Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　今石崎先生御指摘になられたとおり、骨太で今回歳出歳入一体改革をやるに当たって、この社会保障の分野につきましては、これから五年で一兆一千の節減を求められたということでございます。しかしその前提は、もちろん自然増というか当然増を前提にして、そこの見通しのところから一兆一千億さらに、さらにというか、そこから減らしてくれないか、こういう問題提起がなされている、こういうことであることは私もよく認識をしているところでございます。
　問題は、ここで根本的な議論になるんですけれども、まず財政が非常に逼迫して先進国中最悪の状況にある、こういうことはもうだれも耳がたこになるほど聞いているわけですが、他方、世論調査をすると、国民は、やはり自分たちの安心のためには社会保障というものをきちっと維持してもらいたい、これはもう一番最優先の希望ということになっているわけでございます。
　そういうことでございまして、私は、この社会保障にこたえていくためには、やはり負担というもの、これはもちろんいろんな形の負担がありますが、私が当時担当していた分野では、税の負担というものでもうちょっと裏打ちしてやらないと、社会保障が国民の期待にこたえて安定的なものにならないんじゃないか、こういう気持ちを非常に強く持っておりました。
　そういうことなんですが、それでは、今からどんどんどんどんふえてしまう社会保障、これはふえるという見通しが容易に立つわけです、専門家によりますと。そのどんどんふえていってしまう社会保障を、全部それでは税でこれから賄いますよと言い切れるのかというと、これもまた大変な難しい問題をすぐ我々は予想することができるということでございます。そこに悩ましい問題がある。
　私はどちらかというと、私が厚生労働大臣になったときにちょっと新聞で書かれちゃったんですが、どうも柳澤がなると社会保障の方をそのままにして、税の方でできるだけ裏打ちをしていこうという方向で、社会保障費の節減に余り熱心ではないのではないかというようなことも言われちゃって、おいおい、こんなことを、それがマーケットに反映して国債の値段がどうのこうのという、そういう専門の議論のされ方であったわけですが、そういうことでございます。
　しかし、この私に対する評価というか、そういう見方というのはある意味で正しいし、ある意味ではちょっと私には不本意だな、こういうふうに思いました。
　ではどうしていくんだということでございますが、私は、そうはいっても社会保障制度、社会保障の費用がピークアウトするところはどこかということがわかると、またこれはシナリオの書きようもあると思うんですけれども、そういうことも今のところはわからないということの中でやっていくには、やはり五年ぐらいずつ切って、これをできるだけさや寄せしていくしかない、こういうことです。
　その場合に、今石崎先生言われたようにキャッピングという考え方でいいんだろうか。これは私は、キャッピングで何でかんでこれでやりなさいというのは、やはり余り合理的でないというふうに考えている人間です。キャッピングは一つのヒントというかめどであって、本当にそういうことでなければ財政とのつじつまが合わないというのだったら、そういうキャッピングを一応念頭に置いて、制度の積み上げ、改正の積み上げをやるということを言われているんだろう、私はそのように受けとめるべきだと思います。
　だから、制度をいずれにしても組みかえていかなきゃならないときに何が一番優先順位が高くやらなきゃならないことか、無駄があればそれを一番早くやればいいわけですが、そういうようなことで仕組んでいくわけですが、キャッピングがもうすべてオールマイティーであって何でかんでそれで抑えろということではなくて、あくまで下からの、制度の改正による積み上げでもって、その念頭に置いたキャッピングの要請というものにどれだけこたえていけるかということの問題だろうと、私は非常に大枠のところでも似たように考えるんですが、具体の、いわば徐々に徐々に接近させていくときの考え方もそういうふうであるべきだというふうに私は考えているわけでございます。
○石崎委員　柳澤大臣から非常に本質的なお話をいただきました。自民党の中では税財政の最高の権威であります大臣が厚生労働大臣に就任をされたということの意味合いも非常に大きいのではないかというふうに思っております。
　その中で、厚生労働行政だけではなくて、政府全体としてはなるべく歳出を削って、歳出削減をした上で足らざる部分は税に期待するというような順序で改革をしていきましょうという基本認識だと思うのでありますけれども、この社会保障分野においては、なるべく削減をやってからということになりますと、先ほど申し上げたようないろいろな、本来ハンディキャップを背負っておられる方々に対する政策というものまで殺してしまってその上で歳出削減を達成するというような、順序がおかしくなってしまう。本来やるべきことまで放棄してしまう、そういうことがないような改革でなければならないと私は考えております。その点をぜひまたよろしくお願いしたいというふうに思います。
　かわりまして、安倍政権において、再チャレンジ政策が大きな政策の看板として掲げられております。
　私の周りにおります若い世代の方々にいろいろ聞きますと、若い働いている方々に聞きますと、給料が安いんだという話、あるいは給料が安いからなかなか結婚できないんだ、あるいは結婚しておられる方々も子供は一人でもう限界だというような話、そういう話をよく聞きます。
　雇用形態も、正社員という形ももちろんありますけれども、契約社員ですとか派遣社員ですとかいろいろな雇用形態、正社員とは異なる形の雇用形態が実に多いということを私はいろいろな若い人たちの会話の中で聞く機会が多いです。同じように大学を卒業しても、就職するその後の形態が違う。身分差別といいますか、雇用形態が違う、給与も違う。あるいはボーナスがありません、あるいは社会保険もありません、そういう雇用形態もあるという実質的な不公正が非常に生じているということであります。
　ここ十年、十五年、経済が非常に厳しかった。企業の側も、その雇用する場面においてなるべく安く人材を雇うという要請があった。そういう中で、そのやり方として、非常に柔軟性を持つ非正規雇用という形での雇用、そういうことが非常に幅広く広がってきた。そのことによって日本の経済というものが何とかこの十年、十五年生き延びてきたんだという実態はあろうかと思いますけれども、ようやく今景気動向が改善をしてきて、企業収益がよくなってきて、そういう中にあってさらにこの正規、非正規の格差というものがそのまま存続するということは、私は大変社会的な問題であろうと思いますし、安倍政権の再チャレンジという大きな政策の目標の中で、この問題は解消していかなければならないテーマであろうと私は思います。
　これは、企業業績が非常によくなってきたということ、その恩恵というものが個々の従業員、社員の給与、待遇というものまでまだ及んでいない、そういう事情もあると私は思います。そして今、例えばことしの景気状況、売り手市場、来年の春大学を卒業するような若者たちのことしの就職活動というのは非常にいい状況だったんだと私は思いますが、五年前、十年前に大学を出た若者たちの就職状況は、氷河期と言われるような大変な厳しい状況であった。
　そういうことを考えると、今、来年の春卒業する若者たちの就職状況がいいというだけでとどめるのではなくて、過去五年、十年前に学校を出て、今は非正規雇用あるいは正社員になれない、あるいはフリーターをやっている、そういう若者たちも今この景気回復局面の中で再チャレンジして、正社員への道、しっかりとした就業の道が確保されるチャンスがある、そういう労働政策というものをこの景気回復局面の中でぜひしっかりと導入をしていただきたい。そのことが、ひいてはしっかりとした家庭生活を送り、子供を育て、少子化にも貢献をする、そういう社会循環になっていくのではないか。
　これは、やはり政府がしっかりと政策誘導する。企業に任せきりではなくて、政府として、内閣としてこういう政策を強力に推進するんだ、そのことを企業にもしっかりと指導していく、伝えていく。そのことで日本の社会というものの活力、若い人たちのチャンスというのを広げていく、そういう政策をぜひとっていただきたい。これは安倍政権の看板政策であるというふうに思いますが、大臣の見解をお聞きします。
○柳澤国務大臣　労働市場あるいは雇用というものに正規のものと非正規のものが生じております。これは、ある意味で従前からあった形でございましたけれども、それが今回の長い日本経済の低迷期の中で、非常に非正規のウエートが高まってきまして、雇用全体の三分の一だとか四分の一だとかというふうな、そのような高い比率で非正規雇用が活用されている、こういう事態が発生しております。
　この原因は何かといえば、今、背景のあるいは時期の指摘の中で申し上げたように、明らかに景気の低迷といったことと関係があるわけで、これは石崎委員も御指摘になったことだと思うんですけれども、加えまして、どうも最近の青年たちの間に、自分の人生に対してモラトリアム的な心情がある。何となく自分の進路を明確に決めたくない、ちょっとここのところはしばらくの間、考えがまとまるまで少し自由な形でいたいというような、そういう気分というか、そういうものも片方にあったということ、これも否めないと思うわけです。
　しかしながら、非正規の人たちの中にも、できれば正規になりたいという人たちも非常にいる。そういう人たちは、恐らく今言ったモラトリアム的な気分ではなくて、就職氷河期に自分の卒業期が当たってしまったという非常に不幸な、かわいそうな若者たち、こういうことになっている面も私は否定できない、このように考えております。
　これに対して、我々、厚生労働省として、これを放置しておくなどということは全く考えておりません。これは将来の格差を固定化してしまう、あるいは、非正規ではなかなか社内に蓄積された技能的なノウハウをきちっと次の代に引き継いでいくこともできないというようなこともありまして、また、先生御指摘のように少子高齢化にも決していい影響はない、こういうように波及するところの影響というものを、我々は非常に深刻な受けとめ方をしております。
　したがいまして、この正規、非正規の問題につきましては、まず、この非正規の雇用になっている若者たちをできるだけ正規の方に取り込んでもらう。これは総理がよく言うように、財界に対して頼んでいるんだということのほかにも、もう少し我々として何かこれはできないか、具体的な施策においてできないか、こういうことを目下検討して必ずやりたい、こういうように思っております。
　それから同時に、非正規の雇用と正規の雇用との間に今のような処遇上の懸隔があっていいか、これも問題だ。ほとんど同じようなことをやっている、責任においても労働時間においてもというようなことが言われているわけですけれども、そういうような両者の差については、我々はこれをできるだけ均衡のとれたものにしていきたい、このように考えて、その面でも法的な整備などでこれに打ち出していきたい、このように考えているところでございます。
○石崎委員　ちょっと時間がなくなってきましたがその関連で、安倍総理大臣は本会議答弁で、正規、非正規均衡処遇の一環として、パート労働者への社会保険の適用拡大という方針を明言されております。自民党内でも大変大議論になったテーマ、三年前、年金改正の議論の際も大議論になりましたけれども、産業界からもいろいろ反対がある、当事者であるパート労働者からもいろいろな異論があるという問題ではありますが、安倍総理としては強い意思を示されている。
　三年前、党内で議論したときは年金財政の安定化という視点からの議論ではなかったかと思うのでありますけれども、今回は再チャレンジ、均衡処遇の流れの中で総理は答弁をされているわけでありますが、これはやるということなのか、それからこの意味合い、つまり再チャレンジという流れの中の位置づけなのかどうか、その辺の考えを簡潔で結構ですので、お願いします。
○石田副大臣　御答弁申し上げます。
　今御質問がありましたとおり、いろいろな議論がありましたが、パート労働者への厚生年金の適用拡大については、被用者の年金保障を充実させる、こういう観点からも基本的には望ましい方向である、こういうふうに思っております。
　しかし、適用拡大は雇用者やまた事業主等にもいろいろな影響があるということもこれはひとつ考えていかなきゃいけない。しかし、先ほどお話がありました再チャレンジを支援し、また将来の格差を固定しない、こういう観点からも、これはそういう点も留意しながら総合的に検討していきたい、こう思っております。
○石崎委員　この問題は、総理が大きな方針を明言しているのであれば、関係者の調整、説得、納得を得るための努力というのをかなり一生懸命やらないと、これはなかなか解決しない問題であるというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたが、先般大きなニュースになりました代理出産のことについて質問をさせていただきます。
　先般、長野県の病院で、おばあちゃんが娘の子供を出産するというケースがございました。大変複雑な構図になっている。しかし、子供が欲しいという娘の切実な願いをその母親がかなえてあげようというような事例であったということであります。大変大きな話題になりました。
　厚生労働省の審議会の部会の報告書においては、この代理出産、代理懐胎を禁止するという結論が数年前に出ていると聞いております。それを見ますと、報告書を見ますと、人を専ら生殖の手段として扱ってはならない、生命に危険を及ぼす妊娠、出産による多大な危険性を第三者に負わせる代理懐胎は、安全性に十分配慮するという基本的考え方に照らして容認できない、生まれてくる子供の福祉を優先するという基本的な考え方に照らしても望ましいものではないと規定をされております。
　また、日本産婦人科学会の会告、会の告示においても同様の考え方が盛り込まれているということがありますが、しかし、実際には賛否両論があり、その後法制化されるということはなかったわけであります。そのため、外国で代理出産を依頼するケースも多い、百例ぐらいあるというふうにも報道されております。
　また、国内でも、先般の長野県の諏訪マタニティークリニックの例のように、その院長さんは、学会の会告はあくまで内規であり、目の前の患者を忘れていては何のための医者か、医療か、代理出産を法律で禁じて、産みたければ外国に行けというのでは余りにもひど過ぎるというお話をされていたということであります。つまり、現状は事実の方が先行しているという状況であります。
　この実態、現実というものを政府としてはどう考えるのかということであります。政府として、審議会、部会の報告はあるんだけれどもどうするかという決定はしていない、対応をしていない、判断停止状態であるということでありますが、そういう状況の中で、代理出産は海外でどんどん行われ、国内でも行われているという実態にあるということであります。
　現実は医者の自由裁量にもう任せられている、そういう実態でありますから、いろいろな問題点がある、しかし、実際は野放しになっているという現実を政府としてどう考えるのか、これに今後どう対応していく方針であるのかをお聞かせください。
○柳澤国務大臣　代理懐胎につきまして、最近、今石崎委員が御指摘になられたとおり二件ほど具体の事案が持ち上がりまして、大変国民世論の注目を浴びたところだ、このように認識をいたしております。
　いきさつ的に言いますと、今御指摘になられたとおり、平成十五年に厚生労働省の審議会、それから日本産科婦人科学会の会告によっても、これに対して実施すべきでない、むしろそれを法制化すべきだ、罰則をもって法制化すべきだ、こういうような方向があったということ、我々もよく承知をいたしております。
　したがいまして、今回二件の事案が持ち上がって国民世論の注目を浴びたんですけれども、やはり厚生労働省としては、この二つの重要な、今まであったステップというものを大事にして、それとの関連で問題をいろいろ整理していかなければならない、このように考えております。我々も、いたずらに放置をしておくというようなことが責任を全うするゆえんではない、このように考えているわけであります。
　したがいまして、この問題については、その後何か平成十五年の両方の報告、会告を変更するような客観的な事態の変化というものがあったのかどうか、これは子細に検討してみる必要があるだろう、このように思うんです。
　例えばどういうことかというと、医療技術の進歩というようなものはどうであったか、あるいは、国民世論の動向といったものもどういう方向に今推移しているのかというようなこと等々、専門的に言えばもっといろいろな問題があり得るわけですけれども、そういったことについて、十五年段階からどういう変化が起こっているのか、こういうことを検討していくということが大事じゃないか、このように考えているということでございます。
○石崎委員　時代背景としては、やはり生殖補助医療の飛躍的な進歩という変化というものが実際にあるんだというふうに思います。
　ですから、国民の意見といいますか、国民が代理出産ということにどういう意識を持って、どういう考えなのかということ、実態を把握するということもまず大事だと思いますし、それを望む側あるいは問題点というものを両方から議論するということも必要でありますけれども、やはり生まれてくる子供の福祉といいますか、生まれてくる子供がそのことを成長してどう考えるかということの視点がちょっと欠けているんではないか、そういう議論がほとんど余り聞かれない。
　親は子供を欲しいという希望はもちろんあるんだけれども、では生まれてくる子供は、おばあちゃんから生まれた子供なんだよということを成長過程の中でどう受けとめて、その子の成長、福祉にとってそのことがどう影響していくのかというところがなかなか難しい。
　そこのところを、ぜひ全体としてしっかりと議論をしていただいて、野放しということではなくて、一つの何か基準、規制というものが必要だと私は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今回の場合は、五十代の母親、祖母が代理出産をしたということで話題になりました、五十代。ですから、出産というのはそれだけ大変な仕事である、生命の危険というものももちろんあることなんだ。そのことは、今回相前後して奈良県では、母親の出産ということに関して大変危険な状態になって、病院を十九カ所診療拒否された、その上で死亡したという大変悲しい悲惨な事件が発生をいたしました。
　詳しい事実関係は結構ですので、医療が進歩した今この時代になぜこんなことが起きるのか、なぜ起きたのか、この再発防止のために政府としてどういう方針か。私ども自民党も現地調査する予定でありますけれども、再発防止のための決意をお聞かせください。
○櫻田委員長　では、柳澤労働大臣、手短にお願いいたします、時間が終了しておりますので。
○柳澤国務大臣　はい、承知しました。
　奈良県大淀病院におきまして妊婦さんが死亡されるという大変痛ましい事件が起きまして、私ども、この場でも、亡くなられた妊婦の方に心から御冥福をお祈りしたい、このように思います。
　問題は、そういったことが起こらないように、そういう配慮もありまして、私ども、今施策として周産期医療ネットワークというものを張りめぐらそう、こういうように心がけて整備を進めているわけでございますけれども、全く不幸なことに、この奈良県においてはまだこれが整備されていない、そういう段階でこのようなことが起こった、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもとしては、できるだけ早く未整備の都道府県に対して整備をするということを働きかけてまいりまして、その他のことも含めて万般遺漏のないようにいたしまして、再発されて不幸なことが起こらないようにしてまいりたい、このように考えております。
○石崎委員　ありがとうございました。終わります。
○櫻田委員長　次に、戸井田とおる君。
○戸井田委員　自由民主党の戸井田とおるであります。
　このたび、三十分時間をいただいて質問させていただきます。
　最初に、委員長、御就任おめでとうございます。また、柳澤大臣、両副大臣、御就任おめでとうございます。どうぞ期待する答えをいただきたいな、そんなふうに思っております。
　今、石崎委員が最後に言っていましたけれども、奈良県大淀町の大淀病院に入院した五條市の高崎実香さんが、容体急変ということで搬送先探しに手間取って、そして大阪府内の転送先病院で男子を出産後、脳内出血のために亡くなられました。妊産婦という不特定多数の言い方だとさっと流れてしまうものも、高崎実香さんという個人の実名で頭に入れると、また別の思いが浮かんでくるわけであります。そして、テレビでも報道されたように、遺族の方々の思い、そんなことを考えると、本当に心から御冥福をお祈り申し上げ、そして御遺族に衷心よりお悔やみを申し上げたいと思うわけであります。
　そして、このことは産科医療のあり方に一つの大きな問題を投げかけた事件であると思うわけであります。ある程度結果を見て、そしてその結果をもとに批判をするということは、ある意味で簡単なことかもわかりません。しかし、なぜそんな状況になっていったのか、そんなことをやはり真剣に考えていかなければいけないんじゃないか。
　また、現在、周産期医療を取り巻く環境を見ますと、さまざまな問題点が浮き彫りになっております。妊娠、出産に至る総合的なプロセス、あるいは産科医療を考えるに当たって、厚生労働省はだれを考えの中心に置いているのか、そんなことをお伺いしたいと思います。
○松谷政府参考人　産科医療、周産期医療の基本的な考え方ということでございます。
　産科、周産期あるいはそれに続く新生児の医療というのは、人間の生きるプロセスの中で老人期と並んで極めていろいろな事件の起こる、あるいは危険な時期でございます。したがって、そこでの医療というのは非常に大切なものであると私ども考えております。
　視点ということでございますが、当然これは赤ちゃんを産むお母さん、それから生まれてくる赤ちゃん、この二つの命をできるだけ安全にスムーズに産んでいただく、そして育てていただくという視点がまず第一であろうと思います。これを提供するに当たっては、その関係者、家族の方ももちろんいらっしゃいますけれども、専門の方、産科のお医者さん、そして小児科のお医者さん、そしてお産の場合には助産師さんもいらっしゃいます、あるいはその周辺の看護師さん、こういう方々がチームを組んで、今申し上げたお母さんの命、子供の命ということを第一に考えながら、その専門の知恵を発揮してやっていくということが大事である、そういう認識でおります。
○戸井田委員　いろいろ言うと、長くなると焦点がぼけるんですけれども、要は、やはり母子ということだろうと思うわけです。子供を産む女性が満足するお産の環境をつくることが大切なんだろうというふうに思うわけであります。そして満足するためには、まず安全であること、そしてもう一つが安心できることだというふうに思うわけであります。
　安全という観点で見ると、近代医療が人類に果たした功績は多大なものがあります。だれもがわかるとおりに、ハイリスク及び病理のある出産に対して産科医療の果たす役割というのは大きい。さらに、昔なら到底生き長らえることができなかったような超未熟児が無事に成人をする、そういう例も多々見てきましたし、同時に、そのことがもうニュースにもならないというような状況になってきている。あるいはまた、前置胎盤等、昔だったら本当に救えなかったような子供、母の命を今は救うことができるわけであります。その陰には、やはり数え切れないような、志を持った医師であり、研究者であり、そしてまた医療従事者の不断の努力があったのは、だれもが認めることだというふうに思うわけであります。
　しかし、安全ということを追求する余りに、逆に、お産に関しては、ローリスクである正常のお産までもが何でも病院でという傾向に拍車がかかってきて、対応し切れなくなっているんじゃないかな、そんなふうに感じるわけであります。
　今、産科医師の不足が言われ、産科医療の集約化ということで、出産場所が生活圏の中で見つけられないお産難民というような言葉も言われております。集約化の基本的な考えを先ほど部分的に聞かせていただいたわけでありますけれども、そこらのところをもう一度、しっかりと、網羅的にちょっとお話しいただけませんでしょうか。
○松谷政府参考人　産科医療の集約化等のお話でございますけれども、産科が住民にとって身近な場所にあることによって、住民が安心してお産ができていたわけでございますけれども、少子化が進みまして、産科医師が減少する病院が生まれまして、産科医師が地域に広く薄く配置されているという状況は、それぞれのお医者さんの労働条件の観点あるいは医療安全の観点からは問題であるというふうに認識しているところでございます。
　このため、産科医師を確保するために、地域の中に安全なお産ができる体制の整った産科の拠点病院の整備を進めていくこととしておりまして、これによりまして、地域全体で見ますれば、より安全な医療を二十四時間受けることができる体制が確保されるという方向になるのではないかというふうに考えております。
　一方、地域によっては、拠点病院までの距離が遠くなるなどの利便性の減少が指摘されているところもございますので、産科医師の確保対策の検討に当たりましては、地域の住民の御理解をいただくことが重要だと考えています。
　その方法として、一つには、拠点病院がない地域の病院の外来機能を残しまして、入院と外来の機能を分化させ、お産までのいろいろな健診等については近くのところでできるようにする、あるいは必要に応じて定期、不定期に産科、小児科のお医者さんを派遣するといったようなこと。
　二つ目には、必要に応じて、要するにお産のときには遠くへ行かなくちゃならないような場合が出てまいります、そういった場合の分娩用の宿泊施設の提供をすること。
　三つ目には、拠点病院がない場所でも安心して出産ができるよう、拠点病院と地域の診療所、助産所との連携体制を明確にすることなど、地域ごとに工夫をしていただくことによりまして、地域において安心、安全なお産ができる体制の整備を進めていく必要があるというふうに考えてございます。
　地域の住民の御意見も十分伺いながら、実効性のある支援策というものをさらに考えていきたいと思っております。
○戸井田委員　集約化というのは、手持ちの体制でもって何とか対応できるようにしなければならない、その辺の苦労があるんだろうというふうに思うわけでありますけれども、しかし、先ほど出ました、最新の医療でもって不妊治療というものが進んできて、以前、それこそ我々の子供の時代に余り聞かなかった五つ子だとか六つ子だとか、そういうものが出てくる。当然普通の、通常のところで対応できない。そうするとそういう集約化された高度の医療を受けなきゃならないということで、今までなかった分野が出てきているということもやはりその一つの原因ではないかなという気がするんですね。
　同時に、集約化されることで懸念されることが、ますます時間的な管理ということになってくるわけです。
　今、お配りしているかと思うんですけれども、病院時間別の出生数というのがありますけれども、このグラフを見ていると、真ん中のちょうど十三時、十四時が一番出産件数が多い。逆に、夜の十時が一番少ないということであります。やはり通常の生活時間の活動時間帯の出産が多いというのが病院別でも出ております。実際に、診療所の時間別の出生数も病院と同じような傾向が出ているわけです。
　三枚目の助産所の時間別出生数を見ると、全然違った形になっているわけですね。非常に自然な形での数がそこに出てきている。そこに何か、やはり管理されたものというものを感ぜざるを得ない部分がある。そして、それがいいのか悪いのか、我々には断言しようがないわけでありますけれども、しかし、妊産婦、胎児を中心に考えると、この管理されたお産を誘引する産科医療の集約化が本当に安心につながるものなのかということは疑問に思えてくるわけです。
　管理されるお産の弊害として考えられるものというのは、一般の管理される側として、その管理される側の夫の立場で考えてみて、例えば言葉は悪いですけれども、ブロイラーのように無理やり産まされたという主体性のないお産に対する妊産婦の精神的な負担、トラウマ、そんなことを助産婦さんからも聞きます。そういったトラウマが残ってくる。お産に対する不満足感は、子育てに自信が持てなくなってくる。例えば動物でも、子羊が生まれてすぐ三十分ほど母親から引き離されただけで、母羊はその子供に関心を持たなくなった、そんなようなことになる。
　人間と羊は一緒でないかもわからないけれども、同じ動物ということで考えてみると、まして最初の刷り込みの時期の対応というのは、子供自身はしゃべれるわけでもないけれども、そこに対する配慮があってもいいのかなというような思いがあるわけです。また、そういったことが、短絡的かもわかりませんけれども、子殺し、親殺しといった事件の遠因として、そのお産のありようというものが影響しているのではないかな、そんなことも推察できる。
　また、最近テレビ等で大変視聴率の高い細木数子さんの、生まれた年月日でもってある程度その人の将来を推測していくということがある。まあ一〇〇％信用しないものの、我々一般人とすれば、そのことを聞いて、生まれた日時というものはそんなに影響があるのかということになると、何となく、それを無理やり時間に合わせて産まされるということになると、それがいいんだろうかなという、若干のそういった疑問点も出てくる。名前をつけるのに一生懸命考える、何なのか、どんな名前でもいいじゃないかと思いながらも、やはりいい名前をつけたい、そこに親の思いというものもあるんだろうというふうに思うわけであります。
　また、イギリスでは、こうした産科医療の集約化と安全について問題があるという報告が、二〇〇三年にヨーロッパの周産期医療に関する作業グループが報告しています。つまり、集約化が安全の保障とは必ずしもならないということがわかっているということも、我々、インターネットを通じてそういうもので情報を集めてくれば、そこまでは情報としては入ってくる。
　また、分娩誘発のための陣痛促進剤の使用によるリスク、そこからくる医師の精神的な負担。医師も精いっぱいの状況の中でもって何とか対応しなきゃならないという中で、今の選択肢が出てきているんだろうと思うんですね。先ほどの奈良の問題も陣痛促進剤が使われているということを、ニュースの中で言われておりました。
　こういった管理されたお産の弊害について研究調査をしたことがあるのか。または、なければ早急に研究調査して、その弊害が認められればそれを公開するという思いがあるのか。その辺のことをちょっとお伺いしたいと思います。
○松谷政府参考人　お産を安全に行うためにいろいろな手だてが行われているわけでございますけれども、今先生御指摘のとおり、余り人工的な手だてが行われますと、お産そのものは言ってみれば自然な営みという側面が非常に大きいわけで、その後の子供の心にも影響するということは先生御指摘のとおりで、そういう学問的な検証もされているというふうに伺っております。
　したがいまして、最近では、病院などにおきましても、例えば、生まれたらすぐにお母さんに接触させる、あるいは母児同室で育てる、お父さんにも参加していただくといったような、いろいろな手だてが行われるようになってきているというふうに伺っておりますけれども、正常産などの場合は、助産師さんが関与するというのも非常に大事なことじゃないかなと思っています。
　いろいろなそういう手だてについての研究がなされているかということでございますが、例えば分娩誘発剤等についてどのようなことが安全なのか、どういうことがあるのかというような研究はなされているというふうに承知しておりますけれども、系統的に、ちょっと今手元の資料にございませんので一般的にしかお答えできませんけれども、一般的に言えば、いろいろな研究がなされていると思っております。
○戸井田委員　なかなか、余りそういう研究資料というのはないような感じなんですね。
　同時に、もう一つの資料を見ていただいたらわかるように、このグラフで一目瞭然なわけであります。こういう生まれ方というものが本当にいいのかなという思いを常に頭に置いておかなければいけないんじゃないかな。また、世界の十八カ国で行われた出産に関する科学的な研究の結果では、出産の安全性は機械や薬を多用することではなく、助産師が妊婦と一対一の関係で妊娠初期から出産までかかわり、深い信頼関係を築くことで高まるということが言われております。
　このようなことからも、正常出産は助産師の扱う出産を尊重すべきであると思いますし、その選択肢としてむしろ拡大していく方が望ましいのではないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○松谷政府参考人　御指摘のとおり、助産師さんの活躍というのは非常に大事なことだと思っております。安心、安全なお産を確保するという上からも、産科医師のみならず、助産師さんとの連携ということが不可欠であると思います。
　このため、中核的な病院の施設等を地域の病院、診療所、助産所が利用してお産を行ういわゆるオープンのシステムを構築するモデル事業を進めるとともに、正常経過の妊産婦さんに対しましては、医師ではなく助産師が健康診査などを行う助産師外来や、院内助産システムなどの病院等における取り組みなど、新たな助産師活用策の普及を目指しまして調査研究を進めているところでございます。
　また、助産師さんそのものにつきましても研修をさらにしていただく必要もございますので、一たん業務を離れた助産師さんが産科診療所での就業を再開するための研修、あるいは産科診療所に勤務する看護師さんを助産師さんに養成していくための取り組み、新人の助産師さんに対する研修の強化など、総合的に取り組んでいるところでございまして、引き続き、産科医師、助産師、双方の協力のもとに、お産に対する安全な医療体制の確保に努めていきたいと思っております。
○戸井田委員　また、お産をする女性と妊娠時からきめ細やかにかかわり、正常分娩に導く生活指導をしていくという一つの助産師の仕事があるわけであります。
　例えば、愛知県の吉村医院のお産の家というところでは、まき割り、掃除、かまでの御飯炊き、妊産婦に古典労働をさせることによって、正常分娩ができるような体づくりを指導する、そんなこともやられているわけですね。非常になるほどなと思える部分が一方であるわけです。また、分娩中も産婦から離れずに寄り添って励まし、支えていく、そして産後も子育てをサポートし、母になる女性を育てていく。昔なら家庭で、そして地域の中で伝わってきたものが核家族化の中で失われて、それを復活させる意味でも、母を育てるという観点、そういう観点で妊産婦と接する必要があるんだというふうに思うわけであります。
　そういった意味で、お産を分娩のみでとらえるのではなく、全人的なケアができる助産師というものがもっともっと評価され、産科医、助産師、看護師との支え合いの中で連携していける環境を整えていくことが大切なのではないかなというふうに思うわけであります。また、助産所で出会う妊産婦同士が出産、育児の情報を共有する、またそれによって得られる安心感というものも大切なんじゃないかなと。そうした拠点になる助産所、バースセンターを国の施策として、今お答えいただきましたけれども、きちっと設けていくべきじゃないか、それを広げていくべきじゃないかな、私はそういうふうに思います。
　また一方、多くの助産師が開業をためらっている理由の一つに、異常分娩になったとき、病院のバックアップ体制に不安があるということがあるわけであります。緊急時の搬送システム等、バックアップ体制を整え、妊産婦が安心してお産ができる体制を緊急に整えていただきたいと思います。また、それに対応されているんでしょうけれども、現実問題としては非常に厳しいのが実態ではないかな、そんなふうに思います。助産師、助産所への規制がその活動を妨げることになっていないか、そういうことのないようにきめ細やかな考慮をしていただきたいと思います。
　それから、今、少子化が大きな問題となっています。対策としてさまざまな政策がなされていますけれども、少子化になった原因もさまざまなものが考えられると思いますが、私はこのたび、だれもがそれを通してこの世の中に生をなしたお産というものを深く考えていく過程の中で、今まで行政や我々、我々というのは夫であり父親という立場でありますけれども、いかに産む性というものを大事にしてこなかったかということに気づかされるわけであります。
　男女共同参画ということをいいますけれども、真に女性をとうとぶということの根源、本質はここにあるんじゃないかなと思うわけであります。生まれさえすればということで合理性だけを追求して管理されてきたお産が、いかに産む性へのいたわりがなかったか。
　本当の自然の営みのお産のプロセスの中に我々が忘れてきたはかり知れない自然の恩恵というものがあるように思えてならないわけであります。いつ生まれるかわからない、細心の注意の中でじっとその時期を待つわけであります。一見非合理のように見える行為の中に、本当は、実は安全と安心があるのではないかというふうに思うのであります。そして、それを支える産科医療に携わる人たちの信頼関係と連携が今最も求められているときなんだというふうに思っております。
　母と子を本当の意味で大切にすることが、日本の少子化を食いとめ、満足のいくお産を経験した女性たちがしっかり子供を抱いて育て、この国を変えていくという気がしてならないわけであります。そのためにも助産師の活用というものをもう一度真剣に見直していただきたい、そんなふうに思うわけであります。
　時間がもうなくなってきたんですけれども、助産師のみならずに、看護職員が医療施設の中で昼夜を問わず二十四時間働いている唯一の医療従事者であります。また、看護師は最も多い医療従事者でありますし、新人看護師の六割は、医療事故につながるヒヤリ・ハットレポートを書いたことで、仕事を続けていけないと悩んでいる現状にあるということも聞きました。
　平成十四年の十一月二十六日に公表された「保健師助産師看護師行政処分の考え方」の中で、医道審議会保健師助産師看護師分科会看護理念部会は、行政処分に関する意見の決定に当たっては、看護師が有する知識や技術を適正に用いることということを言っております。平成十五年の「医療提供体制の改革のビジョン」では、看護基礎教育の内容を充実するとともに、大学教育の拡大など、看護教育の期間の延長や卒業後の臨床研修のあり方について制度化を含めた検討を行うことが明文化されております。
　日進月歩の近代医療に携わる職種として、これまでの三年間という教育期間でいいんだろうか、それで対応できるんだろうか、抜本的な見直しが必要なのではないか、そういうふうに思うんですけれども、御意見をお伺いしたいと思います。
○松谷政府参考人　医療の高度化など近年の医療を取り巻く環境の変化に伴いまして、医療従事者の資質の向上が強く求められておりますのは先生の御指摘のとおりでございます。また、看護師、助産師などにつきましては、学校養成所修了時点の能力と現場で実際に求められている能力との間に乖離がございまして、必要な能力が必ずしも身についていないのではないかなどの指摘もあるところでございます。そういったことから、資質の向上ということについては、重要な課題として取り組んでいるところでございます。
　国民のニーズに的確にこたえられるよう、基礎教育、卒業までの教育でございますが、それのさらなる充実を図ることを目的といたしまして、本年三月から、看護基礎教育の充実に関する検討会を開催して検討しているところでございます。今後、この検討会での検討結果も踏まえまして、医療安全を確保し良質な医療を提供するため、看護師や助産師の資質の向上に引き続き取り組んでいきたいと考えております。
○戸井田委員　ぜひしっかりとお願いしたいと思います。
　最後に、診療における患者自己負担金の未収問題について質問をさせていただきます。
　四病院団体協議会の治療費未払い問題検討委員会の報告書によりますと、年間累積未収金の総額は、一施設当たり七百万を超えるという数字が出ております。三年の累積で千六百万円以上ということになっておりますけれども、今、病院等医療施設において、経営状態はかなり厳しいものがあると聞き及んでおります。年間七百万といえば、看護師一人の給料、人件費に相当する金額じゃないかなと。
　そして、健康保険法の七十四条の第二項に「保険者は、当該保険医療機関又は保険薬局の請求に基づき、この法律の規定による徴収金の例によりこれを処分することができる。」とあります。国民健康保険法の四十二条二項にも同じようなことがうたわれております。しかし、聞くところによると、この条項を適用されたことはかつて一度もないということであります。
　この未収金問題を解決するということは、患者の拒否をできない医療機関にとって非常に大きなものがあるんじゃないかなというふうに思うんですね。同時にまた、この未収金が課税されるということを聞いております。その辺のところ、対応はどういうふうにされるのか。また、それがもし実行されるということであれば、この厳しい時期にあって、医療機関にとっては大変大きな福音になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
○柳澤国務大臣　医療機関に診療をお願いして、帰り際に当然自己負担の部分をお支払いして帰るわけですが、それをしない患者さんがあらわれて医療機関の側の未収金になってしまう、こういうことが相当の規模で行われるようになったという御指摘がございました。
　この点は本当に、個々の患者さんのいろいろな理由によるそういう行動ということになっているだろうと思うんですが、まず何といっても、私どもとしては、オーソドックスに過ぎると言われるかもしれませんが、医療保険制度の仕組み自体に対する御理解をお願いするということ、これにもっと我々は努めていかなければならない、このように思います。
　それからまた、もう一つは、便宜の問題として、たまたま現金がないというようなことは最近のカード社会ではいっぱいあるわけですから、クレジットカードによる一部負担金の納付というようなものも、もうちょっと医療機関におきまして工夫をしていただくということも必要なのではないか、このように思います。
　もう一つは、高額医療になった場合のことですけれども、従前は医療費を窓口で払って、そして限度額を超えた部分については後で還付が行われるという方式でございましたけれども、患者さんの便宜のことを考えれば、これはやはり初めから限度額で十分だというようなシステムにすべきではないかというようなことで、これについては来年の四月から改正をしよう、そういう考え方がございます。
　それから、もう一つ、税の話がありまして、戸井田委員から聞きまして、なるほどなと私も思いました。通常の売掛金の未収金あるいは貸し倒れということであれば、これは最初のところの契約が、あなた、自分の自由意思に基づいたものでしょう、そのぐらいのリスクは当然考えて契約すべきですよ、こう言えるわけですが、お医者さんの場合にはそれが言えませんよということを御指摘になられたわけです。私は今は税の方におりませんので、すぐにここで受け合うというわけにまいりませんが、よくよく勉強させていただくきっかけにいたしたい、このように思います。
○櫻田委員長　戸井田とおる君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
○戸井田委員　ありがとうございました。
　安全、安心ということを言われますけれども、確かに安全を求めることは非常に重要なことであるけれども、いつしか気がついてみたら安心がどこかに行ってしまったということのないように、安全は基準があるけれども安心には基準がないわけであります、まさに人と人との信頼の中に安心があるんだと思います。そういう行政をぜひやっていただきたいな、そう思います。
　以上です。終わります。
○櫻田委員長　次に、松浪健太君。
○松浪（健太）委員　自由民主党大阪十区選出の松浪健太であります。
　大阪九区、お隣の補欠選挙で疲れた体をいやす間もなくこうして質問に立たせていただきますこと、充実した政治生活に心よりありがたく思う次第であります。
　さて、選挙戦では、安倍総理も演説の中で多くの時間を、国民が安心できる社会保障制度の確立、また社会保険庁の解体的な出直しということに充てておられました。まさにこの厚生労働委員会の役割は重大であります。
　社会保険庁による年金不正免除問題などが発覚する中、総理がおっしゃるように、社会保険庁を解体的に改革しなければならないと思いますし、あらゆる場所で我々は襟を正していかなければならないと思うわけであります。国民の信頼を損なうこうした芽は少しでも早く摘まねばならない。
　そこで、本日取り上げさせていただきますのは、東京屋外広告ディスプレイ健康保険組合についてであります。
　財務内容は良好であり、被保険者は四万人、平成十八年度の予算も百六十二億円と良好であります。しかしながら、これまで十億円を超える業務上横領、またその後もさまざまな不祥事を重ねまして、健康保険法施行後八十年、大正十五年以来初めての改善命令を受けながら、多くの点で自浄作用欠如を露呈しているということがあります。
　そこで、この横領事件、簡単に申し上げますと、強羅の保養所をめぐって行われたものでありますけれども、国土利用計画法に基づく上限を約五億円も上回って三十九億五千万円で売買契約を結んだ。そこで、話を進めた元常務理事が、組合の承認もなく、自称コンサルタントと言われる大阪の会社役員に、二千数百万円しか安くならなかったにもかかわらず、十億円以上を払ったというひどい内容であります。この後、民事裁判では、この常務理事に十億二千二百万円の支払いが命じられているところであります。
　当然、横領された多額のお金は加入者の保険料でありますけれども、現在の回収状況をまずお教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○水田政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の東京屋外広告ディスプレイ健康保険組合の保養所の件でございますけれども、この保養所の取得に関しまして横領されましたのは、十一億五千八百万円でございます。そのうち、民事訴訟の判決によりまして、元常務理事に対しまして十億二千二百万円の支払い命令が下されてございます。
　これを受けまして、平成十七年六月一日に、元常務理事の自宅競売によりまして四百五十六万円を回収したところでございまして、不正支出金の債権現在高といたしましては十一億五千三百万円、このようになってございます。
○松浪（健太）委員　今のようにほとんど回収がされていない、まさに紛失金の未回収を放置しておいた責任は、健保組合にも、当然ながらこれを監視いたします厚生労働省にも、私は非常に大きな責任があると思うわけであります。
　横領事件後も、理事会の承認なしに二億円もの有価証券の売買というか買いかえを行ったり、不正選挙を行ったりと不祥事が続いているわけでありますけれども、この経緯をごらんになりまして、大臣、まず感想だけでよろしいので、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　健康保険組合とは何ぞや、こういうことを申しますと、私もこの立場に立って勉強させていただいたわけですが、政府管掌の健康保険というのが原則の形である。そういう中で、政府管掌のものから自分たちは独自に健康保険組合をつくって業務をしっかりやりますよ、こういう建前でもって、いわば政府管掌健康保険から独立をしたのがそれぞれの健康保険組合だ、こういうことでございます。ですから、親はあくまで政府管掌の健康保険、組合、子供である、こういうことです。
　ですから、そういう親子の関係からして、健康保険組合がどういうようなことを守っていかなければならないか。これは一見、独立のエンティティーのような体裁をとっているんですけれども、その経緯、法律上の枠組みにおける立場、こういうものを考えますと、そんな一般の独立の法人だなどというようなことは完全な思い違いだというふうに思いまして、これはどういうお金をこういうようなところで流用して損を生んでしまったかは私つまびらかではないんですけれども、余裕金の運用等、これは恐らくきちっとした規律のもとに置かれているはずでございまして、こんなことはあってはならないことだ、言語道断だということを考えて、言わせていただきたいと思います。
○松浪（健太）委員　まことにそのとおりであると思うわけであります。
　そして、この組合に対しての厚生労働省の指導というのも非常に苦労はされているというのは見ていて感じるわけであります。しかしながら、これほどの被害を加入者の皆様に負わせたわけでありますから、通常は何が問題であったかを解き明かさなければなりませんし、改善策を講じなければならないと思います。
　しかしながら、現実は、こうした新聞ざたの横領事件が起きた後にも不祥事が頻発をしているわけであります。お配りをした資料の二枚目、三枚目は、厚生労働省がこの健保組合に出した指導書の一覧であります。残念ながら、平成十六年十月以前は確認が困難なものが多いということでありますけれども、それにしても多いわけであります。
　こうした指導書、乱発というぐらい多く出ていると思うんですが、こうしたことについて、これはやはり異例のことなんでしょうか。政府参考人に、こうした指導書の多さについて、ちょっと伺いたいと思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○水田政府参考人　先生御指摘のとおり、この健保組合に対しましては、平成十六年十月以降でございましても、実地監査結果通知など関東信越厚生局長名の通知が十七回、それから軽微な指導等に係る事務連絡が二十一回、合計三十八回に上っているわけでございまして、これは大変異例のことでございます。
　それから、冒頭御指摘ありましたとおり、この業務改善命令自体、これは初めてのことでございまして、私ども、この件に関しては厳正に対処するということで臨みたいと考えております。
○松浪（健太）委員　これ自体異例ということは、八十年で初めての改善命令を出すことに至ったわけでありますから当然でありますけれども、それにしても厚生労働省は辛抱強いなという感じがするわけであります。
　そして、逆に行政の監督が甘過ぎると言われても仕方がない面が、やはり国民の目から見ればあるように思います。特に逮捕された元常務理事は社会保険庁からの天下りでありますし、これ以後も社会保険庁からの天下りはずっと続いているわけであります。現在でも常務理事、事務長ともに社会保険庁のＯＢであるという現状があるわけでありまして、こうした状況を見ますと、やはり国民の目からしますと、いいかげんなことをやっているな、行政が監督をして、その言うことを聞かない元締めが行政のＯＢかという目で見られることは必定であります。
　そこで、行政の監督責任とこの天下りの問題について、厚生労働省はどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○水田政府参考人　この当該健保組合に対します行政の監督責任ということでございますけれども、先ほど大臣からもお話がありましたとおり、健康保険組合それ自体は自主自律の運営を行っていただくということが基本なわけでございます。
　しかしながら、この当該健康保険組合におきましては、御指摘のとおり、組合会あるいは理事会が十分に機能しない、この自主自律の運営が円滑に行われない状況となってきた、このような認識に私ども立っておりまして、平成十一年、当時の監督官庁でありました東京都、それから現在の監督官庁である関東信越厚生局を通じまして、健康保険法に基づく指導、監査、業務改善命令、こういった一連の措置を数次にわたって講じてきたところでございまして、その意味では、私どもとして必要な指導監督は行ってきたものと考えてございます。
　その当該組合の役員に社会保険庁ＯＢがなっていたということでございますけれども、この社会保険職員であった者がこうした事件に関与したということは大変残念なことでございますが、こういった職員がこの健保組合の役員となった点につきましては、これは職員の経験、能力というものが評価されて、本人の合意のもとに雇用関係があったわけでございまして、行政の監督責任とはかかわりがないと考えております。それにいたしましても、先ほど申しましたように、社会保険職員がこういった事件に関与したということは大変残念なことに思っております。
○松浪（健太）委員　経験、能力ということで、当然こちらに、事務長、常務理事につくのはわかるのでありますけれども、代々なっているわけでありますから、そこのところは私は、非常に深く厚生労働省も受けとめていただかなければならないと思うわけであります。
　それでは次に、健康保険組合の監査についてでありますけれども、一般論としてどのようになっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　健保組合の監査についてのお尋ねでございますけれども、まず、健康保険法第二十一条第四項に基づきまして、組合会において、組合会議員の中から選挙によりまして監事二名を選出する。この選出された監事は、法第二十二条第四項に基づきまして、健康保険組合の業務の執行及び財産の状況について監査する、このようになってございます。
　また、これに加えまして、監督官庁であります地方厚生局におきましても、法第二十七条第一項に基づきまして、健康保険事業及び財産の状況につきまして定期的に監査を実施している、このようになってございます。
○松浪（健太）委員　監査のあり方というものは、私も議事録等を見ますと、健康保険組合については、通常のこうした会社、企業等とは違って随分特殊であるという言葉が非常に多く使われておりまして、逆にそれが何らかの抜け穴になっているのではないかなという思いを私はいたしているわけであります。
　そして、こうした中で、私も、これはつい最近のこの保険組合の理事会や組合会の議事録を手に入れて見てみますと、例えば不正支出金が、これを簿外で処理するのだとか簿内でやるのだとか、この十一億五千万円ものものが決算の中に入るか入らないかでもめたりとか、執行部は簿外だから決算書には載っていないというように、堂々と説明をされているわけであります。
　このような処理があったことについては、どのようにお考えでしょうか。
○水田政府参考人　先生御指摘の、横領された十一億円の処理についてでございますけれども、御指摘のとおり、過去の決算では必ずしも適正な処理が行われていなかったということでございますが、関東信越厚生局からも指導を行いまして、平成十六年度決算におきまして、不正支出に係る損失処理を行ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、平成五年度当時におきましては、建物購入費として一億円のみの支出といたしております。
　それから、二つ目に、平成九年度から十一年度にかけまして、支出の説明なく十一億円の積立金を取り崩していたという事実がございます。この点、これは不当な行為でございますので、平成十六年度決算におきまして、不正処理にかかわる経緯について注記をした上で減額処理をする、同時に、同額を不正支出金として債権管理する、こういった会計処理を行ったところでございます。
○松浪（健太）委員　その平成十六年の件についてを伺いたいわけでありますけれども、民事ではまだ時効以前でありまして、回収は可能でありますけれども、これは、逆に債権を抹消したというようなことにはならないわけでありますか。その点、ちょっと伺いたいと思います。
○水田政府参考人　この金額につきましては、まさに債権管理をする会計処理を行ったところでございまして、現在も関係者に対しまして損害賠償請求をしている、このように承知をしております。
○松浪（健太）委員　もう一度、平成十七年の件に戻りたいと思うわけでありますけれども、この十一億五千万円、決算には載っていない、こうした簿外管理台帳、この中ではそういう言葉が使われて、口の悪い人に言わせれば、裏帳簿だというようなことにもなるわけでありますけれども、こうしたことを厚生労働省としてはしっかりと把握をされていたということになりますか。お聞きしたいと思います。