Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　まず最初に、二十一世紀を見据えて、この国民皆保険制度を維持していこうと。医療制度は国民全体が支えるんだと。国民全体のものであるという視点から、今回の厚生省の抜本案をまとめたわけであります。
　増税はしない、若い世代にツケを回さない、赤字国債を出さない、そういう中でいかに適切な医療サービスを我々は受けるような制度を構築していくかという場合に、医療を支えるものはまず税金であり、保険料であり、自己負担、そして医療関係者の協力であります。この組み合わせ以外、考えられない。自己負担が嫌だったらば、医療関係者と税金と保険料をどのように調整していくか、そういう観点から、我々は、自己負担も必要だ、保険料も必要だ、公費投入、税金も必要だ、同時に、現在の医療提供体制にむだがないか、効率性を追求する、薬価にもこれはメスを入れなければならない、薬剤費が非常に高いからこれを適正化しよう、さらに診療報酬体系にも、過剰診療なりあるいは過剰投薬なり、むだがないだろうか、すべてが見直しを行う必要があるという観点から今回の案を提案したわけであります。
　三割負担ばかり取り上げられますが、自己負担を将来三割導入するにしても、これは三割の負担能力がある方は負担してもらおう、一概に負担能力のない方に三割をしようという案ではないということを御理解いただきたい。五千円、一万円の三割だったらば千五百円あるいは三千円、この程度の負担だったらばできる方が多いでしょう。しかしながら、五十万、百万の三割、これはとても負担できないというのが常識的でしょう。その場合に、今、原則として三割負担と言いながら、上限をどこに設けるか、低所得者に対してどのような配慮を設けるかによって、実質的には全体として全部が三割じゃない、十分考えられます。
　三割がけしからぬというのだったらば、今国保に加入している方は三割負担をしているのです。その人たちにどう説明するのでしょうか。そういうことを考えますと、我々は、三割を将来もし負担しなければならない場合は、負担できる人は負担してもらいましょう、負担できない方に無理に、あるいはそれ以上の、収入のない方に負担してくれとは考えておりません。その点も考えていただきたい。
　我々としては、今回の案につきましては、薬価についても診療報酬に対しても思い切ったメスを入れていただきたい、また入れるつもりであります。そういう中においてどのような給付と負担の公平を図るかということをこれからみんなで考えていただこうということでありますので、一部だけを取り出して、これはけしからぬということでなく、総合的に私は考えていただきたい。
　そして、将来、財政至上主義だと言いますけれども、財政が豊かな段階ですべてに恩恵を与えるだけの改革だったら、これは非常に楽であります。だれも痛みを伴わないで、すべてが収入が上がっていく、すべてが負担が軽くなっていくという改革だったらば、こんなやりやすい改革はないわけであります。
　しかしながら、現在の状況を考えますと、どんどんどんどん国民の税金も今、今までした借金の利払いに一番使われてしまう中で、これからますます高齢者がふえていく、そして医療費も経済成長よりも伸びていく、そういう中で国民皆保険制度を維持発展させていきたい、良質な医療体制を確保していきたいという中で、お互い支え合っていこうという案でありますので、一部だけでなくて、総合的に、構造的にこれから改革に取り組もうということでありますので、今回の厚生省案をたたき台にして、よりよき案を皆さんで考えていただきたい。その議論の一つの案としてこの厚生省案が国民的議論を呼び起こし、お互い医療保険制度というのは全国民が支えるものだということで、私はよりよい医療制度を構築していきたいと考えております。
○中川（智）委員　それでは次に、厚生省が示した薬価基準制度にかわる新しい仕組みにおいて、償還基準額は新たな公定価格になるのではないかという懸念がございます。現行薬価基準制度が抱える諸問題を解消するために、公設市場方式による公開競争入札制度というのを我が党が主張しておりましたが、そこを検討すべきではないかと思うのですけれども、それについての御見解をちょっと短くお願いします。
○高木説明員　与党協議会の中で社民党の先生の方からそういった提案がなされていることは承知しております。私も、その際にちょうど呼ばれておりましたので考え方等をお聞きしましたが、まだ与党協議会の中でもその案について結論が出ていないようでありますから、私の方からコメントは差し控えたいと思います。
○中川（智）委員　私も普通の地域に住んでおりまして、近所にたくさん診療所がございまして、やはり主婦ですと、子供を抱えて、大病院まで距離があったりして、近くのかかりっけみたいなところに行くのですけれども、私の住んでいるマンションというのは二百十戸ありまして、その中で何人かは、私の知っているだけでも三人ですね、近所のかかりっけのお医者様のところへ行って、もうずっと胃の調子が悪い、調子が悪いと言っていて、そして、結局、どこか大きな病院に移りたいのだけれども、紹介状を書いてくださいと言っても、そこがうまくいかなくて、そして胃がんで二人、一人の方が肝臓がんで亡くなったのですね。
　もう大病院に集中というのじゃなくて、かかりっけに行ったときに大病院との機能がきっちり明確にされていないし、またその紹介状を書いてくれなかったりということで、それではもう少ししたらよくなるのかもわからないと言って行って、そしてあそこの病院であの人殺されてしまったといううわさがばっと地域に流れてしまう。その大病院と、今回のこの五割と三割のところで、やはりかかりつけのお医者さんのところに行ったときに、きっちりと大病院への連動、連携ができていれば不安もなく行けるのですが、そのあたりの機能が普通の市民はきっちりと見えません。
　そこのところはどのように今されていて、これからもその辺を分けての今回の五割、三割というものであるかどうかということを伺いたいのですが、もう一つ質問したいので、なるべく短くお願いします。
○高木説明員　これはまさに非常に難しい問題で、いわゆるわかりやすい言葉でよく言われるのは、なかなか患者離れの悪い医療機関だったのじゃないかというふうに思いますが、やはり我々の目指すところというのは、そういった診療所と大病院との機能連携というものをきちっとやっていこう、そういった中でいわゆるプライマリーケアというのをその地域できちっと担っていく先生というのをきちんと適正な数を確保できるような、しかもそういったプライマリーケアを担っている先生方の評価を高めていく、そういうようなことをしていくことによって医療機関間の連携というのは図っていけるのではないか。今そういったようなシステムがいわゆる国民の信頼が得られる形でできていないものですから、やはりそういったような裏返しとして外来の大病院集中というようなものがあるのではないか。
　先ほどちょっと他の委員の先生方の御議論の中で、診療所で紹介されて大病院に行く場合も五割取られるのかというお話がございましたけれども、その辺のところは、先ほどから全体について申し上げておりますように、応用問題といいますか、今後さらに、そういった場合にはそういうような扱いをしないというような、そういう選択肢というものを全部込めた形で私どもとしては御提案しておりますので、そこのところはまず一点御理解いただきたいと思います。
　それから、ただいま大臣からお話し申し上げましたように、三割の問題も、私の見るところ、私どもの説明の仕方がまずかったのじゃないかと思いますけれども、新聞等での取り上げと私どもが考えているのとちょっと違う。要するに、三割というのも、従来二割と言っているのを三割にするというだけの考え方ではなくて、一部負担についても新たな考え方を導入したわけであります。
　これは何かというと、三割プラス所得に応じて一部負担額というものを考えていこう、負担能力に応じて考えていこうという考え方を導入したわけでありまして、従来は、高額療養費という一本やりであります。しかも、それは所得に関係ない、相当な高額所得者でも一月六万三千六百円まで、所得の低い方も、非常に低い方の場合は三万五千四百円というのがありますけれども、基本的には六万三千六百円という、所得に関係のない水準でやってきた。それに対して、これからの制度を考えるときに、新しい考え方を導入したわけであります。そこのところがちょっと、マスコミや何かでも十分報道されていない。
　ですから、今度の三割の問題にしましても、これは従来の一部負担の仕組みとは違って新しい考え方を導入しているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○中川（智）委員　済みません、では、あと一問で終わります。
　私はずっと障害者運動にもかかわってきたのですけれども、出生前診断のことで伺いたいのです。
　今、少子化で、産婦人科医でたくさんの出生前の診断をします。その中で、やはり障害児だとわかったときに中絶する率というのがとても多いというふうに聞いております。
　また、出生前診断が現在どれぐらいの割合で、その結果によって中絶した方がどれぐらいいるのかというデータを厚生省はちゃんと把握しているのかどうか。把握していらしたら、それをお示しいただきたいということが一点。
　やはり障害者差別につながるさまざまな出生前診断に対して、厚生省として一定の方向性を示すべきだと思いますし、今さまざまな障害者団体が運動しておりますが、そのあたりに対して非常に情報もきっちりしておりません。ですから、やみくもに不安を抱く方たちも多いですし、私もそこに対して、障害者はこの世にとって本当に邪魔だというような形での出生前診断があるならば、それはしっかりと取り組んでいかなければいけないと思っておりますので、その二点に対してお答えをお願いいたします。
○横田説明員　出生前診断につきましては、高年齢の方で出産を迎えられた方などが受けられる例が多いようでございますが、私ども心身障害研究におきまして、平成五年度に全国の大学病院八十を対象にやっておりますが、この結果、実施件数が四千百十三件という結果が出ております。この中からどの程度中絶等をされたかという点につきましては不明でございます。
　これが障害者等の差別につながるのではないかというような御議論もされているところでありまして、私どもといたしましては、この出生前診断がどのような場合に認められるのか、こういった問題につきましては、医学だけでなくて、法制面、倫理面を含めまして幅広い見地から検討が必要だと考えておりまして、今年度厚生省に設置されました厚生科学審議会におきましてもこういった問題を検討していただきたいと考えております。
○町村委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成九年八月二十一日（木曜日）
　　　　午後一時三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　岸田　文雄君
　　　　　　河野　太郎君　　　　能勢　和子君
　　　　　　青山　二三君　　　　福島　　豊君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　中川　智子君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本生活協同
　　　　　　　　組合連合会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　片桐　純平君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件
　　　　　────◇─────
○岸田小委員長　これより遺伝子組換え食品の表示問題等に関する小委員会を開会いたします。
　遺伝子組換え食品の表示問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として日本生活協同組合連合会常務理事片桐純平君に御出席をいただいております。
　この際、片桐参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本件につきまして忌憚のない御意見をお述べいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の順序でございますが、まず参考人に四十五分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　それでは、片桐参考人にお願いいたします。
○岸田小委員長　これより参考人に対し、各小委員による自由質疑を行います。
　この際、質疑の方法等について御説明いたします。
　本日の質疑時間は一時間程度とし、議事整理のため、質疑の際は、挙手の上、小委員長の指名により発言されますようお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、御発言はすべてその都度小委員長の許可を得てお願いいたします。また、小委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○河野（太）小委員　自民党の河野太郎でございます。
　片桐参考人に、もう少し個別具体的に、生協でどのような商品について表示をされているのか、どのような表示をされているのか。また、その寿示をするための具体的な手続はどういうような形で行われているのか。少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○片桐参考人　現時点では、この問題について帯示をしているというのは、豆腐等の一部で、使っていませんという表示以外にはしていないと思います。
　今検討しておりますのが、使っているかもしれないという表示です。先ほど申しましたように、九七年度クロップの由来の食品が出回る年明けからやりたいというふうに思っているわけですが、範囲はすべてです。関係する食品についてのすべてです。
○河野（太）小委員　その使っているかもしれないというものの範囲、すべてとおっしゃいましたが、例えば、大豆が遺伝子組み換えであるならば、その油についてはされるのか、豆腐についてされるのか。あるいは、もし今度のトマトが認可された場合に、トマトケチャップ、トマトビューレ、トマトジュース、すべてにわたって表示をされるのか。川下のどのあたりまで表示をされるのか。
　それからもう一つ、遺伝子組み換えと直接関係のない油脂分あるいは糖分等についてもその対象とされるのか。
　あるいは、入っている、入っていない、入っているかもしれないという表示をされるときに、その確認を当面どのように実施されるおつもりでいらっしゃるのか。そのあたりをお伺いいたします。
○片桐参考人　油であれ、たんぱく質であれ、すべてというふうに考えております。もちろんトマトもそうです。これは、事が安全性の問題というようなことで議論があるとすれば、当然たんぱく質に限定されるとか、こういうふうになると思いますけれども、特別安全性の問題とかで情報提出するというふうに考えているわけでもありませんで、そういう意味では、逆に、遺伝子組み換え作物に由来するものについてはすべての情報を提世せざるを得なかろうというふうに考えているということが第一点でございます。
　それから、確認の方法ですが、当然のことながらメーカーさんであるとか、こういうところの御協力を得なければならないわけで、既にそういう業界団体であるとかいうところと積極的に情報の交換をいたしております。
　ただ、言えますことは、もちろん国産大豆とか、国産のもの、あるいはアメリカから輸入する場合でも、プレミアムな形で、特別の方法をとって輸入するものというのは区分できますが、それ以外は、菜種はカナダですが、たまたま大豆の場合でもコーンの場合でもほとんどアメリカですので、特別にこれが中国であるとか、オーストラリアであるとか、あるいはブラジルであるとかいうふうに限定されない限りは、すべてアメリカでの一般的な状況を消費者にお伝えする、その方法でしかできないというふうに思っております。
　したがって、この原料の何％が云々ということは、先ほど来申しましたように、検査方法も何もありませんので、できません。ですから、例えば大豆でいえば、ＩＯＭとして何％、一六％の作付がされたということであれば、その作付結果を組合員に知らせる以外にはない。
　ですから、非常に複雑なのですが、この油の原料の五〇％は大豆です、この大豆はアメリカのＩＯＭです、ＩＯＭのうちの十何％は遺伝子組み換えで作付されております、菜種が三〇％使われております、油はそういうふうにやられますから、菜種はカナダから入っております、カナダの菜種の何％は遺伝子組み換えになっております、こういうふうに情報を組合員に提示するしかないというふうに思っております。それ以上のことはできません。
○河野（太）小委員　例えば大豆を例にとりますと、大豆を使ってみそ、しょうゆを最終的にはつくる。そのみそ、しょうゆが、例えばレトルト食品の何かに入っている、あるいは何とかソースの原料になっている、あるいは何とかカレーの原料に入っているというと、大豆を使った食品というのは物すごい広がりを見せるわけですが、どのレベルまでやられるのでしょうか。
　すべての食品にわたって、しょうゆが入っているかどうか確認をし、トマトソースが入っているかどうか確認をし、油はどういう油を使っているか確認をするというところまで、それは本当にすべて徹底してやられるのか、どこかに線を引かれるのか。
○片桐参考人　申しわけありません。その点、申しおくれました。
　商品あるいは売り場に対する表示は、原料構成比のうちで上位二番目までというふうに一たんしております。ただし、それ以下のものについても情報はすべて集めます。それは、いわば技術的に表示し切れないからなんですね、情報を集めるよりも。今私どもが会員に提示しておりますのは、少なくとも原料構成で一〇％以上のものについてはすべての情報を、今申し上げたような範囲での情報ですけれども、情報はすべて把握いたします。聞かれればお答えできるようにいたしますというふうに考えております。
　ですから、今河野先生から言われたような、非常に微量なものになったり、あるいはインスタントラーメンの添付の調味料とか調味液みたいなものがありますね、あのあたりは勘弁してもらうしかない、こういう範囲だと思います。
○藤田（ス）小委員　みなし表示しかないということで、表示される場合ですが、そのみなし表示というのは、さっきからおっしゃっておられるように、アメリカで何％組み換えの作物になっているという表示ということになると、個々の商品に対する表示ではなしに、何かやはり極めて制約的な表示ということになるのじゃないかと思いますが、もう少し具体的にその辺を教えていただきたいのです。
　それから、検査体制の確立を求めたいということをおっしゃっておいででして、全くそのとおりだと思います。その検査体制が確立されれば、表示の義務づけというものについて、それはもっと進んでできることになるわけですか、その辺をもう少し。
○片桐参考人　個別の商品に対する表示については、明らかに使っていない場合、それから明らかに使っている場合以外は、将来ともやるという考え方はとっておりません。ですから、ピンポイントでというのは、多分そういう流通はしないのだろうというふうに思っているからなのですね、売り場全体での表示だというふうな考え方です。
　だから、先ほど河野先生がおっしゃったように、トマトみたいなものになりますと、トマトは単体ですから、そういうのは、これはＧＭＯのトマトです、こういうふうにあえて表示すると思いますけれども、油であるとか豆腐であるとかいうふうになると、多分豆腐の原料なんかの場合でも、輸送方法が区分けしてなんということではありませんので、いわば何％というところまでしか行かないのだろうというふうに思っているわけです。
　ですから、あくまでも一〇〇％使っている、一〇〇％使っていない、そういう管理をしている以外は売り場への表示だ。商品の並んでいるゴンドラのどこかにつけるとか、共同購入の商品案内、カタログのどこかに、ここのページにある豆腐はこうですと書くとかというやり方にしかならないのだろうというふうに思っています。ただ、ここの技術問題について、実は会員生協とどうするこうするというのは、細目いろいろありまして、まだ確定的なものではありませんが、そういうイメージです。
　それで、二番目のお話ですが、要するに検査体制がはっきりいたしますと、何％確かに含まれているということがはっきりするということですから、それだけもっと、先ほど来私が申しているように、考えてみれば非常にインチキ臭くて、アメリカでは何％つくっていますよということを言うだけの話ですからね。そんなものではなくて、この商品に由来する原料のうちの何％にはＧＭＯが含まれています、こういうふうに言うというのは、より情報の確度が高まるということだというふうに思っている、こういうことです。
○藤田（ス）小委員　ちょっと続けて恐縮ですが、その場合でも、結局は何％、一〇％だったら一〇％含まれていますという表示で、それもやはり売り場表示ですかね。そしてもう一つ別には、明らかに使っていない場合の表示、その商品に対する表示、そういう二つの表示というふうに理解していいわけですか。
○片桐参考人　はい。
　ただ、使っていない場合については、ちょっと誤解を生じる可能性がありますので申し上げておきますと、納豆とみそについては、使っていない表示をしてはならないという考え方を持っております。
　それはどういうことかというと、既に我が国の納豆の業界であるとかみその業界が、使わないというふうに言っております。あれは確かに、専用種ですから、白目であったり、納豆は納豆用の大豆ですから分別管理が非常に簡単だと思いますが、そういうふうに言っている場合に、何か生協のものだけが使っていないということを言うことによって優良誤認を与える可能性があります。殊さら表示はしてはいけないというふうに思っております。要するに、世の中全体が使っていない場合に何で生協だけが使っていないと言うんだ、こういう話で、その場合はいたさないことにしておりますので、納豆業界であるとかみそ業界が本当に最後までその方針を貫かれる限り、生協の売り場でもそのことについて表示することはありません。
　ただし、豆腐であるとかという領域になってきますと、もちろん油もそうですけれども、豆腐であったり油であったりしますと、これは世の中一般には使われますので、その場合に、本当に使っていないということが管理できるならば、それは使っていない表示というのを、そういう情報は提供する。
　それから、あえてその努力をして使うというケースが今後出てくると思っているのです。例えばトマトなんかは典型的で、トマトは、あれはピューレにしちゃったら余りおもしろくないと思うのですが、トマト自身を流通させるときに、当然アメリカでもそうだったと思いますが、これは遺伝子組み換えをしたトマトですというふうに言って供給するわけですね。それはそうしないとほとんど意味がないことですし、そういう作物が出てくれば、それは使っているという表示を確定的に行うということになると思います。
　あとは、意図しているのではなくてたまたま含まれているという話ですから、それは、いわばどれか個別商品の問題ではなくて、一般的に、例えばサラダ油に使われている場合に、その大豆というのは、あるいはその菜種というのは何％ぐらい日本ではＧＭＯが混入しているのか、こういうふうな情報を消費者に提供すればそれで十分だと思っているのです。
　むしろ大事なことは、物を買う売り場のなるべく近くでその情報を提供する、その仕組みをどうつくるかということが私たち実務に携わる者にとっては非常に重要な問題だ。パンフレットに書いてもしようがないのですね。パンフレットに一般知識で何％ですよと書いてもしようがないですから、売り場の近くでどうそれを情報として提供するかが非常に大事だ、こういうふうに思っております。
○福島小委員　一つお聞きしたいのですが、アメリカの作付のうちＧＭＯは何％存在しますという表示をして、実際に消費者の方がそれを見てどんなふうに感じるかということなんです。だからといって、そういう情報が入ったからといって、その場で何か選択するというわけにもいかないわけですね。限りなく一般的啓蒙に近いという話になるわけでして、実際に生協で組合員さんがたくさんおられると思うのですが、そういう表示をすることのメリットが果たしてあるというふうに皆さん思っておられるのか、また、どういう表示を本当に欲しいというふうに感じておられるのか、そのあたりについてお聞きしたいのです。
○片桐参考人　おっしゃられるとおりで、大変議論のあるところです。
　一番不安に思っておりますのは、とにかくむだに混乱する。これは私どもの内部の会議でもいろいろそういう御意見をいただいておるのですが、結局むだな混乱をさせないというふうに考えていきますと、情報を与えないという方法しかないのですね。これはどっちを選ぶかという非常に難しい問題なんですが、何らかの形で情報を提供しようとすると、そういう方法にしかならないというところに現在たどり着いているということなんです。
　もちろん日本の流通業の一部には、例えば輸入の原料を一切使わないということで展開されている方々もおりますから、そういうものと比べて生協は問題だというふうにおっしゃられる組合員さんも出てくるでしょうし、世の中がこんなものか、じゃ、しようがないな、私は油を食べるのをやめましようというふうにおっしゃる方も出てくると思います。それは非常に厳密に言うと理屈に合わない話なんですが、そういうふうに感想を持たれる方もいるでしょうし、正直なところ、やってみないと何とも言えないのです。
　さらに言えば、そんなことをすると売り上げが下がるんじゃないか。私どもは一方できれいごとを言いますが、一方では商売ですので、これはこれで結構切実な問題です。ですから、本当は生協が突出してというりやり方はしたくないのですね。世の中全部が、生協もそうだけれども、イトーヨーカ堂もダイエーも西友も、みんな同じような表示をして的確な情報を消費者に提供している、その中で、これはヨーカ堂さんでもどこでもそうだと思いますが、使わないものは使わないものとして、やはりそういう努力をしてつくられてプレゼンテーションするという状況にぜひなってほしいと思っているのです。
　一番最初に申しましたように、混乱を避けるとしたら黙ってしまうしかないのですね。これが一番難しいところなんです。
○中川（智）小委員　社会民主党の中川智子です。
　質問をさせていただきたいのですけれども、私ももうずっと二十数年生協の組合員で、本当に生協は安全なものを提供してくれているという基本的な安心感、信頼感を持ってずっと食してきました。ですから、今、御発言でも、生協が突出するというお話は非常におかしいな、ぜひとも突出していただきたいし、そうやって引っ張っていってくれてこそ生協の意義、意味、存在価値があると思います。
　そして、今、国への施策のことでの御要望がたくさんございましたが、やはり国のそれを待っているのじゃなくて、積極的にそのあたりまでの検査体制もしいていっていただきたいというのが、こちらが逆に生協連へのお願いなんです。九三年から九四年に、京大の木村光先生を中心に研究会をなさいましたが、その後、そのような形で現在何か生協連で、プロジェクトチームなりをつくりながら安全性の問題とか表示のことをやっていらっしゃるような組織をちゃんとつくってあるのか、そこを一点伺いたいのです。
　それともう一つ、最近は生協は特に価格のことをおっしゃいます。何しろ消費者ニーズとしては安いものへと流れていっているという認識を持っていらっしゃるようですが、それはある意味では、本当に生協を信頼している消費者に対して、そうじゃない部分というのを余り大事にしないような印象を受けるのです。価格がある程度高くなってもやはり安全なものを、そして心配のないものを食べたいという今の生協の組合員の声というのをどのようにお感じになっているかということ。
　もう一つ、一昨年の秋に日生協からアメリカのモンサントへ行かれていろいろ見学されたと聞いていますが、もしもそのあたりのことで、いらっしゃったときに生協として獲得されてきたようなことなど、お教えいただいたらうれしいのですが。
　ちょっとたくさんになりますが、もう一つ、いわゆる日生協としての遺伝子組み換えに対してのスタンスですね。消費者ニーズがあるから努力して表示をしていくという方向が、本当に安全性に対して生協としてはどのように今認識していらして、そしてそれに対して責任を負うという形の表示なのか。現在のところ安全だ、そういう御発言を何回か聞いたのですが、それの上で表示もしないと生協としての責任が果たせないというところでの表示を考えていらっしゃるのか。生協としての遺伝子組み換え食品そのものに対してのスタンスを伺いたい。お願いします。
○片桐参考人　最初の、生協は国を待たずに努力しろというお話なんですが、先ほど申しました検査体制をしこうとする場合の検査そのものの技術はつくればできるのですが、先ほどＤＮＡの図面があって、それに対応するプライマーというように申しましたが、これがないとできないのです。これは一民間企業でやれとおっしゃるのは全く酷なことです。
　Ｏ１５７でもそんなに安くはないのですけれども、現在、実はこれについて検査をするための方法を持ち込まれている民間企業が現実にありますけれども、一検体というか一種類のものをやるのに数百万のお金が、機械とか人間は別にしてキットのためにかかるというふうに、それは向こうは商売ですから、やられております。もちろん特許料の償却を含めてですが。それを民間企業でやれというのはとても無理だから、無理でなければ生協がやるのですが、これは国でやっていただかなければならぬ。
　特に情報が決定的なんですね。次々に多分出てくるであろう遺伝子組み換え作物の遺伝子の状況についてのデータがない限りはできないのです。これは国には必ずあるのです、なければ認可できないのですから。それがないとプライマーもできないのです。だから、プライマーをつくるところまではぜひ国でやっていただいて、あとは、国立衛試なんかもありますが、さまざまな研究機関に委託してやるという方法はとれると思うのですね。そこはそういうことです。
　それから、二番目の委員会ですが、先ほど来申しました表示問題あるいはその前提になる考え方。先ほどの九三年度のものというのは生協の外の人たちによる研究会ですから、それを受けた形でどういうふうにするかというのは、ことしの三月にこのための小委員会をつくりまして、これはこの問題だけの検討なんですが、表示も含めてずっと現在も継続して議論をしております。何とかそれをあと一カ月ぐらいでガイドラインとしてはまとめたい、こんなふうに思っているということです。
　それから価格云々という問題ですが、当然のことながら、例えば遺伝子組み換えの作物についてこうだ、これは普通のものだからこういう値段です、それについて例えば国産の大豆を使ってやるとこういうふうになります、値段は高くなります。
　あるいは、アメリカで普通にある大豆でも、それを遺伝子組み換え以外のもので分別管理して持ってこようとすると、昨年度私どもが輸入業者と少し検討したことがあるのですが、一番いい条件で二、三割のコストアップなんです。だけれども、それを全部やることはできませんよ。あるロットに限って、これだけはとにかくやって持ってきてくれないかという方法をやりますと二、三割のコストアップでできるのですが、当然そういう場合のコストは消費者に負担をしていただく、情報を伴って負担をしていただくということになります。
　生協は、もちろん価格というのも非常に社会的な課題ですから、価格も大事にしますが、実際の暮らしと暮らしの要望の中で質と価格がどういうふうに統一されているかということが一番大事なことですから、また、要望というのはいろいろありますから、それぞれに対応したことをやっていかなければならない。特に安全、安心ということにかかわっては、いわば生協の生命線ですから、そこはちゃんとやらなければいけない。こんなふうに思っておりますし、場合によって、かかるコストは、納得ずくであれば消費者に負担していただかなければならないというふうに考えております。
　それから、安全であると考えているかどうかとかいう、いわばこの問題についてのある種の評価のスタンスの問題です。
　例えば、遺伝子組み換えのゲントコーンというのが、一般的に従来流通しているゲントコーンに比べて安全性や環境影響で何か特別の問題があるというふうには全く考えておりません。それはいわば議論としては実はもう終わってしまっている議論だというふうに思っております、いろいろ丁寧にやってみましたけれども。
　問題は、それがきちんと説明されていないという問題があるのは事実だと思います。どういうふうにこういう技術が具体的な暮らしの中に登場してきて定着していくのかということについての、そういう意味での政策のあり方が不鮮明な中で、個別民間企業の動きでやられているというのはどんなものかと思います。だから、ある意味では国家的な課題だというぐらいに考えていただいて、こういうのをどうするかをむしろ考えてもらう必要があるのではないかというのが私どもの認識であります。
　それから、モンサントの話ですが、モンサントに行ったのは彼なんです。どういたしましょう。
○岸田小委員長　中川委員、申しわけないのですが、きょうは、正式の小委員会でありますので、参考人の方からお話を聞くということになっておりますので、その辺のお話は別途、小委員会を離れてまたお話をお伺いさせていただくということで対応させていただけませんでしょうか。とりあえずこの場では参考人からのお話を聞くということにさせてください。
○中川（智）小委員　はい。では、後でまたお会いしましょう。
○石毛小委員　民主党の石毛でございます。本日はありがとうございました。
　二点ほど教えていただきたいと思いますけれども、まず、なぜＧＭＯ食品であるか否かについて生協連として表示するということをお考えになっていらっしゃるのか、そこのところを御説明いただきたいということが一点です。
　それからもう一つは、きょう大変勉強になって本当にありがたかったと思いますけれども、あらゆる流通段階でといいましょうか、例えば私のうちの近所の昔ながらの、個人がやっている雑貨屋さんのようなお店から、二十四時間の今のコンビニから、いろんな流通を担う企業といいましょうか販売店が、すべてこのことに関して表示をするためには、結局、国の政策として検査体制がきちっとしない限りはそれは不可能だというお話をきょう伺ったというふうに理解してよろしいのでしょうか、そこの確認。二点お願いしたいと思います。
○片桐参考人　なぜ表示するかというのは、先ほども地婦連のアンケートについての読売新聞の報道を紹介させていただきましたが、ちょっと特殊に、消費者の不安といいますか、不信といいますか、そういうものが非常に広がっていて、しかもそれは国際的に広がっている領域のものですから、それを黙って、だまし討ちというわけにはいかないだろう。
　それで、きちんとやはり情報を、これは使われているんですよ、あるいは使われているかもしれませんよということをわかっていただいた上でその食品を利用していただく、このことを商品を供給する者としてはやらないわけにはいかないのではないか、この問題についての現在の消費者の意識状況を見ますと、それがいいものであるか悪いものであるかというものとはちょっと異質で、だから非常に特殊なテーマだというふうに思いますけれども、せざるを得ない。だから、何らかの形で消費者の選択情報として提供するのだということで、それ以上にはなかなかないということです。
　それから二番目の問題は、いずれにしても検査体制がきちんとしないと、情報としては非常に大ざっぱな、逆にそのことが場合によって消費者の不安になるかもしれない、そういう情報でしかないというふうに思っていますから、そういう意味では、確実な検査体制による、より精度のある情報にするべきだというふうに思います。ただ、いずれにしても売り場での表示というふうにしか考えにくいものですから、そうなってきますと、商品への義務表示という形でやるとすると、もうちょっと技術的に整理をする必要がありまして、もうちょっと時間が必要かなというふうに思っているんです。
　ですから、商品の表示ができるようになれば、それは結局メーカーさんで、商品をメーカーさんが供給する段階で、ここにはＧＭＯが何％含まれています、こういう表示をするしかないんですね。それ以外には、今先生からお話のあったような、おじいちゃんとおばあちゃんがやっているお店に並んでいる商品でもそういう表示がされているという状況をつくることはできませんので、そういう意味では、メーカーさんが商品のパッケージに義務表示として行うという状況をつくるためには、よほどレベルの高い検査体制を、しかも安定的につくらなきゃならないというふうに思います。
　それはすべて港で入ってくるもの入ってくるものを公的な機関がやるというわけにもいきませんでしょうから、それは民間企業がかわって検査をしてというふうになると思いますね。そういうシステムが本当にできれば、それが一番いいというふうに思いますが、ちょっとまだ私どもの知恵そのものもそこまで至っていないというのが現状であります。
○青山（二）小委員　新進党の青山二三でございます。きょうはいろいろと参考になる意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　今消費者がここまで大きく騒いでいるというその理由の一つに、厚生省が消費者に何にも知らせずに遺伝子組み換えのそういういろいろなものを輸入した、そして知らぬうちに出回って、もう食べているかもしれない、こういう不安だと思うんですね。ですから、表示をしてほしいというその願いは当然のことだと思うのです。
　ただいまいろいろお話を聞かせていただいた中で、いろいろな売り場の中の製品は三分の一はもう既に入ってしまうのではないか、そういうことで、もうこれはどんなに食べたくないと言っても、口にしてしまうという可能性は往々にしてあるわけなんですね。そうなりますと、それならばいっそ遺伝子組み換え食品がない方がいいと、要らない運動などということでやっておられるようですけれども。
　最初の参考人のお話の中で、やはりこの遺伝子組み換え食品というのは、世界の人口が増加するだろう、二倍ぐらいになるというようなことも予想されておりますので、食糧不足を救う切り札としてこれは大変すばらしいことだ、このように厚生省でも言っているようなのです。しかし、今でも大変食料品の豊かな国とそれから飢餓に悩んでいる国があるということで、遺伝子組み換え作物がずっと発展していっても、世界の食糧事情というのは、こういうもっと違う意味で解決されないと思うんですね。
　ですから私は、遺伝子組み換え作物の規制、もうこの辺までが限度だというようなものを国が示すべきではないのかな、このように思っております。それから、どうしても食べたくない、細胞分裂の活発な赤ちゃんには食べさせたくないというお母さんたちの気持ちは、もうこれは当然ですから、そういう意味で、何としても組み換えていない食品を探すために表示は必要だ、そういう思いもあるわけなんですけれども、こういうことについて生協さん、参考人のお考えをちょっと聞かせていただきたいと思います。お願いいたします。
○片桐参考人　最初の、三分の一ぐらいというお話がちょっと誤解されるとまずいですから申し上げておきますと、三分の一というふうに申しましたのは、私どもが扱っている商品の中で、この関連する穀物であるとかポテトであるとか、こういうものを原料として使っているものが三分の一あるということですから、必ずしも三分の一が全部使われているということではありませんので、そこはそういうことなんです。
　先生から非常に難しい問題が出されたかというふうに思うのですが、重要なことは、遺伝子組み換えの技術というふうに、今それだけが取り上げられて議論になっているわけですけれども、バイオテクノロジーのさまざまな技術というのが今世界じゅうで検討されているわけですね、それこそ例のクローンの羊みたいな話もありましたけれども。それが、先生の今の御指摘の食糧問題、人口問題も一つの問題ですけれども、それらとの関係で、今後の国際的な、例えば食糧問題なら食糧問題との関係でどういう機能を果たす、そのためにどういう普及とそれからコントロールが必要か、そういう仕組み、システムができ上がっていないという問題があると思っているのです。
　最初に申し上げましたように、バイテクというのは世界じゅう、だから学者先生だと、そんなもの、もう全部おまえは遺伝子組み換え、遺伝子組み換えと言うが、これだけじゃないんだよとか、こういう話をされるわけですね。それはそれで客観的な事実であるとしても、目的を持って、どういうふうにこの今の経済的な仕組みあるいは経済的な課題、社会的な仕組み、社会的な課題の中でこの遺伝子組み換え技術を生かしていくのか、あるいは統制していくのか、こういう政策的な議論が欠けたところで、いわば自然科学技術者の領域にこれが圧倒的にゆだねられているというところに問題があると思っているのです。
　そこはもう本当に国会とかいうところで御検討いただいて、単に食糧問題ということだけではなくて、環境問題とかなんとかというさまざまな意味で、この技術は正しく運用されれば非常に効果の高いものだというふうに私は思っているのです。決して穀物の量産のためだけに役に立つなどというそんな狭い領域のものではないというふうに思っていますが、それはやはりそれを受け入れる世界じゅうの人たちの同意と、それを正しく運用していくシステムをつくらなければならない。
　特に食糧問題というような意味でいえば、御指摘もありましたように、日本のようにとりあえず非常に豊かだというふうになっている国の課題があります。でも、例えば日本で現在米についての遺伝子組み換え技術が研究されておりますが、それは日本でも役に立つでしょうけれども、例えばこれは東南アジアでどういうふうに役に立つのか、あるいは干ばつ地帯での米づくりにそれが本当に貢献できるような技術になるのかどうかということについて、ある意味で、米の先進国である日本の技術者たちが一生懸命それをやっているとすれば、それは日本の米のためではなくて世界の米のための話になるわけです。これは現実にそうなっているかどうかではなくて、私が夢のように言っているわけですけれども。
　そういう仕組みとして、あるいはそういう目的を持った技術開発の体制をぜひともつくっていただかなければならない、その議論が圧倒的に欠けているということ、そのことが消費者にとっての実は不安の底流にもあるんだ。きょう、そういう憎まれ口をたたくのは控えようと思っていたのですが。この問題はヨーロッパでも確かにいろいろ議論になっているようですが。
　ちょうどきょうのニュースでは水俣のあれが取れたという話がありましたけれども、長い間の食の安全に対する行政のあり方や最近の役所のいろいろな不祥事や、こういうことのいわば政治に対する、あるいは行政に対する、あるいは企業に対する国民の大変根深い不信があるのですよね。それだものですから、厚生省が特別悪いとは僕は思わないのですが、食品衛生調査会でいいと言っても、賛成する学者だけ集めて──この議論は勉強会をやりますと、学者先生を呼んでくると、みんなこれはいいものだと言う先生しか余りいないのですね、もっと反対する先生を連れてこいとかと組合員に言われるのですが。大体行政はそういう都合のいいことだけ決めて、それを一方的にいい情報も伝えずに言っている、そんなものの言っていることは信用できないという、この問題の入り口で、特に日本の場合はゆがんでいるという感じがするのです。
　だから、これを本当に取り除いていくためには大変な手間暇がかかるんだというふうに思うのですが、しかし、だからといって安全なものを安全でないというふうに言うわけにはいきませんし、ここが生協としても非常に難しい課題ではあるというふうに思っているのです。お返事になったかどうかわかりませんが。
○藤田（ス）小委員　この分別管理、分別流通の問題で、先ほどの御説明では、今の流通管理は非常に合理的になっているというお話で、分別が非常に難しいというふうにおっしゃったと思うのですが、皆さんの要求の中には「「表示」等を可能とするために、輸出国に対して遺伝子組換え作物および食品の分別管理、分別流通等のシステムを要求すること。」と書いていらっしゃる。そして「日本国内でも同様のシステムを」と。こことのお話の整合性がちょっとよく理解できないのです。
　私はお話をお伺いしていて、確かに消費者は情報が十分伝わってこないということ、それを求めるということからの表示ということもあると思いますが、本来消費者には選ぶ権利と知る権利という、だれにも譲れない権利というものが保障されるべきだ、そういう権利の上に立って表示というものが求められている。だから、現在の行政に対する、あるいはメーカーに対するいろいろな不信などもあるでしょうが、根本的にその権利というものがやはり最も基本にあって求められているというふうに考えております。
　そういう点では皆さんの主張もそういうことであろうと思いますが、念のためにもう一度、そういう立場に立つならば、遺伝子組み換えの食品が安全だという立場にあっても、表示という問題はこれは別個の問題、つまり安全だからもうそれじゃ表示はいいよということにはならないという点で私は非常に大事なところだと思いますので、その辺もう少し整理をしておっしゃっていただきたいと思います。
○片桐参考人　最初の、私どもの会長名の両大臣に出しました要望書との違い、御指摘のとおりでして、四月の段階のものだと思うのですが、当時私どもの認識としては、検査をする現実的な方法を見出せなかったのです。分別という以外にない、こういう当時の認識がありまして、ようやく今、検査すれば日本国内である程度完結できるシステムができるという認識に立つようになりましたので、そこが確かに変わっております。そこは先生の御指摘のとおりですが、そういう経過です。
　それから二つ目の、知る権利ということにかかわる問題です。知る権利については先生のおっしゃるとおりだと思いますが、問題は、それを個々の商品に表示する、表現する、売り場に表示する、表現する、要するにどのレベルで知る権利に対応するかという問題があるわけです。
　大きく分けますと三つあるというふうに思っておりまして、必ず商品に義務で表示しているという場合、それからそれに附帯するような形で任意表示という、要するに個別の商品に表示する場合があります。それから二つ目には、いわば商品ではなくて、もっと一般情報としてお伝えしているというケースがあります。それから三番目には、聞かれたら答える、そういう形で対応しているケースとあるわけですね。
　先ほど遺伝子組み換えの問題につきましても申しましたように、今私どもの考えでおります当座のやり方というのはそんなに厳密なものではありませんが、一つは、とにかく売り場で表示をするということにしておりますが、それも先ほど御指摘ありましたように、すべてやるというのは物理的な難しさもあります。ですから、それ以外のものでも聞かれればここまではお答えしますということを組合員にお知らせするわけですね。
　現在非常に問題になっておりますのは、商品や売り場に義務であるいは任意で一つのシステムとして表示をするという状況をどうつくるかという、だから知る権利の運用の仕方の問題ですね、そこをどうするのかということが現在は問題になっているのだというのが私の認識なわけです。
○能勢小委員　自由民主党の能勢和子でございます。
　私自身もこの勉強会を始める前、遺伝子組み換えという言葉の響きが大変恐ろしい響きがありますものですから、これをいかに表示するかという問題の勉強を重ねるうちに、この安全性について研究しているということも大変わかってきたわけなのです。
　今、生協では表示をしている、まとめて表示をするということであります。買う方たちはいろいろなレベルの方がいらっしゃるわけでしょうけれども、表示をして、その響きからこれはもうだめだという食品のイメージを持つ人もいるでしょうし、あるいはそうでないという人もあると思いますけれども、先ほど藤田先生も、選ぶ側は自由だからいろいろな情報提供をとありましたけれども、私は、表示するということになれば、それとあわせて、それに対する安全であるということの情報をきちっと国民に流すということをしなかったら、ただ間違った形で伝わるという危険性もありますよね。
　うちの商品は、ここに置いておる食品は遺伝子組み換えしてありますという表示をしますと、何となくその食品は手が出ないという気持ちになる。しかし、組み換え食品とはこういうものですということは、何か生協なりに流していらっしゃるわけですか、お客様に。遺伝子組み換え食品とはこうこういうものであって、例えば安全でありますとか、あるいは多少の危険がありますとか、いろいろな形の情報を国民にわかるように流していらしたのかどうかということを教えていただきたいと思います。
○片桐参考人　昨年来非常にこの問題が話題になってございますので、リーフレット等をつくって積極的に普及するのと同時に、特にことしの春以降でしょうか、各地で一生懸命勉強会等が行われております。ですから、世の中の一般的な状況に比べれば、生協でそういうふうな情報提供をすることの結果での混乱はまだ少ないかもしれないとは思っておりますけれども、これは御指摘のように、両方が歩調を合わせないと非常におかしなことになる、こういうふうに思っております。
○能勢小委員　ありがとうございました。
　あわせて、実は私自身がこの間国のレベルの農林研究所の方へ行って、進歩の状況といいますか、これはもう大変大事な研究部門であるということも体験して帰ったわけなのです。これが国民にもし誤って全部伝わってしまった場合には、この研究が進まなくなってはいけないという部分もあると思いますので。しかし、国民は何よりも安全性を期待しているのも確かであります。
　だから、その辺のバランスが、どうすれば国民にとって一番利益なのかということを思いますときに、そして商品はもちろん売れなければいけませんし、先ほどいみじくも指摘いただきました、信頼性がなかったから、我々に対して信頼性がなかったから幾ら情報を流してもなお不安を国民が持つのか、あるいは知識がなくて不安を持つのかというところが、私自身は、今回の研究テーマを見せていただくまでは言葉の響きから怖いと思っていたけれども、なるほどここまで安全性を高める研究をしているのだなということを知ったわけなのです。
　しかし、それが国民にどの程度まで行くものかな、皆さんに行くのかなということがあって、これからの課題だと思いますけれども、今生協はもう国民の末端まで、私どもの広島県の地域にも大変普及しているわけで、信頼度は高いわけであって、そこから流していただく情報も国民にとって大変大きな安心感を送り届けるもとだと思っております。そのバランスがよくいくことを期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上であります。
○岸田小委員長　それでは、予定時間が迫っておりますので、あと中川智子君と河野太郎君、お二人の質問で終わらせていただいてよろしゅうございますか。
○中川（智）小委員　では質問させていただきます。
　日生協は、組合員一千二百万人ですね。それで、消費者団体の代表という形で、食品衛生調査会の方の委員にも日和佐さんがお出になられたりしていますね。それでもやはり日生協のお考えと、そして、かなり安全性に対しても、表示に対しても積極的な消費者団体というのもたくさんございます。そのあたりとのいわゆる連携というか、そちらの方とのいろいろな意見の交換というのを積極的にされているのかどうか。また、そちらの方の意見と、日生協のきょうの片桐参考人のお話を伺いましたら、そのあたりのずれがかなりあるような気がとてもいたします。ですから、消費者団体の代表としてさまざまなところに出られるのであるならば、そこの組織との連携というのがどうなっているのかということが一点。
　やはり私は、アメリカの大豆の作付のところで、先ほど御発言にもありましたけれども、生産者を共同して確保して、そしてきっちりと表示できる、検査などしなくても、作付のところで生産者と連携して、ここはもうはっきりとした組み換え大豆じゃないものを使った商品を置いてますというぐらいのところまで生協にやっていただきたいとすごく思うのですが、そこの動きに対して、もう具体的に何かなさろうとしているのか、それならば大体いつごろなのかということを伺いたい。
　最後に、日本の農業の自給率、そのことがさまざまな形で現在の状況を生み出していると思うのですけれども、日本の農業の衰退、食糧自給率の低下について日生協の片桐参考人としてはどう考えるのか、伺わせていただきたいと思います。