Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大古政府参考人　今、事故調査につきましては、第七師団の方で委員会をつくって調査しているところでございます。
　ただ、再発防止につきましては、陸幕の方で副長が委員長になって再発防止の検討をしているところでございます。
　ただ、これらの委員会の結果につきましては、最終的には防衛庁長官まで報告し、公表することとしておりまして、その過程におきまして、陸幕だとか内局だとか、いろいろチェックさせていただきます。そういう意味で、調査に関する必要な公正性は確保されているというふうに考えております。
○小林（千）分科員　このようなさまざまな問題が起こったときに、やはり現地と共通の認識を持つために、例えばこの事故調査委員会の中に住民代表あるいは自治体代表の方が入るというようなことも検討されていいのではないかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○大古政府参考人　事故調査の原因につきましては、既に中間的な報告はしているところでございますが、現実に事故発生時の状況を最も的確に把握する現地の部隊において調査を実施することが、早急かつ正確な事故調査を行うという観点から適切ではないかと考えてございます。
　そういう意味で、再発防止につきましては、陸幕の方で責任を持ってまず一次的な委員会で結論を出したいと考えておりまして、事故調査そのものについて、部隊の内部の話でございまして、なかなかそれを外部の人のチェックというのは性格上なじまないのではないか、こう思ってございます。
○小林（千）分科員　事故調査委員会の中が難しいとすれば、やはり何らかの形で外部のチェックが入るような組織形態というか形にしていったらというふうに思います。これは私の意見とさせていただきます。
　次、ここの演習場、先ほどの地図を見ていただければわかるとおりに、結構狭いんですよ。今回の百二十ミリ迫撃砲弾は最大射程距離が八・一キロというふうに伺いました。この地図に書いてあります、火薬をフルに装着いたしますと優にこれは演習場を超えてしまうわけなんです。そうすると、今回は人為的なミスで火薬が多く装着されたわけなんですけれども、もちろん安全対策はしなければいけない、確認はしなければいけないけれども、人為的ミスを一〇〇％防げるかといったら、それは人間のやることですのでなかなか難しい。
　そうすると、フルで一〇〇％火薬が装着されれば優にこの演習場を超えてしまうような実弾の訓練というものを、これだけ隣にゴルフ場があるようなところでやることが果たして正しいことなのかどうなのかということ、これはどのようにお考えでしょうか。将来的には見直しの方向で、できれば進んでいただきたいと思うんですけれども。
○大野国務大臣　このたびの事件につきましては、委員御指摘のとおり、装薬の量の過ちであった、このように理解いたしております。
　ただし、いま一つ申し上げたいのは、この訓練は住宅地の方へ向かってやっているものではありませんし、通知もこれまではきちっとやっていたわけでございます。
　それともう一つ、原因究明がきちっとするまでは百二十ミリ迫撃砲の実弾訓練はやめている、こういうことであります。
　私はやはり、問題点として、委員十分御存じのとおり、今回の場合は恐らくこの演習地場内の高さ七メートルぐらいのところで爆発したものであろうと想定されておりますし、もう一つは、信管が、電池が切れますので、これはハンマーのようなものでごつんとたたいてようやく爆発するということでもあろう。しかし、そんなこと言っておられません。やはり安心が一番ですから、そこは、事件の原因をきちっと究明して、そしてその結果こういうことだった、これが一番の問題点じゃないかと思っております。
　したがいまして、御存じのとおり、今おおむね人員七十名程度で捜査をやっております。さらに、雪解けを待ちまして、二、三千名程度できちっと調査をいたします。その結果、どういう状態になるか、これはやがて判明してくると思いますので、これによりまして、私は結果を早急に取りまとめていきたい。
　まず、再発防止策。この一点だけだったんだろうかという問題であります。装薬の量を間違ったとすれば、装薬をする場合に、撃つ場合にマニュアルをきちっとやって、点検作業をきちっとやらす、これが部隊長に課せられた責務だと思っております。そういうことをきちっとやらす、これが私の長官としての使命、このように思っております。
○小林（千）分科員　人間のやることは、一〇〇％というものはなかなか難しい。先ほど言いました航空自衛隊のミスもありました。また、この地域じゃありませんけれども、北海道の矢臼別ですとか、あるいは然別ですとか、さまざまなところの演習場で誤射事件というのもこの間実際起きているわけです。ぜひとも、周辺の住民等の安全を一番に確保する、そして信頼関係をつくり上げる、このような方向で今後の対策をとっていただきたいと思います。
　済みません、時間ないんですけれども、最後にもう一点。
　これから現地は観光シーズンを迎えます。ここの現場は山菜とりのいいところなんですよ。これから人々が山に入って山菜狩りをするところです。そこなんですけれども、今入山禁止のようになっているようですけれども、これはこの捜索範囲全体が入山禁止なんでしょうか。着弾予想地点だけなんでしょうか。それとも、破片が見つかったそこのポイントが入山禁止で、市民は山菜とりに入れなくなるんでしょうか。また、そこを禁止とするならば、ここは安全のために入ってはいけないよという措置がどのようにとられるのか、お伺いいたします。
○大古政府参考人　捜索地域につきまして、その表示、それと注意を促すような看板を設置しているところでございます。
○小林（千）分科員　捜索地域ということは、捜索地域全域が入山禁止になるということでよろしいですね。
○大古政府参考人　基本的に破裂した可能性が極めて高いわけですけれども、不発となった場合でも、先ほど大臣が申し上げたとおり、人が歩いた程度では爆発することはあり得ませんけれども、念のために、捜索地域について看板を立てまして、できるだけ立ち入らないよう、林野庁とも調整の上、お願いしているところでございます。
○小林（千）分科員　承知いたしました。この地域でのことしの山菜とりはあきらめます。ぜひとも、周辺住民の信頼を得られるための安全対策、そして情報提供というものをしっかりと確保していただきたくお願いを申し上げまして、質問を終了いたします。
○津島（恭）主査代理　これにて小林千代美君の質疑は終了いたしました。
　次に、島田久君。
○島田分科員　民主党の島田久であります。
　質問通告の前に、長官にちょっとお伺いをさせていただきたいんですけれども、小さな新聞記事だったんですけれども、ちょっと見落とすくらいの感じでしたが、十九日の朝刊で、防衛庁が、同庁記者会所属記者による復興支援活動を続けるイラク陸上自衛隊サマワ宿営地で四月二十五日から予定されていた取材について、出発五日前の十八日、突然中止を各社に申し入れたことが各紙で一斉に報じられておりました。計画では、クウェートから二泊三日の日程でサマワに入り、自衛隊の宿営地に泊まりながら現地で取材の活動をすることになっていたとのことで、十四社十六名が参加を決めていたそうであります。
　防衛庁は、出発直前になって中止を申し入れ、官邸、外務省などと協議した結果、不測の事態を完全に排除できないなどという理由だったそうでありますけれども、このようなことについての理解が、ちょっと私どもとしては苦しいな。
　それはどういうことか。自衛隊が安全確保しても、いつ不測の事態が起こるか予測できないと言いながら、そもそもその計画を始めて、本来、報道はされるべきでありますけれども、この時期に本当にこの計画がどうだったのかということについて、全体の状況判断なり、幾分状況判断に、間違いとは言わないけれども、的確な判断がなかったような気がしてならないのであります。特に、例えば、非戦闘区域である、あるいは非常事態宣言がイラク全体にされているというような状況の中で、本来、報道の自由というようなことで考えるならば、そういうことも実際上は国民の目に映るように報道はしていかなきゃならないとは思うんですけれども、現在の宿営地の状況というものの的確な判断。
　もう一つは、私は議員になる前、生徒と修学旅行にオーストラリアのダーウィンに行くんですけれども、この間新聞を見ていましたら、ハワード首相が出発式をあそこでやっていました。そういうような状況からも判断をすると、どうもこの時期というのが、何か防衛庁自身が的確な情勢というものを本当の意味で判断していただろうかということについて幾分疑問を持っておりますので、その点はどうお考えですか。御質問させていただきます。
○大野国務大臣　まず、マスコミの方々に現地の状況を自分自身の目で見てもらって、そして国民の皆様に、どういう状況か、的確、正確に報道してもらいたい、私はそういう気持ちを従来から持っております。
　したがいまして、昨年十二月初旬に私がサマワへ参りましたときも、場合によってはマスコミの皆様と一緒に行ってもいいかなと思っておりましたけれども、私が最初に参るものですから、そのときは、次の機会にしましょう、ただ、そういうことは考えておいたらどうか、こういう指示を事務方にしておいたわけでございます。
　今回、出発間際になってこの件が延期されましたことにつきましては、皆様に御迷惑をおかけして大変申しわけなく思っておりますけれども、特に申し上げたいのは、今島田委員の方から、二つ理由ということをおっしゃっていらっしゃいました。一つは、地元サマワ、治安が安定しているのかどうか、こういう問題があるじゃないか。それからもう一つは、今オランダ軍が撤退して、その後、イギリス、オーストラリアと入っていっている最中じゃないか、こういう御指摘であろうかと思います。
　私は、実際、マスコミの皆様のサマワ訪問の具体的なスケジュールの報告を受けましたのがごく最近でございまして、延期を決定する前の週のたしか木曜日だと思います。それで、私は事務方に、ちょっと待てと。これは今、治安の方は私の知り得る限りにおきましては安定しておりますし、徐々によくなっていっている、このように判断されますけれども、今まさに治安維持の任務を負う現地の多国籍軍であるイギリスとかあるいはオーストラリア、これが入れかえの最中である。これは延期した方がいいよといって、事務方に考え直すように言ったわけでございます。その結果、各方面にもそんなことを申し上げて、たしか月曜日の段階でこれを延期するように決定させていただきました。
　問題は、タイミングとしてちょっとまずいかな。治安の問題とそれから編成がえの問題、二つありますけれども、編成がえの最中というときに行くのはどうかな、やはり通常の状態で見てもらうことが最高だな、さらに、相手方にもいろいろ御迷惑をかけたらいけないな、こういう私の思い、判断で延期を指示したわけでございますけれども、具体的な日程がもう少し早く入ってきておれば、もう少し私も指示ができたのじゃないかな。そういう意味で、大変御迷惑をおかけしましたことをこの席をおかりしましておわび申し上げる次第でございます。
○島田分科員　これは幾分、本質的な問題があるないにかかわらず、きょうは討論する場所でもありませんので。
　ただ、もう一点お伺いをさせていただきたいんですけれども、重要なところをいつも閣議決定で、延期などされる。私は一年生なものですから、小泉総理大臣のイラクに対する自衛隊派遣について、基本的なことは党首討論などで聞いていますけれども、いつも国会の場できちっとした方針を聞いていないからということを言い続けているんですけれども、説明責任を果たしていないのではないかということを言い続けております。
　しかし、こういうことにおいても、シビリアンコントロールという側面から考えてみても、今度の場合の、長官と事務方との間の幾分の情勢分析の違いというものが、大きな全体の中で何かを基本的に判断したときに、やはり国会に対してきちっとした報告をする、そこにはシビリアンコントロールが作用している、そういう中で的確な判断をしていくという面から、小さいことのように見えるけれども、やはりそのあり方というものは私は大事ではないかなと思うんですね。
　ですから、ぜひ今度はまず国会の方で、重要な時期には、マスコミの方に国民に知らせていただく、これも大事ですけれども、やはり国会の責任において状況をきちっと判断して、そのことについてどういう判断をするかという責任を持った判断を国会としてもしなきゃいけない、そう思っておりますので、ぜひその辺の御配慮を含めて検討していただくように、心からお願いをしたいと思っております。
　続きまして、次に移らせていただきます。
　横田基地の問題についてこれから質問をさせていただきますけれども、横田基地の日米協議における現段階における到達点について、どんな到達点だということについてお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　トランスフォーメーションの一環として、在日米軍の再編が進む。そして、横田基地をめぐっては、基地内の第五空軍司令部も、グアムなり、あるいは統合される案が出たというようなお話も聞いているわけであります。
　日米安全保障委員会の中、２プラス２の中で現在まで合意していることについて、新聞等にはいろいろ報道されているんですけれども、私の地元でありますので、現状においてどれが一番的確な状況なんだろうかということについて、やはり知っておかなきゃならない重要な視点もありますので、その点はどうお考えでありますでしょうか。
○大野国務大臣　トランスフォーメーションというふうに限定をいたしますと、横田基地につきまして、現在まで決定されたことは何もございません。
○島田分科員　現段階における到達点、例えば、今のように縮小があるとか、そういうことについて協議をされている点があるのではないか。こういう問題点は議論をしていますよ、あるいは協議していますよというぐらいは明らかに、新聞にはどんどん進んでいく、国会の中では本当の本質的なものについて議論ができないような状況では、やはり横田基地というその位置における重要性から考えても、現在の段階での問題、こういう問題点は討議をしているんだというようなことについては公表できるのではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○大野国務大臣　まず、トランスフォーメーションの仕切りからいいますと、どちらになろうかという問題が一つあります。
　これは何かといいますと、平成十五年にブッシュ大統領と小泉総理が会いましたときに、横田基地の軍民共用化の問題を議論しております。その会談を受けまして、東京都とそれから関係省庁との間で連絡会をつくっておりました。ここでそういう問題点をいろいろ議論しております、こういうことをまず御報告申し上げたいと思います。
　それから、全体の中でどういうことか。これはやや漠然とした話になって恐縮なんですが、去る二月十九日に日米の共通戦略目標というのを２プラス２で確認、決定いたしました。それで、今やっておりますことは、お互いの任務、役割分担、それから能力ということを議論しているわけでございますけれども、その背景にはやはり最終の着地点も、ないと言ったらうそになります。
　やはりそういうことを念頭に置きながら、どこの基地はどうする、どこの基地はどうするということを念頭に置きながらやっている、そういう協議を続けているわけでございまして、全体の協議をやはり数カ月内、年内にはぜひとも着地点に到達したいな、こういう気持ちでやるように、協議を続けるように私は事務方には言っておりますけれども、今の段階は役割分担等でございます。
　その中で、私の方から、やはり日本側からも問題を提起したらどうかということを申しまして、その中に、例えば基地の共同使用の問題が一つあります。それから、共同使用する場合の管理権をどうするんだ、ここもきちっと管理権を、なるべく日本側で管理するようにすれば、やはり米側の警護に携わる兵士の数も減ってくるじゃないか、こういうことも言えるわけでありますし、管理を日本側で担当すれば、地元の皆様との話し合いもスムーズに進んでいく可能性だってあるじゃないか、こういうことを申しておるところでございます。また、航空管制権といってもわずかしかございませんけれども、航空管制権の問題もどうするんだ、こういう切り口をきちっと考えながら協議をしてほしい、このように指示しているところでございます。
　ただ、具体的に横田基地についてどうのこうの、こういう議論は、今新聞が結論が出たように言っておる報道もありますけれども、まず第一に、何ら決定はいたしておりません。
　それから、今の段階ではそういうことも、そういうことというのは、今申し上げましたように、基地の共同使用とか管理権とか、あるいは航空管制権とか、こういうことを念頭に置きながらお互いにアイデアを交換している、こういう状況でございます。したがいまして、これを早目にやっていこう、これが現状でございます。
○島田分科員　その管理権という場合に、一般的には、私ども地元では軍民共用という感じで、共用という考え方なんですけれども、管理権という場合には、自衛隊がその管理権の主体的な役割を果たすということだと思うんですけれども、その辺はそういう理解でよろしいんでしょうか。
○大野国務大臣　共同使用した場合には自衛隊が管理権を取得する、管理権を持つ、こういうことで、こういう頭の整理で議論、協議を続けてきてくれ、こういうような話をしているわけでございます。繰り返して恐縮でございますが、まだ何ら決定はいたしておりません。
○島田分科員　こういう大事な、ある一面では地元にとっては大事な一つのことなものですから、管理権で、自衛隊、航空の方が管理権を管理して、例えば、共同使用というよりも自衛隊の航空部隊が管理をして、それを米軍の方に使用させるのかどうかというようなことについても、これは議論のあるところだと思うんです。長官が考える、一応提案されるわけですから、その辺のところのお考えはどんなお考えでしょうか。
○大野国務大臣　さまざまな態様があろうかと思います。そういうさまざまな態様のところまでは議論に入っておりません。
　私の思いはただ一つ、それは地元の負担を軽減する、そういう考えをきちっと頭に入れる。それからもう一つは、さはさりとて、米軍の有する抑止力をきちっと維持していく。まさに米軍がなぜ日本の基地を使用しているのか、これは、日米安保条約に基づくものであって、日本の安全のためであります。極東の平和と安全のためであります。したがって、やはりそこは、米軍の持つ抑止力というのは維持していかなきゃいけない。と同時に、やはりこれは負担の軽減ということを念頭に十分置きながら、そういう交渉、交渉というか協議をやっていかなきゃいけない。
　しかも、私は、今やっておりますトランスフォーメーションという協議は、まさに日米関係の、日米関係ということは日本の安全保障の将来を決定するようなものでありますから、やはり基本的に物事を考えていこう、こういう姿勢で取り組むように頑張っております。
○島田分科員　そういう面では、今大事な点について長官が御発言になったと思うんですけれども、２プラス２の中でも、横田基地そのものというのが首都にあって、世界でも首都に米軍基地あるいは他の国の基地があるというのは横田基地以外ないと一般的に言われているんですね。そういう側面から考えてみて、重要な基地であるということは、今長官の言われるとおりよくわかるんですね。
　そういう点で、今言われた横田基地の重要性というものについて、首都東京にあって、そういうものに対しての基本的な、これは将来の日本の安全保障とのかかわりの中で、どういう法律的なものに基づくとか、そういう議論まで、例えば自衛隊、空軍が行くという場合には、何らかの法的な根拠は必要になるんでしょうか、ならないんでしょうか。
○大野国務大臣　法的な根拠というのは、どういう場合にということでございまして、私、今のところ、そういう問題点にまで到達しておりませんので、一概に言って、かえって誤解を生ずるようなことがあったらいけませんので、そこは答弁を差し控えさせていただきますけれども、やはり基本的に、日本の安全、極東の平和と安全を守るためにどうやったら一番いいんだろうか、そしてやはり地元の負担軽減をどのように考えていけばいいのか、この二つの観点から一つ一つ問題を解決していって、その結果出たものについてどういうふうに対応していくか、こういう考えで臨んでいきたいと思っております。
○島田分科員　これは将来的な議論にも重要な発展をしていくのかなと思うんですけれども、今お話しのように、極東における全体の中で、２プラス２の中で再編を考え、日本の防衛のあり方というものを考えながら、そういう中で、この管理権を含めて、アメリカとの間に、日米安全保障条約のもとに伴って話し合いが進められていくということの理解でよろしいんでしょうか。
○大野国務大臣　もう一つの負担の軽減という観点から申し上げたいと思います。
　例えば、共同使用する、そういう場合に、目で見える負担、例えば基地を少し合理化できないかなという問題がやはり一つ出てくるのではないかなと思います。それから、共同使用するといたしますと、その基地の管理権を日本に移すとすれば、基地を管理しているアメリカ側の警護隊の数は減らすことができるのではないか。これは負担の軽減につながるし、と同時に、アメリカ側もそれだけ効率化できるわけですから、アメリカ側にとってもいい効果をもたらすものだ、このように考えるわけでございます。
　したがいまして、いろいろな問題がありますけれども、繰り返して恐縮ですが、やはり一つは抑止力の維持、それからもう一つは沖縄を中心とする地元の負担を軽減していこう、こういう切り口でやっていって、そして、いろいろな問題が出てくると思いますが、それはそれでまた一つ一つ解決していかなきゃいけない。こういう大変、山上山あり、山幾層みたいなことになるかと思いますけれども、この点は、そんなに長く時間をかけないで、やはりことしじゅうぐらいには決着させたいな、こういうふうに思います。
○島田分科員　少し議論を変えさせていただきたいんですけれども、横田基地に、二度ばかり現地を訪問させていただきましたときに、国連旗があったんです。国連旗というものがあって、横田基地は国連の指定基地だという現地の説明を聞いたんですけれども、その意味というものがよく私どもも理解できなくて、通常の国連の何か協定に基づいて、あそこが、横田基地が指定されているのかなと思ったんですけれども、その辺のことについての位置づけなどについて御説明願えますでしょうか。
○河相政府参考人　お答え申し上げます。
　朝鮮国連軍というものが、一九五〇年の安保理決議において創設をされたわけで、これは朝鮮動乱に対応するために国連で創設をしたわけでございます。
　この部隊につきまして、一九五一年九月に、当時の吉田・アチソン交換公文というものが結ばれまして、これは、サンフランシスコ平和条約の発効後も我が国にこの朝鮮国連軍が滞在することを許可しますという約束をいたしました。
　一九五四年に、この合意に基づきまして、国連軍地位協定というのを我が国と国連軍加盟国との間で結びまして、そのもとで、今御指摘になった横田基地を含めまして七つの基地、これは現在すべて在日米軍基地でもあるわけでございますけれども、在日米軍基地のうちの七つの基地については国連軍も使っていいですという取り決めがなされております。それに基づきまして、今横田は朝鮮国連軍があわせて使っているという状況にあるわけでございます。
○島田分科員　それと、もう時間がないので最後なんですけれども、２プラス２で、米軍の再編の問題と、それから石原知事がよく国はちっともやっていないとかと言うことと、どうも何かかみ合わないように地元では思うんですね。チャーター便がもう来年になったら飛びますよなんといって募集も始めているんですね。
　そうすると、多分あの２プラス２で現在詰めていることと、どうも何か、その辺の一貫性というのか、あるいは、どうも国の方がおくれているとか、知事の発言を聞いていますと、どうも２プラス２とは別なんだ、あれはあれで軍民共用という形で進むんだというようなこと。その上に、管理権という問題が今回は２プラス２の中から出てきた、そして、そういう中で自衛隊の空軍によって管理権というものが位置づけられていくんだというような、その辺の理解の仕方というものがどうもはっきりしないような気がするんですけれども、その辺はどういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。
○大野国務大臣　まず、先ほど申し上げましたとおり、東京都の絡む問題というのは、平成十五年に小泉総理とブッシュ大統領の間で出た話でございます。これは、横田基地を米軍の使用と民間の使用をあわせて共用しようじゃないか、こういうことで、このことにつきましては、ただいま東京都並びに関係省庁の間で連絡会をつくっておりまして、いろいろなやりとりをやっております。そのやりとりの結果等につきましては、これは外交ルートで応酬しているわけでございます。
　それと同時に、トランスフォーメーションという協議の中で、横田なりなんなりという基地の問題は当然出てくる。そのことにつきましては先ほど御説明申し上げた次第でございますけれども、最終的に、それでは、この二つが同じ土俵に上がってくることは十分あるわけでございますから、そういう意味で大きな接点は出てくると思います。そのときの問題として、今委員が御指摘になったようないろいろな局面、いろいろな問題点が出てくるのは当然かと思いますけれども、まだそこまでいっておりません。何か決まったというようなことがあればこれは大間違いでありまして、何も決まっていない。しかし、そういう協議はいろいろなアイデアを交換しながらやっております。
　一方がちょっと早目に誕生した問題点であるし、トランスフォーメーションというのは最近になって鋭意協議を進めている問題だと。それは同じ接点は大いに出てくるし、同じ土俵で解決していかなきゃいけない、そういう問題になってこようかと思います。
○島田分科員　意見だけ述べさせていただきます。
　管理権という場合、その管理権のあり方はどうあるのか。あるいは、例えば今現在あるような三沢基地における自衛隊の管理権の問題なのか。２プラス２という世界的な規模における中で横田基地が位置づけられて、その中におけるもう一つは自衛隊空軍における管理権という問題についても、私どもも真剣にこれから地元としても議論をしていきたいと思いますので、できるだけ的確な情報だけはその都度国会の中にも公表していただきますよう心からお願いをいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○津島（恭）主査代理　これにて島田久君の質疑は終了いたしました。
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○津島（恭）主査代理　これより文部科学省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。中山文部科学大臣。
○中山国務大臣　平成十五年度文部科学省所管一般会計、電源開発促進対策特別会計及び国立学校特別会計の決算の概要を御説明申し上げます。
　まず、文部科学省主管一般会計の歳入につきましては、歳入予算額百五十五億二千二百二十三万円余に対しまして、収納済み歳入額は二百六億七千三百五万円余であり、差し引き五十一億五千八十一万円余の増加となっております。
　次に、文部科学省所管の一般会計の歳出につきましては、歳出予算額六兆一千六百六十九億七千二百二十二万円余、前年度からの繰越額一千六百七十一億二千七百九十六万円余を合わせた歳出予算現額六兆三千三百四十一億十八万円余に対しまして、支出済み歳出額は六兆二千九百二十五億八千六百四十五万円余であり、その差額は四百十五億一千三百七十三万円余となっております。
　このうち、翌年度へ繰り越した額は二百五十四億九千八百五十九万円余で、不用額は百六十億一千五百十三万円余となっております。
　次に、電源開発促進対策特別会計のうち、文部科学省所掌分の歳出決算について御説明申し上げます。
　まず、電源立地勘定につきましては、歳出予算額三百九十六億三百十四万円余、前年度からの繰越額一億一千八百五十二万円余を合わせた歳出予算現額三百九十七億二千百六十七万円余に対しまして、支出済み歳出額は三百四億五千六百十五万円余であり、その差額は九十二億六千五百五十一万円余となっております。
　このうち、翌年度へ繰り越した額は千七百二十四万円余で、不用額は九十二億四千八百二十六万円余となっております。
　次に、電源利用勘定につきましては、歳出予算額千百十億千三百五十六万円余、前年度からの繰越額七十四億七百六十万円余を合わせた歳出予算現額千百八十四億二千百十六万円余に対しまして、支出済み歳出額は千二十七億二千四百九万円余であり、その差額は百五十六億九千七百七万円余となっております。
　このうち、翌年度へ繰り越した額は四十億八千八百八十三万円余で、不用額は百十六億八百二十三万円余となっております。
　次に、文部科学省所管国立学校特別会計の決算について御説明申し上げます。
　国立学校特別会計の収納済み歳入額は三兆六十億三千三百九十三万円余、支出済み歳出額は二兆九千五百九十二億八千六百七十万円余であり、差し引き四百六十七億四千七百二十二万円余の剰余を生じました。
　歳入につきましては、歳入予算額二兆七千五百十二億七千九百三十六万円余に対しまして、収納済み歳入額は三兆六十億三千三百九十三万円余であり、差し引き二千五百四十七億五千四百五十六万円余の増加となっております。
　次に、歳出につきましては、歳出予算額二兆七千五百十二億七千九百三十六万円余、前年度からの繰越額二千七百五十六億九千六百七十七万円余を合わせた歳出予算現額三兆二百六十九億七千六百十三万円余に対しまして、支出済み歳出額は二兆九千五百九十二億八千六百七十万円余であり、その差額はすべて不用額で六百七十六億八千九百四十二万円余となっております。
　なお、この会計は、平成十五年度限り廃止され、その際、この会計に属しておりました権利及び義務は、国立大学法人等が承継するものを除き、一般会計に帰属させることといたしました。
　以上、平成十五年度の文部科学省所管一般会計、電源開発促進対策特別会計及び国立学校特別会計の決算につきまして、その概要を御説明申し上げました。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○津島（恭）主査代理　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院千坂第四局長。
○千坂会計検査院当局者　平成十五年度文部科学省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件、意見を表示しまたは処置を要求した事項九件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号一〇号は、九州大学において、医薬品等の購入などに係る予算執行について、当該年度に行うべき会計事務処理を行わず、翌年度において事実と異なる不適正な会計経理を行って代金を支払っているものであります。
　同一一号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、東京大学の職員が、物品の発注等の事務に従事中、正規の調達を装って物品等を発注し、国にその購入代金を支出させて損害を与え、受領した物品を転売して代金を受け取るなどしたものであります。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について御説明いたします。
　これら九件は、奨学を目的とする寄附金のうち教員等個人あて寄附金の経理に関するもので、国立大学法人化前の北海道大学ほか八国立大学では、所属する教員等個人がその職務上の教育、研究に対して寄附金を受けたときは、大学に寄附する必要があるのに、その手続をとっていないものがありました。そして、国立大学法人化後の北海道大学ほか八国立大学法人では、新たに寄附金の取り扱いを定めた学内規程等を整備するなどしていたものの、寄附金を受けたときに国立大学法人に寄附しなければならない旨を定めていなかったため、寄附金を受け入れて適切に経理することができないと認められましたことから、各国立大学法人に対して、改善の処置を要求したものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、教育情報衛星通信ネットワークにおける送受信設備の有効活用等に関するもので、番組の送信設備が設置されている道府県等の教育センターにおいて国庫補助金の交付を受けて整備した番組制作設備及び送信設備が十分活用されていなかったり、番組の受信設備が設置されている公民館等の社会教育施設等において国庫補助金の交付を受けるなどして整備した受信設備が十分活用されていなかったりなどしていて、本件補助事業等の効果が十分に発現していなかったと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　その二は、廃校等施設及び僻地教員宿舎の有効活用等に関するもので、小中学校の学校施設や僻地教員宿舎を整備する市区町村など設置者に対し国庫補助金が交付されておりますが、国庫補助金の交付を受けて整備した廃校等の学校施設及び入居者のいない僻地教員宿舎について、施設が全く活用されていなかったり、転用に当たりその手続が適切にとられていなかったりしていたと認められました。これについて指摘したところ、改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○津島（恭）主査代理　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。中山文部科学大臣。
○中山国務大臣　平成十五年度予算の執行に当たりましては、予算の効率的な使用と経理事務の厳正な処理に努力したところでありますが、平成十五年度決算検査報告において会計検査院から御指摘を受けましたことは、まことに遺憾に存じます。
　指摘を受けた事項につきましては、適切な措置を講ずるとともに、今後、この種の事例の発生を未然に防止するため、より一層指導監督の徹底を図ったところであります。
○津島（恭）主査代理　以上をもちまして文部科学省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○津島（恭）主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。井上和雄君。
○井上（和）分科員　民主党の井上和雄でございます。
　きょうは、文部大臣に初めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、先週の四月二十一日木曜日に、全国の国公立の小中学校や高専、養護学校など三万校のうち五百八十九校でプールの排水口のふたが固定されていない、そして、このことによって児童や生徒がおぼれる可能性があるということが日本体育施設協会の調査でわかったという報道がございました。
　この記事によると、一九六六年以降、五十件以上子供が吸い込まれる事故が発生して、少なくとも五十人のお子さんが亡くなっている、こういう事実があるということですね。そして、昨年の七月にも、同じように小学校六年生の男の子が亡くなっている。これまで本当に多くの事故が起こっているのに、まだ五百校以上の学校でこういうことがきちっとされていない、私はこの記事を見て本当に驚きました。
　昨年でしたか、六本木ヒルズで、回転ドアによってお子さんが亡くなった事故がありました。しかし、その前には多くの同じような事故があったということがわかりましたよね。つまり、本当にもう事故が起こることが十分予測されているのに、管理責任者、この場合であれば当然国が私は責任があると思いますが、しっかりしていないから、もう既に五十人以上の子供が亡くなっているというわけですね。
　私は、もうとにかく、ことしの夏、プールが使用されるまでには、この小中高五百八十九校すべての学校がこの対策をしっかりとるべきだと思いますが、もしそれがとれないのであったら、この日本の国は、いや、少なくとも文科省は行政機関としてのていをなしていないと私は思うんですね。
　そこで、もう何も聞きませんが、ただ、大臣にこれはちゃんとやってくださいということをここでお願いして、やっていなくてもし何か起こったら、その責任は大臣がとられるということを、私、ここではっきりと言っていただきたいんですが。
○中山国務大臣　私もこの記事を見てびっくりしたんですけれども、五百八十九校もプールの排水口のふたが固定されていないということ、びっくりしました。
　それで、文部科学省の方にどうなっているんだというふうに聞きましたら、御指摘のように今までいろいろ事件があったので、何度も何度も、徹底して、早く何とかしろということでやって、平成十二年度にはゼロになったということらしいんですけれども、また今回、調査結果で五百八十九校、まだされていないということでございまして、毎年水泳シーズンの前に文科省は、ちゃんと点検を行い必要な措置をとるようにということは言っているんですけれども、ことしもいよいよまたシーズンが始まりますので、これは一義的には設置管理者は市町村なものですから、そちらに対して文部科学省の方からまたもう一回改めて通知を発したい、このように考えております。
○井上（和）分科員　何回も何回も言っても徹底しないという、本当にお粗末な行政機関だと私は思うんです。だから、これはもう絶対やっていただかないと、やはりまた事故が起こる可能性は十分あるわけですから。ぜひ大臣、大臣がきちっと命令すれば、それは徹底すると私は思いますよ。（発言する者あり）市町村ですけれども、市町村ですが、では市町村だから徹底しないのかということになるんですけれどもね。ぜひお願いします。それ以上は言いませんけれども。（発言する者あり）ちょっとうるさいな。やめてください、質問中なんだから。黙ってください。委員長、注意してくださいよ。
○津島（恭）主査代理　静かにお願いします。
○井上（和）分科員　では次に、英語教育に関してちょっとお伺いしたいんですね。
　実は私、個人的に外国に長く、十六年間住んでいたものですから、恐らく国会議員の中では最も外国経験の長い議員の一人だと思います。そういった意味で、日本の子供たちが今後世界の中で大きく羽ばたいて活躍していくのには、やはりかなりバイリンガルになる必要性があるというふうに思っています。
　私自身も、私は今もう五十を過ぎていますが、四十年前、小学校の高学年や中学のときに、今のようにあちこちしょっちゅう世界に行っていろいろな仕事をすることがあるとは予想もしなかったわけでございます。つまりは、四十年間のタイムスパンの間に世界が大きく変わってきて、本当に隣の国が近い状況になってきているわけです。そういった意味で、今の子供たちが、英語だけではなく、英語であれ中国語であれ韓国語であれ、かなり使いこなせて、気楽に隣国の人たちとかアジアの人、世界の人たちと話ができるということは、これは国家にとっても非常に大事なことだというふうに思っているわけです。
　そういった意味で、きょう、特に英語に例をとってお伺いしたいんですが、やはり日本人の英語力が比較的どうも弱いということはもう指摘されているわけでございます。そこでお伺いするんです。大臣御自身の英語教育を振り返ってみて、御自身の英語力とかそういうものに関してどういうふうに思っているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○中山国務大臣　中学校、高校、大学と英語を勉強してきたわけですけれども、私も、三十歳のとき、アメリカ・ワシントンの世界銀行に出向いたしました。そのときに初めて現地の方々と話をして、ほとんど通じなかったといいますか、そういう経験がございまして、本当にもっと通用する英語というのを学ぶことの必要性をそのとき痛感したわけでございます。
　大分苦労しましたけれども、三年おりましたのでかなり使えるようになったんですけれども、また帰ってまいりまして選挙運動に明け暮れているうちに、もうしゃべる方はほとんどしゃべれなくなりましたけれども、まだ聞く方は大分残っているなと。そういう意味では、やはりネーティブスピーカーといいますか、そういった本当に英語を使う方々とおつき合いするのが英語の上達には一番だな、そういう感想を持っております。
○井上（和）分科員　大臣が世界銀行に勤務されていたということで、私も以前国連に勤めておりました。恐らく同じような苦労をされたのかなというふうに思うんですけれども、特に不自由したという根本的な原因とか日本の教育の問題点、今ネーティブとのあれがとおっしゃいましたけれども、その辺をもうちょっとお話しいただければと思います。本当に貴重な御経験をされている文部大臣というのは今まで初めてじゃないかというふうに思うんですが、ぜひよろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　井上議員のように、長い間アメリカで暮らして、本当にもう現地の方と同じような英語がしゃべれる方と違いまして、私の場合には腰かけみたいな感じでございましたので、余り参考といいますかにはならないんですけれども、やはり、文法とかリーダーといいますか、読む方にすごく力が入っていたんですけれども、聞いたりしゃべったりすることが私たちは経験がなかったということが一番問題だな、せっかく長い間勉強してきたのにそれが使えないのでは、何のために勉強したんだ、そういう思いがあったことを思い出します。
○井上（和）分科員　今大臣が本当に率直におっしゃっていただいたこと、私自身もそういうふうに感じましたし、恐らく外国に行かれたほとんどの日本人が多く感じていることだと思うんですね。大臣も今お話ありましたように、やはりネーティブの教師が本当に私はもっともっと必要じゃないかなというふうに思っております。
　私のちょっと個人的な話になるんですが、祖父が旧制一高を出ておりまして、私が子供のころ、たまたま来たドイツ人とドイツ語でぺらぺら話しているのを聞きまして、ドイツに留学したこともないのに何でそんなにうまいんだよと聞いたら、いや、昔の一高にはドイツ人の先生がいたから、しょっちゅう話していたからしゃべれたんだ、しゃべれるようになったんだということを言っておりました。
　そういった意味で、やはり日本の学校にもネーティブの先生をふやす必要があると思うんですね。日本の子供たちや日本人が英語がうまく話せないのは、基本的に教える人たちがしゃべれないからだというふうに私は思っておりますし、それが事実だと思うわけでございます。
　それで、今現在、正規の教師として外国人の方が外国語を教えているのは何人ぐらい、公立学校、中高、いるんでしょうか。
○銭谷政府参考人　文部科学省が実施をしております英語教育改善実施状況調査によりますと、平成十六年度、公立中高等学校に二十二名のネーティブスピーカーが正規教員として在籍をしております。うち二十名は十六年度から新たに採用された方でございます。
○井上（和）分科員　本当にびっくりしましたね、二十二名、そんなに少ないのかと。
　実は、きょうも傍聴に外国人の語学の先生の方がいらっしゃっているんですね。日本にずっと長く住んでいて、一生懸命子供たちに英語を教えたいという思いは持っているんですが、やはりなかなかきちっとした長期の仕事がない、短期で契約をずっとやらなきゃいけないということを言われているわけでございます。
　今の二十二人というお話で、平成十五年に文科省で、英語が使える日本人の育成のための行動計画というのを出していらっしゃるんですが、これに、すぐれたＡＬＴ等の正規教員への採用促進、ＡＬＴというのは助手として日本に数年間来られている方ですが、そういう人たちをどんどん正規の教員に採用して、平成十五年から三年間で三百人、そして将来的には一千人の配置を目指しているということを書いているんですね。これを見ても、それはもうとてもとても、これに比べても、今二十二人じゃ全然少ないというふうに思うんですね。
　この目標自体も非常に少ない。つまり、中学校、高校、約一万七千校公立学校あるわけですが、それに対して千人ですよね。今大臣がおっしゃったように、子供たち、中学、高校生がネーティブの先生に触れ合って英語ができるようになるというには余りに私、少ないと思うんですよ。
　大臣、何とかこれをもっともっとふやせば、私は必ず日本人の英語力も向上するとは思うんですが、いかがでしょうか。大臣、御所見を。政府委員でもいいですよ。
○銭谷政府参考人　今先生のお話の中にもございましたけれども、現在、ＪＥＴプログラムによるＡＬＴとして日本に招致されている方が約五千五百人おります。それ以外に、各自治体が独自に採用しているといいますか、雇っている外国人の方が約三千人おります。全国の公立の中学校、高等学校で約八千五百人のネーティブの方に今お仕事をしていただいているという状況でございます。
　英語が使える日本人の育成のためのプログラムにおきまして、そういう方々を含めまして正規の教員として採用する数を今目標に千人ということで掲げてやっているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、十六年度二十人新たに正規の教員になったということで、今後とも、長く日本の学校で教えていただける方を厳選しながら、そういう数はふやしていきたいというふうに思っているところでございます。
○井上（和）分科員　今、正規の教師として採用するというお話がありましたが、今はほとんどがＡＬＴという形ですよね。
　実は、私いろいろ調べてびっくりしたんですが、そのＡＬＴに関して、派遣法に違反して外国人の先生が教育委員会を通じて学校に派遣されている事実がある。つまりは、業務委託ということで先生が派遣される。ただ、業務委託というのは、あくまでも、学校で先生方の指導を受けないで、委託して独自にやるというわけですから、これはＡＬＴという趣旨と全く違ってしまうんですけれども、こういった派遣法違反の実態があるということを文科省は認識していますか。
○銭谷政府参考人　先ほど来話題になっております外国人指導助手、いわゆるＡＬＴの採用形態としては、私どもが総務省、外務省と実施をいたしておりますＪＥＴプログラムのもとでは、地方公共団体がＡＬＴと直接雇用契約を結んでいるわけでございます。
　このほかに、今お話ございましたように、各地方公共団体が独自にＡＬＴを活用する際には、民間業者に対する業務委託という契約形態をとっている事例もあると承知をいたしております。
　ＡＬＴの業務については、業務委託契約で行われていることが労働関係法に違反するかどうかについては法制的な見解を述べる立場にはございませんけれども、一般的に、学校教育の場においては、ＡＬＴなどの指導助手を配置する場合には、学校側の適切な指揮監督のもとに実施されるべきものと考えております。
　文部科学省では、各都道府県、指定都市の教育委員会に対しまして、民間業者を通じてＡＬＴの確保をする場合に、都道府県労働局と適宜協議することなどによりまして適切な契約形態とすべき旨の指導を本年二月十七日付の通知により行ったところでございます。また、あわせて、すぐれたＡＬＴについては、先ほど申し上げました正規教員としての採用を図るなど、指導体制の充実に努めるよう通知をしたところでございます。
　引き続き、各地方公共団体において適正な契約のもとにＡＬＴの活用がなされますように、厚生労働省とも協力をしながら対処してまいりたいと考えております。
○井上（和）分科員　正規の教員として採用すれば問題ないんですよね。それをアシスタントだということで採用するなら、これは当たり前の話で、その指揮監督下に入るわけですから、業務委託じゃないのは明白ですよね。ところが、もう完全に派遣法違反の実態があると私は思いますが、厚生労働省は、きょう来ていただいていますが、見解はいかがでしょうか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のＡＬＴ、学校におきます外国語指導助手の業務でございますが、今お答えございましたとおり、直接雇用の契約以外に、業務請負契約あるいは業務委託契約という形で行われている事例もあるわけでございますが、これにつきましてどういうふうに判断をするかということにつきまして、就業先の学校におきまして、業務遂行上の指揮命令、これを受けているかどうかということを個別具体的に判断する必要があろうかと思います。
　仮に業務遂行の上で指揮命令を受けておるということでありますれば、契約上の形態のいかんにかかわらず労働者派遣に当たる、つまり労働者派遣法に違反をしている疑いがあるというふうに考えられるところでございます。
○井上（和）分科員　本当に今まさしくおっしゃったように、私はやはり労働者派遣法違反だと思いますよ。これをきちっと直していく。その問題の根幹は、やはり正規の職員として採用しないからというふうに私は思います。
　外国人の先生、公立や私立の学校以外でも、語学の学校で働いている方も多いんですが、いろいろお話を聞くと、学校が実は社会保険に入っていないという方もどうも多いんですね。これだけ日本の社会を国際化しろ国際化しろと言われているにもかかわらず、いざ外国人の方の雇用になると、やはり日本人と違ったいろいろな雇用の実態があるわけです。それを本当にきちっとしていかなければ、日本の社会を本当に国際化することはできないし、優秀な外国人の方に日本で仕事をしてもらうということも難しいと思うんです。
　雇用保険の問題に関してちょっとお伺いしますが、語学の学校でどうも入っていない方が多い。勤務時間数にもよるんですけれども、私はやはりきちっと労働基準監督署が指導する必要があると思うんですが、その辺の実態はいかがでしょうか。
○高橋政府参考人　今のお尋ねは労働保険にかかわる問題かと思いますが、このことにつきましてお答え申し上げます。
　労働保険、労災保険と雇用保険と二つあるわけでございますが、労働保険につきましては、原則、労働者を一人でも雇っておる事業所におきましては強制適用でございます。このことにつきましては国籍のいかんを問わず適用されておるわけでございまして、したがいまして、外国人の方を雇っておられる事業所におきましては、当然、労働保険の成立手続をとる必要がございます。
　このうち、労災保険につきましては、雇用形態のいかんにかかわらず、すべての労働者が適用されることになります。それから一方、雇用保険でございますが、雇用保険につきましては、おおむね一年程度の雇用継続が見込まれる方につきまして、労働時間の実態が、短時間労働者の場合、週二十時間以上の実態があれば被保険者資格を取得することになろうかというふうに考えております。
○井上（和）分科員　もう一回確認なんですが、週二十時間以上あればですか。ちょっと確認をさせてください。
○井上（和）分科員　はい、わかりました。
　それで、こういった問題が起こる根源は、先ほども申し上げたように、やはり正規の教師として採用されない。日本に十年近く住んでいる英語の先生もたくさんいらっしゃるわけですよね。優秀な人をどんどん正規の教員に採用すれば、やはりそれはもう日本の英語教育の改善につながるわけなので、ぜひこれはやる必要があると私は思うんですが、どうもいろいろ聞いていますと、いろいろなこういった英語教育に関して討論する場で発言力を持っているのが大学の先生であって、大学の先生で英語を教えている、将来英語の教師になろうという学生さんたちを教えている先生方だと。そうなりますと、そういった学生さんたちのための職場を確保しなきゃいけない。そういった職場を、英語の教員の新規採用の数が外国人にとられてしまっては困ると。
　どうもその辺の、要するに既得権益を守るという考えがあって、なかなか多くのネーティブスピーカーを英語教育の場に持っていくことが広がらないんだというふうに私は考えているんですね。しかし、英語教育のように、本当に我が国の将来の発展にとってこれは密接な関係がありますよね、そういったものが、そんな一部の、何か一つの権益を守るというようなことであっては、これはもう国家の将来を過つことになりますから、本当に困ると私は思います。
　そういった意味で、やはり各校一人ぐらいはネーティブスピーカーを置くようにすれば、私は日本人の英語力もどんどん将来的に向上してくると思うんですけれども、その辺、私は大臣がリーダーシップを発揮していただければ十分そういうことは可能じゃないかと思うんですが、世界銀行勤務経験の大臣として、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　御指摘のように、やはり各学校一人ぐらいはネーティブがいて、子供たちと日常接することによって、特に私は発音だと思うんですけれども、しっかりと発音を覚えるということは非常に大事なことだろう、そう思いまして、できるだけそういった先生方を広く採用するということに進めていかなければいかぬなと思っています。
　ただ、これは、英語を学んだ日本人の職場を狭めるからとか、そんな話じゃないと思うんですけれども、やはり先生というのも公務員でございますから、公務員は公務員として、そういった公権力の行使とかあるいは公の意思の形成に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とする、こういうふうなこともあるわけでございまして、そういったことから、講師だとか非常勤講師だとかいろいろな形でそういった方々のお力をおかりすることもできるんじゃないか、私はこう思うわけでございまして、これからもぜひ、そういった本当にネーティブの方々がたくさん学校に入ってきていただくという方向で進めていきたいと考えております。
○井上（和）分科員　ネーティブの方、特にいい方に入ってもらうには、これはやはりきちっとした雇用形態がなければ優秀な方に行っていただくことはなかなかできませんから、人材ももうグローバルコンペティションですから、いい人を確保するには、日本の給料はもうかなりのスタンダードですから、やはりきちっとした契約があれば本当に優秀な人に日本にいてもらうことができると思うので、きちっとしないといけないと思います。
　一つ、私の地元の東京の荒川区では、小学校の英語教育を昨年始めたんですね。要するに、小学校の先生に数日間英語のトレーニングをして教えるということを始めたんですが、私もちょっと本当に乱暴なやり方だなと思っていて、要するにパフォーマンス中心の区長だと思っていたら、その人は汚職で逮捕されましたけれども、本当にそんなことがまかり通っていたら、これは逆に子供たちが本当に気の毒だと思うんですね。
　まさしく今大臣がおっしゃったように、発音だとおっしゃっていますが、子供たちが、先生から習ってそれが英語だと思って外国人に話してみたら全然通じなかったといったら、これは本当にかわいそうですよ。だから、特に小さい子供はやはり発音が大事ですから、ネーティブの先生を使うことが本当に大事だと私は思うので、ぜひ本当に大臣に御尽力いただければなというふうに思います。
　あと、小学校の教育も、私は、やはり中学、高校の英語教育をまずしっかりするということが大事だと思います。小学校でやるのも発音面では当然いいと思うんですけれども、まずとにかく中学校、高校でしっかり英語の話せる先生を入れて、すそ野を上げていくということだろうと思います。そしてそれを、どれだけ実際の成果が出ているかを評価しなきゃいけないと思うんですが、そういう評価する方法というのをやっていますか。
　例えば、何かテストでＴＯＥＩＣを使っているとか、ちょっとそこだけ簡単に言ってください。
○銭谷政府参考人　二点御説明をさせていただきたいと思います。
　一点は、日本にいる中学校、高等学校の英語の先生のスキルアップということが大事だと思っております。それで、英語が使える日本人の育成では、例えば英語の先生は英検の準一級以上を持ってもらうようにみんな努力してもらうとか、英語の先生の質を高めるということが一点必要だと思っております。
　それからもう一点は、子供たちが実際に英語の運用能力がどのぐらい身についているのかといったことをきちんと検証していくということも大事だと思っておりますので、文部科学省では教育課程の実施状況調査というものを実施しておりますが、その中で、英語のヒアリングの能力もはかるようにしているところでございます。
○井上（和）分科員　まあ、今のお答えだと、英語が使える日本人じゃなくて、まず英語が使える先生と言っているわけでしょう。それから日本人ですよ。そんな悠長なことを言っていたらこれはいつになるかわからないので、やはりこれは、抜本的なネーティブスピーカーをきちっと各学校一人ぐらいは配置するようなつもりでやっていかないと、本当に、まず英語が使える先生の育成と書きかえて、それからですという話になっちゃうからね。
　それで、最後にお伺いしたいんですが、同じく今、日本に非常に外国人の子供さんたちがふえていて、やはり外国人の子供たちが学校に行かないとかいうと、例えばやることがなくて非行に走ったり、本当にそんなことがあっては逆に困るわけで、やはり日本に今本当にふえている在日外国人の子弟の方たちの教育をしっかりしなきゃいけないと思うんです。その外国人の学校というものがぼつぼつあちこちでできてきているんですが、それをやはりもっと本当に支援するようにしたらどうでしょうか。