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○池田（廸）政府委員　前回の筑波科技博の場合に徴しますと、先ほど申し上げました出展勧奨、これにつきましては、やはり代表みずから相手国に出向いて説得をするという場面もございますし、それから準備段階が進んでいくに従いまして我が方の計画その他を博覧会条約の場で、ＩＢＥと申しますが、ここで説明するというような場合もございます。したがいまして、国内で事務をする場合もございますし、海外へ出かける場合もございます。それから、直前になりますと、各国の政府代表が日本にお集まりになる、こういう場面も当然予想されます。したがって、国内、国外、双方というのがお答えでございます。
○高沢委員　次に、花と緑の博覧会の財政関係をお尋ねしたいと思います。
　これは建設省になりましょうか。この花と緑の博覧会のために総額としてどのくらいの資金が必要になるのか、その資金というのは、支出面では、こういう支出、こういう支出があって総額このくらい、それから今度はその資金の調達はこういう収入、こういう収入で総額このくらいというふうな、資金の出るのと入るのと両面にわたって計画をひとつ御説明を願いたいと思います。
○坂本説明員　お尋ねの件でありますが、本博覧会の全体資金計画につきましては、ただいまの財源面及び支出面でありますが、会場建設、運営等多岐にわたるわけでありますが、これらの全体計画及びその財源につきまして博覧会協会において現在検討中でございます。
　なお、主会場整備費といたしましては、約四百八十億円程度を予定いたしておる次第でございます。また、このほかに、道路、地下鉄等事業規模約千八百五十億円の国際花と緑の博覧会関連事業計画というものが別途決定されておる次第でございます。
○高沢委員　これは新聞報道によるものですが、今言った地下鉄新線の建設なども含めて、あとは会場の整備費とかあるいは博覧会の運営費等々入れると総額約三千二百億ぐらいになる、こんなふうに新聞などでは私は見たわけですが、おおよそそういうことになるのですか。今総額の説明はなかったですが、いかがですか。
○坂本説明員　お尋ねの新聞報道でございますが、そういう数字は当方ではまだ接しておりません。根拠がどういうものか、ちょっとはかりかねます。
○高沢委員　そうすると、いつごろにそういう全体的な資金計画というものがまとまってくるのか、これはいかがですか。
○坂本説明員　現在、会場計画につきまして先般原案が確定いたしましたが、これはごくラフなものでございまして、それに基づきます基本計画というものを現在策定中でございます。さらに、それを受けまして、基本設計、実施設計となってまいりますが、そういった過程を経て全体計画が固まってまいるということになろうかと思います。また別途、出展関係ですが、これも現在勧奨中でございますので、これらによりまして、例えば地下埋設物が変わってまいったりいたします。そういうようなことで、正確な全体的な数字というのはなかなか急には固まらないかと存じますけれども、現在鋭意策定中でございまして、恐らくことしじゅうにはそういった概要はまとまってこようか、かように存じております。
○高沢委員　それからもう一つは、今度は資金の入る面の関係ですが、やはり非常に重要なものは、この展覧会に入場者の数がどのくらいあって、どのくらいの入場料をいただくのか、これが一つあるでしょう。あるいはまた、国や地元の大阪府、市の負担、こういうもののほかに、民間関係で調達するという資金の調達もある。これは民間からの寄附等があったり、あるいは場合によると宝くしという方法もとられると聞いておるのですが、その辺の資金調達のやり方についての見通しはどうか、これをひとつ説明願います。
○坂本説明員　まず資金の調達面でございますが、ただいま御指摘の例えば入場料金でございますが、これにつきましては入場者数の予測がまず前提になってまいります。これにつきましては、昨年の十月に博覧会協会におきまして、これまでの概数を基礎といたしまして、さらに数学モデル及びサンプル調査によります面接調査等を併用いたしまして、おおむね二千万人という数字を策定いたした次第でございますが、さらに入場料金をどういうふうに設定するかということをまだ協会の方でお決めになっておられないということでありまして、これも一回限りの入場ですとか、あるいはその他団体ですとか、いろいろな水準がございますが、こういったものをお決めいただきまして総額が出てまいるわけでございますが、現在まだ検討を進めておられるという段階でございます。
　それから、その他の民間からの御寄附等でありますが、現在なお鋭意各方面にお願いしている最中でございまして、ここで確定的な数字というのはまだつかめていないという状況でございます。（高沢委員「宝くじはやる計画はあるのですか」と呼ぶ）宝くじはお願いいたしまして、一応やってまいろうというふうになっております。
○高沢委員　あと、入場者の関係で外国から来る入場者ですが、このことではいわゆる今の円高問題というのがむしろ非常に難しい条件をつくっているのじゃないかという感じがいたしますが、その辺はどんなふうに見ておられますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　外客でありますが、実は最近の円高は非常に急速でありまして、かつての算定を見直さなければならない状況になってまいりまして、現在のところなお最新の推計はできておらないという状況でございます。
○高沢委員　そういう円高が、これから数年間、この博覧会が開かれるまでの間に事態がまるきり変わってくるということはなかなか予想されないと思います。そういう状況の中では、特に先ほどの政府代表の対外的な任務との関係において、外国の博覧会へやってくる人、入場者というものを促進するためにはまた格別な努力が必要じゃないかと思いますが、その点はひとつ大いに御努力を願いたい、こう思います。
　それから、先般行われました筑波の科学万博では売店あるいは飲食店などを出した業者が結果として非常に赤字になった、赤字になったのはその博覧会の当局の責任ではないかということで、それに対する損害賠償の訴訟が提起されたということもお聞きをしているわけでありますが、この提起された訴訟というのは現在どういう状況になっているかおわかりか、あるいはまたそういう業者が赤字になったということの原因は一体どういうことなのか、この辺のところを建設省当局筋はどういうふうに見ておられますか、それをお尋ねしたいと思います。
○坂本説明員　科学技術博の売店関係の損害賠償等に係ります訴訟につきましては、詳細は承知いたしていない次第でございます。なお、新聞報道その他、公式の刊行物によります資料を通して当方としては承知いたしておるという状況でございます。
　したがいまして、建設省といたしましてどういう考えかというお尋ねでございますが、直接当事者ではございませんものですから、成り行きといいますかこの推移を見守っておるという状況でございます。
○高沢委員　筑波博で業者が赤字になったということの理由ですが、私の聞くところでは、当局が非常にたくさんの業者の出店を認めた、その結果、要するに一つ当たりの業者の売り上げが減って赤字になったということが言われておりますけれども、そういうふうな教訓を、今度は次のこの花と緑の万博ではそういうことのないような、そういうお考えは持っておられるのかどうか。この点は、せっかく万博をやって、そしてめでたく成功して、後で業者からまた損害賠償の訴訟が出たということになるのではかえって後に失点を残すということになりますので、そういうことがないような、その辺のお考えなり対策は一体どういうふうにやっておられるか、お聞きしたいと思います。
○坂本説明員　今度の花と緑の博覧会の会場におきます売店、飲食店等の問題につきましては、博覧会協会が本来お決めになることでございますが、協会においては過去の博覧会の例などを考慮しながら適正な配置とか店舗数等についても現在検討しておられるというふうにお聞きしておりまして、当省といたしましても、十分にそこら辺の事情を聴取しながら指導してまいりたいと考えております。
○高沢委員　次へ進みますが、今度は農林水産省にお願いいたします。
　この博覧会の性格上、外国から参加される、出展されるところはいろいろな花とか木とかいうふうなものを当然持ち込んできて出展されるということになると思います。そうすると、その花とか木というものは土を当然伴ってくるということになると思いますが、今の我が国の植物の防疫体系からすると、そういう土は日本国内へ一切入れないという非常に厳しい制限があるというふうに聞くわけですけれども、今度のこの博覧会の関係ではその辺の措置をどうされるのか、御説明願いたいと思います。
○岩本説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の植物防疫法に基づきます諸外国からの土及び土の付着した植物の輸入規制の問題でございますが、私ども現在、国際植物防疫条約及び植物防疫法の規定に基づきまして諸外国から我が国に輸入されます農林産物の植物検疫を実施しておるわけでありますけれども、その際、土及び土の付着した植物については輸入の禁止をいたしております。
　しかしながら、万博に外国から出展されてまいります植物の中にはどうしても土をつけたままの状態で出展しないとどうもうまくいかないといったものが出てくるということは当然私どもも予想をいたしております。例えば盆栽といったようなものがその典型的な例だろうと思いますが、こういう特殊なものにつきましては、植物防疫法の規定に学術研究用として諸外国から土及び土の付着した植物を輸入する場合には農林大臣の特別の許可を得て一定の条件を付した上で輸入を認めるという規定がございます。この規定に従いまして、そういったどうしても土をつけて出展をしないとうまくいかないといったような盆栽については特別の扱いをしてまいりたいと考えております。
○高沢委員　その趣旨はわかりましたが、今言われた一定の条件をつけでという、この一定の条件というのはどういう内容ですか。
○岩本説明員　これは試験研究機関がまず輸入するということ、それから特別の条件のもとで管理をするということ、それから他には譲渡をしないというような条件が主たるものになると考えております。
○高沢委員　それともう一つ、ではそういう特別な許可をして入れたものが、万博が終わりますね、終わったときはそれを持ち帰ってもらうということになるのか、その辺の処置はどうするのですか。
○岩本説明員　先生御指摘のように、そういったものは持ち帰っていただくというのが一番いい方法であろうというように考えております。
　ただ、国内で学術研究用に引き続き使うという場合には、先ほど申しましたような条件のもとに許可をしていくという道は開かれておるわけでございます。
○高沢委員　この花と緑の博覧会が行われる趣旨は、要するに国土の緑化あるいは都市の緑化というものを進めていこうという趣旨からやはり出ている、こういうことだと思いますし、特に最近は二十一世紀に向けてそういう緑を大いにふやしていこうというふうなことが盛んに叫ばれている現状であります。そういたしますと、この面と、今度の、現実に今政府がやろうとしておる政策との矛盾があってはいかぬという感じがするのですが、ひとつこの矛盾の関係ということでお尋ねしたいのです。
　これは後ほど政務次官、あなたにもお尋ねすることになりますが、今我が国は非常に内需拡大を求められております。その内需拡大の非常に大きな柱としては住宅建設、こういうふうになってくる。住宅建設をするには宅地の供給が必要だ、こういうふうになってきて、宅地の供給を進めるには大都市の市街化区域の中にある農地ですね、この農地を大いに宅地に転換させるということをやろうじゃないか、それにはひとつ宅地並み課税を強化していこうというようなことが現に今論じられているわけですね。
　それが政府の政策として進められていくということになるとすれば、私の見解では、この大都市地域にある農地というのは、そこで農産物をつくるという機能のほかに、それが都市の緑化の非常に大きな役割を現に果たしておるというふうな面があるわけですね。さらには、よく言われる、例えば災害とかというときの都市住民の避難の場所としてそうした農地というものがいざというときには非常に重要な役割を果たすというような面とか、いろいろな機能を果たしているわけですが、その農地を今度は宅地に転換させる、宅地並み課税を強化する、そういうことでもって市街化区域で農業をやっている人たちが農業をできないようにやっていくというふうなやり方は、今のこの花と緑の博覧会の趣旨の、大いに緑化を進めますという趣旨と矛盾するのではないのか、こんなふうに考えるわけでありますが、この辺はいかがか。政務次官の見解もまたお尋ねしますが、初めに担当の農林水産省の方から、その点をどう見るのかというふうな見解もひとつお聞きをしたいと思います。
○入澤説明員　市街化区域内の農地につきましては、都市計画法ができましたときに、農林省としましてはできるだけ農業政策は調整区域に重点を置いて、市街化区域内の農地につきましては災害対策であるとか病害虫防除対策であるとか、そういうものに限定して行うようにというふうな約束事がなされております。現に宅地並み課税が行われておりますのは、これは一つは確かに先生御指摘のとおり生産緑地的なものを都市の中で必要とする自治体の側の要請に基づいて政府提案を行った経緯がございます。現に、これは五十七年から十年間の計画で、長期営農継続農地の認定を受けた農地につきましては農地並み課税をし宅地並み課税をしないということで制度の運用が行われておりまして、政府部内におきましてもその取り扱いにつきましてはいろいろな検討がなされているわけでございます。
　都市計画区域の中の特に市街化区域の中の農地につきましては、生産緑地的な機能を持つ面もあります。しかし、ただ単に土地の値上がりを待つというような農業らしからぬ農地もございます。その二つをどういう区別をして農地を保存していくかということが重要な問題でございまして、今後この取り扱いにつきましては十分に検討していかなければいかぬというふうに考えておりますし
○高沢委員　私は、そういう農地を宅地に転換していくというふうな場合に、その結果としてそこにどんどん虫食いのように建物が建ってくるというようなことで、緑はなくなる、跡にできてくる市街化区域が非常にスプロール的な無秩序なそういうものがどんどんできてくるということになると、それはもう都市政策として根本的に重大なマイナスである、こう考えるわけですが、そういうふうにならないためには、農地を宅地化していくそのやり方自体がいいか悪いかは別として、やる場合には、そのやり方は非常に計画的な、住宅も建つ、建物も建つが、しかし一方、非常に緑があるいは空地が確保される、そういう計画がまず大前提になければいかぬのじゃないか、こんなふうに考えるわけですが、この辺は農林水産省あるいはまた建設省、一体どんなふうにお考えか、お尋ねをしたいと思います。
○藤田説明員　お答えいたします。
　特に東京などを中心にいたしまして宅地需要の強い三大圏におきまして積極的に宅地供給を進めなければならないと考えておりますけれども、その際には、もう一方の観点といたしまして、良好な市街地形成を図るという観点から、あわせまして公園の整備あるいは緑地の確保を図っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　そのために、私どもといたしましては、区画整理事業などの都市基盤整備を推進する、あるいは貸し家住宅の建設に対する助成をするというような農地の宅地化の促進とあわせまして都市公園などの整備を図らなければならないと考えておるものでございます。
　また、農地につきましても、環境整備あるいは公共施設の予定地として一定の機能を持つものにつきましては、都市計画に先ほどお答えございました生産緑地地区というものを設けましていわゆる宅地並み課税の対象外とするというような形でその保全を図っておるというようなことでございます。
　現在、宅地並み課税につきましては五十七年に現在の制度ができておりまして、ちょうど五年目ごとの営農の確認の時期に当たっております。そういう営農の状況の結果を今取りまとめつつあるというふうに伺っておりますので、その結果を踏まえながら検討していかなければならないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても必要な公園あるいは緑地の確保というような良好な市街地の形成に十分配慮して検討していかなければならないと考えております。
○高沢委員　今の御説明はそれでわかりますが、私は実は練馬区に住んでいます。練馬区には練馬農協と大泉農協と石神井農協と三つ農業協同組合があります。私もその農協の皆さんとはふだん親しくおつき合いをしておりますが、つまりこの農協の人たちも、今の宅地並み課税の関係で、本当に農業をやっているということでなければいかぬ、農業をやっているふりをして実は荒らしづくりでただ固定資産税を逃げるというふうなやり方の農業ではいかぬということは言っているわけです。
　その意味では、今言われたような農地を宅地に転換していく、そこに新しい市街をつくっていく、そのときに緑も公園も十分確保しながらというようなことを進める、計画的な政策を進めるには地元の農協、あるいは対象になる個々の農家、そういうところとのかなり十分な合意の上に進めることが非常に重要ではないかと思います。転換される農家が、無理やりやられた、おれは本当は農業をやりたいのだけれども無理やりに課税をかけられてそれで宅地転換せざるを得ないように強制されたというような意識を持てば、同じ政策を進めてもここに非常なマイナスが出ます。そういうことにならぬようなやり方が非常に重要じゃないかと思います。
　政務次官は北区、板橋区で、やはり次官の地元にも同じようなたくさんの農地、農家があると思いますが、この辺の進め方はひとつ次官の御見解をお願いしたいと思います。
○浜野政府委員　質問の核とちょっと違いますが、今回の博覧会の主催の目的は、二十一世紀に向けて潤いのある豊かな社会をつくろう、そういう関連で私の考えをちょっと述べさせてもらいます。
　先生のおっしゃる住宅の問題あるいは農地の取り扱いの問題、ごもっともだと思います。具体的には、これは外務政務次官として、建設省の問題とかあるいは税金の問題とはちょっとかけ離れますが、お互いさまお隣の村に住んでおりますので農協の方の御意見もよく承っております。問題は用途地域の総合的なバランスの判断だと私としては考えております。ですから、そういう意味においてこれから国際的な花と緑の博覧会を御了解願い、かつまた豊かな社会をつくろうやという形の見解で先生の御趣旨をよく解して、政府としても協力していきたいと思います。非常に大事なことだと思います。現実に農協は農協の立場でいろいろございますが、練馬でも板橋でも自治体の長がそういう面を一生懸命今やっておりますので、よろしく御検討願いたいと思います。
○高沢委員　今は国内の緑の問題でお尋ねしましたが、引き続いて今度は国外の緑の問題でお尋ねをしたいと思います。
　最近非常にボランティアの人たちなどが、東南アジアの熱帯雨林がどんどん破壊されていくじゃないか、しかもその破壊について非常に日本の責任が大きいのじゃないか、これを何とかしなければいかぬというふうな、一種の住民運動というか市民運動という形でも随分そういう動きが出てきております。私もこれは非常に重要な問題であると考えるわけです。我が国の企業が東南アジアに乗り込んで行って、そこにある非常に貴重な熱帯雨林でどんどん木を切り、その木を買い付けをしてくるというようなことから、結局熱帯雨林が破壊されていく、そこに住んでいる人たちの生活体系そのものがそれによって破壊されていくというふうなことが伝えられているわけであります。そういうふうなことはどうしても日本の責任としてその償いをしなければいかぬ。償いをするということは、木を切ってそして買い付けをすれば、その後に今度はまた森林をつくる、造林をする、植林をするという面における責任を十分果たしていく必要があるのじゃないか、こんなふうに考えるわけです。
　まず、東南アジアにおいて日本が木材を買い付けする結果として、こういう非常に重大な問題が起きておるということについての認識をどのようにお持ちか、林野庁の方からひとつその認識をお尋ねしたいと思います。
○杉原説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、開発途上国におきまして焼き畑移動耕作等によりまして森林が減少している、こういう問題でございます。これら熱帯林の減少につきましては、やはりお話しのように途上国におきます住民の基礎的な生活物資である燃材等の不足とか農業生産環境の悪化等をもたらすだけではなくて、地球的規模での生活環境の悪化をもたらすおそれがあると考え、大変重要な問題と考えております。こういう問題につきまして、我が国としては、林業協力の分野において従来から行っております技術及び資金等に関する協力の一層の拡充を図りまして、これら熱帯地域の森林資源の保全、涵養に積極的に寄与していきたい、こういうふうに考えます。
○高沢委員　ただいまの説明で、我が国も国としてのそういう協力は現にしておるという御説明はありましたが、私の考えでは、そこで買い付けてくる日本の企業の方は、とにかくいい木材が手に入ればいいんだ、そこの森林がどうなろうと、それこそ後は野となれ山となれ、そういう意識があって出ていくと非常な問題を起こすことになりますので、そこのところを十分日本の企業に、後々森林を荒廃させてはならぬという意識をはっきり持たせること。そのために具体的には、東南アジアから木材、南方材を買い付ける、その買い付けて輸入する容積、何千立米買ったとか何百立米買ったとか、そういう立米掛ける一定の金額で、後の造林のための一種の賦課金といいますか、そういうものを課して、日本の国が日本の輸入業者からそういう金を徴収して、そして一般財源と合わせて東南アジアの森林造成の基金をつくって、その基金をバックにして東南アジアに対する森林計画に協力していく。技術、資金等々を含めて協力していく。こういうやり方が今やどうしても必要ではないのか、こんなふうに私は考えるわけであります。
　きょうは後でまたお尋ねすることで大蔵省からもおいでいただいておりますが、大蔵省の御見解どうか、あるいはまた林野庁の御見解どうか等々のお尋ねをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○英政府委員　高沢委員の今の御提案、大変興味あるものだと思います。検討すべきものかと存じますけれども、従来私どもがやっておりますのは、先ほど林野庁からも御答弁ありましたように、林業の振興ということでいろいろな協力を行っております。例えばフィリピンでありますとかブルネイでありますとか、日本が多量に森林を開発しているという地域には、プロジェクトタイプの技術協力ということで専門家を派遣して、先方のそういう関係者の要請に協力しております。
　それで、そういうことに必要な資金は一般会計の予算に計上してやっているわけでございますけれども、考え方の基本としては、特定のそういう木材を輸入している人から目的税のような形で徴収するというよりも、やはり一般的な税収等の中でそういう経済協力に向ける資金を毎年一定のシーリングでいただいているわけでございますけれども、その中でなるたけ高い配分をしていくように努力するということで対応すべきではないかと存じます。
○高沢委員　木材を輸入する業者があれば今度はその木材を買って使う人もいるから、それは全体的な国民の問題ということはわかりますけれども、開発輸入をする業者に特に森林の重要性を認識させる、意識させる方法として、今言った、目的税と言ったら言葉はおかしいですけれども、そういうふうな一定の負担を求めるということがあってもいいと私は考えますが、これは十分今後に向けて御検討いただきたいと考えます。
　最近は、国際経済摩擦で、日本はいろいろ言うけれども結局やらぬじゃないかという批判が強いときに、思い切って今のようなやり方でやっていただけば、国際的に見てなるほど日本は本気でやっておるというようなことも認識をしてもらうこともできるのではないか、こんなふうに考えますので、この点は今の英経済協力局長の御答弁でありましたが、また一つ検討課題として検討していただきたいと思います。
　以上で花と緑の関係は一応終わりまして、次へ進みたいと思います。
　大蔵省からは内海国際金融局長おいででどうも御苦労さまです。これから、多数国間投資保証機関を設立する条約の関係でひとつ大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、この条約で保証の対象になる投資ですね、これは私は当然平和目的に限られるべきだ、かりそめにもその投資が投資する相手国の兵器産業とか軍事産業とかいうものに向かう、それをこの機関で保証するというようなことはあってはならぬ、こう思いますし、特に日本もこの国際機関に資金を出すわけですから、そういう意味においてこの投資の平和目的ということがはっきり限定されなければいかぬと考えますが、この点はいかがでしょう。
○英政府委員　経済協力が平和目的に限られなければならないという点につきましては、本委員会における決議等もございますし、外務委員会ということでございますので外務省からこの点について答弁させていただきたいと存じます。
　長い名前の条約でございますのでＭＩＧＡと称させていただきますけれども、ＭＩＧＡの条約上、ＭＩＧＡが保証を行う投資というものは、生産的目的のための投資でかつ投資受け入れ国の開発に寄与するものである、そういうことを必要とするということが明確に規定してございます。条約の第二条、それから第十二条の（ｄ）項（ⅰ）でございます。
　このＭＩＧＡというのは世銀グループの一つになるわけでございますが、こういう世銀等の国際開発金融機関においては、いずれもその協定において経済開発を目的とする、その決定は経済上の考慮のみに基づいて行われる等の規定が置かれております。これらの規定上武器産業への資金支援はできないと解されておりますし、ＭＩＧＡについても全く同様と解しております。
　なお、ＭＩＧＡの業務規則案においては、軍事的性格の投資は保証されないという明文の規定が置かれております。
○高沢委員　この今へＭＩＧＡは国際的な多国間の機構ということになるわけでありますが、これと別個に我が国が二国間で投資保証というふうな関係を持っておる、協定を結んでおるところは現状ではどういうところがあるでしょうか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　二国間の投資保護協定につきましては、我が国の場合は今までスリランカとエジプト、この二カ国と二国間の協定を締結しております。
○高沢委員　その二カ国ということは、こちらから提起してそういうのを結んだのがスリランカ、エジプトということでしょうか。いかがでしょうか。
○柳井政府委員　ただいま申し上げましたスリランカとエジプトの例でございますけれども、基本的には我が国の方からの投資が予想されますので、我が国から積極的に提案したわけでございます。他方、先方におきましても我が国を初めとするいわゆる先進国からの投資を経済開発の上で役立てていきたい、そのための投資環境を整備したいというような気持ちも非常に強かったものですから、双方の意向が合致したということで締結に至ったという経緯がございます。
○高沢委員　その御説明はわかりますが、そういう投資保証の協定を結ぼうとこちら側から提起すると、提起された相手側がじゃあおれの国は政情不安と見るのかというような意味の一定の不快感を持つようなことが果たしてないのか、そういう関係はどうでしょうか。
○柳井政府委員　この点につきましては、相手国の事情によりまして大変千差万別でございます。我が方から投資保護協定を結びたいと提案をいたしました場合に、政情が不安であるというふうに認定されたと思う国はそれほどないのではないかと思います。ただ、実際に交渉いたしてみますと、先方の法制面でございますとか税制の面あるいは経済開発に関する政策の面、また自国の独自の産業振興というようないろいろな政策の面から、必ずしも我が国が望むような形での交渉が進展しないという例は多いかと思います。
○高沢委員　ＭＩＧＡの今のところの署各国をずっと見ると、この中には中国はないわけですね。日本との関係で見ると、中国は日本から非常に多くの投資が出ていく相手国であるわけで、日中間において今言ったような二国間で何か投資保証をやろうというような話があるのか、あるいは行く行くは中国もＭＩＧＡの機構に参加してくるというふうな見通しなり可能性があるのか、その辺の関係はどうでしょうか。
○柳井政府委員　高沢先生御指摘のとおり、中国はまだＭＩＧＡには署名しておりません。後段の中国との二国間の協定の問題でございますけれども、御指摘のとおり隣国の中国との関係につきましては、投資を含めましていろいろ緊密な関係にあるわけでございますが、今後日中関係をさらに一層発展させていく上におきまして資本の交流、なかんずく直接投資が果たす役割は非常に大きいものがあると私どもも考えております。このためには投資環境の整備を一段と進めることが必要でございますが、先ほど来御指摘のとおり、投資保護協定というのも一つの有効な手段であると考えております。私どもといたしましてもこのような認識を持っておりますので、中国との間では既に二国間の投資保護協定の交渉を開始しております。
　若干経緯を申し上げますと、一九八〇年末に開催されました第一回の日中閣僚会議におきましてこの投資保護協定の交渉を早期に開始すべきであるということで意見の一致を見まして、その翌年の一九八一年五月から同政府の実務者間での交渉を重ねております。ただ、日中両国間におきましては、御承知のとおり社会経済体制の違いというものもございます。また経済発展の段階も違うというようないろいろな差異がございますので、残念ながらいまだに協定の交渉は妥結をしておりませんで、なお調整すべき点があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような基本的な認識に立ちまして私どもといたしましては今後ともこの締結の努力を進めていきたいと考えております。
○高沢委員　その交渉過程で今のところネックになっておる、意見一致の大変難しい問題というのはどんなところがあるのでしょうか。
○柳井政府委員　投資保護協定につきましては、御承知のとおり、この協定の構造はどちらかといいますと通商航海条約的な構造になっております。言いかえますといわゆる待遇規定でございます。諸外国が投資をする場合に、その外国の間で差別を設けない、あるいは外国の企業と投資先の国内の企業との間で差別を設けない、例えばそういうようなことでございます。
　この点につきまして、現在交渉中の日中の協定に関して申し上げますと、何分交渉中のことでございますので、詳細申し上げられないのは残念でございますけれども、一例を挙げますと、一つの大きな問題点といたしましては、いわゆる内国民待遇の規定をどうするかという点が挙げられようと思います。すなわち内外の資本に対して原則として無差別待遇を確保したいというのが私どもの希望でございますけれども、この点に関しましてはいろいろ社会体制の違い、経済制度の違い等もございましてまだ妥結に至っていないということでございます。一例を挙げればそういうことでございます。
○高沢委員　これはひとつ内海局長にお願いいたします。
　これは、今度はＭＩＧＡの協定のことで今審議をしておりますが、全体として今の世界の国際間における投資の動きというふうなものを見ると、先進国間の投資の動き、これは非常に大きな動きになっておる。ところが、先進国から発展途上国への投資というものはどうも最近動きが鈍い、あるいは比重が低下してきておるというようなことが伝えられるわけでありますが、そういう実態といいますか、あるいはまたその理由と申しますか、そういうことについての認識をひとつお尋ねをしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の点につきましては、まず直接投資の分野で申し上げますと、例えば我が国の直接投資は最近開発途上国向けはほぼ横ばいに推移しておりまして、北米への投資が非常に大きなシェアを占めつつある。これは、一つには貿易摩擦の激化に伴いまして生産拠点をある程度向こうの方に移すというような多角化の動きもあるわけでございますし、また、金融の自由化に伴いまして金融業、保険業が向こうの方に進出してくる、これも大体は先進国の方に行くわけでございます。そういった問題が直接投資の方の分野においても存在する。他方、間接投資、例えば民間銀行からの貸し付けでございますが、これは流れとして見ますと、やはりここ二、三年非常に減ってきております。幸いなことに、我が国の民間銀行の対開発途上国への貸し付けの流れはその中では若干増加しておるものですからこれは救いではございますが、今申し上げたような問題は、まさに委員御指摘の点と符合する点がございます。
　その背景といたしましては、やはり今年末の見通しといたしまして、開発途上国の累積債務が全部で一兆ドルに達しようというようなやや深刻な事態があるわけでございます。民間の先ほどの例で申し上げますと、民間銀行からの資金の流れというのは基本的にはリスクというものを頭に置いて流れますので、どうやればそのリスクを回避しながら円滑にお金が流れるかということに我々も取り組まなければいけない。それから直接投資の分野でもやはりそのような問題があるわけでございます。
　今申し上げましたようなことを中心といたしましていろいろ議論が行われまして、世界銀行という枠の中でＭＩＧＡという形でまず直接投資が非商業リスクで脅かされることがないようなメカニズムを多角的につくっていこうということでこの条約はただいま御審議いただいているわけでございますが、これはその流れをエンカレッジする役割を果たすものと思っております。
　また、民間からの資金の流れの問題につきましては、債務累積問題とどのように取り組むかという基本問題と絡んでくるわけでございますが、これはまた後ほどいろいろ御議論の御展開もあろうと思いますので、とりあえず現状認識を申し上げたわけでございます。
○高沢委員　今触れられました累積債務の問題、この機会にひとつ解明をお願いしたいと思いますが、この累積債務国の中に、一部に先進国に対してモラトリアムをやろうとか等々の非常に政治的な動きというふうなことも伝えられているわけですが、こうなりますと、まさに政治情勢によって投資保証が危うくなるというようなことが言えるわけであります。今度のＭＩＧＡというものがそういう累積債務国の問題についての積極的な対応になり得るのかどうか。こちらは直接投資の関係でしょうけれども、この辺のところはいかがか、お尋ねしたいと思います。
○内海（孚）政府委員　ただいまの債務累積の問題で、御指摘の例えばブラジルの利払い停止、これは民間金融機関に対する利払い停止でございますが、これを頭に置いての御発言だと思います。
　また委員御指摘のとおり、これは直接には直接投資とは関係がないように見えますけれども、これはやはり非常に関係しているわけでございまして、そのようなことを背景として現在債務累積問題に取り組む一つの中心的な議論になっておりますのは、よく委員もデット・エクイティー・スワップ、債権と直接投資とのスワップという言葉もお聞きになったことがあると思いますけれども、これはどういうことかと申しますと、債務累積国に対して民間金融機関の債権が非常に累増している。したがって、民間金融機関もある程度ディスカウントでその債権を第三者に売りたい、それによってまたある程度それ自身の流動性を高めたいという気持ちもあるわけでございます。
　他方におきまして、そういう国に投資をしようという例えば製造業の会社があるわけでございます。その場合に、その製造業の会社はある程度ディスカウントで金融機関の持っている債権を譲り受ける。例えば百投資しようと思っているときに、そのディスカウントが仮に七十で買えるとしますと、七十で百の債権を取得します。そうすると、当該債務国はそれによりまして中央銀行はその百に対応した現地通貨を渡す、というとこれはまず直接投資をしようとする会社にとりましては安く投資ができるというメリットがあります。それから債権を持っている銀行にとってはそうやって身を軽くするというメリットがあります。
　他方、一番大事なのは債務国の方でございますが、これは従来の債務が直接投資に入れかわることによって借り入れ負担、利子負担がなくなり、同時に当該国におきまして生産活動が起こり、経済がアクティベートされ、雇用も創出されるというメリットがあるわけでございます。
　こういうようなことを国際的にもできるだけ推し進めようとしている折でございますので、特にこういったＭＩＧＡのような条約によって直接投資が政治的にも安心して出せるという形にしていただきますことは、そのような意味でも債務累積問題に貢献するところが大きいというふうに考えております。
○高沢委員　先ほど我が国がもう世界の非常に大きな債権国になったということが出ましたけれども、今言われたそうした発展途上国への投資を促進するには、またそれが有効な効力の上がる投資になるように、そうするためにはお金が出ると一緒に技術が出る、一緒に経営のノーハウも出る、そういうようなやり方で出ていった相手国でその資金が本当に生きてくる、その国の経済の発展を促進するというふうなあり方が非常に必要じゃないか、こう思いますが、そういう点が、従来の金だけは出た、けれども、後の技術的な裏づけとかそういう経営のノーハウの裏づけは別にないというようなことであってはいかぬわけで、この辺のあり方はどうしたら本当にそういう投資が有効なものになるのか。その辺の御見解はいかがでしょうか。
○内海（孚）政府委員　後ほどより総合的には外務省の方からお答えがあるかと思いますが、今の点につきましては、まさに一言で申せば、我が国がどちらかというと間接投資、つまり我が国にはお金が総体的にかなりあるわけでございますし、また貿易の黒字等の資金の還流ということはしていかなければいけないわけですが、今までのところその大きな流れになっているのは貸し付けのような形のいわゆる間接投資で、委員御指摘のような点は、まさに今お願いしているようなＭＩＧＡその他の手段によって促進しなければならない、直接投資という形で初めて我が国の技術とかそういったものが当該国に根づくという点におきまして、委員の御指摘のとおりであると思います。
○高沢委員　薬局長、この点ひとつお願いします。
○英政府委員　直接投資の場合には、もちろん民間の企業が一義的には利益を求めて投資をするわけでございますが、委員御指摘のように、そのことが相手国の必要とする経済開発の分野において必要な資金の提供につながり、かつ技術の移転につながっていくということで非常に望ましいということは最近ますます理解されているわけでございますので、政府においてもいろいろな促進措置をとっていかなければいけないわけでございます。経済協力の分野でもそういう投資の促進に結びつけていくというような考えがいろいろ出てきておりますので、私どもも関係省庁の間で検討しておるところでございます。
　それでまた、今度御審議いただいておりますＭＩＧＡもそういうような制度的な一つの促進の手段であると存じますけれども、実際に行われます投資が今委員が御指摘のような好ましい方向に進んでいくかどうかという点については、確かに日本側の企業がどういう態度をとるかということにかかわるわけでございますので、政府としても機会あるごとに、やはり技術の移転につながる方向、現地での合弁事業が望ましいとか、そういうことを説明する機会もございますし、また民間企業の間でできております機関で投資の行動基準のようなものも考えて、そういう話が中に入っておるというふうに承知しております。
○高沢委員　海外技術者研修協会という法人があります。この協会の専務理事をやっているのは私の学生時代の友人なんですが、この法人は、聞いてみると通産省の系列の法人だそうです。この法人は、発展途上国から技術の研修生を受け入れて、そして民間の企業との協力体制の中で研修をさせて、そしてまたその国へ帰していくというようなやり方をしていますが、ここで最近非常に力を入れているのは、具体的な技術だけではなくて、今言った経営のノーハウ、経営管理のやり方というふうな面で研修生を受け入れている。そういうセミナーをやる。そしてまたその国に帰して役立てるというようなことを非常に力を入れてやっていますが、私もそういう状況をよくその友人から聞いて、これは非常に大事なことだと思っております。
　しかし、この機関は一応通産省の系列ですが、外務省の立場としてもそういう面に対外的な協力の中でもっともっと大きな力を入れていただくということが非常に必要じゃないかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○英政府委員　政府ができることには限界があるわけでございますし、民間の企業が途上国からの技術者、マネジャー等を含めて日本でオン・ザ・ジョブ・トレーニングをするというようなことは大変いいことでございまして、まさに通産省において補助金をそういう企業に出すことによってそういうものを促進していくということが行われているわけでございます。私は、これは大変結構なことだと思いますし、政府の行う分野、また民間に補助金を出して促進すべき分野、いろいろなやり方があると思います。私は、そういうものを総体的に結びつけて、よく連絡をとって効果が上がるようにしていくということが一番必要であるというふうに存じております。
○高沢委員　ぜひ外務省もまたそういう御努力をお願いしたいと思います。
　休憩前にもう一つお尋ねしたいのは、今度中曽根総理の訪米でレーガン大統領とのお話し合いの中で、我が国のＯＤＡ七カ年で倍増、これを五年で倍増というふうに短縮する、前倒しするというお話と、さらには二百億ドルを上積みするというふうな約束をされてきているわけでありますが、これは非常に大きな資金量になると思いますが、そういうものを今言った見地から本当に生きるように援助を活用していく、生かしていくというふうな点で、この実行についてどういうめどをお持ちかどうか、それをひとつお尋ねしたいと思います。
○浜野政府委員　お答えします。
　先般の総理訪米の際、積極的な貢献のために第三次中期目標を発言されました。これは今先生御指摘のとおり、七年間でやりたい、それを今回、それではちょっと遅いではないか、鋭意努力してこれを五年間でやりたいという意向でございます。流れは、第一次は福田総理のときから始まり、鈴木総理、そして今中曽根総理という形でございます。
　二百億ドルの資金還流をどういうふうにしてやるのかという御指摘でございますが、ただいま少なくとも予算編成時期でございますから、予算編成の段階でできるだけ配慮したい。それから、円借款の執行率、これはいろいろな問題がございますが、執行率の形で努力したい。
　それから、二百億ドルの資金還流の実施につきましては、あくまでも国際金融機関との関連がございます。そこで、そういう国際金融機関との話し合い、また二国間ベースとの問題等条件がございますが、目途としましては、まず第一に世銀特別ファンド方式、これで八十億ドル程度、すなわち国際開発機関等を通じまして官民協力として八十億ドル、それから二つ目に輸銀のアンタイドの直接融資として三十億ドル程度、三番目としては海外経済協力基金、輸銀、民間銀行等による国際開発金融機関との協調融資、それから途上国の経済政策支援のための海外経済協力基金の直接融資として九十億ドル以上とし、これらの手段によって総計二百億ドル以上の還流を実現していきたいと考えております。
○高沢委員　今次官から八十と三十と九十、こういう御説明、わかりました。その数字はあれですか、七年を五年に短縮するというこの期間内に今の八十、三十、九十を消化する、こういうことでしょうか。
○英政府委員　お答え申し上げます。
　総理がアメリカで言われた二百億ドルの還流は、東京の市場における起債とか民間の協調融資であるとか輸銀、基金の持っている資金を使う、そういうことで行われるわけでございますが、これは全部がＯＤＡであるということではないわけで、ＯＤＡの部分というのは、例えば基金の円借款というようなものはＯＤＡになるわけでございますけれども、そういうものがふえていくということで二年の前倒しということには結びつくわけでございます。
　しかし、あくまでもこれは相手国があるわけでございますので、今後先方からの要請、そういうものと我が方の能力というものを突き合わせながら進めていくわけでございますけれども、七年後の九二年に八五年の実績約三十八億ドルの倍の七十六億ドルをめどとするということで、二年繰り上げて九〇年にこの目標を実現するということで今後努力していかなければならないわけでございますので、還流計画に基づくいろいろな措置というものがとられることは、そういう努力に対して積極的な役割を果たしていくというふうに考えております。
○高沢委員　ちょうど十一時半になりましたから、これで一たん終わりまして、また、午後お願いいたします。どうもありがとうございました。
○山口委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○高沢委員　国際経済の中における農業問題ということでお尋ねをしたいわけですが、初めにこの問題から入りたいと思います。
　先般、アメリカのリン農務長官が来日されて、加藤農水大臣とリン長官との米問題でお話し合いがあっている。そこで、相手側からは米に関して日本の市場を開放しろというふうな要求もあり、その問題で二国間協議をやろうじゃないか、こういう要求もあった。そういうことに対して、農水大臣の方ではそれはできないというふうに拒否をされて、しかし、それならばガットの場で多国間の協議、ニューラウンドの中で農業問題をやろうということに対しては、それはやりましょう、それは受けますというふうな姿になってきているわけであります。
　農産物問題全体といいながら、特に米問題ですが、米の問題はこれからのそういう国際舞台の中でどういう発展をたどるか、その辺の見通しも含めて、今後の推移はどうなるかということをひとつまずお聞きをしたいと思います。
○平林説明員　お答え申し上げます。
　米の問題を含めましてすべての農業問題についてこれからどうなるかということでございますが、今般のＯＥＣＤの閣僚理事会でも農業問題が一つの大きな焦点になったわけでございます。日本といたしましては、米を含めまして二国間でのディールを行うということにはまだ慎重な面がございますが、ウルグアイ・ラウンドが始まりまして、参加する各国がそれぞれの農業問題、すべての農業問題あるいはその制度につきまして、このラウンドで討議をするという段階になりました場合には、日本といたしましてもあらゆる農業問題を討議することにならざるを得ない。その場合には、米の問題を含めまして討議自体は否定できないことになろうかと思います。
　討議の結果、農業問題、米を含めましてどういうことになるかということについては、国際会議でございますし、また、そのときの日本の農政のあり方等もございますので、現段階ではこれということを申し上げることはなかなか困難かと存じます。
○高沢委員　実は昨年の秋、欧州評議会の会議がありまして、これに日本からの代表団として自民党の江藤先生が団長で、私もその団の一員に参加しました。欧州評議会の会議はフランスのストラスブールで行われましたが、そこでその会議のやりとりを見ていても、ＥＣ諸国の間で、それからもちろんアメリカ、それからカナダとか豪州、ニュージーランド、そういう国々の間で非常に激しく農業問題の論議が行われておりました。そこで特に、豪州なりニュージーランドなり、ああいうふうな農産物を出す立場の国は非常に強くＥＣ諸国などの農業保護政策を攻撃するというような場面がありましたが、今言われた多国間の協議の場で農業問題となれば、日本も専らそういう攻撃を受ける立場ということになるわけであります。今平林さんの御見解もありましたが、私としては、ここで一回農林水産省がこの問題をこれからの展望を含めてどういうふうに考えておられるか、それをひとつまたお聞きをしたいと思います。
○入澤説明員　私どもは現在、農政審議会の報告書が昨年出まして、それに基づきまして農政改革を進めているわけでございます。内外から米問題を含めまして農業に対していろいろな批判が出ておることは承知しておりますし、その中には十分に耳を傾けなくてはいけない問題も含まれております。
　ただ、私どもは内圧、外圧があるから農業改革をするのじゃなくて、農業内部の中にいろいろな問題を含んでいる。例えば生産技術が非常に発展してきておりまして、それに対して我が国の生産構造が似合わない、合致しない。それから、最近の急速な円高に伴いまして内外の価格差が非常に出ている。さらに、国内的に言いますと、新しい過疎化現象が起きてきまして、農村の活性化も新しく十分に起こさなくてはいけないというふうないろいろな要請がございまして、農政の改革を進めようとしておるわけでございます。
　その方向といたしましては、まず第一に、構造政策を徹底的に推進して規模を拡大する。国際的にも十分通用するような規模の農業を実現していくということ。さらに、価格政策も合理化していきまして、国民が納得する価格で国民に安定的に食料品を供給するような仕組みをつくっていく。さらに、新しい貿易秩序づくりのためにウルグアイ・ラウンドに積極的に参加いたしまして世界貿易秩序の新しいルールづくりに貢献する、こんな基本姿勢で臨みたいと考えておるわけでございます。米の問題もこの一環として十分に議論したいと思っておるわけでございます。
○高沢委員　今のお話の中にもありましたが、外から要求される、それにこたえなければならぬ、こういう面と、日本農業自体のより合理的な、より効率的な農業体制をつくるという両面の立場があろうかと思いますが、そういうことが結局、例えば食糧管理制度の今のこの体制でいいのか、じゃこれをどう変えるのか等々の議論にも当然これは波及してくると思うわけであります。
　その内部の問題は一応それとして、外からの圧力というふうなことについて、米の輸入を求められていることに対して、もう絶対にゼロ回答というような立場でこれに臨むのか、あるいはこの程度まではやむを得ないというある一つのめどを持って臨むのか。この辺は非常に重要なポイントじゃないかと思うのですが、ここでこの辺のめどというふうな何かの腹づもりがあれば、ひとつ聞かしておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○入澤説明員　再三、加藤農林大臣が答弁しておりますように、米については慎重に扱わなくてはいけない、ニューラウンドの場でアメリカもウエーバーの制度を活用しまして相当な輸入制限制度をとっておりますし、それからＥＣも大変な課徴金制度を採用いたしまして、大幅に輸入制限をやっております。そういうふうなウエーバーの制度であるとかあるいは課徴金の制度と並んで我が国の米に関する貿易制度も同一なレベルで議論されるのであれば、一生懸命議論しましょうという立場でこれから臨んでいきたいと思っております。
○高沢委員　今の立場はわかります。アメリカが何か言えば、あんただってやっているじゃないか、ＥＣ諸国が何か言えば、あんたもやっているじゃないか、これは言えると思いますね。ただ、そう言える中でも、その程度が日本が一番ひどいじゃないかというふうなことがまた出てくるわけでありまして、そうすると、おまえもやっているじゃないかということだけで果たして切り抜けていけるかというと、これはなかなかそうもいかぬという状況もあるように思いますが、その辺のところを、結局一つの落としどころというものをひとつ腹の中に持って臨まなければいかぬのじゃないか、こんな感じがいたしますが、無理かもしれませんが、その辺の腹づもりはどうかということをまたお聞きしたいと思います。
○入澤説明員　米を含めまして農産物の貿易問題、実はことしメジロ押しで外交交渉ございます。アメリカからは十二品目につきましてガットのパネルに提訴されておりまして、私も先般パネルに行きまして議論してきたのですけれども、この問題、それから秋口には牛肉、かんきつの日米交渉の問題、それから豪州との間に牛肉の問題、それからまたニューラウンドヘの準備の問題等ございまして、落とし口がどの程度かというのを今にわかに明確に申し上げることはなかなかできない問題でございますけれども、私どもやはり独立国でございますから、すべて外交案件は相互主義の立場に立って物を言わなくちゃいけない。
　それから、もう一つ申し上げますと、日本だけが非常に保護水準が高いというふうなことが言われるのですが、これはいろいろな数値からいたしまして、それから制度の中身からいたしまして、日本が他国に比べて特別に保護が高いという状況にはございません。これははっきり申し上げたいと思います。
○高沢委員　今の、日本だけ特別に高いわけじゃない、非常にはっきりと確信を持って断言されましたが、その辺もうちょっと、こういうことだからそうじゃないんだという、我々が今度素人に説明できるような、そういう状況説明をお願いしたいと思います。
○入澤説明員　一つは、例えば輸入制限品目、今二十二品目私ども抱えておりますけれども、アメリカは戦後圧倒的な力を持って、まだガットの加盟国が四十五カ国ぐらい、今九十二カ国ぐらいあると思いますけれども、そのときにアメリカの圧倒的な力でガットのウェーバーの規定を活用いたしまして、合法的に制限を認められた品目を含めまして十九品目につきまして輸入制限をやっております。アメリカの制限品目というのはほとんど主要な農産物、我が国の二十二品目というのはどちらかというとマイナークロップでございまして、地方経済にとって必要不可欠な品目についてやっておるわけでございます。それから、ＥＣは課徴金の対象品目としまして六十品目を対象にしている、そういう輸入制限の面がございます。
　それから、予算の中身を見ましても、例えば直接生産刺激的になるといいますか、農家の懐に入るようなお金、価格支持に使われているお金、これを比較してみますと、日本の場合には食管の繰り入れ等を含めまして五千億円、アメリカの場合には昨年の平均レート百六十九円で計算いたしまして四兆四千億円、ＥＣは三兆七千億円。さらに、これを農家一人当たりに対する予算額、あるいは農家一世帯当たりに対する予算額、あるいはＧＮＰに占める割合とか、いろいろな角度からしまして日本は先進諸国の中で最低でございます。
　ただしかし、確かに内外価格差が御承知のとおりございまして、百六十九円何がしのレートで計算しますと、例えば生産者米価をとりますと、日本の政府の買い入れ価格とアメリカの目標価格と比べますと、大体五・六倍ぐらい。それから、消費者価格の方は二倍ぐらいですね。先般リン農務長官がアメリカのスーパーマーケットで調べてきた結果を私どもいただきましたけれども、リン農務長官の数字を見ますと、消資者価格が二・三倍くらい。レーガン大統領はそれを十倍ぐらいというふうに表現したというふうに新聞報道にございますけれども、これは間違いでございまして、二・三倍ぐらいですね。そういう内外価格差がございますので、保護の水準そのものは、内外比較しますとそんなにひどいものじゃないと私ども思っておりますけれども、さらに一層合理化努力をして内外価格差を縮小していかなくちゃいけないというふうに考えているわけでございます。
○高沢委員　私も、今そういう具体的な御説明を聞きまして、まことに初めて知った事実がたくさんあります。そういう意味においては、日本の新聞やその他の論調も非常にそういう格差があるんだ、日本は特別な農業保護をやっているんだというふうな立場でいろいろな論説を展開するというような面がありますので、やはりまず正確に、事実を前提にして論議がなければいかぬというような点では、今言われたようなそういう事実関係はさらに明らかにする、こういう努力はひとつ大いにやっていただきたい、こう思います。
　それからあと、米の問題になりますけれども、昨年アメリカの全米精米業者協会がいわゆるアメリカの通商法三〇一条、これによって日本の米を提訴するという動きがあって、一たんはこれが却下にはなったわけですが、しかし、その後の状況によればまたやるぞというふうな動きが十分アメリカ側にはあるわけですね。この辺の見通しといいますか、どういうふうな展望を持っておられるのか、これもひとつお聞きしたいと思います。
○重田説明員　昨年ＲＭＡが九月に三〇一条の提訴をいたしまして、十月にＵＳＴＲが却下したわけでございますが、その後につきましては、具体的にＲＭＡがどういう動きをしているというようなことは我々存じ上げておりません。
○高沢委員　存じ上げておりませんでいいんでしょうか。この問題は大変今の最大の焦点の問題であるとすれば、向こうの業界がどういう動きをしているか等々のことは、その気でキャッチされれば十分キャッチできると思うのですが、承知しておりませんということで済むのかどうか。もう一度何かお答えができますか。