Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳川（覺）政府委員　学校給食のねらいと申しますか、栄養の確保ということが第一のねらいのところでございまして、具体に、家庭において不足しがちな栄養素、これを十分学校給食で補っていくという役割りが大きくございました。また現に、いま家庭におきましての栄養摂取状態の調査結果におきましても、カルシウムそれからビタミン類につきましては依然として不足しております。したがいまして、学校給食で現在カルシウム、ビタミン類等をむしろ補うという役割りをなお持っておるというのが事実でございます。
　そこで、学校給食の献立作成に当たりまして嗜好の偏りのないよう配慮をすることはもちろんですが、いまの栄養のバランスというような面から、特に精白米を用いた献立による給食にありましては、ビタミンを十分確保するような食材料構成ということに十分注意しておるわけでございますが、なかなかにそのことが困難という面も実際ございまして、いまビタミンの強化米が使用されておるということでございます。なお地域によりましては、七分づき精米を使用するよう指導もしておりますが、この辺のことも含めながら、今後の課題であろうと思いますが、いまはカルシウム、ビタミンの摂取ということにはそれなりの配慮が必要だという考え方を私ども持っております。
○湯山委員　配慮が必要なことを否定してはおりません。しかし給食というのは、科学的にやらなければならないもので、ビタミンの場合には、過剰な場合はまた別の障害もあるはずです。だから、ただ昼一回だけが合理的になるということが逆に弊害の場合もあるわけです。
　これらのことを考えますと、とにかく一律に三億以上のお金をこれへ入れる、仮に三分の二は必要であっても要らない三分の一はむだなことです。この辺は、局長としても、また日学給としても、もうちょっと正確な資料に基づいて、そして必要なものはとるという方途を講じられてはいかがでしょうか。そうしないと、これじゃ健康会が不健康会のようにならないとも限らない、そういう感じを持ちます。改めて御検討の御用意がありますか。
○月本参考人　いま柳川局長から答弁がありましたように、ビタミンの配慮という観点から、文部省の御指導を得てビタミンの添加をやっておるわけでございますが、今後とも先生の御発言ございましたように、さらに検討を、文部省の御指導を得た上で行っていきたいというふうに考えております。
○湯山委員　そのために学校医もいるし、養護教諭もおりますし、個々の児童でこの子は必要だというのには錠剤を飲ましてもいいのです。こんなに一律に、これだけビタミンを入れれば本来米の味にも影響があるのですから、そういうことをかなり無神経にやっているのじゃないかという感じがいたしますので、ぜひひとつ御検討を願いたい。
　それから、それ以降もう少し問題なのは、かなり古いものが日学給から回ってくるということで、たとえば桜桃のかん詰め、これは五十一年に製造した桜桃のかん詰め、外国産のものです。それが現場で配給になっているのは五十四年、もちろんそれまで継続してあるのですけれども、古いのは五十四年になおかつ供給されている。途中で腐ったのも多くて、廃棄して、献立するときには、かんの数でいきますから、グラムは入っていますけれども、捨てた分だけ給食量が減っているというような例もあるし、それから余った分を民間に払い下げたというような事実もあるという指摘があるのですが、これはいかがでしょう。
○月本参考人　日学給といたしましては、極力新しい品物を、品質のいい品物を現場に供給をさしていただくということで鋭意努力をいたし、先ほど御説明申し上げましたように、阿佐谷の検査施設でもフル稼働をいたしておるわけでございますけれども、いま先生御指摘になりました事実は、私の方の会では、桜桃、グリーンピースにつきまして、オイルショックの前後に買い入れたものがございまして、オイルショックがおさまった後、なかなか一部の品物について引き取り手がなかったということは事実でございます。現在は学給ごとに年間需給計画を厳しくやっておりまして、今後は売れ残るというような事態がないように現在は対処いたしておるわけでございますが、先生御指摘のものは現に事実ございます。
　それにつきましては、日本学校給食会の業務方法書の八条で、学校給食用不適品については、文部大臣の承認を得て民間に払い下げることができるという規定があるわけでございまして、その承認を得て五十四年の七月に処分をいたしたものであろうかというふうに思います。
　いずれにしても、遺憾なことでございまして、今後気をつけてまいりたいというふうに考えております。
○湯山委員　いまお話のありましたように、グリーンピースも同様に安く払い下げております。それから、これはいまおっしゃったように、大臣の許可を得てと言うのですが、給食法のたてまえは、文部大臣の指定する者以外に供給してはならないという規定もありますし、用途外使用も禁止されておりますので、こういうことは今後あってはならないということで、十分御配慮願いたい。
　それから、中西委員から関連して御質問ありますから、あと簡単に申し上げますが、マカロニが五十二年に製造したものが五十四年になお供給されている。それで、余り古いものだから、これは古いのじゃないかということを学校給食会に言って行った。もう一つ前、四十九年に製造したのが五十年、一年以上たっておって、給食会へ言って行ったら、もちろん品物はそう悪いものじゃありません、分析データも悪いものじゃないのですけれども、私は、これはちょっと日学給の指導としてはいかがかと思うのですが、古いものでも貯蔵がよければ三年くらい大丈夫だ、それからどこでしたか、ホテルオークラでは、加工後二年経過した製品を要求している。これは腰がしっかりしているということではねつけておるのです。それは古い年月たっておるけれども、分析の結果、水分はこう、それからＰＨはこう、そうして、かびはこれだけだから、十分規格に合っている、ただ古いからといって心配はないのでこうだというのはいいのですが、ホテルオークラでは古いものを使っているのだから文句を言うなという指導です。これは指導態度としていかがでしょう。
○月本参考人　先生御指摘の件につきましては、先生いまお述べになりましたように、確かに指導上問題があると思います。いま先生おっしゃいましたように、二年たっておるけれども、業界の方では、二年ないし三年は品質は大丈夫であるというのをマカロニ製品協会では発表いたしておりますが、学校給食の立場から、極力新しい物を供給するというのは任務でございますので、ただいま先生のおっしゃいましたように、今後、そういうことのないように、十分気をつけてまいりたいというふうに思います。
○湯山委員　二つのものをくっつけるときには、両方ともきれいにして、ハンダづけなんかするときには塩酸でさびをきれいにのけてくっつけるというのが常識です。
　いまお聞きしてみて、今後は御注意なさると言うけれども、やはり日学給にもそうしなければならぬ部分もあると思うのです。
　そこで、そういうこともきちっとして、それから、さっき申し上げたいろいろなケースも見るし、それから臨調の結論も、あのときは一つでも減せばかわりを認めてもいいというところでやむを得ずやったことですし、今度の臨調の方針もまだ出ていないのですから、急いでいま結論を出さなければならないという理由は、私はないと思いますので、大臣、ひとつ慎重にもう一遍御検討なさるというお気持ちはございませんでしょうか。
○田中（龍）国務大臣　放送大学の設置のときにも、給食会問題、それから安全会法の問題、それで健康会を設置するということは、五十四年の十二月二十八日の閣議決定におきまして方針を決めて、そうして本法案を国会に御提出いたし、審議を願っているものでございますから、改めて第二臨調の結論を待つ必要はないかと実は考えております。
　特にこの問題につきましても、私は、御提案申し上げたことをどうぞ御審議いただきたい、かように考えます。
○湯山委員　局長の御答弁も非常に誠意のある答弁だと思いますし、日学給からも非常に誠意のある御答弁がありましたので、私としては、大臣の御答弁をもう一遍お考えいただきたいという気持ちでいっぱいです。そのことを申し上げて、あと中西委員から関連がございますから、私の方はこれで終わります。
○中西（績）委員　前回の法案審議に当たって大臣の答弁の中で問題のある発言がなされましたので、先ほど大臣の方から改めてその真意についてございましたけれども、一言だけお聞きをしたいと思います。
　この大臣の答弁の中に「一言補足させていただきます。」ということがございますが、これは「補足」というよりも、その後の「この閣議決定は、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」、こういうことでありまして、むしろ取り消しの意味を持っておるし、このことは私がそう理解をしてよろしいですか。
○柳川（覺）政府委員　さきに前回におきまして、中西先生の御指摘に対しまして文部大臣から、すでに五十四年十二月二十八日の行政改革に関します閣議におきまして、こういう方針をとって御審議をいただいておるのだというお答えを申し上げました。そのことの基本に立って本日の補足をさせていただいたということでございます。
○田中（龍）国務大臣　ただいま先生のお話は、私が申しました「一言補足させていただきます。」ということのその裏の御解釈のように思いますけれども、私の方は、その裏の裏でございまして、両法案を国会に御提出いたしまして、現在それぞれの御審議をいただいておるところでございますので、その辺どうぞよろしくお願いいたします。
○中西（績）委員　それでは率直に伺いますが、先ほどの「一言補足させていただきます。」という言葉の中のこの閣議決定が問題になったわけでありますから、いま私が申し上げましたように「日本学校給食会と日本学校安全会とを放送学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」という発言がされておるわけでありまして、この「補足」という意味は、前回言われたことと全く反対のことを言っておるわけですから、したがって、前回を取り消して今回改めてこう発言をされたというように理解してよろしいでしょうか、こう言っているわけですから、端的にお答えいただきたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　ただいま両法案の御提案を申し上げておる次第でございまして、両法案ともに早期の成立をお願い申し上げる次第であります。
○中西（績）委員　これは早期に成立をさせてくれという要求じゃないのです。一番問題になったのは、あくまでもここにある文言です。その文言によっていま出されたわけでありますから、このことについては補足という意味が、前回のことが間違いであったということで補足をしたわけでありますから、このことを確認しておかないと、お願いをしますということだけでは、前回の言葉がまた通っていくということになるわけでありますから、その点だけは確認をしてください。
○田中（龍）国務大臣　どうもいまの「補足」ということが裏解釈のようにお話でございますが、前回も同様にこの放送法の御提案を申し上げておりまして、同時に、この安全会、健康会の問題も申し上げておるのでありまして、両方ともぜひ通していただきたいというお願いの点においてはちっとも変わったことはないと私は考えております。
○中西（績）委員　両方とも通してほしいというお願いは変わっておらない、これはそのままであります。また、文部省の方は提案されているのですから、そのことをお願いするのはあたりまえです。提案されている以上、これをそうしませんということはあり得ないわけですね、撤回しない以上はそれはないわけでありますから。私がいま言っておるのは、前回言った言葉が問題になって審議がとまって、理事会に付託されるということになりまして論議された結果、こうして大臣が訂正をするような言葉になって「補足」という言葉になって出てまいりました。それがその次にあります、先ほどから何回か読んでおる文言になるわけであります。
　それでは、もう一回聞きますけれども、「日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置の時に統合するというもので、この趣旨は現在でも変わっておりません。」、ここは否定しませんね、この点は確認できますね。
○中西（績）委員　私は、最初からそのことを言っておったのですから、これはまさに補足ではなくて、前回のことを取り消して改めてここに言ったということになるわけなんです。
　そこで、もうこれにこだわっている時間はありませんから先へ進みますが、今度の健康会法によって統合されるということになりますと、そこで働く労働者の基本的な権利だとか労働条件あるいは賃金などにつきまして、これは前回問題になりましたオリンピック記念青少年総合センターを文部省の直轄にするという場合とは異なります。前回の場合は直轄化するわけでありますから、文部省の職員になるわけですから一項目ごとにいろいろお聞きをしました。そして文部省の態度を聞かせていただきましたけれども、今回の場合は、あくまでも特殊法人が統合するということになりますので、文部省は直接当事者ではありません。このことはよく理解できるわけでありますけれども、理事長ほか役員などの任命等については大臣がかかわりを持つわけであります。
　そこで、お聞きをいたしますが、労使間における協定あるいは約束された事項につきましては尊重されなくてはならないと思いますけれども、尊重していただけますか。
○田中（龍）国務大臣　当然であろうと思います。
○中西（績）委員　それを尊重していただけるなら、この二つの特殊法人が統合する場合に混乱が起こるということになってまいりますと、運営上大変な状況が出てくるわけでありますから、最初からそれぞれ運営上問題の起こらないようにするためにも、ここで働く両者の皆さんがぜひここですべての問題について一致をしていただき、その方向に向かってこれから活動していただくことで、さらにこの会の発展と拡大を図っていくことが可能ではないか、こう思います。
　したがって、この両者がうまくいくように文部省からいろいろ問題の起こらないよう十分な配慮を願うことを期待をするわけでありますけれども、この点どうでしょう。
○柳川（覺）政府委員　先生の大変な御理解ある御意見をいただいたわけでございます。
　私どもも、従来それぞれの立場で精励していただいてまいりました職員の方々の処遇問題及び今後とも職務に精励していただく士気の問題等につきましては、今後とも大きな期待を持っているものでございまして、その面から常に両者の間の調整が保たれるよう、私ども審議官を中心として両会の関係者との詰めもいままでしてきておるところでございます。
　今後、健康会移行の過程におきまして、また健康会が成立されました後におきまして、両会の職員が一致して健康会の職務に精励できる、そういう条件、また状態をつくることに私ども最大の努力をする責任があろうと感じておるところでございます。
○栗田委員　前回、四月二十二日の審議のときの大臣の御答弁について先ほど改めてお答えを伺いました。五十四年十二月の閣議決定の趣旨は現在も変わっていないという御趣旨だということをきょう承りました。その点はわかりました。
　そういうことであるということを確認させていただきますが、一つだけ、それに関して伺いたいのですが、いま放送大学法が参議院で審議されているわけで、きょうあたりは連合審査をしていらっしゃると聞いております。あれは今国会では参議院で先議されておりますが、修正案その他が出た場合、また衆議院に回ってくるという段取りになるわけで、会期は五月二十日までになっているわけですから、時間的に見ても、今国会で成立するかどうかはなかなか見通しが立たないわけです。
　それから、予算が非常にかかるという点、その他いろいろな御議論が与党内にもあるやに伺っておりますが、そういうさまざまな問題を考えてみまして、万一、放送大学法が成立しなかったときどう処理するかについては、まだ閣議では御討議になっていらっしゃいませんね。
○田中（龍）国務大臣　もちろん、そのとおりでございます。
○栗田委員　それでは、一方が通らなかったときどうするかというお考えは、政府としてはまだ未決定だと考えてよろしゅうございますか。
○田中（龍）国務大臣　法案の成立を期しております。
○栗田委員　期していらっしゃることは当然なことで、それはわかっておりますが、つまり一方が通らなかった場合どうするかということが未決定であるということは言えるわけですね。
○田中（龍）国務大臣　さようなことはございませんと信じておる次第でございます。
○栗田委員　幾度質疑をしましても、同じお答えになると思いますけれども、ございませんと考えていらしても、これはこれから決定されていく、審議されていくことですから、可能性としていろいろあるわけでございまして、結局は、その両方が関連している以上、片方が通らなかった場合の処理というのは一考を要する問題であると思うのです。
　そういう点では関連している以上、一考を要するということはお考えでございますか。
○田中（龍）国務大臣　私どもは、そういうことはないとかたく信じておりますし、同時にまた、この問題は、この問題として処理をしなければならない重大な問題であろう、かように考えておるわけでございます。
○栗田委員　前回の質疑を繰り返すようなことになってもと思いますけれども、実際にはそういう場合を考えていらっしゃらないということであって、さっきのお答えでも、そのような場合どうするかについては閣議で決定していらっしゃらないと解釈していいと思うのですが、それでよろしいですね。
○田中（龍）国務大臣　結構でございます。
○栗田委員　それだけ伺いまして、それでは次の質問に移らせていただきます。
　日本学校給食会の問題をめぐって本日もまた前回もさまざまな討議がされております。多少復習のような形になりますけれども、日学給の存在意義と申しますか、いままで果たしてきた役割り、こういうものを文部省が御答弁になったことでまとめてみますと、物資の購入に際して同一の価格で安定的に安く購入できるような役割りを果たしてきたのだとお答えになっていると思いますが、そう解釈してよろしいですね。
○柳川（覺）政府委員　全国の義務教育諸学校につきまして学校給食が教育の目的、目標の達成をねらいつつ展開していくことは大変な大事業でございまして、そのためには国は学校給食の普及充実及びこれを裏づけていくための給食の施策の推進を図らなければならない責任があるわけでございまして、その国の責任の一環を果たすということで学校給食の普及充実、また必要な物資につきましての円滑、適正な確保の体制をつくること、その一環として日本学校給食会が特殊法人として設立され、今日までその責任を果たしてまいったということでございます。
○栗田委員　指定物資と承認物資を扱っていられるわけですが、承認物資については全体の量が二・一％くらいであるということと、整理縮小できるものは縮小していくことも可能であるとお答えになったと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○柳川（覺）政府委員　そのとおりでございます。
○栗田委員　そうしますと、今後、日学給が扱っていらっしゃる基本的な物資というのは、当然指定物資になるわけですけれども、一つ一つ伺いたいのです。
　たとえば輸入牛肉ですが、これは最近、年々扱い量が減っておりますね。
○柳川（覺）政府委員　確かに当初三千トンの枠で始まりまして、現実に二千トン台の使用状態でございまして、横ばいと申しますか若干減少してきているということでございます。この辺は、学校給食がいろいろな意味で豚肉の使用がありますし、また鶏肉の使用というような面での価格の面もございまして、なかなかに輸入牛肉の使用は必ずしも増大していないという面がございます。
○栗田委員　私、計算してみたのですけれども、昨年度の実績ですか、一昨年の実績でしょうか、二千二百五十トンですね、これに対して、いま給食を受けている児童生徒の数が千六百万人ということですから、一人当たり年平均どのくらいの輸入牛肉を使っているかということで計算してみましたら、一人年百四十グラムになるんですね。非常に少ないわけで、百グラムぐらいですと一回で食べてしまう、すき焼きぐらいすればすぐ食べてしまうという量ですから、年間百四十グラムは大変少ないわけです。
　それで、これは使っているところ、いないところとかなりアンバランスがありますね。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおりでございまして、必ずしも輸入牛肉を県給食会が扱っていないところもございます。また、いま学校給食で使われております牛肉のうち、輸入牛肉の占める割合はまだ三分の一という状態でございます。
○栗田委員　そういうことを考えてまいりますと、輸入牛肉の場合には、指定物資にはなっていますが、実態から言いまして、必ずしもこれをどうしても使わなければならないという状態でないのじゃないかと思うんですね。
　それで、次に脱脂粉乳なんですが、これも指定物資ですけれども、以前は脱脂粉乳を溶かして飲用に使われていたわけですね。最近は生乳にほとんど切りかわっていて、飲むために使われているのは、沖繩とあと離島、僻地一部分だということですが、そうですね。
○栗田委員　四十二年の閣議決定を見ましても、脱脂粉乳が生乳になってきたので、それが終了する時期をもって廃止ということが四十二年の日学給の廃止などをめぐる閣議決定では言われているわけですから、脱脂粉乳そのものも、最近はむしろどう使おうかということでパンへ入れたりする形で開発されているようですけれども、必ずしも使わなければいま学校給食をやっていけないという状態ではないと思いますが、どうでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、いま脱脂粉乳につきましては、パンに三％程度入れる、あるいはおかずでの利用ということでございますが、牛乳を水分をとりますと脂肪と脱脂粉乳になるわけでございまして、特にカルシウム源の問題、たん白源ももとよりでございますが、そういう面ではなおかなり意味あるものだという面がございます。
　これはある面では、将来酪農振興とも絡む問題であろうかと思いますが、そこで、いま脱脂粉乳につきましては、きわめて量も減ってきておりますが、そのようなパンあるいはおかずでの利用関係というものに活用されております。それに対する供給を関税免除の措置をとっていただいて続けておるということでございます。
○栗田委員　脱脂粉乳について言えば、国産のものを使うということが、一つは、酪農振興のために必要だと思いますし、それから、いろいろな給食センターや給食を扱っていらっしゃる学校の調理師さん、栄養士さんなどの話を伺いましたけれども、確かにカルシウム補給に使われている、しかし、計算上カルシウムが補給されても、脱脂粉乳をどんどん入れてしまうと味が変わるという向きもあって、本当なら小魚などでカルシウムを補給した方がいいという面がずいぶんあるのだ、そういうお話も各所で聞いております。
　そういう点を考えまして、カルシウムの補給という点ではいろいろな方法があるのではないか、こう思うわけです。
　一番基本的なものと言いますと、やはりお米、小麦などの扱いではなかろうかなと私、思いますが、そうでございますね。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり中心になりますものは、米穀及び小麦粉の供給が主たるものでございます。
　なお、脱脂粉乳につきまして先生種々御指摘いただきましたが、確かに将来の問題としてそういう点があろうかと思いますけれども、わが国の酪農振興というような面、また日本人の食習慣という中でやはりこの面のことは、学校給食でもそれなりに取り組んでいく課題であろうということには変わりないというように感じております。
○栗田委員　いま日学給では国産の脱脂粉乳もかなり扱っていらっしゃるのですか。
○柳川（覺）政府委員　直接には扱っておりません。ただ、国内産の脱脂粉乳につきまして相当の余剰が出るという場合に、一部輸入の方を控えまして、それをもって充てるということを畜産振興事業団との間に行っているケースはございます。
○栗田委員　いまのお答えでもわかりますように、国内の酪農振興のためには特に日学給が脱脂粉乳を扱うこと云々ではないと思いますね、国産のものは日学給を通していないということですから。そこのところははっきりさせたいと思います。
　それで、米、小麦などの場合ですが、さっきからお答えがありましたとおり、お米も小麦も直接の価格は政府が決めていらっしゃるわけですね。
○柳川（覺）政府委員　米穀につきましては、食糧庁から玄米で供給されます。それを日学給が買い取りまして精白し、また所要コストを計算いたしまして、全国同一価格での供給をとり進めてきておるということ地ございますし、小麦粉につきましては、やはり原麦で売り渡しがなされます。それを製粉工場で製粉いたしまして、所要のコストを計算いたしまして、やはり全国同一価格での供給を行っておるということでございます。
○栗田委員　私が伺いましたのは、基本的な価格のことです。先ほど文部省は一体何をしているかという湯山委員の御質問の中で、お米についても値引きの折衝は文部省がしていらっしゃる、それから小麦についても、価格は文相承認にかかわることであるから、価格決定の措置は文部省がやっているとおっしゃいましたが、そうじゃありませんか。
○栗田委員　そうしますと、商業コストその他いろいろおっしゃっていましたけれども、値がいろいろに変わってくるというのは、流通の関係で輸送距離が違うとかそういうところで変わってくるのではないですか。
○柳川（覺）政府委員　それぞれ加工賃の問題、また輸送費の問題、その面の違いが起こってくるわけでございます。それらをプール計算いたしまして、僻地、離島をも含めまして全国一律の価格で供給できるように進めておるということでございます。
　なお、給食会でその辺のコスト計算をいたしまして、この価格で供給するという価格を文部大臣が承認をするという取り扱いをしておるわけでございます。
○栗田委員　ですから、日学給は非常に事務的なことをやっていらっしゃるわけですね。結局、基本的な価格が決まっても、さっきおっしゃったように、流通とか精米とか製粉とかそういうものの地方によっての値段が違うわけで、それを同じものにするというのには、結局計算をして補助金で補っていらっしゃるわけでしょう。プール計算して補っていらっしゃるのは補助金ですね。
○柳川（覺）政府委員　お米につきましては、玄米の売り渡しの段階で七割ないしは六割引きで食糧庁から供給されます。
　小麦粉につきましては、流通経費のところに一部補助金が出まして、その補助金も含めまして供給価格が確定されるということでございます。
○栗田委員　いままでの歴史の中でかなり蓄積があって、大体どのくらいの価格の差があるかとか、また輸送にかかる価格の差はどのくらいのものかというのはかなり蓄積されているのじゃないでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　いま手元に地域の遠距離等の関係でのものを持っておりませんが、たとえば製粉にいたしますと、浜工場、山工場というのがございます。外国からの麦は港に入りますから、港の浜工場で製粉する場合、また、それが原麦のまま山工場に運ばれる場合、その間に輸送賃の差は当然あるわけでございますが、一方、加工賃の方で見ますと、この面が加工賃等で相殺されるというようなこともございまして、その辺のことを調整しながら小麦粉の買い入れ価格を決めていくという操作をしておるわけでございます。
○栗田委員　直接お答えくださらなかったのですが、毎回毎回やっていらっしゃるわけですから、地方によってどのぐらいの違いなどということは、かなり資料的に整っているのじゃないかと私は思うのです。
　それで、先ほど湯山委員にお答えになっていらっしゃった中で、全国的な統一価格をプールして決めることが行政機関の仕事になり得るかということを局長はおっしゃっていましたけれども、これはどういうことでしょうか。
　結局お米、小麦などの場合、いま言ったように、いろいろ流通その他で価格の差がある、そこを同じものにするための作業を日学給がやっていらっしゃるわけですね。全国的な統一価格をプールして決めることが行政機関の仕事になり得るのかどうかということをさっき局長はおっしゃっていたのですが、どういうことでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　私、たしかなじむかどうかという言い方をしたと思いますが、もしそういうことを行うとすれば、特別会計の設定というような問題がなくしては行えない。一般の企画官庁の一般行政の形をとっております文部省の私どもの仕事の中で、そういう具体のものにつきまして、金の動きもあるわけでございますし、物の管理もございますので、そういう面につきましては、特別な制度を新たに確立しないと恐らくできない問題であろうということでございます。そういう意味で、文部省のいまの仕組みの中に必ずしもなじみ切れるものではないのではないかというお答えを申し上げた次第でございます。
○栗田委員　でも、いままで文部省が出していらっしゃる補助金の中で日学給が操作をしてそれをやっていらっしゃるわけでしょう、そうじゃありませんか。
○柳川（覺）政府委員　たとえば小麦粉につきまして、日本学校給食会は食糧庁から原麦で買い入れまして、それを製粉工場に委託して製粉していただきます、そして、その製粉の買い入れ価格を決めます、それから供給価格が決まるわけでございますが、この間に小麦粉の流通経費の補助金が出ておりますから、その補助金をコストの中に充てまして差し引きまして、一袋当たりの全国同一価格を決めて供給しているというかなり複雑な製粉工場との折衝、具体の製粉量の決定というような問題に取り組んでおるわけでございまして、かなりの仕事になっておるというように承知しております。
○栗田委員　しかし、さっきからの御答弁を伺っておりまして、経験の蓄積というのはかなりされていますし、それから最も基幹になるのが米、小麦である、輸入牛肉や脱脂粉乳の場合は、数が非常に減ってきていて、これは地方の都道府県の学校給食会などに任せていくこともできるのじゃないかなと私は思っているのです。
　問題は、お米や小麦などの場合、いかに安定的に同一の価格で供給するかということが一番問題になるのですが、いまのお答えなどをずっと伺ってまいりますと、日学給というものを存在させておかないでも、多少複雑かもしれませんけれども、いまの行政改革の立場から考えて、いままでの蓄積がありますし、また特別会計はつくらなければならないのかどうか、ここは検討しなければわからないですが、そういうものを置いていった場合に、文部省の中で仕事ができるのではないだろうか。日学給を存続させて、いま安全会との合併ということが問題になっていますが、むしろ四十二年の閣議決定にありましたような形で廃止させて、いままでやってきた仕事をなるべく簡素化して、そして文部省の中で片づけることは可能なのではないかなと思うのです。
　行政改革ということを言うからには、相当抜本的な改革も考えていかなければならない。ですから、決断も必要になってくるわけですけれども、そういう形での整理ということができるのではないかと私は思っているわけでございます。そういう立場でいままでの御質問をいたしました。
○柳川（覺）政府委員　いままでの経緯から、物の買い入れ、また供給という実際の業務を伴うことでございまして、これは一般の行政機関で直接行うことは適当でない、そのゆえに代行機関として特殊法人の制度がつくられたというように私どもは承知しておる次第でございまして、かなりの複雑な仕事でございます。物の買い付け、売り渡しのことでございますので、そのまま文部省にはなじみにくい問題であろうというようになおお答え申し上げる次第でございます。
○栗田委員　しかし、輸入牛肉などの扱いをもし整理してしまって、米、小麦だけになりましたら、いままでもお米とか麦とかは食糧庁がやっていらっしゃる仕事ですから、買い付けとおっしゃっても、結局、全国で必要な量をまとめて折衝して、お米でいえば六割くらいで値を抑えるとか、小麦についても価格を安くさせるとか、もともと文部省でやっていらっしゃったことですから、それをおやりになって、あと補助金その他はいままでの蓄積に沿いながら処理していったらできるのではないかと私は思っております。そういう見解を申し上げておきます。そういう形での整理こそが行革の本来のあり方ではないだろうか、これは意見として申し上げておきますし、また主張いたします。
　次に移りますが、安全会の問題です。
　学校安全会の災害給付が昭和五十三年に改正されて、非常に改善が図られております。学校災害の現状から申しますと、まだ充実させなければならないかなり幾つかの点があると思います。一つは、安全会の中心業務は災害給付にありますけれども、これは基本的には、事故後の処理ということになっているわけですが、子供たちの安全を本当に守っていくという意味では、事前に予防していくということにも力を入れていかなければならないのではないかと思います。
　いま予防という立場からかなり大きな問題になっているのが、子供の突然死の問題です。これは最近でも幾度かニュースで、マラソンをやっていたら急にばたっと倒れて亡くなってしまったというのがありますし、また日本学校安全会が編集していらっしゃる「小学校・中学校死亡事故防止必携」を拝見いたしますと、四十二ページに「突然死について」ということが述べられておりまして、「小学校・中学校の管理下における児童・生徒の突然死のうちその八四％前後は、心臓系の急性心機能停止、心不全、心停止などが直接死因とされているものである。」というふうに書かれておりますように、かなり心臓系にかかわっているものが多いと思われます。
　このことで昨年の三月十四日、参議院の予算委員会で当時の谷垣文部大臣が、この問題の論議の中で、心電図を学校でとることを義務化していくということについて検討を約束していらっしゃるのですけれども、これはその後どういうふうな措置になっているでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、心臓系の疾患による死亡あるいは外傷によらない脳出血等による死亡の件数がかなりの件数になってきております。小・中・高等学校、高等専門学校、幼稚園保育所の合計で見ますと、五十四年に二百四十件の死亡件数があったというような状態でございます。
　そこで、児童生徒の心臓疾患の早期発見に努めるということが大事なことになってまいっておりますので、昭和五十四年度から日本学校保健会に補助金を交付いたしまして、学校で心臓検診が能率的に実施できるように自動解析装置つきの心電計の実用化について調査研究を行っております。これと並行いたしまして、地域の実態に即しまして学校医の一時検診から事後の精密検査までの心臓検診を円滑に実施できるようにするため、都道府県におきまして心臓検診班を組織するなどの心臓検診体制の整備をいま進めておるところでございます。
　今後、これらの事業の研究結果あるいは実績等踏まえまして、心電図検査の実施のあり方について、さらに詰めていきたいということでございまして、いま心臓検診調査研究事業の実施県は、東京、島根、兵庫、福岡の四都県、それから心臓検診体制の整備事業の実施県が青森以下二十二県ということの進展を見てきておるところでございます。
○栗田委員　各県で独自にもう実績をずいぶん上げている県がございます。それから、予算がないけれども、県単独で予算をつけて努力をしている実績というのが相当いま出てきているわけです。
　私ここに、静岡県の場合の新聞記事を持ってまいりましたが、一つは、静岡市でやっている心電図の検診問題で、昨年の九月五日の静岡新聞に「児童の突然死防止に心電図検診　実施市町村広がる」と書かれておりまして、これを見ますと、静岡市では小学校の一年生八千百人に対して心電図で検診をしたところが、要注意者が二十一名発見されたと言うんですね。これは全体の〇・三％に当たるわけですけれども、その多くは後天的な心疾患であるために、親も気づいていなかったようなものがかなりあるということです。県下七十五市町村のうち四十六がいま実施をしておりますけれども、専門家も「問診や聴打診による検査は、本当の意味で心臓病検診とはいえない」と、問診や聴打診だけではなかなか発見できないということを言っていらっしゃるようです。
　それから、浜松市でも同じくやっておりまして、これはやはり昨年九月三十日の静岡新聞ですが、「気づかぬ疾患をチェック　五七件の異常を発見」という見出しで報道されておりますけれども、浜松市では中学一年生全員の心電図検診をやっているのですが、五千七百十二人のうち五十七件が要注意ということで結果が出されたということですが、その中の四十三件というのは、それこそ親も本人も知らなかったというものなんですね。だから、こういう子供がうっかりマラソンなんかをやりますと、急に異常を起こしたりということがあるわけで、これが発見されたということは、大変大きな意味があると思っております。
　幾つかの実績が上がっているわけですが、ぜひとも国がこれを義務化して心電図検診、特にコンピューターによる解析などができるように国の英断をお願いしたいということが新聞記事にも書かれておりますし、また、そういう陳情も受けております。
　こういう実績をどう見ていらっしゃるのかということ、それから、このような要望に対してどう対処されるのかということを伺いたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の点につきまして、先ほど御答弁申し上げましたような方法をとりまして検討に入っておるということでございまして、この子供たちの健康保持、増進の問題、この問題を学校保健で一体どこまで責任を負うべきか、問題は、ある意味で大きな問題でございます。地域保健との大きな絡みの問題がございますので、それらとの連携も十分とりながら、この面の体制づくりということの責任を果たすべきだという感じがいたしております。
　先生も御指摘のとおり、健康の保持、増進という形での物の取り組みということを、予防医学を含めまして大事な課題になってきております。このたびの健康会法をぜひ成立させていただきたいというお願いも、そこにねらいがあるわけでございまして、そういう意味で、これらの問題につきましては、児童生徒の本当の健康の保持ということを、地域保健との十分な連携のもとに確立していく方法への検討にいま入っておるということでございます。
○栗田委員　続きまして、安全会の災害給付内容の改善について二、三伺いたいと思いますが、一つは、廃疾児童生徒について認定基準は労災に準拠しているわけです。
　ただ、子供たちの場合一つ違うことは、教育権、学習権が、災害を受けることによって大きく損なわれるという点があると思います。たとえば右の手の指が全部切れてしまったというような場合、これは障害等級としては第一級のものではないわけですけれども、しかし、その子は指のけがが回復しても、しばらく左手で字を書く練習をしなかったらなかなか字が書けないわけですね。
　こういう点では学習権というのが大きく損なわれるということがあるわけなんですけれども、そういう点も十分に踏まえた認定というのが必要ではないでしょうか。こういう点のお考えを伺いたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、現在の安全会の災害共済給付の廃疾の程度につきましては、労災や公務災害、自賠責保険等と同一のものを使用してまいっておりますが、実際の認定に当たりましては、御指摘のとおり、発育過程にある児童生徒であるということ、また学校教育の円滑、積極的な実施を目指すというその面の配慮等にかんがみまして、実際にはこれらの扱いにつきまして若干緩和措置等も講じた運用を図ってきておるということでございます。
　たとえば歯の障害の問題あるいは醜状障害等につきまして、それなりの運用を進めておるということでございまして、この面につきましては、健康会におきましても、従来と同様の運用を図っていくことはもとよりでございますが、御指摘のように学校教育の場における事故に対する救済制度ということの本旨に立ったものを確立していくということのやはり責任があるというように感じておるところでございます。
○栗田委員　ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　いま歯の問題が出ましたので、引き続いて歯のことで伺いたいのですが、運用を拡大して前歯二本の欠損までは十四級に認定するということになっているようでございますが、前歯の場合、保険もきかず、負担も大きいということで、できるならば、一本でもその対象にできるように拡大できないだろうか、これもかなり強い要望が出ておりますが、この辺についてはどうお考えになりますか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のように通常、廃疾等級第十四級が「三本以上の歯に歯科補綴を加えたもの」という基準でございますが、具体の適用に当たりましては、前歯二本が欠落した場合にも、この扱いをいたして運用を図ってきておるところでございますが、一本の歯の場合にこれを適用するかどうかにつきましては、現在のところ、安全会も廃疾等級の基準から見て、これを給付対象とするということは困難であろうという対応を現状はいたしておるところでございます。
○栗田委員　成長期にある子供にとって歯というのは非常に大事なものですから、負担がかかるということで親があと治せないという状態が出てきますと、そういうことは問題だと思いますので、学校災害として歯を失った場合のいまの一本の問題もぜひ前向きに考えていただきたい。
　次に、医療費について伺いますが、いま医療費の給付期間は五年で打ち切りになっております。ただ、重症になりますと、治療や介護が長く必要になってきている場合があるわけであります。治療終了期間が五年を上回った場合、国保などですと三割負担になってくるわけですね。
　こういうことがありまして、治療や介護の期間が終了するまで給付できないだろうか、これも相当強い要望でございますが、この辺について改善はお考えになっていらっしゃいませんか。
○柳川（覺）政府委員　医療費の支給期間につきましては、負傷、疾病が治癒するまで相当の期間かかるということから逐次延長してまいりまして、いま御指摘のとおり、四十七年度から同一傷病につき五年間といたしたものでございます。一方、療養期間が実際に五年を超えるというような傷病は、その大部分が廃疾見舞い金の給付対象となるという該当のもののようでございますし、五十三年度給付改善で廃疾見舞い金の支給額を大幅な改定をしていただきました。そのこともありまして、廃疾になった後に新たに治療を要する医療費の負担につきましても、この廃疾見舞い金の支給で十分補えるというような考え方を持っておるわけでございまして、現在のところ四十七年に改定いたしました五年間を、さらに支給期間を廃止ないしは延長するということにつきましては考えていないという状態でございます。
○栗田委員　それから、入院などによる負担の場合ですが、特に差額ベッド代は大変な負担になるんですね。差額ベッド代というのは、もともとそのものをなくさなければいけないと思うのですけれども、実際にはそういうものを自己負担しております。これなどは給付の対象にすべきではないでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　安全会の医療費の給付に当たりましては、健康保険法並みの療養に要する費用の十分の三、さらに、それに加えまして、療養に伴って要する費用といたしまして十分の一を加算いたしました額を支給するということで行ってまいっておるわけでございまして、いわゆる差額ベッド代の解消という問題につきましては、大きな意味での医療行政に属することでもありますので、現在、これを安全会として給付の対象とすることは困難ではないかというように考えております。
○栗田委員　しかし、差額ベッド代というのは、実態としてかなり高い場合がございますね。ですから、十分の一の支給では間に合わない。もちろん、これはベッド代そのものを解消するということが一番根本的な解決にはなりますけれども、実際に自己負担しなければならない保護者の立場などもありまして、ぜひともそういう方向での御検討もいただきたいというふうに思います。
　次に、認定された場合に不服のある場合があるんですね。災害に対しての認定が不服だという例がよくございます。
　それで現在、審査会などはありますけれども、不服審査の機関がないわけです。やはり不服審査機関というのを設ける必要があるのではないかと思います。そうしませんと、大分いろいろ問題が出ていて、ちゃんと認定されなかったという話がずいぶんごちゃごちゃあります。実際聞いてみて、これは不当ではないかなと思うものもあるんですね。しかし、こういう機関できちっと不服審査がされれば、かなりそういう問題も解消していくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　いま日本学校安全会の認定に不服がある場合には、保護者から都道府県支部の審査会または本部の審査会に再審査の申し立てをしていただくようになっております。五十四年度四件、五十五年度六件の再審査申し出がございまして、それぞれそのうち、五十四年につきましては認定を変更いたしたもの三件、また五十五年度につきましては認定変更三件ということで、それなりの対応をいたしておるわけでございまして、このたびの法律改正に当たりましても、機関としての不服審査機関を設けるということには、従来のこの審査会の取り扱いで対応できていくというように考えまして、法改正に当たりまして審査機関の設置は入れてございません。
○栗田委員　再審査にはかなり時間がかかっているのじゃありませんか。
○柳川（覺）政府委員　すでに五十五年度につきましても六件の認定をいたしております。いま審査会は必要の都度開いていただくようにいたしておりますので、この面につきましては早急な対応ということが当然でございますので、そういう努力が今後とも重ねられることを期待いたします。
○栗田委員　それでは、次の問題を伺います。もう時間がありませんので、一問だけ伺って終わりにしたいと思っております。
　実は学校給食で、いま単独校方式、自校方式でやっている学校が、学校内の給食室を使って給食をつくる仕事を民間下請に出し始めたという例が出ております。
　いま、ここにありますのは、大阪府の泉佐野市なんですけれども、過密の解消ということで新設校を一つ分けて建てました。新しい方の新設校に給食は民間委託という形で処理していこうという動きが出ておりまして、大分父母その他反対がございます。学校給食というのは、教育的な意味もありますし、それから子供たちの健康増進のためにも十分配慮していかなければならないのですが、民間委託ということになりますと、どうしても利潤を上げるということにも心がとらわれますから、どこかで節約するとか手を抜くとか、こういうことになってくるのではないかと思うのです。
　大阪府教育委員会の保健体育課なども、民間委託は質の低下、衛生上の問題などが心配され、学校給食法の趣旨からも望ましくない、民間委託を取りやめるよう指導したいというような発言をしておられますが、文部省としては、こういう動きに対してどうお考えになりますか。
○柳川（覺）政府委員　私どもといたしましては、学校給食の目的また実施の立場から、調理につきましては直営方式で責任を持った食事が児童生徒に供給されるという本来の立場を堅持してまいってきております。
○三ツ林委員長　この際、本案に対し、中村喜四郎君外三名より、自由民主党提案に係る修正案及び有島重武君外二名より公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ共同提案に係る修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について提出者より順次その趣旨の説明を求めます。まず、中村喜四郎君。
○中村（喜）委員　私は、提出者を代表して、ただいま議題となっております法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
　修正案の要旨は、身体の障害に関する用語を適切なものとするため、災害共済給付の規定の廃疾を障害に改めるとともに、施行期日が昭和五十六年度となることに伴い、関連規定について所要の整備を行う等の措置を講じようとするものであります。
　何とぞ、委員各位の御賛成をお願い申し上げます。
○三ツ林委員長　次に、有島重武君。
○有島委員　ただいま議題となっております日本学校健康会法案に対する修正案につきまして、提出者を代表して御説明申し上げます。
　本法律案が行政改革の一環として立案されたものであることは、当委員会における審査の中で明らかにされたところでございます。
　しかるに、行政改革の立場から見れば、その効果はきわめて不十分であり、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ及び社会民主連合の四党におきましては、むしろ日本学校給食会は廃止すべきであるとの見解に立って検討を行ってきたところでございます。
　一方、本法律案を教育的立場から見た場合、現行の日本学校給食会の業務を直ちに廃止することは、学校給食制度の現状から見て困難であり、特に指定物資の米、小麦粉、輸入牛肉及び脱脂粉乳についての供給業務は、その重要性からこれを存続させる必要があります。この四つの指定物資にかかわる業務を除きましては、日本学校給食会が従来から行ってきた付随業務としてのいわゆる承認物資の供給業務につきましては、行政改革における官業の民間移行の原則により、これを抑制すべきであると考えます。
　以上が修正案提出の主たる理由でございます。
　次に、修正案の概要について申し上げます。
　その第一は、日本学校健康会が行うことができる認可制の付随業務から学校給食に係る業務を除くことといたしました。
　なお、経過措置といたしまして、昭和五十九年度までは当該業務を引き続き認めることといたします。
　第二は、本案の施行期日が昭和五十六年度となることに伴い、関連規定について所要の整備を行うこと等といたしました。
　以上が、この修正案を提出いたしました理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第であります。
○三ツ林委員長　これにて両修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○三ツ林委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。中西積介君。
○中西（績）委員　私は、日本社会党を代表して、日本学校健康会法案の採決に当たり、政府提出原案並びに公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案の修正案に反対の討論を行います。
　本法案が次のような問題点があることを指摘してまいりますと、まず第一に、五十五年行政改革に基づく文部省関係特殊法人日本学校給食会、日本学校安全会を統合しようとするものでありますが、同じ文部省関係特殊法人であっても、学校給食会は、学校給食用物資の適正、円滑な供給等を図り、学校安全会は、児童生徒等の災害に関する必要な給付を行うことがそれぞれの業務内容であって、共通性は希薄であり、むしろ異質のものであります。
　このようにそれぞれ目的、業務の異なる両法人を統合することは、政府関係機関等の改組、再編についての勧告にある統廃合基準、たとえば設立当初に目的とした機能を果たしていないものを廃止するとか、同種業務を行うものを統合するとか、自律的運営能力を持たないものは他に移管するなど、こうした統廃合基準にも合致せず、もし合致しているとするなら、日本学校給食会が昭和四十二年整理対象とされて以降、何回もその機会はあったはずであります。この統合によって、統廃合の目的である効率化、能率化、簡素化を目指すことは不可能であります。
　しかも日本学校健康会は、その業務内容を見ても、単に両法人の業務内容を引き継ぐだけであって、何も新規の事業は見当たらず、統合する目的、理由は、ますます不明確であります。
　五十五年行革は、中曽根長官に言わしむるならば、国民的要望であり、五十五年改革を抜きにして前進はあり得ないと主張されていますけれども、この統合は、放送大学学園設立との引きかえによる数合わせ以外の何物でもなく、行政改革の真の目的に反するものであります。
　第二に、日本学校給食会については、その発足当初の特殊法人が学校給食用物資を供給するという食糧難の時代背景を持った役割りはすでに終っています。しかも日本学校給食会は、大手企業と結びついた物資の供給、高級官僚の天下り人事などの批判を浴びており、物資供給をめぐっての疑惑さえ呼んでいます。
　このように日本学校給食会は、すでにその設立当時の目的を終えている事情に照らして、そのあり方に抜本的な検討を加えるべき時期になっています。統合は、この課題をあいまいにして、しかも事業内容等何ら改革、改善もなく、従来の機能、組織を存続させようとするもので、この際にこそ行うべきである民主的改革を実行する機会を失う
　ことになります。
　第三に、日本学校健康会の運営組織の中で日本学校安全会、日本学校給食会には、運営審議会、評議員会が設けられ、定款の変更、毎事業年度の予算及び事業計画等については、理事長は、あらかじめ運営審議会あるいは評議員会の意見を聞かなければならないことになっているが、日本学校健康会の運営審議会は、単なる理事長の諮問機関で非民主的な運営機構になっており、運営上理事長の権限強化は将来禍根を残す結果になります。
　以上の理由から、政府提出原案に反対します。したがって、自民党修正案については、「廃疾」を「障害」に改めることは理解できますが、期日の変更等もあり、原案に反対でありますので、自民党修正案に反対をします。
　さらに、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案内容については、日本学校給食会に問題あることはよく理解できますが、法の修正に係る内容ではなく、修正する意味が不明であり、賛成できません。誤りある五十五年行革路線に沿った数合わせにすぎないこの統合は中止すべきであります。
　昭和五十五年九月十二日、行政管理庁が示した「今後の行政改革に関する基本的な考え方」の中にあるように、納税者の立場に立って、親切、清潔かつ能率的な行政を実現するための行政サービス改革としなくてはなりません。拙速的な統合をやめて、日本学校給食会の民主的改革と国家賠償を基調とする安全会のあり方を、この際、一定の期間と余裕を持って中長期にわたる計画立案のための再検討をすべきであります。この主張が、第二次臨時調査会の行政改革案の中に生かされるならば、国民要求に沿った真の行政改革を成功させることになると確信します。
　以上、政府提出原案並びに修正案に反対する私の討論を終わります。
○三ツ林委員長　次に、山原健二郎君。