Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春田委員　特に最近、建設省は、第二臨調の方に建設省としての意見といいますか、何かそういう参考みたいな意見を具申されたと聞いておりますけれども、その内容につきまして御説明いただきたいと思うのです。
○丸山政府委員　去る五月の十九日に臨調の第一特別部会に参りまして、私から、建設省の予算の現状、社会資本の整備の必要性、それから道路整備事業、本州四国連絡橋事業、下水道事業、住宅対策、この六項目について御説明したわけでございますが、そのうちの補助金につきましては、まず第一点は、建設省が持っておる補助金のうちの九九・八％までが公共事業費に関係のあるものでございまして、一般で言われているような補助金といささか性格が異なるということ、それからもう一つは、公共事業費に対する補助金でございますから、その交付先の九九％までが公共団体及び公団、公庫等に対する補助金でございまして、そういう性格から申しましても、一般の民間における補助金とは違う、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それから、この補助金をカットいたしました場合の影響といたしましては、まず第一に、公共事業の整備に対する国民の要望は非常に強い、しかるにこの二年間公共事業につきましては予算はゼロ、こういう形になっておりまして、これを引き続きカットされることは困るということを申し上げたわけでございます。
　それからもう一点は、公共事業の地域経済に及ぼす影響でございますが、たとえば高知県あるいは岩手県等の地方の県におきましては、県民総支出に占める公共事業費の割合が二〇％を超えているような状況でございますから、これを削減いたしました場合には地域経済に及ぼす影響が非常に大きい、そのような点を十分配慮された上で臨調の答申を出していただきたいということを御要望申し上げた次第でございます。
○春田委員　確かに、公共事業の影響度といいますか、効果は、ただいま御説明のあったとおりでございます。しかし、公共事業という大義名分の中で、公共事業だから補助金のカットはできない、いわゆる合理化ができないとなれば、私は問題があると思うのです。やはり公共事業の中身を見直して検討して、むだがないかどうかやる必要がある、こう思うのです。
　そこで、公共事業の補助金の問題に入る前に、建設省としてはいわゆる公共事業の補助金額、この推移が最近二、三年でどれぐらいになっているのか、まずこれを御説明いただきたいと思うのです。
○丸山政府委員　五十五年と五十六年度の両年について申し上げたわけでございますが、補助金等の予算額は、五十五年度は三兆四千八百八十二億円でございまして、建設省予算に対する比率は七五・三％になっております。それから五十六年度予算におきましては、三兆五千二百九十八億円でございまして、建設省関係予算に対する比率は七六・四％、前年度に比べて四百十六億円の増、こういう形になっております。
　なお、建設省関係予算全体では七十六億円のマイナスになっておりますが、補助金が四百十六億円ふえておりますけれども、これは直轄事業等を減額いたしまして、地方の要望の強い補助金あるいは生活環境に影響のある住宅、都市公園あるいは下水道等の補助金に回した、こういう形になっておるわけでございます。
○春田委員　建設省からの資料が私の手元にありますけれども、ちょっといまの説明と額が違うんですね。補助金等といっても、いろいろな補給金や交付金や負担金がございますが、純然たる補助金の額は、私の手元では五十四年度が三兆一千二百八十二億円、それが五十五年度は三兆一千六百九十六億円となっておりますが、これで間違いないですか。
○丸山政府委員　補助金だけをとりますとそのとおりでございますが、私が申し上げました数字は、そのほかに補給金等を入れております。
○春田委員　そこで、建設省としては、いま行革の最大の柱であります補助金カットにつきまして、これだけの額があるわけです、三兆円以上の補助金事業があるわけでございますが、この補助金の、一〇％でなくしても何％かカットしなければならない、補助金カットは避けられないということで独自で検討しているかどうか、見直しているかどうか、その点お伺いしたいと思います。
○丸山政府委員　先ほども申し上げましたように、建設省関係の補助金は主として公共団体に対する公共事業費の補助金でございます。したがいまして、これをカットするということになりますと、公共事業費の規模を少なくするか、あるいは地方の負担を増加するか、このどちらかでございます。したがいまして、われわれといたしましては、現段階ではどれをどうすべきであるという検討はいたしておりませんが、臨時行政調査会からの御答申がございましたら、その趣旨に沿って検討いたしたいと考えております。
○春田委員　まあ第二臨調の中間答申を待つまでもなく、過去いろいろ検査院から、いわゆる国損までいかなくても、不適正な補助金であるとか、むだな補助金でありますとか、そういうものが指摘されているわけでありますけれども、そういう面の検討はされているのですか。
○丸山政府委員　建設省関係の補助金につきまして、われわれはむだな補助金があるということは考えておりません。しかしながら、その執行につきましては、いま先生から御指摘のございましたように、会計検査院からも指摘を受けておるわけでございますから、そういう点につきましては十分配慮し、あるいは公共団体等を指導いたしまして、いささかもむだのないように最善の努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○春田委員　それでは検査院の方にお伺いしますけれども、検査院で過去建設省の検査をなさっているわけでございますけれども、特に五十二年度から五十四年度の三カ年にかけて、建設省の補助事業の中で不当金額というものが掲記されております。まず、この不当金額の件数と金額につきまして御説明いただきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　お答えします。
　不当事項につきまして、五十二年度は十四件、補助金六千二百二十一万円、五十三年度は十四件、二億一千四百三十八万円、五十四年度が十八件、一億九千百五十五万円でございます。
○春田委員　さらに、不当事項以外に、処置要求事項とか改善処置済み事項というもので、やはり不適正な補助金事業であるという形で指摘されておりますけれども、これもあわせて、合計で結構でございますから御説明いただきたいと思います。
○肥後会計検査院説明員　処置要求事項と改善処置済み事項、これを合わせまして、五十二年度は一件、一億六百万円、五十三年度が一件、六千七百万円、五十四年度が一件、一億六千万円でございます。
○春田委員　ただいま検査院の方から報告いただいたわけでございますけれども、先ほどの不当事項といま説明のありました処置要求ないし改善処置済み事項の金額、全額むだとは言いませんけれども、むだを含めた不適正ないわゆる補助金といいますか、これを合算いたしますと、五十二年度では一億六千八百二十一万円になります。五十三年度は二億八千百三十八万円、五十四年度は三億五千百五十五万円という形になります。このむだを含めた適正でない金額といいますか、こういう言い方をしますけれども、この金額は、会計検査院が検査した国庫補助事業の中の補助金と比較した場合、何％に当たるか。検査院そのものは一〇〇％検査できませんので、大体八％前後なんです。したがって、その検査した中でいわゆる補助金相当額はどれくらいあるか、それに対してどれだけがいわゆる不適正な金額が、これを比率で出しますと、五十二年度は〇・〇七％、正確に言ったら〇・〇七六％、五十三年度は〇・〇七二％、五十四年度は〇・〇九％と私の試算からなるわけです。これが検査院の指摘したむだ遣いを含めた不適正な金額の指摘率、こういうふうになるわけです。わかりますね。
　そこで、この三カ年間の平均をとりますと〇・〇七七％になるわけです。これが補助金のむだ遣い指摘率であります。建設省としてのいわゆる補助事業は、先ほどお話があったように五十四年度が三兆一千二百八十二億、五十五年度が三兆一千六百九十六億、さらに五十六年度におきましては三兆一千九百五億円という形になっております。したがって、この約三兆二千億に〇・〇七七％を掛けますと、大体二十四億円のむだを含めた不適正な補助金というものが出てくるわけですが、建設省はこの金額についてはどういう見解を持っていますか。
○丸山政府委員　このような不当事項の指摘を受けたことはまことに残念だと思っております。
　これらにつきましては、補助金の返還あるいは手直し工事を行わせるとかいうことで処置はいたしておりますが、検査院に指摘された後で処置をしたからといって免れるものではないと考えております。
　したがいまして、これからは、先ほども御答弁申し上げましたように、なお一層指導を強くして、いささかもむだのないような執行を図るように強力に指導してまいりたいと考えている次第でございます。
○春田委員　だから、私は、こうしたむだを含めた不適正な補助金を見直していくのが今回の行政改革じゃないかと思うのですよ。当初から、要するに公共事業というものは地方団体に与える影響が大きいし、景気に与える影響が大きいからなかなかカットができないようなお話でございましたけれども、私はいわゆる一律にカットするのではなくして、こうしたむだな補助金は当然見直してカットすべきだ、こう思うのです。
　申し上げるまでもなく、この補助金という問題につきましては、建設省だけでなくして農水省等にもかなり出ておりますけれども、五十二年度の件数と金額を見ますれば、五十二年度では件数につきましては全体で六十一件不当事項が検査院から指摘されているのです。その中で、農水省の二十九件に次いで、建設省は十四件ということでナンバーツーなのです。金額にしても三番目になっております。五十三年度におきましては、全体の不当件数六十七件のうち、農水省が三十五件、続いて建設省が十四件、金額ではトップになっております。五十四年度につきましては、全体九十九件不当事項が指摘されておりますが、トップの厚生省の三十八件に次いで建設省が第二位、金額はトップ、こういうような形になっているわけですね。いずれにいたしましても、建設省のいわゆる公共事業というものは非常に補助事業が多いわけでございまして、こうした指摘がされているわけです。その上、補助事業以外にもまだまだ建設省関係の事業というものはいろいろな問題がある。たとえば住宅公団、遊休地や空き家のむだという問題がありますし、また、地元の発展という面もあるかもしれませんけれども、本四架橋等の三本の橋を一遍にかけるという問題もありますし、こうしたものをやはり洗い直していかなかったならば行政改革、補助金カットはできない。だから、必要論だけをどんなに声を高くして叫んだとしてもだめだ、やはり必要悪も見直していかぬといけない、私はこういうことを言いたいわけです。そうしなければ、建設省の補助金カット、これは説得力がないと私は思うのです。こういう点で大臣の御所見を伺いたいと思うのです。御所見といいますか、決意を伺いたいと思います。
○斉藤国務大臣　当初申し上げましたように、行政改革、財政再建については、これは当然やらなければならない問題であるということを申し上げました。なお、第二臨調の答申が出ますれば、それを尊重することにやぶさかではありません。その時点において、やはり公共事業その他についてそれなりの対処をしなければならない、このように考えるものでございます。ただ、その結論が出る前のわれわれの対応する考え方として、やはり社会資本の充実という国民生活に直結したいわゆる道路、公園あるいは河川の問題、こうした大きな問題を抱えておりますし、そしてまたそのことが国民的ニーズでもありますので、何とかその要望にこたえるためには、われわれはわれわれなりの監察を所管としての使命感を持ってやらなければならないということもあるわけで、その点の行政改革、財政再建とのバランスの問題であろうかと思いますが、やはりわれわれはわれわれなりに与えられた使命感を持ってこれを達成するということの意欲は失いたくありませんし、そのことにつきましては、せっかく関係の方々に御理解をいただいて、前向きで対応するということが信念でございます。当初申し上げましたように、いずれにいたしましても最重要課題である財政再建あるいは行政改革については、われわれはそのことについていささかもとやかく言う立場ではありませんが、とにもかくにも基本的な問題として、いま官房長からも話がありましたような心組みでやるべきことではなかろうか、このように考えるものでございます。
○春田委員　私は、何も公共事業を否定するものではないのですよ、大臣、公共事業公共事業という言葉で論議したら、公共事業の影響度というか波及というか、私はそれは当然理解しているわけです。これは必要なのです。ただ、公共事業の中でも、そういう公共事業という大義名分の中でもっとその中身を検討すればそうしたむだもある、不適正な金額もある、こういうことは第二臨調で言われるまでもなく、建設省独自としてやれば、ある程度こういうものは削減しなくてはいけないな、カットしなければならないなどいう、いわゆる行政改革、補助金カットに対する建設省独自の前向きの姿勢はやはり出すべきだ、私はそれを言いたいのです。公共事業そのものを否定しているのではないのですよ。そういう点でどうか大臣、御理解をいただきたい、こう思うのです。
　さらにもう一点。言いにくいことでございますけれども、建設省関係は未竣工工事が非常に多いわけです。これは五十二年度、五十四年度を通じても件数で二万二千六百七十九件、金額にして三千七百億円が指摘されているわけです。この件は相当過去からも問題になっておるわけです、一部形式犯で実害がないという意見もございますけれども、建設省だけではございません、農水省もそうでありますが、非常に常習化している。ここに私は問題があると思う、検査院も昭和三十年ですか検査報告で指摘していますけれども、二十七年ぶりの会計報告だとなっておりますが、その後、昭和四十一年以降二回、文書でも注意していると聞いておりますし、口頭でも何回も注意している。これにし対して建設省の対応は、通達を昭和四十一年、四十三年、四十四年、四十八年、四十九年と、本当に隔年、毎年ずっと出しておるわけですね。しかし効果は全く出ていない。その結果五十三年度、五十四年度の検査報告に指摘されているわけです。通達だけでこの未竣工のいわゆる事故、事件といいますか、指摘というのは直っていないわけです、これに対して建設省としては抜本的に考える必要があるのではないか、こう思います。この点についてはどういうお考えですか。
○丸山政府委員　未竣工工事につきまして五十二年度、五十四年度会計検査院から指摘を受けましたことは、われわれ非常に申しわけないと思っている次第でございます。
　いま先生からお話のございましたように、何回も指導はしてまいったわけでございますが、これがなかなかなくならなかったわけでございます。したがいまして、検査院が昨年秋に指摘されましてから次官通達を出すとともに、土本部長会議あるいは土木部の管理課長会議を招集いたしまして、厳正に注意をしたところでございます。したがいまして、幸い現在までのところ五十五年度の事業につきましてはこのような事態はないということを聞いておる次第でございますが、もし万一こういう事態が生じました場合には、その態様に応じまして、厳正な措置をとってまいりたいと考えておる次第でございます。
○春田委員　いままでもそうした通達を出しながら一向に効果が上がらなかったわけでございますので、今後の建設省の内部監査を十分やっていただきたい。とともに、やはり検査院も二十七年ぶりに思い出したみたいにやるのではなくして、過去に何回か指摘したと言っておりますけれども、やはりこうした常習化という問題につきましては厳しく監査する必要があるのではないか、こう思いますので、検査院としても今後厳しい報告をするように要望しておきます。
　行管庁にお尋ねいたしますけれども、第二臨調の中間報告に対して、会計検査院が毎年いろいろ不当事項やいろいろなものを指摘していますね、こうしたいわゆる検査報告をどう反映していくのか、考えておりますか。
○谷川説明員　私、臨時行政調査会の事務局の主任調査員でございますが、先生いま申された点につきまして臨調の場でどういうふうに取り扱われているかということは、私の方からお答えできると思いますが、臨時行政調査会あるいは第一特別部会の場で、現在までのところ、具体的に会計検査院の指摘事項に基づきまして、こういう指摘があるからこうすべきである、こういう議論が出た例はございません。これは検査院の指摘事項が主として運用面での不正、不当の指摘であるというのに対しまして、臨時行政調査会では補助金等の制度あるいは仕組み自体についての議論が主体となっている、こういうことからかと存じております。しかし、運用面での問題が多いということが制度自体の問題につながる、こういう場合もございますので、このような観点から、参考となるべき事項がございましたら、今後事務局といたしまして審議の参考に供していきたい、こういうふうに考えております。
○春田委員　会計検査院としては毎年検査報告を出しまして、各省にいろいろそうした不当事項や処置改善事項等を示して、それで各省がそれに対応しているわけでございますけれども、私は、検査報告を出すだけではなくして、今回の第二臨調というのは絶好の機会だと思うのです。そういう面から検査院としても積極的に前へ出て、そして第二臨調には協力すべきだと思うのですけれども、検査院の立場としてどうですか。
○肥後会計検査院説明員　お答えします。
　会計検査院としましてもたしか一名職員を臨調に派遣しておりますし、それから前院長も顧問として行っております。それからまた、臨調から要求されました資料などは全部提出いたしまして、その際に、御希望があればいつでも説明に伺うということを言っておりますので、われわれも十分協力したいと思っております。
○春田委員　臨調の事務局の方に申し上げますけれども、検査院としてはそういうふうに積極的に協力するということでございますから、ただ検査報告の本をもらってそれでよしとせず、どんどん会計検査院の方に来てもらって各省のむだなところをどんどん吸い上げて反映していく、これが一番最短な道じゃないかと思うのですよ。そういう点で大いに会計検査院の協力を得て進めていただきたいと要望しておきます。それでは、時間の関係で補助金等の問題につきましては終わりたいと思います。
　第二点は住宅金融公庫の問題でございますが、公庫は五十六年度第一回の申し込みを最近締め切ったと聞いておりますが、その申し込み状況につきまして概略御説明いただきたいと思います。
○関口説明員　私どもは四月二十四日から五月二十八日まで本年度の第一回の募集を行ったわけでございますが、その結果について御報告させていただきますと、一般住宅等の建設資金貸し付けにつきましては募集枠十万二千戸に対しまして応募された方は十万二千三百八十七戸、高層住宅の購入資金につきましては募集枠八千戸に対しまして七千九百九十二戸、こういう状況に相なっております。
○春田委員　一般住宅の申し込み状況が十万二千三百八十七戸という御説明がありましたけれども、これをさらに分析して一般住宅と建て売り住宅に分けて、予定数がどれだけで申し込み数がどれだけ、こういう形で再度御答弁いただきたいと思います。
○関口説明員　一般住宅の方について申し上げさせていただきますと、いわゆる個人建設ということで予定しておりましたものが十万戸に対しまして応募されました方は九万五千五百七十戸でございます。一方、この枠の中には先生御承知のとおり建て売り住宅という枠がございますが、これにつきましては、二千戸という想定に対しまして約三倍の六千八百十七戸の申し込みをいただいております。
○春田委員　この一般住宅とマンションの二部門で申し込み予定数に対しまして応募が不足したわけでございますけれども、公庫としてはこれをどう分析しておるのですか。
○関口説明員　まず一般住宅の方から申しますと、先ほど申しましたように、通常土地を先行的に取得して、それから改めて家を建てるときに公庫資金を御利用いただくという意味での個人建設融資は十万戸に対しまして若干下回っておりますが、土地つきの住宅を購入するという建て売りの方は三倍の申し込みということに相なっております。これをどう見たらいいのかということでございますが、これにつきましては、私どもは、いわゆる住宅需要というものが非常に切実な問題になっておりますので、応募される方がどちらかというとすぐに入居できる土地つき住宅の方を志向されてきたのではなかろうか、これがこういう結果を招いた、かように思っております。
　それから、そのほかに高層住宅が、八戸でございますが、若干下回っておることについてどう思っておるかということでございますが、実は募集するものは高層住宅、俗にマンション融資といわれておりますが、このほかに類似のものといたしまして団地住宅という制度がございます。この団地住宅というのは、原則としましてかなりまとまった住宅を計画的に建設するという方々に対する資金の融通措置でございますが、これと高層住宅が並行的に動いておるわけでございます。それで分析をいたしますと、いわゆる高層住宅の購入資金から団地住宅の方にかなりシフトしてきておるというふうに考えます。
　その理由でございますが、これはいろいろ見方があろうかと思いますけれども、あえて断定的に言わせていただければ、いま盛んに言われておりますようにこれから居住環境の整備したものに対する国民の住宅需要が強まる、そういうものを反映しておるのではなかろうか。いわゆる団地住宅という場合には大きいもの、小さいものございまして、それによって施設の整備状況は変わりますけれども、そういういわゆる居住環境を整備して一体的、計画的な開発を行うのが団地住宅の使命でございます。やはりそういうものを選好されるように変わってきているのではなかろうか、かように考えております。
○春田委員　第一回の申し込みで五十六年度の住宅建設を予想することはむずかしいわけでございますが、いずれにいたしましても一般住宅の場合は十万戸で九万五千五百七十戸。予定数に対しまして申し込みが足らなかったわけですね。マンションの場合も予定数が八千戸で、申し込み数が七千九百九十二戸ですから。しかし、全体的にはやっと予定数に申し込み数が達したということでございます。過去の数字をとってみますれば、昨年は年間を通しまして申し込み予定数が三十一万七千戸で三十八万二千戸の申し込み状況になっておりますし、五十四年度は三十三万戸に対しまして四十四万四千戸、五十三年度は三十三万四千戸の予定に対して四十二万九千戸ということでかなり上回っておるわけでございます。今年の第一回に関しましては大体横ばいということで非常に厳しい状況。依然として昨年から引き続きこの住宅建設につきましては下降の現象があると言えるのではないかと思うのです。ということは、また一面では現行制度のある程度の見直しも必要ではないかという考え方を私は持っておるわけでございます。
　そこで、いまお話があったように、住宅の場合には、大別すれば大体高層住宅と一戸建てがあるわけです。ところが高層住宅の場合には第一回で八千戸、また一戸建ての場合には大体十万戸の申し込みということで、比率からいっても相当の差があるわけで国民大多数の方たちは一戸建ての住宅を志向しておる、こう言えるのではなかろうかと思うのです。
　そこで、公庫の融資制度の中に建て売り住宅の場合の譲渡価額限度というものが定まっております。東京特別地区で二千九百万、そして東京地区、これは郊外になると思いますが、二千五百万、大阪、名古屋特別地区で二千四百万となっておりますが、この数字はいまも変わっておりませんか。
○関口説明員　東京特別地区で二千九百万ということ以下の数字につきましては、先生御指摘のとおりでございます。
○春田委員　建て売り住宅の場合、この敷地面積というのは大体どれくらいなんですか。
○関口説明員　建て売り住宅はいわばある意味で計画的な開発の一環でございますが、これにつきましては、敷地につきまして、一区画の敷地が戸建の場合百平米以上ということで、五十三年度からそういう基準のもとに融資いたしております。
○春田委員　百平米ということは坪にして三十坪でございますが、東京特別地区、いわゆる二十三区プラス若干、横浜が入るようでございますが、この二十三区で、三十坪の土地つきで、大体二階建てになると思うのですが、二千九百万でできるかどうかという問題。私は大阪に住んでいるわけでございますが、大阪、名古屋というのは全体でなっているわけですね。東京の場合はいわゆる特別区と郊外と分けておりますけれども、大阪、名古屋の場合は一緒になっている。ところが、大阪の場合も、都心また都心の周辺で三十坪の土地つきで二千四百万でできるかどうかとなったら、これは疑問です。現時点では恐らくこの価格ではできないと私は思っておるわけでございますが、この点、公庫としてはどうお考えですか。
○関口説明員　東京と大阪と一律に議論するのはなかなか困難でございますので、お許しをいただければ大阪の例で御説明をさしていただきたいと思いますが、大阪の場合は、東京と違いまして、比較的近いところにも御指摘のように一戸建てが建っております。そこで、こういう建て売り住宅、言ってみれば、先ほど申しましたように敷地の下限を百平米とし、これに譲渡価額の限度、大阪の場合大体二千四百万でございますが、それの枠内でおさまるものということになれば、数がしぼられてくるということは事実でございます。しかしながら、先ほど申しましたように、全国で見れば大体私ども予定しておったもの以上に、三倍の枠を上回っておりますし、さらに五十四、五十五の実情について申しますと、いわゆる三大都市圏の占めるシェアの六割前後ということで、かなり三大都市圏が高い。そういう意味から申しますと、絶対に対象にならないものを基準にしておるということはない、かように考えております。先生の御指摘、あるいは大阪の近郊都市の中で実情をお調べになられて、百平米で二千四百万というのは無理だ、こういう御認識をあるいは持たれておるかもしれませんが、私どもがなぜそういう制限を設けておるかということでございますけれども、これは私どもは、平たく申しますと、一般庶民の方がたとえば建て売り住宅を購入される場合に資金の融通をするということでございますので、購入される階層のいわゆる俗に言うローンの負担率、こういうものを考えまして、いわゆる世上やかましく議論されているようなローン地獄を招かないというようなことで考えてまいりまして、いま申しましたように、二千四百万という限度を設定したわけで、それを見てそれぞれの供給事業者の方で供給に努力をしていただきたい、かように考えております。
○春田委員　いまの公庫の理事の後段の方は、政策金融であるから余り高うしてもいけないような話に私は聞こえたわけでございますけれども、これは当然建設省の指導によってこういう形が出ているわけでございます。そうしたら本省の建設省にお尋ねをしたいと思うのですが、大臣は静岡だと思うのですけれども、どうですか、東京特別地区で三十坪で建て売り住宅で二千九百万、大阪の真ん中で建て売り住宅で三十坪で二千四百万、確かに政策金融制度だとは思いますけれども、現実の売買とはちょっとかけ離れたような感じがするわけです。指導する立場の建設省としてどうお考えですか。
○豊蔵政府委員　私からちょっと事務的にお答えさせていただきたいと思いますが、譲渡価額の限度額につきましては先ほど先生から御指摘がありましたとおり、東京の特別地区で二千九百万円になっておりますが、これは建築費の増高等を考慮いたしまして五十六年度に二百万円から三百万円程度の引き上げを行ったものでございます。また、私どもが公庫という政府機関を通じまして国民の住宅のニーズにこたえるために、先ほど公庫の担当理事から御説明申し上げましたように、国民の住宅取得能力も考え、また住宅価格の実情とも照らし合わせまして、長期、低利の政策金融としての運営を適正に行おうと考えているものでございます。
　また、戸建ての住宅につきましては、ミニ開発等を防止する点からの規模の面も考える必要があると思います。
　なお、今後、都心部におきます住宅は、土地の高度利用といったようなことも考えまして、中高層共同住宅であるとかあるいはまたタウンハウスといった集合住宅を中心として、良質な住宅供給を進めてまいりたいというふうに考えて、おります。
○春田委員　大臣、どうですか。
○斉藤国務大臣　具体的な問題について局長から答弁がありましたけれども、過密都市における住宅事情というものは、御指摘をまつまでもなく非常に取得環境が厳しくなっております。また、求められる方々も、いわゆる需要構造の変化もありますが、低所得者あるいは若年層の方々というようなことで、これからの対策としてはそういう面も踏まえて対応していかなければならないのではなかろうか、このように考えるものでございます。
○春田委員　先ほどの政府委員の説明では、東京のど真ん中、大阪のど真ん中が無理じゃないかということで、高層住宅でもお願いしたいというように聞えるわけですね。ところが、先ほども言ったように、第一回の申し込みではマンションは八千戸なんですよ、一戸建てが十万戸なんですね。十人に一人しか高層住宅は希望していない。一戸建ての方を志向しているわけですよ。だから、東京、大阪の方はマンションに住んでいただいてそれ以外の方は一戸建てにお入りください、全体でバランスがとれますからという考え方では困るのです。これは現実の価格に全然合っていないわけです、
　これをさらに限度額を上げたら、現実の売買価格もまたぐっと上がるという現象が出てくるかもわからないけれども、一つの方法として、百平米以上ということでやっておりますから、この百平米というのは考える必要があるのじゃないか。若干緩和する必要があるのじゃないか。何ぼにするのかとなったら、またミニ開発の問題が別の次元の問題として出てきますので、そうした問題もありますが、余りにも現実離れした譲渡限度価額になっておりますので、東京、大阪についてはきめ細かくもう一回考える必要があるのじゃないか。大阪、名古屋が二千四百万になっておりますけれども、名古屋というとまたがたっと減っちゃうわけですね。また、大阪でも、大阪市内と周辺部、大阪でも端の方へ行くと時価も相当違うのです。そういう面で大阪の場合も東京と同じように特別地区と郊外と分ける必要があるのではないか。とにかくきめ細かく現実に沿った金融公庫の政策を出すべきじゃないか。そういう提案を投げかけておきますので、さらにそちらの方で検討していただきたい、こう要望しておきます。
　時間がなくなりましたけれども、最後に公共下水道の問題を一点だけお尋ねしたいと思います。
　先ほど同僚委員からもお話があったとおり、公共下水道というものは生活環境保全、水質保全の面で非常に重要なことでございます。ところが、現実には普及率は全国的に三〇％なんですね。公共下水道の国の助成はどういう形か私調べてみましたならば、補助対象率というのがあるのですね。それからまた、補助率というのがそこにさらに加わっちゃうわけです。これは御存じのとおりです。ところが、公共下水道におきましては、この補助対象率は現在七五％です。この七五％ですけれども、これは第五次の事業がことしから、五十六年から六十年まで五カ年計画があるわけでございますが、この補助対象率というのは大体年度ごとに若干でも上がってきているわけです。第一次は昭和三十八年から始まったわけでございますが、このときは七一％、第二次のとき七一・二％、第三次は七四・七％、第四次は七五％、そして第五次は七五％ということで、全く補助対象率は第五次に関しては横ばいになっているわけです、財政が厳しいということでそうなったと思いますけれども、この補助対象率が七五％ということで、いわゆる地元の負担率が非常に高くなってきたわけです、補助率がさらにあるわけですね。たとえば管渠の場合、これは昭和四十九年から十分の六という形になっているわけです。現在もずっと変わっておりません。したがって、この補助対象率に補助率をかけた場合に、大体国の助成というのは半分になっちゃうわけです。残りは全部地元のいわゆる区とか、大阪で言えば大阪府、市町村の負担になるわけです。そういう点で、先ほど道路局から話があったように、線的な整備はできるけれども、幹線の整備はできるけれども、いわゆる枝管の整備ができない、面的な整備ができない。こういうことで、地元の市町村の相当な財政圧迫の原因になっているわけでございますので、この補助対象率、そして補助率を見直して、公共下水道が非常に今後大事になってまいりますので、この拡充のためにもこの見直しを早急にしていただきたいと要望しておきます。
　これについての御答弁をいただきまして、私は質問を終わりたいと思います。
○升本政府委員　おただしのとおり、下水道の場合は補助対象率に対しまして、一定の補助対象事業部分につきまして補助率を掛けたものが国費として投入されるわけでございます。そこでただいま第五次に至りますまでの各累次の五カ年計画におきます補助対象率、補助率については、おただしのとおりに進行してまいりました。本年度からスタートいたします第五次におきましては、残念ながら補助対象率につきましては、これをさらに広げるという段階に至らなかったわけでございます。これは御指摘のとおり大変厳しい国の財政状況下、しかも下水道の普及率は現在三〇％という大変低位にとどまっておる状況を踏まえますと、やはりこれから少しでも国費は、事業費の増大、普及率の拡大に資するように充当せざるを得ないということでございまして、その二者択一の関係でやむを得ず今回は事業費を拡大する方向に国費をフルに使わしていただく、こういうことで五カ年計画を予定したわけでございます。したがいまして、補助対象率につきましては、私どもといたしましても必ずしもいま現状十分と考えているわけではございませんので、将来にわたりまして国の財政状況等勘案しながら検討してまいりたい、かように考える次第でございます。
○春田委員　補助対象率も広げて、さらに補助率も十分の六を変えていただきたいと思います。要望しておきます。
　終わります。
○東家委員長代理　小川国彦君。
　　　　〔東家委員長代理退席、越智（通）委員長代
　　　　理着席〕
○小川（国）委員　私は、建設省の決算に関連いたしまして、先般来埋め立ての問題についていろいろな角度から取り上げてきたわけでありますけれども、やはり埋め立てというものは国民の国土を、特に国民の海を埋め立てて土地として利用していくわけでありますが、往々にしてその土地利用が非常に利権的な土地利用になって、本当に国民のためにこの土地を利用していくという観点が非常に乏しいわけであります。そういう点では、この埋め立て行政のあり方というものをいろいろな角度からただしていかなければならない、こういうふうに考えているわけであります、
　そこで、実はいま、たまたま京成電鉄という首都圏の中の大手の電鉄会社がございますが、御承知のように大変な放漫経営、乱脈経営の結果、相当な赤字、二千二百三十億円という借入金、千八百億円というような債務保証、こういうような状況の中で、再建のめども立たないというような状況が一つあるわけであります。ところが、この電鉄の経営不振を理由としまして、その所有しております谷津遊園、いろいろなバラ園とか児童遊園施設とかいうようなもので二十二・八ヘクタールというかなりな面積に上るこの遊園地が、電鉄不振の解消のためということで住宅公団に売られようとしているわけであります。
　この問題に関連して、まず、この売られようとしている谷津遊園の中に九千三百二十六平米という国有地がございます。これは千葉県習志野市の谷津三丁目一八九一の五一九というところにありまして、土地は海に没した海没地で、水面下一・五メートルというところでありまして、売り払い年月日は昭和四十一年五月二十六日で、移転登記が昭和四十八年十二月十七日、こういうことになっております。最初に大蔵省の方に伺いたいのですが、この土地はどういう利用目的ということで払い下げが行われたか。それから売り払いから登記まで七年余りの経過を要しているのですが、なぜこうした期間を要したのか。それから埋め立てということは条件に付しておるのかどうか。それから払い下げ目的というものも明確になっているのかどうか、その点をまず最初に伺いたいと思います。
○山口（健）説明員　御指摘の谷津遊園の土地につきましては、もともとこの土地は海浜地、干がたでありまして、水深が一・五メートル以上ある、そういうところでございますので、京成電鉄の方から、だんだん首都圏の人口がふえてきたので、一大レクリエーション場としてこの土地をすでにあります谷津遊園を拡大する用地として使いたいということで申請がなされたわけであります。ただ、そのまま干がたを使うことは不可能でありますので、その目的に沿って一貫した土地利用、造成を行って、一般大衆の憩いの場としてレクリエーション用地にするという利用計画の目的のために売り払いしたものであります。
　なぜ七年間も期間があったのかということでございますが、最初かなり大きな面積のことを申請されてきたのでございますけれども、われわれ聞いたところによりますと、地元の漁業権補償問題がなかなか調整がうまくいかないということがございました。それで結局、調整のつかなかった分については国有地の払い下げができなかったわけでございますので、そういう経過があったものですから非常におくれてしまった。結局漁業権の補償問題の調整がついて埋め立てができたのが約九千平米だったということになっております。
　その売り払いに当たりましては、埋め立て造成を条件として契約を締結しておりまして、特にその際、将来何に使うという用途指定のような縛りはかけておりません。
　以上でございます。
○小川（国）委員　用途指定の縛りはかけていないということでありますが、払い下げ理由とか払い下げ申請の目的、そこにはどういうふうに書かれておったわけですか。
○山口（健）説明員　当時会社から提出されました事業の目的及び事業計画書を簡単にお読みいたしますと、まず事業の目的でございますが、「最近京葉工業地帯の造成工事が進捗し進出会社の工場建設も着々完工しつつありますが、一方習志野市船橋市には大規模な住宅公団の団地が完成しつつあります、このような工場地帯や住宅団地の中心地に当社の谷津遊園地がありますが今後人口増加が必至の首都圏東部地区の一大レクリエーション場として本申請し十五万坪を埋め立て既設の谷津遊園を拡大強化することを目的とするものであります。」これが事業目的でございます。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
計画書といたしましては、「本申請地区の状況は普通財産の土地でありますが、現況は海浜であり水深一・五メートル以上ありますので、一般土地と同様に直ちに計画通りに利用することは不可能でありますので、所定の目的通り一貫した利用土地を造成して一般大衆の憩いの場所として利用するものであります。」大体そういう趣旨のことが書いてございます。
○小川（国）委員　そうすると、大蔵省としてはこの土地の払い下げは、一つは工場地帯が多くなって工場労働者が多くなった、工場が多くなった、言うなれば環境も悪くなってきている、そこにまた習志野や船橋のような住宅公団による大規模な住宅団地ができてきている、そういうところであるから谷津遊園のような緑の、いまおっしゃったような一般大衆の憩いの場所としての遊園地をつくるならよかろう、こういう観点から御許可になったわけでございますね。
○山口（健）説明員　大体いま先生おっしゃったことだと思いますけれども、当時も特に具体的な利用計画が他になかったということもあったと思います。
○小川（国）委員　この正式な払い下げ面積と払い下げ価格はお幾らになっておりますか。
○山口（健）説明員　払い下げ面積は九千三百二十六平米でございます。売り払い価格は千九百五十八万四千五百六十二円となっております。
○小川（国）委員　九千三百二十六平米、約一ヘクタール近い用地でありますが、これを千九百六十万円という平米当たりにすると二千百二円、坪当たりにしても六千円、契約が昭和四十一年で登記が四十八年でございますが、代金決済はいつ行われたのでございましょうか、
○山口（健）説明員　本件の代金決済は昭和四十一年の五月二十六日に行われております。
○小川（国）委員　少なくとも大蔵省が国有財産を払い下げますときに、その土地が何に使われるかということはかなり厳密に審査なすって、目的が明確でない形での払い下げはあり得ない、やはりその目的が本当に国民の生活向上に寄与するものであるというふうな判断というものが一つ国有財産の払い下げ規則なりあるいは考え方の根底にあると思うのですね。ですから、その点では、この時点ではともかく皆さんの方が、埋め立て造成の上、遊園地として利用する、一般大衆の憩いの場所として利用する、こういうことは明らかにもう遊園地用地であるから平米当たりにしても非常に安い価格、二千円という非常に安い価格で提供したのはそういう大衆の憩いの場所である、こういう考え方が観点におありになったのじゃないですか。
○山口（健）説明員　国有財産の処分あるいは払い下げにつきましては国有財産法あるいは国有財産特別措置法以下、その政令等によりまして一定の条件が課されているわけでございますけれども、本件につきましては大体先生のおっしゃったような趣旨によって行われたのではなかろうかと私も推察いたすわけでございます。
○小川（国）委員　なかろうかでは大変困るわけでありまして、これは河内閣のころかわかりませんが、歴代の大蔵大臣の中では田中大蔵大臣のときが一番国有財産の払い下げが多かったそうですけれども、それは別にしまして、いずれにしても大切な国民の共有の財産を払い下げるわけですから、その目的というものは皆さんの方に文書の中に明確に残っているわけでございましょう。
○山口（健）説明員　御質問の文書の中にはっきりそういうものが残っていますかということにつきましては、先ほど私が読み上げました会社から提出された払い下げ申請書類、これの事業目的あるいは事業計画を審査をして、それに基づいて払い下げを行っていますので、一応この会社のつくられた書類が正しいということで審査をして判断したものと思います。
○小川（国）委員　そうすると、遊園地としての申請目的なり事業計画が妥当なり、こういうことで払い下げられた土地は当然その目的どおり使われていかなければならない、こういうふうに思うわけでありますが、今般住宅公団がこの土地を買収して公団住宅を建てたい、こういう確認書を交わしたということでございます。これは契約書にまで至っているのでありますか、それとも確認書の取り交わしという段階でとどまっているのですか。
○救仁郷参考人　まだ契約には至っておりません。契約の前の、いわゆる双方で売買の方向で検討しようということの確認書でございます。
○小川（国）委員　この住宅公団の買収予定は、面積はどのくらいになりますか。
○救仁郷参考人　二十二・八ヘクタールでございます。
○小川（国）委員　買収予定価格はお幾らでございますか。
○救仁郷参考人　これはお尋ねではございますが、対民間とのいわゆる契約的なことでございますので、正確な数字はちょっとお答えしかねますが、少なくとも平方メートル当たり十万円は超しているという程度で御勘弁願いたいと思います。
○小川（国）委員　建設省と運輸省の方がおいでになっているのでちょっとお伺いしたいのですが、ここの土地はいま海面下一・五メートルの土地ということなので当然埋め立てをして遊園地として利用せよ、こういうことを大蔵省が払い下げのときに言っておるのですが、この埋め立ては、たとえば江戸川の河口のオリエンタルランドのところであれば河川管理をしている建設省、それから船橋港とか千葉港とか港湾区域であれば運輸省かごの埋め立ての認可を与えるのでありますけれども、谷津遊園については埋め立て認可をいずれの役所が与えたわけでございますか。
○佐々木説明員　お答え申し上げます。
　先ほど大蔵省の方から御答弁がございましたように、谷津遊園のいま御指摘の土地につきましては、国有財産ということで、いわば土地としての扱いを受けておるわけでございまして、公有水面埋め立てによって取得した土地ということではございませんので、公有水面埋立法上の手続とは直接関係がございません。
○小川（国）委員　そうすると、大蔵省の方では、これを、埋め立て造成の上、遊園地として利用する、これは普通財産の土地だが現況は海浜であり、水深一・五メートル以上あるので一般土地と同様に直ちに計画どおり利用するのは困難なので、所定の目的どおり一貫した利用土地を造成して、ですから埋め立てして土地造成をせよ、こういうことを言っているのですが、これは一般には土地をこういうふうに造成する場合には、埋め立て許可を得るかあるいは開発行為の許可を得るか、何らかの法的な許可行為が必要であったのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○佐々木説明員　公有水面埋立法の適用がございますのは、公共の用に供する水面というものが対象になっておるわけでございまして、いま御指摘の谷津遊園の埋め立てと申しますか、盛り土と申しますか、土地を造成をしたといいますのは、そういう意味の公共の用に供する水面というものではなくて、いわば国の財産ではございますけれども、私所有権の対象になっておる、いわばたまたま海没地になっておるものについて物理的に盛り土をして土地化したということでございまして、もともと公有水面ではございませんので、公有水面埋立法の適用は少なくともございません、そういう意味でございます。
○小川（国）委員　大蔵省の方はどういうお考えだったのでしょうか。
○山口（健）説明員　大蔵省といたしましては、払い下げ申請書に書かれてきた計画及びその事業目的等は先ほどお読みしたとおりでございますけれども、一応そういう書類を見て、また話を聞いて、その段階で、これは正しい、間違いないということを審査をして払い下げの手続に踏み切ったものと思いますので、そこのところ、つまりその開発許可あるいは埋め立て許可等がどうなっていたかということにつきましては、うちは所管官庁ではございませんので、ちょっとこれ以上私が発言することは差し控えさせていただきます。
○小川（国）委員　本来なら、大蔵省が埋め立てて利用せよと言っているのですから、どういう国有地が埋め立ての条件が満たされているか、これは当然監督しておかなければならないことでありますけれども、じゃ、その問題は後ほどの調査に一歩譲ります。
　少なくとも平米当たり二千円、いかな昭和四十一年であっても、総額で千九百六十万というのは大変安い価格だというふうに思うわけです。今回、住宅公団が、先ほどのお話で大体二十二・八ヘクタール、平米当たり十万円は下らないということになりますと、これはもう大変な額になるわけでありまして、ざっと考えても二百五十億ぐらいのものになるわけであります。そうすると、大蔵省が払い下げた平米当たり二千円から換算してまいりますと、払い下げた価格の六十倍で住宅用地として売る、こういうことになってくるわけであります。この土地の利用については、いろいろ周辺の住民からもあるいは関係の自治体からも、遊園地として残せ、そもそもが首都圏の中のレクリエーション地帯である、特に関係市の習志野市などは、これはレクリエーションゾーンとして残してもらいたい、これが住宅公団に売られるようなことになれば、団地増でいろいろと悩んでいる都市計画の中で、今後は上下水道の計画から、教育計画からみんなここにつくらなければならない、それはとてもできることではない。そしてあそこは、御承知のように民間のバラ園でありますけれども、世界で有数のバラ園になっていて、種類も一千種以上のバラが植わっている。そして経営自体から見ましても、年間相当な人が出入りしまして、毎年二億円の黒字になっているところなんです。ですから、まさに大蔵省が払い下げた目的どおり、遊園地としては沿線住民、地域住民から非常に喜ばれる施設。私どもも休日には家族連れで参りますけれど、いまのバラの季節になりますと大変きれいなバラが咲いておりますし、入園料も安く、しかもジェットコースターやそういう遊園施設もいろいろある、あるいはプールもある、こういうことで、過密化している首都圏の中では大変良好な遊園地としての機能を果たしているのじゃないか。
　ところが、それが今回、いかな電鉄会社の赤字といいながらも、その電鉄会社が一方においては浦安にオリエンタルランドというのを三井不動産と一緒につくっている。そこに新しく客を吸収していくためにはここを当然売る。電鉄の赤字二千三百億あるいは千七百億の債務保証、大変な負債を持っているところで、とでもこの遊園地を売ったところでその赤字の補てんにはならないというふうに考えるのでありますが、結局はオリエンタルランドとの競合の問題がある。それからオリエンタルランドというものを既成事実化していく。それにはこの谷津遊園地で働いている人たちを全部引き受けるから、こういう理由ですね。電鉄の赤字とここの従業員を引き取る、こういうことを理由にして、銀行と結託して、銀行の債務返済のためにやるのではないかというようなこととか、オリエンタルランドと結託した陰謀ではないか、組合の人たちはこう言っているのです。
　せっかく大蔵省が平米当たり二千円で払い下げたところがわずか十四、五年で六十倍で、しかも平米当たり十万円以上で売られることはどう考えても行政のあり方として許される問題ではないのではないか。しかも、この遊園地のあり方については、千葉県もまだこの問題については何ら相談を受けてないということでありますし、習志野市においては、先ほど申し上げたような理由で反対を表明しているわけです。もちろん従業員の方々も、植物園あるいは動物園、これはみんな植物や動物が好きな人たちがそういうものを大切にして、それだからこそ多くの人に愛されて、こういう遊園地では珍しい黒字経営になっているわけですね。そういう理想的な遊園地をそうしたいろいろな利権や陰謀のために宅地に変えていく、こういう実態を私は大蔵省としてもこのまま見過ごすべきではないのではないか、こういうように考えるのですが、この点いかがでございますか。
○山口（健）説明員　先生の御質問というか御意見は大変貴重な御意見であるとは思いますけれども、われわれ国有財産行政に携わっている者といたしましては、御説、御意見はごもっともであるとしても、じゃ具体的にどうするかということになりますと、やはり、その契約書に法律的に何かとり得る手段がはっきり書かれてございませんと何もすることができないわけでございます。
　で、本件については、先ほどちょっと申し上げましたように、用途指定をつけてございません。仮に用途指定をつけたといたしましても最高十年ということになるわけでございますので、ちょっと法律的には、先生の御趣旨は非常にごもっともであるとしても、手が打てないのではないかというふうに私は感ずるわけでございます。
○小川（国）委員　私は、これは当該の住宅公団にもちょっと御意見を聞いてみたいと思うのですが、皆さん方、これは当然今後行政訴訟をもって争われれば——大蔵省が土地を払い下げるのに払い下げ目的というものがあってそれで払い下げたところが、みだりにいろいろな決定的な理由でない状況でもう目的変更していって大変高い暴利の対象になっていく、そういうようなところを住宅公団が取得して宅地化していく。しかも、沿線住民なり関係自治体の反対があったらとてもできるところじゃない。しかも、大蔵省のいまの課長さんの答弁はきわめて不満なので、申請目的と事業計画を持って払い下げた土地が勝手にこういうふうに変更されていくことが、法律的に手段ができないということで手が打てないでこまねいていていいのかどうか。これは大蔵省も建設省も住宅公団もやはり全体的な立場でこういう問題を厳しく考えていかなきゃいけないのじゃないか。まず買い手に当たる住宅公団は、一体この点、そういういろいろな反対とか問題点を押し切っても進めようという考え方を持っておるのかどうか、いかに首都圏での宅地供給が困難であるからといっても、こういう関係自治体と相談もなしに一方的にこういうところの払い下げ目的に反した方向にこの宅地利用ということを進めていかれるのかどうか、その点いかがですか。
○澤田参考人　本件の土地につきましては、本年の一月ごろでございますが、所有者である京成電鉄株式会社からこの土地を買い取ってくれないかという申し入れがございまして、自来、住宅公団は、その土地の取得について、内部的にも検討を進めてまいりますとともに、所有者と交渉を重ねまして、この四月になりまして両者の間で地元公共団体等との事前協議を前提といたしまして土地の売買について基本的に合意に達したという経過ございます。
　御承知のとおり該当地は住宅用地といたしましても良好な立地条件を備えておるわけでございまして、公団といたしましても、この土地を取得して国民のための住宅建設に活用してまいりたいと考えておるわけでございますが、ただいまも申しましたように、本件土地の取得及び土地利用計画の策定に当たりましては、地元習志野市はもちろん千葉県とも十分協議いたしますとともに、その意向を尊重してまいるべきものと考えておる次第でございます。
○小川（国）委員　ちょっとこれは建設大臣に伺いたいのですが、日本の首都圏の都市計画というものを見てみますと、コンクリートブロックに囲まれた都市計画というのですか、非常にその点では日本の都市計画の貧弱さというものを感じるわけです。たとえばモスコーとかワシントンとかは非常に都市計画が進んでいる。モスコーなどにおきましても、人間の住むところが千平米あればすぐその隣に千平米の公園がある、またその隣に千平米の住宅地があればその隣に千平米の公園がある。ですから、都市が升の目のように四角に切られていて、一画に住宅地があればその周りは全部公園、一つの宅地宅地が公園あり住宅地あり、公園あり住宅地ありと、こういうようにできておりまして、人間が酸素を吸って炭素を吐く、隣の公園が今度はその炭素を酸素に変えていく、そういう意味で人間の住む面積と同じ面積だけ公国緑地というものをつくっていっているわけです。私は、モスコーの都市計画を見て、大変すばらしい都市計画である、こういうように考えているわけでありますが、妄念ながら日本の都市計画というものはそういうものがございませんで、かつて東京市長後藤新平のときにそういう都市計画の提言がなされたそうでありますけれども、残念ながら東京では用いるところとならなかった。戦後もそういう都市計画のあれに至らなかった、そういうことで、日本では残念ながら、コンクリートブロックの中に公園がぽつんと一つ申しわけのようにある、こういう都市計画であるわけですね。そういう意味では日本の都市の緑化計画、都市計画というものはもっと考えられなければならない。
　そういう意味から言えば、この当該の問題の土地なども、船橋、習志野といいますともう大変な首都圏の通勤圏で、朝夕のラッシュは大変。たとえば西船橋の電車に乗る人の七、八〇％が生命に危険を感じるというくらい団地がふえて通勤の過密ダイヤの中で大変なところなんです、そういうところに民間企業のものとはいいながら国有地の払い下げの中でつくられてきた良好な、まさに大蔵省の払い下げの目的どおり憩いの場所としてできてきた緑のオアシス、こういうものを一私企業の思惑の中で二千円のものを十万円以上で売る、こういうような形で処分されていく、まさに払い下げ目的に反した形での転用、利用がなされていく、こういうことは非常に好ましいことではないのではないか。住宅公団を監督指導する立場の建設大臣としてどういうふうにこの問題の今後の推移をお考えになるか、その点をひとつ伺いたいと思います。