Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　幸せはよくわかるのですが、同時に、財政的にこれは見合わなければなりません。当然のことでございます。
　この第一条を拝見いたしますと、「自立した日常生活を営むことができるよう、必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行うため、」云々、こう書いてあるわけで、これは「必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行う」ということでありますから、かなり幅が広いわけですね。だから、これは、医療の方にも関係していますよ、療養型病床群にも適用しますよということを言っているのかもしれませんし、あるいはそのほかのことも言っているのかもしれませんが、そのほかに「保健医療サービス及び福祉サービス」と、保健にまで及んできている。
　そして、第二条を見ますと、「介護保険は、被保険者の要介護状態又は要介護状態となるおそれがある状態に関し、必要な保険給付を行うものとする。」「要介護状態となるおそれがある状態に関し、」と、いわゆる予防的措置も行うということを書いているわけですね。
　御承知のとおり、今までの医療保険はなかなか予防まではいかなかったわけです。これは医療だけ、臨床部門だけしかいかなかった。予防まではとてもじゃないけれども回らなかったというのが医療保険であります。しかし、今回の介護保険は予防にまで言及をしている。
　ということになれば、これはかなり幅広い展開にならざるを得ない。そういう目的でつくられたのだろうというふうに思いますが、そういうことを考えますと、これは今までの施設看護とは違って広範な目標に対して行おうというふうにしておりますから、財源もかなり多くかかるということを覚悟の上でおやりになっているというふうに思えるのですが、だからそこは大丈夫ですかということを申し上げているわけです。
○羽毛田政府委員　お話しのように、今後介護を要する方々、それから、先ほど予防ということをおっしゃいましたけれども、私どもそこで想定をしておりますのは、従来でいきますといわゆる虚弱老人と言っておりました、まだ要介護という状態までには至りませんけれども、対応をしませんと要介護状態に陥ってしまうという方々、いわゆる虚弱老人に対する支援サービスというものを想定しておる。そういったものも含めて考えますと、今後、費用というものはそれなりにふえてくるという前提で試算等をいたしておるわけであります。そして、そのことを具体的に今度あれしますのは、先ほども御答弁申し上げましたけれども、介護保険事業計画というものの積み上げの中で出てまいりますけれども、私ども想定をしております費用の中でも、そういったものは当然ふえてくるという前提で制度設計をいたしておるところでございます。
○坂口委員　それなりにふえてくるというのはよくわかりますが、何となくもごもごとしていてよくわからぬところもございます。
　先ほど言いました第二条の第二項に、「前項の保険給付は、要介護状態の軽減若しくは悪化の防止又は要介護状態となることの予防に資するよう行われるとともに、医療との連携に十分配慮して行われなければならない。」これはなかなかはっきりと予防にまで踏み込んで書いておりますので、正直言って、これはかなり広範囲であるし大変だな、施設介護よりも財源的には非常にかかるなという気持ちが私はするわけでございます。
　それで、するなということを私は申し上げているわけではありません。しかし、こういうふうに言う限りはやらなければならないわけで、言うだけは言いましたけれども、後でやりませんと言うのは国民をだましたことになります。だから、できないのならできないということを初めから言っておかなければならないと思いますから、大丈夫ですか、本当にやるのですかということを私は率直にお聞きしているわけでございます。
　それでは、「予防に資するよう」というのは、予防するためには何をおやりになろうとしているのかということをちょっとお聞きしておきたい。
○江利用政府委員　予防といいますのは、虚弱な老人というのでしょうか、寝たきりになるおそれのある老人に対しまして行う給付でございまして、法律では五十二条以下に予防給付というのがございます。具体的には、居宅支援サービスというようなことでその事業が書いてあるわけでございますが、普通の訪問介護等のほかに、一般のケースにもあるわけでありますが、訪問リハビリテーションであるとか通所リハビリテーション、福祉用具の貸与等などをやって寝たきりになるのを予防していきたいということでございます。
○坂口委員　リハビリテーションというのは予防ではありませんね。もう病気の後の、これは回復のために行うことでありますから、予防とは言いがたい。ですから、この文章を見る限りにおきましては、将来このままでおいでおいでは寝たきりになる可能性がある、そういう人に対して、現在は寝たきり状態ではないけれども介護の手を差し伸べるということも含まれるというふうに読まざるを得ない。
　これはまた後で認定の問題でお聞きをいたしますけれども、そうなってくると、認定のときになかなかこれは難しいことになってくるなという気がいたします。現在全く寝たきりの人を見るか、あるいは、現在は寝たきりではないけれども、将来寝たきりになる可能性のある人を見るか、両方全部見ればそれにこしたことはありませんけれども、選択に迫られることもあるだろう、そうなったときにどうするのかな。そこまで広くこの介護を広げていけるのであるならばいいのですが、本当にそこまでできますかということを私は言いたいわけでありまして、そこのところはどうですか。一遍よく相談して答えてください。
○羽毛田政府委員　先生今御指摘のように、今後の介護保険制度におきましても、いわゆる要介護認定の際に六段階と申しております。まだこれもさらに専門家の意見を今聞きつつ詰めておりますけれども、今のところあれして六段階ぐらいということを申しておりますが、その一番低い段階につきましては、今先生がお挙げになった、予防給付の対象になる要支援者というものを対象にするという形で制度を仕組んでおるところでございます。
　なお、これにつきましては、現在の老人福祉等の体系におきましても、虚弱老人という形の中で、これをその福祉サービス等の対象にはいたしております。したがいまして、今度新たに対象になってくるということでは必ずしもございません。
○坂口委員　その虚弱老人というのも内容がよくわかりません。もともと病弱な人を言っているのか、それとも、だんだんと動けなくなっていく一過程にある人のことを言っているのか、ちょっとわかりにくいですね。
　それでは、私は後で認定のお話を聞くつもりでおりましたけれども、ついでですから、先に認定のお話を聞いておきたいというふうに思うのです。
　いずれにいたしましても、認定をしなければならないということになるわけですね。その認定をいたしますときに、厚生省がお示しになりました内容を拝見いたしますと、調査票をまず配る。七十一項目か何かありますね。七十一項目かの調査票を配って、それに記入をしてもらって、それでまず第一段階のふるいにかけるということをやるわけですね。その調査票でふるいにかけるというのは、これで六段階を恐らく決められるのだろう、こう思うのですが、これに加えて、主治医と申しますか、かかりつけの先生の診断書を、あるいはまた意見書といったものをあわせてそこへ出してもらう。両方見ながら、そして認定審査会で認定をしていくということになるのだろうというふうに思います、経過といたしましては。
　そのときに、私は、たくさん介護する人を抱えて、全部見ればそれは言うことないというふうに思うのですが、現実問題としましてはそうはいかないのだろうと思うのですね。介護をなさる方の人数というのは限られるのだろう。その中でどの人を介護の対象にするかということを決めなきゃならないのだろうと思うのです。そうでなければそんな調査票をやる必要もないので、言ってもらったら全部その人たち受ければいいわけですけれども、そんなわけにはいかないのだろうと思うのですね。
　ですから、それを見て認定をいたしますときに、この人は現在もう寝たきりの状態にありますから受けます、それは、寝たきりの状態の人を受けるのははっきりしておりますから受けやすいと思うのです。ところが、寝たきりの人を全部受けるということになりますと夜何回でもベルを押されるというようなことになりますから、そうすると、これは、見るといいますか、介護する人数というのは非常に限定されてくると思うのですね。人がそこに、一人の人にたくさんかかりますから非常に限定されると私は思います。
　それで、その間に、ここに書いてあるとおり、予防的な意味で、現在は寝たきりではないけれども、将来のことを考えてそういう人たちも見るということを挟んでいきますと、そうすると、だれを認定し、だれを認定しないかということが非常に難しくなってくる。だから私は、ここを一体どのようにしていくのかということはよほど科学的にきちっと詰めておかないと後で大きな問題になるのだろう、だから、予防も含めてやるのですか、財政面でも大丈夫ですね、また認定も大丈夫ですねということを申し上げているわけでございます。
　初めに申し上げましたのは、財政上の問題としてここまで手を本当に広げられますかということが一つであります。二番目は、そうなりましたときに認定がうまくいきますかということでございます。あわせてひとつ御答弁いただければありがたい。
○江利用政府委員　要介護認定を客観的に正確にやるというのは大変重要なことでありまして、現在、要介護認定をいかに正確にできるかということにつきまして、モデル事業を実施して調査をしているところでございます。
　特養に入っている人を中心に一つの判定基準の表、案をつくりまして、それをもとに少し整理をして、それを現在、モデル事業で実施して、この基準でやってチェックをしていってチェックがしにくいかどうか、判断が客観的にできるか、あるいは第一次的なチェックと専門家の認定審査会のようなところでやるチェックとの間に差異が生じないか、そういうことをモデル事業でやっているわけでございます。
　これを整理しまして、さらに問題点があれば整理して、できるだけ客観的な調査ができるようにしていく。来年度も引き続きその事業を拡大してやることにしておりますが、そういう形で、要介護認定ができるだけ客観的にできるようにということでございます。
　その判断の基準は六つのランクに分けるわけでございますが、そのチェックと、それから、かかりつけ医師の意見と審査会での専門家の議論、そういうものを踏まえて六つの段階に分けていく、それがきちんとできるかどうか、一番軽い段階は虚弱の段階でございますが、そういうところに該当できるかどうか、こういうものをモデル事業を通じて明らかにしていくという作業をしておるところでございます。
○羽毛田政府委員　費用的に、今のようなことをちゃんと織り込んでやっていけるのかというもう一つのお尋ねでございます。
　私ども、今設計をしておりますときに、一種の費用ということで考えておりますのが、平成十二年度で大体四兆一千六百億ぐらい、約四兆二千億ぐらい、それが平成二十二年度には七兆円ぐらいのところにいくであろうということを予測して、そういう設定のもとに計算をいたしておるわけでありますけれども、その中におきまして、施設と在宅ということになりますれば、在宅の部分には、先ほど先生おっしゃったいわゆる予防給付といいますか、要支援者という形のものに対する給付というものを織り込みまして、したがいまして、平成二十二年度と平成十二年度の間におきますと大幅に在宅が、今の七兆円の中におきまして在宅が給付費が伸びるという形で、ウエートを在宅の方が上げるような形で見込みをいたしておるところでございます。そういったことを前提にいたしまして今回の介護保険を御提案申し上げております。
　ただし、新人口推計によりまして、今後、若干の異動はあると思いますけれども、今のところは、そのようなことで計算をさせていただいておるところでございます。
○坂口委員　それじゃ、きょうのところは、予防給付大丈夫ということで受け取らせてもらってよろしいですね。ここはちょっと大臣からお答えいただけますか。
○小泉国務大臣　これは予防給付という言葉が適切かどうか、介護を必要とするその程度によると思いますね。これは実際施行していかないと、どの程度が予防になるのか、寝たきりになってしまうのか、私は実施状況を見る必要があると思います。
○坂口委員　私は、今の大臣の答弁の方が正直だと思います。重度の人を見るだけでも手いっぱい、なかなか予防的に、これからなるであろう人まで見るだけ手が本当に回るのかどうかということについては、私は疑わしいと思って聞いているわけであります。しかし、羽毛田局長はそれもやるという。えらい自信に満ちて言っておみえになりますけれども、どうも私は疑わしいと思って聞いていたわけで、大臣の御答弁の方が率直だというふうに私は思います、いい悪いは別にしまして。
　本当はやらなきゃいけない。寝たきりにならないように先手を打つのは大事なことだと思うのです。それは啓蒙活動でありますとか、いろいろなことを総合してやっていくということ以外にないのかなという気がいたしますが、本当はやってほしいけれども、現在提案されている介護制度の中でそれをやるということは甚だ難しいのではないかという気がいたしましたので、まず最初に聞いたわけでございます。
　ついででございますので、私も話が前後してしまいましたが、「自分で寝返りすることはできるが、日常生活行動には介護を必要とし、療養上の管理を必要とするケース。要介護高齢者が一人暮らしの場合。」これが一番重い場合ですね。この場合に想定しておみえになりますのが、週十五回訪問ということになっております。毎日夜は巡回ヘルプサービス、火、木、土と週三回はデイサービス、そのほかの日はホームヘルプで午後に一回ずつ行く、それから、デイサービスのない日には朝
　一回ずつ行くということになっております。これは週十五回行きまして、時間としては七時間四十分、こう書いてあります。
　七時間四十分ということは、分に直しましたら四百六十分でございますので、十五回でありますから三十分ちょっと、三十一分もない三十分でございます。この一回三十分は、行き帰りの時間も含めて三十分ですか、それとも正味三十分ですか。
○江利用政府委員　今のケースは夜間に巡回ヘルプサービスをするとかというものでございますが、これは巡回で回っていくものでありまして、この時間は、正味のといいますか、そこでサービスをする時間でございます。
○坂口委員　これはここで申し上げていいのかどうかわかりませんが、羽毛田局長にいっか私の部屋に来ていただきましたときにお聞きしたのでは、一日にホームヘルパーさんが行く人数は大体八人ということをお聞きしたことがございます。あれから変わったかもわかりませんけれども、一遍説明を受けましたときに八人。
　今、看護派遣センターで大体三人か四人でしょうか、一日におやりになっているのは三人ぐらいでしょうか、お一人、大体二時間ぐらい見ている。二時間ですから、せいぜい三人だと思うのです。一人のところへ行って、次のところに行くまでの時間もかかりますし、田舎でしたら随分距離もあるわけで、都市部でしたら次へ行くのにそんなに時間はかからないと思いますが、かなりこれは時間もかかる。それから、行くのには準備もしていかなければならない、帰ってきたらきちっと記録もしなければならぬのでしょうし、あるいは食事の時間も介護さんもとらなきゃならぬということになりますと、一日大体八人ということになりますと、計算をしてみますと、せいぜい実働時間というのは、五時間からよく言えても六時間はちょっと無理ではないかな、たくさん行けて六時間。お食事の時間だとか記録の時間だとか用意の時間だということをのけて、八時間労働の中で実際にヘルパーさんのお仕事に携わっていただく時間は一番多く見て六時間、六時間はちょっと無理ではないかという気が私はいたしますけれども。その中で八人行こうと思いますと、短いところは十五分ぐらいだと私は思うのです。長いところで三十分。これはこういうヘルプにならざるを得ないと私は思う。
　それで、先ほどの一番重い場合、寝返りはできるけれども、日常生活ができない、動けない寝たきりの人。寝返りはできるといっても、それは寝返りぐらいはできるでしょう、だけれども日常生活はできない、それでひとり暮らししている、その人にせいぜい三十分。まあ三十分おってもらったとしても、朝昼晩と三十分ずつおってもらって、それでこれ、家で豊かな生活が保障されますかね。これはなかなか難しい。これはもう答えてもらうまでもなく難しいだろう。どなたか介護の人がお見えになって、その介護の手助けをしていただくというのならこれは話がわかりますが、ひとり暮らしでだれもいない場合を想定しての話だと、それは非常に難しいのではないか。だから、重症の場合にはもっともっと人がかかると私は思うので、これは非常に抑えた書き方だと思うのですね。これではとてもじゃないけれども在宅で生活はでき得ないと思うのですね。いかがですか。
○羽毛田政府委員　先生言われた八人というのは、ちょっと私、記憶に残っておりませんので、それはちょっと調べさせていただいて改めて御説明させていただきますけれども、現在の新ゴールドプランにおきますホームヘルパーの計算の基礎になっておりますのが、一日三回、二時間行きまして、そのほかに、先ほど先生の言われました記録だとか、そういった時間をそれに織り込むという形で想定をいたしております。
　今度の介護保険によりまして保険化されることによって、これもケースがいろいろで地域もいろいろですから一概には言えぬと思いますが、平均的なところで申し上げれば、やはり多くのケースを今度も見ていくということにより、それからまた逆に、頻回に行くことによって一回当たりの滞在時間は短くて済むということを、専門家の御意見、考え方を聞きまして、そういう効率的なホームヘルパーの使われ方ということができるという前提に立ちまして、数字で申し上げれば、全体の平均で申し上げますと、それは、先ほど先生がおっしゃったように、ひとり暮らしのときにはより手がかかるでしょうし、ほかにあるときは手助けで済むでしょうし、そういったことをなべて申し上げれば、サービスを提供する回数は一日に五回ぐらいで、そのかわり滞在時間を、平均的に申し上げれば、先ほど一回を二時間と申し上げましたのを一時間ぐらいという想定にして、そのほかに、いわゆる記録等あるいは通勤等のものを三時間織り込みまして、平均的な稼働の一応のイメージということにして費用を算定しておるということでございます。
　したがって、介護保険後におけるホームヘルパーのいわばサービスの仕方と申しますか、あるいは稼働の仕方というものについて、効率的に回るということをも含んで、今のモデルなどはそのような考え方に立って、平均的には今のような考え方で計算をしたものでございます。
○坂口委員　この計算ですと、非常に重い人は、これ以上手間のかかる重い人はどうぞ施設へ行ってください、在宅介護はもうこれが限度でございますということなのかなというふうに私は拝見をいたしました。認定をいたしますときに、非常に重い人はどうぞひとつ施設でお願いをしますということで、これは頭切りというのですか、頭切り、軽い人はどうぞ家族で、あるいはまたお一人で自分で頑張ってくださいといって足切り、上と下を切って、その中間のところを在宅介護で見るということになるのかなという気がいたしますけれども、そんなふうになるのですか。それとも、それは私の考え過ぎで、いや、重症の人は、全部それは、私は家で、とにかく在宅でひとつどうしても看護を受けたいのだという人には、それは徹底的にその人にはおこたえをするということなんですか。そこはどうなんですか。
○江利用政府委員　この制度では、目指すべき水準としましては、例えば高齢夫婦世帯等で、一方が寝たきり等になった場合でも在宅で自立した生活を送ることができるような水準を目指すというふうに考えております。
　先生がおっしゃいましたようなケースでございますが、基本的には、要介護認定をしまして要介護度を決める、そして、その人のケアプランをどんなふうに考えるかというときは本人とか家族の意向を聞いて決めていくことになります。どうしても在宅でということであれば、基本的にはそれを支えるということでありますが、介護度に応じて給付の上限というのがございますから、その範囲で公的な給付は出していく。さらに、自分で自己負担をしてでも追加して、是が非でも在宅でということまでもこの制度では拒否するものではございません。そして、ひとり暮らしで、特に最重度で周りにだれもいないということになりますと、この巡回型のヘルプサービスを使うといっても、これは限界があるかと思います。こういう場合には、要介護認定をしたときに、介護支援専門員は施設が適当でしようということでお勧めをするということになろうかと思います。
○坂口委員　わかりました。多分そうではないかという気がいたしました。
　そういたしますと、上限といいますと三十万、額にしまして三十万、大体三十万以上のところは、ちょっと無理ですよ、こういうことになるわけですね。
○江利用政府委員　その人の置かれている様子様子で大分変わるかと思います。
　まず本人の希望がありますので、その希望は聞ける。そして、その範囲でできれば、もちろんその希望に沿って在宅でやるケースもありますし、施設を希望すれば施設に移ることもあります。その要介護認定をして、本人なり家族の意向を確認して、その人に適したサービスを考える。先ほど申し上げましたように、置かれている状況から見て、やはり常時だれかがそばにいて見てもらった方がいいだろうという場合には、介護支援専門員は施設の方を推薦することになるということでございます。
○坂口委員　わかりました。では、この問題はこれだけにしておきます。こんな細かな問題まで言うつもりはなかったのですが、話のついでに聞いたわけでございます。
　一番最初に実は聞きたいというふうに思っておりますのは、この全体像の問題でありまして、今回の介護保険法案を拝見いたしますと、どうもどの方面から見ましても何となく中途半端にできている。
　それは、保険がいいのだというふうに皆さんは主張されて、厚生省の方は主張されて、保険がいかにいいかということを宣伝これ努めておみえになる。ところが、五〇％は公的に出るわけですから。半分は保険で、半分は税で賄うということになっております。その五〇％のほかに、国保の四十歳から六十五歳未満の人の掛金の半分はこれまた国が見ることになるわけですね。それから、政管健保の人はお一人一三％ずつ、これはまた国が見ることになるわけですね。ざっとこれを見ましただけでも、そうすると全体でどれぐらい国が見ることになるのでしょうか。丸めて大体六割ぐらいは国が見ることに、国といいますか、公費負担するということになるのだろうという気がいたします。
　このほかに、ハードの面、例えば施設なんかの建物その他は公費で見るわけでありますし、それから、在宅介護支援センターあたりの費用は一体どうなるのでしょうか。これも公費で見るのでしょうか。もしもそうなってくると、公費の分というのはもっと膨らんでくるのじゃないか。
　保険、保険とおっしゃるけれども、保険の部分の方がうんと少なくて、公費の面の方はうんとふえてくるということではないか。だから、保険半分と言いましたけれども、保険は三割なのか四割なのか、その辺で公費負担がかなり多い。ここも中途半端、保険なのか保険でないのか中途半端ですね。
　それで、保険の中にも、医療保険のようにいわゆる短期保険というのでしょうか、掛金をする、そして給付を受ける、常にそういうことが繰り返されているいわゆる短期保険かというとそうでもない。では、年金のように長期保険、すなわち、若いときに掛けておいて高齢になってから受けるという長期保険の形態をとっているかというとそうでもない。四十歳から掛金をして、本格的にもらうのは六十五歳から。これまた中途半端なことになっている。
　給付も中途半端ならば、この保険のあり方も中途半端。税と保険の関係も中途半端。後で人材のことも聞きますが、人材のこともまた中途半端。何もかも中途半端。中途半端というのは聞こえが悪いですが、どうも、すべてを足して二で割ったのか三で割ったのか知りませんけれども、すっきりしない形になっている。これで、この制度で本当に長続きするのかな、二、三年したら必ず行き詰まるのじゃないかという気がいたしますが、どうですか。
○小泉国務大臣　もう委員は何でも知っている中でそういう質問をされているのはわかっておりますが、中途半端と言いますけれども、私はこれはよく考えられた案だと思っています。
　それは、去年の通常国会で早く出せという声があったのです。それをおくらせたというか、今言われたような問題点もある、公聴会も開く、いろいろ考えられて、むしろ新たな介護という社会的要請にどうこたえていくべきか、保険がいいのか税がいいのか、そういう議論を重ねていって、一番理解のしやすい方法はこれだなという形で税と保険を組み合わせる、なおかつ、中途半端と言いましたけれども、二十歳の方から理解を得にくいのじゃないのかということから四十歳以上にさせていただいた。
　事実、実施してみないとわからない点があります。だからこそ、今年度、早く整備をして十二年度導入を目指す。早くこの法案が成立すると、十二年度を目指して準備は進んでいきます、ゴールドプランと一緒に。そういう問題点があるからこそ、早く準備をするためにも、私は、十二年度を目指したということはよかったのじゃないかな、来年を目指したってこれはなかなかできないと思います。そういう面において、何とか早く成立させて、その施行に向けて準備を進めていく方がいいのではないか、そう私は思っております。
○坂口委員　大臣が先を急ぐ気持ちはわかりますけれども、考えて考えて悪くなるということもあるわけでありますから、世の中では。みんなの意見を聞いて聞いて、そして二で割り三で割り、そして気がついてみたら初めの姿がどこへ行ったかわからなくなっているというのがこの案だと私は思うのですね。
　したがいまして、書かれた文言、それは立派なことを書いてありますし、そのとおりになっているかというと、中身はそうなっていない。先ほどの第一条、第二条にも立派なことを書いてありますけれども、現実はそうなっていない。だから、これは困ったことだな。文章だけ残って、そして中身はそうなっていない。
　障害者の人はまた別にやってくださいでしょう。それじゃ、悪性リューマチで動けなくなった、その人を見るのかといったら、それは見ないわけですね。悪性リューマチで動けない人も保険料は納めておるわけですね。悪性リューマチで動けない人が脳卒中で動けなくなった人の面倒を見るという保険ですよ、これは。そうなりますでしょう。悪性リューマチでしたら、それは障害者の中に入るから、もうそれは等級がつくからと皆さんおっしゃるかもしれない。それじゃ、交通事故で大腿骨骨折になって入院したとしましょう。この人は治るのに半年間かかります、半年間動けません、こういうことになったとしましょう。この人は通用するのかといったら、六十五歳以上だったらいいでしょうけれども、四十歳から六十五歳未満の人でしたらだめですね、加齢に関係ないのですから。そうでしょう。だから、これはだめ。そういうリューマチで動けない、あるいは交通事故で動けない、そういう人たちもこの保険料は払っている、しかし保険は受けられない。
　そもそも、疾病別に、この疾病はいい、この疾病は悪いと分けること自体も問題があるわけですね。これまた中途半端なことになったわけであります。それも保険にこだわったからそうなったわけで、保険にこだわるのだったら全部保険にこだわって、障害者の皆さんもそうするというのならまた筋は通っているわけですけれども、障害者の皆さんは、これはみんな税でいきます、保険はやめます、こういうわけですから余計わからなくなってくるわけです。
　だから、そんなに社会保障の中を、医療があり福祉があり、その福祉の中で介護をまた別枠にし、そして障害者の分はまた別枠にし、こんなにまでずたずたにして幾つも幾つもに分立させていいのですか。よく大臣が言われますように、社会保障はこれから統合化を目指していかなければならないときだと思うのです。そうしなければ、財政的に非常に逼迫してくる。もう逼迫してきておるわけですから、もっと統合化をし簡素な形に、シンプルな形にしていかなければならないときに、またさらに複雑な形にこれは今してきておるわけであります。だから、急がれる気持ちはわかりますけれども、せいては事をし損じるということもありますので、これはよくよく考えてやらないと、しまった、もうちょっとよく考えてやればよかったなということになってはまずい。また、第一条、第二条に立派なことが書いてありますが、国民に約束をしたけれども現実問題としてはできないということになってもまずい。できないことはできないと初めからきちっとそう言って皆さん方にお願いをするというのが筋だろうというふうに思うわけです。
　この辺のところ、どうですか。ちょっと私の方が一方的にしゃべりましたけれども、何となく、いずれの方向から見ましてもこの案はこのままではいかんともしがたいという気がしますが、いかがですか。
○小泉国務大臣　言わんとするところはよくわかります。障害者というのは、現実に公費で措置したり、個人でお願いしたり、都道府県でやったり、市町村でやったり、現在の制度でこの介護保険制度とすぐ一緒にしろという点については現状を考えるとなかなか難しいが、将来のあり方として、坂口先生が今言われたようなことは私よくわかります。
　それで、交通事故で六十四歳以下の方はどうなんだ。これは現在でも医療の方で見ているわけですから、その医療の方で対処できる点も私は、現実的にやっているわけですから、これはできる。
　しかしながら、今、障害者の問題と医療の問題と介護の問題、確かにわかりにくい面もあると思いますが、それを介護保険を導入したことを契機にして、医療と障害者と介護をどうやってうまく整理していくかということは、介護保険制度が導入されて実施されている段階でまた必ず起こってくる問題だし、整理統合していくのはそれからの問題じゃないか、私はそういうふうに考えていますが、いかがでしょうか。
○坂口委員　私の方は考えてから走ると言っているのですし、大臣の方は走りながら考える、こういう話でございます。しかし、これはかなり問題があるというふうに思います。
　それから、先ほどの認定の問題にいたしましても、本人の意向を尊重するということでございますから、それは私は結構だと思うのですね。ただし、本人の意向と家族の意向とが必ずしも一致しない場合が非常に多い。本人は在宅で、自宅で世話をしてほしい、こう思っておりますけれども、家族は施設に入ってほしいと思っているケースが非常に多い。また、逆のケースもあります。そうした場合に、一体それらはどうするのかというようなケースも中にはありますが、そうした問題はケース・バイ・ケースだというふうにおっしゃればそれまででございますが、これは認定の問題としては非常に難しい問題でございますので、そうしたことについても一定の基準みたいなものをつくっておく必要があるのではないかというふうに思っております。
　もう一つ、この問題で大きな問題として、介護制度をつくるわけですから、その主役を演じるのはだれかといえばやはりヘルパーさんだと私は思う。ヘルパーさんという名前が、呼び方がいいのか、介護士さん、介護福祉士さんと言った方が正確なのか、ちょっとよくわかりません。ヘルパーさんが言いやすいからヘルパーさんと言いますが、ヘルパーさんがやはり主役を演じるのだろうというふうに思うのです。
　ここでお聞きしたいのは、看護と介護はどう違うのですか。一言お聞きをしておきたいと思う。
○羽毛田政府委員　介護と看護の関係でございますけれども、御案内のとおり、看護というのは診療の補助あるいは療養上の世話ということを指すものでございます。これについては看護婦等のいわゆる業務独占ということになっておりまして、看護婦等でなければこれを業として行うことはできないということになってございます。
　介護につきましては、これは法律上ストレートに定義をしたということではございませんけれども、身体上あるいは精神上の障害があるということによりまして、日常生活を営んでいくのに非常に支障があるという人につきまして行われますところの入浴でありますとか排せつだとか食事等のいわゆる世話を指すというふうに例示をされておるところでございます。
　したがいまして、入浴、排せつ等の世話でございましても、患者の状態に照らしまして医学的な観点から看護婦が行うにふさわしいというものにつきましては看護としての療養上の世話というものに含まれるということは、これは介護保険ではなくて、そもそも看護と介護というものの中にはそういう関係があろうと思います。逆に申し上げれば、入浴とか排せつがすべていわゆる看護になるわけではありません。医学的な観点から患者の状態に照らしまして、医学的にそういう対応が要るものが言ってみれば療養上の世話ということで看護になるわけでありますから、そうでない通常の入浴、排せつ等の世話については、看護に該当しない限り、看護婦でないホームヘルパーさんでも当然できるということになります。
　それで、今回の介護保険制度は、保健、医療、福祉の各サービスを総合的、一体的に給付をしていきましようということでやっているわけでございますから、介護保険のサービスとしていえば、いわゆるホームヘルパーさんがやるところの介護のサービスも、それから、より医学的な観点の必要になってきます、いわゆる訪問看護というような形でお願いをします看護婦ざんの業務でやられる部分も、両方取り入れた形で給付を構成しているということになっておるわけであります。
○坂口委員　なぜ私はこんなことを聞くかといいますと、現場が混乱するから私は聞いているわけです。
　今も御指摘になりましたように、看護というのは、これは病気の回復または予防のための援助であり、介護の方は、これは日常生活に対する援助と言えば簡単明瞭ではないかというふうに思っております。
　しかし、この看護の中に介護は含まれるのかどうかということはどうですか。看護という中には介護も含まれるのですか、看護と介護は別なんですか。これはどうなんですか。
○羽毛田政府委員　先ほど先生もお挙げになりました看護なり介護というものの業務の性格からいえば、事柄としていえばダブっている部分というのはあると思います。しかし、片方が片方に完全に包摂をされているというものではございませんけれども、先ほどのあれでいえば、入浴だとか排せつの部分でいわゆる療養上の世話というものに該当するような、すぐれて看護的な観点の要る部分とそうでない部分とは、当然、入浴、排せつについても介護を要する方の状態等によって出てまいりますから、そういう意味からいえば、看護と介護は部分的に、言ってみればこういう感じになっておる。
　それは、実は介護業務ということにつきましては、看護と介護もそうでございますし、問題を広げるように申し上げて恐縮でございますけれども医療と介護というような部分についても、そういう意味では、医療的要素を全部排除した中での介護というものはございませんし、したがって、そういう意味での介護あるいは看護あるいは医療というようなものがダブりながら一つの介護というものを構成しているという部分はございます。それを一体的にという形の中で、例えば先ほどの訪問看護でございますとか、あるいは医学的管理という意味で、これは直接先生のお尋ねとは外れますけれども、お医者さんの関与する部分でございますとか、そういったもの、あるいは施設で申し上げれば、老人保健施設だとか療養型病床群とかいう形でのものを介護のサービスの中に取り入れておるわけでございます。
○坂口委員　今のお答えは、看護の中には介護は大体含まれておるという御答弁ですね。（羽毛田政府委員「重なっている部分がある」と呼ぶ）重なっている部分があるというのは、それは必ずしも看護の中に介護は入っていないという部分もあるということですか。簡単に言ってください。
　もう一つは、医療の中に看護というのは含まれるのですか。これはまた医療と看護は別ですか。ここを二つちょっと。
○羽毛田政府委員　ちょっと申し上げようがあるいは不正確だったと思います。ダブっているというふうに申し上げると、そのこと自体を業務独占からなしましに外しているのではないかという御疑念が当然出てまいりますけれども、もう一回正確に申し上げれば、行為としていえば、例えばそれは入浴のお手助けであったり食事のお手助けであったりというその行為自体は、ある意味からいうと介護も看護も共通であります。しかし、その共通の行為の中に患者さん、あるいは患者さんでない方もおられるわけで、介護を要する方の状況によりまして医学的なあるいは看護的な観点の要る部分については、それは同じ行為としては入浴であったり食事であったりいたしましても、それはいわゆる療養上の世話ということで看護業務になりますので、これは看護婦さんの専らなし得るところということになるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げようでダブっているという言い方をしましたのは、ちょっと言い方としては不正確だったと思います。
○坂口委員　聞けば聞くほどわからぬようになりますが、今おっしゃりたいのは、それじゃ看護と介護は別だというふうに今おっしゃりたかったわけですね。そういうふうにとらせてもらってよろしゅうございますね。
　それで、このヘルパーさんというのは、いわゆる業務独占ではないわけですね。業務独占の業種ではございません。しかし、いずれにしてもこの介護制度をつくります以上はその中心になりますヘルパーさんの、介護さんの立場というものを明確にしなければいけないと私は思うのです。介護制度をきちっとしながらその中心で働く人の立場を非常にあいまいにしておくということは、これは許されないと私は思うのです。私、ヘルパーさんの制度をつくりますときに、医師会が反対したというようなこともよく存じております。看護協会が反対をしたということもよく存じております。知って申し上げております。しかし、こうして介護の問題をここまで大きくし、そして介護の問題をやります以上は、その中心に働く人の職業の立場をあいまいにしておいてはいけないと私は思うのです。これはやはりきちっとしてあげないといけないと思うのですね。
　今までは施設の中で多くの人の目前で仕事をしていたわけでありますが、これからはそれぞれの家庭の中に入っていくわけであります。一人では行かないかもしれません。あるいは複数で行くようになるのかもしれません。しかし、個々の家庭の中に入って、そしていろいろなことをお手伝いをするということになれば、これはかなりさまざまな面での教育が必要であると私は思います。先ほどの、私の前の青山さんへの答弁でございましたか、あるいはその前の方の質疑であったかもしれませんが、このヘルパーさんに対するかなりいろいろの研修をやっているというお話がございました。研修ぐらいではなかなか難しいのじゃないか、研修もいろいろですけれども。しかし教育は、これはきちっとしなければならぬと思うのですね。これはどうするおつもりですか、このままでいくつもりですか。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパーさんの研修についてでございますけれども、先ほども申し上げましたように、これから在宅サービスに力を入れていくということになれば、ホームヘルパーさんの量的な養成ということが非常に大事になってきますと同時に、先生言われました質的な面での研修というのは非常に大事になってまいります。
　そういう観点から、実は、ホームヘルパーの研修につきまして、従来の研修のあり方を改めまして、ホームヘルパーさんの業務も少し、いわゆるチームのリーダーになってやられるような方、身体介護までを非常に主体にやられる方、それよりさらに基本的な日常生活上の生活介護的な部分を主体にした考え方のものというような形で、一級、二級、三級という形でそれぞれ、それも課程を経てだんだんに習熟をしていただけるというような形にカリキュラムを改正いたしまして、そういった点への配慮をいたしたわけであります。
　これから介護保険制度をスタートいたします。その中で、ホームヘルパーさんであればホームヘルパーさん、そのほかのマンパワーも当然でございますけれども、ホームヘルパーさんを例にとれば、ますますそういったことが大事になってまいりますので、これからそういった研修の質的な充実ということにつきましてはさらに意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○坂口委員　いや、私が聞いているのは、その業種をどうするのですかということを聞いているのです。ヘルパーさんの業種を一体どうするのですか、今のままにしておくのですかということを聞いておるわけです。
　病院の中におきましては、医師がおり、そして看護婦さんがおります。私は、医学と看護学というのは本来は別体系なんだろうと思っておりますけれども、医療の世界の中では、医療の中で医師がおり、看護婦さんがいて、看護婦さんは医師の命に従いということでやることになっております。その中で、またその下で働きます看護助手という人がおりますけれども、これはヘルパーさんに当たる人がその下で働いておるということなものですから、病院の中におきましては縦の系列ができ上がっておりまして、比較的スムーズにいっているわけです。
　ところが、福祉施設にいきますと、そうはいかない。ヘルパーさんはヘルパーさんの立場として、私たちは責任を持ってやっておりますというふうにして、看護婦さんの下請ではありませんという思いが非常に強い。非常に教育程度の高い人もお見えになるわけであります。
　看護婦さんは、病院から来た延長線上で、ヘルパーさんというのは自分たちの言うように動く人だというふうに思っている節がある。そこで意見の衝突がよく起こるわけで、意見の衝突が起こるだけではなくて、入所している人に対して、ヘルパーさんは動きなさいと言うし、看護婦さんは動くなと言うし、入所している人はどっちを選んでいいかわからぬ場合が起こってくる。それは、先ほど言いましたように、看護婦さんというのは疾病を中心にして考えて、病気のためには動かぬ方がいい、こう判断をするわけで、しかし、介護さんは日常生活のことを中心に考えますから、日常生活ができるということからすれば動いた方がいい、こう判断をするわけで、逆のことを言う場合もありまして、入所している人はどちらを選んでいいかわからないというようなことも起こってくるわけなんですね。
　そうした場合にだれがこれを采配を振るうかというようなことも起こってくるわけですが、そうしたこともありますので、私は、今まで以上にこのヘルパーさんの立場というのは大きくなると思うのですね。在宅でも指導をする、もちろん施設の中でも指導をする、そういうことになっています。今度は、この介護保険ができて、そして療養型病床群で、病院の中でも介護さんは働かれるわけでしょう。そうなるのですか、ならないのですか、病院の中では働かないのですか、そこはどうなんですか。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○谷（修）政府委員　今先生、ヘルパーさんということでお話がございました。
　具体的には、現在、療養型病床群の中にも介護福祉士の方が相当数働いておられまして、介護福祉士養成施設協会が昨年の四月にやりました調査では、約二千九百人の方が病院に就職をされている、働いておられるということでございます。先ほど来御議論ありますように、介護保険制度が実際に施行されれば、事実上、こういったような福祉士の方が療養型病床群の中に働いていくということはさらにふえてくるというふうに思っております。
○坂口委員　いや、働いている人数が多い少ないではなくて、病院は介護福祉士というのを認めているのですか、きちっと位置づけているのですか、そこを聞いているわけです。数の多い、少ないを聞いているわけではない。
○谷（修）政府委員　現在、病院では介護福祉士の方を職員として配置するということについての義務づけはございません。したがって、事実上、この方々は看護の補助者として働いておられるということでございます。
○坂口委員　そうですね。その延長線上が老人保健施設にも来ているわけで、老人保健施設においても、ヘルパーさんというのは本当の位置づけというのはないわけですよ。だから、資格を取っている人も取っていない人も同じように扱われているということなんですね。きちっとした扱いがされていないということであります。
　だから、この介護というものをきちっとしていこうということになれば、中心の役割をするのは介護士さんですから、そうする以上は、その前にきちっとこの問題の決着をつけるべきだと私は思うのですね。この問題をあいまいにして、だれでもできますよということにして、そしてこの問題に入っていってはいけないと思うのですね。
　家庭でだれでも介護はやっているじゃないですか、だからこれはもういいのです、そんなことは私はないと思うのです。家庭で介護というのはやれるかもしれないけれども、しかし、プロはプロですよ。ゴルフはだれでもやれるけれども、ゴルフにも、プロはプロですよ、おるのです、例はちょっと悪いですけれども。みんながやれるからプロはいないかといったら、そうではありません。みんながやれるけれども、その道のプロというのはきちっと私は認定をすべきだと思います。認めるべきだと思いますね。そうしなければやはり現場は混乱をすると私は思うのですね。
　そこは、既成の業種のところから反発もあるだろうと私は思います。当然あるだろうと思います。しかし、介護という一つのエリアをつくって、そして進めていこうというふうに政府は思われるわけですから、この道を進める以上は私はちゃんとすべきだと思うのです。医療の中の一部分という位置づけの中でいかれるのなら、それはそれでよろしいですよ。だけれども、そうじゃないのですよ。今度は一つのエリアをつくろうというお話ですから、それならば、ここはきちっと整理をすべきだというふうに私は思いますね。
　そうしなければ一これから多くの人が雇われる、その人の給料をどうするのかという、給与体系だって決めなければならないわけでしょう。看護婦さんだとかほかの、業務独占にちゃんとある人のものはきちっとできますけれども、ない人のはどうするのですか、各市町村にそれぞれ任すのですか。
　あるいはまた、ヘルパーさんになりたいという人があったら全部雇うのですか、そうはいかないでしょう。いろいろの角度から見て、この人はふさわしいという人を選ばなければならない。いろいろの病気を持っている人はやはり御遠慮願わなければならない。日常生活における常識的なこともちゃんとわかっている人でなければならない。介護に行って、そこでお世話をするその人から、そこの引き出しに印鑑が入っていますから印鑑をちょっと出してください、ここに書類がありますから私にかわって印鑑を押してくださいと言われたときに、ああ、わかりましたと言って、ぽんと印鑑を押すような人であってはならぬわけですよ。だから、ただ単に生活上のお世話ができる、できないということだけではなくて、これはかなりの教養が要求されますし、そしてまたさまざまな技術が要求されると思うわけであります。
　そうした意味で、この介護保険法案を出されて、そして介護というエリアをひとつこれから大きく育てていこうというふうに思われるのならば、私は、ここはきちっと整理をされるべきだというふうに思います。あいまいなままでこのままいったら、市町村は大変困るだろうというふうに思います。勇断をもって処理されることを望みます。
○亀田政府委員　介護の職員でございますけれども、先生お話しのように、介護の職員につきましても、専門性を高めていくということがこれから大変重要であると考えておるわけでございます。そういうことから、先生御案内でございますが、昭和六十二年に社会福祉士及び介護福祉士法という法律を御制定いただきまして、介護福祉士の資格制度ができておるわけでございます。
　この介護福祉士の資格制度でございますけれども、これまでに出ておりますが、その業務が、身体上または精神上の障害があることにより日常生活を営むのに支障がある者に入浴、排せつ、食事等の介護を行う、こういうことになっておりますことから、いわゆる名称独占の資格制度になっておるわけでございます。そういう名称独占ということでございますけれども、私どもといたしましては、この介護福祉士の資格を有する方が、特別養護老人ホームの寮母、あるいはヘルパーさんということもございますけれども、そういう福祉の現場に普及していきますように努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
　したがいまして、現在のところ、この介護職員の皆様につきまして、業務独占の資格にする、免許を持った者でなければできない、こういう資格にするということは考えていないわけでございますが、ただいま申し上げましたように、引き続き介護福祉士の養成、数をふやす、それから、現場への普及を強化する、さらに、この職についてからの現任研修も充実する、こういうようなことで先生御指摘の介護職員の資質の向上を一生懸命図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○坂口委員　今の答えは、しないということですね。長々と答えてもらったけれども、しないということですね、一言で言えば。それじゃこの介護保険、これはもうやめておきなさいよ。現場で一番中心になってやるのはヘルパーさんでしょう。ヘルパーさんが中心になって、チーフになってやるのじゃないのですか。例えば看護婦さんがやるとか医師がやるとか、ほかの人がチーフになるのですか、これは。ヘルパーさんでしょう。ヘルパーさんが中心になってやるのでしょう。中心になってやらなきゃならないのに、ほかの職種の人から、それはこうだ、ああだこうだと意見が出たときに何も物が言えない、それじゃなかなかできないですよ。
　だから、この法律を乗り越えるためには幾つも幾つもの乗り越えなきゃならないハードルがあると私は申し上げている。すべてをいいかげんな問題にして先へ進むわけにはいかぬということを言っているわけです。できないならできないとはっきり一言言ってもらえばいいですよ。長々とそんな言ってもらったってわからぬですよ。
○小泉国務大臣　これは、介護福祉士に業務を独占させるとまた別の問題が起こってくると思います。私は、介護サービスが充実していくにおいて、もし希望者が多ければ、法人が介護福祉士資格を取った人を採用するという雰囲気が生まれると、なりたい人は資格を取るでしょう。しかし、資格を持っていなくても介護はできるのだという人も当然出てくると思います。そういうサービスが向上する中で介護福祉士の資格を取ろうという人がどれだけふえていくか。また、資格を持った人と資格を持たない人のどういう違いが出てくるか。法人によって、あの法人だったらいい人が集まっているからあそこに頼もうという機運がどう生まれてくるか。私は、この資格をきっちりしないと進まないという問題ではないと思いますが。
○坂口委員　それは大臣にしては割にあいまいな答弁だというふうに私は思いますね。
　業務独占でなければならないかどうかということ、そこまで私も言い切りませんけれども、しかし、そこに何かの資格を与えて、そしてやれるという体制をつくらないと、だれでもできる職種ということにしておいたのではいけないと思うのです。今はだれでもできるのです。これは名称独占だと言いますけれども、名称独占というのはだれでもできる、それでいいのかということを私は言っているのです。これだけ大事な仕事を任すわけであります。大変大事な問題を任すわけであります。ですからそこは、いろいろ周辺の――先ほども申しましたように周辺とのいろいろな問題があることを私もよく知った上で言っているのですよ。知った上で言っておりますが、しかし、そこは、だれでもできるという形にしておいてはいけない。やはり責任を持ってやらす以上は、それだけのことをきちっとしなきゃいけない。いい人も集まらないと私は思います。
　そういった意味で、私は、この身分ということに対する整理をひとつしてほしい。必ずしも一足飛びに業務独占ということにならないまでも、私は、もう少し整理をして、この人たちが、本当にやりがいのある職種だ、私はこの職種を選んでよかったとヘルパーの皆さん方が思ってもらえるような環境をつくってあげることが大事だというふうに思います。
　そのことを一言申し上げて、ちょっと一、二分早いかもしれませんけれども、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○住委員長代理　石毛鍈子君。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　具体的な質問に入らせていただく前に、厚生大臣にエールを送らせていただきたいと思います。
　先ほどの本会議で、行政改革を果敢に進めていくという観点で大変力のこもった御答弁がございました。エールを送らせていただきますと同時に、この介護保険の制定に関しましても、先ほど来、実施過程で見直していくという御答弁を何度かなさったように記憶をしておりますけれども、それも当然大事なことだと思いますけれども、成案といいますか、制定に至る過程で十分な議論を進めて、できるだけ私たち市民、国民が望んでいる制度として実現できますように、ぜひ力を込めてよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　先ほど坂口先生が御質問なさっていたことに若干重なる部分がございますけれども、今、要介護・要支援認定に関しましてモデル実施が進行しているというふうに聞いております。そのモデル実施は、私は、介護保険の給付対象を決定していくのに大変重要な作業だというふうに理解をしております。介護保険、きょうずっと諸先生方の御質問ございましたけれども、そして大臣がお答えなさっていらっしゃいますように、介護の不安に対して社会的なシステムが欲しいということではみんな共通していると思いますけれども、その実像に見えない部分があるというところで不安感が強い部分があるのだというふうに私は理解をしております。
　そこで、話が戻りますけれども、そのモデル実施のプロセスあるいは結果をどう導くかということは大変重要だと思いますので、その進捗状況、それから、いつごろ厚生省としての第一次案といいましょうか、そこのあたりが私たちに公開していただけるのかということについて質問をさせていただきたいと思います。
○江利用政府委員　御質問のモデル事業でございますが、現在、全国六十カ所で行われておりまして、具体的には、介護認定が的確にできるかどうかとか、あるいは調査についてその調査票にうまく記入できるかどうかとか、そういうことを検証しているわけでありますが、三月二十日までに事業実績を実施市町村から都道府県を通じて国に報告をしてもらうということになっております。
　報告された結果につきましては、国において集計、分析、評価を行う、その上で公表を考えているわけでございまして、そしてまた、その成果を踏まえて、来年度実施する予定でありますモデル事業に反映させたいということでございます。
　詳細な分析、評価には若干時間を要するかと思いますけれども、年度明け早々ぐらいには取りまとめて、概要の公表をいたしたいというふうに思っております。