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○青木薪次君　今、大臣の決意を込めた答弁はよく理解できますけれども、概算要求に際しまして、民間活力を使って推進できるプロジェクトをまとめるようにあなたは地方建設局に指示されたでしょう。その中で五十一の地域、民活推進のプロジェクトなるものが上げられてきているわけでありますけれども、これはどのような基準によって上げられているか、従来と特に異なった思想によるものとは思えないようなものがあるわけでありますが、特に民活プロジェクトと言われるゆえんは何か、その辺についてちょっと説明してください。
○国務大臣（木部佳昭君）　私は、地方建設局長会議を招集する前にあらかじめ本省の方から局長に指示しまして、民活の問題について例えて申し上げれば、従来のように一部の県知事さんにお伺いするとか、また従来の予算が何％だから何％でどうするとかということにこだわらないで、例えば公営住宅なんかは地方の建設局長さんには直接関係ないことでありますけれども、やはり内需の振興というようなものを考えた場合に、市町村長さんに会って、そして公営住宅の所得制限の問題や、そういう問題に至るまでいろんな意見がありますから、地方建設局長さんが直接関係なくともそういうところまでいろいろ意見を聞く。
　それから大型のいろんな期成同盟会のような会がありまして、長年運動をしておられるそういう会長さんなんかにもお目にかかって意見を聞くとか、商工会議所の会頭さんとか、また農協の連合会の会長さんであるとか、商店街の都市再開発の場合には商店街の連合会長さんであるというような、そういうあらゆるところに国民のニーズなり、また地域の願望なりというものが大きく変化しているわけですから、そういう第一線で御苦労されている方々の貴重な体験なり要望、要求というものをよく伺って、そしてそれについて皆さん方と一緒に手づくりで都市の再開発とか、そういう問題はいくあれがないと、実際に法律がいかにどうあろうとも現実の問題として今動かない。
　ですから、そういう点をしっかり地建の局長さん方は、従来の道路とか河川とか治水とか、そういう問題だけにこだわらないで、そういう公営住宅まで踏み込んで地域をもう一度総点検して皆さん方の意のあるところをくみ上げていただいて、それに対して我々は官民が一体になって今申し上げた手づくりのような、新しい時代にこたえられるようなそういう考え方でその民間活力の地方とのバランスを全体的に考えていく。経済の変化とか、産業構造が変わっておりますから、従来のようなパターンで画一的に物を考える時代でない、そういうふうに私は指示をして皆さん方からいろんな意見を出していただいたわけです。
　今、法案を作業中でございますから余り細かいことを申し上げるわけにもいかぬことですが、私は一つの考え方として民活なら民活は時限立法にすべきだ、これはだらだらやってはいかぬ、緊急避難的な措置ですから。ですから、私はできれば、私の個人の考え方とすれば五年ぐらいの時限立法にして、その中で手を挙げていただいた地域は、どうしても今までこういうことをいろいろ考えたのだけれどもできなかった、しかしこれはやりたいということで、その中で皆さん方が手を挙げていただいてこういう計画をしたいという場合には、またある場合には追加でもってどんどん適正な認定ができるというようなことなんかも非常に大事なことじゃないかなというようなことを今事務当局に指示をしていろいろ作業をしていただいている、こういうことでございます。
　詳細にわたっては事務当局からお答えをいたさせます。
○説明員（佐藤和男君）　民間活力を活用しますプロジェクトにつきましては、今ほど先生からお話がありましたように、本年の八月の時点でも調査いたしております。その際は、事業主体が民間で、資金の相当部分も民間であるプロジェクトとか、あるいは今度は事業主体は公的機関で民間資金を。活用するようなプロジェクト、ある意味では資金面での民間活用。それからもう一つは、一つの総合的なプロジェクトを構成する幾つかの事業を官民が協力して分担し合うようないわば総合プロジェクト、それから地方都市の中心市街地の活性化計画等、幾つかの分類によって調べでございます。
　最近におきます。そういうもののうちで非常にインパクトの多いものでは、それぞれにつきまして幾つか拾い上げでございます。現時点において、例えば五十八のプロジェクトでございます。それの当面五カ年間の総投資額は三兆四千億余という数字を一応計測してございます。
○青木薪次君　来年度の予算要求では民活の目玉事業としまして東京湾横断道路と明石海峡大橋だと言われているわけでありますが、この二つはいずれも事業費が一兆円クラスの大プロジェクトであり、具体的に着工するまでには経済的、社会的、技術的にも大変問題点があるやに伺っておるわけでありますが、これらをすべてクリアして来年度中に事業着手できるというようにこれは理解していいんですか。
○説明員（萩原浩君）　今、先生御指摘の東京湾横断道路、明石海峡大橋等の問題でございますけれども、そもそも道路整備に民間活力を活用するというジャンルといたしましては大体三つの形態が考えられております。民間資金の活用によります有料道路事業、それから幹線道路整備と沿道の地域開発を一体的に推進する事業、それから道路空間の適正利用を推進する事業、これらが大体現在では考えられておりますけれども、東京湾横断道路につきましては有料道路事業として六十一年度に建設に着手したいということで、日本道路公団において必要額を要求いたしてございます。ただ、厳しい財政事情のもとでございますので、民間活力を一層活用するということを考えておりまして、その事業主体、資金構成等につきましては引き続き検討いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　また、明石海峡大橋については同じく昭和六十一年度に本四公団におきまして事業化を図りたいということで要求をいたしておりますけれども、これも民間活力活用の一環といたしまして民間資金の一層の導入、現在でもかなりの民間資金を導入いたしておりますけれども、さらに一層民間資金を導入するということによりまして国の負担を軽減する、これを基本といたしまして引き続き検討いたしております。おのおの六十億ないしは五十億ほどの必要額を要求いたしておりますが、これが一つの引き金となりまして非常に大きな内需の拡大になるのではないかというふうに私どもは期待をいたしておる次第でございます。
○青木薪次君　最後になりますけれども、今言われましたビッグプロジェクトについては諸条件を整えた上で事業に着手するということについては私は全部否定してしまうという気持ちはありませんが、地方を回ってまいりますと公共事業の抑制によって経済的に非常に停滞しているところがたくさんあるわけです。このような地域では指をくわえて見ている。しかも、これらの地域については波及効果は期待できないというところが、私どもずっと回ってみるとそういうところをよく散見いたしているわけでありますが、それらの点についてはやはり下水道、公園等の社会資本の整備というものもその恩恵に浴してやって、公共事業の拡大によってこの辺を守っていくという姿勢が必要だというように考えます。
　中曽根総理が民活のモデル事業として自慢していらっしゃるところの関西の空港株式会社の場合でありましても、先ほどちょっと言ったのでありますけれども、空港本体の建設費が一兆円、それから民間はそのうちの八百億、別に一兆七千億が建設省関係で必要だ、しかも空港株式会社が担当する一兆円の事業費のうち八百億でありますから、これは民間活力なんというものじゃないんです。民活では余り意味がないということが今言われているゆえんは実はそこにあるわけでありますが、これらの関係について全体として私は言うほど、皆さんに期待を持たれていると期待に反したような結果になる可能性というものが存在していると思うのでありますが、これはおいおい、また臨時国会が十四日から開かれますから、その中でいろいろ相談をいたしてまいりたいと思いますが、最後に私の質問についてひとつ御答弁を願って、質問を終わります。
○説明員（清水達雄君）　関西空港の民活問題でございますけれども、空港本体につきましては確かにこれは出資金千二百億円とそれから借入金が八千八百億ということでございます。出資金につきましては民間は確かに二百億円でございますけれども、借入金につきましてはほとんどが民間資金というふうなことでございまして、空港本体については民間資金の活力を大いに導入しているということが言えるのじゃないかと思います。
　関連公共施設については、いろいろこれは本来公共施設として整備しなければならぬものがありますから主として公的に整備することになると思いますが、やはりこういう総合プロジェクトにつきましては官民がその能力、責務に応じて役割分担をして協力してやっていくということが必要だと思いますので、そういう観点でこれも民活プロジェクトと考えるべきであるというふうに思っております。
○工藤万砂美君　去る九月二十三日にレーガン大統領のいわゆる新通商政策なるものが発表されました。さらに、為替レート等にも介入をして国際経済というものは新たな転機を迎えたわけでありますけれども、特に日本との市場開放交渉に期限をつけると同時に、貿易相手国の不公正慣行に厳しい対抗措置をとるとの方針を打ち出したわけでありますけれども、私はつい先ごろアメリカ国内の公共事業の実態や末端の国民の意向というものを二週間にわたり調査をしてまいったわけでありますけれども、アメリカの議員の皆さん方が叫んでいるいわゆる貿易不均衡という問題と一般国民の間には大きなずれがあるように私は実は感じてきたわけであります。
　二、三の例を挙げてみますると、あれほど問題になっておりまするいわゆる自動車の輸入に対しましては、一般国民といたしましては、日本車は安くて性能がすばらしい、さらに故障も少なく燃費も低廉であるからまだまだ希望があるので品不足であるからもっと輸入すべきである、こんなような声もありまするし、あるいはまた日本の建築用鋼材でありますけれども、鋼材が日本製は非常に品質も価格もともに期待どおりであるのでもっともっと欲しいのであるけれども規制をされているので困る、アメリカ国内での調達が間に合わないので第三国を通じてでも大量に欲しい、こういう声があったり、また金利稼ぎと批判の強い日本企業の投資等も制約されたのではアメリカの景気にも影響が出るので制約をするなとか、ニューオーリンズヘ参りますと、アメリカ大陸を縦断するミシシッピ川を利用して大量の穀物を全農を通じて日本へ積み出しているわけでありますのでアメリカの農民は非常に日本に感謝をしているとか、およそ我々が考えている貿易摩擦とはかけ離れた印象を受けたわけでありますので、私どもはアメリカの関係者に対しましてこの話をして、もっと優秀な国産車をつくり、需要に応ぜられる鋼材を製造し、みずからの農産品の国内需要のバランスをとるべきであって、失業問題や貿易赤字の問題を日本にだけ押しつけるのは問題があるのではないかというふうに指摘をしてまいったわけでありますけれども、これにはいろいろな政治的背景による経済闘争の感があるなというふうに考えてまいったところでございます。
　そのような国際経済情勢に即応して、先ほども大蔵省から説明があったわけでございますけれども、我が国の内需を拡大すべきであるという意見が相次いでいるわけでありますけれども、私はアメリカの対日工作に対応するまでもなく、内需の拡大の基本となる公共事業の増大は当然のことであるというふうに考えているわけでございます。
　そこで、伺いたい第一点は、我が国の貿易黒字というものを背景に国の内外から内需の拡大を求められているわけではありますけれども、欧米諸国に比べて立ちおくれているいわゆる社会資本の計画的整備を進めるためにも公共事業の予算の確保拡大についてどのように対処していただくお考えなのか、まず基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　御指摘いただきましたように、欧米諸国と比較をいたしまして社会資本というのは非常におくれていることは御指摘のとおりでございまして、私どもは基本的には、二十一世紀がもう目の先に届いておるわけでありますから、ともかくしっかり二十一世紀に立ち向かっていくためにも締めくくりをしなきゃならぬ、そういうふうな一つの使命的にも時期が来ておることは言をまちませんし、また四年も五年も公共事業が抑制されてきたことも御承知のとおりでありまして、これ以上公共事業を落ち込ませるということをしてまいりますと、事態がよくなった場合でもなかなか回復力が時間がかかる。ちょうど病気で病院に入院して、そして退院しましてもやはり体力がなかなかもとに回復しないというようなことと非常によく似ておると私思うんです。
　そういう意味で、私どもは今申し上げますように二十一世紀への足固めというものをきちっとしなきゃならぬ時期でもあります。それから確かに国債の増発が百三十兆になっていますからこれ以上許されないというような、そういう問題も率直に言ってあるわけであります。これ以上また仮に紙幣が出回るということになりますとインフレをいつ招くかわからない、そういう心配も一方ではあるわけですから非常に経済運営をする場合にかじ取りが難しい。しかし、幸いにして一方では物価も非常に安定していますし、これはある意味では世界の優等生ですから、そういう点で、私先ほども答弁申し上げましたように、言えばちょうどいい時期が到来したというふうに私は思うんです。したがって、先ほど来申し上げておりますように、来年の予算編成に当たりましても、五カ年計画の策定はもちろんのこと、各種、下水道から住宅から海岸から、こういう問題はもちろんでございますが、国費とすれば確かに問題もございますが、その間に財政的な問題、それから税制的な問題等、住宅建設なんかにも配慮しながら、できれば事業量とすれば七％ぐらい伸ばすような努力をしなければならない。
　また、民間活力の問題でございますが、民活の問題というのは民間の方々の蓄積された資本力にいろいろ協力をいただくとか、技術力が一緒になって都市の再開発なんかは手づくりの都市の再開発をするというようなことだろうと思うので、それに対して私どもは周囲の環境とかそういう問題についてはやはり政府が一般の公共事業で補わなきゃならぬ。これが一緒に、私はやっぱり車の両輪おように回って安全運転で日本経済というものが伸びていく、また社会資本の立ちおくれはこれによって回復できるというようなことが我々が願っている実は理想のあり方でございます。
　そういう点で大変いろいろ厳しい条件もございますが、今申し上げましたような手法を、国費の有効活用であるとか重点配分であるとか、それから財政投融資の活用であるとか民間活力を導入することによって事業費の確保を図るとかいうようなことで、車の両輪でこの立ちおくれた社会資本を回復するために今後とも最善の努力を尽くしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○工藤万砂美君　大臣も大変努力をされておることも十分理解もできるわけでありまするし、また日本経済が世界の優等生だというお話もございました。それも確かにそのとおりでありますけれども、日本の経済というのは非常にばらつきが激しいのじゃないかというふうな気がするわけでございます。
　これは質問ではございませんで、特に河本長官に御要望を申し上げておきますけれども、先ほど安孫子委員が報告をしておりました中でも、非常に北海道は公共事業主導型経済でございまして、なかなか民活民活といいましても対応でき得るような状態にないわけでありまして、したがいまして、私どもはぜひともこの公共事業等の配分については、一番北海道が今景気が悪いというふうに言われておりまするし、四年間も実は公共事業が減少されてきて景気のどん底にあるという実態でございます。日本全体としては非常に景気がよろしいという中で北海道だけが取り残されているというような状態でございますから、ぜひひとつ公共事業等の配分等につきましては河本長官に大いに踏ん張っていただいて北海道に重点的な配分ができますように御要望だけを申し上げておきたいと思います。
　そこで、第二点として民間活力の問題についてお伺いしようと思いましたけれども、大臣は民間活力に関する法律を提案しながら今後対応していきたいというお話でございまするし、また青木議員からの御質問にも非常に懇切丁寧な御答弁がありましたので省略をさしていただきますけれども、先ほどお話がございました東京湾の横断道路とか湾岸道路とか明石の問題だとか、あるいはまた関西空港の問題、そのほかに代表的な民間プロジェクトというもの、民間活力を導入したプロジェクトというのはございますか。
○説明員（佐藤和男君）　大規模な民間活力を活用したプロジェクトといたしましては、例えば近々着工いたします関西の京阪奈丘陵におきます関西文化学術研究都市の事業などが一番大きなものとして挙がってくると思います。
○工藤万砂美君　そこで、第三点でお伺いしておきたいと思いますけれども、民間活力を利用した道路や橋、さらにまた都市再開発や住宅建設、今お話がございました学術研究都市その他が内需拡大策の柱として重要な政策課題となっておるわけでございますけれども、それを促進するためにはアメリカでも実施されている各種の手法というものを参考にして、導入可能なものは私は積極的に取り入れていく必要があると思うわけであります。
　私は、まず第一に、アメリカのいわゆる都市再開発の特徴というものは、端的に申し上げてライトダウン方式とコミュニティー開発総合補助金制度というものがあると思うわけであります。ライトダウン方式というのは、要するに地方自治体が再開発のマスタープランを作成し、住民の同意を取りつけて土地収用や立ち退き補償や整地、道路などのいわゆる公共インフラ部分の建設を行った後に企画コンペを行って、応募したデベロッパーの中から一社を選定して土地を特に市場価格の三分の一程度で譲渡をして開発を委託するという方法でございますけれども、これに政府が総合補助金を出すことによって国、地方、民間が一体となって再開発事業を行うわけでありますが、このような方式は我が国ではなじまないものであろうかどうか、建設省のお考え方をお伺いしておきたいと思います。
○説明員（牧野徹君）　アメリカにおきますライトダウン方式は、先生がただいまお話しいただいたとおりだというふうに私どもも承知しております。ただ、アメリカにおきましてこのライトダウン方式がとられましたのは、我が国と若干異なりまして深刻なスラム街の問題がございまして、その結果都市が非常に荒廃するとか、あるいは地方の財政が極端に悪くなる、そういうふうなことがございまして、そのスラム街の整備をするということが国民的課題として認知されたというか合意があったということ、それからまたスラム街の整備をするのは非常に採算性が悪いということで民間デベロッパーの方が事業をおやりになるにも非常にリスクがある、自分だけの採算性では悪過ぎるというふうなことでその方式を導入したというふうに承知しております。
　今、先生がお話しのように、この方式を日本にそっくりそのまま全面的に導入するということになると若干問題があるということは、一つには、まず日本にはやはりアメリカのような深刻なスラム街問題がない。言ってみれば、我々は比較的木造で密集で悪いのじゃないかと客観的には思うところでも、住んでおられる方に聞きますと非常に住みよいいい町だというようなお話もございまして、なかなかそういうことがない。と同時に、その反映でもございますが、民間がその利潤を上げる事業に対して今おっしゃった土地の収用権まで認めていくということが国民的なコンセンサスが得られるかどうかという点につきましては非常に慎重な法律的な検討が要るのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、おっしゃいましたように、あの方式の長所だけを取り入れる、そういうことは私どもも考えておりまして、その一つとして昭和五十五年に都市再開発法を改正いたしまして、再開発事業を行いましてある一定の敷地に建てる建物が全部保留床というか外からの人を入れるような建物、それは計画なり何なりを事業者側が決めた上で民間の方におつくりいただく、そういう特定施設建築物制度というのをつくったわけでございますが、今後はこういう制度についても大いに活用してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○工藤万砂美君　お言葉を返すようで恐縮ですけれども、日本にはアメリカのようなスラム街は全くないといったような、そういう断言をされるほど自信をお持ちなのかどうか。私は、もっと実態を見詰めていただくとやや似ている部分のあるところがたくさんあると思うので、このことについてはとかくの論議をいたしませんけれども、今あなたがおっしゃったような考え方で満足できるわけではございませんけれども、御努力をしていただきたいものだと思います。
　そこで、第四点でお伺いしたいことは、先ほど申し上げたようにコミュニティー開発総合補助金の方式の問題でございますけれども、これは一九七四年にできたコミュニティー開発法に基づくものでありますけれども、従来の事業別補助金にかえて、使途を特定しないいわゆる総合的補助金という形で多目的に使用できるようにした補助金制度でございまして、その金額は今アメリカでは年間八千四百億円程度でございますけれども、さらにまた一九七七年に住宅及びコミュニティー開発法に基づいて都市開発事業補助金という制度もできまして、各市町村が効率的な運用を行って大変喜ばれているというふうに私どもは見てまいったわけでございます。我が国の都市再開発事業補助の実態は一体これに比べてどうなっているのか、また我が国では地方自治体の裁量権というものを尊重して使途を限定しない都市開発一括補助金のような制度の導入を考えられないものかどうか、御見解を伺いたいと思います。
○説明員（牧野徹君）　先ほどからいろいろ御議論いただいておりますように、我が国の都市施設の整備水準と申しますか都市環境の整備水準というものは、残念ながら諸外国に比べて極めて低いわけでございます。これを二十一世紀あるいは二十一世紀初頭に向けまして計画的に着実に整備していこうというのが私どもの基本的な姿勢でございますが、そうしますと、やはりそれぞれの整備を進める場合に各施設ごとの、先ほど長期計画のお話も出ておりましたが、それぞれの五カ年計画なり何なりをつくって全国的なバランスとか何かを見ながら進めていくというのがただいまのところの私どもの補助の制度になっております。ですから、再開発だけに限ってみましても、一件ごとに見まして補助をするというふうな格好になっておるわけでございます。ただ、今、先生のお話のように、地方公共団体の意思を尊重しながら補助をするというか都市開発を総合的にやっていくということは私も必要だと思っております。
　そこで、新しい一つの試みでございますが、今年度、六十年度から、先ほど大臣からもお話がございましたけれども、地方公共団体の総合的な計画に基づいていろんな計画を入れたものを取り上げて、それに既存のものだけでも重点的に集中的に補助をするというふうな制度を二つほど取り上げよう、一つは新都市拠点整備事業というものでございますのと、もう一つはシェープアップというんですが、地方都市中心市街地活性化計画、こういうものをつくりましてだんだんと御趣旨の点には沿いたいと思いますが、基本のところは冒頭私が申し上げたようなことだというふうに考えております。
○工藤万砂美君　今お話を伺って納得さしていただきましたけれども、実はそういう方式をやることについてむしろ地方自治体の方が非常に考え方が進んでいるような気がしてならないわけですね。ということは、北海道で例にとってまいりますと、市町村振興補助金というような制度がございまして、これは北海道は御案内のように十四支庁に分かれておりますけれども、これはことしあたりの道の予算で考えてまいりますと約五十五億円ぐらいございます。これはあくまでも二分の一補助ということで、それからまたそれに対してお金が足らない場合には市町村振興基金というのがございまして、これまた六十億ぐらいございます。そんなことで、これは使途を限定をしないんですけれども、一応申請するときには届け出はいたしますけれども、この制度が非常に喜ばれているんですね。いろいろ調べてみましたら、全国で北海道とたしか大阪がこの問題と似たような制度をおつくりになっていらっしゃるということでございますけれども、私はきめ細かい公共事業の導入とかあるいは民活ということを考えていった場合、これは欠きに私は参考になることだと思いますので、今ここでそれをしゃにむにやれなんというようなことは申し上げませんにいたしましても、やっぱり将来の参考にしていただいた方がいいのじゃないか、かように思うわけでございまするし、民活民活といって民間活力の導入に意欲を持たせるためには必要な手法だなというふうに私は考えますので、御検討をお願いしておきたいと思います。
　そこで、第五点として伺いますけれども、政府が内需拡大の柱としていわゆる住宅建設に重点を置く考え方は私は適当であると思いますけれども、問題はその住宅建設に意欲を持たせることが急務であり、やはり思い切った減税措置をとるべきであると思いますけれども、建設省といたしましてもようやく本腰を入れて六十一年度では住宅減税を要求しているようでございますけれども、その内容とその効果についてどういうことになるのか、ひとつお伺いをさしていただきます。
○説明員（渡辺尚君）　私から申し上げるまでもありませんが、我が国の住宅事情は非常に質的な面で立ちおくれております。また、最近の新築着工住宅、新規住宅建設を見ましても百十万戸ないし百二十万戸ということで推移しておりまして、居住水準向上のための住宅建設の促進ということが急務となっております。また、先生御指摘のように、内需の拡大を通じた安定的な経済成長を図っていくというためには、いわゆる景気への波及効果というのが非常に大きいし、それから関連産業というものも非常に多岐にわたります住宅投資というものの拡大が望まれているということでございます。
　建設省といたしましては、これらの居住水準の向上と内需の拡大というこの二つの要請にこたえるものとして、昭和六十一年度税制改正要綱におきまして大幅な住宅税制の拡充の要望を行っております。いろいろ細かいものもございますけれども、その主要な内容を申し上げますと三点ほどあるかと思います。
　一点は、住宅投資の全般的な活性化を図るという目的を持ちまして、新築住宅につきまして、持ち家であると貸し家であるとを問わず、いろいろな条件はつくと思いますが、毎年取得費あるいは建築費の一％を五カ年にわたりまして毎年税額から控除するという、いわゆる住宅投資促進税制の創設でございます。
　二つ目は、民間住宅ローン負担を軽減する、そして持ち家取得の促進を図るという目的を持ちまして、住宅取得控除制度、現在ございますけれども、これを控除率でありますとか控除期間でありますとかといったものにつきまして大幅に改善するということでございます。
　三つ目は、これも既存の制度でございますけれども、若年層の手持ち資金の確保、これに資する住宅資金贈与制度というのがございますが、その活用の一層の促進を図るために中古住宅の取得を新たにその適用対象とするといったような拡充を図ってまいりたいというふうに考えております。
　効果ということでございますが、こういったものがいろいろ実現されていった場合効果というものはどうだろうかということでございますが、これは経済の変化に伴いましていろんな変動する要因がございます。したがいまして、一概に申し上げることは非常に困難かと思いますが、住宅金融公庫の融資の拡充でありますとか、いろんな措置と相まちまして、一つの住宅政策の目標であります所得と住宅価格の乖離というものの縮小を図り、それによって住宅取得能力の向上を図ります。それで、潜在的な需要となっているものを顕在化するということから、今後新規世帯増、これは四、五十万というふうに考えられておるわけでございますけれども、あるいは建てかえ、これは七、八十万戸というふうに考えられるわけでございますけれども、こういったものの需要を満たすには十分な住宅建設戸数を確保する、同時に望ましい水準に向けての居住水準の向上と大幅な内需の拡大というものを期待いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○工藤万砂美君　六点で今のことについて御質問申し上げようと思ったんですけれども、ほとんどお答えをいただきました。ただ、簡単にこのことはどうかなというふうにお伺いするわけでございますけれども、今あなたの御説明を伺っていると、よし、それじゃ私も来年度に家を建てようかなというふうな意欲を燃やすところまではいかないような気がするわけでありまして、そういう意欲を燃やすためにはもっとひとつ、先ほど大臣からもお話ございましたように、できるだけ欧米並みにこれらの問題を取り上げていただきたいと思うわけでございますけれども、例えば住宅ローンがございますが、この利子のいわゆる所得控除制度があるわけでございますね。それから西独では住宅の完成または取得後八年間というものは住宅建築費、購入費、その他工事費の五％を毎年減価償却として所得から控除しているわけでございますので、このことについては関係各方面から強い要請もあるわけでございまして、あなたが今おっしゃったようなものに加えて多様な住宅減税を実施することによって持ち家取得というものを容易にして居住水準の向上に努めるべきであると思いますけれども、今私が申し上げたこと等についてどうお考えになりますか、御答弁をいただきたいと思います。
○説明員（渡辺尚君）　先生御指摘のとおり、現状におきましては欧米諸国と住宅税制につきましては大きな差があるというのは事実であると思います。そのような観点から先ほど御説明しましたような住宅税制の改正を要望したわけでございますが、その場合におきましてもそれぞれやはり歴史的な経緯とか税制そのもののいろいろな経緯というものがあると思います。ただ、欧米先進諸国の住宅税制、今、先生からいろいろ御紹介いただきましたけれども、そういったものも十分参考にしながらただ実効性の高い改正要望ということで先ほど御説明いたしましたような改正要望を行ったわけでございます。これらの要望が実現されれば、住宅建設の促進と居住水準の向上ということに対して税制面から大きく寄与できるのではないかというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
○工藤万砂美君　最後の七点で、これは大臣にお伺いをさしていただきますけれども、こういう質問はまだ早いというふうに御指摘をいただくかもしれませんけれども、補助金一括法の問題でことしは実質的には随分事業がおくれてしまいました。おくれてしまったわけでございますが、それがずれていくかと思いましたらそうではございませんで、極めて短期間で各方面の公共事業というものが完成されまして、もう既に秋枯れなんというふうなことで各地域に参りますと仕事がないということで倒産がまたどんどんふえているという実態でございます。したがいまして、そういう地域の振興を図るためにも私は六十年度のいわゆる補正予算を早急にひとつ編成をさしていただいて、下半期における公共事業費の追加を行うと
か、あるいはまた災害の補正を早急に行うとか、そういうことによって景気の浮揚にお力を出していただきたい、かように思うわけでございますけれども、それに対してのお考え方があれば最後に、お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　私ども大変一律一割カットの問題で地方自治体なんかに御迷惑をかけた点も率直にございます。今年度の予算の執行に当たりましては、上半期は公共事業の執行につきましてはいわゆる自然体で臨んでおる。現時点では補正の問題について今私が確たることを申し上げるということはどうかと思いますが、しかしこれからもう少し経済全体の流れなり、また内需の拡大の対応策なり、そういうようなものを見た場合に、例えば今度地方にお願いして地方単独事業を起こしてもらうとか、それからまた秋になりますといつも災害があるわけですから、そういう問題なんかももう少し見なければわからぬ点もございます。そうした点等いろいろ考慮いたしまして適時適切な対応というものも図りながら努力をしたい、こういうふうに考えているわけであります。
○大川清幸君　先ほどからの論議で建設省関係の公共事業ないしは社会資本の充実等についてやりとりがありましたので、私は建設省の公共事業関連の問題で幾つか、なるべく重複をしないように伺っておきたいと思います。
　まず最初に、六十年度末の長期公共事業計画の達成の実情の問題ですが、確認のために状況を御報告願います。
○説明員（高橋進君）　昭和六十年度を計画の最終年度とするのは、都市公園、下水道整備、海岸事業、特定交通安全施設等整備事業、それから住宅建設の各五カ年計画がございますが、住宅建設五カ年計画の公的資金住宅はこれは別といたしまして、そのほかにつきましてはなかなか達成は困難な状況となっております。また、昭和六十一年度を計画の最終年度とする第六次治水事業五カ年計画につきましてもその達成は厳しい状況になっておりますけれども、なお残された期間において最善の努力をする考えでございます。
○大川清幸君　なお残された期間で努力をすると今御報告があったんですけれども、大体、今表向き明らかになっているこの達成率にかなり上乗せできるんですか、率としてはいかがなんですか。
○説明員（高橋進君）　治水事業五カ年計画につきましては六十一年度が最終年度でございます。今年度末でその達成状況というのは六十数％でございまして、それが完全達成へあと一年でするということについては率直に言いまして非常に難しい状況にある。ただ、いろいろ財源問題を含めてできるだけ近づけたいという考えでございます。
○大川清幸君　先ほど木部大臣も御答弁の中で、社会資本の充実等を考えた場合に二十一世紀へ向かってしっかりした足がかりをつくっておくのが使命だというようなことの御答弁があったんですが、これは七年間ずっと抑制をして今日まで来てしまいまして、新年度もどうもその傾向ではなかろうかというのがこれは常識になっているんですが、この減量政策といいますか抑制基本路線みたいなものが。社会資本の蓄積は、これは長期計画、先ほど御報告のあった新五カ年等への影響を考えましても、こうした姿勢自体がもう限界じゃないか。いろいろ御答弁いただくのだけれども、やっぱり前の五カ年計画と同じようになかなか全体的な達成が結果としては無理になるのじゃないかという推測はつくんですけれども、この点については大臣どうお考えになっていますか。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほども御答弁申し上げましたように、確かに御指摘になりましたように五％のマイナスシーリングということになりまして、一般行政は一〇％、そういう厳しい中でございますが、やはり社会資本の立ちおくれというものが余り長く、四年も五年も六年もずっとあれしますと、回復力がついた場合に非常にもとの健康体を取り戻すのに時間がかかる。諸外国の例を見てもそうだと思うのです。
　したがって、私どもは今内需中心の経済運営を求められているときでございますから、地域社会の活性化というようなもの、ないしは先ほど来申し上げておりますように、公共事業は社会資本が非常におくれていますが、中でも公共下水道であるとか公園であるとか、それから都市の再開発、そういうような私どもの身近な問題、それから御承知のとおり高齢化社会も迎えていますし、技術革新の時代でもございますし、そういうふうなことをいろいろ総合的に考えてみますと、厳しい中にも、確かにマイナス五％でございますけれども、事業費として前年度を七％ぐらいは上回るような六十一年度で予算の編成に当たっての努力をいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　したがって、民間活力の問題につきましては、先ほど来申し上げておりますように、私ども予算は当然一般公共事業でそうした心構えでこれを実現し、また各種五カ年計画につきましてもこれを継続する、こういうふうな姿勢でございますが、先ほど来申し上げておりますように、民間の皆さん方のいろんな経済的支援、例えば投資を願うとか、それからまた技術力であるとか、そうした問題について官民が一体になって今申し上げるように非常に立ちおくれた社会資本を、一方では公共事業の厳しい中にもいろいろ手法を考えながら努力をし、一方では民間の活力を導入することによって、今申し上げておりますように我々のニーズも大きく変化いたしておりますし、また二十一世紀への足固めをきちっとしなきゃならぬというようなことを考えてみましても、民間活力を導入して、そして民間の皆さん方の知恵なり意見なり、また資本的な御支援なり、それに対してまた政府といたしましても財政上、税制上、そういう面について細かい配慮をしながら活力に満ちた、潤いのある、そして快適で安全な国土づくり、均衡のとれた国土というようなものがちょうど車の両輪と同じように安全運転されることが、私は今我々に求められております内需の拡大と相まってこれが求められている我々の使命である。そういうようなことで、これから残された二十世紀を建設行政の大きな柱として全力を挙げて社会資本の立ちおくれを回復するために努力をしていきたい、こういうふうに基本的には考えているところでございます。
○大川清幸君　そこで、確認のために伺っておきますが、六十一年度の予算の概算要求の数字は、どうも六十年度と同じように、例の一年限りという補助金一括法による補助率の問題ですが、これはそれを前提にして概算要求なさっておるようですが、引き続きおやりになるということでいいんですね。
○説明員（高橋進君）　おっしゃいますように、概算要求の数字といたしましては、今年度と同じような補助率という前提で要求をいたしております。それがどういうことになるかということにつきましては、これから来年度の予算編成に向けまして政府部内で検討して決められていくということでございます。
○大川清幸君　先ほど青木理事が御質問なさったときに、大蔵省の田谷主計企画官の御答弁を聞いていると、民間活力の導入だとか、それから社会資本の充実ですとか、それに関連して御答弁なさったのを私メモしておいたんですが、大分前向きに対応するような御答弁だったんですよ。だから、建設省側としては大分期待して強気で大蔵省に交渉していいような僕は認識で聞いたのだけれども、あの答弁は。
　そこで、どうなんですか。これからの折衝で結果的にやるかやらないか決めるみたいな御答弁があったんですが、建設大臣の御決心だけ聞いても大蔵省が頑張ればどうにもならぬと思うんですけれども、これは引き続きおやりになるんですかならないんですか、はっきりしてください。
○説明員（高橋進君）　これは大蔵省もございますし、それから自治省もございますし、いろいろ関係するところが多うございますので、そういったところを総合的に政府全体として決めるべき問題と考えております。
○大川清幸君　建設大臣、余り期待できない、やっぱり約束違反で、この補助率の問題は引き続きやらざるを得ない、そう思っていていいですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　大蔵省のどなたか答弁されたが、これは事務当局の答弁でありまして、私どもはやはり自民党という政党もありまして、党主導型で政府と一体になってこういう大事なときでございますから予算の編成に取り組むわけでございまして、そういう点を考えてまいりますと、私は先般も七月の末に大蔵大臣にもこの住宅の戸数の達成の問題であるとか無抽せんの問題とか、また金利の問題であるとか、また一律一割カットの問題につきましても、大蔵大臣に概算要求を設定する前に我々の決意を実現するために申し入れを実はいたしておるわけであります。そういう意味で、これからいよいよ臨時国会を迎えますが、並行して来年度の予算編成というようなものを政府と党が一体になって、私どもは先ほど来申し上げておりますような基本的な姿勢を貫くために最善の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○大川清幸君　内需拡大は現在の政府の基本的なやはり政策の大きな柱でもあるのでして、そういう点から考えると、建設省関係の公共事業等の計画を考えても十分これはその路線に沿って推進できる事業内容であるから、国の財政の実情を考えると責任の一端を担う大臣の立場ではなかなかここで大損な御答弁もできないいきさつはわかりますけれども、繰り返し大臣の御答弁にもありましたように、ぜひこれは前向きで各事業を進めていただく姿勢を堅持していただきたいと思うわけです。
　そこで、先ほどから話題になっている民間活力の導入ですけれども、これは減税その他いろんな政策的な措置もとらなきゃならないんですが、実際には公共事業全体のことを考えますと、民間活力をいかに引き出すかという問題で考えますと、やはり基本的には政府の政策なり予算措置なりが具体的にそういうものを想定して引っ張り出す形になっていないと、言葉で答弁していただいてもなかなか実効が上がらないという気がいたすわけでございまして、その辺に対する考え方は、実際にはいろいろ予算折衝、概算要求も出ちゃった段階ですが、いろいろ知恵を絞っていただいた方がいいのじゃないかと思いますが、民間活力を引き出す、参加させることについてお考えになっている政策的なものがあったら幾つかひとつ御報告願いたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来私御答弁申し上げておりますように、今法案の作業を鋭意進めております。これから関係省庁との調整なんかもございますし、そういう段階でございますから、今作業中ですから詳細にお答えできなくて申しわけないと思いますが、先ほど来私申し上げておりますように、いろんな税制上とか規制の緩和の問題であるとか、また財政上の問題であるとかといいますのは、この民間活力の場合にはやはり第三セクター方式のような民間が中心になってやっていただくわけですから、その場合の例えば事業が完成した後、運営も当然第三セクターなり民間が中心になって運営されるわけでございますから、その場合、例えば道路なんかの場合でも事業の収益が出なかった場合には当然これは税制上の措置なんかを考えてもらわなければならないだろう。
　また同時に、今金利が非常に御承知のとおり低い状態にございますけれども、金利が将来またどういうふうに変化するかわかりません。世界情勢や国際情勢や金融情勢がどういうふうに変化するかわからない。そういう中にあって、なるべく低利の資金というものが建設する段階では一つの大きな基本的な問題になるわけでございますから、そういうようなものをやっぱり維持するためにどうするのかというようなこと。それからまた、当然、社債とは申し上げませんが、事業によっては事業債も発行しなきゃならない。そういう場合に対する税制上の問題なんかは一体どうなるのか。そういうものが政策的に包括的にやはり理解をされませんと、民間活力といいましてもなかなか皆さんから参加をしていただくということが非常に難しくなりますので、そういうやっぱり環境づくりといいますか、そういうものについても我々は最大限の配慮をしなけりゃならぬ、そういうふうにも思います。
　それで、大蔵大臣なんかが先進国蔵相会議なんかへ行ってもそうでございますが、やはり民間活力を中心にして、あわせて内需の拡大を図るということを、これはある意味では世界に向かって内閣が公言しているわけですから、そういう点も私どもはしっかり受けとめて最善の対策なり努力をする、こういう大きな責任があるわけでございますから、これは一建設省の問題ではございませんで内閣挙げての課題である、また政策的に達成をする責任がある、私はこういうふうに理解いたしておるわけであります。
○大川清幸君　先ほど高橋官房長からも御答弁があった新五カ年計画一これは第五期住宅建設計画ですとか、あるいは第四次都市公園、第六次下水道、それから第四次海岸整備計画等御報告があったんですが、この新五カ年計画は六十年度ないしは六十一、二年度で終わるそれぞれの建設省所管分の公共事業、実績はもう達成しないのは御答弁で明らかです。これは計画そのものよりは、現地の事業を施行している地域からいいますと、新五カ年計画へ入っていただくのはいいんですが、実績からいうと発射台が低くなっていますから、このことについては先々も追っつかない状況でいかざるを得ないだろうと思うんですが、この新計画とその実情との問題はどうですか。
○説明員（高橋進君）　今、先生の御指摘のありましたのは、現時点が低い段階、そうすると先ほど私が申し上げたような目標数字だと相当事業量がかかるだろう、そうするとぐっと将来に向かって延ばさなければならぬだろう、こういう御指摘かと思います。
　そういう御指摘ごもっともな点があるんですが、一方で二十一世紀初頭に向けて社会資本整備というものがどうなければならぬかということの長期目標を考えた場合に、やはり今の実情と非常に差がある。先ほど申し上げたように、二十一世紀初頭ではそれぞれの施設についてこういう整備目標を考えた場合にやはりそこへ向けての当面五カ年間の間にはこれだけのことをしなければならぬという、そちらの方からきますと今要求しているような目標の数字が出てくるわけです。
　そこで、現実の今発射台と高い整備目標をどうするか、すり合わせをどうするかというのはこれからまた、これは建設省の要求段階でございまして、政府全体でいろいろ協議して決めていく問題でございますが、大臣が先ほど申し上げましたように、民間活力その他いろいろなことの工夫、国費以外の工夫というものをそれぞれの段階においてやっていくということも一つのこととして考えなきゃならぬことだと思います。
○大川清幸君　それでは、先ほど項目だけ御発表願ったんですが、この新五カ年計画の各事業の事業規模というか、財政的な規模といいますか、予算規模ですか、その辺のところはどうなりますか。
○説明員（高橋進君）　総投資額について申し上げますと、第四次都市公園等整備五カ年計画は三兆七千億円。それから第六次下水道整備五カ年計画は十四兆一千億円。第四次海岸事業五カ年計画は一兆一千六百億円、これは三省庁一緒にした数字でございます。それから第四次特定交通安全施設等整備事業五カ年計画は一兆三千五百億円。第五期住宅建設五カ年計画、これは戸数でございますが、公的資金住宅は三百二十九万五千戸、総建設戸数は六百七十万戸といったことを内容とした要求でございます。
○大川清幸君　しつこいようですが、もう一回聞いておきます。
　それはいいんですが、公共事業をめぐる予算概算要求の段階でいろいろうわさがあって、新聞記事なんかでもそのまま受け取っていいかどうかというのは、僕は実情がわからないんですけれども、どうも実情は、新規事業等を含めまして、公共事業関連のものでも政府の基本方針と合ってい
ながら実際は大蔵省の予算に対する姿勢というのは大変厳しいというような報道もありますし、事業によっては回答ゼロなんというようなことも活字で載っていますが、この辺はどうなんでしょうね、実際の折衝の段階と。こういう報道の方が本当なのか。どうなんですか。
○説明員（高橋進君）　大蔵省に対しましては、それぞれの来年度以降の問題につきましても、この五カ年計画等につきましても説明は十分しております。ただ、具体的に来年度予算編成をどうするかということにつきましては、正直言いまして、まだ若干の日もございまして、これから精力的に詰めるという段階でございます。
○大川清幸君　何事もこれからでは、この辺にしておきましょう。時間がかかっちゃう。
　それで、公共事業促進、とりわけ住宅建設の促進等については、先ほど減税問題に絡んで税制その他の制度の改善についてもお話があったんですが、私が聞いておきたいのは、河川環境整備促進事業の問題で、これは農水省その他、工業用水、上水道あるいは農業用水等を考えますと、この新しい財源、背に腹はかえられないから何とかしようということで占用料を徴収しようというようなことになっているのだろうと思うんですけれども、これは各省庁てんでんにそれぞれやられると地元の住民や業者の方はたまったものじゃないんですよ。この辺の調整などはどうなっているんですか。
○説明員（井上章平君）　ただいま先生からお話のございました流水占用料の問題でございますが、来年度の予算要求に当たりましては、私ども従来から河川法にあります流水占用料の制度を改正いたしまして、治水財源の拡充を図りたいということでお願いをいたしているわけでございますが、これは各省に密接な関係がございますので、ただいま各省と御協議申し上げて調整をお願いいたしておる段階でございます。
○大川清幸君　ほかの省庁のことまで御答弁願うわけにいかないと思うんですが、関係各省庁お話し合いをしてそれぞれ取るという方向ですか、どうですか、推測は。
○説明員（井上章平君）　私どもは流水占用料の制度を改正いたしまして適正な料金をいただくということでお願いいたしておるわけでございますが、まだ各省庁から具体的にどういうというような、協議としては入り口の段階にとどまっておりまして、まだ正式な御意向を承っておるということではございません。今後、協議を進めてまいりたいと思っております。
○大川清幸君　このことについては各省庁と協議をしている最中なんですね。
○説明員（井上章平君）　そのとおりでございます。
○大川清幸君　そうすると、厚生省の関係の水道料金とかあるいは農水省の農業用水とか関係がそれぞれあるわけで、折衝していて、財源が欲しいから各省庁それぞれの立場に立ては一生懸命なんでしょうが、これはおたくに答弁を聞いてもしょうがないんだな。
　大臣、これは各省庁はちゃんと調整してくださるのでしょうね。
○国務大臣（木部佳昭君）　私どもは、占用料を御協力いただくことによって、できれば災害といいますか、河川の災害の防止ということに全力を挙げて努力したい。この間、私も素人でよくわかりませんが、吉野川なんかは河川改修が始まって百年祭だそうです。ですから、一世紀にわたって吉野川一本だってその河川のいろんな改修事業を進めておるということを承ったわけです。
　それで、今実は概算要求で事務的にそういう要求を山さしていただいたわけでございますが、これは当然、実は率直に申し上げて、私のところにも農業団体とか、また通産省とか、そういうところから反対の陳情が来ています。しかし、これからいよいよ予算編成作業が具体的に進むわけですから、そういう過程の中で各省庁との調整なり、そういうようなものも非常に大事でございます。
　私からこういうことを申し上げてどうかと思いますが、日本人というのは率直に申し上げて水なんというものは、言えば特に農業用水なんというのは祖先伝来何百年という歴史の中で築き上げてきた一つの国民的遺産です、オーバーな言い方をすれば。そういう中にあって、確かに一方では河川の災害がないように全力を挙げなきゃならぬ。これは生命財産に関係のあることですから、これも非常に大きな政策を選択する場合に大事なやっぱり選択だと私は思うんです。それをどういうふうに調整するかということもこれから当然残される大事な問題だというふうに私も理解をいたしております。
　しかし、私は率直に申し上げて、こういう席でどうかと思いますが、個人的に申し上げれば、これはちょっと農業用水なんかどんなものかなというふうな気持ちが実はいたしております。しかし、これは今過程の段階ですから、作業中ですから、最後には、私もそれまで閣僚をやっていれば自分は閣僚としてこうしなきゃならぬということは、やはり最終的な判断をしなきゃならぬ時期は当然年内にやってくるわけですから、そういうふうな気持ちで慎重に、国民感情や農民の感情や、また歴史的経緯なり、そういうようなものをよく判断をして善処したい、こういうふうに考えております。
○大川清幸君　それでは、ちょっと問題を変えまして、先般七月二十六日に起こりました長野市の地附山の地すべり災害の問題でございますが、老人ホームに入所されている二十六名の方が亡くなられたということで、御冥福を祈りながら、二、三この災害の問題について状況をお伺いしたいと思います。
　これはいろいろな報道がなされておりますが、どうも専門家の一部からも十分想定できた地形、地質の実情というのがかなり早い時期に明らかになっていたようにも聞いておるんですけれども、当面の責任は県の企業局あるいは県ということになるんでしょうけれども、これは先ほど現地視察の御報告もあったわけでございますが、当然、所管の各担当者もごらんになっているところだと思いますが、しかし自然災害があるいは人災かという問題では、個人の被災状況なんかからいってこれから裁判で争わなきゃならない微妙な問題もあるようですから、余り明確なところまでは伺えないかもしれませんけれども、やはり基本的には人災が前提にあって、そこへたまたま集中豪雨的な自然災害が追っかけてきたという理解の仕方でよろしいのかなというふうに一般報道から見ると思うんですが、その辺はどう受け取っておられますか。
○説明員（井上章平君）　長野県の先般発生いたしました地附山の地すべり災害の原因でございますが、これにつきましては、今ちょっとお話ございましたように、直接的には観測史上第二位という梅雨季における異常な豪雨であったというふうに判断いたしておりますが、本件の地すべり機構の解明につきましては、ただいま長野県におきまして学識経験者から成る委員会を構成いたしましてここで究明されるというふうに伺っておりますので、その結果をしばらくは見守りたいと考えております。
○大川清幸君　状況を慎重に検討して何が本当の原因かというようなことについては、拙速はよろしくないと思うんですけれども、専門家の一部あるいはあそこに住んでいらっしゃる学者さんも事前にいろいろ予告をしておったというような実情があったんですが、その辺のいきさつは間違いないんですか、どうなんですか。
○説明員（井上章平君）　当地区の地すべりの履歴でございますが、実は五十五年に地すべりの危険箇所の一斉調査を私どもいたしておりますが、この時点では地すべりの兆候はないというような報告がございまして、したがって今日まで地すべり防止区域に入れられていなかったわけでございます。
　その後、五十六年ごろから戸隠バードラインの道路の擁壁等に崩落が生じたり擁壁が動いたりというような兆候がありましたので長野県の企業局においていろいろと対策を講じておられたようでございますが、その時点におきましてもまだ今回のような大規模な地すべりが発生するというような予測はできなかったというふうに私どもは長野県から報告をいただいておるわけでございます。
　本年七月二十一日に至りまして梅雨による豪雨がございまして、それに起因する崩落がかなり大規模に起きまして、ここで初めて地すべり防止区域の指定あるいは緊急地すべり工事を実施するというような御相談があったわけでございますが、時既に遅しで、その直後に地すべりが発生したというような経過をたどっておりますので、その前においてどのような調査がなされ、どのような知見があったかということにつきましては、先ほど申し上げました委員会の中で長野県におかれまして克明に究明されるというふうに伺っておりますから、その結果を私どもは待ちたいという感じでございます。
○大川清幸君　ここでその責任問題をとやかく言ってもなかなか難しいことなんですが、要するに一般住民から考えますと、どこでもそうですが、地方公共団体なり公の機関が開発をして、そして住宅地域なんかを宅造して提供する、そういう観点から考えますと慎重の上にも慎重でなきゃならないので、これは地すべりその他の問題はいろんな基準がございまして、それに合わせてみてまず心配ないだろうという想定を県なり企業局はしていたのだと思うんですけれども、その基準の設定その他については技術的に今後も何も問題ありませんか。改める問題点はございますか。どうですか。
○説明員（井上章平君）　地すべり対策の基本は地すべり防止区域の指定であるわけでございますが、この指定につきましては、私ども昭和三十三年に建設省、農林省、大蔵省の三省申し合わせで指定基準をつくっております。今日までこれに基づきまして指定をいたしておるわけでございますが、近年の社会情勢等考慮いたしますと、この基準を見直すことにつきまして検討していくべきだと私どもは判断いたしておるわけでございます。
○大川清幸君　先ほどの問題でちょっともう一回しつこいようですが確認をしておきますけれども、県の企業局が、この湯谷団地の分譲、これは大分前、四十四年からですか、この一帯の地質を調査して、そして水分を含むと大変地すべりその他起こしやすい地質だというふうに報告が出ているようなんです。だから、集中的な大雨でもあれば崩壊するのではないかという専門家の意見がかねがねあって、県側では十分承知していたはずだという状況になっておるんですが、その辺の確認はなさったんですか、どうですか。
○説明員（井上章平君）　湯谷団地を造成するに際しまして、これは四十三年ごろに始められた長野県の企業局の事業でございますが、この時期に地質調査が行われてどういう判断になったかということは、私どもただいまその持ち合わせがございません。