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○玉置（一）委員　一時よりは確かに大分よくなってきておりますし、そういう意味で、若干無理をしなくても減額できるということになると思います。しかし、先ほども言っていたのでございますけれども、今回の六十年度予算を見ても、約三兆五千億に上るいわゆる国債減額のための大蔵主計局の操作といいますか、こういうものがあるわけでございまして、実際問題、それだけの負担を後でやっていかなければいけないということでありますから、実質的には国債減額ができなかったのではないかというふうに思うわけでございまして、そういうときにどちらを減らすべきであってどちらをふやすべきだ、そういう一つの指針という意味でお聞きをした次第でございます。
　今の適正経済持続といいますか、中程度の、ある程度安定した経済成長、これを持続していくための施策としてやはり考えるべきだということでございますけれども、例えば今の国債発行残高がＧＮＰ対比であるレベルに維持されていれば、国債の発行というのはまだまだいいのじゃないかというようなこと。あるいは逆に考えていきますと後年度負担ですね、残された者が負担をしていくこの負担限度、この辺との絡みがありまして、今時点はＧＮＰが伸びているからいいけれども、その時点でどうなるかわからない。両方から見た場合に、どちらもどちらでちょっと不安があるわけですけれども、この辺について河本大臣は、ＧＮＰから見た国債残高、この辺をどういうふうにお考えになっているかお聞きをしたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　一昨年政府が発表いたしました経済成長の中期展望を見ますと、大体一九九〇年、昭和六十五年まで平均で実質四％成長、名目で六、七％成長を続ける、こういう目標になっておりますが、これは、七年間毎年その数字を続けるということじゃございませんで、条件の悪いときには二、三％成長しかできないときもあろうと思いますし、条件のいいときには平均を上回って五、六％成長になると思うのです。その平均が大体四％、名目で六、七％、こういう目標を言っておるのだ、私はこう思います。
　しかりといたしますならば、一昨年来アメリカの経済が回復した影響を受けまして日本経済も条件はよくなりまして、さっきもちょっと申し上げましたが、昨年は多分実質六％ぐらいな成長にいっておるのではないか、このように思います。そこで、仮に実質五％、名目八％ぐらいな成長ですと、これから十五年後を迎えた二十一世紀の初めには、私は日本のＧＮＰはおよそ九百兆になると思います。
　そこで、今のお尋ねは、国債の残高というものはＧＮＰの大きさとの比較をしないと本当の評価はできないのではないか、こういうお話がございました。私ももちろんＧＮＰの大きさと比較する必要があると思いますが、同時にあわせてやはりその国の経済の勢いはどうなのか、ＧＮＰは大きいけれども勢いを失っておる、こういう経済だとよほど警戒しなければならぬと私は思います。それからもう一つ、その国の貯蓄率が一体どうなっているのだ、その国債が国内資金で消化されているのか、あるいは海外の資金によって消化されているのか、そういうこともやはり判断の材料になると思うのです。でありますから、一概に国債残高が多いからといって恐れることはありませんし、あるいは少ないからといってそれでは警戒をしなくてもよろしいかというと、少なくても警戒しなければならぬ、そういう場合もあろうと私は思います。
　そこで、その国の持っておる経済の勢い、国内の資金量、そういうことが非常に大きな判断の材料になるのだと思いますけれども、今の政府の政策はできるだけ国債の発行残高を減らしていこう、こういうことが基本になっておりますから、私が今申し上げましたようなことを考えながら、今の政府の考え方、さらに社会資本投資の拡大、そういう幾つかの課題がございますので、そこらの幾つかの課題の整合性をどこに求めるかということが政策の一番難しい点ではなかろうか、このように私は思います。
○玉置（一）委員　確かに大蔵委員会に所属しておりますと、どうしても財政状況、将来の展望というものがかなりありまして、野党もかなり苦労するのですけれどもね。やはり今大臣がおっしゃいました経済の勢いがなくなったらこれまた大変なことでございますから、そういう面で我々も十分、逆に政府を監視しながらやっていきたい、かように思います。
　所得減税についてお聞きしたいと思います。
　現在の所得課税は物価に見合った減税が十分行われていないということで、数年にわたって何度か減税の要求を政府に対してやってきたわけでございます。特に五十八年に大幅減税ということでやっていただいたように思いますけれども、いろいろな給与所得者の状況を見ると、どうもまだまだ不十分だというような感じがいたします。当時は、まさに景気対策ということで大幅減税をやろうという話が延び延びになって、五十八年ということになったわけでございます。
　河本大臣は昨年の十一月でございましたか、これは平河町の日本都市センターで行われました講演の中で、景気浮揚に役立つ大幅減税実施の与野党合意がまだ十分実施されていない、こういうお話をされたという新聞報道がございました。景気がよくなる程度の減税をするということで与野党が合意をしたわけでございますけれども、まだ実施がされていないということでございまして、これは一つは制度的なものもあるかと思いますし、いろいろないわゆる政策減税というものもあるかと思います。そういう面での御指摘だと思いますが、この辺についての真意を聞かせていただきたいと思います。
○河本（敏）国務大臣　一昨年秋の解散前の臨時国会で、与野党が文書で、五十八年から景気浮揚ができる規模の所得税減税をやりましょう、こういう合意をされました。私は、これはもう大変なことだ、これをやれば日本の経済、財政の姿も一変するのではないかというふうに思いまして、非常に大きな期待を持っておりました。しかも、五十八年からやるというのですから、そうすると五十九年、六十年になれば経済、財政の姿はうんと変わって力が出てくるだろう、こう思っておったのですけれども、残念ながらそれを受けての減税もそんなに大規模なものではございませんし、一方で増税もございましたので、私自身は、どうもあのときの約束は空約束に終わったのではないか、どうも実行されておらぬということを感じました。
　それで昨年一月、五十九年度予算編成の際に、大蔵大臣と自民党の政調会長に、この際税制の抜本改正をやるということを検討していただくことはできないものだろうか、やはり税制抜本改正の中でこそ初めて大規模な減税もできるのだ、私はそういうことを感じたものですから、そういう提案をいたしまして検討をお願いしておったのでございます。幸いに、昨年の末には政府税調、自民党の税調とも、直間比率の見直しを中核とする税制の抜本改正という答申が出まして、それを受けて総理も大蔵大臣も、何十年ぶりかの抜本的な税制改革を進めたい、こういうことを予算委員会で何回かお述べになっておりますので、私はそれはもう大変いい方向に行っておるということで、その成り行きに非常に大きな期待を持って見守っております。
　と申しますのは、先ほどちょっと触れましたアメリカ経済がさま変わりのような力を回復いたしましたのは、レーガン第一期政権のスタートにおいて思い切った大減税をやった、それが私は最大の効果になっておる、このように思います。そういう先例もございますので、抜本的な税制改革を大蔵大臣がいろいろ御苦心をされておるということについて私も評価をし、大きな期待を持っておりますが、これはいつかできるということでは困りますので、できるだけ早くやってもらいたい。そうすれば日本の経済もすっかり変わるのではないか、こういう感じがいたします。
○玉置（一）委員　時間がございませんので、最後に、今の税制改正の話についてお伺いしたいと思います。
　これもまた去年の話でございますけれども、竹下大蔵大臣と河本長官、当時経済企画庁長官でございますけれども、どうもその当時から、今まで「増税なき財政再建」というのが中曽根内閣の柱でございましたけれども、増税なきというのは無理だというニュアンスの話が大分出されてきておりまして、このときは、この新聞記事は、先ほども論議しておりました緊縮財政と積極経済政策、これで大蔵大臣と河本大臣は違うというようなことが書いてありますけれども、この時点でもう既に増税なきという言葉をかえて、今ございましたように税制改正を大幅にやるべきだというような御意見になっているわけでございます。この辺について、あともう時間がございませんので、大蔵大臣と河本大臣それぞれ――今の税制について河本大臣は、もうなるべく近い将来に改定をしろということでございますけれども、大蔵大臣としてどういうふうにお考えになっているのか、それについてお伺いをして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　「増税なき財政再建」、こういうことは今日の時点までその大筋は貫いてまいりました。しかし、それとは別の角度から、シャウプ以来のひずみ、ゆがみの出た税制そのものを抜本的に見直すべきであるという趣旨の、先ほど河本大臣からもお話がありましたような、異例のことながらという前提で答申もちょうだいしたわけでありますから、これに取りかかっていかなければならぬ。その手順ということになりますと、まずは国会の議論等を整理いたしまして、そうして政府税調にまず予見を持つことなく議論をしてもらおうということでありますので、可能な限り早くやりたいという気持ちは税調に、時限を付してというところまでは私は踏み込んでおりませんけれども、お願いをしなければならぬ課題だという問題意識を持っております。
○河本（敏）国務大臣　予算委員会の議論を通じまして総理大臣と大蔵大臣からは、仮に間接税の増徴をしても、それを所得税とか法人税の減税に全部還元するということであれば国民の税負担はふえない、ただ、そのことによって経済が力を回復して税の自然増収が拡大をする、そういうことになってもそれは増税にはならない、あるいは不公平税制の是正も増税にはならぬ、こういう趣旨のことを言っておられました。したがって、一方で増税をして、それを別の形で減税に還元するということは、「増税なき財政再建」には反しないのではないか、当然やるべき課題ではないか、私はこのように考えております。
○玉置（一）委員　もう時間が来たので終わりますけれども、今非常にいい御意見をいただきましたので、ぜひ政府部内で統一された意見となるようにお願いを申し上げておきたいと思います。どうもありがとうございました。
○正森委員　現在、政府も国会も財政再建をどうするか、あるいは財政危機と言ってもよろしいが、それをどういうぐあいに克服するかということで、この法案に関連してそれぞれ同僚委員が熱心に論議をなさっているわけであります。私どもは、そういう問題を論議する場合に、現在の状況にもかんがみて、この大きな国債残高をつくり出した要因といいますか、もちろん一言でこれだけであるというようには言えないかもしれませんが、極めて大きな要因がどこにあったかということを考え、反省してみる、そしてその轍を踏まないようにするということは非常に大事なことであるというように思います。
　そういう意味で、大蔵省から出されたものを見ましても、昭和四十年から国債が発行され始めましたが、四十年から四十九年までの十年間における国債残高は九兆六千億ないし七千億であります。それが昭和五十年から五十九年の次の十年間には残高が百二十二兆円にふえた、つまり十二倍になったわけであります。そこで決定的なターニングポイントになりましたのは昭和五十年であります。したがって、私たちは昭和五十年から数年間の財政運営についてやはり見直し、反省してみる必要があるのではないかというように思います。
　この問題については予算委員会でも若干申し上げたことがございますが、きょうはお時間をいただいておりますので、当時の新聞などを見ながら議論をさせていただきたいと思います。これは朝日新聞の昭和五十年七月十七日付の夕刊であります。そこにはこういう記事が載っております。これは、自民党の三役と経団連等の財界首脳が会談したということを報じた一面トップ記事であります。
　　この会談は十六日の三木首相―土光会長会談の後を受けて開かれたもので、自民党側からは中曽根幹事長のほか松野政調会長、灘尾総務会長、小坂財務委員長が、財界側からは土光会長のほか、永野日本商工会議所会頭、稲山日本経営者団体連盟副会長、佐々木経済同友会代表幹専らが出席した。
　　会談ではまず松野政調会長が前日の三木―土光会談での財界側の要望をいれ、自民党としては臨時国会に大型補正予算を提出する方針を決めたことを報告した。この補正予算では工事が中止または繰り延べされている本四架橋、新幹線建設などを復活させるなと思い切った措置が必要で、そのためには赤字国債の発行もやむを得ない、との考えを明らかにした。さらに松野氏は「銀行の経営状態からみて、預金金利を据え置いたままでも公定歩合をさらに一％引き下げることができる」と発言、第三次公定歩合引き下げの必要性を主張した。
　　このあと自民党側はさきの国会で成立した選挙二法の内容を説明、国民政治協会のあり方に的をしぼって財界側と意見を交換した。党側は「自民党は国民政治協会を政治資金団体に指定するつもりだ。従って同協会への献金はすべて自民党の政治資金になる。そこで財界も同協会への献金に協力してほしい。今回の政治資金規正法の改正で個人の政治献金は税金の面で優遇されるので経営者は税金を払うより献金をした方が得だと思う。また一企業からの献金総額も制限されるので、献金企業の対象を広げていきたい。現在献金を中止している企業も改正法を理解して再開してほしい」と財界に本格的な政治献金再開を要請した。
　　これに対し財界側は「国民政治協会の体制をできるだけ早く整備し、協会から各企業に献金を呼びかけてほしい。その時点でわれわれも相談に応じる」と答え、国民政治協会の体制整備を条件に自民党への献金に全面協力することを約束した。
こう報道されております。
　その隣に解説記事が載っておりまして、「濃い取引的様相」という見出しで、財界の方は前年の昭和四十九年に改正された政治資金規正法以来とまっておった政治献金を自民党に行う。自民党は百億円からの赤字があったわけですが、これで息をつく。昭和五十年といいますと、ことしじゅうか翌年には解散が必至であるという年ですから、これは自民党にとって願ったりかなったりである。財界はどうかといえば、オイルショックの後で非常に経済情勢が厳しくなっていたときに、大型の公共投資を初め公共事業の追加で景気拡大をやってもらって、もうけを広げる、願ったりかなったりである、これが当時の新聞にも報道された内容であります。これは朝日新聞だけではございませんで、毎日新聞、日経その他全部載っているわけであります。
　これに、対して
　　中曽根幹事長ら自民党首脳から赤字国債発行を前提とした大型補正予算を臨時国会に提出する約束をとりつけたことで、国会終了後、財界が総力をあげて取り組んできた強力な景気回復策への要望はひとまず功を奏したと判断している。これは「土光敏夫経済団体連合会会長ら財界首脳は」という主語であります。
　　永野重雄日本商工会議所会頭は「財界がかねてから主張してきたことを自民党がやっと分かってくれた。とくに赤字国債を言い出したことを評価する」と語り、土光会長も「半年間、説明してきた不況の現状をやっと政府・自民党首脳が理解してくれた」云々というように言っております。
　ここに「経済団体連合会三十年史」というのを持ってまいりましたが、そこでも明白に認めておりまして、その六百八十七ページには、「こうして、公定歩合引下げを中心とする金融緩和、財政支出の拡大、財源対策としての赤字国債の発行によって不況の打開を図るべく、政府・自民党に対する働きかけを行なった。」しばらく飛ばしまして、「三木首相・中曾根幹事長・松野政調会長は七月十六日、当会に対し、景気対策について総合的施策を講じる意向を表明した。そのために補正予算の編成、公債発行、金利引下げなどの積極的措置を講ずることを約した。」財界三十年史の公の文書に、今言いましたことが明確に書かれているわけであります。
　そこで、大蔵大臣に伺いたいのですが、昭和五十年というのは大蔵省の立場から見て財政が非常に厳しい時期ではなかったですか。私の記憶では、昭和四十九年度に約八千億円歳入欠陥ができ、それがわかったときには既に五十年度予算が成立しておりましたので、昭和五十六年、五十七年の鈴木内閣のときと同じように、気がついたときは既に高い歳入を予定して、それを発射台としてさらに大きい経済成長率を見込んだ五十年度予算が成立してしまっておりましたので、昭和五十年度の歳入欠陥というのは約三兆九千億に上るという状況になったわけであります。ところが、それにもかかわらずこういう景気対策を行うということをやりましたために、建設国債と特例債を大量に発行する、そしてそういう状況であるのに、約四千二百億円の公共事業の追加を補正予算でやるということを、五十年秋の臨時国会でやったわけであります。
　そういうように考えてみますと、この法案審議でも問題になっております、赤字国債の発行に踏み切った――もちろんそれまでにもいろいろの原因があるでしょうが、大きな要因というのは、この財界と政府・与党との七月中旬における会談、特に、経団連が半年がかりで政府・与党に要望したことがやっと認められたと言っている財界の働きかけによることは極めて明らかであります。こういう問題についてどういうように評価しておられるか、御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　難しい問題でございますが、確かに四十年の公債発行というのは、オリンピックの翌年の戦後最大の不況というのが原因であったと私は思います。当時私は内閣官房副長官をしておりましたので、その当時の閣議の模様もまだ記憶をしております。
　それから、五十年に赤字公債の発行に踏み切ったことも御指摘なさいましたとおりです。あのときの環境を見ますと、四十九年度にたしか大減税を行いました。（正森委員「そうです。一兆七千億」と呼ぶ）そうです。大減税を行いましたが、実質成長が三角になりました。卸売物価は三〇％ぐらいでございましたでしょうか、上がったような時期でございますが、この五十年度というのは最初おっしゃいましたとおり、まだ歳入欠陥、四十九年のがわからぬうちに編成いたしましたね。したがって、これは弾力的な運営をするとかいろいう言っておりましたが、四十九年、厳密に言うと四十八年の暮れからでございますけれども、四十九年から続いた石油ショックの後遺症から、世界経済全体が結果としてなかなか立ち上がれなくなったということで、何しろマイナス成長でございましたから、今そんなことをしたら我々殺されるかというぐらい大変なときであったと思います。
　そのときに議論になりましたのは、今四十九年に大減税を行って増税を行う時期ではもちろんない、したがって、せっかく国民の貯蓄というものがあるわけだからというので、赤字公債の発行に踏み切って、景気のてこ入れというような施策を行ったことは事実であります。それで、大平さんがたしか大蔵大臣でありまして、その当時のことを想起しながら、税の先取りを自分はしたということを言っていらしたことが印象として非常に強く残っております。
○正森委員　五十年だけをとってみますと、四十九年にオイルショック、四十八年暮れの中東戦争ということからでございます。そういう言い方もできますが、財界が非常に音頭をとって赤字国債の発行に踏み切ったことは事実であります。しかし、その後の五十一年、五十二年、五十三年の運営を見ますと、中東から油をバレル二ドルや二ドル五十セントで買える状況でなくなったにもかかわらず、昭和三十年代、四十年代前半の高度成長というものを何とか維持したいということで、財政に過大な負担をかけたことは否定できない事実であるように私には思われるわけであります。その責任の一端は当時の福田総理にもあると思われますが、こういう事実があります。
　昭和五十二年、福田さんが総理になっておられましたが、そのときにサミットがもう既に始まっておりました。そして、カーターさんが大統領に就任しておりましたが、一月十一日に記者会見をした後、世界の景気を回復させるために、我々は日本と西ドイツがアメリカとともに世界の先頭に立って積極的な景気拡大策をとることを望んでいるということで、二日後の十三日には福田とカーターとの間で電話会談が行われたということがございます。その後、一月三十一日の福田首相とモンデール副大統領との会談では、アメリカ側が六・七％の成長率という具体的な数字を出しまして、我々は日本が六・七％の成長を達成しようとしていることに関心を持っているし、敬意を表したい、アメリカと日本と西ドイツの三国が世界の景気浮揚のために足並みをそろえようではないか、こう言って有名な機関車論を出したわけであります。そこで、三月二十二日にワシントンで行われた日米首脳会談で、福田首相はカーター大統領に、日本が機関車の役割を負うことは原則的に反対せず、こういうように言われた上で、ロンドン・サミットではこれを世界的に公約をするということがございました。
　その後、五十三年を見ますと、今度はもっとそれが大きくなりまして、実質成長率七％を実現するということをボン・サミットで約束をされたわけであります。ですから、その後の公共事業のふえ方などを見ますと、五十年から大体二〇から二一％、五十三年に至ってはたしか三四％を超えるという割合になっているわけであります。これについては、私はやはり財界の非常な圧力といいますか要望と、それから国際的な公約という名前をとった日本に対する期待、圧力というものが考えられると考えます。
　ここにあるのは、昭和五十二年七月十二日の読売新聞でありますが、こう書いてあります。
　　財界は、参議院選挙が終わり、自民党善戦によって政局安定のメドがついたことから、ただちに政府、与党に対し景気浮揚のための追加策を要請する方針である。経済団体連合会（土光敏夫会長）は、十一日、正・副会長会議を開き、このままでは今年度の政府目標の六・七％の実質経済成長の達成は無理との点で判断が一致、一兆五千億円の規模に上る補正予算の編成をはじめ、長短金利の一段の引き下げ、投資減税の年度内実施などの景気対策のほか、電源立地の促進と石油備蓄の強化を含む幅広い経済政策の推進を政府に求めることで合意した。経団連は、大型補正予算の財源問題についても、単年度における国債依存率三〇％以内にこだわる必要はないという国債増発論に固まっており、福田首相をはじめ政府に要請する構えである。
こういうように言いまして、同様の発言は各紙に出ておりまして、土光氏あるいは永野会頭というような方々は皆同趣旨の発言をされております。
　こういう点を見ますと、五十年一年だけでなしに、それから三年ないし四年に続いて、夢よもう一度の高度成長型にするために、財政の出動を非常に無理をして行っておる、あるいは行ったということが言えるわけで、物の本を見ますと、当時の竹内事務次官等は、三〇％以内にするために非常な抵抗をしたということも出ておりますけれども、それが破られてしまったということが認められるわけであります。
　あるいは、ここには七八年一月三日の朝日新聞がありますが、こう書いてあります。五十三年度ですが、「予算案の大筋が固まったとき、福田首相が桜内建設相に声をかけた。右手を口のあたりにもっていって「ゲップが出ないかね」。」こう言ったというんですね。ゲップが出るくらい公共事業の予算をつけた。そして「建設省内あげて「いかに積むか」の作業が始まるが①新規事業では関連の調査などがあるため急場の間に合わない②従って継続事業の進度アップを主眼にする、との方針をとった。」ということで、このとき「首相は「来年度予算では、建設省の概算要求を上回る公共事業費をつけたい。事業が消化できるかな」。」こう言ったというんですね。さらにこう書いてあります。「粟屋建設省官房長がもらした。「空から金が降ってきた。こんな増査定は四十八年度予算以来だ」。」こういうように言っております。
　つまり、こういうのを見てみますと、赤字国債を発行するということを一方でやりながら、ゲップが出ないかねと言うくらい公共事業費をつける、空から金が降ってきたと言うくらい金をつけるということを、財界の要望とロンドン・サミットあるいはボン・サミット等の国際的な要望、日本機関車論等に基づいて行ってきたということが、昭和五十年から五十三年、四年にかけて財政的に猛烈な国債残高を累積させたということの紛れもない原因であろうというように思わざるを得ません。
　今、総理が、七年たちましてやはりボン・サミットに、西ドイツに行かれまして、経済宣言その他が出ましたが、その中で公共事業の拡大というような声が出ておりますし、あるいは黒字を解消するために、外国から経済摩擦についていろいろ言われるというような声が出ております。私どももそれを一概に否定するものではありませんが、昭和五十年や五十二年の歴史を顧みますときに、我が国の自主的な判断、あるいは国民経済全体を考えるということをややなおざりにして、外国との関係をよくする、あるいは財界の要望にいちずに耳を傾けるということになれば、その後で払わなければならないツケというものは大変なものになるというのが、五十年、五十二年の我々の教訓でなければならないというように思わざるを得ないわけであります。サミットからお帰りになったことでもございますが、この五十二年のことについての御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　五十一年に私、建設大臣をしておりまして、それで五十二年は概算要求時点にはかなり渋い状態でありました。それで、結果として増査定をいたしまして、ある省だけを私、記憶しておりますが、増査定の資料を持ってこいと言ったときに、持ってこれなかったという省があったことは事実であります。自由民主党の中において、私が何か公共事業の公開財源の配分を担当しておったと思います。しかし、結果的に思いますと、あのときの五十二年、五十三年の公共事業というものが、本当は社会資本の整備を急速に充実させた一つのきっかけではなかったかと思います。
　しかし一方、公債依存度が五十二年は三〇％を超したと思うのでございますが、それによって大変高くなりまして、そこから五十四年は惰性で経済そのものはよくなってきて、五十四年度予算の公債依存度がたしか三九％ぐらいでございましたでしょうか。（正森委員「そうです」と呼ぶ）それで、五十五年でそういう累積したものが、要するに国債が売れなくなったという表現はおかしゅうございますが、条件変更を相当しなければ売れなくなるというような状態になったので、五十五年度予算にまず一兆円の減額ありきというので財政再建が始まってきた。
　そういうような感じで振り返っておりますが、したがって、いわゆる機関車論に対する反省は、今日、ボン・サミットにおきましても全体的にあろうと思っております。あれは、日本が機関車であるということで終わらなかった。すなわち、かつての宗主国である仏領何々とか英領何々とかいっぱいあったわけですから、そこらにも全部今度はそういう要求が来た。したがって、世界全体の金利を高めて、開発途上国としては、結果として何ら得るものはなかったという反省が今日続いておりますから、私は、今度のボン・サミットにおきましても、いわば機関車論というものについては、あの機関車論の反省の上に立ってという発言が行われるのもその辺にあったではなかろうかというふうに思っております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
しかし、日本全体の社会資本とかいうものは、やはりあの時代に整ってきた。
　それから、もう一つ前の四十八年、福祉元年、あのときに社会保障の水準は世界的水準とでもいいますか、そういう水準に達した。その惰性というものが赤字国債と建設国債両方にかかって進められ、五十五年からの財政再建。それでも予算は一〇％シーリングだったと思いますけれども、それから五十六、七年は、第二次石油ショックの影響とでも申しましょうか、また論評するらち外にあると思っております。したがって、機関車論に対する反省というのはサミット全体の中に存在しておる、だから特定の国に対して機関車論を押しつける環境にはお互いないというのが現状ではなかろうかな。
　非常に評論家みたいなことを言って申しわけありません。
○宮本政府委員　保有状況でよろしゅうございますか。（正森委員「はい」と呼ぶ）
　五十八年度末でございますが、構成比で申し上げますと、市中金融機関が約三〇％でございます。それから個人、法人等が約四〇％、資金運用部と日銀が約三〇％というふうな分布になっております。
○正森委員　大体そうだと思いますが、私の方が調べました資料では日銀の調査月報、昭和五十八年の資金循環ですか、そういうものからの資料によりますと、五十八年十二月末で国債残高が約百十兆円、民間保有が七十八兆で七〇・八％、そのうち民間金融機関が四十七兆円で四二・五％、法人企業、個人が三十一兆円で二八・三％、そのうち個人分が約十四兆四千億円、一三％、法人分が約十六兆六千億円、約一五％ということになっております。これはいろいろな資料を集めたものですから誤差はあると思いますが、大体そういうことではなかろうかというように思います。
　それをさらに細かく分析してみますと、この個人というのがどういうぐあいな分布で持たれているであろうかというものを調べてみたものであります。これはどこから調べたかというと、貯蓄増強中央委員会の貯蓄に関する世論調査、八三年版から調べてみました。そうしますと、個人の貯蓄のうち国債での保有を所得階層別に見ますと、低所得の二百万未満は、貯蓄保有世帯のうちの三％が国債を持っておる。二百万から三百万未満は三・二％、三百万から四百万は四・一％、四百万から五百万は五・六％、五百万から七百万円は九・四％、七百万円以上は一四・一％ということになっております。これはここに資料がありますから、読み間違えてない限り正確であろうと思います。
　そうしますと、一三％は個人だといいますが、低所得層は、九〇％台で大抵貯蓄は持っているのですが、そのうちの三％ぐらいしか国債では持っておらない。ところが七百万円以上の者は一四・一％である。七百万円以上ということで切っておりますが、これを一千万円以上とか一億円以上とかというように刻んでいきますと、このパーセンテージはさらにさらに上がるであろうというように思われるわけであります。
　そうすると、国債を持っておって元利償還、特に利息の償還で利益を得る者は、個人といいましても大多数の勤労者階級ではなしに、金融機関やあるいは金融機関以外の事業法人やあるいは高い資産家層であるということが統計から明白に出てくるわけでありますし、昭和二十二年、二十二年に平井平治氏の喝破されたことは、この国債大量発行の現代から見てこれは依然として真理であるというように申さなければならないと思います。そうだとすれば、財政が持つべき所得再配分機能というのは著しく阻害されて、逆配分という状況にやはりならざるを得ないことになると思いますが、いかがですか。
○竹下国務大臣　私がいつも申し上げますのは、その一兆が三兆七千億になって後世代へのツケ回しになるということと、いま一つは、ことしの予算編成に当たっての大きな悩みと言うと表現が感傷的になりますが、それは要するに利払い費が社会保障費を超した。財政は、なかんずく予算はと言った方がいいかもしれませんが、いわば道路をつくりますとかいろいろな全体のためのことをやらなければなりません。防衛ももとよりでございます。教育ももとよりでございますが、と同時にいま一つは、応能主義によるところのこの租税からして、いわば具体的に言えば生活保護等の富の再配分という機能を元来果たすべきものである。その富の再配分ということを意識した場合に、利払い費が社会保障を超えた場合、その編成の衝に当たる者として、じくじたるものを感ぜざるを得ない。単年度の予算を見た場合に、そのようなことを感想として申し上げたことも何だびかございます。
　ただ、私自身、諸外国の皆さん方とお会いして感じますのは、そこのところが意識の相違とでも申しましょうか、我々は、それを言ってみれば外資に頼っておる、外国のお金に頼っておる、あなたのところは自分の国の国民の貯蓄に頼っておる、そこに大きな相違がある。そして国民の皆さん方が、いわゆる利殖を求めての行為であると言われようと、それだけのものを勤労によって蓄えておる人に対する利子として考えるならば、我々のような、それを諸外国のファイナンスに求めておる者とおのずから考え方は違うではないか。こういうことを私はよく批評として受けますが、単年度予算の際にそのことを感ずることは事実であります。
○野尻参考人　東京証券取引所の野尻でございます。ただいまの御質問にお答えいたします。
　まず、日本電信電話株式会社の株式の上場でございますが、これにつきましては同社株式の売却の方法が未定でございますし、まだ同社から株式の上場についての具体的要望もございませんので、現在の段階のところ、私どものところでは確定的なことは申し上げかねますが、考え方として申しますと、この新電電の株式の上場につきましては、株式の売却の方法が具体化した段階において関係者で御協議なさって、これを早期に上場すべきであるという御結論が出た段階で、私どもでは投資家に公正な価格形成と円滑な流通の場を与えるという観点から弾力的に対処していきたいというふうに考えております。
　そう考えました場合に、具体的に現在の基準との関係がどうなるかという点がございます。これにつきましても確定的なことは申し上げられませんが、もしすぐ上場するとした場合にどうなるかということを考えてみますと、一つは設立経過年数の問題あるいは利益の基準の問題がございます。そのほかに、ただいま御指摘のございました株式の分布状況の基準の問題がございますが、これらにつきましては、今後売却の方法がどうなるのか、この辺のところを伺った上で考えていきたいというように考えております。
　ただ、この分布状況につきましては、現在の考え方でございますと、日本の株価形成というのは、ある程度株主に分布されまして、それが市場に出てくる、こういう状態で株価形成をするという考え方で、実物市場の建前をとりますと相当程度の株式の分布といいますか、株式の分散がございませんと売りが出てまいりませんので、価格形成が非常に難しくなってまいります。この辺のところが非常に重要なポイントになってまいりますので、そういう点とあわせて、分布の問題につきましては、今後電電株式の売却が具体化した段階において、私どもでは先ほど申し上げた趣旨に沿って検討してみたいというふうに考えております。
○正森委員　非常に慎重な答弁ですが、私が伺ったのでは、現在はもちろん確定的には言えないけれども、当事者が早期に売却し、その場合には公正な価格を知るために上場したいというような意向があれば、東証としては弾力的に対応したいという答弁だろうと思うのです。そのときには、規定等についてどうするかということもやはり弾力的に考えたいというようにとっていいと思うのですね。
　それで、私は利益だとか配当だとかいうのは、なるほど株式会社になってからの利益配当というのは来年の三月ですかが最初で、最近の新聞報道を見ますと、一割配当は可能である、配当性向は五〇％以下にできるということが出ておりますし、それから過去の電電の財務諸表と言ってもいいものがあるわけですから、これは何とかなると思うのです。
　一番問題なのは株の分布状況に関することであろう。普通、新株を上場する場合にも、私はよく知りませんが、売りがある程度なければ、玉というのがなければ寄りつかないですから、そのことをおっしゃっていると思うのですね。しかし、その点について私考えてみたのですけれども、あなた方のこの「上場関係規則集」を見ますと、「新規上場銘柄の初値の決定方法等に関する要請事項」というのがありますね。それを見ますと、「幹事会員は、当該株券の発行会社に、「初値を定める売買において、次の各号に定める数量の売委託をする旨、株主から同意を得ておく」ことを上場日前に確約させるものとする。」という規定がありますね。これはその当該株券発行会社を大株主や何やらががっと握っておって、そして売り委託の売れる本当の玉がない、あるいはあってもごく少数であるということになれば、不当な、非常に高い株価が形成されるとかいうことになりかねないので、それを防ぐ意味でこういう規定を置いておられるのであろうというように私は理解いたしますが、これを見ますと、「（１）直接上場銘柄上場日における上場株式数の区分に従って次のとおりとする。」というのがありまして、一千万株未満は八十万株売り委託できるものを用意しろというようになっておりまして、以下ずっと上がっていくのですね。それで、六千万株以上の場合は二百万株用意しなさい、こうなっています。
　この株というのは五十円株ですか、五百円株ですか。
○野尻参考人　額面五十円を前提にしております。
○正森委員　そうしますと、額面五十円で六千万株以上といえば、これは三十億円の規模の企業ですね。それは二百万株用意すればいいといってとになれば、額面からいえば、これは一億円ですね。三十分の一ということになります。そうだとすると、ＮＴＴは七千八百億円ということになりますから、これは五万円株だそうですけれども、だから金額でいきますと、六千万株以上は二百万株というのを文字どおり適用しますと一億円分でいいということになれば、一億を五万で割ると、ちょっと算数に弱いのですけれども、二千株ですかな、多分そうですね。二千ぐらいでいいという結論も出てきかねないし、あるいはそうじゃなしに、三十分の一という割合をめどとしているんだという考えを仮にとるとしても、幾らですか、額面にして二百億前後になりますかな、三十分の一だったら二百六十億ぐらいが出ればいいということになると思うのですね。
　この場合は、私は素人ですからあえて申し上げるのですが、何も株が分布してなくてもいいのじゃないですか。確実に売ってくれる売れる玉があれば、それで株価は形成されるのじゃないですか。だから竹下大蔵大臣が、二百億なら二百億は必ず出しますよ、私が懐へぎゅっとしまい込んで、買い手が来ても売らぬというようなことはしない、二百億なら二百億、三百億なら三百億出しますよということで東京証券取引所に売り委託をすれば、これは値が寄りつかないということはない、立派に寄りつくので、あの規定は、普通の会社を想定して、大株主が株を独占しておって売る方にも出さないという場合は、これは値が形成されない、あるいは極端に玉が少ない場合には、もちろん需給の関係で値段が猛烈に上がるということになってはいけないから、公正な値段ができる程度の、そして会社の規模から見て恐らく売り手が集まるであろうというのの折り合いで、長年の東京証券取引所の経験からこの数字を出しておられるのじゃないかと思うのですね。そうすると、ＮＴＴの場合には、何も大株主といいますか、利害関係者の数が三〇％をめどにしてどうのこうのというような余計なことを考えなくても、一人というのはありがたいので、竹下大蔵大臣は悪いことは絶対にしないですから、これは一人が全部を代表して、それで三百億分なら三百億分を売りに出すということになれば、これは確実に売る玉があるわけです。
　そうすると、やはりこういう規定は、考えようによっては、道理に則して考えれば必ずしも要らないのであって、初めから競争入札とかなんとかいうことをやらなくても一この規則を見ますと、もし初値を、類似の、参考値というのですかそれで決めて、それのプラス一〇％以内で売ってもいいということにすれば売れるようですから、最初のときだけは初値を決めるのはなかなか難しいでしょうけれども、二回目からは、形成される株価を基準にしてそれよりやや低目に決めておけばいいわけです。だから、最初の一回だけは難しいですけれども、最初の一回に一千億円も二千億円も余りたくさん売り出さぬように、適当な価格をやってそれで様子を見るということにすれば、二回目からは、形成される株価を基準にして、全くだれからも疑われないようにこれは売却できるということになるのじゃないですか。私が素人で考えれば、この規定から見る限りそういう結論が出てくると思いますが、いかがです。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○野尻参考人　お答えいたします。
　まず最初の、規定の解釈の問題でございますが、後の方は、市場では通常いわゆる冷やし玉と言っていまして、私どもの価格形式の基本といたしましては、売りも多数の人、買いも多数の人、こういう人の中での競争売買の中から公正な価格を形成する、これが私どもの現在の市場の基本原理でございます。したがいまして、冷やし玉につきましては、先ほど正森委員からお話ございましたように、現在は特例ではございませんで経過規定でございます。この前、規定を変えたものですから、一挙にやるのはどうかなということで、八〇という規定を設けているのでございますが、これは当面の間やろうということなんでございます。そういう八〇にして、ある程度、二〇以上のいわゆる浮動株といいますか、市場に出る株があることを前提にして、その上でなおかつ、しかし二〇あってもなかなか――従来ですと、新規公開いたしますと買いが殺到して値がつかない、したがって、そのときに適正な値段をつけるように冷やし玉といいますか、会社の方で売り委託をしてほしい、こういうふうにやっておりまして、冷やし玉だけで値をつけるという考え方はございません。
　それからもう一つ、株式の分布状況を考えます場合に、私ども、今度の電電の問題を考える場合に非常に難しいと思っておりますのは、先ほどおっしゃったように、どの程度売り出されるのか、それが非常にはっきりしません。ただ、売りが政府だけということになりますと、市場の価格というのは、先ほど申し上げましたように売りも多数、賢いも多数の競争売買を前提としている市場の原理に合わなくなってくる。この辺のところになりますと、単なる特例でいけるのだろうか。この辺のところが、市場における価格形成の面から、現在の市場価格原理を守るといたしますと非常に難しいものではなかろうかというふうに考えております。
○正森委員　今の答弁はもっともらしくて、よく聞いていると、今私が読み上げました「新規上場銘柄の初値の決定方法等に関する要請事項」の売り委託をするというこの株の数は、冷やし玉というのですか、である、こういうことですけれども、それなら、冷やし玉としてはその程度やっておくが、それ以外に、一般に広く売りに出てくるというものを、政府すなわち竹下大蔵大臣に別途用意させて、二つ用意させておけば、それはそれでいいわけなんでね。政府が売らないというならあれですけれども、売るということであれば、それが一人であろうとあるいは数千人、数万人であろうと、売るということではやはり同じことではないですか。ただ、その場合に困るのは、売りが多い場合には、ある人は五十五円なら売りたいと言うし、ある人は八十五円でないといかぬと言う。ところが、政府一人の場合には一つの値段しか出てこないというような点はあるかもしれませんが、それは政府が何円から何円の間、こう言えば、これはたくさんの人間が売りを望んでおるというのと同じことになるわけなんでね。
　私どもはなぜこういうことも言うかと申しますと、新聞など、そんなのを見ますと、あなた方は、売り出すときの希望価格というのですか申請価格というのですか、それを決めるのに、類似会社のいろいろな成績を参考にするとかなんとか言いますが、その参考にするのは、どうもＫＤＤというのはばか値がつき過ぎているのでこれは参考にならぬ、だから電力やとかガスやとか、そういう業種の違うもので相当規模の大きいものというので、配当だとかあるいは利益だとか何やらいうのを調べてみれば、大体五倍か六倍がいい線で、それ以上は無理であろうというようなことが盛んに書いてあるのですね。
　ところが、それならば同じような電信電話関係をやっている、主として外国相手のＫＤＤが――きょうは私はここに、きのうかおとといの株価を持ってきましたけれども、これを見ると三万一千円ほどですかね。この間までもうちょっと高かったけれども、それがそういうぐあいになった。三万一千円にしてみたところで、五百円ですから、六十倍を超えておるということになれば、五倍、六倍と五十倍、六十倍とは、えらい違うのですね。もちろん、これは実勢を必ずしも反映せずに、人気をあらわしているのでしょうけれども、しかし、人気も、何も理由がなくて人気が出るのじゃなしに、千代の富士にしろ、若島津にしろ、だれにしろ、人気が出るのには人気が出るだけのわけがある。あの人と結婚したいという人気が出るからには、何ぞいいところがあるということであるので、人気が出るそのもとになる条件、実体は何かということをやはり考えていかなければいかぬと思うのですね。
　そうしますと、何ゆえにＫＤＤだけは除外するのかということになりますと、あなたも御承知でしょうけれども、ＢＴの場合には、一株五十ペンスでしたかな、株式上場したら、初値がいきなり二倍の九十何ペンスついて、そして、当時の新聞を見ますと、これはもうごうごうたるもので、「政府が実勢をはるかに下回る価格で売却したことは、国家および納税者にとって多大の損失につながった」ということを言っておりますし、これは大分かっかとした人でしょうな、「労働党の影の貿易産業相のアラン・ウィリアムズ下院議員は同日の議会で、「初日に一株当たり四十五ペンスものプレミアムがつくのは異常であり、単なる計算違いではすまされない。これは英産業史上まれにみる犯罪行為に相当する」と追及した。」というように言っているのですね。これは二倍にもいかないのですよ、九〇％ぐらい政府の売り値より高かったというだけでも、これだけごうごうたるものがあるのに、もし株の額面の五倍や六倍ということでやって、その後もし四十倍、五十倍、六十倍というようなことになれば、それは理財局長かどなたがおやりになるかわかりませんが、まあただでは済みませんな。犯罪行為というようなものではないのになるのじゃないですか。
　そういうことを避けようと思えば、やはりそれを避け得るようなシステムを考えていかなければいかぬ。私は、第一回だけは若干の誤差があっても、それは人間だからやむを得ないと思うのですね。しかし、それはなるべく額を小さくし、被害を少なくして、第二回目からは、日本国民がこれくらいなら買ってやろうという値に近い額で、政府が売り値を指定するということでいくべきであろう。それにはやはり東証がいろいろの「上場関係規則集」というようなものをよく考えて、もちろん関係者が早く売るのかどうか、そんなことがわからなければできませんし、早い話が来年配当ができないということであれば、これはもう問題にならぬしということでありましょうけれども、来年の遅くも秋には予想されるいろいろの事態に対して、私は前向きに対処してほしいと思うのですね。
　それで、東証の野尻さんにいろいろお伺いしましたが、証券局長あるいは理財局長あるいは大蔵大臣、どなたでも結構ですけれども、私と野尻さんとのやりとりの中で、ぜひ自分の所管でここは一言答えておかなくてはならぬと思われる方は、どうぞお答えいただきたいと思います。証券局長いかがですか、あるいは理財局長。
○岸田（俊）政府委員　先ほど来先生からも御指摘がございますように、売却の方法というものが全く決まっていない段階でございますので、余り具体的なお話はなかなか申し上げられないのですが、ただちょっと一点だけ申し上げておきたいのは、要するに上場の意味でございますけれども、上場というのは、先生一部からとおっしゃっておりますが、上場する必要がなぜあるかといいますと、多数の株式の保有者があって、その中で競争の原理が働いて自由な価格形成をしていくということが前提でございますので、ある程度の株式の保有者が分布していないことには、やはり上場という意味がなくなるのではなかろうかな。ここら辺はいろいろ御議論のあるところかと思いますが、これも含めまして売却方法の問題と絡みますので、この点につきましては、それが決定したところで、私ども検討いたしたいと考えております。
○宮本政府委員　電電の株式の売却につきましては、けさほど来いろいろお話がございまして、私どもといたしましては、やはり厳正かつ公平、公正な方法で行いまして、いささかも国益を損なうことなく、また国民に疑惑を抱かせることがないように、一慎重に対処してまいる所存でございます。ただ、売却方法であるとか、あるいは上場の問題とか、非常に専門的といいますか、私どもとしてもまことにわからない点が多くございまして、今後各方面の皆さん方の御意見を十分お聞きしながら、あるいはきょうのお話なども十分お聞きしながら対処してまいりたいと思います。
○竹下国務大臣　これはわからないことが多いというのが今の理財局長の答弁でしたが、私にはわからないことがすべてだという程度の知識の持ち合わせしかございませんので、今論評する立場にはなかろうと思っております。勉強すれば勉強するほど難しい問題だなという問題意識だけは持っております。
○正森委員　この問題ばかりは言えませんので、一応区切りをつけますが、証券局長の答弁で、ある程度株式が分布していなければ上場の意味をなさないということを言いましたが、そんな観点をとれば、やはり東証の規定にある八〇％とか七〇％とか三〇％以下とか二〇％以下とがいうようなことになれば、今度ＮＴＴなんかなかなか上場できないですよ。上場できるときにはもう既に大部分は売ってしまっていて、東証には上場してくれないわ、しかし株の値打ちはあるわということで、証券取引所以外のところで値がついて、それでどんどんとやみ値で売れていくというようなことが猛烈に広がるのは、もう火を見るより明らかですね。それで、その内容がまた国会などへ報告されて、だれがどういう格好で割り当てを受けたんだ、あるいは入札したんだというようなことで、それはえらいことになりますな。だから、あなたは非常に悠長に、ある程度分布いたしませんととか、株主が広がりませんとというようなことを言っておりますけれども、そういう考え方でおりますと、これはＢＴ以上にえらいことになるというように思いますよ。
　大蔵大臣は、きょうは多少上場規程などを読み上げましたので、わからないことがすべてであるというような極めて謙虚な御答弁をされましたが、二月二十日のときには、おぼつかない私の質問に対しても、正森さんとほぼ同じ意見であるという意味のこともおっしゃっておられるわけですから、私以上に御造詣が深いことはもう間違いがないと思うのですね。私としては、やはり公正な、世間で認められる値段を一日も早く公的な場所で形成して、それに近い線で多少時間をかけて売っていく。私は、理財局長の所管であろうと思いますが、余り一遍に大きく売りますと、うまくいった場合はいいですけれども、過ちを犯した場合はもう取り返しがつかない。ぼつぼつ売っていけば、何年かたてば相当売ってもいいでしょうけれども、初めのうちはぼつぼつ売っていけば、たとえ値決めが多少まずかったなとか、いや何やらかにやらということがあっても、これはトライアル・アンド・エラーで被害も少ないということになるわけで、私は、できるだけ早く世間で認められる値段が形成されるように、そしてそれには東京証券取引所というような、せっかく株式売買のためにある組織をやはり活用していただきたいという希望を申し述べておきたい、こう思います。
　大蔵大臣、何か仰せになりますか、もうよろしゅうございますか。――じゃ野尻さん、どうも失礼しました。お帰りください。
○越智委員長　どうもありがとうございました。
○正森委員　それでは、次の問題に入らせていただきたいと思います。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、省略しながら質問をいたしたいと思いますが、私は戦後の国債発行というものを考えますと、これは去年もたしか申し上げたかと思いますが、ほぼ十年ごとに大きな段階的変化を起こしておるというように言えると思います。
　それで、まず政府短期証券あるいは短期国債と言う人もおりますが、戦後から今日までずっと発行されまして、特に二十年代では長期国横発行にかわるものとして大量に発行されました。そして、これは大蔵省証券として日銀引き受けでありました。その後約十年を経ました二十八年から政府保証債が発行されまして、三十年代には財政投融資の膨張によって大量の政府保証債が発行をされました。さらに十年たちました四十年に入りますと、長期国債が発行されることになりました。それから十年たった五十年からは国債が大量発行されまして、しかもその中には特例国債が加わるということになりました。さらに十年たちました昭和六十年には、これは赤字国債の借りかえとそれから短期国債ですね。しかも前倒しのものも発行してよろしいというようになってきたわけであります。これは、我が国の広い意味での政府証券というか国債というのが、十年ごとに大きな衣がえといいますか飛躍をしておるということも申しても差し支えがないのではないかと考えるわけであります。
　なぜこういうぐあいに短期国債あるいは政府の短期証券というものが政府保証債になり、国債になり、そして特例国債になったかというようなことについての分析は、何人かの学者がやっておりますけれども、それを申し上げる時間はございませんので、全部省略させていただきたいと思います。
　そこで、財投資金というか資金運用部資金、簡保資金それに政府保証債、いろいろございますが、その資金運用部の預託金について若干伺いたいと思います。
　資金運用部の預託金というのは減少しているといいますか、額は非常に多いのですけれども、もっと欲しいと思われる理財局長のお心から比べれば、これは少ないのではないかという気がするわけですね。それで、その原因というのはどこにあると御認識でしょうか、伺いたいと思います。
○宮本政府委員　今正森先生御指摘のとおりでございまして、資金運用部資金は主として郵便貯金と厚生年金、国民年金から成っております。郵便貯金は五十六年度に八兆九千億、これは当初ベースで申し上げますけれども、ふえたわけでございますが、順次七兆九千、七兆九千、六兆九千、そして今年度の財投計画では六兆四千ということで、これは減ってはいないのでございますが、ふえ方が鈍ってきているということでございます。
　これは、一般に民間金融機関の預金についても言えることでございますけれども、我が国が成長が鈍ってまいりまして、名目成長率が鈍りますと結局金融資産の方の伸びも鈍ってくるということで、郵貯だけではございません、民間の金融機関もあわせまして預貯金の伸びがだんだん減ってきている。ただ、その中でも郵貯は比較的伸びがいい方でございます。いずれにいたしましても、全体の減る中で郵貯も減ってきているということでございます。
　それから厚生年金、国民年金も、これは五十七年度の四兆三千億をピークにいたしまして四兆一千、三兆八千五百、ことしは去年よりは一千億ふえましたけれども三兆九千五百ということで、四兆三千から比べますれば増加額が減っている。これは、年金につきまして、かつてのように積立額がどんどんふえる時代とは変わってまいりまして、年金が成熟しましてだんだん受給者がふえてきまして、払い出し額の方がだんだん多くなってきているということです。ただ、もちろん今申し上げましたように三兆とか四兆の増加はしておりますけれども、その増加額の伸びがだんだん鈍ってきている、こういうことでございます。
○正森委員　今宮本理財局長は主として郵貯と厚生年金、国民年金についておっしゃいましたが、財投資金があってほしいと思う額よりは少ないというのには、資金運用部預託金の減少という面からいいますと、今お述べになった以外の要因があるのではないかというのが私の考えてあります。それは何かというと、資金運用部というのは特別会計の積立金、特別会計の余裕金等国の資金を一元的に統合管理するわけですね。そうしますと、特別会計の積立金等の減少はそのまま資金運用部預託金の減少となる関係にあります。
　そういう意味からいいますと、例えば昭和五十八年度の場合を例にとると、税外収入の増加のために外国為替資金特別会計から四千六百億円、補助貨幣回収準備資金から一兆六十四億円、自動車損害賠償責任再保険特別会計から二千五百六十億円、こういうものが取り崩される。あるいは今おっしゃいました厚生年金の国庫負担金の繰り入れ減額で二千四百二十一億円、国民年金の国庫負担金繰り入れの平準化三千百八十億円というような歳出削減が行われましたが、これはそっくり積立金が減少ということになる。あるいは国債整理基金は一般会計からの定率繰り入れが停止されているだけでなしに、基金自体が取り崩されているために、基金の残高というのがどんどん少なくなりまして、本年末には九千九百億になる。これはたしか五十五年末には三兆五千七百七十八億円あったはずであります。
　こういうように資金運用部の預託金の減少というのは、ただに郵貯の伸びとかというだけでなしに、こういうぐあいに特別会計の積立金等の減少という面を否定することができないということで、その分だけ財政赤字は回避されたかもしれません、また国債規模は抑制されたかもしれませんが、財投原資が同額だけ減少して資金運用部資金が一般会計資金へと振りかえられたことになると言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。