Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは現行法では日本の国籍を喪失した本人には届け出義務がなかったわけでございます。それを今度は、そういう場合でも日本の国籍を失ったということで戸籍を早く消除したりしてきちんとしなければならないという観点から、本人にもその喪失の届け出をしていただくようにしたわけです。そうしますと、この法律の施行前に喪失した者については本人にはどうなるかということなので、これは義務はありませんけれども、しかしそういう本人の方がそういう新法の精神に従ってその国籍の喪失の届け出をされれば、それは授受をしてきちんとするということはむしろ望ましいことでございますので、そういう形で書いておるわけでございます。
○寺田熊雄君　なるほど、そういう説明を受ければわかるけれども、これはちょっとやっぱり余り技術的に過ぎてわかりにくい。
　それから、もう時間がないので法例の問題だけにとどめようと思いますが、これは衆議院でもやはり法例についての論議がなされておるんですね。その衆議院の段階では、民事局長がこの法例が男女の不平等の規定であるという点をなかなか認めない。そういう点で論戦が行われておるわけであります。つまり準拠法を決定するという点が要素であるのであって、どっちかにしないとちょっと決めにくいじゃないか、父母両系主義のように両方適用主義というのはとりにくい、簡単に言うと、局長の論旨を私が解釈するとそういうことなんでしょうか。
　ただ、この問題につきましては私も昭和五十五年五月八日に当時の貞家民事局長に質問をしておるわけですが、貞家さんもやはり局長と大体似たような答弁をしておられるわけです。我が国の法例も大陸法の影響を受けていわゆる本国法主義というものを採用しておる、その本国法でも大陸法
系の諸国の国際私法では一般に夫の本国法というものが中心になっておるのであって、そして男女平等の理想から言って形が悪いから直そうというのではないのであるというような趣旨を述べていらっしゃるのですね。これに対して私が詳しく反駁をしておるわけでありますが、先般池原教授も、いやもうこれは男女平等の趣旨に反するので、そういう答申が法制審から出ておるというようなことを言われたようにも考えておるのですが、どういうふうに局長はこれを理解しておられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法例にあります「夫ノ本国法」とか「父ノ本国法」とかいうのが問題ではないかという点につきましては、けさほども実は飯田委員の方からも御質問があったところでございます。私どもとしては、男女差別とかというふうな観点については結局適用される法律の内容が一番問題なのではないかということと、それから、ともかくただいまもおっしゃいましたように、父母両系主義のように夫または妻の本国法とか父または母の本国法というのでは準拠法を決定することにはならないので、どちらかに決めなければならない。そういう場合にまた考えなければならぬ要素としては、外国の方でも他国の方でもどういうやり方をしているか、それによっては、要するに国際的に跛行的な効果を認め合うというようなことになっては、これはぐあいが悪いだろうというふうな面がございます。
　そういうふうなところで、現在の情勢に合わせたそういう問題を解消するための立法というものが必要になってくるわけでございますが、法制審議会におきましては国際私法部会というものがございまして、その下に小委員会がございますが、その小委員会でかつて一つの試案を発表したことがございます。ただ、それは一つの試案でございまして、ちょっと年数もたっておりますから、今現在での法制審議会の国際私法部会の考え方を直ちにあらわしているとは言いがたい面がございますけれども、一つの大きな方向を示したものでございます。そういう問題を抱えておりますので、池原先生などもこの国籍法の関係が済めば法例についての見直し作業に入りたいという考えも持っておられますし、私どももそういう面での検討に入るべきだと思っております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、準拠法決定の要素として何をとるかというのは非常に難しい問題でございます。殊に外国との関係も考えなければいけませんので、かなり慎重な、かつちょっと時間のかかる作業になろうかと思いますが、問題意識は十分に持っておりますので、これから検討を進めてまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　これは五十五年の当時、私も折茂豊氏あるいは溜池良夫氏の論文などを引きまして、これらの学者がやはりこの法例の規定は両性平等の原則に背馳しているという論点から説明をしておられることを申しておいたわけでありますが、それに対して、大体今局長が言われたように、私がやはり男女の不平等を改めるという高い次元から十分検討してほしいという要望をしたことに対して、やはり現実論を加味しながらも高い次元の適用を考えなければならないというつもりである、高い次元から考えた場合には夫の本国法というようなものをすべての関係の基準にするということが望ましくないという意見は十分理解できる、したがって法例の全面改正というか、ヘーグの国際私法会議で採択される条約案というのも加味しながらやっておるわけである、そういった努力もずっと古くからやっておるし今後継続して精力的にそういった検討を進めたいと思います、その際には御指摘のとおりの高い次元からの考慮、反省ということも十分加味してやってまいりたいと思いますということを言われて、当時の倉石法務大臣も、民事局長がお答えいたしましたとおりに時間をかけて検討をいたすべきものと存じますという答弁をしておりますね。
　もうあれから四年たっておるわけでありますから、この問題について、もう国籍法があなた方の事業として成就した次にはやはりこの法例の問題を真剣に考えていただきたいと思いますが、いかがでしょう。これは局長のお答えの後に大臣の御所見もあわせてお伺いしたいと思いますが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法例につきましても問題意識は十分に持っておりますが、内輪話になりますけれども、この国籍法の改正の審議のために国際私法の先生方も、言葉は適切であるかどうかは知りませんけれども、総動員というふうなことでございまして、こちらの方に精力が注がれましたので若干お休みになっておりますけれども、ここで国籍法が解決いたしますと、次には法例のの方に移って、ただいまおっしゃったような問題点を十分に研究しながら改正案をまとめていくようにいたしたいと思っております。
○国務大臣（住栄作君）　この法例の検討問題につきまして、昭和五十五年、既に先生からも問題の提起があって、いろいろ論議されたとお伺いしたわけでございます。大変これ法例の適用そして国際私法の関係、そういうものが非常に複雑に、これはまた基準を夫の本国法、母の本国法というようなことになりますと大変複雑な問題でございますし、それを解きほぐしていくには、本当に慎重な検討も必要であろうかと思っております。今も局長から答弁いたしましたように、とにかく国籍法にかかり切ってきたというようなこともございます。今度は法例の問題はそれこそ本格的に取り組んでいかなければならぬ、こういうように考えておりますので、高い立場で引き続き検討をしてまいりたいと思っております。
○寺田熊雄君　まだまだ細かい問題はたくさん残っておるのですが、もう時間もあと数分というところでありますので、男女両系主義に改めた点が果たして差別撤廃条約の第九条第二項に基づくのか、それとも憲法第十四条の趣旨に合致しないというところからではないかという点は、もう衆参を通じてこれは最も論議の中心になったところでありますので、私からあえてこれについてお話しすることはないのじゃないか。私は、ただやっぱりこの条約が「子の国籍に関して男子と同等の権利を与える。」と規定しておる、その子の国籍の取得ということに関しては男女が平等でなければならぬということを言っておるわけでありますから、それは結局憲法第十四条の趣旨と全く異ならないわけで、だから、その点に着眼して考えていけば、当然従前の男系主義は憲法第十四条の趣旨に適合しないという結論は出ざるを得ない。
　ただ、局長が心配しているのは、遡及するといろいろな複雑な問題が起きてくる。憲法施行当時にさかのぼった場合に、朝鮮人、台湾人の子弟の問題であるとか、いろいろあなたは困難な問題を論じておられるわけですね。そういうことはあるけれども、端的にその事柄の本質をつかまえてみれば、これは憲法第十四条の趣旨に適合しないということはおのずから明らかであると私は考えておるのですが、この問題について、一言で局長はどういうふうに論じられますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもは、頑固だと言われるかもしれませんが、現行法が憲法に違反するというふうな考え方はとっておりません。しかし、憲法に違反するどかあるいは憲法に違反する疑いが濃いとかという声があることも事実でありますし、また、そのおっしゃることの中にも耳を傾けるべきものがあると考えております。私どもは、現行法が憲法に違反しないから改正しなくてもいいのだというのではなくて、仮に違反しないにしても今度のような父母両系主義にすることが憲法の考え方に少なくとも沿うものであるという考え方は持っております。したがいまして、憲法違反とかそうでないとかというふうなそういう議論をむしろ解消するといいますか、そういう意味でもここで思い切って父母両系主義に改めるべきであるという考え方を持っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　最後に、私は、党内でも大変論議のあった点であるので、あなた方にお願いをして、カワキタ・バーサス・ユナイテッドステーツというアメリカの連邦最高裁の五十二年六月二日の判決、これは英文だけれども、これを届けてもらって、読んで非常な感銘を受けたわけです。これは二重国籍者であって、それでアメリカの国籍もあわせ持っておったために反逆罪になって死刑の判決を受けた、それが日本人であった当時にアメリカの捕虜キャンプの通訳をしておった、そのときにアメリカの捕虜に対して大変虐待をした、それが日本の国籍だけの場合だったらアメリカの法令による反逆罪にはならないけれども、アメリカの国籍をあわせ持っておった二重国籍者であるがゆえに反逆罪になって死刑の判決を受けたという事案であります。
　したがって、いかに国籍というものが大きな意義を持つか、重国籍の恐ろしさというようなものも、その具体的な事件を検討する面で非常に深い理解というものを得ることができたわけです。したがって、私は党内でも重国籍はいけないという理論を展開し、各国は重国籍を減少させようと努力しておるというその必要性や努力というものを高く評価したわけであります。だから、この改正法案がやはり重国籍解消という方面に向かって前進しておるという点はそれなりにやっぱり評価せざるを得ないと考えておるんです。
　しかし、さっきもお話ししたようにいろいろな面で、指紋の点でもあなた方は検討するとおっしゃる。そのほかいろいろな問題で検討の必要性というものもお約束していらっしゃるので、そういう男女両系主義と、それから重国籍の解消という理想に向かって邁進して一通りの案ができましたから、これは大変結構ですが、先ほど法例の改正にこれから着手いたしますというお話がありましたけれども、同時にやはりこの問題、この法案について法律として成立した暁にも、いろいろな欠陥なり注文が指摘されておりますね。だから、それについて十分やはり検討する努力もひとつやっていただきたいと思うんですが、それをちょっとお約束願って質問を終わりたいと思うのです。
○政府委員（枇杷田泰助君）　法律というものはでき上がってしまえば後は知らぬというものでは私はないと思います。したがいまして、十分に考えた末の法案でございますけれども、その後施行されましてそれがどういうふうに動いていくかということは絶えず見守って、そこで問題があれば、これは法律の改正をすべきものがあれば改正をしなければならないだろうと思います。これは一般的な法律の作成並びにその運用をする者の責任であろうかと思いますので、国籍法につきましても影響するところが多いところでございますので、施行されました後の状況を十分把握して、そして不都合な点があればそれは常に検討して、改正すべきであるならばそれは法改正をまたお願いをするということもしなけれぱならないと思っております。
○寺田熊雄君　これは委員長や理事会にもお願いしたいんですが、こういう重要な法案については、一応の審議のめどがつけられても、私どもその間に勉強すれば勉強するほどいろいろな問題点が起きてまいりますので、余り最初立てられた原則にこだわらずに、できるだけ柔軟に審議の機会をお与えいただく、これは法務委員会の伝統なんですよ。貴重な伝統だったので、それをひとつここで皆さんにお願いして、余り急がされたので十分な質問ができず大変恥ずかしく思っておるものですから、それをお願いして質問を終わります。
○委員長（大川清幸君）　よく承っておきます。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、園田清充君及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として林ゆう君及び沢田一精君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大川清幸君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
昭和五十九年五月十六日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　参考人
　　　　　　　全国銀行協会連
　　　　　　　合会会長　　　　　山田　　春君
　　　　　　　公社債引受協会
　　　　　　　理事　　　　　　　横田　良男君
　　　　　　　一橋大学教授　　　石　　弘光君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大本平八郎君が委員を辞任され、その補欠として青木茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国銀行協会連合会会長山田春君、公社債引受協会理事横田良男君、一橋大学教授石弘光君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず山田参考人から御意見をお伺いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に横田参考人にお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に石参考人にお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人の皆様方に申し上げますが、各委員の御質疑に対しましてはお座りになったままお答えいただきたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹田四郎君　お三人の参考人の皆さん、きょうはありがとうございました。
　時間がございませんので直截に御質問を申し上げていきたいと、こういうふうに思います。
　まず、山田参考人の御意見の中で、財政のこれからの再建について明確な展望を持つべきだという御主張があったわけでありますけれども、今まで私ども政府から示されました財政の展望というようなものは、具体的には中期展望だとか中期試算だとかというようなものが出されまして、これは一定の仮定的な計算であるというもので、場合によってはＡＢＣとかというような形で出されてきたということなんですが、それも率直に言って、先ほどの石先生の話ではないけれども、過去の学習効果から見ますと、いずれも守られていない。こういうのが何回か私どもが経験したことでありまして、私もそういう点では、もっとみずからを締めていくような、みずからを拘束するようなそういうような計画を出すべきではないのか、どちらでもいいような、このときにはこれを適用する、このときにはこれを適用するということでは、結局その場の言い逃れになってしまうんじゃないかということを今までかなり言ってきたつもりでありますけれども、これについて恐らくもう少し具体的な何か展望を金融界としてお持ちじゃないだろうかという気がしまして、もしその点でお教えいただけるならば教えていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、確かに借換債の問題というのは初めて非常に大きい——今までの借りかえという問題は、大体資金を持っているところがそのまますぐ乗りかえるということでできたわけでありますけれども、今度は、先ほどの横田参考人のお話かとも思いますけれども、かなり国債が散らばっているわけでありますから、なかなか今までと同じように国債を持っているのが今度は借換債にすぐ移れるというような形にはなっていないと思うのです。そういう意味で、短期国債の導入には反対されるという意見、これは恐らく現段階で反対だということで、金融の自由化が絶対的に進んできて、ある程度そういうものが平常的になってくれば、そのときはまた別に反対ではないだろうと思うのですけれども、とにかく来年あたりそういう状況になるかどうかわかりません。
　結局、こういう短期国債を導入するということになりますと、一番心配なのは金融機関の商品と競合状態になるだろう。今でさえ率直に言って、銀行というのは昔に比べれば資金の吸収能力というのはかなり弱まっているだろうと、こういうふうに実は私思っているわけでありますけれども、なお一層そうなってくると、恐らく今の金融機関の、都銀はいいかもしれませんけれども、全体の体質から見ていきますと、資金を吸収するために今度は、金利選好が非常に強くなっている今日、さらにいい金利商品を出さなければいかぬということになってまいりますと、資金コストもかなり高くなってくるだろう。そうなってきますと勢い全体の、地方銀行もありますし、相銀もありますし、あるいは信用金庫等もありますけれども、こうした業界の再編成の問題というのを引きずり出してくるんじゃないだろうか。こういうようなことも考えられますが、その辺のことについてひとつお話をいただきたい。
　それから、ついでと申し上げましては大変恐縮でありますが、こうした借換債の発行ということになってまいりますと、自然的に外国の金融市場あるいは為替相場、国際的な金利、こうしたものの影響というものをかなりかぶってくるんじゃないだろうか。そうなりますと、必然的に金利というのは高まる圧力が出てくるんではないだろうか。こんなふうに思うのですが、それらの点について御説明をいただきたいと思うのです。
○参考人（山田春君）　第一点につきましてお答えいたします。
　昨年の八月の閣議で決定されました「一九八〇年代経済社会の展望と指針」という中に、政府は、その対象期間中である昭和六十五年度までに財政の赤字体質から脱却するという目標をお決めになっておられます。そして五十九年度の予算審議に際しましても、政府は、「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」でこの目標の実現に努める旨を明記しておられます。ただ、先ほども申しましたように、五十九年度の赤字国債発行額の減額幅が当初の額を下回っておる点で多少不安がございますけれども、いずれにいたしましても、政府が目標としております毎年度の歳出歳入構造を合理化をし、あるいは適正化をして、これに最大限の努力を重ねてその実現を図っていただきたいということでございまして、この問題につきましては、我々金融界におきまして、こういう案を考えたらいいんだという、なかなかに奇手妙案は今のところございません。政府並びに国民全体でこの問題に対して取っ組んで、できるだけ財政の赤字体質を縮小していくということ以外にないんではないかというふうに考えております。
　それから第二点の短期国債と銀行預金の競合の問題でございますけれども、先ほども触れましたが、短期国債というのは恐らく公募で発行されるということになるだろうと思っております。そうなりますと、どういたしましても、同じ期間の民間の預金金利、調達金利よりは高い金利が設定される可能性が強いということであろうかと思います。現在、将来は別といたしまして、預金金利は一応臨時金利調整法なり、あるいは日銀のガイドラインなりによりまして規制をされておりますので、このままの状態において短期国債が出てまいりますと、民間から大量の資金シフトが起こり得る可能性があるということを心配しておるのでございます。一方で民間は、新しく出る国債の引き受け、それから借換債の引き受け、そういうことに応じていかなくてはいけない情勢にあるわけでございます。そういう際に、民間の資金吸収力を低下させるようなやり方を財政の事情ありといえども、ただそれを強行されるということになりますと、金融市場にいろんな弊害を及ぼすんではないだろうかということを心配いたしておるわけでございます。したがいまして、短期国債の導入は、預金金利がさらに自由化が進むということとのバランスにおいて考えていく必要があろうかということで、この発行につきましての決定には、相当タイミング、それから量等、いろんな慎重な配慮が必要であろうかと思う次第でございます。
　それから先ほどのお話の中で、こういう短期国債なりあるいは借換債なりが出てまいりまして、同時に金融の自由化が進むということになりますと、どうしても民間の金融機関の資金調達コストも上がっていくんではないかということでございますが、確かにその面につきましては、現状より上がる可能性は否定しがたいものがございます。しかし、これを運用する場合の我々の金利につきましては、極力低い金利でそれを供給するということを我々の責務といたしまして考えていかなくてはいけないというふうに思っております。したがいまして、金融機関は従来もいろいろと合理化、効率化をやってまいっておりますけれども、さらにこれから一層の合理化を推し進め、あるいは機械化を進展させましてコストの削減に努めるということによって対応していかなくてはいけないということだと思います。
　しかし、それによりまして、これに耐えられないところが出てくるんではないだろうかという御心配ごもっともでございますけれども、この問題につきましては、現状において確かにそうなるかどうかということは、今後の金融界の努力いかんと、それから経済情勢がどういうふうにこれから動いていくかというようなこととも関連いたしますので、今ここでこうなるだろうという予想を申し上げることはできない情勢だというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹田四郎君　総括的にお三人さんからちょっと聞いておきたいと思うんですけれども、きのうも実は歯どめ、こういうような新しい財確法で進めていって、今までは特例債は毎年度の審議で必ず借りかえ禁止規定というものを入れてやってきた、これがある意味では大きな歯どめであった、こういうふうに思うわけでありますが、今度の法律では、この十年間私どもが毎年毎年オウム返しのように言ってきたこの問題が一挙にここで全部外されていく。そして、その返済については、四条債と同じような全部の償還ということになりますと、この六十年という規定も必ずしも私は正確だとは思いませんけれども、その六十年というような形で行ってしまいますと、先ほど石先生のお話で、当然今後好況あり不況あり同じように行くかどうか、これは私非常に疑問だと思いますけれども、そういう事態の中でも歯どめはないし、四条債と同じ償還条件だということになりますと、今までのルーズな体制というものが温存されていってしまう、そして財政再建へのみずからを縛るというものがなくなってしまう、こういうふうになる危険性が非常に強いんじゃないか。これが今度の一番財確法のポイントでありますし、大蔵大臣自身も、今度の法案というのは政策の大転換だとみずから称している。それについては歯どめというものが全然感じられない。ここが、ここ両日の審議の中で焦点となってきた問題点だと思いますけれども、この歯どめについてお三人さんの御意見をひとつ聞かしていただきたいと思います。どちらからでも結構でございますから、お三人さんの御意見いただきたいと思います。
○参考人（山田春君）　従来は、赤字国債は借りかえ禁止の規定が法律で定められておったわけでございます。しかし、財政の現状から申しまして、それを厳守していくということが難しくなってきたということでこの歯どめを外そうということになってまいったわけでございますが、今の財政の現状からすればその点はある程度やむを得ないことではなかろうかとは思いますけれども、しかし、借りかえ禁止ということが従来の法律に規定してあったその立法の趣旨というものは、現在もやっぱり十分踏まえていなくてはいけないんじゃないかと思うわけでございます。したがいまして、ここで一応借りかえをするという場合に、例えば償還年限につきまして建設国債と同じ取り扱いでいいのかどうか、あるいは将来財政に余裕が生じました場合には優先的に償還するというようなことをうたいまして、とにかく歯どめというものを全部外してしまうということは不適切ではなかろうかと考えております。
○参考人（横田良男君）　お答えします。
　なるほど、この特例公債の借りかえ禁止規定が外れましたということは、法律的な意味あるいは制度的な歯どめ、そういうものが外されたということでございますけれども、国民の総意としては、無制限に国債の発行枠が増大していく、そういうことはあってはならないと、そういうことが確立されていると思います。また、我々証券界に携わる者の立場としましては、マーケットに見合った国債の発行量というものがおのずから決まっていくものでございまして、マーケットの実態を無視した発行量になれば、その償還のために大変な高い金利を、あるいは安い発行価格といいますか、そういう発行条件を大きくゆがめざるを得ない、そうすれば国債費がさらに増大していくということで、そういうことからもおのずから歯どめはかかる、マーケットの実態からして歯どめはかかるというふうに考えております。また、国際的なマーケットという意味でも、例えば今東京市場では外国から円建て債起債の希望が殺到してきているわけですが、そういう国際比較の発行条件ということからもプレッシャーがかかってくる。そういうことであると思いますので、私ども証券界としましては、制度的な歯どめ以外に今申しましたマーケットからの歯どめはおのずからかかるというふうに考えております。
○参考人（石弘光君）　私は先ほどの意見でも述べましたが、法律的、制度的歯どめというのはどうも余り役に立たないというのが元来からの感じでございます。この借換債に関しましても、一応借りかえ禁止という法律が確かに生きて、毎年毎年議論の対象になっていたようでありますが、果たしてそれが本当の歯どめになっていたかというのは、今にして思えば非常に疑問であるし、幻の歯どめではなかったかと、こう思っております。
　と申しますのは、経済は生き物でありますから、幾ら法律的な、制度的な枠をつくっても、動いていくものがあれば何の役にも立たないというのが、恐らく過去十年なりその前以降からのいろいろな経験ではなかったかと、このように考えております。したがいまして、仮に制度的、法律的につくるにしても、ごくインディカティブといいますか、ガイドラインといいますか、ごくごく大まかなものでありまして、私は経済学の立場から申しますと、それをとって法律論的にいろいろ言っても余り生産的な話にならないだろうと経済学者としては発想いたしております。
　したがいまして、今横田さんのおっしゃいました経済の実態面からの歯どめ、具体的に言いますと恐らく市場のテストだろうと思いますが、市場のテストというのは恐らく一番有効な歯どめになってくるんだろう。ただ問題は、市場の出しましたシグナルを読み取る力が、政府の中にも国民の中にも、あるいは我々学者の中にもなければいけない。その能力がないから、せっかく市場で送ってくれたシグナルを読み取り損なって本当の歯どめを生かし切れてないんだと、こういうことになるのではないかと思います。したがいまして、私は、率直に申しまして、制度的歯どめより、今言った経済の実態面からの市場の歯どめというのを有効に生かすということしかないというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹田四郎君　そういう面からの歯どめというお話なんですが、今までは新財源債の発行ということで外債をすることによって一年先へ延ばす、その間は短期資金で何か回していくということが割合できたんですが、今度の場合は借換債の問題なわけでありますから、先ほどもお話がありましたように、相当大量な三兆にも上ぼるような借換債というものがある特定の日に出てくる。少ないときでも一兆幾らという形でありますから、大変大量な借換債が出てくる。それは当然処理をしなくちゃならないということになってまいります。必ずその日に処理する、新しい十年債なら十年債で借りかえなくちゃならないということになってくるわけでありますから、そうなってくるときにかなり大きな問題が起きてくるんじゃないだろうか。そのときにうまくそれを乗り切るということが果たしてできるのかどうなのか。マネーサプライを厳しくやるということがうまくいくかどうか。本当に今そういうノーハウというのがこの借換債時代に入ってもあるのかどうなのかということになって考えてみますと、これも大変難しいことであろうと思います。
　横田参考人にお伺いしたいと思うのですけれども、特に最近の事情でアメリカの金利が上がってくる、為替相場が大きく変動する、こういうような事態で、今の起債市場というのは大分混乱をここ二、三日してきているように思うんですが、こういうときに例えばことしの借換債というものがここで出てきたという場合、また非常な混乱を起こすんじゃないだろうか。新発債ですら、こういう五月の時期というのは恐らく今までも国債が発行される月であったと思うのですけれども、今月あたり果たしてできるのかどうなのか。恐らく国債の発行はできないんじゃないだろうかという意見もあるくらいでありますし、現実に今まで国債を外債した力もあるわけでありますから、全然ないわけではないわけですから、そういう意味では今まではそういう市場の問題だけでよかったと思うんですけれども、これからはそれを借りかえるということになりますと休んでいるわけにいきませんから、そのときにはかなりの混乱が出るんじゃないだろうか、こう思いますが、横田さんいかがでしょうか、その辺は。ただ市場のメカニズムだけでそれがうまくいってしまうだろうか、何かその辺に私は非常に危惧を感ずるわけです。
○参考人（横田良男君）　お答えします。
　先ほどの冒頭陳述の中でも述べましたように、昭和六十年五月には一兆六千億、それから六十一年十一月には三兆四千億というような大量な償還が集中する、これは事実でございまして、恐らく六十年あるいは六十一年の財政事情からいきましてもこれは借りかえでいかざるを得なくなる、そういうことだろうと思います。これは事実は事実でございますから、関係者いろいろ考えまして、この借りかえがスムーズに行われるようにしなければならない。
　そのスムーズに行うためのまず第一の要件は、そのときどきの市場の実勢に応じた借りかえ条件といいますか、借りかえといいましても、そのときは新発債になるわけですけれども、そういう発行条件を設定するということが一つ、それから大量な償還をすぐそのまま借りかえるということは、先ほども申しましたように、ただいまの国債発行のシステムでは難しいと言わざるを得ません。したがいまして、そこで期間の短い国債を出すということも行われまして、それによって借りかえの時期を散らせる。その期間の短い国債といいましても、その期間そのものもいろいろバラエティーをつけまして、そういうことによって借りかえの実質的な時期をずらせる、そういうことを考えざるを得ないのではないかと思います。
　それから外債という問題でございますが、外債ということも対応のチョイスとしては考えられるということでございます。
　以上でございます。
○竹田四郎君　その辺に大変難しい面があるだろうと思いますね。先ほど山田参考人からは、短期国債はすぐにはできるような条件にはない、金利の自由化が相当程度進展しなければ、今シ団の中心というのは銀行だろうと思いますから、そこの資金が少なくなるということになると、そうした借換債のみならず新しい新財源債も同じような事態になる。これを短期国債という名前でしなくてほかのものにしても、私は大同小異だろうというふうに思うわけであります。あるいは実態面でそういう問題の解決というのが速やかにつかない限りは、なかなかその借換債の混乱というのはなくならないんじゃないだろうかと、こういうふうに思いますけれども、またこれは将来いろいろ教えていただきたい、こういうふうに思います。
　それから横田さんにちょっとお願いをしたいんですが、先ほども御意見の中にお述べになっておりましたけれども、ＣＤと有価証券の現先の問題ですね。例えばＣＤの場合には取引税がかからない、それから国債その他の社債のような有価証券の場合には当然取引税がかかる。こうなると、これに今度は外国のものが加わってくるということになりますと、この辺の問題点というのをイコールフッティングの形に早く整備しなくちゃいかぬ。一方には国の財政収入という要請がある。こうした問題を早く何とか解決をしないと、恐らく銀行側はＣＤについて取引税をかけるのはけしからぬと、こういうお話はもちろんでありましょうが、もともとかけるべきものじゃないということでありましょうし、証券側はこの点は外すべきだと、こういう御意見だろうと思います。この額も、国の財政収入から見ますと、恐らく二千数百億の財源になっているわけでありますから、そう簡単に外すことはできない、しかしイコールフッティングをしなくちゃならぬ。こういう問題があると思うんですが、この点についてさらにお答えをいただきたいと思います。
　それから石先生にお伺いしたい点は、先ほどからいろいろお話は伺っていたんですが、先生のおっしゃることもよくわかるんですが、もっと積極的な具体的な財政再建というものを我々これから議論していかなくちゃならぬと思うんですが、例えばこれには私どもは不公平税制を直せ、まずそこを直していけということでありますし、政府が大型間接税をやるかやらぬか、これについても私ども必ずしも閣内で本当に意見が一致しているとは思えませんし、中曽根さんはやらないと言っているし、財政当局の方は勉強をしているんだと言っておりますし、その辺でもある程度決着をつけなくちゃいけないでありましょうし、また同時に利子配当課税のグリーンカードの問題もあるわけでありますけれども、その辺のこれからのそうした税収、財政再建の穴埋めの税収という立場で、先生の御意見があったらお伺いしたいと思います。
○参考人（横田良男君）　お答えします。
　先生御指摘のとおり、私どもは債券、国債、特に現先取引についての有価証券取引税を撤廃していただきたいと、そういう希望を出しているわけでございます。これは、おっしゃるとおり、イコールフッティングの観点で同じ短期の金融商品でありながら、現先の方が有価証券取引税で、ＣＤあるいはコールとか手形とか、そういうものが税金がかかっていない、そういうことからいきまして、イコールフッティングではない、それを直していただきたいということでございます。また一方、先ほどからお話で出ていますとおり、これから国債の大量借りかえをどうしても行わざるを得ない。そういうことを展望いたしますと、短期金融市場というものをここで非常に大きなものにしておかないと、将来混乱が生ずるおそれがありますので、そういう意味では、ＣＤ、コールあるいは手形が有価証券取引税がないのは結構でございますけれども、現先取引の方も同じように取引税がかからないようにしていただきたいというのが私どもの立場でございます。
　それからついでに申し上げますと、居住者によるユーロ円債というものがこれから実現する方向にあるわけでございますけれども、その場合の源泉徴収税ですね、利子にかかわる源泉徴収税、これも撤廃していただきたいというようなことを要望いだしている次第でございます。
○参考人（石弘光君）　端的に申せば、要するに一般消費税を入れるべきかどうか、おまえはどう考えるかということと、マル優をどう考えるかというようなそういう御質問だろうと思います。
　長期的に見ますと、私は国民の負担増というのは避けられないと思っておりますから、その具体的手段を考える上でこの一般消費税の是非論あるいはマル優の存廃をどうするかということをじっくり研究し、その具体的なプログラムを練る必要があろうと思います。増税の前提条件といたしまして、歳出の整理合理化をするとか、不公平税制是正をやるとか、こういう話が数年前から行われておりまして、歳出カットに関しましては大分条件が満ちてきたように思います。ただ、不公平税制の是正に関して当初予定したほどやっているかといいますと、これは大きな疑問と言わざるを得ない、このように感じております。
　そこで、一般消費税に関しましても我々学会の中でもいろいろ意見が分かれておるんでありますが、先ほどの財政赤字の考え方と同じように、だんだん私の身近で見る限り一般消費税やむなしのムードは上がってきているような感じもいたします。ただ、その前提条件をどれだけ厳しく見るかによりますが、最終的に見ますと、一般消費税というのは検討に値する、特に現行の個別消費税体系よりはいろんな意味でいいということは、租税の理論からいって立証できると思います。そういう点から実施面においていろいろ問題はあると思いますが、いずれにしてもこれは導入を考えるべきではないかというのが私の持論でございます。
　それからグリーンカードの問題が絡んでマル優なり郵貯の問題というのはだんだん今人々の関心を呼んでおります。きょう御関係の山田さん、横田さんがいらっしゃる前で私から言うのもおかしいんでありますが、恐らく考え方としては次の二つなり三つの点を前提にして議論を進めなきゃいけないと考えております。一つは郵貯を特別扱いにするな。これは恐らく大前提ではないかと思います。それから二番目は、いろんなねらいはあるかと思いますが、基本は税制の問題である。金融秩序の維持もあろうし、あるいは社会政策的に見て貯蓄増強の手段ということもあるかもしれませんが、利子課税というのはあくまで主たるねらいは税制の問題である。第三番目には、とはいっても、もう既に長い歴史のある制度でありますから、白い布に絵をかくわけにはいかない。アメリカのフェルドスタインの言葉を申しますと、タックスデザインではだめなんだ、タックスリフォームという既存の制度を前提とした改革ということがあり得るだろう。そういうことになりますと、日本でもセカンドベストでもいいから、次善の策でもいいから、そちらの方でマル優なり何かを見直さなければいけないだろうというのがそっちの考えでありまして、恐らく金融秩序にも十分配慮した上であるいは社会政策的な面を配慮した上で副作用を極力なくすという点で今の制度を変えるべきである。具体的には僕はマル優カードみたいな導入というのは非課税預金の管理のためには十分あり得ると考えております。
　以上です。
○参考人（山田春君）　ちょっと発言させていただきます。
　ただいま横田参考人さんからＣＤと現先の問題につきましての御意見ございましたですが、私はこれに関しまして、形の上ではよく似ておるけれども、法律的性格が全然違うわけでございまして、この譲渡性預金というのは法的には指名債権でございまして預金と同じものなんでございますね。そして準備預金制度の適用を受けまして日銀に準備預金を積み立てておるものでございます。したがいまして、そういう法的性格の違うものを片方に、これは税金が、有価証券取引税がかかってないからということで、こっちもかけないでくれという御議論はやや一方的じゃないだろうか。それじゃ現先の方も同じように準備預金制度の対象になるのかということになりますと、これは恐らくならないだろうと思います。ですから、そういう点につきまして、形の上でちょっと似ているから同じにしろというのは納得ができないという考え方でございますから、念のために申し上げておきます。
○鈴木一弘君　山田参考人に最初お伺いしたいんです。
　全銀協の会長御就任に当たりまして、今年度は金融自由化の実行、実践の年ということをおっしゃられた。そういうことから金融自由化について大変前向きな姿勢をとっておられるということは存じ上げておりますが、四月十三日に大蔵省から「金融自由化の展望と指針」というのが明らかにされていて、その中の一つに金利の自由化がございます。先ほどの山田参考人の御意見を伺っておりまして、短期国債が大量に出るようになると、
金利の自由化をしていただかなければならないと。これは資金のシフト等起きてきますからそういうことにならざるを得ないと思うんですが、そこで預金金利について大口短期のものから規制の緩和をしていくことが現在示されて、実際にそういうふうになっておりますが、この面での自由化についてどういうようなプロセスをとっていけば最終的に小口の方まで持っていくのにいいというふうにお考えなのか、ちょっとそれを伺いたいと思います。
○参考人（山田春君）　お答えいたします。
　自由化の問題は、国内におきましても従来からいろいろ議論をされておりまして、さらにそれに海外からの要望も加わってまいりまして、日米円・ドル委員会だとかというようなところで推進がされておるわけでございます。我々の業界におきましても、もう二、三年前よりいろいろな議論をし、ある問題につきましてそれぞれこの点についてはどうするかという議論を今までしてきたことは事実でございます。しかしながら、長い間の金融慣行、それを一挙に変えていくというふうなことになりますと、いろいろな混乱、摩擦が起きる心配がございますので、これをできるだけ摩擦、混乱を少なくしながらやっていくためには、どうしても漸進的、段階的に進める配慮が不可欠であろうかと思います。
　そして、その順序といたしまして、これはほかの諸外国の例を見ましても、自由化に最もなじみやすいものは大口のもの、短期のものから進めていくということが自然でございまして、我が国におきましてもこの大口短期の典型でございます先ほど話が出ましたＣＤ、譲渡性預金からこれは既に自由化が進められているのでございます。
　それでは小口の方はどうなのかということになりますが、小口につきましてもこの条件が整っているかどうかというふうなことをよく見きわめました上で自由化していくということになろうかと思うのでございます。
　それじゃ条件というのはどういうことかと申しますと、特に、我が国におきましては、中小金融機関の体力がそれに耐え得るかどうかというようなこと、あるいは郵貯の肥大化がある程度モデレイトになってきているかどうかというようなこともよく見きわめながらやっていかなくてはいけないというふうに考えております。少なくとも、個人貯蓄の三割を占めております郵便貯金の金利決定方式につきまして妥当な合意ができているというようなことも、この自由化への一つの条件であろうかと思っております。
　そして、最近のこの「自由化の展望と指針」につきましての正式な文書がまだ公表されておらない状態でございますからはっきりしたことは申し上げられませんけれども、新聞紙上等にちらちらと出ておりますような線でございますれば、大筋において我々は前向きにこの問題に対応していくという必要があり、またその用意もあるという考え方でございます。
○鈴木一弘君　今のお話の中でよくわかりました。
　特に中小金融機関の体力の問題というのがございましたが、この体力をどういうふうにして大きくするかということもあるだろう。これが私たちの最大な関心になるのは、自由化されれば恐らく、信用組合とかあるいは金庫とか、こういうところが吸収合併という格好を、また系列化をとらざるを得ないんじゃないかというような議論が我々の中にあるわけでありますが、この辺のところをお考えであるというふうにとってよろしゅうございましょうか。
○参考人（山田春君）　その点につきましては、まだこの自由化の問題に対する対応というのは、これから各金融機関が必死になってやっていくということでございまして、従来の経営のあり方、考え方を場合によるとある程度転換しながら、同時に機械化あるいは効率化等を加えながらやっていく必要があろうかと思います。
　したがいまして、その結果がどういうふうに出てくるか、あるいは大蔵省の、行政当局の金融行政に対するスタンスをどういうふうにとっていかれるかというようなこととも大いに関係がございますので、合併、統合というところへすぐ進んでいくかどうかということについては、現段階ではまだはっきりとした見通しが立たない状態だと言わざるを得ないと思います。以上でございます。
○鈴木一弘君　ありがとうございました。
　次は山田参考人と横田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどからずっと話が出ておりますが、特例公債の借換債発行ということになりますと、八十年で一兆八千七百億、六十一年で二兆九千七百億、六十二年が三兆八千億、特例債の借換債と建設公債の借換債、これを合わせるととにかく八兆円とか十兆円とか十三兆円というふうに金額が高騰してくるわけです。こうなりますと、これだけの巨額の借換債の発行というのは、先ほどの御質問にもありましたように、償還日と同じ日に、償還をしなければならぬ日に、それに合わせて発行しなければなりません。そうなるといろんな商品が、先ほどの御意見にもありましたように、超長期のものや短期のものや中期のものやということになるんだろうと思いますが、いずれもとりあえずは短期債でもって中継ぎ的な手法がとられるというふうになるかもしれません。そうなると、うまくはめ込まないと、はめ込み方いかんによっては、これは間違いなく金利が急上昇するだろう。それはそのまんま金融市場に対しての大変なインパクトということになるわけでありますから、その国債の引受販売について、先ほどもお話がありました、金利機能によって借換債のように金がシフトしてくれればいいというような御意見もあったんでありますけれども、この引き受けの問題等について、あるいは販売について携わっていらっしゃる御両名からこういう金融市場への大変なインパクトが起きるということについての御所見を伺いたいんです。
○参考人（山田春君）　先ほども申し上げましたように、マクロ的に見ますれば、満期の償還金が借りかえ日に円滑に借換債によって吸収されますれば、市場の流動性はプラス・マイナス・ゼロでございまして、特に理論的には混乱はないということでございますけれども、満期償還金を受け取る人間と借換債を引き受ける者とが別になっている、同じのもあるんですけれども、相当の分は別になっちゃっているというところが問題でございまして、その結果、金融機関によって資金の偏在が生ずるというおそれはあるわけでございます。したがいまして、この資金の偏在を是正して金融をうまく円滑にやっていくということのためには、金融調節をつかさどっておられます日本銀行におかれましてきめの細かいいろんな対応、対策、配慮が必要であろうかというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたところでございますが、とにかく発行条件を市場実勢に従って発行していただく、それから場合によったら、借換債の前倒し発行ということをやりまして平準化をするというふうなことも検討する価値があるんではないだろうかというふうに考えております。
○参考人（横田良男君）　お答えします。
　ただいま山田参考人がおっしゃいました、マクロ的に見まして、償還があるので、新規発行と見合えばマネーフローとしては混乱しない、中立である、それから金融当局がそれなりの対応をしていただく、それからもう一つは発行条件の実勢化を一層慎重にお考えいただきたい、これは全く同じ意見でございます。
　それにつけ加えさせていただきますと、先ほどもちょっと触れましたように、五十八年度の公社債市場の売買高というのは、一年間ですけれども、四百十六兆円という相当大きな市場に育っております。短期市場がまだそれに見合って育っていないのは残念でございますけれども、その辺を配慮していきますと、相当な金額の借りかえも混乱なくやれるということが言えるのじゃないかと思います。
　以上でございます。
○鈴木一弘君　これは三人の参考人からお伺いしたいのですが、公債の残高がだんだん累増する、それに従って利子の支払いの費用がふえてくる、これは避けられないことです。先ほどからの御意見で、財政赤字を解消するのは、一番は抜本的な対策でありますけれども、中期的、短期的に見ると、この国債の利子率が名目成長率を上回っていくということになる、そういうような状態を断ち切ることが必要じゃないか。しかし、そういうふうに金利を下げていくということと成長率を上げること、この両方が果たせればこれは一番いいんですけれども、しかし金利の方は自由化の方向で、しかも大量の国債が出てくるということになりますと、どうしたって短期債がふえる、金利低下につながるかどうかは疑問で、逆の方向に行くおそれがあるだろう、そういう心配もされます。成長率を高めるといっても、インフレなしにこれをやるということができるかどうかも非常に疑問でございますので、何といっても、やっぱり金利を引き下げてしかも成長率を上げていくという、そういうすばらしい方法があれば一番いいわけですけれども、どういうような政策を考えられるか、もし御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（山田春君）　今の御説につきまして私の考え方を申し上げますが、国債残高ないしは利払いの対名目ＧＮＰ比率、これに着目をされまして、国債の利子率が名目ＧＮＰ成長率を上回れば、この問題に対する対策を考えなくちゃいけないんじゃないかということでございましょうけれども、しかしこの比率が多少上昇したからと申しましても、直ちにそれが問題になるとは一概には言えないではないだろうかと考えております。
　この比率を下げますのには、国債の利子率を名目ＧＮＰ以下に抑えることが唯一の方法ではございませんで、結局、利払い前の財政収支、これを黒字にするという方が効果的ではなかろうかと思っております。
　それから他方、金利負担を軽減するのには、市場実勢を無視した低利発行によってではなく、歳出削減等によりまして国債発行額そのものの減額に努力すべきである。したがいまして、行革、財政改革を着実に実行することがこの問題の解決の基本ではないだろうかというふうに考えております。
○参考人（横田良男君）　お答えします。
　ただいま山田参考人がおっしゃった御意見、全くそのとおり、同じ意見でございます。
　さらに申し上げますと、先ほど石先生がおっしゃられました政府、国民一体となってこの問題に取り組んでいく、直していく、そういう問題でありまして、今すぐ奇手妙手があるということは私は考えておりません。
○参考人（石弘光君）　今御指摘の点は、有名なドーマーの成長理論によります、いわゆる国債利子率が名目成長を上回るとサラ金状態になるよという御指摘だろうと思います。現に数年間そういう状態になっておりまして、これがある意味で今の財政赤字累積の一番の大きな問題、つまり財政はサラ金的になるというときにしばしば使われ、私自身も心配しております。
　そこで、考え方でございますが、二つしかないんでありまして、国債の利子率を上げなければいけないというのは、これは国債が不人気な証拠であります。要するに蛇口のところをとめないで出しっ放しにしておいて、それは不人気がゆえに少し値段を高くしなければ売れないという事態の方が悪いんでありまして、これはさっき申しました横田さんのおっしゃいました市場のテストに合致していないケースでありますので、とりあえずこれはもとを締めるというのが恐らくこの解決としては重要であります。
　と同時に、第二点は、何やかにや言っても、民間セクターでは貯蓄がまだ超過しているわけですね。いわゆる投資より貯蓄が超過しているということは、資金の供給の方が多いんでありますから、そういう状態においてパイプが詰まっていない限り金利というのはそうやたらと恐らく上がらないはずであります。したがいまして、そのパイプの詰まり方がどこかといいますと、これは金利の自由化がうまくいっていないということと、それから何か御用金調達的発想で、国債の金利というものが一番下になければいけないとかなんとかという従来の慣行、四畳半金利というんですか、よくわかりませんが、不人気なやつは条件をよくしなければ売れないというのは、これは経済の法則でありますから、その辺の横並び的意識を徐々に取って自由に少し金利を動かすということしか僕は解決策がないと考えております。
　以上です。
○鈴木一弘君　石参考人に伺いますが、利払い費の増加が大変指摘されておりますけれども、この一、二年で、先ほど御指摘のように、これは社会保障費を上回ろうということになると思います。財政の機能というのは所得の再配分ということだろうと思いますけれども、逆に高所得層とか高資産階層、こういうところが保有している方のパイプが、国債の利払いのパイプが急テンポで太くなるということになると、考えてなかった財政構造の変化が起こってきているというふうに言わなきゃなりません。そういう所得の再分配という財政の機能が役割を果たせなくなってきているということになりますと、どうしてもそれは歳入面と歳出面両面から確保しなきゃならぬわけでありますが、特に歳入の面では、所得税の改正でも今度は最高税率の引き下げ、最低税率の引き上げ、それから酒税、物品税の増税、先ほどお話がありましたような一般消費税の問題等も導入されてきております。そうなると、ちょっと先生の御意見と違うかもわかりませんが、こういう歳出歳入両面から所得の再分配の機能というものが喪失されてきているんじゃないかというふうに思われるので、政策転換をどこかでやらなければいけないのではないかと思うんですけれども、その辺の御意見を伺いたいと思います。