Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（荒井達夫君）　今、江口議員が言われた、全く同じです、私は。結局、この参議院で行政監視をきっちりやらないということは、官僚機構が野方図になるだけです。それで、それは、今与党だけれども、与党の議員の皆さんにも不幸な結果になるということです。なぜならば、情報が上がらないんです、ちゃんとした。要するに、耳触りのよい話しか上げない。だけど、国政というのは、本当に最前線では困っている人たちがいて、そういうちっちゃいものは物すごい大事な話もあるかもしれない。そういうものも都合悪いから上げるのをやめようよということになっていって、結局のところ、それによって情報コントロールがされるということなんですね。強い内閣だったら強い内閣に応じた対応をするだけです。そういうところをよくよく理解しないと駄目だと思うんですね。
　それで、これは末松信介委員長が、その当時、私と話しているとき、もう本当に記憶に鮮明にあるんですけれども、彼らは形状記憶合金なんだよなと言われたんです。その形状記憶合金説というのを私はずっと言い続けています。結局のところ、都合の悪いというときには、はいはいと言って聞くけれども、後で全然忘れてしまう。それはもう構造として官僚機構というのはそういうふうに動かざるを得ない。一人一人は物すごく真面目な、しっかりした、勉強してきた人たちなんだけれども、それが全体になるととんでもない動きをしてしまうというのが今の日本の官僚機構で、それがなぜそういうふうになっちゃうのかということをよくよく考えて議会が対応していかなきゃいけないということだと思います。そのためには公共の利益というのをよく考えて、超党派で対応するということだと思います。
○江口克彦君　各政党の自覚が必要だというふうに私は理解しましたが、よろしいですね。
○参考人（荒井達夫君）　はい。
○会長（柳本卓治君）　和田政宗君。
○和田政宗君　日本の和田政宗です。
　まず、一院制、二院制、現行憲法下のことについてお聞きをしたいというふうに思いますけれども。
　ＧＨＱ原案では、先ほど浅野先生がおっしゃったとおり一院制であった。これに対して政府が二院制ということで、現行憲法下では二院制になったわけですけれども、そもそもＧＨＱ原案が英文であったこともありまして、現在でも七条四項に天皇陛下の国事行為で「国会議員の総選挙の施行を公示すること。」ということで、まあこれは様々な議論がありますけれども、誤植として残っているんじゃないかというような意見もあるわけでございます。
　これに関連して、やはり二院制だということで現行憲法はなっているわけでありますけれども、過去の歴史にもしっかり学ばなくてはならないというふうに私は思っております。
　そこで、参考人お二方にお聞きをしたいんですけれども、戦前の勅任制における貴族院ですけれども、これが効果を発揮した部分、さらには不十分な部分というのはどういったところであったとお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。
○参考人（浅野善治君）　戦前の体制についてどう考えるかということがあるわけですけれども、戦争に向かっていく、ある意味軍部が暴走しているという状況というのは、やっぱりこれはかなり異質な状況だと思いますが、そういうことではなくて、やはり明治憲法下の議会制がきちんと機能しているような状況での貴族院というものがどういう役割を果たしているかということでしょうけれども、やはり民選議員というもので意見を言うといったときに、果たして国民の中にある議論が適切にそこに反映されてきちんとした議論ができているかどうかという意味での信頼ということで、日本の国民というのがどれほどそれを信頼を持って見たかというのが一つあるんだろうというふうに思います。
　そういう形の中で、例えば民主的な決定といいましても、かなり大きなぶれがあったりとか、そういったときに、しっかりしたある意味での信頼できる人たちがきちんとそれをチェックしてくれた方がいいんじゃないかというような意識というのが多分あったんだろうというふうに思います。そういう形の中で、その信頼できる人間に足りる人間が貴族院としてそこにチェックを掛けていたという、そういう状況が多分あったんだろうと、そういう機能じゃないかなというふうに思います。それを全体としてバランスが取れていたというのがある意味での明治の議会制の見方ということになるのかなという感じがいたします。
　そういったことの中で、連合国が一院制という形の中で、日本の政府側としては二院制を残したいということですから、そういう意味でのその辺の機能というものをある程度持続をさせたかったのかなという意識があったのかなと、そんな感じがいたします。
○参考人（荒井達夫君）　私は戦前の制度については全く詳しくありませんので、これはただの印象ということで聞いていただきたいんですが、今は主権在民に立脚した議論をしないとまずいと思うんですね。ですから、二院制についても、主権在民に基づく議会、主権在民に基づく内閣、その下で今どういうことが起きているのかなというふうに発想していかないと将来につながる議論にならないのかなと思いました。
○和田政宗君　ありがとうございます。
　それをまずお聞きしましたのは、次の質問にもかかってくるんですけれども、参議院はともすると衆議院のカーボンコピーだというような批判を受けるわけですけれども、私は、そうであってはならないというふうに思っております。
　例えば考え方として、これは意見の一つであるというふうに思うんですけれども、衆議院は国民の選挙によって選び、参議院は地方代表というような形での、例えば首長が参加をするというような考え方もあろうというふうに思うんですが、いわゆる衆議院、参議院とも、外国ですと下院、上院になるわけですが、選挙による投票によって選ぶということを考えた場合に、日本は、今、参議院の定数是正の問題もありますけれども、これは地方の議員枠というものがどんどん減らされていってしまう、そういったところがあるというふうに思っております。
　これは、現行憲法下で一票の平等ということになりますればそのような形になってしまうわけでありまして、私は、それを考えた場合に、アメリカ上院というものが、各州の代表で、人口が多い少ないにかかわらず二名ずつ選ぶというような制度であるというふうに思っております。私は、こういった制度も日本において導入されてもいいのではないかというような論者でありますけれども、この辺りについて両参考人にお伺いできたらと思います。
○参考人（浅野善治君）　今のお話ですけれども、例えばアメリカのように地方から一定の人数を出すということで、均等に割り振ってですね、それをもう一つの院の議員にするということがあるわけですけれども、そういう代表の出し方は、国民がそれを信頼できるかどうかということで決定すべきだというように思います。
　ということはどういうことなのかというと、国民が自らの意思で憲法を改正してそういう議院をつくりたいというふうに思って、国民はそういう院を信頼して任せるんだということを決めるんであれば、それはそれで全然構わないんだろうというように思います。国民がどういうものを信頼して任せることができるかということですから、それはまさに政治が決定するといいますか、国民自らが決定すればいいことで、それは法理的にどうでなければいけないんだというふうに決まるものではないというように思います。
　それから、あともう一つは、今のような議院内閣制という形を取っている中で一院制ということをしますと、必ずその政権の与党、野党の対立ということから離れることはできないというように思います。ですから、そこのところを一院制ということで残した場合に、政権の与党対野党、ですから、政権に対する賛否という議論が中心になってしまうような議論だけでいいのかどうかというものというのはやっぱり考えてみる必要はあるんじゃないかなと、そんなことを思いますが。
○参考人（荒井達夫君）　選挙制度、それをどういうふうにするか、これは私は大統領制を取るのか議院内閣制を取るのか、それでその下で二院制にするのか一院制にするのかといういろんなバリエーションで全然変わってきちゃうと思うんですけど、何でそれをやらなきゃいけないのか、どうしてそういう議論をしなきゃいけないのか、今現状をどう見るのかということから始めないと駄目なんだと思うんですね。
　それで、私、初めに陳述の中で言ったのは、一院制で議院内閣制を取っちゃったときにどうなるか、官僚支配というのは脱却できませんよと言ったんですけど、むしろもっと考えていまして、議会まで支配されるんじゃないかなと思っています、議院内閣制で一院制だったら、官僚にですね、日本の場合は。そのぐらい危険性があって、そうじゃないと、自分たちがよほどしっかりしないととんでもない方向に行ってしまうような気がいたします。
○和田政宗君　ありがとうございます。時間ですので終わります。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　浅野善治先生、荒井達夫先生、本日はお忙しい中、お時間いただきまして、本当にありがとうございました。浅野先生からは政策討議についてのお話、荒井先生からは行政監視としての参議院のお話をいただきました。
　私は、参議院議員の一員として参議院の存続について強い危機感を持っております。
　これからお話しする例え話は昨年も紹介をさせていただいたお話ではあります。ある経済誌で二〇二〇年までになくなる職業という特集がございまして、これは、テクノロジーの進歩などでレジ係やプログラマー、通訳といった職業がなくなる可能性があるといった特集でして、その中に参議院議員というのも含まれておりました。理由としては、財政再建のめども立たない中、衆議院のカーボンコピーと言われている参議院に対して国民からの理解が得られず、参議院はなくなる可能性があると書かれておりました。もちろんこれは半分は冗談だと思っておりますが、現在、残念ながら多くの国民の方から見ると、衆議院、参議院の違いはほとんど御理解いただけていないのかなと思っております。
　この問題につきましては、もちろん私ども参議院議員がしっかりと議論をする必要があると思っておりますが、一方で、法改正などで明確に定義をする可能性も出てくるのかなと。内面は我々参議院がしっかり議論をして、外形的にも衆議院と参議院の役割を位置付けてくる可能性も出てくるのかなと思っております。
　また、先ほど和田先生もおっしゃっていました昨年の公選法の改正で、合区の問題がありました。憲法の問題もあるので一概には言えませんが、単純に人口割りで選挙区を決めていくと都市部の議員ばかり増えて、本当に政治の力が必要とされている地方の声を酌み取れなくなってしまうのではないかという心配があり、そこで参議院は、他国の上院のような人口割りではなくて、地域で最低何人かは必ず置くといった地域代表としての特色を出すべきではないかという議論もありました。私も地元が地方なので、この意見については完全に否定できるものではないと思っています。
　そこで、両先生方に二つ質問があります。
　一つ目は、参議院の特色を出すために、法改正の議論となった際に、今言われている安全保障や緊急事態条項、環境権といった議論はおいておいて、あくまでも衆議院と参議院の役割の話の中で憲法改正、これは先ほど申し上げました地域代表にも通ずるものがあると思うんですが、衆議院と参議院の役割の範囲の中で議論をする際に、憲法改正に踏み込むことは好ましいことか好ましくないことか、御意見をいただければなと思っております。
　二つ目は、先ほども和田先生からの御質問がありましたが、地域代表としての参議院の在り方について、先ほど先生方の御意見をいただきましたが、もし追加することがあれば、是非御意見を賜りたいなと思っております。よろしくお願いします。
○参考人（浅野善治君）　まず、憲法改正の議論に踏み込むことがいいのかどうなのかということがありますけれども、そこで一つ考えておかなきゃいけないことというのは、憲法改正というのは極めてハードルが高いということですね。ですから、憲法改正をやればいいんじゃないかといって法律改正をする、憲法というのは憲法制度内での改正と同じようなレベルでそれが考えられるかというと、そういったことはまずできないわけですよね。ですから、そういったことからすると、実現のしやすさからいえば、当然今の憲法の枠内でやれることをやってみるというのがまず選択されることだろうというように思います。
　もちろん、それで駄目ならば憲法改正ということになるわけですけれども、それは駄目なんだという意識が国民のかなり広い範囲に広まっていけば、当然憲法を改正してでもそれをやるべきだという流れになっていくんだろうというふうに思いますから、まずは今の憲法の範囲の中でやれることをやってみるということが必要なんじゃないかなという感じがいたします。
　それから、二点目は何でしたっけ、済みません。
○渡辺美知太郎君　地域代表としての在り方です。
○参考人（浅野善治君）　地域代表ということですけれども、そもそも、一票格差の問題というのは出てくるわけですけれども、選挙権の重みとかということがあったとして、選挙権というのは、その選挙権を行使して国政をどうつくり上げていくかということですから、本来、国民がどういうものを望んでいるかというところに一番大きなポイントがあるはずなんですね。ですから、そういったことの中で、法理で一人一票の実質的重みが均等になるようにということが絶対的な価値としてあるのかといったら、そんなことは全然ないんだろうというふうに思います。
　ですから、そういった意味の中では、その幅というのも政治の中である程度自由に決定できていいはずなんですね。ですけれども、それがうまく機能していないとすれば、裁判所とかああいう形で乗り出してこなきゃいけないという形になるんだと思いますので、それはやっぱり国民がどういうものを選択するかということの中で、地域の意見をもっとどんどん反映されるべきだということであるんだとすれば、それをどんどんやっていくというのも一つの方法なんじゃないかなと思います。
　ただ、最高裁判所がああいう形で判断をするとすれば、それを破っていくとすれば、やっぱり憲法を改正して憲法の中に書いてしまうということがあるとすれば、最高裁判所も憲法に従った判断しかできないわけですから、正義に従って判断するというわけではありませんので、憲法に従ってそれを、適否を判断するということになりますから、憲法にそれが書いてあればそれがまず優先される、そういう形になると思います。
○参考人（荒井達夫君）　今日の陳述は、私は憲法改正なくてもできるという話をいたしました。ですから行政監視機能を中心にと。それで予算、決算をはっきり分けるとか、そういうのはできると思うんですね。ただ、そうやったときに、じゃ、地域代表とどういう関係あるのという話になっちゃって、これはちょっと難しいなと。関係ないですとしか言いようがないんですね、これは。それしか言いようがない。
　ただ、じゃ、根本的に今指摘してきたこと、官僚支配行政からの脱却という、それはもう大統領制を取ればすっきりしてしまうという指摘があって、私はそれはそのとおりだなと思っているんです。それを取ったときに地域代表というのがしっかり考えられるようになるだろうと思います。
　そういうふうに分けて整理していかないと、話がぐちゃぐちゃになっちゃうのかなと。憲法審査会事務局にも私おりましたけれども、みんなで話していると何だか分からなくなっちゃって、よくしていました。経験からすると、そんなところです。
○渡辺美知太郎君　時間になりましたので、私の質問は以上で終わりたいと思います。
　今日は本当にありがとうございました。
○主濱了君　生活の主濱了でございます。
　参考人のお二人には、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。私からも御礼を申し上げます。
　まず、二院制について私の基本的な考え方申し上げたいと思うんですが、二院制は国政が慎重に行われていくことを期すると、こういったような制定当初の考え方ありますので、私どもはこれを尊重し、そして維持をしていきたいなというふうに考えております。その方向性といいますのは、衆議院は多数決の府、それから参議院は再考の府あるいは良識の府、そして決算、行政監視機能、あるいは中長期的課題、こういったような提言機能など、機能分担を図っていくべきだろうと、こういうふうな基本的な考え方であります。ただ、先ほど荒井先生の方から、衆議院は予算、参議院は決算と、こういう考えを徹底するべきではない、こういったようなお話も披瀝されたところでありますけれども、一応私はそのように考えているということであります。
　他方、参議院議員選挙となりますと、どうしても衆議院と同じく政党化していくことになるわけであります。このような中で、再考の府、良識の府、この点についてお伺いしたいと思うんです。
　二院制では、議院内閣制そして衆参共に政党政治と、こういう枠組みの中では、一般的には参議院は衆議院と同じ結論を出してしまう、こういうことにならざるを得ないというふうに考えます。二院制の中で時にねじれを生ずることがあるわけであります。国民の意向が拮抗している場合、この場合なんかは特にそういうふうなことになると思うんですが、このようなときに、ねじれというのは国会の決定を遅らせてしまうだけだと、こういう考え方もあれば、一方には、権力の暴走を抑止するためには必要だと、こういうふうな考え方があります。
　こういう中において、参議院における再考の府あるいは良識の府といったような憲法上の規定はないんですよね。これはないということなんですが、ここで、一般的に言われている再考の府あるいは良識の府について、参議院がそういうふうな再考の府あるいは良識の府であるべきなのかどうかという問題、それから、もしそういうふうなことであれば、どのようにすればその実現といいますか、近づくためにはどうすればいいだろうかと、この辺のお考えをまずお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　再考の府、良識の府、よく言われるわけですけれども、一体何をもって再考なんだ、何をもって良識なんだというところが実はあるわけですね。ですから、そういうことからすると、じゃ、衆議院は再考じゃないのか、良識がないのかという話になるわけですけれども、決してそんなことでは実はないんだと思います。ただ、その考えているポイントが違うということなんだろうと思うんですね。
　やはり、先ほどからお話をしておりますように、衆議院というのは政権に極めて近い立場にありますから、やはりこれは政局というものに左右されながら議論をしていくということになるわけですね。そういう議論の仕方というのが再考に程遠いじゃないかと、こういう話になると、じゃ、それと違った、政局から離れた、しっかりもっと地に足を付いた議論をしなさい、それが参議院の再考の府の意味合いだと、こういう話になったりするわけでしょうし、また、その政局というものだけを中心にして考えるのではなくて、より政策を自主的に分析して議論をするんだ、これが良識の府だよと、こういう話になったりするわけでしょうけれども、やっぱりそこのポイントというのは、ただ、政権をどういうものにしていくのか、どういうように伝えていくのかということ、これをきちっと考えていくというのも一つの良識ではあるわけですから、そういう衆議院の機能というものと参議院の機能が違うんだということだけではないのかなという感じがいたします。
　ですから、そういった意味では、政党化という話があって、選挙は政党によってということになるわけですけれども、衆議院選挙というのは、まさに政権交代をとか、あるいは今の政権に対する批判はとか、という形の中で選挙を戦ういわゆる与党対野党の戦い方という形になるのでしょうけれども、参議院選挙というのは、そういうことと同じ戦い方をするとすれば同じような衆議院ができてしまうわけで、そうすると、同じような意思決定をする、じゃ、同じだったら要らないじゃないかと、違うんだったら決められない政治になるだけだから、それ邪魔じゃないかと、こういう話になるわけですね。ですから、もっと違う衆議院の特色というものを出すべきだということで、仮に選挙でも、政策中心の議論ということの中で選挙を戦っていくということは、より参議院選挙の方がふさわしいという感じがいたします。
　そういう形で特色を付けるということの中で、その特色の付け方というのが政局から少し距離を置くという意味での良識とか再考とかという見え方になるんじゃないか、そんな感じがいたします。
○参考人（荒井達夫君）　再考の府、良識の府であるべきかというよりも、そういうふうに言われているのでそれを実現するのにはどうしたらいいのかなという、そういう発想をしてまいりました。職員でいる間もそういうふうに議員の先生方から問われました。そもそもそうあるべきなのかどうかと言われると、あれっと思っちゃって、逆にええっというふうに思うんですけど、今、浅野先生が言われたとおり、じゃ、衆議院はそれじゃなくていいのかといったら、そんなことはないわけですから、だから、やっぱりその特徴に応じたやり方というのがあるだろうということで、特にねじれというのは予算とか法律とか議決の話になってくると思いますけれども、そうじゃなくて、通常の日々の業務の中でどういうことができるんだろうかというふうに考えたときに、これは行政監視ということで視察によくみんなで行って、超党派でやっていくというようなことは物すごく効果があるんじゃないかなと私は考えましたし、そういうふうにお考えになっている行政監視の先生方もたくさんいたということです。
○主濱了君　ありがとうございます。
　次、党議拘束についてもお伺いしたかったわけなんですが、松田委員、それから江口委員からも同様のお話がありましたので、私は以上で終わります。
○高野光二郎君　自由民主党の高知県の高野光二郎でございます。
　少し質問が重複する部分もあろうかと思いますが、御理解をいただきたいというふうに思っております。
　まず、お二人の先生には大変、二院制の参議院と衆議院の関係、そして行政統制の視点と論点、非常に分かりやすく、必要であると思うところもたくさん多いですし、共感、共鳴をするところでございます。そのことで、じゃ、どういった選出のされ方がいいのか、若しくは政党と参議院の在り方、もっと言えば政党と参議院の選挙の在り方等々がやはり私は重要になってくるのではないかというふうに思っております。
　そこで、浅野先生のちょっとお話を聞いておりましたら、どうも、先ほどお話がありましたが、大選挙区制が参議院でも思わしいということでございますが、これはまず一つ、ブロック制なのか、全国比例が思わしいと思われているのか、これについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　基本的には、政党内の議論が表に出てくるような選挙単位というものが考えられればいいということだと思います。
　ですから、そういう意味からすれば、必ずしもブロックでなくても、もう少し小さな単位でもいいのかもしれませんけれども、いかに多様な意見が出てくるような、政党の中でも多様な意見を闘わせて選挙ができるような、そういうような単位が出てくるといいんじゃないかなと思います。
　一方、じゃ、全国一律でいいじゃないかということがあったとして、やはり参議院は全国区というのがかつてあったわけですね。それで、その弊害というのがかなりいろんなことで言われているわけですし、そういう弊害というのが乗り切れるかどうかというのはやはり大きなポイントになると思いますので、全国単位ということになったとすれば、そういう弊害をどう解決するかという、例えば知名度の高い議員が当選しやすくなってしまうとか、そういうようなものというのが出てくるわけでして、その辺のところをどう考えていくのかというのは大きな問題になろうかなと、そんな感じがいたします。
○高野光二郎君　その議論のことなんですが、私は衆議院のいわゆる小選挙区制か中選挙区制、どっちがいいのかという議論とちょっと混同しているのではないかということを素直に思うんです。
　御承知のように、参議院は百四十六のいわゆる各都道府県単位で今まで選挙区がございました。それは、一つの行政区域、役割、伝統文化、歴史、経済的な問題、インフラの整備率、実は四十七都道府県ばらばらでございます。その中で、非常に県単位、都道府県単位の声の反映をと望んでいる声が実は非常に多いんです。例えば、全国の知事会でその件について研究会をつくったりだとか、九県の知事が合区に対して反対を表明をしたりだとか、自由民主党も基本的には合区に反対で当初いたんですね。六増六減で何とかその方向性でやっていきたいといったようなこともございます。
　若しくは、私、高知県でございますが、高知県は三十四市町村中二十八の市町村が合区に反対といったようなこともございます。また、昨年の暮れには通信社と合区になった四県の地元新聞が県民世論調査を取ったんですが、我が高知県においては合区に反対が七割といった状況もあるんです。つまり、県民、国民自身も都道府県の代表を残してほしいといったようなことがやはりあります。
　そういった件についてどのようにお考えなのか、浅野参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　基本的に私も合区は反対です。というのは、もし今の選挙制度というものが県単位での意見の出し方というものを重視しているんだとすれば、合区をするというのは全くそれを破壊するものだというように思うわけですね。ですからそれが、例えば一票格差のことで、それが破壊していいのかという議論というのは実際きちんとしなきゃいけないんだろうと実は思っています。
　ですから、そういう意味からすれば、県単位で意見を出してそれを集約していくんだということだとすれば、それはやっぱり今おっしゃられたような各県というものをその中心にして考えるべきだということがあるわけですけれども、じゃ、実際のところ、選挙制度、選挙の仕方がどういうやり方になっているかというと、参議院選挙においても、与党対野党、政権にくみしている党とそうじゃないという、そういう戦い方に実はなっているわけですね。そうしますと、衆議院と何ら変わらないじゃないかということになってしまうということがあるわけですから、仮に衆議院と離れて各県のということを中心にということだとすれば、またその意味合いが違ってくるわけでしょうけれども、今のような与党対野党という戦い方ということをやっているんだとすれば、今のままやっているとすれば、衆議院と全く同じものになってしまう、そういうことに何らかの工夫はできないのかということで、先ほどのようなお話をさせていただいたというところでございます。
○高野光二郎君　ありがとうございます。
　お二人にお伺いしたいんですが、選挙区の選出の国会議員なんですが、例えば、その中身もあると思うんですね。これは、衆議院とはまた別に、衆議院と機能を同質化をせず、参議院の役割、お二人が示したような役割もきちっと示す上で、私は都道府県の代表が大事だと思っているんですが、なおもっと大事なのはその中身だというふうに思っているんです。
　例えば、東京都の国会議員は衆議院と参議院が五十二人いるんですね。鳥取県はたったの四人しかいません。なおかつ言うと参議院の全国比例の、九十六人いらっしゃるんですが、その九十六人の所在地だとか住んでいるところとか事務所とかというのは、四十七都道府県のうち十八県からは選出をされていない。だから、都市にどんどんどんどん増えていっているんです。
　これ、衆議院の場合、やはり二倍以下というのが基本であって、五年以内に見直すということがあろうと思うんですが、参議院とはまたそれと違ったやはり存在が私は必要だと思っているんですが、この都市と地方の議員の参議院の選挙区の格差、これについてお二人の先生の御所見をお伺いさせてください。
○参考人（浅野善治君）　都市と地方の格差という問題ですけれども、これは実は大きな問題だろうと思います。こういったことというのは、実は最高裁の判例にもあるように、実質的な一人一票という形の中で、そこは全く同じように見られていくわけですけれども、例えば経済政策にしても農業政策にしても、東京で議論するのと地方で議論するのでは絶対的にその結論というのは変わってくると思っています。
　ですから、そういう意味からすれば、どこから選出された議員がどういう考え方を持つ、仮に全国的なことを考えるとしても、かなりの違いが出てくるはずなんですね。ですから、それを全く均等に同じように見て実質的に一人一票だと、こういう話というのは、やっぱり話が違うんだろうと思うんですね。そのときにどこまでどういう重みを掛けるのかということについても、これは政治が決定すればいい話なんだろうと実は思っています。
　ですから、そういったことからすれば、やっぱりそれは法理的に実質的かつ絶対的な一人一票というものが優先されるというのではなくて、そこのところが政治の中でどういうものに重みを掛けていくのかということがきちんと議論されてそれが出てくる、それはやっぱり裁判所もそれをしっかり認めていく、そういうことの方が大事だろうというふうに思っております。
　ですから、そういう意味からすれば、参議院がどういう役割を果たしていくかということの中で、参議院の格差というのはもっとあっていいじゃないかとか、それは地方に重みが掛かって当然じゃないかという議論というのが出てくる可能性というのは十分あり得るんだろうというふうに思います。
○参考人（荒井達夫君）　私は選挙制度には詳しくはありません。あくまでも行政監視機能というところからお話をしてまいりました。参議院の役割は行政監視が非常に重要だというのは共通な認識になってきていると、その前提でお話をしました。そうであれば、その役割を果たすのにふさわしい人を選ぶということが当然だと思います。それは党派を超えて発想できるような人ということになってくるんじゃないかなと、まず。それは抽象論ですが、そこのところは踏まえておかなきゃいけないということと、それから、票の格差というのは全く別な問題だろうと。私と浅野先生と全然価値が違うと言ったらやめてくれよというふうに言わざるを得ないですし、それは地方に住んでいようと東京に住んでいようと関係なくて、日本国民だったら同じじゃないのと、私はそう言いたいですね。
　要は、参議院というのがどういう役割を果たすべきかということをきちっと議論していかないと、話が違う方向に行ってしまうんじゃないかなというふうに思えてなりません。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　本日は、浅野先生、また荒井先生、貴重なお話をありがとうございます。
　ちょっと与えられた時間が短いので、荒井先生に特に御質問申し上げたいと思うんですが、私も、先生が御主張されますように、国会における特に財政を監視する機能は非常に重要だと思っています。それは、一つございますのは、財政赤字がこれだけ大きくなり、どんどんどんどん膨張する中、何らかの新しいシステムを入れなきゃいけないということ、そしてもう一つは、やはり我が国に薄い財政民主主義という概念を徹底させるということだと思います。
　先生が御主張されますように、まず一つありますのは、国会の下に会計検査院そして行政監視調査局みたいな機能を置くというのはまず大賛成でございますし、また、私が思いますのは、その会計検査院や行政監視局が是非とも、税金の使い方という話だけじゃなく、今の会計検査院はお金がきちんと使われていますかしか評価していませんけれど、私はやはり政策効果というのをきちんと分析すべきじゃないかと思っております。
　実際にアメリカの会計検査院の人が日本に来ていろいろなインタビュー受けたんですけど、彼らは何をやるかというと、外交の効果というものを調査して分析するんだということをおっしゃっていましたのがすごく印象的でございました。ですから、本当に政策が効果的かどうかというところまで国会に、向こうですと議会に提案することが必要ではないかと。
　そして、もう一つ思っていますのは、やはり財政のやり方、会計の、何というんですか、企業でいえばＢＳ、ＰＬみたいなものがございますが、我が国の場合は予算と決算が全く突合性がない。予算と決算、ＰＤＣＡ、ですから、もう予算書は分厚いのに決算書はこんな薄い。かつ項目が合っていないとか、またバランスシートとかもない、ＰＬもないという、企業会計とは全く離れた世界でございますので、会計の基準を作り直さなければ何もできないのではないかというのがございます。
　そういうふうに思っているわけでございますが、今日は憲法審査会ということでございますので、ちょっと憲法の観点について議論させていただきたいと思います。
　先ほど申し上げました一番目の項目、国会の下に財政の監視機能を置くという話をいろいろ私も議論したことがあるんですけど、そのときにある政府の関係者から言われましたのは、憲法の九十条、「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、」、ここですね、「内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」と。内閣が提出するということをもって会計検査院の権限は政府になきゃいけないんですよと、内閣になきゃいけないんだということを言っている人がおりまして、そのときはそれで納得したんですが、調べてもまだ明確な答えが出ていないと思います。
　先生にお聞きしたいのは、この憲法の解釈はどうかということ。先生がおっしゃるように、国権の最高機関である、我々、その立法府である国会が全てを見なきゃいけないという議論もありますが、一方で、九十条、会計検査院は憲法に規定された組織であるし、内閣が報告されているということが書かれている。この点について先生の御見解をいただければと思います。
○参考人（荒井達夫君）　まず、会計検査院をどこに置くかということですけど、国民の権利義務に関しない問題だ、そして司法判断にも関わりません。国の統治機構に関する問題として議員自ら責任持って憲法判断しつつ決定すればいいんじゃないかなと、私は正直そう思います。そんなに大きな問題なのかなと。
　それから、会計検査院をどこに置くかというのは憲法は何も規定していないんですね。「会計検査院の組織及び権限は、法律でこれを定める。」としているだけです。要するに、立法政策の問題だということです。それで、内閣が会計検査院を使って、それで国会に出してくるというような形になっていますけど、じゃ、その国会って何ですかといったら衆参の会議体ですよね、それに出せということになっているわけで、別に会計検査院が付いているところに出せとかって言っているわけじゃない。だから、会計検査院がどこに位置するかというのは別な話だと思います。だからこそ今まで全然議論がなかったわけで、今、これからどこに置くのが一番問題を解決するのにふさわしいかという発想で考えていけば、それだけのことかなと思います。駄目だ駄目だという、この憲法上駄目だというのは、本当に私はためにする議論でしかないなと思います。
○藤末健三君　先生、ありがとうございます。
　私もいろいろ調べまして、アメリカはまさしく連邦議会の下にありますし、あと、イギリスの会計検査院は完全にトップが国会の人間であるというふうに決められていますので、是非私たちも、これからの財政再建の問題とかいろいろございますので、そういう議論を深めさせていただきたいと思います。
　ちょっとまた官僚機構についても、私は元々通商産業省という役所にいましたので関心ありまして、私も同様に、やっぱり二十一歳、二十二歳のときに受けた試験で、ペーパーテストでその人はどうのこうのという話は全く意味がないと思いますし、また、同じ省庁、役所にずっと居続けるというのも国益に全く反していると思います。
　ただ、一方で、私自身思うのは、官僚機構にも優秀な人間が必要じゃないかと思っておりまして、やはり今だんだんだんだんと人材の質というかが落ちていると思うんですよ、正直申し上げて。そういう中で、きちんとした人材を集めるという観点からも様々な取組が必要だと思うんですが、私、個人的なことを申し上げますと、まず、先ほどおっしゃっていたように公募にすべきであると。私も、アメリカみたいにリボルビングドアで入ったり出たりした方がベターだと思いますし、あと究極的には、やはり政治任用というよりも、私は、完全に外部に企業の第三者人事委員会みたいなのをつくった上で、きちんとした局長以上の人たちは任命するようにしたらどうかと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。
○参考人（荒井達夫君）　今の試験制度というのは、余りにも試験に傾き過ぎて、試験ができればもういいみたいになって、だから、それが総合職、一般職というのは典型的に表れていて、それを公務員制度改革で直ったといって、これは全然直っていません、これはもう、うそですから。運用は全く変わっていないに近いですね、正直言って。むしろ逆行しているかもしれない。
　これは、採用試験の本を読めばあるんですよ。私は今日、本を買ってきて、ちょっとこれは見せれませんけど、公務員になりたい人の本、現職人事が書いた本です。ここのところにきっちり今までと全然変わっていませんということを書いてあるんです、現職人事が。みんな、各省で課長までは全員行けます、保証しますと言っていますとか、あきれて声も出ないような、そういうことが書かれています。是非読んでいただきたいですね、こういう実態を。まず、それです。
　じゃ、どうしたらいいか。そんなに試験に傾くんだったら、取りあえず、合格して点数のいい人たちに何年間はいい給料をあげればいいじゃないですか、それで。その代わり、その期間たったら消えますよ、その間にしっかり皆さん切磋琢磨して本当に企画立案能力証明しなさいよと、そういうことだと思います。それが一点です。
　もう一つ、専門職というのがあります。これが物すごく重要になってきていると私は思います。労働基準監督官とか国税専門官とか外務省専門職員とか、そういう専門官は物すごく重要で、また優秀な人たちたくさん出ています。だから、そういう人たちから抜てきするようにすべきだなと思います。
　特に、海上保安庁の長官が海上保安官からなりました。これは、もう有り難い、すごい話だと思います。それから、法務省の矯正局長が刑務官出身の方もなりました。こういう話というのはもっとやらなきゃいけないんですね。
　今現場で起きているのは、専門性というのがない人はもう仕事ができるはずがないということなんだと思うんです。単純なキャリアだけじゃキャリアのプロは駄目なんだということをちゃんと分からないと駄目だと思いますね。
○藤末健三君　どうも先生、ありがとうございました。
○丸山和也君　もう大分、最後の方になりましたので、お疲れだと思いますので、余り固くならないで、豊かな発想でお答えいただいたらいいと思うんですけれども。
　非常に、二院制ということで参議院をいかに、存在価値をどこに求め、また高めるかで議論がなされているんですけれども、この議論というのは恐らく何十年、延々とやられてきている議論なんですよね。多少いろいろ変わりますけれども、基本的には同じことを言って、余り変化もないまま来ているんじゃないかと思います。
　例えば、党議拘束の問題も言われましたけど、これやっぱり浅野先生もおっしゃっていましたように、なかなか難しいだろうと。それで、本当に党議拘束を緩めるというのであれば、参議院議員は政党所属を法的に禁止しなきゃいかぬと思うんですね。そこまでやらないと、政党にいて参議院だけは何となく党議拘束からは自由でいこうぜといったって、それはもうどだいできないことをユートピア的に言っているだけで、それはもう全く意味がないと私は思います。もしそうであれば憲法上の問題はクリアできるんじゃないかと思いますけど、参議院議員はもう立候補のときから基本的に、基本的にというより、法律で政党所属を禁止するということが必要だと私は思います。
　それから、荒井先生は、とりわけ行政監視ということに参議院の機能を集中的に置くべきだということで力説されていたと思うんですけれども、巨大な官僚機構を、今おっしゃっていましたように、このままだと国会まで官僚機構に支配されてしまうんじゃないかという危惧さえ持っておられるとおっしゃっていまして、私も、行政監視委員会があるけれども、これを拡充してしっかりとしたものにするという、まあ理屈はそうなんですけど、何度も開けないことがあったとか、あるいは開いたとしてもほとんど大した何も実績も上げていないということになると、参議院というのは本当の意味ではなかなか、こうあるべきだと言っても基本的には機能を発揮できない状況にあると私は思っているんですね。せいぜい、政権の暴走とか多数与党を慎重にさせるとか、衆議院の拙速さに対して時間を掛けて慎重に議論する、この程度なんですよね。基本的に期待されているのはその程度だと思いますよ、私、参議院に対して。それ以上のものは参議院に対して現実的に見て誰も期待していないし、期待したってできないんですから、全く。
　そこで、これは憲法上の問題でもありますけれども、ややユートピア的かも分かりませんけれども、例えば日本がアメリカの第五十一番目の州になるということについて、例えば憲法上どのような問題があるのかないのか。例えば、そうすると、例えば集団的自衛権、安全、安保条約と、これ全く問題にならないですね。それから、例えば今非常に、拉致問題ってありますけど、この拉致問題すら恐らく起こっていないでしょう。それから、いわゆる国の借金問題についてでも、こういう行政監視の利かないようなずたずたな状態には絶対なっていないと思うんですね。
　それで、これは例えば日本がなくなることじゃなくて、例えばアメリカの制度によれば、人口比に応じて下院議員の数が決まるんですね、比例して。すると、恐らく日本州というのは最大の下院議員選出数を持つと思うんです、数でね。それで、上院も州一個とすれば二人ですけど、日本を幾つかの州に分けるとするとかなり十数人の上院議員もできるとなると、これは世界の中の日本と言うけれども、要するに日本州の出身がアメリカの大統領になる可能性が出てくることになるんですよ。ということは、世界の中心で行動できる日本という、まあ日本とはそのときには言わないんですけれども、こういうことがあり得るということになるんですね。ばかみたいな話だと思われるかもしれませんがですね。
　例えば、今アメリカは黒人が大統領になっているんですよ、黒人の血を引く。━━━━━━━━━━それで、リンカーンが奴隷解放をやったと。でも、公民権もない何もないと。マーティン・ルーサー・キングが出て、公民権運動の中で公民権が与えられた。でも、まさかアメリカの建国あるいは当初の時代に、黒人━━━━━がアメリカの大統領になるようなことは考えもしない。これだけのダイナミックな変革をしていく国なんですよね。
　そういう観点から、例えば日本がそういうことについて憲法上の問題があるのかないのか、どういうことかということについてお聞きしたい。それから、政党所属を禁止するということについての憲法上の問題があるのかどうか、これについて、まず、荒井先生からお聞きしたいと思います。（発言する者あり）
　これは、十数年前から日米問題研究会ということがありまして、それで本まで発表されているんですね。だから、そういうことについて、日本の憲法的な観点からどのように思われますか、お聞きしたいと思います。
○参考人（荒井達夫君）　今の丸山議員の話というのは、私は一度も考えたことがありません。話を聞いていて、自分の中に答えられるものがほとんど何もないなというのが正直なところです。
　ただ、日本国憲法、今の日本国憲法を、それで今議院内閣制、そして二院制になっている、それを今の現状の中でどういうふうにうまく動かせば公共の利益のためになるんだろうか、国益のためになるんだろうかという発想がまず必要だということと、それでも駄目な場合には憲法改正というのはどういうふうにすべきなのかなという、そういう議論しかしてまいりませんでした。それで正直なところいいんじゃないかなと今でも思っております。ですから、ちょっと私にはお答えしかねる御質問だったなと思います。
○丸山和也君　分かりました。浅野先生は。
○参考人（浅野善治君）　非常に面白い話だと思って聞いておりましたけれども、二つあったと思いますが、答えやすい方からまず先に答えさせていただきますが。
　政党所属、参議院の候補者は政党所属をしてはいけないということはどうかという話ですが、これは、ある意味では政党に所属している人については国民代表から排除しますよと、こういう話を憲法上規定をするということになるんだと思いますけれども、やっぱりこれは、政治活動の自由とか思想、良心の自由とか、そういったものについて、おまえはそういう考え方を持っているから参議院議員からは排除しますよと、こういう話になるわけで、そこを決めるだけの公共的な、公共の福祉というものがきちんと整理できるかどうかという話なんですが、なかなか難しい。思想、良心の自由ですとか政治活動の自由というのをそこまで切り分けるということのなかなか理屈が立ちにくいんじゃないかなという感じがします。憲法で決めてしまえばいいんじゃないかという話になるんでしょうけれども、もう一方の憲法価値との関係の中でそこはどううまく整理できるかというと、なかなか整理できないのではないかなという感じがするというのが、その政党所属を禁止するということの方ですね。
　それからもう一つ、日本はアメリカの五十一番目の州になればいいじゃないかと、こういう話なんですけれども、これの一番の基本というのは、憲法があって国があるのか、国があって憲法があるのかという話だと思います。ですから、憲法が変わったところで国がそういうふうに変わるのかという話があるわけですよね。やっぱり憲法というのは、ある社会的な集団があって、国家というまとまりがあって、それをどう運営していくのかという形の中の基本法という形になるんだと思いますね。
　ですから、そこに所属している構成員がアメリカの五十一番目の州だというような社会的な意識というものが出てきて、じゃ、どうするんだというふうになればそういうことも一つの選択としてあり得るんでしょうけれども、そうではなくて、やっぱり日本は日本の一つのまとまりを持った社会的集団なんだという意識を持っている以上はやっぱりそういうことはなかなか採用できにくいんじゃないかと、そんな感じがいたします。
　ですから、そういうその構成員の意識の問題というのがまずあるんじゃないかなというふうに思います。
○丸山和也君　ありがとうございました。
　私もそれ以上のお答えは当然期待していませんし、でも、やっぱり日本の問題を日本の中だけで見ているとなかなか本当の問題とか所在が分からない。あるいは比較を超えて、やっぱり世界の中で日本がリーダーシップを取れる国になるためにはどうしたらいいのかということを真剣に考えた場合に、やっぱりそういう研究が真面目にかつて十数年前行われていた、本も出ているということもございますので、是非両先生ともそういう少し関心を持っていただいたらと思います。
　ありがとうございました。
○小西洋之君　民主党・新緑風会の小西洋之でございます。
　ちょっと時間だと思うんですが、会長の差配をいただいて質問をさせていただきます。
　まず、浅野参考人に伺わせていただきます。
　先ほど、レジュメの一番最後のところで、安保法制についてですけれども、政府提出法案の賛否ではなく安全保障政策の審議の重要性ということをおっしゃられましたけど、この意味は、我が参議院がこの政策論、政策の必要性、安保法制の必要性、合理性、すなわち憲法論、法律論で言うところの立法事実論をしていないというような御認識なんでしょうか。あるいは、衆議院よりも劣る議論しかしていないというような御認識なんでしょうか。簡潔にお願いします。
○参考人（浅野善治君）　決してそういう議論をしていないということではなくて、余りにも議論の中心が政府案の賛否ということにとらわれ過ぎているんじゃないかという意味です。
　ですから、イメージとして、安全保障法制の法案が参議院に提出される、予備審査として衆議院に送付される、衆議院は対政府質疑をがんがんやっている、そこの中で参議院は議員間同士でそこの政策の審議をやる、そういうことを一緒に国民に見せていくということをすると、参議院の独自性というのは極めて出るんじゃないかと、そういうようなイメージですね。余りにも参議院、政府法案の賛否ということにとらわれ過ぎた議論になっているんじゃないかというだけの意味です。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　ちょっと多分御認識が少し私の認識するところと違うと思うので、参議院のためにも補足させていただきたいんですが、我が憲法審査会で平成二十六年十月の二十二日、私、当時幹事でしたけれども、政府の解釈の変更、集団的自衛権、すなわち立法事実がないと、今日の朝日新聞にも大きく載っていましたけれども、国家安全保障局は立法事実を証明する文書も作っていないし、内閣法制局はその審査すらしていない。五月から衆議院で安保国会が始まりましたけれども、その以前から、かつ五月以降の安保国会と並行して我が参議院でもこの立法事実論などを始めとする違憲論点について、当然立法事実論ですから政策論も重なりますけれども、質問を重ねておりましたので、そうしたことについて、あえてこれを申し上げるのは、浅野参考人も議会人、衆議院の法制局で我々の立法補佐をしてくださっていた方でございますので、御案内のとおり、政府の七月一日の集団的自衛権の解釈変更というのは立法事実すらない、昭和四十七年政府見解の中に集団的自衛権が合憲と書いてあると、当時の内閣法制局長官はそういう憲法解釈であれを作ったんだというのだけが合憲の根拠なんです。
　ところが、吉國法制局長官たちが作るきっかけになった三週間前の国会答弁で、集団的自衛権は絶対できないと一貫した答弁をしているのが事実でございますので、恐れ入りますが、やはり浅野参考人も、あと荒井参考人もそういう実務をされている法律の、今は学者様でいらっしゃいますから、我々国会ではそういう論理的な質疑をちゃんとやっておりますので、どうかそれを世に、これマスコミの方のお仕事でもあると思うんですけれども、お願いをしたいと思います。
　済みません、ちょっと時間限られていますので次の質問に参らせていただきますけど、今の観点で、今日両参考人から、衆議院と参議院の関係、二院制ということで、行政監視というような観点でそれぞれお話をいただきました。私は、今の政治の局面で一番求められている行政監視というのは、荒井参考人のお言葉にもありましたけれども、憲法保障、立法府が政府が行った解釈変更、またそれに基づいて法案を出した閣法ですので、その憲法保障、憲法監視をしっかりとすることが一番の大事な仕事ではないかというふうに思っております。
　その観点でちょっと御質問させていただきたいんですけど、我が参議院の憲法審査会には、荒井参考人はよく御存じだと思いますけれども、平成二十六年の六月十一日に、国民投票法の改正のときに附帯決議が付せられております。第六項、政府にあっては、憲法の解釈を変更しようとするときは、当該解釈の変更の案、つまり七・一閣議決定の最終案そのものです、解釈の変更案及び第四項における政府の憲法解釈の考え方に係る原則への適合性について、国会での審議を十分に踏まえることという附帯決議、荒井参考人もよく御存じだと思います。
　政府の解釈変更というのは、この附帯決議、国権の最高機関の附帯決議に違反し、国会が持つ憲法監視機能を侵害しているものというふうに考えてよろしいでしょうか。荒井参考人に伺います。
○参考人（荒井達夫君）　今の小西議員の話はどっちとも言えないなという感じを私はします。ただ、この問題については私は意見があります。それをちょっとお話しさせていただきたい、こんな感じです。
　行政監視、それから法を誠実に執行するということの観点から考えたときに、今起きていることはどういうことかということだと思います。主権は国民にあり、主権者が定めた憲法に基づき内閣と国会は権限を与えられているのであるから、内閣と国会は国民に対して憲法の誠実な執行を行う義務を負っているということです。これが憲法尊重義務であって、立憲主義に基づく内閣と国会の義務と私は考えます。
　そして、集団的自衛権の行使というのが憲法上一切許されないという話、これは政府が一貫した解釈でした。集団的自衛権の行使を認めるためには憲法の条文改正が必要であるということは国会を通じた国民の了解事項となっていたと私は思います。内閣が憲法解釈の変更によって集団的自衛権の行使を認めるというのは、これを否定することになるのではないかと思います。
　それから、もう一つです。憲法の解釈変更を前提として法改正でよいとするやり方、これを取ることは憲法事項を法律で済ませようとするものになってしまうんじゃないか。集団的自衛権の行使を認めるためには憲法の条文改正が必要であるという国民の了解に反するのではないか。これは、憲法尊重擁護義務に反して集団的自衛権を認める安保関連法を国会が可決したというのは、これは憲法違反になってしまうんじゃないかと私は思いました。そして、それをずっとお話ししてまいりました。
○小西洋之君　荒井参考人、ありがとうございました。
　重ねて伺わせていただきます。
　荒井参考人も、また浅野参考人も御存じのとおり、我が憲法審査会の任務というのは、国会法で、全く同じ条文です、衆参、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制について広範かつ総合的に調査を行う、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うというのが我が憲法審査会の任務でございます。そうすると、荒井参考人がおっしゃったように、もし政府又は与党が憲法違反の解釈変更、立法を行っているんであれば、まずはそれを徹底的に審議するのがこの審査会の役割であり、それすらしない憲法審査会に憲法改正原案の議論をする資格というものもあるのかなと、資格というか、できるのかなと、能力的に、そう思うんですけど、いかがでしょうか。
　憲法審査会の規程上、我々は安保法制、解釈変更について議論する任務があるという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（荒井達夫君）　憲法の基本原理に関わる話というのは、まず最初に議論しなければならないと私は思います。これは、憲法とは何かという話に関わります。憲法審査会というのは、常に憲法とは何かというところから議論しなきゃいけない、そして、その基本原理に関わるような話というのは、どういう立場に立とうと徹底して議論しない限り憲法改正の話というのは出てきようがないだろうというのが私の意見です。
○会長（柳本卓治君）　他に質疑の希望はございませんか。──他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様には貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会