Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の介護保険制度の見直しにおきましては、在宅の皆さんとそれから施設に入っておられる皆さん、この両者の間の公平性の観点から、施設給付における居住費用、住居、居住費用ですね、申し訳ありません、居住費用と私ども言っております。居住費用と食費について、在宅の場合と同様、保険給付の対象外とすることといたしております。
　もうこのことについては何回も御説明申し上げておりますので、あえてここで繰り返しの御説明は申し上げません。ただ、そういうことにいたしましたということをまず申し上げます。
　この見直しにつきましては、こうした考え方を速やかに実現するとともに、保険給付費が伸び続け、来年度も大幅な保険料の引上げが見込まれる保険者もある中で、これ、先日も、「介護保険、赤字三倍に　二百九十一市町村で百五十億円」という見出しの下に報道されたりもいたしておりますけれども、現在、そういう状況にございますので、大幅な保険料の引上げが見込まれる保険者もある、こうした状況の中で、制度の持続可能性の観点から早急にこのことを行うことが求められておる、こういうふうに判断をいたしておりますので、来年十月から行うこととしたものでございます。
○下田敦子君　時間があと……（発言する者あり）
○委員長（岸宏一君）　じゃ、下田さん、ちょっと待って。
　答弁の訂正ですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　はい。
　来年十月と申し上げたようでございますが、本年十月でございますので、訂正させていただきます。
○下田敦子君　その本年十月というのに現場は非常に困惑しております。
　時間がありませんので要望にとどめさせていただきますけれども、だれがこれの説明責任を負うのかということもお尋ねしたかったんですが、まあ御本人、入所している御本人というよりも、御家族の方々への理解。最近、共働きが多いですから、土曜日においでください、日曜日においでくださいになると、それらの説明をどうするのか。元来、これは介護保険を行っている役所が説明するべきではないのかという声すら出てくるわけでございまして、非常に困惑してます。
　それから、当の御本人としても、国民年金満額受給者、月これ六万七千円ですけれども、これをホテルコストをお支払いすると、手元に一万しか残らないと。こういう現実に、厚生労働省、国は低所得者対策を講じておられるようでありますけれども、これらの周知徹底もかなり早くしていただかないと、もう時間がないですね、十月一日とすれば。本当に混乱が予想されます。
　行き場のない人が出たときに、これにどう対処するだろうというのがやっぱり現場の一つの大きな今悩んでいるところだと思います。全国の老人保健施設ならず、また介護特別養護老人ホーム等々いろいろあります。
　それから、最後に一つ要望させていただきますが、これは、栄養指導等それぞれがかなり苦戦して今やっているところですが、この栄養管理料、それから技術料、これが基本的に、基本食サービス費として対象となるようでありますけれども、これは大変成果を上げていかなければならないという、一つの栄養改善の目的もあります。
　評価期間が六か月、あるいは中間評価が三か月というふうにあるわけでございますが、例えば、糖尿病食の特別食の栄養管理に至っても、保険給付の対象となったとしても、こういう期間の定めの中では改善できる性質のものではありません。ですから、個別にこういうことはきちんと見ていただきたい。
　それから、何としても、これは全国の特養等々も悩んでいることだと思うんですが、認知症の患者さんの場合に、介護の手数、食事介助等々、大変な手数であります。しかも嚥下が困難になってきます。普通に召し上がってもらってということは考え難い。だれかが付いて、しかもその内容は、食事は昔やっていた刻み食とかではなくて嚥下食そのものをゼラチン等々入れて作らなきゃならない。ですから、こういう認知症の方には、やはり特別食の加算というものはこの介護保険において考慮していただかないと、全国の老人ホームその他においては大変悩んでいるところだと思いますので、現場の調査を含めながらよく御理解をいただきたいと思います。
　ちょうど十分になりましたので。マンパワーを中心にお尋ねをさせていただきました。御答弁、ありがとうございました。
○山本孝史君　民主党・新緑風会、山本孝史でございます。何回かの質問の第一回目ということで、質問させていただきたいと思いますが。
　大臣、被保険者、受給者の範囲の拡大の問題でございますが、このことについて是非とも実現したいというお考えでしょうか。まず、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御質問の冒頭にこのことをお尋ねになりましたということは大変意味があることで、そのことをよく理解しながら、ただ、この場でお尋ねいただきますとこれまで答弁してまいりましたものを繰り返さざるを得ないものですから、どうぞお許しをいただきたいと存じます。
　すなわち、介護保険制度の被保険者、受給者の範囲については、今回の介護保険制度の見直しにおいても関係者の間で主要な論点の一つとして議論が行われてきたところでありますけれども、なお範囲の拡大については賛否両論が見られますことから、国民の合意形成に向けた検討が更に必要であると考えております。
　こうした状況を踏まえまして、幅広く国民各層の代表とする方の参画を求めまして新たな検討の場を設け、社会保障制度全般に関する一体的な見直しと併せて御検討いただき、平成十八年度末までに結論を得たいと考えております。
○山本孝史君　それは今までの答弁の繰り返し。私が冒頭に持ってきたことの意味はどうだ、私もそう思うというんで、その響きの中に、自分も大切だと思っているという響きをにおわされたのかどうか知らないけれども、政治がリーダーシップを発揮しないとここは実現しない。あるいは、厚生省として社会保障制度をどう考えるかということがあるわけだから、いろんな考えがあることは分かるけれども、大臣としてはこう思うということでいかないと話は前に進まないと思うんですよ。
　そういう思いでもう一度、同じ答弁繰り返すなら駄目ですけれども、もう一度お聞きします。どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げておりますように、新たな検討の場をお願いするところでございますから、その前に、御検討くださいというお願いする私どもがお答え申し上げますことは失礼にも当たろうかと思いますので、今日の場はお許しをいただきたいと存じます。
○山本孝史君　第二の国保を嫌っております市町村も負担増を嫌う企業も、その多くはともに介護保険には反対でした。したがって、被保険者並びに給付対象者の範囲の拡大についても反対されるのは当然だと思います。
　その両者の御主張を除いて、ほかに範囲の拡大に向けてクリアすべき課題は何なのか、簡明に述べていただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険部会などで経済界や市長会の代表を除いた方々で慎重な御意見を言われた方は、若年者の保険料負担についての納得感、それから福祉政策には税を財源とすべきだと、こんなような議論が主として中心であったと思います。
　それから、クリアしなければならない課題といたしましては、被保険者、受給者の範囲を拡大する場合、もちろん保険料水準とか何歳以上を対象にするかと、そういう問題あるわけでございますが、実務上の、実際、制度としてのせていく場合には、サービスのメニューの問題、要介護認定の基準の問題、現在の高齢者を中心とする要介護度、手間の掛かり方という一つの物差しで大丈夫かどうかというようなこと、それから、高齢者の方々を中心とする介護に対して、身体介護のみならず、知的障害あるいは精神障害、様々な難病、いろんな方々が対象に、若年で対象になってくるということを考えた場合に、介護のサービスメニューとして現在のメニューで大丈夫かどうか、実務的な論点があると考えております。
○山本孝史君　今すぐにその年齢の範囲の拡大あるいは対象者の拡大は難しいと私も思います。なぜなら、それは、後半局長おっしゃったように、メニューをそろえる、どうやって認定するかという意味ではいろいろありますし、三十五歳から行くか三十歳から行くか二十歳から行くのか、いろいろ考え方ありますわね。だから、検討会つくってそこに丸投げするんじゃなくて、厚生省としては、そうやろうとしてきて途中でとんざしたわけだから、そこのところはちゃんと国民にメッセージが伝わるような形でその検討会の中でしっかり主張していただきたいと思います。
　それで、この委員会の中でも御指摘ありました、高齢者の医療と介護というのは非常に近いからという御指摘があって、かねてから高齢者医療と介護を一つに統合しようというような御主張をされる方もあるわけですね。そうすると、高齢者医療制度が決まらないとこれなかなか決まらないという話になるわけですが、この考え方というのは厚生省としては今もお持ちになっているのか、あるいはもうそれはお持ちになっていないのか、そこをお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度は、今お話しいただきましたように、それまで医療と福祉と分立しておりました高齢者介護につきまして、総合的かつ一元的なサービス提供を確立するよう創設された制度だと認識をいたしております。すなわち、サービスは一元的にしようということのために介護保険がつくられたというふうに考えております。
　そして、制度施行後五年を経たわけでございますが、介護サービスは広く普及をしておりますし、サービス提供基盤も整備されます中で、高齢期の国民生活を支える一つの制度として定着をしておりますので、今のお答えで申し上げますと、高齢者医療とは制度としては独立したものとして確立をされておる、制度として独立をしておる、ただ、サービスは一体的に行おうとするものである、こういう整理にさせていただいております。
○山本孝史君　整理されているのは分かるんですが、保険制度ですから、医療は医療に対して、介護は介護と要介護状態ということに対してのサービスですね、サービスは違うわけですね。しかし、同じような、先般の朝日委員の御指摘にもありましたけれども、医療療養型と介護療養型とあって、同じようなところ、同じようなサービスがなされているということもある。ここを一体的に考えていこうというのは、今おられませんけれども、武見理事なんかは多分そういう思いじゃないかと私は思うんです。
　したがって、考え方は私はなかったわけではないと思うので、どっちの方向に行くのか。これからの社会保障制度、私、この十年と言わずとも、このもう数年の間が勝負だと思っていますので、しっかりとその方向性なり考え方を明示するということは大変重要なんですね。したがって、高齢者医療制度を考えるにしても課題ですし、介護保険の年齢拡大ということも課題ですから、そこはどうなっているのかと、考えているのか考えていないのかということをお聞きしているんです。
　局長でも結構ですけど、ちゃんとした厚生省の答弁ください。
○政府参考人（中村秀一君）　療養型病床群のお話が出まして、課題であることは確かでありますが、大臣から御答弁申し上げましたように、制度としては独立したものとして定着しているということ、それから、ある意味では医療と位置付けられていたサービスの中からわざわざ介護保険の方に引っ越してきていただいて一つのサービスとして組み立ててきていること、それから、ますますこれから高齢者介護として、その制度の下にある療養型病床群にしても介護三施設にしても介護施設として発達していくということが考えられると、そういうふうに考えますと、高齢者医療制度と介護保険制度の統合という選択肢は厚生労働省としては今考えていないと申し上げたいと思います。
○山本孝史君　老健局長の中村さんはそう答えて、今度保険局長に言ったら違う答えをするということがないように。僕はあり得ると思うんで、きちんとした答弁をしていただかないと、私たちもどう考えていくかというのがありますから、してください。（発言する者あり）大臣に聞いても、これは大臣、そのときいないから。
　介護保険制度の創設時の最大の問題点は、この四十から六十四歳の第二号被保険者保険料は実質的に税ではないかという議論でした。今回の提出法案でも、従来は税で行っていた保健事業を取り込んで、今度は保険料からも財源を確保する。理屈はいろいろ付けておられますけれども、こんなことをしていていいのかという声がある。
　先ほど御答弁されたように、税と社会保険というのはどう考えるのか、このままで行ったら、私は、社会福祉は全部保険方式で行うということになるのではないか。子供の少子化対策とか何かは子供保険つくるというような話にもなってくる。じゃ、生活保護もこれも社会保険でやるのかという話になる。
　税と社会保険との整理がやっぱり必要で、ここは厚生省がちゃんと出さなきゃいけないと思うんですね。徹底した行財政改革、あるいは無駄な公共事業、まあ軍事費も含まれているのかもしれません。私は、ＯＤＡをばらまいて安保理事会に入るというのは私は反対ですけれども、そういうところをきっちりと見直しをして福祉の予算をしっかり確保するということをすべきだと私は思います。政権取ったらそうしますけれども、野党ですからそうできません。
　ということで、私どもは背に腹は代えられないということで、こう言うと党内で反対されるんですけれども、しかし私は、福祉の予算の確保の方が先だと、こう個人的には思いまして、良い介護保険制度にしたいという思いから質問をさせていただいております。
　民主党は、衆議院段階で、筋トレマシンの展開というものについては、筋肉トレーニングを否定しているわけじゃなくて、筋トレマシンということについては一定の歯止めを掛けましたし、保険事業の三年後の検証と見直し、あるいは障害者の自立支援の一助としての介護保険の活用についても十八年度中に結論を得るということなど、多くの修正やあるいは確認答弁を求めてまいりました。
　やっぱり厚労省には、財政を優先するという形ではなくて、どのような介護システムが望ましいのか、どのような高齢社会をつくろうと思っているのかというビジョンをしっかり示した上で介護保険制度はこう変えていきたいという説明をしてほしかったと思います。余りにも混乱している、整理されないままに、まあいろんな思いがあったことは承知しますけれども、来ておるということが私は審議が深まらない最大の原因だと思っています。
　で、介護保険は第二の国保にしないというのが至上命題になっておりまして、様々な仕掛けが作られました。ケアマネの制度あるいはケアプランの作成、給付に上限額を設定する、これはいずれも医療保険が出来高払で膨脹するということの反省からだったと思います。これらの仕組みが本当に機能しているのかどうか、社会的入院が解消されたのか、住み慣れた地域で住み続けることができる社会の創造、人権が尊重された介護保険の整備、これらも介護保険が掲げた目標であったと思います。これらがどこまで到達したのかということを検証するのがこの五年の見直しの大変重要なポイントだと思います。
　そこで、ということで聞かなきゃいけないことが一杯あるんで、という意味で、今日は給付の見直しの部分についてお尋ねをしたいと思いますが、お手元に資料をお配りをしております。
　一ページ目。これは厚労省がお示しになった介護給付費の見通し、ごく粗い試算というものですけれども、平成十八年からの三年間の第三期に給付の重点化、効率化によって介護給付費は単年度平均で大体六千億から七千億縮減されるとされております。その内訳として、衆議院段階で中村局長は、施設の給付費の見直しで三千億程度、残余、すなわち四千億は介護予防の効果として見込んでいるという答弁をなさいました。
　改めてお聞きをします。この七千億円の内訳をお示しをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今回の給付の効率化、重点化によりまして、平成十八年から二十年度の第三期におきまして介護予防対策が相当進んだ場合、これは委員のお示しいただきました資料ではケースⅠの場合でございますが、第三期で〇・七兆円程度の給付費の縮減を見込んでおります。
　縮減の内容でございますが、居住費用、食費の見直しの影響に、新しい施設整備計画の設定の影響を合わせた施設の見直しによりまして〇・五兆円程度、地域支援事業や新予防給付といった介護予防対策の推進によりまして〇・二兆円程度の効果を見込んでございます。そして、介護予防対策の推進に関しましては、地域支援事業と新予防給付でそれぞれ、内訳になりますが、〇・一兆円程度の給付費が縮減するものと見込んでおります。
○山本孝史君　施設関連の見直しで五千億、介護予防、地域支援事業で一千億、新予防給付で一千億、で七千億という御説明をいただいておりますけれども。したがって、介護度が上がることを止めることで一千億、入ってくる、局長の御答弁だとエントリーする方を抑える意味で一千億、という意味で二千億。
　今、要支援、要介護一のサービスというのは給付費は幾らぐらいになっておりましたでしたでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今の委員御指摘のとおりでございますが、まず地域支援事業の導入によりまして、先ほど、そのエントリーする人が、平成二十年ころ二百六十万人になると見込まれております要支援、要介護一の人が二十万人程度減少すると。新予防給付になり、中重度者の方が、二百六十万になる見込みですが、二十万人くらい平成二十年で減少すると、こういうことで一千億見込んでおります。
　今、在宅軽度者に係る給付費の現状につきまして、最近の介護事業の状況報告から年額を計算いたしますと、給付費でございますが、在宅給付費が二兆八千億程度、うち要支援が二千億円程度、要介護一が八千億円程度であると推計されております。
○山本孝史君　これからの効果の部分もありますし、それから報酬の見直し、あるいはこれから後触れますケアプランのチェックという部分で、見通しですからなかなかこのとおりいかないのかもしれませんが、今一兆円程度あるものの中で二千億というものが減額、縮減される対象になると、こういう御答弁でございますが。
　で、問題はこの生活援助の見直しという部分なんですけれども、大臣にお伺いをしたいんですが、現在も要支援の人には予防給付が法定されておりますし、行われているということになっております。しかしながら、内容は介護給付をミニ版化したような形になっております。今回の改正は法律の規定に則するような給付に正したいということだと理解をしておりますけれども、なぜ予防給付が適切に行われなかったのか、法定されているにもかかわらずなぜ予防給付が適切に行われずに、介護給付のようなものがミニ版のような形で行われてきたのかと、このことがちゃんと検証されないというか、なぜそうなったのかということをおっしゃらないと、私は生活援助をカットされる方たちの理解を得られないと思いますので、これまでのまずは施策の不十分さを反省をしていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一言で言いますと、反省をしなきゃならないと考えております。
　お話しのように、予防給付に位置付けられておりましたサービスが、これはもう先生御自身今お話しになりましたけれども、介護給付とほとんど変わっておりませんで、予防という観点から必ずしも十分に機能してこなかったことは否定をできません。そのために、今回また、それがより予防を重視した給付になるようにということで見直しをしたつもりでございます。
○山本孝史君　なぜそうならなかったのか。事業者がそうだったのか、利用者がそうだったのか、あるいは厚生省の指導が悪かったのか。ここはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お述べになったものはそれぞれにあると存じます。
　まず、給付の内容、メニューの中に、冒頭から先生言っておられますように、介護給付とほとんど変わっていない、予防を重視したというメニューが少なかった、少なかったというかほとんど入っていなかったと、率直に申し上げれば。そういう私どもの責任もあろうかと思います。
　それからまた、サービス提供する側のケアプランの作り方だとか、そうした中にもよく言われる、指摘されているようなことはございますので、そうした面からのこともあったというふうに考えます。
○山本孝史君　筋トレという表現になってしまっていましたけれども、それは私は使いたくないと思っておりますが、予防給付の部分がしっかりとしたメニューが実は作られてこなかったという部分で、それを今度急にマシン使ってというような話になるものだから混乱をしてしまうわけですね。そこはやはり説明の仕方が非常にまずいと思いました。
　次の質問は、何回聞いてもここお答えいただけないんで、これからその部会で、介護報酬部会で決めますというまた答弁だろうなと思いながら聞くんですけれども、要支援と要介護一の部分を、今度、要支援一と要支援二と要介護一と、こう分けますよね。これはそれぞれ給付の限度額というのは違うものになるんでしょうか。段階的なものになるんでしょうか。どういう形になるんでしょうか、教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　まずお答え申し上げますと、要支援一と要支援二は段階的なものになるというふうに考えております。要支援一の方に比べまして、要支援二の方の状態はいろんな意味で相対的に見ますと重度でございますので、要支援一と要支援二については段階を区分することを考えております。要支援一に該当する方は、日常生活はほぼ自立しているが、起き上がりや立ち上がりなどに軽い支えを必要とする状態像が多いということと、要支援二に該当する方は、こうした状態に合わせて歩行や入浴なども一部介助が必要となる状態でございますので、そこのところの階段はあると考えております。
　それでは、どういう具体的な水準になるかということにつきましては、サービス内容等、想定されるサービスの標準的な組合せについて見直しをすることを考えており、要支援者の支給限度額基準についてはそういうことを考えて設定してまいりたいと思います。
○山本孝史君　要支援一と要支援二の間に階段があるだろうということは思うんです。
　重ねてです。要支援一と現行の要支援とのレベルはどうなりますか。要支援の二と現行の要介護一の段階は同じですか、違いますか。
○政府参考人（中村秀一君）　見直しを考えてまいりたいと思いますし、サービスの内容、実施方法についてよく考えてみたいと思っておりますが、私どもとしては、標準的なケースを考え、何と申しますか、現行より膨らむことはないと、下げられる余地があるんであれば下げる方向で検討してみたいと考えております。
○山本孝史君　ちょっと、まじめな御答弁をいただきたいんです。膨らむことはないでしょう。だから、かねてから指摘になっているその要支援、六千百五十単位、要介護一、一万六千五百八十単位でしたかしら、数字が違ったら訂正いただきたいと思いますが、この間の差が非常に大きいんだと。この話は議論になっていますわね。その間に、だから要支援を要支援一にして、要介護一を二つに分けて要支援の二と、ここに要介護一にこうつくると。これ、先ほどの御答弁で要支援の一と要支援二は段階として違いますと。だから、こういう段階があるだろうということは想定される。
　そうすると、要支援一と、繰り返しですが、現行要支援の一つが要支援一になる。要介護一の中で要支援二になる人がいる。それぞれのレベルは今のレベルよりは下がるんでしょうか、同じなんでしょうか。もう一度お願いします。
○政府参考人（中村秀一君）　今の支給限度額をつくりましたときに、モデルケースを考えまして支給限度額が設定されております。支給限度額の設定自体、この水準でよいかどうかという議論があったわけですが、今のところ四、五〇％の該当率でございますので、要支援から要介護五まで大多数の支給限度額についてはその十分な設定がなされていると考えているわけでございます。
　今度、要支援一、二ということで新しい予防給付をつくりますけれども、ここのところはどういう想定のモデルにするかということについてもう少し考えさしていただいて、そのモデルを基本にして限度額を考えたいと、こういうふうに申し上げているところでございます。
○山本孝史君　一番最後にまたお聞きしようと思っているんですが、今の利用率は確かに半分なんですね。ところが、満額に近い方がおられるだろうと思うんですよ。特に、その要介護度の高いところで在宅で重度の方を介護していると足りないという方たちもいるわけですから、ここはむしろいろいろ段階を見直すと。それはそうなんです。介護報酬の決め方をこれから変えようとしておられるわけだから、限度額というのが動いてくることも承知はするんです。
　そのときに、私思うのは、今、要介護、要支援なりあるいは要介護一で満額に近い方は少ないのかなと思いながらも、満額にいる方がいると、ここ限度額下がれば、当然その方たちにとっては自己負担分が発生してくるわけですね。そういう意味でここの間に段階を区切ってくるわけですから、しかもそれは違う意味合いで区分を変えるわけですから、この要介護の一が二つに分かれる部分と要支援から横に行く。要支援から要支援一に動く部分は同じかなと思いながらも、要介護一から要支援二は下がるはずだなと思うので、この辺の整理ですね、実態によってどのぐらいの影響が出てくるのかお示しいただきたいと思って、数字がないとおっしゃるんだけれども、要介護一の方で満額に使っておられる方たちとか半分ぐらい使っておられる方たちとか、その辺のその割合みたいなものが見えてくると、被害のというか影響の及ぶ方たちの範囲というのがもう見えてくるものですから、そういうことも一つの我々としては判断する材料になるのかなと思っておりまして、これは聞いても資料ないとおっしゃったけれども、横から何か資料が来たみたいですが、資料があるようだったら教えてください。
○政府参考人（中村秀一君）　恐縮でございます。
　今のお話の中で、要支援や要介護一で限度額を超えている人の割合……
○山本孝史君　超えている人がいることは分かっているんです。
○政府参考人（中村秀一君）　ああ、そうですか。それは一・六と〇・七と、こういうことでございます。このメモは、局長が知らないと思ってメモが来た……。
○山本孝史君　何か一〇〇％以上超えている人たちがそれぞれの段階で数％いるということは聞いてはいるんですが。これ平均値で話をするとみんな影響受けないよねと思うんだけど、ここら辺の少数の数でもいいですから、どういう要支援なりあるいは要介護一の方たちがそのサービスを利用しておられるのかという実態が、みんなが思い描く姿が違うものですから、そこを議論するためにというか、この審議が終わる、私のというよりはこの審議が終わるまでの間に出せるのであれば、もう少しその辺のデータを探してみていただきたいというか、考えてみていただきたいというお願いをしておきたいと思います。
　それで、先を急ぎますが、お配りした二ページをごらんをいただきたいと思います。
　これは尾辻厚生大臣が足を運ばれました品川の二件のお宅の状況でございます。御答弁の中でもお触れになっておられますので、ここに書いてあるとおりで、若干だけ御紹介しますれば、最初の家庭は八十四歳の独居女性、訪問介護を週一回二時間受けておられます。できないところの掃除、重い物などの買物、遠いところでの買物で、保険対象給付総額一万六千三十七円、自己負担千六百四円。二人目、七十八歳の方は訪問介護を週二回各二時間受けておられます。その内容は、買物、掃除、調理で、ベッドも借りておられます。保険対象給付総額四万四千五百七十四円、自己負担四千四百五十八円でございます。
　尾辻大臣、このお二人の方にお会いになって、ごらんになって、これらの方たちに出されているサービスの内容あるいはケアプランは適切なのか、不適切なのか、お答えください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一言でお答えいたします。
　適切なものでございます。
○山本孝史君　中村局長はこのプランをごらんになって適切だと思われますか、不適切ですか。
○政府参考人（中村秀一君）　大臣のお答えしたとおりでございます。
○山本孝史君　局長にお尋ねします。
　西副大臣の御答弁を局長にお聞きするのも恐縮なんですけれども、西副大臣が衆議院の審議のときにある委員の御質問にお答えになって、ある委員の方が、例えばの例ではありますけれども、家事援助の買物については、ヘルパーが単に代行するのではなくて、本人と同行して本人に食材、メニューを決めてもらい、本人と同行してですよ、本人と同行して本人に食材、メニューを決めてもらい、そして本人の意欲を引き出す、そして期間、目標を決めて、できるだけ少しずつ増やしていく、そのようなサービスは新しい予防給付で実施していく、そのように考えてよいのでしょうかという御質問がございました。
　これに対して西副大臣は、今先生が前提条件を付けられたような形でおやりになることは、原則としては私は十分続行していただく内容のものではないかというふうに考えておりますという御答弁をされましたが、中村局長も同様のお考えでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　新予防給付は、本人の意欲や、できる限り本人が今持っておられる能力を生かす工夫をしながら行うことを目指すものでございまして、御指摘のようなサービスについては、現場でのケアマネジメントを経て引き続き利用できるものと考えております。
○山本孝史君　やっぱりそのメッセージの出し方が非常に問題だったと思うのは、これまでのサービスはそのまま受けられますねというと、先ほど午前中も、そのまま受けられますと、こうおっしゃいました。でも、そこは前提条件が付いているわけですね。適切なサービス内容であればこのまま受けられますが、不適切だと思うものについてはこのまま受けられませんよということであって、それが給付費の削減につながってくるわけですね。何が適切か不適切かという部分が、やっぱり利用者側というか、国民の側から見ていて非常に分かりづらかったわけです。
　一つの例でこれが適切か不適切かと言うことは、これこそ不適切だと私は思ってはいるのですが、御訪問されました品川のこのお二人のところは、お聞きをしましたら極めて厳しいケアプランを立てておられるところのようでして、全国レベルでも厳しい方の部類だそうです。お二人とも要支援なんですね。今申し上げたように、週一回二時間、あるいは週二回それぞれ二時間、そしてベッドも借りておられるということで、今大臣も局長もこれは適切であると、こうおっしゃったわけですから、要は、要支援の方であっても従来の生活援助というものが切られるわけではないと、その内容によると、しかしこのケースでいけばこれは適切である、こういうことでございますよね。
　そこまでまずは確認して、再度、西副大臣に確認しますが、新たに、新たにですよ、新たに新予防給付の対象となる要支援一や要支援二と認定された方は介護給付としての生活援助は受けられると理解してよろしいですね。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　今回新たに創設されます新予防給付、この皆さんにおいても生活援助を一律にカットするものではもちろんございません。先ほどから委員御指摘のように、適切なマネジメントに基づいて提供されるものについては引き続き当然認められるというふうに考えております。
○山本孝史君　その辺がやっぱりきちんと御説明ができなかったというか、生活支援受けておられる部分はカットされますよ、不適切だからカットされますよ、その代わりに予防給付として筋トレに乗ってくださいというような、それは多分ためにする議論をする人たちはそういう展開をしたのかもしれませんけれども、私が理解をした部分は、生活援助としてのものは生活援助としてある、こちら側で予防給付としてどのような内容のもの、ほとんど内容ないように思いますが、この部分がある。これは決して二者択一ではない。こっちが駄目だからこっちだ、これは使えないけれどもこれを使えというわけでもないと、選択制でありますと。使っていただかなきゃ困るという部分もあるんですけれども、そこはそういう整理になっているわけですよね。
　ここがやっぱり、意図してなかったとはおっしゃるんだけれども、筋肉向上トレーニングマシンというものを全国展開しようと思った事業者の方とか、あるいはそれにエビデンスを与えた方とか、あるいはそれに同調された厚生省の方とかいろいろおられて、そこの部分が非常に議論の的になってしまった、本来の議論がそれで吹っ飛んでしまったという思いが私もしますので、きちんと、最初、西島先生が御質問されて、筋肉トレーニング向上はマシンではないのではないかという御指摘をされて、私もそう思いますが、そこのやっぱり整理だと思います。
　この前の日曜日の夜のＮＨＫのＢＳ放送で、デンマークやスウェーデン等の諸国の状況も紹介しながら、筋肉トレーニングの必要性とそのやり方みたいなことについてちょうど放送されておられました。今度の日曜日の午前中に再放送があるそうですが、私はＮＨＫの別に広報をしているわけじゃありませんが、内容的には、私はなるほどと思って見ておりましたのは、マシンも使っておられるところもありますけれども、やっぱり、先ほど下田先生がおっしゃったように、きちっとＰＴ、ＯＴの方たちがおられて、器械がなくても、そこで、例えば踏み台で、ビール瓶の箱で上がり下りするとか、ことから含めて、あるいはフラミンゴ運動とおっしゃっていましたけれども、片足で立ってひざを曲げる。そういうやっぱり一定の負荷を掛けてきちんとやれば筋肉というものは筋力が上がってきて、それでいい生活ができるんだと、こういう話をしておられましたし、私も委員派遣で北欧に行かせていただいたときに思いましたのは、高齢者の人口よりもつえですとか車いすですとかの数の方が多いんですね、準備しているのが、主として。そこでいつでも無料で貸出しをしてくれるという、非常に手厚いことをやっているなと思いましたけれども、きちっとしたそういう展開の仕方というのが非常に重要だと思います。
　だから、この委員会でも是非、筋肉向上トレーニングといいましょうか、その予防給付に資するような実例を是非みんなで共有して、どのようなサービスをこれから考えていくかということを大いに考えた方が私はいいと思っております。
　長々と意見を申し上げましたけれども、要は、西副大臣にスマートにお答えをいただきたいと思いますが、訪問介護の回数が多いから要介護度が進むとかということではなくて、そのサービスの内容が実は問題なんだということなんじゃないんですか。
○副大臣（西博義君）　全くそのとおりでございます。訪問回数が多いからいいとか悪いとかということではなくて、内容そのもの、もちろん内容も回数も含めてということになりますが、内容そのものがこれはこれから問われていくべき問題だというふうに思います。
　どんなサービスをするかということにつきましては、これは専門家が利用者の皆さんとよく相談しながら適切にサービスをケアプランとして位置付けて、そして提供すると。これに尽きるといいますか、これからの、来年からの介護保険制度の改正に当たっては、そこに留意していくべき問題だというふうに考えております。
○山本孝史君　それで、国保連のケアプランのチェックシステムとか使ってやると、多分その回数が多いとかいうところがピックアップされるんですよ。でも、内容なんですよね、問題は。だから、回数が多いから駄目だということではない。そこはやっぱり、きちっとケアプランチェックというものがやれなかったという部分含めて、どういうふうにこれからしていくのか、方向性といいましょうか、枠組みが要るんだと思うんです、厚生省としての。
　そのときに、幾つかお尋ねをしておきたいんですが、介護保険をつくりましたときに、調理とか掃除などの家事は生活の基本であって、その支援こそ自立の第一歩だというのがみんなの認識だったと思うんです。したがって、要介護度の低い人には予防の観点から家事援助を行うという、これは積極的に評価をされたと思いますし、前回の介護報酬の改定のときも家事援助の報酬単価は上がったんですよね。
　今申し上げたようなこの認識、このことは変わりはないですよね。確認をします。
○副大臣（西博義君）　委員の方から、この家事援助、生活の基本というふうにおっしゃられました。私は非常に大事なお言葉だなと思って拝聴をいたしました。
　大臣も衆議院の委員会で数回御答弁になっておりますが、私も品川区の例の二か所の、一緒に行かせていただきましたが、買物のサービスが入っておりました。このことによってこの方が、これどちらかの家庭ですが、一週間の調理が苦労しながらも自分でできる、このわずか一回のこの買物というサービスを入れることによって、これだけ大きくその人の自立のための作業が回っていくということを実感して帰ってまいりました。
　そんな意味で、漫然と家事の代行を行ってしまうということではなくて、本人ができることにつきましては、家事についてはできるだけ自分でやっていただくと。また、自分で少しでもできるような側面からの支援をしていただくということを考えながら、どのような支援ができるかという観点が大事だというふうに思っておりまして、これが自立支援につながっていくんだというふうに感じております。生活の基本という意味では、全くそのとおりだというふうに考えております。
○山本孝史君　そういう御答弁をいただきながら、でも、何かケアプランの見直しのときに御指摘される内容は必ずしもそうなっていないというのが私の受け止めですので、これはおいおいまたお聞きしたいと思いますが、その点は間違わずにいただきたいと思いますが。
　ちょっと二問一緒にして局長にお尋ねしますけれども、衆議院段階で石毛えい子先生の御指摘でかなり問題になりました老計第一〇号でございますけれども、これ自立生活支援のための見守り的援助が身体介護の一類型として挙げられております。小川泰子さん、ラポール藤沢副理事長さんは、生活の中で楽しみながら体を動かすノウハウやその効果を観察する技術を確立し、ホームヘルパーにその役割を与えるのも一つの方法だと述べておられるわけですが、これ正に身体介護の見守り的援助だと思うんですけれども、このサービス、このサービスというのは今後ともにあるということで理解してよろしいですね。
○政府参考人（中村秀一君）　自立支援、自立生活支援のための見守り的援助は、現在は訪問介護のうちの身体介護の一類型のサービスとして現在区分されております。現在のサービス区分では、ヘルパーが家事を代行する生活援助とは異なる区分のサービスとされております。新しい予防給付における予防訪問介護においてもこうした見守り的な援助が行われるケースは考えられるわけでございまして、それをどのような形で評価するかについては、個別ケアの推進、生活機能の向上などの観点から予防訪問介護の内容について行為類型を整理した上で、介護給付費分科会における議論を踏まえて十分に検討してまいりたいと思います。
　小川泰子さんのこともお引きになってお話ございましたけれども、御指摘のような工夫も含めまして、訪問介護サービスの内容をどのような形で評価していくかにつきましては、先ほどの行為類型を整理した上でということを申し上げましたけれども、検討させていただきたいと思っております。
○山本孝史君　小川泰子さんのお言葉どおりにいけば、ホームヘルパーさんの資質、能力等々の大きな見直しをしなければいけないのかなと思いますけれども、その方向性にはあると、見守り的援助は形はどうなるか分からないけれども、こういうものは行為類型としては残るという御答弁をいただきましたが。
　さて、しかしながら、尾辻大臣が四月六日の衆議院厚生労働委員会で山井委員の質問に、今回導入する新予防給付は、本人にできることは可能な限り自分でやってもらうという考え方が基本だと、本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせて、手助けをする場合もできる限り本人の持っておられる能力を生かす工夫をしながら行う、これが介護保険の基本理念でありますし、そうした自立支援を徹底するものであるから、この考え方であります、こうおっしゃいました。
　自立生活支援のための見守り的援助、これはこのまま残ると、こうおっしゃっているわけですが、その考え方でいきますと、例えば、一緒に家事をする、一緒に調理をするということは時間が掛かるわけですね。ホームヘルパーさんが自分で御飯作っちゃった方が早いわけです。そうしますと、時間単位の報酬という考え方は無理なんじゃないかと、報酬を時間単位から点数制に変えることを考えるべきではないですかと、こう申し上げているのですが、何やいろんな考え方があるようですけれども、この考え方についてのお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほどちょっと申し上げましたとおり、訪問介護の在り方につきましては行為類型別に見直すということを申し上げました。その考え方でございますが、介護保険分科会の報告では、訪問介護について、身体介護型、生活援助型という区分を行為別、機能別に再編成して、機能に応じた見直しを検討する必要があると、こういうふうに言われております。
　新予防給付の報酬の在り方につきましては、今委員から御指摘のありました点も含めまして、総合的に検討させていただきたいと思っております。
○山本孝史君　どういう介護報酬体系になるのかということで、利用者側の影響も事業者側の影響も大変にありますし、しかしながら、前回の平成十五年の改正のときは、介護報酬改定のときは、もう五月ぐらいには大枠が出ていたんですよ。それで十二月に決まるということになったんですね。今度は法律改正がありますものですから後ろにずれ込んでいることは承知はするのですが、ここが実は骨格を決めてしまう部分があって、それが今ここで言わなきゃ質問しないと私は言いませんけれども、考え方というものがやっぱりあると思うんですね、こういう考え方でいきたいんだということが。それは非常に事業者の方たちが注目しておられることは私はよく承知しますけれども。
　申し上げたような自立生活支援のための見守り的援助というもの、何かこれまでの厚生省というのは、多分家庭の中で何かを、訪問リハをするというのじゃなくて、施設に集まってもらってそこで機能的にやろうみたいなことがあって、そうではなくて、やっぱり外に出るのがおっくうな人、嫌な人、あるいはやっぱりそこの生活をしながら生活リハをするということの方が、徐々に慣らしていくという意味では大変に合っているんだろうなと思っていまして、ここの部分をどうするか。
　そうすると、申し上げましたように、時間制というのでは合わないなと、こう思いまして、是非、もう少し煮詰まってくるようでしたら、またここも御答弁をいただきたいというふうに思います。
　それで、今日お配りしました資料の四ページ目をごらんをいただきたいと思います。これは、水戸市のケアプラン適正化事業の報告書で、不適切な事例として挙げられた事例について、見直し例と保険給付の見込額を示していただいたものでございます。
　二例ございます。一例は、要介護一、八十六歳、半寝たきりの生活、高齢者の夫婦世帯、夫は心臓病で介護負担あり。見直し前は、生活援助週五回。何分来ておられるのかによるんですが、四万六千円から八万四千円。間を取れば五万五千円から六万円程度の介護保険の利用になっている。それを見直し後は、通所系サービス、短期の間は通所系サービス週一回、訪問系のサービス週一回で、三万三千円。まあ、半分とは言いませんけれども、かなり減額になってくる。それでうまく機能が回復してくれば、長期にわたっては、通所系サービス週一回程度、一万五千九百三十円ということになる。六万円程度から見れば四分の一程度の介護報酬で済むのではないかという計算をしておられる。
　例の二、要介護一、九十歳、自宅で転倒、骨折されて、入院後の独居生活でございますが、現在は、訪問介護による生活リハ、清掃、入浴介助が週三回、ベッドの貸与を受けておられて、住宅改修しました。御家族の外出介助、洗濯、買物、調理、後片付け等がある。これで今四万円から六万円程度の介護報酬の利用になっている。見直し後は、短期で、通所系サービス週一、二回、訪問系週一回で三万三千円。あるいは、長期にわたりますと、通所系サービス、訪問系サービスともに週一回で二万五千円程度ということになると。かなり減額をされるということになるわけです。
　金額が減るということの善しあしというよりは、サービスの見直しの内容、これが不適切なプラン、案だと示されて、厚生省がお作りになったその見直し後のプランというものが今御説明申し上げたとおりでございます。要介護一、八十六歳と、要介護一、九十歳のこの方に対する現行サービスの内容と見直し後の内容というものについての御評価をいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　この水戸市のケアプランチェックの見直し例ですが、これは有識者によるケアプラン検討委員会が指摘した問題点などを踏まえてチェックしたと、こういうことでございます。
　現行の要支援や要介護一の該当者の方については、いろんな事情がございますけれども、例えば、最初の方の例では家事能力の低下とか、実際のアセスメントでは食事の用意ができないと、そういうことがあるけれども、ここは腰痛や下肢機能の低下の問題で、これは歩行が困難であることを認識していながら、通所リハや訪問リハなどの専門職によるリハビリテーションというものがない点は問題ではないかとか、第二の例の方については、医学的なアセスメントが不足していて、主治医の紹介がないのは問題とか、細かないろいろなお話を経た上に見直し案は作られていると、こういうふうに承知しております。
　そういうことで、このように、具体的には、ケアプラン作る際に、詳細に検討すれば様々な問題が出てくるというふうに思いますので、現場において、利用者も含め、専門家の方がよく話し合いながらケアプラン作っていくことが大事ではないかということで、こういうケアプランチェックの事例検討というのは非常に貴重なものだというふうに考えております。
○山本孝史君　この内容は、衆議院で民主党の山井委員が執拗にこの質問をしまして、水戸のケアプランはチェックは非常にいいんだと。じゃ、どうなっているんだと、出してもらって、それで見直しをするならどういう見直しがあるのかということで、ケアプランの何か検討会でしたかしら、で皆さんのところでの専門家の方たちに作ってもらって、それを仮置きで介護報酬として幾らになるかという計算をしてもらったらこうなってきたということですね。
　阿部知子さんが、その通所のリハをするというのもいいんだけれども、車に乗って一時間、二時間というのはそれはないだろうと、こうおっしゃった。私もそうだと思うんですね。自分の母親、あるいは亡くなったおばあちゃんとかを考えてみますと、要介護一で、自立生活できるのかもしれないけど、八十六とか九十の方に一時間から二時間掛けて、一時間、二時間というのはちょっとオーバーかもしれませんが、わざわざ施設に来てもらって云々という状態では多分ないのではないかと、こう思うわけです。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　生活介護、さっきから繰り返していますが、その生活援助の訪問回数が多いことが問題なのではなくて、その内容が問題なのだと。そこのところを見直しをする中で、何か見直し案というと、すぐ施設に通うというような形の見直し案が出てくるのは、私は、何かこれまた誤ったイメージを与えてしまうのではないかと、こう思うわけです。
　在宅であってもリハビリテーションはできるはずですし、自立生活のその意欲を持ってもらう。もちろん、引きこもりの方を何とか外にという思いもよく分かるのですが、そうであれば、それは地域の公民館等を使ってお昼御飯を食べてもらうような中で、皆さんでネットワークをつくってもらって、ともに頑張ろうねと言っていただくというような形の方がもっと現実的だと私は思うんですね。
　したがって、今日はこのケアプランの見直し案を御提示しようかどうかと迷ったんですが、しかし、この考え方ではないのではないか。適切なのかもしれないが、考え方として私は余り適切とは言えないのではないかというのが私の思いなんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いろんな考え方があるだろうなと思いながらお聞きをいたしておりました。具体的な例については局長からもお答えを申し上げておりますから、そういうことなんだろうなとは思いながら、またこのことも聞いておりました。
　ただ、私もできるだけ現場も見せていただきたいと思っていろんなところに最近お伺いしながら、ヘルパーさんたちのお話も伺ったりしているんですが、やはり引きこもりというふうにまではいかなくても、やっぱりどうしても外に出ることがおっくうになっておられる、そういう皆さんをできるだけ外の風に当たらしてあげたいという、このことはケアをしておられる皆さんの共通の思いであるようにも思います。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　したがって、この具体的な例について、これがどうだということを申し上げることはなかなか難しいと思いますけれども、そして考え方を整理して言えば、今の先生のお考えを否定するものでも何でもありませんし、そのとおりだと思いますけれども、一方にやっぱりこう外の風に当たっていただきたいなという思いがある。そういう中でのケアプランを作るということは皆さんお考えになるんじゃないかなというふうに申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　訪問介護の回数を減らして通所系を増やす。何か置き換えをするという話じゃなくって、訪問介護もあるし、通所もあるというのが普通なんじゃないんですか。これ、どっち見ていても、実は訪問介護をなくして通所に置き換えているんです、これ。だから、僕は違うんじゃないんですかとこう申し上げているんです。どっちもあるというのが考え方なんじゃないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういうふうに整理しておっしゃれば、私もそのとおりだと思います。
　余りこう、どっちを選ぶかとか、よく最近はこう、特に筋トレ筋トレと言うと、筋トレをやるのか、やらにゃもうこっちも駄目だとか、何かそういう議論があるもんですから、そういうものでは決してないということを改めて申し上げたいと思いますし、今のそういう整理であれば、私も基本的に先生のおっしゃるとおりだと思いますということを申し上げました。
○山本孝史君　僕が整理しているというんじゃなくて、あのね、だからここが問題なんですよ。
　厚生労働省が不適切なケアプランですと言って持ってきた。じゃ、それをどうやったら適切なプランに直るんだと言って出てきたのがこれなんです。だから、一つや二つの例で私は言いたくはないんです。だけど、もしこれが厚生省が考えているような、訪問介護を減らして、その代わり全部通所に置き換えるんだというようなことなんだったら、それは明らかに、メッセージというか、我々が思うイメージは違うから、だからそうじゃないんだと。
　じゃ、これが御本人の選択だったらいいんですよ。だけど、御本人の選択ではなくて、厚生省がこういう思いで持っているというふうにも受け止められかねないから否定してくれと、こう私は申し上げているんです。
　もう一遍お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　改めて、そしてこのことも申し上げたいと思いますけれども、ケアプランの最終的な決定には御本人の同意が欠かせないわけでございますから、そうしたものも含めて申し上げると、今先生が言っておられるような、整理と言ったら、またちょっと言葉遣いが悪いというふうに言われるかもしれませんが、考え方というのは、私どももそのように考えておりますということを申し上げます。
○山本孝史君　多分、これから厚生省がそのケアプランのチェックを全国的にやらそうとする。ケアマネジャーは物すごい板挟みにはまる。そのときに、しかしモデルとしているのがこういうモデルなんだということですと、ほとんどの方々がこういうモデルになっていく。それはやっぱり違うと私は思います。
　だから、ケアプランの見直しは必要だけれども、そこで出てくる要介護一の人たち、あるいは要支援の人たち、それぞれみんな違うとおっしゃるんだけれど、何かそこで出てくるイメージが私は偏っていると思いますので、今日何回も繰り返しお聞きしているのは、生活援助は切らない、自立的な見守り的援助はもちろんやるという中で、しかしこういう形ではないのではないかと。だからこれも、審議が終わるまでにもう一度か何回か私多分質問させていただけると思いますので、どういうサービスを提供していこうとしているのかということをもうちょっと、もう少しイメージを明らかにしてください。
　何でこう言うかというと、この見直し案のところに、これは皆さん方の検討会としてやっておられる専門家が作られた見直し案だから余計そう言っているんだけれども、訪問介護しない代わりに配食サービス利用しろって、こう書いてあるんですね。配食サービスの利用を勧めているように思えるんです、私には。それって、調理を一緒にするというイメージよりも、配食サービスを利用しろと言っておられるように私には受け止める。
　食事は配食サービス、それで洗濯はクリーニング屋、掃除は、何たらという名前は言いませんけれども清掃の専門会社という、市場で買えるサービスだったらそれをみんな買いなさいと、介護保険の枠外で、そんなみんな市場で売っているんだからそれを買えばいいじゃないかと、こう言っているような私には思いがするのですが、介護保険はそういう考え方なんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今先生のお話伺いながら改めて呼んで聞いたのはそのことだったんですが、厚生労働省が配食サービスを勧めておるようなことをどこかに書いたことあるかと聞きましたら、書いていないと言いますので、そういうことは私どもとしては言っておりませんということを改めて申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　でも、訪問介護の見直しについてというところで、同居家族もなく、また代替サービスもないためと、こう書いてある。代替サービスは掃除や食材購入等を地域で支えるサービス等と、こう書いてあるんです。だから、今、配食サービスもありますし、掃除だってやってくれます。クリーニング屋に頼めばみんなやってくれますよ。だから、そういう意味では市場にはそういう代替サービスはあるんです。
　だから、そう考えたら、代替サービスあるじゃないかと、だから介護保険で使わなくていいじゃないかという議論になりますよねと、こう申し上げている。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し訳ありません。先生の言っておられることが正しくどうも私は理解していないところがあるかもしれませんが。
　基本的に、先ほども申し上げましたけれども、介護保険のサービスを利用なさる皆さんが利用される、その利用に当たっては利用者の皆さんの選択が基本でございますから、今のお話は結局、配食サービスを受けてでき上がった食事を取るのか、あるいはヘルパーさんに来てもらって一緒に調理をしながら自分で食事を作るのかとか、そういったことの比較をしながらのお話だろうと勝手に思いながらお聞きをしておるものですから、そんなイメージでお答えをするわけでありますけれども、そういうことであれば、これはもう御本人が一番自分らしく生きていただくというのが基本でありますから、その中で選択をしていただくものだと、こういうふうに考えます。
○山本孝史君　だから、ケアプランの見直し、チェックが掛かると思いますので、そのときに、代替サービスがあるんなら全部介護保険じゃなくて代替サービスを保険外でやれということではないということの指示を徹底していただきたいと思います。
　それから、同居家族がいれば生活援助は原則としてしないということに今もなっていると思いますが、高齢のおじいちゃん、おばあちゃんがおられて、その方と単身の息子さんあるいはお嬢ちゃん、親と男の子、親と女の子、どっちも働きに行っているというときに、大分生活ぶり違うなと思いながら、しかし同居家族はいるわけですね。こういう場合に、その家事援助、生活援助が打ち切られるということはないと理解していいですね。
　すなわち、同居家族はいるんだから、おまえは、夜帰ってきて、仕事から帰ってきて、夜、御飯作れるじゃないか、掃除だってできるじゃないか、それができないというんだったら、同居家族がいるんだから、あなたは仕事辞めて介護をしなさいとは言わないだろうけれども、深夜にそういうことをやってくださいという形になるのかならないのか、お尋ねします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　現行制度の考え方を変えるものではございません。中身についてはもう先生よく御案内でございますから、現行制度における考え方を変えるものではないというお答えにさせていただきます。