Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　私のうちにも先週も鹿島商事から電話がございました。私のうちには、ゴルフの問題あるいはまた金の問題、さらには貸しマンションの問題等々を含めて大体十数回勧誘のお電話をちょうだいしたわけであります。しかし、そういうことを含めて、今実在する名前を明確にしないということになってまいりますと、豊田商事あるいは鹿島とかそういう問題についてはそれぞれ国民の皆さんは知っていても、それまがいのことについては、現実問題として先週鹿島商事から電話があったときに、これは今国会で問題になっている豊田商事の関係じゃないかということを指摘をしたわけです。しかし、その問題はもう既に解決しております、こういう形の電話の応対でありますから、そういう点では捜査上の問題はあろうかと思いますけれども、現実として明らかに、こういうところが現在問題としてこのペーパー取引なりあるいは悪徳業者として捜査対象になっているということを、捜査の中身を申し上げろと言っているわけじゃありません、捜査の対象として明確にすることがこれからの被害を防ぐことになるのではないかと私は思いますが、その辺いかがでしょう。
○武居説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、違法行為その他があった場合に捜査に着手するということになるわけでございまして、そういった意味では、行政的なそういうような観点からの問題というのはしかるべき行政官庁でやっていただくということになるかと思います。そういう点からいたしますと、悪徳商法というのはどういうものかというような、定義等も若干あれはございますけれども、行政官庁で把握していただく、またうちの方としては、そういったものに基づいて捜査なり情報を把握をするということになるかと思います。
　ただ、先生御指摘のように、警察としましても、いわゆる豊田だからということではなしにそういった類似行為、行為でとらえた意味での防犯広報なりいろいろな警察活動の中での国民と接する部分というのがございますので、そういった中でのＰＲなり注意というものを喚起していきたいというように考えております。
○田中（慶）委員　捜査上の問題もあるということならば、これはこの程度にしておきたいと思いますけれども、それでは経企庁にお伺いしたいと思います。
　国民生活センターとして、それぞれ苦情相談があったと思います。そういうところにおいては、捜査上関係ありませんからそれぞれの企業名を明らかにしておくことが、相談があったケースは実在することですから、今後の被害を食いとめるためにもそういうことを明らかにする必要があろうと思いますが、その辺についての御答弁をいただきたいと思います。
○横溝政府委員　本件につきましてはおっしゃるとおりでありまして、今後その啓発、消費者関係にＰＲをしていく場合に、実名入りでＰＲをしていくというつもりでございます。
○田中（慶）委員　そういう点では本店で明らかにすることが一番ベターだと思いますけれども、数としてどのぐらいあるのですか。
○横溝政府委員　悪徳商法一般につきましていろいろ苦情が参っております。国民生活センターにも参っておりますし、都道府県の消費者生活センターにも参っております。
　それで、今御質問の点は豊田商事関係でございますので、本件につきまして、五十九年度及び最近に至る状況をちょっと御説明させていただきたいと思います。実はこれはきょう初めて明らかにできるようになったわけでございますけれども、国民生活センター、それから全国の都道府県立の消費生活センター及び政令都市立の消費生活センター、合計百四十センターにおける豊田商事及び鹿島商事にかかわる苦情実態がようやく明らかになりました。
　これは五十九年度及び六十年度の四月、五月の二カ月の合計でございますが、件数で四千三百五件でございます。それから、契約時に支払った金額でございますけれども、この金額が明らかな苦情相談件数は三千七十九件と四千三百五件より少のうございますが、この三千七十九件における金額の合計が百九億四千九百万円であります。一件当たり平均三百五十六万円ということになっておりまして、今まで部分的に明らかになった数字は国会等でも御答弁申し上げておりましたが、六十歳以上が過半を占めるということで、やはりお年寄りが多いという実態でございます。
○田中（慶）委員　これは豊田商事関係、グループ関係ですね。はっきり申し上げて、まだこれまがいのものが今横行しているのです。そして、それについても国民生活センターの方に相談が行っていると思います。その辺を明確にお答えをいただきたい。
○横溝政府委員　今豊田商事及び鹿島商事の合計でございましたが、それ以外の悪徳商法全般についての御質問と思いますが、これは国民生活センターに寄せられた件数でございますけれども、五十九年度、昨年度の苦情相談件数全体が五千九百三十三件でありますが、そのうち訪問販売にかかわる件数というのが千四百九十六件でございます。
　千四百九十六件のうち何が多いかと申し上げますと、商品相場関係が三百五十三件、英会話の教材関係が百五十七件、それから金の商法が百二十一件というようなことで、やはり金商法関係がベストスリーの中に入っているということでございます。
○田中（慶）委員　今それぞれ国民生活センターに挙げられたデータ、鹿島あるいは豊田グループ以外のことを含めて、それだけの多くの件数があるわけですね。特にそのうち約一〇％の人たちが寝たきり老人あるいは痴呆性の人たち、精薄、精神障害を持つ人たち、こういうことなんですね。約一〇％近いと言われているのです。全体的にお年寄りを相手にしているのは約六割、こういうことですから、そういう点ではこのＰＲの仕方というものも、例えば寝たきりの人が新聞を見るわけがありません、あるいはまた、テレビもニュースその他についてそんなに見れないと思うのです。そうしますと、被害というものはこれからも続いていくような気が私はします。そういう点では、具体的なＰＲというものは、警察あるいはまた国民生活センターを含めてどのようにお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思います。
○横溝政府委員　まさにお年寄りが巻き込まれるケースが多いということで、御指摘のような問題がございます。したがって、通常の消費者啓発、情報提供のやり方だけでは不十分ということは御指摘のとおりでありまして、私どもといたしましても、都道府県に消費者啓発用の予算を企画庁から交付いたしまして、パンフレット等で啓発活動をやっていただいておりますけれども、その場合の方法としまして、この悪徳商法関係のＰＲに今年度は特に重点を置くことにいたしまして、かつその配布の仕方としましては、例えば地域の老人会とか老人関係の集まりとか、特に年寄りの方々の集まりの場にそれを配布するとか、老人世帯にダイレクトメールでお送りするとか、特に年寄りの方にその情報が行き渡るような工夫を県にしていただくようにお願いしておるところでございます。
○武居説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、具体的に申し上げますと、例えば警察活動の中で巡回連絡をやっておるわけですけれども、そういった中で、特に老人の方々をお訪ねするというようなこともやっておるわけでございまして、そういう機会等を通じてＰＲなり注意を喚起していきたいと考えております。
○田中（慶）委員　続いて、これ以上被害を出さないために、今訪問販売を中心としてこの被害が出てきたことは事実でありますので、そういう点でこの主務機関であります通産省、この訪問販売の中で法規保制はできないのかどうか。あるいはまた、現実には品物がないペーパー取引をされているわけであります。被害総額は訪問販売が少なくとも約半分を占めている、二分の一を占めている、こういうことでありますから、こういう問題を含めての新たな法規制というものは考えられないのかどうか、その辺を明確にお答えをいただきたいと思います。
○糟谷説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私どもは訪問販売法で訪問販売にかかわるいろいろなトラブルの防止を図ってきているところでございますが、この訪問販売法がそもそも目的としているものと申しますのは、通常の日常生活の用に供される物品を対象として業者と消費者の間でいろいろな誤解、トラブルが起こる、それを防ぐための法律という考え方ででき上がった法律でございます。したがいまして、法律で規制をする商品というのは政令で指定をする、しかも、その指定をする場合の要件として「日常生活の用に供される物品」というふうに書いてございますので、現在の訪問販売法で金のような商品を指定することは難しいのではないかというふうに考えております。
　それから、訪問販売法自身が、先ほど申し上げましたように通常行われている訪問販売、いろいろな商品が家庭で取引されているわけでございますけれども、こういう商行為を対象として考えているものでございますので、豊田商事のようなものとは基本的に性格を異にするものを法律の対象としているということでございまして、現在の訪問販売法では御指摘のような商行為の規制というものはなかなかなじまないのではないかと考えております。
○田中（慶）委員　それでは、現行の訪問販売法では、これ以上犯罪を出さないという面を考えても、しかし、法の改正は難しいということならば、例えば今の実在しないペーパー取引等について何らかの法規制があっていいのではないかと思う。その辺についてはどのようにお考えになっているのか。
○山下説明員　お答えをいたします。
　豊田商事がやっておりましたような金の現物まがい商法と同じような形で、ある種の物あるいは資産、そういうものを預かって運用し、それの利益を還元する、そういう形の商法というのはほかにもいろいろ考えられるのではないかと思います。現に、ゴルフの会員権ですとか、先ほど御指摘がございましたようなマリーンクラブとか、いろいろなところにそういう芽が出てきているということだろうと思います。この種の商法の場合には、非常に有利な運用ということで勧誘しておるわけでございますけれども、実際にはその裏に大きな危険が隠されているかもしれないということが基本的な問題だろうかと思っております。
　そういうことで、そういう取引について現行法令の適用に関して先ほど来いろいろ御議論、御説明があったわけでございますけれども、そういうものがどこまで可能かということを踏まえた上で検討するという問題であろうかと思います。私どもといたしましては、現段階では、今申し上げましたようなこの種の取引の実態について、利用者の方に十分理解をしていただいた上で判断していただく、そのための啓発活動というものを積極的に続けていくということをとりあえずやっていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　大変残念なんですけれども、利用者の人たちの啓発活動を行うといっても、そういうことが明確にできていればこれだけの被害は出ないわけでしょう、はっきり申し上げて。ですから、新たな法の規制が必要じゃないかということを私は申し上げているのです。
　五十六年から既にこういう形で被害が出てきているわけです。今、六十年ですよ。そしてこれだけ大きな問題になって自殺者も出し、いろいろなことで社会問題になった、それでもなおかつ利用者の皆さん方の啓発活動ということになれば、国民の生命、財産を守る立場で現時点に新しい立法措置をとれないかということに対して余りにも消極的じゃないかと思うのです。その辺を明確に答えてください。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　先ほど、私ども通産省の担当しております法律のことを頭に置きましていろいろ申し上げたわけでございますけれども、御指摘の点につきましては、各省にまたがるような各種の要素を含んだ問題かというふうに認識しておりまして、関係省庁と連絡をしながら、先ほど企画庁の方から御答弁がございましたように検討を進めてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　これだけ大きな社会問題になって、はっきり申し上げて今の縦割りの組織体制が今日の被害を拡大していると思うのです。先般来、それぞれ横の連携、六省庁の連絡会議が持たれたということを聞き及んでおります。いずれにしても、それぞれのセクショナリズムにならないで、お互いに連携をとりながら被害防止のために努力をされて、これ以上被害を拡大しないための立法化あるいはまたそれぞれの具体的な取り組みということが必要であろうと思います。大臣、大変恐縮ですけれども、ひとつこの辺についての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○金子国務大臣　お話しのとおりでございまして、各省縦割り行政でなかなかすっきりした形の対策がとれなかった点もあると思いますが、先般来、六省庁の会合を開きまして、どうやったら今後の未然防止の対策がとれるか、法改正をするとすればどういう点にメスを入れるか、そこら辺を目下検討してもらっておる最中でございまして、警察当局におきましては現在も手入れをいたしまして、現行法の範囲内においてどういう対策がとれるかについても検討していただいておりますので、全容の解明が済むとともに早急に新しい手を打っていかなければならぬと私どもは考えております。
○田中（慶）委員　六省庁の連絡会議が持たれたようでありますけれども、二回目はいつ持つのですか。私は、少なくともこれだけ多くの被害を出し、これだけの多くの社会問題になっている中で、その取り組みというのは非常に遅いと思う。そして私は、これからより被害を出さないためにも連日のように持たれる必要があるのではないかと思う。そういう点についての取り組みを明らかにしていただきたいと思います。
○金子国務大臣　法律的に大変難しい問題があるものですから、それぞれの専門家において検討しながら随時会合を開いておるのが現状でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、これだけ大きい社会問題になっているのですから、セクショナリズムにならないでもっと連携を密にして、これ以上被害者を出さないという立場でもっと積極的な取り組みを私の方は望んでおきたいと思います。
　そこで、いずれにしてもこれだけ多くの被害が出ていることは事実であります。私はこのセールスマンから聞いたわけでありますけれども、全体的には約一千万人程度に電話をする、こういう考え方、営業目標があったように承っております。そして、そういう中からいろいろな形で金あるいは具体的にゴルフとかテニス、貸しマンション等々までいったわけであります。ところが、その総御大であります永野氏が殺害をされる、こういうことになって、昨日の報道でも、今後の取り組み等について顧問弁護団が辞任をされる等々を含めて、先ほど警察の方も厚い壁とかあるいはまた原因究明に大きな支障を来すとか、それだけの問題じゃなく、逆にこの多くの被害に遭った人たちの救済ということを考えたときに、具体的に今どのようなことを考えられているのか、明らかにしていただきたいと私は思います。
○横溝政府委員　先生のおっしゃられますような事態の進展というのは極めて重要なことでありまして、私どもとしても深い関心を持って見守っておるところでございますが、具体的な被害者の救済をどうするかという問題につきましては、各省といろいろ情報交換するなり連携をとって対処していく必要があると存じております。
　本件の性格が基本的に民事上の契約の問題でありますので、経済企画庁といたしましては、例えば国民生活センターとか県等の地方の消費生活センターを通じて、いろいろな被害の態様に対応する被害者の財産の保全といいますか、それに資するような相談に積極的に応じていくということが一つかなと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、被害者の大体三分の二に当たる人たちはお年寄りなのですね。この人たちは、少なくとも戦前からそれぞれ戦争で悩み、戦後はわずかな老後の暮らしをということで蓄えたお金が悪徳商法によって巻き上げられているわけです。
　私に来た手紙の中にもこんな問題があるのです。自分は最近体が不自由で寝たきりなのです、奥さんが勤めに出ております。そして、その営業マンが来たために、大変うまい口だったのでお金を出しました、少しでも奥さんに迷惑をかけないためにも、苦労をかけないためにもということで。ところが、現実には返ってこない、どうしたらいいでしょう。奥さんにも言えない、身内にも言えない、私は死を選ぶしかない。こんな形で、そういう相談もあるわけです。
　私は、これは単なる民事上の問題ということよりは、昭和五十六年から今日までそれぞれ多くの被害が出てきて、現実問題として相談がかけられてきたわけでありますから、警察の問題やらあるいはまた通産の問題いろいろなところであろうかと思いますけれども、いずれにしても救済的なことを含めて何らかの立法措置も考えていかなければいけない問題じゃないかと思うのです。長官、その辺を含めて何らかの今後の対策、考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○金子国務大臣　今各方面で被害者からの民事訴訟が出ておりますし、この問題は事の性質上訴訟による以外には手がないのではなかろうかと考えておるのであります。ただ、非常に苦しい生活に追いやられるような方に対しては、別途また生活援護その他の面においての救済は当然考えなければいかぬと考えておるわけでございますが、新しい立法をこのためにやることはどうかなという感じが率直にいたしております。
○田中（慶）委員　確かに民事上の問題であるからそういうことも言えようかと思います。しかし、事が事だけに、この対象の人たちが大体お年寄りの人たちであります。そんなこととか、きょうまでのいろいろな経過、ＰＲ、こういうことを含めて考えてまいりますと、少なくとも政治的な責任もあるやに私たちも痛感しております。
　そういう点を含めて現在の商法のあり方等々を考えてまいりますと、今後の問題として、被害者の救済をあらゆるところで、被害者の立場に立った形の中で私たちは考えていかなければいけないような気がします。確かに法的措置は難かしいのかもわかりませんけれども、総合的にそんなことを考えていかなければこのお年寄りの人たちは浮かばれないような気がします。そういう点でこの辺についての取り組みをぜひ明確にする必要があるのじゃないかと思う。その辺をもう一度お答えをいただきたいと思います。
○金子国務大臣　豊田商事その他の関連会社の資産関係がどうなっておるか、まだ全容の解明ができてない際ですから、そういった財産関係の解明の推移を見守りながら私どもが一番考えなければいかぬと思うことは、一つは二度とこういう悪徳商法がまかり通らないような、法に不備があるとすれば、その穴埋めを早急にすることであろうと考えておるわけでございまして、非常に気の毒な状況にあるお年寄りがいることは私どもも十分認めまして、それはそれなりの対応策を講じなければいかぬと考えておりますが、国で新しいそのための救済の立法をすることはいかがか、それはもう民事上の問題と割り切って考えていくべきであるというふうに考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの被害者の人たちが無知であったということも事実でしょうし、いろいろなことを含めてこの被害者の人たちが困らないようにこれからぜひ努力をしていただきたい、こんなふうに思う次第でございます。
　時間もありませんけれども、最後に私は、この一連の法の裏をくぐるような悪徳商法を二度と起こさせないためにも、それぞれ各省庁が連携をとって、より英知を絞りながら再発防止のために特段の努力をお願い申し上げて、私の質問を終わります。
○藤田（ス）委員　引き続き被害者救済の立場から豊田商事グループの問題についてお尋ねしていきたいと思います。
　先ほどから何度も出ておりますけれども、永野会長の殺人事件、実際白昼堂々、数十人のマスコミ報道陣の前で殺人が行われた。それはたとえ永野会長がどんなに悪徳非道な詐欺商法で数知れない老人たちを苦しめ、命を奪う、自殺まで起こさせるというようなことがあったとしても、このようなテロ行為は許されるべきものではありません。まして被害者がそれによって救済されるのかというと、それはもう全然そうはならないということは余りにも明らかであります。
　それにしても、こういうような事態がある程度予測されたのではないかということは、例えばあの豊田グループの中の銀河計画株式会社が例の東京池袋のサンシャインビルに入居をするというときに右翼グループがそれを阻止しようとした。そうしたら、別の暴力団がその右翼グループに対して非常に圧力をかけて抗議をするというような絡みが豊田グループの中にはもう既にあったわけですね。そういう点から、捜査当局が事情聴取の当の本人を全く警備なしに放置してきたのは私は重大な責任だと言わなければならないわけです。さらに言えば、犯人は二日前にもう永野会長宅の下見までしているというじゃありませんか。そういう点で万全の警備を行うべきではなかったか。こういうふうなテロ行為を生じさせたことについて、警察庁は一体どういう責任を感じておられるのか。
　それから、犯人の動機、その背景については、今犯人はいかにも正義の味方みたいなことを言っていますよ。しかし、そんなものじゃない。もう本当に多くの国民がそんなものじゃないというふうに思っているわけです。その点で徹底的な追及を厳しく要求したいわけです。まず、ここからお答え願います。
○武居説明員　お答えいたします。
　先ほど来数回御答弁させていただいておるところでございますけれども、結果的にまことに不幸な事態が生じたということで遺憾でございますけれども、当時警察の方で、永野氏個人を襲撃するとかそういった事態の情報の把握というものはされておりません。そういった観点から現場の警察署長の判断で、マスコミの方もおられますし、いろいろな意味でのトラブル防止というようなことから付近の三時間ごとの警戒態勢で行うというようなことをしてまいったわけでございまして、そういった意味では、情報その他を総合的に勘案しますと、先生の御指摘のようなことは必ずしも当たらないではないかというように考えておるところでございます。
○藤原説明員　犯行の動機、背景の問題でございますが、現時点では、動機といたしましては会長らの詐欺まがいの商法に義憤を感じだということを繰り返しておるということでございます。また背後関係につきましては、現段階ではまだ、あるとかないとか明らかになっていないという状況でございます。
○藤田（ス）委員　私は当日のテレビを見ていまして何が一番悔しかったかというと、警察庁のインタビューに対する答弁でした。最高責任者が死亡して捜査上皮陣を来すのだ、外為法違反行為の責任者がいないと捜査がやりにくくなり、その他の違法行為の解明も困難になり、資金の流れだとか実態解明も非常にやりにくくなる、印象に残ったのは支障を来すという話ばかりでした。私はそのことに何よりも大きな怒りを感じたわけです。
　頭から永野会長が殺害されたことによって捜査上の困難が全くないとは言いませんよ、しかし、そんなことでは国民に対してそれこそ申しわけないじゃないか。だれが考えたって、永野氏一人がこの企業体を牛耳っていた、そんなことじゃありません。これは豊田グループが全体、企業体として動いていたわけです。したがって彼がいなくなっても、例えばこんなことはもう御存じだから別に言う必要もないと思いますが、豊田商事株式会社の発起人と銀河計画株式会社の発起人を比べたら、北本幸弘という取締役らを初めとして半数以上がダブっているわけです。それから、関連会社それぞれを見ましたら、銀河計画と豊田商事の重役たちがずっと並び大名みたいに分かれていっているじゃありませんか。それを、こういうような事件が起きたから非常に困難になった困難になったと言うようなことは、国民に対して余りにも申しわけがないので、私はもう一度警察庁に、全体解明はあくまでも徹底してやっていく、こういう事件が起こったからこそ一層深部にメスを入れてやっていくんだという決意を示していただきたいわけです。
○武居説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、違法な行為があった場合に厳正に取り締まりを行っていくという基本の方針のもとに、豊田の関係につきましてはその実態把握に鋭意努めてきたわけでございます。
　今回、そういった中から兵庫県警において外為法の違反容疑というものを明確につかんだということから、その捜査に着手したという段階でございます。そういった意味からしますと、この外為法の捜査その他をやるに当たっても、先ほど来申し上げましたとおり会長が死亡しても全然支障がないということはないという意味で御理解を賜れば幸いかと思います。また、会長が亡くなったからということで捜査がうやむやになってしまうのではないかということに関しましては、警察としましてはやはり全体的な把握、実態解明、そういったものをやってまいる所存でございますので、そういった方向で努力してまいりたいというように考えております。
○藤田（ス）委員　豊田商事は先ほどからも言われているように、もう金商法は行き詰まってきたわけです。そこで豊田商事グループが次に目指していたのが観光、レジャー、スポーツ、そして飛行クラブというふうな、総合的なスポーツ、レジャーの分野に手を伸ばしていこう、こういうことで取り組みを進めていたわけです。
　前回私は、沖縄の離島、渡嘉敷島と座間味島の身ぐるみ開発の問題について質問をいたしました。島の人たちを非常に心配させた大きな問題でありました。考えてみれば、彼らは、いわゆる虚業でお年寄りたちからさんざお金を集めて、そしてその金を使って今度は実業の方に変身しようとして、あのお金はそういうところにずっと流されていっている、そういうふうに私には考えられるわけです。
　そこで私は、きょうは時間の関係もありますので、特に航空会社の経営権を事実上握り、そうして、そこを舞台にして彼らが新たな商法を考えようとしている問題について質問をしていきたいわけであります。
　運輸省に来ていただいていると思いますが、私はこの前の質問でも、豊田商事グループの一つであります沖縄リゾート開発株式会社が二つの島の観光開発をしようとしているということを申しました。沖縄リゾート開発株式会社が配布しました渡嘉敷ともう一つは座間味の「総合開発基本構想」というもの、その中で、ページをめくっていきますと一番初めに出ているのが「村民の皆さんへ」というあいさつ文であります。そのあいさつ文は「日頃は、わたくしどもの系列会社の公共航空をご利用いただき誠にありがとうございました。」というふうな文章から始まっているわけであります。
　公共施設地図航空株式会社というのは、鹿島商事が現在入っております東京築地のビルの中に本社を置いております。間違いありませんか。
○黒野説明員　お答えいたします。
　本社の所在地は中央区築地四の十二の二というところまでは確認いたしておりますが、当該場所と他の豊田系会社の関係等につきましては承知いたしておりません。
○藤田（ス）委員　公共施設地図航空株式会社の代表取締役は、以前は渋谷逸雄さんそして現在は菊池孝さん。間違いありませんか。
○黒野説明員　間違いございません。
○藤田（ス）委員　菊池孝という公共施設地図航空株式会社の現取締役は、六十年二月に渋谷逸雄氏と取締役社長のいすを交代しております。そして、菊地孝氏は同時に日本産業航空の常務取締役を現在も兼務していると私は調査をしておりますが、いかがですか。
○黒野説明員　私どもの調査では取締役というところまでは確認してございますが、常務か否かということにつきましては確認できておりません。
○藤田（ス）委員　いずれにしても、公共施設地図航空株式会社は六十年二月に渋谷逸雄代表取締役から菊地孝氏に交代をいたしました。六十年二月以前から豊田商事の資金援助を受けていたということは、「日刊航空」という業界の情報紙がそのことを詳しく述べております。この「日刊航空」によりますと、現在、豊田商事の小型機事業会社の買収問題で非常に問題になっているのだということをいろいろ書いておりますが、いずれにしても、その公共施設地図航空も豊田商事の方から資金援助を受け、経営体制の再建を図った、そして二月末に代表取締役社長の交代を決めたのだ、こう書いているわけです。
　ところで、日本産業航空株式会社の社長は木村潮氏に間違いありませんね。役員の名前もわかっていたらおっしゃってください。
○黒野説明員　取締役社長は、先生御指摘のとおり木村潮でございます。
　その他の取締役の名前は、田村正夫、菊池孝、山村忠司、内山建治、三枝公仁、戸泉政年という報告を受けております。
○藤田（ス）委員　取締役の菊地孝氏は、おっしゃったように公共地図の現在の代表取締役であります。山村忠司氏は銀河計画株式会社の監査役であります。内山建治氏は沖縄リゾート開発株式会社の前取締役であります。そして、三枝氏は沖縄リゾート開発株式会社の前取締役であります。つまり、日本産業航空株式会社というのは、御紹介のあった役員七人のうちの四人までが豊田グループの、しかもトップクラスの人間によって現在そのいすが占められております。
　もう一つの問題は北日本航空株式会社。菊池孝がここの社長である七浦邦雄という人と予科練の同期であった。そして、北日本航空大学の充実へ向けて日本産業航空に援助をお願いした。これも「日刊航空」の業界情報を見るとつぶさに書いてあります。そして一方、豊田商事グループはどういうことを言っているかというと、このグループはよって三社で五十八年現在七億五千万円の売り上げを六十年度には五十億円にまで引き伸ばす計画なのだ、飛行クラブ一人当たり六百万円、航空大学で一人一千万円の入学金を取ってかく売り上げを上げていくことができるのだ、グループの所有機は締めて四十機にわたる、こういうことを堂々と言っているわけであります。
　もう一つ、豊田航空というのがあります。これは、運輸省に私が聞きましたら、実際には運航していないので運輸省の方はあずかり知らぬということですので申し上げますが、豊田航空の設立されたのが五十九年二月二十四日、初代社長は渋谷逸雄氏、つまり当時の公共施設地図航空株式会社の代表取締役がこの豊田航空の初代の社長を務めております。それから境武三沖縄リゾート開発株式会社の代表取締役が座って、現在菊地孝氏が代表取締役になっていると私の調査では聞いております。
　運輸省、先ほどから言いますように、こういうことについては業界でもかなり問題になっているはずでありますし、運輸省も事情聴取をするなど本格的な調査に乗り出したと私は聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
○黒野説明員　先生今御指摘の業界紙も含めまして複数の情報でさようなことをつかんでおりまして、私どもも私どもなりに調査をいたしております。しかしながら、いわゆる豊田商事系の資金が入ったということを残念ながら今の段階では確認するには至っていないという状況でございます。
○藤田（ス）委員　国税庁にこの問題について聞きたいのですが、時間の関係もありますからもう一つの問題とあわせてお伺いしたいのです。後でお答えいただいたらいいのですが、明らかにこれも一つの大きな資産隠しになっている。しかも、これは新たな非常に巧妙なやり方に変わってきているわけです。
　そこで、もう一つの問題を申し上げます。
　これは昨年五月十五日に、先ほど指摘をいたしました公共施設地図航空株式会社が枕崎市の市長と協定を結んでいる。私、きょうここに協定書を持ってきております。どんな協定書かというと枕崎の空港建設、それを行うのだという協定を結んでいるわけです。それが結ばれたのが五十九年五月十五日であります。そして、その協定書を見ますと、公共施設会社の方は用地取得以外の費用を負担するんだということで、その費用はざっと三億程度にここに書いてあります。自己資金並びに借入金、こうなっているのです。ところがこの当時の公共施設航空株式会社、つまり五十九年の五月十五日当時は、この航空会社が非常に経営が困難になっていたために豊田商事から非常に援助を受けていたと業界筋で言われている時期であります。そして既にその三カ月前に公共航空の社長渋谷逸雄氏は豊田航空の社長と兼任をして、そして中身がころっと変わっていこうとする、そういう時期的なところに当たるわけであります。当然のこととして地元の枕崎市議会では大問題になってまいります。
　私は、きょうはここに南日本新聞という鹿児島県あたりで地方新聞として有名な新聞の六月十八日付の記事を持っております。議会で大問題になったことがここに書かれております。見出しは「提携会社の豊田買収情報　絡みわかれば再検討市長、定例市議会で表明」こうなっているのです。我が党の牧信利議員は市長に「公共施設地図航空の買収後の社長と、その上部会社の豊田航空の社長は同一人物だ。市長はいつ豊田商事関係の情報を知り、どう対応したか」と質問しています。私は新聞の記事どおり読んでいきます。田代市長は「三月中旬、県交通運輸課から業界情報として聞いた。公共施設地図航空の持ち株は渋谷前社長と石原慎太郎氏が一部、大部分は日本産業航空と北日本航空に握られている」と答弁をしております。そしてさらに企画課長は「公共施設地図航空の社長は不在だったが、総務部長は豊田商事とは関係ないと答えた」こういうふうに述べたというふうにここの新聞の記事で書かれているわけであります。この「関係ない」というのはうそであるということは、私先ほどからるる述べました。そして運輸省も一定の調査の中でそういうふうなことについても聞いているというふうに御答弁がありました。
　こうなりますと、果たしてその枕崎空港建設が本当に実現するのか、実現したとしてもこういう会社がこれからその飛行場を運営していくとしたらこれは大変な問題じゃないか。枕崎市は既にもう二億三千万という用地買収を進めているわけであります。豊田商事グループの一つと言ったらいいんでしょうか、みずから系列会社と言っている公共施設航空が飛行場を枕崎につくり、飛行場を運営していこうとするこの問題については、運輸省としては厳正に対処すべきであると私は考えます。
　同時に国税庁、先ほど申しましたように北日本航空、日本産業航空、公共施設地図航空株式会社、この三社はそれぞれは全く豊田商事グループと表面関係のないような形で実は深くかかわりを持って、そしてもう中身が大きく変わろうとし、そこを舞台にして彼らは新たなレジャー産業を始めようとしていました。したがってこの問題についてもメスを入れ、解明をしていただきたい。これは警察庁の方にもお願いしたいわけです。三つ一遍にお答えください。
○西村説明員　先生御指摘の枕崎の飛行場につきましてお答え申し上げます。
　この飛行場の件につきましては、昨年の六月、枕崎の市長と公共施設地図航空の社長が私どもの大阪航空局に参りまして計画の概略の説明を行っております。以後数回にわたりまして、資料の提出でありますとかその他の説明を私ども受けておるわけでございます。しかしながら、いまだにこれは設置許可の申請書は出ていないという状況になっておりまして、私どもとしてその正式な申請書を受け取っていない以上なかなかコメントがしづらいわけでございますが、いずれにいたしましても、これは空港の設置基準というものがございますから、それに照らしまして厳正に審査をしていきたいというふうに考えております。
○友浦説明員　お答え申し上げます。
　私どもとしましては、国会で論議されました事柄あるいは新聞等で報道されました事柄を含めまして広く資料、情報を収集して、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなど、適切に処理を進めているところでございます。また調査に当たりましても、資金の流れにつきましても検討を行い、適切に処理したいと考えております。
　本件につきましては、それらの法人の申告の状況あるいは本件を取り巻きます問題点にも十分配意しながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○武居説明員　お答えいたします。
　現在外為法違反に着手しておるわけでございますが、豊田商事を含めまして関連会社につきましては、違法な状態があるかどうかを含めた全体的な意味での実態解明というものに努力していきたいというように考えております。
○藤田（ス）委員　自治省、この機会にぜひお願いしたいわけです。豊田商事グループがこういうふうに観光、レジャーで新たな会員権をつくりあるいはまた新たな商法を言い出している。その言い出した背景にはそれなりの準備があったから、そういうことを言い出しているというふうに思うわけなんです。私はこの間沖縄の問題を取り上げましたが、今回枕崎の問題がこういうふうになっているわけです。こうなると、被害者は個人から今度は自治体に変わっていっているんです。民間の活力というような考え方で、その活力を導入するんだということで非常に安易に自治体が乗せられてやっていっている。私は、これまでの三つの案件を見てもそのことを思わざるを得ません。
　そこで私は自治省に、この際、地方自治体が豊田商事グループとこういうふうな関係で開発などの動きがないかどうか調査をするなり、またそういうこととのかかわりがないように指導するなり、そういう自治省の姿勢を求めたいわけであります。
○今泉説明員　お答えさせていただきます。
　ただいまの御指摘の点でございますけれども、自治省といたしましては、かねてから各公共団体がいろいろな施策を計画するに当たりましてはその実効性、確実性等につきまして十分に検討の上にその遂行に当たっていただくということをお願いをしているわけでございまして、それは裏から言いますと、各公共団体においてもそれが当然だというふうに考えているわけでございます。私どもはそういった観点から、常日ごろでございますけれども、地方財政の運営の適正化ということで、例えば地方財政の運営通達といったものをお出しいたしまして、都道府県を通じましてより適切に対処するように指導しているところでございます。
　ただいま先生からの御指摘の問題もございますが、なお一層こういったことがないように指導を進めてまいりたい、このように考えております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたので、大変残念です。
　長官、きょう半日の委員会でしたが、十分いろいろの意見もお聞きのことだと思います。被害者にしてみれば、何箱にもわたるダンボールの箱に詰められた貴重な資料がどんどん焼き捨てられていっている、そこへ永野会長が殺される、捜査が困難だということになる。そして、もう豊田はつぶれるだろう、それだけじゃなしに、その他の、ベルギーダイヤモンドなどもつぶれてしまうだろう。それじゃどうなるんだということで、非常に大きな絶望感を感じているというのが正直なところじゃないかと思うわけです。
　しかし、私はそんなに絶望することはない、今本当に国が真剣になって、そして押さえるべきところを押さえ、今のうちに手を打っていけば、国が挙げてこれに取り組んでいけば、被害者の救済も決して不可能じゃないというふうに考えております。しかも、今日こういうふうな事態まで起こったのは一にかかって国に責任があるじゃありませんか。私は、このような悪徳商法が全く許されるならば、それはつまり、ひいてはその国の政治もだめであるということを意味するというようなたしか長官の御発言を聞いて、全くそのとおりだというふうに思ったわけでありますけれども、ぜひともこの被害者救済のためにあらゆる力を尽くしていただきたい。
　そして、同時に委員長、私は、事がここまで至っている以上、いろいろ意見がありましょうとも証人喚問を行うべきだ、最後にそのことを申し上げたいわけであります。証人喚問は、豊田商事の社長はもちろん——現在豊田商事は石川洋氏です。同時に、銀河計画株式会社代表取締役は北本幸弘氏です。そして、レジャー、観光、こういう新たな分野に手を伸ばす責任者だと言われているのが、マリーングラブ代表取締役並びに沖縄リゾート開発株式会社に関係している木村伸二氏であります。その証人喚問を要求して、私の質問を終わります。長官からお願いいたします。
○金子国務大臣　今お話のございましたとおり、私どもは一日も早くこの全貌を解明して、打つべき手は極力打てるような体制に持っていきたい。また、法の網目をくぐるような商法が二度と再発しないように、全力を挙げて必要な措置を講ずるように努力してまいりたい。大変大勢の気の毒な被害者が出ておりますので、そういう点につきましても十分配慮してまいりたいと考えております。
○竹内委員長　委員長への要請につきましては、前段で、この委員会の前に理事会で相談をしてありますので、そのような取り扱いをさしていただきます。委員長としてはそういうふうにしていただきます。
　これにて本日の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　この際、御報告申し上げます。
　今国会、本委員会に付託された請願は、公共料金値上げ反対に関する請願外十五件であります。各請願の取り扱いにつきましては、先刻の理事会で協議いたしましたが、採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　物価問題等に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中審査のため、委員派遣の必要が生じました場合には、派遣委員の選定、派遣地、派遣期間等につきまして、委員長に御一任願い、議長の承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中審査のため、参考人から意見を聴取する必要が生じましたときは、その人選並びに所要の手続につきまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、国鉄問題に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。各参考人におかれましては、国鉄問題に関する件につきまして、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐々木参考人、前川参考人、香月参考人の順で、お一人十五分以内で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、佐々木参考人からお願いいたします。佐々木参考人。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、前川参考人にお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　次に、香月参考人にお願いいたします。
○委員長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上をもちまして、参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　私は佐賀県知事の香月参考人に質問をいたします。たくさん質問しとうございますが、時間もありません、一問だけ。地方交通線の扱いであります。佐賀にも佐賀線、松浦線があります。全国的にも知事さん方非常に御苦労であります。
　私ども社会党では、一次線はもう大体片づきましたが、二次線以降一応廃止を凍結をして、五カ年間期間をかりて、そして県知事さん方が中心になって、地方自治体が中心になって、住民のニーズに合った地方整備委員会をつくって、これで取捨選択してもらう、その期間をかしてくれないかという案を今出しておるところであります。でないと、国鉄中心で協議会やりましてもなかなか地方の自治体からも協力できないような情勢、それはそのとおりです。今お三方の御意見聞きました。地域発展のためには、今は利用客が少なくても、将来を考えますと残しておかなければならぬ全国ネットワークというのが一つの大きな鉄道の使命である。
　したがって、地方交通線に対しまして、今の方式でいきましても、一キロ三千万の転換交付金やりまして、あるいは五カ年間の赤字補てんなどやりますと、国の財政で考えましても、五カ年間期間を待ちましても、国家的には私はその五カ年間待って整備した方がプラスと見ている。地方交通線だけの赤字では七百八十億円ぐらいしかありません。それなら、例えば一万キロ整理しますと転換交付金だけでも三千億かかります。したがって、そういうものを考えますと、どうしても地方交通線は地方自治体が中心で整備していく、そういうシステムをつくりたい、その点についての御意見を伺いたい。
　もう一つ具体的に、私ども北部九州、上山田線、佐賀線、松浦線が一番気がかりでありますが、佐賀線の場合は、調査しますと大体今千七百から八百、二百人ぐらい足らない程度です。それはなぜか。私立高校五カ所がスクールバスを出している。家庭から学校までかつて鉄道を利用しておった学生が今スクールバスで通学している。スクールバスにはやっぱり国の補助もしなければなりませんし、学校もいろいろ経費がかかりますから、それであるならば、僕は五つの学校のスクールバスを廃止してまた佐賀線を使ったら二千人を超すではないかと言ったことがございます。それから松浦線につきましても、九十四キロもありますからこれは廃止してはなりません。しかし今の基準ではそうなんですね。だから基準の見直しもやらなきゃなりませんけれども、その佐賀線につきましても、具体的に知事さんとしてはどんな御努力を今日までしていただいたであろうか。
　この二点をお聞きいたします。
○参考人（香月熊雄君）　第一点の、五カ年間地方の知事に任せたらどうかということでございますが、私も結論的にはその方向で賛成だ、かように申し上げたいと思います。と申しますのは、現在国鉄あるいは陸運局の方から強い協議会の開催、協議会への参加、職権でも協議会を開催するんだ、こういうような意味を含めたのがきておりますけれども、実は、七日の日に九州各県知事会を宮崎でいたしました折に、六月から七月の県議会が七月に終わったその時点からひとつ本格的に取り扱おうという話し合いはいたしておりますけれども、やはり知事としまして、佐賀線なら佐賀線をどういうように活用し持っていくんだという一つの方向が出ませんと、私は積極的に協議会に参加するということにはならぬ、このように考えております。
　ところで、鉄道敷地を道路にかえていくということも私は佐賀線では必要かと思いますけれども、筑後川がございますので、あの橋というのが問題でございます。そういうことで非常に困っておるわけでございますが、今高校のスクールバス、これは佐賀市で六、七校が柳川、大川から通っておりますけれども、二校だけがスクールバスを持っている。したがって、このスクールバスにつきましても御指摘のように問題があるわけでございますので、その当該学校とよく相談してみたい、このように思っておりますが、いずれにしましても、私としましては佐賀線を、鉄道を廃止した場合にどういうような対応ができるかということについてまだはっきりした見通しはついていないというところに協議会参加、開催につきましての自信がないということを申し上げておきたい、かように思います。
○目黒今朝次郎君　秋田県知事の佐々木知事さんにお伺いいたします。
　国鉄の再建について、根本的に、基盤である路盤などについては空港、港湾、道路同様に国でやる、あるいは車両とか運営関係については国鉄で負う、こういう根本的な対策をしなかったところに今日の問題がある。今亀井委員会でやっておる段階についても、やっぱりそういう基本的な区分整理をして長期負債などについても整理すべきだ、こういう意見でありましたが、非常に私はポイントをついた御意見だと思っております。敬意を表します。
　それで、私も宮城県出身でありますから、秋田県というのは日本で一番おくれた地区と言っても過言ではありません。先輩である秋田出身の石田博英元運輸大臣が、余りにもかわいそうだから、おまえも東北人としてとりあえず空港だけでもつくろうじゃないかということで、二人で協力して秋田空港をつくりました。ところが今運輸省の諸君は、秋田は陸の孤島であるけれども、空港をつくってやったからいいじゃないか、あとは鉄道は要らないじゃないか、こういう暴論を吐く一部運輸官僚がおるわけでありますが、私は絶対そういうことではないと思います。
　秋田に交通網をやるには、何といっても奥羽本線を複線化する。電化はしておりますが、皆さん驚くでしょうけれども、今の電車は百二十キロ運転します。ところが奥羽本線は、構内の整備、カーブが急でありますから、ブレーキをかけながら、百二十キロ運転のできる電車が六十とか七十に特急の運転士が毎回ブレーキをかけながら駅を通過していく。そんな状態にあるから奥羽本線はいつまでたっても頑強にならない。ちょっと雨が降ればすぐ路盤が流出されちゃって不通になってしまう。
　こういうふうに奥羽本線をないがしろにしているというのが私は秋田の陸の孤島につながっている、こう思うのでありますが、私は知事さんにお願いしたいのは、こういう現在抱えておる問題点は、民営分割になった際に、例えば東日本株式会社となった際にこういう秋田の盲点は解決できるとお考えになっているかどうか。今の国鉄でさえでも見逃しておられる陸の孤島秋田、これが分割民営になって東日本株式会社になったら、ますます東日本の方だけ、東京寄りの方だけ投資をして、秋田はますます陸の孤島になってしまう、こう私は心配をしながら、やはり羽越線や奥羽本線の基盤整備が秋田の開発だというふうに主張しておるものでありますが、この点についてお考えを聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（佐々木喜久治君）　これからの国鉄の経営形態、分割民営が果たして秋田の鉄道環境をよくするかどうかという問題でありますけれども、やはりそうした組織機構あるいは経営形態を考える前に、国鉄、いわゆる鉄道にどういう役割を担わせるのか、そしてその場合にまた公共性、公益性というものをどういうふうにして具体的にこれを保証するのか。端的に言いますというと、国の財政負担という形で公共性、公益性というものを保証するというようなその前提をまずこしらえていただいて、そしてその前提のもとに、後いかにして効率的な鉄道運営ができるかという観点から組織機構というものは考えていただいていいのではないかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　ありがとうございました。
　もう一つ、亀井委員会も、国鉄が一月十日出した再建案も、それから交通学者である方々がいろんな論文を書いていらっしゃるわけでありますが、この委員会にも参考人として参りました伊東先生などを含めると、しょせん、このローカル線については地方に負担をお願いする。ずばり言えば、東京の運賃は現在よりも下げてもやむを得ない、そのかわり地方線の運賃は今の二倍から三倍、私鉄は平均二倍半ぐらいだそうです、東京百にすると二倍半、田舎は。ですから、現在の国鉄の運賃の大体三倍前後は負担をしてもらう、それで経営が成り立たなければ廃止をしてもらう、こういう路線がずっとここ二、三年論議が進んで、今亀井委員会がそれを答申で出そうということになっているんです。
　先ほどの知事さんの話では、負担をかけたり、あるいは負担が限界にくれば地方自治体に負担がいったり、そうしてそれがパーになれば廃止、こういうものでは本当に鉄道の持つネットワークという点から困る、やっては困る、こういう強い御意見でありましたが、七月に出る答申がローカル線について三倍近くの運賃値上げ、そういうことを含むような答申が出た場合にはどういう御判断をされますか。改めてもう一回聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（佐々木喜久治君）　現在、残念ながら日本の国土を見ますというと地域によって非常に経済格差がある。またそれぞれの地域住民の所得格差というものも非常に大きいわけでありまして、何としてもこうした地域格差というものを解消するということが国政の一番の課題であろうというふうに思うわけでありますが、そうした現在の格差というものがある中で、単に、国鉄の経営が赤字になるからそうした所得水準の低い地域の運賃負担を三倍にするということは、むしろ国政がこれまで努力しなければならない課題解決のための努力を怠って、経済力の低いところに負担を多くかける。まさに私どもからいいますというと逆行する施策ではないかというふうに考えます。
○瀬谷英行君　参考人の各県知事さんに遠路はるばるおいでいただいたことを感謝したいと思います。
　監理委員会が今答申を出そうとしております。私どもは、監理委員会が出そうとしている答申というのは机上のペーパープラン、こういう感じがしてならない。きょう各知事さんからお話を伺いますと、各地域地域の実情に照らして見解を述べていただきました。これは非常によかったと思います。
　そこで、監理委員会から各県知事さんに答申の前に実情をお聞きをする、あるいは諮問をする、こういうことがあったのかどうか。このことはあったかなかったか極めて簡単なお答えなので、各参考人にひとまずそのことをお聞きしたいと思います。監理委員会から皆さん方の県に、あるいは県知事さんに、監理委員会として地方の実情を聞く、意見を聞くということがあったかどうか、そのことを、どちらかでも、香月参考人からでも結構です。順繰りにお答え願います。
○参考人（佐々木喜久治君）　ございません。
○参考人（前川忠夫君）　地方の一日臨調というのがございまして、高松市で開催されまして、委員長はお見えになりませんでしたけれども、委員の先生がお見えになって地方の意見をお聞きいただいたことがございました。その際私も意見を述べさせていただいたことにつきましては先ほど意見開陳の中で触れておきましたが、その程度でございます。その内容は先ほど申し上げたとおりの趣旨の内容のお答えをしておきました。
○参考人（香月熊雄君）　私の方には臨調からの問い合わせは全然ございません。
○参考人（前川忠夫君）　いささか御質問と私の答弁が食い違っていたようですが、一日臨調のことを申し上げましたのであって、監理委員会から直接知事に対して、私に対しての御質問はございません。
○瀬谷英行君　わかりました。
　それでは、監理委員会からは、皆さんのところには今までどうかといったような諮問あるいは地方の意見を求められるということは皆目なかった、このように理解してよろしいですね。
　その次に今度は香川の県知事さんにお伺いをしたいと思いますが、それでは、一日臨調の際にはどの程度のことが聞かれたのか、その際にまた知事さんとしてはどのようにお答えになったのか、簡単で結構でございますが、かいつまんでお知らせをいただきたいと思います。
○参考人（前川忠夫君）　これはいつ申し上げても同じことでございまして、先ほど全体を通じて私が意見を申し上げたその内容と全く同じような趣旨のお答えをしております。その点御理解をいただきたいと思います。
○瀬谷英行君　四国の場合は、特に香川県と特定するわけじゃございませんけれども、四国の場合は、先般本四架橋の一部ができ上がったというニュースがございました。この本四架橋は、北海道との間に工事が進められている青函トンネルと同様、国家的な大事業だと思います。しかし、橋がかかったけれども、ほかのそこらの小川にかかる橋と違いまして歩いて渡るというわけにまいりません。これはどうしても自動車か鉄道を使わなければならぬということになると思います。
　その場合に、この橋の鉄道等についての負担が分割をされた場合の四国にかかっていくということになると、地方自治体としてはどういう割合で分担をするか別といたしまして、いや応なしに四国各県にとってはかなり大きな負担となるというふうに考えざるを得ません。そういう負担を含めて、四国が分割をされた場合に県としてもかなりの問題が出てくるんじゃないかという気がいたしますが、その点について国との間の話がどの程度に詰まっているのか。例えば財政負担の問題、それから国鉄が分割をされた場合の運賃、料金の問題、設備の改善の問題等について、さらにまた新幹線等についても、これはやっぱりこれだけの超大な橋ですから、本当ならば新幹線で一気に本州から四国まで通ずるということができないと、せっかくのこの大きな投資の効果というものが発揮できなくなるんじゃないかという気がいたしますが、その点についての参考人の御意見もあわせてお伺いしたいと思います。