Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大田参考人　私の見解をちょっと述べさせていただきたいと思います。
　私たち、弁護士の立場で日常示談交渉に当たっているわけですけれども、示談交渉で話が成立する場合ですが、多くの場合は、もちろん、示談交渉に業者が応じるということは自分たちの営業行為に何か問題があったということで示談に応じてくるわけですけれども、いざ、例えば具体的な示談書を交わすなりの段階において、自分たちが行った行為が違法であるということを認めるような形の示談書を交わしたことは一度もございません。
　といいますのは、業者が自分から違法なことをやったということを認めるということについては、業者にとってはまさしく監督官庁に自分が悪いことをやりましたということを届け出るということでありますので、これは現実の示談の場面ではほとんど実現されておりません。その結果、いわゆる証券取引の場合については、ほとんどが示談がなされていないという現状にあります。
　先ほど先生から指摘いただいた第三者認定機関とか、それについてももちろん今後の運営次第で十分考慮に値するとは思うんですけれども、現実に、例えば現在日商協であっせん等をやっておりますけれども、現在の状況でも、かなりあっせんを受けるのに時間がかかっているという現状がございます。ですから、これが今後もっと多くの、先物被害は非常に多いですから、それに果たして全部応じるだけの対応ができるかどうかについては極めて疑問であると思います。
　また、その中で果たして違法性の認定ができるのかどうか。裁判手続では、証人尋問それからいろいろな証拠等によって違法性の認定をするわけですけれども、それ以外の第三者機関にゆだねた形で果たして違法性の認識ができるのかどうか。それができないとなれば、結局のところ、最後に裁判で解決しなければいけないという結論になるのではないか。もちろん、第三者認定機関等が整備されること自体は非常に望ましいことではありますけれども、現状を見ていますと、その形で解決できるというのについては非常に疑問と言わざるを得ないと考えております。
　以上です。
○石井（啓）委員　時間が終わりましたので、終了いたします。
○小野委員長　以上で石井啓一君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　民主党の鈴木でございます。
　参考人におかれましては、本日はどうも御苦労さまでございます。
　限られた時間でございますので早速お伺いをしてまいりたいと思うんですが、いずれにしても、今回の法案、一番問題は消費者保護ということを法の精神として終始おっしゃっておるわけでありますが、しかし、いろいろと見ていきますと、どうも自己矛盾といいますか、非常に問題のところがあるのではないかというふうに思っております。法のすき間を埋めていくんだ、こういうお話もあったわけでありますが、しかし、相変わらず、法のすき間は私は埋まっておらないというふうに思うわけですね。
　その中で、結局、これも何回もこの委員会で出ておりますが、国民生活センターへの相談件数を見てみますると、これはもう十四年、十五年、十六年はいずれも七千件を上回るような件数であった。二〇〇五年は四千二百件に落ちてはおるわけでありますけれども、いずれにしましても、極めて異常なというか深刻な状況なんだと。
　そこで、この法案が通れば本当にそういうものが、今言われておるようなことがなくなるのかどうか、心配ないのかどうかということについて私の立場でお尋ねをさせていただきたいというふうに思うんですが、主に私は、不招請勧誘の問題、それから損失補てんの問題、そして適合性原則と民事効果の問題という三点についてお伺いをしてまいりたいんです。
　その前提として、岩原先生にちょっとお伺いをするわけでありますが、二〇〇四年の十二月に金融改革プログラムが発表されましたね。そして、その中の一つの柱として、投資サービス法を制定すべきだ、こういうことがあったというふうに記憶をいたしております。そして、二〇〇四年の十一月から金融審が始まった、そして二〇〇五年の七月に中間報告が出されたというのは御案内のとおりであります。
　そこで、先ほど来もちょっとお話が出ておったんですが、銀行融資と保険が今回外れておることにつきまして、先生は、五月二十七日にこの金融審議会で、「融資、為替は入っていないわけですね。ところがさっきご指摘がありました、例えば変額保険ですとか、そういったものはいわば変額保険と融資の一体商品として販売されて、まさにそのところの勧誘・販売のあり方が非常に問題になったわけで、この融資の部分等についても、本当はそういう顧客に対する説明というのは、大きな問題としてあり得ると。」こういうことを御発言なさっておって、むしろ、日本に多発した融資一体型変額保険被害にかんがみて、融資の部分も検討すべき大きな問題だ、こういうふうにおっしゃっておったわけであります。
　今回それが外れておるということでありまして、この法案を金融審議会の委員のお一人として中心的におまとめをいただいた先生の立場として、ちょっとその経過といいますか、なぜこれが外れておるのかというところを御説明いただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私は、そのような変額保険等における融資との一体型の商品について問題があり得て、より融資についての説明等がきちんとなされるような法制整備が望ましいということを審議会でも申し上げたとおりですし、先ほどの私の答弁でも、今でもそういう方向での法制整備は今後ともやっていく必要があると考えております。
　どうして金融審議会の途中で融資のことが外れたのか。私も、経緯については細かく覚えていないし、全部の会合に出られたわけでもございませんので、具体的にどういう経緯で外れたかはちょっとわからないんですけれども、基本的な理由としては、さっき申し上げましたように、融資に関する利用者保護と、お金を出す側の、預金の受け入れとかあるいは証券等に対する投資とかというものとでは、やはり性格の違う部分がある。
　非常に抽象的に言えば、きちんと説明責任を果たしなさいとかそういうようなところでは確かに共通しますが、具体的な法制整備をしていくとすると、それは取引の側面の違いによって違う点が出てきますから、業者からすれば、とりあえず預金とか証券の投資なんかでお金を集める側、投資家からすればお金を出す側の方について、まず、一つの整合的な、包括的な法制をつくろうということでその後集中的に審議が進んだというふうに理解しておりまして、まず、法制整備がより実現しやすいところから実現してきたというふうに理解しておりまして、私は課題としてはなお残っていると思っております。
　以上です。
○鈴木（克）委員　まさにこの部分というのは、一番本当に国民も注視をしておった部分だと私は思うんですよね。それが今回外れておるということなんですが、くどくなりますけれども、じゃ、今後、どういう形でこのことが入れられていくのか、法が修正をされていくと今後どんな展開になっていくというふうに先生はお考えでしょうか。その点、ちょっと教えていただきたいんですが。
○岩原参考人　私、金融行政を自分で担当しているわけではないので、私が責任を持ってお答えはできないんですけれども、あるべき姿としては、さっきも申し上げましたように、共通する問題はありますし、それから、外国法制を見ましても、各国では、むしろ与信面での利用者保護の法制はアメリカでも、アメリカは非常に歴史が古くて、一九六〇年代、七〇年代ぐらいから消費者信用保護法という形で法制整備が行われましたし、ヨーロッパ諸国も非常に進んでいます、ドイツその他についても。
　ですから、これはむしろ日本はある面おくれているわけでありまして、現在は、主にむしろ貸金業法なんかの方で、金融機関以外の貸金業者等の与信行為のあり方が非常に問題になって、そこで、極端な形で問題は出ておりますけれども、銀行の場合はそんな極端なことは考えられませんけれども、それでもなお、やはり共通する問題はありますから、そういった法制を参考にして、今後、与信面についても利用者保護の法制整備、外国での法制等を参考にして、ぜひ進めていっていただきたいと考えております。
　以上です。
○鈴木（克）委員　これぐらいにしておきますが、先ほど先生は、すき間を埋めなきゃいけない、パッチワークの現状は問題だということもおっしゃいました、そしてまた、今回の法の成立によって、横断的な整備ができ、縦割りのいわゆる穴を埋めることもできるんだ、こういうことをおっしゃったんですね。しかし、本当に大きな穴は埋まっていないんですよ。だから私は、こういうことを強くお願い申し上げるわけでありまして、先生は金融審議会の中心的なメンバーで、この法案についてもやはりある意味では非常に大きな分野を占められたわけでありますから、私は、本当にきちっとした法にしていくというのは、我々はもちろん責任があるわけでありますが、ぜひひとつ、このことについて先生によくお願いを申し上げておきたい。
　ちなみにイギリスでは、金融サービス市場法の法案審議の過程から二百万人もの被害者救済をしてきた、こういうことが言われておるわけでありますから、話がちょっとあっち行ったりこっち行ったりしますけれども、やはり、本格的な法案を一刻も早くつくっていくというのは私どもに課せられた責務である、共有の、共通の願いとして、思いとしてさせていただきたい、このように思っておるところであります。
　さて、不招請勧誘について岩原先生にお伺いし、そしてまた、大田先生にも後から全国の被害状況の実態等も含めて御答弁をいただきたいと思うんです。
　まず、このたくさんの被害の一番根本というのは、全国の商品先物取引による被害の九割が不招請勧誘に端を発しておるということが言われておるわけですよね。先ほども御審議がありましたけれども、本法案は商品先物取引を規制対象にしておらず、商品取引所法においても、改正案が出されておるものの、やはり不招請勧誘の禁止の規定はありません。これについて、まず先に岩原先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　不招請勧誘というのは、確かに利用者保護を図っていく上で非常に重要なルールだと思いますが、ただ、恐らく問題になりますのは、不招請勧誘ということになりますと、要するに、商品の勧誘をしてはいけないということでありますから、二つの面で、もちろんそれによって利用者保護を図るという非常に大きいプラスがありますが、反面をちょっと冷静に考えてみますと、一方で、不招請勧誘のルールが厳格に適用されますと、そういう金融商品に対して、利用者側の方で事実上アクセスが難しくなるという側面もあります。いわば、金融商品を利用したい人が実際上はなかなか利用できなくなるという面、それから、業者サイドからしますと、営業の自由の制限と申しますか、本来、商取引活動は自由にやれるところが、事実上それが封じられるという側面もございます。
　したがいまして、不招請勧誘のルールを適用する場合というのは、私は、ある面慎重に考える必要がある、若干でも危険があったら常に不招請勧誘のルールを全面的に適用すべきかというとそうではなくて、本当にこういう取引というのはかなり危険性が高くて、例えば、本来なるべく普通の一般の消費者の人なんかはアクセスしない方がいいという商品に限って不招請勧誘を導入するのがよろしいのではないかと思っています。
　例えば、外国の法制でも、イギリスが不招請勧誘のルールで有名でありますけれども、原則としては不招請勧誘のルールを導入しておりますが、ただ、実際には、特にリスクの高い金融商品に限って不招請勧誘を適用して、そうでない商品についてはそれの適用除外をするという形の制度になっておりまして、やみくもにその不招請勧誘のルールを広げればいいというものではなくて、特に、もうこういう商品は余りにもリスクが高くて、また実際にも消費者被害が起こりそうだというものに限って不招請勧誘のルールを適用していくということが望ましいと考えておりますので、何にでも不招請勧誘を適用すればいいというものではないというふうには考えております。
○鈴木（克）委員　大田先生、先生は、先ほど申し上げましたように、全国の先物取引被害、外為取引被害の実態に大変お詳しい、本当に現場で御苦労なさっておるわけでありますが、その先生のお立場で、その実態も含めて、今の岩原先生は、あのようなお考え、どちらかというと慎重にやっていくべきだ、こういうことでありましたが、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大田参考人　お答えします。
　まず、先ほど私が参考人意見の中で申し上げた二〇〇六年の商品先物取引と外国為替証拠金取引の一一〇番ですが、これは、全国各地の単位弁護士会で各弁護士が電話の聞き取りをやって被害の実態を把握するというものでございますが、今回の資料にはつけておりませんけれども、それぞれいろいろな項目がございまして、先ほど御指摘のあった不招請勧誘に関するものについては、取引のきっかけという項目がございます。
　今回の二〇〇六年のデータで見ますと、いわゆる不招請勧誘に該当すると思われるもの、つまり、電話がきっかけであったもの、これは二百二十件あります。それから、訪問がきっかけになったものが六十七件あります。それから、それ以外、つまり、例えば積極的に自分の意思でやったというような形で入ったものは七件です。それから、広告とか宣伝を見て興味を持ってやったというのが十二件。それで結局、商品先物についていいますと、件数としては三百九十九件ありますが、全部が全部きっかけについて聞き取りができていない関係がありまして、三百三十三件のうち三百三件がいわゆる不招請勧誘に当たる事案である。それから、外国為替証拠金取引についても、同様に不招請勧誘と思われる電話とか訪問とか、そういうものについては八十九件ありまして、そうではないものというのはわずか六件しかございません。いずれも九割が不招請勧誘による被害に遭っている、こういうことになります。
　それから、先ほど岩原参考人からのお話があったんですけれども、日本の商品先物取引というものについて見ますと、本来先物取引というのは、いわゆるリスクヘッジという経済的機能のために成り立っているものでございますが、日本の商品先物取引市場におきましては、取引に参加する人の九割が、いわゆるこういう一般大衆の方々なんですね。
　本来、商品先物取引というのは非常にハイリスク・ハイリターンなものでありまして、そもそもそういう一般の人たちが参入していいかどうか、これは非常に問題があるわけです。ですから、先ほど営業の自由等の話がありましたけれども、商品先物取引に、では、果たして一般の人が今までのようなこういう不招請の勧誘の形で入っていいのかどうか、それを本来考えなければいけないのでありまして、そもそも、逆にそういう人たちを排除することによって商品先物市場はもっともっと健全な市場になるのではないかというふうに私は考えております。
　以上です。
○鈴木（克）委員　ありがとうございました。明らかに、不招請勧誘についても少し考え方が違うというか、開きがあるというふうに私も思います。
　私はやはり、本法案で対象としておる勧誘手段を内閣府令で定めるとか、それから商品を政令で限定するというようなことはやるべきではない、そのように思っております。
　次に、損失補てんの禁止について、岩原先生、大田先生の順にお伺いをしてまいりたいというふうに思うんですが、どんどん質問に入らせてもらいますので説明は省略しますが、この規定があることで、明らかに違法行為によって損害が生じているのに、業者は、裁判所からの命令がないから支払えない、こういうような開き直りをする事例というのが全国で頻発をしておる、このように聞いておるわけであります。
　本法案で、従来の証券取引法にあった損失補てんの禁止の規定が三十九条においてそのまま置かれておる。それから、金融審でこれは一度も議論が行われていなかったというふうに聞いておるんですが、それが改正法二百十四条で突如として追加をされておる。こういう、何か審議会で議論もされておらないのに改正案で出てきたというようなことは、私としては非常に理解に苦しむんですけれども、これについて、まず岩原先生にお伺いをしたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　金融審の投資サービス法の審議というのは、実は猛烈な回数で行われたんですけれども、私自身は、大学での授業、さらには、ちょうどこれを集中的に審議していたときに、前回ここでお呼びいただきましたカード被害の預貯金者保護法の審議も並行してやっていたものですから、実は余り審議に出られなかったので、投資サービス法の金融審の審議の中で損失補てんのことがどれだけ議論されたのか承知していないんですけれども。
　一般論として言えば、恐らく、証券取引法における不公正な業者の行為を禁止した規定を、基本的には金融商品取引法でそれ以外の金融商品の取引に当たる人たちにもいわば幅広く包括的にルールとして適用していこうと。そうなると、証券取引法の中のそういう不公正な行為の一つの典型として損失補てんということがあるということで、まさに商品先物についても同じルールを適用すべきだという御意見が一般的に多いわけでありますので、まさに横並びのルールを設けるということでこの規定が入ったのではないかというふうに理解しております。
○鈴木（克）委員　もう本当に時間がなくなりましたので。
　今のお話について、大田先生、事故確認届けとの関係も含めてお話をいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○大田参考人　お答えします。
　先ほど石井先生の方からの質問にもあったとは思いますが、結局のところ、事故確認をしない、裁判は裁判で判決の場合は別なんですが、事故確認を業者がみずからするということを行わないと示談解決ができない、これは、業者が、先ほど言いましたように、自分の非を主務官庁に認めるということですので、実際上、これは、理論的にはあり得ることではありますが、現実にはあり得ない、それによって、要するに示談ができないということになるわけです。
　それから、証券被害、いわゆる証券不祥事の際に損失補てんがいろいろ問題になった経緯で損失補てんの禁止というのが入ったというふうに私は理解しておりますが、商品先物におきましては、それと同様な立法事実は全く存在しないわけです。
　それから、平成十年の商品取引所法の議論の際にもこの損失補てん問題は出たわけですけれども、結局、先ほど私が言いましたように、全国の消費生活センターでのあっせんでの早期解決だとかそういうものを阻害するのではないかというような意見が出て、結局は商品取引所法の改正の中では、その後、平成十年と平成十六年と二回あったわけですが、一切その議論に上っていない。これは明らかに、証券取引の場合の損失補てんと商品先物の場合の損失補てんとは全く違うというレベルで考えなきゃいけないというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　最後の質問に入らせていただきますが、適合性原則と民事効果ということで、岩原先生、大田先生の順にお伺いをしたいと思うんですが、適合性原則は、医療の世界で言うとインフォームド・コンセントといいますか、患者としては当然の権利のようなものだというふうに私は理解をしておるわけですが、本法案では、消費者に対するインフォームド・コンセント、すなわち適合性原理が、非常に重要なんだけれども余り重視されておらないというふうに思うわけですが、その点について、岩原先生、大田先生、御答弁をいただきたいと思います。
○岩原参考人　先生御指摘のとおり、適合性原則というのは、このような金融商品を利用者に販売したりするときには非常に大事な原則であると考えておりまして、今回、金融商品取引法がその一般原則を法定したということは、私は非常によいことだったと思っております。
　先生御指摘のとおり、こういったことは恐らく私法的にもその効果が認められていくことが望ましい、裁判所がそういうことを考慮して裁判していくことは望ましいと考えております。
　以上です。
○鈴木（克）委員　大田先生の御答弁の先に。自己責任といっても、投資家と消費者では情報格差が激しいと思うんですね。そういう中で、自己責任、自己決定を正当化することができるのかどうか。実態も含めて、大田先生に御答弁いただきたいと思います。
○大田参考人　お答えします。
　いろいろな商品があるわけです。特にリスクの高い商品の場合が典型だと思うんですけれども、例えば値段の変動要因であったり、いろいろな情報を把握しないと瞬時に対応できないという部分があるわけですけれども、一般に、消費者がそういった取引に関与する場合を考えてみますと、日ごろ日常の仕事をやっていく中で、情報収集というのは非常に難しいわけですね。
　それから、もともと、情報を判断してそれを具体的な取引判断につなげるという能力に欠けているわけですね。ですから、そうなると当然、その情報を持っているのは業者であり、それから、いろいろな変動要因についての判断能力を持っているのは業者である。そういう観点から、特に商品先物だとか証券取引でも、リスクの高いものについては勢い消費者は、証券あるいは先物の外務員のアドバイスをそのままうのみにしなきゃいけないというような格差があります。ですから、その辺のところを埋めるだけのきちんとしたものがなければ自己責任が負えないわけです。
　それから、もっと言えば、リスクの高さによっては逆にもう、こういった商品には入ってはいけない人たちというのが必ずいると思いますね。ですから、そのような観点で適合性原則というのは非常に重要な意味を持っております。
　ですから、商品ごとにそれぞれいろいろと細かく判断しなきゃいけないわけですが、一般に消費者は、先ほど言ったような格差がありますので、適合性原則を厳格に、厳しく精査しなきゃいけないというふうに考えております。
○鈴木（克）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○小野委員長　以上で鈴木君の質疑を終了いたします。
　引き続きまして、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　私はもともと経済産業委員会の方に属していまして、本日、委員長そして理事の皆さんに質問の機会を与えていただいたことに御礼申し上げたいと思います。
　また、両参考人のお二方も、お忙しいところ、ありがとうございます。
　時間がないのでもう質問に入りたいと思いますが、商品先物について大田参考人の方からお話がございました。確かに今回の法案は、横断的に類似の金融商品を対象としてすき間なく利用者保護を図る、そういった趣旨であるわけでございます。その趣旨自体は非常にいいものだと私も評価をしたいと思いますが、具体論に入ると、まさにこの商品先物というものがこぼれ落ちているのではないか、そういったことが論点になるというふうに思います。
　それで、早速質問に入りたいと思いますが、先ほど不招請勧誘の禁止の話がありまして、これは営業の自由という観点からいえば、それを適用するのに極めて抑制的であるべきだと岩原先生からお話がございまして、私もそれはそのとおりだというふうに思います。しかし、商品先物と同じような金融商品的な性質を持っているデリバティブとか、そういったところに不招請勧誘禁止の規定が適用されているわけでございますから、その辺の整合性が問題になるのではないかというふうに思っております。
　そして、岩原先生から、危険性が極めて高い、実際にその被害の件数が出ている、あるいは一般の利用者に余り取り扱ってもらいたくないような商品についてそういう不招請勧誘の禁止を設けるべきだという話がありましたが、先ほどの大田参考人の話から聞きますと、実際、統計的に見ても、株式よりも苦情件数というものが多いわけでありますよね。それは確かに大分減ってきているというか、七千件から四千件まで減少しているという部分は認めますが、やはり四千件というのは非常に多い苦情件数だというふうに思います。
　そこで、多分、政府の話とかを聞いておりますと、不招請勧誘というのは、商品先物につきましては、いわゆる再勧誘の禁止の規定が既に適用されているんだ、だから、実質、不招請勧誘の禁止をしなくても同程度の利用者保護を図れるということだと思いますが、その点について両参考人の御見解を伺いたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　私、商品先物についてそれほど実態は詳しくないのでございますけれども、私が申し上げることができるのは先ほどの一般論でございまして、本当に危険なものであれば、これはやはり再勧誘の禁止と不招請勧誘の禁止というものは違いがあることは確かでございまして、不招請勧誘の禁止の方がより強い利用者保護になるわけでありますから、私は、確かに商品先物について非常に被害が多く発生しているということは承知しておりまして、ぜひ規制当局としては、そういうことが起きないように、より実効的な法律の適用をしてその問題を防いでいただきたいと思っております。
　不招請勧誘についても、そういったきちんとした法の執行がなされてもなおその問題が残るというような実態があれば、それはやはり考えていく必要があるのかなと思っております。
　以上です。
○大田参考人　お答えします。
　再勧誘の禁止というのは、平成十年の商品取引所法の中で、これは法律自体ではなくて、省令の中に禁止行為が既に入っていたわけですね。ですから、平成十一年四月からその法律が施行されて、それで先ほど私が言いましたように、国民生活センターの被害がずっとふえているわけですよね。ですから、再勧誘の禁止で防げるかどうかということは、この件数を見れば明らかなとおり、防げないということはもう明らかなんですね。
　今回、平成十六年改正で十七年五月に施行された商品取引所法では、再勧誘の禁止が商品取引所法の中の禁止行為に格上げされただけなんですね。ですから、それでとても被害が防止できるとは思わないわけです。
　それから、今回、資料三で出していますけれども、改正商品取引所法の施行後の相談事例においても、断っても勧誘してきているという事例がいっぱい挙がっております。
　ですから、再勧誘の禁止で防げるということは絶対ないということは、これはもうデータで明らかであるというふうに考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　岩原先生からは非常に率直な御意見を伺いましたし、大田先生から、現場の件数、実際の苦情件数が減っていない、したがって、再勧誘の禁止の規定というのは余り実効性がないんじゃないかという話でございます。
　もう少し厳しく見ると、実際に件数は減っていないので、理論的に考えると、不招請勧誘の禁止の規定を入れても実際変わらないかもしれない。つまり、申し上げたいのは、再勧誘というか不当勧誘の禁止の規定というもので、実質、不招請勧誘の禁止と同じぐらいの効果を期待できるのか。その点についてお聞きしたいんですね。
　それは、条文を言うとちょっと難しいんですが、簡単に言いますと、例えば、家に訪ねて商品先物の勧誘をする。我々も選挙中体験をするんですが、そこに勧誘お断りという札が張ってあるとなかなか入りにくいということもありますが、そういう札があると勧誘しちゃいけないとか、あるいは電話で勧誘するときには意思確認義務というものを課している。つまり、電話口で、これからこの商品先物の勧誘をしたいと思うけれどもいかがですかと。そこで断られたらそれ以上勧誘ができない、そういう規定があるわけですよね。そういった、ある意味では念入りにいろいろな制約を課している。
　そういったことを踏まえて、大田先生、まさにこれは現場の声、現場の感覚が大事だと思うんですが、そういったことがあってもやはり不招請勧誘の禁止が必要かどうか。その点について御説明願いたいと思います。
○大田参考人　お答えします。
　先ほど先生が言われたものは勧誘受諾確認義務と言われているものでありまして、勧誘を受ける際に、勧誘を受けていいですかということをあらかじめ確認しなければいけないというふうなルールが平成十六年の改正で行われたわけです。
　ただし、では、それと不招請勧誘がどう違うかということは、私たち現場で見ると明らかなんですね。
　ということはなぜかといいますと、勧誘受諾確認義務が履行されたかどうか、これは例えば裁判の現場でも争いになるわけですが、業者はどのような形で対応しているかといいますと、勧誘の際にはそういう受諾確認義務を果たしていないにもかかわらず、後で、勧誘を受諾するという書面をその勧誘に応じた人からとって、だから勧誘受諾確認義務は尽くしたんだ、こういうような形で答弁してくるわけですね。
　ですから、その勧誘受諾確認義務というものと、要するに勧誘してはいけないルールというのは、実際の実務の場面では極めて大きな差があります。ですから、勧誘受諾確認義務は、確かに再勧誘の禁止からさらにもう一歩前進したものであって、それなりに評価できるわけですが、ただ、不招請勧誘とは大きな差がある、こういうふうに理解しております。
○北神委員　ありがとうございます。
　今お話ししているのは、要は、不招請勧誘の禁止の適用を商品先物に及ぼすべきかどうか。そこで、消極的な理由として、多分、政府の考え方が、いや、もう不当勧誘の禁止の規定があるからこれで利用者保護を図れるんだということだというふうに思いますが、今の大田先生の現場の感覚でいえば、そんなことはない、やはり不招請勧誘の禁止というものが非常に大事だ、そういうことをしなければ、非常にふえている苦情件数というものも減っていかないし、商品先物という極めてリスクの高い商品というものが一般の利用者にどんどん不当に普及をしてしまうということが明らかになったというふうに思います。
　ただ、今消極的な理由の話をしていたわけでありまして、御存じのように、商品先物というのは普通の金融商品とはちょっと違う。先ほどリスク回避の部分で、現物の側面もあるし、一方でデリバティブ的な、金融商品的な側面もあると。
　そういったことを考えますと、私も素人で本当にわからないんですが、この不招請勧誘の禁止というものを適用した場合に、利用者にとってあるいは業界にとって、さらに岩原先生に直接お聞きしたいのは、商品先物市場の公正性とか効率性とか、そういったところに何か不都合が生じるのかどうか。つまり、不招請勧誘の禁止というものを商品先物に設けたら、非常に大きな問題が生じるよということがあるのかどうかというのをお聞きしたいというふうに思います。
　先ほどの営業の自由の、この話はもうクリアしていると思うんですよ。ほかの金融商品と大体同じ機能を持っていたら同じように利用者保護を図るというのは、まさにこの法案の趣旨であるわけですから。さらに今申し上げているのは、商品先物の特性に応じて、不招請勧誘の禁止を設けることによって何か不都合が生じるのかということをお聞きしたいというふうに思います。
○岩原参考人　大変申しわけないんですけれども、私、正直申しまして商品先物取引については余り詳しくないので、もし不招請勧誘の禁止のルールが商品先物取引に導入されたときにどんな不都合が生じるかというところまでは、正直ちょっとわからないとしか申し上げられないと思います。
○北神委員　大田先生も、同じ質問で。
○大田参考人　お答えします。
　商品先物について、先ほど私申し上げましたとおり、個人の、一般大衆の人たちの参加者が九割だということですが、これはほかの国ではないことなんですね。ですから、日本のこれまでの商品先物市場が、そういった、つまりそれまで全くかかわりのない人に勧誘して、もうかりますよと言ってやらせている人たち九割で成り立っている市場であるということ自体がそもそも問題でありまして、そういった勧誘で入ってくる人たちを排除して、本来自発的に入ってくる、いわゆるリスクヘッジのために入ってくる人たちの広い市場にすることがむしろ望ましいことであります。
　逆に言えば、一般の、経験のない、いわゆる取引については何も知らない人にそこまでして市場に参加していただかなきゃいけないのかどうか。そういった人たちが入らない市場であった方が非常に公正な価格形成ができるわけですから、本来はそういう方向に向かわなきゃいけないものだというふうに考えております。
○北神委員　ありがとうございます。この論点についてはこれまでにしたいというふうに思います。
　次に、商品先物につきまして、まさにこれは、金融庁の所管ではなくて経済産業省とか農林水産省が監督、検査の責任を持っている、権限も持っているということでございます。
　私も、大分前ですけれども財務省の方で金融関係の仕事もさせていただいたことがあって、当時から投資サービス法の議論がされていて、当時から商品先物の話も議論になっていた。私も直接やっていなかったので別に詳しいわけではないんですが、そして、そのときから経済産業省、当時通産省とか農林省との一種省庁間の緊張感みたいなものがあったというふうに思います。
　単なる権限の争いだったら、こんなものは無視をしてあるべき姿に持っていくというのが我々の責任だというふうに思いますが、ただ、先ほど申し上げたように、商品先物というのは普通の金融商品と違う側面がありますので、やはりそこはきちっと検討すべきだというふうに思いますので、そういった観点から御質問をしたいというふうに思います。
　それで、我々が単純に考えるのは、先ほどお話があったように、商品先物は非常に被害の件数が多い、そしてほかの商品、デリバティブとかそういったものと類似の性質を持っている中で、今の経済産業省とか農林水産省の監督、検査体制というのは極めて貧弱なものであるわけでございます。経済産業省は本省と地方の部門を含めて合計四十七名しかいない。金融庁はちなみに三百以上いるわけですよね。農水省の方も本省と地方を合わせて大体三十八名ぐらいだ。これは非常に少ないわけでございます。
　ですから、いわゆる投資サービス法の対象にしなくても大丈夫なんだ、今の経済産業省と農林水産省がきちっと監督して検査をすれば大丈夫なんだ、仮に百歩譲ってそういったことを考えるとしても、少なくとも今の体制では厳しいものがあるわけでございます。
　したがって、普通の発想でいけば、金融庁と共管にしたらいいんじゃないかというふうになるわけです。つまり、ある程度の体制が充実していて専門性を持っている金融庁の人たちも、現物じゃなくてむしろ金融商品としての機能の部分に着目をして、商品先物についてきちっと監督そして検査をしていくというふうに思うんですが、これについて、岩原先生、大田先生ももしよろしければ、お考えをお聞かせ願えればと思います。
○岩原参考人　そういう監督行政の、実際は余り存じませんのできちんとしたことは申し上げられないんですけれども、ただ、何よりも、本来は農水省、経産省がきちんと監督するのが本筋だと思っておりまして、先生おっしゃるとおり、実物の側面もある以上そちらの面についての配慮も必要ですから、本筋であれば経産省や農水省がきちんと監督するのが一番望ましいと思います。
　共管にした場合の問題としては、一つは、共管にしたときいわば二重の監督を受けることになるので、基本的には、監督を受ける側としては、二重の監督というのはいろいろ問題が生じることが多いのでできれば避けたいということがあると思います。
　もう一つは、確かに金融庁は相対的に言えば経産省や農水省よりも検査官等たくさんの人員をそろえていますが、ただ一方で、金融庁もどんどん職務が大きくなって、先ほど申し上げましたようにＳＥＣと比べると逆に十分の一しかないわけで、金融庁だってゆとりがあるわけではありませんので、共管にしたときに金融庁が一体どこまでのことができるかということも、実際の問題としては検討する必要があるのかなと思っております。
　以上です。
○大田参考人　農水省、経産省がこれまでずっと商品先物について監督をしてこられたわけですが、その結果が今の状況なわけですよね。ですから、それを見れば、やはりこれでは不十分だというふうに言わざるを得ないわけです。
　それから、私個人的に思いますのは、農水省、経産省というのは、いわゆる商品先物市場を広めて育成していく、振興していくという方向での立場もあるわけですね。ですから、そういったものと、それから顧客側に立っていろいろな問題をチェックする、ここはやはり少し独立した形でやっていただかないといけないのかな、これは私の個人的な意見もあります。
　ですから、そういった意味でも、農水省、経産省の監督下だけではもう不十分だ、もう少し別な形で、少し独立したチェックをする必要もあるのではないかというふうに考えております。
○北神委員　わかりました。
　岩原先生がおっしゃるのは、二重の監督の危険性があるのと、今金融庁の体制それ自体が不十分だと。その後者の部分はおっしゃるとおりで、多分ここにおられる委員の皆さんも、人員の拡充というものを図っていかなければならないと。共管の部分は、これはたしか共管の部分はあるんですよね、不動産関係とかそういったいろいろの、あるので、それがどういうふうに機能しているかというのは検証していかなければならないと思いますが、いずれにせよ、今、大田先生もお話がありましたように、市場育成というか業界育成の立場と利用者保護の立場というのは確かに利益相反するところもありますので、そこのところをやはり我々も考えていかなければならないというふうに思います。
　それで、もう用意した質問は大体終わってしまったんですが、最後にもう一点だけお伺いしたいのは、大田先生に対してですが、この商品先物というのは、先ほど申し上げたように、実物の部分と金融商品の部分がある。多分、大田先生はすべてのそういう投資商品の苦情案件というものを扱っているというふうに思うんですが、不招請勧誘の禁止の話も出ましたが、何かほかにこの商品先物について特別に配慮をしなければならない、それに応じてちょっと異なった規制をかけないといけないとか、そういった点があるかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○大田参考人　ちょっと難しい質問なんですけれども、今までの繰り返しになるかもしれないんですけれども、商品先物については先ほどから私何回も申し上げておりますように、その市場への参加者がどういう人たちがふさわしいのか、これをやはり考えていかなきゃいけないと思うんですね。
　日本の商品先物の今までの流れは、昭和三十年代以降、勧誘によって一般の人たちが多数参加する市場であったわけですが、本来こういう市場が望ましいのかどうか。商品先物というもともとの機能を考えるとハイリスク・ハイリターンな金融商品でありますから、そういったところにどのような人たちが参画したらいいのか。
　それから、当然価格形成という機能もあるわけですから、一般の人たち、そういう勧誘された人たちが九割入ってくる市場でそういうことができるのかどうか、そういった観点をもう少し考えていただく必要が出てきているんじゃないかというふうに考えております。
○北神委員　ありがとうございます。
　本日の審議で出てきた話で、不招請勧誘の禁止というものを商品先物に適用すべきではないかという話と監督体制の話について、ぜひ今後の審議の中で議論していただければというふうにお願いを申し上げまして、質問といたします。
　ありがとうございました。
○小野委員長　以上で北神圭朗君の質疑を終了といたします。
　続きまして、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　お二人の参考人、大変御苦労さまでございます。
　今回提案された法案の基本的な性格をどう受けとめておられるか、まず、大田参考人にお聞きをしたいと思います。
　私は、金融被害をなくし被害者を救済する、そのことを通じまして市場の信頼を確保していくということが大変重要だと考えております。しかし、提案された法案は、消費者という言葉が一言もございません。消費者保護ではなく投資家保護であります。しかも、法の枠組みとしましては証取法を踏襲しておりまして、どうも業法としての整備に中心が置かれているように思うんですが、大田参考人はどのようにこれをお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○大田参考人　お答えします。
　このいわゆる金融サービス法の議論というのは、十年ぐらい前のビッグバンのときに規制緩和が言われた時代に、規制緩和でいろいろな規制を撤廃する、しかしその反面でいわゆる投資家の保護をきちっとしなきゃいけない、こういう議論の中でずっと展開されてきたと思うんですが、なぜか、いわゆる規制緩和の方はどんどん進んで、いろいろな取引に対する規制がなくなっていったわけですけれども、消費者保護というか投資家保護というか、そういう観点だけがずっと見落とされてきた。それで、今回初めてその消費者保護というか投資家保護に近いような発想で話が進んできたわけですが、実際上はやはりいろいろな省庁間の問題もあり、結局、本来あるべき姿からするとかなり外れた、つまり、本来の意味での投資家保護につながるような内容になっていないというふうに私は考えております。
○佐々木（憲）委員　そこで、金融商品の範囲の問題、先ほどから議論になっておりますが、以前はかなり広い範囲が対象として議論されていたと思うんですね。
　例えば、平成十一年七月の金融審第一部会の中間整理によりますと、株券や公社債券といった証券取引法上の有価証券はもとより、信託の受益権、預貯金、保険、融資といった伝統的な金融商品を初めとして、デリバティブ取引さらには集団投資スキームの商品についても対象として含まれるべきである、このように非常に幅広く金融商品をとらえていたわけであります。
　しかし、今回出された法案は、投資性商品ということに限定をされまして、商品先物取引がそこから除外をされている。さらに、融資が外され、預貯金、保険の一部が外されているわけです。しかし、本来ならこういうものもすべて対象として含まれるべきだと私は思うわけです。
　そこで、岩原参考人に、融資が外された原因というのはどうもよくわからないとおっしゃいましたけれども、これは銀行の影響をかなり受けたんじゃないか。といいますのは、銀行側としてはなるべくこういうものは規制の対象からは外してほしいというのは当時からいろいろ言われていたわけでありまして、そういう意味で、その影響があったのではないかと思いますが、どのように受けとめておられるか。
　それから、お金の流れからいうと、利用者からお金を出すという性格に着目をしているというふうにおっしゃいましたが、銀行からお金を出す、これは融資でありますが、それは外される。それは、形式的に言えばそうかもしれませんけれども、実態からいいますと、銀行の最大の金融商品は何か、これは融資ですからね。それを外すのはいかがなものかというふうに、私なんかは思うわけです。
　その点で岩原さんのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岩原参考人　まず、最初の御質問でございます、融資が外された原因、これはもうさっき申し上げたとおりでございまして、実際上どういう経緯で審議会の検討対象から外されたのかは、私自身は承知しておりません。少なくとも理屈としては、さっき申し上げたように、違った側面があって、統一的なルールをつくる上では、銀行の融資の面ではなくて、むしろ受信する面、利用者からお金を出してもらう側面の方だけを検討対象にしたということではないかと思います。
　それと、もう一つの御質問で、銀行にとっては融資というのは最大の金融商品ではないかと。何をもって最大というかは呼び方次第で、一方で言えば、預貯金がある意味で最大の商品でもあると言えるかもしれませんが。ただ、銀行にとって非常に重要な商品であることは確かでありまして、融資について利用者保護を図っていかなければならない面があるということは確かであります。
　かつては、銀行、特に都市銀行はほとんど大企業にしか融資していなかったわけでありますから、融資の面について特に利用者保護を図らなくても、大企業の方は銀行とちゃんと交渉能力がありますから、それほど心配しなくてよかったわけでありますけれども、最近では大銀行も消費者や中小企業等に対する融資がむしろ融資の中心になってきておりますから、そういうことも考えると、銀行融資についても、利用者保護についての法制整備を今後図っていく必要があると私も考えております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　岩原参考人は、昨年五月二十七日の金融審の金融分科会第一部会、先ほどほかの委員の方が引用された、変額保険と融資の一体商品の発言をされていますけれども、ここで、勧誘、販売のあり方が非常に問題になったというふうにおっしゃっておられますが、どのような問題というふうに感じておられるか、もう少し具体的にお聞きをしたいと思います。
　もう一つは、顧客に対する説明等のルールについては今後ぜひ検討が必要であるしお願いしたいというふうに発言されておられますが、この意味といいますか、どのようなお考えでこういう発言をされたのか、この二点、お聞かせいただきたいと思います。
○岩原参考人　確かに私はそのような発言を金融審議会において行いました。
　なぜそういう発言をしたかと申しますと、実際、銀行をめぐる訴訟のかなりの部分が、融資といわば投資性のある商品を一体にして扱った事件が多かった。とりわけ変額保険では数百件の事件が起きています。そういうところでは、特にあれはバブルのときに問題であったんだと思うんですけれども、いわば銀行の方がむしろ中心になって、保険商品の説明も含めて、銀行の方が主導権を持って融資と変額保険との一体の売り込みを顧客の方にした場合があって、そのときの説明が不十分だったために、変額保険が持っているリスクを十分理解しないままに、いわば節税商品のような形で銀行融資を受けた上で変額保険に入ったところ、変額保険の価値が非常に暴落してしまって、そして融資が返せなくなって困ったという被害者の方がかなり出られた。
　この場合、そういうような融資と変額保険なんかの商品を一体にして売り込みを図って、しかも銀行が主導権を持って売り込みを図ったようなときは、これはやはり当然銀行としてもきちんと利用者の方にその商品の性格等を説明して、きちんとリスクを理解した上で入っていただくという必要がありますので、従来裁判所に出てきた事案の中にはそういう点でかなり問題のあった事案があるように思いますので、そういった説明義務等について今後なるべく法制整備を図っていく必要があると考えております。
○佐々木（憲）委員　大田参考人にお伺いします。
　イギリスの場合、商品先物取引や融資などが金融サービス市場法の規制対象に入っているというふうにお聞きしますけれども、今回はそれがそうなっていないわけであります。議論としては、ホップ、ステップ、ジャンプで、今はステップだからそこまで行かないんだ、ジャンプの際には入れるんだという話があります。
　それで、イギリスの具体的な事例、あるいは、諸外国でこういう金融商品の範囲というものをどのように規定しているのか、どういう規制があるのか、ぜひ御紹介をいただきたいと思います。
○大田参考人　先ほど先生御指摘があったイギリスの金融サービス市場法の中で、一連の、すべての包括的な規定がなされているということで、私もちょっとほかの諸外国の例を余り存じ上げませんのでそこのところしか答弁としてはできないんですけれども、やはり、先ほどあったように、漏れが今あるわけですね。ですから、漏れがあるんだけれどもとりあえずホップでいいんだということではないと思うんですね。
　つまり、現在、漏れているものについて、私が指摘したような商品デリバティブ関係においては非常に被害が出ていて、しかもそれがまた拡大しようとしている。そういう中で、そこはおいておいてとりあえずホップでというわけにはいかない。消費者の立場からいえば、ここをまずきちっとしていただかないと先には進めないと思うんですね、というふうに私は考えております。
○佐々木（憲）委員　では次に、不招請勧誘の問題についてお聞きしたいと思います。
　今提案されている法案では、極めて狭い範囲に限定をされていると私は感じております。対象は政令で定めると。
　現在のところ、店頭の金融先物取引、外国為替証拠金取引しか対象になっておりません。取引所金融先物取引、すなわち市場の外国為替証拠金取引は、再勧誘禁止の対象とされて、不招請勧誘の禁止の対象からは外されております。ということは、極めて限定された部分しか、いわば店頭商品先物取引しかこれは対象にならないというわけであります。そうなりますと、不招請勧誘というのはほとんどの分野で野放しという状況ではないのか。適合性原則の遵守の網はかぶっているといいますけれども、不招請勧誘についてはフリーパス。
　私は、まずは網羅的に不招請勧誘全体を規制する、その上で、個々の取引を検討して、害がないものだと判断されるときにはその規制を外す、そういう発想が必要ではないのかと思うんです。
　何も一〇〇％規制せよと言っているんじゃなくて、発想の順序が逆になっているのではないかと思いますが、お二人のそれぞれのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　原則、不招請勧誘禁止の原則を適用した上で問題のないものを外すのか、原則として不招請勧誘の禁止の原則があるとはしない上で、問題がありそうなものを指定するのか、それは言い方の違いでありまして、問題は、実質、どういうものに不招請勧誘の禁止の原則を適用し、どういうものに適用しないかということだと思っております。
　先ほど御指摘のありました店頭の金融先物等について、これはかなり問題が起きているので適用する。ではその次に、店頭でない市場物についてどうかというふうに考えていきますと、市場物でありますと、少なくとも、相対的に言えば、店頭物に比べれば価格形成の透明性とかそういったところはありますので、さっき申しましたように、不招請勧誘の原則を全面的に適用してしまいますと、ほとんど実質的にその商品を利用できなくなるのに近い部分がございます。
　これは政令で指定されることですから最終的にどういうふうな政令指定になるか私は存じませんけれども、多分そういうことで、店頭物と市場物でとりあえず違った扱いをしようという考え方が出てきているのかと理解しております。
　以上です。
○大田参考人　お答えします。
　不招請勧誘につきましては、日本では先ほどの金融先物取引法の中で初めて採用されたわけですけれども、諸外国では既にもう少し広く適用がされているわけですね。
　例えばＥＵ諸国においては、二〇〇三年七月に通信に関する指令というのがなされて、十月末からは、消費者の事前の同意がない限り、ダイレクトマーケティングの目的で電話する、あるいはファクス、メールを送信することは禁止されていたり、それからアメリカでも、二〇〇三年の十月以降は、ドゥー・ノット・コールという、リストに登録した人については勧誘を行ってはならないとか、そういう形で幅広くもう既に行われているわけですね。
　ですから、日本においてだけなぜそんなに不招請勧誘を最初から限定的にしなきゃいけないか、そういう理由はないわけですよね。ですから、まず、先生言われたように、広く不招請勧誘を適用していって、それから問題のないところは除外していく、これが本来あるべきものだというふうに私は考えております。
○佐々木（憲）委員　岩原参考人にお聞きしますけれども、政令で指定をする場合、今の法案ですと、被害が起きて、訴えがあって、調査をし、これは大変な事態だというのがわかって、その上で議論をした上で政令で指定する、こうなるわけでありまして、その間に被害が広がる。そして、ではその被害を受けた方々の補償は一体どうするのか、こういう問題も生じてくると思うんです。
　そういうことからいいますと、私は、先ほど先生はどちらからやろうがそれほど違いがないとおっしゃいましたけれども、しかし、手順としては全く違うことになるのではないかと思うので、そういう意味で、一度全体的に、この不招請勧誘については厳しく、諸外国と同じように、ＥＵもアメリカもイギリスもドイツも、今、大田先生がおっしゃいましたが、そういう前例を参考にしながらやはり適用すべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○岩原参考人　お答え申し上げます。
　確かに、政令指定をすることによって初めて不招請勧誘の禁止の原則が適用されるということになりますと、政令指定がなされるまでの間に被害が起こり得る可能性はあり得るということになります。
　ただ、一方で考えますと、最初から不招請勧誘の原則が適用されるということになりますと、事実上いわばそういった商品の提供が難しくなるという側面がありまして、あるサービスの適用というのは当然マイナスのこともあればプラスのこともあり得るわけで、本当にその商品が、いわば消費者がアクセスすべきものでないということを事前に判断して、一切市場に出てこないのに近いようなことにしていいのかどうか、これはなかなか難しい問題だと思っておりまして、明らかにこの仕組みというのはこれは消費者を食い物にするようなものだ、そういうのは当然当初から指定して不招請勧誘を禁止とすべきだと思いますけれども。
　本当に、いわば消費者にとってアクセスすべきでない商品かどうか何とも言えない段階で、少しでも疑いがあればすべて不招請勧誘の禁止の原則をあらかじめ適用しておいて、そもそも被害が全く起きないようにする方がいいのかというと、これはちょっと微妙な判断になるのかなという感じがしております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　大田先生にお伺いしますが、これは先ほど、一度網羅的に禁止をしてそれで検討して外すという考え方をおっしゃいました。今の岩原先生のお考えは、そういうことをやりますと事実上その商品の提供が難しくなるというようなことで、いわば消費者が市場でどのような商品があるのかということを理解する機会を失うという話をされたわけです。
　私は、そういう商品があるかないかというのは、広告がなされていれば、何も直接本人に売り込まなくても、その広告を見てアクセスすれば商品の購入ができるというふうに単純に考えるのですけれども、大田先生はこの辺はどのようにお考えでしょうか。
○大田参考人　お答えします。
　私も、先生言われるとおり、同じような意見でございまして、そもそも、いわゆる勧誘からいろいろな商品の取引に入らなきゃいけないのかどうかというのがあると思いますよね。ですから、いろいろな情報は、それ以外にいろいろと消費者の方には流れるわけですから、消費者が自分で判断して、その上で取引に入ることだってできるわけでありまして、必ずしも、そういう勧誘から入らなければ消費者がそういった商品に関与できないとか、そういうことでは全然ないわけですから、そういう、先生言われたような形で、消費者が理解した上で入っても決して問題はないというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　昨年の十二月二十二日の金融審議会金融分科会第一部会の議事録というのを見させていただいたんですが、業界の代表の発言がいろいろありまして、その中に、不招請勧誘の規制についてこう言っているんですね。少し緩めた規定にして早くよい商品の存在を知っていただくことが、実際に取引のニーズのある方々をむしろ実質的に救済することになるのではないかとか、あるいは、不招請勧誘の禁止というのを拡大解釈していくというのは非常に問題であるというふうにおっしゃっているわけで、業界の代表は、この不招請勧誘の禁止に非常に強く抵抗しているというふうに私はこの議事録で印象を受けました。
　この十二月二十二日の会合には岩原先生はお出になっておられるのかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、この業界の代表のこういう見解と消費者の代表の見解というのはやはりかなり私は対立的だと思います。
　目的は一体どこに置くのかということであって、やはり私は、圧倒的多数の国民の利益、これをどう守るかということが非常に大事なことだというふうに思うわけで、その点、岩原先生の、この審議会の審議の状況、業界代表のこういう発言というのは今回の法案に私は影響したのかなというふうに思いますが、どのようにお感じか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩原参考人　業界代表の方の御発言がどれだけ影響したのか、私はよく存じ上げないんですけれども、ただ、業界代表以外の委員の方の中でも、実は、特に経済学者の方を中心に、むしろなるべくそういう商品へのアクセスのチャンスを保障すべきで、一般的に不招請勧誘ということになってしまうと、そもそもそういうマーケットができる可能性をふさいでしまうんじゃないかという危惧を持たれた方がいらしたことは確かでありますし、経済学者以外の、あるいは、いわゆる業界の人以外のビジネス界の方の中でもそういう御意見の方があったように記憶しております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　昨年十月五日の金融分科会第一部会でこういう議論もあるんですね。不招請勧誘についても原則不招請勧誘の禁止をすべきだ、今までの縦割りの法律を横に見る場合でも説明義務なり適合性原則のところについてはかなり似たような規制がなされているわけで、それを共通化することは全然無理ではない、そういう意見も出ているということであります。
　最後に大田参考人にお伺いしますが、ホップ、ステップ、ジャンプのジャンプのところですね。どのようなものにしていくのが消費者にとって利益になるのか、最後にその点をお聞かせいただいて終わりたいと思います。