Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成九年十一月五日（水曜日）
　　　　午前十時五十分開議
　出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　萩山　教厳君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　北側　一雄君　理事　谷口　隆義君
　　　理事　池田　元久君　理事　佐々木陸海君
　　　　　　新井　将敬君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　河井　克行君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田中　昭一君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　木村　太郎君
　　　　　　北脇　保之君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　中川　正春君　　　　並木　正芳君
　　　　　　宮地　正介君　　　　村井　　仁君
　　　　　　海江田万里君　　　　末松　義規君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　清司君　　　　北橋　健治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　薄井　信明君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　堀田　隆夫君
　　　　　　　　国税庁次長　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　　国税庁課税部長　乾　　文男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務次官　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤井　保憲君
　　　　—————————————
十月三十日
　内国税の適正な課税の確保を図るための国外送
　金等に係る調書の提出等に関する法律案（内閣
　提出第二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
同月二十日
　食料品の非課税実施、消費税の廃止に関する請
　願（佐々木陸海君紹介）（第八三号）
　同（中島武敏君紹介）（第八四号）
　同（平賀高成君紹介）（第八五号）
　同（不破哲三君紹介）（第八六号）
同月二十八日
　食料品の非課税実施、消費税の廃止に関する請
　願（平賀高成君紹介）（第一九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　内国税の適正な課税の確保を図るための国外送
　金等に係る調書の提出等に関する法律案（内閣
　提出第二号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三号）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　この際、三塚大蔵大臣並びに中村大蔵政務次官及び塩崎大蔵政務次官から発電を求められておりますので、順次これを許します。大蔵大臣三塚博君。
○三塚国務大臣　先般、再び大蔵大臣を拝命いたしました三塚博でございます。
　財政構造改革や金融システム改革を初めとする種々の課題が山積する中であります。引き続き財政金融政策の任に当たることとなり、その責任の重大さを痛感いたしておるところであります。
　今後とも、政策運営に遺漏なきよう全力を尽くしてまいりますので、委員長を初め委員各位の格段の御鞭撻と御支援、御指導のほどをお願い申し上げ、ごあいさつといたします。（拍手）
○村上委員長　次に、大蔵政務次官中村正三郎君。
○中村（正）政府委員　再び大蔵政務次官を拝命いたしました中村でございます。
　現在、大蔵大臣がおっしゃられましたとおり、大蔵省は種々の課題を抱えておりますが、その重責を果たすべく、大蔵大臣の方針に従って、大蔵大臣をサポートして誠心誠意職務の遂行に当たる考えでございますので、委員長を初め委員皆様方の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げまして、ごあいさつにさせていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。（拍手）
○村上委員長　次に、大蔵政務次官塩崎恭久君。
○塩崎政府委員　このたび大蔵政務次官を拝命をいたしました参議院議員の塩崎恭久でございます。
　職責の重大さを今感じているところでございます。中村政務次官ともども、三塚大蔵大臣をサポートしながら精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
　委員各位におかれましては、法案審議並びに各般にわたっての御指導を賜りますように、よろしくお願いいたします。（拍手）
○村上委員長　次に、先般の大蔵省の人事異動によりまして新たに就任いたしました大蔵事務次官等から発言を求められておりますので、順次これを許します。小村事務次官。
○小村説明員　去る七月十五日の人事異動によりまして、事務次官を拝命いたしました小村でございます。
　引き続きよろしく御指導のほどをお願い申し上げます。（拍手）
○村上委員長　次に、武藤官房長。
○武藤政府委員　官房長を拝命いたしました武藤でございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村上委員長　次に、溝口総務審議官。
○溝口政府委員　総務審議官を拝命いたしました溝口でございます。
　よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村上委員長　次に、涌井主計局長。
○涌井政府委員　主計局長を拝命いたしました涌井でございます。
　引き続きどうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○村上委員長　次に、斎藤関税局長。
○斎藤政府委員　関税局長を拝命いたしました斎藤でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○村上委員長　次に、黒田国際金融局長。
○黒田政府委員　国際金融局長を拝命いたしました黒田でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○村上委員長　次に、堀田証券取引等監視委員会事務局長。
○堀田政府委員　証券取引等監視委員会事務局長を拝命いたしました堀田でございます。
　御指導のほどよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村上委員長　次に、船橋国税庁次長。
○船橋政府委員　国税庁次長を拝命いたしました船橋でございます。
　どうかよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　内閣提出、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大蔵大臣三塚博君。
　　　　—————————————
　内国税の適正な課税の確保を図るための国外送
　　金等に係る調書の提出等に関する法律案
　租税特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○三塚国務大臣　ただいま議題となりました内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　さきの通常国会において成立した改正外為法が来年四月より施行されます。政府は、国境を超える資金移動の活発化、多様化に対応し、所得税、法人税、相続税その他の内国税の適正な課税の確保を図ることを目的として、対外取引及び国外にある資産の国税当局による把握に資するため、一定の国外送金等について、その調書の提出等に関する制度を整備することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、銀行等の金融機関または郵政官署は、一定金額を超えるその顧客の国外送金及び国外からの送金等の受領について、一定の事項を記載した調書を税務署長に提出いたすことといたしております。
　次に、国外送金等をする者は、一定の場合を除き、その氏名または名称、住所等を記載した告知書を金融機関の営業所等または郵便局の長に提出し、当該提出を受ける長は、その者の氏名または名称及び住所を公的書類等により確認することとしております。
　また、当該調書の提出に関する調査に係る税務職員の質問検査権、当該調書の提出義務違反等についての罰則等所要の規定を設けることとしております。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近における経済の国際化の進展及び外国為替取引の自由化に対応し、非居住者または外国法人が民間国外債等の利子を受け取る場合の非課税制度に関し、一定の手続がとられた場合にはその利子について所得税を課さないこととする等所要の措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、非居住者または外国法人が利子を受け取る場合において、その者の氏名、住所等を記載した申告書が提出されたとき、または、非居住者または外国法人から債券の保管の委託を受けている金融機関からの情報に基づき作成された確認書が提出されたときは、その利子について非課税とし、利子支払い者による源泉徴収を免除することとしております。
　また、利子受領者に関する情報の開示をすることができない指定国で発行された民間国外債等の利子についても非課税とする特例を設けることとしております。
　これらの措置につきましては、平成十年四月一日から平成十二年三月三十一日までの間に発行された民間国外債等について適用することとしております。
　以上が、内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同願いますようお願いを申し上げ、提案の説明といたします。
○村上委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田中昭一君。
○田中（昭）委員　私は、自由民主党の田中でございます。委員長のお許しをいただきましたので、数点お伺いをさせていただきます。
　ただいま議題となりました内国税の適正な課税の確保を図るための国外送金等に係る調書の提出等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、いわゆる民間国外債の利子等非課税に係る本人確認制度の導入について、若干お尋ねをいたします。
　まず初めに、今回提案されました二つの法案は、外為管理を抜本的に自由化するんだというさきの通常国会での外為法改正の趣旨やビッグバンの精神に照らして、果たして妥当なのかどうかをまずお伺いをいたしたいと存じます。
　また、こういった制度を創設することになった背景やその経緯、さらには必要性についてもお伺いをしたいと存じます。
　来年四月からの改正外為法の施行は日本版ビッグバンのフロントランナーとしても位置づけられておりますが、このいわゆる国外送金等調書制度の導入は、外為法改正の趣旨である自由取引に抵触することはないのかどうかもお伺いをしたいと存じます。
　また、銀行などの金融機関に新たな事務負担を課すことになると思われますが、銀行などの事務を軽減するためにはどのような配慮と検討がなされたのかもあわせてお伺いをさせていただきます。
　荷為替手形等によるものや、銀行、証券会社等の名義の国外送金等については調書の提出対象から除外されておる理由は何なのか、お伺いをいたします。
　この制度では、一定金額を超える国外送金について調書の提出を要するとしておりますが、その金額基準を現在二百万円で検討中だと伺っておりますが、二百万円にしようとするその理由は何ゆえなのかもお伺いをしたいと存じます。
　そういたしますと、一回当たりの送金金額が二百万以下の場合には調書提出が免除されるということになりますと、二百万円以下に分割したり小口化するといった送金方法をとることによって、税務当局に把握されずに多額の送金を行うことが可能と考えられますが、これらに対する対応策はどのように考えておられますか、お伺いをいたします。
　また、この調書提出制度が有効に機能しない場合、最終的には納税者番号制度の導入の是非につながるのではないかと考えますが、どのようにお考えなのかもお伺いをさせていただきます。
　最近、銀行、証券会社あるいは大手企業等の不祥事、違反行為が頻発して明るみに出ておりますが、このような行為を完全に防止し排除するためにも、納税者番号制度の導入によりこれらの企業の金の動きを一円たりとも、私は明確にとらえることができるようにすべきだと考えますが、どのように考えておられますかもあわせてお伺いをさせていただきます。
　調書提出制度は、金融関係から膨大な資料が提出されると想像されますが、税務当局の事務処理能力に混乱が生じることはないのかどうか、また、この資料をどのように活用されるのかもお伺いをいたします。
　適正課税を確保しながら市場慣行に配慮する観点から、本人確認制度の導入に当たっては、市場関係者とは意見交換を行ったのかどうかもあわせてお伺いをしたいと存じます。
　また、諸外国等Ｇ５の制度はどのようになっているのか、バランスは保たれておるのかどうかもお伺いをさせていただきます。
　なお、私は、善良なる利用者にはより利用しやすく、逆に犯罪的と申しますか悪質な金融取引に対しては、これらを見逃すことのないような制度の確立をという点で、Ｇ５の制度よりもすぐれているというような制度の確立を強く希望するものでございますが、すぐれているという面がございましたら、何点あると考えておられますかもお伺いをさせていただきます。
　次に、景気高揚対策の一環として税制上考えられる諸施策についてお聞きいたしますが、先月二十一日に、我が党は、規制緩和、土地流動化及び住宅対策、中小企業対策の四つの柱から成る緊急国民経済対策を発表いたしたところでございます。我が国の景気及び財政の状況や株価の暴落から端を発した世界同時発生の株価の下落など、例えばニューヨーク市場で十年前のブラックマンデーを上回る史上最大の値下げ幅を記録したと伺っておりますが、全世界的マーケットの状況などを踏まえ、早急に具体策を講ずる必要があると考えております。
　特に税制面においては、法人税の引き下げ等企業関連税制の改革、有価証券取引税等の廃止など金融関連税制の改革や、地価税の廃止、土地譲渡益課税の見直し等土地税制の改正などが緊急の課題であります。税調との兼ね合いもあろうかと存じますが、実施するスケジュールはどのようになっておりますかもお伺いをいたしたいと存じます。
　我が国の一挙手一投足が今まさに注目の的になっておると申し上げても決して過言ではないと考えておりますが、どのようにお考えなのかもあわせてお伺いをして、第一回目の質問を終わります。
○三塚国務大臣　田中委員にお答えをいたします。
　本案の提出をされました精神、理念、政策はいかんというところは私が答弁をし、細部にわたる面につきましては、事務負担、対象除外、金額基準、分割小口化等々は政府委員をして答弁をさせます。
　まず、この二制度でありますが、フリー、フェア、グローバルという観点から整備するものでございます。外為法改正に伴う国境を超える資金移動の自由化は、脱税の自由を意味するものではございませんで、国際的な資金移動をめぐる租税回避が横行することになりませんよう、資料情報制度や民間国外債の本人確認制度を整備することをもって当然の対応といたしたところでございます。いわゆる信頼される市場であるために必要な整備を行いました。具体的な制度の構築に当たりましては、国境を超える資金移動の自由化の進んだアメリカなどの制度やユーロ債市場における慣行等を参考にしながら、実務を十分踏まえており、妥当な制度と考えておりますので、格段の御理解を賜りたいと思います。
　税制については、与党の第一次経済対策取りまとめの中にそれぞれ網羅されておるところでございます。税は、御案内のとおり、毎年一回通常国会に提出をいたします。その理由は、御承知のとおり、歳出に見合う歳入、歳入に見合う歳出、いわゆる財政の基本方針を踏まえて全体を総合判断して行いますものでございますから、例年十二月中旬に、党税調、今日は三党共同協議会の議を経まして政府に提出をされます。また、並行いたしまして政府税調、ただいまも十年度税制のあり方について御審議を熱心に行っておるところでございまして、十二月中旬に最終の政府税調の答申が政府に提出をされるところでございます。大蔵省といたしましては、これらの収れんした論議、答申、御提言を踏まえて、税の簡素、公平、中立原則を踏まえて取り組んでまいるつもりでございます。
　以上、まず私から申し上げ、政府委員から詳しく説明をいたさせます。
○乾政府委員　海外送金等の調書提出制度により提出されますたくさんの資料をどのように国税当局が活用していくのかというお尋ねでございました。
　本制度が導入されました場合に、年間で数百万枚の調書が提出されるというふうに見込んでおりますけれども、現在、国税庁の資料情報の関係では、法定資料それから法定外資料合わせまして約一億二千万枚の資料を収集いたしまして処理をしているわけでございます。
　今回の国外送金等の調書が提出されました場合にも、これをただいま申し上げました国税の資料情報システムの中に入れまして、納税者別に名寄せをいたしました上で、新たに申告が必要と見込まれる方の把握、また調査対象の選定におきます活用、そしてまた実際の調査における活用等に有効、十分に活用してまいりたいというふうに考えております。
○田中（昭）委員　私は、この法律がしっかりとした法律、そして現在報道されております証券会社の不祥事、このような不祥事が、この法律からまた二度と再び起こることのないような法律であってほしいと心からこいねがいつつ、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○村上委員長　次回は、来る十一月七日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十一月五日（水曜日）
　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　冬柴　鐵三君
　　　理事　高市　早苗君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　原田昇左右君　理事　穂積　良行君
　　　理事　大口　善徳君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　葉山　　峻君　理事　佐々木憲昭君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　滝　　　実君
　　　　　　山口　泰明君　　　　草川　昭三君
　　　　　　若松　謙維君　　　　井上　一成君
　　　　　　中桐　伸五君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　前田　武志君　　　　武村　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　原田　義昭君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　委員外の出席者
　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　森下　伸昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　長　　　　　　　船渡　享向君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（社会保険診療
　　　　　　　報酬支払基金
　　　　　　　理事長）　　　　末次　　彬君
　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　奥山　茂彦君
　　山口　泰明君　　　　　菅　　義偉君
　　仙谷　由人君　　　　　中桐　伸五君
　　正森　成二君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　熊谷　市雄君
　　菅　　義偉君　　　　　山口　泰明君
　　中桐　伸五君　　　　　仙谷　由人君
　　瀬古由起子君　　　　　正森　成二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件（診療報酬の請求・
　支払に関する問題）
　　　　　————◇—————
○冬柴委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件、特に、診療報酬の請求・支払に関する問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として社会保険診療報酬支払基金理事長末次彬君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冬柴委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
○冬柴委員長　この際、一言申し上げます。
　今日、行財政改革が国政の喫緊の課題とされ、税金の使途に国民の厳しい目が向けられております。この意味で、国の予算の使用、執行を事後的に審査する決算委員会の役割は非常に重大であると存じます。
　また、国会の行政監視、監督機能が着目され、その中核的役割を担い得る決算委員会の機能強化のための具体的方策についても、議会制度協議会等において取りまとめられつつあると承知をいたしております。
　このような中で、本委員会としても、決算の審査を通じて行政施策を監督、事後評価し、その結果を次の予算編成に反映させ、行財政執行の適正を期するという重要な使命を十分に果たす必要があります。
　このたび、理事会の協議により、歳入歳出の適正な執行という観点から、その都度、国民の関心の高い適切なテーマを取り上げて、定期的に決算委員会を開会していくことになりました。
　ここに、委員各位の御理解と御協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
　本日は、診療報酬の請求・支払に関する問題について、厚生政務次官及び会計検査院長より説明並びに参考人から意見を聴取した後、質疑を行うことといたします。
　質疑は、まず、各党を代表する委員が順次行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　それでは、まず、厚生政務次官より説明を聴取いたします。原田厚生政務次官。
○原田（義）政府委員　それでは、ただいまの厚生省の取り組みについて御説明、御報告をさせていただきたいと思います。
　我が国の医療保険制度は、人口の急速な高齢化等により医療費が増大を続ける一方で、経済基調が変化した結果、近年は医療費の伸びと経済成長との不均衡が拡大し構造的な赤字体質となっており、このままでは国民皆保険制度が崩壊の道をたどることにもなりかねない状況にございます。
　さきの通常国会におきましては、引き続き医療保険制度の抜本的改革を行うことを前提として健康保険法等の一部改正案を提出し、その成立を見たところでございますが、法案審議の過程におきましても、早急に抜本的改革に着手すべきであるとの強い要請がなされたところでございます。とりわけ、国民の負担増との関連におきましては、医療費の適正化、医療費の伸びと経済成長との不均衡の是正、適正かつ効率的な医療提供体制の確立が主要な課題として指摘されました。
　いずれの改革を行うに当たっても、医療保険制度に対する国民の信頼を確保し、国民が負担している貴重な医療保険財源を有効に使用するためには、医療費のむだや非効率を徹底的に排除することが基本であり、医療保険制度の抜本的改革を進めていくための大前提であると考えております。
　そこで、診療報酬の請求及び支払いを適正なものとする取り組みとして、まず、保険医療機関等の指導監査が挙げられます。
　指導は、保険医療機関及び保険医等に適切な保険診療を行っていただくため、保険診療のルールである療養担当規則に定められている診療方針や診療報酬の算定方法等について周知徹底し、保険診療の質的向上及び適正化を図ることを目的として行われる行政指導でございます。
　これに対し、監査は、医療担当者の行う保険診療が法令の規定に従って適正に実施されているかどうか、診療内容、診療報酬の請求が適正であるかどうかなどを、出頭命令、質問、立入検査等を通じて確かめることを目的として行われるもので
あり、監査後の行政措置として、保険医療機関等の戒告、注意のほか、取り消し処分にまで至るものでございます。
　この指導と監査との関連についてでございますが、事案の内容または程度に応じ、指導により改善を図ることが適当と思われるものについては努めて指導によることとし、架空請求など不正の事実が明らかであると思われる場合には監査を行うこととしております。
　次に、その実施体制についてでございますが、現在、都道府県に医科、歯科の技官として百七名の指導医療官と、百六十二名の医療事務指導官を配置し、指導監査を実施しておりますが、さらに、厚生省と都道府県との共同指導を実施するため、厚生省に二十四名の医療指導監査官を配置しているところでございます。
　また、その実績についてですが、保険医療機関等に対する指導の件数は、平成三年度から七年度までの過去五年間で三万五千八百九十七件であり、年間平均で約七千二百件でございます。また、監査については、平成三年度から七年度までの五年間に合計二百九十三件、年間平均で約六十件でございます。この監査の結果、保険医療機関等の指定取り消しを行ったものは、平成三年度から七年度までの合計が九十七件、年間平均で約二十件となっており、保険医等の登録取り消しを行ったものは五年間の合計で百九人、年間平均で二十二人となっております。指導監査の結果、保険医療機関等に対し返還を求めた金額は、過去五年間で百五十九億円となっております。
　最近、安田病院を初めとする不正請求事件が起きており、国民の関心も高く、医療保険制度に対する信頼感を揺るがしかねない状況にございます。厚生省としては、このような不正請求を行った医療機関等に対して厳正に対処することが医療保険制度に対する国民の信頼と理解を得るために不可欠なことであるというふうに考えております。このため、都道府県の衛生主管部局から寄せられる医療監視情報のほか、広く国民から寄せられる情報に基づき、不正請求の疑いがある保険医療機関等については迅速に指導監査を実施してまいりたいと考えております。
　次に、診療報酬の請求に対する審査・支払いについて御報告申し上げます。
　保険診療を行った医療機関等から保険者に対する診療報酬の請求及び支払いは、多数の保険医療機関等と保険者との間における診療報酬の迅速かつ適正な支払いを確保する観点から、審査・支払機関を経由して行われております。健康保険等の被用者保険に関しては社会保険診療報酬支払基金が、国民健康保険に関しては国民健康保険団体連合会が、それぞれ保険者からの委託を受けて審査・支払機関としての業務を行っております。
　保険医療機関等は、毎月の診療に係る診療報酬明細書、いわゆるレセプトを審査・支払機関に対して提出し、審査・支払機関においては、その内容等について審査の上、不適切な請求についてはこれを査定した上で、保険者ごとに整理し、請求を行うこととしております。
　審査・支払機関は、診療担当者を代表する者、保険者を代表する者及び学識経験者の三者から構成される審査委員会を各都道府県ごとに設けており、そこで請求の内容に関する審査を行うこととしております。その際、請求金額が月額百万円以上のレセプトなどについては専門の部会が重点的に審査し、さらに、四百五十万円以上の高額のレセプト等については、専門家による十分な審査が必要なことから、社会保険診療報酬支払基金においては本部の、国民健康保険団体連合会においては国民健康保険中央会の特別審査委員会において審査をしているところでございます。
　審査・支払機関を通じて請求を受けた保険者は、保険医療機関等に対して支払いを行うことになりますが、審査・支払機関における査定の内容に異議がある場合には、保険者、保険医療機関等の双方から審査・支払機関に対して再審査請求を行うことができることとなっております。その場合、審査・支払機関において再審査を行い、その結果、請求が容認された場合には、診療報酬の支払いに関し精算が行われることになります。
　これらの審査・支払機関の平成七年度におけるレセプトの取扱件数は、約十一億六千万件に上っております。その取り扱うレセプトの件数が膨大であること等から、審査・支払機関における事務の効率化を推し進めることが喫緊の課題となっております。このため、厚生省としては、レセプト処理の電算化を積極的に推進し、大幅に事務処理の改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
　さらに、医療機関等が診療報酬を請求する際の基礎となる診療報酬点数表について見ますと、これまでの診療報酬改定のたびに複雑になり、審査事務が煩瑣であるとの指摘がございます。このため、医療保険制度の抜本的な改革の中で新たな診療報酬体系を構築するに当たっては、診療報酬点数表の簡素化を図っていくこととしております。
　以上、診療報酬の請求・支払に関する問題について御報告申し上げましたが、厚生省といたしましては、引き続き、診療報酬の請求及び支払いを適切なものとするよう全力を挙げて取り組んでいく所存でございますので、よろしく御指導をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○冬柴委員長　次に、会計検査院より順次説明を聴取いたします。疋田会計検査院長。
○疋田会計検査院長　衆議院決算委員会の皆様方におかれましては、常日ごろから私ども会計検査院に対しまして御指導、御支援を賜り、まことにありがとうございます。この席をおかりいたしまして、厚く御礼申し上げます。
　本日は、診療報酬の請求・支払に関する問題に係るテーマ審査ということでございます。
　本院といたしましては、国民の医療費が年々膨大な額に上っておりますことから、国の負担を要する国民健康保険及び老人保健等の医療費につきまして重点的に検査を実施してきているところでございます。その結果、六十一年度以来、毎年度決算検査報告に「不当事項」等として掲記いたしております。
　本院は、検査の観点、検査手法などについても創意工夫を加えながら検査を実施しているところでございますが、検査の観点、検査の方法等の詳細につきましては、担当の第二局長から御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○冬柴委員長　次に、参考人より意見を聴取いたします。社会保険診療報酬支払基金理事長末次参考人。
○冬柴委員長　これにて説明並びに意見の聴取は終わりました。
○冬柴委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　なお、御発言はすべて着席のままで結構でございます。
　原田昇左右君。
○原田（昇）委員　まず初めに、安田病院事件について問題点をお伺いしたいと思うのです。
　今回の事件は、その規模、悪質性においてこれまで例を見ないものであると聞いております。新聞報道などによりますと、極端に人員が不足していたにもかかわらず、架空の職員をでっち上げて、そして税金や社会保険料などを払って、また退職した看護婦の免許証を返還しないということまでやっていたと報道されておるわけであります。さらに、三つ病院があって、そしてその一病院の不正だけでなくて、安田院長の指揮のもとに、病院間で看護婦をたらい回しして、検査のときにはちゃんと看護婦の人員がいたというのを見せるというような組織的な不正行為をやっていたということも言われておるのですが、この三病院においてこういう不正が行われたというのがわかるまでに随分時間がかかっているのですね。
　こういうことがどうして起こったのかなと。先ほど厚生省からのお話がありましたが、指導をやり、監査をやっているのだという話ですが、この人たちが監査に行ったのか行かないのか知りませんけれども、結局、全く機能していないと言わざるを得ないのですね、ようやく最近大がかりな調査をやって初めて見つかっているわけですから。これはどういうことでしょうかね、お伺いをしたいと思います。
○冬柴委員長　まず厚生大臣から一言お言葉をいただいてから、局長の答弁をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今の御質問、もっともだと思うのです。私も、何でこんなことがわからなかったのか、何しているんだ、徹底的に調査するべきだと言って、結果的にこうなったのですよ。大阪府にしても大阪市にしても何やっていたんだという強い指示のもとに、結果的にこういう調査が入った。
　具体的なことは事務当局に答弁させます。
○中西政府委員　大阪府や大阪市におきましては、定時的な医療監視を繰り返し実施してきておりまして、途中、医療従事者の不足等も発見してきておりましたが、しかしながら、その医療監視の都度、先ほど原田委員から御指摘ございましたように、相手側の巧妙なる偽装工作もございまして、表面的には逐次改善されているように見えた。要するに、形式的には指摘事項がないような状況にあったというのが実態でございます。
　そうした中で、人権団体からの要請等もこれあり、厚生省は大阪府、大阪市に対して指示をいたしまして、三病院同時の監視、これは健康保険法、それから医療法、精神保健福祉法、生活保護法、それぞれに基づく監視、監査を一斉に行うというプロセスを経た結果、架空の疑いがある職員数の実態の確認にまで至ったというのが経緯でございます。
　したがいまして、これまでの手法では、このような組織的に精密な書類の改ざんが行われる、あるいは検査の際にきちっと質問に答えない、あるいは検査書類の提出にも非常に非協力的だというケースについてはなかなか対応できなかったというのが事実でございます。
○原田（昇）委員　今のお答えでは、ちょっと私、納得しないんですがね。
　要は、大阪府と大阪市に監査官というのか指導官というのがおるんでしょう。京都で、実は平成七年に事件が起こっている。医療機関の指導に当たる指導医療官というのが指導監督等について便宜を図ったということで、汚染されておるんですよ、京都の場合。それでこれ、摘発されたんですが、こういうことがどうも全国的に、指導監督官というのが機能しているのかねということなんです。病院に何回も行った。行ってこれだけの大がかりな不正が全然わからないというような監査官じゃ、役に立たないじゃないですか。
　結局それに対する対応の仕方ですが、私は一つ、まあ時間がないので結論をずばり言いますと、都道府県の職員の身分はどういうことになっているんですか。これは今度恐らく厚生事務官になるような勧告になるんだろうと思いますが、それなら、厚生省が一括採用して、都道府県をぐるぐる回すような人事をやって、厚生省でちゃんと管理する、監査官を。そうすれば汚染されないで堂々と誇りを持ってやれるんですよ。大体、一つのところへずっと置いておいたらボウフラがわいたりなんかするんだ。その辺はどうなっているんですか。
○中西政府委員　医療監視の話と、それから医療保険の監査指導の話と二つあると思います。
　私、医療法に基づく医療監視について先に御説明いたしますと、これは、都道府県あるいは大阪市のような指定都市の医療監視員が、医療法に基づいて、病院が衛生的な面で問題がないかどうかということをチェックしてきておるわけではございますが、今回、安田病院のような事件がございまして、今後、こういった特に問題のある病院については繰り返して医療監視を実施していく、あるいは系列病院に対しては同時に医療監視を実施する、あるいは保険、福祉担当との連携を密にして、問題のある病院については一斉に監視を行う、そういったことのほか、特にこういった悪質な病院、医療法上適正を欠くという疑いがある病院については、事前通告なしで監視を行うよう徹底を図っていきたい、かように考えております。
　医療保険の方は、保険局長の方から御説明いたします。
○原田（昇）委員　いや、いいです。
　今、事前通告なしでいくという話があったけれども、これは非常に大事だと思うのですね。抜き打ちでやらなきゃならないときは抜き打ちでもやれるという体制をちゃんと確保してもらわないと、だめなんですね。
○冬柴委員長　局長、いいですか、今の点。事前通告について。
○中西政府委員　先ほど申し上げましたように、医療監視の面におきましては、いろいろな監視の手法の中で、医療法上適正を欠くようなこういった疑いのある病院については事前通告なしで監視を行っていく方向で対応するよう、都道府県等に対して指導をやっておるところでございます。
○高木（俊）政府委員　医療保険サイドの指導監督でありますが、これはわかりにくいのですけれども、医療法上いわゆる医療機関の人員とか設備について基準を決めておりますが、そういった面についての指導監督というのが今医薬安全局長がお答えした内容でありまして、もう一つは、保険医療機関でありますから医療保険サイドにおける指導監督の問題がございます。
　それで、まさに先ほど先生御指摘のとおり、今回の事件が医療監視の面からなぜわからなかったかというのが一つ。それからもう一つ、医療保険サイドにおいてもそういった面できちんと情報をキャッチして適切な指導ができなかったのかという問題がございます。
　私も、医療保険の担当課長を集めまして、その際に申し上げたのでありますが、大体こういったようなケースというのはいろいろ、投書とかあるいは地域における医療機関の内部におけるうわさとか、そういった中である程度不正的なものというものがキャッチできるといいますか、におってくるケースが多いわけでありますけれども、そういった面についてもやはりもっときちんと神経を使って、そして従来の、いわゆるマンネリ化しているようなことはなかったのか、そういった面でやはりもう一回きちっとした対応ということをするようにということで全国の担当課長会議でも指示をいたしました。
　そこで、人事の問題でありますけれども、医療保険サイドにつきましては、これはいわゆる地方事務官という形でありますから、身分は国家公務員でございます。その業務の指揮監督は都道府県知事のもとにあるわけであります。
　そこで、今先生おっしゃいましたようなことで、例えば指導に当たる指導医療官、こういったものについてはむしろ国が一括して採用して、そして場合によっては各県交流をするようなシステムを考えたらどうか、これは一つの今後の採用のあり方ではないかというふうに私は思っております。
　ただ、平成七年のいわゆる京都府の、先ほど先生から御指摘のございました事件、これを契機といたしまして、それ以来、この指導医療官の採用につきましては厚生省で直接面接をして一括して採用する、あるいはまた国立病院等との人事交流を行うというような形で、かなり幅広くその人材を求める形で現在は採用に努めておりますけれども、まだ各県間の人事の交流とまでは行っておりません。今後、その辺については、検討すべき課題であるというふうに思っております。
○原田（昇）委員　厚生大臣、どうですか。要するに、京都で汚染が発見されたわけですね。摘発された。まことに遺憾千万ですが、要は、マンネリになる。都道府県の一つのポストだけでありますからマンネリになる、そしてどうしてもそういうところにボウフラがわきやすい、こういうことになるのですね。
　せっかく地方事務官で厚生省が一括、人事交流できる体制になっているんですから、これはもう一元的な人事管理をやって、きちっと、新鮮な感覚で優秀な人が配置できるようにしたらどうですか。これはぜひやってください。
○小泉国務大臣　今お話しの点も含めて、各都道府県と連絡をとりながら、町の声あるいは病院等に関するうわさ等についても、鈍感ではなくて、常に注意しておくという、日ごろの気配りというんですか、監視というのが大事じゃないか。私は、これは制度を変えなくても、そういう気があったら防げたと思うんです。マンネリ化が恐ろしい。
　今言った点も含めて、厳格な指導はどういう方法がいいか、改善すべき点がないか、よく今後も検討していきたいと思います。
○原田（昇）委員　いや、大臣、今私の言っているのは、その感覚は大事ですよ、そのとおりなんですが、やはりそれをやるには、制度の問題というか人事管理の面が、せっかく地方事務官になって厚生省が管轄できるんだから、そういう点で、もう少し厚生省は責任を持って人事管理をやり、マンネリにならないように、一カ所にだけ置かないで、人員配置を、いろいろ人事交流をやるというようなことを考えたらどうですかと、こういう提案をしているんです。そこが一番ポイントなんだ。
○小泉国務大臣　そういう話も含めて検討させていただきます。
○原田（昇）委員　それでは、今のお話で積極的に検討していただきたいと思いますが、ぜひとも伺いたいのは、この安田病院でどのくらいの返還額になるんですか。一言でいいです。
○高木（俊）政府委員　八月の八日に保険医療機関の指定を取り消しをいたしまして、その後、返還を求めるべく、今返還額の積算をしてもらっているところであります。
　大阪市と、それから大阪府内におけるもの以外のいわゆる他府県分というのがございまして、大阪市と他府県分がまだ今積算、算定中でありますが、それ以外の、大阪府内の三十七市町、それから政府管掌健康保険等のいわゆる被用者保険の保険者の関係、これらについては、トータルとして七億八千六百万円でございます。これに、大阪市それから他府県分の返還金がさらにふえてくる、こんなような状況でございます。
○原田（昇）委員　では次に、レセプトの審査の方に移ります。
　まず基本的なことから伺いますが、先ほど御説明にもありましたとおり、支払基金のレセプトの取扱件数が年間七億件を超えておるということです。レセプト一件当たりの審査時間を計算してみると、数秒程度になるんじゃないかと思うんですね。そういうような、数秒しか、ワンタッチでちょっと眺めるという程度しか時間がないのに、不正を見抜くとか、診療報酬の不当な請求が行われているのかいないのかというようなところがわかるのかねという感じがするんですが、いかがですか。その辺を説明していただけないですか。
○末次参考人　先ほど申し上げましたように、一カ月単位でレセプトを所定期間内に審査をし、同時に保険者への請求、医療機関への支払いを行わなきゃならぬ、そういう限られた条件の中で事案を処理するということから、実際上は、医療機関の診療傾向等に応じましてポイントを絞って重点的な審査を行っているというのが実情でございます。
　また、高点数明細書の審査につきましては、例えば十万点以上のレセプトの内容につきましては、一件につきまして一時間に四、五件という入念な審査を行っておりますし、また、本部で行っております特別審査委員会の四十五万点以上の明細書につきましては、一件につきまして二時間程度をかけて入念に審査を行っているというのが実情でございます。
　全般的に平均して数秒ということでございますが、実態、中身といたしましては、ポイントを絞って重点的に審査を行っているというのが実情でございます。
○原田（昇）委員　今のお話は、重点を絞ってやろう、やればいいんだという話ですが、そもそもこの審査をやるのに、支払基金で不当請求ではないかということで出されたのは、国保と合わせて三千二百億ぐらいありましたね。支払基金側の金額は幾らだったか忘れましたが、後で教えていただきたいんですが、その中で、誤って出してきたんだ、どうも記載が違っているとかそういう単純な事務ミスというのはどのくらいあって、本当に不当だというもの、不正というのはちょっとなかなか見抜けないという話も伺ったんですが、その辺の分類はどうなっているんでしょうかね。
○末次参考人　内訳といたしましては、ただいま御指摘のとおり、請求ミス、計算間違いあるいは不適切な請求、そのほかに受給資格がないということでお返しする、あるいは調剤審査に係る査定分、こういうものが全部いろいろ入っておりまして、それの項目別の具体的な金額は、今のところ残念ながら十分把握はできておりません。
○原田（昇）委員　今の項目別に把握していないというのはどういうことですか。
○末次参考人　支払基金は、これまでのところ、医療機関への支払いを的確に行うということで、審査を終わった後の月ごとの最終的な支払い額を確定するということを最優先かつ最重要の業務と考えまして、この数値を確定するということに全力を傾けてきたということで、大変申しわけないことでございますが、請求から確定までのこの経過を一つ一つ分類をするという、こちらの方の計数の把握、これにつきましては必ずしも今まで十分に留意をしてこなかったところでございます。
　しかしながら、審査の充実を図っていくということで、これらの計数を十分把握するということは必要であるというふうに考えておりまして、その査定状況を体系的に把握できるように、今、業務の見直し、情報の電算処理化を進めている過程にあるということを御理解いただきたいと存じます。
○原田（昇）委員　今のような分類というのは、細かく分類することはないけれども、大まかに、これは事務ミスで来たのでございます、これは本当に不当ですとか、その程度の分類はできないですかね。
　厚生省、どうですか、こんなのまだできないと言っているんだったら、そんな支払基金というのは何やつているんだか、わけわからないな。
○高木（俊）政府委員　最初の、国保と合わせて約三千二百億、これは、平成七年度でありますけれども、査定金額でございます。その内訳をまず申し上げますと、支払基金が千八百七十七億でございまして、国保連合会が審査したものが千三百四十五億円という額でございます。
　それから、ただいまのこの内訳でございますけ
れども、これは統計をどうとっていくかという問題で、今理事長から、そのほかの業務の方に力を入れて、この辺のところについてはまだ集計をするような体制になっていないというお話がございました。私どもとしてはやはり、この診療報酬に対する審査というものに対する目が非常に厳しくなってきておるわけでありますし、また、その内容についてきちんと集計をし、そしてその中身に従って分析をしていくことがさらに内容の充実につながっていくと思っておりますから、いろいろ、統計処理上大変な時間、労力を必要とすると思いますけれども、私どもとしては、今後こういった問題についても前向きに取り組んでいただきたいということで支払基金の方にはお願いをしておるということでございます。
　体制が整い次第、そういった統計的なデータというものも、支払基金の方でもあるいは国保連合会の方でも出てくるというふうに思っております。
○原田（昇）委員　ぜひその数字を調べて提出していただきたいです。
　それから、もう一つ伺いたいのは、支払基金から、第一次査定というのか、支払基金で査定したのは何かそこへ行くんでしょう、保険者の方に回りますね。そうすると、保険者の方でそれを見て、もうこれは不当だというのがさらに出てきたと。これはとてもこんなに払うわけにはいかないというのが出てくると、今度は再審査請求を基金にするんですね。そこで、基金がその中から幾らか取り上げる、こういうことになるだろうと思うのですが、それは一体どのくらい、再審査によって取り上げた額は一千八百七十七億のうちどのくらいあり、あなたの方で第一次でもう査定してしまった額は幾らあるか、それを教えてください。
○末次参考人　再審査の件数、これは平成八年度で千三百五十万件でございまして、そのうち請求が認められたものが三百十七万件というふうになっております。
　この再審査によります容認金額、これは最終的には支払い金額と調整をいたします。その月の支払い金額をその分減らすという調整を行っておりまして、結果的に、最終的に保険者に請求する額、それは差し引き計算でまいっておりまして、これも現在のところは正確に把握することができない状況にございまして、これにつきましても、今後の課題として私ども取り組んでいきたい、かように考えております。
○原田（昇）委員　私の言っているのは極めて簡単なことですよ。あなたの方でお出しになった千八百七十七億の査定額、そのうち、あなたの方でまず第一次的に保険者にこれだけ査定するよと言って出したのは幾らですか、それから、再審査請求があって出た査定額は幾らですか、こう聞いているんだ。そんなことわからないんですか。
○末次参考人　私どもで現在のところ最終的に必要な数字といいますのは、保険者に対する請求額、医療機関に対する支払い額、その額を一つ一つ確定をしていくという作業を最優先にこれまでやってまいりました。したがいまして、その一つ一つの内訳をさらに分解をして、これは一次査定分、これは返戻分というような区分けを、実は今までしてこなかったというのが実態でございます。先ほど保険局長から御答弁ございましたように、そういう指示もございまして、今後、その数値を正確に把握するということに努力をしていきたい、かように考えております。
○原田（昇）委員　何か、大変遺憾千万ですね。そんな基礎的な数字は自然に出てくる数字ではないかと私は思っておったのですが、それすらわからないというんじゃ、何をやってるのかねという感じが非常にするんです。
　要は、最近、保険者から委託を受けた、レセプト点検のために代行業者というか、いわゆる削る査定屋さんというのが民間にかなりあって、そしてそれが点検してくれる。そうすると、かなり査定が細かく行われておる、保険者が頼んで。そして、再審査請求は年々ふえてきておるという話を聞くのですね。したがって、その件数、どのくらいふえたのかな、こういうこともお伺いしたいと思っているのですが、今、何か、全然それはわからないのだと言うから、話にも何もなりません。
　これはちょっと、私は後で厚生省に求めたいのですが、こんなことでいいのですか。もうちょっときちっとしてもらわないと困るのじゃないですか。
○冬柴委員長　まず保険局長、簡潔にお願いします。
○高木（俊）政府委員　私どもも同じ問題意識を持っておりますので、支払基金とも話し合って、ぜひその辺の統計データについてはできるだけきちっとしたものを整備してほしいというふうに考えております。
　ただ、相当なボリュームのレセプトが来るわけですから、その処理に人員的にも追われていると、いう問題があろうと思います。ただ、その人数をさらにふやしていくという時代ではありませんから、やはり、こういった七億枚を超えるようなレセプトでありますから、これをもっと効率的に機械処理をしていくとか、あるいはコンピューターをもっと積極的に活用するとか、そういった意味での業務改善というものが急がれるというふうに思っておりますし、そういった面をきちっと充実しながら、やはり必要な統計データというものはきちんと整備をしていく、そういうことではないかというふうに考えております。
○原田（昇）委員　まことに遺憾なんですが、要は、保険者から再審査にかかってくる請求額あるいはその請求件数、こういったのがわからない、さらに、その中で基金が審査をして疑念があるものはどのくらいあって再審査請求が認められたのはどのくらいあるかということもわからないと言うのですから、これは後で調べて出してくださいよ。こんな簡単なことがわからなくちゃ困る。
○冬柴委員長　今のは提出を求められるんですか。
○原田（昇）委員　はい、求めたい。
○冬柴委員長　では、理事会で諮らせていただきます。
　末次参考人、発言をされますか。
○末次参考人　ただいまの御質問のうち、再審査請求の件数につきましては、私ども数字を持っております。
　保険者からの再審査請求件数は、平成八年度で千三百五十万件でございます。そのうち、診療内容に係る請求は八百六十万件、その他はつまり資格関係ということになるわけでございます。
　再審査の結果、診療内容に係る請求としてその請求が認められましたものは、約三七％に当たります三百十七万件というふうになっております。
○原田（昇）委員　後ほど、これを表にして出してください、資料を。
○冬柴委員長　それでは、理事会に諮り、厚生省にお願いすることになると思います。
○原田（昇）委員　それから次に、支払基金の審査について支部ごとにばらつきがあると言われておるが、同様のケースについて地域により異なる判断が行われるのは必ずしも適当だと思えないわけですが、この点について支払基金はどういうように考えていますか、地域のばらつき。
○末次参考人　支払基金の審査は、基本的には、健康保険法、療養担当規則、診療報酬点数表、これと関連します行政通知等に基づいて行われているわけでございます。
　各県の審査委員会におきましては、こういう原則を踏まえまして、その上で、仮に病名が同じであっても個々人により症状は違う、あるいは治療も年齢、生活環境によって違う等の事情を考慮いたしまして、医学的判断によりまして審査が行われているということから、結果的に差異が生ずることもあるわけでございます。
　しかしながら、同様の事案について支部間の取り扱いに大きな差があるというのは必ずしも適当でないと考えておりまして、これまで、審査連絡協議会あるいは審査委員長の連絡協議会等の関係諸会議での情報交換に加えまして、平成七年八月に、中央と地方のブロックにそれぞれこの差異の
検討委員会を設置いたしまして、個別の審査事例を選定いたしまして個別に検討を行いまして、この結果について各種審査委員会に周知を図るということで、自分の支部はどういう状況にあるのか、ほかの支部はどういう状況にあるのかということをそれぞれの支部の審査委員会に御認識をいただくという作業を現在進めております。これによりまして差異解消に努めていきたい、かように考えております。
○原田（昇）委員　私、支部ごとにいかにばらつきがあるかということについて、実はちょっと調べてみたのですが、こういう資料を入手したのです。お手元に配ってあると思いますが、都道府県別の査定実績一覧表。これは査定のパーセンテージが出ていますが、極端に少ないところがあるんですね、この中に。極端に少ない。大体、平均が東京とかなんかの程度だと思うのです。二七、八。二五から三〇くらいが平均だと思うのです。一けた台で極端に少ないでしょう。これはどういうわけですか。
○末次参考人　これは、今申し上げた問題のほかに、地域の医療費の差、医療費の地域差というのは長い検討課題になっておるわけでございます。そういう要素等々ございまして、私どもとしては、この数字そのものがどういう数字なのか根拠がわかりませんので、何ともコメントは差し控えさせていただきたいと存じますが、地域の医療費の差あるいは審査委員会による、先ほど申し上げました、若干の差、こういうものがあるいは積み重なったのかなという感じを持ってこの資料を拝見いたしました。
○原田（昇）委員　それで、この辺、やはり判断基準というのをひとつ統一することが、ある程度の判断基準というのを大きくくくって出す必要があるのではないかと思うのですね。
　その判断基準で査定をするということは大事じゃないかと思うのですが、もちろん、そのケース、ケースでいろいろ難しいケースがあるでしょう。私自身の例でも、一カ月も風邪でこじらせて、かかった例がありますからね。ですから、一週間で風邪は治るはずだなんというように査定されちゃったのじゃ、全くお医者さんは気の毒だと思うのですよ。そういうケースもあるわけですから非常にこれは難しい問題ではあると思います、生き物ですから。
　そして、本当にまじめにおやりになっておるお医者さんがもう大部分なのに、中におかしなことをやる人がおって、そのために全体がえらく信用を害するとか迷惑するということだと思うので、やはり不正とか不当というのは、これは徹底的に究明して、国民が安心して、この医療保険というものに対する信頼を持って、その中で治療するということにしないといけないと思うのですね。その辺をやはりやらなきゃ、我々、しっかりと確立していかなきゃならぬ問題ではないかと思います。どうでしょうか、厚生省。
○高木（俊）政府委員　これを見ますと、かなり査定率にばらつきがございます。
　これは、もう先生よく御承知のとおりでありまして、なかなか医学の場合には数学を解くようにぴしっぴしっといかない面がございます。しかし、医学も科学でありますから、そういった面で、人によってみんな違うというわけにいかない。厚生省としては、療養担当規則なり、それから二千ページ近い診療報酬の点数表、またこれに関連する通知をおさめたものがございます。こういったもので統一的な審査が行えるようなことをやっておるわけでありますけれども、この審査状況を見ますと、査定状況を見ますと、かなりばらつきがある。これらについても、行政の立場からもこの辺のところについての解明、研究の努力をしていきたいというふうに考えております。