Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（砂子田隆君）　いまお話がございまし
たように、こういう「適」マークを交付したということだけで旅館、ホテルが安心をしておるというのはやっぱりいかがかと思います。やはり毎日毎日を大事にしていっていただかなければいかぬことでございまして、そういう点では防火管理という点をもっと強調していかなければならぬだろうと思っております。
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
　特にこの二十四項目の中に消防計画をつくらせましたり、あるいは防火管理者に対する責務をいろいろ負わせたり、いろいろなことをしておりますが、やはりソフトの面に対する把握の仕方、あるいはソフト面に対する経営者の注意の仕方、その辺は私はきわめて大事なことだと思っております。この表示制度によりまして「適」マークを受けましたこの観光ホテルにつきましても、消防計画に基づく避難訓練、まあ年二回以上やれということになっておりますが、それは行っておるという形でございまして、一度は、蔵王温泉の自主防災会というところがございまして、そこで総合的に消防機関の指導を受けながら訓練をやったということも聞いております。
　いずれにいたしましてもやはり経営者に対する避難訓練あるいはソフト面における防火管理という点が非常に重要でございまして、私たちもこれからもこういう問題がうまく適合するように指導してまいりたいと思います。特に避難訓練が未実施の対象物につきましては期限を付して避難訓練の措置命令を出すようにいたしておりますので、そういう点からも各経営者はそれぞれの自覚を持ってやはりやっていただきたいものだと思っております。
○大川清幸君　経営者の商業ベースだけでやられては困るので、きのうですか、上條委員からもその点は御所見を交えた話がありましたが、この辺の対応はぜひしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　ところで、煙感知器、熱感知器等ですが、これの性能の問題でちょっと伺っておきたいのですけれども、何か非火災報といいますか、火災でないのに鳴ってしまうとか、この辺については技術的にむずかしい問題が幾つかあるのじゃないかと思うのですが、やはり性能的には的確に反応してもらう器械が望ましいということなんですが、この辺の研究、検討はどうなっておりましょう。
○政府委員（砂子田隆君）　おっしゃいますように、私たちも非火災報の問題大変悩んでおるわけであります。昨年のニュージャパンの火災以来、防火管理委員会をつくりまして、そこで実は検討しておりまして、近日中にいろいろな学識経験者からの見解が示されまして報告を受けることになっております。
　ただ、いま御案内であろうとは思いますが、日本におけるこういうセンサーというのは世界的にもわりあいすぐれている器械でございまして、別に世界各国に比べて劣るものではないとわれわれも承知をいたしております。技術的にはわりあいいいのですが、要するにたばこを吸ってマージャンをやっている煙というのと、それから火事が出たときの木が燃えたときの煙というのをセンサーが見分けることができるかどうかというのはこれ大変問題でございまして、非常に多くの金をかければ煙の中の成分を引き受けるのにコンピューターでやるというのはできるかもしれませんけれども、ただ物すごく高くつくということになるだろうと思います。余り高くつくものですと実際問題として普及しないということがありますが、ある程度のものはやらざるを得ない。
　先生方も外国へ行って御案内だとは思いますが、よく外国のホテルでも非火災報でベルが鳴ることがございます。これは世界共通の事案なんですが、私たちもともかくそういうことを言っておっても、なかなかこれはらちが明きませんので、実は先ほど申し上げました委員会でいろいろな検討をさせておりまして、もう少し質とか量とかを比べながら少し時間、タイムをはかって、非常に量がたまったら鳴るとか、あるいは煙感知器と熱感知器とを併用させるとか、いろいろなことを少し考えてみなければいかぬのじゃないか。そういうことをしながらセンサーの効率を上げていくということを考えませんと、どうも非火災報ということだけでスイッチを切っておるとか電源を切るとかいう問題が起きて、大変多くの方に御迷惑をかけることになりますので、この点は私たちも十分配慮しているつもりでありますが、近日中にその報告書が出次第、またそういう指導をしていきたいと思っております。
○大川清幸君　それから、「適」マークの交付の条件と状況を見てみますと、各府県等で、何というのですか、ばらつきがあるというのは、それは実情が違うから違いが出ていいのだと思うのですけれども、
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
これは交付条件そのものについての統一的なものや何かがきちんとしていれば余りこんな格差は出てこないのじゃないかなと思うのですが、これはどうでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　いまの「適」マークの交付状況はすでに新聞等で御案内かとは思いますが、ホテル、旅館約八万四千軒ほどいまあるわけですが、このうち三十人以上収容して三階建て以上の旅館、ホテルというのを「適」マークの対象にいたしておりまして、それが一万六千八百七十一あるわけですが、調査を終えたものがそのうちの一万六千八百四十三、約九九・八％ぐらい終わっておりまして、そのうちで「適」マークを交付したのが大体七割、七一・三％ということになっております。これは各県の旅館の構造なりそういったものが違っておりまして、たとえば沖縄県というのが大変これは「適」マークの交付状況悪いわけでありまして、これはもともと日本に復帰したのが遅うございまして、建築基準法の適用がなかった建物が大分ございます。そういうために、適用基準の適用にならないということのために率が下がっているという特殊事情が私はあるのだと思います。
　そういうことで各県ともこの不備事項の是正については指導はいたしておりますけれども、古い旅館あるいはホテルというものが抱えておりますところの構造物、そういうものに対してマル適の申請があってもなかなかこれに適合してこないというのがございます。そのために各県によっていろいろな違いが出ておりますが、ソフトウェアの面等については、これはやればできる話ですから、これは幾らでもできますが、そういう部分の救済の道がいまのところございませんので、改善の指導をしながら「適」マークの交付率を上げていく方がいいのではないか、こう思っております。
○大川清幸君　大変むずかしい問題も含んでおるのでやむを得ない面もあるかと思うのですが、やっぱり安全性が高いことが何といっても望ましい。しかし厳しいだけでもこれはまずい面もあることよく私理解をいたすのですが、そういう点で大都市のいろいろな悩みを抱えている東京都ですが、これけさほどの報道によりますと、東京都火災予防審議会が東京都消防庁に答申をいたしておるのですが、この「適」マークをより確実にするための五段階の何か点数方式みたいなものを新たに発表されました。これについての評価はいかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　いま私たちが実施しております「適」マークに関します二十四項目というのは、御案内のとおり法令の基準に合っているかどうかということを主体にしながら少なくとも人命に対する被害というのを最小限度に食いとめようというためのチェックポイントをつくっているわけであります。
　いまお話がございました東京都の審議会の部分につきましては建物の危険度というのはどういうものかという点からのとらえ方をしておりまして、若干違いがあります。いま私の方にも実は委員会をつくっておりまして、そういう危険度と申しますか、危険度調査というのをいま私の方もやっておりまして、近いうちにこれについても結論を出さなければいかぬと思っております。私は東
京都が現在やっております建物に対する危険度の評価方法というのはやっぱり一つの見方であろうと思いますし、それはそれなりに私は東京都がやっていただくということは大変いいことだと思っております。
　ただ、気になりますのは百何項目かという評点になりますと、余り多過ぎて少し困るかなという感じがしないわけでもありません。しかし、これは実態をよく見てみないとわかりませんので、今後の推移を見ながらよく相談をしていきたいと思っております。
○大川清幸君　時間がなくなってきたのですが、行管庁の方で「適」マークのことについて意見を述べておりますね。これに対する対応はどうなんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　行管庁の勧告が出まして、一部新聞にもそれが報道されました。これは実は私の方と申しますか、地元における消防機関と建築行政をあずかっている行政庁、特定行政庁との間の話し合いという話になるわけですが、建物の構造その他防災上芳しくないということで建築基準の上で許可を与えられないというものについて、たとえば二十四項目が合っておっても消防機関はそれに対して「適」マークを交付するなというのが私たちの従来の指導でございます。ところが、たまたまちょっとずれがございまして、交付をしてしまったということが起きてしまいました。これは二十四項目以外の話でございますけれども、ここはやはり消防機関と地元の建築行政庁との間でよく話し合いをしながら対応すべきだということを言っておりまして、そのことを行管庁が実は指摘をして、よく連絡をとってやってくれという指摘でございまして、二十四項目見直しをしろとか、そういうことではないということは行管庁に私の方で確認をいたしております。
○大川清幸君　最後に、これは答弁要らないのですが、大臣、ちょっと聞いていただいて、今後の善後策を考えていただきたいというのは、実はいま火災の安全対策のことでいろいろ聞いてきたのですが、これは全く違うので、ゴルフの練習場なんです。
　近ごろはなかなかクラブも改善されてよう飛ぶようになったそうです。ツーピースだ何だかんだとえらい飛ぶのは結構なんですが、大部分のゴルフ練習場は構造その他をきちんとやっているところが多いのですが、中には設備が不備で近所の住宅等に球が飛び込んでくる。私が報告受けているところでは、これ千葉市ですけれども、小深町なんというところですが、実際かわらが割れたり窓ガラスが割れるというのに、これ経営者の方が少し人間的に問題があるのかどうかわかりませんが、余り対応してくれない。これはだれかけがでもしたりすれば刑事事件で何とかということになるのでしょうが、ガラスが割れたりかわらが割れたぐらいで地元の警察に持ち込んでも、実際には警察の方でもこんなの扱いに困ると思うのですよ。
　そうかといって、いつまでもこれ放置しておくのは問題でして、私はこの問題、全国的に見ると問題の練習場が幾つかあるのじゃないかという心配も実はしておるわけで、どこが所管かというので建設省に聞いてみたら、建設省はどうもうちじゃないと言う。いろいろ調べた結果、どうも通産省らしいのですけれども、それで通産省にきょう出てこいと言ったら、その担当の課長さんが何だか金の事件があって全部そっちに行っちゃって、いないから出られないと言うのですが、委員会に出てこないこと自体も問題だと思うけれども、実際にそっちに行っちゃって人がいないのじゃ私はやむを得ないと思っておりますが、あるいは答弁サボるために出てこないのかどうかわかりませんけれども、これ、事件が起こってからじゃ手おくれで、安全基準みたいなものをつくる必要がある。
　放置しておくこと自体が問題で、いまも所管が明確でなくて、対応も不十分。これ考えると、事件が起こってからだとこれは警察の方へ持ち込まれたりする。それは警察に持ち込まれることが望ましいのじゃなくて、持ち込まれないように安全策をやることの方がいいのであって、これは安全基準みたいなものをぜひ通産省と御相談を願いたいと思うのです。これは、ぜひよろしくお願いをいたします。要望をいたしておきます。
　以上です。
○神谷信之助君　自治省、消防庁、それから警察庁所管がありますが、そのうち、きょうは時間の関係もありますから警察庁に集中してお尋ねをしたいと思います。
　大阪、兵庫で賭博機のリー汚職事件が起こりました。これ大問題になって、警察の信頼を損なう状況が起こっているわけですが、問題はそれにとどまらないで、最近幾つかの事件が起こっています。したがって、その点を中心に警察庁にお尋ねをしていきたいと思うのです。
　まず、いま問題になっております尼崎中央署及び尼崎北署ですか、ここで発生しておりますにせ調書事件というのですか、これの事件の概要をまず報告してもらいたいと思います。
○政府委員（大堀太千男君）　御質問の件につきましては、今回の汚職事件の捜査の過程で認知をいたしまして真相の解明に当たっておるところでございますが、これまでの調査結果では、尼崎中央署の保安係長の松葉の外数名の警察官が、風俗関係事犯の参考人供述調書の作成に際しまして、供述人の真実の住所、氏名と異なる住所、氏名などを記載したということが判明をしておりますが、現在なおその洗い直しを続けておるところでございます。
○神谷信之助君　現在捜査中ですから、事件そのものの詳しい内容についてお伺いできないかと思います。
　そこで、一、二これに関連して確かめておきたいと思うのですが、報道によりますと、おとり捜査をしたという報道もあります。これは最高裁判例で、麻薬に関して特に限定的に認めるといいますか、逆に言うと、おとり捜査は捜査方法として日本では認められていないというように思うのですけれども、このおとり捜査というのは警察の方ではどういうようにお考え、定義されていますか。
○政府委員（大堀太千男君）　最高裁の判例を御指摘になりましたが、いわゆる最高裁の判例では、犯意を誘発する、つまり犯意のない者に対して犯意を生じせしめるということにつきまして問題になったわけでございますが、それがいわゆる犯意のない者に犯意を生じさせるものというのがおとり捜査であろうかと思います。ただ、二十八年の最高裁の判例によりますと、犯意を誘発された者の犯罪構成要件該当性あるいは有責性もしくは違法性を阻却するものではないという趣旨の判例であったかと記憶をいたしております。
○神谷信之助君　この犯意を誘発させるということと、それから犯罪行為を確認をするという行為、これは別だというようなお話を警察の方からも聞いたのですけれども、その辺の区別というのは、一体現実には区別ができるのですか。
○政府委員（大堀太千男君）　個々のケースによっていろいろ異なるとは思いますけれども、単に犯罪に関する事実を第三者が確認をするということは、犯意を生じせしめる行為には当たらないわけでございまして、通常見聞をする、あるいは体験をするという事実、それを捜査側に協力をして情報を提供をしていただくということは、いわゆる犯意を生じさせるという意味のおとり捜査ではないというふうに考えております。
○神谷信之助君　もう一つ聞いておきますが、犯意を誘発させるいわゆるおとり捜査をすれば、それは刑法に触れるわけですか。どういうことになりますか。
○政府委員（大堀太千男君）　犯意を誘発させるということの中身になりますけれども、教唆犯等になり得るケースがあろうかと思います。しかし、通常そういった形での協力者の運用というものは私ども厳に戒めておるところでございます。
○神谷信之助君　それから、これは松葉係長ですか、それからその係の者をひっくるめてにせ調書
がつくり上げられたということなんですが、これは捜査中ですから仮定の問題としてお尋ねするのですが、そういうにせ調書をつくられたということになれば、これは公文書偽造の罪ということになるのだろうと思うのですね。そういう犯罪行為を係長が指示をしてやった、それに対して、その係員の方からはそれに対する批判なり、そういうものはなかったのでしょうか。
○政府委員（大堀太千男君）　それに関しましてはまだ詳細兵庫県警の方から報告を徴しておりませんので、いまここで係員がどういうふうな反応を示したか云々ということにつきましてはお答えをいたしかねます。
○神谷信之助君　警察ではそういう上司の行為について下級の警察官がそれに対して批判をする、あるいは注意をする、そういう行為はいままであるのですか、ないのですか。
○政府委員（大堀太千男君）　当然いろいろとディスカッションをするケースもございますし、上司が間違ったことを言った場合にはそれは違うのではないかというようなことを言うケースはあり得ると思います。
○神谷信之助君　私は、これはリース機の汚職問題の捜査の中で生まれてきたようですが、しかも言うなればリース機の汚職に入る前にそういう協力者との関係で親密なそういうつながりができ、それが結局汚職につながっていったという、そういう報道もあるわけです。しかもその協力者に対して謝金を払う、その謝金で一緒に協力者と警官が酒食をともにする、そういう関係が生まれてきて、そしてそういうのが広がって、自分のところも目こぼしをしてもらえるということで自分のところの従業員を協力者に提供する、協力をしていくというようなことが広がっているという、そういう報道もあります。
　こうなりますと、これ風俗営業関係のそういう事件の捜査のやり方自身あるいは協力者の選定の問題、こういったとこら辺にもいろいろな問題が起こってくるのではないかというように思うのですが、この辺は捜査中だから結論が出ないことにはどうにもこうにもいかぬだろうと思うのですが、そういった面まで含めて捜査を終了すれば具体的な対処というものをお考えになるであろうと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（大堀太千男君）　今回のケースが協力者の運用が先であったのか汚職ケースが先であったのか、その辺はまだ捜査中でございますし、詳細把握をしておりませんが、一般論で申し上げますと、もちろん協力者の運用については、それと癒着をするというようなことがあってはならないことは当然でありますし、また捜査をする上で協力者の適正な運用ということについては配意をしてまいりたい、かように考えております。
○神谷信之助君　こういう調書でっち上げ事件というのは十年ほど前に京都の峰山署にありまして、六人の少年が窃盗犯をでっち上げられておったわけですね。ただ交通違反で一人の少年が調べられて、そのときに前科が、全然知らない前科がつけられていたという事件がありました。その当該の塩谷という防犯少年係長がそうやって成績を上げてスピード出世して、宮津署の課長にまでなって警部になっておったわけですね。そこでたまたま発覚したわけです。こういうことが今度も、いま捜査中ですから結論そう簡単に断定するわけにはいきませんが、こういうことが起こってくると、ここに共通のものがあるのです、感じられるのですね。
　点数を上げる、成績を上げるといういわゆる成績主義、こういうことで峰山署の事件はまさにその典型でしたけれども、相通ずるものがあるので、この点私は警察行政の中に権威主義といいますか、そういった成績主義、これによるゆがんだ警察行政というもの、これが根源にあるのではないか。ですから、私は単に規律とか綱紀、これを粛正するという、そういうことを通達で指示をするということだけではこの問題は解決しないのであって、それは警察行政の中の基本的な再検討といいますか、民主的に物が言える、批判ができる、そういう空気というものをつくらなければだめだというように思うのですが、この点についての対策はどういうようにお考えでしょう。
○政府委員（大堀太千男君）　今回のケースがいかなる動機で作成といいますか、参考人の真実でない住所、氏名等を書いたかということにつきましてはまだ捜査中でございますから詳細わかりませんが、もちろん私ども仕事をしていく上において件数主義ということは厳に戒めておるところでございます。
　もちろん私ども治安の責任を担っておるわけでございますので、業績を上げるそのことが結果として治安の責めを全うするという目的を達成するための適正な方法でなければならないことは当然であります。件数というのはやや目的を逸脱したと申しますか、そのこと自体が目的になってしまうような危険性もございます。したがって、どの署は何件上げなければいけないというような、単に件数だけを上げるということを成績判定の基準にするというようなことはいたしておらないところでございます。いろいろな点を勘案して業績を上げ、治安の責めを全うするということの目的のために今後とも指導してまいりたい、かように考えております。
○神谷信之助君　しかし、現実にはやっぱりそういうことが感じられるのです。
　そこで、具体的にもう一つ次の事件ですが、兵庫県警の交通部運転免許本部長だった中川豊造警視、この人のかけマージャンの事件を報告してもらいたいと思います。
○政府委員（福田勝一君）　事案の概要について御説明申し上げます。
　かけマージャンを行ったと報道されました警察官は、兵庫県警交通部の参事官をいたしておりました警視五十四歳でございます。監察官室におきまして本事案が発覚いたしまして、本人を含めまして関係者から事情を聴取した結果によりますと、この者は芦屋警察署長在任中、これは昭和五十一年の三月から昭和五十三年の三月まで二年間芦屋警察署長に在任しておったのでございますが、管内の知人らとマージャンを行っていたわけでございます。その後中断をいたしておったのでございますけれども、昭和五十六年の四月ごろから七月末ごろまでの間、七回ないし八回でございますけれども、千点二百円程度のマージャンに誘われまして再びマージャンをしておったということが判明したわけでございます。
　警察官たる者は廉潔を保ちまして名利を退け慎みを保つことが期待されておるわけでございます。まして署長などの幹部の地位にある者はその行動により慎重であるべきであるところでございます。そういう意味におきまして本人が大変配慮を欠きまして、結果として警察に対する国民の信頼を損ねたということで、三月十一日付で諭旨免職処分にしたものでございます。この処分につきましては、兵庫県警察におきまして事案の性質あるいは本人の反省の情、そういったものを勘案いたしまして懲戒処分にすべきや否や、いろいろ判断がなされたわけでございますが、それに次ぐ厳しい処分である諭旨免職処分が相当である、こう判断いたしまして諭旨免職処分にしたということでございます。
　また、刑事事件としてこれを立件すべきや否やという点につきましても十分検討をしたところでございますけれども、マージャンの内容が非現行犯事案であるということもございまして、捜査技術上いろいろ限度がございまして、しかも先ほど申し上げましたように、新聞等におきまして大変批判をされ、いわば社会的制裁を受け、本人も深く反省しておる、かつまた諭旨免職という厳しい処分を行った、こういうことから刑事責任は追及しなかった、こういうものでございます。
○神谷信之助君　いまもお話がありましたけれども、かけマージャンというのはこれは刑法百八十五条の罪に該当しますわね。それから、非現行犯ではあるけれども本人自身は認めているのだし、一緒にマージャンをやった者も限定できるのですよ。立証は不可能じゃない。それでしかも警察官
はそういうかけマージャン、それを取り締まる側にある。取り締まる方が自分がやって、そしてそれは別に送検もしない、立件もしない。仲間うちで、本人はもう情状厳しく自己批判しておるということで立件もしないというようなことは、これはどういうことになるのですかね。かけ金が少ないから立件しない、そういうことになるのか。
　ところが、竹林精一県警本部長は、地元の新聞の報道によりますと、処分理由を三つほど挙げておられますが、その一つは、かけ金が常識から比べたら高いということが一つになっていますよね。それからもう一つは、新聞に報道されたからというのです。もう一つは、一緒にやった相手が民事トラブルに巻き込まれかねない人物だったという三つの理由で、警察の威信を傷つけたということで諭旨免職の処分にした、こうおっしゃるのです。だから、かけ金が常識より高いと言うてみずから認めておりながら、少なくとも送検をして、それは検察庁がどう判断をするかは別として、それはやらないで、自分たちの内々でもう立件もしない。それから新聞に報道されたからだと。それなら、ばれなかったらいいのか、今度も一緒にやった警官のＯＢ、仲間から出てきてわかったわけですから。だから、ばれない間はかけ金マージャン何ぼやっていてもいいのか。だから、おまえらかけマージャンやったらいいよ、ばれぬようになれと、こう言っているのと同じじゃないですか。この点はいかがですか。
○政府委員（福田勝一君）　新聞に報道されたということだけではなくて、その報道の中でも大変批判を受けておりますし、その後いろいろの面で社会的な批判を受けたというふうに申し上げた次第でございますので、御了承をいただきたいと思うわけでございます。
　次に、事件として立件送致しなかったという点でございますが、先ほど申し上げましたように、非現行犯でございまして、しかもこの日時あるいは場所、そういったものがふくそういたしておりまして、関係者の言は、やりましたということは言っておるのでございますけれども、それではいつどこでどういうような具体的な勝負をして、どのような、まあ千点二百円というようなレートでやったというようなふうに聞いておるわけでございますけれども、それを具体的に特定するということが非常にむずかしいという点も、これはいわば捜査技術上非常にむずかしいという点がございます。
　そういうことでございまして、内々に検察庁とも連絡は十分さしていただいておるわけでございます。そういうこともございまして立件送致に至らなかったと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　私はそれは納得できないですよ。みずからをやっぱり律するにもっと厳しくなければ、どうして国民が警察を信用しますか。しかも七万九千円の借用証という物証まである。それで、とにかく本人、この中川警視が言っているのでは、あなたのなにですと、五十六年の四月から七月の間に七、八回でしょう。何十回もやっているのだったらなかなか特定できぬでしょう。わずか七、八回だもの。七、八回を特定して、どこでどうやったということは調べる気になったら調べられますよ。
　だから、私は、こういう問題をひとつ警察があいまいにして、しかも諭旨免職ですからね。だから、大体かけマージャンやらで一般の公務員が警察につかまったりしたら、これはもう問題なく懲戒免職ですよ。問題なく懲戒免職ですよ、公務員法から言っても問題なく懲戒免職。飲酒運転やっても懲戒免職やっている役所もありますわね。それを警官が身内だから、署長までやったえらい人だからというので、署長さんが自分の管内でそんなかけマージャンやって、それで退職金はちゃんと出ますよという諭旨免職、懲戒免にもならない。公安委員長、これはどうですか。私はそういう身内をかわいがって適当に処理している、その体質、これ汚職を生む土壌じゃないですか。お互い傷をなめ合う、それでいいと思われますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　事案の内容は私も詳しいことはわからぬのですけれども、その警察というのの内輪の者だから特別に取り扱ったということは、これは私はないと……
○神谷信之助君　いや、そうなっておるじゃないか。
○国務大臣（山本幸雄君）　さような措置はしていないと、こう思っております。
○神谷信之助君　そうなっておる、結果は。
○国務大臣（山本幸雄君）　また処分の問題についても、それは常に行政処分というのにはいろいろなケースがあるわけなんで、それらの均衡も考え合わして、こういう処分にしたものであろうと、こう考えております。
○神谷信之助君　そんなことをおっしゃっても、これはもう処分済んでしまっているわけですからね。そう言って擁護せざるを得ぬからそうおっしゃるのですが、国民は納得しませんよ。
　福岡県警で交通警察官らと、それからレッカー業者との癒着事件がありましたね。これも処分されていますが、時間の関係もありますから、処分結果、事案と、簡単にちょっとやってもらいたい。
○政府委員（福田勝一君）　本年の一月、交通警察職員の不祥事案についての端緒を福岡県警では入手いたしまして、関係者から事情聴取を行うなど事案の解明に努めてきたところでございますけれども、二月二十八日、レッカー業者と限度を超えた交際をしていたことが明らかになったわけでございます。そこで、関係警察職員七名と、これらを監督する者の監督責任を有する者九名の合計十六名を処分したものでございます。処分の内容は諭旨免職が二名、減給が一名、戒告が一名、本部長訓戒が二名、本部長注意が六名、所属長注意が三名、管区局長注意が一名ということでございます。
　諭旨免職になりましたのは、一人は北九州市警察部交通課長、警視の松尾淑朗、五十五歳でございます。これは五十五年九月ごろからレッカー業者と知り合いまして数回にわたりまして接待を受けたほか、病院に入院した際に見舞いを受け取ったということでございます。さらに犬小屋の修理等を手伝ってもらったというようなことで限度を超えた交際をした、こういうことで諭旨免職にしているところでございます。
　いま一人、これは運転教育課筑後試験場の免許係の主査でございます技術吏員、四十九歳でございますが、この者がやはり同じレッカー業者の従業員が免許を取る際に実技試験に必要以上に助言を加えた、こういうことでございます。
　そういうことで二名の者が処分をされておるわけでございます。その他の処分につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○神谷信之助君　これもそうなんですが、自分の担当している職務、それを通じて知り合ったいわゆる取り締まり対象になっている者、これと酒食をともにしたり見舞い金をもらったり、それから犬小屋の改築をやってもらったり、あるいは自分の家の造園作業をやってもらったり、そういう酒食をともにする者、これは相当人数いたわけですね。そういう者が結局七名、当事者として処分をされたということになるのですが、そういうことは警察は大目に見ているのですか。
○政府委員（福田勝一君）　いや、もう全然それについては厳しく、先ほど申し上げましたように、廉潔を旨として、やはり名利を退けて慎重に行動するように平素その指導をしているところでございます。
○神谷信之助君　だから、この中で諭旨免職になった松尾氏は、これは警視ですね。それから、注意を受けた宗像署次長の淵上さんという方も警視ですね。それから警部の方もおられる。言うなれば上級の警察官ですよ。だから、そういうことをしてはならないということは十分知っているはずです。
　ところが、そういうことが見つかって、これで処分されたら、懲戒免じゃなしに諭旨免職、悪うございましたと言うて謝ったら罪一等減じてやる。どうなんですかね。これは警察官になってまだ日が浅い、そういう点で十分また訓練も受けてない、だからその場合は懲戒はなんだから諭旨でやるとかいうこともあるでしょう。この宗像署の次長に至っては、そういう酒食のもてなしを受けたということはわかっておりながら、それは回数が少ないということになっているのでしょう。注意で終わっているのですよ。してはならぬことをしているじゃないか。してはならぬことをやって注意で済むのですか。
　ということは、逆に言うたら大目に見ているのだ、一回や二回はかまへんのや、注意で済むのだと。松尾さんの場合は、おまえはお金までもろうておる、犬小屋の改築までしてもろうておる、回数が多いということで諭旨になった。これも同じですよ。先ほどと同じで、やってはならぬことをやる。かけマージャンと同じで、やってはならぬことをやっておるやつは、済みませんと言うて謝ったら諭旨免職や、あるいは注意やと。これはどうですか。そんなことで、やっぱり処分相当と思いますか、これは。
○政府委員（福田勝一君）　実はいろいろのケースその他等を福岡県警におきましては検討いたしまして、諭旨免職というのは、大体退職金等におきましても三三％以上普通退職よりは削られるという、そういう退職処分でございますし、一般的には大変重い処分であるというふうに私ども考えるわけでございますが、そういう横並びというようなこともございますし、そういうようなことをいろいろ検討した結果、申し上げたような処分をしたわけでございます。
○神谷信之助君　冗談じゃないですよ、大体。限度を超えた交際やつき合いだった、だからいかぬと言うのだ。冗談じゃないんです。限度を超えているどころじゃない。悪いのだよ。自分の職務上取り締まりの対象になるそういう業者と酒食をともにしたり、そういう行為をすること自身が悪い。限度の問題じゃない。だから、限度を超えた交際だから諭旨になっているのでしょう、これは。退職金が三三％少のうなる、冗談じゃないですよ。私なんか見てみなさい、あなた。無罪が確定した事件で、あなた方が逮捕したために昇給はストップですよ。無罪確定しない前にやめたから、退職金もらうどころの騒ぎじゃない。警察官はそうやって無実の者もひどい目に遭わしながら、自分の方は何だ、冗談じゃないと言うのだ。
　そういう業界との癒着体質、これがもう一つ鮮明にされたのが、私は、これも報道されておりますが、社団法人宮城県指定自動車教習所協会、これが県警幹部の転勤に対して祝い金を贈るという、そういうならわしがあった、各教習所ごとでやっていると金額何ぼやというのがむずかしいから、五十年三月に理事会で贈呈要領というのを決めて、そして協会専務と会長と副会長の三人で決定した、ことしは三月七日付の通知で各学校に七千円分拠出を求めて、不足分は協会が出す、だれに出したかというと、二人は十五万円、二人三万円、合計三十六万円ということで転勤をする四人の幹部に贈っていると、こういうことが報道されているのですよ。
　転勤祝いというのは、これは皆さんもおもらいになっているのですか。
○政府委員（福田勝一君）　宮城県の事例でございますけれども、宮城県指定自動車教習所協会では、先ほど御質問にありましたように、昭和五十年ごろから部外関係者の転任、退職、そういった際に儀礼的なものとしてせんべつを贈る、それについては要領を何かつくったようでございまして、その割り当てを各教習所に負担さしておったようでございます。しかし慣行的に行われていたものでございますけれども、時節柄を考えまして、本年三月、臨時総会においてこの要領を廃止した、こういうふうに聞いておるわけでございますが、本年三月の宮城県警察の人事異動に際しましては警察関係者はせんべつを受け取っていないという報告を受けているわけでございます。
　なお、せんべつ等についてでございますけれども、全くの善意による儀礼的なものとしてのせんべつの扱いというのは、本来これは個人の良識により判断すべきものでございますが、今後とも部外者との交際等に当たって、いやしくも疑惑を持たれることのないように慎重に対処するよう指導してまいりたいというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○神谷信之助君　いや、大体こういう風習はあるのですよ。私も京都で調べてきましたよ。京都の教習所の方も去年までは宮城方式でやったのですよ。それで、交通関係の幹部が異動するときにはお祝いを贈る、しかし今度は大阪のあの事件がありましたから、ことしはちょっと自粛せにゃいかぬなということになって、協会としてはやらない。それで結局は個別にやるということになった、協会でやると目立つから。こっそりやろうと、こうなったのですよ。あるのですよ。
　それで、あなたは、個人のつき合い、善意のそういうお祝い、せんべつならいいかのような言い方をされる。それは勤務している間に個人的に友人関係というやつはできるでしょう。そういう場合にせんべつというのもあり得るかもわからぬ。しかし職務上対象の団体なり、その対象の会社なり個人、そういうものをこれは善意だといってもらっていいのですか。それは善意であったらよろしい、自分の判断でやりなさい、こういうことなんですか。私はそういうのは絶対に禁止すべきだ、そこの点がはっきりしないのじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（福田勝一君）　私が先ほど申し上げたのは、全くの善意による儀礼的なものとしてのせんべつ、そういったものは本人の良識によって判断すべきものであるということを申し上げたわけでございますが、善意で儀礼的なせんべつを贈ってくださる方々が部外者であって、しかもそれが許認可の対象者であるとか、あるいは取り締まりの対象者であるというような場合には、これは厳に避けるべきだというふうに私は思うわけでございます。そのように指導いたしておりますし、今後も厳重に指導してまいりたいと思うわけでございます。ただ、本当の友人関係、たとえば部内であるとか、そういうような関係で、全くの善意によるところの儀礼的なそういうせんべつ、そういうものについては個人の良識によって判断する以外にない、こういう意味で申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　では、そういう場合もらったらいかぬということははっきりしているのですか。
　もう一つ、もう時間ありませんから、これ私の方から言いますが、沖永良部の知名町、ここで助役の選任をめぐって汚職、贈収賄事件がありました。これは昨年の三月以来疑惑がうわさされておりながら、なかなか警察当局は手をつけなくて、そしてわが党の方も九月の県会で取り上げまして、そしてやっと警察が動いて逮捕して送検をされて、八月の三十一日初公判という状況になっています。
　この事件を取り扱った沖永良部署の井上満義署長が県警の広報課長に転勤になりました。そこで、三月一日に町主催の送別の宴がやられた。これには交通安全協会の代表、商工会、農協など関係者約六十人が出席をしているのですが、問題は、そこに贈収賄事件で逮捕し送検をして保釈されてきた三人の町会議員、これは収賄罪で当然起訴されているわけです。高山、それから栄、西という三人の町会議員、これがそれに出席をして、そして井上署長、それから同席をしていた刑事課長にあいさつをする、そして酒のやりとりがあった、こういう事件です。これは地元の方でも問題になって、追及されると、井上署長は、いや、深くは考えなかったと、こう言っているのです。
　もう一つは、送別の宴をやった場所ですが、これはリリーホテル、経営者は宗岡何がしというのですね。これはこの事件の贈賄側の仲介者です。直接金品をこの三人の町会議員に渡した男、それの経営しているホテルで宴会をやった。さすがにこれについては井上さんも場所については少し気になったと、こうおっしゃっているのですよ。
　こういう事件があるのですが、こういうのはどうなんですか、やっぱり町長やら、そういう人が
送別の宴やってくれたら、これはつき合い上しょうがない、そういう席に出てよろしいというのが警察庁の指導方針になっているのですか。それから、みずから事件で立件をして起訴をして、公判前の男であっても保釈で出てきて、前へ来れば、杯を出されれば受け取らざるを得ぬ、それもつき合いや、それは大いにやってよろしいと、それは警察庁の方針なんですか。こういう問題について、県警の監察官、監察室で何らかの処置をとっておるのかどうか、そういう報告を聞いておられるのか。こういった点についてお答えいただきたい。
○政府委員（福田勝一君）　御指摘の送別会でございますが、仰せのとおり、沖永良部の警察署長の転勤に際しまして、三月一日夕方、地元の知名町及び交通安全協会の知名支部の主催による会費制の六十人出席の送別会がホテルで行われたようでございます。で、開会当初にはそういったいわゆる事件関係者は全然出席しておらなかったようでございますが、宴たけなわ、約一時間ぐらいたったころでございますが、意図的でありますかあるいは偶然でありますか、その辺のところははっきりしないのでございますが、この事件関係で検挙され、しかも保釈中の三人の議員が割り込んできた、こういう状況のようでございます。
　そういうことだったのでございますが、いろいろ報告を聞いている範囲におきましては、この会場を直前になるまで知らなかったという、これは転任で大変忙しかったというようなこともございまして知らなかったという点もございますし、それから出席者の顔ぶれについては、とことん途中からも割り込むか割り込まないかというようなことについてもやはり注意すべきだったということが後になっては言えるのかもしれませんが、事前においては必ずしもそれを知る手だてはなかったのではないかというような前後の事情があるわけでございます。
　ただ、本人の弁明等につきましては、あるいは質問を受けた際に必ずしも正確に応対をしておらぬというような、そういう気の毒な面も若干あるのではないかと思うのでございますが、いずれにしましてもそういった者が入ってきたときには、できれば、私どもが考えることは席をけって出てもらいたかった、こういうことを期待しているわけでございますが、御指摘のように残念ながらそういう状況が現出された、こういうことではなかったかと思うのでございます。
○神谷信之助君　やっぱりこれも同じなんですね。日ごろそういう酒食のもてなしとか、あるいはせんべつをもらうとか、こういうのに厳しい態度をとっていれば、そういう者が来たら席をけって出ていくというのをとっているでしょう。まあ何というか、ゆるま湯におるような形でお互いに認め合っているという状況だからやあやあと言うてもらっちゃう、そういうことに私はなっていると思うのですよ。
　それで、これもう一つ、この町は町議会の議長選挙をめぐっても買収が行われたという疑惑があって、そして県警の方に情報の提供、あるいは告発したかどうかちょっとわかりませんが、情報の提供があったというように思いますが、これは捜査をされていますか。
○政府委員（高田朗雄君）　ただいま初めて伺いましたので、事情を調べてみたいと思います。
○神谷信之助君　この助役選任をめぐる買収事件も、先ほど言いましたように、非常に時間がかかっているのですね。三月ごろからうわさをされておりながら、九月段階でやっと捜査に入り、そして買収事犯を検挙することができた。だから、島ですからそういう特殊的ななにがあるからいろいろな面もあると思いますけれども、この署長のとった態度といい、私は国民の信頼を増す態度ではない、不信を招くそういう行動だと思うのです。
　それからもう一つ、これは宝塚署ですが、宝塚市の清澄寺、このお寺の警備をしておるという謝礼として年間百五十万円を受け取っている、それを署員に分配をする、あるいは一部は署員のレクリエーションその他のやつに使うというようなことが報道されています。
　それに対して鈴木誠之助警察庁警務局首席監察官は、それはおかしい、湯茶の接待を受ける程度はいいけれども、しかし百五十万円もの金を受け取っているとなると話が違う、警察に必要な金は全部出ているはずだという談話が載っていますが、しかし当の宝塚署長は「多少まとまった金額かもしれないが、決して社会通念に反していない額だ。何十年も前から続いていることで、歴代の幹部がやってきたように、寸志の趣旨に沿って出来るだけ公平に、署員のためになるよう幹部が集まって使い道などを決めている。」と、こう言っているのですね。
　私はこれ見て、なるほどやっぱりここに汚職腐敗の一つの根源があると、こう思うのです。これはどういう措置なんですか。
○委員長（宮田輝君）　神谷君、時間が参りました。
○政府委員（福田勝一君）　歴史的に大分古い事案のようなんでございますが、最初は寒中の中、雑踏警戒に当たってくれる警察官が腹をすかしているからということで握り飯をちょうだいしていたのじゃないかというような感じがいろいろ歴史的にたどってみますとあるわけでございますが、その後物も豊富になったので、一々物を差し上げるのはめんどうだというようなことで、途中で一括お金を下さるような形になったようでございます。それで握り飯なり弁当なり買ってくれと、こういうような補食費として最初はちょうだいしていたようでございます。
　こういうことを申し上げては恐縮なんでございますが、神社の方も大変実入りもよくなるというようなこともあったのではないかと思うのでございますが、若干金額がふえてきた、そういうことではなかったかと思うのですが、私どもといたしましてはもちろん補食費に使わしていただくことはそれなりに結構なんでございますけれども、できるものなら雑踏警戒その他で必要な、もちろんお寺の雑踏警戒をしていく過程で必要な脚立であるとか、そういう警備の資材を買わしていただくというような方向で有効に使わしていただければよかったのでございますが、若干使い方が趣旨が広がったということではないかというふうにいま考えているわけでございます。
○神谷信之助君　時間ですが、ちょっといまの、重大な答弁ですから。
　お金をもらってもいいんだ、だから、それを補食に使ったり、あるいは警護に必要なそういう資材を買うのに使えばよかったということですが、お金やっぱりもらっていいのですか。もらえるところと、出せるところと出せないところとあるのですよ。大きな企業だったらもうかっているから、それは警備に来ていると出すかもわからぬ。貧乏人は出せませんよ。警察官も人間ですから、もらえるところは大事にしますよ。もらえぬところは粗末にしますよ。意識しなくてもそういうことになってしまうのです。もらってもいいという態度は私はけしからぬと思うんだよ。
　全体そうなんです。酒食の提供を受けてもいい、善意でくれるものはしようがない、もらったらよろしい、その思想、その考え方、発想が警察の最高幹部の中にあるのじゃないですか。だからずるずるとお金をもらっても、あるいはいろいろ接待をされても、なれになっている。そこは人情ですから見逃していくということも起こってくる。それが汚職なんですよ。それが温床なんです。最もみずから律するに厳しくなければならぬところがそういう態度なんですよ。この金は、あなた、会計に入ってないじゃないですか。私は前にもやったんだよ、大津市警の問題、京都府警の問題で。だから全部一切、金もらったとしたら、それはちゃんと公金にしてやりなさい、それがどうだった、署内でプールしているじゃないですか。そして年の初めとかそういうときの酒代にしたり商品代にしたり、そうやっていろいろな協会やら警察の関係する団体からの金をプールしてやっておるんだよ。これは岐阜県警でもありますよ。問題にしたことが私はあるのです。あなた方
の方がそういうのはもらってもいいという態度をとっている限り、こんなものはなくならない。
　これは公安委員長、そんなもの、もらってもいいのですか。十分な給料払ってないから、あるいは十分な食事も与えてないから、十分な資材を提供してないから、警察は貧乏でございますから、もらえるところはもらいなさい、こういう態度でいいのですか。
○政府委員（福田勝一君）　先ほどの私の答弁、若干不足しておったと思うのでございますが、やはり現金等については会計法上の手続によりまして寄附採納を受ける、そういう形でちょうだいしたものもそれなりに会計法に照らして正規の支出をするというのがもちろん原則でございます。そういうことを守らせるべく指導しているわけですが、若干そういう取り扱い等について問題があった、もう少しその辺の指導を徹底してやればよかったという点はあったのではないかと思います。もちろんこれは私が先ほどの説明の中で、寄附採納を受けるべきだ、正規の手続で寄附を受けるべきだということを一言申し上げれば、ちょっと申し上げなかったので大変誤解を招いたようでございますが、その辺のところはよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほど来幾つかの事案についてお話がございましたが、警察としては、この問題については厳しく部内を引き締めて今後ともやっていきたいと思います。
○神谷信之助君　ちょっと最後に一言だけ。
　これは毎日新聞三月三日の「アクションライン」に出ているのですが、静岡の公務員が、三月、人事異動のシーズンで煩わしいことの一つが送別の宴の出席だ、建設、運輸方面の役所、事業所の幹部が警察の幹部と管轄区域外の料亭で設営をして、そして会場でせんべつを渡すのだ、これは相当な金額だと。そして問題は、二次会をやらなければいかぬ、この二次会は仲間内なら割り勘でいけるけれども、県警幹部の場合は設営者側が負担をしなければならぬ。こんな悪習はわれわれの方からやめようと言いたいけれどもなかなか言いにくい、相手が警察だから。だから警察庁あたりからそういうのを禁止をするようにしてもらったらどうかというのですよ。
　いかがですか。これ最後で終わります。
○政府委員（福田勝一君）　たしか御質問の点は新聞の投書ではなかったかと思うのでございますけれども、ちょっと私どもも想像できないような内容なんでございますが、そういったことにつきましては厳禁する方向で指導していきたい、かように思っている次第でございます。
○委員長（宮田輝君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上野雄文君　私は、昨日の志苫委員の質問で、臨調問題について若干お尋ねをいたしたいと思うのであります。
　臨調の最終答申で、現業特殊法人の扱いの問題で、労働省関係で雇用促進事業団の住宅、あるいはまた厚生省関係で赤字経営の国立病院、療養所などの地方移管の問題が明記されているわけでありますが、これらについて私は赤字のツケ回しを地方に対して行うというふうに受けとめているわけでありますけれども、きのう大臣の御答弁で臨調を最大限に尊重するという趣旨のお話があったわけでありますが、地方に対して不当な負担を強いる結果が生まれてくるということを大変心配をしているわけでありますけれども、これらの点についてどういうふうな御見解をお持ちか、自治省のお考えをお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま御指摘の点でございますが、臨調答申の中で特殊法人の見直しに関連いたしまして、雇用促進事業団が設置しております移転就職者用の宿舎について、その実態にかんがみ、これを「地方公共団体に移管する」というようなくだりがあります。あるいは国立病院や国立療養所の合理化に関連いたしまして、この利用が著しく非効率になっている、あるいはその配置が地域的に偏在している、こういった点に関連して「おおむね十年を目途に相当数の施設の統廃合及び地方公共団体等への移譲を行うことにより、その整理合理化を図る。」と、こういうくだりがあります。
　本来、国の特殊法人がいろいろな施設を設置しておりますのは、それぞれの法人の設置の目的に沿ってその政策遂行手段として行われているわけでありますから、その管理運営がうまくいってないということであれば、その法人自身の努力によってこれが改善されるべきであろうと思います。で、地方公共団体への移管ということは、やはりその施設を地方公共団体としても必要とする、あるいは地方公共団体がより効率的に利用できるというような条件がある場合はともかくといたしまして、単に国の方の都合といいましょうか、各法人の方でうまくいかないから地方に引き継ぐということでは、これは行政改革の理念にも沿わないのじゃないか、したがいまして、この問題は各地域の実情に沿って地方団体の立場も踏まえて考えられるべきでありまして、国の方の都合だけでこの問題が進められるということはあってはならない、このように考えております。
○上野雄文君　そうすると、ここにいま御答弁がありましたように明確に書いてあるわけですけれども、必ずしもそのとおりやるということにはならないというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（石原信雄君）　結局、これらの問題はその具体の施設が現状はどうなっているのか、またその地域の地方公共団体としてこれを受け入れた方がいいというような状況があるのかないのか、結局具体の状況によって判断せざるを得ない、一律的にいいとか悪いとか言えないと思うのでありますが、ただ、基本的な考え方としてやはり行政改革というものは国、地方を通じてこれは行われるべきものでありますから、国の方でぐあいが悪いから地方に持ってもらうとか、そういうことではいけないと思うのです。したがって、地方の方で利用できる、国ではうまくいかなかったけれども地方としてはいろいろ工夫してうまくやっていけるというようなものであるならば、それは当然協力していくべきだと思います。
　いろいろ努力があっていいと思うのでありますが、単に国の方でお荷物になっているからという理由だけで地方への移譲ということはあってはならない、このように思うわけであります。
○上野雄文君　お話わかりましたが、いま局長御答弁のように私も受けとめていきたいというふうに思っているのですけれども、余りにもはっきり書いてあるものですから、今後の対応策としては慎重にやらざるを得ないのだろうと思うのであります。
　続けて臨調答申の問題でありますけれども、実は今回の場合は地方の実態というものを無視してやられている面が非常に多いのですね。一例を申し上げますと、去年間伐促進総合対策事業の補助金というのができまして、栃木県では五十七年度に初めて二億五千八百万の予算化をしたわけですが、今度の補助金等の整理の問題で五十八年度には二億一千五百六十余万円しか組むことができない。あんな県で一つの事業で国が促進をするといって、言うならば補助金制度をつくったから一生懸命になって間伐促進事業を始めたわけですけれども、一方的に今度は四千三百万円も減額せざるを得ない。一生懸命取り組んできた側にしてみれば大変な事態でありますし、さらにまたマツクイ
ムシの防除関係についても五十七年度は八億一千四百余万円組んでおったのが五十八年度は六億九千六百八十万程度しか組めない。実に一億二千万余も減額せざるを得ないということに追い込まれてしまっているわけですね。
　こういう一方的なやり方などから考えてみますと、局長御答弁をいただいたわけでありますけれども、どうも国の都合が最優先して地方に負担の転嫁を図る、そういうことが平気で行われるというふうに思えてならないわけなんでありまして、こういう点については自治省としても積極的に地方の立場に立った主張を続けていっていただきたいというふうに、この点については私の強い要望にいたしたいと思います。
　それから、次は自治医科大学の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　御存じのように、僻地の医療を充実させるために四十五年七月に、当時の秋田自治大臣が医学高等専門学校設立構想を表明されて以来、栃木県の南河内町に自治医科大学が設立されたことは御存じのとおりだと思うのでありますが、その後、この自治医科大学がどういうような状況になって推移しているかというようなことについて主務官庁の文部省から一通り御説明をしていただければと思います。
○説明員（前畑安宏君）　お答えをいたします。
　先生ただいま御指摘がございましたとおり、四十七年四月にこの大学は開学をいたしたわけでございます。学則あるいは寄附行為には、僻地等の地域社会の医療の確保及び向上のために高度な医療能力を有する医師を養成するということで設置をいたしたものでございます。すでに学生も五回卒業いたしておりまして、第一回、第二回の卒業者につきましてはすでに臨床研修も終了し、それぞれ地域の病院で医師として勤務をしておる、またその後の卒業者につきましては各県の公立病院等で卒後の臨床研修に励んでおる、こういう状況であるというふうに承知をいたしております。
○上野雄文君　それだけの説明では大体別にお話伺わなくてもわかるわけなんですけれども、現状自治医科大学が発足してから五回にわたって卒業生が送り出されているわけでありますけれども、将来の問題として医師の過剰時代を迎えようとしている折から、ある県ではもう自治医科大学に各県から送り込まなくてもいいのではないかという議論が起こっているという話などを聞いているわけですけれども、将来展望の問題と絡んで、そういうような動き、たとえば具体的には昭和五十二年から各県が負担をしている負担金の額を上げないというようなことが行われているようなんですけれども、そういった問題と絡めて、この大学をめぐる状況などについてお話を承れればと思います。