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○国務大臣（武村正義君）　今、余り各論に入るとまた波紋を呼びますがあのときの考え方は中小企業金融公庫も一緒にすべしという私の考えでございました。その後は一たん白紙でもう一遍出直そうということでございますから、あれに今固執しているわけではありません。
　当時は、中小公庫は三百人以下の中小企業、国民公庫は百人以下と、こういう基準があったのは事実でございますのでも、農林公庫や住宅公庫と一緒にするよりははるかに類似性があると、私はそう判断したわけであります。
○野末陳平君　きょうは各論は確かに無理なんですが、たまたま先ほどの質問でも出たから言うんですが、開銀とか輸銀の問題、輸銀はどうするというような案が与党の方では幾つか検討されているようですが、開銀についてはさきがけの案は民営化だったでしょう。あれはもうじゃ飛んじゃってなくなっちゃったんですか。あのときはちょっと僕は予算委員会で、人気取りの作文が過ぎるんじゃないか、ふろしきが大き過ぎるんじゃないかと言っておきましたよ。かなりアバウトな案が出て、数字もアバウトでしたよ。
　だけれども、民営化ということ自体、これは基本ですから、あのとき開銀は民営化していくというふうにさきがけの案には明記されていたんですが、この案は大臣の頭の中からもう消えちゃったのか、まだ残っているのか、これはどうなんですか。
○国務大臣（武村正義君）　私の頭は今、白紙でございますが……
○野末陳平君　白紙じゃだめだよ。
○国務大臣（武村正義君）　今は白紙でございますが、年末には白紙でなくなりますから。
　振り返りますと、私はずっと一貫して開銀の民営化には関心を持ってきた一人でございます。ただ、民営化と単純に言いましても、議論をしてまいりますと、じゃもう今の開銀融資が必要ないから民営化なのか、必要だけれども民営化するのかという選択がありますよね。そうすると、民営化して政策融資を行うとなると、民間金融機関に公的な融資をゆだねる、これは例がない話でございますから、そういう議論にもなるわけでありまして、絶対不可能かどうかは別としましても、かなり深い議論をしなければならないと。
　しかし片方、廃止といっても、時代の役割を終えたから廃止というふうなことになりますと、これはまた、大変優秀なスタッフが結集した金融機関でもありますし、千人前後の大きな金融機関でございますから、そう雇用の問題を考えてもやめるというふうなことで単純に済む話ではありません。
　多くを申し上げませんが、議論をしてまいりますといろんなやっぱり壁もございます。しかし大きな流れとしては、戦後ああいうどん底から出発した日本経済の中で、いわゆる鉄鋼や電力や交通のような基幹的な産業を支援するために開発銀行が誕生した、それで今日に至っているということを振り返りますと、設立当初の要請といいますか役割といいますか、それはおおむね終えていることは事実でございます。
　今日、またしかし新しい分野の役割を担っているのも事実でございまして、今回震災なんかございますと、もう途端に開銀融資の要望は非常に高いわけでもございまして、民間と余り真っ正面に競合しない分野で、ロングレンジの融資について開銀が責任を担っている状況を踏まえながら、ちょっとこれはもう少し時間をかけてこの問題は議論をしていく必要があるなというふうに思っております。
○野末陳平君　もう時間が来たからやめます。
○池田治君　協和、安全信用組合の乱脈経営や当局との癒着問題に対しまして先ほどから先輩の先生方が次々と質問をされておりますが、こういう問題が発生をいたしましたのは、まず第一に大きい原因は検査体制が十分な実効性の確保を帯びていなかったと。形式的な検査であって、実体的な検査がなされていなかったのではないか、こういうことが根本にあるんじゃないかと思っております。たとえ癒着構造がありましても、検査がしっかりしておれば、検査でもってそれをチェックしていけばこういう乱脈経営は許されなかったんではなかろうかと思っております。
　そこで、今回の乱脈経営が発覚してから後に、泥縄的ではありますが、大蔵省も検査機構の充実を図らなきゃいけないということで、預金保険機構に検査機能を持たせるということなどいろいろ考えておられるようですが、まず、検査体制はどういう体制に切りかえていくか、こういうお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　私どももこれから個々具体的な議論に入っていくところでございますので、いろいろな議論の展開があろうかと存じますが、検査が重要である、金融機関の健全性を維持するために重要であるという点については御指摘のとおりでございます。
　そこで、今回の問題、信用組合の検査体制ということに関して申し上げるならば、一つは、現在のような国と地方の役割分担ということがどうであるのかという問題が一つあろうかと存じます。この点に関しましては、私どもはやはりこのような金融機関の性格上、地域性、協同組織性というような観点からいたしますならば、また地方分権という大きな流れの中で考えますならば、直ちにこれを国の直接の行政の分野にするということは必ずしも適切ではないのではないか、むしろ今の仕組みの中で国と地方がどのような提携、連携、協力を保っていくのかということについて検討を進める方が適切ではないかと考えております。
　それからもう一つ、さはさりながら、預金保険というような立場から、金融機関が拠出いたしました預金保険のファンドを維持していく、守っていく、そういう観点からこの検査の問題というものをとらえていくことはできないだろうか。アメリカにおいてはその預金保険機構に相当いたします機関が監督機関とは別途その検査の機能を果たしているというようなこともございますので、こういうようなことをもあわせて研究の対象にしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○池田治君　まだ検査機構の改革案については正式な発表はなさっていないわけですね。
○政府委員（西村吉正君）　これから金融制度調査会等におきまして検討をしようとしている段階でございます。
○池田治君　それでは、過去にさかのぼってお尋ねしますが、この協和、安全信用組合の場合には東京都が直接の検査責任者であった、大蔵省は補充的といいますか、第二次的な検査の責任であった、こういうことのようでございますが、東京都からのこの経営の報告というのはどういう形で、これはだれに対してなされるものですか。
○政府委員（西村吉正君）　通常、信用組合の監督権限は中小企業等協同組合法等によりまして都道府県知事に機関委任をされておりますので、通常の状態におきましてはそれぞれの都道府県が監督、検査に当たっておりまして、また検査の結果も都道府県において処理しておるというのが通常の状況のもとでの運営でございます。
　ただ、今回のように非常にその経営状況が極端に悪化いたしまして都道府県の検査、監督だけでは十分に対応できない可能性が出てまいりますと、都道府県知事から大蔵大臣に対しまして検査の要請がございまして、一緒に私どもも検査に参如し、その経営状況を見るということがございます。今回のケースはそのようなものの一つでございました。
○池田治君　国と東京都が一緒になって検査をしたというのは、これは乱脈経営が発覚した最後のころではないかと思われますが、最初のうちにはそういう事実はなくて、東京都からの報告書的なものが大蔵へ上がってきて、その報告書を見て大蔵は書類上の検査をなさるだけなんですか。どうですか。
○政府委員（西村吉正君）　通常の状況におきましては特段に何か定期的に報告書が上がってくるとかそういうこともございませんで、それは都道府県がそれぞれの行政の中で処理をしていかれるのが通例の状況でございます。
○池田治君　そうしますと、協和、安全の問題につきましてはいつごろから報告が上がり、大蔵が関与をされましたか。何年の何月ごろか。
○政府委員（西村吉正君）　一昨年の七月から八月にかけまして、東京都からの要請を受けて一緒に検査をしたわけでございます。したがいまして、私どもがこの二つの信用組合の経営状況を知るようになりましたのは一昨年の七月以降のことだということでございます。
○池田治君　そのころになりますと、先ほど野末先生の質問にありました、長銀からの出向とか長銀の管理下にあったという時代に入っていたんじゃございませんか。
　もしそうだとすれば、何も都と大蔵省とが共同して検査するというよりも、長銀を検査なさったら、当然長銀の貸付先の協和なり安全なりが乱脈経営をしているということが事前にわかったんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（西村吉正君）　私どもは、私どもの監督下にある銀行につきましては直接に検査をしておるわけでございます。したがいまして、日本長期信用銀行につきましても定期的に検査を行っておりますので、その経営状況は把握しているわけでございます。
　その中に、その主要な取引先の一つであります例えばイ・アイ・イ・インターナショナルとの関係というようなことについては、検査で把握するところもあったわけでございますけれども、必ずしもそのこと自体が東京協和信用組合の経営状況と直結していたわけではないと思いますし、我々が日本長期信用銀行の検査を通じてこの信用組合の経営状況を知るということにはおのずから限度もあっただろうと思っております。
○池田治君　いろいろ検査機構も改革をなさるようでございますけれども、これまでの検査のどこに欠陥があったのかということを明らかにして、その上でなければ公的支援をするといっても一般市民の理解は得られないと私は思いますが、当局はどうお考えでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　金融機関の検査というものがその健全性を保つ上で大変に重要な要素であるということはかねてから認識していた次第でございますが、今回、信用組合というものの検査・監督体制について大きな問題提起がなされた、この点については私どもとしても真剣に受け取っております。
　この問題をどのように解決していくべきか、いろいろ多様な問題を含んでおると思います。先ほど申し上げましたように、これは地方公共団体側からの見方もあろうかと思います。私どもは、金融制度調査会で検討するに当たりましては、その地方公共団体の側からの御意見も反映するような仕組みにしなければならないと思っておりますが、そのような総合的な検討をいたしまして適切な対応策を講じてまいりたいと考えております。
○池田治君　しっかりした検査機能を発揮するような体制をつくっていただきたいと思います。
　次に、日銀法二十五条について若干お尋ねします。
　今回の東京共同銀行の設立問題といいますか、二信用組合の処理に当たりましては日銀法二十五条に基づく日銀出資という公的な資金の利用がなされるということでございますが、これに対してもちょっと不透明ではないかという批判もあるようでございます。今までは、金融機関の不良債権問題の処理に当たりましては、公的資金を使うということは世論の反発も強いし、性格上も公的資金を使うものではないということで使っておりません。しかし、今回の二信組の処理に当たりましては日銀からの出資ということも予定されておるようでございます。
　現在、日銀法のもとでは、二十五条に基づく出資や日銀貸し出しというのは、国の予算にも制約されないし、国会で承認することも必要でありません。何千億出そうが何兆円出そうが現実の条文上の規制はないわけなんです。そこで、勝手に日銀がどんどん出資したり貸し出しをやれば大変なことになるんではないかと懸念される声があるわけでございます。
　日銀法二十五条の発動につきましては一定の基準のもとに私はなされていると思いますが、この基準はどういうものか教えていただけませんか。
○政府委員（西村吉正君）　まず、公的な資金ということの定義の問題があろうかと思いますが、今までの公的な性格を持つ資金が金融機関の再建なり処理に利用された例といいますと、一つは、それぞれの地域の金融の安定を図るために地方公共団体がいろいろな施策を講じられるという例は今までもたくさんございます。それからもう一つは、預金保険のお金というのは公的資金かというと、これは民間金融機関が拠出したものでございますから民間のお金だということも言えますが、公的な組織を通じて出されるものだから公的な資金ではないかという判断もあり得ると思います。
　今回、これらの対応策では処理し切れないということで、かつ信用システムの維持のための緊急措置であるということで、まことに異例ではございますが日銀法第二十五条に基づく日銀出資という手法がとられたわけでございます。日銀法二十五条では、御承知のように、「日本銀行ハ主務大臣」、すなわち大蔵大臣の「認可ヲ受ケ信用制度ノ保持育成ノ為必要ナル業務ヲ行フコトヲ得」というふうに定められておりまして、「信用制度ノ保持育成」という非常に幅広い定め方ではございますが、しかしながら従来の運用といたしましては、緊急を要するような事態に対応いたしまして発動をされる通常の手段では必ずしもないという運用をされておるわけでございまして、そういう趣旨をも含めまして主務大臣の認可を受けるという手続も定められておるところでございます。
　したがいまして、必ずしもどういう場合にはこれを発動するというルールというものがあるとは私どもは承知をしておりませんが、そのような緊急な場合に発動をされる最後の手段であるというふうに理解をしておる次第でございます。
○池田治君　御説明はよくわかったりわからなかったりするわけでございますが、信用の保持育成のために大蔵大臣の認可があれば幾らの金額でも出していいということにもなりかねないわけですが、そういう基準というものは全然ないわけでございますか。常識的に考えたらわかるということでございましょうか。
　これは公的とははっきり言えないにしても、日銀の出資というのを無制限に認める規定になって、ちょっと私はおかしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　このようにいわば弾力的と言えるような規定になっておりますのは、まさに金融の特質と申しましょうか、信用制度の保持育成ということがいろいろな態様がある、その発生する事態というものが必ずしも予測できるものに限らないというような特質に根差しているものかと思います。
　それは反面、裏返して考えますならば、通常の事態に安易に発動すべきものではないという意味をもまた含んでおるものと私どもは理解をしておりますので、決して乱用されるようなことは適切でないことはもう言うまでもないことだと考えております。
○池田治君　私も乱用されるということは疑っているわけではございませんけれども、しようと思えばやれないことはないわけです。
　大体、民主主義というのは三権分立をされておりますが、三権になぜ分けたかというと、乱用する可能性というのがなきにしもあらずだから権力を分けようということで分けているわけですよね。それと同じように、これは大蔵大臣と日銀が組めば無制限に、国会の承認も要らない、幾らでも出資できるという制度そのものが私はおかしいと思うんですが、これは大蔵大臣どうお考えになりますか。大臣が主務大臣で権限が膨大でございますので、大臣を疑うわけではございませんが、制度上大臣の所見をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　あらゆる法律についても言えることでありますし、ひときわ今、池田委員から御指摘をいただいておりますようなこういう条文の適用は、軽々しく考えてはいけないと思います。
　しかし、こういう大変幅の広い条文があって日本銀行なり大蔵大臣に一定の権限が付与されておりますのは、やはり信用制度なるものが、いわばその国の経済の心臓部にあたるといいますか中枢に立つものであって、一たびこの信用制度に問題が起こることは、今回の事件もそうでありますが、やはり大変大きな影響を与える可能性を秘めておりますだけに、一種の危機管理も含めてこういう大事な権限を付与されているものだと思います。
　しかし、おっしゃるように、権限を付与されているからこの発動に当たっては、今までも随分慎重であったし、そうたびたびこれが動いているわけではないわけですが、今後も一層この条文の適用に当たりましては慎重に対処しなければならないというふうに思います。
○吉岡吉典君　同僚議員も取り上げた問題ですが、二つの信用組合と大蔵省との癒着ということがマスコミで盛んに問題になっている時期に、それを裏づけるような形の証言がきのう出たわけです。ちょうど今週の週刊誌には、「二信組事件が暴く、大蔵接待体質。」というものも出ている最中なんです。
　それで、最初に事実関係をお伺いしておきますけれども、田谷氏自身は香港への飛行機同乗というのは全面的に否定し続けておられたんですか、一部は認めていたんですか、それはどうですか。
○国務大臣（武村正義君）　いや、その質問にはお答えできる用意がありません。あるいは官房長じゃないと答えられないかもしれません。
○吉岡吉典君　私はこの問題も最初に取り上げるつもりだということを言っておいたんですけれども、答えられなければしようかないです。
　いずれにせよ、大臣はそうすると報告では一切ないというふうにとっておられたわけですね。
○国務大臣（武村正義君）　一切ないというよりも、そういう報告は聞いておりませんでした。
○吉岡吉典君　この証言が出た後のきのうの参議院予算委員会での答弁の中でも大臣は、これは週刊文春に関連してですけれども、発言なさった中で、弁護士同道で厳重に事実無根だという抗議に行っているということもあったわけですね。そうすると、御当人は実際は行っておいて、きのう証言が出て明らかになったら、きょう報告がありましたように事実関係を認めたと。しかし、こういうふうに認めざるを得なくなるまでは恐らく大蔵省内部で一切関係ないと言っておられたであろうし、週刊文春に厳重に抗議を行うという態度までとっていたということになると、これはもう大蔵大臣に恥をかかせるような答弁をさせる態度を今までとっていたことになるわけですね。これはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（武村正義君）　この表現につきましては、私はこういう答えをいたしました。それは、香港へ自家用機に同乗して行ったということは事実であっても、私、記事をよく読んでおりませんが、記事の内容については、そのことは事実であっても、癒着とか今回の処理方策に対する関係とか、いろいろなことが書かれているのかもしれません。そういうことを指しているのではないかということであります。香港旅行を事実無根と言っていることではないようであります。
○吉岡吉典君　私が今読んだのは週刊誌の記事じゃなくてきのうの速記録ですから、文春への抗議云々というのは。ですから、今の答弁だと、香港へ行っていたことは認めていたかもしれないということを含んでの答弁になったと思いますが、これはわかる人がおられないそうですから置きます。
　私はきのうの答弁で非常に気になったことがあるんです。それは、きょうおられないわけですが官房長が、職務と全く関係のないプライベートなつき合いにおいて本人がどのように行動したか、そういうことにつきましては私ども調査するとしても限度がございますという答弁が、これは証言があった後、こういう証言が出た以上調査せよという提起に対してこういう答弁なんです。
　そうすると、大蔵省の立場というのは、飛行機で同乗するという問題があっても、職務と関係のないプライベートなものならその程度のつき合いはあってもいいという認識を述べたというふうにとれるんですね。
　私は、きのうの論議でも、三党首が政治家には倫理綱領があってきちっとしなくちゃいかぬということを述べられましたけれども、公務員はもう一切基準なしなんですか。例えばプライベートなら何をやろうといいというふうになっているんですか。ちょっとお伺いしておきたいです。
○国務大臣（武村正義君）　先ほどの週刊文春の記事について抗議云々は、恐らく今抗議すべく準備をしていると聞いていると、こうお答えをしたんですが、そのことは今も変わりがないんだろうと、きのうああいう証言があっても変わりはないというふうに私は報告を受けております。近々本人に会いますので、この辺も確認をいたします。
　官房長のきのうの発言についての御指摘でございますが、何をやってもいいんだなという気持ちで申し上げているのではないと思います。限度があると。私らも二回報告を要請しましたから、恐らく本人に高橋氏とのつき合いについていろいろ官房長なりの調査をしてくれたんだろうと思うんですが、確かに限度があるということを率直に申し上げたのではないか。もし言葉足らずの点があれば、これは反省しなければいけません。
　私も、県におりましたときに、結果的に元税務課長が収賄罪で逮捕される事態を招いたことがありました。しかし、そこへ至るまでそういううわさが随分立ちまして、副知事や総務部長に徹底して調査してくれというので随分県庁内部で調査をしてくれたんですが、全然そういう事実はないという報告が上がった経緯がありました。なかなか疑われている人に、仲間というか、役所の中で人事の担当者が会ってどういう関係だったかと言っても、そう何もかも掌握できる状態ではない。そういうことを弁解として申し上げたのかもしれません。
○吉岡吉典君　官房長がいないところですからしょうがないんですけれども、国民から見れば非常に衝撃的な現実があの証人喚問で明らかになったわけです。これは衝撃的な出来事ですよ、この最中に大蔵省の幹部が高橋氏と同行したと。
○国務大臣（武村正義君）　五年前です。
○吉岡吉典君　いや、きのう明らかになったわけですよ、その事実が。
　それを受けて調査するかという答弁が、国民から見てこれでは私は納得できないと思いますよ。先ほども国民から見て納得できないじゃないかという議論がありましたけれども、私は、こういう答弁では大蔵省はこの問題を真剣に考えているというふうには国民はとれない、そう思うから言ったわけです。しかし、御当人がおられないところで、これは置きます。
　続いてですけれども、今まで論議されてきたことの中でも問題が出されていますけれども、私がよくわからないことの一つは、九三年に都と大蔵省が合同で特別検査をやった。そのときに比べて九四年は回収不能額が物すごくふえている。大蔵省からいただいた数字でも四百九十四億から千百十八億というようにふえているわけですね。新聞報道だと、これは基準のとり方が違うかもしれませんけれども、協和で二千三百倍、それから安全で一万五千倍にふえたという東京都の資料に基づく記事まで出ているんですけれども、大蔵省の数字でもこういうふうにふえているわけですね。都と大蔵省が検査に入って指導を開始したら回収不能額がふえた。これはどういう出来事なのかわからないんですが。
○政府委員（西村吉正君）　信用組合の検査・監督は通常は都道府県が当たっておるわけでございますが、この二つの信用組合に関しましては、東京都知事からの派遣要請が平成五年七月末にございまして、実際に検査に入りましたのは八月から九月にかけてでございますけれども、この時点で私どもは、東京都が主として担当します検査に協力する形でこの二つの信用組合の経営の実態を把握するような状況に至ったわけでございます。
　その段階で把握いたしました回収不能額という意味では、五年の段階では先ほど御指摘の四百九十四億、六年には千百十八億と二倍以上になっておるわけでございますが、これはいろんな事情があると思います。一つは、その間地価が低下いたしまして、担保の評価額が少なくなったというようなことが恐らく大きな原因の一つだと思いますけれども、そのほか、新たな貸し出しのふえた部分もございましょうし、いろんな事情があるかと存じますけれども、この間、経営状況が非常に悪化したということは御指摘のとおりでございます。
○吉岡吉典君　そうすると、指導した結果悪くなったわけですか。
○政府委員（西村吉正君）　当初私どもが検査に協力をいたしました段階におきます。その検査結果に対します指導という点につきましては、東京都がこの経営改善のためのいろいろな指導、勧告をしているわけでございます。私どもはその段階におきましては、他の都道府県と同様、地方公共団体の行政にゆだねて私どもはその状況を見守っておったわけでございますが、一年後、再度検査に協力をいたしまして、経営状況が一層悪化している、また都の御指導というものが必ずしも守られていないという状況を見まして、どうもこのようなことでは問題の解決につながらないという認識のもとに、昨年の秋から我々自身もこれをどうすべきかという問題に取り組んだということでございます。
○吉岡吉典君　指導は都とおっしゃるんですけれども、もうこの時期は大蔵省も責任がありますからね、直接状況を知っているわけですから。
　それから、東京都東京都とおっしゃるから私お伺いしておきますが、東京都議会での論議を聞いてみると大蔵省に押しつけられたという答弁ですね。これは論議を聞けば明らかになるんですけれども、東京都主導で、東京都に要請されて大蔵省が協力しているんだということですが、東京都議会での論議の記録はお読みになっているかどうか、その事実関係だけお伺いしておきます。
○国務大臣（武村正義君）　全然読んでおりませんが、恐らく押しつけられた云々の議論は、だれがどうされたか知りませんが、最終段階になっての三百億の融資、その数字の話ではないかと。それ以前はもう大枠で合意し、むしろ都の要請も受けて大蔵省、日銀も一生懸命議論をしてきたわけですから、そういう全体を押しつけられたという認識は恐らく都の理事者にはないはずだと思っております。
○吉岡吉典君　都議会の記録は読んでいないということだけお伺いしておきます。
　それで、時間がもうすぐ終わっちゃうようになってしまったんですが、一つ確認しておきたいわけですけれども、今度の措置で小口も大口も預金者の預金は保証するわけですね。大口についても利子も含めて保証する、そういうことだと思います。その利子というのは新しい銀行が何か基準を設けるのか、もとの契約時の利子になるのか、それについてはどうですか。
○政府委員（西村吉正君）　この二つの信用組合の特に大口の預金に関しましては、私どもが聞いておりますところでは比較的短い期間の契約のものが多かったと伺っております。したがいまして、仮に新しい銀行が三月二十日にそういう資産、負債を承継する、預金も承継するという段階でこの措置が発表される以前の預金がどれぐらい残っておるかということは、必ずしも正確には把握しておりませんけれども、そんなに多くはないのではないかと思います。しかし、仮にそういうものが契約が存続しておりますならば、その契約を引き継ぐということはそのとおりでございます。
　ただ、新しい契約という点に関しましては、この措置が発表されて以後、その金利水準も通常のものに徐々に近づけられておりまして、今新たに締結される預金の契約についてはそう高い金利のものはないと聞いております。
○吉岡吉典君　先ほど来論議のありましたように、大口というのは半プロ、リスクを覚悟での預金もあると。それも利子つきで返済する、救済する、そのことを今度踏み切ったということになるわけですが、つまり、それほどこの二つの信用組合の場合には至れり尽くせりの措置をとると。
　一方、この事件もバブルの崩壊から直接のきっかけがあると言われているわけですけれども、バブルの崩壊でいろいろな被害者というか犠牲者が出ている。それは金融機関もそうかもしれませんけれども、バブルの被害者、私のところへ来られる人、大蔵省にもいろいろ提起して御努力願っている問題もありますけれども、この事件が出てからその人らが私らのところへ来て言うのには、ここでこれだけ力を入れて救済しようというのなら、我々バブルの被害者にも救済の手を差し伸べてもらいたいと。
　その中でこの人らが率直におっしゃるのは、例えば担保、担保価値が下落して、それで追加担保までとられると。担保が下落したそのリスクは担保提供者だけが負わなくちゃならないのか、それはその担保を評価して貸し付けた当局もリスクの一端を負うのが筋じゃないか、それはどうかというような問題提起もあります。これは全然性格が違いますけれども、今度の震災でも焼失した家屋の担保力の問題が出ているわけですね。
　そういうものを考えると、そういう提起者からそういう意見が出ていることは、大蔵省としてはそれはもう全然問題にならないというのか。確かに一考に値する問題だというふうにお考えになるか。いろいろなケースがあるわけですね、バブルの全盛期に銀行が融資先を求めて株を買えと言ったり、ビルを建てると言ったり、マンションを建てると、いろいろあるわけですよね。そういう人らがたくさんそういうことをおっしゃっている。どういうふうにお考えになるのか。
○政府委員（西村吉正君）　二つの問題点があると思います。
　一つは、大口預金について今回このような特別な措置を講じて救うという御指摘がございましたが、これは、今まで金融機関が破綻した例はこれに限らず幾つかあったわけですが、今回特別の措置を講じたということではございませんで、今まで大口、小口を含めまして預金というものが払い戻されなくなるというようなケースは、我が国におきまして最近そういうことがないように措置を講じてきた、今回もその延長線上にある、しかし、そのようにするために今までと違った措置をとらざるを得なかったんだと、こういう御理解を賜りたいと存じます。
　もう一つ、バブル崩壊によっていろいろな方々が御苦労しておられる。これも私ども幾つかの事例を承知しておりますが、それはむしろお金を借りた方の問題だろうと思います。預金者の問題とはちょっと性格の異なる、お金を借りた方が御苦労しておられる点をどうするかという点でございます。
　今後、二つの信用組合に関しましても、ここからお金を借りて、借金があるけれども担保価値が下がって返済できない、まあそれが金融機関サイドから見ると一つの不良債権という形になっておるわけですが、そういうものにつきましては私どもはむしろ、この金融機関の処理をいたします際にはきちんと返済をしていただく、そのような努力を新しい銀行はしなければいけない、できるだけ不良債権といえども回収をする努力をしなければいけないという点については、適切に対処すべき問題だと考えております。その問題は、少しこの預金者の問題とは違った性格の……
○吉岡吉典君　担保のリスクについて聞いたんですよ。答弁ないんです。
○政府委員（西村吉正君）　担保の評価につきましても、むしろ金融機関の健全性を維持するため、あるいはひいては預金者に迷惑をかけないように、きちんと正確に評価をして適切な担保評価のもとに債権の処理をするということが必要だと考えております。
○委員長（西田吉宏君）　本件の質疑はこの程度といたします。
　午後二時まで休憩をいたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時開会
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として野別隆俊君が選任されました。
　　　　　――――――――――――
○委員長（西田吉宏君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行企画局長山口泰君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
○国務大臣（武村正義君）　ただいま議題となりました二つの法律案につきまして、提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　まず、平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案について御説明を申し上げます。
　平成七年度予算の編成に当たりましては、一段と深刻さを増した財政事情のもとで、財政体質の歯どめなき悪化につながりかねない特例公債の発行を回避するため、従来にも増して徹底した歳出の洗い直しに取り組む一方、限られた財源の中で資金の重点的・効率的な配分に努め、質的な充実に配慮したところであります。
　この法律案は、こうした努力に加え、平成七年度の財政運営を適切に行うため、各種制度の運営に支障が生じない範囲の特例的な措置として、平成七年度において、国債費定率繰り入れの停止等の会計間の繰り入れに関する措置等を講ずるものであります。
　以下、その内容について御説明を申し上げます。
　第一に、毎年度国債の元金の償還に充てるため国債整理基金特別会計に繰り入れるべき金額は、国債整理基金特別会計法第二条第二項に規定する前年度首国債総額の百分の一・六に相当する金額及び同法第二条ノ二第一項に規定する割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額とされておりますが、平成七年度におきましては、これらの規定は適用しないこととしております。
　第二に、平成七年度において、定率繰り入れ等の停止に伴い国債整理基金の運営に支障が生じないようにするため、日本道路公団、日本開発銀行等に対するＮＴＴ株式の売り払い収入に係る無利子貸し付けについて、繰り上げ償還を行うことができることとするとともに、別途、貸付先に対して相当額の貸し付けを行うこととしております。
　第三に、平成五年度の決算上の不足に係る国債整理基金から決算調整資金への繰入相当額につきましては、決算調整資金に関する法律の規定により、平成七年度までに一般会計から決算調整資金を通じて国債整理基金に繰り戻すこととされておりますが、この繰り戻しを平成八年度まで延期することとしております。
　第四に、交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金のうち一般会計に帰属したもの並びに日本国有鉄道及び日本国有鉄道清算事業団の債務のうち一般会計において承継したもののうち、平成七年度において償還すべき金額については、それぞれその資金運用部に対する償還を延期することができることとし、当該延期に係る金額については、五年以内の据置期間を含め、十年以内に償還しなければならないこととしております。
　第五に、平成七年度における一般会計から厚生年金特別会計年金勘定への繰り入れのうち経過的国庫負担については、その二分の一に相当する金額を下らない範囲内において予算で定める金額を繰り入れるものとするとともに、後日、将来にわたる厚生年金保険事業の財政の安定が損なわれることのないよう、繰入調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
　第六に、平成七年度における一般会計から国民年金特別会計国民年金勘定への繰り入れについては、国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化を図るための一般会計からする繰入れの特例に関する法律の規定により繰入金額の算定において加算するものとされている金額はこれを加算しないものとするとともに、後日、将来にわたる国民年金事業の財政の安定が損なわれることのないよう、加算しなかった金額に相当する額及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れることとしております。
　第七に、平成七年度における一般会計から労働保険特別会計雇用勘定への繰り入れについては、雇用保険法に定める額から三百億円を控除して繰り入れるものとするとともに、後日、雇用保険事業の適正な運営が確保されるよう、各年度の当該勘定の収支の状況等を勘案して、繰入調整分及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　第八に、平成七年度において、外国為替資金特別会計から、外国為替資金特別会計法第十三条の規定による一般会計への繰り入れをするほか、三千五百億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。
　第九に、平成七年度において、自動車損害賠償責任再保険特別会計の保険勘定及び保障勘定から三千百億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとするとともに、後日、繰入金相当額及びその運用収入相当額の合算額に達するまでの金額を一般会計から繰り入れるものとしております。
　次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、最近の社会経済情勢の変化及び現下の厳しい財政状況に顧み、課税の適正・公平を確保する観点から租税特別措置の大幅な整理合理化を行うとともに、早急に実施すべき措置を講ずることとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容について御説明申し上げます。
　第一に、課税の適正・公平を確保する観点から、企業関係の租税特別措置等について、廃止を含む整理合理化を行うこととしております。
　第二に、企業の事業革新の円滑化に資するため、一定の事業者に対し、増加試験研究費の税額控除の特例等の措置を講じ、また、中小企業の創造的事業活動の促進に資するため、一定の中小企業者に対し、機械等の設備投資に対する特別償却または税額控除等の措置を講ずる等、社会経済情勢に対応して所要の措置を講ずることとしております。
　第三に、個人の土地等の譲渡に係る長期譲渡所得課税について、特別控除後の譲渡益が四千万円以下の部分については、現行三〇％の税率を二五％とする等、土地・住宅税制の見直しを行うこととしております。
　その他、民間国外債の利子及び発行差金の非課税、住宅用家屋の所有権の保存登記等に対する登録免許税の特例等適用期限の到来する特別措置について、実情に応じその適用期限を延長する等の措置を講ずることとしております。
　以上が二つの法律案の提案の理由及びその内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。
○委員長（西田吉宏君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより平成七年度における財政運営のための国債整理基金に充てるべき資金の繰入れの特例等に関する法律案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　社会党の峰崎でございますが、最初に大蔵大臣に。
　先日、予算委員会の総括質問のときに円高問題で質問させていただいたわけであります。その後、私もちょっと気になりまして、あの時点で一ドル九十二円、一体どこまで行くんかいなと思ってしばらくおったんですが、実は二日前にちょうどたしか八十円台に突入したというようなことがありまして、これはやはりいても立ってもおられぬなと思って実はアメリカにおりました私の友人に電話を入れたわけです。
　ちょっとしたエコノミストだったんですが、彼に言わせると余り心配するなど言う。心配は心配だろうけれども、短期的には心配だろうけれども、アメリカのルービンという財務長官は、御存じのようにゴールドマン・サックスというところの重役かなんかやっておられて、とてもとても日本の私どもにいう政治家が太刀打ちできるようなものではないぞと、ちょっと我々に対する厳しい御指摘もあったんです。
　そんなことを話しているうちに、一番の責任があるのは、きっかけをつくったのは、たしか連邦銀行の理事が、もうこれ以上は、過熱してインフレが大変だからということで利上げをする必要はないんじゃないかというところから端を発して、そして例の共和党の党のコントラクト、党の契約のうちの財政をちゃんとするという法案が否決をされた。大体ウエートからすれば前者が一制で後者のウエートの方が九割ぐらい大きいと。
　ルービンという人は、前回の九四年ごろの円高のときに、こういうときは下手に介入しても怒濤のような流れをちょっとした介入でもって対応できるようなものじゃないんだ。とにかく行くところまで行かせて、そして、どうやらここまで行ったら逆にマーケットの方がどうも不安になるというところがあるはずだから、そこへもってきて介入すれば非常にタイミングがよくなる。だから、そういう点では余り過敏にならない方がいいんじゃないのかと。日本経済がかつて三百六十円からいろいろ曲折はあってもその都度円高を克服してきた。そういう点では確かに製造業の影響はあるかもしれないけれども、日本経済のトレンドとしてはそういう急速な円高についても長期的には対応できる可能性というか体力を持っていると思う、こういう御指摘があったわけです。
　きょうはそのお話をする時間はありませんし、また別途そういうことを議論する機会があると思いますが、実はそのとき、それよりも最近アメリカでちょっと心配なのは、かつては通産省を批判する、つまりノートリアスＭＩＴＩということですね、恐るべき通産省。チャーマーズ・ジョンソンが通産省の奇跡という本を書いて、広く我々もそんなものかいなと思ったわけです。ところが、どうも最近のアメリカの論調の中には、相手が通産省からどうやら大蔵省の方に移ってきているんじゃないか。そのときに挙げたのが、ロンドンのエコノミストが二月の上旬にたしかそういう論文を載せている。
　それと、実はきょう慌てて、中央公論の四月号、きょう発売です。この後ろに、フォーリン・アフェアーズの最新号の中に、もうお読みになったかどうかわかりませんが、「大蔵省―目に見えぬリヴァイアサン」、こういうことで、書いた人はイーモン・フィンクルトン。私も余りよく知らない人なんですが、この人は米国の金融ジャーナリストで、最近「ブラインド・サイド一という本を書いてその抜粋が載っておったわけです。
　書いてある中身は、ざっと読んだだけなんですが、それほど目新しいものはないわけでありますが、天下りで大蔵省の官僚が輸銀だ開銀だ公取だ、いろいろなところを押さえておる、あるいは日本の政治はだらしないとかという格好で出されているんですが、最近では「大蔵省解体論」という、ちょうどさきがけの武村大臣のところで五十嵐さんが、私も税制でやっているんですが、そういう点で大蔵省に対する風当たりというものが非常に強くなってきているなと。
　これは、先ほど言ったニューヨークの私の友人も、そういう意味ではそういう流れが起きてきている、そのことにやはりちょっと注意を向けた方がいいぞ、こういう御指摘があったものですから、冒頭武村大臣に、このようないろんなそういう動きがあるわけでございますし、政治家の中からも「大蔵省解体論」なんという本が出るような御時世になっているんですが、そういうことに対する大半の総括的な、まだ恐らくこれをお読みになっていらっしゃらないだろうと思いますから余計なことかもしれませんが、私自身も、これは相当やはり日本自身の大蔵行政といいますか、金融行政の一端に参加している身からしても見逃せないなというふうに思っておりますので、御意見があったらお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　まず、為替の変動に対する友人のお話を御紹介いただいてありがとうございました、
　大蔵省に対する感想、批判に対する感想ということでありますが、昨今、世の中は春になりましたが、本当に冷たい風が大蔵省には吹き荒れておりまして、それと今のフォーリン・アフェアーズの論文とは関係ない話でありますが、身を引き締めながら、しかし日々大変大事なさまざまな仕事を負わせていただいているわけでございますから、間違いのないように精いっぱい努力しなければいけないと思っている次第であります。
　大蔵省の諸君もそれぞれもう仕事に忙殺されているという感じがいたします。一日に財政、金融、税制と言いますが、震災が起こりましても総動員でありますし、やれ株の問題だ金融の問題だ、あるいは通貨の問題というふうになりましてもさまざまなかかわりを持つだけに、省の幹部は挙げてこの事態に全力投球をしているところでございます。
　明治以来大蔵省はこの国に存在し続けてきたお役所であります。最も伝統のあるお役所の一つてあります。今の日本の社会経済の仕組みで政府の存在がどうなのか、その中における大蔵省の存在がどうなのか、いろんな論議が当然あってしかるべきだと思っておりまして、そういう中に解体論などというものも、私の党の足元から、大臣を務めておりますのに解体論を書く代議士が出てまいりまして驚いているわけでありますが、議論としてはいろんな議論があってしかるべきだと思っております。
　しかし、何せ我が国の予算一つを例にとりましても、財政という金額の出入りの面から国家の一年間の仕事全体を総括する仕事でありますし、金融は金融で、午前中も御議論がありましたように日本の経済の中枢に立つ大事な仕事でありますし、税制はまだある意味では民主主義の原点であり、国民の一番関心の深い直接利害にかかわるテーマでもあります。そんな仕事を預かりながら、私としては、今大蔵大臣という仕事につかせていただいている間は、とにかく精いっぱい仕事を務めさせていただくことに一生懸命精進をさせていただきたいという思いでいっぱいでございます。
○峰崎直樹君　日ごろ私も税制その他でおつき合いする機会があるわけでありますが、文字どおり寝食を忘れて、大蔵省の方々の努力には本当に敬意を表したいと思っているわけであります。
　ただ、私、前回の大蔵委員会でもちょっとお話ししたと思うのでありますが、余りにも担当している権限というものが、予算をつくる、税を取ってくる、さらには金利を決める、日銀の監督まで進めている、あるいは国債を発行する、日本の経済に本当に大きな権限を持っておられる。それがまた逆に大き過ぎてさまざまな弊害というものが目立ち過ぎているのかなという感じが私もしてならないわけであります。
　昨日の証言にありました、田谷さんの事件にしても、そういった余りにも巨大な権限というものを持っているということをきちっとやはり自覚をしながら、そして我々からすればそういったものをできる限り、昨今の行革論議では統合しようというような動きが強いんですが、大蔵省に関してはその権限というものをむしろ分散化した方が日本の経済、政治にとっていいのではないかという声も出始めております。きょうはその議論をいたしませんが、こういった点を含めて今後また私なりにも提言をしていきたいというふうに思っているわけであります。
　さて、非常に長たらしい繰り入れ特例に関する法律案、そのうち私はきょうは、昨今特殊法人の統廃合問題に関連して財投の問題が少し議論をされてきております。その点について少し触れてみたいというふうに思うわけでありますが、まず、私がお聞きしてみたいと思っておるのは財政投融資の規模でございます。
　今年度幾らぐらいになるのかということについてはもう数字が出ているわけでありますが、この表に出た財投資金と、実は期間五年未満の短期資金と言われているもの、これをあわせてみると一体これは幾らぐらいになるんでしょうか。いわゆる今年度ですか、九四年度で結構でございますので、その長期と短期といいますか、表に出た財投資金と、それから今年度の短期の運用されたものをあわせて総額幾らになるか。
○政府委員（田波耕治君）　財投の決算が出ておりますのは平成五年度末でございますので、恐縮でございますがその数字でお答えをさせていただきたいと思いますが、財投計画の残高という意味で申しますと総額で約三百九兆円でございます。
　ただ、その財投計画の原資を担っている大どころでございます資金運用部特別会計、それから簡易生命保険特別会計、これは委員御指摘のように、そのほかに例えば国債で運用するというような運用をしておりますので、それぞれの特別会計の残高ということで申し上げますと、平成五年度末で資金運用部特別会計の残高は三百二十六兆円、それから簡易生命保険特別会計の残高は七十四兆円ということに相なっておるところでございます。
○峰崎直樹君　大変巨大な金額なんです。
　今の数字は累積でずっと出されておりますが、単年度だけで調べてみますと、昨年度の当初予算、たしか七十二兆円前後でございましたでしょうか。それと対比しても、その財投資金の占めている、いわゆる予算上計上されている財投資金と短期運用とあわせるとほとんどこの七十二兆円近くなったというデータというものをとあるところで見たことがあるわけでございます。
　そうすると、一般会計の予算と財投資金というのは、実際上動かしている金というのはもう全くほぼ同じぐらいの車の両輪だと、こういうふうにとらえてよろしいんでしょうかね。
○政府委員（田波耕治君）　数字上で申しますと、例えばことしの財投計画で申しましても、いわゆる財投計画の中の一般財投の規模といわゆる一般歳出の規模、非常に似通ってきております。そういう意味では委員御指摘のような点があると思います。
　ただ、機能といたしましては、これはよく御存じのように、一般会計の性格というのは基本的に租税という無償資金でもって例えば資源配分あるいは所得再分配をする、そういう機能を持っておるのに対しまして、財政投融資というのは基本的にその手法は金融でございますので、そういう意味での違いはあるということを申し上げておいた方がいいのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　ちょっと郵政省それから厚生省の方にお聞きしたいんですが、郵便貯金あるいは簡易保険、簡易保険の場合は、直接やっておるかどうかは別として財投の中に占める割合というのは非常に高いわけでありますけれども、特に郵貯の場合、一九九一年度だったでしょうか大変な大きな伸びを示しましたですね。たしかまだ規制金利時代で非常に金利が高い、そして十年の定額貯蓄ということで、非常に有利だということでそれが預け入れられ、民間資金がぐっと集中したわけであります。
　郵政省あるいは厚生省にお聞きしたいんですが、将来の伸びは一体どうなるんだろうかなと。特に郵貯の場合お聞きしたいのは、二〇〇一年になるでしょうか、十年目の借りかえというのは。この借りかえというのは、十年たったそのときには一体どんなふうに財源を見込まれているのか、その点の見通しをちょっと両省からお聞きしたいんですが。
○説明員（植村邦生君）　今後の貯蓄の動向につきましては、我が国では他国に例を見ない高齢化が進展する、あるいは金融自由化が本格化するということがございまして、将来を見通すことは大変難しい時代を迎えておると思います。
　しかしながら、郵便貯金の場合、全国津々浦々の郵便局を通じまして個人の小口の貯蓄を集めておりまして、法人の預金等に比べまして経済情勢に左右される度合いは比較的少ないという特色を有しておりますので、引き続きこれからの安定的な資金の確保ということに努めてまいりたいと考えております。
　先生御指摘のございました定額貯金が、平成三年度のものが満期を迎えますのは平成十三年度ということになりますので、現時点での具体的な予想というのは非常に困難でございますけれども、私ども、満期貯金につきましては日ごろからお客様に対しまして特段の御利用予定がなければ継続して預金していただくようにということでお勧めをしているところでございまして、これまでの実績におきましても相当の割合で引き続き御利用いただいているというようなことがございますので、その而も含めまして、安定的な資金の確保ということに努めてまいる所存でございます。
○説明員（熊沢昭佳君）　お尋ねの年金制度につきましては、長期的見通しのもとに安定的な運営を図っていく必要があり、このため計画的、段階的に保険料を引き上げることとしておりまして、一定の積立金を保有し、これから生じる運用収入を給付費の支払いに活用しているところであります。
　年金の積立金については、保険料の水準や今後の給付額などの動向により一概には言えませんが、平成六年の財政再計算に基づく将来の収支見通しによりますと、年金の積立金は、二〇二五年には厚生年金で四百二十兆円程度、国民年金で四十六兆円程度となるものと見込んでおります。
○峰崎直樹君　大蔵大臣にちょっとお聞きしたいんですが、郵貯が非常に伸びてくる、肥大化をする、そのことに対してこれは民業圧迫だと。簡保の場合もそうですね、これは保険事業の方との対抗関係がある。そういうことでよく民業圧迫という批判を聞くんでありますけれども、この点に対して、大蔵大臣として大蔵省の立場からはどのように考えられておるのかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　第三次行革審の最終答申では、「郵便貯金については、簡易で確実な少額貯蓄手段の提供という本来の目的に沿って、民間金融市場との整合性を図る。また、個人貯蓄分野における資金シフトを回避し、民間金融機関とのトータル・バランスを図る。」というふうにまとめられておりますし、簡保につきましても、「官業としての立場を守りつつ適切な運営を行う」と、やや抽象的な表現でありますが、こんな答申が出ているところでございます。
　官業であります郵貯、簡保については、民業の補完としての役割であることをやはり今後とも基本とすべきだと考えております。この基本線に沿ってその事業のあり方について今後とも検討が進められるべきであるというふうに思っております。
○峰崎直樹君　今、補完ということであればいいんではないかということだったんですが、たしか九二年度と九三年度、平成で言いませんのでちょっとわかりにくいかもしれませんが、この両年度の貸し出しの伸びを見ると、どうも民間資金よりも公的資金の方が上回ったんじゃないか。その点、数字いかがでございましょうか。ちょっとその点は事前に言ってなかったかな、もしわかれば教えてください。
○政府委員（田波耕治君）　例えば平成五年度における残高のシェアということでとりあえずよろしゅうございますでしょうか。
　残高ベースで申しますと、民間金融機関が平成五年度におきましては七百五十一兆円であるのに対しまして、いわゆる政府関係金融機関の残高は百二十兆八千億ということになっております。
○峰崎直樹君　残高で見たんじゃだめなんで、九二年度と九三年度は伸びはどうだったかという単年度の伸びを聞いたわけです。恐らくちょっと事前のあれがなかったんですが、私の聞いている限りでは民間よりもいわゆる公的な資金の方の伸びが高かったんですよ。
　そうすると、今、大臣がおっしゃったように、民業を補完する意味での公的な財投の役割というところから、どうもやはり昨今の動きはそれを逸脱し始めているんじゃないのかなというふうに思うんですが、きょうは大蔵委員会ですから、郵政大臣がおられればもっと責任ある意見が聞けるので、その点はまた別途、別の機会にしたいなと思います。
　もう一つお聞きしておきたいわけです。それは何かというと、そういうふうに郵貯やそういう資金が非常に吸収しちゃうとマネーサプライに影響しないか。Ｍ２プラスＣＤですね、そのマネーサプライに対して、例えば一九九一年に十八兆円にも及んで郵貯が取り込んだわけです。これはたしかＧＤＰの四％に達していますよね。その四％に達するようないわゆる取り入れを行ったことは、それは非常にマネーサプライの低下をもたらしていないのかという批判があるんですが、日銀の方、これはいかがでございますか。
○参考人（山口泰君）　郵便貯金と民間の預貯金の間のシフトを含めまして、いわゆる金融資産の中におきます資金の流出入、シフトと呼ばれる現象が近年、金利の動きに大変敏感になってきておりまして、シフトが情勢によってはかなり大きくなる年もございます。
　郵便貯金につきましては、御案内のとおり、金利が一番高くなり、ピークに達しましたようなときにその商品性の強みがフルに発揮されるものでございますから、そのような状況におきましては民間の預貯金から郵便貯金へのシフトが生じまして、例えば九一年度のように郵便貯金が大きく増加するというような動きがはっきりと見てとれることもございました。
　情勢によりましては逆に郵便貯金の伸びが低くなるというような局面もあるわけでございますが、過去十五年ほどをとりまして長期的な流れがどういうふうになっていったかということを試みに振り返ってみますと、Ｍ２プラスＣＤ、これはいろいろなマネーサプライの指標の中の一つでございますけれども、Ｍ２プラスＣＤと呼んでおります民間の預貯金はこの十五年間で二・八倍になっておりますのに対しまして、郵便貯金の方は三・七倍というふうになっております。結果といたしまして、個人貯蓄に占める郵便貯金のシェアが二八％から三三％に上昇するというような経緯をたどっております。
　私どもの金融政策の観点から申しますと、一言付言させていただきますと、日本銀行は幾つかの通貨の指標の中でＭ２プラスＣＤというものに比較的重きを置いて見ております。その伸びが物価の安定と両立する範囲の中でできるだけ安定的に増加することが望ましいというふうに考えております。そういう考え方、そういう観点から申しますと、先ほどちょっと申しましたように、過去郵便貯金の増加によりましてマネーサプライが伸び悩むというようなこともございましたので、私どもといたしましては、そういうことが生じませんように、引き続き郵貯の金利設定等の運営が適切に行われることを期待しているところでございます。