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○政府委員（江利川毅君）　新しい介護保障制度をどういうふうに仕組むかということでありますが、お話に入る前に、この問題をどんなふうにとらえるかというとらえ方が重要ではないかと思うわけであります。
　寝たきり老人の出現という言葉が出始めたのは昭和四十年前後ぐらいからじゃないかと思うんですが、そういう意味で要介護問題というのは新しい今日的な問題でございます。医療保険制度もあるいは福祉制度もそれ以前からあるわけでございまして、社会福祉の仕組みは社会的弱者に対する救済の形で、あるいは医療保険は疾病の治療という形で運営されてきたわけでありますが、そういう新しい事態にそれぞれの制度を手直ししながらも対応してきたというわけでございます。
　ただ、高齢化がどんどん進展する中で、そういう介護問題が一般的な問題となっている。だれでもが長生きをする、そして、だれでもが生涯のどこかでその問題にぶち当たるのではないかということになってきたわけでございまして、そういう一般的な問題になったときに、既存の古くからある制度の上に乗っていくだけで果たしてうまくできるのだろうか、こういう問題意識で新しい制度をつくろうというふうに考えたわけでございます。
　そのときに、税か保険かという議論でありますが、税でやるというのはある意味で国の責任でやる、あるいは地方自治体の責任でやる。税でやるというのは、公共団体が責任者として事業をするからこそ税でやるということになるんではないだろうか。
　そうすると、例えば要介護状態になりましたときに、それを世話するのは果たして国なり地方自治体の責任なんだろうか。だれでもがぶち当たる、一生涯におけるどこかで問題になる、生涯のリスクというんでしょうか、そういう問題であるならば、それは若いころからそれに備えていく、そういう自己責任をもとにそれに対応していくということも必要なんではないだろうか。そういう考え方からこの仕組みをまず自己責任をベースに置いた社会保険方式でと。ただ、そうは言っても保険料だけでは大変に負担が重たくなる可能性があるわけでございますので、公費を半分導入して、そういう意味で負担の軽減を図りながら保険方式の考え方をもって制度をつくっているわけでございます。
　先生御指摘の税でというのは、まずそこのそもそも介護状態になったときに対する対応の責任がどこにあるんだろうかという議論があるわけでございまして、市町村側にあると考えるか、まずは自己責任で考えるかということでスタートが変わってくるのではないかと思います。
　それから、連続性ということでございますが、確かに福祉だけを見れば現在も公費でやっている、そういう意味で税でやる、連続性があるわけでございますが、介護保険といいますのは、税でやっている、福祉でやっている世界と医療保険でやっている世界、それぞれが併存することによって生ずる矛盾とか不公平とかむだとか非効率とか、そういうものを直していこうというところにもあるわけでございます。
　そういう意味で、福祉の世界、公費でやっている世界について、そこを若干修正をして、公費の世界を残しても医療保険でやる世界が残っている限りは、両制度が存続することによる非効率、矛盾というものはなお残っているのではないか。そういうことで、この両制度を再構築するという形で介護保険を考えるのが適当ではないかというふうに思っているところでございます。
○牛嶋正君　私も最初に申し上げましたように、医療と介護は高齢者にとりましては不可分ですから、一体的に議論しなきゃいけないというふうに思います。
　今おっしゃいましたように、医療について、特に老人医療保険について今の制度を前提にされているようですけれども、私は、そこにもまた問題が、この前の健康保険の負担のアップの問題も含めまして、やっぱり老人医療保険に対します拠出というふうなものを考えますと、果たして老人の医療についても今までどおりの保険でいいのかというふうな議論はあろうかと思います。そういうふうに考えていきますと、私が先ほど申しました連続性というのはそこも含めての話をしているわけでございます。
　この議論をしますと、これは非常にまた医療の方にも入ってまいりまして、きょう用意いたしました質問が消化できませんので、ちょっとこの問題はまた後で議論することにいたしまして、先に進ませていただきたいと思います。
　それで、今制度の連続性ということを申しましたけれども、現行の措置制度を全く新しい介護保険制度に切りかえる。その場合に懸念されることは、これは制度導入のための準備期間がかなりかかるのではないか、新しい制度ですから。その点、どういうふうに厚生省はお考えなのかということです。政府案では施行日が平成十二年四月一日となっております。もう既に三年を切っているわけです。こんな新しい制度をこの三年の間で十分に準備できるのかという気がいたします。
　そういうふうに考えますと、私が先ほど提案いたしました、今の制度の連続性を考えて、やはり税方式でやっていくということになりますと、この準備期間というのは三年でも私は十分カバーできるのではないかなと思っておりますが、この点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　新しい制度を実施していくということになりますと、先生の御指摘のように大変多大な準備作業があるわけでございます。例えば、新しい法律に基づきまして、新ゴールドプランの次の計画になります介護保険事業計画を策定するとか、あるいは要介護認定の体制づくりを行うとか、あるいは、保険制度になりますから、被保険者管理というようなこともあるわけでございます。こういう新しい事務がございます。
　ただ、これらの事務のうち、例えば、先生が御指摘のような公費でやる方式を少し工夫して進めていくというようにいたしましても、恐らく要介護認定は同じように要るんではないだろうか。あるいはまた、その介護保険事業計画をつくる、これもまた同じように要るんではないだろうか。被保険者管理というところは、新しい保険ですから新しくなりますが。しかし一方、公費方式でいくということになりますと、医療をどう見るかによって変わってくるわけでございますが、医療まで公費を考えるということになると、これまた、今度は医療を切りかえる新たな作業が出てくるのではないかというふうに思うわけでございまして、どっちをとりましても結構大変なことではないかと思っているわけでございます。
　当初、厚生省でこの原案を考えましたときは、実施時期を二段階ということで、在宅を平成十一年度から、施設入所は平成十三年度からというのがあったわけでございますが、与党三党で地方公聴会等をやりまして、各市町村等の意見を踏まえて、平成十二年度から実施をしょうということになったわけでございます。これは、新ゴールドプランができ上がった後引き続いてやるというのがいいという自治体の意向を踏まえて、そうなっているというふうに認識しているわけでございますが、三千二百余りある市町村が的確に準備を進める、これまた大変なことでございます。三千二百の中にはやっぱり行政規模の大きいところ小さいところありますし、小さいところも含めて円滑な実施にたどり着く、大変なことだというふうに思うわけでございます。
　私どもは、その準備は大変だということを頭に置いて、この機会にぜひお願いもしたいというふうに思っているわけでございますが、国会で法案の中身が審議され、運営のやり方あるいは一部法案の中身が修正されるということは出てくるかもしれませんが、きょうがこの国会の委員会としては最後の審議日ということでございます。法案が仮に継続になるということにいたしまして、その場合におきましても、いわゆるその後の国会の議論の中でいろいろ修正等があれば、それを踏まえて直すのは当然の前提でございますけれども、可能な事務的な準備は進めさせていただいて、平成十二年四月、どんな市町村においても円滑な施行に移れるように準備をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○牛嶋正君　それでは、制度の連続性に関しましてはこれぐらいにしておきます。
　社会保険方式の一つの大きなメリットは、このパンフレットでもおっしゃっておられますように、給付と負担の関係が明確であり、国民の理解が得られやすいことが指摘されているわけでございます。
　しかし、私は、それには保険の対象となる疾病とか事故とか死亡、災害などのリスクに対して同じ程度の確率で直面している人々が、お互いに保険を掛け合って助け合うことが前提でなければならないというふうに考えておりますけれども、この点についての厚生省のお考えはいかがでございましょうか。
○政府委員（江利川毅君）　民間保険で物を考えますと、これはもう全く先生の御指摘のとおりだと思います。
　民間保険の場合にはへいわゆる給付というのは保険料見合いで決まってくるわけでございますし、負担と受益の関係というのが非常に明確にというか一体化しているというようなものであると思いますし、また保険料というのはリスクに応じて決まってくる。これは私は、民間保険はそういうことだと思うわけでございますが、社会保険制度の場合には少しそこら辺に違いがあるんではないだろうか。民間の場合には任意加入、加入は自由でございますが、社会保険制度でやる場合には強制加入でございます。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
　そして、例えば医療保険について考えますと、乳幼児グループの疾病リスク、青壮年グループの疾病リスク、それから高齢者、特に後期高齢者の疾病リスク、仮にグループで分ければ疾病リスクはかなり違いがあるんだと思うんです。しかし、社会保険制度の場合には、集団全体としての疾病リスクに対して社会連帯でそれを補うという仕組みでございます。したがいまして、その中の一部のグループを抜き出してリスクが違うから云々というふうには必ずしもならないのではないか。現に、医療保険でも高齢者は疾病リスクが高いわけでありますが、所得に応じて負担していただいているという意味で、相対的には低い負担になっているわけでございます。働いている若い世代というのは所得は高いわけでございますが、一方、健康で余り病気はしないというわけでございます。しかし、そこを全体で見て、社会全体のリスクを社会連帯で保障する、これが社会保険ではないかというふうに思うわけでございます。
○牛嶋正君　ですから、もともと社会保険というのはなじまないんですよ、と私は思います、先ほど言いましたように。
　ですから、任意保険の場合は、それぞれリスクが違っても、リスクに対する保険料が違いますから、それで自由に選択して、自分のリスクを考えて保険料と見合って、それじゃ入ろうというふうなことになるわけです。しかし、社会保険の場合は強制性を伴うわけです。ですから、保険料は税になつちゃうわけです。ですから、私はそこが社会保険というのは非常にいいものに聞こえるけれども、問題を含んでいるのではないかなというふうに思います。
　しかも、今おっしゃいましたように、税ですから、どうしても応能説が入ります。所得の高い人から、担税力のある人から保険料をもらうということになりますと、名前は保険かもしれないけれども、全く税ですよ。そういうふうに考えますと、もともと社会保険というのは、社会保険のメリット、保険方式のメリットと言ってもいいかもしれませんけれども、給付と負担の関係が明確であるというこの条件というのは非常に満たしにくいんではないかなというふうに私は思っております。これについては、もうちょっと議論がかみ合いませんので、そのまま次の問題に進めさせていただきます。
　今、要介護状態に陥るリスクを、寝たきりとなる発生率あるいは出現率ではかりたいと思います。四十歳から六十四歳までのグループと、六十五歳から七十四歳までのグループ、これは前期高齢者ですが、それから七十五歳以上の高齢者、後期高齢者の三グループに分けまして、その平均発生率あるいは出現率、ちょっと示していただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態となる者の発現率と、虚弱を含めた何らかの介護を要する人のグループの発現率と二つについてお答えさせていただきます。四十歳から六十四歳での発現率というのは約〇・一％でございまして、虚弱を含めると、それぞれ大体二倍だというふうにお考えいただければと思います。六十五から七十四歳は約二・五％でございます。虚弱を含めるとこれは大体倍になります。七十五歳以上では一二・二％ということでございまして、これも虚弱を含めると大体倍になるということでございます。
○牛嶋正君　この差をそんなにないんだというふうに見るのか、やっぱり差は大きいなというふうに見るのかということなんで、私はやっぱりかなり大きな差だというふうに見ております。
　そうしますと、今の政府案の社会保険制度というのは、明らかにリスクの異なる被保険者の三つのグループを一つの保険制度でくくろうとされているわけですね。そうしますと、給付と負担の関係というのは、特に四十歳から六十四歳までの被保険者のグループについては非常にあいまいになっているんじゃないか。このあいまいさを厚生省はどのように明確化しようとされているのか、それをお聞きいたします。
○政府委員（江利川毅君）　先ほども申し上げましたように、民間保険であれば保険料というのはリスクに応じてということになるわけでございます。ただ実際、民間でも介護保険、生保や損保がやっておりますけれども、私どものあれでは平成四年ごろをピークにふえていない、あるいは若干減っているということが民間の場合にはあるわけでございます。
　これは、いわゆる民間保険ですと要介護にならないかもしれないという人は入らない、なりそうな人だけが入る。そうすると財政的にうまくもたない、保険料が高くなってまたなかなか入らない。そういう逆選択の問題であるとか、お金だけではサービスが買えない、サービスがないわけでございますので、サービスがなければ本当は意味がないというようなこともあるのかもしれません。一時期、この介護保険というのは導入されてぱっと売れましたけれども、ストップしているわけでございます。
　これは、そういう意味でリスクに合わせて、民間保険の発想でリスクグループごとに保険をとるというのでは多分成り立たないということなのではないか。そこで、いわゆる要介護状態になるかどうか、これは生涯を通じてどこかでそういう問題に直面するのではないか、そういう生涯どこかで直面する問題に備えていくことなんだというふうに考えますと、いわゆる介護問題を自分らの生涯のリスクあるいは自分の親がなるかもしらぬなということで気にかける、そういう世代ぐらいから入っていただいて、いわゆるその世代以上のグループ全体で、社会連帯として支えてもらうというのが適当ではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、四十から六十四歳のグループというのは、確かに自分自身のリスクというのはその時点では小さいわけでございますが、将来いつかはその人たちも七十を超え、八十を超えていくわけでございます。また、自分の両親ともそうなっていくわけでございますので、そういうものを社会連帯で支える、そういう世代間扶養的な意味合いを持った保険料だということで御理解を賜ろうというふうに考えているところでございます。
○牛嶋正君　公的保険の場合にはそういう相互扶助というふうな崇高な理念というのは必要だと思いますね。ただ私、今の説明でもまだよくわからないんですけれども、やはりこういつた給付と負担の関係があいまいのままということになりますと、保険方式の持っているメリットを一つ失うだけじゃないと思うんですよ。私は保険制度そのものを根底から危うくすることになるんじゃないか、こういう危惧を抱いております。
　特に、介護リスクが一％以下というふうな四十歳から六十四歳の現役グループですね、恐らくこういう人たちは今後もずっと負担がふえていくわけですけれども、その場合に相互扶助という崇高な理念だけでどれぐらい持ちこたえることができるかということですね。
　そうなりますと、私は、今の保険料の未納率、これは予算委員会のときにもいろいろと御議論させていただいたんですけれども、これがどんどんふえていくということになりますと、先ほど私が申しましたように、保険制度自体が崩れていくのではないか、私はそういう非常に危機感を持っております。
　ですから、先ほど申しましたように、国民の基本的な権利、その部分はやっぱり公的負担をする、見る。そして、さらにそれ以上の介護サービスを受けたいという方については、場合によっては自己責任でもって任意保険に入るなり、あるいは自分でそれを手当てするなりというふうなことで出発しなければ、私は保険制度そのものがおかしなことになってしまうんじゃないかなというふうに思いますけれども、その点についていかがでございましょうか。
○政府委員（江利川毅君）　給付と負担の関係があいまいであると先生は何度も御指摘になっているわけでございますが、民間保険と社会保険とそれから公費制度と、恐らくこの三つを並べて関係を考えるのではないかと思うわけでございます。
　民間保険の場合には、まさにリスクと負担とがくっついている、非常に明確な関係だと思います。そして公費方式の場合には税ですから、目的税じゃなくて一般財源でやっているわけでありますので、負担と給付との関係というのはこれは明確ではない、結びついていないんだと思います。
　私どもが社会保険方式は明確だと申し上げておりますのは、保険料を負担することによって事故が起こったときに受給権、権利を獲得する。そういう意味で、税金を納めても介護給付を受ける権利というのは出てくるわけじゃありませんので、保険料を納めることが権利に結びつくという意味で明確であると。それからまた、介護サービスに必要な費用を水準に応じて全体として保険料を負担していただく、給付と負担のトータルにおいての関連が強い、ここにおいて明確である。民間保険ほどぴたりではありませんが、しかし、税ほど一般化していない。そういう意味で明確である、あいまいではないというふうに申し上げているわけでございます。
　先ほども何度も申し上げておるわけでございますが、私どもの調査では、六十五歳以上で亡くなった方の亡くなる直前の状態がどうかというのを調べたものがございます。それによりますと、半年以上寝たきりなり準寝たきり状態にあったという人が全体の半分ぐらいいるわけでございまして、そういう意味で、生涯を通じますと、非常にアバウトな言い方ですが、半分ぐらい要介護状態に遭遇するリスクがあるわけでございます。配偶者あるいは自分の両親、家族ということを考えますと、いわゆる介護問題というのは非常に身近な問題になっている。
　そういうものへの対応だということについて十分御理解をいただくことによって、先生は少しあいまい過ぎて、相互扶助だけではいかないんじゃないかというふうに言われるわけでございますが、いっかは自分の問題である、そういう御理解をいただくことによって積極的にこの制度を支えていただけるのではないかと思っておるところでございます。
○牛嶋正君　保険には年金保険というのがもう一つございますね。これはいわば貯蓄型ですね。いずれは自分が高齢者になって所得が入らなくなったときの生活保障ということを考えますと、自分で貯蓄して、それをためてふやして、老後はそれで食べてもいいわけですが、自分がいつまで生きられるかわからないわけですから、どれだけためなきゃいけないかわかりません。しかし、社会保険でいきますと一応平均寿命というようなところでやって、早く死んだ人はそれだけ損、長く生きた人は早く死んだ人の貯金をもらう。これが年金保険の一つのあれですね。
　そういう年金保険の持っている意味合いを、何か今の御説明ですとちょっと介護保険にも入れて考えようとされているわけですけれども、全くこれは違いますね。むしろ医療保険に近いわけですね。そういうふうに考えると、やっぱりあいまいさは残るのかなという気がいたします。
　この問題についての最後に、また厚生大臣にお尋ねしたいわけですが、私は先ほどから制度の連続性というのを申し上げてまいりました。その方が、こういった事業を進めていく主体になります市町村にとりましてもかなりうまく適用できるのではないか。全く新しいこういう制度を入れた場合、そこには相当準備に時間もかかりますし、そして制度の連続性もないわけですから、市町村にとりましてはまた一からやっていかなければならない。こんなことを考えますと、もう一度申し上げますけれども、むしろ公費負担方式をそのままにして、そして運営のところでできるだけ選択の余地が入るように工夫をしながら制度全体の連続性を保っていく方が、私は国民の理解が得られるんではないかと思いますけれども、この点についてもう一度厚生大臣のお考えをお尋ねいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　この介護保険制度は、昨年来から熱心に導入すべきだという方々が働きかけられて、むしろ選挙前にこの保険法案を国会に提出しようという声が一部から強く上がったわけであります。しかし、もっとじっくり議論した方がいいということで、昨年の通常国会が終わってからも、閉会中、各地区で公聴会等が行われ、そして十月に解散・総選挙が行われたわけでありますが、その前の臨時国会に出せという声もかなり強かったわけであります。そして選挙後、ようやく機が熟してきたということで、この保険法案を昨年の臨時国会に提出したわけでありまして、私としては、むしろ早く導入した方がいいという声に厚生省はこたえてこの法案を出したと理解しております。
　そして今、税方式がいいか社会保険方式がいいか、給付と負担が明確でないということがありますけれども、それでは税方式ですよといった場合、その費用をどこから出すかという問題があります。消費税を上げていいのかということになりますと、三％から五％にするのでさえも、税方式がいいという政党でさえも五％の引き上げに反対されました。じゃ、どこで税を捻出するのかといった場合に、私はある意味においては社会保険というのは目的税と言えると思いますね。この保険は、介護保険は介護に使ってください。税だったらわかりません、色はついていませんから。税項目、どこを増税するのか、現実の問題として。
　私は、国民の理解を得やすいということならば、むしろ社会保険というのは一つの目的税的な色合いを濃く持っている、しかも現在の日本の社会保障制度の基本が、年金にしても医療にしても保険方式でありますので、国民の理解を得られるという点からいっても公費と保険、両方という形の方が理解を得られやすいのではないか、また財源も調達しやすいのではないかというふうに考えております。
○牛嶋正君　ちょっと今、財源の問題が出てまいりましたが、きょうは実はこの問題は私準備しておりませんので、また次の機会にやらせていただきたいと思います。
　それで今、保険料というのは目的税的な性格を持っているんじゃないかというお話ですけれども、同時にそれは直接税としての性格も持っているわけですね。だとしますと、むしろ税でも間接税で目的税的なものをつくっていくということも今の大臣のお話の対案としては一つ出てきますが、この問題はまた機会をつくっていただきまして、御議論させていただきたいと思います。
　最後に、国民的合意について若干御質問させていただきたいと思います。
　このパンフレットにも、国民の八割強が介護保険に賛成していると、こういう説明をされております。このパンフレットでは、その情報源というのは、平成七年に総理府が実施されました高齢者介護に関する世論調査によるものであるという注釈がございました。
　もう一つ情報源がございまして、それは平成六年の秋に毎日新聞社が行いました、「高齢化・介護」全国世論調査でございます。ここもやはり、国民の八割強が介護保険に賛成していると、こういう回答が出ております。
　平成六年とか七年といいますと、まだ政府案が出ておりません。固まっておらない段階でどういう設問をされたのか、どういう設問でこういう結果が出てきたのか、ちょっとその設問を説明していただけますか。
○政府委員（江利川毅君）　総理府の世論調査の設問でございますが、中身はこうなっております。
　公的介護保険制度というのは、健康保険のように、国民があらかじめ保険料を支払い、高齢期に寝たきり等で介護が必要になった場合、介護施設や介護サービスを利用できる制度です。国などの公的機関が、公的介護保険制度のような高齢者介護のための新しい仕組みや制度をつくることについて、あなたは賛成ですか、それとも反対ですか、これが総理府の問いでございます。
　それから、毎日新聞でございますが、毎日新聞の問いは、お年寄りを介護する人のために個人、国、自治体などが一定の金額を負担し、介護サービスや現金を支給する公的介護保険が検討されています。あなたはこのような制度の導入に賛成ですかということでございます。
　ただ、この毎日新聞の問いは、この問いで賛成と答えた人が八六％いるわけでありますが、この賛成と答えた人にさらに実は枝番で問いがありまして、賛成と答えた人にこういう問いがついております。個人の保険料の負担額は一カ月幾らぐらいがよいと思いますか。例えば、ドイツでは月収の一％を労使で折半、自営業は全額負担です。そういう問いがついておりまして、一番多い答えが三千円くらいで二八％、その次は五千円くらいで二六％ということでございますので、最初の問いだけだと毎日新聞は果たして保険かどうかはっきりしない点がありますが、その賛成者に保険料まで聞いておりますので、保険制度だということがわかるような問いになっているんではないかと思います。
○牛嶋正君　私も、毎日新聞社の調査を検討させていただいておりますけれども、この介護保険制度導入に賛成と答えた人に対しまして、その理由を次の質問で尋ねているんですね。その回答を見ますと、一番多かったのが介護は社会的に解決しなければならないからというのが三五％、それから二番目に多かったのが家族で介護費用を出すのは大変だからというのが三三％、それから三番目は家族で面倒を見られないからというのが三〇％でございます。
　こういうふうに見ていきますと、賛成理由から見ますと、私は答える人が介護保険と介護保障というのを混同したんじゃないかなというふうに思うわけであります。ですから、介護保険の賛成者八十何％という、その数字をそのままの形で受け取れない部分があるのではないか。むしろその八割強というのは、公的な介護保障制度に対する賛成論ではないかというふうに思いますけれども、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　最初に申し上げました毎日新聞の設問、それから今、先生が御指摘になりました最初の枝の質問というんでしょうか、で見れば、確かに介護保険なのか、そうではない公的な、いわゆる保険ではない公費負担の仕組みなのか、そこは問いだけでははっきりしないとは思うんですが、さらに引き続いてその後に、先ほど申し上げましたように、個人の保険料負担額は一月幾らだということを聞いておりますので、その全体を合わせて考えればいわゆる保険制度ということで聞いているんではないかと思うわけでございます。
○牛嶋正君　先ほども申しましたように、まだこの調査が行われました平成六年とか七年というのは政府案も固まっておりませんね。ちょうど老健審で御議論されている過程であった、途中であったというふうに思います。私はそういう状況のもとで出された一つの世論調査の結果、これをいつまでもこういうふうにパンフレットでお使いになるというのはいかがなものかなというふうに思うんですけれども、その後の調査はなさっていないんですか。
○政府委員（江利川毅君）　例えば、厚生省としてあるいは政府としては行っておりませんけれども、平成八年七月、ですから既に法案のもととなりました介護保険制度案大綱というのが発表された後でございますが、共同通信社による世論調査が行われております。これによりますと、六九％が制度を知っているというふうに答えておりまして、七九・四％が介護保険制度導入に賛成という回答になっております。
○牛嶋正君　それで、実は新進党が三月の初めに全国の自治体に対しまして「介護保険法案に関する自治体緊急アンケート」というのを実施させていただきました。設問は九つあるんですけれども、全国の市町村三千二百五十五団体を対象にして調査をいたしました。非常に短期間でありましたけれども、回答数は千四百七十三団体でございまして、まずまずの成績であったというふうに思っております。回答率は四五・三％でございました。
　この調査の第一問で、介護保険の内容を国民はよく理解していますかという質問をさせていただいております。恐らくこの質問に答えたのは現場の職員だろうと思いますけれども、したがって直接地域住民と接している人たちの回答であります。まだまだ理解されていないと思うというのが千百八十団体の回答を得ております。それから、全く理解されていないと思うというのが二百二十三団体。合わせますと千四百三団体、回答の中でその比率を申しますと九五・二％の団体がまだまだ国民はよく理解していないというふうな回答を得ているわけです。
　私はこれが本当の数字かなというふうに思っているわけですけれども、これは私たちがやったアンケート調査ですからそういうふうに思いたいわけですけれども、これについて、厚生省はこのアンケート調査の結果はお聞きになっておりますか。
○政府委員（江利川毅君）　アンケート調査の結果は新聞に発表されましたし、私どもも資料をいただいております。先生御指摘のように、確かに介護保険の内容を国民はよく理解しているかということについてのお答えは今御指摘のとおりでございますが、これは自治体職員に、いわゆる担当者に尋ねた質問である、そしてよく理解しているかというこの水準のとらえ方でございます。国民としては一定の保険料を納めれば一定の介護が受けられるんではないかというぐらいの意味での介護保険の理解というのは私は十分いっているんではないか、先ほどの新聞のマスコミ等にあるとおりだと思うんです。ただ、具体的な中身、市町村職員のレベルで考えているような理解度、こういう面で見ればまだ理解が不十分ではないかというような意味でお答えになったんではないか。
　まことに恐縮でございますが、九つの質問全部見させていただきますと、九番目には介護保険についての御意見も聞かれているようでございまして、このアンケート調査の結果では、市町村はいわゆる介護保険制度を導入するということで五四％の方が賛成、公的制度でということについては四〇％の方というような数字になっているわけでございまして、まだ自治体の意見も分かれているといえば確かにそのとおりではございますけれども、保険という考え方も相当理解していただいているんではないかというふうに思うわけでございます。
○牛嶋正君　この調査で私はほかの九つの質問を全部分析させていただいたわけですが、そもそも市町村の担当者も非常に、政府案のところは省令でお決めになるという部分が多いわけですから、どういう姿になっていくのかイメージがつかめてないんじゃないかなと、こんな気がしたんですよね。こういう形で出発しますとちょっと私はまずいんじゃないかと思うんですけれども、この点はどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度の事業主体、実施主体は市町村でございますので、市町村がまずは十分理解するということが非常に重要なことだというふうに思っております。私どもは昨年の夏ですか、これは与党三党で修正される前の原案でございますが、それをもとにしまして、全国の都道府県で市町村長さん等に対しまして各都道府県ごとに説明をいたしまして理解を求めた。あるいは、全国の都道府県レベルが中心でございますが、都道府県の担当課長会議などがある場合に説明をして、県下への周知をお願いするということをやってきたわけでございます。また、パンフレットその他でできるだけ市町村だけじゃなく国民にも御理解をいただくようにという努力をしております。
　まだ法案は成立していないわけでございますけれども、その後、与党の御指摘を受けて修正をし、あるいはまた衆議院側でも若干の修正がありまして附帯決議もついたりしているわけでございます。国会の中でもいろんな御議論がありました。そういうようなことを私どもとしては全都道府県にお知らせをしたり、あるいはまた都道府県単位に各市町村に御説明をしたりとか、そういうことを重ねて進めていきたい。それで、できるだけ正確な理解を持っていただくように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○牛嶋正君　それでは、これで最後の質問にさせていただきたいと思います。
　私は今までのこういったいろんな世論調査をずっと見てまいりまして、まだ現在のところ国民の理解というのは、介護保険が導入されれば介護の心配はなくなるだろうと、これぐらいの程度の理解ではないかなというふうに思っているんですね。そうだとしますと、これぐらいの国民の理解だとしますと、私はかえって介護保険制度が導入された後、国民が期待外れというようなことになっちゃいますと、国民の皆さんの老後に対する不安を一層かき立てるんじゃないか、こういう懸念も抱いているわけでございます。そういう意味で、私はやっぱり国民的合意というのは非常に大事だと思うんですよ。
　これについて、今のようにただ府県を通じて市町村にいろいろ説明されているようですけれども、それは市町村に対する説明でありまして、もっと国民に対してはこういう問題も懸念されるんだというふうなところまでやっぱり説明しておく必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。最後に厚生大臣にお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、介護保険が導入されれば介護の心配はなくなるだろうと思っている人は少ないんじゃないかと思います。
　むしろ、今個人だけで介護の問題はもう解決できない、やはり社会的な公的な支え合いの制度が必要だろうという理解はかなり多数の方が持ってきたのではないか。私も、この保険が導入されれば介護の心配はありませんよなんと言う気は全くありません。どの程度の負担をすればどの程度の給付が受けられるかという理解は持ってもらわないとこの介護保険制度は成り立ちません。
　しかし、現在の家族だけ個人だけに任せておけるような状況じゃない、お互い支え合っていこう。地方公共団体も政府も、介護保険、介護の問題というものを社会全体の問題としてとらえようということでこの制度を導入するわけであります。
　私は、今後ともこの介護保険導入によりまして、民間のサービスも参入してきます、そして介護サービスを受ける度合いというものは人によって全く違います。しかも、介護保険が導入されるとしてもかなりの選択制になっていますから、これだけの負担を払えばこれだけのサービスが受けられます、この負担が払えないとなるとサービスも悪くなりますよという仕組みですから、その辺は理解できるんじゃないか。
　しかし、今このままほっておいたら全部個人だけにしわ寄せされる。これはもうたまらぬということで、お互いもっと負担をしながら給付等の面を全体で考えていこうじゃないかということでありますので、私はこの介護問題に対する理解というものは今後不断の努力が必要である。そして、過大な期待を持ってもらうというのもこれはいけませんけれども、お互い不十分ならば少しでもよりょくしていこうという努力をしていく点が大事ではないか。
　そして、いろいろ御心配があると思いますが、初めての制度ですから、来年ではありません、三年後に導入ということで準備期間も必要であります。ということならば、まずは早く法案を成立させていただいて、その準備のために体制を整えさせていただきまして、制度を導入したならば必ず予想していた以外の不備も起こってくると思います。それは実施を見ながら手直ししていこうということで、この介護保険制度を定着させていきたいというふうに考えております。
○牛嶋正君　今、大臣おっしゃいましたように、私は準備期間というのは非常に大事だと思うんですね。ですから、もし準備期間で少し制度を運営していく場合に、まずい点が出てきたらそれはちゅうちょなくそこで手直しをしていただく。こういうことを、今、大臣おっしゃいましたように新しい制度をつくるわけですからそういったこれまでのいきさつなんかにこだわらないで、私はそういう姿勢をずっと取り続けて、本当に十二年四月一日に出発するときに、国民がああなるほどいいものができたというふうな感じの制度であることを最後にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　ただいま一時間半余りにわたり、牛嶋先生の大変含蓄に富んだ内容の濃い質疑を聞かせていただきまして、私としても大変勉強になりましたし感激をいたしております。
　特に今、新ゴールドプランの意義とその作成過程、それから国民の合意をどう得られるか、最後のことにも関連して出たことや、あるいは社会保険方式なるものがいかなる意味を持つのかということについては大変的確な御質問であっただろうというふうに思っております。
　実はこういう問題、既に社会保障制度審議会の第二次報告で初めてこの介護保険制度ということが公式の文書に出る、あるいはその前からいろいろ論じられている中でやってきたわけですが、基本的な考え方は私も税方式といいますか、保険方式というものが基本的にはなじまないんではないかという考え方はいまだに持っております。
　先ほど小泉厚生大臣がくしくもおっしゃいましたように、これはいわゆるリスクに対して共同で集団的に備えるという保険原理の貫徹した制度ではない、むしろ一種の形を変えた目的税的な、そういう相互扶助システムであるというお話があって、まさにそういったものだろうというふうに思います。極めて現実的には、そういう目的税というシステムで早急に迫り来る高齢社会に対しての財源確保ができないということからこういう形をとるんではないかと理解しております。そういった意味では、まさに公的システムだろうと思っております。
　江利川審議官の先ほどの答弁の中で、保険料だけでやったんではとても高くなってやり切れないから公費を入れるんだ、まさにそこのところにこれは保険原理を貫いたものではないということもあるだろうというふうに思っております。
　そこで、私はそういう制度としてやっていくのは当面やむを得ないと思うわけでありますけれども、やっぱりこの社会保険制度に大きな問題点があると思うんですね。
　一つは、まず新たな事務が発生する。被保険者の登録管理を行い保険料を徴収するという新たな事務が発生する。これにはお金も人手もかかるということですね。
　それから二番目には、保険方式は日本の場合には確実に保険料未納者が発生するということ。既にこれは牛嶋先生もさっき示唆しておられましたが、年金制度ではもう三百万を超える無保険者がいる。これはずっと無保険者という意味ではありませんけれども、一定期間以上無保険者というのが生ずる。そうすると、今度は給付ということでいろいろ問題が出てくるわけですね。
　それから三番目に、私は、受益者負担という考え方を一方で取り入れるとしても、こういう高齢社会の中での福祉システムは所得再分配という大きな枠の中でやっぱり考えるものであるだろうと思うんですね。そういう意味からいうと、保険料の負担というのはほかのいろんな税に比べても最も逆進性が高い。
　例えば、消費税が逆進性が高いと言われますが、これはもう定率でずっと全部かかるわけですね。極端にいえば、同じ食べ物を買うんでも選ぶことができるわけですね。タイを買うかイワシを買うか選ぶことができるけれども、保険料は定率であっても選べない。全くの定率ですよね、定率だとすれば。定率でも上限と下限が必ずあるわけですね。だから、上限、ある程度以上は保険料を付加しないということが現にあるわけです。それから、もし定額ということになりますとこれは著しい逆進性ということになるわけです。そこで、こういうものを克服していく方向が必要ではないかというふうに思います。
　これは質疑通告の中では申し上げていなかったんですが、新たな事務が発生する、これに関しては金額に換算するとどのぐらいの新たな事務が発生するかわかりますでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　現在の介護に関する事務というのは老人福祉と老人医療でやっているわけでございまして、これが再編成されまして保険事務になるわけでございます。その部分はふえるわけでありますが、一方、措置関係の事務はなくなるという意味で減少するものもあるわけでございます。
　私どもが国保の事務量をもとに推計をしているわけでございますが、それによりますと全体にかかる経費が八百億円ぐらいではないか、それに対して少し縮減する部分というのは三百億円ぐらいあるんではないか、要介護認定事務などを中心に約五百億円ぐらい事務費がふえるんではないか。ふえる事務費の二分の一につきましては、国費で支援をしていこうというふうに考えているところでございます。
○今井澄君　わかりました。
　それから、このためにいろいろ被保険者の管理システムをつくるということもこれからなかなか大変なことだろうと思います。それから、保険料の未納者が発生するわけですが、これは未納者あるいは未納期間が一定程度を超えたものについては給付を制限するというふうに聞いているんですけれども、そういうふうな基本的な考え方でしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　私どもとしては、まずこの制度の趣旨をよく理解していただいて、そこを頑張るというのがまず第一でございます。
　そして、極力未納者を発生させないように努力するということが前提でございますが、未納がありましたときに過去の保険料未納に対しまして給付率を下げる、九割給付するところを未納期間に応じまして七割給付にして三割自己負担にするというような考え方が一つ。これは時効によっていわゆる保険料を徴収できなくなった期間、そこを念頭において考えているわけでございまして、まだ時効にかかっていない部分は保険料を納めてもらうということが基本でございます。
　それから、いわゆるまだ時効にかかっていない段階のものでございますが、その場合に、本来介護給付は現物給付でございますけれども、これを償還払い化する、そういうようなことによりまして保険料納付のインセンティブを与えたいというふうに考えておるところでございます。
○今井澄君　そこが問題でありまして、これはやっぱり要介護状態に対してサービスを提供するための公的なシステムとして整備するわけですから、問題は、払わなかったからサービスしないというんじゃなくて、いかにサービスを受けられるようにするかということが問題なんですね。言ってみれば、やはりこれは形を変えた目的税的なものだという考え方をより強く持つとすれば、この保険方式でやるとしたら保険者の未納をなくす方法をいろいろ考えるべきだと思うんです。
　その一つとして、私は一昨年ドイツの介護保険を見にいってまいりましたが、ドイツは介護保険に限りませんが、保険料未納者に対してはペナルティーがあるんですね。こちらで言う国民健康保険にしろ、向こうの介護保険にしろ、未納者については五千マルク、一マルク七十二円とか七十三円とかいいますが、購買力平価百円と考えて換算すると五十万円ですよ、五十万円の罰金を科すわけですね。日本で税の場合には、これは滞納をしたりすると滞納金がかかりますし、脱税なんかしたら大変な追徴金がかかりますね。これは非常に厳しい民主主義の原則だと思うんです。
　そういう意味で、私はやっぱりそういうことも考えるべきだと思うんですが、諸外国でこういう保険制度あるいは社会保険制度をとっておるところで、未納者に対して給付で事後的に対処しているところと、それから徴収する段階できちっとペナルティーとか何かでやっているところはどんな国際的な状況か、もし調べてあったらお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　先生の御指摘のところまで普通の制度のあれではないわけでございますが、私どもアタッシェを通じて一応昨晩様子を聞いてみました。まず、普通のサラリーマンの場合には、給料天引きになりますからこれは未納ということはない、自営業者が問題になるんだと思います。
　フランスの自営商工業者の医療・年金制度におきましては、保険料を納めない場合にはやっぱり罰金とか禁錮とか、そういう刑があるそうでございます。それからドイツは、ちょっと私どもの担当者が申し上げたのは先生と話が少し違っておるので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。ということで、そんな情報を把握した程度でございます。
○今井澄君　実はこの制度をつくるのに私も深くかかわっておりまして、当時の与党福祉プロジェクトの座長としてずっと新ゴールドプランからこのプランにかかわってきて、当初は当然のこととして二十歳からという、これは宮崎先生も御一緒でやってきたわけですけれども、二十歳が常識でやってきたんです。それをなぜ四十歳にしたかというと未納者問題ですね、簡単に言えば。
　先ほど牛嶋先と言われたように、未納者がふえたらまずこの保険制度は崩壊するわけですよ。そういう崩壊するような制度をつくれないという心配から実は六十五歳そして四十歳という区切りをつけざるを得なかったというものがあるので、これは非常に重大な問題だと思います。そしてまた、日本人の価値観、日本の社会のいい面と悪い面だと思いますが、このあいまいさといいますか優しさといいますか、そういうものもあるんですが、ここのところはやっぱりきちっとしていくべきではないだろうかと思います。
　保険料の逆進性の問題については後ほど時間があったら触れたいと思いますが、そういった意味で、大臣、いかがでしょうかね、こういう欠点を持つ中で発足させざるを得ないわけですね。しかし、一方ではこれは目的税的なものであるということですから、保険だ保険だということで、そういうところへ逃げてしまわないで、きちっと何か対処すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　直接的なお答えにならないかと思いますが、じゃ逆に税方式でやろうといった場合、どういう問題点があるかということをちょっと考えてみると、どの税項目を今増税するか。消費税を増税するんでしょうか、所得税を増税するんでしょうか、あるいは法人税を増税するんでしょうか、どの項目に目的税を出すんだ、これ大変な問題だと思いますね。どの政党も言い出せないと思います、今の状況で。じゃ税でやると、そうすると必ず一定水準しかこの介護サービスを受けないという制度になります。所得制限を課さなきゃ無理だと思います。どうやってこの所得制限、どこまでするのかと、調査も大変です。受けるサービスも限られたものになると思います。
　こういう問題を考えますと、恐らく民間の施設が参入してこないですね、税方式だと。そういうことを考えますと、私は今の民間参入を促す、保険料といっても段階をつけて、給付の問題につきましても保険料負担の度合いによって選ぶことができる、あるいは介護というのはもうやはり導入した方がいいという声を配慮するならば早い方がいいと、もう待てないと、何とか早くという声もあるわけです。導入をするんだったらば社会保険方式、かなり目的税的な色合いは持っておりますけれども、今までの年金、医療という保険方式が定着している日本だったらば税よりはこの保険の方が理解を得やすいし、そして、一度導入したならばサービス競争もこの保険の方がいろんなボランティアとか民間の施設も参入してきまずから、水準の向上が図られるのではないか。逆の言い方でありますけれども、税よりはよりょく国民の理解を得やすいし導入しやすいし、そして競争が始まりやすいというふうに考えております。
○今井澄君　私はやっぱり消費税を何％は福祉目的税であると、介護目的税であるということで、税方式にするのが一番理想だと思います。
　ただし、今のように税金のむだ遣いが余りにもたくさんあることが国民にわかっている段階ではそちらを節約する、行財政改革をやることなしに幾ら目的税だといっても消費税アップは難しいと思いますので、社会保険方式はやむを得ないと思っています。
　もう一つ、今、大臣が言われた民間活力を導入するという意味では、私は税方式のすぐれた点だろうと思っております。これはもちろん日本の地方行政あるいは国家行政がもうちょっと規制緩和したりいろいろすれば、公費でも民間事業者の参入は無理ではないと思いますが、どうも今のシステムでは難しいので、医療保険にならって保険方式で民間の力をかりるという意味でプラスに評価しております。
　さてそこで、先ほど牛嶋先生も言われましたことの心配ですけれども、やっぱり今一番問題なのは保険料を徴収しても保険あってサービスなしということにならないかと、これが実は私は一番心配なところであります。実は私、ほとんど毎週一回、少ないときでも月二回ぐらいは地元へ帰って大抵のところで介護保険の話をしております。それで、おかげさまで厚生省も大変御熱心のようで、このパンフレット、それからもう一つありますね、このパンフレットを私はいつも講演する、あるいはシンポジウムの現場に直送してもらうんですね。幾ら頼んでも頼んでも品切れにならないというところは、厚生省は相当やっていると思います。
　実は、「医療保険制度を考える」、これは保険局でパンフレットをつくりまして、これを使って大分あちこちで講演するんですが、いつもファクスでどこどこへ何部直送してくれと頼むと、こっちは品切れになったというんですね、この前。ところがこっちは幾らやっても品切れにならないという。今まで一番たくさん頼んだのは七百部、実はおとといの日曜日には三百五十部お願いしましたし、今度の日曜日は二百五十部直送をお願いしております。大変にそういう点ではあれなんですけれども、これでいろいろ説明はしているんですけれども、やっぱり私は正直言って保険あってサービスなしになつちゃうよと。実は医療もかってそうだったと、国保が導入されたとき保険あって医療なしだったと。私の出身地のあたりなんかは慌てて村々の国保診療所から病院からつくらざるを得なかったんですね、国保制度が導入された後に。
　　どうもそうなるんじゃないかと思うんですが、先ほど出てきた新ゴールドプランですけれども、新ゴールドプランの例えばホームヘルパーの目標数は十七万人ですよね。ところが一方で、一昨年の暮れになりますか、老人保健福祉審議会に厚生省が八つの典型的なケースというのを出しました。こういう程度の人にはこういうサービスを行いますよという一週間の予定表、それでは完全寝たきりみたいな人には一週間にすると延べ二十時間を超える介護サービスを提供するという、かなり質の高いサービスだと思います。それを集計すると今の十七万人というホームヘルパーの数なんかではとても足りないと思うんですね。
　質問の方、少し飛ばしますけれども、そういう典型的なケースということで、サービス内容、このパンフレットの中にも書いてあります。この十ページに、自分で寝返りすることができる、ということは起こしてやればポータブルトイレに座れる、それで、虚弱な高齢配偶者と夫婦二人暮らしの場合には一週間どういうサービスをするというようなことが書いてあるわけですね。なかなかのサービスだと思いますが、こういう厚生省がこの間老人保健福祉審議会に示したようなこういう資料でやっていくためには、二〇〇〇年時点でどのぐらいのホームヘルパーが必要になるのか、あるいは施設入所の特養の入所定員は何人分ぐらい必要になると考えておりますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生お挙げになりましたサービスモデルのような体制をとった場合に、今後どのように介護基盤整備が要るかということで二〇〇〇年時点のお話がございましたけれども、実は、私どものとっております考え方は、二〇〇〇年時点、つまり制度の立ち上げの時点につきましては、現在の新ゴールドプランの達成をいわば足元にして総論を考えるという考え方をとっております。
　したがいまして、二〇〇〇年時点でのヘルパー等につきましては、先ほどお挙げいただきました十七万人ですし、例えば特別養護老人ホームですと二十九万人ということを整備目標にして、そこをまず達成していくということで現在大車輪で進めております。
　さらに、その後いわば利用希望が上がってくるということで、その後の利用需要の増加ということを織り込んだ形で推計をいたしておりまして、そういう考え方で、いわゆるモデルを前提にしたいわば機械的な推計ではありますけれども、そういう形で、例えばその十年後の二〇一〇年、平成二十二年ということで申し上げますと、ホームヘルパーを五十八万人、それから、特別養護老人ホームについては三十三万五千人というような形
　での見込みを一応いたしております。それは、言ってみれば平成十二年度時点をさっきあれしましたときから、ずっとこういうふうにだんだん伸びていくという前提で、あくまでも基本的にはこれから、先ほど来申し上げていますように、介護保健事業計画をつくってもう一回まず自治体の需要というものをきちっと積み上げてやっていくということでございますから、あくまでも今の時点におけるそういうサービスモデルを前提にした機械計算ではございますけれども、改めての需要予測は今のようなことでやっていくということになります。
○今井澄君　今、二〇一〇年時点でホームヘルパーは五十八万人という、十七万人に比べると十年間でゴールドプラン、新ゴールドプランの十年の整備目標の倍を超える、三倍ぐらいのものがその後十年で必要というお話です。
　実は、さっき牛嶋先生のお話にも出ましたし、今の老人保健福祉局長の答弁にもありました、新ゴールドプランは、市町村の老人保健福祉計画を積み上げて十七万人というのは、結果的にはその数字でありますけれども、実は新ゴールドプランをつくってくる過程ではそうではなかったと思うんですね。
　先ほどゴールドプランと新ゴールドプランの違いは何かという牛嶋先生のお話に対して、大体のお答えはありました。ゴールドプランは急速つくった緊急整備計画、それに理念を盛り込んだとか、いろいろ新しいものを盛り込んだというのがありましたが、私は、もう一つその過程で出てきた、これは国会の審議あるいは与党の福祉プロジェクトなどの中で出てきたことは、ゴールドプランの段階では家族介護をいかに公的に支援するかという旧来の考え方だったと思うんですが、急速に家族介護から社会的介護へという考え方が転換してできたのがゴールドプランだったと思います。
　その過程では、厚生省に設置された高齢者介護・自立支援システム研究会、ここにおける議論が非常に大きな影響を持ったと思いますし、私どももそういう形で、与党福祉プロジェクトでは厚生省の皆さんと一緒になって、少なくとも二十万人という案をつくったと思います。
　ですから、新ゴールドプランができた平成六年の八月の概算要求の段階では、これは厚生省と一緒になってホームヘルパーは二十万人という案をつくったんですよね。ところが、概算要求の最後の段階では、大蔵省から財源問題でどうしてもこれはだめだということで、市町村のあれを積み上げたのが十六万七千でしたか、それで十七万人というふうにしていかざるを得なかったという経過があったと思います。やはり私は、そういう一方に確かに積み上げた経過があったとしても、一方においては介護を社会化する。そうすると、デンマーク、スウェーデン並みにいかなくてもそれに近づけようということで、少なくとも二十万人という目標を持っていたんだろうと思いますが、今十七万になってしまって、しかも財源がますます厳しいとなれば、当面二、三年後に十七万人を超えるものを、これは半分国が出すわけですから、予算を組めないという現実から出発しなければならない。
　ところが今、局長お答えになりませんでしたけれども、二〇〇〇年、スタート時点で十七万人でやっていこうというのは、例えばもし全国の高齢者を判定すれば、ホームヘルパーの派遣が必要だという人がいると、だけれども、そのうちの希望してくるだろう人が四〇％ということを基本にして十七万人で何とかやれるんではないかと計算しているんではないでしょうか。そして、二〇一〇年時点での五十八万人というのは、ホームヘルパーを客観的に見て派遣した方がいいと思われる人の何％が希望する数字と見ておりますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　まず、平成十二年、二〇〇〇年時点での整備水準の前提になります利用率であります。これにつきましては、今お話のございましたように四〇％と見込んでおりまして、これは全体のうちで四〇％しか満たされていないというよりは、今までの状況からいきまして、いわば希望してこられるのがサービス全体として四〇％程度を見込んでいけばだんだんに上がっていくということで考えておるものであります。
　それで、先ほど申し上げました二〇一〇年時点は八〇％まで、これも段階的に上がっていくだろうという前提を一応置くとすれば、そういう数字になるということを申し上げておるわけであります。