Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嘉田由紀子君　碧水会の嘉田由紀子でございます。少数会派にも時間配分いただきまして、ありがとうございます。
　復興特として、特に私、河川政策について質問させていただきたいと思います。
　御存じのように、日本の国土、数万年を取りますと、七割が洪水でできている。ですから、もちろん津波も怖いですけれども、洪水はどこでも起こり得るわけです。
　そういう中で、今日、今資料を二つ配付させていただきますけれども、一つは、今こそ流域治水をということで、ふりかえる淀川水系流域委員会の提言を出させていただきました。
　実は、一九九七年の河川法改正を受けて、二〇〇一年の二月、ちょうど二十年前に淀川水系では流域委員会というのができまして、四百回を超える現地調査と会議で、そこでは、川の中だけに水を閉じ込めることはできないんだということで、流域治水の基本政策を提言をしました。ただ、そのとき、流域治水という言葉は使っておりません。その後、二〇〇六年に、私はこの淀川水系流域委員会の提言を具体的に実現したいということで二〇〇六年に滋賀県知事に立候補させていただき、そこでマニフェストの中に流域密着型治水と言わせていただきました。そして、八年掛けて二〇一四年の三月に全国で初めての流域治水推進条例を作らせていただいたわけです。
　実は、今回、この流域治水を国の方が束ね法案として、名前は少し分かりにくいんですけれども、特定都市河川浸水被害対策法等一部改正案、これもまとめて流域治水関連法案と言わせていただきますけれども、閣議決定を二月二日にしてくださいました。本当に、川の中だけでは閉じ込め切れない、もう気象災害大きくなっている中で、国民の命を守ると大きな転換をしていただいたこと、深く感謝を申し上げます。今日から衆議院の方で議論が始まるんでしょうか。その辺のところも、今日、担当の井上局長さんお越しでございますので、大いに議論していただきたいと思います。
　そこの中に一つ、既設ダム機能の有効活用という項目が入っております。具体的には、例えば河川法五十一条に、既設ダム、つまり電力やあるいは農業用水あるいは水道用水、そういうところの利水の容量を治水に使うという方向を示していただいております。これは大変大きなコペルニクス的転換だと思います。私、知事時代から、川の中だけでは閉じ込め切れないから、是非利水を治水に転用あるいは活用とお願いしていたんですが、なかなかこれが法的にできなかったんですけれども、今回は、菅総理大臣が官房長官のときに、縦割りに横串を刺すということでこの方向を出していただきました。大変歓迎すべきだと思っております。
　そういう中で、資料の二ですけれども、宇治川・木津川・桂川水系の洪水調節可能容量という資料を出させていただきました。琵琶湖・淀川水系の川の関係が分からないと少しこの川の名前が細か過ぎるかもしれないんですけれども、実は今、一方で、大戸川ダムという滋賀県内のダムが建設、私は知事時代に建設の緊急性、必要性低いということで凍結させていただいたんですけど、それが今よみがえろうとしております。この大戸川ダムは二千万トンの計画なんですが、これをはるかに超える八千三百八十二万トンが既存のダムから転用活用しようという動きになっております。新しいダムを造る前にまずは既存ダムの活用が、財政的にも、また環境保全的にも合理的だと思います。
　そこで、国土交通省さんにお伺いしたいんですが、治水に活用できる容量、洪水調節可能容量をどのように評価をして河川整備計画に位置付けるのでしょうか。お願いいたします。
○大臣政務官（朝日健太郎君）　お答え申し上げます。
　事前放流による利水容量の活用は、河川水位を下げる効果があり、浸水被害の防止や軽減につながるものと考えております。一方で、事前放流で確保した空き容量を最大限有効に活用するためには、ダムの操作方法を変更することで更なる効果が期待ができます。
　こうしたダム操作方法について、今後、具体的な実績の積み上げに基づき検証をした上で、操作方法の見直しや必要に応じて放流設備の改造を行うなどを整理し、関係者と調整が調ったところから河川整備計画に位置付けることとしています。
　淀川水系の宇治川、木津川、桂川における事前放流による治水に活用できる容量は、委員おっしゃったとおり約八千万立方メートルとなっておりまして、昨年五月に利水者と治水協定を締結し、運用を始めているところでございます。
　ただし、この約八千万立方メートルの約七割は木津川上流部に、ダムのよるものであり、特に木津川に対しての効果がある一方、大戸川ダムの下流の大戸川や宇治川、琵琶湖に対する治水の効果は限定的であり、大戸川ダムの代替によるものではないというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　朝日政務官、ありがとうございます。
　具体的に、大戸川ダムの効果というのは枚方地点なんですね。ですから、枚方地点で毎秒何万トンの治水効果があるのか、その数値はお持ちですか。
○大臣政務官（朝日健太郎君）　淀川水系では、平成二十五年台風、そして平成二十九年の台風二十一号、そして、引き続いて大変大きな水害被害が発生しており、近年の気候変動による激甚化、頻発化を踏まえれば、待ったなしの状況だというふうに考えております。
　委員御指摘の淀川、宇治川など、延べ七十キロ以上の区間の水位を引き下げ、その水位低下量は、淀川本川の枚方地点では約二十センチと推定をされております。
　淀川、宇治川においては、水位低下の越水の回避や、また堤防の負荷軽減による決壊のリスクの軽減など、そういったことが期待されるというふうに考えております。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　大戸川ダムについては下流七十キロまで二十センチ水位低下の効果があると、木津川の上流の例えば高山ダムやあるいは川上ダムや青蓮寺ダムは効果が限定的だと。このことについて、私は現場を知る人間として納得をできないんですが。
　ですから、たとえ木津川上流であっても枚方への効果は推定でき、そして、単に限定的と言えない。つまり、片方は二千万トン、片方は八千万トンです。ここのところはどうですか。
○政府参考人（井上智夫君）　先ほど朝日政務官がお答えしたとおり、この木津川のダム群の利水容量を活用するということ、これについては、操作の方法を見直さないといけないので、実際どの程度効くのかがはっきりしておりません。
　それから、気象予測ということに依存している事前放流になっておりますので、この大戸川ダムの効果と簡単に比較するということはできないというふうに考えているところでございます。
○嘉田由紀子君　もう今日のところは時間迫っておりますのでこれ以上御質問しませんが、流域治水、菅総理大臣が、それこそ総理大臣の就任のときに、自分は縦割り打破をして横串を刺したと、実績として挙げられているようなそういう大事な政策転換。しかも、今、国民的にもコロナ禍で財政的にも大変厳しい。そういうところで、今あるダムを有効に使うことを、最大限利用せずに、頭ごなしに新しいダムが必要だと、古いダムを使うのは限定的だと、そう決定することに対して、私自身は少なくとも国民の皆さんに、あるいは財政負担をする県民の皆さんに説明が付きませんので、これはまた次回、述べさせていただきます。
　時間のようでございますので、ここで終わらせていただきます。
　どうも、井上局長、また朝日政務官、ありがとうございました。
○渡辺喜美君　みんなの党、渡辺喜美です。
　前回、十年前の三月十二日、与野党党首会談で総理官邸に呼ばれたことを申し上げました。そのときの議事録がないかと。けれども、探してもないと、こういうお話でございましたので、私の記憶をたどりながらお話をさせていただきます。
　たしか十二日、三月十二日の午後だったと記憶しております。もう既に当時、報道では、中村審議官、保安院の方ですね、炉心溶融という言葉を使って記者会見をやっておられた。そこで、私は、これってメルトダウンのことじゃないんですかということを聞いたわけであります。菅総理も枝野官房長官も、いや、これメルトダウンと言わないんですよという話をとうとうとしておられた。そこへ、前回も申し上げたように、オレンジ色のメモが入るんですね。普通、メモは白、けれどもオレンジ色なので、何事が起きたんだろうと思いましたよ。帰って日テレＮＥＷＳ24の速報を見ていたら、一号機が爆発したと、こういう話だったんですね。中村審議官は、もう既に記者会見で炉心溶融と言っておられた。当時の寺坂保安院院長も、三月十一日の夜には、三月十二日の午前三時半頃、炉心溶融が起こり得るという紙を官邸に持っていっているんですね。
　この炉心溶融という言葉使っていたが、その後使われなくなってしまったのはなぜでしょうか。
○政府参考人（山形浩史君）　お答えいたします。
　平成二十四年三月十二日の記者会見におきまして、当時の原子力安全・保安院の中村審議官が福島第一原子力発電所一号機の炉心溶融の可能性について言及していることは国会事故調の報告書等にも記載されており、承知してございます。
　ただし、原子力規制庁としては、当時の詳細は不明でございます。
○渡辺喜美君　これはフクシマ戦記という本でして、最近刊行された。船橋洋一さんというワシントン特派員もやられたジャーナリスト。上下二巻の大変分厚い本ですが、ノンフィクションノベルとしては最高の読み物ですね。非常に面白いですよ。よく丹念に取材しておられるなと思いました。
　中村審議官が記者会見やっていた三月十二日の午後ですか、炉心溶融が進んでいる可能性がありますと中村さん、炉心溶融がほぼ進んでいるのではないでしょうか、そのとき菅総理が叫んだ、これは何だ、何だよこれは、俺はこの話を聞いていないぞとこの本には書いてあります。
　結局、炉心溶融と大体想像が付いていたのに、官邸の方は、自分のところにきちんと報告されていない、東電や保安院の会見で初めて明らかになるとは何事だと枝野官房長官が憤ったという記述もございます。
　この辺りが当時の危機管理のどたばたですよ。まあ大臣に聞いてもしようがないんで、これお聞きはいたしませんけれども、危機管理の何が駄目だったかということがよく分かるわけであります。ベントをやるべきだという話はもう既に三月十一日からあったわけですよね。ところが、なかなか東京電力が進まない、そこで菅総理が乗り込んでいくなんというのは皆さんも御記憶のとおりですよ。
　私は土地改良区の理事長というのをやっていまして、四月の、一一年、十年前のですね、四月の下旬ぐらいだったか、自分のところの土地改良施設をフィンランド製の線量計を仕入れて測って歩いたんですね。あるところではもうアラームが鳴りっ放し、〇・五マイクロシーベルトでアラームが鳴る設定になっていましたんでね。正直、私は頭の中真っ白になりましたね、いや、何事が起きたんだと。実体験として、もうよく覚えております。
　当時、ＳＰＥＥＤＩという、これは文科省がつくったんでしょうかね、このＳＰＥＥＤＩの緊急時放射能影響予測ネットワークシステムが住民避難のツールとして使われなかったのはなぜですか。
○政府参考人（山田知穂君）　お尋ねのＳＰＥＥＤＩが使われなかった理由でございますけれども、政府や国会の事故調査委員会の報告書では、事故発生後、長時間にわたってＥＲＳＳから放出源情報が得られず、保安院や文科省を含む関係機関においては、本事故はＳＰＥＥＤＩが使える事態ではないという結論に達した、こういうふうにされてございます。
○渡辺喜美君　これも、船橋洋一さんによりますと、幾つか理由を挙げておられますが、そのうちの一部でありますけれども、まず第一にＳＰＥＥＤＩを住民避難に生かす意思、そういうものが非常に希薄であったと、また、ＳＰＥＥＤＩを住民避難に生かすゲームプランがまるでなかったということを指摘しています。その上で、総理官邸が活用に慎重であったということを述べておられますね。
　次に、ガバナンスの欠如、要するにつっかけもちですよ。当時の文科省、保安院、原子力安全委員会が二元体制、三元体制になっていたというわけですね。それぞればらばらに予測計算をやっていた、一元化がまるでできていなかった。政治家と官僚の役割規定が非常に曖昧であった、危機管理の意思決定過程、指揮命令系統が確立されていなかったと。そして、旧科学技術庁と経産省のどろどろバトルがあったと、科学技術庁官僚の経産省保安院への恨みつらみがあってつっかけもちになってしまったと。誰が責任を持ってＳＰＥＥＤＩを回すか、たらい回ししちゃったというわけであります。結局、よく分かっていなかった原子力安全委員会、当時の、そこに回ってきて、ほったらかしになってしまったというわけですよ。
　意図的に隠そうとしたわけではないんだけれども、まさにこういう無責任体制、でもって住民避難のツールとして使えたのに使わなかった。飯舘村辺りが典型的な例ですね。とにかくこういったパニック回避、こんなもの公表したら大変なことになりますよというんでリスク回避をやってしまったということであります。
　最後に、大臣に御質問いたします。
　福島の県民所得が二〇一五年度以降低下を続け、最新の数字では、二〇一八年度が対前年比でマイナスに沈んでいます。もう本当に福島県民取り残された感がこれでもうよく分かりますよ。この理由は何ですか。
○委員長（杉尾秀哉君）　時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（平沢勝栄君）　福島県によると、二〇一二年以降、県民所得は六年連続増加していたが、二〇一八年度に前年度比一・一％減となり、七年ぶりにマイナスとなりましたけれども、その要因としては、金融資産の利子等の財産所得や民間法人等の営業余剰等の企業所得が減少したことによると承知しております。
○渡辺喜美君　この続きは次回やらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（杉尾秀哉君）　以上をもちまして、令和三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、東日本大震災復興についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますけれども、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（杉尾秀哉君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
令和三年三月二十三日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水落　敏栄君　　　　　本田　顕子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　横沢　高徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　萩生田光一君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　戸田　浩史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数
　の標準に関する法律の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、水落敏栄さんが委員を辞任され、その補欠として本田顕子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。萩生田文部科学大臣。
○国務大臣（萩生田光一君）　この度、政府から提出いたしました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　ソサエティー五・〇時代の到来や子供たちの多様化が一層進展するなどの状況下において、安全、安心な教育環境の下、誰一人取り残すことなく全ての子供たちの可能性を引き出す教育へと転換し、個別最適な学びと協働的な学びを実現することが求められており、ＩＣＴを活用した、子供たち一人一人の教育的ニーズに応じたきめ細かな指導を可能とする少人数学級を推進することが必要であります。
　この法律案は、公立の義務教育諸学校の学級規模及び教職員の配置の適正化を図るため、公立の小学校等の学級編制の標準を改めるものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、公立の小学校及び義務教育学校前期課程の同学年の児童で編制する学級に係る一学級の児童の数の標準を四十人から三十五人に一律引き下げることとしております。
　第二に、この法律案は、令和三年四月一日から施行することとしておりますが、令和七年三月三十一日までの間における一学級の児童の数の標準については、第二学年から第六学年まで段階的に三十五人とすることを旨として、毎年度、政令で定める学年及び文部科学大臣が定める特別の事情がある小学校にあっては、四十人とする経過措置を設けることとしております。
　第三に、政府は、公立の義務教育諸学校における教育水準の維持向上のためには、学級規模及び教職員の配置の適正化を図ることに加え、多様な知識、経験を有する質の高い教員が教育を行うとともに、教育活動を支援する外部人材を活用することが重要であることに鑑み、学級編制の標準の引下げが学校教育活動に与える影響及び外部人材の活用の効果に関する実証的な研究を行うとともに、教員免許制度等の在り方について検討を行い、それらの結果に基づいて法制上の措置その他の必要な措置を講ずるものとすることとしております。
　このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（太田房江君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（太田房江君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田房江君）　御異議なしと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田房江君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
令和三年三月二十二日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　松本　文明君
　　　理事　務台　俊介君　理事　岡島　一正君
　　　理事　岡本あき子君　理事　國重　　徹君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　石田　真敏君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　牧島かれん君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山口　俊一君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　神谷　　裕君
　　　　　　櫻井　　周君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　松尾　明弘君
　　　　　　松田　　功君　　　　道下　大樹君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　本村　伸子君　　　　足立　康史君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤井比早之君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　岡本　　宰君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　山本　英貴君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会会長）　　　　　　　　　　　秋吉淳一郎君
　　　政府参考人
　　　（国家公務員倫理審査会事務局長）　　　　　　　　　荒井　仁志君
　　　政府参考人
　　　（個人情報保護委員会事務局次長）　　　　　　　　　三原　祥二君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　井上　俊剛君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　竹内　芳明君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局電波部長）　　　　　　　　　鈴木　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省サイバーセキュリティ統括官）　　　　　　　田原　康生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　江口　純一君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　森下　俊三君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　高橋　正美君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　前田　晃伸君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　松坂　千尋君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　松崎　和義君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　田中　宏曉君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　深澤　陽一君
　　斎藤　洋明君　　　　　大野敬太郎君
　　松田　　功君　　　　　尾辻かな子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野敬太郎君　　　　　牧島かれん君
　　深澤　陽一君　　　　　石田　真敏君
　　尾辻かな子君　　　　　松田　　功君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　斎藤　洋明君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○石田委員長　これより会議を開きます。
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井敏彦君、内閣官房内閣審議官梶尾雅宏君、内閣官房内閣審議官岡本宰君、内閣官房内閣参事官山本英貴君、国家公務員倫理審査会会長秋吉淳一郎君、国家公務員倫理審査会事務局長荒井仁志君、個人情報保護委員会事務局次長三原祥二君、金融庁総合政策局参事官井上俊剛君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、情報流通行政局長吉田博史君、総合通信基盤局長竹内芳明君、総合通信基盤局電波部長鈴木信也君、サイバーセキュリティ統括官田原康生君、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官江口純一君及び中小企業庁事業環境部長飯田健太君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○石田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　立憲民主党の奥野総一郎でございます。
　ＮＨＫ予算でありますけれども、最初にまず、ＬＩＮＥ問題をちょっと大臣にお尋ねしたいと思うんですね。
　私も先日、Ｚホールディングスの中谷常務ほかから直接御説明を受けました。うちの国対もＬＩＮＥを連絡に使っておったんですけれども、当面使用を見合わせるということで決めました。
　その際に、直接、中谷常務から御説明を受けたんですが、ちょっとそこで気になったのは、ＬＩＮＥの開発とそれから保守をＬＩＮＥデジタルテクノロジー、通称ラインチャイナ、これは上海にあるということですが、そこで行っているというふうに伺いました。その開発の過程で、アプリが動くかどうかというのを見るために中国側から日本の個人情報にアクセスしたんだ、こういうふうな説明であったと理解をしております。そして、その個人情報へのアクセスは直ちに遮断をしているというふうにおっしゃっていたんです。
　ただ、気になったのは、これは例のファーウェイの話と同じで、アプリの主要部分の開発を中国でやっていた場合に、バックドア、要するに、入口を見えない形で開けておいて、いつでも侵入できるようになっているんじゃないかとか、そういう懸念があるというふうに思いました。その辺について何問か伺いたいんです。
　総務大臣、早速、電気通信事業法の百六十六条ですかに基づいて報告を求めたということでありますが、どのような懸念に基づいて、どのような報告を求められたんでしょうか。大臣。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ＬＩＮＥ株式会社は、届出電気通信事業者として、個人情報及び通信の秘密の保護、そして電気通信設備やサービスのセキュリティー確保など、適正な事業運営を確保しなければならないとされております。
　今般、その親会社でありますＺホールディングス株式会社より、ＬＩＮＥのシステム開発や運用の一部が海外に拠点がある関連会社において行われており、日本のサーバーにある利用者の個人情報へのアクセスが可能になっていたことなどの報告がございました。
　こうしたことを踏まえまして、先週金曜日、三月十九日でありますけれども、ＬＩＮＥ株式会社に対して、個人情報及び通信の秘密の保護等に係る支障の発生の有無を含む、事案の詳細の報告を求めたところでございます。
○奥野（総）委員　事案の詳細の報告というんですが、それを基に、個人のプライバシーであったり、大きく言えば安全保障上の問題ですよね。これは八千六百万人が使っているアプリですよね、その会話の内容であったり、あるいは自治体でも申請とかに使っているわけですから、そういったものが中国側に筒抜けになっている可能性も否定はできないわけですよね、現時点においては。
　これも大臣に答えていただきたいんですが、大臣は、総務省としてはＬＩＮＥの使用停止を発表されましたが、それはやはりそうした懸念があったからということでよろしいんでしょうか。それから、もうちょっと、いや、大臣、大臣ですよ。それで、政府としてこれをどういうふうに捉えておられるかということを伺いたいので、政府全体の話でもありますから、所管の大臣としてお答えいただきたい。（武田国務大臣「ちょっと詳細を」と呼ぶ）詳細はいいですから。
○田原政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省本省の業務におけるＬＩＮＥの利用状況について確認したところ、現在までに、採用活動、意見募集、利用者への問合せ対応ですとか応募受付などでの利用を確認しております。
　これらの行政サービスについては、国民の皆様に安心してサービスを御利用いただくという観点から、今般の報道等も踏まえて、ＬＩＮＥの活用を一時停止させていただくこととしたものでございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　安心してということは、そういう、私が申し上げたような懸念があるということを認識しておられるということでよろしいんですよね、大臣。
○武田国務大臣　総務省では、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　これは地方にも報告を、まあ、聞くとあれなんですが、地方にも報告を求められておられるんですよね、ＬＩＮＥの利用状況について。
　何度も申し上げていますが、これは八千六百万人が利用しているアプリですよ。そうした懸念がある中で、なかなかすぐにまた使うという話にはならないように思うんですが、これはどういった条件を満たせば、例えば総務省でもいいですけれども、運用停止の解除をされるんですか、大臣。大臣としての、いや、大臣としての考えを伺いたいんですよ。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、海外の拠点から、我が国の利用者の個人情報、通信の秘密について見られる状況になっていた、あるいは、サイバーセキュリティー上の問題としては、サプライチェーンリスクを含む、例えばバックドアが仕掛けられていないかどうか、こういった問題について確認が取れておらないわけでございますので、こうしたことがきちんと確認をされ、利用して問題ないという状況になれば、再開して差し支えないということになろうかと存じます。
　いずれにしても、現在は報告を求めたばかりでございますので、今後、しっかりとその状況を確認した上で判断をするということになろうかと思います。
○奥野（総）委員　わざわざ局長に答えさせなくても、大臣が答えられればいいじゃないですか。
　やはりバックドアの可能性が否定できないということもあるわけですよね。やはり、そうした国民の懸念ですよね。元々ＬＩＮＥについては、いろいろなそういう話も出回っていたわけですよ。
　だから、その辺の懸念が払拭されるまで、もうちょっと言うと、きちんと、バックドアはない、あるいは使っても安全だということが確認できるまでは、総務省においては、あるいはもうちょっと言うと政府においてはだと思うんですけれども、大臣にやはりきちんと答えていただきたいんですよ。大臣。
○武田国務大臣　先ほど申しましたように、現在、ＬＩＮＥ社に対して、事案の詳細について、電気通信事業法に基づく報告徴収を行っているところであり、その結果や、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況も踏まえつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　個人情報について言えば、情報の海外移転について本人の同意が要る、これを分かりやすくというのは当然のことだと思うんですけれども、それは、これまでは、恐らく、分からないように小さな字で書いてあるものが、見たことになっていたということだと思うんですが、そういうのをちゃんと分かりやすくというのは当然あると思いますけれども、根本のところは、やはり、バックドアがない、きちんと、個人の情報が流用されない、あるいは政府の情報が流用されないということだと思うんですね。
　そこがはっきりするまでと、やはり大臣の口からおっしゃってください、逃げないで。
○武田国務大臣　逃げていないんですが、やはりこれは、先ほどから申し上げるように、我々としても報告徴収を行っておりますし、その結果や、また個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況というものをしっかり踏まえた上で適切に判断せざるを得ない事案だ、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　もうこのぐらいにしますが、もう一点だけ。
　じゃ、バックドアの可能性は否定できないということでよろしいんですね。だからこうやって慎重になっておられるということでよろしいんでしょうね、大臣。そこはちゃんと答えてください。
○武田国務大臣　何度も申し上げていますように、これは慎重に、いろいろな報告徴収、そしてまた事実関係というのを押さえながら、適切に対応しなければならない事案だと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　今局長のおっしゃられた答弁でいいということですね。局長はバックドアの可能性を否定しませんでしたけれども、そこが局長の答えられた答弁と一致しているということでよろしいですね。さすがにそこはいいでしょう。
　いや、大臣でしょう。だって、いや、そういうために政府参考人を呼んだわけじゃないんだから。
○武田国務大臣　重ねて申し上げますように、これは、事実関係、そして報告徴収というのをしっかりと我々が入手した上で適切に判断していかなくてはならない事案だと思うので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　局長答弁でいいのかと、それからもう一つ、今の話だと、逆に、いつになったら使えるようになるのかというのが分からないわけですよ。これまたよろしくない。予見可能性がないんですよ。どうなったら使えますかということも含めて、局長もおっしゃっておられるわけですから、そこをきちんと答えてくださいよ、大臣。局長はいいんですから、もう。
　いやいや、さっき、だって、局長答弁、時間がもったいないから。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたような懸念の点が払拭されるということが確認できるまでということでありまして、事前予見性ということは確かに、企業にとって、利用者にとって大変重要でありますけれども、あらかじめ期限を区切ることによって逆に調査が粗雑になるということも防ぐ必要がありますので、しっかりとした調査を求めた上で、判断をして、再開をするということになるかと思います。
○奥野（総）委員　いや、期限を区切れとは一言も言っていないですよ。どういう条件を満たしたら使っていいとなるんですかという問いですよね。まあ、それは慎重にというのは分かる。
　大臣はその答弁でいいということですね。だって、違うと言ったら大変でしょう。
○武田国務大臣　私は先ほどから申し上げているように、電気通信事業法に基づく報告徴収を今、我々行っております。その結果をしっかりつかまえた上、また、個人情報保護委員会等関係省庁における事実確認の状況、こうしたものもしっかり踏まえた上で適切に対応していかなくてはならない事案だと私は考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　いつもそういう答弁で、はっきりしないんですよ。大臣がリーダーシップを取ったのなら、そう言えばいいじゃないですか。安全保障上の問題なんだから。いや、だから、局長に答えさせないで。だって、違うわけないんでしょう、局長と。一緒でしょう。だから、一緒だと答えればいいじゃないですか。違う。まあいいや。
　やはり、はっきりしないという点で、非常に私は問題があると思います。
　もう一つ、じゃ、大臣にリーダーシップを取っていただきたい話として、例の接待問題の調査の話がありますね。
　記憶にないと、サジェスチョンを、御本人はなぜ言ったか分からないとおっしゃっていますが、議事録を見ると、そのとおり鈴木電波部長は答えているわけですよ。詰められて、サジェスチョンしているというふうに見えるんですが、そういうふうに見える行為をしている大臣がリーダーシップを取って、本当にきちんと、行政がゆがんでいるかどうかという答えを出せるのか。
　これは検討委員会が始まっていますよね。一体どういうスケジュールで、いつまでに結論を出すのか。
　それからもう一つ、時間がないからまとめて言いますが、百四十数名に聞き取りをして、これは倫理規程に基づいて調査を始めているということですけれども、いつまでにというめどは立っているんですか。
○武田国務大臣　まず、先ほど、答弁を指示するような意図があったか。これは全くございません。誤解を生むような発言があったとするならば、それは本当に申し訳なく思うわけであります。
　総務省において現在行っている倫理法違反の疑いのある事案についての調査は、検事経験のある弁護士の方にも参加いただき、常に第三者のチェックをいただきながら、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上等百四十四名を対象とし、可能な限り広く事案の端緒をつかむため、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者との会食について報告を求めることとする等、正確に、徹底的に真相究明を進めていくことといたしております。
　以上の方針に基づき、事実関係の確認を正確に、徹底的に行う必要があることから、終了する時期については、現時点で私の方から限定的に申し上げることはできません。
　また、行政がゆがめられたのではないかとの疑念に応えるべく、三月十七日、情報通信行政検証委員会が立ち上がりました。第一回会合が開催されましたが、国会での御指摘も踏まえ、全て第三者の有識者で構成しております。客観的かつ公正に検証いただけるよう、検証内容や方法についても委員会で御審議をいただくことになっております。
　なお、スケジュールにつきましては、検証の内容、方法等共に、委員会で判断いただくこととなっております。
○奥野（総）委員　そういう答弁だろうと思ったんですが、約束していただきたいんですが、大臣の手できちんと結論を出して、それを公表するということを約束いただきたいんですよ。心配なのは、このままうやむやになって、それこそ四月か五月にも解散だと言っているわけですから、解散なんかになって、衆議院が解散に例えばなって、うやむやになるかもしれないじゃないですか。（武田国務大臣「誰が言っているの」と呼ぶ）
○石田委員長　ちょっと御静粛に。
○奥野（総）委員　それは例えばの話ですよ、例えばの話。
　だから、ちゃんと、やはり大臣、責任を持ってやります、結論を出して公表すると。世の中、この話に注目しているわけですよ。このコロナ禍のときに一体政府は何をやっているんだ、こういう話ですから、やはり政府の自浄作用を働かせなきゃいけないですよね。だから、やはり大臣がきちんと自ら結論を出すとここで約束いただきたいんですよ。
○武田国務大臣　私が結論を出すという問題でもないと思うんだけれども、ただ、第三者検証委員会をしっかりとした枠組みで立ち上げさせていただいたからには、その御指導を仰ぎながら適切に対応してまいりたい、このように考えています。
○奥野（総）委員　またそうやってはっきりおっしゃらないんだけれども、だからうやむやにしようとしているんじゃないか、だから記憶にないと言えと言っているふうに言われるわけですよ。
　ちょっとごめんなさい、これ以上やるとＮＨＫの肝腎の話ができなくなるので。やはり大臣、もっとしっかりリーダーシップを持ってやってくださいよ。（発言する者あり）
○奥野（総）委員　済みません、じゃ、次、森下経営委員会委員長がお見えですが、この問題はこの間の予算委員会でもちょっと話をさせていただきましたけれども、新聞記事を配っていますが、二〇一八年十月二十三日の経営委員会、これが一番問題になっているんですね。
　見ておられる方は、もう大分たっているので記憶が薄らいでいるかもしれませんが、そもそもは、かんぽの不適切な、不正な営業に基づいて、多くの加入者の皆さん、お客様が損害を被った、こういう話でした。これをＮＨＫがスクープしたんですよ、スクープをした。それは本当にすばらしいＮＨＫの取材力だと思います。きちんとそれを「クローズアップ現代＋」で放映して、その続編を作ろうとしたときに待ったがかかった、こういう話ですね。
　待ったをかけたのは誰かというと、当時の鈴木上級副社長、元総務事務次官で森下当時の経営委員長代行のお知り合いだった方が、ガバナンス上問題だといって相談をなさったということです。それに呼応して、当時の森下代行が放映をストップしたんじゃないか、あるいは番組の中身に介入したんじゃないかという疑義が持たれているわけですよね。
　経営委員会というのは、番組の中身に介入しちゃいけない、これは放送法違反になってしまいますから、そういう規律がちゃんとあるわけです。当然のことです。経営委員会は経営を見る委員会だから、番組の中身は見ないということなんですが、それに森下代行が、鈴木社長の意をおもんぱかって、忖度をして、あるいは指示を受けてそうした行動に出たんじゃないかと疑われているわけですね。言論報道機関としては、まさに危機じゃないですか。
　今、経営委員長になられましたね。もしそれがそうだとすれば、そうしたことをするような方が経営委員長に果たしてふさわしいのか。鈴木上級副社長は、元総務事務次官とはいえ、当時は、日本郵政、民間会社の方ですよ。その方に言われて忖度するようでは、例えば大臣に何か言われたら忖度してしまうんじゃないか、例えばですよ、忖度してしまうんじゃないか、あるいは総理に何か言われたら忖度してしまうんじゃないか、非常に心配なんですよ。
　総理はあの本の中で、御自分の本の中で、経営委員会を使ってＮＨＫをコントロールしようとしたとまで書いているわけですからね。だからこれを私はしつこくやっているんですけれども。
　毎日新聞によれば、その議事録、公開されていない議事録の中で、森下当時の代行が、本当は郵政側が納得していないのは取材内容だ、こう言ったということが書かれていました。そして、それに基づいて当時の上田会長を厳重注意にするわけですが、厳重注意にした経緯が全く議事録では公開されていないんですよね。
　森下経営委員長、そういうふうにおっしゃったんですか。問題は取材内容だ、こういう発言をされたんですか。
○森下参考人　お答えいたします。
　その前に、先ほど委員がおっしゃった中に大分誤解がございますので、まずその点を先にお話しいたします。
　放送の話は、二〇一八年四月に放送があって、その後、二弾目というのが多分六月とか七月に議論になったと思います。そのときに、ＳＮＳで情報が収集されるということでトラブルがあったということでありまして、それでその話は終わっていたようですが、そのときに、郵政三社からＮＨＫの会長に対して、現場のチーフプロデューサーが放送の編集については会長は関与しないということの発言があって、これはガバナンス上問題ではないかということで、会長に対してお手紙が出されているんです、八月に。経営委員会は、そういうことを知ったのは十月でありまして、放送とは全く、もう放送が終わった後の話なんです。
　そこのところは先ほどの御説明でちょっと誤解があると思いますので、全く、私ども経営委員会としては、放送が終わった後、十月以降の話ですから、まずそこは御承知おきいただきたいと思います。
　それから、鈴木さんと私は知り合いではありませんで、ただ名前を知っている、たまたま鈴木さんが総務省の情報通信事業部長だったという、挨拶だけでありまして、私は親しい間柄ではありません。そのことをまず述べておきたいと思います。
　それから、発言の話でありますが、それは、手紙が来まして、その手紙の中に、ＳＮＳでこういう情報収集をしているので問題じゃないかという話がありましたから、そういうことについて私どもは経営委員会の中でいろいろ情報交換をした、意見交換をしたということでありまして、放送に関与した、あるいは執行部に対してそういったことを言ったことでは全くありませんので、そこの誤解は解いていただきたいというように思います。
　以上、お答えしました。
○奥野（総）委員　今、これ、お認めにならないんですけれども、議事録を開けばはっきりするわけじゃないですか。何が起こったか。議事録がはっきりしていないから、介入した、そういうふうに言われるわけですよ。議事録をはっきりすれば白黒つくじゃないですか。こんな、会長を注意するというのはよほどのことですよ。
　過去は、籾井さんのときに注意したことがあります。あのときは私も総務委員会で籾井さんとやっていましたけれども、あのときはむちゃくちゃ詳しい議事録が出たんですよ、本当に一言一句たがわぬ。それほどのことなんですよ。
　今、経営委員長でいらっしゃいますよね。なぜ開示されないんですか。御自分の発言が明らかになるのが嫌なんですか。
○森下参考人　お答えいたします。
　基本的に、この議論は、当時、非公表ということで議論がされておりますので、私どもは非公表の前提で意見交換しておりますので、これは非公表ということにしております。
　ただ、会長を注意したということについては、重要な案件だということでありまして、議事の経過、これについては、どういう議論があったかということは既にもう公表しております。それから、そういった意味では、議事録そのものは非公表という前提でありましたので、それ自身は出しておりませんが、どういう議論があったかということについては既に議事の経過で公表しておりますので、それを見ていただければ、どういう発言があったかも全部出ております。
　以上、お答えしました。
○奥野（総）委員　いや、これは持っていますけれども、誰が何を言ったかも分からないし、発言者も明確じゃない。
　これについては、ＮＨＫの情報公開・個人情報保護審議会の方で、改ざんだとまで言われているわけですよ。経営委員会側がこれを判断する話じゃないんですよ。わざわざ第三者機関をＮＨＫに設けて、そこで、開示しなさいと、二度もですよ、二度も開示しろという答申が出ているわけです。それに対してＮＨＫは尊重義務を負うわけですよね。
　そもそも情報公開は、都合が悪ければ黒塗りで、原文を変えることは許されないんだけれども、情報公開しましたと言って、文書を丸めて全然違うものを作ったら、これは文書の改ざんじゃないですか。どういう認識で経営委員長をやっておられるんですか。それで務まりますか、あなた。
○森下参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫ情報公開・個人情報保護審議委員会からの一度目の答申は、視聴者に対する十分な説明責任を果たすことが求められるという状況を勘案すると、議事録を速やかに開示することが必要という趣旨でございました。
　対象文書は、先ほどお話ししましたように非公表でありまして、公表する形に整理、精査されたものではありませんが、そういったことで、それ自体は非公表、公表できないということで、経営委員会で議論をいたしました。ただし、答申の趣旨を尊重いたしまして、説明責任を果たせということでございましたので、改めて整理した上で公表したものであります。
　この件については、そういう形で、請求者に回答するときにその旨も伝えておりまして、改めて整理したものでありますよということを明示しております。ですから、こういった意味では、私どもは改ざんという認識ではございません。
　なお、一度目はそういう形であったんですけれども、今回、二度目に答申をいただきましたので、その答申の中で、そういう概要では不十分だという指示がございました。そういった意味で、私どもは現在、経営委員会で議論をしておりまして、三月一日に新しい委員も入りましたので、鋭意それについてはしっかりと議論をしている最中でございます。
　以上、お答えしました。
○奥野（総）委員　その議論の経緯も全く議事録上明らかになっていないわけですよ。集中審議とかいって、この議事録を見ると分かるんですが、何にも書いていないんですよ。その議論の跡づけもないんですよ。ここまで言われていて何もやらない。しかも、尊重義務があるのに尊重しない。
　会長に伺いたいんですが、これはＮＨＫが名宛て人なんですよ。ＮＨＫが答申を受けているわけです。会長も当然ＮＨＫですから、会長としてこれはどう思われますか。これはＮＨＫの信頼に関わることですよ。何が行われたかということをきちんと国民に明らかにしなきゃいけない。経営委員長はそれを拒んでいるということなんですが、いや、会長ですよ、会長として指示されないんですか、公開を、開示を。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫ情報公開規程第二十一条では、「ＮＨＫは、審議委員会の意見を尊重して、再検討の求めに対する開示・不開示等の判断を行う。」とございます。
　尊重する責任は、今回の件については会長と経営委員長、両方が負っているものと考えております。
○奥野（総）委員　だとすれば、これは言葉は悪いけれども共犯ということですよね、一緒にやっているわけだから。会長としてはどう思われるんですか。開示すべきだと思われませんか。会長。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、経営委員長がこの答申を尊重すると言っておりますので、そこの結果を見たいと思います。尊重しないということであれば、別のことを考える必要があると思います。
○奥野（総）委員　一歩踏み込んでいただきましたけれども、尊重するというのは、どういうことをもって判断されますか。
　この答申を見れば、普通に考えれば、原文そのままにして、例えばプライバシーに関わるところ、そういったところは黒塗りにする、これは今の世の中の常識ですよね。そうなっていない場合は考えがあるとおっしゃっているということでよろしいですよね、会長。会長。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　開示の仕方については、情報公開のルールが元々ありますので、それに沿ってやっていただきたいと私は考えております。
○奥野（総）委員　ちょっと済みません。最初に時間を取り過ぎましたけれども、いい答弁をいただきました。しっかりやっていただきたいと思います。
　以上です。
○石田委員長　次に、岡島一正君。
○岡島委員　今日はＮＨＫ予算の審議ということが基本ではあります。その前に、ＮＨＫ予算、総務省が、大臣の名の下に予算の承認ということになっておりますので、では、その総務省がしっかりしているのかということをまず問わなければならないというふうに思います。
　大臣にお伺いするのでありますが、この前、大臣にここで質問したとき、その答えがきっかけで、大臣が参議院で小西さんと二十何回同じやり取りをしたということがありました。そういったことで、今日も大臣に私は、事実関係だけ教えていただければという整理をしたいと思います。
　ＮＴＴの去年十一月の会食がずっと話題となっております。大臣がおっしゃるには、十一月十一日ですか、日本料理店に、ＪＲ東海の葛西名誉会長から声がかかってそこに行ったら、ＮＴＴの澤田さんとドコモの遠藤典子さんがいた、その二人がいることは知らなかったけれども、行ったので、ビールを二、三杯飲んで、一時間ぐらい懇談したというふうに説明されていますが、それはそのとおりでいいんですか。
○武田国務大臣　複数名の中にＮＴＴ関係者の方がおられたというのは事実でありますし、事前にそこにおられるメンバーについての御説明等は、私の方には一切受けておりません。
○岡島委員　大臣、今とても大事なことを言われてしまったんですね。複数名の中にＮＴＴ関係者の方がいたということだったということは、ＮＴＴ関係者以外に複数名の誰かがいたということですね、名誉会長、葛西さん以外に。
　三名以外にどなたがいらしたんですか。
○武田国務大臣　正直、私、その方は存じ上げていない方で、個人的なつき合いも、初対面で、ちょっと存じ上げません。
○岡島委員　どなたか存じ上げていない、名刺交換もしていないということですね。しかし、いたということが今、分かりました。
　私は、知りたいのは、ＪＲ東海の名誉会長、葛西さんと遠藤典子さんは、平成三十年の頃から、宇宙政策委員会ですか、内閣府の、あそこで同じメンバーですよね。だから、これは既知の関係にある、知り合いだ。遠藤典子さんと大臣は、この前の高木錬太郎さんの質疑で、あれはカジノ管理委員会でしたかね、そこで初めて知り合ったと。それはそれでよろしいですか。
○武田国務大臣　全くそのとおりであります。
○岡島委員　そうすると、大臣と葛西名誉会長、この十一月十一日、招待を受けて行った、それ以前にどちらでお知り合いになっていたんでしょうか。それ以前に面会したことがありますか。
○武田国務大臣　昨年の一月六日に、我々閣僚は伊勢神宮に参拝をいたしました。その帰り際に、わざわざ名古屋駅の方に葛西名誉会長、そして柘植会長がお越しいただいておって、当時私は国家公安委員長としてその参拝をいたしたときに、葛西さん御自身も国家公安委員であられましたし、愛知県の国家公安委員長はたしか柘植会長ではなかったかなと思うわけですね。
　その段階で、葛西さんの方から、一度食事をということを言われておったんですけれども、ちょうど緊急事態宣言があったり、防災担当を私はやっていましたので、七月豪雨があったり、そして、九月には内閣の改造があったり、様々なことでずれ込んできたんです。具体的に覚えていないんですけれども、いろんな会合でまた御一緒したときにはいつもお声がけをいただいておったというのは事実です。
○岡島委員　ということは、葛西名誉会長と、出先で会ったとかではなくて、しっかりと面会という目的で会食の場を共にしたという、大臣にとっては会食していないけれども、会食として設定されて大臣が懇談されたという場所にというような機会で、きちんと座って話をしたのは今回が初めてだった、そのときが初めてだったということでいいですか、十一月十一日が。
○武田国務大臣　それは、名古屋駅でもちゃんと座って話しましたので。会食というのは初めてです。
○岡島委員　つまり、特別に葛西名誉会長からわざわざアレンジされたものに出席したというのは初めてということでよろしいですよね。
　遠藤さんと大臣は、カジノ管理委員会でお知り合いになったんですよね。それからその会食までの間、十一月十一日、大臣と遠藤さんは個別に飲食を共にしたりしたことはありますか。
○武田国務大臣　個別な事案に関してはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○岡島委員　参議院のを見ていた経験でいうと、大臣が個別の事案を控えると言ったときは個別の事案があった場合が経験上ありますので。ということは、あったのではないかと私は思ってしまいます。
　では、大臣が就任したときに、遠藤さんからお祝いを何かいただいたことはありますか。
○武田国務大臣　個別のやり取りについては、答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○岡島委員　だから、参議院で大臣がそう答えたときは、結果、あったことになっていますので、ちょっと気になってしまうんですね。まあ、それはいいですよ。ここで二十何回やったらＮＨＫ予算の話ができなくなっちゃいますからね。それはいいんです。
　ただ、しかし、大臣、遠藤さんも福岡出身ですよね。違いますか。
○武田国務大臣　そのようには伺ったことはあります。
○岡島委員　年齢も、同じ学年でよろしいですよね。昭和四十三年の、大臣は四月一日。昭和四十三年でしょう、たしか。違いますか、大臣。
○武田国務大臣　私は、女性の年齢までは存じ上げません。
○岡島委員　分かりました。
　いずれにしても、遠藤さんと九州の同じふるさとということもあって、お話をできる関係ではあったというふうに認識しているわけです。そのことを別に詰めたいわけじゃありませんが。
　ここでちょっとお聞きしますけれども、これは総務省か、ＪＲ東海は電気通信事業者ですか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　ＪＲ東海は、電気通信事業法第九条の規定に基づく総務大臣の登録を受けた電気通信事業者でございます。
○岡島委員　また局長にお伺いしますけれども、電気通信事業者が官僚の担当の局長と、もしですよ、飲食、供応接待を受けたら、利害関係者としてこれは見られる、少なくとも利害関係者となり得ることは言えるんですか。どうぞ。