Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田委員　きのうは、三十分ルールというのはある、そして、それはめどなんだと。三十分きっかりではないけれども、ルールはあるということを前提にやっているんですよ。全然納得できない。
○福田国務大臣　私は、すべてのケースにおいて三十分ルール適用なんて、そういうことを言ったことはありません。
○中田委員　私だってそんなこと言ってないですよ。
　では、我が国には何にもルールはないんですね。何分に入るかのルールは全く我が国にはないということですね。そういう解釈でいいんですね。
○伊吹国務大臣　マニュアルには、何分以内に入らなければならないということは明示はされておりません。ただし、明示されているのは、今の、地震で六弱の地震があった場合には三十分をめどに担当者が集まろうという申し合わせはありますから、我々は、例えば十五分で来なければならないときもあるし、それはその情報によってそうじゃないときも当然あるでしょう。それがまさに危機に対する、危機の様相に対応する判断というものじゃないんでしょうか。
○中田委員　明確にはないけれども、申し合わせではある、その申し合わせが守れてないんだったら、何にも意味ないじゃないですか。それとも、今回は大した事案ではない、こういう解釈ですか。
○伊吹国務大臣　ちょっと先生、正確に議論したいんですが、申し合わせがあると言っているのは震度六弱の地震なんです。そのときのマニュアルにそう書いてあるわけです。それ以外のところには時間の定めはないんです。ないからといって、三十分以内に来ないのは当たり前だという話ではございません。それはおっしゃるとおりです。
○中田委員　いや、地震のときにそう書いてあるのはいいとして、それならば、それ以外のときには我が国は基本的にはないということですね。それで、ないということだから、めどとして地震のときのルールのように三十分で集まることを確認し合っているけれども、今回はそれは適用しなかった、なぜならば大した問題ではなかった、こういう解釈ですか。（発言する者あり）そうは言ってないといっても、じゃ、それで何で午後の一時半になるんですかと言っているわけでしょう。じゃ、何で一時半になるんですかというのを聞いているわけでしょう。（発言する者あり）
○中田委員　だって、それで二時間も三時間も経過しているわけでしょう、実際問題。
○安倍内閣官房副長官　先ほど私が述べたことで、連絡をとれなくなった場合というふうに申し上げたときに、連絡できなくなる場合というのはないじゃないかというお話でございましたが、しかし、それは自然災害等では十分あり得る、可能性もある。可能性もあるときに十分対処するのが危機管理ということでそれが決まっているということであります。
　そして、先ほども申し上げましたように、決して、これが小さいことだということは全く考えていないわけでございます。ですから、そういう中でそれぞれしかるべき指示を出していたわけでありまして、これは外務省が米当局に対して情報の収集と人命救助に全力を挙げるように要請をしている、そのための指示は総理と伊吹大臣からなされていたわけでありますから、それは十分に責任を果たしていた、このように思っております。
○中田委員　特別な自然災害のときに総理を初めとした人と連絡をとれなくなった、そのときの基本的な対処の仕方はあるけれども、そういう場合でない危機管理については我が国はほとんど決まってないということですね。
　だって、普通の会議だって考えてみてくださいよ。それぞれに連絡が、いろいろなところから電話がいっぱい入るわけですよ。官房長官にも入る。危機管理担当大臣にも入る。総理にももちろん入るでしょう。官房副長官にも入るでしょう。それぞれが三本、四本のラインと交渉をしながら、情報収集しながらですよ。そういうことをやっていると、情報が錯綜したり、みんなで合議をして瞬時に判断したりすることができなかったりする。だから、それを指揮できる人がすぐに対応するというのが、これは普通の一般の会議だってそうですよ。それぞれの相互のやりとりだけをやっていて、おまえ聞いたか、あの件は、いや、うちにはまだ連絡はないぞとかなんとかいうやりとりをやっていたらできないから、連絡室を設置して、そこに情報がいろいろなところから上がってくる。そしてそれをすぐに、例えば、あの日の当番ならば官房副長官が入ってきて、情報を整理して、総理に判断を仰いだりということをするために戻ってくる。それが恐らくは皆さんの中で確認をされていた三十分ルールなんじゃないですか。なければつくった方がいいですよ、マニュアルがなければ動けないんだったら。
○安倍内閣官房副長官　今、私がすぐに行って指示を出せというお話でございましたが、しかしながら、伊吹大臣にも福田長官にも総理にも連絡をとれる状況でありました。ですから、私が指示を出すのではなくて、当然、総理が指示を出して、伊吹大臣が指示を出すわけでありまして、私が総理と連絡がとれる、あるいは伊吹大臣と連絡がとれるにもかかわらず、それを飛び越えて私独自の指示を出すということは、かえって混乱を増すだけであります。
　また、外務大臣も、外務省に入られて、外交ルートを通じて指示を出されているわけでありまして、それに対して私が外務大臣に指示を出すというのは、極めておかしな形になるというのは当然の理だと私は思います。（発言する者あり）
○中田委員　くだらない質問だとかなんだとか自民党の方はおっしゃるけれども、こういうところができてないから対応が速やかにとれないんですよ、我が国は。
　別に総理に指示を出せとかなんとか言っているんじゃなくて、情報がいっぱい来る中において、その情報の精査をしていく、そういうところにきちっとつかさがまさに働くというのが政治家の仕事であって、そのことを電話で片づくというんだったら、別に緊急の何とかセンターを設ける必要もないし、はっきり言ったら国会だってみんなでそうやればいいじゃないかという話に、何でも転嫁できるわけですよ。私は逆に、これをくだらないと言っている人の気が知れないな。
　それから……（発言する者あり）あなた、もう少し前向きになった方がいいですよ、栗原さん。
　総理はプライベートというのを、どうも私は履き違えているような気がしてならない。プライベートというのは、単に時間や空間を指しているわけじゃないわけですね。その置かれた状況がプライベートかプライベートじゃないかというのを決するわけですよ。首相公邸、公の邸です。公邸の中にいても、仕事が終われば、それはプライベートでしょう。ゴルフ場にいたって、それが公務であるならば、それはプライベートではないわけですよ。
　そして、あのときは、まさにプライベートというつもりで総理は出かけてゴルフを楽しんでおられた。そのことについての是非もあるけれども、しかし、私は別にそのことを今百歩譲って取り上げない。しかし、事一たん我が国にとっての緊急事態、今回だって緊急事態ですね。それは間違いない。この緊急事態が発生したときは、公の人に戻る、すぐに行動を起こすということがなければ、ここはプライベートでしょうとか、そんなことを言っていたら、プライベートというのは空間で、ここから先はプライベートで、こっちから先は公務だって、冗談じゃない。それだから総理の資質がないというふうに言われるわけですよ。
　プライベートというのは、総理秘書官がきちっとある意味では連絡のとれる体制の中にいたり、連絡といったって、これは後で聞きますけれども、だれの電話でお話をしたのか。総理はプライベートを履き違えていますよ。官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　私も、総理がプライベートと言ったその状況というのはよく存じませんけれども、総理としては、休日などの対応につきましては、総理御自身の信念として、公私の峻別はいつもはっきりいたしております。完全にプライベートな日程の場合には、休日の場合に秘書官を同行しない、そういうことでございます。
　しかし、いついかなる事態でも万全の対応はできるように、必要な連絡手段についてはこれを確保しておる。今回もこれがしっかりと機能して、情報を受け取ったということでございます。
○中田委員　完全なプライベートのときには、総理大臣は秘書官もついていかない、これ、総理大臣として許されるんですか、我が国は。連絡をとれるところにいるかどうかでしょう。ついていかないというのは許されるんですか、我が国は。それでいいと官房長官は御認識ですか。
○福田国務大臣　プライベートな場所という、まさにゴルフ場はそういうことだと思います。そういうところに、コースを回るときに秘書官を連れて回るということは普通はないんじゃないかと思いますね。そんなことになりますと、自分の家にいるときにも秘書官を置いておかなきゃいけない、こんなことになるんじゃないですか。
○中田委員　では、ＳＰはついてなかったんですか。
○福田国務大臣　ＳＰはもちろんついています。
○中田委員　では、何でＳＰはついているんですか。
○福田国務大臣　これは、ＳＰサイドの、警護の必要からついているんです。総理が特にお願いしますと言っているわけじゃないんです。
○中田委員　総理大臣たる者がプライベートで楽しんでおられる時間でも、何か総理の身に降りかかるような危険性というものがある可能性、そのことを考えたときにＳＰはついているんでしょう。
　では、秘書官が、何も一緒にゴルフを楽しめとか、一メーター以内を歩けとか言っているんではなくて、政務を担当する秘書官がきちっと総理と連絡をとれる体制に常にあるというのは、ＳＰが警備上の問題からいるのと同じように、これは当然の話ではないですか。
○福田国務大臣　ＳＰはまさに総理の身辺警護ということでございますから、これは密着してなければいけないんですよ。しかし、秘書官は、これは連絡がとれる体制をいつもとっております。日曜日だろうが、祭日だろうが、四六時中連絡がとれる体制はあるんですよ。ですから、御指摘の点は御懸念にすぎないと思います。
○中田委員　では、総理が一報を受けたときに携帯電話でお話しになられたということでありますけれども、この携帯電話はだれの携帯電話ですか。
○福田国務大臣　正確を期せば、私はどなたの所有物かはわかりません。
○中田委員　これは、きのう、ＳＰの携帯電話と言っていますよ。言っていますよ、これは。
○金重政府参考人　事務的な事柄でございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　ただいま、だれの携帯電話かというお話でございました。これは、ＳＰが秘書官から総理への電話を当日取り次いだ事実はあるというふうに報告を受けております。
○中田委員　では、出てきたついでにもう一つ聞きましょう。
　ＳＰの任務というのは何ですか。
○金重政府参考人　いわゆるＳＰ、警護員というふうに私ども呼んでおりますけれども、これの任務でございますが、内閣総理大臣、閣僚、国賓その他、その身辺に危害が及ぶことが国の公安に係ることとなるおそれのある方につきまして、その身辺の安全を確保するということでございます。
　その業務としましては、総理の警護について申し上げますならば、常時総理の直近に配置するということのほかに、官邸とか公邸、私邸にも配置して警護を実施しておりますし、それからまた、外出するときには各行き先地に配置して警戒に当たっておるということでございます。
○中田委員　もう一点お聞きします。
　電話の取り次ぎをするのはＳＰの仕事ですか。
○金重政府参考人　総理の御動静を承知するというようなことは警護にとって必要なことでありますから、電話の取り次ぎというのもその一環として行うということがあるというふうに承知しております。
○中田委員　いや、これは本当に大事な問題で、電話を秘書官よろしく警護をしている方が取り次いでいる、その間、総理の身辺というのはだれが見るんですか、メモをとりながら電話をしている最中に。そういう指導は、本当に電話をとってもいいという指導になっているんですか。
○金重政府参考人　総理警護についておるＳＰというのは一人ではございません。直近のところに数名おりますし、それ以外のところに配置されておる者、周辺におる者等ございますので、一人が電話を取り次いでおるから警護ができないというものではないというふうに思います。
○中田委員　ＳＰが総理に伝言、伝達をする、そうしたことについて、当然見識や教養のある方々だと私は思いますけれども、しかしそれは警備をする方の本来の業務ではないはずであります。むしろ、きちっと秘書官が連絡をとれる体制になければ、これはくだらない議論といって片づける話ではなくて、こういうところが、最初の話に戻りますが、危機管理なんですよ。そういったところがきちっと危機管理としてできていない。だから、ＳＰがいいとか悪いとか電話をとってとかなんとか、瑣末な議論ですね。
　そうなんです。瑣末な議論なんです。こういう議論をせざるを得ないような危機管理の体制。しっかりと秘書官が連絡をとれるように、総理がきちっとみずからの立場をわきまえていない。だって、車まで帰しているんですよ。帰りは十六時ごろになるからどこかで休んでいていい、場合によっては帰ってもいいと言っているんですよ。どうやって、何か事態が発生したときに総理は移動するんですか。（発言する者あり）タクシーで移動するんですか。今、自民党の議員がタクシーとおっしゃいましたが、そういう認識でありますか。
○福田国務大臣　先ほどの電話ですけれども、電話は、ＳＰが話の中身に立ち入ることはありません。かかってくれば、だれからですということを言うだけなんですよ。その取り次ぎだけをしているわけでございます。
　それから、今の車ですか、きのう総理が言われておりました、私が四時まで使わないからゆっくりしておくように話したのは事実であるが、緊急事態に備えて運転手等は常に待機しており、今回も駐車場で待機していたと報告を受けている、こういうことでございます。
○中田委員　しかし、車の問題にしても、その後、総理は記者とのやりとりの中で、何時に入ろうが関係がない、外務省などのつかさが動いている、こういうふうに発言をしているわけでありますから、車があってもなくても実際は関係ないわけで、帰っていていいよと言っても、確かに、こういう何時に入ろうが関係ないという御認識であるならば、それは帰していても全く問題はないでありましょう。
　しかし、これなら総理大臣なんて要らないですね。役人の指示に従ってゴルフ場で待機、私邸で待機、これで総理大臣が務まるんだったら別に総理大臣なんか要らぬわけであって、何のリーダーシップも発揮できていない。ところが、本人いわく、リーダーシップは発揮したと思う。何がリーダーシップを発揮したのか。待機せい、待てとか動けとかなんとか言われている人がリーダーシップなんですか。全くリーダーシップになっていない。そして、危機管理というものについて全く自覚がない、周りも残念ながらそういう自覚がなかった、こう思います。
　先ほど申し上げたように、私は、しっかりとこれを教訓として、それこそきちっと動ける体制をつくらないと、我が国のトップというのが余りにも情けない現状であることを憂えます。
　では、次の問題へ行きます。
　集中審議でありますから、そもそもＫＳＤの問題や外務機密費の問題あるいはこのえひめ丸の問題の危機管理のお粗末さといったことについて集中審議をしなきゃいかぬこと自体が、我が国の予算委員会、本当に情けない限りであって、そういう事態が目の前にあるからやらざるを得ないわけであります。
　伊吹大臣は、どうぞ御公務にお戻りください。
　ＫＳＤの問題に入ります。
　私は、ＫＳＤの問題について、先般、連休でありましたけれども、その会員さんを当たって、精力的に取材、調査をしてまいりました。結果、どういうことであったかというと、ＫＳＤが提供している災害補償といったものについて、これはニーズが中小企業の経営者の皆さんにはあるのですね。したがって、会員の皆さんにおいては、今回の一件は裏切られたという印象が非常に大きいわけであります。労災などでなかなかカバーし切れない中小企業の経営者の皆さんをＫＳＤが災害補償していたという意味においては、正義の味方のような形で中小企業の経営者が受けとめていたＫＳＤが実に悪徳財団だったということで、そういう怒りが先般のデモ行動に至るまでの怒りになっているというふうに、私はつくづくよくわかりました。
　なぜ一般会員をＫＳＤはある意味でだまし続けることができたのかということは、私は、ＫＳＤという財団が会員に向けたディスクロージャーをしっかりとしていなかったということに大きな原因があるというふうに思います。そしてまた、同時にそれは、財団法人を、公益法人をしっかりと監督する立場、この場合は労働省ですけれども、労働省の怠慢でもあったということにも当然なるわけであります。
　それは何でそうなったのか。はっきり申し上げて、天下りのＯＢも数多くＫＳＤには労働省から移っています。役員の方は昨年だったら二人、そして職員は十五人もいた。ところが、今回問題が発生したから、このまま役員にしておくのはまずいだろうということになって、今は改組されてその役員の方は二人いなくなった。ところが、いなくなったけれども、実態としては職員として残っているのですよ。常任相談役というのがその名称だそうでありまして、そういう形で残っているということで、私は、言いたくはないけれども、なぜこういう事件が発生したのかということについては、やはり長い間の官界と自民党とのべったりとした構造の中で発生している、そのことはもう間違いがないというふうに思います。
　ＫＳＤの会員数というのは、平成十一年末で百七万九百五十七人いました。現在は、私はもうやめたというふうに脱会をされた方が二十万人近く出て、八十七万人と激減をしているそうでありますけれども。
　さて、この会員がここまで百万人以上超えてきた、そうしたＫＳＤの拡大にとって一番重要な役割を果たしたのは金融機関であります。これは既に本委員会の中でも明らかになりつつあるわけであります。
　銀行法やあるいは信用金庫法などで、銀行は他業の禁止ということがしっかりとそこにうたわれているわけでありますね。既に、ここの点について、今回のＫＳＤの件、照らし合わせて金融庁に確認をしました。すると、金融庁からこういう答えが返ってきました。例えばパンフレットを置いたり、あるいは振替口座を勧誘したりするといったところは別に問題はないではないか。そこは問題ない。では、今回、仮に問題があるとすればどういうケースが問題があるのかということになれば、これは実態は定かではないけれども一般論としてと前置きをされた上で、どういう答えだったかというと、銀行が金銭を受け取って勧誘をしている、あるいは組織的にその勧誘を行っている、そういったことが確認をされれば、これは銀行法や信用金庫法に触れるであろうというのがその答えだと思います。
　現在、ここに抵触をするのではないかと金融庁は調査をしている段階だと思いますけれども、その調査の状況についてお教えをいただきたい。
○柳澤国務大臣　ＫＳＤの会員の勧誘についての銀行の関与につきましては、この問題が表面化をして以後、当初は信用金庫協会というようなものも調査をしたようですけれども、金融庁といたしましても、しっかりした調査をした方がいいだろう、こういう判断のもとで、昨年十一月の下旬に任意ベースでの調査をいたしたわけでございます。
　そういう調査結果がだんだん上がってくる、そういう過程の中で、これはやはりちょっと見逃せないというか、もうちょっと立ち入った調査というか状況の把握をした方がいいだろう、こういうように判断をいたしまして、一月の下旬に銀行法に基づく報告の徴求というものをいたすことにいたしました。この調査が今進んでいるわけですけれども、補足の調査というかそういうこともやはりしなきゃいけないというような認識もございまして、現在、その調査が続行中というか、そういう取りまとめの過程にあるというのが現況でございます。
○中田委員　金融庁長官もお忙しいでしょうから、実際に現場でそうしたことを御自身が調査できるわけではもちろんないわけでありますが、私は逆に、成りかわったつもりで調査をしました。
　そうすると、昭和六十年代には既に勧誘活動を金融機関はＫＳＤに関してかなりやっておりまして、平成三年ぐらいから都銀も参入した。都銀も参入したというのは、それ以前は中小企業とつき合いの深い信用金庫が中心であった。平成三年ぐらいからは都銀も参入をしてきたということで、逆に信用金庫の方は、都銀さんが参入をするんだったらということで、一部ではその勧誘をやめたというところもあるようであります。しかし、ここ近年は、また信用金庫も復活をしてＫＳＤの勧誘をかなりやっておったということであります。
　私が調べた信用金庫、東京に本社を置くところでは、行員が二十人ほどいるような大規模店やあるいは十五人前後の中規模店というところでは、それぞれの支店で二十口ぐらいを目標に、キャンペーンを張ってＫＳＤの会員勧誘活動をやっていたそうであります。これは、主に四、五人ほどのお得意様係といった部署に当たる方々が中心になってやっておられたようであります。各行員さんにとっては、特段、これが自分の査定とかに響くようなインセンティブが何かあったわけではないようでありますが、むしろ支店のメンツということで、ノルマが与えられた以上やらざるを得ないというような感覚にあったそうであります。唯一インセンティブということがあるとすれば、各行員にはＫＳＤの会員を一人ふやしたら五百円のキックバックがあった、現金で五百円がキックバックをされていたということがわかりました。
　こういう事態であるならば、明らかに銀行法や信用金庫法に触れますね、金融担当大臣。
○柳澤国務大臣　先生御指摘のように、金融機関の一部におきましてキャンペーンを実施したというような事実も、当初の任意調査の結果で我々もこれを把握いたしております。今先生の御指摘になったようなところまでは、実は、私、今初めて先生から伺ったということでございますが、これらもいずれ今度の法令に基づく報告徴求の中で明らかになりまして、それらを踏まえて、私どもは法に照らして適切な処理をいたしてまいりたい、このように考えております。
○中田委員　今踏み込んで発言をしていただいたように、キャンペーンを張っているというような事実は既に調査の中でも確認をされているということでありますし、今、私の調査の結果というものも真摯にとらえていただいたというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、金融機関でだれが担当するのかというと、得意先課とか得意先係と呼ばれるような人たち、いわば、外に出ていって中小企業の社長さんと窓口に直接なる方々、その人たちがメーンで、銀行内における融資課の人たちが、窓口に来た人たちに対して、少々そのキャンペーンの中で協力をできるかなというような形になっていたそうであります。
　なぜこういうふうになるのかというと、得意先課の人たちは、どういうことか、やはり融資先をいっぱい知っているわけですね。融資をするその先だと勧誘しやすいとはっきり言っていました。逆に、純預金先の方はという表現をしていましたが、純預金先の方は現実はなかなか勧誘しにくいですよと。すなわち、お金を貸してほしいと思うお客さんに、ここはＫＳＤに入ってくれということを非常に言いやすい。はっきり言ったら、弱い立場とは一概に言えないかもしれないけれども、そういう部分にやはりＫＳＤの勧誘を持ちかけるのが一番効率的だ。当然ですね。これは、うなずきながら今聞いていただいたわけでありますけれども。だから、やはりここが問題なんですよ。銀行がまさに中小企業の生殺与奪を握っている中において、ここが問題なんです。
　ですから、そういった事実は、もう既に今大臣も御答弁をいただいたように、かなり認識をされ始めているでしょうから、ここについては厳重に監督をして、以降やめさせるということについて御発言をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　先般来、金融機関の関与の態様についていろいろな御指摘もいただいておるわけであります。それからまた、宮澤大臣からも午前中に、こういう、いわば悪い、社会的に批判を浴びるような団体のために銀行が妙な絡まり方をするのはそれ自体適当でない、こういう御発言をいただいて、私も経験のある宮澤大臣の御答弁を聞いて胸におさめたわけでございますけれども、いずれにしましても、調査結果を踏まえて我々としては適切に対処してまいりたい。その適切に対処というものの中には、当然そういうことはもうやめるということも含まれることになろう、このように考えます。
○中田委員　もう時間もありませんからさっと行きますが、私は、ＫＳＤの調査をしてみて、その仕組みというのが非常によくわかりました。
　どういう仕組みになっているかというと、一部の人たちは得をするという仕組みになっているのですよ。これは、小関さんを筆頭にその親族あるいはその幹部というだけでなくて、会員の中でもそういう仕組みをうまくつくっているのですよ。すなわち、ＫＳＤは各都道府県に支局をつくっているのですね。その中に、例えば川崎なら川崎北支部とか南支部という支部をつくって、その中には今度はブロックをつくって、さらに、その中に例えば文化教養部とかスポーツ部とか旅行部というのをつくっている。旅行部は日帰り旅行へ行ったり温泉一泊旅行へ行ったり、文化教養部というのはカラオケやダンスをやったり、スポーツ部というのはゴルフや釣り、こういった形でレクリエーションをやっているわけですけれども、そこにも参加をする実費以上の見返りが参加した人にはある。全員参加すると、これは全然成り立たないというような仕組みをうまくつくっているんですね。
　その最たるものがスポーツ部や旅行部、そういったところの役員をやっている人。役員という広い呼び方をしていましたけれども、例えば部長さんあるいは副部長といった人たちは、役員ということで年に一回みんなで泊まりがけの研修会に行くんです。この研修会というのは事実上は慰安旅行なんですよ。その年に一回の研修会というのが、例えば川崎の各支部の場合は、これは昨年の六月の八日、九日に鴨川グランドホテルに行ったりしているわけです。そのバスの行き帰りでビールも出て、そしてコンパニオンも出てきてというような大宴会をやって、私たちが考えたところでは、恐らく三万円程度のものを参加費三千円でやっているわけですね。
　だから、そこに幹部として参加をする人たちはなかなかおいしい思いをできるけれども、一般の会員の人たちはそういうことを知らずに、災害補償ということについてだけ、自分たちが弱いところを補ってもらえるというようなところをうまく仕組みをつくって今まで運営してきたようであります。
　もう質問時間が終わりましたから最後にいたしますけれども、私は、三割しか災害補償にＫＳＤが使われていないというところに、残りの七割のお金をさまざまな旅行やら何やら、あるいは政治家にということで額賀さんにもお金を出した、こういったことが可能であった仕組みがあると思うんですね。ですから、ここら辺をきちっと、坂口労働大臣に今後の是正を求めたい。
　最後にいたしますけれども、こういったことを中小企業の経営者がいわば知らずに今までお金を出し続けていた。その知らないお金が額賀さんのところにも渡ったわけです。政治資金規正法では預かりなんていう定義はないんですよ。預かりなんて定義は政治資金規正法にはないわけで、これは証人喚問をちゃんとやらなければいけないということは委員長にも申し添えて、そして、最後、厚生労働大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○野呂田委員長　時間でございますので、簡潔な答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　共済事業に専念をするＫＳＤにしなければならないというふうに思いますし、そのためには現在までの内容をすべて見直していかなければならないというふうに思います。
　そして、今御指摘になりましたように、三割程度というお話でございましたが、そこのところをどういうふうにしていくかは、新しく出直しをする新しいＫＳＤがどう決めていくかということになるだろうというふうに思いますが、御指摘のとおり、私もそこはそういうふうにしていくべきだというふうに思っております。指導強化をしていきたいと思います。
○野呂田委員長　これにて中田君の質疑は終了いたしました。
　次に、達増拓也君。
○達増委員　ＫＳＤ事件、それは前代未聞の政治乗っ取り事件であります。古関元理事長がＫＳＤという組織を使い巨額の資金と人手を集め、それで自民党というシステムのすきをつき、国会の審議をコントロールし、これは質問をコントロールし答弁を引き出し、そして総理の施政方針演説までコントロールし、さらに予算措置にも影響を及ぼす。これは日本の民主主義の危機であります。
　小山氏。神道政治連盟が小山氏を一生懸命応援しておりました。それがＫＳＤ事件のせいで議員辞職、さらには逮捕。一生懸命応援していた人たちはやりきれない思いだと思います。
　村上氏。参議院憲法調査会の座長として憲法の改革に大きくリーダーシップをとっていただくことを期待した人も多かったでありましょうが、今はその動きも挫折してしまいました。まじめな国民の思いが踏みにじられ、政治が混乱しております。
　額賀氏についても同様であります。
　最近、二十世紀最後の十年、政治が混乱し、それが失われた十年につながっていると言って歩いている人たちがおりますけれども、その中で、改革のために奔走していた人たちをやゆしております。しかし、今申し上げましたように、政治が混乱したのは、そして今もしているのは、既得権にしがみつき、いまだに金権政治を再生産している人たちが政治を混乱させているのであり、そういうシステムを守ろうとしている人たちが政治を混乱させているのではないでしょうか。
　思えば、ロッキード、グラマン事件、リクルート事件、そういう巨大な疑獄事件がございました。ロッキード、グラマン事件については、田中角栄氏の五億円分については逮捕され裁判にゆだねられたわけでありますが、児玉ルートの二十億円、当時中曽根通産大臣が関与していたと言われた、それについては決着を見ませんでした。リクルート事件でも、中曽根内閣の官房長官であった藤波氏の逮捕で検察が妥協してしまったと言われております。検察の妥協で巨悪が残ってしまった、残されてしまった。そうしたことが尾を引いて、自民党を中心とする日本の政治システムに、ＫＳＤに、これはつけ込まれるというよりはつけ込ませる土壌があったのではないかと考えます。
　ＫＳＤ事件を克服して我が国を再生していくためには、検察が果たす役割は非常に重要であります。そんな折も折、福岡地方検察庁次席検事が同福岡高裁判事に捜査情報を漏らしてしまうという事件が発生いたしました。これほど検察に国民の期待が高まり、また、検察官を主人公にしたドラマの視聴率が三〇％を超えているそうであります。そういう状況下で国民の検察に対する信頼を大きく揺るがせる事件が起きてしまったんですが、この事件に対する法務大臣の所見を伺います。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○高村国務大臣　検察に対する国民の信頼、特に公平性というものに対する信頼を揺るがせていることに心から憂慮している、申しわけなく思っているということでございます。
　今、本件の脅迫事件の捜査と別に最高検で調査をしているわけでありますが、その調査結果を見て私として判断をしなければいけないこともあるだろう、こういうふうに考えております。
○達増委員　法務大臣、検察の公平性ということをおっしゃられました。まさにそこが重要なんだと思います。ＫＳＤ事件に対しても、やはり検察の公平性を揺るがすことなく取り組んでいっていただきたいわけでありますが、刑事局長に伺います。
　ＫＳＤ事件に関する捜査状況なんでありますが、なぜこういうことをあえてお聞きするかといえば、去年の十一月二日、参議院の法務委員会で我が党の平野参議院議員が、当時既に新聞等でＫＳＤ事件が表ざたになり取り上げられていたので、捜査状況はどうかと刑事局長に質問をしたところ、既に労働大臣でありますとかあるいは総理大臣までも、捜査に入っている、既に捜査が行われていると言っていたにもかかわらず、刑事局長が、捜査が始まっているかどうかも含めて答えることができないと非常に抑制的な答弁だったので、そのとき平野議員も、何か圧力でもかかっているんじゃないかというようなことを言っていたわけでありますけれども、今ＫＳＤ事件に関して、そういう圧力とかなく、順調に、適切に捜査が進んでいるのでありましょうか。
○古田政府参考人　ただいま御指摘の、昨年の参議院法務委員会におきます平野委員の御質問につきまして私の申し上げましたことは、あくまで捜査当局の立場として、その時点で捜査をしているとかしていないとかいうことについては、これはお答えを差し控えたいということを申し上げたということでございます。
　それで、ただいまのＫＳＤ事件についての検察の捜査状況についてのお尋ねでございますが、もとより検察当局におきましては、一般論で恐縮ではございますけれども、刑事事件として取り上げるべきものについては、これはきちっと証拠あるいは法律に照らして対応するということでやっておると承知しております。
○達増委員　ＫＳＤ事件の重要性と、それから戦後の日本の政治疑獄の先ほど申し上げた経緯などから、あえて法務大臣に確認させていただきたいのですけれども、このＫＳＤ問題について政治的圧力などが検察に、捜査にかかるなどということがない、そのことを確認させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。
○高村国務大臣　どこからか圧力がかかっているなどという事実は私は承知しておりませんし、仮に圧力がかかったとしても、日本の検察はそんな圧力などというものははねのけてくれるだろう、こういうふうに思っております。
○達増委員　心強い答弁をいただいたと思います。日本の検察、テレビのキムタクとか松たか子に負けないように頑張っていただきたいと思います。
　さて、ＫＳＤ事件、これを刑事訴追していくに当たっていろいろな議論が行われております。いわく、巨額な党費として党にお金が納められたのであれば、これは政治家個人が自分の政治資金管理団体にもらったわけではないので、わいろにならないのではないかでありますとか、国会議員がお金をもらう場合、職務権限というものがないとだめなのではないか、そういったいろいろな議論がございますので、改めて考え方を整理するため、刑事局長に、これはもう一般論であります、あくまで一般論として伺いますけれども、ある公務員が請託を受けてある人のために何かをし、その請託をした人が、その公務員当人ではなく公務員が所属する団体にお金を渡した場合、これは刑法百九十七条の二にあるいわゆる第三者供賄罪というのに当たるのでしょうか。
○古田政府参考人　ただいまのお尋ね、あくまでも一般論でということではございますけれども、やはりある特定の場面を想定してのお尋ねのようにも思われます。
　いずれにいたしましても、ある具体的な場面で、特定の何らかの犯罪に当たるかどうかということについては、これは正確な事実関係に基づかなければ判断のできないことでもありますし、またそういうことについて、捜査当局なりあるいは裁判手続で判断されるべきことでもありますので、私の方から今ここで、お尋ねの点についてお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
○達増委員　では、刑法百九十七条の二の第三者供賄罪というのは一体どういうものかを簡単に御説明いただけますか。
○古田政府参考人　第三者供賄の要件を申し上げますと、公務員または仲裁人が、その職務に関し、請託を受けて第三者にわいろを供与させる、これが第三者供賄罪と言われるものでございます。
○達増委員　よくわかりました。
　もう一つ、職務権限をめぐる議論に対して、刑法上単純収賄という、その職務権限にかかわる、つまり請託事項がはっきりしていなくても、それは刑は軽いわけでありますけれども、一般的に説明のつかないお金をもらうことが単純収賄という罪になる、そういう場合があるという、これもまた一般論で伺いたいのですが、刑事局長、そういうのはあるのでしょうか。
○古田政府参考人　委員御案内のとおり、わいろ罪におきましては、職務に関してわいろを収受するということが必要でございまして、その職務に関するかどうかというような点につきましては、それぞれの実際のケースにおきまして判断されるべきことになるわけでございます。
　説明がつかないということだけで一般的にそういうことが言えるかということになりますと、先ほど申し上げました「職務に関し」ということが実際に認定できるかどうかという問題に帰するものと思っております。
○達増委員　去年の十一月と違って、今、一般論を予算委員会内で議論するのはなかなか難しい状況になってきているというのがよくわかりました。
　さて、厚生労働大臣に伺いますけれども、ＫＳＤ事件で、ＫＳＤの会費が三十億円補助金として豊明会に回って、その豊明会から自民党に資金が流れているという疑いがあるわけですけれども、古関理事がＫＳＤ事件でやっていることが今までのロッキード、リクルート事件などと違うところは、自分で稼いだお金ではなく、中小企業の本当になけなしの、あるいはつめに火をともしての月々一人二千円というそういうお金を使っているところがまた非常に悪質。もう政治、社会、経済のそういうあらゆる秩序をも破壊するような振る舞いだと思うのです。
　この点確認したいのですが、やはりそういうお金が豊明会経由で自民党に流れた可能性があると考えてよろしいのでしょうか。
○坂口国務大臣　ＫＳＤから豊明会へ補助金が出ておりますことはそのとおりでございます。年間約三十億前後でございますが、そのお金が出ておりますことはそのとおりでございますが、そこから先、それがどのように使われているのかということについての検討が、旧労働省がいろいろ調査をいたしましてもそこを見抜けなかったということを我々は深く反省しているわけでございます。
　そこから先がどのように使用されているのかということを明確にしてほしい、また、この補助金と自前の経理との区別というものをきちっとしてほしいということを再三にわたり要請したわけですが、それが守られなかった、そこを守らせられなかったというところにも大変我々は反省をしているわけでございます。
○達増委員　坂口大臣に確認させていただきますと、今のところまだ、中小企業が会費として、経営者が会費として納めたお金が自民党に流れていないと断定はできない、可能性を否定はできないということですね。
○坂口国務大臣　我々の方の検討いたしました内容では、そこはまだ十分にわかりませんししますので、ここは捜査の成り行きを見守りたいと思っております。
○達増委員　ＫＳＤ会費がまた不明朗に使われた疑いがある事件として、去年の十二月一日の産経新聞の一面トップに載ったことでありますけれども、玉沢徳一郎元農水大臣が、地元のギフト業者をＫＳＤに紹介して、五億円分の乾燥ワカメを、ノベルティー、何か販促かそういうのに使う記念品というか何というか、ギフトとしてＫＳＤが買ったという事件について、自由党も独自にいろいろ調査をしておりました。それで、きのうの夜に私のところに入った最新の報告によりますと、そのことがＫＳＤの平成十一年事業報告書予算書にはっきり書いてあったそうであります。
　そこに書いてありましたのは、事業報告書予算書の財産目録の項、これは去年、平成十二年三月三十一日付の財産目録ということになるんでありますけれども、そこにこの地元のギフト業者、これを仮にＨとしておきましょう。この財産目録のところには実名が書いてあるんですけれども、さすがにここは武士の情けでＨとしておきます。有限会社Ｈ。前払い金、有限会社Ｈ他、五億二千二百十三万九千六百四十六円。
　まず、前払い金というところが、新聞に載ったこととちょっと違うなと。前払い金で五億円ぐらい出しているということは、代金総額は十億とかあるいは二十億とかかもしれないということであります。
　そして、実はこの有限会社Ｈ、従業員三人でやっている小さい規模の会社でございまして、大体の年の売り上げが一億二千万から一億七千万くらいの規模で、平成十一年の決算は、売り上げは一億七千万円だけでありました。この年、三百四十万円利益が出ておりまして、その二年前は利益が五万三千円しか出ないというピンチだったわけでありますけれども、平成十一年は利益が三百四十万ぐらいまで回復というか、これはかつてない利益を出している。ただ、それもそのくらいの数字なわけであります。
　そこで、有限会社Ｈ他、五億円という前払い金、これは非常に不思議な記載でありまして、ひょっとしたら、この「他」の部分に数億のお金が流れた可能性がある。もしそれが流れているとすれば、サンデー毎日がまとめたＫＳＤ汚染度ランキング、今のところは、一位、村上正邦、五億七千三百七十万、二位、小山孝雄、四億四千五百万、三位、額賀福志郎、一千六百二十万なんですが、三位にぽんと入るかもしれないし、村上、小山両氏は党の方にもらった数億円がここにカウントされていますから、個人がもらったものとしては一気にトップに躍り出るかもしれない。ただ、もちろん政治家個人が寄附金をもらうことは、これは一円たりとも許されておりませんので、もうそうなると金額は問題じゃないんでありますけれども、そういう事実が判明いたしました。
　せっかくですから、新しい問題なので初めて聞いたかもしれませんが、高村大臣、これについても、当然、必要であればちゃんと捜査するんでありましょうね。
○高村国務大臣　初めて聞いた話でありますし、初めて聞いた話でなくとも、私が特定の事案について、捜査すべきだとかすべきでないとか、そういうことを申し上げる立場にいない、こう思っておりますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○達増委員　質問する相手と質問の仕方を間違ったようでございます。
　刑事局長に伺いますけれども、本件について既に捜査は進んでいるんでしょうか。
○古田政府参考人　具体的にどのような事項について捜査をするかとか、こういうことにつきましては、これは捜査機関の判断でございます。
　したがいまして、私からの答弁というのは御遠慮申し上げたいわけでございますが、いずれにいたしましても、一般的に申し上げまして、刑事事件として取り上げるべきものが認められれば、それについてはきちっと対応をするということでございます。
○達増委員　これは、我々国会議員にとっても、ＫＳＤ事件のまた新たな広がり、重要な問題でありますから、当委員会としても今後もきちんと追及していかなければならないというふうに申し上げたいと思います。
　さて次に、中尾元建設大臣の収賄事件、先週金曜日の予算委員会でも取り上げさせていただきましたけれども、証人、これも仮にＨといたしますけれども、Ｈ証人が、中尾大臣だけではなく亀井静香議員と竹下登元総理にもお金を渡したと証言をしている。
　また一般論で恐縮なんでございますけれども、高村法務大臣に伺いたいのです。高村大臣、いろいろ司法については昔から取り組んでこられたり、また御自分もいろいろな経験もあると思いますけれども、刑事裁判における証人の証言の信憑性、これは偽証とかというのは普通なかなかそう起きないものなんでしょうね。
○高村国務大臣　証人が行った証言が真実であるか真実でないかということは、個々の裁判において裁判官が判断すべき話でありまして、一般論といっても、そういうのがめったにあるのかめったにないのかという話もなかなか難しい話で、これも答えを差し控えたいと思いますが、あえてつけ加えれば、偽証罪という構成要件が存在するということは、そういうことはなくはないということを前提にしてそういう構成要件がつくられているんだろう、こう思っております。
○達増委員　今の答弁にもありましたように、偽証罪というのがつくかどうかがやはり証言の信憑性、発言の信憑性に非常に深くかかわるんだと思います。
　先ほど述べた、中尾元建設大臣の裁判に関する、そのＨ証人が亀井静香議員にもお金を渡したということについて、亀井事務所では事実無根と否定しているそうでありますけれども、やはり偽証罪をかけて話している方に若干分がある、これはあくまで印象の問題ですけれども、感じてしまうので、やはり亀井議員についても、そういう偽証罪になるかもしれない、うそをついたら偽証罪というようなものを背負った上で、御自分の身の潔白を国民の前でぜひお話ししていただければいいんじゃないかと思いまして、これは先週金曜日の委員会でも委員長に申し上げたことですが、やはりこの予算委員会の場にいらしていただいて、みんなでそれを聞く機会を設けていただきたいと思います。
　なお、つけ加えると、先ほどの……（発言する者あり）そうですね、じゃ、きょうも伺いましょう。
○自見委員長代理　理事会で協議をいたします。
○達増委員　よろしくお願いいたします。
　第三者供賄というＫＳＤ問題の刑事訴追の論の立て方に関連すれば、亀井議員もまたＫＳＤ問題で、ものつくり大学への予算措置への関与、また、そもそも村上、小山両議員は、亀井氏がリーダーシップをとっている派閥に所属するということもある。政党がお金をもらうというほかに、派閥という団体もまたお金をもらったり利益を供与する。公務員本人が直接もらわなくても、その公務員が所属する団体が非常な利益を受けることが第三者供賄というものにつながる可能性、これをやはり私としてはこの委員会で議論していきたいと思っているわけであります。
　機密費問題について質問をいたします。
　官房長官に伺います。私、この機密費問題が大きく世間で取り上げられるようになってから、この松尾事件というものが新聞に載るようになってから、一つ腑に落ちないことがあります。それは、公務員として行政事務を執行する際、松尾氏が旅費の差額を補てんする、そういう事務の執行をする根拠は一体何なのかな。だれのどういう命令に基づいて行うのだろうか。
　私が外務省で働いていたときの経験によれば、海外出張などをする場合、そういう支出が要るような場合には、ちゃんと決裁書をつくりまして、何のために幾ら旅費が要る、そういう決裁書、それは関係者と責任者のサインが入りまして、きちんとそういう行政のラインで組織的に意思決定をした上で担当がその事務を執行する、そういう仕組みになっているはずなんですけれども、松尾事件についてはそういう旅費差額を補てんするための決裁書なんというのはつくられた形跡がない。内閣官房の人に、外務省側の室長である松尾氏に旅費の補てんをせよという命令権限が果たしてあるのかどうか。また、あるいは外務省側が命令したのであれば、それに基づいて官邸がお金を出す根拠は何か、ここが全然すとんと腑に落ちないのであります。
　伺います。松尾元室長が旅費差額補てんを執行するその根拠はどういう構成になっているんでしょう。
○福田国務大臣　総理が外国訪問する際に確保するホテルの宿泊費というのは、これはもう御案内のとおり、大変高価なものになります。旅費として支給される経費を大きく上回ることが多いのでありまして、その結果生ずる差額を、総理を懸命に支えてくださる随員個人の負担とするのではなく、訪問団の活動条件を整備し、首脳外交を成功させるように、経費として報償費から支出をしております。
　そして、これは財務省の承認というお話もあろうかと思いますけれども、宿泊差額というのは、従来の旅費支給の取り扱いについても個別協議ということで、実費支給を行う方法もございましたけれども、総理外国訪問というのは、もうこれまた御案内のとおり、日程もしょっちゅう変更になるとか人数もどんどん変わってくるとかいうようなことがございまして、そういう特性から、事実上活用できなかったのでございます。仮に他の経費から流用いたしたとしましても、差額について旅費として支給するということは困難であった、こういうことでございます。
○達増委員　これはこの機密費問題を解決する核心の一つなんですけれども、松尾室長に渡ったお金は旅費ではないんですね、旅費の差額という位置づけでもない。これは、先ほど民主党さんからの質問で財務省の主計局長さんが答弁していましたけれども、旅費法の関係で問題ない、報償費だから、そういう答弁でありました。
　つまり、あのお金は報償費として松尾氏に渡っていた。これはもう当たり前の話ではありますけれども、旅費としての支出じゃないんですね、報償費としての支出なんです。報償費というのは何かというと、内政、外交の目的、円滑どうのこうのという定義もありますが、要は文字どおり御褒美であります。つまり、松尾室長がもらったお金は御褒美なんですよ。松尾室長がいろいろ、競馬馬を買ったり、マンションを買ったり、競馬馬に愛人の名前をつけたりとか、非常にスキャンダラスでびっくりするようなことをしているから、みんなその犯罪性に目を奪われて、そういう人にお金を出すことの問題性をいま一つ追及し切れていなかったんです。
　私も外務省時代、しょっちゅう出張しておりました。旅費をもらってやるんですけれども、チェックアウトは自分でやりますから、自分でカードで払って、自分の貯金の中のお金でそこは決済されて、別途もらった旅費、それは封筒でもらうんだったか後で振り込まれるんだったか忘れましたけれども、いずれそういうふうにもらっているわけであります。それが、首相にくっついてすごい高いところに泊まらなきゃならないということになると、かなり、まさに自腹で今までの貯金を取り崩して払わなきゃならないということになる。
　その旅費の差額を制度的に補てんするという仕組みは平成十二年の制度改正以前はなかったわけでありまして、それは気の毒だ、せっかく総理大臣のために働く公務員、その同行者、関係者が自腹を切ってまでそんな苦労をする、では御褒美を上げようということで、松尾氏にこれでよろしくやってくれといってぽんと渡していた。それは、行政法あるいは財政法とか会計法とか旅費法とかそういう予算に絡む法律、行政のそういう法律の位置づけからするとまさに報償費であって、御褒美としか言いようがない。だから、それを旅費以外のことに使うことについていま一つ松尾氏を追い詰め切れないでいるのは、そこに理由があるんじゃないかと考えます。
　国税庁次長に伺いますが、公金横領で不正に得たお金、それはもう正規の所得じゃありませんから、そんな違法な形で入手したお金について、その所得を申告していない申告漏れだとか脱税だとか、そういう犯罪で得たお金について基本的に脱税というのはないですよね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。　所得税法上、収入の基因となった行為が適法であるかどうかを問わず、現実に収入を得ているとすれば、これから生ずる所得は課税の対象となるということです。
　ただ、業務上横領等によって金品等を得た場合は、不当利得の返還請求等に基づいて返還請求される。そうした金品等については、経済的成果がなくなりますので、課税の対象とはならないということでございますし、また、業務上横領等によって得た金品は、刑法上も没収または追徴できるということになっておりまして、判決に基づいて没収または追徴された場合には、同様に経済的成果がなくなるので、課税の対象とはならないということかと存じます。
○達増委員　せっかく外務省が告発をして公金横領ということでやっていこうというときに、既に税務当局が調査に入っていると聞いております。あたかも、そういう公金横領になるかどうかはもうお構いなし、あるいは、公金横領になった場合、まずその返還が先とかいろいろあるわけですが、そういうのをすっ飛ばして、公金横領にならないならちゃんと脱税でやっちゃえというような動きが出ているんじゃないかと思いますし、また、たびたび取り上げられている松尾氏がなかなか逮捕されない問題については、やはり検察としても公金横領として犯罪構成要件を詰め切れないでいるんじゃないかなと。つまり、外務省は公金横領だ、公金横領だと言っているけれども、法務省、財務省はそこを疑っているんじゃないかという事態が今展開しているわけですね。
　改めて官房長官に伺いますけれども、そういう意味で、この報償費問題は過去の問題ではなく、今でも報償費がそういうものとして使われている。本来、情報工作費とでも名づけましょうか、本来の機密費の意味で情報工作費とでも名づけて、それは内閣情報官の事前か事後のチェックにかからしめて使い、ほかの費目で立てられるような旅費とか交際費とか、あるいは本当の御褒美という、省庁によっては、それは功労費とか功労報償費とか、別の費目で立てている。それはそれで別に立てる。そういう報償費制度改革をやはり今やって、できれば三月までにそれをやって、そして、それを前提とした新しい平成十三年度予算というものをつくらなければならないと考えますけれども、まず内閣官房報償費について、官房長官に伺います。
○福田国務大臣　先ほど委員がおっしゃっていました、何か御褒美のようなことでございますけれども、今回のことにつきましては、総理の外国訪問の際の宿泊差額でございますが、在外公館を擁して、そしてまた現地の情報に精通した外務省において見積書を作成し、この見積書に従って支出をしているということでございますので、その御懸念はないというふうに私ども思っております。
　報償費の運用につきましては、今後、より厳正に、かつ効果的な運用に十分意を用いていくということで、いろいろ考えてまいりたいと思います。
○達増委員　ただ、その積算も、それが決裁書の上に載っかるわけではございませんし、まさに紳士協定、口約束のようなものであります。
　それは、相手が本当に善良でまじめな場合には、そして日本国の公務員がおよそすべてそうであればいいのでありますけれども、やはり制度というのはそうじゃない場合にも備えておく必要があるし、また逆に、やろうと思えば、虚偽の見積もりで多くとってしまう、あるいは、見積もりさえせずにいいかげんに、言い値で幾らくれと言って、もらえてしまう。
　今回の事件は、例えるならば、小遣いをせびって、それをむだ遣いしていろいろな悪いことに使った子供、これが悪いのは当然ですけれども、その子供の言うなりにお金を出し続けた政府の責任というのはどうなのか。国民の税金、最終的に使っちゃったのは子供の側ですが、やはりその国民の税金をきちんと取り扱う親の責任というものが全うできる、そういう仕組みを新たにつくっていかないとだめなんじゃないかということを、もし政府がやらないのであれば、これはもうこの予算委員会がやるしかない。
　ですから、外務省の方の報償費についても伺いますけれども、あわせて、外務省は結局あの報告書、松尾氏の公金横領というところに事態を矮小化し、かつ、報償費がまさに報償費として、御褒美として松尾氏に渡されていたとしたら、それは松尾氏だって、御褒美と思ってもらっていたら、横領じゃない、横領じゃないと言い張りますよ。あたかも松尾氏個人に罪をなすりつけて、本来必要な改革を先送りする、平成十三年度予算を通しさえすればいい、そういう内閣の保身のために、何か国家組織を挙げて個人の罪をつくり上げようという。
　さっきも答弁の中で政府参考人から、あの報告書は告発するためにつくったという答弁がありました。本来、もう国会、政府を挙げて報償費改革をやらなきゃならないにもかかわらず、そういう間違った報告書をつくってしまった。これについて、大臣、どう考えますか。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○河野国務大臣　今回の御審議の中でもそうでございますけれども、報償費というものは、かねてから繰り返し申し上げておりますように、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するため、最も適当と認められる方法によって機動的に使用する経費、これを報償費と言っているわけで、議員がお話しのように御褒美とは考えていないわけですから、今申し上げた定義に基づいて報償費というものを我々は考えているということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、議員から御指摘がございました、国民の税金をああいう形で外務省の職員によって使われたということについて外務省の組織としてはどうかと言われれば、確かにああしたことが、例えば一人の人間が長くその職にあったということも一つの理由であったかもしれないし、その組織それ自体がチェックできなかったということもその理由だと私どもは幾つかの理由について考えておりまして、そういう意味で外務省としてはまことに申しわけない、これは責任を痛感いたしております。
　問題は、この金を流用した、横領した人間は、私は松尾元室長だと思いますが、それを今議員がおっしゃるように長期にわたって見過ごしていた、チェックできなかったということについての責任は、私は外務省にあるというふうに考えまして、かねてから申し上げておりますように、事態の全貌を解明するということと、こうした事件が二度と起きないための組織の点検と申しますか、むしろ新しい組織を、仕組みをどういうふうにつくるかということについて、今全力を挙げて取り組んでいるところでございます。