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○吉田参考人　ただいま御紹介いただきました社団法人日本損害保険協会の常務理事を務めております吉田浩二でございます。このたびは、このような意見陳述の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　まずは、関係各位の御尽力で特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案が取りまとまったことに感謝と敬意を表したいと思います。損保業界といたしまして、必要な協力をさせていただく所存でございます。
　昨年、国土交通省が設置した住宅瑕疵担保責任研究会及び社会資本整備審議会建築分科会基本制度部会に委員として出席いたしまして、損保業界の立場から意見を申し述べさせていただきました。今般、法案で示された消費者保護の仕組みの基本的な方向性については、これまでの損保業界の主張を踏まえていただいていると認識をしております。
　法案では、国土交通省が新たに指定する住宅瑕疵担保責任保険法人が、住宅の検査とあわせて保険の引き受けを行うことになっております。保険法人については、現在の保証機関等が新たに指定されることになると思いますが、住宅の検査について高い専門性を有する保証機関等が保険法人として前面に立って住宅瑕疵のリスクを引き受けることにつきましては、これまでの損保業界の主張に沿ったものであり、評価をしております。
　今後、損保業界が保険法人をバックアップする補完的な役割を担うのであれば、この仕組みが十分に機能するために、保険法人による現場検査体制を一層充実させていくことが重要な課題であると考えております。保険引き受けのための住宅の検査が保険法人によって適切に行われることが、この制度を生かす前提として重要と考えております。つきましては、国土交通省には、保険法人の検査体制が十分なものとなるよう、指定時及び指定後の適切な監督をお願いしたいというふうに考えております。
　改めて本件の経緯を振り返ってみますと、次のとおりでございます。
　欠陥住宅問題に対応するため、新築住宅の売り主または請負人は、住宅の品質確保の促進に関する法律に基づき、住宅の基本構造部分の瑕疵については十年間の瑕疵担保責任を負うこととされております。しかしながら、二〇〇五年の構造計算書偽装問題を契機といたしまして、新築住宅の売り主等が十分な資力を有さず瑕疵担保責任が十分に履行されない場合、住宅の購入者が極めて不安定な状態に置かれることが改めて認識されました。
　そこで、このようなケースに対応するため、社会資本整備審議会建築分科会基本制度部会などで論議が行われ、本法案制定の動きにつながったものと認識をしております。本件は社会的に解決を求められている問題であり、損保業界といたしましては、従来から問題の解決の実現に向けて必要な協力はするというスタンスをとってまいりました。今後もその姿勢が変わることはございません。
　ここで、損保会社が従来から販売をしていた保険商品について若干触れさせていただきたいと思います。次のとおりでございます。
　従来から、損保は、住宅建築に関連する保険といたしまして、一、住宅の設計にかかわる保険、二、施工中の事故を補償する保険、そして三番目に、引き渡し後の事故を補償する保険を販売してまいりました。
　従来商品のうち、例えば、新築住宅の施工業者や販売業者を対象として瑕疵保証責任を補償する住宅瑕疵保証責任保険では、瑕疵発見の専門的知識、ノウハウを有する住宅保証機構などの保証機関の十分な確認検査が行われることが保険引き受けの前提となっており、引き受けしている住宅のほとんどが戸建て住宅であるため、損保会社としても比較的引き受けがしやすい仕組みとなっておりました。
　一部、前述の内容と重複する部分はございますが、本法律案に至るまでの損保業界の主張は次のとおりでございます。
　総じて申し上げれば、損保がバックアップすることについて、どのような条件であっても反対だと主張してきたわけではなく、むしろ、消費者利益の保護を確保するために損保として協力できる環境を整えたいとの思いから、制度上解決しなければならない課題をピックアップして、その解決方法を御議論いただきたいという主張をしてまいりました。
　新築住宅の売り主等に対して履行確保策を義務づける手段として保険を活用する場合は、現在保険に加入していない業者も含めて、保険付保を選択した新築住宅の売り主等のすべてが保険に加入することになります。これによって、加入者の適切な選択が難しくなるので、現在、各損保会社が取り扱っております住宅瑕疵に関する任意加入の保険商品とは全く性質が異なることから、従来の延長線上で議論することができないという点を主張してまいりました。
　先ほど申し上げましたとおり、保険付保を選択した新築住宅の売り主等のすべてが保険に加入し、それを損保会社が引き受けることとなれば、保険会社としては加入者の適切な選択が難しくなるため、極めてリスクの高い事業となります。また、この場合、住宅瑕疵については十年間という長期のリスクを保証しなければならないこと、タワーマンションのなどの場合は巨大なリスクを保証しなければならないこと、損保業界の外の再保険マーケットにいわゆる再保険を出再してリスクを分散することができないことという面も不安定要因でございまして、これらの課題が解決されれば、損保としても協力できるような環境が整うと主張してまいったわけでございます。
　住宅の検査について高い専門性を有する保証機関等が前面に立って住宅瑕疵のリスクを引き受けることが適切であるというふうに考えております。損保業界としては、これをバックアップする補完的な役割を担うこととしたいというふうに考えております。また、この仕組みが十分に機能するために、引き受け主体の現場検査体制を充実させてほしいというふうにも考えております。
　このように、極めてリスクの高い事業を制度上引き受ける場合には、他保険で引き受けている一般契約者に影響が及ぶことのないように、適切な制度運営が不可欠でございます。
　損保会社がバックアップする場合、保険料率などの具体的水準については、制度の枠組みが明確になった時点で、検査体制の整備状況や加入者数等を見込んだ上で検討することが必要と考えております。
　繰り返しになりますが、損保業界の主張を踏まえ、こうした課題を一つ一つクリアして今回の法律案が取りまとまったことに感謝の意を表する次第でございます。
　今後、住宅の検査について高い専門性を有する保証機関等がリスクの引き受け主体として国土交通省から保険法人の指定を受けることになると思われますが、指定の要件を適正に定めていただきまして、また、監督を行っていただくことが重要であるというふうに考えております。
　また、保険法人の検査体制を充実させ、適正確実な検査が履行されることで、保険制度が長期にわたり健全かつ安定的に運営されるための措置が確保されるようにお願いしたいと思います。
　これによりまして、保険法人と損保会社が協力し合って、本制度が円滑に運営されることに寄与できれば幸いと思っております。
　新築住宅の売り主等による瑕疵担保責任の履行が確保され、住宅購入者等の利益の保護が図られることを業界としても望んでおります。また、損保業界として必要な協力をさせていただく所存でございます。
　以上でございます。（拍手）
○塩谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。薗浦健太郎君。
○薗浦委員　自由民主党の薗浦健太郎でございます。
　きょうは、参考人の四人の先生方には、大変お忙しい中お出ましをいただきまして、また、貴重な御意見をお伺いできましたことに、まずは御礼を申し上げます。きょうは本当にありがとうございました。
　私の選挙区が実は市川市というところでございまして、あの耐震偽装問題のいわゆる震源地でございます。私の選挙区の中にも実は物件がありまして、まだ大変困っていらっしゃる方が多いんですけれども、要は、消費者の側にしてみればとんでもないものをつかまされたということで、建てかえとか補修の際に一番問題になるのはやはり資金の問題でございます。実際に、今回のスキームで果たしてそれがうまくいくのかどうか。
　というのは、一つには、補修をするだけであっても一千万、二千万のお金がかかりますし、建てかえということになればもっと多額のお金がかかることになります。これがスキームとして果たして、機能しなければこれをつくった意味がないんですけれども、機能するや否や。消費者の保護に本当にきちんとつながるのかどうかということの御見解を四人の参考人の方それぞれに最初にお伺いをしたいというふうに思います。
○和田参考人　今先生からお話しの件でございますが、今まで、どちらかというと、良質な生産者というのは自己責任でいろいろちゃんとやっているわけです。例えば今回の場合でも、倒産とかそういう資力がなくなったことが一つの大きなポイントだというふうに思われます。だから、今回、供託制度とか保険制度をきちっとやることによって、私はこれは十分機能するんじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○金子参考人　今の質問の二千万ということが妥当かどうかということは、十分検討していただきたいんですけれども、先ほども申し上げましたように、今までのように、つくって売りっ放し、建てっ放しということじゃなくて、そこに至るまでには今まで以上の厳格な検査をする。家というのは、できちゃうと外からは中が見えないんですね。しかし、みんな見てくれで外観のいいものを消費者は買う傾向にあるんですけれども、一番大事なのは基本構造部分、はり、柱、基礎だと僕は思うんです。
　そこのところをきちっとするということですので、二千万でいいのか、それから、供託金額になると、別表によってどんどん金額が減っていきますから若干心配はあるんですけれども、制度の初めとしてはこれでやることに十分意義がある、大丈夫なんだろう、また運用によって見直していただくということでよろしいのかなというふうに今は考えております。
○村上参考人　お答えします。
　機能するかどうかという御質問でございますが、現段階は大枠を示されたわけでございまして、私はこれで大丈夫だと思っておりまして、さらに今後、政省令の細部の設計に入るわけでございますけれども、その際に、例えば保険料率とか供託金とか、何としても機能するように制度設計をしていただきたい、そういうふうにお願いする次第でございます。
○吉田参考人　私どもの意見としましては、今回の法律案で大枠が決まったということでございまして、具体的な補償の内容云々に関しまして最終的な形になっていないわけでございます。ですから、今後どういうふうになるのかということで、先生方の御意見を伺って、妥当な水準で決めていくということが重要なのではないかなというふうに考えております。
　また、それ以上に、検査体制等がしっかりしていけば、大きな事故の発生は防げる可能性が高いのではないか。そうした検査体制の充実にも力を入れていただければ、システム全体としては機能するというふうに考えております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　今のお話をお伺いいたしておりますと、今回のこの法案はあくまで大枠を決めたものであって、これからのいわゆる詳細設計が大変重要になってくるということが本当に私よく理解をできました。
　今回の姉歯事件に関しましても、大多数の建築業者の方々はまじめにやっておる。しかしながら、一部のああいった業者があらわれた結果として、住宅全般に対する信頼というものが失われてしまった。
　これは和田参考人にお伺いをしたいんです。
　最初は業者の方にきちんとつくっていただく、その歯どめとして法律があって、あくまでこの保険制度というのはその次だというふうに理解をしておるんですけれども、このモラルハザードをいかに防ぐかというための取り組み、それから今後の方針について、業界団体として何かお考えになっていることがあればお教えをいただきたいと思います。
○和田参考人　今のお話でございますけれども、基本的には、住宅の生産者というのはみずから責任を持って事業をするというのがまず第一義的な問題なんですね。
　それで、先ほど私、意見陳述のときにも申し上げましたけれども、保険があるから何をやってもいいよというようなことになってしまうのが一番怖いわけです。技術者もそういうことになる可能性だってあるわけです。
　それを、まず根本は、住宅生産者の方が、いわゆる売り主の方が責任を持って、そういうことを自己責任で徹底的にやる。保険で補うんじゃなしに、まずそれが基本なんです。それでだめなときは、保険制度を使っているときは保険でやってもらっていいんですけれども、逆に、会社が倒産しない場合は、供託金で云々じゃなしに、そこを徹底的に、その会社がやはり追及されるべき問題じゃないかなと思うんです。
　だから、今回の姉歯事件というのは、恐らく資力がなかったためにこういう問題が生じているわけでございますから、当社の積水ハウスサイドの問題としても、いろいろ起こったことはやはり自己責任で全部直しているわけです。一番怖いのは、やはりお客さんからの評判が横へつながってまいりますので、我々としても、お客さんからの紹介というのは約四〇％で商売している会社でございますから、そういう各生産者が責任を持つということがまず根本の問題じゃないかなと思います。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりで、要は、きちんとしたものができれば保険も供託も実は要らない、一〇〇％きちんとしたものができると確かにこういうものは要らないんです。
　いわゆる最終の手段として供託、保険という制度設計をこの法律でやるわけなんですけれども、これがいわゆる保険事業として果たして成り立つのかという部分に対する懸念というのがあると思うんです。
　というのは、今回の事件でもやはり莫大なお金が補修、建てかえにかかるわけでございまして、一方で、保険料率が余り高いと業者さんの側に多大な負担になってしまう。一方で、消費者保護ということを考えれば、保険できちんと全額支払われるような制度ができなきゃならぬということで、そもそもこれが保険として成り立つのか。
　また、成り立つ条件として、先ほども幾つか保険法人の話をおっしゃっていましたけれども、幾つか運用上気をつけなければならない点というのがあろうかと思うんですけれども、吉田参考人にその点についてお伺いをしたいと思います。
○吉田参考人　一番重要な部分というのは、やはり悪質な業者をいかにこの保険のシステムから排除できるかということだろうと思っております。
　したがいまして、きちっとした検査によって、もちろん施工上の瑕疵等もあるわけですから、きちっとそうした中間検査等も含めまして、検査を十分やって排除していくということだろうと思います。
　それから一点、故意、重過失の点でございますけれども、これに関しましても、建築基準法あるいは建築士法等の改革によりまして、それ以前のような状況は今後発生しないのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、こうした確認作業あるいは検査の充実が、この保険のシステムを実効あるものとして、かつ継続性のあるものとして保っていくためには極めて必要であるというふうに考えております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　それで、実は保険でもう一点お伺いをしたいのが、今回の場合も、いまだに耐震性の足りない建物に住み続けざるを得ない方が多数いらっしゃっているわけでございまして、迅速さというものもある程度問題になろうかと思うんですけれども、検査はもちろんきちんとやっている前提、しかしながらモラルハザードが起こったという場合に、果たして迅速な保険料の支払いというのが可能なのかどうなのか。
　また、それが紛争に当然つながる、裁判につながることもあろうかと思うんですけれども、その場合の制度設計についてはいかにお考えかということをお教えいただきたいと思います。
○吉田参考人　私ども損保業界としましては、全体のシステムの中で補完的な役割を果たしていくということでございまして、基本的な保険法人のいわゆる補償内容等、こういったものに関しましては、今のところ関与はできないという状況でございます。
　それが具体的に設計されまして、その部分、いわゆる再保険という形で私どもがお引き受けするということになろうかと思いますけれども、そうした基本的な部分は、これから保険法人の立場として設計していただくことになるというふうに思います。
　ただ、おっしゃるとおり、紛争等も出てくるだろうということでございまして、これは、専門家あるいは第三者の紛争処理機関等、この辺をきちっと制度上組み込んでいただくということによって、迅速な保険金の支払いも可能になってくるというふうに考えております。
　また、重大な過失かあるいは故意か、その辺で紛争等の可能性があるとの指摘もございますが、今のところ、いわゆる保険法人が特に故意、重過失を排除するような引き受けを行わないということであれば、そのあたりの紛争はなくなる。その後、再保険を出す、あるいは重過失、故意に関しましてはいわゆる基金等を使っててん補するというお話になるんだと思いますけれども、その辺の詳細な設計は、今その設計の段階にあるというふうに了解をしております。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　今、紛争それから迅速さというお話が出たんですけれども、今の話で、実際の住宅紛争の処理の現場というものがこの保険ができた場合にどう変わっていくのか、果たして本当に迅速な支払いができるのかという、制度設計をする場合の注意点を金子参考人にお伺いできればと思うんですけれども、いかがなものでございましょうか。
○金子参考人　それがこれからの一番の課題でございまして、事故が起きたときの査定基準、自動車事故の場合にはもうほぼ完成してでき上がっているわけですね。この程度の事故で傷害、死亡であったら幾ら出すというのは決まっているわけでございますが、住宅の場合には、まだそれだけのものが、経験が蓄積されていない、判例も十分できているわけではないということで、これからその査定基準あるいは紛争が起きたときの紛争処理基準、こういう欠陥があった場合にはどれだけの業者の責任を認めてお金を払うか、それについてこれからつくっていこうということで、法律施行までまだ一年ぐらいあると思いますので、詰めていく予定でございます。
　ただ、評価住宅が二割程度普及してきたということを先ほど言いましたけれども、そこでの経験がございますから、技術関連資料集等々も住宅支援センターの方でつくっていただいて、それを参考にしながらやっていっていますので、土台はできていますので、そんなに難しいことじゃない。あるいは、やりながら運用を変えていくということで、次第にいいものができていくんじゃないかというふうに我々は期待しているし、努力するつもりでございます。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　同じ話を和田参考人にもお伺いをしたいと思うんです。
　業者の側から見て、先ほどもありましたけれども、もちろんきちんとしたものをつくるというのが大前提ですけれども、逆に、保険があるということでモラルハザードにもつながりかねぬというところで、業界、いわゆる業者の側にとっての保険のあり方というものはどういうものじゃなきゃならないのかというのがまず大前提としてあろうかと思うんです。それに対する御意見をお伺いしたいと思います。
○和田参考人　私が感じますのに、保険というのは、そもそも何か紛争が起きたときにそういうものがあればそれはいいんですけれども、根本問題は、やはり技術者がそういうものに対して、逆に、今度は法律がいろいろ規制をしていただきましたが、こういうものがきちっと備わることによって、それをきちっと守ることによっていいものができるはずですから、そこら辺のところを追求することがやはり一番大事なことじゃないかと我々は思っているわけです。
　それで、保険というのは、要するにトラブルが起こってしまったときの解決だけが主体になっています。我々も、業界としては戸建て住宅が大半を占めているわけです。戸建て住宅とマンションとは少し性格が違ってくると思うんです、マンションがイコールみたいな話で今お話しされておりますけれども。だから、そういう面からすると、保険制度というのは、私は、きちっと厳格にやっていけば、モラルハザードが起こらないようなことを何かきちっと決めていただきますと、うまく運用できるんじゃないかなと思うんです。
　先ほども申し上げましたように、技術者が何でもいいから保険でということにならないように、保険の方が安くつくようなケースがあるんです。自前でいろいろ解決するよりも保険の方が安くつく方法があるわけです。というのは、やはりお客さんの無理難題も聞かなきゃいけない場合があるんです。だから、逆にそういうことをもうちょっと各事業者に対して指導を徹底していくと、これは法律がきちっとなりましたから、そういうことを補完できるんじゃないかなと思うんです。
○薗浦委員　ありがとうございました。
　とにかくきちんとしたものができればというところが最大の課題かと思うんですけれども、今回のこの法案で、建築基準法が改正をされ、建築士法が改正をされ、いわゆる建築行政それから建築士制度それから消費者保護という三つの観点からの一連の法改正がこれで終わるわけなんですけれども、役所の審議会の方でかかわってこられた村上先生にこれはぜひお伺いをしたいんです。
　一連のこの三法に対する評価と、もう一つは、果たしてこれで十分なんですかという部分がまだまだありましょうし、現実、いまだ苦しんでいる人もいらっしゃる、その今後の課題という点も含めて、一連の三法の改正に対する評価それから今後の課題、この二点をお聞かせ願えればと思います。
○村上参考人　お答えします。
　基準法等の改正、それから士法の改正、それで今回の瑕疵担保責任の法律、この三者で、私は、相当部分、いわゆる事故の再発防止とそれから被害者救済は、その対応が完成したというふうに考えております。
　それから、一つやはり問題は、そういう不良業者にすきを与えないことでございます、そういう二つの法律、基準法を厳しくするとか士法を改正するとかいうことで。もう一つは、設計段階で住宅性能表示制度等を全部受けてもらう、そういうような制度を併用すればますますすきがなくなる、そう思います。
　それから、最後でございますけれども、やはり規制改革と申しますのは、先ほども申しましたけれども、最終的に負担はユーザーに行くわけでございますから、そういう厳格化は守りながらも、なるべくユーザーの負担が少ないような簡素化を考えていただきたい。何が何でもがんじがらめにすると、確かに事故は一切防げるかもしれないけれども、それに見合う社会的コストが高くなり過ぎる、そういうことにならないように御配慮願いたいと思います。
○薗浦委員　大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○穀田委員　穀田恵二です。
　四人の参考人には貴重な御意見を本当にありがとうございました。法の今後も含めて、我々がどういう点を注意すべきかということも含めて御示唆をいただきまして、ありがとうございます。
　では、座らせていただいて質問させていただきます。
　まず、村上周三参考人と金子光邦参考人にお尋ねします。
　耐震偽装の被害者は、深刻な状況に追い込まれています。言うまでもなく、二重ローンの負担であります。瑕疵担保責任の制度をつくろうというとき、建物を担保に住宅ローンを組んだ金融機関にも一枚かんでもらおうというのは、私なんかにすれば非常に当然だと思うんですが、その点についてお聞きしたい。
　住宅瑕疵担保責任研究会報告書では、銀行保証について、結論的に、履行確保措置の選択肢について慎重な検討が必要と考えられるとしています。最終報告を出す上でどんな検討をされたのか、これは村上周三参考人にお聞きしたいと思います。
　そして、金子参考人には、消費者保護に対する責任という観点から、可能性はこれはないのか、また、銀行も一定のリスクを負うべきじゃないのかと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○村上参考人　金融機関がどこまで責任を持つかということは、これはいろいろな議論がございますが、審議会では、金融機関の責任を問うかどうか、そういうことは一切審議がなかったと思います。
　それで、一般の金融商品で、取引の後に、それは金融機関とその借り主との合意に基づくものでございまして、その先の責任を金融機関に問えるかどうか、私、そういう法律的な部分は余り詳しくございませんけれども、少なくとも私が今まで関係方面から聞いているところでは、それは難しいのではないか、そういうふうに聞いております。
○金子参考人　私もそういう考え方があるということは十分承知しておりますし、そういう制度として、外国には専門用語でノンリコースローンというんですか、担保の評価の限りで責任を果たすというのもあるようですけれども、日本ではそれは採用されていない、契約段階でそういうふうになっていないわけですね。
　だから、事故が起きてから銀行も責任を負えと。銀行とすれば、私、別に銀行の代弁をするわけじゃないですけれども、貸し主としては、住宅融資をするについては、それなりの検査、建築確認はもちろんのこと、あるいは住宅保証制度をとっているかというような行政に対する信頼というか、それができている建物だという前提で、自分で検査しているんじゃないんだと思うんです。
　ですので、何とかその辺をできる考え方はないのかということを考えないわけじゃないんですが、現時点では、現制度上は難しいというふうに残念ですが言わざるを得ない。
○穀田委員　では、和田勇参考人と吉田浩二参考人にお尋ねします。
　村上参考人も、供託問題を初めとした形態をとったのは多様な供給形態に対応しているということを言うておりましたけれども、瑕疵担保責任履行のための資力確保の義務づけの際、資力確保の方法として供託がなぜ入れられたのかという点をお二人にお聞きしたいと思うんです。
　その上で、和田さんにはもう一点。
　参議院でも議論がこれはありまして、先ほど、努力している事業者と怠っている事業者との差別といいますか区別といいますか、そんなことを言うておりましたけれども、中小の工務店が、地域に密着して、家族も友人も兄弟も住んでいる、そういう努力をしているということを言うておりました。私は、その意味で、中小業者への優遇システムというのはどう考えるのかということについてお聞きしたいと思います。
　吉田浩二さんにはもう二点。
　供託という企業にとって利益を生まないやり方について、株主に対してどのような説明が必要と考えるか。
　それからもう一点は、供託した場合でも、住宅保証基金を支えるための拠出金の負担をすべきではないかという考えもありますが、その辺はいかがでございましょうか。
○和田参考人　今先生のお話の、供託をどうして採用したかというお話でございますけれども、これは、どちらかというと、今まで保険とかそういうような制度がありましたけれども、今回の事件で、倒産してしまった場合、どこにも言っていくところがないから、それをやはり担保するのはそういうのがいいんじゃないかなと思って、我々としても国交省さんの意見には賛成をしているわけでございます。
　それから、中小の優良な工務店、これはやはり地元で何百年という仕事をやっておられる非常に優秀な工務店がたくさんいらっしゃいますから、先ほど私も意見陳述で申し上げましたけれども、優良なものをつくっているところには何か優遇措置をというのは、これは大小とか関係なしに、いいものをつくっている人にはやはりそういう優遇をやっていただくのが正しいんじゃないかなと思います。だから、それは大だとか中だとかあるいは小だとか、そんなのは関係ないというふうに思います。
○吉田参考人　なぜ供託が採用されたかということですが、もちろん保険以外に資力を確保する手段というのはあるわけで、供託あるいは信託等も検討されたという事実がございます。
　その中で、最終、保険と供託ということになったわけでございますが、私どもの立場としては、保険ありきというのはやはり状況としておかしいのではないか、いわゆる建設業者さんあるいは販売者の方も、いろいろな選択肢がある中で同様の資力確保ができれば、それはそれで選択肢の多様化という観点からよいのではないかという主張もしてきたわけでございます。そういう意味でいえば、一応選択肢がふえたということは、我々の主張を入れていただいたというふうに感謝をしているところでございます。
　それから、供託は利益を生まない、これは現金を想定されていらっしゃるのかもしれませんが、そのほかにも債券等も差し入れられるということですから、そういう意味では全く利益を生まないということではなかろうというふうに思っておりますし、また、保険との選択ということでございますから、そのどちらかを選んだということについてその企業が合理性を主張すれば、株主から御非難をいただくということはないのではないかなというふうに思っております。
　それから、拠出金を供託を選んだ方もするべきではないかというお話でございますが、私どもとしては、その関係者ではございませんので、ちょっと妥当なのかどうか、その辺についての判断は控えさせていただきたいと思います。
○穀田委員　では、金子参考人に、今の最後の供託した場合でもというのを含めて、ちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、それが一点。
　あわせて、この間、例えば生保や損保において、保険金の不払いという事件が随分社会問題になりました。仮に、住宅瑕疵担保責任保険法人の払い渋りだとか、それから瑕疵の過小見積もりなどが生じる心配はないんだろうか。その意味で、吉田さんも先ほど言っておられましたけれども、保険法人の監視だとかそういったものをどう考えたらいいのかということを二つ目に聞きたいと思います。
○金子参考人　供託の点ですけれども、要は、瑕疵担保責任の履行確保ということですね。ですから、一戸つくるごとに二千万円なんかとても供託することはできないよという会社は掛け捨ての保険を選んでもらう。うちは、そんな掛け捨ての保険なんかしなくたって十分お金があるんだよ、二千万でも、極端に言えば三千万でも十分、十年間、用意してあるよということで、私が聞いたのは、当初資産基準方式とかという名前で呼ばれていた、供託をしない、うちの会社の財務内容を見てください、別に供託しなくたって十分対応できるだけの資力は持っていますからという方式も考えられたというふうに聞いています。
　その三番目の方式がなくなったのは、本当に資産基準に適合する会社なのかどうか、これは財務内容を調べるというのは大変です。それでそれが消えたということを聞いていますので、それで供託になったわけですが、供託した会社、業者からすれば、うちは十分あるんだから何で、故意、重過失の場合の資金手当てのことを言っているんですよね、そこまで出さなくちゃならないのかと。それは、供託は全部、故意、重過失だろうと何だろうと責任を持つんだから、保険制度の方のお金を出す理由はないじゃないかということで、まあ、取ってもいいと思いますけれども、理論的な、合理的な根拠はちょっと薄いんじゃないかなというふうに言わざるを得ません。
　あと、保険法人の監督の点については、私の方は、もう国交省が厳格な、法律にも要件がいろいろ決まっている、公平公正、業界の人が偏っちゃいけないというようなことを聞いておりますので、払い渋り、今問題になっているようなことについては十分監督してくれる、たえられる第三者機関が指定されるものと考えております。
○穀田委員　では、あと二つ、金子参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど来、紛争処理機関での処理問題についてもるるありました。私も、各地の弁護士会に御了承をいただいたり、御協力いただかなくちゃならぬという点でも貴重な御意見だと思うんですが、今回の法案を受けて当然多くなるでありましょうし、紛争処理機関での紛争処理基準を初め、先ほど、研修やさらには支援センターの援助、財政支援などありましたけれども、私もとても大事だと思うんですね。したがって、業務体制などについての見直しが当然求められると思います。論文でも人的、物的な問題についていろいろ金子参考人は述べておられます。その辺を詳述していただければと思います。
　二つ目は、私は別に性善説をとっているわけでもないし、性悪説をとっているわけでもないんですが、実は、自助努力というお話が最初に和田さんからもありましたし、まともなものをつくればということを言うんですけれども、例えば、アーキテクチュアなどの報告や資料によりますと、コストダウンによるさまざまな圧力というのが建築士に随分加わっているということで、自分もそういうことがあったという方がそんなに少なくないんですね。
　私は、そういう意味で、建築基準法、建築士法と改正してきたわけですけれども、それらとの関係で、今、法が改めて三つ出されている、完成する一つの体系をつくったもとで、それぞれについて必要な改善やその他要望なり、私どもに示唆があればその点もお伺いしたいと思っています。
○金子参考人　まず、弁護士会の住宅紛争審査会でございますけれども、先ほども申し上げましたように、十二年から発足してまだ百件足らずの事件しか起きていない。したがって、言い方は悪いかもしれませんが、地方の単位会ではまだ一、二件、全然ないという単位会が半分ございます。
　だから、いつ来るかわからない、お店は開いていつでも受けるようにはしてあるけれどもということでのんきに構えていたかと思うんですが、新法が施行されると、年間千件、二千件というぐらい起きるだろうというと、もう日常的に、どの弁護士会、五十二単位弁護士会すべてが受け入れられるようにしておかなくちゃいけないということですね。
　そうすると、事務局も審査会場もそれから紛争処理委員もそれだけの人数を確保しなくちゃならない、確保するだけじゃなくて教育しておかなきゃいけない、建築士さんにも頭を下げてお願いしなくちゃならないということで、これから大変な作業が始まるんだろうと思います。それについては住宅支援センターがバックアップしてくださると。
　品確法の評価住宅の紛争処理を引き受けるについては、条件と言うと言い過ぎかもしれませんが、司法の一翼を担う弁護士会がやってもらうのが一番いいんだということで引き受けた経緯がございますので、私たちもその期待にたがわないように最大限の努力をしていくつもりで、今、これから準備に入っているところでございます。
　もう一つは何でしたか。
○穀田委員　耐震偽装事件を踏まえて、建築基準法が改正されたわけですね。そしてまた建築士法がされている。今度は瑕疵担保ということで、三つで全体を網羅するというシステムになっているわけですね。
　ただ、私どもは、さっき言いましたように、建築士法その他の改正に当たっても、性悪説、性善説、どっちをとっているわけじゃないんだけれども、実態は大変なことになっている、コストダウンに基づいてやられている実態が結構あると。それらを踏まえて、私ども、問題提起をさまざましました。
　この三つの法律を通して見て全体像が浮かび上がってくる中で、十分、不十分、いろいろあると思うんですね。既に二つはもう執行されているわけですから、それらを踏まえて、先生がいろいろな活動をされてきた紛争処理の問題を初めとして、そういう角度から見た場合、今改めて問題提起する必要がどんな点がありますかということです。
○金子参考人　わかりました。
　この三法によって、先ほど来村上先生もおっしゃっていますように、かなり改善されて、国民の住宅に対する不安が払拭されたというふうに理解いたします。ですから、ここまで来るのにもっと早くできればよかったなというふうにも思うんですけれども、一つ、こういうふうにも考えているんです。
　建築というのは、国でいえば三権、立法、行政、司法みたいなところがございまして、建築士さんが図面をつくって立法をして、行政がそれを、工務店、メーカーが施工する、それを監視する司法、第三者的な機関として建築士、設計監理をする人がいる、こういうふうにも見られると思うんです。
　今までの一番の問題は、この三権、三つがどうも独立していたんだろうか、独立の機能を果たしていたんだろうか。ちょっと言っちゃ悪いですけれども、建築を頼むと、設計士さんはその同じ請負会社、ゼネコンの設計士さんが図面を引くんですね。設計監理もやるんですね。これじゃ、癒着と言っていいかどうか、言い過ぎかもしれませんが、どうしたって十分な、言いなりになっちゃう。まあ、姉歯がそうだったと思いますが、ゼネコンの言いなりになってああいう図面をかかざるを得なくなった。
　ですので、この三者を独立させる。建築士法の改正でかなり近づいたと思いますけれども、さらに独立的な検査官、アメリカで何かインスペクターとかといって全く業者とは関係のないところ、民間の建築確認機関というのもありましたけれども、必ずしも十分独立していない、機能していないということがございましたので、さらにそういう方向に進むことも考えていただけたらというふうにも思います。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　引き続き、四人の先生方には、本日、貴重なお時間をいただきまして、大変にありがとうございます。
　耐震偽装以来さまざまな法改正を重ねてまいりまして、いよいよ最後の一つ、住宅に関するセーフティーネットとなる保険に関する法律、これに向けての国会の審議が今行われているわけでございますが、引き続き、貴重な御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。座らせていただきます。
　まず初めに、住団連の和田会長にお伺いをしたいと思います。
　いろいろな法整備をしていく中で、最終的には、大半の人は一生に一度の買い物となる住宅でございますので、自己責任といいますか、買う人もやはり目を養っていって住宅の市場を成熟させていかなければならない、これは私は根本の課題だろうと思っています。しかし一方で、意見陳述の中で金子先生もおっしゃっていただいたように、なかなかやはり住宅、これはいいとか悪いとか、外観以外の基礎だとかはりだとか柱だとか、注文住宅ならまだしも、建ったものを買うなんということになると、普通の人にはほとんど判断ができないんだろう、そういうふうに思います。
　これは冒頭、非常に庶民的なことをお伺いしますけれども、今、住宅一つとっても、広告などもたくさん入る中で、一見同じように見える住宅でも非常に値段が違う。坪単価なんかで売りに出るわけですけれども、その辺、これは住団連会長というお立場もあり、積水ハウスの社長というお立場もありますので、ざっくばらんに、戸建て住宅というものの適正価格といいますか、会長、社長のお考えをぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○和田参考人　適正価格というのは非常に難しいのでございますけれども、私が考えまするに、ちょっとこれは住団連という立場じゃなくて積水ハウスの立場で言わせていただきますと、我々一番やかましく言っているのは、いわゆるスケルトンの部分、骨組みであって、基礎であって、外壁とか、そういうスケルトンの部分を大事にするということがやはり非常に大事です。
　やはり地震の非常に多い国ですから、地震というものに対して非常に注意してそういうものをつくらないと、これは、今おっしゃるように、そういう地震対策を何もしないような家と、それからそういう設備、対策をした家と、外から見たらわかりませんね。だから、逆にそれはやはり生産者の良心によってやるものではないかなというように思いますし、そういうものがただ広告だけでうまく表現してごまかされるようなことになってくるとやはり非常に危険です。
　特に、やはり私は、逆にこれからの家というのは、今までのように二十六年とか三十年で壊すんじゃなくて、長期に住む家ということになると、今先生のおっしゃるように、適正な価格というのは、余り安いものをつくると非常に危険だというふうに思いますね。ある程度金額的なものを出していただいた家の方がやはり将来的にわたって、三十年で壊される家と五十年で壊される家、逆に坪単価を計算すると、やはりどうしても五十年の方が高くなりますし、そういうところを考えると、幾らが適正な価格というのは、中の仕様にもよりますし、非常に難しい。
　だから、一番大事なことは、スケルトン部分にそういうようなことで強化していくのが、国交省さんあたりも相当そういう指導をされていますから、そういうことを強化していくことが住宅のポイントだというふうに思います。
○伊藤（渉）委員　なかなか難しいことを聞きまして申しわけございません。本当はざっくばらんに、大体私が考えるところ坪五十万ですなとか、そういう答えを期待したんですが、なかなかやはりそうは言っていただけないなと思いました。ありがとうございます。
　阪神大震災、平成七年ですか、あのときに私は大阪で仕事をしておりまして、当時たくさんの住宅が全壊、半壊する中で、積水ハウスが実は倒れなかったというところで非常にネームバリューが上がったという印象を持っているわけなんです。一方で、世間一般の感覚ですけれども、やはり若干お値段は張るかなというような印象を実は持っていて、いいものはやはりそれなりの値段だし、例えば値段が落ちてくれば、外観がそれなりであっても、やはりどこか、それは性能を含めて、いわば目に見えないところで若干コストダウンを図らざるを得ないというのが一般的な常識なのではないかなと私は考えております。
　その上で、さらに、価格以外という意味でもう一度これは和田会長と村上先生にぜひお聞きしてみたいんですが、住宅を買う上で、価格はそれぞれ各会社の取り組みというものもあるので一概には言えないということでしたけれども、では、ほかに目に見えるものとして、これだけ情報開示が進んできている世の中で、住宅を買うという消費者の立場からこういった点はぜひともやはり確認をしていきたい、市場を成熟させていくという観点から、アドバイスにも似た御意見をお伺いできればと思います。
○和田参考人　今のお話で、まず、これから将来的に、国交省さんの品確法の性能表示というのをどんどん普及させていくのがやはり非常に大事なことだと思います。それから、中古になったときでも、それをきちっととったものが中古になった場合は、いわゆる家歴みたいなのがわかるわけですね。そういうものをやはりきちっとすることが今後の良質なストックを残す大きなポイントになるんじゃないかと思いますが、私は、みんなにわかりやすいのは品確法による性能表示だというふうに思っております。
○村上参考人　お答えします。
　先ほどから問題になっていますことは、住宅の性能がなかなか素人には外から見て見えない、それをどう対応するかということの問題ではないかと思います。
　それで、今の和田参考人の御発言とも重複しますけれども、これは、第三者の専門家が性能を評価する、そういうシステムをもっと拡充すべきだ。今の性能表示制度というものはその一つでございます。そのほかにも、例えばＣＡＳＢＥＥというような制度が今準備されつつございまして、そういういわゆる専門的には性能の可視化、傷じゃなくて、性能の見える化ということを設計段階でよく消費者に提供できるようなシステムを整備することが、先ほどからの三つ、基準法の改正と士法の改正とそれから被害者救済、その次に来るべきものだろうと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　続いて、今回、保険制度に関する法律ということで、住宅を供給する数多くの企業、やはりその大半は中小企業、町の工務店であったりということなんだろうと思います。そうしますと、ここまでも議論がありましたけれども、業者にとっても負担になることは間違いありません。そういう意味で、この保険料あるいは供託金というものが最終的には購入価格に上乗せをされてくるということも、私個人としては、これは許容せざるを得ないんだろうと考えておりますけれども、この点について、また引き続き和田会長と村上先生にお伺いをいたします。
○和田参考人　今、コストにそれがはね返ってこないかというお話でございますね。そういうことは、これは各企業のやはり経営者としての判断ですから、住団連の会長という立場でいいますと、一概にこれは言えないというように思います。ただ、積水ハウスの社長という立場でいいますと、私はなるべく吸収していきたいなと思っております。
○村上参考人　基本的に、不良建築が少なくなれば、そのための保険とか供託にかかる支出というのは限りなく減ってくるわけでございます。ですから、いかにして不良建築を出さないか、建築の安全、安心を高めるか、そういうシステムをセットで進めていけば、それほど消費者の負担にならないような制度設計をつくることが可能だと思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　細かいことを幾つも聞いて恐縮なんですが、もう一度和田会長にお伺いをいたします。
　今回、供託という方法と保険という方法があり、この選択は各法人に任されるわけですけれども、各法人、どういった判断基準で双方を選択されていくのかなという、住宅を供給する側の考え方、発想というものをぜひとも理解をしていきたいと思いますので、その点について、これもやはり会長というか積水ハウスの社長というか、どちらからでも結構でございますので、考え方を少しお伺いしたいと思います。
○和田参考人　それでは、二方の考え方で申し上げますけれども、いわゆる保険と供託というのはちょっと性格が違うと思うんですね。
　供託というのは、要するに、会社が倒産してしまったときに資力がなくなるから、それを供託しましょうと。供託するときには、基本的にはやはり自己の、生産者の自助努力というものが一番のポイントなんです。こういうことをやった上で、それでなおかつ不幸にして倒産した場合は供託をとるということですから。だから、本当は私は、どこの事業者もそういう供託で問題が起こらないような仕組みをつくってもらうのが一番望ましいことだというふうに思いますけれども、そこまでちょっと手が回らないよというようなところはこの保険制度を採用するというふうに思います。
　基本的にはこれは、どちらを採用するかというのは、大企業とか小企業とかそんなのは関係ないと思うんです。これは経営者の判断によるものだというふうに思っておりますので、業界としては、これは自分たちのそういう意思で。
　だけれども、基本的にはやはり、私は何回も申し上げるように、倫理憲章でもうたっているように、やはり事業者の責任というものをもっと明確にした上でどっちを選ぶかということにしないと、安易に保険だけに行ってしまうというのは非常に危険だというふうに思うんです。それでモラルハザードということを申し上げたんです。
　だから、そういうことで、基本的には判断基準というのは極めて難しいと思いますし、私どもの会社としてもまだ決めておりません。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　では続いて、本日の金子先生の意見陳述の中で、今回の保険の限度額といいますか二千万円、上限の下限がたしか二千万円以上だと私は理解しておりますけれども、そのお話の中で、最終的には、建物を建てるまでの間に保険会社の方で二回ないし三回検査をしながら、そもそもそういった故意の重過失が生じるような住宅が建たないようにするというようなことをおっしゃっていただいたと思います。
　金子先生、済みません、これは村上先生と吉田理事に聞きますので。恐縮です。
　そういったお話を受けた上で、建築基準法から建築士法、この一連の改正の中で、まず建築基準法では、いわゆる第三者機関によるチェックということでピアチェックということも施してきました。今回、この保険制度に当たっては、保険会社が住宅供給者の程度をチェックするといいますか建物をチェックするということで、保険会社がやはり独自でそういった検査もするということになるんだろうと思います。
　そもそも一番当初の議論として、そうした構造ですとか、そういうことが本当にわかっている建築士の方がまだまだ人数が足りないんだというような議論もここまでされてきたわけで、この検査はどうやってやるんだ、だれがやるんだというところが実はあるんじゃないかと私は考えています。
　この点について、村上先生と保険協会の吉田理事にお伺いをしたいと思います。
○村上参考人　お答えします。
　建築基準法でやります検査と今度の保険でやる検査とは内容が違うと思います。特に、保険の方は財産保全とかそういう観点からなされるべきものだと思っております。
　ただ、そうは申しましても、何度も検査をするじゃないかという印象は確かにあるわけでございまして、法律上分かれておりますけれども、私、実際は、例えば現在でも住宅性能表示制度等でそのチェック、検査をしておりますけれども、一つの団体が重複してやることは可能ではないか、それは、財産保全の観点とかあるいは基準法の観点とか、そういう形で事務の簡素化を図ることが必要ではないか、そういうふうに思います。目的は違うんだろうと思います、同じ検査をやりましても。
○吉田参考人　私どもの業界では、かねてより主張をしておりました。検査を厳格化して、悪いものが混入しないように常にチェックする、入り口の部分あるいは中間検査あるいは完工検査等々を厳格化してくる、これは非常に必要なことであるというふうに理解をしておりますし、そう主張をしてきたわけでございます。
　それから、保険法人の検査、これは、保険の内容といいますか、補償の内容がどういう形に決まっていくかということにもかかわってきますけれども、いわゆる財産保全上の検査、もう一つ、詳細な検査といいますか、そういったものも含まれるということになってくれば、それはそれで機能するというふうに理解をしております。
　また、個別の検査ということで、施工上の瑕疵といいますか、これも、発見する機会、あるいは発見した場合には指導する機会、是正する機会、こういったものがふえてくるということは、最終的に見れば、消費者が安心して建物を買えるというような状況になるのではないかというふうに思っています。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　次は、金子先生にお伺いをいたします。
　意見陳述の中で、故意、重過失に対する救済基金のお話をしていただいていたと思います。それに関連するお話というか、和田会長からも、やはり当然、こういった重過失、故意の重過失なんということがあれば、それを行った法人、ここにまず責任追及をするのが当然の論理だと思います。その上で、消費者を保護するという観点から、最終的なネットワークとして保険あるいは供託金というものがあると思うんです。
　これは今回のこの法律から少し外れていってしまうことを聞くのかもしれませんが、日本の法体系で、例えば、ある法人がこういった重過失を仮に故意にやったとすれば、私は、例えばその法人の社長なり、要するに経営をつかさどっていた方については、個人資産も含めてやはりその過失を追及するというぐらいのものがあってもいいんじゃないかと思うんです。
　そうなっていればそうなっていますということなんですが、その辺、法律の体系というのは今はどうなっているのか。あくまで法人の責任で終わるのか、その法人の経営を任されていた個人にまで追及が及ぶものなのかどうか、ちょっと教えていただければと思います。
○金子参考人　難しい質問なんですが、常識的には、法律の体系というのは、個人、自然人と、法人、会社というのは別の責任主体ということになっておりますから、法人の責任が直ちに社長、役員に及ぶということはないことだろうと思うんですね。
　しかし、株主代表訴訟なんというふうにございますように、会社の経営において不適切な故意、重過失があったというようなことであれば、会社の代表者責任を負うということも十分あり得るだろうと思います。
○伊藤（渉）委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わります。
○塩谷委員長　下条みつ君。
○下条委員　民主党の下条みつでございます。
　きょうは、お忙しい時間に、貴重な御参考の意見ということで御参集いただきまして、本当にありがとうございました。
　ちょっと恐縮でございますが、座らせていただいて、御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私も、実を申しますと、先ほど金子先生からあったように、この一連の事件に関連して、現場を見たり、そして、今までやってきた法改正の部分の問題点とか、それから相変わらずいろいろな方々がまだ苦しんでおられる状態を、つい先週も、現場の方々、そして建具をやっていたり、建築士の方々を含めた御意見を参集させていただきまして、きょう、この時間をいただいた範囲内でいろいろ御質問させていただきたいというふうに思っております。
　そこで、幾つかかぶる点はあると思うんですが、皆さんにまずお聞きしたいのは、今回の法案でこの保険制度が入ってきて、やはり一番は、保険があることによって、保険に依存して、そして劣悪な住宅がつくられるおそれがあるというところがまず大きな問題点だと私は思います。
　そういう意味では、一連の国交省さんの御努力、改正によって、一定の高さ以上の建築物の構造計算適合性判定の義務づけがあったり、それから一級建築士による構造設計の法適合チェックの義務づけがあったり、三階建て以上の共同住宅の中間検査の義務づけ等々がありますけれども、確かに国交省がおっしゃるとおり、瑕疵の発生率は抑えられるとは私は思います。ただ、一方で、保険制度による功罪も大分出てくるような気もいたしております。
　そこで、この部分は、実を言うと、金子先生とかはもう専門でございますが、きょうは、せっかくですから、和田会長以下皆さんから、それぞれ一人一人、この功罪についてどういうふうにお考えなのかをお聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○和田参考人　先ほどから何回も申し上げておりますように、保険制度というのは、やはりモラルハザードをいかにきちっとするかということが根本問題だというふうに思っております。だから、そういう制度をきちっと、まだこれからいろいろ詰めていただくわけでございますけれども、その辺のことは絶対起こらないような制度にしないと、安易に保険に行くというようなことは絶対ないようにしないと、何のために保険制度をつくったかということになりますから、私は、やはりその制度で監視する、きちっとした制度にすべきじゃないかなというふうに思っております。
○金子参考人　保険制度は、そういう意味で必要悪ですね。ない方がいいんだけれども、どうしても、すべての人のモラルに頼るわけにいかないので、つくっていかなくちゃならない。
　ただ、それが、そこに頼って、保険があるからいいやということにならないような、インセンティブというのですか、ほかの参考人もそれぞれ申しておりましたけれども、いい住宅を供給して何年か無事故だったときにはどんどんどんどん保険料率を下げていく。それによって、それはみんなにさらに還元されるわけでございますので、そういうような制度的な仕組みというのを一緒につくっておくことが大事かなというふうに思います。
○村上参考人　昨年からの社会的状況を考えますと、保険制度が必要か必要でないかと申しますと、やはり僕は、なしには済まされないと思います。
　それから、先ほどからの和田参考人、金子参考人と同様になりますけれども、これは運用の問題である。これは、努力した業者が報われるとともに、不良業者を排除するような仕組みをつくるべきだ。例えば、海外の事例で聞きましたけれども、建築士がトラブルを起こすと非常に保険金が上がって、事実上営業を続けられなくなる、そういう事例も聞いておりまして、やはり優良業者の支援と不良業者の排除、両方をセットにした運用のシステムをつくるべきであると思います。
○吉田参考人　最終的には、被害者が出てくればこれを救済しなきゃいかぬという問題がございまして、その意味で、保険あるいは供託、こういったものが有効に働くということが期待されるわけです。それ以前に、そういった劣悪な建物をつくらないということに関しては、それはいろいろな検査を強化することによりまして相当防げるのではないかというふうに考えております。
　あと、優良な業者さんには安い保険料率、インセンティブというか、あるいはモチベーション、これをどうやってシステムの中につくっていくかに関しては、今後の検討によるというふうに考えております。
○下条委員　ありがとうございます。
　明日、大臣に向け、また国交省さんに向けて、直接、今いただいたいろいろな御意見をぶつけていきたいと思います。大変参考になりました。やはりインセンティブを持たないといけないということです。
　ただ、五年、十年やっていたすばらしい業者さんをどうやって選定していくかというのが問題だと思います。どこまでを、十年前きちっとやっていたかという判断は、鉄筋のコンクリートの中に入っている話ですし、何か災害がなければその判断はなかなかつきにくいというふうに思います。
　その辺、例えば過去の部分の実績等というものをどういうふうに、簡単に言えば、業者御自身の申告ベースで見ていくのか。たまたま、では水漏れがこの範囲内であったらいいぞとか、その辺の判断基準は、何かアドバイスがあれば吉田常務理事からいただければと思います。