Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　今聞きますと、一番最初に手をつけて禁止し出したのは一九八九年ということで、やはり遅いんですよね。こういうのは速やかにやって、それで、こんなに規制し過ぎたと言って後から怒られて、まあいいよというのでもいいんだと思うんです。おくれるのは絶対よくないと思うんです。環境省は、こんなに厳しくしなくたっていいんじゃないかと常に言われるぐらいのことをやっていい役所だと私は思います。それをぜひ認識しておいていただきたいと思います。
　それで、これは現場の社会になると僕はわからないんですけれども、建築リサイクル法というのは届け出主体はもともと発注者だったのに、この大気汚染防止法は、施工者というか、受注者だったのに発注者に変わるという。これはいろいろな不手際があったからだと思いますけれども、受注者が届け出をしろと言っていたときは、どういう不始末というか、どういう不適切な事例があったんでしょうか。それが今度発注者にするということでどう改善されていくのか。僕はよくわからないんですけれども、これを教えていただけたらと思います。
○小林政府参考人　今御指摘ございましたように、現時点で比べてみますと、建築リサイクル法の方は発注者が届け出責任者になっておりまして、大気汚染防止法の方は施工事業者がなっているというのでずれておりますが、解体事業につきまして規制をかけましたのは平成八年の法改正でございますので、時点としては大気汚染防止法の方が先であると思いますが、確かにそこは一致していないというところがございます。
　もともと公害法の体系は工場みたいなものが中心でございましたので、特に事業者自体にかけるというのが大きな原則でもありましたので、解体工事についてもそういうことになっていたのかなということでございます。
　それで、そういうことも含めましてですが、今御指摘ありました不適切な事例という意味でいきますと、今回また出てまいります事前調査が必ずしも法的な明確な義務になっていなかったということもございますが、そういう意味で、きちんと調べずに、大丈夫だろうというので届け出が出てこないとか、あるいは、これは後になって判明したことでございますが、石綿があるということを知りながら無届けで解体工事をしてしまった。これがいろいろな経緯からわかってきた。こんなものもある。そういう意味で、施工業者が不適切な工事を行ったものがある、こういうことでございます。
　それで、実は今回、中央環境審議会の特に専門委員会でいろいろな関係者からヒアリングも行って、どこに問題があり、どうすればしっかりした対応ができるか、こういうことを議論いたします中で、施工業者がしっかりやってもらわなきゃいけない、あるいは先ほどの御指摘もございましたが、優良な業者を育てなきゃいけない、こういうところから議論が始まったわけでございます。
　そういう中で、やはり事業者だけでは、発注主が強い力を持っておりますので、ここが十分なお金をなかなか出してくれないとか、先ほど大臣からも御答弁ありましたが、早く仕上げてくれ、こういうことになりますとなかなか抵抗しがたいという事情がある。そういう意味で、発注者も責任なり役割というものをもう少し重くしていかないとしっかりした対応ができないのではないか、こういう指摘がございました。
　それから、またこれもヒアリングの中で出てまいりましたのですが、むしろ施工業者の方も、いや、自分のところは安くやれますよとか短くやれますよと言って、自分がかぶればいいやというような形で事が進むというケースもある、そんな議論がございました。
　そういう中で、届け出義務者を変えるということですけれども、結構大きな改正になるわけでございますが、発注者が届け出をしなければいけないということになりますと、自分の責任というのを明確に認識することになります。
　また、やはり施工業者は、発注者を法令違反あるいは行政の指摘を受けるようなそういう状況に追いやるようなことというのはなかなかしがたいものであるということで、発注者が届け出の責任を持ち、それから施工業者がしっかり作業の準則を守っていく、こういう両方が持ち合うような形になるといい体制ができてしっかりした対応につながるのではないか、こんな指摘をいただきましたものですから、今回の改正を御提案申し上げた、こういうことでございます。
○篠原委員　関係者からさんざんヒアリングをして、中間段階の地方自治体のヒアリングもされて、審議会でさんざん議論していただいて、その上での結論ですからうまくいくんだろうと思いますけれども、どっちもどっちのような気がするので、ここは、両方というのはないんですけれども、私は、受注者、施工者もきちんと義務を負うようにしておいた方がいいんじゃないかな、解放されるみたいな感じになってはいけないんじゃないかなという懸念を持ったんです。
　だから、もしこれからインチキが行われるようになったら、冒頭申し上げましたが、これは厳しくやるということに徹してください。多分、手抜きが相当行われるんじゃないかと思います。責任の明確化、今まで発注者は、解体業者に任せたんだからいいや、俺は知らないというのがなくなるというのはわかるんですけれども。
　後で出てきますけれども、調査があるからいいんですが、一体私の家にアスベストがあるかわからないんですよ。解体業者は、あっちの家も解体している、こっちも解体しているからわかる。彼らの方が知識はずっと豊富なので、何でそれにもうちょっと義務をつけ加えないのかなと思う。改善されているのはわかります。
　事前の調査というのを、今までちゃんとしなくてもよかったのに義務づけるようになったんです。今までは、調査が前提になっていて義務づけられていなかった。そうすると、これは相当不都合があったような気がするんですが、これまた後々のためになるんですか。どんな不都合で、どんなごまかしが行われたんでしょうか、その事前調査についてです。
○小林政府参考人　全般にわたっての御指摘、ありがとうございます。
　今御指摘ありました事前調査、発注者と施工業者それぞれがしっかり責任を持つべしという先生の御指摘は、まことにごもっともなことだと思っております。
　そういう意味で、届け出は発注者がいたしますが、解体工事自体は作業の準則に従ってやる、これに違反すればこれも法律違反になりますので、これは責任を持って解体業者がやることになります。
　そのときに、一体アスベストがどのぐらい、どういうように使われているかということがわかりませんと作業ができないわけでありますので、これは、当然、アスベストが使われていれば規制を守ってやってくださいよ、こうなっておりますので、データが残っていればそれを見てやる、なければしっかり調査をしてやるというものであるということでありましたが、御指摘ありましたように、明確に事前調査という形でそれをやる、それをどこかに届ける、こういう仕組みが法律上の義務になっていなかったということでございます。
　そういう意味で、さっきはちょっと非常に意図的に問題な事例も申しましたが、必ずしもそうでなくても、アスベストがどの程度どこに使用されているのかということを十分認識せずに解体工事を行って、後で、あるいは何か問題を感じて自治体が立ち入ってみたら問題があった、そういう事例があったという例が確認をされております。
　そういう意味で、健康被害が生じるものをしっかり対応していくということでございますので、万全を期してやるという意味では、事前調査を義務づけて、これがしっかり発注者にも伝わる、それから、それを見て地方自治体もチェックができる、こういう体制をつくりたいというふうにしたということでございます。
○篠原委員　実態がなかなか頭の中にちゃんと浮かんでこないのでわからないんですが、多分今までは、施工者、受注者はろくに調査もせずに、やっている間に、ああ、こんなところにアスベストがあったか、しようがない、それで済ませていたんだろうと思いますよ、多分。それはよくないということで事前調査をちゃんとするということになったので、これもいい改正だろうと思います。
　しかし、僕はこれを見ていると、本当に日本の法律というのは性善説になっているんですね。アメリカなんていうのは厳しい国ですから、規則、罰金、規則、罰金で物すごいですよ。徹底しています。人間は悪いことをするものだ、インチキするものだという大前提に立っている。日本は、いや、これでやるとみんなやってくれるんだなというふうになっているんだろうと思いますけれども、なかなかこれはうまくいかないんじゃないか。
　発注者が責任を持つと言う。では、発注者も受注者も一緒に、こんなのは早く簡単にさっさとやっちゃった方がいいな、さっとやろうと言ってささやかな談合をしてしらばっくれようと思ったら、簡単にこんなことは、私の親しい解体業者に頼んで、もう安くやってくれ、早くやりたいんだ、もちろんわかったわかった。アスベストを使っているんだけれどもというのは、僕はわからない、あちらはわかっている。そうするとささっとやってしまう。
　だから、これは全部やるとなるとまたお金がかかりますけれども、よく調査の場合、一千平米以上のでっかい建物とかとありますよ。ある程度でかいものになったりしたら、何階建てになったりしたら飛散するケースも多いですから、ある程度大きなところは第三者機関にちゃんとチェックさせてきちんとやるというようなことが必要なような気がするんですが、私のように、私は本当は優しいんですよ、みんないい人たちばかりだと思っているんですが、世の中には悪い人がいるんです。そういう人たちをちゃんとするために、法律はそういうことも想定してやった方がいいような気がするんですが、審議会とか何かのヒアリングの過程で、第三者機関にやらせるべきだというような意見はなかったんでしょうか。僕は、規模を区切ればそれでできるような気がするんですけれども。
○秋野大臣政務官　先生、私どもとしては、どこまでも今回の改正では、発注者に届け出主体を変更することによって、発注者として事前調査をしっかり行うということ、これの必要性がしっかり出てくるということ、そして、受託者は事前調査の結果を発注者にしっかりと書面で説明することを義務とすることによって事前調査はいいかげんなものとならないという整理をさせていただいているわけでありますけれども、先生御指摘のとおり、第三者機関による調査というのは、中央環境審議会の中間答申におきまして、事前調査の信頼性の確保が重要であって、適正な調査を行う機関の登録制度について、改正後の制度の運用状況を踏まえて具体化について検討することが必要という提言をいただきました。
　先ほど、穴見委員の質疑の中でも触れさせていただきましたが、こういった提言を踏まえまして、調査機関に関する登録制度の具体的なあり方について、有識者を交えてこれからしっかりと検討してまいりたいと思います。
○篠原委員　調査機関というのが考えられるのは当然でしょうけれども、それも、善意でもって調査機関にちゃんと調査してもらうんだったらそっちに頼んでくださいよというふうになっているんです。義務づけじゃないんです。だから、これはやはり、でかいところは義務づけてやるべきだと僕は思うんです。
　なぜかというと、長野にはそんなにでっかい建物はないですけれども、家を建てるのは、誰が施工業者かと書いてありますよね。誇らしい、一生に一回、あるいは二世代でやっと一つかもしれません。でっかく書いてあります、どういううちを建てるんだというのを。しかし、解体現場にそういうのがきちんと今度は表示されるわけですよね。余り見たことがないな、ここは危険ですよというような。
　だけれども、それは新しく建てるんだったらそんな変なものはないですけれども、これからは石綿が出てくる。出てきて、それを吸い込んだりしたら、潜伏期間が長くて何年か後に病気になるかもしれない。これはやはり国が、都道府県がきちんと乗り出して、きちっとそういう不安から取り除いてやる。目に見えないわけですから、放射能と同じです。こういうのはきちんと我々が、国が責任を持たなければならないと私は思います。
　次に、では、どれだけの規模で、どれだけあるのか。先ほど穴見委員からもいろいろ御指摘がありました。どれだけ使われていて、どれだけ解体されていくか。もう使わなくなったんだから、つくる方はいいんですけれども、今までさんざっぱら使ってしまったもの、これはやはり始末に負えないんですね。始末に負えないけれども、きちんと処理していかなくちゃならない。原発の廃炉と同じなんですね、考え方が。きちんとやっていかなくちゃいけない。いいかげんにやれない。
　一体どのぐらい使われていて、どのぐらい出てくるというのをきちんと正確に把握しておられるんでしょうか。それから考えていけば、これだけ手を加えればいいんだということも出てくるわけです。原発よりかはやりやすいです、もう廃止と決まっているわけです。廃止というか、もうこれ以上ふえることはないんですから。だから、やり方は簡単なんです。その点、どういうふうに計算しておられるんでしょう。
○橋本政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省といたしましては、吹きつけ石綿等の使用が開始されたとされる昭和三十一年、一九五六年から、法令上石綿が全面的に禁止された平成十八年、二〇〇六年までに建築された民間建築物のうち、吹きつけ石綿等の使用がまれであるとされる戸建て住宅、木造の建築物等を除いた建築物の総数約二百八十万棟につきまして、石綿を使われたおそれがあるというふうに考えております。
　ただし、この二百八十万件全てに使われておるというわけではございません。二百八十万件のうち、平成元年までに施工されたおおむね一千平米以上の大規模な民間建築物二十七万棟について、吹きつけ石綿等の使用の有無を実際に調査をいたしました。
　現在までに調査報告があった二十三万棟のうち、露出して石綿の吹きつけがされている建築物は約七％でございました。さらに、平成元年以降は、業界の自主規制もなされたこともありますので、吹きつけ石綿等が使用されている民間建築物の割合はさらに低くなっておると思います。
　ただ、これから、これらの建築物の解体等が起きるというふうに推計をいたします。まず、二百八十万棟のベースでこれからどれぐらいの数が毎年解体されるかということを推計をいたしますと、現在は年間五万棟強が解体をされておりますが、これからふえていきまして、ピークとなる平成四十年前後では、年間十万棟ぐらいが解体をされると推計をしております。ただし、先ほども申し上げましたとおり、実際に石綿が使われておるのは、このうちの七％あるいはそれ未満ではないかというふうに推計をしております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、土屋（品）委員長代理着席〕
○篠原委員　今の数字を聞いていますと、第三者機関なり、少なくとも大きな建物については、びしばしきちんと検査しても全く罰は当たらない。
　ちょっとまた例をＢＳＥに限って済みませんけれども、日本は全頭検査をずっとしてきていたんです。それは屠畜場に来てからかもしれませんけれども、こんな丁寧なことをしてきているのは、世界じゅうでは日本だけなんです。
　二十カ月齢以下はＢＳＥにかかっていないとわかっているんです。日本がそれだけ検査したからわかるんです。ほかの国は三十カ月齢以下なんです。二十カ月から三十カ月の間に数頭、ＢＳＥにかかっている牛がいたんです。それだけお金をかけて検査している。それで、もともと高い牛肉がもっと高くなっているわけです。安全を求める消費者は、それについて文句を言わないんです。高くたっていいんだ、安全なものが必要なんだと。
　食べ物にはやたら、毎日のことですし、目に見えるからかもしれませんけれども、ちょっと知られていないこういうのについては、中皮腫になった人、これがもとで肺がんになった人、それは工場にいる人たちはすぐわかるわけです。クボタやニチアスにいた人たち、あるいは自動車のブレーキのところ、その作業ばかりしていた、そして粉じんを吸ったという人はわかりますよ。一般に、大気中にあるので吸った人たちはわからないわけです。わからないから国民の声として出てこない。出てこないから、何かなまくらに自主的にやっていればいい。完璧にプロがきちんと検査しているんですよ、ＢＳＥについては。
　それを、受注者が自分で事前調査して、書面でもって、発注者、解体する建築主、家を持っている人、建物の所有者に、はい、こうなっていますよ、アスベストが使われていますよと言って、やる。私は、これでみんなうまくチェックされてアスベストの粉じんがふえなくなるとは思えないんですね。思い切って厳しくやって、お金もかけても私はいいんじゃないかと思います。
　それは、先ほど佐藤部長が答えていましたが、千二百人、中皮腫がある。これはもう完全にアスベストだ。肺がんのうち何％が石綿が原因かわからない。因果関係が疫学上わからないわけですよ。相当なっているはずです。
　それを考えたりしたら、たばこについては、私はたばこは吸わないんです、いいことだと思いますが、たばこについてはやたら厳しくしている。それと比較考量したらちょっとなまくらなような気がするんですが、いかがでしょうか。
○小林政府参考人　きっちりした専門機関を養成し認定して、そういうところがしっかりした態勢をとってやるべしという御指摘でございます。
　さっきも申しました。実は審議会からも、かなり議論の結果、登録機関をしっかり整える必要がある、こういう議論がございました。
　一方で、では、今どのぐらいの専門的な対応ができる人間がいるかと。一部にかなり経験を積んでいる業者あるいは専門家が育ってきていることは確認をしておりますが、これから件数もふえていく中でどのぐらいの態勢がとれるかということもしっかり見きわめる必要があるということで、こういう者を育てていくということは答申上でも宿題でございますが、そういった人数の見きわめ、あるいはどうやってそういう人を育てていくのか、さらには、しっかりした調査をやるという意味においては、例えば分析方法などもしっかりしたものを確立していく、そういうような課題がある、こういう指摘がございまして、これから、その実態あるいは制度の運用も見ながら、登録制度の具体化や人材育成について検討せよ、こういう位置づけでございます。
　今、先生御指摘ございましたように、甚大な、健康影響にかかわる課題でございますので、これは速やかに検討していきたいというように考えております。
　また、人材の育成なども、関係省庁とか関係者の協力を得て、ぜひ進めてまいりたいと考えております。
○篠原委員　雇用の確保、雇用の確保と言われていますが、雇用の確保というのは、何か物をつくるだけじゃないんです。安全を確保するために人をつぎ込まなくちゃいけないんです。アスベスト診断士、こういう人たちじゃないとできないんだ、こういう人たちにちゃんと検査させるんだということになれば、経費はかかるわけです、経費だけかかったって、何千人あるいは何万人の人たちが肺がんや中皮腫から救われるわけですから、それは惜しんではいけないお金じゃないかと私は思います。
　それから、次はまた問題で、私は本当は優しいんですけれども、罰則ですよ。外国と比べたらそんなに緩ふんじゃないと言われますけれども、この次に出てくる種の保存法、説明を聞いたら、これはすごいんですよね。百万円の罰金から一億円の罰金になっております。絶滅危惧種、人間は山ほどいて絶滅する心配はないから安くていいんだみたいな、そういう嫌みを言いたくなりますよ。絶滅危惧種がなくなって、それは地球生命全体にとって損だから、そういう悪いことをしちゃいけないから、悪いことをしたら一億円の罰金だと。だからこっちも、人間も、人一人の命は地球より重いとダッカ事件のときに福田首相がたしか言われたですよ。ちょっと変な比較ですけれども。
　だからそういうことを考えたら、これで悪いことをするのは懲罰的にがばっと罰金を科してもいいような気がするんですけれども、何で同じ環境省の中の法律で、タイミングが悪いですね。一週間ずれて出てくるときに、片方は緩くて片方は厳しくしている。どうしてこういうことをするのかな、歩調を合わせてくればいいのにと思って指導してあげているんですけれども、どう思いますか。
　　　　〔土屋（品）委員長代理退席、委員長着席〕
○小林政府参考人　罰則が適正であるか、もう少し厳しくする必要があるか、こういうこともいろいろな論議はしてきたところでございます。
　大気汚染防止法の対象になっておりますのは、工場の煙突の規制も含めまして、ほとんどみんな健康にかかわる項目でございますので、法律の全体の中でのバランスですとか、あるいは、本件のこの石綿の問題に関しますと、実は、関連が深い制度として建築リサイクル法の中でも、アスベストがあればこれはきちっと処理をする、こういう義務が、さっきから御指摘ございましたように、ございます。
　また、ちょっと局面は違うのでございますが、労働安全衛生法は、作業者の保護という、目的が違うのでございますが、作業としてやらなきゃいけないことはかなり共通した面がございまして、そういうものとの比較の議論もございました。
　そういう面でいきますと、建築リサイクル法とか労働安全衛生法との比較ではむしろ大気汚染防止の方が厳しいというようなことがありまして、全体体系をどう見るかというような議論がございました。
　さっきもちょっと申しましたが、法律の仕組みが、届け出義務者を変えるというようなことを初め、全体が変わるということもございまして、そういったものの今後の実効性があるかどうか、そういうことも見ながらやるべしということで、今後の検討課題になっているというふうに認識をしております。
　確かに、環境の法制度の中でも、特に、罰金を払ってでもやった方がもうかるような実態があるものについては、おっしゃるような相当高いものが出て、こういうものと直ちに比較できるかどうかわかりませんが、健康にかかわるものをしっかりやってもらうというのは、都道府県などと連携して法律をしっかり守っていただくということも含め、また、抑止力となるような罰則ということも重要な課題だと思っておりますので、引き続きぜひ検討させていただきたいと思っております。
○篠原委員　今、小林局長のところは抑止力と言って、核の抑止力というのをきのう安全保障委員会でちょっと触れたんですけれども、そっちの方の抑止ばかり好きな人もいますけれども、これも抑止なんですよ。あんた、悪いことしたらこれだけ取るよという萎縮効果、これは絶対必要ですから、よく考えて、この次の課題としてください。今さら附帯決議云々というのは言いませんから、ちゃんと心にとめておいていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、今度は外に対してですけれども、大気濃度の測定は義務づけられていないんですね、難しい、いろいろ基準があるからと。しかし、これもまたよくなくて、これもまた規模が大きいのと小さいのですが、相当大量に使われているのはやはり隣近所に迷惑をかけてはいけないから、ちゃんとはかって、これだけしかないですよというのをやる。
　私は杉並清掃工場の隣なんです。杉並清掃工場の隣に家というかマンションがあるんです。そこの狭いところでこの十年ぐらい生活しているんですけれども、最初から物すごくいろいろ言われたので、大気を汚染する物質がどれだけかというのが細かく出るようになっているんですよ。
　そういうことを考えると、直接の因果関係がわかっている石綿の濃度、これをちゃんと義務づけて、でっかいところは外に張り出せと、大丈夫ですよというのを。そのぐらいしたってこれもまた何のあれもないと思うので、張り出すところに、どのくらいの期間で工事するか、作業方法がこうだと書くんだから。だから、その大きさですよ。大きさでやるというのを、これもちょっとやってもいいような気がするんですよね。
　それは、測定方法もまだきちんとしていない、統一基準がないとか、ないない尽くしじゃだめなので、こういうのは、お金をかけて早く研究してもらってこれでやるんだというふうにやっていく以外にないと思うんですけれども、この点についてはどの程度進捗しているんでしょうか。
○小林政府参考人　対策に対して大変前向きな御指摘をいただきまして、ありがとうございます。
　大気濃度の測定につきましても、これも、今回の改正に向けていろいろ議論をしてきた部分でございます。
　それで、先生はよく御承知のこととは思いますが、一応、今の基準自体は作業基準ということで、しっかり封じ込めますとか集じんに気をつける、やり方の規制でやっているわけでございます。
　これを、工場などと同じように、敷地境界での濃度基準に変えるかということもまた改めて議論をいたしましたが、特に解体の作業の場合には、かなり短期間の間に態様が変わりながら推移して終わっていってしまうということ、一方で、今の段階ですと、きちっと本数をはかろうと思いますと、電子顕微鏡で見るというようなことを含めてかなりの時間がかかりますので、これを変えてしまうということは難しいということで、基準の本体は引き続き作業基準を設けるということを維持すべきであろう、こういう結論になりました。
　ただし、おっしゃいますように、濃度をはかるというのは、非常に数値が、これははかり方の問題はあるのでありますが、かなりはっきりしたものが出てまいります。そうすると、自分では封じ込めたつもりでいましても手落ちがあったということが、悪気とかなくても、そういうことが起こり得る可能性がございます。そういうものをチェックするという意味で有効だ、こういうことがございます。
　そこで、実は答申の中でも、作業基準は維持をしながら、むしろその作業基準の中でしっかり濃度も測定する、こういうことも必要だという結論をいただいておりますので、これにつきましては、濃度をはかるということを、省令での作業基準の中でしっかり義務づけたいと思っております。
　そのときに幾つか課題がございまして、今、測定法の問題もございましたが、どの程度濃度にこだわったことをやるのか、そうするとまた、測定法をどうするかという課題がございます。どこでどうはかってどう使うかということも、幾つかの案が出ております。敷地境界ではかって、外に出ていないということが確認できるというのが一番いいわけでございますが、では、そのときは濃度がどのぐらいかという、今度は基準の問題も出てまいります。
　ただ、もう少しある意味でハードルを低くというか取り組みやすい方向で考えていきますと、特に、漏れてくる可能性があるところで何回かはかれば、そこで濃度が上がってくればこれは問題だというようなことがわかるという意味で、いろいろな対応の仕方がございますので、やり方については施行までの間にしっかり検討したいと思いますが、とにかく濃度をしっかりはかってもらう、これは制度の中でしっかりやりたいと思っております。
○篠原委員　どうも建築業者とか解体業者のところには優しいような気がしてならないんですね、僕は。
　今のを聞いていると、入り口というのか、規制できちんと外に出すなというふうにやればいいと。きちんとテントを張って、ちりを全部吸い込む機械で外に出すなと。それはあるんですけれども、それはだめなんです。
　漁業の世界で、この網を使っちゃいけない、これ以上小さなものでやると小魚もとるからとやっているけれども、とっちゃうんです。だから、出口で、これ以上とったらだめだぞと。出口規制と入り口規制、両方必要なんです。
　濃度をはからせて濃度が高かったら、出る方を手抜きをやっているということがわかるわけです。どうしてそういうことができないのかなという気が僕はするんですよ。皆さん、よく考えてください。
　国土交通省の審議官が来ていますけれども、びっくら仰天のがあるんです、厳しいもの。
　農家民宿、ヨーロッパにはいっぱいあるんです。日本はなかなかできなかったんです。これが私からしたらとぼけた規制で、食事を出すから、うちの人が食べるのと全く違う台所にしないといけないと言うんです。そんな、何日お客が来るかと。三百万か四百万かかる、そんなことまでしてやるかと。それからもっと傑作なのは、人を泊めるので、火災報知機をこことここにつけなくちゃいけない。火災報知機がなくても、戸をあければ外に出られるので。火災報知機に頭をぶつけてけがをする確率の方が高くなる。そういうことまでしているんですよ。命ということにかかわるからです。
　ところが、こういう公害関係の命についてなんかは本当にルーズで、いいわ、いいわにしているんです。比べるといろいろなところがわかってくるんです、どこかおかしい。誰がやっているんだかわからないようなものについては、ちょろまかしが行われちゃうんですよ。だから、それを厳しくぜひやっていただきたいと思うんです。
　それで、最後に大臣に。
　ずっと聞いていただいていました。私は、やはり大臣にしっかりしていただきたい。同僚の荒井聰議員が、環境大臣にこんな大物が来ていただいたと。環境大臣から総理大臣というコースができたっていいぐらいだと思っているんです。財務大臣から総理という、前のうちの政権の財務大臣なんてそんなに大したことない人がなっていましたしね。いや、当選回数が下だということだけですよ、将来は立派になられるという可能性は秘めておられるんだと思いますけれども。
　だけれども、やはりこれはぴしっとしていただかないと。どうも見ていると、ＢＳＥの例はいっぱい出してきました。ＢＳＥの肉を食べて新型クロイツフェルト・ヤコブ病になる確率なんというのは、わかりませんけれども、何千万分の一か、下手すると何億分の一なんです。それだってあれだけ金をかけてやっているんです。それを考えたら、こっちの検査にもっとお金をかけたって全くおかしくない。どうしてこういうふうに跛行性があるのかなと思う。
　恐らく、国民の関心が違うというのがあるのかもしれませんけれども、こっちは大半の国民は知らないんです。知らないんだから、国が、責任を持ってあなたたちの生命を守りますよと。
　僕は予算委員会で安倍総理に申し上げたんですが、何も国防軍だけで命を守るんじゃない、食の安全基準、環境基準、これでＴＰＰでアメリカのなまくら基準を受け入れるなんというのは、そんなことをされたら困りますよ、そっちの方が先ですよということを申し上げたんです。
　これについて大臣の見解をお伺いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○石原国務大臣　篠原委員の議論を聞いているとどんどんそっちに引っ張られていくので、これは気をつけて答弁しなきゃいけないなと思ったんですが、やはり、石綿が外に飛翔することによって、それを吸引して肺気腫等の、肺がん等々も含めて病気が起こっているわけですから、今度の法律改正によってこの事態を食いとめる、その点で悪いところがあれば、今言ったように、発注側、受注側が性悪であるならば大きな問題でありますし、今度ひとつ、きょう御議論にならなかったんですが、届け出がなくても、地域の通報等々があれば都道府県なり政令指定都市が入れます。私の見てきた現場でも、担当の課長さんに聞いたら、そういう話が結構来ると。ここは解体しているけれどもアスベストは大丈夫ですかと。そうしたらそれは必ず入ると言っているんですね、その専門知識を持った行政の方が。
　そこで、今委員が御指摘されるような事案が多発したら、やはり再改正を行うぐらいな意気込みを持って、ともかくこのアスベストによる健康被害をなくしていく、強い意思を持って進んでいかなければならないというふうに感じました。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　今、大臣の力強い御答弁があった後に、きょう、今まで審議をやっております大気汚染防止法の一部改正法律案、放射性物質による環境の汚染の防止のための関係法律整備に関する法律案、二法案について、私の方から主として大気汚染防止法についてお尋ねいたしたいと思います。
　まず、余りに基本的なことで皆さん聞かれていないのかなと思いますけれども、そもそもアスベストというものが一体どのような物質と認識すればいいのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○小林政府参考人　アスベストについてのお尋ねでございます。
　これは、天然に出てまいります鉱物群のうちで、特に、抗張力と言っております、引っ張りにも強い、それから柔軟性もある、こういう繊維状のものの俗称であるというように認識をしております。
　ですので、この中には幾つかの種類のものがございまして、例えば、蛇紋石系のクリソタイルというようなものもありましたり、あるいはアモサイト、茶石綿と言われるようなものがありましたり、大変健康への影響が大きいということで知られておりますクロシドライトというような、幾つかの種類のものがこの中にはあるというように承知をしております。
　アスベストは大変広く使われたわけでございますが、これはやはり、熱に強い、それから摩擦にも強くて切れにくい、酸やアルカリにも強いという、一言で言えば、大変丈夫で変化しにくいという特性があることから、いろいろなところに使われたわけでございます。
　特に、防火用の耐火壁あるいは天井などの建材には大変多く使われましたし、その他いろいろな製品、あるいは自動車のブレーキライニング、こういった石綿の工業製品にも広く使われた、こういう経緯がございます。
　鉄骨の耐火の被覆、それから天井などの吸音でございますね、防音的な効果がある。それから、結露の防止ということを目的として吹きつけて使う、吹きつけ材というような形態。それから、特に、ダクトなど、配管の保温とか断熱材として使用される、これは巻きつけるような形態でございます。そんなものがございましたり、さらには、屋根材とか外装材とか内装材とか、そういう材料の中に封じ込められるといいますか、一部として使用される。幾つかの形態があるわけでございます。
　健康影響については環境保健部長から御答弁したとおりでございますが、この暴露によりまして中皮腫とか肺がんなどの疾病を引き起こすということで、順次禁止されてきた、こういうものでございます。
○河野（正）委員　大変丁寧に詳しくお教えいただきまして、ありがとうございます。
　そのように、鉱物であって、耐久性、耐熱性、耐薬品性、そして電気絶縁性などの特性に非常にすぐれ、また安価であったということから、我が国におきましては、奇跡の鉱物などと珍重されて、建築資材、電気製品、自動車、家庭用品、さまざまなところで広く用いられているものだということだと思います。
　次に、アスベストは危険であるのかどうかということで、今中皮腫ということが出てきましたけれども、そういった認識についてお尋ねいたします。
　実は、一九七六年、昭和五十一年に、旧労働省が、石綿工場の従業員だけでなく、作業着を洗濯する家族などにも被害が及ぶ可能性を指摘する通知を出しておられるようです。この後も、作業場での粉じん濃度が、世界保健機構、ＷＨＯの基準値の二百倍のまま、三十年近く、あるいはそれ以上でしょうか、放置されてきたということでございます。それについて、現在はどういうふうに改善されているのかどうか。
　二〇〇五年当時の報道によりますと、二〇〇五年七月二十日の国会質疑で当時の西副大臣が、決定的な失敗だと個人的に考えると答弁されたということでございます。それで、行政の責任を認めるかのような発言があった。一日置いて二十二日に当時の尾辻厚生労働大臣が記者会見で、その都度対策をとってきたと言われたというふうに出ておりました。
　現在の状況、そして現在の見解はいかがなのか。これについて、厚生労働省の方からコメントをいただけますでしょうか。
○宮野政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、現時点での規制でございますけれども、これは労働安全衛生法五十五条におきまして、労働者に重度の健康障害を生ずるものについては、製造、輸入、使用等々を禁止しております。その対象物質として、アスベストが適用されております。
　これまでの経緯でございますけれども、厚生労働省といたしましては、それぞれの時点において、それぞれの時点での科学的知見に応じて必要な対応をとってまいりました。結果として、現時点、今申し上げたように、全面禁止に至っているというところでございます。先ほど御紹介があった、当時の尾辻大臣の見解のとおりであるというふうに認識をしております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　実は、損保業界、大手の保険会社が、一九八〇年代半ばごろから、石綿を使用する工場などに対して、従業員や周辺住民で被害が生じても賠償責任保険を支払わないという特約事項を盛り込んでいたということでございます。
　保険会社によれば、当時から、既に米国などでは石綿関連の損害賠償が広がるなど、米国の経済に非常に深刻な影響が出ている、さらに、石綿を吸い込んでから中皮腫などを発症するまでの期間が長く、因果関係の立証が難しいといった理由から、免責事項にしたと。工場などの使用者に対する施設賠償責任保険で、石綿損害等不担保特約事項ということで新設されていたということであります。
　また、保険契約更新時に企業に説明しても、特段のクレームがなかったというように報道されております。したがいまして、工場などの企業側も、石綿の特約というのが免責事項に入ってもやむなしというふうに、すなわち、企業も、危険であるという一定の認識があったものだと思います。
　このような事実を国として認識されていましたでしょうか。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　当時からの規制に向けての経緯について、御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、昭和四十七年でございますけれども、ＩＬＯ、ＷＨＯにおいて、アスベストが発がん物質であるということが認められたことを受けまして、昭和五十年、アスベストの吹きつけ作業の原則禁止、湿潤化による発散防止等の使用規制を行っております。さらに、昭和六十一年でございますが、クロシドライト、いわゆる青石綿でございます、これの使用禁止を求めるＩＬＯ石綿条約が採択されております。
　厚生労働省といたしましては、それ以前の昭和五十年には、アスベストを含む化学物質等について代替物の使用を努力義務化するとともに、アスベストの代替措置を促進する行政指導を進めてきております。
　クロシドライト、青石綿、あるいは、先ほどこれも言及がございましたアモサイト、茶石綿の法令上の禁止措置につきましては平成七年でございますけれども、今申し上げたような行政指導によりまして、クロシドライトについては平成元年には使用の実態がなくなっていたことを確認しております。また、アモサイトについても平成五年には業界として使用を中止しております。
　さらに、クリソタイル、いわゆる白石綿でございますけれども、こちらについては、昭和六十二年にＷＨＯがその代替品について、人に対してがん原性となる可能性があるという分類をしていたことを踏まえまして、厳格な管理のもとに使用を認めてまいりましたけれども、平成十三年にＷＨＯが代替品の評価を、人に対するがん原性として分類され得ないということに変更いたしました。これを受けまして、平成十六年から、当時代替困難であったものを除き、全てのクリソタイルを含有する製品の製造、輸入等を原則禁止し、平成十八年には製造等の全面禁止をしたところでございます。
　以上申し上げたように、私どもといたしましても、それぞれの時点での科学的知見に応じて、それぞれの時点で必要な対応をとってまいったということでございます。
○河野（正）委員　お聞かせ願いたかったのは、損保の免責事項に入っていたことを御存じだったかどうかということなんですけれども、次の質問とあわせてお答えいただきたいと思います。
　そういうふうに、段階的にいろいろなアスベスト類が禁止されていたということですけれども、危険という認識のものが最終的に平成十八年九月まで使用が可能であったというのが非常に大きな問題ではないのかなと思っているわけです。これについて、あわせてお答えいただけますでしょうか。
○宮野政府参考人　お答えいたします。
　まず、当時の損保会社の措置でございます。
　恐縮でございますが、当時、私どもとしてこれについて認識していたのかどうかということについて、私、現時点で承知をしておりませんので、お答えいたしかねる部分がございます。
　いずれにいたしましても、今申し上げましたとおり、アスベスト自体、がん原性があるということは、昭和四十七年、ＩＬＯあるいはＷＨＯの指摘で明らかになりましたけれども、一方で、冒頭環境省からの御答弁がありましたように、アスベストは非常に我が国のさまざまな生活の中で欠くべからざる用途として使われているという部分もございました。
　そういう中で、代替品の問題等も含めまして、順次使用を禁止する。ただ、使用する場合については、きちんと厳格な管理のもと、具体的には、例えば保護具の使用ですとかあるいは換気の問題等々、これは法令で規制して、使用を認めてきたというところでございます。
○河野（正）委員　いずれにせよ、昭和四十年とか、先ほど篠原委員の方からは、ドイツでは一九三八年というお話がありましたけれども、そういったものが平成十八年九月まで使用できていたという。ほかに代替品がなかったのかなという思いもするんです。そういった思いが強く残っております。
　次に、では一体、アスベストというものが我が国の市中に今なおどれぐらい、建物の中に入っているものを含めて、入っていると推定されるのでしょうか。把握されている量をお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　日本で使用されました石綿の大半は輸入によるものというように承知をしております。これは財務省の貿易統計からの数字でございますが、戦後、輸入が再開されて以降、平成十八年までに約一千万トンが輸入されたというような数字を承知しているところでございます。
　このうち、八割以上は建材に使用されたというふうに言われているものでございます。そういう意味で、建築物の解体工事についての飛散防止は重要な課題だというふうに考えているところでございます。
○河野（正）委員　一千万トンということだそうです。
　古い建築物の壁や、あるいはエレベーターなどではエレベーターの昇降部分ですね、いわゆるエレベーターの通る筒になった部分にアスベストが塗布してあるということでございます。こういったものを、封じ込めというふうな言葉を使うそうですけれども、アスベストが飛散しないように、先ほどもちょっとあったかと思いますが、表面をセメントなどで塗り隠す対応がとられてきたということです。
　しかし、私どもの方に、詳しい方からは、封じ込めた部分、封じ込めてあるはずのところに傷がついて、エレベーターの筒の中でアスベストが飛散しているとか、そういった例もあるというふうに御指摘をいただいているんですけれども、この辺のチェック体制あるいは監視体制はどうなっているのか。例えば、古いマンション等でそういうエレベーターを利用される方は非常に不安に思っている方もいらっしゃるようですので、その辺をお答えいただきたいと思います。
○小林政府参考人　今御指摘ありましたように、石綿がいろいろな局面で使われておりますので、そういう意味で、政府全体としては、使われ方によりましてそれぞれ対応しているということでございます。先ほどの厚労省さんであれば、作業者の健康というような面で対応されておりますし、私どもの方は、それが外に出てくるような場面があればしっかりチェックしなきゃいけないということです。
　経緯から申しますと、一番最初には、どうも濃度が高いということが判明いたしましたのが石綿の建材などを製造する工場でございましたので、ここは平成元年に規制をかけたわけでございます。
　その後、解体工事などについても、どの程度の実態があるかということを検討いたしまして、平成七年、これは阪神大震災なども契機になりましたが、こういった解体現場についての規制をかけて、今あるような大枠の規制がかかったということでございます。
　さらに、平成十七年、十八年で、しっかり対応しなきゃいけないということになりまして、規模要件を撤廃しますとか、そういう規制強化を行うということで対応してきているということでございます。
　建物の中のものは、またそれぞれの所管で、政府全体で対応している、こういうような認識を持っているところでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　新聞報道によれば、国交省のデータとして、石綿が使われている可能性のある民間建築物、先ほどの質問の中であったかと思うんですけれども、私が調べた国交省のデータで、全国で二百八十万棟とも推定されているということが書いてありました。
　そこで、アスベスト含有の建造物の耐用年数というのが、これからどんどん耐用年数超過ということになってくると思うんですが、そもそも何年ぐらいにピークが訪れるのか。平成何年から何年にかけて耐用年数オーバーで解体が集中的に行われるというようなことが考えられるのか、お聞かせいただきたいと思います。町のあちこちでそういう解体工事が行われるということであれば、我々も含めて、相当な監視体制をしいておかなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。
○小林政府参考人　これも国土交通省の方で、全体二百何十万棟という、含有しているポテンシャル、可能性のある建物があるわけでございますが、これがどのぐらいの含有率になるか。先ほど、七％というようなお答えもございました。そういう中で、建築物は住宅とまたオフィスなどで平均的な耐用年数が違いますので、そういうものを掛け合わせまして、国土交通省の方でシミュレーションした数字がございます。
　これによりますと、一応、耐用年数が来れば速やかに解体されるという前提でということのようでございますが、平成四十年にピークが来るであろうと。国土交通省さんの資料ですと、平成二十一年がシミュレーションの時点でございますが、それに比べますと二倍ぐらいの解体の棟数になるのではないか、こういうような推測があるところでございます。
　私ども、それを受けて、これからピークが参りますのでしっかりした対応が要る、こういう認識を持っているところでございます。
○河野（正）委員　先ほど江田委員の御質問のときも平成四十年ということが出てきたのかなと思っていますけれども、それでは、二十一年比でいうと二倍ぐらいの数が解体されるということになりますので、実際、解体作業というのはどういうふうにやっていくのか。基礎的なことでまた恐縮ですが、お答えいただきたい。水でぬらすとか、そういった程度で構いませんので、よろしくお願いします。
○小林政府参考人　現在の大気汚染防止法に基づきまして規制をかけておりまして、これは作業の準則を決めまして、これに従って事業者は作業をしてくれ、こういうことにしているわけでございます。
　その具体的な中身でございますが、まず、存在している作業場自体を隔離するということで、しっかり養生して封じ込めていただくということがございます。
　それから、出入り口から漏れますといけませんので、前室と言っておりますが、入り口から出ないように、途中にクリーンルーム的な場所を設けて、そこから出入りをするというようなことがございます。
　それから、内部を負圧ということで外の気圧よりも低い状態を保ちまして、外に出ないようにしながら、しっかりした、精度の高いフィルターをつけた集じん装置をつけて排気を行うということ。
　それから、今先生の御指摘もございましたが、飛散を防止するということで、除去するアスベストが含まれました材料を湿潤化するというようなこと。最終的にも湿潤化して飛散しないようにし、作業が終わっていく。
　こういう手順で作業していただくということになっているところでございます。
○河野（正）委員　では次に、法改正の実効性という観点から若干お尋ねしたいと思います。
　全面禁止後も生活場面に大量のアスベストが潜んでいる。過去、建築を中心に一千万トン使われているということをお聞きいたしました。また、これが相当量残っていると言われておりますし、今まではずさんな解体工事も放置されてきたのではないか。そういったことで、今回の法改正に至ったものと考えております。
　まず、石原大臣は本法律案の提案理由説明におきまして、「建築物等に石綿が使用されているかどうかが事前に十分調査されていないため、解体作業等において石綿が飛散したと推測される事例が生じていることや、」と述べられましたが、この根拠となる事例というのがもしおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○小林政府参考人　先ほど来の御審議の中で御報告もしているところでございますが、中央環境審議会に専門の委員会を設けまして、ここには、実際作業に当たる業者の方、あるいは調査を専門とする方、それからＮＧＯ的にチェックしている皆さんもいらっしゃいます。それから、こういったことに詳しいいろいろな分野の学者さん、地方自治体の方、こういった方から成ります委員会でいろいろな実態の整理をしたわけでございます。また、その過程では、ヒアリングということでいろいろな関係者から状況を聞く、こういうことをいたしました。
　そういう中で、今回の改正点が浮かび上がってきたわけでございます。
　一つは、やはり責任を持って事業をやる施工業者がしっかり基準を守ってやっていただく、漏れがないようにする、こういうことが重要なわけでございますが、そのときに、やはり発注者の責任、立場というのは非常に重い、そこがしっかり自覚を持ってやっていただく必要があるというようなことで、そういったことも出てまいりました。それから、やはり実態をつかむ上で事前調査が大事、こういうことがございました。
　特に、自治体、それから現場に入る皆さんから、どんな問題事例があるかということもヒアリングをしたわけでございますが、そういう中で、事前調査がございませんので、曖昧なままに、大丈夫だろうというようなことで、届け出もしない、あるいは、届け出をしても実態にしっかり合った形の現状把握になっていない、こういうものがある。場合によっては、薄々あると知りながら届け出もしない、こういうこともあるということが浮かび上がってまいりました。
　これをもう少ししっかりした形で顕在化するということで、法律上の事前調査をかけましてこれを明らかにしていくということがそこを改善する力になるか、こういうことになったわけでございます。
○河野（正）委員　そういうふうに、専門の委員会等でヒアリングされた。
　ところで、今まで工事施工業者が行うこととしている、石綿が使用されている建築物等の届け出について、届け出義務者が工事の発注者に変更されるということでございます。
　実は私、医療法人の理事長の職にありまして、昨年、病院を新築いたしました。まさに最近、旧病院の解体を発注したところで、これまた偶然なんですが、先ほど、理事会の最中に電話が鳴りまして、始まる前に電話したところ、来週ぐらいから解体を始めますからということでした。
　私は、実は事前に調査しました。二段階で、もしアスベストがあった場合はこれです、アスベストがなければこれぐらいということで、見積もりがかなり、数百万円単位で違っていたと思うんですが、そういうことが稟議書で回ってきておりました。
　うちはなかったですよねということで確認しましたら、実は煙突の部分にはあったということで、そこはちゃんとやっていますし、料金もその分を入れて請求していますということだったんですけれども、まさに私が発注者でありながら知らなかったわけで、これは、本当に偶然理事会の最中に鳴った電話でございまして、非常にタイムリーなので驚いてしまったんです。
　そういった意味で、私は多分、今回病院を壊したら当分壊すことはないと思うんですが、こういうふうに、我々みたいな素人にいろいろこういった責務を負わせるのも一つの手段だと思いますけれども、工事事業者への罰則の強化であるとか、やはりそういう工事事業者さんの方が何度もこういった現場でやるわけですから、法違反があった場合には公共事業の指名を一定期間停止するとか、そういった方策が考えられるんじゃないかと思います。そういったことについて、御見解はいかがでしょうか。
○小林政府参考人　今御指摘の点は、法改正の検討の中でも非常に議論がありました部分でございます。
　私ども、今回これを整理していく中で、やはり発注者は工事を発意する方でありますし、最終的な費用も負担をしていただく、今先生のお話にあったとおりでございまして、ある意味で、環境の方で言う原因者負担の考え方というようなこととも一致いたしますので、一定の責任を負っていただくのが環境のためにぜひ必要、こういう考え方でございます。
　そういうことで、届け出の主体を発注者に変更して、届け出義務を負っていただくということになるわけでございます。これによって、適切な使用状態の把握とか届け出が進むというふうに考えているところでございます。
　今お話ございましたように、大抵の方はこういった経験がないわけでございまして、そんなにしょっちゅう起こることではないわけであります。そういう中で、むしろ、やはり解体の工事に当たる業者の方が専門知識また経験も有していることが多いし、ますますそういう力をつけていただかなきゃいけないということで、いわば素人である発注者に責任を負わすということで実態がうまく動くのか、こういう議論がございました。経団連の皆さんや、特に、いろいろ大きな事業所を抱えているところからはそういう御指摘もありまして、何回も議論をしたわけでございます。
　そういう中で、事業を行う専門家たるべき施工業者が、こういう届け出が必要になりますよというようなこともしっかり説明をする。その際に、先ほど来出ています事前調査が非常に重要でございますので、事前調査をしっかりした上で、その結果も含めて伝えていく。それで、発注者の理解を得た上で、事業自体は施工業者が責任を持ってやる、こういうことで、両方がそれぞれの責任を果たすということでしっかりした対応につなげたい、こういうことになったわけでございます。
　そういう意味で、幅広い発注者にこれをよく周知していく。もし通していただきましたら、これをしっかり周知して、認識を深めていただきながらやっていくということは大きな課題であるというふうに考えているところでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　さきのフロン回収法案の審議の際にもお話をしたんですけれども、我が党の部会におきまして、そもそも国が使用を認めていた物質、あるいは推奨していた物質もあったということで、それが、後になって危険性が発覚したからといって、発注者や施工業者、使用者すなわち国民に責任を負ってもらう、責任を問うという考え方はいかがなものかというのが御意見として出ております。
　今まで、どうぞ使ってくださいと言っておきながら、それは危ないのがわかったから回収しなさい、あるいは、不適切な取り扱いで外に漏らしたり飛散させたりすれば罰しますよと言う。こういう考え方について、政府としていかがなのか、大臣のお考えをもしよろしければお聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　人間でありますので、より利便的な生活、より快適な環境というものを求めて、時に、開発されたもの、あるいは化学物質としてそれが有効であるというものを使用するというのは、人間の進化の歴史の中で、また特に産業革命以降顕著になってきた事実であると私は認識しております。
　そんな中で、誰が負担をするのかということでございますけれども、先ほど局長の方から答弁をさせていただきましたように、益を受けた者にその責任を問う。国あるいは地方自治体、財源は限られたものでございますので、今のような財政状況の中では、この基本的な考えにのっとって処理をしていくのがより現実的であるというのが今回の法案の根底にあるものだと推察しているところでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　次に、アスベスト、もう何人かの方から出ておったかと思いますが、アスベストが原因と思われる中皮腫であるとか肺がんなど、アスベスト由来と推定される、お亡くなりになった方の数、死亡者数はどれぐらいと把握されているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来御質問もいただいておりますので、繰り返しはできるだけ避けますが、石綿による健康被害の代表的なものとしては、中皮腫、肺がんなどがあるということです。
　中皮腫ですが、もう先生御存じのように、ほとんどがアスベストが原因であろうというふうに推測されておりまして、厚生労働省の平成二十三年の人口動態統計によりますと、千二百五十八人と言われております。
　それから、肺がんですけれども、年間の死亡者数は、やはり同じ人口動態統計で七万二百九十三人、こうなっております。
　これも先生よく御存じと思いますけれども、肺がんの全てがアスベストというわけではありませんので、この中の一部であろうかと思います。しかしながら、先ほどの御質問の中でもお答えをいたしましたが、肺がんの原因となった物質とかものとか、あるいは遺伝的素因とかについてまで統計上収集する仕組みになっておりませんので、理由はちょっとよくわかりません。
　なお、石綿救済制度の中での肺がんの認定者数は平成二十三年度で百十四人ということになっていますし、また、私ども環境省ではありませんが、労災認定の方では、石綿が原因だろうというふうな形で認定された者は四百二十三人というふうに聞いております。