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○神谷信之助君　昭和五十一年の五月二十一日の最高裁判決があるんです。その最高裁判決を見ますと、「もっとも一般に定年制それ自体が公務員の身分保障の趣旨に必ずしもなじまないものではないことは、外国の例やわが国の定年制が認められている特定の公務員の例からも推認でき、」、すなわち国家公務員の一部、定年制をしいていますからね、そのことを言っていると思うんです。「推認でき、職員についても老齢による労働能力の逓減は一般的に否定できないが、」と、あなたのおっしゃる点も最高裁判決は少し肯定はしていますね。「地公法は、この点について、職員が、営利追求の原則として自由な民間企業の場合と異なり、「地方公共団体の住民全体の奉仕者として実質的にはこれに対して労務提供義務を負うという特殊な地位を有し、かつその労務の内容は、公務の遂行すなわち直接公共の利益のための活動の一環をなすという公共的性質を有する」うえ、その職務の内容も種々雑多で一律に定年制を定めることが困難なことに鑑み、保定年制によってではなく」、いわゆる二十八条の分限ですね、この「運用によって個々的に解決しようとしたものと解すべきである」と、こう言っているんです。
　だから、最高裁判決は、言うなればあなたのおっしゃる能力の低下によって公務労働が不可能になってきたという場合には、分限の条項がありますね。それで処理ができるんですよ。だから何も一律に年齢を切るということは、民間ではそういう場合はあるけれども、それとは公共団体の場合は違うんですよと。言うなれば日本の公務員制度の中では、現在の地公法の分限条項を含めて考えるならば、年齢で一律に切るのはなじまないといいますか、そういう趣旨の最高裁判決が出ているんですよ。いかがですか、それについては。
○政府委員（大嶋孝君）　ただいま御指摘の裁判所の判決は、現在の地方公務員法のいわゆる分限条項の解釈として出てくるものであろうと思います。ただ、それが公務員法上定年制を設けることができないかできるかというような立法論では私はないんじゃないかと思います。あくまでも現在の地公法の解釈といたしましては、二十八条の分限条項に該当する、そういう場合に免職の処分ができるということでございます。なお、その同じ条文の解釈といたしましては、ただ年齢が高齢になったということだけの理由によって分限条項が適用されるものとは受けとめていないわけでございます。
○神谷信之助君　違うんだよ。年齢が高くなっただけの問題ではないですよ。しかし、あなたが先ほど一般的に年齢が高くなれば能力が減退をすると、こうおっしゃるわけだ。そして能力が減退をして実際に公務労働に適さない、やれないという状態になれば、これは分限条項があるでしょう。だからそうなればやったらいいんだ。何も六十で線を引かなくても、その人の条件で五十三でも公務労働にたえられないということになればできますわね、「心身の故障」その他というやつがあるでしょう。あるいは七十でも公務労働にたえ得るならそれは免職することはできない、身分保障をするのはあたりまえだと、これが地公法のたてまえでしょうが。そこに今度異質のものを入れるわけですよ。年齢というもので一律に線を引くという、そのこと自身がいまの公務員法のたてまえから言うたら異質のものを導入する、木に竹を接いだようなものになって、これはどうもなじまない。そうお考えになりませんかと言っているんです。
○政府委員（大嶋孝君）　この地公法二十八条の分限条項は、それぞれ個人的な問題があるということは御指摘のとおりだと思います。したがいまして、二十八条によりまして一律的な処分というのはできないということでございます。
　ところで、定年制という問題につきましては、御案内のように、現在多くの地方公共団体におきまして、高齢職員につきまして退職勧奨制度を実施しておりまして、それによりまして職員の新陳代謝を図っておるわけでございます。そういうことをやっておりますけれども、勧奨退職というのは、御案内のように、最終的には職員の意思にかかっておるわけでございまして、一定の年齢に達すれば職員が必ず退職するというような制度的な保証に欠けておるわけでございます。そういたしますと、その制度だけに頼っておりましては、長期的かつまた計画的な人事管理はなかなか行えないということでございますし、また、職員間に不公平を生ずるというおそれがあるわけでございます。
　そういうような見地から、地方公務員につきましてはかねてから定年制度を創設してほしいということが望まれてきたわけでございます。今回、国家公務員につきましても定年制度を導入するということにされましたので、地方公務員についても同様の制度を設けるということでございまして、その間において、一定の年齢に達すれば退職をするわけでございますから、職員間の公平ということは考えられると思います。
○神谷信之助君　どうもこの法案を提案されている側ですからね、なじまないというようなことを認めたら撤回せないかぬということになりますから、なかなかうんとおっしゃらないんだけれども、しかし、いまのあなたの論理もおかしいんですよ。退職勧奨をやってもなかなかやめない人がある、究極的には本人が同意をしなきゃだめなんだ、だからそれで不公平が起こるんだと、こうおっしゃっているわけだ。だからひとつ年齢でやれば公平になるでしょうと、それがいまあなたの答弁の内容ですね。
　ところが、午前中の同僚議員の質問で、六十歳以上の人たちの数を報告されましたね、七十歳以上が二千四百二十九名か、六十六から六十九が四千二百七十六とかというように。先ほどのやつずっと見ていますと、六十歳以上の人が約二万五千人ぐらいでしょう。二万五千足らず、二万一千ぐらいですか。全体の公務員労働者というのは三百十六万余りでしょう。あなたの言うように、不公平に、本人はがんばって六十歳以上でもなお働いている、そういう面では自分だけいい目しておるということになるのかしらぬけれども、そういう不都合な人間というのは二万一千人。三百十六万余りに対して二万一千人、これ一体何％になるのか。
　それから、もう繰り返しませんけれども、先ほど午前中も、それぞれの理由は一体何やと言えば、それは、中身を見ますと、まだ働けるという人が五四・六％ですか、あるいはまだ年金がもらえないという人が一四・二％というように、あるいは子供さんがおるので経済的に大変だという、それぞれの理由があってがんばってはるわけですね。だから、ある意味で言うたら、それは自分の家庭の条件といいますか生活の条件で、いつまで働いているのやというような気を持っている仲間も中にはおるかもわからぬ中で、働かざるを得ないわけです、生活のために。そういう人が三百十六万余りの中にわずかいる。それがおるのが不公平だから六十歳定年制を導入するというのは一体どういうことなんだ。理屈にならぬやないか。いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほどから、定年制というのは地方公務員になじまないんじゃないかというお話がございました。これは先般も人事院の総裁がお見えになられましたときもお話を申し上げましたが、要するに、戦前におきましても慣習で定年というのをやっておられたことは御案内のとおりであります。今回のこの定年制の場合におきましては、憲法の議論もやはりあるだろうと思いますけれども、要するに、地方公共団体の組織なり運営というのは地方自治の本旨に従って法律で定めると、こう規定をしてあるわけであります。したがいまして、職員の身分、取り扱いに関する一定の事項を法律で定めるというのは許されることではないだろうか。そこで、そのほかの問題に関しては実情に応じて公共団体が条例で定めていいじゃないか。
　そこで、一定の法律事項というのは何であろうかという議論になって、そこはやはり定年制度を導入するということではなかろうか。あるいは勤務延長をするとか再任用をするとか、そういうこともあろうと思うんです。それ以外のことというのは、ある程度国家公務員との整合性を見ながら公共団体が条例で定める。たとえば退職の日をどうするとか、あるいは定年は条例で定めるとか、そういう部分は公共団体に任せられているけれども。そういう法律の構成にしてあるわけであります。
　ですから、その部分については六十歳がいいかという議論はいろいろありますが、定年制度を導入した後の国家公務員と地方公務員との職務の形態、そういうことをいろいろ考えますと、国家公務員と余り違う方式もとれないだろう。特に同じ職種をやる場合には、あとう限り同じ方式である方が望ましいんじゃないか、そういう議論もあろうと思います。そういう意味で、たまたま国が六十ということで決めたということもありますから、地方公務員としても、非常に職種が違うという合理的な理由がある、そういうことでもない限りは、あとう限りやはり国家公務員と同じにしていく方がこれからの公務員制度というものを維持する上でも望ましい。そういう意味で一応六十というふうに決めたとここでうたっているわけでございます。
○神谷信之助君　憲法の地方自治の本旨との関係の問題は、後でまた議論をしたいと思うんです。いまは、定年制の導入そのものがいまの公務員法の全体の流れ、法体系というか法の流れからふさわしいのかどうかという問題を議論しているんですがね。
　そこで、もう一つちょっと角度を変えるんですけれども、これは改正条文の第二十八条の二でいわゆる定年制の導入になるわけですね。「職員は、定年に達したときは、定年に達した日以後における最初の三月三十一日までの間において、条例で定める日に退職する。」となっていますが、この「退職」という言葉の意味ですが、これは当該職員が定年に達したときに、そのときに自主的に退職をするという意味でお使いになっているわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年に達しました日以後におけるその条例で定める日に自動的に退職をするということでございます。
○神谷信之助君　だから自動的にでしょう、あなたのいま言ったのは。私が聞いているのは、本人が自主的に退職するという意味ですか。
○政府委員（大嶋孝君）　自主的に退職するということではなくて、自動的に退職をするということでございます。
○神谷信之助君　だから自主的ではないわけですね。現行の二十八条の見出しは「分限」になっていますが、それを改正案では「降任、免職、休職等」として、二十八条の二は「定年による退職」という見出しがついて、それで「分限」という見出しがなくなるわけですね。これは、二十八条それから二十八条の一とも分限について規定をしているというように考えていいのか。あるいは、結論的に言いますと、これはいままでの答弁にも出ていますが、念のために聞きますが、定年による退職というのは分限事項として扱っているわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年による退職も広い意味における分限というふうに考えております。ただ、二十八条で言う処分を要する分限ではないというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　いま御答弁になったように、二十八条の方は、いわゆる「意に反して」といいますか、処分的なそういう規定ですね。だから、いままでも御答弁になっていますが、分限というのは一般に身分保障がなされていることが前提で、特別の場合を特定してその意に反して降任あるいは免職、休職を行い得る規定であって、だからこの場合は当然本人の意に反して職を失うということが強制されるわけですね、この二十八条の方は。
　ところが、二十八条の二の方の「退職する。」という表現、これは強制力を伴った離職という意味になるわけでしょう、あなたのおっしゃる自動的に退職という意味は。本人がいやだと思っておっても、それは六十歳に達したら三月三十一日までにやめないかぬということで、強制力を伴った離職というように理解するのですね。
○政府委員（大嶋孝君）　二十八条の二は、定年に達したときに条例で定める日に当然退職をする、強制とか強制でないということでなくて……
○神谷信之助君　強制するわけだ。
○政府委員（大嶋孝君）　強制ということでなくて、たとえば選挙で選ばれておられる方々が任期が満了いたしますと当然その職でなくなるということと同じように理解をいたしております。したがいまして、定年まではほかの事由に該当しない限り身分の保障がある、そうして定年に達したときに条例で定める日に何らの行為を要することなく当然に退職をする、こういうことだと理解をいたしております。
○神谷信之助君　いま一つよくわからないんですがね。いまの勧奨退職制度ですと、それでやめようという場合は一応本人の意思ですね。したがって辞表といいますか退職願というか、それを出してやめるわけでしょう。ところが定年の場合は、これは自分はやめたくない。現に二万一千人からの人が六十歳以上でも働いている方が全国にあるわけですね。そういう人が当然今後もあるでしょう。だから、本人はやめたくない。したがって、これはどうなんですか、辞表提出義務というやつは必要でないわけでしょう、この定年の場合は。本人もやめたくないから辞表出しませんわな。自分から定年になりますからやめますという退職願も出さない、こうなるわけでしょう。
　そうすると、定年というのは本人の意思による退職でもなく、辞職でもないし免職でもない。さっき議員のことを言われたけれども、これは任期満了であって退職じゃないんですよ、あれは。定年退職とは違うんです。だから、退職でもない、辞職でもない、免職でもない、それをなぜ退職と言うのか。通常退職と言う場合は本人の意思で職を退くわけですね。本人の意思によらないで首を切られるやつは、解雇とか馘首とか言うわけでしょう。退職という言葉の方は、それは本人の意思によって職をやめるわけです、あるいは辞職とか退職とかは。そういう使い方じゃないんですか。
　だからこの点は私は、「退職する。」といういかにも本人も承認をしたような表現を法律用語で使っていますけれども、この法律あるいは法文の意図するところはそうじゃない。それを退職という言葉でごまかしているんじゃないか。少なくともあいまいさがあるんじゃないか。この辺はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のように、定年というのはその本人の意思いかんにかかわらず、一定年齢に達したこと、そのことだけをもってその職にとどまらなくなるということでございまして、退職というのは本人の意思によることをいうのかどうかというのは私いささか疑問がございますが、当然その職から退くという意味の私は退職という使い方であろうと思います。
　まあ余談になりますけれども、たとえば大学の先生が定年になってやめて、退官の最後の講演をやるとか講義をするとかというような話もあるわけでございますが、そういう意味合いで職から退くから「退職」というふうに書いてあるのではなかろうかと思います。別にこれが、本人の意思によって退くというごまかしのためにここに「退職」という言葉を使ったのではないと私は思います。
○神谷信之助君　いろいろ調べてみたんですよ。たとえば地公法制定以前にあった定年制のいわゆる規程ですね、これは「東京都傭員規程（昭十八・七月東京都訓令甲第十一号）」ですか、これでは退職という言い方はしていないですね。「傭員左ノ各号ノ一二該当スルトキハ之ヲ解傭ス」とあって、八号に「年齢」という項を起こして、「事務助手」何々「ヲ陰クノ外五十五年ニ達シタルトキ」とかいうように、あるいは特別の者は「六十年ニ達スル迄トス」という規定があるんですよね。これは、定年でやめるというのを退職というあいまいな言い方ではなしに、明確に「解傭」、すなわち解雇というんですかね、いまの言い方で言えば。いわゆる法律による強制力を伴う措置だということを当時は明らかにしているんです。
　だから、定年退職というと何かいかにも後進に道を譲るためのような、そういう体裁を整えながら、いやでもやめさせられるというのをうまくカムフラージュしているという、そういうように思うわけです。
　あの四十三年法を見ますと、第二十七条ですか、「分限及び懲戒の基準」の次に「離職」という条項を第二十七条の一として設けて、「分限免職」、「懲戒免職」などのほかに、同条第四号に、「定年に達したとき。」と規定をして、定年を理由とする場合、離職として扱うという扱い方をしていますね。
　だから、そういう点で言いますと、昔の古い言葉では「解傭」という言葉が使われたり、四十三年法のときには「離職」という言葉になっていたんですが、あえてこの「退職」という用語をお使いになったという点ですね、私はこの辺が、細かいような問題だけれども、年齢によっていやおうなしに首を切るというやつですから、気安く退職というきれいな言葉を使うてもらったら困ると私は思うんだけれども、その辺いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほどから申し上げましたけれども、定年によります退職といいますのは、一定の年齢に達したことによりまして自動的に職員としての身分を失うということでございまして、この点におきまして行政処分を行って職員としての身分を失なわせるという免職とは違うわけでございます。したがって、その免職という言葉はまず用いていない。離職という言葉でございますけれども、これにつきましては、現在の地方公務員法上用いられておりませんが、職員としての身分を失うこととなる一切の形態を言うわけでございます。
　そこで、四十三年法は「離職」ということで、分限免職というものを含めて「離職」というような表現をとっておったことは御承知のとおりだと思います。そういたしまして、免職や失職、任期満了による退職あるいは本人の都合による辞職といったような、すべてを含む概念が離職ということであろうと思います。
○神谷信之助君　離職を今度退職とした理由ですよ、それは。
○政府委員（砂子田隆君）　定年による退職というのがそういういろんな意味で使われておるということを申し上げましたが、いま公務員部長から申し上げましたのは、職員が要するに職員でなくなるという、離職という、職を離れるという一つの形態があります。その中に、いま二十七条で定められているようにいろんなやり方がございます。そのほかに新たなものをつくりましたというのが「定年による退職」というわけでありまして、中身は、定年に達したらやめますというだけの話ですから、それは離職の中の一つの態様であるというふうにお考えいただければ大変ありがたいと思います。
○神谷信之助君　言葉じりをつかまえるようだけれども、定年になったらやめますということじゃないんですね。定年になったらやめさせますというんですよ。やめますといったら自分からやめるんだ。やめさせますと、やめてもらいますと、いやおうなしに首を切りますということでしょう。だから問題ではないかと言うんですよ。
○政府委員（砂子田隆君）　分限というのは、この間からもいろいろお話がございましたが、本人の非違によってやめる、責任をとってやめるということのほかに、そういう事項に該当しなければやめる必要がないというメリットが常に分限には存在しているわけであります。離職というのも、少なくともその年齢に達するまではやめなくてもいいという権利がやはり職員側に存在をしておる。そういうのが常に退職にあるわけであります。定年による退職というのは、先ほど公務員部長が申し上げておりますように、その年齢に達したら自動的にその職を離れることだと、こう申し上げているわけであります。
　ですから、分限の中でいろんな意味合いがありましても、それは職員にとってやはりどう見ましても半分はメリットがありますし、半分はいろんな問題があってやめさせるということがありますし、また、そういう自動的な、定年年齢に達したときにやめていくというのもありますから、要するにそういう態様が総体的に職を離れる一つの形態である。そこでは見出しとしてたまたま「定年による退職」という見出しをつけているだけでありまして、その中身は、二十八条の二の本文全体がその「定年による退職」の中身であるというふうに御理解願えればありがたいと思います。
○神谷信之助君　いや、私が言っているのは本文ですよ。見出しもそうだし、本文にも「日に退職する。」と書いているでしょう。満六十歳になった日、「条例で定める」何やらかんや「に退職する。」と書いてある、本文に。だから、それも含めてこの用語については少なくとも適当ではない、意に反してやめさせるわけです、定年が来たら。六十になったらやめさせる。いやだと言ってもやめさせるんだ。
　だから、それはもういままでの、分限で本人に非違があった場合にやめなきゃならぬというやつがありますね。これは本人の意に反しようと何しようとそれは本人の責任なんだからということでそれはある。そのかわりに、まじめに働いている限りちゃんと保障しますよと、ちゃんとメリットがある。今度の場合は、六十歳になったらもうとにかくやめさせるわけよ、いやおうなしに。これはメリットは一つもないわけです、六十以降は。いやおうなしにやめさせるんだから。ということで、だからその線ではほかの問題とはちょっと違うんじゃないですかということなんです。こればかり言っておっても仕方ありませんから、だからあなた方の説明だけでは私はこの問題はまだ納得できないということを申し上げておきます。
　次の問題へ移りますが、先ほどから憲法の九十二条でしたか、地方自治の本旨の問題で、先ほどから一生懸命おっしゃりかけていましたが、いよいよその問題に入ろうと思うんですけれども、いまの公務員法の体系から言うと、定年制度の導入というのはいままで言っていましたように私はなじまないものではないか。だから、現行法の「分限」という見出しも外してお分けになったんだろうというように思うんですけれども、それでも木に竹を接いだようなものだと思うんです。仮に一歩譲ってそれはいいとして、「地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」というあの憲法規定との関連で、三十一年法なり四十三年法のように条例でそれを定めるということにすれば足りるのではないのか。それを今度は国の基準という、国家公務員の六十歳をそのまま法制化するというところまで、いわゆる運営その他の問題ありますね、これは法律で定めると。その中に基準まで入れてしまうということがこの地方自治という観点から適当なのかどうかという点ですね。この点は、先ほどの答弁では大分検討をなさったようなんだけれども、なぜそれは入れるのがいいということになったのか、その点もう一遍理由をはっきりしてもらいたい。
○政府委員（大嶋孝君）　昭和三十一年法案あるいは四十三年法案におきましては、定年制度を導入するかどうかということを各地方公共団体の判断にまかせる方式をとっていたことは御指摘のとおりでございます。
　これにつきましての理由といたしましては、当時、国家公務員につきまして一部の例外を除きまして定年制度が設けられていなかったわけでございます。国の場合、定年制度を設ける場合には国家公務員法の改正という立法措置を講ずることによって可能であるのに対しまして、地方公共団体の場合には、地方公務員法上の分限規定のたてまえから、この法律を改正しない限り条例をもってしても導入できないという事情にあったわけでございます。このために、定年制度の導入を必要とするという団体がありますとすれば、自主的判断に基づいて条例により導入することができるという道を開いておくべきであるというのが基本的な考え方であったと私は承知をいたしております。
　これに対しまして、御指摘のように、今回の改正法案におきましてはすべての地方公共団体に対して一律に導入をするということにしておるわけでございます。この理由といたしましては、定年制度が職員の身分保障の根幹にかかわる制度でございます。国家公務員法の一部改正によりまして定年制度を導入する、そして一般職の国家公務員のすべてについて適用されることとされました現在におきましては、同じ公務員であります地方公務員につきましてもすべてひとしく適用するということが、公務員の身分保障に係る分限制度全体の整合性を確保するという観点からもより適切な措置であるというふうに考えられたためでございます。
　しかしながら、公務員の身分保障の整合性を確保すると同時に、また、地方公共団体が人事管理上弾力的に対応することができるように配慮をするということは必要であることはもちろんでございます。その点につきましても、今回の改正法案におきましては、一つには定年制度の導入、定年年齢の定め方、定年退職日の定め方等々、基本的な事項につきましては国家公務員の定年制度との整合性に配慮しながら法律で定めるということにしておるわけでございますが、これに対しまして特例定年を初めといたしまして具体的な定年年齢なり定年退職日なりあるいは勤務延長、再任用、具体的手続といった制度の実施に関する事項につきましては、地方公共団体の条例で定めるということにしておるわけでございます。
　したがいまして、三十一年法、四十三年法との違いというのはそういう背景の違いということもございますけれども、私どもとしては地方自治を尊重するといったてまえに立ちながらこういう法案を御提案申し上げているというところでございます。
○神谷信之助君　そうしますと、四十二年法と今度で違って、六十歳という基準年齢といいますか、基準を法制化するという点の最大の理由は結局何ですか。整合性ですな。国家公務員がそうしたから地方公務員もそうすると、そういうことになるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　民間におきましても定年が大分定められておるわけでございまして、政府といたしましてはそれを六十歳定年に持っていくようにいま指導しておるという事情が一つございます。そういう民町の状況、それから、現在勧奨退職が行われておりますところにおきましても五十七、八歳というのが勧奨年齢の主たるところだろうと思います。そういう状況。それから、御指摘の国家公務員法の定年の問題。そういったものを勘案をいたして決めておるところでございます。
○神谷信之助君　いや、民間の状況とかそれから勧奨退職の年齢の実態、これは六十歳という基準年齢を法制化しなきゃならぬ理由じゃないでしょう。六十というのに線を引っ張った理由、法制化する理由というのは、六十という基準年齢を法制化するという理由は国家公務員がそうなっているから右へならえしたと、こういうことでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　一つには、この定年制度というのが職員の身分保障の根幹をなすものでございまして、それについてはやはり整合性が必要であるということが一つでございます。もう一つには、同じ公務部内の職員でございますので、国家公務員との整合性というのももちろん考えなきゃならぬ問題だということで、国の定年年齢を原則としておる、こういうことでございます。
○神谷信之助君　国の方がそうなったから、したがって地方公務員の方も六十で統一するということですね。だから法制化します、こうなっておる。三千団体を超える地方自治体を全部なぜ統一しなければいかぬのか、この辺はどうですか。定年制を設けるかどうかという四十三年法のときに、この間も出ましたが、当時の野田自治大臣の提案理由の説明では、この改正法の施行を契機としてすべて当然に定年制に関する条例を設けなければならないものではなく、あくまでも当該団体における人事管理の実情から見て必要と認める場合において条例で定めることができると、こうしたんですね。だから、この点ではそれぞれの自治体の自主性、これは保障されていますわね。国家公務員はない、定年制はなかったわけです、当時。国家公務員法にないわけです。ないけれども、定年制をつくりたいというところは条例でできますよという、その道を四十三年の改正のときには考えたわけです。だから、これは国家公務員に右へならえしたわけじゃない。そのことのよしあしは別にしても、当時の法案は、提案の理由を見ましても、定年制の条例をつくろうとつくるまいと自由ですよ、しかしつくる道は開いておきましょうという趣旨ですわな。だからこの点では自治体の自主性が認められた。
　今度はどうだといったら、国が決めたからその整合性の上において六十は決めておきましょう、あといろいろ手続は条例でやりなさい、これでは自主性があるというわけにはいかぬじゃないですか。ここへ行きなさいともう決めといて、それで右寄りの端を歩くか左寄りの端を歩くか真ん中を歩くかは別だと、しかしこの道は通らないかぬよということでは自主性も何もないわけです。この点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほどの御答弁を繰り返すようでございますけれども、当時の状況としては、御指摘のように、国家公務員につきましては一般的には定年制というのは導入されていなかったし、また、そういう法案も準備されていなかった状況でございます。そういう中で地方公務員につきましては、昭和二十七年ごろから定年制をつくってほしいという要望が相当相次いできたわけでございます。そういった中で、先ほど申し上げました現在の地方公務員法の二十八条の分限というものとの絡みで定年制を設けるということであれば、どうしてもその部分の改正であるとかあるいはそれに対する定年制度の条文をつくらなければいかぬというようなことから、ああいう改正法案ができたと思います。
　現在、高齢化がかなり進んでまいりまして、民間におきましても定年制というのが普及してきておる、また国家公務員につきましても定年制というのがつくられてきたという状況の中で、同じ公務部内の公務員といたしまして、余り各団体ばらばらであるということもこれまたいささか整合性を失する話でございますので、この際、国の定年制というものを加味いたしまして、地方公務員についても同じような定年制というものをここに考えてきたということでございます。
○神谷信之助君　それではもう少し聞きますがね、この二十八条の二の二項「前項の定年は、国の職員につき定められている定年を基準として条例で定めるものとする。」、こういうようになっているんですけれども、そういう国の制度を基準とするという規定というのはほかにありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　教育公務員特例法に、「公立学校の教育公務員の給与の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給与の種類及びその額を基準として定めるものとする。」、こういうような規定がございます。
○神谷信之助君　それがただ一つですわな、「基準として定めるものとする。」というのは。
　一般に、国の制度の関係で言及されているのを調べてみると、地公法の第二十三条「職階制の根本基準」、その第九項はどうなっているかというと、「職階制に関する計画を定め、及び実施するに当っては、国及び他の地方公共団体の職階制に照応するように適当な考慮が払われなければならない。」、だから、「適当な考慮」というやつが入っていますわね。イコールではないわけです。それから二十四条、これは、「給與、勤務時間その他の勤務条件の根本基準」、これの第三項も、「その他の事情を考慮して定められなければならない。」ということでしょう。第五項も同じように、「国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」、それから四十三条、これは「共済制度」の第四項ですね、これも「国の制度との間に権衡を失しないように適当な考慮が払われなければならない。」、だから、イコールというのはいまあなたがおっしゃった公立学校のやつだけなんですよ。全体としては、地方公務員法そのものの中では、基準とする、それにイコールだという規定というのは、今度入るのが初めてなんです、地方公務員法の中では。そのことは間違いないですね。
○政府委員（大嶋孝君）　そのとおりだと思います。
○神谷信之君　これは地方公務員法が提案されたときの提案理由、これを見れば私は明らかだと思うんですが、当時の岡野自治庁長官が提案理由の中でこう述べているんですよね。「本法案は、地方公共団体の人事行政に関する各般の根本基準を確立することにより、地方公共団体の住民に対して行政の民主的且つ能率的な運営を保障し、以て地方自治の本旨の実現に資することを目的とするものであります。同じく全体の奉仕者たる公務員として、国家公務員との間に本質的差異のない地方公務員の制度を樹立するに当りましては、国家公務員法において具現されております近代的公務員制度の理念は、これを当然に導入しなければならないことは申すまでもありませんが、本法におきまして余りにも煩瑣にわたる規定を設けますことは、地方公共団体の自主性或いは多様性を阻害いたし、地方自治の本旨にも副わないのではないかと存ぜられますし、」ということですね。だから、換言いたしますならば、本法の目的は、近代的民主的な公務員制度の理念はこれを導入しつつ、地方公共団体の自主性を確保し、あわせて地方公共団体の多様性に即応せしめることに配意するというのが地方公務員法ができるときの提案理由の説明ですわな。
　だから、国家公務員法に出ておる理念というものは導入するけれども、それと同一的な規制はやらないということで、先ほど言ったように、「根本基準」というところでも、全部考慮を払うというようなことであってイコールではない、自治体が考えなさいと、こうなっているんですよね。今度初めて六十歳という定年制、年齢基準というもの、これが国とイコールで入ってくる。だから、地方公務員法の当初の提案の理由、自主性を最大限尊重する、理念は導入するけれども実際のやり方は自治体それぞれ自主的にやりなさい、地方自治の本旨に基づいてやりなさい、こういうところに異質のものが今度一つ入ってくるわけです。私はこれは非常に重要だと思うんですよね。
　地方自治法なり地方公務員法なり、これらは、そういう憲法の、「地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」という、法律を単に定めるというのじゃなしに、「地方自治の本旨に基いて」定めるという憲法規定を最大限に尊重し、生かしてきたのがいままでの自治法であり地方公務員法ではなかったか。自治法は大分ゆがめられてきていますけれども、少なくとも公務員法は、その点はいままではそれで来ているわけなんです。今度初めてストレートに国とイコールですよという強制的な内容が導入されてくる。私は、その点でこれは地方自治に対する重大な新しい侵害の第一歩だというふうに思うんですが、この点ひとつ、大臣いかがにお考えですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　定年制の、自治法違反じゃないかという点が御質問の要点だと思いますが、先ほども申し上げましたとおりに、地方団体の運営あるいは基本的な問題については法律をもって定めるということになっておるので、今回その法律案を出しているわけでございます。したがいまして、御承認を受ければ地方自治を侵害するようなことにはならないと、こう考えております。
○神谷信之助君　いまのは答弁になりませんな。途中経過を聞いてないからなんですけれども、これはちょっとかなわぬな。生理的要求だから退席をこれは当然認めざるを得ぬわけなんだけれども、ちょっとうまいこと、経過言ってください。時間もったいないから……。
　地方公務員法には、国家公務員を基準といいますか、標準にするというやつ、規定は幾つもあるんですよ。しかし、それは全部いろいろ考慮を払わなきゃならぬとか、均衡を失しないようにとかといって、ストレートにイコールではない規定になっている、全部。地方公務員法の中で見ますとね。今度初めてイコールという規定が入るわけです。国が六十だから地方も六十にしなさいと。これは地方公務員法制定のときの提案理由の説明でも、国家公務員の方の理念は導入するけれども、実際のやり方は地方自治の本旨に基づいて多様性というやつを保障、あるいは自主性を保障せないかぬというのが本法の趣旨でございますという当時の岡野長官の提案理由説明なんですね。それでずっと来ているんだけれども、今度初めてイコールというやつが出てきている。国と同じだ、それ以外はいかぬぞというやつが出ておる。幅は若干ありますわね、しかし、この道は通らないかぬよ。右の端歩くか、左を歩くか、真ん中通るか、それはいいけどと、こうなっている。いままでとは違うわけだね。これは私は地方自治に対する、国に右へならえと言いますか、国の方針をストレートにいよいよ地方公務員法に持ち込まれてきた、そういう意味では非常に重要な地方自治に対する侵害ではないか、その第一歩ではないかという観点でいままで議論をしているわけです。もう一度ひとつ、そういう点で大臣お願いします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その辺は、事務当局も大変苦労したところだと思います。しかしながら、全体の情勢から申しまして、また、現下の必要性から申しまして、同一に扱うことが適当であろう、こういう判断をいたしまして今回の提案をしているわけでございます。これは各方面から検討いたしましたが、地方自治法の違反になるとか、その趣旨を没却しているものだというような認識は私ども持っておりません。
○神谷信之助君　大臣、はしなくもいまおっしゃいましたけれども、事務当局は苦労なさっただろうと思いますよ、ちょっと異質なんだから。しかしまあ政治判断で、六十歳と書いてなくても、基準で全部やるんだというやつがちゃんとあるからね、それでまあこれは入ってきたんだろうと思うんですよ。提案をなさっている以上、これは地方自治に反する項目でございますという答弁は言えませんわな、だれも。だから反しません反しませんと言う以外ないというだけの話であって、議論を通じて、あるいはいまの大臣の言葉の中にはしなくも出たけれども、事務当局は苦労して、地方事治の本旨に反しないようにどうするかというのでいろいろ苦労なさっていることはわかる。事ほどさように、私は、地方自治破壊の、あるいは侵害の第一歩とも言える問題ではないかというように思うんです。
　そこで、私はそういう地方自治に対する強権的な介入というものがだんだん最近はひどくなってきているという点とあわせて、今回の法案の内容の、自治侵害といいますか、規制というか、そういう点に重大な懸念を持っているわけです。少しそういう意味で、いわゆる地方自治に対して自治省がいろんな御指導をなさっているんだが、実はそれが非常に私は実際上の指導という形で、行政指導という形でいろんな抑制をする、規制をするということをやる。そしてとうとう今度は、定年制の問題ではまさに国と一律の同じものを導入する。地方公務員法とは全体から言ってもそぐわない異質のものを持ち込もうとしているという観点から、少し最近の自治省の給与なり定員なりについての指導の問題について触れてみたいと思うんです。
　この公務員二法が行革の一環としてこの国会に出され議論されていることはもう御承知のとおりですし、その中には、定員の問題あるいは給与の抑制、こういったものが臨調答申の中にも、あるいは行政改革大綱ですか、この中にも出てきています。ですから、そういう面とあわせてひとつやっていきたいというように思うんです。
　まず、行革大綱には、「国家公務員の水準を著しく上回る地方公共団体に対し、」「財政上の措置について検討する。」と、こういうのがありますが、この具体的な内容はどういうことをお考えになっているんですか。あるいは予想をされているわけですか。
○政府委員（土屋佳照君）　臨調の答申にも同じような趣旨がございまして、また、改革大綱においてもいまお示しのようなことがあるわけでございますが、給与水準が著しく高い団体についてはいろいろ批判もあるわけでございます。そこらを適正化すべきであるという声は非常に広範にあるわけでございますが、私どもとしては、まず、やはり基本的には当該団体が計画的にみずから適正化を図っていくということが基本であろうと思っておるわけでございまして、したがいまして、今後の私どもの考えとしては、地方団体のそういった給与についての運用状況等について報告を求めまして、当該団体みずからが適正化を図るように、できれば個別に指導もしていきたいと思っておるわけでございます。
　そういった過程において、計画的に進められておる過程において、私どもとしても必要があれば財政上の措置を講じたいと思っておるわけでございますが、具体的にどういった形でやるかということになりますと、率直に申しまして、まず、著しく給与水準が高いとはどこらからを言うのかとか、こういう非常に細かい問題をずっと詰めていかなきゃなりませんので、そういった方向としては様子を見ながら措置を講ずるつもりではおりますが、具体的にその内容についてどうするかということは、なお多くの研究すべき問題もございますので、目下検討中でございます。まだ結論が出ておりません。
○神谷信之助君　まだ結論は出ていないということですがね、具体的に考えられる財政措置というのは、いままでも若干議論したことがありますが、特別交付税のカットとか起債の制限といいますか、そういう措置が考えられるんじゃないんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　中身の問題でございますが、私どもとしては、地方団体の財政については毎年御承知のように地方財政計画の中でバランスをとっておるわけでございます。地方財政計画の中では、いわば国家公務員並みの給与の財源しか見ていないわけでございます。そこで、個々の団体の運用というものが非常に問題になってくるわけでございまして、そこでその中身についてどういうような方法をとるかとなると、勢い現在の法的体系の中で考えますと、やはり財政的に余裕があるからそういうことになっておるんだという判断に立たざるを得ない。そうなってまいりますと、具体的にはまだ決まっておりませんから申し上げられませんけれども、特別交付税の場合における判断ということはあり得るだろうと思いますが、どの程度どういう中身でやるかということは、そういった問題は、すべていま申しました一定の手順等いろいろ具体的な問題の研究を通じてはっきりさしていきたいと思っております。
○神谷信之助君　プラスアルファに対して特交をカットするという問題で、前に当委員会で私大分やったわけですが、国家公務員並みの人件費しか見ないで基準財政需要額を計算をして、それに応じて交付税を配付しているわけですね、それでこれをどう使うかは自由なんでしょう。だから、それを人件費にプラスするのか、ほかの事業にプラスするのか、それは自治体の自由に使える財源として交付税制度というのが存在するのだ。それは人件費にようけ使うのはけしからぬ、ほかのところへ使わぬのはけしからぬとかどうとか言えた問題ではない。財政力が豊かかどうかによってプラスになるのではなしに、どのような政策をとるのかということで決まるわけです。財政力が豊かであろうとなかろうと、一定の財布の中でどういう金の使い方をするかというだけの話です。それをけしからぬといってカットをするというのは私は間違いだというように思うんですね。これはもう前にも議論をしてわかっているから、きょうはこれは生じゃありませんから、そういう点は指摘をしておきます。
　ただ、人件費も国並みにせいということになってくる、さらにその次は、福祉の水準も国並みにしなさい――いま衆議院でやっています老人保健法ですな。老人の医療費の無料化を国の基準を上回ってやっているところについて、これは当委員会でも大臣お答えになっていましたけれども、抑制をするということでないけれども、将来の財政事情やその他十分考えてもらわぬと、ということ。で、奨励をするというよりはきわめて慎重な意見をおっしゃっている。それでこれはしたがって人件費も国並みにしなさい、その次は福祉も国並みにしなさいということで、どんどんどんどん自治体が、その地域の住民の暮らしを守る組織としての独自性、自主性、これが失われる、そういう危険を私は感ずるわけですが、だから私はそういう問題としてこういう方向は改める必要がある、考え直してもらいたいというように思うんですがいかがでしょう。これは大臣、どうですかね。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私はむしろ反対の考え方を持っているのでございまして、給与の問題というのは、非常にでこぼこがある、著しく高いところがある、こういうことでありましては、ほかの団体に対する影響もございまするし、また、地方自治体に対する信頼感という問題もあります。原則的にはその地方の住民の判断にまつべき面が大変あるわけでございまするけれども、こうした状況というものはできるだけ是正をしてもらわにゃいかぬ、こういう考え方をむしろとっているものでございます。
○神谷信之助君　私はその意見には反対ですね。いろいろの考え方はありますよね。人数をうんと減らしながら給与の水準は高くして、そして公務労働、住民に対するサービスをうんとやってもらう、それにこたえるような給与を与えるというやり方もあるでしょう。あるいは、ずっと薄くばらまくという方法もあるでしょう。だから人件費をどう決めるか、どういうように給与水準を保つかというのは、それぞれのその地域の住民の理解の上で長が議会と一緒に決める問題で、すなわち当局と労働者の間の団体交渉を含めてそういうものを決められてきているし、また、決められるのがあたりまえなんです。それがいかぬというのは、住民が主人公ですからね、それは批判が起こるでしょう。だから、そういう問題であって、自治省が規制をするというのは私は問題だというように思うんです。
　そこで、特に私はこれは大変なことじゃないかと思うんですが、八月の十八日ですか、自治省の方で人事委員会の事務局長会議を招集されていますが、このときに行政局長及び財政局長が指導をなさっているわけですね。その指導の内容を、どういう指導をなさったのか、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（砂子田隆君）　人事委員会の事務局長会議におきます指導というのは、別にこれは改まったわけではございませんで、例年やっていることの問題でございます。人事院の勧告が五・二三％ということで示されまして、それに従って公共団体がどういうふうに今後事務を進めていくかということについてのお話でありまして、しかも臨調の答申がございましたから、そういう臨調の答申の動向等もお伝えをし、公共団体の中で、いまお話がございましたが、著しい高い団体があるということで全体の公共団体がみんな悪いように受け取られているのは非常に遺憾だ、少なくとも、だれが悪いかは自分でわかっておるわけですから、やはり高いと思われる人はみずから直すという自律的機能が発揮されなければいかぬのじゃなかろうか、そして、他の公共団体に迷惑を及ぼすというようなことはこれは避けてほしいということを私から申し上げております。
　なお、こういう人事委員会の勧告に当たりましては、地方公務員法にもありますとおり、民間なり国の公務員の給与というものを考慮してこれを決めなきゃいけませんので、そういう点もよく調査をして、少なくとも住民から批判をされるようなことがあってはならないというようなお話を私はいたしたつもりでございます。
○政府委員（土屋佳照君）　お示しの十八日の人事委員会事務局長の会議に、私出席はいたしておりませんが、翌日全国の総務部長会議がありましたときに出席をいたしまして、給与の問題についても、たまたま臨調の答申後の問題でございますから、国保の問題とかいろいろございますが、給与水準についても、ただいま申しましたように、臨調でこういうこともあるし、本来私としてはいろいろな指摘を待つまでもなく、法の考え方に従って、地方団体自体が著しく高いところはひとつ自主的に適正化を進めるべきだということを強調いたしました。それに応じて必要がある場合は今後財政上の措置の問題も検討せざるを得ないだろうということを翌日の総務部長会議で申した記憶がございます。
○神谷信之助君　行政局長、いまその当時の新聞の切り抜きを持ってきているんだけれども、人事委員会が給与の勧告をすることは自滅行為だと。自殺行為だというお話をなさっているんですね。これは一つだけの新聞でなしに、ここに持ってきているのは朝日、毎日、あるいは自治日報、これらが、毎日は自殺行為だし、自治日報は自滅行為ですね。朝日も自滅行為。こういうお話をなさったわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　私が話をしたのは、定かではありませんが、新聞にそう書いてあるとすればそういうお話を申し上げたのかもしれません。
　というのは、要するにこういうことだと思います。ある府県の中で少なくとも公民格差、要するに給与の是正をどうするか、勧告をどうするかというのは、公民格差をどうするかということによって給与を適正化をしていくということでありますが、公民格差を比較したところが、いずれも自分の公共団体の方が高いということを自分で調査をして出しながら、なおかつそれよりも引き上げるというようなことをやっていると、人事委員会自身が適正化の方向に動いているのではなくて、単に国に準じて給与の勧告をしているということにしかならないのではないか。そんなことばかりしておると、人事委員会というのは存在価値というのが失われるのじゃないか。ですから、少なくとも自分が調査をしたものはちゃんと調査をしたなりに報告をすべきである。そういうものにいろいろな政策的な意味を加えたりなんかをするというのはむしろ望ましくないのだということを私が申し上げたのだと思います。
○神谷信之助君　自治省が人事委員会の事務局長を集めてそういう指導をするというのはどういう法的根拠に基づくんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　これは、地方公務員法の五十九条に、自治省は公共団体の公務員制度一般に関して技術的な助言、指導ができるという規定がございます。それに従ってやっているわけであります。
○神谷信之助君　それでは、人事委員会というのは、各府県の知事なり指定都市の市長なりその関係ではどうなんですか。上下の関係にあるんですか。
○政府委員（砂子田隆君）　一般的に行政委員会というのは独立の原則でありますが、長に総合調整権があることは地方自治法上明確にされております。
○神谷信之助君　総合調整権があるということで、だからたとえば県の人事委員会ですと知事の意を体してやるわけですか、人事委員会の仕事というのは。
○政府委員（砂子田隆君）　私が申し上げておりますのは、私の方が申し上げたのは、地方公務員法の五十九条の規定の、公務員制度一般に対する指導監督の権限、それによって人事委員会の方にお話を申し上げているわけでして、長の権限をどうこうしようとして申し上げているわけではありません。
○神谷信之助君　人事委員会は自治省の指導のもとにあるわけですか。
○政府委員（砂子田隆君）　公務員制度に関する技術的指導ということに関しましては当然に自治省にあると法律に書いてありますから、そういう点で指導ができる、それから、それで要するに総務部長を招集をして総務部長をしてやらしめたというのであればいま神谷先生がおっしゃったようなことになると思いますが、私たちのは大変それを注意をいたしておりまして、人事委員会の事務局長を集め一つの会議をやり総務部長を集めて一つの会議をやる、こういう形をその意味でとっているわけであります。
○神谷信之助君　いや、どうも私はそれが納得できないんですね。
　それじゃ、人事委員会という制度というのは本来どういう必要のためにできたわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御案内のとおりでございますけれども、人事委員会は、地方公務員法の八条の規定によりまして、職員の給与それからその他の勤務条件等職員に関する制度につきまして研究を行い、その成果を地方公共団体の議会なり長に提出する、そして条例の制定等に関しまして地方公共団体の議会及び長に意見を申し出ることができるというふうにされておるわけでございます。それで、給与につきましては所要の勧告を行うものとされておるわけでございます。
　そういう意味合いにおきまして人事行政の公正の確保、それから職員の利益保護といったもののためにきわめて重要な役割りを担っているものでございます。人事委員会は、今後ともにこの人事行政の公正の確保あるいは職員の利益保護といった使命を遂行するためにその機能を果たすべきものであるというふうに考えております。
○神谷信之助君　だから、地公法の二十六条で給与についての勧告権が人事委員会にありますわね。それは確かに長が任命をするけれども、「議会の同意を得て、」ということで任命をされる、それで、事務局長というのは人事委員会が任命をする、こういうことになっていますわね。それでいわゆる行政当局からの独立性、これを確保する、こうなっているわけでしょう。
　それに対して、いまの勧告すること自身がいいとか悪いとかそういうことをやるということが、あなたのおっしゃる公務員法上の自治省の指導の内容と言えるのかどうか。逆に言うと、人事委員会自身がその権限に基づいて外部からの何らの圧力も受けないで適正な勧告をする権利を持っておるのだし、また、義務も持っておる、そのことを行使をするということがいいのであって、それで、そういう公正中立というか、その権限を保障するために勝手に長の恣意的な罷免がなかなかできない仕組みになっているでしょう。そういうように保障をされているものですわな。
　それで、自治省というのは片一方では自治体に対して指導、助言をしているわけだ。給与の問題でも抑制の説明があった。それは総務部長会議をやったり人事課長会議をやるのはわかります。だから、それは行き過ぎにならぬようにというのはわれわれが強く言っておるところです。地方自治、自治権の侵害にならないように指導、助言をしなさいよと言っているわけだ。片一方、独立機関であるそれに対して、公務員制度の問題で指導することができると言っても財源や給与の勧告のやり方に至るまで指導するというのは、これはまさに人事委員会の独立性、自主性というものを自治省というえらいところ、権限を持ったところが介入をするということです。そういうことになりませんか。
○政府委員（砂子田隆君）　私たちは、いまお話を申し上げましたとおり、勧告をするなとかしろとかいうことの御指導を申し上げたつもりは毛頭ございません。要するに、世の中でいろんな批判があります、その中で、少なくともいま申し上げましたように、公民比較をするというのが法律に書いてある趣旨でありますから、法律の趣旨どおりやってくださいということを申し上げているわけでして、そういうときに、調査のとおりやらないでいろんな政策的な意味を加味するようなことがあるとむしろそれは人事委員会自身のいろんな権威にかかわる問題だということを申し上げたわけでありまして、勧告の内容についてとか、あるいは勧告をするしないとか、そういうことについて私が申し上げたつもりは毛頭ございません。
○神谷信之助君　そんなひっかかるようなことはなかなかそれはあなたおっしゃるはずはないんだけれども、言外にやっぱりそういうことを含めながらおっしゃっているところが私は重要だと思いますよ。だから、新聞では、国を上回るような自治体は給与改定を見送りなさいというような見出しをつけているところもおりますね。私はそんなつもりで言ったのではないとおっしゃるかもしらぬけれども。だけれども、報道はそうなっているわけだ。そう受け取れる発言をなさっているわけですよ。給与改定の勧告をやるかやらないかというようなことを自治省はどうのこうの言う筋合いはないと私は思うんだ。だからそれは、傍聴をしてへんかどうい至言い方をしているか知りませんが、従わねば制裁だということで見出しも出てくるということになりますと、私は、これはまさに人事委員会制度を崩壊、壊滅させるというか、崩すものである。公務員から争議権を取って、それでその代償機関といいますか、身分保障を行う機関として、公平な第三者機関としてつくられているものに対して、府県、市町村を指導している自治省がその独立の機関に対して、いろいろと差し出がましいことを言うこと自身が私は問題だと思う。
　この点では、人事院、人事院と人事委員会とは直接の上下関係も何もないわけですね。しかし人事院は、国家公務員に対して、言うなれば代償機関としての、そしてまたその点では公務員の身分を保障し、利益を守る、そういう役割りをしている。人事委員会は、それぞれの自治体の地方公務員のをやっている。若干権限の違いはありますけれども、責任というやつは大体似たようなところがあるわけです。人事院の方がもう一つ大きい権限を持っていますけれども、そういうものはある。そういう点で、お互いが言わば経験を交流をしたり何なりするということは、これは一般的に常識的にわかる。法律的にあるいは組織的に上下関係とかそういうものはないにしても。片一方の自治省の方は、言うなら府県、市町村――自治体に対する指導をやっているところですからね。それが言うならば独立をしてやっている機関に対して、集めていろいろと差し出がましいことを言うというのはどうなのか。それだったら人事委員会制度そのものの存在意義をなくしてしまうのじゃないか。私はそういうように思うんですが、いかがですか。人事院の方もひとつ見解を言ってください。