Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川（太）委員　今おっしゃるとおりでありまして、アウトバウンドとインバウンドという言葉があるんですけれども、そのアウトバウンドも、日本に来てもらうためには日本から行くということももちろん必要ですが、やはりその比率からいって日本にもっと来てもらう、それから日本国内でもっと国内旅行を充実させる、こういうことが非常に大事だと思うのです。
　いろいろな方法があると思うんですけれども、例えば、国際便で日本に来た人には日本国内の交通の費用を少し何か工夫してあげるとか、それから、大臣も御承知だと思いますけれども、外国の方を、特に日本より少し所得の低いようなお国の方をお招きして、日本でいろいろなところへ招待してあげると大変喜ぶんですけれども、中には、値段を聞いて物すごくびっくりする人たちもいるんですよね。ホテルで朝飯が一カ月の給料より多いなんという国だってあるわけです、これはまあやむを得ない場合もあるけれども。
　しかし、総じて日本のそういう高コスト体質というのは、これは観光事業をやる場合、国内でもいろいろ町づくりという観点がやはり大事だと思いますね。高コスト体質を改めると同時に、迎え入れる町づくり。いろいろなファシリティーが必要になってくるし、それからホスピタリティーというものを、見ず知らずの人に対しても心を開いて歓迎する、こういうものも、教育といいますか、そういうこともしていかなきゃいけない。
　それらのことについて、町づくりを中心に、観光事業を日本の一つの代表的な産業にしようというならば、これは相当の覚悟でやらなきゃいけないと思いますが、その点について扇大臣の御見解を承りたい。
○扇国務大臣　今西川議員がおっしゃいましたように、総じて物流コストが高い。飛行機賃それから交通運賃等々が高過ぎるというのは、本当に私は何とかしたいと思っておりますけれども、それも含めて、少なくとも観光が約二十三兆円の直接の消費でございます。ですから、そういう意味で、旅行業者が払います、今先生がおっしゃいました宿泊費とか交通費とか、あらゆるものを含めてこの約二十三兆円の直接の消費を生み出していますし、生産の波及効果というのも、ホテル等を全部計算しますと国内生産の約五・七％に当たるわけですから、少なくとも約五十四兆円。そういう意味でいきますと、雇用効果も、我が国の総雇用の六・三％に当たります約四百二十二万人。
　そういう意味では、この観光産業というものの占める位置の重要性、また今後発展していく上に、どう伸びていくかという可能性を一番秘めている部分でございますから、おっしゃるとおりだと思いますし、私もそれを含めてやっていきたいと思います。
　問題は、地場産業等、先生がおっしゃいます地方の受け入れ体制と、関係の皆さん方がどうして受け入れていくか、そしてこの波及効果というものを地方にどう取り入れるかという、これが今ネックになっておりまして、少なくとも地域づくりの、地域を含めたこの観光地づくりというものを助成していこうというふうに思っておりますけれども、これは、観光客の町づくりのアドバイザーでありますとか、そういう派遣をしております。また、広域観光の支援プログラム、これを全部に共通できるようにしようということで、支援プログラムの作成も果たしていきたいと思っておりますし、都市緑化等々、これは国土交通省にならなければできなかった。公園と交通と町づくり、全部国土交通省が一体になって受け入れの相互メリットをつくろうとしておりますので、この成果を上げていきたいと思っております。
○西川（太）委員　扇大臣、もっとたくさん質問を用意していたんですが、時間がないので一問だけお尋ねして、そして最後に、恐縮でございますが、総理にお尋ねをして質問を終わります。
　ことし、言うまでもなく日中国交正常化三十年でございます。二月十九日に日中国交回復三十周年を成功・発展させる議員の会というのが発足をいたしまして、不肖も参加をさせていただきましたが、その際いろいろなお話がございまして、たくさんのイベントが用意をされているということを承知しております。
　日中の関係者の間では、本年の五月に、中国から三千人から五千人程度が日本を訪ねてくださる。東京で日本側関係者との交流記念式典を開催するほか、全国各地に分かれて旅行され、交流行事をなさる。一方、本年九月に、日本全国から一万人程度の方が中国を訪れる。一万人規模で植林もしよう、そして交歓をしよう、こういうようなことも計画をされております。
　このような大規模な相互訪問を内容とする文化観光交流事業を成功させることは、日中関係の大きな促進になると同時に、直接的にも観光交流というものに大きく寄与すると思うのでありますが、これにはやはり民間の方々のお力をたくさんかりなければいけません。しかし、国土交通省も全面的なバックアップが必要だと思いますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。総理にお尋ねする時間をぜひ残していただきますようにお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　御存じのとおり、本年は友好三十年ということで、大々的なプログラムがあらゆるところで上がっております。
　全部のプログラムを消化するために我々としては何ができるかということで、皆さん方からは、平成十二年の八月の日中合意に基づきまして、御存じのとおりその年の九月から、ビザの発給の対象者、北京市と上海と広東省の三地区だけに限っておりましたけれども、これを、限定を千五十六団体に、そしてなおかつ、一万九千八百七十四人が既に日本の旅行をこれで楽しんだわけですね。
　ですから、この区域を広げようということで今回は頑張っておりますけれども、一言だけ残念なことも言わざるを得ません。これは、いいことだけではなくて、今不法滞在となっております方が旅行者の中で六十一人となっているんですね。けれども、中国からの団体観光旅行を受け入れている諸外国の例に比較しても、発生率は極めて低いんです。ですから、その点で、今後も、受け入れは順調に進んだと私は見るべきだと思いますので、これを広げていきたい。
　そしてなおかつ、皆さん方がそれぞれの地域と姉妹都市を組んだりいろいろなことをしていらっしゃいますので、ビザの発給対象の地域の拡大は重要な問題でございますけれども、そのほか、外務、法務、警察等の関係省庁とともに、今後は、ビザの発給とかＣＩＱの問題とか、あらゆる面でより皆さん方に、日本に行ったら楽しいよ、よかったよ、なおかつ中国にないものを見れたと、そういうことをしていただけるように、この三十年を契機にして私たちは、中国からも、一番大きな受け入れ先ですから、日本へ来ていただくように努力していきたいと思っております。
○西川（太）委員　観光という言葉は、古くは易経にある言葉であります。当時の皇帝が国の威光を周辺地区に知らしめる、そういう意味で起こった言葉であります。しかし、有閑階級の研究家としておなじみのソースタイン・ヴェブレンが、ヴェブレン効果という言葉が観光学の中にはございまして、金と暇のある人間が観光する時代があって、得意になって、おれはあそこへ行ってきたぞ、こういう時代もあったわけであります。
　しかし、今日、先ほど申し上げましたとおり、私は、これは我ながら気に入っているのでありますが、空洞化のない輸出産業というふうな位置づけを観光業、観光産業というものにするならば、これはぜひひとつ、日本のこうしたことを総理が先頭に立って、国会の御所信の表明の中でも既に述べられておるわけでありますから、ひとつ、ぜひこういうことを率先して頑張っていただくという御決意を承れれば幸いであります。
○小泉内閣総理大臣　ことしは日韓共催のワールドカップが行われますが、先日も私は、このワールドカップサッカー大会を、サッカーだけ見に行くよということで終わらせてはもったいない、この機会を活用してできるだけ各地を回ってもらうようなことを考えた方がいいのじゃないかということで、担当省庁以外に、全省庁が協力して、日本にサッカーを見に来ていただく外国の方々に各地を回っていただけるようなことを考えてみたらどうかということで、今それぞれ鋭意知恵を絞っているところであります。
　さらに、日中国交三十周年を受けまして、それぞれ交流事業が盛んに計画されております。今委員お話しのように、アメリカも、ニューヨークとハワイへの日本からの観光客が激減したということで、ブッシュ大統領までがコマーシャルに出て観光に来てくれという、そういう時代であります。私は、もっと観光の重要性を日本が見直してもいいのではないかと。やはり、自分の国に住んでみたい、そういう国にしたいと思うのだったらば、外国の人も日本に来てみたい、そういう国にする、これも大事だと思います。
　私は、観光の重要性、非常に大きなものがあると思っています。よく国会議員が物見遊山の旅行を批判されますけれども、物見遊山というのは非常に勉強になると思うんですよ。できたら、時間があったら、国会議員はぜひとも、何にも仕事がなくて物見遊山で外国を回っていただくということは非常に勉強になると思います、自費でね。
　私は、かわいい子には旅をさせろといいますけれども、何にも目的を持たないで旅をすることほど勉強になるものはないと思っているのです。そういう意味において、これからも、日本としても観光資源がたくさんあります。
　最近おもしろいことを聞いたのです。外国人に日本の旅館というのは合わないと思って、日本の旅館業者が畳をなくす、温泉旅館も外国人用に違うものにしようとすると、むしろ日本に来た外国人は、畳というものを経験してみたい、温泉に入ってみたいと。そこで、そういう和風旅館にも、最近は外国人にも使いやすいような和風旅館にするとどんどん来ているという情報が入ってきております。
　だから、工夫だと思いますね。値段を安くすることも大事であります。むしろ、外国にはない日本のいろいろなよさに触れたいという外国人も多いことを考えますと、観光業界もまだまだ一工夫、知恵を出す余地がたくさんあるのじゃないか。そういうことによって、できるだけ多くの外国人に、ああ、日本というのはいろいろ見るところがあるな、旅して楽しいなということを、これは官民一体となって考える価値のあるものではないかと思っております。
○津島委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　金融問題を中心にお尋ねをしていきたいと思います。金融、とりわけ今中心的な問題をお話をさせていただき、また、要領を得た御答弁もお願いをしたいと思います。
　去る十五日、小泉総理大臣は、ブッシュ大統領訪日を前に、総理大臣官邸に柳澤金融担当大臣を呼んだとされています。総理にお伺いしますが、金融庁の大手銀行の特別検査について指示をされたと聞いております。金融行政について総理の姿が見えたのは大変珍しいと私は思うのですが、どのような指示を出されたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これからの経済再生を考えますと、不良債権処理、これは大変重要なことであります。そういうことから、私は先日、柳澤大臣に対しまして、特別検査を厳格化するように、そして検査の結果は何らかの形で公表してほしい、四月以降のペイオフ後は預金者が安心できる金融機関がそろうように、それまでにしっかり検査監督してほしい。さらに、ほかにもいろいろありますけれども、全部言うとちょっと時間がかかりますので、あと空売り規制とか、いろいろそういう具体的なことを指示いたしました。
○池田（元）委員　銀行の自己資本や体力を気にしないで特別検査をやれということをおっしゃったと。それは柳澤さん、会見でおっしゃったようでありますが、これは当たり前のことですね。
　これまでマーケットでは、不良債権の処理は銀行の体力の範囲内でということが専ら言われておりましたが、総理は、こうした見方から、これまでの検査が厳格、正確に行われていなかったと見ていらっしゃるのでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　金融庁としては厳格に審査をしているということだと思うのですが、必ずしも市場がそう判断していない向きもあるようだ、そういう世上の批判にもよく耳を傾けて、やるべき点、今までのやり方を見直すべき点もあるのではないかということで、そういう発言になったのだと思います。
○池田（元）委員　それでは、柳澤金融担当大臣にお伺いをいたしますが、自己資本を気にしないでやるということは、これまでは自己資本などを考慮に入れていたのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　日本の金融機関の検査については、大蔵省時代の検査のありよう、それからまた、早期是正措置というものが導入されたときの検査の一つの改革、さらには金融庁というものが独立の機関になったということ、さらには金融検査マニュアルが制定されたことというように、最近数年間の間に制度としても随分改革が行われております。
　それからもう一つは、そうはいっても、今総理がおっしゃられたように、いろいろマーケットにおいて流布されている資料等を見ますと、非常に残念なことに、当時はどういうことを言われておったかというと、動員できる原資の範囲内でということを言われていた時代もあったのです。最近においては、自己資本比率というものを余り下げないような範囲でというようなこともマーケットで言われる、そういう大変残念なことがあったわけでございます。
　我々としては、一切そういうことは考えておりませんでした。特に金融監督庁、金融庁になってからの検査では、そういうことを考えておらなかったのですけれども、従来のいきさつというか、そういうものが尾を引いたのかどうかわかりませんけれども、そういうことを言われてきたことも、私も見て知っております。
　しかし、総理といたしましては、そこのところは、そんな変な疑いの目で見られないようにきっちりやれ、しっかりやれ、こういう御指示をいただいたものだ、このように受けとめたわけであります。
○池田（元）委員　従来はそういう自己資本等を考慮に入れていたこともあったと言われます。しかし、それが続いているんじゃないですか。もう一度だけお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　そういうことはありません。検査は、資産の査定をするときには、そんなことを考えないで検査官はばりばりやるわけでございます。その集計の結果が検査の結果でありまして、私どもとしてはそういうことをしていないし、また、もしそういうようなことが内部で行われるなどというようなことは、私にとっては我慢ならないこと、こういうことで今指導に当たっている、管理に当たっているということです。
○池田（元）委員　柳澤さんは、十四日午後の当委員会で質問に答えて、「我々は、本当にしっかりと金融機関を見ているんです。」と胸を張られたその晩に総理に呼ばれて、検査では銀行の自己資本や体力を気にするなと言われたわけですね。今あなたはそうおっしゃるが、金融庁の内部でもこれは大変不名誉なことじゃないかという声もありますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　一生懸命やっている、特に金融検査の第一線の者からすれば、自分たちはこれだけ一生懸命やっているじゃないか、そういうときにそういう言葉というのを非常に残念に思う、こういう気持ちになることはあり得るし、私としてはそういう気持ちを大事にしたい、こういうように思います。
　しかし、そういうことが現に、これは随分前からですけれども、市場等に流布される書面等でも見るわけでありまして、そういうところを踏まえられて、総理がそういうことを念には念を入れて注意されたということは、私は重く受けとめて頑張らないといけない、こういうことで、内部の者にもそう申しているわけであります。
○池田（元）委員　特別検査で銀行の体力、自己資本を気にしないでというのは、当たり前のことですけれども、大変重要なポイントだと思います。
　その特別検査の結果を公表すると言いますが、全体を丸めて公表するのではなくて、自己査定が甘かった銀行の具体名、引き当ての増加率などを公表すべきであると思うんですが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはかねて申し上げておりますとおり、債務者に着目しての検査というのは、そういうことを銘打ってやっている検査としては初めてのことでありまして、それ以後どういうことが起こったか、週刊の経済誌等々でどういうことが取りざたされたか、これはもう池田委員つとに御承知のとおりです。要するに、風評、風説というものがごまんと流れているわけでありまして、私どもは、そんなものをまさに裏づけるようなそういうデータを出すわけにいかない、これは政府として当然の立場でございます。
　そこで、そういうことに力をかさないような、そういうことで……（池田（元）委員「企業名じゃなくて、銀行ぐらい名前を出してもいいじゃないか」と呼ぶ）どういう形の結果の公表ができるか、これは検討しなきゃなりませんが、今池田委員が言われているような銀行名を出せというのは、はっきり言って無理だと思いますね。（池田（元）委員「ああ、そうですかね」と呼ぶ）当然ですね。
　これはやはり各銀行ごとに、大体いろいろなことで、また、ここはこの企業のメーンだというような話にすぐ結びついて、どんどんそうした憶測が広まる、膨らむ、これは私としては避けたいということであります。
○池田（元）委員　融資先の大口企業などの名前をダイレクトに出せと私は言っているわけじゃありません。メガバンク等、主要銀行の数も少ない状況ですね。それで、事後に、特別検査の結果、自己査定が甘かった銀行名を出したらどうかというのは妥当な提案ですよ。それによって銀行の優劣とか、マーケットは判断するわけですから。違いますか。総理、どうですか。
○柳澤国務大臣　これは一つ申し上げておきますが、今特別検査に非常に世の中の関心が集まっている、これはこれで私はいいと思うんですよ。
　しかし、我々はその前に、骨太の方針から何をやっていたかというと、大手行については年一回の通常検査をする、しかもそれをフォローアップする、こういう検査の厳格化をしているわけです。こういうものが集まって今度は検査結果が決算結果としてあらわれるわけでありまして、私は、池田委員の目指されているところというのは各行の決算結果にあらわれてくるであろう、このように考えております。
○池田（元）委員　そのぐらいもできないということでありまして、大変残念であります。要するに、やはりディスクロージャーの基本はそこらあたりにあるのではないかと私は思います。強く要望しておきます。
　次に、三月危機説がございますが、三月末の銀行の状況、一番重要な自己資本の状況はどうなるのか、金融担当大臣はこれまで何度か発言されておりますが、その点、端的に確認をしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、前回の決算、中間決算でございます九末の決算のときに、各行がこの三末の決算見込みというものを発表いたしておりますので、それらを集計して、私ども、集計概念としての自己資本比率というものを見ているわけでございますが、これはかねてから申し上げておるとおり一〇％内外ということで、私どもとしては、国際的な基準の八％、中には大手行の中にも四％基準行がありますけれども、総合して言いますと八％の基準をも上回る、このように考えているわけであります。
○池田（元）委員　たびたびおっしゃっていますね。不良債権の処理額が六兆円規模に膨れ上がっても一〇％台を維持するとか、要注意先に分類している債務の大きい二十社ずつが破綻し、引当金や担保で保全していない部分がすべて損失になっても自己資本比率は一〇％台後半を保つ、このように柳澤金融大臣は発言をされております。
　私は、特別検査をやっても、大手銀行の自己資本比率は一〇％を上回っているので健全だということにして、また先送りにするということではないか、そんな感じがいたします。これは後で議論をしますが。
　では、日本の大手銀行の資本は十分なのかどうか、強い体質を持っているかどうか。
　私は、早くから日本の銀行の自己資本が、公的資金、税金の前払い分、生保からの持ち合いのローンなどでかさ上げされていることを指摘しておりました。昨年五月十五日の当委員会でも、主要銀行のネット自己資本比率を示しました。二〇〇〇年九月期で公表された一一・六％に対して、ネット、正味の自己資本比率は五・六％でありました。
　そこで日銀総裁にお尋ねをいたしますが、日本とアメリカで自己資本比率の算出の仕方はどう違うのか、お答えをいただきたいと思います。
○速水参考人　アメリカの場合は、繰り延べ税金の資産を一年分またはティア１の一〇％というふうにしております。これは、公的資金を除くベースで試算しますと、日本の銀行は八％基準ということで大体いいわけでございますけれども、アメリカの方は——この繰り延べ税金の計算の仕方は国によってかなり違うんですね。例えばイギリスなんかの場合は一年限りといったような、ですから、日本の方が少し甘いということは言えると思います。
○池田（元）委員　日本の方が少し甘いという発言でしたけれども、この資料二は、ごく一部の計算を除いて全部日銀の資料です。要は、繰り延べ税金資産については、日本は非常に過大にといいますか、かなり見積額を多額に許容する。アメリカは、ここに書いてあるように、一年分またはティア１という自己資本比率の中核にあるものの一〇％という計算をしているわけです。
　最も新しい二〇〇一年九月期の実際のデータで、公的資金を除き、税金の前払い分の繰り延べ税金資産については米国同様に上限を設けて、銀行の自己資本比率を試算するとどうなるか。
　この資料一をごらんいただきたいと思います。主要十五行全部で算出してみたんですが、ここでは国際基準行を中心にまとめておきました。左側が公表された自己資本比率、右側が試算結果です。
　これを見ますと、主要十五行平均、連結ベースで公表されている自己資本比率一〇・五％に対して、米国の基準では三・九％。四％を割っている。四大メガバンクでは、ごらんのように、みずほ二・八、ＵＦＪ三・八、三井住友三・九となり、次のページにありますように、アメリカのＪＰモルガン・チェースが一二％、シティグループが一一・二％であるのに比べて、日本の代表的な銀行の資本は極めて脆弱だと見るしかありません。
　また、国内基準行では、個別行の名前は出していませんが、ごらんのように平均値が出ております。最高で二・二％となっております。
　銀行の状況をウオッチしておられます速水総裁、この委員会で五、六％というようなこともおっしゃっていましたが、正確に試算すれば以上のとおりです。銀行の資本状況は見込みより悪いと思いますが、お考えを伺いたいと思います。明確にお答えをいただきたいと思います。
○速水参考人　十三年九月末の主要行の自己資本比率は一〇・五％でございます。池田先生は、ここから公的資本や繰り延べ税金の資産を控除してコアキャピタルを算出されて、過少資本ではないかという御指摘をされたことを覚えております。私も以前、そのような試算を紹介したことがございます。
　今、ここで改めて考え方を説明したいと思いますが、私は、会計ルールにのっとった繰り延べ税金資産の計上とか、それと公的資本のカウントの是非といったようなことを問題にしているわけではございません。私が申し上げたいのは、あくまでも、金融機関が中長期的な自己資本というものを、コアキャピタルといったような言葉を使っておりますが、この中長期的な自己資本の課題でございます。
　すなわち、一つは、公的資本というのは、そのときは不良債権の処理等に使うことができても、長い目で見ますと、いずれは民間資本に置きかわるべきものであります。それから、民間が出資に応じるに足る収益力の強化が必要であります。また、繰り延べ税金資産というものも、将来の収益に対する税金の前払い的なものであります以上、やはり収益力を強化しなければ資産としての意味は乏しいと思います。
　したがいまして、いずれにしましても、今後の収益力の向上と、それによるいわゆる中長期的な資本基盤のさらなる強化を図っていくということが極めて重要なことだと私は考えております。
○池田（元）委員　速水総裁は、国会などでは中長期的とおっしゃって、経済財政諮問会議等ではこういう数字なんだと、ちょっとニュアンスが違うように受け取れますが、要は、日本の基準は甘いということをおっしゃっているわけですから、まあいいでしょう。
　現に速水さんのところでつくった資料もあるわけですね。これは三月期、私がつくったのは一番新しい九月期。それで、日本の銀行がアメリカへ行ったら、平均すると自己資本が四％割れ、メガバンクでも二、三％ということに注目しなければいけないと私は思います。
　これは、どこそこでという言葉をよく使われますが、そういう予測ではなく、二〇〇一年九月期の現実の数字なんです。柳澤担当大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　池田委員におかれましては大変緻密な計算をしていただきまして、その労に対して敬意を表したい、このように思います。
　これをどう考えるかということでございますが、まず、池田委員は公的資本投入反対派のようでございますので、公的資金を除いて計算するというのは、一貫性が保たれているということでわかるわけですけれども、私どもの立場としては、やはり金融危機のときに、先ほど日銀総裁も言われたんですが、本当は自分の稼ぎ出した資本でなければ資本性というものについて云々されてもやむを得ない面があるんですね。
　しかし、一時のそういう危機あるいは不安のときに、こういう形で処理をして補強するということは、これは国民の総意として国会でつくられた法律に乗っかってやっていることでございますので、私どもとしては、それはそれとして、早くこういうところから脱却しなきゃいけないにしても、一時の措置としては、これはやはり資本に含めて考えてちっとも差し支えないものだ、こういうように思います。
　それから、繰り延べ税金資産でございますけれども、これにつきましても、これは銀行のみならず全産業に適用されている我が国の会計基準にのっとっているわけでございますし、それから、余りこういうことを言うのはちょっといかがかと思うんですが、例えば、東京三菱は、これはアメリカに上場されている企業ですね。それでも繰り延べ税金資産をこれだけ計上して、それがＳＥＣなりアメリカの投資家にそれなりに理解されている、こういうこともあるわけでございまして、余り一方的な議論をされるのはどうか。
　それで、繰り延べ税金資産は、私、たびたびここで申し上げますけれども、日本の国税庁の要するに無税償却の要件が非常にきついんですよ。破綻懸念先に個別対応の引当金を積んでもなお損金として認めてもらえない、税金がかかっちゃう、益金の中へ入って税金が四〇％取られる。
　そういうことの積み重ねの結果が今日のこれだという面もあるということをぜひ御理解賜りたいと思うのでございます。
○池田（元）委員　繰り延べ税金資産、そういう細かい議論といいますか、そういう議論があっても、一年分と五年分とか、余りにも違い過ぎる。それはやはり甘いんですよ。それは日銀総裁がおっしゃるとおりです。だって、企業は収益が上がらなかったら税金は返ってこないんですから。収益を上げて税金を払うことを前提にして計上しているわけですから、そこはアメリカ流に厳格に見る必要がある。特にこの資本というのは大事ですから、私は、そこはやはりもっと厳しくしなければならないと思っております。
　公的資金を入れろとか、公的資本は資本性が全くない、そんなことを言っているわけじゃありませんよ。見かけ上、利益の積み上げによる期間償還を前提にしているこういう資本よりも、自分で積み上げた資本、核の資本、コアキャピタルというそうでありますが、それが銀行の本当の健全度を示すものだと私は思っております。この数字を見て、ぜひ経済担当閣僚の方々は真剣に、今日本の金融が置かれている現実を直視していただきたいと私は思います。
　それで、竹中大臣、大手銀行の資本は、上位のごく一部の銀行を除いて、公的資本と繰り延べ税金資産で占められているわけですね。大手銀行の大半は実態として資本が不足しているのではないか、または資本の質は脆弱と言うべきではないか、お尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　私は金融担当ではありませんので、そういうことを当局として判定する立場にはないわけでありますが、基本的な自己資本の考え方については、まさに柳澤大臣がおっしゃったとおりなのだと思います。
　ただ、もちろん、市場はどのように見ているかということも含めて、これは多様な見方があるんだというふうなことは十分に認識しているつもりでありまして、そういったことも含めて、経済財政諮問会議で、特別検査の結果を待ってその状態を適切に判断しようではないかという議論を深めているところであります。
○池田（元）委員　質問に答えてください。大手銀行の大半は実態として資本不足ではないかと聞いているわけです。
○竹中国務大臣　いわゆるＢＩＳの基準等々で選定されている資本の自己資本比率だけで判断できない難しい問題があるということは認識しておりますが、それをもって、つまり、これからこれを引いてこういう数字になるから資本不足であるというふうな判断は、現時点ではできかねるというふうに思っています。
○池田（元）委員　竹中さんの話は変わりますね。資本が不足している。これは、縄張りといっても、金融行政と経済財政といっても、現状認識の、経済の基本的な問題でしょう。日本の銀行の資本が不足しているかどうかについては、別に金融担当大臣の所管でも何でもないですよ。経済財政担当大臣、認識の問題としてマクロ経済政策を預かるあなたの担当の中に入ってくる問題ですよ。
　本当にそれでいいんですか。もう一度答えてください。
○竹中国務大臣　これは、もし不足しているということであれば、不足しているとどうこうであるという一つの監督行政の話でありますから、そういう、不足しているかどうか、監督行政に結びつく問題について私が答える立場にはないということを申し上げているわけであります。
　しかし、現状としては、委員御指摘のように、これは委員を初め専門家が、自己資本の見方には幾通りのものがあるということをずっと以前から指摘しているわけで、そういう多様な見方の中で、状況判断が難しい問題であるというふうに認識しているわけです。
○池田（元）委員　東京を離れると少し口元が緩んで、資本の質とかそういうことをおっしゃっているわけでありますが、ちょっといただけません。
　塩川財務大臣、資本注入にもともと積極的な論者というふうに伺っておりますが、銀行の資本が不足している、だから資本注入する。これは正直言って、総括的に言って、日本の大手銀行の資本は不足しているんではないですか。
○塩川国務大臣　私は不良債権問題について一つの一貫した主張を昨年からずっとやっておりますが、それは、今、銀行とそれから銀行の貸出先、不良債権を生み出している企業との間において、不良債権、相当の額をいわゆるバランスシートから引いてもらう。その結果、銀行が資本不足が起こってきた場合には、これはやはりどうしても、強制的であろうが非強制的であろうが、いずれにしても資本を注入しなきゃならぬ。その責任は、銀行にもあるし、政府にもある。それじゃ、政府の責任は何かといったら、特別検査等でその実態をやはり絶えず把握しておくということでありますが、その判断は、どうするかという判断は銀行そのものが決めるべきものだ、こう思っております。
　したがって、私は、ここの席でいつも言っておりますことは、必要がある場合にはやはりやらざるを得ないだろう、だけれども、今直ちに強制注入するとかいうことは言えないんではないか、こういうことを言っておるわけであります。
○池田（元）委員　資本注入の前段の認識を聞いているわけですよ。引き当てをして今おっしゃるようなことをやれば、やはり日本の大手銀行の資本は不足しているんじゃないですか、財務大臣。
○塩川国務大臣　それは、不良債権を整理した後においてわかり得ることだと私は思っております。
○池田（元）委員　こんなあやふやなことで、マクロ経済政策もそうだし、金融行政も行われている。財務省もそうですね。こんなことでいいんですか。現状はどうなんですか。現状把握もしっかりしない、あやふや、いろいろな意見があるとか。それでいいんですか。総理大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　全然ぐらぐらしていませんよ。私はもう一貫して御説明をしております。ですから、そんな金融行政もぐらぐらしているなんて、もうそれはお言葉をお返ししますよ。
○池田（元）委員　暮夜ひそかに官邸や何かに集まって経済閣僚がいろいろ調整をしている。それ一つでも足並みがばらばら。いろいろありますよ。十七日の夜で取り繕いをしたということは聞いておりますが、そんなことでは、日本の金融行政を含めて経済政策を任せるわけにいかないと私は思います。
　この現在の銀行の状況については、柳澤さんは、一〇％、三月末には自己資本比率がいくであろう、だから大丈夫ですと。全銀協の会長も同じように、特別検査後も自己資本比率は十分維持できると言っております。
　しかし、私は、金融システムの不安と、株式、特に銀行株の低迷の火種は、銀行の資本の質と量、とりわけ質にあると思います。それにもかかわらず、今までずっと柳澤さんなどの話を聞いておりますと、特別検査をやりました、自己資本比率は一％ぐらい下がっても一〇％は保っております、大丈夫です、そう言ってまた問題を先送りする。
　それで本当にいいんですか。かさ上げした、見せかけの自己資本比率を金科玉条のごとくにして、銀行の悪化した脆弱な資本状況を放置していいと思いますか。総理、いかがですか。
○柳澤国務大臣　池田委員も専門家でいらっしゃいますので、今公的資本を入れているというのは、日本の金融が危機に瀕したというときに、これはもう臨時異例の措置としてやっている措置でございます。ですから、本当の力は、収益を上げていく、まあ昔だったら利益準備金だとかそういうことで資本が積み上がっていく、剰余金でもいいです、そういう形のものであるということは、考え方は共通だと思います。
　ただ、こういう臨時異例のところをもって、臨時異例のところだから弱いじゃないか、弱いじゃないか、公的資金はいずれ返さなきゃならないような資本性でしかないじゃないかと言われても、それはみんな承知の上でやったことではないんだろうかというふうに私は考えております。（池田（元）委員「違う、やり方も反対だ」と呼ぶ）反対の方もいらっしゃったでありましょうけれども、国民代表の多数をもってこういうことをやろうとしたわけでございます。その点は御理解の上に立った御議論をお願いしたい、このように思います。
○池田（元）委員　大丈夫ですと言うばかりで、三年たっても銀行がこんな状態であるという反省の気持ちなんかないですよ。
　銀行の資本では、もう一つ危ない構造があるわけです。生命保険会社との株の持ち合い。
　研究機関の調べによれば、生保十社が大手銀行に株式や劣後債で十兆円余りの資本を拠出している。銀行は、生保に対して、基金や劣後ローンで二兆二千億円の資本を出している。銀行株の急落が生保の経営を直撃する。そして、生保の危機が銀行にはね返ってくるという大変な連鎖。このような銀行の現状を放置して、問題を先送りしてよいのかと私は思います。
　小泉総理、小泉政権は無策のまま、一時先送りして、危機のマグマを大きくしているとしか私には見えない。総理の見解をお尋ねしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　何をやっても無策と言うし、口だけだと言うし、不安をあおり立てるけれども、やるべきことはやって、金融不安を起こさせないような対応は打つということをはっきり言っているんです。その方向で、特別検査を厳格化しなさい、金融不安を起こさせません、着実に打つべき手は打っております。
○池田（元）委員　では、具体的な骨太の政策はあるんですか。お尋ねをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　具体的に今はそれをやっているじゃないですか。（池田（元）委員「何をやっているんですか」と呼ぶ）だから、特別検査を厳格にした、そして十分な引き当てをしなさいと、柳澤担当大臣が答弁しているとおりですよ。
○池田（元）委員　検査をするというのはまず実態を調べることですから、大きな政策をやる場合には検査をするでしょう。金融行政についてはないんですよ。私はそこを小泉さんに指摘して、この今の状況からいって、今すぐでなくても、国のために、世界の経済のために考えてほしいということで私は話をしているわけですよ。
　公的資金の投入ということが盛んに言われておりますので、ちょっとその点に、これに関連するので触れたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、公的資金の注入については、小泉内閣の経済閣僚の間でもいろいろな、ばらばらな意見がありましたけれども、日米首脳会談の前に、現在の時点では必要がないということで、取り繕いというとまた何か反論があるかもしれませんが、調整をしたということです。
　そこで、日銀総裁にお尋ねしますが、はっきり答えてください。総裁は十九日、官邸を訪れ、総理に、銀行への公的資金の再注入について早期の決断を求めたと言われておりますが、進言の内容について、端的に要旨をお伺いしたいと思います。
○速水参考人　総理とは最近余り直接お話をさせていただく機会がございませんでしたので、若干時間をちょうだいして、金融経済情勢、それから、私どもが日々携わっております市場動向につきまして、私が日ごろ思っていることなどをざっくばらんに説明いたしました。
　公的資本注入を議論したのかどうかということをお聞きになりたいんだと思いますけれども、もちろんそういう話もいたしますけれども、具体的な、どういう話をしたかということは、これ以上何も申し上げることは差し控えさせていただきます。
○池田（元）委員　日銀総裁が堂々と官邸の門をくぐったんですよ。新日銀法は、アカウンタビリティーとかディスクロージャーというのを一番重要視しているわけです。そして、これは税金を投入する話ですよ。もうちょっと詳しく話ができませんか。
○速水参考人　具体的なお話をここで繰り返すわけにはいきません。
　ただ、私が日ごろ考えておりますことの一つだけをお答えさせていただきますけれども、今の政府は、やはり構造改革ということを何としても完成しようということで動き出しているわけでございます。構造改革の中で一番最初にやらなきゃならないことは、やはり銀行の不良債権問題を早く解決することだと思うんですね。そのためには、資金が足りないことが起こり得るかもしれない。そういうときには、先ほども申し上げたような公的な資本というものも役に立つものであることだけは確かであると思います。
○池田（元）委員　もう一点だけ日銀総裁に聞きますが、資本注入の場合、健全行、自己資本比率八％以上の銀行には投入しないという考えですか。
○速水参考人　私は、そういう特別の考えを今のところまだ持っておりません。申し上げるようなことはございません。
○池田（元）委員　もっと率直にお話しされた方がいいと思いますよ。
　総理に一言だけ聞きますけれども、過去の資本注入では、健全な銀行に資本注入をした。そして、前の早期健全化法により経営責任も不問にした。こういうやり方で健全行には資本注入をしないというお考えですか。
○柳澤国務大臣　これはケースによるんですね。資本注入のケースというのは、金融危機対応です。金融危機は、別に自己資本が低いとか高いとかで起こるだけではありません。そういうことで、自己資本の比率のレベルと関係なくいろいろな措置をとらなきゃならぬことがある、こういうことを申し上げたいのでございます。
○池田（元）委員　総理、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　金融危機を起こさないためには、あらゆる手だてを大胆かつ柔軟に講ずる。
○池田（元）委員　だから無策とかなんとか言われてしまうんですよ。
　それで、私は、資本注入をすることによって銀行システムは安定し、金融仲介機能が回復するとは必ずしも思えない。不良債権の抜本処理をしないで銀行の形を今のままにしておくならば、一時的に銀行に息をつく余裕を与えるだけだと私は思います。それは、九九年三月の資本注入からこれまでの経過を見れば明らかだと私は思います。
　過少資本の、資本不足の銀行については、当然経営者の責任、株主の責任の追及、それから銀行の規律の維持はもちろんのこと、そこまでは多くの人は言うんですが、資産内容を厳格に査定して、銀行を新しいもの、古いもの、新旧、または機能別、つまり、情報決済、融資、証券などの機能別に分ける。そして、新しいビジネスモデルなどを構築することなどによって収益力を徐々に高めていく、こういう政策がやはり必要であると私は思います。
　そこで、柳澤さんにお尋ねをしますが、現在の金融行政の混迷の原因は、この九九年三月の資本注入までさかのぼらなければならないと私は思います。当時、大手十五行について、すべて健全な銀行だとして、経営者の責任を問わずに七兆五千億円の公的資金を投入したわけです。昨年五月の予算委員会で、資料をつけて私としては裏づけたと思うんですが、当時大手行がすべて健全だったというのは虚構、偽りであったと私は思います。銀行経営者は一人も責任をとらされなかった。むしろ、健全行と言われて、巨額の公的資金を手にできる。これでは、経営者に緊張感を持てと言っても無理ですね。
　公的資金を投入した当事者の柳澤金融担当大臣、当時の再生委員長の責任は大変重いと思いますが、一言お答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、十一年三月期を前にしまして資本注入をさせていただきましたけれども、これは十年の九月期、これを基準にしまして、その一斉検査が、当時、日本銀行と私どもで手分けをして検査をしたわけでございます。その検査に基づきまして、資本の区分によって資本の注入の仕方、条件が変わってまいりますので、その認定をいたしました。
　そういうことを踏まえまして、今委員がおっしゃるとおり、いずれも健全行、過少資本行でないということで、法律に基づきますと、これは経営責任を、例えば経営陣の刷新というような条項がないわけでございますので、そういう向きのことについてはあえてこれを行うことなく資本の注入を行ったということでございまして、私としては、国会で成立をさせていただいた法律にのっとって、その定められたところに従って措置をした、こういう認識であります。
○池田（元）委員　すべての銀行は健全だったということを今もおっしゃいましたが、一つだけ申し上げれば、これはすべての人が納得されるでしょう。いろいろ材料はあるんですよ、それを健全でなかったという証拠は幾らでもある。
　それは、公的資金投入後の各行の自己資本から公的資金を引くと、三つの銀行の自己資本比率が六・九から七・三％になる。つまり、健全でない銀行だったことがわかるわけです。これだけ見ても、大手行がすべて健全だったというのは虚構であることは明らかだと私は思います。
　さて、柳澤大臣にお聞きしますが、大手十一行に投入している六兆円の公的資金を返済してもらう見通しはあるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　健全化計画におきましては、どういうふうな資金の回収を図るかということについては、剰余金の積み立てによる消却、返済ということがうたわれておるわけでありまして、私どももそのことを中心に考えております。
　現在のところは、委員御承知のとおりの損益状況でございますけれども、私どもとしては、彼らが、それぞれの各行が言う期限内でその返済が図られるように頑張ってくれるものと思っております。
○池田（元）委員　もう少し率直に答弁をしていただきたいと思うんですが、公的資金投入の際は、各銀行は、今おっしゃったように、毎年の利益を積み上げた剰余金で優先株を買い上げるなどして国に返済すると言っていたわけです。しかし、剰余金が大幅に減って、今では優先株の配当原資にも事欠くありさまなんですね。こういう状態で公的資金の返済は到底無理ではないかと私は思います。
　また、主要行の転換型優先株五兆九千億円を普通株に転換したとすれば、銀行の株価が大きく落ち込んでおります、そういった状況から、多くの銀行で転換価格の下限価格を下回るわけですね。転換直後には含み損を抱えることになる。とにかく、配当のやりくりに苦しんでいる銀行が国に公的資金を返済するのは、今の段階、非常に難しい、こう言えるのではないかと思うんですが、再度お願いします。
○柳澤国務大臣　現在は、経済のマクロの数字におきましても、日本経済としては一番苦しい時代、こういうことで、いずれ、二年くらいの後にはプラスの成長が行われるということであります。したがって、もう銀行経営といえども、もちろん、一番厳しいところでも健全性だけは少なくとも確保していかなければならないわけですけれども、収益力ということについて、これの拡充ということを考える場合には、やはりマクロ経済の回復というものも大事な要件だと私ども思っております。
　もちろん、それだけにかかわらないで、先ほど来池田委員が言われるように、収益性、収益力こそ銀行の力です。したがって、それを回復、向上させるようにいろいろ考えてもらいたいと思っておりますが、同時に、今言ったように、マクロの経済の動向も非常に大事で、そういうことが満たされるという経済運営を我々今心がけておりますので、そのことによって私は十分、この返済の期限どおりの実施ということも可能である、このように考えているわけです。
○池田（元）委員　柳澤さんの金融行政についてさらに申し上げれば、九九年二月のこの予算委員会で、私は、当時の資本注入について、資産査定の基準も引き当て率も甘く、金融システムの不安は解消されない、結局問題は先送りにされる、いずれまた第二弾の資本注入があるのではないかと、三年前にただしたんですよ。
　それに対して、柳澤さんはこう言ったんです。今回の措置、つまり資本注入で、先生御指摘の不良債権の処理については、でき上がることを確信していると明確に述べているわけです。見通しが違ったわけですね。
○柳澤国務大臣　なかなか難しい質問でございますけれども、それでは、九九年三月期の資本注入というのは何だったのか。これはもう、大幅な引き当て不足というものが起こっていたわけですよ。バブルの崩壊に伴う大幅な引き当て不足、それのためにやったわけです。
　では、その後の経済の動向はどうだったんでしょうか。経済の動向と全く関係なく、金融の経営状況は、これは普通の産業だって同じですよ、そういうものをやはり相関させて、我々は総合的に判断すべきだと思います。
　私は、言いわけはしたくありません。言いわけはしませんから……（池田（元）委員「言いわけばかりじゃないか」と呼ぶ）しませんので、私は、ただ、実態を見ていただきたいということを申し上げたいのでございます。
○池田（元）委員　柳澤さん、私みたいな者でも、三年前に、その金融再生委員会といいますか、あなたのやっている行政は甘いから、また結局、第二弾の資本注入があるのではないかと私言ったんですよ。そうしたらあなたは、もう今回の措置ででき上がる、こうおっしゃったわけです。自分の言葉に責任を持ってくださいよ。
　私はこうも言ったんです。資本注入した三つの銀行については、資本が大きく損なわれている、時価で優先株を普通株に転換すれば、国の持ち株比率は五〇％から六〇％になる、こういう銀行の収益の拡大が見込めるのかどうかあなたに聞いた。そしてまた、後で後悔するのではないかとまで言ったんですよ。しかし、答えはなかった。しかし、現実はそのとおりになった。これでもあなたの責任はないんですか。
○柳澤国務大臣　私、よく覚えているんです。
　ただ、あのときの、先ほどもちょっとおっしゃったんですけれども、九九年に入れた後において、そこから公的資金を減らす、そういうことによってその銀行の健全性あるいは自己資本比率を判断するという手法は誤りですということを私申し上げたんです。
　それはなぜか。それは引き当て率が、私が、あの資本注入をするに当たって、その前提として無理やりに引き上げた、したがって、その引き当てというものをやったという前提でやれば、それはやはり資本が低くなるというのは、これはもう算術の単純な結果です。
　そういうようなこともありまして、ただ、もう一つ申し上げたいのは、池田委員が言われた三行、私もよく記憶しております。その後どうか、なかなか難しいですけれども、池田委員があの当時論じたような形になっていない、私はそのように思っています。
○池田（元）委員　延命しているだけじゃないですか。
　時間がありませんから、柳澤金融行政について三点を申し上げます。
　私は、今申し上げたように、あなたと当時から議論をして、残念ながらといいますか、あなたにとっては残念ながら、私の言うとおりになったんですよ。私ごときの発言でも、結局、見通しどおり、現実そうなったわけです。要するに、あなたは、健全だと言って経営者の責任も問わずに、銀行業界を緩ませてしまった。我が国の金融を機能しない状態に陥らせたんですよ。また、七兆五千億円余りの公的資金が返済する見通しが立たない、現時点では少なくとも立たない。また、そごう問題も論じたいのですが、そごう問題で表面化したように、長銀、日債銀の資産判定も誤った。
　私は、こういう三点を挙げますが、この三年間は、まさに失われた金融行政の三年と言って言い過ぎでないと私は思います。あなたの責任は重いですよ。率直に反省していただきたい。
○柳澤国務大臣　私は、常に自分の施策あるいは政策、こういうようなものの展開に当たって責任も感じておりますので、その裏腹としては反省もしております。
　しかし、だれかが担わなきゃならないのです。私は、ですから、自分の力、任命権者はここにいらっしゃいますけれども、私が力の及ぶ限り、私は日本の金融システムの安定化のために頑張る、こういう所存です。
○池田（元）委員　私が申し上げたように、これだけ柳澤さんが主導した金融行政については誤りや判断ミスが多い、そして現在の停滞を招いてしまった。今、任命権者とおっしゃいましたが、最後に総理大臣のお考えを聞きたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今までの池田議員の金融問題に関する御意見、御見識を激励と受けとめて、金融不安を起こさせないようなあらゆる手だてを講じたいと思います。
○津島委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原委員　きょうは、まず朝銀につきまして質問をいたします。チョウギンといいましても、長い方ではなくて、朝の方のチョウギンでございます。
　防衛庁長官と外務大臣、そして国家公安委員長、これは治安、安全保障の問題でもありますのでいつ御質問をするかわかりませんので、ぜひ注意深くお聞きをいただきたいと思います。
　まず、この朝銀というのが信用組合として幾つかございました。幾つかございましたと申し上げたのは、最盛期で三十八の朝銀がありました。そして、今は一体幾つになっているかといいますと、経営をしているだけでいいますと、三つになっているんですね。合併と破綻を繰り返しまして、最終的に今、北東、中部、西、三つになっております。それで、四つの信組が今申請をされている状況であります。
　私は、まず、この問題についてのポイントとしてどういうことをお伺いするかといいますと、一般の金融機関である信組とこの朝銀についてはかなり内容的な違いがあって、公的資金の投入について同列に論じることはまかりならぬ、そういう観点から質問させていただきたいと思います。
　まず、破綻をした金融機関に対して今まで幾らの公的資金が投入されたかといいますと、十の破綻金融機関に対して金銭贈与が五千二百八十六億円、そしてＲＣＣに買い取らせた資産買い取り額が九百四十五億円、そして、合計で現在まで六千二百三十一億円の公的資金が朝銀に投入をされております。
　それで、今、破綻金融機関で救済金融機関として見込みとしてあるのが、その六つの破綻金融機関の平成十三年度三月期における債務超過額が四千三百四十七億円、こういうことでございます。
　そこでまずお聞きをしたいのは、三十八あって、合併、破綻を繰り返し三つになっているわけですね。だれが考えても、この三つ、大丈夫かというのは考えることなのでありますが、今申し上げた北東、中部、西、二〇〇〇年の四月以降は金融庁の検査、監督になっていると思いますが、この三つの金融機関の検査状況について、あるいは金融機関としての経営状況について質問したいと思います。
○柳澤国務大臣　今先生御指摘いただきましたとおり、北の方が朝銀北東、それから西の方が朝銀西、それから中部が朝銀中部ということで、この三行が受け皿ともなりまして自主的な営業を行っているということでございます。
　これらにつきましては、それぞれ受け皿銀行になる前に私ども検査を終了しておりまして、それに基づいて、受け皿として営業の譲渡を受けるに当たっての適格性もありというふうに判断をいたしまして、この九行の受け皿になっていただいたということでありまして、いずれも健全な金融機関として経営がなされている、このように認識しております。
○前原委員　この三行は健全だということでありますけれども、破綻をしたこの朝銀の典型的な融資の例をちょっと、三つばかり物件を用いてお話をしたいと思います。
　まず、大阪府の高槻市で六百坪ぐらいの土地で、大体典型例というのは、初めは朝銀系が融資していないのです。例えばこの土地は、住銀リースがまず初めにお金を貸して、そして神戸商銀、これは合わせて七十四億円。そしてその後に朝銀大阪が、一体それに加えて幾らの融資をしたかといいますと、百十二億円の融資をしています。
　それから、謄本もございますけれども、東京都の文京区に朝鮮出版会館ビルというのがあります。まず、ここも、拓銀が三回にわたって十億ずつ融資をして、その次、住銀リースが十五億融資をして四十五億円融資をする。そしてその後に、ここからがおもしろい話なんですが、東京の文京区にある朝鮮出版会館ビルに、まず朝銀大阪が三十億円、そして次に朝銀東京が十七億三千万円、それから朝銀神奈川が十億円ということで、合計五十七億三千万円の融資をしている、こういうことなんですね。合わせて百二億三千万円の融資をしているということです。
　それで、これはＲＣＣに送られて競売にかかりました。一体幾らだと思われますか。全部で百二億三千万円の貸し付けをしたこの物件、競売価格四億七千八百八十万円、これだけの価格になっているわけです。
　もう一つ申し上げましょう。東京都台東区にあります朝日輸出入商社ビル、これも、まず拓銀が四回にわたって小口でお金を貸して、合計十九億円。それから、次からまたあらゆるところの朝銀が出てきます。朝銀愛知十五億円、それから朝銀東京が今度は四回に分けてお金を貸しておりまして、その合計金額が三十億円、そして朝銀大阪が十億円で、また五十五億円。拓銀と朝銀この三つを合わせて七十四億円であります。それで、幾らで競売に付されたかということでありますが、二億円です。
　これは典型的な融資の例なんです。つまりは、一般の金融機関がまずお金を貸していって、そして、一般の金融機関がお金を貸さなくなったら、今度は朝銀が至るところでお金を貸していくわけですね。こういう形でどんどん焦げつかせているわけです。これは、後から申し上げますが、普通の融資じゃないんです。つまりは、ここで問題になってくるのは、そのお金が一体どこに流れたかということなんです。
　まず、私が問題だと思うのは、先ほど申し上げましたように、十の朝銀に対して合わせて六千二百三十一億円の公的資金投入がされたわけです。しかし、問題なのは、確かに、この十の朝銀の破綻時はすべて都道府県が監督をしていたころであります。だから、今、直接国には問題はないといっても、しかし、破綻をした金融機関に対して、どういうものだったかということを検査しないで金を入れるとは何事かという話なんです。そこの問題点を確認せずに公的資金投入を行ったことに対して、私は非常に大きな問題点を感じるわけです。
　まず、そこのポイントを、つまりは、どういう融資の焦げつきがあって、そして、なぜこれだけのお金が、預金額に対してこの破綻金額ってむちゃくちゃ大きいはずなんですよ、普通の一般の金融機関に対して。そこをちゃんと把握した上で、あるいはそのお金の流れを把握した上で、公的資金を投入されたんですか。伺います。