Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　いや、だから、今大臣も公園整備はおかしいということをおっしゃっているんです。だけども、結局変わらないんです。それは、いや、役人支配というのはそういうことじゃないんでしょうかね。大臣がおかしいと言いながらも変わらないということなんです。それを打破したいと私は申し上げて何度もいるんです。いや、野田大臣は大変優秀な方だと思いますよ。だけれども、その優秀な方がやっても今のシステムでは機能しない、だから政権交代しなきゃならないんじゃないかというのは我々の思いなんです。システムを変えなければならないんです、実際に。
　私は、やはり二十一世紀に本当に不安を思うわけであります。例えば、あるアンケートがありまして、二十一世紀に夢と希望がありますかと世界中の高校生に質問をした、これ有名な問いでありますが。中国の高校生は九割、夢と希望があると答え、アメリカでも六五％。だけども日本は三五％、中国の三分の一しか夢と希望がないというふうに答えている。
　ところが、内閣府がやっている調査で、社会に貢献したいですかという、こういう問いを毎年やっていらっしゃるんですね。七割の国民が、そのうち二十代でも六五％の方々が貢献したいんだと、このように言っている。つまり、私が言いたいことは、その場がないということじゃないかと。
　例えば、今まで非難をしてきましたけれども、しかし例えば青年協力隊とか、こういったものは大変高い評価を国内外で得ていたり、これ、シニアボランティアもそうです。それから、国連で働いている方々も、日本人の特に女性でありますが、大変に評価がいい。ところが、二二％も、総理、要は負担をしているのに二％の日本人しか国連で働いていない。こういうのをどんどん増やすとか、こういったところに、又は、例えば先ほどの森林の問題でもそうなんです。例えば吸収源に働くじゃ現場の方々はどうかというと、日給月給でまさにワーキングプアなんですよね。それから、介護もそう。それから、こういった例えば安全を守る学校の校舎も半分以上は、半分は三十年を超えていると。
　だから、私どもは、民主党は、まずとにかく政府の信頼を回復するということが第一である。私も親が破産しております。破産したときに、大変にいろいろ非難をされました。しかし、ある方が、いや、おれに金返せないんだろう、だけど、おれに返すんじゃなくて、おまえ、社会に返せよと、国に貢献せよということを言っていただいて、それを胸に私も頑張らせていただいている。
　そういう希望のあるやはり信頼というのを政府に、それから家族に、地域に、その信頼の力を形にしていく、これが今回の私は総選挙の意義だということを申し上げ、最後に、今の自民党、与党の政治を総決算する選挙だと申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（家西悟君）　関連質疑を許します。松野信夫君。
○松野信夫君　民主党の松野信夫です。
　早速質問に入らせていただきます。まず、近時問題になっております与謝野財務大臣の献金の問題について与謝野大臣にお尋ねをしたいと思います。
　報道によりますと、先物取引会社オリエント貿易、これがつくった政治団体、政経政策研究会から受けていた献金が、一九八一年から毎月毎月二十五万円ずつ、〇五年十月までで合計が八千五百三十万円だと。また、この別の団体が、平成の会、これが千五百九十万円ということでありまして、合わせると合計が約一億円であると。大変な金額でございます。こういう献金というのは形の上は政治団体からとなっておりますが、実際はオリエント貿易ないしそのグループからということだろうと思います。
　この問題はもう既に幾つかの委員会でも取り上げられておりまして、与謝野大臣自身、このお金を出していただいた加藤幸男さんという社主、この方は足長おじさんだというようなことで、二十八年前からずっと応援してもらっていると、こういうようなことを言っておられるわけで、このオリエント貿易とは非常に親密な関係にあるというふうにうかがわれておりまして、このパネルありますが、これは今年六月二十四日の毎日新聞にも載っております。（資料提示）与謝野大臣が、オリエント貿易の社史、四十年史に祝辞を載せて、それでこの社長さんと与謝野大臣とが握手をしているこの写真まで掲載されているということで、非常に親密な様子はうかがわれます。
　それで、まずお尋ねしますが、この写真というものはいつどこで撮られたものなんでしょうか、与謝野大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　場所は分かりません。
○松野信夫君　写真御覧になれば、これはいずれ判明いたしますが、与謝野大臣が通産大臣のときに恐らく大臣室で、社長さんお呼びになって一緒に写真を撮られたのではないかと思われますが、もう一回どうぞ。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは、この新聞によれば二〇〇〇年ということになっておりますが、二〇〇〇年の時点では私は既に通産大臣も辞めておりましたし、また二〇〇〇年の半ばには議席を失っております。
○松野信夫君　これは発刊が二〇〇〇年ということで、別に二〇〇〇年に撮ったということではないことは明らかなわけでありますので、その点もう一度よくお考えいただいて、この背景からしても大臣室ではありませんか。もう一回確認します。（発言する者あり）バッジも付いています。
○国務大臣（与謝野馨君）　いや、本当に分からないというのが正直なお答えでございます。
○松野信夫君　与謝野大臣は、これ二〇〇〇年の前年の九九年には通産大臣をしておられたんでしょう。だから通産大臣、まさに先物取引、こういうものを所管している大臣のときにこういう写真を撮って翌年に四十年史の本が発刊されたと、こういうストーリーではありませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私、この方とのお付き合いは今から三十五年ぐらい前までさかのぼると思っております。極めて自然な長い付き合いでございまして、四十年史で一文を寄せろと、こういうお話であったので、つたない文章ですけれども、四十年をお祝いして文章を寄せたと、そういうことでございます。
○松野信夫君　そんなことは聞いていないんで、その部屋が、通産大臣のときに大臣室で撮ったんではないかというのにはどうもお答えがありませんので、この点は写真の背景等を確認すればいずれ分かることですので。
　それで、オリエント貿易を含むこの先物取引ですけれども、実は私も長いこと弁護士をしておりまして、この先物取引業者と何回も追及をしたり裁判もしてまいりました。要するに、非常にリスキーな取引で、もうかります、もうかりますということでお年寄りからお金をある意味では巻き上げているわけです。私も大分やりましたけれども、よく覚えていますのは、退職直後の方がねらわれるんですね。なぜかというと、退職金が入ってくる、そういう情報が先物取引業者の方にちゃんと渡っていて、それで退職直後の人が、要するにもうかりますからどうですかと、投機、投資しませんかということで、結局何百万とか一千万以上取り上げられてしまっているということでございます。
　これは国民生活センター辺りも私、調べましたけど、オリエント貿易というのは毎年百から二百件単位で苦情が寄せられているということでありますし、また平成十九年には経済産業省から業務停止処分も受けています。受けた内容は何かというと、多数の商品取引事故等が発生していた事実を組織的に隠ぺいしたということで、非常に悪質ではないかという気がしております。
　与謝野大臣がかなり多額の政治献金も受けておられますが、要するにお年寄り、あるいは退職金、なけなしの退職金をうまく巻き上げられた、そういう中から先ほど申し上げたような一億円のような政治献金が、泣かされた消費者の皆さんからそういうふうに大臣の方に回っているんじゃないだろうか、こういうふうに私は率直に言わざるを得ないと思っているんですが、この点はどのように受け止めておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、加藤さんが主宰される政経政策研究会から献金を受けていたことは事実でございますし、その点につきましては政治資金規正法上きちんとした報告もしておりまして、私は加藤さんという方を信頼して政治献金を受けていたわけでございまして、先生が言われるようなことを考えながら政治献金を受けていたわけではありません。
○松野信夫君　確かに、与謝野大臣に対しては加藤さんという社主の方は足長おじさんで、一生懸命献金をせっせせっせと出されたかもしれませんけれども、多くのお年寄り、被害者の皆さんから見れば、決して足長おじさんじゃないですよ。まさに自分たちのとらの子の財産をある意味ではだまされて取られたわけで、そういうお金が一部政治献金になっている、回っているということは、私はもうとんでもない話だというふうに言わざるを得ないと思います。
　それで、先ほども申し上げたように、与謝野大臣は九九年、通産大臣、当時のこの所管大臣ですね。その後、財政金融担当大臣ということで、まさにこういう先物取引を監督する大臣ということでありますので、私は率直に言うと、職務権限の問題もこれは出てくる、間違いないと思います。
　しかも、このオリエント貿易の場合は社員の給料の中から天引きをすると、天引きをして政治団体に言うなら自動的に入るような仕組みになっている。しかも、私はこれはけしからぬと思うのは、寄附金控除、税のこういう優遇措置まで受けているわけです。寄附した分は後からちゃんと給与で補てんすると、こういう仕組みで、まさにこれ寄附金控除を悪用しているというふうに言わざるを得ないんですが、この点は、まさに財務大臣から見てそういうような悪用についてはいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　軽々に職務権限などということを言っていただいてもお答えのしようがないと。
　まず、通産大臣をやっておりますときには、これは長い間続いてきた献金でございまして、私が通産大臣に就任してからとか就任直前とかいう献金でなく、自然に続いてきた献金ですので、その献金は当然のこととして受けていたわけでございます。
　それから、金融担当大臣の時代は、平成十七年には加藤さんも活動を縮小されておりまして、政経政策研究会との関係は平成十七年には自然に解消をされております。
○松野信夫君　長い間お付き合いされたということはもうお認めになっておられるわけで、それだけずっと、ある意味では加藤さんの方も、悪い言い方かもしれませんが、献金するだけの価値があったというふうに見ているんじゃないかと思うんです。
　というのも、先ほどから申し上げたように、この先物取引業界、非常にトラブルが多いわけで、これは消費者問題のある意味では重要な分野にもなっているわけですね。今国会で消費者庁もできる、それで消費者問題をしっかり取り組もうというふうになっているやさきに、消費者問題の一番重要な先物取引業界から長年にわたって政治献金をもらっていたということが判明して、私は、これは消費者問題についても完全に出ばなをくじかれるような、ある意味では皮肉な話だなというふうに言わざるを得ない問題だと思います。
　この点については、まだまだ非常に問題が多いと思いますので、更に追及させていただきたいと思いますが、今日は時間の関係もありますので、次に原爆症の問題について厚労大臣にお尋ねをしたいと思います。（資料提示）
　原爆症の問題についても、現在、被爆者の皆さん全部で二十四万人ぐらいもおられるということで、早く救済をしてほしい、原爆症としてきちんと認定してほしいという方が裁判も打っておられるわけですが、実際にはなかなか救済が進んでいない。
　今パネル出しましたように、最近はずっと認定されるのは百人台になっている。確かに、平成二十年度になって急激に二千九百六十九人という形になった。これも要するにこの間ずっと裁判で国が負け続けた。ここ三年間で十八連敗ですね。去る五月二十八日の原爆症の訴訟、これ東京高裁の判決がありまして、これで十八連敗ということになっている。さすがに、負け続けるものですから、これ認定どうにかしなきゃいけないということで、平成二十年度は急に二千九百六十九件という認定が出ましたけれども、よくよく考えればこんなことは全然自慢できることでも何でもなくて、それまでは百人ぐらいしか認めない、残りは全部切って捨てる、こういう冷たいことをやっていたわけであります。それで、さすがに裁判になって、国は十八連敗です。
　厚労大臣、一体何連敗国はすればこの問題は解決するんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、国権の最高機関である国会での議論ですから正確な言葉を使いたいと思います。連敗とか連勝という言葉は私は使いたくなくて、一つ一つの訴訟において国が認めた例と却下した例がございますから、それは圧倒的多数は認めているのがあります。しかし、今回の判決でも却下したものもありますから、そこは正確におっしゃっていただきたいと思いますし、さらにまだ係争中の案件もありますから個々の判決については申し上げません。ただ、今、松野さんおっしゃったのは極めて説得力のあることをおっしゃったんで、やはり私もこういう状況で放置してはいけないということで、あらゆる手を使い、つまりその認定をとにかくスピードアップしろということを切磋琢磨しながら委員の先生方に頑張ってくださいということとともに、総合認定という形で個々の方々の全体の症例を見て、一般の基準そのまましゃくし定規に当てるんではなくて救っていきたいということで、まあ前の年に比べて二十三倍一気に認定していただきました。
　今二、三のことをしっかり考えないといけない。一つは司法の判断。これは松野さんおっしゃったように非常に重く受け止めております。それからもう一つは、やっぱり医学的、科学的な知見というのも、これは一生懸命日々原爆症の方々を治療している先生方がこれどうだろうということでいろいろ検討なさっているんで、これもしっかりと検証させていただきたい。
　そして、現行法の体系の中では一括解決というようなことを原告の方や被団協の方々もおっしゃっていますけど、なかなか、これはもう弁護士の松野先生に釈迦に説法ですけれども、難しい。その中で、例えば議員立法を含め、どういう形で政治的に判断をすべきであるか。
　ただ、私は、政治的判断の前に司法の判断を重視し、専門家の意見を重視して、その上でこれは官房長官や、特に最後は麻生総理の御決断を仰ぐような形での解決を見たいと思って今日々努力をしているところでございます。
○松野信夫君　今大臣の方から医学的な判断で一生懸命やっているというようなお話がありましたが、この原爆症の問題は様々な問題がありますが、その問題のうちの一つ、今大臣も言われたように医学的な判断のところだと思います。
　率直に言うと、この医療分科会というところが私はもうガンだというふうに言わざるを得ないと思います。要するに、厚労省の官僚の皆さんが、国に有利な判断をしてくれるだろうという医学者、学者の皆さんを集めてそこで認定基準を作って、そこで何回も何回も何回も裁判所から批判されて駄目だと言っていても、結局医療分科会のお医者さん、悪いけど御用学者じゃないかな。あるいは、壊れた蓄音機のように同じことを毎回毎回毎回言うだけですから、裁判所も批判せざるを得ないと。
　私は、率直にこの医療分科会のお医者さん、これはもう総取っ替えしなきゃいけない。総取っ替えをするぐらいのはまりでやらないと、まだまだ連敗。連敗って先ほど何か言葉が好きでないようなお話でしたけど、しかし連敗には間違いないんです。先ほど大臣言われたかもしれませんが、却下されているのはごく少数ですよ。大部分は認定されるんです。ということは、やっぱり医療分科会のこの認定基準が間違っている。あるいは、それに固執をしている医療分科会のお医者さんたち、これはもう率直に総取っ替えするというぐらいのお考えはありませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな審議会のようなものについて、私は大臣就任以来、細かくチェックをし、今おっしゃったようにいわゆる御用学者的な方ばかりのところは相当替えていきました。例えば、今Ｃ型肝炎の検証をやっていますけれども、肝炎の被害者そのものが入っておられる。ＨＩＶについても同様であります。
　そういう観点から見ましたけれども、これは、委員の先生方の名誉のために申し上げますと、例えば、日本赤十字社長崎原爆病院、この中の外科部長さんとか現場でやっておられる。それから、広島赤十字の原爆病院の内科部長さんとか入っておられるんで、私は医者ではありませんから、その人たちの能力というものを評価する基準は持ち合わせておりませんが、やっぱり日々一生懸命患者さんに接して、何とか助けたいという気持ちはおありだろうというふうに思いますから。それから逆に、司法の判断は判断で、それは非常に重い判断ですから受け止めます。
　そういう中で、基準は、この前委員御承知のように、六月二十二日に甲状腺機能低下症、慢性肝炎、それから肝硬変を積極認定の対象疾病に加えていただきました。私も相当政治的に圧力を掛けているような形で、委員の先生から不評なんですね。あの大臣というのは医者でもないくせに何だというのはあります。しかし、私は患者さんたちの気持ち、特に御高齢の被爆者の気持ちを何とかしてくれないかということでお願いしてあります。しかし、最後は学者やお医者さんの良心は、これ私たちが侵してはいけないと思っておりますので、そういう中で、これは松野先生とも協力しながら何とか私たちの議員の力で一つの道が開けないかと、そう思っている次第でございます。
○松野信夫君　是非、何度も言うように、医療分科会のメンバーについては、これは大臣、やはり政治家がしっかり関与するぐらいの気持ちでやらないと駄目だと思います。私も調べたら、こういう医療分科会を含めた調査研究に、被爆者対策として調査研究に約毎年三十億お金が出ています。これが本当に適切に被害者救済に使われなきゃいけない。御用学者の皆さんにお金をばらまいて国に有利な判断をしてもらおうと、そういうような観点ではどうにもならないだろうと思います。ちょっと申し上げると、平成十九年には厚労省のこの科学研究費補助金を使って原爆症の論文に関する日付偽装までやっていたと、こういう事件もありますので、その点はしっかりチェックをしていただきたいと思います。
　最後に、水俣病の問題について質問をさせていただきます。これは環境大臣の方ですね。
　水俣病についても、率直に言って、私は、いろいろ問題がありますが、御用学者と言われても仕方がないような方々にお金をばらまいて官僚の皆さんが自分たちの都合のいいような結論を引っ張り出そうとしてやっている。そういう学者の皆さんたちが本当にちゃんと研究をやっているかという点について見ますと、必ずしも被害者救済には結び付いていないと、これはもう率直に言わざるを得ないと思います。
　それで、どういうような研究をしているんだろうかと思って私もいろいろ調べてみました。そうすると、中には、本当にひどい話だと思います、これは平成十二年の三月に水銀汚染対策等調査ということで、環境庁委託業務結果報告書というのがございます。これを見てみたら、悪いけどこれ、中学生の修学旅行日記みたいなことしか書いてないんですよ。地球環境汚染物質としての水銀に関する国際会議に関する報告とか、水銀汚染国際会議、ブラジルを訪ねてとか、そんなので、ブラジルに行って会議をしてみたら、世界の水銀汚染について私はほとんど無関心であったけど、この会議に参加して少なからぬカルチャーショックを受けたなんて、そんなことを書いてもらうために多額の国費を使って海外にまで行ってやってもらっているのかと、これはもう正直情けない思いが率直に言っていたしました。
　斉藤環境大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私はその報告書をちょっと見ておりませんけれども、国の委託研究たるもの、しっかりとした目的とそしてその研究結果、これが政策方針策定等に資するべき、このような研究であるべきだと思っております。
○松野信夫君　それでさらに、こういう環境省がお金を払って調査研究させているので立派な報告書がちゃんと国民に開示されているかということで調べましたら、このパネルにありますように、国立国会図書館にはほとんど所蔵されていない、また環境省の図書館にも余り所蔵されていない。それで、私はこういう報告書があるから持っていらっしゃいと言うと、環境省の職員の皆さんは、いや、なかなか見付かりませんとかありませんとか最初おっしゃって、後から、ああ、見付かりました、これですというような形で、よくよく調べてみると、結局、図書館には所蔵されていなくて環境省の担当室のロッカーかどこかにほうり込んであると、この程度のことだということが分かりまして、これでは、せっかく多額の国費を使って委託調査研究させているにもかかわらず何にも役に立っていない。ほとんどが環境省のお役人のロッカーかどこかにほうり込まれたまんまになっている。
　要するに、そうだとすると、委託調査研究という名目でお金をばらまくことに意義があって、その成果はもうどうでもいいんだと、率直に言えばそういうことではないんでしょうか。大臣、どうですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、その報告書の管理についてでございますが、私も松野委員から御指摘を受けましたので、実際に環境省の図書室等行ってみました。すべての研究報告書が取りそろえられているべきだと思いますが、そうでないものも御指摘のとおりございました。すぐすべての報告書について、二、三部しかないというものであればきちんと複写をして、そしてホームページでオープンにしてアクセスできるように、いつでも希望する方はその報告書を手にすることができるように指示を出したところでございます。
　それから、研究について、研究費をばらまくことが目的で研究内容等精査していないのではないかと、このような御指摘でございますが、この調査研究は、例えば認定基準をつくる、また基準に満たない方々についての救済措置、その知見を得るということで被害者救済に役立っていると私ども考えております。
○松野信夫君　これまでの実態は、私が申し上げたように、どうも委託研究という名目で、委員会、審議会の委員の皆さんにお金をある意味では研究費という形でばらまくのに、どうもそういう役割しか果たしていないのではないか。確かに、委員会、審議会に出ると、旅費、日当が一定は来る。だけど、それは非常に低額だと。それじゃ申し訳ないというところもあるかもしれませんが、委託研究費という形で、悪いけど御用学者の皆さんにちょこっとした形で報告書でも上げてもらえばお金払いますよと、こういうのが実態じゃないかなというふうに言わざるを得ません。
　それで、総理大臣にお伺いしたいと思いますが、今私は、原爆症の問題と水俣病の問題と、いずれにしろ、国費を使って何らかの委託研究しておきながら、結局は官僚の皆さんが、ある意味では御用学者の方々中心に国に有利な判断を出してもらおうというふうな形で学者を取り込んでいるというのが実態じゃないかなと。ですから、仲間内ではそれはいいかもしれませんが、いざ裁判という形になると徹底して批判を食らって、国はそういう認定基準には負けてしまうというところでありまして、率直にこういうのはもう抜本改革、大掃除をしなきゃいけないと思いますが、総理大臣のお考えをお聞かせください。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今、水俣病のお話があっておりましたが、これは熊本の話で、もう水俣病もだんだんだんだん、我々のように九州におりますとぴんとくるところですけど、水俣という名前も何となく一般には遠くなってきた名前のように思いますが、これは長い間の問題でありまして、これは、これに関する……（発言する者あり）これまでの水俣病に関する国の研究というものは、少なくとも水俣病の認定基準というもののこれは根拠になったものでもありますし、認定患者が補償されるようになる一つの基準としては非常に大きかったものだと思っております。
　また、基準に満たない方々につきましても、これは一定の感覚障害などの、しびれるとかいろいろございました。健康影響の可能性があるということで、これを判断をする、しないというのの根拠にもなりましたので、私は救済がそれに講じられることになったなど、私どもから見ますと、水俣病の被害者の救済に大きく貢献した部分というのも、私どもから見てあるところだと思っております。
　また、それが公開されていないという御質問が先ほどあっておりましたが、これは確かに全部が全部公表されていないという点につきましては、先ほど斉藤大臣からお話がありましたとおり、不備な点あったというのであれば、それはきちんと、ホームページとかいろいろ表現しておりましたが、コピーを増やす、そういったような形できちんと対応していかなければならないものだと考えております。
○松野信夫君　やはり、総理大臣の認識はまだまだ率直に言って全然実態となっていない。認定基準が守られて一定の何か救済が進んだようなお話がありましたけど、実態は全く逆です。間違った認定基準を、ある意味ではお役所の言うとおりの学者の方々が作って、それに固執をする、それによってばっさばっさ被害者の人たちが切り捨てられている、これが率直に言って実態ですよ。その方向を是非持っていただかないと、今までのような切捨て行政に終始してしまう。それで、結局裁判になれば裁判で次々に国が負けると。民間だったら、そんなもう負けるような人だったらすぐ首ですよ。首にならなきゃいけないけど、なかなか首にならないで、引き続いて被害者切捨て行政が延々と続いている、こういうふうに言わざるを得ないと思います。
　もう民間でしたら、今申し上げたように、私はとっくに首になっていなければならないし、残念ながら、今のような御答弁いただいている総理大臣でしたら早く、それこそ医療分科会じゃないですけど総取っ替えして、麻生内閣も是非総取っ替えして、総選挙でしっかりと国民の判断をしてもらわなきゃいけない。こういう点を最後に申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉川沙織君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君が選任されました。
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○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　本日は、決算の総まとめということで総括でございますけれども、いろんな質問をさせていただきたいと思いますが、まず最初に、平成十三年から十七年度における警告決議の反映状況、これを今パネルにお示しをいたしております。（資料提示）
　これは、参議院は決算の参議院ということで決算を重要視しようということで、今までこの決算には時間もそれからエネルギーも掛けてまいりました。その結果、様々な無駄等々をこの警告決議という形で指摘をさせていただきまして、そして今パネルにございますように、いろんなところでの実は予算を、反映させて実は削除をしてきたということでございます。
　特に、この特別会計の見直しについてということでは、まさしく二十九兆四千億の削減を十三から十七年度にしてきたということでございます。さらには、二十一年度の予算上でも公益法人向けの支出等が、これが三千九百三十一億円、つまり四〇％も実は削減をしておりますし、またさらには、特別会計の見直しで一兆二千四百億円と。様々な実は無駄を削除してきたということでございますが、このことについて財務省の確認をお願い申し上げたいと思います。
　事務官で結構です。
○政府参考人（香川俊介君）　お答えいたします。
　平成十三年度から十七年度決算における警告決議の予算等への反映の主なものといたしましては、平成十五年度及び十六年度の特別会計の見直しについての決議について、特別会計改革の対象となるべき事務事業に係る歳出の見直しによる削減や、剰余金等の活用による一般会計への繰入れとして二十九兆四千億を反映するとともに、平成十六年度の公益法人等の資金の見直し及び事業の再点検についての決議について、公益法人の事業を徹底的に見直し、公益法人への支出の大幅削減を行うとともに、補助金等による公益法人等に造成された基金についても事業を見直した上で国庫返納を実現し、六千七百五十億円を反映したところでございます。
○西島英利君　このように、決算というのは結果が出ているわけでございますから、それが無駄なのかどうかというのは明白に分かるわけでございますね。ですから、そういうことで、警告決議という形で今まで予算に反映をさせてきたということでございます。是非、この辺りは皆さん方の御理解もお願い申し上げたいと思います。
　それでは、質問を移らせていただきたいんですが、先日、骨太の方針といいますか、来年の予算をどういう形で組んでいくのかという考え方、基本方針二〇〇九というのが閣議決定をなされました。この中で、やっぱり一番の議論点だったのは、毎年毎年、社会保障費の自然増が八千億から一兆円あると、これではとてもとても将来的には財政がもたないからということで、毎年毎年、二千二百億円を抑制してきたというような歴史的な経緯がございます。
　その結果、医療や介護が非常に大変な状況になってしまったということで、去年から今年にかけまして、この基本方針二〇〇九も含めてでございますが、とてもとてもこの二千二百億の抑制は無理だよということでの議論があったというふうに思います。
　その結果、基本方針二〇〇九が六月の二十三日に閣議決定されたわけですけれども、私はその議論の中にいましたので大体のその意味は分かるんでございますけれども、やっぱり国民はなかなかこれがどこでその二千二百億円の抑制をやめるのかと分からないんだろうと思いますので、大臣からその辺りを国民に分かりやすく説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　医療、年金、介護というのは、これは高齢者人口が増加する、あるいは医療が高度化する、介護の対象になる方が増える、言わば自然に増えてしまうと、これは止められないと。
　今回の書き方は、全体としては、歳出改革は基本方針二〇〇六に従いますと。しかし、社会保障費については、自然に増えたもの、やむを得ないものは全体まず認めますと。しかし、そうはいっても何か倹約するものがあるんじゃないですかと。ですから、倹約できるもの、無理しないで倹約できるものは倹約をお願いしますと。そういうふうに書いてあります。まず、自然増、自然に増える分は全額認めますと。しかし、その中で無理のない範囲で節約できるものは節約してくださいと。節約ができたら、その節約できた分はそっくり社会保障費に使いますと。
　これが今回の社会保障費の取扱いの仕方でございます。節約の目標を二千二百億と書いていた今までのものとは違って、無理のない範囲で節約をお願いしますと、こういうことでございます。
○西島英利君　これは、昨年の十月三十日に麻生総理が記者会見で、この二千二百億円の抑制というのはこれはもう無理だということを、限界だというたしかお言葉を使われたんだと思いますが、そういうことをおっしゃったわけでございますね。
　ですから、この辺りからもその方針の転換というのは我々も感じていたわけでございますが、今回の議論の中で、私もその中にいたわけでございますけれども、この基本方針の二〇〇六、つまり二〇〇六年のこの基本方針から二千二百億円の抑制のこの考え方がスタートしたわけでございまして、これを外す外さないの議論があったんだと思いますが、最終的にはこの二〇〇六は残すと。つまり、踏まえてという言葉になりましたけれども、これに、どうしてこれを残されたのか、つまりこだわられたのか、この辺りの御説明をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　基本方針二〇〇六に書いてありますことは三つあります。財政を健全化するためには、一つは歳出改革を続ける、それから歳入改革をやる、それで、三つ目はやはり経済成長に期待をすると、こういうことですが、歳入改革は遅れております。経済成長は停滞をしている。しかし、二〇〇六でお示しをした歳出改革の方針は、やはり財政規律の面からいっても国に対する信認からいってもやはり残さざるを得ないと、そういうことで二〇〇六は残していただいたわけでございますが。
　しかし、国会で自民、公明を始め各党からの御質問、あるいは印象に残っておりますのは社民党の福島先生、こういう方々からも、二千二百億の削減ありきで予算を作るのではなくて、やっぱり社会保障で必要なものはちゃんと予算に計上すべきと、こういう意見はもうこの半年間ぐらいずっと我々耳にしておりまして、介護の現場、医療の現場を考えれば、やはり無理のない範囲で削減をやっていくということが国民生活を守る上で大事だという判断をいたしました。しかし、全体としての歳出削減方針、すなわち、二〇〇六に書いてありますことは守っていただくということになったわけでございます。
○西島英利君　つまり、この二〇〇六には、いろんな省庁に対してもしっかりとした抑制の方針と申しますか、適正化の方針というのが書いてあるので、そこは残さないことには、これすべてが、その方針が壊れてしまうと、そういうふうに解釈して私はいいんだろうというふうに思っております。
　社会保障というのは国民の生活に一番密着した予算でございますから、是非今後ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、今パネルに、一枚目にもう一度戻してください。（資料提示）
　これは社会保障給付費の推移でございます、一枚目でございますが。この推移でございますけれども、これを見ますと、本当にとんでもない実は額で社会保障の給付費が年々年々増えていっているわけでございます。
　ですから、これだけ増えていって、年金は、これは受給者が増えていくわけですから、これを削るわけにはいかない。そこで、今まではやはり医療がある意味ではターゲットになってきたことは、これは間違いないんだろうというふうに思いますが、医療ももう限界に来たと。そこで、介護はどうなんだろうかといいますと、介護も今後はやっぱり増えていく一方、サービスを必要とする方々が増えていくわけですから、これもなかなか厳しいというようなところでございますが。
　次のパネルをお願いを申し上げたいと思います。（資料提示）
　そこで、今後の社会保障の給付といいますか、そういうことも含めてのその状況、将来的な推移というものがお分かりになりましたらば、厚生労働大臣、お教えいただきたいというふうに思いますけれども。
○国務大臣（舛添要一君）　今、委員のそのパネルにもありますが、現在の状況を丸い数字で申し上げますと、社会保障費、九十兆円使っております。そのうち、年金が四十八兆円、医療が二十八兆円、福祉等十五兆円です。これが平成二十七年度には百十六兆円となります。さらに、十年後の平成三十七年度になりますと百四十一兆円という多額な金額に上ることになります。
○西島英利君　というふうに、大変な実は数字として伸びてくるわけでございます。
　そういう中で、じゃ、この財源をどうしていくのかということは非常に重要になってくるんだろうというふうに思いますが、先ほどの基礎年金がどういう形で伸びてきているのかといいますと、これは公費でございますけれども、二〇〇七年度、これが六・六兆円、二〇〇八年度が七兆円、そして二〇〇九年度がこれ九・六兆円と、こういう形で、大変な金額で実は伸びていくわけでございます。
　ですから、十月の三十日のその記者会見で麻生総理が、もうこれは限界だ、しかしその財源をどうするのか。そういうところから、景気が良くなれば消費税の引上げを国民にお願いするということを、恐らくそういう意味で総理はおっしゃったんだろうというふうに思っております。そういうところで、今回の税制改革の法の中で、この消費税の引上げのある意味での基本的な方針がこの法律の中に附則として書き込まれたということでございますが、次のパネルをお願いいたします。（資料提示）
　そこで、これは麻生総理に是非お教えいただきたいんですけれども、この消費税の増税の基本的な方針を見てみますと、これ、私は附則をちょっと整理をしたわけでございますけれども、三年以内に何とか景気を回復させて、集中的な取組をやって景気を回復させたいと。そして、平成二十三年までに消費税を含む税制の抜本的な改革を行うための必要な法制上の措置を講じると。そして、消費税課税については、その負担が確実に国民に還元される。特に、消費税全額が年金、医療及び介護の社会保障給付、そして少子化対策の費用に充てられることということが実はこの附則の中に書き込まれております。つまり、それ以上には使わないよと。その代わり、やはり社会保障、これは国民全体に還元していく内容でございますから、そういう形で整理がされたんだろうというふうに思います。
　ただ、十月の三十日に、これはもう総理も大変御苦労されたんだろうと思いますが、総理がああいう形で記者会見で発言された後に、自民党の中は実はハチの巣をつついたような騒ぎだったわけでございます。それはなぜかと言いますと、過去、消費税の導入のとき、消費税を三％から五％に引き上げるとき、自民党は総選挙で惨敗しているんですね。
　ですから、そういう意味で、総選挙を前にしてどうして今消費税の話をするのかということで実はハチの巣をつついたような形になったんですが、まあしかし、政権与党の責任として、やはりこの社会保障をしっかりと維持していくためには、こういう理解を国民にしていただくやっぱり活動をしなければいけないということでこういう形で整理されたんだろうというふうに思いますが、そういうことでようございますでしょうか。総理のお答えをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　これは、西島先生おっしゃるとおり、基本的にまず消費税というものをお願いをせざるを得ません。今お示しになったその前の資料の、上っていくあの資料を見ていただいてもはっきりしていると思っております。
　したがって、社会保障関係のいわゆる給付と少子化対策、これは、少子化というのは今後、少子高齢という今の状況下の中にあって、少子の問題というものはこれは長期的には大きな問題だろうと思っております。したがいまして、社会保障給付関係と少子化対策という以外に、この消費税というものを仮に上げていただいた場合、それ以外に使うつもりはありません。まずこれは最初にきちんとお答えをしておかねばならぬところだと思っております。
　もう一点は、一番大事なところだと思いますが、今は景気というものが急激に落ち込んでおります。幸いにして、この九か月間の間、いろいろ対策を打たせていただきました。結果、四月、五月、六月と、いわゆる指数、先行指数ですけれども、指数は上がり始めました。株も、七千五十円ぐらいまで下がっておりましたのが、今日は九千九百円ぐらいだったと思いますので、そういった意味では、株は間違いなく、分かりやすい指標の一つですが、こういったものは上がったり下がったりするものとはいえ、間違いなく七千円から九千円台まで上がってきていることは確かだと思います。また、鉱工業生産指数も、五月、六月と、多分今の段階でいきますと五％台まで上がってきたと。これは前月比で前年同月比じゃございませんから、その点は去年よりというような話を申し上げているわけではありません。
　そういった指数が良くなってきておりますけれども、景気を良くして経済のパイを大きくするというのは将来の収入につながってまいりますので、そういった意味では、経済のパイを大きくする、少なくとも目先は景気対策、これが政策の優先順位としては一番だと思っております。
　したがいまして、中期的には財政再建ということも申し上げたとおりなんであって、中期的なところに行けるように一日も早く景気対策、景気回復というもののための景気対策というものはきっちりやっていかねばならぬ。少なくとも全治三年と当初から申し上げておりましたとおり、少なくとも九か月で一応底を打った形にはなっておりますけれども、まだまだこれが十分なわけではないのははっきりしておりますので、今後ともこの点をきっちりやっていかなければならぬと思っております。
　いずれにいたしましても、こういう状況の中にありまして、我々としては景気対策というもののためにいろいろお金を使わしていただいた分だけはきちんと将来のことを考えませんと、今後とも、社会保障の関係に限りませず、いろいろな面にお金を使っていかねばならぬという状況の中にあっては、きちんとしたそれなりの裏付けという、財政負担をする裏付けというものなしに、ただ単に何でもただにしますかのごとき無責任なことは申し上げられないのが我々の立場であります。是非、その意味では、こういった私どもとしてはきちんと上げさしていただいた部分は、基本として今申し上げたとおりのことに使わしていただくということを申し上げております。
○西島英利君　先日、鳩山党首のお話を聞きますと、ちょっと耳を疑ったわけでございます。それはどうしてかといいますと、つまり今どんどんどんどんばらまいて借金をつくって、その借金を返済するために実は消費税を引き上げるんだろうということを言われました。しかし、今ここに書いてあるのは、これは法律です。法律の中に明確に書いてあるわけでございまして、消費税の引上げはそれ以外には使わないということがこの法律の附則の中で明記されているわけでございますので、ですからちょっと認識が違うのかなというふうに思ったわけでございます。
　もう一つ、それでは今消費税がどういう形で使われているのかと、これは厚生労働大臣にお聞かせいただきたいというふうに思うんですが。（資料提示）
　ちょっとだけ私はお話をさしていただきますと、今この消費税を、この数字でございますけれども、実際的にはどれだけの消費税の収入があるのかということでございますが、十二兆と七千億でしたですね、たしか、その中で国から外に行っている金額というのがございます。つまり地方に行っている金額でございますが、地方に行っている金額が、その中の五兆五千億円がこれはもう既に地方に行っているわけですから、残りは七兆一千億しか残っていないと。この中で基礎年金、老人医療、介護を手当てをしていかなきゃいけないわけでございますが、その中でも基礎年金は九・六兆円、老人医療費に四・七兆円、介護二兆円と、これだけで十六兆二千億実は必要なんですが、実際には国には七・一兆円しかないわけでございますから、この九・一兆円をどこから財源を持ってくるかということは、これは我々はやっぱり、責任ある政治家としてはしっかりと考えなきゃいけない問題であろうというふうに思っております。
　一方、民主党さんのお考えになっている考え方は、基礎年金は全額税方式でやりますというふうにおっしゃっております。では、この税方式でやった場合に、実は今基礎年金だけでたしか二十二兆円ぐらい掛かると思うんですね。消費税の収入が十二兆ちょっとしかないわけでございまして、もう既にその辺りには大変な実は差があるわけでございます。
　さらには、もしこれを、全額この消費税を使うということになりますと、地方に行っているその五兆数千億の問題、それから老人医療費の四兆七千億の問題等々、これをじゃどこから財源で持ってくるのか、こういうことに対する説明を今までお聞きしたことないんですね、鳩山党首から。
　先日の党首討論で明確に言われました。消費税は四年間引き上げないということを言われました。じゃ、このすき間のその九兆一千億、この財源を一体どこから持ってくるんだろうか。いや、無駄をやれば十兆円ぐらい出てくるんだと言われますが、これから四年間の間で物すごくまだ伸びていくんですね。ですから、四年間引き上げないということは一体どういうことなんだろうかと。
　さらに、先日、民主党がこのマニフェストの内容を実は発表されました。その中で、年金を一元化をしますと。しかし、それは衆議院選挙が終わった後の四年目に、要するにそれをきちんとやった上で、それから周知期間を置いて二年後、つまり六年後にそれをやりますということを、先日そういう形で発表されたわけでございます。衆議院議員の任期というのは四年なんですね。それを六年先ということはいかに無責任なことなのかと。
　さらには、今回のマニフェストには工程表は出さないと言われました。（発言する者あり）
○委員長（家西悟君）　御静粛に。
○西島英利君　その工程表を出さない、その理由を鳩山党首に記者が聞いたところ、いや、もし実現できなかった場合には揚げ足を取られるから、だから示さないんだということを記者会見でおっしゃっているわけでございます。こんな無責任な話で本当に政権が取れるのかというふうに私自身は思っているわけでございます。
　つまり、こういう形でいつまでにそれをやりますよということを提示をして初めて政権と言われるのではないかなというふうに思うわけでございますが、まず、消費税の使い方等々について舛添大臣の御見解をお願い申し上げたいと思います。先ほど私が言ったとおりでいいだろうかどうかの確認でございます。
○国務大臣（舛添要一君）　消費税税収というのは老人医療とか介護にも使われていますから、全部年金に充てられるわけではありません。したがって、そういう意味で、仮に、ちょっと細かい議論をやると時間があれですから、一つだけ申し上げますと、民主党案でいった場合に、例えば年金で、基礎年金給付というのは今年度予算ベースで二十・五兆円、約二十兆円なんですね。国庫負担が半分になりますから、約十・二兆円が保険料財源によって賄われなければなりません。民主党の年金改革案というのは、これは所得比例保険でやるということですから、即一五％の所得比例保険料が納付しないといけなくなります、全国民。ということは、国民年金や厚生年金の保険料負担は即時廃止されるということになりますので、何意味するかというと、この十兆円に相当する金額をどこかから持ってこないといけない。
　私は民主党のブレーンじゃないのでお答えを言う必要はないんですが、税財源の一般会計からの繰入れという手もあります、お答えを申し上げますと。それから、年金積立金の取崩しという手もあります。それから、所得比例年金の保険料の流用という手もありますが、こういうことを明らかにやっぱりしておかないといけないというふうに思います。
　それから、これは毎回申し上げていますけれども、民主党の所得比例という政策でいった場合に、所得再配分効果を年金についてどう持たせるのか。下手をすると金持ち優遇、つまりお金をたくさん持ってたくさん掛けている人ほど老後もたくさんお金をもらえるということになる危険性がありますから、こういうことについてもよく御議論なさるということが政権を目指す政党としてふさわしいのではなかろうかと思っております。
○西島英利君　どうぞ、財務大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問ですけれども、要するに民主党も一生懸命いろいろ政策を考えられていると思うんですけれども、視点がどこか足りないところがあって、それはどこが足りないかと私の感想を申し上げれば、一つはマクロ経済学的な視点が全くない、それからもう一つはマクロ財政学的な観点がない、こういう観点から物事をきちんとしていただかないと、これにお金を使いました、あれにお金を使いますということだけに終始をするので、そういう意味ではマクロの面からの物事の視点というものがやっぱり政党としては必要なんじゃないかと、私はそう思っております。
○西島英利君　実は、土曜日でございましたが、ある県に行きまして、そこの医師会でいろんなお話をさせていただきました。そのときに、先日の党首討論で鳩山代表は、やっぱり診療報酬は二〇％引き上げなければならないと、その財源は八千億円ぐらい必要だということを実は党首討論で言われているわけでございます。
　それを聞いたその先生方が何を言われたかというと、本当なんだろうかと、それだったら非常にうれしいということなんですね。ある公立病院の先生は、もしそれが実現できればうちの収入は二十七億円の増収になるというところまでも計算をされていたわけです。ただ、その後に言われたのが、財源はどこから持ってくるのか、言うのは簡単だけれども財源の話が全くないと、だから本当に信用できるのかどうかということをおっしゃいました。
　やはりこの先日の党首討論で、これもちょっと耳をかしげたんですが、人の命の話と財源の話をされまして、麻生総理は財源が非常に大事だということをおっしゃいました。そのときに鳩山党首が何言われたかといったら、財源が先なんですかと、人の命は後なんですかということをおっしゃいましたが、当然なんですね。人の命がまず第一であることは当然なんですが、その人の命を守るために、じゃ財源をどうするのか、これがやはり我々政治家の役割だろうと思っております。
　最後にもう一つだけ御質問させていただいて、総理の決意を是非お聞かせいただきたいと思うんですが、年金の問題でございます。
　社会保険庁の職員組合がでたらめな活動をしてこられまして、今の年金の記録の問題等々も含めて、この混乱はそこからきているんだろうと思います。例えば、コンピューターを導入するときも、一日のキータッチ、つまり打つ回数は、これ五千回と。一日の働く時間は百八十分ですから、たった三時間です。四十五分作業したら十五分休憩と、こういうでたらめな作業を今までしてこられました。
　我々はこの情報を聞いて、最初は社会保険庁を改革しようということでやっていたんですが、こんなでたらめな人たちが、つまり国家公務員であればこれは辞めさせることできないわけでございますから、こんなでたらめな話の中ではこれはもう無理だということで、これ解体ということで日本年金機構というこの法律を作ったわけでございます。ところが、先日、民主党さんは、いや、それをまた白紙に戻す、我々が政権を取ったら白紙に戻す、そして歳入庁にしてやると。つまり、国家公務員のままでやるということを、先日も実は別の委員会でおっしゃいました。
　私は、是非お願いしたいんです。国民のために、要するにしっかりと仕事をする職員たちで日本年金機構でやってもらいたいと思って作った法でございます。是非、麻生総理の決意をお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　国民がそう思ってられないという場外の御意見に聞こえましたけれども、私は、国民はこの新しい機構というものが社会保険庁のあの状態のまんまで国家公務員として、歳入庁とかいう名前使っておられましたけれども、そういった形で合併した方がいいと望んでおられる国民ほどおられないと思います。私は基本的にそう思っております。全く意見が違うと思います。
　僕は、社会保険庁という方々が今までの条件をそのままにして新たにできる機構に移っていかれるということをやったときには、私は、とてもではないけど国民としては理解し難いと、私はそう思います。
○委員長（家西悟君）　関連質疑を許します。西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。早速質問に入ります。
　私は、四月に実は、政治と金にまつわる問題で、小沢その当時民主党の代表でありましたけれども、小沢さんが政治資金を使って私財を蓄積しているんじゃないかと、そういう疑惑につきまして二回に分けて質問をしたんです。ところが、この問題はほとんど新聞などでも報じられません。たまたまこの「ウイル」という月刊誌が随分報じてくれまして、私地元に帰りましたら、西田さん、非常によく分かったと、是非これを国民の前でもう一度しっかり話をしてくれと、こういう話もありまして、今日はもう一度そのことを国民にお示ししまして、いかにおかしなことをされているかと。政治と金にかかわる問題で先ほど民主党の議員が質問されましたけれども、まず自分たちの代表、また代表代行について襟を正してからしてもらいたいなと思っておるわけなんです。
　そして、まずお配りしました資料を見てください。この元々の疑惑のもとを説明させていただきます。（資料提示）
　ここにありますのは、私が、公表されている小沢一郎さんの政治資金管理団体であります陸山会の資料につきまして四年間についてまとめたものなんです。それを見ていきますと、非常におかしなことに気が付くわけなんです。それは何かといいますと、まず小沢さんは平成十六年に、ここにありますように、小沢さんから陸山会は四億円の借入金をしていると。四億円の借入金をしているんですが、その借入金を陸山会に渡しているわけですね。陸山会に渡して、その陸山会が何に使っているかというと、ここにありますように、四億円ほどの事務所費が出ておりますが、事務所費に使っていると。その事務所費の中身はといいますと、資産・負債のここに明細ありますが、要するに、平成十七年には世田谷の深沢八丁目二十八番地の五号に三億四千二百六十四万円の宅地、そしてその上に二千三百万円の建物を買っておられるわけです。つまり資金の借入れを小沢さんが第三者からして、それを陸山会に渡して、陸山会は不動産の取得をしたと、こういうことなんですね。
　そして、その小沢さんなんですが、当時はこの不動産取得というのは、陸山会、いわゆる政治資金管理団体が取得することは違法ではありませんでした。違法ではなかったんですが、私思いますのは、本来、政治資金というのは不動産を取得するためにあるんじゃないんですね。政治活動をするためにあるので、それが果たして政治活動に該当するのかなと、非常に私は常識的におかしいなという感覚を持っていたんです。
　ただ、もっとおかしいのは、この平成十九年度見てください。平成十九年度にはこういうことが世間に明らかになって、この不動産取得を政治資金管理団体で取得するようなことはもうやめようじゃないかという議論がされていたんですね。されているやさきのこの平成十九年の四月ですよ、に小沢さんはまたもう一軒の建物を三千二百八万八千円で取得されているんです。これは、国民がこれはとんでもないと言っている議論をしている最中に、その法律ができる前に買っているわけですから、これは不法行為ではないかもしれない、違法では。しかし、かなり私は、国民の常識からすれば、これ納得いかないんじゃないでしょうか。
　そして、またまた私はびっくりするのは、その中で小沢さんは不動産の取得をまずされたわけですけれども、第三者から四億円借りてそれで不動産取得しますと、普通でしたらこれは第三者がその不動産について担保を取るわけですね、抵当権を取るんです。ところが、小沢さんの買った世田谷のこの土地ですね、不動産、この私は登記簿謄本を確認したんですよ。何にも、一切担保が付されていないんです。一体こういうことがあるのかと。これも別に、小沢さんが信用があるんでしょう、だから第三者が抵当権取らない、それは自由ですよ。自由ですが、一般的な取引としてこういうことがあり得るのかと。こういうことをまず国民の皆さん方に知っていただきたいんです。
　それで、今、私は、ここから平成十六年、十七年、十八年、十九年の政治資金収支報告書、これは公開されている資料です、それをまとめて今かいつまんで説明しましたが、まずこの事実関係が間違いないかどうかということについて政府参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　政治資金収支報告書は今配付された資料のとおりかと存じますが、具体的な取引、事実関係等につきましては承知いたしておりません。
○西田昌司君　つまり、今ありましたように、公開されている資料から出てきた話はそういうこと、このとおりだということなんですね。
　そこで、私が申し上げたいのは、実はこの問題は非常に大きな問題なんです。といいますのは、西松建設の事件がありました。この事件については、小沢さん、また民主党も、これは知らぬ存ぜぬというか全くの言いがかりだと。この前、公判が始まりまして、これは検察の方が小沢さん側からのいわゆる天の声を期待してやったんだということを明確に言っているんですが、それでもなお、この問題は言いがかりだというような形で言っておられるし、また、私が耳を疑ってしまうのは、民主党の第三者委員会では、そもそも選挙前にそんな捜査するのが間違いで、指揮権を発動したらどうかなんて、とんでもないことを言っているわけですよ。これはあり得ないわけです。
　これは法務大臣には言っておりませんけれども、この指揮権発動をすべきだったなんていうことは一体どうなんでしょう。通告していませんが、政治家としてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　お答え申し上げます。
　私、既にいろいろな場所で申し上げておりますけれども、その第三者委員会の報告はまさに私も耳を疑いました。私は検察に全幅の信頼を置いておりまして、今まで九か月間の在任中、指揮権を行使しようと思ったことは一度もございません。