Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　民主党・新緑風会の国井正幸でございます。もう時間も随分迫っていますので、端的に御質問をさせていただきたいと思います。
　きょうの政府の米審への諮問につきまして、私は、生産調整目標面積を据え置いたということは本当によかったと、大変な御決断だと思っております。ただ、価格の問題につきまして一・一％の下げと、これについてはちょっと遺憾だなと思っています。
　なぜかと申しますと、この下げの要因、これは算式ですから当てはめていけばこういうことになるのは私もよくわかります。しかし、この中身を見ていきますと、いわゆる主な下げの要因として出てきたのが、自主流通米価格の変動率がやっぱり需給がこういう状況ですから下がっています。だからこれが一つ下げの要因だと。それからもう一つは、労働時間が短縮された。言うならば生産性向上ですよ、この部分を当てはめていって結局下げということになったということからすると、今の農家の現状というものを考えてみたり、あるいは農村経済というものを考えていったときに、ぜひ僕は据え置いてほしかったなと、そういう思いがあります。
　ただ、そういう中でも別途対策を講じられるということについては大変な御決断でございますし、これは多とするところでございます。
　そういう中で、限られた時間でございますから端的に聞いていきたいと思うんです。きょうお配りをいただいた資料の中で、需給関係なんですけれども、九米穀年度では加工用等需要量というところが九十万トンないし九十五万トンと、こういうふうに見ているんですね。それが十米穀年度になると七十五万トンから八十万トンと、こういうふうな見通しなんですね。当然、この中にはいわゆる九米穀年度においては海外への援助米等が入っているんだろうと想像するんですが、なぜ九米穀年度と十米穀年度で、いわゆる加工用等ですけれども、その需要量を落とした見通しになっているのか、端的にひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（阿部修君）　数字は今、先生御指摘になりましたようなことになるわけでございますが、今年度、当初の在庫が多うございますので、その在庫の処理をやっていくということを考えております。その結果、来年度のミニマムアクセスの在庫量が十万トンぐらい減るというようなことになりまして、来年度の需要量そのものは、要するに供給量が減るから十万トンぐらい減るというようなことになっております。
○国井正幸君　こういう状況ですから、いろいろそれは数字のとり方の部分もあるのかもしれませんが、一つは需要を喚起するということでの引き続いた努力というのが必要だろうと思います。それからこの後、当委員会でも、先ほど佐藤先生からもおっしゃられたわけでございますが、ぜひ海外への人道的な援助、こういうものを進めるべきだということで、決議がなされるというふうに思いますが、そういう背景を受けて、そういうものを引き続き続けていくという努力をぜひいたしてもらいたいなと思います。
　そういう中で、きょう配られた米関係のこの資料等を見ても、百二十四ページあたりにずっとこれまでの米の生産量の推移なんかが出ているんですね。非常に粗っぽい言い方ですが、昭和四十年代は大体十アール当たり四百キロ台の前半、五十年代に入って大体四百キロ台の後半、そしてそれ以降が五百キロ台に大体乗ってきている。それは天候の不順等もありますから一概には言えないけれども、そういう趨勢にある。これは当然品種の改良も進んでいますし、営農技術の開発もしているわけですから、これから反当たりの収量というのは上がってくる傾向にあると思いますし、またそうしなければいけないと思うんです。ところが、我が国の人口構成等の問題からすれば、なかなか消費拡大というのが難しいというのが率直なところだと思うんです。
　そういう中で、端的にお聞かせをいただきたいと思うんですが、生産者団体に自主調整保管をさせても、いろんなことをしてもやっぱり金はかかるんですよ、率直なところ。そういう意味で、一律的な生産調整目標面積というのをこういうことで据え置かれたというのは、私は非常にいいことだと思うんです。これをいじる必要はないというふうに思うんです。それをやりますと専業農家がまず参っちゃいますから、そういう意味ではこれはこのままにしてもらいたいというふうに思うんです。
　ただ、計画以上に自主的に生産調整ができるというところについては、何らかの政策誘導をするような、いわゆるプレミアムをつけるようなことが私は必要なんじゃないかと。やっぱり金の使い道ですから、その辺をこれから、それは生産調整の助成全体系はいろいろありますけれども、何らかの形で私はそういう部分に工夫を凝らすべきなんではないかというふうに思うんです。
　大臣、今どういうことをするということを言っていただく必要はないんですが、そういう物の考え方について大臣どのようにお考えですか。
○説明員（高木賢君）　今、国井先生から御指摘の超過達成を自主的にやった場合の助成措置はどうかということでございますが、まさに今回の米価の諮問に際しまして、あるいは生産調整の面積をどうするかと、こういう検討の中から超過達成推進対策費というものを米需給調整特別対策、これの中で五十億円措置しようということにいたしたわけでございまして、今おっしゃられた内容を含んだものとして検討いたしたいと思っております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今お答え申し上げましたとおりでございまして、平成九年度について米の需給調整特別対策のために合計百億円、そのうちの五十億円は今のようなことで使わさせていただこう、こういうことでございます。
○委員長（真島一男君）　以上で農林水産大臣に対する質疑は終わりました。
　引き続き、政府当局に対する質疑を行います。
○高橋令則君　前段、大臣がいらしたところで質問させていただきましたが、その補足というわけではございませんが、やや細かい問題についてお尋ねをしたいと思います。
　その一つは今度の需給見通し、平成九年の米穀年度の需給見通してありますが、それにおける新規の政府買い入れ米の数量、これがどの程度になるかお聞かせをいただきたいと思います。
○説明員（阿部修君）　九年産米で百二十から百三十万トンと見ておるところであります。
○高橋令則君　政府米の備蓄の基準が百五十万トン、プラマイ五十万トンという説明を去年受けております。したがって、マイナスといえば百万トンまでいっちゃうわけですから、その範囲内におさまっているという言い方もできようかと思いますが、そうはいいましてもこの百五十万トンというのは、言うならばいろんな意味の機能があろうと思うんですね。そういう意味で、こういう米の過剰基調、そしてまた、この算定方式によると諮問案では下がってしまうというふうな情勢の中で、農家サイドから見た場合、政府買い入れ数量が減るということは心配される面もないわけではない。その辺についての影響をどのようにお考えでしょうか。
○説明員（阿部修君）　政府買い入れ数量の件でございますけれども、ただいま私ども政府が持っておりますいわゆる政府持ち越し米でございますけれども、これも備蓄の上限でございます二百万トンを超えまして二百二十四万トンという数字を今我々は持っておるわけでございます。
　こうした中で八年産、ことしとれましたお米の政府買い入れ数量でございますが、これはもうそろそろ出荷は終わっておるわけでございますが、現時点の出荷状況なりそれから生産者団体の方々の出荷見込みを踏まえますと、現時点では百十から百二十万トンというようなことになるであろうというのが大方のあれでございます。
　そして、先ほどの九年産の百二十から百三十万トンという買い入れでございますけれども、これは現在備蓄の数量が非常に多いというような状況の中で、備蓄運営の基本ということを念頭に置きつつ、生産者団体の方々とも十分意見を交換いたしまして百二十から百三十万トンというようにしたところでございます。
○高橋令則君　自主流通米の価格形成、そしてまた余剰在庫があるということはよくわかっておりますが、そういう価格問題に好影響というか悪影響というか、そういった面がないかということを心配して聞いておるんですが、それはないというお考えですか。
○説明員（阿部修君）　価格へのインパクトは、ちょっと難しい問題があると思いますけれども、全体のお米の売却量と申しましょうか、自主流通米と政府米を合わせた全体の需要量は、それは通常のベースで見ておるわけでございますから、正常な形で需給が展開されると思っておる次第であります。
○高橋令則君　よくわからないんですが、私が心配しておるのは、生産者サイドにとってこの百五十万トンをどんどん下回った。結局売れなければ買えないということになるでしょうから、さらにこれを下回るという形になりますと、政府買い入れ数量といったものは一体何なのかという気持ちもしないではないんですね。買い入れ価格をこれだけ御努力なさってこういう価格になさっても、その影響といったものは影響範囲が非常に狭まってしまう、こういうことになりますね、結果的に。それがいいことなのか悪いことなのか、そういう議論はありますけれどもね。したがって、それを踏まえますと、基本的に言うと、去年決めたばかりですから、百五十万トンをできるだけ動かさないような努力が必要なのかなと思っているわけです。これは難しい問題ですが、私はそう思っておりますので、申し上げておきます。
　それから次に、調整保管は十万トン程度ふえるんですか、十ないし二十万トンふえるんですか、いかがでしょうか。
○説明員（阿部修君）　四十五から五十五万トンというような調整保管の数量を見込んでおります。
○高橋令則君　調整保管について、やはり保管をしているサイドの負担の問題がございますね。したがって、これがふえていくようであれば、それはもう生産者に裨益することだからそちらで持つのは当たり前だというだけで済まないような気がするんですが、それに対するお考えはいかがでしょうか。
○説明員（阿部修君）　調整保管の数量でございますが、確かに政府の在庫が先ほど申しましたような高い水準にあるというようなことでございまして、生産者の方々の方にも一定の調整保管という形でマーケットから隔離していただきたいというようなことでやっておるわけでございます。
　ただ、この調整保管は備蓄と若干性格が違いまして、例えば作がよくて市場がだぶついてきた場合に、その部分を市場から隔離いたしまして一定の自主流通米の価格水準を維持しようというものでございまして、第一義的にはそのメリットと申しましょうか、価格メリットは生産者サイドの方において享受されるというようなことから、調整保管の費用は生産者サイドで負担すべしというような意見も一方にはあるわけでありますが、現在は金利・保管料という形で政府の方から助成して調整保管を実施しておるというようなことをしておるわけであります。
○高橋令則君　それは昨年水準をそのまま、昨年というか現行水準をそのまま維持なさると、こういうお考えでございますか。
○説明員（阿部修君）　この金利・保管料は、今から予算をやっていくわけでございますけれども、金利ですと金利の情勢によって変わったりいろいろしますので、若干の微調整はあるかと思います。
○高橋令則君　そうすると、考え方としては基本的には現行水準の維持ということですね。わかりました。
　この調整保管については、今御答弁にあったように隔離することによって価格の保持ができる、生産者にその利益が帰属するからいいではないかという議論が最初からあったことも私は承知しております。そうは申しましても、政府の備蓄が、新しく買えるよと言ったやつが減ってくる、そしてまた生産調整は一方では据え置きだというふうなことになりますと、在庫が積み上がってくる。そのツケというんですか、しりが行くと生産者の方の調整保管もふえるということで、直ちに生産者の方の丸のみという形にもコストはならぬのではないかという議論があるんですね。したがって、今そのままの水準で維持されるというお話がありますけれども、その辺についての要望もあるわけですので、十分検討していただきたいと思います。
　それから次に、計画外流通米の状況についてお尋ねをしたいと思います。
　新しい食糧法のもとで、計画流通米と計画外流通米という区分に分かれたわけですが、この計画外流通米の流通実態というものはいかようになっておりましょうか、把握しているところをお教えください。
○説明員（阿部修君）　計画外流通米につきましては、統計的に計画外流通米のみの調査というものはないわけでございますけれども、一応私ども推計しておりますところをちょっと申し述べさせていただきたいと思います。
　生産量から計画流通米を引きますと農家消費等というような概念のお米が出てまいります。これから純粋に農家消費、農家で食べられたお米の量を引いて、さらにくず米とか減耗とかこういうふうに引いてまいりますと、平成七年度で二百六十万トンぐらいの計画外流通米が流れたであろうというような推計はできるわけであります。
○高橋令則君　今、推計値ではございますけれども、二百六十万トン、大変大きな数量なわけですね。したがって、この流れ方はわかりませんけれども、これは相当実情として計画流通米の在庫と価格に影響を与えているんではないかと、そういうふうに思うんですけれども、その辺についての分析あるいは受けとめ方というのは農水省いかがでしょうか。
○説明員（阿部修君）　計画外流通米は自主流通米と違いまして、自主流通米ですと通年販売するための金倉経費と申しましょうか、それが出るわけでございますが、計画外につきましてはそういったものは一切出ません。したがいまして、出来秋にはずっと量が多く、農家は早く売るわけでございますけれども、正月を越しますとずっとそのラインが細ってくるというのが通年のパターンでございます。
　それで、この計画外流通米につきましても、これは計画流通制度をきちんと維持するためにもそこをきちんとつかまえるということが不可欠でございまして、私ども、生産者の米穀現在高調査というようなのが、これは八千戸ぐらいの調査農家を対象にしておるんですが、そこをきちんと調査しておるというのが一点。
　それから、新しい法律になりまして、計画外流通米の届け出というようなことになってはおります。農家なり流通業者の方が計画外流通米で出す場合は食糧事務所の方に届けるというようなシステムになっておるわけでございまして、これもそういったことのＰＲと申しましょうか、今食糧事務所を挙げまして、農家の方にそういったものを計画外で流通する場合は食糧事務所の方にも、全く簡単なあれでございますもので、ぜひお届け願いたいというようなことで啓蒙活動と申しましょうか、そういうことを今一生懸命やっているところでございます。
○高橋令則君　今度の新しい食糧法で認められた制度でございますので、これをどうこう今さら言叶うわけにはまいりませんけれども、非常に大きな量が結局存在するわけですね。したがって、それがやっぱり私どもが今心配をしております政府買い入れ数量あるいは政府買い入れ価格、これを包括する計画流通米の在庫なり価格に大きな影響を与えてくるということになりますと、これは必ずしも放置はできないんではないかというような感じがするわけです。したがって、これについては今後どうぞ与えられる手段を利用してきちっと把握して、そして全体の食糧需給なりそういったことに影響を与えないような、好ましい影響はいいんですけれども、好ましくない影響を与えないような、そういうふうなことも御研究をいただきたい、このように思います。
　それから次に、米の消費拡大対策の強化についてお伺いをしたいと思います。
　予算を拝見しますと、農水省の予算がここ二年ぐらい四十八億ですか、それから学校給食の方が二百億ちょっとということで余り増減がないわけですね。ほとんど同額という状況になっているわけですが、この中で新規の分というのはほとんど見受けられない。若干、良質米云々ということでつけ加わった分もあるんですが、どうも最近の消費動向等、やっぱり消費をふやすための努力といったものが従来以上に、新しい工夫というかそういうものが要るんではないかということをつとに考えるわけです。
　その中でも、家庭食、外食、加工原材料用、そして学校給食というふうに大きく分かれるんでしょうけれども、見ていますと、減り方といったもの、あるいは何といったらいいかわかりませんが、外食のシェアが意外と若干ずつ伸びてきているような気がする。その中でも外食が比較的ふえている年もあります、少ない年もありますが、家庭食に比べるとどっちかというとふえているのかなというような感じがしないではない。したがって、そういった点からしますと、外食向けの消費拡大対策といったものは何か考えられないものだろうか、こういうふうな感じが特にいたします。
　したがって、私は今外食の問題を特に取り上げたわけですけれども、その問題を含めてそれぞれお答えをいただきたいと思いますし、特に学校給食については、例の残念なＯ１５７の問題等で米飯給食が一時的にせよ中止あるいは後退という表現は適当でないかもしれませんが、そういう懸念がございます。したがって、それが消費の減退にも通ずるというようなことも心配されますので、それについて、これは文部省サイドになりましょうけれども、農水省としてどのような話し合いをされどのように対応しておられるのか、含めてお尋ねをしたいと思います。
○説明員（阿部修君）　お米の消費拡大でございます。
　私どもこれは日本型の食生活の普及ということで非常に重要なことであるということで、単に米の需給バランスの回復ということだけではなくて、そういった広い見地から取り組んでおるところでございます。
　先生御指摘になりましたように、予算の伸び方と申しましょうか、これが非常に少ない、四十八億なり二百億ちょっと超えたぐらいのところだということで、御指摘のとおりでございます。
　実は、私どもこの予算の制約の中で内容をいろいろ変えてやっておるというのが現状でございます。若干例を申し上げさせていただきますと、今年度の予算でございますと、子供を対象にいたしまして田植えとか稲刈りとかそういった体験学習を通じましてお米、御飯に親しませるとか、それから、単にお米関係の団体だけではなくて販売業者団体、それから消費者団体、それからお米関連の食品関連業界の団体の方々をずっと集めまして、ごはん食ネットワークというようなのもつくりまして、みんなでやっていこうというようなことをやっておるところでございます。
　それから、外食の方も私どもいろいろやっておるわけでございまして、たくさんお米を使っていただいております外食事業者、さらには新しい米料理をどんどん開発されております外食事業者の方々とも懇談したり、そういった優良企業の表彰などもいたしましてやっておるところでございます。
　それから、学校給食のＯ１５７の関係では、ちょっと私どものあれではございませんけれども、学校給食への米の供給でございますけれども、よりおいしいお米をということで地元の自主流通米を使っていただけるような措置も講じておりまして、児童がそういったよりおいしい御飯を食べてもらえるような工夫もしておるところでございます。
○高橋令則君　なお一層御努力をいただきたいと思います。
　最後でございますけれども、これは御答弁は必要ございませんが、どうぞ次官、お聞きをいただきたいと思います。私どもは、このたびの米価の決定につきましては、いわゆる算定方式その他については御説明をいただきましたし、昨年の経過もこれあり、そうだろうなというような感じを持ちますが、農家の現状あるいは昨年米価を決定する際も若干特例的な計算をしたわけですね。ことしはそのような事情にないということもわかりますが、その年々によってそういう計算方法もあるのかなと。例えばたばこの価格決定の際も両方で合意した数字をなおかつ踏まえながらああいう決定もされているわけでございますので、そういう意味からしますとなお努力する余地がなかったのかなというふうな感じを持っております。その点を、いろいろ御努力を多としながらも、今回下がるというふうな計算については非常に残念に思っておるということを申し上げます。
　それからもう一つは、その中に消費税が五％という計算がされておるわけでございますが、これは私どもは消費税の五％については党として納得をいたしかねます。そういうことでございますので、これを計算式に入れて出すということについてはこれは賛成はいたしかねますので、次官に申し上げておきます。
　次の常田委員が予定した質問を取りやめますので、我が党はこれで終わります。
○一井淳治君　余剰のお米を海外の援助に充てるために、農林省におかれましても大変御努力いただきまして、そういう方向に進んでおり、ありがたく思っています。しかし、もう少しその辺を頑張っていただきたいという思いで質問をさせていただきます。
　私のお聞きしております情報によりますと、大体外務省の方で対外援助用として十万トンぐらいがまとまりそうだと。そのうち六割強ぐらいをせんだって閣議決定いただいたと聞いていますけれども、残りの四割弱ですか、この四割弱についても確実に食糧援助に実施していただくように御努力を賜りたいと思いますし、それ以上に、やや具体的に過ぎる質問でお答えがしにくいかもしれませんけれども、十万トン以上にもそういう方向の御努力を賜りたいと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○説明員（阿部修君）　残りの四万トン程度の援助につきましても、これもできる限り早く決定できるように外務省に要請しているところでございます。外務省も各国と今やっておる最中でございますので、なるべく早くやっていくようにしてまいりたいと思っております。
　それから、この十万トン以外のお米につきましても、私どもといたしましては外務省と連携をとりつつ進めてまいりたいというふうに思っております。
○一井淳治君　それから、生産調整の関係でございますが、中山間地域での減反は、非常に他の地域に比べて厳しい影響があると思います。この中山間地域における減反対策を厚くするという意味で、デカップリング、直接所得補償のことを考えてはいけないかということを質問させていただきます。
　実は、十月三十一日に自由民主党、社会民主党、新党さきがけの三党の合意ができまして、その中に農業政策についてはおおむね合意したということが書いてありまして、その農業政策のくだりの中に、「中山間地域の農業の振興を図るため、日本型デカップリングの導入を検討する。」となっておるわけでございます。
　これまで生産調整は全国一律平等に進めてきたわけでありますけれども、中山間地域はまさに大変でありまして、その中での農林業の振興を図るということで、デカップリングの考え方を減反対策に導入をして中山間地域の減反については厚い対応をすると。折しも、諸外国で最近不足払いの方式をやめたということがありますけれども、例えばアメリカにおいてもＥＵにおいても不足払いの助成というものをやめまして、その場合には直接所得補償ということで振りかえていっています。
　そういうことで、私は中山間地域に対する対策ということでそういうお考えを導入していただくことの御検討を賜りたいと思いますけれども、政務次官の御達見を実は期待しているわけでございますので、お尋ねします。
○説明員（服部三男雄君）　中山間地域対策は、文字どおり、自由民主党はもちろん、政府、関係機関、みんなやらなきゃいかぬ、各党間の統一したお考えだろうと思いまして、政府としましても予算も組みやっておるところでございます。それに関する関連五法もつくりまして、鋭意やっているところでございます。
　効果も大分出ているんではないかなと思っておりますが、そこで、それでは今先生御指摘の、あるいは社民党の提案されている日本型デカップリングを直ちに導入すべきかどうかということになりますと、今まで日本にない制度でありますから、まず国民の間でどういう御意見が出てくるのか、これはやっぱり慎重に検討してみなきゃいかぬのではないかなということが一つでございます。
　それから、中山間にいる人が全部が全部、住んでいる人全部が農業に従事していただけるならばいいんですけれども、そうでない非営農者の方もたくさんおいでになります。この中山間の活性化のために所得補償をすることが非営農者との関係でどうなのかなと。これもちょっと慎重な検討を要する問題ではなかろうかなとも思います。いろんな問題がありまして、もうちょっと国民の意見をよく聞かなきゃいかぬなということでございます。
　それから、今先生から御指摘のありました三党合意でありますけれども、これは政党間の問題でありますから、政府としてはよく御意向をお聞きしなきゃならぬのですが、私ども自由民主党で聞いているのは、中山間の対応、直接のことではなくて、「農業政策の「水・土・緑」の保全などこと、こう書いてありまして、そのどの部分に先生御指摘の部分が入っているのかちょっとつまびらかじゃないものですから、今のような回答にさせていただきたいと思います。
○一井淳治君　政務次官は、中山間対策の問題、農業の問題について非常に御造詣が深いというのがよくわかりました。任期中にぜひともこの点の前進を図っていただくように期待を申し上げておきます。
　次に、米価の安定という観点から考えた場合に、これは生産者にとりましても消費者にとりましても安定ということが非常に大切であると思います。とりわけ、政府の買い入れ価格は下支え機能を持っているわけでありまして、また政府買い入れ価格が下がると自主流通米価格への影響というものにも及んでいくわけでございます。
　そういうことで、政府買い入れ価格につきましては現行水準によるように努力していただきたいと思いますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○説明員（阿部修君）　政府買い入れ価格でございます。
　これは、新しい食糧法のもとにおきましては、自主流通米が制度的にも実態的にもお米の流通の主体となったというようなことを踏まえまして、自主流通米の価格の動向と生産コストを参酌して算定していこうというようなことで、新しい算定方式を昨年の十二月に設定したところでございます。
　それで、九年産米価でございますが、このような算定方式に当てはめて計算いたしますと、先ほど来議論がありますように、自主流通米の値段も弱くなっておるというようなことも反映いたしまして、マイナスの一・一％というようなことになっておりまして、この試算値をきょう米価審議会の方にお諮りしたわけでございます。
　いずれにしましても、来年産の米価につきましては、米審の答申をも十分踏まえまして、適正に決定してまいりたいというふうに思っております。
　なお、先生御指摘のお米の価格安定でございますが、これは法の趣旨からいいましても大変重要なことでございまして、これは自主流通米と政府米を通じました総合的な観点から、この価格安定を図っていく必要があると認識しておりまして、生産調整や備蓄なり調整保管の適切な運用ということでお米全体の需給をきちんと安定させていくということによって価格の安定を実現していきたいというふうに思っております。
○一井淳治君　次に、政府買い入れ数量ですが、政府米は生産調整の実施者から買い入れるということで、生産調整の推進対策の一つでございます。また、政府米が縮小いたしますと、その分だけ自主流通米が増加いたしまして、米価の不安定にもつながっていくと思います。
　そういった観点から、政府買い入れ数量につきましては、最大限多くするよう農林省の方で極力努力をお願いしたいと思いますけれども、御所見を伺います。
○説明員（阿部修君）　政府の買い入れ数量でございます。
　買い入れ数量の議論に入ります前に、現在、非常に備蓄が多いというようなことで、政府、我々が持っております備蓄量も二百二十四万トンということで、食糧法におきます備蓄運営の上限と申しましょうか、二百万トンを大きく上回っておる状況でございます。
　そういった状況の中でございまして、ことしとれますお米でございますけれども、これも現時点では百十万トンから百二十万トンぐらいの政府出荷見込み量であろうというような見込みになっております。来年のお米につきましては、先ほど申しましたような備蓄のお米の状況の中で、備蓄運営の基本を念頭に置きまして、備蓄の円滑な運営が図られるように生産者団体との十分な意見交換をいたしまして、今年産よりも十万トン上回ります百二十万トンから百三十万トン程度と設定しておるところでございます。
○委員長（真島一男君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、この際、石井君から発言を求められておりますので、これを許します。石井君。
○石井一二君　私は、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、日本共産党、民主党・新緑風会及び二院クラブの各派共同提案に係る食糧・農業援助の拡充に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　食糧・農業援助の拡充に関する決議（案）
　先頃開催された世界食糧サミットにおいて採択されたローマ宣言からも明らかなように、飢餓にさらされあるいは栄養不足状態に置かれている世界の人口は、アフリカを中心に八億人を超え、援助の拡充が先進諸国に強く求められている。
　このような事態にかんがみ、政府は、広く人道的見地に立って食糧・農業援助の拡充に遺憾なきを期すべきである。また、その際、現在その量が適正水準を大幅に上回っている在庫米を有効に活用すべきである。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（真島一男君）　ただいま石井君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います、
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（真島一男君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、服部農林水産政務次官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。服部農林政務次官。
○説明員（服部三男雄君）　大臣が米審の方に行っておられまして、政務次官の発言で申しわけございませんが、お許しを賜りたいと思います。
　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を踏まえまして関係省庁との連携を図りつつ、今後十分努力してまいる所存でございますので、委員各位におかれましてはよろしくお願い申し上げたいと思います。
○委員長（真島一男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
平成八年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　青山　二三君　理事　井上　義久君
　　　理事　岡田　克也君　理事　桝屋　敬悟君
　　　理事　山本　孝史君　理事　五島　正規君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　栗本　英雄君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　小河　俊夫君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　麻生　光洋君
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局厚生
　　　　　　　　検査第一課長　　中村　修三君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　　井上　喜一君
　　大野由利子君　　　　　井上　義久君
　　北村　直人君　　　　　大口　善徳君
　　久保　哲司君　　　　　岡田　克也君
　　今田　保典君　　　　　坂口　　力君
　　塩田　　晋君　　　　　吉田　幸弘君
　　島　　　聡君　　　　　米津　等史君
同月二十七日
　理事青山二三君及び桝屋敬悟君同日理事辞任に
　つき、その補欠として井上義久君及び岡田克也
　君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十一月十二日
　一、厚生関係の基本施策に関する件
　二、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉
　　及び人口問題に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　厚生関係の基本施策に関する件（老人福祉施設
　の設置等に関連する不祥事）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事青山二三君及び桝屋敬悟君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　井上　義久君　　　　岡田　克也君
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特に老人福祉施設の設置等に関連する不祥事について調査を進めます。
　この際、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉厚生大臣。
○小泉国務大臣　厚生委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し述べたいと思います。
　今回の厚生省の不祥事については、事実関係の調査を急いでいるところでありますが、公務員の最高幹部として行政の先頭に立つべき者がこのような疑惑がかけられたこと自体、国民の厚生行政に対する信頼を失墜させており、極めて遺憾に思っております。厚生行政を預かる大臣として、国民の皆様に心からおわびを申し上げます。
　とりわけ、行政改革が国政の最大の課題となっているこの時期にこのような事態が生じたことはゆゆしきことであり、先般も橋本総理大臣から私に対しまして、綱紀粛正に最大限の努力を行うよう厳しく指示があったところであります。
　今回の疑惑については、十一月十八日の朝刊で報道され、その内容について官房長を中心に調査を行い、その結果について報告を受けたところでありますが、十九日未明、岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので、事務次官の職を辞したい旨の申し出が私にありました。岡光前事務次官は、金銭の授受等の疑惑について否定しており、私としても、前事務次官を現職にとどめ、事実確認を待って対処することは、相当時間を要し、厚生行政の進展に多大な支障が生ずると判断し、今後、いっときも早く山積する課題に取り組む体制をつくることが大事と考え、辞職の承認について政治判断を行ったものであります。
　現在、省内において、関係資料の照合や関係者からの事情聴取などの調査を進めているところであります。今後、さらに事実関係の正確な把握に努めた上で、厳正な処分を行う考えであります。
　また、少子・高齢社会を控え、国民の信頼を一日も早く回復するためにも、厚生省職員一人一人に、国民の奉仕者として、なかんずく社会的に弱い立場にある方々に対する施策を預かる者としての自覚に立って、綱紀の粛正に努めることとし、そのための具体策を早急に打ち出す考えてあります。
　また、社会福祉施設や社会福祉法人制度を悪用した今回の事件が、社会福祉事業全般やこれに従事するすべての方に疑念が及び、福祉行政、福祉事業の後退につながることがあってはならないと考えます。したがって、事実関係の究明を急ぐとともに、補助金選定や法人運営の適正化について早急に対策を取りまとめる考えであります。
　厚生行政に対する国民の期待はむしろますます高まっており、介護保険制度の創設や医療保険制度の改革を初め重要な課題を抱えており、国民生活への影響も極めて大きいものがあります。
　厚生省を挙げて、職員一人一人が、国家公務員としての自覚を新たにするとともに、これらのさまざまな課題に対し全力で取り組み、一日も早く厚生行政に対する国民の信頼の回復が実現されるよう最大限の努力をしてまいる所存であります。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御理解と御協力をいただきますようお願い申し上げ、私のあいさつにかえさせていただきます。
○町村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。自由民主党の当委員会理事を務めさせていただいております佐藤剛男でございます。
　まず最初に、町村委員長に対しまして、閉会中でございますが、事の重大性にかんがみまして本委員会を開会していただけたことに対しまして、心より敬意を表します。
　それからまた、ただいま小泉厚生大臣より、確固たる、そして包括的なごあいさつを拝聴いたしました。大臣の一言一句、非常に重要な点が指摘されておりまして、私も、この問題、これに絡む問題につきまして、この与えられた時間に質問をいたし、また意見を申し上げたいと思っているわけでございますが、ありがとうございました。
　また、日本国民、私は福島出身でございますが、小泉大臣に対します期待は非常に大きいものがございます。どうか、こういうときこそ確たる政治家の信念に基づきまして堂々と見事に職務を全うせられることをお願い申し上げるとともに、私どもも最大限の御協力を申し上げたいと思っているわけでございます。
　それでは、二十九日に臨時国会がいよいよ開会されるわけでございます。そして、当委員会において、介護保険の創設、それに関連する法律あるいは医療保険改革など、極めて重大な問題が出ているわけでございまして、ただいま小泉大臣が、厚生行政の山積する課題に取り組む体制とともに、私ども、当委員会、最大限の活動をしなければならないと、改めてこの責務を感ずるわけでございます。
　もう一カ月余り前になりますが、私、本日ここに出席の議員の方々、同じでありますが、選挙におきまして、選挙民、国民の関心事が、やはり一番高い問題というのがこの福祉でございます。そして、この福祉という問題が、従来は、お金のない人であるとか体の弱い人というふうに限られていたわけでありますけれども、今日、世界一の長寿社会になると、みんないつしか年をとるわけであります。いつしか車いすの世話になる。こういうふうなことであるわけでありまして、福祉というものが特定の人だけのものじゃなくなってしまっている。いわば国民全体に関連する問題になったわけであります。そういうことで、選挙の活動におきましてもこの福祉の問題というのが非常に大きな課題であります。
　よく、人間の幸福というのは最後の五年で決まる、何の不安もなく感謝の気持ちを持って晩節を有終の美で飾る、こういうことが言われているわけでございます。今日、医師会の会長でございます坪井会長、私の福島の御出身でもあられますが、会長自身、ホスピスの問題に真剣に取り組んで、私も伺ったことがございますが、みずからの看護婦さんをハワイに派遣するなどの非常に先駆的な役割をなしている。そして小泉大臣を迎えた。これで介護保険という、今まで福祉の中において柱が抜けていたものをやろうとしておるわけです。
　そのやさきに、小泉大臣から今お話がございましたように、この十八日に不祥事、逮捕というものが起きて、そして岡光次官の辞表という問題に発展した。まことにゆゆしきというか、国民は怒っておるわけでございます。私が地元に帰りますと、この問題が必ず出ます。大変怒っております。
　日本国民がこれほど、先ほど申し上げたように、もう密接に国民生活に、好むと好まざるとにかかわらず、この福祉問題、介護の問題、年金の問題、医療の問題に絡んでいる中で、厚生行政というのが非常に頼りにされているさなかで、一番のトップの人が――私どもは今、司法の資料があるわけじゃございませんし、そして関係者が拘束されている中で、限られた中でございます。いろいろな新聞あるいはテレビ、けさもそうですけれども、けさの七時のニュースをかければその名前が出てくる。小山さんあるいは茶谷さんという名前が出てくる。もう嫌になるわけでありますね。
　そういうふうな状況の中で、本日これから自民党初め各党において議論されるわけでございますけれども、一つだけ申し上げたいのは、営々として今日までの厚生行政をやっていた厚生省のＯＢが嘆いておりました。一体どうしてこんなことになってしまったのか。それから、今現実に厚生省の所管の国立病院、幾つありますか、二百幾つあると思います。そして、そこに働いている看護婦の方々、恐らく五万人近くおるのでしょう。そういうふうな方々は、今それぞれの病院において昼も夜も頑張っておられる。そういうふうな士気が非常に落ちてしまっておる。そういう方々の心を察しますと、私はしかとした慰めの言葉もないぐらいの問題であります。
　こういうふうなものを考えた上で、大臣それから官房長初め関係局長御出席でございますから、この不祥事の問題、先ほど大臣が言われましたように、事実の解明とともに、これを一つの重要なる参考としながらしっかりとこれから取り組んでいただきたいと思います。
　そして、いろいろな限られた中での、私、伝聞だのの資料は余り使いたくないわけでございます。現在、司法官憲が捜査をしている段階でありますし、また伝聞のものの使い方によっては、これは名誉の問題もあります。ですから、そういう中において今日の質問をさせていただく、そして、事実の解明の進展とともに、また改めましてこの問題について取り上げさせていただきたい、私はかように考えているわけであります。
　以上の前提のもとで、まず警察庁にお伺いします。
　この問題は事実の問題が重要でございます。十八日に、茶谷という容疑者、私はこれから敬語は使いません、茶谷容疑者が、また小山容疑者が逮捕せられました。その件につきまして、警察庁、いらっしゃっておりますか。――それでは警察庁の方から、事実の、どういう容疑で逮捕されて、そして私が聞きたいことは、どんな体制で本件を捜査しているかということであります。
　最初に申し上げておきますが、この問題は速やかにやってもらいたい。しかとやってもらいたい。私が聞くところによりますと、相当の人数を動員してやっておると聞いております。百人ぐらいの体制でやっておるとも聞いております。これは本当かどうか。
　そういう面につきまして、事実関係そして捜査の体制、その二点について警察庁から御答弁願います。
○栗本説明員　お答えをいたします。ただいま委員お尋ねの件につきましては、本年十一月十八日、警視庁におきまして、元埼玉県高齢者福祉課長ら二名を贈収賄容疑で逮捕し、同十九日に、東京地方検察庁に送致をいたしております。また、十八日、十九日の両日にかけまして、関連場所約三十カ所につきまして捜索を実施しているところでございます。その容疑は、社会福祉法人の設立認可等に関し有利な取り計らいをした謝礼といたしまして、同社会福祉法人の理事長から数回にわたり百数十万を受け取ったという疑いでございます。
　また、お尋ねの体制等の面に関しまして御説明をいたしますが、現在、警視庁におきまして約百名の捜査員をこの捜査に専従させ、事案の全容解明に向け鋭意捜査中でございます。
○佐藤（剛）委員　警察庁、私が申し上げたのは、もう一点の問題は、どんな体制、できれば、例えばどのぐらいの人数の体制で、非常に速やかなる体制で進んでおるのかどうかをまずお聞きしたい。というのは、当委員会においていわゆる介護保険の問題等々、問題を早く解決してしかとやらなければならない問題があるわけであります。そういう意味において御質問しております。お答えできる範囲で答えていただきたい。
○栗本説明員　お答えいたします。
　ただいまも御説明申し上げましたが、本事案の重要性にかんがみまして、迅速かつ的確に事案の解明に努めるべく、先ほども御説明いたしましたように、百名の捜査員の専従体制をもって早期に全容を解明するべく努力をしているところであります。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございました。心強い対応を感謝申し上げます。しっかりとやっていただきたい、早くやっていただきたい、お願い申し上げます。早くやることが重要です。
　次に、法務省、来ていらっしゃいますか。ただいまの捜査二課長のお話だと、十八日に逮捕して十九日に送検ということでございますが、現在、送検されてどのような状況にあるか、可能な限りお答えいただきたい。
○麻生説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、去る十一月十九日に、東京地方検察庁におきまして、収賄罪及び贈賄罪の事実によりまして御指摘の被疑者両名の送致を受けまして、現在捜査中であると承知いたしております。
　具体的な捜査状況につきましては答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、警察当局におきましても相当数の人員を割かれておられる状況でもございますし、検察当局におきましては、警視庁との緊密な連携のもとで所要の捜査を尽くし、迅速に、法と証拠に基づいて適切に処理するものと考えております。
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。法と正義に基づいて迅速に行っていただきたい、重ねて申し上げておきます。
　それでは次に、いよいよ厚生省の方に質問をいたします。
　先ほど大臣から、十九日の未明に岡光前事務次官から、自分自身の件に関し世間をお騒がせし、厚生行政の進展のためにこれ以上迷惑をかけたくないので、事務次官の職を辞したい旨の申し出があった。そして、これについて辞職を承認した。そういう政治的判断を行ったという御説明がございました。
　大臣、こういう声というのも非常に大きいわけでございます。なぜ岡光前事務次官の退職を承認してしまったのか。むしろ、よく組織でありますが、大臣官房付というような形で置いておいて、そして、公務員としての職に置きながら事実関係の真相の究明を図るべきではなかったか。そうでないと、今やもう一般民間人ということになります。そして私が、前次官が官房付でありますれば、前次官に対して、恐らく政府委員というのか何になりますか、質問できる。しかし、今のような形でありますと、これは一般市民ということになりますから、参考人だの証人だの、そういう手続をとらなければならない、こういうふうな話になってしまうわけであります。
　ですから、官房付に置いてきちんとその事実解明というのをしてから、その後どうするかを判断してもよかったのじゃないか、こういうふうな意見があるわけでありまして、私もそれは理の通っているものではないかと思うわけでございます。この点について、今大臣からお話がありましたから、官房長にお答えをしていただくということかと思いますが、どちらでも構いません。大臣なり官房長なり、どちらでも。
○小泉国務大臣　なぜ辞表を受理したのかという声があるのは承知しております。しかし、十八日の朝刊で岡光前事務次官の問題が報道されまして、その報道された疑惑について、岡光前次官はほとんど否定されておりました。
　しかしながら、省内、あの朝刊の報道が出て以来、大変動揺を来し、なおかつ、臨時国会開会を目前に控え、各法案準備作業等、全力を投入する体制をとらなければいけない、また、そのような体制をとることに支障を来してはならないという考えもありまして、この件についてはできるだけ速やかに決着をし、本来の政策推進の体制をとるべきだと考えまして、私は辞表を受理いたしました。そして、新次官を決定し、これからの信頼回復体制を構築して、必要な諸施策の推進に皆様方の御理解を得ながら進めていきたいというような判断をした上で、私は辞表を受理いたしました。
　大変有能な切れ者として評価を得ていた岡光前次官が、みずから、厚生行政の進展に迷惑をかけたくない。それなりの、男としての責任の一つのとり方だと私は判断いたしました。なおかつ、信頼している部下が、大臣として、疑惑を否定している以上、それも一つのいき方ではないかと思いまして、私は速やかに新たな信頼関係を取り戻すような体制をとるというのも大事ではないかと思いまして、そのような判断を下しました。
○佐藤（剛）委員　大臣のところに事務次官が出されたのは十九日未明でございます。ですから、そういう判断というのは、大臣の今の御説明というのは十分わかります。
　ただ、本件について、国民の中には、その後のテレビ情報あるいは雑誌それから新聞等々で、警察庁の報道によれば、情報によればとか、そういうものをかぶって岡光前次官についての報道がまた山積したということもこれは間違いないわけですね。ですから、そういうふうな問題が絡んでまいりまして、国民の中に、いろいろ司法官憲が今捜査をいたしておりますが、司法官憲が捜査をしていくぐあいによって、このいかんでございますけれども、そういう状況が進んできておる。そのときに、国家公務員でありますから、退職金の問題、金の問題を言ってなかなか恐縮でございますが、どうしても避けて通れない話なんです。
　それじゃ、その退職金というのを要求したときにこれを支払うのか。これは捜査当局のこれからの推移のいかんでございますけれども、そういう問題も出ているわけなんです。そこら辺は、請求がもし、もしものことでこういうことを言うのはちょっと余り言いたくないのですが、前事務次官から退職手当を支払う請求が来たならば、官房長、どういうふうな立場をあなたは人事当局の長としておとりになるか、御回答を願いたい。
○近藤説明員　岡光前次官に係ります退職金の支給の関係でございますけれども、大臣の方から、現在報道されておりますような事態の推移を見て慎重に取り扱うようにというふうな御指示を受けているところでございます。
　恐らく前次官の方から当面請求はなかろうかと思いますけれども、仮に、先生の御指摘のように請求があったという場合におきましても、やはり今後の事態の進展を見て慎重に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　では、次の問題に移ります。
　次官が辞職をした。辞職願が受け付けられた。その後、ずっと報道がいろいろ出されたわけでございます。
　その報道の中で、伝聞のことで申しわけたいのですが、事実、私が調査しようにもしょうがないし、そしてその権限というのは限られているわけでございますし、そういう中で一つ指摘されている問題が、これは皆さんも関心の部分でありましょうが、この岡光前事務次官が無断で海外旅行をした。あるいは女性を連れて行った。こういう話。あるいはマンションを云々の話があります。それからゴルフ場のところで、ゴルフに行ってなにする。あるいは料亭に行ってツケ払いがどうだ。こういう問題に遭うたびに私は全くうんざりすると同時に怒りを感じ、これが恐らく今国民が厚生行政に対する不信を抱いている一つの大きなものではないかと思うわけでございます。
　そこで官房長、官房長みずからお調べになっていると思いますが、前次官は海外に旅行をした事実があるのですか。それから、そのときに女性の同伴をしたのですか。その点について、調査を当然されているはずでございますから、お答えいただきたい。
○近藤説明員　私どもは、いろいろな疑惑が出てまいりまして、その中で私どもが手が及ぶ範囲につきましては精いっぱいやりたい、こういうことで現在調べを進めているところでございます。
　先ほど御質問がございました無断で海外旅行をした事実があるのかどうかということでございますが、私どもは、訓令によりまして、本省の課長以上の方につきましては厚生大臣の承認を得る、その他の職員につきましては各部局長の承認を得る、こういう形をとっているわけでございまして、昭和六十三年以降の岡光前事務次官の公務外の海外渡航は三件ございますけれども、調査いたしましたところ、いずれも承認手続がとられているというのを確認いたしております。
　また、新聞報道に、女性と同伴した。こういうふうな記事がございますが、これは平成五年の話でございまして、前次官が業務局長のころでございます。これは、ちょうど四月から五月にかけましてのゴールデンウイークに、医薬品等に関します米国との二国間経済交流を目的として、アメリカのＦＤＡの長官等と意見交換をいたした事実がございます。その時期にちょうど合わせまして、私どもの職員でございますけれども、女性の職員とそれから小山氏とが同じ時期にニューヨーク、ワシントンに行っておられます。土日に一回会われているというふうにお聞きしているわけでございます。ニューヨークかワシントンで観光をされたというふうに聞いております。
　一緒に行った者に聞きますと、観光の費用というものは、岡光と随行者分は岡光氏が負担された。それから小山氏ともう一人の女性につきましては、これは小山氏が負担した。こういうふうに伺っているわけでございます。これがこういった記事の源になったのではないかというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　非常に重大なことなんですね、僕は淡々と質問していますけれども。女性と小山容疑者とが一緒に随行しておるようなお話でございましたが、いずれにしても、アメリカの中において、簡単に言えば観光旅行ですね、公務の旅行といいながら何をしているのかあれですけれども。まあいいです。その話はここまでにしておきますけれども、この問題は後ほどもう少し事実関係を明らかにしてから聞かせていただきます。これは留保します。
　次に、本件をずっと私なりに調べていきますと、厚生官僚を中心とする一つの、医療福祉研究会という名前を称した研究会があるのですね。それで、この研究会というところに行くと、必ず小山という人物がいるわけですね。そして、この小山という人物が飲み食いの支払いをしたりしてやっているという事実がうかがわれる。
　これは今捜査当局がやっている話だから後ほどの進展を見てお話しするにいたしましても、そこに厚生官僚が、これはきのうの読売新聞ですけれども、十数人が中心になって一つの研究会というのを構成している。その研究会にだれだれを連れてくる。そこでだれかのお話を聞く。すると、お話をした人に対して講師料を払う。それから今度は飲み食いをする。飲み食いという言葉は悪いかもしれませんが、一杯あれをする。それから、そのメンバーを中心にゴルフに連れていく。この間からそういう話ですね。それで、私は、その研究会というものがこの不祥事における一つの無視できない存在だと思っているわけでございます。
　そこで、官房長にお聞きします。
　この研究会、当然調べていると思います。それで、医療福祉研究会のメンバーはだれなのか、どのように運営されていたのか、これを教えていただきたい。
　それから、医療福祉研究会と称されているものに、これは何も人格があるわけじゃないのだ、称している名前だけだ、集まり仲間だと思いますね。そういう人たちのその勉強会に出席している回数、だれがどのぐらい出席したとか、あるいは飲食会を何回やったとか、あるいはゴルフに何回行ったとか、そういうちょっと具体的な話になりますけれども、人事当局として当然お調べになっているはずですから、個別に明らかにしていただきたい。