Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲垣大雄君）　北海道の実績といたしましては、この十年間、平成元年に実は一ケース、四組合の合併というものをやりまして、現在は平成五年度内に二ケース合併実現の見通しにございますし、一組合につきましては私ども職員を常駐させまして、実は合併指導に当たっているわけでございます。苦労と申しましても、要するにその合併のいろいろの阻害要因をこのプロセスの中でどうやって除いていくか、これは極めで難しいです。もうケースケースによっていろいろ異なってまいります。
　端的に申し上げますと、合併する際の人事の問題、これは組合長をだれにするとか、あるいは参事をだれにするんだとか、役員を減員するにはどうするんだとか、こういった問題。あるいは組合員と申しますのは隣の組合とは仲が悪い、そういった組合員の感情問題というのをどう克服していくかというような問題。それから、せっかく合併するわけでございますが、合併後に旧組合を全部支所として残していく、こういうことでは合併のメリットというのはなかなか出ない。そういった点で、組合員に対するサービスをできるだけ落とさない中で経営効率を上げていかなきゃならない、こういう実は問題もございます。
　それから、先ほど私から申し上げましたいわゆる財務格差という問題をどうやって埋めていくのか、こういった実は問題もございます。もちろん漁業権の問題等につきましては、これは合併助成法で今回ああいった形で補てんをされたということでございます。それと大事なのは、合併した後、組合員にとってどういうメリットが出てくるんだということを具体的に組合員にわからせなければならない、こういった仕事が山積をいたしております。
　そういった点で、それぞれのケースについて具体的に組合員にまで徹底するそういった意識的な改革と申しますか、これは大変な仕事でございまして、現実的に人事問題では組合長の首に鈴をつけなきゃならぬというような仕事も直接やらなきゃなりませんし、固定化債権整理のために連帯保証人あるいは本人を呼んで具体的に競売にまでかけてそういった整理をやらせるとか、はっきり申し上げますと、実はこういった並み並みならない苦労の連続でございます。机の上では確かに何ケース何組合というような結果となってあらわれますが、この間のいろいろな作業なり現地に入っての説得、そういった作業、こういったものにはほとんど二、三年を実際にかけなきゃならない、こういうような実は苦労がございます。
　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、連合会そろって今度は本部を設置いたしまして積極的に入るということを考えておりますが、基本的にそういった現地対応という面で人手と予算というのがどうしてもついて回ります。こういった点で頭も抱えなければならないという現状になってございます。
○菅野久光君　御苦労のほどはよくしのばれます。
　北洋漁業を抱える北海道は二百海里体制の影響を一番強く受けた地域であります。全国の漁協が抱えている固定化負債が約一千五百億円というふうに聞いておりますが、このうち約五〇％が北海道に集中している。根室など北洋漁業の影響を強く受けた地域における漁協の経営状態はどうなんでしょうか、その対策としてどのような指導を行っておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（稲垣大雄君）　お答えいたします。
　国際規制の強化によりまして確かに組合の経営というものは悪化をいたしてございます。これは当然取り扱いが減っていく。さらに、減船等によりまして漁業をやめなければならないという人たちのいわゆる負債、これが組合にそのまま残されるというケースがございます。こういったことから、組合の経営自体が国際規制の強化によりまして体質が弱ってくる、こういった問題がございます。
　ただ、先生も御承知のとおり、そういった国際規制の関連での道東というのは、はっきり申し上げまして、生産力と申しますか地方が実はあるわけでございます。基本的にはこういった対応策といたしましては、生産に見合った執行体制と申しますか、こういうものをまず考えていただく。一部の漁協では既に職員の人員整理というような方向も実は打ち出しておるわけでございますが、こういった点も含めて今後漁協内部の合理化というものをまず第一にやっていただくという問題とあわせまして、今のうちにそういった根づけ資源、いわゆる栽培漁業なりこういったところに金をかけて組合独自でやってもらうということで、ホタテだとかウニだとか、こういったいわゆる栽培漁業種類、こういった対応をそれぞれやっていただいておる。
　最終的にそれでは固定化負債の問題はどうするかということになってまいりますと、これも事業統合あるいは合併ということも長期的な十年以内の視野に全部入れまして、そういった中で負債整理を何らかの形で図っていきたい。こういうような長期戦略を立てまして、今具体的に対応を進めておる、こういう段階でございます。
○菅野久光君　次に、韓国漁船などの北海道周辺で操業する外国漁船の対策については本当に苦労されてきたというふうに思います。また、二百海里規制によって我が国の漁船が沿岸に逆流してきて操業する沖合底びき漁船、北転船ですね、これと沿岸漁民とのトラブルが絶えないわけで、モデル化事業などもしておりますけれども、そんなことではとても今のいろんなトラブルをなくすということはできないんじゃないか。
　沿岸に行きますと、沿岸の漁民の人たちが、沿整事業にかなりのお金をかけているんですが、あの沿整事業にかけるお金を二年なり三年なりやめてでも、何とか沖合底びき、これを何とか減船補償の方に回して、地先で二百海里内での資源管理型の漁業が安心してできるような、そういうようなことをやるべきではないかというようなお話なんかが出てきます。
　こういう国内の大型漁船とのトラブル対策として何か国がやることがあるのではないかというふうに思いますし、また資源管理面での妙案がおありでしたら、この機会にお聞かせいただければと思います。
○参考人（稲垣大雄君）　先ほども申し上げたわけでございますが、従来は、先ほど菅原専務からもお話し申し上げましたように、日本漁業のいわゆる外延的発展と申しますか、そういった形の中で日本の二百海里の中の資源問題というのは余り重要視されなかった。ただ、漁場利用に関しての陣取り合戦というような形の中で沿岸と底びきの間の争いが続いておった。
　ただ、現実に二百海里という漁場を中心にして今後の永続的な漁業生産を図っていかなきゃならぬという観点から申し上げますと、当然言われております資源管理型漁業というのが必要になってまいるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、漁法的にどうしても選択性がないというような、そういった底びき漁法について本当に今後の資源管理型漁業を進めていく上で制度的にどう考えていかなければならないのかという大きな実は問題を私どもは痛切に感じておるわけでございます。基本的にそういった面からは今後沿岸とそういった沖合底びきとの間でいろいろ資源保護なり管理をめぐっての話し合いというものは続けてまいります。
　ただ、基本的にそういった中で今後の二百海里内の資源の再生産というものを図る上で、こういった漁法を持つ漁業について思い切った見直しと申しますか、こういうものがぜひ必要ではないか、単なる陣取り合戦の漁場調整なり、そういった漁業調整の段階では済まない時代に入ってきているんではないか、こういうふうに私どもは痛切に感じております。この点につきましては行政にもお願いをし、行政におきましてもそういった資源管理協定制度なりいろいろの対応は進めていただいておるわけでございますが、基本的な解決策にはなっていかない、こういうふうに実は考えておるわけでございます。
　資源管理上の妙案があるかと言われましでも、端的に言いますと、実際に魚をとるのは漁師でございまして、基本的に漁師がそういった意識を本当の意味で持っていかなければならない。そのためには、経済的な補てんをどうするかということと、思ってもやれないというのは、先ほど申し上げました資源管理について同じような競合関係にある漁業がそういったことになかなかなじみ得ないということについて、これをどう条件整備をしていくか、こういうことがまず基本になっていかなければならないのじゃないか、私はこういうふうに考えております。
○菅野久光君　稲垣参考人に対する最後の質問でございますが、かつて北海道の関係者から栽培漁業権の設定という要望を受けたことがありますが、現在でもそのような要望はあるのでしょうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○参考人（稲垣大雄君）　かつて漁業制度改善ということで漁業を初めその他の関係で北海道としての意見を取りまとめまして、昭和五十年代に実は要請を申し上げたわけでございますが、特に当面栽培漁業権の問題につきましては、御承知のとおり北海道におきましてことしから五カ年計画で五十億の栽培基金をつくりました。ヒラメの放流を皮切りに実は種苗放流をやりたい、こういうことでやっておるわけでございます。それにつけましても、ヒラメにいたしましても遊漁者、特に放流した直後はヒラメというのは実によくえにつくわけでございまして、そういったことで遊漁船がどんどんどんどん入ってきてこれを釣りまくってしまう、こんな実は実情がございまして、漁民の中からもこういった放流したものについての何らかの放流者に対する権利というものを与えてくれと、これが一番大きな要請になっておるわけでございます。
　ただ、栽培漁業権の問題については、法律的にいろいろ私どもも研究いたしておるわけでございますが、かなり難しい天然との差の問題もございますし、こういった問題があるわけでございます。いずれにいたしましても、所有権は持たなくても何らかの管理権をそういった放流者、種苗生産放流者に与えるような一つの仕組みというものを考えていただきたい、これは関係する漁業者の切なる願いになってございます。
○菅野久光君　どうもありがとうございました。
　藤井参考人、大変お待たせをいたしました。全国漁協労働組合協議会の議長さんということで大変御苦労なさっていることだというふうに思います。
　先ほどもお述べになりましたが、単位漁協に勤められている職員の方は非常に少ないところが多いということなど大変組織化に苦労なさっているというふうに思いますが、大体全国の漁協に働いている職員、連合会も含めて組織率はどのぐらいになっているでしょうか。
○参考人（藤井幸雄君）　私の方の協議会の組織率でございますね。
○菅野久光君　はい。
○参考人（藤井幸雄君）　今現在約三十会員がございまして、協議会はほとんど零細な漁協が多いものですから、労働組合という組織を形づくれるという体制を持っている漁協は少ないものですから、今ある労働組合のほとんどは私らの方に一緒に活動している現況でございます。全体で見ますと、二千百の漁協の中の数でいきますと三十組合ぐらいです。そんな状況でございます。
○菅野久光君　なかなか組織化が進まないその原因は、一単位漁協当たりの職員が少ないということに一つは大きな原因があるんじゃないかと思いますが、その辺はいかがですか。
○参考人（藤井幸雄君）　やはり職員間のそういう組織の活動をするためにもいろんなことがございますので、職員の人数が少ないということからいろいろ忙しいものですから、そういう組織活動をやろうと思っても、それが必要と思っても、漁業者のためにもそれは必要なことなんですが、できないというのが現状だろうと思います。
○菅野久光君　先ほどお述べになりました言葉の中に、漁業者の方がもう朝早くに出で朝早くに戻ってくる、その段階から職員の方々が出て、そして市場に出すものだとかいろんな細かい作業があるわけですね。そのほかに信用の仕事の問題だとかさまざまな問題を少ない人数の中で抱えてやっておられる。そういう中で、私のお聞きしたところでは、そういう忙しくて、しかも待遇改善、いわゆる労働条件が余りよくない、それから給与も余りよくないというようなことで有能な職員を確保するということが非常に難しいというお話を聞きました。
　それで、組合として一番要望したいこと、ここをこうしてほしいということをいろいろお考えだろうというふうに思います。一つだけでも結構ですし、二つ三つあればそれも加えて結構ですが、こうしてほしいという要望をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤井幸雄君）　有能な職員の確保は一番今重要なことであります。したがいまして、優秀な職員の確保については漁業というイメージを明るいイメージに変えていく必要があろうと思います。そのためには、新しく職員として入ってくる人への説明の段階から職員の待遇の問題もいろいろ説明しなきゃいけませんので、そういう場合にやはり職員の待遇の改善をある程度しておかないといけないと思います。そのためには、先ほど来意見の中で申し上げましたように、週休二日制を社会情勢の流れもありますし入れていかなければいけないだろう、こう思っております。
　以上でございます。
○菅野久光君　週休二日制の問題だとかあるいは給与面なんかでも農協と比較してみると漁協に勤めておられる方は低いわけでしょう。私が知り得たところでは何か低いというふうに聞いておりますが、そういったようなことなど、皆さん方がいろいろこうしたらもっといい人が集まる、もっといい仕事ができる、こう思っていながらなかなかそれができない、それができなくなっている、それを阻んでいる要因といいますか、それはどこにあるとお考えなのか、ここのところをこうしてもらえればもっとよくなるということをいろいろお考えだろうと思いますが、そこをお述べいただきたいと思います。
○参考人（藤井幸雄君）　それを導入するためにいろいろ問題はあると思いますが、先ほど来参考人の方々が述べられていますように、漁協の現状が厳しいことは承知しているわけでございます。何か新しい事業等の展開を先行投資の形でやっていく、そのためにはいろんな財政基盤の確立をしなきゃいかぬわけでございますが、そのための施策はいろいろあるんだろうと思います。行政の御援助もいただきながらいろんな、今産直間の交流の問題もありますが、そういう事業の施策の拡充、こういうこともやりながらやっていきますと、私らが今望んでいます給与の改善、週休二日制の問題、職員の待遇の問題の改善は進むんだろうと思います。
　ですから、将来展望を持ったいろんな事業の施策を行政の御援助もいただきながらやっていけばそれはおのずと改善されるというふうに私は考えでおりまして、ぜひともそういう今までにない漁協の事業を、今までにないというより今までやっていたことのさらに進んだ付加価値を高めるような、漁業者もそれによって喜ぶような事業を進めていきますと、それによって基盤も強化されますし、職員の意欲も出てきますし、職員の待遇もおのずと改善されていくものと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○菅野久光君　漁協も体質強化するためにこれから合併を君らに進めていかなきゃならぬということでいるわけですけれども、そうした中で、職員という立場で合併に当たって特にこういうことを留意してほしい、そういう要望がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（藤井幸雄君）　合併の問題につきましては、実は私も漁協指導を八年間やったことがございまして、合併の仕事に携わったことがございます。
　合併をするということは経営基盤の強化のためにやるわけでございますが、どうしてもやっぱり職員の問題は出てまいります。合併計画というのをつくる際に、先ほど来申し上げておりますように、今までの事業の事業基盤をもとに五年なり十年の展望を持った合併計画をつくっていくんだろうと思いますが、その際にどうしても職員の合理化の問題が出ますので、そういう問題は、新しい事業を考えますと今までせっかく経験を積んだ職員が効率化のために少なくなるということはどうも後ろ向きのことになりますので、前向きに考えますと、そういう職員は経験をいろいろ積んでおりますので新しい事業をやる場合も有能な働きをすると思います。
　ですから、そういう事業の模索を、地域地域によって違うと思いますが、そういう確立をしていただければ、それは市町村、県、そういうところの合併の承認もありますので、そういう検討会の際にそういう検討をしていただいて、職員の活用を図っていただければおのずと展望が開けるものと思っております。
　以上です。
○菅野久光君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私の質問を終わります。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案外二法案につきまして参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤静雄でございます。
　参考人の諸先生には、大変御多忙中のところ、さらに早朝よりお出ましをいただきまして、いろいろ有意義な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。心から感謝申し上げます。
　若干本日のテーマとはかけ離れるかと思いますけれども、漁業問題の基本にもかかわる問題でございますので、ぜひとも先生方の御所見をお聞かせいただきたい、こう考えるものでございます。
　それは、最近一部の評論家、政治団体を主宰されている方でございますが、大変影響のある方だというふうにお伺いしておるわけでございますけれども、その先生が盛んに漁港不要論あるいは漁民軽視論をマスコミ等でやっておるわけでございます。大変全国の漁民は心配しております。したがいまして、この場でひとつ権威ある諸先生のお話をお聞かせいただいて、私どもも自信を持って漁民にお話をしたい、こう考えております。
　その主張するところでございますが、これは事実誤認も大変入っておるわけでございますが、そのまま申し上げますと、一つは、魚も輸入が主流になっているものが少なくなく、日本の漁民は食料供給の面では大した比重を占めていない、こうおっしゃっておるわけでございます。
　それから二番目は、漁民の大半は税金を納めておらない。御承知のように統計でも三百万円をちょっと割っております。漁獲高三百万円以下の漁民は専業の漁民ではないんだから漁業権を認めなくてもいいんじゃないか、それなのにこれらの漁民が漁業権をほしいままにしておる、こうおっしゃっております。
　それから三つ目は、日本には二千九百八十四もの漁港がございますけれども、それが税金をほとんど払っていない漁民のために、あるいは漁獲高もろくにない漁民のために全国の漁港に、これはどういうことかわかりませんが、毎年十億円ずつ投資をしている、こうおっしゃっておるわけでございます。港は立派になるが、実際にそこで活動している漁船は五隻か十隻しかない。これも大いなる事実誤認でございますけれども、そんな漁港が日本に二千九百前後もある。
　こういうようなことをテレビあるいは雑誌あるいは新聞等で大いに宣伝をしておられる。それにちょうちんを持った一部の評論家もそうだそうだと言って同調している。極めて私にとっては不愉快千万でございます。これらの国民のリゾートや海洋レジャーなどのニーズのためにこの漁港を開放すべきであるというようなことをおっしゃっております。
　しかしながら、先ほど先生のお話にもございましたように、漁港は漁村地域の拠点でございます。日本民族は数千年にわたりまして漁港を中心に生活を営み、伝統文化、風俗をつくり上げてきた。また、我が民族が現在食べている魚食の習慣あるいは民族が民族の知恵で形づくってきた魚食の習慣は、今や人類がかつて経験したことがないほど理想的な日本型食生活ということで結実しておるわけでございます。
　思うに日本型食生活はお米の一千万トン、それからお魚の一千万トン、この国内生産がその基軸になっておりまして、日本人が現在享受している長寿社会、この食生活に無縁なものではないわけであります。まさに日本の漁民は国民のために大きな役割を果たしていると言って過言ではないわけでございます。漁業の生産額もいわゆる評論家という先生方のおっしゃるほどではないんでございまして、漁業生産額も二兆七千億円を超えておる立派な産業でございます。
　また一面、漁港、漁村は地域住民の定住促進のためにさらに積極的な役割を期待されておりまして、私は、持論でございますけれども、漁港を中心として漁村の整備事業を早く行って、水洗トイレをつくったり、下水道をつくったり、あるいは海浜の公園をつくったり、あるいは作業道を中心として道路網をつくったり、そういうことが過疎対策あるいは漁業後継者の問題の解決の一助になるというふうに信じておるわけでございます。地域振興のかなめになっておるというふうに思っておるわけでございます。
　このようなことを踏まえた場合に、一部のいわゆる評論家の御意見は私にとっては極めて浅薄皮相な議論である。効率性、合理性、経済性だけを追求して、それがすべてであると。私はドグマに感じておるわけでございます。国民食料のために私どもの浜におきましても毎年痛ましい遭難がございます。しかしながら、それを乗り越えて身命を賭して日夜国民食料の確保のために努力をしている零細漁民の立場にかんがみますと、この酷薄無残な議論は私にとってはとっても納得ができないということでございます。さらにそれが国民を惑わす有害なものであるというふうに私は断ぜざるを得ないというふうに考えております。
　この点につきまして先生方の御所見を例えれば幸いでございます。全先生方から一言ずつお願いを申し上げる次第でございます。
○参考人（地井昭夫君）　ただいまの問題につきましてお話し申し上げたいことは極めて多いのでございますが、ごく簡単な点だけに絞らせていただきたいと思います。
　そうした主張が出てくる背景は、一言で言いますと現場を知らないということが非常に大きな背景としてあろうかと思いますので、そういう人たちのための学習ツアーなどが計画される必要があるかというふうにも思います。
　今のお話の中で漁港の問題が出てまいりましたが、私も漁港について若干研究をしておりますので、私の意見を申し上げたいと思います。漁港は生産基盤であることは当然ですが、辺陳の地もしくは離島地域におきましては多くは非常に重要な生活基盤、社会資本であります。また、同時に防災施設、防災基盤でもあろうかと思います。
　私が注目しておりますのは生活基盤という役割でありまして、一例だけを申し上げたいと思いますが、私がこれまである漁村を調査したときに、漁港整備によって用地が造成されますと、そこに役場の健康診断の車が入ってくる、それによって地域の受診率が飛躍的に高まるという事実がございます。その結果、重病の人が二人ほど見つけ出された。これは大変大きな生産基盤あるいは社会資本的な効果でありまして、漁港というのは単に水揚げだけでそのよしあしを判断できるようなものではございません。そうした点でも、漁港に限りませんが、これまで行われてきたそういう水産関連の投資というものが持っているさまざまな年産経済効果以外の問題についても、先ほど申し上げましたように、積極的な研究とＰＲを今後とも続けていくことによってそうした誤解が少しずつ解かれていくんじゃないかというふうに期待しております。
　最後に、ちょっと余分なことですが、そのためにも、農林水産省の生産省としての性格からさらには生産地域省にぜひ政策転換をしていただきたいということを申し上げて、終わります。
○参考人（菅原昭君）　私は今先生のお話を聞かせていただきながら本当にしみじみ感じますのは、今でこそ地球的規模の環境問題というのが大きいテーマになっているわけですが、私ども漁業者というのは本当に海がきれいでないともう仕事ができないというのが基本的な立場でありまして、日本の高度経済成長時代にさまざまな形での産業公害が、その最後の形が全部海に集約して出てきている。そういうときに全国津々浦々にいる漁業者が、これではいけない、この状態を放置しておいたら日本国民の大事な財産が失われるということを、本当に零細な漁業者が必死になって声を張り上げてきた。
　しかし、今の時代から見れば、本当にみんなが環境の重要さに気がついてきてくださっているわけですが、これからも、私はいつも申し上げるんですが、日本の島の周辺は約三万キロある中で、漁村集落が全国に大体七千ぐらい、みんなそこで生活しているわけで、大体平均的に四キロから五キロに一カ所ぐらいの漁村集落が存在して常に海を監視している。これは、本当に海洋国家日本としてその存在は極めて重要な意味を持っているんだと私は思っております。
　ですから、歴史的な意味を振り返ってみるまでもなく、先ほど来の本当に偏った物の見方というのは、国民の中で漁業者のしょっている荷物なり果たしてきた役割なりに故意に目をつぶることになっていって、国民全体として間違った方向にもまたリードしていく非常に困った発想だというふうに強く考えております。
　私どもは、反面また私どもみずからがこういう問題についてあらゆる機会にもう少し積極的に国民の皆さんに情報を提供していくということも必要なんだなという気持ちを深くしております。
○参考人（稲垣大雄君）　今、菅原専務が環境論の問題からお話しあったわけでございますが、私は二点だけ申し上げたいと思います。
　大前先生の論議と申しますのは、いわゆる国際分業論、これは農業も同じような形の中での論旨の展開でございまして、これが西暦二〇〇〇年を過ぎますと日本が今輸入しているこういったものは本当に賄っていけるのかどうなのか、この点を考えていかなきゃならない。しかも、将来ともにわたって新鮮で安全ないわゆるたんぱく食料供給という使命を我が国の水産業は持っているわけでございますので、この点は特に私どもはこういった論議に対しては強く反発をいたしたいということでございます。
　もう一つは、三百万円以下の漁業所得しかない漁業者は切り捨てろ、こういったお話でございます。これは私考えますと、あの評論家は生活者重視の考え方をお持ちになっておるはずでございますが、こういった三百万円以下の低所得者を切り捨てろ、こういう論議は一体どこから来ているのか、私はその点も深く追及させていただきたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（藤井幸雄君）　佐藤先生の一部の評論家ということでお話がありましたが、私も内容は熟知しておりませんが、そのようなことがあるとすれば、私は漁業者のために働き、水産振興のために一助になろうと思って働いておる者でございまして、そういう立場から言いますれば、そのようなことはあってはならないことであろうと思っております。漁村、漁業者は、先生がおっしゃるとおり、伝統、文化、そういうものを引き継いで過疎対策あるいは地域の振興のために一生懸命やっております。
　また、漁港の整備につきましても、漁港ができることによってその地域の活性化が生じて、水産業の発展がなされてきたのも事実であります。こういうことはぜひこれからも進めていただいて、そのような議論が起こらないように我々も一生懸命努力しなきゃいかぬと思いますが、そのように感じまして、私らもこれから浜の現状をＰＲしながらやっていきたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤静雄君　どうも貴重な御意見ありがとうございました。
　次に、漁協組織の整備についてお伺いをしたいと思うのでございますが、ただいま申し上げましたが、漁協は漁村地域の核でございます。漁業振興の中心としての役割を担っておるわけでございますが、この役割を円滑に、しかも十分に果たしていくためには、漁協組織がしっかりしたものでなけりゃならないというふうに思っております。
　しかしながら、大変残念でございますが、漁協の現状を身ますると、信用事業の貯金量あるいは購買事業の事業量、ほぼ農協の一割弱というところかと思います。職員の数も先ほど平均九・七人とおっしゃいましたが、九・七人で、これまた農協の一割程度という状態でございます。これでは漁協に要求される指導事業あるいは生産事業あるいは信用、共済、購販売というような本来の事業を果たすためにはなかなかでき得ないというふうに私は考えております。そういうことで、組合員あるいは漁民のためにも漁協の組織整備、特に合併を促進する必要があると思います。
　私も地方公共団体に勤めておりまして、農協の合併、漁協の合併も手がけたことがございます。特に、農協の合併などにつきましては、地方公共団体が、まあ指導でと言っては言い過ぎでございますが、例えば大きな合併ですとその市で五年間にわたって十億円の補助金を出すとか、あるいは小さな合併でも五年間で五億円の助成金を出すとか、いろいろそういうきめ細かい方策を私の県ではとっておるわけでございますけれども、それがいいとは申し上げません。行政指導がいいとは申し上げませんが、しかし今申し上げましたような、本当に漁民のために、本当に漁業振興をするためということを考えた場合には、やはり今後、国、県、市町村あるいは系統団体が中心となって各県ごとに強力な合併推進組織をつくって合併を進めていくべきではないか。
　そういうことで既におやりになっている県もございましょうが、その現状とこの私の考え方について御意見を賜れば幸いでございます。菅原先生、稲垣先生、藤井先生、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○参考人（菅原昭君）　おっしゃったとおり、私どもも当面する漁協にとって最大の課題は組織をどう強化するかという問題だと思っております。午前中の御議論の中でもたくさん出ましたように、協同運動は人の集団でありまして、そこで働く人材をどう育て上げ、どう確保していくかというのがあしたの漁協運動の死命を制することになると思いますが、人材を確保するためには、それなりの労働条件なりあるいは職場環境なりというものを改善して、他産業と伍していけるような漁協運動の組織をつくっていかなければ絵にかいたもちになるだろうと思います。
　そういうことも含めて私どもは、組織はでかければいい、漁協は大きくさえすればいいというふうに思っているわけではございませんが、必要な仕事をきちんとできるだけの力は何としてでも持たなかったらいけない、本当の意味で漁業者も守っていけなくなる、こういうふうに思っておりますので、今次の法律改正等をしていただいた上は、十分にそれを活用しながら真剣な取り組みを続けていきたいというふうに考えております。
○参考人（稲垣大雄君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、また先ほど菅原専務からも申し上げましたが、私どもも先ほどの陳述で申し上げましたように強力な合併、事業統合、これを推進するための組織づくりというものを早急に現在手がけております。
　この場合、先ほど菅野先生の御質問にお答え申し上げまして、いろいろ問題点がございますが、そういったことを解決しながら、実際に現地に入ってそういった強力な指導ができるような体制を組んでいきたい、こういうふうに考えております。
○参考人（藤井幸雄君）　ただいまのことについてですが、漁協組織の基盤の強化ということでございますが、先ほど来申し上げておりますように、九・七人の人間であれば、先生のおっしゃるとおり、本来の仕事ができかねるという状況が多々あると思います。そのために事業の統合あるいは合併等を進めていくわけでございますが、そこには組織でございますから人がいなければなりません。人の育成、そういうものを含めていかなきゃいけませんので、そういう場合は私らが望んでおりますように職員の待遇の問題も組織的に取り上げていただいて、その中に織り込みながら合併なり事業統合をやっていただきたい。
　もう一つは、合併の際に新しい事業を起こさなきゃいけませんので、それらについてのいろんな助成方を御納得いただく検討をされた上でひとつ目玉として一つの事業を持っていくとすれば、それはその合併が相当展望のあるものになると思います。
　以上でございます。
○佐藤静雄君　ありがとうございました。
　合併についてはさまざまな阻害要因があることも事実でございますし、大変難しい問題でございます。しかし、これは腰を据えて進めなきゃならぬというふうに思っておりますが、合併が困難な地域につきましては、次善の策として各事業部門において事業統合を進めるということも考慮していいんではないかと、こう思います。特に信用事業につきましては他の金融機関との間で競争力が、大変失礼でございますが、漁協サイドは非常に低い。さらに、金融自由化を目前にして信用事業の整備統合を図ることが喫緊の急務であるというふうに私は理解しております。
　さらに、これも私の経験からでございますが、現在の漁協の体制では不祥事件を未然に防止するための内部牽制組織も十分でないということもございます。せめて県一円の事業体をつくって組織整備を図ることが肝心ではないかと、こういうふうに思っております。その際に留意すべき点は、これは単協にだけそういう組織整備を要求するんではなくて、連合会あるいは全国連含めて組織のあり方を見直す必要があるんではないかというふうに私は考えておるわけでございますけれども、その点菅原先生、稲垣先生の御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（菅原昭君）　確かに、私どもは今、当面の課題として漁協の合併、事業統合を最重点に進めておるわけでありますが、その方針を検討するさまざまな組織内部の場におきましては、漁協の上に成り立っている連合会組織がこのままでいいかという問題提起はたくさんございます。当然私ども連合会は県段階、全国段階含めて組織のスリム化あるいは合理化に取り組んでいかなきゃいけないと思っております。ただ、連合会の問題になりますと法律の体系が若干違うもの等もありますので、その辺の改善措置も十分議論しながら対応していかなければいけないだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、漁協によって支えられる連合会であるという事実には変わりございませんので、組織の再編を待つまでもなく、事実工事業の横の連携を十分とりながら、できるところから段階制の縮減なりあるいは中間経費の削減に向けた努力はもう直ちに始めていかなきゃいけないというふうに考えております。
○参考人（稲垣大雄君）　単協、連合会のいわゆる組織再編の問題でございますが、私ども、先ほど申し上げましたように、機能・組織審議会におきまして一応の方向づけを行っております。
　単協につきましては、合併なり事業統合ということで合併を前提とした事業統合というものをかなりの部分進めなきゃならぬという問題がございまして、こういった対応を進めておるということと、もう一つ、連合会をそれじゃどうするんだという問題でございますが、私どもは既に連合会自体、現在の専門連合会は北海道内の組織を何らかの形で統合していく、三つの部門ぐらいに統合していってはどうかと、こういうような原案をつくりまして、一応これは時限を決めておりませんが、当面はまず単協のそういった合併なり事業統合を進める。それとあわせて連合会自体もそういったトータルコストの削減、そして単協と連合会との機能分担、こういったものを進めていきたい、こういうふうに考えております。
○佐藤静雄君　信用事業に関連いたしまして漁業信用補完事業についてちょっとお尋ねをしたいんでございますけれども、漁業金融を円滑にするためには、漁村における人間関係などを考えた場合に人的担保を徴求することは非常に難しゅうございます。あるいは場合によっては廃業、倒産の場合に人的担保だけにすがっておりますと大変ややこしい問題が出てくる。
　それに今度は漁業者の有する不動産等を考えた場合の物的担保、この物的担保についてもそう強いとは申しかねる、逆に脆弱性が目立つというふうに思います。そういう場合に必要な資金量を適時適切に借りる、あるいは今漁協内部で問題になっている固定化債権を長期間がかって解消するというようなことを考えた場合に、それに対応する信用補完制度の充実が私は必要じゃないか、こういうふうに思っております。
　現在、御承知のように、都道府県の漁業信用基金協会が信用保証を行っておりまして、基金が保険を引き受けるという格好になっておるわけで、それなりの役割は果たしておるというふうに思っておりますけれども、今申し上げましたように、漁民の長期的な固定化債務の解消までを目に入れた、そういう点ではこの漁業信用基金協会の力はまだ弱いと言わざるを得ないと思うのでございます。
　さらに、急激に変化するいろんな漁業情勢に対応して、現実に起きている倒産、廃業、そういう場合に即座に対応するように信用基金協会を拡充強化する必要がある。これについては、国、県、市町村、団体が一緒になってこの育成を図る必要があるというふうに私は考えておりますが、菅原元生、稲垣先生の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（菅原昭君）　先生がおっしゃいますように、漁協の信用事業にとって貸し出しをきちんとやっていくというのは非常に重要な問題だと思いますし、また漁業者の立場からしましてもスムースな金融がつくということが事業展開上も避けて通れない重要な課題であります。
　そういう中で現在の信用補完制度というのは、なかなかしっかりできた信用基金協会あるいは信用基金再保険等のシステムができ上がっておりまして、大変重要な役割を果たしているわけですが、先生がおっしゃいましたように、現下の漁業経営の厳しい状況を考えますと、さらに一層この制度が充実していくことが大変望まれるわけであります。ただ、それを充実していくためには、漁業者の組織もまたどの辺までそれに対する責任を果たしていけるかというみずからの限界というようなこともございますので、その辺も十分視野に入れながら、この制度の充実を長期的にお願いしていかなきゃいけないんだというふうに考えております。
○参考人（稲垣大雄君）　北海道の場合を申し上げますが、先ほども申し上げましたように、国際規制の強化等によりまして代位弁済がかなり多額に上ってきた。こういうことで基金協会そのものの体質も弱くなってきたということで、三年前ぐらいから再建計画を立てまして、道あるいは市町村、連合会、こういった段階での出資増計画を立てまして、現在そういった体質強化といったことに努めておる段階でございます。
○風間昶君　公明党の風間でございます。
　きょうは大変お忙しいところをありがとうございます。
　地井教授におかれましては北海道出身だというふうにお伺いしておりますが、漁村集落の位置づけとか、これまでの御研究の中で何編かのリポートを読ませていただきまして、本当に御研究に敬意を表するものでございます。
　今まで、午前中もそうでございましたが、高齢者の方々がふえていらっしゃって、しかも沿岸漁業の生産力がかなり影響を受けている、そして漁村そのものの活力が低下しているようにお話を伺ったわけでございますけれども、これは私の出身でもあります旭川でも農業・農村についても同じ問題を抱えておりまして、農林水産省が昨年六月に新農政、いわゆるビジョンを出しました。選択し得る職業として魅力ある、あるいはやりがいのあるものとするための所得などを他産業並みの水準とするということを目標とした農業経営を展望したビジョンだというふうに思いますけれども、漁業の場合も農業以上に非常に自然環境に左右されて、また国際漁業情勢についてもある意味では非常に先行き不透明な部分もあるかというふうに今思うわけでございます。
　将来展望をそういう意味で示すことは非常に簡単なわけにはいかないかと思いますけれども、漁業を職業として選択し得る魅力とやりがいのあるものにすることが求められているわけで、そういう意味で、このような観点から先生のこれまでの御研究を踏まえて、漁村の活性化あるいは漁村集落のあり方といいましょうか、今まである家をずらしてでも活性化をするためにシフトするとかいうようなことも含めて先生のお考えをお聞かせ願えればありがたいというふうに思います。
○参考人（地井昭夫君）　私の論文をお読みいただいたそうで、ありがとうございます。
　ただいまの御質問は大変難しい問題でもありますし、またさまざまな角度からのお答えも可能かと思うんですが、私が今ちょっと思いついたというか、ここにメモしながらあれした範囲でちょっとお話し申し上げてみたいと思います。
　私は、午前中の意見でも申し上げましたが、農村もそうだと思いますけれども、漁村もやはりこれから自由化といいますか開かれた地域社会を形成していかなければいけないと思います。そのときに農村と漁村を比べてみますと、どうしても漁村の方が開かれ方が少ない。それが漁業権の問題なり生産構造からくる一つの特質でもあるわけですけれども、しかし、既に出ておりますように、食料生産と消費という関係を超えて非常に多くの付加価値というか潜在的な価値があることを考えますと、漁村には大変多くのビジネスチャンスが潜んでいるというふうに思います。
　しかし、その多くのビジネスチャンスを具体的なものにしていくためには、新しい頭脳といいますか力が必要なんですけれども、そこのところあたりだけを考えてみましでも私は漁村の活性化の、もちろん漁業生産の方にもそういうチャンスがいっぱいあると思いますけれども、それ以外のビジネスチャンスのところに積極的に、先ほども申し上げましたような新規参入者とか、あるいは特別の技能を持った人とか、あるいはそういう漁業なり関連のビジネスをやってみたいという人を招き入れる体制と、そうした制度的な裏づけといいますか、今度もそういう貸し付けとかいうことで制度的な裏づけができるわけでございますけれども、そういうことによって大変多くのビジネスチャンスを生かすことができると思います。
　ほんの一例ですけれども、沖縄で私が調査したところでは海洋性レクリエーションをやって、そのインストラクター、つまり指導者として数名、十名近い人だったと思いますけれども、二十代、三十代の若者が戻ってくる。そこは大変スキューバダイビングの盛んなところで、本土あたりからも女性がたくさん参ります。そのおかげもあって嫁さん不足は全くない。そういうようなところもあるわけでございます。これはほんの一例だし、地域の実態はもうちょっと複雑で、そう単純ではないかと思いますけれども、そうしたビジネスチャンスを生かすというのは大変重要なことであろうと思います。
　それからもう一つ、これはもちろん私見でございますが、このたびの改正でも員外利用という問題が出ているわけですけれども、私実は漁協で組合員の家族が利用したらそれは員外利用になるというのをこのたび初めて知ったんでございます。
こんなのはもともと組合員利用だと僕は思っていたんですけれども、そのくらい外に対するガードがかたかったのかなという感じもいたします。
　実は私自身もそうでございますけれども、ある農協の共済に入っております。それから購買はもちろん、それから最近は信用事業も受けております、準組合員ですけれども。そして私個人としては、サラリーマンでもそういう方が多いわけですけれども、サラリーマンの老後を考えて、農協の福祉事業に今から積極的に参画していきたいというふうに思っているわけでございます。
　そういうふうなことだけを考えてみても、共済、信用、福祉等の分野においても、員外利用が員外の人にも員内の人にも活力というかメリットをもたらすという、そういう潜在附な可能性というのは非常に高いように思います。その辺のところも今後の漁村活性化にとっての一つの非常に重要な柱の一つじゃないかと思います。
　最後に、女性の参加ということを、本当にこれは口先だけじゃなくて、実質的に担っているわけですし、ただ、そこで申し上げたいのは、漁業統計には女性の陸上労働が統計としてあらわれてこないというふうに私は思います。これは大変まずい統計でありまして、女性の陸上労働もきちっとこれから統計にあらわれてくるような、そうしたことが必要だと思いますけれども、いずれにしてもそういう女性の積極的な参加、そういったことがなければ活性化はできない。特にお嫁さんを迎える体制づくりというのはそういう漁村の女性たちの力によるところが多いというふうに思います。そのためにも、繰り返すようですが、生活改良普及員の本来の趣旨に合った配置ということをぜひ積極的に御指導願いたいと思います。
　以上です。
○風間昶君　大変ありがとうございました。
　示唆に富んだお話で、女性の参加について、私も本当に三分の一を占めている女性の方々がもう少し生かされた形で、見える形で獲得できるものにしていかなければならないというふうに思っております。
　次に、全漁連の菅原専務にお聞きいたします。
　漁協の合併がずっとこれまでやられてまいりまして、いわばこれから合併していくところはかなりいろんな点で厳しい要因といいましょうかファクターを含んでいるというふうに考えられるわけでございます。政府は四年度から漁協事業基盤強化総合対策事業というのを実施しておりますけれども、これはあくまでも欠損金の借り入れに対しての利子の補給というものであるのでありまして、固定化債権の解消は直接助成の対象としていないというふうに私は思っているわけですが、現行のそういう対策で参考人は十分だというふうにお考えでございましょうか。
○参考人（菅原昭君）　固定化債権につきましては、これはまず第一義的に回収のためのあらゆる努力をしていくことが最大の取り組みだろうというふうに思っております。
　固定化債権と一口に言っても、中身には要因なりあるいはレベルがいろいろあるわけですが、いずれにしてもそれの回収のための努力をまだまだやっていかなきゃいかぬ。それは組合員全員の財産であるわけですので、そういう取り組みが必要だと思います。ただ、それは自助努力だけで本当にいけるかどうかというのは、これは個々のケースで判断するしかないわけでありますが、これは、何かの時点でまた欠損金に振りかわっていくというふうになる部分も当然出てこようかと思います。
　ただ、これからのことをも考えますと、欠損金なり固定化債権なりの償却あるいは回収の努力と並行しながら組織統合の仕事を一緒に進めていかなきゃいけないという非常に苦しい状況に追い込まれるわけですが、しかし、その苦しさを何としてでも関係者力を合わせて、行政の支援も最大限いただきながら取り組んでいくしかないんだというふうに思っております。比較的傷の浅いところは、組織統合の前にそういうものの償却を済ましてからきれいな身になって合併に入り込めるというケースもありますし、何らかの形で荷物をしょいながらやっていかざるを得ないというケースもあろうかと思います。
　これは本当に個々のケースで物すごい違いがありますので、ただ申し上げられることは、組合員の荷物になるわけですので、回収のためのあらゆる努力を行政のお力もかりながらやっていくことが基本だろうというふうに思っております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　道指導漁連の稲垣専務にお聞きいたします。
　六十一年から漁業後継者の育成指導に当たって、地域漁業者の自主的な活動を促進するために、漁業士制度ですか、私も今は医師でございますけれども、国家試験を受けて医者になる前に医学士という制度、制度といいましょうか、そういう称号があるんですけれども、北海道漁業士制度が六十一年からスタートしまして、もう七年目を迎えられると思いますが、相当の数の方々が、青年の方を含めて指導をされていらっしゃる漁業士の方々がいらっしゃると思うんです。
　それで、お話を伺いましたら、今度北海道漁業士会が設立されて、北海道漁業のために非常に先頭的に自主的な活動をしていく、運動としてもまたやっていくというふうに伺っておりますが、私は、非常にこの視点は大事な視点でないかというふうに思うわけです。つまり、自分たちの漁業は自分たちでつくり育てていくんだということの大きな運動体として評価すべき問題だと思いまして、そういう意味で全国に広げていっていいんでないかというふうに思っておるんです。
　つまり、北海道だけじゃなくて、全国の青年漁業士の方々の交流あるいは異業種、特に第一次産業も含めた異業種の方々との人間的なネットワークをつくっていくことが非常に大事だというふうに思っておるんですけれども、その辺について展望等ございましたらお聞かせ願えればありがたいと思います。
○参考人（稲垣大雄君）　青年漁業上、指導漁業士の問題でございます。これは、たしか全国的にもこういった制度は存在いたしておるわけでございまして、北海道も全道漁業士会といった方々を中心にして、事務局は私どもでお預かりしておるということでございます。
　当初、この活動は一体どういう活動をするんだということでかなりいろいろ試行錯誤はしておったようでございますが、一応いろいろの研修活動等を通じまして、これは行政の協力も得ながらそれぞれ活動しておる。ただ、私どもの問題は、漁協のいわゆる外郭組織として、協力組織として漁協青年部という組織がございます。漁業士の方々はこういった青年部をおりられたといいますか多少お年を召されて卒業された方、そういった青年部活動と漁業士活動というものをどうマッチさせていくか、こういう一つの問題もございます。
　さらに、活動をやらせていくにいたしましても、実際に漁業に従事しているということでなかなか暇がとれない、しかも、組織的な活動をするには予算なりそういった裏づけが必要になってくるということで、今後ともそういった漁業士の問題につきましては私どもも話し合いをしながら精力的に進めていきたい、こういうふうに考えております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　そこで、漁業士といいましょうか青年部の活動と漁業士の方々との密接な連携ということと同時に、漁業士という立場は現在漁業をやっていらっしゃるわけでございますので、私思うには、むしろ大変なお仕事かもしれないけれども、漁協の職員の方がそういうことに実際にシステム的にも入り込んでいけないものかなと、そんな私はちょっと考えを持っておるわけです。
　そこで、全漁労協の藤井参考人に先ほど合併そのものに対しての御意見をお伺いしましたら、全体的に賛成だと、いろいろあるかと思いますけれども。合併の利点としてはいろいろ考えられるわけでありますけれども、スケールが大きくなるとか、事務コストを節約できるとか、あるいは選択
肢が増加するために各部門に今度は、五人いた漁協の職員の方と三人いた漁協の職員の方が合併するわけですから、それぞれ専門職員がうまくやれば配置できるんではないかというふうに思いもするわけです。
　つまり、施設そのものも今度は効率的な配置ができるということが利点として挙げられますけれども、もし私が漁協の職員だというふうになったら、待てよ、ほかのところから来て合併したら私の立場はどうなるのかという部分の、つまり合理化するためですから、人員整理のことも含めて、ぴんと不安になるわけです。自分の立場はどこにあるのかな、どういくのかなということで、職員の方あるいは役員などの整理の問題、整理という言い方はおかしいですけれども、その部分について、漁協の職員の方々の今漁協離れということが少し言われておるようでございますけれども、合併によるそれらの不安について、現場の方の声を、漁協職員の方の声をお聞かせ願えればありがたいと思います。
○参考人（藤井幸雄君）　今、事業統合なり合併についての職員の声はどうかということでございますが、先生がおっしゃられるように、事業統合あるいは合併ということは、規模の強化、基盤の強化を目的にやるわけでございますが、往々にして職員の合理化というものが問題として出てまいります。
　それが計画された段階では、実施する前から漁協職員はそれに対して非常に先行き不安を感じるというのが現実であると思います。ですから、職員に合併の計画を、漁協がやることですから漁業者には十分説明がなされて、地区の座談会、総会、そういうものをクリアしていくわけでございますが、じゃ、職員に対して合併の展望なりそういう計画が説明される機会があるかと申しますと、私の知る限りでは組織的な説明はないと思います。
　ですから、これはやっぱり漁協の職員も一緒になってやらなければ成功しないと思いますので、そういう合併計画についての説明あるいは展望を御説明いただいて、それで職員に対しての協力を依頼するというシステムが一つ必要であると思います。合併を進めていく場合にもう一つは、漁業士の問題等も触れましたが、そういう問題は漁業者がいろんな問題、ニーズを抱えておりますので、我々漁協の職員はそれに対応できるだけの経験を積んでおりますので、いろんな漁業者の新しい仕事に対しての我々が努める余地があると思いますから、そういう方向に使っていただければ、漁協の合併、事業統合がよりよく進むものというふうに思います。
　以上です。
○風間昶君　ありがとうございました。
　終わります。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　参考人の皆様、本日はありがとうございます。
　私の持ち時間といいますのはたった十分ということですので、申しわけありませんが、全参考人の方に御質問できませんが、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　初めに私が質問をざっと全部いたしますので、後で順番にお答えいただけたらと思います。
　まず菅原参考人にお伺いしたいんですが、第三回の全国漁協大会では一市町村一漁協ということをイメージして組織再構築構想というのが提案されたと聞いております。しかし、これがなかなか進まない。しかし、この進まない状況の中で、どうして実現できないのか、どうしたらスムーズに実現するのかというようなことを十分な総括もしないままに、第四回の大会では、今度は一足飛びに一県一漁協、こういうことで広域漁協構想というのを提案されたということですが、どうしてこういう一足飛びという形になったのかというのをまずお伺いしたいんです。
　そして、それと関連いたしまして、昨年の一月に全漁連が調査なさいました意識調査というのを私見せていただいたんですが、これは四十歳台から五十歳台の方、漁獲高が五百万円クラス以上が五四％、漁業専業者七三％、まさに沿岸漁業を担う中核的漁民層の皆さんのお答えだということですが、この中で、こうした漁協の運動方針を決める全国漁協大会について、その存在を知らない漁協の組合員が六割強もいるという答えだということですけれども、これはどういうことなのかということと、それから漁協合併については「反対」及び「一概に言えない」というのを合わせますと全体の六割だということで、合併問題に対してかなり慎重な意識を持っていらっしゃるということですけれども、この辺についてどう認識されているのかということです。
　次に、地井参考人にお伺いしたいんですが、参考人がＦＡＯの会議で発表されたという論文を見せていただきましたが、その最後の方に「たとえ科学技術や行政手法がいかに発展しようとも、」「漁村の伝統と文化に十分な注意を払うことは、日本の漁村を活性化しつつ漁村社会の安定化と開放化を実現する上で、きわめて大切なことである。」と述べていらっしゃいます。
　午前中のお答えにもありましたけれども、漁協が漁業権というのを管理しているということも含めまして、やはり漁協というのは村落社会のかなめだということは言えると思うわけですね。そうしますと、今一県一漁協というような大変広域な合併ということになりますと漁村社会は今後どうなっていくのか、特にきめ細かなコミュニティー対策というのがどういうふうにとられていくのか、なかなかイメージとしてわきませんし、そういう意味では不安というのがあるわけですが、その辺についてどのようにお考えになっているかというのを伺いたいと思います。
　最後に稲垣参考人にお伺いしたいんですが、ことしの一月の二十八日に漁港関係主務課長会議というのが開催されて、そこで水産庁長官は「水産関係の公共事業等の執行に際しては、漁協合併を一つの課題として扱い、合併する漁協を対象とした優先施行も検討している」「次期漁港整備計画の策定に当たっても、漁協合併に十分留意していきたい」と、こういうふうに述べられたという報道があるわけですが、漁協の合併といいますのはまず第一に漁民の合意ということだと思うわけですね。ですから、そういう意味ではこのように公共事業というような形で、まあ、えさという言い方はちょっときつ過ぎるかもしれませんが、上から誘導するというようなことは本末転倒ではないかなというふうに思うわけですが、その辺稲垣参考人はどのようにお考えになるかというのをお聞かせいただきたいと思います。