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○塩田政府委員　ですからその点は、先ほど申し上げました、そういった航路帯を考える場合に、実際にどういう航空脅威があるだろうかということに尽きるわけでございます。つまり相手方の戦闘機部隊がどんどん攻撃してくるような空域ではございませんので、そういう意味で、航空優勢が保てるかということにつきまして、実際の作戦になった場合に、必ずしもこちら側が戦闘機を持たなければできないような形にはならないのじゃないかというふうに考えられるわけです。もちろんこれは、作戦は実際にはいろいろな形が起こりますから、いま一概に想定して申し上げることは大変むずかしいのですけれども、一般的に言えば、わが方の考えている南西航路にせよ南東航路にせよ、戦闘機による航空脅威というものはないのではないか、少なくとも少ないのではないかというふうに考えられます。
○楢崎委員　そうすると、この四十六年につくられた教範は、何のためにつくったのです。教範でしょう。あなたは防衛局長かもしれぬが、教範に書いてあることを、そんなことはないのだというようなことが言えるのですか。「海上作戦輸送は通常制海及び航空優勢を確保して行なう」とわざわざ書いてあるのですね。やはり制空権、制海権がなければだめだ。それはたとえばＨＳＳが飛んでいったって、ミンスクがどれだけの飛行機を持っているか知らないけれども、私ども第二次大戦のことも頭にあるし、果たしてこういう航路帯の防衛ができるのか、そういうふうに思えて仕方がないのですよ。
　それで、六月の十日から十二日までですか、局長はハワイに行かれますね。北米局長も行かれるのですか。そのときに、事務レベルで何を話をするのでしょうね。つまり五三中業はもう話すことはないじゃないですか。向こうの要求どおり一年前倒しをして五十八年にしたのだから。そして五六中業を五十八年から始めるのでしょう。まくら言葉にはなっても、話の中身はやはり五六中業だと思いますね。そのときに、あなた方はやっとこの前国防会議で、五六中業を研究することはよろしい、中身の承認じゃないのだな。そう承認を受けただけで、いまからやりましょうというときに、五六中業について何が話ができますか。ぼくはできないと思う。そうすると、アメリカ側の要求を聞くだけで、やりとりはあるとしても、その大体の姿を言えば、要求を聞くことで終わることになりはしまいか。私の予測ですが、どうですか。
○塩田政府委員　まず、私が行くかどうかは決まったわけではございません。
　それから、いま議題についての調整をやっておりますので、いまの時点でどういうことが議題になると、具体的に申し上げられる段階ではございませんけれども、いまお話しの五六中業のことが少なくとも話題になることは当然予想されます。その場合に、何が答えられるかということでございますが、結局どういう話が向こうから出てくるのか、それによっての応答になると思います。基本的に私どもは、いま御指摘のような国防会議の御決定をいただいている段階でございますから、その点については、それ以上のことはお話しできない、それは当然だと思います。
○楢崎委員　大体私の予測どおりだと思いますね。そうすると、私が心配するのは、五六中業について、まだ中身を詰めていないのだから何の約束もできませんね。向こうの希望を聞くだけになるでしょう。そうすると、向こうの希望を聞いて、さて六月の終わりに今度は大村長官がワシントンに行きますね。ワインバーガーと会うわけでしょう。このときに、ハワイでこっちの要望を聞きましたが、一体どうなりましたかと回答を迫られますね。一体大村さんはどういう交渉ができるのでしょうかね。こう言っちゃ何ですけれども、大変頼りない長官でありますけれども大丈夫ですかね。どういう話ができるのでしょうかね。
○塩田政府委員　いまの御指摘の点も、結局どういう話がハワイで出てきて、それにどう対応するかということになるわけでございますが、大村長官が訪米されて話をされるときも、結局わが方としてどこまでどういうことが言えるか、それは当然決めて訪米に当たるわけでございます。逆に言えば、それ以上のことは言えないということになるわけでございます。
○楢崎委員　したがって、私はそれでいいと思うのだ。なまじっか数字を挙げての約束は、いま一切できないと思いますよ。変な約束をしてもらったら困るのです。しかし、わざわざ共同声明で、八項目に、かつてない事務レベル会議のことまで決めているということは、だれがお行きになって話をされようと、その結果については鈴木総理が責任を負わなければいけない。だから、非常に客観的に重要なんです。これは、さあ一体何を話をしょうかというようななまやさしい問題じゃないのですよ。妙な話の内容になると、鈴木総理の責任になる。その辺は自覚されているのでしょうね、その重みについて。
○塩田政府委員　よく承知しております。
○楢崎委員　最後の一問にいたします。
　駐留米軍の維持費の増額について、施設でふやされるものはふやすと言うけれども、私はあのリロケーションのときに相当やったつもりだ。あれでも、当時の大平さんが拡大解釈をして、それで統一見解を求めて、やっと歯どめをかけたのです。あれが精いっぱいなんだ。どの条項から、何条から具体的に増額するその根拠が出てくるのでしょうかね。
○淺尾政府委員　大平答弁は、施設経費についての運用の指針でございまして、しかもそれは代替施設についての運用でございます。したがって、新規に施設を提供する、あるいは施設内に新規に建物あるいは工作物を提供するということは、別に大平答弁の中に含まれておりません。かつ、そのときには、まだそういうような必要性が生じてなかったわけでございますが、その後、施設をより効果的に使うということで、すでに提供した施設の中に新規の工作物をつくるというようなことが行われておりますので、そういう観点から、米側の必要な工作物あるいはわが方として地元の御協力を得ながら地位協定の解釈の上で許されるものについて、今後も駐留米軍の経費について負担をしていくということでございます。
○楢崎委員　これでやめますけれども、これは大変なことですね、いまの答弁だと。増額の歯どめは日本の財政問題だけということになるのじゃないですか。地位協定上は、米軍が必要とするものは施設内であれば新規のものはどんどん建てていっていいのだ、解釈上。これは絶対にそういうことはできない。私はあのときに、行政協定の時代から、新規のものはだめだと言って、ちゃんと載っているんだ。それが地位協定に発展して、別に変わってないのです。くどくあのときやったのだ。そういう国会でいままで積み上げてきた貴重なやりとりを、あなたごときが、北米局長ごときが一遍でその解釈を変えるなんということは断じて許されない。これはいずれいろいろな委員会で問題になるであろうと私は思う。私自身もそれは承服できません。
　以上で終わります。
○江藤委員長　角屋堅次郎君。
○角屋委員　午前来、同僚議員の熱心な質問が続けられてまいりまして、いよいよ私がこれから質問をいたしていくわけでありますが、同僚議員の御協力をお願いしたいということをまず申し上げておきます。
　今回議論になっております議題は、申し上げるまでもなく国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案が中心でありますけれども、私は過般の定年制法案のときにも、国際的な立場あるいは高齢化社会の今後の動向、そういった立場から六十歳定年には基本的に反対であるということで各般の議論の展開をしてまいりました。
　世に公務員二法というふうに言われておりまして、政府・自民党の方は、今回は是が非でもという意気込みのようでありますけれども、しかし、つらつら考えてまいりますと、たとえば、これから議論します退職金のカット法案、これは退職を控えておるような公務員の方々あるいは引き続いて退職をしていかれる方々にとっては、これは身を切られるような問題であります。
　しかも、いま退職を迎えようとしておる人々というのは、おおむね戦後、学校からストレートに、あるいは敗戦に伴う海外からの引き上げその他を通じて公務員になった方々で、定年を迎えるという時期に来ておるわけであります。私も戦後公務員をやっておりましたから、最近でも、親しい人たちが職場で何人かやめられるときには、国会のいとまあれば出るわけであります。退職を間近に控えた人々は、先生、公務員の退職金カットについては、これはぜひひとつがんばって、流してもらいたい。これは率直に言って身を切られるような気持ちで願っておるというふうに思うのであります。
　しかも、考えてまいりますと、戦後の時期、公務員給与そのものを見ましても、大体四十年代に来るまでは、いわゆる民間の相当規模以上の方が上回っておる、いわばそういう時代が相当続いた。人勧の完全実施も四十五年以降である。それまでは絶えず値切られてきたというこの状態をスルーしてきておるわけであります。そして、今回の場合で言えば、退職金の減額のみならず、いわゆる定昇問題あるいは特昇問題というふうなものもさらに追加されて追い打ちがかかるという状態になるわけであります。
　そこへもってきて、わが委員会の直接の責任の法案でありました臨時行政調査会法案、この法律が通過して、いま動いているわけでありますけれども、これが七月ごろには、補助金その他を含めたいわゆる中間答申、さらに二年間にわたって行財政改革に取り組もうとしておるわけであります。公務員側からすれば、まさに受難の時代を迎えたという実感を持っておるように私は考えるのであります。
　しかも、臨調について言えば、高齢の土光さんには大変御苦労さんなことだと思いますけれども、いま動きつつある全体の空気というのは、財界主導型で大きく動こうとしておる。一体、国民の素朴な、まじめな方々が望んでおるような行政の改革あるいは財政の民主化、そういうものが名実ともになされていくかどうかということは、今後に注目していかなければならぬ問題を多く抱えておるというふうに思うのであります。
　そういった情勢の中で、総務長官、人事院総裁にお伺いをまずしたいのでありますけれども、私もかつて籍を置いた立場から、そういうことは別にいたしましても、行政を預かる責任の立場から言えば、中央地方を通じて、行政機関には将来とも有能な人材というものをやはり集めまして、活力ある、しかも国民的立場に立った公正、妥当な行政が推進をされていくということが望ましいことは、また当然のことであります。いまのような、いわば公務員の受難時代というふうに私は申しましたけれども、そういった中で直すべきは直す、またこれはやはり意見として、将来展望からも、それはやるべきではないということについてはチェックをしていくという姿勢が望まれると私は思うのでありますけれども、公務員の人材登用と、将来の公務員の活力ある行政運営という立場から見て、今後どういう考え方で臨んでいかれようとするのか、これをまず総務長官と人事院総裁、それぞれの立場からお伺いをいたしたいのであります。
○中山国務大臣　ただいま先生の御指摘の点は、先般御審議をいただき、通過成立させていただいた臨調の問題で、財界主導型じゃないかという御意見でございますが、私ども決してそのように受け取っておりません。たとえば労働組合の代表的方々も委員として名を連ねており、私どもとしては、国民の各界、各層の代表の方がお集まりをいただいて、日本が新しい時代へ進んでいくために、高度成長過程において形成された日本のいわゆる国家の行政組織というものが、いかにこれからの低成長時代にあるべきかという御意見を賜るのではなかろうかということで、この答申を期待をいたしておるわけでございます。
　また私は、これから先のいわゆる行政のあり方につきましては、やはりこれから相当厳しい時代が日本にはやってくるだろうと考えています。それは産油国でない日本というものが、やはりこれから負わなければならない大きな負い目というものは、年間七百億ドルに上る原油支払い代価というものに、勤労者も経営者もともに自分の身を削らなければならない。大体五十六年度で十五兆円見込まれているわけでありますから、ＧＮＰの二百五十兆円の約七％に当たるものが、最低その金額でこれから毎年取られていく。一九八五年ぐらいには、バレル六十ドルになると言われていますから、ますますこれから勤労者と経営者の産油国に対する石油代価の支払いというものは大きなウエートを占めてくる。そういう中で、いかに国民が豊かに暮らしていくかというためには、やはり国民全体が納得できる行政組織というものを打ち立てていく必要がある。ただし、第二臨調というものはあくまでも第二臨調でございまして、あらゆる国民が有権者として参加された国会という場所が最終的な国権の最高機関としての意思決定機関でございますので、私どもとしては、国会の御審議をいただき、国会の御決定をいただいた新しい行政のあり方の中で国づくりをやってまいりたい、このように考えております。
○藤井政府委員　いままでもそうでございますが、特に今後行政というものの持つ比重というものがさらに高まりこそすれ、低下するということはあり得ないというふうに思っております。この場合に、私は常に申しておりますが、行政というものは、その本質からいって継続性と安定性を持っていなければならない。それと同時に、いわゆる一般の批判にあるしゃくし定規に陥ってはならないのであって、やはり情勢に対応する弾力性、即応性を持っておらなければならない。さらに第三としては、やはり行政というものは停滞してはなりませんですから、先見性というものを持って運営されていかなければならぬというふうに常日ごろ申しております。またそれは私の確信であります。
　その見地から申して、公務に従事する公務員の職責というものは大変重要なものでございます。その点はいままでも本質的に違ったものではございませんが、今後ますますその重要性は増してまいるものと信じておるわけでございます。
　したがいまして、この公務の執行に当たる公務員のあり方なり心構えというものは、いま御指摘になりましたように、現在いろいろな事情から大変環境が厳しい、先生は受難の時期というふうにおっしゃいましたが、それはともかくとして、大変厳しい環境であるということは、これは間違いのないことでございます。そして公務に従事する者としては当然のことながら、国民の批判というものは、やはり謙虚に耳を傾けて、正すべきものは正していかなければならぬということは当然でございますけれども、一面において、やはり一つの国家的要請として、この重要な公務に従事する公務員というものは、その職責を自覚することは当然ながら、やはり安んじてその職務に精を出していける、しかも、熱意を持って、誇りを持って職責に従事できるという体制づくりが常に必要であろうというふうに考えております。
　そういう意味合いをもちまして、特に、公務員については、基本的な労働基本権の制約その他の大きな服務的な規制がございますので、そういうような代償を図る意味からいいましても、人事院の職責は、これまた非常に大なるものがあるというふうに思っております。
　従来からも、幸い皆様方の御鞭撻を得まして一生懸命やってきたつもりですけれども、今後はさらに意を新たにして、その重要な職責の遂行のために、なおさら一生懸命に尽くしてまいりたい、かように考えております。
○角屋委員　いま人事院総裁からも御答弁がございましたように、国家公務員の場合にいたしましても、あるいは地方公務員の場合にいたしましても、あるいは三公社五現業、公労協の関係の組合員の場合にいたしましても、いわゆる民間との関係で言えば、労働三権そのものをとってまいりましても大きな制約条件を受けておるわけであります。いわゆる争議権は禁止をされる、あるいはまた国家公務員、地方公務員について言えば、団体交渉権あるいは団体協約を結ぶ権利というふうなものは保障されていない、公労協関係について言えば、これは団体交渉権あるいは団体協約締結権というものは明らかに認められておるわけでありますが、それといえども争議権については禁止をされておるという状況下に置かれておるわけであります。しかも国民全体の奉仕者といったような立場で、中立性なりあるいは公平性なり、公正性なり、いろいろな形のものを強く要請されておりますし、同時に、政治活動についても制約を受けておるわけであります。しかも公務員のやるべき任務というのは、これは国、地方を問わず、行政の推進者としてきわめて大きな責任を負っていかなければならぬという立場にあるわけであります。
　したがって、これからやられてまいりますこの公務員制度の検討問題、あるいは退職金の今回のカット法案で言えば、一つは、「長期勤続後の退職者等に関する退職手当の特例」として、「勧しょう等により勤続期間が二十年以上三十五年以下の職員が退職した場合に法第三条から第五条までの規定により計算した額に百分の百二十を乗じて得た額の退職手当を支給するものとしていたのを、」これは四十八年改正と言われるものであります。それを「百分の百十を乗じて得た額を支給するものとすること」これは附則第五項関係として改正をされる。
　もう一つ、第二番目として「退職手当の基準の再検討」こういうことで、「職員が退職した場合に支給する退職手当の基準については、今後の民間事業における退職金の支給の実情一公務員に関する制度及びその運用の状況その他の事情を勘案して総合的に再検討を行い、その結果必要があると認められる場合には、昭和六十年度までに所要の措置を講ずるものとする」これは附則第十八項関係であります。
　そこで、前段の部分は後ほどに議論をするとして、まず第二番目の「退職手当の基準の再検討」ということを特に法文上書いて審議をお願いするという、その基本的な考え方は何かということであります。元来、私も、二十三年の間に、政権を担当しておる与党の責任者としばしば法案の修正の話し合いをした経緯がございます。そして相当数出した中から、これとこれとこれは受け入れられるというふうな形で法案修正になったものはたくさんございます。そういう場合に、私は、かつて漁業災害補償法案というのが出てまいりましたときに、当時長谷川さんが農林水産委員長当時でありますけれども、委員長との修正の話し合いをして、結局これに、附則に検討条項というのをつけたのであります。この場合の検討条項というのは、政府から出してまいりました原案、それから私の名前で出しました党の対案、そういうものの中で、法案の中に政府として直ちに取り入れがたい、それは、二、三年の間にぜひそれを入れたいという気持ちの上に立って、そこで検討条項として政府にある程度法的に責任を負わせるという形をとったわけであります。この場合はまさに前進が期待される検討条項であります。また党の公害特別委員長当時に、公害紛争処理法案につきまして、私は当時の山中総務長官に検討条項というのを入れようとしていろいろ話し合いました。このときは、私の大臣のときにそれを入れて、後任の大臣に荷物を背負わせるというのは非常に困る、私が理事であれば相談をして政府に当たっていくけれどもというような経緯がございましたが、このときは前向きの改正を前提として検討条項をつけようとしたのであります。ところが、この附則の第十八項関係で「退職手当の基準の再検討」というのは、一体公務員労働者から見て期待される方向に行くという再検討なのか、あるいは民間準拠に籍口して改悪の方向に行こうとする再検討をわざわざ法文上あらわして予告をする、そういう意味の再検討なのかというのが、これが法文上にあらわすだけに基本的に問題であります。元来、総理府にいたしましても、人事院にいたしましても、こういう条文をつけなくても、常にこれまでも検討してまいりましたし、これからも検討するわけでございますけれども、特に今回の場合に「昭和六十年度までに所要の措置を講ずるものとする」ということで再検討をやっていこうというねらいと真意は何か、これを明確にしてもらいたい。
○中山国務大臣　先生御指摘の昭和六十年までに再検討をするというねらいは何か。戦後の日本の行政機構というものが、日本の復興とともにずっと膨張してきた。その中で、法律があるがために切れないものも相当ございます。そういうことで、そういうものをどうしたらいいのか。また公務員制度の中で、ここはこうしてやった方がいい。たとえば、これはもう数年前の話でございますが、学校の先生方は一般公務員と違った、いわゆる教育基本法の精神にのっとってがんばってもらうということで、人確法というものをつくって、公務員の一般の方々の給与よりも高めた。いろんな変化というものが絶えず時代に応じて私は出現していると思います。
　そういうことで、先ほども申し上げましたように、これからやってくる低成長時代に入っていく国家として、どのようにすれば主権者である国民の方々が納得できる公務員制度であるのか、また公務員のサイドから見て、これだけはこうしてもらわないと国民に対してまじめに奉仕ができない、そういう問題の両面から、私ども政府といたしましては、六十年までにひとつ新しい公務員制度のあり方というもの、こういうものを検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○角屋委員　私は、この退職手当の基準の再検討というのは、もちろんその再検討していくそのこと自身を全面的に否定しようという立場ではございません。しかし、ここで法的に再検討を明示して審議をお願いをするという政府側の意図は、今回の退職金のカットに引き続く第二弾の改悪を目指すものでないかというふうな懸念を率直に言って持つのであります。その辺のところについては、なだらかな、客観的な、公正な、そういう気持ちで対処していこうというのか、それともまさに私の指摘したとおりであるという考え方でこれからやられようとするのか、そこらあたりを伺いたいのであります。
○中山国務大臣　まじめに国民のために奉仕をされる公務員の方々の家庭生活が、一つの法律によって激変をするということは決して好ましいことではないと考えております。家庭の生活があって初めて公務員の方々は国民にまじめな奉仕ができるわけでございますから、政府といたしましては、十分その点も含めて今後の検討に携わってまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　この「退職手当の基準の再検討」というものを昭和六十年までに進めていく場合の具体的な手法というものをどう考えておられるのか。たとえば、おおむね五年ごとに実施してまいりました退職金の調査がございます。そういうものを、これからは五年に一回ということではなしに、いわゆる六十年に向けてはもう少し調査を詰めてやっていこうということも一つの手法でございましょう。それからそのほかに、いままでの調査の手法について、六十年に向けての検討をやる場合には、やはりもっと調査を強化拡充をしていくというのも一つの方法でしょう。しかも、その場合に、従来からも本委員会で議論がありましたように、私の見解からいってもそういうふうに思うのでありますけれども、いわゆる公務員に入って、それで勤めながらその公務員がやめる時点の退職金までは人事院が勧告権を基礎としてそこでやったらどうか。
　大体、人事院は、給与については、民間調査というふうなことで、いつも毎年「民間給与の実態」人事院給与局編、中身に詳しく触れませんけれども、これをずっと人事院発足以来、この調査の対象や中身についてはもちろん変遷がございましたけれども、今日、母集団にして四百二十万、標本にして四十万を対象に民間給与の調査というのをやってきておるわけですね。これは天下に公表されておる。ところが退職金については、引き下げの理由は資料一枚刷り、補足としてもう一枚、これで一〇％カットになります。大体こういうとらの子の退職金を紙の一枚か二枚、国権の最高機関の国会で議論をするときに、議論をやる場合の十分な資料も整備されずに、そして公務員にとっては大変な賃金カットをやろうとする。こういうやり方を今後の退職手当の基準の再検討のときにもやられたのではたまったものではない。
　総理府で人事院の方に調査を委託するというのは一総理府の人事局の方では残念ながらそういう体制が組めない。経験豊富な人事院に調査を依頼しなければならぬ。人事院の方では、公務員給与はまさに人事院の死命を制する重要な勧告の問題である。ところが退職金については、総理府の人事局が実権を持っておって、そして権限を持っておる、これは総務長官になるわけですけれども。そして調査だけは御依頼する。こういう形でこれからの再検討の調査をやるというのはいかがなものかというふうに率直に私は思うのです。私の見解から言えば、公務員に入ってやめていくその時点までの、つまり退職金までの時点は、調査能力も持ち、調査体制も持ち、経験も持っておる人事院の方でそれをやってもらう、こういうことが望ましいというのが私の意見です。
　これはこの議論をやった最初の委員会のときにも議論がございました。その際に、中山長官の方は渋い顔で、人事院総裁の方は遠慮ぎみで期待をしながら御答弁をされたというふうに私は見ておるわけでありますけれども、そういう議論を私はここで改めて中山長官からも聞こうとは思いません。先般お答えがあったとおりであります。しかし、いずれにしても、人事局の方で実権を握っておる、人事院を調査で使う、こういう形で退職手当の基準の再検討の手法を進めていくということでは、基本的に問題があるんじゃないか。しかもそういう調査については、今回の五十二年調査についてもそうでありますけれども、おくればせながらも、やはり可能なものを官庁の出版として出すべきものだというふうに思う。またこれから再検討のための調査をやる場合も、詳細なものでなくても、ある程度やはりそういう実態かということのわかるような資料というものは、国会のみならず一般の国民の方々にも、このごろは知る権利と言っていろいろそういう法案の問題も出てきているけれども、そういう方向というのが、やはり第二項の改正問題として、まず基本的な構えとしてそういうことがなければならぬ。
　つまり、民間給与等の問題については、後ほど若干触れますけれども、税金を取る方の国税庁の総務課編として、毎年「税務統計から見た民間給与の実態国税庁民間給与実態統計調査結果報告」ということで、これは国税庁なりに実に中身のあれが、すぐ総理府で間に合うか、人事院で間に合うかという問題は、調査の手法が違いますから別として、これはこれできちっとした、なかなか内容のある、銭を取る方だから実にそういう立場からきちっとしておる。人事院の調査もこれはこれなりに、人事院は、この給与の実態調査というのは、国際的にも最高水準をいくんだと言って自負しておる。その評価が当たるかどうかは別として、とにかく大蔵省の方でも、そういう必要なものについてはちゃんと出てきておる。人事院の方はもちろん勧告権ということがあるから、これは必ず出しておる。権限だけは総理府が握ったんだけれども、そういうものについては、われわれ国会議員が全体として、五十二年調査、さらにさかのぼれば四十八年の改正の際の事前の調査についてだって、これは両方対比することさえきちんとした資料に基づいてできない。こういうこと自身が問題ではないか。
　いまの問題も含め、退職手当の基準の再検討についての、これからの総理府が中心になった手法はどうしていくのか、またそういう再検討を六十年までに所要の措置を講ずるためには大体どの辺をめどにして、どういうふうな具体的な手法で、そして人事院を初め各省の協力をどういうふうにして得ながらやっていこうというのか、やはりそれを明らかにしてください。
○中山国務大臣　いま先生からの御指摘の点は、こういうふうな法律案を国会で審議をお願いする以上は、国会において直ちに対比ができるような、国際的に誇れるようなデータをそろえて出すべきだ、こういうふうな総理府に対するおしかりあるいは御指摘でございました。この御指摘は十分貴重な御意見として受けとめまして、来るべき昭和六十年をめどにするあらゆる公務員制度の改革に当たりましては、国会の審議で御不自由、御不便をかけることのないような、国際的な誇り得るデータを提出させていただきたい、このようにここでお約束を申し上げておきたいと思います。
○角屋委員　人事局長と人事院総裁の方から、これからのこういう問題の進め方についてそれぞれどういうふうにお考えになっておるか。いまの大臣答弁だけではきわめて抽象的ですから、せっかくこうやって再検討ということを言っているんだから、どういうプログラムでやられようとするのか、いままではこうやってきたけれども、これからは再検討ということは、どういうふうな手法でどういうふうにやっていこうとするのか、そういうプログラムをもう少し明らかにしてもらいたい。
○山地政府委員　まず従来からのこういった官民の調整というのをどういうふうにするかということと、それから今後の退職手当のあり方というのをどうするのか、この二つが非常に大きな問題であろうかと思うわけでございます。と申しますのは、退職手当、この法律ができてから、これは三十年代にできた法律でございますが、二十年間延々と同じ方式をもって今日まで来たわけでございますけれども、昨今の石油ショック以来の経済変動というものを受けまして、四十八年に、この法律ができて初めて、さっき先生が御指摘になりましたような附則というところに、しかも「当分の間」という言葉を注意深く使って退職手当の官民の調整ということをやったわけでございます。
　今回は、それの路線に沿ってやったわけでございますけれども、それは依然として退職手当そのものをどうこうするものではないわけでございます。ただ、昨今の世の中の経済の移り変わり、世の中というのは動いておるものでございますから、しかも人事院の方では六十年度を目指して任用と給与というものについて再検討を十分される、こういうことになっているわけでございますから、そういった給与体系がどう変わるかということあるいは民間の動向が年金の方に移行するのかあるいは第二基本給でいくのか、いろいろと変わりつつあるわけでございますので、この際は、やはり相当根本的な見直しということもやらなければならない。今回の改正の官民の比較ということについても、先生のいろいろな御指摘ございました。それからほかの先生方からもいろいろ御指摘ございました。かつ何年ごとにやったらいいかというようなことももちろんございます。そういったことも含めて、広く御意見を承りながらやっていきたい。私どもとしては、この見直しの規定ができた以上、単に協議をするとかいうことではございません。むしろ積極的な御意見の開陳ということを期待して、私どもは私どもなりに勉強していきたい、かように考えております。
○藤井政府委員　いま御審議をいただいております法案の……（角屋委員「さっきぼくが言った点について改めて総裁からも意見があれば」と呼ぶ）意見があればでいいですね。特に……
○江藤委員長　簡明に……。
○藤井政府委員　簡明に申しますと、六十年ということがございますから、いまのしきたりからまいりましても大体五十八年、五十七年のものについて五十八年に調査をする段階が普通であれば参ります。したがって、それもわれわれとしては腹の中に入れております。
　その他に、いま人事局長申しましたように、また私も再三申し上げましたように、基本的な、総合的な見地の検討ということを打ち出しております。それとのにらみ合わせもございます。したがいまして、それらの一環として重要な問題として、この問題に対して対処をしてまいりたいというふうに考えておりまして、先生が言われましたように、あらかじめ今後もさらに退職手当について厳しい方向を出すということを前提にしてやるとか、そういったものではございませんで、虚心坦懐に社会経済の情勢なり、また民間の動静その他の諸般の情勢を総合勘案して検討していきたいということでございます。
○角屋委員　今回の第一項の改悪をやるためのいわゆる調査については、先ほども同僚議員からございましたが、これはこれから触れてまいります。
　その前に自治省からもおいで願っておると思いますので、少しくお伺いをしておきたいと思うのです。
　公務員批判とか公務員攻撃というのが、やはり昔で言えばお上、これはまあ公務員はトップレベルであれ一般公務員であれ、国民全体の奉仕者という立場から当たらざる批判もあるいは受けて立たなきゃならぬ批判もあろうかと思いますけれども、大体非常にトピック的な公務員批判という、全体に迷惑なそういう問題がやはり出てまいることが多いのであります。
　たとえば高級官僚の特殊法人への天下り人事、渡り、そして退職金、これはもう大体毎年必ず出ないことはない。また地方の公共団体の場合で言えば、相当長年勤めた知事や政令都市等の市長、これが退職金を一億もらったとかあるいは二億を超えたとか、そういうことばかりじゃなしに、みんなにそういうふうに報道するだけかと思えば、わが党の飛鳥田委員長が横浜市長をやめるときには、あれもらうのかどうかと言うて盛んにやる。もらうのかどうかと言うて盛んに取り上げられるとなかなかいただけなくなる。また長年勤められた蜷川知事がやめられるときも、あれいただくのかどうかと言う。みんなにいただくのかどうかと言うのなら、これは公平なんだけれども、革新という名で、そういう取り上げ方ももちろんあると思いますけれども、取り上げられた方としては手が出せなくなる。こういう取り上げ方もいささかどうかと思うので、むしろいわゆる地方の知事や大都会における政令都市の市長なんという場合に、相当巨額のものをもらうんだな、公務員はいいな、リーダー格は大したものだ、こういうふうなことにそのまま流されて、こういう問題が是正されずにいくということは問題であると思うのです。少なくとも知事とか市長というのは、これはその県、その市におけるリーダーだから、大体リーダーとして模範を示すという態度がこういうものを決めていくプロセスの中でもあったらいいと思う。また全体の取り扱いとしての是正すべき点については、やはり是正をするという姿勢が必要だと思う。
　そこで、自治省に聞きたいのだけれども、最近一億円以上もらった首長の例をひとつ御説明ください。
○大塚説明員　お答えいたします。
　昭和五十三年四月以降に都道府県知事に支払われた退職手当のうち支給額が比較的多いものを幾つか、その順に申し上げますと、次のとおりでございます。
　京都府、五十三年四月の退職でございますが、二期から七期までの間の分として一億九千八百八十三万二千円でございます。それから長野県、五十五年九月の退職でございますが、一期から六期までの分として一億八千二百八十八万円でございます。それから奈良県知事でございますが、五十五年九月の退職でございまして、一期から八期までの分として一億七千四百六十三万円でございます。それから秋田県、五十四年四月、三期から六期分といたしまして一億三千百二十四万円。それから佐賀県が、五十四年四月、一期から五期分として一億二千三百三十万五千円。
　以上でございます。
○角屋委員　私は、民間の相当規模の社長クラスとかいうのは、まあ同族的な場合はどうであるか知りませんが、そうでない場合の社長クラスというのは、やめるときに一体どれぐらい金をもらってやめるというのは定かでありません。が、いまおっしゃられたように、庶民感情から申し上げれば、一億、二億あるいはそれを超えてくるというのは、もちろん勤続の在職年数の長短にもよりますけれども、やはり庶民感情よりは超えておるということは、率直に言って言えるだろうと思うのですね。
　そこで自治省は、昭和五十四年八月十七日に自治給第二十八号ということで、各都道府県知事、各指定都市の市長あてに自治省行政局公務員部長名で通達を出しているのですね。自治省のこの通達というのは、前段の部分は、地方自治の立場から見て、かつての内務省流の意識でいろいろな点に触れていくという点は、少しく基本的に問題であるというふうに思う点もありますけれども、きょう取り上げますのは、その「記」の第六項のところに「特別職の職員の退職手当についても議会の審議等を通じ、住民の十分な理解と支持が得られるものとすべきであること。」こういうふうに通達の中で述べているわけですが、いま取り上げました首長問題について、自治省としては、これまでどういう対応をしてきておられるのか、率直に答弁を願いたい。
○大塚説明員　お答えいたします。
　地方公共団体の知事、市町村長等、いわゆる常勤の職員が退職した場合には、各地方公共団体の条例の定めるところによりまして、退職手当が支給されることになっております。
　一般職の地方公務員の場合は、地方公務員法が適用されまして、その退職手当の決定に当たって地方公務員法第二十四条三項で定める、いわゆる権衡の原則が働くわけでございますが、特別職につきましては、このような法律上の制約はございません。それぞれの職務の特殊性に応じて、議会において個々具体的に判断して条例で決定するたてまえとなっております。しかしながら、その退職手当は住民の税金で賄われるものであり、またその支給基準について、先ほど申し上げましたように、法律上の制約がないだけに、支給の根拠となる条例、予算を納税者である住民の代表で構成する議会で十分審議を尽くして、住民の理解と納得が得られるのでなければならない、このように考えておるわけでございます。
　したがいまして、自治省といたしましても、このような観点に立ちまして、先ほど御指摘のございましたように、五十四年八月に「地方公務員の退職手当制度及びその運用の適正化について」を通知いたしまして、一般職の職員に対する退職手当の適正化とあわせて、特に特別職の職員の退職手当につきましても、議会の審議等を十分に尽くすよう指導しているところでございます。国、地方を通じまして行政改革が緊要の課題とされ、公務員の給与、退職手当についての国民の関心が大変高まっておる時期でもございますので、今後地方公共団体の特別職の退職手当につきましても、十分住民の理解と納得を得て適正な支給がなされるよう指導してまいりたい、このように考えております。
○角屋委員　これからまだ時間がありますけれども、総理府、人事院以外のところでおいで願っておるところの関係もありますので、質問の順序は少しく前後しますけれども、大蔵省の方に少しくお伺いをいたしたいと思います。
　これは、退職所得の税金の問題について早々と触れるというのは、順序上どうかと思いますけれども、しかし、これもやはり重要な問題であります。二十年、三十年勤めて、そしてやめる。そのときに、いまのようにカットされちゃ大変ですけれども、それにしてもやめてとらの子の退職金をいただく。そのときに税金がちょっぴりかかることはあっても、特別の配慮がされて、それが老後の生活設計に十分間に合うということが、本来退職金の税金関係としては望ましいわけですね。そこで、大蔵省もそういう点を考慮されて、私がいただいておる、四十年以降今日に至るまでの間に控除の内容について、たとえば四十年、四十一年のときには、勤続年数一年について五万円だった。これがいま二十年まで一年につき二十五万というのですから大分上がってきておるわけですね。二十年を越える分についてはいまは五十万ですから、最初は勤続年数一年について、四十年、四十一年当時は五万円、最低が二十万円で、ことしは国際障害者年ですが、障害者については障害退職加算というのが五十万円ということになっておったわけです。これは四十年、四十一年。四十二年から四十七年まで、これは十年まで一年につき五万円、十年を越えて二十年まで一年につき十万円、二十年を越えて三十年まで二十万円、三十年を越える分が三十万円、最低が二十万円で、障害退職加算が五十万円。四十八年にも勤続年数についての改正がございまして、十年までが一年につき十万円、十年を越え二十年までが二十万円、二十年を越え三十年までが三十万円、それで最低が四十万円で、身体障害者加算がそれまでの五十万から百万円に上がった。四十九年に二十年までという刻みにしまして、一年について二十万、二十年を越える分が四十万、最低が四十万で障害退職加算が百万で、五十年以降が今日適用されておるわけでありまして、勤続年数が二十年までが一年につき二十五万円、二十年を越える分が一年について五十万、最低が五十万円で障害退職加算が百万円。
　こういうことは大蔵省から本来は御説明いただけばいいのですけれども、後の答弁にウエートを置きまして、私から便宜上申し上げましたが、そういうふうにとらの子の退職金については、できるだけ老後の設計に間に合うようにということで改正をされておることは、いま申したとおりですね。一千万をある程度越えてくる。今後ともにカットというのはやめてもらいたいのですが、賃金が上がっていくに従って上昇していくということになると、当然勤続年数の二十年まで二十五万、あるいは二十年を越える分についての一年の五十万、最低五十万。特にことしは国際障害者年ということもございまして、元気な者ならまだ第二の人生を、賃金はダウンする、条件は悪くなるといっても、とてもじゃないが老後の設計が立ちにくいということになればお勤めに出られるけれども、障害者の場合はなかなか、たださえ勤めておることが大変であったろうと思うが、そういう場合は、大体いただいた退職金というのは税金はかからないというぐらいの配慮をしたらいいだろう、そういうふうに思うわけでありまして、この百万というのは、四十八年以降ずっと障害退職加算のやつはそのままなんですね。そういうことも含めて財政再建、どこからか税金を取ろう、こういうことに血眼な大蔵省ですけれども、とらの子の退職金といったような問題については、やはり金額の増高に見合ってこれからも是正されていくということには間違いがない、こういうふうに思うわけですけれども、この点ひとつ今後の問題についてお考えを聞いておきたい。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま角屋委員から大変詳細かつ正確にお話しいただいたとおり、やはり退職金というものは、長い間勤められまして、恐らく普通の場合には一生に一度もらわれるということで、それなりに担税力が弱いわけですから、税制上最大限の配慮をしているということは、ただいま御理解もいただいたところであろうかと思います。
　現在の水準自体について申し上げますと、十分御理解いただいていると思いますけれども、通常の退職金の支払いのベースから言いましてかなりカバーをしております。障害者の問題も言われましたけれども、これを考えましても、通常、労働省等の統計から見まして、支払われております退職金の水準から見て、現在のところ十分な水準であると思っております。もちろんこういうものは未来永劫に据え置くんだということではありません。財政の状況を見ながら、また給与の実態も見ながら考えていくべきものだとは思いますけれども、現在はなはだ苦しい状況にあるということもあわせ御理解いただいて、見守っていただきたいと思うわけでございます。
○角屋委員　ちょっといまの答弁は、最近は財政再建、どこか税金の取れるところは、あるいはカットできるところは、こういう感覚がそのままにじみ出ておりますね。だってあなたはまだいま現役だけれども、やがてもらわれるのですよ。それは大蔵省出身者は税金をたくさん取るというわけにいきませんけれども、これは身体障害者のそういった問題も含めて、やはり二、三十年勤めてやめるときの退職金というのは、とらの子のようなものだと思うのですね。これはカット法案をやっているのですけれども、カット法案だけが退職金でそのまま問題であるということじゃなしに、カット問題はやめてもらいたいと思いますけれども、こういう税金問題というのは、増高に伴って配慮していくということが必要ですね。どうもいまのところは財政再建に血眼という感覚で、いま慎重な答弁をされたと思う。もう一回ひとつ……。
○内海説明員　お答え申し上げます。
　退職金の実態につきましては千差万別でございます。また税という面でこれをとらえますときには、これは税は低いにこしたことはありませんけれども、やはり全体のバランスを考えていかないといけない面がございまして、たとえば最近、全国法人会総連合におきまして、中小企業でどの程度退職金が払われているかというアンケート調査をしましたところ、全然払っていないというのが一〇％ございます。それから退職金規定がないというのが三〇％近くございます。こういう実態の中で、退職金が相当払われている場合にでも、税制上かなりの措置がとられているという点を御理解いただきたいと思います。
○角屋委員　先ほど私は前段部分で、公務員の戦後三十六年の民間対比での給与という問題については、四十年代に入っていくまで民間の方が相当高くて、その辺のところで追いついて、今日では大体バランスがとれておる。それも入ったとき、中年のとき、やめるとき、最近では若干それぞれの比較はできようかと思いますけれども、戦後そういう賃金の推移になってきたことは間違いございませんか、人事院。
○長橋政府委員　人事院勧告制度が発足しましてから三十数年になりますが、その間、勧告の実施状況等から見まして、昭和二十年代におきましては必ずしも勧告どおりは実施されなかったということでございまして、俸給表の面について見ましても、民に比べまして割り安になっておったということでございます。それが三十年代、四十年代を経まして、四十五年完全実施になりましてから、おおむね民間と均衡をとっているという実情になったと思います。
○角屋委員　そこで、先ほど同僚議員からも質問があったことに関連をしていくわけでございますけれども、退職金調査というのは、最近まで大体五年ごとくらいに行われておる。ところが人事院の民間給与調査でございませんけれども、統計というのは、本来は時系列的にずっと継続していくことが必要であって、中間で切れて、五年ごとあるいは何年ごとにやっていくというのは、流れとして統計の解析をする場合には、統計理論の原則から見てなかなかむずかしいということであります。それは労働省や農林水産省や総理府のように、正式の統計のセクションをつくっておる場合も、これは継続的にずっとやっている。国際的な機関との関連でやっていかなければならぬ、日本の国内的な行政の要請でやっていかなければならぬ、いろいろありますけれども、それは継続的になされておるから学者などの経済的な分析、そういうことができていくわけですね。そういう点で必要度、あるいは五年ごとでおおむねその任務が果たせるかどうかというところの判断もありますけれども、解析をするためには、本来は時系列的に、本格調査と補完調査ということになるかどうかは別として、これは続けていくことが本来必要なんじゃないですか。
○長橋政府委員　御指摘のとおり、退職金制度でございますから、制度というものは継続しているわけでございます。そういうことから申しますと、退職金についての実態調査につきましても、できる限り時系列的に調査することが望ましいことだと思います。
○角屋委員　今回の改正のための五十三年の民間企業退職金調査の産業別調査対象企業数というようなことで、いわゆる調査設計ということの基本が出ておるわけでありますが、これは母集団の企業数として二万五千七百七、これを建設業、製造業、卸売業、小売業、金融保険業、不動産業、運輸通信業、電気ガス業、サービス業等、従来からとられておる部門によって分けて、そういうそれぞれの企業数が母集団として存在をしている。そこから調査対象の標本抽出の企業数というのが、先ほども議論されましたように、千人以上のところで五百、五百から九百九十九人のところで五百、百から四百九十九人のところで五百、こういうことで標本抽出をして、それに基づいて調査をやる。結局、書類で返事をもらうのが千社、それから千人以上の企業のものについては、直接聞き取りで調査をやるのが五百社、そこで書類についての回収率は、四十八年改正の前の調査と、今回の五十三年調査を見てみると、前より悪いですね。具体的にどういう数字になっておりますか。
○長橋政府委員　四十六年退職者につきましての調査で見ますと、五百人から九百九十九人のところで五七・四％、それから百人から四百九十九人のところで五二・七％ということでございます。今回の調査の回収率でございますが、通信調査によりましたところの五百人から九百九十九人のところでは四三・六％、それから百人から四百九十九人のところでは五〇％という回収率でございます。
○角屋委員　いわゆる書類で回答の来るというのは、いずれにしても四十八年の改正の前の調査でも今回の場合でも、大体半数もしくは半数を割るわけですね。これの根本的な原因は何ですか。
○長橋政府委員　通信調査によりました場合の回収率ということになりますと、おおむね五〇％ということでございますので、通信による調査の回収率はその辺のところであろうと思います。この原因につきましては、これはこちらの推測でございますけれども、あるいはその該当者がいない、あるいはたまたま忙しくて返事しないというところ、いろいろあろうかと思いますけれども、つまびらかには追跡して調査しておりません。
○角屋委員　標本抽出の場合に、千人以上の企業の場合は三分の一の抽出率、五百から九百九十九の場合は四分の一の抽出率、百から四百九十九の場合には四十分の一の抽出率、いわゆる母集団を階層分けして、いま言った三段階に分けて、三分の一、四分の一、四十分の一の抽出率をとっているわけですね。この抽出率についてのとり方はどういう理屈に基づいておりますか。
○長橋政府委員　従来からおおむね千五百社調査しておりますので、抽出率につきましては、大体調査対象の事業数もほぼ同じでございましたので、従来の抽出率をそのまま使ったということでございます。
○角屋委員　統計は一つの統計理論というのがあって、その理論に基づいて、これについて抽出率をこれにするというのには、おのずから理論的な説明が少しくはなければいかぬと思うのですけれども、給与局長も必ずしも統計局長でもなさそうだから、その辺のところはその程度にします。
　そこで、書類による調査、それから現実に千人以上の聞き取り調査の場合に、調査の個票というのがあって、調査票ナンバー１、ナンバー２、ナンバー３、ナンバー４、ナンバー５というのがあって、それに基づいて調査を文書と聞き取りでやるという形になったわけですけれども、そこで、これから議論します一つの視点は、公務員の退職金の現状がかくかくしかじかであり、民間の調査をやったら、標本抽出に基づいてやった結果がこういうふうに出てきた。それで同じような対比できるものを対比をしてやるという形に、一応理屈の上ではいくわけですけれども、民間準拠と言うが、御案内のとおり、国家公務員、地方公務員、三公社五現業の場合で言えば、退職の時期の俸給の月額、それから勤務の年数、これは係数がいろいろ三条、四条、五条関係で入りますけれども、それとやめるときの事由、そういうことによってこれはわかりやすいわけですね。ところが、これからお聞きしていくように、民間の場合は退職一時金として支払う、あるいは企業年金としてそのものずばりで支払っていく。退職一時金で払うのと企業年金で払うのとの選択的なもの、要するに併用主義、こういうふうにいろいろあるわけですね。そうすると、制度論として民間準拠と言うても、大手であれ中小企業であれ、民間の方はいわゆる退職一時金ずばりで一〇〇％払われておるわけじゃない。企業年金が導入されてきておる。それがある程度進んできておるという段階にあるのであって、したがって、退職金の場合は簡単に民間準拠という形にはならない。
　そこで、こういうことになれば、まず労働省からお伺いをしたいんだが、労働省はわれわれが簡単に資料を読み取る場合に必要な「労働統計要覧」というものを出しておる。これは労働大臣官房統計情報部編として、一九八〇年度版のものを今度の問題に関連してずっと見てみたのですが、それは別として、いま言いました退職金制度の形態別企業数の割合、これは企業規模が三十人以上ということで、昭和五十年と五十二年、五十三年については規模別に分け、あるいは企業別、それから業種別、こういうことで出ていますね。これをひとつ簡単に説明してもらいたい。
○八島説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生の御指摘のございました統計は、労働省の行っております退職金制度調査のことでございます。これは昭和五十年及び昭和五十三年にそれぞれ実施しております。
　この調査結果によりますれば、最近時点の、五十三年分の調査の数字をとってみますと、退職金制度を有しておる企業は、全体の九九・二％であるということになっております。それからその退職金制度を有しております企業数を一〇〇といたしまして、その内訳を見ますと、一時金制度だけで運用しておるというのは六二・一％でございます。それから年金制度だけで運用しておると申しますのは一六・四％でございます。さらに一時金制度と年金制度と併用しておるというのは二一・五％でございます。ただ、この内訳はやや複雑でございまして、年金制度がありましても、たとえばそれを一時金制度として受け取ることができるもの、あるいは一時金としては受け取れないものというようにいろいろなバラエティーがあるという状況が示されておるわけでございます。
○角屋委員　そこで、今度の人事院が行いました調査の調査票の一番目を見ますというと、これは「退職金制度の概要」ということで、退職一時金制度の内容の調査がずっと項目別に書いてあって、並行して企業年金制度についての調査が右半分にあって、そこで、そういう企業年金制度があるかないか、それから調整年金があるか、適格年金があるか、自社年金があるかということで、支払い準備形態として調整年金、適格年金、自社年金というふうなことの調査があり、また企業年金の設立目的として、厚生年金の上積み、退職一時金の増額、従来の退職一時金の全部または一部の振りかえ、退職一時金制度を新設するかわりに設立、その他、こういうことで御調査されたわけですね。
　いま労働省から、退職金でいっておるもの、年金でいっておるもの、退職金、年金の併用のもの、こういうことがありましたが、今回の人事院がやりました調査の個票でも、企業年金制度についての調査をやっておるわけですが、退職一時金制度のみ、企業年金制度のみ、退職一時金制度と企業年金制度併用、これはどういう姿になっておるか、お知らせを願いたい。
○長橋政府委員　集計は九百二十五社でございますが、退職一時金制度のみというところが三百六十四社ということで三九％、それから企業年金制度のみのというところが五十二社でございまして、五・六％。それから退職一時金制度と企業年金制度を併用しておるというところが五百九社でございまして、構成比といたしましては五五％ということになっております。
○角屋委員　つまりいわゆる公務員関係、それと民間というものを見る場合に、月々いただく給与のような場合は、これは高くもらっておるか、ころ合いにもらっておるか、安いかは別として、職種別にもいろいろまた違ったあれがありますけれども、おおむねそんなに極端な制度的な差はないと思うのですね。ところが退職金を民間準拠で調べると言ってみたって、いま話が出ましたように、要するに退職一時金で公務員の方はいっておる。それに対して民間の方は、人事院の五十三年調査で言えば、退職一時金制度のみというのは三九・四％、企業年金制度のみというのは、これは人事院調査では少なくて五・六というのですが、その両者の併用というのが五五％ということになっておる。そうすると、これはいわゆる簡単な民間準拠ということにならない。同時に、これから先ほど触れた退職金の再検討問題というときにも、その簡単な、頭のよくないのが単純に民間準拠、民間準拠というような調子にはいかない。総合的にどうするのかという問題を、当然給与の問題と違って退職金問題は含んでいく。これを今回身の切られるようなカットをやろうとしておるのだが、ここのところは、調査の結果、対比する過程でどういうふうに処理したのか、お伺いしたい。
○山地政府委員　いま対比ということでございますけれども、この調査の結果、年金部分に当たるところを現価にいたしまして、一時退職金と合わせて計算してあるわけでございます。したがいまして、企業年金化しているというところは、企業負担部分でございますけれども、それを現価額を計算いたしまして、その一時退職金と合わせて比較しているということでございます。