Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下（八）委員　さっき忘れましたけれども、警察庁、ごめんなさい、もういいです。ありがとうございました。
　こんなことで押し問答やったって時間がもったいないですから、ちょっと角度を変えたいと思います。
　そういう中で、これは自治省あるいは地方自治体からすれば当然なことだと思うわけでございますが、公務員部長さんの通知として、要するに地方団体が採用を受け入れる場合には一日以上の空白を置く。これは、私たちこの地方行政委員会のだしか共済年金のときの附帯決議等からにらみ合わせましても当然の措置であると思うわけですが、少なくとも国鉄職員というのは採用されるときにそれぞれ試験を受けて、国鉄マンあるいは鉄道マンとして今日働いておるわけです。今日の社会の変化といいますか、あるいは政治的といいますか、そういう中で国鉄が分割・民営化されようとして、また一方では余剰人員という形でいろいろな混乱を現場に招いてきていると思うのです。そういう中で、国鉄職員はそれぞれ自分の将来はどうなるのだろうと大変な心配をしながら、例えば公務員にしましてもあるいはほかの企業にいたしましてもいいところがあれば行った方がいいぞというようなことを国鉄も暗黙のうちに言っているから、じゃ試験を受けてみようか、かわろうか、そのような雰囲気もできてきておると思うわけです。国鉄も公的機関です。そこに働いている皆さんはすべて国鉄の採用試験を受け、そして採用されたわけです。ですから、その方が今度地方公務員になる場合、一たん退職をしてそして地方の公的機関に移っていくことを認められたということについては、どうも本当の意味での職員の気持ちを酌んでいないのではないか、私はそういう気がしてならないわけです。極端な言い方をすれば、一日首を切って、そして次へ転職しなさいということになると思うわけです。特に自治省の公一第五〇号の三番に書いてあるわけですけれども、「国鉄においても了解済み」ということになっております。この辺について国鉄はしっかりとそういう約束をされたのですか。その辺について御答弁いただきたいと思います。
○門野説明員　お答えいたします。
　先生御案内のように、それぞれの地方公共団体におきましては大変御事情の厳しい中で国鉄職員を御採用いただいているわけでございまして、その際当然地方公共団体の方からもいろいろな要望があったわけでございまして、退職手当の問題もその一つでございます。
　先ほども話が出ましたように、国鉄の余剰人員対策につきましては昨年十二月十三日の閣議決定がございまして余剰人員対策の基本方針が定められたわけでございますが、その際国としても地方公共団体に対する採用の要請をお寄せいただくと同時に、採用に伴う国鉄職員の国鉄在職期間にかかわる退職手当については地方公共団体に負担をもたらさないように配慮といいますか対処をしていくということにされたわけでございます。確かに現在の退手法によりますと、国鉄職員から引き続いて地方公務員になります場合には一般的には退職手当を支払わないで通算していくことが可能ではございますけれども、今御指摘のございました自治省の通達等におきます考え方は、その際先ほど来の地方自治体側における御事情等もございまして、また国鉄といたしましては現に地方公共団体に転出したいという職員の願望は極めて強くかつ数も多いものでございますから、そういう中で国鉄を退職する際には一たん退職手当を国鉄側において支給していくというふうな措置が示された書面でございます。したがいまして、地方公務員を希望する職員に対しましては一たん退職手当を支払ってその後、一日後でございますけれども、一日あけることによりまして新たに地方公務員となっていく、こういう制度の仕組みにつきましては、国鉄の余剰人員対策を進めるに当たりましても国鉄としてこういう方針で対応していくことはやむを得ないというふうに決めたわけでございます。
　なお、先ほど御質問がございましたように、地方自治体におきましては諸事情の厳しい中で一人でも多くの国鉄職員を御採用いただきますように、三万という公的部門の大きな目標の中で一人でも多く採っていただきますように、国鉄の全地方機関を挙げまして全地方自治体に対しましてお願いしているところでございます。どうぞ御賢察いただきたいと思います。
○山下（八）委員　国鉄職員が地方自治体に大勢希望がある、それは希望があるのではないのですよ。そういう環境をつくってしまったのですよ。国鉄を分割して民営化していこう、そして私からすれば意識的に余剰人員をつくって仕事を取り上げていく、そして国鉄職員に不安感を与えていく。そういう中でだんだんと、じゃよその職場へ転職した方がいいのではないか、そういう意味では地方の自治体なんかは大変いい環境におる、できればこの際退職をしてでも移ってもいい、そういう気持ちにしてしまったのではないですか。少なくとも国鉄職員というのは、生涯国鉄マンとして定年まで勤め上げるんだ、そういう誇りを持って試験を受けて国鉄へ就職をされたと私は理解をしているわけです。だけれども、今日的なこういう大きな変革が起きようとしている。そこで動揺を起こしている。そういう動揺を起こさすためにも、少なくとも昨年の暮れ押し迫ったころアンケート調査等を行ったのではないですか。そういう状況から、そして希望者が多いから、通算はできるんだけれども一日退職をさせていくんだ。そうしますと、その職員にだけ犠牲を与えているんじゃないですか。国鉄に勤めていた間は国鉄が退職金の面倒を見るのは当然のことですよ、そういう制度になっているのだから。それは地方団体あるいは極端な言い方をすれば民間団体へ移ったって一緒だと思うのです。こういう大きな変革の中で行おうとしているわけですから、それこそ国が責任を持って少しでも、極端な言い方をすれば一人でも生首をとらない、犠牲者を出さない、またそういう損失は与えない、そういうことで行うのが当然だと私は思う。地方自治体の財政基盤は大変弱いです。そういう意味では地方自治体に持たすのは酷な話なのです。それを運輸省が責任を持って、国鉄と一体になって、一職員も犠牲にしないような方向を見出していく——じゃ、なぜ国の機関へ行くのは一日以上の期間を置かなくていいのですか。
○門野説明員　お答えいたします。
　国鉄のいわゆる余剰人員問題の諸施策の遂行に当たりまして、一人も生首を切らないといいますか路頭に迷わせる職員をつくらないというのが最も肝要な基本であるという認識におきましては先生御指摘のとおりでございまして、私どもも政府関係機関の御指導、御協力を仰ぎつつ、それを最大の要素といたしまして余剰人員問題を進めているわけでございます。
　なお、国鉄の改革問題全般につきましては今後御審議が行われるわけでございますが、ただ、国鉄の余剰人員問題と申し上げますと、既に一年前に二万数千の余剰人員が現に存在するわけでございまして、国鉄改革の今後の御議論は別といたしましても、現在の国鉄そのものをより健全な経営に効率性を高める中で、民間におけるいろいろな手法等を参考にしながら進めてまいる必要があるわけでございます。その際、効率化を高めていく中におきまして、今後とも余剰人員がさらにふえてくるであろうということも否めない現実の姿でございます。そういう場合に、現に存在する余剰人員問題、あるいはこれを今国鉄職員の直接の雇用不安に結びつけないためにも、公的部門でございますとかあるいは関連企業、一般産業界ともども含めまして雇用の場を確保していただきまして、職員の中で転出をしてもいい、いろいろな条件のもとに転出を考えてもいい、そういう事情が個人的に許す職員があった場合には紹介をして、全体としての余剰人員の解消に向かって施策を進めていくことはやはり必要であろうかと思うわけでございます。
　なお、地方自治体に参ります職員の場合にも、現に希望する職員が手を挙げて、地方自治体の場合の諸事情につきまして、諸条件につきまして私ども細かく説明をし相談に乗って、円満に地方自治体の方へ移っていける、そういう施策を進めているわけでございます。地方公務員の場合に一日置きますのは、先ほど申し上げましたとおり、地方自治体等々の大変厳しい諸事情の中で雇用をお願いするという立場から出てきた一つの施策であろうと理解しているわけでございますが、国家公務員へお願いする場合につきましては、現在の退手法は国家公務員並びに私ども公企体職員にも同じ法律がそのまま適用されておりますので、通算という形でもって転出が可能であろうと考えておる次第でございます。
○山下（八）委員　もう余り深く申し上げませんけれども、いずれにしましてもこれはその職員一人の身にとってみれば、通算されるかされないかということは大変大きな問題だと思うわけです。通算されなくても、おれは何とか地方公務員でもなれたから運がよかったという方も見えるかもわかりませんけれども、これは最初の、その職員が国鉄に入ったときの気持ちからすれば大きくレールが外れてしまった上での考え方であるわけです。だから、その辺はしっかりと酌んであげるべきだと思うわけです。
　そういう中で、私は自治省の方にもお願いしたいわけでございますが、確かに私は、今の地方行財政改革の中からいけば国鉄職員を地方の団体が採用するには大変難しい環境にあることも本当に百も承知しています。私なんかの町は五万三千の小さな町ですし、そういう中で国鉄職員だけでも現職で五百人以上今働いています。国鉄の恩恵も大きくこうむっているけれども、そこの市の職員採用といえば一年に大体十人前後しか採用しないわけです。その中の一〇％といえば一人採用できるかできないかというような厳しい環境です。全国三千三百の団体があっても、そういう中では採用できる環境のある自治体というのは、都道府県及び県都に準ずるような大きな市しか結果的には採用できないだろうと私は思うわけです。これは国鉄の恩恵をこうむっている町、こうむっていない町に関係なく私は言えると思うわけです。国鉄がこのような形になってきたということは、大きな政治的な問題も絡んでいる、あるいは政策的な問題も絡んでいる、私はそのようにとらえています。そういうことを考えますと、できれば自治体で採用するのは今の定数の枠外で採用するんだ、このような大きな気持ちで三千三百の自治体が、小さいところでも一人くらいは採用してやるよ、そのような環境づくりをぜひ自治省としても努力をしていただきたいと思うわけです。そうしますと、雇いますと当然人件費なんか必要です。だけれども、先ほどの警察官の増員分につきましては、これは交付税が苦しくなってくるわけでございますけれども、ちゃんと交付税で二千八百八十二名の枠は見られるわけでございます。現実に今度の国鉄の公安官以外の余剰人員につきましてはそういう制度も何にもありません。だからといって交付税で見てほしい、私はこのようなことは申しません。それは一自治省だけではなくて、何とか全体的に、ぜひ閣内で大臣も頑張っていただいて、これは別枠でちゃんと予算をつけるんだ、そういう中で国鉄職員の採用の道を開いていくんだ、このような方向で御検討、御奮闘をいただきますようにぜひお願いしておきたいと思いますので、一言このことにつきまして御答弁をいただきたいと思います。
○柳政府委員　ちょっと事実関係を御説明申し上げますが、あくまでも非常に厳しい状態にあるということは先生御指摘のとおりでございまして、私どもも十分理解しておるつもりでございます。しかし、そういう場合でありましても、組織といたしましては新規採用というものが出てまいるわけでございまして、その新規採用の枠内でその一部をぜひ自主的に御協力願いたいという趣旨でございます。したがいまして、先ほど先生御指摘の鉄道公安業務に関連する者以外については特別に定員をふやすからそういう措置は必要ないということで仕事を進めておるわけでございます。
○山下（八）委員　そういうことをおっしゃるからまた一言発言しないといけなくなったのですけれども、確かにおっしゃるのはわかるのです。鉄道公安官業務が今度は警察へ移るのだから、その分だけ、二千八百八十二名必要なんだ、そうおっしゃりたいのでしょう。本当に二千八百八十二名必要なのかということを議論すれば一時間くらいかかりますのでこれはやめますけれども、じゃ地方の自治体というのは今適正定員で十分住民にサービスができているのですか。これも地方行財政改革の中で一生懸命定員を減らしなさい、減らしなさいと指導してみえるでしょう。減らさなければ一自治省としてはいじめてない、一生懸命地方のために頑張ってみえると冒頭大臣がおっしゃいましたけれども、起債のカットをしますよ、今日までいろいろの処分をしているじゃないですか。だから私が大臣にお願いしたのは、行政サービスが拡大するのであれば別枠で採用する、こういう道を検討していただきたい、そういうことで、閣議なら閣議でもそういう立場でぜひ頑張っていただいて、そういう予算を別枠でとっていただきたい、そういうことをお願いしたわけなんです。そういう点で御答弁をいただきたいと思うわけです。
○小沢国務大臣　この余剰人員対策につきましては、基本的に本来地方公共団体が先生御指摘のように地方行革もやって大変財政も厳しいところで、そこにおっつけるべきではないという議論も一方においてあるわけでございます。ただ、私どもとしては、国鉄といえば日本の近代化は鉄道の敷設によって全国進められてきて、地域民としては実際生活上も、また心理的にも国鉄の存在というのは非常に大きな影響を持っておる、また国鉄再建もぜひ軌道に乗って、安心して国鉄を利用できるようにしてもらいたい、そういう地域の状況を勘案してみた場合に、地方公共団体も厳しいところであろうが、その範囲内でできるだけ協力してください、こういう建前にいたしましてお願いをしているわけであります。
　先生御指摘のように、本来それは新たなる定員として地方公共団体の中で見るべきではないか、そういう措置をすべきでないか、そういうようなお考えも別な角度から見れば理解できないわけではないですけれども、現実の今の国鉄余剰人員対策として地方公共団体にお願いいたしておるのは、最初に私が述べたとおり、また公務員部長が述べたような考え方のもとでやっているわけです。いずれにいたしましても、そういう点も私自身といたしましていろいろ考えながらこの問題について取り組んでいきたいと思っております。
○山下（八）委員　時間がなくなってきましたから、この国鉄問題はこれで終わります。なるべく五時に終わろうと思ったのですけれども、御協力できなくて申しわけないです。
　急いで最後に、これは誤解をしないでお聞きいただきたいと思うのですが、市町村議会議員の選挙での選挙区制、通常小選挙区、小選挙区という言葉を使っていますけれども、正確には選挙区制の採用状況についてお尋ねしたいと思います。
　それで、まず冒頭に大臣にお尋ねしたいと思うわけです。今自治体は三千三百あるわけですが、そのうち町のつくところは千九百九十九、村のつくところは六百四団体あるわけです。その中で、小選挙区制じゃないですけれども一般的には小選挙区制、小選挙区制と言っている、例えば一つの町を四つなり五つなりに切って選挙区を設けているところが町と村を含めてあるわけですが、幾つくらいあると思いますでしょうか。
○小沢国務大臣　今のお話につきましては、私大変不勉強でございまして、先生のそういう御指摘があるということを聞きまして、ああそういうところもあったのかなということで、実は、恥さらしでございますが、初めて理解いたしまして、どの程度の数があるのかわかっておりませんでした。
○山下（八）委員　全国で町が千九百九十九、村が六百四の中で、村はそういう選挙区というのは一つもないわけですね。町でいいますと、富山県に一つ、和歌山県に一つ、長崎県に一つ、政令都市とか大きい市は別としまして、町でそれだけあるわけです。異常とも思えるわけですが、それ以外に岐阜県に六つ。そのうち次の選挙から一つ減るということは聞いております。四国の愛媛県に六町あるわけです。これだけ多くの約二千の町の中でたったの十五町がこの選挙区制—小選挙区制という言葉の方がしゃべりやすいのですが、選挙区制をしいて選挙を行っている。あとは大選挙区制でその町一つだけの選挙区で、例えば十人とか二十人の定数で選挙を行っているわけです。こういう状況になっておるわけです。市町村については直接自治省の指導の枠外かもわかりませんが、そういう中で、この問題は公選法の第十五条第五項にかかわってくると私は思うわけです。
　特に私は岐阜県におりまして、岐阜県で六つもあるものですから、若干関心を持って今回取り上げさせていただいたわけですが、岐阜県の中に穂積町というのがあるわけです。例を挙げて申し上げた方がよくわかるわけですが、穂積町というのは大体名古屋の通勤圏、ベッドタウン、それから岐阜市のベッドタウンで、名古屋から電車で三十分あれば十分帰ってこれる、それから岐阜市には車で六、七分で行ける大変便利なところであるわけです。同時に、四キロ四方の町と言った方がわかりやすいのではないかと思うわけですが、そんな小さな町であるわけです。面積でいきますとわずか十六・四平方キロ、海抜七・五メートル、だから平野地ということですね。山がないということです。このような平たん地で、町の中を車で行けば十分あればどこへでも大体行けるという小ぢんまりした町であるわけです。
　この穂積町は、昭和五十年だったと思いますが、選挙区制を大選挙区制にみずから戻しましてそれで一度選挙をやりましたが、今度はまた選挙区制の制度へ切りかえてしまった。なぜこのようなことが行われたんだろうかなというふうに私も不思議に思っていましたら、この地域におきましては、その後盛んにこの選挙区制を行うべきではない、そういう意味での条例改廃請求が、この間三回も出されているわけです。それにもかかわらず、それを全部否決をしてかたくなにこの選挙区制を守っていこうとしているわけです。今日、全国的に見てもこのような数字の中で、また一方では住民の何とか選挙区制を撤廃をして大選挙区制にしてほしい、このような直接請求も昭和五十四年、五十七年そして六十年とたびたび出ているにもかかわらずかたくなに守っていくということを考えますと、私は何か違った考え方があるのではないかなというような気もしたりするわけです。
　そういう意味で、ここをとやかく言うのではございませんが、いずれにしましても全国でたったの十五くらいになっていますから、自治省としてはどのような把握をされ、そして今後どうされようとしているか、その辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小笠原政府委員　お答えをいたします。
　市町村議会議員の選挙区については、先ほど御指摘がありましたように、公職選挙法の十五条五項で「市町村は、特に必要があるときは、その議会の議員の選挙につき、条例で選挙区を設けることができる。」という規定を置いておるわけでございまして、この趣旨から、市町村の議会の議員の選挙につきましては、原則としては選挙区を設けないでその市町村の区域全部を一つの区域として選挙を行うことが建前になっておるわけでございます。したがいまして、全国三千以上の市町村がある中で、これも先ほど数字をお挙げになりましたように、わずかの市町村が選挙区を設けておるということになっておるわけでございます。私ども、六十年十二月現在で、その後若干移動があるかもしれませんが、全国で十七の市町が選挙区を設けておるというふうに数字を把握いたしております。具体的に穂積町の例を挙げられたわけでございますけれども、特に選挙区を設ける必要があるときということについての判断は、やはりその市町村の議会で、条例でお決めになる問題でございますから、そこで十分御論議をいただいて、実情に合うような形で御決定をいただくべき問題であると考えておるわけでございます。
○山下（八）委員　これは新聞記事ですから正しいか正しくないか、よくわかりませんが、「穂積町では、さる二十九年に旧穂積、本田、牛牧、生津の四町村が合併していらい、全町四区の選挙区制を採っていたが、自治省の指導もあって」、ここはちょっと正確かどうかわかりませんが、「自治省の指導もあって四十九年十二月に町議会が大選挙区制移行を全会一致で可決。」ここまで、指導されたと新聞には書いてあるのですね。だから私は、県を通して指導はされておるものというふうには理解をさせていただいているわけでございますが、「ところが大選挙区制選挙を一回五十年四月行っただけで、再び町議会が全町四区の選挙区制導入を可決。」そして変えてしまったというふうになっているのですね。
　そして、これに連動しまして、具体的に申し上げますと、五十四年三月に「町民の町政をつくる会」という組織が、それこそこの町議会選挙の選挙区制を定めた町条令改廃の直接請求をされたわけです。それで議会で否決をされてしまった。また、五十七年九月に同じように「小選挙区制に反対する町民の会」というところで直接請求をした。そして同じようにまた否決をされてしまった。六十年十月、ごく最近ですね、やはり「小選挙区制に反対する町民の会」が直接請求いたしましたところ、十二月の議会で否決をされてしまった。このような一つの歩みがあるわけですね。
　ですから、ここの町を見ますと、有権者が七千七百三十四人、そして議員定数が全部で二十二名、さっき言いましたように四キロ四方で十六・四平方キロ、海抜は七・五、もうゼロに等しいわけですね。こういうところで何で大選挙区制を一度しいて戻したのかということを考えますと、逆に言いますと、私は公職選挙法を無視している一番の例ではないか、そのように思うわけです。結局、公職選挙法違反の疑いがあるのではないか、そのように思うわけですから、よそは詳しく知りませんので特にここを例に挙げさせていただいているわけです。その辺、このような状況から見て、公職選挙法の疑いがありとは思いませんか。
○小笠原政府委員　その前に、先ほど、自治省の指導が四十九年にあったのではないかというお話でございますし、指導をしておるかというお尋ねでございますけれども、先ほどお答えいたしましたように、この問題はそれぞれの市町村で条例でお決めいただく問題で、その是非についてはそれぞれの市町村で自主的に判断をいただくべき問題でございますので、統一的に指導しておるということはないわけでございます。恐らく、四十九年に自治省がタッチしたとすれば、個別に相談があって相談に応じたということではないかというふうに想像するわけでございます。
　それで、具体的に今の穂積町の件につきましてお尋ねがありましたので、私どもも県を通じましてその間の事情を若干調べてみましたところ、ただいま御指摘になりましたような直接請求が三度もあって、それがいずれも否決されて、選挙区を設けることが存続しておるという状態になっておることは掌握をしております。しかしながら、私ども、先ほど来申し上げておりますように、この問題は市町村の議会で、条例で決めていただく問題でございます。直接請求がありました都度、その直接請求の趣旨も十分に議会で論議もされ、しかも地域の実情を十分考えながら最終的に直接請求は否決をされ、選挙区を設けておられるものだというふうに理解をしておるわけでございまして、公選法に違反するものだとは思っておりません。
○山下（八）委員　じゃ、持ち時間十五分ありますが、協力のためにおきたいと思います。
　ただ、最後に一言、この穂積町につきましては強い関心を示しておいていただきたいと思います。
　以上で終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————
○福島委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　建設委員会において審査中の内閣提出、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等につきましては、建設委員長と協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　次回は、来る十日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　午前十時十七分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　井上　一成君
　　　　　　上原　康助君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　矢山　有作君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務報道官　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　妹尾　正毅君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　山口　達男君
　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　中平　　立君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　委員外の出席者
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局経済協力第一
　　　　　　　課長　　　　　　小川　修司君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局大気規制課長　片山　　徹君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局投資第二課長　三浦　正顕君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部老
　　　　　　　人保健課長　　　小野　昭雄君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　部経済協力課長　高島　　章君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　新村　　明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房総務
　　　　　　　課長　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部化
　　　　　　　学物質調査課長　冨田　達夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局審議
　　　　　　　官　　　　　　　疋田　周朗君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（海外経済協力
　　　　　　　基金副総裁）　　青木　慎三君
　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う
　事務の整理及び合理化に関する法律案（内閣提
　出第七八号）
同月八日
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一〇号）
同月七日
　シベリア抑留者の恩給加算改定に関する請願外
　一件（川俣健二郎君紹介）（第二六一四号）
　同（沢田広君紹介）（第二六一五号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願
　（斉藤滋与史君紹介）（第二六一六号）
　同（森田一君外一名紹介）（第二六一七号）
　国家機密法制定反対に関する請願（梅田勝君紹
　介）（第二六一八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二六一九号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二六二〇号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二六二一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二六二二号）
　同（不破哲三君紹介）（第二六二三号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二六二四号）
　同（梅田勝君紹介）（第二七四四号）
　同（浦井洋君紹介）（第二七四五号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二七四六号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二七四七号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二七四八号）
　同（辻第一君紹介）（第二七四九号）
　同（中林佳子君紹介）（第二七五〇号）
　同（野間友一君紹介）（第二七五一号）
　同（林百郎君紹介）（第二七五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二七五三号）
　同（三浦久君紹介）（第二七五四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二七五五号）
　スパイ防止法制定に関する請願（片岡清一君紹
　介）（第二六二五号）
　同（斉藤滋与史君紹介）（第二六二六号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二六二七号）
　同（片岡清一君紹介）（第二七五六号）
　安全保障会議設置法制定反対に関する請願（小
　沢和秋君紹介）（第二六二八号）
　同（工藤晃君紹介）（第二六二九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二六三〇号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二六三一号）
　同（瀨長亀次郎君紹介）（第二六三二号）
　同（津川武一君紹介）（第二六三三号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二六三四号）
　同（中島武敏君紹介）（第二六三五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二六三六号）
　同（松本善明君紹介）（第二六三七号）
　同（三浦久君紹介）（第二六三八号）
　同（津川武一君紹介）（第二七五七号）
　石川県の寒冷地手当改善に関する請願（嶋崎譲
　君紹介）（第二六三九号）
　同外三件（嶋崎譲君紹介）（第二七五八号）
　長野県富士見町の寒冷地手当改善に関する請願
　（林百郎君紹介）（第二七四三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　まず法案に関連してですが、在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額につきましては、前年度に引き続きまして今回も見直しがなされておりません。昨年の十月十五日に在勤諸手当の改定に関する外務人事審議会の勧告が出されておりまして、その中で、六十一年度においては「手当額の実質的価値の維持を図る」ということと、「中堅以下の在外職員については、その職務、生活状況及び士気に配慮しつつ、手当額の改定に努める。」こういう勧告が出ております。
　以上の二点に関する勧告について大臣はどういうお考えを持っておられますか、お伺いします。
○北村（汎）政府委員　お答え申し上げます。
　在勤基本手当の支給額につきましては、委員御指摘のとおり、法律基準額というものは五十八年の四月に改正されて以後改正されておりませんが、この法律の定めておる基準額の上下二五％の範囲内においては政令でこれを改正するということが決められておりまして、五十八年以後三回以上、今回も改正をいたしておるわけでございます。したがいまして、為替変動を含め、物価変動あるいは勤務地の生活条件、勤務条件等を勘案いたしまして今回も改正をいたしました。
　それからもう一つの点の、中堅以下の在外職員の手当額の改善ということにつきましては、これは私どももいろいろ配慮いたしておりまして、財政当局ともいろいろ協議をいたしておりますが、今後とも長期的な観点から在勤手当制度の体系の合理化を含めて適正な手当額を設定していきたいと考えております。
○柴田（睦）委員　そうしますと、外務人事審議会の勧告の「手当額の実質的価値の維持を図る」という問題については、これはもう間に合っていて、勧告に従う必要はない、考慮する必要はない、こういう考えでいらっしゃるのですか。
○北村（汎）政府委員　例えば、今回相当な円高になりましたのでその円高の分、それからその地域で円高になりますと割合物価が上昇してくる国が多うございますので、そういうところでの物価変動、そういうものを全部勘案いたしまして、現地における在勤俸の実質的な価値というものは絶対下げてはいけないわけでございますから、むしろそれを少しでも上げるという方向で今回も改正をいたした次第でございます。
○柴田（睦）委員　当委員会の附帯決議でもたびたび指摘されるところでありますが、今の勧告の中でも、子女教育手当の改善、いわゆる「瘴癘地の最近の実情に応じた瘴癘地の格付けの全面的な見直しを」行い、改定に努めることが必要だという勧告内容になっておりますが、この子女教育手当改善の検討、それから瘴癘地格付の見直しについての検討の進行状況はどうなっておりますか。
○北村（汎）政府委員　子女教育手当につきましては、昨年度、昭和六十年度におきまして大幅な制度の改善を行ったことは委員御承知のとおりでございまして、この場合、従来に比べまして相当子女教育手当をふやしたわけでございます。また、その手当を受けられる範囲も広げたわけでございます。
　それから瘴癘地、今年からは特定勤務地という言葉を使わせていただいておりますが、この瘴癘地の格付の見直しにつきましては、これは各在外公館所在地の勤務環境を十分に調査いたしまして、実績に即したものといたしまして、五年ぶりに全面的な見直しを今回行いました。それによりますと、特定勤務地の格付を引き上げた、すなわち厳しさを増した公館は十九の公館、フィリピン、メキシコ、イランなどもその中に含まれております。それから、逆に厳しさが多少弱まったという意味で、特定勤務地格付を引き下げた公館は九つございます。中国、キューバなどもその中に入っております。それからまた、新しく格付をいたしましたものにペルー、ユーゴなどを入れまして四つの公館が含まれております。
　私ども、こういう勤務地の厳しさについてはできるだけ現実に合ったものに格付を直すように努力をいたしております。
○柴田（睦）委員　官房長もおっしゃられましたように、在勤基本手当は七五％から一二五％の範囲内で政令によって改定できるわけですが、最近、今言われました急激な円高が起こってそのために在勤基本手当が四月からまた減額されると、きのう閣議決定された、こういうように聞きますが、その中身についてまずお伺いしたいと思います。
○北村（汎）政府委員　六十一年四月から適用されます在勤基本手当額につきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろな要素を勘案いたしまして、最近の円高を反映いたしまして昨年十二月に改定をいたしたわけでございますが、それにさらに円高による改定を加えまして、全部の存外公館百六十九のうち百六十七の公館に対して減額ということ、それから二つの公館は増額という結果になりました。減額率は、ワシントンに在勤する在外職員の場合に一七・三％減額ということになっております。
○柴田（睦）委員　昨年の十二月に減額されて、そしてまた今度減額だということになる。それは円高の関係でそういう措置がとられるのも理由はあると思いますけれども、在外公館で働く職員の実際上の生活に影響が出てきはしないか、ここが問題になると思います。日本での円建てローンの返済がありますし、あるいは家族が日本におればそこに送金をしなければならない、これに直接響いてくると思われます。返済は現地の通貨建てですから支出はふえます。ところが給与の支払いは円建てで手取りは変わらない。こういう場合、在外公館の職員が安心して職務を遂行していけるようにするために何らかの救済措置が必要ではないかと思うのですが、この問題についてはどのようにお考えでしょうか。
○北村（汎）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、円高による調整は行いましたけれども、これは現地における実質的な価値というものを絶対減らすことのないように考慮をいたしておりますし、むしろそれは少しでもふえていくような配慮をいたしたわけでございますが、確かに委員御指摘のように、円で借金をしている人あるいは家族を本邦に残しておる人につきましては、これは円高の要素というものはないわけでございます。私どもといたしましては、こういう人たちを特に救済するという措置は、こういう在勤俸の制度そのものからこれを行うことは難しいと思いますが、もともと、在外職員が受け取る給与の一部を算定いたしますときには、大体全体の二割程度は、御指摘のような事情やあるいは本邦で物資を調達するというようなことも考慮をいたしまして、為替変動の影響を受けないように一部はとってあるわけでございます。
　それからもう一つ、委員御承知のように、本俸というのは、これは本俸を在外に持っていって使うわけでございますが、本俸は当然のことながら円高の影響を受けないわけでございます。むしろこれはふえておるわけでございますから、そういうことを考えまして、確かに委員御指摘のようなケースもあると思いますけれども、全体として見ますとそういうことも一部手当てをしておるということでございます。
○柴田（睦）委員　官房長はいろいろ言われますが、そういう実際上、一般の職員とすれば全部家族を連れていくわけではないし、大体家を建てる場合に日本にローンを組んである、そういう人も結構多いと思うのですけれども、そういう人たちだけの特別待遇というのはあるいはできないのかもしれないけれども、そういう面での配慮というものが何かなくてはならないのではないかというように思うのですが、この点どうでしょうか。
○北村（汎）政府委員　在外に出ました場合に、円で借金をしておりますと円高の要素で苦しい要素も出てくるわけでございますが、逆にドルで借金をしておりますとこれはむしろ有利になるということもございます。
　先ほど申し上げましたように、家族を本邦に残しておく場合には本俸はこちらで使うわけでございます。これは決して円高によって変動されるものではございません。そういうこともありまして、さっきも申し上げましたように、そういうケースに特に特別の個別的な対策をとるということはできないのでございますけれども、在勤俸の算定に当たって、そのうちの二割は為替変動を受けないという要素、それを十分勘案しておりますので、そういうところで、職員も、これから借金するときにはドルで借金するとか、いろいろなそういうことも配慮いたしておるというふうに思います。
○柴田（睦）委員　では、ちょっと角度を変えまして、マニラの在外公館、すなわちフィリピン大使館、それからマニラの総領事館、今問題になっておりますフィリピン借款にまつわる問題、このマルコス前大統領のリベート取得の疑惑問題について、今まではこういう在外公館は情報をキャッチしていたのかどうか、お伺いします。
○藤田（公）政府委員　委員の御質問が、今般いわゆるマルコス文書として出ておりますものについての御質問であるということでございますならば、これは同文書で御承知のとおり、あそこに出ておりますものは、我が国の民間企業とフィリピンにございますフィリピンの企業との間の私契約にコミッションを支払うという形で出てきているものでございますので、私どもは、その内容について、フィリピンにおきましても、マニラにあります私どもの大使館もそれを存じておりませんでしたし、知り得る立場にはなかったと思います。
○柴田（睦）委員　大使館などがそういうことを知らないというお答えですが、在外公館というのは外国において外務省の所掌事務を行うわけで、当然国際締済協力事情の調査並びにこれに関する統計の作成及び資料の収集、こうした仕事をするわけですが、このマルコスリベート問題についてフィリピン大使館が全くそういう情報を把握していない、そういうことでありますか。
○藤田（公）政府委員　フィリピンにございます我が方の大使館の一つの職務は、当然のことながら経済技術協力の円滑な推進に従事することでございますので、フィリピン側との折衝、それから当該関係プロジェクトの実施にまつわる諸問題等々の職務に従事いたしております。その過程において、いろいろ情報の収集等を当然のことながら行っております。
　特定して今委員が御指摘になりました問題は、先ほど私がお答え申し上げましたように、我が国の民間企業と相手国の民間企業との間にそういう契約があったというようなことは、私どもとしては知悉する立場にはございませんでした。
○柴田（睦）委員　では在外公館、フィリピンの大使館の問題でなくて、外務省全体も、マルコスが借款から私腹を肥やしている、リベートを取っている、こういうことについて今まで全然知らなかったということでありますか。
○藤田（公）政府委員　今度米国で明らかになりましたいわゆるマルコス文書に出てまいりますものは、我が国の企業からフィリピンにございます企業にコミッションという形で何％かの支払いが行われたことを示唆するような文書が存在するということでございまして、これが前大統領を含みますフィリピンの政府高官の方に渡ったということをはっきり書いてあるものはないように私は承知しております。
○柴田（睦）委員　開発援助資金リベート問題といえば、外務省は知らなかったと言うのですけれども、この問題については国会でも何回か過去に取り上げられております。また、フィリピンや借款問題の研究をしている人はいろいろと論文も書いているわけです。
　一つ例を出しますと、八四年の四月十三日号の朝日ジャーナル、ここでは、フィリピン政界の長老であるタニャーダ氏の発言として、「マルコス大統領の身内や親戚のために使われるのか、あるいは国民の利益のためか、（日本として）使い道をハッキリして欲しい」、こういう発言が出ております。さらに、「使い道にヒモがつかない商品借款売上金の行き先は、マルコス政権の意のままになる」、こう言っておりますし、「実際に援助する商品の価格に八―一五％上積みして正式の援助額とする。」、こういうことが書かれているわけです。
　こうした今までの過去から見ますと、外務省が、国民の税金の行方について、まさに独裁政権の大統領の私腹を肥やす、その方に一部回っているというような問題は半ば公然の事実であったと思うのですけれども、そういう問題についているいう言われていることを、さっきの外務省の所掌事務の関係から見ても、調べようとしなかったということはどういうことなんですか。
○藤田（公）政府委員　ただいま御指摘の雑誌の記事に報道されておりますフィリピン側の方の御発言、その他いろいろ我が国の協力についての御注意、御批判等の発言があることは私どもも承知いたしておりますし、その都度そのような御発言に注意を払いつつ仕事を進めてまいった次第でございます。
　我が国の援助の手続は、どちらかと申しますとかなり煩雑だという批判があるくらい厳しいものではないかと、諸外国との比較において申せるかと存じます。
　今般のいわゆるマルコス関係文書に出てまいりましたコミッション支払い云々の件も、もちろん私どもも今のところまだ確認をいたしてはおりませんけれども、この根拠になっておりますものは、先ほど来申し上げておりますように我が国の私企業がフィリピンでいろいろな活動をするに際しまして、フィリピン側の代理店と契約をして、フィリピンの中におけるいろいろな役務に対しましてＦＯＢ価格の一〇％ですとか一五％を支払うという形の契約になっております。この契約自体は全くの私契約でございまして、その中に言及されております事業中円借款関係のものが含まれているというのは事実でございますし、そういう点からも私どもも非常にこれに強い衝撃を受けまして、関係省庁集まりまして精査し、どのような対応策をとるべきかを検討しておるというのが今の状況でございます。
○柴田（睦）委員　これは借款、援助資金といっても、結局は日本の政府が日本の国民から集めた金であるわけです。それをフィリピン国民のためではなくて、その一部がマルコス前大統領の私腹を肥やすために使われてきた、これは重大な問題だと思うのです。それで今まで何回か指摘されてきたことでありますし、それを見逃してきた、私的な関係だと言ってもその金は国民から集めて政府が出した金であるということを考えてみた場合に、外務省としても、そういう使われ方を長い間してきたということについては重大な責任があると思いますが、この点大臣いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　マルコス文書が明らかになりまして、今お話がありましたように、政府の援助の一部がマルコス前大統領にいわゆるリベートという形で渡っておるのじゃないかというふうなことも言われる、疑惑が持たれる、こういう状況でありまして、我々としてはこの点については解明をしなければならぬということを言って、いろいろと情報も集めておるわけでございます。
　全体的には、私はフィリピンに対する日本の援助はきちっとやっておった、こういうふうに思っておりますし、マルコス政権を維持するために援助を行っているわけじゃなくて、フィリピンの国民の民生の安定、経済の安定のためにこれは使われるという形のものであります。そのために事前にフィージビリティースタディーもやりますし、調査もやりますし、あるいはまた事後においては評価もやってきておるわけでございます。
　全体的にはそういうことですが、ただ、フィリピン政府と企業との間の契約関係、いわゆる入札の問題になるわけですから、その点については日本政府としても介入できない、フィリピン政府独自の立場で行うわけでございまして、その中で入札をめぐって手数料というものがどういう形で行われたか、これは商慣習のもとに行われたということもあり得ると思います。しかし、それ以上のものであったかどうかという点が問題として我々としても注目しておるわけでありますし、これがフィリピンの法律に違反するということになればもちろん今日のフィリピン政府のもとに糾弾されるであろうと私たちは考えておるわけでございますが、日本政府との関係で言えば、これはやはりフィリピン政府と企業との関係の問題でございますから、その辺についてはいろいろと情報を集めておりますけれども、法的その他の問題についてなかなかまだ明らかになったという状況には至っていないわけです。
　いずれにいたしましても、問題の解明を図って、問題はやはり今後の援助がフィリピンの国民のために本当に寄与できる、そういう形のものになっていかなければならないことは当然でございますから、そういう面で借款のあり方等について改善すべき点があれば改善していかなければならない、こういうふうに考えておるわけであります。
○柴田（睦）委員　大臣は今後の問題について言及されましたので、疑惑解明の問題についてお尋ねしたいと思います。
　三月二十五日の新聞ですが、外務省はこの四月にも、エネルギー、農業、運輸・通信、社会福祉、この四分野について四チームの調査団をフィリピンに派遣すると言われておりますが、この目的、その構成、それから調査の対象、それから従来の評価のための調査との関連、その進捗状態について、具体的にひとつお答え願いたいと思います。
○藤田（公）政府委員　昨年、外務大臣の諮問機関でございますＯＤＡ実施効率化研究会が約一年間にわたっていろいろ援助体制について御検討をいただいたわけですが、その中に、援助の評価についても第三者的視点の導入等、手法の改善を図っていくようにという御提言がございました。それを受けまして、昨年末、鎌田前会計検査院長の御出馬をお願いいたしまして、ＯＤＡ実施効率化研究会の一部会ということで評価検討部会というものを設けていただきまして、評価全体につきまして、手法の改善を含みましていろいろ御検討いただいている状況にございます。
　今般、フィリピンのこのような問題が起こってまいりまして、大臣の御指示で、本年度の評価の重点をフィリピンにおいて評価を行うようにということで、同評価部会にお諮りをいたしまして、今委員御指摘の四分野、エネルギー（工業）が一つ、運輸・通信、それから農業、最後に社会福祉、この四つの分野につきまして、有識者、それから関係省庁及び実施機関等より成る調査団をフィリピンに派遣いたしまして、先方の御協力を得ながら、我が国とフィリピンとの協力プロジェクトにつきまして、その現状、効果的かつ効率的に機能しているかどうかを把握し、評価する作業をやっていただこうということで現在計画中でございます。フィリピン側の受け入れ態勢の問題もございますので、時期等は、現在のところ、私どもとしましては四月末にも最初のグループを派遣したいということで準備を進めている状況にございます。
　なお、この件につきましては、一般論としましてフィリピン側にこの趣旨を伝えまして、フィリピン側からもこの評価調査に参加をいただきまして、我が国の経済協力がフィリピンの経済社会の開発に貢献しているという実情をやはりフィリピンの官民にも実際に知っていただきたいということで参加をお願いし、フィリピン側からも快諾を得ているという状況でございます。
○柴田（睦）委員　その報道によりますと、「マルコス前政権に対する日本企業のリベート、コミッションの支払い、入札など商慣行の実態は調査しない方針。」というように書いてありますが、これはどういうことでしょうか。援助の適正、効果的実施という面から見るならば、成果は上がっているがこれは金の使い過ぎがあるんじゃないか、あるいは金は出しているけれども手抜きがあるんじゃないか、こういうことも当然評価の対象にしなくてはならない、特に今はそうだというように思うのですが、この点はいかがですか。
○藤田（公）政府委員　援助の評価でございますので、援助プロジェクトが当初の目的に合致して機能しているか否か、効果的、効率的に機能しているか否かを評価することを目的にいたしております。委員の御指摘のうち、例えば手抜き工事云々ということにつきましては当然評価の対象になると考えますし、我が国の供与しました資金がきちんと有効に使われてそのプロジェクトが機能しているかどうかという観点から、手抜き工事の有無でございますとか、きちんと目的に従ったものが供与されているかどうかということは、評価の対象として当然、従来までも行っておりましたし、今回も対象にいたすべきものと考えます。
　それから、第一の御質問のリベート云々の点でございますが、これは委員も御指摘になりましたように、援助を実施していきます過程で、企業が先方で事業を行いますその際に、その企業としてはどのくらいの例えば利益を上げているのか、その原材料と申しますかメーカーからの納付はどのくらいで、どのくらいの利益だったのか、口銭はどのくらいだったのか、これは実はその企業が私契約として行っているものの内容でございまして、どのくらいの口銭であれば適当であり、どのくらいの利益だったらば許されるというようなことは経済協力の評価の対象にはならないのではないかということから、今回の評価活動の対象にはしないという結論に達した次第でございます。
○柴田（睦）委員　そうしますと結局は、今まで外務省が経済協力評価委員会で評価をしてこられたこの活動の一環だ、そういうものとして特にフィリピンの問題を評価したいということのようでありますが、そうであればちょっと具体的にお尋ねします。
　今公表されておりますマルコス文書の中にあります洪水予報・警報システム、このプロジェクトの内容をちょっと説明していただきたいと思います。
○藤田（公）政府委員　洪水関係というものが若干それらしいものが出てまいりますが、まとまった形で洪水予報・警報システムということで出ておりますのは、我が国が第六次の円借款で供与いたしました洪水予報・警報システム計画のことを指しているものと考えられます。
　同プロジェクトは、ルソン島の主要河川でございますアグノ川、ビゴール川及びカガヤン川に洪水予警報システムを導入いたしまして、洪水による被害の軽減を図ることを目的にいたしております。同計画に関します円借款取り決めは昭和五十二年十二月二十一日に締結をされておりまして、供与限度額は十七億七千四百万円ということになっております。
○柴田（睦）委員　この問題について、去年の三月に「経済協力評価報告書」三回目が出されて、このプロジェクトの評価が出されておりますが、評価の結論はどういうことでありますか。
○藤田（公）政府委員　評価の結論といたしましては、本警報システムの設置の結果、一九八二年及び八三年の洪水時におきまして、ビゴール川流域におきましては、水位ピーク時の二日及び一日前に洪水警報が出され住民の安全が確保されたということと、及びアグノ川及びカガヤン川流域につきましては、システムが完成しましてから調査時点までの間が三年ぐらいありましたが、雨量が特に多いことがございませんでしたので予警報を出す段階にまではまいりませんでしたが、雨量、流量等の基礎的データの収集、予測モデルの開発改良に貢献したという結論になっております。
　ただ若干の問題点の指摘は行われておりまして、維持管理の点で、例えばそのステーションの窓ガラスが破壊されておりますとか部品が若干不足しているものがあるとか、地域住民に対する施設の重要性の啓蒙が不可欠であるというような指摘が行われておりまして、この調査を行いました直後に、現地の関係当局に対してこの注意喚起を行った次第でございます。
○柴田（睦）委員　今のプロジェクトの問題に関連して今度のマルコス文書では触れているところがあると思いますが、それはどういう点をどういうように触れておりますか。
○藤田（公）政府委員　このマルコス文書におきましては、小竹氏の書簡におきまして、すべての関係機械の船積みを完了した。翌月から据えつけ工事を開始する。現在までに当社はＦＯＢ価格の七〇％を受領しており、これはピー・アンド・エヌを通じアンヘニト社へ十二月中に送金する。金額は一億二千五百五十二万四千七百八十一円で、七〇％分の一五％に相当する。残額は八〇年四月に期限が到来する云々と記されてございます。
○柴田（睦）委員　そういうように、我が国の経済協力局の評価では、基本的に役に立っているという評価が出ているわけですけれども、その中身から見ますと、こういう金を使ってその中の一五％が別なところに、まあマルコス大統領の方に行ってしまった、このことがここから裏づけられているわけですけれども、そうしますと、やっぱり評価をする場合に、これは何か、これだけの金を使ってこれしかできていないという問題が出てくると思いますし、当然そういう問題についても評価をしなくちゃならないというように考えるわけであります。
　昭和五十九年に外務大臣の私的諮問機関として設置されました政府開発援助実施効率化研究会、ＯＤＡ研究会ですが、昨年八回の会合を開いて十二月に報告書を出しております。報告書は、効果的、効率的援助の実施が不可欠の前提という上に立って、「援助実施機関、在外公館、実施機関の在外事務所等のあり方については種々の問題提起がなされている。」と指摘がなされております。また「円借款のあり方」について、「十分な供与量、適切な条件、公正な調達条件の確保を基本としつつ、円借款を活用していくことが望ましい。」としておりますし、「適切な条件、公正な調達条件」というところには傍線まで引いているわけですが、円借款をめぐって、今回のマルコス疑惑のような問題点を研究会は何らか指摘をしておるかどうか、お伺いします。
○藤田（公）政府委員　一般的に申しますと、同研究会におきましては、援助の最も効率的、効果的な実施を図るようにということで検討の時間をすべて使われた次第でございますし、報告書も種々の改善策等を提言しておられます。しかしながら、このマルコス文書云々で明らかになりました点については、報告書の御提示が昨年の十二月の中旬でもございましたし、特に話題として取り上げられたことはないように記憶しております。
○柴田（睦）委員　海外援助が効果的、効率的に実施されることは重要ですけれども、その大前提に、援助資金が公正明瞭に使われるという点があると思うのです。この点がＯＤＡ研究会にしろ外務省の評価にしろ欠落していると言わなければならないと思うのです。
　理由はいろいろ言われますけれども、このＯＤＡ研究会は、評価体制の充実が重要である点は指摘しておりますし、今後の必要な措置について幾つかの提案もしているところであります。マルコス疑惑の教訓から、この提案に加えまして、海外援助の実施に絡む不正防止のチェックを評価体制の重要な課題とするように何らかの措置を講ずる必要があると思うのですけれども、この点大臣の決意を伺いたいと思います。