Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　それでは、渡辺公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほどもお話しの中で、日米関係がうまくいけばすべてうまくいくということはないというふうにお話しになっていて、日本は太平洋諸国・地域の秩序形成にむしろリーダーシップを発揮しなきゃいけないという趣旨のことを言われているというふうに思うんですけれども、軍事にしても、米軍再編で、ほかの国から見ますと、日本はどうもアメリカの顔色を見ているんじゃないかと、自主的に考えて判断しているのかというような不信感もあるだろうと思うんですけれども、そういうところもやはり正していかなければ、外交姿勢で、本当に幅広くアジアの人たちからの信頼を得るということにはならないのではないかというふうに思うわけですけど、そのアジアの国々との関係も、何というんでしょうか、バランスを持ってやらなきゃいけないということをお話しになったと思うんですけど、その点で今、日本がやるべき中身ということで肝心だと思っていることはどういうことでしょうか。
○公述人（渡辺昭夫君）　どうもありがとうございます。
　前の方の御質問にお答えしたいことがあったんですけれども、それは時間もないのでやめます。
　これはよく聞かれる日本外交というか日本の国に対するアジアの友人たちの注文といいましょうかね、日本はもっと日本自身の声で当たってくれと、アメリカの代弁者ではないであろうと。一番強烈な、痛烈なあれは、日本が国連の安保理事会に常任理事国で入ったらアメリカ票が二票になるというだけであると。別に日本が入るということはアメリカの票が二票になるというだけであるという、極端な一番厳しい批判ですね。そうであってはならないだろうという御質問の趣旨は私も賛成であります。
　具体的には、例えば太平洋島嶼国を、リーダーを招いて、これは実は橋本総理大臣のときから始まって小渕さんに引き継がれ、森さんに引き継がれ、それで今度の、今の小泉さんに引き継がれるという歴史があるわけです。これは決してアメリカに言われたとか、アメリカはむしろどっちかといえば余り注意していない部分を、日本がこういうことでいいだろうかということで、太平洋島嶼国、ああいう小さな、そしてしかも非常に環境の影響を受けやすい脆弱な国々というところでいろいろ、いわゆる失敗した国家が続出してくるということは非常によろしくないであろうということで、ずっと日本は長いこと時間を掛けてやってきているわけでありまして、決してアメリカのお先棒を担いでいるというふうに見られているとは思いません。
　もっと大きく言われているのがＡＳＥＡＮ諸国との関係ですね、いわゆる東アジア共同体。これは先ほどどなたかの御質問にもありましたとおり、東アジア共同体というのは、もちろん明確にアメリカを排除するためであるという、そういう先ほどアメリカの国益というお話がありましたね。もし、アメリカを明らかに排除するということが最高、それで究極の目標であるということが見え見えであるならば、これはもちろんアメリカも黙っていないでしょうけれども、しかし最近の状況では、ある程度そういうふうに東アジア諸国が、中国も含め、日本と中国を含めた東アジア諸国の間にある種の地域主義というものができてくるということは、決してアメリカから見ても、アメリカの国益からとってもマイナスではないと。そういう中に中国が置かれるということは、中国に対する何というんですかね、牽制というとちょっと言葉が強くなるかもしれない、中国に対する仲間同士の間の期待、圧力で中国も慎重に行動せざるを得なくなるだろうし、日本が突出するということも防げるだろうしと、そういう方向に事態は動いていると思うんですね。
　だから、これについては、日本はもう少し東アジア共同体について積極的にいろいろな発言もし、かつ具体的な措置もとっていくべきであろうというふうに思います。
○紙智子君　じゃ、時間ですので、どうもありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。どうもこんにちは。ありがとうございます。
　この委員会で、日本国憲法下にあるにもかかわらず、徴兵制や核武装の議論が出てきたことに正直ちょっと驚いています。
　小川公述人にお聞きをいたします。小川さんの独立国で日本はないのだという主張は、しかし私も全くそのとおりだと思っております。
　まず、在日米軍基地の再編の問題に伴い、グアムに行く費用の七五％、八千億円以上を日本が負担すべきだということについてどう思われますか。
○公述人（小川和久君）　福島先生、ありがとうございます。
　先ほども似たような質問がほかの先生方から出ていたんですが、私はこれをどれぐらい値切るかというので日本の外交力問われていると思います。元々、米軍基地あるいは米軍に関する負担を軽減するために沖縄の海兵隊の部隊の司令部機能を中心にグアムに移すという話にいつかなっちゃったんですね。だが、これは日本側から持ち掛けた話ですから、やはりある程度負担しなきゃいけないだろう。ただ、アメリカの立場でいいますと、やはり一〇〇％日本に持たせるぐらいのことをやらないと、アメリカのタックスペイヤーにこたえられない。だから言ってきますよ。だから、それをやはり実現するために金を負担するということであれば、どこまで値切ることができるかということで日本の外交の能力についての国際的な評価が生まれてくるんじゃないかと思っております。
○福島みずほ君　ただ、外国に外国の基地を造るのになぜ日本国民の税金が使われるのかというふうに思います。
　法の支配ということを考えたときに、現実の軍事力や様々なものが法の支配からかなり離れていっているんではないか。いわゆるシビリアンコントロールも含めて、大変危ういというか弱い、もしかしたらないというふうに思います。
　座間キャンプに米軍陸軍司令部が来ることについて、これはやはり日米安保条約も極東と範囲を限り、日本は専守防衛ということを言っているわけですから、なぜ座間キャンプに米軍陸軍司令部が来れるのか、それはどう思われますか。
○公述人（小川和久君）　これまで、極東の範囲というのは、これは日本側のたわ言なんですよ、その場しのぎで生まれてきた話なんだけれども。
　アメリカは米ソ冷戦期には海軍と海兵隊の任務区域が一番広かったんです。だから、ハワイから喜望峰まで、地球の半分。それから、空軍は横田に第五空軍司令部を置き、フィリピンぐらいまでを範囲として戦域空軍、シアターをカバーする空軍である。その中で陸軍だけが地域陸軍で、キャンプ座間に置かれていた第九軍団司令部は日本とそれから場合によっては朝鮮半島をにらむという位置付けだった。ところが、同時多発テロの後、新たな脅威に対して機動的に対応するということも含めてトランスフォーメーションが行われる。その中で、地球の半分の範囲を海軍が視野に入れながらカバーしてきたものが、陸軍が中心になって海軍、空軍、海兵隊を統合的に運用するという必要が生じてきた。そのための頭脳システムをキャンプ座間に置くということになったということなんです。
　それまででいいますと、第七艦隊の司令部が乗っている旗艦、フラッグシップのブルーリッジという船が横須賀を母港にしております。これは、もう一つ同じタイプの船のマウント・ホイットニーという船が大西洋をカバーしているのと、二隻で地球をカバーしているコンピューターの塊なんです。それをバックアップするコマンドケーブ、洞窟司令部が横須賀の海軍基地の中にあり、これは海上自衛隊も一緒に勤務しています。その任務が第一軍団司令部の方に相当移ってくる、そのように考えたらいいと思っています。
　ただ、法の支配とかシビリアンコントロールというお話なんですが、これは大事なんですよ。ただ、私は先ほど、徴兵制に関する、日本のアプリオリに徴兵制という言葉を使うこと自体間違っていると。軍事組織における構成員の意識と一般市民の意識がずれないほどシビリアンコントロールは確立されるんだというドイツの連邦軍の話をいたしましたけれども、やっぱり日本でそれを語る場合に、いろんな議論が、徴兵制という言葉一つ取っても、定義をしないで、概念規定しないで使われている。法の支配なんて言葉でも、やっぱりそれはそのとおりだと思うんだけれども、何かアプリオリに使われているんじゃないか、そういう疑問を持たざるを得ないんですね。
　だからその辺をやっぱり詰めていくことが本当に民主主義を機能させるための重要なステップになるんじゃないかと思っております。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党は北東アジアにおける非核構想を提案し、北東アジアにおける安全保障構想を提案し、モンゴル、韓国、中国などを訪れています。六か国協議にもその安全保障構想入っておりますけれども、これについてどうお考えでしょうか、小川公述人。
○公述人（小川和久君）　先ほど核武装の話があって、私お答えしたんですが、やはり日本にとって現実的なのは、非核政策を武器としながら世界の平和を実現する先頭に立つ、それを日本に対する信頼を獲得する一番のポイントにすべきだという話ですね。
　ただ、その中で、やっぱり中国に対してだって、おまえのところの核は何だという話を専門的にしなきゃ駄目なんです。いや、これ自衛のための核だと言うけれども、相手が脅威を感じない核兵器なんか自衛のために役に立たないんだから。だから、やっぱりやめろということを言わなきゃいけない。そのときには、同時に日米同盟についても、日本にアメリカが核を持ち込んでいるかどうかというのは別にして、アメリカの核戦略を担うシステムが在日米軍基地には組み込まれていて、それを福島さんの税金も支えているわけですから、その問題についてもやはり整理しなきゃいけないだろうと思うんですね。
　アメリカの核の傘に守られているという言い方は何となく漠然としていますが、はっきり言って核兵器を持ち込んでいなくても核戦略にとって必要なシステムは入っているんですよ、在日米軍基地には。それを我々はちゃんと押さえた上で非核政策なんということを言ってきたのかと。そこのところが問われるんですね。
　ですから、もちろん北東アジア非核地帯構想とか、そういったものは日本が先頭に立って実現していくべきことだと私は思います。どこの党であるか関係ない。しかし、やっぱりそこの議論を本当に現実のものにするための営みというのはいろんな問題を整理しないといけないのかなという感じがしております。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　こちらこそ、どうもありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（小野清子君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成十八年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度御意見をお述べをいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、国民生活について、公述人川崎市立川崎病院内科医鈴木厚君及び東京大学医学部附属病院放射線科助教授・緩和ケア診療部長中川恵一君から順次御意見を伺います。
　まず、鈴木公述人にお願いいたします。鈴木公述人。
○委員長（小野清子君）　ありがとうございました。
　次に、中川公述人にお願いいたします。中川公述人。
○南野知惠子君　どうもありがとうございました。
　本当に、お二人とも医療の現状というものですか、お知らせいただきました。鈴木先生には、本当に立て板に水のように図表で全部お示しいただきました。後でゆっくりお話をお聞きしたいと思っております。中川公述人にはがんの問題、それと、今まだまだ医療の中で改革し認めてもらわなければならない治療方法と、そういった問題についてお話をいただきました。
　そこで、中川公述人にお聞きいたしたいんですけれども、我々はここで今、国の安心、安全、それをどのように守っていくかという国政の戦略ということもございますが、それが果たしてうまくいったにしても、一人の人間が心と体のバランスを取りながら幸せに生きていく、これが私たちの安心、安全の一番大きなポイント、それを先生方がお支えしていただいているんだと思います。
　その中で、年を取れば、又はがんという問題を抱えながらどのようにして生きていくのか。今の死亡例などをお聞きいたしますと、こちらに三人おられますけれども、三人のうちの一人は必ずがんで死ぬ、それから二〇二〇年になればこの六人の中の三人は必ずがんで死んでいかれる、そういうことを思えば、先生方、早くがんと緩和ケアの問題を我々解決していかなければならないのではないかなと思っております。
　その中でも、また治療の中で、今痛みという問題について、我々の感覚というよりもアメリカの方々の方がより緩和されているのではないか。我々は入院しながら、また緩和ケア病棟にいても、もう少しモルヒネ待ちましょうねと言われながら、これは二十倍の痛みをこらえながら治療しているということについて、お二人ですかね、先生も、がんのことをお話しなさいましたかね。
　じゃ、まず中川先生、その問題についてお話しくださいませ。
○公述人（中川恵一君）　応援いただきましてありがとうございます。
　痛みの問題、大変大きな問題で、よく痛みは我慢した方が得、私も母親に、痛み、痛いというのは我慢した方がいいんだと習ったんです。で、若い方でもそういう感覚があって、薬を飲むと体に悪い、特にモルヒネなどというのは本当に悪い、先ほどの社長さんの話じゃありませんが、命が縮むというイメージがあります。
　で、養老孟司先生とお話ししていると、これから死ぬときに痛み我慢してどうするんだというふうに、彼はそんな言い方をいつもするんですが、確かにそうなんですよね。これから死ぬときに痛み我慢したってだれも褒めてくれない。ただ、まだ死なないときでも、痛みがない方が実は長生きします。その痛がっている方にいわゆる比較試験はできないんですね。痛がっている方をくじ引で、あなたには痛み止め、あなたにって、それはできないわけですから。
　ただ、やはりきっちり痛みを取っている方とそうでない方比べますと、取っている方の方が長生きします。それはそうですよ。だって食事も取れるし、寝れるんですから。ところが、なかなかそういうふうには思われないんですよね。その辺は日本人の感覚なんです。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでございます。痛みがなくなれば自分のストレスがなくなる、そうすると少しは緩やかな生活に戻っていけるんじゃないかなと思います。
　今、またお食事の話が出ましたので、そのお食事の話についてでございますけれども、病院食、このたびはまた、いろいろな治療を受けて病院で入院しても自分で支払うような方向になりました。一番リラックスできる、食を楽しめるということにポイントを置いて病院等では考えていかなければならないと思いますが、少しでも赤いワインを飲めば自分がもっとリラックスするというようなことについてはいかがお考えでしょうか。
○委員長（小野清子君）　中川先生ですか。
○南野知惠子君　ええ、中川先生。
○公述人（中川恵一君）　私のところでも、お酒飲んでいいというケースかなりあります。で、そもそも病院に入っているかどうかというところもあるんですよね。在宅というのはそういう意味では非常に重要で、おうちで好きなワインを飲む、その方が何か長生きしそうな感じがしますね。
　で、そもそも、そのがんのいいのは、心臓病とか交通事故と違って、大体もうあなた死ぬ、あるいは私が死ぬと言われても半年から数年あるんですね。そのときに、痛くなくておいしいワインを飲むというのは非常にいい。そのとき多分、今まで買えなかったような高いワインを飲むわけですよ。ですから、より幸せかもしれないですね。そんなふうに思っています。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　豊かな食生活も病院で展開できれば、もっと外食産業その他でも経済に潤いが来るのではないかなというふうに思っております。
　鈴木先生、何か御意見ございましたら。
○公述人（鈴木厚君）　麻薬の使い方というのは非常に上手になってきております、この数年間で。ですから、それほど危惧することはないというふうに思っております。
　それと、一番のネックになるのが法的な問題なんです。必ずサインをして薬局まで取りに行って、それで、それを確認して使った分だけきちんとやる、この煩わしさがすごいんです。そして、アメリカ辺りだとリューマチの患者さんに麻薬出します。ですけども、日本じゃそんなの絶対許されない。
　それと、もう一つは心のケアというのが必要なんです。つまり、あなたがんですよ、もうしようがない、こうやっているのと、毎日患者さんの下に行って世間話しながら、いろんな青春論とか昔話とか、そういうふうな余裕のある医療ができると患者さんと医師との心が通じ合いますんで、多少のものでも不安が消えるんです。ですから、がんの患者さんが末期になった場合に、先輩、おれは後で付いていくからなと、そういうふうに言うと全然違います。ですから、そういうやり方もあると思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　そしたら、少しはしょらしていただきたい部分も出てきたんですが、鈴木先生に、国民の健康と命を守る日本の医療、これを病院や診療所で充実させよというようなお話もしておられたかと思います。さらに、自衛隊、警察官、消防隊員、救急隊員と同じように国民の安全保障と医療をとらえるべきではないかというふうに思っておられました。
　我が国では、へき地、辺地になかなか行き手がいない。ドクターだったら、まあ二、三千万円出せば来てくれるかなと。だけれども、そこには看護職も当然少なくなっているわけでございますので、そういうへき地医療についてのマンパワーをどのようにお考えでしょうか。
○公述人（鈴木厚君）　へき地には、まず正直に言いまして医者は行きたくないです。それはどうしてかといいますと、家庭の問題、教育の問題です。これ人間ですから当然です。それともう一つ、自分が病気になったら、自分が盲腸になったらどうするんですか。だれも診てくれないじゃないですか。
　そういうことあって、今現在、隣の県までわざわざ行って治療を受けて、そして良くなったとしても通わなくちゃいけないわけです。ですけれども、県境で交通事故を起こして救急車呼んでください、すぐ来ますよ、助けてくれますよ。ですから、それと同じように、どんなへき地でも医療機関は絶対に必要。これは住民の安全を守るため。田舎に、病院のないところに、子供を持った若夫婦が行けますか。子供が病気になった、妻が病気になった、どうするの。
　ですから、先ほど申しましたように、自衛隊と同じように、使わなくてそれでいいんだけれども、いざというときには地域でも必要なんだと、こういう考え方を持ってほしい。しかも、地方自治体、今、金がないから全部不採算部門のところをやめようとしている。これ何なのか。医療行政、地方の行政府はやっぱりそれを最大のサービスと考えてやるべきじゃないかな、そういうふうに思います。
○南野知惠子君　何か私が怒られているような感じになりましたけれども。
　一番今、少子社会の中で必要なのは、ＮＩＣＵ、しかも母体搬送のＰＩＣＵというのがございます。そこら辺をもう少し充実させないと、命という問題については我々本当に保障ができないというふうに思っております。
　それから、病院の中で、医師、もちろん看護師という立場で定数はございますけれども、助産師が働いていても病院の中の定数には助産師が入っていないんです。そこら辺について中川公述人のところでも理学物理士の定数足りないというお話もございましたが、認められていないというんですか、名簿の上で。そこら辺についてどう思われますか、鈴木公述人。
○公述人（鈴木厚君）　病院の中ではそれは認められていない、これは確かなんですけれども、それは、なぜ認められていないのかというのは、私が答えるんじゃなくて政治家の方が考えてほしい。私が必要だと言ったって、何の力ないわけですからね。ですから、先生に頑張っていただきたい。
○南野知惠子君　一生懸命頑張っておりますのでサポートをよろしくお願いしたいと、これお願いするところでございますけれども。
　医療従事者の過労という問題、マンパワー不足というものはもう今に始まったことではなく、ヒヤリ・ハットから医療過誤を起こす、そういう意味では安心、安全の医療を本当に提供できていない。その部分はうんと改善していかなければならないというのが今の現状であろうと思いますけれども。
　ここで、鈴木先生にお伺いいたします。
　先生のこの資料の中で中医協のお話が出てまいりました。その中医協の中に看護職が入っていないと、しっかりとお話をしていただきながら図表を出していただいておりますが、そのところについて先生のお考えをちょっと教えてください。
○公述人（鈴木厚君）　中医協はだれがメンバーを決めるんですか。厚労省でしょう。だったら厚労省に言えばいいんじゃないですか。
○南野知惠子君　それはもう当然分かっているわけですけれども、その現状をどうお考えになっておられるかと。
○公述人（鈴木厚君）　それはですね、医療というのは医者とか看護師とかそういうふうに分かれているものじゃないと思います。一体になってやるべきものだと思います。ですから、当然入っていただきたいと思います。
○南野知惠子君　応援ありがとうございました。その一言が欲しかったんであります。
　医療の問題もいろいろございますが、国民の医療費の価値という形の中で三十兆円の医療であると。その中で、パチンコの業界と同じであると。さらにまた、葬式業界が今十五兆円ですか、そういうような産業とお比べいただきましたけれども、我々はそういったものについてもっともっと医療に傾斜していかなければならないというふうに思っているところでございますので、このパイが、少しでもこの現状が変わっていけばいいなというふうに思っているところです。
　もう先生からはいろいろとお話を聞かせていただきましたが、病院の赤字経営について何かいい対処方法があれば。
○公述人（鈴木厚君）　病院に例えば入院しますよね、そうすると、一日入院して治療費を、保険の代も入れて大体三万ちょっとぐらいです。先生方、ホテルオークラ辺りに泊まったことありますか。一人大体三万円ぐらいです。病院の方は、治療もやって、看護婦さんはきちんきちんと回って、食事も出してその値段なんです。ですから、医療費がいかに安いか、そういうことが分かっていただけるんじゃないかなと、そういうふうに思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　赤字経営に関しまして。
○公述人（鈴木厚君）　失礼しました。
　先ほど申しましたように、大体公立、公的病院の八十数％が赤字であります。そうしますと、どこを切り詰めなければいけないのかということなんですね。そうすると人件費しかないんですよ。そうすると、人件費しかないから医師は増やせない、看護師は増やせない。そうすれば、医療行為が倍になれば医療従事者は倍、働かなくちゃいけなくなる。そうすると医療事故につながりますね。月六回の当直やってごらんなさい。本当に次の日、頭ぼうっとしていて、これはもう精神力、いわゆる第二次世界大戦の竹やりでもう頑張っていると、そういう形だと僕は思います。
　ですから、是非病院の方の赤字を解消できるような診療体系にしていただかなければ、国民の安全を守ることはできないと思います。
○南野知惠子君　私自身も看護婦であり、助産婦でありますので、夜中駆けずり回ったこともありますし、奄美大島のへき地医療をしたこともございます。
　そういう中からいろいろなドクター等のお友達もできておりますが、ある鹿児島の五つ子ちゃんを管理された武先生がおられます。このような本を書いておられます。（資料提示）病院を、公立病院を赤字から黒にした。これは四か所か五か所だったと思いますが、その原因はどういうことで赤字が黒字になったかというと、看護部長を副院長にしたと。看護部というのは広い範囲のテリトリーを持っております。そこの中で、どのように経営のマインドを持つかということが病院経営に参画したところ、それで黒字になったということでございます。いろいろな看護部長もおりますが、そういういい事例がございます。
　病院を赤字から黒字にするのにそういうことも必要だとお認めになられますか。
○公述人（鈴木厚君）　武先生がどうやって黒字にしたのか。これは看護師さんの給料を下げたんです。
○南野知惠子君　それは県のやり方だったのかどうか分かりませんが、そういう問題点でも、でも社会的なステータスというところの中で働かされたと、いいレベルに持っていったということは、これは我々の仲間としては評価できるということでございます。
　あるところから次のところに就職、替えるときに七、八万下がることだってあります。それでも自分の仕事がやれると思ってみんな仕事に情熱を燃やすわけでございますので、そういう価値観というものをどこに置くかというところになってくると思います。
　ありがとうございます。
　持ち時間も少なくなってまいりました。
　そこで、中川先生にお尋ねしたいんですけれども、中川先生は笑いということを題材に取り上げられておられると思います。私も山口県でございますので、お笑い講というのがございます。笑うということは人の心と体にプラス思考、快適な方向に持っていけるというふうに思いますので、私も先生の、療法士を先生が認定しておられるんですね。その笑いの認定士を認めておられるというところで、笑いの効用というものをちょっとお示しいただきたいと思います。
○公述人（中川恵一君）　笑うと免疫が高まりますね。そもそも、例えば、がんになってつらいです。何でおれだけがんになったんだろう、あいつは長生きしておれは死ぬのか。ところが、やっぱりそのあいつも死ぬんですよね。ですから、何というんですかね、その余裕というか、これは非常に難しいことだとはよく分かるんですが、余裕というものを常に持つ、その中に笑いというのを取り入れる。実際、笑ったらがんが治るということはないです、それは。ただ、笑ってがんと付き合っていくというのが非常に重要なのかなというふうに思います。ひょっとしますと、笑って生きているとがんにかかりにくくなるのかもしれません。それこそエビデンスはない世界ではあります。
　それからもう一つ、看護師については、私がやっている緩和ケアでは非常に重要な立場を占めております。むしろ私など余り医者が出しゃばらずにナースの方が中心にやるというようなチーム医療が今後広がればいいなというふうに思っております。
○南野知惠子君　我々、赤ちゃんから大人に、また胎児から終末医療を迎えた方々までお世話さしていただくわけであります。胎児にとりましてはすべての環境が母親でございます。母親の環境をいかに整えていくのか。さらに、母親、いわゆる妻は夫といいチームワークをつくることによって家庭の環境を快適につくっていく、そのきずなが隣近所、社会、地域と広がっていくというふうに思っております。
　そういう意味では、胎児の環境を守るには、今多くの有害物というものがあります。そういう胎児の、一人の子供を誕生させるのにいろいろな我々は配慮をしなければならない、治療をしなければならない。そういう観点の中から、環境という問題について、今先生の方でお尋ねしたのは社会保障の中で医療がちゃんとそういうふうに根付かなければいけないということでございましたが、そういう環境という観点から何かおありであれば、お一人少しずつお話しいただければ。
○公述人（鈴木厚君）　環境というのは非常に難しいですよね。というのは、複合汚染ですから、何がいけないというか、そういうのが分からないですよね。だから、特定できないから犯人を取り上げることができないということがあります。
　それで、先ほど笑いということが出たんですけれども、上品な笑いと下品な笑いというのがあるんですね。それで、テレビでやっているのは下品な笑いですよね。ですから、是非、日本人、昔から持っていた上品な笑いを持って、そして、胎児だけじゃなくて子供、少年、成年、すべてが上品な笑いでいけば日本の社会は良くなると思います。
○公述人（中川恵一君）　がんについて環境というものを考えますと、やはり何といっても間接喫煙ですね。がんセンターのホームページからの記憶ですが、たばこを吸わない奥さんが脳腫瘍になったときに、それがたばこを吸う御主人からの煙である、原因であるというのが七割近くあるんですね。ですから、分煙というんですか、本来は禁煙なんですけれども、私も飲みに行ったりしますと、隣でもくもく吸っていると。これはやはり考えていただきたいなというふうに思います。
　恐らく、がんは原因がなくても、つまり人間のミスですから、何の原因がなくがんになるということがあるわけですね。ただ、それを上乗せする効果が十あるとすれば、三はたばこであります。ですから、これを環境問題として考えていく必要があろうかと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございます。
　常に上品な笑いができれば一番いいなと思っている一人でございますけれども、鈴木先生にちょっとお伺いしたいのは、外国からの、我々マンパワー不足と言われている、そこら辺を導入したらどうかという声が盛んにございます。外国人導入について、何か一言お考えをお聞かせください。
○公述人（鈴木厚君）　まず、看護師の方は導入が決まっておりますね。医師はどうなのかという問題なんですけれども、医師の場合は国家試験という壁があります。ですから、なかなかこれは難しい。
　それで、じゃ、どうしているかというと、日本なんかは心臓移植、腎移植、なかなかできないですよね。今現在、日本人が中国に行ってやっているわけです、何百人も。それと、マレーシア辺りなんか非常にいい医療をやっていますから、そちらの方に日本人の金持ちは行っています。
　ですから、全く逆なんですよね。向こうから呼ぶという考えじゃなくて、日本から抜け出して向こうに行っちゃうというのが現状だと思います。ですから、本当ならばそういう法的なものを整備していただきたいんですけれども、現実はそういうことになっています。
○南野知惠子君　看護職も国家試験がございます。これ各国共通で、各国でちゃんと自分たちのマンパワーのセレクトを国家試験という形でやっておりますので、私がイギリスに行っても、イギリスの国家試験を受けなければ向こうの現場では仕事ができません。
　日本に来ていただく場合も、日本の国家試験を受けていただければ、どうぞというふうに、今いう形でとらえられておりますが、外国からお越しいただくと、先生、忙しい、繁忙であるということも先生のさっきのお話にありましたが、そういう方々がお越しになると、オリエンテーションから始まって、特に三月、四月のマンパワーが減少するところでは病院は七転八倒するような時期も迎えるということがございます。そういうためにはやはり日本語で国家試験を受けていただく、そして我々とともの、同じ料金で働いていただくというような観点を今我々は話し合っているところでございます。
　そういう意味で、我が国に残されているニート、フリーターの方々をどのようにして我々、病院を理解してもらえる方々にしていくのかという、インフォメーションを与えるのかということも必要なことがあろうかと思います。
　鈴木先生、何かございましたら。
○公述人（鈴木厚君）　介護についても医療についても、マンパワーがたくさんあればいいわけですよね。それで、外国ではボランティアが多いんですよ、とっても多い。つまり、病院があった場合に、私たちの病院だと住民が思っているわけ。ですから、いろんなことを手伝うわけです。ですから、ただで手伝うわけですよ。そして日本の場合は、病院が隣にあっても勝手にやっているという感じでいますから、やっぱり病院は私たちのものだという、住民参加するような気持ちですね、それを是非持っていただきたいなと思います。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　これで終わります。お世話になりました。
○下田敦子君　民主党の下田敦子でございます。
　鈴木厚先生、中川恵一先生、本当にお忙しい中からお出ましを賜りまして、誠にありがとうございました。
　鈴木先生がお書きになっておられました本にも、ＷＨＯは日本の医療は世界第一位であると、それなのに国内においては評価が余り良くないと。誠に私もそのように思っております。なぜなんだろうと。
　しかし、医師はやはり一人前になるのに最低十年から十五年、そして実際、先ほどのお話にありましたように、労働基準法のない世界に住んで働いているというのが、私もまた関係者の一人として非常に日ごろ思っております。持っているのは使命感だけという感じがいたして、大変痛々しく思っております。何とかコンクリートから人づくりへというのが私どもの考えて願っていることなんですが、残念なことに家庭における教育費の世界第一位は韓国で、二番目が日本だと。非常に家庭からの持ち出しの教育費が高うございます。殊に後期高等教育の費用というものは果てしなく高くて、対ＧＤＰ比〇・四％しか高等教育に今使えないでいるこの日本の政治の予算の持ち方、これは私は非常に日ごろから考え、そしてこの仕事に携わさせていただいております者の一人です。イラクに三年間で六百四十二億も使っているわけでございますから、この辺のことの予算の組み方が那辺にあるのかということを常日ごろ思っております。
　さて、限られた時間でございますので、少しく具体的にお尋ねを申し上げたいと思っております。ニュージーランドの例を見まして、非常に私は昨今の日本と似ているなという感じを持っております。アングロサクソンスタンダードではないかと、そういうふうに思いますが、まず鈴木先生にお尋ねを申し上げます。
　行革ということをうたい出しまして郵政民営化も図った第一の国でありますが、外国の資本に押さえられまして、結果、ニュージーランドの国民の医療費に対して一番影響を受けた国だと私は思っております。例えば、いろんな例を耳にしますが、八十歳の老人が午前三時に退院を命ぜられたとか、それから乳がんの手術後二日で退院を迫られた。これは、病人の回転を早くするというのが昨今の私どもにも強いられている状況でありますが、極端にここ二、三年の間に年間の手術の数が少なくなりまして、公立病院の手術場は忙しいけれども民間の手術は非常に少なくなったという話を聞かされております。ところが昨今、ちょっとある者がニュージーランドで出産いたしましたら、やはり四日ぐらいで退院いたしておりますけれども、とても帝王切開その他においても麻酔医その他コメディカルスタッフの皆さんが充実していて、非常に産後もさわやかであると、日本ではちょっと違うということを聞きました。
　そういうことで、ちょっとお話に具体的に入らせていただきますが、このたびの私どもの審議しなければならない予算の中で、十八年度予算で、安心で質の高い効率的な保健医療提供体制ということで六百三十四億円盛っているわけなんですが、対前年比、七百二十四億円より大幅に減っております。
　いろんな要因があるわけでありますけれども、まず第一に、昭和六十一年です、東京で開催されました国際社会福祉会議において海外の非常に進んだ医療者あるいは福祉関係者から異口同音に指摘されましたのが、日本の社会福祉制度は大変すばらしいけれども、マンパワーの専門職が必ずしも十分ではないと。私の記憶しておりますのと、先般、斎藤十朗厚生大臣から、元ですね、大臣から伺いましたら、自分の任期中になるべくコメディカルスタッフの医療者の関係職種を専門化したいんだと、そうおっしゃっておられまして、あのときに誕生した資格者がたくさんおったなということを今思い起こしております。
　その一つに介護福祉士などもありました。ＰＳＷ、精神保健福祉士などもありますが、看護師さんは百年掛けて百万人に到達いたしましたけれども、わずかこの十七、八年で介護福祉士というのが約四十六万八千七十八人、これは昨年十二月末現在です。毎年八万人も受けているという状況で、受験制度が非常に不備であるということがまず言われます。
　それから一つ次に入らせていただきますと、ここ百年、日本の医療の歴史を見ますと、医師と看護師がお二方の職域で守り切ってこられたと。逆を言いますと、チーム医療、かなり専門化していかなければならないチーム医療の現場が、歴史的に極めてその養成も含めて浅いということを私は常がね悩んでおります。
　第一次ベビーブームの昭和二十二、三年のころにこういうことを予想して、超高齢社会を予想してＰＴとかＯＴとかＳＴとか、それらの様々な専門家を養成する必要があったのではないかと、その吹きだまりが今来ています。
　大変恐縮ですが、先生方にもこれは差し上げてあるかと思いますが、「介護労働者の過不足状況」ということで、このとおりの状況でありますが、ホームヘルパーとかサービス提供責任者とか、寮母、寮父なんというのはこれは国家資格ではありませんが、国の外郭団体であります介護労働安定センターでこういう慣用語も使っておりまして、少し問題がありますが、これは場所が違いますので、いずれのときに譲らせていただきます。
　それで、看護師の不足は各県別に見ますとこういう状況でございます。鳥取県などは極めて不足。准看護師もいろいろ問題が取りざたされておりますが、これも滋賀県が非常に不足で、さて次の理学療法士、これに関しましてはほとんど真っ赤な状態であります。ＰＴの状態もこのとおり不足でありますが、介護予防ということを持ち出していながら、現場に、筋トレをするような場所に理学療法士が必置義務ではないと。それから、作業療法士に至りましては精神科の領域も含んでこのとおりの不足状況で、大変赤の面積が多うございます。ケアマネジャー、こういう状況でありますが、私は非常に、厚生省に通っている期間、あるいは議員にさせていただいてなお一層思うのですが、それぞれの所管課がございます。例えば老健局で生まれたケアマネジャーは、とても大事にいろんなところに起用されているわけです、法的にも。ところがなかなか、ケアマネジャーというのがそういう意味では様々な基礎資格を持ってのことでございますので、数的に果たしてこれからの法改正に間に合うんだろうかということが考えられます。
　じゃ、一枚飛んで「人口千人あたりの医師数・看護師数」で、医師数は先ほどの先生方のお話のとおり実に足りません。看護師数もこのとおりで実に足りない。それから理学療法士、作業療法士も、北欧などに比べますともうお話にもならないという状況です。最後の介護福祉士の登録数も、現場の必要に迫られてからこのとおりに非常に増えているという状況でございます。
　そこで、先生方に具体的なお尋ねでございますが、こういう日本のコメディカルスタッフのアンバランス、この点について鈴木先生はどのようにお思いでいらっしゃいますか、お尋ねをしたいと思います。
○公述人（鈴木厚君）　介護制度が始まって歴史が浅いんですよ。それで、理学療法士というのは毎年四千人出てきます。生まれています。ですから、いずれあふれるぐらいになると思います。
　それともう一つ。いわゆる介護料が、やっぱり財政的な問題がありまして、ケアマネジャーの給料が非常に安いんですね。それで、失礼な話かもしれませんけれども、生活保護者のところに介護に行く。そうすると、自分よりも生活保護を受けている方の方がお金をもらっているというふうに言っております。ですから、お金を掛けなければいけないんですよね。
　それで、先ほど公共事業の問題を言いましたけれども、公共事業というのはある特定の企業をもうけさせるだけで、しかも、いわゆる人が少なくて済むわけです。ですけれども、こういった介護は人をたくさん必要とするわけですね。ということはどういうことかというと、雇用効果につながる、経済効果につながる。ですから、発想をやっぱり公共事業から福祉の方に是非持っていってほしいと、そういうふうに思います。
○下田敦子君　おっしゃるとおりでございまして、私も、医療、福祉、教育、観光という極めて地域性の強い職域でやはり産業の転換を図るべきだということを常がね申し上げてきているんですけれども、なかなか古い政治のスタイルからと言うことは語弊がありますでしょうか、なかなか公共事業から、いわゆるコンクリートから変えていけない日本の、特に政治の根底があるように私は感じております。
　そういうわけなんですが、先ほど先生の資料の中に、中川先生の資料の中に国立弘前大学で云々という、放射線技師の不足さと。私の地元でございまして、大変な問題になっておりましたが、やはり厚生労働省というお役所の中で、医療のスタッフのそれぞれの抱えている専門が違うせいなのだとも思うんですけれども、やはり縄張りがあります。縦割り行政です。何とか医療というものをもう少し医師あるいは看護師の皆様においても、もう少しスムーズな当たり前な労働環境をつくっていくために、こういうチームケアあるいはチーム医療というものをもっと考えていかなきゃいけないというふうに私思うんですが、なかなかお役所では、臨床の現場はもちろんのこと、もちろん農林水産もみんなそうなんですけれども、現場を御存じない。非常に私は、ある一線までいくと、もうとても話しても無理だなと思う点があるわけでございます。
　ですから、そういう意味で、ドラスチックな改革が今必要だと思うんですけれども、そういうことの手だてを先生方はどのようにお考えでございましょうか。
○公述人（鈴木厚君）　昨年、衆議院選挙で自民党は二千五百万票集めました。それで、日本医師会、日本看護協会が中心になりまして皆保険制度堅持の署名活動をやりました。そのときに集まったのは一千七百万票。すごい数です。国民はやっぱりそういうことを考えているんですよ。希望しているんです。
　ですから、そういう医療関係者のトップは、トップが集まってきちんとしたものを一体化させて、そして持っていくという考え方を持たないと、自分のところだけ、自分のところだけ、いわゆる与えられた金の分捕り合戦やっているんじゃなくて、もっと国民のことを一丸になって考えなければいけないと、そういうふうに思います。
　あと、先生、ついでですけれども、教育費の問題ですけれども、年間日本人は子供に百万掛けているんですよ。医療費、そんな掛けてないでしょう。そして、お金を掛ければ掛けるほど子供、ばかになるんですよ。それは何でかというと、私たちのとき塾なかったですからね。それで塾に行って、ワンパターンの書類の書き方。いわゆるクリエーティブな考え方ができなくなった。ここが大きな問題だと思います、日本の将来を考える上で。
○公述人（中川恵一君）　先ほど、弘前の旧国立弘前病院の放射線被曝事故、誤照射事故ですね。今御指摘のコメディカルの職種を増やすことに非常に抵抗があって、私も厚生労働省の方々とお話ししても、もうそこは頑としてということなんですね。それはなぜでしょうか、よく分かりません。
　先ほども御説明したように、放射線治療のような治療をお医者さんと看護師さんとそれからいわゆる診療放射線技師さんだけではできないですね。現にアメリカでは医者と同じだけの理工系専門家がいる。それを技師さんたちを含めた形で放射線治療品質管理士と、そういう資格をつくって働き掛け、もう既に四百名近くおるんですが、なかなかその方たちが医療の現場で活躍できるようにはならない。このコメディカルがないということが、結局何でもかんでも医者がやると。例えば私研修医のころ、休日になって薬の処方せんをする、そうすると取りに行くのはお医者さんなんですね。それはやっぱり無駄ですよ。それは薬取りに行けばそのときに医者が一人いないわけですからね。そこは考えないと。
　どうでしょう、これはもうそろそろこの問題は政治、皆さんが、先生方がお決めいただいて、そういう時期に入ってきているような気がいたします。よろしくお願いいたします。
○下田敦子君　この場に厚生労働省の皆さんがなぜいてくださらないのか、非常に私は残念でなりません。本当にいいお話でございました。
　ついでですので、南野前大臣もおっしゃっておられましたので私も付け加えさせていただきますが、ＦＴＡでいろんな問題が起きていました。ですけれども、もう少し御理解願いたいなと思うのは、私、青森県の弘前市にフィリピンの元大統領のアキノ氏を御講演にお招きしたことがあります。終わりましてから雑談の中で、フィリピンの外貨の第一位は、英語圏に医師、看護師、ＰＴ、ＯＴ、ＳＴなど、ケアワーカーも含めて出掛けていって、その得たお給料を親元に送金する、これがフィリピンの外貨収入の第一位ですと、そういうふうにおっしゃられました。
　ですから、なぜなんだろうということを考えたときに、やはりこれはいろんな技術的なことを心配されている学会の方々もいらっしゃるんですけれども、私もマニラに何回かお邪魔いたしまして、大変熱心な質の高い勉強、学習を、教育を受けていらっしゃると私は思いました。何としても違うことが、あそこはカソリックの国で、一町ごとに教会がある。そこで感じたことなんですけれども、やはりホスピタリティーが全然違うということをやはり私はいろんな生活要素から考えて思いました。やはり日本は島国でいてはいけないなと、そう思っておりますので、是非今後とも先生方の御指導とお力をこの私どもにも授けていただきたいと思います。
　次に、中川恵一先生に、がん対策のことでお伺いさせていただきます。
　悪性新生物からアスベストの中皮腫に至るまで、非常におっしゃるように、今日は大変意義深い御講話を賜りましたけれども、スローガンだけでは全然先へ行かないだろうと。やはり小泉総理が総理でいらっしゃるならば、一番の先頭に立ってそういうふうな国家的な一つの対策が必要だろうと思います。
　私は、このがん治療の二極化ということを地域間格差と所得間格差で感じています。大変に地域間で、まずそういうがんの例えば県立の専門病院を建てるといっても、設備その他、とてもとても静岡県のがんセンターのようにはまいりません。まして、緩和ケアなどの専門家もいませんし。ですから、そういう意味での格差。それから、所得の高い人はすぐこちらの中央に出掛けてきてある一定期間治療を受けて帰ると、所得のない人はどうしようもないという、本当に人道的でない今状況が出てきています。
　ですから、お尋ねを申し上げたいんですが、今民主党ではこういうがん予防の根拠法がないということで、ひとつ法案を作ろうじゃないかということで具体的に動いておりますけれども、検診、予防検診の徹底とかそういうものを図るということもあるんですが、何としてもこの緩和ケアを、例えば有明病院のような、癌研のようなオンコロジーができるような、そういう専門家をどういうふうにしたらこれから育てていけるのか。もうこれは医学部のカリキュラム全部変えないとなかなか容易じゃないという意見もあるし、様々でありますけれども、そういうことと。
　それから、私の日ごろ思っておりますのは、こういう臨床工学士、先ほどの先生の資料にもございました、それから麻酔医、放射線技師等々、非常にバランスの悪い養成があるわけでして、しかもこれを地方のそれぞれの大学と医学部とか、あるいは県立の保健大学とか、そういうところでやりたい、やろうと思っても人的な要素が整わない、財政難であるなどなど、一体このがん対策をどうしたらいいのか、その地域間格差、所得間格差をどういうふうにして整えていけばいいか。これは先生にお尋ねするのは逆なのかもしれませんが、ひとつそういう意味から、まず養成という意味からでもよろしゅうございますので、御示唆いただければ大変有り難いと思います。
○公述人（中川恵一君）　大変難しい問題ですが、本質的な問題ですね。
　養成を含めて、やはり法律の整備は要るんだと思います。例えば、結核を登録してなぜがんを登録しないのか。そもそも、一体どういう、その病院あるいは地域でやっている医療がいいのか悪いのか分からないわけですね。まずそれを知る。そのことから次に均てん化というふうに向かうというわけですね。その法律の中で、やはり不足している職種はそれを養成するようなシステムを義務化するということは必要だと思います。
　例えば、緩和ケアについては、先ほど私申し上げたように、緩和ケアに関するいわゆる医局なり講座などというのは存在しないんです。基本的に存在しない。そうすると、講義をすることができないんですね。医局講座制の問題点というのは多々あるのは認める上で、やはり今緩和ケアをやっている先生方、それは私も含めてほかの専門から移られる形なんですね。ただ、自分が移っても、実は後輩を育てるシステムがありません。ですから、ある意味一代限りです。これでは人の輪ができないんですね。ですから、やはりその緩和ケアの講座というか、そういう教室を法的な裏付けを持って進めるというようなこと。これは、その法の整備は緩和ケアだけではありません、例えば放射線治療の品質管理の専門家の問題もそうかもしれません。
　一方、緩和ケアのことに少し戻りますと、先ほど先生が癌研有明病院のことをおっしゃいましたが、ただ私は、緩和ケアは、いわゆるそういう立派な施設を造るということ、言われていましたコンクリートですね、極端に言うと。そこから、実はその地域で診るようなイギリス型といいましょうか、要するに自宅で死ねる環境を整える。これは結果的に医療費の抑制にもつながると思います。そういうコミュニティーをつくる。これは、緩和だけではなくて生活そのものにかかわってくる問題だと思うんですが、そういう方向性を持って、それこそその法律の中でそういう方向性を打ち出すということを含めて考えていく必要があるんだろうと思います。
○公述人（鈴木厚君）　健康増進法、これで衆議院、参議院、反対者なしで全部通ったわけですけれども、大政翼賛会型の考え方かなというふうに思ったわけですけれども、ただ、先生、政治家ならば、たばこの税をちょっとだけ上げるなんて考えないで倍ぐらいにするとか五百円にするとか、千円だっていいんですよ。あるいは、もしやるんだったらば、たばこ禁止令にすればいいんですよ。多分、アル・カポネみたいなのが裏で大もうけするかもしれませんけれども、そこまでやっぱり先生、こまいことはいいから、大きいこと考えてください。
○下田敦子君　時間ありません、まとめさせていただきます。
　申し上げますが、私のところでは喫煙者は採用いたしておりません。
　以上申し上げて、先生方のまた厳しい御指導、何としても医師はもっともっと頑張ってお力と御意見を吐いていただきたいと思いますので。今日はありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今日は、お二人の公述人、大変ありがとうございます。
　まず最初に、中川恵一公述人にお伺いいたしますけれども、先ほど話がございまして、がんは、私自身もそう思っておりますが国民病であると。大変苦労している患者さん方がたくさんいるわけでございますので、やはりそういった国民のニーズ、何とか最良の医療ということも含めて、十分これは国が対応していかなければいけないと。そういった思いから、公明党は、昨年の六月でありますけれども、がん対策プロジェクト、これを発足させております。十一月には九分野二十九項目から成りますいわゆるがん対策に関する提言を発表させていただきまして、小坂文部科学大臣それから川崎厚生労働大臣に提言を申し入れている最中でございます。
　また、各種委員会におきましても、がん対策の強化あるいは緩和ケア等放射線治療の充実、及びそれを一つの柱にいたしまして日本版のがん対策法、そういう法律でありますけれども、何とかそういったものを作っていくことが極めて重要でないかなと、このように考えているわけでございます。
　そういった意味で、非常に今日はお二人をお迎えすることはタイミングがいいというふうに考えてございまして、まずそこで中川先生にお尋ねでありますけれども、先ほどがん登録の話がありました。それにつきましてもう少しお聞きしたいわけでありますけれども、どのようなことをするのか、その仕組みとその意義についてもう少し御説明をいただきたいと思います。
○公述人（中川恵一君）　ともかく、現状で日本のデータというのは死亡診断書なんですね。もちろん、がんセンターや、例えば東大病院でもデータは取っております。ただ、それは一部でありまして、日本全体ではどういうがんがどういう治療を受けてどういうふうに治っているかということは、基本的には分かっていないわけです。本当に五里霧中というか手探りなわけですね。
　アメリカではこれは基本的に、例えば肺がんといってもいろんなタイプのがんがあるんです。腺がんとか扁平上皮、いろんながんがあります。一口に肺がんの、肺の腺がんといっても進行度が一から四まであります。ですから、肺がんの治癒率なんという、そういうアバウトなことで比較することはできないんですね。
　例えば、日本でがんセンターというのが一番権威がございます。そこでは治癒率がいいというふうに胸を張られるんですが、ところが、がんセンターに来られている方というのは、基本的には元気で早期で、更に言うとお金もある。高齢の方、それからなかなか地元から出てこれない方というのは地元の病院で治療するしかない。そもそも、そういうハンディがどれだけあるのか。ないのかもしれないけれども、多分ある。がんセンターは確かに成績がいいです。これをそのまま全国一律というわけにはいかないですね。
　ですから、まず細かく、どういう病気の患者さんが存在するのか、そしていろんな治療法があります。例えば、肺がんに対して手術をする場合、あるいは放射線をする場合、放射線にもいろんなやり方があります。それを細かく登録して、まず登録して、当然そこでは個人情報の問題が問題になりますが、暗号化という技術をアメリカでは用いていますね。それによって、このがんをこう治すとこれぐらい治ると、こういうデータを積み上げていく。そして、ですから当然、診断の情報それから治療の情報、そして我々追跡と言っていますけれども、要するに治ったか治らないか、いつ再発するのか、そういうことまですべて登録するということになります。で、がん登録士という専門のそういう職種まであるということですね。それは基本的には連邦法でそれを義務化しているというのが現状であります。それ、日本ではなくて、是非そのがん対策法の中に柱として取り入れていただきたいなというふうに思います。
○公述人（鈴木厚君）　そういったいろんな調査に対して予算がないんですよ。だから、先生方徹夜して調べているわけ、自分で金出して。ですから、そういうことをやりたいと思うんだったら予算を付けなきゃ駄目です。アメリカでは予算を付けてきちんと調べているわけ。日本は医者が夜中、もう徹夜して、それで調べてやっているわけです。
　そして、がんセンターのデータがいいというのはですね、一度新聞に出たんですよ。そして一番いいのががんセンターで、一番悪かったのが鹿児島大学だったんですね。それで、よくデータを見ましたら、がんセンターは軽い胃がんばっかり手術しているわけ。それで、最悪だった鹿児島大学は重いがんばっかりをやっていたわけですよ。ですから、データを見る上ではそこまできちんと見ないと評価できないんですね。ですから、非常に難しいことです、これは。
○加藤修一君　今、中川公述人の話の中に放射線の治療専門医の話、あるいはその関係の管理をする方々の話、先ほどの公述の中にもございました。その専門医の関係では五百名程度にすぎないと。しかし、今後欧米化していくがんの中で、やはり放射線についても国民の四人に一人はそういう状況になってくると、極めて激増するという話であったわけでありますけれども、もちろんこれも予算にかかわる話でありますけれども、こういう関係のマンパワーをどういうふうにしていくかということについてお考えがあれば、解決方法の関係でございますけれども、是非よろしくお願いいたします。