Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　衆参両院の選挙制度が相互に密接に関連していることは、御指摘のとおり、また申し上げるまでもないことでございますが、先般、自由民主党が政治改革の基本方針を策定いたしました際に、衆議院に小選挙区制度を導入することが議論されたわけでございますけれども、その関連におきましても、参議院が比例代表制を持っておられるというようなこととの関連で、やはり参議院についてもその改革を議論していただかなければならないということでございました。また、現在、参議院自民党に設けられました参議院改革に関する研究会を中心に、鋭意検討旧しておられるところと承知しております。今後、各会派間で十分御論議をいただきたいと存じます。
　次に、参議院から大臣、政務次官をお出しになるのをおやめになるべきだという、こういう御主張であったと思いますが、参議院は申すまでもなく、衆議院に対する抑制、均衡、補完等々、衆議院とは違った役割を果たされることが憲法上も期待されておると思います。国政のために、国務大臣あるいは政務次官、適材を簡抜して適所に任用すべきものと考えておりますので、任用に当たりまして参議院議員であるからこれを排除するといったようなことがある必要はない、むしろ、人材であれば国政にそういう形で参画をしていただくことは大切なことではないかというふうに思っております。
　それから、参議院におげる党議拘束の問題についてお話がございまして、かつての緑風会のことについても御言及がございましたけれども、結局、国家国民のためにどういう政策を選択するか、あるいはどうやってこれを実行していくかということは政治家としての使命でございますが、そのために政党というものがしばしばある。その政党というもの、これは、志を同じくする人々が集まって、民主的な議論を重ねて一つの結論を出すところでございますから、そのこと自身がもちろん悪いということはあり得ない。
　ただ、参議院というものは衆議院と違った機能を持つのであるから、そうではなくて、一人一人がむしろ独立した判断を持つことが望ましいというのは、私は一つの御見識だと思いますが、それはやはりおのおのの会派においてお決めになることではないであろうかというふうに思います。
　つまり、要は、会派と申しましてもグループと申しましても、党内での、あるいはその内部での個々の議員が自由闊達に議論をされる、そういうことが大事であるのではないか。その結果として、一つの結論を出してそれに結束されるのか、あるいはそうでなくてお一人お一人が自由な立場で態度を決せられるかというのは、おのおのその会派の合意と申しますか、カラーと申しますか、そういうことで決まっていくのではないかというふうに、私よくわかりませんが、そういう感想を持っております。
　それから、プルトニウムのことでございますけれども、プルトニウムの平和利用を含む我が国の原子力開発利用の基本政策につきましては、原子力委員会及び関係各省庁において、関係者の意見を求めて、十分に留意しながら進めてまいっておると思います。
　原子力開発利用の基本政策については、原子力基本法の規定に基づいて原子力委員会が策定をいたしておりますけれども、原子力委員会が独走をしておるというわけでは私はないと思いますので、恐らく御指摘の点は、冷戦というようなものが終わって世界のいろいろな事情が変わってきている、あるいはこういう問題についての国内の世論の動きもあるということをおっしゃっていらっしゃるかと思いますけれども、現在、原子力委員会が国民の気持ちを離れていわば独走しているというふうには私は思っておりません。
　それから、最後に、選挙のいわば公営化ということについてのお話であったわけでございますけれども、選挙に金のかからないように、公正な選挙が行われるようにという、そういう見方からいろいろな形で国のそれについての助成なり関与なりが大事だということは、だんだんコンセンサスが広がりつつあるのではないかと思います。先般の緊急改革におきましても一部そういう部分が導入されておりますが、なお抜本改革におきまして、自由民主党といたしましては、選挙についての公費の導入ということを政党本位の立場から行いたいというふうに、そういう基本方針を先般策定したところでございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○副議長（赤桐操君）　このまましばらくお待ちください。このまましばらくお待ちください。
　　　　―――――――――――――
○副議長（赤桐操君）　これにて質疑は終了いたしました。
　　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時八分散会
　　　　　―――――・―――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。大蔵大臣林義郎君。
○委員長（遠藤要君）　以上で平成五年度総予算三案の趣旨説明は終了いたしました。
　なお、政府委員の補足説明は省略し、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成五年度総予算三案審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会
　　　　　————◇—————
平成五年一月二十七日（水曜日）
　　　午前九時四十八分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　鈴木　重夫君
　　　　　　　記　録　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　警　務　部　長　　有馬　道夫君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　川島　　純君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　国務大臣の演説に関する件（第三日）でございます。昨日に引き続き、大久保直彦君、足立良平君、立木洋君、高井和伸君、渕上貞雄君、青島幸男君の順にそれぞれ質疑を行います。
　本日の議事は以上でございますが、理事会の御協議によりまして、議事の進みぐあいにより、二人目の足立良平君の質疑終了後または三人目の立木洋君の質疑終了後一たん休憩いたします。再開は午後一時の予定でございます。
○委員長（高木正明君）　ただいまの事務総長説明のとおり、本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成五年一月二十七日（水曜日）
　　　午前十一時五十三分開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　理　事　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　理　事　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　清水嘉与子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に成瀬守重君を指名いたします。
　　　　—————————————
○会長（鈴木省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
平成五年一月二十六日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三号
　　平成五年一月二十六日
　　　　午後二時開議
　一　国務大臣の演説に対する質疑　（前会の続
　　　）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国務大臣の演説に対する質疑　　　（前会の続
　）
　　　　午後二時二分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　国務大臣の演説に対する質疑　　　（前会の続）
○議長（櫻内義雄君）　これより国務大臣の演説に対する質疑を継続いたします。水田稔君。
　　　　〔水田稔君登壇〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　お答えいたします。
　ＯＤＡの予算が非常にふえたが、ＯＤＡを実行する上においては、軍事費をたくさん使うようなところには援助しない、そういうようなことで、平和原則の基準というものをつくったらどうですかと。私は、考え方は賛成です。賛成ですが、実際は難しい。
　と申しますのは、国によってやはり他国の軍事的脅威というのが違いますから。かつての韓国がかなり多額の軍事費をかけざるを得なかった、だからこれはＯＤＡの対象外だとはなかなか言えないし、イラクの場合、イラクの周りの国ですね、軍事費が三％、四％かかったから、これは援助の対象外だとなかなか言い切れない。しかしながら、考え方としては賛成ですから、できるだけそういうことも考慮してやっていきたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣林義郎君登壇〕
○国務大臣（林義郎君）　水田議員の御質問にお答えいたします。
　私に対する御質問は二つありまして、所得税減税の問題と借りかえ税制の話でございます。
　最初の所得税減税の話は、総理からいろいろとお話がございました。私も同じような考えでございますが、もう一度繰り返して申し上げますけれども、昨年の八月に史上最大の規模の十兆七千億円という総合経済対策を確立いたしましたし、昨年の暮れにはその柱となる補正予算が成立したところでありますし、今その本格的な実施に入っているところです。また、今お願いをしております予算案につまましても、景気に十分配慮しましたものといたしたところでありまして、この昨年来の総合経済対策が本格的に効いてくると思いますし、その後、平成五年の予算の効果が重なって出てくるのではないかと思っております。
　こうしたことによりまして、切れ目なく公共投資が執行され、政府投資額は五年度も、四年度補正後の実績見込み額に対しまして九・五％の増と相当の伸びとなる見込みでありますし、既に回復が見られました住宅投資も一層増加するものと考えられます。
　このように、政府投資と住宅投資が景気を緩やかに引き上げる過程で、消費は徐々に拡大していく、設備投資も徐々に回復に向かうというふうに期待をしておりまして、平成五年度予算の早期成立が最も重要なことではないかと私どもは考えております。
　一方、消費の現状を見ますと、所得税減税を行っても貯蓄に回る可能性が大きく、消費刺激策としての効果が期待できないのではないかと考えております。
　仮に所得税減税を特例公債の発行によって行うとすれば、現世代は確かに減税という利益を享受することになると思いますが、後世代、子や孫の時代には元利払いという大きな負担を強いなければならないということになるのは当たり前のことでありまして、それが果たして責任ある態度と言えるかというのは極めて疑問だと思います。また、一たび特例公債が発行されますと、歳出増の圧力に対する歯どめがなくなる、財政状況の急速な悪化への道を開くことになりかねないという心配をしておるところであります。
　また、お話の中で、重税感というお話がございました。
　先般の税制大改革がありましたけれども、そのときの減税によりまして、夫婦子二人の標準世帯の税負担の変化を計算してみますと、中低所得者層を中心とした所得税、住民税の負担は大幅に低下をしたところであります。また、その後の給与上昇を勘案いたしましても、抜本改革前に比べまして、税負担の水準はまだ低いものであります。さらに、主要諸外国と比べましても、中低所得者層の所得税負担は相当まだ低い水準にあるという点に御留意をいただきたいと思っております。
　いすれにいたしましても、現下の極めて厳しい財政事情にかんがみまして、代替財源もなしに所得減税の実施は困難と考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣田名部匡省君登壇〕
○国務大臣（田名部匡省君）　水田議員の御質問にお答えをいたします。
　一点目の中山間地域でありますけれども、これはお話しのように、生産面ばかりではありません、国土の、あるいは環境保全、そうした面でも重要な役割を果たしておるわけでありまして、その発展を図ることが重要であると考えております。
　このため、農林水産省では、地域の活性化のための施策の拡充が急務と考えておりまして、昨年取りまとめた新農政でお示しした方向や、あるいは農政審議会からいただきました報告を踏まえて、それぞれの地域の特性を生かすということで、農林業の振興あるいは農林地などの地域資源の適切な利用、管理等のための施策を強化してまいりたいと考えております。このため、新たな法案を今国会に提出することといたしておるわけであります。
　なお、ＥＣで行われております直接的な所得補償を我が国に導入してはどうかということでありますが、これにつきましては、地域全体の活性化や定住につながるかどうかという問題があります。また、国民的なコンセンサスを得ることができるかどうか、いろいろと難しい問題がありますので、さらに勉強をさしていただきたいと思っております。
　林業再建のための費用負担と担い手の確保の問題でありますが、森林は、木材生産ばかりではなくて、国土の保全、水資源の涵養など、国民生活にとって大きな役割を果たしております。森林の整備は林政の重要課題と考えておりまして、このため、平成五年度においても、造林の推進でありますとか林道の整備等のための予算措置や、金融、税制上の措置等各般の施策にわたって推進を図ることにいたしております。
　お尋ねの林業の担い手の確保のためには、高性能林業機械の導入を考えておりますし、就労条件の改善等必要な対策を総合的に講じているところでございます。
　さらに、関係省庁との連携による公的造林の推進等、森林、山村対策の充実を図ることとしております。
　このような施策によりまして、今後とも、林業、山村の活性化の推進等に積極的に取り組んでまいることといたしております。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　内閣総理大臣から、答弁を補足したいとのことであります。これを許します。内閣総理大臣宮澤喜一君。
　　　　〔内閣総理大臣宮澤喜一君登壇〕
○内閣総理大臣（宮澤喜一君）　水田議員から、補正予算の規模と時期というお尋ねでございましたが、先ほども申し上げましたように、平成五年度予算に精いっぱいの努力を盛り込んでございますので、これを早期に成立させていただきまして、新年度から施行いたしますことが最も有効な景気対策と考えておりまして、したがいまして、補正のことをただいま考えておりません。（拍手）
○議長（櫻内義雄君）　大蔵大臣から答弁を補足したいとのことであります。これを許します。大蔵大臣林義郎君。
　　　　〔国務大臣林義郎君登壇〕
○国務大臣（林義郎君）　答弁を補足させていただくことをお許しいただきたいと思います。
　地価税の問題と買いかえ特例復活の問題でございますが、まず、地価税等につきましては、「生活大国五か年計画」で、「土地の資産としての有利性の縮減、土地の有効利用の促進、税負担の公平の確保等」を図るため、地価税等、「土地税制を着実に実施する」というふうに書いてあります。税制調査会の平成五年度税制改正に関する答申でも、「土地政策を引き続き総合的に推進する中で、」地価税創設の趣旨を踏まえ、「着実な実施に努めていくことが必要である。」とされているところであります。
　これらを踏まえまして、地価税の税率につきましては、平成五年度から本則税率〇・三％に移行したところであり、今後とも土地神話を打破し、二度と地価高騰を生じさせないためにも、長期的・体質改善的措置としての地価税の実施に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、買いかえ税制の問題でございますが、一般のサラリーマンを初めとする国民の住みかえによる居住水準の向上を図る等のために、居住用財産の買いかえについて一定の措置を講ずることにいたしましたが、その際には、土地政策との整合性を図る観点から、一、土地の対価の額が適正であること、二、譲渡資産の所有期間は十年間を超えるものであること、三、譲渡価額が一億円以下のものであること、四、譲渡者の居住期間は十年以上であること、五、適用期限は二年間とするという厳しい適用条件を設けてこれを実施することにしたところでございます。御理解をいただきたいと思います。（拍手）
　　　　—————————————
○国務大臣（渡辺美智雄君）　簡潔にお答えをいたします。
　ウルグアイ・ラウンドに関して、日仏間で話し合って、米国に求める農業分野での譲歩について何を一致したのかという御質問ですが、これは外務大臣と大統領との会談ですから、大体ロシア問題が中心でありまして、ウルグアイの話もしましたが、米国も、やはり自分に都合の悪いところは棚上げして都合のいいところだけぎしぎし言われても困りますねというふうな話では一致はしましたが、具体性は余りありません。
　それからその次は、常任理事国になって、日本はうまくそれになれるのか、今までのような状態で常任理事国になって重い責任を果たせるかという御質問ですから、これに対しましては総理がいろいろともうお答えになってしまったので、同じことになりますから、総理のお答えと同じでございます。
　ただ、御承知のとおり、国連憲章上、安保理の理事国になると他国にない権利があるのですね。一つは何かというと拒否権、これは第二十七条ほか、及び軍事参謀委員会への参加、これは四十七条にあるのですが、しかし常任理事国の資格とは別に書いてはありませんが、常識的なことではなかろうか、そう思います。
　分担金の点では、日本はアメリカに次いで多いわけですから、一二・四五、それはイギリスよりもフランスよりも中国よりも多いし、ある国の、大国の数倍以上払っているわけですから、その点からいえば資格は余って返るほどあるのだけれども、それ以上の問題についてバランスがとれてないというところがございますので、結果的には何とも言えないが、国際責任が果たせるように今後も努力をしてまいりますということでございます。
　それから、国連の安保理の改革、どんな提案をしたかということですが、これはいろいろございますけれども、十二月の総会では安保理議席の衡平配分と拡大という決議がなされておりまして、それらのことについては我々の主張したところによるものでございます。
　以上でございます。（拍手）、
○副議長（村山喜一君）　これにて国務大臣の演説に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○副議長（村山喜一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十四分散会
　　　　　————◇—————
本国会召集日（平成五年一月二十二日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　太田　誠一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　小野　信一君　理事　細谷　治通君
　　　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大島　理森君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小林　興起君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　秀征君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中村正三郎君
　　　　　　福田　康夫君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　前田　　正君　　　　山下　元利君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　池田　元久君　　　　上田　卓三君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　沢田　　広君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　渡辺　嘉藏君
　　　　　　井上　義久君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
一月二十二日
　太田誠一君委員長辞任につき、その補欠として
　藤井裕久君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
平成五年一月二十六日（火曜日）
　　　　午後四時五十五分開議
出席委員
　　委員長　藤井　裕久君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　石原　伸晃君
　　　理事　田中　秀征君　理事　前田　　正君
　　　理事　柳本　卓治君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　渡辺　嘉藏君　理事　日笠　勝之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　江口　一雄君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　岡島　正之君　　　　河村　建夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中村正三郎君
　　　　　　福田　康夫君　　　　光武　　顕君
　　　　　　村井　　仁君　　　　山下　元利君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　池田　元久君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小野　信一君　　　　佐藤　恒晴君
　　　　　　沢田　　広君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　中村　正男君
　　　　　　早川　　勝君　　　　細谷　治通君
　　　　　　井上　義久君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　林　　義郎君
　出席政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　村上誠一郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　片山虎之助君
　　　　　　　大蔵大臣官房総　　日高　壮平君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　大蔵省主計局次　　涌井　洋治君
　　　　　　　長
　　　　　　　大蔵省主税局長　　濱本　英輔君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　藤井　　威君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　小川　　是君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　寺村　信行君
　　　　　　　国税庁課税部長　　松川　隆志君
　　　　　　　国税庁調査査察　　野村　興児君
　　　　　　　部長
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人　　福井　俊彦君
　　　　　　　（日本銀行理事）
　　　　　　　大蔵委員会調査　　中川　浩扶君
　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　　　　村井　　仁君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　　　　岡島　正之君
　　関谷　勝嗣君　　　　　　　　光武　　顕君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　岡島　正之君　　　　　　　　左藤　　恵君
同日
　理事村上誠一郎君及び持永和見君平成四年十二
　月二十六日委員辞任につき、その補欠として前
　田正君及び田中秀征君が理事に当選した。
同日
　理事中川昭一君同月二十一日委員辞任につき、
　その補欠として石原伸晃君が理事に当選した。
同日
　理事小野信一君及び細谷治通君同日理事辞任に
　つき、その補欠として渡辺嘉藏君及び仙谷由人
　君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、皆様の御推挙によりまして大蔵委員長の重責を担うことになりました。甚だ微力ではございますが、委員各位の御鞭撻、御協力をいただき、公正かつ円満な委員会運営を図り、その職員を全うしてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願いをいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事小野信一君及び理事細谷治通君より、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。一ただいまの理事辞任による欠員二名のほか、委員の異動に伴う欠員三名、計五名の理事が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって
　　　　　　石原　伸晃君　　　　田中　秀征君
　　　　　　前田　　正君　　　　仙谷　由人君
　　　及び　渡辺　嘉藏君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国の会計に関する事項
　税制に関する事項
　関税に関する事項
　金融に関する事項
　証券取引に関する事項
　外国為替に関する事項
　国有財産に関する事項
　専売事業に関する事項
　印刷事業に関する事項
　造幣事業に関する事項の各事項につきまして、今会期中国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　この際、林大蔵大臣並びに村上大蔵政務次官及び片山大蔵政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。林大蔵大臣。
○林（義）国務大臣　先般、大蔵大臣を拝命いたしました林義郎でございます。
　内外に数多くの重要課題が山積みしている中で、財政金融政策の運営の任に当たることになり、その責務の重大さを痛感いたしております。
　今後とも、政策運営に遺漏なきよう全力を尽くしてまいる所存でありますので、よろしく御指導をお願いいたします。（拍手）
○藤井委員長　次に、村上大蔵政務次官。
○村上（誠）政府委員　先般、図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました村上誠一郎であります。
　厳しい経済財政事情の折から、その職員の重大さを痛感いたし、誠心誠意努力する次第でございますので、今後とも諸先生方の御指導、御鞭撻をよろしくお願いします。どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○藤井委員長　次に、片山大蔵政務次官。
○片山政府委員　先般、大蔵政務次官を拝命いたしました参議院の片山虎之助でございます。
　未熟非才でございますけれども、職員の重大さを十分認識いたしまして、一生懸命やらせていただこう、こう思っております。どうか委員会の諸先生の御指導、御叱正をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。（拍手）
○藤井委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。林大蔵大臣。
○藤井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治通君。
○細谷委員　まず、林大蔵大臣の大蔵大臣御就任を心からお祝いを申し上げたいと思います。
　今も大臣自身述べられましたように、極めて厳しい経済財政状況でございます。そういう中で重責を担われるわけでございます。どうぞ時宜にかなった、的確な判断で財政運営に当たっていただきたいと心から願う次第でございます。
　大変短い時間でございますけれども、大臣の所信表明に対しまして、若干の総括的な御質問を申し上げたいと思います。本日言い足りない分につきましては、後刻大蔵委員会でさらに具体的にお伺いをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　まず冒頭、林大蔵大臣は、宮澤さんは積極財政論者と世上言われておりますけれども、そういう範疇で申し上げれば、大蔵大臣は積極財政論者か、それとも堅実型なのか、みずからの財政運営に対するスタンス、認識といいましょうか、そういうものについてお伺いをしたいと思います。
○林（義）国務大臣　細谷さん、お父さんの時代から大変に御厄介になっていますことを、この機会をかりまして、お礼を申し上げておきたいと思います。
　今、私は積極論者か堅実論者かというお話でありましたが、どちらということでもございません。私はやはり中正な形で財政運営をやっていかなければならない。大変難しいときでありますから、それがいかにしたら最適のものができるかということを念じて、これからの運営をやらせていただ
きたい、こういうふうに考えているということでございます。
○細谷委員　中立公正ということでありますけれども、財政運営、財政出動というものが後手後手に回らないようにくれぐれも気を配った運営方をお願いを申し上げたいと思います。
　早速でございますけれども、バブル経済崩壊後の平成不況というのはいろいろ言われております。複合不況だとか、政策不況だとか、心理不況だとか言われておるわけであります。いずれにいたしましても、現在の日本経済の低迷というものは相当厳しいものがあると思っております。年末年始、地元の事業経営者のところを回ってまいりました。大変悲痛な経営悪化の叫びを聞いてまいりました。実感として、肌で感じておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、景気は単に循環的な調整段階にとどまらず、構造的な要因が深く介在しておりまして、構造不況と言っていいのじゃないかと思いますけれども、極めて深刻な状況下にあると認識しておるところでございます。
　ある著名な経済評論家の診断によりますれば、日本経済は重度の成人病にかかっているという表現をしております。企業がそろって大減益に見舞われているというのも、一九八〇年代に日本企業が成人病にかかったからだ、すなわち、企業がぜい肉をつけ、コスト高の経営になってしまったからだという指摘がされておりまして、この際企業は徹底したダイエットを行って、事業のリストラ、再構築が不可避であるというふうに言われております。その意味において、水膨れ体質の解消がこれからの企業戦略として重要であろうという指摘であります。こういうことでありますから、少々の減税や公定歩合の引き下げをしても大きな景気好転の期待は持てないのじゃないかと言っております。私はそれなりに思い切った政策をとればそう批判したものではないと思いますけれども、そういう指摘がなされております。いずれにいたしましても、日本の企業がリストラを断行して成人病を克服し得るシナリオが実行されない限り景気の明るさは見えてこないだろう、こういう指摘でございます。
　それに、これは私の考えでありますけれども、今回の不況には金融システムの動揺、不安定化という戦後初めて我々が経験するそうした事態が複合不況に一層拍車をかけている、複雑にしていると言わなければならないと思うわけであります。そういう観点に立って考えますと、経済の実態に対する政府の認識以上に実態は深刻である、かって経験したことのない経済不況ではないかという認識を持たざるを得ないと思っております。
　そこで、政府の景況感でありますけれども、経済はなお調整局面にあるけれども、在庫調整が進んでいるのでことし前半には回復基調になるのではないか、そういう見方もされているようであります。私は、少し甘いのではないか、楽観的過ぎるのではないかと考えております。
　そこで、まず本年度、九二年度の政府の経済見通し、一・六％ということになっておりますけれども、これは一・六％の達成すら困難ではないかという見方もあろうかと思います。これについて、達成は可能と考えているのかどうか、その辺のお見通しについて、それからあわせて平成五年度の経済見通し、政府内でもいろいろ議論があるようでありますけれども、実質三・三％の達成を可能にするため、その自信といいましょうか根拠というのは何なのかということ。なるほど政府投資というのは確保されましょうけれども、ＧＮＰの八割を占めると言われる民間の支出、すなわち個人消費や設備投資の回復が何といってもかぎになるわけであります。そういうマイナス要因が重なっているわけであります。この辺を含めて経済の見通しについて、政府の、大蔵大臣としてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○林（義）国務大臣　今、細谷さんからお話がございましたように、今回のこの不況は並み大抵のものではないという認識は私も持っております。いろいろな形での数字が出ておりますし、いろいろな言葉遣いがありますが、大変な問題である。いわゆる景気循環的なものというような話だけでなくて、やはり金融の構造問題もあります。今までかつて余り経験したことのないような諸問題があっておりますから、複合不況というお話がありました。また、成人病というようなお話もありましたが、それも当たっているかもしれませんが、一つには複雑骨折みたいな話のところもある。いろいろなことを解決をしていかなければならない状況ではないかな、こう私は思っておるところであります。
　しかし、そういったことを考えまして、昨年の八月に総合経済対策を策定いたしましたし、また、暮れには補正予算を通していただきましてその骨格ができたし、今予算案を提出しておりますから、そういったことをやっていくならば、私は相当なところに持っていけるんじゃないか。景気も悪い悪いということも、全部悪くてどこまでも下向いているということじゃありません。上向いているようなところも相当あります。例えば住宅投資であるとか、あるいは公共事業の関係もいろんな仕事も出てきていることも事実でありますから、そういったような中でどうしていくかということを考えていくことだろう、こう思っています。
　と同時に、これからの経済、やはり安定成長の課程に持っていかなくちゃなりませんが、その安定成長に持っていくというのは一体どういうことであろうか。かつてのバブル時代みたいなものをまたつくっても私はいかぬのだろうと思いますから、そういったことについても配慮しながらこれからの景気回復について努力をしていくべきものじゃないかなと思っております。
　それから、今、政府の見通しの問題で、今年一・六％でもできないのではないかとか、五年度の問題について三・三％というような話がどうだというような話がありました。この辺は数字の問題になりますから、政府委員をして答弁をさせたいと思います。
○日高政府委員　ただいま大臣から御答弁がございましたように、本年度、平成四年度の経済見通しの実績見通しというものを先般決定をさせていただきました。当初見通しては実質成長率三・五ということでございましたけれども、御承知のとおり一・六というふうに下方修正をさせていただいております。
　これは、御指摘がございましたように、主として今回の景気後退局面におけるいろいろな形でのいわばマイナス効果といったものが、特に大きく個人消費なりあるいは民間の設備投資に反映されているということで一・六％の成長に下方修正をさせていただいたわけでございますけれども、政府としては、御承知のように昨年の八月のいわゆる過去最大規模の総合経済対策、これは従来型の公共投資を中心としたものだけではなしに、今先生が御指摘になりました金融システムの不安感の解消のための各種の施策とあわせていろいろ措置を講じているということでございます。
　今、大臣が申し上げましたように、その後、補正予算を通していただき、あるいは景気に十分配慮いたしました五年度の当初予算についても現在提案をさせていただいている、そういう状況にございます。また、五次にわたる公定歩合の引き下げも日本銀行において決定をされているということで、そうした効果をいろいろ考えてまいりますと、四年度の実績見込み一・六％の成長は十分達成可能だろうというふうに考えているわけでございます。
　それから、五年度の三・三％の見通しの問題でございますけれども、これはただいまいろいろ申し上げました昨年八月の総合経済対策以降に各種とられました財政金融上の措置、及び特に本年以降は補正予算によって実施が可能となりました公共投資の拡充という効果がよく出てまいるというふうに期待できるわけでございますし、いずれ予算を通していただけるということで考えれば、切れ目のない公共投資の確保というものが期待できるというふうに考えております。
　今、先生おっしゃられましたように、ＧＮＰの
大宗を占める個人消費なり設備投資というものは、私どもとしては既に下げどまり傾向があるとは思いますけれども、当面それが景気をぐいぐいと引っ張っていく状況にないことは私どもも十分承知をいたしておりますが、今そうした消費なりあるいは設備投資がやや横ばい状態であるという状況のもとで、当面、今申し上げた公共投資、政府投資の拡充と、明るい指標としていろいろ言われておりますが、住宅投資、そういったものが景気を支えてなだらかな回復に向かっていく、その過程において今申し上げたような各種措置の効果というものが勘案されてまいりますと、最終的に三・三％の成長は十分達成可能であろうというふうに考えているわけでございます。
○細谷委員　時間がありませんから二つの点だけ確認をしておきたいと思います。
　一つは、きょうの本会議での総理答弁にもありましたけれども、政府としては、経済の動向については注意深く見守って、必要があれば機動的対応をとるという総理の発言がありました。こういうことで大蔵大臣よろしゅうございますか。これが一点。
　それからもう一つは、平成四年度の、歳入委員会でございますから、歳入状況ということに対しては我々は大変関心を持っているわけでありまして、平成四年度の税収見通しというものは達成可能であるというふうに確認していいかどうか。その二つの点、確認で結構でございます。
○日高政府委員　前段の御質問についてお答えさせていただきます。
　総理の本会議における御趣旨は、政府は今後とも経済情勢の変化に細心の注意を払い、一日も早く景気の回復が実感できるよう機動的な対応を怠らないようにいたします、まずは景気の足取りを確実なものとするためにも平成五年度予算の速やかな成立を切望いたしております、そういう趣旨の御答弁だったというふうに伺っております。そういう意味で、私どもも同じ対応をさせていただくということでございます。
○濱本政府委員　平成四年度の税収見通してございますけれども、過般、補正予算に計上させていただきました補正後の税収額、これはその間近な時点までの課税実績でございますとかいろいろな業績見込み等から積み上げました見通してございまして、現段階におきまして私どもは適正なものと考えております。
○細谷委員　次は、当面の金融政策についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうは日銀の福井理事、わざわざお見えいただきまして御苦労さまでございます。ありがとうございました。
　景気刺激策として、財政の支出はもちろんでありますけれども、金融政策の動向について株式市場、資本市場とも関心を持っている、もちろん産業界もそうでございますけれども、大変関心を持っていることだと思います。過日、一月二十三日の日本経済新聞に「公定歩合、来月にかけ下げ」という一面トップの記事が出ておりました。きょうもある中央紙にも出ておりましたけれども、この記事についての御感想をお伺いしたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　新聞記事は私どもも拝読いたしておりますけれども、新聞記事につきまして具体的に私どもの立場からコメントを申し上げるということはなかなか難しゅうございます。ただ、私ども日本銀行におきましては、昨日来支店長会議を開催いたしておりまして、その席上出されております報告を聞いておりましても、現在ただいま日本銀行全体として持っております情勢判断と平仄の合う話が非常にたくさん出ているということでございます。
　それを一言で申し上げますれば、我が国経済は、現在ただいまの時点におきましては引き続き厳しい調整局面を経過中であるということに尽きると思います。公共投資の増勢とか住宅投資の回復とか上向きの動きもございますけれども、やはり製造業を中心に設備投資の減少が続いている、あるいは個人消費の足取りも一段と鈍化しているといった点が強い力となって今作動しておりまして、最終需要全体としては停滞色の強い状況にあるということでございます。
　ただ、そうした生産あるいは設備の抑制という形で経済全般の調整が進む中におきまして、いわゆるストックの調整、これはかなり進捗しつつあることは事実でございまして、別の言い方をいたしますれば、景気回復への基盤が少しずつ整備されつつあるというふうにも考えられるわけでございます。そうした状況のもとで、総合経済対策など財政面からの刺激度合いはこれから強まってくる段階だということのようでございますし、私どもの金融政策の面から申し上げますれば、過去五回にわたる公定歩合引き下げの効果が累積的に強まってきている。委員御承知のとおり、本日も一部の長期信用銀行が長期貸し出しのプライムレートを来月冒頭からさらに〇・三％ポイント引き下げるということを発表いたしまして、そういう形で金融緩和の累積的効果がさらに強まって出てくる段階にございます。
　そういった点を考慮いたしますと、私どもの現下の情勢判断といたしましては、懸案の在庫調整につきましてもそう遠からず完了して景気は緩やかながら回復に向かっていく、そういう筋道は引き続き失われていないというふうに判断しているわけでございます。もちろん、経済は生き物でございますので、今後とも日本銀行として情勢の展開を注意深くかつ慎重に見守っていきたい、これが現下の私どもの金融政策の基本姿勢でございます。
○細谷委員　過去五回の公定歩合引き下げの累積効果がこれからあらわれてくるから心配ないんだという話をされておるようでありますけれども、今回の不況はまさに政策不況と言われて、財政はもちろんでありますけれども、金融政策の面でも機動的対応がなされなかった、後手後手に終始したそのためだという強い批判がなされているということは御承知だと思うわけでありまして、私は、現下の経済情勢を考えれば、公定歩合の引き下げというのは一日も早く実施されるのが望ましいのではないかというふうに考えておるわけであります。そういう意味において、多少日銀と、金融当局の見解と違うと思いますけれども、私はそういうふうに判断しているということをまず申し上げたいと思います。
　そこで、金融政策の当事者としての日銀の景況判断は今伺いましたけれども、いずれにしても厳しい面であるということはお認めいただいたわけであります。公定歩合の引き下げを判断する際に最も重視する要因は、もちろん景気の動向ということだと思います。しかし、物価の番人としての日銀としては、物価水準の動きに最も敏感でなければならないというのは当然だと思うわけであります。
　そこで、最近の物価動向が一体どうなっているのか、卸売物価の水準はどうなっているのか、ＣＰＩの水準はどうなっているのか八七年二月時点で、過去最低の公定歩合の水準と言われました二・五％を判断したあの時点の、八七年時点の物価水準の動向と比較して一体どういう状況になっていると認識されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　まず八七年二月の時点での物価でございますけれども、国内の卸売物価は、あの当時は前年比でマイナス五・八％と非常に物価が低い水準にございました。それから消費者物価の方も、これは非常に振れの大きい生鮮食品を除きました消費者物価、いわゆるコアの消費者物価で見まして、同じく前年比でマイナス〇・一％と水面下の物価水準でございました。これに対しまして現在ただいまはどうかということでありますが、一番新しい物価指標は昨年十二月、国内の卸売物価指数が前年比マイナス一％でございます。八七年二月のマイナス五・八に相当するのがマイナス一・〇でございます。それから消費者物価も、十二月の数字を見ようといたしますとまだ全国の数字が出ておりませんで、便宜上東京だけの数字で御報告申し上
げますれば、生鮮食品を除くベースでプラスの一・九％ということでございます。八七年二月のマイナス〇・一に対応する数字がプラスの一・九ということでございます。
　こういうふうに計数を単純比較いたしますれば、八七年二月の時点の方がはるかに卸売物価、消費者物価とも下落幅が大きかったあるいは上昇幅が小さかったということになりますが、委員つとに御承知のとおり、あの当時は、それに先立つ一年余りにわたりまして相当急速な円高が進行して、それが物価指数に強い影響を与えていたということでございます。今回はそうしたファクターが比較的少ないわけでございますので、その点を留意いたしますれば、今回も物価の安定基調はかなりしっかりしているというふうに思います。唯一民間のサービス価格について弾力性が必ずしも十分でないなという感触は私どもも持っておりますが、全体としての物価の安定基調は現在も比較的しっかりしているというふうに認識しております。
○細谷委員　当時、八七年二月時点は特殊な要素があった、そういうことを差し引いて見れば、何といいましょうか、現在は安定的であるという御判断のようであります。これは私の勝手な解釈でありますけれども、利下げの環境というものは、ある意味では物価の面から見れば整っているのではないかというふうに思うわけであります。したがって、公定歩合の引き下げについても金融当局として十分視野に入っているというふうに私は判断をいたしたいと思います。
　さて、仮定の話でまことに恐縮でありますけれども、質問を続けさせていただきますと、仮に公定歩合を下げましても、金融機関救済の利下げでは意味がないわけであります。金融機関による貸出金利も見合って当然引き下げられなければ有効ではないということだと思います。九一年七月以降五回の公定歩合の引き下げにつきましては、巷間金融機関救済の利下げとの批判も聞かれるのであります。事実、最近の金融機関の決算状況を見ますと大幅な業務純益が出ております。これは単なる利下げのタイムラグだけの問題ではなくて、貸出金利の下げ渋りもあるのではないか、このことが結果として金融機関が抱えております不良債権処理や株価下落の含み損に対する償却の原資となっているという指摘も、見方も実はあるわけであります。
　そういう意味において、経済の言ってみれば真の意味の活性化のための、経済全体の活性化のための有効な利下げになっていないというふうに言われているわけであります。こうしたことに対しまして日銀として、金融機関に対する貸出金利の引き下げ等に対する指導というものを一体どういうふうにやってこられたのか、これに対する御批判に対して見解を承りたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　若干繰り返しになりますが、私どもは現在情勢の推移を引き続き冷静に見守る、そして政策効果の浸透をさらに分析し続ける、こういうことでございまして、予断を持って臨んでいる段階ではございません。したがいまして、そういうことを前提にいたしまして、主としてこれまでの利下げの過程で金利の低下ということが御指摘のような問題を含んでいるかどうかという点を中心にお答えをさせていただきたいと思います。
　金融機関の貸出金利は、日本銀行の緩和政策に伴って当然順調に下がらなければならないというふうに私どもも思っております。ただ、個々の企業に対して適用される個々の貸出金利につきましては、やはりこれはなかなか個別の指導といったことにはなじみにくい面があることは御理解いただけると思います。やはり基本的には資金の需給関係などを反映いたしまして、広い意味でマーケットの中で決まっていく筋合いのものでございます。ただ、今申し上げましたとおり、全体としてのと申しますか、マクロの金融政策をお預かりしております私どもの立場から見ましても、それら個々の貸出金利を全部集合いたしました全体としての貸出金利が、そのときどきの経済情勢とか私どもの政策スタンスにふさわしいものにきちんとセットされていく、つまり全体として順調に下がっていくということは非常に大事なことでありまして、その点、常日ごろ目を凝らして点検してきているというところでございます。
　そういう観点から今までの金利の低下状況を振り返ってみますと、先ほど長期プライムレートのことを一言申し上げましたが、長期あるいは短期のプライムレートだけでなくて、実際に個別に適用されている銀行の約定貸出金利、これを全体の平均金利で見ましても、これまで五回の公定歩合の引き下げ過程について申し上げれば、通計の公定歩合引き下げ幅を上回る、そして過去の緩和局面と比べましても順調と言える低下を示してきているのが実情でございます。これは、金利自由化の進展あるいは市場の拡充に伴いまして、今回の金融緩和は市場金利を活用しながら金利の低下を図ってきているということによってそういう金利低下にアクセントがついてきているというのが実情でございます。したがいまして、こうした貸出金利全体の動きから見ます限り、必ずしも御指摘のように金利の低下が政策意図に反して鈍いということにはなっていないわけでございます。
　しかし、今現在金融機関は過去の融資姿勢の行き過ぎからいろいろな問題を抱えておりまして、今後にそうした問題を大きく持ち越さないために、融資姿勢の健全化、リスク管理面での姿勢の強化というふうなことでスタンスの立て直しを行っている過程でございます。そういう意味では、あるいは個々の企業にとっては、従来の緩和期に比べて金融機関の態度が比較的慎重ではないかという受けとめ方がされている面があることは事実でございます。私どもとしては、貸出金利全体の動きが金融政策の基本的な姿勢と平仄の合うような姿にきちんとおさまっていくよう、個々の金融機関の行動につきましても、あくまで正常化の範囲内で姿勢の是正が行われること、そして行き過ぎがないかという点については今後とも注意深く見守っていきたいということでございます。