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○秋山政府委員　国有林野事業におきましては、五十三年以来、国有林野事業改善特別措置法に基づきまして改善計画をつくりまして、鋭意努力をしておるわけでございます。私ども、機構の再編整備、簡素化の問題、要員の適正化の問題あるいは事業能率の向上の問題等につきまして、各般の努力をしてまいったつもりでございます。しかしながら、五十五年秋以降の木材価格の低落の問題、あるいは資源構造から伐採量を当分の間減少しなければならぬというふうな状況、さらにはいろいろと構造的なその他の問題もございまして、自主的努力にもかかわらず、残念ながら五十六年度末におきますところの累積欠損金が三千四百九億円でございます。それから、五十七年度末の長期債務の残高見込みが七千六百五十四億に達しているわけでございますが、私ども今後さらに一層経営改善に積極的に取り組んで、できるだけ早く健全性を確保したい、かように考えているところでございます。
○串原委員　私は、実は単純に収入不足金というのを欠損金と呼んでいいかどうか、国有林野会計の場合ちょっと疑問に感じておる者の一人でありますが、大変厳しい情勢のお話があったわけでありますけれども、私が質問を始めました当初に申し上げましたように、経済情勢その他から見て、山を守るということはもう経済性重視では無理なんだ、だめなんだ、だめというよりはそういう見方は正しくない、私はこう考えているわけでございます。経済性だけを重視する考え方をこの際変えて、経営改善計画というのはいささか社会情勢の変化も踏まえる中で変えなければならない時期に来ているんではないか、私はこう思うのです。いかがですか。
○秋山政府委員　国有林野事業につきましては、やはり三本柱と申しますか、林産物の計画的造成供給という問題、国土保全等の公益的機能の発揮の問題、それから地域振興への寄与というふうなものが総合的に達成されるように経営していかなければならぬということで、現在、改善計画の基本もそういうところに置いてあります。
　特に、四十八年以降におきましては公益的な機能を重視した新しい森林の施業方法というのを取り入れまして運営をしてまいってきておるわけでございまして、私どもは、健全な森林を管理経営することによりまして、いま申し上げましたようないろいろな機能が十分発揮できるものと考えております。
○串原委員　いまのところ計画を変更するというふうには考えていない、こういうことですか。
○秋山政府委員　先ほども申し上げましたように、五十三年以来経営改善に努力してきたわけでございますが、伐採量の制約の問題あるいは材価の低落というふうなことによりまして、財務事情が大変厳しい情勢になっているわけであります。このような実情に対処しまして、私どもとしましても経営改善を一層促進、深化を図るということで取り組んできたところでありますが、今回の臨調の答申も出ましたので、その趣旨も踏まえまして、その具体化をこれから考えていかなければならぬと思っております。
　特に臨調答申におきまして、林政審に特別の部会を設置して現行の改善計画の見直しの検討を進めよというようなお話もございますので、私ども、これから十分意見を伺いながら今後の改善路線を固めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○串原委員　時間がだんだん迫りますから、端的に私伺いますけれども、国有林はほんのごく一部を除いて国土保全という公共事業だと私は思っているのですよ。そういう立場で取り組まなければ大変な事態を将来もたらすだろう、私はこう思っているのです。
　そこで、経済的に採算の合う経済林、それからとても経済的には採算の合わない非経済林と言ったらいいんでしょうか、つまり国土保全、その地域、これは公共事業として考えていく、きちっと二分をしながら、公共事業の部分はここ、それにはこれだけの人が要る、予算も一般会計から投入をする中でこれだけ要る、こういうものをきちっと立てて取り組んでいかなければもう限界に来ているのじゃありませんか。私はこう思うのですよ。思い切って取り組む時期に来ているのじゃないか、こう思うのです。いかがでしょうか。
○秋山政府委員　今回の臨調答申にも御指摘いただいておりますが、国有林は全国に七百五十万ヘクタール余が分布しておるわけでございますが、脊梁山脈地帯もございますし、経済林として十分成り立つというところもございます。私ども、やはりそういうものについては区分をして、それぞれの森林にどういう取り扱いをすべきか、またどういう森林施業をすべきかということを、これからひとつ所要の措置も含めて検討してまいりたいと考えております。
○串原委員　つまり、緑資源確保に対する重要性について触れてまいったところでございまするけれども、この緑資源確保に対する世論づくり、社会的条件づくりといいましょうか、まことに重大な時期にあると私は思っております。今日、緑を守ろうという声は国内外に高まってきております。時間が少のうございますから余り詳しくは触れておれませんけれども、去年のケニア・ナイロビにおける国連環境計画特別会議の開催、あるいは国内におきましては昭和五十七年に緑の地球防衛基金というのが設立をされる。報道機関の皆さんもグリーンキャンペーンを展開していただいて、この影響もいささか大きい。実は、私の地元の信濃毎日新聞というのが去年一年にわたって「森をつくる」というキャンペーンを張ってくれた、私は高く評価しているところでありますけれども、たとえばそういうことも含めて関心を呼んでいるわけでございますが、しかし、それにしてもまだ山に対する真の理解というものはなかなか得られがたい。
　いま申し上げましたような情勢を踏まえまして、林野庁は、思い切った、世論づくりという表現がいいかどうかわかりませんが、世論づくり、社会的条件づくりに取り組むべきだ。重大な責任があると私は思う。今回の法改正も、姿勢は私はよろしいとは思うけれども、そういう世論づくり、社会的条件づくりがマッチしていきませんとなかなか実効は上がらない、こう思う。いかがでしょうか。
○秋山政府委員　御指摘のように、この緑資源の確保問題は最近大変いろいろなところで言われるようになってきたわけでございますが、私どもも、これまでも林業諸施策の推進あるいは国土緑化運動の推進というようなことで、森林、林業の御理解をいただいてきたところでございますけれども、さらに私どもこれから特に主張すべきは、緑の問題はただ放置しただけではいかぬのでありまして、適正に管理して、機能がより高まった森林を維持、造成していくということがきわめて重要でございます。
　そういう観点から、私ども、やはり適正な森林管理をするためのグリーンキャンペーンも五十八年度から従来に増しましてやってまいると同時に、いままでの国土緑化運動の推進につきましても、植樹祭のほかに育樹祭という、育樹の方にも重点を置く。さらには、今回の法案で御審議いただきます分収育林制度を推進しまして、これによって一般の国民の皆さんの森林造成に対する理解と協力をいただくというようなこともしてまいりたいというふうに考えておりますが、当面のわが国の森林につきましては、森林を適正に管理するというところに特に重点を置いた緑キャンペーンなり、御理解をいただく運動を進めることが大事だろうと考えております。
○串原委員　文部省に伺いたいわけですけれども、これもまことに時間がありませんから、端的に伺います。
　文部省は、五十五年、教育指導要領から、山を守る、あるいは森林についての教科というものを除いた。私は、このセンスを実は当時疑ったものであります。識者も、これはどういうことなのかなと、大変批判をされていた。いま若干の議論をしてまいりましたように、緑を守ることは非常に重要な国家的課題である。したがいまして、子供のときからの教育というものにも大きな力点を置かなければならぬのではないか、重視されなければならぬのではないか、こう考えている者の一人であります。考えているなんというものではなくて、痛感している者の一人なんです。いま一度、指導要領に山を守るという教科を復活する考えはありませんか。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○熱海説明員　お答え申し上げます。
　ただいま学習指導要領の中から森林ということについて削除したというお話でございますけれども、ちょっと詳しく申し上げると、たとえば森林の重要性、森林の公益的な機能、こういったものについては、小学校四年では資源の確保とか、五年では国土の特色、あるいは理科の部では植物の成長と環境とか、こういった側面からまさに森林の公益的な機能については小学校からきちっと教えているわけであります。
　ただ、今般いろいろ言われております削除したという話は、小学校で従来いろいろな産業という中で林業というものも扱っておったのですが、今回、言うなれば内容の大幅な精選というようなことから、小学校、中学校を見通して相当大幅な内容の精選を教育課程審議会の答申の中で指摘を受けましてその整理をしたわけです。その中で、林業に関しては、特に中学校の一年のところでやはりいろいろな産業の学習がありまして、そこでは十分取り扱っているわけでありますが、小学校については食糧生産と工業生産ということに重点を置くことにして、農業、水産業、工業、こういったものを重点に小学校では扱おう。ただし、もともと社会科というのは地域の問題を学習するものですから、それぞれの地域で取り扱う場合に、もちろん林業といったものも取り扱うことに指導しているわけであります。
　ですから、いま教科書その他を見ても、記述の量は減りましたけれども、各教科書会社では、林業の取り扱いはもちろん教科書でもやっておるわけでありまして、義務教育全体からいって中学校で重点を置いてやる。そのかわり、小学校でももちろん地域のそういったかかわりの中で林業を扱う。それから同時に、先ほど申し上げましたように、森林の重要性については小学校、中学校を通じて相当強調してやっておるわけであります。
　なお、昨年から全国に百数十校の勤労生産研究指定校というようなものを予算化いたしまして、その中では、植物を育てる、あるいは先ほどから申し上げておりますように、学校林、こういったものに対する作業というようなものを学校教育の中で積極的にやらせるような施策も現在とっておるところであります。
　全体としてそういった考え方で、決して軽視しているわけじゃございませんで、今後とも充実してまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
○串原委員　時間が過ぎたという紙がここに来ましたけれども、ちょっと一言だけ。
　大臣、時間が参ってしまいましたので遺憾でありますが、いま文部省にお聞きをしたわけでありますけれども、義務教育が山に対する教育後退の姿勢があるとするならば大変に遺憾だという立場で伺いました。そこで、積極的に取り組んでいくという意味の答弁もいまなさいましたけれども、私から見るならば、どうも教育指導要領からだんだん後退をしていっているように見えてならない。そこで、総理も緑を守ろうという提起をされているようでありまするから、緑を守るということ、緑資源を確保するという重要な施策の上に立って、農林大臣から、閣議の際、文部行政も含めて、子供の教育から始めるのだという意味を含めて、政府全体が積極的に取り組むのだ、改めてそういう提案をしてもらいたい。そのことをここで約束してもらいたい。いかがですか。
○金子国務大臣　貴重な御提言でございます。御期待に沿うように努力いたします。
○島田委員　最初に、林野の年度末手当についてお尋ねをしておきます。
　新聞報道等によりますと、一般公務員については〇・五カ月分の年度末手当が三月十五日に支払われ、公企体の中でも電電、専売、郵政、印刷、造幣の五つの企業においてはすでに労働組合との間で支払い額や支払い日について合意が成立しています。仲裁裁定と同じように、林野庁の職員についてはまたぞろ支払いどころか回答さえいまだ示されていない。これは一体どういうことでありますか。
○秋山政府委員　国有林野事業の年度末手当につきましては、現在、諸般の情勢を総合的に勘案しつつ真剣に検討しているところでございます。あすがタイムリミットであるということを十分念頭に置きまして最大限に努力をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○島田委員　おっしゃるように、五十七年度はあしたがタイムリミットですね。しかし、最大限の努力をするとおっしゃるが、すでにタイムリミットを越えた。技術的といいますか、支払いの時期としては、手続とかいろいろなものがあって、とてもあしたじゅうに支払いできないですね。あすがタイムリミットなので最大限努力をするということは、つまり債権債務の確定を行うというところまで腹を決められたと理解してよろしゅうございますか。
○秋山政府委員　重ねて申し上げて恐縮でございますが、現在まで諸般の事情で回答していませんが、とにかく時期が切迫していることは十分私も念頭に置きまして、最大限の努力をやってまいりたいということで御理解を賜りたいと思います。
○島田委員　努力はもちろんしてもらわなければいけません。しかし、払うのが技術的にむずかしいのじゃありませんか。そうすれば、もう債権確定もして労働組合との協定に入らなくてはいけませんね。そのタイムリミットがもう来ているのじゃないですか。そのことを私は指摘したのです。
○秋山政府委員　そのことも踏まえて、鋭意努力したいと思っています。
○島田委員　昨年の仲裁裁定のときも同じことを私は申し上げたのでありますが、新聞なんかがかなり誤解をしている向きもあるようでありますし、また政府筋には、林野庁が赤字だから年度末手当は出さないとか、あるいは格差をつけるとかいったようなことを言っている向きがあるようであります。これはまことに事情を知らない者の言い分でありまして、この際、やはり認識をもう一度持ってもらわなければならぬ、こういう立場で私は若干質問をしておきたいと思うのです。
　第一に、林野が今日財政事情が悪くなった、こう言いますけれども、これは先ほど串原委員の質問の中にもお答えになっていたようでありますが、戦後の政策的需要というものが非常に大きくて、そのために過伐、乱伐も行われてきた。これは時代の要請という中でやむを得ずそういう資源の食いつぶしに近いようなことが行われた。それが現在不足を来していて、まさに再投資の時代に入っておるということで、一般的な企業の赤字と同列視することのできないものである。つまり、裏を返しますと、それは林野職員の責任でないということも一面には言えますね。他動的要因によってこういう経緯が生まれてきた、こういうことであります。
　それから第二には、三十九年の仲裁裁定によって期末手当というものは公務員に準ずることとされた。もし業績が上がれば特別業績手当を支払うことができるのだ、こう定められたわけでありますが、残念ながら、以降、期末手当は一般公務員の支給率に準じて行われてはきましたものの、業績手当という点では行われてきませんでした。業績がないかと言えば、決してそうではない。いま再投資の時期に入って、現に汗を流してみんなが一生懸命がんばっている、こういうことでありますから、これを支払わないということについては問題があると私は思っている。
　こうした一連の経過から見ても、林野庁は第三者の最終判断である仲裁裁定を尊重するという義務が課せられていることは間違いがない。そうした意味で、この手当に差をつけることは許されない、私はこのことを、仲裁裁定のときに同じことを申し上げたわけであります。当時の御答弁は、そんなに後ろ向きではなかったように思います。その見解はいまも変わっていませんね。
○秋山政府委員　国有林野事業の経営問題につきましては、長期的な構造要因によるところが大きいものととらえまして、現在、私ども、自主的努力を含みまして経営の健全性の確立を図ることにさらに一層努力する必要があると実は考えておるところであります。
　いまお話のございました林野の期末手当でございますが、従来、一般公務員に準拠してきている経緯は私どもも十分承知しておるわけでございます。林野庁といたしましては、公共企業体につきまして、その事業の性格などから当面の経営状況によって職員の給与に差をつけることは、基本的には好ましくないと考えています。しかし、いずれにいたしましても、本年度の年度末手当につきましては、諸般の情勢を総合的に勘案いたしまして決定する必要があると私どもも考えておるところでございます。
○島田委員　私は、諸般の事情というものが大変気に入らぬし、ひっかかるのですけれども、三十九年の仲裁裁定はその後の経緯からいっても遵守すべきものであると考えられるという林野庁の考え方、それを、基本的にとか諸般の情勢とかいろいろ言っておりますけれども、諸般の情勢は、私は前段で申し上げたとおりであります。何もいまの山の状態を生んだのは林野庁の職員の責任だと言うだけで済む問題ではありません。そうではなくて、むしろよそから強いられてこんな状態が生まれてきたのですから、汗を流して一生懸命がんばっているという事実は尊重されているわけであります。そういう点を考えますと、ここで差をつけるなんていうのは言語道断だ、私はこう思っています。しかも、ぎりぎりまで来ました。もう一遍長官のお考えを聞かせていただきたい。
○秋山政府委員　先ほど言いましたように、あすがタイムリミットであるということを十分念頭に置きまして最大限の努力をこれに注いでまいりたい、かように考えております。
○島田委員　もう一遍聞きますが、私は、仲裁裁定はいわゆる特別業績手当の制度化に関する裁定と理解しておるわけです。したがって、同裁定の期末手当は公務員の例に準ずるとの指摘があるわけですね。公企体の職員の給与についての基本的な考え方を示されたという理解からは逸脱していないのでしょうね。
○秋山政府委員　御指摘の昭和三十九年の仲裁裁定でございますが、いわゆる特別業績手当の制度化に関する裁定と理解しておりまして、同裁定の期末手当等は公務員の例に準ずるとの御指摘でございますが、これは公企体等の職員の給与についての基本的な考え方として示されたものと理解が一致しております。
○島田委員　大臣、いま長官とのやりとりをお聞きになっていたと思います。大臣の決断を促したいと思いますが、いかがですか。
○金子国務大臣　時間も余り残されていませんし、最大の努力を続けて善処したい、このように考えております。
○島田委員　大丈夫ですね。本当ですね、大臣。これは大臣の決断が要るんですよ。大丈夫ですね。
○金子国務大臣　大丈夫ね、こう言われても、大丈夫ですというようなわけには現時点では申し上げにくいことなんでございますので、ひとつ最大限の努力を払いますということで御了承願います。
○島田委員　心もとないけれども、きょうの本題に入っていきたいと思います。
　二十四日に続きまして、きょう森林法の一部改正その他についてそれぞれ委員から非常に突っ込んだ質問がなされ、政府側からも、不満足な点はありますけれども、それなりに取り組む姿勢というものがおおよそ輪郭として明らかになってまいりました。私は、総体を通じて若干の質問をしてまいりたいと思っております。
　何といっても、先ほど串原委員が強く指摘しておりましたように、山村振興というものをいましっかり考えていかなければいけない、それが第一であり、第二の点は、国土の七割を持っているセクション、林野庁は、その守備範囲において他の追従を許さない、そういうものを持っているという点で、一面では誇りを感じて、意気に感じてがんばってもらわなければならぬわけですが、残念ながらいま山の状態は感心できる状況にはない。そこで、何といってもみんなが山に目を向けて、そこに意識を集中させてしっかり基礎から山づくりを始める、官も民も含めてみんな一生懸命にならなければならぬときだという問題点の認識においては同じだろうと私は思うのです。それに対していろいろ法律とか制度とかを直したり使いながらやっていくわけでありますけれども、そういう意味では、本法の改正は一定程度踏み込んだという理解を私どもはしております。まだ完全に評価をするには至っておりませんが、そういう点では踏み込んだというふうに見ております。
　ただ、問題は、あくまでも本法改正の趣旨を実効あらしめるということが林政全般をめぐる情勢に対して大変必要なのでありまして、その裏打ちというものが出てこないといけないわけで、そういう点では、法律の細かなところをいろいろ目を通していくとどうもまだオールマイティーとは言えない。いや、それどころか、大事な、肝心なところが欠けているような感じが強くするのであります。特に、過疎に伴いまして山村に住む限られた人たち、この人たちが何よりもみんなが参加をし、みんなが問題意識を同じくし、そして行動に移していく、こういう一連の一貫性を持った林政というものが地域を中心にしてつくられていくということが大変大事ですね。　そういう意味では、林業の整備計画、森林の整備計画などは従来の手法と違って、町村に上から押しつけるというのではなくて、下からつくり上げていくというピラミッド型の林政を展開していきたい、こういう点について踏み込んでいるという評価を私はしているのであります。
　ところが、肝心かなめのところがまだどうも欠落しているなという感じが強くするのは、そうやって地域林政、地域の人たちにみんな参加してもらい、みんなの知恵をそこに出し合ってもらうというその一番大事な踏み出しのところにどうもあやふやな点があるんじゃないか、こういう感じかいたします。つまり、具体的に言いますと、せっかく市町村計画を立てるというものが取り込まれてきましたが、それは市町村長の裁量でやるなんということは技術的にも具体的にもできませんね。そこに、前段から申し上げてまいりました地域住民の参加が必要だ。ときには、極端なことを言えば、その町に住んでいて自分たちの緑を、そして森林を守る、また林業をしっかり根づかしていくために力が要るとすれば、商店のおやじさんにも床屋のおかみさんにも参加を願うことも必要かもしれません。でも、私はそこまでは言いません。山を自分で持っていて、山に関心があって緑を守っていかなければならぬ、どういうふうにしようかという知恵を持っておられる人たちは、やはり町村長のところに知恵を集めるべきだ。
　ところが、そういう組織上の問題になってきますと、どうもはっきりしていない。そういう方向で指導していきたいというお考えは、委員の皆さん方の質問に対して一定の答え方をしているようでありますが、いまのお考えとしては、この法律の中にそういうものをしっかりとやはり明定して、町村長が責任を負う場合でも、みんなのコンセンサスで責任を負っているというのとひとりよがりでやるというのとではずいぶん違うわけですから、むしろ名前は何でも結構でありますが、山に対してみんなが集まってきて協議ができるという協議体みたいなものを法律の中にきちっと定置をさせた法律であれば、一〇〇％評価していいと私は思ったのです。そこら辺のところがどうも余りはっきりしていないのではないか、こんな感じを持ちますが、長官の意見を聞きたいと思います。
○秋山政府委員　今回の森林整備の計画の対象となっておりますのは、御承知のとおり、間伐、保育のおくれた森林の整備を充実強化するということでございます。
　本来、間伐あるいは保育と申しますのは、それぞれ森林所有者の皆さんが自主的に自分の考え方に基づいて実施するというのが基本的な考え方でございますが、それが行い得ない客観情勢の中にございますので、行政指導によりましてこれを進めてまいる、こういう考え方に立っているわけでございます。私ども、そういうたてまえに立ちました整備計画を立てるわけでございますが、実効性を確保するためには、樹立に際しまして必要に応じまして関係者の方々の意見を聞くというのが望ましいわけでございますので、地域の実情に即しまして、市町村長の自主性を踏まえて、この協議会等の開催等によりましてそういう場をつくるように指導していきたい、このように考えているわけでございます。
○島田委員　行政指導でおやりになる、こういうことでありますから、つまりは通達のようなものでその義務づけをするといいますか、方向性をきちっと明示する、こういうことだろうと私は思うのです。ただ、町村長の好みで選ばれたのでは何の意味も持ちません。あいつは好きだから入れる、こいつはいろいろやかましいことを言うやつだから排除する、これでは本当の協議体になりませんね。真剣に山を考える人であるならばそういう人たちを参加させる、こういうことが必要だと思うのです。その範囲をどのように考えていますか。
○秋山政府委員　先ほども触れましたように、今回の森林整備計画を立てるに当たりましては、その実効性を確保しなければこれは画餅に帰するわけでございます。したがいまして、それぞれの市町村における事情というものがございますので、そういう事情に応じまして、私どもは、森林所有者その他林業関係者によるところの協議会の開催等によりまして関係者の意見を聴取するというふうなことを考えていきたいと思っております。
○島田委員　どうもはっきりしません。森林所有者、山に関係する人たち、これもかなり抽象的ではありますけれども、私は先ほどから何回も言っておりますが、山づくり、山村振興に積極的に参加をする、そういう気持ちを持っている人たちは山の関係者という範囲に定義的には入るかもしれないが、具体的にはまだ入っておりませんね。山持ちだ、これだけでは不備だと私は思うのです。いまおっしゃったように、実際に事業の実効、事業が前に進むということがねらいでなければいけませんから、そうであると、ほかの職業と違って山というのはひとりで山づくりができるわけではありません。山持ちができるわけではない。造林にしたって植林にしたって伐採にしたって、あるいは林道一つつけるのだってやはり人手が要りますね。つまり、これは労働者というのが大変必要なセクションです。そういう人たちの意見も聞くということは大変大事だし、そういうまさに山に命をかけた山男がいるのですし、また専門家もおります。知識と自分の体験、そして山にかける熱意、こういうものを持っている人が少なくありません。それも入れると理解していいですか。
○秋山政府委員　地域のそれぞれの特徴、事情によりましてその対象の範囲には若干の相違はあると思いますが、これは基本的には市町村長の自主性に任せて、私は、林業関係者の方々を中心とした協議会で進めてまいりたいと思っております。
　なお、重ねて申し上げますが、間伐、保育と申しますのは、本来林業経営者自身がやるべきものをできないために行政的に指導するというたてまえがございます。したがいまして、そういうことを踏まえてやりますと、やはり森林の持っております公益的機能の問題とそれから森林所有者の林業経営との接点の問題がございます。その辺は十分踏まえて考えていかなければ本来の実効性を上げられないという面がございますので、あくまでもこの整備計画の実効性を確保するという観点から協議会の内容を決めていくものであろうというふうに考えております。
○島田委員　本法の改正のねらいという点でいまお話があったわけでございますけれども、市町村の整備計画、これは今度の法律のねらいは間伐、育林、こういうことに目的を置いているようでありますけれども、しかし、間伐をする、育林をするといっても山そのものが全体あるわけですからね。そして、間伐をするにしても育林をするにしても、林道も必要になるでしょう。間伐であろうと造材であろうと何であろうと、木を切るという作業がそこについてくるわけです。ですから、この事業計画の内容を間伐、育林だけに限定するということは、地域林業の振興という立場から言いますと私は片手落ちだと思う。
　当面問題になっているのは間伐だ育林だということは、問題意識としては私はわかります。しかし、そんな局部的な、局面的な一面だけを見てやっていくと、それこそ山を見失うということになりかねない。だから、少なくとも地域の林業振興というものが大命題としてあるのであれば、整備計画の内容というものがそういうものに沿ったものでなくてはいけないと私は思う。必要最小限な事業計画はここに盛り込むということが基礎にあって、そこから間伐、保育という問題を事業執行の上で手厚くやっていく、こういうことならわかりますけれども、そうではないようなお考えがいま示されているのですが、これはせっかくの整備計画ですから、そこまでやっていかないと山はよくならない、こういう感じを私は強く持ちますので、再度お考えを聞かせていただきたいと思います。
○秋山政府委員　先ほども触れましたとおり、この森林整備計画は間伐、保育を主たる計画事項としておりますが、必ずしも間伐、保育に限らず、この制度の趣旨に合致する限りにおきましては、「森林の整備に関する基本的事項」あるいは「作業路網その他森林の整備のために必要な施設の整備に関する事項」、さらには「その他森林の整備のために必要な事項」という項目がございますので、この計画事項の中で定め得ることにしております。その場合、保育、間伐以外にどのような内容を盛り込むかということにつきましては、各地域の市町村によってそれぞれ事情が異なりますので、私どもといたしましては、一律に指導するよりもこの点はむしろ市町村の自主性にゆだねてまいりたい、かように考えております。
○島田委員　市町村の自主性に任せたいというお考えは、私は否定するのではありません。確かにその町村、その地域の森林の実態、置かれている山村の状況はそれぞれ違いますから、そこに自主性と創意性、オリジナル性というものを取り込んだ山の新しい物の見方、考え方というものは正しいことだと思うのです。
　ただ、くどいようですけれども、それにしても限定された人たちでちょこちょこと話をしてということになったら山はおかしくなる。いままでもそうだったのですから。先ほど言いましたけれども、町村長のえり好み、好き好みで気に入る者だけ集まってきて、まあ一生懸命知恵を出せよ、そういうやり方をしていたのでは山はよくならない。そこを、くどいようですけれども私は言っているわけであります。
　長官の腹の中には私の言っていることと同じような思想が、言葉に出てこないだけで、あるのかもしれません。善意に解釈して私はそう理解をしておきますけれども、しかし、それを誤ってほしくない。だから、長官通達をお出しになるときにも、確かに大命題、いわゆる表題としては自主性、独創性というものを尊重しますよということでいいのでありますけれども、それだけでは困るので、その場合に大方のアウトラインとしてかくあるべしという行政の責任においての指導をやはり行う。そして、そこから地域林業の振興、山村振興というものを林野庁のサイドからも誘導していく。そういうものが今度の法律になければ、せっかくつくったものがつくっただけに終わってしまうのではないかという心配を依然払拭できずにいまいるのです。何か私がすとんと納得するようなことをお答えいただけませんか。
○秋山政府委員　通達を出すに当たりましては、私もその辺を十分踏まえまして検討いたしたいと存じます。
○島田委員　先ほど竹内委員がこのことを盛んに質問されたのでありますが、どうも答えは同じような範囲を出ないようであります。
　時間が限られているものですから、先へ進まざるを得ないのでありますが、そこで、町村の自主性、確かにそれはありますし、余り手足を縛るのはいかぬということは、民主的な立場から言えばそのとおりであります。しかし、正直言って、実態は果たして法律が志向するような方向でそう簡単に行けるかどうかとなりますと、話はまた別であります。第一、全国の市町村の中で林務課あるいは林務部、または林政を取り仕切るという市町村の体制にあるのかどうかというと、大変お粗末な気がします。全国的にはどういう傾向になっているのか、お調べになったことがあれば御発表いただきたい。
○秋山政府委員　現在、市町村におきまして林務課あるいは林務係という林業単独のセクションを持っております市町村は約九百ございます。それから、農林係あるいは農林水産係というふうな係を持っておりますところが約六百ほどございます。
　私ども、昭和四十年代後半から五十年代にかけまして、予算措置といたしまして各種の林業施策を展開するに当たりましては、町村を中心とした施策をだんだんと多く盛り込んでまいっておりまして、市町村におきますところの林務関係の機能もだんだんと高まってまいっております。私どもは、そういう機能の強化を今後さらに森林整備計画の策定ということを踏み台にいたしまして拡充強化してまいりたい、かように考えております。
○島田委員　当面そこまで拡充強化をするというのには多少時間がかかるのじゃないか、私はこう思います。早速、この法律が効力を発揮してまいりますと、全国に幾つかのブロックといいますか、町村指定が行われるわけです。
　その場合、何といってもやはり農林課みたいなものの中の林というのは大変力が弱い。総体的には六百あるといっても、私は弱いのだろうと思うのです。ですから、どこかがお手伝いをしていくという必要があるでしょう。今度臨調の押しつけによって林業改良普及員、指導員というところの問題がやはりこの法律の中に出てきております。よもや林野庁は臨調の意見に従ってこの指導体制を弱体化するなどという考えはないと思いますが、いま全国を歩いても、県の林業指導所というものの機能というのはまだまだ十全とは言えないと思います。
　そういう意味で、私は林業改良普及員や指導員の人たちが本当に縁の下の力持ちのような立場で、しかし一生懸命がんばっているという点を考えますと、むしろ臨調の言い分に反対攻勢をかけるような形で、そういう人たちの役割りなりあるいは仕事の守備範囲なり、そういうものを広げていって彼らの仕事に生きがいを与えるということが林野庁としては前向きの姿勢だと思うのです。具体的には、そういう市町村整備計画が立てられたような段階で、積極的にその人たちが参加をして、実際に鉛筆をなめて計画を立てていくというところからこの人たちが力を発揮できるようにしてあげる、こういうことが必要だと思うのです。これは道の職員、県の職員という立場はございますけれども、そこのところは自治省と話し合いはつくだろうと私は思うのです。何も仕事を減らすとか奪うとかじゃありませんから。いまのままにしておったら、臨調の方ではそれをなくしたいという気持ちがあるから交付金制度に変えたわけで、ねらいは明らかなのでありますから、そういうことがないように森林法の改正に当たってむしろ積極的な立場に置きかえていく、こういうことをお考え願いたいと思っていますが、どうですか。
○秋山政府委員　普及指導員、指導職員につきましては、これはやはり日ごろ現地におきまして森林所有者に直接林業技術あるいは防除技術その他の指導を行っておるわけでありまして、現地について一番詳しいわけでございます。したがいまして、私ども、今回の市町村の森林整備計画をつくるに当たりましても、この方々の役割りというのはやはり大きく評価しているわけでございます。
　そこで、具体的にこの計画をつくるに当たりましては、樹立に対しましての助言であるとかあるいは間伐、保育を行うに当たりましての技術指導、こういう問題につきまして、現地の実態に即した形で対応させてまいりたいと思っております。
　そこで、やはりこれからの普及がそういう形できわめて重要でございますので、今回交付金の方式を導入しましても、従来の都道府県の負担部分と申しますのは、その財源は地方交付税に算入されることになっております。また、国は都道府県の自主性を尊重しながら、今後の普及指導員の適正配置については私ども十分指導をするつもりでございまして、決して私どもこれを弱体化させるということはなく、むしろ積極的に自主性を生かしながら能率的、効率的に進めてまいりたい、かように考えておるところであります。
○島田委員　そうしますと、それだけのお考えがあるのであれば要員はちゃんと確保する。
　それから、今度は交付金制度に変わるということでありますから、お金の流れというものが必ずしもいままでみたいに明確ではない。その反面、県の立場では積極的にやれるということもあるわけですね。ですから、交付金の上に積み増しをして山を守るということが大事だということの認識がその県の知事にあれば、これは前進するでしょう。しかし、ややもすると、地方財政もこう窮屈になっていますから、何となしに切りたくなる。一等先に切りたくなるのはそういう改良普及員、技術員、試験場の職員みたいなことになりかねないのがいままでの流れであります。そういうことはないようにするといういまのお話でありますが、やっぱり財源の確保というのが大変大きな課題でありますね。同時にまた、物価が大きく変動するなんという場合にも、それがきちっとフォローされるということの条件が出てこないとこれはいけません。この点も大丈夫でしょうか。
○秋山政府委員　財源確保の問題でございますが、この事業の実施主体は御承知のとおり都道府県であることは当然でございまして、この普及指導職員の必置義務は従来どおりでございます。　そういうこともございますので、事業実施の経費の相当部分は本来は事業実施主体が負うべきものでございます。また、各都道府県の事業量でございますが、これは交付金を交付する段階におきまして十分国と話し合いをしながら定めてまいりたいと思っています。また、従来の林業普及指導事業に係るところの都道府県の負担部分に相当する財源でございますが、これは地方交付税の基準財政需要額に算入されることになっております。したがいまして、これらのことから従来どおり相当の経費の負担がなされるものと考えております。
　先生いま御指摘の、それでは今後物価の変動、給与の変動によって、その場合にどうするかということでありますが、私ども、この総額につきましては、物価、給与等の著しい変動によりましてこの事業の円滑な実施が損なわれるという場合には、そういうことのないように林野庁といたしましては予算折衝を通じまして適切に対処してまいりたい、かように考えておるところであります。
○野崎説明員　先生お話しのような林業労働の厳しい状況、特に厳しい自然環境の中で危険度の高い作業に従事しておられますし、また、他産業に見られません振動障害も多発しております。そういった点は十分認識しているつもりでございまして、特に安全衛生の確保という点に重点を置きまして監督指導に鋭意努めているところでございます。
○島田委員　林野庁林政部長、担当ですが、いまの実態について、一生懸命やっていますと言っていますが、林野庁として満足していますか。
○後藤説明員　林業労働の問題は、将来のわが国の森林の整備とか森林資源の充実のためにも非常に重要な問題だと考えております。この問題につきまして、私ども、振動障害問題を初めとして、労働省、それからまた問題によりましては厚生省とも連携を年々密にいたしながら、御質問の中にございましたようにまだまだ充実すべき点が残っておると思いますけれども、年々努力を積み重ねてまいってきております。今後とも労働省と十分連携をとりながら努力をしてまいりたいと思っております。
○島田委員　高齢化とともに、婦人の山林労働としての働く場所が非常に多くなっています。それに伴って、御婦人が山で働いている数がふえています。婦人対策について、労働省として何かお考えがあれば聞きたい、こう思います。
○佐藤説明員　いま先生から御指摘ございましたように、最近、林業関係につきましてもかなり女子の労働者が多いわけでございます。その中には刈り払い機の仕事に従事しておられる方もおられるわけでございまして、私どもとしても実態把握に努め、今後対策に努めてまいりたいと考えております。
○島田委員　統計的数字がないというお話を前にも聞きましたから、ぜひひとつ関心を持ってこれからこの問題に取り組んでもらう。特に、山の問題では林野庁も責任があります。御婦人の進出が非常にふえている。
　さて、このように述べてまいりますと、この森林法の改正に当たって、一番大事な山の実行部隊、実効が上がるようにがんばらなければならない、また、がんばってもらわなければならないこの労働対策というものが、この法律の中では全く欠落をしている。本来なら、これと一緒に民間の林業労働者のための労働法ぐらい出てこなければ本当はおかしい。その点のフォローがありません。
　したがって、わが党としてはここに林業労働法というものをいまつくっているところであります。それは、いま申し上げましたような点、いつまでもこんなことをほっておかれないじゃないか。社会的大問題である。同時にまた、山づくり、山づくりと幾ら言ったって、こんな状態が片一方で生まれている、これをそのままにしておいてわが国の山がよくなるわけはない。こういう点で、森林法という大事な法案が皆さんのところで検討されて提起されたのであるならば、あわせて、山の労働問題についても真剣に考えるという考え方が出てくる。私をして言わしめれば、これはまさに実施法の中の最大の目玉だ。いま一番大事な点だ。ここを考えていかなくちゃいけないと思うのです。政府はそういうお考えを出しておりませんから、わが党は近くこの国会に林業労働法を、いま申し上げましたようなものを全部盛り込んで、山で真剣に働いていただく限りは私たちがしっかりと守ってあげる、こういうことにしていきたいと考えて作業が進められているところでございます。
　わが党の林業労働法に対するおおよその中身は林野庁も労働省も大体検討されているのではないかと思いますが、私としては、そうした問題については、行政もわれわれ立法府も含めて真剣に考えていくという問題意識をきょうはしっかり統一しておきたいという願いを持っているわけです。お考えがあれば、この際、両省からお聞きしたいと思います。
○秋山政府委員　林業労働法の法的な措置の要否の問題につきましては、基本的には労働行政の立場から判断すべきものでございますので、そういうことを前提といたしまして申し上げますと、ただいまお話のございましたとおり、林業につきましては規模の零細性の問題、あるいは労働そのものに季節性というような問題がございまして……
○島田委員　一般論を聞いているのではない。時間がなくなったのでもう一遍質問し直します。
　つまり、そうした労働の問題というのは大事だ。したがって、労働法という具体的な問題についても考えなければならぬとお考えになっているか、必要ないと思っているか、そこのところだけ聞かしてください。
○秋山政府委員　現段階におきましては、それよりまず前提といたしましていろいろの条件整備をやらなければならぬということに私ども重点を置いて対処してまいりたいと考えております。
○島田委員　わかりました。
○野崎説明員　先生御指摘の林業労働法案の要綱につきましては、先般私どもも拝見させていただいておりまして、省内各局にまたがる重要な問題でございますので、現在、各局各課で勉強させていただいている段階でございます。非常に重要な問題提起かと思いますので、この場でコメントすることは控えさせていただきたいと思いますけれども、引き続き勉強させていただきたいと思っております。
○島田委員　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますが、国会に提出されましたときには与党の自民党の皆さんも御協力くださるように、この際、お願いいたしておきたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。
○吉浦委員　最近、開発途上国等におきましても森林の破壊と砂漠化現象というのが大きな問題になっているわけでございます。いわゆる緑の保全が地球的規模で問題視されているわけでありますが、日本の場合は幸いにしてまだ国土の約七割が森林でありますし、法案の提案理由説明の中にもありましたように、人工林が一千万ヘクタールになっているとのことであります。森林は木材を生産するばかりでなくて、国土の安全あるいは水資源の涵養、生活環境の保全など国民生活に欠かせないものでございます。これらの森林が木材需要の低迷、林業の経営費の増高などの理由によりまして十分に管理されないまま放置されているものがふえているということは、まことに憂慮すべき事態だというふうに思うわけでございます。
　このようなときに、この事態に対処すべく市町村における森林整備計画制度の導入、分収育林制度の創設等を図り、森林の整備を推進するための法案が提出されたものでありますが、まずこの森林整備計画制度について幾つかの質問を申し上げたい。
　森林整備計画制度は、間伐、保育等を推進し、林業生産活動の活性化に資するとしておるわけでございますが、林業生産となりますと、一般的には農山村の市町村が多いというふうに考えられるわけであります。私の住んでおります千葉県もその例で、山武林業地帯と言われてまいりましたが、林業地帯はその一部でありまして、一般的には林業振興を図るような地域は少ないわけであります。これは何も千葉県に限ったことではないと思うわけでありまして、都市近郊の地域について言えることだろうと思います。しかしながら、一方において、人工林率は全国平均よりも高くなる。間伐、保育を実施しなければならない森林は、現在、相当存在しているというふうに思うわけであります。
　このようなことを考えて、まず、森林整備市町村となる具体的要件というものはどういうふうに考えていらっしゃるか、この点をお伺いいたしたい。
○秋山政府委員　今回の整備計画におきましては、ある程度まとまって一体的かつ計画的に間伐を実施しなければならぬ、そういう面から考えてまいりますと、やはり森林面積が一定面積以上なければならぬ、また人工林面積も相当なければならぬということで鋭意検討しているわけでございますが、まず、市町村の森林面積が一定規模以上あるということから考えまして、おおむね市町村で二千ヘクタールを要件の一つに検討しているわけでございます。しかしながら、先生御指摘のとおり、中には、二千ヘクタールございませんがきわめて林業意欲があり、人工林率が高い、そういう町村がございますので、そういう町村も対象にするためには、各都道府県の平均以上の人工林率を持っている市町村をその対象にしていったらどうかということで現在検討しております。
○吉浦委員　また、都市近郊の市町村であっても森林整備市町村として指定されるのかどうか。この点、いかがでございますか。
○秋山政府委員　ただいま申し上げましたような条件に沿い、かつまた林業関係につきまして意欲的な町村につきましては、私ども積極的に指定をお願いして進めてまいりたいと思っております。
○吉浦委員　次に、森林整備計画制度は、指定された市町村が森林整備計画をつくって計画の達成上必要な場合に所要の勧告ができるというふうになっておりますが、現実には簡単に勧告できるものではないだろうというふうに思うわけであります。それは、勧告によって計画を達成しようとすることは無理だろうというふうに思います。いろいろな助成措置を講じてこそ勧告ができるのではないかというふうに思うわけでありまして、そこで、この森林整備計画をつくった市町村に対してどのような助成措置を講じ、また、その実効を図ろうというふうにお考えなのか、この点をお伺いいたしたい。
○秋山政府委員　森林整備計画をつくるに当たりまして、私どもやはり林業関連施策を同時並行的に進めなければならぬということで考えておりまして、当然、地域林業整備育成対策事業というものを同時並行的に進めてまいりまして、これを活用しながら、間伐促進対策事業であるとか森林総合整備事業であるとか、そういう各種の事業をうまくかみ合わせながら実効を上げるように進めてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　森林整備計画達成のための施策についてお尋ねをいたしますが、今回の計画制度の体制では、間伐や保育の促進を図ることになるということにありますけれども、特に間伐の施業を推進するために間伐材の利用の拡大あるいは価格の安定ということが大事だろうと思うわけでありまして、こういう点に対する対策をどのように講じられるのか、また、このことについてどのようにお考えなのか、お尋ねをいたしたい。
○秋山政府委員　従来間伐がなかなか促進しなかった理由と申しますのは、伐採された間伐材を有効利用するための手だてが必ずしも十分でなかったということにございます。したがいまして、私ども、やはり木材需要の中における間伐の利用対策というものをさらに積極的に進めていかなければならぬわけであります。
　もちろん間伐材を出すための林道あるいは作業道の整備は当然でございますが、出てくる間伐材というのは、どちらかと申しますと小径木でございますので、その利用開発、たとえば集成材にするとか、あるいは、何と申しますか、丸棒のような形で各種の木工品に使うとか、さらにはセブンバイセブンというような形で現在開発しておりますところの住宅に活用するとか、そういうふうな利用開発を進めながら、一方におきましては、従来間伐材の需要と供給がうまくいかなかったのはやはり情報、流通が必ずしもうまくいっておりませんので、これにつきましては情報銀行というのをつくりまして、生産情報と供給情報をうまくリンクさせながら供給するというような方法も現在実際に検討し始めています。
　さらには、この間伐材を利用するに当たりましての促進資金というものがやはりなかなか不十分であったために、これを昨年から国産材産業振興資金の中に特にまた別枠で設けましてその資金を使うというふうな、流通面、伐採促進面、金融面というような各種の部分でやると同時に、需要開拓を進めていくことがきわめて重要であると考えています。
○吉浦委員　価格の安定の面ではいかがお考えですか。
○秋山政府委員　間伐材と申しますと、価格安定というのは、需要開拓をしながら、代替材にかえられぬような形に持っていくことがきわめて重要でございまして、逆に価格を維持する形になると代替材に負けるというようなこともございますので、むしろ生産コストをダウンいたしまして、需要を開発するという方に重点を置く方がもっと重要ではないかと考えています。
○吉浦委員　林業普及指導事業の成果についてお尋ねをいたしたいのですが、林業普及指導事業は発足以来現在まで三十四年になっているわけですけれども、森林あるいは林業及び山村をめぐる諸情勢の変化あるいは林政の動向等に対応しつつ発展してきたところでありますが、この事業が林業の振興あるいは林政の推進に果たしてきた成果をどのように評価なさっているのか、この点からまずお尋ねをいたしたい。
○秋山政府委員　御指摘のとおり、すでにこの林業普及事業が始まりましてから三十有余年の月日をけみしているわけでございますが、特にこの中で一番大きなポイントは、一千万ヘクタールの人工林を達成するに至ったこの造林推進問題であろうと思います。それからもう一つは、林業機械化によりまして生産コストダウン、合理化という面に尽くした側面があると思います。さらには、経営の合理化、またもう一点は、森林病害虫の防除というふうな面において大変この林業普及指導事業というのは効果を果たしてきたわけでございます。
　これからは、むしろ今度はさらに、今回の法案で検討していただきますような間伐、保育というような側面がこれからもさらに重要なものになると思いますし、また、林業生産地帯の定住条件整備ということになりますと、シイタケ生産と林業をどうリンクするかというようなことも重要でございますので、こういう側面がこれからはさらに加わってくると考えています。
○吉浦委員　戦後の荒廃した林業の指導ということですが、個別的なものからやはり変えていかなければいけないんじゃないかと考えますけれども、その点、どういうふうにお考えでございますか。
○秋山政府委員　かつて林業経営は、どちらかと申しますと個別的な側面が強うございましたが、これからはやはり地域をまとめて、いわゆる地域林業地帯を形成するということに相なりますと、これは、林業生産にあずかっている森林組合の皆さんはもちろんでありますが、それから伐木、造材、流通、加工というふうなそれぞれの組織が一環となりまして、その地域の特徴を生かした生産地帯を形成するということになりますと、勢い指導事業と申しますのも、そういう広範な中でのそれぞれの技術をどう組み立てるかというシステムのとらまえ方で指導していかなければならない面が大分これからは強くなってくると思います。
○吉浦委員　次に進めさせていただきますが、分収育林関係について、二、三お尋ねをいたしておきたいと思います。
　千葉県におきましても、林地が宅地に転用されるなど、近年都市化の進展に伴いまして緑資源の確保に対する県民の要請はきわめて強いわけであります。また一方では、木材価格の低迷と林業労賃のアップ等によりまして、林業経営の採算性の低下やあるいは林地価格の上昇によって造林投資意欲が減退しておるわけでありまして、このような点から、本県においては山武林業地という、杉を中心とした古くからの有名林業地があるわけでありますけれども、このような地域においても、最近の林業をめぐる環境が反映して、きわめて厳しい状況下にあるわけであります。
　このような状況の中で、今回の分収造林特別措置法の一部改正によって、一般の都市住民が費用負担者となっての分収育林を推進する、また、林業に外部資金を導入して林業経営の改善や森林の整備に資する、こういうわけでありますけれども、そこでお尋ねいたしたいのは、改正法で規定されている都道府県知事の勧告あるいは公表といった手段だけで適切な契約の締結、こういうことができるのかどうか、この点をお尋ねいたしたい。
○秋山政府委員　分収育林契約は、御承知のとおり、これは私的な契約でございますが、本来的には当事者相互間でやらなければならぬ、また、そういう責任があるわけでございますけれども、いまお話しのとおり、これからの分収育林を進めるに当たりましては、広く都市の方々と一緒になりまして緑づくりをするということに相なりますと、やはり応募者は森林のある地域から離れている、そういう実態にあるわけでございまして、そういう方々が森林の価格を見積もるというふうなことはなかなかできない点がございます。それから、募集いたしまして、分収林契約をするという場合には、当然のことながら、契約条項等がぴしっと決まっていなければいかぬわけでございますが、それについては、変更というような問題についてはなかなか実質的には応募者の方々ができないわけでございます。また、一度契約いたしますと、これは長期にわたる契約でございますので、それなりの確固としたものがなければなりません。同時に、これは契約しますと林木を共有するということになりますので、それからの脱退という問題はなかなか困難である。さらには、契約いたします場合に、それから先の保育、育林の経費と申しますのは前払い形態をとるというようなことに相なるわけでございます。そうしますと、前払いした金額に応じた適正な森林施業ができるかどうかということが大変重要になってくるわけでございますので、そういう側面から見てまいりますと、やはり適正な契約を締結するということと、間違いないその履行を確保するということが大事でございますので、そういう面で一定の行政指導のルートに乗せていくということが必要でございます。
　そこで、いま先生御指摘のとおり、まず契約事項については事前に届け出をしてもらいまして、その届け出事項がよいか悪いかということをチェックする。さらには、もし不適当となればそれを変更勧告をするとか、また勧告に従わない場合には公表するとか、さらには、届け出した事項について今度は実際に遵守するように勧告するとか、さらにまた、適時報告を徴収するというふうな、そういう権限を実は付与しておるわけでございます。これはいずれも森林の施業方法を適正にするということと、やはり費用を出していただくいわゆる費用負担者の正当な権利を保護するというたてまえから、この権限を適正に行ってもらいまして、間違いのない分収方式による育林を進めてまいりたい、こういう趣旨でございます。
○吉浦委員　いずれにいたしましても、この新しい制度の普及、定着というものを図るためには、これを推進する組織体を整備する必要があるというふうに考えるわけでありますが、現在林業あるいは造林公社が設立されていない都道府県について、政府はどのような対応をなさろうとなさっているのか、お尋ねをいたしたい。
○秋山政府委員　分収育林制度あるいは分収造林制度を進めていく上におきまして、造林公社がいままで分収造林の側面できわめてりっぱな成果を上げておりますので、私どもこれからの分収育林を進めるに当たりましても、造林公社を所要の条件整備をいたしましてひとつ積極的に森林整備法人としまして育成、強化していこうと思っています。
　そこで、御指摘の現在設立されていない都道府県でございますが、もし既存の公益法人で適当な内容を持っておりますものがございましたならば、たとえば国土緑化推進委員会のようなもので、社団法人でそれなりの仕事をしているものがありますれば、所定の定款変更等を行いまして森林整備法人として進めていただくとか、場合によりましては新たにつくっていただくというような方法をとって進めてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　この制度がどのくらい地域林業の振興に役立つというふうにお考えなのかどうか。出された以上はこれは役立たなければなりませんから、どのようにとらえていらっしゃるのか。