Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（拓）政府委員　お答えいたします。
　まず第一点でございますが、これは去る三月十八日私どもの衆議院当選四回生議員と鈴木総理との懇談会がございましたときの私の発言についての記事でございます。その概略を申し上げますと、私が発言をいたしましたのは、防衛庁の見解を申し上げたのではなくて、四回生議員の一人としての個人的な見解として申し上げたのであります。その内容は、現下の国際軍事情勢にかんがみましてわが国としては「防衛計画の大綱」の水準に一日も早く達する必要があるのではないか、それで五六中業におきまして「防衛計画の大綱」の水準に達したいということを申し上げたのであります。その際、今後のＧＮＰの伸び率あるいはその規模等についてもちろん不確定でございまするし、また「防衛計画の大綱」の水準に五六中業で達した場合の防衛費の規模につきましても不確定でございますので、対ＧＮＰの比率がどの程度になるか、これはわからないのではないかということを申し上げた次第でございます。
　それから第二点でございますが、伊藤先生の御質問の趣旨は今後予算の補正を考えておるかというようなことではなかろうかと思うのでありますが、その中で特に具体的に御指摘のありました人件費の問題でありますけれども、これはまだ人事院勧告が行われておりませんし、またその結果の政府の対応もわかっておりませんので何とも申し上げられないわけでございます。まだ現段階におきましては防衛庁として補正予算等について全く考えておりません。
　それから第三点でございますが、私も新聞記事を拝見いたしましたが、五三中業におきましてＰ３Ｃに関しましては三十七機、Ｆ１５に関しましては七十七機調達する計画であることは御案内のとおりであります。すでに五十五年度におきましてＰ３Ｃ十機、Ｆ１５三十四機を調達する予算をお認めいただいたところでございます。したがいまして、残るＰ３Ｃの二十七機並びにＦ１５の四十三機に関しましては、これを五十七年度から五十九年度の間に調達する必要がございます。ただ、五十七年度に何機分予算を要求いたしますかは中期業務見積もりの見直し及び五十七年度業務計画案作成の過程で検討してまいり、かつ決定いたしたいと考えておるところでございまして、現在のところ何らかの方針を決めたということはございません。
○伊藤（茂）委員　いろいろとまた防衛関係費の後年度推計とか正月以来も大分話題となって、あちこち数字をいじくったりしたのですが、もう時間がありませんのでまたの機会にお伺いしたいと思います。
　また、山崎次官にお願いしたいと思いますが、昔は愛される自衛隊が合い言葉だったけれども、最近は戦って勝つ自衛隊になんというのが合い言葉になっているとかあるわけであります。さっき大蔵大臣もおっしゃいましたが、そういう変化があるということをわれわれは聞くわけでありますけれども、最近大臣はわが日本国民のベースの上に立ってというようなことを言われましたが、いろいろと今後の防衛問題、国民から遊離した危険な議論にならないようにお願いしたいと思います。
　時間ですから、済みません、一分だけ大臣に。
　フランクフルトからロンドンから、日本にお帰りになって国会一日目ですが、きのうはロンドンきょうは東京で飛びますが、これは国際的な仁義がありますから言い方は気をつけていただいて結構なんですが、五カ国蔵相会議、発表しないのが慣例らしいのですが、何か前から新聞報道ではポーランドのことが話題となるということがちょっと報道されておりまして、債権国会議なんかも月末には最終結論を出す。それから民間の分もありますし、政府信用にかかわる部面もあります。またそういう中でこの融資問題にどう対応するのか、金融支援の問題にどう対応するかという新規の問題もあります。五月には「連帯」のワレサさんがいらっしゃるとかというようなこともありまして、一体こういうことを通じてどんな姿勢をお持ちになっているかということを伺いたいわけであります。特別の五カ国の蔵相会議のようでありますから、だれがどうとかそういうことを伺うつもりはありませんが、日本国大蔵大臣としてどんな対応をなさるべきかあるいはなさろうとお考えになっておるのか、一言お願いします。
○渡辺国務大臣　ポーランド問題が出たとも出ないとも申し上げることはできません。できませんが、要するに日本も昨年は相応の協力はしたわけです。しかしポーランドは日本と遠い国であります。また経済的にも関係の薄い国でもございますから、日本が先に出しゃばることは何にもない、こういうことであります。
○渡部（一）委員　財確法につきお尋ねするわけでありますが、電電公社の問題を少し取り上げたいと存じます。
　最初は非常にスムーズにいくはずでありますが、電電公社の国庫納付金は昭和二十七年日本電信電話公社法が国会で成立する際、政府原案に織り込まれながら衆議院、参議院ともに修正されまして削除された経緯がございます。しかしながら、今回の財源確保を図るための特別措置に関する法律案におきましては四千八百億を四年間均等で国庫に納付しなければならないとなっているわけでございますが、この国庫納付について電電公社はどういうふうに受けとめておられるのか、また納付金四千八百億というのはなぜそうなったのか。また、電電公社は専売公社とも違い、収益を得るための存在ではなく、サービスの改善、積滞解消などの目的があり、完全独立でいくべきだということで納付について議論されてきた経緯があるわけであります。今回の措置は納付についての方針転換なのか、また電電公社の役割りあるいは使命が変わったということなのか、その辺を当初に戻ってお尋ねしたいと思っておるわけでございます。
○岩下説明員　お答えいたします。
　この国庫納付金につきましては、公社としては端的に申し上げまして財政再建に対しますいわば協力金の拠出というふうに受けとめておるわけでございます。公社には通話料の遠近格差の是正ですとかあるいはサービスの地域格差の是正といった幾つかの固有の問題がございます。ございますが、また国の方としましては現下の財政再建という非常に緊急、緊要な課題を抱えておるというところからの協力の要請を受けまして、政府関係機関としましてこれにまた協力するということもやむを得ない措置であろう、こう考えまして臨時かつ特例的な措置ということで国庫納付をすることになったわけでございます。
　公社の事業運営の基本としましては、先生御指摘のとおり発足以来独立採算制または受益者負担ということを本旨といたしましてサービスの提供に努力をしてまいりました。今回の措置につきましてはこれは期限を限りましたきわめて臨時のしかも特例の措置というふうに受けとめておりますので、私どもの事業運営の考え方の基本としましては独立採算制の理念というものは今後とも保持、堅持してまいりたい、かように思っております。サービスの提供に対する社会的な責任につきましても今回の措置によりましていささかも変わるところはない、かように考えております。
○渡部（一）委員　言ってみれば、これは財政再建の話を横にどけて話をすれば、わずか百八十八億円の出資をしたという最初のひっかかりがあるために四千八百億円のお金を取られるというのは、まるで町のごろつきにおどかされてお金を取り上げられる哀れな中小企業者に変わらない。そういうお立場にあり、しかもなおかつ納付金のごときものは納めないとさんざん言っていたにもかかわらず、迫られて、これはどういうことなのか、いまのお話によると協力的拠出、まるでやくざがお祭りをやるから祭礼の拠出金を出せと言ってかみつかれてきたときに、仕方なしに泣きながら、それじゃお祭りの祭礼の協力金を出しますよと言って出させられたのと非常に似ているわけだな。だから私どんなお気持ちで、財政担当者は要らないから、総裁という偉い人が来ておられるわけだから、その総裁はどういうおつもりでそれを出させられるおつもりになっておられるのか、その辺からちゃんと伺いたい。
○真藤説明員　この問題は私が着任する以前に大体方針が決まっておりましたので何とも申し上げかねますが、個人的な立場としまして民間の考えで少しそろばんをはじいてみましたら大体四千八百億というのは、百八十八億円の資本金に対して税金を払い、一割二分配当したということにほとんど似たような数字になってまいります。もちろんその配当金を無税で八分ぐらいに回してそれから税金も取ったという形に大体バランスしているように思っております。
○渡部（一）委員　これまたかなり物すごい答弁が行われた、ちょっと私もギョッとしたのでありますが、そういう論理でそれをのみ込まれたとすると、これは財政当局としては何とか言わなければならぬことだろうと思いますね。というのは、なぜかと言うと、まじめに財源確保のための法律と言いながら実際的にはおつに絡んで無理やり文句の言えないところから金を巻き上げたというだけでは、そのしこりが後々よろしくない状況をもたらしてくると思うからです。というのは、道理でない財政再建などというものは後にもっと大きなショックを招くからだと私は思います。大体一割二分配当に当たるから出すのはやむを得ぬと言われたのは、後から自分を慰めるための後づけの理由だろうと思いますが、きわめて皮相な意見だろうと思います。これは大蔵大臣、どういうふうにお聞きになっておられましたか。
○渡辺国務大臣　百八十億しか出さないで四千八百億も取るとはけしからぬというお話でございますが、日本銀行は一億円の資本金で、五十六年度は七千三百億ですか莫大な納付金を納めてくれるわけです。それから競馬協会も、あれは全部国から日本競馬会に払い下げたものだ。そこで納付金を取るのはおかしいじゃないかという議論の人、ここで意見を言った方もございます。国のものじゃないのだから、何で納付金、おれが出さなければならぬ、みんな言い分はいろいろあるわけですよね。民間の人は会社を持っていても、国から別に資本金を出してもらわなくても、新日鉄でもどこでもみんな株を集めてちゃんと配当して、国にも税金半分納めてくれておりますから、それは理屈を言うとお互いにいろいろあるだろうと思うのです。しかしいずれにせよ、電電公社と国は本当に親戚みたいなものでございまして、本家が非常に苦しいということで国民にも増税までお願いしなければならぬというような状態の中ですから、今回は税金も納めてないことでもあるし、一兆六千億円の利益準備金の中から一千二百億円ずつ四年間にわたって臨時の措置として協力を願いたいというだけのことで、私は余り法律上の細かいことはわからないのでございますが、そういうことで話し合いをした結果、それじゃ協力しようということになったわけでございます。
　これは民間の方から聞いてみると、電電公社は税金を払っていたと思っている人の方が多いらしいのですよ。しかしそれだけの利益があるのならば、それぐらいはおれらも増税で払うのだから同じじゃないかというようなお話もございますので、御了解いただきたいと考えております。
○渡部（一）委員　ただいまの御議論は、法律的な見解について余りお触れにならず述べられたものでありまして、論議の上ではこの御説明では不十分なものと存じますし、大臣御自身がその点はよくわかっておられて、わざと諧謔めかしてお答えになったのだろうと私は思います。これは公社法の法的な基礎から論議いたしますと、多分に問題があると私は思います。ただ、この議論、余り長くしておりますと、ほかに行きませんから、この辺でちょっと先へ進めます。
　電電公社としては、この納付金の捻出のために十年間の借り入れを行いまして、利子元本合わせて八千二百億、昭和六十九年まで返済が続き、かなりの負担になる。またその余力があるか、この辺のところをお尋ねしたいと思います。
　これは大蔵省や行政管理庁が公社の不正経理というものをこの際一挙に暴露することによってこうしたものを押し切ったというニュアンスの報道すら行われており、またこれらの電電納付金を料金転嫁する含みを持ってこれらの法案はのまれたということもこれあり、中には電電公社を民営に移管するぞという威嚇も同時に行われたように見えるわけであります。これは電電公社側としては、非常にやりにくい局面に処してこの法案に対処しなければならなかっただろうと同情いたしております。
　私は、政府が本議場で法案を審議して新しいルールを国家として決める以上は、それに従ってもらわなければならないのは当然だと思います。ですから、それをどうこう言っているわけではありませんが、こうしたやり方で一気に電電公社を追い詰めることがわが国にとってプラスなのかどうなのか。そしてそういうやり方が政府の信用を、電電公社あるいは電気通信産業行政全体に対する影響性というのはどうなのか、きわめて不安な感じがいたすわけでありますので、あえて伺うのでありますが、これらの納付金の先行きの捻出の問題について、電電公社のトップはどういう見解でおられるのか承りたい。
○真藤説明員　お答え申します。
　決まりました以上は料金を値上げせずに、この納付を進めていきたいと考えております。さっき御説明がありましたように、納付金については損益勘定には出ない計算方式になりますから千二百億出していくのが損益ですぐ赤字ということにはなりませんが、財投で借りかえるわけでございますから、その金利負担は納めた日からついてくるわけでございます。それは四千八百億仮に全部財投で借りかえたといたしますと、一年間に約三百七、八十億くらいの金利負担になります。それだけが結局電電公社の経費増として四年間にわたってひっかかってくるということは否定できません。それがフルにかかるのが昭和六十年からでございますが、われわれがどこまでほかの費目を合理化することによってあるいはまたいろいろな情報産業に対応することによってどれだけ増収をしながらバランスをとっていくかというのが私どもに課せられた責任だというふうに考えております。そういう観点でまじめに本気になって追っかけていくというよりほか方法はございません。さっき申し上げましたように、その途中でいろいろな問題当然出てまいりますので、それについては前向きのいろいろな御考慮をお願いしなければならぬことがあることは確かでございます。いずれ具体的にお願いに回ることにしたいと思っております。ただし、さっき申しましたように非常に非常識なことをお願いする気はございません。
○渡部（一）委員　電電公社の累積剰余金は現在までのところすべて建設投資に回されており、予算より黒字幅が大きくなったらその分は投資に要する外部からの借金、いわゆる電電債の発行額を減額するために充てられる仕組みになっております。特に五十一年度末は五千五百九十億の累積赤字を抱えておりましたが、五十二年の電話料金の値上げによりまして黒字になりまして、五十二年度は赤字穴埋めに三千三百七十二億、建設投資に一千十八億、五十三年は赤字穴埋めに二千六百十億、建設投資に千二百九十八億、五十四年度は建設投資に二千九百六十四億円、穴埋めの方は千五百六十五億と建設投資に大きな費用がかけられるようになっております。
　今回、国庫納付金を認めることによってどんなことが起こるかというと、電電料金は法定料金でございますから、剰余金が出たからといって国庫納付金にせよというのはちょっとおかしいんじゃないかと思われます。現に五十六年度は千四百億円の黒字、五十七年度は数百億円の黒字しか見込まれていないわけでありますから、ここから毎年千二百億ずつ抜きますと、たちまち赤字に転落してしまう、こういうことになると思います。そうすると、電話料金を値上げするという方向に、いまの御言明にもかかわらず一気にいく。結局、何のことはない、国民の税金に加算されてくる、こういうふうになってしまうのではないか。電電債の導入の際に受益者負担の考え方が導入されておりますから、こういう形でツケを回しますと、結局、電話受益者というよりも国民の税金にこれを課することになってしまって、別の種類の増税という形になるのではないかと私は思うわけであります。したがって、ただいま総裁は、料金を当分値上げすることなくと言われましたが、途端に赤字になってしまう公社財政を抱えられて、またお願いすることもあるからと言われました。どんなお願いをしに来られるか、まことに恐るべき発言でございますが、何をお願いされるのかわかりませんけれども、電話の料金にさわらないで何かをなさるのかどうなのか、その辺は全くわかりません。ただ、推論するところ、こういう形で赤字になってくるという様子について財政当局とよくお話を詰められたのかどうか、私はお尋ねをいたします。
○真藤説明員　私がいま申しましたのは、生産性を上げる手段としていろいろなことをお願いに参るつもりでございます。
○渡部（一）委員　また今度はえらい短い御答弁で、審議促進に協力されていると感謝いたしますが、いよいよ言いにくいことを私が聞いたようでありますね。結局赤字になる、その赤字のツケはどうしてくれる、こんな変な法案を出して、私は耐えがたい思いである、踏んだりけったりではないかという恨みを込めていま一言言われ、黙って引き下がられたものと私は思います。
　財政確保という名前はいいけれども、電電公社いじめに属するやり方というのはどうかと私は思う。というのは、私は全然別の観点で大蔵大臣に一つだけ申し上げておきたいのは、わが国の存立の上からいって、電気通信事業というものの必要性、特に巨大な研究所を擁し、世界の先進的技術を確保し、しかも、ある意味で、アメリカにおける同種機関のごとく軍需産業と密接に絡むことなく、世界の電気通信事業に貢献しつつあるこのような企業体というものは、ある意味でこれを善導し、発展せしめることは、広い意味の日本の安全保障にとって不可欠の存在だと私は思うのであります。
　本日は電電公社の肩ばかり持っているようで恐縮でありますが、後の日にまた悪い点はがっちり指摘いたしますが、こういう大所高所を考えますと、電電公社からお金だけ取ればいいというものではなかろうと私は思います。その意味で、電電公社の問題については、今回はお金だけ取る、ともかくある意味で形をつけられたのはわかりますが、今後の運営についてはもう少し綿密かつ合理的、効果的、また日本の安全保障も考えられた行政の観点からこの問題について処理していただきたいと、国務大臣、渡辺大臣に対してお尋ねしますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私も電電公社の重要なことはよくわかっておりますし、それから非常に時宜を得たということもございましょうが、時代に合った仕事で、しかも労使の努力でりっぱに地盤を築いてきたということは私は高く評価しているのです、実際は。しかし、一方、あれも偉いと私は思っているのですよ。新日鉄なんというのも国有だったのですが、民営であれだけ世界一になって、ＫＤＤなんというのは国有じゃないですが、千五百億で二百億円も税金を納めている。ずいぶんむだ遣いもしたようですね、世間でいろいろなことを言われて。それでも利益が三百六十億も出るというのですからね。どこに秘訣があるのか、私は、こういうものはまるきり同じシステムじゃございませんから、そのまま当てはめることはもちろん考えておりませんが、やはり民間の企業のやっているいい面も取り上げて、そして生産性を高める方法、まして電電公社の場合はいろいろ仕事の分野が無限だと言っていいくらい非常に多いんじゃないか、そういう点、国鉄とは全然違う立場にある。ですから、これはやり方で、新総裁も実業家で来られて、やはり国に配当しなければいかぬという気持ちでお引き受けしていただいて、ありがたく思っているのですが、今後ともよく相談をしながら、国民のためにもなりそれから国家のためにもなり、電電公社自身も体質改善になるということを一緒に考えていきたいと思っております。
○渡部（一）委員　それでは、電電公社のテーマはここまでにいたしまして、次のテーマにかかりたいと思います。
　今度は大蔵大臣にお願いしたいのですが、私どもが財政再建を考える場合に、はなはだ不本意に思うことの一つは、公共土木事業に関する遅延であります。当初の見積もりが五年間だというのに、それが十五年にまで延びてしまう。これは何のことを言っているかというと、東北新幹線と上越新幹線の例であります。四十六年の十月十四日に着工し、五十一年度に完工するというのが、完成予定は実に六十一年であります。当初の見積もりが八千八百億であった東北新幹線は、現在総工事費は二兆五千九百七十億、実に三倍近くになっているわけであります。また上越新幹線も同様でありまして、当初の五カ年の計画が十五年に延びてまだ実行中であり、四千八百億が実に一兆六千八百六十億、これはまさに三倍を超える膨大な費用を要しているわけであります。また青函トンネルは四十六年九月に着工、当初完成予定は五十三年度なのに、五十八年度が完成予定であり、当初の見積もり二千十四億が四千六百五十億であります。これまた二・三倍のランクになっているわけであります。新東京国際空港においては、Ａ滑走路が四十二年に着工、当初完成予定が四十六年三月、四年三カ月の予定が五十三年の五月に完成、一千億のものが、その他の設備も要したのではありますが、四千五百億になっております。
　見積もりが違うということは民間工事においてもしばしばあることであり、一割、二割あるいは場合によっては五割というような状況があることも事実でありますし、民間工事と違って、特に激しい住民との協議あるいは打ち合わせというようなものが滞るため、物すごい費用がかかっているということもうなずけるわけであります。それを全部攻撃いたしているわけではありません。しかし、少し大き過ぎる。そして、小さい金額が二倍にふくれ上がったのならがまんができるけれども、数千億のものが三倍になる、四倍になるというばかげた状況に対しては、これをもう看過するわけにいかない。これではまるで、ざるで水をすくうようではないかと私は考えるわけでございますが、こうした問題について、見積もりがだらしがないのか、途中のもめごとが予測できなかったのか、工事期間に対する算定が全く食い違っていたのか、いろいろな言い方はできるでしょうが、不穏当かつ不適切なことにかけては間違いがないと私は思います。財政を預かられる大蔵大臣としてもかなりの問題意識をすでにお持ちのことだと思いますし、——行政管庁長官がちょうどこのぐらいで入っておられるはずなのに、これ以上入ってこられないと質問やめますぞ。この辺からいいところなのに。行管庁のほかの役人は来ていますね。後でちゃんと言ってくださいよ。
　それではまず行政管理庁、これほどだらしのないのを、だらしがないと認めているのか認めていないのか、指導しているのか指導していないのか。最初の見積もりの三倍にも四倍にもなっているのを何でほっているのか。それからまず伺いましょう。
○門田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の公共事業につきましての工期のおくれあるいはその間における経費の増大という問題でございますが、公共投資、公共事業というものが極力計画どおりに実施されていくべきであるということは御指摘のとおりというふうに考えております。ただ、こういったふうに計画が変更になるのは、すでに御案内かと存じますけれども、工事中における単価の上昇あるいは用地取得の種々の技術的な問題、あるいは当該公共事業の周辺対策の問題等々、当初の見積もり、予想と食い違ってくるような事態が生じてきているということによる場合であろう、こう考える次第でございます。こういったことは事業の実際の実施上ある程度は避けがたい面があるのではないだろうかというふうに考えておりますが、なお一層私どもの方としても、計画検討として段階でその検討の充実が行われるべきであろうというふうに考える次第でございます。
○渡部（一）委員　いまの答弁ははなはだけしからぬのです。私がちゃんと言っていることを何で繰り返す必要があるのか。オウムじゃあるまいし、繰り返せばいいというものじゃないだろう、本当に。私は、それに対してどう処置したのか、今後どう処置するのかを聞いているわけですよ。民間だってよくある。そういう事情が幾らあるにしたって、一つの見積もりが三倍も変わるとは何だと言っているのじゃないですか。それをどう処置したのかと聞いているのじゃないですか。そういう問題意識はいままで持ったことがありません、私どもは怠けておりました、行政管理庁というのは一番処理しなければならない官庁なのですと言うなら答弁は許してやりますよ。行政改革の対象として、こんなに働かない、怠けている官庁があるか。三倍じゃないか、それをどう思っているのかと聞いているのじゃないですか。しかるべき答弁をしなさい。長官が来なければ答えられないのなら長官が来てからと言いなさいよ。
○門田政府委員　お答えいたします。
　行政管理庁は累次の行政監察におきまして、種々の政策的な見地からのいろいろなテーマについての監察を行っている次第でございますが、先生がただいま御指摘の公共事業についての工期の大幅なおくれあるいは工事費の増大という問題について直接調査をした経緯は、私、承知しておりません。
○渡部（一）委員　そうすると行政管理庁というのは、そういうものを直接調査したことがないから知らぬ、こういうわけですか。知らぬから責任がないというわけですか。言ってください。
○門田政府委員　ただいま申し上げましたように、行政監察におきましてそういう調査をしたという経緯を、実はとっさの御質問でございますので私ただいま承知していません、そういうことをお答えしたわけでございます。申しわけございません。御了解をお願いします。
○渡部（一）委員　これは、こういう答弁を行管庁がやるのじゃ質問になりません。委員長、恐れ入りますが、質問を留保させていただけますか。これはもう話にならない。
○綿貫委員長　行政管理庁長官は、いま決算委員会が終わりましたので、いま参ります。もうちょっとお待ちください。
○渡部（一）委員　行管庁長官がお越しになりましたので、行管庁長官に。
　事情はお役人の方が御説明なさったと思いますが、私がいま問題点にしようとしているのは公共土木事業に関する分野でございまして、新幹線とか青函トンネルとか本四架橋とか国際空港とか例を幾つか挙げまして、その着工当初の完成予定日と着工当初の財政見積もりがはなはだしく変わっておる。期間で言うと、一番ひどいものは五年でできるというのが十五年に延びる。また財政的に言うと、費用が実に二倍半から三倍半ぐらいまで引き伸ばされている。一項目が数千億も要するものですから、ばかばかしい国費の乱費になっておる。行政改革の声もはなはだしいときでありますが、たしか長官は、行政改革というのは機構をいじるだけではなくて、それを担当する者の意識もまた改革しなければならぬと先日力強くおっしゃったのを私は感銘をもって伺っているわけでございますが、こういうひどいむだ遣い、でたらめな見積もりが慣行のごとくなっていることに対してどう考えているかをお尋ねしたわけであります。そうしましたら、御答弁ははなはだ不十分でありまして、いきなり言われてもそういう問題は調査してないから知らないというのがいままでの御答弁の趣旨でありましたので、私は不快の念を示し、長官のおいでを待っていたところであります。
　こうした工事が簡単に、当初の見積もりどおり行くものでないということは私もわかっているとすでに申し上げてあります。しかし、三倍とか四倍とかというランクになり続けていくこういう体質を改革するために何かをしなければいけない。中曽根大臣の先輩であられた河野一郎さんが関西圏において国道の建設を猛然と速めることによって財政効果を上げたということは、関西圏の地方自治体の首長はいまだにそれをたたえて言っているところであります。私は、こういう大きな金額が雨ざらしになって十何年も寝ている、その金利を考えないということ自体が行財政のはなはだしいしくじりだと思います。重要な点として取り上げられなければならないのではないかという観点から申し上げておる。それについて長官の御意見を承りたい。また、今後の御決意を承りたい。
○中曽根国務大臣　まず、政府委員の答弁が大変不十分なものでございまして失礼をいたしたことをおわびいたします。
　第二に、ただいま御指摘になりました公共事業、特に大型公共事業に関する点は御指摘の点が多々あると思いまして、私たちも大変残念に思います。これは今後のわれわれの行革あるいは行政監察の対象として真剣に考えていかなければなりませんし、まず、これらの事業を始める際に、その見積もりが果たして的確にそのとおりいくかどうかよほど大蔵省や関係当局が吟味して監査しなければならぬだろうと思います。こういう事業が始まるときにはややもすれば政治的な影響によって行われる場合が多いので、政治的妥協の産としてそういう事業見積もりが科学性というものを無視して行われるきらいなきにしもあらずであります。
　それから、事業が始まりましてから、おっしゃいましたように金利の概念というものは政府の仕事にはございません。それから人は、一般会計やその他で金が出ているものでありますから、人件費の概念というのもございません。要するにバランスシートという概念がないのでございます。この点は、公共事業についてもわれわれがこれから大いに監督を強化しなければならぬ点であると思います。事業の性格によっては、関門あるいは青函の場合のように、水が出たり、土質が思わぬ土質であったりして事故が起きたりしたという例もございますけれども、それらにいたしましても、事前のボーリングをするとか、よほど見きわめてやるべきものでなければならぬと思います。
　それから最後に大事なことは、いまおっしゃったように、工期が三倍になるとか、工費が二倍、三倍になるとかという場合に、だれが責任をとるかということであります。これが不問に付されておって、そして無責任な仕事がそのまま継続され、また新しい仕事が次々に起きてくるという風潮は、大体高度経済成長時代、自然増収で相当税収があったときの頭の惰性の流れで来ておるのではないかと思います。こういうことは、まずわれわれが精神面において関係者を引き締めると同時に、それらの監督行為についてももう一回見直してやらなければいかぬ、そのように思います。
○渡部（一）委員　ただいま、まことにいい御答弁をいただいたと私は思います。私は早速お願いしたいのでございますが、大型公共土木事業を今後始める場合には、よほど丁寧に初めから工期あるいは費用の見積もり等につき、また責任者の所在等につき厳重な点検を行った上スタートしていただきたい。また、現在行われつつある事業については集中的かつスピーディーにこれを行い、金利負担をこれ以上上昇せしめることのないようにしていただきたいと行管庁並びに大蔵大臣にお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　ただいま申し上げましたように、思いを新たにいたしまして発想の転換をやって、これらの監察、監督をやってまいりたいと思います。
○渡辺国務大臣　限りある予算でございますから、ただ、いままでの慣例どおりばらまいて十年もかかるということがいいのか、幾つか手がけておれば緊急度から早く、十年かかるものは四年で仕上げるというものを先行させた方がいいのか、これは非常に重要な問題だと思います。いままではいろいろな関連があって、いままでの実績主義みたいなもので予算を配分しておるというのも事実でございます。政治的な圧力もかなりある。去年までついていたのがことしは全然つかないということになると、騒ぎになるわけですよ。ですけれども、公共事業の予算などを大幅に伸ばせるという財政事情にはございませんから、これからはやはり御趣旨のような点も十分に考慮して予算づけをする必要があるのじゃないか。それには、各省庁の中でも、限りあるもので同じ金を投下してどういうふうにしたら一番早く効果が出るかということも考える必要があろうかと存じます。
○渡部（一）委員　くどいようですが、住宅公団の例を大蔵大臣にちょっと聞いていただきます。きょうは建設関係をお呼びしておりませんでしたので、私の伺ったペーパー、お役所からお話しになったペーパーをそのまま申し上げます。
　朝日ケ丘団地というのがございまして、千葉県でございますが、四十七年の三月に着工、五十一年の四月に完成いたしましたが、公共下水道が未完成のために入居できず、総工費が九十一億円で、うち償還分が八十三億円、五十一年四月から五十五年の三月まですでに二十億円の利子を支払っており、その他に保守管理費として五千八百万円が支払われております。つまり総工費九十一億ですが、二十億の利子を払った上、保守管理費を六千万円近く払ったというばかげた話がまだ続いております。五十一年四月に完成したのですから、今日に至るまでそれから五年たっているわけであります。公共下水道の建設の見通しが悪かったというのがこの悲劇を生んでいるわけであります。
　次は兵庫県の武庫川団地であります。これは工事計画では七千二百二十五戸つくり上げたわけでございますが、千九百九十二戸しか入っていない。どうしてかと言うと、地元の民間鉄道との関係の打ち合わせが悪く、新鉄道の建設が拒否されたため、交通の便が悪いと称して保守管理をいたしているわけであります。全体の三分の二ががらあきです。
　このような現在保守管理中の団地が全国で五十団地、一万九千三百四十七戸、利息の支払いが百六十四億、保守管理費は五億二千九百万、これは昭和五十二年から五十四年の分であります。
　人間が一人どろぼうすれば、千円でも日本の警察は追っかけてそれを逮捕しようとする。ところが、五億二千九百万円の保守管理費だとか利息の百六十四億を失いながら、それに対する責任者は処罰された例を私は聞かない。
　このだらしのない住宅公団のやり方、言語道断と申しますか、余りのことにあきれ果てているわけであります。これであるならもうつくらない方がいい。それよりも多少の費用を使ってこれらの団地が生き返るように投資をする、新規事業をやめてこういう古いものを決着をつけるという方向に向かわれた方がいいのではないかとまで思っているわけであります。しかしこれは解決の一つの策にすぎず、もっといろいろな対策を、現場に偉い方が踏み込んでいただいて対処されるのが必要じゃないかと私は思っているわけであります。
　こういう問題に対してまじめに対処しなければ、国民は増税の中で、その幽霊のような、お化けのような大団地を見ながら、見ろ、おれたちの税金はあのざまだということが、この該当エリアでどんなにひどい反撃になって政治不信の波風を立たしているか。千葉市の朝日ケ丘団地とそして兵庫県の武庫川団地の周辺に行ったときの住民の恐るべき反応というものを味わっていただかなければならないと私は思うわけであります。
　この点恐縮ですが大蔵大臣に、こうした問題に対する政府の御見解というものをまとめてお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も前にも聞いたことがございますが、本当に親方日の丸でなければこんなことは起きない。民間の会社だったら恐らくもう会社がつぶれてしまいますからね。親方日の丸だからつぶれない。そんな安易なところに建てた、それに建てても人が入らない。神奈川県あたりもそういうものがあるそうです。したがって私は、要らないものを買い込んでしまったり入らない家をつくってしまったりしたら、みんなそれを売ってから、売った金で来年の仕事をしろというくらいの厳しいことをやる必要があるのじゃないか。国だからつぶれないというような考えがなきにしもあらずだ。また立地の選定等についても、どういうことでそんな人の入らないようなところにつくったのか、そういう問題もいろいろあろうかと存じます。本当に、こういうことは二度と繰り返さないように、これからはそういうような立地選定なんかについても責任をとってもらいたい。それでなければ国民の税金を予算づけするのは非常に困る、私はそう思っておりますので、今後とも厳しくそういうものは査定をしてまいりたいと思います。
○渡部（一）委員　財源確保法を論議するに当たって、財源を確保するというプラスを政府の財政にもたらそうとしたら、出る方のだらしないざるで水をすくうような部分の穴埋めをしなければ、財源確保になり得ないわけですね。それを私どもは考えなければいかぬと思います。
　私に老婆が一人おるわけでありますが、国会議員になったときに、私が何億円というような話をしていたのを横で聞いていて、初めは何万円を恐ろしい金だと思うだろうけれども、年をとって議員になれると何億円があたりまえの数字になってきて、そういうお金での失敗が平気で耳元を通り過ぎるようになったときは堕落だよ、そううちの老婆は私に教えたことがあります。私は、こういう膨大な数字にショックを受けない担当の方がおられるということ自体を改革しなければならぬと思いまして、この法案の審議に当たって一つ申し上げたわけであります。
　次に私は、時間がございませんが、非常に重大なプライバシーの問題について、行管庁長官がかねてより御担当でございますので、基本的な問題についてのみお尋ねをしておきたいと思います。
　それは、プライバシーの保護について、早急な対策を要する時期になったと私は存じます。というのは、国家権力と個人の生活のかかわり合いがますます増大しておりますし、私的な取引におきましても日常生活における個人情報というものがきわめて価値が高まり、企業がそれに関与することが多くなっております。ＯＥＣＤ等においても、プライバシー保護の問題について国際的な打ち合わせが行われているようでありますが、プライバシーの保護規定のない国に対する個人情報の伝達というものにブレーキをかけようという国がすでに出ているわけであります。
　また、コンピューターと通信技術の進展で個人情報の収集、加工処理、機構、記録、利用が広範囲に行われているということでありまして、こうした問題について政府は審議会等におきまして扱いを開始されておられるようでございますが、スピードがのろくて心配をいたしております。ところが、最近国際的なコンピューター関係の会社がデータ通信の国際化に伴いまして、マーク３とかサイバーネットとかテレネットとかチムネットとかユーロネットとかノルディック・データ・ネットワークとかシッターとかスイフトとか、こうしたたぐいの国際的なネットワークによりましてわが国のデータも国外に収集されていく、そしてそれらのデータをまた買うということで、データが国際化されつつあるという様子になってまいりました。
　最近、フランスの財務省のデータがアメリカのデータバンクに蓄えられており、カナダの行財政データがアメリカのデータバンクに収集されているということが両国において問題化しつつあります。わが国のデータも最近海を越えてそれらのデータバンクの中に収集が開始されております。広い意味でこうしたデータバンクの所在というものは、公的な機関のある意味のプライバシーの問題でありまして、これらに対する処理は急がなければならない問題だと思います。しかしながら、わが国においては法制上これに対する適確なものがございませんので、これに対する処理は自然に放置されていると言っても過言ではない状況にあるかと存じます。大臣に、この辺に対する御見識をまず承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　プライバシーの保護の問題は、公的プライバシーも私的プライバシーも御指摘のように非常に重要な段階になりつつあると思います。私の方では学者を集めまして、プライバシー問題の研究会をもう相当回数やって、これをどういうふうに取り扱うか、そろそろ結論を出してもらう時期に到達しつつあります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
公共の安全あるいは公共の秩序維持のため、あるいは個人の秘密保護、人権擁護のため、こういう種々の面から公的並びに私的あるいは企業的プライバシーの保護が要請されておりまして、特にＯＥＣＤにおいては、これが国際間に流れていくのを防ぐために立法措置をやろう、あるいは条約も考えなければならぬ、そういう方向に動いてきております。これらの時代の流れに沿うて、日本も国内プライバシーの保護それから国際的流通の問題について検討を加えて処置していかなければならぬと思っております。
　ただ、一般に公表していい程度の情報が各国間に流れることは必ずしも否定すべきではないのであって、そういうものがお互いに公開されあるいは蓄積されていけば国情がわかりますから、無用な戦争をしなくなる、そういう効果も逆にはあると思います。そういう面において、国際秩序や平和を維持するという要件も逆の面では考えられますので、そういう要件をどう調整していくか、今後検討していくべきであると思います。
○渡部（一）委員　私はただいまのお話で大筋は大変結構だと存じますが、この電電公社の問題を、納付金の問題と絡めまして電電公社の民営論と簡単にくっつけられまして、日本の公的、私的のプライバシーの問題がガードされる前に、各国のそうしたグループによって奇妙な形で利用されることのないような御配慮もまた十分お願いをしたい。そうでないと、電気事業を分割したときとは違って、電電公社というものを簡単に分割処理をいたしますと、そこに集まる日本の持つ情報処理能力が急激に低下する可能性がある。システムができる前に、単純なやり方で行政効率だけをねらって民営云々の話はまた後にして、わが国の情報行政というものを確立してからでないと危険な点があるのではないか、私はそう思うわけでございまして、その辺大臣の御所見を承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　特殊法人をどういうふうに処理するかという問題は、臨時行政調査会の一つの検討項目になるであろうと思います。その中に電電公社も特殊法人でございますから含まれるとは思いますが、これをどういうふうにするかということは、単に経営問題だけでなくして、いまのような科学技術あるいは情報問題等も含めて、非常に広い視野で検討する必要があるだろうと考えております。
○渡部（一）委員　以上です。どうもありがとうございました。
○堀委員　本日は、今回のこの法律についていろいろな問題を同僚委員から質問をされて、それなりの政府の御答弁がありました。私はきょう、質問の最後に少し基本的な理念の問題といいますか、哲学論争を少し閣僚の皆さんとやらせていただきたい、こう思っておるわけであります。
　それはこの法律そのものがまさに現象面だけに着目をして、さっきからいろいろ表現がありますけれども、なりふり構わず金のありそうなところから金をかき集めた、国債の特例法の方は性格が違いますけれども、その他の問題はまさにそういう感じが私もいたしてなりません。それは確かに大蔵大臣がお話しのように、財政が非常に窮屈になっておることはよくわかります。しかし考えてみると、これだけの自然増収があって、自然増収の上になおかつ補正予算が組まれて、ですからこの合計というのは大変な実は増収のある年でありますが、その上にまだ一兆四千億近い増税を行って、さらにいまのこれらのなりふり構わぬ歳入を考えるということは、私は政府の姿勢としていかがであろうかという感じがしてなりません。来年度は第二臨調が設けられて、少なくとも大幅な増税をしないということで行政改革をやる。総理はそれに政治生命をかけられ、中曽根長官も渡辺大臣も総理の考えに準じてやろう、こう言っておられるわけでありますから、そういう意味で昭和五十七年度予算というものは、私はそれなりに評価をすべきものがつくられるのであろうと考えるのでありますが、この五十六年度予算は、歳出面において当然処理すべきものが処理されていないで、安易に増税やこういう法律によってそこらから金をかき集めて処理をしたという感じが私はしてならないのであります。予算の問題でありますから、まず最初に大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　ただいまのような御批判は、財界、マスコミあるいは労働組合などからも私受けておるわけです。しかし、決して大蔵省がゆるふんな査定をしたわけではなくて、八千数百億円はかなり切ったり抑え込んだりしたことも事実でございます。しかし、それ以上のことについてはいろいろな法律の関係等があって補助金などはなかなかうまくいかなかった、これも事実でございます。それから、反対運動が強くて一応は俎上に上せたが引っ込めちゃったというのも事実でございます。たとえば学校の教科書もそうであるし、あるいは農業関係の学校牛乳の補助金もそうであるし、そういうのがたくさんございます。そういうようなことで努力はいたしましたがまだ足らぬじゃないか、私はこれについては謙虚に実は耳を傾けておるわけでございまして、これも結局は増税というようなことをやったものですから、もう野党も増税はけしからぬという反面、もっと行政改革をやれ、もっと切れというのは与党、野党の中からも国会の衆参両院非常にたくさんの声が出てきた。このことは大変ありがたいことであって、本格的に第二臨調等もやってくださるそうでございますし、われわれはわれわれなりにもつとどうしたら切れるか、これは増税よりは切ることがむずかしいと思っておりますよ。しかしそれはどうしてもやり遂げなければ、鈴木総理に言わせれば同じ増税二回できるかいということでございますから、これも政治家の感覚として私は全く同一でございますし、やはり増税をやらないということになれば、当然増は黙っていても二兆円からふえるのですから、いままでの手法でやればこれはふえる、それを抑え込まない限りは来年度予算は組めないということになるので、ともかくそういうことでやらしていただきたい。
　それからもう一つは、政府が増税をするくらいならば、歳出カットのほかに政府自身もゆるふんでなくてもっと裸になったらどうだ、政府の関係機関や何かも土地を持ったりいろいろなものを持ったり金を持ったりしている人はもっと自分みずからも吐き出せ、政府の身内の中から、それでなければ国民はなかなか了承しないぞという意見もございまして、これも私はもっともな御意見だということで、見方によっては恥も外聞もなく、洗いざらいあっちこっちからかき集めたという御批判もあろうかと思いますが、たとえば国有財産の売り払いというものも三割以上、ちょっと過大見積もりかと思われるぐらいに今回は見込んでおるわけですから、そういう思想のもとで政府みずからも血を出して切るものは自分も切ってという思想で、実はこれらの増収措置を図ったわけでございます。
○堀委員　私は、政治というものは、常に現時点だけを見て政治が成り立つと思っていないのです。行政は現時点だけ見ているかもしれませんけれども、政治というのは一定の将来方向を見通しながら物を考えていかなければそれは政治と言えないのであって、私は全くまずい行政措置であったな、こう思っているわけであります。しかし現実にはここまで来ておることでありますからやむを得ない点があるのでありますけれども、しかし私はこれらの問題のもとにある問題を少し明らかにしておかなければならぬ、こう考えております。
　その最初の問題は、実は四月六日に行われた第二臨時行政調査会の第三回会合で、基本理念について財界代表委員は「行政の公平、効率、総合性を理念とすべきだ」こう述べられて、労働側委員は「行政の公平、」ここは同じでありますが、「民主、有効性」を強調したと新聞が伝えているのであります。中曽根長官、こういうようなことがあったのでございましょうか、ちょっとお答えいただきたいのであります。
○中曽根国務大臣　あったと思います。
○堀委員　私は、この問題が実は今日の政治上の最大の課題だというふうに思っているのであります。というのは、いま財界の皆さんが考えておられることは、経済というものの面から一生懸命物を見ておられる。本来仕事の性格上そういうことでありますからそれはそれなりにわかるわけであります。今度労働者側委員の方は働く者の立場から物を見ようということでありますから、当然そこでは働いておる者の生活というものから物を見ようという考えが出てくる、これも当然なのであります。そこで私なりの分析をしますと、経済というのは要するに抽象的なものなんです。抽象的なもので、いまの日本の市場経済という仕組みからいきますと、やはり合理性と効率性が求められる、経済というものはそういう性格のものだと思います。個人の生活は、生きていくためにはその時点だけの問題ではなくて自分たちの人生というものを考えながらいろいろな行動をしていく。少なくとも貯蓄が行われるということはそういう人生の一つのプログラムにあって働いた中から貯蓄をしていく、こういう問題が片方にあるわけです。ですから、いま経済という抽象的なもの、非常に大きなものからこれをずっと微分していって最終的な到達点は家計という最小単位。この家計という原単位がずっと国民全体に広がって、その上に日本経済が乗っかっている。だから、要するに家計の集積、こちら側の積分の結果できた最終のところが経済、こういうふうな形になっているんじゃないか、こういう考え方を私なりに持っておるのです。そうすると、個人の家計の方から見たらここで言われる民主性というような問題、民主主義というのは一人一人の基本的な人権を尊重するということから出るわけでありますから、個人の生活を優先して考えようという発想がこちら側から当然出てくるわけです。ところが、片方は生産性を上げるとか、そういうことが主になりますと、どうしても経済の効率性とか総合性とかという問題が問われることになる。ところが、これは本来相反するものなんです。この相反するものをどこで調整するかというのが私は今日の政治的課題であろうと思っておるのです。
　いまここに郵政大臣と大蔵大臣並んでおられますから、いま金利の一元化問題というのが起きておりますね。郵政省は国民の貯蓄は少なくとも郵政審議会で、貯金の法律の定めるように物価を勘案して金利を決めるべきだ、御承知のとおりこういう主張が行われておるわけです。これは私当然だと思うのです。個人の貯蓄は、個人の家計の生活を維持しながら不測の事態に備え、将来の計画に備えるために個人が貯蓄をしておる資金でありますから、貯蓄の側から見ればこれは当然物価との関連で見なければならぬ。これは私は当然のことだと思う。ところが、片方は貯蓄じゃないのです。企業に対する貸し出しなんですね。貸し出しの金利を決めるのが金利調整審議会なんです、本来的には。そうすると、この貸出金利が動くときにはいまの仕組みでは預金金利が動かなければ金融機関はもたない。だから、貸出金利を動かすために預金金利を動かそう。なぜ動かすか。要するに企業経営がいまの効率性、総合性が維持できるようにするために貸出金利を動かしたい。これは経済全体上の問題なんです。この二つは本来違うものなんですよ。これを片方は金利一元化で処理しようと言うし、片方はいやそれではいけませんよというのがいまの一つの問題点になっているわけです。だから、私は今日のいろいろな問題のまさにその接点をどこに置くかということがわれわれ政治家に託されておる任務ではないのか、こう考えておるのです。
　だから、これからの臨時行政調査会の中で行われるいろいろな問題の中に、この間から中曽根長官がともかく第二臨調ができたのだから自分はいま物を言わなくて、第二臨調にすべて任せたい、第二臨調から出てきたことはそのとおりを法律にしたい、こうおっしゃっておるのですけれども、政治不在でそういう部分のものを処理するなどということは、私は一体国会とか政治家とかいうものはこういう重要な問題について判断をする場所を持たないのかという点において非常に問題があると思う。ですから、私は中曽根長官に伺いたいのは、個々のことは伺いません、しかしあなたがこの第二臨調の問題でいまの効率性と民主性、私が言っておるところの個人の家計と経済全体というか、こういう問題のどこに政治的な接点を求めるかというのは私は行政管理庁長官の責任ではないかと思う。ただ逃げて通って、要するに第二臨調大明神といって拝み祭っておったところで物は始まらないのでありまして、やはり私は宮司がしっかりしていてそこからの御託宣を宮司の政治的判断で対処するのでなければ第二臨調暴走論になりかねない、政治的な責任回避だという気がして仕方がないのでありますが、中曽根長官の御意見を承りたいと思います。