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○鴻巣説明員　八五年の農業センサスによりますと、全国で不作付地は十四万ヘクタールでございます。それから耕作放棄地は九万七千ヘクタールとなっております。
○石橋（大）委員　優良な農地がどんどんつぶれていく、これはさっき申したように農民の皆さんが農業に対して情熱を失っていくということの一つのあらわれだと思うわけでありまして、そういうことがいつまでも先行しないように農政のあり方をぜひ御検討いただきたい、こういうことをまず申し上げて、次に移ります。
　去年の十一月の農政審の答申では、御承知のように「稲作をはじめとする土地利用型農業部門における農業構造の改善を可能な限り加速することが基本的に重要であり、これに焦点を合わせた諸施策の運営が必要である」として、先ほどから言いましたように規模拡大、コストの削減を最大の目標にされております。問題なのは、一体どこまで規模拡大をしたら安心して農業経営に専念できるのか、暮らしが成り立っていくのか、こういう目標がはっきりしているようではっきりしていないことが最大の問題点の一つじゃないか、こう私は思うわけです。長距離マラソンをやっても、ゴールがはっきりしておれば少々くたびれても元気を出して頑張るけれども、ゴールが全くはっきりしていないものだから、疲れがたまってへとへとに衰弱するばかり、あげくの果てはとにかく倒れる、こういう状況になっているんじゃないかと私は思うのです。そういう意味でいうと、ここまでやれば安心して農業経営できますよという規模拡大の目標をどこに持っておるのか、この機会にぜひ農家の皆さんが安心できるようにひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○浜口説明員　ただいま石橋先生からのお話は、農政審議会の昨年の答申に関連しての御提起でございます。
　先生御案内のとおり、農政審議会におきます今回の答申におきましては、高水準水田農業における生産性の水準試算というものを掲げているわけでございます。これは前提といたしまして一応昭和七十年を前提に置きまして、現行におきます高速度田植え機あるいは汎用コンバイン等々を前提にいたしまして、さらにことしから実施に移しております水田農業確立対策という観点をとらまえまして、畑作物を水田の中にもできる、つくろう、こういうような輪作体系の考え方も入れたものでございます。それによりますと、それぞれ一毛作あるいは二年三作といったようなところでございますが、この点におきましては、作付の規模でございますが、例えば水稲については二十二ヘクタールというものを掲げさせていただいております。もちろんこれは、これによりまして費用が現行の大体半分ぐらいのものができるということの試算でございまして、これの実態等におきましては、先生既に御指摘のとおりでございます現下におきます日本農業の構造改善の立ちおくれといったようなものに起因いたしまして、これが具体的にどういう形で、手順で行われるかという問題もございます。さらに、もちろん農業という自然的な制約の多いものでございますので、地域地域の条件を吟味しなければいけないというふうに考えておるものでございます。そういった意味におきまして、一つの高水準水田農業の生産性の水準という試算を掲げているところでございますが、その適用等につきましては十分慎重にやっていかなければいけないというふうに考えるものでございます。
　さらに、規模拡大の場合におきまして我々がこの報告において提示を受けております部分については、もう一つあわせまして、それぞれの規模に達していない農家群が中核農家を中心に一つの集団組織をつくっていくべきであるという路線も提示されているわけでございます。
　そういう意味におきまして、結論的に申し上げますと、先生のおっしゃる具体的なイメージでございますが、中核農家の規模の拡大等々に関連いたしましては、地域の多様な自然条件あるいは社会的、経済的条件においてさまざまな経営の転換という姿が見込まれるわけでございまして、そういう意味においては一律にこれを提示することはなかなか困難ではないかというふうに考えるものでございます。
○石橋（大）委員　今、二十二ヘクタールというようなことを言われましたが、やはり政府が責任を持って目標を示す。これはもう米価も下げるし規模も拡大をしていくということで農家の皆さんが非常に深刻な状態に陥るということであれば、やはり目標というものは政府の責任である程度明確にして、地域によって条件の違いが若干あるならあっても、それぞれの条件をある程度考えて一定の目標をはっきりさせて、そして政府が設けた目標である以上はどういうことがあろうとも責任を持って農家の生活を見ていく。米価は、農産物の価格は政府が責任を持っていく。これがある意味で食管制度の本来の意味でもあろうと思うのです。やはりそういう目標がはっきりしていないことが非常に深刻な農業の荒廃を招く原因の一つだと思いますから、ぜひひとつ今後検討していただきたいと思います。
　次に、価格政策に関連して二、三お伺いしておきたいと思います。
　さっき言いましたようにいろいろな答申を通じて全体として米価は引き下げの方向でいく、また、農水省としても今後米価は段階的に下げる、こういう方向のようですが、この基本的な考え方については、ちょっと確認をしたいのですが間違いありませんか。
○山田説明員　段階的に下げるということを具体的にまだ私ども申し上げておるわけでございませんが、できるだけ生産性を向上することによりまして内外価格差の縮小等に努めていかなければならない、こういうふうには考えておるわけでございまして、生産性の向上も何もなしに段階的に下げればいいというふうなわけにはまいらないと考えております。
○石橋（大）委員　だから、生産性向上も含めて規模の拡大や経営の一つの目標を明らかにするということと同時に、価格政策を関連させて、できれば将来的な目標をはっきりさせてほしい、それは大事業になると思いますが、一遍そういう議論をしてある程度合意を形成することなしには、どこまでも、農家の皆さんはやはり希望が持てないままにやる気を失っていく、こういうことになるのではないか、こう思うわけであります。
　国民の納得し得る米価というようなことも再々言われるわけですが、一体、今日段階で国民の納得し得る米価とはどういうものを考えておられるのか。当面は今米審にかかっている五・九五％が国民が納得し得る米価だ、こう言われるかもしれません。しかし、内外価格差が非常に大きいことだとか何だとか、いろいろなことを言われると、もうアメリカの米価水準まで持っていくという気なのか、タイ米のところに持っていく気なのか、やはり農家の皆さんからすれば本当に深刻な問題ですよ。一体どこまで持っていくつもりですか。
○衛藤説明員　委員御指摘の、いわゆる国民の納得する米価、価格はどのように考えておるのか、こういうようなことであろうと思うのでありますが、国民の理解と納得と支持を得て将来にわたって我が国の稲作の健全な発展を図っていくためには、先ほどお答え申し上げましたように、昨年の農政審議会の報告を踏まえて水田農業確立対策の的確な実施により、米需給均衡の回復を図るとともに、稲作の担い手を育成して生産性の向上を図ることが現下の最大の課題だ、このように考えておるわけでございます。
　今回の諮問米価はこのような状況を踏まえまして、米需給の趨勢とかあるいは現に進みつつある生産性向上や生産コスト低減の状況、さらには最近の経済実勢等を的確に反映して算定したものでありまして、国民の理解と納得と支持を得られるものである、このように考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　もう一つお伺いしておきたいのですが、去年の十一月の答申では、価格決定に当たって、先ほどから答弁の中でもそういうことを言われておりますが、育成すべき担い手の農業経営の発展が可能となるような生産性向上に資するという観点で決める、こういうふうに言われておるわけでありますし、きょうの諮問についての説明の中でも、稲作の中核的な担い手となる農家や、これら農家を中心とする集団を育成し、将来にわたって我が国稲作の健全な発展を図る、こういう方向で価格を決めるということが言われておるわけでありますが、私はやはり現在の状況から、さらに規模を拡大をしたりして育成すべき担い手の農業経営の発展が可能となるような価格、こういうことになると引き下げよりもむしろ引き上げなければならぬような感じがしておるわけでありますが、考え方として中核農家の経営の発展に資する価格、これは中核農家と目される経営農家が情熱を持てる、意欲を持てるような価格でなければならぬと思います。そして、借地によるか、耕地を買うか別にしまして、そういう規模拡大が積極的に進められるような、ある程度投資可能な価格、こういうことでなければならぬと思うのですが、この点、どうですか。
○山田説明員　先生今御指摘のとおりでございまして、中核的な農家の規模拡大が可能になるようなということにつきましては、やはり農家の地代負担力なりが十分満たされまして、それによって土地の集積等も可能な方向に価格政策が運用されることを私どもは考えておるわけでございます。
○石橋（大）委員　時間がありませんので、予定をしたことを大分はしょって次に進みますが、御承知のように八〇年の農政審の答申、そして八二年の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」、この二つの答申では、食料安保の観点から自給率の強化拡大ということが非常に大きくスペースを割いて強調されておりましたし、そういう立場を追求する、こういうふうに言われておりましたが、去年の十一月の答申ではこの前の答申ほど安全保障論は強調されておりませんし、大きく後退をしているように思いますが、やはり食料を外交の武器に使う国がある以上は、食料の安全保障という観点は絶対に捨ててはならぬ、私はこう思っておりますが、この点についていかがですか。
○甕説明員　一億二千万人に及ぶ国民に対しまして食料の安定供給を図るということは、これは生産サイドといたしましても責務でございますし、農政の最重要課題の一つというふうに心得ておるわけでございます。
　今回の農政審答申におきまして、自給力といった観点がちょっと薄れているのじゃないかという御指摘があったわけでございますが、全体としてやはり国内の自給力を強化していくという観点が変わったものでは必ずしもないというのが私どもの受け取り方でございます。
　ただ、その自給といった場合に、例えば際限もなくコストをかけてもいい、こういうこともまた大方の国民の御理解が得がたいという状況の中で考えてみますると、極力生産性の向上を図りまして、国民に安く安定的な食料の供給に努める、こういう観点もより重要となっておりますので、そういった考え方が盛り込まれまして、国内供給力の維持、確保というような表現が随所に出てまいっておるのではないかというふうに解しておるところでございます。
○石橋（大）委員　もう一つ、今の食料安全保障論に関連をして、国内自給力の拡大と同時に、日本型食生活の定着ということが非常に強調されておりましたが、これも今度の答申では大きく後退をしておる、こういうふうに思いますし、予算の面でも、五十七年、八年は日本型食生活普及浸透対策ということで一定の予算がありましたが、その後予算上の措置もないように思いますが、この点はどうですか。
○谷野説明員　ただいま御指摘がございましたように、我が国の食生活は長い歴史の中で培われてまいっておるわけでございまして、現在の状態は、たんぱく質、脂質、炭水化物等の組み合わせのバランスがとれたいわゆる日本型食生活というふうになっておると理解をいたしております。このような食生活につきましては、健康的でバラエティーに富んだものとして最近では諸外国からも大変評価をされておるというふうに考えておるわけでございます。
　我が国の食料消費は、カロリーの水準が既に頭打ちになっておりまして、このような大変健康的な日本型食生活が今後とも継続をしていくということは大変重要なことであるというふうに考えておるわけでございます。
　ただいま御指摘がございましたこれの定着・普及に関する施策でございますが、食生活というのはそのものの性質上強制というようなことはなかなか困難なわけでございます。いろいろな情報の提供でございますとかそのようなＰＲというような観点を通じまして、その定着・普及を図っていくのがその筋ではないかというふうに考えております。
　具体的な施策の御指摘がございましたが、予算の組み方につきましては多少変わってきておるわけでございますが、食料消費、食生活情報、啓発交流事業でございますとか、あるいは食料消費の関係の行動の調査、啓発の事業、食生活改善実践活動モデル事業、こういうような諸事業を組みまして、その中で日本型食生活の定着に関する啓発活動を行ってきておるわけでございます。また、「食と緑の博覧会」でございますとか、あるいは農林水産省の中に設けております「消費者の部屋」の展示等を通じまして、このような日本型食生活の意義、その定着の方向につきまして努力をしてまいっておるわけでございまして、今後ともそのような努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○石橋（大）委員　次に、農業生産資材の価格の引き下げについて、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　どうも農家の皆さんの立場からすると、米価の引き下げだけは集中的にいろいろと議論をされるし、世間でも袋だたきにされるほど連日のようにあれこれ言われておる。しかし、肝心の農業生産のための資材の問題などについては、ほとんど批判の対象にされないといいますか、値下げの対象に余りされない。少なくとも世上袋だたきにされるような状況がない。まことにもって片手落ちきわまる話ではないかという気持ちが私は非常にあると思うのです。
　そこで、農業生産資材の価格の問題について、ちょっとお聞きしたいのです。農水省の八五年の日米の米生産費の比較などを見ましても、日本の米生産における農機具の償却費は、アメリカなどに比べて非常に高いわけであります。最近では、六月三十日の朝日新聞の「米価引き下げ」というシリーズ物の記事が載っていましたが、あの記事をちょっと見ましても、日本の機械費はカリフォルニアの十七倍、テキサスの九倍強。また、日本の肥料費はタイの六百十五倍、カリフォルニア州の七倍、農薬費はそれぞれ十三倍、八倍、こういうふうに書かれております。肥料は最近少し下がったのではないかと思いますけれども、それにしても農機具、肥料、農薬など、輸出をする価格に比べて国内の価格はまだまだ非常に高いように思うわけでありますが、米価の引き下げということであれば、当然これらの農業生産に要する資材の引き下げについても、農水省としてはひとつ真剣にやっていただきたいと思いますが、どうですか、この考え方。
○浜口説明員　石橋先生お話しのとおり、農産物の生産コストの中に占める農業機械、肥料等の生産資材というのは、極めて大きな位置を占めておるわけでございます。そういう意味におきまして、生産性の向上を図るためには、構造政策の推進に加えまして、これら生産資材の低減が喫緊の課題であるというふうに考えております。
　生産資材の価格でございますが、ただいま先生が国際比較等もお話しになりましたけれども、日本におきます機械あるいはアメリカにおきます機械等は、それぞれの農業の歴史あるいは生産構造に起因するわけでございまして、例えばアメリカの場合が畑作であるとか、あるいは日本の場合が水田が中心であるとか、そういったようなことを勘案していかなければいけないという点がございます。そういう意味で、我々はアメリカ農務省の発行しております平均的な数値とか、私どもの持っております統計等を十分比較考量しまして検討を行っておるところでございます。
　最近におきまして、先ほど申し上げました観点に立ちまして、具体的にその価格交渉を行っております全農あるいは相手方のメーカーとの間で、先生御指摘の生産資材の低減が行われております。
　一つ申し上げますと、肥料の場合でございます。肥料におきましては、全農と肥料生産の業者の代表との間で六月と申しますか、あるいは四月くらいから六月までずっと交渉が行われておりまして、これは毎年の例でございます。六十一年の肥料年度、これは六十一年の七月から六十二年の六月にかけてでございますが、主要十品目の平均につきまして一〇・三％の大幅な値下げが行われたところでございます。その後、六十二年、今年の一月以降さらに二・二％の引き下げが行われまして、年間で一一・四％の引き下げが行われております。また、六十二年度の肥料年度におきましても、一層の合理化の努力というものを企業に対しても見込んでもらいまして、五・六％の値下げが行われたところでございます。
　機械につきましても、この点につきましては交渉が行われております。円高の反映等々に関連いたしまして、外国から輸入される大型の機械につきましては二％前後から十何％の差におきまして、平均五％の値下げが行われておるという実情でございます。さらに、安全フレームの観点においても、私どもの指導等によりましてこの点の値下げが行われております。
　また、型式をシンプルにするといったような観点から、一つのメーカーでございますので特に名前を引きませんけれども、七月一日から、トラクターの中型のものにつきまして一五％から一三％といった値下げが行われておるところでございます。
　以上のような状況でございますので、私どもといたしましては、この農業機械あるいは肥料等の生産資材等が農業生産についての中心的な不可欠の資材である、こういう観点に立ちまして、これらのものが適切な価格で安定的かつ円滑に供給されることが必要であろうというふうに考えますので、今後とも関係省庁とも連携を図りながら系統団体あるいは業界、そういったものの指導に努めてまいる所存でございます。
○石橋（大）委員　最後に、輸入農産物の安全性の確保について幾つかやりとりをしたいわけですが、時間がありませんので幾つか問題点を申し上げますから、まとめてお答えをいただきたいと思います。
　御承知のように、米も含めて農産物が非常に過剰生産に陥っている。だから米価も引き下げざるを得ないんだ、こういう説明が一貫して行われておるわけですが、しかし考えてみると、米など国内の農業生産の拡大については、毎年ぎりぎりとバルブが締められておる。一方で、輸入農産物はもうバルブをあけっ放しにして、とにかく流れ込みほうだい流れ込んでくる。こういう状態がある限りは、どこまでいってもこれはやはり食糧はだぶつく、こういうことになるわけだと私は思うのです。
　特に、飼料穀物を含めまして年間大体三千万トンぐらいのものが入っていると思いますが、そのほかではいわゆる食品工業が生産をした食品の輸入などもありますから、恐らく四千万トン近くの飼料穀物を含めて輸入があるんじゃないかと思いますけれども、この安全に関連をして、残された時間で端的に伺っておきたいと思います。
　まず一つ、輸入農産物がいわば荷揚げをされたところで、すぐ業者によってあちこちの県に運ばれてその地域の特産品に化ける、こういうようなことがよく言われておるわけですね。例えば中国やソ連産のワラビ、ゼンマイ、ソバ、こういうものが全部特産品に化けて、また消費者に出ていく、こういう事実があるのかどうか、どれか一つ。
　それから二つ目は、膨大な輸入食品が波止場に野積みにされて相当長期間にわたって放置をされる。結果、腐敗その他安全性に非常に問題があるような状態がある。こういう事実、実態はどうか、これが二つ目。
　それから輸入食品の検査に関連をして、御承知のように現行、民間機関による自主検査と厚生省による行政の検査と二つあるわけでありますが、こういう現在の検査の状況に非常に問題がある。特に、輸入業者による自主検査なども現状認められておるようでありますが、こういうことは検査という名に値しない実態だと思いますが、こういう点は、やはりあるとすれば早急に改めるべきだと思いますが、この点どうか。
　それからもう一つは、厚生省の検査体制、食品監視員の人数その他を含めまして、体制に非常に問題があると言われておるわけですが、この現状どうか。こういうふうに輸入食品が拡大をしていけば、ますます。ある意味では危険の度合いも増すわけでありますから、もっとしっかりと検査をやってもらわなければいかぬ、この点一体どうなのかということ。
　最後に、先般輸入たばこの汚染問題、残留農薬の問題が非常に問題になりました。どうもいろいろ話を聞いてみると、本来大蔵省の所管だけれども、大蔵省は検査はやはり厚生省だ、こう言っているようでありますが、厚生省の立場からいうとたばこは食品じゃないからうちの所管じゃない、こういうふうに言われておるようにも聞くわけであります。農水省は農水省でこれはまた余り責任がないような感じの話だ、こういうふうに聞くわけでありますが、こういうことでは非常に困るわけであります。最後にこの輸入たばこの農薬汚染の問題、一体どういう処理をされたのか、あるいはこういう残留農薬の問題などについて、他の食品検査も含めて現状どういうふうになっているのか。以上の点だけ伺っておきたいと思います。
○大澤説明員　ただいま御指摘が幾つかの点ありましたが、私ども厚生省が関係している点についてお答えいたしたいと思います。特に輸入食品の安全確保の問題、これにつきましては先生から御指摘なりいろいろ御心配があったわけでございますが、まず全体の概要を先に申し上げまして、あるいは自主検査の問題等についても触れていきたいと思います。
　輸入食品、輸入農産物の安全性確保のための検査体制でございますが、現在全国二十カ所に検査をする体制をとっている海と空の港がございます。もちろんそこからしが輸入品は入ってこないわけでございますが、そこの検疫所において食品衛生に関する専門家である食品衛生監視員を配置し、輸入食品が入ってくるたび届け出が義務づけられておりますが、そのたびに食品衛生上の問題がないかどうか、届け出の書類上のチェックから始まりまして、必要なものについては化学的なあるいは細菌学的な検査、こういうものを施し、食品衛生法上違反のあるものについては当然水際で廃棄あるいは積み戻しの指示をし、食品衛生の安全確保に努めているところでございます。今後ともこの体制については十分に整備をしていくつもりでまいりたいと思います。
　全般的にそういう形でやっておりますが、御指摘の検査の問題でございますが、今御指摘がありましたように、具体的な検査の場合に行政当局が直接やるものと、もう一つ行政の指導により業者自身が検査をやる、いわゆる自主検査、こういう形で検査を行っておるわけでございます。御承知のとおり、食品衛生法そのものは、食品を取り扱う者、つまり食品営業者、これは輸入から始まってそれを加工したり製造したり販売したり、いろいろな段階がございますが、人間が食べる食品にかかわる業者、この場合輸入業者でございますが、それらを含めて営業者自身が食品の安全なり衛生なりを自分で確認し、本来輸入しあるいは製造し販売しなければならぬ、こういう法体系になっております。そういうことで、自主検査とは、言葉のことはともかくとして、適宜必要なものについては私どもが指示し、しかもその検査機関そのものは食品衛生法に基づく厚生大臣の指定した検査機関、つまり検査機関といってもいろいろなレベルのものがあるわけでございますが、一定のこういう食品の検査をきちんとやれるという特定の機関において客観的にやるよう、こういう指導をしてやっておるわけでございますが、いずれにしましても、今後とも、そういう批判、指摘というものがあるとすれば、私どもも、厳正に、公正に検査がとり行われるよう今後とも指導、指示をしてまいりたいと思います。
　それから、残留農薬等の問題でございますが、たばこの問題は、今お話ありましたように、直接食品というものではございませんが、一般に野菜類、農作物について農薬が残っている場合があり得るわけでございますので、私ども、輸入品につきましても、もちろん国内のものにつきましても、残留農薬の基準を一定の作物に定めておりまして、しかも、どういう農薬についてどういう基準かという、農薬ごとにまた規格基準を定めております。それらの基準をきちんと担保されているかどうか監視し、指導し、あるいは検査をして安全に努めているところでございます。
　いずれにしましても、私どもが毎日食べている食料の三分の一強は外国から入ってきている、こういうことから、今後とも輸入食品の安全体制、検査体制、監視体制というものの整備充実に努めていきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。
○浜口説明員　石橋先生が御質問のたばこの農薬の関連でございますが、私も農林水産省の中で農薬の管理を担当しておりますので、一言御報告を申し上げたいと思います。
　この対象の農薬の問題はアメリカたばこに関連するものでございまして、俗称商品名でダイカンバと言われているものでございます。一種の植物生長調整剤的なものでございますが、我が国におきましては、過ぐる国会、四十年代の公害国会のいろいろの御議論を賜りまして、日本の農薬の規制というのはかなり厳しゅうなっております。このダイカンバにおきましては、芝の雑草防除だけに使用できるというきつい規制になっております。そういう意味で、外国から入りますたばこ等のダイカンバの問題、農薬等の問題につきましては、私どもの立場といたしましては、やはりたばこの製品を所管する、具体的には大蔵省でございますが、その今後の対応の推移を見守りたいという態度でございます。
○山田説明員　お答えいたします。
　私ども食糧庁におきましては、輸入について米麦等は一元輸入ということでやらしていただいているわけでございますが、現在、輸入の大宗をなしておりますのは、御案内のように小麦であり、大麦でございます。大麦は主としてえさ用でございますけれども、こうしたものの食品衛生法上の規制に合致したものが輸入されているかどうかという点につきましては、食品衛生法上規定されております基準の定まっているものが基準以下であるかどうか、輸入されるもののサンプルをとりまして、そうしたチェックを常時行うことによって国内には安全なものを輸入する、こういうことで対応をさしていただいております。
○石橋（大）委員　時間が来ましたから終わりますが、日本農業新聞の六月五日号の「論説」によりますと、このたばこの農薬汚染の問題について「日本の政府当局は、この問題を極秘に扱うようアメリカ側に要請した」、こういうようなことも書かれておるわけであります。一体政府のどこがそういう要請をされたのか私はちょっとわかりませんが、そういうことをされたのでは、本当にたばこに限らず他の直接口にする食料等の安全検査の問題についても起こり得る、こういう心配を国民としてはせざるを得ないわけでありまして、ぜひひとつそういうことがないように、特にきょう大臣おられませんが、次官等、政治的にそういうことが起こらないようにしてもらいたいと思いますが、あわせて、さっき言いました輸入農産物が地域の特産物に化けるようなことも、これは現行法上野放しになっているのかどうか、もしそうだとすれば、そういうことがないような、やはり立法なり法改正をしなければいかぬ、こう思っておりますので、最後にこの点についての御検討を強く要請いたしまして私の質問を終わります。
○五十嵐委員　最初に、衛藤政務次官にお伺いいたしますが、きょうも午前中大臣がちょっと触れていたところですが、六月三十日の閣議で加藤農水大臣が発言をした。そうして、断固として米の国内自給方針を堅持する、あるいは食管制度の基本は今後とも堅持する、こう発言して、閣議として了承を得たというようなぐあいに我々は伝え聞いているのでありますが、これはそういうぐあいに、つまり閣議で了承を得たというふうに受け取ってよろしゅうございますね。
○山田説明員　お答えいたします。
　私どもの農林水産大臣が閣議の席上におきまして、自給を堅持していく、こういうことと食管制度の基本は維持していく、こういう大臣のお考えを発言されまして、それについて他の大臣からの激励の言葉があったということはお聞きしておりますし、また、そのほかに反対された大臣はおられなかった、こういうふうには聞いておるわけでございます。
○五十嵐委員　ちょっとあやふやじゃないですか。これは閣議で了承を得たのかどうかはっきりしてくださいよ。ただ言いっ放しですか。それはやはり閣議で了解を得たということとは大きな違いがあるわけです。明確にしてください。
○山田説明員　閣議の了解がどうかという点につきましては、一般的に閣議了解という点でございますと正式の手続があるように私も聞いておりますし、そういう手続を踏んだ上での御発言ということではなかったわけでございます。
○五十嵐委員　衛藤さん、あなたは大臣の代理で来ているわけだが、どうも伝えられているのと今の話と合わせてみると大分違うでしょう。しかし、農水大臣が言うということだけでなくて閣議として明確にするということは大事だと思うのです。
　この間、我々も農水大臣といろいろ話をした。大臣はこれに言及して、やはり後藤田官房長官の談話ででも、ひとつ閣議で言ってもらおうかというような話をちょっとしていたように僕は聞いたのですけれども、今の話を聞くとどうもそうでない。やはり近い閣議でやってくださいよ、正式に。あなたに言っても無理かもしれないけれども、しかし、そういう進言をすべきだというふうに思いませんか、どうですか。
○衛藤説明員　ただいま次長から経緯は説明申し上げましたが、五十嵐先生御指摘のとおりでありまして、加藤大臣は六月三十日の閣議におきまして、大臣としての適正な米価の決定についての方針あるいはこのことについての生産者の方々を初め国民全体の理解と納得と支援をいただくためにその姿勢を強く明確に表現した、こういうことは聞いております。また、このことにつきましては、私の手元に大臣のこの発言要旨はあるわけでありますが、要するに大臣は閣議で発言し、その後いわゆるメモを記者会見で発表した、こういうことであります。御指摘のとおりまだ閣議のいわゆる正式な決議事項ではないわけでありますから、米の自給方針並びに食管制度の基本の堅持については大臣がかねてから強く主張しておることでございますので、その旨についてしかと大臣にお伝えし、また閣議でのそういう取り運びができるように私の方から大臣に伝えます。
○五十嵐委員　よろしくお願いします。
　それからもう一つ、ちょっとあらかじめ聞いておきたいのですが、食糧庁は今度決まった生産者米価は、いわば激変緩和というか、きょうも少し質問があったが、後にツケを残すというか、そういうような決め方なのかそうでないのか。これは去年の三・八％で、算定基礎なしなんという投げやりのことではなくて、今度はともかくもああいうぐあいに算定の基礎を一応づけているわけだから、それなりに、午前中も適正な、これは我々は適正とは思わぬが、大臣は適正な米価だという答えをしていたが、つまりそれなりに今年は適正な算定によって決めたものであって、下げ要因の一部を、実はいろいろやかましいことがあったから後に、翌年にツケ回ししたのだというようなことはないのでしょうね。
○山田説明員　お答えいたします。
　けさほど大臣からも御答弁いただきましたように、私どもとしては年々の需給事情なり経費の実態なり諸要素についてそれを算定方式に入れて算定しているわけでございまして、今回の引き下げ幅を小さくしなければならないために翌年にツケ回しをするとか、そういうふうな配慮はしておりません。それなしに年々適正な米価を算定するということで努力しているつもりでございます。
○五十嵐委員　米の流通は政府米と自主流通米と自由米という三通りの流通になるわけでありますが、まず政府米約三百五十万トンの買い入れ価格が今回五・九五％ダウンということになったわけであります。そうなりますと、生産者の収入は総体で何百億ぐらい減少することになるのか。
○山田説明員　お答えいたします。
　政府買い入れ価格がマイナス五・九五％の改定ということに伴いまして、粗収入の減については計算上六百五十億円に相当するというふうに私ども計算しております。
○五十嵐委員　そこで、次に自主流通米、これはおよそ政府米と同じぐらい、約三百五十万トンぐらいになるかと言われているわけであります。それに加えていわゆる自由米がほぼ百万トン、あるいはもっとということであろうと思いますが、これは当然政府米と連動して価格についても動いていくということは考えられる。
　これはけさの東京のある新聞ですが、大きな見出しで「政府米が大暴落」と出ているのですよ。在庫負担に耐え切れなくなった一部業者が自由米市場で換金売りに出ている。生産者米価の引き下げや今月末の早場米出荷控えで、小売業者も余り引き取る力がない。食味の落ちる夏にはさらに換金売りもふえて、卸売業者の中では倒産も出かねないのではないかということが出たりしているわけだが、いずれにしてもこれは敏感に連動していくことになるだろう。
　そうしますと、私の試算ですが、政府米も含めると、今度の米価引き下げに関連して生産者の粗収入の減は全体で千三百億から千四百億ぐらいかな。これは目見当でありますが、そんな感じなのであります。今度の三十一年ぶりの大幅な米価引き下げというのは農家の経済や地域経済に与える影響が極めて大といものがあるというふうにも思いますが、細かい数字は別として、おおよそこういうような傾向がどうか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○山田説明員　政府米につきましては先ほど御説明させていただいたわけでございますが、自主流通米につきまして、今先生大ざっぱに言って政府米と同じような価格の推移をするのではないかという御指摘でございました。
　多少細かく内部を見てまいりますと、銘柄米につきましては、政府米の価格を据え置きましたときにも、自主流通米は価格がどんどん上がっていったというふうな実態もございますし、特に良質米、食味のいいもの、こういったものは政府米とは違った傾向をとるのではなかろうかということも考えられるわけでございます。一方、自主流通米の中でも、政府米と同じようなといいましょうか、代替し得るような品質のものにつきましては政府米と同じような価格の推移をたどるものもあるだろう、こうも考えられるわけでございまして、今先生がざっと御試算なさいました額よりは多少総額が少なくなるのではなかろうかというふうに私は目見当をつけておる次第でございます。
○五十嵐委員　いずれにしても、そういうところの大きな減収になる。しかも問題なのは、今年は大幅な米価引き下げということだけではなくて、そのこと以外に実は水田農家の大変大きな所得減の要素がある。今大体私が言った数字よりは少し少ないのではないですかという、今年の五・九五％値下げの影響額全体を上回るような、実は米価以外の農家の所得減要素がある。そうしますと、まさに二重の大きな打撃になる。今年いわば二回の大きな米価引き下げを一挙に受けたも同様の打撃を水田農家は受ける結果になっているのではないかと思うわけです。私が特に言いたいのは、どうもその辺のところを国民によく知っていただいていない。皆さん方もそういう点について十分にお話しいただいておらぬ。マスコミも余りそういう点については報道しない。米価といったら大騒ぎだけれども、実は米価を超えるような農家の収入減の要素があることをやはり国民によく認識をしてもらわなければ、農家の方だってかなわぬと思うのです。
　そこで、私は私なりの試算をしてみて、さっき資料を差し上げたわけです。それをごらんください。
　まず第一に、大幅な転作面積の拡大強化がある。今年からの水田農業確立対策によって前年に比べて十七万ヘクタール増の七十七万ヘクタールの転作について、今農家は大変苦しみながら、その目標達成に涙ぐましい努力をしているわけであります。この拡大強化された十七万ヘクタールで去年は米をつくっていたわけです。ことしは米以外の他作物をつくっているわけです。米と米以外の作物の収益格差が当然あるのです。その収益格差は十七万ヘクタールで総額どのくらいになるかということです。
　おたくの方から少し資料をもらって見てみますと、これは昨年の実績でありますが、転作の作付の状況というのは、去年は転作対象面積が六十万ヘクタール、このうち水田の預託あるいは土地改良、それに他用途米、他用途米は五万六千ヘクタールくらいでありますけれども、これを除いた転作実施面積が五十万ヘクタール。その作付内訳は、飼料作物で十二万ヘクタール、野菜で十一万六千ヘクタール、麦で九万八千ヘクタール、大豆で八万ヘクタール、ソバで一万三千ヘクタール、永年性作物で九千ヘクタール、その他、豆類とかてん菜とかいろいろなもので七万ヘクタール。
　こういうことで見ると、これも日見当の話であるわけだが、米をつくる場合と米以外の作物をつくる場合の収益格差は一ヘクタール当たり大体五十万円くらいかなという感じがするわけなんです。しかし、さっきのような作付の内訳を見ると、これはちょっと人に話したのですが、もっと開くのじゃないかという説もあります。しかし、仮にこれを五十万円程度の格差ということで見てみますと、十七万ヘクタールで八百五十億円という計算になる。
　その次のところに書いてあるのが、これは転作奨励補助金の問題です。これも細かい内訳は別にして大づかみにつかむためには、昭和六十一年における政府予算額は二千三百二十四億円であった、今年は千八百二十六億円だから、これを差し引きますと減少額が四百九十八億円、前年に比べておおよそ五百億円の農家の所得減ということになるわけだ。
　三番目には、農協による調整保管の問題がある。四十万トンの調整保管米に対する金利や倉敷料を農家がそれぞれ拠出するわけでありますが、お聞きするところによると、その額が約百五十億円という話だ。
　そして四番目には、他用途米の助成は、去年は七万円でことしは五万円で二万円の減額だから、これが二十七万トンと考えるとこれだけで五十四億円ということになる。
　それだけの要素を一応そこに書いたのです。そのほかの要素もいろいろないわけではないと思うが、気がついたものを書くとそれだけある。合わせると千五百五十億円余りになる。どうですか、この数字はすごく違っていますか。
○浜口説明員　五十嵐先生の御試算につきまして、私の方から二、三申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第一点は、②の「転作奨励金の減額」でございますが、先生の御指摘の点は国家予算に計上された部分ということだと思います。これは具体的な数字を申し上げますと、このほかに畜産振興事業団等からのものが七十五億円計上されておりまして、全農の系統を通じまして今回の水田農業確立対策のお金として農家に入る前提になっております。さらにまた、この水田農業確立対策というのは極めて大きな事業でございまして、これから水田に対しまして米専作の農業から多様な作物をつくっていこうという、生産的といいましょうかあるいは構造政策的なもので、これに関連いたしまして、農林予算の上では特に関連対策事業を約三百三十億円やっております。そういったようなことが一つございます。
　それから、先生既に御指摘の第一段のところにおきまして、従来の米と転作作物の格差を反当にして五万円ということでございますが、各地域においていろいろだと思います。北海道におきましても、時系列的に見ますとぐっと差が縮まったときもあります。そういう意味で、これからつくっていく作物の値段といったようなものによるものだろうと思います。
　また、もう一点言わせていただきますと、この反当五万円、そういうようなことが一つ頭にありまして、私どもの今回の補助金については、基準額二万円、加算額二万円、さらに一万円、計五万円を計上させていただいておるところでございます。
○山田説明員　続きまして、「農協による調整保管経費負担」といたしまして、先生の方で御試算なさった百五十億、これは農家の拠出金の総額であろうと思うのでございますが、御案内のとおり、この調整保管をやらざるを得なくなりましたのは、昨年の豊作一〇五に基づいてそういうことが起こったわけでございまして、その一ポイントが約十万トンということになりますれば五十万トンくらいだろう。五十万トンがトン三十万円ということでございますれば千五百億、こういうことにもなりますし、この辺をどのように考えて評価すればいいかという問題もあろうかと思うわけでございます。
　さらに、「他用途利用米の助成の減額」でございますが、この点につきましては、確かに私どもの助成はトン七万円から五万円にさせていただいたわけでございますが、この他用途利用米は、実需者と生産者団体との間の交渉で一応値段が決まるものでございまして、最終的には、この助成の減額されたものの一定の部分は実需者サイドの負担ということにもなりまして、六十キロ当たりで七百九十円くらいの減になっておるのではなかろうか、こう考えられるわけでございます。そういたしますと、この五十四億円という計算につきましても、三十五億円か何か、それくらいの概算ではなかろうかというふうに計算されるわけでございます。
○五十嵐委員　時間がないから余り細かい話はしておられないし、今またこうしてお話ししているというのは、余り細かいことについてどうこうと言うよりは、少しマクロに、全体の輪郭をよくつかんで、そして日本農業の方向だとかいうようなものを論じていかなければいけないわけだから、余りに小さなことばかり言っておったってしようがないわけです。そういう意味で言っているのだから、まあそう聞いてください。
　僕の計算では千五百五十億くらいになる。お話によれば、もちろんそれぞれ金額が若干違うという点もあるでしょう。しかし、いずれにしたって大変な金額になることは間違いがない。今、米価引き下げ、しかも大幅な引き下げというので大騒ぎしているが、考えてみると、実はそれを上回るような農家の所得減の要素が今年同時に出てきておる。しかも、今言いましたそこに出した四項目の千五百五十億というものは、そのほとんどは正味ストレートの所得減だから、米価の粗収入減というよりはもっときついわけですね。そういう要素も考えれば、全体で言うと、仮にそれを全部米価に換算をすれば十数％、いや、二〇％近いような数字にならないものではないのだ。これは大変なことですよ。
　今年の米価引き下げの非常に大きな問題は、そういう前段の農家の所得減というものを踏まえておきながらこういう六％近い大幅な生産者米価の引き下げというものを行ったこと、これはやはり暴挙と言わなければだめだと思うのですよ。仮に給与所得者の皆さんに十何％、ことしから給料を引き下げるなんということを言ったらどういうことになりますか。これはそういう事の重大性というものをひとつよく認識をしてほしい。これで法の言う再生産と所得の補償の米価なんということが言えるわけですか。まあ、答弁を求めたって決まった答弁しか出ないのだろうから求めてもしようがないようだが、しかし、答えたそうな顔をしているから、余り細かいことはいいから、気持ちのところをひとつ言ってください。
○山田説明員　私どもといたしましては、生産者米価につきましては御案内のとおり、食管法に規定されるところによりまして生産費、物価その他の経済事情を基本にいたしまして、さらには農家の再生産を確保する、こういうことで算定させていただいているような次第でございまして、確かに先生御案内のように、米作をめぐる周辺部分に厳しい事情のあることは私どもも十分理解の上で、さらに今後の長期的な価格政策のあり方、こういうふうなことにも意をいたしながら今回算定させていただいた次第でございます。
○五十嵐委員　そこで、これではとにかく専業農家が参っちゃう。私は北海道ですけれども、多額の負債の償還をしょいながら専業農家の方が先に参っちゃう。あなた方の思惑とは違って、中核農家の育成どころか中核農家から参ってしまう。私はこれが一番大変だと思う。そういう危機感はお持ちでしょう。
○山田説明員　先生御指摘のように、中核農家ないしは専業農家のうちで稲作所得に依存する部分が多い農家におきましては、米価が引き下げられることによる減収分と粗収入の減というのは確かに大きいわけでございます。あと考えられますところの問題といたしましては、そうした大規模の農家におかれましては一般的に生産費等も安い、こういうふうなこともございまして、単位当たりで見ればその所得等は多いわけでございますけれども、それに依存する度合いが――他産業から得られる収入寺少ないわけでございますので、そうした影響の大きいことは私どもも十分理解しております。
○五十嵐委員　そこで、こういう物すごい厳しい中で、しかし農家の皆さんはとにかくもう土にしがみつくようにして毎日働いているわけですね。きょう午前中、加藤農水大臣の言葉をかりて言えば、土に生き、土に死ぬというような農民をという言葉があったが、本当にそうだと思う。やはり、こういう一生懸命土にしがみついて何ぼ苦しくても何とかしていこうと思って頑張っている農家の皆さんを政府は見殺しにしてはならぬということだ。十分な配慮というものをこの際しなければならないのではないか。それは、政策価格を下げるなら、当然そのコストを下げることの裏づけになる政策が同時に、あるいは同時というよりは先行して行われなかったらおかしい話だと僕は思う。
　きのう、参議院の農水委員会で加藤農水大臣が答弁で、生産資材の引き下げについて、いやしくも輸出価格と国内の農家価格に差があるのは絶対に許さない、こう答弁したと新聞は伝えておる。きょうも同僚議員が質問していたところでありますが、大臣はこう言っているのだが、問題は食糧庁だ。あなた方が本気になってこれらの問題に取り組むかどうかということだ。私はさっき同僚議員の質問に対する答弁を聞いていたけれども、何だかどうも、機械の種類が向こうとこっちでは違うんだ、最近はこんなぐあいになっている、まるでメーカーの代弁をしているような話が主でないですか。格差がないというのですか。それは最近大分直ってきたというのは、つまり今までそれだけあったからでしょう。しかもそれで解消になったのですか。これははっきり責任を持ってもらいたいと思う。生産資材を引き下げていくことのための責任を持ってもらいたい。関係のところとよく話をして行政的に明確に責任を持ってもらいたい。お答えください。
○浜口説明員　先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、第一点に生産コストの中で占める割合、これの農業資材の割合は極めて高こうございます。こういう点につきまして、構造政策の実施に加えまして、生産資材の節減が重要な課題であるという認識を十分持っております。この対応といたしまして、具体的な生産資材の交渉におきましては、農家の代表であります全農とメーカーというものが第一義的に行いますけれども、私どもそれを前提にいたしまして、さらに一層の削減のための努力をしてまいりたいというふうに考えます。
○衛藤説明員　五十嵐先生御指摘のとおりでございまして、また午前中も大臣がそのように確たる御答弁をされたわけでありますが、政務次官の私としましても、関係各局督励しまして大臣の御指摘のとおり、御答弁のとおり、運びをさせていただきたい、そのように考えております。
○五十嵐委員　ぜひひとつ本気になってやってほしい、毎年問題になることなんだから。そうして、それはやはり我々側だって農家の人たちだって実際にはなかなかわからないですよ。それはおたくの方は専門なんだから、よく調べて違うところは農家の立場でしっかりそれを是正するようにやってください。責任を持ってほしいと思います。
　次に、同じようにコストを下げていくということのためには基盤整備事業の問題が大きい。殊に、これの負担軽減についてお伺いしたいと思うのです。
　どこ近年、政府予算のマイナスシーリングなど大変厳しい財政制約というようなこともあって、予算額の減少、それから補助率のカットが強いられてきている。あるいは甚だしく整備期間が延長する、薄く延ばすから。そのために工事額が高騰する。ですから受益者の負担が著しく増加を見ているわけであります。
　ついこの間の米審で、農水省が米審委員の要求に応じて提出した資料を見せていただきましたが、これによりましても、十アール当たり圃場整備事業の事業費は昭和五十年に四十万四千円、これが年々増加して、六十二年では九十四万二千円と二・三倍になっているわけであります。あるいは工期も、五十年には九年でありましたのが六十二年には十四年と大幅に、その資料によりましても延びていることが明らかになっているわけです。私の地域のところなんかを見ましてもそういうことがいっぱいあるんですね。ついこの間もいろいろ事情を聞いたんですが、工期が十三年もかかっておる、事業費は当初計画に比べて二・七倍、したがってまた受益者負担も二・七倍の負担を余儀なくされている。こういう例は枚挙にいとまがないわけであります。年々の償還でも回ないし五ヘクタールくらいのところで、元利償還でやはり百万を超えるというようなところもざらに出てきているわけであります。
　先月、北海道の水田発祥の地の大野町というところがあるのでありますが、ここで八十六戸の農家がついに事業の返上を決めた。工事の一部が中止に追い込まれまして今問題化をしているわけであります。これも事業が着工後十五年間過ぎても完成しない。しかも四割を超す減反や米価抑制の中で、もう負担に耐えられぬということがその大きな理由になっているわけであります。私は北海道、旭川なんでありますが、道北地域なんかを見てみましても、もうあそこらで御承知のように宗谷線なんかへ入っていきますと、七割くらいの減反になっている。そういう中で農家が負担に耐えかねて農協の組勘の償還返済をやめさせるというようなことで、土地改良団体も基金が底をついてしまったということで困っているところもあちこちあるようなんであります。
　既にこういうような状況の中で、前段申し上げましたような今年は著しい農家の所得減がある、米価の引き下げがあるということになっては、もうこの負担に耐えられないというところが続発してくるのは当然のことだと思わなくちゃならないというふうに思うわけなんです。
　そこでこの際、毎年問題になっているところではあるが、今年はこういう事情なんだから、こういうときにやはり皆さんは農家の皆さんにその施策を明らかに講じてほしい。例えばこの際、政府は長期低利での既往債の借りかえ措置などができないか、あるいは期限の延長や利子補給などを検討してはどうか。また新規事業実施についても、言われておりますように工事内容の再検討、そしてできるだけ施工費を低減する、あるいは工期を短縮する、金利をできるだけ安くしていくなどの償還負担の緩和がなければ、これは幾ら予算がついたって受け入れるものでないということになるのではないかというふうに思うが、この際、ぜひ前向きのお答えをいただきたいというふうに思います。
○鴻巣説明員　今御指摘のあったような事情に加えまして、やはりかって私どもがやっていました圃場整備ですと、沖積平野のど真ん中をやっていたから比較的安上がりにできたのですが、最近はかなり傾斜地の多い山にかかっていますので、動かす土地の土の量も多いというようなこともございますし、それから兼業化や老齢化が進むものですから、かつてはみんなで道普請をすれば済む、あるいは溝さらいもみんなで共同でやれば済むところが、最近はなかなか人が集まらないので道路も水路も舗装するとか、あるいはもうコック一つひねれば水が出るパイプラインにするというような選択が多くて、かなり整備の水準が高くなったことも一つその要因にあると思っております。
　　そこで、私ども二つ、三つ考えておりますが、負担金を軽減するために、まずやはり圃場整備をするときに、なるべく等高線沿いにずっと圃場をつくっていくというようなことでできるだけ事業のコストの低減を図りたいということが一つ。それからもう一つは、やはり整備水準といいますか、整備の内容も今申し上げましたように幹線道路も支線道路も舗装するかしないか、あるいは用水路や排水路を舗装するかしないかで大分違うのです。私ども試算いたしますと、今の県営の圃場整備の公庫資金、補助残融資を借りますと、四・七五％で計算しますと、今大体平均反当、つまり十アール当たり二万円ぐらいでできるのが、全く道路も水路も舗装しないと大体その半値ぐらいでできちゃうのです。そこで、これからは土地改良区に整備の水準を示して、水路を舗装するかしないか、幹線道路を舗装するかしないか、支線道路を舗装するかしないか、それによって、いろいうな組み合わせてその事業費なり農家の負担がこんなに変わる、どれをとるのかということを示したいと思っています。これはできるだけ早くやりたいと思っています。きょうにも出したいと思っています。というのは、もう既に六十三年度の地区のヒアリングが現地で始まりますから、できるだけ早く構造改善局長通達で整備水準の選択制を導入したいと思っております。
　それから三つ目は、おっしゃるようにどうも新入生というか新規採択が多いので、在学生つまり今までやっている地区がどうしてもおくれるので、市町村長や土地改良区の理事長さんから見れば、できるだけ新規地区に入れてもらいたいという御希望がありますが、そこはできるだけ我慢していただいて、既存の着工地区の方の卒業を早めるように何とかしたいと思っているのが三つ目でございます。
　それから最後に、借りかえはどうかというお尋ねがありました。これは本当に難しいと思います。
　実は、お隣に座っています辻一彦先生の多年の御主張がございまして、福井県の某地区の国営農用地開発の負担金が重いものですから、昨年償還条件の改正を持ち出したのです。大蔵省はなかなかうんと言いません。ついに私も腹に据えかねまして、それならもっと安い金を系統からでも借りて理財局に返しちゃう、受け取ってくれ、こう言ったのです。これはたしか二、三十億の金だったと思います。そうしたら大蔵省が、それだけは絶対困る、それをやられるとほかに波及する。じゃ、ほかに波及しなくても、おれも辻先生にここで数年怒られているんだから、この辻先生の地区だけでも返すから受け取ってくれ、それも困る。なぜ困るかというと、どうも聞いてみると、御承知のとおり、これは釈迦に説法ですけれども、財投資金の原資はもともと郵便貯金。郵便貯金は当然郵便貯金を預けている預金者がいる。それにかつてかなり高い金利で約束して預かっている。今返されてもこの低金利時代、今度高い金利をその預金者に払えなくなる、そういう問題がある。絶対困るという話で、結局それができなくて、最後に償還条件の改正というか緩和でようやく問題を乗り切ることができたわけです。
　そういう意味で、財投資金の借りかえというのは本当に私どもやりたいと思っていたが、これが今言ったような事情があるので一番難しいと思います。しかし、やはり負担の大きな地区の問題をどうするか、何かいい方法はないかという御提言でもございますので、非常に難しい問題でございますが、なお慎重に検討させていただきたいと思っています。
○五十嵐委員　いろいろ御検討いただいているようで、ぜひひとつ頑張ってほしいというふうに思うわけであります。
　新規事業についてはおおむねお話しのようなことでひとつ頑張ってほしい。問題は既往債務の問題で、ただ考えてみると、そう例はないだろうが、国鉄に対するものだとか、国有林もそうですね、そういうものについてなどは利子補給の例がある。最近終わったような事業は大抵六分五厘ぐらいで借りているわけですな、最近は四分七厘五毛ですか。とにかく何か方法はないか。この間も大臣といろいろこの話をしているときに、やはり個別対応でならば考えていかなければいかぬだろうなというような話はしておりましたが、しかし、そんなことだけでなくて検討しなければいけないなということでもありました。少なくとも返還が非常に困難な条件、例えば非常に転作率の高いところ、せっかく投資しているのにそれも使えないというところなどは配慮が必要ではないか。あるいは事業に特別な事情があるというようなことで、特に受益者の負担が多いというところについては何か考えるべきではないかというふうに思うのであります。
　今局長のお話では、何か考えられないかと思うというようなお話がありましたけれども、重ねて、ぜひひとつ前向きに取り組む。これもしかし、今のようにみんなが非常に動揺している時期ですから、やる以上は早くなければならないわけで、大体いつごろまでにこの際検討をしてみたいというようなことについて、いま一つ踏み込んだお答えがいただければありがたいというふうに思うわけなんです。これらの手厚い施策というものがなければ、構造改革を助成する政策とはなり得ないわけです。単に国家財政を幾らか負担を軽減するということだけの問題に終わる。農家を見殺しにするという結果に終わってくるわけで、ぜひ将来に対する展望を持ち得るような政策判断をこの際強く要望したい。そんな意味で、もう一度お答えをいただけないでしょうか。