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○片上公人君　この債券の発行につきましては、具体的には証券会社に販売委託をされるわけですが、その際、証券会社が販売委託に係る手数料以外に不当にもうけるというようなことはないですか。
○参考人（石月昭二君）　この種の債券が発行されることは今回が初めてでございますので、例はございませんけれども、一般に転換社債等の引き受けの手数料を見ておりますと二％程度のものでございますし、また、証券会社は募集する債券のすべてを投資家に販売することが大原則でございますし、また、募集の状況についても取引所であるとか大蔵省等に報告する義務が課せられておりますので、不当にもうけるというようなことはあり得ないと考えております。
○片上公人君　この特別債券は、将来株式に交換される予約権が付されているために、一般の事業団債券に比べて利率を低く設定することが期待されておるわけですが、どの程度の利率を設定する予定か伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券は、将来出資会社の株式と交換できる権利が付されておりますので、交換の際に一定のキャピタルゲイン、つまり、株式交換の際の評価益のうち投資家に還元されるものでございますが、こういった還元がございますので、通常の事業団債券と比較して低利で発行しても投資家に魅力があるものとなるわけでございます。
　そこで、その金利水準をどうするか、これも最終的には資産処分審議会で検討し、また、専門家にどの程度の金利にすることによって消化できるか判断していただかなければならないわけでございますが、私ども今の段階では、通常の事業団債券の半分ぐらいを考えております。現在、事業団債券十年物で六・四％でございますので、それの半分としますと三・二％というような数字になります。
○片上公人君　特別債券は「国債や転換社債と同様に債券市場における取引の対象になるのかどうか。また、「本債券が株式と交換される時点において、額面に対して一定の割増評価を行う等何らかのスイートナーを付すことが必要になるものと考えられる。」と資産処分審議会の答申は述べておるわけですが、この趣旨と具体的な運用方針について伺いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　昨年十二月の清算事業団の資産処分審議会の答申にもございますように、特別債券はその利率を今申し上げましたように通常の事業団債券よりも低く設定することを期待しているところでございますので、そのかわりに額面に対して一定の割り増し評価を行うことによりまして、額面価額と変換価額との差額の一定割合を投資家に還元することを考えております。
　その場合、交換権行使のときにおいて事業団の新たな資金負担が生じることとならないようにすることが債務償還の観点から必要であり、額面価額と出資会社株式の市場価格の差額の範囲内において割り増し評価を行う考えでございまして、現在の金利水準を念頭に置けば、具体的な分配率としてはその評価益の二分の一程度を考えているところでございます。
○片上公人君　特別債券につきましては、およそ十年程度の償還期間が予定されておると聞いておりますけれども、この期間を経て出資会社の株式と交換されることになるわけですが、この場合、交換価額については転換社債の発行の場合のように、債券発行時に決めておくのか。それとも、交換時期における出資会社の株価の実態に応じて償還時に決定することになるのか伺います。
○政府委員（大塚秀夫君）　事業団の資産処分は、公正かつ適正で、また、国民負担の軽減を図るものでなければならないわけでございますが、そもそもこの方式も土地処分の一つの方式でございまして、交換価額の決定時期も、出資会社の経営基盤が確立されて株式の市場価格が適切に決定し得る時期に公正かつ適正な方法によって決定することが望ましいと考えられます。
　交換権の行使時期は、特別債券が償還を迎えるまでの期間で出資会社の経営基盤が確立して安定した業績を達成し得る状況になった時期以降を基本とすることが望ましいと考えておりまして、おおむね会社設立後十年を頭に描いております。
○片上公人君　株式と交換される場合についてはわかりましたけれども、仮に交換されなかった場合に、特別債券はどのように償還されるわけですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　株式と交換しない、つまり、交換権を行使しない場合の特別債券の償還につきましては、償還時期において現金で行うこととなると思います。その場合、債券でございますので、当然元本を保証することになります。
○片上公人君　運輸省は、安定株主対策にも配慮する必要があるという考え方を示しておると聞いておりますが、やり方を間違えますと特定の者に利益を提供するという不公平な結果をもたらすことになるので、これは慎重にしないといけないと思います。
　安定株主として、まず頭に浮かぶのが機関投資家であるが、それが証券会社などの場合、引き受けた債券を特定顧客に販売するという公募の原則に反するような行為、これは認めるべきではないと思いますけれども、見解を伺います。
○政府委員（大塚秀夫君）　債券発行時におきましては、先生御指摘のとおり、特定の機関等に割り当てることなく、一般大衆が公募の手続を通じて購入を図ることを考えております。
　ただ、将来この出資会社の株主について安定株主対策が必要なことも、またこれは事実でございますので、この会社の株式に変換させるまでの間において安定株主対策をどのように進めるべきか等についても十分検討したいと考えているところでございます。
○片上公人君　じゃ、最後に、大臣に伺います。
　本方式の円滑な実施が早期に実現できることを期待しておるわけですが、今後の債務償還について決意のほどを伺いたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　清算事業団の債務につきましては、清算事業団が保有する土地及びＪＲ株式の効果的な処分により、できる限り国民負担をなくすよう努力を続けてまいることといたしております。その一環として今回お願いしている清算事業団法の一部改正についても、国会での議論を踏まえ、適切に運用するつもりであります。
○小笠原貞子君　国民の共有財産であるこの用地を処分しようとする汐留の計画というものは、極めて大規模な開発計画になっております。そして、これに参加できるのは大手企業しかあり得ない。こうした用地の処分や開発のあり方に、我が党は絶対賛成できないという立場に立っております。
　先ほどから言われておりましたが、この汐留の資産価値というのは三ないし四兆円と、こうおっしゃっておりました。これが十年後ぐらいに株式を上場し、処分ということになるわけでございますが、株式処分総額はどれくらいとごらんになっていらっしゃいますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　最初に特別債券を発行しますのは、先ほどから申し上げておりますように、汐留なら汐留の地価に将来の開発利益の一部を加えたものでございますが、この出資会社がほぼ十年間に不動産を開発し、賃貸業になりましたときに、その株式が市場でどの程度の価格になるかということについては、この会社の内容等にもより、またそのときの株式市況にもよるもので、今の段階で明確に申し上げられませんが、例えば、三千億の資本金額面の会社の株式価額が額面の二十倍で取引されるとなりますと、六兆円になるというように考えられます。
○小笠原貞子君　二十倍で六兆円、三十倍で九兆円という計算になりますね。
　そこで、キャピタルゲイン分は清算事業団と投資家で折半というふうにおっしゃっていると思うんですが、それでよろしいですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　最終的に資産処分審議会で専門家の御意見を聞かなければなりませんが、私どもが今仮定のスケジュール、内容等について検討している段階では、二分の一ずつ投資家と事業団に分けるのが最も適当ではないかと考えております。
○小笠原貞子君　結局、十年後に三兆円が六兆円ないし九兆円になる。逆に言うと、六兆ないし九兆円の価値あるものが三兆円ということだから、半額か三分の一で売られる、逆に言えばそういうことになると思うんですね。投資家といっても機関投資家とならざるを得ません。債券の金利は三％の低利でございます。この低利の三％で十年間持ち続けるということになると、ちょっと私は買うというわけには、損するから買わない。やっぱり機関投資家でないと買えないと。つまり、大企業は安く、広く、大きな土地を手に入れる道が開かれたということになるわけです。
　こうしたことから、国民にとって適切な土地処分とは到底言えないと私は思うわけですけれども、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず第一に、清算事業団の目的は土地の処分でございますので、土地の処分について適正な価額で行うという点については、三兆円から四兆円と今想定しておりますが、決して安くなるものではございません。将来、仮に出資会社の株価が二十倍になるとしましても、それは土地の値段が上がったからではなしに、出資会社がその土地を一体的に開発して不動産賃貸業をやって利益を上げていく、そういう開発利益及び事業収益を前提として株価が上がるものでございます。
　しかも、その株価が仮に上がった場合、これは上がる保証は決してないわけで、三十倍になれば結構ですが、そこまでいくかどうかわかりません。今の不動産事業の株価等を考えまして、二十倍前後ではないかと想定しておりますが、そこまでいきましても、そのうちの評価益の半分は事業団に還元するということを考えておるので、決して安売りするということにはならないと思っているわけでございます。
○小笠原貞子君　キャピタルゲインが半々で五〇％入ってくると。仮に、今出された数字で六兆円ということになりますと、キャピタルゲインは一・五兆円、九兆円になりますと三兆円という、これはもう膨大な利益になると言わざるを得ないと思うんです。
　こうした利益が出るというその背景を考えますと、実際開発の段階には容積率が拡大することを見込んでいるからだと言わざるを得ないと思うんですよね。現在の容積率と、それから清算事業団の利用計画上の容積率、これはどうなっておりますでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ちょっと、さっき後半の御答弁をしなかったのですが、こんなに低利では一般の国民が持てないと言われたのですけれども、これは債券の市場を設けまして流通できるようにしますので、途中で持ち切れなくなったら債券を売る、あるいは将来期待できるのだったら持つという自由がございますので、そういう意味で国民の皆様に期待ができる債券ではないかと考えております。
　それから、今御指摘の点につきましては、確かに一・五兆円になりますけれども、低利でございますので、その分が清算事業団に返ってまいります。
　それから、もう一つの御質問の容積率につきましては、現在四〇〇％ぐらいを都市計画決定で一〇〇〇％の区域を広くしていただくというふうに考えております。しかし、一〇〇〇％になるから将来上がるのではございません。これはスケジュールから申しまして、都市計画決定でそういう容積率が決まってからそういう容積率を前提として将来の青写真を描いて債券を発行するわけでございますから、債券発行額というのは、あくまでも開発後のそのような容積率等を前提としてその容積率に基づく地価を想定し、それに将来の開発利益まで加えたものでございますから、一般の土地処分よりは清算事業団にとって有利に展開すると考えております。
○小笠原貞子君　しかし、容積率が上がるということによって当然土地そのものの価値が上がるということは否定できないと思うんですよ。そのことが前提になっているから株式処分の評価も倍や三倍というふうに、容積率が上がったからそういう評価になるというふうに言えるんではないでしょうか。万が一、清算事業団が債券を発行しないで自分でやれば、資産は倍ないし三倍ということになるわけです。
　要は、民間大企業にその利益を分配してあげるということにつながるのがこの株式変換特別債券方式というものの、わかりやすく言ったら仕組みだと、こう言えると思うのです。
　ところで、出資会社はビル等の建設をするというお仕事がありますが、その資金はどのくらいになり、そのお金はどこからお借りになるのですか。政府系金融も考えていらっしゃいますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、今後もう少し具体的な青写真を描いて明確な建設費等が出てくるわけでございますが、二十二ヘクタールあります汐留地区について減歩を除いた残りのブロックについて貿易センタービル並みの建物を五棟つくる等の計画を仮に描いた場合には、総額、これは数年間の投資総額でございますが、九千億ぐらいになると思います。この九千億につきましては金融機関から、土地が現物出資されておりますので、想像されますのは、土地を担保にして借り入れるということになります。
　政府関係金融機関からの借り入れは今のところ考えてはおりませんが、場合によっては開銀融資等の対象になる可能性はございます。
○小笠原貞子君　六千億、九千億という大変な額のお金です。これを民間で借入できるのか。結局、政府系資金がここにも使われてくるのだろうと、私はこう言わざるを得ない。
　そして、ビルが建てられて、経営基盤が安定して、十年後に株式上場となって、投資家は債券と株式を交換して株主となります。その後、株主となった投資家は、この用地も建物も自由に処分できるのでしょうか、それとも何らかの法的規制はあるのでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず、土地建物につきましては、今後この出資会社について安定株主対策を講じて、中立的な機関による安定株主によってこの事業がその後も円滑に運営されるように我々としても指導していきたいと考えておるわけでございます。
　それから、都市計画に基づく区画が決定しておりますので、これを他の用途に容易に転用するようなことはできませんので、そういう意味において、この出資会社が将来とも引き続き不動産賃貸業をやっていくことを我々は期待し、かつ、そのようになると考えております。
○小笠原貞子君　投資家がこの用地、建物を自由に処分できるのか、交換してもらって自分の持ち物になる、そうしたらそれを自由に処分できるのかということを聞いたんです。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、この会社の株式が三千億前後と仮定しておりますので、大変多くの株主がおるので、個々の株主の判断で処分したりすることは、これは一般の民間事業も同様でございますが、できないと考えます。
○小笠原貞子君　だけれども、規制はないんですね、してはいけないという根拠としての何かの規制はあるんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、株主というよりも会社の運営でございます。民間会社の場合にはその事業の存廃というのは一応自由でございますが、ただ、十年間の間に一体的開発を行ってビルの管理を行いますので、この会社が株主に対して責任を持って事業を運営していく以上は、そう勝手にこのビルは売った、この土地は売ったというようなことは将来ともできないと考えます。
○小笠原貞子君　実際は処分できないだろうとおっしゃったので、法的なできないという規制、根拠というものはないわけですよね、理論的に言えば。
　それで、出資会社が六千億ないし九千億もの借金をして、万一この会社が負債を抱えた場合どうなるんですか。投資家に対して債券はどうなって、だれが負債の責任を負うことになりますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　株式が変換された後においては、これは一般の民間会社と同一でございますので、一般の民間会社が負債を抱えた場合と同じと考える必要があります。
　ただ、株式を変換する前におきましては、これは事業団が監督しております。それから、債券につきましては、株式に変換する意思がない場合には債券の償還を行い、元本を保証する仕組みになります。
○小笠原貞子君　そうしますと、万が一損をした場合は事業団の負担になる。すなわち、事業団の負担は国民の負担と言わざるを得ない。損をした場合は国民持ち、利益を上げれば投資家、大企業が潤う、こんな形で国民の財産を処分されることは極めて大きな問題だと言わざるを得ません。
　我が党は、このような処分自体に反対しているんですが、本来、政府が繰り返し述べてきたのは、一般公開入札で処分すると言われてきました。しかし、みずからの土地政策の失敗が原因で地価が高騰して用地が売れなくなった。同時に、民間、大企業も汐留のような大規模の用地をみずからの資金調達力とリスクの面から一般公開入札で取得することは困難である。
　ところが、地価を顕在化させないという名目で出された今度の方式は、出資会社を設立させることによって大企業は用地取得費を払わず、建設資金の調達も要らず、投資家の大企業にとってこんなうまみのある話はない。国民の共有財産の処分のあり方として公正、適正を欠くと言わざるを得ないと思うんですけれども、大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（村岡兼造君）　汐留のこの方式でございますが、先生御存じのとおり、国民の貴重な財産でもあり、また、この地域は一体的に開発をしなきゃならぬというような条件もございますし、地価を顕在化しないということでの条件もありますし、私どもとしてはこの特別債券方式で事業団が負っております債務を減らしていくということで考えてまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○小笠原貞子君　この方式の最大のねらいは、今大臣もおっしゃいました地価を顕在化させないということでございました。本当に地価高騰に影響がないとおっしゃるのか。私に言わせれば大いに影響がある。
　第一に、容積率の見直し拡大が前提となっていること。今までの地価高騰の主な原因を考えますと、国有地、公有地の払い下げ、容積率などの規制緩和にあったということは、もう明白です。加えて、こうした中で株式の価値が上がり、すなわち土地の価格も上がるということになるのは目に見えていることだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の汐留開発におきましても、これから都市計画決定等の手続が行われますが、汐留の地区内においては、公共道路等、公共施設の整備、公園の設置等、その約四割は公共施設に減歩されるものと考えておりますので、残りの街区について容積率が上がるといっても、それは全体の街区形成の中で容積率が上がるものでございますから、その価値の上昇に伴う地価の上昇というのは一般的な地価の上昇とは別な問題だと私どもは考えている次第でございます。
○小笠原貞子君　この汐留地区の開発をめぐって大手不動産、大手銀行がその開発利益を目当てにさまざまな動きをしております。
　単刀直入にお伺いいたしますが、この汐留周辺の土地を住友不動産を中心に住友系グループが買いあさっていると言われております。建設省ないし都で、ダミーを使っての底地買いをやめるようにとの指導をしたことがあったでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　私ども、汐留地区の中の開発についてはいろいろ関係省庁とも御相談しておりますが、周辺の既成街区についての土地の取引等については十分承知しておりません。
○小笠原貞子君　私たち、いろいろ調査いたしました。この汐留地区の周辺の土地を五十四年ごろから買い始めています。ピークは五十六年ごろなんです。土地謄本を全部調べてみました。そして、平成二年四月までのを調べてみました。
　土地を買い集めた時期と連動するかのように、八二年三月には臨海地域開発研究会のメンバーに住友が入りました。そして、汐留地域再開発計画報告書を発行しています。こんなに買い集めるのはなぜなのか。やはり汐留の開発利益が大きいというふうに言えると思うんです。五十六年から六十一年当時の時価と汐留が開発されたときの時価評価には格段の差が出てくることはもう間違いありません。大きなこれはもうけのかけだと、私はそう思ったんです。
　それじゃ、ちょっと地図を書いてみたんでございます。（図表掲示）余り上手じゃないんですけれども、ここが浜離宮ですね。グリーンのちょっちょっと入れてあるこの大きなところが汐留地区になるわけです。その間のピンクで埋めてあるところがありますね。このピンクで埋めてあるところを今言った住友の方が買い取っているわけなんです。買い取ってずらっとピンクが並んでいるところは、京浜国道沿いなんですね。ここが汐留地区、そしてここをＪＲが通ってます。そして、ここが第一京浜なんです。このピンクの買いだめ、第一京浜に沿って買われているんです。
　何だ、小さいじゃないかとお思いになるかもしれないけれども、大体貿易センターとほぼ同じぐらいですね、この一区画、これだけ見ましても。これがどれぐらいの分筆をされていてどれぐらいの地主がいたかということを考えますと、もう大きいところへ行きますと十何人の地主がみんな結局住めなくなって追い出されちゃっているということなんですね。
　そして、この辺の場所も問題なんですけれども、これは第一京浜国道沿い、東京都の都市計画によって大体ここはいいところだというところが押さえられているということなんですね。だから、周辺にもこういう土地買いをやって大きな利益を考えている大企業があるということは、この地図を見ても事実が証明していると、そう思うんです。
　ところで、こういう事実を申し上げてごらんいただきましたが、八九年三月にレールシティ汐留企画というのが設立されております。どんな会社で社長はどなたになっていらっしゃいますか。
○参考人（石月昭二君）　レールシティ汐留企画と申しますのは、一つは、汐留の土地が開発されるまでの間、その有効利用を行うための駐車場とか住宅展示場とかそういうような形での暫定利用を行っております。
　もう一つの仕事は……
○小笠原貞子君　いや、仕事を聞いているんじゃないの。だれが社長になっているかということを聞いているんです。
○参考人（石月昭二君）　社長は吉瀬維哉元開発銀行総裁でございます。
○小笠原貞子君　はい、わかりました。
　今、おっしゃいました社長の吉瀬さんとおっしゃる方は、国鉄再建監理委員会の委員長であった住友の亀井さん、御存じだと思いますが、亀井さんと一緒に再建監理委員を歴任した人なんです。また財団法人トラスト６０の会長でもあります。
　このトラスト６０というのは、理事長以下役員は、住友信託銀行を中心としたメンバーで構成されている住友系の団体です。監理委員長をやっていらした亀井さんも役員に名を連ねていらっしゃるわけです。つまり、住友グループとの深いつながりのある人がレールシティ汐留企画の社長になっている。そのことは、今まで私が指摘したこととあわせて、国民から疑惑を持たれても不思議ではないというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　そして、きっと疑惑はないとおっしゃるだろうから、時間がないので私言いますけれども、疑惑はないとおっしゃるだろうと思いますが、それでは汐留開発会社の役員にそういう住友関係の人たちがなるということはないということでございましょうか。
○参考人（石月昭二君）　汐留企画の吉瀬社長につきましては、先ほど申し上げましたように、開発銀行総裁、その前は大蔵次官をおやりになり、また、再建監理委員会の委員をおやりになりまして、国鉄問題につきましては高い見識と深い御理解を持っていらっしゃる方でございます。私どもは、そういう吉瀬社長の幅広い識見をこの汐留開発に生かしていただきたいということで社長にお迎えをいたしたわけでございまして、決して住友グループの汐留開発というような具体的問題にかかわっていらっしゃることはございません。
　そういうことでございますので、今後、会社に住友グループの人が入るかどうかというような御質問でございますけれども、現在、まだ会社も設立している段階ではございませんし、先般来申し上げておりますように、この会社をいい会社にしてできるだけ高い株価になるように育てることが特別債券方式の成功につながるものでございますので、官民を問わず、広く有能な方がおればどこからでもいただきたいと、このように考えている次第でございます。
○小笠原貞子君　役員として入られたらしようがないから、入られるか入られないかの前できちっとそこを押さえておきたいというので、私は今取り上げているわけですね。
　今度つくられる会社がいろいろな技術だとか高度の知識、知恵だとかノーハウを持った方たちの御参加をいただいて、そして、今おっしゃったような成果も上げられるいい会社にしたい、こうおっしゃっているわけですけれども、じゃ、そういういろんな技術を持ったいろんな方面の方たちが会社の職員になられる、その職員というのは、公務員や清算事業団職員と同じように守秘義務というのはあるんですか、ないんですか。また、贈収賄を受けたときの罰則の対象になるのかどうか、その辺はいかがですか。
○参考人（石月昭二君）　この出資会社は、純粋なる民間会社でございますので、一般公務員のような守秘義務、そういうようなものはないことになります。守秘義務その他の特別の義務はございません。
○小笠原貞子君　当然、民間会社だからそういう義務はないと思うんです。
　そこで、問題なんですね。この汐留一つとってみても、莫大な発注額となる。出資会社に大手の不動産、建設関係者が入ってくれば、当然さまざまな情報が漏れることになる。そして、不正、腐敗、権利の温床となっていく可能性をはらんでいる。国民の財産の処分に当たって、このように法的規制を全面的に除いて民間会社に丸々これをやってしまう、これは大企業と密接につながるいろんな問題を起こすのではないか、非常に重大な問題だと、こう私は思うんです。
　そういう関係について大臣はどうお思いになるか。そしてまた、大臣は、少なくともそういう出資会社に対する監査とか国会に対する報告など、最低限のところこういうことくらいは行うべきだと私は考えるんですけれども、いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（村岡兼造君）　開発計画を策定するに当たり、御指摘の点は注意を払わなければならないものであると考えております。
　しかし、開発計画は地元自治体も参加して策定されました土地利用計画のもとに策定されるもので、中立性は十分担保されているものと考えており、また、開発の実施段階におきましても、そのような疑念が生じないよう事業団及び事業団を通じて政府が十分指導監督してまいりたいと考えております。
○小笠原貞子君　そういうことがあってはならない、そういうつもりはないと。けれども、それを保証するきちっとした根拠はない。だから、私は大臣に伺ったわけよ、出資会社に対する監査、国会に対する報告など、最低限そういうことはお考えになれないでしょうかと。大臣のお考えを伺いたいわけ。
○国務大臣（村岡兼造君）　指摘の点がありましたり質問がございますれば、十分報告をするようにいたします。
○小笠原貞子君　はい、わかりました。
　済みません、資料をお渡しください。
　　　〔資料配付〕
○小笠原貞子君　ローカル線廃止後の第三セクター等、いわゆる転換鉄道への自治体の負担がどんなになっているかということを、私、全国の自治体にお願いして調査した結果が今お手元に差し上げた表でございます。
　これは、現在のところ三十三社三十八線だったと思います。そして、ここで「自治体負担」という欄がございますけれども、これは第三セクターの場合、自治体が負担いたします。そして、基金として運営費がかかって、それを出しております。周辺整備がございます。そして、今後あれもしなきゃ、これもしなきゃというようなお金、そして、税金等を減免しているというような負担を全部一覧表に書いてあるわけです。
　特定地方交通線の廃止に伴って第三セクターに転換した鉄道の経営というのは、今、私は全国的に曲がり角にきていると言わざるを得ないと思うんです。転換してから欠損補助が切れる五年を超えている第三セクターも既に出ておりまして、この機会に全部、三十三社三十八線調べてみたんです。そして驚いたことは、非常に自治体負担が大きいということなんです。
　この「自治体負担」を見ますと、初めの方になるんですけれども、「出資」、これが自治体として八十五億二千五百十万円という数字になっていますね。それから「基金運営費」として出しているのがその次の欄、九十六億一千八万円、それから「周辺整備」、ここで二十六億五千八百七十万円と出ています。「その他」で支出しているのが六千五百十三万円、こういうお金になっております。それに「今後の支出予定」、これは出さなきゃならないお金、この欄を見ていただきますと、六億九千八百万円というのが予定されておりまして、今まで出している、そして具体的に今後必要になるというお金を加えますと、合計二百十五億五千七百万円なんです。それに加えて、「税等の減免」という、この負担分を加えますと、約二百二十億円という金額が最低出てくるんです。二百二十億円ですね、大体。このほかに、今後欠損補助が五年で切れるということになりますと、基金や運営費ということで支出しなければならないことになって、大変な状態になっております。
　平成元年度で三十二社中二十四社が、「経常損益」、一番最後の欄ですけれども、赤字になっておりまして、実に七五％に当たります。営業損益では二十六社ないし二十七社が赤字を出しております。赤字分は補助がなくなり、自治体は基金を積むなり運営でカバーするということがここで起こってくるわけです。
　例えば、具体的に申します。上の欄に北海道が出ているんですけれども、この北海道の唯一の第三セクター、池田ー北見間のちほく高原鉄道は、経常損益は三億九千百万円の赤字を出しております。助成基金は道と支庁で二十二億六千万円を積み、これらを含めると八十一億となる予定です。補助が切れますと、毎年四億ずつ取り崩すことになり大変だという問題になっております。
　ちなみに、大臣のところも調べさせていただきました。秋田でも秋田内陸縦貫鉄道、経常損益は一億四千六百万円出しております。これは四年間続けて赤字で、自治体の支出も十一億となっております。そして、秋田内陸縦貫鉄道の利用者はどうかというと、利用者の運賃は二・五倍になっているわけなんです。今度、私、全国を調べて具体的な数字が出たときに、これは本当に今何とかしなければならないときが来たと、そう思いました。
　そこで、これら各県からの要請、秋田も含めて欠損補助金継続の手だてをぜひしてほしいというのが要望でございました。
　またもう一つ、各自治体は第三セクターに対し固定資産税等の減免措置をしている。先ほど申し上げましたが、大変な額。これは現在、課税標準を二分の一としているということなんです。その分は交付税で算入されることになっていると、簡単に言うと言われるわけですけれども、全額負担している。半額じゃなくて全額負担しているというところもございます。こういうふうに見てみますと、自治体の負担が深刻になってきている。だから、減免のための自治体負担の軽減措置の検討をぜひ運輸大臣としての立場から自治大臣にも話して、御検討いただきたいということなんです。
　こうやって、利用者は運賃を二倍半くらい出して、自治体はもう何十億と出して、それでも赤字が続いていくと結果的にはどうなるんだといったら、これは鉄道はつぶれなきゃならない。そこでもう足はなくなってしまう、住めなくなってしまう、部落は消えちゃう、ふるさと創生どころかふるさと滅亡の寸前に――笑っていらっしゃるけれどもそうですよ、という重大な問題なので、あえて私は、やっぱり国民の足を守り、そして地方の暮らしを守るという、そういう立場から考えるならば、これはもう大臣としても、運輸大臣としての立場でこういう線を何とかしてくれないかというようなお話し合いを自治大臣とも御相談なさらなければいけないと思うんですね。きっとここまでの数字で大変になっているという御認識はないんだと、私はそう思うんですね。
　それはもう、お忙しい中だから当然だと思いますけれども、こうやって各県に御協力いただいて調べました数字でございますので、どうか大臣としても運輸大臣の立場で御相談をいただくということをお願いして質問を終わりたいと思いますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
○国務大臣（村岡兼造君）　二点あるようでございますが、転換鉄道等を運営する事業者にとりまして固定資産税負担がその経営に影響する場合があることは十分承知をいたしております。この問題につきましては、税制改正要望として、まず自治大臣に会う前にこちらの方で検討したいと考えております。
　また、運営費補助の問題でございますが、これらも今御指摘をいただきましたので検討いたしますけれども、前の時点では五年間限りということになっている問題だと思います。それについて自治省とも、過疎の問題で解決できる場合があればまたそういう検討をいたしまして、まず私の方で自治大臣に会う前に検討いたしたいと、こう思っております。
○小笠原貞子君　よろしくお願いいたします。
○粟森喬君　今回、清算事業団法を一部改正して、いわゆる特別債券方式を導入しようとしているわけでございますが、この間の質疑の中でもかなり明らかなように、一つは土地の値段を顕在化させないという、そして、それで公正確保していくのだという立場でございますが、現状では幾つかの点がまだ明確でないことによって、公正という面が果たして確保できているのかどうかということに幾つかの疑問がございます。そんな立場で幾つか、まずお聞きをしたいと思います。
　一つは、地価を顕在化させない方法としては土地信託方式やあるいは建物付土地売却方式などがあるわけでございますが、今回、土地価格が明確にならないということとの関係で、幾つかの方式がある中でこの方式を選んだ最大の理由は何なのか明らかにしてほしいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回の特別債券発行方式については、三つほど特色があると思います。
　一つは、地価を顕在化させない。これは土地を証券化しまして、直接処分するのでないので地価そのものがあらわれないということでございます。この点については土地信託方式あるいは不動産変換ローン方式と同様な目的でございます。
　それから、もう一つは、大規模用地について特に地方の振興、地域開発との関係でこれを切り売りするのではなしに一体的に開発していく必要がある、この目的を達するための方式だということでございます。
　それから、三番目には、このような大規模用地の処分価額というのは巨額に上りますので、これを特定の企業から調達するということは困難であり、また適切でない。できるだけ土地を証券化し、証券市場で流通させることによって広く国民から調達する。
　このような目的、三つ挙げましたが、これによって汐留等の大規模用地の処分を行うために法律の改正をお願いしているところでございます。
○粟森喬君　それでは、具体的に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　まず、債券の額面は先ほどから五十万円という言葉が出ていますが、現実の売買価格というのは額面どおり売買されるのか、それとも抽せんなんかで額面どおりやるのか、入札をしてやっていくのか。それから、債券口数というのは幾つつくるのか、そこをはっきりさせてください。何口ですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　債券は当初から額面どおりで公募する予定でございます。
　それから、何口出すかというのは、一口五十万円、これは一般国民が調達しやすいように五十万円を今考えているということを先ほども申し上げましたが、何口出すかは債券の発行総額との関連でございまして、債券の発行総額につきましては、汐留なら汐留でその債券を発行するときの時価と将来の開発利益の一部とを合わせた額で、その債券が市場で消化できるような額を考えているわけでございます。
○粟森喬君　いずれにせよ、今回の問題で、これはもう具体的に汐留の土地をやることを前提にしていますから、債券の総発行口数というのは、いわゆる土地の価格との関係でこれは連動するというふうに理解していいんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　この債券発行方式も他の不顕在化法と同様に土地を適正な時価を基準として処分する方法でございますから、当然土地の時価と連動いたしますが、ただ、時価だけではなしに、それにプラスアルファを考えるように総額を検討していくことになろうかと思います。
○粟森喬君　プラスアルファと言われましたが、土地を買えば当然そこにプラスアルファがあるのと一緒で、その時期におけるいわゆる五十万掛ける何百万口かで実際にそれは汐留なら汐留の価格が決まると同じ意味を持っていると思います。
　その辺、プラスアルファという意味は、どんな土地も、例えば、私どもの住んでいるローカルなところの土地の価格と東京の価格が違うというのは、そこに将来、その土地の活用の仕方によって価格の差が出るのですから、販売のとき、これは平成四年というふうに聞いていますが、それはそのときの汐留の土地の価格を決めることと同じ意味に通じませんか。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに、その債券総額を対象となる土地で割ったら単価が出るから、それが汐留の価値じゃないかという見方もございますが、この不顕在化たるゆえんは、それが単なる時価ではなしに、将来その出資会社が不動産開発事業をやり賃貸業をやり利益をもたらすとその株価と連動するという点で、単なる時価じゃなしに開発利益の一部も吸収できる、あるいは時価そのものでないというようなことで不顕在化と考えているわけでございます。
　これは、清算事業団の建物付土地の処分においても、清算事業団側では土地が幾ら建物が幾らと考えているけれども、その両方を対外的に示すことによって地価が中に隠れるという点と同じで、我々あるいは清算事業団の資産処分審議会においては、その中で地価部分は幾らということは当然頭に置いて計算することになろうかと思います。
○粟森喬君　どうも運輸省の考えていることは、土地がだめなら株という、バブルの象徴的な二つのうちの株を中心にして運用しようとすることが清算事業団法の基本的な考え方、すなわち、清算事業団というのは、いわゆる国鉄の承継債務を速やかに国へ償還をするものはする、国民負担を明確にする、こういう精神から見ると、この辺はかなり問題があると私は思っています。
　　　〔委員長退席、理事渕上貞雄君着席〕
　それから、特に申し上げておきますが、債券額面が五十万で固定をするわけですから、それが何百万口出されるかによって応募者とかそんなことも非常に動いていきます。しかし、現実に十倍だったら、それは抽せんに当たった人、これを公正と見るかどうか。抽せんは確かに公平な方法です。しかし、もらえた人ともらえない人で、そこで利益がまたいろいろ分散化する。
　まさに、株式市場原理をこういう格好で、今度は、土地はだめだけれども株をもらえた人ともらえない人との間で、それは不正があったのではないかとかいろんなことがある。もちろん、私は公平に公正にやるというふうに認識をしているし信頼しています。しかし、それでもその部分に幾つかの問題が出てくること、それから、土地の処分が明確じゃないこと、そういうことで問題があるというふうに思いますが、そこはいかがでございますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに、先生御指摘のとおり、公募をした場合に応募が多過ぎて大変な抽せんになるというのは適正な姿ではないと思います。
　それは、債券発行総額が少な過ぎて魅力が多過ぎる、将来、株式に転換したときの株式評価益が大きいからそれだけ応募しようというので、その辺を専門家で検討していただいて、余り人気がないのも困りますが、人気があり過ぎないようなそういう中で債券発行総額を決めることが、これは清算事業団が一番この土地を処分するにおいて多額な収入を得ることにもなりますし、将来に問題を起こさない。
　この辺が一番難しい問題で、私どもも仮に幾らぐらいかというので、汐留の場合に三兆円から四兆円を想定していると言っておりますが、なるべく幅を持って申し上げたいのは、その辺を発行直前の株式市場の動向、債券市場の動向、また、将来の発展性、また、そのときの地価、総合的に考えて今先生の御指摘の問題が起こらないように考えるというのが、この資産処分審議会において特別債券を検討するときの大きな課題の一つだと考えております。
○粟森喬君　国の財産を土地で処分するのか株で処分するのかというときに、今度は株になったわけですが、株というのは、私は余り売買を現実にやったことがありませんからわからないですが、やっぱりいろいろな要素、例えば、ＮＴＴ株のときでも発生したわけでございますから、十分この辺については留意をしていただきたいということがございます。
　その上で、もう一つお尋ねをしておきたいと思います。
　今度、汐留にできる子会社へ土地の現物出資をすることになっています。これは現物出資するときにこの子会社へ所有権、登記というんですか、あれを移転するわけですね。これは移転をするということに相当するものを株でいただくのか。いわゆる特別債券を売った分、これが旧国鉄の長期債務に、これは三兆とか四兆というふうに言われましたが、その時点で入るのかどうか。これは普通の商取引上からいえば、登記が終わるときに何らかそこが明確になっていなかったら――特に国の財産でございますから、その辺ははっきりさせていただきたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　この土地の処分については、あくまでも現物出資と株式の保有との相対的な関係でございます。
　ただ、一方で債券を発行することによって、その発行に基づく調達資金によって長期債務は直ちに償還するわけでございますが、あとはその債券の償還義務と株式の保有というのが将来交換されて相殺される、そういう仕組みだと理解しております。
○粟森喬君　二つ問題があると思います。
　一つは、ここで汐留の土地が三から四兆円という値段で、実際にそれで価格が決定してしまうということが果たして正当な評価なのかどうかという問題です。
　二つ目に、今度、子会社がつくられるわけでございますが、これは純民間会社に将来想定されています。旧国鉄の改革法をつくられたときに、いわゆる旧国鉄の改革法に基づく国鉄改革の実施状況の国会への報告は五年間、これは平成三年度までです。三年度末になれば、この子会社はいろいろ言っても、本当に国が責任を持って我々にというか国民というか国会に報告する義務がなくなる。
　お聞きをすれば、この会社がいわゆる特別債券を株に転換するのが約十年後と言われています。報告義務がなくなることと、この子会社の運用というのが不明朗というか不透明というか、まだ全然、何をどうやるのか役員がどうなるかもわからない、株の最終的な転換のときのやり方、方法なども一切わからない。改革法との関係でこの部分はどうされるおつもりなのか、ここは明確にしてほしいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　清算事業団は特殊法人でありますので、財政法第二十八条に基づき、毎年国の予算とあわせて清算事業団の資産、負債、損益等の状況を示す予算参考書類を国会に提出いたしております。
　平成四年度以降においても、この書類により、債務処理の基本的な状況については報告できるものと考えておりますが、さらに国会審議の過程及び御要求によりまして、適宜適切に報告を行ってまいるようにしたいと思っております。
○粟森喬君　私は、この法律がつくられた経過、過程をつぶさには承知をしていませんが、附則の中で、殊さらここに「五箇年間」と入れた意味は、一定の国鉄清算事業団の債務償還とＪＲの各社の経営状況をやっぱり国会なら国会に報告するということでやったわけでございますから、少なくとも今度の清算事業団法の改正は、単にそれだけでないと思います。
　例えば、「土地の処分の方法等」と、「方法等」を入れたということは、「等」というのは物すごくエンドレスにこの土地を使っていろんな事業活動をやる、それが最終的にどういう結論を持つかということについてやっぱり国民というか国会に対して――今の財政法というのは、これは一般的にわかります。私どもは、そういう意味ではいろんなことについて聞くこともできます。しかし、現実に、ＪＲ各社の経営内容について私はこれだけで掌握するのは不可能でございます。
　しかし、これがあることによって私どもはある程度やっているわけですから、少なくとも附則の部分のこの「五箇年間」の性格について、これで終わりというのでは私は意見があるし、当然、この部分については今後の法改正なりで継続についてどういうふうにするか、具体的に答弁願いたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　国鉄改革法の附則で、六十二年度以降五年間、国鉄改革の実施に関する施策の状況について国会に報告するとなっておりますのは、国鉄改革後ほぼ五年間で、国鉄の改革の趣旨からＪＲも民営化の軌道に乗るというような趣旨から五年間が決められたものと理解しております。
　　　〔理事渕上貞雄君退席、委員長着席〕
　先生、御指摘のとおり、確かに、清算事業団は、まだ平成三年度を過ぎても、四年度以降もいろいろ問題を抱えておりますが、今大臣からも申し上げましたように、清算事業団そのものにつきましては、貸借対照表、収支計画等について国会に提出されます。
　もちろん、この表等を見ただけですべて清算事業団の内容がわかるわけではございませんが、これが提出されるというのは、それに関連していろいろ国会で御質問を受けた場合にも私ども報告する必要があると認識しておりまして、今後もこの会社を初め、土地の処分等についてできるだけオープンに、これは国会だけじゃなしに国民に対してもですが、疑惑を招かないように、また、どのように処分が進んでいるかについて情報を開示していきたいと考えております。
○粟森喬君　今の、できるだけというのは、結果的に、この種のやつを出すというのは、これからこの形式はなくなるわけですね。現実に、今、改革法をつくったときとかなり状況が変わっているんです。
　例えば、今、清算事業団は、特別債券の方法で土地を利用して事業活動をやるということです。それから、整備新幹線の問題とＪＲの問題などＪＲの経営についても、例えば、これからの整備新幹線の負担分であるとかそういうことについて、一つ一つこれは鉄建公団の問題も含めてそういう報告義務を行政の側が国会なら国会に対してやることを少なくしていくというのは、まだ、今これだけ不確定要素がある中でできるだけということではやっぱり問題があるんではないか。
　やっぱり、明確にこの部分は、今後の検討事項としてどういうふうにするか明らかにしてもらいたい。
○政府委員（大塚秀夫君）　法律上はそのようになっておりますが、これは国会の場で今までもいろいろ資料の提出等させていただいております。今後も問題がある事項については私ども資料の提出等行い、国鉄改革の今後の総仕上げの段階になるのかもわかりませんが、そのような状況について先生方の御指導を仰ぎたいと考えております。
○粟森喬君　そこで、事業団の関係についてもう一度戻ります。
　事業団は、実質的に子会社ができて、これは一〇〇％株を持っているわけですから、実質責任がございます。私どもにいただいた仮置きの経過などを見ましても、幾つかの問題を現実には持っていると思います。
　例えば、特別債券を出しますと、それを将来株にかえるわけですね。株の額面と、この交換の単位は幾らと考えていますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　債券の発行に伴います債券一口について株券一口と交換することを考えておりますが、その株につきまして評価益が出ました場合には、今のところこれも資産処分審議会でさらに専門家の御意見を聞かなきゃなりませんが、評価益の部分について二分の一は投資家に還元し、二分の一は事業団に還元するということになっておりますので、事業団への還元分について株券に追加してお金を払っていただき、そして株券にかえる、こういうことに手続的にはなろうかと思います。
○粟森喬君　今の点でございますが、私は余りにも不確定要素が多過ぎると思っています。
　といいますのは、先ほどからの同僚委員の質疑を聞いていても、一〇〇％出資してそこにいい人材を集めていいやり方をすると言いますが、私は、この種の大型プロジェクトは、これまでのいわゆる国鉄なり清算事業団の持つ人材だけではとてもじゃないが無理だと思います。
　いろんなことを考えたときに、この株がそういう交換で果たして適当なのかどうか。それから、キャピタルゲインを生むのかどうかということも、これは一つの試算といいますか仮置きの数字としては、なるほどそういうふうになればそうなのかというふうに思いますが、この不確定要素に対して清算事業団が責任を持つというなら、それは国が責任を持つことでございます。
　その二つを考えたとき、この不確定要素のところにどういう保証といいますか公正確保がされているのか、もう一度そこは答えていただきたいと思います。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに、十年後あたりの公開されたときのその株価の水準、時価がどのぐらいになるのかというのは、これは予測困難でございます。その予測困難なところにこの方式の魅力があるといえばあるのでございますが、投資家の保護を考えまして、株式にかえたくないという場合には債券そのものを元本を保証して償還できる。そうしますと、債券についても金利がつきます。
　ただ、この金利というのは一般の事業団債券等の半分ぐらいを考えておりますので、一般の債券を持ったときに比べたら金利が半分だったけれども、一応金利も受け取り、元本も保証される。
　そういう点で、少なくとも投資家の基本的な権利は保障され、かつ、将来の株式への魅力、期待というものも持てる、その辺がこの商品の特色だと考えております。
○粟森喬君　最低のことはそれによって歯どめがされていることは明確でございます。しかし、私は今日までのいろんな経過から見て、いわゆる利点というかプラスでこうなるということを余りにもこの問題では考え過ぎである。
　また、プラスでいこうとすればするほどどんなことが起きるかというと、現実には賃貸住宅などはコスト計算を逆算しますと相当高いものになります。そうすると、住宅なら住宅に汐留で出す部分というのは最低で、現実に今あちこちで起きている問題は、それぞれの中心部ではいわゆるドーナツ化現象で居住者が減るものですから、そこへ住むことが条件で売るわけでございますが、それは名前だけの登録であって、オフィスに使われているという例が非常に多うございます。そんな問題などをさまざま考えていきますと、私は、この問題については幾つかのリスクをやっぱり現実に負担すると思う。
　そこで、運輸大臣にここは明確にしていただきたいんですが、やはりこの問題についてこういう方式をとって、そういうリスクがあるというこも承知をして運輸省なり運輸大臣として今後の運営について責任を持ってやっていくという立場を明確にしてほしいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　この汐留の問題でございますが、特別債券方式の実施の担い手となります出資会社については、汐留のような優良な土地を現物出資で取得し、それを最も有効に活用することになっておりますので、経営収支上は安定した業績が上げられるものと考えております。
　しかしながら、実際に所期の成果を上げるためには、優秀な人材を確保するとともに、それらの人たちの不断の努力が不可欠であることは言うまでもないことでありますので、全力を尽くしてその業務に邁進するよう、運輸省としても常に注意を注ぎ、必要があれば事業団を通じてこの会社の業務を指導監督してまいりたいと考えております。
○粟森喬君　これまでの清算事業団の土地の処分の方法とあり方について多少お尋ねします。
　土地の処分については、公開入札と随契と二つあると思います。特に隨契の部分では公共性といいますか、とりわけ最近、監視区域が広がっていますから、良質な土地というのは公共団体も買いたいと。それから、あのときには住宅用地にも供せられるということが前提でございました。
　それで、これまでの、私の手元にある資料によりますと、公営住宅に付されるために隨契として成立したのは札幌、これは平成元年度の報告でございますが。この種のことについて清算事業団の対応はどうなっているのか、そこをお尋ねしたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　先生の御指摘のように、地価対策から事業団の土地処分原則の一般競争入札が厳しく制限されておりますので、従来まで土地売却の主体は、随意契約による地方公共団体に対する売却でございました。
　事業団といたしましては、事業団の土地の公共性にかんがみ、地方公共団体の要望に即して地方の発展に資するように極力販売してまいりました。その意味で、住宅等につきましても御要請があれば、地方公共団体並びに住宅・都市整備公団というところに積極的に売ってきたというのは事実でございます。
　ちなみに、六十二年四月から平成元年度までの三カ年で売却いたしました件数は、五十三件二十四・五ヘクタールでございます。
○粟森喬君　これは随契の対象団体の地方自治体なり関係団体から聞いたんですが、どうも旧国鉄の用地の隨契に当たっては、清算事業団の立場というのはとにかく値段を高くつけたがるという、こういう印象だと。公共団体は公共性として使うわけでございますから、もちろん地方公共団体の場合は、税なりで裏打ちをするのがほとんどでございます。
　もちろん、公社などもございますし、いろんなそういう事業に付随するものもありますが、基本的にこの隨契をやったというのは、単に時価で売るというだけでなく、その持つ公共性みたいなものを本当に加味されているのかというと、かなりこの部分は削られているのではないか。余り考えられなくて、とにかく高く売るということだけに何かいっているような感じがございますが、その辺の実態についてどういうふうに理解をしていますか。
○参考人（石月昭二君）　先生、御指摘のような声を、私も直接地方公共団体から耳にしております。
　確かに、私どもの土地は公共的な土地でございますので地方のお役に立ちたいとは思っておりますが、一方で、またこれは国鉄長期債務償還の重要な原資でございます。したがいまして、清算事業団法でも基本的には、これは競争入札でございますので、随意契約というものは地方公共団体といえどもあくまでも例外でございます。同時にまた、清算事業団法の施行規則でも、随意契約で売る場合も適正な「時価」で売るというぐあいに規定されているわけでございます。
　したがいまして、我々の方といたしましては、公示価格であるとか近隣の取引事例とかそういうものも調べ、なおまた、不動産鑑定士等も立てまして適正の時価と思って売っているわけでございますけれども、どうも地方の方々が高いと思われますのは、私どもの土地は、どうも公示地点に比べましても、それよりももう少し駅の近くというようなところが多うございますので、結果論として高いという印象を持たれる点があろうかと思います。
　しかし、地方の財政もいろいろお困りの点もございますし、そういう要望におこたえするべく、従来は地方公共団体にお譲りした場合には一〇〇％公共、公用に使っていただかなければだめだったわけでございますが、基本的に五〇％以上公共、公用に使っていただければ、若干の第三セクターによる収益事業というような場合でも結構であるという形で緩めまして、そういう面で地方の要望に対応する。同時にまた、私どもの地方公共団体に対する土地処分の促進を図っているのが現状でございます。
○粟森喬君　公共団体が取得をするときは、時価というのは、少なくとも民間ベースでやるときにはそれを取得して一定の事業目的なりあるいは住宅なら住宅で売ってもそのときの相場で売買されるわけでございますが、やっぱりこの随契のあり方というのは、今までのを推進するということでございますから、資産処分審議会のあり方も含めて多少その辺は軌道修正していただきたいということを要望しておきたいと思います。
　最後に、この土地処分の方法とＪＲ株式の上場の中で、全体の旧国鉄債務の償還計画における国民負担というのが、先ほどからの同僚委員の質問に対しても残るのかどうかわからないという非常に不透明な状況が依然として続いているわけです。
　先ほど申し上げましたように、清算事業団がつくられ、国鉄改革法がつくられた時点から考えると、もう少しこの辺は一定の先行きについて明確にしていかないと、国民全体の負担が果たしてあるのかないのか。私どもの予測では、うまく運用できれば負担は相当軽減される、ほぼゼロに近いという私たちなりの試算もしておりますが、その辺のところについての今後の見通しを聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（村岡兼造君）　清算事業団の債務は平成三年度初めに二十六・二兆円になると見込んでおります。
　この債務を土地及びＪＲ株式の売却等により償還することとしており、土地につきましては平成二年度初めの公示価格をもとにおおむね十五兆円程度と評価をいたしております。土地の方は、十五兆円程度としておりますけれども、しかしながら、ＪＲ株式については、その処分がＪＲ各社の経営動向、株式市場の動向等に影響されるものであることから、現時点におきまして予測することが困難であります。
　したがって、最終的な清算事業団の債務の見通しを現時点では明示することはなかなか容易ではありませんが、仮に事業団の債務が残る場合については、昭和六十三年一月の閣議決定におきまして、
　最終的には国において処理するものとするが、その本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、　土地の処分等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定する。
こととしております。
　いずれにいたしましても、土地及びＪＲ株式の効果的な売却により国民負担を極力なくすべく、今後とも努力してまいりたいと考えております。