Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（平尾豊徳君）　お答え申し上げます。
　現在の段階で、三十五万トンのうちの期限が到来しているものでございます。債権額二十四億が期限が到来しております。そのうち、支払がなされた分でございます。これは平成八年に第一回目の支払が来ておりまして、その分が八千万強が支払われております。残りの二十三億二千万が滞っているというふうなことでございます。
○風間直樹君　つまり、八千万円だけ払われて、あとは未払だと、こういうことですね。
　これは私も確認をしましたら、農水省がおっしゃるのは一番最初の支払分だけ払ったと。それ以降ずっと滞っていると。これ、債権全部で八十五億円なんですね。つまり、八十五億円の大半が今のところは北朝鮮は支払えない可能性が高いという、こういう事実があるわけであります。
　何でこういう米支援をしたのかということを振り返ってみますと、実はこの九五年から二〇〇〇年にかけてしきりに日本から米を北朝鮮に送った。これは与党のある実力者の方がほぼ仕切られています。今は既に引退されましたが、関西、京都の方にいらっしゃった実力者の方です。その結果、国民の税金から八十億円を超えるお金が今まさに浪費をされようとしているという、こういう実態が浮かび上がってきているわけでありますが、外務大臣、過去のこの米支援のこうした実態、今お聞きになってどんな感想をお持ちになるでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、農水省から話がありましたけれども、今委員がある方が、何というんでしょうか、かかわっていたとか、そういうお話ありましたけど、そういうことについては私は存じ上げておりません。ただ、今の農水省の説明にありますその点に関してはきちっとやらなければいけないと、そういうふうに思っております。
○風間直樹君　実は、この九五年からの米支援は一つの目的があって行われたというふうに巷間言われております。
　その目的は何かといいますと、当時の北朝鮮における対日交渉の窓口であった金容淳書記という方の失脚を防ぐためだと言われているんです。当時、この金容淳書記は、北朝鮮における対日交渉の担当者であり、同時に、統一戦線部担当の書記だったんですね。これは工作機関、つまり韓国に対する工作を行う任務を負った機関であります。日本政府はこの金容淳書記を相手に、つまり韓国の工作機関を相手にこの当時の対北朝鮮交渉をずっと進めてきました。
　二〇〇三年の十月ごろですが、この金容淳書記の失脚が報道されまして、以降しばらくの間、日朝交渉のこの窓口が失われて当時の実力者の皆さんが大変ろうばいされたと、こういうことも聞いております。その後に、北朝鮮から日本の外務省に対して交渉窓口として提案があったのが、いわゆるミスターＸだと言われております。このミスターＸは、先ほどお話ししましたように、秘密警察、国家安全保衛部の最高幹部であります。
　つまり、この十年間、少なく見積もってこの十年間、日本の対北朝鮮交渉は先方の秘密機関あるいは工作機関を相手に行われてきたということなんです。
　そこで、齋木局長にお尋ねをしたいんですが、局長が通常の外交交渉を北朝鮮以外の国とされる場合には、これは当然それぞれの国の外交官を相手にされていると思うんですね。北朝鮮に限ってこうした秘密警察や工作機関が出てくると。
　端的にお尋ねしますが、局長から御覧になって交渉相手としての外交官、あるいは工作員、秘密警察の担当員、この違いは何でしょうか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　私は北朝鮮の……（発言する者あり）
○委員長（下田敦子君）　よろしいですか。いや、ちょっと。（発言する者あり）はい。
　それでは、齋木アジア大洋州局長の御答弁をどうぞ先にお願いいたします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　私が日朝実務者協議で相手にしておりますのは、北朝鮮外務省の人間でございます。宋日昊大使は北朝鮮外務省の日朝国交正常化担当大使でありますし、また、それ以外の人たちは外務省のアジア局日本担当の部局の人間であります。
○風間直樹君　済みません、ちょっと今聞き取りにくかったんですが、局長が交渉相手とされる場合の外交官と、この秘密警察ないし工作機関の担当員との違い、局長から御覧になって何でしょうか、もう一回お願いします。
○政府参考人（齋木昭隆君）　私は北朝鮮外務省の人間と交渉してきております。
○風間直樹君　局長のお立場では、過去、おっしゃるように、秘密警察や工作機関の担当者と交渉されたことはないということだろうと思いますので、ちょっとこの問いお答えにくいのかもしれません。
　今日、私が大臣それから官房長官、局長に是非お願いをしたいことが一点ございます。
　今一例を御紹介しましたが、過去、この秘密警察や工作機関を対北朝鮮交渉の窓口とすることによって日本の国益というものが大幅に失われた実例があるわけですね。
　先般、これは官邸で開かれた会議だと思いますが、拉致問題対策本部関係省庁対策会議第五回会合、ここで漆間官房副長官が発言をされています。拉致問題の解決を目指した上でのこういうやり方で、方針でということで二点お願いしたいと。一点目として、対話に関して、六者協議を通じて北朝鮮との話合いも大事であるが、拉致は北朝鮮の軍と直結した特殊機関が行ってきたものであり、ここに日本からのメッセージが伝わるルートの開拓が必要である、大きな意味でそれがないと相手を動かす対話はできないと、こういう発言をされています。
　私は、この副長官の発言自体は北朝鮮の秘密警察や工作機関を交渉のメーンの相手とすると、こういう意味ではないと考えております。あくまでサブの相手としてそういうルートの開拓も必要だという趣旨での御発言だと思っておりますが、念のためお尋ねしますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の会議において、漆間副長官から、北朝鮮との対話において政府のメッセージが北朝鮮の特殊機関に伝わることが大事であると、このような発言があったことは承知いたしております。
　この発言は、これまでの政府の一連の取組を踏まえて、こうした措置を更に効果的にしていくためにはふだんより更に検討を進めることが必要だと、これは関係省庁に対して努力を促したものと理解をいたしております。それで、北朝鮮との外交上のやり取りは従来どおり北朝鮮外務省が窓口になっておるわけであります。
　政府としては、引き続いて北朝鮮側に対して、拉致問題の解決に対しては北朝鮮の外務省を窓口にして、決断を早急に下すようにこれからも求めていきたい、このように思います。
○風間直樹君　今長官がおっしゃったような方針で、是非、今後の対北交渉を取り組んでいただきたいと思います。
　ところで、気になりますのは、宋日昊大使がいなくなってしまったと。そうするとこの拉致問題の交渉の先方の窓口がどうなるのかという不安を抱くわけでありますが、齋木局長、この点の見通しはいかがでしょうか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　宋日昊大使がいなくなってしまったというお尋ねでございますが、私はそれは確認しておりません。報道ではそういうのがあるのは承知しておりますけれども、相手方がどういうお名前の方であれ、北朝鮮の外務省のこの担当の責任者であるという方が私の相手ではないかと思っております。
○風間直樹君　念のためお尋ねしますが、最後に宋日昊大使にお会いになったのはいつですか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　今年の八月の十一、十二、十三でございました。
○風間直樹君　では、次の質問に移らせていただきます。最後の質問になると思います。
　二〇〇七年二月十三日の六者協議における成果文書に基づきまして、北朝鮮に対して百万トンの重油がこの六者協議の参加国から供与されると、こういうことになっております。これは日本は留保しているわけであります。留保というか、拒否しているわけであります。先般、外務省に確認をさせていただきましたら、この重油の供給はアメリカとロシアが行う、中国と韓国は資機材の提供を行うと、こういう役割分担になっているというお話でありました。
　それで、私ちょっと気になりましたことがありまして、この重油の種類なんですが、重油いろいろ種類があるんですね。どういう重油がこのときの成果文書に基づいて北に対して供給されることになっているか、この点確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（齋木昭隆君）　六者の成果文書に基づいて、北朝鮮に対して百万トンの重油に相当する規模を限度として支援が行われるということで申合せがあるわけでございますけれども、これは日本はもちろん加わっておりませんが、ほかの国々が重油の形で支援をする場合、それからまた資材、機材で行われる場合と、これは北朝鮮側とのそれぞれの話を通じて供与しているわけでございます。
　具体的に重油の種類の話とかにつきましては、これはそれぞれの国もどういうことをやっているかということにつきましては明らかにしておりません。
○風間直樹君　その点、是非、作業部会で協議をしているということですので、この作業部会、日本の担当者も顔を出されているということですから確認を取っていただきたい、このことをお願いしたいと思うんです。
　といいますのは、過去、実はこれ、ちょっと禍根を残すことがあったわけです。九四年のアメリカと北朝鮮とのジュネーブ合意の結果に基づいて、北朝鮮の要求を受けてアメリカが五十万トンの重油を供給したと、こういうことがありました。このときは、北朝鮮から五十万トンのＣ重油というかなり詳細なスペックの指定があったわけですね。当時アメリカはクリントン政権でありますが、この要求、アメリカからすると五十万トンという量が少なく見えたんでしょう、即受けて、それを供給した、こういう事実があるんですが。
　ところが、この北朝鮮の要求したスペックというのが品質が少し加工すれば軍事用に使える製品だったと。つまり、朝鮮人民軍の石油事情がこれによって大幅に好転されたという、このような事実があったというふうに言われております。
　北朝鮮の場合、Ｃ重油は船舶や、普通、発電所の燃料として使われるわけでありますが、北朝鮮では環境問題というのが他の国と違いましてさほど問題になりませんので、発電用の燃料に使うんであればこのＣ重油は必要ないというのが専門家の一致した見方であります。
　もし、今回この百万トンの重油、九四年当時と同じように、北朝鮮の要求するスペックに基づいて当時のような品質の重油が供給されますと、当時と同じ禍根を残す可能性がありますので、この点はくれぐれも作業部会で確認をお願いしたいと思いますが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（齋木昭隆君）　北に対して、北朝鮮に対して提供される経済・エネルギー支援、その具体的な対応につきましては、それぞれの国と北朝鮮との間でいろいろと協議をし、調整した上で決定して提供しておるわけでございます。
　もちろん、我が方も経済・エネルギー協力の作業部会のメンバーでございますから、そういった場を通じて、またあるいは二国間を通じて確認一部取っているものもございます。基本的には、どういうものを提供しているかということについてはそれぞれの国は明らかにしておりません。しかし、我々はその中でも一部確認を取っているものもございますし、また、どういうことに使われているかということについても、我々としては可能な限り把握しておるわけでございます。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　先ほど報告があったとおり、北京で開かれていた北朝鮮の核問題をめぐる六か国協議は、北朝鮮の核申告に関する検証枠組みの合意に向けて調整を続けましたが、合意できずに閉幕となりました。
　改めて、今回の協議の結果について外務大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今回の会合の、まずはどういう議論が行われたかということは委員も御承知だと思いますが、一つは検証のやり方、先ほど局長からもお話ありました。それから、一つは核の無能力化、そして経済・エネルギー支援の取り進め方。それからもう一点は、北東アジアの平和それから安全に関する指針、これらについての議論が行われたわけでございます。
　我が方としては、しっかりとした検証の具体的枠組みを、これを六者間で文書で確認するということが大事だということで臨んだわけでありますが、この検証の枠組みの文書化につきましては、全体会合やあるいはバイの協議会においていろいろ長時間にわたって意見交換が行われたわけですが、検証を実施する段階になって混乱が生じないようにと、局長からお話ありましたけれども、文書の形で、しっかりとした形で合意をするということから、米側やあるいは韓国と緊密に連絡をして、またロシアとも基本的な考え方を共有してやったわけでございます。
　またさらに、中国の武大偉外交副部長がこの検証に関する議論を促進するためのたたき台も作って、そしてそれを提示して調整を試みたわけですが、結論からいいますと、検証についての大枠の考え方や取り進め方に関する日米韓ロとそれから北朝鮮の間の立場の違いが、溝が埋まらず、結局は具体的な枠組みに関して合意が得られなかったわけでありまして、大変我が方としては合意に至らなかったということは残念に思っております。
　今後、いつ再開されるか分かりませんけれども、やはり非核化を進めなければなりませんし、そういう意味では議長国である中国にまた汗をかいていただいて、一日も早く次回会合が開かれるようにと、そういうふうに期待をしております。
○山下芳生君　今回の協議は恐らくブッシュ米政権下での最後の会合になるのではと指摘されております。
　アメリカの次期大統領のオバマ氏は、ブッシュ政権の諸政策からの変革を掲げて、期限を切ったイラクからの撤退、核兵器の廃絶、金融規制の強化などを提起しております。この変革の路線が次期米政権の政策と行動にどう具体化されるのか、私も注目しているところでありますけれども、とりわけ、オバマ政権の発足が北朝鮮の核問題を抱える朝鮮半島情勢にどのような影響を及ぼすか、注目しているところであります。
　外務大臣としてオバマ新政権の発足が六か国協議にどんな影響を与えると考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども御質問がありましたけれども、オバマ次期大統領は過去の声明の中で、北朝鮮の核計画、これの完全かつ検証可能な廃棄を目標として直接的、積極的な外交が必要であると、そういうふうに述べておりますし、また、拉致問題につきましても、拉致問題に関するすべての問題を解決しなければならない、全面的な協力を北朝鮮に強く求めると、そういう立場を明らかにしていると承知をしております。
　またさらに、次期大統領は、特に検証に関する合意が完全に実施されることを確保する上で、米国は、同盟国の日本、韓国、さらには中国、ロシアとの協力関係を向上させなければならない、そういうふうにも述べているわけでございます。
　またさらに、六者会合は、これは北朝鮮に対して明確な選択を提示をしておるので、北朝鮮が核兵器プログラムを放棄した場合には意味のあるインセンティブが生まれる一方、また拒否した場合には政治的、経済的孤立という、そういう未来に直面することになるとの立場も取っておりまして、六者会合の枠組みを私はオバマ次期大統領は評価していると、そういうふうに思っているところです。
　重要なことは、これは我が国にとりましては、北朝鮮との間では拉致と核とミサイル、これを包括的に解決するということでございまして、新しい政権の発足に向けて我が方の立場、状況、現状をよく説明して、そして引き続いて日米で共同して北朝鮮問題の解決を図っていきたいと、そういうふうに思っています。
○山下芳生君　ちょっと一問割愛させていただきまして、六か国協議は、北朝鮮による核問題の早期解決とともに、北東アジアの永続的平和を達成する上で不可欠な外交安全保障上の諸懸案の平和的解決を図るための枠組みとして有効に機能させるべきものだと思います。
　オバマ次期政権もこれを維持活用するとの構えを示しておりますけれども、オバマ・バイデンプラン、これが先日発表されました。そこでは、それにとどまらずに、この六か国協議の枠組みをより効果的な枠組みに構築するということまで展望をしております。日本政府としても、六か国協議の枠組みを北東アジア地域の平和と安定を保障する枠組みに発展させる、その立場から当面する核問題の解決に臨むことが重要だと考えますが、外務大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　二〇〇五年の九月の十九日に発表されました第四回六者会合に関する共同声明では、この六者は、北東アジア地域における安全保障面の協力を促進するための方策について探求していくことに合意したと、そういうふうになっております。これは、六者会合の枠組みを通じまして核問題の平和的解決が達成された場合に、この枠組みを将来、地域の平和と安定のために更に有効に活用をしていくべきとの六者の期待感を示したものであると考えております。
　他方、現在、六者会合におきましては、朝鮮半島の非核化に向けた努力がもう委員御承知のとおり行われているわけでございまして、この六者の枠組みの将来像に関しましての具体的な議論が行われているわけではございません。将来、この核問題の平和的解決が達成をされて、そして地域の平和と安定のために六者会合の枠組みを今後どう活用していくかと、そういうことになった場合に、そしてより具体的な議論が行われる際には、我が国といたしましても米国や韓国とも緊密に連携をしながらそういう議論に参画をしていきたいと思っております。
○山下芳生君　より積極的に臨むべきだという感想だけ述べておきたいと思います。
　続いて、日朝協議について伺います。
　八月の日朝実務者協議では、北朝鮮が拉致問題に関する調査のために権限が与えられた調査委員会を設置することなどが合意されましたが、北朝鮮の側からは調査委員会の設置がまだ先送りされ続けております。先ほど風間委員からの質問の中でも取り上げられましたけれども、十月二十九日、政府の拉致問題対策本部の関係省庁対策会議で事務局長を務める漆間官房副長官は、拉致を実行しているのは北朝鮮の党や軍に直結した特殊機関であり、その特殊機関に日本の政府のメッセージが伝わるルートを開拓しないと相手を動かすような対話はできないと述べたと聞いておりますが、改めてこの発言の真意、趣旨について官房長官に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　お答えいたします。
　御指摘の漆間副長官の発言は、これまでの政府の一連の取組を踏まえながらこうした措置を更に効果的に進めていく、このことを考えながら、ふだんよりこういうことについても検討を進めるように関係省庁に努力を促したと、このように私は理解をいたしております。
　北朝鮮との外交上のやり取り、従来どおり、北朝鮮の外務省が窓口になっておるわけであります。政府としては引き続き、北朝鮮側に対しては、こうした北朝鮮外務省の窓口を通じながら、拉致問題の解決に向けた決断を早急に下すように強く求めていきたいと、このように考えております。
○山下芳生君　我が党はこれまで、拉致問題をめぐる協議を前進させる上で、特殊機関の問題を解決することが極めて重要だと主張してまいりました。それは、拉致という国際犯罪を犯した特殊機関が大きな権限を持って今なお存在していること、拉致問題をめぐる日朝交渉にもこの機関の存在が重い影を落としており、ここから生まれてくる障害を取り除かない限り拉致問題をめぐる協議は日朝双方が納得できる前進には向かわず、日朝交渉全体が前途を持ち得ないことになると考えているからであります。
　そこで、外務大臣と官房長官にそれぞれ伺いたいと思いますが、この八月の日朝協議で合意された調査委員会、これはこうした特殊機関の存在に左右されない権限を与えられたものとなるように強く北朝鮮側に求めていく必要があるのではないかと考えますが、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　御指摘のとおり、八月の日朝実務者協議においては、北朝鮮の拉致問題に関する調査の具体的対応について議論を行って、そして調査は、権限が与えられた調査会でなければならぬ、これが迅速に行われるという協議ができたわけであります。
　この調査委員会は、拉致問題の解決に向けた具体的な行動を取るために、つまり生存者を発見し、日本へ帰させる、そして拉致被害者に対する全面的な調査権限が与えられると、こういうことになっておるわけです。
　日朝間では、北朝鮮側は調査の進捗過程についても日本側に随時報告をする、そして協議を行うことになっている。それから、調査に関するその他の事項についても引き続いて協議をしていく、こういうことが確認をされておるわけでありますから、今後、調査の過程で十分、明確でない点が発生した場合でも日朝間で協議を行う、明確化を図ることが確認をされておるわけであります。
　そういうことでありますから、今は残念ながらこのような形は行われておりませんが、早い機会にこの権限が与えられた調査委員会を立ち上げて、そして拉致問題に関する全面的な調査を開始して生存者の救出につながるような成果が取られる、そのことは、今御指摘あったように、特殊機関に直接左右されないものになる、このように考えておるところであります。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今、官房長官から御答弁ありましたけれども、日朝間では権限が与えられた北朝鮮の調査委員会による調査ということではっきりしているわけでありまして、私どもは、一日も早くこの権限が与えられた調査委員会を立ち上げてもらうと、そして調査のやり直しをやってもらう、始めてもらうということで、北朝鮮側にはこれを早期実施してもらうように働きかけをしているということでございまして、これが私どもの外交のやり方であり、また相手であると、そういうふうに考えております。
○委員長（下田敦子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五十八分散会
平成二十年十二月十二日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　那谷屋正義君　　　　　石井　　一君
　　　　　中村　哲治君　　　　　櫻井　　充君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石井　　一君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　中村　哲治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　議員　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　副議長　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　事務次長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　議事部長　　　　　東海林壽秀君
　　　　　　　委員部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　記録部長　　　　　富山　哲雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　井高　育央君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　管理部長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　国際部長　　　　　高橋　邦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（小幡幹雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、外交防衛委員長が報告されます。次いで、佐藤公治君十分の討論の後、採決いたします。
　次に、日程第三及び第四を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして休憩いたします。休憩前の所要時間は約二十五分の見込みでございます。
平成二十年十二月十一日（木曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成二十年十二月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（第百六十八回国会、参議院提出）
　第二　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十九回国会、内閣提出）
　第三　国民健康保険法の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（第百六十八回国会、参議院提出）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十九回国会、内閣提出）
　日程第三　国民健康保険法の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○谷公一君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　日程第一とともに、内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案を追加して、三案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　日程第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（第百六十八回国会、参議院提出）
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　日程第一、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案、ただいま日程に追加されました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案、右三案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。総務委員長赤松正雄君。
　　　　—————————————
　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案及び同報告書
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び同報告書
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔赤松正雄君登壇〕
○赤松正雄君　ただいま議題となりました各案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、郵政民営化の見直しに当たっての日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等を行おうとするものであります。
　本案は、第百六十八回国会の参議院提出に係るもので、昨年の十二月十二日に本院に送付され、今国会まで継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、去る十二月九日発議者を代表し参議院議員自見庄三郎君から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、討論、採決の結果、本案は賛成少数をもって否決すべきものと決しました。
　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案について申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案は、本年八月の一般職の職員の給与及び勤務時間の改定に関する人事院勧告を勧告どおり実施しようとするもので、本府省業務調整手当の新設、初任給調整手当の支給限度月額の引き上げのほか、新たな人事評価制度による評価結果の活用のための措置を講ずるとともに、一週間当たりの勤務時間を四十時間から三十八時間四十五分に改めるため、勤務時間法等について所要の改正を行うものであります。
　次に、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案は、退職手当制度の一層の適正化を図り、もって公務に対する国民の信頼確保に資するため、退職後に懲戒免職等処分を受けるべき行為をしたと認められるに至った者の退職手当の全部または一部を返納させることができることとする等の措置を講じようとするものであります。
　両案は、去る十二月八日本委員会に付託され、翌九日鳩山総務大臣から提案理由の説明を聴取いたしました。本日質疑を行い、採決の結果、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、両案に対しそれぞれ附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　三案中、日程第一につき討論の通告があります。順次これを許します。原口一博君。
　　　　〔原口一博君登壇〕
○議長（河野洋平君）　原口君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○原口一博君（続）　強いリーダーシップを支えるのは主権者の信任です。本法案を成立させた後に速やかに衆議院を解散し、私たちに郵政事業の抜本的な見直しを任せるべきであるということを主張し、討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に対する賛成の討論を行います。（拍手）
　郵政民営化から一年を経過して、政府・与党が主張してきた民営化のメリットなるものは、根底から破綻をしているのであります。
　民営化で利便性が向上すると言ってきましたが、現実には、簡易郵便局の閉鎖は加速をし、郵便物の配達拠点であった集配郵便局は統廃合をされて、郵便配達のおくれや時間外窓口の閉鎖が行われました。さらに、各種手数料は値上げをされ、国民へのサービスは大きく後退をしました。そして、そのしわ寄せを受けているのが地方、とりわけ過疎地であります。
　自民党は、民営化で村が元気になると紙芝居までつくりましたが、これが全くの偽りであったことは、今や明白ではありませんか。
　小泉構造改革の本丸として進められた郵政民営化が、地方を疲弊させ、貧困と格差の拡大を加速しているのであります。
　郵政の職場では、長時間労働と非正規雇用が拡大し、労働条件がますます悪化していることも重大です。
　また、官から民へ資金を流すという看板もありました。その大号令のもとに、郵便局で大量の投資信託が販売されました。それが今や、元本割れで半分になるなど大暴落をし、国民に大損害を与えております。安心、安全の郵便局の信用のもとでリスクの高い金融商品を売りさばいた責任は重大です。まさに国家的詐欺と言われても仕方がありません。
　私たちは、二〇〇五年の郵政民営化法案の審議の際、官から民へのスローガンのもとに進められた郵政民営化が、アメリカの金融業界の要求に根差したものであると指摘しました。
　アメリカの金融業界が日本と世界に押しつけてきた金融の規制緩和が何をもたらしたかは、今や明白であります。マネーゲームに狂奔し、みずから大破綻しただけでなく、世界的な金融危機を引き起こしているのであります。
　郵政事業のユニバーサルサービスの深刻な後退、財界とアメリカが旗振り役となった構造改革路線の破綻。小泉内閣の進めた郵政民営化に未来はありません。根本から見直すべきであります。
　本法案は、郵政の株式売却を凍結し、国が日本郵政の株式を一〇〇％保有し、日本郵政がゆうちょ銀行、かんぽ保険の株式を一〇〇％持ち続けることとしています。これは、全国の郵便局ネットワーク、金融サービスのユニバーサルサービスを維持するなど、公益優先の経営へ見直しを図るための不可欠の条件であります。
　法案は、見直しの具体化については今後の検討にゆだねていますが、私たちは、四分社化の見直し、三事業の一体経営、国民にあまねく公平に貯金、保険のサービスを提供する金融のユニバーサルサービスを義務づけることなどが必要だと考えています。
　民営化のもとでの利便性の低下など、現状について、事実を徹底的に検証し、国民の財産である郵政の本来あるべき姿について国民的合意をつくるべきときであります。私たちはそのために力を尽くしていくことを申し述べ、賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（河野洋平君）　重野安正君。
　　　　〔重野安正君登壇〕
○重野安正君　社会民主党・市民連合の重野安正です。
　私は、社会民主党・市民連合を代表して、日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案に賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　社民党は、郵政民営化によって、公共性や利便性よりも採算性や経営判断が優先させられることになり、そのツケは国民、利用者に負わせられることになる、同時に、郵便及び金融のネットワーク、ユニバーサルサービスが崩壊させられ、過疎地域や離島での生活、高齢者の利便性が損なわれることを強く危惧し、郵政民営化関連法案に反対しました。
　今回の法案は、国民、利用者の視点に立って、郵政民営化の問題点の監視、検証を進め、国民共有の財産である郵便局網と郵政三事業のユニバーサルサービスを守り、高めていこうという立場で提出したものであります。
　地方では、集配局の廃止、時間外窓口の縮小、簡易郵便局の閉鎖、局外ＡＴＭの撤去が相次ぎ、過疎地域のコミュニティーの崩壊に拍車をかけています。また、利潤最優先の施策の中で進められる効率化は、サービスの低下や人員削減と雇用の不安定化をさらに拡大させています。
　熱狂の中で郵政民営化法が成立した二〇〇五年と今とでは、金融や経済構造に対する状況が大きく変化しました。官から民へ、貯蓄から投資へという前提は崩れ去り、安心、安全、庶民の郵貯が求められています。空前の金融危機に直面する今、民営化、規制緩和、貧困、格差を拡大してきたこれまでの政治、経済、社会のあり方が根底から問われております。
　最後に、麻生首相もかつて、元経営者の立場で、五年たったらうまくいかなかったと証明できるんじゃないかと思うと述べていますし、一時は株式売却を当面凍結する意向も明らかにしています。まずは株式売却を凍結して、郵政事業が担ってきた公共サービスを維持発展させるためのスタートラインとしようということを呼びかけ、私の賛成討論とします。（拍手）
○議長（河野洋平君）　亀井久興君。
　　　　〔亀井久興君登壇〕
○亀井久興君　国民新党の亀井久興でございます。
　私は、国民新党・大地・無所属の会を代表し、郵政民営化は間違った政治の象徴であると一貫して訴えてきた者の一人として、郵政株式処分停止法案について賛成の討論を行います。（拍手）
　申し上げるまでもなく、本法案は、政府が保有する日本郵政の株式とゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の株式売却を当面停止するためのものであります。
　百年に一度の危機と言われる現下の経済情勢、金融市場にかんがみれば、株式の売却は、明らかに国民の貴重な資産を危険にさらし、国益の大きな損失を招くものにほかなりません。これは決して推測や憶測ではなく、確信であり、真実であります。さきに麻生総理御自身が凍結した方がいいと発言されたのも、このためであると理解いたしております。
　国民の生命財産を守ることが政治の最も大切な責務である以上、株式売却を凍結し、国民に安心感を与えることは、まさに喫緊の課題であり、至極当然のことであります。
　本法案の委員会審議において、与党委員からも民営化見直しの必要性が強調され、鳩山総務大臣も基本的な制度設計について踏み込んだ見解を示されたように、抜本的な見直しについては、与野党を問わず、既に委員会の合意が得られているようにさえ思えます。
　本法案は、郵政民営化の見直しそのものではありません。あくまでも国民の財産、資産を守るための当面の不可欠な措置であり、真に国民のことを考えれば、与党においてもこれに反対する理由は全くないはずであります。
　本日の本法案の採決は、甚だ遺憾ながら、記名投票では行われません。しかし、たとえ起立採決でありましても、議員各位の法案に対する責任ある意思表示であることにはいささかも変わりはなく、隠れみのになるものではありません。いにしえより、義を見てせざるは勇なきなりと申します。議員各位がみずからの政治的良心に照らし、また真に国民の立場に立ち、良識ある判断をされることを心より期待し、賛成討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（河野洋平君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は否決であります。この際、原案について採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（河野洋平君）　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案を一括して採決いたします。
　両案の委員長の報告はいずれも可決であります。両案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第二　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十九回国会、内閣提出）
　日程第三　国民健康保険法の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
○議長（河野洋平君）　日程第二、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案、日程第三、国民健康保険法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。厚生労働委員長田村憲久君。
　　　　—————————————
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　国民健康保険法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔田村憲久君登壇〕
○田村憲久君　ただいま議題となりました両案について申し上げます。
　まず、障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、障害者雇用施策の充実強化を図り、働く意欲、能力のある障害者の雇用を一層促進するため、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は、
　第一に、障害者雇用納付金制度の適用対象を、その雇用する労働者の数が常時百一人以上である事業主に段階的に拡大すること、
　第二に、週所定労働時間三十時間未満の短時間労働者を雇用義務の対象に追加すること
等であります。
　本案は、さきの国会に提出され、継続審査となっていたものであります。
　今国会においては、去る十二月九日に参考人から意見を聴取し、昨十日に政府に対して質疑を行った後、質疑を終局いたしました。次いで、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対して附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、国民健康保険法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、国民健康保険の保険料の滞納により、いわゆる無保険状態となっている子供が適切な医療を受けられるようにするため、被保険者証を返還した世帯に義務教育終了前の者がいるときは、その者に係る有効期間を六月とする被保険者証を交付しようとするものであります。
　本案は、昨十日の厚生労働委員会において、全会一致をもって委員会提出法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　舛添　要一君
平成二十年十二月十一日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　小此木八郎君　理事　今井　　宏君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　高木　　毅君　理事　小野寺五典君
　　　理事　川端　達夫君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　あかま二郎君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　谷　　公一君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小川　淳也君
　　　　　　三日月大造君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一に対し、民主党・無所属クラブの原口一博君、日本共産党の塩川鉄也君、社会民主党・市民連合の重野安正君、国民新党・大地・無所属の会の亀井久興君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、原口一博君は十分以内、塩川鉄也君は五分以内、重野安正君、亀井久興君はおのおの三分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　次に、本日総務委員会の審査を終了した一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○駒崎事務総長　まず最初に、動議により、日程第一とともに、総務委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、赤松総務委員長の報告がございます。次いで日程第一につき四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は日程第一で、委員長報告が否決でありますので、原案について採決いたします。自民党及び公明党が反対でございます。二回目は一般職職員給与法改正案と国家公務員退職手当法改正案で、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三でありますが、日程第三は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第二とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで田村厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第二で、全会一致であります。二回目は日程第三で、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　平成二十年十二月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（第百六十八回国会、参議院提出）
　第二　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（第百六十九回国会、内閣提出）
　第三　国民健康保険法の一部を改正する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　―――――――――――――
　一、討論通告
　　日程第一　日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案（第百六十八回国会、参議院提出）
　　　　総務委員長の報告（委員長報告は否決）
　　　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　　討論通告
　　　　　　賛　成　　　　原口　一博君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　塩川　鉄也君（共産）
　　　　　　賛　成　　　　重野　安正君（社民）
　　　　　　賛　成　　　　亀井　久興君（国民）
　　　　採決（起立）
　　　　　　　　原案に対して反対　自民、公明
　　　　―――――――――――――
○小坂委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十二日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午後零時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十年十二月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡本　芳郎君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　今井　　宏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小野　次郎君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木挽　　司君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　川村　卓雄君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　吉田　耕三君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　村木　裕隆君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　渡延　　忠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　小野　次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　今井　　宏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局職員福祉局長川村卓雄君、事務総局給与局長吉田耕三君、総務省大臣官房総括審議官岡崎浩巳君、人事・恩給局長村木裕隆君、自治財政局長久保信保君、財務省主計局次長木下康司君、厚生労働省大臣官房審議官渡延忠君及び大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土屋正忠君。
○土屋（正）委員　おはようございます。
　きょうは、国家公務員の給与に関する案件でありますが、その背景となっております人事院制度、あるいは今論議をされております国家公務員制度の改革等について質問をさせていただきたいと存じます。
　まず第一に、労働基本権についてでありますが、人事院の存在と、並びにそれに基づく勧告というのは、労働三権のうち団結権だけは国家公務員に付与されていて、協約締結権、争議権が制約をされている、こういう前提の上に人事院が設置をされているわけであります。第三者による客観的な人事制度を構築する、そしてその人事院制度は、公平性、中立性、継続性という行政の根本的な、公益的な要請に基づいて、そのように、一定の政治任用から距離を置いた公務員制度として構築をされているというのが、今日の制度的な理解ではなかろうかと存じます。
　この人事院制度はそこそこに機能し、総裁にそこそこと言うのは失礼ですが、必要かつ十分に機能して、いろいろな意見はあるものの、大筋としては労使双方とも納得をしているというのが現状ではなかろうかと存じます。
　しかし、一方で、国家公務員の制度改革基本法によると、労働基本権の付与の拡大をしていく、こういう記述もされているわけでありまして、そのように読み取れるところもあるわけで、私も賛成したわけでありますが、しかし、それをこれからどのように制度設計していくかということについて大きな問題点があるだろうと思っております。具体の話としては大きな問題がある、このように考えております。
　まず第一に、人事院総裁にお尋ねしたいわけでありますが、私は、よく民間に倣え民間に倣えというけれども、民間と公務員では根本的な違いがある、このように考えております。
　民間は、法で許された中において自由な企業活動を行い、その結果として富を創造し、創造した富をどのように分配するかという分配論であります。株主に分配するのか、あるいは従業員に分配するのか、あるいは内部留保として使うのかという、いわゆる分配論があるからこそ、当然のことながら、従業員は組合をつくり、団結をして、従業員の立場でもって分配要求をする、こういうことになるわけであります。
　しかし、一方、公務員は、公務員の給与となるべき原資というのは、言ってみれば国民の皆さんに負担していただくわけであります。しかも、それを強制徴収するわけであります。もっとわかりやすい俗な言葉で言えば、国民の懐に手を突っ込んで、言ってみれば、もし脱税だとか、あるいは法に従わなければ、これが刑事罰まで伴う、こういうふうな強制徴収によって成り立っているわけであります。でありますから、本来の労働協約権の意味するところ、いわゆる富の創造、創造した富の分配を要求する権利、こういうものと本質的に違うんじゃないか、私はこのように考えているわけであります。
　でありますから、公務員労働三権の協約締結権というのは、いわゆる労働者側が分配を請求する権利で、それを明示して契約をするということが労働協約締結権でありますから、私は、こういうものは本質的になじまない、権力行為をやっている公務員には本質的になじまない、このように考えているわけでありますが、人事院の総裁におかれましては、現段階における法制度の中でどのようにお考えになっているか、お尋ねいたします。
　　　　—————————————
○赤松委員長　谷総裁の答弁をいただく前に、この際、追加してお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として自治行政局公務員部長松永邦男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　今の質問に対しまして、谷人事院総裁。
○谷政府特別補佐人　ただいま御指摘ございましたように、確かに公務員の場合におきましては、労働と資本の協働の成果を分け合えるという関係にないということはそのとおりでございます。このことに関しましては、最高裁の判決が公務員の労働関係を示しているわけでございますけれども、その中では、国家公務員も勤労者であるという意味において労働基本権の保障も及ぶということははっきり認めておられます。同時に、公務員の地位の特殊性、職務の公共性ということについても指摘をされておりまして、これは、憲法上、公務員は全体の奉仕者であるという、民間労使では考えられないような規定がなされているということとも相通ずるものと私は考えております。
　したがいまして、公務員の労働基本権のあり方を議論されます場合には、民間と異なる公務員特有の論点と、それから民間企業と共通する現実的な論点の双方についての御議論が必要であるというふうに考えております。