Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　今日は、五人の参考人の皆様、貴重な御意見をお伺いすることができました。ありがとうございました。
　まず、今日、ワクチン接種の話について、練馬区モデルということで前川区長から様々具体的なお話をお伺いすることができたなと思っておりまして、本当にいい機会を得たなと思っております。
　先ほど逢坂先生のお話にも少しあったんですが、確かに、Ｖ―ＳＹＳで、予防接種台帳とかがあって、これをどう使っていくんだとかという話があるんですが、実は今、予防接種台帳をそのままＶ―ＳＹＳで使おうとすると、接種した方々の接種状況というのを知ることができるのが二、三か月後になってしまう、そういう問題点があるのが、今のＶ―ＳＹＳで予防接種を管理しようとするとそういうことになるというのが現状でございます。ですので、それをＶ―ＳＹＳの中でシステム改修して対応しようというのはちょっと無理があるよねということで、河野大臣の下で新たに予防接種を管理するための仕組みをシステム開発しようということなんですね。
　なので、実は、マイナンバーを使うとか云々かんぬんとかというのは、はっきり言って、個人を特定するためのシステムとしてのキーですね。その特定するためのキーとしてマイナンバーを使うということであるので、私は妥当な話だなと思っているんです。
　ちなみに言うと、自治体をまたがるような接種をする場合に、この個人をどうやって特定するんだとなると、一番簡単に特定できるのは、マイナンバーを使うことが一番簡単に特定できるわけですから、私は、マイナンバーを今回の予防接種の中でも使うということは妥当性があるなと思っております。
　その上で、これは、実は業務が非常に重要でございます、業務。どういうことかというと、予防接種を打ちました、打った限りは、この方々について打ちましたよということをその日中にシステム入力していただく、そういう業務が必要になるわけでございます。これをクリアできるかどうかというのは、今回のワクチン接種が成功するかどうかという点において極めて重要なポイントだと思っておりますが、その点、練馬区におかれましては、医師会の皆様の協力ができる状況をつくってこられたというふうに伺っております。
　これは、個別接種を軸にしたら、その個別接種、診療所とかでインフルエンザのワクチンと同じように打ちましたよという入力をしていただかなきゃいけないわけですが、ＯＣＲとかの読み込みとかで簡単にできるようにするということもやろうとしているわけですが、これはやはり、そうはいっても、一生懸命仕事を朝から晩までやったドクターの皆様、あるいは看護師、スタッフの皆様、こうした方々がどれぐらい予防接種をしたかということをその日中に入力していただくことが重要でございますが、医師会の方々、こうした点についても御協力をいただけるのかどうか。あるいは、そうした具体的な話についても、既に練馬区におかれてはお話が進んでいるのかどうか。
　この医師会の皆様への協力、そういう環境をつくっていくというところで、区長並びに練馬区の皆様がどういう対話をされてこられたのか、お話を伺えればと思います。前川区長、よろしくお願いします。
○前川参考人　システムの管理でありますけれども、これは国からも、例えば、個人を特定するような情報を入れる、名前、性別、年代とか、そういったことを入れることをやりたいという打診が当然来て、今のＶ―ＳＹＳについても来ておりますし、それは当然、医師会の状況も聞いておりますけれども、率直に申しまして、なかなか抵抗があるのが現実でございます。
　私ども行政としてはできるだけ合理的なシステムをつくりたい、それは当然のことでありますけれども、また、国にも頑張ってもらわなくちゃいけないんですが、ただ、現場で今現実にコロナで奮闘しているお医者さん、看護師さんたちから見ると、なかなか正直言って、そこまで余裕がないというのが実感だろうと思います。
○濱村委員　ありがとうございます。
　率直に、なかなか負担感が強いということでありますので、これはしっかりと、接種券等の発行においても、そこでＯＣＲが書いてあって、そのラインを読み込めば、ちゃんと簡単に読み込めるというようにしようというような検討をしているというふうに私も聞いておりますが、あるいは、そういうＯＣＲがないようなところについては、接種券についてある番号を入力すればその個人が誰かというのが分かるように接種券を管理していこうというような話も聞いておりますが、この点をしっかりと、医療の現場の皆様の負担を軽減しながら進めていくことが極めて重要なんだろうというふうに思っております。
　医療の現場の皆様の御苦労ということを考える上で、ちょっとこれは保団連の住江会長にもお話をお伺いしたいなと思っておるんですが、この国による一大プロジェクトといいますか、コロナ対策のために極めて重要なワクチン接種というこの取組、医療現場の皆様の協力が必要不可欠であるというふうに思っておりますが、保団連の皆様における受け止め、どのようなことが議論になっているのか、どういった御協力をいただけそうであるのか、こうした点、保団連の立場からもお話をお伺いできればと思います。
○住江参考人　どうもありがとうございました。
　私ども、地域の第一線の医療機関で働く保険医ですので、それはもう全面的に協力をしていくことは前提でございます。
　ただ、町の第一線の臨床医にとって、自己医院でそういう接種をすること、ふだんかかっていただいている患者さんについては、その方の病歴とか家族歴、そういうことは十分熟知しているんですけれども、やはり、そういうワクチン接種ということで本当に初めて来られる方、そういう方に接種するということは、本当にプレッシャーというのは大きいものなんです。
　そういう中で、そういう副作用、極端に言えばアナフィラキシーショックとか、そういうことが起きますと、本当に数少ないスタッフの中で、またそういう狭いところで、そしてまた時間的制約がある中で、そこに十分な対応が本当にできるか、また、直ちに後送病院が手当てできる、そういう保証があるのか、やはりそういうところの、きっちり、条件整備というのは必要だと思っておりますので。
　やはり、そういう初めての方の患者さんに、予防接種といえどもそういう侵襲を加えるということについてのプレッシャー、ここは十分御理解いただきたいと思っております。
○濱村委員　本当に、現場の御苦労ということで、非常に、初見の方がお越しになる場合の、例えば副反応が出た場合とかというのは、本当に大変な現場でのマネジメントが必要なんだろうと思っております。そうはいっても、全面的に御協力いただくということでありますので、また改めて感謝を申し上げたいなというふうにも思いますが。
　これは今住江会長からもおっしゃっていただきましたが、かかりつけであればまだしもというような話がございました。ただ、私が思いますのが、練馬区モデルもそうなんですけれども、かかりつけ医があればという話にはなっているんですね。
　ちょっとこれは井上参考人にもお話をお伺いしたいと思っておるんですが、そもそも、働いている方々の大半の方は、そんなにかかりつけ医がないんじゃないかしらと思っております。そうであるならば、私も余り、そんなしょっちゅう病院に行くわけでもないですし、そういう意味でいうと、かかりつけ医がなくて平日働いているからなかなか困難ですとかというようなこともあれば、集団接種なども十分考えられるということで、練馬区モデルにおいてもちゃんと集団接種を残されておられるわけでございますけれども。
　こういう集団接種の一つの考え方として、職域における接種も考えられるんじゃないか。これは自民党さんがおっしゃっておられたりもするわけでございますけれども、一つ合理的だなというふうにも思います。接種の面だけでいえば合理的なんだと私は思っておりますが、この点、連合の皆様、働く方々の代表をされておられるということでいえば、何か御意見等ございますれば、お伺いできればと思います。
○井上参考人　ありがとうございます。
　今御質問いただきました職域における接種、大変重要だというふうに思っております。やはり、まず、医療従事者であるとか必要なところからしっかりとやっていくということが求められるというふうに思っています。
　また、職場における集団接種などに関しましては、集団でできればいいんですけれども、そうじゃない場合があると思います。個人で行かなければいけない場合、またかかりつけがない場合などもあると思いますので、現在、連合では、接種をする場合、例えば職場で休暇が取れるような職場の配慮、それを求めていくべきではないかということで、現在、連合の中では取組を進めているところであります。
　以上です。
○濱村委員　おっしゃるとおり、職場の配慮、職場の理解を得て、今日ちょっと集団接種、まあ集団にせよ個別にせよ、ワクチンの接種のために病院に行ってきますということで、午前あるいは午後、分からないですけれども、一日なのかもしれませんが、休暇をもらいますよというようなことが柔軟にできるように、職場における配慮、理解あるいは調整、こうしたものもしっかりとやっていかないとワクチンの接種は進まないんだということなんだろうというふうに思っております。
　少しまた前川区長にお話をお伺いしたいのですが、練馬区ではいろいろな工夫をされようとしておられまして、これは国会でも議論があるんですが、一バイアル当たり六回の接種なのか五回の接種なのかというような話もあります。練馬区では、テレビで私、これも見ましたが、六の倍数で予約するとか、そういうようなことを工夫されているというような話がございましたが、これは、六回打てるかどうかというのは、注射針とシリンジの確保が重要になってくるというふうに聞いております。
　ちゃんと六回分打てるようにするためには、そのためにちょうどよく設計されている注射針とシリンジが必要ということでございますけれども、この確保についてできているのかどうか。これが確保できていないと、なかなか、接種、せっかく六の倍数で予約して、無駄をなくそうということでお考えになられているというふうにも聞いておりますので、無駄をなくすという目的のために、注射針、シリンジの確保についてはどのように進めておられるのか、前川区長にお伺いしたいと思います。
○前川参考人　ありがとうございます。
　まず、五回分か六回分かということは、これは国全体としてのワクチン管理としては極めて重大な問題だろうと思っております。当然、貴重なワクチンを少しでも有効に使わなくちゃいけない。そのためには、当然ですけれども、早めにファイザーの規格に合った注射器の確保に国に努めていただきたい、そう思っております。
　私どもは、今は、現場では全体のことはちょっと管理できませんので、いただいたファイザーのワクチンについては、当面は五回分の注射器しか使えないものですから、それを前提として五の倍数で管理をしていきたい、できるだけ国に早めに注射器の確保をしていただきたい、そう考えております。
○濱村委員　今、シリンジあるいは注射針の確保、しっかりファイザーのワクチンが来てからということでもございますが、練馬区モデルでは、小分けして配送するということも非常に重要なポイントだとおっしゃっておられます。
　配送については恐らく業者さんに委託をされるということでございましょうけれども、ここで、この業者さん、いろいろなリスクを抱えたりすると思うんですね。配送途中にちょっと、万々が一割れちゃったとか、そういうようなこともあるのかもしれませんが、ディープフリーザーからバイアルホルダーに移すというようなときにも、区の職員の皆様とどういう形でリスク分散をされていかれようとしているのか。この辺の、契約にも関わるようなところかもしれませんが、安全に、そして安心して、万が一のときにどういった体制を取れるのか、どういう責任分界点を持っておられるのか、その辺の考え方についても、ほかの自治体も非常に参考になると思いますので、お話を伺えればと思います。
○前川参考人　今お話がありましたように、このファイザーのワクチンというのは大変繊細なものと聞いておりまして、例えば一時報道されたような、バイクであるとか、そういったことはできない、好ましくないという判断が示されております。ですから、私どもとしては、当然ながら、トラックと言ったらいいのか、車両を使って配付をしていくということを前提に考えております。
　それから、小分けに当たっても、当然ながら、業者に任せっきりにすることは考えておりませんで、お話がありましたように、区の職員が必ず現場に立ち会って、指示をしながら小分けをして、そしてまた、運送に当たっても一緒に車に同乗して管理をしていく、そういう体制でやろうと考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　ワクチンの接種率については六五％を目指しておられるということでございます。インフルエンザの予防接種を参考に数値目標を決めておられるということでございますけれども、少し、これは舘田参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、インフルエンザも発症予防については二割から六割ぐらいの効果があるというような、一般的なそういう認識があると思っておりますけれども、接種率が六五％、あるいはどれぐらい接種すれば感染拡大防止に対して寄与するのか、この辺の幅といいますか、どのように感染をコントロールしていくのかという意味において、接種率の考え方についてはどのようにあればよいのかというところを専門的な見地から教えていただければと思います。
○舘田参考人　ありがとうございます。
　いわゆる集団免疫効果というところにつながってくると思うんですけれども、一般的に言われているのは、その集団の中の五〇％前後が免疫を持つ、ワクチンで免疫を持つのか、あるいは自然感染で免疫を持つのか、それが五〇％に達するとそれ自体で感染していない人も守られていくというような、そういうふうな効果が出てくるというふうに考えられていると思います。
　ですから、まだ、今、この前、抗体検査の結果が出ましたけれども、東京で〇・九一％、一％か二％ぐらいの人しか感染していないという状況ですから、そこにワクチンで免疫をつけていくことによってというふうにしても、まだまだかなりの時間がかかるのかなというふうに感じています。
　以上です。
○濱村委員　ちょっと最後、もう一問だけお伺いしたいと思っておりますが。
　政府としても、ワクチンの接種は決め手と考えているわけですね。その中で、今おっしゃっていただいた集団の中における免疫の獲得の仕方等々あったんですが、ワクチン接種して感染しないと思っておられる方々も非常に世の中にはいらっしゃるということでございますが、あくまで発症予防なのかなと思っております。この発症予防自体に意味があるということについて、先生から分かりやすく国民の皆さんにちょっとメッセージを伝えていただければと思います。
○舘田参考人　非常に大事なポイントだと思います。
　ワクチンの有効性を評価する上で、まず、ウイルスに感染しないかという予防効果が一つですよね。もう一つは、感染して発症するかしないか、感染発症予防効果ですね。それが今言われているように、九五％というような形で言われていますけれども、これは感染して発症するというところを予防する効果ですということが分かってきていると思います。
　ただ一方で、また感染して発症した後に重症化するかどうか、そこもワクチンによって効果が見られてもおかしくない。ですから、今は発症予防というところで見られていますけれども、感染予防はどうなのか、あるいは重症化予防はどうなのかというところに関しては、まだよく分かっていないところだというふうに思います。
○濱村委員　参考人の先生方、ありがとうございました。山下参考人には質問できず、失礼いたしました。
　終わります。ありがとうございました。
○金田委員長　これにて濱村君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮本徹君。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、五人の参考人の皆さん、大変貴重なお話、ありがとうございました。
　まず、舘田参考人にお伺いしたいと思います。
　今日は解除後攻めの感染対策というお話がございました。急所中の急所、飲食、会食の場、更にいろいろな時短要請なんかも含めてというお話もあるんですけれども、それと同時に、やはりどう経済活動を再開していくのかということを考えた場合に、飲食店での換気対策を更に強める必要があるんじゃないのかなというふうに思っております。
　この間、ＣＯ2モニターの問題だとか、いろいろなことを分科会でも具体化されてきておりますけれども、更にきめ細やかに、飲食店のガイドラインなんかを見ても、換気の話は結構後ろの方なんですよね。もっと前面に突き出して、対策を一つ一つ促していくというのが解除後の攻めの感染対策では必要ではないかと思うんですが、その辺りの御見解をお伺いしたいと思います。
○舘田参考人　おっしゃるとおりだと思います。やはり急所と定めた飲食店ですよね、お酒を飲むような場所も含めて、そういったところで密になりやすいし、換気が悪くなりやすいし、そこでの感染のリスクは高いということが分かってきたわけです。
　そういう意味では、今から緊急事態宣言を解除して、そしてできるだけ正常に近いような形に戻していこうとしたときに、それでも、やはりそういう急所の場においては、いかに感染対策を維持しながらやっていくのか。そのときに換気というのは非常に大事なポイントでありますし、と同時に、やはり密にならないようにする、ソーシャルディスタンシングというのが大事ですし、あるいはアクリル板を使うとかもありますし、そういうふうなことを総合的にしながら、できるだけ正常にしながら感染リスクを抑える、そういう新しい生活様式を定着させていくことが重要だというふうに思います。
○宮本委員　それから、あと、攻めの検査というお話もありました。それで、いろいろな検査を考えられると思うんですけれども、やはり今私自身が感じているのは、今、濃厚接触者、再び追跡できるぐらいの数にまで、保健所からしてもなりつつあるのかなというふうに思うんですけれども、その濃厚接触者の外の接触者も検査をすれば陽性という話がそれなりに出てきているわけですよね。
　この攻めの検査といった場合に、変異株も出てきていることもありますので、濃厚接触者に限らずに、その陽性になった方と同じ空間にいた、行っていた方々も含めて、検査の範囲を広げる、そういう検査をやられている自治体もありますけれども、そういうことも考える必要があるんじゃないかと思いますが、この点はいかがお考えでしょうか。
○舘田参考人　おっしゃるとおりで、これはやはりなかなか、この緊急事態でそのキャパシティーも限られている状況の中では、濃厚接触者をかなり限った形での検査しかできなかった、そういうふうな事情があると思います。それが、一メートル以内でマスクをしないで十五分以上とかそういうふうな形で、一つの基準として決めたわけですけれども、それを、今は少し余裕が出てきている、少し手が回るのであるならば、もう少し緩くして、それが一メートルじゃなくてもうちょっと離れていても、あるいは十五分じゃなくて十分でもというのは、それはいろいろな判断の中で少し緩めながら広くやっていく、そういうふうな対策は当然取っていっていいんじゃないかなというふうに思います。
○宮本委員　それからもう一点、高齢者、職員を守る介護施設の定期検査、これはもう私も大分前から言ってきたんですけれども、考えられる際にやはり頻度だと思うんですよね、定期検査というのは。何か、長い間に一回やったって、がんの検査じゃありませんから、その日感染していなくても翌日感染する可能性があるということを考えたら、やはり頻度が大事だというところをしっかりと分科会なんかでも示していただけたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○舘田参考人　頻度は非常に大事だというふうに思います。ですから、これもよく言われるように、今日は陰性でもあした陽性になるかもしれない、それはそうなんですけれども、ただ、大事なのは、この感染症というのは、感染を起こしてから症状が出るまでに一週間、二週間というふうな、長くて二週間というところですよね。ですから、その辺のところを考えながら、そして、その地域地域の流行状況というものも見ながら、どのくらいの間隔で検査を行っていくのかということを考えていく必要があると思います。
　ですから、そういう意味では、例えば、ざっくり、私は個人的には、今、一か月に一遍でもいいのか、あるいはもう少し短く、一週間、二週間でやるのかとか、その辺のところは、その状況を見ながら考えていく必要があるのかなというふうに感じています。
○宮本委員　是非そこは分科会でも議論いただけたらなというふうに思います。脇田先生なんかは、やはり週一、二回だろうみたいな話もされていますので、是非よろしくお願いいたします。
　それからあと一点、変異株の問題なんですけれども、ドイツなんか、広がる中で、マスクは医療用マスクに公共の場ではしましょうということを言ったり、あるいは、アメリカのＣＤＣが最近二重マスクが効果があるんだということを言ったり、全体、世界を見ていますと、エアロゾル感染対策をかなり意識しているというふうに見えるんですけれども、先ほど橋本岳さんとのやり取りでは、私たちができることは変わらないんだというお話もあったんですけれども、全体としては、やはり換気とマスク、マスクの質も含めて、やはりそこに一人一人の感染対策という点でも意識を強める必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○舘田参考人　これは、恐らく、マスクの質というのは非常に大事だというふうに思いますし、また、一枚よりも二枚重ねて、二枚よりも三枚重ねた方がいいんじゃないかとかいう、そういうふうな議論というのも出てくるわけですけれども、私は、これはもう個人的にですけれども、日本は、そういうことがよく分からない中で、マスク文化が定着していたような状況の中で、最初の段階での大きな流行というのをほかの国に比べてみるとうまく抑えることができたというのは、あれは、いわゆる普通のマスクを普通につけるような、そういった状況の中でもかなりこれはコントロールできる感染症なんじゃないかなということを感じています。
　もちろん、ゼロリスクはありません。ゼロリスクはないからということはあるんですけれども、だから、大事なのは、しっかりとそのリスクを感じながら、めり張りをつけてマスクを使う、換気をする、三密を避ける、そういったことをやっていくことが大事なんだろうなというふうに思います。
○宮本委員　ありがとうございました。
　続きまして、井上参考人にお伺いいたします。
　この委員会でも、コロナ禍の下で、女性の非正規の労働者の皆さんが、休業手当ももらえず、休業支援金の対象にもなっていない方がたくさんいるということは何度も議論されてきました。
　そういう中で、ようやく大企業の非正規の方にも休業支援金が対象になるということになったんですけれども、ところが、具体化されたものを見ましたら、中小企業で働く非正規の皆さんとも差がつくという状況が今の到達点ですが、この休業支援金、大企業、非正規の問題も含めてどう見ていらっしゃるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○井上参考人　ありがとうございます。
　まさに御指摘のとおり、休業したんだけれども支援金がもらえない、そういう女性たちの声をたくさん聞いています。本来であれば、休業している全ての人たちが同じようにこの助成金を支給される制度であるべきですが、そこにすら格差がついていること自体がやはり大きな問題だというふうに思います。
　その意味でも、例えばマイナンバー制度をもっと拡充をして、しっかりと収入のひもづけをするとか、そういうことも求められてくると思いますので、そういう仕組みをやはりしっかりと整えていただいて、ただでさえ非正規の皆さんは、働くこと自体で格差がある、そして助成金を受けるのにも格差がある、二重の格差、三重の格差があるということを是非もっと真剣に検討していただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○宮本委員　ありがとうございました。
　続きまして、前川参考人にお伺いいたします。
　練馬区、地元のうちの会派の議員にも聞きましたら、やはり医療機関への支援だとか、かなり頑張っていらっしゃるということをお伺いをしました。早い段階から拠点病院へお金を出したり、あるいは最近も、ＰＣＲ検査しているところへの独自の支援ということもやられているというお話を伺いました。
　すごい大事なことだと思いますが、一方で、国の支援が足りない、遅れていることの裏返しでもあるのかなと思うんですけれども、医療機関への支援がなぜ必要だというふうに感じられたのかということと、国の医療機関への支援の現状についての問題意識などありましたら、お答えいただけるでしょうか。
○前川参考人　お褒めをいただきまして、ありがとうございます。
　私ども、いろいろな形でコロナ対策をやっているわけでありますが、病院の支援というのはもちろん極めて大事なことだと思っております。病院がコロナ対策でいわば忙殺されている、そして通常の診療もできなくなるし、そして、ひいては経営にも大きな影響がある。これは最も重要な問題でありますので、私どもとしては、その分について、コロナ患者を受け入れている病院の経営については早い段階から支援を始めました。
　春の段階ではなかなか大変だったんですけれども、今となってきては、まあまあ感染が落ち着いてきたこともあるんでしょうけれども、経営としてはまあまあ立ち直りつつあるのかなと考えております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　続きまして、住江参考人にお伺いをいたします。
　先ほど、前川参考人からは、コロナ患者を受け入れているところは立ち直りつつあるのかなというお話がありましたが、その一方で、コロナ患者を受け入れていない病院のお話が住江さんからあったわけですけれども、具体的に、どういう診療所だとかどういう種類のところが苦労していて、どういう支援があったらその減収が埋まるというふうにお考えなのか、詳しくお聞かせいただけたらと思います。
○住江参考人　どうもありがとうございました。
　最初、十分間の冒頭陳述でも詳しく答弁させていただいたんですけれども、とにかく今、やはり、今の支援金制度、緊急包括支援金、これについても、あらゆる補助金、支援金、やはり線引きをして、そして申請させて、それで給付という、本当に二重三重の手間暇がかかっている。
　今現在、医療機関支援として総額四兆三千億、やはりそういうところ、メニューとしてはあるんですけれども、実際に行き届いているのは一兆二千億、やはりそういうところのギャップがあるわけです。これを早急に施行していただくことが大前提なんですけれども。
　だから、やはりその二重三重の手間暇によって遅れている、それをどう改善しようかと思えば、やはり対前年度比できっちり減収分を概算払い方式で、これは、政府にはそういうことを何回も要請させていただいたんですけれども、この概算払い方式というのは、災害時、カルテなりそういう請求、そういう業務ができない場合ということはおっしゃるんですけれども、今、そういうことでこれだけの支障が来ているわけですから、そこはもっと大きく考えていただきたいと思っています。
　今現在、本当にそういうところで、診療所、そして病院、そういう中でも精いっぱい頑張っていただいている。例えば、大阪保険医協会のアンケート調査でも、コロナ患者を受け入れることは、今の、やはり医師、スタッフ、そういうところの限界、そしてまたゾーニング、そして動線確保、そういうところは難しい。ですけれども、そういうコロナ患者さんの受入れは登録はしていないけれども、地域でクラスターなんかが発生したら、やはり積極的にその病院なり診療所がコロナ患者さんの診療に当たっていただいている。
　やはりそういう現実、そういう頑張りが、地域の第一線の先生方は奮闘していただいていることを、そして、先ほど東京都の病院の調査結果も紹介しましたけれども、一月十二日の東京都の一番感染者数がピークのとき、三千人調査されたんですね。そうすると、五五％は民間病院で診ていただいているので。やはりそういうデータもございますので、決して民間病院が、限界はありつつも精いっぱい頑張っている、サボタージュしているということは決してないということをやはり御理解いただきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○宮本委員　民間病院がサボタージュしているという認識の委員は、多分この部屋には一人もいないと思いますので。
　その上で、あと、七十五歳以上の高齢者の医療費の窓口負担の問題についてもお伺いしたいと思います。
　今回、二百万円以上というところで線が引かれたと、単身者でいえば。先日、ここで田村大臣に質疑をさせていただいて、二百万円が負担能力がある根拠は何なのかということをお伺いしましたら、家計調査を見たら、単身二百万円ぐらいの収入の方は、収入は二百万円に対して支出は百八十八万円で、十二万円の余裕があるというお話があったんですけれども、医療現場から見て、十二万円の差がある方は、病気、まあ、いろいろな病気をされる方がいると思うんですけれども、余裕があるというふうに言えるのかどうか、その辺りの御意見を聞かせていただけたらなと思います。
○住江参考人　ありがとうございます。
　十二万円の余裕があるから、今回、二割負担化で、おおよそ三・四万円、三万四千円の負担増になるんですけれども、十二万円余裕があるから三万四千円の負担をお願いしますというのは、やはりそういう政治感覚が私は本当にどうかなと思わせていただきます。
　まあ、応分の負担という議論もあります。しかし、それは税と社会保険料負担で、やはりそこできっちり評価していただくものであって。また、そこそこ資産も持っておられるという議論もあります。しかし、それは、過去の社会保険料負担、そして税金負担、やはりそこはきっちりその都度その都度評価されて今日に至っているわけですから。そうしたならば、レトロスペクティブに、今こうだから、だから懲罰的に前に遡って負担を増やす、そういう議論になってしまいます。これは断じて許されるものではないと思います。
　そして、そもそも、社会保障費用に、日本の場合はやはり決定的に少な過ぎるんですね。これは、ＯＥＣＤ先進諸国、例えばフランスと比較しますと、対ＧＤＰ比で一〇ポイント、一〇％、日本の社会保障費用は少ない。その一〇％の、ということは、五百五十兆のＧＤＰからいいますと、五十五兆円、日本の場合は少な過ぎる。その五十五兆円の内訳、一〇ポイントの内訳を見ますと、国民負担はほぼ一緒なんです。三ポイント、政府、公費負担が少ない、十六・五兆円。そして、七％、企業負担が少な過ぎる、三十八・五兆円。やはりそこに決定的に今の社会保障の困難が表れていると思います。
　ですから、同じ余裕がある、そういう議論をされるならば、そこの負担の少な過ぎるところについてメスを入れていただくことがやはり喫緊の課題だと思っております。
　以上です。
○宮本委員　あと、この七十五歳以上の窓口負担の二割化について、実は、法案を見ますと、二百万円からというのは法案には書いてないんですね。政令で決めるというふうに書いてありまして、事実上私は政権にフリーハンドを与えるものじゃないかというふうに思いますが、その点についての御意見はあるでしょうか。
○金田委員長　住江参考人、時間が参りましたので、まとめてお願いします。
○住江参考人　政権に対するフリーハンドということについては、私も、二百万円以上、そういうところが、理解、理解というか、知識として得ているわけですから、ちょっとあれですけれども。
　とにかく、今、高齢者の生活実態をもっともっと見ていただきたいと思います。例えば、七十五歳以上の個人の年収分布を見ますと、平均値が百六十六万円、そして中央値が百三十万円。確かに、二百万円以上、そういう方は、平均値、中央値から見ると収入が多いランクにはなるんですけれども。そして、世帯主が七十五歳から七十九歳の無職の夫婦世帯の平均は、月収入二十三・三万円、そして月支出は二十五・五万円。月二万二千円、これはやはり赤字である、そういう実態なんですね。
　やはり、そういうところでは、もう本当にこれ以上の負担に耐えられる状態ではないと思っております。ですから、そういうところについてきっちり議論していただきたいと思うこととともに、もう一点。
　やはり、今、高齢者二割負担の問題がありますけれども、実は、昨年、既にもう国会で決められた、この八月から、高齢者の負担増、補足給付、介護施設での食費負担の軽減、そういうところを軽減する制度なんですけれども、これが、年金などの収入要件に新たに百二十万円を超える区分をつくり、食費の自己負担を月二万二千円増やされます。配付資料のように、月額負担は五・九万円から八・二万円になります。そこへこの二割負担ということになりますと、本当に医療にもかかれない、そういう事態を生んでしまうということ、やはりそういうところもきっちり見て取って、またこの二割負担については御論議いただきたいと思っております。
　よろしくお願いします。
○宮本委員　時間になりました。終わります。
　山下参考人に質問できなかったこと、失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○金田委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田文武君。
○藤田委員　日本維新の会の藤田文武でございます。
　今日は、五名の参考人の皆様、貴重なお時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。全ての皆様に質問できないかもしれませんが、御容赦いただけたらと思います。
　まず、山下参考人に質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、農林水産省御出身ということで、にもかかわらず、古巣と違う御意見をたくさん言っていただきまして、私自身も非常に賛同するところがあり、また、日本維新の会が考える農政についての課題意識というのも非常に近しいものがあるなというふうにも思いました。
　その中でも、今日のお話の中で、国費を使って財政支援をして、減反で生産量を減らしていて、米価を高く設定して、お金を、国費を使っているのに利用者の負担、消費者の負担が多い、これは普通の経済学で考えたら確かにおかしいなというふうに思いました。だから、こういう話は、恐らく、何か、業界の常識は世間の非常識、世間の常識は業界の異端だったり反逆者みたいな、そういう話とも言えるのかなというふうにも思いました。
　その中で、まず根本的な問いなんですけれども、農業の担い手が高齢化しているし、担い手不足、次の代になかなか引き継いでいけない、こういう問題もあり、耕作放棄地の問題もある。それから、国際競争力が相対的に見ても非常にいい状況ではないという中で、これから世界は食料不足の時代にもなってくる。こういう背景がある中で、やはり、今のままでいいのかというと、私は、それはどうかなと思うわけです。今のままの仕組みでいいんであれば、いいと思うんです、このままで。でも、やはり変わらなければいけない。トランスフォーメーションを農業もしていかないといけない、構造的に。
　なぜ、そもそもこれはなかなか変わっていかないのか。これは答えにくいかもしれませんが、御見解をお願いいたします。
○山下参考人　ありがとうございます。
　今日は、うちを出るときに、変なことは言わないようにと言われてきたんですけれども、やはりそれに触れざるを得ないと。
　資料の開いて二ページ目の一番下の方に書いているんですけれども、二つ理由があります。
　一つは、欧米にも農業の利益を代弁する政治的な組織がございます。ただし、欧米と違って日本には、ＪＡ、農協という、政治組織でありつつ、それ自体が経済行為を行っている組織がある。これが、欧米の農業についての政治と日本の農業についての政治の根本的な違いです。
　したがって、農協の場合には、農家は米価が下がっても、アメリカやＥＵがやってきたように、直接支払いで財政で補填するということであれば、価格が下がって、消費者には安く供給できて、みんながハッピーになるわけですね。高い関税も要らないわけです。だから、逆進的な農政をやめられるわけです。
　ところが、日本の場合には、農協というのは、米の販売をすることによって、それに何％の販売手数料がかかってくる。さらに、米価が高くなると、高い肥料や農薬や農機具を売れる。それにもまたパーセントの販売手数料がかかってしまう。更に言うと、零細な兼業農家を温存して、ＪＡバンクの預金量も増える。そういう組織が日本の場合にはあるということですね。これはなかなか難しい問題。
　したがって、欧米のような直接支払いにはなかなか移行できない。減反をずっとこのまま続けてきたわけですね。
　もう一つは、農業票、農民票は減少しています。これは皆さん方には言い難いことなんですけれども、小選挙区制になりました。参議院も、地方区は一人区が多くなりました。そうすると、フィフティー・フィフティーで競っているときに、たとえ農業票が、農民票が少なくなったとしても、その組織された農民票が向こうの陣営に行くと、例えばフィフティー・フィフティーが二％でも向こうに行くと、四八対五二という四％のギャップが生じてしまう。これはなかなか、農民票というのが、本当に、真に農民のための声が代弁されない、そういうふうなところになっているんじゃないかなというふうに思います。
○藤田委員　ありがとうございます。おうちで注意されたことを少し外していただいて、ありがとうございます。
　私も、予算委員会とともに農林水産委員会の委員でして、この問題はいろいろ根本的な問いからやりたいなと思いながら、ちょっとびくびくしながらいるんですけれども。でも、本当に、これから、日本の農業、農業自体をやはりもう一度復興させていかないといけないという課題意識は一にしておりますので、引き続き御指導いただけたらと思います。
　この件にやはり触れざるを得ないかなと思うんですが、養父市の件。国家戦略特区で企業の農地取得が特例で五年間認められて、実際には、養父市では、成功事例と言えるような、そこまで一気に拡大はもちろんしませんし、一気に拡大するとそれはそれで問題でしょうから、地道に堅実に成功事例を出してきた。
　ただ、そもそも国家戦略特区の意義というのは、岩盤規制にドリルで穴を空けて、それが成功であれば、問題がそこまでなければ全国に展開していこう、こういうことであったわけですけれども、今回、残念ながら、二年間の延長措置ということで、全国に展開できるかということを見込んでではないけれども、その他の地域でも調査をしていく、こういうふうにお茶を濁されたわけであります。
　この件について、山下さんの御見解がもしあれば、いただきたいと思います。
○山下参考人　ありがとうございます。
　養父市の市長さんには私も随分前にお会いさせていただきまして、養父市の耕作放棄をどうしようかということを本当に真剣に悩まれている方なんですね。それで、やむを得なく企業の農地取得ということを提案されたんだと思います。特に中山間地域は企業にすがらないと農地を維持管理できない、そこまで追い込まれているんだというふうに思います。そういうふうな可能性を閉ざすというのが本当にいいのかどうか。
　それから、あれも特区の五年間の措置で、それをまた二年間延長ということなんですけれども、それぐらいの小刻みで小刻みで来られると、企業も、本当に農地を取得してもいいのかどうかという、なかなか判断が難しいのではないかと思うんですね。
　私は、株式会社の農地取得については、耕作放棄をするとか、産廃のあれになるとか、あるいは転用するとか、こういうふうなことを言われるんですけれども、転用については農地法をしっかり運用すればいいだけの話であって、別に、自然人であろうが企業であろうが、それを制限する必要はないわけですね。欧米にも、そういうふうな制限をしている農地法みたいな規則はないわけです。
　ただし、一つだけ申し上げておきたいのは、先ほどフランスの話をしましたけれども、フランスにあって日本にないのは確固たるゾーニング制度です。農地を農地として守らなければならない。これは、フランスの農地面積というのは三千万ヘクタール、日本は四百四十万ヘクタールですけれども、日本はどんどんどんどん下がってきているんですけれども、フランスの農地面積は三千万ヘクタールからほとんど減少していないんです。この何十年間、ほとんど減少していない。それはやはり、農地を農地として維持するんだ、それがフランスの国益につながるんだ、それが安全保障につながるんだという確固たる信念を持ってフランスは農政をやっているんだというふうに思っております。
　以上です。
○藤田委員　山下参考人、ありがとうございました。
　続いて、井上参考人にお聞きしたいと思います。
　マイナンバーの件に触れていただきました。将来的には収入とのひもつけも必要ではないかという御意見をいただきまして、私は、連合さんの御意見として意外だなと最初思ったんです。でも、今日以前にもいろいろお話を聞いていると、非常に合理的なお考えをされているなという印象も一方で持っています。
　先ほど特別定額給付金のお話があって、個人にちゃんと行き渡るように、いわゆる国が、どの人が困っていて、どの人ともつながっていない状態から、ちゃんとつながって支援の手を差し伸べられるという社会インフラをつくるべきだというのは私も同感で、思うところであるんですけれども、そういう意味でマイナンバーをどんどん活用していこうというのは、非常に、私はどんどん進めるべきだという立場なんですが、井上参考人の御意見を聞かせていただけたらと思います。
○井上参考人　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、連合としては、マイナンバーの推進を積極的に進めていこうということで、連合は「政策・制度　要求と提言」というのがありまして、その中に、制度の導入について、また拡充について入れて、取り組んでいるところです。
　これについては政府への要請等も行っていますし、それから、まだ組合員含め国民に知られていないというところがあります。お恥ずかしながら、連合の中でもマイナンバーをしっかりと活用している者というのがまだ少ないというのもありますので、まず足下からそれも広げていかなければいけないと思いますが、連合としては推進の立場で取り組んでいるところです。
○藤田委員　ありがとうございます。
　もう一問、させてください。
　先ほど、一人目の出産のときに女性が退職される方が多いと。その中で、もう一度労働市場に再参入されたい、就職を、再就職されたいというときに、正社員になるのが非常に難しい。だから、これは労働市場の問題でもあると私は思うわけです。
　狭き門の中でというお言葉を使われて、非常にそのとおりだなというふうに思うわけですけれども、その中で、我が党はよく雇用の流動化とかということを申し上げているわけですけれども、これはただ単に解雇規制をどんどん緩和しろというだけじゃなくて、企業にずっと社会保障というか生活保障を負わせてきた社会の仕組みから、雇用がもう少し、その人の本当に生き生きと働けるところに合った働きどころを見つけられて、それがもし流動化していたらその狭き門が少しだけでも広がって、女性のそういう労働市場への再参入ということが促進され、なおかつ失業のちゃんとしたセーフティーネットとか、再就職支援みたいなものがセーフティーネットとしてある、こういうふうに変わっていくべきじゃないかなと思うわけです。
　そういう観点から、さっきの、狭き門の中で女性が再就職しにくい、正規になりにくいという御指摘は確かにそうだなと思いながら、この雇用の流動化についての御意見、どういう御意見かお聞かせいただけたらと思います。
○井上参考人　ありがとうございます。
　正直申し上げて、流動化、なかなか難しい、じゃ、連合の立場として流動化を進めるのかというところでいくと、そこは少し違うところがありまして、やはり期限の定めのない雇用が前提というところで取り組んでいるところでありますので、様々、多様な働き方というところに関しては理解をするところであります。
　そういう中での女性の雇用というのは、確かに、多様な働き方がもっともっと認められていけば女性の雇用は進んでいくというふうに思います。実際に、それは企業でも、例えば、今まで、八時間会社にいなければいけない、あるいは残業しなければいけない、そういう前提で働いていた企業が、短時間でも管理職になれるとか、そういう意味での多様化で女性を登用している企業は今増えていますので、そういう企業がどんどん増えれば、女性の門戸も広がって、非正規の人たちがまた働くという現場に戻っていける、そういう仕組みができるのではないかというふうに思っています。
○藤田委員　御意見ありがとうございます。
　問題意識は同じなんですが、なかなか、ソリューションの部分はちょっといろいろあるなと思いながら、でも、お立場の中で最大限御発言いただきましてありがとうございます。
　続きまして、前川参考人にお聞きしたいところが、診療所での接種と集団接種を組み合わせていくという中で、打つ場所が増えるということは、打つ場所を増やして、しかも、優先順位が一応あると思うんですね。この優先順位を厳しくするというのは、やはりどうしても、論理的に考えると、廃棄量が増えてしまうという問題を生む可能性があります。
　その中で、優先順位を割と、どこかのページで、ごめんなさい、何ページかはちょっとさっと見つけられないんですが、優先順位を柔軟に運用しようというようなことを書かれておられました。
　これは、私は非常にいいことだなというふうに思うわけですけれども、その辺りについての御見解を聞かせていただけますか。
○前川参考人　ありがとうございます。
　今お話があったのは何ページのことでございましょうか。
　その前に……（藤田委員「ごめんなさい、十二ページの最後。優先接種区分にかかわらず、付添いで希望する方などに接種するという」と呼ぶ）これは、コロナのワクチンの接種に優先順位がありますから、そのことでありますけれども、私どもは、優先順位を、何かこれが厳しく、運用が厳しいとは全く考えておりません。
　まず何よりも、冒頭にお話を申しましたように、特別なワクチン接種体制を取る必要はないと思っておりますので、基本的に、毎年我々がインフルエンザの予防接種を受けている、それと同じ体制を実現することが必要であると。もし集団接種だけでやったら、これはお医者さんの確保だけじゃなくて、すさまじいことになって、とてもできないと考えております。
　だから、そういう意味でいうと、個別接種を中心に集団接種を柔軟に組み合わせる体制はいいんだ、その中で優先順位の問題もおのずから解決されると考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　ちょっともう一点だけ、副作用の救済制度。これは、ワクチンが、いろいろな不安が飛び交っているわけでありますけれども、通常のワクチンよりもやはり過敏になるのは、これは当然のことだと思うんですよね、心理として。その中で、有害事象と言われる、何かちょっと違和感があるということで、問合せの数が通常のワクチン接種よりも恐らく多いんではないか。これは結構大変なことだなと思うんですね。
　その中で、通常、有害事象というのは接種した医療機関、医師から届け出る、こういう形になっていますけれども、集団接種の場合は、これは委託されたお医者さんが担当されるのか、自治体がやるのか、これはいろいろな運用はあると思うんですけれども、この辺りの有害事象に対しての扱いについて、どういう議論が区ではなされているか、問題設定、課題設定されているか、教えてください。
○前川参考人　ありがとうございます。
　ワクチンについて、いろいろな副作用がある、副反応があるということはもう十分承知をしておりまして、議論されておりますが、基本的に、いろいろなワクチン全て副反応がないものはないわけでありまして、基本的には、例えばインフルエンザの予防接種であっても、それは接種したかかりつけ医が責任を持って事後に対応するわけであります。今回も同じような形でやる必要がある、それが基本であると思っております。
　そして、その上で、当然ながら、集団接種については、体制として、もし問題がある方が出てきた場合には十分フォローして対応する体制を取っていきたい、そう考えております。
○藤田委員　ありがとうございます。
　あと、最後に、舘田参考人にお聞きしたいと思います。
　超過死亡数の話があると思うんです。これは、超過死亡数がひどい状況にはなっていないよ、むしろ減っているということについての御見解、どのように捉えたらよいかという御見解が一つ。
　それから、やはり本当の出口戦略。本当の出口というのはどういう状態を目指すべきかというのが、これは、もう一年ぐらいコロナとの戦いをやっておりますけれども、なかなか、さっきの波の話で、どこまでたたいたらよかったのか、たたかずに共存していく方がいいのか、これは様々な議論があると思うんですが、じゃ、本当の出口というのはどのようにして見えてくるものなのか。
　これは、第三波が終わっても、やはり普通で考えたら第四波が来るんじゃないかと、もう三回起こっていますから、思うと思うんですね。この本当の出口というのをどのように見据えていったらいいのかというのを、御所見がございましたら是非御指導ください。
○舘田参考人　ありがとうございます。
　最初の御質問の超過死亡に関しましては、これは、残念ながら、コロナで七千人を超える方がここまででお亡くなりになっている。一方で、先ほどもちょっと出ましたけれども、インフルエンザに関しては、ほとんど今年は、今シーズンは感染がなかったりとか、肺炎球菌による呼吸器感染症も減ったりとか、いろいろな意味でのそういうふうな感染が抑えられる効果も見えていることも事実です。
　ですから、そういう意味で、超過死亡全体としては大きくならないというような、逆に減っているというふうな、そういうふうなことが明らかになってきたわけで、先ほどもちょっと出ましたけれども、そういう意味では、私たちがやっているこの感染対策がある意味私たちの文化になって自然に定着していけば、もしかしたら、昔あった感染症に対して、そういうようなのも少なくなるような、そういった時代が来てもおかしくないのかなというふうに感じています。
　二番目の質問の出口戦略をどういうふうに描くかというところに関しましては、非常に、よく分からない不確定要因が多数あるかと思いますけれども、ただ言えることは、このウイルスはすぐに排除されてしまうようなウイルスではないし、もう既に、もう日本の市中に、至る所にと言ってもいいぐらいに定着してしまっているわけですよね。
　ですから、私の個人的な考えの中では、コロナウイルスですから、風邪のコロナウイルスというのが四つ知られていますけれども、その四つも、最初に出てきたときは新型で、恐らくこういうふうな状態を引き起こしたけれども、ただ、それは分からない、時代の中で、分からなかった中で通り過ぎていたのかもしれません。恐らく、これは五番目の風邪のコロナウイルスになっていくというのは一つ大事な方向性だというふうに思うし、そのためには、先ほどの集団免疫効果等々があって、何年か何年かした先には風邪のようになっていく、そういうふうなこともあるのかもしれません。
　出口という形で、ある意味強制的にそれを終わらせようとする、そういうふうな中では、恐らく、ワクチンが効果があって、皆さんの協力で受けていただいて、それが五〇％、六〇％、七〇％となる中で、感染が起きないような状態になってくるのが出口なのかなというふうに思っています。
○藤田委員　ありがとうございます。
　五名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○金田委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西岡秀子君。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様には、御多忙の中お越しをいただき、誠にありがとうございます。大変貴重な御意見を伺わせていただいております。
　私からは井上参考人を中心にお聞きをしたいと思いますので、ほかの参考人の皆様には御質問できないこともあろうかと思いますけれども、どうぞ何とぞお許しいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　井上参考人にお尋ねをいたします。
　今般の新型コロナウイルス感染症の世界的な流行によりまして、我が国が長年抱えていた様々な社会的な問題や課題が明確に浮き彫りになったと考えております。特に、社会のセーフティーネットが大変脆弱であったこと、このことから、先ほどからも御議論があっております、社会的に弱い立場の方が一番深刻な影響を受けているという現状がございます。特に、井上参考人からも言及ございました、女性に集中してその影響が及んでおります。
　先ほど、具体的に、各種労働相談ホットラインでの皆さんの相談内容について御説明をいただきました。休業補償についても大変御相談が多かったということもございました。このコロナ禍において露呈した女性の雇用労働問題が大変深刻であり、その問題は大変多岐にわたっていると思います。
　先ほど非正規雇用の待遇改善が一つの大変大きな解決策というお話がございましたけれども、そのほかに早急に重点的に取り組むべき課題があれば、井上参考人から御説明いただければと思います。
○井上参考人　ありがとうございます。
　まさに、この間、この日本の世の中でスルーをしてきたこと、女性の非正規の問題しかり、脆弱な人たちがいるということしかり、あるいはシングルマザーの貧困の問題しかり、それから高齢女性の貧困問題しかり、いろいろなところでスルーしてきた課題が、問題が、このコロナで全て顕著に現れてきたというふうに思っています。
　その意味では、国連のグテーレス事務総長始め、国連からも、このコロナ禍における女性や女児に対する影響に対してコメントも出されていますし、それから、各国の、Ｇ７における、例えばＤＶであったり、その支援団体に対する支援というのが、日本の予算とは考えられないぐらいに、とても多額なものの資金が投入されていたりします。
　一方、日本ではなかなかそういうことがまだされていないということを考えると、やはり、今困っている人たちにどうやって財政的な支援を行うのか。それは、それぞれ、労働者しかり、それからＮＰＯを始めとする支援団体しかり、そういうところにしっかりと財政措置をしていくことが必要だというふうに思います。
　それから、今回のコロナで雇用を失った女性たちの三〇％以上が再就職できていないという課題もあります。ですので、働く場をどうするのか。今回雇用を失った人たちもさることながら、元々働いていなかった人、働けなかった人、働きたかったけれども働けなかった人たちの雇用をどうやってつくっていくのかというのが非常に重要だというふうに思っています。
　例えば、これは私たちも有識者の皆さんから言われているんですけれども、労働者供給事業をしっかりと労働組合が今こそやるべきではないかという御助言もいただいたりしていますし、働く場をとにかくつくって、日々生活するための環境をつくっていかなければいけないのではないかというふうに思っています。
　以上です。
○西岡委員　今、井上参考人から、働く場をつくっていくという御提案がございました。
　今、大変自殺が増加をしております。特に女性の自殺者が大変急増して、大変深刻な状況と受け止めております。それに加えて、小中高生、大変若い皆さんが、自殺が大変多くなっていて、前年比四一％という数字も発表されて、大変深刻な状況です。こういう今の大変不安で深刻な社会の情勢の中で、やはりこういう方々にもどういう形で支援が届くのかというのも大変重要な視点だと思います。
　自殺対策の専門家の方がおっしゃっていたんですけれども、そこまで思いが至っている方は自分で支援策を見つけるということはできない。ですので、プッシュ型支援というか、こちらからこういう支援があるということを積極的に働きかけることがこれまでの防止対策に加えて必要なのではないかという御指摘もあります。
　我が党は、二〇一九年参議院選挙で、望まない孤独に対して孤独担当大臣を置くということを提案をさせていただいて、先般、坂本大臣が孤独担当大臣として就任されることとなりました。
　こういう大変厳しい状況の中で、先ほど井上参考人からもございました、解雇、退職強要、契約の打切りで仕事を失い、仕事を今失っている女性に対しては、やはり職業訓練という側面も大変重要だと思います。
　ただ、その職業訓練も、例えば仕事をしながら、生活しながらやっていくというのは大変な状況だと思いますので、これまで以上にその方の実情に応じた職業訓練というのが必要だと思いますけれども、この職業訓練についての井上参考人の御意見をいただきたいと思います。