Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹中ナミ君）　はい、分かりました。
　ＩＴについてお話をしたいと思います。
　ＩＴというのはインフォメーションテクノロジーの略で、世界的にはＩＣＴ、インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーと言ったりもしておりますけれども、この道具はあくまで道具なんですね。ですから、それをどのように使い、発達させていくかということは、すぐれて人間の英知といいますか、人間の知恵の部分に属すると。
　今、ＡＴＭが不便というお話もありましたけれども、例えばプロップ・ステーションで目の見えない方がいらっしゃる、聴覚障害の方がいらっしゃる、指や手足が不自由な方々がいらっしゃる、それぞれＩＴの使い方が違うわけですね。
　例えば、全く見えない方の場合は音声装置あるいは指先からピンディスプレーといって点字のようなものがすごい素早さで出てくるものを触りながらＩＴ化されて手元に入った情報を判読されます。
　それから、聴覚障害の方の場合は直接の対面でお話をすることが難しいわけですから、やはり文字ベースで、文字とか絵とか画像とかといったものでコミュニケーションを取ったり、もちろん手話などを使われるのを皆さん御存じと思いますが、その手話も今ＩＴに乗せていくというようなこともできるようになっています。
　それから、例えば体が不自由で指が物すごく震える方の場合に、その方がキーボードを入力しようとするときに、一回押すだけのところを指が震えて複数回押してしまいますよね。ところが、それを一回と認識するようなＩＴ技術をそこに取り入れることで、指が震えてもきちっと一回キーボードを押した操作ができるとかいうようなこと。
　結局、ＩＴがすばらしいのではなくて、そのＩＴをその一人一人の人にどのようにきちっと使えるものとして広めていくのかというか、開発するのかという部分が実は重要で、そのためにも、様々な障害の人がＩＴに触れることによって初めてＩＴはそのような本当にすばらしい道具に進化していくことができるわけですね。
　ですから、障害を持たない人たちだけがＩＴを進化させることができるのでなくて、その逆で、様々な障害を持つチャレンジドの人たちが正にＩＴという道具で花開いていくためには、ＩＴの進化を彼ら自身が身をもってここをこう使いにくいからこのように開発せねばということを発言していく必要があるわけです。
　そういう意味で、今プロップ・ステーションの活動に様々なＩＴ業界の方々が開発者の立場で、あるいはそれを作り上げる立場で参画をしてくださっているということは、決して障害者が気の毒だから彼らを助けようというつもりで参画されているのではなく、むしろチャレンジドの人たちからＩＴをどのように進化させればいいかという知見を得ているというふうに私は感じております。
　そういう意味では、例えば目の全く見えない方とそれから全く聞こえない、しゃべれないという方が、今まででしたら対面で出会ったときにコミュニケーションは取れなかったですね。見えない方の場合は声で話し掛けるし、聞こえない方の場合は手話で話し掛けると、お互いにコミュニケーション全く取れなかった。ところが、それにＩＴという道具で聞こえない人も文字で、そして見えない方もその文字を音声でというふうにコミュニケーションができるようになった。
　つまり、今まで不可能であったような様々なコミュニケーションが取れるようになったことがまずＩＴの一番大きな一歩であったかなと。それを進化させていくのはこれからの私たち全員の知恵といいますか、知見が本当にＩＴに生かされていくように自分たち自身で持っていかねばならないのだろうなというふうに思っています。
　それで、ＩＴを使って、コンピューターを使って自分の意思を世の中に発揮し、あるいは仕事ができるようになったチャレンジドの人たちがどのように言っているかというと、ＩＴは単なる道具ではなくて、人類が火を発見したほどの改革的なといいますか、革命的な、正に自分たちの声や思いやできることを世の中に出す最大の技術革新であるというふうにおっしゃっておられまして、まだまだもちろんこれから工夫の余地のあるところだとは思いますが、ＩＴをそんなふうに進化させていきたいなというふうに思っています。
○参考人（石川嘉延君）　ＩＴについては、障害を持った方々のコミュニケーション能力をもう飛躍的に拡大する上で大変大きな機能を発揮しつつあります。これを竹中参考人がおっしゃったような形で様々な改善、それから開発をするに当たっては、ユーザーの意見をどんどん取り入れるような機会が増えてまいりましたから、ますます期待を高めているところであります。
　加えて、インフォメーションの機会の拡充と同時に、障害を持った、様々な障害を持った方々の中には障害のない能力を、潜在的に物すごい能力を持った人たちが一杯おるわけで、そういう今まではＩＴがなかったから表に出しにくかった能力がこのＩＴを活用することによって表に出てきて、顕在化させて、そして社会貢献をする、そういう可能性がどんどん増えてまいっておりますし、現実にそういう人も出てまいっております。
　加えて、私のところは二〇〇七年、平成十九年に技能五輪の世界大会と同時に障害者の技能五輪大会、アビリンピックを同時開催、併催いたしますが、ここに向けてもう既に我々、障害者の人たちのそういうスキル、技能の向上とその発揮のための訓練を始めておりますけれども、こういうことをやっていますと、どんどんどんどんその中から、このＩＴあるいはそれを更に拡大したような、日本の技術力から生み出された様々な機器を活用して立派に職業人として自立をする人が出てまいっております。そういう点で私は、非常にこのＩＴ並びに日本の高度な製造業の技術ですね、これに期待を掛けているところでございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　どちらかというと、ＩＴ音痴の私の方がチャレンジドにならなきゃいけないかなと。そもそもチャレンジドなのかもしれないんですけれども。
　私は、今お話があった、さっき言っていましたね、ＩＴという非常に新しいツールが、その社会、いろんな意味での能力を持ち得るという、それはそのとおりだと思うんです。そのために前提として、今お話ありましたように、ニーズというものが一体何かというニーズ発信がシーズ側に対してキャッチできなきゃ、逆に言うと、いわゆるニーズ発信する側も、技術がどうなるだろうか、将来的にね。今あるものがまたどうなったら、そうするとこんなニーズを訴えてもいいのかという双方向の出会いが、やはり何というかシステマチックに用意される必要があるのかなという感じがするんですけれども、これについてどういうふうに今なっているか、あるいはどのようにお考えかということをもう一度お尋ねしたいと思います。竹中参考人、お願いします。
○参考人（竹中ナミ君）　実は、これ、ちょっと今日発言をしてもいいかな、ちょっとフライングぎみなんですが、今月の末までに、国交省が省を挙げて、私どもと御一緒に、ＩＴを活用したユニバーサルな移動、どんな障害を持つ人も自分の意思で自由移動ができるプロジェクトというのが開始されます。
　それには、今、ユビキタスというようなこと、まあ横文字ばっかり出てきて実は私も本当は嫌なんですが、どこでもだれでも使える情報通信技術というようなことでユビキタスというふうに言われていますが、それを活用しまして、例えば、今、点字ブロックのお話を天海さんがされましたよね。点字ブロック、黄色い色で、凸凹していて、そこにつえなどでそれをたどっていく、命綱のような歩行誘導のあれなんですが、例えば車いすの方の場合はそこ凸凹しているところが困るとかいう御意見もあったり、歩行者の方が滑るというようなこともあったり。ところが、ここにこういったＩＴとユビキタスの技術を入れますと、道路に、凸凹させるのではなくて、ＩＣチップを埋め込むという形が取れるわけですね。そのＩＴチップを基に、例えばその方が白杖を持っていらっしゃると、その白杖に電子的に、今あなたが直進していく先に、例えば何メートル行くと右へ曲がりますとか、左側にあなたが行こうとしているお魚屋さんがあるのですよみたいなことが、全部教えてくれるような技術が、実はもう既に技術的には開発されているんですね。
　ただ、これを国家的にそのようなことをやるかどうかというのは、ごく一部、いろんな自治体とか、部分部分ではやられているんですけれども、それを全面的に日本国家として取り上げるということに踏み出すということに決まりまして、あっ、ごめん、言ってもいいのかな、済みません、決まりまして、私は大変それに期待をしているわけですが、正に、たった今のＩＴ技術ではなくて、これからそのＩＴ技術を進化させていくときに、どのような人にとってはどのようなものが必要かという、当然これ厳しいといいますか、精査が要るわけですね。
　今いみじくも天海さんおっしゃったように、天海さんも二年前までは車いすが不要であったと。障害はお持ちでしたが不要であって、車いすに乗られるようになって初めて、車いすだともっと不便だと分かったとおっしゃったように、人間は残念ながら自分がその不便を被ったときしか分からない。これはでも、逆に言うと、科学や文化を進めるためのすごい知見をその方が持たれたということとイコールなんですね。これを私たちはチャレンジドという考え方で呼んでいるわけで、だとすると、その人が行動し、自分を発揮するのに何が必要かというのは、その不便を持っている方自身がきちっと発信してくださらなければならないと。それなしで何とかせいと言われたって困っちゃいますよというのが実は今の現状で、そうではなく、お一人お一人の人が、自分はこのようなものが世の中に存在すればこういうふうに行動ができるとか発揮できるとかいうことをきちっと発信をし、発言をしていただいて、それを受け止めて科学技術やＩＴや政治に生かすということが多分今すごく求められていることであろう。そして、そこまで技術は実はできるところへ来ていますので、逆にそれを今度は受け止めてどうするかという議論が重要な段階に来たのかなというふうに思います。
○松あきら君　今日は、お三人の参考人の皆様、本当にお忙しい中をありがとうございます。
　公明党の松あきらでございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私の伺った感想から申し上げさせていただきたいと思いますけれども、竹中さんは非常にもう明るくて前向きでいらっしゃって、チャレンジドという言葉は、神様から挑戦という使命や課題を、あるいはチャンスを与えられた人、こういう新しい言葉。心身のハンディを数えるんじゃなくて、正に自分の中に眠っている様々な能力を生かそう、生かせる社会を作ろう、こういうことでとっても前向きで、私自身も共感が持てて、これからは正にチャレンジドというふうに、私も是非この言葉を使っていきたいなというふうに思っている次第でございます。
　それから、石川知事は、私も実は静岡県生まれでございまして、母の実家も静岡県にありまして、その静岡がこのように本当にユニバーサルデザインの社会にしてくださっているということはとても誇りでもございます。これは政治家でも、もちろん知事の皆さん、首長さんの皆さんにも言えるんですけれども、いろんな様々な公約をいたしますけれども、なかなかそうした公約をこういう形として表していかれるという方は、なかなかそうたくさんはいらっしゃらない。その中で、やはり限られた財政の中で、特に地方財政厳しいですから、こうした正にチャレンジドの皆様にとって、あるいは健常者にとっても双方向が生きるということで、こういうユニバーサルの社会、あるいは静岡県を作っていただいているのは非常にうれしいなというふうに思っております。
　それから、天海参考人は、本当に私、もう思わず最後に、本当は拍手とかしてはいけないのかもしれないんですけれども、思わず拍手をさせていただきました。本当に御自身の御体験の中からいろいろお話をいただいて、私は恥ずかしかったです。厚生労働省のいわゆるチャレンジドの方のトイレに、縦の棒がというか、あれがない。私の母も最近亡くなったんですけれども、ここ一年半くらいは車いすでございまして、義理の兄も倒れて、八年前ぐらいから車いすでございまして、ですから、どれほど車いすの方が大変かと、いろいろなことが私自身も体験として分かっておりますけれども、正にその中で御自身の身をもって訴えられていかれているということは、もう百聞は一見にしかずという言葉がございますけれども、天海さんがそうして出てきていただいて訴えていただくことが、私は、本当にすべての人の心を動かすということですばらしいことであるな、お出ましいただけただけでも有り難いのに、いろんな活動していただけているということに対して、私は正に尊敬を申し上げたいというふうに今思っております。
　ところで、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　竹中さんがそのチャレンジドというすばらしい、これはアメリカなどではもう十五年前からですか、あるいはもっと前からこういうことがあったんだと思うんですけれども、日本ではまだまだこれから広げていかなければならないというふうに思いますけれども、やはりこのまず、ハンディキャップという言葉からチャレンジドという言葉になって、例えばどのような環境変化があったのか、あるいはどうなのか、その辺もちょっとまず教えていただきたいと思います。
○参考人（竹中ナミ君）　御返事申し上げます。……
○会長（勝木健司君）　御三方ですね。
○松あきら君　まず。
○参考人（竹中ナミ君）　はい、分かりました。
　チャレンジドという言葉になってというか、やはり今も言いましたように、マイナスのところに着目するのではなくて、その人の可能性にまず期待できるのかどうかというこの意識の変化のところが重要ですよね。
　例えば手話でも、障害者というのは、体とやって、ぽきっと折る動作をして、そして人々とやるんですね。やはりそのマイナスのところに着目をしてしまう文化ということが、もうこれは人の意識であり、同時に、その文化を変えていくということなんだろうなというふうに思っています。
　アメリカでもまだ、ハンディキャップやディスアビリティー、ディスエーブルパーソン、あるいはこのチャレンジドという言葉、いろいろ混ざり混ざって過渡期みたいなことですので、使われていまして、決してチャレンジドという言葉一つになったわけではありませんし、日本でも、私は決して、その障害者という言葉を使わぬと全部チャレンジド言えみたいなことで言っているつもりでも毛頭ないんですね。
　ですけれども、その人間の可能性に着目するという文化を広げるという意味で、是非この言葉を知っていただきたいし、お使いいただければということです。
　アメリカの場合、やはり大きく変わったのはＡＤＡという法律ができてからが大きいですね。やはり人の意識と法律というのはコンニャクの裏表みたいなもので、意識が変わって法律が変わり、法が変わってまた意識も変わっていくという、この上昇するスパイラルのような関係にありますから、そういう意味で、言葉が文化を変え、同時に法整備もされていくということが今重要なのかな。
　それは、ごめんなさい、質問に答えるのも三分以内ということなのでちょっといったんこれで止めますが、法律についてもう少し詳しくお話をするべしということでしたらまたお話しさせていただきます。
○松あきら君　実は、学校教育ということを考えますと、私もいろんな方からいろいろお手紙もいただいたりするんですけれども、ある方が、お手紙いただきまして、やはりお嬢さんが知的障害を持っていらっしゃるチャレンジドのお母さんなんですけれども、地域の学校に通えなくて養護学校に通っていらっしゃる。このときに、その養護学校というのは、やっぱり自分の持っていらっしゃるハンディに対して非常にサポートしてくださるという思いがおありになるんですね。例えば竹中さんは、やはりお嬢様を養護学校に通わせて、障害者は特別だから分けて保護するという、こういう考え方に、福祉観に反発された、これもちょっと読ませていただいたんですけれども。
　また、これはちょっと調べましたら、文科省は、そういうことはありませんというふうなお返事いただいたんですけれども、十七年度から個別支援学級を廃止すると、そして一般の教室で学ばせる、子供は皆同じという、そういう施策を取るんじゃないかというお手紙をいただいて、それでは困るというこのお母様の御意見なんですね。やはり、気持ちは有り難いけれども、自分の子供さん、子供をそうした学級に通わせていて、もしこれが普通学級に通わせてしまったら物すごくあるいはスポイルされる、一人だけに特別手が掛けられないといういろんな事情があるんじゃないか、やはり個別に支援をしてもらわないと学ぶこともできない子供もいるんだという、こういう御意見があるんですけれども、これはお三方にお伺いした方がいいかなというふうに思っております。
　これに対して、どういうふうなそれぞれのお立場で御意見をお持ちなのか、まずお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（竹中ナミ君）　私は、これは選択肢の少なさの問題だと思っているんですね。
　日本の場合は、昭和五十四年に義務教育の猶予、免除が緩和されるまでは、障害児は義務教育も受けなくてもよいという言い方で、免除してあげましょうという言い方で実は教育の現場から排除されていて、五十四年に養護教育の、障害児教育の義務ということになって、教育は受けるんだけれども、やはり分けた形でと。そして、やっとつい数年前、文部科学省になったときに、地域の学校がまず第一義的であって、そういった養護教育についても選択できるというような言い方といいますか方向性に変わり、今言葉も特別支援教育というふうに変わってきましたけれども、出発の段階でやはりそういった歴史があるということは是非知っておいてもいいのかなというふうに思います。
　その中で、余りにも限られた選択肢の中だけでどうすんねんと言われて、ずっと言われてき続けたわけですね。ですけれども、今や公教育だけではなくて、例えばコミュニティースクール的な、これはもう海外の事例が一杯あるんですけれども、いろんな教育の機関が世の中に存在をして、そしてそれを本人や家族が選べるという時代も先進国では来ておりますから、日本でも私はそのような方向性にこれから行くのではないかと思います。
　と同時に、別にそういう知的や身体の障害児童さんだけではなくて、不登校の問題とか、今虐待の問題とかも大きくなっていますけれども、様々な人が様々な形のいろんな多様な教育システムを選ぶことができるというのが、そしてまた柔軟にその中をその状況に応じて移動というか移っていくような、選択することができるというような方向に、それを私はユニバーサル、教育のユニバーサルというふうにも思っていますけれども、固定された中でどっちかじゃなくて、新しいものも生み出していくのがこれからの教育には必要かなと思います。
○参考人（石川嘉延君）　静岡県では、昭和五十四年に特殊教育義務化がされたときに、普通の学校と特殊教育学校、これを分けたわけですね。そのときに、分けるに当たって、教育資源や財源の不十分さから、県内、大変面積が大きいもんですから、障害児の教育は幾つかの地域に集約したわけですね。障害を持った子が遠距離通学しなきゃいかぬというようなことになっちゃって、非常に問題が多かったわけです。
　そこで、私もそういう反省の上に立って、最近はもうできるだけ特殊教育諸学校を地域の近いところへ分散させると。そのときに、独立校で分散させる方式と、既にある普通の健常児の通っている学校の中に分教室なり分校なり、あるいは独立した学校でもいいですけれども、同居させる、そういうことを今推進しております。
　それで、同居いたしますと、従来健常児の学校と特殊教育諸学校は授業の一環で交流教育というのを他方やっていましたけれども、これが同居をいたしますと、もう日常的にそういうことが行われるようになりますので、非常にいい成果がこれは出つつあります。
　そして一方で、いわゆる今まで健常児の学級に入っていった子供の中に従来の特殊教育諸学校の対象でなかったような新しい障害というんですか、異常、異常とも言えるような現象をもたらす子供たちも、数は少なくてもどこの地域にも普遍的に存在するようになってまいりまして、健常児の学校と言われたところにも非常に問題が起こっていますので、今後は竹中さんがおっしゃったような選択肢をたくさん増やして、保護者、子供が選べるようにする、それに向かって進んでいきたいと。
　それの一つの第一段階が、特殊教育諸学校を地域にもっと戻していくという、そういうことを今具体的な方法として着手し、さらに、健常児の学校については、それ相応のいろんな特別な能力を持った教員とか、あるいは地域の人のそういう機能を持った人を非常勤、嘱託のような形でお願いをして対応していると、そういう状態でございます。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　自分自身は、小さいころ養護学校が近くになかったので普通の小学校に通いました。中学校から養護学校に通ったという自分の経験がある。子供がどこの学校に行くかについては、その子供の発達とかあるいはその生活の状況、それから家庭の状況、そしてどんな力を付けるのか、どうしたら伸びていくのかということを総合的に判断して決めていく、そういうことが必要だろうと思っている。
　特別支援教育ということが新しく始まっているけれども、これについて今聞くところによると、文部科学省はＡＤＨＤとかＬＤなど普通の学級に在籍している子供についての教育を良くしていこうと考えているようだが、これに当たって今考えられていることは、養護学校の先生とか特殊学級の先生がそこに派遣されて、面倒を見ればよいと言っているように聞こえてくる。本当にこうした普通の学級にいる子供たちのことを教育するためには、それに携わる教員を増やさないといけないのではないか。養護学校の先生や特殊学級の先生が面倒を見るというのでは駄目だろう。教育条件を良くしていくということ。このままでは、例えば養護学校にしろ特殊学級にしろ、非常に教育条件が悪くて、先生の数が足りていない。先生だけじゃなくて、子供に合わせた食事を作るための調理師とか栄養士さんなんかも少なくなっている。こういったことでは、子供が生き生きとすることはできない。教育条件を良くしていくことで特別支援教育に必要な教育条件を整えていくということが今求められているのではないかと考える。
○松あきら君　ありがとうございました。
　済みません、時間ですので、次の質問は二巡目がもし回ってきたらさせていただきます。ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今日は三人の参考人の皆様、本当にありがとうございます。非常に具体的で実践的な陳述をお伺いいたしまして、とても参考になる思いでございます。
　私の一番目の御質問は、三人の参考人の皆さんにそれぞれお答えいただきたいと思うわけですが、当調査会は三年間の長いスパンで調査を行っている参議院にございます調査会です。真に豊かな社会とはというのが大きなテーマでございまして、日本は経済大国と言われているんだけれども、国民の一人一人は余り豊かさを実感することができていないと。どうも豊かになったような実感がない、なぜだろう、どうしたらいいんだろうというのが、これは与野党も含めまして一致した問題意識でございまして、そこを何とか調査しながら解決の方向を見いだしていこうというのが本調査会のテーマでございました。
　三年目の最終年度を迎えているわけですけれども、それぞれの参考人の皆さんが、本当に豊か、人間としてというか御自身、豊かさとは何ですかとお聞きしたら、どうお答えいただくでしょうか。まず、その点をそれぞれの参考人の皆さんからお願いをいたします。
○参考人（竹中ナミ君）　物質の豊かなのか精神の豊かなのかとよく単純にそういうふうに言われるんですけれども、やはり物質の豊かさというのはこれ人間やはりどこに、どこの国のだれでも多分追い求めるものだと思うんですね。精神の豊かさというのは、これはやはり意識して自分たち自身、自分を磨くことも含めてですね、やっていかなければ得られないものであると。そういう意味で私は、両方が豊かであるということがもちろん最もいいんだろうというふうに思います。
　ただ、私、個人的に言いますと、自分が重度の障害を持つ娘を授かる前と授かった後では間違いなく授かった後の方が豊かであるなと。つまり、今まで見えなかったもの、分からなかったこと、知らなかったこと、本当にたくさんのことを知りました。
　例えば、自分が障害児を持っていないときには、よそのお母さんが重い障害を持つ子供さんを抱いていらっしゃったら気の毒だとしか見えなかったわけですね。あるいは、障害を持つ方と出会ったときも、いや、何かお手伝いしてあげないかぬかしらみたいな、そういう目線でしか見れなかった。ところが、自分自身がそうした子供を授かってみて分かったことは、その人の中にわずかでも何かすごいもんがやっぱりあるんだなと。だから、気の毒やなというふうに見ること自身がやっぱりいけないというか、それを、その人を気の毒にしちゃうんだなと。
　ですから、私も自分が障害を持って、障害児授かって、よそのお母さんから大変ですよね、気の毒ね、ナミさんとかと言われると、逆に、いや、そう違いますねんって、結構これでおもろいとこありますよみたいな、意地ではなくて、実は、だからこそ知り得たこととか、だからこそ出会う人の幅が物すごく広がったとかということをどういうふうに人に伝えたらいいんだろうかと日々思うわけですね。それは、ですから、物質の豊かさとは多分違うんですけれども、私にとってはむしろ経済的に豊かになるよりも幸せであったかなというふうに思っています。
○西山登紀子君　ありがとうございます。
○参考人（石川嘉延君）　大変難しい御質問でありますが、私は現在、知事として静岡県の豊かさを追求するにはどうしたらいいか、そういうことで打ち出しておることをお知らせしてお答えに代えたいと思うんですけれども。
　富国有徳ということを私は唱えておるわけです。この富国有徳は、富士山の富士という言葉そのものと意味は同じでありまして、これを四文字化するとこういうことになるということであります。富国の、富国ということは、これはもう経済的にも、そして例えば我々の暮らしの空間である自然環境も、それから文化的な環境もすべて含めて私は豊かでなきゃいけないというふうに目標を定めて、静岡はそういうところを追求しようとやっております。
　それから、有徳の方ですけれども、これは人として備えるべき徳をすべて備えた人をもののふというわけでありまして、そういう、個人にとってみればそういう人をみんな目指そうと、それでまたそういう人たちがお互いにお互いのことをよく分かり合いながら、力を一緒に合わせながらいい地域をつくっていこうと、そういうことで取り組んでおります。
　この人づくりの観点では、そういう人をつくる観点では、私はもう既に平成十年から人づくり百年の計委員会というものを組織をいたしまして、静岡県では有識者の方々が県民との対話もしながらまとめ上げていただいた静岡県の人づくりを今提言をいただきまして、意味ある人をつくろうという人づくり運動をやっております。意味ある人というのは何かというと、自立しているということ、それから思いやりがある心を持った人、そしてやらねばならないことをちゃんとやるという、ちゃんとできる、やることをやるという人、この三つの要素を兼ね備えた人を我々は意味ある人と名付けて、そういう人を育てるように、生み出すようにしようと努力をしております。そういう人が一杯できてきて、経済的にも物質的にも精神的にも豊かになる地域でありたいと願っておるところです。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　豊かさということは、はっきりした答えはなかなか分からないけれども、人間が自分の力を発揮できるということではないかと思います。例えばそれがお金がないためにできなかったり、障害が重いためにできなかったりというようなことがなくて、それをお金がないということとか障害があるためにというようなことを取り除くことで豊かな社会を作っていくと、そういうことが必要ではないかと思っているということです。
　例えば、やっぱり自分自身が障害が重くなって何もできなかったときに、やっぱり手術することができてやっぱり再びできるようになった。自分自身はそういうふうに再びできるようになったけれども、自分の周りには二次障害でもうこれ以上治療をしても無駄だとか、もう手術はできないとか言われた障害者もいると。やはりそうではなくて、やっぱり生きる力を出すために必要な支援、これを社会がやっていく、そんな社会であってほしいということ。
　病院で寝ている間に考えたことは、このまま絶対動けない状態になってしまうのではなくて、やっぱり何とか復活しようと思った。絶望感はなくて、不思議と楽観的な明るさを持ってきた。常にそれを、明るさを持ってきた。やはりすべての人が希望とか力を出せるような社会を作っていくためにいろいろな手助けをする、そういう社会であってほしい。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
　私は、天海参考人が調査会に来ていただいて、非常に具体的なお話を伺えたことをとてもうれしく思っております。
　それで、「おわりに」というこの参考人のペーパーの一番最後から四行ですね。「ユニバーサルデザインはバリアフリーの考え方を一歩進めたものと指摘もありますが、私は以上のような点からバリアフリーはユニバーサルデザイン・ユニバーサル社会という課題に解消されない、されてはならないものであり、障害をもつ当事者が参画したバリアフリー化を各方面で進めるべきと考えます。」という、この四行の重みというものを今痛感をしているわけですが、最後に、天海参考人に、障害者の、天海さんが考えていらっしゃる就労権を保障するという問題についてどうお考えになるか。短くていいですが。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　自分自身も就労しようと思って三十から四十の会社や公務員試験を何度も受けました。一次試験は合格するんだけれども、面接で駄目でした。やはり、障害があると何もできないという考え方があります。障害者が自分の力を発揮できるような条件を作っていく、そういうことを進める企業であってほしいと思います。竹中さんの話にもあったように、障害者が力が発揮できる職場、活動できる場ということが考えられているので、やっぱりそのために社会が応援すべきだろうと思います。
　特に日本の雇用率、企業の障害者の雇用率は、大企業ほどその法定雇用率を達成していない企業が多いという現実があります。本来は大企業ほど働く場や部署があるのに、雇用の機会を作っていない、そういうことをもっと改善するような措置をすべきであると考えます。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。本日は三人の参考人の方々に、障害児者に対しての基本的なことをお伺いしたいと思います。
　私自身は、女優時代から、あるいは政治の道に入りまして、一九七五年から特に障害児といいましょうか心身に障害を持った子供たちの教育問題をずっとお手伝いをしてきたわけで、ですから、障害児者に接する機会というのは非常に多かったんですが、一般社会において、先ほど竹中参考人もおっしゃられましたけれども、欧米と違いまして、日本の社会というものは障害を持った人たちに町で会ったときも、何か、あっ、じっと見詰めてはいけないんではないかというようなことで、何か目をそらして慌てて小走りに去ってしまったり、あるいは何か、どうしていいか分からないというようなことで、ボランティア活動をしている人とかあるいは職業上で障害児者に接している人を除いて、一般の健常者というものは障害を持った人たちときちんと話し合う機会というのはほとんどないと言っても過言ではないと思います。
　そのために、やはり何か障害者というものに対して、何かただはれものに触るように思っていて、一体本当にその人たちに対して我々が何をしたらいいのか、あるいは障害を持った方たちがこんなことは絶対にしてほしくないんだと、あるいはこういうときにはこんなことを是非してほしいんだというようなこと、もちろん障害の中身であるとかあるいは障害のクラス、度合いによってももちろんお考えとか要求されることは違うとは思うんですけれども、そうしたことを是非お話をしていただきたいなと思うこと。それは竹中参考人と天海参考人にお伺いしたいと思います。
　それから、石川参考人には、県という中で、大きな社会の中で高齢者やあるいは障害を持った人たちのために何か本当に対応していこうということで、いろいろなデザインで御苦労されたわけでございますけれども、実際面で、予算の上で一体どれくらい思い切ってそういうことを導入されたときにはお金が掛かったのか、あるいは対策面で人員の問題とかそういうことでどんな問題点があったのか、それをお伺いしたいなと思います。
○参考人（竹中ナミ君）　ごめんなさい。設問の意図がよく分からなかったんです。困っていることは具体的に何ですかということですよね。
○山東昭子君　ええ。ですから、障害者の方がしてほしいこと。
○参考人（竹中ナミ君）　実は、障害があるとかないとかという、そういう分け方をすることをもうそろそろやめたいですよねというのが実は私たちが一番言いたいことなんですね。
　その人が、例えば働くという感覚で、切り口で語ったときに、雇用率の話も出ましたけれども、雇用率以外の、じゃ、働き方があるのか。動ける人間や口の達者な人間がお仕事を、営業してきて、そして動けない人は自分の一番最も力が発揮できる介護を受けていらっしゃる現場でお仕事をするというような、つまり動ける人間、動けない人間がきちっと組み合わさった働き方のシステムを、それをＩＴを活用してというようなことでプロップはやってきたわけですね。
　そうすると、今まで働けないと言われていた人たちの力がそれによって外へ出せて、なおかつその人は収入がきちっと得られる人になっていくと。つまり、新しい考え方による新しいシステムを生み出すことで、これは無理やねんとか困っているねんと言っていたことが解決の道筋につながっていくわけですね。
　そういう意味でも、もちろん今何に困っているかということは明確にしないといけないんですが、明確にしたその困っていることを手助けしようという形とか、逆に、働けへんのやったらお金で補ってあげたらいいやんみたいなんが今までの福祉だったんですよ。でも、お金で補ってあげるということは、ある意味もろ刃のやいばみたいなところがありまして、できることを発揮させるようにする仕組みを作るのではなく、できないということをまず固定的に見てしまって、それをお金で埋めるときに何が起きるかというと、私はもっとできませんという人だって生み出すわけですね。これは非常に怖いわけです。だれにとってもモラルハザードになるわけですね。ですけれども、残念ながら結果として力を引き出すことを議論してこなかった国において、どうやってお金で埋めてあげましょうかという議論の方に集中して今日に至っているということは否めない事実です。
　ですから、今日、参考人三人がすべて言ったように、その人の力を世の中に出せるようにというところを徹底的にすべての立場の人間がやはり考えていかねばならないのだろうなというふうに思います。そのために、逆に、じゃ、今何をすることが必要なのか、何に困っているのかということを探すと。つまり、そこをお金で埋めるのではなく、引き出す方のために困っているところを出し合い、出して、まずさらけ出した上でどうするか考えましょうということなのだろうなというふうに私は思っています。
　それと、一個これ余談で、実は先月の二十六日に衆議院の予算委員会にも招いていただいて同じようなことを申し上げたんですが、健常者、障害者という言い方がありますが、健常者と言われる中で、自分で苗代を作ってもみまいて稲育てて稲刈りして脱穀して精米して御飯食べている人、ほとんどいないんですよね。魚食べるときに釣りざお持って海行く人もいないわけですよ。つまり、文明や科学が進めば進むほど、健常者と言われる人も世の中の仕組みや制度の中で初めて生きているにもかかわらず、目の前に障害がある人がいた瞬間に、なぜか私は全能感、この人はこれできない、あれできないって数え出すこの文化を、この文化そのものを変えようと。お互いできるところとできないところとあるんだ、できるところは出し合いし、できないところは支え合う、それを生き方にも精神にもあるいは政治のといいますか、社会のシステムにもしていきましょうというのが私が今日発言させていただいているユニバーサルで、それに向けてのお力を是非皆さんにおかりしたいというふうに思っています。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　御質問のことで余り深く考えたことはないんだけれども、今までの方が話されてきたように、何でもこう、できないと考えないでほしい。同じ権利があり、人間として平等だということを認識してほしいと思います。
　よく言われることですが、お手伝いすることはありませんかという声が掛けられることがあります。そうではなくて、是非、一緒にやりましょうという言葉を掛けてほしいと思います。そういうことで障害者も同等に参加して、いろいろなことが一緒にできるのだと思います。例えばですが、横断歩道を渡るときに、手を引きましょうかということではなくて、一緒に渡りましょうと、こういうふうなことです。互いが同じ人間だと理解したとき、平等な関係ができるし、私たちも負担を感じません。
　してはいけないことと言われても、これもまた難しいんですけれども、障害者といっても視覚障害、聴覚障害、肢体不自由、肢体不自由にもいろいろな、手足や全身性の障害などいろいろあります。障害者同士、あるいは障害者とその障害のない人、すべてが互いに意思が通じ合うというわけではないけれども、やはりここは積極的に声を掛け合うということが大事ではないかと思います。
　障害者の中にも、やはり今までの生活してきたことから、外に出にくかったり、様々な生活の条件の下に外出できないという人がたくさんいます。町づくりも、移動の条件が整っていないために外に出られないという人もいます。しかし、お互いにそういったことを出し合い、あるいは話し合ってこそ共通理解ができる。一緒に作り上げていくという段階、つまりこのテーマ、ユニバーサル社会を作り上げるということだと思いますけれども、作り上げていく段階から障害者と一緒に話し合っていただきたいと思います。
○参考人（石川嘉延君）　ユニバーサルデザインの関連で予算的なものはどうなっているかというお尋ねでございましたが、ちょっと手持ちにその視点からの集約したものがございませんので、全貌を御報告できかねますが、その中で主なものをピックアップして申し上げますと、県の持っております庁舎であるとか県民向けの様々な公の施設がありますね、これについてはもうほとんど、バリアフリー・プラス・ユニバーサルデザインの両方の取組でほとんどもう手が打たれておりますので、今後これについて多少の維持補修費の追加はありましょうけれども、余り問題は残っておりません。
　問題は、ＪＲ等の公共交通機関の駅舎のユニバーサルデザイン化、エスカレーターとかあるいはエレベーターですね。本県内で緊急にとにかくそういうものを整備することが望ましいと私どもが考えておりますのが、県内にＪＲその他の施設を含めて二百二十四の駅がありますけれども、そのうちの整備を急ぐものが三十九駅あります。今のところこれがまだ十二しか整備済みではありませんので、今後これを早急に手を付けていきたいと。これには国庫補助制度がありまして、国庫補助の枠が取れるかどうかというのがかなり我々の実行に当たって影響があります。したがって、この面でまた国にももっともっと期待をしているところであります。
　それから、超低床バスですね、ノンステップバス、これは現在、静岡県内では大体乗合自動車の、乗合バスの二割程度がノンステップバスになる予定であります。これをもっともっと増やしていきたいと思っていますけれども、これもやはり国の補助制度もありまして、これの拡充を期待をしております。
　あとそのほかの、例えば啓発事業でありますとか、教育の分野におけるいろんな手当て等も、これは最初からもうユニバーサルデザインの考え方に従っていろいろやっていけば、特段そのことによる特別な出費増というのはもう微々たるものでありますので、今後は全般的に、例えば義務教育施設整備費についての、例えば耐震補強をやるときにそういうのを併せて学校の施設にエレベーターを導入するとか、そういうことは一緒にできますので、是非、一般的な文部科学省の予算なんかも増やしていただければ、そういう中で十分取り込んでいけることだと思っております。
○山東昭子君　ありがとうございました。
　要するに、頭の中で区別するんではなしに、とにかく意識改革をしていかなきゃならないなということを私ども反省をいたしました。ありがとうございました。
○伊藤基隆君　私は、民主党・新緑風会の伊藤基隆と申します。民主党と、それに同調する人たちによって参議院にできました民主党・新緑風会という会派でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんに御出席いただいたことにまず感謝を申し上げます。今日、二人の個人の立場と一人の行政の長としての立場ということでの参加をいただいたことは非常によかったなというふうに思いますが、ある意味では、静岡県知事も個人としての苦悩というか取組の歴史のようなものをしょってきておられるんじゃないかというふうに感じました。
　まず、竹中さんの問題提起でございますけれども、私は事前に配られました書かれた論文を拝見しておりまして、多くの感じることがありました。
　まず、「時流自論」、朝日新聞の四月十三日、二〇〇三年四月十三日ですが、「世の中、閉塞感に覆われ、経済も低迷しています。発想を変えて元気を出してみませんか。」と、まず冒頭書かれていて、あれっという感じはいたしました。なぜそういうことで何かしようとしているのかと。
　五月十八日、二〇〇三年五月十八日、同じ論壇の中で、「私が重症心身障害を持つ麻紀を授かったのは三十年前。」ということは、それは大変なこれまでの経過、生きてきた歴史というようなものの重みを感じます。
　ただ、二〇〇三年六月二十九日の同じ欄で、「アメリカではチャレンジドの就労について、政府自らが範を示すことを法で明確にしており、政府職員の七％がチャレンジドだそうです。」と。この辺が私は竹中さんの問題提起の始まりではないかというふうに読みました。
　同じく二〇〇三年十月五日で、「ユニバーサルは「バリアを取り除くだけでなく、その人が力を発揮する、つまり社会参画や就労を果たすまでを見据えた構造改革を行う」という意味を持ちます。」と。
　神戸新聞十一月二十三日、「同時代を駆ける」の中で、「チャレンジドがより力を発揮できる社会を実現するには」「チャレンジドと企業をつなぐコーディネーターの役割をする組織が必要。」「ＮＰＯのような民間団体の力も重要になってくるでしょうね。地域の問題を浮き彫りにするのがＮＰＯ。そして、企業がその活動に協力し、さらに、行政が制度や法律によって後押しをする、という流れができれば」と。私は、この問題提起は、先ほど天海さんが答えた、社会の支援があればということと非常に共通している問題であろうと。政治に対する皆さんの問題提起、メッセージだろうと。それが個人の非常に多くの努力の積み重ね、生きてきた軌跡の積み重ねの中から出てきた政治への問題提起というふうに受け止めました。
　私は、大切なものは細部に潜むというふうにずっと思ってきました。その個からの発信、皆さんの重責、重ねてきたいろんなものが今日ここで発表されて、私たちに語られたということの重みが感じられるものであります。
　静岡県知事が印刷物によって述べられました。ユニバーサルデザイン導入の経緯として、人権の尊重から老若・男女共同参画社会というんでしょうか、老若・男女共同参画社会づくりというんでしょうか、いうことを立てて、目標として立てて、もどかしさを感じているときにユニバーサルデザインに行き当たったと。それで、実践、行動計画に入っていくと。財政上の問題も多々ある中で、かなり知事の個性的な考え方が運動を推進したんだと思っています。
　ほかの方も触れておりましたけれども、天海さんの中で、私は「千葉駅前点字ブロック人権救済申立事件の経過」というのを読みまして、具体的な事例で実情が述べられている。ユニバーサル社会の形成促進に当たって、バリアフリーという考え方がいかに重要であるかということを指摘されております。ただ、すごい迫力を感じましたのは、金の切れ目が命の切れ目というところですね。バリアフリーはユニバーサルデザイン・ユニバーサル社会という課題に解消されない。
　今、日本の政治、社会の中で最大の問題は、市場メカニズムを最重要視する経済政策が取られていることだろうと思っています。市場が不完全だから政治の介入が必要なんだというものに対するアンチテーゼみたいに、市場の完全化を求めるという努力がずっと、どういう努力か知りませんが、されています。市場は暴力化していると。最たるものが、個人間の所得格差が拡大しているという問題がございます。これは政府のデータによって明らかです。私は、これらが今、市場の暴力とも言われるものが教育の分野に入ってきて、福祉の分野に入っていると。そのことが、私は、皆さんがそれぞれの努力をされて、個人としての格闘や行政としての努力というものがありながら、もどかしさというものを感じるんじゃないかと思って聞いておりました。
　私は、市場メカニズムでいけることは一杯あって、それはそれでいくべきだと思いますが、やはり政府の介入という必要な部分もそこに共存していかなきゃならない。そういうものがきちんととらえられて、この調査会が言う真に豊かな社会の構築ということになっていくんだと思いますが、今そういうふうな道に進んでいない。このことについては、私は、強く行く末の、日本の社会の行く末に対する危機感を持っています。
　是非お伺いしたいことは、政治への要求といいましょうか、あるいは政治への期待というか、それは憶面もなく言っていいことだろうと思うんで、是非そういうことについて三人の参考人の皆さんからお聞かせいただきたいと、政治への思いをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（竹中ナミ君）　私がお話ししていることは、すぐれて政治的であるというふうに私は自覚しております。
　政治というものを政治家だけに任せてきたことが国民の一つの大きな誤りであったのではないかというふうに思っているんですね。私たちが現場で今、こういうふうにしたらこの問題を、あるいはこの課題をこう解決できるよということを自分たちで示そうとしているわけですが、今まではややもすると、政治にやってくださいとか、行政にやってくださいとか、政治家さん、お願いしますとかいうような一方通行のやり方で来たわけですね。そうすると、当然何かしてあげなくちゃいけないと思われるんですけれども、じゃ、その何かって何よというのが十分に分からないまま細かく精査をされ、知見がそこに集約されたものでない場合には、先ほども言ったように、じゃ、あんた大変なんだったら補助金上げたらいいやんみたいな話になってきたわけですよね。
　これを何とかせねばならないという時代に、何とかせねばならないのはやっぱり自分たち自身なんだよねということを実は、まあ私は神戸生まれの神戸育ちであの阪神大震災も体験しまして、あのときに、今までだったら役所に何か言いに行ったらいいわと、助けてくれと言えばいいわと言っていたものが、市役所もつぶれ、区役所もつぶれ、官も民もなく、地域とか生きるということというのは自分たち自身でどんな立場の人間も同じくやっぱり考えないといけない。
　そして、私たち自身は、自分たちにとって必要なものは自分たちでモデルを生み出して、そしてこういうふうにしたらこんなことが結果が出せましたから、そして社会にとってこれは非常にプラスの方向ですから、これを制度にしてください、政策にしてくださいと言って、次はやはり政治といいますか、政治の場に託した人たちにバトンタッチをするのだろうと。そして、それで、そういう制度ができたときに、今度はそれを公務員と言われる人たちがきちっと守って推進していかれると。
　だけれども、やはり時代が進んでまた新たな課題ができたときには、国民がまた自らどうしたらいいかということも考えて、そしてモデルも生み出していくという、これで初めて私は産官民といいますか、やっぱり政治と行政とそして国民の循環ができてくるんだろうと思うんですね。そこの分岐点に、まあ先ほども言うように分水嶺に正に来ているのかなと。やってください、してください、私たちは待っていますではもう駄目なの。
　そういう意味で、政治家の皆さんに今日こういうふうに、まあ現場でいろいろモデルを生み出してきた側の立場の人間がお話をさせていただいてお伝えしたということは、非常に貴重な場所であったと思いますし、それを受け止めていただいて今度はそのバトンを、受け取ったバトンを制度作りというところに生かしていただければ大変うれしいなと思います。
○参考人（石川嘉延君）　ユニバーサルデザインのように、社会の認識を同じようにするといいますか、認識の共有化を図るというテーマのようなことについて国の果たす役割は非常に大きいと思いますが、ところがそういう際には、今度は具体的な実践例に、実践の段階になると、各地域で行う実践に、まあ例の補助金制度などによってもう微に入り細に入りやり方を統一的に規制するということが、実はこれは結果的に非常に効果をそぐ結果になっているわけですね。
　ですから、私はこの際、国、地方を通ずる内政、私は内政構造改革が必要だということを主張しているわけでありますけれども、抜本的に、今の我が国を運営していく上での国、都道府県、市町村の三段階の行政機構の在り方にとどまらず、司法、これも含めて大見直しをしていただきたいと思っておるわけです。
　地域で行政をやっておりますと、国がちゃんとしてくれればもっといろんなことができるのにと思うことが、例えば国の司法の分野でもあります。裁判が長期化して非常に困るという問題などは地方では手出しできません。何で裁判官もっと増員してくれないのか、検察をもっと増強してくれないのかと、そう思うことが随分ございます。これをやるためにも、地方に任せられることはもう地方にどんどん任せていくということであります。
　今日、地方分権の議論が非常にホットなテーマになっておりますが、これは国と地方との権限争いとか財源の再配分という問題にとどまらずに、国は国として今日から少なくとも二十一世紀の前半まで我が国をどのように運営するのか、どういう国家像をイメージして、そのための組織、機構をどうしたらいいのか、構造をどうしたらいいのか、そういうことで再設計をする中で、必然的に地域にいろいろ展開する行政は今まで以上に地方に任せた方がいい、分権化した方がいいというふうになっていくはずでありまして、そういう視点で是非この分権の問題もとらえていただきたいと思っております。
　そういうことが行われてまいりますと、私は、本当に真の意味で豊かさが実感できる地域社会ができてくる。しかも、それぞれの地域ごとに特色ある地域が形成されて、それぞれが切磋琢磨しながら私はいい日本が構築できるんじゃないかと。是非、分権も単に、地方がぎゃあぎゃあ言うから何かやってやらにゃいかぬというような、赤子に何かあめ玉やれば黙るだろう式なとらえ方ではなくて、国家の在り方全体から発想して、是非国会の中でもそういう観点から議論をし、整理をして断行していただきたいと存じます。
○参考人（天海正克君）（中村尚子君陳述補佐）　昨年度から障害者の福祉の制度が措置制度から支援費制度に変わりました。ここで行政の責任が少し変わって後退し、事業者と本人、障害者本人の契約制度になりました。ここでやはり私は、福祉というのは行政が責任を持ってやるべきだと、この点を見直してほしいと思います。
　昨年暮れも、支援費制度の中でのホームヘルプの予算が五十億円不足する見込みとか、あるいは居宅全体で百億円も不足するのではないか、不足するというふうな事態が生じました。こんなことでは障害者は大変生活していくのに不安を抱えています。社会保障や社会福祉の予算を大幅に増やして、これは国の予算ということですけれども、国の責任を果たしてほしいと思います。障害者が豊かに生きられる社会というのはこうした予算的裏付けがあって初めて実現します。
　千葉県でも福祉予算が削られています。知的障害者の通勤寮、これは千葉県に一か所しかなかったのですが、これが廃止されようとしています。県立のこども病院、これは県立から民間へ移管されようとしています。知的障害者の施設の建設費の補助金も削られています。関係者、親御さんたちはどうしようかと考えています。
　障害者、生きている障害者が豊かに生活できるよう、もっと国の予算を根本から見直してほしいと思います。