Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。本委員会はＫＳＤ問題の集中質疑ですが、私は、アイム・ジャパン、外国人研修・技能実習問題について質問をしたいと思います。
　ＫＳＤが豊明会とともに政治にかかわり出した直接の動機は、外国人労働者問題でありました。ＫＳＤが発行した三十年史、私はここに持ってきておるのですが、そこにその詳細があからさまに書かれております。いろいろ書かれた上で、こう書いてあります。
　　このままでは、中小企業の存亡にもかかわる。国政に働きかけて、何とか外国人労働者の就労を認めてもらえないか。それが無理なら、せめて外国人研修生の活用を考えてもらえないだろうか——。そうした声が、豊明会内部からほうはいとして湧き上がってきた。
　　国政を動かすには、国会議員を動かさなければならない。
　　国会議員は、もちろん自らの政治的信念によって活動しているが、具体的な請願行動があると、「よし、それなら」と請願の実現に奔走する。その場合、請願者が少数ではパワーにならない。多数の人たちがまとまって請願して初めて、国会議員側も活動の大義名分が得られる。
　　解決の道は、ただひとつだった。それは、豊明会とは別組織の政治連盟を結成する以外になかった。政治連盟であれば、大手を振って請願行動ができるからである。
ここにあるように、実際は請願行動というのは表のことであって、その裏では莫大な政治を動かす金が流されていたというのが、今日次から次へと明るみに出てきているいわゆるＫＳＤ疑獄、ＫＳＤ問題であります。
　村上正邦前参議院議員が労働大臣だったときに、外国人技能実習制度が創設をされました。坂口大臣は、九三年、平成五年、細川内閣誕生に伴い、村上大臣の後を受けて労働大臣に就任しております。あなたが労働大臣の在任期間である九三年八月九日から九四年四月二十八日までの間、労働大臣であったあなたとＫＳＤその他関連団体とのかかわりはどのようなものがあったのでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘をいただきましたとおり、私は、平成五年の八月九日から翌年、平成六年の四月二十八日だったと思いますが、それまでの間、労働大臣をさせていただきました。
　この時代にＫＳＤという言葉は聞いたことはございませんでしたが、今振り返ってみまして、そうして、かかわりのあるものがあるかということを私も私なりに調べてみました。
　そういたしますと、平成六年の三月であったというふうに、ちょっと日まで記憶いたしておりませんが、中小企業経営危機突破大会というのがございました。このときに、当時の細川政権の中から大蔵大臣、通産大臣、経済企画庁長官、そして私、労働大臣が出席したということが残っております。
　記憶をたどるのですが、いつどういうところでどういうことであったのかということを思い出すことができないわけでございますけれども、確かにそういう記録が残っておりますので、それには多分参加をしたのであろうというふうに思っております。もしかかわりがあるとすれば、それだけではないかというふうに思います。
○木島委員　このＫＳＤ三十年史は、そこの決起大会の場面が非常に詳しく出ております。
　九四年、平成六年三月二十三日、日比谷公会堂でＫＳＤ、豊明会、アイム・ジャパン三者主催の中小企業総決起大会が開かれ、あなたは労働大臣として出席し、あいさつもしておる。事前にどんな根回しがされたのか、その大会で何が中心的要求だったのか、記憶を喚起してもらえませんか。
○坂口国務大臣　そこまで記憶をいたしておりません。
○木島委員　二つの請願が中心的な柱になっていたようであります。一つは、中小企業の危機打開、もう一つは、国会に中小企業対策特別委員会を設置してくれと。この問題が、実は今日、参議院に中小企業対策の特別委員会がつくられ、そこで古関前理事長が発言をする、その背後でこの設置に関しても大きなお金の流れがあったということが大問題になっている。その問題、そういう要求が出てきた大会でもありました。
　実は、そのときの四カ月ほど前、前年、九三年、平成五年の十二月九日、もちろんあなたが労働大臣ですが、若林労働事務次官がアイム・ジャパンを訪れ、古関理事長と外国人研修生受け入れ事業の現状や今後の問題点などについて話し合っている。それも詳しくこれに書かれているのです。
　事務次官が一公益法人にわざわざ赴いて外国人労働の話をしたという、これはなかなかの問題だったと思うのですが、当時、労働大臣として報告を受けた記憶はないですか。
○坂口国務大臣　記憶ございませんが、そういう記載があるということであれば、あるいはそういうことがあったのかもしれません。すべて大臣のところに報告があるわけでもございませんし、また報告があっても忘れてしまったこともあるというふうに思いますから、なかなか、三月の大会のことですら行ったか行かないか記憶にないような状況でございますから、次官がどういうことをされて、そしてそれに対する報告があったかどうかというところまで私は記憶にございません。
○木島委員　ＫＳＤ三十年史によると、先ほど私が披露しましたようなことがあるのです。それで、平成五年十二月九日、アイム・ジャパンを来訪した若林事務次官、古関理事長と会談し、外国人研修生受け入れ事業の現状や今後の問題点などについて話し合ったと、わざわざカラー写真まで入れて、握手をした写真が大きく載っています。
　私はなぜこれがちょっと普通じゃない、尋常じゃないかというと、実はその直前にＫＳＤは労働省から立入検査を受け、事業のあり方の改善勧告まで受けているんですね。九三年三月三十一日です。村上労働大臣の時期ですよ。そんなことまでされた一公益法人に、事務次官がわざわざのこのこ出ていって、外国人労働問題でやはり突っ込んだ話をしたんでしょう、ちょっと尋常ではないですね。ということでお聞きしたのですが、明確な答弁はありませんでした。
　次に進みます。
　小山孝雄前参議院議員に対する受託収賄容疑は、外国人技能実習の滞在期間を二年から三年に延長することを要求し二千万円収賄したという問題であります。外国人技能実習制度は、九三年、平成五年四月に期間二年で始まりました。そして、九七年、平成九年四月に期間三年に延長されたわけであります。
　委員長のお許しをいただいて、私が作成をした資料、財団法人中小企業国際人材育成事業団、いわゆるアイム・ジャパン収支概要をごらんになっていただきたいと思うんです。
　これは、平成七年から平成十一年までは、アイム・ジャパンの決算書に基づく数字です。欄外に書いておきましたように、平成五年と六年分は厚生労働省に資料要求したんですが、保存年限を過ぎておって今厚生労働省にはないんだ、厚生労働省がアイム・ジャパンから聞き取った概数を記載したため入会金等は不明だという回答をいただいておりますので、平成五年と平成六年は生の資料じゃなくて厚生労働省からの聞き取りだということを付言しておきたいと思います。
　この一覧表からたくさんの重大な事実が読み取れます。
　一つ、九七年に、贈収賄事件まで引き起こすような形で滞在期間が二年から三年に延長されて、ごらんのように、アイム・ジャパンの財務は見違えるように好転をしております。わいろで政治を曲げた成果が露骨に出ていると言っても過言ではないと思います。
　二つ、九六年までは、主にＫＳＤからの助成金で運営されていました。この資料のアイム・ジャパンの収入総額のうち、括弧して内助成金と記載しております。九三年は八億八千万、九四年は八億九千万、九五年は六億二千五百万、九六年が二億一千万、これはＫＳＤからのアイム・ジャパンへの助成金という名義の金の流れであります。それが、物の見事に九七年以降はなくなった。ＫＳＤの助成金なしでもアイム・ジャパンは堂々と自立できるようになったということでしょうか。
　三つ、九七年からは、逆にアイム・ジャパンは莫大な利益を生み出している。
　ここに私が、内積立金と書いておきました。支出の中、これは四つぐらい内訳があるんですが、当然のごとく積み立てるべき退職給与引当金と減価償却積立金は除外しております。そして、まことに普通ではないんですが、集合研修施設の建設費、事業調整準備金、こういう名義で、莫大な金額が九七年からアイム・ジャパンに積み立てられるようになったということを示しているわけであります。九七年は二億、九八年は五億五百万、九九年は三億二千万。すさまじい金の蓄積が九七年から始まっているということをこれは意味するわけであります。
　そして四つ、九九年には、支出の内訳の中に協賛金という欄を私はつくっておきました。ごらんのように、九九年にけた違いでこれが増額をされているわけであります。一億一千六百万であります。それまでは、大体毎年三千万ぐらいの協賛金が支出として出ておりました。この一億一千六百万のうち、八千百万が、何とアイム・ジャパンからＫＳＤ本体に逆流をした金であると労働省もお認めになっておりますし、私ども野党四党の共同調査団がアイム・ジャパンに直接お会いして確認しているところであります。こんな状況になっている。
　それから、もう一つの特徴です。五番目、九六年から九八年の三カ年間でアイム・ジャパンの三億円の長期借入金はすべて返済されてなくなっている。
　こういう財務の状況が明らかになっているわけです。
　それで、労働省に確認しておきますが、この決算の中の内助成金というのは、全額、ＫＳＤからアイム・ジャパンへの金の流れですね。そしてもう一つ、内協賛金というものの内訳を具体的に報告してほしいんです。
○酒井政府参考人　助成金につきましては、ＫＳＤからのものでございます。
　それから、協賛金の内訳でございますが、これは九四年度から申し上げますと、財団法人入管協会へ同キャンペーンに対する協賛金として六百万。九五年度が、入管協会への二千万円、それと財団法人国際研修協力機構、ＪＩＴＣＯへのキャンペーンに対する協賛金として約一千万。それから九六年度は、入管協会へ二千万。九七年度、入管協会、三千万。九八年度、入管協会、三千万。九九年度が、入管協会へ三千五百万と、ＫＳＤへ八千百万。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　まことに特異なのが、九九年のアイム・ジャパンからＫＳＤへの八千百万円の協賛金です。これは何ですか。こんなことが公益法人として許されるのでしょうか。
○酒井政府参考人　この八千百万円につきましては、今回の立入検査を行いました結果の改善勧告書にも我が方としても指摘をしておりまして、これが手続的にきちっとした支出の方法をとっていないということについて、これも調べて報告をするように言っているところでございます。
　ＫＳＤ側からは、国際的な人材育成関係の事業への協力をしてくれというような要請に基づいてＫＳＤに出した、こういう経緯でございますけれども、今言ったように、適正な支出手続をとっていないという点について指摘をしているところでございます。
○木島委員　この金がアイム・ジャパンからＫＳＤへ行ったことは確からしいんですが、私はＫＳＤの決算書を全部調べてみましたが、全然見えてこないんですよ、そっちの方の決算書からは。そうすると、こういう金が一体どこへ行ってしまうのか。まことに不明な金じゃないかと思う。そのことだけ指摘しておきたいと思います。
　それで、アイム・ジャパンの収支がこういうぐあいになったのは、そうした仕組みがつくられているからであります。端的に厚生労働省に聞きます。外国人研修生、技能実習生が一人入国して技能実習、研修をやると、アイム・ジャパンには幾ら年間入るのか、月間入るのか。そのことだけ答えてください。
○酒井政府参考人　研修手当とかいろいろあるのですが、アイム・ジャパンに対しましては、アイム・ジャパンの実費的経費として、研修生指導管理費ということで、一年目の研修、月に三万円、それから二年目、技能実習三万円、三年目、技能実習二万円ということで、三年間で一人当たり九十六万円というものがアイム・ジャパンに入金になる、こういうことでございます。
○木島委員　そういう数字をおっしゃいますが、私ども、外国人労働問題を深く問題視し、かかわっている人たちからのいろいろな調査報告も受けております。これは、これからおいおい時間を尽くして詰めておきたいと思うのですが、私どもの調査によれば、こういう数字になるんですね。単純に言いますよ。
　外国人研修生一人入ってきて、各中小企業に振り当てて、三年間まじめに働いてもらったらどうなるか。
　アイム・ジャパンには、大体、三年間で二百二十一万円が入る。全部利益じゃないですよ、管理費として入る。渡航旅費、帰るための旅費もその中に入ることは承知しています。
　一方、受け入れ企業、受け入れ中小企業が負担する経費は、大体、三年間で七百万になるというのですよ。七百万を超えるというのですよ。
　外国人研修生、技能実習生の手取りは、一年目は六万円、二年目は七万円、三年目は八万円だというのです。そうすると大体、三年間やっても、外国人研修生、技能実習生は、三年合わせて二百五十二万円にすぎない。
　現在どうかというと、一人入ってきて一カ月働きますと、その中小企業からアイム・ジャパンに十八万入るのです。研修生には八万しか行かない仕組みなんですよ。そういうからくりがあるのです。
　そこで、きょうはその論議をするつもりはありません。こうした枠組みの基礎となったのが、アイム・ジャパンとインドネシア共和国労働省との間で取り交わされた「インドネシア共和国研修生派遣・受入事業に関する合意書」であります。九二年十二月十日に旧合意書が締結されています。九三年十月十三日に修正合意書が締結されております。もちろん労働省は当時承知しておったと思うのですが、労働省はこれらの合意書の締結にどうかかわったのでしょうか。
○酒井政府参考人　ただいまおっしゃいましたアイム・ジャパンとインドネシア労働省の一九九二年の合意書と、それから一九九三年の修正合意書、そういうものが締結されておりますが、この合意書につきましては、我が国の受け入れ団体が送り出し機関との締結をするものであるために、労働省は締結に際し関与はしていないところでございます。
○木島委員　そんな答弁ですが、そんなこと信じられますかね。相手はインドネシアの政府の労働省ですよ。こちらは労働省所管の公益法人ですよ。しかも、受け入れることができるかどうかは入国管理法の改正が必要、入国管理法の実施が必要。その中心的な所管は労働省と法務省でしょう、入管法は法務省ですが。その基本を決める枠組みに当時労働省は関与しなかったなんという、とてもじゃないけれども私は信用できません。
　特に、修正合意書というのは、締結が九三年十月十三日であります。坂口さんが労働大臣のときであります。知らないはずはないと私は思うのです。物すごいエネルギーを費やして、社会的に大問題になってつくられた外国人の技能実習制度の導入、それを実現するための仕組みなんですからね。
　何が修正されたのか、私つまびらかではありませんが、一つは、技能実習制度の創設に伴う修正のようです。もう一つは、日本研修実施規則というのがこれに基づいてつくられているんですが、どうも読み込んでいくと、それまではアイム・ジャパンがつくっていた、しかし、修正合意書から、日本研修実施規則をインドネシア政府の労働省がつくるようにつくり手をかえたということまでどうも読み込めるんですね。そんな問題を労働省が知らないというのはおかしいと思うのです。
　では、次に聞きましょう。アイム・ジャパンが受け入れる研修生の行動規範、今言いましたこれに当時労働省はどうかかわっているんでしょうか。
○酒井政府参考人　インドネシア共和国の研修生に係ります研修生規則は、日本における研修と技能実習が円滑に行われて十分な成果を得ることを目的として、研修生の待遇等遵守すべき事項について規定しているものでございまして、インドネシア労働省が作成したものでございます。
　日本の労働省としては、この研修生規則の制定にはかかわっていないものでございます。
○木島委員　ここに、インドネシア共和国労働省日本研修実施規則があります。
　この規則の第一条には、この実施規則は、インドネシア共和国労働省労働者育成・労働生産性総局と中小企業人材育成事業財団、アイム・ジャパンとの間の取り決めに基づいて、インドネシア共和国からの研修参加者に対する技能実習研修プログラムが円滑に実施され、研修生が実りある研修成果を上げることを目的として作成されたと書かれております。しかし、この規則にとんでもない人権侵害の条項が入っているんですね。
　第三条「全ての研修生は、」いろいろ中略しますが、「研修規則を誠意を持って遵守しなければならない。」そのａ「投票や集会への出席、政党への献金、日本のマスメディアや公けの場での発言など政治的な活動に参加することを禁ずる。」政党への献金を禁ずるのは当然です。投票できないことは当然です。しかし、日本のマスメディアや公の場での発言などを禁ずる。労働条件その他大変な問題が頻発しています。そういうことを発言することを禁ずるという意味ですよ。
　それから、三条のｆ「研修生が日本研修期間中に得たアイム・ジャパンおよび受け入れ企業に関する秘密を、当該研修生が日本を去る以前以降に関わらず、第三者に明らかにすることを禁ずる。」企業の内部秘密なんかは、これは出せないでしょう。しかし、自分の労働条件、待遇、十八万中小企業が払っているけれどもその外国人研修生には八万しか払われていない、うち二万はアイム・ジャパンによって強制貯蓄をさせられている、一万円は天引きされて直接にはもらえない、その研修生がインドネシアに帰った後インドネシアの方からもらうなんて、そんなとんでもない労働法上大問題になるようなことがまかり通っているんですが、そういう問題を表ざたにしたら、これに違反するというので、契約違反だ、退去強制だ、帰りの渡航の旅費まで自分持ちだ、そういうことがまかり通っているんです。こういう人権侵害の規則。
　私は、毎月二万円の積立貯金の強制、パスポートの企業による保管、違法な残業、こんなことを研修生に許されるはずがないんですが、残業がまかり通っています。旧労働省や法務省は、これは外国人労働じゃないんだ、研修、実習なんだと。ですから残業なんかできるはずがないんですが、そんなことがまかり通っている。それを野放しにさせる根拠にこれがなっている。こんなことの作成や成立に労働省は関与しなかったなどという態度が通るはずがないと思うんです。どうですか。
○酒井政府参考人　今先生が御指摘になっておられます部分につきましては、これは基本的には当事者同士でいいものをつくるということが基本であるわけでございます。しかしながら、ただいま先生も御指摘がありましたような違約金の問題であるとか、私ども、アイム・ジャパンを指導する立場から見て適切とは思えないものが実際にございます。
　これにつきましては、先ほど来申し上げさせていただいています先週出しました勧告書において、これを是正するように、先方と話し合いをするように指導しているところでございますし、それから、二万円の問題、あるいはパスポートの強制的な預かりといった問題につきましても、これを是正するように指導し、今回の勧告の中でもさらにこれをだめ押しして、徹底するようにというふうにやっているところでございます。
　私どもとしましては、この制度がぜひとも、確かに先生がおっしゃるような運用の面でいろいろ不適切あるいは不十分なところは結果的にあったと言わざるを得ないと思います。したがいまして、今後、こういうものを一つ一つ是正して、国際協力あるいは技能のこういう途上国の人たちへの転嫁というようなことに一層の努力をしたいというふうに思っているところでございます。
○木島委員　私は、九〇年に国会に初めて来て、法務委員にずっと所属しておりました。この間、法務省は、外国人労働者の受け入れ、単純労働はいろいろ問題があるから認めないという態度をとり続けてきたんですね。日本の政府としてもそういう態度をとってきたんです。しかし、それがこじあけられた。そのこじあけられた背景には、今回明らかになったんですが、物すごい不法な金が流されていたという。それが今度の事件でしょう。
　こじあけられ、拡大をされ、研修から技能実習になり、技能実習が二年から三年になる。その背景には、こういうすさまじい、事実上、実習や研修の名による単純労働ですよ。そこで労働者に対する搾取もある。それだけじゃなくて、中小企業だって十八万も取られているということは、やはりそれが正しく労働者の方に金が行っていないということもあるわけですから、問題なんですね。
　それは、やはり国家と国家の関係で進んできた話ですよ。日本の国は制度を変えてきましたね。法律を変えました。事実上の外国人労働の受け入れの問題の制度が変わってきました。インドネシアの方は、もうまさにインドネシアの労働省が丸ごと関与した。そして、こういう枠組みの中でこういう仕組みが拡大してきているんでしょう。
　そういう中で今回ＫＳＤ事件が発覚をして、日本の国内では莫大な裏金が流れたんじゃないかと指摘をされている。ある新聞報道では、ＫＳＤの古関前理事長は、ＫＳＤ、アイム・ジャパンなどはインドネシア政府高官にも大きな金を渡したんじゃないかという疑惑が指摘されている。国際的な問題にもなりかねない問題なんですね。
　時間ですから終わりますが、坂口厚生労働大臣におかれましては、こういう問題ですから徹底的に、ＫＳＤ関連団体の裏金の使い方、特にインドネシア政府関係に対してはどうだったのか、先日の答弁ではそんなのはないというような答弁をしたようですが、そんな立場じゃなくて、徹底的に、真相の全容を解明して、この委員会と国会と国民に報告すべきではないかと思います。御所見を伺って、終わりにしたいと思います。
○坂口国務大臣　私の立場として検討しなければならない問題はかなりたくさんあるというふうに思っておりますから、私の立場は立場として検討を進めさせていただきたいと思っております。
○鈴木委員長　木島君、質問時間がもう終了しておりますが。
○木島委員　もう終わりますが、どうもそんな態度では、本当に日本の政治を正すことはできないということを感じたということを述べまして、時間ですから質問を終わらせていただきます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず最初に坂口大臣にお伺いしたいんですが、私も、九六年に初めて議員として当選しましてこの国会に参りましたときは自社さ連立政権で与党で、びっくりしましたが大変でした。そして、いいことがあったら自民党の皆さんが手柄にされて、ちょっとでも悪いことがあったら社民党がいて何なんだと言われて、非常につらいつらい一年半を送ったことを記憶しております。
　坂口大臣も、公明党、本当に、社会保障そして人権、平和、そこに対してどこよりも懸命に取り組んでいる公明党として、今回の特にＫＳＤの問題に対しましては内心じくじたる思いがいっぱいだということをお察し申し上げますが、連立を組んでいらっしゃる党として、大臣は、この間のＫＳＤの問題を初めとした一連の状況をどのようにお考えになるか。あわせて、きのう政治倫理審査会で額賀代議士のお話を伺って脱力感にさいなまれたんですが、そこの感想もあわせて、大臣の、連立の一翼を組んでいる公明党としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今朝からお答えを申し上げておりますとおり、今回起こっておりますＫＳＤの問題は、大変国民の皆さん方に対しても申しわけのない展開になってきております。どうしてもこの問題は解決をきちっとして、国民の皆さん方におわびをしなければならない問題だというふうに思っているわけでございます。
　過去の問題ではありますけれども、現在、厚生労働大臣の席に着かせていただきました私のすべて責任においてこれは処置をしなければならないと考えている次第でございまして、懸命にこの問題に取り組まさせていただきたいと思っているところでございます。
　ＫＳＤそのものにつきましては、一遍解散をしてはどうかというような御意見もございますが、御承知のとおり、いわゆる共済事業でございますので、掛金をしていただいた皆さん方に対する問題等もあるわけでございますから、きょう言ってあすからなくしてしまうというわけにもいかない。したがいまして、その必要性を認めておみえになる皆さん方もまた一方ではお見えになるわけでございますので、一から出直すようなつもりでひとつやり直しをしてほしいと今申し上げているところでございます。
　その他の、小山前議員やあるいは村上前議員がいろいろのＫＳＤとのかかわりでおやめになったということを思いますときに、まさしくこの問題をきちっとしなければならないというふうに思っております。
　額賀先生のお話が出ましたが、私は予算委員会で張りつけになっておりますので、額賀さんの発言あるいはどういうやりとりがあったのかということを詳細に私は存じません。けさ、新聞を見る暇もなくこちらにまた飛び出てまいりましたので、そうしたことも十分に存じませんので、十分に知らない段階で評論をするということ、論評をするということは大変失礼だと思いますから、差し控えさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　一からしっかりとＫＳＤの問題、解体まではいかないけれども、必要なものに対してはしっかりやり、そして、このような不明朗なお金の流れ、そしてまたアイム・ジャパンに関しては、特に研修生が泣いている状況をきっちりとしていくという今後の決意だと受け取らせていただきました。
　続いて政府参考人に伺いますが、私は二月二十二日の予算委員会で、アイム・ジャパンの一連の問題に対して質問をいたしました。坂口大臣からは非常に前向きの答弁をいただきまして、実態調査、資料提出、できるものはきっちりしていくし、また資料も出していくというふうな御答弁をいただきましたが、私が実態調査を要求した中身そして資料、どのように把握し、現在どのような形で進んでいるかを御説明いただきたいと思います。
○酒井政府参考人　まず、先生がお求めになりました契約書であるとか、これにつきましては、契約書も先生おっしゃったかと思いますけれども、そういうものにつきましては、やはり当事者としての相手国の了解をとるといったような手続はしなければいかぬかと思いますけれども、そういうことを踏まえた上でお出しをするという意味で、若干時間はいただきたいと思っていますが、できるだけ早くというつもりでございます。
　それから、指導ということでございますけれども、実態の把握ということにつきましては、私どもとしましては、ＪＩＴＣＯが巡回指導で改善指導をやっているわけでございますけれども、これに一層の期待をかけるということと、それから、先生が御質問になった後、実はこの前の立入検査の結果の勧告書を出させていただいたわけでございます。その勧告書の中で、よく実習生、研修生の立場に立った運営がなされるように、適正な運営を図るようにといった形での指導をやっております。
　アイム・ジャパンは、毎月一回、先生の御案内の国際コンサルタントという人が現場へ出かけて相談をしたりしているところでございますけれども、この国際コンサルタントにつきましても、その勧告書の中で、よく制度の趣旨を踏まえて指導あるいは相談事業に当たるようにといった形で、そういう意味での実態を踏まえた対応ということを言ったところでございます。
○中川（智）委員　コンサルタントも三十一名の社会保険労務士が回っているそうなんですね。社会保険労務士となりますとさまざまな問題よりも専門性がありますので、社労士だけではという声も現場からは聞こえてまいりますので、これに対しても再考をお願いしたいというのは要望としてお伝えいたします。
　ちょっと細かいところでの確認と御答弁をお願いしたいんですが、アイム・ジャパンに対して、事前研修において労基法や労安法、入管法上の権利告知を徹底するように指導すべきだと思うんですが、きょう私が資料として皆様に配付方お願いいたしましてお手元にあると思いますが、この最初、四ページ目の丸がついている上から三行目、「初年度は残業手当がないが、一、二、三年目は残業の義務がある。」これはアイム・ジャパンが研修生に説明している説明書なんです。これはおかしいですよね。「初年度は残業手当がないが、」一年目というのは初年度のことですね、「一、二、三年目は残業の義務がある。」これは明らかに違法行為ですね。そこの認識、イエスかノーかでお答えください。
○酒井政府参考人　これは、残業させて残業手当がないということであればおかしいことでありますので是正が必要だと思いますし、先生御案内のように、研修の段階におきましては、これは研修でございますので残業させるのはよくないという立場でございますので、それは残業をさせるというようなことのないように指導をすべきものと思います。
○中川（智）委員　続いてちょっと関連して、この資料というのはしっかり読まれたことがありますか。そして、残業の実態というのを私の二十二日の質問の後調べましたか。
○酒井政府参考人　大変不勉強で申しわけないんでございますが、初めて見ました。どういう性格の文書かちょっとわからないところでございますが、先ほど申し上げましたのは、この記述内容につきまして、こういうことであればおかしいということを申し上げた次第でございます。
○中川（智）委員　これは、アイム・ジャパンがすべての受け入れの研修生に渡しているインドネシア語を翻訳したものです。こんなのはもう見ていて当たり前だと思うんですけれども、御存じないということにかえって驚きました。
　また、関連して、残業をさせてはいけないのにさせていた実態で、これは証拠になると思うんですが、カラーコピーで資料としてお渡しした一番上のですが、インドネシアの実習生、これは大企業でありますクボタに働いていた実習生なんですけれども、赤いマークは三時間、青いマークは二時間、オレンジマークは休日出勤、年間五百時間、一年目した、有休も一日もとれなかった。こういうふうに研修生は、何かおかしいな、でも言われるんだから働かなきゃいけないなというのが実態です。
　どうして声が出せなかったかと申しますのは、先ほど木島委員が質問の中でるるお話ししたように、いっぱいの縛りがかかっていた。そして、何か文句を言うと本国に帰されてしまう、そのときには違約金も取られてしまう、さまざまなことで声が出せなかった、やっと帰ってから声が出せたというのが実態です。
　これが資料なんですが、その陳述書、二枚目、これもこの間、坂口大臣にも資料として、もっと十三人の陳述書があるんですが、法務大臣にもお渡ししたものですが、ここに実態があります。「クボタに着きました。研修生のはずでしたが、工場からの日程通り、年間五百時間の残業をしなければなりませんでした。しかも休日には日本人は休みなのに私たちだけが働かなければなりませんでした。もし私たちが嫌がる場合は「帰れ」という言葉が飛び出しました。」ということが書いてあります。
　この状況について質問をしたいんですが、これらのことに対してアイムからしっかり聞き取り調査をしたでしょうか。残業の問題、そしてその賃金はどうなっているか。端的に。
○酒井政府参考人　そのクボタの件につきましては、これは現在進行中でございまして、事実関係の指示をしているところでございます。それからもう一つ、受け入れ団体や受け入れ企業、それから研修生を指導するＪＩＴＣＯでございますけれども、ＪＩＴＣＯに対しても問い合わせをしているところでございます。アイムとＪＩＴＣＯに今問い合わせあるいは調査の指示をしている。
　調査もまだ途中でございますけれども、現時点においては、毎月一定程度の研修時間外における研修といいますか、ことが行われていた可能性が認められるところでございます。研修が時間外に行われることは、先ほどから申し上げておりますように、不適切でございますので、このようなことのないようアイム・ジャパンに対して改善の指導を行ったという状況でございます。今後、この研修の実態をさらに引き続き調査を進め、必要な対応をしていきたいというふうに思っています。
○中川（智）委員　これは、私は、クボタの場合は代表的な例として出したもので、きのうはアイム・ジャパン長野の方に社民党の調査団も参りました。そして、インドネシアの研修生もその場に同席をして、実態調査に行ったわけですが、クボタだけではなくて、ほかの受け入れ企業でもそれをやっている。アイムが会員企業を募るときに、安い労働力があるよ、研修生として入ってくるけれども、文句も言わず、言葉もわからないし、そして反抗しないようにいろいろな形で契約書もとっているよということで、それでアイムが受け入れる研修生に対しては実態がわからないまま放置されて、やっと今表に出てきたというのが実態なんです。
　ですから、クボタだけではなくて、アイムが受け入れているもの、そしてまた、第一次の試験なんかをやるのも全部ＪＩＴＣＯで、ＪＩＴＣＯは五省共管で、経済団体四つもやって、これもまた責任がどこだかよくわからないんですが、ＪＩＴＣＯを含めてこのような実態がないかどうか、違反していればそれに対してどのような処置をとっていくのかということもきっちりと報告をしていただきたいと思います。大臣、今のこの状況に対しての御見解をお願いいたします。
○坂口国務大臣　直ちに調査をいたしまして、もしもこのようなことがありましたら、直ちにそれを禁止するようにいたします。
○中川（智）委員　残業費の未払いに関しては、しっかりと支払いを求めます。
　そして、私が先ほどお示しいたしましたこのインドネシア語の説明書は、インドネシア労働省がつくったものだとアイムの方が主張しているんですが、確認をしているのかどうか。これは、イエスかノーかでお答え願いたいと思うんですが。
○酒井政府参考人　結論的には、確認をしておりませんので確認をしたいと思いますが、インドネシア語の翻訳の文書かと思いますけれども、その内容も、やや、私どもの目からするとちょっとおかしいことを書いているなということがあるわけでございますので、その翻訳も含めまして確認する必要があろうかというふうに感じております。
○中川（智）委員　今ちょっとおかしいなと思ったのは、初めてごらんになって、よくインドネシア語の翻訳がおかしいというのがおわかりになりましたね。
　そうしたら、ついでにちょっともう一つ。労働基準監督署に勧告書をお出しになったらしいんですが、きのう長野に調査に行きましたら、長野の労働基準監督署は勧告書がおりてきていないと言っていましたが、すべての労基署に勧告書はしっかりと届いているんでしょうね。その二つをお願いします。
○酒井政府参考人　私どもの勧告書は、あれはアイム・ジャパンに対するものでございます。ですから、アイム・ジャパンがそれを携えて、携えてというか、よくかみしめて必要な措置をとれ、こういうものでございます。
　それから、先ほど舌足らずでございましたが、先生からいただいたこれが、抜粋、翻訳というふうに書いてあったものですから、それで翻訳かなと思いましたので、それで、しかも内容的にちょっと何か変なことが書いてあるな、これはこれの限りにおいてそんなふうな感じがしたということを申し上げたところでございます。
○中川（智）委員　その勧告書というのは、労働基準監督署がやはり地域の企業、受け入れ企業なんかにしっかりと指導監督の責任があるんですから、労基署にもそういう勧告書というのは渡すべきではないんでしょうか。
　私は、武生の方に行ったんですが、中国人研修生の、武生の労基署は全然緊張感がないんですよ。事業主を集めて説明しておきましたと。事業主に問題があるのに、個別の働いている研修生の声というのは全く聞いていない。事業主だけに話を聞いて、そこに対して指導しているだけなんですね。これはいいですが、監督署の方にもちゃんと、厚生労働省としては、このような状況がある、このような問題が発覚して、そしてその外国人研修生に対してはこんなに問題があるので、労基署の監督はしっかりすべきというものを出すべきではないでしょうか。それに対してのお答えを簡単にお願いします。
○酒井政府参考人　労働基準監督署は、従来から、労働基準監督署の立場において、技能実習になった段階での不適正な、労働関係規則に反するような取り扱いがあった場合には、過去平成十年の末からやりましたような一斉調査を含めまして対応をしているところでございます。それは、労働基準監督署の判断においてやっておるところでございます。
　私どものこれにつきましては、これはまずは私どもが指導監督の立場にあるところのアイム・ジャパン、これに対して、是正措置をすることが重要だということで出しているところでございますので、両々相まってこの制度がうまくいくようにやっていけばいいのかなというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、厚生労働省はアイム・ジャパンを認可した、許可した省ですので、アイム・ジャパンのきっちりやっているかどうかというチェック責任はあるということでよろしいですね。はい、わかりました。
　それと大臣、研修制度、そして技能実習生というのは、技術移転、国際貢献の中で、日本で技術を学んで母国に生かすということが本来の目的であろうかと思います。今回さまざま問題になっていますのは、本当にピンはねとかいろいろなことがあるわけなんですけれども、実習生が帰国した後の実態調査、これはこの間、私、予算委員会でも質問いたしましたが、先ほどその実態調査の中に含まれていなかったので再度お願いしたいんですけれども、途中で帰された青年は、反抗的だったとか、こういう仕事のつもりじゃないのにおかしいじゃないかということを言って、そして、じゃ帰れと言われて帰された人たちがいるんですが、実習が終わって母国に帰った後の実態調査というのがしっかりされていないと思います。これに関しては、今回の問題とあわせて実態調査をしていただきたいと思いますが、それが一点。
　それと、例えば塗装をインドネシアでもしてきたから、塗装の仕事をしたいといって希望を出す。ところが、実際は単純労働の板金だった。ところが、一年目、研修から技能実習生に移るときに、ＪＩＴＣＯで試験をやります。塗装の試験をやるんですよね、板金やらされてきて。塗装の試験を一週間だけ勉強して、塗装の試験がおかしなことにパスしてしまうわけです。それで、再び実習生として働いているときはまた板金労働をずっとさせられる。そして、帰ったらば、塗装の資格は持っているのだけれども、実際塗装の仕事はほとんどやれなかったという実態があります。
　例えばクボタなら、十六名受け入れて、母国に帰って、インドネシアでクボタに勤めたのはたったの三人、あとの十三人はそこで就職ができなかった。そうしたらば、もう三人でいいのじゃないかと。戻ってからその学んできたことを本当に生かすならば、どうしてそんなにたくさん受け入れて実際就職はそれしかできないのかという矛盾が生じます。
　私は、やはり、帰ってからその実習生がどういうふうに日本での技能実習、研修を生かしているかという実態調査をぜひともしていただきたいし、途中で帰った青年はなぜ帰ったのかという調査をすべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　日本で学んでもらった技術というものが母国で生かされなければならない、それはそのとおりだというふうに思います。
　日本から帰られた方がどういうふうになっているかという、そのそれぞれの国における、例えばインドネシアならインドネシアの国の中における問題というのは、日本の我々が行ってそれを調査するというのもなかなか難しい面もあろうかと思います。それはやはりその国で調査をしていただいて、その結論を私たちに聞かせていただくということが一番妥当な線ではないかというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、この制度を続けていきますためには、そうした本当にこの制度が役立っているかどうかということのチェック、それは当然必要なことだというふうに思っております。
○中川（智）委員　ぜひともお願いいたします。
　それと、研修生のいろいろな声を聞きますと、苦情を言ったり希望と異なったことへの対応はインドネシアに帰すという理不尽なことをアイム・ジャパンがやり続けてきました。これが明らかになってきたのですが、アイム・ジャパンがやることは、希望とは違うと言われた場合、次なる受け入れ企業を探してあげる、本人の希望が違ったならば、帰すのではなくて、次なる受け入れ企業を、適切な企業を探すというのが本来のアイム・ジャパンの仕事だと思うのですが、ここは大臣、どのようにお考えでしょうか。帰してしまっているのですが。
○酒井政府参考人　まずは、先生御案内のように、国を出る前に、研修生さんといいますか実習生さんには意向を聞くわけでございます。それで、その意向の、この前も先生がおっしゃっていましたように、必ずしも御本人の希望に沿わないという場合においては、これはウエーティングをしていただいて、その希望になるような分野の事業所のオファーが出てくるのを待つということも御本人の判断としてあるわけでございます。
　しかしながら、第二希望といいますか、第三希望、第四希望というところでいらっしゃった場合の中の一部の方は、日本に来てうまくマッチングしないといいますか期待外れであったといったようなこと等も、いろいろなトラブルといいますか行き違いの原因にもなっているのだろうと。
　そういう意味では、私ども、アイム・ジャパンにも事業所等にも働きかけて、できるだけ希望の職種、分野のオファーがあるように、研修生、実習生のニードに合うような、できるだけそれに近づけるような努力もしなさい、あるいは、国を出る前に実習生さんにもその趣旨をみずから十分お考えいただいて日本に来ていただくというような、両方が努力をしなさいということを、勧告書にはちょっと性格が違うものですから盛り込まなかったのでございますけれども、そういう御指摘もお受けしましたので、勧告書を渡すときにアイム・ジャパンに伝えたところでございます。
　今後とも、その辺も努力していきたいというふうに思っているところでございます。
○中川（智）委員　よろしくお願いいたします。
　最後に、大臣、中小零細企業がやはり外国人研修生、実習生を受け入れる一つの大きな理由は、深刻な人手不足と深刻な中小零細企業の実態があると私も思うのです。ですから、ここで、このＫＳＤに絡んで大臣の御所見を伺いたいのですけれども、中小零細企業の経営悪化、深刻な労働力不足、これに対して正面から取り組むべきだと思うのですが、中小零細企業の実態というのをどこまで厚生労働省が認識しているのかなと、今回のいろいろなことで調査をするうちにそれを実感いたしました。
　武生に行ったときも、そこの小さい零細企業の社長さんは、訴えるような目をして、なぜこうしなければいけないのかを知ってほしい、国の施策をもっと中小零細企業に厚くしてほしいということを訴えておられました。
　これに関して最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　現在、日本の中小企業の中で働く人たちが本当に不足をしているのかどうかということは、これはよく調べなければならないというふうに私は思っております。むしろ、働く人はいるのだけれども、しかし、高い賃金で雇うということは、それが製品にはね返るわけでありますから、それがなかなかでき得ない、雇いたくても雇えないという状況が中小企業の皆さん方の中にあるのではないか、したがって、できるだけ安い賃金でこの仕事をする人を雇いたいという思いがあるのではないか、そんな気がいたします。
　この外国人の問題は、これは日本の中の労働力をどうするかという問題よりも、外国の皆さん方のそれぞれの、開発途上国の皆さん方の、働く皆さん方が、技術をどう向上させ、それを自国に帰ってどう反映させるかというところに最大の課題があるのだろう、その点を中心にしてでき上がったものだろうというふうに私は思います。
　しかし、そのことが日本の中で行われます場合に、日本の中におきますところの労働力というものと非常に関係をしてくるということも紛れもない事実でございますから、その日本の中の労働力を今後どうしていくかという問題とあわせてこれは検討をしなければならない。
　しかし、何度か申し上げますけれども、現在の制度ができ上がっておりますのは、日本の中の労働力をどうするかというよりも、開発途上国の皆さん方の技術をどう向上させて、自国でそれをどう発展させてもらうかということの方により大きなウエートがあるということを私たちは考えなければならないのではないかというふうに思います。
○鈴木委員長　次回は、明二十八日水曜日午前八時二十分理事会、午前八時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　根本　　匠君　理事　林田　　彪君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大木　　浩君　　　　大野　松茂君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　日野　市朗君　　　　松本　剛明君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　大森　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　議員　　　　　　　　　　　植田　至紀君
　　　財務大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村井　　仁君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大野　松茂君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　池田　　実君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　財務金融委員会専門員　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　手塚　仁雄君
　　佐々木憲昭君　　　　　大森　　猛君
　　阿部　知子君　　　　　大島　令子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　原口　一博君
　　大森　　猛君　　　　　佐々木憲昭君
　　大島　令子君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
二月二十七日
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外七名提出、衆法第二号）
同月二十三日
　高齢者の生活安定を高めるための税制上の措置等に関する請願（石井郁子君紹介）（第一七七号）
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一七八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一七九号）
　同（児玉健次君紹介）（第一八〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一八一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八三号）
　同（中林よし子君紹介）（第一八四号）
　同（春名直章君紹介）（第一八五号）
　同（不破哲三君紹介）（第一八六号）
　同（松本善明君紹介）（第一八七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一八八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一八九号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二五七号）
　同（児玉健次君紹介）（第二五八号）
　同（中林よし子君紹介）（第二五九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二八九号）
　同（大森猛君紹介）（第二九〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第二九一号）
　同（中林よし子君紹介）（第二九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二九三号）
　大増税路線反対、国民本位の税制確立に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一九〇号）
　所得税の基礎控除引き上げ、課税最低限度額の抜本的改正に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三七号）
　同（石井郁子君紹介）（第二三八号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二三九号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二四〇号）
　同（大森猛君紹介）（第二四一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二四二号）
　同（児玉健次君紹介）（第二四三号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二四四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二四五号）
　同（志位和夫君紹介）（第二四六号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二四七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二四八号）
　同（中林よし子君紹介）（第二四九号）
　同（春名直章君紹介）（第二五〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第二五一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二五二号）
　同（松本善明君紹介）（第二五三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五四号）
　同（山口富男君紹介）（第二五五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度における公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第一号）
　法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四号）
　特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案（岡田克也君外七名提出、衆法第二号）
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として国税庁課税部長村上喜堂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　おはようございます。民主党の中川正春でございます。
　不正常ながら予算委員会が続きまして、それに答弁に立たれた皆さんも、あるいはまた攻めている野党の方も、もっと言えば国民自体が、もううんざりしてきているんじゃないかということであります。総理の問題、あるいは村上さんの問題、あるいは額賀さんの問題。天下国家をどうするかということ、これに本来は今の時代しっかりと議論の焦点を当てていかなければならないところが、国会自体がこのような形で本当の意味での正常化がなされていかないということ、これに大きく憂いを感じております。
　その上に立って、きょうは本来の議論に戻して、天下国家といいますか、今非常に風雲急を告げております金融の問題、それから財政の問題、日本の経済のあり方、この基本問題についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　株価が一万三千円をこのままでいくと割るんじゃないかというふうな懸念があちこちでささやかれ、先般は、これまでムーディーズと比べると非常に保守的に日本を支えておってくれたＳ＆Ｐが日本の国債の格付を下げるということがあり、そして、Ｇ７では日本に対する懸念というのがさまざまに標榜をされということでありました。
　その上に立って、先般からいよいよ、日本のアキレス腱とも言われる不良債権について、これ以上先送りといいますか、塩漬けのままでそのままにしておくということができないという基本認識にやっと立たれたんだというふうに私は思うのですが、そういうことだったんだろうと思うのです。その上に立って直接償却をしていくということを表明されたわけでありますが、柳澤大臣、この中身について、もう表明された部分は結構でありますから、もう少し詳細に、具体的に、どんな手法をもってどういう範囲のものを、その前に、今どういう認識をされながら、その上に立って何をしようとしていくのかということ、これを改めて説明願いたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　不良債権問題、一九九八年に私がこの仕事を最初に仰せつかったとき以来大きな問題であるわけでございますけれども、私、一年二カ月ぶりに、昨年十二月にまた同じようなお仕事を拝命したわけですけれども、そのときには、実は、不良債権のいわゆる残高が減っていないということで、これはいろいろな理由がありますけれども、ああ減っていないなという感じをまず持ちました。
　そういうことをちょっと感想を申し上げましたら、非常に世の中に変な、間違った印象を与えたようで、では日本の不良債権問題は解決されていないのか、そういう反応が出てしまいまして、私は、それをことしになってすぐ打ち消すように努めました。
　それは、日本の不良債権問題というのは、きっちり引き当てが行われておる、あるいは担保をとって総じて保全をされておる、むしろ不良債権が表に開示されているということも大事な点であるというようなことを申し上げまして、不良債権の残高が横ばい状態であるということは、決して日本の金融機関の健全性にかつてのような問題があるのではないということで、このところずっと言い募って、国民の皆さんにわかってもらいたいということで申し上げたわけでございます。
　しかし、その後、いろいろ考えまして、何でこういうことを、世間がそこまでわかってくれた上でいろいろ日本の不良債権処理について言うだろうかということを考えたときに、やはり銀行の収益力にそれが大きな足かせになるという側面がある。これはもう言うまでもないわけでして、例えばリスク管理債権というのは、もちろんリスクマネジメントローンという言い方もありますが、また逆の言い方だとノンパフォーミングローンとも言いまして、要するに、利息が約定どおり入らないローン、そういう概念でもあるということで、その名称そのものにこれは余り収益力のない債権だということが明らかになっております。
　そこで、もっと金融機関が収益力をつけ、そしてある程度のリスクを吸収したような金融仲介機能というものを発揮していくためには、やはりノンパフォーミングローンを圧縮するということがどうしても避けられないというふうに考えるに至りまして、私は、このノンパフォーミングローン、要するに不良債権の残高をオフバランス化するということが我々が取り組むべき課題であるというふうに認識するに至りまして、私の考えを申し上げるとともに、そのことのためにこれから努めていきたいということを最近申している次第でございます。
○中川（正）委員　私も大枠では賛成なんですが、今のタイミングと、それから、本来はこれは当然、今までそれを放置してきたということ自体が間違いであって、もっと早くにこの部分についてしっかりと手をつけていかなければならなかったということだと思います。
　そこで、もう一つ事実関係をはっきりさせておきたいのですが、今金融庁としては不良債権、これは申告といいますか、それぞれが開示している額は三十二兆円弱ということだと思うのです。きのうの金融庁長官の森さんの発言だったと思うのですが、九三年四月から二〇〇〇年九月まで、トータルで償却してきたのが六十八兆円、そのうち八割の五十四兆円が直接償却、それで現在、先ほど言いました三十二兆円弱の不良債権が残っている。これが基本認識でいいのかどうか、まずそこを確認していきたいと思います。
○柳澤国務大臣　その認識で誤りはありません。