Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○御手洗政府委員　中教審の答申を受けまして、平成十二年で終わります教職員定数の配置のあり方ということを視野に、その後の検討を幅広くさせていただきたいと思っておりまして、これからの議論ではございますけれども、私ども事務当局といたしましては、一つは、指導方法の多様化と、学校五日制時代における新しい教育課程の、先ほどから御議論ございます総合学習などをどう展開していくかというような観点から、どういう教職員配置が必要かということが一つ大きな課題になろうかと思っております。
　また、それ以外にも、学校教育上のさまざまな、生徒指導対応であるとか不登校対応であるとか、現在行っております第六次の定数改善計画で課題となっております事柄、あるいは教員以外の専門的な職員に関する配置のあり方、さらには、けさほど来御議論ございます学級規模のあり方、あるいは学習集団のあり方、こういったものを本格的に議論した上で、今後の教職員の配置や学習集団のあり方についてかなり広範な御議論をいただきたいと思っているところでございますけれども、いずれにいたしましても、これからの議論ということでございます。
○石井（郁）委員　もう一点、チームティーチング、このことをちょっとお尋ねしたいのですけれども、チームティーチングでやっていくということを文部省はしばしばおっしゃいますので、この教員定数改善の第六次計画では、これを完了すると一体どれだけのクラスがＴＴ配置になるのか、これは数字をお示しください。
○御手洗政府委員　私ども、定数として平成十年度において配置している数が一万三千九百四十人でございますので、少なくともこれ以上の教職員がチームティーチングという形で各学校において授業に当たっている、こう考えているところでございます。
○石井（郁）委員　私、クラス数をお尋ねしたのですけれども、私どもの調査では、学級の数で見ますと、例えば小学校は全国に二十七万九千七百クラスある。こういうクラスにＴＴとして配置されるというのは八千四百四十一クラスじゃないでしょうか。そうすると、わずかに三％だ。中学校でも四・六％ぐらいにすぎないのですよ。しかも、ある程度の学級規模がなければＴＴの先生が配置されないということもまたあるのですね。ですから、私は、本当にこういう点では焼け石に水だというふうに思うのですよ。
　先ほどの協力者会議の検討事項にも、本当にこの学級規模を縮小するという方向に真正面からどうも取り組んでおられないということがやはりうかがえるわけですけれども、きょうはもう私は議論いたしません。
　第六次のこの定数改善も財政構造改革法で先送りをしているわけですね。本来ならもう完成していなければいけない。だから、もう次の計画に踏み出さなければいけない、こういう時期に、文部省、ずっと来ているわけですよ。だから、早くに、財政の裏づけを含めて、真剣に三十人学級への移行に精力的に取り組むべきだということを、私はきょうは重ねて要望させていただきたいというふうに思います。これは答えは要りません。
　それで、きょうはまず、告示されました新しい学習指導要領についてお尋ねをいたします。
　これは、二〇〇二年から小学校、中学校の教育内容が変わるということですね。教科書も変わるということで、どういうふうに変わるのかという点では大変重要な内容を含んでいると私は考えています。
　そこで、まず子供の実態についての御認識を伺いたいのですけれども、文部省は昨年、「学校教育に関する意識調査」を発表されておりますね。そこでは、学校の授業の理解度、これは小学校では、よくわかると述べた子供たちが百人中十九・九人です。中学校では四・七人です。高校では三・五人という数字で、これは新聞にも発表になって、非常に世間を驚かせた数字だったというふうに私は思います。中学二年生で、よくわかると大体わかるを合わせましても四四・二％なんですよ。過半数もないというのですね。
　今、授業がわからないということでいらいらを募らせている子供たちが大変ふえていますし、子供の暴力行為というのも、残念ながらふえていますよね。それから先ほど来議論の、不登校の子供たちが十万人を超えたという深刻な事態になっているわけでしょう。だから、授業がわからない、こういう実態をどういうふうに文部省、大臣として御認識されているのでしょうか。
○有馬国務大臣　御指摘のとおり、学校の授業がよくわからないという人が多いですね。よくわかる、あるいは大体わかるという者を合わせたものは、小学生で六八・一％はわかると言っています。中学校で四四・二％、高等学校では三七・三％という状況でございます。小中学校、高等学校を通じて基礎、基本を身につけてほしいと常々考えておりますので、この結果は大変残念に思っております。
　さて、その際に一つ問題になるのは、教えることが多過ぎるのではないかというような問題がございますね。そういう点で、今回の学習指導要領では、大幅に教える量を減らしていっているわけであります。そしてまた、学習指導要領に示す内容を確実に身につけてほしいと考えておりまして、このために、多くの知識を一方的に教え込むのではなく、教育内容を基礎、基本に厳選して、子供たちがじっくり考え、自分なりの考えを持ちつつ、自分のものとして知識、技能を身につけていくことが極めて大切だと思います。これが、まず子供たちにゆとりを持たせなければならないということでございまして、二〇〇二年より完全学校週五日制に踏み切ろうと思う大きな理由の一つであります。
　それからもう一つは、そこで二割ないし三割教えることを少なくするということで、しっかりと、じっくりと教えるということで、先ほどのような、わかる人が少ない、こういう状況を何とか改善していきたいと思っております。ですから、今回の学習指導要領の改訂におきまして、特にこのような観点に立って改善を図っているところでございます。
　各学校でわかりやすい授業を展開し、それぞれの子供の個性に応じた指導の工夫改善を進めるなど、子供たちがしっかりと教育内容を身につけることができる教育の実現を図ってまいりたいのでありますし、もう一つ、子供たちが学校へ行くのが楽しいということを実現いたしたいと思っております。
○石井（郁）委員　大臣からは、こういう、授業がわからないという子供たちが多いことについては、やはり憂慮をしているというか懸念をされているということがございました。
　しかし、こういう実態のもとで今度の新しい指導要領の改訂が進んだのかといえば、どうも一方では、教育課程審議会では、今は子供たちの学習状況はおおむね良好だという前提から出発もされておりまして、現状認識では大変矛盾しているんじゃないかと私は思うんですが、そこはちょっとおいておきます。きょうは議論いたしません。大臣の方から、新しい指導要領の考え方をもうお示しいただきましたので、そっちの内容の方に入りたいと思うんです。
　私は、ちょっと一つ例で申し上げたいのですけれども、本当に大事なことは、強調されましたように、子供たちがちゃんと学べるのかどうかということですよね。
　それで、例えば算数の例で申し上げたいのですけれども、算数というのはやはり積み重ねの学習だ、教科だ、それから、重要なことをそこできちんと習得しなければ次に進むのが困難だということは一般に言われているわけですね。小学校の算数でいえば、九九とか小数、分数、あるいは一年生だったら繰り上がり、繰り下がりという問題もあるかと思いますが、そういうことはやはり基礎ですということですよね。しかし、その基礎でどうも多くの子供たちがつまずいている、わからないままに取り残されているという状況がやはりあるわけです。
　それで、私ちょっと例で申し上げたいのですけれども、例えば九九なんですが、今、現行は大体三十九時間でしょうか、二年生で教えられるようになっているんですけれども、新しい指導要領でもそれはほとんど変わらないと思うんですね。一部、何か三年生に上がったというのはあるんですけれども。
　だから、もう十年来、二十年来、この九九で本当につまずいているというのは、現場からたくさん声を聞くわけですよ。でも現行は変わらない、このままですということで、本当にすべての子供たちがつまずき、大丈夫なのかという問題なんですね。いかがですか。
○辻村政府委員　先生御指摘のとおり、算数の九九は小学校の二年生で勉強いたします。そのとき、現在小学校の子供たちは、この九九以外に、整数の足し算、引き算とか、あるいは正方形、長方形、直角三角形の性格とか、その他、数と計算から、測定、図形、そういったものにわたって勉強いたします。
　そこで、今回の対応でございますけれども、学校完全週五日制を実施する、そのために全体として時間数が減らざるを得ない。そこで、具体的に、今のお尋ねの第二学年、小学校の二年生につきましては、年間で申しますと、百七十五時間算数の時間の指導に充てておりました。その時間が百五十五時間、二十単位時間減少いたします。
　しかし、九九は二年生でそのまま学習してほしいということで残しましたが、今申し上げました、それ以外に二年生で学んでいる、例えば不等号の式の問題とか、あるいは三けたの整数の足し算、引き算、あるいはリットルなどのかさの単位、それから正方形、長方形、直角三角形といったものの性質、そういったものを上学年に移行するなどして内容を削減いたしました。
　したがいまして、私どもとしては、百七十五から百五十五というふうに時間数が減りましたが、そして九九の学習は残りましたが、二年生のところで学ぶべき他の事項を相当に上学年に譲る等して二年生のところに時間を確保する、そういう努力をいたしましたので、九九につきましてしっかりと学習ができるのではないか、こんなふうに私どもは思っております。
○石井（郁）委員　今のお話ですと、九九にかける時間というのは、削った分のところがあるので、現行よりも時間数はふやしてもいいというか、ふえるというふうに考えているということですか。
○辻村政府委員　正方形、長方形、直角三角形とか、あるいは三けたの整数の足し算、引き算に何時間かけるか、これは、定量的にきちっと一律に示すことは大変難しいわけでございますけれども、標準的に行われておりますもの等を、いろいろな方々からの意見等を踏まえて私ども試算をしております。
　そのようなものをベースにいたしますと、今回、二年生のところで本来学ぶべきもので上学年に譲ったもののおよその時間数というものを考えますと、それが上に行った、そのことによって時間数にすき間ができた、その分、九九にかける時間は相対的にふえるというふうに私どもは考えております。
○石井（郁）委員　九九のことでいいますと、子供たちが九九の成り立ちとか構成、意味をわかる、それから反復練習をして使えるようにする、それから自分の頭で考えて問題もつくれるようにする、ここまでやろうとしますと、本当に現行では時間が足りないという話があるんですよ。だから、そこで残念ながら落ちこぼされていく子たちが出てきているわけで、本当にそこを何とか改善してほしいという声がありましたよね。今後、本当にそうなるのかどうかというのは見守りたいというふうに思うんですけれども。
　その算数でいいますと、これは日本数学教育学会の調査にもよりますと、学習指導要領を改訂したたびに算数嫌いがふえてきているんです。一九七七年で二一％の子供たちが嫌いだ、八七年には三三％、九八年では四〇％という数字ですね。
　だから、子供たちの算数嫌い、理科嫌いも含めて今よく議論になっているところは、私はいろいろな要因もあると思いますけれども、やはりわかりたいと思っている、わからせたいと思っている、そこで必要な時間がちゃんとかけられていない、こういう問題があったわけですから、やはりそこは本当にしっかり改善をすべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　それで、今度の指導要領では三割削減ということが言われているわけですが、いろいろ調べてみると、本当にそうなのかという疑問があるんですね。一つのわかりやすい例で申し上げたいのは、国語なんです。
　例えば、集約する、統合する、重点化ということを言いまして、気持ちの読み取りという、国語というのは作品を読むわけで、主人公の気持ち、登場人物の気持ちをいろいろ読み取らなきゃいけないわけですが、これまでは二年生から五年生にわたって各学年で指導してきたものを、五年、六年だけで指導するということになっているんですね。それで、国語の先生たちは、気持ちの読み取りというのは全学年で大事にしてきたと。それを五、六年だけで指導するというのは、子供の実態、現実を知らないのじゃないかという批判がありますね。これでは厳選にならないという声があるわけであります。
　だから、三割削減というけれども、こういう形の三割、厳選したということが果たしていいのか、これは何かおかしいものにならないのか、そういうことがありますので、いかがですか。
○辻村政府委員　今の議論は、いろいろな検討を加えたところの一つでございます。
　国語の学習につきましては、言語としての教育をもっと重視すべきだ、具体的に言いますと、しっかりと漢字を書く、平仮名を書く、文章を書く、正しい言葉で表現する、そういう言語としての教育をもっと徹底すべきだという意見が大変強く一方でありました。もう一方では、今先生が御指摘のように、文章に書かれているものの中の作者の気持ちを読み取る、そこに書かれている人物の気持ちを読み取る、こういうことも大変重要だということでございました。
　そこで、今回の小学校の国語でございますけれども、具体的には、今先生がおっしゃったとおり、学習指導要領の規定では、例えば、今まで二年生で人物の気持ち、三年生でも四年生でも書いてございました。今回は、五年、六年に「登場人物の心情や場面についての描写など、優れた叙述を味わいながら読むこと。」ということにいたしましたが、一方で、指導計画というか、総則的な国語の扱いに触れたところで、各学年の内容の指導については、必要に応じてそれぞれの学年よりも前の学年において弾力的に指導を行うようにしてくださいという形にいたしました。
　これは、五、六年のところでは徹底的にこれを重点的に指導する、しかし、前のところにつきましてはそれぞれの授業の進捗状況等によって弾力的にお願いしますという形にいたしました。それは、冒頭申しましたように、言語としての教育ということも一面では大事だということもあるものですから、私ども、そんなふうな形にしたということでございます。
○石井（郁）委員　国語は国語としてのいろいろなことはあると思うのですけれども、しかし、私は、気持ちの読み取りという例で一つ申し上げましたように、やはり現場の感覚と合わない部分じゃないかというふうに思うのですね。だから、三割削減というけれども、全くつじつま合わせ的に時間数を減らす、そういう部分がやはりあって、これで本当の厳選と言えるのかどうかということをここでは私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで、現場では、とにかくいろいろな形で先生方は御苦労される、努力をされているのですね。そのことについて私はちょっと伺っておきたいと思うのです。
　私、実は算数の問題を調べていて、大阪で高校生が小中学校の算数教育を受けてきてどういうふうに思ったのかということで、先生にも伺ってみて、子供の作文を見る機会があったのですよ。ちょっと読み上げますね。
　「黒板でできなくて、ちがう子はできてて、自分だけずっと黒板につったっていてすっごくはずかしくてみじめな思いだった。なんでわからんのとか、自分にすごく腹が立つこともあって、本当に楽しいなんて中学三年間一度だってなかった。」と書いているのです。しかしこの子は、実は高校で微分積分を習って、何だ、分数というのはこんなことだったのとわかるようになった、点数もちゃんといい点数をとれるようになって、数学がこんなに楽しいものだったということがわかって、うれしいということをちゃんと書いている子なんですよ。
　だから、私はこれを読んでいて、子供も本当に努力しているし、先生方がそれぞれのところで努力されているんだな、子供たちというのはみんなこういうふうに成長するんだなということがすごくわかったのです。
　そういう意味では、きょう午前中の議論にもありましたけれども、年間の時間数は決まっているでしょうけれども、どの単元にどういう時間を割り当てるとか、それからどういう配列でいくとか順序だとか、学習指導要領は一定のものを示していますけれども、やはり現場の実情に合わせて、あるいは子供の実態に合わせて、先生方がうんと自主的に創意工夫ができるんだというふうに考えて当然だと思うのですが、文部省、そういうことでいいですか。
○辻村政府委員　各先生方のそれは専門の御判断で、一人一人わからせる授業ということでやっていただければ結構なわけでございます。
○有馬国務大臣　この点に関して私、一言申し上げたい。
　私は、中央教育審議会の際にもさんざん申し上げたことですが、子供たちの習熟度に応じた教育をやるべきだということを主張しております。やはり今のように、おくれた子に対しては丁寧な指導をしていただきたいと思っております。それからまた、少し早く理解をしていく子供たちに対しては、それなりの早い、習熟度に応じた、早く進んでいく教育を施していかなければならないと私は思っております。
○石井（郁）委員　私は、習熟度ということとはちょっと違うのですけれども、とにかく、現場のそういう創意工夫ということを本当に最大限文部省としても保障するという立場に立ってほしいということですね。
　この点に関連して伺いますけれども、今度、総合的な学習の時間というのを設けられましたね。この総合的な学習も、さまざまな意見があり議論がされているところなんですけれども、この指導要領の総則では、その内容について、テーマとするべきものについて、「例えば国際理解、情報、環境、福祉・健康などの横断的・総合的な課題、」という例示がございますね。これはあくまでも例示であって、これ以外のことも当然やっていいということを含んでいるというか、考えていいのだ、これもそういう見解でよろしいですか。
○辻村政府委員　御指摘のとおり例示でございまして、それ以外にも当然あり得るということでございます。
○石井（郁）委員　当然あり得るというか、当然あっていいんだ、もっと幅広いいろいろなものに、現代社会で起こっているさまざまな問題に取り組んでいいんだということで確認してよろしいですね。
　私、あと残りの時間で、きょうも既に議論になっていますけれども、高校選抜での内申書問題ですね、予算委員会でもちょっと大臣に申し上げましたけれども、もう少し突っ込んで伺いたいというふうに思います。
　この問題は、調査書一般をどうするかという問題もあるのですけれども、子供たちがここで今さまざまな声を上げている問題は、内申書の中の観点別評価という問題なんですよ。観点別評価、これについて異議を申し立てているというか、これはもうやめてもらいたいという声が本当に多くある。これはＮＨＫの教育テレビでもそうでございました。
　子供の声をちょっと申し上げますと、関心とか意欲とか態度というものは客観的に評価できるんですか、これはあくまでも先生の主観にならざるを得ないじゃないかと子供は言っていますね。それから、先生の前でだけ意欲的にしていれば、結局本当のところはわからないんだ、だから先生の前と別のところと自分は人格を使い分けているという問題があります。そのほかボランティア活動、生活の全部、子供たちの行動がすべて評価の対象になっている、ここが本当に嫌なんだと言っているわけでしょう。
　その点でいうと、例えば委員会、生徒会の係なんかやるのも自分のためだ、これはみんなのためじゃないというふうにまで言っているとか、それから、内申をずっと気にしながら生活している、授業以外でも先生が見ているし、学校にいる間はいつも先生の目を気にしている、こう言っていますね。それから、これは高校三年生ですが、私はもともとまじめな性格だった、ところが、まじめに振る舞っていると周りから、内申点を上げたいんでしょうという目で見られる、だから内申というのはいじめにつながるんだということまで言っていますよ。
　ぜひ大臣に、これは子供のいいところを、日常的なところを評価するというふうには言われると思うのですけれども、やはり高校の合否をかけたいい子競争になっているんですよ。これは仕組みとしてこうなるという問題として、少なくとも観点別評価はやめる。それから、人格をそんな点数化なんかしない。ＡＢＣだとかランクづけるのもそうですけれども、しない。こういう評価項目はなくすということを本当に今お考えになったらいかがか、踏み切ったらいかがかということをぜひ申し上げたいのですが、いかがでしょうか、大臣。
○有馬国務大臣　またさかのぼった議論になって申しわけありませんけれども、どうやって高等学校なり大学なりに入学する人を選抜するかというのは極めて難しい問題だろうと思う。
　もともとは公平原則がありますので、学力試験だけというのが一番公平でございます。マル・バツでぴしゃっとやる、これほど公平なものはない。が、マル・バツでやるとこれは大変な非難を世の中から受けるわけです。
　それで、長い間学校で勉強したのだから、その間の勉強の態度等々は見てくれ、こういうことで内申書を採用しなきゃならないという意見が一方であるわけですね。調和を図っていかなきゃならないということを常々申しております。さらに口頭試問を課すとか、そういうさまざまな多角的な面から、その人物をこの学校で十分育てられるかという判断をしていくべきだということが私の原則的な考えでございます。
　さて、そこで今の御指摘の件ですが、一つお伺いいたしたいことは、算数が何点であったとか、そのことはついてもよろしいですね。学校で、小学校、中学校での成績はよろしいでしょうか。
　今御指摘のところは、私のお伺いした判断では、教科に関する、例えば体操が非常によくできる、音楽がうまい、こういう評価は客観評価をしてもよろしい。しかし、性格に関してだけは注意してくれという御指摘と判断をいたします。
　この性格に関して、果たしてＡＢＣがいいのか、それとも点数がいいのか、これはさまざまな問題があると思います。それからまた、性格判断というものが本当にできるだろうか、どうかということも、個人、一人の先生ができるかどうかということもまた問題はあることは私もよく認識しております。この辺に関しては、さらに今度教育課程審議会等々で、内申書のあり方などについて御検討賜ることになっておりますので、その辺で十分御検討賜ろうと思っております。
○石井（郁）委員　これだけ本当に子供たちからも親からも、そして先生方だってやはりやりにくいという声が噴き出しているわけですから、検討をすべきだというふうに思うんですね。確かに、偏差値追放という中で、内申書重視の路線に変わってきました。既にもう五年たっているわけでしょう。この五年でいろいろな矛盾が出てきた、問題が出てきたわけですから、本当に検討されていい時期ではないかというふうに思うんですね。
　ただ私は、それにつけても、やはり文部省として反省していただきたいなと思っているのですが、それは、こういう観点別評価というものを文部省として推進してきたということがあるわけでしょう。高校入試の改善等に関する状況を見ますと、最初のころは六県ぐらいでしたけれども、今では各県、ほぼ全県が観点別評価というのを取り入れている。こういう形で、一方では入試のあり方、方法は各県の裁量でやる問題ですというふうに言いながらも、しかし、これはやはり取り入れるようにということを文部省としては推進してきたんじゃないのですか。この推進を今後も、今検討されるということなんですが、続けるのかどうかということでいえば、私は、反省も含めて本当に検討していただきたいといふうに思うのですが、いかがですか。
○辻村政府委員　先回の学習指導要領の改訂に当たって、形式的に知識を覚えているか覚えていないかではない、その彼が仮に学力等が低位にあっても、意欲を持って学ぶ、それを積極的に評価しようではないかという考え方がありまして、それをどんなふうに評価するか。それは、内申書に結びつくかつかないかというのは別にして、日常の指導要録の上で関心・意欲・態度という項を新たに加えて、新たに加えてといいましょうか、重視して指導要録の様式を作成したという点では、確かに文部省がそういった対応をしたということはそのとおりだと思います。
　しかし、そもそも指導要録は各学校で子供たちの日常の生活あるいは学習の過程を記録するものでございますから、文部省が示しましたものはあくまで参考といいましょうか、ひとつ検討に加えてもらいたいというものでございます。その実施状況等を調査した、それが推進してきたという評価を加えられるとすれば、それはそれで我々もそのとおり受けなければならないかと思いますが、基本的には、この観点別の指導要録の扱いにつきましては、各都道府県の教育委員会あるいはそれを受けた市町村教育委員会なり学校の御判断であろうかというふうに思います。
　したがいまして、今、推進するかどうかと言われれば、私どもは、そういう参考としての資料を示しました、それをどのように扱うか、これにつきましては基本的に各公共団体において御判断をいただければいいというふうに考えるところでございます。
○石井（郁）委員　指導要録をお示ししている、これは確かにいろいろな記録として各学校が持たなければいけないというのは、そうだと思うのですね。
　でも、私は驚いたのですよ。その指導要録で観点別評価というのが入っていますよね、学習状況。それから、行動の記録というところでは、基本的な生活習慣、明朗・快活、自主・自律、責任感、創意工夫、思いやり、寛容・協力性、自然愛護、公正・公平、こうあるのですよね。私は予算委員会でも言ったのですけれども、例えば、明朗・快活なんてことを、まさに人格評価でしょう。暗い人が、暗いというか静かな人がいたっていいじゃないですか。これはやはり大変ですよ、こういうことを書かれると。指導要録はそうです。指導要録だって、それは点数が書いてあるかもしれません。
　ところが調査書、これは各県が参考までにとあなたはおっしゃるけれども、調査書も私幾つか取り寄せてみました、十数県。同じなんですよ。そういう行動の記録の項目、明朗・快活だなんとか、ほとんど全国同じ。だから、言われるように、文部省が一言言えばもう下までこうなっちゃうんですよ。とても参考なんというものじゃないです。全く画一そのものですよ。
　だから、こういうことというのはちょっと恐ろしいでしょう。子供たちのいわば人格が、こういうパターンで、行動の記録もこの十幾つかで全部評価される。これはちょっと恐ろしいですよ。それが子供たちの中に、教師への不信を生み出し、あるいは政治への不信も生み出し、文部省への不信もつくりとなっているわけでしょう。本当にこれはやめるべきですよ。
　この観点別評価や行動の記録、人格評価の点数化ということを思い切って削除するというか、やめるということに私は本当に踏み切ってほしいということを重ねて申し上げたいのですが、いかがですか。
○辻村政府委員　先生が御指摘された明朗・快活云々、これは行動の記録というものでございます。指導要録といいましょうか、日常の生徒の活動の記録の参考として入っていることは事実です。では、これを内申書、高校の入試選抜にどう使うか、これはまた別途高校の入試をどうやるかということで考えなければいけないと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど大臣から、新しい学習指導要領が告示される、それを受けまして、その新しい学習指導要領にふさわしい評価のあり方、すなわち指導要録の内容につきまして、これを検討すべく教育課程審議会で開始をしたいということでございますので、その際にはさまざまな角度から議論をしたい、こういうふうに思います。
○有馬国務大臣　私は、今局長がお答え申し上げたとおりのことを繰り返すことはいたしませんけれども、ただ、調査書でその本人のすぐれた点はぜひともきちっと書いてほしいと思います。単に先生の前で快活に見せるというふうなことは私は好きではありませんけれども、本当に明朗な、快活な人、そして自発的にボランティアをやるような人物、こういう人についてはちゃんと評価をして調査書等に書けるようなことをしたいと思います。
　だから、それをどこまで点数化するか、これは私としては今後の検討の的だと思っております。
○石井（郁）委員　すぐれた点を書く、そうあってほしいというのはあると思います。だけれども、それは何も点数化じゃないわけでしょう。文章で書いていただいていいわけですよね。私は、きょう申し上げたのは、点数化する、相対化して順位をつけたりする、そういうことをやめるべきだと言っているわけであります。
　この問題で、もう時間が参りましたが、とにかく今子供たちが声を上げていますよ。ＮＨＫがそういう点では大変いい一つの形をつくってくれたわけですけれども、あちこちでやはり子供の声をうんと聞いて、そして日本の教育をよくしていくという点では、私たちも皆さんと一緒に努力をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　有二君　理事　坂上　富男君
　　　理事　日野　市朗君　理事　上田　　勇君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西田　　司君
　　　　　　宮島　大典君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　安住　　淳君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　末松　義規君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　園田　博之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　中村正三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君
　　　　　　　　法務政務次官　　北岡　秀二君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　房村　精一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　法務省矯正局長　坂井　一郎君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　橫山　匡輝君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　　公安調査庁長官　木藤　繁夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　自治省行政局長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　鈴木　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　森山　幹夫君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　村上　徳光君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　深草　雅利君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　石井　道遠君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　長谷川真一君
　　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　　庁営繕部長　　　田村　至敏君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　増田　裕夫君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
二月十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　宮島　大典君
　　古賀　　誠君　　　　　中谷　　元君
　　枝野　幸男君　　　　　末松　義規君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　古賀　　誠君
　　宮島　大典君　　　　　加藤　紘一君
　　末松　義規君　　　　　安住　　淳君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安住　　淳君　　　　　枝野　幸男君
二月四日
　組織的犯罪対策法制定反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第二一四号）
同月八日
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（木島日出夫君紹介）（第五三八号）
　同（保坂展人君紹介）（第五三九号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　午前十時開議
　　　　　――――◇―――――
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について、法務大臣から説明を聴取いたします。中村法務大臣。
○杉浦委員長　平成十一年度法務省関係予算及び平成十一年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付いたしております関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○杉浦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　この通常国会から法務委員会に所属することになりました。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず第一に、私は、刑事問題になるであろうところの横浜大学の大学病院における患者取り違え手術事件についての質問を、刑法的観点からさせていただきたいと思っております。
　私の質問が多岐にわたっておりますものですから、私の与えられた時間内に終了するかどうかわかりませんけれども、できるだけ簡潔に御答弁をいただきたいと思います。もし残りましたら、別の機会の法案審査の際にも質問をさせていただくつもりでございますので、この点も御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　まず、大学病院に対しましては、私たち国民は、医療に対する最高の信頼を有しているのであります。万々一の場合は大学病院で最高の治療を受けることができるとの安心感が信頼を増幅させているのであります。今回の横浜大学病院での患者取り違え手術事件がなされたとの報道は、我々国民に対して激しい衝撃を与えたのであります。大学病院の信頼に著しい動揺を覚えたのは私一人ではないと思うのであります。
　それだけに、少しでも真相究明のために医学部長の当委員会への出頭を本日要請したのでございますが、そしてその真実を、一端をじかにもお聞きをしたいと思ったのでありますが、いろいろの都合で出頭かなわぬとのことでございまして、まことに残念に思っておるところでございます。いずれまた機会を見まして、刑法的観点からこの問題の解明に当たらせていただきたいと思いますので、出頭方の協力を委員長初め先生方に要請もしておきたいと思っておるわけでございます。
　報道によりますと、心臓を手術する予定の患者は肺も、肺を手術する患者は心臓もまた悪かったとも言われておる。そういう偶然が重なって、執刀前にミスを気づかなかったと新聞報道されておりますが、果たしてこれは真実でございましょうか。私は、多分言い逃れなんじゃなかろうかと思っておるわけでございますが、何しろこれは手術した人、見た人以外はわからぬわけでございまして、一体どんなふうになっているのか、この点も解明をされないと納得できないのであります。あけてみたらここも悪かったから手術した、こういう言い分でございますが、これは本当にそうなんだろうかということでございまして、単なる責任逃れでないか、その証明をいただかなければならないと私は思っておるわけでございます。
　そこで、まず厚生省、取り違え手術に至るまでの間違ったポイントは幾つかあったと思うのであります。そのポイントポイントで注意義務を尽くしておられればこんな結果は出なかったんだろうと思うのでございますが、どういうポイントが幾つあったのか、どこでどういう注意をすればこの事故が起きなかったのか、概略でよろしゅうございます。今調査委員会で調査しているそうでございますが、厚生省の立場において、どういう点が幾つ問題があって、どういう手抜かりがあってこういう結果になったということをまずお答えをいただきたいと思うのであります。
○小林（秀）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、今回の事故に関しましては、横浜市が事故調査委員会を設けておりまして、そこで検討をしていらっしゃるところでございまして、今先生がおっしゃいましたように、どのポイントで間違えたのか、そのポイントが幾つあるのかということについては、まだ私どもでは承知をいたしておりません。今その調査委員会ではいろいろな御指摘がありまして、例えば病棟から手術室への患者の搬送のところの問題、それから手術室、交換ホールでの患者受け渡しの問題、それから手術室での患者確認の問題、それから手術の継続の是非等の問題等があるというふうには聞いておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この検討委員会は三月中に報告をまとめるというふうに横浜市の方からお伺いをしているところでございます。
○坂上委員　厚生省は何か三月まで報告を待っている、その間にまたどんな事故が起きないとも限らぬわけでございます。国民医療を守る厚生省の立場としては、独自の調査をやはりしなければいかないんじゃないの。今言ったような問題点は大体私たちもわかっておりますけれども、それだったら、そんな厚生省から一々報告求めることはないのでございます。もう少し、こういう点に問題点があるということを、厚生省独自の判断がなされなければいかないんじゃないんでしょうか。これは、医療行政に対する厚生省の監督責任というのもあるんじゃなかろうかと思っております。
　そこで、この点も一つ聞きたいんです。手術の結果、間違った患者に間違った手術をしたということがカルテに書いてあるのかどうか。この点については、これは極めて重要な問題だと思うんですが、厚生省、どう把握をしておるんですか。
　それから、文部省は大学病院に対する指導監督官庁というふうに思っておりますが、どういう御認識ですか。
○小林（秀）政府委員　今先生のおただしの、カルテ等にどう書かれているかということについては、まだ承知をいたしておりません。
○遠藤説明員　今回の横浜市立大学の病院における手術患者の医療事故につきましては、医療機関としてあってはならない事件であり、まことに遺憾であると考えております。
　文部省としまして、教育病院として医師の養成を担うとともに、地域における中核的な医療機関として、高度な医療を提供するという重要な役割を有する大学病院においてこのような事故が生じたことにつきましては、大学病院に対する国民の信頼を損ねかねない重大な問題と考えておるところでございます。
○坂上委員　特に厚生省に要請いたしますが、そんな程度の答弁では、とてもじゃないが国民も納得できないと思うんです。横浜市の調査委員会が調査している、その報告を待って何か対応するのかしないのかわかりませんけれども、やはり独自にきちっと、カルテなんてあなたたち押さえて見なければだめなんじゃないんですか。
　そこで、事故はオープンにしないとまた再発のおそれがあるということは、これだけ大きく出ているわけです。これは国民の常識です。でありますから、直ちにその原因は、厚生省は厚生省独自で、そしてこの事故の内容をできるだけオープンにすることが再発防止に私はなると思うのでございます。これはあなた、今直ちに全国の大学病院を調査するなんという力がないんでしょう。でありますから、せめて起きたところだけでも早急にやっていただかなければならぬと私は思っておるわけでございます。
　さてそこで、警察庁、いかがですか、これは完全なる業務上の過失傷害事件だろうと私は思っているのでございますが、どんな捜査を今どんな形でなさっておるのでございますか。これは的確にしませんと、かつてあの北海道大学の和田手術事件のとき、証拠は随分隠滅されました、あのときは。相当的確な捜査をしなければこの問題の解明に当たられないんじゃないかと思っておりますが、警察当局の決意をひとつお聞きをしたいし、状況もお聞きしたいと思っております。
○深草説明員　お尋ねの事案につきましては、一月十一日、横浜市立大学医学部附属病院において、心臓手術を受ける男性患者と肺手術を受ける男性患者が取り違えられて手術をされた事案であります。
　神奈川県警察においては、現在、先生御指摘の点も含めまして、手術担当者等の関係者から事情聴取をするなど所要の捜査を推進中であります。
○坂上委員　今、捜査完了の日を切ることは無理でしょうが、早急に、ひとつできるだけ国民が納得できるような捜査を遂げていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　さてその次に、長野オリンピックの五輪疑惑についてちょっと聞きたいと思っております。
　これについては監査請求がなされましたが、一カ年間経過をしているゆえをもって監査請求は却下になったと聞いております。何しろ九一年の問題でございますから。それから、焼却された帳簿でございますが、これは公用文書毀棄罪で告発がなされたのでございますが、公用文書でないというようなことで不起訴処分になっておるのも知っておるわけでございます。
　さて、この長野五輪の疑惑について、私は、ここ最近の日本のオリンピック委員会の方で調査なさったり報告なさったのも、国民の目から見ますると極めて不明朗で、ＪＯＣの調査結果について国民は到底納得していないんだろうと思うのであります。
　そこで、まず会計検査院にお聞きをいたしたいのでございますが、会計検査院は、長野五輪疑惑についてこの場合どの程度の検査ができるのか、これをお聞きをしたいのであります。法人である日学センターから平成八年に八千万円、平成九年に七千万円、財団法人長野オリンピック冬季競技大会組織委員会に支出されておる、こういうことでございますから、こういう観点から、会計検査院の調査対象になるんじゃなかろうかと思っておりますが、いかがでございますか。
　それから、長野県、長野市、山ノ内町、白馬町の負担金が出されておるわけでございますが、その使途については、さきに一年間の経過によって住民監査請求が却下になってはおりますが、いろいろどうも最近の報告を聞いてみると、ＩＯＣ委員会のガイドラインを超えた、ＩＯＣ委員に疑惑のある方は約九名いると言われておるわけでございます。これは最近判明したことでございます。そうだといたしますと、これは明らかな違法の支出でございまして、最近ようよう判明したものでありまするから、地方自治法第二百四十二条第二項に、「ただし、正当な理由があるときは、この限りでない。」というただし書きがあるわけであります。正当理由があれば、たとえ一年間の期間が経過をいたしましても監査請求の対象になる、こう言っておるわけでございます。私は、こういう観点から、住民監査請求がなされたら、これはやはりこの正当理由に当たって監査請求の対象になるんじゃなかろうか、こう思っておりますので、会計検査院と自治省の方からきちっとお答えをまずいただきたいと思います。
○増田会計検査院説明員　長野オリンピックの運営主体となりました長野オリンピック冬季競技大会組織委員会、この団体そのものは会計検査院の検査対象とはなっておりませんけれども、先生おっしゃいましたように、この組織委員会には、特殊法人でございます日本体育・学校健康センターからここ数カ年度に総額約二億円のスポーツ振興基金助成金が交付されております。したがいまして、この日本体育・学校健康センターの検査の際に、この助成金交付の趣旨や、組織委員会におきましてこの助成金がどのような使途に使われたかをセンターとしてどのように確認しているか、そういった点について検査を行ってまいりたい、このように考えております。
○鈴木（正）政府委員　長野オリンピックの招致委員会に対しまして、長野県あるいは長野市を初めとする地方団体から交付金あるいは負担金ということで支出がされております。それにつきましては、監査は行われているわけですが、お話の住民監査請求につきましては平成の四年に行われまして、平成八年に監査委員としての結論が出ているということでございます。
　お尋ねの正当な理由ということにつきましては、御指摘のように、住民の方が相当の注意力を持って調査したときに、客観的に見てその行為を知ることができたかどうか、また、それを知ることができたと解されるときから相当の期間内に監査請求をしたかどうかによって判断すべきだろう、こういうことでございまして、その点も含めまして県の監査委員においては判断がなされたというふうに承知をいたしております。
　なお、この件につきましては、住民訴訟まで行きまして、最高まで行きまして、平成十年に結論が出ておりまして、それにつきましては請求人の請求を退けるという判決でございます。
○坂上委員　自治省、今言った点、最近やっとわかったことでございますから、私は、この条文を指摘をして、この条文の援用によって監査の対象になるというふうに思っておるわけでございますから、どうぞ自治省の方でいろいろ研究して、裁判になって却下になったからもうだめだ――これは、正当理由というのは、本当に、住民の皆様方が調査をした結果、まさかこんなことになっているとはあの当時想像もしなかった、そして今初めてわかったわけであります。だから、監査請求するのは当たり前です。臭い物にふたをするなんというようなことのないように。情報公開法がまだもたついておりましてこれは間に合わぬものですから、地方自治法にのっとって、この適用によってやらせるようにぜひまた自治省の方も御相談の上、もし指導される機会がありましたら私はこの点を指摘したい、こう思っております。
　その次、検察庁、法務省にお聞きをいたします。
　今回、違法の支出があることは報告によって明らかであります。私は、これは刑法の背任罪に当たるんじゃなかろうかと思っております。それから、帳簿の焼却でございますが、これは公用文書というよりも、背任罪に対する証拠隠滅罪に該当するんじゃなかろうか。九一年、九二年中の行為であるので、時効になっているという問題点はあります。しかし、ＩＯＣの委員に対する違法支出は日本国内において行われたものであります。したがいまして、日本の刑法の適用の対象者であります、外人であっても。その上、外国人であるから、外国にある場合は時効停止の効力があります。私は、犯罪としては、歴然として背任、証拠隠滅に該当するのでなかろうかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、昨日夕刊の報道するところによりますと、アメリカのソルトレーク五輪招致疑惑でございますが、米議会も検査、それから捜査当局は贈収賄罪、これはどういう形で贈収賄になるか私はわかりませんが、適用を検討していると報じておるわけでございます。
　検察も、国民の信頼にこたえるという観点から、ぜひひとつそういう観点でこの問題は法律上検討すべき十分な余地があるんじゃなかろうか。何か、やはりきのうの夕刊を見ておりますと、関係者の皆様方が検事総長に対して、もう一遍やり直してくれないかという陳情といいますか要請も出ておると聞いておるわけでございまして、どうも、これは民間の任意の行為であるからこれ以上手が染められないというようなことになったら、私は国民のオリンピックに対する信頼というのを大変損なうと思うのであります。でありまするから、この内容というものをきちっと国民の前に明らかにすることが必要なんじゃなかろうか。
　そうだといたすならば、こういう問題を明らかにする手段といたしまして会計検査院はどうか、あるいは自治省の住民監査はどうか、法務省の、いわゆる検察庁の刑法罪の問題はどうかということは、あらゆる角度から検討されて、それでもだめだというんならこれは仕方がありませんけれども、やはり可能な限り的確に検討をいたしまして、国民の疑惑にこたえるのが義務だろう、こう私は思っております。あるいは私の意見は少し時代離れしているかなとも思います。現実離れしているのかなと思いますが、しかし、アメリカの話を見たりあるいは地元のお話を聞いてみると、これはやはり放置できないんじゃなかろうかと思っておりますが、いかがでございますか。
○松尾政府委員　長野五輪の招致にかかわる事項について、先生お尋ねのように、さまざまな議論がなされ、また報道がなされておることは承知しております。
　ただ、お尋ねは一定の状況を想定して犯罪の成否いかん、こういうことにかかわるかと思いますが、具体的事案において犯罪が成立するかしないかということは、捜査機関が収集した証拠に基づいて最終的には判断されることというふうに考えております。
　また、時効の点について言及されておりますが、確かに、背任罪ということでございますと時効期間は五年でございます。それから、お尋ねの中にありました証拠隠滅罪の公訴時効期間は三年ということでございます。
　ただ、時効の停止の規定が先生御指摘のとおりございます。例えば刑事訴訟法の二百五十四条二項には、「共犯の一人に対してした公訴の提起による時効の停止は、他の共犯に対してその効力を有する。」とありますし、同じく二百五十五条一項でございますが、犯人が国外にいる場合には、時効は、その国外にいる期間その進行を停止すると規定しておりまして、これらの場合には時効が停止するものということは御指摘のとおりでございます。
　この件に関しましてさらに刑事事件として取り上げるべき事項があれば、検察は適切に対処するものと思っております。
　以上でございます。
○坂上委員　ぜひひとつ、検察はできる限りの知恵を出して、厳格な法の適用を期待をいたしたいと思っております。ひとつ、三省庁ともに要請をしていきたいと思います。
　それから、ちょっと話が違います。もう関係者、お帰りになって結構でございます。
　水道管の談合事件でございます。これはもう大変な事件なのじゃなかろうかと思っておるわけであります。私は新潟県の出身でございますが、新潟県の地方自治体、すべてこれにかかわって影響を受けているんじゃなかろうか。まさに地方自治体は被害者でございます。こういうような状況が三十年、四十年間にわたって行われてきた、こう言われておるわけであります。したがいまして、その反射的効力といたしまして、地方自治体はこれに対する損害、被害を受けている、こういうことになるわけでございますが、そういう認識でいいのでございましょうか。公取、いかがです。簡単にどうぞ。
○平林政府委員　二月四日に公正取引委員会が鋳鉄管メーカー三社を告発いたしましたけれども、この事件の内容は、三社が全国市場につきましてシェア協定をしてきたということでございますし、鋳鉄管というのは御承知のように水道に使われる資材でございますので、国民生活に極めて密接な関係を有する資材であるということでございますので、ユーザーであります全国の自治体にもそれは何らかの影響が及ぶというふうに考えられることは、御指摘のとおりではないかと思います。
○坂上委員　それから、警察にもう一言お聞きをいたします。
　茨城県で中三の児童が殴打によって死亡した事件がございます。これは、警察捜査当局は素手でやられたんだ、こう言っておりますが、何か死体解剖の結果、どうも凶器によるところの痕跡が残っておる。そこで、遺族の方が再調査の要請をいたしましたら、それはだめだというようなことを言われたということが新聞報道で数回出ておりまして、これもまた本当に大変なことでございますが、警察当局、これに対する再捜査、どんなふうに考えていますか。
○村上説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、御遺族の方から警察に再捜査を求める要望書が出されていることは承知しております。そして、今回出されました要望書の随所ににじみ出る御遺族の悲しみには余りあるものと推察されるところであり、このような要望書が出されたことにつきましては、これまで警察として、必ずしも十分な説明を御遺族の方に尽くしていなかったのではないかとも思われるところでございます。茨城県警察におきましても、このような御遺族のお気持ちを真摯に受けとめ、その心情に配慮しつつ、さらに十分な捜査状況の説明を行うなど、適切な対応をとってまいることとしているところでございます。
　なお、茨城県警察からの報告によりますと、当時、目撃者、被疑少年や被害少年の友人、学校関係者等からの事情聴取、事件現場の実況見分、司法解剖等、要望書で指摘がなされたような点につきましても十分に勘案した所要の捜査を行ったものと承知しております。
　現在のところ、再び捜査をしなければならないような状況にはないのではないかと考えておりますが、さらに検討を加えてまいりたいと考えております。
○坂上委員　きょうの新聞ですか、きのうの新聞でも出ていましたね。鑑定結果が出る前に捜査が終わったなんというようなことで、いかぬじゃないかと出ておりました。ぜひひとつこういうことも踏まえまして、遺族の気持ちも踏まえまして対応していただくことを強く要請をいたします。
　いま一つ、新潟の毒物事件。二日前でございましたか、夕刊の見出しに、毒物犯人逮捕、ばんと出ておる。びっくりしたわけでございます。それからまた、地元の新聞でございますが、立件協議、こういうふうに書かれておるわけでございます。
　しかし、いわゆる犯人と目される人の供述によると、焼却炉に容器を投げ込んだ、また変わって川の中に投げ込んだ、川の中を捜査をしてみたら、どうも容器が出てこなかったというようなことであるが、供述から見ると大体確信を持ったのじゃなかろうか、こう言われておるわけでございますが、まず犯人を逮捕したのでございますか。それから、一体どういう見通しなのですか。簡単に。
○深草説明員　お答えいたします。
　犯人はまだ逮捕いたしておりません。それから、捜査状況につきましては、現在、新潟県警察において、刑事部長以下百二十九名体制の捜査本部を設置し、事件関係者からの事情聴取、発生現場に対する検証の実施、遺留品発見のための捜索の実施、毒物入手ルートの把握分析、証拠資料についての綿密な鑑定分析など、多岐にわたる捜査を着実に進めているものと承知しております。
○坂上委員　できるだけ捜査の進展を期待いたします。
　いま一つ、法務局はコンピューターのためにバックアップセンターをつくる、こういうふうなことになっておるわけでございます。新潟では、新潟霞が関構想として官公庁を全部一カ所に集めて、いわゆる新潟霞が関をつくる、こう言われておるわけだ。もうこれは言い出してから七、八年たっているのでございますが、法務局はそこへバックアップセンターをつくろうと思ったけれども、とうとう間に合わなくて、別のところをお借りしてバックアップセンターをつくられたそうでございますが、一体、建設省、これは本当にきちっとやる方針があるのでございますか。やるがごとく、やらぬがごとく、まだ建物の建設に入るというような事態がないのでございますが、どんな計画になっていますか。簡単でいいです。
○田村説明員　お答えいたします。
　お尋ねの新潟第二地方合同庁舎につきましては、新潟県庁に隣接する網川原地区に、新潟市内に散在いたします法務省、裁判所を初めといたします国の機関の出先を約三十官署ほど集約合同化する大変大規模なプロジェクトでございます。この庁舎は、県庁とともに当地区の中核施設としての役割が大変期待されているところでございます。
　この合同庁舎整備に必要な敷地は五万五千平米でございまして、平成七年度にそのうちの二万三千平米を取得し、その後、平成九年度までに約四万三千平方メートル、全体面積の七八％の取得を行ってきております。平成十年度におきましても引き続き用地取得を進め、平成十一年度を目途に予定敷地の取得を完了することとしております。
　この間、庁舎の建設計画につきましては、平成六年度以降、敷地調査、また基本的な庁舎整備方針の検討を行ってきております。平成十年度におきまして、これら調査検討を踏まえ、合同庁舎に入居する各官署の諸条件を考慮した検討作業に着手したところでございます。
　今後、地域の町づくりとの整合性を図りつつ、平成十二年度以降できるだけ早期に着工できるよう努力してまいる所存でございます。