Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　次に私が質問しようと思っていたことまで答えていただいちゃいましたけれども。
　この医療保険、政府管掌健康保険については、これを分離して、新たな医療保険制度全体の大きな改革の中で、整合性のある形で位置付けながら新たな受皿としてそれを再発足さしていくという考え方は私は正しいと思う、これは。しかし、それを行うときにも、これから高齢者医療保険制度を創設する議論もこれに更に加わるわけでありますから、どのように高齢者医療保険制度、そして新たな政府管掌健康保険という中小企業を対象としたこの保険制度、それから組合健保といった健康保険組合、それに今度は国民健康保険、共済組合といったようなものをどのように全体としてこれを持続可能な形でもう一度再整理するか、これは大問題なんですよ。それをきちんと議論しながら、やはり私は、医療保険として新たにこの中小企業を対象とした医療保険制度をどう組み替えていくかという議論していただきたいと思っていますよ。
　これ、長年、自由民主党がやろうやろうとしてもできなかった。昭和三十六年の皆保険制度発足のときからこれはもう議論されてきたけどできなかった。昭和四十三年にこの問題が提起されたときにもこれができなかった。しかし、今ようやく、実はこの社会保険庁の見直しの議論をきっかけとしてこうした大きな医療保険制度の改革の議論というものができる政治的な環境がようやく整ったんですよ。したがって、ここでしっかりとそうした基本を見直しながら、医療保険制度全体の改革を考えながら、その新たな分離してつくり上げる医療保険制度についての議論を是非、大臣、進めていってください。これも正に、社会保険庁の改革の議論というのが、実はもっと別のもっと大きな制度改革の議論と密接に関連している事例としてもう一つ挙げられる、そういうケースだと私は思います。
　しかし、そういった形で医療にかかわる部分を分離して考えたときにも、保険料というのの徴収事務というのは、実は、青柳さん御指摘のとおり、厚生年金とそれから政府管掌健康保険というものは緊密に連携して今行われていて、そのことが保険料徴収事務の機能というものを上げております。他方で、国民年金の保険料徴収事務と国民健康保険の保険料徴収事務というものについても、今正に、改めてこれを連携し、効果的に保険料徴収事務の機能強化を図ろうという動きが出てきている。
　こういうような中で、実際に組織としては分離していきながらも、保険料徴収事務のところは引き続き一体的にその機能を確保していくということが必要であるというふうに私は考えますが、この点、どうお考えになるのか、お聞かせください。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほどはちょっと先走りまして、大変失礼いたしました。
　ただいま御指摘ございましたように、この厚生年金と政府管掌健康保険の適用徴収の事務というものは歴史的にも一体で運営がされております。また、先ほどお答えをさしていただきましたように、実態としても事業所は重なっておると。事務の効率性、つまり別の組織にしたりしますと、二重にその仕事に当たる人員、組織等が必要になってくるということ、あるいは事業主の方の負担軽減、これは今でも一枚の申請で同時に両方の適用徴収の対応ができるという便宜が図られているわけであります。
　こういったことを考えますと、年金と政管健保の適用徴収事務を一体に実施するということが、これは広く国民からも望まれる姿ではないだろうかというふうに思います。
　また、私どもの仕事をする立場から申し上げますと、政管健保の事業所というのは黙っていて保険料を納めていただけるようなところばかりではない、自主的な適用保険料納付が期待しにくいというところが多数ございます。したがいまして、強制性を帯びた公権力の行使、最終的には滞納処分をして差押えをするというようなことまで含めた適用徴収というのが必要であると、残念ながらそのような実態にございます。
　したがいまして、こういったケースの場合に迅速かつ確実に、実は年間でも今二万件ほどこの滞納処分を政管健保、厚年で行わさせていただいておるわけでございますが、こういった大量のものを迅速かつ確実に行える運営主体というものをどうやって考えていったらいいだろうかという点が、繰り返しになりますが、私どもとして大変に頭の痛い、また御配意を願いたい点でございます。
○武見敬三君　その問題意識は常に基本としてきちんと持ってもらいたいと思いますよ。保険料徴収事務については、強制徴収の執行というものが実は根底の中に一つあって、それは公権力の、国民のプライバシーにもかかわる部分を侵すようなそういう権力機能でもあると。したがって、それは常にしっかりと管理された中で行われなければならない。
　しかし、他方で、そのような強権力の行使というものがあることが、残念ながら実際に未納者という問題を解決していくときの一つのバックボーンになっていくことも事実でしょう。それをどのように、年金と医療保険含めて保険料の徴収事務というものを円滑に機能するかという一体的なこの見直しの中で、しっかりと整理をしていっていただきたいと思うんですよ。実際に組織機能としては分離させても、保険料徴収事務のところは一体的に考えるという、ある意味で矛盾したようなそういう論理にもなります。これをどのようにきちんと組織として再編していくのかという議論は、これから私はこの社会保険庁の改革の議論を進めていくときの一つの大きなポイントになると思います。
　そのときに、更に結果として関連してくるのが平成十四年の健康保険法改正附則第二条なんですよ。その中で、政府は、おおむね三年を目途に、社会保険及び労働保険にかかわる徴収事務の一元化について、その具体的内容、手順及び年次計画を明らかにし、所要の措置を講ずるものとすると規定されております。これは平成十四年で三年間でっていうんですから、今年、平成十七年度がその三年目です。そうすると、今年度中にこの社会保険と労働保険の徴収事務の一元化についてここまで具体的な内容を策定をして、手順や年次計画まで定めるということになると、正に今我々が議論しているような年金や医療保険の保険料徴収事務についてのこれからの一体的な見直しをするときに、結果としてこれ関連してくることはもう必定ですよね。この点についてはどう御認識されているのか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、私が今回の社会保険庁改革の中で一番大事なことの一つといいますか、ポイントの一つだと考えておりましたことを御指摘をいただきました。これはおっしゃるとおりだと思います。
　私はこう思っているんです。縦の線で考える縦の改革とでもいいましょうか、この改革と、横の改革とあると思っております。私が言わんとしておりますのは、正にこの横の部分で徴収が出てくると、徴収をどうするのかということだというふうに思います。
　そうした中で、これは今また御指摘ございましたように、社会保険庁の改革という次元だけではなくて、労働の方を含めました保険の徴収、これとの徴収の一元化ということは、これは私どもの大きな宿題であるというふうに思います。そして、宿題やるべき時期、今のお話でありますけれども、そう時間が与えられているわけではありませんから、この際私たちはしっかりとそこの部分は議論をして、今度の社会保険庁をどうするかという御議論とまた一体となる議論としてこれを検討し、答えを出さなきゃいけないというふうに考えておるところであります。
○武見敬三君　この問題は、合体したとはいえ、旧労働省と旧厚生省との間で非常にこの調整が難しい課題だと思います。お役人に任していただけでは恐らくできないんだろうと思います。したがって、この点について是非厚生労働省としての職員の士気を全体としてきちんと高めるという方向を確保しながら、この問題のしっかりとした解決と実現に向けて厚生労働大臣がそのイニシアチブを取られることを切に期待をするものであります。
　そして、改めてこの独立行政法人の持つ意味の大きさというものについて確認をしていきたいと思います。この独立行政法人を通じて、先ほども申し上げたようなある種のしがらみというものを明確に断ち切る、それを行動で示すということが私は国民からまず最初の信頼感を回復するための第一歩だと思います。それはもう坂本さんさっき御指摘になったとおりなんですよ。ここでもしそれをうまくできないような事態に陥った場合に、最初からこの年金制度全体の改革にかかわる国民の信頼失っちゃうんですね。したがって、これは極めてそういう最初の一歩という重要な意味を占めているものでありますから、その点についての御理解を賜りたいと思います。既に回答は大臣から得られているのでこれ以上御回答を得ようと思いません。改めてこの点についてしっかりとやっていただきたいということ。
　それから、こういう問題については、私は、与党、野党とか、衆議院とか参議院、関係ないと思いますよ。こういう点についてしっかりと共通認識を持って取り組むことがやっぱり立法府の中では求められるというふうに私は考える者の一人であります。
　以上、これにて私の質問は終わらせていただきます。
○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、国井正幸君及び蓮舫さんが委員を辞任され、その補欠として狩野安さん及び前川清成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　休憩前に引き続き、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　四月の十二日の本委員会における答弁、それと十四日の参考人陳述を踏まえて、病院以外の福祉施設の雇用問題について改めて質問をしたいと思います。
　まず、四月の十二日の本委員会で、私の方から、今回の法律案に雇用確保について十分配慮するということを法案に明記しないのは本法案を提出している厚生労働省の任務に反するのではないですか、こういう質問をいたしました。青柳政府参考人からは、通常こういった組織法の中に規定することは余り例がない、このように答弁がされました。
　余り例がないということは、過去に少しは例があったこと、このように私は理解しますので、どういう例があったのか、具体的に報告を願いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　四月十二日の私の答弁に対するお尋ねでございますが、四月十二日の段階では、私、そういう例があることは承知をしておりませんでした。しかし、これはつぶさにこういったものを調べた上での認識ではなかったものですから、えんきょくに余り例がないというふうにお答えをしたところでございます。
　その後、改めて、その制度の基本となる共通の法律事項を定めている独立行政法人の通則法及び各独立行政法人の名称や目的、業務の範囲等を定めております独立行政法人の個別法、これらについて調べさせていただきました。既存の独立行政法人は百九の法人がございますが、その個別法において雇用への配慮等に関する事項を規定した例はないということを確認しております。
○小林正夫君　過去はなかったということですけれども、今回のこの法律は、この法律が成立をしますと、仮に成立をしますと、その後ろには雇用の問題が付いている法律だと、私はこういう認識をしております。後ほどまた質問をいたしますけれども、私は、しっかり法律の中に雇用について十分配慮していくということを明記する必要があると、このように私思っております。そのことだけお伝えしておきたいというふうに思います。
　次に、先ほど言った組織法、こういうことですけれども、十二日の答弁で、職員を施設に付けた形で売却をするといったような条件は、一切私どもとしては原則付けない、このように政府参考人の答弁がありました。また、条件なしの一般競争に入札に付される施設は二百六十一施設になると考えている、このようにも言われました。したがって、今私が言ったように、この法律が、組織法とはいうものの、成立をすれば、そこに働いている人たちを整理をしなきゃいけない、こういうことが発生するんだと思います。
　それと、十二日の武見委員の発言の中に、売却益についての質問がありました。今日の午前中の質疑の中でも、売却益についての質問もありました。要は、年金福祉施設等の簿価八千九百億円に売却実績の二七・五％を乗じると売却益は二千四百億円程度になる、この旨の答弁がされました。さらに、整理機構の運営経費は三百億円ぐらい掛かる、こういう見通しが言われていまして、この三百億円は二千四百億円の中から支払うということを考えているというお話でした。ですから、特別会計に戻せるお金というのは二千百億円程度になるのかなと、私はこのように思います。
　このお金から使うわけじゃありませんが、雇用を整理するということになれば、そこで働いている人たちの退職金など、これは別の形で今積み立ててあるんでしょうけれども、結局そういうものも働いている人に支払うということになると思います。そのお金はこの保険料から払うということじゃありませんけれどもね、雇用を整理するということはそういうことだと思います。
　この二千百億円というお金は、私たちの生活から見れば非常に大きいお金なんです。これはもうそのとおり間違いないんですけれども、ただ、年金積立金の百四十七兆円というお金の規模から見ると、この二千百億円というのは、私の計算が間違えていなければ〇・〇〇一四二％でしかないんです。だから、十兆円だとか二十兆円売却してお金が戻るということならば別ですけれども、この二百六十一施設で働いている人たちの雇用を無視して、生身の人の首をはねて失業者を発生させるということに私はなるんじゃないかと思うんです。
　それと、施設の中には黒字で採算の取れているところもある、このような報告を聞いております。
　そこで、一番大事な人のことを考えないで建物とお金だけ、建物とお金だけを考えて売却するメリットはあるんですか。費用対効果はどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　四月十二日の委員会におきまして一定の前提の下にお示しをしました売却収入につきましては、ただいまも御指摘ございましたように、確かに積立金と比較すれば少額というお考えもあろうかと存じます。しかしながら、一方で年金財政につきましては、御存じのように、平成十七年度の予算におきまして、厚生年金及び国民年金のそれぞれにつきまして、単年度の収支均衡を図るために積立金の取崩しを行うという極めて厳しい財政状況になっております。
　こうした厳しい年金の財政状況も踏まえ、また施設を取り巻く社会環境あるいは国民のニーズの変化等によりまして、年金福祉施設を例外なく整理するというのが今回のこの法案をお出しした背景にございます。このことは、被保険者や年金受給者の年金に対する信頼の回復というものにつながるものでありまして、これは金額では換算できない大変大きな効果があるものというふうに私どもは考えております。
　なお、施設の譲渡によりまして生ずる雇用問題について、前回も御懸念お示しでございましたが、一義的には雇主である委託先法人が責任を持って対処することになりますけれども、私どもといたしましても、整理機構と協力をしながら、委託先の法人が行います再就職の援助に対して可能な支援を行いまして、職員の雇用については十分に配慮をしてまいりたいと考えております。
○小林正夫君　そこで、大臣、お聞きをしたいんです。
　被保険者や国民のニーズにこたえる施策だと私は思えないんです。人の扱いも乱暴ですし、今の施設の処分についても、黒字のところもあるけれども、全部取っ払っちゃう、売っちゃうんだと、こういうことは余りにも乱暴だと思うんです。
　前回の質問でもお話をしましたけれども、厚生労働省の任務は、職業の確保を図ることを任務とすると、これが厚生労働省の役割ですから、そういう点から見て、今回はこの被保険者や国民のニーズにこたえている施策だと、大臣、どのように思われているのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　午前中もお答え申し上げましたけれども、昨年来の年金を取り巻く議論でありますとか、そうした中でのまた社会保険庁に対する不祥事、いろいろな御批判、そうしたことの御議論でありますとか、そういう御議論が国会の中、また外でもいろいろ続けられてまいりました。私どもは、そういう議論の中で、やはりこうした社会保険庁が持っております福祉施設というのは売却すべきである、譲渡すべきであるというお声が極めて強かったというふうに理解をいたしております。したがいまして、まず今回の私どもがお願いをいたしておりますことは、一つに国民の皆様のお声を受けてというふうに考えておりますということをまず申し上げたところでございます。
　そうした中での今回のことというふうに思いますけれども、また同時に、国民のニーズの変化とか、御説明申し上げておりますけれども、これも確かにあるというふうに思います。それぞれの施設、できたころはそれなりの意味があり、また正に時のニーズに応じて造られておりますし、そしてまた、それにこたえて一定の役割は果たしてきたんでしょうけれども、今日、そうした施設がどうしても、社会保険庁の一つの組織の中でといいますか、社会保険庁が持っておる施設として必要なのかどうかという判断はまた今日しなきゃいけない。そういうことを考えますと、やはりもう役割を終えたという、私どもは役割を終えたものが非常に多いという判断もいたしておりますし、そういう中での今回のことであるというふうに申し上げておるところでございます。
○小林正夫君　いろいろ意見があることは承知をしておりますけれども、本当に今回のやり方を見ていると乱暴過ぎるなと、このように思います。人を一番大事にしなきゃいけない厚生労働省として、本当に大臣が今おっしゃったようなこと、国民のニーズに本当にこたえた提案だったのかどうか、どうしてもその疑問は払拭できない、私はこのような状況です。
　次に、年金事務費などに関して質問をいたします。
　この質問に入る前に、今日の午前中のやり取りを聞いていまして、一度大臣に確認をまずさせていただきたいと思うんですけれども、年金保険料は今後福祉施設の整備費及び委託費には投入しないと、こういう答弁が何回もありました。ということは、今後施設は造らない、こういうふうに理解しておいていいですか。
○小林正夫君　実は、厚生年金保険法の第四章に福祉施設という章があるんです。福祉施設は造らない、このように大臣今明確におっしゃいました。でも、この厚生年金保険法の第四章に福祉施設という章があって、そこにいろいろ法律が書かれているんですが、このことはどのように考えればいいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねは、厚生年金保険法で申し上げれば七十九条の条文に関するお尋ねかと存じます。
　これは、福祉の増進のため、必要な施設をすることができるというふうに規定がされておるわけでございますが、この必要な施設というのは、被保険者の福祉を増進するために必要な施策を行うという意味で法令用語としては使われている言葉でございますので、施設というのが、いわゆるハードの意味での建物という狭い意味で申し上げれば、先ほど大臣からお答えしたように造らないということで私ども決定をしているわけですが、例えば年金相談等、被保険者に対する様々なサービス向上に資するような事業、こういったものは引き続き行っていかなければならないと考えておりますので、そのための必要な施策は引き続き行ってまいるということになります。
○小林正夫君　七十九条については後ほど質問をしますけれども、要はこの第四章に福祉施設というこの言葉が残って、この章があるんですよ。それで、今後は福祉施設を造らない、こういう方針が決まったわけですね。このままこの章として福祉施設というものを残しておいていいんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、七十九条に触れてもお答えを申し上げておりますけれども、私も、この七十九条の施設をするというこの言い方、引っ掛かったものですから前に調べたことがあります。そのときに、この施設をするというのが、実は事業をするあるいは施策をするというふうに読むんだと、そのころの法律に幾つかそういう書き方があるというふうに言われましたけれども、施設をするというのは、事業をする、こういうふうに読むのだと、そういうためにこういう書き方がしてあるというふうに私は今理解をいたしております。
　したがいまして、福祉施設というところも、施設を事業に置き換えれば福祉事業になるなというふうに理解をいたしておるところでございます。
○小林正夫君　施設を造ってきた、このことが大変大きな問題になっていろいろ今日まで検討してきた。でも、福祉を今度はすると。そのことをきちんと、今までの法律をそのまま残しておけば、施設が造れるという、こういう法律の下で今日までやってきたと私は思います。ですから、施設を造らないというならば、私はこの第四章を含めて検討する必要があるんじゃないかと思います。
　そこで、確認のためなんですが、今後年金保険料を充当する項目と金額を教えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　平成十七年度の予算におきまして、年金の保険料を用いまして行います広い意味での福祉施設事業ということで申し上げますと、一つは年金住宅融資の利子補給金として五百三十六億円、これは、御存じのグリーンピアあるいは年金住宅融資について平成十七年度で廃止をいたしまして、今後年金保険料は投入しないということになっておるわけでございますが、そのためには財政投融資資金からの借入金を一括で償還するというようなことをこの十七年度に併せて行うわけでございまして、十八年度以降はこうした利子補給金等の経費は予算計上は行われないということになっております。
　また、年金の福祉施設ということで限定いたしますと、廃止する施設の解体費、これは独立行政法人に出資をするわけでございますが、その廃止する施設について解体する経費というものを十五億円、これを十七年度、計上させていただいております。
　さらに、年金相談業務ということで、被保険者等へのサービス向上に直接寄与するものについて、国民のニーズに応じてサービスの確保を図るということから一千十億円を平成十七年度に計上させていただいております。
○小林正夫君　何回も同じことを言っているとしつこくなりますからこれでやめますけれども、今言ったようなところに年金保険料は使っていくんだ、施設には使わないんだ、こういうことですね。
　ですから、私は、きちんとそのことを明確に、法律でもだれが見ても分かるような法律にしておく必要があるんじゃないでしょうか、このように思います。
　したがって、今回のこの法律の提案は、冒頭言ったように、人のことも、本当に失業者が発生してしまうという心配のあるやり方、施設についての売却も、一円でも高ければどんな買手にも売っちゃってもいいんだという、こういう方針。それと、今言った、私から見れば法整備も必要じゃないかと思うんですけれども、この整備もされてこない。私は、非常に乱暴な提案なんだな、このようにどうしても思えて仕方ない、このようにお話をしておきます。
　次に、視点を変えて、福祉施設、特に宿泊の施設についてお尋ねしたいと思います。
　厚生労働省の年金福祉還元事業に関する検証会議で、年金福祉施設などの役割について有識者からいろいろな検証が行われました。厚生労働省として、年金福祉施設等の果たしてきた役割、また今果たしている役割をどのように評価しているのか、お聞きをします。
○政府参考人（青柳親房君）　年金の福祉施設につきましては、被保険者や受給者の健康の増進あるいは福祉の向上を図り、また年金の場合には、若いときから年金の受給年齢に達するまで大変長期にわたり保険料の拠出をお願いするわけでございますので、そういった保険料を拠出していただく被保険者等へ被保険者である間から福祉の還元を行うと、こういうことを目的として設置をされたものでございますので、これらの施設造らせていただいた後に、文化、教養の場の提供であるとか、あるいは健康で文化的な老後の生活を確保するだとか、あるいは健康づくりや生きがい対策といった、被保険者等の健康の増進あるいは福祉の向上というものに役立ってきたものと承知をしております。
○小林正夫君　特に、平成に入って今の経済状態がずっと続いて各企業も大変厳しい事業運営をされている、こういう今の時代です。ですから、各企業も福利厚生費をできるだけカットして、自分のところで持っていた福利厚生施設を廃止をして、こういうのが今の私たちの働く環境になっているんじゃないかと思います。
　そこで、この福利厚生施設を廃止して、今言ったように企業が廃止をしている中で、公的な福祉施設として年金福祉施設等の役割は私は引き続きあるのじゃないか。今回のお話の中にも、黒字で採算の取れている、こういう施設もあるわけですから、本当に一括処分をしちゃっていいのかどうか、この辺について御見解をお聞きします。
○政府参考人（青柳親房君）　年金福祉施設等につきましては、先ほどもお答えをさせていただきましたが、これまで一定の役割を果たしてきたというふうには認識をしております。しかしながら、近年の年金制度等を取り巻く厳しい財政状況、あるいは施設を取り巻く社会環境、あるいは国民のニーズの変化といったことを踏まえますと、今後は、保険料を年金福祉施設等に投入しないということに加えまして、年金資金等への損失を最小化するという基本原則の下に、年金福祉施設の廃止、譲渡が求められておるというふうに認識をしております。
　なお、まだ公的な宿泊施設というのは必要ではないかというお尋ねがございましたが、例えば、平成十二年の五月に政府におきましては、民間と競合する公的施設の改革についてという閣議決定を行っておりまして、この中で、国等が設置主体となる公的施設については、早期に廃止、民営化その他の合理化を行うということが定められております。年金福祉施設としての宿泊施設につきましても、こういった閣議決定の対象として、廃止、民営化その他の合理化の対象になるものでございますので、その意味では、今回の法案はこうした考え方の整理にも沿ったものになるのではないかと考えております。
○小林正夫君　特に、最近の労働関係の状況を見ますと、非正規社員、いわゆるパート労働を始めとして、正規労働者じゃない方の雇用の形が非常に増えています。そういう方たちからいろいろ調査、アンケートなど聞いてみますと、やはり福祉施設を確保してほしい、あるいは疲れたときにそういう施設を利用したい、こういう要望も大変強く回答としては出てきているんです。
　国が勤労者の福祉の増進や健康の保持をどのように図っていくのか、このことも大変国としては大きな役割だと思いますけど、このことについてどのように考えているのか、また被保険者などの福祉を推進するための役割は今後だれがどのように担っていくのか、このことについて考え方をお示しいただきたい。
○国務大臣（尾辻秀久君）　非正規職員の福祉増進、健康保持についてのお尋ねでございますけれども、まず申し上げますと、これは通常の労働者と同様に、基本的にはその事業主が取り組むべきものであるというふうに申し上げなければなりません。
　そうした中ででありますけれども、厚生労働省におきましては、パートタイム労働者の処遇改善について、パートタイム労働法及びパートタイム労働指針に基づき事業主を指導いたしますとともに、相談・援助事業や助成金の支給により、処遇改善に取り組む事業主への支援を行っておりますし、また派遣労働者についても、労働者派遣法及び派遣元事業主が講ずべき措置に関する指針等に基づき、派遣先の労働者との均衡に配慮した取扱いを講じるように指導しておるところでございまして、私どもは、そうしたことを進めながら、非正規職員の皆さんの福祉増進、健康保持についても取り組んでまいりたいと考えております。
○小林正夫君　福祉施設の設置場所、まあ今回廃止ということですけど、これは造る基準はあったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　私どもが設置しております病院、会館あるいは老人ホーム、保養施設などの福祉施設につきましては、当時の様々な社会的な要請あるいは国民のニーズに基づいて設置をさせていただきました。
　個別の施設についての場所、どのように選定したかということについてのお尋ねにつきましては、その当時、住民の方々あるいは地元企業等の要望を踏まえて、地方公共団体、これは首長さんの場合もございますし議会の場合もあったと承知をしておりますが、そういった地方公共団体からの設置要望というものをまずは前提といたしまして、ただ、要望があったら造るというわけではなくて、それぞれの施設の設置目的にかなうかどうかということ、あるいは利用人口がきちんと見込めるかどうかということ、あるいは交通の利便性がいかがかということ、それから今後の利用見込みがきちんと立つかどうかと、こういったことを考慮した上で個別の施設を造らせていただいたということでございます。
○小林正夫君　大臣、最後の質問ですけれども、今青柳参考人からこの選定基準あるいは設置基準的なもののお話がありました。その中に、各地域や自治体からの要請によっても、まあそのことを全部聞いて造ったわけじゃないけれども、そういうものを聞きながら今日まで建設をしてきたと、こういうことだと思います。
　現在、いろいろ私どもにも各自治体始めとして地域から、一生懸命そこに働いている従業員、働いている人の努力によって黒字として採算が取れている施設もある、そのことも踏まえて各自治体から存続をしてほしいという声も私は多くあるんだと思うんです。
　そういう声を大臣としてどうとらえて、その声に対してどうこたえていくのか。この大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これも午前中お答え申し上げておりますけれども、今回、年金福祉施設等の譲渡、売却というのは例外なく行うということをまず基本原則として決めております。その上での話でございますので、やはり例外なく整理合理化を進めるということでありまして、例外はつくらずということをまず基本原則にしておるということを改めて申し上げておるところであります。
　ただ、そういいましても、地域における一定の役割を果たしてきたこと、これは事実でありますし、また今日、その役割が続いておるということも認めるべきところもあろうかと思いますので、それぞれまた地方自治体の皆さんとお話をさせていただくといいますか、いろいろ御相談だけは申し上げていきながらそうしたことを進めていくということでございます。
　ただ、繰り返し申し上げますが、まず例外なく整理合理化ということを決めておる、それからまた一円でも高く売りたいということで、競争していただくということが大原則にして進めていくということは方針でありますということを申し上げているところであります。
○小林正夫君　私の印象は、先ほど言ったように、人の扱いの関係、それと施設の売却の何か乱暴な方法、それと法整備も本来必要じゃないか、このように考えると、今回の提案は本当に乱暴な提案だなと、このように思うことを発言をして、質問を終わります。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。よろしくお願いします。
　午前中の終わりに武見理事から、こういった問題あるいは医療制度改革の問題に引き続いて、これから続いてある問題は与野党の枠を超えて検討していかなければいけないとお話がございました。私はそのつもりで質問をしておりますし、是非その考え方で答弁をしていただきたいと、そのように思います。
　まず確認しておきたいことは、この法案の持つ意味合いです。今までの議論、いろいろ話はございますが、要はこの法案は何を意味しているかということについて確認をしておきたいと思います。
　三月三十一日の整理合理化計画では、社会保険庁が、施設ごとの、三種類に分けられると思うんですね、施設ごとの経営分析、それから評価分類を行った後に廃止する施設、それから評価分類はせずに、もう持続的に赤字のところは早期に廃止、売却するんだという種類のものが一つ、それから独立行政法人が廃止、売却する施設のこの三種類。これが三百十八施設だと思います。それに厚生年金病院十施設、それから社会保険病院五十三。この法案が国民年金法及び健康保険法事業のこれらの三百八十一施設を対象として、厚生労働大臣がそのうち独立行政法人に出資すると決める、出資すると決めた施設を譲渡又は廃止、これを独立行政法人が行う、そういう趣旨の法案だという解釈でよろしいですか。
○政府参考人（青柳親房君）　整理合理化計画とこの法案との関係についてのお尋ねかと理解をいたしました。
　この法案につきましては、独立行政法人という形で出資をした施設を譲渡、売却をすると、そのためにこの独立行政法人組織をつくって行うということを規定したものでございます。
　その場合のやり方等あるいは基本的な考え方、あるいはこの出資によらずに整理合理化を行うもの等については、整理合理化計画の中で、これは病院を除いてではございますが、規定をさせていただいているという関係になっております。
○足立信也君　それで、同じ三月三十一日に社会保険庁の在り方に関する有識者会議のグランドデザイン出されました。それと先ほどの整理合理化計画、条件はいろいろあるけれども、原則として一般競争入札だということでこれはよろしいわけですね。
○政府参考人（青柳親房君）　原則として一般競争入札であるということはおっしゃるとおりでございます。
　その際に、ただ、お尋ねにもございましたように、幾つか、その中心的機能を維持すべきということで配慮をするとされている、そういう意味で条件を付けるとされているものがあります。また、入居者がおられる老人ホームあるいは地域の医療に重要な役割を果たしている病院、これらについては慎重にその取扱いを行うべきということで整理合理化計画の中でも整理がされているところでございます。
○足立信也君　しかし、原則は一般競争入札だということだと思います。
　この法案が成立すれば、あとは大臣にお聞きしたいんですが、厚生労働大臣として、新しく設立される独立行政法人に、その整理機構に出資すべき施設を決めなければいけない。この中にはもちろん医療機関もありますし、介護のための施設もある、そしてまた政府・与党の大好きな介護予防のための施設も含まれています。福祉の施設ももちろんあると。
　これを大臣が出資すべき施設を決めるということは、この国の将来の医療、介護、福祉の姿を全部俯瞰して、そしてＧＨＱ以来、昭和二十一年以来過去六十年近く国有民営方式でやられてきた、国の政策として行われてきた事業をここで一回整理して、過去にどれだけの総理大臣や厚生大臣、厚生労働大臣、それから官僚の方、利用者、医療従事者、どれぐらいの方がおられるかちょっと把握できないぐらいですが、そういう思いをここで一回大臣の判断で廃止、譲渡を決めるということになるわけです。非常に重い選択だと思います。
　これから質疑をしていく過程の中で、この選択が過去六十年近いものを総括する非常に重い選択だという認識はおありですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　決して小さなといいますか、そうした意味で、今正に小さなという言葉使いましたけれども、そうした判断ではないというふうに理解をいたしております。そして同時に、やはりこうした一つの時の流れなのかなというふうに思うところでもございます。
○足立信也君　時の流れというお話がございましたが、ということは、この国の先ほど言いました将来の医療、介護、福祉のあるべき姿、これを既にもう大臣としては心の中に描いているものがあると、そういう認識でよろしいですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お尋ねの、言っておられる医療だとか介護だとか、年金ということもおっしゃったかどうか、とにかくそうした社会保障全般のあるべき姿というのがどういう姿といいますか、どういうことでということが、どう理解をしてお答えをすればいいのかなということを今思いながら立ったところでございますけれども、今後の日本を考えていきますときに、社会保障全体をどうするのか、正に今、一体的見直しの議論というのが行われておりますが、それも幾つかの場所でやっていただいておる、そういうところでございますから、非常に大きな課題である、そのことは私もそういう認識を持っておりますということはまず申し上げたいと存じます。
　そして、一番のやはりそこでの課題というのが、持続可能なものにしなければいけない、どうしたらこれらのものが持続可能な姿で今後やっていけるかということだというふうに思っておるところであります。そうしたところで国民の皆さんの御理解いただきながら必要な負担もお願いをしなきゃいけない。その国民の皆さんの御理解をいただく、信頼していただくということが非常に大事なことだと思っておりまして、今回の見直しもその信頼回復ということのためにお願いをしておるというのが私の理解のいたしておるところでございます。
○足立信也君　それでは、描かれる将来像を質問をすることによって描き出していただければ、あるいははっきりさしていただければと、そのように思います。
　まず最初にお伺いしたいことは、私、参考人の方々の御意見、それから委員の先生方の御意見いろいろ伺っておりまして、自分自身これは違うと思うことがございます。それは、公的と公益性ということをどうも取り違えているという認識が私にはあります。国立病院、それから地方自治体立、あるいは年金病院、社会保険病院、厚生連、日赤、済生会、公的であるということとその施設が公益性を持っているということの認識の違いをはっきりさしていただきたい、あるいは大臣がどのように考えているかということを私はお聞きしたいと、そのように思っています。
　医療提供者がだれであるか、それで公益性を区別することは間違っていると私は思います。公益性イコール不採算だということも間違っていると私は思います。公的であるということは、午前中、西島委員から提示がありました、税の面あるいは補助の面で優遇されている面があるという、ただそれだけの違いだというふうに私は考えます。多くの患者さん、医療従事者が求めているのは非営利だという理念です。その施設で剰余金があった場合に、特定の個人に帰属するんではなくて全部医療のために使うと、それが公益性である、非営利であると私は考えます。その考え方を持っていないと医療制度改革は私はできない、そう思います。
　そこで、医療制度改革、何を考えるかと。今まで、政府案あるいは与党案かもしれませんが、どうも出口の方の診療報酬やあるいは保険料の話に終始してしまう。私は、医療制度改革という、まず第一に考えなきゃいけないことは医療提供体制、これをどうするか。そして、保険料を始めとする保険者機能、これをどう考えるかということが二番目に大事だと思います。もう一つ国としてやらなければいけないのは、どの分野に取り組んで、この国は将来この分野では間違いなくきちんとやるんだと、そういう方向性ですね、国が取り組むべき方向性、これを出すことが大事だと、そのように思います。
　それで、まず初めに、公的であるか否かと、そのことと病院の持つ公益性について大臣の御見解を伺わせてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これは午前中にも申し上げたところでありますけれども、公益性ということでいえば、何も公的な医療機関だけではなくて、民間の医療機関であれ何であれ、医療に携わるということで公益性ということがないはずはないわけでありますから、いずれにいたしましても公益性というのはある、それはまず基本的にそう思います。
　ただ、公益性がより高いかということはあると思いますので、例えて言いますと、今まででしたら小児救急医療でありますとかへき地医療だとか地域に不可欠な医療、そういうもの、あるいは不採算部門とでもいいましょうか、不採算になりがちなところといいましょうか、そうしたところが言うならば公益性の高い医療だというふうに考えます。公益性について、まずそのように思います。
　その公益性の高い医療を従来は公的な性格を有する医療機関が中心になって携わっていただいたということでありまして、そこは、申し上げておりますように、公益性の強い、高い医療を公的などちらかというと医療機関にやっていただいたことは事実でありますけれども、それは何も、そこまででありまして、公益性と公的な医療機関というものがイコールとか、そういう関係ではないというふうに理解しておりますということを申し上げたところであります。
○足立信也君　大方は同意できるような内容だと思いますが、一つ私が大臣の午前中からの答弁で気になるのは、病院であれば公益性があるというのは、これは間違っていると思います。採算部門に特化する病院ももちろんございます。それは必ずしも公益性ではないということは一つ申し上げておきます。
　そして、今、日本が迎えている状況、高齢者の増加、少子高齢社会、少産多死社会の中で、医療費抑制のために、では方策としてはどういうことを思い描かれておりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今私どもが申し上げておりますのは、やはり介護でもそうですけれども、医療でも、医療費抑制ということでまずなさなければならないことは予防の分野だと、そこに力を入れることだというふうに思っております。したがいまして、健康フロンティア戦略ということも言っておりますけれども、そうした、申し上げますと予防というところに力を入れた施策ということを考えておるところであります。
○足立信也君　非常に広い意味で予防とおっしゃっているんだと思います。
　それには、でも、今のこの現状でまずやらなければいけないこと、それはあさっての法案審議でもあると思いますが、無駄を省くこと、これが第一。それから、予防ですね、予防医療。この中には、私はやっぱりこれから高齢者が増える中で非常に重要なのはリハビリテーションだと思うんです。介護予防のためのリハビリテーション医療です。あるいは、寝たきりの人を起こすと、そういったリハビリテーションというものにどのように取り組んでいくかということは医療費抑制に直結している問題だと私は思います。
　そして、リハビリテーション医療の特徴というものは、これは身体のリハビリだけではないんですね。精神的なフォローがないと途中で挫折して投げ出してしまう人が非常に多い。それを、心のケアをやっていかなければ続けることはできないんです。
　今の医療で何が足りないかと言われている、心の医療ですね、説明する医療、それからいやしの医療、こういったものはリハビリテーション医療の中に含まれていることなんです。これは今の日本の医療としては私は足りないところだと、午前中に質問の中で充実しているという話がございましたが、私は足りないんだという認識でおります。リハビリテーションで、先ほど言いました要介護度を下げるのもこれだ、あるいは介護予防をすることも、介護の状態にならないこと、これもリハビリテーションだと私は思いますし、廃用性萎縮あるいは廃用性症候群にならないようにする、これもリハビリテーション。
　その中でちょっと一例を申し上げますが、リハビリテーション医療の流れについてです。年間の脳卒中の患者さん、これは脳内出血あるいは脳梗塞、二十三万人。不幸にして亡くなる方を除けばほとんどすべての方が急性期のリハビリに入ります。そして、その後、急性期のリハビリが終わった後、そのまま家に帰られて維持期のリハビリというものに移る方が三、四〇％、大体三分の一。それから、残念ながら家に帰ることができずに施設の中で維持期のリハビリに移行してしまう、まあ安定期と、それ以上悪化しないという意味の維持期だということなんですが、これが大体一〇から二〇％。残る半分近くの方々は回復期リハビリと。これから改善していくんだと、日常生活がより良く送れるように回復していく過程ですね、改善していく過程の回復期リハビリというものが約半分。それを受けた後に家に帰る、在宅で維持期のリハビリできる方が七〇％。残念ながら施設に入ったままという方が三〇％。
　要約しますと、脳卒中発症後に在宅でのリハビリ、家に帰れる方が三分の一、施設に入られる方が三分の一、あとの三分の一の方が急性期から回復期へリハビリを続けながら在宅に帰る、生活ができる。つまり、この部分を多くしていかなきゃいけないんです、これからの医療は。
　そこで、その回復期リハビリ病棟、今全国にどれだけあるかという数をまず教えていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　診療報酬の算定に当たりまして、お尋ねの回復期リハビリテーション病棟入院料の施設基準に適合しているものとして届出のあった医療機関数ということでお答えをいたしたいと思いますけれども、平成十六年七月一日現在で、全国で五百二十一病院、六百五十六病棟、病床数にいたしまして二万七千八百九病床と、このようになってございます。
○足立信也君　二万七千八百九病床。人口十万人当たりに換算しますと二十二・何人、人口一万人に二ベッド。これは足りていると考える方がおかしいんだと私は思います。
　先ほども言いましたように、維持期のリハビリというのは、これ以上悪化しないように防止する。回復期のリハビリというのは、これから改善していって一般生活が送れるようにしていく。そういったリハビリテーションの部門が人口一万人に対して二ベッドしかないという状況をまずとらえていただきたいと。
　ということで、今回の法案に直接結び付いております厚生年金病院と保養ホームのことについて絞ってお伺いをいたします。
　御存じのように、皆さん当然御案内のように、保養ホームは病院と家庭の中間的な施設であると。入退院を繰り返すなど長期にわたる患者さんへのリハビリテーション及び生活指導、栄養指導を行うと、こういったものが保養ホーム。今、全国四か所あるわけですが、そのうち三か所は厚生年金病院と非常に近い関係にあって、お互いに連携を取り合いながらやっていると。
　私の地元の湯布院厚生年金病院と保養ホームについて更に申し上げます。湯布院の保養ホームは、七十二室、八十一人、利用者数は二万七千人、利用率は九五％以上となっております。
　地域への貢献という言葉が盛んに出てまいりますが、湯布院の保養ホームの利用者を地域別に見てみますと、福岡が一番で約五〇％、二番目が広島で八・六％、三番目が大阪で六・一％、四番目が兵庫で四・九％、大分は四・一％で東京の三・七％とほとんど変わりません。それから、保養ホーム滞在者の病院利用率、九〇％です。午前中は自主トレーニングとして病院でリハビリテーションを行っております。紹介率は八五％から八九％。
　そして、私が取り立てて申し上げたいのは、反復して保養ホームを利用される方、これは何を意味するかというと、施設に入る必要がなくて在宅生活を送りながら、でも時々ここへ来てリハビリテーション、病院と連携しながらリハビリテーションやることによって在宅の生活を送れている人という意味です。この率が三八・一％。恐らくこういう施設がなかったら、施設に入ったままの維持期のリハビリテーションに行く人たちなんだと思います。ここが重要なんです。在宅へ帰していくための中間的な施設であって、それが病院と連携を取りながらある一定の成果を上げていると。そして、湯布院、湯河原、玉造の病院とホーム、一体として見た場合も収支はすべて黒字です。
　こういったことを考えていきますと、私は先ほど、この国の将来抱えている問題、あるいは医療費抑制するための問題として、このリハビリテーション医療を、先ほどの回復期リハビリ病棟の少なさも挙げましたが、国の政策医療として取り組むべきではないのかと、私はそう単純に思っております。そのことに対する御意見、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　患者のＱＯＬ向上の観点から、急性期の病院、そして急性期、回復期の施設における治療を経て自宅に、住み慣れた環境におけるかかりつけ医の下での療養という、患者の症状に応じた一連の流れが地域において確保されるということは、医療機関同士、それから医療機関と福祉施設の連携という意味では大変重要だと思っております。
　したがいまして、私ども十八年度に予定している医療制度改革においては、原則として、日常生活の圏域で急性期から回復期、在宅療養に至るまでの適切なサービスが切れ目なく提供できるように診療ネットワークを構築していくということを基本的な考えとして現在医療計画の見直しを検討しているところでございます。
○足立信也君　ちょっと、どこがポイントか理解が難しかった答弁でしたので、もう一度繰り返します。
　リハビリテーション医療をこの国に広めていく、これは喫緊の課題、それから将来を見据えた課題、政策だと。このことをまずは認識する必要があると思います。
　となった場合に、先ほどのように厚生年金病院と保養ホームの連携、これはリハビリテーション医療の私はモデルケースだと思っております。そのモデルケースがすべていい評価を、いい成果を上げられていると、しかもそれが地域だけではなくて全国シェアであると。この状態でこの厚生年金病院と保養ホームを切り離すこと、その意義は一体どこにあるんですか。国の政策医療として取り組むべきだという意見と併せて、その二点についてお答えを願います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、厚生年金病院に隣接をして設置をいたしております厚生年金保養ホーム、この果たしてきた役割についてでございますけれども、これはもう今先生もるるお述べいただきましたように、病院との連携の下で、食事療法でありますとか運動療法などを必要とする方々に、正に栄養士による栄養相談だとか温泉を利用した滞在型のリハビリテーションなどを行って利用者の社会復帰に貢献してきた、これはもう私もそのように認識をいたしております。
　その厚生年金保養ホーム、今回の厚生年金病院を譲渡するということの中でどうなるのだということでございますけれども、そして切り離していいのかというお話でございますけれども、この厚生年金の譲渡に当たりましては、施設の中心的な機能を維持することを条件としてというふうに私ども言っておりますので、そして原則一般競争入札でございますから、その原則どおり一般競争入札にはいたしますけれども、もう一度申し上げますと、施設の中心的な機能を維持することを条件にしてと言っておりますから、今日お話しいただいておりますように厚生年金保養ホームが果たしておる機能を考えますと、その必要な機能は一体化して維持されるものというふうに理解をいたしておるところでございます。
○足立信也君　ちょっと私が間違えているのかもしれません。今の大臣の説明は厚生年金病院に関することであって、保養ホームも今御説明にあった方針でしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　この点については、三月三十一日に私どもが策定をさせていただきました整理合理化計画の中に、地域医療に貢献している施設の中身といたしまして、社会保険診療所、健康管理センターと並びまして保養ホームを挙げさせていただいております。これらについては、一定期間施設の中心的な機能を維持することを譲渡条件とするというふうに明記させていただいております。
○足立信也君　今の説明ですと、厚生年金病院と保養ホームは同じに考えているというふうにも私は取られますし、でも実際は法案上は全く別に扱うというふうにも取られます。どちらなんでしょうか。
　私が実数を出したり説明してきたのは、リハビリテーション医療のモデルケースとして厚生年金病院と保養ホームが一体化して連携を取って成功しているということを申し上げたわけで、ですから切り離す必要はないんではないか、あるいは、当然のことながら一体化してこの形を進めるべきではないか、それが国の医療政策ではないかということを申し上げたわけです。今の説明はどちらにとらえればよろしいんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　整理してお答えを申し上げますと、まず厚生年金病院につきましては、繰り返し申し上げておりますように、病院の譲渡に当たりまして、病院機能の公益性を損なうことがないように十分検証した上で適切な方法によってその結論を得ると、こういうふうに整理をしております。一方、保養ホームにつきましては、ただいまも申し上げましたように、譲渡をするということは大前提とした上で、施設の中心的な機能の維持を条件とした一般競争入札によるとしております。
　したがいまして、病院そのものについて、先ほど申し上げましたように、機能の公益性を損なうことがないようにという制約条件の中での譲渡を考えるわけでございまして、その際に、保養ホームについても、また保養ホームが現に果たしている中心的な機能の維持が果たされるようにということで譲渡をさせていただくということになりますので、両者、言わば併せて御理解をいただければ、基本的に現在それぞれの施設の果たしている機能というのがおおむね維持されるというふうに御理解をいただいて差し支えないかと存じます。
○足立信也君　役割というか、その施設の、地域における果たしていることですね、それは変わらないんではないかと。それは物は言いようですよ。でも、経営者あるいは施設を運営する人が違った形になることの可能性の方がはるかに高いわけですよね。一円でも高く売りたいんですよね。そこは、その地域にとっては、機能が保たれるということと、一体化で考えるんだということはまるで違う話ですよ。そこを明確にしていただきたい。
　やはり私は、一体化してこその施設だと思っているんです。しかも、それが国にとって大事なことなんだと思っているんです。その説明にはなっていない。そのことをもう一度お願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　現在におきましても、保養ホームを利用しておられる方のサイドからこの利用の状況を見ますと、例えば保養ホームを利用しておられる方は、例えば厚生年金病院の診療から継続して利用しておられる方ばかりではございません。先ほど御紹介ございました例えば湯布院の厚生年金の保養ホームを一つ例として平成十五年度の利用実態を見てみますと、保養ホームの全利用者が二万七千九百九十五人、およそ二万八千人ぐらいこの十五年度にいらっしゃったわけでありますが、そのうち、厚生年金病院の診断書を言わば持参して、そういう意味では病院から継続した形でこの保養ホームを利用されたという方は三千八百人余にとどまっております。
　したがいまして、それ以外の方は、保養ホームで例えば温泉に入るために、それだけを目的にして見えた方というのが大部分ということでもございますので、その意味で申し上げれば、先ほど申し上げたような形で、それぞれの施設の機能の配慮というものの中で、従来どおりの利用が可能になるということを中心にこれらの施設についての取扱いを考えさせていただくのが適切ではないかと思う次第でございます。
○足立信也君　ちょっと墓穴を掘るような答弁なような気がします。
　私が言っているのは、そこの数に、じゃ、在宅で暮らしながら、短期間でもそこに反復して、保養ホームに反復してやっと在宅生活を維持できている人、この方が厚生年金病院の紹介状を持って来ますか。
○政府参考人（青柳親房君）　在宅でこの保養ホームの近隣にお住まいの方は、リハビリテーションという、医学的な意味でのリハビリテーションにとどまらず、広い意味での介護予防でありますとか、そういったことで広く御利用いただいているものと思いますので、そのような利用を引き続き、言わば中心的な機能として果たすことができるようにという譲渡条件を付させて私ども譲渡をさせていただきたいと考えている次第でございます。
○足立信也君　全国シェアだという説明はどこに消えたんですか。その回答の仕方というか答弁の仕方、やはり本質がつかまえられていないと言わざるを得ないですね。中間的な施設であるからこそ、しかも、そこに反復して通いながらやることによって在宅でいられることを維持できている人たちなんですね。
　これは、この方々は厚生年金病院から、急性期ではないですから、紹介状を持って訪れるという方に該当しないわけですよ。そういった方々を増やすことが、これからの少子高齢社会、高齢者が多くなる社会にとって大事なことなんではないかという問題提起をしているわけです。それが、地域の方が安易に温泉に入るために使われているとかそういった説明では、先ほど大分が実は東京の方とほとんど同じぐらいだということの説明には何もならないじゃないですか。
　これは、今の私の質問とそれから青柳部長の答弁聞かれていて、やはり大臣も、言っていることがかみ合っていないという認識は十分あると思うんです。私は、これから先目指すべき方向はそこなんだという提案に対して、しかも一体化していることが大事なんだというもう一つの提案に対して、大臣の御意見を伺わせてください。