Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　立場からあなたが議論をかみ合わせようとしないだけでありまして、普通の人間の常識から言えばわれわれの方が普通だと思うのだけれども、私はそれ以上あなたの立場を責めるわけでもないし、あなたに反論を言っているわけじゃないのです。ある会社の社長は、一ドル狂えば一カ月飛ぶんです、こう言うのですね。一カ月か二カ月か半カ月か私は知りませんけれども、そんな計算をすることが私の任務ではないけれども、ことほどさようにこれは重要なウエートであるということは恐らくみんな御認識のはずなんです。しかし、この場合にこうしましょう、途中で、三カ月後に料金を変えましょう、そんなことできませんね。だから後の処理の仕方について何かルール化すべき必要があるのではないか。それをしないならば一つの方法はあります。ぐっと抑えておけば、また向こうはいたたまれなくなって来年値上げをする。そのとき、前にはちょっと低く見たから少しその分も見てやろうかとか、いろいろ調整の方法はあるのですよ。しかし、これが物価に及ぶ公共料金であるというところに、なるべくならば一たん決めれば動かしたくないという考えは、会社としても行政の側としても国民としても一緒だろうと私は思うのです。そうすると、その中で、行政上政府はこれからどんな努力をしていかなければならないのだろうかという問題を、形式論理ではなしに、本気で考えていかれないと、私はわが国のエネルギーを守ることはできないと思うのですよ。それは今日まで明敏な判断でいろいろの御指導をいただいております点につきましては深く敬意を表します。しかし、それにもかかわらず与えられた問題というのはなお大きい、深刻な局面に来ておるのではないかと私は考えるわけなんです。
　それから同時に、企画庁長官に御質問したいのですけれども、普通の物価料金問題ならばそこでおさまるわけなんですけれども、これはさらに公共料金という性格で、他の物価のいろいろな基準になっていくわけですね。尺度になっていきます。そういう点で、インフレを抑えるべき立場から、国家としてはこれをどうコントロールしていくべきであるかという問題にいま頭を悩ましていらっしゃると思うのです。
　それから同時に、これは両大臣にまたがる問題でございますけれども、この料金問題をにらみながら、わが国の省エネルギーというものをどう推進していくべきかという問題をやはり考えないと、ただ形式的な原価主義で、コストを全部販売電力量で割って、そしてこれだと言えば、それは一番単純明快でございますけれども、私はそういうことが本当のこれからの政治的な指導にはならないと思うのです。したがって、たとえば御承知の電力労連という労働組合があります。電気労働者十三万、関連企業を入れて二十万の組織でございますけれども、この電力労連自身がかねてから提言いたしております中に、時間ごとの電気をそれぞれ別個の財とみなして、各時間の限界費用に等しい料率を求めることは理論的に妥当である。電力というのはその都度いろいろと需要が変わってまいります。それに対する設備のつくり方がいろいろと問題になってまいります。したがってそういう点から見れば、各時間ごとにその単価は違うんだという判断をしても決しておかしくない。私は一つの主張だと思うのですね。そういう考え方を大いに国民に合意を求めながら、恐らく今度の季節別料金というものもそういう発想の一歩踏み出してこられた形だろうと思ってわれわれは高く評価いたしておりますけれども、一層その辺を大胆に、国民の合意、納得を求めながら活用していくべきではないか。あるいは段階制の料金制度の導入でございますけれども、私はこれもこんなにわずかの差ではなしに、もっと思い切っていろいろと考えていい時期に来ているのではないか。たとえば月々百二十キロワットアワー以下の需要家が大体三分の一ほどあるそうでございます。これはシビルミニマムの立場から申しましても〇・七六ぐらいにして、そして百二十一キロワットアワーから二百までを大体一として、そして二百一キロワットアワー以上を一・一五ぐらいの料金差にしよう。私は一つの新しい試みであると思いますけれども、電気に限っては、あるいはガスもそうでございますけれども、消費は決して美徳にならない。これは、われわれは国民として人間として、いかにむだなエネルギーを使わないで済ませていくか、節約するかということを考えなければなりません。しかし、やはり人間というのは、手軽にあれば便利でございますし、しかも比較的安ければどんどん使うという習性を持っておるわけです。どんなに概念的にもったいないなと思っても、しかし実感として自分に余りこたえなければやはり使いますよ。ですから、本当に零細な家庭のあるいは子供たちが勉強しておる、あるいは細々と生きておる人たちの家庭の料金というのは思い切って政策的にその部分だけ低くしてもいい。平均的なところを平均に求め、そして多少高くともそんなにその事業として、その生活としてこたえるものではありません、相対的な比重はきわめて低いんです、私たちは使いたいだけ使うのですというような方々に対しては、それは使ってもらって結構だけれども、しかしあなたの方のお使いになる電力は高いのですよ、電気料金は高いのですよ、こういう制度を導入することによって初めて国民を教育し、また省エネルギーというものに一歩ずつ近づいていくことができるのではないか。逆に下げる方はもっと下げるべきでありますし、このシビルミニマムに達しない方々に対してさえ依然として電気税がかかる仕組みになっておるわけでありまして、この辺は免税点の引き上げというものをもっと大胆に手直ししないとおかしい問題が出てくると思うのです。
　時間がありませんからかためて申し上げますけれども、国鉄の場合グリーン車というのがあるのですね。あっていいと思うのです。これは料金はほとんど倍近いでしょう。あるいは急いで行く人は特急料金を払って、私鉄もみんなほとんど五割ないし倍額に近い負担をしながらもみずからそれを選んで乗っているわけですね。町でタクシーが走っております。ハイヤーもございます。やはりハイヤーを必要とするときはあるわけなんですね。私は、電力でも原価主義の形式論にこだわらないで、本当に総合的なきちんと原価に見合う料金を各界、各層からいただき、かつそれが独立採算をちゃんと行って、国鉄のような赤字の二の舞をつくっていかない。しかしその中身についてはあくまでも前向きに国家的な課題を果たすべく配慮されなければならない。私は、そういう意味で、厳正で適正で、かつ配慮ある中身の料金改定というものを今度はやってのけられなければならぬのじゃないか。まあいますぐできない部分は今後に向かっていろいろ大いに考えていただきたい。電力会社の社長は立場上、考えてもそれを余り強く主張できない立場にあると思うのです。これは挙げてやはり国の行政の側がその辺をよく配慮しながら指導してやるべき時期に来ているのではないかと思うわけでございますけれども、経済企画庁長官のお考えをお聞かせください。
○森山（信）政府委員　大臣が御答弁申し上げる前に私が、いま吉田先生がいろいろと御提起になりました問題についてお答えをしておきたいと思います。
　原価主義の限界の問題につきましてはいろいろと御意見があろうかと思います。そこで原価とは何ぞやという問題等々詰めてまいりますと幾つかの問題点があるわけでありまして、将来の課題といたしまして、いまの原価主義というものをどう考えていくか、原価主義というよりは原価というものをどう考えていくかという考え方は当然研究していかなくちゃならぬ課題だろう、こういうふうに考えております。
　それから御指摘の、たとえば夏季料金の問題あるいは逓増料金制の問題は全く同感でございまして、今回夏季料金を相当思い切った形で取り入れさせていただきたいと思いますし、それからいわゆる三段階方式によりますナショナルミニマムの考え方と第三段階目の考え方につきましては、原価主義の枠内ではございますけれども、ある種の政策判断はつけ加える必要があるのではないか。たくさん使った方にはそれだけの応分の負担をしていただくといういわゆる逓増料金制は今回は取り入れてみたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐々木国務大臣　一つ長官の方で落としましたけれども、電気税の問題ですが、お話しのように処置いたしたいということでいま検討しております。
○正示国務大臣　大変御専門というか、お詳しいいろいろの御意見が吐露されまして、エネルギー庁長官また佐々木通産大臣からもそれぞれ適切な御回答がありました。森山長官、佐々木大臣のお考えによって、厳正、公平な原価主義と物価の国民生活への影響が最小限度に食いとめられるような努力をしていただく、そして経済企画庁は経済の安定的な成長と物価の安定、この見地から御協力を申し上げるわけでございます。同時に、いま吉田委員が御指摘になりましたように、環境を整備していきまして、皆さんにいま御心配をかけておるわけでございますが、電力、ガスの値上げのショックを最小限度にするように、いきなり財政援助というようなことをいまとやかく申し上げることはできませんけれども、財政政策、たとえば来年度の予算の執行をどうするか、金融政策、すなわち公定歩合の引き上げや円安対策等を、私どもは今度の料金改定という大きな行政行為に対するクッションとしてといいましょうか、余波をできるだけ穏やかにおさめるための努力は最大限度にやっていきたい、かように考えておるわけであります。
○吉田委員　時間がなくなりましたので、ちょっと要望だけ申し上げておきますが、ともかく厳しい中でみんなが精いっぱい、物価をできるだけ押し上げないで、しかも電力やガスをしっかり守って日本の将来の展望をつなぎとめていく、この課題にかからなければならないわけでございます。労働者もあるいは経営者も精いっぱいの努力をするだろうと思います。また、国民も大変負担をなさると思うのでございますけれども、やはり料金の値上げというのは少しでも低い方がいいわけでございますから、政府も低くする努力はさらにどこかにないだろうか。たとえば公租公課が六ないし七％かかっていますね。これは普通はかけるべきであるかもしれませんけれども、こういうときには何かもう少し圧縮する方法はないだろうか。いま電気税につきましては大臣からそういう御決意をいただきましたけれども、電源開発促進税にいたしましても、電気料金を取るときに一緒に上乗せしておけば確かに便利です。また、その金はむだだとは思いません。しかし、それがやはり物価にすべて影響を及ぼすわけでございますから、その辺を何か別途捻出する方法はないだろうか。あるいは電源立地のために企業だけが非常に努力しておると言えば言い過ぎかもしれませんけれども、政府ももっとなすべきことがあると思うのですね。そういう点で、いろいろみんなが努力して本当にクールな結論を導き出しながらこの危機をどう突破していくかということにつきまして一層御留意をいただきたいと思います。
　以上、御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
昭和五十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤尾　正行君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　田村　　元君
　　　　　　中島源太郎君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　小野　信一君　　　　大出　　俊君
　　　　　　村山　喜一君　　　　安井　吉典君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　小川新一郎君
　　　　　　木内　良明君　　　　西中　　清君
　　　　　　二見　伸明君　　　　宮地　正介君
　　　　　　吉井　光照君　　　　大内　啓伍君
　　　兼務　稲葉　誠一君　兼務　上原　康助君
　　　兼務　堀　　昌雄君　兼務　松浦　利尚君
　　　兼務　薮仲　義彦君　兼務　中路　雅弘君
　　　兼務　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長
　　　　　　　　兼内閣参事官　　京須　　実君
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　多田　欣二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　番匠　敦彦君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　防衛審議官　　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　原　　　徹君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　野津　　聖君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　渡邊　伊助君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　倉部　行雄君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　玉木　清司君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房経理課長　　　渡邊　信作君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　　査企画課長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　佐藤　　浩君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　畠山　　蕃君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　並木　昭夫君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長　　　　　　柴崎　敏郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　肥後　昭一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　岡峯佐一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小野光次郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局長　　　　　坪内　享嗣君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　小野　信一君
　　西中　　清君　　　　　小川新一郎君
　　二見　伸明君　　　　　宮地　正介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　伊藤　　茂君
　　小川新一郎君　　　　　西中　　清君
　　宮地　正介君　　　　　木内　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　　茂君　　　　　村山　喜一君
　　木内　良明君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　安井　吉典君
　　吉井　光照君　　　　　二見　伸明君
同日
　第二分科員稲葉誠一君、堀昌雄君、第三分科員
　和田一仁君、第四分科員松浦利尚君、薮仲義彦
　君、中路雅弘君及び第五分科員上原康助君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　〔会計検査院及び総理府所管（防衛庁）〕
　　　　　————◇—————
○藤尾主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中、総理府所管について審査を進めます。
　防衛庁に関する事項について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。
○大出分科員　最初に、外務省北米局の安保課長さんにおいでいただきましたから、大きな視点について一、二点承っておきたいと思います。
　四日の日でございますが、新聞にも記事が出ております。私も前から承っているのですが、外務省に安保政策企画委員会ですか、おつくりになったようでありますが、ここでアメリカの世界戦略に対応する日本の立場というのを総合的に安全保障政策という意味で研究する。ここで注目すべき問題は、核兵器の、戦略核などを含めまして、ミサイルギャップならミサイルギャップというのはどっちの方に向いて、どう広がっているのだということになるんですけれども、現在の段階では、米ソの逆転現象というのは、つまり、アメリカよりもソビエトの方が大きなものになっているという一般的な言われ方もあるが、そうではない、依然としてアメリカ優位である、こういう結論を出しつつあるようであります。
　そこで、そのことをひとつ含めて、一体現在、この安保政策企画委員会は、どの辺まで問題を詰めておるのか、長い御答弁は要りませんから、外務省お答えいただきたいと思います。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　この安保政策企画委員会は、昨年の春ごろから約月一回会合しておるわけですけれども、その中では、アメリカの安全保障政策であるとか、ソ連の安全保障政策であるとか、それから日米の安保関係の問題であるとか、いろいろな問題を焦点にしまして意見交換をしておるわけでございますけれども、一定の結論がまだ出ているという段階ではございません。この会合の中では、米ソのバランスがどうなっているかというような議論もありましたけれども、この点についても一定の結論が出ているということではございません。
○大出分科員　もう一点承っておきますが、つまり、アメリカ自体の言っていること、たとえば一昨年七月一日、アメリカ議会予算局リブリン局長のところで一つの報告をまとめています。原文がここにございますが、これがそうですけれども、ここでは明らかに、外務省が検討しているという、つまり逆転現象はない、アメリカ優位、これをまとめているわけです。直訳すれば一九八〇年代におけるアメリカの核戦略戦力構想というのですか、ここでもそういうことを明らかにしていますが、外務省は、アメリカのその種の、つまり、こういうものは、議会予算局で二百何名のスタッフではいきなりできやせぬので、それなりにペンタゴンその他の資料が入っているわけでございますから大変正確なもので、そこらの問題を前提にして、結論が出ているとかいないとかいま言っていますけれども、逆転現象は起こっていない、こういうふうに見ていいのかどうか。この安保政策企画委員会で結論が出た出ないにかかわらず、外務省は一体どういうふうに見ているのか。
　それから特にここにもう一つ、ソビエトのＳＳ２０だとか中距離爆撃機のバックファイアだとか、こういうものの極東配備には全く関係なく核戦略構想というものは進められている。つまり、極東にこのＳＳ２０が来たからとかバックファイアが配置されたからとか、そんなことには関係ない。もっと大きなものが米ソ両国には核戦略としては存在するのですから、そういう意味でのつまり核戦略、ＳＳ２０や中距離爆撃機バックファイアの極東への配置に関係なく、こう書かれていますが、新聞の伝えるところによると、米国の核のかさのもとにおける、つまり、アメリカの核の抑止力のもとにおける日本、こういう見方で研究をしている、こういうわけでありますが、この間、ＳＳ２０であるとかあるいはバックファイアであるとかいうものをめぐる論議の中から、細田長官の妙な発言が出てきているわけですが、そんなものは関係ない。新しい兵器ができれば、どんどん配置するのはあたりまえのことだ。日本だってＦ１５買うのでしょう、Ｐ３Ｃ買うのでしょう。新しく配置するのはあたりまえ。その一つがＳＳ２０でしょう。関係ない、そんなことは。もっと大きな意味の、つまり核の抑止力、これは変化がない。ＳＳ２０だとかあるいはバックファイアが配置された、そういうことに直接——だから、変わるというのじゃなくて、基本的に核の抑止力というものは、旧来からアメリカ側が主張しているのであって、変化はない、核優位であれば変化はない、こういう理解でいいのじゃないかと思うのですが、そこのところも答えてください。
○丹波説明員　お答えいたします。
　私たちといたしましては、あらゆる機会に米ソの核バランスの問題については、アメリカ側の考え方を聴取してきておるわけでございますけれども、一貫してアメリカ政府がわれわれに言っておりますのは、問題になっているのは趨勢、トレンドである、それが基本的にはわれわれは上回っておると考えておる、しかし、トレンドは必ずしも好ましくない傾向にあるので、ここでアメリカがそのトレンドを、ソ連が追いつくようなトレンドを抑えなければいけない、そういう観点から物を考えている、こういうふうに考えております。
　しかしながら、御承知のとおり、アメリカ国内でも、たとえばポール・ニッツエでありますとか、あるいはその逆のポール・ウォーンキの意見でありますとか、この点についても、いろんな意見があることは先生御承知のとおりだと思うのです。いまのバックファイア、それからＳＳ２０の問題につきましては、私たちは、そういうようなものが配備されたとしても、アメリカの核抑止力に頼っていくという日本側の考え方には変わりがないということを申し上げているつもりです。
○大出分科員　言い回しは私の言うのと少し違いますけれども、おおむね違った認識ではない、こういうことになる。
　そこで、細田さんに承りたいのですけれども、この間の質疑を私、聞いておりましたし、議事録もここにありますが、一体何を言わんとしたのか、もうちょっと詰めたい。この議事録を正確に読んでみなければと思って待ったのですが、あなたがおっしゃっているのは「核の問題についてのただいま防衛局長が申し上げた、日本は特別な立場にあるわけでございますから、ただいまはそういう状況でございますけれども、今後アメリカがこの問題に対してどういうふうに考えていくか、またわれわれとしてどういうふうにこれに対処していくかという問題については、今後の問題としてはこれは考えていかなければならぬ問題だと思っております。」、こう言って、次の答弁で「私どもの現在のお答えとしましては先ほどの言葉のとおりでございますが、」、いまの点ですが、これは御心配のようなＳＳ２０が配置されたとかあるいはバックファイアが極東配備をされたとかいうことを受けているのですが、「御心配のような点ごもっともであると思いますし、今後ともそのような点につきましていろいろ私どもの方でも検討、研究もさしていただかなければなりません。」、こう言っているんですね。
　一体、ここで言っているＳＳ２０やバックファイアの配備、こういうふうなものについて、質問者はマラッカ海峡までカバーする核ミサイルだということも言っているわけですが、アメリカがどう対処していこうとしているか、一体何をこれはアメリカに協議するのですか、聞くのですか。バックファイアが来た、ＳＳ２０が来た、これは大変だ、大丈夫ですかといって聞くわけですか。そして検討、研究もさしていただかなきゃならぬというのですが、ＳＳ２０が来た、どういう影響があるかというようなことを検討し研究するのですか。核ミサイルというのは、極東にあるＳＳ２０やバックファイアだけじゃない、たくさんございますが、一体この中身というのは何をお考えの上でこういうことをおっしゃったのですか。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど外務省の政府委員との間に大出先生のやりとりがございましたが、私ども、米ソ間の核戦略、この問題について、とやかく言うというようなことの毛頭ないことは、まず前提として申し上げるまでもないことでございます。
　それから、そのやりとりの中でもしばしば出ておりまするように、日本が置かれておる立場、特に核に対して非核三原則を初め置かれておる立場というものははっきりとしていて、何遍もお答えしておるわけでして、それについて何らどうこう言っておるということではございません。ですから、誤解があるとすれば——そういうことは何遍も出ております。防衛局長の言葉にも出ておる。私も言っておるつもりでございます。それから「日米防衛協力のための指針」においても、非核三原則、これで核の相談をしないということを防衛局長が申し上げておる。私も、防衛局長が申し上げたとおりでありますと言っておるわけであります。
　ただ、それでは情勢は全く同じものかと言えば、こういうものが極東に配備されるということは、やはり新たな情勢であり、情勢の変化である、全体の核戦略上どうこうということはともかくとしましても、極東にＳＳ２０やバックファイアが配備されたということは、やはりこれは変化であることには間違いない事実だと思います。ですから、そういう問題につきましては、私は、仮定の御質問とは思うのですが、こういう核というものについてということでございますから、基本的な答弁として一貫して流れておるのは、これはアメリカにお願いしておるのでございます、こう言っておるのでございまして、それから一歩も出ておるわけではございません。ですから、その点で誤解があると大変問題でございますから、これはないわけでございます。ただ、一般論として、そういう情勢の変化に対して、何も知らぬ顔をしておる、何もしないのだ、何も関心を持っていなくていいのかということになりますと、それは私、そうじゃない、こう思うのでございまして、日本自身がどうこうする、あるいは核についてどうするということでなくて、そういう極東の情勢の変化に対しては、私たちは、与えられておる現在までの方針を変更しないという範囲において、いろいろ十分注意をするということは必要だ、そういう意味で申し上げたのでございまして、他意はございません。
○大出分科員　答弁にならぬのだけれどもね。検討する、研究すると言っているわけでしょう。いまの答弁では、情勢の変化に間違いない、ＳＳ２０が配備をされた、バックファイアが入ってきた、変化には間違いない、重大な関心を持つ。重大な関心を持ったその先の研究する検討するというのは、一体何を研究し、何を検討するのですか。
○細田国務大臣　その場合に、検討するとか研究するとか申しましたことは、国の防衛を預かっておりますから、重大な関心を持っていなければならぬ、ですから、非常に広い意味で、これをどう考えていくべきかということについては、関心を持ち、十分考えておかなければならぬということなんで、私は、それもいかぬとおっしゃっても、ちょっとわかりません。
○大出分科員　研究する、検討すると具体的におっしゃっているのだから、何を研究し、何を検討するのかと聞いているのです。ちっともおかしな質問ではないでしょう、あなたが言ったのだから。
　そこで、非核三原則を前提にしておられる、核防条約だってある、そうなると、核については協議をするとか検討するとか防衛局長が答えているけれども、日本の立場からすれば、これは全然あり得ることではない、非核三原則があってね。自民党さんの政策は、その上にもう一つついて非核四原則になっている。だから、いままで協議も検討もしていないと言っているのに、あなたは検討する、研究すると言うのだから、原防衛局長の言うことを受ければ、核の問題について協議をしたり、研究したり、検討したりということを、ＳＳ２０だとかバックファイアが入ってきたことを新しい情勢の変化ととらえてするということになりますと、研究、検討という言葉に間違いがあるじゃないですか。何を検討し、何を研究するのですか。
○細田国務大臣　私どもは、そういう問題について関心を持ち、そして、いままでの私どもの立場がございますから、その枠内において、この変化にはどういうふうに対応するかということに十分気をつけておき、研究もし、考えていかなければならぬのじゃないか、そういう意味なのでございます。
○大出分科員　防衛局長に承りたいのですけれども、長官は研究する、検討すると言った。あなたのその前の答弁は、コンベンショナルな、つまり通常の防衛体制、これを旧来やってきておる、ガイドラインについても同様だ、核の問題は除外されている、こう言っているんですね。ところが防衛庁長官は、ＳＳ２０だとかバックファイアが入ってきたということを情勢の変化ととらえて、重大な関心を持ち、検討し、研究すると言う。局長のお立場からすると、一体これはどういうことになるのですか。
○原政府委員　長官が申されたのも、そういう一般情勢の一環として認識を持つという意味でただいま私も聞いておったわけでございまして、アメリカと具体的にこれに対してどういう対応をするかというようなことについて研究したり、検討するということを長官は申されていないように思いますし、その一般的な認識、そういうものは持っておく必要があるということを申されたのであろうと存じます。
○大出分科員　いまの答弁でいいですか、長官。
○細田国務大臣　いまの答弁で私は同じことを言っていると思っているのですが、どこが違っているのか、私にはどうもよくわからないのですが、きわめて広い意味で、私は一般論として申し上げておるわけでございます。
○大出分科員　いまの答弁は、関心を持って、認識を持っておく、こういうことなのです。それに対応して具体的にどうこうということを検討、研究と言っていない。そうすると、この答弁というのはいささか勇み足になる、研究する、検討すると言ったのだから。そうではなくて、ここで言っている検討、研究という意味は、新しい情勢でもあるから、関心を持つなり一般的な認識を持っておこうと長官は考えている、そういう意味だと思う。それは認識を持っておくことは必要でしょう。そこまでは認めます。それでいいですな。
○細田国務大臣　私は、そういう非常に深い意味があるかどうか、なにですけれども、きわめて一般的にそういうふうに申し上げたことでございまして、防衛局長の申し上げたとおりと御理解いただけば結構でございます。
○大出分科員　この問題をめぐって新聞なりいろいろな雑誌の書くものを見ると、防衛生産委員会その他の関係なども引っ張り出して、閣議の方針もありますけれども、ちょっとそれから外してみせて、ここに意図ありというふうに受け取る形の報道になっている。これは大変重要な問題だから、きちっと限界を明らかにしておかなければならぬ。そういう意味で、いま防衛局長の答弁でいいと言うなら、新しい情勢の変化である、関心を持つところまではいい、認識を持っておこう、この限度なのだから、それならば私にも理解ができる、こういうことであります。
　そこで一、二点伺っておきたいのですけれども、ついでと言ってはなんですけれども、ＳＳ２０が問題になっていますけれども、ＳＳ２０というのは、私の認識ではＳＳ１６がありますが、その上の方の二段ぐらいを中心にして、ＩＣＢＭでないＩＲＢＭをつくった、こういうことなんですね。私はそういう認識なんですが、それでいいですか。
○岡崎政府委員　われわれもそのように理解しております。
○大出分科員　ところが、ＳＳ１９というのがございます。ＳＳ１９というのは、大体どの辺に配備されているとお考えでございますか。かつ、どのくらいの射程を持っているとお考えでございますか。
○岡崎政府委員　ＳＳ１９と申しますのは、ＳＳ１１、旧型のＩＣＢＭでございますけれども、それの後継と考えられます。七〇年代の半ばごろ配備されたと考えられます。場所については未確認でございます。
○大出分科員　ＳＳ１９というのは、射程八千三百キロ、一九七四年一月二十五日にソ連本土からミッドウェー島の北西水域への試射実験をやっていますね。このときに飛んだ距離が五千五百海里、こういうわけです。八千三百キロもありますけれども、それで誤差は八百メートルぐらいしかない。大変に正確なものですね。そうすると、八千キロというとどのくらいのところになるかと言いますと、皆さんの知っているソビエト内の名称で言えば、オムスク、ノボシビルスク、この辺がちょうど八千キロぐらいですね。何も極東にＳＳ２０を持ってこなくたって、この１９というのはべらぼうな核弾頭を持っているのですから、何もわざわざＳＳ２０を持ってこなくたって、いつだって射程はどこヘでも向けられるわけです。そういう意味で言うと、新しい情勢が生まれたとは言うけれども、基本的には何ら変わらない。ソビエトにその意思があれば大変な脅威になるということは間違いないでしょう、そういう意味で言えば。その辺のところ、どうお考えですか。
○岡崎政府委員　ＳＳ１９につきましては、これはＳＳ１８とともに最新型のミサイルでございまして、非常に精度が高い。それで、もっぱらアメリカで言われておりますことは、アメリカの核ミサイルに対するものとして、これはＩＣＢＭでございますが、ただ、ＳＳ２０が数年来ヨーロッパにおいて新たな脅威として非常に議論されておりますのは、それ自身精度が非常に高い。これは１８、１９と同じぐらい高いのでございますけれども、その上にこれは移動性でございまして、牽引車によって移動する能力を持っております。そのために脆弱性が非常に低い。その点が新たな脅威としてヨーロッパでは大いに指摘されております。
○大出分科員　これは知れわたっていることでして、サイロというのが固定サイロなんですよね。だけれども、移動しようとすれば、ミニットマン式の固体燃料ですから、いかに深くも、いかに横にも移動ができるという特質を持っているわけです。だから、そういう意味で言えば、何もいまに始まったことじゃない。
　そこで、基本的な問題があるので、先ほどリブリン局長の議会予算局のレポートを取り上げたのです。つまり、このレポート、核問題というのは避けて通りたいところもあるのだけれども、この中身によると、ソビエト側がボタンを押した、つまり、核ミサイルを発射する、核戦争を始めた、核の奇襲が行われる、この場合どうなるかというと、これはアメリカのこの分析の中にあるのをピックアップしているのですが、いきなり向こうから攻撃された場合に、アメリカ側にどのくらいの核戦力が残存するか、戦略爆撃機Ｂ５２が百二十機残る、ポセイドン潜水艦が十七隻残る、ＩＣＢＭが七百基、これが破壊から免れる、核弾頭の残りが大体五千個ぐらいになるだろう。今度、これを使って報復攻撃をするとどういうことになるか、ソ連の軍事施設の九〇％を報復破壊することができる、工業目標の八〇％を即座に破壊することができる、二千万人から千五百万人のソ連の市民を殺害することができる、こういうことになる。ここに書いてある。そうすると、いまやまさに、この意味における核戦争というのはいずれもできない。そういう意味で、大きな抑止力であり、ミサイルギャップは起こっていない。ただしかし、これが八〇年代まで続くかというと、いまのままならばそうはいかない。八〇年代まで考えれば、いろいろなケースが幾つかございますけれども、ここがこのレポートのみそなんでしょうけれども、八〇年代において、このミサイルギャップを、アメリカ優位というものを持続していこうとすれば、コストにしておおむね千二百億ドルぐらいの金がかかる、そして、これは議会なりアメリカ国民の選択なんだというレポートなんですね。だから、現状認識からすれば、確かに、さっき外務省の安保課長答えをしておりましたが、相対的に見てソビエト優位という形の逆転現象は起こっていない、そうなるでしょう。
　だから、ＳＳ２０が配置されたからといって、バックファイアが入ってきたからといって、大騒ぎをしたように見えるが、新聞記事みてごらんなさい、あなたの答弁で素人、素人と言って騒ぎを起こす細田吉藏長官、こうなるのだけれども、余り好ましくない、だから取り上げた、こういうことなんですよ。やはり物事は冷静に判断をする必要のある時期ではないかというつもりで申し上げたわけでございます。いまの点は、恐らくリブリン報告はお読みになっているのだと思うのですが、御認識はございますね。
○岡崎政府委員　最後のお言葉ちょっと聞きとれませんでしたけれども、リブリン報告に対するコメントということでよろしゅうございますか。——実はその後、一月の末にブラウン長官の国防報告が出ています。これの方が政府見解としまして権威のあるものというふうに考えられます。大筋はもう全く同じでございまして、現在、核の優位が崩れているとは言わない、ただしかし、今後、このまま放置しておくと優位が脅かされるおそれがある、そういうふうに書いておるわけです。
　それで、ミサイルのサイロの残存率は、その報告よりも国防報告の方が若干低く見積もっております。低くと申しますよりも、計画としては、地上のＩＣＢＭの九割は破壊されるというふうに考えていかざるを得ない。これはどういうことかと申しますと、ＳＳ１８が去年から配備されておりまして、三年間で大いに配備されますので、この三年間で急速にサイロの残存率が減るということでございます。ただ、どうせ固体燃料ならば移動できるというふうになっておりますけれども、これはそう簡単でございませんで、非常に堅固なミサイルに入っておりまして、しかも、批准されておりませんけれども、ＳＡＬＴ条約もございまして、そう自由に移動していいというわけでもございません。またＳＳ１８、１９というのは、非常に精度の高い、これはもうソ連にとっても大事なミサイルでございまして、これはもっぱらアメリカ向けであろう。それで、ヨーロッパにとって新たな脅威、日本にとっては新たな潜在的な脅威は、ＳＳ２０及びバックファイアによって非常に増加している、これがわれわれの認識でございます。
○大出分科員　もう一点だけ承っておきますが、防衛費、実態はＮＡＴＯ方式で計算をすれば一・五％というのですが、これは一体、外務省でも防衛庁でもかまいませんけれども、そういう説明をアメリカへ行ってする、これは防衛庁も同じ認識でございますか。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　この点につきましては、まず基本的に、最近、日本のいわゆる防衛努力についてのアメリカの期待感が非常に高まっておる。たまたま、今月の二十日前後に外務大臣がアメリカを訪問するわけですけれども、そのとき、日本の防衛努力についてどのような説明をするかという絡みの中で出てきているお話と思うのでございますけれども、アメリカでよく問題にされますのは、ＧＮＰ比の問題なんでございますけれども、特に日本のＧＮＰ比との関係が、ヨーロッパあるいはアメリカと比較をされる、その場合に、私たちとしては、アメリカとかＮＡＴＯ諸国がＧＮＰ比を算定する場合と、日本がＧＮＰ比を算定する場合とベースが違うという、そういう誤解を解きたいということは考えておるわけでございます。そういう絡みで、ベースが違いますよということも、特にアメリカの議会にそういう誤解があるものですから、そういう説明も、場合によってはしようかなということは考えております。
○大出分科員　これは世界週報の二月号、つい最近のものですが、これによりますと、一月十四日にブラウン国防長官が大平総理とさきの久保田長官に会った、そのやりとりが載っておりまして、来年の防衛関係費、つまり、予算に納まれておるものは二兆二千三百二億円だというのですが、この額は、推定ＧＮＰ二百四十七兆八千億の〇・九％になるというのです。一般会計歳出予算額の五・二％に当たる。一％以内というのは閣議も決めているわけですから、これを外そうという意図があるとかなんとかいうのじゃないですな。念のために聞きたいのです。そうじゃなくて、ＮＡＴＯの場合はたとえば軍人恩給を入れているとか、そういう意味のＮＡＴＯ方式で計算をすれば、実は〇・九じゃなくて一・五ぐらいになっているということを言いたいのか。これはアメリカへ行って説明するというのだから、防衛庁の認識と食い違うと困るのですが、ここのところは一体どういう認識でいけばいいのですか。最近やたら書かれるのですが、アメリカの立場からすれば、もう少し防衛努力をしろ、予算をふやせというのはわからぬわけではないけれども、だが、閣議決定もあれば、国民の認識もある、野党であるわれわれの認識もある。これまた細田発言じゃないけれども、外されると困るですな。はっきりしていただきたい。
○原政府委員　現在〇・九％、閣議決定で一％以内ということになっております。私どもも防衛努力をしなければならないと思っておりますから、できるだけ早く一％にしてほしい、そういう希望は持っております。それで、例のＮＡＴＯ方式云々の話は、その方式自体も実は必ずしもはっきりいたしませんけれども、旧軍人の恩給をこれに入れればそうなるという計算になるということでございます。自衛隊というのは旧軍とは全く無関係にできているものでございますから、旧軍人の恩給を入れるというのは私どもとしてはどうもちょっとおかしいのではないかというような感じがいたしますが、しかし、ドイツや何かはそうは申しましても昔の人を入れているというなら、そういう考え方もあり得るかというような気持ちはいたしますが、私どもとしては、できるだけ早く一％に向かっていただきたい、そういうような気持ちを持っているわけでございます。
○大出分科員　そうすると、これは時間がなくなりましたからやめますが、閣議決定をしている旧来の認識とそう変わりはない、こういうふうに理解してよろしゅうございますな。アメリカに対する一つの説明の仕方として、ＮＡＴＯ方式というふうなものも考えられはするが、旧来の認識と変わりがない、長官いかがでございますか。
○細田国務大臣　防衛庁としては一・五％というような数字は言わないつもりでおります。いや言いません。そういうことをアメリカの一部の方がおっしゃったり、外務省の何かおっしゃったような話も、そういう計算もあるということをおっしゃっただけのようでありますから、私どもとしましては、閣議決定の線ということでございます。
○大出分科員　終わります。
○藤尾主査　以上で大出君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮地正介君。
○宮地分科員　限られた三十分という時間でございますので、簡潔に、どうか明快な御答弁をお願いしたいと思います。
　ただいまも防衛費の問題などにつきましてお話があったわけでございますが、初めに、最近のアフガン事件あるいはソビエトの極東における軍事強化など、こうした一連の世界的軍事情勢あるいは激変の中において、防衛力強化論あるいは防衛費の増額、あるいは現在の陸海空の質的な変化、こうしたような問題が大変に大きな話題を呼んでいるわけでございます。特にそういう中におきまして、アメリカからの防衛費の増という要求が大変に強い、このようにも言われているわけでございます。こうした点について防衛庁としてはどういうような対処をしていこうとしているのか、まず長官の御見解を伺いたいと思います。
○細田国務大臣　ただいま御質問にございましたように、日本の防衛費を増加することについて、アメリカの特に議会筋、それから言論界とかマスコミ、こういうところが最近特に強いということを感じております。もちろん政府サイドにおきましても、具体的な幾らにしろとかこうしろということはございませんけれども、一般論として増強を要望してまいっておる、これは事実でございます。これに対しまして、私どもはただいまのところ、国防の基本計画、防衛の基本計画がございます。基本計画の線にまだまだ到達しておりませんので、この線にできるだけ早く到達するように、特に質的な増強というもので対応してまいりたい。「中期業務見積り」というものも防衛庁限りでつくっておるわけでございますが、こういった線、もちろん基本計画の中でございますが、そういうことで対応してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○宮地分科員　先ほどの質問の中においては、閣議決定のＧＮＰの一％以内においての認識は変わらない。しかし、いま長官は、そうした世界情勢の変化に伴って質的な向上、質的な変化を求めていきたい、こういうお話があったわけでございます。けさの読売新聞の朝刊によりますと、アメリカのアジア政策の立案の大変な中心人物であるホルブルック国務次官補、東アジア・太平洋担当の方だそうでございますが、この方と読売新聞の記者との会見の中において、特に、日米は同盟である、日中は友人である、こういったことで大変な日米比重を高めた発言があった、こういう会見内容が報道されているわけでございます。こうした
　一つの動きというものに対して、それでは現在長官の言われた質的な向上、変化というものは、具体的にどのように検討を進めておられるのか、伺っておきたいと思います。
○原政府委員　ただいま長官からもお答えいたしましたように、「防衛計画の大綱」の部隊の規模、そういったものは変えませんが、しかし、わが国の自衛隊のたとえば装備につきましても、新しい物もあるのでございますけれども、非常に古い物も多々ございますので、まずそういう装備の近代化、これが一つでございます。
　それから、いわゆる継戦能力と申しまして、どのくらい戦えるか、たとえば弾の備蓄、そういった物が非常に少ないということもございます。それからいわゆる抗たん力と申しまして、普通の国でございますと、戦闘機が滑走路に並んでいるのではございませんで、いわゆるシェルターの中に入っているという抗たん力、そういう面におきましても非常に劣っているという面がございますから、そういう装備の近代化、継戦能力あるいは抗たん力、そういったものを中心にやっていこうということで、私どもは「中期業務見積り」というものをつくってございます。その線で質的改善を図ってまいりたいというのがただいまの考え方でございます。
○宮地分科員　そういうような防衛庁の装備の近代化あるいは質的向上という面と、一方で、御存じのように、最近イラン、アフガニスタン紛争などの世界的な軍事情勢の揺れ動いているという背景の中で、御存じのとおり経団連の防衛生産委員会においての試算が、特に最近、兵器の調達予算について発表になっております。そういう中で五十五年度予算を見てまいりますと、資本支出については五十四年度二二・六％に比べて二四・四％と、資本支出が非常にふえてきておる。また、研究開発費については前年度横ばいでありますが、一昨年に比べて〇・九％から一・〇、こういうように、最近の経団連の防衛生産委員会の試算を中心として、どうも財界筋で防衛費の特に兵器調達予算にあおりをかけているような感じを私たちは一国民として受けるわけです。
　そういう中で大事なことは、世界情勢のそうした大きな激動、変化において、また特にアメリカからの強い要請などにおいて、ＧＮＰ一％以内という枠の中で質的変化を起こす、それはすなわち装備の近代化あるいは兵器調達予算の拡大、こういうような方向に動いていく中で、以前からよく言われる防衛産業と防衛庁との癒着の問題いわゆる産軍複合体という問題は、注意しなくてはならない、また監視をしていかなくてはならないと特に国民的立場から考えているわけでございます。こうした情勢の変化において、産軍複合体の方向に行かない歯どめまた基本的な姿勢を明確にしていく、そうした防衛庁の強い立場がいまこそ大事ではないか、こう思うわけでございますが、こうした経団連の防衛生産委員会の試算などに基づいた動きと相まって、こうした問題について防衛庁長官としてはどういう考え方、見解を持っておられるか、明確にお答えいただきたい。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　防衛産業、いまお話がございました防衛生産委員会でございますか、そういうところからいろいろな数字が出たりしておることは私も承知しております。しかし、防衛産業の立場から防衛力をどうこうするというのは話が全然逆立ち、逆でございまして、これは誤解を受けるようなことがあれば本当に迷惑千万なことでございます。日本の防衛力をどうするかということにつきましては、これは政府がいろいろ考えていき、そして国会で御議論いただいて御承認いただいて決めることなのでございまして、余り強くいろいろ言われると、実際言うと私ども、誤解を招く点があれば迷惑する、こういうことなのでございます。ですから、そういうことで動かされるようなことは私どもも厳に慎まなければならぬし、そういうつもりももちろんございません。私、防衛庁に参りましてから——特に大量のものを調達するわけでございます。ですから、そういうものについては特に厳重にやらなければいかぬ。ただ、大きなものは大きな企業でないとできないというものはあります。ですから、これは仕方がない。しかし、できるだけ中小企業を使う。ところが、防衛庁の関係では非常に多く中小企業を使っております。それでその点もいいのですが、特に御心配になるような点、いわゆる産軍癒着と言われるような点については今後とも十二分に配慮してまいるつもりでおります。
○宮地分科員　こうした防衛力増強論の陰に財界筋の大変に熱を帯びた兵器調達問題、あるいは装備の近代化という名のもとに国民の心配するような方向に行ってはならないし、過去においても国会においてこういう面の大きな警告もあったわけでございます。たとえば、防衛庁のお役人の皆さんの天下り人事の問題だとか、契約上の問題だとか、過去にそうした大きな社会的問題がいろいろあったことも事実でございます。八〇年代の新しい時代に入って、また世界情勢の変化の中で、専守防衛という立場で防衛庁が質的変化を目指して努力する中に、こうしたまた財界を中心とした熱を帯びた防衛力増強論が変な形で結びついて、またもしもそれが癒着し、国民の批判をあおるようなことになっては、これは全く言語道断であろう、こう思うわけでございます。どうかそういうような防衛力増強論の影の中に産軍複合体、癒着といったことのないように、厳正なる防衛庁の対応を、国民の信頼に足る対応をやっていただきたい、強く要望するとともに、再度防衛庁長官の決意を伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　私、防衛庁へ参りましてから、実はこの間スパイ事件も御承知のようにありました。防衛庁が国民の信頼を得るということは万事の基礎でございますから、ただいまおっしゃった御趣旨、私すでにもう庁内でもあらゆる機会に強調しておるところでございます。お説のように今後とも十分注意してまいりたい、かように考えます。
○宮地分科員　少し話題を変えまして、具体的な問題について数点お伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに、埼玉県の入間市にございます入間航空自衛隊の基地の問題に絡んで何点かお伺いをしておきたいと思います。
　防衛庁長官も御存じと思いますが、この埼玉県入間市というところは、都心から三十キロ、四十キロ圏のいわゆる新たな人口急増の都市でございます。言うなれば、そうした人口過密地帯の中に現在入間航空自衛隊が存在をしているわけでございます。こういう中において、自衛隊の存続と、また地元住民との調和、また意思の疎通、相互理解というものは大変に重視をしていかなくてはならないわけであります。
　そういう中でまず私が第一点としてお伺いしたいのは、この基地にまつわる中においての跡地の利用の問題が、いま大蔵省、地元地方公共団体、防衛庁で検討をされております。そういう中でいま大変大きな問題の一つに、入間市と狭山市を結ぶ南北縦貫道路の建設の問題が、数年前から地元の住民の大変な期待と要望を担って地元からも防衛庁あるいは大蔵省にも要請が来ているわけであります。当初は防衛庁内の軍事的な機密の問題等がありまして、防衛庁としては大変に後ろ向きの立場にあったわけでございます。最近この基地の西側にこの南北縦貫道路をつくろうではないかということで、大蔵省、地元自治体を含めて大変前向きに青図面が検討されてまいりました。そういう中において、防衛庁の前向きの理解があればこの問題に決着がつくともすでに言われているわけでございますが、この点について防衛庁としては前向きに努力し、処理をしていく考えがあるのかどうか、この点についての確認をしておきたいと思います。
○多田政府委員　お答えをいたします。
　先生いまおっしゃいましたように、跡地の利用計画につきましては、ごく近いうちに地元の利用計画案が大蔵省の方に提出をされる。それを受けて大蔵省の方で種々調整をされた上で、国有財産中央審議会の審議に付するということになるだろうと思います。この過程におきまして、先生おっしゃいますような南北道路の問題はしかるべく処置をされるのだろうというふうに私どもも理解いたしております。防衛庁の立場といたしましても、自衛隊の機能の維持ということは大変大切なことでございますけれども、地元の皆様の御要望ということにつきましても、再々御要望も受けておりまして、よく承知をいたしております。できるだけ前向きに御協力をしていきたい、このように考えております。
○宮地分科員　じゃ、前向きに御協力するということでございますから、どうかこの縦貫道路を建設また設置することについてよろしく御協力をいただきたい。位置については若干の変更があるようでございますが、大体煮詰まっておるようでございますので、どうか防衛庁が反対したからだめになった、こういうことにならないようによろしく強く御要望をしておきたいと思います。さらに、特にこの航空基地の性格上大変に、日本列島にいろいろ災害がございますと、いままではここからＣ１ジェットが救援機としていろいろ物資を持って出かけるということで、夜の夜中に飛び立ったり、朝早く飛び立ったり、いろいろなことで騒音問題が非常に大きな地域においても課題になっておりまして、今回このＣ１ジェットも小牧あるいは美保に移転をされまして、機数も十機というふうに減りまして、地元ではそれだけ騒音が少なくなったということで大変に喜んではいるわけでございますが、しかし、まだ四十三機のＣ１あるいはＹＳあるいはＴ３３の練習機、電子訓練機、あるいは飛行点検機などがございまして、やはり基地周辺の住民の騒音問題に対する厳しさというものは大きいものがあるわけでございます。私は、この問題については五十一年の当選以来、分科会を通じて何度か防衛庁にお願いをし、要求をし、その改善に努力をしていただいたことには深く敬意を表するわけでございます。しかし、そういう中で、私もきょうは玉木長官もお見えと思いますけれども、若干この騒音コンターの見直しをいろいろしていただいているわけでございますが、防衛庁のつくったこの騒音コンターの範囲内からどうしても外れてしまう。外れてしまうけれども実際、埼玉県あるいは地元の所沢市、入間市、狭山市といった関係市町村が調査をしたデータなどを見ておりますと、どうも防衛庁の騒音の調査と食い違いが出てしまう。しかし現実には大変騒音で悩んでおる、こういった大変な地域がまだ若干あちこちにあるわけでございます。そういう点で所沢市の三ケ島地域における騒音公害、騒音対策として、何とか防衛庁の民間への防音対策費を適用できないか、こういうことで、私も施設庁長官のところには陳情もさせていただきましたし、地元住民も大変にこの問題については矛盾を感じながらも、何とか早くこのうるさい航空機騒音から一部屋でもいいから防音対策の部屋をつくってもらえないだろうか、こういう強い要求があるわけでございますが、いままでにも十分検討されたと思いますが、このような特例と言えば特例な地域かもしれませんが、実際に悩んでおる、苦しんでおる、こういう御家庭、御家族に対して何とか善処していこうというお考えがないか、この点について伺いたいと思います。
○玉木政府委員　三ケ島地区あるいは狭山ケ丘地区というところにつきまして、先生からも何度かお話がございますが、私どもの方で計測をしておりますデータで見ますと、当面の対象とするのにはもっと騒音の高い地域が、急ぐところがあるということでまだ手が差し伸べられないという状態でございます。しかし、入間飛行場におきます飛行の運用体系というものも変化をすることもございましょうし、また将来計測時点におきまして、その時点における評価というものもしていかなければならぬと思いますので、先生御指摘の地域の方々のお気持ちはよく念頭におきまして今後対処していきたいと思っております。
○宮地分科員　測定のデータについては、もう玉木さんの方には私の方から差し上げておりますから十分御理解をいただけると思うのです。大変な苦労の中、地元の市あるいは埼玉県あるいは地元の住民が相当深刻に調査をしたデータでございますので、長官に差し上げてあるそのデータは、住民の大変な汗水たらした中につくられた貴重な資料である、決してつくられた数字ではないんだということだけはどうか御理解いただきたいし、私も何度か御要請をしているわけでございます。できればこの地域に出先の機関の係官でも結構ですから、どの程度やはり騒音が厳しいのかというそうした御調査といいますか、視察でも結構ですから、ぜひ行ってその実情を把握していただきたい。それが少なくとも経過の努力の中における防衛庁の誠意として住民も受けとめるのではないか、こう思うわけでございますが、その辺の用意があるかどうか確認をしておきたいと思います。