Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（幸）政府委員　最初の問題、一、二、三、四、五という点については、申しわけございませんが、私まだ了知していないところでございますが、「郵便配達は二度ベルを鳴らす」というミステリーもあるようでございますし、余り長いことやっていてしかられた宅配業者もおるやに、この間の新聞記事もございました。どれだけお待ちすればいいのかというふうなことで、この点、私ども実は非常に悩んでいる点でございます。こういう具体的な問題につきましては、やはり現場におけるそれぞれのケースにおいて判断し、対処してもらわなければいかぬだろうというふうに考えているところでございます。
　次に、配達時間の指定の問題でございますが、これはその日その日の郵便物の変動によりまして、処理の時間あるいは対応が変わってくる場合もございますし、何と申しますか、ある意味では郵便局が正直過ぎるのかもしれません。本当にその時間に行けなかったらどうするのだろうというふうなことの心配の余り、午前とか午後とかという明確な時間指定もできないという点もあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても各局の実情というものがございますので、私どもそういう点もよく事情を聞きまして、きめ細かなサービスができるよう対応策をいろいろと考えてまいりたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　ちょっとふざけたような答弁で僕は腑に落ちぬのですね、映画の題名などを言いまして。実際に困っている実情があるわけですからね。配達している労働者からそういうことが提起されているわけです。五九・二以降実情はこうなっておる、不本意な配達状態になっているんだということを現場の人が言っているわけですね。本省の人はそれを了知していないというようなことで、私は、実情をつかんでいないという点では了知していないのもけしからぬと思う。
　それから、配達日指定の問題でも、良心的過ぎるかわからぬというようなことを言いましたが、とんでもないと思うのです。「配達時間の指定には応じられません。」という書き方自体がまさに官僚主義そのものです。利用者の便宜を考えない、局の一方的な都合、そういうことでしょう。そうじゃなくて、そこを今いろいろサービスの改善をしようと言っているわけでしょう。せっかくの法案も出ているわけですよ。そういう際に、こういう不親切行政については見直していくことが必要だろうということで提起をしているわけです。しかも、何時ということは言ってないのです。少なくとも午前とか午後とか、大まかな指定ができないかということです。
○高橋（幸）政府委員　ただいまの答弁につきまして、誤解を招くような発言をいたしましたことをまずおわび申し上げます。
　それと、この配達の問題、私ども本当に御指摘のような問題が多々あろうかと思います。郵便局の実情等も今後いろいろ調査いたしまして、御指摘のようなお客さんに対するサービスの向上という点を第一義にいたしまして、種々検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思うわけでございます。
○佐藤（祐）委員　時間が来ましたので、ちょっと用意したことがありましたが、終わります。
○宮崎委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○宮崎委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○宮崎委員長　次に、有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。佐藤郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○佐藤国務大臣　有線テレビジョン放送法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、テレビジョン放送等の再送信の円滑かつ適切な実施を図るため、再送信の同意に関し、当事者間で協議が調わない等の場合の措置として、郵政大臣の裁定の制度を設けようとするものであります。
　その内容は、テレビジョン放送またはテレビジョン多重放送の再送信の同意に関し、有線テレビジョン放送事業者と放送事業者との間で協議が調わない等の場合の措置として、郵政大臣のあっせんの制度にかえて、郵政大臣の裁定の制度を設けることとし、これに関する所要の手続等を定めるとともに、郵政大臣による再送信の同意をすべき旨の裁定が当事者に通知されたときは、その裁定の定めるところにより、当事者間に協議が調ったものとみなすこととしております。
　また、郵政大臣は、再送信の同意に関し裁定をしようとするときは、政令で定める審議会に諮問しなければならないこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○宮崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○宮崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となりました本案審査のため、四月二十三日水曜日、参考人として日本民間放送連盟専務理事宗長人君の御出席を願い、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、明十七日木曜日午前九時五十分理事会、十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十一年四月十六日（水曜日）
　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　内海　英男君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　二階　俊博君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　井上　一成君
　　　　　　上原　康助君　　　　矢山　有作君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　今井　　勇君
　出席政府委員
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木戸　　脩君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保険医療　
　　　　　　　　局老人保険部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小島　弘仲君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　根本　芳雄君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　勝又　博明君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　菊地　徳彌君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　高岡　完治君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　国税局間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宗田　勝博君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保険課長　　　下宮　　進君
　　　　　　　　厚生省薬務局生
　　　　　　　　物製剤課長　　　松村　明仁君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　一成君　　　　　木間　　章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　井上　一成君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日笠　勝之君　　　　　福岡　康夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福岡　康夫君　　　　　日笠　勝之君
　　　　—————————————
四月十一日
　富山県宇奈月町の寒冷地手当是正に関する請願
　（安田修三君紹介）（第三〇二四号）
　シベリア抑留者の恩給加算改定に関する請願
　（稻葉修君紹介）（第三〇二五号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願
　（池田行彦君紹介）（第三〇二六号）
　国家機密法制定反対に関する請願（佐藤祐弘君
　紹介）（第三〇二七号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三〇二八号）
　同（中林佳子君紹介）（第三〇二九号）
　同（林百郎君紹介）（第三〇三〇号）
　同（三浦久君紹介）（第三〇三一号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇三二号）
　スパイ防止法制定に関する請願（北口博君紹
　介）（第三〇三三号）
　安全保障会議設置法制定反対に関する請願（小
　沢和秋君紹介）（第三〇三四号）
　同（三浦久君紹介）（第三〇三五号）
　新防衛五カ年計画中止等に関する請願（瀬長亀
　次郎君紹介）（第三〇三六号）
　長野県富士見町の寒冷地手当改善に関する請願
　（林百郎君紹介）（第三〇三七号）
同月十四日
　国家機密法制定反対に関する請願（佐藤祐弘君
　紹介）（第三一七六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三一七七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三一七八号）
　同（中林佳子君紹介）（第三一七九号）
　同（三浦久君紹介）（第三一八〇号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願
　（池田行彦君紹介）（第三一八一号）
　同（佐藤信二君紹介）（第三一八二号）
　長野県富士見町の寒冷地手当改善に関する請願
　（林百郎君紹介）（第三一八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二六号）
　　　　　—————・—————
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。今井厚生大臣。
　　　　—————————————
　厚生省設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○今井国務大臣　ただいま議題となりました厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年、疾病構造の変化、人口構造の高齢化、医学を初めとする諸科学の急速な進歩等に伴い、医療内容は著しく高度化、専門化しております。このような状況の変化を踏まえ、国立病院等につきましては、高度専門的な医療を初めとする国の医療政策上特に推進すべき医療、研究及び研修等の推進を図ることとしております。
　本法律案は、このような観点に立って、今後の疾病構造の変化等に機動的に対応するため、厚生省設置法の一部を改正しようとするものであり、その内容は、厚生省の施設等機関である国立がんセンター、国立循環器病センター及び新たに本年十月一日から設置することを予定しております国立精神・神経センター（仮称）を国立高度専門医療センターと総称し、その設置目的を特定の疾患等に関し、診断及び治療、調査研究並びに技術者の研修を行うこととするとともに、各センターの名称及び所掌事務は政令で定めることができるようにすることであります。
　なお、この改正は、本年十月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○志賀委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　会期末も大分迫ってきたところでこの法案の審議に入るわけでございますが、まず、法案に入る前に、一つ二つ厚生大臣にお聞きをしておきたいと思うのです。
　最近、同日選挙でありますとかあるいはそれに向けての衆議院の解散でありますとか、かようなことが取りざたされておりまして、総理大臣も何かこれに意欲的というように新聞でも拝見いたしましたし、通産大臣でしたか、ばかにそれをあおるようなことを言っておるのもこれまた拝見をしておるところですが、厚生大臣、これに対してはどういう見解をお持ちですか。
○今井国務大臣　解散とか総選挙というのは、私どもがそれぞれの立場で言うことではなくて、やはり総理が決断をされることであろうと思いますから、一閣僚たる私があれこれ申し上げることではないと思っております。
○元信委員　最近の総理大臣、今アメリカにおいででおるわけですが、少なくともアメリカへ行く前の総理大臣の心境というのはどういう心境であると閣僚として推察されておるのか、御見解を承ります。
○今井国務大臣　私も初めて閣僚になりましたものでございまして、総理と毎日お会いするわけでもございませんので、その推しはかるということを私の口からは申し上げにくいということを御了察願いたいと思います。
○元信委員　総理はかねて解放は考えておらないというようなことを言っておったように承知をいたしておりますけれども、厚生大臣は、総理が今でもそういう考え方でおいでる、そういうふうに思っておられますか。
○今井国務大臣　私どもは、先ごろ申し上げたように、一日一日を自分の職責を全うできるように、皆様にお願いをして、一本でも早く、一時間でも早く法律を通していただくということが私の最大の今の念願でございますから、それ以外のことは全く考えていないというのが私の心境でございます。
○元信委員　厚生大臣の御発言はまことにごもっともな御発言だと思うわけですが、先ほど申しましたように、通産大臣ですか、同日選挙は大いにやるべしというような発言をしておるやに聞いておりますが、あなたも閣僚の一員であられるわけですが、同じ閣僚の中でそういう発言を続けるものがある、どういうふうにお考えでしょうか。
○今井国務大臣　それぞれのお立場で御発言なすっているものだろうと思いますが、私はそれに対してあれこれ申し上げる立場に全くないわけでございまして、繰り返しになりますが、私のような初々しい閣僚は、毎日毎日を本当に皆様の御質疑に答えて、職責を全うすることだけを今考えておるものでございます。
○元信委員　まことに仰せのとおりかと思いますが、そういう一部不心得な閣僚がおって、解散をあおるような発言をしておるのはまことに遺憾千万である。この結果が一体どういう形になってあらわれるかというと、厚生大臣ひとつこの議場をごらんいただきたいと思うのですが、どういう御感想をお持ちですか。
○今井国務大臣　審議をお願いいたします私からあれこれ申し上げることは僭越でございますので、お許し賜りたいと存じます。
○元信委員　厚生大臣の与党の席をごらんになると、一体、意欲というものがどの程度のものであるかということがおのずと知れるものであると私どもは言わざるを得ないわけでございますが、きょうのところはそれはそれとして、審議を進めることにいたしたいと思います。
　ところで、日程的にも大分苦しくなってまいりましたけれども、きょう提案されました厚生省設置法について、担当大臣としてこの法案を必ず今国会で成立させるという決意をお持ちですか。
○今井国務大臣　これははっきりと申し上げておきたいと思いますが、ぜひお願いをいたしたいと存じます。
○元信委員　御案内のとおり、きょうは水曜日でございまして、内閣委員会の定例日でもなければ予備日でもない。異例中の異例の形で審議を始めている、当委員会も厚生省設置法を何が何でも成立をさせねばならぬという決意があらわれておる、こう御承知を願いたいわけでございますが、それならそれとして、今後の苦しい日程のやりくりの中で、厚生大臣としても今国会の成立に向けて最大の努力をしてもらわなければいかぬわけですが、日程的に今国会で成立可能というふうに見通しをお持ちですか。
○今井国務大臣　私から見通しというわけにもまいりませんが、私の気持ちとしては、この国会でぜひ上げていただきたい、そのようにお願いする一方でございます。
○元信委員　いろいろ御都合があると思いますけれども、厚生大臣としてできる最大の努力をこれに傾注する、その決意をひとつお聞かせください。
○今井国務大臣　重ねて申し上げますが、ぜひこの国会でお上げいただきたいとひたすらお願いするものでございます。
○元信委員　こんなことを聞いちゃ申しわけないですが、日程というのは限りがあるものでもございますし、先ほど言った、解散をあおるけしからぬ閣僚もあるわけでありますから、どうなるかわからぬ。もし仮に今国会でこれが成立しないということになりました場合の実際的な影響というのは、どんなふうに予測されていますか。
○木戸政府委員　具体的には、この十月一日から、六十一年度の予算で認められています（仮称）精神・神経センターというものが発足ができないということになるわけでございまして、このセンターにつきましては、施設の関係者のみならず、いろいろ関係の団体の人たちも成立を望んでおりますので、それができないということになれば、やはり先端的な治療あるいは研究というもののスタートがおくれるということになるわけでございます。
○元信委員　予算的にはどんなふうな影響が予想されますか。
○木戸政府委員　予算の上では、精神・神経センターというのが、従来の武蔵療養所あるいは国立の精神衛生研究所と別の扱いになっておりますので、それが仮に成立しないということになれば、従来どおり、武蔵療養所あるいは精神衛生研究所というところに戻らざるを得ないということになるわけでございます。
○元信委員　一般会計と、療養所勘定あるいは病院勘定、これらの特別会計との間の関係で、もしこの法案が成立をしなかった場合は何らかの補正措置みたいなものは必要になりますか。
○木戸政府委員　予算総則におきまして、もしこの法律が通らなければ、それにつきましては通らない場合の所要の措置ができるということになっておるわけでございます。
○元信委員　今あります精神衛生研究所なり武蔵療養所なり、そういうものは、この法案が通らないとしても、予算的にも法律的にもやってやれないことはない、こういう状態ですね。
○木戸政府委員　現在の武蔵療養所、それから武蔵にございますいわゆる神経の研究所、それから国府台にございます精神衛生研究所、既に実績はあるわけでございますから、それは事実上としては、従来の活動を継続するということは可能なことは可能でございます。
○元信委員　そういうこともあるものと私どもは思うわけでございますが、今日までの厚生省、きょうこの審議を迎えるまでも、どうも法案成立のために熱意が余り感じられなかった、こう言わなければならぬことが幾つかあるわけですが、先ほど大臣は誠心誠意とお話してございましたから、この後の審議日程については最大限の協力をされますように重ねて申し上げまして、次へ進みたいと思います。
　ところで、先ほど大臣の提案理由の説明の中で、「国立病院等につきましては、高度専門的な医療を初めとする国の医療政策上特に推進すべき医療、研究及び研修等の推進を図ることとしております。」こういう表現がございましたが、この表現が意味するところというのはどういうものでございましょうか。
○木戸政府委員　国立病院・療養所につきましては、実は再編成計画というものも公表したわけでございますが、他の医療機関がやることが困難な、あるいは適当でない高度の医療、あるいは専門的な医療、あるいはそれに必要な臨床研究、教育研修というようなものが今後の国立病院・療養所に与えられた使命だというふうに我々は考えているわけでございまして、とりわけ従来のナショナルセンター、今度御提案申し上げております高度専門医療センターというのは、その中でもさらにパイオニア的、先駆的な役割を果たすべきものと考えているわけでございます。
○元信委員　今私が読み上げましたところの前に、「このような状況の変化を踏まえ、」ということで、この法律案の提案理由になっているわけですが、このことは、ことしの一月だかに発表されました国立病院の再編成ということを念頭に置いての表現じゃないかなと思って伺ったのですが、大臣、そこはいかがでしょうか。
○今井国務大臣　これは、おっしゃいますように国立病院の再編成というものも踏まえましての意味もございます。
○元信委員　このたびの国立精神・神経センターの新設を内容とする法律案ですが、この国立精神・神経センターの新設についても再編成の中に含まれているわけですね。
○木戸政府委員　広い意味におきましての再編成の中で、やはりこのような高度専門の医療の中核的施設をつくっていく、こういうことでございます。
○元信委員　広い意味でとおっしゃいますけれども、再編成を具体的に幾つか挙げてありますね。その中に含まれているのですね。
○木戸政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○元信委員　ところで、今回の法改正は、国立高度専門医療センターの設置等を、従来法律事項であったものを政令事項に格下げをし、その手始めとして国立精神・神経センターを新設する、そしてその名称、所掌事務は政令で定めるというふうに書いてございます。名称は仮称で国立精神・神経センター、こうなるのだと思いますが、その他政令で定める事項というものについてはどんなことをお考えでしょうか。
○木戸政府委員　政令では、国立がんセンター、国立循環器病センターと一緒に、（仮称）精神・神経センターの名称を正式に定めることが一つでございます。
　それから、所掌事務を政令で定めることになるわけでございます。国立精神・神経センターの所掌事務といたしましては、精神疾患、神経疾患、筋疾患、発達障害及び精神保健に関し、診断及び治療、調査研究並びに技術者の研修を行うというふうに政令で所掌事務を定めることを予定しているわけでございます。なお、がんセンター、循環器病センターについては、現在法律に書いてある所掌事務がそのまま政令で規定される、こういうことにしたいと思っております。
○元信委員　先ほど審議官の御答弁の中で、再編成の中に上がっているということでございますから、再編成との関連の中で以降の質問を続けたいと思います。
　「国立精神・神経センターの新設について」という説明の文書をいただきました。設置場所については、東京小平市の現国立武蔵療養所、それから千葉県市川市国府台の現国立精神衛生研究所、これが挙げられておりまして、この二つを組織的に統合して新しい組織に移行する、こんなふうに理解をするわけでございますが、もう一ついただきました説明資料の中に「統合・経営移譲を行う施設の名称及び所在地」というのがございまして、これを見ますと、国立国府台病院と国立武蔵療養所が統合されて、「センター化」こう書いてあります。センター化されて国立精神・神経センターという形で示されておりますが、今回の「国立精神・神経センターの新設について」というのには国府台病院について触れてないわけですけれども、これはどういう事情でございましょう。
○木戸政府委員　国府台病院は現在約七百ベッドでございまして、精神疾患が約半分、それから一般のいわゆる総合診療ということで約半分ということになっているわけでございます。
　私どもといたしましては、この国府台病院を新しいいわゆる精神・保健研究所のフィールド病院として使う、そして今後の使命としては、精神の病の中でもノイローゼ等の心身症、そういったようなものに重点を置いてこれをフィールド病院として充実をしていきたいと考えているわけでございますけれども、やはりいろいろ準備の都合もございます。基本的には、今一般診療科がございますし、またベッドも約半分は一般診療のベッドでございますので、この辺をどうするかという点の内部的な検討も必要でございますので、六十一年度の予算では、統合は武蔵療養所といわゆる神経センター、それから国府台の国立精神衛生研究所、この三つの統合ということにして、国府台病院については六十二年度以降ということにしたわけでございます。
○元信委員　そうしますと、「統合・経営移譲を行う施設の名称及び所在地」という文書の中で、武蔵療養所と国府台病院がセンター化されるというのはちょっと正確じゃないんじゃないかなという気がするのですね。今の審議官の御説明ですと、国立国府台病院と国立精神・神経センターができた段階でそれとの間で統合が行われるというふうに理解した方がいいんじゃないかと思いますが、どうですか。
○木戸政府委員　このたびの精神・神経センターというのは、従来のがんセンターや循環器病センターのように要するに単一の施設、単一の研究所で、同じ場所にあるというものではございませんで、武蔵療養所と国府台病院というものも今ではかなり性格が違う面も持っておりますし、いわゆる神経の研究所と精神衛生研究所というのも、片方は生物学的手法、片方は社会科学的手法ということで、目的は脳の機能あるいは脳の発達障害の解明等の共通の面がございますが、かなり違う面があるわけでございます。したがいまして、いわゆる今度のセンターというのはやや複合的なセンターであるということでございまして、まず第一段階として、武蔵療養所と神経センター、それと国府台の精神衛生研究所をまずセンターの中に入れる、しかる後に一定の期間をおいて国府台病院を入れるということで、でき上がった姿はやはりそれぞれが整合性をとった一つのセンターにする、こういうことでございます。
○元信委員　私が聞いているのはでき上がったものの中身のことを聞いているのじゃなくて、この文書でいきますと、考え方として、国立武蔵療養所と国府台病院がセンター化される、統合されるということを示しているわけですけれども、国立武蔵療養所というのはこの法案がめでたく通ればことしの十月一日でなくなるのでしょう。国府台病院は六十二年度以降の話でしょう。そうすると、国府台病院と国立武蔵療養所の統合ということはあり得ぬのじゃないか、こう言っているのです。
○木戸政府委員　厳密に言えばそういう御指摘かと思いますが、統合、そこはやや不正確でございまして、その統合というのは、二つの統合というよりは、厳密には新しい精神・神経センターの中に武蔵療養所も国府台病院も入る、そういう意味ではでき上がった姿はやはり両方ともナショナルセンターの中に入るという意味での統合という意味でございます。
○元信委員　理解を助けるためのこういう文書は正確に表現してくれぬと、こういうところで時間をとってしまうわけですね。
　ところで、この精神・神経センターは一般会計の研究所、それから国府台病院は病院勘定、武蔵療養所が療養所勘定でしたね。この三つを組織的には統合するわけですが、統合した後の会計的な区分はどうなりますか。
○木戸政府委員　統合された後の精神・神経センターは、療養所勘定に属するセンターとして処理をするわけでございます。
○元信委員　従来二つございました高度医療センターは、それぞれどういう勘定区分けになっていますか。
○木戸政府委員　従来ございましたがんセンター、循環器病センターは、国立病院特会法の取り扱いは従来と同じように病院勘定の方で区分経理をすることになるわけでございます。
○元信委員　この高度医療センターの中で従来のものは病院勘定、今度は療養所勘定となりますが、今度のセンターだけ療養所勘定になるというその理由をお示しください。
○木戸政府委員　それは、この扱います臨床の患者さんが、精神あるいは神経疾患といういわば非常に長患いの長期慢性疾患の患者さんが対象になっているということから、従来どちらかというと療養所勘定は長期慢性疾患が対象、それから病院勘定の方は一般医療というふうになっておりましたので、武蔵療養所の実態を考えましてこの療養所勘定に属させることになった、こういうことでございます。
○元信委員　国立国府台病院は、先ほどの御説明では必ずしも精神・神経関係の患者さんじゃなくて、半分くらいはその他、こういうことになっておりましたですね。そうしますと、国府台病院を統合すると国府台病院も療養所勘定、国府台病院については病院から療養所勘定に移る、こういう理解でよろしゅうございますか。
○元信委員　そうしますと、国府台病院の精神・神経以外の診療科目にかかわる患者さんのその後の扱いは何か変わりますか。
○木戸政府委員　率直に申し上げまして、患者さんにとって勘定が変わるからどうということはないわけでございます。ただ、国府台病院を将来どうするかという問題につきましては、私も先ほど申し上げましたように、ここの精神・神経センターに入るわけでございますので、私どもはその精神・神経センターのフィールド病院にふさわしい先ほど申し上げました心身症のような新しい精神の病気を対象にした病院で、しかもそこに総合的機能を付与した病院にしていきたいということを考えているわけでございますが、これにはかなり時間がかかりますので、実際今かかっておられる患者さんが短期間にかかれなくなるということがないように、十分経過措置は講じなければならないと考えております。
○元信委員　そもそも国立病院・療養所に病院勘定、療養所勘定、二つの特別会計が設定されておるということがどういう理由によるのか、それがまた実際的にどういう行政上の効果をもたらしておるのか、その辺について厚生大臣、いかがでしょうか。
○今井国務大臣　先ほどからのお話を聞いておりまして、原則としては、主として精神だとか結核だとか重心だとか筋ジスといった長期の慢性の疾患に対します療養を行います療養所と、それから主として一般医療を行います病院とでは、その経営の実態にかなりの差があるというので、別勘定を設けて経理区分をして、経営の実態を正しく反映しよう、把握しようということでやっているわけであります。
　そこで、療養所というものがだんだん病院化してきておりますが、しかしまだ経営実態として相当の差があるわけでありますから、両勘定をこの際直ちに統合してしまうことはいかがなものだろうと思って、やはり今のままにやるべきじゃないだろうかと私は考えております。
○元信委員　示されておりますところの「統合・経営移譲を行う施設の名称及び所在地」、この文書によりましてもかなり病院と療養所が統合されるケースはあるわけですね。この場合の処理の原則的なお考え方はいかがでしょうか。
○木戸政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたが、やはり主としてどういう疾患を扱うかという点が中心になるわけでございます。例えば精神のみの療養の方ははっきりいたしますが、問題は真ん中、境目がはっきりしないというようなところがあるわけでございます。私どもは一応はどちらが主となっているかということで、長期慢性疾思が主だということであれば療養所勘定に、それから一般医療が主だということであれば病院勘定にということで、そのリストアップのときにもそういう考え方で整理をしてございます。
○元信委員　最近の医学の進歩というのは大変目覚ましいものがありまして、例えば一時は結核などというようなものは、薬はない、転地をしていい空気を吸い、栄養をつけて静養して、そのうち治るか治らないかやってみなければわからないということでしたが、最近は化学療法でどんぴしゃりと治るようになったわけで、入院すらも必要でないとも言われているわけですね。精神病についても、従来の収容主義といいますか隔離主義、社会から隔離するという考え方から社会に開いたものにしていって、しかもできるだけ収容せずに通院によって治療するということになっている。そういう時代に、密度が薄くて長期にやるということを前提とした療養という概念については再検討の要がありはせぬかと思いますが、いかがでしょうか。
○木戸政府委員　先生御指摘のとおり、現在は医学医術の進歩によりまして例えば結核などは非常に変わっていることは事実でございます。
　ただ実態といたしまして、現在ございます精神の療養所でございますとか重心とか筋ジストロフィーの患者さんをたくさん収容しております療養所でございますとか、そういうところを見ますと、それと一般的な急性期を対象とする病院というのは経常実態にかなり差があるわけでございます。両勘定を一緒にしたらどうだという御意見はいろいろなところでございます。まさに先生御指摘のとわりでございますが、その辺は、典型的なものを考えますと経営実態に差があるということでございますので、私どもとしては、少なくともいましばらくは経営実態の差に着目して両勘定を存置するのが適当ではないかと考えておるところでございます。
○元信委員　これを統合した場合具体的にどういうマイナス点があるのか、その辺はいかがお考えでしょうか。
○木戸政府委員　統合したことによりまして、病院勘定に行ってマイナスあるいは療養所勘定に行ってマイナスということは特にないわけでございます。ただ先ほども申し上げましたように、どちらかというとやはり療養所勘定の方が収入に比べて支出が非常に多いという点もあるし、不採算な面が多いわけでございますので、長期慢性疾患を対象としたような施設ということになれば療養所勘定に属した方が実務面で好都合だ、こういうことでございます。
○元信委員　もう一つよくわからぬ話でございまして、行政の簡素化ということも必要なことでありますし、最近の医学医術の進歩によって療養と医療との差が実際上はなくなっていくだろうと思うのですね。片方において漫然と長期に薄い医療をしていく、それでいいというようなことでは断じてないわけでありますし、特に結核などについてはもうそういう時代ははるかに過ぎたわけであります。あちこちにまだ残っております療養所の中でも、その地域において実際には総合病院として機能しているというところがたくさんございますね。そういうところについては少なくとも病院勘定に移していくということ、こういうことはその病院の診療機能を拡張する上でも必要なことではないかと思うのです。
　お話しありましたように、病院勘定の方は収支大体相償っている。療養所勘定の方は支出に対して収入が非常に足りない状態にある。そうすると、診療機能を強化していくための投資にしても、療養所と名がついているだけで非常に抑制されるというような事態というのが考えられると思うのです。そういうものについては、採算が合うようなものについては病院勘定にどんどん移していくべきではないか。少なくともそういう措置は、両勘定の統一はできないとしても必要なことではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○木戸政府委員　先生御指摘のことにつきましては、従来からも、療養所であった、ところが結核の患者が減ってきて、むしろ地域の一般医療を担うようになったという場合には、病院に転換したものが数多くございます。そういう面におきまして、今度のリストアップの面におきましても、そこも十分考えて、統合後のものは地域の急性期の医療ということで、あるものは病院勘定に移したということもございます。まさに先生御指摘のような方向で今後運営はしてまいるつもりでございます。
○元信委員　そこで、先ほどの国府台病院の問題についてもうちょっと聞いておきたいと思います。国府台病院は新しくできます精神・神経センターのフィールド病院ということになる、そして今の約半分くらいの、精神・神経以外の診療科目にかかわる患者さんについてはこれから考えていく、そういう前提のもとに国府台病院は組織としてはなくなる、こういう理解でいいわけですね。
○木戸政府委員　組織としては、国立病院というところからなくなりまして新しい高度専門医療センター、いわゆる精神・神経センターの一病院になるわけでございます。
○元信委員　そういうことで、今の一般診療科目の患者さんについては何ら不利あるいは心配がないように配慮をする、こういうことを約束できますね。
○木戸政府委員　先ほどもお答えを申し上げたわけでございますが、現在通っておられる患者さんが不便のないように十分な経過措置、それから、これから医療法に基づく地域医療計画というものができてまいるわけでございますので、その辺は地元の県、市と相談をいたしまして、そういうことのないようにいたしていきたいと思っております。
○元信委員　それでは次へ行きますが、統合・移譲の対象となる施設の中にらい療養所というものが一つも含まれていないわけですね。この含まれていない理由について、らいの患者の皆さんの中には、これとは別枠ではっさり統合あるいは削減をするのではないかという心配もあるやに聞いておりますけれども、らい療養所をこれに含まれなかった理由について承りたいと存じます。
○木戸政府委員　国立のらい療養所は、先生御存じのようにハンセン病患者のみを収容するいわば特殊な施設でございまして、設立の経緯、これは戦前から戦中にかけまして、いわばかなり強制的な収容をしたというような歴史的な経緯もございます。それからやはり、単なる医療でなくてそこが生活の場になっているという、そういういわば患者さんの生活実態、運営方法が違っているというような問題がございます。先生も御存じのように、らいの患者さんというのは最近は新規の患者さんは極めて減ってまいりまして、どんどん減っていく一方でございます。そのような実態を見まして今回は再編成計画からは除外をした、こういうてとでございます。
○元信委員　ハンセン氏病の患者さんは現在七千六百人が国立の十三施設に入所されておる。その他民間にも百人程度の施設がある。さらに新規発生も極めて少なくて毎年二十人程度である。したがって、全体に長期的にいえばハンセン氏病の患者さんは減る傾向にある。こういうことですが、長い間いわれのない偏見に苦しんでこられて、今私も非常に苦しい生活をされている方が大変多いというふうに承知をするわけです。しかも療養期間は極めて長期に及んでおりまして、生活と療養というものが一体のものとなっているというのが実態であろうと思います。したがって、これは将来のハンセン氏病の患者の皆さんの生活を第一に考えて今回の再編成の考え方からは除去されたものと今承りましたが、将来においてもこの患者の皆さんの療養と生活を保障する、これを最優先の考え方として対処をされるものであるかどうか、大臣に伺っておきたいと思います。
○今井国務大臣　おっしゃるとおり、ハンセン氏病につきましては、私も政務次官のころに現地に参りましてつぶさに拝見したことがございますが、これはやはり国が政策医療として責任を持って運営していかなければならぬというように考えております。
○元信委員　それでは次へ参りまして、今回発表された統合・移譲の前のものですね、このケースをちょっと伺っておきたいのですが、群馬県にあります療養所長寿園、これを西群馬病院に統合する問題については、大変難しい問題になりまして、大臣も御苦労されたかというふうに聞いておりますが、この統合のてんまつについてあらましを承りたいと存じます。
○木戸政府委員　御報告を申し上げます。
　国立療養所長寿園は、昭和十四年に県立の療養所として設立した七十床という病床数の非常に小さな施設でございます。しかしながら、立地条件が非常に恵まれておりませんで、今後の国立医療機関としての存続は困難だということから、去る四月の一日をもって、近接をいたします結核、肺がん等の胸部疾患の専門医療施設でございます国立療養所西群馬病院と統合したわけでございます。
　なお、統合に当たりましては、現在六十二人の患者さんがおられますが、大変年をとった九十歳以上の方も数名おられるし、寝たきりの方も十七、八名おられる、こういうような状態でございますので、入院患者を移送するまでの間、当分の間というふうになってございますが、入院患者を説得をいたしまして患者さんを移送するまでの間は、西群馬病院の病棟の一部として事実上現在の長寿園の病棟の一部を運営するという、いわば人命尊重のための緊急措置を講じたわけでございます。
○元信委員　入院患者についてはわかりましたが、この長寿園に勤務しておりました職員の処遇とか、それからその後の当該地域の地域医療への配慮等いろいろあったように聞きますが、承りたいと存じます。
○木戸政府委員　職員でございますが、私どもといたしましては、現在、本人の御希望もございますが、患者さんもそちらの方に移っていただくということでございますので、原則としては西群馬病院に職員も移っていただくということを考えているわけでございますが、そこは本人が特別の希望があれば他の近接の施設ということも事情が許せばそれはしたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、いわゆる地域医療の問題でございます。この長寿園にも現在十七、八名から二十名ぐらいのいわゆる外来の方というのが三月末まではおられたわけでございまして、この長寿園を統合するに当たって、地元の吾妻町なり群馬県と一番問題になったのは、実際に今現にそこで外来診療というものをやってくれているのを一体どうしてくれるのか、これが焦点でございました。この点につきましては県ともよく相談をいたしまして、吾妻町に国と県で補助金を出しまして、五床でございますが診療所というものをつくったわけでございます。そして、この診療所は当面四月一日から国がとりあえず運営をしておりますが、これは将来は、近くに原町日赤という二百床ばかりのかなり充実した病院がございますので、そこに経営をお任せしたいというふうに考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、一般的な後医療としては、今申し上げました町立て近く日赤に委託する日赤の診療所、それから原町病院、それから特に結核等の専門の方は西群馬病院の方に行っていただく、そういうような地域医療体制で臨んでいきたいというふうに考えているわけでございます。
○元信委員　長寿園そのものは組織的には西群馬病院に統合されたけれども、先ほどお話のありましたような事情によって、とりあえずそこの病棟といいますかブランチの扱いで残っておるものと承知をするわけでありますが、患者さんは何人ぐらい残っておられるのか。それから、その人たちの医療を保障するためには職員も当然残さなければならぬと思いますが、どんな形でどれくらい残っているのか。あわせて伺いたいと思います。
○木戸政府委員　現在患者さんは六十二名がおるわけでありまして、職員も現在のところは三月末までのままでございます。
　これで患者さんが西群馬病院の方に移行するということになれば職員も移行してもらうわけでございますが、ただ、どうしても患者さん一度には西群馬病院の方に移れませんので、その間は、その患者さんたちの医療あるいは介護に必要な職員というものはやはり現在の場所に残って勤務をしてもらう、こういうことになるわけでございます。
○元信委員　そうすると、四月一日の時点では、患者さんの数も職員の数もそのまま何も変わっておらぬ、こういうことなんですね。
○木戸政府委員　そのとおりでございます。
○元信委員　これから統合・再編成を進めるお考えでしょうが、これはなかなか難しい問題なんですね。とりわけ患者さんの問題、それから地域医療の水準の保障の問題、そうして職員の取り扱いの問題、どれを見ましても大変難しい問題だと思いますが、これは徹底的に話し合いで解決をせねばならぬ、間違っても強行するなどというようなことはあってはならぬことだと考えます。そういう意味で、長寿園の紛争解決のやり方というのが今後の一つのモデルケースになろうかと思いますが、そういうふうにお考えでしょうか。
○今井国務大臣　この問題は、先生お話しのように、やはり地域の方々、それから病院を取り巻きますいろいろな方々との十分な合意が必要であります。これはおっしゃるまでもなく私もそう考えておりますが、しかし、この問題はどうしてもある一定の期間にやらねばならないという側面もあるわけでございますから、粘り強く対話を重ねながら、私どもはこれをやり遂げたいと思っておるわけです。
　しかし繰り返し申しますが、私どもが何を考えてどうしようとしているのかということを真心をもって積極的に話し合いを続けてまいりたいと思っておるわけでございまして、私はよく冗談めかして言うのですが、人間何でも真心をもって話し合えばわかってもらえるはずだ、またわかってもらえるように何遍でもこちらから足を運んで話をしようじゃないか、こういう基本的な考え方を持ってこの問題については対処をいたしたいと考えております。
○元信委員　真心をもって何度でも話し合う、話し合いがつかないうちはこれは強行するなんていうことはあり得ない、こういうことなのですね。
○今井国務大臣　真心をもって話し合えば必ずわかっていただけるというふうに、私は確信を持っているものでございます。
○元信委員　それではその真心をぜひ信頼をして、トラブルにならないようにお願いを申し上げまして、先へ行きたいと思います。
　再編成の方針として、移譲でありますとかあるいは統合でありますとか、統合のやり方も、先ほどの精神・神経センターのように今までの施設を組織的には統合するけれども施設そのものはそのままであるというケース、あるいはＡ、ＢがあるのをＡに吸収するというケース、あるいはまたＡ、Ｂそれぞれとは別にＣというところに新設をしてＡ、Ｂを廃するというケース、いろいろあるわけでございますけれども、この統合する場合に、どちらかを廃する場合、その廃した跡地といいますか、土地なり施設なりというものは残るわけですけれども、こういうものの処理方針というのはいかがでしょうか。
○木戸政府委員　先生、先ほど後医療の問題が重要だという御指摘がございましたが、まさに私どもも、一般原則といたしまして、統合して仮にＡという施設がそこからいわばなくなるという場合には、後の医療をどうするかということが大きな問題でございます。私どもといたしましては、やはり地域にとってその施設を医療のために活用していただくのが適当だ、希望も多いという場合には、できるだけそういう御意思に沿って処理をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○元信委員　地域によっていろいろ事情はあろうかというふうに思うのです。例えば大都市部でＡという病院、Ｂという病院があって、それを廃してＣという病院をつくる。ここにはそこからの職員、スタッフもそろえ集中をして高度な機能を持った病院をつくる。そしてその廃した後へまたそれぞれ同じ機能を残すというのは、これはなかなか難しいことではないかなというふうに思うのですね。そういう場合は、これはなかなかその後の引き受け手というものも見つからないというケースも出てくると思います。そういう場合はどうされますか。
○木戸政府委員　再編成後の医療のあり方という場合は、一般的には再編成というのは、当該施設というものに着目すれば、その施設単独ではやはり今後の国立病院としての高度の医療あるいは専門の医療ということが適当でないということで統合になるわけでございますから、そういうふうにいわばあるところから立ち退くという場合には、その地域にとって必要な医療というのは、むしろ国立としての医療というよりは地域にとって必要な一般的な医療ということになろうかと思うわけでございます。これはいろいろなケースがあるわけでございます。この計画を発表いたしましてから、先生御指摘のようなケースもいろいろ問い合わせ等がございますが、私どもといたしましては、施設がなくなることによってその地域の医療が困るということがないように、やはりその土地、建物というものを活用していくということが必要であると考えております。
○元信委員　それはわかりますが、そうは言ってもそうならぬ場合もあるだろう。例えば、提案理由の中にでしたか、少なくとも今の我が国の医療はマクロ的にはほぼ充足をされている、こういう御認識があるわけですね。マクロ的にというのは、地域によってはまだまだ医療水準が必要な水準に到達していないというところもあるけれども、その反面、地域によっては医療機関の方が過多になっているところもあるというふうに思うので、そういうものに対する対策ということもあっての今度の再編成だと思うのですよね。そうしますと、当然そういうところでは再編成した後の処理というようなことが問題になるわけでありますけれども、その場合について、それは努力は努力でわかりますよ、あなたたちの立場でそう言わなければならぬということはわかるけれども、そういがなかった場合について何か考えておく必要はないのですか。
○木戸政府委員　当該地域におきましてもう他に医療機関がいっぱいある、終局的にはそこには少なくとも医療施設は要らないんだということであれば、それは国有財産の跡利用の一般原則に従って、例えば医療施設は要らないけれども、福祉施設とかあるいは健康増進のための施設とかそういうような活用の方法もあるかと思うわけでございます。
○元信委員　そこで、今度の再編成計画の特徴といたしまして、公的な医療機関へ地方自治体を含めて譲渡をする、しかも経営移譲の場合には、経営を移譲する場合とそれから組織を移譲する場合というふうに分けて考えられているようですね。その内容についてお示しいただけますか。
○木戸政府委員　再編成の特別措置法、この国会にこの設置法とは別に出さしていただいているわけでございますが、その法律案によりますと、いわゆる土地、建物の利用の方法としては移譲と譲渡という分け方をしてございます。移譲と申しますのは、施設のみでなく職員があわせて引き継がれる、つまり有機的な組織体として引き継ぐというものを考えております。ただ、具体的にどれだけ職員が行けば移譲なのかということは政令で定めることとしてございます。実際問題としてはその中間的なケースというものも非常に多いと思うのでございますが、一応今私ども考えておりますのは、当該国立医療機関の職員の少なくとも過半数が譲渡後の医療機関で勤務をすることとなる、こういうことを基本的な要件といたしたいと考えております。
○元信委員　国会でまだ提案理由の説明は受けてないわけですが、国会に送られていることは間違いかない。いろいろ問題があるわけですが、大部分はそういうふうに政令にゆだねられているところが多いと思いますが、大臣、これは閣議決定の段階で政令要綱としてかなり明らかになっているのじゃないかと思うのですが、どの程度のことが政令要綱として決められているのですか。
○木戸政府委員　大変申しわけないわけでございますが、その再編の特別措置法につきましての政令については、今関係各省と詰めているところでございまして、まだ要綱としてお示しができるという段階には至ってないわけで、至急今詰めているところでございます。
○元信委員　この委員会はそっちの法案を審議しているのじゃないからまあいいわけですが、しかし、ちょっと考えてみても、そこのところを詰めてちゃんと同時に示さないと、いろいろ問題があると思うのです。例えばさっき私が言いましたＡ、ＢをやめてＣにするという場合、その後の跡地を譲渡にするのか移譲にするのか、これはそこの区分がはっきりしなければ何とも言えないわけなんですよね。ＡとＢとをやめてＣにするときに、五〇％以上の人がもとへ残るなんということはちょっと考えられないということになりますと、地元の自治体は移譲を受けるんじゃなくて譲渡を受ける、こういうことになるでしょう。金を払ってやってくれなんて言ったって、国立がとても経営が成り立たなくて言うなればやめちゃった、しかもそのスタッフをよそへ連れていって高度の新鋭病院をつくります、そしてその後をやってもらうのに金を出してそれをやれだなんて、ちょっとやるところはないと思いますが、いかがですか。
○木戸政府委員　後医療の問題、いろいろ困難な問題もあるかと思うわけでございますが、一応私どもの方といたしましては、やはり職員ごとの場合とそれから職員が行かない土地、建物の譲渡の場合というのは、区別をつけざるを得ないということでございます。
○元信委員　それはそうでしょうけれども、それは丸ごと譲渡という場合はそういうことも考えられるかと思いますけれども、今私が指摘したようなケースの場合は僕はそんなことじゃ引き受けるところはないと思いますよ。その辺どう考えておられるのか、大臣ちょっと聞かしてくださいな。
○今井国務大臣　これは一般的な問題もさることながら、やはりケース・バイ・ケースでいろいろ問題があろうと思いますね。今一般的なことを言えと言われますのも、まことに私もちょっと極めて申し上げにくいような状況でございます。
○元信委員　今厚生省の設置法の審議をしている、そのベースには国立病院の再編成がある。この国立病院の再編成の方針を踏まえて審議をするために、そこら辺の政令にゆだねるという部分についてもかなり整理された考え方というものがないと、率直に言って非常に審議がしにくいわけですね。法案で骨組みだけ決めて、肉をどれだけつけるかということは法案成立後にやることだから今は答弁できないというのは、法案提出の立場からいうとちょっと誠意に欠けるんじゃないかなと思うのですね。この設置法の場合は、私がさっき政令の中身を聞いたのはこのことがあったもので聞いたわけですが、これは非常に明確で結構でございました。しかし、後の方の再編成に関する法案の中でも、そこらのところは原則的に、法案を出す立場としていかなる場合にでも受け答えができるような、やってみなくてはわからないとか一般原則がないとか、そんなことでは法案提出というのはできぬと思いますよ。どうですか。
○今井国務大臣　これはお説のとおりでございまして、やはり政令は極力煮詰めまして、御審議のときにきちっと全体を、精細なものはわからぬまでも、やはりそれをお示しすることが極めて大事だろうと思いまして、そのような努力をいたしたいと思います。
○元信委員　それは法案を国会に提出するときまでに努力をしていなければいかぬわけであって、今から努力をいたしたいじゃちょっと手おくれだと思いますが、おかげで審議がおくれているものだから今からでもあるいは間に合うかもしれませんから、しっかりやってください。
　それでは先へ行きますが、いわゆる人づきの問題ですね、移譲の問題ですが、今指摘しましたようにいろいろな個々を見ると細かいケースがあって、五〇％ということだけでは単純に線が引けないということがおわかりいただけたかと思いますが、一般に民間に移譲あるいは譲渡した場合、後どういうふうに使われるかという一つの規制をするといいますか指導をするといいますか、何らかしなければならぬと思いますが、およそどういうものを、これも政令で定める、こうおっしゃるのでしょうけれども、規制の内容を、何年ぐらいやるのか、どの規模でやるのか、その辺のお考えを伺いたいと思うのです。
○木戸政府委員　私どもといたしましては、移譲あるいは譲渡後十五年は医療施設として使ってもらいたいということを、譲渡あるいは移譲の際の契約ではっきりさせたいというふうに考えております。これは実は昭和二十七年に特別措置法がございました際にもそういう扱いになってございますので、このたびもそのような扱いにいたしたいというふうに考えております。
○元信委員　年数十五年ということは承りましたが、医療を続ければいいということでは済まないと思うのですね。その医療の質といいますか、例えば診療科目をどういうふうに維持するかとか、そういう中身の問題についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○木戸政府委員　この特別措置というのは、要するに従来国立がやっておりました医療をかわって地域にやっていただく、それを円滑にやれるための措置ということでございますから、例えば移譲の場合、移譲先とかあるいはどういうことを移譲先にやってもらうとかいうことは契約で決めていかなければいけないわけでございまして、そこでできるだけ詳細に決めて、それが結局は地域医療の確保に資するわけでございますから、できるだけそこは移譲の際にきちっと詳細に決めていきたいというふうに考えております。
　ただ、今まで国立がやっていた診療科目をそのまま引き継ぐのがいいのか、そこはむしろ後医療という観点から見てどういうものがいいのかという観点もかなり重要なウエートを占めるのではないかというふうに考えております。