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○渡辺（功）政府委員　まず第一点目は、固定資産税の負担につきまして各団体が自由に下げることができるような方途を認めてはどうかという御趣旨と思います。
　固定資産税につきましては、既に委員御承知のとおりでございますが、法制上は市町村におきまして標準税率未満で課税することも可能でございます。したがいまして、法的には御指摘のような仕組みがとられているわけでございます。ただその際には、標準税率というものは通常よるべき税率であると法律にも定められておりますが、市町村が提供するサービスにつきまして標準的な行政水準を維持するために必要な住民の標準的な税負担の水準ということを示すものだということでございます。標準税率を下回る税率を定めることはできますけれども、それが適当であるかどうかということにつきましては、その市町村の行政水準であるとかあるいは財政状況とかいろいろな事情を総合的に勘案の上、特に慎重に判断すべきものではないかというふうに私どもは考えております。
　それから第二番目は、免税点の引き上げを考えないかという点でございます。
　免税点につきましては、現在、土地は十五万円、家屋は八万円とされているわけでございますが、現在におきます市町村の財政状況、とりわけ固定資産税が所得割と並んで重要な自治団体の基礎的財源でありますことから、この問題についてはやはり慎重に考えなければならないということでございます。特に土地につきましては、小規模住宅用地あるいは一般住宅用地について課税標準の特例が設けられておりまして、これは相当な措置になっているということがございます。また、家屋について申し上げますと、在来分家屋の評価額を原則といたしまして据え置くという措置を講じて負担の増加を防いでおります。こうしたことを考えますと、免税点の引き上げは、当面これを行うことは適当でないというふうに考えているところでございます。
　それから第三番目、四番目につきまして、御質問と順序が逆になるかもしれませんが、台帳縦覧の問題と地代家賃の値上げ対策といいますか、便乗値上げというものに対してどう考えているかという点についてお答えを申し上げます。
　まず、台帳の縦覧の問題でございますが、固定資産課税台帳は固定資産税を賦課するための基本的な帳簿として市町村に備えられまして、土地登記簿とか建物登記簿に登記されている事項のほかに、固定資産の価格とそれから課税上の事項が登録されているものでございまして、これを借地・借家人など第三者に縦覧するということになりますと、納税者の意思に反しましてその財産上の秘密を市町村が漏らすことにもなりますので、納税者本人、その委任を受けた者等、固定資産税の課税に関し直接関係を有する者以外の者に対して固定資産課税台帳を縦覧させることはできないものと考えております。
　なお、評価がえに伴います地代または家賃の不当な引き上げという問題につきましては、従来からもいろいろ御議論いただいておりまして、私どももそうした御議論に十分留意いたしましてこれに対処してきているところでございます。評価がえごとにその抑止につきまして都道府県を通じまして指導を行ってきたところでございまして、今回の評価がえにつきましても、その評価がえの水準、あるいは先ほど申し上げましたように特に今回は全体的には割合になだらかな推移といいますか、そういうことが見られるとしても、一部分で非常に高い地価の高騰がどういう状態に評価がえに反映してくるかというようなことも含みまして、これを見ながら適切な対応を図ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○草野委員　以上で終わります。
○岡田（正）委員　私は、マル優制度廃止反対、内需拡大のためにも地方税の大幅減税を実施せよという立場に立ちまして、順次質問を行います。
　まず第一番に大臣にお伺いをいたしますが、先月、七月二十八日東京の全国都市会舘で行われた全国市議会議長会の第五十七回地方財政委員会におきまして、自治省の柿本財政課長さんが、昭和六十三年度からの住民税減税のためにはマル優見直しがぜひとも必要という趣旨の講演を行われましたが、大臣といたしましては今回の税制改革におけるマル優見直しをどう考えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○葉梨国務大臣　このたびの税制改正法案でございますが、税制改革協議会の御論議を念頭に置きながら、当面早急に実施しなければならない税制改革項目を取りまとめたものでございます。その中で、勤労所得と資産性所得との間の実質的な租税負担の公平を確保するという見地を基本に置きまして、住民税減税に対しまして恒久的財源を確保するために利子非課税制度の改組を行ったところでございます。
○岡田（正）委員　そういう御意思であるといたしましても、直ちにマル優制度廃止に踏み切るということは、恒久財源確保のために取りやすいところから取っていこうという考え方ではありませんか。
○津田政府委員　非課税制度の見直しということにつきましては幾つかの理由があるわけでございます。一つは、不正利用がかなり見受けられるということ。それから第二点としましては、個人貯蓄の七割以上がその適用を受けている結果、約十六兆円にも上る巨額の利子所得というものが課税ベースから外れておって、勤労所得あるいは法人所得等との税負担の不均衡があるという点。それから現実問題としまして、現在のマル優の枠というものが、家族四人でございますと御承知のとおり三千六百万あるいは財形貯蓄を合わせれば四千百万、こういうような非常に大きな枠になっておりまして、通常の階層の貯蓄におきましてはみんな枠を余しておる。結局、結果的には金持ちの方々だけが活用しておる。もちろん通常の方も利用しておるわけでございますが、利用の仕方から申しますと、やはり金持ち階層がより受益しておる、こういうような性格を持っておること。それから、果たして貯蓄というものを一般的に一律的に政策的配慮をするかどうか、これについても反省する必要があるんじゃないか。こういうような四点の問題があるわけでございます。
　よく不正利用云々ということだけでの御議論もあるかと思いますが、やはり勤労所得とのバランスの問題、そして実質的にはかなり金持ち優遇になっておるという枠自体が非常に大きな問題、そういう問題も抱えておるわけでございまして、もちろん勤労所得でございます個人住民税、所得税の減税というものをいたしたい。それとの均衡もあり、そして補てんという意味でも利子課税の見直しが必要である、このように考えておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それもよくわかります。限度枠いっぱいを使い切っている人はほとんどない。もし使い切っておるとするならばお金持ちの方であって、そういうところに不公平が生じておる、そういう不公平を直すためにも断行すべきであるというようなお話でございますが、それも一部了解はできます。できますが、しかしながら私どもが税制改革をするときにまず第一番に手をつけなければならぬことは、国民的な要請であります不公平税制の是正、そして地方行革の断行。こういうことを行うならば、これはいろいろな試算がございますけれども、大体国全体といたしまして三兆ないし五兆円、大体そのうちの四割が地方財政の方に関与いたしますから、一兆二千億ないし二兆円近くの財源が浮いてくるはずであります。
　そういう不公平税制の是正とか行革の断行とかいう、やらねばならない行政の責任を放置したまま、最も簡便なマル優制度の廃止による一律二〇％課税断行というやり方は、まことに横着なやり方ではないかと私は思いますが、いかがでありますか。
○津田政府委員　御意見のとおり、不公平税制の是正の問題、そして地方行革の一層の推進ということは、地方団体または私ども地方団体関係者にとりましても重要な問題でございまして、従前からも取り組んでまいったわけでございますが、今後もさらに努力を続けていかなければならない、このように考えられるわけでございます。
　ただ、不公平税制と言われるものの中には、いわば政策的に必要な税制、税負担の公平ももちろん必要であるが政策的にこういうものを推奨したい、普及したい、こういうような性格を持っておるわけでございまして、一番大きなものは、先般来よく議論になります小規模住宅に対する固定資産税については四分の一までまけておる、あるいは住民税におきましても生命保険料控除というようなものを認める、そういうような政策的意義、これは時々刻々にその要請というものは変化してまいるわけでございまして、常に見直しは必要でございますが、いわゆる非課税措置というようなものにはかなりそういう現在なお政策的に存置しなければならないものがあるわけでございます。しかし、いずれにしましても、税の負担の公平のためにそういうようなもの、あるいは全く不公平と言われるものもあるわけでございまして、その点につきましては私ども努力してまいらなければならないわけでございます。
　ただ、この点から申し上げましても、先ほどの利子課税の見直しという点も、不正利用という点もございますが、やはり不公平の是正、勤労所得についてかなり税負担が重いと言われるほど課税されておるのにかかわらず利子所得について全く非課税ということは、やはり税負担の公平という観点からしましても見直しが必要なのではないか、かように考えておるわけでございまして、地方行革につきましても今後一層努力いたしまして、地域住民に十分その利益が還元されるよう相努めてまいらなければならない、かように存じております。
○岡田（正）委員　なかなか理路整然としたお答えでございますが、そういうお答えを聞くと虫がむらむらとするのですね。例えば小規模住宅等においては四分の一も減免措置を講じておりますしというようなことでおっしゃってこられますと、しからばそれ以外の不公平税制はもうないのか、あるとすればどういうものがあるのか、それをここで言うたのではまたあなたの立場が困るだろうからこれは聞かぬことにいたしまして、次に移らせていただきましょう。
　さて、六十一年一月から本人を確認するということによってその厳正化措置がとられておるのでありますが、それの効果をもっとよく見きわめてからこの問題に踏み込むべきではなかったのかというふうに私は思うのでありますが、いかがでありますか。
○津田政府委員　本人確認制度というものの励行が行われてきておるわけでございますが、それにつきましても限界があることは確かでございます。同じ店舗でありますとその確認ということは容易でございますが、店舗が違うあるいはほかの銀行に行った場合どうするのだというような議論はどうしても残るわけでございます。
　ただ先生、これだけの問題ではなくて、やはりいわゆる課税ベースとして利子所得というのが十六兆円近く残っておるというのが勤労所得との均衡上問題である、この点を十分御配慮いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは次に、がらっと質問を変えさせてもらいます。マル優制度を廃止賛成ではないのですから、誤解のないように聞いていただきたいと思います。
　疑問に思っておることを聞くのですが、自治省のこれまでの態度といたしましては、利子課税制度についてはあくまでも総合課税を追求するという立場にあったと私は理解をしておりますが、今回の一律分離課税、国が一五％、地方が五％ということは、この総合課税の追求という姿勢から考えると逆行するのじゃありませんか、反するのじゃありませんか、いかがですか。
○津田政府委員　グリーンカード制度の問題におきましては、私どもも大蔵省の案に賛成でございまして、国会の御審議を受けて一たんは成立を見たわけでございますが、事実問題としまして資金シフトが著しく起こるとか、非常に不安感が国民の間で起こったというような反省のもとに廃案になったわけでございます。そういう意味におきまして、グリーンカード制度というものはまだ我が国としては時期尚早と言わざるを得ないのではないか、かように考えておるわけでございます。
　所得課税の原則としまして、いわゆる総合課税、垂直的な公平、水平的な公平ということは一つの基本的な理念でございまして、そういうものを追求するということは私どもに課せられたものでございますが、やはり利子所得におきます発生の多量性、元本の多様性、それから正直申しまして、奥さんのへそくりを御主人は知らないのに税務署にコンピューターでつながってわかるというのが国民の意識に定着するのにはまだ時間がかかるのではないか、そういう意味におきますと、これらの利子の特性からいたしますと、一律分離課税という今回の方式は実質的な公平につながるのではないか。特に地方税にとりましては、かねてから当委員会で毎回御指摘を受けておりました三五％の源泉分離選択課税につきまして、所得税だけかかって住民税はかからない、このような問題も今回の案では一挙に解決できるという点を考慮いたしましても、グリーンカードの問題はそれ自体今後総合課税の問題としてなお検討は要すると思いますが、現段階におきましては今回の案が現実的、妥当なものではないか、かように考えております。
○岡田（正）委員　今へそくりということが出ました。あれもなかなかいい言葉ですね。私どもはへそくりをしてくれるような女房がおることが亭主としては非常に頼もしいと思いますよ。例えば大昔の話でありますが、豊臣時代に山内一豊の妻が、いざ出陣というときに主人が乗っていく馬がない、これでは人にばかにされる、天下の武将として恥をかく、そういうときに、やおら鏡の中から小判をざくざくと出して、あなた心配しなさんなと言って都合してやったあの美談、ああいうのはどう思われますか。
○津田政府委員　そういう女房を欲しいものと思っております。
○岡田（正）委員　それは結構なことでありますというお話でありますから、大体私と同じだなと思って安心して次のことを聞かせていただきます。
　これはもし大臣でよろしければひとつお答えいただきたいと思うのでありますが、また原則に返ってくるようでありますけれども、このマル優制度の廃止そのものは、選挙中の総理の公約の違反であり、しかして前国会の与野党国対委員長会談の合意事項に反する問題であると思いまして、私は先般の本会議で総理に確認をいたしました。あなたは選挙中に大幅の減税を断行いたします、そのための財源として大型間接税あるいはマル優というようなことを心配する向きもあるが、心配しないでください、この財源はあるのであります、それは何か、自然増がまず第一にあります、その次に国有財産の売却があります、その次にＮＴＴの売却益もあります、こう言ってあなたは国民を安心させたではありませんか、ということを問いましたら、総理は、私は実はあの質問にはひっかかってこないと半分投げておったのですが、きれいにひっかかりまして、その本会議で確認されましたね。私は選挙中にＮＴＴの売却益も減税財源に充てられるということを言いましたが、それは自然増収あるいは国有財産の売却、ＮＴＴの売却益等々というふうに例示をしたのでございます、こうおっしゃったのです。これは我が国の衆議院の本会議の議事録にばっちり残ったことでありますから、将来もう取り消しはききません。総理から取り消しの申し出もございませんでした。でございますから、これはもう明らかに公約違反であり、与野党国対委員長会談の合意事項に反する提案であると私は考えておるのでありますが、よろしかったら大臣からお答えを聞きたいのであります。
○葉梨国務大臣　非課税貯蓄に対します問題につきましては、総理は選挙中も、お年寄りとか母子家庭とかその他気の毒な境涯にあられる方については除いて課税を行いたい、こういうふうに限定的に申し上げておりましたので、私は公約違反ではないと思っております。
　それから、税制改革協議会の各党間のお話し合いの中で、当初の通常国会に提案しました法案そのものは再提出しないということを与党の担当者から申し上げたかもしれませんが、今度の非課税制度につきましては、当初案とは多少内容が変わっている、こういうように私どもは認識している次第でございます。
○岡田（正）委員　品行方正、協力度抜群の自治大臣としては、今のは模範回答だと思います。これを争っておりましても時間ばっかりとりますので、次に行かせていただきます。
　さて、それではひとつ具体的に質問をしていきたいと思うのでありますが、まず第一に、マル優制度を廃止しそ一律二〇％課税した場合に、取り分としては国が一五％、そして地方が五％、こういう割合というものはちょっとおかしいのと違いますか。大体我々の認識からいったら、三税に対する地方交付税の三二％でさえ少ない、もっと税率を多くするべきだ。これには自治省も、そのとおりだ、我々も努力を重ねておりますというお答えがいつもはね返ってくるのでありますが、このマル優の配分については、例えばこれを三二％にしたら一五％対五％じゃないですよね。もっと高く上がらにゃいかぬでしょう。そうすると、この五％でどうして自治省は納得したのか不思議でならぬのですが、どういうわけで納得しましたか。
○津田政府委員　今回の利子課税の見直しにおきまして、国が一五％、地方に五％、このような税率を設定しておるわけでございますが、住民税というものは広く負担を分任するという性格を持っております。浅く広くと申しますか、そういうような性格を持っておるということと、先ほどもちょっとお答えしたわけでございますが、住民税の方は今まで取っておらない部分もすべてカバーするという性格を持っております。したがいまして税収の配分におきましては、国税におきましては九千五百、地方税におきましては六千五百ぐらい、そういうような比率でございまして、比率からいたしますと三二％ではなくて四〇％ぐらいということで、地方への配分というのはかなり頑張ったつもりでございます。かつ税の性格から申しましても、金持ち優遇とかいろいろ議論のある中で、私どもの税率は住民税の最低税率の五％に匹敵しておるということで、広く薄くというような思想にも合致しておるのではないか、かつ税収配分としても相当な配分になっておるのではないか、こういうような考え方でございます。
○岡田（正）委員　今のお答えからいたしますと、県と市町村とを合わせての住民税の最低税率五％、大体これと匹敵する、まあいいじゃないか、こうおっしゃるのでありますが、国の方は一〇・五％でございますよね。そういうお話をなさるときには、地方の方の最低税率は五％でありますから大体見合っておりますわいな。国の一五％の方は一〇・五％には見合わぬのですが、これはこっちは目をつぶったのですというのはどうもいい答弁になりませんね。私はそう理解するのですよ。
　それで広く負担をする、分任をするというような性格を持っておりますのでなんということをおっしゃる。それなら今度のマル優に関する利子割の課税というものは、都道府県が取って市町村は取りませんね。そうでしょう。住民というのは市町村に住んでおるのじゃないのでしょうかね。だから市町村が取るのが本当じゃないのですか。何で都道府県がまとめてがぽっと取るのですか。これは金融機関の所在その他のことでいろいろ理屈があるのだと思いますが、しかしそうやって理屈をおっしゃると、こっちも理屈を言いたくなるのです。こういう気持ち、わかるでしょう。だから、そういうことなんかをひとつぜひお考えをいただきたいと思うのであります。
　それからその次の質問でありますが、マル優制度を廃止して一律二〇％課税をいたしますと、内需振興のために減税をやろう、こういうせっかくの減税という効果が半減しますね。これは大蔵省が出しておる——二十一日に私は大蔵省に大分突っ込み過ぎたので、きょうもお呼びするのはちょっとどうかと思いましたから、もうきょうはいいわ、来るな、自治省の方で十分対抗できるはずだから、こう言って出席を求めなかったのですが、大蔵省の発表による平均年収五百八十五万円、貯蓄の保有が四百七十四万円、そのときにおける所得税、地方税の減税が八万八千円というのであります。ただし、これは所得税は一兆三千億円の減税、それから地方税の場合は六十四年度以降、いわゆる平年度化したものの金額で勘定して八万八千円の減税。それに対してマル優の廃止をして二〇％課税をしたら三万四千円の増税ですから、差し引き五万四千円の減税と相なります、こういうことを言っているのですね。
　そう言っておるのでありますが、さてこのマル優の廃止の三万四千円というものはどこから出たかというと、もう日本始まって以来と言ってもいいぐらいの三・五％という最低の利子に対して二〇％の課税、こういうことであります。大体これは証券なんかも入っているのですからね。国債なんかでは大体普通六・五％の利子でしょう。そういうようなことを考え、今がもうぎりぎり最低なんで、利子はどんどん上がりつつあります。そういう傾向に来ております。そういうときにおいて勘定するのには、やはり五％に対する二〇％というのが大体常識的な線ではないでしょうか。そうすると四万八千円の増税、差し引き四万円の減税にしかならない。半分以下の減税、こういうふうに相なってしまいますので、国民の落胆ぶりが目に見えるような気がするのでありますが、いかがでございますか。
○津田政府委員　いわゆる平均的な年間収入と平均的な貯蓄保有額ということで表をお示ししておるわけでございます。もちろんその利率の設定につきまして、恐らく先生のお手元のは三・六％の利率だと思います。この利率の点につきましても、実は経済情勢が敏感なものでございますので、今回の見込みにおきましては、先ほど税収の見込みを申しましたが、私ども四％ではじいておる。通常国会の段階では実は四・一％であった。途中経過におきまして三・六というような実勢もあったというようなことで、大蔵当局であのような資料を提供したわけでございます。ただ、これはあくまで平均的なものでとらえておるわけでございますが、先生先般御指摘になったように、最頻度数というようなことでいきますと二百万弱の貯蓄というあれもあるわけですね。ですから、これだけをとらえて議論されるということもいろいろな問題があるのじゃないか。何回も申して恐縮でございますが、やはり基本は勤労所得と利子所得との課税の均衡の問題、この点を十分お考えいただきたいと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは次に、収入の点について疑問をお尋ねしたいのでありますが、例えば二百八十七兆円の非課税貯蓄残高があるといたしますと、それに対する利子が五％で税金が二〇％とすると、貯金額に対して一％の税金となりますから、少なくとも二兆八千七百億円ぐらいの収入があるのではないかというふうに一般には思えますね。非課税貯蓄が二百八十七兆円ある。これはもうずっと示されておることで、それに対して利子五％、税金二〇％とするならば、一％でありますから二兆八千七百億円は税収として入ってくるはずではないかなと思うのでありますが、国の収入は平年度で九千九百億円、それから地方が平年度で六千五百億円、合わせて一兆六千四百億円にしかなりませんね。これは一体どういうことでこういう金額が少なくなるのでありましょうか。その点をお示しください。
○津田政府委員　利子課税の税収見込みというものを立てます際には、まず非課税貯蓄分と課税貯蓄分に分けて計算をしてまいっております。
　まず、非課税貯蓄分でございますが、非課税貯蓄残高を六十二年三月末で三百十兆円と見込んでおります。そして利率を先ほど申し上げました四％として今回見込んでおります。そういたしますと、十二兆四千億という数字が出るわけでございます。しかし老人等のいわゆる非課税を存続するものの割合を二五％、相当大きなものと予想しておるわけでございます。この二五％と予想しておる根拠でございますが、老人世帯が全世帯に占めます割合が約一四％でございます。それから老人世帯で貯蓄残高が幾らあるか、実はこの統計が余りないわけでございます。あるのは勤労世帯におきます六十五歳以上の貯蓄高という統計はございます。それで見てまいりますと、八百三十六万円ということになっております。それで平均が四百七十四万円というような数字でございます。そういたしますと、これは勤労者世帯の平均貯蓄保有高の一七六％、こういうような数字になるわけでございます。このように世帯割合と貯蓄保有高、これは統計が勤労世帯だけで、いわゆる事業者から引退された方々の世帯というのはもうちょっと大きくなるのではないかと思いますが、勤労世帯ベースではじいて通常の世帯の一七六％の貯蓄保有をしておるということを掛け合わせますと、実は二五％というような率、額を控除しなければならない。そしてその税率、地方税率を五％掛けて非課税貯蓄を出す。地方税におきまして四千七百億という計算になります。
　それから課税貯蓄分につきましては、三五％の分離課税の実態あるいは申告不要額の実態あるいは総合課税の実態を勘案してまいりますと、約千八百億程度になるわけでございます。千八百四十億でございますか、千八百四十億が課税貯蓄分の額になってまいりまして、現在総合課税で取っております額等を勘案いたしますと六千四百数十億ということでございますが、丸めまして六千五百億程度見積もれるのではないか。
　このような計算過程を経ておるわけでございまして、私ども現在得られます資料、また現在の金利水準というようなことを考えますと、一応現段階におきます客観的な計数ではないか、かように考えております。
○岡田（正）委員　そこでまたもとへ戻るようでありますが、現在の段階では二〇％のうち一五％が国、五％が地方という配分でやっていらっしゃいまして、金額的に見たらとんでもない、そんなことにはなっておらぬ、九千九百対六千五百、これは大分違うな、ほとんど四〇％近いじゃないか、こういうことになるのでありまして、だから今いいじゃないかということになるのかもしれませんが、将来的に考えたら決定的に一五％と五％というのは取る率が違うわけですから、三対一の割合になるのですから、やがてこれが数字の上で三対一の取り分にはっきり出てくるときは出てきますよ。これはそう出ないのですといったら分け方の数字にうそがあることになるので、この三対一の数字が出たときに、自治省として地方自治体の利益を代弁したことになるのですかということを私はもう一度尋ねたいのです。現在九千九百億対六千五百億だからいいですよ、心配しなさんな。それはことしは心配しませんよ。だけれども、だんだん年を経ていったら大きな差が出てくるなということになって、そのときの自治大臣はだれだ、あれは話のわかる葉梨さんであった、こういうふうなことになったのではお困りでしょう。だからそれをもう一度確かめておきたいのです。
○津田政府委員　一五対五ということを将来にわたってどう見るかということでございますが、現状の三五％で源泉分離選択というものに対しても地方税が新たにかかっていったということでこのような結果が出ておるわけです。要するに、三五％分の住民税が今までかかってなかった分を、全くの損でこれは今度はかけるのが当たり前、ですから減税補てん財源から除くというわけにはいかないんじゃないか。やはり利子課税の見直しという中で、所得税の問題とは別個に住民税の今までの多年の懸案を片づけた、それによって財源が国税との割合ではふえたということですが、これも個人住民税として還元すべきではないか、かように現段階では考えております。
　ただ、長期的に申しますと、先生御指摘のとおり大体国税と地方税は二対一だとかそういう比率の中で一五対五というものはなお検討を要する、こういう御指摘はもっともでございまして、私ども今後におきましてもその問題は常に頭に置いてまいりたい、かように考えております。
　ただ、現段階におきます五％というものは住民税の最低税率であるということ、それから県が取るわけでございますが、その五分の三を市町村にやる。その市町村にやる割合自体も五％の最低税率の中身でございます市町村が三、県が二、こういうような比率にもすべてパラレルにしてわかりやすい仕組みにして工夫したわけでございます。
○岡田（正）委員　今の説明、よくわかりますが、とにかく一五対五というこの分配比率については私は大変な疑問を持っておりますので、将来本当に真剣に御検討をいただきたいというふうに思っておるのであります。
　さて、このマル優の廃止の問題について、財形貯蓄に対する特例税率がありますね。この特例税率の根拠というものは何なのでしょうか。そして、キャピタルゲインの課税に関する関連というものはどういうことになるのですか。それから、割引債を課税対象から除いた理由というのは一体何なのでしょうか。そんなことは大蔵省に聞いてくれという御返事でもいいですよ。
○津田政府委員　財形貯蓄についてでございますが、通常国会に提案したものよりも、今国会に提案したものはもう一段下げたわけでございます。これはやはり利子課税の見直しについていろいろ御議論がある中で、現在老人の方の貯蓄と同時に将来の老後というものを考える。まだ働き盛りであるが、老後のための貯蓄というものも考慮すべきではないか。こういうような御議論もある中で、課税上の把握がしっかりしておりまして、いわゆる勤労者の財産形成という意味で大きな役割を担っております年金、住宅に関する財形貯蓄につきまして優遇しよう、こういうような考え方でございます。この点につきましては、先般の幹事長・書記長会談で従前どおり非課税にしようか、こういう提案も出ておるような状況でございまして、そのような提案につきましては私ども政府の一員としまして尊重してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、割引債につきまして今回地方税で課税しなかったということでございます。割引債のいわゆる前取り利子というものをどう見るのか、それが地方税の問題として課税団体とどのように関連づけるか、実はこの点が問題でございまして、やはり利子等はその期間が満了して利子が発生したところの地方団体が課税すべきである、こういうようなことかと思うわけでございます。ところが、割引債はそうではなくて、発行した時点、まだ利息を生むような時点が始まらない前で取ってしまうというようなこと。そうすると、課税団体は、債券を発行した団体に取らすのか、それとも一たん買った人が転々流通して別のところに持っていった場合にどうするんだ、実はこういうような地方税固有の問題と申しますか、利子の発生の原因と課税団体との関連性というものにつきまして、私ども割引債につきましては実はまだ理論的に解明できなかった、こういうような事情でございます。
　それからキャピタルゲインの問題につきましては、やはり資金シフト等の問題を考えましても、利子課税の見直しと同時にキャピタルゲインの課税というものにつきましてもっと前進しなければならないわけでございますが、現状の把握体制、いわゆるキャピタルロスの処理の仕方、こういうものを考えますと、いわゆる継続的取引という範囲の限定、キャピタルゲイン課税の適正化という方向に進む、また今後さらに強化してまいりたい、こういうような形で対応させておるわけでございまして、今後なおその適正化につきましては努力を要する課題と考えております。
○岡田（正）委員　時間がありませんので、大臣、もう一回聞かしていただきます。地方税の問題ですが、六十二年度の地方税減税を見送ったという理由は何ですか。
○津田政府委員　住民税は前年所得に対して課税する、このような建前をとっておりまして、既に六十二年度の住民税につきましては、五月までにそれぞれ納税者の手元あるいは給与支払い者の手元に、毎月幾らずつ納めてください、こういうような通知書が行っておるわけでございます。そこで、年度途中それをやり変えますと、四千四百万人に上ります納税義務者について全部やり直しをしなければならない。その事務というものが地方団体サイドで大体三カ月程度かかる。さらにそれが給与支払い者に参りまして毎月の給料から引きます税額というものを変えるというような作業に約一月かかる、こういうような事態になってしまっておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、現段階におきますと所得税の年末調整の十二月は到底できない。それ以降の話。かつ地方税制としては大きな問題でございます固定資産税の評価がえというのを実はことし抱えておりまして、そういうような中で無理強いをいたしますとむしろ混乱を招くのではないか。実際問題としては事実上できない、こういうような情勢になっておるわけでございます。
　したがいまして、住民の住民税に対する負担軽減の要望、御期待というものもあるわけでございますが、本年度は見送りさせていただきまして、そのかわり、当初でございますと本年度二千三百億円の減税ベースということで初年度からスタートしようということでございましたが、来年度、そういうような事情も考慮しまして五千億円の初年度減税から始めたい、このような考え方でございます。
○岡田（正）委員　今の事務手続上の理由というのはよくわかりました。しかしながら、五十八年度の減税の例からいたしましても、今回の臨時国会において六十二年度の住民税減税の法律を通して、六十三年五月からの税の徴収期に上乗せ実施をするという方法も考えられないことはないのではありませんか。
○津田政府委員　五十八年度の減税におきましても、実は五十八年度所得税減税に対応して住民税が年度途中減税をやるかどうかというような議論が起こった場合にもやはり同様な事情がございまして、実質できない、五十九年度の減税に上乗せする、こういうような処理をさせていただいたわけでございます。ただし、法案審議としましては、やはり五十八年度減税というものを所得税、住民税あわせた形で国民に御理解をいただくのが適当ということで、法案の審議は一体としてやった、このような経緯になっておるわけでございます。
　それで、本年の場合におきましても六十二年度の年度途中減税ができない。それをどういうような形であらわすかということにつきましては、ことし二千三百億円の減税を考えておったものでございますから、来年度、その倍以上の額というものはやはり住民は期待するのではないか、そういう意味で五千億という規模を考えたわけでございます。
　反面におきまして、利子課税の見直しによります財源というものは到底そこまでいかないわけでございます。また、地方財政の運営に支障がないよう今後私ども努力してまいらなければならぬわけでございますが、ことし減税できない、国民の要望もあるであろう、こういうような考え方で二千三百億円を相当上回る減税規模というもので御提案しておるわけでございます。
○岡田（正）委員　今お認めになりましたように、五十八年度におきましては十一月二十八日地方税法の改正をいたしまして、減税を六百億円実施するということに相なりました。しかし、年度中途であるからそれはできないというので、その実施そのものは五十九年度に上乗せ実施をした。これはお認めになったとおりでありますが、私はそれと同じことを、当初前国会において二千三百億円に及ぶ減税を六十二年度出していらっしゃったのでありますから、それをポカにしたのでは住民の皆さんの期待が肩外しになるので、それの倍額に近い五千億の減税というものを六十三年度やらせていただこうと思っておるのであります。こうおっしゃいましたね。理屈はよく合っているのですよ。理屈はよく合っているのですが、そうしたら、今のお答えからいったら、六十三年度の減税そのものは大体二千二百億くらいしか一番最初は考えていなかった、そこへ六十二年度の二千八百億がありますので、それを没にしたから六十三年度に持っていって足してガッチャンコで五千億、これじゃ住民の諸君も納得できぬのじゃないですか。
　例えば、これは売上税の関係もありますから数字そのものは合わぬと思いますが、一番最初の御提案は、前国会では六十二年度に二千三百二十四億円、そして六十二年度からは六千五百五十二億円の減税をやるという御予定でありましたね。これは売上税を含めての話ですが、そういう御予定でありましたものが、今度は、六十二年度はもう全然やりませんよ、そのかわり六十三年は五千七十二億ですよ。それは六十二年度の没にした二千三百二十四億ですか、それと勘定すれば大体倍いっているじゃないですか、二千三百二十四億の倍は五千億ですから、ありますよ、こうおっしゃいますが、一般住民の感覚からいったら、六十三年度に五千億するのなら、それに六十二年度分の二千三百二十四億を上に乗せる、オンする、これがいわゆる上乗せというのですよ、国民の常識からいうと。あなたのように税のエキスパートからいったらそういう言い方をなさるか知らぬが、一般の国民、住民からいったら、六十三年度の五千七十二億円、それに六十二年度やろうとした二千三百二十四億円を上に乗せてあげますよというのが上乗せなのであります。今の六十二年度はゼロ、六十三年度は五千七十二億、この内訳は六十二年度の二千三百二十四億の倍額に等しいのでありまして、六十二年度の分を、期待外れであろうからここに上乗せをしたのでございます、こう言うと話はわかりますよ。話はよく聞こえるのです。耳があるからよくわかるのだけれども、それでも内容としてはわからぬですな。内容としてはどうもこじつけがましいような感じがするのであります。
　もう一遍質問を繰り返しますが、六十二年度に今出していらっしゃる法案の六十三年度分というのをよこしたらどうですか。それはまた金額が倍になるから、それはむちゃだよとおっしゃると思いますが、それくらいの意気込みを持ってやってほしいな。所得税の六十二年度減税はやるのに地方税の方は六十二年度減税はやらない、これは住民としてはまことに期待外れということになるのでありまして、さっきの回答とはがらっと色変わりしたものを答えてもらえませんか。
○津田政府委員　当初提案しましたものは税収ニュートラル、各年度も税収ニュートラルにしよう、こういうような考え方であったわけであります。今度御提案申し上げていますのは一月一日から利子課税、これが四月一日に事実上今後修正されてまいるかと思うわけでございますが、財源の面でも実は利子課税の見直しという片肺でございます。
　それから、六十二年度に財源の方ができておってそれで減税をやらないというならば先生の御議論はごもっともと私思うのでございますが、六十二年度財源の方も実は何もないわけでございます。要するに、減税もそれの財源も六十二年度には何もない。こういうような状況の中で、そうすると六十二年度できない、これはまことに申しわけないわけでございますが、六十三年度どうするかという場合には、やはり私ども二千三百億円という額を通常国会にお示しした経緯もあるわけでございますので、その二年分と申しますか、それを初年度という額として進めていくのが国民の御期待にもある程度御納得いただけるのじゃないか。財源の点からも地方財政の運営に余り支障を与えないで私ども努力目標の範囲内でおさまるのではないか、このような考え方でございますので、御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので、大臣にお願いと、それから大臣の考えを最後にお聞かせをいただきたいと思うのです。
　今まで二日間にわたりましてやりとりをしてまいりましたが、私自身はやはり納得がいかぬのです。それで、余りにも時間が短過ぎます。これだけの税制改革をやろうかというのに、これからこの次税制改革をやるといったら恐らく十年先じゃないでしょうか。そんなにたびたびありゃせぬと思いますよ。来年またやりましょうなんというようなことじゃないと思うのですね。そうすると、これだけのいわゆる減税案を論議するのにしては余りにも短過ぎる、私はそう思っております。しかも、現在我々が幾ら要求いたしましても手直しはないわけです。地方税の手直しはありません。そのことによる地方住民の重税感は私はぬぐえないものがあると思いますよ。
　それから、よく御存じだと思いますが、まあ最近の国保税の高いこと。私も取られておるが、本当に目から火が出るほどの高いものですよ。住民税とほとんど肩を並べていますね。これは大変な税金であります。そこへ持っていって、今度はまた悪いことに三年に一回やってくる固定資産の評価がえの年ですよ、来年は。また固定資産税が何％かぼんと上がるわけですわ。これは明らかなる増税です。しかも、そこへ持っていって、片やマル優制度は廃止するよ、一律二〇％の税金を取るよというのでありますから、乱暴な言い方をすれば、奥さんの百万円のへそくりは一万円ずつ毎年その金額が減らぬ限り税金をコンスタントに取っていきますよ、こういうことでございますから、これも増税ですね。こういうことを考えてみますと、地方の住民、特に家庭の奥さんにとりましてはこの怒りは大きいですよ。何とも言えないふんまんがありますよ。
　しかも、私の住んでおります広島県というのは不況地域がほとんどであります。その不況地域に住んでおる、不況業種に働いておった諸君たちは、それでなくても前年度の年収に対して課税をされるのでありますから、これはますますその打撃は大きいのでありまして、これらの人に対する、地域に対する不況対策、なかんずく活性化の問題、雇用の創出の問題等について格別の御配慮を期待するのでありますが、大臣のお考えを聞いて質問を終わらせていただきます。
○葉梨国務大臣　ただいままでの御議論の中でおわかりのように、住民税減税それからマル優の廃止等につきましてはできるだけの配慮をしたつもりでございまして、これについては素直に御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　税制改革についての議論をする時間が足りなかったのは残念でございますが、夏休み前にも実は大分時間があったわけでございまして、今になって後悔先に立たず、こういうことでございまして、次からは国会の会期が始まりましたら、早速御議論、御質問を始めていただくようにしていただきたいなと思います。
　また、税制改革につきましては、先ほど他党の御質問者に申し上げましたように、税制改革をして次の世代に備えたい、そのための一つのステップとして利子課税ということを行おうとしているのであると申し上げた次第でございまして、十年後と言わず、次の段階のまた改革案をあるいは通常国会に提案することになるのではないかと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　また、不況地域の問題につきましては、自治省といたしまして、これは自治省だけの問題ではございませんが、各省庁、政府全体として厳しく受けとめ、それぞれの立場からそれぞれの施策を行いつつあるわけでございますので、御理解を賜り、また御協力をちょうだいしたいと思う次第でございます。
○岡田（正）委員　これをもって質問を終わりますと申し上げたのですが、温厚篤実な大臣がきょうは珍しく皮肉を言われましたので。
　夏休みの前にも随分時間があったのですが、こういうお話で、そのまま聞いて終わったのでは、議事録を見た人が、そういうことか、野党はつまらぬのうということになりますので、一言だけ申し上げておきます。
　私どもの方から言うたら、いわゆる選挙公約の違反である、そして与野党国対委員長会談の合意事項を踏みにじるものであるという問題の大前提があるのと、それから法案の提出の仕方が非常に遅いじゃないですか。こんな中途半端なときにこの法案を出すとは一体何事ですか。しかも、これはもう出さぬ法案だったのですからね。だから恐らく審議はないのだろうと思っておったら、途中からひょこっと出してきた。約束違反です。それで、時間のないところへ持ってきて信義を踏みにじって出してきたのでありますから、我々の方が烈火のごとくになって怒るのは当たり前のことでありまして、そういう問題をさておいて、葉梨さんのようににこやかに笑いながら時間がありましたのにと言われると、みんなが本当かと思いますので、この点だけは私の方から断固として是正をさせていただきまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○経塚委員　まず最初に大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、私ども共産党は当初から、マル優の廃止は反対である、そして軍事費、大企業特権を改めて思い切った三兆円の減税を、こう主張してまいりました。先ほどの自治大臣の御答弁では、総理は公約違反ではない、こうお答えになったわけですね。その理由として、お年寄りにはマル優制度は残すとか、そういう限定的なことを言っておったから公約違反ではない、こういう御答弁だった。しかし、これはちょっと違うのと違いますか。
　六月二十八日、私のところの大阪の難波高島屋の前で総理は演説しはったのです。ちゃんとテープをとってありますけれどもね。マル優の廃止、大型間接税など私がやるものですか、こう開き直っておる。それで、寝屋川市というところがあるのですが、ここの駅前へ行ってどない言うたかというと、おまけに、野党は言うことがないものだからこんなことを言っております、夏が来るとお化けが出ますが、お化けにだまされないように皆さんしましょう、こうまで言うたんですよ。だましたのはだれなんですか。これはもう完全に公約違反ですがな。大臣はどこでお聞きになったのかわかりませんけれども、私が聞く範囲では、総理は大阪でそうおっしゃったのですよ。これはもう完全に公約違反ですよ。
　それからもう一つは、もう先国会でこれは決着がついたわけでしょう。それを二週間もたつかたたぬかのうちにサミットヘ出て、外国で約束をして再提出、こうなったわけでありますから、公約違反であり、主権者国民の声を踏みにじるものであり、議会制民主主義を踏みにじるものだ、したがってこれは撤回すべきだ、こう考えているのですが、自治大臣は、これでもまだ公約違反はやっておりまへん、こうお考えですか。
○葉梨国務大臣　先ほど申し上げましたように、利子課税についてのみ私は申し上げたわけでございます。また、私は総理の選挙遊説には同行いたしませんでしたから、どういうことをおっしゃったかわかりませんが、新聞報道によって承知をしております。また、総理自身の演説は実は衆議院の本会議で聞いておりまして、本会議ではそのように限定的に申し上げたはずでございます。
○経塚委員　総理のその選挙遊説は聞いておられない、一般新聞の報道で承知しておった、それから本会議でおっしゃった、こういうことでありますが、院の会議ではそう言っておりながら、肝心の選挙公約で今私が例を挙げたようなことを言ったわけですね。
　ところで、この問題につきましては、大臣は選挙中どんな御公約をなさってきたのですか。
○葉梨国務大臣　私はかねて税制改革をやらなければならないという考え方を持っておりまして、ＮＨＫその他民放のテレビによる政見放送におきましても、減税をしなければならないけれども、減税をするためには財源が要るので、その意味の税制改革、特に直間比率の見直しをしたい、こういうことをはっきり申し上げて、これはＮＨＫの記録に残っております。
○経塚委員　そうすると、直間比率の見直し、いわばこれはどういう名目であろうとも大型間接税に通せざるを得ないわけでありますが、それは言われた。マル優の問題については大臣は全然触れなかったわけですか。
○葉梨国務大臣　格別触れたという記憶もございませんが、マル優については、総理が先ほど申し上げたように、限定的に改革したいという趣旨そのものを私は了承しておりましたので、そのようにやっていきたいと考えていた次第でございます。ですから、政見放送でそこに触れたかどうかちょっと記憶ございませんが、いろいろな場面で演説をする機会にはそのようにはっきり申し上げてまいりました。
○経塚委員　そうすると、減税のための財源として、一つは直間比率の見直し、私どもはこれは新しい形の大型間接税にならざるを得ないと考えているのですが、もう一つは、マル優の問題については、総理の言っているように、限定的な意味でお年寄りなどにはマル優制度は残すけれどもそれ以外は課税をする、こういう見解を持っておったというふうに解釈をしていいのですか。
○葉梨国務大臣　ほぼそのとおりでございます。
○経塚委員　減税のために一方では増税を認めざるを得ぬという前提に大臣は立っておった。そうすると、これは片方でマル優の廃止だとか直間比率の見直しによるいわゆる大型間接税の導入だとかいうようなものがなければ、税制改正、減税だと言っても減税はやらない、こういう解釈ができますが、そう受けとってよろしいですか。
○葉梨国務大臣　今こうやって政府が税制改革法案を御提案申し上げておりますように、通常国会におきます税制改革法案は廃案になったわけでございますから、例えば税制改革協議会という場がございますが、そういう場で改めて野党ともお話し合いをしながら、また一般の国民の理解と協力、納得を得ながら、税制改革のやり方をこれから模索していかなければならない、そして御納得を得るような方法でやるべきであろう、こう考えている次第でございます。
○経塚委員　いずれにいたしましても、マル優の廃止は明らかに公約違反であることは間違いありませんし、国会でもう審判が出た問題でありますから、これはあくまでも撤回すべきであります。
　それから、大臣は先ほどの御答弁でも、マル優の廃止問題は第一段階だとおっしゃった。そうすると第二段階というものがあるはずなんですね。第二段階がないのに第一段階だというお答えは出ないはずです。第二段階があるから、第一段階だということわりが出てくるわけであります。そうすると、第二段階というのは直間比率の見直しということになってくるのは明らかでありますが、これは後でまた触れたいと思います。
　ところで、一方でマル優を廃止して減税だ減税だと言っても、これは減税にはならないことはもうるる論議されてきたところでありますが、私もちょっと例を申し上げておきたいと思うのです。
　仮に年収三百万、預貯金三百万、何で私が年収三百万、預貯金三百万という事例を持ち出してきたかといいますと、六十年の総務庁の貯蓄動向調査では、年収二百五十万から三百万、平均二百七十四万というのが貯蓄額三百二十一万、こう出ております。しかも年収三百万ぐらいというのは、給与所得者の中で少なくとも六〇％ぐらいは占めておると考えられます。そういうことで年収三百万、預貯金高三百万というのを例に出してきたわけでありますが、通常国会の政府の年利四・一％で計算しますと、三百万として税が二万四千六百円かかるでしょう。それでは減税の方はどうなるかというと、年収三百万で配偶者特別控除が適用された場合で差し引きいたしますと、減税額はわずかに五千七十五円ですよ。この配偶者特別控除が適用されるのは三七％というのは政府も認めておるところですね。そうすると、非適用が圧倒的に多い。それでどうなるかというと、増税が一万九千三百五十円になるわけです。年収四百万円で配偶者特別控除非適用の場合は増税が四千三百七十五円、年収四百万以下というのは大体七〇％ぐらいになりますね。こうなりますと、マル優廃止前提だと減税どころか庶民の大多数が増税になるのではないですか。これでも減税だと胸を張って言えるのですか。
○津田政府委員　減税とマル優制度の見直し等による増収というものは、個々のいろいろなケースがあると思いますし、先生のおっしゃるようなケースもあるかと思います。ただ、一般的に申しますと、減税の方向は中堅所得階層のサラリーマン中心の減税というような形、そして貯蓄は、もちろん中堅所得階層の方々も持っておる。あるいはもうちょっと若い独身層の方も持っておられるわけでございますが、比率としてはやはり高額所得者の方の貯蓄が多い、こういう考え方もできるわけでございます。総体的に申しますと、減税と恒久財源見合い、それに若干所得税の上乗せというようなことでございますが、そういう意味からいたしますと、全体的には減税増税プラマイゼロ、若干減税がプラスということが言えるかと思います。しかし、所得階層からすればやはり金持ちが持っている貯蓄の方にかなり税負担が移動するという問題、そして利子課税の平年度化というものにはかなり時間がかかりますので先行減税という性格も持っておるのではないか、かように考える次第でございます。
○経塚委員　中堅サラリーマンというのは、所得はどれくらいからどれくらいまでを考えているのですか。
○津田政府委員　中堅サラリーマン層は、給与世帯で大体四百万から七百万ぐらいの幅、かように考えております。
○経塚委員　中堅サラリーマン、中堅サラリーマンとおっしゃいますけれども、先ほども例がありましたが、四百万から七百万ぐらいということになりますと、四百万、五百万というのは、専業主婦控除の適用を受ければマル優廃止で若干減税が増税分を上回ることになります。しかし、専業主婦控除の適用を受けない場合は、マル優が廃止になるとあべこべに増税になるということははっきりしておるじゃありませんか。何でこれで中堅サラリーマンが減税になると言えるのですか。それでしかも、全体としてはマル優廃止に伴う利子課税分の増税分と減税額とがチャラになるということで、税の軽減額が何％だとか何％だとかということを盛んに強調しはりましたけれども、私が申し上げましたように、貯蓄額から見ましても給与所得から見ましても、国民の七割、八割を占める層が、圧倒的多数が相殺すると増税になるじゃないか、これで何で減税と言えるのだ、ここを聞いているのですよ。こんなもの減税と言われしまへんで。言ってみますと、圧倒的多数が増税になるやおまへんか。総枠で見れば、相殺すればそれはゼロになるかわからしまへんけれども、中身を見ますと、今申し上げましたように圧倒的多数が増税になるじゃないですか。
　そこでちょっとお尋ねをいたしますが、国民所得に占める個人住民税の負担割合ですが、昭和四十五年、それから五十五年、六十二年見込み、負担割合は一体どうなりますか。
○津田政府委員　国民所得に対する個人住民税の負担割合は、昭和四十五年度に一・一％、昭和五十五年度が二・二％、昭和六十二年度見込みで二・七％程度であろう、かように考えております。
○経塚委員　五十五年の二・一五％に負担率を引き下げた場合、六十二年度の推計、あくまでもこれは推計になるとは思うのですが、減税額は、減税規模は一体どれくらいになるのですか。
○津田政府委員　昭和五十五年度二・二％で一応計算してございますが、六十二年度の税負担割合を二・二％まで下げますと、一兆三千三百億円の減税が必要となってまいります。
○経塚委員　大臣、ちょっとお尋ねしたいのですが、今お聞きのとおりです。私は、減税という以上は税の負担率をどのように軽減をしていくのかが基本でなければならぬと思うのですよ。国民所得に対する国民の税の負担率ですよ。これをどのように軽減するのかが私は減税の基本でなければならぬと思いますよ。それはそうですがな。体重六十キロの人が仮に三十キロの荷物を背負うて歩いておる、これが四十キロになり五十キロになり、それで体力は同じだとしますと、これは重いな、重いな、重いなとだんだんなってきますがな。だから、この負担率を軽減するのが減税の基本でなければならぬと思うのですよ。
　ところが、今の御答弁によりますと、四十五年で一二％ですね、これは四捨五入で。それから五十五年が二・二％で、六十二年見込みが二・七％になる。いや、減税やるやおまへんか、こう言うたかて、片方でマル優の廃止をやるわけですから、同額なんですから、個人住民税の負担率は確かに二・四三％に下がりますが、一方でマル優を廃止するということになりますと、税の負担率は同じことになるわけなんですね。仮にマル優廃止を前提とせなんだ場合でも二・四三％なんですよ、平年度並みに六十二年度の減税を実行するといたしますと。それで、これはまだ五十五年の時点に戻らないわけなんですよ。五十五年の時点、七年前の時点、これでもまだ四十五年の、五十五年の十年前の税の負担率の倍になっているのですよ、一・一から二・二になるわけですから。一・一、四十五年まで戻せとは言いやしまへん。言うたかて、おまえ好きなこと言ってるだけだなということになりますから、笑われるだけの話でありますから言いやしまへんけれども、しかし五十五年に戻すとしたかて、今言いましたように一兆三千三百億円。
　私はこれをずっと見てみたんですが、国民所得に占める地方税の負担率は、戦後二十年間は五％台だったんですよ。それから五十五年から五十八年は八％台。それから五十九年度に至りまして九％台。ずっとこれは年も短くなってくるし、負担率の上昇も引き上がってくるのですよ。だから私はあくまでも、減税ということを考えて税制改革を考える以上は、所得に占める負担率の軽減を基本にすべき、この手法から出発すべき、こう思うのですが、その点はどうですか。
○葉梨国務大臣　負担率が低い方がいいことは事実でございます。ただ、現実にできる方法でできるだけのことを努力するということでなければなりませんで、そういう意味で、五十五年には及ばないけれども、一時の負担率よりは今回の減税案によりますと負担が下がるということで、ひとつお認めというか国民の御了承を得たいと思う次第でございます。これがさらに下がっていくことは望ましいけれども、現実にできることとできないことというものがございますから、そこら辺は現実的な対応をせざるを得ない、このように考える次第でございます。