Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府委員　私もそう深く物事を考えるたちではありませんのでよくわかりませんけれども、経済が国際化する、そのルールというのは各国が持っているわけでございますが、主権の問題がございましてそのルールはなかなか一般的にならない。経済は一般的になるけれども、ルールは一般的にならないということだろうと思います。
　だから、その一般的にならないルールをどうしたらいいかということについては、やはり多国間で協定を結んで、全世界的なルールをつくるということが一番いいのでしょうけれども、それはなかなか実行しがたい話でございますから、二国間で協定を結んで、その網の目を広げていくということが近道であろうかと思うのでございます。
　そういう見解に立って、今回アメリカと協定を結ぶ方向で進んでいるのでございますが、御承知のように、アメリカはもう何カ国とも協定を結んでおります。日本は初めてでございます。そうすると、私どもは初めての体験でございますし、アメリカはもう何回も体験があるわけでございまして、目標が違うのでございます。アメリカはさらに高いところを目標に置いてやっていくし、日本はまず一回やってみようかという、まあ目標としては低い。その差があると思うわけであります。
　それで、事務担当者がいろいろ米国政府と交渉いたしまして、まだやっておりますけれども、その辺で大変苦労があるところであろうかと思います。
　それからもう一つは、これは刑事事件もそうでございますが、主権の考え方というのは、米国と日本では相当の違いがあろうかと思います。この主権の考え方をどのように埋めていくかということも次の問題だろうと思うのでございます。
　これは相手のあることでございますから、いろいろ個人的には考え方がございますが、余り公式な場面で申し上げるといろいろ差し支えがございますので、当たりさわりのないというとおかしいのですが、そういうところでひとつ御勘弁願いたいと思います。
○渡辺（周）委員　今委員長からお答えいただいた、日本にとって初めての体験であると。相手国とは、哲学であり、その目標とするところであり、あるいは交渉のまさにノウハウの蓄積も違うわけであります。そうした中で、相手国の競争政策というものを他国に押しつけてくる運用というものについても、我々としてはいろいろな意見があるわけでございます。今お答えになられなかったいろいろな個人的な部分というものはそれぞれ当然あるわけかなと思いますが、お立場でなかなか物言えぬということもよく承知をしております。
　その中で、これから我が国も競争政策というものの国際環境の整備を推進していくべきである、そして当然もうそういう渦中に来ておるというふうに考えるわけでありますけれども、今後ＷＴＯの中においてこの議論も進めていかなければならない。こうした競争政策という点について、来年にもスタートする新ラウンドではテーマとなってくるのかどうか。そしてまた、我が国として競争政策をテーマとして訴えていく必要があるというふうに考えるわけでありますけれども、その点についてはいかがお考えでございましょう。
○根來政府委員　私はある意味で民族派でございますので、国際的なことは余りよくわかりませんけれども、公正取引委員会に参りまして、非常に国際的な仕事が多いということを実感しているのでございます。ただいまの二国間協定もそうでございますが、毎年、米国、韓国あるいはＥＵと意見交換会を持っているわけでございますし、毎日のようにとは言いませんけれども、まだ独占禁止法が未発達の国からは、研修ということで、ＪＩＣＡの応援のもとに相当やってきておるわけでございます。
　そういうことで、ある意味では、日本が教えるというとおこがましいのでありますけれども、そういう未発達の国に対しては、独占禁止法、競争政策を教え込んでいるということも、率直に申しましてそういう状況にありますし、また、そういう発達した国とは意見交換をして、意見のそごがないように、あるいは相互理解に資するようにやっているわけでございます。そういうことで、これからもさらに国際的な問題を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　競争政策における国際協定、これがおくれているのではないかというような感想を持つのは私だけではないと思うわけでありますけれども、ここ数年の急激な国境を越えた大型合併、こうした事例を次々に私どもは目の当たりにしてきたところであります。
　公正取引委員会にも、これは以前私も質問の中で申し上げたとは思いますけれども、国際協定に関する取り組みを積極的に遂行していただきたいというようなことを言ってまいりました。今後、米国とのもう一方の極であるＥＵと、こういった協議をどのようなタイミングで開始していくのか。そしてまた、我が国経済と密接な関係を有しているアジア諸国との関係ということについては、今後どのようなタイミングで競争政策の国際協定というものに取り組んでいくのか。その点についても、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○根來政府委員　差し当たり、米国と協定を結ぶ準備をしているわけでございますが、これが一段落いたしますと、私の独断で申し上げますけれども、ＥＵの方と協定を結ぶという段取りになるのではないか、こういうふうに考えております。私どもの人数も限られておりますので、各個撃破といいますか、そういうことで、まずアメリカ、次はＥＵ、その次はアジアというふうにいくしかないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○渡辺（周）委員　実はちょっと時間が迫ってまいりまして、少し質問をはしょりながら進めていくわけでありますけれども、通産省にお尋ねをいたしたいわけでありますが、こうした競争政策において、途上国の競争政策の強化ということについても若干触れたいと思います。
　独占禁止法が制定をされていないという国もございます。そうした中において、日本の独占禁止法は、先ほど申し上げたアメリカの権威ある大学教授のコメントにもありましたけれども、ある意味ではアジアのお手本になってきた。そうした中で、発展途上国の中のまだ独禁法の制定がされていないところについては、これは促していこうということを通産省としてはお考えのようでありますが、こうしたお考えのもととなった背景あるいは今後の見通しというものについて、何か御意見をお持ちでしたらお尋ねをしたいと思います。
○江崎政府委員　先生御指摘のように、競争力の問題は国際的にも大変大きな課題として取り上げられておりまして、ＷＴＯにおける平成九年からの貿易と競争政策の相互作用に関する作業部会が設置されておりまして、現在まで九回にわたってここで議論されております。私どもとしては、こうした議論を通じまして、水際段階における貿易障壁の削減が進みつつあるわけでございますけれども、貿易の自由化によるメリットを無効化しないために、競争政策をますますこういうところで議論をしていただきたいというふうに思っております。
　次期ラウンドでこの問題を取り上げるかどうかというのはまだ現在検討中であるというふうに承知しておりますけれども、将来の競争政策に関する枠組みを策定することは非常に重要だというスタンスで、この問題に臨んでいきたいというふうに思っております。
○山田政府委員　開発途上国、特にアジア等の開発途上国に対する、競争法を普及させていくとか、技術的な支援を行っていくという点でございますので、公取としても一言御説明させていただきたいと思います。
　先ほどちょっと委員長からお話ございましたように、私どももそれは大変重要な問題であるというふうに考えておりまして、ＪＩＣＡの御協力も得まして、大阪のＪＩＣＡのセンターで研修を行っております。九八年度ですと、アジアを中心に十四カ国。アジア、東欧、中南米、そのほかにロシア、あるいは中国はこれとは別途に研修を行っております。
　そのほかに、アジア・大洋州会議というものを主宰しておりまして、日本がその事務局になり、データベースとなると同時に、いろいろなものの関係資料を送るというようなことを通じまして、できるだけ技術支援を行いまして、アジアを中心とする開発途上国の独禁法をつくるという際に我が国の法制あるいはその運用状況を参考にしてもらおう、このように努めているところでございます。
○渡辺（周）委員　公正取引委員会の役割というのは、世界的な競争政策を進める中で、我が国のみならず、今公取の方からお話がありましたようなアジアであるとか東欧であるとかあるいは中南米ですか、こうした国に対しても大変リード役を果たしてきている。まさに、我が国の競争政策のみならず、今申し上げましたような観点からも考えますと、この公正取引委員会の役割というものを議論してまいりますと常に行き着くところは、公正取引委員会の存在、さらには機能の拡充という、かねてより指摘されてきた古くて新しい課題でございます。
　先ほど来申し上げましたように、国内のみならず、ＯＥＣＤからは、強い要請といいましょうか、要望がございます。まさに、公正取引委員会の独立、そしてまた政策形成における中心的な役割、その影響力の拡大という点については、先ほど来申し上げてきたとおりでございます。
　この問題についての基本的な対応というものは、後にもう一度官房長官に質問をするときにお尋ねしたいわけでありますけれども、今までるる申し上げてきたことから、海外の競争政策当局と比較しますと今後どの部分を強化していくべきか、まさに機能の拡充ということを図っていくのかということについて、時間の関係もございますので総括的に、委員長にお答えをいただければと思います。
○根來政府委員　やはり、国際的に開かれた社会ということで、国際的な問題も看過できないことでございますが、差し当たり私どもは、事後チェックといいますか、不当な取引制限あるいは不公正な取引方法というようなことに目を向けて、その起こった話をきちっと処理していくということが一番肝要なことであろうかと思います。
　消費者行政もございますし、下請保護行政もございまして、いろいろ仕事がございますが、やはり満遍なく仕事をしていこうと思えば人手も不足しておるわけでございますが、この人手を今ふやしてくれといったところで、なかなか難しい時代であります。だから、やはり民間の方々のお力添えを得て、その能力、力を得て、公正取引委員会の行政を的確なものにしていくということが一番大事なことであろうかと思っております。
○渡辺（周）委員　まさに、国の市場の指導、あるいは産業政策の手綱、そしてまた国際的な競争政策の当事者として非常な役割を担われているわけであります。
　最後に一つだけお尋ねをしますと、これはお答えだけで結構ですが、現在こうした中で、これだけ大きな幾つもの経済政策について公正取引委員会が関与していく、これだけでは無理があるのではないのか。この補完的な措置として、私訴制度の点につきましてはかねてより指摘がされてきているわけでありますけれども、最後に、この私訴制度の検討の状況についてどのようになっているのか、その点についてお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○根來政府委員　これは、研究会を設けていろいろ研究をしております。既に通産省の方では懇談会で一定の結論を得られておるわけでございまして、私どもの方も多分同じような結論を得られるのではないかと思っております。
　ただ、独禁法の中にございます損害賠償の規定との関係など、まだ検討すべき問題は大分残っているわけでございます。そういう積み残した問題について、さらに研究会から御意見をちょうだいして私どもの考え方をまとめたい、こういうふうに考えております。
　私どもは、私訴ということに対して、消極的というふうな立場をとっておりません。やはり積極的に行うべき問題だろうと思うのでございますが、いろいろ問題がございますので、この問題をさらに解決いたしまして、時が来ると国会で御審議賜りたい。そのときはひとつよろしくお願いいたします。
○渡辺（周）委員　一たん終わります。
○中野（清）委員　公明党・改革クラブの中野清であります。
　私は、独禁法の適用除外制度の整理に関する法律案と、関連する今日の独禁法上の問題点についてお伺いをしたいと思います。
　公取は、独禁法上適用除外となっている不況カルテルや合理化カルテルを廃止し、市場原理をさらに徹底しようとしております。しかし、価格協定、入札談合、数量協定、市場分割協定を中核にするカルテルの禁止は、独禁法上、最重要課題であります。私は、競争者間すべての協定が禁止されているわけでなく、また、中小企業存続のためには残すべきテーマがあると考えております。
　そこでお伺いいたしますが、例えば独禁法本体において定められた合理化カルテル制度が今回廃止されますが、今後は、社会的公共的目的の企業の共同行為は独禁法上直ちに違反ということになるのでしょうか。環境問題に対応した業界自主基準の確立と、利用者利便に合致した規格の標準化等は、社会公共的に有用と思われますが、これらの正当性は新しい独禁法の体系の中でどのように位置づけられているのか、お伺いをしたいと思います。
　あわせて、第一に、公取は、平成七年の十月の事業者団体の活動に関する独占禁止法上の指針で、社会公共的な目的に基づく企業の共同行為は一定の場合には違法とはならないとしていますが、そうしたガイドラインの一層の明確化と、第二に、これに関係した個別事案について事前相談内容の積極的な開示が必要と考えますが、公取の認識というものをこの二点についてお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお尋ねの案件につきましては、一般抽象的に申しますと、独占禁止法違反に当たらないのではないかという感覚を持っております。
　さらに、そのガイドラインについてさらに明確化を図れという御要請でありますけれども、この問題については私どもも常に問題意識を持っておりまして、さらに明確化を図るように努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
　つけ加えて申しますと、個々の相談事例については、その都度あるいは各年度に公表しておりますので、それで御理解いただけるものと考えておる次第であります。
○中野（清）委員　不況カルテルは半年ぶりといいますか、もう本当にこれでなくなるということについては、やはりある程度必要ではないかという意見もあるわけですね。それから、今の個別案件についての相談内容について、個々にやるのだ、確かにそのとおりですよね。ですけれども、もう少し具体的に話ができませんか。
○山田政府委員　事業者団体の相談事例をできるだけ開示していったらどうかという、その具体的な方策という御質問かと思います。
　委員長から申し上げましたとおり、主要な相談事例は毎年取りまとめてこれを公表しているわけでございますが、例えばコンピューターの二〇〇〇年問題、こういうことについて事業者間がいろいろ相談してやることはどうだというような御相談が大変来ました。それをまとめまして、これは非常にいろいろ役に立つということもございまして、まとめたものを公表する。こういう相談でこういうふうに答えた、問題ないと答えた、このように適時にやっていくことも必要ではないかと思っております。
　さらに、これは先生からもよく御指摘いただくわけでございますが、事業者団体から、相談事例、毎年公表するものにつきまして、いろいろ説明会を開いてほしいということもございます。これについては、全国に私どもの地方事務所がございますが、そこに大変多くの要請もございまして、できる限りこれに対応していくということで、いわば相談事例を説明会なり公表することによりまして、そしてそれを説明することによりまして、事業者が次の対応をできやすくするということに一層心がけてまいりたいと思っております。
○中野（清）委員　自然独占という言葉がございますけれども、独禁法の中に、固有な行為について適用除外というのがあります。この独禁法の二十一条の規定におきましては、鉄道とか電気・ガス事業の事業者の独占的地位及び生産、販売に関する行為であって固有のものについては、独禁法の構成要件に当たらないと確認されておりますね。
　その中で、電気、ガスにつきましては、例えば小売分野においては部分自由化等の制度改革によって、いわゆる競争原理が導入しようとされていることは御承知のとおりであります。こうした検討を踏まえるならば、独禁法二十一条の規定というのは廃止されるべきだと私は考えております。
　本年三月に制定されました規制緩和三カ年計画では、独禁法二十一条の規定については平成十一年末までに存続の結論を得るものとされていますが、今回の法案策定の過程では、この二十一条の削除は論議されたといいながらも、結果的には見送られたと聞いておりますけれども、この具体的な経過について簡単に説明願いたいと思います。
○山田政府委員　御説明いたします。
　独占禁止法二十一条の規定は、先生御指摘のとおり、鉄道、電気、ガスその他その性質上当然に独占となる事業を営む者の行う生産、販売または供給に関する行為であって、その事業に固有のものについては、これを適用しないという規定になっております。今回提出させていただきました法案の作成に当たりましても、いろいろ見直しの議論を行ってきたところでございます。
　しかし、先生御指摘のとおり、今、電気事業におきましては小売分野の部分自由化という制度改革が行われているわけでございまして、今後、新しい競争が導入された分野において、適正な電力取引のあり方に関するルールが整理されることになるわけでございます。したがいまして、この二十一条の見直しに当たりましては、こういった電気事業における制度改革によってどういったルール、取引が行われるようになるのかということをもう少し見きわめた上で結論を出すことが適当であるというように考えているわけでございます。
　私どもといたしましては、こういった事業におきましては、先ほど先生から御指摘のありますように、法律によりますいろいろの規制がなくなり、部分自由化ということが行われてきておるわけでございますから、その性質上当然独占となる事業であるかどうかということが問われるわけでございますので、そういった観点からも関係省庁とも十分協議をして見直しを進めてまいりたい、このように考えております。
○中野（清）委員　ぜひ進めていただきたいと思います。
　私は、流通業界におきまして今いろいろな問題がございますが、その中で、イトーヨーカ堂の七％還元セールの問題と、これに関連していわゆる流通業界における二重価格の問題について、特にお伺いをしたいと思っています。
　いわゆるイトーヨーカ堂の還元セール、不況突破企画として、昨年の十一月十一日から十五日までは五％の還元セールで、これは前年対比で六割増。それからまた、十二月八日から十三日までは七％の還元セールで五割増と、売り上げ増になりました。
　しかし、消費者団体であるところの消費者問題研究所の行った価格調査によりますと、このヨーカ堂の例えば紳士カシミヤセーターというのは、七％還元前のザ・セールというときには一万八百円で売っていた。ところが還元セールのときには、もとの相場が一万二千八百円という、前々からあった相場だと言っておりますけれども、値戻しされまして、そしてそれの結果、七％引きで一万一千九百四円。これはその前の五％のときも同じようなことがあったと伺っております。つまり、還元セールのときに買うよりも、前の週に買った方が安かったということなんです。
　私この際申し上げておきますけれども、流通業界としまして、イトーヨーカ堂というのは一番経営姿勢がまじめな企業だと言われておりまして、はっきり申し上げまして私どももそう思っております。決してヨーカ堂のことをどうこうということではなくて、ヨーカ堂でさえもこういうことが起きている。ですから、二重価格についての問題はもっと悪質な事例がいっぱいあるんだ、そういう前提で議論していただかないと、何かヨーカ堂たたきと言われては、誤解は心外でございますからあえて申し上げますけれども、そういう意味で幾つか質問をさせていただこうと思っているのです。
　小売業におきましては、初めに値づけをした後、売れ行きを見ながら随時に、値上げということはほとんどありませんけれども、値下げをしたり、いろいろそういうことをやることについては、これは通常あることでありますから、そのこと自身は問題はないと私は思っているのです。
　しかし、消費者問題研究所がいろいろ問題にしたのは、イトーヨーカ堂の通常価格、また還元セールにおいての価格の変動のあり方というものが異常ではないかということで、昨年十一月から四回にわたって公取に調査要望書を出しているはずだと思います。この要望書の内容について、また、これに基づいた公取の調査の状況をまずお伺いしたい。
　それで、ヨーカ堂だけではありませんで、実は、食肉二重価格で警告というので、公取がことしの三月十五日に、肉の二重価格の表示について、ダイエー等スーパー大手七社に警告を発しているはずなんです。この問題も、やはり同じように二重価格の悪い例として、公取はどういうふうにつかんでいらっしゃるか。
　まず、この二つを、具体的な事例としてひとつ御説明を願いたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　御指摘のイトーヨーカ堂の衣料品等の二重価格表示につきましては、先生御指摘のとおりの情報提供がございまして、不当表示ではないかという指摘がありましたので、現在調査を進めているところでございます。したがいまして、調査中ということで、その具体的内容に係る答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　それからもう一点、御指摘のありましたダイエー等のスーパーの牛肉等の食肉に関する二重価格表示についてでございますが、これは私どもの方で、大手のスーパーマーケットのうち、チラシ等を見まして、牛肉等の食肉につきまして二重価格表示が行われているということが確認できた七社のスーパーにつきまして実態を調査いたしました。つまり、二カ月間の価格の表示状況を調査いたしました。
　その結果、二重価格表示という形で行われていたわけでございますけれども、その比較対照となっている価格が実はその調査期間中には販売した実績が全くない、あるいはほとんど見られないということでございました。したがいまして、このような行為は景品表示法に違反するということで警告を行った次第でございます。
○中野（清）委員　それでは、ヨーカ堂の問題については今調査中だというお話でございますから、私はこれも二重価格としての、いわゆる公取の景品表示法ですか、その違反になるんじゃないかと思っておりますが、それについては調査中ということで結構でございます。
　肉の二重価格の表示については、現実にこれは警告をした。しかも、警告も、何か匿名での警告と、企業名を入れた公表というのですか、があると聞いておりますけれども、どうも後の、いわゆる罰則的な意味を含めた、社会的な制裁というのですか、を含めたものだったと理解しておりますけれども、その点は御説明を願いたいと思います。
　それと一緒に関連して、今言ったように、特に肉の話が出ておりましたけれども、割引価格でないにもかかわらず、比較対照価格を示すことによりまして割引をしているように誤認させる表示もあり得るわけですね。今言われたように、全然ゼロのときもあった、ほとんど実態がなかった。標準価格といいますか、もとの、上の価格が。
　それで、価格が二重表示をされる場合に、比較対照価格のあり方については一定の規制があると思うのですけれども、現行の規制の内容についてお伺いをしたいと思うのです。
　それとあわせまして、この二重価格の問題について、公取の運用基準についてお伺いしたいと思うのです。
　いわゆる市価やメーカーの希望価格でなくて、自分のお店の旧価格を通常価格として価格を比べる場合には、往々にして、小売業者が、その価格では実際に売れない、そういう高い値段を実質的に数日間でもつけまして、それを旧価格だといって値引きの幅を大きく見せよう。そういう欺瞞的な販売方法を防ぐためには、景品表示法では、その価格で相当期間にわたって販売している実績が必要だと言っておりますけれども、この相当期間に係る公取の一般的な解釈。これもなかなか世間はわかっていないわけでございますから、この際明らかにしていただきたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　最初のダイエー等に対する警告についてでございますけれども、私ども、警告というのは、御案内のとおり、行政指導によりまして問題となる行為の是正を図っていただくということでございますけれども、当該事案を調査いたしました証拠等に、それから法律違反に対する程度、そういうものを考慮いたしまして、世の中に対しましてかかる事例があったということを公表する必要があると判断して公表したものでございます。
　そこで、二重価格表示についてのお尋ねでございますが、私どもは、二重価格表示につきましては、その比較の対照となっている価格が事実に基づいておりまして正確に表示されているという場合には、消費者に対する情報の提供として有益ではないか、つまり、消費者としては、そういった価格から幾ら安くなっておるかがわかるという意味で有益ではないかと考えておるわけでございますが、先生が御指摘のとおり、根拠のない価格を比較対照価格といたしますと、当然安いという誤認を生ずるものでございますので、このようなものは景品表示法に違反するということでございます。
　このような価格表示というのは、いろいろなところで多岐にわたる事業者によって行われる問題でございますので、私どもとしては運用基準を定めておりまして、どのような場合に違反になるかという考え方を明らかにしているわけでございます。特に御指摘の、自分の店の価格、自店通常価格といいますけれども、そういった価格との二重価格表示ということでありますと、事実に基づいているというのはどういう意味かといいますと、その事業者が相当期間にわたって販売していた実績があるということではないかというふうに思われますので、そういった考え方を明らかにしているわけでございます。
　もちろんこの判断というのは画一的に行われるべきではございませんで、個々の商品の特性とか販売の実態に応じて判断すべきものであるわけでございますけれども、やはり多数の事業者によってこういった販売方法が行われますので、一般的な基準のようなものも私どもは示しているわけでございます。
　一般的には、季節性の強い商品の場合であれば、一カ月程度の販売実績があればそれを比較対照価格とすることは問題なかろうということを言っているわけでございますけれども、これは、その期間よりも短いから違反だということを申し上げているわけではありませんで、法律上の判断基準といたしましては、あくまでも、事実に基づいて正確な表示が行われ、それに対して一般消費者が誤認することがない、こういうものであれば、短い期間でありましても問題ないものとして運用しているわけでございます。
○中野（清）委員　今おっしゃるとおり、景品表示法等の相当期間ということについては、商品の性質によって長短というものがあるとか、季節性の強い商品だとかというので、衣料品等は一カ月で、その他は三カ月だと言っておりますけれども、この物差しがなかなかわかりにくいわけですね、率直な話が。その点をこれから実は特に公取の皆さんにお伺いしたいと思っております。
　それと関連して、ヨーカ堂のような七％とか五％という還元セールのときには、特定の商品を割り引くのではなくて、全店すべての商品を通常価格の何％引きとやるものですから、一定率の割引というわけでございますね。そうすると、商品の性質とか通常価格が妥当とかなんかなしにして、何でも一括全部掛けてやってしまう。ですから、さっきの事例のような問題が出てくるわけでございます。
　ですから、いわゆる価格の違法な二重表示が存在するのではないかということについてお伺いをしたいと思います。そういう点での、一括の中での販売についての公取の解釈を、これは簡単で結構です、後の質問もありますから。
○上杉説明員　お答えいたします。
　特定の商品ではありませんで、全店で取り扱う商品につきまして一律に割引するというような場合があるわけでございますが、仮に、そういったセールの実施に当たりまして、あらかじめ比較対照価格といいますか割引の基礎となるような価格を引き上げているということになりますと、これは不当表示として問題となるわけでございます。
　ただ、そのような実態がございませんで、その店に行った消費者が、割引はどこから幾ら、何％安くなっているかということがわかる、すなわち誤認のおそれがないということでありますと、全体としての店の割引の率を示すということについては、特に景品表示法上問題となるものではないと考えております。
○中野（清）委員　イトーヨーカ堂の社長が、還元セールは大きな効果があった、不当表示なんかしていないんだ、公取委員会の規定は実態とずれているという記事がありまして、私もびっくりしたのですけれども、これについて、特に現在は季節による商品の回転が速くて、衣料品を通常価格で売るのは一、二週間ということもあるんだ、だから一カ月という公取の基準は実態に合っていないという反論がありますね。
　もしヨーカ堂の社長が言うとおりだったら、衣料品については通常価格なんかもともとないんじゃないか、そういうふうに考えるべきでありまして、それだったらむしろ二重価格はやめてもらって、実売価格のみの表示にして、お客さんが自分の責任でやってもらったらいいんじゃないかと私は言いたいのですよ。
　しかも、食肉の二重価格表示についての大手スーパー七社に対する警告の中にはヨーカ堂も入っているわけですよね。そうしますと、はっきり申し上げて、日本でも代表的な経営者であります鈴木社長のこの見解に対して、公取としてこういう公の席でもってはっきりしてもらいたい。その点についてお伺いしたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　私どもは、ただいま御指摘のイトーヨーカ堂の社長の御見解というものがどのような趣旨で行われたものか、詳細を承知しておりませんので、それについてのコメントは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたとおり、私どもは機械的な基準で判断しているわけではございませんで、比較対照とする根拠があるかどうか、すなわち、実際の販売期間で見るならば相当の期間にわたって販売されていた実績があるのかどうかということで見るわけでございますので、例えば食肉の場合、あるいは衣料品の場合、いろいろ個々に状況が違うということで、個別具体的に判断しなければならないと考えていることは申し上げたとおりでございます。
　私どもは基本的に、事実に基づいているか、正確な表示であるかということで判断しておりますので、おおよそ伝えられるような、我々の判断基準に問題があるというようなことは考えておりません。
○中野（清）委員　根來さんにお伺いしたいのですけれども、先ほど来、ヨーカ堂の件については調査中だということで、私もそれでやめました。しかし、今言った強気の弁というのは翌日出ているのですよ、何カ月も前に。それでもって、しかも今の御答弁じゃ納得できませんな。では、委員長はその点についてどうお考えか。
○根來政府委員　率直に申しまして、私どもの運用基準というのも昭和四十四年のものでございまして、相当古いのでございます。
　私の個人的な話をこういうところでするのはどうかと思いますけれども、商売のやり方というのはいろいろ変わっているわけでございますし、羊頭狗肉がだめだということはよくわかるのですけれども、やはり商店主としてはなるべく多く売りたい、消費者としてはなるべく安く買ったという満足感を味わいたいというところがあるわけでございまして、その辺をどのように考えるのかという点を自分で考えてもよくわからない問題がございます。
　だから、これは私、独断で申し上げるわけでございますが、少しいろいろな方々の意見を聞いて、ただ二重価格をやめてしまうというのも、何だか、この時代にそういう二重価格をやめてしまえというのも、これこそ政府規制みたいな話でございますから、二重価格をどうしたら上手に運用できるかということを基本的に考え直さなければいかぬと思うのでございます。
　イトーヨーカ堂の社長がどういうことを言われたかということは、新聞で知る限りでございますので何とも申し上げかねますが、おっしゃることも、ある意味では、私が先ほど申し上げた意味では納得できることでございます。だから、私どものそういう考え方も、いろいろもう一度反すうして考えなければいけない問題であると考えております。
○中野（清）委員　今委員長のお話がございましたけれども、そういう点ではもう少しはっきりしてもらいたいと私は思うのですよ。と申しますのも、衣料品だけじゃなくて、食肉の販売についての警告というのでしょうか、これは、ただこの状況だけじゃないんだということを私何回も言いました。つまり、流通業界に共通した問題だ。スーパーの常識は消費者の非常識というのじゃ困るわけですね。つまり、消費者のためといいながら自分の会社のためにやっているということについては、いろいろな問題があるはずなのです。
　それで、例えば、今いろいろなこともわかるとおっしゃいましたけれども、業界でも、サミットの荒井社長の姿勢なんかは、商売というのは地域に情報が漏れるんだから、正直にやらなければ結果的に失敗するんだと言っているのです。しかし現実は、やはり大安売りをやった人がどんどん大きくなるというのも事実なんですね。
　そういう中で、もう一回私は特に委員長にお伺いしたいのですけれども、実態は過当競争といいますか、そういうものだと思うのですよ。しかも、販売チャネルの多様化によって、価格破壊によりまして、いわゆる市価というのが一層あいまいになっている。
　御承知のように、今までは定価があった。それがいわゆるメーカー希望価格になって、通常価格と言われていますね。それが一層あいまいになって、今はオープン価格。そういうものが一般化されまして、その後、メーカーの希望価格さえも動揺しているのです。つまり、景品表示法によるところの価格表示規制というのは、新しい局面に立たされていると思うのですよ。
　今の委員長の御答弁では、はっきり言って私は不満ですね。しかも、それだったら今後、公取として景品表示法については一層厳格な運用を求めなければいけないのだろう。それをうっかりやったら何か規制だ規制だとおっしゃっていますけれども、後ほどいろいろ業界の話も言いますけれども、そういう意味では今言ったことはよくないのですよ、つまり、お客のためによくないということは全体的にもよくないのですよ。
　今の委員長の御発言については、もう少し公取として筋を通すべきだろう、きちっとやるべきだろうと思いますが、お伺いしたいと思います。
○根來政府委員　私は、景品表示法を軽く扱えという意味で申し上げたのではないのでありますが、いろいろ価格については紛議があるわけでございます。
　だから、価格表示について、これからどういうふうにすれば正確な表示ができるか、あるいは消費者もよくわかる価格表示であるかどうかということを、どうしたらいいかということをもう少し考えないと、言うなれば小手先だけで仕事をしてしまう傾向になるのじゃないかということを恐れるわけでございますので、当面する問題は厳正にやるとしまして、遠い将来の問題としては、やはり、価格のあり方あるいは表示のあり方ということを十分考えないといかぬのではないかという感じを持っているわけであります。
○中野（清）委員　今の委員長のお話のとおりでして、実際にこれから公取として、この二重価格のあるべき姿、そういうものについてもっと研究する時期が来ているんじゃないのでしょうか。基準についても、昔の古いやつだと今おっしゃったし、物差しがはっきりしていないというのも本当に事実ですね、おっしゃるとおりですよ。だったら、研究機関とかそういうものをつくる必要がある。
　私も実は三十年前に商売に入ったとき、当時、いわゆる正札運動というのがはやりました。これは商売の原点に戻れという話だったのですよ。今は何も正札運動といったって、いろいろな割引がありますから決して言いませんけれども、結果的には、流通の原点、スーパーだってスーパーの原点があったはずなんです、理想があったはずなんですよ。
　そうすると、二重表示が現実だということは事実です。それからまた、実際問題としていろいろとそのことのいい面もあるし、悪い面もある、それも事実なんですね。だったらば、もっときちっとコンセンサスができないかということについては、やはり消費者の信頼を取り戻すということが、この不況期において幾ら消費マインドの回復といったって、信頼がなければ、あの五％還元セールというのはまじめなイトーヨーカ堂がやったから相当皆さんが支持してくれたわけです。しかしそれでも実際にはこういう問題点があったということは、本当に遺憾なんですよ。公取の姿勢がどうだということを、もう一回答弁していただきたい。
　あわせまして、通産省にも伺いたいと思うのです。
　この問題は、公取の委員長だけに法的にやれという話ではないと私は思うのです。つまり、ふだんは流通業界の問題については通産省はうんと口を出しているのじゃないですか。それだったらなぜ流通業界全体の問題として考える気はないのか、運動を進める気はないのか。少なくとも、この消費の停滞という中で消費者がこういう価格についての信頼をなくすということは大変なことなんだということについて、例えば審議会をつくるとか研究会をつくるとか、通産省だって考える必要があるのじゃないでしょうか。この点、通産省もお答えください。
○上杉説明員　お答えいたします。
　私ども、景品表示法に違反する事例というのは、先ほど食肉の不当な二重価格表示についてお話しいたしましたけれども、多々ございまして、販売の実績がないような二重価格表示を景品表示法違反ということで警告する等の処分を多々行っております。
　このように、実際、つまり本当に根拠のない価格を比較対照価格とすることについては、これまでも厳正に対応しておりますので、その点は明らかにしておきたいと思いますが、確かに、運用基準、昭和四十四年ということで古くなっておりますので、現在、一般的な二重価格に関する考え方なり消費者の意識というものについても我々調査をいたしておりまして、そのようなものを見ながら、見直しを行っていくことも検討したいと考えております。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　今回、大手スーパー七社が警告を受けたということでございます。各社とも、警告を受けました内容につきましては、二重価格を廃止する、単一の表示にするというような対応をする旨、公正取引委員会に対してお答えをしているというふうに承知をいたしておりますが、一般的に価格表示の問題につきましては、景表法という法律もございますので、基本的には公正取引委員会による関係法令の適正な適用ということが基本だろうというふうに考えますが、本件の処分を機に各社が適正な表示と再発の防止に努める、あるいは公正な競争の確保に努めるということは極めて重要なことでございます。
　私どもとしても、この点についてはこれまでもいろいろと申し上げてきたところでございますが、引き続き注意喚起をしていきたいと考えております。
○中野（清）委員　公取と通産省にこれは要望させていただきますので、ぜひ、もう今の基準ではだめだということだけはよく認識をしていただきたいと思います。
　これと関連して、よく、還元セールとかいろいろなセールがありますと、結局そういうことを名目にして納入業者に圧力をかけるというようなケースが多々あるということは、もう御承知のとおりだと思うのですよ。
　物流をめぐるところの商慣習、特に、この間の日経の卸売業調査によりますと、多頻度の小口の配送を要請されたのが全体の六三・一％で最も多い。しかもこれは今、セブンイレブンなんかは弁当なんか一日何回も、それから日用雑貨も週二回から三回へと、だんだんみんなどこもふえているのです。品切れとか売れ残りを防ぐために、当然そういうことをやっております。
　それから、受発注システムとか物流センターの使用料の負担要請が五二％、協賛金の負担要請が四六・二％、リベート要請が四三・一％で、過去一年間みんなそれぞれふえている。しかも、仕入れ先からの押しつけ販売とか、返品とか買いたたきとか、従業員の派遣要請等々、依然として商慣習として残っている。
　それについて、公取と通産省はどう考えているのか。特に通産省に言いたいのですけれども、去年ですか、いろいろと調査をしたという話がありますけれども、本当に調査をして、そのままでもって後のことがなかなか出ていないのじゃないかと率直に思うので、その点がどうか。把握をしただけというのでは困ると思いますから、はっきりしてもらいたいと思います。
　時間がありませんからあわせてお伺いしますけれども、今の法規制でもってそういう優越的地位の乱用というのは対応できるかどうか。例えば下請遅延防止法とか、不公正取引の一般指定の十四項とか、ガイドラインとか、いろいろあります。あと何分かしかございませんから、その点についても簡単にお答え願いたいと思います。
○上杉説明員　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、私どもその点につきましてはガイドラインを設けておりまして、具体的にどういうことか明らかにしているわけでございますが、御指摘のとおり、この大規模小売店等による優越的地位の乱用の問題というのは、その性格上、なかなか私どものところに情報提供が期待しにくいということがございます。したがいまして、従来から、私どもの方から積極的に、大規模小売業者と納入している方々にアンケート調査というような形で実態把握を行っておりまして、そういったものの中から具体的な事実を把握いたしまして、是正を求めるという活動を行ってきているところでございます。
　現在もそのような実態調査を続けているところでございまして、そういうことが明らかになった場合には厳正に対応したいと考えております。
○鴇田政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のような、大手小売業者から中小卸売業者に対する一種の優越的地位を背景といたしまして、流通センターフィーの支払い要求、オンライン費用負担要請等が増加しているという点については、我々も認識をしているところでございます。
　御質問の中で例示をいただきました実態調査につきましては、ことしの三月にその結果が出ております。事実関係から申し上げますと、昨年の十月下旬から十一月上旬に、卸売業では二千三百五十社、その相手先である大手小売業あるいは地方の中堅小売業、これにつきましては七百三十社程度、あわせて調査をいたしております。
　その結果を見ますと、当然といえば当然なんですが、そういった要請を受けておるという名目で多いのは、センターフィーの要請が八三・九％、納入価格引き下げ要請が七三・八％というのがございます。中で、納得ができないと回答をいただいているのが、センターフィー支払い要請とか押しつけ販売がございます。
　今後とも私ども、この調査結果をさらに精査をいたしまして、分析を進めてまいります。事実関係において必要があれば、また公正取引委員会と連携をして進めていきたいと思っております。
○中野（清）委員　中小企業庁に言いますけれども、九六年にも同じ調査が行われておりますけれども、具体的にきちっとお願いしたいということをまず要望しておきます。
　最後に、根來委員長、私は前から、上杉部長が今おっしゃっていましたけれども、実態がなかなか報告されないというのは当たり前なんですよ、それはもう市場がいっぱいで今までの取引先を簡単に失うわけにはいかないのですから。ではどうしたらいいかということで、何回か、特に商工会議所とか商工会との連携というのを申し上げました。きょう私はその点で具体的に四点ばかり御提案したいと思いますので、これはぜひ検討してもらいたいと思いますから、お願いしたいと思います。
　それは、私も実は商工会議所の顧問なんかをやっていますと、商工会議所の中の、例えばことしの行動計画というのでしょうか、そういう中に独禁法のドの字もないのですよ。ですから、やはりこれは、少なくとも優越的地位の乱用を防ぐ、中小企業を守る姿勢というものは、商工会議所や商工会にぜひ公取として相談をしてもらって、活動してもらうような位置づけをしなきゃいけないんじゃないか。それをまず第一に申し上げたいと思うんですよ。
　そういう意味では、二番目として、この間も何回も申し上げたんですけれども、実際に取引先が個々に言うわけにいかないんだ、だから各地区の商工会議所や商工会に独禁法の相談所を設けてくださいということを何回もお願いいたしました。実際は、例えば貸し渋りにしても、またいろいろな問題についても相談するところがないんだ。しかも、全国七カ所や八カ所の公取では受け皿がないんだから、ぜひお願いしたい。
　それから三つ目は、商工会や商工会議所に一定の事務費が経費として出せないか。そして、たとえ年二回でも三回でも四回でも結構ですけれども、公取として、各地区の独禁法での問題点、実例というものを、報告と言っては語弊があるかもしれないけれども、連絡かしりませんけれども、やってもらえないか。それが皆さんの情報として一番大事なはずだ。
　四つ目としては、何か独禁法政策協力委員会の制度ができると聞いておりますけれども、それも含めて、消費者団体とか中小企業団体と公取がもっと連絡をできるような、そういう連絡機関というものを設けるべきだ。
　もう時間がありませんから質問はこれでやめますけれども、答弁について、なるべく私どもの要望を含めたこの質問についてお答え願いたいと思います。
○根來政府委員　先年来、先生からいろいろそういう点の御示唆がございました。私も、それはごもっともなお話だということで、いろいろ考えておるわけでございます。
　一つは、やはり公正取引委員会の職員の数が極めて少ない。それで、早い話が、新潟や前橋の話は全然私どもの目の届かないところでやっているわけでございます。先ほどの二重価格の問題もそうでございますけれども。そういうことからいうと、やはり職員の数をふやすということは今の時代は非常に難しい。そうなると、やはり民間の方々のお力添えを得ないとどうしようもないという考え方から、先ほど申された商工会議所等の連携のネットワーク、あるいはことし予算化されました独占禁止法協力委員、それから既にあります消費者モニター、あるいは下請協力委員という、いろいろの方々の御協力を得て、できるだけ御納得を得るような行政をしたい、こういうふうに考えているわけであります。
　ただいま御指摘のあったことはまことにごもっともなことでございますが、ローマは一日にして成らずと言うとおかしいんですけれども、そういう点がございまして、なかなかそうすぐというわけにはまいりませんので、私どももできるだけ努力しまして、この独占禁止法の精神を国民の方々あるいは事業者に植えつけまして、そして、その返答を待って適切な行政をやっていきたい、こういうふうに考えております。
○西川（太）委員　自由党の西川太一郎でございます。十一時五十七分まで質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、独禁法については、御案内のとおり、昭和二十二年に施行されて五十年以上たつわけでございますけれども、この間、独禁法自体も数次にわたって見直しが行われてまいりましたし、また、ある時期には社会的背景によって規制が強化されたり、また昨今のように緩和に大きく歩み出したり、そんなことが繰り返しこの独禁法についてはあったというふうに思うわけであります。このたび問題になっております除外制度につきましても、いろいろ変遷がありました。
　独禁法の除外制度というのは、戦後の我が国の経済復興が、いわゆる復興期というときには朝鮮特需もあったり、またその後の三十年代の高度成長があって、また外貨の天井も低くて、どちらかというと産業保護ということを意識せざるを得ない状況であったというのも否めない事実だろうというふうに思うわけでありまして、制度として成立した当時には有効であった。それが、当然のことながら時間の経過とともに産業経済の背景、社会が変わってまいりまして、その必要性というものが薄れてきた、失われた。こういうふうに私などは思っておりまして、そのゆえに、今回のように二回にわたって適用除外制度というものを見直そうじゃないか、こういう話になったんだろうというふうに思うわけであります。
　しかし、理由があって導入し、我が国経済の育成に役立ったこの制度、過去のそういう効能といいますか、機能を果たした部分を無視してこの法案の審議にはかかれない、こう考えます。まずその辺をお尋ねをしたいんですが、この適用除外制度が果たしてきた役割を公取委員長としてはどのように評価をされているのか、これを初めにお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　申すまでもありませんが、昭和二十二年という、日本も焦土といいますか、焼け野原のところ、あるいは衣食住が何も足りないところ、統制経済が横行しているところというときに独占禁止法というのが成立して、今日に至っているわけでございますけれども、その間、やはり産業保護政策ということが優先したことはもう間違いない事実でございますし、産業保護によって日本の経済が立ち直ったということも、これ、だれも否定できることではないと思います。
　したがいまして、そういう産業保護行政あるいは政府による規制行政という一つの半面といたしましてこの適用除外制度というのがあったわけでございまして、そういう意味で、最近の規制緩和という時流を受けまして、この制度が既に必要性を失っている、あるいは政策的目的がなくなっているということで今回の法案をお願いしているわけでございます。
○西川（太）委員　独占禁止法というと、正直言ってそのネーミングから一般国民には何となく近づきがたいような、大概、独占禁止法がニュースになるときには、不当廉売であったり、また景品をめぐる問題であったり、そんなことに必ず連結しますから、検察官のような何か怖い感じがしますけれども、今回この適用除外ということをなぜやるのかということは、案外国民に知られていないですね。一括法とか個別法とか規制緩和三カ年計画とか、こういう、永田町にいる人や産業界の方々はわかっても。私あえてこれをここでお尋ねする理由は一番最後にちょっと言いたいことがあるから、言いたいというのは変な意味じゃなくて、頑張ってもらいたいというエールを送りたいから言うんですけれども。
　もっと国民に、あなたたちの公正な消費者としての権利を守っている役所であって、そして、今回の法律も、消費者主権というものを擁護し、または育てる、そういう行為なんだ、こういうことを私は思うんですけれども、数次にわたって御苦労されてきた、これまで取り組んでこられた独禁法の適用除外制度、それを見直すに当たっては、根來委員長はどんなお気持ちで、基本的なお考えをどこに置いて対処されたのかということを国民にわかりやすく御答弁をいただきたい、こう思います。
○根來政府委員　先ほど申しましたように、私どももそうでございますが、戦争後の直後に中学生であった者が当時を振り返りますと、この独占禁止法という精神は、全く夢のような話であったわけでございます。それが、やはり規制あるいは保護によって日本の産業は隆々と今日に至ったということは、みんなが認めるところであろうと思うのでございます。
　しかしながら、最近の国際情勢を見ましても、我が国の一般的な考え方を見ましても、やはりもう規制を解いた方がいい、あるいはもう自由競争でそれぞれ力を発揮した方がいいという考え方が、びまんといいますか、一つの考え方になっているようでございます。その足かせというのはやはりこの適用除外制度のようなところに置かれているわけでございますから、こういう適用除外制度というのをやはり振り払って、本当の、独占禁止法が求めておる自由競争あるいは公正な競争というところに持っていこうとするのが私どもの務めであり、このお願いしている法案の趣旨であろうと思うのでございます。
　ただ、おっしゃるように、独占禁止法というのは、これは略称でございますが、いかにもいかつい名前でございますし、またこの内容というのは、私自身、公正取引委員会に来て三年になりますけれども、なかなか理解できないところがたくさんあるわけで、ましてや法律を見たことのない方に理解しろと言ってもなかなか難しいところがあると思うんですけれども、先ほども他の委員からお尋ねありましたように、この内容をできるだけ易しく、みんなに理解していただくようにこれからも努力していきたい、こういうふうに思っている次第であります。
○西川（太）委員　今、委員長が、国際化といいますか、国際的な観点についても触れられましたけれども、和製英語でグローバルスタンダードというのがありますけれども、さらにそれをアングロサクソンスタンダードと言うのだそうでありますが、これはみんな英語にはない言葉だそうですけれども、そんな基準を我が国の適用除外制度に物差しとして当てはめたら、例えばアメリカの反トラスト法であるとかＥＵの競争法であるとか、こういうところは一体どんなふうになっているのかなと思いますし、このサイドから今度の法案を見たらどんな評価が国際的にされるのかなと。
　これを、もう時間があと四分ぐらいしかありませんから簡単で結構でございますので、どなたでも、政府委員の方でも結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○山田政府委員　お答えいたします。
　米国、ＥＵの競争法から見て今回の改正はどうかという御質問かと思いますが、アメリカにおきましては、共同行為は原則禁止ということで大変厳しい規制になっております。ただ、特定の分野、運輸、保険等、かなり限定された範囲におきまして反トラスト法が適用除外されております。我が国も同様に考えております。
　ＥＵにおきましては、実質上、ローマ条約で事業者間のすべての協定あるいは団体の決定等が禁止されておりまして、事業者間の共同行為につきましては、我が国の独占禁止法に比べまして、違法とされる行為の範囲が広くなっております。そこで、八十一条の三項、適用除外規定というのが置かれておりまして、例えば排他的な流通協定、これは縦の関係でメーカーと流通業者がある一定の排他条件つき取引を結べば八十一条の一項に当たってしまうということで、それを適用除外するということでございます。あるいは特許ノウハウライセンス契約、共同研究開発等、一定の範囲で適用除外としているものでございます。しかし、いずれも、実質的に競争を制限するようなものについては適用除外を認めないということになっております。
　したがいまして、米国及びＥＵにおきまして、適用除外は極めて限定された範囲で認められているわけでございまして、現在検討しております、適用除外を必要最小限とする観点から今回の見直しを行っているわけでありまして、国際的にできるだけ制度の仕組みを平準化するという観点からも整合性のとれたものになっている、このように認識しております。
○西川（太）委員　もう時間ですから最後に一言申し上げますが、私は、経済的規制は完全撤廃をして、社会的規制は必要に応じて残す。市場原理とイノベーションが確保される、また、はつらつとした産業人を育てる。そしてしかし、フリーでフェアでオープンな社会をつくる。実はこの間行政改革特別委員会で私は公述人に質問しまして、こういうことのためには公取型官僚組織というのを進めるべきだ。もう通産省も要らない、大蔵省も要らない、外務省はしようがない残すけれども、国内政治は全部公正取引委員会型。
　つまり、自由にやらせておいて、何かまずいことをしたときには乗り込んでこれにパニッシュメントを加える、こういうことが本当の我が国の成長のためにいいのではないか、こんなふうに思っております。
　これは質問ではなくて、そういうふうに公正取引委員会に大きく期待している議員がほとんどだということをひとつ十分認識されて、大いに正義の鉄槌を下し、またはいろいろと強制もし、大いに社会、産業経済、いろいろなところのガイドラインとして明確な独禁法をお示しいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　それを申し上げて、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。