Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園山政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、けさの新聞に、遺伝子操作協議会というところが、ある種のまとめを行っておられることは私も拝見したわけでございます。この遺伝子操作協議会というのは、文部省が監督しておられます団体で、いろいろ遺伝子組みかえのことを研究しておられることは承知いたしておりますが、その中身、どういうまとめをされたか、これはまだ今回具体的には伺っておりません。ただ、先生御指摘のように、またあるいは先ほどちょっと申し上げましたように、諸外国で実験指針を緩めていくという方向にある、あるいはもうすでに相当緩めていることは事実でございまして、したがいまして、そういう中で日本の実験指針というのが相当厳しい状態にあるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これの決め方につきまして、若干諸外国と違った点もございまして、わが国の場合の実験指針と申しますのは、これは先ほど御質問にもございました科学技術会議での御審議を経て、一昨年の八月に第一次のものが決まったわけでございますが、この決め方と申しますのは、安全性に関する知見が十分得られておって、かつ研究上の必要性があると認められます遺伝子組みかえ実験、これにつきまして、先ほど申し上げましたようないろいろなレベル、こういうものはＰ４でやりなさい、こういうものはＰ３、Ｐ２、Ｐ１というような決め方をいたしておるわけでございます。したがいまして、知見が得られてないものにつきましては基準を定めていない。これは勝手にやってはいけないということでございまして、これは国の監督指導——国の監督指導と申しましても、科学技術会議での専門家の学者の方々の御指導をいただいてということになるわけでございますが、そして実施する。つまり、基準が決められてない領域が非常にたくさんあるわけでございます。外国の場合、聞くところによりますと、逆にこういうものはやってはいけないというものだけを決めておるようでございますが、日本の場合には、そういうただいま申し上げましたような形で決めてございますので、科学技術会議で御審議がされました場合にも、ただいま申し上げましたように、安全性が確認され、かつ実験の必要性があるというものは、これを逐次追加していくという御方針でこの基準ができておるわけでございます。
　したがいまして、すでに一昨年八月に最初のガイドラインをお決めいただきましてから二回にわたりまして、この科学技術会議での御審議を経て改定をしているわけでございます。改定と申しますのは、ただいま申し上げましたように、いろいろ安全性が実証され、また実験上必要であるというものを追加していくという形でこの改定を行ってきたわけでございます。
　先生御指摘のように、学者の方々あるいは産業界から、いろいろもっと緩めよ、つまりこの基準の中にもっと多くのものを入れて、それを実験できるようにしろという御意見があることは確かでございますので、私どもはこの考え方によりまして、いろいろな研究、実験等の成果で安全性が実証され、そうして実際に実施する必要があるというものは、これからも追加していかなければいけないと考えておるわけでございます。これはいずれにいたしましても非常に専門的なものでございますし、科学技術会議で部内の最高レベルの学識をお持ちの方々に集まっていただいて御審議をお願いしておりますので、その場での御審議を十分に踏まえまして、この改定を慎重を期しながら、必要でかつ安全なものができないという事態がないように見直しを行っていくつもりでございます。
　なお、これは御質問の中にございましたが、Ｐ４レベル、Ｐ３レベルというものは、これを追加いたしました場合に、この実験はどのレベルでやるべきかということになるわけでございますので、必ずしも改定をいたしていきますとＰ４レベルが要らなくなるということではございません。さらに高度なものというのは、常に高度の封じ込め施設でやらなければならないというものが残るもの、こういうふうに考えております。
○和田（一）委員　それでは伺いますけれども、この間二十日に、組みかえＤＮＡに関する総合研究なるものを、科学技術庁新しく出されたわけですね。これも私は新聞で承知したわけですけれども、これは、かぜのビールスだとかＢ型肝炎のビールス、こういうものを、このＤＮＡの組みかえ技術を利用して大腸菌で培養しよう、つくろう、いままでのようにビールスを培養できないＢ型肝炎もこれならいけるということで、これは科学技術庁として全く新しい分野に踏み込んでこられた、こういうふうに私は思うんですけれども、これについては、こういったＰ４などとは関係なく、大丈夫だという確信があってこういうふうにゴーのサインを出されたんですか。
○勝谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいましたように、私ども昭和五十五年度から三年間の計画で特別研究促進調整費を使いましてワクチンの製造法を研究することにいたしております。
　ただいま先生が申されましたように、インフルエンザワクチンの生産につきましては、現在行っておりますのは三カ月程度必要といたしまして、ワクチンができ上がるまでには三カ月かかるわけでございます。しかし、この新しいＤＮＡの組みかえ方式を用いまするならば、きわめて短期間に生産ができるわけでございます。大腸菌は三十分に一度分離し、拡大をしていきますので、猛烈な勢いでふえるわけでございます。したがいまして、インフルエンザが流行し始めました時期に、直ちにこのビールスに合いましたワクチンを急ピッチで生産をいたしまして、本格的な流行に対応することができるわけでございます。
　さらに、従来は、先生御指摘のとおり、人工的な培養が困難でございましたためにワクチンの生産ができなかった肝硬変等のＢ型肝炎ビールス等に対しましては、初めてこの技術を活用しました培養ができまして、ワクチンを生産することができるということでございます。私どもは、これをいたしますために、先ほど申しました特別研究促進調整費を支出いたしまして、厚生省、文部省の国立研究機関、大学を中心にいたしまして民間の研究機関の協力をも得まして、大腸菌によりますインフルエンザワクチンとＢ型肝炎ワクチンの大量生産技術に関する応用研究というものを、先ほど申しましたように三カ年計画で開始したところでございまして、五十五年度は三千四百万円、三カ年で約一億三千四百万円を使うことによってこれを完成したいと考えておるわけでございます。
　内容はいいけれども、これに対する安全確保は大丈夫かというお話でございますが、この研究の安全確保につきましては、遺伝子を組みかえる実験を実際に行いますのは、このチームでは大阪大学の医学部でございますけれども、大阪大学医学部におきましては、先ほど計画局長の方から説明いたしました、国が定めます「組換えＤＮＡ実験指針」というのがあるわけでございますが、この最高の封じ込め方法によりましてその安全性の確保を図ることとしているわけでございます。
　若干中身を申し上げますならば、同指針におきまして、自然環境下では生存能力が低くて安全な宿主となる微生物といたしましては、Ｂ１レベルというものとＢ２レベルというものの大腸菌がおのおの認められておりますけれども、この研究では、Ｂ１レベルに比べまして特に生存能力の低いもの、一たび外に出ますと直ちに消滅するというようなものでございますが、自然環境下では二十四時間後に一億分の一以下に減少する、こういうＢ２レベルの大腸菌を用います。したがいまして、外に出ました際には非常に安全性が高いというＢ２レベルの大腸菌を用いました上に、先ほど説明を加えましたＰ３実験施設、このＢ２については一番高いＰ３の実験施設を用いることによりまして、大腸菌が外部に拡散しないようにするということにしております。このＰ３実験施設は、すでに大阪大学に設置してあるわけでございます。この施設を使いまして、安全には万全を期すということにいたしたいと思っております。
　以上のとおりでございますが、先生御指摘もございますこの総合研究の安全性につきましては、十分に配慮をいたしまして、今後の研究の推進に努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○和田（一）委員　いま御答弁の中でちょっとわからないのは、Ｂ型肝炎のウイルスはいままで培養できなかったのができるようになったとおっしゃったのですが、これは培養じゃないでしょうね。いままでのインフルエンザウイルスは、これは培養はできたので、そこでそれを弱毒化して、それで生卵か何かでワクチンをつくることができたわけでしょう。今度は、このＢ型肝炎の場合にはそれができないから、このＤＮＡの組みかえをやろう、こういうわけですよね。そうなると、一体この組みかえるもとになるウイルスですね、Ｂ型肝炎ウイルス、これを使うわけでしょう。これを使ってその大腸菌に植え込む、だからやはり非常に危険なんじゃないか。これが拡散していく心配はないのですか。それともこのＢ型肝炎ウイルスというものを使わずにやる方法が何かあるのでしょうか。
○勝谷政府委員　従来のものは、ウイルス自体を培養いたしまして、ウイルスとその菌の抗体が全部できました中で有用な物質をその中から選ぶわけでございますが、このたびは、有用なＤＮＡだけを引き抜きまして、そしてこれを大腸菌に植えつけるわけでございますので、そのようなものを手で扱わないという意味で非常に安全性が高いというわけでございます。
○和田（一）委員　どうも私が聞いたのでは、Ｂ型肝炎のウイルスの培養というのが従来できないのだというふうに聞いていたんですよ。新聞にもそう書いてあるんですよ、できないのだと。だから、それを今度は培養でなくてＤＮＡの組みかえによってそれでつくるんだ、だから早くできるのだというふうに理解しておるのです。そうなると、これはやはりＢ型肝炎ウイルスそのものを使うんでしょう。だから、そこに危険が出てくるのじゃないか、そういうふうに理解しているんですがね。
○勝谷政府委員　従来は人工的な培養が困難でありましたために、ワクチンの生産ができなかったわけでございます。これを、このたびの組みかえ方式によりますれば、大腸菌等にワクチンを生産させるということになるわけでございます。それで、先ほど申しましたＢ２の大腸菌にＰ３の方法でやりますので、それが外に出ないということになるわけでございます。したがいまして、新しいものをつくるときは……
○和田（一）委員　そうでなくて、植えつけるもとになるＢ型肝炎ウイルスをいじくらなければ大腸菌に植えつけられないのでしょう。組みかえできないのでしょう。そのＢ型肝炎ウイルスというものがこわい、危険だから。使う方の宿主の大腸菌は、Ｋ１２というような弱い株で大丈夫かもしれないけれども、もとのＢ型肝炎ウイルスがこわい。それを切って大腸菌に植えるのだから、そっちをいじくるのに、こんなことでいいかと言うんですよ。大丈夫かと聞いているんですよ。
○勝谷政府委員　おっしゃるとおり、従来はできないからやっていないわけですが、このたびはやるわけですから、ウイルスをいじる意味においては危ないというのはもちろんでございます。しかし、そのウイルスをいじって組みかえをいたすわけですが、それはそのＰ３の施設の中でＢ２を使っていたすわけでございますから、それ自体大丈夫なわけでございますけれども、さらに、一たび組みかえをいたしましてできたときは、そのできたものを今度は宿主に入れまして培養していくわけでございますから、その段階ではもうウイルスではなくて、新しい遺伝子になっているわけでございます。
○和田（一）委員　それはよくわかるんですよ。できた大腸菌の方は、これはもうそんなに強いものではない。むしろそれを飲むわけでしょう。そこでできた大腸菌がつくってくれたその抗体のものをワクチンとして人間が飲むなり使うなり注射するなりするのだから、そっちじゃなくて、それをつくらせるためには、もともとＢ型肝炎ウイルスのＤＮＡを切って、そして大腸菌に植えるわけですね。そのＢ型肝炎ウイルスそのものが非常に危険なわけでしょう。これは、お医者さんが自分で肝炎の患者の手術をして、もし手にメスでけがをして、そこから入っただけでもなってしまうというような大変強烈な菌なわけですから、それを切ったり何かする、それはたくさん扱わなければできないのでしょうから、たった一回それをやればいいのかどうか、その辺を私は、この大量生産をさせようという中で大丈夫かどうかという心配をしているわけです。
○勝谷政府委員　最初の段階では少量、先生おっしゃるとおりのことをいたすわけでございますが、非常に注意しなければなりません。これを、先ほど申しましたＢ２でＰ３の状態でやることでよろしいという判定をいただいて、大阪大学でいたすことにしておるわけでございます。これは一定の基準のもとに学者が集まりまして、それでやってよろしいという判定をいただいておるわけでございます。
○和田（一）委員　私も専門家ではございませんし、大丈夫だとおっしゃられるなら、それ以上私も心配する知識はないのですけれども、ただ、かつてペニシリンというものが発見されて、そのペニシリン以外たくさん抗生物質がつくられました。これは大変有益な薬として多くの人命を救ってきているわけですけれども、しかし、これは使い方がずさんであって、素人がやたらに飲んだためかどうか知りませんけれども、抗体ができてしまったという現実ですね。そういう意味で、大変有用性があり発展性がある分野だけに、企業がこういったものに非常に目をつけて、どっちかといえば過熱しているぐらいにこういうものの開発をいま急いでいるわけですよ。いいものだけに、これがもろ刃の剣というような両面を持っているのじゃないか。ＤＮＡの組みかえというものは、言いかえれば一番神秘的な生命の根源にメスを入れているような感じがするわけですね。それだけに、扱いそのものも、大変倫理的な問題まで含めて非常に大事な問題だと思うのですけれども、そういった中で基礎的な研究から企業化までの距離がなさ過ぎるという感じがするのですよ。実験室の試験管の中でこうやったらうまくできたということですぐこれが企業化されてしまうような、大量に扱われるような傾向がいまあるわけですよ。実際にこれは資本投資も、土地を取得して大きな工場を設備してというようなものでなくて、言いかえれば四畳半やそこらのマンションの一室でもやろうと思えばできるようなものだけに、これを政府が今度組みかえＤＮＡに関する総合研究として予算をつけてやらせるというお考えの中にそういう心配をしていらっしゃらないのかどうか、その辺がやはりちょっと気になるのですよね。
○勝谷政府委員　先生の御心配はごもっともでございます。私どもこの研究の推進に当たりましては慎重にも慎重を期して、御指示のように措置してまいりたいと考えております。
　ただ、この予算は企業化を進めるための助成金ではございませんで、先ほど申しましたように、大学、文部省さらに厚生省の国立の研究所を中心にこの勉強をいたしまして、この研究成果が三年間で上がりまするならば、その次に民間で実用化に入るということになろうかと考えておるわけでございます。御了承いただきたいと思います。
○和田（一）委員　それでは、いまこのＤＮＡの組みかえといったものは大変将来性があり、有用性もあり、開発性がある分野だけに、民間あるいは学界でも、これをやっている分野は非常に多岐にわたっていると思うのですよね。これは食料の面でもやっているし、医薬の面でもやるだろうし、あるいはエネルギーの面でもこれに取り組んでおる。そういういろいろな各分野でこの大変大事な分野についてやっておりますけれども、こういう時代になってきたら、情報を集めるだけでなく、やはり一つの窓口というか、そういうものをつくっていくべき時代ではないかという感じがするのですね。それをもしやるとするならば科学技術庁がやるべきだ、こういうふうに私は思うのですけれども、いまのまま各省庁が思い思いにやっていくのか、それともこういう時期になったのでこれを一つの窓口にして総合的な調整を図っていく、そのためには、公開という原則を踏まえて各分野でやっているものはチェックできる、そういうような一つの機構をもうそろそろ考えていいのじゃないかという気がしますけれども、そういう点についてはどんなふうにお考えですか。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、この遺伝子組みかえの技術と申しますのは、非常に基礎的な研究の成果というのが即実用性を持つということがございまして、非常に大規模に産業的に活用した場合に大丈夫かという御懸念があることも確かでございます。このために先生は窓口を一つにということでございますが、そういった考え方によりまして、先ほど科学技術会議での実験指針の検討だけ申し上げましたが、これは科学技術会議での答申というだけではございませんで、それを受けまして内閣総理大臣名によりまして国の実験指針という形でこれを位置づけまして、関係各省はもとより民間に対しましても、これは経団連等を通じまして、経団連の努力によりまして、あらゆる関係の企業等に対しましてもこれを全部通知いたしております。
　さらに、この実験指針そのものにつきましては、現在決められておりますのはそのいわゆる研究という段階を対象にいたしておりますので、これを大量に工業生産段階に結びつけていくというときにつきましてはざらに検討が必要であるということにいたしております。現実には二十リットルでございましたか、それ以上のものにつきましては、先ほど申し上げました考え方によりまして基準を設けてない、つまりそれは勝手にやってはいけないということにいたしておるわけでございます。
　これらは非常に進歩が激しゅうございまして、特にこの一年あたりは諸外国におきましてもどんどん産業に使っていく気配が出ておるということでございますので、現在この科学技術会議のライフサイエンス部会におかれましても、そういった段階についてどうすべきかということの御検討を始めようとしておられるところでございます。したがいまして、そういった御審議を踏まえまして、また現在の日本の国内におきます進展状況というものを見まして、どういう形で安全性を確保するようなシステムをつくっていくかということは私どもも今後十分に研究しなければいけない、こう考えておるところでございます。
○和田（一）委員　時間がありませんので少し割愛いたしますけれども、そういったものが必要だというのは、やはりこれは外国の情報も必要だし、またこういうものを扱うのは、一つの国だけが厳重にやっていても、ほかが緩んでしまえば何にもならないわけですね。私が心配するのは、こういった外国での状況の情報がうまくとれているのかどうか。開かれた社会の国ではそれぞれ学者の交流もあるし、いいのだろうと思いますけれども、閉ざされた社会の国でどのようなことをいまやっているか、そういった情報をつかんでおられるかどうか。
　そしてさらに、Ｐ４というような施設が必要であるというのは、さらにさらに未知の分野において研究を進めていこうということでしょう。そうなってくると、ここにまたこの生物化学の中での新しい兵器の出現というようなことも、これはＳＦじゃなくて、現実にいまそういうことが考えられる時代なんですよ。それだけにこういうものの情報収集や管理、チェック、こういうものをやはり真剣に考えていくべき時期だろう。少なくもそういった取り組みを私はしていただかなければならぬと思う。そういうような感じがするわけですね。
　そういう意味で、よその国の情報やらそういったものを収集していく上でも、お互いに公開してチェックし合うというような方針を確立していく必要があるのじゃないか、国内的にもそういうことをやはりしっかりしていく必要があるのじゃないか、そういうふうに考えているわけなのです。その点について、外国での状況なんかわかればぜひお知らせいただきたいわけです。
○園山政府委員　お答えいたします。
　外国の状況につきまして、米国あるいはヨーロッパにつきましてはいろいろ状況を把握いたしております。特に日米、日独、日仏といった間におきましてはこういう科学技術に関しましての協力の事業がございますので、そういう国際会議の場等を通じまして相当詳細に把握することができております。ただ、ソ連等につきましては、ソ連でもこのガイドラインをつくって、そこの中で進めているということを伝え聞いておりますけれども、詳細につきましては残念ながら把握できておりません。
　つきましては、先生御指摘のような点で今後諸外国の情報も十分収集いたしまして、またこの研究の進展というものを踏まえまして、あるべき姿、安全についても十分注意しながら、しかし有効なものは進めていくという形で対処していきたい、このように考えておるところでございます。
○和田（一）委員　もっと伺いたいことがございましたが、時間がなくなりましたのでやめますけれども、この問題については、私も新しい分野で非常に大事だと思っておりますので、これからもまた機会がありましたらぜひひとつ御質問させていただきたいと思って、きょうはこれで終わりにいたします。ありがとうございました。
○瀬崎委員　中川大臣は、最近機会あるごとに原子力発電所の推進を強調されておるわけですね。ところが、わが日本の再処理工場は、一月十六日でしたか十七日でしたか、政府のお墨つきをもらって営業運転に入った。われわれが早まったことをするなよといろいろ警告をしたにもかかわらず、営業運転に入った。ところが、二十日ほどの間に六回連続事故、故障を起こして、ついに運転中止のやむなきに至ったわけですね。原子力発電所を運転すれば当然そこに燃やし終わったウラン燃料が生まれてきて、それは核分裂生成物、俗に死の灰と言われるものを非常にたくさん含んでいて、きわめて危険で、それは当然のことながら後始末をしなければならないし、残っているウランやプルトニウムの再生を考えなければならない。俗に言われる核燃料サイクルですが、この確立がきわめて困難であることをいまの日本の再処理工場の実態が示していると思うのです。そういう中で原子力発電所を日常的に運転するということはやはり無謀ではないか、原子力発電所の推進を言うにしても、一番危険な死の灰の処理がきちっとできるようになって言うべきではないか、こういうふうに思っているのですが、大臣、再処理工場の実情を見ながらどうお考えですか。
○中川国務大臣　東海村における再処理工場の事故については、たび重なっておりますから、まことに残念であり遺憾であり、申しわけないと思っております。
　ただ、それだからといって再処理が不可能だというわけではありませんで、安全性は守られておるわけですから、そしてまた第二工場等しっかりしたものをつくっていけばこの問題を克服できる。ましてやこの問題でもって原子力行政を見直すというようなことはこれはもうあり得ないことであって、いまやエネルギーの代替として原子力はわが国のみならず世界じゅうで安定しておりまして、フランスなんかでは共産党の人も非常に賛成している、こういうことでございますから、どうかただ一部の事故、故障を見て、やめろというような飛躍的な御意見を持たずに、これから先々の経済を考え、世界を考えますときに、これを安全なものにして推進する、こういうことで何とぞ御協力いただきたいと存じます。
○瀬崎委員　日本の共産党はフランスの共産党と意見の違うところがまたこれいいところなのでありますが、依然として大臣は強気を示された。しかし同時に、営業運転に入るや否や短期間に六回も事故を起こした再処理工場の実態については、事重大だというお考えを表明された。
　当然私も国会議員として非常にこれを重視いたしまして、早速この再処理工場の調査に行きたいと思った。ところが動燃事業団の方から強硬に拒否をされました。一たん切符の購入までしたのでありますが、総務部長まで二日間にわたって出かけてきて、私たちの調査を阻止したわけです。大臣は昨年の臨時国会でも、動燃事業団というのは原子力基本法によって設立されている原研とともにたった二つの研究機関だ、だから率先して原子力三原則——自主、民主、公開を受け入れなくてはいけないのだということをお認めになっているのですね。国権の最高機関にいる国会議員が、事重大だ、調査に行きたいと言っているのを断っておいて、一体何が原子力三原則かと言いたいのでありますが、こういう態度について大臣の所信をぜひ伺っておきたいと思うのであります。これは、大臣が三原則を守らせるとおっしゃったのですから答えていただきたいですね。
○中川国務大臣　自主、民主、公開は原子力行政の基本でございます。いま理事長に聞きますと、込んでおったのでしばらく延期をしてもらったのであって、秘密だから見せないというものではないと存じます。
○瀬崎委員　込んでおったとは一体何が込んでおったのですか。
○瀬川参考人　ただいま御質問にもございましたように、蒸発かんの故障等でその近辺が非常に仕事がごたごたして、外部からのお客さんがありますと非常に手数がかかるということでございまして、したがって、先生のお申し込みは非常に時間をかけてゆっくり見たいというふうなお話であったので、一応もうちょっと先に御視察いただいた方がいいのではないかという意味でお願いしたというふうに聞いております。
○瀬崎委員　われわれはむしろ、大臣は安全に安全にということを強調されているわけです、そのもとでこういうことが起こるわけですから、そのトラブルの起こっている核心を調査するならしたいわけです。その一番大事なときを何とか外そうとする。これでは、何と弁解してみても、本当に公開の原則を受け入れているとは考えられない。同時にまた、われわれを単なるお客さん扱いするのも、これは態度としておかしいと思うのですね。今後はこういうふうなことがないようにするかどうか、これだけはっきりしてください。
○瀬川参考人　従来もございましたが、再処理プロセスの機器の修理というのは非常に厳密な管理を要しますので、したがって、御視察いただく時間とかあるいは人数とかいうような関係で、その辺をにらみ合わせながら、その都度適宜、どの程度に、どのタイミングで御視察いただくかというのは、やはり現場の状況とにらみ合わせながら考えていきたいと思っております。
○瀬崎委員　拒否ではない、しばらく待ってもらっているのだという理由ですから、また機会を見て早急にわれわれ調査に伺いますから、そのときの受け入れ体制は十分とっていただきたいと思います。
　現在の商業用の再処理工場の世界の状況なんですけれども、御承知のように、現在辛うじて動いているのはフランスのラアーグ工場だけなんですね。一月二十二日付の原子力産業新聞を見ておりますと、安久津再処理工場長がこう言っていますね。「ただひとつ稼働中のラアーグ工場と、じゅうぶん肩をならべる技術と実績だと思います」と、大変自画自賛なさっているのですよ。ところが、その直後に今度ラアーグは火災を起こしたし、動燃事業団の再処理工場はトラブルを起こして運転停止をした。まさに未熟ぶりで肩を並べたのではないかと思うのですよ。こういう点から考えて、いかに商業用再処理工場は困難なものであるか、こういう認識を持ってかかるのが一番大事なところではないかと思うのです。大臣も、科技庁が最終的にいろんな点検試験をするわけですが、そういう心づもりで臨んでいただいているのかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　再処理技術というものは非常にむずかしいものであり、御指摘のようにフランスでは成功しておりまして、わが国でもこの技術水準に追いつきたいということで努力しておるわけでございます。ただ一点救われるのは、安全性については、機械ですから故障とかトラブルとかこれは避けられないものであって、安全性については、そういった故障、トラブルがあっても確保されておる、この点は高く評価していただいていいのじゃないかと思うわけです。
　そういうことで、故障があっていいというわけじゃありませんから、故障のないように、最善を尽くしてこの核燃料サイクルの完成を期したい、こう思っております。
○瀬崎委員　時間の関係もありますから六件全部をただすわけにいきませんので、まずプルトニウム蒸発かんでの事故について、凝縮液受け槽にプルトニウムが流出した、この原因は何であったのか、簡単に述べてください。
○中島参考人　原因は二つございます。一つは、プルトニウムの溶液の蒸発かんにおきまして突沸現象が起こりまして、そのために凝結液の受け槽の方に若干のプルトニウムが行ったということが一つでございます。それで、この突沸の原因につきましては、その蒸発かんにフィード、給液しておりますところの液の中にヒドラジンというのが入っておりますが、それと硝酸との異常反応があってやったというふうに考えております。
　それからもう一つは、その凝縮液受け槽を空にする場合、その中のプルトニウム濃度を分析して確認してから送るということだったのですが、その手順が守られていなかったということでございます、
　それで早速、対策といたしまして、そのプルトニウム、微量でございまして——微量といいますか数十グラムでございましたが、これはリワーク系にもう回収しております。それからいまの突沸対策につきましては、作業手順をさらに細かくしたということ。それからもう一つ、分析結果を見ないで送ったということにつきましては、この問題をもうちょっとシリアスに考えまして、班長が確認した上でその操作をするということに改めてございます。
○瀬崎委員　プルトニウム蒸発かん内でのヒドラジンと硝酸の異常反応、なぜそういう異常反応に至ったのですか。
○中島参考人　これは、その蒸発かんへの給液がやや多過ぎた、そのために部分的にヒドラジンがやや反応しないで残っていたというふうに考えております。
　それからもう一つ、実はこれは瀬崎先生、前に昭和五十年のときにもここで御質問がございまして、われわれも後、再現性試験などいたしまして、作業手順に、初めにヒドラジンを分解させるために硝酸を添加して、それから加熱をするという手順でやっております。
○瀬崎委員　ヒドラジンが少し多過ぎたようだというお話なんですが、ヒドラジンの注入の方法はどういうふうにしてやっていたのですか。
○中島参考人　ヒドラジンが多過ぎたのじゃなくて、プルトニウム蒸発かんの給液が多過ぎたということでございます。
○瀬崎委員　それは何の給液ですか。
○中島参考人　これはプルトニウム溶液を蒸発するかんでございます。それで、給液、フィードですね、これはプルトニウムの精製サイクルから出てまいりますプルトニウムの薄い溶液でございます。その中にプルトニウムの還元剤といたしましてヒドラジンを若干入れております。
○瀬崎委員　還元剤としてヒドラジンを入れた、その給液が多過ぎた、こういうことなんでしょう、結果としては。
○中島参考人　給液量、これが多過ぎたということでございます。
○瀬崎委員　では、もう少し具体的に、そのヒドラジンを投入して送っている液、それをつくっていく過程ですね、これを説明してほしいのです。
○中島参考人　ちょっとこれは複雑というか、言葉で言うのはむずかしいのですが、再処理のプロセスからずっと申し上げますと、まず剪断した燃料片を——
○瀬崎委員　いやいや、蒸発かんのとろのずっと——。
　もう一遍ちょっと。われわれが大体知り得ているところでは、蒸発かんにいま何か希釈した液を送ると言われたでしょう。その液の前でやはりヒドラジンを入れるわけでしょう、抽出器のところか何かで。そこからどういう経路でずっと蒸発かんの方へそのヒドラジンを入れた希釈液が、つまり給液が行われていくのか、この経路だけ説明してくれ、こういうことなんです。
○中島参考人　ちょっともとからやはり説明しないとまずいのですけれども、まず溶解液がございますね、そこをまず第一サイクルというところでＦＰだけ分離します。残ったのはウランとプルトニウムでございます。このウランとプルトニウムを分けるときに原予価調整というのをいたします。プルトニウムを三価にして、そうしますとプルトニウムが分離するわけですね。その次に、今度はプルトニウムを四価にした状態で精製いたしますので、そのために原予価を保つためにヒドラジンを還元剤あるいは安定剤として使うということでございます。
○瀬崎委員　その安定剤として使うのはわかるけれども、ヒドラジンというものは決して直接、先ほど言われたようにプルトニウムの蒸発かんに入れているわけじゃないわけでしょう。ですから、その経路を説明してください、こう言っているのです。
○中島参考人　いま申しましたようにウランとプルトニウムを分離する第二サイクルのところで入れております。
○瀬崎委員　それじゃ質問を変えてこういうふうに質問しましょう。運転マニュアル上、運転手順上、ヒドラジンの投入作業、注入作業といいますか、これをどういうふうに決めているか言ってください。
○中島参考人　まず最初に訂正いたします。ヒドラジンを入れるのは第三サイクルでございます。ウランとプルトニウムを分けてプルトニウムを精製するそのサイクルでございます。
　それから、入れる手順でございますが、これは私、ただいま詳しくは存じておりませんのでお答えいたしかねます。
○瀬崎委員　運転マニュアルにその投入の手順は決めてあるのかないのか、これだけ答えてください。
○中島参考人　決めてございます。
○瀬崎委員　だから、その決めた範囲内のことだけおっしゃってください、こう言っているのです。事故がいま起こっているのでしょう。問題になっているのでしょう。
○中島参考人　ただいまここにマニュアルを持ってきておりませんのでお答えいたしかねますけれども、いずれにしましても、エバポレーターにフィードするときの成分としましてヒドラジンの量が抑えられているわけでございます。
○瀬崎委員　そのフィードするときのヒドラジンの量の調整なんですけれども、これはいわゆる機械的といいますか自動的に行っているのか、いわゆる人手によって、人によって調節が行われているのか、どっちですか。
○中島参考人　これはマニュアルでやっております。
○瀬崎委員　あなたが先ほど、プルトニウムの今回の事故は二つあった、一つは突沸現象だ、突沸現象の原因はヒドラジンと硝酸の異常反応だ、それが起こったのはヒドラジンを注入したその希釈剤をフィードバックする量が少し多過ぎたんだ、こういう説明をされたわけでしょう。したがって、やはりそこが事故の一つの原因なんですから、その原因を究明するに当たって、もしマニュアル、つまり人手でやっているなら、人手であっても間違いを起こさないような運転要領が決めであるかどうか、これが大事なのに、それが答えられませんということになったら、一体何をいま原因調査をやっているのか、こう言わざるを得ないでしょう。余りにもそれはいいかげんだと思うのですね。
　そもそもヒドラジンを投入しているのは第九抽出器のところで、そこから希釈剤の溶液に移り、相当な距離を経て貯槽に入って、それからフィードバックされてプルトニウムの蒸発かんに入るようになっているんじゃないかと思うのです。この間の距離といいますか、むしろ時間的距離ですね、これは一体どのくらいかかるものなのか、明らかにしてほしいのです。
○中島参考人　ただいまの御質問にちょっと直接じゃございませんけれども、ヒドラジンの濃度は、今回の突沸のときも調べましたけれども、正常でございます。
○瀬崎委員　それじゃ、ヒドラジンの濃度が正常で、しかし蒸発かん内ではヒドラジンと硝酸との異常反応になった、その原因をそれじゃもう一遍はっきり言ってください。
○中島参考人　手順といたしまして、蒸発かんを操作する前にまずあらかじめ硝酸溶液を投入いたします。これは、前回そういうことをしなかったために突沸が起こったためでございますが、そういうことをいたしまして加熱をいたして、それからフィードを開始するということでございます。
○瀬崎委員　そうしたら、その運転開始に当たって新しく硝酸溶液を入れることにした、それじゃその入れ方に問題があった、こういうことなんですか、
○中島参考人　入れ方に問題はございません。
○瀬崎委員　そうしたら、ヒドラジンの濃度も正常だった、それから新たに運転開始に当たって硝酸を入れることにした、これも問題がなかった、一体何が問題だったのですか。
○中島参考人　ですから先ほど申しましたように、フィード溶液が多過ぎますと若干温度が下がります。そこで分解がやや少なくなって、ヒドラジンがやや蓄積した、それで突沸が起こったということに考えております。
○瀬崎委員　それじゃ、フィード溶液の調整はマニュアルでやっているのですか、それとも自動でやっているのですか。
○中島参考人　マニュアルでございます。
○瀬崎委員　それじゃ、それはマニュアル、つまり運転マニュアル、運転要領では手順をどういうふうに決めていますか。——あなたが自分でおっしゃったその原因について私聞いているのですよ。
○中島参考人　先ほどから申しておりますように、いままでに比べましてフィードが多過ぎたわけです。
○瀬崎委員　だから、そのフィードが多過ぎた原因は何かということなんです。なぜそうなったか。
○中島参考人　これはマニュアルでやっておりますので、その送る量を多過ぎるようにしたということです。
○瀬崎委員　だから、マニュアルでやる、いわゆる手作業でやる場合にはやはりそれなりにチェックのポイントがなければ、これは多過ぎたり少な過ぎたりするのがあるでしょうが、そういうことが恐らく運転要領にきちっと決まっているはずだと私は思うのですよ。たとえば、どういう測定計器が座っているか知りませんけれども、これとこれとこれとを見て、そして確認した上でやりなさいとかなんとかなっているはずだから、あなたはまさにここが原因だと言われるんだから、その運転手順がどうなっておったのか、つまり、そういう決められているあなたのところの運転規則に問題があるのか、規則どおりにやらなかった運転員の方に問題があるのか、この辺からまず入らなければ話が進まないでしょう。
○中島参考人　このフィードは、一種のレギュレーターといいますか、回路を調節するものでやるわけでございます。それからマニュアル的には、実はそこまでどういうぐあいにやるかということはいままで決めてなくて、しかしそれで過去五年間こういうことはなかったのでございますが、今回のトラブルにかんがみまして、給液のやり方をさらに詳しく手順としてつけ加えでございます。
○瀬崎委員　まずはっきりしたことは、人手でやろうと言っているのに、どういう操作の仕方をしなさいというマニュアルは決めてなかった、こういうことがはっきりしましたね。こういう状態のまま営業運転に入っているのですよ。これは非常に物騒な話であります。
　それから次に、この前五十年の十一月のときの科学の委員会で私中島さんに質問していますね。一定以上の圧力が上がると自動的に運転停止になるような自動制御装置があるのですかと私がお尋ねしたのに対して、中島さんは「おっしゃるような制御装置はついております。」こう明言されておるんです。それじゃ、なぜ今回もまたこの自動装置が働かなかったんですか。
○中島参考人　おっしゃるようなものはついてございます。ただし、今回はその設定値以下でございましたので作動しなかったということでございます。
○瀬崎委員　となると、この自動装置もいいかげんなもので、今回のような状態では作動しない、こういうことになるでしょう。前回も制御装置がついているのにそれが働かなかった、中島さんはその原因について、現在調査中で、原因がわかれば改善したいという答えまでされているんですね。これはちっとも改善されてない、こういうことになるわけですね。自動装置の役割りを果たしていないんですよ。それがそのまま現在までほったらかしで、今回も作動してない、こういうことが今度ここで一つ明らかになっていると思うのですね。
　それから、先ほどフィード溶液を回路調整しているとおっしゃいましたね。その場所は全体どの辺なんですか。
○中島参考人　五階のコントロール部にありますパネルでございます。
○瀬崎委員　つまり主制御室のことですか。
○中島参考人　そうです。
○瀬崎委員　そうしますと、私も見せてもらっておりますが、この主制御室にはプルトニウム蒸発かん内の物理的状態を示すいろいろな測定機器がついていますね。私の記憶しておりますのでは、液の検出、圧力の測定、温度の測定、密度の測定くらいはあったと思うのですよ。前にいろいろなチャートを見せてもらったことがありますね。これらのいわゆるチャートに今回のこういう突沸現象はどういうふうにあらわれておりましたか。
○中島参考人　圧力上昇が、ちょうどこれは設定値が〇・二キロのプロテクション回路なんですが、その若干下の〇・一八まで上がっております。
○瀬崎委員　それじゃ、そちらの方の圧力が上がるということで、片一方のフィードする液の回路調整というのはリンクしてできなかったんですか。
○中島参考人　済みません。質問ちょっともう一回お願いいたします。
○瀬崎委員　つまり、このフィード溶液の回路調整も主制御室でやっていた、こうおっしゃっているわけでしょう。その同じ主制御室にはプルトニウム蒸発かん内の物理的状況を示す計器類が全部ついているわけですね。だから当然それを見ながら回路調整をしていると思うのですが、にもかかわらず調節がうまくいかなかった、こうなってくると、その測定器の方のデータに問題があるのか、あるいはその測定器にあらわれてくるデータをそのままリンクして回路調整にいかせないような仕組みになっていることに問題があるのか、この辺の追求が必要になるからその辺はどうだったか、こう聞いているわけです。
○中島参考人　いまのチャート、記録の方にフィードの分も出ております。それをその前のものと比べまして非常にフィードが多過ぎたというふうに見ております。
○瀬崎委員　それは後からの話ではないかと思うのですよ。問題は、回路調整を手でやるのですから、少なくとも刻々蒸発かん内の状況を見ながらこの調整ができているかどうか見なければいかぬわけでしょう。時々刻々チャートにあらわれてくるその異常と調整とこのリンクはうまくいっておったのですか、これを聞いているのです。
○中島参考人　御質問の趣旨が十分わかり切ってないのでございますが、要するに——（瀬崎委員「異常があったことは認めているのでしょう」と呼ぶ）そうです。ただし——（瀬崎委員「結果ではだめなんで、作業過程で」と呼ぶ）もう一回御質問をお願いします。
○瀬崎委員　つまり、とにかく異常があったということはお認めになったのですね。測定器に、記録に異常があらわれたことはお認めになった。しかし、これが後の祭りではいかぬわけでしょう。つまり、一方でバルブの調整といいますか、回路調整をやっているわけなんですね。片一方に異常があらわれてくるわけですから、これは当然異常が見つかれば、こっちの方の調整が対応しなければいかぬわけでしょう。これはうまくいったのか、こう聞いているのです。いかなかったから事故になっているのでしょう。
○中島参考人　まず、事故という言葉は、私はこういう場合は使いたくないのでございます。先ほど申しましたように設定値が〇・二キロですから、その以下での反応でございます。
　それから、いま申しましたように、ヒドラジンというのはたまると異常的に反応するということでございますので、回路調整をやっていたのですが、やや多過ぎた。それからしばらくしてあの突沸が起こっております。
○瀬崎委員　圧力が〇・二キロ以下だからとおっしゃるけれども、この五十年十二月十七日の委員会で私とあなたとの間にこういうやりとりがあるのですよ。「あの制御室にあります計測装置そのものがいまの能力のものではだめなのではないか、もう少し高い能力のものか幅広い計測装置が備わってこないと、このプルトニウム蒸発かんそのものの円滑な運転に」差し支えるのではないですか、こういうふうに聞いているのですね。この点に対して「もちろんそれも一つの重点でございます。」とお答えになっている。今後の再現実験で、現在の計測装置だけでは不十分ということになれば改善を加えると理解していいわけですね、こう言っているのに対して「そのとおりでございます。」とあなたは答えているわけなんですよ。今度のように圧力の変化が〇・二キログラム以下であったとしても、当然そういう変化が一方のフィード溶液の回路調整に反映するようなことになっていてこそ私は改善になるのじゃないかと思うのですが、そういうことはしなかったのですか。
○中島参考人　五十年の十一月に、あのウラン試験中でございますが、そういうことがありまして、早速翌年二月から四月にかけまして再現性試験をいたしました。それで手順も改定いたしましたし、同時に計装回路も見直しまして追加しております。
　それから、その五十年十一月の時点では、特に問題になったのは計装配管の方にまで上がったということで、その辺もさらにフランジの位置の改善とか、あるいはチェッキバルプを入れるなどの改善をしております。したがって、その後いままで五年くらいでございますが、そういうことなしにやってきたわけでございます。
○瀬崎委員　なしにやってきたけれども、今回起こっているわけでしょう。その点から見れば、私がこの前に指摘したことに対するあなた方の対応が果たして十分だったのか、まさにこの部分に私も触れているわけなんですからね。つまりマニュアルでやろうという以上は、十分なマニュアル調整ができるように片一方の計器類の方がうまく対応できるようになってないと、後で見たら異常でしたというのでは役に立たぬということをこのときに言っているわけですね。そういう点で果たして十分な改善が行われておったのかどうか、この点を聞いているわけです。
○中島参考人　五十一年にそういう改善をいたしましてからことしの一月までそういうトラブルなしでやってきたということは、その改善の効果は上がってきたと思っております。
　ただ、先ほど申しましたようにマニュアル的にもうちょっと詳しくした方がいいだろうということで、今回マニュアルを改善するということにいたしたわけでございます。
○瀬崎委員　先ほど再現試験はやったとおっしゃいましたね。これについてすでに試験結果の報告が出ていますね、安全衛生委員会の報告があります。そこに「今回の試験では硝酸濃度の低い間は、ヒドラジンの分解反応はゆるやかでヒドラジンは蒸発缶内に蓄積されるが、硝酸濃度が高くなると急激な分解反応をおこし、蒸発缶内のヒドラジン濃度が低下することがみとめられた。このことにより突沸現象は、蒸発缶内に蓄積されたヒドラジンが急激な分解反応（発熱反応）をおこし」云々のことが書いてありますね。それで、このときは運転開始に当たって硝酸を入れることにした、こういうことなんです。しかし本来は、このときに、これと同時にいまのヒドラジンを入れたフィード溶液の調整についてもやはりきちっと改善を講じておかなければならなかった、この点での不備は免れぬのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　まあこれは、その後五年間そういうトラブルなしでやってきたという実績から見れば、まずまずのものであったと思うのです。ただ、今回のようなことにかんがみまして、マニュアルをさらに詳しくするということで対処をしたいと思っております、
○瀬崎委員　先ほど、それと同時に受け槽からさらに、本来ならそこでプルトニウムの有無を分析して次の工程、酸回収工程に送るべきだった、それを怠っておったからだ、今度は班長の許可を得てとかなんとかおっしゃいましたね。
　そこで、いわゆる中性子吸収装置というものがついている部分がありますね。これは一体この回路ではどこまでついているのですか。
○中島参考人　これは、蒸発かんの凝縮液でございます、塔の上から出ていく硝酸分でございますが、それを受ける受け槽にボロンの入ったラシヒリングというのが入っております。
○瀬崎委員　それ以後の回路、工程には入ってないわけですから、今回のようにプルトニウムがそちらへ移ってしまうと、吸収されなくなって大変なんですね。
　そこで伺うのですが、このプルトニウムを検出する装置、アルファ線インラインモニターというものがありますが、こういうものさえあれば、何も一々分析の云々と言わなくたって、モニターですぐ検出できるのですね。これは凝縮液受け槽についているのですか、いないのですか。
○中島参考人　ついておりません。
○瀬崎委員　それさえついておれば、今回のような——あなた方は人為ミスとよく言うけれども、これは多重防護で直ちに自動的に検出されるわけなんです。それがついていないわけなんです。
　しかも、この問題については原産の原子動力研究会の四十四年、十年以上前なんですが、論文「再処理工場の建設から運転まで」という中で「一ｇ／ｌ未満のプルトニウムを検出するところには、プルトニウムから放出するα線を連続的に測定するインラインモニターを設置する。」こういうふうに書いているのですよ。だから、これから言えば本来設置されていなければならなかったのではないかと思うのですが、いかがですか。
○中島参考人　その原動研の記事は、ミキサーセトラーからの廃液系統だろうと思います。いまのオンラインは、感度から申しまして現在の酸回収につけるには十分でないというふうに考えております。
○瀬崎委員　つまり、これがついておったとしても検出は不可能、こういう言い方ですか。
○中島参考人　まあ恐らく、ちょっといま私検出限界値を持っておりませんけれども、ぎりぎりのところか、あるいは無理じゃないかなと思っております。
○瀬崎委員　しかし、当時でさえこういうラインに、この原産の論文では「一ｇ／ｌ未満」となっていますから、検出できると見ているんじゃないかと思うのですが、これを中島所長が不十分だとおっしゃるなら、より精度の高いこういうモニターをつけることを考慮するというのが、私は当然あるべき態度ではないかと思うのですが、どうですか。
○中島参考人　これはこの場所に限らず、われわれとしましても、さらにいろいろな計測技術の進歩に伴って改善し、設置する必要のあるところにつきましては大いにまた改善努力は続けたい、これはここの部分に限りませんけれども、思っております。
○瀬崎委員　当時の議事録を振り返ってみると、なかなか教訓に富んでいるわけですね。十一月十二日の最初の委員会では、当時の生田原子力局長があの当時の蒸発かん事故について「現象は非常に軽微でございまして、一般の問題として処理して適当なものと考えます。」こういう答弁から出発して、事はそれほど簡単ではなくて相当長期のテスト、再現試験までせざるを得なくなったんですね。それが同月十九日には事の重大さがだんだんはっきりしてきて、佐々木科技庁長官が、ウランテストにおいて「そういういろいろなトラブルが起きたということは、不幸ではありますけれども、考えようによっては、それを直さずして発見せずして最終段階に入った場合にはもっとおかしなことになりますから、　その原因を十分究明し、最終的な実験に支障ないようにさせる」こういうふうに言われて、その後、動燃の方の態度もずいぶん変わってきている。瀬川さんもお見えになっておって、「ホットランでこういうことが起きますれば、これは先生御指摘のように大変重大な事故と考えざるを得ないわけであります」と重大事故を認め、一応こういうことを点検することがテストの目的だ、こうおっしゃったわけですね。そして、当時の清成理事長も、ウラン試験はこの試験を通じていろいろな設計上の点あるいは工作上の点のふぐあいを発見して、徹底的に補修して、完全なものにしてホットテストに入りたい、こういうふうにおっしゃっているわけですね。ところが、いま完全でないことがまたわかってきたわけでしょう。こういうことから、この当時の教訓が十分に生かされたとはどうも考えがたいのでありますが、瀬川理事長どうお考えになります。
○瀬川参考人　ただいま問題にされておりますプルトニウム蒸発かんの以後の経路のプロテクションの問題でございますが、これは大体私も、ただいま先生のおっしゃったような一つの方向でございますね、それは私も考えておりまして、中性子吸収槽から送液を開始するときは、何らかのモニタリングもしくはチェックポイントを新たにつけ加えるべきものというふうに考えております。そのために実はその後ろにリワーク工程がくっついておるわけでございまして、そっちの方にその場合は溶液を回せるような設備になっておりますので、ただいまおっしゃったようなそういうチェックシステムをつけさえすれば万全を期することができるというふうに私も考えておりますので、その処置はとりたいと思います。
　また、いまおっしゃられた後段の対策がまだ不十分ではないかという点につきましては、これは私どもも今後ますますプラントの安定化に努力するつもりでございますが、しかし私は、冒頭において先生がおっしゃったように、営業運転に入っておるんじゃないかというふうにおっしゃられたわけでありますが、このプラントを営業行為をするプラントとして考えたわけではないわけでありまして、初めからパイロットプラント的な性格のものである、つまり将来の商業工場を実現するための、そのために技術改善、改良を進めていくパイロットプラントであるというふうな設計でやった関係上、プロセスの各段階で商業プラントとしては必要な予備機器も十分ではないというふうに考えております。その意味におきまして、多少のトラブルがあればその都度修繕して直していくというふうな運転の仕方をせざるを得ないと思っております。
　要するに、私は、商業プラントとは違う設備である、したがって最大の要点は、環境に対する安全をあくまで守るとか、あるいは従業員の健康に重大な影響を与えないというその二点だけはあくまで守って進める。また幸いにして、先生からいろいろ御指摘のあるようなトラブルもかなり経験されておるわけでございますが、いままでも環境及び従業員に重要な影響を与えるというようなことはなかったと思いますので、今後もそういう点を守りながら、あくまで技術の改善という方向で努力していきたいと思っております。
○瀬崎委員　一応の認識としては営業行為とは考えていない、パイロットに徹するというお話ですから、ぜひ実際面でいまの話を生かしていただきたいと思うのです。何せ先ほど来のお話のように、今回の事故原因が二つあった、それが二つとも人手でやっていて起こったということになるわけですね。最初の方は、フィード溶液の回路調整を人手でやっていてこれがうまくいかなかった。それからもう一つの方は、凝縮液受け槽から酸回収工程へ送るところのバルブの操作、これも人手でやっておってこれがうまくいかなかった、こういうことなんです。これが案外運転員のミスと言われがちなんだけれども、本来は、装置上そういうことが自動的にチェックしようと思えばできるんだということは、いま理事長もおっしゃっておるわけですからね。そういうことがやられていないことの方が根本原因、この装置の改善はそういうところにあるんだということが、私はやはり教訓の一つとし大事だと思うのです。
　余り時間はないのですが、もう一点だけ。これは例の使用済み燃料の溶解槽のジェットポンプの目詰まり問題ですね。これについて、一体何が詰まったのかということをめぐってなんですが、この目詰まりを起こした不溶解物について科技庁側の説明を聞いたら、金属片などの異物というふうなことであったのですが、東海村議会が中村東海事業所長を招いていろいろ説明を聞いた際には、原子力発電所で原子炉の中を循環している水の水あかが燃料に付着しておって、それが実はたまったんだ、こういうようなことを説明されたようなんですね。これはテープもとられておりまして、はっきりとそういうふうにおっしゃっているわけなんです。一体この目詰まりを起こした物質、不溶解物は何なんですか。
○中島参考人　この目詰まりは過去にもございましたけれども、一番はっきりしているのは、金属の小さなチップでございます。それはどこでわかったかといいますと、ジェットポンプの上のところにそういうのがひっかかってきて、そこでジェットが作動しなかった、これははっきりしております。しかし、必ずしも上で詰まるか下で詰まるかというのがまだ明確じゃない点がございます。それで現在考えておるものの一つとして、いまの水あかもあるのではないかというようなことを言ったんだろうと思いますが、それからもう一つ考えられるのは、不溶性の沈でん物というものも一つの原因かとも思います。こういうことでございます。
○瀬崎委員　いまのように幾つか詰まった物質については考えられるわけでしょう。こういうときに同じ動燃事業団のそれも幹部の方が、行った先々で言えば、われわれから見れば、そのときどきいいかげんな発言をされる、このこと自身はある意味で非常に無責任じゃないかという感じがするのですが、理事長としてもこういう行為について一定の見解を示しておかれるべきではないかと思うのです。