Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　いい議論として尊重していってください。
　一々課長が、議連での発言について官邸から指示を受けて、そして翌日には総務課長名で謝罪文を出さなきゃいけない。こんなんじゃ仕事できないですよ、霞が関の官僚。だって、自分で任された、賃金課というところで最低賃金を任されている課長ですもの。自分の権限においてこんな発言もできない。一々官邸に報告して、謝罪文まで出したわけですよ。
　これは、今、いろいろな省庁の方向性で官邸の顔色をうかがうと言われている中で、今言った、担当課長が自分の権限において一つの方向性を出すぐらいのことで、謝罪文までですよ。うがったマスコミは、これで更迭されるのではと。これは、あえて議事録に残してもらいますからね。こんなので本当に短期間でやめるなんてことはあり得ないと思うし。
　僕は、今言った一つの方向性というのは、外国人の集中に対しては大きな効果はあると思いますよ。くどいですけれども、全国一律化の是非はいろいろと議論されるにしたって。だから、こういう、山下大臣、聞いていてほしいんですけれども、具体の策に踏み込まなかったら、間違いなく大都市集中、起こりますよ。
　それで、今言った、担当課の課長がこういう提案もあるんじゃないかと言ったものまで謝罪文を出すような、こんなことをやっていたら、官僚も、この外国人技能の受入れで懸念されることについて、こういう前向きな提案で、こういう政策があるんじゃないかという、こんな議論にならない。だから、この分野別だって、今言ったように、十四分野のうち十一なんかは全て基本方針だけですよ。何にも知恵が入っていない。
　ここは大いに問題意識というものを私も摘示させていただいて、厚労省の中でも、こういった、課長が自分なりの自由闊達なアイデアをしっかりと組織内でも議論していく、そういう風土は私はなくしていただきたくない、このことを申し上げています。
　それで、大都市集中の防止策、これはまだもっともっといろいろな策を、少なくとも十四分野の四省からは出してもらわなきゃいけないし、法務省としても、その取りまとめなんですから、いろいろと議論の調整というか、引き出す役もしていただきたいということは、重ねてお願い申し上げておきます。
　私もずっと法案審議のときから、受入れの上限数、これってやはり大きな、この法案の中での肝だったわけですよ。今回、分野別運用方針で数字が出されました。先ほどの山尾委員の議論でも、私も、各分野の数字なんかも聞くと、確かに十一月の中間報告から十二月について、結果的には検算しただけなんですよね。そんな姿勢もいかがなものかと。
　だって、あのとき、我々ここにいる委員は、とにかく受入れの人数を出せ、それがなければ議論できないと。大臣はずっと、これについては、まだ精査できていない、ずっと精査できていないという前提で、我々はわからぬ中で議論したけれども、結果的にはこれはそのままの数字になったわけですから、非常に私は不誠実だと思いますよ。ただ、これについては、もうこれ以上議論してもなかなか深まらないので。
　かねてからの疑問なんですが、受入れ上限数については、考え方として、まずは需要数を出す、ですよね。日本人、外国人問わず、全体的にその分野で五年後にどれだけの人手が不足するかという総数が出て、そして生産性向上と国内人材確保でどれだけ手当てできるか、この数を引いて、各分野、外国人材の需要数を出す。ただ、これは、各分野について計算式はおのおの違うわけですよ。それで、片方で、今度は供給、これだけの人間が供給できる、その数字が出てくる。
　これはずっと私、疑問で、ぶつけてきたんですけれども、大臣、一般論でいいですよ、各分野の計算式は大臣が把握しているかどうかはともかくとして。これ、全ての分野で需要数と供給数が一緒になっているじゃないですか。計算式が違って、そしてなぜ数字として需要と供給が一致するのか。これは余りにも不自然だと思いませんか。
○佐々木政府参考人　御指摘をいただきました。
　既に御案内のとおり、今、計算式といいますか、計算のプロセスというのは、お話しのとおりです。
　それぞれの各分野、そしてその業所管庁において、それぞれの計算式で供給側もそれから需要側も計算をしたというものでございまして、初めに共通の計算式を例えば法務省でつくって、それに当てはめてくださいとお願いしたものではありません。
○黒岩委員　局長、それはわかっているんです。
　大臣、これは別に専門的な話をしているんじゃないんですよ。需要と供給、別の計算式で計算しているんですよ、十四分野とも。それで、なぜ、計算式も違うのに、答えが全て十四分野が一致しちゃうんですか。これはおかしいと思いませんか。お答えください。
○山下国務大臣　まず、この分野別運用方針、これは十二月二十五日に閣議決定されたものでございますが、分野別の受入れ見込み数ということでお示ししている。これは、十一月の段階では、一定の規模感を示すため、一定の幅を持って推計した、業種の中で最大値を記載してということが、最終的に、各分野別所管庁からのお話もありましたので、それを法務省でも精査した上、それを分野別運用方針に記載することとしたわけでございます。
　計算式が別なのに同じというふうにおっしゃったわけでございますが、生産性向上であるとかあるいは国内人材の活用については、これはもう最大限努力していただくということで各省庁に精査をお願いした部分がございまして、各省庁としても、生産性向上とかあるいは国内人材の活用を最大限考慮した上で、その結果、それでもなお不足する、で、受入れ見込み数として積算したということでございます。
○黒岩委員　申しわけないけれども、その部分を聞いているんじゃなくて、精査すればするほど、数字なんというのは、同じ数字なんか出ないわけですよ、本来なら。
　もちろん問題意識はわかっていると思いますよ。相当ペン先で数字を合わせているんじゃないかと。だって、そうじゃありませんか。一般的にですけれども、需要と供給は全く別の計算式ですよ、介護だろうが農業だろうが、全く。この後一個一個精査しますけれども、時間があれば。それで何で一致するか。これ、疑問に思いませんか。
　所管する法務大臣として、分野別、全てのこの分野別運用方針は、法務大臣、合わせて四省庁名で出すわけですよ。だから、僕は、分野別方針をちゃんと読んだんですかと。今言ったように、十四が全部、需要と供給が一緒ですよ。それでおかしいと思いませんか。そういった疑問提起、しなかったんですか。
○山下国務大臣　需要と供給というふうにおっしゃいますが、結局これは、供給したとしても最大限ここにとどまるという意味で、分野別運用方針においては、受入れの向こう五年間の最大値を記載させていただいた。それが三十四万五千百五十人ということでございます。そして、供給においては、その範囲内で、例えば、試験に合格するであるとか、あるいは希望者が来るであるとか、もちろんその最大値に満たない場合もあり得るわけですね。
　そういったことで、需要と供給の数値は、結果において必ずしも合致するとは限らない。逆に、供給が需要を上回ったとしても、それは、この分野別運用方針に記載してある向こう五年間の受入れ見込み数を上回ることはできないという意味で、ある意味キャップが運用上はめられているという意味で、そこまでになれば一致はするということでございますが、供給が少なければ、あるいはそのスキルに満つ人材がいなければ、当然、供給は需要よりも少なくなるということでございます。
○黒岩委員　どうも議論がかみ合わないんですけれども、今、見込みだなというのが出ていますけれども、見込みでも何でもいいんですよ。
　では、厚労省に聞きましょうか。
　介護の需要数と、供給数というか、介護の場合は現実には受入れ数ですけれどもね。
　大臣、これも非常にわかりづらいんだ。正確には受入れという言葉を使っていますよ、十四分野とも。ただ、介護だけは、供給じゃなくて、まさに受入れなんですよ。あとの十三分野は、厳密に言うと、外国人がどれだけ供給できるか。わかりますか。（山下国務大臣「一応わかります」と呼ぶ）じゃ、まあ、いいんです。いいんですじゃないんですけれども。
　じゃ、介護の、今言った需要数と、正確には供給数じゃない、受入れ数ですけれども、この数字、この計算式、教えてください。
○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　介護分野の受入れ見込み数につきましては、まず、向こう五年間で三十万人程度の人手不足が見込まれるということでございます。
　その中で、介護ロボット、ＩＣＴの活用等による生産性向上を五年間で一％程度、これが二万人程度になります。処遇改善や高齢者、女性の就業促進などにより、追加的に二十二、二十三万人程度の国内人材の確保をしたいということでございます。それでなお不足すると見込まれるのが、五、六万人。それを五年間で受け入れるという形で、まず試算をしたものでございます。
　今御指摘のあった受入れサイドということでございますが、十一月に数値をお示しをしたときに、受入れサイドの試算ということで出してございます。
　介護分野の受入れの見込み数でございますが、平成二十九年度の介護労働実態調査というもので、約一六％の施設で外国人材の活用を予定をしているということをもとにいたしまして、外国人材の受入れ対象となる施設等の数が約十一・三万カ所ということであることを踏まえて試算をしたものでございます。
　試算に当たりましては、準備等ございますので、段階的にふえていくものというふうに試算をしたものでございます。こちらも大体、約六万人という数字で試算をしてございます。
○黒岩委員　今、ぱあっと早口でしゃべられても、いま一歩わかりづらいと思いますが、ただ、中間報告では、今言ったことが文章として記載されているわけですね。
　私が申し上げたいのは、中の詳細なことはともかく、明らかに需要の計算式と供給の計算式、違うわけでしょう。今の説明を聞いたとおり、全く違う観点ですよ。全く違うでしょう。
　供給でいったら、今言ったように介護事業所が十一・三万カ所あって、外国人の受入れ希望が一六％ある。こういったものの数字を掛け算していくと供給数が出る。これが、供給数と需要数がぴったり合うんですよ、介護においても。
　大臣、例えば需要数を出して、需要数が五万なら五万で、その分もう外国人みんな来ますよ、こういう考え方だったら、需要と供給が一致するというのはわかるんですよ。わかりますか。でも、需要においても供給にしても、別々の計算式、十四分野全て。別々の計算式で計算していながら、なぜか不思議なことに需要と供給の数が一致するんですよ。それはあり得ないじゃないですか。
○山下国務大臣　ちょっと、先ほど来、議論をかみ合わせるために私の理解を申し上げるので、もし違っていたら御指摘いただきたいんですが。
　先ほど需要とおっしゃっているものであるんですが、それぞれ分野別運用方針に受入れ見込み数というのが向こう五年間で記載してあります。
　それは、人手不足が向こう五年間で見込まれる中に、生産性向上及び国内的な人材の確保というところを示していただいて、それでもなお足りない人材を受入れ見込み数として記載して、これを上限としてやります、これが受入れ見込み数。
　委員がおっしゃっている需要と供給が、それがどちらかということが、ひとつあれなんですが、供給というのは、実際にそういった受入れ見込み数に対してどれだけの員数が満たされるかというふうなことを考えた場合に、それを満たされるかどうかは、この技能水準あるいは日本語能力水準に即して試験を行った結果、あるいは、今回その試験免除の対象として、技能実習を一定程度終わった者というものを入れておりますので、そこから何人来るのかという結果においてどれだけ満たされるのかということで供給が決まってくるということであって、必ずしも需要と供給が合致するということではないのではないかというふうに私は考えておるのですが、もしその説明で足りなければ、ぜひ御指摘をいただきたいと思います。
○黒岩委員　大臣、そこが違うんですって。
　今おっしゃった、全体の、日本人も含めた不足数、そこに対して生産性向上と国内人材確保という、これは十四分野、全部同じですよ。ただ、今言ったように、トータルの不足数とかの計算式が全部違いますよ。国内人材確保の数字も計算式が全部違います。そこで出た数字が受入れ数じゃないんですよ。これは分野別運用方針を見るとわからないですよ。中間報告の、見ていますか。
○葉梨委員長　中間報告というのは何ですか。（山下国務大臣「十一月十六日のですね」と呼ぶ）
○黒岩委員　十六日の。だって、我々は、法案の審議はこれでしかやっていないんだから。
　十一月十六日の、私、今あえて中間報告と呼んでいますけれども、これのフォーマットだと、１、２で需要数を説明しているんですよ。３で、ここは受入れという言葉ですけれども、供給ですよ。この需要と供給は全く計算式が違うわけだ。
　大臣の説明は、それは分野別運用方針に、今言った二つに分かれていないから、分野別運用方針。それも問題だと思いますよ。より一層わかりづらくなっちゃっている、分野別運用方針で。中間報告の方がもうちょっとわかりやすいんだけれども、需要と供給はどちらも全く別の考え方で、全く別の計算式で出しているんですよ。
　だから、大臣、この中間報告と十二月の分野別運用方針は、先ほど言ったとおり、計算式も全く変わらず検算しただけなんだから、このときの考え方と同じなんですよ、各省庁に確認しましたけれども。だから、この中間報告で見てください。需要がイコール受入れ数じゃありませんよ。基本的に、この受入れ数というのは供給数ですよ。
　大臣、これは基本的なことですから、これを理解されていなかったら、この上限数のあり方に対して、今後、二年後の見直しなんかでも、できませんよ。
　時間が来ちゃったんで、これはあともう少し細かなことをやりますけれども、とにかく、需要数と供給数が一致しているなんというもので、そのままこの運用方針に、そして上限数になっちゃっているわけですよ。もっと言うと、今言ったように、供給数が上限数になっているんですね。だから、各省庁のこの数字自体が相当いいかげんなものの可能性があるわけですよ。
　そこら辺に大臣のもうちょっと問題意識を持ってもらって、各省庁から上がってきたからそれでいいんじゃなくて、やりとりを本来するべきだったと。今後、二年後、見直しがありますからね。そのときには、こんないいかげんな数字で上限数なんか出したら、もう本当に、この見込みといえど、大幅に狂いますよ。
　じゃ、これで、もう時間が来たんで、後でもう少し細かなことをやりますけれども、非常に問題のある今の上限数だということを指摘して、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、源馬謙太郎君。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎でございます。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、質問に入る前に、ちょっと、先ほど知ったものですから通告していないんですが、大臣に伺いたいことがございます。
　今、ネット上で、きのうの夜、東京入国管理局でクルド人の方が体調が悪くなって、家族と面会中に非常に体調が悪くなって、家族が救急車を呼んでくれということを要請し、救急車が来たんですが、それに乗せることなく、更に体調が悪化して、また別の救急車を、二回目、呼んだんですが、これにも乗せてくれなかった。人権がひどく侵害されているのではないかということが、今ネットで大変話題になっております。
　このことについて、大臣、報告は受けられていますでしょうか。
○佐々木政府参考人　御紹介の事案でございますけれども、個人のプライバシーに関することであり、お答えは差し控えます。
　ただ、入管の収容施設に収容している被収容者が体調の不調を訴えましたときには、医師の診察を受けさせるなど、適切に対応しておりまして、お尋ねのような場合も同様に対応しています。
○山下国務大臣　この事案についての答弁ということになると、先ほど局長が答弁させていただいたとおりでございますが、なお、こういった扱いの適正については、私としてもしっかりと見てまいりたいと考えております。
○源馬委員　先ほど、今回の事案についてということで、今回の事案についても医師がちゃんと対応したんでしょうか。ネットの情報によると、当時医師は不在であったという情報もありますし、医師の診察も受けられなかったという情報もありますが、ちゃんと診察は受けられたんでしょうか。
○佐々木政府参考人　先ほど申し上げましたように、個別の案件につきまして、ここで御披露しかねますけれども、医師が臨場している場合もございますし、もしそうでない場合でありまして、本人が病気の傾向がありましたら、外部病院に連れていくなど、適切に対応するものでございます。
○源馬委員　それがされていないんじゃないかということで、非常に大きな話題になっていると思います。
　プライバシーということはありますが、今回の、今聞いていることは、何かプライバシーを侵害するようなことでもありませんし、ちゃんとその人権が守られて診察されたのか、救急車が二度も呼ばれているのに乗せなかったのはなぜなのか、なぜそういうことが起きているのかということを、プライバシーに触れない範囲でお答えいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　救急車が臨場をして、やってきて、そのまま帰ったということがありますとしますと、当然ながら、救急車の救急隊と相談をした上で、病院に搬送する必要がなかったということはあり得ます。
○源馬委員　それは確認されたんですか。救急車を呼んだけれども搬送されなかったということがあるとするととおっしゃっていましたが、それを確認されていないんですか、きのう、そういうことがあったかどうかということを。
○佐々木政府参考人　必要な確認はしております。
○源馬委員　しているということは、ちゃんと把握をしていると思うんですが。
　個別のことを細部まで答えられないということはあったとしても、やはり今、ちょうど外国人労働者の問題をやっていて、人権はちゃんと大丈夫なのか、そういうことを議論しているさなかにこういうことが起こったということは、重大に受けとめていただきたいですし、それはきちんと、なぜそういうことが起こったのかということを今後もしっかり明らかにしていただきたい。そして、再発防止をどういうふうに取り組んでいくのかということを、これでうやむやにしてしまうのではなくて、きちんとこの委員会にも報告をしてもらいたいというふうに思います。
　では、質問に入りたいと思います。
　今回、私は、ブローカー対策について主に伺っていきたいと思います。
　技能実習制度において、保証金などの名目でブローカーが多額のお金を実習生から取っていたということが明らかになりました。我々も手書きで聴取票を写して、その中にも、百万円以上払っていた人が約半数いた。二千八百七十人のうち、約半数の人がそういうことがあったということも明らかになっております。
　こうしたやはりブローカー対策が重要で、これが特定技能になったときに、再発というか排除しなくてはいけないということは当然政府も共通の認識だと思いますけれども、そもそも、技能実習制度における悪質ブローカーの存在が大きな問題であって、それを特定技能において再び起こらないようにするために、その方策をぜひ副大臣から伺いたいと思います。
　技能実習制度におけるブローカーが蔓延してしまった根本的な原因は何だったのか。そして、今度、特定技能では、具体的にその原因を排除して、ブローカーが再び横行しないようにするために、今までとどこがどう違って具体的な対応をとっていただけるのかを伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○平口副大臣　お答えをいたします。
　特定技能制度では、外国人から保証金等を徴収する悪質なブローカーの介在を防止するために、法務省令におきまして、外国人又はその親族が保証金等を徴収されている場合は受入れができないということを定めることとしております。
　その上で、運用においては、在留資格認定証明書交付申請時に一定の書類の提出を求めることを予定しております。すなわち、申請に係る外国人の雇用に至るまでの方法、特定技能外国人や受入れ機関が各あっせん機関等に支払う費用、あっせんに支払う費用の額及び内訳を外国人が十分に理解して合意していることの文書でございます。
　これらにより、保証金等を徴収されていないことの確認を行い、審査において、悪質なブローカーの介在の防止を図る予定でございます。
　また、特定外国人に対しましては、事前ガイダンスにおいて、保証金等の徴収は法令違反である旨の教示を行うほか、受入れ機関及び登録支援機関に対しては、保証金等が徴収されている場合は受入れは認められないことについての周知、指導を徹底するといった取組を行う予定でございます。
　このような各種の取組の中で悪質なブローカーの介在が疑われるような事案に接した場合を含め、出入国在留管理庁において、必要に応じて報告徴収、立入検査等を行うということになります。
　また、国内のブローカー対策として、入国管理局では、警察庁、厚生労働省と連携して、不法就労等事案の取締り等の強化、不法就労等に及んでいる外国人や悪質なブローカー、雇用主等に関する緊密な情報交換、不法就労等の防止に向けた広報啓発及び指導の積極的な実施等を進めているわけでございます。
　これらの方策を通じて、国内の悪質なブローカーの介在の防止を徹底してまいりたいと考えております。
○源馬委員　いろいろと御紹介いただきましたけれども、それだけではなかなかブローカーの、本当にもとを絶つことができないんじゃないかなと思います。なぜブローカーが介在したかという、その原因の分析ができていないんじゃないかなと思います。広報や啓発、それはもちろん技能実習生のときもやっていたと思いますし、それだけでは本当にこれがなくなるとは全く思えません。
　しかも、技能実習制度のときは、送り出し機関において、外国政府の推薦又は認定を受けた機関という縛りがありました。これはある意味、外国政府もちゃんとしているだろうというふうに認定を与えて、これも、ある種のブローカーなんか、そういう悪質なことはやらないだろうということだったと思いますが、今回、これがないわけですね、こういう外国政府の推薦又は認定を受けた機関が取り扱うということが。
　これで本当にブローカー対策になるんでしょうか。
○平口副大臣　お答えいたします。
　技能実習制度では、実習実施者と技能実習生との間における雇用関係の成立のあっせんについては、職業安定法の特例として、監理団体の許可を受けた者のみが行うことができるということとしております。そのため、技能実習法では、国外に在住する技能実習生になろうとする者からの求職の申込みを本邦の監理団体に取り次ぐ者を送り出し機関と規定した上で、省令において、監理団体への取次ぎが適正に行われるように、送り出し機関に係る要件を設けております。
　これに対して、特定技能制度における求人、求職のあっせんについては、職業安定法の規定が適用され、職業安定法の職業紹介事業者が介在することとなるわけでございます。このため、改正入管法においては、国外に在住する特定技能外国人になろうとする者からの求職の申込みを本邦の職業紹介事業者に取り次ぐ者について、特段の規制を行うこととしていないところでございます。
○源馬委員　職業安定法に基づく職業紹介事業者だけを今は想定していると思うんですけれども、受入れ企業は海外の業者の仲介で直接海外の人材を雇うというケースには対応し切れていないと思うんですが、こういったところでもブローカー対策はしっかりできているんでしょうか。
○平口副大臣　お答えをいたします。
　先ほどお答えをしたとおり、入国、在留審査におきまして悪質なブローカーが関与していないことを示す書類の提出を受けることのほか、外国人に対する事前ガイダンス、受入れ機関等に対する周知徹底、出入国管理庁による報告徴収、立入検査等によりまして、保証金等を徴収する悪質なブローカーの介在の防止を徹底することとしております。
　加えまして、国外の悪質なブローカーに関する情報共有を図るために、技能実習制度における二国間取決めなどの既存のチャンネルを利用するとともに、特定技能制度についても、外国人の送り出しが想定される九カ国との間で、別途、二国間取決めの作成を進めているところでございます。
　これらの方策を通じまして、国外の悪質なブローカーの介在の防止を徹底していきたい、このように考えております。
○源馬委員　済みません、時間がちょっとなくなってきましたので、続いて質問したいんですが。
　一月二十三日の本委員会で、国民民主党の津村委員が質疑に立ちまして、そのときに特定活動ビザの告示改正に関する御質問をさせていただきました。留学生の就職条件の緩和について質問を、津村議員がいたしました。
　報酬要件が三百万円以上ということが報道されているけれども、これはそのとおりなのかという質問に対して、大臣から、いや、それはまだ、報道はあったけれども検討中で、かえって報酬を決めてしまうことは、逆に、地域差や職種等の実情を勘案して慎重に検討すべき問題であるという御答弁がございました。
　三月を目途に告示改正を行いたいというふうに御答弁がありましたが、今、現状はどうなっているんでしょうか。特に、この三百万円という報酬額の設定というのはどういうふうになったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐々木政府参考人　近時、高い語学力を有する留学生は、インバウンド需要の高まりや、日本語能力が不足する外国人従業員や技能実習生への橋渡し役としての期待もあって、幅広い業務において採用ニーズが高いものと承知をしております。
　そのような認識のもと、日本再興戦略二〇一六におきましては、留学生の日本国内での就職率を現状の三割から五割に向上させることを目指すことが閣議決定をされております。また、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策におきましても、平成三十年度中に大学を卒業する留学生が就職できる業種の幅を広げるため、平成三十一年三月を目途として特定活動の在留資格に係る告示改正を行うこととされております。
　これらを踏まえまして、昨日、特定活動の在留資格に係る告示についてのパブリックコメント手続を開始いたしました。
　告示案におきましては、本邦の大学や大学院を卒業した留学生について、日本語能力試験Ｎ１レベル等の高い日本語能力を有すること、日本人と同等額以上の報酬を受けることなど一定の条件のもとで、その就労できる業務内容を幅広く認めることとしております。
　なお、告示案におきまして、今委員御指摘の、一定水準の報酬を得ることを要件として定める予定はございません。
　法務省といたしまして、本制度を来年度早々に実施できるよう、鋭意準備を進めてまいります。
○源馬委員　ありがとうございました。
　また引き続き、質問させていただきたいと思います。
○石原（宏）委員長代理　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　国民民主党・無所属クラブの奥野総一郎でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　大臣とは、去年の秋にこの問題を予算委員会で議論させていただきまして、それ以来ということになります。きょう、改めて、この法務委員会の方で質問の枠をいただきましたので、気になっている点をたださせていただきたいと思います。
　もう既にこの場でも少し出ていますが、賃金の問題がやはり気になります。技能実習生もそうなんですが、人として見ないで、安価な労働力として外国人を見てしまう、これは大きな問題があると思うんですね。また、そうなることによって、彼らの人権もあるし、日本人の賃金も引きずられてしまう、下がってしまう、こういう懸念もあるわけですから、やはり日本人と同等の賃金の水準は確保すべきだということで、まあ、そういう措置はなされているというふうにおっしゃっておられますが、果たしてそれが実効性があるのかということを問うていきたいんです。
　省令案について、パブコメにかかっていますが、そこを見ると、「外国人に対する報酬の額が日本人が従事する場合の報酬の額と同等以上であること。」、こういう規定がありますが、さらっと読むと、なるほどそうだなと思うんですが、では、これは、どう、誰と比べるんでしょう。例えば、外国の方が入ってこられて、日本語も余りうまくしゃべれない、これから仕事を覚えていくという中で、では、誰と比較するんですか、どの日本人と比べていくのか。同じ職場なのか、あるいは業界全体を見ていくのか。誰と比較をして同等と評価するんですかということをまず伺いたい。
○佐々木政府参考人　御指摘の日本人との同等報酬基準につきましては、受入れ機関に賃金規定がある場合には、その賃金規定に基づいて判断をすることになります。
　賃金規定がない場合、特定技能外国人と今御指摘のように同等の業務に従事する日本人労働者がいれば、当該日本人労働者の報酬額を証明する資料に基づいて報酬の同等性を判断をいたします。
　同等の業務に従事する日本人労働者はいないものの、特定技能外国人が従事する業務と近い業務等を担う業務に従事する日本人労働者がいる場合には、当該日本人労働者の役職や責任の程度につきまして特定技能外国人との差が合理的に説明され、年齢ですとか経験年数を比較しても報酬額が妥当かどうか、検討して判断をすることになります。
　さらに、賃金規定もなくて、比較対象の日本人労働者もいない場合には、受入れ機関に対して、雇用契約書のほか、報酬額が日本人と同等以上であることを説明する書面の提出を求めることとしております。その審査におきましては、御提出いただいた説明内容の確認のほか、雇用契約書上の報酬額と、当局が保有をいたします、近隣同業他社において同等の業務に従事する同等程度の経験を有する特定技能外国人の報酬額を比較するということにしております。
○奥野（総）委員　よくわからなかった、精緻に説明はされていたようですが。結局、なかなか比べようがない。全く同じ能力で全く同じ仕事をしている人は、なかなかいないと思うんですね。まして中小企業、小さな企業だったら、いないと思うんですよね。それをどうやって導き出していくのか。
　ほかの同業他社を見ていくというような話もあったし、同じ職場の中でも近い人を見ていくというような多分話をされていたんだと思うんですけれども、これはなかなか大変なことだと思うんですね。同業他社だといったって、じゃ、今度、同業他社の契約書を持ってきなさいとかという話になるんでしょうし、じゃ、同じ社内の中でどういう働き方をしているか、そこを子細に見ることは本当にできるんでしょうか。結構、さらっと聞くと美しいんですが、本当にこんなことができるのかと思うわけですね。
　じゃ、一体誰がこの審査をするんですかね。事細かにこれは見なきゃいけないんですが、誰が、どのぐらいかけて審査をすることになるんでしょうか。
○佐々木政府参考人　入管ではさまざまな審査を行っておりますけれども、今委員御指摘の日本人と同等報酬という要件は、ほとんど全ての就労をする在留資格に係っているものでございます。技術・人文知識・国際業務等、いわゆる専門的、技術的分野の在留資格、それから技能実習もそうでございますけれども。という意味で、その同等報酬の見方というのは入管の中に蓄積をされていると思います。
○奥野（総）委員　でも、問題になったのは、技能実習だって、実は最賃を下回っていたんじゃないかとか、ちゃんと見れていなかったんじゃないかと言われているわけですよね。
　しかし、今度また人数をふやすわけでしょう。大量に受け入れるんですよ。ほかの業種というけれども、ほかの業種は、年収三百万以上とかプロフェッショナルとか、そんなに細かく見なくても問題はないと思うんですが、本当に日本人の賃金と横並びかどうかなんというのをきちんと精緻に、これは見なきゃいけないという話になっているわけですから、今の入管の体制で本当にこれはできるんですかね。
　むしろ、政府全体を挙げて、労基署とかそういうところに協力を仰いで、きちんとやるべきじゃないんでしょうか。これは大事な話なので、もう一度聞きます、本当にできるんですか。
○佐々木政府参考人　もちろん、関係各省庁、関係各機関の知見といいますか、力をかりる、あるいは、こちらから照会をして回答を得るということは今でもやっているところでございますが、これらの外国人の受入れの審査を担当する入管としては、そうした関係機関との協力、あるいは入管として持っている情報なども駆使をしながら、適正な審査を行ってまいります。
○奥野（総）委員　大臣、本当にこれは大丈夫ですか。
○山下国務大臣　特定技能に関しましては、入管庁において、支払っている給料の額であるとか、そういったものも定期的に報告を受けるようになっている。そうしたものを把握している。全体を見れば、極端に低いところであるとか、あるいはそうでないところということは把握が可能なんだろうと思います。そうしたところも例えば集中的に調べていくなどの方法も駆使しながら、日本人と同等以上の賃金というところを確保してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　まあ、なかなか悉皆で全て完璧に見るという答弁は確かにしにくいと思うんですけれども、でも、そのぐらいの話だと思うんですよ。だって、この前、技能実習、あれだけ問題になっているわけですから、それよりもっと人数がふえるわけだから、更に問題が拡大する可能性はあるわけですね。
　改めて問いますが、そうして見ていく中で、特定技能の外国人に対する報酬が結果として最賃になってしまうというような場合はあり得るということですよね。
○佐々木政府参考人　そもそも、今回の特定技能の在留資格ですけれども、特定技能一号であっても、相当程度の知識又は経験を必要とする技能を要する業務に従事する活動ということで、その技能、そしてその業務にふさわしい賃金が支払われるべきでございます。
　例えば、技能実習三年間を修了して特定技能一号に移行する外国人を想定をしますと、技能実習が仮に技能レベルゼロで始まったとして、そのときはもしかしたら最低賃金に近い額だったかもしれませんが、三年の技能習得の後、特定技能一号に値する技能を生かして稼働する際に、依然として最低賃金ということはないのではないかと考えます。
　いずれにしましても、特定技能制度におきまして、特定技能雇用契約の基準として、特定技能外国人に対する報酬の額が日本人が従事をする場合の報酬額と同等以上であることを求めることとしておりまして、地方出入国在留管理局においてしっかり審査をしてまいります。
○奥野（総）委員　日本人と同等といった場合に、例えばそこで働いている職場の人が全員最賃で働いている場合は、同等だからいいと、結果として最賃になってしまうということはあり得るんですよね。もう一回、ちょっと聞き方を変えますけれども。
○佐々木政府参考人　そうなりましたときに、本当に今回の一定の技能を必要とするという在留資格に、今委員御指摘の職場での仕事がこの在留資格の定義に当てはまるかというところが疑問になってくると思います。
○奥野（総）委員　後で聞きますけれども、最賃を全国そろえるという話が出たときに、なぜあれだけ慌てて官邸が打ち消したか、政治的に打ち消したかということは、やはり最賃を引き上げられると思っている企業の方がたくさんいらっしゃるんですよね、地方には。
　最賃で働いておられる方は多分いっぱいいらっしゃると思うんですよ。そういうことを考えると、そういうところに、人手が足りないからといって外国の方が雇用されて最賃で働くということは十分あり得ると思うし、あり得るからこそ、ああいう議論が、頭の体操とはいえ、出てきているんじゃないかと思うんですね。
　だから、最賃になることもあり得る、あり得ないとは言っていないわけですから、あり得るということだし、最賃の問題と密接にこの話は絡んでくるんじゃないかというのが私の見解であります。
　今度、地方の偏在。首都圏、最賃が高いというか、最賃と言っちゃいかぬのですが、賃金水準が高いであろう首都圏に外国人労働者が集中するんじゃないか、地方に行かないんじゃないか、こういう議論が臨時国会でもありました。
　そのときに、集中しないようにという、条文上もそう入って、偏在を防ぐということで話が進んでいるんですが、どのように偏在を防ぐかといったときに、答弁をちょっと調べてみたんですが、これは政府の答弁ですが、どのような地方にどのような分野の外国人が偏在をしているかを把握し、それが賃金差によるものなのか、あるいは特定の言語圏の外国人材の受入れ環境が充実しているからなのかなどの原因を探り、状況に応じた対応、調整を早急に講ずることを考えている、こう答弁されているんです。
　特定の言語の外国人の受入れ環境が充実している、これは恐らく対応のしようがあると思うんですね。その自治体なり地方なりが協力をして、そこの言語を使えるような人をふやすとか、その言語での案内を、町の案内をふやすとか、これは行政レベルで対応できる話だと思うんです。
　一方で、この賃金差については、これはまさに民間に任されている話でありまして、この偏在の原因が賃金差によるものというふうに判断した場合に、これは対応しようがないんじゃないですか。これだけ聞くと、ああ、対応するんだなと読めるんですが、偏在が賃金差によるものだと、当然首都圏に、まさにこの話をしているわけですね、首都圏に集まるんじゃないかということを心配しているわけです。
　賃金差による場合にどう対応するかということについて答えていないと思うんですが、当然、賃金差はあるわけですね。それによって、外国人労働者が首都圏に吸い寄せられてしまう。その偏在について、では、ちゃんと聞きますが、どう対応するんですか、偏在が起きないように。（発言する者あり）
○石原（宏）委員長代理　ちょっと時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○石原（宏）委員長代理　では、速記を起こしてください。
　審議を続けます。
　佐々木局長。
○佐々木政府参考人　先ほど御指摘ございましたように、大都市への偏在あるいは流動というのは、賃金格差のみによるものではないと考えております。あるいは、大都市の方が生活がしやすいので大都市に移動するという方もいらっしゃいましょうし、地方の方が若干生活しづらいので大都市に移動するという方もいらっしゃるかもしれません。
　その意味では、大都市圏等への集中を防止するために、地方における外国人の受入れ体制の整備が重要と考えております。
　そのため、昨年末に関係閣僚会議で了承された総合的対応策におきましても、まさに暮らしやすい地域社会づくりのための施策が掲げられておりまして、具体的には、外国人が理解できる言語で必要な情報をワンストップで受け取れる、地方公共団体における一元的相談窓口の整備の支援、あるいは、新たな制度に基づく外国人の受入れ支援や共生支援を行う受皿機関の立ち上げなど、地方公共団体が行う先導的な取組に対する地方創生推進交付金による支援などを行っていくこととしております。
　また、外国人の皆様に地方で就労することの魅力を感じていただくことも必要であると考えておりまして、地方の企業等に対し、既に外国人を受け入れている企業における生活、就労環境の整備に係る優良事例を紹介すること、あるいは、大都市に比べて家賃や生活費がかからないということなど、地方で就労するメリットを周知することなど、外国人が地方での就労を希望し、また定着が進むような取組を推進していくということを考えています。
○奥野（総）委員　これは実際始まってみないとわからないんですが、ただ、外国人の話だけ聞くとそうかなと思うんですが、実は日本人とも同じ話なんですよね。
　首都圏一極集中をやめる、二〇二〇年までに東京へ入超をストップするという施策を政府は地方創生の目的として挙げていますが、うまくいっていません。相変わらず十二、三万人の入超が続いているわけですよ。まさに同じ話なんですよね。暮らしやすさをＰＲしてやっている、だけれども、なかなか若者が地方に帰ってこない。同じ話だと思うんですよ。結局、やはり賃金、働きやすさ、利便性だったりするわけですよね。
　だから、外国人だけこういう対策をしたから偏在がとまるとは、私は到底思えません。日本人ですら地方に帰らないんだから、外国の方が本当にこれで帰るんですか。賃金差だけじゃない、そうかもしれないけれども、そこが物すごく大きな要因だと思うんですよ。だから、日本人だって首都圏に、大都市に集まってくるんですよね。
　先ほど黒岩委員からも話があった、最賃について、一部の業種、この十四業種については全国一律とする、これは厚労省の課長のプライベートな見解だ、こういう話のようなんですが、これは実はなかなかいいアイデアじゃないか。
　今、先ほどありましたけれども、外国人だって最賃で働く方は、ないではないというか、十分あると思うんですよね。あるんですよ。だから、最賃に下がったら当然、高い方に行きますよ。ということで、これを一律、どの水準にそろえるかというのはあるにしても、一律そろえるということは、実は、東京一極集中をとめる、外国人も日本人も、一つの考えじゃないか。ただ、もちろん、経営者の方の立場がありますから難しいところはあるんだけれども、頭の体操としては私はあり得ると思うんですよね。
　だからこそ、議連の場でおっしゃったんだと思うんですが、これは事実関係、さっきも認めておられるけれども、おっしゃったんですかという話と、その上で、撤回、謝罪したんですかね。ちょっとそれは通告していないんだけれども、何を、なぜ謝罪したんですかね。
　　　　〔石原（宏）委員長代理退席、委員長着席〕
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　三月七日に開催されました自民党の議連のやりとりの中で、担当課長、賃金課長でございますけれども、課長として出席させていただいておりまして、全国一律の産業別の最低賃金を設定することに関して、個人的な見解として断った上で言及していたことは事実でございます。厚生労働省としては、具体的な検討や調整を行っている事実はございません。
　ただ、その際、議連の後で、課長が報道機関に対して、厚生労働省が組織的に検討をしていると誤解をされるような発言もあったようでありまして、その結果として、一部の報道機関では、厚生労働省がという主語を用いて、この具体的な検討を進めるというような報道がなされたということも踏まえまして、課長に対しては言動に気をつけるように上司から指示をしておりますし、また、こうした誤解が報道機関に起こらないように私どもから報道機関に説明をし、また、混乱をしたことについては文書で謝罪をさせていただいたということでございます。
　これが事実の経過でございます。
○奥野（総）委員　これは世の中に対する影響というのはかなりあると思うんですね。これがいきなり何の前提もなく出ていくと、それはみんなびっくりするとはもちろん思うんですが、じゃ、だからといって、これを未来永劫検討しないのかということなんですが、ある種地方創生というか、一極集中の打開策の一つに私はなり得ると思うんですね、こういう施策は。だから、もう未来永劫これは検討しないんですかという問い、通告していませんが。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点において、厚労省として具体的な検討や調整を行っている事実はないというふうには申し上げます。
　未来の話に関しては、この場でお答えすることはできない、差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　いや、もう少し、政策論だから、揚げ足をとっていこうというんじゃなくて、萎縮しちゃうから、こういう話は僕はどんどん議論した方がいいと思うんですよね。もちろん、いろいろな影響もあるので、最終的に決定に至るにはいろいろな考察が必要でしょうけれども。
　大臣、この話は、外国人の偏在の話じゃなく、もちろんそうなんだけれども、それだけじゃなくて、やはり日本全体の話、東京一極集中の話と重なると思うんですよ。だから、きちんと、どうやったら地域の経済が活性化されるか。地域の経済が活性化されれば賃金も上がっていくわけですから、そこに外国人も来るわけですよね。そこに外国人が来れば、またそこの経済も発展していく。こういう流れであって、まず最初に外国人がありきという話ではなかなかうまくいかないと思うんですね。
　こういう最賃の話が出てくるのも、どうしよう、うまくいかないからこういう議論になってくるのであって、政府全体として、地方創生の一環として外国人の偏在問題を捉えるべきだと思いますが、いかがですか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　私も岡山でございまして、ある意味、首都圏ではない、地方ということではあります。そういった意味において、偏在対策というのはもちろん大事であるということはさまざま伺っているところでございます。
　ただ、偏在対策について、先ほど委員から、日本人と外国人、同じではないかという御指摘もあったんですが、やはりそれぞれの理由は見ておく必要があるのではないか。
　日本人の若者が首都圏に集中する理由としてよく挙げられるのが、大学、これが東京に集中している、あるいは、その後、就職が東京あるいは大都市に集中していくという部分がございます。
　他方で、外国人の場合には、地方においてもさまざまな職種があり、業種があるということでございまして、そういった中で、賃金だけ多少違ったから、それをもとに流動が起きるのかということは、若干我々は慎重に考えなければならないと考えております。
　経済的な部分においても、例えば家賃をとってみても、これは法務省で全国の統計を調べた結果ですが、平均で見ると、例えば東京と青森は四万円ぐらい家賃の差があるわけです。生活費、これは家賃を除いている部分ですが、これにおいても三万円ぐらい差があったりするといったところで、経済的にもそういった生活のコストですね。
　あるいは、通勤。東京だと、満員電車の中で外国人が揺られて行くというのはなかなか難しいですけれども、地方であれば自転車で通勤できるとかいうことがあるかもしれません。
　あるいは、その地方地方で、外国人の話す言語、ポルトガル語であるとかあるいはミャンマー語であるとか、そういったところが充実している地方もあるのではないか。
　そういったことをしっかりと周知させていくということで、さまざまな地方に、仕事があるところに外国人も住みやすくするというところでございます。
　そのために、政府を挙げてというような御指摘がありましたけれども、関係閣僚会議で了承された総合的対応策をしっかりやっていく。例えば、その中で、外国人が理解できる言語で必要な情報をワンストップで受け取れる一元的相談窓口の整備、これは約百カ所であるとか、そういったことをしっかりと政府を挙げてやっていきたいと考えております。
○奥野（総）委員　私の懸念は、結局、最初の議論に戻りますが、審査し切れないんじゃないか、日本人と同等以上というのは審査し切れないんじゃないか、結果、最賃に張りついてしまうんじゃないかという懸念を持っています。そのときに、最賃に引っ張られて外国人の偏在も生じるんじゃないかという懸念でありますが、そこはしっかり、逆に、日本人と同等ということをありとあらゆる手段を使って、人道上も、あるいは日本人の賃金を引き下げないという意味のチェックをいただきたいと思います。
　最後、時間を使ってしまったんですが、厚労省、たしか来ていただいていますが、介護の問題なんですね。
　これは介護も同じ話で、日本人と同等だという縛りはきくと思うんですが、そうしたときに、今介護で何が問題か。私が聞いている話では、若い人たちが続かない、やめてしまうということなんですね。それは賃金が安いからなんです。
　彼らと同等の賃金になったとしたとき、日本人がどんどん抜けていく中に外国人がどんどんはまってしまう。要するに、介護人材、若手がほとんど外国人に置きかわってしまうんじゃないか。
　これは、私は、まず日本人を雇用するというこの制度の趣旨、大臣も盛んにおっしゃっていますが、から逸脱しているんじゃないか。まずは、若い日本人の介護人材の賃金を、きちんと介護報酬を引き上げることが大事じゃないかと思うんですね。放っておくと、全部介護人材は外国人に置きかわってしまうんじゃないか、こう思います。
　ですから……
○葉梨委員長　簡潔に質問をまとめてください。
○奥野（総）委員　はい。
　いかがでしょうか、今の見解。
○葉梨委員長　厚労省八神官房審議官、時間が来ていますので、簡潔にお願いします。
○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の新しい外国人材の受入れは、まず国内人材の確保をしっかりやった上でということで、先生がおっしゃるように、若者を含めた人材確保をしっかりやっていく必要があると思っています。
　介護分野は、これまで月額合計五万七千円の処遇改善を行ってございますが、加えて、リーダー級の介護職員につきまして他産業と遜色のない賃金水準を目指すということで、経験、技能のある介護職員に重点化を図りながら、さらなる処遇改善を行うということにしております。この運用に当たりまして、若年者を始め他の介護職員などにこの処遇改善の収入をまた処遇改善に充てるというようなこともできるように、柔軟な扱いを認めることとしてございます。
　その他、ＩＣＴ、介護ロボットなど、さまざま、職場環境の改善を含めて、総合的な介護人材確保に努めてまいりたい、このように考えてございます。
○奥野（総）委員　時間が参りました。
　くれぐれも若い人たちにちゃんとお金が回るようにお願いしたいと思います。
　以上です。
○葉梨委員長　以上で奥野総一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　国民民主党、大西健介でございます。
　きょうは法務委員会で質疑の機会をいただきまして、階理事を始め同僚委員の皆さんに心より感謝申し上げたいと思います。
　ふだん私のホームグラウンドは厚労委員会ということで、山下大臣に質問できる貴重な機会ですので、ちょっと初めに、特定技能の話を聞く前に、一問だけ、児童虐待の話をお聞きしたいと思うんです。
　今国会、児童虐待防止法の改正が予定をされております。そういう中で、体罰禁止を明示をするということが検討されているわけですけれども、これにあわせて、民法上の懲戒権の見直しを附則で盛り込もうということが今検討されております。これについては、当初は法施行後五年をめどにということになっていたようですけれども、今、五年じゃちょっと長過ぎるんじゃないかということで、二年ということで検討が進んでいるということですけれども、そういうことでよろしいのか。
　また、連日虐待のニュースが続いている中で、もちろん法制審等にかければそれなりの時間を要することは理解をいたしますけれども、大多数の国民の声はこの懲戒権の見直しをできるだけ速やかにやるべしということだと思いますけれども、大臣の強い御決意を御確認させていただきたいと思います。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　この法律案につきまして、これについては、委員御指摘のとおり、施行後二年を目途として、民法八百二十二条の規定のあり方についての検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨の検討規定が盛り込まれる方向で今調整がなされていると承知しておりまして、法務省としても、このような、盛り込まれるということになりますれば、必要な協力を行ってまいりたいと考えております。
　そして、委員御指摘のとおり、これは国民の間でも、速やかな検討をというふうな声がございます。法務省としても、国民の間でもさまざまな議論がございます、これは家族のあり方に関する問題ですから、それを踏まえつつ、速やかに必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　大臣からも速やかにということで御決意いただきましたので、ぜひしっかり進めていただきたいと思います。
　それでは、特定技能の問題に移っていきたいんですけれども、昨年の入管難民法の審議の際にも、私は厚労委員会の理事でしたので、連合審査をということでお願いしてきましたけれども、残念ながらかなわなかったということで、そのときから疑問に思っていることをまずちょっとお聞きしたいと思うんです。
　家族の帯同が認められない特定一号の外国人同士が結婚、妊娠をした場合どうなるのかということでありますけれども、この場合に、特定活動がもう妊娠してできないということになって、例えば在留資格が失われて帰国されてしまうのか。あるいは、赤ちゃんが生まれた場合に、その赤ちゃんの在留資格はどうなるのか。この点について、簡潔に大臣から御説明をいただければと思います。
○佐々木政府参考人　特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する基本方針におきまして、「「特定技能一号」で在留する外国人の配偶者及び子については、在留資格は基本的に付与しない。」とされております。
　その例外として、中長期在留者としてもともと本邦に在留していた方が特定技能一号の在留資格に変更する以前から既に身分関係が成立している、中長期在留者として在留していたその方の配偶者や子、それから、今御指摘の特定技能一号の活動を行う外国人同士の間に生まれた子などが想定をされて、在留資格、特定活動により在留資格が認められる場合がございます。
　お母さん、妊婦さんでございますが、特定技能一号外国人が我が国で子を出産したとしましても、男女雇用機会均等法第九条の定めにより妊娠又は出産を理由とした解雇は禁止をされておりますので、雇用契約が継続している限り、引き続き特定技能一号で在留することが可能です。
○大西（健）委員　それでは、確認したいんですけれども、例えば妊娠、出産を繰り返していけば、ほとんど特定技能活動をしなくても、ずっとその妊娠をされた女性の外国人というのは在留期間中はいられるということになるんですかね。
○佐々木政府参考人　受入れ機関との雇用契約が継続している限りにおきましては、おっしゃるとおりです。
　ただし、全体としての在留期間が五年という上限がございますので、その間、仮に稼働を実際にしていなかったとしても、その五年にはカウントされます。
○大西（健）委員　もう一つ、念のため確認ですけれども、先ほどの御答弁だと、その場合も、生まれてきた赤ちゃんは在留資格がないということですから、帰国させられてしまうということですか。
○佐々木政府参考人　その赤ちゃんも特定活動の在留資格が認められる可能性があります。
○大西（健）委員　働かないけれども、でも家族としての身分ではなくて、特定活動でその在留期間いられるというのは、私は、ちょっとまた、それはそれで何かわけがわからないなという気もいたしますけれども……
○葉梨委員長　ちょっと、正確を期すために佐々木局長にもう一度説明させますから。特定活動と技能の違い。
○佐々木政府参考人　特定技能の在留資格でお母さんはそのままいられます。
　お子さんは、特定活動という法務大臣が特別に指定する活動の在留資格ですので、この特定活動と特定技能は別なものです。
○大西（健）委員　そうじゃなくて、妊婦さんの方は別に特定技能活動をしなくてもいられるということですから、そこはそうなんだなということで理解をいたしました。
　次にちょっと聞きたいのは、今、全国でいろいろな説明会が行われていて、その中で、多くの参加者の受けとめというのは、情報が少ない、聞いてもよくわからないということだと思うんですけれども、説明会で登録支援機関についていろいろな質問が出ていると聞いているんですけれども、現行の技能実習制度でも、さまざまな問題というのが監理団体に起因して起きている。監理団体の中から特定支援機関を申請するところも出てくるということが想定される中で、この登録支援機関が今登録制になっていると思うんですけれども、それでいいのか。
　あるいは、財政的な基盤、これについて資産要件みたいなものはないということですけれども、私は、登録支援機関がちゃんとした活動をするためには、資産要件も必要だし、許可制にするべきだというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、あわせてお聞きしますけれども、もう一つは、例えば、いろいろな相談事業とかをやるということですけれども、受入れ機関からセクハラとかパワハラがあった場合に、この登録支援機関というのが本当に有効に機能するのか。受入れ機関は、言ってみれば、登録支援機関からすれば委託を受けているお客さんに当たるわけですから、そういう強いことはなかなか言えないんじゃないか。
　今の資産要件、それから許可制じゃなくていいのか、それから、そういうセクハラ、パワハラみたいな人権侵害のときに本当に有効に機能するのかということについて、いかがお考えか、御答弁いただきたいと思います。