Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（土屋喜久君）　採用計画の進捗状況を見ながら、フォローアップをしながらということでございますし、また、そういった中で取組に遅れがある場合にはその課題なり原因といったものを分析もしながら、その後の取組も引き続き考えていくということであると思っております。
　また、障害者の採用そのものは、これはやはり雇用率達成後も更に雇用を進めていくという観点からも、各府省に継続的にお取り組みいただくことだというふうに考えております。
○山本香苗君　法定雇用率を守ることは大事なんです。大事なんですけれども、法定雇用率を守るためだけに雇用しちゃいけないんです。
　大量に雇用して、その結果、仕事がなくて孤立して、離職して、二次被害、三次被害、家に引きこもる。こういうケース、いっぱい見てきました。こうしたことは絶対に避けなきゃいけないと思います。四千人の人生懸かっているんだと、そういう認識で対応していただきたいと思います。
　障害者雇用においてまず重要なのは丁寧なジョブマッチングでありますが、採用された後、御本人も職場の方でもこんなことではなかったというふうにならないようにするために職場実習というのが極めて重要だと思うんですが、厚生労働省の見解を伺います。
○政府参考人（土屋喜久君）　職場実習は、障害者の方を一定期間職場に受け入れまして、事業主の指導の下で作業に従事をしてみていただくと、こういうものでございます。今おっしゃったように、ジョブマッチングの点からも非常に重要なツールであるというふうに思っておりますし、また、今日、午前中の参考人質疑の中でも、参考人の皆さんからたくさんこの職場実習についての意義といいますか、そういった御発言があったところでございます。
　まず、この職場実習には、採用が決定した際に、勤務を始める前に採用を前提として実施する場合と、採用を前提にせずに実施する場合がありますけれども、いずれにしても、障害をお持ちの方本人の特性であるとかあるいは業務の遂行能力であるとか、必要な配慮事項が何であるかというようなことを事業主サイドとしてもあらかじめ把握することができ、障害をお持ちの方が職業生活に円滑に入っていくために大変有効な取組でございます。
　あわせて、受入れ側にとって、障害に対する、あるいは障害をお持ちの方に対する理解を深めることができますし、また、雇用に当たっての課題を見付けることができたり、あるいはその改善策の検討をする契機になったりというようなことで、事業主側にとってもノウハウの蓄積を図ることができるということだと思っております。
　今回の公務部門の取組におきましても各府省の取組事項の一つとして位置付けているところでございますので、厚生労働省としても各府省の取組をしっかり支えていきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　今回の事態を受けまして、国税庁、既に求職者の応募を行っておられますが、私の地元の関西の方では職場実習の受入れがないということで現場から懸念の声が上がっておりましたけど、やっていただけることになったんでしょうか。
○政府参考人（吉井浩君）　お答えいたします。
　まず、今般、国税庁におきまして障害者雇用率の制度の対象となる障害者の計上が不適切でありましたことが判明いたしまして、法定雇用率を達成していないことが明らかになったことは、民間に率先して障害者雇用に取り組むべき立場としてあってはならないことであると深く反省しているところでありまして、まず心からおわび申し上げます。
　その上で、職場実習につきましてでございますけれども、公務部門におけます障害者雇用に関する基本方針におきまして、各府省は、障害者の職場実習の実施等を通じて障害に対する理解を深めるとともに、雇用に当たっての課題の発見とその改善策の検討に取り組むことにより障害者雇用に係るノウハウを蓄積し、より良い職場環境づくりにつなげることとされているところでございます。
　こうしたことから、国税庁といたしましても、職場実習についても受け入れる体制を整えているところでございまして、今後、積極的に実施してまいりたいと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、当庁といたしましては、検証委員会の報告書を改めて真摯に受け止め、深く反省するとともに、先ほど申し上げました基本方針に沿いまして、不適切計上の再発防止に取り組むことはもとより、組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底して、その取組を強化してまいりたいと思っております。
　大阪国税局も含めてそのように対応してまいりたいと考えております。
○山本香苗君　可及的速やかにやっていただきたいと思います。
　大口副大臣にお伺いいたしますが、今お話ありましたとおり、採用前の実習、採用を前提としない実習、どちらにしろ不可欠だと思うんですが、これを各省庁で全てやっていただくようにすべきと考えますけど、いかがでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　職場体験実習は、受入れ側が障害者本人の特性や業務遂行能力、必要な配慮事項等についてあらかじめ把握することや、障害者に対する理解を深め、障害者雇用に係るノウハウの蓄積を図ることができるという意味で大変重要な取組であると考えます。
　しかしながら、職場によっては職場体験実習の経験がなく、具体的な実施方法がよく分からないということで、実施が進まない場合もあると考えられます。このため、今後、基本方針に基づき、内閣人事局を中心に、厚生労働省も協力して、公務部門における障害者雇用マニュアルを年度内をめどに整備することとしておりますが、この中で職場体験実習の実施方法等についてお示しをし、全ての府省における、採用前に加え、採用を前提としない職場体験実習も積極的な取組を促してまいりたいと考えます。
○山本香苗君　今日、参考人質疑の中で、職場実習といってもいろんな形があるという話がありました。是非、特性に応じて望ましい形での職場実習が実現できるように、しっかりとマニュアルでもそれをスタンダードにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　職場定着支援も重要だという話なんですが、どういう公務部門で職場定着支援をお考えですか。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者の方が活躍できる職場づくりという点では、今お話がございましたように、採用した後の障害をお持ちの方の職場定着を図る取組というのは極めて重要だというふうに私ども考えております。
　このため、各府省におきましては、これは基本方針にも記載したことでございますが、まず各府省内での体制づくりという意味におきまして、障害をお持ちの方御本人からの相談を受け付ける相談員を職員の中から選任をして配置をするというようなことと併せまして、個々の障害をお持ちの方の障害特性などに応じたサポートをする支援者の配置、委嘱などといった環境の整備を図っていただくこととしております。
　また、職場定着を図るという観点からは外部からの支援ということも重要でございまして、採用直後の集中的な職場定着支援や事業主に対する雇用管理上の助言といったものを行う、あるいは、就業に関する支援と併せまして生活に関する支援が必要な方に対する必要な助言を行っていくといったような取組も重要でございます。
　こういった取組について、今回の公的部門の対応との関係におきましては、現在、ハローワークにおきます就職支援ナビゲーターといったもの、これの増員や、あるいは、職場適応支援を実施するための新たな支援者、こういったものをハローワークに配置をするという内容の予算要求を私どもの方からさせていただいているところでございます。
　こういった就職支援ナビゲーターの方、例えば臨床心理士であるとか精神保健福祉士であるとか、そういった資格を有して、かつ相談支援業務にも三年以上従事をした経験をお持ちの方というようなことを条件に採用していく考えでありますし、また、職場適応の支援者についてもジョブコーチ養成研修の受講修了者などを中心に採用していくという予定で、そういった人材を確保しながら、ハローワークから公的部門への支援を図ってまいりたい、それを通じて、障害をお持ちの方の公的部門での職場定着の推進ということを図っていきたいというふうに考えております。
○山本香苗君　職場定着支援というのは、いつでも御本人が困ったときにすぐ連携できるということが大事なポイントなんです。つまり職場にいる九時—五時だけじゃなくて、言わば五時—九時、つまり生活面での粘り強い支援というのが大事になってまいります。
　今、ハローワークにおける就職ナビゲーターというのを増員という話なんですが、今のナビゲーターというのはやはり就業支援をメーンとしているわけであって、このまま増やして対応するのは私ちょっと難しいんじゃないかなと思います。新たに生活支援ということをやれという話にしても、かなり難しいんじゃないかなと思っております。
　支え手は多ければ多いほどいいと、今日の朝の参考人質疑の中でもありましたけれども、もっといろんなところと連携をしてやれるような仕組みを、ハローワークだけで私は絶対抱えられないと思います。またこの点については別途議論させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　今日、お手元に配らせていただいている資料をちょっと御覧いただきたいんですが、大阪府では知的障害者、精神障害者の方々を大阪府の非常勤職員として最長二年七か月間雇用するハートフルオフィス推進事業というのをやっています。府庁の一角にハートフルオフィスというのがあるんですが、そこで府庁全体から集めたパソコンの入力だとかポスターを折る仕事だとか、いろんな様々な仕事を指導員の方と一緒に障害者の方がやっておられます。このハートフルオフィスの中だけではなくて、府庁の中の他の部署にも行って、そこの部署の方と一緒に仕事をしたり、また郵便物等を運搬する仕事もあります。
　実際、見せていただきましたけれども、よく、それぞれの課単位ぐらいだとなかなかこの障害者の方の仕事の切り出しが難しいとか言われるんですが、府庁全体からであると安定的に仕事が確保できるとともに、また、極めて丁寧に正確に仕事をしてくださっているので、他の部署の職員の方々からは大変助かるというようなお声が上がっているそうです。言わば大阪府庁内での特例子会社みたいな感じでもあるんですが、こうした取組を、いきなり各部署各部署で一人一人一人の障害者という形になったら必ず孤立しちゃうと思うんです。こういう取組を是非まず厚生労働省がやって、そしてほかの省庁にも推奨していただきたいと思うんですが、国税庁も是非やっていただきたいと思うんですが、順次御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者の方の雇用を進めていくに当たりましては、障害の特性に応じてその能力を発揮していただけるような職務をどう具体的に選定していくかということが一つの大きなポイントであるというふうに思います。
　そういった中で、今御紹介をいただきました大阪府の取組、これは今先生からも御紹介ありましたように、府庁内で庶務関係の業務を集約をして、知的障害の方あるいは精神障害の方が非常勤の作業員として従事をし、必要なスキルの獲得を目指すといったプログラムであるというふうに私どももお聞きをしておりますけれども、こういった取組というのは、私どもとしても、これから公的部門で様々取り組んでいく中におきまして非常に有効な手法として大いに参考にさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　厚生労働省の中ではこれまでもチャレンジ雇用という形で、知的障害の方、精神障害の方、本省の中でもあるいは出先機関でも雇用を進め、様々職場の体験をしていただいているというところでございますが、こういった取組もまた参考にしながら、厚生労働省の中の取組も深めていきたいというふうに考えております。
○政府参考人（吉井浩君）　お答え申し上げます。
　大阪府のハートフルセンターの取組についてでございます。
　公務部門における障害者雇用に関する基本方針におきましても、法定雇用率の達成にとどまらず、障害のある方が意欲と能力を発揮し、活躍のできる場の拡大に取り組み、今後も政府一体となって障害者の雇用を不断に推進することとしているところでございます。
　当庁におきましても、この基本方針の趣旨を十分踏まえまして、委員御指摘の大阪府の取組なども参考にしながら、障害者が活躍しやすい職場づくりを積極的に推進してまいりたいと考えております。
○山本香苗君　ぱりっとした答弁じゃないのが何とも言えないんですけれども、ちょっと時間がないので。
　最後の質問になると思いますが、大臣、この受入れ体制を整えないまま採用すると、結局、雇われる側も雇う側もみんな不幸になっちゃいます。各省庁から、この二〇一九年度末までの障害者雇用計画及び同計画達成に向けた具体的な取組計画書というのが厚生労働省に提出されておりますけれども、書面見ていただければ分かると思いますが、書面だけじゃ分からないところが多いんです。いつどうやってやるかすら分からないと。また、検討という言葉がいろんなところにありまして、ということは、実際やるかどうかすら分からないんです。
　各省庁の受入れ体制が本当に整っているのかどうなのかと、この計画をスタートする前までに全て実地で是非チェックをしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　基本方針に基づく取組状況については、今後、閣僚会議など政府一体となって推進する体制の下でフォローアップを行い、着実に推進していくこととしています。これは基本的な考え方であります。
　その一環として、今委員からお話がありました、厚生労働省としては、まずは各府省において障害者に対する的確なサポートが行える体制が整っているかどうか、これは可能な限り障害者が実際に働いている職場で確認を行うことなどによって把握していきたいと思います。
　具体的には、各府省に配置される障害者雇用の推進に関する実施責任者や障害者雇用推進チームに対してその活動状況や職場における受入れ環境の整備状況などについてヒアリングを行うことや、障害者の作業環境を整えるための機器の導入状況あるいは設備改善の状況について実際の現場を訪問して確認することなどを検討していきたいと思います。
　各府省の取組状況については厚生労働省においても把握して、必要に応じ適切に助言、支援を行っていきたいと思います。
○山本香苗君　終わりますが、是非やっていただくということを期待いたしまして、終わらせていただきます。
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　ようやく集中審議が行われました。これ、記録に残すためにも、ここでしっかり言っておきたいと思います。この問題が八月に発覚をして、問題の拡大があった。我々、この参議院の厚生労働委員会理事懇談会で八月二十八日に政府からヒアリングを受けています。そのときに我々野党は、とりわけ一致して、一刻も早く閉会中審査をすべきだと、検証を進める前に、まず立法府としてちゃんとこの場で国民の代表として議論をすべきだというふうに申し上げた。
　これは与党の皆さんにあえて申し上げておきます。やらない選択をしたのは与党の皆さんでしょう。なぜここまで審議ができなかったのか。やっぱり僕ら、重ねて、閉会中も含めて、この立法府でこそちゃんとこの問題について議論すべきだったというふうに思います。このことはしっかり記録に残しておきます。
　それだけ深刻な問題です、大臣。先ほど来答弁いただいていますが、少しその深刻の度合いがちょっと分かりません。重ねて、これだけ長年にわたって、障害者の皆さんの人権侵害だけの話ではありません。国民全体に対する裏切り行為だと思います。その深刻さが、大臣先頭に厚生労働省の皆さん、どこまで、どこまで、今回の検証を含めて、国民の皆さんに伝わっているのかが大いに疑問です。
　そのことも指摘をして質問に入りたいと思いますが、先ほどの山本委員の冒頭の大臣とのやり取り、少しかみ合わなかったような気がしてなりませんので、大臣、私から是非確認させてください。今回の検証の結果、そのやり方も含めて、障害者団体の皆さん、障害当事者の皆さん、歓迎されていますか。いい検証だったと、大臣、褒めてもらっていますか。大臣、大臣の言葉で教えてください。答弁書関係ありません。大臣の言葉で教えてください。
○国務大臣（根本匠君）　我々、検証委員会において原因や実態についてしっかりと検証していただきました。この結果については様々な立場からの御意見があるかと思いますが、我々はまず、こういう問題がなぜ起こったのか、その実態と原因について、検証委員会、これは福岡高検の検事長も務められた松井委員長をトップに、弁護士等の有識者から構成され、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。そこはしっかりと私は原因や結果について検証していただいたものと思っております。この検証結果については、それぞれの立場で様々な御意見があると思います。
○石橋通宏君　大臣、済みません、端的に質問に対して御答弁をいただければ大変有り難く思います。
　障害者団体、当事者の皆さんから、大臣、声聞こえてきているんですか。聞いていただいているんですか。いろんな声、じゃ、誰の声ですか、どんな声ですか。それを聞いているんです、大臣。
　今日午前中、参考人質疑やらせていただきました。五名の参考人の皆さん、皆さん検証の内容そのものについていろんな意見は確かに、でも、みんなそろってやっぱり疑問持たれていましたよ、大臣。我々のところには、あの検証では駄目だという声が大きく聞かされています。
　大臣、なぜ障害者団体の皆さんがあの検証に対して不満をお持ちなのか、なぜ駄目だと言われているのか、大臣、分かりますか。
○国務大臣（根本匠君）　今日の午前の参考人の質疑でもいろいろな御意見がありました。
　我々は、いろんな御意見があると思いますが、少なくともこの検証委員会というのは、第三者の検証委員会で、障害者施策に精通した委員の方にも入っていただいて、そして専門的な知見、見地から実態、そしてその原因についてしっかりと検証していたものと考えております。
○石橋通宏君　大臣、質問御理解いただいたでしょうか。質問、ストレートに是非お答えください。なぜこれだけ多くの障害者団体の皆さんがあの検証では駄目だと、とんでもないという声を上げられているのか、大臣、それはなぜだと思っておられるかということを聞いているんです。
　皆さんが異口同音に言われるのは、重ねて、なぜ障害当事者が検証プロセスに参加、参画できなかったのか、なぜ検証のやり方そのものを決める段階から当事者の皆さんが加われなかったのか、そのことなんですよ。
　そのことを、まさに八月二十八日の、理事の皆さんは御存じのはずです。我々はそれを訴えたんです、理事懇談会で。厚労省の責任者もそこにいました。当事者の方を入れる形でどうやって検証するかも含めて決めるべきだと言ったんです。厚労省、無視しましたね、それを。誰が無視する決定したか、教えてください。
○政府参考人（土生栄二君）　事実関係につきまして、私の方から御説明をさせていただきます。
　今回の検証委員会の設置でございますけれども、政府一体として関係閣僚会議あるいは関係府省連絡会議で取り組む中で決定したものでございまして、関係閣僚会議でその設置を決定いたしまして、具体的な進め方につきましては、関係府省会議でその委員の構成も含めて本年九月七日に決定されたという経緯でございます。
○石橋通宏君　土生さん、誰が我々の決定は採用できないと、障害者の皆様は入れる必要ないという判断をしたのか。厚生労働委員会の理事懇談会での野党側委員からの提案を無視したのは誰ですか。それを教えてください。
○政府参考人（土生栄二君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、検討委員会の設定につきましては、関係閣僚会議で合意をされまして、具体的な構成につきましては関係府省連絡会議で設置をされたという経緯でございます。
○石橋通宏君　大臣、こういう答弁しているから皆さんが信用してくれないんですよ。大臣、分かりますか。大臣、こっち見てください、大臣。
　国民の皆さん、障害当事者の皆さん、長年にわたって権利を侵害されてきたその方々が、なぜ私たちが検証プロセスに参加、参画できないのかと、だからこれ認められないと言っている。それを今のような、土生さんのような答弁されていたら、ますます信頼失いますよ、大臣。これ、みんな聞いているんですよ、このやり取りを。大臣、是非その声に耳傾けてください。
　今日も午前中、参考人で、もう一度ちゃんとした検証をしてほしい、再検証だ、徹底的な原因究明を障害当事者の方々を含める形で、どうやって検証するかも含めてやっぱり徹底的にやってほしいという声があった。大臣の決断です。ここで決断してください。再検証を是非やりましょう。
○国務大臣（根本匠君）　繰り返しになりますが、この検証委員会は、どうしてこういうことが起こったのかのその原因と実態を究明する、明らかにする、こういう観点から、福岡高検の検事長も務められた松井委員長をトップに弁護士等の有識者で構成され、第三者の立場から専門的な知見で検証していただきました。
　この検証委員会の目的はその原因や実態を明らかにするということですから、私は、この第三者の検証委員会でその実態あるいは原因については検証していただいたものと思っております。
○石橋通宏君　本当に多くの皆さん、今大臣の答弁を聞いて、何だそりゃとがっかりされたと思いますよ。ますます厚生労働省そのものに対する信頼失われたと思います。不信増幅しますよ、大臣、これじゃ。それでこれから四千人採用するなんて先ほど来きれい事ずっとおっしゃっているけど、それじゃ駄目ですよ、大臣。
　じゃ、大臣、確認しますけど、今、じゃ、そういう形で原因究明云々かんぬん言われた、この検証委員会って、原因の徹底究明、責任の追及、これ付託されたんですか。これ、検証委員会の今回やるべき事項に、原因の徹底究明、どこから原因が始まって、誰がその責任があって、そこまでちゃんと検証委員会に付託されたんですか。
○政府参考人（土生栄二君）　検証委員会でございますけれども、今回の国の行政機関の大規模な不適切計上の事案、この実態を把握するとともに、いかなる原因によってそのような不適切計上が行政機関としてなされることになったのかを究明するということを目的としたということでございます。その結果としまして、厚労省側と各行政機関側の問題が相まったことが原因といったことの指摘がなされたということでございます。
　検証委員会事務局の立場で申し上げますと、今回の事案に係る責任の在り方については、検証結果を踏まえて、関係行政機関において判断されるものと整理をされてございます。
○石橋通宏君　これも記録に残す意味で聞いておきますが、今回の検証の対象って平成二十九年の分だけじゃないんですか。原因の究明といって、平成二十九年の報告、それから三十年の再修正、それだけ対象だったんでしょう。何が原因の究明ですか。
○政府参考人（土生栄二君）　今般の事案の検証に当たりましては、具体的な調査方法につきましては検証委員会でお決めをいただいたものでございます。
　調査をやるに当たりましては、その前提といたしまして、関係府省連絡会議の議長である厚労大臣から関係閣僚に調査への適切な対応の指示を要請をしております。したがいまして、調査に適切な協力をしない場合には職務命令違反となり得ることを調査依頼の事務連絡を通じて周知をしたということでございます。
　こうした中で、全数調査につきましては三千七百名、平成二十九年の不適切計上事例を調査したわけでございますけれども、それと併せまして、人事担当部局調査あるいはヒアリング調査、あるいは専用窓口の設置なども含めまして、できる限り過去の担当者や記録に遡って実態把握を行ったものを各省から報告をいただきまして、それを分析した結果を検証委員会としてまとめていただいたという経過でございます。
○石橋通宏君　土生さん、ちゃんと質問答えてよ。もう指名しないよ、土生さん。大臣に全部答えてもらうよ、そんなんだったら、本当に。
　じゃ、聞きますけど、水増し対象者三千七百、うち二千百二十九名が引継ぎケース、うち千四百七十九件は名簿のみの引継ぎだった。じゃ、これ全部、いつから始まったのか、いつからどこで始まったのか、全部把握されているんですよね、土生さん。教えてください。イエス、ノー。
○政府参考人（土生栄二君）　三千七百名がいつから計上されていたかという御質問でございますけれども、不在、その当時在籍していなかったという者につきましては、その計上期間について調査をしたわけでございますけれども、そのほかの該当件数につきましては、必ずしもいつからということまでは把握をしていないという状況でございます。
○石橋通宏君　把握していないんです。そんなことまで把握できていないんです。何が、大臣、原因究明ですか。大事なところですよ。その原因すら分からない。いつから名簿のみで引継ぎがされていたか分からないんです、誰がどうやって始めたのか。原因究明されていないじゃないですか。
　国交省、来ていただいています。私、国交省のケース、物すごい深刻な話ですね、これ。大臣、当然御存じだと思います、国交省のケース。退職者や死亡退職者が計上されていた。しかも、八十一名です、出向者含めて。
　お手元に資料をお配りをしております。これだけ長期にわたって退職者が計上されていた。で、驚くべきこと聞きましたね。担当部局から人事部局に名簿を上げたときには、退職者、死亡者、外しているんです、ちゃんと。外れているんです。それを人事部局がわざわざ名簿から戻して追加しているんです。これ意図的と言わずして何が意図的なんですか。
　国交省、意図的でしょう、これどう見ても。意図しなかったら名簿戻さないですよね。雇用率が下がることを恐れて名簿わざわざ追加をして、人事部局が、だって、退職者分からないわけないですよね。死亡された方把握されていないわけないですよね。それを人事部局がわざわざ戻した。これ意図的でしょう。
○政府参考人（瓦林康人君）　お答え申し上げます。
　国土交通省におきましては、六百二十九名に及ぶ不適切な計上がございまして、特に七十四名の退職者等を計上するという特異性が見られるという御指摘をいただいているところでございます。民間事業者に率先して障害者雇用に積極的に取り組むべきことが当然の責務であるにもかかわらず、このような事態が続いていたことはあってはならないことでございまして、深くおわび申し上げます。
　厚生労働省への通報を取りまとめる事務処理といたしまして、各部局から報告があったリストを取りまとめる際におきまして、取りまとめ部局、取りまとめ部署ですね、今先生から人事部署というお話がございましたが、その一部の担当におきまして、過去のリストに掲載されていた者を追加して計上したというケースがございました。その際、追加して計上する者につきまして、当該者が調査日時点におきまして在職しているかどうかについての確認を行わずに漫然と計上していたため、退職者や出向者を計上するケースが生じたものと考えてございます。
○石橋通宏君　漫然と何でわざわざ担当部署が削ってきた人を追加するんですか。これ漫然じゃないでしょう。意図的に追加しなかったら追加しないですよ。しかも、皆さん、このリスト見たらお気付きになりますね。古い人は十年間それを繰り返していたわけです。十年前ですよ、退職されたの。十年間その人たちはずっとリストにあったわけですよ。十年間、八年間、七年間、ずっとリストにあるわけですよ。
　審議官、そんなことをあなたたちは、意図的でしょう。代々受け継がれて、雇用率が下がるから、まずいから追加しておけと、厚生労働省は全然そんなこと追及しないと、これまでもだましてきた、これからもだませると、そうやってやってきたんでしょう。まさか、つるんでいた。そういう手法を引き継いだんですか、審議官。
○政府参考人（瓦林康人君）　お答え申し上げます。
　通報を取りまとめるに際しまして、法定雇用率の達成が不可欠であり、法定雇用率を満たす人数分の計上が必要であるとの認識の下に、追加的な計上を行っておりました。この大臣官房人事課におきましては、担当者任せの中で、長年にわたりまして退職の有無ということを確認せずに追加計上が行われてきたところでございます。これは不適切かつずさんのそしりを免れない事務処理でございますが、退職者であることを認識した上で意図的に数を増やそうとしたものではなかったというふうに承知しております。
○石橋通宏君　そんなことを言って大丈夫ですか。いかに中央官僚がとんでもないでたらめなことを堂々とやっているかと、今国民の皆さんにさらしたようなものですよ。そんな恥ずかしいことをやるんですね。
　大臣、これ聞かれてどうですか。これどうしたって意図的、組織的。代々受け継いで、そして、ひょっとすると厚生労働省はそれチェックしなかった。これ連携していたと疑われても仕方がない。これを意図的と言わなかったら、民間どうなるんですか。国交省、これ認めて、ちゃんとそれ責任者処罰しないといけないでしょう。それができないから、土生さん、さっきあんなことを言うけれども、誰も信用しないと言っているんですよ。
　大臣、だからこれじゃ駄目だというふうに先ほど申し上げている。こんなずさんな調査結果で、こんなことが許されるような検証なんか誰も信じません。重ねて、再調査すべきです。
　もう一つ、時間がないので確認して、再度、最後、大臣に聞きたいと思いますが、先ほど来、馬場委員が民間に対する悪影響の話をされました。既に午前中の参考人でも、民間の採用控えが起きているというお話がありました。これから一年間で四千人もの障害者を一気に中央官庁が雇用される、採用される。それによって現場への様々な影響が既に起こっているというふうに言われています。
　大臣、もしこれで、民間が採用できない、若しくは、今民間に勤めておられる障害ある方々が、いや、これせっかく採用チャンスがあるならば私たちも応募したいと、それ拒否できないでしょう。それで民間の雇用率がまた足りなくなる。納付金出せと言うんですか。これ大変なことですよ、大臣。それ、どういう手当てをするのか、大臣。大臣の責任においてどういう措置、手当てをするのか、この場で明確に言ってください。
○国務大臣（根本匠君）　御指摘のとおり、四千人の障害者を平成三十一年末までに採用することは容易ではないと、容易なことではなくて、相当な困難を伴うと思いますが、関係閣僚会議で進捗状況や課題、フォローアップしながら、政府一体となって取り組んでいきたいと思っています。
　そして、法定雇用率の達成に向けた障害者の、障害者の、要は、政府はそこは一体として取り組みたいと思いますが、先生おっしゃるように、民間の障害者の皆さんもいますから、そこは民間の皆さんの、障害者の皆さんが、政府がそういうものを掘り起こしてまで採用するというようなことは、私は、そこはきちんと対応しなければいけない。一方で、民間の皆さんにもきちんとハローワークなどを通じて後押しをしながら、そして我々もしっかりと取り組んで、全体として障害者の皆さんが官民底上げをするように、そこは適切に対応していきたいと私は思います。
○石橋通宏君　私の持分終わりましたので、これで私のところは終わりますが、今の答弁聞いていただいても、全く今後の対応含めてはっきりとしたことも決まってない。これではかえって現場が混乱して、多くの皆さんがかえって不幸になるだけのような対策しか考えられてないような気がしてしようがありません。
　重ねて、これは国会のこの我々の場でしっかり引き続き議論必要だと思います。そのことを強く訴えて、私の質問、今日のところは終わりにします。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党の参議院議員、川田龍平です。
　私は、やっぱりこの問題、本当にしっかり検証をやり直すということがまず初めにありきだと思います。そして、やはりこの問題についてしっかり集中してこれ議論していくということが、今厚生労働委員会でも行われていますけれども、予算委員会でもやっぱりしっかりやるべきじゃないかなと、それぐらいこれ、省庁横断的に、これほど大きな問題をほったらかしにしていくということは、これは立法府としてやっぱりしてはいけないことだと思いますので、是非、この検証も含めてもう一度更にやり直すことを主張させていただきます。
　これ、各省庁における雇用者の水増し問題を受けて、やっぱりこれから各省庁ではこの法定雇用率の達成に向けて障害者採用に積極的になると予想するわけですけれども、ただ一方、これまで地道に採用してきた、民間の会社でキャリアの育成をしてきた、そういった民間企業の人材を奪うこと、先ほど石橋委員からもお話ありましたように、これ人材を奪うことになるんではないかということをやっぱり心配をしています。障害者雇用と真剣に取り組んできたやっぱり民間企業の努力をこれつまみ食いをするようなことにならないようにと思いますが、大臣のお考え、もう一度、再度聞きたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　障害者雇用を推進していくに当たっては、障害者一人一人について御本人の希望に沿った職業選択がなされること、私はこれが重要だと思います。
　一方で、今委員のお話にありました、石橋委員のお話にもありました、今般の事態を受けた取組によって公務部門における障害者雇用の需要が増えたことに伴って、これまで障害者雇用に積極的に取り組んでこられた民間企業との競合ができるだけ起きないように対応していくことも重要だと先ほど私申し上げました。
　現在就職が実現していないハローワークの求職者や障害者就労支援機関の利用者などに対するきめ細かな職業相談、職業紹介などに取り組んでいきたいと思います。これによって障害者の就職促進や職場定着、これが官民問わず進展し、全体として障害者雇用の底上げが図られるよう、関係機関とも連携しながら職業相談、職業紹介の充実強化を図っていきたいと思います。
○川田龍平君　ちょっと不十分だと思うんですけれども、やっぱりどうすればこの民間の企業から、今働いている人、既にいるわけですよ、その人たち、先ほどの午前中の参考人質疑でも、もう既に採用しようと思っても民間に来なくなっていると、二月の試験までちょっと控えようということになってしまっているという現実があるということですが、それについてどうお考えですか。
○国務大臣（根本匠君）　いろいろな状況があるかと思いますが、とにかく大事なのは、民間との競合ができるだけ起きないように対応していくと。このため、厚生労働省としては、現在就職が実現していないハローワークの求職者、去年でも二十万人いたわけですけど、障害者就労支援機関の利用者、特別支援学校の卒業生などに対して、ハローワーク等関係機関の連携によって、障害者御本人の希望に沿って、これまで以上にきめ細かな職業相談、職業紹介などのサービスを行っていきたいと思います。
○川田龍平君　いや、これ、法定雇用率の達成だけを目的とした数合わせであっては、採用される方も不幸ですよ。本当にこれはしっかり働きがいのある職場を、やっぱりしっかりこれ雇用しなければいけないと思いますが、働くに当たって十分な機会をつくるということは、今まで働いていた人以外にしっかり採用するということを、しっかり職業訓練などの機会も含めてやっぱり考えていかなければいけないと思いますが、大臣、お考えどうでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　障害者の皆さんを採用するに当たっては、御指摘のとおり、能力開発の機会を提供すること、これが重要だと考えています。
　このため、基本方針に基づいて、採用前については各府省が障害者の職場実習などを行うこととしており、厚生労働省がハローワークによる実習希望者の紹介を実施し、内閣人事局が障害者ワーク・サポート・ステーション事業を実施することなどによって各府省の取組を支援することとしております。また、採用後についても、各府省が個別的なサポートを行う支援者の採用又は選任などによって職場適応が円滑に進むように障害者をサポートすることとしております。厚生労働省などが職場での支援者向けの各種セミナーを開催することとしております。
　このような取組を通じて、障害のある方が意欲と能力を発揮し、活躍できる場の拡大に政府一丸となって取り組んでいきたいと思います。
○川田龍平君　私は、職業訓練もそうですけれども、やはりその障害の人に合わせた仕事をいかにつくっていくかということも大事だと思うんですが、それについて、大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（根本匠君）　いや、もう私もそのとおりだと思います。障害のある方の適性に応じて適切な仕事、これにきちんと意欲とやりがいを持って働けるように、委員とそこは私も同感であります。
○川田龍平君　これ、先ほど石橋議員との議論の中で、検証結果、誰も信じませんよと言っていたんですが、この不適切計上がなかった機関というのもあったと思うんですが、それ、大臣、把握しておりますでしょうか。ちょっと通告していないですけど。
○政府参考人（土生栄二君）　今回の検証結果によりまして、不適切計上がなかったところでかつ適切に計上していたところは四機関であったと承知しております。
○川田龍平君　警察庁とか公正取引委員会、原子力規制委員会、金融庁、こういったところはちゃんとやれているわけですよね。どうしてそこはやれたとお考えですか、大臣。
○政府参考人（土屋喜久君）　私の方からお答え申し上げます。
　今お話が出た機関は、私の認識ではかつて不足数が出たことがある機関でございまして、その機関に対しては採用計画を作っていただくという場面があり、私どもも採用計画の作成に当たっての要請、助言といったようなことを含めて対応させていただいたということがあったというふうに思っております。
○川田龍平君　これ、大臣、厚生労働政務官をやられていた時代もありましたし、大臣は復興庁の長官、復興大臣でもあったわけですね。そのとき、大臣として、これ、障害者の人を雇用しているかどうかというのをどうお考えだったんでしょうか。特に復興大臣だったとき、どうだったんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　復興大臣のときは私は、いかにして復興を加速させるか、精力的に取り組んでまいりました。その中で、私は職員の皆さんと徹底的な議論をして復興加速策をつくり上げてまいりました。その意味においては、復興庁は法定雇用率でどの程度あるかということについては、私は、その点においては復興施策でとにかく具体的な問題点、課題をいかに乗り越えるか、それに専心しておりましたから、そこは、障害者の皆さんもおられたかと、私の職員の中には、復興庁も役所ですからおられたかと思いますが、その場面に接することは私はありませんでした。
○川田龍平君　要するに、やっぱり数合わせのためだけに採用するのではなく、採用する公的機関も採用される被用者も、お互いに業務を理解した上で安心、安全に継続して働いていけるような環境を整えなければならないと考えます。
　これ、時間稼ぎと取られるような、時間掛けろとは主張しませんけれども、余りにも性急な数合わせというのは、障害者雇用を促進するという本当の意味をやっぱり間違った方向に導く可能性があるのではないでしょうか。
　公的機関で働くということ、それからダイバーシティーということ、幸せに働いていけるということ、そういったことをしっかりと考えた上で、障害者雇用の基本となるべく、国が率先してやっぱりモデル、見本となるべく、国が率先して環境づくりをすべきと考えますが、大臣、これ、数合わせの議論ではなく、労働の質や中身についてもきちんと注視をしていくという決意を述べていただけないでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　私は、委員のおっしゃるとおりだと思います。単なる数合わせであってはならない。やっぱりその具体的な質が大事ですから、その意味では、法定雇用率の達成に向けて、障害者法定雇用率を達成してないところは採用計画を一年間で作らなくちゃいけないわけですから、これについては数合わせとならないように、障害者雇用の促進に当たって、障害者の職業の安定を図ることとする障害者雇用の目的もしっかりと踏まえて、障害者の希望と能力に応じた、障害者が活躍しやすい職場づくり、これが何よりも大事だと思います。
　このため、各府省において、じゃ具体的にどうするかということでありますが、障害者雇用に精通したアドバイザーを選任して、各府省が専門的な助言を受けることによって障害者が担う業務を選定する、このほか、各府省において障害者雇用の推進体制を整備して、障害者と共に働く同僚、上司の障害に対する理解の促進を図るとともに、個々の障害者のサポートをする支援者の配置あるいは委嘱などによって必要な職場環境の整備を行う。おっしゃるとおり、数合わせであってはなりません。しっかりと取り組んでまいります。そして、今私が申し上げた取組を最大限支援することによって障害者が活躍できる場を拡大してまいりたいと思います。
　なお、先ほど復興庁の話が出ましたが、復興庁については法定雇用率を対応する対象の機関にはなっておりません、事実として。三十三機関が法定雇用率を義務付けられておりますが、確認したところ、復興庁はそこの対象にはなっていないということであります。
○川田龍平君　今の間違いじゃないですか。ちょっと認識もう一回改めた方がいいと思いますけど、いかがですかね。
○政府参考人（土屋喜久君）　補足して、私の方から事実関係ということで御説明したいと思います。
　復興庁につきましては、平成二十八年までの報告、通報におきましては、分母となる職員の数が、法定雇用率との関係で、雇うべき障害者が一人立つその人数に達していなかったということでございまして、法定雇用率の言わば義務の対象となっていなかったということがございます。
　二十九年の通報でも同様でございましたが、その後、再点検の中で、見直していただいている中で、分母についても見直しがあった中で義務の対象となったということでございまして、現在、今回の採用の計画の中では不足数があるということで、採用計画を準備をしていただいているという状況でございます。
○川田龍平君　今説明のあったとおり、五人今不足しているんですよ。
　そして、この法定雇用率達成と職員定数についての質問しますが、これ、法定雇用率の達成に向けて障害者採用の調整を開始していますけれども、これ、職員定数の決まっている中央省庁においては、定員の増員をするか退職させて分母を減らすかしなければ法定雇用率を達成させることはできないのではないでしょうか。つまり、この法定雇用率外の精神障害者など約三千七百人を含む職員を退職させた上で、新たに法定雇用率対象となる約三千七百人の障害者を雇い直すことになるのではないかと心配をしています。法定雇用率の達成のために雇い止めが行われるというようなことがないということは、また、例えばこの産休用の枠の利用についても雇い止めをしないという観点からその調整法について確認したいのですが、政府の考え方をお示しください。
○政府参考人（土屋喜久君）　まず、雇用率を考えるときの分母の職員数、分子の方もそうでございますけれども、考え方ですけれども、先ほど定員のお話がございましたが、定員管理の中にある言わば正規の職員の方以外にも、非常勤職員の方は各省庁において雇用されているわけでございまして、これを含んで分母である職員数も計算をし、その中に障害をお持ちの方、手帳をお持ちの方がいれば分子の方にも計算に入れるということでございますので、必ずしも定員の枠内のみでの対応ということにはならないということがございます。
　その上で、今回の対応につきましては、基本方針の中でも、常勤、非常勤それぞれ各省のお考えで対応していくことになると思いますが、定員あるいは予算については、基本方針に沿った対応ということについて、適切な措置を講ずるというふうに基本方針の中でも決めているところでございます。
○川田龍平君　これ、水増し対象にされた人たちには水増し対象にしてきた事実を伝えないとされているようですが、きちんと本人にこれ伝えるべきではないでしょうか。
　厚生労働省検証委員会事務局の説明では、本人が知らないことを知らせるのは問題があるという言い方をしていますが、何が問題だかよく分かりません。そもそも、本人の知らないところで勝手に名前を使っていたことについて当人に謝罪もしないというのはおかしいのではないでしょうか。
　大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今回、国の行政機関の多くで障害者の不適切計上が行われていたことについて、障害者雇用施策を所管する立場から大変重く受け止めております。私としては、不適切計上の対象となった職員を含め、広く国民の皆様におわびを申し上げます。
○川田龍平君　いや、ちょっと本当に何か言っていることあれなんですけれども、ちょっと次の質問に行きます、最後ですので。
　次に、健康診断や医療記録を水増し申請に利用したという、これ、不正利用について確認させてください。
　検証委員会の報告書によれば、本人が知らないところで、本人に通知もせず、障害者であると認定する際に健康診断など医療記録の利用があったとありますが、これは事実なのでしょうか。
○政府参考人（土生栄二君）　障害者である職員の適正な把握、確認方法につきましては、職業安定局でプライバシーに配慮した障害者の把握・確認ガイドライン、これを定めているところでございまして、その中で、利用目的を明示して、本人の同意を得て、必要な範囲内で障害者手帳等により確認するといった取扱いにしているところでございます。
　本年六月に行いました再点検の結果、本人の同意を得ていないなど、ガイドラインに沿わない方法で個人情報の取得が行われた場合は不適切な計上として取り扱っているところでございまして、件数といたしましては二十六件が該当しているということでございます。
○川田龍平君　私は、やっぱりこれはまたしっかりと検証を行わなければいけないと。本当に役人は役人に甘く、厚生労働省内に設置された委員会では他省庁の違法性を認定するのは難しいのではないでしょうか。
　これ医療記録ですよ。究極のプライバシーを雇用者が勝手に、雇用者の利益のために勝手に使う、こんなことが許されるんでしょうか。医療記録を勝手に使用した経緯について、また、省内にある職員診療所でしょうけれども、福利厚生施設の受診記録の二次利用はどのようにして行われたのか、きっちり調査すべきじゃないかと思います。大臣、これ、最後に、いかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　原因と実態解明については検証委員会でやっていただいております。そして、検証委員会においても、そこはしっかりと検証したものと考えております。（発言する者あり）
○委員長（石田昌宏君）　じゃ、どなたが答えますか。
○政府参考人（土生栄二君）　済みません、事実関係、私の方からまず御報告させていただきます。
　先ほど申し上げました中で、先生御指摘のように、健康診断の結果等々を障害者の計上に利用したということでございますけれども、これ本人の同意を得ずに計上した例もあるということで、これは先ほど私が申し上げましたガイドラインの規定に違反をするというところでございます。
　したがいまして、そういった事案あったということが確認されているわけでございますので、今後、厚労省といたしましては、そうしたことが起こらないようにしっかりと再発防止策を講じてまいりたいと考えております。
○委員長（石田昌宏君）　川田龍平君、時間が過ぎていますので、おまとめください。
○川田龍平君　時間が過ぎていますので、大臣、調査すると言ってください。
○国務大臣（根本匠君）　今後こういうことが起こらないように、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　前回に引き続きまして、大臣中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、お答えしやすいところから聞いてまいりたいと思いますが、午前中の参考人質疑でも指摘がありましたが、第三者検証委員会の報告書も読ませていただきましたが、平成二十六年、当時の独立行政法人労働者健康福祉機構、この組織において事実と異なる障害者雇用率の悪質な虚偽報告がなされた事案がございました。この折に厚生労働省は、こうした問題を受けて、なぜ国の行政機関等への調査を徹底しなかったのかということについて確認をさせてください。お願いします。
○政府参考人（土屋喜久君）　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきました事案が判明をした当時におきましては、厚生労働省本省とそれからその所管の独立行政法人につきましては再調査を実施をしたところでございますけれども、他の国の行政機関についてはこれを実施をしなかったという経緯がございます。
　当時の担当者にそのときの経緯を確認をいたしましたところ、労働者健康福祉機構の事案は悪質な虚偽報告であったので類似の事案があるとは考えていなかった、自分の省の所管の独立行政法人の事案をもって、自分の省以外の国の機関に対して疑いを抱いて調査をするというのは筋違いではないかという判断があったということでございました。
　この点につきまして、検証委員会の報告書におきましては、これまで法定雇用率を下回らない限り実雇用率の数字など以外の情報提供を求めてこなかった国の行政機関一般についても同様の問題が発生していないか、その実態を確認してみるべき重要な機会であったというふうに指摘をされておりまして、この点、大変重く受け止めさせていただいているところでございます。
○川合孝典君　今丸められましたが、では、そのときその判断をされたのは具体的にどなたか、教えてください。
○政府参考人（土屋喜久君）　判断を誰がしたかというところまで十分な確認をできておりませんが、当時の担当課にいた職員に経緯を確認をした結果が先ほど申し上げたことでございます。
○川合孝典君　刑事事件になりそうな重い問題が発生したにもかかわらず、担当部課の係員や課長で判断できるものなんですか。この案件はどこの局が担当されていた案件なんでしょう。
○政府参考人（土屋喜久君）　障害者雇用促進法の運用の問題でございますので、職業安定局が担当し、担当課は障害者雇用対策課でございました。
○川合孝典君　ということは、そちらの局が担当していたということで、当然のことながら局長までこの案件は上がっているはずですよね。
○政府参考人（土屋喜久君）　当時、他の国の行政機関について実施をしなかったという点について、局内でどこまで上げての判断であったかは、大変恐縮です、今回の経過の中では確認が取れておりませんけれども、担当課にいた職員に経緯を確認をしたところ、先ほどのような考え方の下で実施をしなかったということが聞き取れたということでございます。
○川合孝典君　こうやって山に隠して、まあ犯人隠蔽のような話を繰り返していらっしゃるわけでありますけれども。
　大臣、答弁とは別に是非聞いていただきたいんですけど、今回こうした、大臣ものけぞられるほどひどい事実が分かったわけでありますけれども、こうした問題が起こったときに、これまで様々な先生方が御指摘されてこられたようなきちんとした検証を行って、なぜこれが起こったのかということを検証した上で事実関係を把握して、その上で、じゃ今後具体的にどうしていくのかということの議論をやっていかないと、先ほど川田先生や石橋先生の質問に対しても繰り返し御答弁されていたような、これからは頑張りますねといった趣旨の御答弁だけでは、またこれ平成二十六年のときと同じことの繰り返しになるんです。本質の議論が全然できていないんですよ。
　だから、我々が繰り返し言っているのは、誰が犯人なんだということよりも、なぜこれが起こって、どうやってこれを再発防止して、障害者、障害をお持ちの方々が健常人と一緒に社会で活躍していける枠組みつくるのかということなんですよ。だから大臣にきっちりと対応していただきたいということを皆さん異口同音に繰り返しおっしゃっているわけでございます。
　きちんと原因を究明した上で、二度と再発しないように取組を進めていただけますね、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　いや、私は全くそのとおりだと思います。やはり、どうしてこういうことが起こったのか、これは実態と原因をきちんと究明しなければいけない。その意味で、繰り返しになりますが、第三者の専門委員会をつくって、客観的、専門的に検証をしていただいて、そして、実態と原因、これについては基本的な構図を明らかにしていただきました。
　検証委員会でしっかりと実態と原因を解明してもらって、それを踏まえて、我々、再発防止とこれからの具体的なことを基本方針で示して、そして政府挙げてしっかりと対応していきたいと、こういうことであります。
○川合孝典君　少し踏み込んでいただきましたけど、まだ私的には不十分だと思いますが、御検討いただきたいことがもう一つあります。
　今回の第三者検証委員会に当事者の御意見が全く反映されていないという御意見が午前中の参考人質疑で繰り返し述べられてまいりました。今後、再発防止の議論を行う様々な諸会議も設置されると伺っておりますが、この再発防止のための会議体に対しまして、障害者団体の方々や当事者の方々がきちんと入れる枠組みを是非つくっていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（土屋喜久君）　基本方針に基づいて、再発防止はもとより、障害者雇用そのものを進めていき、また活躍の場を拡大していくという取組をやっていくわけですが、この取組をやっていく中におきましては、その状況を政府全体での推進体制の下でフォローアップをしていきたいというふうに考えております。
　そのフォローアップの結果につきましては、私ども今想定しておる場としては、例えば労働政策審議会の障害者雇用分科会に、障害者団体の代表の方もお入りをいただいている場で、基本方針を策定するに当たりましても御意見を伺った場でございますが、こういった場にフォローアップの状況も御報告をしながら、適宜、逐次進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　国の審議会に既に委員としてお入りになられている方が若干名いらっしゃることについては理解をしておりますけれども、今回のこういう事例で不信感をお持ちになられている皆さんが大勢いらっしゃるわけでございます。
　そうした方々の声をきちんと受け止める場というものを、これまであるもので継続的に議論をしていくこととは別に、プラスアルファで充実した対策を打っていく上で、そうした人選等も含めて改めて、今回異例の不祥事が起こったわけでありますので、対応をお願いしたいということを申し上げておりますが、そうしたことについて、これ、大臣にお聞きするべきだと思います。役所はそこまで踏み込んだ判断できないと思いますので、障害者団体の方々、当事者の方々の御意見がより政策に反映できるような、そういう枠組みを御検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　原因究明とそれからこれからの施策、私はこの二つに分けて考えるべきだと思いますが、原因、実態究明、解明、これは検証委員会でやらせていただきました。そして、これからの施策、これについては、今後の施策は障害当事者の方を含め、様々な方の御意見を踏まえながら進める必要があると思います。
　基本方針では、今回我々がまとめた基本方針、政府全体としての基本方針、これは検証委員会の検証結果、あるいは関係府省連絡会議でいただいた障害者団体の皆さんからの御意見、そして障害者代表が参画する、これは労働者代表、使用者代表も参加しておりますが、労働政策審議会障害雇用分科会における審議を踏まえた検討を行った上で案を作成して、政府一体の取組として関係閣僚会議でやるということを決めました。
　これからもやはり具体的な施策を進める上では、様々我々も意見をお聞きしながら、具体的な施策をよりブラッシュアップしてつくっていきたいと思います。
○川合孝典君　当事者の皆様の声もというフレーズがようやく入りましたので、是非、取組を進めていただきたいと思います。
　次の質問に参りたいと思います。
　先ほど川田委員の質問の中で少し触れられておったんですけれども、今回、この障害者の雇用の水増し問題が起こったことを受けて調査を行った行政機関のうちで、障害者雇用を適切に行っていた機関は、これは四機関あるということをおっしゃいましたけど、これ間違いないですね、まず。
○政府参考人（土生栄二君）　先ほど申し上げましたとおり、適切に障害者を計上しており、かつ不適切計上が全くなかった機関ということは四機関でございまして、具体的には内閣法制局、警察庁、金融庁、原子力規制委員会ということでございます。
○川合孝典君　これまでのこの問題が起こったことに対して、ルールが適切に理解されていなかったということがその原因として繰り返し述べられているわけでありますけれども、厚生労働省さんがこれまでいろいろ指導してこられた中で適切に雇用している行政機関が存在するということは、適切な障害者雇用をやっていないところは、これ虚偽の答弁やったということになりますよね、違いますか。
○政府参考人（土生栄二君）　御指摘の虚偽の答弁というのが……（発言する者あり）
　そのほかの機関につきましては、不適切な計上をした上で不適切な報告がなされていたということでございます。