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○大森礼子君　それから、これも代表質問で述べたんですけれども、捜査機関が精力的に摘発をしていく、そんなに摘発がどんどん続いていくと企業がダメージを受けて、そして株価を下げて景気回復を遠ざけるんだから、もういいかげんに終えたらどうかなんという声が、業界の一部というふうに聞いておりますが、上がっているなんということも耳にしたことがあるわけなんですね。このことについて本会議場では、そんなのはたわ言と聞き流して頑張ってくださいと法務大臣にお願いした次第なんです。
　また、山一証券の破綻とか、こういう大きな出来事が起きまして金融システムはどうなるんだろうか、こういう不安な状況にございます。このことと、山一がこれだけダメージを受けたのは利益供与事件で摘発を受けた、やはりこれもその大きな原因になっているだろうなどとも言われているわけです。こうした状況にありますと、金融システムの不安とかそういうことの中で、捜査の動きというんですか姿勢というか、これが変わりはしないかなという気がしてちょっと心配になるんです。
　そこで、法務大臣にお尋ねするんですけれども、あくまで違法な行為を犯したものについては次々摘発して処罰していくのかどうか、そこら辺の御決意を改めてお伺いしたいというふうに思います。また、言いかえれば、九月五日の関係閣僚会議の申し合わせ事項で「取締りの徹底」ということが挙げられているわけですけれども、この方針というものは変わるはずがないものかどうかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　個々の事件についてやるかやらぬかという答弁は差し控えさせていただきますが、一般的に申し上げますと、例えば利益供与事件、やったというふうなことで社会的にいろいろ影響のあることは私も十分承知いたしております。
　山一証券の問題についてもそうだろうと思いますけれども、一般的に申し上げまして、じゃそういうようなことをいろいろな事情があって見逃したらどうかという御議論みたいな意見があるとするならば、それを見逃せばもっともっと大きな癒着が生じ、もっともっと大きな犯罪が起こると私は思うんです。その段階まで推移を見守るというようなことになったら、事件が大きくなりますし社会的な反響ももっともっと大きくなると思うんです。
　ですから、おっしゃったようにいろいろ事件、やったことが今大変困難である景気の問題なりなんなりにそれは全然影響を与えないかどうかということについては、私は確信はございません。私もいろいろな方々の意見を聞いておりますけれども、しかし大方の意見は、それは仮にそうだとしてもその問題を克服できなければあすの日本はないんです、あすの日本の経済界はないんですと、経済界の責任者ですら、私どもが総会屋対策を訴えるときにそういうふうな返事がはね返ってくるんですね。
　こういうふうな状態でございますし、私どもは、それこそ決まり文句でお笑いになるかもしれませんが、法と証拠に基づいて着実に厳正にやっていくということに尽きると思います。
○大森礼子君　法務大臣の御決意を伺って安心いたしました。国民の間でも、いいことはいい悪いことは悪い、法に違反したら処罰する、だから法を守らなくてはいけないんだ、こういう意識が社会に充満することが必要であろうと思うわけです。
　今までも、住専処理のときにも特別背任とか問題になりましたけれども、時効とかの関係で本当にどこまで処罰できたのか、非常にあいまいな点が残っていると思います。今、日本は本当にルール違反の国、法による正義からはほど遠い国だというふうな評価を内外ともに得ておりますので、厳正な捜査を続けていただいて、とことん法に違反したところは処罰するという姿勢を見せていただきたいと思います。
　次の質問ですが、きょうまたこれも林委員の方から午前中出たんですが、時効期間についてちょっとお尋ねいたします。
　利益供与、受供与、法定刑を上げましても刑事訴訟法二百五十条の規定によりますと時効期間は三年となるわけなんですね。これはやっぱり法務大臣も、もし経験されたらこういう事案については非常に短い期間だということは御理解いただけると思うんです。
　それで、きょうの午前中の刑事局長の御答弁によりますと、時効というのは法定刑の評価に応じて定められるものであって、個別に考えていくと他の処罰との均衡を失することになる、もし時効期間が短過ぎるとすれば法定刑を引き上げるしかないと、こういう御答弁をされたわけなんですね。
　それを聞きまして、そしたら供与、受供与、これが三年以下に引き上げられたけれども、じゃ五年以下まで持っていっちゃえば時効も五年になっていいのかなと短絡的に考えてみたところ、そういうわけにもいかない。なぜならば、刑法百九十七条、これは収賄罪の規定ですが、これが収受、要求、約束、こういう事案については五年以下の懲役ですから、不可買収性というものを法益とする公務員の犯罪に対して五年以下の懲役でしかないのに利益供与の場合五年以下と、これもできないことなんだろうというふうに思った次第なんですね。じゃ、法定刑も引き上げることができない。
　ただ、やはり法定刑が比較的軽いから捜査も簡単だということには決してならないと思うんですね。
　それから、公訴時効の趣旨といいますか、これは一般に言われておりますのは、時の経過によりまして証拠が散逸して真実の発見が困難になるということと、それから時の経過によりまして国民の処罰感情も鎮静化するんだということが根拠として挙げられているわけなんですね。
　そうしますと、今回のこういう総会屋事件なんかによりますと、例えば今回のいろんな事件の端緒が、総会屋の口座にいろんな企業からの入金があった、こういうのはずっと記録としてある一定年度は残ることだと思うんですね。それから、国民の処罰感情というものも決してすぐには鎮静化するような場合ではないというふうに考えるわけなんです。
　そうすると、特別な事案につきましては個別的に特別法で時効期間を多少長くするとかはあってもいいような気がするんですが、これはやはり日本の法体系上絶対不可能なことなんでしょうか。これは刑事局長の方にお尋ねいたします。
○政府委員（原田明夫君）　大森委員は、先ほど収賄罪との均衡というものまで即座に念頭に置かれて法定刑という点から物を考えるとなかなか難しいという点を御理解いただきました上での問いでございまして、なかなかこれはお答えするのは難しい御質問でございますが、一般的に申し上げますと、やはり公訴時効というものに対して、我が国の場合伝統的に罪刑法定主義との関係で、法定刑を主眼に考えてそれといわばリンクした形で処罰の可能性を定めている。ですから、そこのところは例えばアメリカなんかはもう少し違うようでございます。いわば検察官の訴追を制限する事由というふうに考えられておりまして、個別に、例えばかつて住専等の問題があったときに公訴時効をある特定の犯罪について延ばしたというようなことが報ぜられて、どうもそのようなことがあったようであります。
　ましてや、例えば戦争犯罪人というような場合には公訴時効を適用しないとか、場合によっては公訴時効が一般的には完成しているものももう一度復活させるということもやられている法体系の国は私どもも承知しております。しかしながら、我が国の場合、この問題が罪刑法定主義に密接にかかわる問題ということで、いわば憲法問題にもなり得るという意識を持っておりまして、法によって個別の罪について特別に公訴時効期間を延長するということにつきましては非常に慎重な検討を要すると思います。
　しかし、これは私どもの判断で、だから絶対にいけませんということを申し上げるつもりは、つもりはと申しますかそういうことはできない。まさに立法者の意思の問題でございますから、仮に将来そういうことがどうしても必要だという場合にはそのような検討がなされても私はしかるべきだと思います。しかし、それは必ず憲法上の罪刑法定主義との関係を十分御考慮に入れた御検討をなされるべきではないかなというのが現時点でのとらえ方でございます。
　なお先ほど、三年をもう少し重くしてやろうかというお話でございましたが、これまたやはり法定刑の均衡という点がございまして、そういう点を考えて、例えば威迫を伴うような場合、これは恐喝罪にならないような場合でも相手方に困惑させるような形で要求した場合にはそのこと自体を新たな法定刑でもって五年ということで今回お願いしているような事態でございますし、また一般的に要求した段階でこれを罪としてとらえようということで、いわばその要求を受けた企業側といたしましてはその気にさえなるなら既に要求ということで罪は成立するわけでございますから、そのことを各捜査官憲にお伝えいただいて、そして御相談をいただきながらそれに対応するということができるものと考えます。実態的には相当程度対応できるものではないだろうかというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○大森礼子君　確かに憲法問題にかかわってくるということで、日本でも住専処理のときに同じような議論があったと思います。ただ、あの場合には明確に事後法の禁止に当たりますのでそれは到底できないものだと思ったんですが、これからの総会屋対策を考える場合には、時効を多少個別的に考えることもあり得るのかなと思って質問させていただきました。
　それから、刑事局長、要求罪もできましたからその時点で通報していただければということですけれども、これは本当にそんなに実効性があるのか疑問に思うんです。
　例えば、やくざなんかですと恐喝罪でも何々出せとは余り普通言いませんよね。暗に要求して、何を出すかはそちらで誠意を示せとか、よく考えろと言うのが普通でありまして、多分この総会屋の事案でも、私が総会屋でしたら、おたくの何々の問題について次の総会で質問させてもらいますからよろしいですねと、ここまでしか多分言わないだろうと思います。それで向こうが困ったら向こうの対応を待つ、こういう形になるだろうと思うんですね。こうなると要求罪の構成要件に該当するかどうか非常に難しいものがあるんじゃないかなということをちょっと私は思います。いずれにしてもその摘発の事例を要求罪については待ちたいというふうに思います。
　それから、きょうまた清水委員の質問のところで刑事局長が答えられているんですけれども、法定刑が引き上げられたということで、利益供与、受供与が非常に違法性が重いものだということが立法府によって判断されたというふうにお答えになりました。六月以下が三年以下ですから一挙に六倍の重さになったわけなんです。こうしますと、これまでの利益供与六月以下で、そして大抵ほとんどの場合執行猶予がついてしまいますね。これだとやはり抑止力の点で余り期待できなかったわけなんですけれども、今回法定刑の引き上げで六倍の重さになった。違法性が重いんだということが立法府によって評価されたと。
　そうしますと、実際の事案でも実刑判決とかがどんどん出ていくだろうというふうに、こういうことは期待できるんでしょうか。
○政府委員（原田明夫君）　これも、実務の状況について大変御経験のある委員のお尋ねですから、大変難しいことを御承知の上でのお尋ねだと思って私も緊張するわけでございますが、午前中お答え申し上げましたように、やはり六月以下というふうに定められた罪と三年以下の罪とではこれはおのずからその罪の罪質に対する立法府の考え方というのは明確に違うということは認識されると思います。
　しかも、これらの御審議の過程でまさに今交わされているような御論議の中で、いわば提案者側の考え方が示されつつ、また質問の形で立法府の物の考え方というのがさまざまな形で明らかになってまいります。そのことは法の執行に当たる警察官または検察官のみならず、やはり司法全体としてもとらえられていくべきものと私は考えております。
　そのような中で、反社会的な意義ということが了解されていきますと、法執行の現場、さらには裁判の中にそのことは反映されていくものというふうに私は考えます。それはあくまで実刑にするかあるいは執行猶予をつけるかという点は個々の事案によって裁判官が決すべきものでございますので、それにつきまして、例えば他の国にあるような一定の量刑基準を定めるということについてはいろんな問題もあろうかと思います。しかし、少なくとも、これは最初に戻るわけでございますが、立法府の意思としてこの罪についてはこのように引き上げる、これがこの罪についての考え方でありますということが示されることは十分私は意識されてまいると思います。
　それから、なおこれはこの問題だけではございませんが、確かに我が国の裁判の実情の中で、ある特定の面をとりますと量刑が一般的に軽いのではないか。特にホワイトカラー犯罪と申しますか、いわばそういう財政、経済的な事犯については量刑が軽いのではないか、なかなか実刑ということにはいかないのではないかという指摘がよくなされます。私はそういう点当たっている面もあるような気がしております。
　しかしながら、これらの点もその時々の社会的な状況、それに対する一般的な受け取り方ということを反映して、裁判例は徐々にある特定のものについてなるほどと思われるような裁判をしつつございます。これは既に委員も御承知と思いますが、例えて言えば、脱税事件等についてはかって執行猶予刑というのがほとんどでございましたが、最近では状況によって続々と実刑が言い渡されており、脱税というものが、いわば形式的なそういう財政事犯にとどまらず、国民の立場から見て重大な事犯であるという認識が深まっているような気がするわけでございまして、これはやはり立法府の意思とこれをとらえる国民一般の考え方でもって司法は反応していく、そういうふうに私は考えさせていただきたいと思うわけでございます。
○大森礼子君　ありがとうございました。
　今回の総会屋事件で、新聞等ではいろんな意見がなされておりますけれども、目立つのが日本の司法が余りにも貧弱ではないかということなんですね。なぜ裏の世界で企業と総会屋とのそういう癒着ができるか、あるいは暴力団なんかに食い込まれるかといったことについて、トラブルがあっても表の訴訟に持ち込めば時間と金がかかる、裏で話をつければ早く済む、こういうことから暴力団との癒着ができるとか、こういうことも指摘されているわけです。
　幾ら法治国家といいましても、一様に皆さんおっしゃるのは、司法というものが余りにも身近でないということなんですね。早く大きな司法というものを実現しなくてはいけないという意見が多いんですけれども、果たして最高裁に、例えば二十一世紀の日本の司法のビジョンとかこういうものがおありなのかということは大変に失礼ですけれども、こういう具体的なビジョンを描いておられるのかどうか、あるいは、なければというと失礼ですけれども、もし具体的なそういうプランがないのであればつくる必要があるのではないかということについて、最高裁の方にお尋ねいたします。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　確かに、このところの社会状況を背景にいたしまして、いろんな法律関係が非常に複雑、高度化してきております。その一方で、やはりこういういろんな法的な紛争を解決する場として裁判という手続を使いたいという国民の側からの要望が非常に強くなってきております。恐らくこれからますますこういう司法に対する国民の期待というのは強くなってくるだろうと私どもの方も考えております。
　したがいまして、二十一世紀に向けた司法のあり方をどう考えるかということになりますと、非常に大きい言い方をしますと、こういった国民の司法に対する要望にきっちりとこたえていけるような、そういう司法をつくっていくということがまず肝要であろうと思っております。
　いろいろ司法に対する御不満な点があろうかと思いますが、やはり今一番言われておりますのは、特に民事の裁判が非常に時間がかかり過ぎるということでございまして、これからもっともつと国民の利用しやすい裁判をつくっていくということになりますと、何といいましても民事の裁判をもっと短期間で処理できるような体制をつくっていく必要があるだろうと思います。
　実は、裁判の迅速化というのは、これは裁判所限りでは何ともできない面がございまして、やはりこれは訴訟の当事者になられます弁護士さんの方と裁判所がむしろ共同してといいますか、そして一体となって迅速な裁判をやっていこうという取り組みが必要になってくるわけでございます。来年の一月から施行が予定されております新しい民事訴訟法というのは、まさにそういう課題をひとつ解決しようという目的で改正された法律でございますので、裁判所としましては、この新しい法律の趣旨を十分踏まえながら、もっともっと裁判の運営の改善という方向で努力をしていかないといけないだろうと思っております。
　もちろん訴訟の運営の方法だけではございませんで、やはり事件を処理いたします裁判所の方の人的、物的な体制という点につきましても必要な整備を図っていく必要があるだろうと思います。そういうふうな方策をできるだけ多角的に講じまして、もっともっと国民に利用しやすい司法をこれから実現していく必要があるだろうというふうに考えております。
○大森礼子君　物的な設備も問題になると思うんですけれども、例えば何年ぐらいまでに裁判官の人数をこれぐらいにします、こうなりますと、例えば、現行のもとでは民事事件はこういう事案がこれだけ期間がかかっているのがこのぐらいになってスピードアップしますとか、何かそういうビジョンを示していただくことができないものかなというふうに常に思うんですね。この点については、また改めて質問させていただきたいと思います。
　代表訴訟について法務省にお尋ねする予定でしたが、時間の関係でまた次の機会に譲りたいと思います。
　今回の一連の総会屋事件で問題となるのは、企業のトップのモラルです。いつも企業のトップのモラル、モラルと言われるんですけれども、果たして政治家の方のモラルは大丈夫なんでしょうかというふうに代表質問でも述べさせていただきました。
　一つ事例なんですけれども、平成九年十月二十日の毎日新聞の夕刊に、昨年の総選挙で当選された東京の議員さんが寄附を百件以上していたと。盆踊り、敬老会とかですか、五千円から一万円の金を出していたと。本人は会費のつもりと言うんですけれども、会費と袋に書いたら寄附でなくなるのかといったら、そうでもないと思うんですけれども。それで、この方は元警察官僚であったわけであります。県警本部長も務められた方であります。
　企業の法令の遵守意識が低いというのであれば果たして議員はどうかということであえて挙げさせていただくわけなんですけれども、この方はこういうことをおっしゃっておる。「一万円までで、選挙前三カ月までなら社会通念上許されると、警察現役時代も運用していた」、それから「警察出身の議員も含め、みんなやってる。」と。その方のおっしゃったとおりそのまま記事にされたかどうかわかりませんけれども、一応これを前提として質問いたします。
　まずは元警察官僚であった法務大臣、警察出身の議員も含めみんなやっていると言われているんですが、法務大臣もやられておられるんでしょうか。それから次に警察庁にお尋ねしますけれども、一万円までであれば選挙前三カ月ぐらいまでなら社会通念上その寄附行為も許されるんでしょうか。続けての質問になりますが、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　とんでもないことだと思います。そのようなことはよくございません。
○説明員（縄田修君）　お答え申し上げます。
　公職の候補者等が選挙区内にある者に対しまして寄附をした場合には、金額あるいは期間のいかんを問わず、若干の例外はございますけれども、それなりの処罰の規定があるものと承知をいたしております。
○大森礼子君　そうしますと、もちろん事案を調べてみないとあれなんですが、この新聞報道に関する限りではこれは違反行為になると思うんですが、警察の方では、これは新聞記事も一つの捜査の端緒になるわけでありますから、これについて捜査は開始されておられるのでしょうか。
○説明員（縄田修君）　御指摘のような報道があったことは委員御指摘のとおり承知いたしておりますけれども、個別具体的な事案につきましては、警察において捜査を行っているとか、今後捜査を開始するとか、こういった問題につきましては、委員御案内のとおり捜査の具体的な中身にもかかわりますし、関係者の人権等もございますので、この場での答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○大森礼子君　今、現に捜査しているかどうか、捜査上の秘密であるのであれば、一定の期間がたったときに、私があのとき申しました事案について捜査はなされましたかと、時の経過を経て改めてお尋ねしたいと思います。
　この点につきまして、法務大臣はそんなことはとんでもありませんということです。そうであろうと思います。それから後藤田正晴元副総理も、「会費名目でも十分違法だ。政治家がそういうことをするから政治改革が進まない。きちんと襟を正すべきだ」と。こういうふうにきちっとした姿勢をとっておられる方もいらっしゃるわけなんです。
　なぜこういうことをあえて言うかというと、まず政治家が襟を正すべきだ、政治家がまずモラルというものをきちっと国民に示すべきだということが一点と、要するに企業にいろいろ、警察を信頼して総会屋とかそういう事案についてお話ししてくださいねと言っても、何か、理由はどうかわかりませんけれども、結構新聞報道を見ますと、現場の企業の人は警察をどこまで信頼していいのかわからないという意見も多々出てくるわけなんです。この方はもう既に警察の方ではございませんので今の現場の方に申し上げるのはちょっと失礼かもわかりませんけれども、警察というものはきちっとした毅然とした態度を持っているんだということをやっぱり示していかなくてはいけないんだろうと思います。
　最後に述べるだけになりますけれども、同じ日の別の新聞には、やはりこの元警察出身の議員の方がパチンコ関連企業の方と朝食会を開いていたという記事もございました。このこと自体が法に違反することではないと思うんです。ただ、やはり私なんかも戒めておりますけれども、かつて摘発する側と摘発される側の関係にあった者というのは、その後の接触の仕方というものをおのずから気をつけていかなければならないんだろうというふうに思います。この議員さんは、この朝食会は友情に基づく勉強会であるというふうにおっしゃっておられますけれども、摘発する側、される側、この親密さというのは友情というよりも私はむしろ不倫関係であるというふうに考えております。こういうことも政治家としては気をつけていくべきだろうというふうに思います。
　いずれにしましても、対象がだれであれ違法な行為であればきちっと捜査、処罰するという姿勢を警察の方にも示していただきたいと、こう申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○千葉景子君　午前から質問がそれぞれ続いておりますので多少重なり合う部分もあろうかというふうに思いますけれども、この連休を挟みまして大変状況もいろいろ大きく変化をしてきております。そんなことも頭に置きながら質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、今回の商法の改正ですが、その趣旨を拝見いたしますと、「最近の社会経済情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみ、」、そういうことを頭に置いて、「いわゆる総会屋の根絶を図るとともに株式会社の運営の健全性を確保する」と、こういうための改正であるということがその趣旨に述べられているわけです。
　これはそのまま読ませていただきますと確かにもっともなことであろうというふうに思うんですけれども、よくよく今のそれこそ社会経済情勢というのを考えたときには、この法改正を検討する過程からさらにその情勢というのは非常に大きく変わっている部分もあり、あるいはさらに複雑になっている部分もあり、いろいろ問題を含んでいるところだというふうに思います。
　そこで、この改正に当たるときにこの趣旨というのは考えられたことかと思いますけれども、最近の情勢も含めてこの社会経済情勢、そしてその中にある株式会社の運営の実態、これをどのように認識され、そしてその認識の上に立って今回の改正があるのか、その御認識をまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　委員御承知のとおりに、昭和五十六年に商法改正で初めて利益供与、受供与等が罰則として設けられたわけでございます。そのときの罰則は、御承知のとおりに刑が大変軽うございました。軽かったんですが、新設したものですから社会的には抑止力が相当あるだろうということを期待された。なるほどある程度の抑止力はあったと思いますし、暴力団そのものの数も減ってきている。それでうまくいくかなというふうな感じも我々の中にはなかったわけじゃないんですけれども、世の中が非常に変わってきております。経済関係もなかなか複雑に入り込んできておりますし、しかも国際化が進んでいるというふうなことでございます。
　そういうふうな中で、総会屋がいわゆる金融機関の最高幹部まで入り込んでその辺のところから新しく癒着が進み、新しい犯罪というものが進んできている。だから、世の中のそういうふうな進展につれて複雑になればなるほど巧妙に総会屋というのが企業の最高幹部のところまで入り込んできて、しかも悪質重大な犯罪を犯している、そういうふうなのが実態でございまして、これに対する商法のいわゆる五十六年改正の罰則規定の抑止力というものが必ずしも十分じゃなかったんじゃないかなというふうな反省が我々のところにあるわけでございます。
　そういうふうな情勢を踏まえまして、「最近の社会経済情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみ、」というふうな表現をいたしたわけでございまして、どうしても今御説明申し上げましたようなことで株式会社の権利の行使に関する利益供与等に関する罰則の強化が緊急の課題であると、そういうようなことで今回の法律の改正をお願いしたということでございます。
○千葉景子君　私は、今の大臣のお考え、そのとおりであろうというふうに思うんですが、ただ事は何かもっと根本的な大きなところまで掘り下げていかないと今の日本の経済あるいは社会、そういうものがにっちもさっちもいかなくなってきていると、こういう事態があるのではないかというふうに思うんです。その中で、まずは少なくとも総会屋の関与のようなものは根絶しなければならないと、これはもう当然のことでございます。
　ただ、それをもう少し大きな視点で考えてみますと、やはり今、日本のこれまでの経済運営あるいは会社の企業運営のあり方、こういうものが根本的に問われている。ちょうど時あたかも、つい先般、北海道拓殖銀行の破綻があり、そして山一証券の問題が噴出をしているわけです。
　こういう一連の動きを見ておりますと、総会屋が入り込んでいくというその一番根底には、やはり日本の企業経営とかあるいは証券市場、こういうところがいかにも不透明である、そしてきちっとした社会的なあるいは国際的なルールにのっとっていない、目に見えないものが根底にあるがためにそこに総会屋がつけ入っていく、そういう問題も出てくる、こういう大きな構造があるように思います。
　そういう意味では、この法改正を私は評価しないという意味では決してないんですけれども、そういう大きな視点も持ちながら、これを第一歩としながらさらに次の段階へ、あるいは本当にここで言われているような株式会社の運営の健全性、こういうものにも考えをめぐらしていかなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　そこできょうは、そういう意味では、一法務省のみならず、これはむしろ政府全体の取り組みの問題でもあろうかというふうに思いますが、せっかくの機会ですので大蔵省にも多少の御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今御指摘をさせていただきましたように、この拓殖銀行の問題、そして山一証券の問題、これまで銀行はつぶれないのだと、大手銀行はつぶれない、私たちも、大蔵省なり政府もそういう体制でいるんだからつぶれないものだと、多くの人がある意味ではこういう甘い認識に夢を託しながら来た部分もあろうかというふうに思っております。しかし、あに図らんや、銀行が倒産をし、そして一夜のうちに大手の証券会社が破綻をしていくと、こういう状況でもございます。
　そこで、ここのところの一連の動きについて大蔵省全体としてはどう受けとめているのか、まずそこをちょっと前提としてお聞きしたいというふうに思います。
○説明員（内藤純一君）　お答えいたします。
　まず、先生お尋ねの大手銀行はつぶさないことを原則としていたのに拓銀が破綻したというふうな点でございますけれども、大蔵省といたしましては、国際的に活発に活動している銀行につきましては、その破綻により国内のみならず国際的にも非常に大きな問題が生ずるという懸念がございますことから、その金融機能が損なわれ内外の金融システムに大きな動揺が生ずることのないよう対処するという旨を述べてきたところでございます。
　拓銀でございますけれども、海外の営業拠点は既にこの四月に廃止をするという旨、発表いたしておりまして、既に海外業務から事実上の撤退をしております。したがいまして、もはや国際的に活動しているというような銀行ではございませんけれども、我が国、とりわけ北海道におきましては重要な金融機能を果たしてきているということも事実でございます。こうした状況を踏まえまして、受け皿銀行を確保し、引き続き預金者や健全な融資先の取引に支障が生じないよう政府としても最大限配慮することとしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、北海道の機能については、北洋銀行が受け皿銀行としてこれを引き継ぐというようなことを既に発表しているわけでございます。こうした対応によりまして、拓銀が果たしてきた金融機能は今後も維持されまして金融市場の安定性は十分確保されていくものと考えております。
　いずれにいたしましても、大蔵省といたしましては、我が国金融システムへの内外の信頼を維持していくため、今後とも適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○千葉景子君　今お話がございましたけれども、これまでは、その波及効果などの大きさも考えながらでき得る限り金融破綻をさせない、そして秩序を維持していく、こういう体制を大蔵省もとってこられたわけです。いわば、よく言われるように護送船団方式とも称せられてまいりました。しかし、今回の動きというのは、拓殖銀行についても検査を継続していた、しかしその過程を乗り越えて破綻が明るみに出ていく。山一の場合も、やはりその衝撃の大きさ、そういうことを考えながら対処していく途中にもう市場の方がそれを受け付けない、こういう状況が生まれてきているわけです。
　そういう意味では、これらの一連の動きを見たときには、やはり今、これまでの日本の金融行政、あるいは企業に対する行政の対応のあり方、これがある意味では破綻を来した、市場から明確にそういうやり方がノーと言われたと言ってもいいのではないかという気がいたします。
　しかしながら、これは日本の経済、金融にとってもこれから大変大きな不安を増す事件でもございますので、いろいろな対処をしていかれるというのは当然かというふうに思います。それに先立っても、実態がどうなのか、どういう企業実態にあるのか、不良債権が、簿外債務があると山一などは言われておりますけれども。あるいは拓銀の場合でも、検査結果で結局どういうことがわかったのか、こういうことをまずきちっと明らかにしていただきませんと、市場の不安とか、あるいはこれから本当にそれこそ健全な市場をつくり企業経営を確立していくという意味でも、何にも実態がわからないのではそれに対応のしょうがないということになるんです。
　まず、大蔵省としてはこのような実態、検査を続けてこられたその結果をきちっと明らかにして、その上でいろいろな対応策というのを提供、あるいは提起をすべきではないかというふうに思いますけれども、これまでなかなかこの検査結果というのは公表いただけなかったというのが実情でございます。それについてはいかがでしょうか。
○説明員（内村広志君）　お答えいたします。
　個別の金融機関等の検査結果につきましては、それを公表した場合は、検査時といういわば特定の時期における生の情報を公開し、場合によっては信用不安を惹起し、預金の流出等不測の事態を招きかねず、信用秩序等に重大な影響を及ぼすおそれがございますこと、さらには、金融機関の取引先などに不測の損害を与えるおそれがあるほか、プライバシーの侵害の問題を生ずることなどの点からこれまでも公表を差し控えさせていただいているところでございまして、御理解いただきたいというふうに思っております。
　金融機関の経営状況の情報の開示につきましては、ディスクロージャー制度の中で金融機関みずからがより適切に反映させていくべきものというふうに考えております。
　なお、金融機関に対する検査につきましては、業務の健全かつ適切な運営を確保する観点から実態把握に努めておりますが、問題点等がありますれば当該金融機関にその旨を伝えますとともに改善を求めているところでございます。
○千葉景子君　しかし、今おっしゃったことは今の状況の中で本当に通用する話でしょうか。既に公的資金も使ってこれからの信用不安を防止していこうというような話も出ております。むしろ今回の破綻によっていろいろな意味での不安やら混乱が出てきているわけです。検査結果を発表すると改めていろんな混乱が起こるからできないんだという段階ではもうないんではないか。少なくとも、これから公的資金をつぎ込んででも不安を解消し、新しいこれからのルールづくりに向かっていこうというときに、検査結果すら発表できないというのは非常に国民にとっても信頼を持って大蔵省の対応に期待できないということになるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、きちっと検査の結果あるいはその実態を明らかにした上で次の対応をとっていただきたい。ディスクロージャーの話が出ましたけれども、これも当然今後の問題であろうというふうに思いますけれども、改めてその点については指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　ところで、今ディスクローズの話も出ましたけれども、今後公的資金を投入してこの問題を解決していくというお話がございますけれども、私はやっぱりその前提には幾つかの条件がなければならないというふうに思います。その点について、大蔵省としてはどう考えておられるのかお聞きをしておきたいというふうに思うんです。
　今お話がありました金融機関などのディスクロージャー、それによって実態を明らかにしていくことが必要だとおっしゃいましたね。しかし、これまでなかなかこれについてのきちっとした明確なルールはございません。そういう意味での金融機関等のディスクロージャーの徹底、こういうことについてどう取り組んでいくのか。あるいは、公的資金というのがこれまでも非常にルーズに使われてまいりました。個別対応で一体どういうケースでどういう事態に対してどの程度の公的資金を使うのか、こういう問題も日銀特融の問題と同時に非常に不明確になっていたというふうに言わざるを得ないと思うんです。あるいは、今申し上げたように検査という機能がございましたけれども、結果的にはその検査機能というのが十分に能力あるいは効果を発揮してこなかった、こういうこともあるかというふうに思うんです。
　こういう幾つかの点、気になる点でございますけれども、今後どう取り組んでいくおつもりがあるのか、これまでの反省あるいはこれまでのことを改めて見直す中でどう考えておられるのかお聞きしたいと思います。
○説明員（内藤純一君）　お答え申し上げます。
　まず、今後の金融行政というもののあり方でございますが、大蔵省といたしましては、まず一方で金融システムの安定性の確保ということに万全を期すということ、それを踏まえまして、今後の金融行政のあり方につきましては自己責任原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い行政を行っていくことが重要であるというふうに考えております。
　当局といたしましては、このような考え方に立ちまして市場のチェック機能の活用を図るという観点から、金融機関のディスクロージャーの一層の拡充を促していくということとともに、このようなディスクロージャーを通じた市場規律というものを一層補完していくというような考え方で、自己資本比率という客観的指標に基づく新しい監督手法とされております早期是正措置の導入やその前提としての金融機関における資産の自己査定、あるいは外部監査の活用といった方法、そしてまたリスク管理体制等に対する私どもの検査によりましてこれをチェックしていくというざまざまな手法を用いまして、適切な監督に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、日銀の資金という問題に言及なさいましたけれども、この日銀の特融につきましては、例えば拓銀の場合に日銀特融が発動されておりますが、これは今後基本的に預金保険機構によりまして、預金保険機構の発動等を通じまして資産の買い取り等拓銀の資産処分が行われまして、その資金をもって原資としてこれに返済されていくというふうなことでございます。また、拓銀の資産が自己資本、現在約三千億ございますけれども、仮にこれを超えてロス化したというような場合、すなわち債務超過になった場合でございますけれども、この場合には預金保険機構がこのロス埋めのための金銭贈与を行うという制度がございます。したがいまして、そうした資金によりまして特融の返済はきちっと確保されているというふうに考えております。
○千葉景子君　きょうは法務委員会ということで関連して大蔵省にお聞きをいたしておりますので、大臣もおいでではございませんので最終的な大蔵省としての考え方、あるいはこれからとるべき態度のようなことについてはなかなかお聞きしにくいところではございますけれども、経済がグローバル化をし、世界が一体となって金融が営まれ、そして企業活動が行われている、その中で日本でもそれに合わせて日本版の金融ビッグバンという改革が進められてきた。そういう中で、今お答えがございましたような問題というのは既に指摘され続けてきている。ディスクロージャーが必要である、あるいは検査体制が十分であったかどうか、あるいは公的資金あるいは特融のあり方をどうすべきか、これまでどおりでいいのかと。今、多分その返済はできるだろうというお話でしたけれども、山一などは二度目の特融を受けるということの中で、本当にそれが返済されるのかどうかというのもまだまだ疑問視されているわけです。
　こういういろんな問題点が指摘をされながらも、個別救済、あるいはその場しのぎと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、そういう対応をしてきた行政のあり方というのはやはり厳しく今責任を問われなければならないというふうに思うわけです。そういう意味で、ぜひ大蔵省に対して、これは政府全体かもしれませんけれども、改めてその点について反省も促し、そしてできる対処をとっていただきたい。私どもも、それについては今後も引き続きいろいろな問題を指摘させていただきたいというふうに思っているところです。
　そして、もう一点お聞きをいたしますけれども、今後、結果としてこういう事態が起こらない、そして投資家やあるいは消費者と言われる我々一般の国民を保護していくためにはやっぱり新しいルールづくりというのが必要ではないかというふうに思います。そういう意味で、大蔵省の方でも検討はされているやにお聞きをしておりますが、こういう金融取引全体をルール化するような法律、金融サービス法と仮称されるのかもしれませんけれども、そういう法律などの整備が早急に必要なのではないかというふうに思われますが、その点についてはいかがでしょうか。
○説明員（内藤純一君）　お答え申し上げます。
　今後、金融システム改革の進展に伴いまして、業態にとらわれない自由な市場への参入や、多種多様な金融商品、そしてまたサービスの提供が一層進んでいくことが予想されるところでございます。そこで、そのような状況のもとでは、従来のいわば縦割りといいますか、業法中心の枠組みといったものでは対応できないのではないかということでこれの見直しをいたしまして、むしろ金融サービスの利用者の視点に立ちまして、市場参加者に共通に適用される横断的かつ公正なルールの確立について考えていく必要があるという認識をいたしております。この点につきましては、委員の御指摘のとおりだというふうに私ども考えております。
　そこで、ことしの六月でございますが、金融制度調査会において答申が出されておりまして、この答申の中にも、幅広い金融サービスに対して整合的な規制を行う新しい法的な枠組み、いわゆる金融サービス法を検討すべきであるという基本的な方向性については、おおむね意見の一致が見られたところであり、今後幅広く検討を進めていく必要があるというような指摘がございます。
　こういった考え方を踏まえまして、私どもにおきましては、七月から新しい金融の流れに関する懇談会といったものを発足いたしまして、このような問題意識に基づきまして、今後の金融システム改革の進展状況を踏まえつつ、幅広い金融サービスに対する整合的なルール、いわゆる金融サービス法といったものを確立する新しい法的な枠組み等を視野に入れまして、中期的な視点で幅広くかつ理論的な検討を現在鋭意やっているところでございます。
○千葉景子君　そこで今、今回の改正に絡みながら大蔵省からもお話を伺ったんですが、今回の改正がそういう大きな今の金融市場の変化、あるいは行政のあり方に対する再検討が求められるようなそういう情勢の中で行われるわけです。この法改正、罰則を強化する、あるいは一定の新設の規定をつくる、そういうことによって総会屋の根絶と株式会社の運営の健全性を図ろうというんです。
　やらないよりはできるところから手をつけて、あるいは違法行為はきちっと厳しい処罰をしていくという体制自体はわかるんですけれども、これだけ大きな流れの中で、そしてこういう背景を持ちながら総会屋なるものが企業に食い込んでいく、こういう状況で今回の改正、どれだけ効果が上がるでしょうか。その辺の御認識、大臣はどのようにお持ちでございましょうか。マイナスになるということは私もあるとは思いませんけれども、これが本当に大きな効果を上げていくのかどうか、その辺についてはどの程度の御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　千葉委員からの最初の質問で、最近の社会経済情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみという御質問がございまして、私はその点、商法の改正の面に限定しましてお答えいたしましたけれども、これはやはり基本的な問題だろうと思います。
　今回の改正でどの程度のメリットがあるか、それは、私自身最初に申し上げましたように、今まで二百件もこの問題で起訴し、そして総会屋自体の数も減っている、だから、それなりのメリットはあったんじゃないかということを申し上げております。しかし、それで総会屋が根絶できるとは思いません。これは、もう基本的には先ほど来申し上げておりますように企業の、なかんずくそのトップの心構えの問題だろうと申し上げておりますけれども、さらに深めていきますと、委員お話のありましたように国際化の問題、グローバル化の問題、そういうふうな中で、日本の株式会社がいかにあるべきかどうかという問題に帰着してくるだろうと思います。
　午前中、林委員のお話にもございましたけれども、会社はだれのものかというふうな立場からする見直しというものも総合的に進めていかなくちゃいけない。そういうふうな中で、やはり会社の健全な運営というものがそれぞれの立場で私は追求されていかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　ですから、そういうふうな立場からいいますと、今回の改正もぜひよろしくお願いいたしたいという思いと同時に、もっともっと問題は大きいんだと、そういうふうな問題を一つ一つどういうふうな形で取り上げていくか、これやっぱり言うだけじゃだめでございますから、一つ一つ具体化して今日的な問題にしていかなくちゃならない、このように思います。
○千葉景子君　そういう意味では、これも改革の一歩としてぜひ効果が上がるように考えていきたいものだというふうに思います。
　ところで、今回の改正に至るまでには、たび重ねて商法の改正そして総会屋の対策というのも行われております。今回の改正の前が昭和五十六年の改正でございます。そこでもやはり総会屋に対する関与を排除しよう、根絶を図っていこうという趣旨もあり改正が行われたわけですけれども、結局、現在に至るまで考えてみますと、その対応も異なってきたとはいえ総会屋の根絶というのはなかなかできていない、今でも相当多数の企業が総会屋との関連を持ち続けていると、こういう状況がございます。そして、このところも総会屋絡みの事件が摘発をされてくる、こういうことになります。
　どうでしょうか、五十六年に改正したにもかかわらず根絶もできない、また今回改正になる。この間でどういう問題点があったのか、あるいはそれを踏まえて今回はこういう点で根絶に向けた一歩がさらに進むんだと、具体的にはどういう点についてそういうことが言えるのでしょうか。
○国務大臣（下稲葉耕吉君）　繰り返して御答弁する点もあろうかと思いますけれども、五十六年に改正されましたときには利益供与・受供与罪が初めて設定されたわけでございます。初めて設定された当時も日本の企業は、大変な問題だ、今までなかった新しい規定が入ったというふうなことで大変関心を持たれたのは事実でございます。罰則は軽うございました。
　しかし、新しくそういうふうなことが犯罪として取り上げられてきたということで今日まで来ているわけでございますが、そういうふうな中にもかかわりませず、具体的に申し上げますと、伊勢丹事件を初めといたしまして総会屋の関係というのがいろいろ出てきた、まことに残念なことでございます。
　そういうふうな中で、社会構造がいろいろ複雑に入り組んできているというふうなことに取り入りまして、とにかく株主総会というのを一分でも秒でも早く終わらせたいという会社側の安易な気持ちにつけ込まれて総会屋がどんどん浸透してきている、しかもそれが企業のトップまで入ってきている、これが一つの特徴だろうと思うのでございます。そのようなことからいたしますと、一定の効果はございましたけれども必ずしも抑止力が十分でなかったという点は言えると思います。
　そういうふうな観点から、今回の改正では、既に御承知のとおりに利益供与を要求する罪を新しく設けたわけでございます。供与、受供与というのは贈収賄罪と同じように共犯の関係に立つわけですけれども、利益供与を要求するという罪は要求された方は犯罪にはならないわけでございます。したがいまして、企業のサイドから、こういうふうな要求がありましたということを警察当局なり司法当局に申し入れることが供与、受供与の関係よりも易しくなります。そういうふうなことで積極的に協力していただきたい。
　今までは供与、受供与でしたから相被疑者になります。ところが、今度は要求された段階で、向こうは犯罪者だけれども、こっちは言うなれば被害者といったらなんでございますけれども、受けた方でございますから。その辺のところが今度の新しい法律で一つの大きなメリットになるんじゃないだろうか。いろいろ御意見がございまして、その受けた方も申告する義務を付したらどうかというふうな議論もございましたが、その答弁は略します。
　さらに、もう少し厳しくしようというふうなことで、脅迫にまでは至らないけれども威迫を用いて要求をする、そういうふうな罪を新設して、五年の刑期にして時効を五年にするというふうなところまで踏み込んできているわけでございます。ですから、私はこういうふうな形で御協力をいただきまして法案が成立する、できるということになれば、時効の問題等々もいろいろ御議論をいただきましたけれども、相当前進した形になりますし、相当な効果を実質的に上げることができるんじゃなかろうか、そういうふうに思います。
○千葉景子君　ぜひそう期待したいところなんですけれども、実際のところを見ますと、なかなか根深いものがあるような気がいたします。
　きょうは、ちょっと警察庁にもおいでいただいているんですけれども、あるアンケートによりますと、企業のうち千二百社が総会屋との絶縁を宣言したということが言われております。千二百社が絶縁を宣言したということは、当然のことながらそれ以上の数が関連を持っていたということになるのではないか。それから、百社でしょうか、情報誌の定期講読を停止している。百社停止したというわけですから百社は定期講読をしていた、さらにそれ以上のものがあることを推測させるわけです。
　こういう実態から見ますと、一体総会屋というのは今企業とどんな関係を持っているのかということをちょっと警察庁の方にお聞きをしたいんです。これは警察庁の方で統計をとるというお話ではありませんのでわかりにくいかもしれませんけれども、これまでのいろいろな検挙事例などを踏まえてということで結構でございます。
　例えば企業と総会屋とはどういうことがきっかけで関係を持つことになるのか。あるいは、総会屋の手口というんでしょうか、これまではどちらかというと総会を荒らす、そういう形態もよく指摘をされましたけれども、最近はむしろ企業与党のような言い方をされたりする、一体実情はどうなっているんだろうか。あるいは、総会屋がどういう形で利益を受け、あるいは企業が総会屋に利益を供与しているんだろうか。普通は現金であるとか株の利益というようなこともあるんですけれども、どういう結びつき方をしているのか。その辺、検挙の事例等も含めて、警察庁の方で実態、知っている状況がございましたらお教えいただきたいというふうに思います。
○説明員（宮本和夫君）　総会屋と企業との関係、特に五十六年当時に商法が改正されまして、これまでの検挙事例から見ますと、一たんはそこで遮断をしたような企業でありましても、いわゆるその後の長時間の株主総会であるとか、そういったことからまた総会屋との関係を復活させたような例が大変多いように理解をいたしております。
　それから、その利益供与の手口と申しますか手段と申しますか、こういったものもだんだん複雑、巧妙化をいたしてきておりまして、つき合いと称して情報誌の講読名下に全員を受け取るとか、また下請参入名下に全員を受け取るとか、自己が出版する機関紙等への広告料掲載名下に全員を受け取るとか、いろいろな名目で経済取引を装いつつ不当な要求を行っている、こういったような実態であろうかと理解しております。
○千葉景子君　どうも私もわかりませんけれども、企業の方も、ある意味では総会を、後ろめたいことがあるばかりではなくとも、要するに日本の企業自体がどこに顔が向いているのか、どうもやっぱり株主にきちっとした説明をするということではなくて、できるだけしゃんしゃんと総会が滞りなく短時間で終わる、そのためには総会屋に一定の利益を提供したりすることも一つのコストというんでしょうか、そんなふうにこれまで思ってきた節もあるんではないか、そんな感じがいたします。そういう意味では、こういう実態を根絶していくというのはなかなか容易なことではないのかな、そういう気もいたしますけれども、これが大きなきっかけになっていくようにぜひ期待をしたいというふうに思うんです。
　それからもう一点ですが、こういう状況の中で、今申し上げましたようにどうも株主総会というのも、企業の健全性からいうと、必ずしも健全な株主総会が行われているようには思えないわけですね。これも警察庁の警備などの実態からしかわからないかと思いますけれども、株主総会というのはほぼ短時間で、あるいは開催日もかなり集中的に行われている、こういう実態があると私も認識をしているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。わかる範囲でお教えいただきたいと思います、
○説明員（宮本和夫君）　株主総会につきましては、最近は、平成六年以後、特に違法事案もなく平穏に推移しているというのが実情のようでございまして、その集中日の傾向というのは、全体としてここ数年一つの日に集中される傾向があるというふうには承知をいたしております。
○千葉景子君　これも統計という話にはなりませんけれども、株主総会の開催の記事とか報道とかあるいは広告、こういうのを見ますと、かなりの部分が一定の日時に集中をして行われる、そしてそれによって総会屋の介入を分散しようというようなこともあるんでしょう。それから、先ほど言いましたように、短時間で終わったというケースなどを私もいろいろな者から聞いておるわけですけれども、このようなこれまでの悪弊というかシステムというか、こういうものをこれから解消していくためにぜひいろいろな努力をしていただきたいものだというふうに思います。これは、先ほどから出ております企業の側のモラルということもあろうかというふうに思うんです。
　こういう実態のもとで今回の改正の内容についてお尋ねをしていきたいというふうに思うんです。
　まず、今回は罰則の強化ということが一点、それから新たに新設される規定、それからこれまでの罰則を、一律というのはおかしいんですけれども、刑の均衡上というんでしょうか幾つか引き上げると、こういうのが基本的な内容かというふうに思います。
　そこでまず、一番大きな、先ほどから出ております利益供与の罪ですね、これが法定刑が六月から三年に引き上げられ、そして罰金が三十万から三百万に引き上げられる、こういう改正になります。
　罰金の額の考え方、これをまず基本的にお聞きしたいんですけれども、罰金刑というのは、三百万あるいは五百万と言われると、一方ではなかなかの額だな、私が何かあれして三百万、五百万科せられたら、これは結構きついものがあるなというふうに思うんですけれども、こういう経済事犯などを考えますと、一方では非常に低いんじゃないか。例えば保釈保証金などを考えると、数億という保釈保証金でも、どこから出てくるのかよくわかりませんけれども、それによって保釈がされるというようなケースなどもある。
　そういうことを考えると、やはり罰金というのはなかなか難しいなという気がするんですけれども、まず前提として罰金刑のあり方というんでしょうか、それについては基本的にはどういう基準あるいは考え方に基づいて規定がされるものでしょうか。