Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　そこで、実はこの財政再計算書、これについて私はほかの参考書を読んでいて、おやっと思うことにぶつかりましたので、この点について、実はある本で「ある経済成長の過程と人口動態を前提とし、詳細な制度の周知の下に社会保障の将来予測を行なったものに厚生省の年金財政再計算がある。但し、その計算過程はわれわれ部外者には把握し難い。」と。この計算過程、要するに、この中にいろいろな項目をどのようにインプットしてシミュレーションしたかということが明らかでないと言うんです。これらの計算の基礎になった項目、これらは外部発表していないんですか。
○説明員（長尾立子君）　先生の御質問は五十五年に財政再計算をいたしました際の基礎数字等を、公表しているのかどうかという御質問かと思いますが、従来、財政再計算をいたしますと、いまお話しの財政再計算の結果も含めまして、その基礎数字、またその基礎数字の計算の方法等を、私どもは年金財政再計算結果といたしまして印刷物にいたしまして、公表いたしております。
○丸谷金保君　そうしますと、まあいろいろなケースがありますね、計算の。まあ実質ＧＮＰあるいは資本ストックだとか固定資本の減耗というふうに事細かくいろいろな項目を計算の中に入れてやる。こういうものを全部、このようにして計算したというのが出ているんですか。
○説明員（長尾立子君）　いま印刷物を手元に持っておりませんが、そういう形で公表いたしております。
○丸谷金保君　そうしますと、学者の人たちがそういうことがわからなくて、批判もできないし研究もできないということは間違いですね。これは、要求すればいつでも出してもらえるものでございますね。
○説明員（長尾立子君）　さようでございます。
○丸谷金保君　それじゃ、ひとつお願いしておきますが、五十五年度財政再計算結果の基礎となったその計算方程式及び項目、それのシミュレーションのとり方等について資料を要求いたしますので、後で私のところへ提出いただきたいと思います。
○委員長（片山甚市君）　よろしゅうございますか。
○説明員（長尾立子君）　はい、お渡しいたします。
○丸谷金保君　そうしますと、社会保障の将来予測というふうなものはかくなっていくという大綱は、それらがきちんとしていれば、おおよそ百年計画あるんですから、厚生省としてはできているわけですね。これらの予測、どうなっていくんだと、どうしていくんだというものがございましたら、御説明願いたいと思います。
○説明員（長門保明君）　年金等を含む社会保障全体についての将来の姿が、どういうふうになるのかというお尋ねかと存じますが、まあ、そのような観点に立ちまして試算いたしましたものとして、社会保障給付費の国民所得対比の計算をしたものがございますが、現在、私ども固い数字として持っております現状といたしましては、昭和五十三年度のこれは各事業主体の決算ベースでとりました給付費でございますが、これの国民所得に対する比率が一一・九％でございます。これは、直近の諸外国の例に比べますと若干低うはございますが、これは人口構成の、老人人口の比率がまだ少ないとか、あるいは年金の成熟度がまだ低いというふうなことによるものでございまして、これが先進諸国と同じような条件、人口の老齢化度あるいは年金の成熟度が、ほぼ諸外国並みになるという時期がちょうど昭和七十五年、現在から約二十年先というふうに見込まれるわけでございまして、その時期になりますと、六十五歳以上人口の比率も総人口に対しまして一四・三％、それから年金の成熟度も二八・三％というような姿になると見込まれておりますが、その時点におきまして、現在の社会保障制度を、そういった人口の高齢化の状況とかあるいは人口の総体の拡大というふうなことを要素に入れまして試算いたしました国民所得対比、昭和七十五年におきましては約二〇％になろうかと推計いたしてございます。
○丸谷金保君　そこで、実は二十年後ですね、そういう国民総生産に対する諸外国、特に先進の社会保障制度、要するに制度というより給付の率の高いところに比べると、そこに追いつくのにはあと二十年かかる。ところが大臣、大蔵大臣その他は、いまやわが国は社会保障においては、もう世界の超一流国に伍しているんだということを、盛んに国会答弁やっておりますね。二十年後にそうなるんだといういまの答弁と、閣僚がそれぞれ、社会福祉はもう進んでいるんだ、こう言うこととはずいぶん違いがあると、いまの答弁聞いていてお感じになりませんか。
○国務大臣（園田直君）　それは考えようでありますけれども、いろいろな社会保障制度の制度そのものは大体そろっておると思いますけれども、その内容については必ずしも充実されて、これで満足だということにはなっていない。特に、財政負担等も地方財政その他にしわ寄せしているなどのいろいろな矛盾があるわけでありますから、今後これをどのように充足強化していくかということが、われわれの責任であると考えております。
○丸谷金保君　制度としていまの制度でずっと続けていくと、人口構成その他からいって二十年後には、いま事務当局から話のあったような数字が出てくる。ところが、国民に対する印象はそうでないんですよ、いま。いまやと、こういう調子なんですよね。この何というか、違いのあることをひとつ明確にしておきたいと思うんです。これは違うんです。ここのところが非常に私はいろいろな数字を見ましても、どうも意見がすれ違いの論理になっちゃう。それから、国民に対しても、本当にもう年金給付なんというのは世界で一流なんだという錯覚を起こさせる上手な国会答弁が、今国会でも続いてきているんです。だから、いまやの時点では少なくともまだまだ、先進諸国といってもいろいろありますけれども、年金給付が国民所得に対して一流のベースまでは現況ではまだいってないんです。ですから、その段階からこんな差をつけたりなんかするような法案を、先の心配をしてなぜ出さなければならないんだと。あるいは六十五歳にしなければならぬというふうなことも、先行きいって、お年寄りの数だっていまのような環境や職業政策の中でどうなるかわからない。しかも、出てきている数値だって、もうとり方一つでどんどん違ってくるので、恐らくあれでしょう、何十ケースもの計算をやっているんでしょう、企画の方では。その中から一番都合のいいのを持ってきているんでしょう。だから、資料としてはいろいろなケースをくださいよ。これだけじゃなくて、こんなふうに計算しましたうちの、これをとりましたというのを。項目のインプットの仕方によって全然変わってくるんですから。そこら辺は非常に私は今回の法案にも問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　そして次に、ちょっと今度は具体的な問題に入りたいんですが、実は北海道で、いろいろ年金の通算規定を知らないために非常に損をしている、非常に困っているという方たち、それからこれが、厚生省が言われるほど社会保険事務所等を通じて、決して国民の中に十分にＰＲされていないということについての実例を一つ申し上げて、これに対するお答えをいただきたい、かように思っておるわけでございます。
　最初は、これは私も一応答えておきましたけれども、大正十一年五月八日生まれの女性です。三十六年の四月一日にこの人のだんなさんが、これは道の職員だと思いますが、共済年金の受給資格を受けました。それから四十二年の八月に、今度は退職して厚生年金にかわっております。それから四十二年の十二月から四十五年の五月まで、これは同じように厚生年金に入っているんです。ところが、この奥さんが離婚をしたんです。厚生年金の四十五年の五月から資格を取得したんですが、途中で離婚したんです。そして五十七年の五月、来年六十歳に達するんです。しかし、本人の厚生年金の期間というのは百三十二カ月しかないので、これは受給資格にならない。しかし、離婚前のだんなさんと一緒だったときの空期間を通算しますと十七年というふうなことになって、通老年金の受給資格はつくわけなんです。
　ところが、これの結婚していたときの証明書がなかなかとれないんですよ。というのは、だんなさんがその後ほかへかわってしまって、本籍みんな持っていっちゃったんです。で、戸籍の本籍地まで行けないので、手紙でもってひとつ、さきのだんなさんとの戸籍謄本を送ってくれと言っても、なかなか送ってくれない。行く先もわからない。どこへかわったかも知らしてくれない。離れた所にいるんですから、その元の日本籍地の市役所まで出かけて、窓口な旦責任者なりに会って話をすればいいんでしょうけれども、なかなか働いているので、そういう時間もない。どうしたらいいんだろうかと。こういう場合、戸籍謄本をつけないでも、何か立証する方法ないんですか。どなたか……。
○政府委員（新津博典君）　ただいまの御質問でございますが、いわゆる通算年金のそれぞれの制度にどれだけ被保険者期間があって、それを合わせると資格があるかどうかというのは、原則は全部、それぞれの管掌機関から証明書を出すということでございます。まさに先生の御指摘になりましたのは、そのほかにいまの国年の空期間がございまして、その空期間の証明をどうするかという点でございますが、これは一応、その戸籍によって証明をしていただくということで、御質問の答えになりにくいかと思いますけれども、いまのケースでございますと、離婚される前の御主人の本籍地の市町村に手紙等でお願いをして戸籍を送ってもらう、あるいはその本籍がさらに動いた場合には、その動いた先に書類で要求をして送ってもらうということで、戸籍関係で証明をしていただいたものを、最終的には社会保険庁の方に裁定請求書につけて送ってもらうというのがルールでございますが、お話ございましたように、これだけの年金時代になって、各個人の方が過去三十年、四十年にどういう職歴を経、どういう婚姻関係があったかというのは非常に複雑でございます。
　私ども、一番現在心を痛めておりますのは、そういう個々の方の年金裁定にいかにして年金相談なり行政サービスということでより早く、より的確にそれが証明されて年金が払えるかということでございますが、一方、年金を出す方の立場からすれば、いまおっしゃったように空期間というものについては、やはり何らかの書類上の証明があって初めて最終的に裁定できるということでございますので、一方では年金相談体制の充実ということに一生懸命努めておりますが、何分受給者が非常にふえてきたということでまだ十分とは申せないかと思いますけれども、そういういまのようなケースを含めまして、いよいよ年金をもらいたいという、しかも比較的高齢の方でございますから、そういう方の年金相談に親切に応じて、裁定に早く結びつくような行政サービスの向上に一層努力するということを、取りあえずお答え申し上げておきたいと思います。
○丸谷金保君　これは、答えとしてはそういうことになるんだろうと思うんですが、現場では、本人にとってみればなかなかそう簡単なことではないんですよ。相談に行っても、さあ、これはあなた自分で戸籍簿をとってきなさいというふうなこと。ところがもう除籍されていますから、現在の戸籍にないわけです。そうすると、そう簡単に、行って事情をよく話す、あるいは年金証書を持っていってかくかくしかじかと相当細かく話をしなきゃなかなか出ないんですよ。いま戸籍を簡単に出しませんからね。離婚した妻の場合には出すことになっていても、ほかへ移っちゃったのまで親切に調べてということはなかなか窓口はやりませんので、こういう問題があります。
　それから、これはどうしてこういうことが行われるのか私もよくわからないんですが、これは大正十三年五月生まれの方なんですが、三十六年の四月から国民年金に加入しております。四十五年の四月に今度は厚生年金に入っているんです。これは、例の減反とかそういうことで出かせぎをやるものですから、建設会社の方で強制加入です、厚生年金の方は。ところが、国民年金はそのまま役場の方ではとっているんです。納税貯蓄組合とか何とかで、自動的にどんどんとあれしますから、証紙を張って留守家族はこれをかけていたんです。そのうちに四十六年の一月から、これは農家ですから、今度農業者年金というのが出てまいりましたね。農業者年金もまた掛けているんです、四十六年一月から。三本立てなんですよ。これは農協の組勘といいましてね、農協の方で自動的にどんどん引いていくから、本人は余りわからないでもきちっとかけてくれるんです。三本立てで現在まだ掛けているんですが、しかしこれはあれでしょう、この場合、重複していない国民年金の期間というのは百二十八カ月、それから農業者年金期間は実際には百三十二カ月の厚生年金期間のうち、農業者年金とのダブルになった間は百十二カ月あるんですよ。百十二カ月ありますからね。そうすると、二十カ月にしかならないんですよね。後これを掛けていても意味ない。こういうものをどうしてこのままほうっておくことになるんでしょうかね。意味ないんですよね、これは。なぜ気がつかないのか、どこでもこれはチェックできないんでしょうか。社会保険のところで最終的には全部持っているはずですからね。どうしてこういうのができないんでしょう。
○政府委員（新津博典君）　結果的にそういうケースが絶無ではないと思いますが、制度のたてまえでは、国民年金は御本人が厚生年金に移った場合に届け出をいただく。その厚生年金の職場、つまり出かせぎが終わって、また帰って農業をやるときにもう一遍お届けいただくということでございますが、私の古い記憶でございますけれども、東北地方を中心に冬の間だけ出かせぎして、その出かせぎの先に厚生年金の適用のある事業所と適用のない事業所とあって、そのまま国民年金で続く方と、その出かせぎの期間だけ厚生年金に移られる方とあって、その辺を的確に指導するという現場指導を六、七年前にやった記憶がございます。いま手元に資料がないのでございますが、そういう中で、あるいはいま先生がおっしゃったような厚生年金の適用のある職場に出かせぎに行かれたので、その間は本来であればお届けをいただいて、国民年金から抜けて、また帰ってきて農業をやるときに国民年金に入るという、大変千問としてはめんどうでございますが、それが制度のたてまえでございます。
　したがって、いまの段階でも、もしそういうことで同じ時期に厚生年金に入っていたのだけれども、同時に国民年金の保険料も掛けていたということがわかりますれば、それはお届けをいただきますと、国民年金の方の保険料をお返しするというのが制度でございます。ただ問題は、先生も御指摘のとおりでございまして、先ほど来申し上げていますように、こういう年金時代になって、それぞれの生活歴は実に複雑多岐でございますが、それぞれについて国民が全部それを正確に認知しているかどうかということは、なお私ども行政サービス、行政相談の努力の足らざるところがあるかもしれません。したがいまして、むしろ結果的に制度としては重複している分はお返しをするということではございますが、それ以前に、いかにして現在国民年金についてはより多く市町村の御協力をいただきながら、その制度の周知徹底とか、市町村でございますと異動の状態等もわかるわけでございますし、保険料の納付組織等もございますもので、厚生年金のある職場に出かせぎに行かれたら、必ずそれは手続をとって重複しないようにという、重複したのを後で返すというよりは、それ以前に先手を打つという方向でぜひ行政努力をしてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　まれにはあるというんですがね、ずいぶんこういうのたくさんありますよ。
　たとえばこういうのもあるんですよ。これは明治四十三年の三月一日生まれの方で、十七年の六月に厚生年金の被保険者として二十六年の十月まで加入していたのです。ここで資格喪失しました。ここで百十三カ月あるんです。それでずっとやっておりませんで、四十八年に五年年金を一括払いで資格をもらって、六十五歳から五年年金をもらっている。五年年金の方だけもらっているわけですよね。そうすると、前に掛けた百十三カ月というのは、これは通算の方法はないんですね、これはどうなんですか。
○説明員（長尾立子君）　通算制度ができましたときの経過措置といたしまして、厚生年金は三十六年の四月一日以前の期間でございましても、三十六年四月一日以後に公的年金——いまのお話しの国民年金を含みますけれども、それに加入をいたしました場合には、全部が通算対象期間として認定されるという経過措置になっておりますので、いまのお話しの方の場合、具体的なケースを拝見いたさないとわからないんでございますが、先生のお話しては対象になるように考えられます。
○丸谷金保君　ところがこれは、現場ではだめだと言われているんですよ。課長さん、いいですか、もう一回言いますよ。明治四十三年三月一日生まれ、十七年六月資格取得、厚生年金保険被保険者として二十六年十月まで百十三カ月掛けた。その後ずっと各種年金に入っていなくて、四十五年二月に六十歳になって、四十八年に再開、五年年金掛けて、五十年三月六十五歳に達して、五年年金の支給を受けたのです。現在五十六年四月ですね、大丈夫ですか、大丈夫なら早速あれなんです。
○説明員（長尾立子君）　ただいま御説明いたしましたように、厚生年金の被保険者期間が三十六年の四月一日以前であった場合の措置につきまして御説明を申し上げたわけでございますが、いまの先生のお話しの場合に、具体的な年数が期間として幾らあるかという問題が一つあると思います。これはいま申し上げましたように、正確にその方の年数を拝見しないといけないと思うのでございますが、いまの先生のお話しの四十三年の三月一日以前にお生まれということでございますと、いわゆる十年組であると思います。十年組であると思いますが、三十六年の四月一日以前の期間で十年を持っておられれば、これは十分対象になると思います。
○丸谷金保君　いや、その十年の期間でないんですよ、五年年金を掛けているんです、いいですか。それで百十三カ月の厚生年金を掛けているんですから、これは通算になるのか、現場ではならないというんですよ。通算する方法がないというんです。私具体的に言っているんですよ、課長さんいいですか。百十三カ月分持っているんですからね。はっきりしているでしょう、月数聞かなけりゃじゃない。月数ちゃんとここにあるんですからね、この場合どうだと——まあいいです。はっきりしないじゃない。はっきりしているんです、何年何月、きちっと。ただ、なかなか課長さんでも、具体的にはっきりしたの出しても、そうすっと答えられないくらい通算規定というのはむずかしいということを、実は私は申し上げたかったんです。それからまだたくさんあるんです、そういうのは。あるんですが、時間もあれなんで、たくさん材料を持ってきていますけれども、以上のような例で、とにかく通算の規定というのは大変むずかしい、そしていろいろなトラブルがあるんです。
　それから、先ほど保険金を返すと言いましたけれどもね、この返し方にも問題あるんですよ。物価なり何なりどんどんこう上がっているときに、納付した保険金だけ返されたってちっともそれは身にはならないんです。少なくともそういう二重取りをしているような場合、返す場合に。たとえば厚生年金と国民年金と一緒に掛けていた。そうすると、返す場合にはいまの料率で返すというくらいなことはできないんですか。それてなければ、もらってもちっともありがたくないわけですよ、物価が上がってきて。これはどうなんですか。
○政府委員（新津博典君）　国民感情にはそぐわないかと思いますが、いまの会計法令ではお納めいただいたお金を返すだけでございます。したがって、先ほども申し上げましたが、そういう二重払いの起こらないような方法で努力するということで、私どもは努力したいと思っております。
○丸谷金保君　それで、こういうトラブルが私のところへもう二十も三十もあるんですが、きょうは七つほど持って来ましたけれどもね、こういう相談をたくさん受けるんです。実はこれらのトラブルを少しでも少なくするためにこういう方法があるんじゃないか。というのは、もう少し通算年金の事務を市町村に移譲したらどうだろうか。たとえば北海道の釧路に保険事務所があります。羅臼という町から来るのに、東京から新幹線で博多く行くくらいかかるんですよ、出てくるのに。とってもじゃないけれども相談なんかに来れないんです。巡回相談なんといったって、そのとき出かせぎに行っていなければだめですから。こういうことですからね、いまの年金行政の中ではこの通算規定、空通算なんかも知らない者もいます。そういう中でもずいぶん落ち込んでいる例がたくさんあるんです、何ともしようがないというふうな。これらを早期にきちんと指導してあげればもらえるものがなあと。これをもう少し町村に移す。そうしますと、国民年金の事務は窓口でやっているんですから。ただし、これもあれですね、証紙を張る方だけで、今度は支払いの方は保険事務所ですね。そういうふうなことをもっと町村に移管していくというふうな方法はとれないか。そうすればこれはもういまのトラブル、こういう問題は百分の一になりますよ、私たちの経験から言っても。町村ならもう少し親切に——保険事務所の窓口が、社会保険の窓口が不親切ということでなくて、とてもじゃないけれども、幅広がって忙しくて、そんなに一人一人のことをひざと談合するような相談なんかできる仕組みじゃないです、膨大な数字になってきていますから。しかも行政改革ということで人員はふやせない。一人の持っている量なんかも莫大なもので、これはもう気の毒なぐらいです。こういう事務を移管していくという考えは、厚生省はございませんか。
○政府委員（新津博典君）　実は個人的なことで恐縮ですが、私も北海道の国民年金課長をやって、先生のいらっしゃる十勝あるいは釧路、いかにその管内が広いかというようなことで苦労した経験がございますので、おっしゃることはよくわかります。
　ただ、お答えとしては逆の方向なんでまことに恐縮なんですけれども、やはりほとんど全国民に近い数をカバーしまして、その個々の方が住所も移れば職業も移るという、三十年、四十年の各年金の記録というのを全部つなぎ合わせて、最後は年金を出すわけでございますから、どうしても、国営保険として厚生年金なり国民年金をやっています以上、私どもが中央で一括して持っております。その各個人の過去の厚生年金なり国民年金なりの記録、それとまあ主に中央にございますが、国家公務員共済とか、そういう共済関係の記録、そういうからっとした各人の長い間の記録をつなぎ合わせて、最終的には年金の給付に結びつきますもので、制度としてはこれは社会保険庁を中心にまあやらしていただきたい。
　しかし、先生のおっしゃることはよくわかるので、ことに国民年金については機関委任で、資格の得喪でございますとかあるいは保険料の納付でございますとか、あるいは裁定請求書の受理でございますとか、いろいろな仕事をお願いしておるので、熱心な市町村ほど国民年金だけじゃなくて、ほかの厚年や共済も勉強したいというお気持ちが強うございます。私どもも、国民年金の担当者の研修などで、およそのところをお教え申し上げましたり、恐れ入りますが、市町村に来たら、通算はこうなっていますからこうしてくださいという資料、データをずいぶんお送りしたり、打てるだけの手を打っておりますし、国民サイドから見れば、身近な市町村で、なるべくいろいろなことを聞きたいという御要望は無理もございませんので、そういうＰＲについての協力関係、データの提供というような点については一生懸命努力をいたしますが、制度としては、先ほど当初に申し上げましたような制度でございますので、私ども中心にやらせていただきたいと思います。
　ただ、北海道のような場合、なお一層……
○丸谷金保君　そこまでで結構です、時間がありませんから。
　行管来ておりますね。——行管では、臨時行政調査会で、地方事務官はすべてこれを廃止して都道府県に移すというふうに、権限を移譲すべきだという臨調の意見を早くに出しておりますね。いまでもその考えを変えた話は聞かないのですが、そのとおりですね。
○説明員（神澤正藏君）　お答え申し上げます。
　第一臨調では、先生御指摘のとおり、地方事務官は速やかに廃止すべきであると、こう答申が出されております。そしてその後、政府におきましては、その答申の趣旨を尊重し、あるいは社会保険事務の実態をも踏まえまして、鋭意検討を続けてきたところでございますけれども、この問題は、いま厚生省の年金保険部長さんからも御説明がありましたように、業務の性格、それから行政責任の明確化、それから国と地方との機能分担をどうすべきかと、あるいは現に勤務しております職員の身分とか・・
○丸谷金保君　それはいいです。生きているか、生きていないかだけで。
○説明員（神澤正藏君）　臨調の答申としては残っております。
○丸谷金保君　それで、大臣。五十四年十二月二十八日の閣議決定で、「地方事務官制度」「厚生省の社会保険関係及び」云々とありますが、「五十五年六月末を目途として結論を」出すということが閣議で決まっておりますね。で、私はいろいろなことをいま言われますけれども、通算年金のいろいろなむずかしい問題、町村の窓口をもう少し利用すべきだと、こういうことを余り頼み過ぎると、ここに影響してくるのを心配してなかなか実際問題として、いま言っているように町村を活用していません。もうその例なら、この次幾らでも出しますけれど。これに対して大臣は一体どういうふうにお考えになっているのか、最後にひとつ。
○委員長（片山甚市君）　簡略に、時間がありませんから。
○国務大臣（園田直君）　引き続いてその関係を各方面と調整するということになっておりますが、これはいまおっしゃったようなことで、事務当局はなかなかねばり強くやっております。私は、こういうものはなるべく早く整理した方がいいと思っております。
○安恒良一君　昨年の十月二十八日に本委員会で、厚生年金等の一部改正を、大改正をやっておりますから、率直なことを言ってまだ半年ぐらいしかたっておりません。こういう中で出てきましたところの国民年金法等の一部改正に関する問題でありますから、本質的な議論はかなり昨年やっておりますので、それらを避けまして、私は過ぐる本会議におきまして日本社会党を代表して、今回の改正に対する法律について鈴木総理並びに厚生大臣に御質問いたしましたが、率直に言って、本会議で時間が十分でありませんでした。そういう角度で、御答弁の方もやや平板と申し上げると大変失礼でございますけれども、そういう点がありましたから、まずそこらの問題を一、二点触れて、あとは少し事務的といいますか、昨年に引き続いて問題点の解明を求めていきたいと思います。
　私は、本会議でも申し上げましたように、人口の高齢化が急速に進んでいる、こういう中におけるわが国の年金制度というのがもう制度面、財政面でも多くの問題を抱えている、そして、これが高齢化の急速な進行によって一層困難に直面している。しかしながら、高齢者の所得という問題は、年金は非常に重要な問題でありますから、一応いまも丸谷さんと大臣の間にやりとりがありましたように、年金制度という形は国民皆保険で確立をいたしていますが、これは制度としては確立をしておるが、中身に入りますと大変いろいろな問題点があるというふうに考えます。
　そこで、きょうこれから議論を展開していく上に当たって、大臣としていまどういうところに年金の問題点があるのか。また、それらについては逐一これをどういうふうに改正をしようとされているのか、このことについて、本会議場でお答えをいただきましたけれども、時間がございませんでしたから、少し大臣の方なり担当者の方から、わが国の年金制度の制度面、それから財政面で直面をしている問題点と、これが具体的解決策についてどのようにお考えになっているか、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
○説明員（長尾立子君）　今後の年金制度を考えますと、現在八つに分かれておる制度の中にございます不合理な格差という形で、指摘をされております問題点が一つあると思います。
　それからもう一つは、先生御指摘いただきましたように、今後の高齢化社会に向かいます中で、給付費の増大は避けられないわけでございますが、この場合、負担をいただきます被保険者の方と給付を受けられます受給者の方のバランスといいますか、給付と負担のバランスをどのように図っていくかということが、二つの大きな問題点として私どもの現在の課題だというふうに考えておるわけでございます。
　給付と負担のバランスを図っていくことというのは大変にむずかしい問題だと思うのでございますが、今後の将来の給付費の増大を考えますときに、ある程度の負担をお願いしていくことにはなると思うのでございますけれども、全体としての給付の効率化、言葉が大変不適切かと思いますが、必要なところに必要な給付を重点的に行うという考え方をさらに徹底する必要があるかと思うわけでございます。
　それから、八つに分かれております各公的年金制度を一元化していくということにつきまして、各方面から御提言をいただいておるわけでございますが、これは直ちに行いますことは困難であると思いますけれども、さしあたりは共済年金と厚生年金、すなわち被用者年金相互にございます格差の問題につきまして、これを是正するということにつきまして手をつけていきたいと考えておるわけでございます。
○安恒良一君　企画課長が答弁をされましたが、一つ大きいことをお忘れになっておりはしませんか。というのは、私はやっぱり国民年金を中心に未成熟な部分があって、老齢年金の給付対象者の大部分がなお低水準に置かれている。これをやっぱりどう引き上げるかというのはあなたおっしゃいませんでしたが、重要な課題の一つではないかと思いますが、どうでしょうか。それから、第二番目の問題と三番目とを言われましたが、私はそれと同時に、やはりあなたが言われたことのほかに、インフレの進行に伴いますことと高齢化社会への移行に伴いまして、年金財政の危機がかなり表面化しつつあるんじゃないでしょうか。こういう点についても御指摘がありませんでしたが、どうなんでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　第一点の、現在、国民年金、特に福祉年金を中心といたしまして低額な年金制度がある、低額な年金受給者があるということは御指摘のとおりでございます。この点につきましては、経過的な水準というものを引き上げていくということが現在の課題だと思うわけでございますが、その点につきましては、いまもう一つ御指摘をいただきました物価の上昇下におきまして、こういった年金の内容を充実していく、財政的な面の制約も大変大きいと思うわけでございます。
　福祉年金につきましては、これは一般会計でやっておるわけでございますので、現在の国家財政のいろいろな制約がございます。
　それから、長期的に見ますと、拠出制の年金の場合、特に先生御指摘のとおり、国民年金の場合には今後の高齢化の中で受給者もふえてまいりますし、それからかつ給付費の面もスライドをやってまいりますと、大変大きな金額になっていくわけでございまして、この点の御指摘はそのとおりだと思うわけでございます。
○安恒良一君　私は、老齢福祉年金だけじゃなくて、やはり拠出制の五年年金も十年年金も経過措置でありますが、大変低水準に置かれて、これらを含めた引き上げというのは、各種の審議会からも御指摘をされているところだと思いますから、いま、あなたは老齢福祉年金と財政の関係を言われましたが、以上のようなところについてそれをどう直すかということになると、いろいろ生臭い議論になってまいりますが、まず問題点の所在ということについては、以上、私と課長のやりとりの間で申し上げたこと等で御認識いただけると思いますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（園田直君）　問題点、よく認識をいたしました。
○安恒良一君　そこで、それらの問題点について、これから私たちは、改正のたびに一歩一歩前進をしていかなければならないと思います。
　そこで、きょうはその中の一つの問題点といたしまして、スライド制のあり方の問題についてちょっとお聞きをしておきたいのでありますが、今回の国民年金、厚生年金のスライドの予算が七％ということでありますが、すでに政府が五十五年度の物価は七・八、こういうことをもう公式に発表されておりますから、厚生年金、国民年金のスライド率は七・八というふうに理解をし、当初予算額をいろいろ立てられておりましたが、それに伴うところの予算措置、こういうことはされるんでしょうか、その点についてお聞かせください。
○説明員（長尾立子君）　五十六年度の予算編成におきましては、政府見込みの七・〇％で編成をいたしたわけでございますが、七・八％ということで決定を見たわけでございまして、七・八％ということでスライドをいたします。その場合の所要額等でございますが、年度当初でございますので、今後の事業の執行状況を見ながら、必要に応じまして対応を考えてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　これは当然のことですから、政府の物価見込みが高くなったから七・八であれし、それに必要な所要財源等は一覧表をもらってありますから、この中身は時間がありませんから申し上げませんが、所要財源等は今後の推移を見て、たとえば予算の流用とか補正まで——金額からいうと大した金額じゃないと思いますが、そういうことはやられるわけですね。
○政府委員（新津博典君）　おっしゃるとおりでございます。
○安恒良一君　そこで、これは去年ここで議論をしたときのことを、ひとつ厚生大臣思い起こしていただきたいのでありますが、去年の十月の二十八日のときに、有子の寡婦、それから高齢の寡婦の加算問題について議論をしました。まず数字的にお聞きしたいんですが、当時の議論では、これだけ加算をすると、遺族年金五割がほぼ七割近くなる、有子の寡婦なり高齢の寡婦の場合にこういう加算をすれば。というのは、当時の議論の中で、私どもは遺族年金の五割が低い、また社会保障制度審議会も、加給じゃなくして水準自体を上げるべきだという答申等も出ておりまして、できれば私たちは、政府がすでに約束しております七割にするために、水準自体を上げたらどうかという議論をしたのでありますが、今回の改正では、当面いわゆる有子の寡婦、高齢者の寡婦に対する加給という形でやりたいという御説明がありました。実態的に現在、加給をした結果、水準はどうなっているでしょうか。いわゆる遺族年金五割と言われていますが、それ等に比較して計算をしますとどのくらいになっているんでしょうか、当時は七割近くなるという論争で終わっていますが、どうも実証的に検証してみますと、私、七割にはなっていないというふうに思いますが、そこらはどうなんでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　五十五年の財政再計算をいたしました際に、いまの遺族年金の水準が、現在その当時の死亡されましただんな様の年金と比べましてどれくらいの額になるかというものを試算いたしました。そのときには、二十年加入されました平均的な老齢年金の受給者は、死亡されました場合に六九・七％、高齢寡婦の場合でございますが、になるということを申し上げたと思います。二子を有します寡婦の場合、つまり子供さんが小さい方の場合でございますが、この場合二十年加入という方をとりますのはいかがかと思うのでございますが、この方の場合は七九・八％という水準を申し上げたかと思います。
○安恒良一君　そこで、その第二の例は妥当でありませんね。なかなか二子といいましても、これは十八歳未満ですからね、だから二十年加入して十八歳未満が二人おるというのは、実態的に考えますと、そういう場合もありますよ、多くの場合には。しかし平均的にとる場合には問題があると思う。そこで、私はきょうお聞きしたいのは、今度基本年金の方はすでに七・八％全部スライドするわけですね。ところが、加給についてはそのままこれは据え置かれるわけです。去年、そのことをすでに私は警告をしておったんですが、そうしますと、具体的にその水準はどうなりますか。片っ方はいわゆる七・八スライドする、一方はそのままでありますから、そうすると、当然私はいまあなたがおっしゃったモデル的六九・七とか、こういうものが下がってくると思いますが、そこはどうなんでしょうか。
○説明員（長尾立子君）　前者の例で申し上げますと、この場合には加算が先生お話しのようなスライドをいたしませんので、アップ率は六・三％のアップになるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げました比率は一％程度下がると思います。それから二子を有する寡婦の場合には、加給の影響がございますので、寡婦加算が上がりませんこととあわせまして四・七％のアップにとどまりまして、これもやはりこの場合には二％近い減少になると思います。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりなんですよね、いま言われたように。私は当時、大臣にもぜひ加給についてもこれが水準の引き上げが望ましいが、水準の引き上げが無理というなら、加給された部分についてもスライド制をぜひ考えてほしいということを強調して終わっていますが、いま具体的数字を言われたように、せっかく去年の改正で、子供さんのある寡婦であるとか高齢者の御婦人に対して加給をして遺族年金の水準を上げた。上げたのですが、もうことし物価が七・八上がっちゃったものですから、そうすると基本年金の方は全部スライドされる、ところが加給年金の方はスライドされないから二％近くもダウンしてしまう。これじゃ仏つくって魂入れずということで、わずか一年足らずでもう矛盾が出ているわけですね。ところがこの加給制度というのは、次の再計算まではそのままになっていくわけです。たとえば物価でも五十六年度、政府は五・五％どこう言っておられるわけですね。努力したいとこう言っておられる。ところが、去年でも六・四が七・八になっちゃったんですから、私も五・五におさまることを望みますが、しかし、おさまらない場合もあり得るわけですから、そうしますと、もう二年目にまたそれが上がっていくと、こういうことにこれはなるんですが、大臣、この点どう考えますか。
　私は、少なくとも加給制度を、去年つくったばっかりですから一遍にやめられなければ、せめて加給した部分についても物価上昇と同じようにスライドしていかないと、どんどんどんどん下がっていくわけです、一年でこれだけ下がっちゃうんですから。これじゃとても私は、せっかく子供さんのある御婦人であるとか高齢者の御婦人に対して、遺族年金の水準を上げるという政府の公約とは違ったことになっていくと思いますが、大臣、この点をどうされますか。これは政策的なことですから大臣のお考えを、いま具体的実例を挙げて大臣に御認識いただいたわけですから、御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　物価の変動が激しい今日でありますので、加給した部分についてもスライドするのが理想だと思いますけれども、残念ながらそれができなかったわけでございます。
○安恒良一君　残念ながらできなかったということでありますが、まあ再計算は五年ごととか場合によれば四年ということになりますが、大臣、これをこのまま据え置いておくわけにいかないと思うんですね。ですから、ことしはまあできなかったのですが、たとえばことし七・八上がりまして、来年が政府公約どおりの五・五といたしましても合わして十数％のいわゆる物価上昇になるわけですから、大臣どうなんでしょうか、まあ財政危機で大変むずかしい状況でありますが、やっぱり来年度の改正に向けて、また来年も当然物価が上がれば、これは国民年金、厚生年金はスライドするわけですから、その際には、加給部分についてはやはり大臣としては前向きに努力すると、これはまあいろいろ財政の問題もありますけれど、そういう点について御検討いただきたいと思いますが、どうでしょうか。でないと、このままで四年間据え置かれておったら私は大変なことになると、こう思いますから、ことし七・八、来年はいまのところ五・五ですから、それを両方合わせただけでも一割以上のいわゆる物価上昇になるわけですから、そういう点について御検討くださり、前向きに大臣としてまあひとつ努力してみたいと、こういうお考えはどうですか。
○国務大臣（園田直君）　これはもう努力するのが当然であると考えておりますから検討いたします。
○安恒良一君　それではスライド制の問題は、いま申し上げましたように、有子の寡婦とか高齢者の寡婦については、厚生年金や国民年金の物価スライドと同じようにスライドする方向で前向きに大臣に御努力いただくと、こういうことのお約束をいただきましたので、その点をぜひひとつ大臣、来年の改正のときには大臣の御努力によってそれが実現をしたと、こういうことで子供さんを持っている御婦人やら高齢者の御婦人が喜ばれるように、ぜひ一段と御努力をお願いをしておきたいと思います。
　では、次の問題に参ります。
　次の問題は、これも後から高杉さんから修正案として出てくると思いますが、スライド制に関することの中で私は二つあると思うんです。
　一つは、いわゆる年金のスライドの実施の時期について、これももう改正のたびに私たちは毎年のように、たとえばことしの場合には厚生年金は六月から、拠出年金は七月からと、こういうふうに操り上げて実施するとなっていますが、これももう長年議論をしているところでございまして、私たちは、やはり四月からスライドの実施をどうだろうかということを、これはいつも改正のたびに言っています。ところが、事務手続その他の問題でなかなかむずかしいということで、前向きにと、こういうことにはなっていますが、ことしも残念ながらまだ去年と同じような時期でありまして、たとえば大臣、一遍に四月から私はぜひやってもらいたいと思いますし、またそういう案が後から出されるようでありますが、その方向が無理なら、一カ月でも二カ月でも繰り上げた実績が出てきていますとね、その方向に努力されているということがわかるんですが、これを見ますと、またことしも去年と同じように、厚生年金と船員保険は六月から、それから国民年金は七月からと。これでは私は、附帯決議をつけたり努力を約束されても、ひとつも進んでいないと思うんですね。私は、せめて、ことしは一カ月でも二カ月でも、たとえば六月を五月にするとか、七月を六月にする、こういうことで私たちの方に法案を提出されますと、なるほど大臣の御努力、事務当局の御努力というのはよくわかるんですがね、この点はどうなんでしょうか。それが一つです。
　それからいま一つは、これもたくさんの方から私のところへ要望書が来ているんですが、支払い回数の問題です。御承知のように、四カ月に一遍とか三カ月に一遍とか半年に一遍、これは時間がありませんから中身を全部言いませんが、もう御承知だと思いますがね。ところが、今日のやはり高齢化社会の中における老人の年金の依存率というのはもう調査でよくおわかりだと思う。それが、厚生年金でも四カ月に一遍ずつとか払われておるのじゃ、これはたまらぬと、せめて毎月払ってもらいたい。これも恐らく返ってくるお答えはわかっているんです。人が足らぬとかなんとか、機械化がと、こういうこと。それでも、じゃ、少なくとも月数を短縮されていればまだわかるのです。どうもあなたたちは、幾ら聞いても、六十年オンライン化、それには何とかするということで、毎年同じことを答弁しているんです。ことしも衆議院で同僚の川本委員が質問したら、同じことを答弁している。だから、少なくとも月数を、いま毎月にできなければ二カ月に一遍はとりあえず払うようにします、こういうことになれば、あなたたちの御努力ということはよくわかるんですがね。どうも私は、あなたたちの答弁というのは、法律を通すために、一過性といいますか、そのときだけは、先生の御趣旨を体しまして前向きに御検討いたします、努力しますと、同じことを、人はかわるけれど、出てきて答弁しているんですね。ところが、趣旨を体しましてとか、努力しますと言うけれど日に見えてこないわけですね。しかも私が言っていることは、決して無理なことを言っているわけではない。老人として厚生年金を四カ月に一遍ずつとか三カ月に一遍ずつもらうなどということはやっぱりおかしいことで、本当は毎月、しかしそれが一遍にいかなければ、せめて支給の回数をふやす、この実績が示されてしかるべきだと思いますが、スライド制の実施時期と支払い回数の問題について、ひとつお考えをお聞かせください。
○説明員（長尾立子君）　現在、スライドの実施時期につきまして六月、七月といたしておりますのは、先生よく御承知のとおり、現在、年度の物価をとっておりますために、事務手続上からこのような扱いになっておるわけでございます。これを何とかもう一カ月、たとえば五月ということに上げられないかということでございますが、これは支払い期月等との関係がございまして、事務上非常にむずかしい問題もあると思うわけでございます。
○政府委員（新津博典君）　もう安恒先生から先に言われまして恐縮なんですけれども、現状の業務課の実情では、どう努力しても支払い回数をふやすというのは困難でございますが、そういうことを要望されるといいますか、そういう声が強いことを十分承知しておりますので、わが方のオンライン、郵政のオンラインとにらみながら、何とか早い時期に一回でもふやせるように努力をいたしますが、現状では本当に、スライドをやり、いろいろな諸変更をやりという中では、現在の業務課の体制では現状が精いっぱいでございます。申しわけございません。
○安恒良一君　大臣、これは事務当局に答えさせると全く同じことが、大体ほぼ、議事録を見ると、課長が言ったことも部長が言ったことも、毎年同じことを言っています。だから私は、本当は課長や部長に答えてもらいたくなかったんです。同じことを聞いたって意味ないんです。と言うのは、たとえば物価が確定をするのは、すでに五十五年度は物価七・八ということは確定をしているわけですよ。それから私は、実施の時期を繰り上げようと思えば、努力をされれば一カ月でもできると思います。また場合によれば、去年の改正のように、いわゆるわれわれが国会で、これは遡及ということを決めればいいことなんですから。国会でもやることはあるわけですね、決めた時期に、ある程度。そんな技術的に何もむずかしいことじゃないんです。問題はやる気があるかないかということなんです。また国民の要望にこたえるべく、一カ月でもスライドの実施の時期を繰り上げることになるのかどうか、こういうことなんです。
　また、支払い回数をふやすことも、大臣、これは本当にいま多くの年金受給者の非常に政府に対する強い要望なんですよ。そうしますと、今日コンピューター化し、オンライン化が進んでおるわけですから、昭和六十年をめどなどと、そんな悠長なことを言っておらないで、せめてやはり私は、行政管理庁もお見えになっていますけれども、そういう国民のニーズに必要な場合に、機械化が進んだり、場合によれば人がふえるということについて、国民は抵抗しないと思うんです。そういう意味で、行政改革があるから、人を減らさなきゃならないときであるから、そんな国民が強く望んでいることもできません、できませんということでは、私は生きた政治ではないと思います。どうでしょうか。こういう問題もひとつ大臣の時代に、一歩でも二歩でも支払い回数をふやすとか、スライドの実施の時期については一カ月でも繰り上げて、決して四月からやることは間違ったことじゃないんですからね。当然正しいことなんだが、事務的にはいまは大変だ、できないと、こう言っているわけですから、事務的にできないということなら、これはやる気になればやれることなんですから、事務的にできないということは、やれることですから、そういう点についてひとつ、大臣のこの問題に対するお考えをお聞かせください。
○国務大臣（園田直君）　支払い回数をせめて期間を短くするとか、最後の理想は一月に一回という御意見は正しいと思いますが、いま事務当局では能力の問題だと言っておりますので、よく事務当局と点検をして、一挙にはできませんが、なるべく縮めるように努力をいたします。
　なお、スライドの十一月から六月、翌年の一月を七月に引き上げたが、さらにこれを四月にという話でございますが、これもいろいろ計算能力の問題があると思いますけれども、これもできるだけ四月に近まるような検討をしてみたいと思います。
○安恒良一君　大臣、事務当局に、ぜひ私はお願いしたいんですが、たとえば昭和六十年までということじゃなくして、いま抽象的に事務能力が大変だとか、オンライン化が進んでないということの答弁は何回聞いたって同じなんですよ。私がきょう期待しておったことは、こういう年次で、たとえばいま昭和五十六年ですが、来年についてはこういうふうにやります、来年はこういうふうにやって、漸次一つずつ支払い回数をふやしていきますとか、もしくはスライドの実施の時期も繰り上げますと。それがためにはたとえばこれだけの機械化が必要です、これにはこれだけの財政が必要でございますとか、もしくはいまの総人員はこれだけでございます、しかしこれをやるためにこれだけの人員をぜひ必要としますから、国会の方でもひとつぜひ御協力をお願いをしたいと、こういう前向きな資料を提出して答弁をされてしかるべきじゃないですか。そうすれば、本委員会の中でも、恐らく私は全体で、自民党の先生方も含めて、そのようなことについて十分ここで御協議願えば、それの促進決議でも何でもできると思う。
　ところが、いつもあなたたちは六十年オンライン化、それまでやります、やりますということで、何もあなたたちだけ苦労することもないんじゃないでしょうか、私たちが強く言っているんですから。ぜひ、人員はこうしてもらいたいとか、機械化はこうしてもらいたい、こういう資料をここにお出しになって、そして委員会の中で十分議論をして、場合によれば促進決議等も私はお願いしてもいいと思っているんです、理事の間で御相談願って。そういうことをしていいと思うんですが、それがないと、どうも毎年、去年も同じことを聞いたんですよ、おととしも同じことを聞いたんです、このことについては。六十年をめどにオンライン化をします、それまでに一生懸命やりますと、こういうことを聞いていますから、もうちょっと意欲的に、それらの問題について具体案を、本委員会の審議に御提示されるお考えはございませんか。
○政府委員（新津博典君）　おっしゃっていることはよくわかるので、努力をしてみたいと思います。
○安恒良一君　大臣、ぜひそういうふうに事務当局に作業を進めさしてください。そして、これを私たちの審議の場にのせてください。そうすれば私たちは、いいことはいいことだと、賛成することは賛成すると。こういうことで、やはり国民が、非常に高齢化社会でこれから受給者がどんどんふえていきます。その関係において支給回数を、できれば毎月一回ずつもらいたいということ、スライドはできれば四月からしてほしいと。これは本当に高齢者の強い要望ですから、一遍にそこまでいかなければいかないで、漸進的に少しずつでも改善がされていくために必要なことについて、われわれは委員会の議論を通じて協力することにやぶさかではありません。ですから、ぜひそういう角度から、今度は少し前向きに検討できるように、次回からのときには資料等もひとつぜひ出してもらいたい。できるだけ急いで、それは御研究くださって、六十年実施ということを早めるためにはどれだけの人員が要るのか、どれだけの機械化が必要なのか。たとえば、いま年金を受け取っているのは郵便局が非常に多いわけでありますが、そういう場合に、郵政省に対していわゆる郵便局のオンライン化をどう進めてほしいと思うのかと、こういうことですね。銀行の方は、これは商業ベースですから、恐らくすぐでも協力すると思うんですね、市中の銀行は。問題は郵便局の方だと思いますから、そのオンライン化を進めるためにはどうすればいいのかと。必要ならばそのことを郵政省の方に申し出ればいいわけなんですから、そういう形でひとつこの点をお願いしておきたいと思います。これは、具体的にぜひ一遍、大臣そういう方向で事務当局に御検討を命じていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（園田直君）　いろいろな、いまの二つの問題を実現するためにこういうことが困難である、こういうためにできない、これをこうやってもらえばできると。そういう具体的な困難な点をさらけ出して、答弁じゃなくて相談するというかっこうで、資料をつくって御相談するようにいたします。
○安恒良一君　じゃ、スライド制と年金の支払い回数の問題はそれぐらいで……。
　そこで、これもまた問題でありますが、五人未満の事業所適用問題についても、これももう私、国会議員になってから年金上げるたびに決議されています。私、国会議員になる前の記録も読ましていただいて、去年も申し上げましたが、五人未満事業所の適用問題が依然として進んでおりません。これまた、通り一遍の答弁にいつもなって、先生の趣旨を踏まえましてできるだけ前向きにと、こういうことは去年の議事録にも全部書いてございますが、具体的に、五人未満の適用拡大のためにその後どういう努力をされたのか。現状がどうなっているのか。陸路はどこにあるのか。そしてその隘路を打開するためにどうしようとされるのか。この点について、この五人未満事業所の適用問題について中身を聞かしてください。
○政府委員（新津博典君）　先生のお話のとおり、昨年秋の臨時国会でお話ございまして、その後の経過でございますが、私ども、十二月に省内のプロジェクトチームをつくりまして基礎の資料の検討から始まって、いろいろな制約条件のもとで、どうやったら実現可能かという突っ込んだ議論を現在詰めておる段階でございます。その過程で、その基礎になる数字等の材料はいろいろあるわけでございますが、どうしても、御承知のような零細な企業というのは変動が激しいので、その直近の実態を知りたいということで、六月から最終的な調査もあわせて行うということで、その調査結果も踏まえて、プロジェクトチームとしての結論をなるべく早く出す方向で努力をしているところでございます。
○安恒良一君　まあ、なるほど六月に一遍実態調査をやろうということはわかりましたが、プロジェクトチームを設けられたというのは、これは年金だけじゃなくて医療保険にもかかわるんですが、どういう、だれが長になって、どこの馬とどこの局が合同でプロジェクトチームをつくったらつくったとか、どういう議論をしているか、抽象的では困りますから、そのプロジェクトの中身、それから検討の課題、そういうところについても少し聞かしてください。
○政府委員（新津博典君）　どういうプロジェクトがいいかということで、それ自体の議論も実は省内でやったわけでございますが、結果的には十二月三日に発足をいたしましたプロジェクトは、最後の判断は比較的、相対的に上の方でするとしても、事は現場で物がうまくいくかどうかということが大事なんで、現場に詳しい比較的中レベルのということでございまして、社会保険庁の健康保険課長を主査にいたしまして、あと、人員の関係等もございますので、保険庁の総務課、それから内局の方では、制度とのかかわりがございますので、保険局の企画課、保険課、国保課あるいは調査課、年金局でも年金課、社会保険庁の方はほとんど全課に関係いたしますが、総務課、経理課、地方課、数理室、健保課、計画課、厚年課、国年課、これから補佐レベルを中心に、一部作業グループについては係長も入れてプロジェクトチームを発足さしておりまして、大体プロジェクトチーム全体の検討委員会は十二月以降七回やっておりますが、それ以外に数字を詰めるグループ、その他作業グループはほとんど毎週二回ぐらいの頻度で進めております。
　問題は、検討の課題でございますけれども、まず最新の対象事業所数とか、従業員の数の把握自体すら実は大変推計のむずかしい問題がありまして、そういう数の問題でございますとか、それから事業所単位でやっております現在の事務の中で、どこまでその事務の合理化で増員を避けて実施できるかという、事務組合方式を含めた問題でございますとか、それにしてもやはり最終的には相当の増員が必要になる見込みでございますので、その実現の方途とか、増員が実現するまではどういう方式が考えられないかとか、あるいは労働との比較で言えば、私どもの方はすでに何らかの形でほかの制度に入っている、つまり具体的に言えば国年、国保に入っている人たちが健保、厚年に移ってくるということで、それぞれの制度に、制度の収支両面についての影響もあるわけでございますが、その辺が、移ります人たちの報酬がどうで、保険料の納付状況がどうで、あるいは受診率がどうでと、いろいろ各制度への影響という意味での試みの計算をいろいろやるというような問題でございますとか、そのほか細かいこともあるわけでございますが、大筋ただいま申し上げたような点で、それぞれにグループ別に分かれまして、どうしたら実現できるかという方向に向かって詰めている段階でございます。
○安恒良一君　五人未満の事業所数及び従業員数、現在でどのくらいあるというふうにおつかみになっていますか。