Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○豊島政府委員　希少金属につきましては、先生御引用なさいましたところにもございますが、要するに非常に幅広く国民生活あるいは産業のためのいわばビタミンといいますか、そういうものに相当するもので、なくてはならないものである、しかもそれがほとんど海外に依存しておって、しかもその供給先は非常にいろいろな意味で不安定なものがある。過去においても長いものは一年からとまったものがある、こういう情勢でございます。一方、現在希少金属の市況といいますか需給関係はどうかというと、世界的な不況もございまして、たまたま緩んでおるわけでございます。したがって、価格もわりと低いところにあるという現実はそのとおりだと思います。
　しかし、こういう状況というのは、何にもない、いわゆる突然緊急事態の生じない中における状況でございまして、いつ何どき、いわゆる辺地に戦争が起こる、あるいは災害が起こる、あるいは政変が起こるということになりますと、いつでもとまってしまう、そういう危険性は非常にはらんでおるわけでございまして、現在たまたま世界的な景気が悪いということで需要が少しスローダウンしているということで、安心をしておれる実態では全然ない。実際そういう事態が生じてから備蓄しようとしても、そういうのでは遅過ぎるわけでございますから、そういう全体の世界の情勢の中においても万一の場合に備えるということで、着実にできるだけ早く備蓄を達成しなければいけない、このように考えております。
○小林（政）委員　今回の備蓄の対象として挙げられております七鉱種のうち、たとえばコバルトで見てみますと、五十六年度の消費量は千五百三十七トン、在庫量は七百九十三トンですから、これは実に百八十八日分も在庫があるということになっております。価格も五十四年から五十七年の十二月までの比較をしてみますと、千三百六十四万円が六百七十五万円に値下がりをしているのです。ニッケル、クロムも、約百日から百六十日分も在庫を抱えているという状況です。
　私は、こうした実態を見たときに、備蓄の中身は、不況下で過剰在庫を抱えている製錬、製鋼、こうした大きな企業の負担を結局は肩がわりをするようなものではないだろうか、このように思うわけでございますけれども、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○豊島政府委員　ただいま御指摘の在庫でございますが、企業として通常二カ月分くらいは持っているということがランニングストックとして必要でございます。しかし、現在こういう経済情勢の悪い状況でございますから、意図せざる在庫というのがそれに積み増しをしている。いま御指摘の数字と引き比べて現状どうかという細かいことは別としまして、そういう意図せざる在庫が若干上乗せされているということはそのとおりでございます。
　しからば、そういう状態において備蓄をしても、企業の過剰な在庫を肩がわりするだけではないか、こういう御指摘かと存じますが、この辺のところは、六十日を五年かかってやっていくわけでございまして、そのうちに需要が出てくれば当然民間の在庫も減るということもございますし、それから国の在庫、国家備蓄、共同備蓄あるいは民間備蓄という場合にも、その取り崩しにつきましては自由がきかないわけでございまして、先ほど来御説明申し上げておりますように、供給途絶のときに初めてその備蓄が放出される。これは短期、中期、長期と分かれて需要が違うわけでございます。したがって、本来民間が持っておるべき備蓄を、国家備蓄あるいは共同備蓄あるいは民間備蓄で預けてしまいますと、それを自分の都合で必要なときに出すというわけにはまいらない、そういう制度になっておりますので、民間の企業としてはそういう必要な在庫を国家備蓄あるいは共同備蓄の方へ回してしまう、あるいは民間備蓄を含めまして、そちらへ回してしまうということは、現実として起こらないというふうにわれわれは考えております。
○小林（政）委員　これは大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、政府保証の枠が結局今回は六十日の備蓄ということになっておりますが、これだけで経費がどのくらいかかるかということは予算書を見ればおわかりいただけると思いますけれども、六百億円ですね。いま財政が大変緊迫をしている。福祉だとか教育だとか、こういったものが次から次へと大幅な切り下げが行われている。こういうときに、幾ら企業が負担が苦しいとか、あるいはまた備蓄の負担が困難であるというようなことが言われても、こうしたものについては当然、企業にある程度負担をしてもらうということはやはり原則じゃないだろうか、私はこのように思うわけですけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　経済原則から言えば、自由主義経済では当然そうだと思います。もうけも追求するがリスクも自分で負担をするという原則だと思うのですが、その前例を破ったのが石油国家備蓄だと思うのです。石油についてはもう説明いたしませんが、これは全国民の日常生活の末端まで石油の中に入ってしまった生活になっておりますから、石油なしの生活の時代に戻れといっても戻れない社会生活構造の仕組みになってしまっておる。そこで、いろいろ議論はありましたものの、これも国家備蓄というものが優先して認められました。
　そこで、今回は何鉱種が七鉱種になったとかなんとかという問題の前に、大蔵省としては予算編成権があるわけでありますから、国策に絶対にかなう金でなければ出しません。したがって、いまおっしゃったようなことも含めて、なぜ国家備蓄までしなければならないのですか、民間備蓄についてやっているのだし、それをめんどうを見ていけばいいじゃないですかという話があったのですが、この希少金属の分布状況あるいはそれの入手状況等、さらにまた、それがなければ今度は国民生活の、石油と別な面において相当組み込まれておるいろいろな産業の製品というものが一斉に心臓麻痺状態になって事ではないかという、いろいろと大蔵省とのやりとりの中で、鉱種もさしあたり、ではこの程度でというようなこともありましたが、まずは国家備蓄までする必要があるかどうかというのが一番の議論でありました。
　しかし、最終的には、やはり何もないときにこそ備えておくべきものであろう。しかし、何もないときだと民間はそれを備蓄しようとしない。したがって、何もないときに何かあった場合に備えるのが国家の総合安全保障に対する責任の一環なんだからということで、最終的に合意を得て、しかもそれを全部国家備蓄で認めるのではなくして、まあひとつ試みに国家備蓄でこの程度やってみてくださいよと言われたのがいまの程度のものでございまして、これは金額の比べ方はいろいろあると思います。それだったら住宅が幾ら建つとか、教科書無償なんか問題外じゃないかとか、比べようはあると思うのですが、やはりわが国の高度な産業国家になってしまっている、よくも悪くもなっている現状では、私どもは、レアメタルについてやはり国家備蓄がある程度必要である。大蔵省もそれを最終的に認めて、政府としてはそれを含めた予算にゴーサインを出して、そして皆様方に審議をお願いしている次第でございます。
○小林（政）委員　私は、特殊金属の備蓄というものについて、中小業者の関係についてひとつ伺っておきたいと思います。
　この特殊金属備蓄協会の会員名簿というのがここにありまして、これを見てみますと、非常に大きな企業が会員になっているのですね。たとえば、新日鉄だとか、あるいはまた日本鋼管だとか、あるいはまた住友金属鉱山株式会社だとか、これは製錬会社ですけれども、こういった比較的大きな企業、大口需要者と申しますか、製錬会社で備蓄協会がつくられております。そうすると、民間備蓄とか共同備蓄を通じて中小企業のユーザーの供給の確保ということを考える場合、これがどうなるのだろうか、保障がされるのかどうか、協会に加盟している大手がやはり優先することになってしまうのではないだろうか、このように思いますし、国家備蓄の分について中小ユーザーに優先的に放出をされることになっているのかどうなのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○山中国務大臣　ですから、備蓄の一番長いものは中小、零細と言うのは失礼でありますが、中小企業等で企業負担のできにくいもの、こういう人たちの方を国家備蓄でということも、長官から説明いたしておりますとおり、その配慮はいたしてございます。
　ただ、私は累次、ずっと質問と答えを聞いておりますと、長官の説明は終始一貫しておるのでございますから、やはり国家備蓄を取り崩す際の基準と申しますか、客観的な、こういう場合に、こういう形で、こういう取り崩しをする、また、備蓄の仕方についてもいま説明しておりますが、そういう構想に対する基準を明らかにした方がいいと私もちょっと感じましたので、そこらのことを部内で少し検討してみます。
○小林（政）委員　次に、事業団の理事長さんにお伺いをいたします。
　やはり金属鉱業の分野で実際にお仕事をされていらっしゃる方ですから、非常にお詳しいだろうというふうに思っておりますけれども、この備蓄される希少金属を実際に放出するとき、緊急の場合とか、あるいはどのような条件のときに、たとえば、具体的に言いますと、価格が非常に安いときに備蓄をしたものがそのまま安い価格で放出をされるのか。そういう点も含めて、一体どんな条件で、どのような場合に緊急に放出するということになるのでしょうか、この点についてお伺いをいたしておきたいと思います。
○西家参考人　具体的なやり方につきましては、大臣、長官のおっしゃいました方針に従いまして、事業団の中でただいま国家備蓄実施委員会というものをつくりまして、二月一日に第一回を開催いたしました。そこで、購入方法とか購入時期とか、あるいは保管の方法とか、あるいは、ただいま先生おっしゃいました放出の時期とか方法ということにつきまして、具体的なスキームはそこで検討することにいたしております。
　方針といたしましては、先ほど来、大臣、長官おっしゃっている方針にのっとってやるわけでございます。
　ただ、これは私の経験から申しまして、先生おっしゃいました放出というのは、これは国家備蓄の場合そう簡単には放出しないだろうと思いますが、放出するときは非常に逼迫しているときでございますので、恐らく購入するときよりは相当値段が上がっているだろうと思います。そこで、先ほど豊島長官もおっしゃいましたように、そういう時価を基準として、それを勘案した線で値段が決まるのじゃなかろうか、そういうように私は個人的には考えております。
○小林（政）委員　具体的にはまだおわかりにならないということでしょうか。検討してみるということなんですか。
○西家参考人　ただいま私、個人的な私見を申し上げて恐縮でございましたが、実際には委員会で検討いたしまして、実際に始めますのはこの九月以降になりますので、それまでには成案を得たいと思っております。
○小林（政）委員　私は、結局最終の製品となって国民の手にこれが届く場合に、値段が暴騰したときは、そのまま高い値段で放出されてしまうのではないだろうか、このようにも思われるわけですし、本当に零細の中小企業に国家備蓄というものがメリットがあるのかないのか、こういうことについても私は大臣からお答えいただきたいと思うのです。その点について非常に心配でございますので、お伺いいたしておきたいと思います。
○山中国務大臣　先ほど私が申しましたのも、そのようなことが明確でなくて、いわゆる国家備蓄という国民の税金で備蓄をさせてもらうわけでございますから、どのような形で備蓄をし、どのようなときに、どのような方法でもって、どのような価格で出すのだというような、いま理事長はスキームと言ったようでありますが、これは私のところまでぜひ上げさせまして、そして、これは関係者が広く知ればいいのでしょうが、資料として公のものにするということが必要だろうと思います。
　それと、まだ私はそこまで得心はしておりませんが、現象として述べていますけれども、そういう必要な場合には多分市価が高くなっているときであろうから、高いものになると思うということになりますと、この国家備蓄の仕組みは、売り渡すときには必ず国がもうけるという結果になる仕組みを前提にしておるということにもとられかねませんし、その理屈だったらそうなるわけですね。それは、国家備蓄の場合には価格安定操作のそういう仕組みはとらないと言いましたけれども、しかし、そこにしかるべき配慮というものが働いて産業活動がスムーズにいくという、いわゆる外国で起こったことによって国際市況が高くなっているから、したがってそれに見合った金額で出すのだという単純な計算は、この際、国家備蓄でございますから、民間備蓄なら別として、思想の統一も要るようであります。そこらのところで、私の手元で公にするスキームづくりならスキームづくりをしたい、そう思います。
○小林（政）委員　最後に、備蓄の大義名分である経済安全保障について一言お伺いをいたしておきたいと思います。
　この考え方については、資源のない国、日本、この日本が今後やはり国際的にも多くの国々から信頼され、そして対等平等の貿易によって、必要なものを、必要なときに、必要なだけ獲得することができるというようなことが大原則になるんじゃないだろうか、私はこのように思っております。
　そこで、この前私は渡部委員長と御一緒にＯＰＥＣへ行ってまいりました。そのときＯＰＥＣの本部で、日本の備蓄戦略というものは本当にＯＰＥＣ全体を敵視しておるんじゃないかという意味の発言があったわけです。私は、このことをいましみじみと思い出しているのですけれども、備蓄というのは、やはり西側諸国がＩＥＡか何かの中で強制されて九十日備蓄だとか、先ほど大臣もおっしゃったけれども、日本はこういった中でやっておるわけですね。ですから、こういったやり方ではなくて、やはり国際的に開かれた、対等平等の貿易を通じてやっていくのが原則ではなかろうか、このように思うわけです。したがって、こういった方向に沿ってこれからも資源外交を進めていかれるのかどうなのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○山中国務大臣　先ほども私は油の問題で、経済外交は、私たちは平和的な手段でしか原料入手はできないのだから、したがって、いま考えたら、相手の産油国の人々は、ＯＰＥＣという立場の国際カルテルが事実上崩壊の危機に瀕しておることによっていま困っておるのだ、その困っておる相手方の心情も理解してあげて、いまここでスポット物、安物あさりをどんどん日本がやるようなことは慎みなさいということを私は言っているということでおわかりのように、相手国の立場、日本にとってそれは大変すばらしいと思うことでも、相手方にとってはそれはどういうことなのかということは、これから経済外交を平和でやらなければならない日本としては絶えず念頭に置いてやらなければならないことである、しみじみそう思います。
○石原（健）委員　備蓄をするということは、放出をすることがあるからこそされることだと思うのです。その放出ということの具体的な方法とかスキームというものはこれから検討するということでは、何かせっかく審議しても半分の審議、中途半端な審議しかできないと思うのです。しかも、この法案を改正するに際しては、何もきのう、おとといあたり急に思いついたことではなくて、適当な期間はあったかと思うのです。どうしてこの法案の改正を提案するまでにそういったところまで煮詰められていなかったのか、その辺の事情をお聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　この法案は早い方でございまして、ほかの常任委員会でもいっぱいある法律案が、所管大臣がつい先日まで予算委員会の総括までくぎづけにされておるわけでありますから、一番不満を言っているのは大蔵委員会なんかで、毎晩夜審議をしているわけです。ですから、私どもの方はこれで提案は遅くはなかったと思うのです。
　それから、スキーム等については、先ほど来、このままの口頭だけの速記録だけじゃいけないので、私の手元まで上げてきちんとしたものにして、国民のお金で国家備蓄をさせていただきましたものの仕組みはこういうことでやりますということを明らかにしたものにしようということを申し上げているわけでございまして、おくれたというのは、法律案を提案しないで、国会の御意向もいろいろあるわけですから、聞かないで勝手に一方的につくって、これでやるのだというやり方は、かえって政府としては権力的な姿ではないかと考えております。
○石原（健）委員　私がおくれたと言うのは、スキームづくりがなぜできていなかったかということ、そっちの方がなぜおくれたかということを申し上げたのです。
○山中国務大臣　それは答弁しているわけです、理事長も長官も。ただ、言葉と速記録だけでは、ここにおられる方だけがおわかりいただいたということになりかねない。そこで、私どもで、そういうものは国のお金を使って国家備蓄をさせていただくのだから、いま申しましたことを整理して、たとえば、必ず買った値段よりか高くなる仕組みと言うと、この備蓄は金がもうかるのかということにもなりますから、そこには国家備蓄だから政策が働かなければいかぬという新しい私の考え方をまた入れながら、そういうスキームをつくっていくことで一応はやっているわけです。しかし、公のものとしてオーソライズされたものではないのだ、これから具体的に最終案を詰めますということを言っているわけです。
○石原（健）委員　そうしますと、きょうのいままでいろいろあった発言、そういう中身も十分反映させてつくっていく、そういう趣旨でおくれたというふうに解釈してよろしいのですか。
○山中国務大臣　趣旨でおくれたのではないのですね。皆様方の、各党代表の御意見を聞きながら、なるほどなと思う点は新しい考え方として、与党、野党の別なしに、国民のお金ですから取り上げて、客観、公正そして妥当な内容にしなければならない。それぐらいの謙虚さはこの私でも持っております。
○石原（健）委員　そうしますと、民間、共同、国家、三つの形態で備蓄が行われて、先ほどの御答弁では、放出する際の価格にも多少の変動が出てくるだろうというようなことを言われておりましたけれども、じゃまず一番安く放出できるものから放出していってほしい、そういったことを私としては御要望申し上げますけれども……。
○豊島政府委員　民間備蓄、共同備蓄それから国家備蓄とございまして、民間備蓄につきましては、これは民間が自分の負担でやっておるわけで、ただそれを使う時期について特殊金属備蓄協会が管理をしておるということでございます。したがって、備蓄の放出価格というものは一応ないわけでございます。自分の所有権のあるものを預けておいて、ただそのときに取り戻して使うということでございますので、これは放出価格はない。だから、それは一番軽い供給障害のときだと思います。
　それから、共同備蓄につきましては、やはり利子の三分の一を負担しているということでございますので、そういう意味での受益者との立場というのを放出のときには当然考えなくちゃいけないだろうということでございます。
　それから国家備蓄は、いろいろ御議論もございましたし、大臣からいま答弁ございましたが、基本的には適正な価格でやるということでございまして、これはいろいろな要素を判断して、コストが幾らかかっているかということと別に適正な価格ということでございまして、備蓄の目的が達せられるように適正な価格でやるということが原則であろうかと思います。
○石原（健）委員　備蓄が進んだ後、そういったものを日本が輸入している相手国というのはこれはいろいろあるわけですけれども、ある程度備蓄があるからというようなことで気を緩めることなく、引き続きそういった国々とはできる限りの友好を保つように心を配るということも努力してもらいたいと思います。
○山中国務大臣　資源獲得のための武力行使も含めて、一切恫喝とか力で何かを持ってくることのできない日本は、おっしゃるように、当然のことながら友好、相互依存、あるいは日本がもし進んでいるならば、援助その他を通じながら日本にも必要なものを売っていただくという姿勢でなければもう通用しないということはきわめて明白になっているわけでありますから、おっしゃるとおり、きちっとしたスタンスをもって経済外交に当たるというのは、日本の現在とるべきただ一つの道であると思います。
○登坂委員長　次回は、来る二十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　水平　豊彦君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　福永　健司君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　武部　　文君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　戸井田三郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　　員　　　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　　務第一課長　　　森山喜久雄君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　大本　昭夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社技術局長　　　村上　　治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　信澤　健夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　池沢　英夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局副総局
　　　　　　　　長）　　　　　　渡辺　一男君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　─────────────
委員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　正示啓次郎君
　　丹羽　雄哉君　　　　　村山　達雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正示啓次郎君　　　　　鴨田利太郎君
　　村山　達雄君　　　　　丹羽　雄哉君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　矢野　絢也君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢野　絢也君　　　　　大橋　敏雄君
　　　　─────────────
二月十六日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
同月九日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願（日野市朗君紹介）（第三八二号）
　同外一件（前川旦君紹介）（第三八三号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第四一〇号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第四一一号）
　同外二件（永井孝信君紹介）（第四一二号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第四一三号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四一四号）
　同外二件（村山喜一君紹介）（第四一五号）
　同外一件（八木昇君紹介）（第四一六号）
　同（井上一成君紹介）（第四四〇号）
　同（中村重光君紹介）（第四四一号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第四六三号）
　同（小川省吾君紹介）（第四六四号）
　同外一件（岡田利春君紹介）（第四六五号）
　同外一件（戸田菊雄君紹介）（第四六六号）
　同（山花貞夫君紹介）（第四六七号）
　同（小川省吾君紹介）（第五〇三号）
　同（島田琢郎君紹介）（第五〇四号）
　同（山田耻目君紹介）（第五〇五号）
　同（山本政弘君紹介）（第五〇六号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第五二四号）
　同（前川旦君紹介）（第五二五号）
　同（森中守義君紹介）（第五二六号）
同月十六日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願（飛鳥田一雄君紹介）（第五三八号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第五三九号）
　同（山花貞夫君紹介）（第五四〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第五四一号）
　同（阿部助哉君紹介）（第五七九号）
　同外一件（飛鳥田一雄君紹介）（第五八〇号）
　同（飛鳥田一雄君紹介）（第六四七号）
同月十八日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願外一件（伊藤茂君紹介）（第八四五号）
同月二十一日
　簡易生命保険の保険金限度額引き上げ等反対に関する請願（井上一成君紹介）（第八九二号）
　同（串原義直君紹介）（第八九三号）
　同（串原義直君紹介）（第九二三号）
　同（福岡義登君紹介）（第九二四号）
　同（伊藤茂君紹介）（第九五八号）
　同（福岡義登君紹介）（第九五九号）
　同（枝村要作君紹介）（第九七六号）
　同外二件（矢山有作君紹介）（第九七七号）
　同（中西績介君紹介）（第九九九号）
　同外三件（矢山有作君紹介）（第一〇〇〇号）
　同外一件（山本幸一君紹介）（第一〇〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
二月十七日
　電電公社の分割、民営化反対に関する陳情書外三十六件（第七六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　逓信行政に関する件
　　　　　────◇─────
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木強君。
○鈴木（強）委員　大臣に最初ちょっと要請をしておきたいのでございますが、というのは、人勧の問題ですけれども、凍結の方針を政府は崩しておりません。いま国会の中で検討を続けていくというような状態にあるわけですが、あなたの所管しております電波監理局、これは一般会計に属しまして人勧の適用を受けているわけですよね。したがって、ことしの賃上げ闘争、もう始まっているわけですけれども、まだ昨年の問題が解決しておらないという現状があるわけでございまして、ぜひひとつ所管大臣として鋭意努力をしていただいて、何とか実現できるようなために努力をしていただきたい、こう私は思うのです。もうほかのことは言いません。ストライキ権にかわるべきことでありますし、全体の職員の士気にも影響するわけでありますから、ぜひひとつ、大事な時期に来ておるだけに、大臣についても格段の努力をいただきたい、こうお願いするわけです。
　同時に、三公社五現業の方につきましては、大臣も御努力をいただいて、一応仲裁は、本俸は上がったわけでございます。ただ、手当等の問題については、旧ベースでもらっておるものですから、その差額が支給されておらない、これが現状でございます。これは労使間の団交の件でありますから、私もそれに介入しようとかなんとかということではなくて、やはりそれぞれ予算措置も必要でありましょうし、予算総則上の手続もあるでございましょうから、大臣は立法の方の責任を持っておりますけれども、いまは大臣でございますから、行政府の長として、ひとつ従来のような形でできるだけ実現ができますように、そういう御高配をお願いしたいと思います。これは答弁は要りませんから、私の強い熱願としてあなたにお願いをしておきますので、しかと胸にとめて御協力をいただきたい、こう思います。
　それから、ＦＭ構想のことでございますが、何度も私は質問をして恐縮ですが、電監局長、大変御努力をいただいて、昨年の十月二十七日に、残されておりました県域、十九カ所でしたか、これに対して免許を与えるという方針を決められたようでございます。したがって、通算しますと三十四局が開局の運びになっておるわけですが、そのうち、完全に開局したのが十局、それから調整中が六局、未調整が十八と聞いております。この数字は間違いがあるかどうか、もしあったら指摘をしていただきたいと思いますが、特に昨年免許を許可するという方針を決めました県域につきましては、民放各社からもいろいろと要請があるでしょうし、さらに独自の立場に立って免許申請をしている局がかなりあると思います。したがって、その申請者が各県別にどのくらいあるのか、これはひとつ後で資料として出していただきたいのでございます。
　たとえば、私の選挙区は山梨ですが、山梨は現状をちょっとここで説明していただきたいのでありますが、何局が申請をしておられるでしょうか。そして、この申請をしておられる皆さんが協議をして、だれに免許を与えるかということをこれから決めるわけでございますが、そういった手続、作業はいまどういうふうになっておりますか、またどうしようとしておられるのでしょうか、その点をひとつお伺いしたい。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生おっしゃいましたように、現時点、全国四十七都道府県のうち三十四の都道府県で実施が可能となるように、昨年の十月措置したところでございますが、非常に多数の申請が出ておるという実情にございます。
　山梨県の場合でございますが、三十六件の申請が出ております。現在のところでございますけれども、各申請者の御意見をお聞きして、なるべく早くまとまるように努力中でございますが、もう少し話が進んだ段階で、中心となる方等をお願いする段階に早く到達すればありがたいというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木（強）委員　電監局長大変御苦労されて、ここまで持ってきていただいたことについては、重ねて感謝をいたします。
　それで、チャンネルプランが決まった以上は、一日も早く開局をして目的を達成することが大事でございますから、そのための努力はみんなでやらなくちゃならないと思いますが、いままで未調整の六局等の実情を勘案して、最悪の場合、たとえば県知事に調停を委託してやるような場合もあったと思うのでございますが、そういった過去の例を踏まえて、なかなかこれ、三十六局あるわけですから、これは山梨県の場合ですが、これを一本化するということは大変なことだと思います。郵政省として当面はいま局長のおっしゃったような態度で臨まれると思いますが、その先を聞くのはちょっといまの段階で早いかもしれませんが、いずれにしても調整は困難を来すのではないか、こう思いますものですから、過去の例から推して、今後最悪の場合どういうふうな手続をとられるのか、その点をちょっとお伺いしたい。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　ＦＭにつきましては、十数年前に四局が東名阪福で行われまして、その後割り当てた分につきまして、先生御承知のように、昨年度におきまして松山、北海道等六局がまとまった。もう電波を発射しておるという状況にございます。それからもう一つ、今度ことしのごく近くに静岡地区から電波を出すという状況にございまして、いま残っておりますのは、昨年の十月に割り当てました二十三地区二十二件のほか、それ以前に割り当てましたのが一件残っておるわけでございます。現在二十三地区が話し合いに——進捗状況はそれぞれ違いますけれども、二十三地区でございますが、そのうち、大臣の方から、大体話し合いが進んでいるようだ、これで地区的に中心になる方をお願いしたらどうかということで、その二十三地区のうち六地区につきましては中心となる方を決めまして、県知事さんが主でございますけれども、大臣の方から一本化調整を精力的に進めていただくようにというお話が進んでおります。それで、残りの十八地区につきましては、まだ多少まとまりぐあいと申しますか、申請者の中での話し合い、あるいは多少中心になる方の二、三の動き等々を見まして、もう少しまとまりの中心らしいものができるのを見きわめまして、できるだけ早く残りの十八地区についても大臣の方からお願いできるようにというようなことで、いろいろ申請者の方から御相談も受けておりますので、郵政省としてはその辺の考え方というものをお話しして、ともかく割り当てましたので、できるだけ早くまとめるようにお願いします、このような実情でございます。
○鈴木（強）委員　大臣、ちょっとこの件について最後にお願いしておきたいのですが、かつてＵＨＦのテレビ免許の際に、やっぱり申請者が多くて調整に難航しまして、ある国会議員が中に入ったことがあるのですよ。これは私はまずいと思うのですよ。ですから、やっぱり客観的に判断できるような、できるだけ利害から遠ざかった人が調停役にならないとうまくないですよ。私はそのときも、小林郵政大臣のときでしたけれども、地元でもかなり問題になりまして、その意見を述べたことがあるのですよ。ですからひとつ、一応私は、公平に見ていけるのは知事あたりがいいんじゃないかというような気もするわけです、最終的な調整役は。そういうような点を十分配慮しながら、余り利害に関係のないような遠いところからひとつそういう人を選んでいただいて、その人の調停によって最終的な判断をしてもらうというようなことをぜひやってもらいたいと思うのですよ。その点どうですか。
○桧垣国務大臣　お答えいたします。
　御承知のように、いま電波監理局長からのお話にございましたように、ＦＭの免許につきまして大変多くの申請が出ておりまして、なるべく早く開局できるようにしたいという私の希望から言いますと、大変困っておるわけでございます。これはどうしても調整を要するわけでございますが、調整に当たりましては、調整が成功しやすい方にお願いをしなければいけないわけでございますから、私としては利害関係に中立的な方にお願いをしたいというつもりでいままでもやってきたつもりでございます。今後もその方針でやりたいと思っております。
○鈴木（強）委員　大体私の申し上げている線と同じですから、そういう線でよろしくお願いしたいと思います。
　それから次に、わが国初の実用通信衛星ＣＳ２ａが種子島の宇宙センターからみごとに打ち上げられました。非常に快哉を叫んでいいと私は思います。その後所定のトランスファー軌道に入りまして、順調に軌道を周回しているというふうに聞いておりますが、その後どんな状態か。それから静止状態に入るのはいつか。それから実験開始はいつごろやるのか。それから利用計画は、これは新しいサービスとしていろいろ企業、大学、新聞、放送関係からも需要があると思うのでございますが、そういったものをいつごろから利用できるような形になるのか。
　それからもう一つ、今度打ち上げたロケット、これは、ロケットはいつもアメリカに頼っておって情けない状態だったのですが、今回打ち上げに成功したわけですが、新聞によりましてＮＩＩロケット三号機というふうに書いているのもあるし、Ｎロケット十号機というふうに書いているのもある。一体これはどっちが正しいのですか。それからもう一つは、打ち上げのための総経費は幾らかかって、このうち国と公社の分担はたしか国が四、公社が六というふうになっていると思いますが、どうなりますか、それをちょっと答えてください。
○田中（眞）政府委員　いろいろお聞きいただいたようでございますけれども、漏れのないように御返事いたしたいと思います。
　まず、打ち上げ後の現状でございますけれども、二月四日に宇宙開発事業団によりまして種子島の宇宙センターから打ち上げられたわけでございます。二月六日にいわゆるドリフト軌道というものに移りまして、その後二月七日から、七、八、九というような形で三回姿勢制御操作というものを行いながら所定の位置に進んでおるわけでございまして、所定の位置は東経百三十二度ということに国際的な話し合いで決まったわけでございますけれども、この軌道に静止するのは明二十四日のことでございます。それで今後、あす静止いたしましてから宇宙開発事業団が機能チェックと衛星のミッションをチェックするわけでございます。これにかなり時間がかかりまして、利用に移りますのは五月初旬ごろ、その段階におきまして通信・放送衛星機構に引き渡される。その後実利用と申しますか、先生御指摘のパイロット的な実験も含めまして実利用の段階に入るということでございます。
　それから次は、衛星の経費がどの程度かかったか、この点についてはあるいは電電公社の方からも補足していただきたいと思いますけれども、ＣＳ２の開発経費といたしまして、総額約五百六十億という予定で進んでおります。その内訳は、衛星関係費が二百五十二億、ロケット関係費が百八十一億、その他といたしまして百二十七億、こういうことになりまして、経費分担といたしましては、電電公社等が六割、国が四割を負担する、こういうことになっております。
○鈴木（強）委員　局長、ロケットの打ち上げがＮＩＩロケット三号というのと、あれはどっちですか。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　ＮＩＩと申しますのは、ＮＩＩで申しますと三号でございまして、ただ何号機と言う場合には、ＮＩの方から通して申しますと十号になるということで、両方とも正しいわけでこざいます。
○岩崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま電監局長からほとんどお答えがあったと思いますけれども、先生の御質問の中で抜けておるといいますかお答えしておりませんのは、利用計画について必ずしも十分でないのかと思いまして、その点について補足させていただきたいと思います。
　これまで衛星通信につきまして電電公社は、利用については災害対策用、離島通信用、臨時通信、そういうふうな三つの目的のために使うということでずっと申し上げてきておりますけれども、近ごろ衛星通信というものの利用の、非常に高度な通信に利用し得るというような一つの方向が出てまいりまして、そのほか、後で申し上げますけれども、新規サービス等に利用できるのではないかということで現在検討中でございます。
　災害対策用の通信といたしましては、固定局相互間で、電話で言いまして約二千回線の回線容量がこれによって準備されます。そのほか移動局を使った場合には一車載局当たり百三十二回線という非常に小さなものになりますけれども、そういうような非常災害用の回線が準備されます。
　それから、離島通信といたしまして、いろいろ今後出てくるかとも思いますけれども、さしむき具体的には小笠原諸島の父島、母島というところが現在まだ手動通話になっておりますので、それを自動通話できるような設備を衛星通信回線によって準備したいと思っております。
　それから、臨時通信でございますけれども、これは臨時通信ということで車載局を主として使ってやるわけでございますが、催し物等がございまして御要望があればその車載局を持っていってやりたいということで、具体的にはまだそういう事例は出てないわけでございます。
　それで、先ほど最後に申し上げました新しいサービスということでございますが、衛星通信そのものが、単に地上回線といいますか電話回線を使うということであれば、地上回線と比較をいたしまして特に日本の衛星通信の場合には割り高でございまして、経済的にすぐ引き合うものではないのでございますけれども、衛星の持っております特徴、要するに日本の中からどこでもいつでも見えるというような特徴がございます。その特徴を生かしたサービスをいたしまして、一つは非常にわかりやすいのは同報通信サービスでございまして、たとえば新聞の紙面というようなものを一斉に全国に流すというようなことには非常に適しておりますし、そのほか私ども統合ディジタル通信サービスというふうに仮称しておりますけれども、高速度の回線をたとえば東京の本社と地方の支店というようなものの中で衛星を使いまして作成いたしまして、それを利用してテレビ会議とか高速ファクシミリとか高速データというようなものが統合して通信できるというような、そういうネットワークに利用できるんではないかということで、もしそれらについて、料金等の関係もございますが御要望がございますれば、五十九年の年度内には何とかそういうものもサービスできるようにしたい。もちろんこれは郵政省の御指導、御認可が要るわけでございますけれども、公社としてはそのように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○鈴木（強）委員　公社が分担したのは幾ら……。
○岩崎説明員　分担金は約三百二十億円でございます。
○鈴木（強）委員　八月ごろには２ｂを打ち上げるような計画もあるようですけれども、分担金を今度は六、四から七、三にするというような話をちょっと聞いているのですけれども、これは正式に決まったんですか、八月までは現状で、その次からですか、そこらをはっきりしておいてください。
○田中（眞）政府委員　このＣＳにつきましては予備機を必要とするということで、今度二月に上げましたのを２ａと申しており、この八月に予定しておりますのを２ｂと申しておりますが、経費等は、この予備機を含めた額を全部含んでおりますので、いわゆる六、四にかわっての七、三の話と申しますのは、その次のＣＳ３を、かなり早いわけでございますけれども、五十八年度予算に組み込まなければいかぬ、ＣＳ３と申しますか現在上がっておりますものの後継機の話でございます。
○鈴木（強）委員　それはそう決まったわけね、七、三に。
○田中（眞）政府委員　予算要求の段階でそのような予算が出される予定でございます。
○鈴木（強）委員　大臣、これはちょっとおかしいと私は思うのですよ。当然放送衛星の方にもこれは関連してくるんですね。いずれＮＨＫ予算の審議の際にも聞きたいと思っておりますが、六、四でも問題があると私は思っていたんです。それは、国家財政が大変だからということだろうと思いますけれどもね。ＮＨＫあたりが、これ三、七になりましたらまた負担が多くなりますわね。ですから、もう少しこういうものは国家的視野に立って考えるべきものであって、六、四でも私は多いと思っておったんですから、少なくとも六、四程度で当分いくような方法をとってもらわぬと、ちょっと放送界や通信界の実情に合わないんじゃないですか。もう一つ再検討してくださいよ。予算との関連があるようですけれどもね。政府はもっと責任を持ってやるべきだよ。
○田中（眞）政府委員　先生がおっしゃるのと同じような心配を私どももいたしまして、予算折衝段階での協議におきましては強く主張したわけでございますけれども、国家財政等々の話し合いもございまして、ＣＳ、通信衛星については、従来の六、四にかえて七、三ということで現在予算案として提出されておるわけでございますが、その話し合いの中でＢＳの話もその翌年度には出てまいりますので、それにつきましてはこのＣＳの話とは全然別の問題であるという了解のもとに話を進めておるという段階でございます。
○鈴木（強）委員　大臣、これは科学技術の振興という意味もかなりあるわけですね。ロケットなんかの開発については、日本が科学技術については世界に誇る、こう言っておきながら、残念ながらいままでＮＡＳＡのロケットを借りて打ち上げざるを得なかった。これはでかいやつになると、五百キロとかいうことになるとまた問題があるのでしょうけれども、少なくともそういう方向に近寄っていくためで、国費の点からいってもこれは非常に大事なことだと思うのですよ。ですから、そういう意味で特に国の方でも奮発して、これに対する予算は本当はみんな持ったっていいと思うのだが、しかしそうもいかぬでしょうから、少なくとも六、四くらいの線は堅持してもらわぬとこれはまずいと思うのですよ。ですから、大臣もそういう意味で、いま局長からもお話がございましたけれども、問題は大蔵省あたりの意見がかなり強く出てくると思うのですが、あなたは国務大臣でございますし、そういう問題について、電監局長と一緒にやってくれたと思いますけれども、これからなおひとつ努力をして、現状六、四くらいが少なくとも確保できるような努力をぜひ積極的にやっていただきたいと思うのですよ。ちょっと所信を聞かせてください。
○桧垣国務大臣　実は私も、大蔵との折衝といいますか接触をしたわけでございます。元来、形式的な予算の担当は科学技術庁の予算でございますので、いわゆる大臣折衝というような形にはならなかったわけでございますが、事実上は七、三——大蔵省は最初八、二と言った。それはとてもいかぬということで、いろいろ科学技術庁とも接触をしながらやったわけですが、ＣＳ３については七、三でやむを得ないということでいまの予算が出ておるわけであります。ＢＳ３になりますと事情が非常に変わってくる。ＮＨＫの負担の問題も頭に置かなければいかぬわけでございますので、このことが、ＣＳ３が自後の問題の前例になるものではないということだけははっきりさせておきたいということにいたしておりました。したがいまして、明年度以降の予算で問題となりますＢＳ３の際には、いま鈴木委員のお話しになりましたような方向で私どもも科学技術庁とともにがんばってまいりたいと思います。
○鈴木（強）委員　よくわかりました。どうぞよろしくお願いします。
　それから、提出予算との関連になるのですが、例のデータ通信回線利用制度の整備について昨年公衆法の一部改正がなされました。ほとんどの回線が自由に利用できるような形になっておるわけでありますが、その際問題になりました新しい付加価値通信サービスいわゆるＶＡＮ、この法案について通産、郵政の間でかなり激論があったようでございますが、結果的には出さぬことになりました。今度の国会に提出をしようとする法案の中にこれは入っていない、こう見てよろしいですか。
○小山政府委員　先生御指摘の付加価値データ伝送業務法いわゆるＶＡＮ法でございますが、これにつきましては民間企業からの非常に強い本格的制度の創設というのがあります。この早期実現を図りたいと考えているところでございますけれども、しかしながら、通信秩序維持の観点とか、通信の秘密、信頼性の確保、電信電話業務との調整問題というようなことは、やはりいろいろ関係するところが多くございまして、今国会に提出したいという強い意向は持っておりますが、なかなか調整は進んでいないというのが現状でございます。
○鈴木（強）委員　それは幸いです。これは非常に重大な内容を持っているわけでありますから、私どもは前回も郵政省の立場を大いに支持してやってきたつもりであります。したがって、いま局長のおっしゃったような点を十分に検討をされ、そして理解と納得のいく線でやってもらわないといけないと思います。それでなくても公衆電気通信役務というのが一体何なのか、自由化された回線の中でやられても、果たしてそれをだれがチェックするのか、通信の秘密はどうなっていくのか、これはあなたのおっしゃるとおりですから、十分に配意して、そう簡単に出されちゃ困るということを申し添えておきます。
　それから、大臣、私はきのう帰って毎日新聞の夕刊を見ましたら、電電、専売、国家公務員、国鉄の四つの共済組合の統合化問題についての記事が出ておりました。その中に、自民党と政府の初めてのトップ会談が二十二日午前開かれた、そして国家公務員等共済組合法案を今国会に提出する方針を確認した、この会談には齋藤行管庁長官、竹下蔵相、林厚相、後藤田官房長官、党側からは田中政調会長が出席した、こう書いてあるのですね。一番大事な郵政大臣がこの中に入っていない。大蔵大臣は、専売公社の方は大蔵でしょうが、国鉄の関係の方とか出ておらないし、これは電電公社の方にもちょっと関連してお伺いをしたいのですけれども、私は、国鉄の共済組合が今日成熟度がかなり上がりまして四苦八苦していることはよく知っております。しかし、よって来る原因がある、歴史的な経過もある、そういう中で何か専売や郵政を含めた国家公務員と一挙に統合してしまうということについては、これは非常に問題ですよ。ですから、こういう記事を見まして、しかも桧垣郵政相は全然出ておらないし、関係する運輸省関係の人も出ておらないし、そういうところで決めてしまったということについては、非常に非民主的だと感じたわけですよ。
　そこで、こういうトップ会談をするまでに、少なくとも郵政大臣に対して、電電、郵政の場合にはどうかというような話はあったのでしょうか。あなたはどういう態度で返事をしたのですか、もしあったとしたら。なければないというふうに、これは明確にしておいていただきたいと思うのです。
○小山政府委員　本件につきましては、いろいろ共済年金財政全体の問題から何らかの解決をしたいということで、公務員四共済でございますので、大蔵省の方からひとつ国家公務員共済組合審議会の方に電電労使等も入って検討していただけないか、また、できたら四共済統合について御協力をいただきたいという話は来ております。ただ、しかしながら、公的年金制度というものは国民全体によって支えられるものであると存じます。特に、高齢化社会が進行する折から、基本的に国民全体で助け合う方向でこの問題を考えていくのがまず第一の基本的な問題だろうと思います。しかしながら、現在の各年金制度はそれぞれ歴史的に沿革があります。また、財政状況等も異なっております。保険料率、給付水準も区々でございます。統合のために解決すべき数多くの問題があるということを私ども認識しておりますので、これにつきましては、大蔵省当局にも強くこの辺のことの調整をしなければなかなかむずかしい問題であるということを述べております。
　また、それではこれをただ問題としてのみ置いておくか。いずれは解決しなければいけないということになろうかと思いますけれども、こういった共済組合の統合につきましても、いろいろな事情にある各共済の保険者、電電公社でありますれば公社の管理者、受給者である保険の組合員、こういった方たちが相互扶助に対して心から理解をするというような次元にまでいくことが必要であろう、そういった相談を十分しながら調整を進めていくことが望ましいということを私どもとしては強く要望している次第でございます。
○中原説明員　お答えいたします。
　公的年金制度が全体的な統合に向かっていくということにつきましては、年金財政の安定化を図るという意味からきわめて重要な国民的課題であるということにつきましては、私どもも十分理解をいたしておりますし、それゆえに協力していきたいという趣旨で考えておるところでございます。したがいまして、公的年金制度全体統合、一元化ということに向けて、説得力ある具体的なスケジュールを政府において方針として明確に示していただくということが早急に確定されていくことを私どもとしては切望しておるところでございます。
　しかしながら、現在提起されておる国家公務員と三公社の共済組合の統合がこの形で行われるということになりましても、これによって共済年金の財政全体が長期安定できるということは必ずしも期待できるものでないと理解をしております。さらに、公社職員、公社共済組合員と申しましょうか、これにとりまして、実質中身を考えてみますときに、直接かかわりのない理由によりまして負担なら負担が増加いたしますし、想定されます給付水準につきましても見直しをしなければならないという事態が招来されると予想されます。こういうことのみで行われるということになりますと、職員、共済組合員の納得を得る上で非常に多くの困難があると考えられますので、職員、共済組合員の理解を得るための諸条件が種々整備されていくことが、私どもがこの場に入っていきまして論議をさせていただくにつきまして必要な条件ではなかろうかと考えておりますので、何らの条件もなしににわかにこの問題には賛成しがたいとは思っておりますけれども、全体統合の方向性について特に異論を持つものではない、このように考えておるところでございます。
○鈴木（強）委員　それで、きのうの朝のたしか八時半のＮＨＫのニュースだと思いましたけれども、この統合問題について、五十九年度はやらない、六十年度以降にして、その間何か六百億くらいの金を出して国鉄の赤字を救済するというような話も政府の中でやられたというように放送があったと思うのですけれども、私ちょっと見ただけですから正確ではないのですけれども、そういうような内容だったと思うのです。そのやさきにきのうの新聞に出ましたものですから、ははあ、これはいよいよ今国会に提出する方針を確認したのだな、こう思いましたが、その前に、国共審というのがあるわけですね。そこで十分に論議をされて意見が一致するというのが前提だと私は思うのですよ。ですから、その場所がどうなっているのかよくわからないのですけれども、小山電政局長もそれぞれ審議会の委員になっているわけでございましょう。委員が出ているわけでしょう。それはどういうようになっているのですか。電電、郵政省から出ていないのですか。
○奥田政府委員　ただいま御指摘の国家公務員共済組合審議会につきましては、その名前のとおり国家公務員の共済組合に関する審議会ということでございます。したがいまして、郵政省の関係では郵政省共済組合に関係する立場で国家公務員共済組合審議会のメンバーになっております。
　そして、ただいま御指摘のこの共済年金制度の統合あるいは国鉄の財政調整の問題等につきましては、昨年の年末からこの国家公務員共済組合審議会、国共審と略称しておりますが、懇談会が数回開かれまして、いわば予備的な意見交換等を行ってまいりました。しかしながら、今回の問題は、単に国家公務員の共済組合だけではございませんで、公共企業体の共済組合にも関係するということから、最近、関係の公共企業体のメンバーもこの国共審の場に参加して一緒にこの問題を検討するという段階に至っているわけでございます。
　具体的に、今回の公務員と公共企業体の共済制度の統合また国鉄共済組合に対する財政調整の問題についての法律案の要綱は、先週この国共審の場に示され、諮問をされて、先ほど申し上げましたように、今週から公共企業体もその場に加わって検討を開始したという状況でございます。そういう状況でございますので、恐らくこれから頻繁に会合が開かれると思いますが、そういういわば公企体も参加した形での国共審の場においてこの問題の取り扱いが詰めていかれる、こういうことになろうと思っております。
○鈴木（強）委員　そして、国共審で一応結論が出ますね。そうしますと、もう一つ、社会保障制度審議会かな、そういうものがありますけれども、そこには関連なくやれるわけなんですね。その点はどうなんですか。
○奥田政府委員　御指摘の社会保障制度審議会との関係については、私確信を持ったお答えをいたしかねるわけでございますが、関係の向きから聞いておりますところでは、そちらの方の審議会とも関連があるのではないかと聞いております。