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○対馬孝且君　安定審議会にお諮りするという考え方をいま聞きましたが、一応従来と基本的にはそう変わりはないということですけれども、やっぱり変わらなければ意味がないんじゃないかと私は思うんですね。現在、特定不況業種が四十業種、地域が四十四と、こうなっていますね。だから、この法案ができることにおいてやっぱり前進をしなければならないわけであって、そうするとどういう点がふえていくのか、どの地域、どの業種がふえるのか、今後どのぐらいふえていくのかということがなければ、安定局長、これ、法案を出し一元化して総合化した意味が薄らいでくるんじゃないですか。
　この点は、何も無理してふやせと言っているんじゃなしに、やっぱり合理的に考えて、法案の趣旨から考えて、いま言った雇用が縮小する、あるいは共同吸収合併をするということによって正規の労働者が余って、正規は余るけれどもパートタイマーでそれを補っていくとかというような、こういうことはあり得るわけでしょう。だから私の言うのは、そういうことを踏まえた場合に、やっぱり今後こういう地域なり業種というものはふえていかなければならないんじゃないか。ふえるということにやっぱり総合一元化した効率性、いわゆる合理性というものを考えたこの法案の趣旨が生きていくのではないか、こういう認識を持っているんですが、これはいかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　業種、地域の指定につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、基本的には構造的に不況に陥っている業種なりその集積している地域ということですから、現行の法律による考え方と変わらないわけでございますが、具体的には中央職業安定審議会に指定基準を諮って決めまして、それに基づいて決定するわけでございますから、いまの段階で数が幾つになるとか、ふえるとか減るとかというようなことは申し上げられないわけでございますが、これはあくまでもそのときどきの状況に応じて、ここに構造不況業種がふえる、あるいはそれの関連地域がふえるということでしたら、それに対応して業種を指定するとか地域を指定するというようなことになるわけでございますが、先ほど大臣も答えられましたように、むしろ全体の経済がよくなり、また、こういう構造的な不況業種、地域等がむしろ改善されるということがあればその方が望ましいわけでございまして、あくまでもその時々の状況に応じてそれに適切に対応するような指定をしてまいりたいと思います。
○対馬孝且君　なぜそれを聞くかといいますと、いま言ったように、「相当数の離職者が発生」をするというのと、今度は「雇用量が相当程度減少」する、これは同意語かどうかは別にして、雇用量ということを考えた場合には、私は先ほど言ったように、量だけの問題ではなくて質の問題を雇用量ということの意味に言っているんだろうと。だから、いま私が言った、正規の社員は合理化集中、あるいは共同合併吸収して、正規の労働者は余すけれどもパートタイマーで補う、こういう意味だということも含まれるとするならば、私はやっぱり、いままでの法律に「相当量の離職者が発生」、それを「雇用量」と変えたというのはやっぱり一つ意義があるんじゃないのか、この点を私言っているわけですよ。そういう意味で、いま数をどうだこうだと言うんじゃなくて、その点の理解がどうかということが一つ。
　それから、今度は労働大臣が指定の判断基準を求めることができるわけでしょう。いままでは、中小企業庁がある一定の中小企業という枠の中でリンクしてその範囲内で指定をするということがあったけれども、今度の法案からいくと、指定期間というものが新たに出てきたわけだ。そうでしょう、指定期間という問題が。この指定期間の問題をどう出してきたかということと、もう一つは、先ほど言った雇用量という問題の受けとめ方をどういうふうに判断しておるか。それから今度は、労働大臣が雇用計画で要請することができるというのがあるわけだね。この場合問題は、やっぱり労働大臣の判断基準というものが、業種あるいは地域の判断基準というものがどういうふうに考えられているのか。
　ここらあたりをひとつ明確にしてもらわぬと、これらは地域でも重要に受けとめているし、これは大した前進だということをずいぶん労働省が言うものだから、前進は前進でいいんだけれども、さっぱりいままでと変わらないんだったら何もこれ前進にならぬのであって、そういう意味で私は解明をしておきたいと思うんですよ。
○政府委員（谷口隆志君）　まあ用語の使い方として、現行法で「相当数の離職者が発生」ということを「雇用量が相当程度減少」ということで変更したということの関連で御指摘ございましたが、まさに先生御指摘のように、新法におきましては離職者が一時に多数発生することに対応するというだけではなくて、構造不況業種において実施されます事業規模の縮小等に基づきまして余儀なくされますいろいろな雇用調整があるわけでございますので、労働者の雇用の安定を図るという観点から広範に対応しようというのがやはり今度の法律で目的といたしておるところでございまして、そういう観点から法律の題名におきましても、離職者臨時措置法というのを改めるというようなこともいたしたわけでございます。そういう観点からしました場合は、不況業種の定義につきましても離職者の発生というようなことに限定をしないで、出向とか配置転換等の種々の方法によるものも含めまして、全体として雇用量の相当程度減少するという業種を言うことにいたしておるところでございます。
○対馬孝且君　そういう意味では、ずばっと私なりに言いますと、やっぱり従来よりも幅が広がる、業種なり地域が広まっていくと、こういう認識は間違いないでしょう。どうですか。
○政府委員（谷口隆志君）　業種を指定いたしますもとになる基準の考え方に、いま申し上げましたようなことも含まれておるという限りにおきましては、現行の基準よりも広まっておるといいますか、情勢に対応できるような考え方を含めておるということでございます。
○対馬孝且君　情勢に対応できるということは機動的に対応するということですから、抽象論になるけれども、やっぱり一応客観的には広まるという意味を持たなければ法案の持つ意味がないわけですから、そういう意味で受けとめていいかということを私は言っておるわけで、よろしゅうございますね、それで。——わかりました。
　それでは、指定期間を新たに設定をしたという意味はどういう意味ですか、これは。
○政府委員（谷口隆志君）　現行の二法におきましては、指定解除の規定がございません。そのために、施策の効果が浸透した業種、地域においても、指定がそのまま継続をしているということがあるわけでございますけれども、新法におきましては、先ほど来申し上げておりますように、雇用対策の必要性に応じて機動的に指定をしようというのがやはり新法のねらいの一つの大きな内容でございますので、そういう方針で指定をいたしますが、業種、地域の指定要件を改善すると同時に、その指定期間を設けることといたしたわけでございまして、その期間といたしましては、やはり業種につきましてはその業種の構造改善対策といいますか、事業規模の縮小について期間が設けられる場合はその期間に準じた期間となりますが、そういう期間が定めがない場合は一応二年を基準とするということ。それから地域につきましても、やはり地域の雇用の動きを見てみますと、二年ぐらいで従来も動いてきているというのが一
つございますのと、それから業種で二年というものを決めますと、大体それとの関連が出てくるというようなこと、それから法律の期限も五年ということでございますから、そう長くするのもどうかということで、一応二年で考えておりますけれども、ただその期間経過後におきましてもこの対策を講ずる必要がある場合には、当然指定期間をさらに延ばすというような措置をとるように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　それはわかりました。
　ただ、私はこの間の参議院の商工委員会で通産省が出しました特安法、この審議状況を見まして、先ほどもちょっと申しましたが、むしろ切り捨て法案だということで、社会党は反対したわけですね、率直に言うなら。つまり、結果的には失業者をほうり出すと。それがすべてでないけれども、その基本に立って反対の立場をとったわけですが、問題は、この質疑の中を通しまして雇用対策というものについては、このいま審議しておりますこの二つの業種別、地域別の法案で完全に救われると、このように山中通産大臣も答弁しているようですね。だから、そういう趣旨を踏まえるならば、私は先ほど言ったように、従来の業種あるいは地域というものは幅が広まるというふうに理解していいかということを言ったのはそのことを言っているわけでありますが、そこで私が聞きたいことは、失業の予防と雇用安定のための新規の助成措置についてちょっと具体的に聞きたいんです。
　一つは、まず離職前の訓練を実施する特定不況業種の事業主に対する助成制度を設けた趣旨は一体何か。また、その要件は、どういう要件が備わればこれが適用になるのかということが一つ。それともう一つは、雇用安定事業として特定不況業種の事業主のあっせんにより労働者を受け入れる事業主に対する助成制度が設けられたと。この制度が、失業という状態を経ずに就職できるという意味では効果があると言えますけれども、問題はここなんですよ。大会社から中小企業、中小企業から零細企業、こういう下降異動が促進されると、そのことにおいて労働条件が切り下げられる、こういう問題が起こってくるわけでありまして、この点をどういうふうにお考えになっているか、これをひとつ具体的に聞きます。
○政府委員（谷口隆志君）　新法におきましては、失業の防止ということを最大の柱の一つとして考えておりまして、その内容として、一つが離職前訓練をされる場合に助成しようということであり、もう一つが、離職者が出ざるを得ない場合においても、再就職のあっせんを事業主が行い、そのあっせんを受け入れて雇用する事業主について助成をしようという、この二つになっておるわけでございますが、離職前訓練につきましては、やはり、一つは何といっても、どうしても事業規模の縮小等で離職をせざるを得ない場合でも、その次の職場へ移るために必要な技能を身につけることは就職の促進に役立つわけでございまして、そういうものをできれば早く計画的に実施して、失業の期間をなくするとか、あるいはできるだけ短い期間にして再就職をしてもらうようにしたいということが一つでございますし、同時に、まあ雇用調整の中でも出向とか配置転換とかいろいろございますが、やむを得ず離職される方々につきましても、できるだけなだらかに行われることが雇用調整としても望ましいわけでございますし、そういうことも考えながら、両面考えながらこの離職前訓練に対する助成というものを考えたわけでございます。
　それから、再就職あっせんにつきまして、賃金なり労働条件が下がるについてどう考えるかという点でございますけれども、基本的に私どもやはり、先ほども議論がありましたように、離職者に対する対策というよりも失業を防止するという観点でこの法律を運用をしていくわけでございますので、事業主に対する一般的な指導あるいは具体的な指導の中で、いろんな助成措置等を活用しながら、失業というもののないような指導をしてまいりたいと思いますが、そういう指導にもかかわらずどうしてもやむを得ず離職者が出るという場合につきましては、やはりいろんな努力をしていただいて再就職をされるようなことを進めていくということでございますので、そういう過程で、労働条件等について変化が出てくる、あるいはまあ前の事業所よりも下がるというようなこともあり得ようかと思いますけれども、基本的にやはり雇用調整をせざるを得ない、そういうどうしてもせざるを得ないという前提の中で失業を防止するというような二点からこの制度の運用を考えていきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　そういう考え方だとすれば、次に申し上げることをちょっと、労働省としてその目的を達成するための、努力はされたと思うんですが、結果はそうなっていなかったんだけれども、再就職あっせんの場合の助成措置、従来の雇用助成金の、出向の場合の助成措置の具体的な内容なんですけれども、再就職の場合は四分の一、中小企業は三分の一だね。これ、間違いないと思う。助成期間が一年。雇用調整助成金の出向の場合は二分の一、中小企業は三分の二、期間は一年。ところが、五十八年度予算は、労働省は賃金の助成率は二分の一で要求したわけでしょう。中小企業は三分の二。それが五十八年度予算ではまあ大蔵ベースに押し切られたというか、結果的にはそこまでいかなくて四分の一、中小企業は三分の一になってしまった。これであれば、いま安定局長が言うような、そういう考え方に、まあ努力はされたんだろうけれども、結果は財政再建というか、予算措置でそこまでいかなかった。この点、できなかったことはできなかったでしょうがないんだから、今後、これからどうしていくかという、端的に一言だけ、時間がありませんからね、それだけひとつ。
○政府委員（谷口隆志君）　まあ予算要求の段階と、それから査定後の現在の段階での内容が、助成率が下がっておるじゃないかということにつきましては、要求の段階では、できるだけこれを活用されまして再就職を促進しようというようなことで、高い助成というものも考えておったわけでございますが、だんだん詰めていく過程におきまして、一つは、これも御案内と思いますけれども、特定求職者雇用開発助成金というのが、すでに離職されている方々で高年齢者の方とか、あるいは身障者の方とか、再就職が困難な方々を雇用していただく場合の助成が四分の一で、中小企業は三分の一と、こういう一つの仕組みもあってそれとのバランスもございますし、出向の場合の雇用調整助成金との関係で、細かく申し上げますと、出向の場合は、出向元の方の事業主が助成した賃金の二分の一なり三分の二ということでございまして、その出向元が助成する賃金の額として、補助の対象になりますのは二分の一を限度といたしておりますので、そういう点から考えますと相対的にこの辺が一つのバランスであろうということで考えておるわけでございますが、まあこういう助成率でいろんな職業相談、雇用開発をしながら就職促進を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　やりとりしてもあれですから、いま言った趣旨をさらに来年度以降の予算でひとつ全力を挙げてもらいたいということを要望しておきます。
　そこで大臣、いまやりとりを聞きましておわかりのとおり、これは二法案ができたからといって、必ずしも十分な、雇用創出ができて完全雇用につながって、労働者の再就職が完全だということになり得ないのであって、これから大臣が雇用計画に対する要請というものが発議することができるというのがこの法案の趣旨にありますから、ひとついま言ったように、やっぱり定年延長、それから時間短縮、それから今日何といっても労働賃金という、やっぱり総合的な雇用対策という総合政策の中でこれから対応しなければ、この二法案だけではとても救われるものではない。さらに、前進ではあるけれども、そこらを踏まえて今後も大臣、この法案の受けとめ方について、先ほど冒頭聞きましたけれども、いまやりとりした中
でも、かなりの者が落ちこぼれるという面もあるわけでありまして、さらにそういう意味での私の言う定年延長、週休二日制、時間短縮、こういうものがなければ、全体の雇用というものは維持できないし、拡大していかないと、こういう基本を踏まえての、これからの雇用対策というものをやってもらいたい。これいかがでしょうか、ひとつ。
○国務大臣（大野明君）　現在御審議いただいておるところの新法につきまして、いまその細かい中身を、先生と政府委員とのやりとりを聞いておりましたが、労働省といたしましても、総力を挙げてこれに取り組んでまいって、そうして御審議を願うように今国会提出した、しかし、その中において、先生のおっしゃるような点も確かに私どもこれからもう少し勉強しなきゃならぬということも先ほど申し上げましたが、いずれにしても、この問題のみならず、いわゆる雇用対策、それからその中には労働条件、労働福祉の問題から、もういろいろ、あるいは定年延長等を御指摘でございまして、これについては現在労働省のプロジェクトチームをつくってございまして、それらでいま総合対策をやっておるところでございます。
　ただ、これは前回の委員会等でも申し上げたと思いますが、五月いっぱいかかるんじゃないかなという感じでございますのでいま申し上げるというわけにはまいりませんが、いずれにいたしましても、そういう総合的に労働政策全般を考えていくという趣旨は大変に結構なことなので、私どももいまそれに取り組んでおります。
　ただ、この新法につきましては、多少進歩があったということで、ひとつ御評価をいただいて、またそれに伴ってのいろいろな問題は、これまた勉強いたしていくということでございます。
○対馬孝且君　いま私申しましたように、一定の前進は私も認めますけれども、やっぱりこれからの対応の仕方によっては、必ずしもそうなっていかない面があるわけであります。私、なぜそういうことを先ほど強調したかというと、これも私はしばしば当委員会で三年来議論してきている定年延長あるいは時間短縮、週休二日、こういうことは全体の雇用力を維持していくことになる、この基本は集中審議もしたことがあるわけですから、そういう意味でひとつ大臣に受けとめていただきたい。これ強く申し上げておきます。
　そこで、法案についてはその程度にしまして、特に緊急の問題で、例の夕張炭鉱と北海道の季節労働者の雇用と失業対策の問題でお伺いしたいのでありますが、夕張問題で、しばしばここでも申し上げていますから、くどいことを申し上げませんが、職業訓練局長に、北村局長にお伺いしたいんですが、あなたはこの法案の論議を通しまして、衆議院段階でも出ておりますけれども、いわゆる職業訓練の単位制度、それから科目的な拡大、質的な強化というものをして、たとえば委託訓練であるとか、単位的な職業訓練を充実するというようなことを進めてまいりたいと、これはこの法案の意味を質的に強化することである、こういうまさしく名答弁をしているのでありますが、そこで具体的に夕張の問題を私は聞くのでありますけれども、この間、二十日のエネルギー特別委員会で山中通産大臣が私にお答えになりましたのは、新鉱の会社再建は、五月の遅くても中旬から下旬にかけて私は政治決断をいたしますと、こう私に約束したんだ。政治決断をする——政治決断をするとは何かといえば、何とか新会社を実現をしますと、させるようにやるということを、非常に誠意ある答弁を山中通産大臣はしているのでありますが、そこで、仮にこの新会社ができたとしても、私もこの前申し上げましたように、現在千三百一名、仮にいま五百の新会社ができても八百名、三百から出発したら千名の失業者が出る。この問題を真剣に労働省は考えてもらいたい。
　そこで、具体的に申し上げるのでありますが、夕張地域の特殊性というよりも、北海道では、岩見沢、札幌、小樽、現場を私は見てきていますが、ところがここでは吸収し切れないでしょう、実際問題として。そして五月の下旬には見きわめがつくわけです。そうすると、本人の意思も固まると思うんですよ、はっきり申し上げて。そうなると、やっぱり再就職の訓練というものも、私は夕張炭鉱の地元で、夕張で、あなたが衆議院で答弁しておりますように、委託訓練もしくは科目の拡大、質的な強化——私も、五十四年に私は社会労働委員長やっていますから、当時の栗原労働大臣と一緒に行って、当時の函館の雇用促進事業団の訓練学校、道立の学校、私は全部見ましたからね。だから、内容は全部知っています。いまでも行っていますから。わかるんだが、そこらあたりをひとつ、ずばり言って考えてもらいたい。そのことなくして再就職なんといったって、これはできっこないですよ。私は断言しておきますよ、これ。そういうあなたの積極的な訓練という問題に対する受けとめ方について評価をしますが、この点を具体的にひとつ取り組んでもらいたい。どのようにお考えですか。
○政府委員（北村孝生君）　北炭夕張炭鉱の離職者の方につきましては、先生御存じのとおり、すでに職業訓練を受講しておられる方が私どもの調査では百二十三名おられまして、今後におきましても職業指導、職業相談というような過程を経ました結果、再就職の希望職種がお決まりになった方で、再就職に際しまして技能の付与が必要であると判断された方につきましては、積極的に職業訓練を受講していただきたいと考えております。
　そこで、私どもとしては、再就職のための訓練はできるだけ公共職業訓練施設で対応をしていきたいというのが基本の考え方でございますけれども、公共職業訓練施設には離職者の希望する訓練科目がない場合がございます。あるいは、すでにもう訓練が開始されておりまして、直ちに入校することが困難だというような場合もございます。そのような場合につきましては、先生が先ほどおっしゃられましたような委託速成訓練というようなもので対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。したがいまして、今後職業相談等の過程で訓練受講希望者が出てまいりました場合には、委託速成訓練を実施することも考えていかなければならないだろうというふうに考えております。
　ただ、夕張の地区に仮設の訓練枝をつくってそこで訓練をやるということになりますと、これは施設の問題とか、あるいは指導員の確保の問題がございますので、地元の北海道当局や、あるいは夕張市と御相談をさせていただきたいということで御理解を願いたいと思います。
○対馬孝且君　いまあなたの答弁で、非常に前進した答弁されていますから、もちろんこれは道とそれから夕張市あるいはその他ありますけれども。
　ただ、むしろ私は、先ほど来の法案の趣旨から言うならば、業種、地域指定という意味から言っても、これはいま室蘭はもう御案内の造船それから鉄鋼、アルミ関係を含めて求人倍率が〇・一六なんですよ。夕張は何ぼだと思いますか。はっきり申し上げていま〇・一二ですよ。室蘭はこれ地域指定になっているんだよ。本来的に言うならば、理屈抜きで夕張地域は地域指定にすべきだという私は論を持っているんだけれども、ただ時間がありませんから、特定不況というこの法案の命題がそこにあるものだからね、産炭地振興との絡みがあるものだから言っているだけであって、私がいま申し上げたいことは、それでいいから、その考え方をひとつ積極的に進めてもらいたい。そして現実に仮に五百人の新会社ができても、八百人の労働者が再就職の道につけないわけですから、やっぱりそこらあたりを踏まえて、ひとつ早急に夕張の地元での訓練委託ということを積極的に進めてもらいたい。よろしゅうございますか。——いいですか。
○政府委員（北村孝生君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、検討をさせていただきたいと思います。
○対馬孝且君　大臣どうですか。この間も申し上げましたけれども、夕張地域の問題はもう言うまでもなくいまや社会問題でありますし、先行き不
安で暴動も起きかねないという今日の状況がしばしば出てきているわけでありまして、いま言われた対応ですね、ひとつ大臣としても、最高責任者として決意をはっきり示してもらいたい。
○国務大臣（大野明君）　ただいま政府委員から答弁いたしたのでございますが、いずれにいたしましてもこの問題は、北海道庁あるいはまた夕張市と十二分にお話しをいただいた上でなければ労働省としてもなかなか対応しにくい、しかし私どもは、その点についてはいまも局長答弁ございましたように十二分に前向きに検討していく所存でございます。
○対馬孝且君　それでは、いま大臣も前向きで検討するということですから、ひとつ積極的にこれは進めてもらいたいということを強く申し上げておきます。
　そこで第二は、これは安定局長もしばしば昨年もこの委員会で申し上げているんですが、いま北海道に季節労働者が三十二万人いるわけです。これ、全国で一番ですね、三十二万というのは。そこでこの仕事の問題なんですよ。去年はたまたま地域不況のこともございましたけれども、私の報告に挙がっているのは、追跡調査で、三万六千ぐらい実は仕事にあぶれちゃった、そのために農村の豆拾いだとか、苗植えだとか、こういうものに行ってどうにか生活が細々とつながったと。いま北海道の季節労働者の年収は何ぼかといいますと百四十三万ですよ。この前、去年私はここで関安定局長時代に申し上げました。これはいま東京都の生活保護世帯四人家族で百八十六万三千円でしょう。これは私はまさに人道上の問題だということをこの前申し上げたことがあるんです。
　私は、そういう点でいま申し上げたいことは、公共事業の、たとえば大手の業者あるいは地場産業の業者もおるのでありますが、ここにやっぱり季節労働者を積極的に雇用吸収をさせる、もしそれをしなければそういう事業には仕事を発注しない、このぐらいの基本姿勢を持って対処してもらいたい。つまり仕事を確保してもらいたい。つまり、ずばり私申し上げますと、これは前の労働大臣時代にも申し上げていますし、大野労働大臣にもこの前申し上げていますが、季節労働者に年間を通じて八カ月以上何とか仕事を確保してくれと、これは最低の考え方なのでありますが、ひとつそういう意味で、私が言っているのは仕事量を確保してもらいたい、少なくとも年間を通じて八カ月。十二カ月あるんですからね、八カ月は仕事が維持されなければならぬ。去年は実は三万数千仕事につけなかった。こういうことはゆゆしき問題であって、それじゃ全部生活保護の世帯になるかということもこれは不可能なわけであって、だからあなたその点をひとつはっきり、年間八カ月以上仕事を確保するための公共事業に積極的な季節労働者の吸収をしてもらいたい。これが第一点。
　それから第二は、しばしばここでも出た講習手当、これは率直に申し上げて、安定局長などにも努力していただいてそれなりの前進をいたしています。これは私も評価します。ただ、最低いま十八万円を何とかベースに引き上げてもらいたい。受講手当をですね、十八万円に。これもひとついますぐ、来年度の問題決定されていますから、これも今後の問題としてひとつ検討をしてもらいたい。
　第三は、やっぱりピンはねが多いわけですよ、この季節労働者に対するピンはねが。非常に目立っている。これ、労働基準局でもしばしば指摘しているのでありますが、ピンはねにならないように、つまり三省協定をしっかり、もちろん建設省の関係にもなりますけれども、三省協定賃金をやっぱり厳守するようにひとつ指導してもらいたい。
　この三点を、時間もありませんから、ひとつ誠意あるお答えを願いたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　まず、公共事業での仕事の確保の問題でございますが、全体的に非常に厳しい情勢の中で、なかなかそういう民間を含めて仕事が少ないとか、また、公共事業につきましても、国全体の予算が伸びない中で仕事量がふえないというようなことから、各地域でいろんな影響を受けておられると思いますけれども、そういう中ではやはり季節労働者の方々への影響が強くなりがちだということは事実だろうと思います。また、御指摘のございましたような、公共事業の実施につきまして現地の作業員の吸収とかいうような問題もあろうかと思いますが、一般的にはたとえば本土の方の大手が北海道で仕事をされる場合におきましても、こちらから手持ち労働者を連れていかれるというのは一般的には非常に少ないので、何らかの形で現地の労働者を雇用されておられるのじゃないかと思うわけでございますけれども、私どももその点は十分実態を把握いたしておりませんので、そういう実態把握に努めますとともに、そういう実態に応じましては関係機関とも連携をとりながら、御指摘のありましたような公共事業への吸収についても考えてまいりたいというふうに存じております。
　それから二番目の季節労働者の方々に対します給付金の問題でございますが、いままでのいわゆる積寒給付金制度は御案内のように前年度限りで終わりまして、新しい形で五十八年度から三年間の暫定措置で発足いたしました給付金の額がまだ十分でないという御指摘でございます。いろいろ問題があることは私ども十分承知はいたしておりますけれども、これも先生十分御案内のように、一般の給付金がそう伸びない中でかなり私どもも努力をいたしたつもりでございますし、予算が成立いたしまして、その予算に基づきまして積雪寒冷地の対策をこれから実施いたしていくわけでございますので、現行の額で実施をいたしていくということでございまして、将来どの程度増額するかということは、まだ申し上げられる段階ではございませんけれども、関係者の方々からもいろんな意見を承りながら今後考えてまいりたいというふうに存じます。
○政府委員（松井達郎君）　私ども労働基準局としましては、従来から出稼ぎ労働者の労働条件の確保というのを監督指導の重点にいたしておるわけでございますが、特に出稼ぎの方々が過半数も就労している建設業、ここではピンはねと申しますか、中間搾取の防止と申しますか、こういうような賃金の適正な支払いというものも、建設業における監督指導の重点として取り上げているところでございます。出稼ぎの労働者の労働条件、いろいろと問題のあるところにこういう中間搾取、ピンはねというようなことが生ずればこれは大変な問題でございますので、このいま申し上げたような監督指導の重点に沿って、私どもとしましては、引き続き厳正な監督指導に当たってまいりたいと存じます。
○対馬孝且君　安定局長ね、実は、開発庁の長官にもこの間話しをしまして、たとえば開発庁関係では、御存じのとおり、今後臨調の行革によってどうこれが具体化されるかは別にして、結論的に申し上げますと、建設、農林、それから運輸、これ三つが、もう出先の、開発庁の、北海道の実際やっている仕事の内容ですから、これは積極的にそういう関係には季節労働者を吸収すると、こう長官も言っていただいているんですよ。だから私ここでひとつ大野労働大臣に申し上げたいんですが、いま言った北海道の三十二万人の季節労働者が、少なくとも生活保護以下であってはならない。しかも生活保護者ぐらいの生活レベルは維持すべきものだ、こういう考え方に立つとするならば、いま、安定局長も、関係機関とも連携して積極的に努力すると言われているんですが、大臣の立場から、これははっきり申し上げますよ、開発庁、それから建設省、農林省、こういう関係にぜひひとつ、それでなかったらその会社には公共事業はやらないと、そのぐらいの僕は条件をつけていいと思うんですよ、はっきり申し上げて。そういうただもうけ主義の考えだけでなしに、やっぱりこれを救うということに意義があるわけですから、そういう点を含めて、関係省庁に対して大臣からもひとつ——加藤長官はぜひそういう方向で努力しますということを言っていただいていま
す、この三十二万人のために何がしかの努力はしますからと言っていただいておりますので、やっぱり主管の労働大臣でございますので、ぜひこれを関係省庁に積極的に、季節労働者の仕事の量の拡大、仕事の確保のための協力方を関係の行政機関に対してひとつぜひ働きかけてもらいたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（大野明君）　いずれにいたしましても、現在のわが国の景気の回復も大変足取りが緩やかだというようなこともございます。その影響がやはり季節労働者の方々にいくのも現実でございますし、特に、北海道は大変に季節労務者の方が多いという現実も認識いたしております。いずれにしても、中期的に見ていくと、何というか、公共事業依存型、あるいはまた建設関係ばかりに依存しておってはいかぬのじゃないかということも考えながらも、しかし短期的に見れば、やはり雇用の需給関係においても、またそういう季節労務者の方が、先ほども東京都の生保の標準世帯との格差のお話がございましたが、非常に低いという点もございまして、それらも踏まえながら、先ほど加藤長官が前向きにやると言ったというお話も承りました。私も、北海道開発庁、あるいはまた建設省、あるいは農林省等々、各省庁と連携を保ちながら、今日もやっておりますが、私からも関係各大臣に御指摘の点について、ひとつそれを踏まえてやろうじゃないかということで発言をしたいと思っております。
○対馬孝且君　いま大臣から、特に関係大臣に強く申し入れしていただくということで、働きかけをいたしますという強い決意ですから、ぜひひとつ、もう社会問題ですからね、私はあえてこの三十二万の労働者に、労働省が常におっしゃる通年雇用、通年雇用の方向に行くことが望ましいわけですから、しかしそうならない実態がいま北海道にあるということが実態なんですから、これを踏まえていただいて、最低でもやっぱり先ほど言った年間を通して八カ月の仕事量は確保できる、やがてそれが通年雇用に広がっていく、結びつくと、こういう方向に、いま大臣からもございましたので、最善の努力をひとつ払ってもらいたいということを申し上げまして、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○渡部通子君　私も、法案の中身につきましてまず伺いたいと思います。多少対馬委員とダブる点もございますが、それは御了承いただいて順次お尋ねをいたします。
　まず、本法案は現行の二法、これを統合したということでございますが、業種対策と地域対策、この有機的な連携を図るための工夫、それはどういうふうに行われているのか具体的にお話しいただきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　まず、業種対策と地域対策の関連でございますけれども、地域の指定については、これは現行法もそうでございますが、構造的な不況業種が一定規模以上に集積をしている地域ということで地域指定を考えているわけでございますけれども、特に今回の新しい法案の中で考えております点は、従来の対策が産業別対策と地域別対策、どちらかと言えばばらばらであったという面を、むしろ有機的に関連づける必要があるのじゃないかということで、たとえば構造的な不況業種に属する企業で、ある程度雇用規模の縮小をどうしてもしなきゃならない場合に、従来でしたらその企業だけの問題としてその雇用の減少がいいか悪いかという議論であったわけですが、今日の段階では、その地域でもともと雇用情勢が悪いところへさらに特定の不況業種の企業からさらにたくさんの離職者が出るということになれば、その地域の雇用情勢がさらに悪化を来すといったことも考えられますので、そうした面に配慮しての、必要ならば労働大臣の要請も企業に対して行えるような道を開きたいということで、今回の法案の中ではそういう意味の要請という規定も入れているわけでございます。そういうものを活用しながら業種対策と地域対策との関連づけを有機的に図っていきたいというふうに考えております。
○渡部通子君　そこで、この法律の中では、特定不況業種の指定に当たっては現行法と違うんだと、産業政策が発動されている業種に限定せず、雇用量の変動等に着目し、雇用政策の必要性に基づき指定すると、こういうことになっておりますけれども、どういう理由でこうなったのか。
　それから、私が懸念をいたしますのは、雇用対策、特に離職者対策が先行いたしますと、離職者の発生、これをむしろ誘発するような傾向が生まれはしないか。企業というものはやはり産業対策の保護を受けられるようにしてあげる、これが第一でございまして、これより先に離職者というようなことに余り観点が参りますと、減量経営や人員合理化のチャンスとばかりに安易な離職者を出すような傾向が生まれるのではなかろうか、これを非常に懸念をいたします。したがって、物の順序といたしましては、不況産業に対してはまず産業政策を発動する、その経営の安定を図ったその後に離職者という点で考えなければならないのではないか、そういう懸念をいたしておりますけれども、お答えはいかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　今回の法律におきまして、業種の指定につき産業政策の発動の要件を外しましたのは、従来から行われておりますような、たとえば造船ですと設備の廃棄について国が予算上、財政上あるいは金融上援助するというようなことな前提にするとか、紡績でございますと、織機の買い上げについて国が助成するというような場合を前提にする。そこまでいかなくても、供給が過剰であるから、設備の廃棄等について国が行政指導をするとか、そういうようなことを条件といたしておったわけでございますけれども、現実的にだんだん雇用調整が進んでまいりますと、もう国の関与ということよりも自主的にやる、そこになかなか国が関与できる状態でなくなってきているというような場合とか、あるいは逆に今度は業種によりまして非常にまとまりが悪い、実際にはかなり供給過剰にありながら、過当競争で国の行政指導を排除されますために、片一方で事業所が閉鎖され、離職者が出ながら業種の指定ができない。たとえば砂糖なんかがそうでございますけれども、そういうような実情等もございまして、本来構造不況対策を機動的にやるとするならば、実際にその業種が構造的に不況に陥っているという点について把握をできれば、それに基づいて機動的に指定をし、対応していくべきじゃないか、こういう考え方から産業政策の発動の要件を外したわけでございまして、いま先生の御指摘になりましたような心配の問題につきましては十分配慮しながら、私どもとしては、現実を把握し、つかまえて、的確に対応してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○渡部通子君　そこで、第二条にございます定義の中に、「雇用量」という言葉がございますね。いままでですと、「離職者が発生し、又は発生するおそれ」と、こういう「離職者」という表現でございましたが、そこが、「雇用量が相当程度減少しており、又は減少するおそれ」と、こう変わったわけでございますけれども、これはどういうふうに違うんですか。
○政府委員（谷口隆志君）　現行の法律は、必ずしも離職者が出た場合の対応ということではありませんけれども、どちらかというとそちらに力点が置かれておるような対策になっておりまして、法律の名前から離職者臨時措置法でございましたし、いま御指摘ありましたような業種の定義についても、表現になっておったわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、雇用調整の形というのはいろんな形がございまして、離職者をむしろ出さない形の方が望ましいわけでございますが、そのためには、やはり出向で対応するとか、あるいはその前に配置転換等もやるとか、いろんな雇用調整の対応の仕方があるわけでございますので、そういう場合にも、雇用量として相当程度の動きがあるというようなことに着目して業種も指定し、対策も打てるようなことを考えていく必要があろうというような考え方に基づくものでございます。
○渡部通子君　そこで、私、またもう一つここで心配申し上げておきますけれども、いままでのように、離職者が三十人出れば指定をするとか、そういう具体的に決まっていたときはいいんですけれども、「雇用量」という漠然的なことでやられますと、企業というのは、少し成長がよろしくないと思えば、大体いまは正規の社員を減らして、そしてパートでほとんど埋めていくと、そうすると、雇用量という形については変わらないという状況というのは、これはもう現実そうなっています。どこの企業でも、やはり少し景気が悪くなるとパートに正社員をかえてしまう、こういう状況がずっと先行して行われているわけですね。そういう中で、離職者何人というのから雇用量という形に変えられますと、むしろこれは不安定雇用を抱える法律になってしまうのではないか。離職者を促進する、早目に切っちゃっておいてというふうに、離職者促進法になるのではないか、こういう懸念が重々現場としては考えられると思いますが、そういう御心配はありませんか。
○政府委員（谷口隆志君）　業種を指定する場合の問題と、それから、指定された業種がこの法律に基づきます対策を受けるための具体的な手続、たとえば再就職援助等の計画をつくりまして、安定所へ提出してその認定を受けますと、それに基づいて離職される方々にはいろんな手厚い手だてが行われますが、そういう業種を指定する場合の問題と、実際に不況に陥った業種が雇用調整する場合の対応と、二つのことがあるわけでございまして、この再就職援助の計画の基準となります対応は、いま先生が言われました、たとえば一月に三十人以上の離職者が出るとか、あるいは出向等も含めて百人以上の雇用調整が行われるとかというような基準等につきましては、具体的にはこれから地方職業安定審議会の議を経て決めますけれども、考え方は、私ども現行の考え方をそのまま踏襲する考えでございますけれども、法律の仕組みといたしましては、やはり業種の指定につきまして、先ほど言いましたように、産業政策との関連づけのために、何かそれで動きがとれなくて業種指定ができないとかというようなことでなくて、実際の雇用を含む動きに応じて機動的に指定をし、それから、そういう業種に指定された事業主が個々の手続をされます場合は、たとえば——その前に、業種の指定につきましても、関係の事業主団体が労働組合の意見を聞くということも一つございますし、また、そういう業種に属する事業主が再就職援助等の計画を作成されます場合につきましても、関係の労働組合等の意見も聞くというようなことを通じながら、いま御指摘になりましたような離職者促進にならないような運用を図っていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　御答弁の趣旨はよくわかりました。私の懸念はまた懸念で別でございますので、ひとつその辺も含めて今後の運用に当たっていただきたいと思います。
　それで、同じことはやはり地域の指定にも言えることでございまして、これはあえて繰り返しませんけれども、この点についても、その辺よく御配慮をいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　それから、今度は指定の基準でございますけれども、いままでの指定基準と、今度の新しい法律における指定基準は変わるのか。変わるのでしたら、どういう点が変わるのか、その辺御説明ください。
○政府委員（谷口隆志君）　基準につきましては、先ほど申し上げましたような業種について産業政策との関連を外すとか、あるいは地域につきましては、今度名前が変わりましたけれども、現行では特定不況地域中小企業対策臨時措置法の地域指定との連動であるとか、そういう点を外しておるところでございますけれども、その他の点につきましては、基本的には現行法の基準の考え方をもとに考えていこうかと思っておりますが、具体的にはまた職業安定審議会等で十分審議をいただきたいと存じておるわけでございます。
○渡部通子君　私はやっぱり本法案の中で、指定基準などというものは一番中核になる問題点ではなかろうかと思うのですね。そのような大事なことを法案に盛り込まない、いわゆるそれは審議会でというお話でございますけれども、こういう法案審議に対しては、そういう基準を提示していただくとか、あるいは以前にこの審議会の議を経て、業種、地域のリストとか、あるいは指定の基準とか基準案とか、そういったものを提示していただいて初めて本当の意味の実のある国会審議になるのではないか、こう考えますけれども、労働省の御認識はいかがでございますか。
○政府委員（谷口隆志君）　たとえば、先ほども御指摘ございましたが、現行の法律によりまして「相当数の離職者が発生し、又は発生するおそれがある」というようなものを具体的にはどの程度で見るかということにつきましては、現在の基準では、最近六カ月の月平均値が、三年前以内におけるいずれかの年の当該期間に対応する月の期間の月平均値に比べて、おおむね一〇％以上減少しているということで運用をいたしておるわけでございますが、御指摘ございましたように、個々の基準の具体的な内容を法案に書くかどうかという点は一つあろうかと存じますが、逆な見方をいたしますと、経済事情も動きますし、そういう経済事情に応じて機動的といいますか、弾力的な対応をするというようなことも含めまして、まさに具体的な基準の内容でもございますので、関係労使の参加しておられます審議会で十分御審議をいただくということで従来から考えてきておるわけでございます。
○渡部通子君　そうしますと、法律が新しくなりましても、現行の離職者二法に指定してございます不況業種または不況地域、これはすべて今後も指定されると考えてよろしいんでしょうか。対馬委員の質問で、ふえるならば意味がある、こういうような意向でございましたんですが、ふえるのか減るのか。
　それから、もう一つつけ加えますと、私どもの兵庫県の方におきましては、いま相生が地域指定を受けているわけでございますね、船舶、鉄鋼の城下町ですが。それで、その近辺の姫路市と龍野と赤穂、それから揖保川町という三市一町が指定を受けているんですけれども、これは、法律が新しくなった場合にはそのまま継続されるものかどうか。あるいはまた、お願いをして、もっとふえて指定をしてもらえるものかどうか。その辺はどういう傾向に動くのかということを教えていただきたい。
○政府委員（谷口隆志君）　具体的な基準の中身はこれから審議会にお諮りして決まるわけでございまして、そういう意味では、現在指定しております業種あるいは地域がそのままいくかどうかというようなことは明確に申し上げられる段階ではないわけでございますけれども、業種の指定の基準なり地域の指定の基準につきましては、いま御指摘のございましたような離職者がふえるとかというよりも、雇用量の変動ということで、若干幅が出てきているといいますか、中身が変わってきている点はございますけれども、基本的な考えといたしましては、経済事情の変化で供給が過剰になっておって、そのために事業規模を縮小する、その結果、雇用量に相当の減少するとか減少するおそれがあるというようなところ、あるいはそれが集積している地域という点については、そういう基本的な点については現行の考え方と変えることも考えておりませんので、あくまでそれに基づいて業種を指定するとか地域を指定するということでございますから、現在指定されている具体的な業種なり地域がその後の変化等で実態としてかなり改善されているということがあればともかく、そうでなければ大体指定されるような結果にはなるのであろうかと思います。
　同時にまた、考え方として雇用調整、雇用量の変動というようなことで幅を持たせたというような点で若干変わる点はございますけれども、あくまでもいま申し上げておりますような基準で指定することになるわけでございまして、やはりそう
いう構造不況業種がまた新しく出てくれば、これは具体的に的確に対応する、あるいは地域がふえればそういうところに対応するということでございますけれども、いまの段階で、ここは必ず引き続き指定するとか、あるいはこれだけふえるとかと言うような段階ではなかろうかと思うわけでございます。
○渡部通子君　労働省の方の見通しとして、新法になってふえるであろうという見通しをしておられますか、それとも減るであろうという見通しをお持ちなのか。どっちですか、ウエートは。
○政府委員（小粥義朗君）　先ほどから局長からもお答えしておりますように、一方で産業政策の発動の要件が外れる、あるいは中小企業対策での地域指定とのリンクが外れる。一方、個々の業種あるいは地域の指定についての数字、計量的な基準はそれほど従来の線をきつくするということは考えておりませんので、おおむね従来の線を踏襲するとすれば、方向としては若干の出入りはあるとしましても、現行よりはふえていくものではないかというふうに見ております。
○渡部通子君　次に、指定期間についても伺っておきたいと思います。
　期間を指定することとなっておりますけれども、その期間はどのくらいの長さを考えていらっしゃるのか。もし業種とかあるいは地域により異なるのであれば、その概要を御説明いただければありがたいと思います。
　また、その指定期間については、延長することができることとなっておりますけれども、期間延長の条件なり基準なり、その辺についてもおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほど来お答えいたしておりますように、現行法におきましては、指定の解除をする制度になっておらないわけでございますが、新しい法律におきましては、業種の指定なり地域の指定を機動的に行うというのは新しい法律の一つの主要な考え方でございまして、そういうような観点からいたしまして同時に期間の指定を設けたわけでございます。
　期間の長さについてでございますけれども、まず、業種についての期間につきましては、その業種につきまして事業規模の縮小をすることについて期間が定められておる。たとえば構造改善計画等で期間が定められております場合はそれに準ずる期間ということになろうかと思いますけれども、そうでない場合は、一般的には二年程度ということで、二年ということで考えておるわけでございます。
　地域の指定期間につきましては、それらの業種との関連も当然あるわけでございますし、また、地域の雇用状況の動きを見ますと、二年ぐらいの期間でかなり動きがあるという経緯もございますし、同時にまた、この法律の有効期間が五年ということを考えますと、余り長いのも適当でないというようなことから見まして、業種の場合の一般的な場合と同様に、二年ということで考えておるわけでございます。
　なお、指定期間を延長する場合の基準なり考え方でございますが、これは当然当初指定された期間が経過した時点におきましても同様な状態、すなわち、指定をするときの基準に該当するような状況が続いております場合には、その指定期間を延長する、こういうことになろうと思っているところでございます。
○渡部通子君　次に、「労働大臣の作成する雇用の安定に関する計画」という問題でございますが、法案の中では、労働大臣が特に必要があると認められる特定不況業種、地域について雇用の安定に関する計画を作成すること、こういうふうになっておりますけれども、「特に必要があると認められる業種又は地域」、この判断基準ですね、これ、全部つくってもいいのではないだろうかとも思いますが、この場合、特に必要があると認める判断はどの辺に基準を置くおつもりなのか。また、この計画を策定、実施するというようなことになりますと、前提として公共職業安定所あるいは訓練施設、こういったもののかなりの強化が必要ではないか、こう考えますが、いかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　雇用の安定に関する計画を作成する場合の判断基準についてでございますけれども、私ども考えておりますのは、対象となる業種、地域につきましては、雇用調整が特に大規模に行われるとか、あるいは短期間に多数の離職者の生ずるおそれがある業種のような場合、あるいは雇用失業情勢が特に急速に悪化した地域で、そういう業種なり地域でありまして緊急かつ計画的に雇用の安定に関する措置を講ずる必要があるというようなものについて計画を定めるというようなことを一般的には考えておるわけでございます。
　こういう不況業種なり不況地域の対策を進めます場合に、職業安定機関なりあるいは職業訓練機関の対応としてその拡充が必要であるかどうかということでございますが、いま先生御指摘のように、そういう指定された業種に属する事業所から大量の雇用変動を伴いますような雇用調整が行われるというような場合にはこれに的確に対応しなきゃなりませんし、また、そういう不況地域におきまして、仮に離職者が多数発生される場合も適切に対応しなきゃならぬという意味におきましては、職業安定機関におきましてもこういう業種なり地域の対策のための担当官も増員するとか、あるいは職業訓練につきましてはそういう事情に応じた多様な取り組みができるような訓練のあり方等についても検討して、体制をつくっていかなきゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　特定不況業種事業主が作成する再就職援助等計画の実効性についても伺っておきたいと思いますけれども、再就職援助等計画をつくるというこの法律は、現行の法律から新法にも引き継がれているようでございますけれども、この計画は再就職援助その他雇用の安定のために貢献してきたという実効性をいままで評価しておられるかどうか。それとも単なる離職者等に関する届け出にすぎなかったというふうに認識をしていらっしゃるかどうか。その辺を伺っておきたいと思います。
○政府委員（谷口隆志君）　この再就職援助等計画のねらいといたしましては、現行の法律においてもそうですが、再就職の援助その他雇用の安定に関する計画ということで、ただ離職者が出る場合の再就職の援助ということでなくて、広く雇用の安定を図るという観点から進めていかなきゃならぬわけでございまして、そういう意味におきましてはまずこういう制度、この法律なりこの法律に基づく制度を周知徹底いたします場合におきましても、こういうものを活用して雇用の安定が図れるような事業主に対する指導というものも進めてきたわけでございまして、そういう一般的な指導を通じて事業主の方々の努力を促すというような一定の効果はあったろうと存じますし、また、この計画が出されました場合には、それに基づきまして再就職援助その他雇用の安定のねらいが達成されるかどうかというようなことにつきましても、現行の法律におきましても労働組合等の意見も聞くというようなことを含めながら運用を進めておりますので、そういう面からも一定の効果を上げてきたというふうに私どもとしては認識をいたしておるところでございます。
○渡部通子君　効果があったという一定の評価をなさっていらっしゃるようでございますので、それで結構なんですけれども、これからも離職者の再就職の促進等に役立つようにその計画の内容や認定基準等について改善すべき点には大いなる配慮をお願いしたい、これを御要望申し上げておきたいと思います。
　次に、雇用安定事業の問題でございますが、今度新たに離職前訓練を実施する特定不況業種事業主に対する訓練期間中の賃金の一部助成、また、特定不況業種事業主の再就職あっせんによる労働者を受け入れる事業主に対する賃金の一部助成、これを行うとしていらっしゃいますけれども、ここで言う離職前の訓練というのはどのような訓練が望ましいと考えていらっしゃるか。実効性を見
込んでの新設と思いますので、具体的にどういうことを描いていらっしゃるのか。労働省にお聞きしておきたいと思います。
　離職前の訓練については、雇用安定事業のほかに、能力開発事業、これに新たな給付金を設けるなどの対応も検討されたのではないかと思われますが、いかがでございますか。
○政府委員（小粥義朗君）　初めに、離職前訓練の実際の姿はどんなものが考えられるかということでございますが、企業が雇用量を調整しなければならない場合に労使で話し合いをしていろんな形で雇用調整を行っていくわけでございますけれども、過去の例をいろいろ見てまいりますと、たとえば企業が企業の責任において再就職先をあっせんするということは、従来からも行われてきております。その場合に、それでは従業員が、言うなら企業から離れて、つまり、雇用関係が切れた後において、たとえば公共職業訓練を受けて、それで改めてどこか第二の就職先を探すということでは非常に不安を感ずるということで、従来そうした意味の雇用調整のやり方については労使の間でいろいろともめることもあったわけでございます。したがって、雇用関係がつながったままで置いて、次の就職先につき得る条件を整えるということがやはり雇用調整を円滑に行うためにもぜひ必要であるということから、考えられます形としては、たとえば、企業が従来やっておりましたような形で再就職のあっせん先を幾つか見つけてくるわけでございますが、そこの再就職先の仕事に適する訓練というものを離職の前に、雇用関係がつながっている状態において訓練をするということで、労働者の方も安心して訓練を受けた上で再就職につき得る。こういうものを一つのパターンとして考えているわけでございます。もちろん会社が再就職のあっせんをするところに限らずほかのところでも結構なわけでございますが、一つの形としてはそうしたものが考えられようかと思っております。
　それから、いま申し上げましたのは、構造不況業種から失業という状態を経ないにしても一応籍を切って新しい第二の就職先へ行く場合でございますが、実は通産省の方での新特安法の中でも企業再活性化のための投資その他でいろいろ事業転換等も同じ企業の中で図っていくということも考えられております。そういう同じ企業の中で労働者の職種転換を図るという面につきましては、これは昨年四月から制度として発足さしております生涯教育訓練促進給付金制度、こうしたものの活用はまた十分考えられるところもあると思っておりまして、そういう面の適用は労働省としても従来から考えていたわけでございます。今回の離職前訓練に対する助成は、失業という期間を経ないにしても、一応前の会社から次の会社へ移るという形を想定して離職前訓練の給付を考えたわけでございますが、同じ企業内での職種転換については、いま申し上げたような従来からある制度も十分活用し得るものというふうに考えております。