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○高木健太郎君　もとの高等学校は、中学の五年を終えまして三年間理科と文科とに分かれて教育されておったわけでございます。ところが、現在は高等学校のときには文科も理科も同じでありまして、そこではまだ専門化されていない。そういう意味では、理科に進む人は教養部に入りましてから理科とか文科に分かれるというようなことになるわけですから、非常に自然科学系に進む人は時間がもとより足りない、高等学校のうちにやっておかなければならないということになるわけですから、高等学校における理科教育の振興あるいは拡充ということは、私非常に重要なことであると思うわけでございますので、ただいま文部大臣が言われましたように、今後とも理科教育の振興については十分な施策を講じていただきたい。六七％、あるいは富裕県におきましても七〇％に達しないというようなことでは、将来の人材の養成に私は危惧を抱くものでございますので、この点はいろいろ地方と中央との予算の振り分けもございましょうけれども、そういうこととは別個に考えましても理科教育の振興に努めていただきたい、特に要望をしておくわけでございます。
　第二にお聞きしたいことは、これは高等学校と限りませんで、後でもまた大学のことを申し上げますけれども、文科系でもいろいろ準備が要るわけでございましょうが、理科教育におきましては実験の、あるいは実習の準備というものにかなりの時間が食われるわけでございまして、例えば、生物であれば野外に出てその実物をとってくる、あるいは学生に、生徒にそれを見せるとか、あるいは自分が供覧をする場合に、その供覧の道具を十分に準備する、このようなことが非常に重要視されるわけでございます。その場合に、実習の助手というものが高等学校ではどうなっているのか、それの定員というものが確保されているのか、そのことについてどのようになっているかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　高等学校の理科教育における実習助手の定数措置の状況でございますけれども、これは六から十二学級の全日制及び定時制の課程について一人、それから二十五学級以上の全日制及び定時制の課程について二人ということで措置しているということでございます。
○高木健太郎君　それは実習のときには生徒の数が重要でありましょうけれども、実習ではなくて、実習には少し高度である、みんなに自分がやってみせることはできる、こういうのがあるわけですね。実習は非常に初等的な、生徒が自分自身でやるものである。しかし、供覧というものは、それは生徒にやらせるには少し高度である、それをみんなに見せなければいけないというような科目があるわけでございまして、これは生徒の人数とは関係がないわけでございますから、その意味では生徒の数と、それから実習助手の数とをすぐに引き合わせるというようなことは、どうも少し理屈に合わないのではないか。
　私が先ほども申し上げましたように、供覧というもので生徒に見せるということは、これは非常に印象に深いわけでございまして、しかもそれをおもしろく見せる、楽しがってそれを見る、こういうことで理科というものに非常に興味を持ってくる、これが非常に大事なことであると思いますが、そういう意味では、単に定数が生徒数によるというような分け方ではなくて、理科教育に対しては、実習の助手ということもありましょうが、そういう供覧の助手というものも加えて考えていかなきゃならぬので、単に二十五以上はどうというようなことはもう一度御再考を願ったらどうか、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（倉地克次君）　先ほど申し上げましたのは、六から二十四学級でございまして、学級単位の積算をしているわけでございます。ただ、六から二十四学級につきましては、一人の実習助手を用意しているわけでございますけれども、二十五学級以上の大きな学校になりますと、理科の教育が同じ時間に二クラスやられることもあるわけでございますので、そうした状況を考えまして、二十五学級以上の大きな学校につきましては、二人の定数を措置していくということでございます。この状況を見ますと、六学級以上の学校については必ず実習助手が一人措置されているわけでございますので、今先生の御指摘のあった点につきましても、対応していけるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○高木健太郎君　これは大学についても言えるのですけれども、設備費というものにつきましてはかなり金が出るわけですけれども、人間というものが、やっぱり人材というものがそこにないと、すべてはうまくはかどらないということもあるわけでございますので、いろいろ削減の必要もあるかもしれませんけれども、その点余りに人数を減らしていくというようなことは今後考えなければならぬと思いますので、一言申し上げたわけでございます。
　次にお聞きしますのは、大学における教育研究の補助職員ということについてでございます。
　現在、総定員法でしょうか、行政改革でしょうか、いわゆる定員というものが少しずつ削減されていって、効率的に教育もやれということであるかとも思いますが、私もドイツとかアメリカでしばらく研究したことがございます。
　例えば生物の実験でありますと、外国ではあるいはドイツにおきましては、動物を飼育する人、動物を動物小屋から持ってきて、そして麻酔をしてちゃんともをそりまして、そして台にくくって、いつでも実験者が行けば、その実験がメスさえ持てばすぐできるというような状況、そういう人、それから実験の結果を写真に撮ったりいろいろいたしますが、それの現像をする人というようなもろもろの順序があるわけでございまして、あるいは過程があるわけでございますが、それに対して十分な実験の補助員といいますかあるいは技術員といいますか、そういうものがついておりまして、極めてスムーズに実験を行うことができて、実験者は頭の中でこれはどのように進めるかということに一点集中できるわけです。ところが、我が国におきましては、動物のえざをやる、あるいはひどい場合には自分が動物を求めに行く、そうしてその動物を世話をする、連れてきて麻酔をかける、毛をそる、実験が終わればその写真は自分で撮る、そして現像もする、動物の死体を捨てに行く、そういうあらゆることを実験者みずからがやらなければできないような形にまで定員が削減されているわけでございます。
　これは非常に能率が悪くて、しかも実験の成績が上がらないということを、私もつくづく経験をしているわけでございますが、そういう大学における実験部門の技術者の確保というものは、単なる事務職員の確保とは違う形のものであると私は思うわけです。しかし、技術者の優秀な人は、最近の産業の振興によりまして企業がいろいろ研究室あるいはその他を持っておりまして、そこにそういう技術員を高額で雇用するというようなことが起こってまいりまして、優秀な技術員は大学の中にとどまっていない、そういうところへ逃げていく、あるいは待遇が非常に悪いためにやっていけないというような人も中には出るわけでございまして、実験部門の技術員の確保あるいは待遇あるいは定数というものについては、私は十分考えるべき問題であると思いますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　先生の御指摘にございましたように、大学の教育研究を活発にし、また高度なものにしていくためには、教官だけでなくて教育研究を補助する職員というものの整備が必要なことは、御指摘のとおりであろうと思っているわけでございます。また一方、これもお話にございましたように、大学の教職員につきましても、一般公務員と同様に国全体の方針といたしまして、総定員法等の枠内あるいは定削の対象というようになっていることも事実でございます。この点につきまして、こういった技術系の補助職員が不足しているのではないかというような御指摘もあるところでございます。私ども、こういう厳しい状況にはございますけれども、例えば学科の新設、改組といったようなことに際しましては、学生定員やあるいは施設の規模等にもよるわけでございますが、一定数の技術系の職員を確保する、定員を確保するというようなことに努力してきているわけでございまして、また定員だけでなくて、確かに適材が大学の研究室において活躍できるようなもろもろの施策も講じていかなければならない。十分ではないかと思いますけれども、今後とも努力してまいりたいというふうに考えております。
○高木健太郎君　新しい研究を始めるという場合には、自分自身である程度機械、器具その他をつくり、工夫をしていかなければならないことは御存じのとおりだと思います。また、今までの科学の発達史を見ましても、研究室の中から新しい機械が生み出されたことが数多くございまして、その中にはノーベル賞をもらったような立派な機械をつくったときもございます。時代が移りましたので、そういうものは全部分担として、機械は機械、あるいは研究室は研究室というように分かれていくのもやむを得ない面もあるということは、私は承知しておるわけでございますが、大学の中にそのようなワークショップといいますか、小さな工場といいますか、例えばガラス器具をつくる人、あるいは旋盤を使うような人、あるいは木工をやるような人、そういう工場の小さなもの、ワークショップがございまして、そこで非常に長年の間、技術あるいは製作を担当してきた人たちがおったものでございます。しかし、どこの大学でもだんだんその定員とそれの予算というものを教室費の中から出さなけりゃならないというようなことで、その経営が困難になりまして、一つ二つとそれは寂れていきまして、今ではそういう姿を見ることはほとんどない。あっても極めて小さなものであるということになっているわけです。
　その場合に、そういうワークショップの予算というものを別に取らなきゃならぬというようなこともあるでしょうが、その予算は現在のところついていない、単なる講座費からそれは供出されている。あるいはその技術者が腕が非常にいいと、そこにはとてもおれない、他の企業へ引き抜かれるというようなことでございまして、これは生物学、あるいは物理学、化学に限らず、薬、医学その他すべての自然科学系の部門においてはそういうことが起こっているわけです。そのために、大学から新しい機械、新しい工夫をされた装置というものが生み出されることがない、あるいは新しい装置は全部企業におんぶしなければならない、こういう状況になっているわけで、大学の研究の創造性といいますか、そういうものが非常に阻害されているのじゃないかという気がするわけです。
　だから、今単に技術員の数の確保ということも言いましたけれども、そういう設備、そしてその人たちの待遇というようなことも十分お考えになっていただきたいというふうに思うわけでございますが、それに対する御感想をお聞きいたします。
○政府委員（國分正明君）　先生御指摘のとおり、日本の学問の水準を高めていく、特に基礎科学の分野におきまして、いろんな手だてを講じて高めていくということは最も肝要なことであろうと思っておるわけでございます。このために、ただいま先生お話しございましたような定数の問題、人材の問題、設備の問題あるいは全体の運営の問題、心がけていかなければならない一つの目標であろうというふうに思っておる次第でございます。
○高木健太郎君　今、現在、大学の講座の定員は一、一、二ということになっておりまして、技術員が置けない、あるいはタイピストが置けない、あるいは秘書が置けないというようなことで、それはいわゆる講座費の中からもとは捻出しておったわけでございます。人件費が非常に高くなりまして、そういうものを講座費から出しますと、講座費そのものが非常に減ってしまう、そのために研究にそごを来す、やむを得ず科学研究費に頼る、しかし科学研究費はそういう人件費には使えない、こういうことがございまして、非常に何か動きにくい、そういう状況にあるわけです。
　こういうことは、自然科学系と人文はもともと違う、実験講座とあるいはそういう人文講座とは違いますけれども、しかし実験講座にいま少し目を向けて、そこから新しいものを生み出していく、いわゆる創造性をもう少し養うためには、このようなものがスムーズに、いわゆる機能分担をさせるとか、あるいは共同のそういうものをつくるとか、こういうことをしてやらないと、今の大学からは私は創造性のある研究は生まれてこないのではないか。また日本では、そういうことも一つの原因になったわけでございましょうけれども、非常に小さな、微小な、お金のかからない、自分自身で細かくやるというような、そういう研究はかなりノーベル賞級的な立派な仕事ができているわけですが、スケールの大きい仕事というものは日本からはほとんど生まれてこない。そういうこともありますから、全部の大学にどうだというわけじゃありませんが、大学大学にひとつそういう特徴を持たせて、十分な人件費とそれからそういうワークショップのようなものをつくって、そこからも立派な仕事ができるような、そういう方策を今後お考えになっておく必要があるのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりに、先ほど國分局長からもお答え申し上げましたように、我が国の学問の基礎研究、もっともっと充実をしていかなければいけないと、このようにその責任を文部省といたしましても痛感しているところでございます。
　その方策として、ただいま委員お示しになりましたように、少し予算の重点的な配分というものも研究してみてはどうかというような御指摘であったであろうと思います。そうしたことも、今後文部省といたしましても考えていかなければいけないなということを、内々話し合いをしているところでございまして、今後とも努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○高木健太郎君　大変ありがとうございます。その点を新しく文部大臣におなりになった西岡先生にぜひともひとつ御考慮願いたい、このようにお願いするわけでございます。
　次は、やはり大学に関係する旅費の問題でございますけれども、御存じのように、現在は学際的な学会というものがたくさんできるようになりました。専門学会以外の学際的な学会というのは何百、何千とあるのじゃないかと思うわけでして、そのために大学の研究者というものは、ある学会、専門学会だけに出ておっただけでは、知識は十分に満たされない、そういう状況になっているわけです。ところが、そのゆえに学会は一つ二つではなくて、ある人では十以上、少ない人でも五つ以上というぐらいの学会に所属していると思います。それらが一年に少なくとも一回あるいは数回行われるということになりまして、その旅費は教室費から出すというわけにはまいらない、自弁であるということになります。そういう意味では、学会にどれだけ所属しているか、またその旅費はどのようにして捻出をしているのか、そういうことも一応お調べになっていることかとは思いますけれども、講座費の中に旅費というものが含まれているとしますと、それの積算の基礎はどのようになっているのか、将来それは増額するお考えはないのか、そういうことについて文部省の御見解をお伺いします。
○政府委員（國分正明君）　旅費の積算等の御指摘でございますが、講座制あるいは修士講座制、学科目制によりまして単価が異なるわけでございますけれども、六十三年度のベースで申し上げますと、講座制については教授が十二万三千八百九十円、それから修士講座制、学科目制につきましては、教授で十万六千九十円というような単価で、もちろん助教授、助手、それぞれ異なるわけでございますが、総額ベースで申しますと、六十三年度が六十二億八千万円、それから平成元年度予算案では六十五億一千一百万円、こういう状況になっているわけでございます。御指摘のとおり、学会への出席その他教官の旅費というのは大変重要な経費でございます。ただ、現下の財政事情の中で、いわゆるマイナス一〇％対象経費、こういうことになっているわけでございますが、経費の重要性にかんがみまして、文部省全体でやり繰りの中で、毎年度同程度の水準が維持できるようにということで努力をしておるということでございます。
○高木健太郎君　御苦心のことはよくわかるわけでございますが、今の旅費の中には宿泊費も入っていると思います。御存じのように、新幹線でもかなり高いわけでございまして、あるいは北海道、沖縄あるいは九州の鹿児島というようなところは飛行機を利用せざるを得ないというような事情もあるわけでございまして、いま少し、単に一律一〇％ということじゃなくて、細かな心配りをしていただいて、その人たちが困らないようにしていただきたい。特に、無給の教室員あるいは研究員というものも、大きな講座になりますと非常にたくさんおるわけでして、その人たちがどうしているかというと、結局いろんなほかの関係企業からお金を出してもらわざるを得ないという状況になっている。これは、余り好ましいことではないわけでございまして、やむを得ずとっている処置だと思いますが、そういう面は御存じだと思うのですけれども、そういう悪い面が出てこないように、特に国立の教官は国家公務員でございますから、その人たちが他のところから金をもらって行かざるを得ない、こういうことにならないようにひとつ十分なお心遣いを願いたい、このように思うわけでございます。
　次は義務教育の国庫負担のことでございますが、この国庫負担について、旅費、それから教材費というものが今度一般財源化され、地方負担になるということでございます。今回は教材費につきまして特例を定めたり、あるいは取り扱いがそのときどきで変わっているように思うわけです。一体、義務教育費の国庫負担制度というものはどういう理念によって行われているのか。これは行財政とか、あるいはその他の審議会で十分議論されたわけでございましょうけれども、地方は地方の特徴とか、自治とか、そういうものもございますし、地方の自立というようなお考えもございましょう。あるいは負担金に甘えないようにするというようなこともあると思います。そういうこともあると思いますが、何かときどき変わっていく。景気がよくなればやるが、悪くなればそれを削っていく。あるいは現在国の赤字国債が百六十二兆というようなことで、地方も地方債で大変苦しんでいる。結局、国の借金を地方の借金に振りかえていくというような形にも見えないことはないわけです。しかし義務教育というものは、やはり国が主体性を持つべきである。例えば、今度指導要領をお変えになって、全国一律に中小学校の指導要領をお決めになって、義務教育だけはぜひ国である一定の基準だけはやりたいのだというお気持ちがあるなら、私は義務教育の国庫負担というものの制度はいかにあるべきかというような、お金の面でもそれに見合う、国が責任をとるべきだと思うのですけれども、その理念について大臣どのようにお考えか、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　基本的に、委員御指摘のとおりであろうと私も考えております。現状につきまして、現在の義務教育費国庫負担法の理念というお尋ねでございますが、これは委員御承知のとおりに、憲法に定めておりますところの義務教育無償の原則にのっとりまして、義務教育につきましては、全国的に妥当な規模と内容等を保障しようとするということが基本的な目的でございます。そのために、資格を有する一定数の教職員を確保するということが、どうしても不可欠の教育の要件である。そこで、義務教育費国庫負担法は標準法に定める教職員数について、教職員の給与費の二分の一を負担することによって、所要の教職員とその給与の水準を確保し、学校における具体の教職員の配置が可能になるようにしているという趣旨でございます。
　したがいまして、このような観点から考えますと、義務教育費国庫負担制度というものは、教職員の給与費の国庫負担というものがその基本にあるというふうに認識をいたしております。
　委員御指摘のとおりに、給与費以外の義務教育の経費につきましても、負担の対象とされてきたという経緯がそのときそのときによってあるわけでございますが、その内容が、まさに御指摘のとおりに、そのときどきの国と地方の財政事情などの状況によって変わってきているということも、その実態としては率直に申し上げてあるわけでございます。これはまた、そういう状況のもとで変化するということもやむを得ない面があるのではないか。あくまでも義務教育費国庫負担法の精神は、その基本は教職員というところに中心がある、このように考え、これは堅持していかなければいけない。しかし、冒頭に申し上げましたように、委員御指摘のとおりに、基本的には義務教育について国がその責任を負うという方向で今後とも取り組んでまいりたい、このように考えております。
○高木健太郎君　義務教育費の国庫負担というものの主なもの、あるいは視点は教職員の雇用の補助ということにあるということでございますが、そこで絶えず問題になりますのは、教科書の無償配付ということでございます。これは教員というわけではない。無償で教科書を配付しているというようなことについての基本概念は、それではどのようになっているのか。これがいつ削減になるかということを、非常に心配をしている父兄も多いと思うわけです。これについて文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　現在の教科書無償の制度の基本的な理念でございますが、これは昭和三十八年に現在の制度がスタートしたわけでございますけれども、そのときの基本的な考え方と申しますのは、憲法二十六条に掲げるところの義務教育無償の精神というものをより広く実現するという施策である、このように認識をしているところでございます。
○高木健太郎君　これも私は、義務教育費の国庫負担というものの非常に最たるものであると思うのですけれども、これだけはこれから長く堅持されるおつもりかどうか、そのお気持ちだけでも伺っておきたいと思います。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　文部省といたしましては、ただいま申し上げました義務教育教科書無償給与制度につきまして、これをただいま申し上げました基本的な精神にのっとって維持をしてまいりたい、このように考えてその施策を進めているところでございます。
○高木健太郎君　憲法二十六条を広く実現する。広くと言うとそれは何か、拡大ということになります。そうじゃなくて、これは基本にあるものであるというふうなお考えで、ひとつ今後もこの制度を持続していっていただきたい、このように考えます。それでなくとも、最近は小学校だけでなしに、子供が二人、三人ありますと、地方から中央の大学にやるということになりますと極めて父兄の負担が大きい。教科書ぐらいとお考えになりますけれども、それは家庭にとっては非常に大きな負担になりますし、また国が一定の方針を持ってやるというようなことでありますが、それが教科書にあらわれているわけです。国の方針が非常にそこに強く出てくるということであるならば、教科書は無償にすべきである、このように考えますので、ただいまの御発言をひとつぜひ堅持していただきたいと考えます。
　最後に、教職員の恩給を今度一般財源にしようということでございますが、これについて大蔵大臣並びに自治大臣、今おいでになりましたのでお尋ねをいたします。
　地方交付税をもらっている県ともらっていない県、いわゆる不交付の地方公共団体があるわけでございますが、その地方交付税の不交付の団体は、あらかじめいろいろのことを計算して不交付にしたのだと思うわけです。ところが、一般財源をそれで絞って、一般財源化することによりまして、不交付団体に非常にアンバランスに負担が大きくなるのではないかと思うわけです。そういう意味では不交付団体の不交付の条件としてどのようなものが入っているか、今度削減するに当たってそういうものは考慮されたのかどうか、そのことについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　御指摘のとおり、今回教職員の恩給費を一般財源化するということで御提案申し上げておるわけでございますが、一般財源化いたしました経費については、従来の国庫補助負担金相当額を、交付税の基準財政需要に算入をいたしまして、所要の財源措置を講ずるということで、地方財政運営には支障がないように措置をしているというふうに考えます。交付税の各団体別の算定ということが行われるわけでございますが、ただいまの経費も、基準財政需要の増という形ですべての団体にひとしく織り込まれるわけでございますが、ただいまお尋ねの不交付団体の問題につきましては、ただいま申し上げましたような経費を含めまして、なお基準財政収入が上回る団体、それが不交付団体ということになるわけでございます。私どもといたしましては、交付団体と同様、その財政運営に支障が生ずることはないというふうに理解をしております。
○高木健太郎君　不交付団体であるかないかは毎年お決めになるわけでもないのじゃないかと思うのですけれども、そういうことになると、今度不交付団体のいわゆる指定都市の方からはいろいろ質問なり要望が出ていると思うのですが、今度の場合も、それは盛り込んだ上での不交付団体になっているかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　大蔵省からのお答えと同じ結果になろうかと思いますけれども、恩給費につきましては、従来国庫負担対象であったということになりますと、その国庫負担の残りの額につきまして今まで交付税で基準財政需要額の中に織り込んできたわけでございます。今回、国庫補助負担対象から外されたということになりまして、その全額を今度は地方負担というふうになりますものですから、それを基準財政需要額の中に置く。基準財政需要額の中に置き込みますけれども、なおかつ不交付団体の場合には基準財政収入額はこれを上回ってくるわけでございまして、実際には交付税の、キャッシュでは参りませんけれども、交付税がキャッシュで来る団体よりもむしろ基準財政収入額が基準財政需要額を総体として上回っているわけでございますから、その団体の財政運営には支障を来さないものと、このように考えております。
○近藤忠孝君　まず冒頭に申し上げたいことは、私は本法案の審議に異議ありと。異議ありというのは、重要な、いい意義なんじゃなくて、反対で異論があるということであります。その理由を四点にわたって申し上げます。
　たくさんの省庁とたくさんの法案が一遍にまとまって出ておりますが、その一つ一つがそれぞれの各関係委員会で十分時間をかけて慎重に審議すべきものであります。それをまとめて一遍に簡単に通してしまうということは、これはまさしく国会の形骸化でありまして、まさしく内閣の政治姿勢が問われる問題だと思います。
　第二点は、大体日切れでないものを日切れ扱いにして、きのうきょうと審議を進めていることは極めて遺憾であります。
　それから第三点としましては、膨大な法案をわずか二日間、しかも元来連合審査があってしかるべきものを、それもなしにしてしまう。それはそちらじゃなくてこちらの方の問題でありますが、そういう点であります。
　第四点は、国会の答弁でも一年限りと言った、それが三年限りになった、今度は恒久化と、こういう点で国会答弁をほごにするということで、審議に異議がありますが、異論がありますが、しかし進んでおりますので、質問はしたいと思います。
　まず第一に、消費税の論議をしているときに竹下総理兼大蔵大臣が盛んに言うことは、消費税の逆進性について歳出面で考慮するからよろしいのだと言ってまいりました。歳出面で考慮するとなりますと、私は地方自治体がまさしくその役割を果たすと思うのですね。自治体に対して消費税での負担、この影響額は、歳出が六千三十四億円、歳入が二千六百五十四億円影響して、それだけ被害が出ておりますが、これは八九年度のベースです。さらに補助金カットを恒久化する。こういう面では、消費税のときに言ってきた歳出面で考慮するという姿勢に逆行するのが今回の法案じゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　六十三年度まで暫定措置が講じられてまいりました事業に係る補助率等につきまして、諸般の検討、特に六十一年度での補助金問題検討会での検討というのは、やはり一つ重要な要素として今回も認識をしたわけでございますが、これらの検討を経まして、結果としてたばこ税の二五％を交付税の対象とする等の財源措置を講じながら、それぞれ補助金等の性格に応じまして、適切な見直しを行ったというのが今回の補助率の見直しでございます。
　地方財政への影響につきましては、ただいま申し上げましたような、たばこ税に係る交付税の問題を含めまして、地方財政の円滑な運営に支障のないように措置をしておるというふうに考えておるわけでございます。
　他方、税制改革におきます地方税、地方交付税の減収につきましても、御承知のとおり消費譲与税の創設、それから消費税の二四％を新たに地方交付税とするという措置、これらを講じながらその配分を適切に行い、地方財政の円滑な運営を確保していくということになっておるわけでございます。地方団体の果たすべき役割は、御指摘のとおりさらに大きくなってまいるわけでございますが、多様な財政需要の増大に対しまして、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして、所要の地方財源の確保ということに向けて今後とも適切な措置を講じてまいりたいと考えているわけでございます。
○近藤忠孝君　その問題については後ほど反論したいと思います。
　そこで大臣、四月一日から消費税実施でありますが、重要な問題である転嫁、転嫁ができているとお考えですか。
○国務大臣（村山達雄君）　その後の状況をずっと見ておりますと、転嫁は比較的スムーズにいっているように聞いております。一部について若干問題があるとも聞いておりますが、大部分はスムーズにいっている、このように聞いています。
○近藤忠孝君　我が党は四月一日一斉に調査をいたしました。私も福島県へ行ってまいりましたが、確かに転嫁が極めてスムーズにいっているところがあります。ソフトを開発しまして全国一斉に十二時過ぎたらぱっと変えておるところ、例えばセブンイレブンの全国チェーンなんか大したものですよ。私も目の前で見てきました。変わった途端に入ってきたのが高校生で、所得のない者が真っ先に税金を納めていましたけれども、しかしばっと変わっていったのです。その反面、なかなかレジなんかでも転嫁がスムーズにいっていないところ、これが幾つかあります。
　まず、例えばこれはある生協ですが、内税を外税に価格表示し直して、それで後まとめて一遍にレジに入れる、余計な手間がかかっているとか、最初に外税だけを三％かけてまずレジに入れて、それで後で内税を入れるとか、両方ありますから、店には。そういうレジ自身が極めてスムーズにいかないことがあります。
　それから、業種によって競争上とても不可能なところ、あるいは商品の性格上とても転嫁不可能、例えばこれは土産物屋さんが言っていました。バスで来て、見物して帰ってきて、あとわずか十分間が勝負だ、そんなときに千三十円なんて言えるか。千円か五百円か二千円か、とても転嫁できない、価格変えるわけにはいかない、こういうようなこと。例えば花屋さんや果物屋さん、そんなもの翌日まで置けないので、消費税どころじゃない。
　ですから、私は調査の結果、予想どおりですが、極めてスムーズにいく分野と、それから極めて困難な場所あるいは転嫁なんかだめというところと歴然と分かれています。この歴然と分かれたのがだんだんだんだん広がっていきますと、私は営業上また経済的にも大変な格差が出てくるのじゃないか。まさしく心配したとおりですが、この点についてはどうですか。
○政府委員（尾崎護君）　総体的には転嫁がスムーズにいっているようでございますけれども、御指摘のように、一部の業種でございますとか商品の性格上なかなか転嫁しにくいという感じのところも確かにあろうかと存じます。
　転嫁の問題は、要するに値決めの問題でございますから、その業種、業態あるいは商品の性質に合わせて、外税でやる場合も内税でやる場合もあろうかと思いますし、ある程度ラウンドナンバーにしないと取引がうまくいかないというようなところもあろうかと思います。また、御指摘のございました、花でありますとか果物でありますとか野菜でありますとか、その日その日値動きがあるものもございますので、それぞれの状況に応じて要するに値決めをしていただく。価格の問題は値段の決め方の問題でございますので、それによりまして適正に転嫁ができるように配慮をしていただきたいというように考えております。
○近藤忠孝君　値決めの問題なんと言ったら商人怒っちゃいますよ。かんかんになって怒っていたのは土産物屋さんです。実際に千三十円という値札つけたらだれも買わないというのですよ。やっぱり千円なんですね。だから、要するにまさに食い込んできて転嫁は困難だという状況だと思います。
　それから、経企庁に質問しますが、物価ダイヤルにいろいろ苦情や問い合わせが来ているのですね。表を見てみますと、一番多いのが便乗値上げ、物価上昇問題、それから二番目が税の仕組みの問題、このとおりでしたか。中身は結構です。
○政府委員（勝村坦郎君）　一日から五日までの間で合計いたしますと、千八百件余りの問い合わせがございました。確かに便乗値上げに関する問い合わせの件数が一番多いのでありますが、内容をよく確かめますと、ある程度誤解に基づくようなものもございまして、やはり便乗の可能性が強いなと思われるものは二百件余りでございます。
　そのほか、転嫁問題とおっしゃいましたでしょうか。
○近藤忠孝君　いやいや税の仕組み。
○政府委員（勝村坦郎君）　税の仕組みでございますが、これは主に経過措置等に関する問い合わせが多うございまして、例えばワイシャツの仕立て券の扱いとかそういうようなもの、技術的なものに関します問い合わせが多うございます。
○近藤忠孝君　大臣お聞きになったとおり、やっぱり便乗値上げの問題と、それからもう一つは税の仕組みということはまだ浸透してないということだと思うのですね。それで便乗値上げの反面、さっき申し上げたとおり転嫁できない層がある。だからこれからだんだん国民の中で画然と差が開いていくのだということは指摘したいと思います。
　その反面、大企業の方は消費税で逆に得をする場合がたくさんありますね。例えば銀行の場合を見てみますと、利子収入は非課税売り上げですが、海外貸し出しにかかわる利子収入につきましては、これは輸出免税の規定から仕入れ控除の対象になりますね。したがって、課税売り上げ割合の算定上、課税売り上げとみなされる。この割合が大きくなっていけば有利になりますね。今銀行どんどん海外進出、貸し出しをふやしておりますが、対外貸出比率がふえればふえるほど、ますます大きい仕入れ控除ができる仕組みになっておるわけです。銀行の場合、課税売り上げが手数料収入だけですから、この割合が大きくなると売り上げにかかる税額よりも仕入れ控除の方が大きくなって、逆に消費税が導入されたおかげで税金が還付されるという、こういうケースも出てくるのじゃないか。となりますと、これは銀行、特に対外貸し出しに重点を置く大銀行に有利な制度、これがまさしく消費税の一面じゃないかと思うのですが、どうですか。
○政府委員（尾崎護君）　消費税のような制度では、国境税調整と申しておりますけれども、消費者に実質的に税を負担していただく制度でございますから、ある国にとって必要な経費を外国の消費者に負担させることはできないということで、水際で税金をすべて落として輸出をするというやり方をしております。これは各国ともやっているわけでございます。その場合、非課税売り上げでございましても、その非課税売り上げ、例えば御指摘の利子の、貸し付けの例で言いますと、例えば信用調査でございますとか、あるいは債権管理でございますとかに要します仕入れ分というのがあるわけでございまして、その分を上乗せしたまま外国に負担を負わせるということはやはりできないわけでございます。そこで、非課税売り上げではありますけれども、輸出されたものにつきましては、御指摘のように課税売り上げ割合の計算上課税と同じように取り扱うということをやっております。銀行の利子のような場合には、これはやっぱりある程度の期間貸しておく。貸しておくことについてはそれなりのリスクもあるというようなことでございますので、おっしゃいますように、課税売り上げ割合のいわば調整のような意味で、海外に対する貸し出しを伸ばすというようなことはちょっと考えられないと思います。ただし、債券売買のようなものですと、これは電話一本で瞬時にやれるような話でございますので、これを利子と同じように課税売り上げ割合の計算の場合に、課税と同じように取り扱うと少し問題が出てくるのじゃないかなということで、債権のような元本の輸出につきましては、利子と違いまして計算上外すことにしております。
○近藤忠孝君　しかし、利子については私の指摘のとおりです。
　それから、消費税はまた財テクに有利な税制だと思います。
　受取利子、これは非課税なので、課税売り上げ割合算定上これは分母、それから受取配当金、これは不課税なので分子にも分母にもかからない。有価証券の譲渡益、これは非課税ですが対価の五％分母にかかる。したがいまして、利子収入の割合がふえますと課税売り上げ割合は下がりますが、配当収入がふえても課税売り上げ割合は下がらない。また、キャピタルゲインにつきましてはわずか五％しかカウントされないので、課税売り上げ算定上極めて有利であります。しかも、これは個別対応方式をとりますと、税務署長の承認を受けて、収入金額じゃなくて従業員割、床面積割などの割合を使うことができる。そうすると、財テク収入なんかの場合、人員なんかもう少ないですよね。それで多額の収入を上げることができる。この方式を選択しますとさらに有利になってまいります。
　最近、大企業が本来の生産活動よりも手っ取り早く大もうけできる財テク活動に相当力を入れておりますが、まさしく消費税はこういう財テクに走る大企業に極めて有利な制度ではないか。この点どうですか。税の仕組みはよろしいので、簡単に。
○政府委員（尾崎護君）　金融取引につきましては、銀行、証券等に限らず一般の事業が行う場合につきましても非課税でございますから、おっしゃいます財テク部分につきまして当然非課税になるわけでございます。その趣旨は、これが資本取引でありまして消費ではないというところから性格上きているわけでございます。
　五％ルールについてお話がございましたけれども、証券の売買のようなものは、行ったり来たり短期間で大量になされることがございます。それを全部非課税と取り扱って計算いたしますと、課税売り上げ割合の計算上非常におかしな結果になってしまいますので、これは債券売買はいわば利子分相当の差益を上げるためにやっているわけでございますから、選択の問題として、債券売買じゃなしに、例えば銀行預金のようなものをして、そして運用して利子をもらっていたら大体五％ぐらいしか入ってこないわけでございますから、債券売買の場合もその五％相当額を乗っけるということでバランスをとっているわけでございます。
○近藤忠孝君　それから財テクで運用して大もうけができるというのは税特で大分議論があった点であります。
　具体的に見てみますと、これは日経新聞の報道ですが、ＮＴＴの九〇年三月期の予想売り上げは五兆六千三百五十億円。これを国に納付するまでの預かり消費税は年間千四百五十億円になる見込みであります。これから仕入れ控除額を差し引いた約八百億が初年度納付金になる。しかし、初年度の納付は来年五月でいいために、平均残高約四百億が手元に残って、年間約十億円の運用益をもたらすことになるのじゃないか。これはＮＴＴにかかわらず、ほとんどの大企業がそうですね。消費税で一年間に十億ももうかるなんということ、片や転嫁が全く困難な人がいる。こういう税制はやっぱり不合理だとは思わないか、どうですか。これ大臣に答えてもらいましょう。
○政府委員（尾崎護君）　売上税のときには課税期間を三カ月ということにしたわけでございますけれども、それにつきまして、大変面倒くさいという御批判が多くございました。そこで消費税では、法人税、所得税と合わせまして、事業年度ないし暦年で計算をしていただくということになっているわけでございます。その結果といたしまして、税金分を預かっている期間が長くなり、したがってそれを運用して利益を上げるということになるのではないかという御趣旨でございますけれども、他方仕入れにつきまして、税金分上乗せして払っているわけでございます。その税金分上乗せして払っている分についての、企業にとっては一年間についてのファイナンスというものが必要なわけでございますから、そういう意味で、仕入れにかかっている税についての金利負担のようなものを負っているところもございまして、企業の状況によって変わってくる話ではございますけれども、おっしゃいますように、預かりとなっている税の部分が丸々、それを運用している分が運用益になるというわけじゃなくて、仕入れ分は逆にしょっているという関係にあるということを御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　消費税についてまだ幾つか重要な問題があって、質問を予定して通告もしておったのですが、その後もっと重要な問題があって質問をすることになりましたので、これで消費税関係はやめておきますので、各省庁お帰りいただいて結構です。
　次に、補助金の問題です。
　まず、国の補助金の削減を今回恒久化するということなんですが、昭和六十年度から六十三年度まで四年間について、この間国庫補助負担率引き下げによって自治体が負担してきた分がありますよね。この分は国が自治体に対して返還する、これは当然だと思いますが、まずこのお考えをお聞きしておきます。
○政府委員（紀内隆宏君）　昭和六十年度から六十三年度までにおける補助負担率の暫定引き下げに係る影響額につきましては、経常経費系統に係る国費減額分につきましては、地方交付税の特例による補てん、地方税の特例税率による補てん等によって措置いたしましたけれども、この場合、交付団体の影響額の二分の一につきまして確定的に財源措置することといたしまして、さらに今回、暫定加算の二分の一を措置することといたしましたために、あわせて交付団体の四分の三を国によって措置するという形に相なりました。また、投資的経費に係る国費の減額分につきましては臨時財政特例債でカバーするわけでございますが、それの償還時に五〇％または九〇％をそれぞれ措置することといたしております。
　平成二年度までの国庫補助負担率の暫定措置が今回残ったわけでございますが、これに係る国費減額分につきましては、経常経費系統につきましては地方交付税の特例加算等によって交付団体の全額を措置する、投資的経費につきましては、同じように臨時財政特例債の元利償還費の五〇％または九〇％、これは扱いがやや今までとは異なっておりますけれども、それによって国から交付税特別会計に繰り入れる、そういう形によって措置することにいたしております。
○近藤忠孝君　この四年間の補助率引き下げによる影響額は、合計四兆九千三十九億円になりますね。それを今言った地方交付税の特例あるいは地方税税率特例、さらに建設地方債に係る国の後年度補てん措置、それぞれ幾らずつ返ることになるのか、それを説明してほしいと思います。簡単でいいですが。
○政府委員（紀内隆宏君）　六十年度から六十三年度までの補助負担率の引き下げによる地方団体への影響額は、普通会計ベースで、おっしゃるとおり四兆九千三十九億円でございます。最終的に国によって措置される分が、このうち二兆五千二百四十一億円、こういう数字に相なります。
○近藤忠孝君　その内訳はどうですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　国による後年度の補てん措置といたしましては、臨時特例債の償還時に五〇％、九〇％で国から補てんするものが一兆九百三十億円、それから経常経費に係るものとして、法定加算によって行われるものが千三百億円、それから暫定加算で、今回その二分の一を国が措置するとしたものが四千二百億円でございます。以上でございます。
○近藤忠孝君　四兆九千三十九億円の影響額について、それによって補てんされるのが二兆五千二百四十一億円。要するに全体の負担かけたうちの五一・五％しか返還しないということは、逆に地方自治体の方が四八・五％もいわば負担を強いられることになるわけですね。補てんすると言いながら半分も負担かけて、これで補てんすることになるのですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　六十三年度までの補助負担率の暫定引き下げに係る影響額につきましては、先ほどどういう形で補てんするかという方法論を申し上げました。このうち、実を言いますと、事業費拡大分というやつがございます。投資的経費に係るもので、国費を減額して、その減額した国費を用いて事業費を拡大したことに伴って生ずる地方負担分というものがございまして、この分につきましては、国庫補助対象となる投資的事業がそれだけふえれば、もともとの地方負担という意味では性格が変わりはございません。したがって、その分につきましては国費による補てんがないということの結果、お示しになりましたような総体の補てん割合が五一・五％ということになっているわけでございます。しかしながら、総体といたしまして、今の地方債でカバーしたようなものにつきまして、後年度の具体的な負担が生ずる段階におきまして、総体としての地方財政について問題がある場合には、それぞれ地方財政計画のときに適切に対応してまいる、こういうことでございます。
○近藤忠孝君　理屈はつけても、結局地方自治体に四八・五％も負担させるというこの事実は動かしがたいと思うのですね。
　この補てんのうち、地方税税率特例、三千六百億円、資料でそうなっていますが、国が負担したようですが、こういう説明になっています。しかし、これは六十一年以降、地方たばこ税の税率を引き上げて毎年千二百億円の税収が見込めるようになった、それが当たっているからですね。要するに、住民の負担がふえただけで、国が負担したということにならないですね。ですから、要するに国が今まである財源の中から回したものではない、そういうことになりませんか。
○政府委員（紀内隆宏君）　補てん財源の性格が税であって、それが国民の負担ではないかというお話でございましたけれども、それは国庫において補てんする場合も、しょせんは何らかの国税の形で補てんがされるという構造に変わりはないと思っております。
　また、たばこ税によって補てん、従前のたばこ税千二百億円というものにつきましても、これは年々の特例措置という形で行われてまいったわけでございまして、これがたまたま昨年の税制改革の当時に、税制改革に伴う国なり地方なりの財政収支バランスというもののフレームワークをつくったわけでございますが、その際に、地方の税の水準といたしまして、従前毎年毎年の特例として行われてまいりましたそのものを、のみ込む形の水準でセットされたということによるものでございます。
○近藤忠孝君　実質を見てみますと、結局国の実質負担というのは、さっきの額からさらに三千六百億円を引きますと二兆一千六百四十一億円、だから全体の四四・一％ということになって、結局四八・五％が自治体の負担、そして住民の負担が七・三％、こういうことになりますと、結局私は、今回恒久化するに当たって、これだけやっぱり自治体と住民に負担をかけているのだ、この認識が大変大事だということを指摘して、次に入りたいと思います。
　この負担率削減によって国民生活に影響はない、また自治体にも大した影響ないのだというのですが、私は決してそうではないと思います。
　例えば、六十年度から六十三年度までの四年間の児童福祉関係の影響額が五千八百八十五億円。そうすると、これはやっぱり補助金の大幅削減が措置人員に影響していると思いますね。五十八年度全国で二百二万六千人だった児童福祉関係の措置人員が、六十二年には百八十八万八千四百人に減少していること、生活保護でもこれは同様に減っております。ただ、これを議論していると時間がかかるので、指摘だけにとどめておきます。
　問題は、具体的に国民生活に影響がきているということなんです。今までの答弁では、あくまでも自治体と国との負担割合の問題であって、国民生活には影響はない、こういう答弁でありますが、具体的には国民生活に重大な影響が出ています。
　一つ事例で申し上げたいと思いますが、これはことし一月に新潟県柏崎市で起きた事例であります。具体的に申しますと、七十五歳の寝たきり老人が生活保護の申請をいたしました。そうすると、社会福祉事務所が対応したのですが、貯金通帳を出させる、それから、その前数カ月の使途を根掘り葉掘り聞き出す。これだけで済まないで、嫁いでいる嫁に行った二人の娘さんを呼び出して、家族構成、世帯人員の勤務先、資産、収入、ここにその例がありますけれども、もう相当詳細に書くことになっておるのですね。そして、ローン返済表の写しを添付しろ、あるいは源泉徴収票、給与明細書などを出せ、さらに、親が生活保護申請を出したことをどう思うかという、こういう意見書まで書くようになっておるのです。
　それで、一番問題だと思いますのは、大臣の選挙区でもありますからね、嫁ぎ先のを書くのですが、ここに氏名、生年月日、続柄まで。「主」と書いてあることは、これを見ますとだれが見ても世帯主です。この場合の事例は、嫁ぎ先ですから嫁さんですよね。嫁さんが扶養義務者であって一応そういう調査対象になるなら、それはそれとして認めるとしましても、嫁さんの資産関係の調査なのに家族全部書きまして、「主」とあることは世帯主です。それに対してだんなさんはすっかり怒っちゃって、何でおまえの親の生活保護でおれの資産を全部見せなきゃいかぬのか、かんかんになって怒ってしまって家庭争議まで発展した。こういう例があります。
　余りひどいというので、新潟の県議会でも取り上げました。その結果、これは人権侵害になるということで、県が調査し、是正指導もありました。渋々行き過ぎ部分を削除いたしまして、現在、県の指導を見てみますと、かなり改善されております。その改善の中身を見てみますと、さっきの「主」は「本人」に変わっておりますね。本人なら本人でいいのですが、ただそのほかの家族をたくさん書くことになっている。ただ、一応この指摘が当を得ておったものとみえて、「「私の世帯について」のうち、（１）については、あなた自身の状況を記入して下さい。」、ここまで丁寧にやれば、これは私は人権侵害状況はかなり改善されると、こう思うのですが、厚生省、この経過については報告受けておりますか。
○政府委員（小林功典君）　柏崎の件は聞いております。私どもの見解を申し上げますと、言うまでもなく生活保護といいますのは、適用の前に扶養義務の履行というのが優先して行われるわけであります。そこは御承知のとおりであります。
　そこで、今のお話で、扶養義務者への扶養照会書の欄に「家族構成・収入等の状況」というのがございまして、これを設けておりますのは、扶養義務者以外の家族の方に扶養義務を求めているという意味ではございません。ただ扶養義務者の、つまりこの件で言えば娘さんでございますね。娘さんの扶養能力を把握するためには、やはり家族の状況も勘案することが必要である、こういう趣旨から求めているわけでございます。したがって、これは手続としましては適正なものであると考えております。
○近藤忠孝君　扶養義務者以外の者を調査対象にするのじゃないと言いながら、結果的には、この場合はだんなさんですね、それの資産状況、それから収入、その他、これ結局調査対象になっているじゃありませんか。そして、事実上この書面を見れば主人自身が書かざるを得ないのですね。おれの調査だと、一体何だということになるわけです。こんなことが許されますか。
○政府委員（小林功典君）　扶養について同じような問題が実は民事でもいろいろ問題になっていまして、先生も御承知かもしれませんけれども、例えば四十八年の神戸家裁の判例、それから昭和三十六年の東京家裁の判例等がございまして、ちなみに神戸の家裁の判例を申し上げますと、要点でございますが、「老齢の親に対する扶養の程度方法につき、扶養義務者らの配偶者の稼働による収入をも考慮して生活状態と扶養能力を算定し、扶養義務者各自の扶養料の分担額を定めるとともに、一部の扶養義務者が従来負担した扶養料の求償について、他の扶養義務者に支払を命じた」という事例がございます。ちょっとわかりにくいのですけれども、要は、妻の年とった親に対する扶養料というものは、夫から現実に取得している金額あるいは取得し得る金額を基礎に、妻が自分で自由に消費できる、あるいは処分できる、そういった範囲で定めるべきだ、こういうことでありますので、あくまで、今の例で言えば娘さんの夫の方を扶養義務者にすることではありませんで、妻の収入、これを考えるという意味で参考までに書いている、こういうふうに御理解いただければ幸いでございます。
○近藤忠孝君　参考までに書いているというつもりが、それがだんだん発展してしまって、全く個人的な、本当に関係ないことまで聞くようになる。実際発展していくものなんですよね。ということは柏崎だけの例でないわけです。
　例えば、姫路市でも昨年四月からことしの一月まで窓口相談件数は九百十件、そのうち申請受理五百七十九件、保護開始五百二十七件。ここでも親族に対して扶養義務者としての照会調査がやられて問題になっております。
　姫路市のある近郊の家庭に嫁いだ娘さんに対する扶養照会調査では、娘さんが扶助を断ると、月に一回ぐらい親元へ行くだろう、そのときには手土産として大根一本でも、お茶の一つでも持っていくはずじゃないか、だから保護費から千円引くと。実際あったわけですよ。その報告、そんな例ないというのですか、どうですか。
○政府委員（小林功典君）　今読み上げられたケースは私は全く存じておりません。
○近藤忠孝君　実情もつかまないで、これはもううまくいきますなんというのでは、やっぱりぐあい悪いと思うのですね。
　それから豊岡市、受給相談件数がこの三年間に二倍近くもふえています。しかし、受理件数の方は七〇％から四八％へと減少して、いわば保護締め出し、これが問題になっておるわけであります。
　あるかばんの内職をしている六十歳代の婦人の例では、生活保護を申請すると、二十年以上も音信不通になっている養子に扶養通知すると言われた結果、この婦人は死んだ方がましだと。で、やむなく保護申請を取り下げた、こういう結果になっておるのですね。
　大臣諸公に知っていただきたいことは、国民生活に関係ない、今回のこの措置は。といいましても、自治体の現場では実際こういうぐあいになっておるという、これは動かしがたい事実なんですね。これは尼崎でも同様なことが起きておって、この屈辱は決して忘れない、こうも言っておる。これは地方議会でも問題になっておることであります。
　こういう、まさしく人権無視になる扶養義務照会調査は明らかに行き過ぎだと思います。これは適正化、適正化と言っておるけれども、そんなものじゃない、これが現場で横行しておるのじゃないかと思うのですが、さっき局長は実態知らないということでした。そこで、大臣ね、やはり実態を調査して、是正すべきものは是正すべきじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　実態を調査することは必要だと思いますが、同時に生活保護制度というものが国民から支持を受けて、真に困っている方々に対して大事な制度であるということを、今後とも存続、発展させるためにも、適正にこういう保護行政が行われているか、あるいはまた保護を受ける資格のない人まで受け取っているじゃないかという批判にこたえるためにも、やはりしっかりとした指導をして、本当に困っている方に対してはきちんと処理できるように、今後とも懇切丁寧に現場に対して指導するようにしていきたいと思っております。
○近藤忠孝君　今、大臣言われた、保護を受けるべきでない人が保護を受けているのをやっぱりチェックするということの余り、それを強調する余り現場ではこういう照会書がずっと出て、まさしく人権侵害が現に行われているという事実、これはやっぱり否定できないのだと思うのですね。そういう点でもやっぱりこれは調査をすべきじゃないのでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　今お話の中に出てきましたケースにつきましては、できるだけ調査をいたします。
○近藤忠孝君　調査結果を待ちたいと思います。
　こういう行き過ぎがどうして起きるのかということは、大臣、これ厚生省自身に一つ原因があるのです。これは、昭和六十三年三月三十一日付厚生省社会局長通達、生活保護法施行規則及び実施要領などの一部改正に関する通達がその原因になっているのです。それが基礎になって、そしてそれをサンプルにして各自治体が調査しているのですね。その調査の中にさっき言った柏崎のように「主」というようなことになって、世帯主が怒ってしまう、そういったことも出てくるのです。
　こういうことが地方で問題になりまして、新潟県当局は、我が党の県会議員の指摘に対しまして、現在使用している扶養照会書の様式は、国の通知により改正したものであるが、一部誤解を受ける箇所については検討の上改善について国に要望してまいりたい、こういう答弁をしております。こういう改善の要望は新潟から来ておりましょうか。
○政府委員（小林功典君）　私自身受けておりませんが、今聞きましたら担当の方には相談という形で来ているようでございます。