Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山委員長　私が発言をするのもどうかと思っておりましたけれども、愛知委員からＮＨＫに対する強い御要望がございましたが、これは、委員長としても、また委員の皆さん方とともに強く要望してきた経緯がございます。
　私がもう一つ石村参考人にお願いしたいことは、ＮＨＫの海外放送で、この日本の憲法改正の論議がどういう経過をたどっているかという報道というものは、これから特にアジア地域の各国との関係が非常に大きく影響を受けると思います、そこで、ぜひ公正な報道をしていただきたい。私どもは、それぞれの立場で、議員として各国にも連絡をするつもりで準備しておりますけれども、これは国家の大きな一つの体質の転換でございますので、その点はぜひ十分御協力をお願い申し上げたい。これはお願いを申し上げておきます。
○船田小委員　自民党の船田でございます。二回目の質問、お許しありがとうございます。
　私からは、これは質問ということではなくて、これまでの参考人のお話、それから委員の皆様からの提言等を踏まえまして、与党の立場として少し説明が必要かなと思う点を幾つか申し上げたいと思っております。もしその後参考人の方々で御答弁されたいという方があれば、結構でございます。よろしくお願いします。
　それから、制限時間を超える可能性がありますので、その点、お許しください。
　まず、辻元委員から先ほど御質問といいますかお話がございました中で、公務員の政治活動の禁止規定の扱いについて、民主党はこの規定につきましては採用しない方向でというお話でございましたが、これについて与党は何も言っていないのではないかという御指摘でありましたが、先般の十一月二日の当委員会といいますか、親委員会の方で私がこのように申し上げました。公務員法を適用すると、国家公務員法と地方公務員法では政治的行為の内容が少し違っているということがあるので、その点を踏まえてきちんと調整をしなければならない、こう申し上げました。
　ただ、これは内容にはまだ触れていないものでございまして、その後、与党内で検討しました結果としまして今申し上げられることは、この国民投票運動については、国家公務員法、地方公務員法等の政治活動の禁止等に関する規定は適用しないものとすることというふうに修正を加えたい、こう考えております。この点で、民主党との間での調整がしかるべく行えるであろうということを期待しております。
　それから二つ目に、これは参考人の方々から、公務員、教育者の地位利用による国民投票運動の制限の問題、この問題は国民投票運動そのものを萎縮する効果がどうしても出てしまうのではないか、こういう御指摘がございました。したがいまして、私どもとしては、一つは従来の地位利用の定義をさらに厳格化するということで対応しようとしておりますが、もう一つ御参考までに申し上げたいのは、「国民投票運動」の項目におきまして、その最初に「適用上の注意」ということを書かせていただいております。それは、読み上げますと、国民投票運動及び罰則の規定の「適用に当たっては、表現の自由、学問の自由及び政治活動の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。」ものとすることと、あえて「適用上の注意」ということで注意喚起をさせていただいているということでございますので、この規定と地位利用の規定をあわせ読んでいただく、あるいは、これを適用する場合にも、あわせ適用するということが可能であると思いますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思っております。
　それから、その次、三番目の話でございますが、石村参考人、近藤参考人、吉岡参考人からは、無料広告放送、無料の新聞広告において、政党に限定することなく、しかるべき団体にもそれが利用できるようにすべきである、こういう御指摘をいただきました。そこで、私ども与党の中でもさまざまな議論を続けておりまして、修正の方向としては、やはり政党がその中心、責任を負わなければいけないと思っておりますけれども、それぞれの政党がその指定する団体に、当該放送、つまり無料の放送あるいは無料の新聞広告の一部を団体にも行わせることができる、政党が主体となって政党が指定した団体に一部その枠を開放することができるような仕組みをつくりたい、このように考えております。
　ただ、そうはいっても、どういう団体に行わせることができるのかできないのかということが、すべて政党に任されるということも確かに問題があるのかもしれません。もしそういう事態が生じた場合には、広報協議会という場におきまして、何らかの基準、各政党が選ぶにしても、その選ぶ際の一般的基準、緩やかなものになると思いますけれども、基準を広報協議会において協議した上で決定をし、それに基づいて各政党が指定する団体をこの無料枠においての利用を可能とさせる仕組み、スキームをできればつくりたいなと考えておりますが、少なくとも、法案の修正という点では、政党等が当該放送あるいは当該広告の一部をその指定する団体に行わせることができることという方向でやっていきたいと思っております。
　最後になりますが、時間オーバーで申しわけございませんが、先ほど枝野委員から、有料広告、特にテレビＣＭの扱いということにつきまして、一つ提言といいますかお考えが示されました。いろいろなことを考えますと、悩ましいんだけれども、テレビＣＭ有料につきましては全面禁止、これは多分、発議をされた後、周知期間全体を通じての禁止ということになるのかと思いますけれども、そういった御意見が出されたわけでありますが、私自身は、確かに、そういうことをやれば、先ほど私が申し上げたような賛否平等の扱いをしてくれとかあるいは量的に賛否が平等になることが非常に難しいのではないかということにつきましては一挙に解決をする、こういうことになると思います。しかしながら、やはり有料であってもこの広告を行う広告主の表現の自由とかあるいは言論の自由といったものを考えた場合には、やはり全面禁止というのはやや行き過ぎだなということを私からは言わざるを得ないのかな、こう考えております。
　ただ、その趣旨を生かしていくということであれば、投票日前七日間の有料の広告の禁止ということについて、期日前投票の期間というのが十四日間ということで、これは一般的に行われていることでありますので、七日間の禁止を例えば十四日間の禁止ということで期間を少し延ばすことによって、全面禁止ではありませんけれども、総量規制の一部に資することができるのではないか、こういったことを新たに提案してみたいというふうに思っております。
　それともう一つは、量的なバランスをとるかとらないかは大変難しいことでございますけれども、放送局あるいは新聞、メディア等に対しましては、賛否平等の取り扱い、先ほど言ったように時間帯の問題、あるいはどの紙面を使わせるかという問題、あるいは何曜日にそれを広告するかという取り扱いの平等、取り扱いの公平性ということについては、これはできれば、緩やかな規定で結構でありますので、何らかの規定を設けてメディアの皆様にお願いをする、こういうことが必要ではないかな、こう考えております。
　以上、質問ではありません、あくまでも感想と解説でございますが、よろしくお願いいたします。
○笠井小委員　きょうは、お忙しい中、貴重な御意見とお答え、本当にありがとうございました。改めて感謝したいと思います。
　二度目の質問というか発言ですので、幾つか伺いたいこととコメントがあるんですが、一つは、先ほど広報協議会の構成と掲げている事務というかやる仕事の関係の話があったんですが、どちらの案でも十四条に書いてある話で、十四条、十五条、十六条にかかわってくると思うんですけれども、公報を作成するという問題が第一に書かれているんだけれども、それ以外に説明会を開催するとか、十六条でいきますと、「協議会は、憲法改正案の広報のため、委員を派遣することができる。」ということで、派遣して、そこでいろいろ説明したり話をしたりということになってくるという場面が活動の中身に入っているわけですね。それが決まった枠の中でとにかく公報は全く技術的に入れるだけだから関係ないんだと言えばそうなんですが、そうじゃなくて、今あるものについて言えば、そういうことまで含めた広範なものがあって、それを結局、この議事は出席委員の三分の二以上の多数で決する。そして、委員が派遣されたときに何をしゃべるのかという話は、いろいろな問題が出てくるということがあるんじゃないかというのは、私はこれは問題点として、今ちょっと枝野さんから何かありましたけれども、感じているところだということです。
　それから、先ほど周知広報をめぐって政党主体ということの仕組みについてお答えいただきまして、それぞれありがとうございました。関連して日弁連に伺いたいんですが、私は、主体をどうするかということで言うと、いろいろ技術的な問題はあるにしても、根本的にはやはり憲法九十六条の趣旨との関係ではないかというふうに思っているんです。
　たしか十一月七日の小委員会で、吉岡参考人が、政党等による無料の広告について、政党のみに認めることになれば国会での審議の中身がそのまま反映されることになってしまう、憲法改正が最終的には国民投票による国民の判断にゆだねることとされているのは、憲法改正の是非について改めて広く国民の中での自由闊達な議論をして、その結果、主権者たる国民一人一人の判断にゆだねるものだということで言われたし、それから、その日に、民放連の渡辺参考人も、国会の仕事は改正を発議するまでで、その後は国民の自主的な判断と幅広い議論にゆだねられるべきではないか、そこで政党のみが放送を無料で使用する特権を持つのは疑問だということも言われたんですが、両案ともに、結局政党のみ優遇というかその仕組みには手をつけないで、線引きが難しいという説明が一方で提案者からありました。
　それから、先ほど近藤参考人からも、では、笠井はどういう市民団体ならというようなことで線を引くのかということで逆に御質問を受けたんですが、私自身は今手続法は要らないという立場なので、それを考えるのは、そういう質問が出たら、それは提出者が考えて答えを出してもらわなきゃと思っているんですけれども。ただ、今船田委員から、政党以外の団体という場合には政党が指定する団体に対してその枠の中で使うというようなことでもありましたが、しかし、それでも結局は政党が基本であって、主権者国民がメディアを使って自由闊達に意見表明するというふうに、議論して運動するというふうにならないんじゃないかと思うんです。
　日弁連に伺いたいのは、技術的な問題を理由に九十六条の趣旨を踏まえないやり方というのがいいのかどうか、基本はどこに置くべきかということについてお立場を伺えればと思います。
　それからもう一点、日弁連ですが、先ほども、この間、三回にわたる意見書ということで御紹介がありまして、きょうの意見表明でもまだまだたくさん問題点があるというふうに伺ったんですが、一点だけ、十二月一日付の国会法改正に対する意見書の中で、その一で「憲法改正案の発議要件等について」ということで、議員が改正案の原案を発議する要件として、衆議院では議員百人以上、参議院においては議員五十人以上の賛成を要するという点について御意見を述べられています。
　私、これもいろいろ問題があるなというふうに思っている点だったんですね。ある意味、改正原案を出すときに、少数会派であっても原案を出して、それはいいと言ってみんなで話し合う場面だって当然あると思うんですけれども、この百人、五十人についての、ここで御意見を述べられている趣旨について簡潔に御説明いただければと思うんですが、お願いします。
○吉岡参考人　最初の委員御指摘の九十六条の基本的な問題、これは今御紹介があったとおり、前回申し上げたとおりでございまして、やはり何といっても、憲法について、国民がみずからの憲法を選ぶということが重要でございますので、確かに発議する政党も重要ですけれども、国民の側で自由闊達なこれに対する意見表明をして選ぶということは重要だということを繰り返し述べているところでございます。
　それから、今の国会法につきましては、菅沼参考人の方から答弁いたします。
○菅沼参考人　今笠井先生おっしゃったように、少数でもいいという見解も学者でもあることも存じています。ただ、硬性憲法ということを全体に言うのであれば、国会の発案のところでも同じような、百人、五十人というのが果たして数として多いのか少ないのかという議論はあると思いますけれども、国会で発議するときも三分の二という要件があるわけですから、発案のときもある程度の絞りは、これは全面的に賛成とまではこの意見書のときも言っていませんが、おおむねそこは同意を得られたということです。
　それからもう一つは、それと絡めて、憲法審査会で、百人、五十人もないまま、中で発案できるということもやはり問題ではないのか。だから、その辺もパラレルに議論をしているということだけちょっと御紹介させていただきます。
○近藤小委員長　予定時間も迫っておりますので、現在プレートをお立てになっております辻元委員、そして枝野委員までとさせていただきます。
○辻元小委員　先ほどから議論に出ておりますＣＭの規制について、もう一度伺いたいと思います。
　先ほど日弁連の菅沼参考人が枝野委員の質問にお答えになっていますので、追加でお伺いしたいんですけれども、法律などで規制したり公権力というか立法の府で決めるのは表現の自由との関係で問題がある、しかし、放送協会、民放連など、民間の団体が規制を設けるのは表現の自由との関係では問題がないという御見解なのか、そこをどのようにお考えかということをお聞きしたいと思うんです。それが一点です。
　といいますのも、民放連の方の御意見も何回かお伺いしているんですが、非常に、どのようにしたらいいのかという、規制が難しいなということがお伺いしたお話の中にも多々出てくるわけですね。
　例えば、前回この小委員会に来ていただいたときは、このようにお答えになっているんです、ＣＭの内容によって意見の強弱や賛否の強弱など著しくアンバランスを生じた場合に、放送法の規定にもある政治的公平の観点からどのように考えるべきかなど難しい問題をはらんでいると。その後、国民投票運動にかかわるＣＭは、憲法改正案に賛成か反対かを視聴者にストレートに問う形の、日本のＣＭでもこれは余り例を見ない内容になることも想定されます。こうしたＣＭがまず放送媒体になじむかどうかという検討も必要であるという、そもそも論からの規制の難しさということをおっしゃっています。
　それ以外にも、これらの意見広告の広告主の範囲というものをどのように考えるのか、政党だけなのか、市民団体や有識者なども想定するのかという検討も必要であるとか、先ほど指摘しました広告の出演者、特に有名タレントの出演についてどのように考えるかとか、指摘をたくさんされたわけです。
　それをかんがみますと、現状の民放連の意見広告の取り扱いというのは、ほぼ全面的に断っていらっしゃるようにお見受けするんです。といいますのも、この前、憲法に関しましてある会社の社長さんが意見広告を出したいということを打診したところ、それは受け付けることができないというお返事だったそうなんですね。現状もそうであると。
　では、この憲法改正が実際に俎上にのってきたときに、現状はそうであるけれどもこれは大事だから変えるのかどうか、民放連の方も意見はまとまっていないと思うんですけれども、現実的に、民放連としても全面的にお受けできないというような態度になることも予想されると思われます。
　さらにまた、選挙と同じように政党だけはオーケーよ、選挙では政党の広告は取り扱っていますので、政党だけはいいですよということになってしまった場合に、一市民団体などが一生懸命募金などをして広告を出したいと、しかし、考査の段階で落とされることがありますので、例えば仮に何千万か集めてＣＭをつくっても、考査の段階でこれは放映できないというようなことになってしまう場合も考えられるわけですね。いろいろ問題があるわけです。この民放連の規制についてどのようにお考えか。
　それから、政党のみとなると、これも非常にアンバランスといいますか、一般の人たちはどうしてだめなのかという理由も説明できない。政党間でも、以前、社民党がテレビＣＭをつくったんですけれども、それは民放連の考査で放映は一切できないというようなことを、民放連の考査というか、各キー局ですね、東京のキー局ではそのようなお返事だったんですが、その理由も、私たちは何回聞いても理由がわからないような形で、社民党の広告だけそのときはキー局は放映されませんでした。そのような現状がある中で、私たち委員はかなり悩みながら、どういう現状がいいのかと。そうしますと、先ほどのお話の表現の自由との関係で、民放連の規制についてはどのようにお考えか。
　そしてもう一点、広告をいつも出している、広告主になっている企業の方などの御発言も伺ったことがあるんですけれども、企業広告についても、やはり特にテレビは影響力が大きい、それから、お金のついた言論であるという側面があるので、広告を出している方々の意見の中にも、これで果たして本当の意味での表現の自由に当たるのかというところも考慮しないといけないんじゃないかという意見もありました。
　先ほどの菅沼参考人の御意見、追加で、今の私の指摘についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○菅沼参考人　民放連なりほかの機関でも、自主規制は、この間民放連さんもいらしたように、まだこれからで、そんなに検討していないというような段階のお話ですよね。だから、日弁連としてとまで言っていいかどうかあれですけれども、自主規制だから実質的に何でもいいですよということではないわけで、当然これは報道機関として、特に電波であれば、ある意味それを独占している部分もあるわけですから、それが社会公共に役立つという面と、放送法の三条の二ですかね、公正、平等だと、そういうことを踏まえた上での自主規制をきちんとやってくださいということであって、例えば政党以外は全部お断りしますよと、それで果たして公共の電波を使っている機関としていいのかというような問題も出てくるでしょう。だから、その辺はもうちょっと、そんなに慌ててやることではなく、十分議論をする時間をとるべきではないですかということをまず申し上げておきます。
　それから、先ほど何であれくらい強調しているかというと、社民党さんからの御質問なんで、例えば社民党さんが反対しているような法案、それについては国民投票で決めましょう、それじゃ、これはまた決まるまではメディアは一切広告はお互いできませんね、そういう社会が今の憲法でそもそも認められるんですかと。そこは、法律で、憲法の人権、特に政治的な言論の規制みたいなことがそもそもできるのかということを十分考えた上でやっていかないと。この問題だけではないと思うんですよね。
　だから、それを踏まえた上で規制のやり方をどうするかという現場の、現場といっても確かに非常に難しい問題ではありますけれども、その問題が悩ましいからといって、法律で憲法を逆に規制できるんだというような仕組みをつくってしまったらば、いろんな場面でそういう問題が起きてくるんじゃないかという、法律家的には憲法と法律という上下関係の枠組みが一部にしろ変わっていくおそれを非常に感じるんですね。その辺を強調させていただいているということです。
○枝野小委員　二点だけ、確認的に。
　一点は、先ほど私がＣＭを全部禁止したらいいんじゃないかというのは議論の提起であって、民主党としてそう考えているわけではない、まさに今悩んでいるということであります。重ねて、特に法律の専門家の団体として日弁連の皆さんに憲法との関係で、内容に立ち入った規制が自主という名前がつこうがどうであろうが行われることと、内容を問わず形式的なところで線を引くのとどちらが憲法の趣旨に合致するかという観点でさらに御検討いただければありがたい。私どもも、そこを検討したいと思っています。
　それから、先ほど笠井先生からお話がありました広報協議会の役割の中の説明会みたいな話は、最近のタウンミーティング等の状況を見ますと、やはり裁量の余地のあることだと思いますので、民主党としては、こういったものは外そうというふうに党として決めております。
　以上です。
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　浜田　昌良君
　十二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　隆秀君
　　　　　　　外務副大臣　　　　浅野　勝人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　外務大臣政務官　　関口　昌一君
　　　　　　　外務大臣政務官　　浜田　昌良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛庁防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　長嶺　安政君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　本田　悦朗君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　三輪　　昭君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　奥田　紀宏君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　外務省領事局長　　谷崎　泰明君
　　　参考人
　　　　　　　拓殖大学海外事
　　　　　　　情研究所長　　　　森本　　敏君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　水島　朝穂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（第百
　六十四回国会内閣提出、第百六十五回国会衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　ただいまより外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として浜田昌良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柏村武昭君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、拓殖大学海外事情研究所長森本敏君及び早稲田大学法学部教授水島朝穂君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柏村武昭君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、両参考人に本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただき、今後の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、森本参考人、水島参考人の順にお一人二十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず森本参考人にお願いいたします。森本参考人、どうぞ。
○委員長（柏村武昭君）　森本参考人、ありがとうございました。
　次に、水島参考人にお願いいたします。水島参考人。
○委員長（柏村武昭君）　水島参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川口順子君　森本、水島両参考人には、大変にディテールにわたった御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　それぞれのお立場が基本的には違うということでありますけれども、問題は、お二人が違う立場からそれぞれ論じていらっしゃったことというのは、防衛庁を防衛省にすることが適切かどうかということの後ろ側にある、むしろ日本が自らの国を防衛をしていくために今の制度がいいかどうか、適切かどうかという立場の違いに基づいての御議論の開陳であったというふうに思いますし、また日本が国際社会で今後どのような役割を果たしていくかということについての考え方の違いもあったかなという気がいたしております。
　そういったかなり細かい議論に入る前に、この防衛庁を防衛省に昇格あるいは移行するということについての議論というのは、やっぱり日本の一般の国民の目から見たときに十分に理解されるべき点が理解をされているかどうかということが重要だというふうに思いますので、普通の国民の、有権者の目線にあえて立って基本的な御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず一番基本的な点について、日本の防衛を行っていくために、我が国が日本の我が国の防衛をするために日米安保条約というのがどういう役割を果たしているかということについての見方あるいは見解が一番基本であると私は思っております。
　水島参考人はお話の中でアジアとの連携を強調なさったというふうに私には聞こえましたけれども、森本参考人とそれから水島参考人それぞれから、日本の防衛と日米安全保障条約の関係をどう考えるか、日本の防衛をきちんと、防衛を正にするために日米安保条約はどう位置付けられるのかということについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（森本敏君）　我が国は戦後、憲法を制定し、そのときはまだ日本国としての主権を回復していなかったのですが、一九五〇年に勃発した朝鮮戦争を契機にして、日本はアメリカの極東戦略の変更に伴いサンフランシスコ平和条約によって主権を回復し、その際、この主権を回復したと同時に、九十日以内に占領軍が日本から出ていく、撤退するということになったので、日本は日米同盟という道を選択し今日に至っているわけです。この選択は歴史的に見て非常に正しかったと思いますし、今日の国家の安定と反映がこの日米同盟を選択したという選択に大きく依拠していることは明らかであると思います。そのとき我が国の固有の防衛力というのは当然ありませんでしたので、アメリカを日本及びその周辺にいさせるというか駐留させることによって国家の安定を維持し、日本は持っているリソースをすべて戦後の経済開発に、経済発展に投入するという選択を同時にしたわけです。この選択も、今日歴史を振り返ると正しかったと思います。
　その後、日本の防衛力というのが確実に育ち、日米安保条約に基づくいわゆる日米同盟というものと日本の防衛というのはどういう役割を果たしてきたかということについては、冷戦時代と冷戦後と少し内容というか質が変化しているのではないかと思います。
　冷戦時代の日米同盟と防衛力というのは、明らかにアメリカの極東における抑止戦略が非常に強力で強大なものであり、かつ極東における対ソ封じ込め戦略という大きな戦略的枠組みの中に日本が位置付けられていたので、したがって日本の防衛力は日米安保体制に基づくアメリカの抑止力の不足部分を補い、相互に補完をすることによってトータルで日本の国家の安定を維持すると。結果として、アメリカの抑止戦略によって日本の国家の安定を維持するという役割を果たしていたのではないかと思います。
　しかしながら、冷戦が終わってみると、リスクや脅威が非常に多様化し、アメリカが関心を持たないところまで日本が自らの手で国家の防衛をしないといけないということになり、例えば不審船の事件や北朝鮮のミサイル発射に見られるように、必ずしもアメリカが直接関心を持たないような東アジアにおけるリスクについても日本が独自の対応能力を整備し、そのことによってむしろ日米同盟の内容、質と量を完全なものにするということであり、軸足が、どちらかというと、相互補完というより、必要な場合に日本が独自の能力を自ら整えることによって結果としてイコールパートナーシップとしての役割を果たすというふうに内容が変質してきたんだろうと思います。依然として、日米同盟と防衛力によってトータルで抑止とそして対応といいますか、脅威があった場合にこの二つの機能で対応するという役割には変わりはないのですが、一層、冷戦時代よりも冷戦後に日米同盟、日米協力、防衛協力の中身がより対等なものになりつつある、あるいはそういうふうにしなければならないという状態に現在来ているのではないかと思います。
　私が冒頭申し上げた諸点は、正にその観点について見れば、防衛庁を防衛省にしてもまだまだこれからやることが多く、同盟国の関係としては完全なものとは言えないと。我々は何に着意をしてこれからこの日米安保体制に基づく同盟協力と日本の国家の独自の防衛力を相互に機能させるかということについて私の所見を申し上げたわけです。
　したがって、戦後、日本が日米同盟という道を選択したときから常に日米安保条約、日米安保体制というものと日本の固有の防衛力というものとが合わさって日本の国家の安定を維持してきたのですが、その内容をつぶさに見ると、明らかにプライオリティーや重点が質的に変化しているということではないかと思います。
　以上でございます。
○川口順子君　ありがとうございました。どうぞ。
○委員長（柏村武昭君）　続いて、水島参考人、どうぞ。
○参考人（水島朝穂君）　これはやはり、日米安保体制の評価以前に、やはり、いわゆるその日米、憲法が期待する安全保障の形というのは、基本的には今から四十七年前に出た砂川事件の一審判決、東京地方裁判所の判決が言うように、国連の集団安全保障というものを最低線とすると、こういう立場からしますと、いわゆるアライアンス、軍事的同盟関係というものは憲法の期待する安全保障ではないというふうに私は考えておりますから、その角度からすれば、いわゆる砂川第一審判決の立場に立てば、皆さんとは違うと思いますけれども、日米安保条約の違憲性というものは今なおあると私は考えていますが。
　しかしその後、これだけ時間がたちました。そして、日本のそのときの選択について他に選び得る手段、全面講和論その他をここでする時間はありません。しかし、少なくとも八九年のベルリンの壁崩壊以降の冷戦の終結以降の日米安保の役割というのは、私は歴史的使命を終えたと考えております。
　それは、つまりＮＡＴＯと同様の位置にあります。ＮＡＴＯの場合には、ヨーロッパ正面の脅威が基本的になくなったということで基本的にここで改編が迫られましたが、私がちょうど九九年の三月に滞在したときユーゴの空爆が始まりまして、実は空爆開始後十数日でＮＡＴＯは五十周年を祝う予定だったんでありますけれども、実はヨーロッパの状況は、ＯＳＣＥのような緩やかな地域的な集団安全保障のシステム、ＥＵのシステムなどがありまして、冷戦型のＮＡＴＯのようなシステムの存続というものがやっぱり議論されていたわけですね。そういう中で、ＮＡＴＯというのがユーゴの空爆やそれ以降のアフガンなどのコミットの中で存在証明をしていったわけですけど、私は、ヨーロッパにおいては基本的に、冷戦が終わったという傾きの中で、基本的に、集団安全保障とその地域版、地域的な集団安全保障の方向にやっぱり基本は流れていると考えておりまして、ＮＡＴＯは歴史的使命をあの時点で終えていたと思っています。
　それに比べ、アジアはまだ冷戦が続いていると。金門島もあるし、基本的に三十八度線もある。そう考えると事情は違うというのはそのとおりでありますけれども、少なくとも、この冷戦型、冷戦期に結ばれてきたこのいわゆる日米の軍事的協力関係というものをこのままの状態で再定義を繰り返して拡張するのか。この国会でも大きな議論を呼んだ、参議院では審議にならなかったあの六〇年の安保改定のような出来事が再び起こるとは思いませんけれども、少なくとも、それに匹敵するような根本的な議論が少なくともアジアを軸足に置けば私は必要になってくる。つまり、日米安保の再定義ではなくして、基本的には地域的なアジアにおける集団安全保障の形に議論のシフトをする時期に来たというふうに私は考えております。
○川口順子君　ありがとうございました。
　水島参考人の、冷戦構造はアジア地域ではまだ続いているという御認識をしていらっしゃるわけで、私もそこはそうだというふうに思っておりますので、それであればなおのこと、今、日米安保条約の、日米同盟の関係をここで変えなければいけないという理由には乏しいというふうに私は個人的には思っております。
　時間が実はもうちょっとあると思ったんですが、五十四分までで、あと四分しかないものですから、もう少し簡単な、もう一つ大事な質問をさせていただきたいと思いますけれども。
　シビリアンコントロール、普通の人間がこれを考えたときに、日本が一番今重要視をしなければいけないのはシビリアンコントロールがきちんとしているかどうかということである、その点を踏まえたいと思っているというふうに私は思いますが、この委員会でもシビリアンコントロールについての議論は、基本的に構造が変わっていないのでシビリアンコントロール等の基本的な枠組みというのは以前からあるまま、それで十分であるという議論がなされてきたというふうに思いまして、確かに自衛隊の最高指揮監督権ですとか、防衛出動、治安出動の命令権を総理が持っているということでその点は確保されていると思いますが、シビリアンコントロールについて、もう少しそこに行くまでの防衛庁ないし防衛省の中での枠組みをきちんと整理をする必要があるのではないだろうか。その点について、今の状況で次に何をやるべきか、森本参考人は幾つか具体的に挙げられましたので、その点について、それがシビリアンコントロールとどういう関係にあるのかということを森本参考人にお伺いをしたいと思っています。
○委員長（柏村武昭君）　簡潔にお答えください。森本参考人。
○参考人（森本敏君）　シビリアンコントロールのそもそもの意義や内容についてここで説明を繰り返す必要はないと思いますが、少なくてもシビリアンコントロールというのがなかなか日本語になりにくいのは、いわゆるアメリカのこのシビリアンコントロールのシステムあるいはイギリスのいわゆる議院内閣制の下でのシビリアンコントロールという概念を戦後日本は取り入れて、いわゆる今まで防衛庁及び自衛隊の組織や人事、指揮権についてこの原理原則を取り入れてきたので、我々は今日なおシビリアンコントロールというのをそのまま英語の言葉として使っているわけです。しかしながら、この議論をつぶさにすると、それぞれの人が頭の中で考えている問題意識や定義について、ウエートが少しく違うという点は否定できないと思います。
　もちろん、シビリアンコントロールですから、自衛隊、すべての指揮権を内閣総理大臣が、国会の負託を受けて内閣を代表する内閣総理大臣がその最高指揮権を持っているということや、自衛隊をいわゆる動かすときの法的な措置をすべて立法府である国会において審議し、承認を得て動かすということであり、私はシビリアンコントロールというものの実体が戦後阻害される、あるいはおかしくなったことはないと思いますし、今後もないと思います。
　ただ、冒頭申し上げた点は、しかしながら防衛省にするこの機会にシビリアンコントロールの中身をより充実させるためには、そもそも国家行政組織としての防衛省、特に防衛省のいわゆる主任の大臣である防衛大臣並びにその指揮監督下にある内部部局、いわゆる内局というものと、それから内閣総理大臣が持っている自衛隊の指揮系統との関係が実際に有事にどのように機能するのかということについて、必ずしも明確にその責任の分担や運用のやり方がきちっと決まっているというわけではなく、そもそも平時の行政組織としてつくられている防衛庁内部部局というものが有事にどのような役割と機能を果たすのかと、そしてそれが統合幕僚監部とどういう関係になるのかということは、今後もう少し国民に分かりやすく中身を整理をして、実際に、国家の緊急事態でも特に国家の有事という国家緊急事態といいますか、国家の最も深刻な危機の場合に、行政組織としての防衛省が実力組織である自衛隊とどのような指揮運用関係になるかということがシビリアンコントロールの実体を決めるということなのではないかと考えているわけで、そのような観点から問題を提起したところでございます。
　以上でございます。
○委員長（柏村武昭君）　よろしいですか。
○浅尾慶一郎君　両参考人、ありがとうございました。
　今の川口さんの御質問と若干、伺っておりまして、絡みますけれども、このシビリアンコントロールのところは、森本参考人が指摘をされておりますとおり、今後どうなるかというのは非常に大切なことだというふうに思っております。
　特に、シビリアンコントロールという片仮名を使っておりますが、我が国の場合に即して申し上げれば、戦争に至るまでの経緯で、陸軍あるいは海軍と、旧ですね、旧陸軍、海軍が時の政権からコントロールが利かなくなった、あるいはもっと言うと、最終的には時の政権を逆にコントロールするようになって戦争に至ったということだと思いますから、その点の反省を踏まえると、このシビリアンコントロールの仕組みはしっかりとつくっていかなければいけないと。これはまあこの法案と直接関係するものでありませんので、そういう観点から、森本参考人、そして、これは水島参考人の御専門外かもしれませんが、今申し上げましたあるべきシビリアンコントロール、つまりは本来のシビリアンコントロールというのは主権者たる国民の下に自衛隊があるということになるんだと思いますから、そういう観点で、どういう形が組織上望ましいのかと。それは有事、平時にかかわらずというふうに申し上げた方がいいかもしれませんが、その観点でちょっとお答えいただければと思います。
○参考人（森本敏君）　途中の議論を省略をし結論だけを申し上げると、第一は、内閣総理大臣が事実上自衛隊の最高指揮官として常に機能するためには、いかなる場合に内閣総理大臣が置かれても必要な知識、助言が行われ、判断、決断ができるという機能が整備されていなければならず、そのためには、今この政権の下で議論をしている日本版のＮＳＣなるものの結論がどうなるか分かりませんが、私もメンバーの一人なのですが、どうなるか分かりませんけれども、何らかの最高意思決定機関が総理を含んできちっとあって、それが常に機能するという状態であること、それから総理には、いかなる総理が世界じゅうどこにおられても必要な指揮連絡ができるという状態を維持することです。例えば、今特別機にお乗りになって諸外国においでになるときに、総理大臣に直接電話が通じるようには必ずしもなっていないわけで、そういう状態でシビリアンコントロールができるのかと。私はできないと思います。
　それからもう一つは、やっぱり総理に必要ないわゆるアメリカでいう軍事参謀、つまりミリタリーアドバイザーというのが常に補佐官として付いていて、きちっとした軍事的な判断が常に総理が間断なくできるようにシステムが取られていること、そういった総理の機能を常に完璧な状態にするようなシステムはまだまだ不整備だということを先ほどから申し上げているわけです。
　もう一つは、総理が実際の自衛隊の最高指揮官としても、その中におられる防衛大臣、内部部局というのはどういう役割を果たすのか、あくまで内閣総理大臣を補佐するのか、内部部局は長官の補佐機関なのか。そうではなく、アメリカの国防省のように、大統領が国防長官を通じて統参議長を指揮できるように、実際ラインの中に全部入れてしまうのが正しいのか。
　私は、防衛大臣は常に指揮系統の結節はあるものの、実際の部隊の指揮官との間にきちっと入っているという指揮系統が確立している方がよいと私は思うのですが、それがシビリアンコントロール上よいと、望ましいと思うのですが、しかし、そのために防衛大臣なる人に総理と同じような形式がきちっと整って常に防衛大臣が動ける、ミサイル防衛、ミサイルが飛んできても十分以内に防衛大臣なる人が常に判断が間断なくできるというシステムをどうやって内部部局につくっていくかということですね。そういったシステムは、まだ今の防衛庁を防衛省にしてもまだまだ整備が足らないと思いますので、先ほど抽象的ながらそういう基本的な問題を指摘したわけです。
　以上でございます。
○参考人（水島朝穂君）　シビリアンコントロールにつきましては、例えば理念としてあるいは理論としてと、もう一つは制度としてのシビリアンコントロールというのがあろうかと思います。
　私は、これについては、今おっしゃった点などと重なる点は省略して、あえて日本型シビリアンコントロール、すなわちこの国で現実に理解され、実は運用されているポイントを指摘したいと思います。
　それは、いわゆるシビリアンが文民と訳す場合と、いわゆるシビルスタッフですね、すなわち文官、すなわち文官統制という側面を実はこの国は強く持っております。その点がよく批判の対象になります。文官スタッフ優位制度とも言います。それがシビリアンコントロールとイコールになり、場合によってはデモクラティックコントロール、民主的統制ともごっちゃになって議論されます。しかし、よく問題視されている部分については、いわゆる文官スタッフ優位制度を改めるべきだと、今回の統合幕僚長の仕組みその他も含めて、そういう傾きが大変強いんです。
　しかし、私は保安庁から自衛隊に至る過程の様々な資料、当時の一次資料を読んでおりますと、やはり当時は警察の発想で、警察の言わば官僚たちの統制の論理というのが実は保安庁、自衛隊に色濃く残っておりまして、これが先ほどから申し上げている日本的ないわゆるシビリアンコントロールの理解をつくってきた背景にあろうかと思います。
　これを今急激に変えて、アメリカ型のすっきりとした、文字どおり軍政、軍令の明確な形にすればこれはいいのかどうか。これは私は甚だ疑問に思っていまして、内局のシステムや参事官制度など、これは問題だとするのは、問題の立て方が例えば制服の側から見て問題だというのは、それは制服の立場、軍事的合理性からすればそうでしょう。しかし、今の仕組みをあえて大きく動かすことによって、例えば文官の中に基本的には背広を着た将軍といいましょうか、発想はほとんど現場の軍人よりももっと好戦的だという人が出ないとも限らない。
　考えてみると、制度としては、むしろ私は議会統制、すなわちこの委員会も含めて、私はドイツ連邦議会防衛委員会の持つような機能を国会法その他を改正しながらこの委員会が持っていくこと、すなわちドイツの軍隊は議会の軍隊と言われていますように、非常に議会統制がはっきりしましたし、明確ですし、あるいは海外派遣についても議会の創設的な、過半数の同意を要件とする法律も近年制定しておりまして、その意味では、言うところのアメリカ型のシビリアンコントロールばかりではなくして、むしろこの議会統制の新しい形、すなわち本来の民主的統制、軍、実力組織に対する民主的統制の議論をすべきだ。
　その観点から、例えば、私、今日、ドイツ連邦議会任命の防衛オンブズマン、これは毎年三月に報告書を出しまして、直接本人からこうやって送ってもらっているわけで、歴代防衛オンブズマン、これは連邦議会議長の横に一つだけ座席があって、そこに議会から選ばれ、いつでも部隊を訪問できる一種の水戸黄門のような、言わば議会派遣の、軍隊の内部問題、いじめ問題から様々な軍人からの訴えに耳を傾けてそれを聞いていく調査権を持ったオンブズマンの報告書があります。ここに軍人たちの海外派遣の悩みや様々な問題が報告書として議会に提出されます。
　このような仕組みが日本にはない。自衛隊内部の自殺事件はそのまんま防衛庁の報告で終わる。しかし、議会に強いそういう内部に対するオンブズマンのような議会任命、直接の機能があれば、これもかなり変わってくるでしょう。私は、シビリアンコントロールのアメリカ型のシステムの採用よりも、むしろ検討すべきはこのような現場の自衛隊員の声などを直接議会に届けられるようなシステムの工夫や検討ではないかと考えております。
　ありがとうございました。
○浅尾慶一郎君　ありがとうございます。
　シビリアンコントロールと言ったときに、日本の場合は、御案内のとおり、議院内閣制でありますから、大統領が直接選ばれるアメリカとはおのずと異なると。そういう意味で、今議会がある種関与して統制をしていくということについて、私もそうすべきだというふうに思っておる一人であります。
　一方で、議会が関与するときによく議論になるのは、機密がすぐ漏れてしまうということが言われていますが、私はこれ、森本先生の中にもあります機密保護法の制定というのは、特に議会の中で秘密会ができるようにし、そこに参加する議員にその機密保持の縛りを十分付けた上で、議会が関与して、そうしたことに、統制に関与していくというのがあるべき姿ではないかなというふうに思いますが、その点について機密保護法の制定を訴えておられます森本先生、いかが思われますか。
○参考人（森本敏君）　私が八〇年代、ワシントンの日本大使館に勤務している間、いつも日本から議員の先生がおいでになる際、国防省を訪問し、国防省で必要なブリーフィングを行う。これはほとんどＤＩＡとＣＩＡの担当官が出てきてブリーフィングを行うのですが、事前に国防省から大使館の方に、今度来る議員にどの程度話したらよいのか、ちょっと率直に聞くということを必ず言ってこられるわけです。で、いや、もう十分お話しくださいとか、ここの分野についてはちょっとセンシティブなので少し程度してくださいとかということを申し上げるわけです。というのは、アメリカの日本を知っている担当者は、全部日本の立法府の方に秘密保護の法的義務が掛かっていないということを知っていて、ＣＩＡ、ＤＩＡのクラシファイドのブリーフィングを行うときに、やっぱりその情報がどういう状態で出ていくかということに彼らは一定の基準がなく非常に迷うわけです。
　これは恐ろしく難しい問題で、日米同盟関係を将来危うくする原因の一つとなりかねないと思いますので、私は、議員に一律に機密保護を適用するという考え方は私は取りません。どういう考え方かというと、ある秘密というものに接した者、これは議員であれスタッフであれ企業の人であれ、その秘密というものに接した者が機密の保護の義務を負うということでなければ、だれでもかれでも議員にだけ秘密保護の義務を与えるというのは、これは適切ではないと考えます。
　しかし、議員の方々ほとんどはそういう秘密に接する機会が多いわけで、私は末席ながら役人を三十年やってきたのですが、やっぱり役人の場合も、はっきり申し上げると、議員の先生に呼ばれて説明をするときに、どの程度話すかということについては上司の許可を取って説明に来るわけであります。こういうことをしているのでは、本当に立法府が政策の議論をしていただくということにはならないわけで、先生御指摘のように、例えばアメリカにあるような情報特別委員会のようなものを設け、そこの議事録はデリートされた秘密部分であって、その中で行われる審議はすべて秘に関するブリーフィングが行われ政策が議論されるという方法は、その秘密に接する者に秘密を守る義務を規定するということによって初めて可能となるわけで、私のわずかな経験では、ミサイル防衛をアメリカが日本の議員に説明しようとしたときに非常に深刻な問題が起きて、アメリカの中でクリアされていないこの秘密を日本の国会に持ってきて各政党に説明するということにアメリカは非常にちゅうちょしたわけです。
　ということは、本当の技術的な秘密部分を説明を受けずにミサイル防衛の技術的評価をするというのは、本当のところはどだい無理な話でありまして、そういった政策を真に議論していただくためには、これは別に議員だけではなく、議員のスタッフであれ、今申し上げたように、企業の人であれ、すべてその秘密に接した人にその秘密を守る義務を課するという、ある種の機密保護法を設けるということによって秘密公聴会もでき、情報委員会も設置でき、あるいは国会議事録に別のバージョンをつくるということもできるわけで、すべてが公開バージョンという中で政策を議論していただくのには、今はともかく余り大きな問題は起きていませんけれども、将来、国家が非常に緊急事態になったときに、これは国として機能しなくなるということなのではないかということを、念頭にあって先ほど申し上げた次第です。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　時間が参りました。
　ありがとうございました。
○委員長（柏村武昭君）　続いて、高野博師君。
○高野博師君　両参考人の貴重な御意見、ありがとうございます。
　まず最初に、森本参考人に幾つかお伺いしたいと思います。特に憲法との関係なんですが、森本参考人の御意見は、幾つかの点については憲法改正を前提としなくてはならない点もあるのかなという気がいたしますが、今回の法改正はあくまでも憲法の枠内でということが大前提になっていると思います。
　そこで、一つは、防衛庁設置法と自衛隊法の改正によりまして、日本の防衛は専守防衛に加えて国際平和協力活動業務等、要するに、海外任務が本来任務になったということによって日本の防衛は本質的に変わったんではないか、変わるんではないかというふうに思いますが、これまで専守防衛のためには日本の防衛力は必要最小限度の防衛力を持つと、それが憲法にかなっている、合憲だと、こういうことになっていたかと思いますが。
　そこで、この専守防衛に加えて海外任務が本来任務となりますと、今のあるいはこの必要最小限度の防衛力では十分ではなくなるんではないか。そこは先生もおっしゃっているように、所要量等については検討すべきだとおっしゃっておりますが、そうしますと、その海外任務等の本来任務も達成するためには人員、装備等は十分ではなくなるということになりますと、必要最小限度という枠が崩れるのではないか、そういう意味では憲法解釈を変えなくてはいけないのか、あるいは憲法を変えなくてはいけないのか、憲法上の問題があるんではないかと思いますが、そこはどうお考えでしょうか。
○参考人（森本敏君）　日本の憲法が我が国の防衛政策や安全保障政策に課している基本的な制約要因とは、つまるところ二点に要約されるというふうに私は考えています。
　一つは、もちろん集団的自衛権を国家の権利としては保有しているが、これを行使することは憲法の解釈上できないとされる制約要因が一つですが、もう一つは、日本の領域外において武力の行使に当たる行為といいますか、をすることができないとする制約要因です。そして、この二つの制約要因は幾つかの部分で重複している、オーバーラップしていると思います。全く切り離しではなくて、幾つかの部分で重複している。
　専守防衛というのはあくまで日本の持っている防衛力の質を言うのであって、この場合、専守防衛と言っていることの意味は、日本の防衛力を使って他国を侵略したり攻撃をするということはできない、あるいは日本の国家の防衛に専ら専念する防衛力を持つという趣旨でありますけれども、これはＰＫＯに見られるように、日本の防衛力を領域の外に、武力の行使に当たらない行動に参加できないかというと決してそういうことではないということは御承知のとおりです。
　さて、その場合、この任務を本来任務化するということは、国家の防衛力に最小限必要な防衛力があって、新たな任務に必要な防衛力が別途プラスアルファになるという意味では私はないと思います。本来任務というのはどういうことかというと、常に自衛隊が持っておるあらゆる部隊と機能がその本来任務を果たす役割が常にできるように平生から装備も持ち、訓練も行われていて、ある特殊な部隊だけが任務を命ぜられていくというのではなく、平生から錬成訓練を行い、装備を持ち、そのような任務が末端の部隊にまで果たせるようにその能力を高めておくということの趣旨です。
　もっとはっきり申し上げると、例えば海外に国際協力任務に出ていっている部隊があって、国家の防衛に対して非常に重大な事態が発生し、日本の防衛のためにその部隊を帰さないといけないときには、当然のことながらプライオリティーとしてその部隊を戻して国家の防衛に任ずる、当たり前のことだと思うんです。当たり前のことだと。
　ただ、その本来任務にするというのは、先ほど申し上げたように、いかなる部隊、いかなる隊員といえども、治安出動や国際協力任務のようなものを命ぜられたら、直ちにそれができるように平生から部隊として組織し、訓練をして、装備も持たせるということであって、本来最小限、国家の防衛に最小限必要な専守防衛の防衛力と追加される任務のために別途の防衛力が要るということでは決してないと思います、ではないと思います。
○高野博師君　はい、分かりました。ありがとうございます。
　もう一つ集団的自衛権についてでありますが、森本参考人は集団的自衛権を認めるべきだというお考えだと理解をしておりますが、集団的自衛権は当然憲法上の問題をクリアしなくてはいけないと思いますが、それがクリアできたとした場合に、それであっても、その集団的自衛権の行使は限定的、抑制的であるべきだと思います。
　そこで、限定的な集団的自衛権の行使を認めるという考え方、これについて森本参考人の御意見を伺いたいと思います。例えば、アジア太平洋あるいは極東に限って集団的自衛権を認める、あるいはＰＫＯ活動のときに限って、要するに活動に、そういう限られた活動に限って集団的自衛権を認めるというような考え方についてはどうお考えでしょうか。