Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（楢崎憲安君）　先ほど委員長も説明いたしましたけれども、入札談合は、入札の参加者間の自由な競争を通じて受注者や受注価格を決めようというものでございますけれども、入札談合はそういった競争の機能を直接的に侵害するものでございます。そういう意味で、独占禁止法上、入札談合は典型的なカルテル、ハードコアカルテルの一つとされているところでございますので、私どもとして、違反の端緒に接すれば、それに対して厳正に審査を行ってきているところでございます。
　また、いわゆる建設業界の入札談合だけではなくて、例えば、コンサル関係、あるいは電気設備とかあるいはタイヤとか、様々な物品の調達とか設備の調達等の分野における事件も積極的に取り上げているところでございますし、また私ども、最近の動きとして、実効性ある審査ということで、入札談合は、これに対しては厳しく厳正に対処していくと同時に、多様な行為類型、例えば新規参入を阻害するような行為等について積極的に取り上げると、そういうような努力もしているところでございます。
○沓掛哲男君　次に、課徴金の算定率の引上げについてお尋ねしたいと思います。
　従来、課徴金は不当利得の回収と説明されてきましたが、今回の算定率アップに当たっては社会的制裁と説明しておられます。なぜ変わったのでしょうか。制裁ということであれば歯止めが利かなくなるのではないでしょうか。どこまででも上がっていくんではないでしょうか。
　制裁という場合、違反企業に与える打撃の程度をどう考えているんでしょうか。例えば、倒産するようにすれば、それで目的を達したというふうに考えているんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　今回、四つばかり大きな柱がある改正法案をお願い申し上げているわけですが、その最初が今御指摘の課徴金の引上げでございます。
　これはもう端的に申し上げまして、独禁法の持っている抑止力というものが現行では足りないと認めざるを得ない。それは、先ほど申し上げましたように、違反行為が後を絶たない、繰り返す事業者もいるということでございまして、抑止力を上げるためには課徴金を上げるということはどうしても必要なことでございます。
　それで、従来は不当利得の剥奪にとどまるという説明を申し上げてきましたけれども、基本的には、今回の改正で変わった部分と変わってない部分あるわけでございまして、変わってない部分は、あくまでも課徴金は違反行為事業者に対して金銭的不利益を課すことによって禁止規定の実効性を上げるための行政上の措置であると、こういう点は何ら変わっておりませんが、その具体的な水準をめぐっての説明ぶりが確かに従来は不当利得の剥奪にとどまると。しかも、それは具体的には何かと申しますと、個別の不当利得ではなくて、当時の売上高営業利益率というようなものを見まして、大企業の場合は六％、中小企業は三％というふうに決めたという経緯があるわけですが、そういう中身の不当利得の剥奪にとどまるという御説明を申し上げてきたわけですが、その点は今回変えさせていただいて、いわゆる不当利得相当額を上回る課徴金の水準にさしていただきたい。その意味で、行政上の制裁としての意味合いは当然この改正によって強まるという点が大きく変わってくるわけでございますが、そういった趣旨でございます。
　それで、行政上の制裁といえば、じゃ青天井なのかと。それは当然そういうことにはならないわけでございまして、私どもは、一方で刑事罰があるということも当然認識しておりますし、両々相まって実効性が上がれば目的は達せられるわけでございます。
　そういうことと、それからもう一つは、やはり現実に個別の違反事件を統計的に分析してみますと、平均で一六・五％ぐらいの不当利得があると推定されると。九割以上のものが八％以上の不当利得を上げているというような実績も、現に過去の我々の調査から出てきております。それから、外国ではこれは、この種のものは二〇％、売上高に掛けることの二〇％というのがアメリカやヨーロッパにおける考え方になっているという、そういうこと等を勘案しまして、今回せめて一〇％に引き上げさせていただきたいと、こういうことでございまして、これから先も無制限に上がっていくというものではないということはわきまえているつもりでございます。
○沓掛哲男君　アメリカであれば刑事罰一本、それから欧州であれば制裁金一本。日本の場合は、今、委員長がおっしゃったように課徴金、それからまた刑事罰もありますが、そのほかにもう一つ大きな問題として違約金というのがあります。この違約金について、国土交通省来ておられますか、はい。
　政令市や県や国等の発注者の多くは、契約書の特記事項で、入札談合が行われていた場合には契約額の一〇％を違約金として回収するとしています。違約金制度の導入の目的、趣旨についてお尋ねいたします。
○政府参考人（中島正弘君）　談合がありました場合には、一般的に発注者には損害が発生しているというふうに考えられるわけでありまして、その損害の賠償を請求できると思われます。その損害額の認定が可能な場合にこの請求に努めるというのが基本的な考え方であります。
　しかしながら、一般的に損害額といいますのは、談合がなかったときの価格とあったときの価格の差というふうに一般的には考えられるわけでありますが、具体的にこれは個々の事案について算定することが相当困難でございます。このため、あらかじめ損害賠償額の予定として違約金特約条項を導入して、談合があった場合には請負金額の一定割合、私ども直轄で一〇％、公共団体も一〇％という例が多いようでございますが、を払っていただくという旨の予約、定めをしておきまして、談合によって生じた損害の補てんを円滑、容易にすると、併せて談合の抑止効果も期待すると、こういう趣旨、目的の制度でございます。
○沓掛哲男君　談合があった場合となかった場合の差額、そういうものはある程度国損を与えたことになるので、官庁として、発注者としてもちゃんと的確にそれを取って国庫に戻すなり、それぞれそういうものを解消していくという御趣旨だというふうに思います。
　しかし、確かに、発注者は違約金、違約金と言われますし、公取の方は課徴金だと言われます。これいずれも、剥奪や制裁を科する。根拠が違うからとか、あるいは課する官庁が違うからといっても、課せられる側は同一なんですよ。省が変わる、法律が変わると言われて理屈をさんざん付けられて、そしても取られるのは一つで一人なんですよ。
　ですから、恐らく、国土交通省としては、発注者としては、まあそれだけであっても自分は満足する、公取としても、そんな違約金なくても自分のところだけで、それなりでちゃんと目的は達せられると言われても、両方が掛かるのはその同じ業者なんですよ。余りにもこれは過酷ではないですか。
　建設事業は激減、事業量は激減しています。営業利益率も、今、建設事業では一・四三％です、平均。平均です、それも。平均一・四三％しかないんですよ。そこへ二〇％、あるいは中小でも一四％という多額のお金を発注者から、公取からと取られては、倒産しかないのではないか。少し更生の余地を残すことも考えていただきたいと思いますが。このままでは量刑不均衡、つまり行為の悪性とそれから罰の重さが余りにも不均衡となっているのではありませんか。事業者に科される制裁をトータルにとらえ、全体として適正な水準の制裁を科することにしてもらいたい、罪刑均衡の原則をきちっと、が通っていくような、そういう形でお願いしたいと思います。
　これについて、公取とそれから発注者を代表して国土交通省にお尋ねします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　沓掛先生の御指摘は、改正作業の中でもいろいろ各方面から、特に建設業の方々からも私ども伺いました。
　私どもの立場から言わさせていただきますと、いやしくも課徴金というのは、これは独禁法に基づいて公正取引委員会という行政機関が公権力の発動として違反行為者に対して課すというものでございます。かつ、その独禁法というのはそういう経済取引の正に基本法ということでございまして、事業法とかいろいろございますが、事、公正競争に関しては独禁法をまず基本に考えていただきたいということでございます。
　一方で、今お話しのその賠償の話でございますが、これは先ほど国土交通省からも御説明ありましたように、民事上の損害賠償の予約であるという性格のものでございまして、課徴金の先ほど申し上げたものとは全く別なものであるということでございますので、課徴金の方でそれをどうこうせよと、損害賠償のことがあるんでそれを勘案してどうこうせよというのは、私どもの立場からすると、それは分かりましたと言うわけにはいかない性格のお話ではないのかというふうに思っております。
　アメリカにおいても、ほかの国もそうですが、公権力の行使としてアメリカの場合は罰金が科せられます。懲役刑もありますが、罰金が科せられるわけですが、同時に三倍額賠償責任という民事上の事件にもよくなります。そういうことで、両方でもってその企業は金銭的な不利益を被るということになっているわけでございまして、そういうふうに世の中が立てられているということで、事業者の方はしたがって独禁法の違反はやらないでいただきたいということをお願いしたいと思っております。
○政府参考人（中島正弘君）　今、委員長の方からお話ございましたように、課徴金は公権力の行使でございますし、違約金は民事上の損害賠償の予定ということでございまして、性格が異なるものであります。しかし、いずれも談合等の不正行為を抑止するという機能を持っているという点では共通する面もあるというふうに私どもも承知しております。談合を防止するためには様々な施策が総合的に講じられていく必要があるんだろうと思います。
　現行制度の性格はもちろん今言ったとおりでございますが、今後、課徴金に係る制度の在り方に係る検討がなされることになっていると承知しております。その際には、違約金の状況など様々な背景も御勘案いただきまして、課徴金の性格に応じて総合的な議論がされる必要があると思っておりまして、私ども、必要がありますれば公正取引委員会とも十分に連携を取っていきたいと、こんなふうに考えております。
○沓掛哲男君　まあ、そういうふうに縦割り行政でそういって、おれは公権力の行使だ、おれは民法で損害賠償金を埋め合わせるんだ。で、相手は同じなんですよ。そういう同じ相手にそういうことを課して、もたないんじゃないですか。だから、つぶす、つぶせばよいというんでは、これはここの国会で通すわけには絶対にいかないと思いますよ。
　それはそうでしょう。我々は国の繁栄のため、国民の幸せのためにやっているんでしょう。それを一たび法律で通してしまえば、公正取引委員会は内閣に独立してやれるわけですから、公取委員長始め皆様方はもう天下怖いものはない、独立してやるんですよ。ですから、そういうことであれば、ここでもう少ししっかり議論してもらわにゃならぬということですよ。
　少なくとも、この附則十三条で、いわゆる検討する中で違約金と課徴金の調整についてしっかりやってもらいたい。その意味は、課徴金に係る制度の在り方についての検討をされるということですから、それに際しては公共調達市場における種々の制度改革の状況、例えば今の違約金やあるいは総合評価落札方式など、またそのほか経済実態等の様々な背景を幅広く勘案した総合的な議論がこの条項でなされるのかどうかを公取委員長にお尋ねしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。
　附則十三条の見直し規定がございまして、そのじゃ見直し対象は何かということになるわけでございますが、その中の一つとして課徴金の在り方ということが挙げられております。
　これは具体的には、正に大きな基本問題なんですが、現在、課徴金と刑事罰が両方あるわけでございますが、例えばそれを行政制裁金、裁量型の行政制裁金に一本化して、少なくとも企業に対する罰金刑はなくするべきであると、こういう御議論があるわけですが、そういったことをめぐって、それが是か非かというようなことを議論するというのがメーンだと思いますが、その際問題になってくるのは、じゃ課徴金の水準は今のでいいのかどうか、それからもろもろの、御指摘の賠償金も含めて、違約金も含めてこういうことが実態としてあるではないか、そのほかには指名競争で指名停止にもなるじゃないか、いろんなことがあるわけでございますが、それらを含めて課徴金の在り方を検討するときは、議論としてはそういう議論が展開されるということは私は予想ができると思っておりますが、違約金との調整という個別具体的なものがこの検討対象になるかどうかということは、今現在イエスともノーとも私からは申し上げられない。これは内閣府において、この検討の場で、具体的な議論の範囲、項目というのはその段階で整理されるものであろうというふうに思っております。
○沓掛哲男君　このことについては附帯決議でもしっかりとうたわせていただきたいと思いますから、それを踏まえて、この場で全体として、トータルとして考えていただきたいと思います。
　各省庁ごとに頭のいい秀才が集まって、そうやって国民、本当に貧しい、やっと生きている、一生懸命仕事をしている人たちを皆さんの秀才の頭で押しつぶしていくというんだったら、これは本当に不幸なことですよ。だから、その皆さんのいい頭をみんなが幸せでやれるように、この場でひとつ是非、違約金なりトータルで考えていただきたいということを強く要望して、次の問題に移ります。
　さて、法第七条の二第五項で、課徴金の納付を命ずる場合において、当該事業者が調査開始日の一月前までに違反行為をやめ、かつ実行期間が二年未満であるときに限り、課徴金を二〇％減ずることができる規定を導入されております。この場合、また一月前までに違反行為をやめたとはどのようにして判断するんでしょうか。一つ、いわゆる調査開始日の一月前までに違反行為をやめたというんですけれども、それはどういうふうにして判断なされるんでしょうか。
　続いてですけれども、また第七条の二第六項では、過去十年以内に課徴金納付命令等を受けたことがあるときは課徴金の率を一五％アップするということですが、これについて、なぜそうなのかを御説明願います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　課徴金の引上げの趣旨というのは、そもそも違反行為をやめていただきたいということにあるわけでございますが、それに準じて、違反行為にかかわってしまったと、入札談合の一員になってしまったけれども、コンプライアンスのこともこれあり、自分はやめたいという人も中にはいるわけでございます。そういう人たちにはやはりそれなりのインセンティブを与えるというのが、この法律は何も課徴金をたくさん取ろうということが目的じゃなくて、独禁法違反行為をやめてほしいというためにこういう措置を講じておりますので、そういう早期にやめたいという人に対してもインセンティブは与えるべきであろうと。
　この二割というのは、片方で、もう一つ御質問のありました、十年以内に度重なることをやっている場合には五割増しということ等々を考えまして二割という数字を定めさせていただいているわけでございますが、さて、じゃ一か月前というのはどうして分かるのかと。
　これは、私どもが立入調査をするわけでございますが、そのことは、情報管理はもう十分に気を付けているわけでございまして、仮にそれが漏れて、いつ公取が立入調査に来そうだということが分かって、それでもって一か月前に逆算してやめたということになりますと、これはまあとんでもない話で、それにかかわった職員の問題にも当然なりますし、今までのところ私が参ってからそういうことは起きておりませんし、これからもそういうことは十分に気を付けていかなきゃならない。
　そうすると、立入り日が分からないという前提で、自発的にやめた、それが一か月前であったかどうかというのは、立入調査をやった後それぞれ個別の事業者について、だれが、いつ、どういうかかわり方をしたかというのを本人からも聞きますし、それから相手の、一緒に、談合の場合だったら、やっていた事業者からも聞いて、確かにあの人は一か月前にやめた、いや二か月前にやめていたということが我々の調査、その後の聞き取り等々で、証言等々で立証できますので、それにのっとって一か月前であったかどうかは判定をさせていただくということでございます。
　それから、累犯について五割増しというのは、これは今回一〇％ということにさせていただきましたけれども、現行に比べると六％が一〇％、中小企業は三％が四％でございまして、それなりの大きな引上げでございますけれども、そうであっても今までの例で見ますと、中には、平均で一六・五でございますから、もっと、二割、三割不当利得が発生するということも当然あるわけでございまして、そういうことを考えてやはり繰り返すという人がいる。これはやはりそれだけやり得があると言わざるを得ない。現にデータ的にも、何回もやって公取のお世話になっている事業者というのはやはりそれだけの利益を上げているというようなことも散見できますので、こういったものについてはやはり通常の不当利得以上のものが期待できて、現にせしめていたこともあるということであるので、じゃ、これはやっぱり割増しの課徴金を取るべきであろうという考え方でございます。
　その場合に、倍にするという御意見もあるわけでございますが、私どもとしては、五割増しというのでかなりの抑止効果になるんではないかというふうに考えて五割増しにさせていただいているということでございます。
○沓掛哲男君　一五％増しだと思いますけれども、これ五割なの、五割増しなの。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　一〇％という基準率に対して五割増し、したがって一五％になりますということです。
○沓掛哲男君　この今の制度は私、非常に妥当だというふうに思います。本当はまずここまで来て、それから次にまた言うべきだったというふうに私は思っています。
　さて、時間もないので次、急ぎます。
　法第七条第二項の規定で、違反行為が既になくなっている場合でも、その事業者に対し排除措置命令等を出せる期間が一年から三年に延長された理由をお尋ねしたいんですが、本来、違法行為の排除は可能な限り早く行うべきものであること、また公取委が企業の事務所に調査で立ち入った事実をとらえて地方公共団体等の多くは指名回避措置を講じております。これは公取の資料でも出ています。等を考えますと、期間延長は事件解明に時間を要する国際カルテルの事案のみに適用し、その他の事件については運用上排除措置命令を発するか否かを従前どおり一年以内に判断し、その結果を当事者に通知するなど適切な措置をとってもらいたい。
　ちなみに、命令を出せる期間が一年のため、時間切れで出せなかった件数なりあるいは率なりがお分かりだったら併せて教えてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　現在、課徴金につきましては、違反行為が確認できてから三年以内であれば課徴金を課せるということになっておりますが、排除措置に関しましては、一年たったら排除命令がもう打てないということになっております。
　今回それを課徴金と併せて三年間にさかのぼれるようにさせていただきたいというお願いをしているわけですが、この心は、正に一年たったら排除命令が出せなくなってしまうと。しかしながら、現実には二年前、三年前にやったものであってもその影響が残っていることがあるということは間々あるわけでございまして、そういったものにもやはりきちんと再発防止でありますとか排除措置が完璧であるか、それから消費者に対してそれがきちっと、やめたということが伝わっているかというようなことについて措置をとる必要が同じようにあるというふうに思っております。
　したがって三年に延ばさせていただきたいということでございまして、これは時々一部に誤解を招いている節もあるかと思っているんですが、我々の審査期間が手間取るから、一年では事件が処理できないから三年に延ばしてほしいということを申し上げているわけじゃ毛頭ございません。これはあくまでも、三年にさかのぼって摘発できるようになっても審査期間はできるだけ短くすると、今でも九か月ぐらいをめどにやっておりますが、その精神には一切変えないでやっていきたいというふうに思っております。
○沓掛哲男君　それは、国際カルテルというような大きな事件については、それは長時間掛かってもしっかり、三年掛かってもやっていただきたいけれども、今、委員長言われたように、今までも九か月を目標にやってこられたし、地方の小さな、いろいろな国内的な問題については、やはり一年をめどにひとつ是非やっていただきたい。
　その三年間のものをさかのぼってやれるから、だからこれも三年だというのはそこにちょっと問題があるんで、過去のものを、三年間においてやったものは処罰できるけれども、しかし処罰することを決定するのはできるだけ短くやってもらわないと、グレーのままでいると会社はもう指名、発注者は停止しますよ。私らもそういう立場あったけれども、ややこしいことはもう勘弁してもらいたいというのが役人の皆さん方のもう通説ですから。ですから、できるだけ国内のものについては一年を以内にめどにして、はっきりシロクロを決めてやってください。自分のことばっかり考えないで、やられる側のことも少し是非考えていただきたいと思います。
　さて次に、課徴金と罰金刑が違反事業者に併科される場合の措置についてですけれども、同一の事業者に対し同一事件について課徴金と罰金刑が併科される場合において、課徴金の額から罰金額の二分の一に相当する金額を控除する措置を新たに設けることとしておられます。その理由を説明してください。
　課徴金も率が高まり、制裁的、先ほどからの出てくる制裁的な色彩を持ってきたから、ある程度調整しようということなのか、そうでないなら、罰金額の二分の一を課徴金から差し引くことで課徴金と刑事罰の関係がなぜ調整されるんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　刑事罰でございますけれども、これは当然、違反行為に対して、その悪質性等にかんがみて社会的な制裁を加えるというものなわけですが、同時にこの刑事罰というものは、したがって、そういう罪を犯してはいけませんよと、やめなさいという抑止、一般予防効果というふうなことに言われておりますが、そういう効果も持っているというふうに言われているわけでございます。一方、課徴金は、これは正に抑止力でございまして、独禁法違反行為をしないようにしてほしいというための抑止効果をねらったものでございまして、課徴金はその実効性を確保するための措置であると、こういうことなんです。
　そういうふうに申し上げますと、結局は、その予防効果という刑事罰が持っている一面の効果と課徴金がねらう目的とが同旨ではないのかと、同じような部分が一部あるではないかと、こういうことがございまして、それなれば課徴金から刑事罰相当、罰金相当額をある程度調整するということがあっていいではないか、こういう政策判断をしたわけでございますが、その際に二分の一とさせていただいたのは、丸々差っ引いてしまったんでは罰金の有り難みといいますか、その効き目がなくなってしまうではないかということがございまして、二分の一という分かりやすい、半分ということにさせていただいたということでございます。
　本来であれば、刑事罰と課徴金というものは、片や正に刑法に基づく道徳性、社会性に基づいたものでございまして、片や行政上の措置でございまして、これは基本的にも目的も手続も違うわけでございまして、両方併科しても何ら憲法三十九条の二重処罰の問題にならないというその基本的な考え方は私ども持っておりますし、それは大方、司法の世界でも学会においてもそれは多数説であるというふうに私どもは勉強の結果、認識しておりますけれども、そういう意味では両方を単純に併科するという考え方もあるのかもしれませんが、今回は政策的判断として、そこは二分の一調整をするのが適当であろうと、こういうことにさせていただいているということでございます。
○沓掛哲男君　いろいろ申し上げたいけれども、次、移ります。
　次は、措置減免制度の導入についてお尋ねいたします。国際カルテル事件の摘発のためにこの措置減免制度をやるというのならよく分かります。それは、対象となるのは大企業などこの制度を十分理解している限られた企業であり、ますます激しさを増す国際化時代に国益を守るための必要な措置だと思うからです。今この制度を我が国の隅々で活動している中小企業にも適用するには、多くの問題があります。
　この制度の対象になる、最初に公取に駆け込んで違法行為にかかわる事実の報告及び資料の提出をする者はどのような動機でこういう駆け込みをやるというふうに公取側ではお考えですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　それはやはり、自分の経営のことも考えたり、社会的な責任とかコンプライアンスというようなことにも配慮して、やはり違反行為については自首をして、その結果、課徴金も減免を受けられるならその方がいいという社長の判断が期待できるわけでございまして、それを期待してこういう制度を入れるわけでございますが、まあ中には、これをいいことに、他人を不利にさせようということで公正取引委員会にこの制度を使って情報を提供するという人たちもいるかもしれません。しかし、そういった人たちはこの課徴金減免制度の適用にはなりませんので、私どもはそこはきちんと吟味をして、悪用されることのないようにやっていきたい。
　また、それはそれぞれごとにきちんと調べますので、そういった、自分のことは棚に上げて他人のことだけ言ってくるというようなものは、それは受け付けないということできちんとさせていただきますし、そういうことは十分に、この法律が成立させていただければ、社会に対して私どもが、このリーニエンシープログラムという課徴金減免制度はどういう手続でどういう人たち対象にやるんですということを、きちんと規則を作って、それをパブリックコメントにも付して、世の中にきちっと徹底させていきたい。したがって、悪用するということは、そういう意味で当然防いでいかなきゃなりませんし、現実の執行に当たっては十分私どもとしては気を付けてまいるつもりでございます。
○沓掛哲男君　委員長の言われたとおりやってもらえればいいんだけれども、委員長や公取のいる立場と、世の中の現実に取り締まられる人たちが置かれている立場というには、余りにも私、乖離というか、段差が大きいんだと思いますよ。
　そこで、今、例を一つ挙げてみたいんですけれども、例えば建設業界を例に取れば、平均の営業利益率が一・四三％と最低の状態で、今後の事業量も減少傾向にあり、生き残れるか倒産かの瀬戸際にある会社がたくさんあります。
　この密告制度、私は、リーニエンシーと言われたけれども、後ほどまたこのことは議論します。
　この密告制度が相手を倒す手段として濫用される危険性は極めて大きいと思います。密告制度には一面このような危険があるということを理解されているでしょうか。今、幾分そういうものも一つのパターンにあるというお話でしたけれども。
　また、申請事業者の報告等が虚偽であっても、マスメディア等で大々的に報じられれば名前の出た企業は指名回避等により大打撃を受け、後日報告が間違っていたと分かっても大きな傷跡あるいは倒産ともなりかねませんが、これらにどのように対応されるのか。悪用されることのこれがないように十分な措置を講じていただきたいし、とともに、また悪用した者には厳罰に処してもらいたいと思いますが、この法律ではそういう悪用者を特に罰することはできないんじゃないですか。
　今、委員長、適切な措置を講ずると言われましたけれども、具体的にどういう措置があるんでしょうか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　確かに、悪用した者に対する罰則はこの法律には設けられておりません。そういう悪用した者にリーニエンシーが適用されないと、課徴金減免制度が適用されないというだけでございます。
　それからもう一つ、そういう間違った情報が世の中に出て迷惑をする企業が出てくるというようなお話もございましたが、そういうことはございません。これはもうリーニエンシーで申告した者について、その段階で世の中にオープンにすることはいたしません。当該事業者に、一番目から三番目の者に対して、あなたは一番目です、二番目です、いや、あなたはもう三番目にも入っていませんよということはお知らせしますけれども、どういう情報が来ているのかというようなことについて天下に公表することは考えておりませんので、不測の、何といいますか、間違った情報が流れて大変な迷惑を被るという企業は出てこないわけでございます。
　したがって、このリーニエンシーというのはあくまでも、黙って、今のような状態でありますと、国際カルテルはもちろんのことでございますが、それ以外のカルテル、談合については、結局、密室で決めて証拠も残さないと。その上に大変有能な弁護士も付いているという世の中になっておりまして、今のままではなかなか本当の意味の不正というものが暴けないという実情があるわけでございます。そこで、その若干の、若干といいますか、その者に対してはインセンティブでございますが、課徴金減免というものを与えることによってそれ以上の悪、それによる社会的な損害を被っているものを排除しようというメリットを得ようという制度でございます。的確な情報をいかに得るかというところに目的がございますので、そういう意味で、それに該当しないものは当然排除しますけれども、悪用についての罰則というところまでは手当てをしておりません。それでまた十分に動くだろうというふうに思っております。
○沓掛哲男君　何も、駆け込んだ業者の情報を公取委員会がそれを外に漏らすということを言っているのじゃありません。駆け込んだという事実、恐らくそういう状態ではいろいろ情報が入るでしょうから、マスメディアやその他がその周辺をいろいろ歩いて、そしてこういう問題だ、ここだここだという、そういうことをすることを申し上げているんで、公取さんが直接そういうＰＲする、そういう話をするということを言っているんではありません。
　そこで、今、公取委員長はリーニエンシーという言葉を言われました。今私はここで措置減免の減の方は余り問題にしていません。免の方です。いわゆる駆け込んで、一番先に、そしてこういう人らと二年間一緒、そういうことを、談合やってきたということを伝える。そうしたら、その人は他人を罪に陥れることによって自分だけがすべてが免罪されるという、そういうことなんで、リーニエンシーというのは、これは優しい行為、寛大な措置行為なんです。私はこれは、密告制度というのは、密告というのはひそかに告発することなんです。今、この飛び込んだ人に対しては公取は確かに優しいかも、その人にとってはリーニエンシーかもしれません。しかし、一般の人を巻き込んで大混乱に陥れる、その原因をひそかに告発することの方がずっと分かりいいんじゃないですか。
　リーニエンシーとか措置減免とか言うから世の中、何にも分からないんです。非常に、頭のいい人はすぐそういうふうに、分からない、難しい言葉を使って、実態をよく教えないんですね。日本人のそういう悪い癖だと思います。やっぱり戦争中も、全滅した、そういう全滅したのにもかかわらず玉砕という言葉を使って、玉と散った、崇高な美しいことだ、みんな続けといって、そしてああいう悲惨なことになったんですよ。ですから、やっぱり事実は事実で、そういうリーニエンシーなんていう上品な言葉じゃなくて、日本人なら日本語で密告制度というふうに、そういう制度のものをきちっと国民にＰＲして是非いただきたいというふうに思います。
　そこで、次にお尋ねします。
　一番目の申請事業者について、一番先に駆け込んだ人について三つお尋ねしたいと思います。
　一つは、このことによって課徴金は確かに免除されますけれども、会社や個人の刑事責任はどうなるんでしょうか。
　それから、発注者の違約金について、何か発注者に対して、こういう行為をしたんだから違約金をどうしろとか、そういうことを言われることはあるんでしょうか。
　それとか、三つ目、少なくともそこで非常に、三つ目なんですけれども、少なくとも不当利得を確認、この一番先に飛び込んできた人も不当利得をしているわけですね。そういうことを確認しながらそれを回収しない。すなわち、その密告者にとってみれば正当な利益に加えて不当な利益も上積みして持っている、そういう密告者だけがぬくぬく太ったままでよいんでしょうか。国民の税金をそうやってやって、そしてそれについて取り上げない、そういうことはなぜできるのか。それは密告の謝礼金なんですか、それとももっとどんどん密告者が出てきてほしいという推奨金なんですか。お尋ねしたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　まず、課徴金減免制度を使って申告してきた事業者、第一番目の者についてはこれは告発をしないというのが我々の方針でございまして、これは法律成立後の告発方針の、新しい告発方針を定めさせていただきますが、その中できちんとうたわせていただきたい。
　二番目、三番目については、これはケース・バイ・ケースといいますか、一概に告発しないとは言い切れません。告発するとも言い切れない。その辺はそれぞれの個別の事案に接して判断をしていくということになると思いますが、少なくとも一番目の者について刑事告発をしないという私どもの方針につきましては、これは法務省さんの方でもそのことについては、公正取引委員会が専属告発権も持った上でそういう判断をしたということについては十分尊重していただくと、いただくということに、お聞きをしておりますので、そこはスムーズにいくだろうというふうに私どもは思っております。
　それから、二番目の違約金についてどうするんだということでございますが、これについては特別の手当てをしておりません。違約金は、最初の方の御質問にもかかわりますけれども、これは発注者側が民事上の措置としてこういうことをやっておられるわけでございますので、これについて私ども、この課徴金減免制度で課徴金は減免になったけれども、違約金も減免してくださいと言う立場でもございませんし、それは発注者側でお考えいただくべき話であると思います。
　三番目の、じゃ本人はただにしてもらって、それは不当利得を懐に入れることになるではないかと、それは御指摘のとおりでございます。それをどのように、先生の言うように謝礼とあれするかどうかは、それはもう先生の御判断でございますが、いずれにしてもこのインセンティブ、そういうインセンティブを与えて、それできちんとした情報を得て、談合であれば税金の無駄遣いにもなっているわけでございますし、それからカルテルであれば、それを買う、買って加工する事業者も最終の消費者もみんな大変な経済的な損失を被っているわけでございますので、そういう損失を是正させるという大きなメリットがあるわけでございまして、その正にはかりに掛けた場合に、その本人、違反行為を犯していたんだけれども、本来は払うべき課徴金を払わないということのマイナス面を補って余りあるものがあるというふうに考えておりまして、そういうものとして御理解をいただきたいというふうに思います。
○沓掛哲男君　それでは、次に移ります。
　まず、法務省にお尋ねします。
　司法取引について法務省ではどのように考えているのか、検討状況、まだ導入されておりませんけれども、その理由をお尋ねいたします。
○政府参考人（河村博君）　お尋ねの司法取引につきましては、一般的には被告人側と検察官側が訴因、つまり、いかなる事実、罪名で起訴するか、求刑などにつきまして交渉いたしまして、この事件処理について合意すると、取引を行うということでございまして、アメリカなどにおいてはこうした司法取引が広く活用されているものと承知いたしております。
　この司法取引につきましては、取調べにより供述を確保するという従来の捜査方法の限界を補完する面がございまして、密行性、組織性の強い犯罪等への有効な対処方策となり得るものと考えられるわけでございます。
　しかしながら、一方で、司法取引につきまして、我が国の国民の法感情、公正感に合致するかなどの観点からの検討の必要性も指摘されているところでございまして、我が国への導入の可否やその内容などを検討するに当たりましては、諸外国の制度や運用の実情の調査分析などを踏まえながら、我が国の実情に適したものとなるかどうかなどにつきまして十分検討しなければならないものと考えられます。
　したがいまして、現時点におきまして、その導入の可否等について直ちに結論を導くことは困難でございまして、今後とも引き続き多角的な見地から調査検討をしていく必要があるものと考えております。
○沓掛哲男君　ただいま説明のあったように、司法取引は今のそういう状況ですが、司法取引とこの密告制度ではもちろんそのいろいろな技術的に違うところはあります。司法取引は今言ったようにもう捕まった人、それから密告制度はまだ捕まらない人、そして内容についても、今のような中でのいろんな取引をするとか、こちらは一定的にやるとかいう、そういう違いはございますけれども、それは上辺のことで、この根源というのは何か。この司法取引であり、密告制度の根源というのは、他人を罪に陥れることによって自分は罪から逃れようとする、逃れる、そういう根源がこの一番基本にあるわけです。
　このことは我が国始まって以来の大変重大な法制度となると思いますから、本当はやっぱりこの司法取引、そして密告制度、そのことはどこかで一緒になってきちっと議論してもらって、日本としてもこれからこんなふうにやるんだと、もう人を陥れても自分は助けられる、そういうようなこともやるんだと、そうしなきゃ日本はもたないんだという、そういうことでもあれば非常に分かりやすいし、是非本当は一体でやってもらいたかったんですよ。
　しかし、ここで、司法分野よりもここに先に独禁法でそういう密告制度が入るということは、司法分野よりも独禁法の経済分野への導入を急がなきゃならなかったという、どういう理由があったのかをお尋ねしたいんです。それと、司法取引と密告制度を一緒に議論する場を設けて検討する方が本当は国民に分かりやすかったんではないかなというふうな思いがするんですが、まあ何はともあれ、この現在法律にそういう制度が入ってきているわけですから、司法取引よりもこちらの方を優先して出してきたということはどういうことなのか、教えていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　司法取引については、先ほど法務省の方から御答弁がございましたように、大変大きな影響のある、正に司法の基本にかかわる話だと思います。
　この課徴金減免制度というのは、これは競争法の世界ではもう国際的に、簡単に申し上げれば、日本、大きな国で入れてないのは日本だけでございまして、これはアメリカのように司法取引のある国だけでそれが行われているわけじゃなくて、ＥＵは司法取引はないと私は承知しておりますが、それにもかかわらず課徴金減免制度は入れておるということでございます。お隣の韓国もそうでございます。
　それは、思うに、やはり機能面に着目しているわけでございまして、競争法違反、独禁法違反というのは密室で行われる、証拠も残さないという典型的な企業犯罪であると。これを効率的、的確に摘発するにはやはりこういう制度がないと、結局は分からずじまい、疑わしきは罰せずという壁の下にそういう不正が摘発できないということで終わってしまう。それでいいのかということがそれぞれの国で問われて、やはり確かに本来課すべきものを課さないということについてその議論はあるかもしれないけれども、それによってその大変大きな損害を社会的に被るような違反行為については正にきちっと摘発をしなければいけないというやっぱり考え方が多くの国々で採択されている。
　今、先生がおっしゃっておられる物の考え方、ヨーロッパのような古い国々でもそういうことがあったそうでございますが、やはりそういう議論を経て、そのような国でも導入をしている。ＯＥＣＤは、そういったことがカルテルの抑止にもなるし、摘発にもなって、公正な競争秩序を回復するために有効な手段だからこれを採用すべきであるということを勧告しているわけでございますが、今申し上げたような実態にかんがみまして、日本においてもその点においては変わりがないということでございますので、司法取引という基本的な議論とは切り離して、これはお考えいただけるものというふうに思っております。
○沓掛哲男君　まあまあ、今、そのアメリカや欧州とはまた日本はいろいろ違うんですが、私がここで今幾ら議論をしても、それは沓掛個人の意見だと言われるので、じゃ、私以外の方ですばらしい方がこうおっしゃっているので、それをお話ししたいと思います。
　それは、穂積陳重先生の教え、戒めです。穂積陳重先生は、公取委員長、もちろん御存じのとおりで、我が国の民法の祖と言われた方です。非常に立派な方で、この人の著書に「法窓夜話」というのがございます。そこでこういう例を挙げておられます。
　竹内郡奉行が賭博を撲滅するために取った措置、すなわち賭博に負けた者が訴え出たときには、相手方を呼び出し、対審の上、勝った金を返させることにしました。そうしたら、賭博はたちまちなくなったのですが、しかし先生は、これは根本的に誤れる悪法である、公が人民に不徳を教えるごときは賭博より善良の風俗に反する、立法者の心して避くべきところだと言われております。穂積陳重先生は、ほかもずっと読んでみると本当に立派な方で、やっぱりこの本は是非ひとつ公取の皆さんにも読んでいただいたら、私、いいなと思うすばらしい本です。その穂積陳重先生がこういうふうにおっしゃっておられます。
　そこで、私なりに申し上げたいんですが、日本人にとって全く異文化の密告制度の導入ですから、業界、国民に十分広報し、理解を得て発動してもらいたい。そういうことは、先ほど来、誤解を生ずることのないことになるんだと思います。
　そこで、現状でこのような密告制度を話しても、本当にどの人に聞いても信じ難いという人ばかりです。昨日、法務省の方がこのあれを聞き取りに来たんですけれども、その人が、いや、あれは自首でしょう、公取さんの言われるのは、要するにもうこういうことしていて悪かったと謝って出る自首なんでしょうとおっしゃっているんですよ。自首なら自首でいいですよ。自分は二年間やってきてこれだけ悪かったんですからと言って出るんならいい。そうじゃなくて、公取さんとしては、みんなやってきたのを全部一緒に抱え込んできてやらなきゃこれは発動されないんですから、えっというような顔をしておられました。
　さて、道徳、倫理はこういうことでどこへ行ったのでしょうか。この密告制度は、国際カルテル事件等への適用と国内の事業者、特に中小企業への適用とを区分して、前者の国際カルテルには大いにやってください、それは大いにやっていただければいいんだけれども、地方のちっぽけなやっと生きているようなそういう企業等については十分なアカウンタビリティーを果たしてからにして、この導入を考えてもらいたいと思います。それについていかがですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　制度は、大企業も中小企業も別なくこの課徴金減免制度は適用されるわけでございますが、私といたしましては、やはり国際カルテルなり大企業なり、そういう大きな社会的な影響の大変大きい違反行為を摘発するためにこれが利用されるということが望ましいというふうに思っております。地方の小さい入札談合事件を解決するためにこれが用いられるというのは、この制度を入れようとする主な趣旨ではございません。
○沓掛哲男君　公取側がそう思っても、これは、こういうことが導入されれば、本当に今の企業にとっては、自分がつぶれるぐらいなら人をみんなつぶして自分だけ生き残ろうと考えるのは、これは経営者としてそんなに責められることではないんで、やはり十分の説明、こういうものだということを十分国民にも理解させ、事業者にも理解させる、そういう十分な努力をしてからこのことを是非導入していただきたいというふうに再度申し上げます。
　次に、犯則調査権限の導入についてお尋ねします。
　現行の行政調査権限に加え、刑事罰の調査を目的とする犯則調査権限を導入するとのことですが、その必要性について説明してください。現行の行政調査権限で調査ができない事例はどの程度あるんでしょうか、分かれば教えてください。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　最後にお尋ねの点は、これはどの程度あるかというのは、なかなかこれ、我々としても分かりようがないことでございますが、まず前段の方、何ゆえにこれを、犯則調査権限を導入するかということでございますが、二つばかり申し上げたいと思います。
　一つは、やはり今の行政調査権限のままでは実態を解明するにいま一度足りないところがある。当然、これは任意でございますので、分かりません、知りませんと言っていればそれで済むわけでございまして、我々の調査の、行政調査権限の限界というものも当然ございます。企業が正直に協力してくれるという企業ばかりではございませんので、そういうことがありますので、やはりこれは令状に基づく強制調査権限をもって、悪質、重大な事件と思われれば思われるほど、そういうものをきちっと使って実態の解明をするということが必要になるというのが一点でございます。
　それからもう一点は、現在、行政調査権限しか持っていない公正取引委員会が重大、悪質なものについては告発するということになっておりまして、現に、そんなに多くはございませんが、告発もしているわけでございますが、そうすると、調査権限は行政調査権限だけしか持っていないのに、それで得たその情報なり証拠なりで刑事告発をするというのは適正手続上問題があるのではないかという御議論も今回の改正の作業の中でありました。
　そういう御指摘もございましたので、なおのこと、告発する場合には犯則調査権限を用いて、強制調査権限に基づいて告発に持っていきますし、そうじゃないものは従来の行政調査権限でやるという意味で、適正手続上の要請にもかなうものであるというふうに思ってこのように提案させていただいております。
○沓掛哲男君　今、委員長言われたように、重大事件で告発するような、例えば大きな国際カルテル事件や再犯とかいったようなそういうものであるというのは、ならば非常によく分かりますので、そういう形で、従来の普通のものについては行政調査権限で臨むし、そういう、今申し上げたようなものは犯則調査権限でやるという、そういうことであればそれを理解することができます。
　さて、それから、時間もそろそろあれなんで、今後の制度の一つ、先ほど見直しで一つ申し上げました。それは違約金と課徴金でしたけれども、その以外に、この附則十三条による二年以内の見直し対象について、先ほど申した違約金と課徴金の調整、そのほかに、二番目、課徴金減免制度そのものの在り方についてはここで検討するということだと理解していいんですか。それから三番目、排除措置命令前の適正手続の確保。排除措置命令に至るまでには調査に入ったりいろいろするわけですが、その排除措置命令前の適正手続の確保、これについてもここで検討するということだと理解しているんですが、それでよろしいですか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　二年後のその附則十三条に基づく制度見直しでございますが、これは制裁の在り方、審査、審判の在り方というようなことになっているわけですが、具体的に、じゃその中に何が盛り込まれるかということでございますが、先ほどの御質問にもございましたが、違約金と課徴金の調整の話というのは、課徴金の在り方をめぐった議論の中で、国土交通省さんも先ほどおっしゃっているわけでございまして、今回の改正法の議論の中でも建設業界からもそういうお話があったわけでございまして、これはそういう議論が行われるだろうということは、私は個人的には予測できますが、違約金と課徴金を調整するというのが今回のそのテーマとして、それを必ずテーマにするということが今の、今現在私の立場から申し上げられることではないというのは是非御理解をいただきたい。これ、内閣府におかれて、そういうものでございます。
　それから、その際に、課徴金減免制度そのものも見直しの対象になるか、これは課徴金をめぐる話として対象になり得ると思いますが、二年以内にどこまでそれを検証するための実績が上がってくるかということとも関係すると思いますが、それはあり得る。
　それから、排除措置命令の事前手続についてのお話もございました。これはもう私ども、どんどん、この改正が認められましたら、もう関係方面、経済界等も関心を持っておりますので、そことはもう議論をして、できるものはどんどんやっていこうと思っております。その上で、なお検討すべきことがあるかどうか、あればそれは検討対象になるだろうというふうに思っております。
○沓掛哲男君　それでは、ダンピングについてお尋ねします。
　公共工事の入札において、いわゆるダンピング受注に対して公取委として何か措置を講じられてきたのか、これからしてもらえるのか、お尋ねしたいんですが、公共事業の契約は一般の物品等の購入の場合と違いまして、その時点でいわゆる対象物が存在しておりません。発注者と受注者の信頼の下に契約で決められた形状と品質のものをこれから造る契約であります。採算を度外視した価格、いわゆるダンピング価格で受注された場合、形状は確保されてもその品質の確保には常に一抹の懸念がございます。
　この対策として、過度な競争から生ずるダンピングをなくするため、公取として、今までとられた措置あるいはこれからとられる措置など、各省とも連携しながら、是非ひとつこのダンピング問題に対応していただきたいと思います。
○政府参考人（楢崎憲安君）　建設業における不当廉売につきましても、一般の不当廉売と同様に、独占禁止法上問題になるわけでございます。ただ、私ども、不当廉売と思われるような情報があれば出してくださいというふうなことを要請していたわけでございますけれども、なかなか情報が我々のところには届いてこないということもございまして、平成十五年十一月以降、国土交通省さんとか各都道府県に対して、いわゆる低価格入札制度の対象となる案件について御報告をいただいたわけでございます。
　これが七百件あるという報告が来てまいりました。私どもとしては、その七百件の中でまず、これは問題だなと思われるものについてまず調査をして、長野県の業者に対して警告をしたところでございますし、またその以外の七百件の中から百社ぐらい大規模な事業者を選定いたしまして、実行予算はどういうふうになっているのかというふうな個別調査をいたしまして、さらにその中から問題のある案件としても一件警告をしたわけでございますけれども、それと同時に、独占禁止法上の不当廉売の、建設業における不当廉売の考え方というものを公表いたしまして、先生がおっしゃったように、工事をする前の原価をどういうふうに考えるかということが大きな問題になるわけでございますけれども、入札をするときの積算価格、それからさらに、建設業界では実行予算と、落札をしてそれからどういうふうに経費を算定するかというのを、実行予算というものをつくっておられるわけでございますので、そこにおける工事原価を下回るということになると独占禁止法上の不当廉売の価格要件は満たすと、そしてまた個別に競争への影響というのを考えていきますと、そういった具体的な考え方というものを公表しているところでございますし、またそういった考え方に従って建設工事の不当廉売というものについて適切に対処していきたいと考えております。
○沓掛哲男君　最後に、二つ要望して終えたいと思います。
　一つは、独禁法の競争政策は我が国の経済産業政策を効果的に実現していくための手段であります。また、公取委員会は、その職務の遂行を内閣から独立して行える優越的地位にある官庁ですから、経済産業にかかわる他省庁の政策に配慮あるいは連携を密にしてこの競争政策の実現を図っていただきたいということが一つ。
　もう一つは、近年、公取が米国、ＥＵの競争当局との連携を密にされていることは、経済のグローバル化時代にとって、自由な貿易、投資活動を妨げるような国際的カルテルを監視、排除するために必要なことですが、歴史、伝統、文化の異なるこれらの国の規定を直ちに日本に適用するには無理なものもありますので、グローバリゼーションにウエートが行き過ぎないよう、常に我が国の伝統、文化にも配慮しつつ競争政策を遂行していただきたいと思います。
　以上で終わります。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　私は、四月六日の本会議場でも質問をさせていただきました。本日は、私は少し大きな、全体的な大きな視点から、また同僚の浜田議員は不当廉売あるいは優越的地位の濫用あるいは中小企業といった問題、絞った問題ですね、をそれぞれ質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　今回の改正案は、正に課徴金制度が導入された昭和五十二年の改正以来二十八年ぶりの改正となるわけでございます。私は、もとより公取と申しましょうか日本の国は、日本の企業に対して過重な負担を与えるとか、あるいはましてや企業をつぶすとか、そのようなことは決してないというふうに思っておりますけれども、今こうしたグローバル競争時代の中におきましては、やはり不正に対しては片目をつぶるようなことがあっては決してならないということで、今回の私は改正は非常に大きな意義があるものと思っているところでございます。
　まず、大規模国際カルテル事件への対応についてお伺いをいたします。
　我が国の独占禁止法の大規模国際カルテル事件に対する取組でございますけれども、人造黒鉛丸形電極事件あるいはビタミン事件、リジン事件という日本企業を含む国際カルテル事件について、ＥＵ、米国におきましては、これは本会議場でも申しましたように、一社当たり、時には百億円を超える多額の制裁金あるいは罰金が科せられております。
　他方、我が国におきましては、人造黒鉛丸形電極事件あるいはビタミン事件では警告にとどまりまして、リジン事件については措置すらされていないわけでございます。これについてはなぜでしょうか、まずこれをお伺いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　一番大きな理由は、日本に課徴金減免制度がなかったからだというふうに私は思っております。何となれば、ほかの国は自力でこの事件を解明したんではなくて、すべてリーニエンシーを使って、申告してきた企業から情報を得て摘発をしているということでございまして、その際日本になかったものですから、申告してくるメリットがなくて日本にはその情報がもたらされなかったということでございます。
　外国においてそういう事件が調査されているということを知って時の公正取引委員会も動いたわけでございますけれども、残念ながら、証拠をきちっと得ることができなかったということで、警告ないしはそれ未満の措置にとどまらざるを得なかったということだと思っております。
○松あきら君　リニエンシーがなかったからというふうにおっしゃいましたけれども、今回この改正案では、沓掛先生も御質問なさいましたこのリニエンシー制度、制裁減免制度というものが導入をされ、これがまた大きな柱の一つとなっているわけでございます。
　アメリカあるいはＥＵでは既にもうこのリニエンシー制度が導入されまして今のような大きな効果を上げていると、こう言われておりますけれども、我が国においてもこのリニエンシー制度の導入は違反行為の摘発あるいは事案の解明が進む有効な手段と果たしてなるのでしょうか。
　他方、我が国では課徴金の算定率については裁量の余地がありません。米国、欧米諸国とは異なり、柔軟性がないものとなっております。こうした中でリニエンシー制度を導入しても効果が上がらないのではないでしょうか。例えば、企業の法令遵守体制の整備状況なども考慮するような柔軟な制度にすべきであるという意見もあるところでございますけれども、この点についてどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　リーニエンシー制度は、一方で、違反行為に対するペナルティーが厳しくなければ課徴金減免制度で手を挙げる人はいなくなると、そういうことが言われておりますし、実際そうだと思います。
　違反行為で仮に摘発されても、罰金や課徴金がちっちゃければ、発見される確率との関係でわざわざ自首していく必要はないと、こういう判断になるわけでございますから、リーニエンシー制度が有効に働くためには厳しいやっぱりペナルティーが一方でなければいけませんというのは、これは東西を問わず言えることだと思います。
　それに対して、日本の場合は裁量がないからという話は、これは私は直接関係がないんじゃないかなと。向こう、欧米において有効に機能しているというのは、非常に捕まった場合のペナルティーが厳しいからということが背景にあってということは言えると思いますけれども、裁量的であるか非裁量型であるかによってその効果が違ってくるということはないだろうというふうに私は思っております。
　それから……
○松あきら君　法令遵守。