Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成五年九月十七日）（金曜日）
（午前零時現在）における本委員は、次のとおり
である。
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　福田　康夫君　理事　井上　一成君
　　　理事柴野たいぞう君　理事　若松　謙維君
　　　理事　牧野　聖修君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石原慎太郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　金子　一義君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　二階堂　進君
　　　　　　原田昇左右君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　濱田　健一君
　　　　　　石井　　一君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　草川　昭三君
　　　　　　田中　秀征君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　糸山英太郎君
―――――――――――――――――――――
平成五年十月十五日（金曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　菅　　直人君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　原田昇左右君　理事　福田　康夫君
　　理事　井上　一成君　理事　柴野たいぞう君
　　　理事　若松　謙維君　理事　牧野　聖修君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　坂本三十次君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　二階堂　進君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　石井　　智君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　濱田　健一君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　草川　昭三君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　古堅　実吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審　小池　寛治君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　外務省総合外交　柳井　俊二君
　　　　　　　　政策局長
　　　　　　　　外務省北米局長　佐藤　行雄君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省経済局長　小倉　和夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　丹波　　實君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省放送行政　清水　英雄君
　　　　　　　　局放送政策課長
　　　　　　　　外務委員会調査　黒河内久美君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　眞悟君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　西村　眞悟君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　秀征君　　　　　錦織　　淳君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土肥　隆一君　　　　　石井　　智君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　智君　　　　　土肥　隆一君
同日
　理事池田行彦君九月十六日委員辞任につき、そ
　の補欠として原田昇左右君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
十月十二日
　みなみまぐろの保存のための条約の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第一号）
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第二号）
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月八日
　日朝国交正常化の早期実現に関する陳情書
　（
　第一二号）
　旧ソ連及びロシアの放射性廃棄物の海洋投棄に
　関する陳情書
　（第一三号）
　日本の国連安全保障理事会常任理事国入り反対
　に関する陳情書
　（第一四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　みなみまぐろの保存のための条約の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第一号）
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第二号）
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定
　を改正する議定書の締結について承認を求める
　の件（条約第三号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○菅委員長　これより会議を開きます。理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事池田行彦君が去る九月十六日委員を辞任されましたのに伴いまして、現在理事が一名欠員になっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に原田昇左右君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○菅委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する事項について研究調査し、我が国外交政策の樹立に資するため、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菅委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○菅委員長　次に、みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書
の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより各件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣羽田孜君。
　　　　—————————————
　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○羽田国務大臣　ただいま議題となりましたみなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　我が国は、昭和五十七年以来、毎年オーストラリア及びニュージーランドとの間で、ミナミマグロ三国間協議を開催し、毎漁期の三カ国によるミナミマグロの総漁獲可能量及びその各国別割り当て量につき協議することを通じてミナミマグロの保存及び管理を図ってきましたが、近年の漁業資源の保存に対する国際的な関心の高まりを背景として、ミナミマグロの保存及び管理に係る枠組みを一層整備することが必要であると認識されるに至りました。このような状況のもとで、昭和六十三年四月以降三国間で協議を重ねてきました結果、ミナミマグロの保存及び管理に係る国際的な法的枠組みを設定することで意見が一致し、条約案文についても最終的合意を見るに至りましたので、平成五年五月十日にキャンベラにおいて、この条約に署名を行った次第であります。
　この条約は、ミナミマグロの保存及び最適利用を適当な管理を通じて確保することを目的としており、そのため、みなみまぐろ保存委員会を設置し、ミナミマグロの保存、管理等に係る措置を決定することを定めております。また、締約国は、この条統の目的の達威を促進するため、他国のこの条約への加入を奨励することにつき協力するほか、この条約の締約国でない国等のミナミマグロの漁獲活動がこの条約の目的の達成に不利な影響を与える可能性がある場合には、そのような活動を抑止するための適切な手段をとることについても協力すること等を定めております。
　この条約の締結によりまして、ミナミマグロの保存及び最適利用が関係国による国際的な管理体制のもとで一層効果的に確保されることが期待されるほか、漁業資源の保存に対し国際的な関心が高まりつつある中で、この条約を通じてミナミマグロの科学的かつ合理的な資源管理を行っていることを示すことは、我が国漁業者によるミナミマグロ漁業の安定的操業の維持を図る上でも重要なことと考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結につき御承認を求める次第であります。
　次に、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、ネパールとの間で航空協定を締結するため、ネパール政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日にカトマンズにおいて、我が方伊藤駐ネパール特命全権大使と先方ジョシ観光民間航空大臣との間でこの協定に署名を行いました。
　この協定は、我が国とネパールとの間の定期航空業務を開設することを目的としており、そのための権利を相互に許与すること、業務の開始及び運営についての手続及び条件等を取り決めるとともに、両国の指定航空企業がそれぞれの業務を行うことができる路線を定めるものであります。また、この協定は、我が国が従来締結した多くの航空協定と形式、内容においてほぼ同様のものであります。
　この協定の締結によって我が国とネパールとの間の人的交流及び経済的交流が増進され、両国間の友好関係の一層の強化に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和四十九年四月に署名された中国との間の現行の航空運送協定を改正する議定書を締結するため、中国政府と交渉を行いました結果、平成五年二月十七日に北京において、我が方図廣野中国特命全権大使と先方銭其シン外交部長との間でこの議定書に署名を行いました。
　この議定書は、近年の両国間の航空運送需要の増加等に対応することを目的として、定期航空業務の運営のため、両国が指定できる航空企業の数を現行の二又は二」から「一又は二以上」に改めるものであります。
　この議定書の締結によって我が国と中国のそれぞれ二社を超える数の航空企業による両国間の定期航空路線の開設が可能となり、両国間の人的交流及び経済的交流の促進に資することとなることが期待されます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件は、いずれも第百二十六回国会に提出されましたが、審議未了となったものでございます。何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○菅委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————
○菅委員長　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　外務大臣、日ロの首脳会談大変御苦労さまでした。モスクワでああいうような事件がありましたから、エリツィンさんの訪日がどうなるかということは大変気ももみましたし、やきもきもしたのではないか、こう思うのであります。
　私は、今、国際社会が冷戦から協調という新しい枠組みができた、そのことをたどって考えるときに、あのマルタにおける当時のブッシュ・ゴルバチョフ会談でありました。同時に、あのときの米ソの両首脳は三年間に六回も首脳会談をやっているのですね。あるときはレイキャビクで、あるときはモスクワで、あるときはワシントンでというふうにですね。やはりこの相互の首脳会談が信頼醸成につながって、今大きな新しい枠組みができた、それは冷戦から協調というものだ、こう私は考えているのです。
　そういった意味で、相手の事情はどうであれ、エリツィンさんが日本に来て首脳会談をしたというところに大きな意味があると私は思っておるのですが、大臣として今回の日ロ首脳会談の具体的な成果というものを明確に国民にお伝えをいただきたい、こう思っています。
○羽田国務大臣　基本的に、今鈴木さんの方から御指摘のあった点について私も全く同感であります。
　やはり隣国であるということ、しかもあの大きな国でありますから、あの国の方と本当に話し合えるということが大事なことでありまして、今御指摘がありましたように、この問のそういう事件といいますかあの事件で一体どうなることか、私自身も心配をいたしておりましたけれども、ああやって話し合うことができたことは大変よかったというふうに思っております。
　そして、これの一番の成果といいますか、これは、ともかくお互いに信頼関係に立ちながら、また個人的な信頼というものを醸成することができた。そういった中で、本当に両国がこれからどんなふうに話し合っていくのか、新しい歴史の一ページというものは開かれたということ、これがやはり何といっても一番大きな問題であろうと思っております。
　しかし、もう御案内のとおり、日ロ間にはやはり多くの問題がありますね。やはり不可侵条約を侵しながら日本に入られたということ、そして、その結果、シベリアの抑留というようなものに発展していったこと、それと同時に、我が北方の島を占有されたということ。このことについては、私どもとしてはやはり長いことこの問題についてかの国に対して物を申し上げてまいったわけでありますけれども、今度の会談の中にありまして、シベリアの抑留については非常に細かい表現を使われながらそれぞれの場所でおわびをされるということ、これは、日本とロシアの間の精神的なわだかまりというもの、これをやはり開いたという意味で私は非常に大きなものであったろうというふうに思っております。
　それともう一点は、領土問題という問題が両国間にやはり存在するんだということを非常に明確に言われたということ、それともう一つは、これについて我々としてもきちんとした対応をしていかなきゃならないということ、このことも明確にされたということ、これはいずれの日かやはりこれに対して結論を出していかなきゃいけないということを言われたということ、これは私は非常に成果の大きなものであったろうと思っております。
　それともう一点は、何というのですか、この両国間の中にある合意した条約ですとか合意した文書、こういったものについては私どもはこれを認めますということを明言をされたということも成果のあったことであろうと思います。
　そして、東京宣言また経済宣言ということで、私どもが政経不可分というものから発展的に進めてまいりました拡大均衡、特にこの前のときに宮澤総理の方からも相当細かく御説明があったことがありましたけれども、そういったものは間違いなく前に向かって実現をする方向がはっきりとしてきたということ、これは私は非常に大きな成果であったろうというふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　今大臣から、シベリア抑留者に対するおわびとか、領土問題の存在を明確にしたこと、さらには、各種経済宣言を含めての合意文書も調印できだということが言われました。私もその点は同感だ、こんなふうに思っておりますし、何よりも領土問題の存在をきちっと明確に打ち出しただけでも一歩前進でないか、こう思っております。
　そこで大臣、今回のこの東京宣言で、領土問題では「択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島の帰属に関する問題について真剣な交渉を行った。」この中で特筆すべきことは、「法と正義の原則を基礎として」、これが文章としては初めて入ったんじゃないかと私は思うのですね。これはやはり明確になった、こう思っているのです。
　そこで、一つお尋ねしたいのですけれども、今までこの領土問題等では国後、択捉、色丹、歯舞、この言い方が逆になっているのですね。この点、何か意味があるのか。今までの言い方と島の位置がちょうど逆になっているのですね。何か意味があるならば教えていただきたい。
○野村政府委員　先生御指摘のとおり、今回、択捉、国後、色丹、歯舞という言い方になっております。これは、私どもとしましては、北方四島はいずれにつきましても我が国の固有の領土であるという御案内のとおりの立場でございまして、それがきちんと名前が明記されておるということが一番のポイントであるというふうに認識いたしておりまして、その順番については、そのこと自体に特段の意味があるというふうには考えておりません。
　なお、ちなみに去年九月に日本とロシアとの間で、両国の外務省との間で作成いたしました「日露間領土問題の歴史に関する共同作成資料集」というのがございます。その「序文」がございまして、先生御案内のとおりだと思いますけれども、そこの中でこの順番と申しますかに沿った記述がございまして、「一八五五年二月七日付けの日魯通好条約により、この国境線が法的に画定され、択捉島、国後島、色丹島及び歯舞群島は日本領、ウルップ島以北の諸島はロシア領として平和裡に確定した。」そういう記述がございます。
　したがいまして、全く今回が初めてというのではございませんけれども、重ねてで恐縮ですけれども、私どもは、順番ということよりはそれぞれの島、これは日本の、我が国の固有の領土であり、それがきちんと明記されているということがポイントであるというふうに理解いただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　おととしの海部・ゴルバチョフ会談では、歯舞、色丹、国後、択捉という順番であったものですから、今回この名前がちょうど逆になっているものですから、何か意味があるのか。同時に、考えるならば、例の五六年の宣言との絡みもあって例えば順番が変わったのかな、あるいは政策的な何か変更があったのかな、こう思ってお尋ねしたのですけれども、今の野村局長のお話でよくわかりました、
　そこで大臣、この東京宣言の二項に、「相互理解の増進へ向けた一連の措置を採ることに同意する。」日本国と四島住民との相互訪問の一層円滑化ということがうたわれております。
　そこで、北方四島もビザなし渡航でことしも去年に比べて倍の人が行き来をしておりますから、それなりに日本の姿を見てもらってもいいことだし、また、旧島民がかつてのふるさとを、例えば自分の先祖のお墓があるところを見ることもこれまたいいことだ、こう思っているのですが、その中で、今まで四島に対する支援は人道支援、食料だとか油だとか、そういった生活関連のものだけでありました。やはりここまで来た以上、しかも、明確に東京宣言で相互理解を得るということをうたっているならば、もう少し輸送手段だとかインフラの整備まで含めた、プレハブをつくってあげるだとか、何か新しい協力というものを考えていいんでないか、またそういう時期に来ている、こう私は思うのです。
　特に、外務省は政経不可分から拡大均衡という枠組みの中で進んでいくということもまた明確に言っているわけですから、しからばインフラの面でも少し踏み込んで日本のなすべきことがあるんでないか、こう私は思うのですけれども、その点どうでしょうか。
○羽田国務大臣　今お話がございましたように、まさに今日までされてきたことは、人道支援ということで食料、医薬あるいは発電用のディーゼル燃料、こういうもので進めてきたようでありますね。しかし、今お話があったように、確かにそういう中にあってお互いに交流する、そしてニーズというものはやはり変わってきているということはおっしゃるとおりだろうと思います。そこで、この間からもいろいろと話しておりましたけれども、プレハブ倉庫ですとか輸送その他の車両ですね、こういった関係のもの、こんなものを供与することをやはり我々としても考えなきゃならぬ。
　いずれにしましても、今お話がありましたように、その地域の住民の皆さん方のニーズ、こういったものにこたえていく、しかもそれはやはり人道的なものというものを基本にしながら考える必要があろうと思っておりますけれども、今御指摘のあったことをよく私ども拳々服膺したいと思います。
○鈴木（宗）委員　今大臣から倉庫だとか輸送手段は考えていきたいという話がありましたが、具体的にいつからどう実行するか、あるいは今現在どうなっているか、それをお知らせいただきたい、こう思います。
○野村政府委員　先生御案内のとおり、これは人道支援といたしまして支援委員会という中で検討いたしておるわけでございまして、今までは、ことしの四月から例えば種芋を五十トンとか、砂糖、バターとか、そういう食料品として三千万円相当を送るとか、それから六月には発電用のディーゼル燃料を二千トン送ってございます。どうしても、人道支援ということになりますと、基本的にはそういうバターとかコンデンスミルクとかというのが中心になってはおりますけれども、やはり先ほど大臣が指摘ございましたように、このせっかくの交流の円滑な実施ということ、あるいは人道支援の円滑な実施のためにも、プレハブとか車両なんかが必要になってまいります。これは、現在、支援委員会の中で検討を進めておるところでございますので、できるだけ早く、どう対応するかということを結論を出したい、そういうふうに思っております。
○鈴木（宗）委員　野村局長さん、例えば、ビザなし渡航で行っても泊まるところもないというのが実態です。また、輸送手段もないというのが実態ですね。私は、これは早くやった方がいい、こう思うのですね。
　そういった意味では、例えば今年度中にそういったものはつくれるのか、あるいは送ることができるのか、さらに来年度の予算で具体的に何か外務省は要求しているのかどうか、この点、お知らせをいただきたいと思いますが。
○野村政府委員　ただいま先生の御指摘の点を踏まえて検討させていただきます。何分予算の枠の中で検討する点もございますので、御指摘の点、承りました。
○鈴木（宗）委員　プレハブなりその輸送手段なり講ずるということでありますから、それはそれで受けとめておきますけれども、予算の獲得には私ども協力しますから、きちっと対応してもらいたい、こう思っております。
　あと、東京宣言の第三項で、これは外務大臣にお聞きするのですけれども、日本国総理大臣及びロシア連邦大統領は、最高首脳レベル、外務大臣レベル及び外務次官クラスレベルでの定期的な相互訪問をするということが明確にうたわれております。そこで、外務大臣として、いつごろ訪日し、さらには、事務次官レベルの会議はいつごろやるように今の段階で考えておられるのか、それをお尋ねしたいと思います。
○羽田国務大臣　冒頭にお話がありましたように、やはり隣国でありますから、できるだけ頻繁に率直な話し合いをすることが大事だろうというふうに考えております。総理にも御招待があったということでありまして、この点は国会との関係を見きわめながら外交ルートで話を進めていきたいと思いますし、私自身も国会のあれがありますので････。ただ、できるだけ早くやはりお互いに話し合うことがいいのかなという思いを持っております。
　いずれにしましても、年に二回ぐらいのお互いが行ったり来たりするようなことをすべきだろうというような話もあったことでありますので、このあたり踏まえながら私もできるだけ早く出かけていくというふうに考えております。まだちょっと日にち等については詰めでないことを申し上げたいと思います。
○鈴木（宗）委員　いずれにせよ、外交チャンネルを通じてそれは詰めていくことだと思うのですけれども、大臣、国会も十二月の十五日までが会期であります。さらに、年末は予算編成もあります、さすれば、一月には通常国会も開かれる、おのずから大体ここら辺だというのは詰まってくると思うのですね。同時に、大臣の日程なんかでも、一月の例えばロンドン訪問だとか中東訪問という日程も今取りざたされておりますから、しからば、私は一月なんかは一つの可能性の時期じゃないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　確かに先方の正月休みというのは日本よりもっと短いようでありまして、その辺は一つの考え方の目安になるものであろうと思っています。
　いずれにしても、あそこまで大きなエリツィンさんとの話し合いをしたわけでありますから、そういったものを間違いなくフォローしていくということが非常に大事だろうというふうに思っておりますので、ただ今度よかったねというだけで済ますことはいかぬというふうに思っておりますので、よく今お話があったことを念頭に置きながら我々もスケジュールを組みたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　間断ない首脳会談あるいは各種レベルでの会談というのは必ず実を結ぶものだ、こう思っておりますので、今大臣の言われた、やはりその一月を頭に入れてということを私も受けとめながら、なるべく早いうちに訪日して、これは領土問題の解決を図ってもらいたい、こう思っています。
　同時に、私は今沖縄返還のときを思い出すのですけれども、あの沖縄返還でも、あれは一九六二年ですか六一年ですか、三月十九日、ケネディ大統領が声明を発しましたね。例えば、琉球は日本の一部である、そして、福祉だとか民生安定のためにアメリカは経済援助を大幅にするということを言ってくれました。それからつながって、あれは一九六七年ですか、佐藤・ジョンソン会談だとか、あるいは二年後の佐藤・ニクソン会談ですか、こういったものにつながっていくわけですね。やはり考えてみたら、領土返還までに土俵についてからもう十年ぐらいの期間を経て、これは一つの歴史的な問題が解決されているのです。
　私は、この北方領土も、今回も新たな一歩だとするならば、まさに日本政府として五年や十年のスパンでの領土返還に対する戦略だとかタイムスケジュールがあってしかるべきでないかと思うのですね。
　そういった意味で、今回の首脳会談を機に、外務省として日本政府としてどのようなスケジュールあるいは交渉を進めていくのか、今の段階での大臣の心構えをお聞きしたい、私はこう思います。
○羽田国務大臣　今御指摘のとおりでありまして、一つのきっかけはできた、前進へ向かっての基礎はできたというふうに私どもは心得ております。
　ただ、今、これからのタイムスケジュールということになりますと、これから私どもも少し詰めなければいけないと思っております。ただ、準備というものが、相当長い助走の期間があったわけでありますから、私どもとしては話す基盤、割合と早く進む基盤というのはできたのかな。ただ問題は、やはりまだ本当に国内というのは完全に安定していらっしゃるということじゃありません。そのあたりも私どもよくにらみながら、今言われたことを念頭に置いて、そして、できるだけやはり往復すること、そういう中で着実な進展というものを図りたいなと思っております。
　今、スケジュールについては、まだちょっと申し上げることはお許しいただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　やはりすべて交渉にはタイミングというものがありますから、やはりこの機を逃さず積極的に、私は、民族の悲願の問題であります領土問題、これにぜひとも取り組んでいただきたい、こう思っております。
　あと大臣、今回の首脳会談はおおむねそれなりに評価されておりますし、あるいは国民も、エリツィンさんの率直な抑留者に対するおわび等で受ける印象も違ってきたと思うのですね。
　ただ私は、最後の首脳の共同記者会見の中でエリツィン大統領が冒頭にこう言っているのですね。「残念ながら国家は時として力を行使しなければならないことがあります。私は思い起したくはありませんが、日本の国民にもそういう歴史があったのではないかと思います。」こういう表現があるのですね。私は、これはそばに聞いておった細川さんが黙っておること自体、総理としておかしいのではないかと思っておるのです。日本が歴史上、いわゆる国民にもそういう歴史があったのではないかと、何を指しているのか。逆にあのときは多くの内外の記者がいるわけですから、きちっと打ち返しをすべきだと私は思っているのですね、何かということを。
　これは私は大臣にもお尋ねしたいのですけれども、エリツィンは何を想定してこういうことを言ったのか、私はこれは黙って見逃す話ではない、こう思っているのですね。この点、大臣どうでしょうか。
○羽田国務大臣　確かに今御指摘のありました、会見の席でというお話があったのですけれども、ほかの席でもいろいろなこの問題についてのお話があったことがありました。
　確かに、民主主義という国、民主主義へ進んでいくその過程の中にあって、例えば民主主義を進めることに対する反対する人たち、こういった人たちが暴力とかあるいは武力とか、こういったものを用いようとしたときに、やはり国として断固とした措置をしないと民主主義はそこで破壊されてしまうというようなことを言われて、いろいろな国の例なんかを挙げながら話されておったので、私もちょっとうっかりそめ会見のときのあれを聞き逃してしまったということがありますけれども、そのとき何か話されたのが、一九六〇年の日米安保のときの我が国の国内の状況というもの、そのときに言われたのは何かそれを想定して話されたのかなということがあったようであります。
　ただ、当時の状況というのは、確かに全体主義の状況であるということで、こういう自由主義の国のことを報道するときに、いろいろな誤った、あるいは特定な見方で報道されていたことがあると思うのですね。そのあたりで大統領自身が、あるいはそういう報道に基づいて誤解をされながらああいう発言があったとする、だとすれば、私どもとして、すぐそこでやはり説明しなければならぬかったという今の御指摘は、私ども承らなきゃいかぬと思います。ですから、この一九六〇年のときはこういう状況だったんだよということを、ロシアの今日、この間の状況とは全然違うんだということを、これは、これからきちんと私ども説明していかなければならぬということを今申し上げさせていただきます。
○鈴木（宗）委員　今の大臣の、きちっと説明するということで私も了解しますけれども、やはり間違った歴史観を持たれてはこれまた問題解決の一つの障害になると私は思うのですね。
　同時に、エリツィンさんが昨年秋に日本に来る来ないというときも、私もエリツィンさんの関係者なんかの話を聞きますと、間違った情報が入って、その間違った情報を受けて日本に来なかったという一つの要因もあるのです。
　ですから、今回この共同記者会見も、私はエリツィンさんが十分物を知って言っているのではなくて、何がしかの、だれかの話が頭にあって言ったのではないかと思うのですが、しかし、「日本の国民にもそういう歴史があったのではないかと思います。」というのは、これは日本国の歴史を間違ってとらえておりますから、今の大臣の言うとおりきちっと説明をしていただきたい。
　同時に、あの六〇年安保のときは日本は国家権力は使っておりません。軍隊の動員はしておりませんし、騒然となったと言いながらも、あるいは樺美智子さんが亡くなったと言いながらも、それは仲間の中での事故でありまして、例えば特別軍隊がどうこうしたというのとはわけが違うわけでありますから、この点明確に、私は、事務レベルで結構でありますから、向こうに日本の歴史の事実というものを伝えていただきたい。この点、大臣よろしいでしょうか。
○羽田国務大臣　御指摘の点、よく踏まえながら私ども対応していきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　あとちょっと地域的な問題で恐縮なんですけれども、大臣、政経不可分から拡大均衡となって、さっき言ったように今まで人道援助で食料だとか油だとか生活物資を送ってきたけれども、これからは輸送手段もあるいはプレハブもインフラの面も少しは協力しましょうというふうになってきました。
　そこで、羅臼を初め旧島民の人たちは、四島周辺で魚をとりたい、同時にそれが我々の生活を守るすべなんだという思いを今持っているんです。水産庁に聞きますと、主権の問題があるからと言って、外務省がだめだと言っているから水産庁は手も足も出ない。ですから、外務省がそれなりの対応をしてくれれば水産庁は考えますよという話もあるのです。
　私は、もうこの時期に来まして、領土問題を明確に向こうも認めてきた、同時に、解決しましょうというスタートラインにも立った。しからば、私は、四島周辺での魚をとらせてくれというあの地域の人の声というのはこの辺で聞いてやってもいいんではないか、こう思うのですね。この点、大臣どうでしょうか。
○野村政府委員　今先生御指摘の北方四島、特に周辺の十二海里と申しますか領海の中の操業につきましては、これは御案内のとおり、領土問題が未解決ということでロシアが不法な施政を行っているという現状でありますので、我が国の基本的な立場というのをきちんと踏まえなければならないということでございます。
　したがいまして、今現在、民間の契約ではございますけれども、御案内のとおり、昆布等につきましてはその契約に基づいて操業が行われておりますけれども、これはまさに零細漁民に対する考慮を基本といたします。その例外的なものというふうにお受けとめいただきたいと思うのです。やはり一般的に漁業、操業そのものを、全体を、不法占拠の対象になっております。その四島の周辺水域の中で、まさに領海の中で行うというのは、我が国の基本的立場にのっとりまして難しいことであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　野村局長さん、これももうそろそろ私は現実的な対応をした方がいいと思っているのですね。貝殻島昆布の例を今局長言われましたけれども、現実やっているわけですから。しからば魚をとることが何で悪いんだということにもなってくるんです、短絡的に言えば。
　ですから、私はこの点、いわゆる生活を守るためにこの経済活動をぜひともやらせてくれというのは検討に値すると思うのですけれども、局長、従来の方針も私わかりますよ、わかりますけれども、やはりロシアも変わってきているんですから日本もここら辺で変わっていく、そのための交渉というのを私はやっていいんではないかと思うのですけれども、とうでしょう。
○野村政府委員　お答えします。
　私も今先生御指摘の特にその漁民の皆様方に対する考慮というのが理解できないわけではございません。それはよく理解申し上げた上でなおかつ、せっかく新生ロシアとの間で、先ほど大臣から御指摘ございました新たな法的基盤にのっとりましてこの領土交渉を行っていこうということでございます。その中には法と正義もございます。それから一両国間で今まで結ばれました文書、それを基礎にするということもございます。そういう交渉に臨むに当たりまして、やはり基本的立場というのは、これはきちんと踏まえて守っていかないといけないという点があわせてございます。これはぜひ御理解いただく必要があろうかと存じます。
○鈴木（宗）委員　この問題も、野村局長の立場もわかりますし、日本政府の立場もわかりますからこれ以上は追及しませんけれども、しかし、外交は動いているわけですから、その点、現実的な対応ということも頭に入れてこれから対応していっていただきたいな、私はこう思っています。
　あと大臣、最後に、きのうなりきょうなりおとついの新聞で、例えば「日米、コメ開放案詰め」だとか、「コメ除く約二十品目　関税化受け入れへ」だとかという大々的な報道がなされております。これは、ことしは農家の皆さん方は冷害で大変深刻に受けとめております。来年の営農をどうしようかと思って日本じゅうの農家が心配しているときなんですね。そのときに、自由化の問題だ、関税化云々だと言ったら、なおなお農家の皆さん方の精神的な負担というのは大変重いのですね。
　この点、新聞報道が正しいのか、あるいは今交渉としてどうなっているのか、明確にやはり外交の責任者である外務省がきちっと国民に知らせる義務があると私は思うのですね。
　私は、この新聞報道は新聞報道として目は通しますけれども、実際ここまでには至ってないと考えておりますけれども、事実関係を大臣、ここ明確にしていただきたい、こう私は思います。
○羽田国務大臣　実はこの問題につきまして、けさ閣議におきまして畑農林水産大臣、こちらからお話がございました。十二月十五日というのは、まさに七月のサミットにおきまして、これをそこまでに一つの方向をつけましょうという実はあれを出されておるということで、これからいろいろと話し合っていくわけでありますけれども、きょう農林水産大臣からお話があったのは、やはり自分としてもこれから、かつての国会の決議がありましたね、こういったものを踏まえながら、ともかく日本の事情というものをきちんと説明しながら、我々として本格的な交渉をしようとしているところであって、既に合意したとか決まったなんということはありません。いろいろな報道がこういうときになりますと出ますけれども、ひとつそれは私どもがこれから本格的な交渉を始めるんだということで御理解をいただきたいということを言われておったことを、あわせてきょう御報告しておきます。
○鈴木（宗）委員　大臣、簡単に言いますと、従来の日本の方針に変わりはないということをきょうの閣議でもきちっと話をしたということですね、わかりやすく言いますと。
○羽田国務大臣　全くそのとおりで、そういったものを基本にしながらこれから本格的な交渉を自分自身もやっていきたいんだという話をされておったということです。
○鈴木（宗）委員　時間ですからこれで終わりますけれども、外務大臣、私は、今外務省を見ておりますと、例えば、この日ロの首脳会談、さらには、その前にはアフリカ開発会議もありました。また、カンボジアの支援会議だとか、また、つい最近ではアンコールワット遺跡保存の会議だとか、いろいろな会議が行われております。いつも思うのですけれども、外務省の若い人たちは本当に一生懸命やっております。一生懸命やっておって国民からは余り評価されない、あるいは政治家からもよく思われないのは非常に不幸なことなんでありますけれども、そのときに当たって大事なのは、やはり指揮官たる大臣の思いやりといいますか、大臣の姿勢が非常に省内に元気を取り戻させたり活力を与えると私は思うのですね。人間味豊かな外務大臣ですから、その点は怠りないとは思いますけれども、ぜひとも若い外交官たちがより誇りを持って日本の外交の推進に当たっていただけますように、私は羽田大臣の外交は間違いないと信じておりますから、この点の対応というものもしっかりお願いしたい、こう思って、私の質問を終わります。
○原田（昇）委員　鈴木委員の質問に関連して、私は、大臣に日ロ関係の問題について若干の質問をしたいと思います。
　それに先立ちまして、今ちょうどお答えになりましたが、毎日新聞のきのうの夕刊を持ってきましたが、「コメ市場開放で日米合意　関税化を六年間猶予」、これが明らかになったということで出ておりますし、朝日あるいは日経等にも関税化受け入れということがはっきり出ておるわけですね。これだけ各紙に出て、しかも韓国の新聞にも出ておるということを聞いたのですけれども、大臣、全然こんなことがないのだということではないと思うのですね。これはどういうことですか。もう少しはっきりひとつ、この点については全国の農民あるいは国民がもう非常に関心のあることであります。これだけマスコミに報道されておって、政府は全然知りません、存じませんということではないと思うのですが、いかがですか。
○羽田国務大臣　報道については、いろいろな報道というのがあります。私ども、かつて肉の交渉、オレンジの交渉、こういったものをいたしましても、まだ数字についてこれから話し合うというものがいかにもこのとおり結論になりますということが報道されて、交渉に行ったときに、日本の新聞にはこう書いてあるんですからこうでいいのですねなんて言われて、大変困ったことも実は何回も経験いたしております。
　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、きょうは農林水産大臣も、これから自分としても、例えばアメリカ——アメリカと言ったかちょっとあれでございますけれども、今度サザーランド事務局長もやってきます、こういった人と話し合い、そしてそういったものを踏まえながら、必要な、皆さん方と私も率直に話しながら、日本の立場というものを訴えていきたいということを申しておりました。ですから、こういった報道というものにまやかされることなく、ともかく自分たちがこれから真剣に交渉することを承知してほしいという実は話があったところでありまして、私どもは当然外交当局としてもこれを話し合うわけでありますけれども、やはり農業というのは一人一人の農民にも結びついている問題であります。ですから、農林水産省、この皆さん方と一緒に私どもも呼吸を合わせながら交渉をしてまいりたい、かように思っております。
○原田（昇）委員　いや、交渉してまいりたいというのはよくわかるのですけれども、この新聞内容というのは外務大臣は全然知らないということなのですか。そのことを伺っているのですよ。
○羽田国務大臣　私は、承知いたしておりません。
○原田（昇）委員　この問題は、もう羽田農林大臣のときから非常に御存じの問題でございますので、これ以上申し上げませんが、ぜひひとつみんなの気持ちをよく御理解をいただいてやっていただきたいと思います。
　さて、ロシアのエリツィン大統領の来日でございますが、いずれにいたしましても、首脳間で話し合いができた、そしてこれからのスタートを切れるということは、大変私は意義が深かったと思うのです。その点は外務大臣の御苦労を大変評価をいたしたいと思います。
　しかしながら、この内容を拝見しますと、新聞でもかなりいろいろな論評がございますが、特に私たちはロシアに対して、日本の国民というのは一般的に言って旧ソ連時代の非常に悪い印象を持っておるわけですね。個々のロシア人あるいはロシアの文化とかあるいは文学とか、こういったものについては非常に評価をし、いい人たちだなという感じはあるのですけれども、ロシア全体については、不可侵条約を一方的に破棄して入ってきて、そして、大勢の人を抑留者として酷使したということとか、満州におけるあの入ってきたときの悲惨なソ連兵の行動とか、こういうことは許しがたいという気持ちがいっぱいあると思うのです。私自身もそれ以来、また、ずっとロシアの核兵器は非常に怖い、やはり北に向けて枕を高くしては寝れないということが私たちの率直な気持ちだったと思うのです。
　それをここへ来てエリツィン大統領がとにかく率直な謝罪をした。ソ連の抑留については謝罪をしたというところは非常に評価できるのですけれども、これからやはり日ロ間で本当に人の面あるいは文化の面、あるいはあらゆる面で交流をし信頼関係を醸成していかなければいかぬのではないかと思うのですが、その点今度の訪日をどういうように評価しておられるか、お伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　確かに歴史を振り返ってみますと、やはり一つの時期というもの、これは非常に冷たいときであったろう。しかし、今お話がありましたように、音楽の面では非常にポピュラーになっておるということ、あるいは小説あるいは思想、そういったものについても私ども多くのものを実は学んだりなんかしたもので、その面では割合と親しみがあったわけです。ところが、全体主義といいますかソビエトの時代、特にスターリン時代ですね、このときにいろいろな問題を起こしてしまったということであろうと思っております。
　しかし、私は今度の会談にずっと御一緒しておりまして思ったことは、そういった問題に対して非常に率直にやはり認められておったということです。そして、そのソビエト時代というのは我々日本に対してもとんでもないことをしてかしたわけですけれども、しかし、ロシアの中にあってもやはり大変なことをしているのですね。人をこうやって動かしたり、共和国の中の人をこうやって動かしてしまうなんということをしてみたり、大変なことをした。あるいはそこで死んでいった人もあった。しかし、そのことも実は率直に話されていました。しかし、それがあったから日本に対しての言いわけにはなるものではないのだということを私はよく承知しておるということを言われまして、私はまさに人間として、そして精神的なものからいってもこのことは率直におわびしなければいけないというふうに思うと。しかも、ロシア国民を代表して、政府を代表して、大統領として皆様におわびを申し上げたいという言葉を尽くされておったということでありまして、私は、やはりそういうところからこれからの新しいものがスタートする、これがやはり一番大きな収穫であったのではないのかなというふうに思っております。
　ですから、私どもはこれからお互いが率直に話し合うことのできる基盤というものができたということ、それから、これからの外交政策というものの、これはただ日ロというだけではありませんけれども、これからの外交政策というものをやはり法と正義に基づいて進めていこうということを言われておりまして、私どもはこの言葉というものは大変重いものであろうというふうに思っております。
　そういったことを基盤にして、私ども申し上げることは率直に申し上げていく、我々が協力すべきことは協力していくということで、これから隣国ロシアというものとのつき合いというものをさらに深める必要があろうというふうに考えております。
○原田（昇）委員　確かに、エリツィン大統領と私は、実は四年前でしたか五年前、まだ大統領でないとき、日本に見えたとき、ちょうど私建設大臣で、お相手をしましてテニスの試合もやったのですが、大変率直な方で、裸で話をすると非常におもしろい、魅力のある人柄であります。しかし、試合を通じて、この人なかなか厳しいな、相当強引だなという感じも率直に受けました。しかし、そういう点でこれからぜひ、率直にお互いに言うべきことは言い、協力し合うことはし合う、お互いに隣国なんですから、大臣のおっしゃるとおり、そういう精神でぜひこれから日ソ間の関係を展開していただきたいと思うわけであります。
　そこで、まずソ連の抑留問題ですが、抑留者の方々で組織している組織がありまして、我々の友人の相沢英之氏が抑留者の代表としてこういうことを言っておられたわけです。謝罪をしていただいたというのは大変評価をいたしますが、謝罪をしていただいたからには、とにかく悪いということを認めたのだから、あの強制労働をやらされた期間の賃金というか補償を当然すべきではないか、外務省は日ソ共同宣言で相互にこういう個人補償についてはもう請求権を放棄したということになっておるけれども、日ソ共同宣言では北方領土の問題だって二島しか返還と書いてないのだし、どうせ平和条約なら平和条約をやるということであれば、はっきりこれは四島に改めてやるのであろうし、平和条約をやる場合にはその点をぜひ見直してはっきり書いてもらいたい、こういうことを主張しておられるわけですが、これに対して日本政府はどういうふうに考えておられるか、率直にお伺いしたい。
○羽田国務大臣　今お話のありました、特に抑留された皆様方、大変、本当につらい、苦しい思いをされたことであろうと思っております。そして、エリツィンさんのお言葉をかりて申し上げると、この非人間的な行為に対して謝罪の意を表明するということを言われました。
　そして、この補償についての実はお話でありますけれども、今原田さんの方からお話がありましたように、日ソ共同宣言の第六条第二文で、両国は「戦争の結果として生じたそれぞれの国、その団体及び国民のそれぞれ他方の国、その団体及び国民に対するすべての請求権を、相互に、放棄する。」と規定されておりまして、日ロ間におきましては本件は決着済みであるという、国と国との関係では決着済みであるということを申し上げざるを得ないということであります。
○原田（昇）委員　大臣、今私の申し上げたのは、そういう見解はあるけれども、どうせ二島で決着済みとは思えないでしょう、我々はそういう主張をしていないのだから。その共同宣言をさらに発展させて平和条約にやるには四島に直さなければならないのだから、それは当然、今の抑留者の強制労働に対する補償だって何も放棄したことにならないんじゃないか、これはまた交渉し直したらいいじゃないか、こういう意見なんですよ。
○羽田国務大臣　四島の問題については、実はこの間もはっきりと申し上げておることでございます。しかも、今日まで戦後ずっと政府としてあの国と交渉する際に、四島の問題については常々ずっと申し上げてきたことでありまして、それとこの補償の問題と一緒にこれからまたこれをし直すということはちょっと認められないのではないか、また、私どもがそれをまた主張するということはちょっとこれは無理であろうというふうに私は思います。
○原田（昇）委員　ですから、ソ連側はもうやらない、では、日本政府ももう要求しないということなら、日本政府は補償の義務を生ずると思うのですね。これは政府が補償しなければならないということになってくるのではないか、その点はいかがでしょうか。
○野村政府委員　この共同宣言第六項に基づきまして、請求権の相互放棄ということがなされたわけでございますが、こういった戦争請求権を政府が放棄したことにつきましては、このことについて国に法的な補償の責任はないというのが従来からの政府の見解でございまして、この点は最高裁判所の判例も同様の見解を示していると承知しております。その上で、日本政府の政策としてどうすべきかということにつきましては、これは私ども外務省としてお答えする立場にない問題であろうというふうに思っております。
○原田（昇）委員　この問題については、外務省相手にいろいろあれしてもちょっと相手として欠けるところがあるのではないかと思いますし、また、この抑留者の関係の議員連盟もあることでございますので、その方々と十分相談しながら、これからさらにこの問題については検討していくことを留保したいと思っております。
　さて、次に、領土問題についてですが、率直に言って、領土問題の進展は今度の文章から見ても極めて困難であるということだと思います。それはそうとして、日本がロシアの改革の支持とか支援に踏み込んだことを表明する文面となって、そして、政経不可分の原則というのはこの際切り捨てられたのではないかと私は思うのですね。そして、これにかわって、両国関係全般を均衡をとって拡大するという考え方、つまり拡大均衡路線というものがここで打ち出された、こういうふうに考えられるのですけれども、そういうことでございますか。
○羽田国務大臣　そのとおりであります。
　かつては政経不可分という言い方をしてまいったわけでありますけれども、しかし、このところこういう領土問題等についても話し合おうということでありますから、政治面と経済面、これがお互いによく影響させ合いながら発展をさせていくということが大事であろう、そういう意味で拡大均衡、こういう言葉を使うようになり、そして、そのようにこれからも進めていきたいと思っております。
○原田（昇）委員　領土問題については大変困難な状況にあるのは、この文章を見ましても、先ほど大臣は法と正義の原則を基礎として解決するということを言われましたが、大体これはロシアが旧ソ連の継承国として国際的な承認を求めたときもその文章を使われて、文句は使われておるわけで、余り目新しいものではないのですな。最近、ロシアはどこへ行ってもそういう表現をするわけでありまして、特にこれで何かから取ったと考えるのは少し早計ではないかな。
　それから、一九五六年の共同宣言が含まれるかどうかということについても、確認を記者会見でした。文書には書けないということなんかは、前に田中総理が七三年に訪ソしたときに、未解決の諸問題が文書に明記されたわけでございますが、そのとき領土問題が含まれるということを口頭で確認したというケースもあります。それとちょっと似たような話でありまして、私は、これに余りウエートを置いて過大評価してはならない、こういうように冷静に受けとめるべきではないかなと思います。
　ただ、今度の中で、今まで日本外交が積み上げてきた共同資料というのですか、歴史的な資料集ですね、あれがこの中に織り込まれておるということは、私は高く評価したいと思うのですね。その点は率直に非常にいいなと思いますが、そういうことを考えて、これからの交渉にぜひ頑張っていただかなきゃならぬかな、こういうように思います。
　そこで、実際にこれからのことを考えますと、開発プロジェクトというか共同開発プロジェクトというようなものを少しこの四島を含めて推進していくことは非常に大事じゃないかと思うのですが、特に四島の人たちと日本との交流、人的な交流あるいは生活の交流というものを積極的にやるということが大事だと思うのですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　今もお話がありましたように、北方四島の住民との交流につきましては、これは、政府としては、やはり政府間で策定されましたこの交流の枠組みのもとで領土問題に関する我が国の立場を損なわない形でこれを積極的に推進していくということは大事であろう、やはりお互いがよく理解し合うということが大事であろうということを私は今強く思っております。
○原田（昇）委員　ただいま四島と日本との間に定期航路、船による定期航路というのはないのですね。それから、飛行機による連絡もないということでありまして、それから、もう一つ通信の面でも、通信の連絡はどこ経由になるのか知りませんが、モスクワ経由でないと電話がつながらないのかどうか、その辺は実態はどうなっているのですか。人的交流をやるにはどうしたって、これはまず交通手段がなくちゃ人的交流はできませんよ。確かにノービザで往来できますと言ったって、じゃ、どうやって行くのか。大変な苦労をしなきゃ行けないというのじゃ、これはだめですよ。直通の航空連絡をやったらどうかと思うのですよ。ひとつその点にお答えをいただきたい、どんなぐあいになっているのか。
○野村政府委員　お答えいたします。
　通信の状態については、基本的にどうなっているのかというのは、私は直接確認はいたしておりませんが、私の承知している限りにおきましては、やはり衛星を通じまして、それぞれの島と申しますか、色丹島とか国後島、択捉島、ロシアの衛星を使っての通信ということになっていると理解しております。
　それから、先ほど四島との間での航路の開設とかいうことにつきましては、基本的には、先ほど鈴木先生からも御指摘がございました漁業についても同じでございます、やはり不法に占拠されているということに伴いまして、当然、先方、ロシア側の法のもとに、管轄権のもとに服するということは我々できないわけでございまして、そういう基本的な立場にかんがみますと、やはり難しいという点ほどうしても指摘せざるを得ないわけでございます。
　他方、四島の今行われております交流につきましては、先生、去年から始めまして、ことしまでの間に既に延べ千名の交流が両方の間で行われております。これは主としてチャーター船を利用いたしまして行っておるわけでございますが、何分、鈴木先生から先ほど御指摘がございましたように、それぞれ困難な面がございます。そういったインフラと申しますか、そういう点については、今後、基本的な立場を踏まえながら、改善すべきものは行っていくということを考えてまいりたいと思っております。
○原田（昇）委員　今、管轄権で困難だということなんですが、これこそ今度日ソ共同宣言の趣旨にのっとって先方と話し合って協力していく話じゃないかと思うのですね。
　あそこには、国後ですか、軍用飛行場があるのでしょう。軍隊は徐々に退かせますとエリツィン大統領はこの間言ったんだ。だから、その飛行場がいつも軍用飛行場で民間機は絶対来れないという状況じゃないと思うのですね。定期航空路を開設して、少しは赤字でも日本が補助してやるくらいのことは考えたらどうですか、外務省。来年そういう面の調査費をぜひ要求して一具体的に連絡をとれるようなことをこれから考えていったらどうかと思うのですね。いかがでしょうか。
○野村政府委員　定期航空路の開設にいたしましても、基本的には先方の法律のもとでの運用ということになるわけでございまして、領土問題が解決していない現在の実態におきましては、そういったことを行うのは極めて困難であるというふうに考えております。
○原田（昇）委員　ちょっと今の答弁納得できません。向こうの管轄に今一時的にあることは仕方がないわけだから、そこと連絡するにはやはり向こうと連絡して安全を期した運航をしなきゃならないのは当然じゃないですか。それは、向こうの、我が国の領土でロシアがやっているのは違法だから、こんなものと交渉できないなどという話じゃだめですよ。それは、問題はちゃんと分けて話をしなければ、向こうどの航空連絡だって船の連絡だってできませんよ。その点は大臣どうですか。今の局長の答弁はおかしいじゃないですか。