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○増田副大臣　世界経済一体化の中で激しい競争を前提としながら、よく御理解の上のお尋ねであると思います。
　そこで、産業構造の変化等に伴いまして、離職を余儀なくされる労働者の増加が見込まれる。このような中で、失業を極力抑制して労働者の雇用の安定を確保するためには、事業主が連携し合いながら、いわば労働市場全体を通じて雇用の場が確保されるようにすることが重要である、このように理解をいたしております。
　今回の改正は、こうした考え方に立ちまして、離職を余儀なくされる方々を相当数生じさせる事業主に対し、再就職援助計画の策定と在職中からの計画的な再就職援助の取り組みを求めるものでありまして、雇用保険制度のみに頼ることなく、雇用面でのセーフティーネットを確立する上で不可欠な、必要な枠組みである、このように考えております。
　厚生労働省といたしましては、事業主の方々にこうした趣旨を十分御理解いただけるように努めてまいりたい、そして必要な援助を行うなどにより円滑な施行を図ってまいりたい、このように考えております。
○小池委員　また、今回の改正では、地方公共団体と連携した地域の雇用開発を推進するという文言がございます。これは具体的にどういうものなのか。また、これはかつての失業対策事業というようなことを再び繰り返すのか。この辺確認しておきたいと思います。
○増田副大臣　御心配をいただきまして恐縮であります。同じ心配を持ちました。
　そこで、具体的には、雇用の担い手は民間部門が中心となることを基本としつつ、国としては、雇用機会が不足をしている地域において、事業所を設置、整備する事業主に対する助成、援助、それから、求職者が一定数以上存在している地域において、地域の事業主団体等への委託による企業合同説明会や職業講習の実施等を行いながら、地方公共団体が行う施策と相まって、地域の活力を雇用の増大に結びつけることを目的としたものであります。
　御質問のように、失業対策事業のように失業者に直接就労の機会を与えるものではない、ここのところがちょっと違いますが、そういう意味で御心配いただいた点をできるだけ排除するように、これから各都道府県、局が全部ありますので、その局を中心に大いに努力をして対応していきたい、このように考えております。
○小池委員　それから、失業なき労働移動に対する支援といたしまして、人材移動特別助成金制度の導入を含んでいるわけでございます。
　経済が右上がりでがっと成長している時代であるならばともかく、今のところ構造改革も相まってかなりそのところはスローペースになってきている。低い成長しか望めないという今日、一体それに対しての効果はどれぐらいのものなのか。また、たとえ効果があったとしても、それは一時的ではないのか。また、賃金補助の期間が終わったら再び離職ということになりやしないか。そういう心配に対してはいかがでしょうか。
○増田副大臣　お答えを申し上げます。
　まず、先生の心配が絶対ないと断言できているわけではありません。懸念はあります。しかし、現実をとらえて、何しろ現在これで一生懸命取り組んでいく方がよりベターであろうというような、これは私自信の理解もあります。
　そこで、産業経済構造が大きく転換をする中で、増加する労働移動を円滑に進めるためには、失業率の高どまりをどうしても抑制しなければならない。成長分野に労働力をシフトさせることで経済活動の活性化にも資することになります。このような観点から、在職中からの再就職支援を普及させるために、今回新たに労働移動支援助成金を創設することとしたものであります。また、この労働移動支援助成金は、賃金助成ではなく、新たな職場に早期に定着するための講習等の費用について助成するものであります。
　御指摘のような問題が起きないように配慮しつつ、頑張ってまいります。
○小池委員　ありがとうございます。
　また、今回の改正で、職業能力開発のために技能検定制度というのがいろいろと集約されるわけでございます。
　この試験でございますけれども、民間機関に委託をするということで、その範囲の拡大なども行われるわけで、それはそれで結構なんでございますが、さて、民間機関といっても、ページをめくれば、またこれが申しわけないけれども官僚の天下り機関になっている場合が往々にしてあるわけでございます。これまた、試験料というのが結構高いんですね。結局、その何とか協会とかいうところに天下った方々のお給料を賄うところから逆算して出ている試験料ではないかとまで思うわけでございます。
　そういった資格そのものは、それはそれで、例えばシニアナレッジマネジメントなんかでも、なかなかホワイトカラーの方々の資格というのはわかるようでわからない場合がございますから、それはそれで結構でございますが、むしろもう少し試験料なるものも安くしてあげたらどうかというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○増田副大臣　現在、技能検定機関というのは百三十三あります。その中で、民間という形になっているのは二つであります。その二つの一つが調理技術技能センターの行う試験、調理の関係です。それからもう一つは、ビルメンテナンスの関係です。
　したがって、この二つが民間なんですが、私もいっとき先生と同じような考え方を持ちまして、ざっくばらんにレクのときに、天下りのところへ勝手に値段を労働省だけで決めてやるのでは困る、どういうことになるかというような議論もしたところでありますが、十分その辺は、時代も変わり、認識も違い、私たちももちろんとらえ方も違いますが、そういう意味で真摯に全体を見回しながら料金は決定していきたい。決して天下りあるいはそういうような意識で行える時代でもないし、意識もないし、またそういう考え方もありませんから、頑張っていきますというような答弁をいただいております。
　したがって、こう言うと恐縮なんですが、この後具体的なものがあったら、しっかり取り上げて取り組んでいこう、このように考えております。
○小池委員　一度チェックしてみられたらいいと思います。何とかセンター、何とか協会、大体専務理事あたりに行くケースが多いわけでございますけれども、それでけたたましい退職金などということで、時代は大分変わっていると思いますが、ある意味では官僚の皆さんもその後のことを考えるというのも当然だとは思いますけれども、そちらの方ばかり円滑な再就職ということを進められては逆になってしまうということ、これはいつもチェックをしていかなければならないというふうに思っております。
　がらっと変わりますが、こういった労働行政そして雇用行政、いろいろございますが、やはり人間は生きているわけでございまして、そういった中で、この今回の法律改正に伴ってさまざまな補助が行われる、国の税金が使われることになるわけでございますが、今の産業構造だけでなく、社会構造も変えていくという必要がある。
　これは、今失業の危機にさらされている、リストラの危機にさらされているというところでは全くのんきな話になるかもしれませんが、例えばこれはワークシェアリングということにもつながっていくという意味で、ハッピーマンデーという制度がもう既にスタートしております。一月十五日、成人の日も、ことしは一月の何日でしたか、十三日かしら、というので、三連休にする、土、日、月とまとめるというような考え方でございます。
　アメリカなども、その他の国々も、できるだけお休みはまとめるようにして、休んでもらうということと、それからそれによってむしろ経済が活性化するという、幾つも例があるわけでございます。ジョージ・ワシントンのお誕生日まで日にちを変えて休みにするというようなこともやっているわけで、これも一つ労働の施策につながる、さらには景気対策にもつながるということでございます。
　これまでの二日間に加えまして、七月二十日の海の日、そして九月十五日の敬老の日ということも、この二つをあわせましてまた新たな三連休をつくりたいという考え方で、いわゆる祝日法の改正ということも考えているわけでございますが、こうやってまた二日ハッピーマンデーがふえるということの経済効果、そして労働市場に対してのプラスマイナス、その双方からの面、厚生労働省としてはどうとらえておられるのか伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　安全神話のお話、なるほどなと思いながら興味深く聞かせていただきました。
　ただいまの休日に関する件でございますが、既に実施された部分もございますし、そこはかなりの効果が出ているという報告もあるわけでございますし、私は大変結構なお話ではないかというふうに思っております。
　ただ、今誕生日まで変えている国もあるくらいでございますから、少々のことは辛抱してやらなければいけないというふうに思いますが、休日日にはそれなりの歴史的背景もあることはあるものですから、皆さん方に合意をしていただかなければならないことは、私はその手順だけは踏まなければならないというふうに思っておりますが、大変それは結構なことだというふうに思っております。
○小池委員　ちなみに、私どもの方でその経済効果を計算いたしましたところ、約七千億から一兆円の経済効果があるというふうに見込んでいるところでございます。
　つまり、税金を、いろいろな意味で補助でお金を使いさえすれば世の中よくなるというのではなくて、これは知恵なんですね。祝日法の部分をちょっと変えるだけでこれだけの効果が出てくるというのが最もベストな方法ではないかというふうに思いますし、冒頭に私は申し上げましたように、やはり自分で努力している人たちが報われるということがまずないと、だめなときは国がやりますよ、これもある種の国家としての責務ではございますけれども、それがあるからいいさというふうになってしまいますと、自助努力ということを忘れてしまうわけでございます。そういった意味で、税制の観点からこの雇用政策というものも見直していく必要があるのではないか。
　もっと言いますれば、日本の場合はお給料からのいろいろな天引きがございますけれども、一人一人が確定申告で個人納税に変えていくというようなことになってまいりますと、もう少し自分自身の税に対するタックスペイヤーとしての意識も深まるわけでございますし、ましてや税の使われ方ということにより敏感になる。これで税務署員が何千人もまた要るじゃないか、ある意味でそれは新しい雇用市場の創出になるのかもしれませんが、そういった観点からの雇用政策をぜひともお進めいただきたいと思っております。
　そしてまた、この後、確定拠出年金、法案がずっと先送りされてまいりました。このいわゆる四〇一ｋの年金でございますけれども、これは選択制でございまして、特に、新しい産業が起こる場合にこの四〇一ｋのシステムを取り入れる企業が多いと聞いております。
　そういった意味で、新しい企業をつくる、それはすなわち新しい雇用の場をつくるということでございますから、こういった再就職の支援をすると同時に、新しい産業を育てる、そしてそのために必要な社会のシステムは何であるのかというような、まさにシステマチックな方向で、雇用のセーフティーネット、安全ネット、そしてインセンティブをつけていく。この方向が欠かせないものということを主張いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民主党ネクストキャビネットで経済産業相を担当しております北橋健治です。
　この法案の主要な論点につきましては、午後の質疑におきまして私ども民主党の専門議員の方から鋭意質問させていただくところでございますが、キャビネットにおきましても、私ども、これから大変な雇用不安、経済構造改革あるいは財政構造改革というあらしというものに直面をしていく。その過程におきまして、今ですら大変に雇用情勢が悪い中で、さらに今後新たな雇用不安を惹起していく可能性が大きい。その中にあって、政府におかれましても、失業なき円滑な労働移動を目指して、これまでるる政策あるいは予算というものを執行されてきたわけでございますが、雇用という面から見て本当にこれから日本の産業構造が円滑に転換をしていくであろうか。そういう観点から、私は以下質問をさせていただこうと思っております。
　その前提として、不良債権の抜本処理について今後政府がどう取り組むのかというのは、今後の雇用問題を考える上において大変重要でございます。不良債権が一番多いとよく言われる建設業におきましても、六百数十万人の雇用があるわけでございまして、抜本処理という、言うはやすくでありますが、そこにはすぐに大変な、大きな痛みを伴うわけであります。私ども民主党から政府のこれまでの金融政策を見ておりますと、不良債権の抜本処理というのは先送りにされてきたのではないか。
　そういった意味で、日米首脳会談において改めてブッシュ大統領やアメリカ政府からもこの問題を指摘されて、日本だけの問題ではなく、世界の経済金融情勢の中にありましても、これ以上の先送りは許されない、そういう趣旨で私は発言があったものと理解をするわけでございます。
　そこで、まず厚生労働大臣に、今回の日米首脳会談を受けまして、政府としてもこれから不良債権の抜本処理に鋭意取り組まれると思いますが、雇用問題を所管される大臣として今回どのように受けとめておられるか、まず御所見を承ることから始めさせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　早速大きなテーマをお受けしましたけれども、現在日本の経済が抱えております問題を考えましたときに、不良債権を処理していくということは当然やらなければならないことではあるというふうに思っております。
　ただ、私の個人的な見解を言わせていただきますと、若干私は思いを異にいたしておりまして、この不良債権というのは現在の経済状況の結果として生じた一つの症状である。したがいまして、ここを解決したら現在の景気がよくなるかといえば、それはそうではないと思っております。したがいまして、この状況を改善していかなければならないという政府としての方針に私も従っておりますけれども、これを解決すればそれですべてが済むという話ではないのだろうというふうに思っております。
　若干余談になって申しわけございませんが、私、医療に携わっておりますときに非常に熱の高い患者さんを持ちまして、それで、私はすぐにちゅうちょすることなく解熱剤を投与いたしましたら、回診のときに部長から大変なおしかりを受けまして、なぜおまえは解熱剤を出したか、多少熱が上がっても人は死ぬことはない、この熱の原因がいかなるものであるかというのは熱のタイプを見ることによって決定される、したがって、それをおまえはわからなくしているではないかという指摘を受けて、厳しくやられたことはいまだに忘れることができません。
　この不良債権の問題を解決しますときに、ただ不良債権をなくしさえすればいいという考え方にはいささかじくじたるものがございまして、やはりこれを解決するということは、その原因になっておりますところと同時に考えて、ここが余りにも高くなり過ぎてはぐあいが悪いというところで解決をしていくということでなければならない、そんなふうに私は思っている次第でございます。
○北橋委員　あるお医者さんの言葉をかりますと、今の状況は、ポリープが発見されて、これを放置しておくと悪性の腫瘍になる、したがって早く処理をしなければ体全体がだめになってしまう、そういうお話をされたお医者さんもいますが、大臣の所見を承りました。
　そこで、金融担当副大臣にお伺いをいたしますが、報道によりますと、ブッシュ大統領は、苦い薬は早く飲めば早くよくなると言われたそうであります。これは私どもの理解するところによれば、これから、日本のみならず、アメリカを含めた世界経済にとって、日本の不良債権の抜本処理をこれ以上先送りすることは許されない、こういう趣旨で発言したと思いますが、そのように理解してよろしゅうございますか。
○村井副大臣　お答え申し上げます。
　三月十九日の総理とブッシュ大統領との首脳会談でございますが、この共同宣言の中で、森総理は、引き続き適切な経済政策を遂行するとともに、企業債務及び不良債権の問題に効果的に対処することを含め、日本経済の再生及び金融システムの強化のための構造改革及び規制改革を精力的に促進する決意を改めて述べたということでございます。
　私どもといたしましては、そのコンテクストの中で、私どもの任務といたします金融機関における不良債権の処理と、企業のサイドにおける過剰債務の処理を、一体的に処理していくことが大切であるという認識でございまして、今委員御指摘の、いわゆる伝聞としてといいましょうか、報道として言われていることの真意というのは那辺にあるか、そのあたりは、私どもとしてはこのような公表文書等によって判断をするしかないわけでございますけれども、特段、私どもは、日本のいわゆる不良債権問題あるいは過剰債務問題、これが世界にとってどうというような状況ではない、そのように考えております。
○北橋委員　今の村井副大臣のお話を聞いておりますと、我々と大分受けとめが違うようでございまして、今回、日銀当局が、金融緩和なり事実上のゼロ金利への復帰なり、デフレに陥ってきたということで新たな手法を出したわけでありますが、やはり根底にあるのは、不良債権の処理をおくらせてきている、先延ばししてきた、確かに雇用問題もあり得るし非常につらい、政治的にも痛みを伴う問題ではありますが、この問題をやらなければだめだという、それを改めてアメリカに指摘をされて、日本側としても抜本処理を急ぐための環境整備をお約束されたのではないでしょうか。
○村井副大臣　日本、アメリカ、合わせまして世界のＧＮＰの四〇％を占める、そういう巨大な経済でございますから、もちろん相互の関係というものは大切にしてまいらなければなりませんが、私どもいわゆる日本の金融システムの再構築のためにいろいろな努力をいたしてまいりましたけれども、残念ながら、不良債権と申しましょうか、あるいはリスク管理債権と申しましょうか、いまだに規模が大きい。これを何とかして実質的に処理をしてまいりませんと、金融機関の行動というものがどうしても消極的になる。そして、必要なニューマネーも供給できないというようなことである。
　あるいは、金融機関の体力がなかなか伴っていかない。いわゆる業務純益というものを、これだけの低金利で、また預金者の方々にも大変犠牲を払っていただきながら、なかなか銀行が思うように積極的にリスクをとっていかない。こういうことではいけないので、その足かせとなっております不良債権を何とかバランスシートから外していきたい。そして、それによって、例えば中小企業で新しい仕事をどんどん積極的にやろうというところへも金が流れる、そういうような体質に持っていきたい。
　それが、私ども、柳澤大臣初め、不良債権のオフバランス化というのを積極的に考えた一番の動機でございます。
○北橋委員　既に報道によりましては、政府側も、この年度末以内に具体的に不良債権の処理を加速させるための最終処理を加速させる、不良債権をバランスシートから外す、そういう方向で強力にアクセルを踏み出す、そのための諸準備をされている、このように報道されているわけでございまして、これからその議論に入る前に、不良債権の問題を先送りされるのか、どこまで真剣に取り組むのかがはっきり見えなければ、これまた雇用問題にも、議論の仕方が大分変わってくると思うんですね。
　一応お話は承りましたが、今月中に出されるんですね、具体的な考え方を。そして、例えば九月の中間決算期までにここまでやるとか、そこまではまだ方針固まっていないんですか。随分議論されてきています。長いこと不良債権の問題は議論されてきたはずです。まだ固まっていないんでしょうか。
○村井副大臣　先ほどもちょっと申し上げましたし、また委員十分御案内のとおり、金融機関における不良債権というのは、一方、企業における過剰債務、そういう裏表の関係でございます。それぞれにまた個別具体的な事情があるわけでございまして、さような意味で、私どもとしましては特に今、先ほど委員御指摘のように、国土交通省所管の業種でございますとか、あるいは経済産業省所管の業種でございますとかというぐあいに実態がございますので、その辺ともよく調整しながら、現実に動くような、ワーカブルな仕組みというものを考えていかなければいけない、こんなふうに思っておりまして、年度末を目標にいろいろ詰めをしておりますけれども、現実にある程度のフレームワークというものを私どもが提示できるのは、恐らく四月に入ってからではなかろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、そこから先できるだけ早い時期に、金融システムを強固なものにしていくタイムリミットというものもまた御案内のとおりのことでセットされているわけでございますから、それに間に合うように進めていく決意でございます。
○北橋委員　財務金融委員会におきまして、この問題については重大課題でございますので、専門議員の方から改めて議論をさせていただきますが、基本的には、もうこれ以上先送りすることは絶対に許されない、政治のリーダーシップが今ほど問われているときはないということで、柳澤さんを先頭にしっかりとその案をつくっていただいて、必ずこの抜本処理の問題に決着をつけていただきたいと思います。
　御退室していただいて結構でございます。
　厚生労働省とこれから議論させていただきますが、まだ本格的なスキームはでき上がっていないようであります。しかし、この不良債権の抜本処理は進めなくてはならないし、アメリカとの会談を踏まえましてそれなりにやられるだろうと思います。そうなってくると、当然、現下のボーダーレスのメガコンペティションと言われている厳しい国際競争の中で、いろいろな業種に過剰雇用感が出てきて、あるいは輸入の激増等によって繊維だとかそういったところにも失業者が出ております。そういったものに加えて、新たな雇用という問題が発生してまいります。
　過剰債務の御三家とよく言われますけれども、不動産、建設、流通であります。そして、債務償還必要年数のデータを見ましてもなかなか改善が見られないという問題があります。そこで、この抜本処理を進めていく過程におきまして新たな離職者の発生ということも懸念されているわけでありますが、そういったものを想定した、予測値といいますか、そういうものを持っているでしょうか。
○澤田政府参考人　御指摘の分野につきましては、今後それぞれの業種でどれぐらい不良債権処理が行われるか、またその方法がどういう方法によるのか、現時点ではわかりかねる状況になっております。したがいまして、量的にどの程度失業者が発生するかを推計することは、今のところ困難な状況にございます。
○北橋委員　いずれにしましても、この抜本処理という問題は必ず達成をせねばいけない緊要の課題でありますから、建設でも六百数十万人の人が雇用されているわけでありまして、もういろいろな学識経験者やあるいは評論家の間でも、何十万人かあるいは百万人かわかりませんが、かなりの量の雇用の新たな吸収先を見つけておかないと、大変な社会不安、社会問題になると思うんですね。
　そういった意味で、早急に、この過剰債務を抱えている三業種を中心に今後どのように推移するとまず推計を立てて、単に失業給付期間を延長するだけでは私は絶対にうまくいかないと思うんですね。今の世の中が非常に暗い、物が売れないというのは、先々に対する不安がこびりついているからで、老後の不安に加えて自分の職場がどうなるのかわからない、自分の子供が卒業後本当にうまく就職できるのかわからない、未来に対する不安というものがすべてを凍らせている。それが日本経済の再生の足を引っ張っていると思うわけであります。
　そういった意味では、こういった過剰債務を抱えている業種について、間違いなく新たな雇用という問題が生じてくるわけですから、速やかにその作業に着手していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　日本経済の再生を行いますためには不良債権の処理を含めましたさまざまな対策が必要であることは、先生が御指摘になりましたことは私も十分に理解できるところでございます。
　不良債権の処理をいたしますのも、当面と申しますか短期的に見ましたときには、それによって大きな雇用の喪失と申しますか失業が増大することはあるけれども、しかし、それを行うことによって中長期的な展望で見れば新しい経済の展望が開けて、そこにまた新しい雇用も生まれてくるであろう、こういうことなんだろうというふうに思います。
　しかし、我々の立場からすれば、それはたとえ短期的であったといたしましても、失業者が増加をするということに対しましては対策を立てなければならない立場にあるわけでございますし、ましてや、中長期的なことを考えましたときに、それが行われて日本の経済がどうなるのかということの一つのスケジュールというものを示してもらわなければ、それを示すことなしにただ単に不良債権の処理ということだけをやられたのでは、これは私たちとしてはぐあいが悪いというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、私たちも今、短期的に、もし仮にそうしたことで失業率が高くなってまいりましたときにそこを一体どうするかというので、先日来、連合の鷲尾会長やあるいはまた日経連の奥田会長にもお越しをいただいて、御一緒にいろいろのお話をしていただいたり、あるいはまた、これから先雇用がさらに拡大をしていくであろうと思われる分野の皆さん方にもお集まりをいただいて、そして、どこをもう一つ押せばここがさらに拡大をするのか、その業界の皆さん方から見れば、どこをどう改めればさらにふえるというふうに思われるのかといったような話し合いも、実は今ずっと続けているところでございます。
　奥田会長からは、短期的でいいから、とにかく短期対策としての何らかの方策を立ててはどうかという御注文をいただきましたし、それから鷲尾会長からは、とにかく厚生労働省になったのだから、足元の厚生労働省の中で新しい雇用をどうつくり出していくかをまず示すことができないかといったような御提言もいただいたところでございます。
　我々、そうした御提言もいろいろいただきながら、そうした雇用創出に向けましていろいろと今知恵を絞っているところでございますが、経済政策の方も、もしそういう経済政策を断行されるということであるならば、大体これをやれば将来こういうふうな方向に向かうであろうということを、やはり一つの全体としての方向性も示しておやりをいただかないと、ただ単に不良債権だけ処理をえいやでやってしまうぞというだけでは政策にならないと私たちは考えているところでございます。
○北橋委員　今のお話を聞いておりますと、私どもは、テレビ、新聞、マスメディアを通じていろいろなところで国民は情報を入手しているわけで、アメリカとの話し合いもあったし、いよいよこれから政府は不良債権の問題に取り組むであろう、そうなると、建設を初めとしていろいろなところに雇用問題が出てくるだろう、どうなるのだろうかという心配がいっぱいあるわけですね。そういった国民の不安に対して具体的に今の大臣の答弁では皆さん納得されない。私は、ますます消費者の立場としても心理は萎縮して、経済にも悪影響だろうという感じがしてなりません。
　そこで、観点を変えて、厚生労働省の対応を一つ伺っておきたいことがあるのですが、建設を初めとするこれからの構造改革によっての問題に加えまして、今現在、そしてこれまでも、近年非常に私ども心を痛めざるを得ないのは、高校、大学を卒業して、これから青雲の志を抱いて社会人に飛び立とうというその若者たちにとって余りにも残酷な超氷河期の就職戦線が続いていることでございます。
　私の手元には平成十三年二月一日現在の資料がございますが、大学生でも依然として六万五千人は未内定者。短大でも三万四千人。高校につきましては、職業紹介状況というところから統計を出しまして、未内定者は四万二千八百五十五人。中学新卒者は五千二百四十四人という数字であります。大変な数字ですよね。
　しかも、私はこれを見て驚いたのですが、厚生労働省の全国ネットワークを使えばきちんとした数字は出るはずだと私は思うのですけれども、文部科学省との共同によるサンプル調査です。サンプル数は六千人弱です。これで全体のことを推計しているのです。私は、この推計の仕方もそうなのですけれども、次の世代を担っていく若者たちの、あるいは教師や保護者の皆さん方を含めて大変みんなが苦しんで心配をしている問題について、統計のとり方としては冷た過ぎるのではないか、こう思うのですけれども、それはそれとして、どうされるのですか、新卒者の問題について。
　大臣は、今後の雇用対策についても一つの哲学といいますか目標をお話しいただきました。我々は、来月や来年の話を期待していません。あすどうなるかという問題まで国民生活は追い詰められているわけでありまして、この新卒者、推定という情けない話ですよ。苦労している人たちに対してきちっと数字が把握できていない、それでも十万人。十数万人かもしれない。この人たちをどうするんですか、放置するんですか。
　具体的な手を、どのようにして改革されるつもりか、方針を示していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　やはり経済全体の問題を立て直していかなければこの雇用の問題が解決をしないことは、当然でございます。
　ただ、私は今省内でも言っておりますのは、現在までの雇用政策というのは、ややもいたしますと、景気が悪くなる、全体が、経済が悪くなった後の後片づけをする雇用対策であった、しかしそれであってはならないので、雇用を生み出すような雇用対策、より積極的な雇用対策に転換をしていかなければならない、そのためにはどうしたらいいか、新しい行き方を目指していかねばならないと主張し、具体的なことにつきましても話し合いをしているところでございます。
　しかし、こうした状況の中でことし卒業される皆さん方は大変な状況であろう、私もそう思っているわけでございまして、先日来私も各経済界の皆さん方に対しまして、ことし卒業される皆さん方を一人でも多くひとつ採用をしていただきたいというので、行脚しているところでございます。ただしかし、そういうことを幾らやりましても、この経済状況の中でことし卒業されるすべての皆さん方を引き受けをすることはなかなか困難な状況にあることもよく承知をいたしております。
　そこで、その皆さん方に対してどうするのか、ことし全部行けないということになれば、その皆さん方に対してどうするのか。そうした問題も含めて今やっているわけでございますが、一つは、やはり現在の皆さん方に対しましては、ミスマッチの問題も学生の皆さん方のところにもあるわけであります。
　現在、新規の求人というのは、若干スピードは落ちてはまいりましたけれども、まだまだ多いわけでございまして、この新規求人は決して減っておりません。しかし、そうした新規求人に対してなかなか、学生の皆さん方の間のミスマッチもあるといったようなことがあるものでございますから、できるだけ多くの学生の皆さん方、ことし卒業される皆さん方と、そしてそういう企業との間の面接会といったようなことをより多く、今までは大阪とか東京とかあるいは名古屋とかといったような特別な地域で行っておりましたけれども、そういう場所をふやしまして、極力お話し合いが成立をするようにということに努めている。
　しかし、それだけではいけませんので、本格的に、卒業される皆さんといえども新しい現在の経済の動きの中でそれにふさわしい能力を持ち合わせておみえにならない場合もあるわけでありますから、職業能力につきましても本格的に勉強をしていただく機会をつくっていく。そうしたことで対応する以外にはないわけでありまして、我々としては最善を尽くしてやっていると考えております。
○北橋委員　もしこれが深刻な事態だと御認識であるならば、政府は、ちょこちょこっとサンプル調査をして推計値ではじかずに、全国のネットワークを駆使して、まず実態をきちっと調査していただいて、なぜそれなりの有効求人倍率が若い人にありながらこのミスマッチが起きているのか、百数十万人にもフリーターがふえてきている、若者は一たん就職してもなかなか定着をしない傾向もある。そういった意味では、つけ焼き刃的な手法ではなくて、きちっとした調査をした上でやはり根本的な問題をやらなければ、毎年のように十数万人の人たちが就職できないまま社会に投げ出される、これほど我が国の健全な発展にとってゆゆしき問題はない、その意味での危機感が欠如していると私は言わざるを得ません。
　今までお話を聞いてきた中で、これから抜本処理となれば当然いろいろな問題で雇用の問題が起きる、それに対してもこれからいろいろな関係者と集まって議論をするということで、そこには、これから半年以内でも起こるであろういろいろな問題に対する危機感というものが基本的に政府には欠けているのではないか、私はそう言わざるを得ません。
　そこで、時間もないのですけれども、一つだけ私は思うのですが、これから将来に向けてどういう業種で構造転換に伴って失業を出さないように吸収していくかについて、政府もいろいろと、経済産業省も、労働省時代からも議論をされてきたと思いますが、手元には平成九年に閣議決定されたものがあります。現状と二〇一〇年の雇用規模の予測です。これによりますと、例えば、医療・福祉関連分野というのは三百四十八万人から四百八十万人へと伸びるだろうということで、一つの全体の姿というものは示しておりますけれども、平成九年であります。
　この間、九八年の金融国会におきまして、八兆円の公的資本注入を決めた。そして、税金をつぎ込みながらも、金融機関というのは不良債権を抱えたまま、今日まで改革らしい改革を見るものなく今日に至っている。そして、一体国民にとって何だったのか。見せかけの二年間の安定を銀行に与えさせたのではなかったのか。そういう思いの中で、大変な変化があったわけです。これからも重大な変化が訪れると思います。
　そういった意味では、速やかに政府の総力を結集して、これは平成九年に一回閣議決定でやっておりますけれども、十年先ののんびりした話ではなくて、超短期においてどうするかという問題。そして、五年後、十年後という形で速やかにその姿を示して、政府が強力なリーダーシップを発揮して関係各界の理解と合意を取りつけていくという作業に速やかに取りかかるべきだと思うんですが、大臣の御決意がございましたら聞かせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　我々も決意を新たにして、そして、新しい雇用をどう開拓していくか、新しい雇用をどう創造するかということを一生懸命今取り組んでいるところでございます。
　それから、データのとり方のお話がございましたけれども、全部調べることができれば、それはそれにこしたことはないんだろうというふうに思いますが、しかし、統計的な処理がきちっとしておればそれで全体像というのは把握が十分にできるものだというふうに私は思っておりますし、委員もこれはよくおわかりのことだというふうに思います。
　そこで、我々といたしましては、医療だとか介護だとか、そうした福祉の面において大きな雇用をつくることができるよというふれ込みもあって今日まで来たわけでございますが、確かに介護の面におきましてはある程度の雇用ができつつありますし、これからもふえていくであろうというふうに思います。しかし、これ以上ここをふやしていこうとすれば、一体どうすればいいのかという問題は一つの壁に突き当たっていることも事実でございます。
　医療の分野でさらにふやしていこうとすれば、そうでなくても医療の分野でこれだけの財政的な負担があるわけでございますから、財政負担との関係をどうするかという問題を処理することなしに雇用の問題を考えることもできないのも事実でございます。
　そうした他の問題とあわせて我々はやっていかなければならないわけでございまして、そうしたところを一つ一つ丁寧に掘り起こしながら、多くの皆さん方におこたえをしていきたいと思っているところでございます。
○北橋委員　時間が参りましたのでこれでもう終わらねばなりませんが、いずれにしましても、これから不良債権処理に伴いまして雇用不安というのは改めて重大な社会問題に浮上してまいります。そのときに国民が期待するのは厚生労働省の行政でございます。
　きょうは松田経済産業副大臣にもお越しいただきながら、時間がなくなりまして大変恐縮でございますけれども、ぜひ関係官庁の間に、直ちに、短期と中長期的な新たな業種への転換、どういうふうにしたらその業種がふえていくか、そういったことについて取りかかっていただいて、国民に一定の安心感といいますか、道筋を示されるように、その作業を強く要請いたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○鈴木委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　まず、せんだっての委員会、ＫＳＤの集中審議をさせていただきましたが、その折に、調査結果については三月の十五日というふうに、副大臣の御希望に沿わずに、がちがちとたがをはめさせていただきましたが、大臣、副大臣の大変な御尽力で公表していただきました。十四日に発表していただいたと記憶しておりますが、この点に関しましてはまず敬意を表したいと思います。残念ながら、まだ事件全体は明らかになっていないところもあるかと思いますので、これはまた関係各方面でさらに捜査、調査が進んで、再発防止につなげていただきたいというふうに願っているところでございます。
　また、せんだって、本会議の方でこの雇用対策法に関しまして代表の質疑をさせていただきましたが、その折には、森総理、そして坂口厚生労働大臣から、大所高所から哲学に関する部分についても御答弁をいただいておりますので、まだまだ若干代表質疑だけでは足りない部分もございましたので、その辺の補足も含めて、きょうは日本の将来ビジョン、そして雇用のシステムのあり方、こういったところについて意見交換、議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、今回の改正案の中の私は中心的な、大変大きな意味のある部分だと思っておりますが、年齢差別の禁止の条項について伺いたいというふうに思っております。
　本会議で森総理に御質問を申し上げまして、これは旧来型の日本の雇用システムを維持していくのか、それとも年齢差別を禁止してエージフリーの社会を目指すのか、これは両方とるというわけにはいかない問題でありますので、いずれの道を進むおつもりかという御質問を申し上げましたところ、少子高齢化が進展する中、将来にわたって経済社会の活力を維持していくために、年齢にかかわりなく、すべての人がその意欲と能力に応じて働くことのできる社会を築いていく必要があるという、私の予想からしますと随分と踏み込んで御答弁をいただけたかなというふうに思っております。
　この問題は公労使で議論もしていただいておりますし、それぞれのお立場でそれぞれのお考えのあるところだと思います。大変意見の割れるところだと思いますし、個人個人の価値観にも関係する部分だと思いますので、あえてきょうはこの議論の前に私がどう思っているかということだけ先に、これは本会議場でもお話ししましたけれども、お伝えをしてから議論をさせていただきたいんですが、私自身は、これはあくまでも個人の意見でありますけれども、年齢であっても、これは性別や国籍と同じように、その個人の力ではどうすることもできない部分でありますので、これは差別の禁止をしていくというのが当然であろうと思いますし、幾つになっても意欲と能力があれば働ける社会というのをやはり理想としたい。私自身は、エージフリーに向かって進むべきだということを考えていい。これは政治家になる前からの持論でございますので、最初にこの点を申し上げた上で少しお話を伺いたいと思います。
　森総理の先ほど申し上げた御答弁の方向に進むとなりますと、当然、この年齢差別禁止を進めるということになれば、例えば定年制の問題、あるいは新卒の一括採用をどうするのかという問題、あるいは雇用保険の仕組みや年金制度との関連をどうするかという問題、大変多くの周辺の課題と関係をしてまいります。
　ただ、総理大臣がそちらに進めるんだということを言っていただいているわけですから、これは具体的に、では、どれくらいの時間的なスパンで、それぞれの課題についてはどんな手当てをしつつ進めていくか、どんなステップを踏んで年齢差別禁止を進めていくか、その段取り、お考えについて大臣にまずお伺いをしたいと思います。
○坂口国務大臣　雇用に対する年齢制限というものをなくしていこうということにつきましては、今御指摘をいただきましたように、それは、方向性としては一つの大きな方向性として私も認めるところでございますが、しかし、その方向に行こうというふうに思いますと、今までの雇用慣行といったものをどうしていくかということがまた問題になるということでございます。しかし、これからの高齢化社会を考えましたときに、その大きな方向性、ベクトルの方向としては、それはもう揺るぎないものであるというふうに思っているわけでございます。
　その方向に行きますために、段階的に、それじゃ今までの雇用慣行というものとどう調和をしていくかということになってくるわけでございます。ここのところは、これからのさまざまな経済の動向等も絡んでくるというふうに思いますし、これからの手順をどのように進めていくかということにも絡んでくるというふうに思いますが、少なくても、私は、この方向で、数年ないし十年ぐらいの期間をかけて、今までの雇用慣行というものを徐々にやはり改善をしていくということにならざるを得ないのではないかというふうに思います。
　ただ、しかしその中で、例えば新規採用などのような場合に、これは学生等の問題もございますしいたしますから、そうした新しく卒業される皆さん方の問題まで、そこを変えていくことが適当かどうかというような問題は、これから大きな議論になるだろうというふうに思いますし、私もそこまではなかなかいきにくいんではないかというふうに思いますが、今までのいわゆる年功序列型終身雇用、そうした雇用のあり方も変化を遂げてくるであろうというふうに思いますし、働き方も非常に多様化をしてくるというふうに思いますから、それらの点も考慮に入れながら、やはり幅広く、そして選択肢の多い形に徐々に変革をなし遂げていくというのが適当ではないかというふうに思っている次第でございます。
○加藤（公）委員　私も、先ほどエージフリーの社会を目指すのが持論だということは申し上げましたけれども、何もきょう、あすでそれが実現できるとは到底思っておりませんし、そんなことをしたら日本がめちゃくちゃになってしまうというふうにはわかっているつもりです。
　ただ、今回の募集、採用における年齢差別禁止で、しかも努力義務だ。確かに、大きな一歩目だとは思うんですが、これだけで、これが一歩進んだから、後しばらくほうっておくということになりますと、何年たっても変わらないということにもなりかねませんので、せっかく一歩目を踏み出すのであれば、大体どれぐらいの時間的なスパンを見通すかということはやはり考えておいた方がいいのかなというふうに思っております。
　今大臣が数年から十年ぐらいというふうにちょうどおっしゃっていましたけれども、十年もたちますと、五年後ぐらいからですか労働力人口は減り始めますし、日本の総人口もあと六年ほどでたしか減り始めるんじゃないかと思います。それが減少に転じるというのは大変大きな日本の社会の転機になると思いますので、ぜひ、その数年から十年というニュアンスを次なる政策に生かしていただきたいなと。
　まず第一歩を踏み出したからそのままということではなく、総理のおっしゃるように、エージフリーに少しでも近づけていく、それがこれまでと違って日本の社会にとって非常に合理的なんだということであれば、ぜひ、引き続きこの点については進めていただくように御努力をお願いしたいというふうに思います。
　あわせて、今回の年齢差別禁止の条項については、先ほども質問に出ていたようでありますけれども、指針を定めるということが書いてございますが、この中身によって、実はいかようにも運用が変わってしまうという部分がありますので、この点、大臣からもぜひ、どういった指針の中身になるのかということを御説明いただきたいと思います。
○増田副大臣　指針では、募集また採用について事業主が講ずべき措置として、求人に係る職務の内容及びそれを遂行するために必要となる労働者の能力をでき得る限り明確に示すことなどがうたわれております。また、二番目として、雇用慣行との調和を考慮し、年齢制限を付することが合理的と認められる場合の例示として、基幹労働力としての長期技能形成を視野に新規学卒者等を採用する場合や、定年年齢との関係から、雇用しても職務に必要な技能形成が図られない場合などを示すこと、こうなっております。もちろん、公労使三者構成の審議会の意見をお聞きした上で定める予定であります。
　年齢制限を付すことが合理的な場合等については、雇用慣行等を含め社会経済の現状を踏まえまして示され、または変更されるべき性質のものであることから、法律に根拠を置く指針として定めることが適当であると考えているところであります。
　指針策定後も、年齢にかかわりなく働ける社会の実現に向けた国民的な機運の醸成を図ることとしております。また、御発言にもございましたが、こうした点を含め、社会経済情勢の変化を踏まえまして、必要に応じて見直しを行うことを考えていきたいと思います。
○加藤（公）委員　今、わかりやすく言うと、新卒とそれから定年直前の方については除外をしてもいいですよということが指針の中で書かれるということだったんですが、これは、先ほど最初に御質問した件とあわせて、今の段階では至極当然だろうと思いますので、私もそれ以上何も申し上げるつもりはないんです。
　ただ一方で、今回、公務員の採用に関しては適用除外をするという項目がございまして、これとの整合性をこれから幾つか御質問したいと思うんです。
　まず、この前、本会議の質問の折に、総理の御答弁の中で、公務員の採用も、民間における取り扱いと同様とすることを基本とするというお話をまずいただいて、その後に、公務員の中途採用については、今現在、年齢差別は既にないですよ、こういうお話でありました。しかし、私の知る限り、公務員の方の中途採用というのが果たして採用の主力にあるのかというと、どうも疑問を持たざるを得ないというふうに思っておりまして、公務員の方、中途採用でその職につかれる方がどれぐらいいらっしゃるのか、ちょっとまずこの実態を伺いたいと思います。
○藤原政府参考人　公務員の選考採用の数につきますお尋ねでございますけれども、平成十一年度におきます行政職俸給表（一）の中で採用された方が、選考採用といたしましては二千六百五十人おります。そのうちで、いわゆる特地公と申しますけれども、人事交流によります方が二千三百七十六人、その他の方が二百七十四人ということになっております。
○加藤（公）委員　今のお話どおり二百七十四ということですと、公務員の方全体からすると恐らく三、四％ですか、五％までいかないぐらいの数じゃないかと思いますので、そこだけ、年齢差別は今までもしていませんよと言われましても、ちょっとそれは、なかなか民間の皆さんに御説明がつかないのかなと思います。
　それにまた、今の二百七十数名の方というのは、大変特殊な能力を持っていらっしゃる。例えば公認会計士の方であるとか原子力の保安検査とか、そういう特殊な技能を要するお仕事につかれる方を採用されているのじゃないかと思いますので、一般の職員の方に対してということでいいますと、ほとんど中途採用自体が現実には稼働していないといいますか実施されていないに等しいのではないかというふうに思います。
　その意味では、一方の新卒扱いという形で採用されていらっしゃる部分で、三十二歳が上限というふうになっていると思うのですが、これは実態として、新卒と言えるのかどうかという問題もありますし、また新卒じゃないんだとすれば今度は明らかに年齢制限を残すということにもなるんじゃないかと思うのですが、この点、大臣、御認識いかがでございますか。
○藤原政府参考人　公務員の受験資格、受験上限年齢についてのお尋ねでございますけれども、上限につきましては、最も一般的な採用試験でございます１種、２種、３種という試験がございますが、これを例にとりますと、大学卒業程度の試験であります１種試験につきましては、四月一日で三十三歳未満、２種試験につきましては、同じく二十九歳未満、高校卒業程度の試験であります３種試験の行政区分につきましては、同じく二十一歳未満となっておるところでございます。
　１種試験及び２種試験につきましては、修士課程や博士課程の新規修了者を含めました新規学卒者を中心とした層から人材を確保するために、上限年齢を設定しております。１種試験につきましては行政職の三級相当、２種試験につきましては二級相当という官職に採用するためのものでありますことから、両者に差をつけておるものでございます。他方、３種試験につきましては、この試験が本来想定しております高校卒の方が合格し採用されやすいようにするために、大学卒の方が受験できないようというふうな措置を講じていることによるものでございます。
　これは、採用試験が各省庁の係員を採用するために行うものでございまして、長期雇用を前提として新規学卒者を採用し組織内で育成していくという我が国の雇用慣行に沿うものとして合理的なものと考えておる次第でございます。
○加藤（公）委員　民間では、大学院を出られたとしても、三十二歳の方を新卒とはやはり呼ばないですね、これは明らかに。第二新卒とも呼ばない。三十二歳であれば完全な中途採用で、未経験者採用ということに、最近で言えば、ポテンシャル採用とか言われていますが、そういうことになるんだと思うのですね。
　その制度が全くそのまま残っていて、適用除外ですよという一文があって、それで今回の法案では民間には年齢差別しないように努力をしなさい、公務員は別ですよというと、努力しろと言われた方の立場からすれば、それは幾ら何でもちょっと違うんじゃないの、先に公務員の方から率先垂範でやってよという声が出てくるのが、私は感情からすれば当然だと思うのですが、その点、御認識いかがでございましょうか。
○藤原政府参考人　採用試験の受験年齢制限につきましては、今回の改正後の雇用対策法に基づきます指針や民間の動向をも考慮しつつ、適切な対応を図ってまいる所存でございます。
○加藤（公）委員　いろいろほかにも伺いたいことがあるのでここばかりはしませんが、適切にやっていただくということは、民間と同じように努力をしていただけるというふうに理解をしてよろしいということだと私は思います。
　後がありますので先に進めますが、ぜひこれは、努力をしろと言われた方の立場を考えていただかないといけないわけですから。私自身は、最初に申し上げたとおりエージフリーを目指すのがいいと思ってはおりますけれども、そうはいっても、これまで合理的な仕組みであったものを大きく変えようということでありますから、民間の、一生懸命この不景気の中を頑張っていらっしゃる経営者の方の気持ちもぜひ御配慮をいただきたいし、筋も通していただきたいなと思うところであります。
　では、続いて、もう一つの大きなテーマになるのですが、障害者の雇用促進の件についてお話を伺いたいと思います。
　今回の法改正で、障害者の雇用促進に関する規定というのが雇用対策法から削除をされております。この件については、障害者の雇用促進法に吸収をされている、内容がそちらに移っているからそれでいいではないかということでこれまで御説明をいただいておったのですが、しかし、雇用対策法自体がそもそも障害者雇用促進法よりも後に成立した法律でありますので、この段階でこの一文を削るというのはどうも腑に落ちないところがございまして、この点、改めていま一度御説明をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　雇用対策法におきます障害者雇用の規定につきましては、昭和四十一年当時の身体障害者雇用促進法に規定しております障害者雇用対策の体系をもとに規定されたものでございます。その後、昭和五十一年に義務としての障害者雇用率制度に改められたわけでございますが、あわせて、障害者雇用納付金制度もそのときに創設になった。現在の障害者雇用対策の体系は、それらのことも中心にしまして、障害者雇用率制度の厳正な運用とそれから納付金制度の運用、さらに公共職業安定所における職業紹介あるいは職場定着指導、それから障害者に対する専門的な職業リハビリテーションの実施、こうしたことが現在の障害者の雇用対策の中には含まれているわけでございます。
　それで、今御指摘になりますように、障害者雇用対策法ができて、その後で雇用対策法ができたこともそのとおりなんですが、雇用対策法の中にも含まれていたわけでございますけれども、障害者の問題がどんどんと重要視をされて、そして障害者の雇用対策法として充実をしてきたということでありまして、雇用対策法の中に含まれております障害者の分よりも、もうその本体と申しますか、障害者対策法の方がどんどんと充実をしてきているという形になりまして、何となく屋上屋を重ね、しかもその雇用対策の中身の方が何となく見劣りをするような感じにもなってきたというようなことでございまして、見劣りするというとちょっと言葉は悪うございますけれども、先行する障害者雇用対策法の方が中が充実をしている、こういうことになったものでございますから、今回、障害者の問題はそちらの方に全部譲るとして、雇用対策法の方からは除去したということになったわけでございます。
　ただ、あるいは障害者の問題を軽視するのではないかという御懸念があって御質問をいただいているのかもしれませんし、私たちは、ここははっきりとさせておかなければならないというふうに思うのですが、障害者雇用の問題は、今回の雇用対策法案の中に含まれております年齢の問題と同時に、あるいはそれ以上に障害者の雇用対策というのは非常に大事な問題でございまして、ここは一歩たりとも後ろに引かないという強い決意でいかなければならないというふうに思っております。障害の有無、性別、そして今回これに義務規定とはいえ年齢の問題を加えさせていただいたわけでありまして、これらの理由によって雇用というものに差をつけてはならないということを厳しくこれからしていくわけでありまして、やはりその先頭に立つのは障害者の問題であるというふうに自覚をしているところでございます。
○加藤（公）委員　大臣に大変積極的な御答弁をいただきまして、障害者の雇用に対してより力強く施策を出していただけるということは、お気持ちもよくわかりましたし、御意思もはっきりしたんです。
　ただ、不安なのは、先ほど申し上げましたように、障害者の雇用促進法が先にできて、その後、雇用対策法ができました。その後、障害者の雇用促進法が昭和五十一年に大きく改正をされてほぼ現行どおりの法律になった。それ以降、雇用対策法が全く改正なく今日まで来たのであれば、事務手続の合理性ということもあって今回というのもわからなくはないんですが、この間、昭和六十一年、平成九年、十年と、三回も雇用対策法自身が実は改正をされております。かつ、それが、今回の十九条のところ自身が実は変更、改正をされてきているわけですね。
　そうしますと、昭和五十一年に障害者雇用促進法がほぼ現行どおりに変わった後に、三回も今回削られる条文自体を変更しているにもかかわらず、なぜ今このタイミングでこの一文を削除しなければいけないのかというのを考えますと、これはやはりどうしても懐疑的にならざるを得ないわけです。大臣のお気持ちと御意思はよくわかるんですが、しかし、法治国家でありますから、法律が変われば後々ほかの大臣がつかれたときに思わぬ方向に行かないとも限りませんから、ここはしっかりと御説明をいただきたいと思いますし、また御答弁もいただきたいと思います。
○澤田政府参考人　障害者雇用対策に対します厚生労働省、政府の取り組みは、大臣から御答弁申し上げたとおりであります。
　私の方からは事務的にちょっと御説明させていただきますと、雇用対策法は確かに、昭和五十一年、障害者雇用促進法を大幅に改正した後も数次の雇対法改正はあります。そこは、既に昭和四十一年当時からあった雇対法上の障害者雇用対策に関する規定を障対法の拡充に合わせてそろえたということでありまして、表現はおしかりを受けるかもしれませんが、雇対法上の障害者に関する規定は、いわば障害者雇用促進法上の規定の目次的機能を果たしているという形に非常に限定されているわけであります。
　目次的機能を雇対法で書いてきたわけですが、障対法の対策が充実されましたので、では目次を全部そこへ書くとなると膨大な条文をまた起こさなければならないということで、そういう目次的機能は、もう実定法たる障害者雇用促進法がしっかりできておりますので、そちらの方にすべてを整理するということで今回事務的にやったまででございまして、政策的な重要性は高まりこそすれ、いささかも後退することはないと思っております。
○加藤（公）委員　大臣にも同じ件を伺いたいんですが、今の局長の御説明でよろしいんでしょうか、ちょっと確認をさせてください。