Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　森本先生、小林先生には、きょうはありがとうございます。
　それでは、質問させてもらいます。
　限られた時間でございますので、私の方から一方的にまず質問をさせていただいた後、お答えしていただきたいと思います。もっと議論を深めたいものは、また別の機会にしたいと思います。
　森本先生にまずお尋ねしますが、国家情報室の独立、国家安全保障法の制定初め大体の方向については、私は大いに賛成であります。
　そこで、一、二お尋ねしたいんですが、先生のレポートに、ＢＭＤについて中国との率直な協議を始めると。こちらの説明をするなら別ですが、日本の場合はギブ・アンド・テーク、外交というのはすべてギブ・アンド・テークですから、その場合に日本は何をギブすることができるんだと、この包括的なプロジェクトという中にあると思うんですが、どういうことを考えられておるのかということが一つであります。これは我が国の主権の問題だと私は思っております。
　それから次に、北朝鮮政策のあり方ということで、鈴木議員にも答えられておりましたが、次の点を明らかにしていただきたいと思います。
　「例えば、ミサイル脅威に対しては、米国の抑止機能を強化すると共に、日本としても必要に応じて、個別的自衛権行使のための兵器体系を整備する」。私は欠落した部分があると思います。ですから、そういうものをセットで持っていなければ米国と本当の意味の協力もできないし、国益によって、もう既に米朝合意の交渉を見ても韓国と米国と日本とでは温度差があるわけであります。極端に言えば、この交渉が成功しても北朝鮮においては核が存在する、ミサイルはある、これを除去することは不可能であります、既にあるものを。アメリカの方は、一、二発あるだろう、こういう推測をしておる。だから、常にそういうものを持った国と我々は向き合わなければならない。
　そういうところからいって、私は、戦争をするとかそんなのじゃなくて、ちゃんとした形を日本の国として持っておく必要がある、そういう意味で兵器体系を整備する必要があるという、どういうふうな欠落部分があるのかということを教えていただきたい、このように思います。
　それから次に、小林公述人にお願いいたします。
　私は、ガイドラインの問題は、またガイドラインの委員会もできますので先生もそこで御意見を述べられる機会があると思いますので、あえてそれは飛ばします。
　基本的に先生は、憲法の問題で私は憲法の変遷論をとっております。この憲法九条の問題については先生も御承知だと思いますが、マッカーサー司令部の日本政策、余り立ち入って話をするといけませんが、日本の占領政策を円滑にするためにあえて九条というものを設けたと、それは御承知だと思うんです。佐藤功先生なんかの論文にも出ております。ですから、そういうふうな背景があり、また日本国憲法ができた後、国際連合憲章に三十一年に加入している。
　私は、もろもろのことを考えたときに、日本の学者というのはドイツで学んだ人が多いんです。私の憲法の先生もドイツで勉強してきている。ところが、憲法そのものは何かというと、英米法的につくっておるわけです。ところが、改正は非常に難しくしておる。ここに大きなジレンマがあるわけです。
　そこで、余り時間がありませんのでお伺いさせていただきますけれども、拉致それから覚せい剤の密輸、そういうことが北朝鮮によって行われて我が国の主権を侵しておりますが、そういう問題について先生はどういうふうに解決しようとされているのか、お伺いして終わります。
○委員長（倉田寛之君）　既に質疑の持ち時間が経過をしている中で、公述人には大変御苦労が多いと思いますが、ひとつお答えください。
○公述人（森本敏君）　質問は二点に絞られていますので、要領よくお話しします。
　中国とのＢＭＤの話し合いですが、先生御指摘のように、本来、国家の防衛政策、外交政策を一々他国に説明する必要はないと思います。その点については、これが主権の問題であるかどうかは別として、我が国は中国から持っておる兵器体系その他について説明を受けたことがありませんので必要はないと思います。
　しかし、ここのところ数年にわたり中国がＢＭＤについて我が国に指摘している主要な点はおよそ多方面にわたって誤解に基づく点が多いわけで、例えばＢＭＤをもって中国を攻撃できるとか、あるいはＢＭＤは日本のＩＣＢＭ技術の基礎になるとかといった不必要な誤解に基づく理解をしているのであれば、そのような誤解を解くために率直な話し合いをすることは我が国にとって必要な手段ではないか、かように考えて書いたわけです。
　二点目の個別的自衛権については、まさに我が国の領域、領海の中に他国のミサイルが落ち込むというふうなことがあれば、これは国連憲章五十一条に基づく個別的自衛権を行使して必要な措置をとる必要がありますけれども、この場合、例えば実際にそのようなことが起きて我が国が北朝鮮のミサイルサイトを攻撃するといったことを仮に考えた場合、我が国の現在の防衛システムでは、できるにはできますが、例えば戦闘機で攻撃する場合に、Ｆ４という戦闘機では航続距離が十分ありませんし、またこの飛行機を導入するときに空中給油の装置を外してしまっていますので、空中給油の飛行機を買ったり、米国から協力を得たとしてもＦ４そのものの改修が必要であるということや、現在これら我が国が持つ戦闘機のミサイルは対艦攻撃用であり対地攻撃用では必ずしもない。これは艦艇についても同じことが言えます。したがって、艦艇用ではなく対地用のミサイル攻撃ができる必要な改修もしくは必要なミサイルを導入し、きちっと対応できる力を持っておくということも外交交渉をやる重要な手段になるのではないか、かように考えております。
○公述人（小林武君）　二点あったと思います。
　一つは、憲法制定経過にかかわってマッカーサーの占領政策との関係のみを御指摘されましたけれども、それはかなり偏った理解でありましょうし、基本的に国民の平和への悲願は大変大きいわけでして、これはずっと今日でも日本社会の大きな底流だろうと思います。
　二つ目は、憲法変遷論をとられるお立場のようですけれども、この変遷論というのは憲法規範は変わっていなくても規範の対象となっている現実が変わったから憲法条文が規範力をなくしたというかなり特殊な議論なのです。
　そういう点で考えますと、例えば最高裁の判例は現在でも自衛隊を合憲とはしていないわけです。違憲ともしておりませんが合憲とはしていない。あるいは、日本の世論は憲法九条の改正を必ずしも支持しているわけではないなどのファクターからしまして、憲法変遷論を九条に当てはめることは学会では極めて少数説にとどまっているわけです。このあたりもっと進めて議論をしたいというふうに思います。
○山崎力君　限られた時間でございますので、申しわけないんですが森本公述人にはちょっとこの際御遠慮いただくことにしまして、小林公述人に質問したいと思います。
　まず第一点、先生は通説に従って大体憲法の解釈をなさっているというふうにおっしゃっておられましたが、通説上のそういった方々は、自衛隊は憲法違反だと思っているんでしょうか、あるいは日米安保条約は憲法違反だと思っているんでしょうか。
○公述人（小林武君）　結論的に申しまして、自衛隊に関しましても安保条約に基づく米軍の駐留に関しましても、日本国憲法が我が国自身が戦力を持つことも、また我が国が他国と同盟を結んで他国の戦力の駐留を認めることも否定しているという、そういう考えでありますから、解釈論上の通説はそれを違憲とするのが結論でございます。
○山崎力君　その場合、国家としての生存権を担保する装置は何を考えているんでしょうか。
○公述人（小林武君）　大変難しい議論ですけれども、国家が自衛権を有しているという、先ほど生存というふうに言われましたのも、きっとそれらの権利、大変それは自然権的な権利ということになってくるだろうと思いますが、そういうものをベースとしてのお話だろうと思うんですね。お話といいますか、議論としても客観的にそうでございます。
　その場合に、少なくとも日本国憲法が誕生するまでの世界の憲法やあるいは国際文書の中では、自衛権の実現の仕方というのはイコールやはり戦力、日本の場合には自衛力というふうに政府はずっと言葉を使ってきていますけれども、そのような自衛の権利を生かすものはそれを担保する戦力であるという、こういう理解があったわけです。
　ただ、日本国憲法の場合にはかなりそれを原理的に転換しているのだろうと思います。戦力を持たない形で生存、つまり自衛の権利、その権利自体を憲法は否定するものではありませんけれども、そういう権利を軍事力以外の方法で実現するのだという、こういう方向をとっただろうと思います。その点で学説は分かれまして、そうであればそれまでの自衛権概念とは大きく違います。
　ですから、自衛権それ自体をそもそも否定したのだという、こういう見解も出てきておりますけれども、しかし大きくは、自衛権を憲法は当然前提にしながら、自衛権の実現の手段として軍事力によらないもの、そういう形で自衛権の実現を図る、こういうふうに考えていると思います。
○山崎力君　その後者の場合に、具体的にそれをやるものは何だというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○公述人（小林武君）　私は、必ずしもそれに答えるべき立場ではないと思うんですけれども、一般的に議論されておりますのはやはり大きな平和政策です。
　大きなと申しますのは、外交交渉が前提になり、あるいはまた国や社会のあり方自体が平和国家であるということ、さらには他国との関係におきましても特定の国家との同盟、ましてや軍事的同盟を結ばずにすべての国との間で対等な平和的友好関係を持つなど、そういうふうな総合的な大きな形での平和外交、平和政策、そのことによって自衛の権利を実現するのだ、これが基本だろうと思います。
○山崎力君　そういうのは自衛権の行使とは言わないんじゃないですか。
　いわゆる自然権的な考え方からいく正当防衛権、個人の正当防衛権の場合もいわゆる急迫不正の侵害については実力行使ができる、可能である、これは他者についても同じだというふうに、極めて個人のレベルにおいてはいわゆる集団的自衛権的なものも認めている刑法体系になっているわけです。これは自然法的な流れで世界各国共通の正当防衛概念だ。それを日本が別の概念を持ってこようとして、今おっしゃられたような具体的な方向というのは、隣人に対してなるべくけんかしないようにしましょうとか、何か危害があったら、国は逃げられませんけれども、個人はその場を離れましょうとか、あるいは警察力、国連のあれを強化しましょうとかというのはあるんだけれども、最後の生存権というのは、国であれ個人であれ、自分自身でやらなきゃいかぬという考え方がどうしても自然法的に抜け切れないし、それが世界の通説だと思うんですが、そこに対する考え方というか、新しい概念というものの説明にはなっていないと思うんです。もう少し国民にわかりやすくそこを言わない限りちょっと問題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（小林武君）　私の立場、つまり学会に籍を置いている一人としての立場からそのようなことについてどのように申し上げるか、かなり迷うところがあります。だから、客観的に説明しているということになりますが、そして私の主観的な意見を言うということになりますが、国連の中でちょっとお触れになりました集団的自衛権が憲章上も認められているというのは、あれはぎりぎりになって認められたことです。国連憲章の出発のときにはなかった、議論の最初にはなかったもので、かなり政治的な経過を経て入ってきたわけであって、むしろ例外的な規定なんだろうと思います。やはり、せいぜいのところ個別的自衛権だろうと思います。
　さて、それを生かすやり方として、日本国憲法の場合本当に議論はあるわけでありますけれども、そのような一切の実力を考えないということであれば、それは実際上一つのユートピアになってしまうのではないかという議論に対しては、確かに学会の中でも警察力でありますとか……（「ナンセンスですよ」と呼ぶ者あり）いやいや、そういう議論があるということです。そういう議論があります。
　私は、そういうふうには思わずに、ある意味でもっと徹底して、この公述の中でも申しましたように、お聞きくださったと思いますけれども、やはり平和に徹する外交ということがむしろ現実の安全保障にそぐうのだと私は考えているわけです。
○山崎力君　時間ですので、終わります。
○佐藤道夫君　公述の範囲を多少踏み出すかもしれませんけれども、昨年八月に行われましたアメリカのスーダンとアフガンに対するミサイル攻撃、これを法律的にどう理解したらいいのかということでお教え願えれば、こう思います。
　アメリカは、その直前にアフリカにあるアメリカ大使館がアラブテロリストに襲撃されて多くの犠牲者を出した、その報復であると。調べた結果、テロ犯人たちが潜伏している場所がわかった、その場所に対してミサイル攻撃をかけたんだ、こういう説明でありました。これに対して、スーダン政府は直ちに厳重に抗議いたしまして、あれは単なる民間の薬品工場にすぎない、しかも国連からの依頼を受けてイラクに送る薬をつくっている場所であった、それを一方的に攻撃するとは何事かということを言いまして、国連に至急調査団の派遣も要請しましたけれども、国連は応じた気配はありませんでした。この件に対して日本政府は、間髪を入れず、アメリカの態度を理解する、ミサイル攻撃を理解するという声明も出しました。
　これは実は大変に法律的には説明の困難なことであります。日本国内にも過激派分子がまだ頑張っておりますけれども、彼らがあるとき急にアメリカに対して攻撃の矢を向けまして、爆弾テロをアメリカ大使館にしかける、あるいは領事館を襲う、米軍基地を襲う、アメリカ人を殺害する、こういう挙に出た場合に、日本の警察は一生懸命犯人を検挙しようと頑張るが、なかなか証拠が集まらないと。アメリカはもうやきもきして、日本の警察なんか当てにならぬ、自分たちで調べたらやつらの犯行に間違いない、その犯人たちはあそことあそこに隠れているということで、そこにミサイル攻撃でもしかけたらこれはどえらい話になるわけで、国対国の問題、日本国がアメリカから攻撃されたということで日本国じゅう憤激するだろうと思いますけれども、日本政府は依然として、いやアメリカの態度は理解できる、全面的に支持する、こう言うんだろうと思うんですが、一体こんなことが許されるんだろうか。
　アメリカは世界の守護神、警察官をもって任じておりますけれども、警察官というのは法的手続を遵守してもらわなきゃ困るわけです。あっ、あそこに過激犯人がいた、凶悪犯人がいた、逮捕状を持っていない、ああ面倒くさいや、射殺してしまえと。これはもう単純な殺人事件ですから、その警察官は厳重に処罰されるわけでありますが、国際問題、アメリカのやることになりますと、一から十まで仰せごもっとも、こういうことは一体法律的にどう理解したらいいのか。特に、法学会でこの問題を取り上げられて議論されたかと思うと、どうも余り議論している気配もなさそうでありますけれども、公述人の周辺でどのような議論が行われたか。
　また、こちら側の公述人にも、周辺でどういう議論があって、御自分はどういう理解を示されたのか、見解をまとめられたのか。その辺、ちょっと短い時間ですけれども、お教え願えれば、こう思います。
○公述人（森本敏君）　御質問の趣旨は私なりに理解しましたが、このことについて、私は国際法学者でもなく、かつまた事実関係を必ずしも十分にわきまえないで個人の勝手な意見を言うということになりますが、その点はお許しいただきたいのです。
　私は、アメリカがスーダンとアフガンに攻撃をしたときに、アフガンのイスラム原理主義者のいわゆる訓練サイトに攻撃をしたことは、これはアメリカが国連憲章五十一条に基づく個別的自衛権を行使するものとして正当化される処置であったのではないかと今でも考えております。
　しかし、御指摘のように、スーダンに対する攻撃は、その後アメリカの説明を注意深く聞く限り、スーダンの中にある工場がテロによって使用され、将来米国人を初めとする先進諸国の人々に攻撃を加えるおそれがあるので、これを予防するために攻撃をしたという説明だけで、このスーダンに対するミサイル攻撃を国際法上正当化するにはいささか無理があるのではないかと考えております。
　他方、私はアメリカ大使館にいるときからアフリカ問題を長く扱ってきたので、もちろんその後民間の人間になりましたので必ずしも詳細な情報を知っているわけではありませんが、スーダンはかつてエジプトとともにアメリカの友好国で、いわゆる中東問題に重要な役割を果たしてきたアメリカにとっては大変親しみのある国だったのですが、このスーダンが八〇年代の末以降、いわばイスラム原理主義者の一種の訓練センターのような役割を果たすようになって以来、アメリカにとってはスーダン自身が一つの国家としての攻撃の対象にずっと長くなっていたのではないかと思います。
　つまり、そういった過去の政治的、歴史的背景があって今回スーダンへのミサイル攻撃が行われたのであって、単にその工場から製造される化学兵器その他がテロに使われるのを未然に防いだというふうな単純なものではないのではないか、このような印象を持っていますし、また、このことについてはアメリカ自身の中にも反省も批判もあり、このところアメリカのこの種の活動にやや合理的でない面が見られることについては先生の御指摘のとおりで、その点については全く同感でございます。
○公述人（小林武君）　アメリカが世界の警察官として振る舞っている、特に冷戦後はそういうふうな傾向や状況を我々はしばしば目にするということについて御指摘なさったところ、私も同感でございます。大変疑問に思っております。
　先ほど申されました事例に関しては、少なくとも国連の決議が必要なのではないのかというふうに思っておりますし、アメリカの説明としても、個別的自衛権の行使の中に含めて説明することは困難であろうというふうに私は考えております。
　こういう事柄が今日の国会の議論にどのように影響するかということを考えますと、むしろ一口に言って、周辺事態法というものの持っている我が国にとっての危険性というものを示しているのではないのか。つまり、簡単に申しますけれども、周辺の地理的な限界がないということから考えても、また結局のところは、その事態たるものは、アメリカが事態である、有事であると考えたものが周辺の事態となってくるというところから考えても、こうしたものを含んだ形で周辺事態というふうに動いてまいりますと、これは大変に危険なものであろうというのが私の考え方でございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（倉田寛之君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十一年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　まず、環境について、公述人、株式会社環境総合研究所代表取締役所長青山貞一君から御意見を伺います。青山公述人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、国際金融経済について、公述人、伊藤忠商事株式会社金融部門チーフエコノミスト中島精也君から御意見を伺います。中島公述人。
○加納時男君　両公述人の先生方、ありがとうございました。
　初めに、中島公述人に伺いたいと思います。
　先生のお書きになったもので最近、日経新聞の二月二十五日ですか、円の国際化を考えるという、非常に興味深く読ませていただきました。きょうまた今お話を伺ったのでそれに関連して一、二伺いたいと思います。その後、青山公述人にお伺いしますので、ちょっとお待ちいただけたらと思います。
　最近の経済情勢と円の国際化の関係でございます。今、先生お話しございましたように、ユーロの登場というのは大変大きな話題でございます。これはおっしゃるとおり基軸通貨になる可能性も秘めたものであり、さすればこそポートフォリオにおいてもユーロにシフトが始まっているという先生の御指摘がございました。また、確かに出発して相当強く出るんじゃないかと思っていたんですけれども、スタートしてからの最近の状況を見ますと、対ドルでは弱含みで、これはきょう先ほど先生お話しになられたとおり、欧州の景気が下がっているからだということで、今、先生お話があったので、私も同じ見方をしておりますが、いずれにしてもこれが一つの局面。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
　二つ目の話題といいますのは、一昨年にアジア通貨危機がございまして、これによってドルペッグ制が変更を迫られたところが圧倒的にあったわけでございます。これも二つ目の変化だと。
　三つ目は、今苦しんではおりますけれども、日本が日本版の金融ビッグバンを始めたということ、曲がりなりにもでございますが。
　この三つというものが私は大きな国際金融情勢の変化ではないだろうか。こういうことから、今、日本の円というのは二つの道の分かれ道といいますか分岐点に来ているのかと。一つのシナリオは地味に地域通貨として埋没してしまう暗い道、もう一つの道は円が国際化の道をたどるといった道なのでございます。非常に問題は多いと思うんですけれども、先生、どうお考えでしょうか。
○公述人（中島精也君）　日経新聞の記事をお読みいただきありがとうございました。
　あそこでも書きましたけれども、国際通貨の条件として日本の円は必ずしも、特に安全保障面でちょっと弱みがあるのかなという点は考えておりますけれども、しかし実は先月アジアを私は回ってきまして、アジアのいろんな方と議論をやったんですけれども、アジアの人たちは九七年以降のアジア通貨危機を経験して、その反省として、やはり余りにも過剰にドルに依存しておったという思いが非常に強いんです。ですから、何とか日本が円の国際化を推進して、そしてアジアの今の苦しい経済をなるべく早く回復させて、そして繁栄したアジアをつくり上げる、そういう方向でぜひ円の国際化を推進していただきたいというその思いが非常に伝わってくるんです。
　ですから、いろんな問題が確かにあるんですけれども、まず実務的にいえば、アジアの人たちが円を使いやすいような、そういう市場を整備するということ、あるいは現実に彼らが使えるような大きな融資システム、例えば一つアジア通貨基金構想というのがありますけれども、そういうところに例えば円の大きなポーションを持ってきて、それをアジアの人たちに使っていただく。そういうことを進めるということは、これはアジアから非常に歓迎されますし、アジア地域の安定という点から考えても非常にプラスじゃないかと思いますので、私個人としては、円の国際化というものは、問題はあるにしても、いろいろ難点はあるにしても、やはり進めるべきじゃないかというふうに考えております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　今のお話の中で、円の使いやすさ、あるいはアジアの基金だとかいろいろ御示唆をいただいたんですが、円の使いやすさということでちょっと今思い出したのでございますが、私ども自民党、私は自民党に属しております参議院議員の加納でございますが、党の中に税調というのがありまして、税制調査会、この中で大分議論したときに、大きなテーマの一つに円の国際化をやろうじゃないか、進めようじゃないかという議論がございました。
　円の使いやすさという点で、もちろん先生は御専門ですけれども、ＴＢとＦＢの償還債券に対する源泉徴収課税、これを外国人投資家には免除しようといった議論がございまして、自民党の中にこういう専門家もいっぱいおりますので、こういう話がまとまって、政府で何とかこの四月から実施しようということになったわけでございますけれども、これは私は円の使い勝手をよくするという私どもの熱意が一つ実ったのかななんて思っているのでございますが、先生の目からごらんになっていかがでしょうか。
○公述人（中島精也君）　ですから、使い勝手のよさというのは、市場整備とかシステムをまず使いやすいものをつくるということと円のファンドをまずつくるという二つありまして、だから、まさに今、先生のおっしゃったのは最初のことでございまして、源泉税の撤廃については、これはアジアの方も非常に高く評価をしております。ですから、これに加えてアジア通貨基金構想的なファンドの方も進めることが大事かなというふうに考えております。
○加納時男君　どうもありがとうございます。
　非常にクリアカットな御回答で、自信を持ててまいりました。ぜひ先生のおっしゃったファンドの方もこれから何とか勉強していきたい、実現したいと思っております。
　あと一つだけ質問させていただきたいと思うんですけれども、円の国際化というときに、私、非常に前から疑問を持っているのは、どうすれば円の国際化が進むのかという、いわばハウ、いかにしてやるのかというところに議論がどうも行っちゃって、私はどうもホワイといいますか、なぜ円の国際化をするのか、そのメリットとデメリットはどうあって、それをどう勘案してシナリオを選択するのかという議論がいま一つのような気がするわけでございます。
　私、ちょっと感ずるのは、例えばこれは裏腹の話になりますけれども、メリットとしては、円建てで決済するということになりますと、利潤がその時点で確定して確保できる、為替リスクなんというのが避けられるというのがプラスだろうと思います。また、日本の対外純資産を見てみますと、ドル建てのところが非常に多くて、ほとんどドル建てじゃないかと思います、最近円建てに変えているところもありますけれども。そういうドル建ての純資産というのは、当然のことながら円高になりますと資産価値が目減りしちゃいます。そこで、円建てにして資産価値を維持するというのがプラスかなと。さらには、ドル建ての資産を持っております金融機関は、為替変動がございますとＢＩＳ基準の自己資本比率が変動する、そういったリスクがあるので、そういう意味でも円建ての方がいいというようなのがプラス論かなと。
　この話は、実はちょっと冷静に考えると全部裏があって、ひっくり返すと全部マイナスになっちゃうわけです。例えば、円の需要が増大してくるということで、さっき先生がおっしゃったように、円高になってくると輸出競争力が落ちちゃうじゃないかということもありますし、さっきドルペッグのことを申し上げましたけれども、今度は逆にアジア諸国が円にペッグしてきますと、対円の為替リスクは確かに減るけれども、反面対ドルの為替リスクはふえるんじゃないか、こうなるともう迷いに迷ってしまうわけでございます。
　そこで、お伺いしたいのは、グローバルに見てドルの変動で大きな影響を受けるよりも、ドルだけというよりも、さっき先生おっしゃったように、ユーロも基軸通貨の一つとして位置を占め、ドルも決して没落することなくしかるべき地位を占め、そこに日本の円も加わって、三極の基軸体制というのが安定するんじゃないかな、こんなふうに思うのでございますが、先ほどの先生の結論はそのように伺ったんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○公述人（中島精也君）　全く先生と同意見でございます。
○加納時男君　本当に短い時間で非常に実り豊かな御示唆をいただいて、ありがとうございました。
　お待たせしました。それでは青山公述人に私の専門の環境のことを少し伺いたいと思っております。
　先ほど資料をもとに御説明いただきまして、私も資料をもちろん読みながらお話は全部伺ったつもりでございます。きょう付の参議院予算委員会資料、きょうは参議院でございますが、資料をつくっていただいてありがとうございました。
　この中で、先ほど御説明伺っていてちょっと私わからないことがあるんで、先にそれを伺いたいんですが、資料そこにございましたら、ページ三の課題八というところでございます。課題八は「国際標準との関係」ということで、先ほど初めて私読んだので、読み違えしていたらごめんなさいなんですが、先生は二つのことをおっしゃったような気がします。
　一つは、日本の国際標準が甘いんではないか。特に、アメリカとかそれからオランダ、ドイツに比べて甘いんじゃないか。ＴＤＩのことだと思うんですけれども、そういうことをおっしゃったのが一つ。それからもう一つは、ＷＨＯが去年一ないし四ピコグラムという数字を出した。このＷＨＯのＴＤＩ下限値一を超えるおそれが出てきているのは問題だと、ＷＨＯに触れられていると思います。この二点、私若干わからないんで教えていただきたいんです。
　一つ目の、数字だけ見ますと、日本は、ＴＤＩは一日に許容される量ですが、先生はもちろん御存じですけれども、一日に体重一キログラム当たりこれだけとっても、一生涯とり続けても許容されるであろう量というのでＴＤＩという数字がここに書かれてあるわけでございますけれども、実は先生おっしゃったとおり、私もちょっと調べているんですけれども、オランダはＴＤＩ一なんですね、おっしゃるとおりだと思います。ドイツは私の記憶では一から十だと思いました、ＴＤＩは。それから、じゃ世界は大体一から幾つというような感じかなと思っているんですけれども、実はデンマークとかスウェーデン、私の調べたところでは五ぐらいになっていると思います。それから、ＴＤＩ十という国は、何か日本がおくれているようなちょっと御発言があったかと思うんですけれども、日本は、今の厚生省の出しているＴＤＩはたしか十ですね。見直すとは言っていますけれども、十、おっしゃるとおりだと思います。それから、ほかにカナダとか、私の行った国で言いますとイギリスとかフランスはたしか十だったんじゃないかなと思っております。これも一つです。
　アメリカの、実は、先生ここに〇・〇一ピコグラムと書いていらっしゃるのは、たしかＥＰＡが提案しているというのは私も資料で読みました。私、アメリカへも何回も行っているわけでございます。これは実はＴＤＩじゃないということは先生も御存じのとおりでございまして、これが日本ではごっちゃになっちゃって、アメリカに比べて日本は何百倍とか時々びっくりすることをおっしゃる方がいるんですけれども、これは発がんリスク評価値だと。私はリスクが得意なものですから、発がんリスク評価値であって、十のマイナス六乗で評価したはずなんです。十のマイナス六乗というのは、要するに百万分の一と、原子力なんかでもよく使うリスク評価の指標でございますけれども。そういう数字で言ったのが〇・〇一で、ＥＰＡが提案した数字と私理解していますけれども、もし私の理解が違っていたらごめんなさいでございます。
　もう一つ私は、ＷＨＯの出した数字、一から四ということで、特に先生、一に重点を置いていらっしゃいますが、私、実はエグゼクティブサマリーの原文を読んだことがありまして、この記憶が間違っていたら申しわけないんですが、たしかあそこではＷＨＯとしては先進国、インダストリアライズドカントリーズのインテークのレベルは、現在のところ二から六である。私はそういう印象があります。
　一とか四とかというのは、いろんな動物実験なんかのデータもありますけれども、人間の場合にはうんと大事をとって十分の一にしようとか、いろいろあって出てきた数字が一から四ぐらいで、その次に、当面の目標としては四を目指そう。アルティメートゴールと、たしか私英語ではそう思っていますが、究極のはるか先かもしれないけれども、目標値としては一を目指そうと。私はこういう考え方、たしかビロー一だったから一未満ということですね、一よりかもっと少ない。要するにゼロに近ければいいんだ。私も賛成です。
　しかし、当面の目標は四だったというので、ここのところがちょっとわからないので、私の理解が違っているかどうか教えてください。
○公述人（青山貞一君）　加納先生のおっしゃられた一番最初の部分の国際的な話の、日本が国際的なスタンダードじゃないと私が申し上げたのは、実はこのＴＤＩ以前の話で、例の測定方法が、国際的に日本だけが検出下限値以下の場合にゼロの扱いをして、それが全体的な過小評価になるというときに申し上げて、このＴＤＩのお話は環境庁の環境安全課の専門官のお話のもとに申し上げたので、ちょっと話が違うかなと思います。ただ、先生がおっしゃられた一連の、ドイツが幾つでオランダが幾つでというお話は、私も同じふうに認識しております。
　それで、私の資料の環境総合研究所の自主調査研究というものの三ページに、今の日本、アメリカ、ＷＨＯにおけるＴＤＩという一表が入っております。この表四の一というところに、ＷＨＯは一から四という昨年夏ちょっと前の提案が書いてありまして、私も当然英文を全部持っていまして、厚生省が仮訳したものも持っています。アルティメートだかファイナルだかロングタームだか正式には今ちょっと思い出せませんが、最終目標として一を目指すということはおっしゃるとおりです。ただ、その最終目標が今なのか来年なのか十年後なのか百年後なのかというのは、多分汚染状況によって、その国の置かれている状況によって違いますから、それはまさに立法府が日本のように、僕は基本認識として、汚染が非常に進行していて、これから頑張ってそれを改善する国だと。そういうときに、できる限り、一にしたら対策がほとんどできないということじゃなく、逆にある程度厳しい値を置いてアルティメートなやつを、今から究極的なものを目標に据えてというのが私の考えであります。しかし、それはこれから議論をしていただきたいと思います。
　アメリカの話、ＶＳＤ、実質安全量、これは先生おっしゃるとおりで、発がん性ということをあの国はすごく重視する国であります。たばこの話を先ほどちょっと私申し上げましたけれども、たばこ会社が各州から訴えられ、今連邦政府も訴えつつあると思います。何十兆円という和解金のもとに話がついているということを御承知だと思います。あれは発がん性とあと麻薬性であります。アメリカはこのダイオキシン問題に関する発がん性に関しては、先生御承知だと思いますけれども閾値がない。レベルが低くてもそれなりに発がんリスクはあるという立場をとりますから、本来ゼロエミッション、ゼロを目標とすべきですが、それは現実的じゃないということで〇・〇一ということを出しているわけです。
　ですから、先生と私の間で今のお話に関しては基本認識でそれほど差がなく、日本の汚染状況とか今後の対策を考えてどういう値を、僕は法的なものとしても裏づけがあった方がいいと思っていますけれども、そういうことをぜひやっていただきたいということでありまして、それほど今のお話の中では認識の違いはないと考えております。
○加納時男君　どうもありがとうございました。
　おっしゃることでほとんど、アメリカの直線型、要するに閾値がなくて発がん性のあるものからずっとゼロまで直線で引っ張る、これ自体に私は議論したいことがいっぱいあるんですけれども、きょうはその場ではありませんので、先生とは基本認識は同じだということで。
　それから、測定の問題を先生おっしゃったんですが、私は測定の問題を取り上げたんじゃなくて、あくまでもページ三にある課題八の「国際標準との関係」というところで取り上げたので、それはそういうことでございますので、今の問題はわかりました。ありがとうございました。
　ここから先ちょっとお耳ざわりなことになるかもしれないんですけれども、私は環境問題、実はこれに自分の使命をかけてきたのに対して、非常に最近の報道で残念なことがあります。
　私は基本的に、ダイオキシンを初めとしてあらゆる有害なものについては、ハザードとリスクというものを明確に分けた上で、有害なものはそれをしっかりと評価して、悪さ掛ける排出量イコールリスクというふうに考えて、これを提言していくために全力を挙げているという点では先生と恐らく同じ考えだと思います。
　その立場で大変残念だったのがこの間のテレビ朝日の報道だと思うんです。先生も随分つらい思いをされたと思うんで、それを考えながら質問をさせていただきたいと思うんです。
　あのとき、二月一日のテレビのフリップで野菜のダイオキシン濃度と書いてあるんです。〇・六四から三・八〇ピコグラム、こう書いてあるとわからないわけです、先生の後でおっしゃったことが、ここでは。確かに後から考えると、ホウレンソウ、大根だけじゃなくて、お茶もあったということなんですけれども、これだけ見ているとわからない。
　もう一つわからなかったのは、お茶は乾燥して使う、そうすると同じグラムでもダイオキシンは少し濃縮されてくるはずだ。それから一方、生もの、ホウレンソウというのは恐らく乾燥しないホウレンソウをはかられたんだと思うんです。ホウレンソウは生ですね、水分がある。水分があるものと、もとは水分があってそれが乾いちゃって、使うときにはまた、お茶をそのまま食べるかどうかは別にして、乾いた状態と、これを一緒にしちゃって並べるというのは、私も大学で授業なんか持っていたものですから、そういう立場でいくとこれはちょっと変かなと。これは先生がなさったんじゃなくてテレビ局でやったんだろうと思うんですけれども、これは非常に私は不思議に思ったんですけれども、どうでしょう。どう思われますでしょうか。
　つまり、〇・六四から三・八〇、野菜と書かれたらびっくりしちゃうというのが素人だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○公述人（青山貞一君）　加納先生のおっしゃられたことはもうちまたでわあわあ報道されている話でありまして、私は少なくとも人間が食するときの話として、お茶に関しては生の葉っぱで食する方はまずいらっしゃいません。ですから、口の中に入る前の出荷もしくは製品としての話というふうに考えていますから、生の葉っぱを何ピコということを言うことは逆に実際から遠いかなと。
　ですから、お茶はせん茶なんですけれども、お茶といえばあそこでは狭山茶、先ほど申し上げましたけれども、かなり広域にわたってあります。それを配慮したということが一つありますけれども、せん茶として製品化されているものの濃度を言ったことは、いわゆる人間の口の中に入るリスク、暴露ということからすればそれほどおかしな話ではないというふうにその件に関してはお答えしていいかなと思います。
　あと、例えばこの次、血液を出しますけれども、コプラナーＰＣＢも出しますけれども、何々から何々という表現は、当然そういうプライバシー、あの場合ですとサンプル提供者の問題もありますので、いきなり何々が何々、何々が何々ということを私としてはたまたま出せなかったということで、それが僕に言わせれば、お茶にしてもホウレンソウにしても大根の葉っぱにしても、先ほど宮田教授の環境庁の委員会における議事内容を皆さんに見ていただきましたけれども、お魚とかお肉、お肉よりはかなり高いんです。そういう状況がありましたので、実際テレビを見た方があの数字をもって、三・幾つ、〇・幾つがどれだけわかるということは、多分私の感じでは、なかったんじゃないかなと思います。
　ただ、例えばテレビをごらんになっていた地元の方が、葉っぱものと私は繰り返したわけですけれども、葉っぱものということで多分ほとんど、また数字を言うとそれ自身が問題になりますけれども、私の知る限りすぐ狭山茶だなと現地の方はわかったというふうに聞きました。
　ですから、その話が今回いろいろと議論になっていますけれども、私がきょうここに来た本筋は、その話というよりは、日本自身が、さっきから申し上げておりますけれども、先進国の中で非常にダイオキシン対策がおくれている、法的な整備もおくれている、それがゆえに農民の方々なり農作物に影響が及んでいるということが本筋だと思います。
○加納時男君　私は、あくまでも環境をよくするという見地から青山さんも一生懸命やっていらっしゃると思うんです。私どもそのつもりなんです。そういうときにテレビ報道でもって焦点がずれちゃってデータがよくわからないままに飛んだために、実際農家で出荷が落ちちゃったり、それから非常に被害を受けた方もいらっしゃるというふうに私ども訴えられているわけです。そういうことは非常に残念だと思うので、おっしゃるとおり私は本筋に話を戻すべきだと思います。
　本筋ということになると、こういう問題は実はハザードとリスクという話になると思うんです。つまり、毒性があるかないか。毒性があるから拒否するんだということになると、私は生きていけないと思うんです、ざっくばらんに言って。何でもゼロであればいいというならば死んだ方がいい、いや、死んでも火葬場でやっぱり廃棄物が出るということになっちゃいますから、たまらないわけです。
　問題は、科学的な生き方というのは、ハザードというものはある、それを明らかにした上で、どのぐらい人間がそれに触れるか、摂取するか。摂取量によってリスクが決まる、このリスクをいかに管理していくのかというのが先生のおっしゃるとおり冷静な生き方だと思うんです。
　非常に変な例を申し上げますけれども、この事件が出たときに思い出したことがあります。一九八一年でした。原電という会社があるんですが、敦賀で発電所から廃液が漏れた。これが、暁の記者会見と変なことをやった人がいるものですから、大事件が起きたんじゃないかというのでマスコミで大騒ぎになって、放射能漏れとでかでか出て、不買運動が起こったり大騒ぎになりました。実際は違うんです。そのときはピコキュリーという単位、今回はピコグラム、とても似ているんですけれども、ピコキュリーが出たというので大騒ぎになったんです、御存じのとおりピコキュリー・パー・グラムなんですけれども。
　これはホンダワラに、ホンダワラは余り食べないものですけれども、これに検出された。ほかの魚とかからは検出されなかったんです。実は正確に言うとコバルト60が〇・四九九ピコキュリー・パー・グラムとか、細かいことはどっちでもいいんですけれども、極めて微量であった。
　私の言いたいのは、大事なことは、これが出たことしか言わないから世の中が大騒ぎになったので、ホンダワラを食べる人って知らないんですけれども、毎日四十グラム食べ続けても、一年間食べてこれによって受ける放射能の量というのは、実は法律で決めている安全量というか許容量の一万分の一以下なんです。全然関係ない量だというのでみんな納得したんですけれども、それまでに時間がかかっちゃった。
　今回はピコキュリーじゃなくてピコグラムが出たというので大騒ぎになっちゃったんですけれども、ぜひともこういう正確なリスクについてのコミュニケーション、どういう水準であれば、どういう基準値を外れるとか外れないとか、そういうことはすごく大事だろうと思うんです。そういうので、何か敦賀の事件と今回の、非常に先生にとっては残念な結果だと思うんです。
　私はそういう意味では、プレスも基礎的な科学的な知識とかそういうものを持った方がキャスターとして聞く番組でもないものですからしようがないかなとは思いますけれども、余りにもちょっとあのやりとりは、私は全部克明にビデオも何回も見ましたけれども、正直に言って私は、埼玉の支持者から怒りの電話をもらって非常に悔しい思いをしました。それもこれもこのピコキュリーなんです、ピコグラムなんです。だから、ピコグラムと昔のピコキュリーと、昔は漁民、今回は農民ですけれども、こういうことで十分な情報がつけ加えられないままに数字だけが躍っちゃうのは非常に残念だと思います。
　先生、これに何か御見解がありましたらお願いしたいと思います。
○公述人（青山貞一君）　今おっしゃられたことは、加納先生が東京電力にいらして原子力発電関係をさんざんなさってきた中での御経験として私は一応伺います。
　つい半年前、そちらの社長さん、荒木さんが司会をなさって、私が東京商工会議所で五百社を集めて環境ホルモン、ダイオキシンのお話をしました。荒木社長はえらい評価してくれまして、そのとき塩化ビニールの焼却の問題まで出まして、いろいろと議論しました。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　私は、こういう分野にいますから、そのリスク、ハザード、暴露の話と先生がおっしゃる話は当然十分わかります。私が言ったことと、先生がおっしゃる隣にいた方の話は私に言われても実は困るわけでありまして、では研究者、科学者、コンサルタントは一切学会以外物を言っちゃいけないのか、全部それを言わないと何も言えないのか。
　先ほどの血液のコプラナーＰＣＢ、実は東京電力さんはいっぱいＰＣＢの入っているトランスを今保管していると思います。それを今後どうやって分解するのかわかりませんけれども、ピコどころかナノとかもっと高いのがあると思います。そういうものは情報を開示し、事業者、行政が積極的に開示して初めて今おっしゃるようなリスクコミュニケーションというのがとれるわけでありまして、これから法律を多分通産、環境が出すと思います、ＰＲＴＲ法。まさにそれをやろうとしている。
　これも実は法律じゃありませんが、アメリカではＴＲＩ、ほかの国ではＰＲＴＲということで制度ができております。そういうものをやはり先につくることが重要でありまして、たまたま今回のことだけで、同じピコでピコキュリーとピコグラムだから云々というのは、私は、加納先生が仮にそういう分野にいらした専門家としても、ちょっと無理があるんじゃないかというふうに思います。
○加納時男君　ちょうどあと一分の時間でございますので、お礼を申し上げて終わりたいと思います。先生のお話、私は共感するところが実は多いわけです。
　ＰＲＴＲも、私、経団連にいて夢中で取り上げてきたものでありますし、一刻も早く法律としてこれをつくりたい。あくまでもこれは自主的な管理なんですね。法律をつくって統制するんじゃなくて、企業に自分で調査をして出してくださいということを決める法律なんです。そういうことでございまして、私は、ＰＲＴＲも含めて、企業の自主的な努力を進めていきたいと思います。
　ＰＣＢはちょっときょうの話題じゃなかったのでございますけれども、私は、情報公開だとか情報開示ということは非常に大事だと思っていることを申し上げまして、ちょうど時間でございます。
　ありがとうございました。
○福山哲郎君　青山公述人、中島公述人、お忙しいところをきょうはありがとうございました。
　お二人いらっしゃいますので、余り時間がありませんので、まずは中島先生にお伺いをしたいと思います。
　私は、中島先生の論文を幾つか読ませていただきました。九五年を底に米ドルが上昇したのが、ロシアの金融危機やＬＴＣＭの破綻等も含めて、ある程度今現在踊り場に来ている、先ほどもある意味でそういう表現をされたんだというふうに思います。さらに、アメリカというのは強い景気と脆弱な金融部門が両方あって、その中で、ある意味で言うと綱渡りのような状態で今来ているという表現をされた。私は大変そこには共感をしておるんです。さらに言うと、ユーロが誕生して、アメリカが多少弱含みで動いている状況ならば、ユーロに多少流れてもいいのにかかわらず、実はユーロというのは、ユーロができて以来ドルに対しては弱含みで来ている。
　先ほど、ヨーロッパの景気が後退をしているからだというふうに中島先生はおっしゃいましたが、私は、もう一つの要因としては、アジアへのヨーロッパの海外投資が実はかなり九〇年代の前半にありまして、アジアの通貨危機の影響を実はヨーロッパもかなり食っているのではないかというふうな思いもあります。
　そういう面で、ユーロの現実問題として、ヨーロッパ市場の今の経済の状況について、今どういう御認識かをまずはお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（中島精也君）　ユーロが年初から下がっているのは、いつもディーリングルームに座ってマーケットを見ている者の立場からいいますと、マーケットのディーラーの間で交わされている言葉は、一つには、最初に申し上げた、景気がスローダウンして、いわゆる欧州中央銀行が次に初めてやる政策は金利の引き下げじゃないかということが非常に言われておりますので、それが第一です。
　それともう一つは、ユーロが強くなるという話は昨年からありましたから、日本の投資家もそうですけれども、いわゆる強いユーロに備えるということで、実は昨年の後半、例えばドイツ・マルクとか、そういう欧州通貨を相当もう手当てをしておったんですね。
　それで、ふたをあけてみましたら、例えばドル円で急激に円高が来ちゃったものですから、慌ててそのヘッジのためのユーロ円の売りをしなきゃいけないとか、そういう非常にマーケット特有の動きがかなりあったことは一つ言えると思うんですね。
　それと、アジア通貨危機でヨーロッパの金融機関が逆に傷んでいるんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、むしろ非常にもう御専門家でいらっしゃるなと感銘したんですけれども、まさにそのとおりでして、アジア通貨危機が起きましたとき、アメリカの銀行というのは実はいち早くそれを察知して、どこの銀行とは申しませんけれども、九六年ぐらいからもう既に逃げる行動をした銀行はたくさんあります。その中でヨーロッパの銀行は、後発ということもありまして、割とそこからもお金をつぎ込んだ嫌いがあります。
　そういう点で、ヨーロッパの銀行がこういうエマージングマーケットの危機で若干傷んでいることは事実だと思いますけれども、この問題は、ユーロが強くなるか弱くなるかという本質的な問題というよりはちょっと短期的な話じゃないかなと思っていまして、私がユーロが強くなると言うのは、あくまでも長期的な世界全体の本当の大きな資産が変わっていくんじゃないかと、そういうことを申し上げているのでございます。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　そうすると、長期的にはユーロが強くなってくるということを前提でいった場合に、ドルが多少弱含みになる。
　ここで、先ほど円の国際化の話が出たんですが、じゃ円はという話になったときに、私は実は、ドルが安くなるから、多少弱含むからといってイコール円高になるような単純な構図では今はないのではないかというふうに思っています。
　要は、円の国際化という形になったときに、日本には大変不確定要素がたくさんある。景気は御案内のように大変に悪い。株式市場も相も変わらず一万四千円付近でうろうろしている。なおかつ中国には大変な不良債権と、アジアの国には不確定要素がある状況の中で、アジアとか円とかいうものに対する国際的なマーケットの信用というものが、どの程度これから先長期的に見たときに担保できるのかというのが非常に不安だというふうに私は思っています。
　僕は、円が強くなってある程度国際的に通用して、ユーロ、ドル、円というような形でいければいいというのは望んではいるんですが、今の日本のファンダメンタルズは大変そこが脆弱にできていたときにユーロができた、ドルは弱含みとはいいながらやっぱり世界の牽引をしているときに、アジアだけが非常に不安定な要素の中で経済的には置いていかれるという懸念を持っているんですが、そこら辺については中島先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（中島精也君）　やっぱりアジアがこういう状況ですから、円の国際化をやるにしても何にしても、まず日本経済のファンダメンタルズを改善する以外にはないわけです。これはもうすべての基本、ファンダメンタルズというのは基本という言葉ですからまさに基本でございまして、日本経済をやって、その次に円の国際化をやらなきゃいけない。
　ただ、日本経済をよくするという点に関しましては、昨今の景気対策並びに金融安定化策とか盛んに策がとられていますから、これは私は遠くない近い将来にこれが実りのあるものと期待しております。ですから、そういう方向が出されておりますので、円の国際化もある程度並行的にそういう施策を進めるべきじゃないのかなということを考えております。
○福山哲郎君　これは、この間あるところで私の友人から聞いたお話なので、私も聞いたことをそのまま先生にお伝えして、ちょっと感想を伺いたいんです。
　その友人というのは投資顧問関係の仕事をやっておりまして、百億とか二百億のファンドを回している。もちろん日本にある企業ではなくて海外に本社を持っているんですが、そのときに私が、今の運用者というのは、例えば百億のファンドで投資をするときに日本の債券なり株式なりというのをポートフォリオの中に入れますかということを聞いたら、冗談半分に言われたんですが、現状の日本では、ポートフォリオの中に日本のものを入れるということはほとんどあり得ないというお言葉を聞きまして、本音としては僕は大変ショックだったんです。これだけ株も安い、土地も安い状況の中で、まだまだ実は買う余地はたくさんあると思っていたにもかかわらず、そういう返事をいただいたということですごくショックだったんですが、時間がないので、簡単にこのことについての感想をお聞かせいただけますでしょうか。
○公述人（中島精也君）　それは外資系なので、多分もともとのお金がドルできているんじゃないかと思うんですけれども……
○福山哲郎君　円です。
○公述人（中島精也君）　円ですか。円だとちょっと異論があるんですけれども、方向として今金融政策が緩和になっていますから多分円安になるだろうということ、それと日本経済がまだこういう状況ですから、特に外資系のファンドはそう簡単にいわゆる円資産をふやそうという気は余りないわけです。ですけれども、それはそれこそ日本経済が改善していけば変わるものですから、僕は循環的なものだと見ております。
○福山哲郎君　現状の経済政策、それから金融に対する再生も含めて、海外のマーケットも含めて中島先生はいろいろごらんになられていると思いますが、今の政策をした上で日本のマーケットというのはある意味でいうと信用が上がってくるというふうに、今の海外のマーケットは評価されているんでしょうか。
○公述人（中島精也君）　今、海外が一番見ているのは、日本の政策が見られていることは事実だと思います。ただし、過去、日本は経済政策、財政も金融も使ってきたけれども景気はよくならなかった。その理由は、実は企業がリストラをやらなかったからだという認識なんです。ところが、やっとことしになって日本の企業が思い切ったリストラをやるということが本格的に始まりましたので、アメリカ初め海外の投資家の見方は、要するにこの企業リストラが本当に成功するかどうか、それ次第では日本に投資しようというふうな考え方でいるわけです。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　お聞きしたいことは山ほどあるんですが、青山公述人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもテレビ朝日の報道のいろんな御議論がありました。私は、どちらかというとテレビ朝日の放送については、議論の余地はありますけれども、あれの是非はともかく、それから農業をやられている方に大変迷惑がかかったことはもちろんそうだと思います。しかし、例えば厚生省が十ピコを規定して、その直後に環境庁が五ピコを規定して、そこを踏まえた安全基準なり摂取基準なりというものを全くしないで放置していた日本政府の無策の方に実は本質的な議論があるというふうに私は思っています。
　その中で、民主党も、そして公明党さんも法案を今提出をさせていただいているんですが、例えば現実に今ＴＤＩを一ピコに設定したとしたときに、そこから含めて大気、水質、土壌等の安全基準をつくっていくときに、現実に今の日本の社会にこれだけダイオキシンがあふれている状況の中で急にぎゅっと締めたって、現実問題としてそれが可能かどうかということについての青山先生の御見解をお伺いしたいと思います。