Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西分科員　目標も明確に定めておられるわけですので、精力的な取り組みをお願いしたいと思います。
　さて、平成七年度から教育用ソフトウェアライブラリの整備という事業がありました。数年にわたって予算がついたのですが、この本来の目的は、学校関係者に対し学習活動に必要、最適な教育用ソフトウエアの選択の機会を提供する、こういうことでございました。
　しかし、実際には、県下に一カ所しかない、それから、場所的な関係で平日にしかオープンしていない、こういう障害がありまして、コンピューターの研修のために派遣されてきた先生以外で、単にソフトの選択のため、本来の目的のためにライブラリを訪れる先生がほとんどいないという実態です。私もきのうも現場を見てまいりました。
　このソフトウェアライブラリが本来の機能を果たしているのかどうかということについて、文部省はどうお考えなのか、お答えいただきたい。
○御手洗政府委員　ソフトウェアライブラリセンターにつきましては、当時、平成七年度、八年度、予算がつきまして、現在、国の補助を出しておりますだけで全国に五十二カ所設置されているわけでございます。
　残念ながら、私ども、個々の、各都道府県等におきますセンターの利用状況については十分把握はいたしておりませんけれども、その後、ネットワーク化というような課題が出てまいりまして、このライブラリセンターに情報通信ネットワーク機能を付与するという形での予算を付加し、さらには、全体としてのネットワークをつくっていこうということで、平成八年度から国立教育会館にソフトウェアライブラリ総合センターを設置いたしまして、もっぱら手探りで進んでまいりましたけれども、インターネットを最大限利用して、できる限り、二次情報等、利便のいいような形で使っていくというような形に徐々に政策を展開しているわけでございます。
　したがいまして、当初始めたときは、各地域で見られるような形が大事ではないかと思ったわけでございますけれども、その後のインターネットの普及によりまして、現在、平成十三年度までに全国の公立の小中高等学校をすべてインターネットで結ぶという計画も本年度から着手しているわけでございまして、そういったものを利用した形で、今後、総合的な整備のあり方というものをさらに再検討すべき時期ではないだろうか、こう思っているところでございます。
○西分科員　私は、この問題について、平成七年、平成八年の二度にわたって文教委員会で提言を申し上げました。この事業の代替案として、オンラインによるソフトウエアを提供するということでございます。わざわざ教育会館とかそれから教育センターに行って、そしてソフトを手にとってそこでいろいろ調べるということではなくて、先ほどお話がありましたように、パソコン通信を利用して、いわば職員室とか自宅にいて、直接この教育用ソフトを、ダウンロードというんですけれども、取り込んで、そしてソフトを使う、こういう方法を使えば、その場にいながらにして利用できる、わざわざ学校を休んでそこに行くという必要がないということを提言をしてきたわけでございます。
　昨年八月、「情報化の進展に対応した教育環境の実現に向けて」と題する文部省の協力者会議の報告書があります。その中でこのように書いているんですが、ソフトウェアライブラリは、県内に一カ所では所在地から遠い学校などは利用しにくく、実際に必要とする人に届いていないとして、インターネットによる情報提供、これを提言されております。
　インターネット上でソフトを試用し購入するというのは、これも今では一般化されていることで、何も珍しいことではありません。教育用ソフトウェアライブラリの今の施策と違って、この特徴は、いつでもどこでもアクセスができる、そういう便利さがあります。それから、そこにアップロードしているソフトが随時交換されますので、新しいバージョンができたらまた新しいバージョンがそこにある、こういう便利さもあります。それから、ソフトを買い上げなくても、いろいろなものを使ってみてよければ買うということができる、こういうことが言えるのではないかと思います。全国にソフトを配置しなくても一カ所でコントロールできるという利便性もまたあるわけでございます。そんなことがあって、ぜひともそういう方式にしていただきたい、こういう要望を申し上げたいと思います。
　これは、ソフトの概要を、先ほどお話ありましたように、二次情報といいますか、概要を紹介するというものではなくて、インターネットを利用してオンラインでそのままつないで、そしてソフトを取り込んで、ダウンロードして、そしてそれを使ってみる、実際に使ってみる、そして満足じゃなかったら次のものをまたやってみる、こういう、大臣もよく御存じだと思いますが、どれがいいかというのは使ってみないとわからない。教科書一つでも、全部見てみないとわからないということが現場の先生方のお気持ちではないかと思うんです。大体、タイトルだけ見てこれにしようなんということにはならないんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、先生方が職員室とか自宅とかあらゆるところで使ってみられる、そういうシステムが、もうシステム上は十分可能だと思いますので、教育会館等を中心にそういう方式を採用していただければありがたいと思うんですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○御手洗政府委員　私、個人的にも大変重要な御指摘だと思っております。
　今後のソフトウエアを供給する側の供給方法がどうなってくるかということにもよりますが、それ以外にも自作の教材を相互に交換するというようなことも現実にはあるわけでございますので、省内におきまして、関係各課、著作権処理の問題やいろいろの問題、大変勉強すべき課題がたくさんございますので、今後十分勉強させていきながら、そういう方向で施策の展開を検討させていただきたいと思っております。
○有馬国務大臣　今、パソコンを中心にしたお話でございました。そこでインターネットというのが登場してまいりますが、さまざまな点から日本の情報教育がおくれておりまして、今最大限、文部省としては情報教育の充実を図っているところでございます。
　その中には、ソフトウエアの交換であるとかそういうことも含まれるわけでございますが、そのための、まずインフラストラクチャーをきちっとしないといけない。そこで、平成十三年度、これは二年前倒しいたしました、全国の小中学校にインターネットを接続する。それからまた、補正予算では、まだ校数としてはほんのわずかでございますが、千校程度、一・五メガビットの高速回路で三十地域の学校を結ぶモデル事業を始めました。これができますと、ソフトウエアの交換などというのが非常に速くできるようになると思っております。
　依然としてまだまだ努力をしなきゃいけないと思いますが、文部省としても最大限の努力をしているということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、実は、先ほど科学技術庁の方のサイエンスチャンネルの努力の話を申し上げましたけれども、同時に、文部省といたしましても、子ども放送局というふうなものを衛星を使いましてやりまして、子供たちから直接質問をすることができるような工夫もいたしているところでございます。
○西分科員　時間が参りましたが、きょうは、理科教育とコンピューターの教育の問題のここ数年間の政策課題に対する文部省の施策とその数年後の実態について少し比較をさせていただきました。
　やはり、政治というのはある程度の時間がたてばどういう状況になっているかということを常に見ながら修正していくということも大変大事だと思いますので、最後にその点、やはり速いスピードで進んでいる世の中に対応した施策を的確に打っていただけるように大臣にもお願い申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（淑）主査代理　これにて西博義君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）分科員　きょうは文部大臣に二つほど質問させていただきたいと思いますが、いろいろな意味で、広い意味での教育障壁と申しますか、そういったことに関することでございます。
　まず最初の質問でございますけれども、年末にも日経新聞の「春秋」に取り扱われておりました、アメリカの大学の日本校における卒業資格の問題でございますけれども、日経新聞に出ておりましたので調べてまいりましたが、南麻布にございますテンプル大学という大学は、文部大臣が非常によく御存じと思いますが、アメリカに三千ほどある大学の中で第一カテゴリーに属しておる八十八の大学に属するという、大変由緒のある大学でございますが、その日本校でございます。
　いろいろ調べてみましたら、一九九一年以降ですが、当時の東京大学の大学院が、このテンプル大学のテンプル大ジャパンの卒業生について大学院の入学資格というものを認めて、それで東京大学の大学院の受験を認めさせておる、テンプル大学ジャパンを初めといたしまして延べ五名の受験を認めていたというふうに出ておりますが、当時の東京大学の総長でいらっしゃった文部大臣でございますので、まずテンプル大学ジャパンの卒業生に対して大学院の受験資格を認めたということの理由についてお伺いをしたいと思います。
○有馬国務大臣　御指摘のとおり、私が東京大学総長時代の平成三年でございましたが、テンプル大学の、今おっしゃられたような大学院受験を認めたことがあったと思います。
　テンプル大学というのは、私もアメリカ時代何回か行ったことがありますけれども、きちっとしたアクレディテーションを受けた学校である、アメリカ国内では堂々たる私学であります。そういうアクレディテーションを受けているというようなことで、日本の大学としてはすなわちアクレディテーションを受けたものではありませんけれども、日本に持ってきているテンプル大学の日本校の教育も、そういう意味で十分大学としての評価を受けている、そういう大学であろうかと私は判断をしております。
　一方、法学政治学研究科において、今御指摘のように、同大学日本校卒業者の大学院の受験を認めたことがあったことを承知しております。東京大学だけではないと思いますが、従来の慣習として、大学院の入学資格の有無について、各研究科の判断に任されているというところがございます。そういうことのために、テンプル大学日本校卒業者に大学院入学資格を認めた事例が一、二あったかと思っております。
　しかし、このことに関して、東大の法学政治学研究科の判断はそういうことでございましたけれども、文部省としては、全日本という立場から考えまして問題がある。すなわち、テンプル大学がアメリカにおいてアクレディテーションを受けているかどうかということは別として、国内においてはまだ無許可の施設としての位置づけがなされている。そういうことから、大学院入学資格を認めることについては慎重にすべきであるという指導を当時受けたということを覚えております。
○藤田（幸）分科員　仮に、アメリカのテンプル大学を卒業した人が、国籍あるいはどういうパスポートを持っているかは別にいたしまして、卒業して日本に帰ってきた。例えば卒業式の数日前とかに、アメリカのテンプル大学、あるいはイタリアにもテンプル大学がございますが、日本人でも結構でございますが、帰ってきて、一カ月前でも結構ですが、それで、最後の一カ月間、南麻布のテンプル大学ジャパンにいたとします。その人の場合には卒業資格はどうなるのでしょうか。
○有馬国務大臣　私は、その場合には、やはり実態論的に、仮に一年前となれば問題はあると思いますが、一月前というようなときには、適切にその事情を判断してよろしいかと思います。
○藤田（幸）分科員　別に意地悪で申し上げるわけじゃありませんが、私、今大臣がおっしゃっていただいた実態論というのが教育において非常に重要ではないかと思っております。
　テンプル大学のいわゆる卒業証書というものを、実際にどんなものか取り寄せてみたのですが、このテンプル大学において、世界じゅうにいろいろなキャンパスがございますが、どこのキャンパスを卒業しても同じ卒業証書なんですね。したがいまして、南麻布で卒業しても、ペンシルベニアで卒業しても、イタリアで卒業しても、同じ卒業証書をもらう。
　少し離れまして、基本的な教育についての見解をお聞きしたいと思います。
　文部省の方では、国際化教育ということも非常に大きな柱としておる。それから、いわば留学生の受け入れということについても大変熱心であるし、留学生という場合には日本の大学における外国人という意味と思いますが、と同時に、外国系の大学のキャンパスで勉強する外国籍の学生の日本における数の増加ということにも積極的というふうに聞いております。
　そういう観点からいたしますと、一般的に申しまして、例えばアメリカの大学の学生で、特にアメリカ人の学生が日本でいい環境で勉強ができるということは、日本の国益に大変かなうことと思っておりますが、その基本的な考え方についてはいかがでしょうか、大臣。
○有馬国務大臣　日本の国内に置かれている外国大学校あるいは大学の分校をどうするかという問題点の御指摘でございますが、非常に形式論になるかもしれませんけれども、現在、日本の国内で大学をつくろうとするときには、かなり厳しく大学設置基準を調べるわけでございます。そういうプロセスを踏んでくだされば、外国学校であろうと何であろうと、きちっとした大学として認め、その卒業者は全く問題なく大学院への受験資格がございますので、私としては、テンプルにもお願いをしたのですけれども、大学設置基準をちゃんと満足して、そして文部省の方に申請をしていただけないか、そうすれば、大学設置審議会で検討して、きちっとした大学として認めることはやぶさかでないということを申し上げている次第であります。
○藤田（幸）分科員　設置基準に触れる前に、もう一つ申し上げておきたいのは、日本の大学がアメリカにも進出をしております。例えば帝京大学。この帝京大学も、幾つか提携をしてキャンパスがあるようでございますけれども、例えば、ここの帝京大学を卒業した場合には、アメリカのいかなる大学院でも受験ができるという実態がございます。
　そうしますと、この設置基準ということと別の次元で、やはり教育におきましても、相互主義というのが私は非常に重要ではないか。設置基準、アメリカの場合には州ごとに違うようでございますけれども、実際に、アメリカの大学あるいはほかの国の大学が日本に来て、日本の設置基準で、いわば入り口で、水際で退けられてしまう。一方、日本から行く日本人のアメリカにおける大学生は非常に温かく受け入れられ、恐らく非常にいい働きをされるんだろうと思うのですが、この設置基準と相互主義との関係についてはいかがお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　この点、私は、日本の設置基準は決して高くないと思う。難しいと思わない。特に、大綱化が行われましてから、大学が持っていなければならない、例えば本の数というふうなものは大幅に軽減されました。あとは、校舎が本来の学校のものであるかとか校舎の面積とか、そういう問題がありますけれども、設置基準そのものはもう既に大綱化してかなり楽になっておりますので、やはり総合的に、日本の大学がアメリカに行くときでも、アメリカのアクレディテーションを受けませんと、その限りにおいて、大学院へは行けないと思うのですね。やはりテンプルも、そういうふうな意味で、日本での大学基準を満たして、そして正式な大学として認められるようなことをお勧めしているということを繰り返し申し上げておきたいと思います。
　日本の大学が、高等学校でもそうですが、フランスなりに行ったときに、必ずしもすべてが大学に行けるように高等学校卒業資格を認めてもらえないところもあります。これはさまざまな例があると思いますので、現在、文部省といたしまして、鋭意、日本の学校がアメリカ等々外国でどう取り扱われているか、あるいは逆に、人々が日本に来たときにどういうふうに考えるか等々について今調査しているところでございます。
○藤田（幸）分科員　また実態の話に戻りますが、設置基準は決して高くない、建物とか土地という話になってくるわけですけれども、建物とか土地とか、そういう設置基準とは別にしまして、実態として、非常にいい教育が行われておる、その数も非常に多くの学生さんがいらっしゃるわけです。それから、日本の大学、分校を卒業して、アメリカなりに帰って、非常に活躍をされておられる方もいらっしゃる、日本でもそうですけれども。
　例えば、そういう方々が、結局学費に消費税も五％払わなければいけない、それから通学定期ももらえないということは、そもそも、外国の学生をふやしたいという本来の基本的な目的とは逆行するような、結果的に、教育障壁と申しますか、ある意味では機会均等を損ねる状況にあるわけですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○有馬国務大臣　私は、寡聞にして、外国で、例えば定期を安くする、学割をどうするかなどということは聞いておりません。
　確かに、オランダなどで、何らかの理由で、例えば年齢等で安くして切符を売ることがあると思いますけれども、定期というふうなことは私は聞いておりません。しかしながら、できる限り日本の学生と等しくした方がよいということはあると思います。
　こういう点で、どういうところが問題になるか等々に関しては、先ほど申しましたように、海外の大学あるいは高等学校等々の取り扱われ方について今検討しているところでございまして、今のような問題もその中に含まれてくるかと思っております。
○藤田（幸）分科員　設置基準の壁がだんだん低くなってきたとおっしゃいますが、現在、これから日本で大学をつくる場合には、恐らく東京から一時間以上のところに結局つくらざるを得ないというようなことになっておりますね。
　そういうことと、本来、できるだけいい教育を、しかも、ライシャワー大使じゃございませんけれども、できるだけ多様な教育、多様な文化に触れ、多様なダイメンションを持った、先ほど私の前の方がソフトウエアについて質問されておられたようですけれども、そういう観点からいたしますと、できるだけ多様な方が、できるだけ同じような条件で、そして同じようなアクセスを持って勉強できる環境をつくっていくための教育の設置基準といいますか、どうもハードの面の、建物等々の方が基準に重んじられて、ソフト面の、内容的な基準といいますか、あるいはインカレッジするような内容に変える必要があるんではないかという印象も持つわけですが、その辺はいかがでしょうか。
○有馬国務大臣　大学設置の場合、最も大切なことは教員の質であります。これが第一点。それから第二点は、大学の面積等々について、こだわるようでありますけれども、やはり公正という面から、学生諸君が十分な空間を享受することができるか、そういう点で大学設置基準が置かれているわけでございます。詳しくは高等教育局長がお返事申し上げた方がいいと思いますけれども。
　ただ、その中で、昔はというか、大綱化が行われる前の場合にはかなり難しかったんですけれども、このごろは随分そこがやわらかくなってまいりました。例えば社会で大きな業績を上げたような人が大学の教授として迎え入れられやすくなりました。今までのように、研究とか教育の経験をうんと重視するというようなことがなくなってきました。そういう意味で、先生方の実力に関する評価もまた今までと変わってきている。
　こういうことから見て、今、私は、外国学校がちょっと努力をしていただければ、日本の学校と同じように大学としてあるいは高等学校としてきちっとお認めできると思います。そういう点で御努力を賜れればと思っております。
○藤田（幸）分科員　その一番大切な教員の質ということに関しては、私もちょっと調べてみましたけれども、既にワールドスタンダードにいっているというふうに思っております。実際に、先ほど申しましたようなアメリカのある意味では非常に優良大学のファクリティーがそろっておるわけです。
　一方、土地建物等に関しましては、もう少し努力とおっしゃいますが、こういう点、私は、結果的に難しいということに関してはやはり特別な配慮が要るんではないか。やはり結果の機会均等ということが重要ではないかという気がするわけです。
　アメリカの場合に、アファーマティブアクションというのがございますけれども、まあアファーマティブアクションまでいかずとも、やはりある程度の、もちろんいろいろ厳しく審査をした上で、例えば、アメリカにおいてある程度の基準以上の大学に関して言えば、例えば大学の何％の学生数は日本で受け入れる、そういう措置を講じるとか、そうでなければ、本来の目的の機会均等それから多様な文化を習得する、日本のいわば教育内容を充実させるような教育は、まあ大臣はそんなに難しくないとおっしゃいましたが、ハードの面では非常に難しいんではないか、いろいろな、税法の問題とか土地の問題とかございますので。
　その点について、さらにより前向きな御検討をお願いしたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○有馬国務大臣　私は、多少ハードウエアの面にこだわります。やはり学生諸君が十分な施設、環境のもとで勉強するということが必要であると考えておりますが、繰り返して申し上げますけれども、大学の校地面積基準に関しましても、三倍かな、大分易しくしました。これもつけ加えておきましょう。
　先ほどは教員の質について特にお答え申し上げましたけれども、大学の校地面積基準につきましても、一昨年十二月の大学審議会の答申を踏まえ昨年三月に大学設置基準を改正し、それまでの六倍基準を三倍基準に緩和したところであります。
　こういう点で今いろいろ努力をしておりまして、学校法人において安定的、継続的な教育研究活動が実施できる財政的基盤を有している者につきましてはその基準について弾力的な対応をするという努力を今しております。
○藤田（幸）分科員　今おっしゃいました安定的、経済的な基盤ということに関しましては、例えば本校の方が非常に安定した、ある意味でいえば、数年前のバブルの時代と違いまして、アメリカに優良なキャンパスを持って財政的に豊かな大学であれば、それ自体が、逆に言いますと今日本の大学よりは経営状態もいいわけですから、むしろ安定しているということは言えると思いますので、ぜひその辺も御配慮をいただきたいと思います。
　もう一つ質問がありますので、あと七、八分しかございませんので、恐縮ですが次のもう一つの教育障壁についてお聞きをしたいと思います。
　たまたま、きょうの質問の準備をしておりましたら、昨晩のニュースステーションの特集で、通信制の高校のサポート校のことが出てまいりました。今までの答弁等を拝見しますと、このサポート校の実態について文部省の方で実態を余り把握していないのかなという印象もございますけれども、いわば高校生で不登校児が、例えばきのうのテレビでも出ていましたけれども、退学処分になってしまった。それで五つの高校に入学を申し込んだけれども、ある一つの高校で退学処分になってしまったために結局ほかの高校で受け入れられなかった。それで通信制の高校に在籍をしてサポート校に通っておる。
　サポート校もいろいろあるようですが、私いろいろ調べてみましたら、いろいろ優秀なサポート校がございまして、例えば通信制の高校の高校卒業率というのはどうも平均二割のようでございますが、それに対しまして幾つかのサポート校に通っているお子さん方は、八割以上が高校卒業資格を得ているというふうな事例も出ております。これがすべてでないかもしれませんが、実際にそういうようなサポート校が存在をする。
　ということは、全日制の高校に不登校で通信制に籍を置いて、通信制というのはある意味ではレポートのやりとりですから、不登校児に対して細かいケアができないわけであります。在籍上は通信制にいるけれども、細かいケアをするためのサポート校があるがゆえに、通信制の在籍であっても、サポート校のそういうきめ細かな教育を受けることによって卒業が成功しているという事例があるわけです。ところが、このサポート校の学生さんに対しては結局通学定期が出ないという状況にあります。
　実は、これに似たようなケースが、中学校に関して言えばフリースクールというのがございまして、フリースクールに関しましては、これは九三年、今話題の鳩山邦夫文部大臣のころのようですが、調べてみましたらフリースクールに関しては通学定期が支給されている。
　そうしますと、中学に対するフリースクールと高校の通信制におけるサポート校というのは極めて実態的に似ておることにかんがみまして、サポート校におきましても、通学定期というものを私はぜひ支給すべきではないかという意見を持っておるわけですが、いかがでございましょうか、大臣。
　　　　〔鈴木（淑）主査代理退席、主査着席〕
○辻村政府委員　現状につきまして、私の方からまずお答えさせていただきたいと思います。
　サポート校につきましては、その性格を見ますと、通信制の高校である。それで、レポートは、本来子供がいろいろな形でつくるわけでございますけれども、それを手助けするという、いわば補習塾的な機能を果たしているわけでございます。そして、その形態も、毎日行くサポート校もございますし、随時通えば可というようなものもさまざまあるわけでございます。
　これは、小中学校に置き直しますと、子供たちが学校から帰って、いろいろな考えに基づいて塾に通う、おけいこごとに通うというようなわけでございまして、これを、では小中学校と同一に評価できるかというと、それはなかなか難しいだろうと言わざるを得ないと思うんです。したがいまして、このサポート校につきまして、一律にこれを高等学校教育の一環という評価をして対応するということは、私どもとしてはなかなか難しいのではないかと思っております。
　なお、フリースクールにつきましては、小中学校に行けない、しかし民間の施設で、いわゆるフリースクール等で努力をして、学校復帰の取り組みをしている、そして、小中学校と連携をとりながらやっておる、そういったところがあるわけでございますけれども、その場合には出席扱いをする。小中学校には通えない、しかしフリースクールに行っている、しかし、連携をとって、一定の要件を満たした者につきましては出席扱いを可能とするというようなことになっておるわけでございますが、そうしたいわゆるフリースクールにつきましては、通学定期の適用等も行っているわけでございます。
　そういうことでございまして、そこにやはり我々としては一線を画さざるを得ないのではないか、こんなふうに考えております。
○藤田（幸）分科員　今のは、局長、私のさっきの話を聞いていなくて、去年と同じ答弁をしているわけです。
　私が今申し上げましたのは、そういう補習塾としてのサポート校という認識では違うということをさっき申し上げたわけです。それを聞かないで、準備された答弁を、去年と同じものを言われたわけですが、さっき申しましたのは、いわゆるレポートをサポートする補習塾じゃなくて、実際に高校卒業資格をたくさん取るような形でサポート校が存在しているということは、これは補習塾という領域をはるかに超えておるわけで、しかも、もともとの出どころは、全日制高校を不登校になった人がかなり通信制に行って、それでサポート校に入っているわけですから、もともとのルーツは、全日制高校で不登校になった人を対象にすべきだろうと思うんです。したがいまして、実際のサポートをしているのは、便宜上は通信制の高校生をサポートしているわけですが、本質的には全日制高校に行けなくなった人をサポートしているという認識をまず持っていただきたい。
　実は、そのフリースクールに定期を適用するようになった平成五年三月十九日の初等中等教育局の中学課長の通知というものがあります。これによりますと、ポイントは三つありまして、一つは、学校復帰が前提となっているわけです。学校復帰に関しては、通信制に実際籍を置いているわけですから、これは復帰は問題ありませんね。
　二つ目は、相談、指導を受ける期間が長期にわたる。これも、サポート校というのはほぼ毎日行っているわけですから、長期にわたっているわけですね。これも満たしているわけです。
　それで、三つ目は、在籍学校長が手続を行うということになっているわけです。ですから、これは現住所の通信制の高校の校長先生が手続をとればいいわけであって、出席扱い云々というのは、先ほど申しましたように、もともと全日制高校が不登校になった形で通信制高校を経由してサポート校に行っているわけですから、本質的に考えれば、これは実際にはそういう形で出席扱いに私はしてもいいんじゃないか。あるいは、出席扱いということは、このフリースクールの場合でも項目にないわけです。要するに、長期的に通っているということがポイントになっているわけですから、それを満たしておるわけですね。
　そうしますと、フリースクールを認めた三つの条件ともこのサポートスクールが満たしている。しかも、実態として、ある意味では、全日制高校で不登校になっている人々を、サポート校があるがゆえに、現住所を通信制高校に置きながら見事に高校まで卒業させているわけですね。この実態と、それから手続上もフリースクールの三つの条件を満たしているわけですから、私は、サポート校に関しても通学定期を、むしろ文部省の方からお願いをしてでも、まさにある意味では文部省をサポートしているわけですから、前向きに検討すべきではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
○辻村政府委員　二つの点でちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　一つは、一律にこれを高等学校教育の一環として位置づけるのが難しい。したがって、一律にそういう理由をもってサポート校に通学定期をというのはなかなか難しいということを申し上げました。
　ということは、裏返せば、サポート校の中にもいろいろな形態がございます。株式会社のもの、いろいろなものがある。随時来ればいいよというのもあるし、ほぼ学校のような形態のものもある。そこで各種学校として認可をされているようなサポート校もあります。そういうものにつきましては、各種学校という評価のもとに通学定期の適用等は受けているというのが一つございます。したがって、一律に高等学校教育として評価するのは難しいというのが一つ。
　それからもう一つ、出席扱いということでございますので、小中学校の場合には、学校に行くと相当の評価をして出席に扱っている。しかし、サポート校は、あくまで本来の学校があって、そこに対してのお助けをしているということでございますので、小中学校の生徒が一般の塾に行った場合にそれは出席扱いにはしないわけで、それはサポートはしていますけれども、出席扱いにするわけではない。いわゆるフリースクールは、連携をとり、いろいろな要件を満たした場合には、出席扱いをして学校教育と相当と評価をしているというわけでございますので、そこには私どもとしては線を画さざるを得ないのではないかというわけでございます。
○藤田（幸）分科員　まず、一律ではないというのは、これは当たり前の話でございます。フリースクールもそうなっているわけでございまして、ここにも、「本人の自立を助けるうえで有効・適切であると校長が判断する場合」となっているわけですから、一律ではないというのは、それはもう当たり前の言わずもがなの話だろうと思います。大臣もうなずいておられますから。
　それから二点目ですけれども、フリースクールとの違いをおっしゃいましたけれども、結局それは、サポートスクールの実態として、全部じゃありませんけれども、全日制高校に行けなくなっている不登校児を一番実質的にサポートしているサポート校があるという認識がなければ、出席扱いという、たまたま通信制高校を経由しているがゆえの、もともと通信制高校というのは出席しないのが前提になっていますけれども、ただ、要は、そこに在籍することによって、サポート校との相互補完関係において、全日制高校にいたら卒業資格がもらえない人が卒業資格をもらえるところまで育て上げているという実態があるわけですから、先ほどのように塾とは違うわけですね。塾と違うサポート校もあるということ。
　それからもう一つ、去年、富岡生涯局長が、文教委員会で池坊保子議員に答えて言っておりますけれども、必要な学習を行う場を補完的に提供する民間教育事業ということに着目し、何らかの措置を講ずることができないかと言っているわけです。フリースクールも民間のフリースクールもあるわけです。ですからサポート校が、今おっしゃったように民間事業であってもいいんだろうと思うんです。その点を確認していただきたいと思います。
○辻村政府委員　このサポート校が実態としてどういう機能を果たしているかという点につきましては、私どもも、先生と同じような認識を持っているわけです。ただ、いろいろな教育機関があり、いろいろな教育活動が行われているわけでございますが、そのときに、それを学校教育として評価するかどうかというそこの問題だろうというふうに思います。
　ですから、また別途の角度からこのサポート校を評価するということ、それはそれでまたあり得るだろうと思いますが、高等学校の一環として位置づけて、それを評価して、そこをスタートにしていろいろなことを考えるということにおいて、実態としていろいろな機能を果たしていることについては我々も十分評価するわけでございますけれども、高等学校の一環というそこのところの、考え方かもしれませんが、そこのところで、私どもとしては、一線があるのではないかということを今考えているということでございます。
○藤田（幸）分科員　ということは……
○西村主査　残念ですが、時間が。
○藤田（幸）分科員　では、一環ということは別にして、つまり、少なくとも定期のことに関して言えば、今の答弁でも矛盾がないように存じますので、大臣の方も今ゆっくり聞いていらっしゃいましたけれども、非常に重要な問題でございますので、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○西村主査　これにて藤田幸久君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして文部省所管についての質疑は終了し、これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　分科員各位の御協力により、スムーズに議事が進められ、終了いたしましたことに深謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時九分散会
平成十一年二月十八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　臼井日出男君
　　　　　　小野寺五典君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　松本　　純君
　　　　　　村山　達雄君　　　　岡田　克也君
　　　　　　藤村　　修君　　　　山本　孝史君
　　　　　　辻　　第一君　　　　春名　直章君
　　　兼務　末松　義規君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　漆原　良夫君　兼務　福島　　豊君
　　　兼務　横光　克彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　労　働　大　臣　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　澤　　宏紀君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部審議官　　赤阪　清隆君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　村瀬　吉彦君
　　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　　公営企業室長　　株丹　達也君
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　杉谷　正秀君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　　小野寺五典君
　　村山　達雄君　　　　　松本　　純君
　　岡田　克也君　　　　　山本　孝史君
　　春名　直章君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　加藤　卓二君
　　松本　　純君　　　　　村山　達雄君
　　山本　孝史君　　　　　渡辺　　周君
　　中島　武敏君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　周君　　　　　藤村　　修君
　　辻　　第一君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤村　　修君　　　　　岡田　克也君
同日
　第一分科員漆原良夫君、第五分科員辻一彦君、
　横光克彦君、第六分科員末松義規君及び第八分
　科員福島豊君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　（厚生省及び労働省所管）
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○臼井主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算及び平成十一年度政府関係機関予算中労働省所管について、政府から説明を聴取いたします。甘利労働大臣。
○甘利国務大臣　おはようございます。
　平成十一年度労働省所管一般会計及び特別会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省所管の一般会計は五千百九十億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと百九十三億円の増額となっております。
　次に、労働保険特別会計について、各勘定ごとに歳入歳出予算額を申し上げます。
　労災勘定の歳入予算額は一兆九千二百一億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと一千二百九十七億円の減額となっております。また、歳出予算額は一兆三千九百四億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと二十六億円の減額となっております。
　雇用勘定につきましては、歳入予算額、歳出予算額とも三兆六千二百六十八億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと三千二百五十四億円の増額となっております。
　徴収勘定につきましては、歳入予算額、歳出予算額とも三兆四千二百三億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと千六百七十七億円の減額となっております。
　石炭並びに石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計の石炭勘定のうち労働省所管分の歳出予算額は百六億円で、これを前年度予算額と比較いたしますと二十五億円の減額となっております。
　平成十一年度の労働省関係予算につきましては、安定した職業生活の実現に向けた雇用・能力開発対策の積極的展開、少子・高齢化が進展する中で、生き生きと働くための支援策の充実、一人一人が意欲にあふれ、健康で安心して働ける環境づくり、多様な個性、能力を十分に発揮できる社会の実現、国際化への対応など労働行政の重要課題に的確に対応していくための予算措置に十分配慮しつつ、財源の重点配分に努め、必要な予算を計上したところであります。
　以下、その主な内容について概略を御説明申し上げるべきところでございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、委員各位の格別の御審議をお願い申し上げます。
○臼井主査　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目につきましては、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○臼井主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○臼井主査　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
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○臼井主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺分科員　甘利労働大臣、おはようございます。
　日ごろは、近年に増しまして一番労働環境が厳しい中、大変御尽力いただきまして、本当に心からその御活躍には敬意を表する次第でございます。
　そういう中、きょう、さらにまた労働環境について、特に雇用問題について少しお伺いしたいと思っております。
　御存じのとおり、景気の回復、やや明るさが見えてきたということでありましても、いまだ現在の雇用環境は大変厳しい中にあります。特に、十二月も失業率四・三％ということで、これはもうここ近年では一番高い数字になっております。こういう非常に厳しい状況にあるわけですが、さらに各地域を見ますと、地域によっては、主要産業が衰退しましたり、あるいは緊急的な大きな状況がありましたり、そういうふうな問題がありまして、例えば北海道あるいは近畿では特に五・二％の失業率ということで、地域においても非常に厳しいところがあります。
　このような雇用環境が厳しい中、あるいはその地域それから産業、そういう細かい分野に向けての雇用対策というのはかなり厳しいことがあると思うのです。全体的に厳しいのですが、さらに厳しい地域あるいは厳しい産業についてどのような支援策を行っているか、まずその全体のことをお伺いしたいのです。
○渡邊（信）政府委員　大変厳しい雇用失業情勢が続いているわけですが、今先生御指摘のように、これは、地域によって、あるいは年齢等によって、あるいは産業によっていろいろと差異が出ております。このため、労働行政といたしましても、できるだけきめ細かに対策を行おうということで、地域あるいは産業の実情に応じた雇用対策に取り組んでいるところであります。
　まず、地域の雇用対策といたしましては、雇用機会が大変不足をしている、こういった地域を雇用機会増大促進地域とかあるいは過疎雇用改善地域というふうに指定をいたしまして、その指定をされた地域の中で新しく事業所を設置して労働者を新たに雇い入れていただく、こういった事業主の方には、設備設置の助成とかあるいは労働者の賃金の一部を助成する、こういったことで従来から取り組んでいるわけであります。大変残念なことに、最近こういった地域の指定もふえてきているというのが実情でございます。
　また、産業別の対策でございますが、どうも将来的にもなかなか回復が見込めない、あるいは景気の変動によって大変落ち込みが厳しい、こういった産業対策といたしまして、雇用調整助成金制度を従来から運用しているところでございます。この雇用調整助成金制度によって、できるだけ休業やあるいは職員の方の訓練ということで現状を乗り切っていただく、そのための助成をしているわけでありますが、どうしてもそういったことでは支え切れないという場合には、事業主の方の努力によるあっせんとか出向とか、そういったことによって失業を経ないでそういった産業から別の産業へ移転する方については、やはり労働者の訓練の費用の助成とか賃金の助成とか、そういったことを行いまして、できるだけ失業を経ない再就職が可能になるような対策をとっているわけであります。
　さらに、先般の緊急経済対策におきましては、今申しました制度は業種の指定をしていたのですが、業種の指定を抜きにしましても、個別の企業に着目をして、業績が落ち込んでいる企業につきましては、やはり失業なき労働移動のための、先ほど申しましたような助成をあわせて行うというふうなことを行っておりまして、できるだけ地域や産業の特性に応じた雇用対策に努めているつもりでございます。
○小野寺分科員　現在の努力の方法については、今局長の方からお話があった内容だと思うのですが、ちょっと具体的なことをお話しさせていただきます。
　私は宮城県の選出なんですが、私の選挙区の中に気仙沼という町がございます。ここの場合、特に今回、ＦＡＯの行動基準ということでマグロ漁船の国際減船という問題が起きてまいりました。国際的な協定の中で、日本のマグロ漁船の二割を削減しろということになりまして、私の地元では、日本で一番のマグロ漁船の集積地でありますので、約六百人の乗組員の方が離職を余儀なくされるという、現在でも雇用環境が厳しい中、さらに、こういう国際情勢の変化によって雇用が厳しくなるというダブルパンチを今受けているわけなんです。
　特に、漁船員としての再就職の場合、これは運輸省の所管も一部あると思うのですが、今、漁業環境、水産環境は厳しいものですから、漁船を離れた場合、そこから再就職といいますと、どうしても、漁船にまた乗り込むというのはかなり厳しくなります。そうなった場合、陸上の別の産業に就職を転換しなければいけない、そういうふうな状況になると思うのですが、そういう期間中の生活の安定あるいは再就職の促進を図るための対策ということがどのようなものがあるかということをまずお伺いしたい。
　それからもう一点。これはちょっと特殊な事情なんですが、今漁臨法という形で恐らく努力をしていただいていると思うのです。特に、ある船が減船になって、それは減船の対象になっているものですから、その乗組員の方は、労働省あるいは運輸省所管の漁臨法の関係でカバーはされると思うのですが、今度は、そこからあふれた漁船員の方が別な漁船に新しく乗り込む、そうしますと、減船の対象になっていない漁船に乗り込んでいた従来の乗組員の方が玉突きのように追い出されてしまう、こういう現象が今現実に地元で起きているのです。こういう減船によって玉突きの離職を余儀なくされたような漁船員の皆さんにもどのような措置が講じられるのか、その辺のことについてお伺いしたいのです。
○渡邊（信）政府委員　国際協定等によりまして減船が行われ、その結果、漁船員の方が離職をせざるを得ないというふうな事態に対しましては、今先生御指摘の漁臨法によりまして、再就職の促進あるいは生活の安定策を講じているところであります。
　具体的に申しますと、まず、国際協定の締結等によりまして離職を余儀なくされた漁船員、乗組員の方に対しましては漁業離職者求職手帳を発給いたしますが、これは有効期間が三年間ということになっております。この手帳の所有者に対しまして特別の就職指導等を行うわけでございますが、まず、船員保険の失業保険金の給付、あるいは一定の年齢以上になりますとこの保険金が延長給付をされます。なお、それで再就職がまだ不可能であるという方につきましては、この三年間の期間内は保険金類似の助成金を出しまして、生活の安定とさらにその間に再就職促進を図るという措置をとっているところでございます。
　さらに、後段御指摘のいわゆる玉突きの問題でございますけれども、従来の取り扱いですが、同一の漁業者が有する他の漁船に減船になった乗組員の方が移られて、その結果その船の方が離職をせざるを得ないという場合には、やはりこの漁業離職者求職手帳を発給しております。これは同一の事業主の間におけるやりくりといいますか、これについては玉突きで離職をする方についても手帳を発給しております。
　それから、同一の事業者でない場合ですけれども、従来から、漁業者間で乗組員を相互に他の漁船に乗り込ませる、共同配乗と申しておるようですが、それが行われている場合には、その場合の玉突き現象につきましては、やはりその結果離職をせざるを得ない漁船員の方につきましても手帳を発給するということで、こういった二つのケースについては手帳の発給ということで対応しているということにしております。
○小野寺分科員　今の説明で納得をする部分もあるのですが、今本当に離職者の方、家族を抱えて大変な状況にありますので、なおできるだけ柔軟に対応していただければというふうに思っております。
　それでは、大臣に最後にちょっとお伺いしたいのですが、漁業が私の町では基幹産業になっております。特に、二割減船ということで基幹産業を含めて二割の産業基盤が失われる、これはもう町にとっては大変危機的な状況なんです。
　このような基幹産業が、国際減船という日本の国策によって大きな影響を受けたわけなんですが、こういう場合、積極的にぜひ労働省挙げて、国を挙げての対応をお願いしたいと思いますが、ぜひその辺の大所高所から立ちました大臣の決意並びに所感についてお伺いさせていただければと思うのです。
○甘利国務大臣　御指摘のように、一つの産業がその地域の経済全体を支えているという場合に、その産業がこうむる打撃というのは、その地域経済に多大な影響を与えます。しかもそれが外的要因といいますか、日本と他国、国際間の協定によって影響を余儀なくされる場合には国策としてきちんとした対応が必要であるということは、今まで御説明をさせていただきましたし、委員御指摘のとおりであります。
　気仙沼につきまして、今般の遠洋マグロはえ縄漁業について講ずることとした離職者対策、具体的には漁業離職者求職手帳の発給等の特別の措置というものを的確に講ずることといたしておりますし、詳細については今まで政府委員が説明したとおりでございます。それに加えまして、基本的な対策といたしまして、十一月に緊急経済対策を策定いたしました。そして、その柱に雇用活性化総合プランというのを策定したわけであります。
　若干重複をいたしますけれども、中小企業が労働者を雇い入れたときの助成措置、これは昨年の秋の臨時国会で改正をいただきました中小労確法に基づく新規雇用の創出のための支援等々相当充実をさせていただいたつもりでありますし、生産量が減少をしている事業所から中高年労働者を失業という経緯を経ることなく移動させる、そうした場合には、受け入れた企業に対して賃金の一定割合を助成するという措置も組ませていただきました。
　さらに、情報や能力のミスマッチが失業の原因にもなっておりますので、情報につきましては、各経済団体とハローワークの情報をネットワークさせよう、そして職業能力のミスマッチに関しましては、従来あります職業訓練の各カリキュラムを全般的に見直しまして、次代を担う職業訓練の講座といいますかカリキュラムを充実させていく。特に、ブルーカラーだけではなくて、ホワイトカラーに対応した職業訓練、あるいは情報化や介護福祉に対応した職業訓練等々、次代を担う雇用分野についても職業能力のミスマッチをなくしていくように対応させていただいているところでございます。
　今後とも各般の政策を積極的に進めまして、雇用の創出、安定を図っていきたいと思っております。
○小野寺分科員　ありがとうございます。
　本当に御努力されているところはよくわかります。こういう地域、気仙沼に限らず全国にあると思いますので、今は本当にしのぎどきだと思います、ぜひ最大限の御努力をお願いしまして、労働大臣への質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
　続きまして、恐縮でありますが、厚生省に対して、介護保険の問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　実は、私は福祉系の大学で教鞭をとっております。きょうは同じ大学の学長の萩野委員がいらっしゃいますが、そういう中で、福祉の現場で教え子たちから随分いろいろな声を聞きます。特に、今回、平成十二年四月から導入予定の介護保険につきましては、現場において期待の声あるいは不安の声、いろいろな声があります。その辺について、かなり具体的な細かいことをお伺いしたいと思うのです。
　まず、利用者の方、あるいは施設の方から一番不安に思われていることが、利用のコストというのでしょうか、受益者のコストというのが一体どのぐらいになるのか、現在のサービスに比べてある面ではかなり高くなるのじゃないか、そういうふうな不安もあるのですが、その辺について、現在の見積もりについて教えていただきたいのです。
○近藤（純）政府委員　在宅サービスでの例で申し上げますと、制度施行当初の保険料の見積もり、こういうことを試算していただいて今後の参考にしてもらいたい、こういうことでそのときに暫定的な平均利用額をお示ししております。
　在宅サービスの費用は、要介護度に応じて六万円から三十五万円、こういうことでお示ししているわけでございまして、基本的にはその利用料の一割を負担していただくということでございますので、要介護度に応じましておよそ六千円から三万五千円ということになるわけでございます。三万五千円となりますと結構高くなるわけでございますので、現在、医療保険におきましても高額療養費制度がございますけれども、それと同じような高額介護サービス費、こういうふうな制度を設けておるわけでございます。
　これによりまして、負担の上限額でございますとか、それから食費も負担していただきますので、その標準負担額、これにつきましてより低額な利用負担、こういうふうに配慮するということで、今審議会の方で御議論願っているということでございまして、まだ決着ということになっておりませんけれども、そういう方向で御審議を願っているところでございます。
○小野寺分科員　現在の介護保険法でも、五十一条、六十一条で高額介護サービス等の支給の要件についてうたっておりますので、その辺は少しは安心しているのですが、特に現在、通常介護保険の訪問看護では週三回というのが規定だと思いますが、当然高度な疾病によりまして毎日のように看護が必要だということもあると思いますので、そういう場合に、介護の基準の費用ですが、かなり高くなるということも考えられますので、利用者の方、一割負担でも家庭によっては大変な負担になることもありますので、上限というのは厳しくぜひ制限をしていただきまして、より安心な介護を受けられるようにお願いしたいと思います。
　次に、実は昨年、厚生省が要介護認定に関する試行的事業ということで、いわゆる今回の介護保険導入に関して実験的な調査を行っております。
　その実験的な調査を見てみますと、現在特別養護老人ホームに入居されている方を、介護保険の認定という形で、どの程度の介護が必要かということで調べてみましたら、これは厚生省の資料なんですが、現在特養に入っていらっしゃる方でも、そのうちの二・七％の方が実はもう自立できている。要支援という方が三・四％。介護の等級ですが、Ｉが一五・八％ということでずっとなっているのですが、実は、査定しましたら最も多かったのが要介護度IIIの方でして、要介護度Ｖというかなり重度の方は一〇％しかいなかった。
　こういうふうなことを見ますと、もし介護保険が導入されまして、では、現在の特別養護老人ホームに入っていらっしゃる方をちょっとチェックをしましょうということで認定をした場合、現実的には、寝たきり度がかなり進んだ方が本来は入っていなければいけないのが、中を見てみると、どうも自立できる方も中にはいるんだ。
　でも、そういう方を、では介護保険が入りましたから皆さんここから出ていってくださいというふうになりますと、既に、自分の老後ということを特別養護老人ホームに置きまして、自分の私的な財産に関しては処分をされているとか、あるいは御家族の方が家族設計を、お年寄りを特別養護老人ホームにお願いして、これからこうやって家族でやっていくんだというふうにライフスタイルを設定されている方、そういういろいろな事情があると思うのですが、こういう方に対して一体どのような対応をされるのか、お伺いしたいと思うのです。