Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ございません。
○峰崎直樹君　そういう意味で、今、与党の皆さん方が経済対策として議論されて、株価対策あるいは株式市場対策ということの中で、私どもからすると、何か大もとの根本のところが、まさに間接金融を助長するような形でできておきながら、いやもっとエクイティーキャピタルをどんどんやらなきゃいけないんだという議論をされている。そしてそこで税制上の優遇措置と、こうなったときに、私は何か本筋を違えてやしないかなというふうに思えてならないんです。
　そういう意味で、我々としても税制上必要な措置というのはあっていいと思っているんですが、例えばその場合、財務大臣にお聞きしたいと思うんですが、銀行の預貯金にはマル老、昔で言えばマル優ですけれども、銀行の預貯金にそれがあって、それじゃ今度は株式に対してそういうマル老的なものあるいはマル優的なものを設けたらどうだと、こういうような意見が出たら、これはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、峰崎委員がお触れになった問題は、実は私どもの党内、やがては政府も巻き込まれることになると思いますが、与党三党と申し上げた方がいいかもしれませんが、これから実は議論が始まろうとしておるところでございます。
　国会で税法を御審議いただいておりますので、そういうことについて十分注意をしていかなきゃならないと私どもは考えておるところでございますが、与党三党の中で議論され始めておりますことは、今、峰崎委員の言われますとおり、やはりドイツの例もあって、もう少し国民がエクイティーキャピタルの投資に関心を持ってくれるのが当然であるし、またそのために、それに役に立つような制度の改善あるいは改正も考えるべきではないかという議論が今出ようとしておる。出ようとしておりますという意味は、少なくとも政府にとりましては、税法の御審議を国会でいただいているということがございますから、軽率にそういう議論に入るわけにはいかないという立場がございますのですが、全体としては、これからの問題としてこの問題はやはり大きな問題として取り上げようという空気でございます。
　その場合、例えば今のマル優なんというのもその一つの問題でございましょうし、例えば株式の配当課税と利子課税とは一応別のものとして考えられているという点もございましょうし、あるいは譲渡所得につきまして、果たしてこれをどのように考えるべきなのか、損得を通算すべきであるかとかそうでないかとか、相続のこともあり得るかもしれません。
　いろんな角度から国民が株式投資、エクイティーキャピタルへの投資にもっと関心を持てるような制度を、それに資するような制度を考えていくべきではないかという議論がこれから展開しようとするところでございまして、今、峰崎さんのおっしゃったような問題も、恐らく人によっては提起される問題ではないかというふうに予想いたしますが、ただいまのところ、その議論はまだ展開はいたしておりません。
○峰崎直樹君　財務大臣、解説は結構ですから、政治家としてこれは積極的にやりたいとか、あるいはこれは真剣に検討するとか、そういう形での答弁をお願いしたいというふうに思います。
　そこで、これから先の話をしていると今のような議論になってしまいますから、過去の実績についてお聞きします。
　一つは、九九年度に大幅な減税がございました。まさに五段階から四段階に下げ、なおかつ八掛けの税率で所得税を減税されましたね。地方税も変わりました。そのときに、まさにそれは景気対策として出されたわけでありますが、今景気の中で一番問題になっているのは消費がふえない、こういうことであります。
　そこでお聞きしますが、この大減税をやったおかげで消費性向は伸びたんでしょうか、それとも消費性向は伸びなかったんでしょうか。どちらなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が少し長い答弁を申し上げましたのにはわけがありまして、国会に税制を御審議願っているところでございますので、いわばそれと違ったことについての議論を今申し上げることに私自身にちゅうちょがございますものですから、それでああいうこれからのこととして申し上げたわけであります。
　それから、今のお話は、平成十一年、九九年度に大きな減税をいたしまして、個人所得で四兆円超でございました。法人はたしか二兆円超でございます。お尋ねは、この減税の結果、消費性向について影響があったか、その数字はどうかというお尋ねでございますけれども、事務当局の調査によりますと、それらの相関関係を示す数字というものが、お答えするだけの確たるものがないということを言っております。
○峰崎直樹君　お答えするものがないんじゃなくて、予算委員会その他の場で、一向に消費は伸びていかないということをおっしゃっているわけですよ。
　私は、消費性向をずっと見ていて、ある数字を見て、やはりこれずっと傾向的にそんなに伸びていません。むしろ下がっています。ということは、あの大幅な減税をやられたときのその効果というのは率直に言ってやっぱりなかったのではないのかというふうに思えてならないわけです。もちろん、減税をしたことだけが、それが支出に直ちに結びつくという短絡的な議論をしようとは思わないんですが、制度でもって大きく減税をしていくということの与えた今日のいわゆる赤字国債への依存度の高さ、これは私はやはり大きな責任があると思っているわけですね、そういう意味では。その点、前回の九九年度のこの減税政策というのは、率直に申し上げて私は失敗だったのではないかというふうに言わざるを得ないんじゃないかと思うんです。
　じゃ、次のいわゆる結果について質問したいと思いますが、それは住宅促進税制です。
　六年間で百五十万円という住宅促進税制があって、そしてあの九八年の大変な状況の中で十五年間にわたって六百五十万円近い大減税をやりましたですね。これが実は効果がどの程度あったのかということについて聞きたいわけですが、最初は確かに、私も建設統計なんかを見ていると、このいわゆる減税、そこに駆け込み需要というのがあったと思うんです。ところが、この半年あるいは一年ぐらい前から住宅着工件数というのは、特にサラリーマンを中心とした民間の持ち家の住宅のところを中心にして、むしろもうマイナスになり始めていたんではないか、前年同月比から。
　そうすると、本来景気対策として入ったこの住宅促進税制というものを、ある意味ではまたずるずると延ばしていくということについて、果たしてこれは最初に提案したときの本来の趣旨から逸脱し始めているのではないか、こういうふうに私どもは考えているのですが、その点は財務大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　最初の問題も一言申し上げなきゃならなかったかもしれませんが、減税の結果として可処分所得はふえたと考えるのが本当だろうと思いますが、その際、消費性向がどうなったかということについて、つまりはっきりしたことが申し上げられない、こういうふうにお答えするのが正確かもしれません。
　それから、後の話は、私はおっしゃっていることに真理なしとせずという思いがしておりまして、一般的に、言葉は悪うございますが、駆け込み需要というようなものを意図する政策は、その期間中効果がありましても、その後にどのような効果を及ぼすかということにはいろいろな議論があるところでございます。それで、今お話しになりました住宅減税は非常に大きな効果を確かに生みましたが、その後の住宅需要にどのような影響を与えるかということは定かではありませんし、普通考えますと、駆け込みが大きければ大きいほどその後の需要は少しは減退するというのがもしかしたら常識かもしれません。
　いずれにしても、あれだけ大きな臨時措置をいたしましたその後、これが恒久化するということはあり得ないことであって、やはりある段階でこれはもっと正常化した、臨時措置でない措置に入れかわっていかなければならないというふうに思います。
○峰崎直樹君　ということは、今回は十五年を十年にして少し下がったと。しかし、依然として六年間で百五十万に比べれば三倍以上のいわゆる減税効果があるわけですね。しかも、平年度一兆円に達する減税だと私どもは聞いております。
　もう一方で、これは金融の方に絡むんですが、住宅金融公庫の利息に対する補助というのは、これは政府から出ているんでしょうか出ていないんでしょうか。ちょっと質問通告していませんが、私は出ているというふうに聞いておりますが、どのぐらい出ているか、お聞きになりましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと専門家がおりませんで、十分でないかもしれませんが、住宅金融公庫に対しましては、十二年度予算計上額補助金四千四百七十五億円となっております。
○峰崎直樹君　事前にこの問題での数字は聞いておりませんでしたので申しわけなかったと思いますが、しかし、一方で利息に対する補助を出し、一方で税制上の優遇措置を一兆円近く出すという、これは私どう考えても、持ち家を志向されることについてはもちろん否定をしませんけれども、そうではない、持ち家を持てない人との間の格差というのは極めて大きくなっていると思うんですね。そういう点で、私は、この税制上のあり方というのはやはり税の公平性という点で一番大変なものを失ってやしないかなというふうに思えてならないんで、この点は、今度の改正も余りにもひどいというふうに我が党は反対をしているわけでございます。
　ちょっとこれは質問から外れるかもしれませんが、住宅金融公庫の問題についてもう一つ金融庁にちょっと。金融担当大臣あるいは副大臣になるかもしれませんが、ＢＩＳ規制でいくと、この住宅ローン、いわゆるモーゲージに対するリスクウエートは五〇％と聞いているんですが、それはそれで間違いありませんか。
○副大臣（村井仁君）　お説のとおり、五〇でございます。
○峰崎直樹君　ということは、民間企業に貸すよりもはるかに割がいいんですよ。ところが、それが住宅金融公庫の方がかなりウエートが高くなっている。そのために、私は今まで金融機関のことをぼろくそというか、かなり厳しいことを言っていましたけれども、ここは逆に銀行に対して非常に同情しているんです。つまり、政府系金融機関が余りにも大きいウエートを占めているがために、先導役といいますか、住宅金融公庫が実は大変ウエートを高くしているがために民間金融機関がここでは余りもうけられない、さっき言ったように四千何百億の補助を出しているわけですから。
　そういう意味では私は、その補助のあり方、あるいはもともと住宅金融公庫の制度というものが要るのか要らないのか、あるいはどうするかということに絡むんだろうと思うんです。そういう政府系金融機関が実は民間の経営基盤をかなり侵食しているという側面について、先ほど櫻井委員が質問したときに、銀行の経営基盤のことをちょっと言っていました。やっぱりそういう民間の銀行が経営基盤を失っている大きな要因の一つに、そういう民間金融機関が本来ならばもっとその利ざやがきちんと確保できるのに、実はそういう政府系金融機関がそこを侵害しているんじゃないか、恐らくこういう反論が来ると思うんです。
　いや、そうは言ったって住宅の足りない方に対する福祉的な要素もあるんだよと。私はそのときには、直接それはそういう人たちに対する補助をすべきであって、いわゆる住宅金融公庫がそういうウエートを高めているということに対しては、いわゆる商業銀行というところの経営基盤を侵食し続けたままいるということについては、私はこれは早く是正すべきだと、このように考えているんですが、その点は金融担当大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは前にも多分予算委員会で御質問を受けた問題でございますけれども、余り長っ話をするとまた時間をおとりしますので申し上げないんですが、経緯的に言いますと、やっぱり日本の金融機関というのはどこまでも事業金融、事業者金融だったという伝統があったわけです。
　したがって、貸すときには、その貸した金をどうやって運用して返してくるんだ、金利を生んでくるんだと、こういうことの計画を出させたわけです。つまり、金を貸しておいて返すお金はほかからもうけてくるというような消費者金融のことには、それ自体が不健全というか、つじつまの合わない話ということで敬遠してきたというのがこれまでの商業金融のあり方だったわけです。なるがゆえに住専などというようなものも出てきたというふうに私はこの経緯を解しているんです。
　しかし、今日どうだ、あるいは将来どうだといったら、私、心情的に峰崎委員に非常に同調したい気持ちがあるわけでございますが、しかし子細によく見ますと、一つは景気対策という面、また今先生がお触れになったような、住宅を公的な支援のもとで確実に確保させるということが国民の厚生というか福祉というか、そういうものを上げるゆえんであるというようなことを手っ取り早く実現するための方途として住宅金融公庫による融資というものがあったと私は解しております。
　ただ、率直に言って、特に地銀あたりからは、もう住宅金融を地方銀行はやりたいんだと、そのときにこれがもうちょっと減ってくれるとありがたいというような声も、私は率直に言って聞いておることを申し上げたいと思います。
○峰崎直樹君　櫻井委員との予算委員会でのやりとりを聞いておりました。私、そのとき、私個人が一九七六年に住宅を買ったときには住宅金融公庫ではなくて民間の金融機関の住宅ローンでした。もうその当時から、七〇年代半ばから完全に民間はそういうことをやっているわけです。そのとき、たしか政策投資銀行にノウハウがあるとかとおっしゃっていましたけれども、実は政策投資銀行はノウハウなんか持っていないんですよね、そういう意味では。あれは恐らくきっと間違いだろうと思います、住宅金融公庫にノウハウがあるということだったんだろうと思いますが。
　しかし、そういう意味で、民と官の関係については、民ができるようになったら官はやっぱりリタイアしていく、我々はそう考えるべきだというふうにこれまでも常々言ってきました。やはり官が残る部分というのは、どうしても官でなきゃできないところ、そういうところに限定していかなきゃいけないというふうに私は思っていますので、その点はぜひそういう改革を進めていただきたいというふうに思っています。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　おっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおりだと思うんですが、民間金融というのは繁閑によって、つまり銀行はもうかるところに行くということがありまして、じゃもっともうかるところに行ったらもう住宅金融、ちょっと見向きもしないとまでは言わないけれども、そういう面もあるということで、今住宅金融がいいものですから、あのときもちょっと私は櫻井先生にお答えしたんですが、十兆円返ってきちゃったんですね、代理貸しをしていることを武器にしましてね。そういう物すごい揺れがある、民間金融の方には揺れがあるということもやっぱり念頭に置かないといけないと思います。
○峰崎直樹君　それじゃ、官の方は揺れはないですか。
　郵便貯金ってさっき私申し上げましたですね。六％の高金利が十年前あったときに、ずっと十年間実はもうみんな預けかえしませんでしたよ。そのために、例えば札幌市でいえば地下鉄を通す、そのときの金利幾らかと。五％、六％高かったですね。それで、おかしいじゃないかと。今は民間金融は物すごい安いぞという疑問が出たときに、いやいや実はこれは財政投融資資金を使って、公営企業金融公庫に流れてきてと、全部それは一体のものですよね。
　そうすると、これ安くするとなると、これは郵貯で預けているところの金利分をどこかが補てんしなきゃいけないんでしょう。それはどこがリスクをかぶるんですかと言ったら、先ほど言ったように政府金融ですと。じゃ税金ですということの話になるんでしょう。
　今は物すごい安いですよ、金利は。だけれども、定額貯金で一千万預けた、そうすると、半年たった、あるいは一年たって利息が急反転して三％、四％になったと。すぐ預けかえられますよ。そうすると、今までの郵便貯金に預けたお金というのは、これは七年あるいは十年、十五年という超長期、かなり長いタームで貸し付けていますね。そうすると、そのいわゆる預けかえられたところの高金利分は今度だれが負担をしなきゃいけないのか、この金利リスクというのは一体だれが責任をとるのかと考えたときに、民間は、確かにもうかるところについて、もうからなくなったら逃げてしまうという要素は僕はあると思いますよ。だけれども、必ずそれはリスクというのはあるわけですよね。そうしたら、その官のリスクというのは一体これはだれがどうとるのかということについての本当の合意が私はできているんだろうかなというふうに思えてならないんです。この点はどう考えていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、率直に言って、住宅金融は今は本当のこと言っていいマーケットなものですから、住宅金融の仕事をしたいという気持ちが非常に強くて、そういう訴えも正直言って私のところに届いておりますという現状報告をさせていただいたわけでございます。
　しかし、今はそうやって熱心なんだけれども、ある程度安定的に熱心であろうかというと、これは、今度はマーケットを大事にしなきゃならぬということを身にしみて知っているでしょうから今後は少し態度が改まるかもしれませんが、率直に言うと、やっぱり民間というのはマーケットメカニズムに沿ってもうかるところに行動の重点を移していくというのは、これは自然のことでございます。何もとがめられる話ではありません。
　そういうことで、住宅金融のようにある程度国民の厚生福祉に密接に結びついた分野について、じゃ公的金融は何もなくていいのかということになるということにはならぬのじゃないかということを私申し上げたわけでございまして、その他、最近の公益事業、地方の行う公益事業について、かつて財投あるいは公営公庫から借りたものの金利が非常に高くて、近くの農協に借りかえた方がいいとかというような話もよく知っておりまして、一部返す道も開いたりしておりますが、そのときのいろいろなつじつま合わせというのは結局税とかそういうもので行われていることになると、こういうことを申し上げざるを得ないと思います。
○峰崎直樹君　そうだと思うんですね。最後はやっぱり税になってくると。
　そうすると、ある意味では私はやはり税で負担すべき分野はあると思うんです。そのとき、いわゆる住宅金融公庫に対する財政補てんという形じゃなくて、それは実際に困っておられる方、あるいは住宅を保有したいという人には、やっぱり必要だねというときにはそちらの方に保障していくのが私は筋ではないかなというふうに思うんです。
　というのは、所得制限の問題とかいろいろな問題を含めて、きょうはその論議をする場じゃありませんからあれしませんけれども、やはり財投改革と言われているものが、財投機関債を出すけれども、破産をしたときどうするんだとか、そういったことについては、これは株式会社じゃないわけですから、当然それはいろんな意味での補てんをしなきゃいかぬとか、いろんな問題がついて回ります。そういう意味では、まだまだそういった点でも改革がやっぱり不十分だなというふうに思っている一人でございますので、その点はまたひとつ今後財投改革の流れで議論していきたいと思います。
　私は、何度も言うように、超長期にやらなきゃいけない、民間ではできないような分野というのはやはり公的分野がやらなきゃいけないし、郵便貯金制度というのは、そのためにはあっていい制度だと思っている一人でございますので、その点は念のために申し上げておきたいと思います。量がそれでいいかどうかというのは別問題ですけれども。
　さてそこで、昨日の予算委員会、もう時間も余りありませんので、本当にこういう認識でいいんだろうかなというのをちょっと感じた点がございます。それは何かといいますと、森総理大臣が、まあもうおやめになる総理大臣だから余りとがめなくていいのかもしれませんが、ただ共通した認識をもし持っておられるとしたら私はこれはまずいなと思っているわけですが、この間の経済政策についてどういう評価をされているか。
　つまり、失われた十年、こういうふうに言っていることに対して、政府としてとってきたその政策の中で、「評価もしていただきたいのは、約二年分ぐらいのＧＤＰとして、資産としては損しているわけですね、」と。これすなわちバブルのことですね。「しかし、逆に言えば、国民生活というか国民所得は減っていないんです。たしか私の知っている数字でも、バブルの一番いいときから見ても今は一三、四％伸びているんです。」と。やっぱり財政出動ということになったわけで、「そういう意味では、公共事業すべていけないとか従来のそういうやり方に反省がなければいけないということに、私は必ず当たらないというふうに思うんです。」と、こういうふうにおっしゃっているんです。
　私はここのところ、ＧＤＰが一九九〇年に比べて一四％伸びていると、そうすると、これはバブルをしたけれども実は経済は伸びているじゃないかと、これが我々のやった成果なんだよというふうに森首相はきのうお答えになっているんです。
　私は、実はその背景に、この間何百兆円の財政資金を、税金を借金をしながらふやしてきたという歴史、あるいはゼロ％に近い超低金利というものが全部実は国民の例えば預金をしている方の負担になって出てきておるわけですね。このような認識を財務大臣お持ちになるんでしょうか。私、きょう実は昨日の速記録、先ほどようやく入ったものですから、そこの点を改めて読んでみて、自分たちのこの間のバブル、ポスト十年間の経済政策は間違えていなかったと。
　これはイギリスのＢＢＣ放送の記者が、日本はバブルの後大変なようだといって調査に来られたそうです。そのときに、何だ、日本経済はゴールデンリセッションじゃないかと、要するに不況だ不況だと言っているけれどもちっとも不況になっていないじゃないかと。私は、実はここのところに日本人全体がゆでガエル状態に入っちゃっていてどうにもならなくなってきているんじゃないかと。そういう意味で、危機感というものがどんどんどんどん失われていったというのはこういう認識のもとにあるから出てくるんじゃないか。
　柳澤大臣は、きのうのやりとりを聞いていて、いや、もうオフバランスにしなきゃいけないんだということを不良債権問題でおっしゃいましたけれども、結果的にこの失われた十年というのは何だったんですかというときに、ソフトランディング路線をずっととってきたと言うけれども、宮澤大臣、ソフトランディング路線をとったのではなくて、要するに臭い物にふた、あるいは本来なら解決しなければいけないものを先送りをしてきたからこういう状態になっているのである、そんなふうに私たちは見ているんですが、そこら辺どのようにきのうの首相の答弁をお聞きになったでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、きのう総理が答弁された中で国民総生産はふえてきているということを言われたように思いますけれども、名目値に関する限りはそれは正確ではございません。平成九年度の国民総生産は五百二十兆でございますから、今五百十何兆でございまして、ふえてきているということは名目値に関する限りは正確でないと思います。
　ただ私は、総理の言おうとされたことは、それは同じ穴のムジナだとおっしゃればともかくですけれども、ともかくやっぱりこれだけの大きな、一九八五年以来、プラザ合意以来大きなブームがありバストがあって、そしてこういう異常な不況を、とにかく国民生活、それは非常に苦しんではおりますけれども、この程度のことを維持しておる。そして、今、日本としてはやはり世界的な金融的な責任もございますから、そういう意味で世界に迷惑をかけるというほどのことは、とにかく日本発の大不況といったようなことは、そこまで言われずに済んできている。もちろん、そのコストというのは大きな借金でございます。
　その大きな借金が過って使われたということであればこれはまた別でございますけれども、今の段階でそれをなかなか証することは恐らく難しいと思いますから、随分借金をした、しかしなかなか景気はよくならないねといったようなことぐらいですと、もうそれは別に反論することはございませんが、この借金をしなかったら、それだったらどうなっていたのかということはまた別の観点から検証しなければなりませんでしょうし、森さんが言われたのは、借金はしましたけれども、しかし今国民生活がまさに破綻に瀕するというような一人一人の暮らしをしているわけではない、外貨はふえているといったようなことから見て、自分は一概に失敗したとは思っていないということを言おうとされたのであろうと思います。
　ここで民需活動が、企業の活動も家計も両方とも正常に復しておれば恐らく成長率は三％ぐらいになるんでございましょうから、片っ方がまだそうなっておりませんけれども、それはもちろん認めますが、全体としてこの失われた十年間という言葉の意味は何なんですかということを総理としてはきっともう少し時間があれば論じてみたい気持ちがあったのではないかと、私はそう思って聞いておりました。
○峰崎直樹君　過去の財政である意味では放漫とも言えるぐらい赤字国債、国債を発行し続けてこられたわけです。財務大臣、過って使われなかったかどうかということについて、私はそこの検証というのはやっぱりきちんとやるべきだと思っているんです。リンゼーさんと恐らく柳澤大臣との間の会談でもあったと言われておりますが、要するに日本の財政というのは効率のいいところにきちんと使われているんだろうかねと、そうではないんじゃないのかという疑いの目を持たれている。
　そして、この間の議論の中で、不良債権問題というものを基本的に解決しないと、幾ら財政を投入しても、一時的に何とか景気が上ったように見えるけれどもまた落ち込んでしまうという、そういう構造がだんだんこの十年間でわかったんじゃないでしょうか。そうしたら、財政を拡大、財政を拡大という形での展開をしているということについては、そういうやり方はもう実は基本的な解決方向ではないんじゃないのかということを私はやはり示しているんじゃないかというふうに思えてならないんです。
　これはこの三月十五日の財政金融だったでしょうか、私と宮澤大臣と議論したときに、宮澤大臣の方からシュンペーターの理論を出されて、要するにケインズでなくて、供給側を破壊しなきゃいけないということもおっしゃったんですよ。ひょっとしたらその方にいわゆる力点を置かなきゃいけなかったのに、実はいわゆる公共事業を中心にして需要サイドばかりずっとやってきたというところを、やはりもうそろそろ変えなきゃいけない、従来のやり方は間違っていたんじゃないだろうかということを早く私は認識すべきときに来ていたんじゃないかと思うんです。ちょっとその議論をやり始めるとまた時間、別途またとっていただきたいと思いますが。
　そこで、最新号の「ファイナンス」を読ませていただきました。財務省にかわって新しいスタイルになった「ファイナンス」という雑誌がございますね、財務省が出している。その中で、新しい財務省になってからの予算と税財政の中でいろんな方が対談をされていて、そうだなと思ったのは、要するにこれからはいわゆる受益と負担というものの関係についてのきちんとした、コストとベネフィットと言っていいんでしょうか、そういうところの論議というものをしっかりと据えなきゃいかぬというふうに実は述べられています。私、そうだと。
　そこで、こういう制度改革に私は財務省はしっかりもう入るべきだと思うんですが、それは何かといいますと、申告納税制度。要するに、源泉徴収制度というのはこれはあっていいと思うんです、当然。そうじゃなくて、年末調整というやり方ではなくて、これだけＩＴ機器が発展をしてきて、いわゆる電子商取引も、電子申告なども出てきております。そういう意味では私は、日本人がなるほど自分の税金はどう使われているのかということを自覚をさせるための、あるいは自覚をしていただくためには、今のあの年末調整制度というものはやはり変えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思えてならないんですが、その点、財務大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段のことは私もいつか機会があったらと思いますけれども、今、そんな済んだことを言っているほど事態は楽でございませんので、何も申し上げません。
　それから、コスト・ベネフィット、負担と給付の話は、実は私も思っておりますからこそマクロモデルをつくることを始めたわけでございます。これでシミュレーションをやりますとどうしても負担と給付という選択に追い込まれることになりますので、政治的には非常につらいことでございますけれども、しかし私はそれしか抜本的な前へ向かっての方策はないのではないかと思っていますので、そちらへ今政府は向かっておるわけでございます。
　それから、年末調整とおっしゃいました意味はちょっと私わかりかねますけれども、どういう意味で言われましたのでしょうか。
○峰崎直樹君　いわゆる事業会社の場合は、我々が所得をいただいたときには自動的に天引きをされます。まあ源泉徴収ですが。そして、それは年末調整となって、十二月年末に、はい、あなたは生命保険の控除をするためには持っていらっしゃいよとか、そういうあれを出しますよね。
　やられたことありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それが悪いとおっしゃる意味は、みんなが申告したらいいとおっしゃるんですか。
○峰崎直樹君　そうです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは税の立場からいえば非常にいいことかもしれませんが、一人一人の納税者は、まあそういうことだと思ってしまえばともかく、そうでないことがやっぱり今やっていることで、よほどいいんじゃないんでしょうか。
○峰崎直樹君　直ちに機械的にそうやれと言っているんじゃないんです。そうではなくて、受益と負担の関係を見たときに、要するに自分が幾ら納めている、社会保険料は幾らだ、税は幾らだということをやっぱり意識をするということが重要なので、そうすると、この税はどう使われているんだろうかとか。先ほど櫻井委員のＮＰＯの問題で出ましたね、いわゆる自分たちの税金の中からこれぐらいはＮＰＯに寄附したいなとか、そういう納税者の意識、社会に対する貢献の意識、こういったものが実は出てくるんじゃないかと。
　その意味で、当面、私は選択制で結構だと思うんです。そのかわり、きちんとそういう申告納税をする方にはインセンティブを、例えば還付を少し多くしてあげるとか、そういう形でのインセンティブを与えるということが私は重要だと思っている。そういう意味で、そういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は私には思いも寄らないお話だったという気がするんですが、税務からいいますとということもございますけれども、一般の納税者からみんなが申告をしろという制度のことをおっしゃるんだと思いますが、それは、そこまでしませんでも、ある程度の納税、徴税というものが今のような方法でできておるとすれば、確かに、峰崎委員のおっしゃることは、そういう考え方は国民に税の意識というものを実は薄れさせると。自分はこれだけの税金をこれだけの手数をやって払っているので、したがって税金の行方というものに対してもそれだけ国民が意識を持つんだと、こういうことからおっしゃっているわけだと思います。
　私は、そのことももちろん否定いたしませんけれども、現実の税務行政からいえば、なるべく国民には申告というような大変に手数を付することは避けてさしあげたいし、また税務行政も一々それは大変なものですからこういうことをしておるという、そういう現実を、皆さんに申告納税してくださいということで変えるかということになりますと、私はどうもそういうふうに思っておりません。
○峰崎直樹君　今もちょっとお言葉の中に、してあげる、要するに国が、徴税当局がきちっとそれをやるから、まあそこまではという、パターナリズムというんですか、そういう感じがするんですよ、宮澤大臣のお話をずっと聞いていると。
　それで、私はむしろそういう徴税当局は定数なんかをもっとふやさなきゃいかぬと思いますね。大変な厳しい仕事をされていますし、今やもう国際的にも取引をしていますし、いろんな意味で今の定数では足りないんだろうと私は絶えず思い続けている一人ですけれども。
　しかし私は、それは多少の手間暇をかけても、国民が、自分の手で納税をした、そしてその使われ方に対して厳しく見るというのが、これが今日求められている非常に大きな価値観の転換というか発想の転換になっているんじゃないかと思えてならないんですよね。ですから、まあそこまで手間暇を皆さんかけなくていいよというふうにおっしゃることは、私はかえってよくないことじゃないんだろうかと思えてならないんですけれども、御意見をいただきましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　パターナリズムということで申し上げたのではなくて、国は国民に奉仕をすべきものですから、なるべく国民の手間を省くということが奉仕者としての政府の私は務めだというふうに申し上げているので、パターナリズムとはお思いにならないでください。
　しかし、それにもかかわらず、峰崎委員のおっしゃるような、例えばなかなかドイツ人でもそう考えてくれないと思いますが、しかしやることはみんな手間でもやってください、それがあなたの国に対するいわば、務めとはおっしゃらなかったけれども、あなたのお務めで、それであなた御自身が税金というものがどう使われるかの意識を持つようになられるんですと。それはパターナリズムと申しませんけれども、そういうかなり教育的なお立場なんでしょうか。それはちょっと、私はそうも実は思いませんですけれども。
　でも、大変ある意味で純粋な御主張をしていらっしゃるということは、そういう考え方があるなというふうには伺いました。
○峰崎直樹君　もうこれ以上議論をするのはあれですが、財金委員会はまたこれからも続くでありましょう。ずっとお聞きしていて、このところ二週間ばかり宮澤大臣と柳澤大臣にいろいろとお話を聞かせていただいているんですが、宮澤大臣、最近ベストセラーになっている本で「チーズはどこへ消えた？」という本、御存じですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう本、見たことあります。
○峰崎直樹君　見たことありますか。僕、もう読み終わりましたから差し上げてもいいんですが。
　要するに、あれは読む人によっていろんな解釈ができるんだろうと思うんですが、本当に変わらなきゃいけない、変えなきゃいけないという、そこはやっぱり一歩我々が勇気を持ってそういう方へ踏み出していくというか、これから我々、二十一世紀にはそういう積極的な姿勢が必要なんだと思うんです。大臣のお話を聞いていると、どうも十九世紀の、一八六八年とは申しませんが、本当に何かそこのところのずれがずんずん毎年大きくなっていくような気がしてならないので、ぜひ発想の転換といいますか、大胆な転換をしていただきたいなと、そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○浜田卓二郎君　最初に、相続税について二、三伺いたいと思います。
　今回の改正案で、贈与税の基礎控除を従来の六十万円から五十万円引き上げておられます。引き上げることは結構だと思うんですけれども、この五十万引き上げた理由というのはどこにあるのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、私の聞きましたのは、一つはやはり少額であることで……。
　主税局長からお答えします。
○政府参考人（尾原榮夫君）　十三年度改正で百十万円に引き上げを御審議いただいておりますが、これは、基礎控除が昭和五十年以来据え置かれていることや、今資産の保有が集中している高齢者から若年、中年世代への早期の資産移転が必要ではないかという意見がございます。また、この問題を考える場合の所得税の課税最低限との関係をどう考えるか、それから昭和五十年からの物価水準の上昇をどう考えるかということを総合勘案いたしまして、百十万円というふうにお願いしているものでございます。
○浜田卓二郎君　いろいろ物価上昇率とかあるんでしょうけれども、長生きになっちゃっているんですよね。だから、今のうちに若い世代に資産をできるだけ移転して新しい住宅投資とか積極的な土地の活用とかいうのを図るということで、私は方向としていいと思うんですけれども、六十万円を何十年据え置いてやっと五十万上げる、ちょっといじましい感じもいたします。いろいろ御議論はあったと思いますが、もっと積極的におやりになっていいんじゃないかなという感想を申し上げておきます。
　それから次に、小規模宅地等、宅地とか事業用の用地とかですね、これの特例拡充をされておられますが、個人用の小規模の宅地については二百平米から二百四十平米、それから工場等事業用資産については三百三十平米から四百平米となっております。この引き上げ幅の根拠を同様にお聞かせください。
○政府参考人（尾原榮夫君）　今回、相続人の事業あるいは居住の継続の円滑化の配慮ということから、今御指摘のように対象面積の拡充を行っております。
　事業用宅地についてでございますが、三大都市圏における平均的な事業用宅地の面積をカバーする水準、統計でとってみますと三百九十九・一平米というのが平均になっておりまして、そこで今回、三百三十平米から四百平米というふうにさせていただきました。
　居住用宅地についても同様の考え方をいたしますと、三大都市圏における一戸建て住宅の平均敷地面積は二百二十平米でございますが、事業用宅地とのバランスを考えまして、ちょうど二割引き上げられることになっておりますものですから、二百四十平米というふうにさせていただいておるところでございます。
○浜田卓二郎君　ある広い地域の平均値をとってお考えになるというのは一つの安全な手法なんでしょうけれども、こういう相続のときに問題になるのは、田園調布に住める人は限られた人だから別によく考えなくてもいいということかもしれませんけれども、相続が起きると住んでいる場所から移転しなきゃいけないというような苦情とか陳情とか悲鳴というのはよくあるわけですね。
　それから、工場用地にせよ、例えば地元の話で恐縮ですけれども、川口の鋳物屋さんは、まだ鋳物で頑張っているところがあるんですけれども、相続になったらもうだめだと言っているのは、それはたまたまなんでしょうけれども、土地がおやじさんの個人名義になっている、しかもその場所は後で鉄道ができて駅の近くになっちゃっているということで、そんなところで鋳物をやるのが悪いといえばそれだけの話なんですけれども、やっぱりそういう工場が相続が起きた途端に立ち行かなくなる。
　そういうことで、これは承継税制の問題でもありますけれども、土地の相続課税の特例というのはずっと議論されてきたわけでありまして、私は、今回の引き上げ、これはまた結構な方向だと思うんですけれども、その相続税を考えるときに、今おっしゃったような広い地域の平均の居住面積が云々というだけで問題が、今まで言われてきた問題が解決できるかというと必ずしもそうではないわけでありますから、この方向を別に否定するわけではありませんで、さらに実態をよくごらんになってこういう方向を進めていっていただきたいというふうに思います。
　それから、次に移りますが、相続税の最高税率は七〇％ですけれども、この七〇％の税率の適用を受ける相続人というのはどのぐらいいるんでしょうかね。
○政府参考人（尾原榮夫君）　これは、七〇％だけということでの人数でございますね。
○浜田卓二郎君　ええ、人数です。もうアバウトでいいですよ、一人とか二人とかですね。
○政府参考人（尾原榮夫君）　申しわけございません。これは税務統計できっちり出てまいりませんので、推計になります。
　私ども、この五年ぐらい平均で見ますと、年当たり十人ぐらいおられるのではなかろうかというふうに考えております。
○浜田卓二郎君　数にしたらほとんどいらっしゃらないんですね。しかし、中には、固有名詞は申し上げませんけれども、事務当局から説明を聞かせていただきましたが、一千億以上の相続をなさる方も一人とか、あるいは何年に二人とかというふうにおられるんだろうと思うんですね。
　その場合の課税を考えますと、たまたま一千億持ったのが悪いというふうな価値判断になるのか、一千億の人が相続した場合には、大体ざっと言えば七百億の相続税を払うんですよね。これはもうペナルティーですよね。私はそう思うんですよ。
　だから、国家というのがどれだけ取っていいのかということにもなりますけれども、まあ常識的に言えば半分以上は取るなよというのが私は何となくいいような気がするんですよ。七割も取っちゃう。二十億以上ですからそれぐらいの数にしかならないわけですが、そういう数の人であっても、私は七〇％という税率というのはちょっとどうかなという気がいたしますね。
　それと、費用対効果で考えることかどうかなんですけれども、日本の相続税は高い高いとみんな思っちゃっているんですね。ところが、説明を聞きますと決して高くないという御説明ですし、それから、現にこうやって今回お出しになられた贈与税の基礎控除とか土地の特例とかというのを一つ一つ考えていけば、確かにいろいろと改革が進んできていると思うんですね。でも、高いというのが残っているというのは、やっぱりその最高税率の高さというのが非常にシンボリックになっているような気がしてしようがないんです。
　小渕総理のときに宮澤大蔵大臣でした。相続税を引き下げましょうという話があって、最高税率は少なくとももう下がると多くの方が期待された。ところが下がらなかった。今回の税制改正も、今回出てきた法律案でも下がっていないわけですね。
　私は下げたらどうかと。つまり、一生懸命に相続の実態というのをお考えになって、そんなに高くないですよという制度にしてこられているんだろうと思うんだけれども、この最高税率の高さというのが非常に象徴的に残ってしまっている。ほかの税体系とあわせてやるんだという御議論でいつも説明を受けますけれども、それはすぐはやらないという言い方の問題に聞こえてしようがないわけでありまして、せめてここだけやれよと言いたいものですから、この点については大臣のお考えだけ伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　小渕内閣時代にもそういうことがございました。殊に、所得税の最高税率を下げましたですね。そういうこともございまして、やはり相続税の最高税率というのは私は下げた方がいいと思っておる一人でございます。
　ただ、見送られました理由というのは、いずれ相続税は全部見直さなければならないと申しますか、むしろそのときは全部の税制改正ということになるのかもしれませんが、そういう問題であるし、ちょっとここはどうお聞き取りになりますか、年に十人ぐらいの方々の問題でございますから、そうしますと、何か金持ちを優遇しただけのことかということにとられるのも、どうもそれでいいのかなというような思いもありましてそのままにしておりますけれども、いずれにしても、これはもう高過ぎて直すべき問題でございます。
○浜田卓二郎君　七〇％が最高税率であって、それから九段階刻みで、やっぱり七〇に引っ張られてみんな高くなっているわけですから、それを下げていくということで、七〇だけじゃないということですね。今おっしゃったことを全く逆にして言えば、繰り返しになりますけれども、それが高いという印象がまだ残ってしまっていると。しかも期待感を大いに抱かせちゃったんですよ。ことしもまたやらないという話に、実はそういう方々からは言われる話になっているものですから、繰り返し申し上げたわけであります。
　次に、時間が大してありませんから、大ざっぱなことを申し上げて大ざっぱな御答弁で結構ですから、少し財政再建について御議論いただきたいと思うんですが、私は、一昨年でしたが、財政収支試算をもとにして、予算委員会で大蔵大臣と財政の展望についてかなり詳細な議論をさせていただいた記憶がございます。そのときにも申し上げましたが、租税の弾性値は一・一で計算をしておられるわけでありまして、景気が回復すれば財政はよくなるよという話が、どうも計数上はなかなかそうならないというのは、お互いにその議論の中でそうですなという話になったというふうに記憶いたしております。
　財政収支試算というのは不思議に当たるんですね。昭和五十年度予算を出発点にして最初のオリジナル版の財政収支試算がつくられた。そのとき私も担当者として作業に加わったわけでありますけれども、実はそのときから今日に至るまで、あそこではじき出される数字というのはそんなに違わないでそうなっているわけなんですね。
　これはなぜかといいますと、税の伸び方も平均してみればそんなに一気には伸びないし、ならしてみれば弾性値は一・一であるし、もう一つは歳出の削減というのがほとんど実はできていないということなんだろうと思うんですね。つまり、一定の歳出構造というのはでき上がっちゃっていて、それを対前年何％伸ばすか、切り込むにしても対前年伸びをゼロにするぐらいが関の山でやってきているから、実はそのとおりの姿に今日なってしまっている、私はそう言わざるを得ないと思うんですね。
　そこで、きょうは三点申し上げてみたいと思うんですけれども、毎年毎年の予算のつくり方、それからそれを含めた財政運営のスタンスといいますか、それがもう全く私の言葉で言えば借金なれになっちゃっていると、金は借りればあるという発想に実はなっているんですね。借金が少ないときは返そうと思うからみんな苦労するんですよ。
　ところが、バブルの例でおわかりのように、何千億と借りちゃうと返せる見込みが当人にもなくなっちゃう。そうするとまじめに節約して返そうなんという話にならないで、いかにうまく逃げるかになっちゃっているわけです。本人の生活を見てみると、今でもそうですよ。かつてのバブル紳士たちが本当に責任追及を受けて小さくなっているかといえば、決してそうじゃない。悠々と暮らしていますよ。かなりいい暮らしをやっている。これは何だという気が私はするんですけれども、どうも今の財政を見ているとそういう気がしてしようがない。
　総理や大臣が海外に行かれるときは、大体何かお土産を持っていかれる。私もかつて外務政務次官をやりまして、ＯＤＡの実態なんというのはかなり現場で見せていただきましたけれども、日本が来ればお金をもらうというような期待感が生まれておって、そしてＯＤＡなんというのはプロジェクトに対する融資になっているんですけれども、しかしそうじゃなくて、もう開発途上国の一般財源の一つになっちゃっていて、来年は幾らふえるかというような発想が実は一般的になってしまっている。
　それも含めて、また機密費の問題も含めてですけれども、要するにお金はあるという前提なんですね。お金はある、借りてくりゃあるという話になっちゃっているわけですよ。だから平気で赤字国債が十九兆も出るんですね。
　確かに、国債はこれ以上発行できるかどうか、国の余力があるかどうかという議論になれば、私は、国債はまだ発行できるし、日本の経済はまだ、というよりも日本の家計部門はまだ健全だと思っております。でも、政府はそれだから幾ら金を借りてもいいという話とは違うわけで、やっぱり健全な家計、健全な財政というのは、お金がなきゃ使わないんですよ。お金がないんですね、今は。だから、もっと稼いでこいと、本当を言えば。税金を取ってこいということですよ。税金を取りもしないで、お金があるという前提でどんどんお金を使っている。税金が取れないのならお金を使うのをやめるしかないんですね、素朴に考えて。
　何でお金があるんですか。赤字国債十九兆円も出して何でＯＤＡができるんですか。あるいは、ＯＤＡだけじゃなくて、今のばらまき的な施策ができるんですか。だから、そこをやっぱり出発点に返らないと、財政再建なんというのは私は未来永劫できないというふうに思うんですね。
　ですから、宮澤総理は、かつては赤字国債脱却という目標を掲げられて、私は記憶しておりますけれども、目標年次どおり赤字国債を脱却されました。
　赤字国債と建設国債は差がないと。それは経済的には差がないかもしれない。しかし精神的には差があるんですよ。今や目標がなくなっちゃっているでしょう。幾らでもお金がある、借りられる。だから幾らでも国債を出す。赤字国債十九兆でお互いに平気な顔ができるというそのスタンス自体が、私は第一にこれからの財政再建を考える場合にきちんと直さなければならない点だと思うんですね。
　生意気なことを申し上げて恐縮ですが、一言御感想だけ聞かせてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、さすがに長年現場で苦労なさった方のお言葉だと思って伺っています。
　もう金がこれしかないんだというときは、本当に予算折衝も何もつらくて、もう夜中まで、大みそかまでというような時代を私も見ておりましたが、今の制度というのは、浜田さんのお言葉をかりれば、金はつくればできるということになってしまっているだろうと。そういうときには本当にぎりぎり土俵際で頑張るという、そういう状況と違ってきているんじゃないかと、こうおっしゃっているんで、だれもそういう気持ちであってはならないと思っていますけれども、しかし確かに、つくればお金は一応できる、借りられるという意味で。ということは、財政をつかさどる我々としては一番気をつけなければならないことであります。
　平成十三年度の予算で三兆でも四兆でも国債をとにかく減らしたということは、私のつもりでは、やっぱり本来こういうものは減らさなければならないんだということを、自分たちへの気持ちが半分以上ございましたけれども、やっぱりそれはきちんとそういうことをわずかでもしておかなければならないなということでありました。
　ですから、おっしゃっていることはわかっていまして、他方でしかし、それなら国債をいつになったらどうやってやめられるかということになると、やはり私は、本当にマクロモデルをつくってシミュレーションをやって、そして給付と負担との選択をするしか方法はないと思っております。したがって、そういう方法を今経済財政諮問会議でとりました。
　これで、半年ぐらいでマクロモデルができましたときに実は非常に難しい瞬間が来るわけでして、シミュレーションをやって、さてそのとおりにしなければならない、言葉のあやではごまかせないというときには、やはり非常に国民的な議論、決心を必要とする状況にならなければ将来いつまでもこういうだらしのない財政が続くということになるわけですから、それは実は並々ならない決意でここへ進んでいっておるんだというふうに私は考えています。
　そのときに、実際きちんとやりましたらいいかげんな答えは出せないわけでございますので、それこそ中央財政、地方財政、税制、社会保障、みんな、これだけしかありません、そうでないときは国民負担をこれだけにしなければなりませんという、そういう選択をどうも国民的にしていただかなければならない、そういうふうな思いでいるわけでございます。
○浜田卓二郎君　ですから、私は一つ、今の繰り返しですけれども、赤字国債については、建設国債と差がないといっても、財政のスタンスとしては、赤字国債はやっぱり赤字国債ということで、これをまずなくす目標を掲げるべきだと思うんですね。
　それからもう一つは、財政当局はもっと強くていいと思うんですよ。けちじゃなきゃいけませんよね。だから、このごろ気前がよくてしようがないような気がするんですね。どれがつまらない政策かとは言いませんけれども、普通だったらもっと強烈な反対論が財政当局から出るだろうと思っていたら、ちっとも出なかったというようなことが幾つか私の記憶にも残っているわけで、ひとつ、お役目ですから、大臣も役所も使命感を持って頑張ってほしいというふうに思います。
　二番目に申し上げたいことは、歳出構造に思い切って切り込むような作業というか、その作業の前提になるようなものは少なくとも早く始めてほしいなと思うんですね。
　例えば、予算の項目で一番でっかいのは地方交付税交付金ですよね。やっぱり地方自治体を何とかしなきゃならないでしょう。だから、私は強制合併論者なんですけれども、合併法をつくって、例えば十年以内に、今、千という議論になっていますけれども、三百というのも一つの試算として出たことがありました。ですから、やっぱりこの予算のでかい項目を何とかするというのが一つです。それには合併であり、地方財政の合理化であり、それを前提とした交付税の仕組みの見直しですよね。交付税があるから合併しないというところはいっぱいあるんですから、それが一つ。
　それからもう一つは、私は今、景気対策としての公共事業費については必ずしも否定的ではありません。でも、やっぱり九兆円という項目はでかい項目です。これについての、整理合理化というんですかね、これは景気刺激策という観点とは別の観点で、少し中長期で結構ですからメスを入れる、そういうことを財政当局が本格的に仕掛け始めるということは私は必要だと思います。
　それから行政改革も、役所の名前を変えたり、どっちを切ってくっつけたりというのは私は余り興味ありません。そんな暇ないというような気がいつもしているんですが、それよりも、この行政改革をやったら幾ら税金が節約できる、そういう目標を立てるべきですよ。そして、別の言い方をすれば、税金を節約できる行政改革をやるべきですよ。そういうことを中長期の計画をつくって、それと並行して財政の議論をやってほしい。これを一貫して政権が変わっても続けられるのはやっぱり役所ですから、私は役所の諸君には、そういう財政を預かっているという使命感で頑張るときじゃないかなと、頑張ってほしいなということを申し上げたいんですね。
　最後に、もう一つの項目は税ですよ。この議論を避け過ぎますよね。私は、消費税は、ほかの税目から考えれば、課税ベースが広くて、公平で、そして、そういう意味では相対的に見てこれから大いに推奨すべき税だとずっと思っています。
　この間、宮澤大臣、何かちょっと消費税について言及されたら、野党が途端にかみついた。そしたら途端に引っ込んじゃったですね。私は、せっかくおっしゃったのに、何引っ込めるんだろうというふうに実は思っておりました。
　それから、ここは与党も野党もいるわけですから、例えばいい議論もあるんですよ。国民年金の国庫負担をふやせ、これは逆に言えば税負担をふやせということですよね。基礎年金だけにして、基礎年金を全部税で賄うという構想は私はむしろ個人的には賛成ですよ。だけれども、その構想が出ていくときに、じゃ、その財源の税をどうするんだという構想はくっついてこないでしょう。そしたら切り捨てるべきですよ。そんな片肺の、片手落ちの案を出したって役に立たないんだから。
　だから、やっぱり税の議論を正面からやってほしいと思いますね。お米と同じですよ。一粒も輸入しませんなんて言っていて、そんなのはうそっぱちだった、だれも責任とっていないんですから。消費税上げませんなんてずっと言っていて突然上げる方が罪なんであって、今二つ申し上げたわけですけれども、そういう財政のあり方をきちんと議論しながら、しかし最後はやっぱり歳入の問題をきちんと議論していかなきゃいけない。
　私は、個人的には消費税という名前は変えた方がいいと、余りにいろんな記憶がぶら下がり過ぎていますからね。そういう議論をしていますけれども、形は、私はやっぱり消費税が一番いいと思っていますし、そうであるとすれば、例えば生活必需品に対する軽減税率の問題とか、もっと真剣に税のあり方、つまり歳入をどうするかということを一緒に議論をしてほしい、そう思っております。
　以上、いろいろ申し上げました。最後に御感想だけ伺って、私の質問を終わります。