Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（三本木徹君）　先生御指摘のとおり、ごみは毎日の生活から排出されるものでございます。また、これを継続して処理していかなければ住民生活に支障を生じ、また衛生上の問題も生じかねないわけでございます。
　したがいまして、市町村で現在さまざまな方策を検討しているようでございますが、施設の休廃止に当たりましては、近隣の市町村に一時的に処理を委託するというような方法、あるいはまた施設の建てかえ、いわゆる更新でございますけれども、これを早期に進める、そういったことなど、ごみ処理にいわゆる大きな支障が生ずることがないよう対応することが必要であると考えております。厚生省といたしましては、近隣市町村との調整が円滑に進められるよう都道府県を指導してまいりたいと考えております。
　なお、幾つかの事例でございますが、都道府県の指導によりまして、例えば埼玉県朝霞市のケースでございますと、同じ朝霞市の中に二カ所の施設がございました。その施設の一カ所について八十ナノグラムを超えるというものが見られましたものですから、他の施設を連続運転、稼働時間を延長することによって対応する方法。それからもう一つは兵庫県のケースでございますけれども、これも同様に県の指導によりまして、建てかえの間、他の隣の市町村の焼却施設に持ち込んで焼却をするという、そういう調整を現在やっているようでございます。
　そういったことでございますので、これは一日も休むことなくやはり処理しなければならない問題であるという認識は私どもも県も市町村も一致しておりますので、支障が生じないような対応が図られていくものと考えております。
○谷川秀善君　ごみの問題は日々の生活に直結する問題でございますので、国、府県、市町村、よく連携をとって、よろしく御指導を支障のないようにお願いをいたしたいと思います。
　世界保健機関ＷＨＯの国際がん研究機関ＩＡＲＣはことしの二月に、ダイオキシン類の発がん性評価を見直して、これまで可能性があるとこう言っておったんですが、その可能性があるということから、最も危険度の高い発がん性があるに変えたわけですね、そういたしますと、我が国においてもダイオキシンの摂取基準や排出対策についてやはり見直していかなきゃならないんじゃないかというふうに考えておりますが、その点についてどうお考えでございましょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　本年二月に行われました国際がん研究機関の評価によりますと、いわゆる疫学のデータなどの評価から発がん性があると評価をされたわけでございます、御指摘のとおりでございますが。私ども厚生省に設置をいたしました研究班におきましても、耐容一日摂取量、ＴＤＩと申しておりますが、その設定に当たりましては、疫学データにつきましても広範な検討を行いまして、動物実験との整合性等を考慮いたしますと、ＴＣＤＤの高濃度暴露と発がん性の関係は無視できないというふうに評価をした上で、ＴＤＩを体重一キログラム当たり一日十ピコグラムと定めたものでございます。したがいまして、私どもの研究班によります評価には、ダイオキシンに発がん性があるという要素につきましては盛り込んで評価をしたところでございます。
　二月の発表以降、専門家の御意見も伺いましたところ、そういう観点から申しますと今直ちに見直しの必要性はないというふうには言っておられますが、私どもが研究班で御検討いただきました以降に新たにいろんな文献等も出されておりますので、それらを含めまして引き続きダイオキシンの毒性に関する新たな知見の収集に努めまして、それに基づいて基準の妥当性、あるいはそれに基づく対策のとり方等について検討を進めてまいりたいと考えております。
○政府委員（田中健次君）　ただいまの国際がん研究機関の作業部会から発表されました結果についての環境庁の取り扱いでございますけれども、環境庁といたしましては、リスク評価の検討をお願いしておりますダイオキシンリスク評価検討会がございますが、ここにおきまして、この国際がん研究機関の見解につきましても検討をされた上で最終報告書を取りまとめていただくということを考えておりまして、現在検討をいただいております。そういう状況でございます。
○谷川秀善君　これはやっぱり本当に健康にかかわる問題ですから、後追い後追いにならずに、環境庁と厚生省がよく連絡をとって、やっぱりちゃんとした対応をお願いしておきたいというふうに思います。
　このダイオキシンの排出量の削減につきましては、これは基本的にはごみをできるだけ出さないようにする、そしてまたプラスチックやら紙とかいう分別収集もちゃんと徹底をする、そしてリサイクルも推進をしていくということで、いわゆる焼却する量をできるだけ少なくするというのがこれはやっぱり基本だと、このように思いますけれども、ごみはそれだけ努力しても結局出てくるわけです。やっぱり焼却で処理せないかぬごみは必ず残るわけですから、このためには国も府県も市町村も努力をしなきやなりませんが、第一義的には住民のＰＲ、住民の意識を変えていくということが何よりも大切だろうと思うんです。それにはやっぱりできるだけごみを少なくするということだろう、これが基本だろうと思いますが、その点について石井環境庁長官、いわゆる国民に対してどういうふうにごみを少なくするかということに本腰を入れるという決意を、まず事務的にお伺いして、最後に石井環境庁長官の決意をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（野村瞭君）　ダイオキシン類の排出抑制につきましては、環境庁に設置されております排出抑制対策検討会が昨年の十二月に排出抑制対策の基本的な考え方について中間的に取りまとめたところでございます。この中間的取りまとめにおきまして触れられているわけでございますが、「規制的措置、事業者等による自主的な取組の促進等様々な政策手法を適切に推進することが必要である。」とされております。また同時に、国民の立場においても「自らの役割に応じて的確に排出抑制に努めることが必要である。」とされております。
　私どもといたしましても、国民の理解と協力を得まして、ごみの減量化やリサイクルを推進することもダイオキシン排出抑制をする上で極めて重要であると認識をしている次第でございます。
○国務大臣（石井道子君）　ダイオキシン問題につきましては、国民の健康に対します影響を未然に防止しなければならないという観点から、対策を急がなければならないことであると思います。重要な課題であると思っております。
　このために、環境庁といたしましては、有識者で構成する検討会を設けまして、ダイオキシン対策のあり方について検討も進めてまいりました。
　そして、検討会の最終報告が近々取りまとめられる予定でございまして、今後検討会の成果を踏まえて、そして厚生省とも連携を図りながら、できるだけ早期に規制的措置の導入も含めて対処してまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは次に、ＰＣＢ問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　ダイオキシンと同様に大変健康被害をもたらすと考えられておりますＰＣＢの処理体制についてでございますが、この問題は昭和四十三年、大変社会問題になったわけであります。いわゆるカネミ油症事件でありますが、その後二十七、八年近くたっていまして、最近なかなかこのＰＣＢの問題について余り議論をされなくなっているのじゃないかというふうに思うんですが、このＰＣＢは人体に毒性が非常に強いということで、昭和五十一年にいわゆる製造が禁止されたわけであります。そしてまた昭和五十一年、厚生省から焼却処分基準が示され、同時に国において処理体制を整備するというふうになっておるわけですが、その後の状況につきましてどうなっておるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○説明員（仁井正夫君）　御説明申し上げます。
　ＰＣＢのお話でございますが、お話ございましたように五十一年三月に廃棄物処理法の施行令が改正されまして、ＰＣＢ関係の廃棄物につきまして高温焼却等を内容とする具体的な処理基準が設定されたところでございます。
　この政令改正を踏まえまして、関係省庁とも協議をいたしまして、ＰＣＢ関係廃棄物の処理対策について厚生省より通知を出しております。ＰＣＢを含む廃家電、ＰＣＢ入りの廃感圧複写紙及びＰＣＢ使用機器の処理対策の基本的な方向、枠組みを示したところでございます。
　厚生省といたしましては、その後関係省庁、関係業界と連携してＰＣＢの処理体制の整備に努めてきたところでございますが、処理施設の整備が進みませんで、昭和六十三年から平成元年にかけて鐘淵化学工業高砂工業所において保管されておりました廃ＰＣＢ約五千五百トンが同所内に設置されました焼却施設によって焼却されたものの、それ以外のＰＣＢにつきましては長期保管されている状況にございます。
○谷川秀善君　ただいま御説明ありましたが、ＰＣＢは、昭和四十七年に生産が停止になっておるわけですね。しかし、その四十七年に生産が停止になって、今御説明のありましたように昭和六十三年、鐘淵化学が廃棄すべき液状ＰＣＢ約五千五百トンを高温処理した後はそれを全然処理されずに、電力会社などの企業は未処理の液状廃ＰＣＢやトランス、コンデンサーなどを大量に保管しているというのが現在の実情であろうというふうに思います。残された液状の廃ＰＣＢは約十五万トン、ＰＣＢに汚染されたトランス、コンデンサーなどは約四十三ないし四十四万トンあると、こう言われているわけです。
　国も自治体もこの廃ＰＣＢ無害化処理を企業に認めないまま来ているわけじゃないですか、今現在。企業に認めていないと思うんですよ、処理させていないと。しかし、このような問題が三十年近くも先送りされ、そうすると、ＰＣＢの汚染を引き起こす原因をずっといまだに抱えたままでおるということだろうと思いますが、その点に対する現状認識はいかがでございましょうか。
○説明員（仁井正夫君）　お話ございましたように、現行の基準ではＰＣＢの処理方法として高温で焼却熱分解する方法、これが規定されているところでございます。ＰＣＢの焼却処理、焼却施設の整備ということにつきましては、なかなか周辺住民の理解が得られないというところが実態でございまして、関係者の御努力にもかかわらずに、高砂市での一例を除きましてＰＣＢの処理施設の設置の申請といったところまで至ったものはございません。国あるいは許可権者の自治体が認めなかったというわけではないんですが、環境整備が整わずにそういう申請にまで至ったものがないという状況でございまして、現在では我が国でＰＣＢの処理は、処理としては行われていないという状況でございます。
　しかしながら、お話ございましたように、保管が長期化するということに伴いまして、不明になるものあるいは紛失するものといったＰＣＢの長期保管に伴う問題というものが出てきております。厚生省といたしましては、環境保全上の問題が生ずることのないよう保管の徹底に努めるという部分とともに、関係省庁とも連携をとりながら処理体制の早期整備に努めていきたいと思っております。
○谷川秀善君　三十年近くもたちますと、保管されているＰＣＢがもう徐々に散逸をしていっているというのが恐らく実態であろうと、そしてどこへ行ったかわからないというふうなものも出てきているということも私はこれは無理はないなというふうに思います。そういう状態の中で、例えば阪神・淡路大震災のような大地震でも起こったときに、この保管ＰＣＢが流出をし環境を汚染するというおそれは十二分にあるわけです。同時にまた、大火災でも起こって、その火災が起こると保管したＰＣＢが燃えて毒性をどっと振りまくという危険性もあるわけです。そういう意味から考えますと、未処理のＰＣＢが大体四十三万トンか四十四万トンぐらいある、こういうことでございますから、これは大変なことであります。
　ところが、六十三年に鐘淵化学がこのＰＣＢを処理したわけですね。これは千四百五十度の高温で焼却したらしいんですが、そのときはダイオキシンの発生など格別問題がなかったと、こう報告されているわけですよ。だから、高温で処理していわゆる油に分けてしまって、その油を燃やせばダイオキシンは発生しないということがこの時点でもうわかっているわけです。
　それからかれこれ十年近くになるわけですから、恐らくＰＣＢの処理の技術というのは相当進んでいるんではないかというふうに思います。その点について、どの程度進んでおるのか、ちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（田中健次君）　今、御指摘がございましたように、昭和六十三年に鐘淵化学がＰＣＢの焼却処理を行った後、化学的な処理技術あるいは生物学的な処理技術など、いろいろのＰＣＢの無害化処理技術の開発が進められてきております。
　環境庁におきましても、こうした技術につきまして平成五年度から環境安全性等の観点から技術評価を行ってきておりまして、化学反応によります分解処理技術などほぼ実用化の段階に到達しているものもあるというふうに評価をいたしております。
○谷川秀善君　今も御説明がありましたように、大体現在では三百度ぐらいに熱して化学反応を起こさせて無害化した油にして、それを焼却すれば済むようになったというふうに私も聞いておるわけです。
　そういたしますと、この際やはり国も自治体も、今までのようにＰＣＢについてさわらぬ神にたたりなしやというようなことではなくて、技術はもうあるわけですから、欧米諸国が実施しているように液状の廃ＰＣＢ、またはＰＣＢの処理に本腰を入れるべきではないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（田中健次君）　お話がございましたように、環境庁といたしましても廃ＰＣＢ等の早急な処理は重要な課題であると認識をいたしております。
　現在、廃ＰＣＢ等の無害化処理技術の評価結果に基づきまして、環境保全上安全な具体的な処理方法であるとかあるいはその手順、環境監視のあり方等につきまして鋭意検討をいたしておりまして、早急に安全な処理ができるように努力をしていく所存でございます。
○谷川秀善君　なかなかこれ、これから本格的に進めるにしても大変だと思う。金もかかるしいろいろだろうと思いますが、せめて私は、国が化学処理後の油をＰＣＢ濃度が幾ら以下であれば焼却してもいいような数値目標を示してあげれば、恐らく市町村もやるんではないかというふうに思っておるわけですが、せめて数値目標ぐらいは、これぐらい以下だったらいいですよということを示してやれないものでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　厚生省の方からもお答えがあるかと思いますけれども、今やらなければいけないのは、先生がおっしゃいましたように、ＰＣＢを早期に適正に処理するということでございます。今、企画調整局長からもお答え申し上げましたけれども、科学技術もかなり進歩しておりますし、処理方法を多様化する、あるいはその中で数値基準を設けるというのも重要な一つの方向だろうと思います。処理の方法を非常に限定的にするということが処理をおくらせるということにも一部つながっておりますので、先ほど御紹介をした研究、検討の中でその数値目標のことも含めまして検討を深めていきたいと考えております。
○説明員（仁井正夫君）　お話ございましたように、特に化学処理という形でＰＣＢを脱塩素していくといった技術、かなり進んでいるものでございます。これらの技術を単独であるいは焼却処理と組み合わせて使うといったようなことによって、周辺への影響といったようなものもより小さい、安全な処理の可能性があるというふうに考えております。
　厚生省では、生活環境審議会の中に処理基準等専門委員会を設置いたしまして、処理基準全般について御検討いただいているところでございますが、ＰＣＢの処理につきましてもこのような新しい技術を踏まえて処理基準を明確化するといったような見直しの検討を進めることとしております。今後、このような形での処理基準を策定するといったことによって、事業者等によるＰＣＢ処理の体制が整備されるよう努めてまいりたい、こう思っております。
○谷川秀善君　ＰＣＢは、一度環境を汚染すれば半永久的に人間や動物に中毒症状を起こすということであります。もうカネミ油症事件でもよく皆わかっているわけです。いまだに多くの中毒患者の方々が大変悩んでいるわけです。こういうことを考えますと、やはり忘れてはいけないというふうに私は思います。
　このカネミの認定患者はおよそ二千人ですね。
　そして、死者が五十一名、届け出件数でいうと一万名以上あった、こういうことですよ。それで、いまだにまだ多くの中毒症状を残して生きておられる。こういうことを考えますと、やっぱり処理技術が進み処理ができるということであれば、もう生産はしていないわけですから、生産停止しているわけですから、この四十三万トンないし四十四万トンを適正に処理してしまえばこのＰＣＢ問題は終わる、こういうことになるわけです。
　この点について、やはりこの際石井長官、本当に環境を守り健康を守るという観点から、ひとつ英断をもってこのＰＣＢ問題については解決をするんだというぐらいの決意で臨んでいただきたいというふうに思いますので、決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（石井道子君）　委員御指摘のとおり、大変なＰＣＢ問題の難しさがあります。
　このＰＣＢ問題につきましては、日本がかつて過去に激甚な公害に見舞われた時期に起こった問題でございまして、その生産、販売が中止されましてからもう二十年余を経過しているわけでございまして、本当に早期にこの安全な処理を行うことが緊急な課題であるというふうに思います。
　環境庁といたしましても、既に局長からも答弁がありましたけれども、ＰＣＢの安全な処理技術の評価等を行ってまいりましたが、今後も引き続き関係省庁や関係地方公共団体とも連携をとりながら、関係者の理解もいただきながら、できるだけ早期に環境保全上安全な方法によって処理が行われるように努力をしてまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それでは、今国会で提案をされております産廃法の改正についてお伺いをいたしたいと思います。
　中央環境審議会廃棄物部会が本年一月の三十一日に最終処分を中心とする中間取りまとめを行ったわけでございます。そして、今後も引き続いて技術的専門的に検討を深めるとしておりますが、この産業廃棄物処理につきましては、最終処分地の問題とその処分のあり方を環境問題としてどう位置づけるかということが最大の関心事であろうというふうに考えております。
　近年、各地で最終処分場をめぐるトラブルが続発をしているわけでありますが、このことを見ましても、国民の間に産業廃棄物処理に対して大変根深い不信感があるのではないかというふうに思うところであります。これは、産業廃棄物が適正に処理されているかということと最終処分がしっかりなされているかということについて、国民の皆さんが残念ながら国なり地方自治体に対して余り信用を置いていないということではないかと考えるわけでありますが、この点について、法の内容について御質問をさせていただきます前に、まず厚生省と環境庁の所感をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　御指摘のように、廃棄物の処理をめぐりましては、最終処分場の逼迫、あるいは施設の設置や維持管理をめぐります地域紛争の多発、あるいは不法投棄等々のさまざまな問題が生じておりまして、生活環境のみならず、産業活動にも重大な支障を生じかねない深刻な状況にございます。この背景には、今御指摘のございましたように、産業廃棄物処理に対します国民の不信感の増大があるものというふうに認識をいたしております。
　厚生省といたしましては、今回の改正法案におきまして、このような廃棄物処理をめぐります状況を踏まえまして、廃棄物の適正な処理を確保いたしますために廃棄物の減量化、リサイクルの推進のための規制緩和等の措置、あるいは施設の設置手続あるいは維持管理に関する規制の見直し、さらに産業廃棄物管理票制度の拡充、罰則の大幅な強化、原状回復のための措置等の不法投棄対策を行っていくなど、国民の廃棄物処理に対します信頼を回復するための総合的な対策を講ずることとしておるところでございます。
○国務大臣（石井道子君）　現在の我が国の、今までの経済大国としての発展の過程において、大量生産・大量消費・大量廃棄型の経済社会システムがありました。そして、そのような国民一人一人の生活様式の中で、廃棄物はその量がますますふえ続けているわけでありまして、またその廃棄物の質の多様化という点もありまして、環境への負荷を高めている状況でございます。
　廃棄物問題は深刻な環境問題の一つであると強く考えているところでございますが、特に最終処分場による環境汚染への不安というものが大きな社会問題となっていることは御案内のとおりでありまして、各地で処分場をめぐるトラブルが大変発生をしているわけでございまして、憂慮すべき事態であると考えております。
　環境庁といたしましては、廃棄物処理に対する国民の信頼を回復して、環境への負荷の低減を図るために、環境との直接の接点であります最終処分に係る対策を強化するということに取り組んでいるわけでございますし、さらに、上流であります発生源の発生段階にまで働きかけていくということなどを行いまして、関係省庁とも連携をしながら早急に総合的な対策をとってまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　それで、産業廃棄物処理法第二条の二によりますと、「国内において生じた廃棄物は、なるべく国内において適正に処理されなければならない。」と、こうなっていますね。そうすると、国内であれば、どこで発生したごみもどこへ持っていってもいいということでありますか。
○説明員（坂本弘道君）　産業廃棄物は、廃棄物処理法によりまして排出した事業者にこの処理責任が課せられておるわけでございます。
　事業者のこの事業活動でございますが、これは全国で展開されておりまして、これに伴い生じます廃棄物の処理につきましても、県境を越えて全国的に行われていることから、都道府県内で処理を完結することは事実上不可能でございまして、どうしても広域的な処理が必要な状況でございます。
　しかしながら、この廃棄物の適正な処理を確保していく上では、廃棄物の排出源にできるだけ近いところで処理することが望ましい、このため、特に最終処分場が逼迫しております首都圏等につきましては、減量化の推進を求めるとともに、フェニックス計画の推進等、東京都を初めとする関係地方公共団体の最終処分場確保への努力を促してまいりたいと存じます。
○谷川秀善君　いろいろ説明をお伺いいたしましたが、要は、結局どこへ持っていってもいいということじゃないですか。そうでしょう。法の解釈を聞いているんです、何も状況を聞いているわけじゃないんです。だから、いわゆるごみは、産廃は全日本じゅうどこへでも持っていってもいいという法律になっているのと違いますかと聞いているんです。そのとおりでしょう。
　これが問題を起こしているんですよ、まず基本的に。だから東京都のごみが鹿児島へ行ってみたり東北へ行ってみたりするわけです。だから、東京都でトラブルが起こりましたな、鹿児島。その状況をそれ以後ちょっと聞いておりませんので、その状況についてもしわかれば御説明を願いたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　御指摘の事例でございますが、神奈川県の産業廃棄物処理業者が平成八年の九月に、鹿児島県の行政指導である要綱に基づく搬入承認を受けまして、首都圏の建設廃材等を鹿児島県の安定型の処分場に搬入しようとしましたところ、搬入しようとしたこの廃棄物の中に乾電池や木くず等の安定型処分場に受け入れることのできない廃棄物が混入されているのが発見されたこともありまして、地元住民が搬入を阻止したものでございます。
　このような状況を受けまして、平成九年の二月二十日に鹿児島県は、地域住民等との信頼関係が著しく損なわれたことなどを理由といたしまして、この処理業者に対する搬入承認を取り消して、同月二十二日、処理業者は廃棄物の全量を船に積んで神奈川県に持ち帰ったと、こういうことでございます。
○谷川秀善君　そうすると、持ち帰ってその後どうなっているんですか。
○説明員（仁井正夫君）　持ち帰られた産業廃棄物につきましては、当該処理業者の敷地内に保管されているというふうに聞いております。
○谷川秀善君　そういう問題になってしまうんですね、結局どこへも持っていけない。そうすると、これは大変だと思いますよ。船で持っていったやつは相当な量だろうと思いますよ。それを、当該処理業者の敷地なのか何なのか、もし敷地内に置いてあるとしたらこれまた大変な問題が将来起こるだろうというふうに危惧するところでありますが、どっちにしてもそういう状況になっておりますから、遠くへ運べば運ぶほどこれはやっぱりどうしてもコストはかかりますわな。近くで処理ができればともかく、東京都のごみが、首都圏のごみが鹿児島へ行ってみたり東北へ行ってみたりすれば、近くで処理するよりは、これはやっぱり相当費用がかかりますよ、間違いなく。船賃だけでも相当かかる。
　こういうことになってくると、後でお伺いしますが、結局これがひいては不法投棄の原因をつくっているようなものなんですよ、逆に言うと。
　費用はかかる、そうすると遠くへ持っていけない、遠くへ持っていったって断られるというようなことになりますと、結局どこかへそのうちに、これはよっぽど監視していただきませんと、今その東京都の鹿児島へ持っていったごみは小刻みに今度はどこへ捨てられるかもわからぬという危険性もあるわけですよ、そんなのいつまでも置いとかれへんのですから。そういうことはよく都道府県とも連絡をとって安全な管理ができるようにしてもらいたいと思います。
　それでは、平成五年度から平成八年度までの産業廃棄物の処理量はどれぐらいで、どういう傾向になっているんですか。
○説明員（仁井正夫君）　厚生省で取りまとめております産業廃棄物の排出量、平成五年度現在で約三億九千七百万トンとなっております。なお、申しわけございません、平成六年度以降の数字につきましては現在集計中でございます。平成五年度までの傾向で見ますと、平成二年度から平成五年度、排出量で見ましてはぼ横ばいといった状況でございます。
○谷川秀善君　そうですね。私がちょうだいをいたしました資料でも、平成五年度が三億九千六百万トンぐらいですから、二、三、四、五と大体横ばいですな、ちょっとでこぼこはありますけれども。
　これはふえる傾向にあるんですか。やっぱり横ばい傾向ですか、減少傾向ですか。感覚としてどうでしょうか。わかりませんか。わからぬなら結構です。
　それで、今産業活動がちょっとあれですから横ばいだろうと思いますけれども、それにしても四億トンぐらいあるわけですね。そのうち最終処分量はどれぐらいでございますか、平成五年度で結構です。
○説明員（仁井正夫君）　平成五年度総排出量三億九千七百万トンに対しまして、最終処分量は排出量の約二一％に相当いたします八千四百万トンと見積もっております。
○谷川秀善君　だから、そういう意味ではごみは相当リサイクルに回ったり減量化に回ったり、いろいろしているんだろうと思うんですよ。それでもやっぱり二一％は要処理量。そうすると、これからまた経済活動が活発になるとして、またリサイクルなり減量化が進んだとしても、大体八千万トンないし九千万トンぐらいはこれはやっぱり処理をしなきゃいかぬ、最終処分をしなきゃいかぬということに相なろうと思うわけです。そうすると、それぐらいのやっぱり処理場が必要なわけですね、日本全国で。それはまた後ほど議論させていただきますとして、種類別の排出量はどうなっておりますか。
○説明員（仁井正夫君）　平成五年度、全体で三億九千七百万トンでございますが、産業廃棄物の種類別で見ますと、主たるものといたしましては汚泥が一億八千万トン、これが全体の四五％に相当いたします。それから動物のふん尿、約七千五百万トン、一九％に相当いたします。それから建設廃材、約六千万トン、一六％となっておりまして、この上位の三種類で産業廃棄物全体の約八割を占めているところでございます。
○谷川秀善君　そうですね。大体汚泥と動物のふん尿、それに建設廃材。そうすると、これを考えますと、大体これは余り減りそうにないですわな、この種類は。八〇％ぐらいはこれで占めておるということで、これは建設廃材にしても汚泥にしても動物ふん尿にしても、そんなに減らないですな、どう考えてみても。ちょっと減るとしたら建設廃材ぐらいかなというふうに思いますけれども。
　それで、産業廃棄物のいわゆる受け側ですね、最終処分場の新設状況ですが、私がいただいた資料では、六十二年度の二百五十五件をピークにして、どうも年々これは減少してきているんですな。減少して、平成五年度では百三十八件となっておるんです。そうすると、これ、八年があるかどうかはちょっとわかりませんが、六年、七年、八年はどういう状況ですか。
○説明員（仁井正夫君）　申しわけございません。
　集計中でございまして、まだ取りまとめられておりません。
○谷川秀善君　そやけど、大体六十二年ピークで二百五十五件、ずっと減ってきているんですよ。
　五年で百三十八件。六年、七年、八年が二百五十五件というようなことになるはずないでしょう。
　もっと減っているんじゃないかと思いますよ、私は。というのは、非常につくりにくいという状況がもっと厳しくなっているわけですよ。そうすると、資料がないと、こうおっしゃっていますけれども、だんだんだんだん減ってくる。それに引きかえ廃棄物はそんなに減らない。処分しなきゃならない廃棄物はそんなに減らない。結局これは、意地悪の質問になるかもわかりませんが、処分場がだんだん少なくなってきているというのは、処分場の必要性がなくなっておるのか、その他の原因で少なくなっておるのか、これはもう答えを聞かぬでもわかるんですが、一遍答えてください。
○説明員（坂本弘道君）　最終処分場につきましては、処理、処分しなければならない廃棄物の量が減少しているわけではございませんが、近年の施設設置をめぐる地域紛争の激化等によりまして、新規に施設を立地することが困難になってきていることによるものと考えられます。
○谷川秀善君　そういうことなんですね。やっぱり必要性はますます高まってきておる。ところが、なかなか周辺の状況とかいろんな状況で設置がしにくくなってきておる。これは大変なことなんですね、逆に言うと。この法改正でもいろいろ規制をされましたが、結局、それが逆に言うと不法投棄を呼ぶ原因になるわけですね。捨てる場所がないじゃないかと言われたらどうするんですか。
　それじゃ、平成五年度で最終処分場の可能残余年数、どれぐらいですか。そして、六年、七年、八年、どういう状況に相なりますか。これは首都圏、近畿圏、全国で結構です。
○説明員（仁井正夫君）　平成五年度においての最終処分場の残余年数、首都圏では〇・八年、近畿圏では三・四年、全国としては二・三年ということになっております。全体として極めて厳しい状況と考えております。
　平成六年以降のデータについては、先ほど来おわび申し上げてございますが、まだ数字としてはございませんが、この厳しい状況が好転しているというふうには思っておりません。
○谷川秀善君　そうですね、結局平成五年度で残余年数が全国でももう二・何ぼと、こういうことになっておるんですな。そうすると、それから大分たっていますわね、だから非常に厳しいということはもう一目瞭然でわかるわけですよ。
　それで、ずっといろいろ計算は皆さんにしていただいておるようですけれども、中間処理だとかリサイクルだとかいろんなことをやっても、それで排出量は現在の水準に抑えたとして、最終処分場がゼロになる試算をしていますね、いつごろになるとゼロになるかと、処分場がなくなってしまうと。それはいつごろでございましょうか。
○説明員（仁井正夫君）　一つのシナリオのもとでの試算でございますが、これから経済活動が拡大していくという部分、それから一方でリサイクル、減量化が進んでいくという、あるいは進めなければならないという中で、一応最終処分すべき量を現在の水準に固定いたしまして、なおかつ、先ほど来お話ございますような、ここ近年の最終処分場の新規立地が減少しているという傾向を入れ込みましての試算によりますと、西暦二〇一〇年ごろには最終処分場の残余容量がゼロになるという結果が出ております。
○谷川秀善君　これは大変なことでございますね。だから、最終処分場の問題は、本当に真剣にお互いに考えなければならないと思うわけであります。
　それで、そういう状況の中でも不法投棄が後を絶たないわけであります。まだ今のところは最終処分場にある程度の余裕といいますか、余裕があるにかかわらず不法投棄が後を絶たないわけですが、この不法投棄についてお伺いをいたします。
　平成五年から七年までの間、どうなっておりますか。
○説明員（仁井正夫君）　私どもが各都道府県を通じて調査した結果でございますが、平成五年度不法投棄件数二百七十四件、投棄量三十四万二千トン、平成六年度三百五十三件、三十八万二千トン、平成七年度六百七十九件、四十四万四千トンとなっておりまして、この三年間を平均いたしますと、一年当たり四百三十五件、平均で三十九万トンといった状況でございます。
○谷川秀善君　今御説明願いましたように、平成五年は三十四万二千トン、平成六年三十八万トン、平成七年四十四万トンと年々ふえていっているわけです。
　これは平成五年度で見ますと、平成五年度の最終処分量が八千四百二十五万三千トンですから、大体そのうちの〇・五ないし〇・四％が不法投棄をされているという計算になるわけですね。だからこれは大きいですよ、不法投棄の量としては。
　排出量の〇・五％不法投棄されている。これは大変なことでありますが、その不法投棄のうち、不法投棄者不明とか、投棄者はわかるけれども適正に処理する資力がないという件数は平成五年、平成六年、平成七年、どれぐらいでございましょうか。
○説明員（仁井正夫君）　投棄者不明あるいは投棄者が判明したものの資力がないというものについてのお尋ねでございますが、まず、投棄者不明のものについて申し上げます。
　平成五年度八十六件、三万四千トン、平成六年度百二十二件、八万二千トン、平成七年度二百五件、二万二千トンとなっておりまして、平均すると、一年当たり百三十八件、四万六千トンとなっております。
　それから、資力がないため原状回復できないというものでございますが、同じく五年度十二件、八万七千トン、六年度十件、五千トン、七年度二十六件、六万六千トンとなっておりまして、平均すると、年間十六件、五万三千トンとなっております。
　両方合わせて平均すると、年間で投棄者不明あるいは資力不足による投棄量約十万トンといった状況でございます。
○谷川秀善君　この不法投棄者も、警察の取り締まりも行き届いてきたのかもわかりませんが、減っている傾向にはあるんですね。年々減ってきている傾向にありますが、しかしその中で、やっぱり資力不足というのは相当あるわけですね。もう原状回復できない、資力不足。これはまた後ほどお話をお伺いいたしますが、結局これで見ますと、年々減ってきているけれども、しかしまだ不法投棄がある。しかし、ここ数年たちますと、最終処分地がうまく確保できなければみな不法投棄にならざるを得ないということも起こり得るわけです。起こり得るわけですよ、現実問題としては。
　この辺のところは、やっぱり十分よく御認識をしていただいた上で対処をしていただきたいというふうに思いますが、この不法投棄量の種類別と、投棄者不明、資力不足の事業の種類別を御説明いただきたいと思うんです。
　不法投棄全体では、大体建設廃材が三四％、木くずが四二％、その他建設系廃棄物が一一％、大体建設関係でこれで八七％あるわけです。投棄者不明で見ますと、建設廃材が三七％、木くず二五％、その他建設系三二％、これだけで九四％ある。建設関係が圧倒的に多いわけです、この不法投棄。
　この点についてどういうふうな認識を持っておられますか。
○説明員（仁井正夫君）　お話ございましたように、不法投棄につきまして、建設廃材等の建設系の廃棄物が非常に多いという実態にございます。
　これは建設系の場合、産業廃棄物の発生場所がいわば現場現場ごとに異なるといったことも一つの要因かとは思いますけれども、私どもといたしましては、建設業者に対して廃棄物を適正に処理するよう、関係省庁とも十分連携をとりながら指導を強化していきたいと思っております。
○谷川秀善君　それはよろしくお願いをします。
　それで、この不法投棄問題と関連をして、既にマスコミで取り上げられまして大変な問題になっております国内最悪の不法投棄事件と言われておる香川県豊島問題でございますが、これは大臣も御視察に行かれたようでございますので、その御感想といいますか、所見をお伺いいたしたいと思います。——それじゃ結構です。
　それで、これは大体昭和五十八年ごろから、有機汚泥の中間処理業者の許可を有する処理業者Ｔ社がミミズの養殖目的で異様にシュレッダーダストやら灰を大量に持ち込んできて野焼きをしたり野積みをしたりしたということが始まりなんですね。それで、地元住民から、黒煙やら悪臭が出てしょうがない、何とかしてほしいと、もう五十八年から言っておったわけですよ、五十八年五十九年六十年と。結局、県や国が調査したところ、やはり鉛やらＰＣＢやらトリクロロエチレンやら高濃度のダイオキシンが検出されたということが既にわかっていたんです。
　それをそのままほったらかすから、私はいつも申し上げているんですが、結局ごみはごみを呼ぶんです。だから、普通の家庭でもそうでしょう。
　ちょっと空き地があって、そこはいつもはごみを収集するところでないところへ心ない人がだれか一人ぽっとごみを置くと、すぐだれかがまた置くんです。それで、気がついて二日ぐらいしたら瞬く間にごみの山になるわけです。このごみがごみを呼ぶという基本をやはり厚生省なり環境庁なり都道府県、市町村が本当に認識をして、ごみがごみを呼ばさないように先手を打たないと、このごみの問題、不法投棄の問題というのはなかなか解決をしないわけです。
　この豊島問題について、これはいろいろその経過がありますね、現在に至るまで。時間が余りありませんから、現在に至るまで時系列的に簡単に経過をちょっと御説明願えませんか。
○説明員（仁井正夫君）　お話ございました豊島の事案の件でございますが、お話ございましたように有機汚泥を用いてミミズの養殖をするということで、産業廃棄物処理業の許可をとった処理業者が昭和五十八年ごろから金属回収と称してシュレッダーダスト等をみずからの事業場の中へ持ち込んだと。一部は野焼き同然の焼却をして金属回収をしていたという事実もあるようでございますが、全量はそういう状態ではなくて、約五十万トンに上る廃棄物が残されているというものでございます。
　平成二年に兵庫県警が廃棄物処理法違反で摘発いたしまして、その後香川県が業者に対して措置命令をかけておりますけれども、資力不足等により措置命令は履行されていないという状況にございます。
　それから、平成五年に至りまして、住民等から処理業者あるいは香川県それから排出事業者を相手といたしまして公害調停が申請されまして、現在、公害等調整委員会において調停が進められているところでございます。
○谷川秀善君　今御説明がありましたように、ごみがごみを呼んで、ついに五十万トンになってしまった。それで、環境にも住民の生活にも大変な影響を与えております。それで、これを原状回復するということに相なってきているようですが､これは費用が一説には百億ないし二百億かかると、現状回復をするだけで､こう言われているわけですね。
　これは結局は税金でしょう。税金で処理しなきやしようがないわけでしょう。これは大変なことだろうと私は思いますよ。一とんでもない業者を黙って見ておったがために、ごみがごみを呼んで五十万トンになって大変な環境被害を起こして、その上で原状回復、もとへ戻すだけで百億ないし二百億かかる。ここが問題なんですよ、このいわゆる環境問題、ごみの問題というのは。やっぱり先手を打つということが一番大事であります。その点よく十分御認識をいただきたいと思います。
　ことしの一月二十九日、これは大阪の問題でございますが、大阪府警で八尾の無許可の処理業者が摘発をされました。これは野焼きですわ。とつととつと野焼きしていた事件。テレビにも出たし、新聞にも出たと思いますよ。
　それで、これは大阪府も七年前から十一回にわたって行政指導を行っておったわけです。ところが、その行政指導を無視して焼き続けておると。
　結局、こういう事案に対して行政による指導や取り締まりが効果を上げられないのは、現行の廃棄物処理法の保管基準、これは法には書いてございませんが政令だろうと思うんですが、保管基準や焼却設備の基準が不明確だからです。それで、不明確であると同時に直罰規定がないんです、直罰規定が。それが大きな原因になっておるわけですよ。
　大体あの政令を読んでごらんなさい。囲ったらいいとか、簡単な、読み方によってはどないでもとれるような政令になっておると思いますが、その点についてどうお考えでございましょうか。
○説明員（仁井正夫君）　御指摘ございましたように、現在保管基準、かなり抽象的なところがございます。また、焼却設備を用いて焼却する、これがいわば野焼きの禁止の裏返しの形での処理基準ということになっておりますが、焼却設備の持つべきいわば外形的な条件といったようなものが明示されてないといったこともございまして、いわば抽象的な部分というものが残っているところでございます。
　私ども、制度全般の改正に合わせましてこのような各種基準につきましても強化、明確化というものを図っていきたいということで、現在生活環境審議会の中に専門委員会を設置いたしまして検討をお願いしているところでございます。また、悪質な者に対しましては、行政命令を厳正に発動するとともに、警察等とも連携をとって適切な対応をしていただくよう都道府県等にも指導してまいりたいと思っております。
○谷川秀善君　結局、こうした基準違反に対して改善命令をかけた後、これに違反して初めて罰則がかけられるというような二段構造の仕組みになっておるわけでしょう。これが問題なんですよ、二段構造の仕組みになっておるところが。それで基準が不明確であり、そして非常に抽象的であることから、なかなか改善命令すらかけられないというのが現場の現状なんですよ。現場で府県なり市町村が環境行政、産廃行政をやっておる場合、なかなか基準が明確でないものですから改善命令が非常にかけにくい、そうすると、改善命令かけなきゃ次へ進めないと、こういう二段構造になっておりますからね。
　その辺で何となくそういう不法業者を長年にわたってのさばらせるという結果に相なっておるんだろうと私は思いますから、今度の法改正と同時に政令も改正されると思う、改正されるでしょう。そのときに、大量の産業廃棄物の野焼きの禁止規定の設定なりまた焼却設備の基準を明確に定めていただいたら行政措置が非常に敏速にまた適切に遂行されるというふうに思いますので、そういう強い姿勢でやはり省令の改正に臨んでいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　先生御指摘の事案も含めまして、さまざまな不適正な事案等につきまして私ども今詳細な検討、分析を行っております。
　先生御指摘のございましたように、国民の不信感を一掃することが今は喫緊の課題でございますので、そういった廃棄物処理行政が適切に運営されるよう政省令等の検討に当たりましては御指摘の点を踏まえて対処してまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　そこでお伺いをいたしますが、産業系廃棄物の処理の責任は、これは、御説明が今さっきありましたが、処理の責任は排出業者ですね、処理業者ではありませんね。それ確認をいたします。
○説明員（坂本弘道君）　廃棄物処理法の第十条におきまして産業廃棄物処理について事業者の処理責任を明確に規定しておりまして、「事業者は、その産業廃棄物を自ら処理しなければならない。」と規定しております。
○谷川秀善君　排出処理業者が不法投棄等不適切な処理をした場合に、その事業者に都道府県知事が改善命令やら措置命令で対応できるわけでありますが、処理業者が不法投棄等の不適切な処理をした場合、処理業者だけにとどまって排出業者には及ばない。これは非常に問題であろうと思いますが、どうお考えでございましょうか。
○説明員（坂本弘道君）　御指摘のとおり、排出事業者の責任の貫徹を図るために、この委託基準に適合しているか否かを問わず排出事業者の責任を問うことを求める御意見もございます。しかしながら、排出事業者が適正に委託した場合、結果責任を負わせることにつきましては、この処理業者の選択に関する情報の入手が困難でありますし、また取引の安全性が損なわれるなどの問題がございまして、現時点では残念ながら困難と考えております。
　このため、今回の改正におきまして、従来からの委託基準違反者に加えまして、委託に当たってマニフェストを交付しなかった者等を措置命令の対象とするとともに、委託基準の強化を図ることによりまして、でき得る限りの排出事業者責任の強化、徹底を図っていくこととしております。
○谷川秀善君　それは徹底してもらわぬといかぬと思うんですがね。
　それで、今までお伺いした中でも明らかになりましたように、不法投棄の件数の多くは大体建設工事に関連したものであります。建設業界では大体下請、孫請という非常に多重構造になっているんですよ、建設業界というところは。それで、途中で経費がピンはねされたりしまして末端の解体業者では廃棄物の適正な処理費用が捻出できないということで、結果として不法投棄につながっているわけであります。
　改正案では不法投棄に対して罰金が大幅に引き上げられましたので、一定の抑止力が働き、不法投棄の減少が期待できるものと考えられますけれども、不法投棄の行為者に対して捨て得にならないよう厳格に運営することが必要であります。そのためには、適正基準の策定をするなど統一的な運用が図られるようにすべきであると考えるが、どう思いますか。
　そしてまた、不法投棄防止の観点から、解体業など建設工事において実際の事業を行う処理業者に対し正当な費用が支払われるような仕組みを建設省等他省庁とも協議をしながら構築をしていかなければ、なかなかこの不法投棄の問題は解決をしないというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（坂本弘道君）　不法投棄を防止するというのはもう先生おっしゃるとおりでございまして、なるべく不法投棄がないようにというふうに努めてまいりたいということでございます。
　それから、建設業界のことにつきましては、いろいろ下請、孫請等ございます。この点につきましても建設省等関係省庁とも十分詰めていきたいと、かように考えております。
○谷川秀善君　排出者は、処理の許可を持っている処理業者に委託した場合に、その許可業者が不法投棄を行ったといたしましてもその責任は排出者に及ばないという問題があったわけですね、今までは。ところが、もともと排出者にこの産廃については最終処理責任があるわけでありますから、廃棄物の処分までの確認を果たせるような排出者責任の強化を図りまして未然防止をする必要があるわけなんです。これはおくれていたわけですね。ところが今度の改正案では、すべての産業廃棄物にマニフェスト制度の拡充が図られており、これは一歩前進したと私は思いますよ。一歩前進したと思いますけれども、実際には、このマニフェスト制度を拡充したからといいましてすべてこれは解決しないと思いますよ。
　例えば、収集運搬業者が中継所で廃棄物の積みかえをしたというときには、廃棄物の排出者が特定できなくなることが考えられるわけですよ。そこで積みかえてしまう、堂々と不法投棄する、だれがほうったかわからないということに相なりますので、このマニフェスト制度を実効性のあるものにするためにはよっぽど知恵を出さないと、不法投棄者はもっと知恵を出すかもわかりませんから、よっぽど知恵を出してその方策を考えておいていただかないけないと思うんですが、その点についていかがでございましょうか。
○説明員（仁井正夫君）　お話ございましたように、マニフェスト制度、排出事業者が第三者に委託して産業廃棄物を処理するという場合に、処理の流れを把握し、最終的な処分を返ってきた帳票で確認するというシステムでございまして、排出事業者が最終的に処分されたことを確認するというものでございますが、お話ございましたように、流れの中で積みかえ、保管といったようなプロセスの場合に、マニフェストをどういう形で明確化できるのかといった問題があることについては承知しております。
　一つのものとしては、単なる保管及び積みかえというものだけでなくて、その過程において一部、例えば鉄筋等の資材をいわば資材活用というような形で横へ抜き出していくといったような部分が現実の話としてございます。こういったところになりますと、いわゆる廃棄物として積みかえ・保管施設に入ってくる部分と出てくる部分の量が合わないといったようなところもございますし、その過程で混合されて行き場が明確にならないといったところもあるところでございます。
　私ども、このような選別を伴う積みかえ、保管のあり方につきましては、この制度改正の施行に合わせて制度的な手当てを考えていきたいと思いますし、基本的な流れといたしましては、排出事業者に二者契約、収集運搬業者との契約、最終処分業者との契約というそれぞれの契約を徹底してきちんとやっていただくということを都道府県等とも連携をとりながら徹底していきたいというふうに考えております。
○谷川秀善君　その点よろしく十分対策を考えておいていただきたいと思います。
　それで、今度の改正で原状回復のために自主的な活動を推進する法人、いわゆる産業廃棄物適正処理推進センターを指定して、このセンターに事業者等の出損による基金を設け、投棄者不明等の場合に原状回復措置を行う都道府県に対し資金の出損等を行うことに相なったようでございますが、この適正処理センターというのはどういうもので、その内容と形態、そしてこの基金はだれが出損をするのか、その点について御説明を願いたいと思います。
○説明員（坂本弘道君）　廃棄物が不法投棄された場合には、汚染の原因者すなわち不法投棄の実行者に原状回復を行わせるのが原則でございますが、投棄者不明などの場合には原因者にこの費用負担を求めることができない、そのためにその費用をだれが負担するかということが問題になってまいります。このため、投棄者不明等の原状回復につきましては、その円滑かつ迅速な実施を図ることができるよう、産業界に対しても資金の拠出を求めることとし、産業界と行政で協調して必要な資金の手当てをすることとしたものでございます。
　適正処理推進センターは、この産業界からの資金の出損を受ける基金を設けまして、原状回復措置を行う都道府県に対して資金の出損等の事業を行う民法法人でございまして、これを厚生大臣の指定法人として法律上位置づけることによりまして、原状回復制度の適正かつ円滑な実施を図ることとしております。
○谷川秀善君　これは、この前、業界団体と話し合いしたときに、私らは適正な委託事業者に委託してるんですからというようなばかみたいな話を業界は大分してましたよね、特に建設業界の連中が。そんなばかなことがあるかと私は申し上げましたがね。不法投棄の現状を見たら九割はあなたのところじゃないかと。いや私のところはちゃんと適正な条件で適正な許可を受けたところに渡しているんですからと言っていたんですけれども、この辺のところは大体、建設業界との話し合いをしておられるわけですか。と同時に、これは府県単位なんですか。全国で一本なんですか、この適正処理推進センターというのは。その辺ちょっと御説明ください。
○説明員（坂本弘道君）　建設の関係につきましては、これ今、建設省等と協議をいたしております。
　それから、この団体は全国で一つの団体ということでございます。
○谷川秀善君　その辺のところはやっぱり十分よく話し合いをしていただいて、そういう原因をつくっているわけですから、できるだけ環境を守るという観点に立ってもらわにゃいかぬ。廃棄物を処理するだけの観点ではやっぱり困る。
　だからそういう意味では、建設省とも十分打ち合わせをしていただいて、団体はできたけれども、もう不法投棄がふえてきて原状回復するのにえらい金かかって手も足も出ないというようなことになったら、これは何のためにこの適正処理推進センターをつくったのかさっぱりわからなくなるというふうに思いますので、その辺のところはやっぱりこういう措置は必要だと思いますから、そのためのやはり資金手当てなんかはぴしっとしておかないと。一つの不法投棄事件を処理しようと、今の豊島の問題でも百億ないし二百億かかると、こう言っているわけですから、そんなもの、一つ変な不法投棄事件をやるとしたら大変なことになる。だから、それは考えてないでしょう。それは国でやるんでしょうな。これは個々の小さな問題ですか、どっちですか。そういうやつも全部ひっくるめてこれでやろうとしておるんですか。
○政府委員（小野昭雄君）　この事業の対象になりますのは、改正法の施行後に発生した不法投棄事案でございます。先生御指摘のように、豊島の件に関しましては、これは別途の措置、この制度とは関係のない別途の予算措置で対策を講じるということとしております。
○谷川秀善君　それなら結構です。
　そやけどね、また法施行後に第二、第三のというふうに、ほったらかしておいたら起こらぬとも限りませんよ、これ。その辺のところは絶対起こさないようにしないと、この適正処理推進センターもパンクしてしまうということに相なろうと思いますので、その点十分考えておいていただきたいと思います。
　それで、この罰則について一、二お伺いをいたしたいんですが、現行法は特別管理廃棄物の場合に一年または百万円の罰金を、産業廃棄物すべてに適用し、量刑も一年または三百万円、法人に対しては一億円の加重刑を科することにしていると、こうなっておりますが、この法人というのはどういうことですか。
　それと同時に、すべての法人ですか。資本金に応じて何か考えるのか、それとも、株式会社、有限会社、法人格を取ったところは全部いくんだということですか。いかがでございましょうか。
○説明員（坂本弘道君）　法人に対する加重罰、これはすべての法人でございます。
○谷川秀善君　そうすると、先ほども申し上げましたように、ある程度これは不法投棄の抑止力はあるかもわからぬね。
　大体、不法投棄をしなきゃならぬというのは、下請、孫請で、にっちもさっちも計算が合わないというのである程度心ならずも不法投棄している業者さんもおられると思うんですよね。その辺のところをやっぱり抑止力をかけて、同時に不法投棄しなくてもいいような適正な処理費用を親請なり子請がするようにしてやらないといかぬのですよ。まず原因をそこから断っていくということにこれからも建設省とよく御相談をしていただきたいと思う。
　それと、名義貸しにも刑罰を科するようになりましたですね、名義貸し。この名義貸しというのはどういうことなんでありましょうか。
○説明員（坂本弘道君）　名義貸しとは、例えばこの許可業者が許可を有してない者にその名義を貸与し、あたかも許可業者が営業しているかのように装って無許可営業を行わせるような行為を指すものでございます。
　このような行為が無許可営業を助長し、廃棄物処理業の許可制度を揺るがす行為でありますことから、今回の改正においてこれを禁止し、違反者には無許可営業の場合と同様に罰則を科すこととしたものでございます。
○谷川秀善君　これは非常にいい制度と思うけれども、この運用は非常に難しいと思いますよ。名義貸しなのか貸しでないのかというのは、この実態を把握するというのは、名義貸しでないと言われたら非常に難しいでしょう。私は何も名義貸しておるわけじゃないんだということになると非常に難しいと思うんですけれども、その辺の把握はどうされるおつもりでございましょうか。
○説明員（坂本弘道君）　そこはきちっとやらにゃいかぬわけでございますが、例えばこの許可証のコピーを入手し、コピーを委託事業所に提示して収集、運搬を行うとか、こういうようなこともございますので、この辺をきちっと取り締まるというか運用していくということでございます。