Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　これは百二十国会の予算委員会第一分科会の会議録なんですけれども、この返還問題について古堅分科員が質問をしておられます。その問いに対しまして大原政府委員がお答えになっているんですけれども、今お答えいただいたようなことをお答えになっているんです。
　二十件のうち合意ができたものがほかにあるのでしょうかというふうに聞いておられます。それに対しまして、パイプラインそれからキャンプ瑞慶覧の一部でございますというふうに答えておられるんですけれども、その後で「現在地元の意向を踏まえまして、可能なものから逐次、個々の事案ごとに関係者との具体的な調整を進めているところでございます」というふうに答えておられるんです。
　これは三月に入ってからの分科会の質問ですのでそれほど時間がたっておりませんけれども、これから少し進展したことがありますでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　今二十の事案が残っていると申し上げましたけれども、そのうち那覇の冷凍倉庫につきましては近く返還の合意を予定しております。したがいまして、防衛施設庁においては移設に係ります所要の経費を平成三年度予算に計上しているというふうに承知しております。
○竹村泰子君　ぜひ返還の作業を着実に進めていただきたいと思うんです。
　念のために確認いたしますけれども、昨年十一月に県民の選択によりまして保守県政から十二年ぶりに革新県政に移行したわけですね。谷沖縄開発庁長官は二月十六日に視察にいらっしゃいまして、そこで記者会見をしておられます。その中で基地問題への県の対応について、「政治の現実と理想の両方をみながらやっていかなければならない。国との関係をギクシャクさせるべきでない」というふうに一種の牽制をしていらっしゃるんですけれども、米軍基地の整理縮小について対米交渉に当たる国の姿勢に変化が見えるということなのでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　私どもは、沖縄で大田知事が就任されましたことによりまして従来の日本政府の基本方針が変わることはないということを最初に申し上げたいと思います。
　しかしながら、米軍の施設、区域の整理統合に関しましては、先ほど来御説明していますように、昨年合意を見ましたものについては一つ一つ着実に返還手続を進めてまいりたいと思っておりますし、それから昨年残っております十八の事案というのがございますけれども、これについても話をしていきたいと思っております。
　しかし、同時に強調させていただきたいと思いますのは、やはり米軍の施設、区域の円滑かつ安定的な使用を確保するということは、日米安保条約の目的達成のためにどうしても必要であるということでございます。この点に関しましてはぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○竹村泰子君　それでは、きょうは開発庁長官いらっしゃらないんですけれども、この御発言はどういうことだったんでしょう。
○政府委員（松浦晃一郎君）　非常に申しわけございませんけれども、先生が引用しておられます開発庁長官の御発言を私はちょっと承知しておりませんので、今申し上げましたような私どもの基本的な考えを申し上げることによってお答えさせていただいた次第でございます。
○竹村泰子君　地元の新聞に随分大きく報道されているんですね。ごめんなさい、これをお出ししておけばよかったんですが。
　基地問題は「政治の現実と理想の両方をみながらやっていかなければならない。国との関係をギクシャクさせるべきでない」というふうに発言をしていらっしゃって、国との摩擦を避けよというふうな御発言なんですね。その論説などの記事もそういうふうに書いておりますけれども、対米交渉に姿勢の変化が見えるということは特にないわけですね。
○政府委員（松浦晃一郎君）　繰り返しになりますけれども、今申し上げたとおりで、沖縄におきます米軍の施設、区域は一方において日米安保条約の目的達成のために必要であると私どもも考えておりますけれども、同時に沖縄県におきましては特に米軍の施設、区域の密度が高いわけでございまして、地元におきましてその整理統合について強い要望があるということも十分承知しております。したがいまして、先ほど申し上げました二点、つまり既に合意を見ている二十三の事案の着実な実施と、それから残っております十八の事案につきましてさらに米側と引き続き折衝していくということは従来の方針どおりでございます。
○竹村泰子君　沖縄は来年五月、復帰満二十周年を迎えるわけですけれども、沖縄振興関係に大きなネックとなっており、また県民生活に多大の影響を与えている米軍基地の抜本的な整理縮小は百二十万県民の悲願であり、革新県政に対する国の姿勢に変化が見えるという疑いをかけられないよう、政府は誠意をもって交渉に当たるべきだと思います。そのお願いをしておきます。
　昨年四月にチェイニー国防長官が議会に提出された報告、「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」の中で、在日米軍を今後十年間に三段階に分けて削減する計画が示されました。六月にはアメリカの太平洋軍司令官が日本の外務事務次官に対して、撤退計画が固まるのは九〇年秋ごろであり、撤退の対象となる五千人から六千人は沖縄が中心となるというふうな見通しを述べておられますけれども、その後在日米軍の撤退計画はどのようになっておりますでしょうか。湾岸戦争が終結した時点で改めて米側の意向を確認する必要があると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　米側はその後検討を進めておりまして、昨年十二月の段階で議会に対しまして、今先生が言及されました四月の報告にございますアジアにおきます米軍の削減計画について報告書を提出しています。その中におきまして、アジア全体で約一一％の削減をするという方針を打ち出しておりますが、これはあくまでも第一段階、具体的には九二年末まででございますが、その一一％は数字で申し上げますと約一万五千でございますけれども、そのうち約四千八百名は日本を対象にしております。
　その中で、今先生言及されました沖縄との関係でございますけれども、この中心は沖縄に駐留しております海兵隊になろうと見ております。
○竹村泰子君　その後、ハーディスティ米太平洋軍総司令官が訪日されておりますね。同司令官より外務事務次官に対して、全般的な撤退計画案が固まるのは秋ごろになる、そして在日米軍で撤退の対象となるのは五千から六千人、沖縄が対象となるというふうにまた改めて言っておられます。
　ところで、アメリカのニューズウィークによりますと、米軍はこれまで予定していた削減幅よりもさらに大きく削減する計画をまとめていると伝えられますけれども、政府は御承知ですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生が言及されましたのは四月一日号のニューズウィークだと思いますけれども、そこに書かれてございますのは米軍の全般的な削減計画でございますが、これはことし発表されました国防報告、予算教書にありますデータと一致しているところと一致していないところがございます。国防報告及び予算教書におきましても、全般的なこの削減計画、これはニューズウィークとぴったり一致はいたしておりませんけれども、方向としては一致しております削減計画が発表されております。
○竹村泰子君　それにつきまして少し数字が食い違ったりしているんですけれども、かなりこれはリポートの中でも数字が詳しく出ておりますね。日本の政府はそれに対して大体どのぐらいというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　アメリカは具体的に国防報告、予算教書で示されましたこの削減の方向で今後削減をしていくと思いますけれども、ただ国防報告で非常に強調しております点は、先ほど来も話題になっておりますけれども、ソ連との関係におきましては、ソ連は武力行使能力は減少しつつあるけれども、依然として強力な軍事力を保って近代化に努めている。ソ連のグローバルな脅威というものは減少はしているけれども、まだそういうことで存在し、かつ地域的な脅威も存在するということで、そのためにアメリカとしては引き続き核抑止力と前方展開体制の維持が必要であるという基本方針を明らかにしておりまして、それを踏まえつつ国防予算削減という見地からかなり大幅な削減を打ち出しているというふうに了解しております。
○竹村泰子君　私の出身であります北海道の新千歳空港なんですけれども、今や北の玄関として国際的物流拠点に向けて各種整備を進めております。これと同じように、米軍の使用する嘉手納基地の四千メートル滑走路が基地とともに日本に返還されれば、我が国の南の玄関としてはもとより、北東アジアの一大物流拠点となり、アジア・太平洋地域経済圏の発展に大きく寄与することは明らかではないか。こうした大きな夢を描きながら沖縄の基地の将来を構想してみてはいかがかと思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　沖縄の米空軍基地が北東アジアの物流拠点として価値があるというお考え、安全保障ということを考えずにアジアの通商問題だけ考えれば、そのような発想も私は大変立派な御発想だと思います。
　しかし、何がさて、安全保障という国にとっては何よりも大切な問題を中心に外務大臣は考えて、絶えず国家の安全を維持しなければならない立場でございますから、現在のこのアジアの中でのあり方、軍事情勢、あるいはソ連も、今北米局長が御答弁申し上げましたように、あるいは艦艇の隻数は減っておっても戦闘能力は向上している。また、先ほども私お答えいたしましたけれども、先日べススメルトヌイフ外相との外相会談が行われたときに、欧州における兵器はどのようになったか、それはウラル以東に相当の数を移転して、いわゆる兵器を持たなかった師団にもそれを配分しているというお話も承りました。
　政府といたしましては、安全保障の面からそのようなことも十分ソ連側にも申しましたし、これからアジア全体の安全ということを考えてまいりますと、現状ではまだ沖縄の米軍の空軍基地、これを商業空港に全部切りかえるというようなことは私は当面不可能ではないか、このように考えております。大変残念なことでございますが、現実の国際情勢はそれを許さない状況ではないかと考えております。
○竹村泰子君　外務省はというよりは日本の政府は、依然としてソ連脅威論というものを持っていらっしゃるということですか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、脅威論という考え方からいえば、ソ連にそのような意思はないと思います。意思があるかどうかということはそのときの政治指導者の判断によって決まることでございますから、今日のように流動しているこのソ連の内部政治、国内政治の状況から見ると、どのような政治、これから新思考外交をずっと維持されるのかどうか、これはまだ私は予断を許さないと見ております。
　現在のソ連の外交責任者の考え方では、新思考外交は今後とも維持していくというお話でございます。しかし、脅威感というものが存在するかどうかということですが、脅威があるのはソ連だけの問題ではないと思います。最近はインドが非常に軍事力を強化しているということは、日本政府としては重大な関心を持っていることを先ほども申し上げております。これは原子力潜水艦あるいは空母というようなものも配備を考えている。やはりこのシーレーンといいますか、中東に油を依存している日本としては、インドの軍事大国化が将来どのような影響をインド洋、太平洋に与えてくるのか、これについても重大な関心を現在持っております。
　そういう状況の中で、やはり先般来いろいろ御意見がございます軍備の削減あるいは軍縮といったような国際環境を一日も早く構築していくことが人間社会全体のプラスになるという考え方でございますが、私は現在の国際情勢では、手放しでこの安全保障についてだれもがもう無関心であって大丈夫だというような状況にはまだほど遠い環境にあると言わざるを得ないと思います。
○竹村泰子君　大臣のお考えはわかりますけれども、私は沖縄の米軍基地の問題で言いますと、沖縄の米軍基地は戦後一貫して共産圏封じ込めのアメリカの極東戦略を支える太平洋のキーストーンであった。そして、事実そう位置づけられ、朝鮮戦争、ベトナム戦争では極めて重要な役割を果たしてきた。今度の湾岸戦争でもかなり重要な役割を果たしたと思いますけれども、歴史的に見ると、まさに沖縄の米軍基地は冷戦の落とし子であり、基地機能はアジアにおける東西冷戦の激化とともに強化されてきた。こうした傾向は米中和解と時を同じくする沖縄の本土復帰後も変わってはいないわけです。
　しかし、陰りがあるとはいえ最近の米ソ協調路線の中で、太平洋からウラルまでと今大臣盛んにおっしゃいました。次はウラジオストクからサンフランシスコまでというふうな声が聞かれますけれども、アジア・太平洋地域における冷戦構造の終えんは期待が高まっているのではないでしょうか。こうした情勢の変化の中で、これまで冷戦構造の激化とともに一貫して機能の拡充が図られてきた沖縄米軍基地ですけれども、当然基地機能を低減させていってよいのではないか、私はそう思います。
　政府は、現在沖縄米軍基地の位置づけをどのように考えておられますでしょうか。また、アメリカに対して基地機能の低減を申し入れられるおつもりはないでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど来大臣が申し上げておりますように、日米安保条約は我が国を含めますアジア・太平洋の平和と安定にとって引き続き不可欠な枠組みと私どもは認識しているわけでございますけれども、そのような日米安保条約の目的達成のためには日本におきます米軍の施設、区域の円滑かつ安定的使用というのが重要になってまいります。その観点で、先生御指摘の沖縄におきます米軍の施設、区域も私どもは重要な役割を果たしている、つまりアジア・太平洋の平和と安定のために重要な役割を果たしていると考えております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、私どもは、沖縄におきまして米軍の施設、区域の密度が非常に高く、地元からその整理統合につきまして強い要望が出ているということは十分承知しておりますので、片方におきまして、先ほど来申し上げておりますように、従来の基本方針に基づきまして沖縄の施設、区域の整理統合につきましてはアメリカと話をしていきたいと考えておりますと同時に、この施設、区域の存在や米軍の活動に伴って生じております周辺の住民の方々への影響もできるだけ最小限に食いとどめるよう、さらに努力をしていきたいと考えている次第でございます。
○竹村泰子君　先ほども申しましたけれども昨年四月にチェイニー国防長官が議会に提出しました「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」というものによれば「在日米軍基地には全地球的な兵たん補給機能「修理機能などが期待されている。また、本年三月の国防報告によりますと、日本も含めた極東駐留米軍は地域を超えた緊急展開戦力と位置づけられている。御存じだろうと思いますけれども、こういうことに対して外務省、日本政府はどういうふうにお考えになるんでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘のような記述が昨年四月の「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」と題する報告書にもございますし、その他にもございますのは承知しております。しかしながら、これも繰り返しになりますけれども、この日米安保体制は我が国の安全そして極東の平和と安定のために存在するものでございまして、先ほども引用させていただきましたけれども、今回御審議いただいております特別協定の前文にもまさに在日米軍の目的としてそのことが明記してあるわけでございます。
　私どもは、したがいまして、まさにそういう日米安保条約がアジア・太平洋におきます平和と安定の枠組みとして従来から重要な役割を果たしてきておりますし、今後も果たしていくものと、こういうふうに考えております。
○竹村泰子君　ですから、その地球的な兵たん補給機能、修理機能などが期待されている、また地域を超えた緊急展開戦力の基地であるというふうに位置づけられている、今いろいろおっしゃいましたけれども、このことをお認めになるのかどうか、チェイニーさんは勝手なことを言っているとお思いになるのかどうかわかりませんけれども、日米地位協定における米軍基地のさまざまな日本の負担といいますか、本当に微に入り細に入りいろいろな、さっきも御質問がありましたけれども、生活レベルに至るまでの負担を強いてくるということも、この考え方からすると当然のことであるというふうに思われます。
　そこのところはどうお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　私どもは、先ほど来申し上げております日米安保条約の基本目的、つまり我が国の安全のみならず極東の平和と安全のために存在するということでございまして、そういう実態は従来からも存在しておりましたし、今後も存在していくものと考えております。
　先生御指摘の点は、これも先ほど来話題になっておりますけれども、我が国に駐留いたします米軍が極東の外の地域へ移動するということは、当然この安保条約は想定しているわけでございます。これは米軍の運用上の都合によりましてそういうことがございますけれども、また米軍はその後我が国の施設、区域に戻ってくるわけでございまして、我が国におきます米軍の目的はあくまでも我が国の安全及び極東における平和と安全の維持に寄与するということでございまして、そういう実態があるということが非常に重要であるということを改めて申し上げたいと思います。
○竹村泰子君　これも百二十国会の予算委員会第二分科会の会議録ですけれども、この中でも上原分科員の質問に対して松浦さんは、「アメリカで国防報告が出されました。」「日本におきます米軍の基地、すなわちこの施設、区域に対しまして高い評価が与えられております。」というふうに答えていらっしゃいますね。これはこの「アジア・太平洋地域の戦略的な枠組み」というチェイニーさんの出したものを受け入れるというか容認される、承認されるようなお答えと見られますけれども、いかがですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘の「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」は、あくまでもこれはアメリカ政府の報告でございまして、そのことについていろいろ御質問ございますので私どもの考えるところ申し上げておりますけれども、私どもはその一つ一つの内容に関しましてこれを承認する承認しないということは差し控えさせていただきたいと思います。
　私がこれを引用させていただきたいと思いますのは、一月十四日、今回御審議賜っております特別協定を中山大臣とベーカー長官の間で署名していただきましたけれども、そのとき出しましたプレスリリースで、この日米安保条約は「東アジア・太平洋の平和と安定にとって不可欠なものとして寄与してきており、今後とも寄与していくであろう。」という文章がございまして、これはまさに日米両国政府の基本認識を述べたものでございます。改めて引用させていただきたいと思います。
○竹村泰子君　在日米軍基地には高い評価が与えられているというわけであります。これは日米ともに認めておられるわけでありますけれども、今後アメリカの軍事的戦略の柱である前方展開戦略に基づいて、沖縄米軍基地はもとより、在日米軍基地は整理縮小ということを隠れみのにして、実際には格段の機能強化が図られていくということになるのではないでしょうか。
　こうしたことはアジア・太平洋地域における冷戦構造の真の終えんに逆行するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど来申し上げておりますけれども、私どもは、基本的に米ソ間の対話の進展などによりまして新しい動きが出ているということではございますけれども、依然としてまだまだ不安定、不確実な要素がアジア・太平洋地域においては存在するというふうに認識しております。したがいまして、日米安保体制がこのようなアジア・太平洋地域におきまして平和と安定の枠組みとして従来どおり引き続き機能していくということは非常に重要であると考えております。
　その見地から、先ほども申し上げましたけれども、沖縄におきます施設、区域も重要な役割を果たしていただいている、こう認識しておりますので、その整理統合についてはさらに努力いたしますし、それから周辺の地域の住民の方々にできるだけ御迷感をかけないような形で対処したいと思っておりますけれども、施設、区域の持っております基本的な目的、機能に対しましてはぜひ御理解を賜りたいと思います。
○竹村泰子君　沖縄の米軍基地、日本にある多くの米軍基地を非常に重要視されているという、そういうことから考えますと、地位協定による思いやり予算でありますとか、そして日本側の負担、これほどこまでもどんどんどんどん膨らんでいくのではないか。日本の新聞も余り詳しい内容は書いてくれませんので、国民は一体どういうものを我々は税金で負担させられているんだろうかということはよくわからないと思うんです。ですけれども、本当はどこまでいくんだろうかというほどの大変な膨らみ方をしているわけです。
　例えば、今米軍が円建てで払っているようなも
のがありますね、船の修理費だとか。そういうものはこれから将来は日本側負担にしようという伏線じゃないのですか。
　　　〔委員長退席、理事山岡賢次君着席〕
○政府委員（松浦晃一郎君）　今回の措置は二十四条の特則として暫定的、限定的、特例的にお願いしているわけで、それも手続的にも国会の承認を得て行おうとしているものでございます。先生御指摘のそれ以外の経費でございますけれども、現時点におきまして現在お願いしております措置以外の措置をとることは考えておりません。
○竹村泰子君　今や在日米軍基地、特に沖縄米軍基地は、かつて言われた太平洋のキーストーン、それにとどまらず全地球的規模における米軍のキーストーンとなっているのではないか、私どもはそう思うんです。
　御承知のように、在日米軍基地は「日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため」と日米安全保障条約第六条で使用を許しているわけですけれども、極東駐留米軍が地域を超えた緊急展開戦力として位置づけられている以上、沖縄米軍基地を含む在日米軍基地の使用目的は本質的に変わったと言えるのではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　繰り返しで申しわけございませんが、私どもは在日米軍の目的は変わっていないと。それは先生も今安保条約六条を引用されまして言及されました我が国の安全と極東におきます国際の平和と安全の維持に寄与するという目的であるということでございまして、極東以外の地域に米軍が運用の都合上移動するということは、これは安保条約がそもそも想定していたことでございますけれども、従来から行われてまいりましたし、これからも行われるであろうと考えます。これは安保条約上何ら問題のないことでございます。
○竹村泰子君　心ある国民は、なぜ日本はそういうふうにアメリカの言いなりにならなきゃならないのか、日本はアメリカの属国かというふうなことを常日ごろ思っているし、私たちもそう考えておりますけれども、今の日米安保条約が日本の安全と極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するためということで、先ほどから私が何回も繰り返し申し上げておりますように、地域を超えた緊急展開戦力というふうにアメリカが位置づけてくるのであれば、やはり言いなりになるしかないのではないか。そのことは今までと目的が大きく変わってきているのではないかというふうに思いますが、大臣、どうお考えになられますか。
○国務大臣（中山太郎君）　委員が今アメリカの属国ではないかというお言葉をお使いになりましたが、私は外務大臣として甚だ残念に思いました。我々は決してアメリカの属国ではない、我々はアメリカとパートナーとしてやっていくという考え方で今日外交交渉を行っております。
　御案内のように、日米の貿易インバランスにつきましても、日米構造協議においては日本側からアメリカに対して八十カ所の問題点を指摘いたし、それを修正しないとアメリカの経済はよくならないということを厳しく指摘しておるような状況でございまして、我々が属国であればそのようなことは決してアメリカに物が言えなかったと思います。そういう意味で、今日まで日米の地位協定の原則は原則として、思いやり予算として今日のいわゆる負担金、分担金というものは正面装備を除くと六〇対四〇の比率でございました。今回それを五年後に五〇対五〇の大体均等のところに持っていって日本の経済力に見合った応分の負担をするという考え方でございます。
　アメリカもヨーロッパも日本というものをアメリカの属国とは見ておらない、私はそう信じています。昨日もベルギーの副首相が来られましたけれども、日本ほどの経済大国に対してヨーロッパは大変大きな敬意と協力に対する期待をしているというようなお話でございました。私は、日本は決して属国としての態度をとっていない、パートナーとしてやっていくと。この間ワシントンポストに私インタビューを求められましたときも、アメリカの子分として日本は行っていくんですかと、こういうお話です。私は、子分でない、おれたちはパートナーであるということをはっきりと明言しておりますから、その点はどうぞひとつ御園解をいただきたいと思います。
　　　〔理事山岡賢次君退席、委員長着席〕
○竹村泰子君　そうあってほしいと思いますが、しかし国会でもこれまでにもたびたび取り上げられてきておりますように、特にこの日米地位協定のさまざまな、駐留軍で働く人々の待遇でありますとか、日本がどれだけの負担を強いられているかということでありますとか、そういうことを端的にそれだけから考えてみても、ほかにもたくさんのファクターがありますけれども、それだけ考えてみても、どうしてこんなことまで、これまでにもいろいろあれだけの大きな私たちの何倍ものお部屋を与える必要があるのかとか、それからワイシャツからチョウネクタイに至るまで日本の負担なのかとか、そんなことがこれまでにも議論されていたと思います。
　そういうことを、それではパートナーとして私たちはそこまで負担する必要はないとか、私たちはこう考えるとか、そういうふうにおっしゃったことがおありでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、この日本国の憲法のもとで日本を守るには一つの限界があるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　先ほどドイツのお話が出ましたけれども、ドイツは四十万の常備員を抱えて全国民に徴兵制度をしいております。そしてアメリカとは、アメリカが攻撃をされたらドイツは防衛する条約上の義務を負っているわけです。だから、彼らがアメリカのためにも血を流すということを明確に国民は認識をしております。
　日本の場合はそれに比べて、アメリカが戦争に巻き込まれたときは我々は協力をしない、日本が侵略されたらアメリカの軍人が来て血を流す、こういう条約上の規定がございます。それを我々が堅持して、専守防衛のこの憲法の枠内で日本の安全を保障していくということになりますと、我々は経済力に見合った応分の負担をしないとなかなかこの関係を維持していくのは今後問題が起こってくる、私はそのように考えております。
　今回、湾岸戦争を通じて私は痛感いたしましたが、あの同じ戦争に負けたドイツ、イタリー、日本、この三カ国の湾岸に対する取り組み方もそれぞれの国で全く異なっておったと思います。
　そういう日本独特の憲法のもとで、この厳しい国際情勢の中で経済大国になったわけでございますから、国民の安全を守るためには我々としての最善の方法をとっていくことが極めて必要ではないか、このような考え方で判断をした次第でございます。
○竹村泰子君　私は先ほど、この国際環境のもとで果たして日本の安全保障政策がこれまでのとおりでよいのか、維持することが妥当かどうか、それにかわる政策を考えてみたらどうかという提案をいたしましたけれども、もう少し核の問題などについて御質問したいと思います。
　日本は非核国家でありまして、その非核国家に対しての核兵器行使の可能性を考えるということは、よほど極端な状況を設定しない限り非現実的だと思います。人類が核兵器を使うようになってから実際に核兵器を使用した国家はアメリカだけであり、そのほか核兵器使用の可能性が考慮されたことが伝えられたのは、朝鮮戦争に際してアメリカが中国に対して、また中ソ関係の緊張を背景としてソビエトが中国に対してというふうなケースがありますけれども、このほかにも核兵器国家が核兵器使用の可能性をさまざまな場合を想定した机上作戦において考えているであろうということは間違いないだろうと思います。
　日本政府がずっと想定してきましたのは、ソビエトによる核の脅威であります。しかし、チェルノブイリ原発事故以来のソビエトは、核によってもたらされる被害のすさまじさをみずからの体験によって痛切に認識するに至っているのではないでしょうか。核兵器使用については核兵器国家の
中でも今や最も慎重な考え方を持っている可能性があるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、核兵器の使用についてはソ連も慎重になっていると思います。
　それは国際的に米ソの緊張が緩和するという中で、核弾頭つきのミサイルを削減していくということで米ソ間の協議が進んでいるわけでありまして、先般のべススメルトヌイフ外相との会談においても、米ソの交渉がどの程度進展をしているかということを確かめましたら、これは恐らくこの上半期の終わりごろには米ソの首脳会談によって協定に到達する可能性がある、こういうことでございますから、だんだん超大国も核兵器の使用の限界を低めていくというような状況の中で、抑止力を保ちながら、我々の理想である核の拡散防止の方向に世の中が向かいつつあるという認識を持っております。
○竹村泰子君　深刻な核体験を持つ我が国、そしてソ連はある意味で日本に次ぐということすら言えるかもしれないと私は思うんですけれども、したがって私は、まず日米安保体制の一つの重要な構成要素とされるアメリカの核抑止力に対する依存という点において、日本はこの政策を徐々にではあっても改めることが可能ではないか、また必要ではないかと考えるわけです。日本は、そのような政策変更を行うことによって世界の平和と安全という重要な課題に関して、唯一の被爆国という悲惨な体験に裏打ちされた立場から、そして非核三原則を名実ともに実行する平和国家として大きな立場から貢献することができるのではないかと思うんです。
　もう時間がございませんから最後に、政府は在日米軍基地の使用目的、これを日米安保条約第六条という範囲内にとどめるようアメリカに申し入れるか、あるいは現在の使用実態を認めるのであればそれに合致するように条約を改める必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。大臣の御所見もできれば伺いたいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど来も御答弁申し上げておりますように、安保条約第六条に従いまして日本は日本の安全と極東におきます国際の平和と安全の維持のために施設、区域を提供しているということでございまして、これは繰り返しになりますけれども、日米両国政府としては、まさに在日米軍はその目的に従ってきちんと従来から機能してきたし、今後も機能していくということでございます。
　先ほど来先生御指摘のように、極東以外の地域に在日米軍が移動するということはございますけれども、それはあくまでも米軍の運用上の都合により移動するということでございまして、またその後日本に戻ってくるということでございまして、あくまでも目的は第六条に規定したとおりであると私どもは認識しておりますので、先生が御提案のように、そうでないからそれに合わせた条約改正が必要だというふうには私どもは認識しておりません。
○竹村泰子君　大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、現在の状況をそう急いで変化を求める必要はないと。
　と申しますのは、日ソのこれからの交渉におきましても、ソビエト政府は日米安保条約の存在を肯定いたしております。また、米ソ間でも話し合いが進んでおります。そういう環境でございますから、この両大国が核の問題を含めて安全保障についてはやはり重大な関心を払っておりますし、相互の首脳が絶えず連絡をとり合っているという環境の中で、我々はアジア・太平洋地域の安全保障をこれからどのような形で構築していくかということで関係国と協議を進めていかなければならない、このように考えております。
○竹村泰子君　いろいろと申し上げましたけれども、大臣が先ほどおっしゃいました日米間は縦の上下の関係ではないのだ、パートナーなのだということを十分肝に銘じていただきまして、必要なことは発言をしていただきたいし、それから約束が違う場合には約束が違うじゃないかとはっきりと言っていただきたい、そういうふうに強く要望して終わらせていただきます。
○委員長（岡野裕君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十五分開会
○黒柳明君　地位協定に入る前に、施設庁長官、今まで発言もなくて寂しかったと思いますので、まずここで初めにお伺いしますが、一部新聞に既に報道されていました防音関連事業の補助金のこと。私は東京なものですから、国立が出て国分寺が出て、あと十一市、立川飛行場、横田飛行場関連の補助金ですね。国立は、新聞報道ですと、十年間機械が稼働していなければ五千万ぐらいただ取りした。二十九日には、国分寺も九〇年の補助金は百五十五万返還します、過去において稼働していませんでしたと。過去十年間さかのぼるとすると一千六百万ぐらいになる。小金井はもう既に六十一年申請を中止している。
　こんなことが相次いで報道され、私も短い時間ですけれども精力的に調査してみました。施設庁の方も調査すると、こんなような新聞報道がありましたが、調査した結果どうだったでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　早速私どもの方でも事実関係を調査いたしました。
　立川飛行場周辺地域におきましては、昭和五十二年に米軍が機能を停止したことから、当時に比べまして騒音が低減しているのは事実であろうかと思います。しかしその後、御指摘の小金井市を除きまして引き続き補助金が交付されておりますけれども、この辺の事情につきましては現在対象となっております学校、それから国立市当局などからとりあえずの調査をいたしましたが、まだ細部については明らかになっておりませんので、引き続き調査をすることにいたしております。
○黒柳明君　とりあえず調査して一週間弱たっているんですが、その間どんなような反応だったですか。
○政府委員（児玉良雄君）　調査をいたしました学校では、換気設備がほとんど稼働できる状況になっていないというようなのがございます。ただ、いつごろからそういう状態になっているのかというようなことにつきましては、もう少し調べさせていただきたいと思っております。
○黒柳明君　当然時間はある程度かかると思います。市にしても十一。まあ三つは結論が出ていますな。あと八つあるわけです。学校にしたら相当多くなりますから、時間がある程度かかると思うんです。
　これはどういうことでこういうふうな結果になったんでしょうか。国立が十年ただ取りと、まだ結論出たわけじゃありませんね。昭和四十八年から補助金が交付されて、徐々にきて、五十二年立川飛行場が横田に移った。そこらあたりが一つの山でしょうね。そして平成三年と、それから十四年間。十年稼働していない国立では五千万以上ただ取りしていた。市の方である程度認めているわけですけれども、細部はこれからと。どうしてこのようなことにならざるを得なかったんでしょうかね、その過程は。何が欠けていたんでしょうか。どうしなきゃならなかったんでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　先ほども申し上げましたように、五十二年に米軍の旧立川飛行場が返還されたことに伴いまして、立川飛行場周辺の航空機の騒音が低減しているのは事実であろうかと思っております。しかし、防音工事を実施した施設について、その後騒音の状況が変わって防音工事を必要とするほどの騒音ではなくても窓を閉めなければならないような航空機騒音もあるであろう、こういうときには換気設備等を稼働させるのもまた実情ではなかったかと思います。このよう
な場合に、換気設備等の稼働に要した電気料金については直ちに補助の対象外とするのはいかがなものであろうかというようなことから現在指摘されているようなことが起こっているのではないかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、もう少し調査をいたしまして、その結果報道されているようなことがあれば、それはそれで適切に対応をしていかなければならないと思いますけれども、私どもの方といたしましてもこの補助金の交付に当たっての審査体制というようなことについて考えていかなければいけないと思っております。
○黒柳明君　これは十年か十四年かわかりません。いずれにせよ、五十二年に立川基地がなくなってからが問題だと思うんですね。それまでの四十八年から五十二年まで三、四年はある程度補助金の対象。これは実態を調べて交付したわけですから、そこまでさかのぼって私はおかしいとは言わないんですが、五十二年以後の防音関連維持費補助にかかわる事務手続、この手続を見ますと、これは毎年毎年きちっとなっています。二月下旬は内定して三月中旬に交付申請して、審査して、それから三月下旬に交付決定して、実績報告、審査、額の決定、補助金支払い。これがきちっとしていれば国立はもう決定的なんですけれども、具体的内容はこれから調べなきゃならないでしょう。
　まず、ただ取りしていたことは決定的ですね。いつからであるのか、どれだけであるのかというのはこれからになるんでしょうけれども、これをきちっとしていれば、十年も十何年も稼働していないのに補助金を出しているなんということはなかったと思うんですが、これはどうでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　手続の方は御指摘のようになっておりますけれども、どうしてこのようなことが起こったかにつきましては今調査をしておるところでございますので、その調査の結果にまちたいと思っております。
○黒柳明君　そうじゃなくて、学校側はいいですよ。市当局はいいですよ。防衛施設庁の方、長官の方の問題だ。今、長官の方の問題。
　やっぱり長年これをやっていなかった、審査なんかやっていない、こういうことで十数年たってうまくないという事実が起こった、こういうことじゃないんでしょうか。
○政府委員（児玉良雄君）　申請の手続については御指摘のような方式が確立しておるわけでございますけれども、私どもは、防音事業関連維持費の補助の対象となる換気設備などの稼働状況については、補助事業者からの聴取によりまして確認をしてきております。これは補助事業主体である地方公共団体などとの信頼関係に基づいて十分に事実が確認できるというふうに考えておりましたので、このような方式を現在までのところ採用しておったわけでございます。
○黒柳明君　これは電気料金ですから、基本料金というのがあります。学校へ行きますとメーター一つですから、どれがいわゆるこの補助金でつくったのか、そしてそれで稼働した電気料、これはわかりませんね。わかりませんけれども、実際に国立は十数年動かしていなかった。にもかかわらずもらっていた。これはもう事実関係ははっきりしているわけですよ。ですから、一つはやっぱり今チェックの時代。私は初めからいきたいんですが、まあそれはともかく、この十数年間やっぱりそれを審査してこなかった、これが一つの問題点。これはあると思うんです。どうですか、この点は。やっぱり問題点が、まあいいです、今おっしゃったから。
　それからもう一つは、地方公共団体の信頼性の問題。この信頼性で私は、信頼性結構ですよ、信頼性は結構です。だけど、信頼性の問題で何百万、何千万。これはここだけだって何十億になるわけですね。それを交付して十数年そのままほっぽっておく。しかも、手続上はきちっと実績報告までしなきゃならない。にもかかわらず各市から、教育委員会から使っていますよと、内容はわからないんだがお金だけが出てくるわけですね、使っているという金額だけが。だから交付してきたのは妥当だと。妥当とは長官おっしゃらないとは思うんですけれども、これはちょっとやっぱり地方自治体の各市当局の信頼、逆に言うと裏切られたということになりますかな、防衛庁の方は。信頼してきたんだ、だけどおれたち裏切られたんだ、こういうコメントにもなりますかな。信頼していたのに何だと、こういうことになりますかね。
○政府委員（児玉良雄君）　現在の仕組みは、補助事業主体である地方公共団体との信頼関係に基づきまして、補助事業者から考えを聴取することによって事実関係を確認できるものと考えておりました。そのような考え方でございますので、現地調査などを実施しなかったということであろうと思います。
　しかし、もし御指摘のようなことが事実であるとしますと、これは審査方法が十分ではなかったということになりますので、この場合、換気設備等の稼働状況の確認に遺漏がないように何らかのチェック体制を考えなければいけないと思っております。
○黒柳明君　念のためですけれども、国立、国分寺の今の新聞報道、私は現地へ行って見てきましたけれども、これは事実でなかろう、事実であるかどうかわからないという前提で今長官は物をおっしゃっていますか。あくまでも調べなければわからない、事実関係は調べてからでなければわからない、だからというような前提でおっしゃっているんじゃないでしょうね。事実とわかっていてもやっぱりこちらはこちらで調べてから、こういう意味でしょうな。事実かどうかわからないからだめなんだというようなことでもないでしょうな、まさか。
○政府委員（児玉良雄君）　現在調査を続けているところでございますので、その全体について申し上げるのは調査が終わった段階にさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　そんなこと言っているんじゃない。国立のこと、国分寺のこと、これは事実であるという前提で言っているんでしょうね。ほかを調べているんでしょう。
○政府委員（児玉良雄君）　国立の場合に限って申し上げますと、やはりこれも今調査をしておるところでございますので、調査結果が出たところで先ほどから申し上げておりますような考え方で対処していくべきものと考えております。
○黒柳明君　だから、子細は調査してくださいよ。十年なのか十二年なのかわからない。そうじゃなくて、こういう事実は原則としてあった、こういうことはやっぱり否定はしないんでしょうね。あといろんな子細については事実は調べなきゃわかりませんよ、まだ一週間のことですから。だけれども、この事実がないだろうというようなことなんか考えていませんでしょうな。
○政府委員（児玉良雄君）　先ほどの調査で、学校によってはほとんど稼働できる状態になっていないというようなところがございますので、報道されているような事実が含まれていることは確かだろうと思います。しかし、その全体がどうであるかということはもう少し調べさせていただきたいので、部分的なことを今申し上げるのは差し控えさせていただきたいという意味で先ほどお答えをしたとおりでございます。
○黒柳明君　結構ですよ、そのとおり。私らちょっと頭が悪いから、言っていることが整理できなかった。
　それで、例えば六十一年、小金井が調べた。そして一級、二級じゃなくてもう四級だと。それで申請を中止した。その時点においてどういうふうな対処をしましたか。小金井はいいんですよ、申請はもうやめたんですから。その全体の十一市についてどういうふうなことをしましたか。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　小金井市から六十二年度に係る交付申請が出てまいりませんでしたので、そのまま補助金は打ち切るという形をとりました。
　今委員御指摘のとおり、他の部分につきまして
は特段の措置はとらなかった次第でございます。
○黒柳明君　これは東京の施設庁あるいは本庁まで上がってくる。四級ですよ。これはもう当然調べて知っているんじゃないでしょうか。長官の耳に入っていませんか。昭和六十一年五月に調査したとき、小金井、これは四級。耳に入っていない。ああ長官じゃなかった、そのときは。
○政府委員（児玉良雄君）　私は、今御指摘のことは承知しておりません。
○黒柳明君　してないね。そう言っておいた方が無難だ。
　どうですか、その時点においては。
○政府委員（大原重信君）　まことに失礼でございますが、私も承知しておりません。
○黒柳明君　こうなると行政の一貫性はないということであって、まあそうでしょう、そのポストにいなかったから。
　長官、六十一年の五月に小金井で調べた。十一市の中で調べたところが一つあります。府中は調べているんです、継続的に。あと調べてないんですけれども、小金井の場合は調べて、それで一級、二級じゃなくて四級だから申請は結構ですと遠慮申した。その時点においてやっぱり十一市調べるべきだったんですよ、今考えてみれば。そう思いませんか。
○政府委員（児玉良雄君）　当時どのような処理をしたのか、これも私ども内部で今調べているところでございますけれども、御指摘のことにつきましては私もそのように考えるところがございます。
○黒柳明君　もうこれはそのように考えざるを得ないんですね。それがつい最近国立が、二十九日国分寺がと、こうなったわけです。ですから、検査体制をきちっとしなきゃならない。
　それであとの八市。武蔵村山、ほとんど稼働していません。これはまだ調べていませんか。
○政府委員（児玉良雄君）　まだそこまでいっておりませんが、これも調査の対象にしなければならないと思います。
○黒柳明君　当然十一市全部ですからね。武蔵村山はほとんど、全く稼働していないと言ってもいいです。これは八百万。十年になるか十二年か、これはわかりません。掛けるの計算すればいいんですからね。
　それから東村山、小平、これは月に一、二回騒音を感じるかなという程度です。それから日野、これは飛んでいる飛行機の姿にほとんど気づかない。だから騒音については全く関知しない、こういうことです。現状ですよ。十年前、十五年前はわかりませんよ。同じくそのときの先生はいやしませんからね。それから東大和。仕事中、要するに授業中ですが、騒音について意識したことがない。
　こういう五市の結果。これはもう測定器を持っていってすぐこうやってできるものじゃありませんから、要するに意識調査みたいなのをやってみたんです、学校に行きまして。この五市に限っては全く騒音なんというものじゃありません。騒音なんというものじゃない。稼働もしていない。しているところもあります。していないところもあります。同じように、国立、国分寺と同じように補助金をもらっています。
　なぜこうなのか。これは当然ですよ、立川基地は五十二年になくなったんですから。幾ら立川、横田関連といったって、これは私も厚木やなんかへ行ったけれど、離着陸のときの真下のところが騒音ですごいわけですよ。しかも、この一級、二級というのは、一授業内に一級は九十五ホン以上が十回以上または百ホン以上が五回以上。すごいですよ、これは。猛烈ですよ。二級にしたって一授業内に九〇ホン以上が十回以上または九十五ホン以上が五回以上。もうこんな状態なんか五十二年の時点から全くないわけですよ。立川がなくなって横田に行って。ただ、あるのは昭島、今は昭島。それに準じて立川、こういうことですよ。あとは全く、これは東京の地図を見てみればわかる、ごらんいただければ。国立が、国分寺が、小金井がなければ、府中や小平があるわけがないんですよ、そんなものは。東京の地図ですから、めちゃくちゃに滑走路で飛び立つわけじゃありませんから。
　というふうなことで、五十二年に立川基地が横田に移ってから、しかも国立が、国分寺が、小金井が実際的な騒音に悩まされなくなって補助金が必要なくなったからには、ほかのところもそういう状態であることは間違いないわけですよ。間違いない。その点について今調査、調査と、こうおっしゃいましたけれども、私たちが調査した範囲ではそういうことです。いいですね。同じような結果が出なきゃおかしいんですよ。
　ただ問題は、要するに三月十五日、例えば国立、いろんなところがありますが、教育委員会の次長がこれを防衛庁に言ったというんですよ、既に六十二年に。そうしたら防衛庁の方で、あの近隣市だってやっと団結してもらったんだから、だからもうそんなことを言わないで考えたらどうですかと、こう言われた。国立の三月十五日の総務委員会。我が党の議員は十校全部足で歩いたんですよ、ほこりだらけになって。そのときに、国立の担当者の教育委員会の次長は施設庁に言ったというんですよ、もうこれ使っていないからと。だけれども、近隣十一市でもらっているんだからそう言わないでと、こういうことを言われた。どうですか、これは。
○政府委員（児玉良雄君）　今御指摘のような報道がございましたので……
○黒柳明君　報道じゃない、議事録。
○政府委員（児玉良雄君）　議事録の方は私承知しておりませんが……
○黒柳明君　報道じゃなくて議事録。三鷹市の総務委員会、三月十五日。三鷹の教育委員会の次長さん。
○政府委員（児玉良雄君）　三鷹の方の議事録は私ども承知しておりませんけれども、そのようなことが報道されている市がございます。そこで、当時の担当者にも確かめてみましたけれども、そのような記憶がないと言っておりますが、そのようなことはもう少し調べてみないとわかりませんけれども、なかったんじゃないかと私どもは思っております。
○黒柳明君　別に国立はもう私たちもらっていませんと言っているわけだから、隠しているわけじゃありません。だけど、もう施設庁の方に言って、一役人の人ですから名前までは、長官とか部長なら名前出しますけれども、何もその人の判断でも何でもないんでしょうから、その人がそのときどういう対応したかわかりませんけれども、もう言ったというんですよ、うちは稼働してないと。三月十五日の委員会の国立市の議事録にちゃんと出ています。三鷹と言ったかな。国立です。国立市会の総務委員会で出ています。向こうの人の名前も出ています。今ここで言うべきものじゃないでしょう。言ってもしようがありませんな。にもかかわらず、そんなのもう取っておきゃいいじゃないかと。こうは言わなくても、十一市近隣で努力してきたのであり、基本的にもっと考えてみたらいかがですか、返す必要ないんじゃないですかと、こういう趣旨のことを言ったというんですよ、施設庁が。
　これも調べてみてください、議事録見て。国立によく聞いてくださいよ。だから、六十一年の小金井にしても六十二年の国立市にしても、自分たちはその時点で気づいているわけですよ。それについて施設庁の方へあれしたんですけれども、まあまあと、こうなって今日まできて、我が党の議員が歩いて調査して委員会で発言した、それがマスコミに載っかった、こういうことです。いいですね、長官。
　あと、これはがたがた言ったところでしようがないでしょう。九十五ホン、百ホンなんというのは教室に行っただけでわかりますから、一回長官も足を運んで、どこの市のどこの教室でもいいですからちょこっと行ってごらんなさいよ。全く飛行機の姿すら見えない。それは当たり前ですよ、立川飛行場がなくなっちゃったんですから。その騒音なんですから。横田も若干関係あるでしょ
う。こういうようなことです。
　まだまだ私たちも選挙ですから、調査しろといってもちょっと手足が選挙に動いちゃっている。黒柳先生一人じゃなかなか体力が続かないので、限界がありますので、今のところはまだ、各地に行って若干学校当局で聞いてみましたけれども、もうそんな騒音、防音なんてない。
　それからもう一つ、稼働していない。稼働している状態にあった、使っていた、使っていたから電気料金の補助金をやる。これも僕はおかしいと思うんですよ。いいですか。動かしているということは、冷暖房がありますから暖房あたりを動かす。騒音には何にも関係ないわけですよ。ただ設備があるから、スイッチを入れれば動くから動かしている。本来の防音目的でも何でもないわけですね、この稼働というのは。だけれどもスイッチ動かしている、こういうところも中にはある。
　ですから、これも抜本的にやっぱり考え直さなきゃいけないと思うんですね。補助金は使っていなかったら返す。さらに補助金を使っていたとしても、電気料金に使っていたとしても、これは本来の目的とは全然違うわけですよ。防音には関係ないわけです。だけれども、あるから便利だから使っておく。これに対して補助金を出すというのはやっぱりどんなものかねと私は現場を見て思いました。これについてもやっぱり調べる段階においては当然返還させなきゃならないんじゃなかろうかな、中止させなきゃならないんじゃなかろうかなと思いますけれども、どうですか、この点。
○政府委員（児玉良雄君）　先ほど来申し上げておりますように、三月の末から調査しておりまして、事実関係は明らかにしたいと思います。
　なおその際、今御指摘のような補助金交付システムといいますか、制度そのものについても改善すべきことがないかどうか検討をさせていただきたいと思います。
○黒柳明君　会計検査院いらっしゃってますね。
　今の件、国立はこれから調べる。調べるというのは細部であって、国分寺も市当局が使っていないと認めているわけですから、調べるにしても、もうこれは補助金はいわばただ取りですか。この事実が間違いない場合、調べるということは否定しませんね、間違いがない場合には、これは当然返還させるわけでしょうな。
○説明員（山崎彌代一君）　この問題につきましては、新聞報道があったことは承知しておりまして、会計検査院としても重大な関心を持っております。ただ、事実関係につきまして私どもはまだ把握してございませんので、今の段階でどういう措置がとられるかということについてはちょっとお答えはできません。
　私どもとしては、まず実態を調査した上で適切に対処してまいりたいと考えております。
○黒柳明君　だから今、長官も調べると。それはいいんですよ。調べていただかなきゃならないわけですよ。だけど逆に言うと、市当局は使っていない、だから返すと、こういう事実は認めている。その事実まで否定する必要はないんじゃないでしょうか、幾らこの正式な委員会の場でもね。その事実は素直に市が認めているんですから、しかも小金井も含めて返却した、こういう事実があるんですから、それまでも否定する必要はないんじゃないでしょうかな。そして、それならば、使っていないものならば、十二年なのか十年なのか、調べないとそこはわからないんですが、それはもう当然ただ取りですから返却さすべきだ、こういう意見なんですよ。
○説明員（山崎彌代一君）　事実関係はわかりませんが、仮に喚気設備を使用していないのに補助金の交付を受けていたということが事実であるとすれば、それは補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というものに基づきまして処理されるということになると思います。
○黒柳明君　調べる調べるでね。結構です。またあれでしょう。長官どうも済みませんね、眠けが覚めたでしょう。
　防衛局長、お忙しい中を済みませんな。一、二点。
　湾岸戦争は一段落しましたけれども、あそこではいわゆるハイテク戦争であった。私たちもいろいろテレビなどで評論家の意見を聞かせていただいて専門家に一歩近づいてきたんですけれども、いわゆるアメリカの新兵器のテストみたいなものがあそこでできて、その実効性がアメリカ国内で非常に問題になっている。
　私もいろんな情報を聞きましたけれども、ステルスにしてもパトリオットにしてもトマホークにしても、初めての実戦での使用ですからね。そこらあたり当然一番関心があるのは防衛庁当局ですから、あれは知っていたことと、また知らないことも相当あったと思うんですけれども、専門家ですから、ただ単に実戦をテレビで見ていて私たち素人みたいに考えていただけじゃなくて、相当やっぱり今までの防衛庁の姿勢、反省といいますか、あるいは将来についての参考といいますか、あるいはこれからの日本の装備、防衛体制に対しての施策とか、いろんなことがあるかと思うんです。どうですか、どんな点をあれから学んだでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　確かに御指摘のとおり、今回の湾岸戦争におきましてペトリオットとかＭＬＲＳとかあるいはトマホークといったような最新装備が実戦において初めて使われたということで、いわゆるハイテク戦争の様相を呈していたということはおっしゃるとおりだと思います。このことは、我々見ておりまして、防衛の分野において技術の進歩というものがますます重要な要素になっているあかしであろうというふうに認識した次第でございます。
　我が国の防衛力整備に当たりましては、防衛計画の大綱にもあります通り、従来から諸外国の技術的水準の動向に対応し得るようにということで質的な充実向上に配意してこれを維持していくということでございまして、今回の事態を見ましても、ますますこういう諸外国の技術水準の動向に十分な注意を払いつつ、それにキャッチアップといいましょうか、維持し、くっついていくということが必要なのではなかろうかということを感じた次第でございます。
○黒柳明君　パトリオットをライセンスで国内生産している、何か向こうのスカッドミサイルの速さに追っつけない、だから百発百中じゃなかった、こんな情報が来ていますが、一番それは関心があられた中の一つじゃないかと思うんですけれども、その点はどうですか。