Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（寄本勝美君）　簡単に御説明をいたしますけれども、まず第一点の全国のリサイクル状況でございますけれども、六百四十七の自治体に対しましてアンケート調査並びに電話をもちまして全部調べたわけでございますが、昨今の埋め立て処分場の問題、それから資源の問題、それからごみ処理コストにかかる問題等々のもとで、自治体が非常に積極的にこの種の新しい課題に対しまして対応しているという結果がわかりました。大体半分から三分の二の自治体が何らかの形でリサイクルをしている、ごみ減量に努めているということになったわけでございます。
　これは、当局者の御努力もさることながら、現場で働く人たちも、やはり今後は、ごみの問題ということに関しましては、単に処理処分をするという角度だけで考えるのではなくて、まず第一には、適正処理に対してどういうことをしなければならないか、とりわけ、有害物の適正処理でございます。
　二番目には、これほどまでに大変なごみが出てくるこの世の中の仕組みというものを、現場からどういうふうに変えていったらいいかというふうな問題提起もあわせて出てきたところにあるのではないかというふうに考えます。そういう点から考えますと、私、今度のこのフェニックス計画にいたしましても、ごみというのはどんなにリサイクルをし、前処理をいたしましても、最後にかすは残るわけでございますから、最終処分地を設けなければならないということに関しましては基本的に何の異論もございません。
　ただ、非常に残念なのは、このようなことが言われるもとで依然としてプラスチック、さらには乾電池といったような有害処理をする上で困難なもの、家庭電化製品等々がどんどん出てきております。御存じかもしれませんが、あるビール会社では二リットルびんのプラスチック製の容器をすでにつくって販売を始めております。あの伝統的なビールびんですらも、もしかすればプラスチックの容器にかわるかもしれないといったようなそういう状況が、生産段階なりで動いているわけでございまして、したがいまして、最終処分の問題が重要であればあるほど、ごみの発生から最終処分までの全体の流れの中で、それぞれの個所に対してどういうことを手当てをしていかなければならないかということが十分に論議されて初めて生きるというふうに思います。
　それから二番目の点でございますが、チェック体制は先ほどかなり詳しく御説明をさせていただきましたので省略をいたしますけれども、従来の自治体で見られるような監査体制とほぼ同じような仕組みをとっているようでございます。すべての自治体がそうだというわけでは決してございませんけれども、今後の行政にとって最も重要なのは監査というものの機能を強めるというところにあるわけで、とりわけこのような最終処分場の規模、重大さから考えますと、環境面や現場の作業面等々から考えまして、単なる形式上の監査ではなくて、実質上の監査というものが十分に行われるという仕組みがこの中に加えられることを切に望みたいわけでございますが、その点から考えますと、少し工夫が足りないのではないかというふうにすら感じております。
○参考人（戸谷松司君）　反対団体の動きでございますが、兵庫県ではいまのところ大きな反対運動はございません。ただし、大阪湾も御存じのように瀬戸内海の一つの地域でございまして、瀬戸内法という特別法の規制を受けているわけです。この瀬戸内法は、御存じのように環境改善に資する施設の土地利用についてはやむを得ない、こういうことになっているわけでございますが、しかし、大阪湾の湾奥は瀬戸内海でも最も汚染のひどいところでございます。最近瀬戸内法の制定以来、あるいは水質の規制等が行われまして大分美しくなっておりますが、それでも年々赤潮は発生しております。また、湾奥はどこよりも汚濁が進んでおるというようなことで、埋め立てをすること同体にやはり大きな反対をされる団体がおることは確かでございますが、現在のところまだ工事がはっきりしておりませんので、そういう動きは一切聞いておりません。しかし、われわれも今後こういうことについては配慮をしながら場所の決定をしていきたいというように考えております。
　それから、先ほど申し上げました兵庫県の埋立地による阪神六市一町の処分場でございますが、実は公社方式でやっておりまして、私が理事長を兼務さしていただいておるんですが、非常に、まあ言えば各市で喜んでいただいておって、すべて受け入れているわけでございますが、問題は自動車公害が若干出てくるんで、これに非常に多くの投資をいたしまして、進入道路については他に例を見ないような配慮が必要ではなかろうかというような問題。
　もう一点は、実はこの処分場も限られて、もう護岸は全部できているわけでございますが、先ほど言いましたように、五十八年に現在の情勢ではもう満杯になるわけでございますが、その処分地へ残土砂が非常に多く来るわけなんです、公共事業による各市の残土砂ですね。それを非常に搬入する。それと、尼崎も、尼崎・西宮・芦屋港という重要港湾区域でございまして、航路のしゅんせつをする、あるいは河川の汚濁対策上のしゅんせつをするわけでございますが、その土砂を持ってきますので、本来の一般廃棄物をできるだけそこへ投入したいという目的が若干そういう土砂によって阻害されている。ですからわれわれは、そういうものは先ほど言いましたように、できるだけ再利用するとか、先生がおっしゃったように、そういう無害なものは、あるいは土地造成に利用するとか、そういうことが必要じゃないかということを過去五カ年ほどこの公社を経営いたしまして感じております。
　そこで、この土砂をそこへ持ってきまして、そこの護岸からいま船で広島県へ運んで、廃塩田に埋めさしていただいております。これも非常に料金が高こうございまして、困難をきわめております。そういうことでございますが、いろんな批判とか住民の反対、そういうものは一切ございません。むしろ、先ほど言いましたように、大変喜んでいただいているというような状況でございます。
○参考人（寄本勝美君）　一点言い落としたこと、よろしいでしょうか。
　ごく簡単に申し上げますが、私は、もしも仮にこのような処分場ができて、環境の面で本当にいいものができるという最大の保障は、何といってもその現場で働いている人たちの作業を通じて起こってくる疑問、あるいはこれでいいんだろうか、こういうプラスチックなどは前処理がされているはずなのにどうして出てくるんだろうとか、そういうふうなことがどんどんと管理の方に上ってくる、そういう意見が反映されるということを最もていねいにつくることだというふうに考えます。
　そういう点から考えますと、今度の現場にできるセンターの方は必ずしも保障されていない。私が先ほどチェック体制と申し上げましたのは、一つには、そういう現場で働いているそれぞれの専門家、現場の人たち、労働者も含めてのことでございますけれども、そのような人たちの生の声というものがどんどんとそういう委員会に上がってくる、そうして適切な処理がされるというような方法をつくり出すことが一番いい保障だというふうに考えます。
○市川正一君　きょうは御苦労さまでございます。
　私、共産党の市川でございますが、まず寄本参考人にお伺いいたしたいと思います。
　ごみ問題の根本原因は、私思うのに、やはり政府の無責任な都市政策が背景にありますし、かつまたこれに拍車をかける大企業のもうけ本位の使い捨て政策、先ほど参考人も御指摘になりましたが、こういう問題が非常に処理を困難にしているというふうに私は考えます。
　昨年の十一月に、生活環境審議会の答申、御承知だと思いますが、この中でも、広域的な廃棄物の埋め立て処理の前提条件として、排出抑制等の徹底、資源化再生利用の促進に対する努力等々が強調されているんでありますが、先ほど参考人も指摘されましたが、国としての廃棄物の減量化だとか、あるいは再利用の促進、または最終処分のための長期的、抜本的な対策がいま求められているのではないかと思います。政府が、そういう対策が今日ないままでこの法案を成立させるということは、非常に安易な海面埋め立てに依存して、これを突破口に際限のない埋め立てが進められるおそれがあると私は思うんでありますが、参考人の率直な御意見をお伺いしたい。
　それから第二問は、御両人にお伺いしたいんでありますけれども、本委員会でのこれまでの審議を通じて、幾つもの重要な問題点が浮かび上がったのでありますが、その一つが、当初は厚生省を中心にして広域的なごみ処理、いわゆるフェニックス計画というのでスタートしたんですが、結果はむしろ港湾整術を優先させる方向にいわば変質させられているというふうに私は認識しております。このことは、たとえばごみの処理量などにもあらわれておるのであって、戸谷参考人はよく御承知だと思いますが、たとえば大阪湾を例にとりますと、厚生省案では、一般廃棄物の受け入れは三七％になっておりましたのが、政府案では、今度はわずか一〇％になっております。処分場の面積も今度は倍以上になっているわけです。私は実は、私ごとで恐縮ですが、西宮にずっと幼時から住まっておりまして、そういう意味では兵庫県人でもあり、大阪湾は私のふるさとでありますが、そうなりますと、あえて実情を申しませんが、環境に及ぼす影響あるいは漁場に対する影響等々から見て、私はごみ処理という観点からも大きな問題があるんではないか、こう思考いたしますけれども、先ほど戸谷参考人は心配要らぬと、こうおっしゃったのですが、兵庫県人の一人としても、この点しかとお伺いしたいというのが、お二人に対する御質問であります。
　最後に第三問。戸谷参考人にお伺いいたしたいのでありますが、非常に莫大な工事費を必要とする、おっしゃったとおりであります。伺うところによると、関係自治体でつくっていらっしゃる協議会に対しまして、厚生省の約束として、一つは国の積極的な財政的、資金的援助を法文化すること、二つは、跡地利用を含めて地方の危険負担をなくするということ、こういう地方の財政負担を極力少なくする措置を厚生省が約束したというふうに私聞いておるのですが、この点の事実関係及び今度の法案の関係でそれが保障されているとお考えなのかどうか、以上お伺いいたします。
○参考人（寄本勝美君）　まず、第一点の広い意味での再利用と、それから国の機能といいますか、これとの関連でございますけれども、先ほども申し上げましたように、これだけいろいろの問題提起が、少なくとも消費者や現場の廃棄物処理関係者の人たちから言われながらも、つくられてくる製品などに関しましては、ほとんど配慮がなされていないというふうに言わざるを得ないと思います。私も、もちろんいろいろの製品のバラエティー、それから経済統制を一定以上に強めるということには必ずしも賛成の立場をとっておりません。しかし、たとえば洋酒のびん一つとりましても、大衆的に飲まれているような洋酒のびんなどは、もう少し形を共通にすれば、それが生き返るというようなことは、もう前々から指摘されているわけであります。そういうことも依然としてなされておりません。それどころか、プラスチックなどに関してはますますふえてくる。私、場合によっては、家庭系廃棄物から出てくるかなりのものはプラスチックで占められるかもしれないというふうにすら危機感を持っております。そういう点から考えますと、やはり元栓を少し締める、元栓のネジの締めぐあいというものを適切に調整するということがあらかじめなされないと、じゃ口のところで幾らがんばっても限界があるという問題があるわけでございます。個々のことを指摘するだけの時間はございませんけれども、その点の御論議を十分にお願いしたいというふうに思います。
　それから第二番目の点でございますが、よくは私わかりませんけれども、港湾という観点から考えますと、やはり一定の時期に埋め立て処分の工事を完成させたい。そうして港湾機能の面に向かってその効果を発揮したいというお考えをお持ちになるのは、そのお立場からすればやむを得ないことだと思います。しかし、先ほども申し上げましたように、フェニックスが、すべての需要の終わった後でのわが日本の最終処分場をどうするかということに関しては、いまだれも言っていないわけでございまして、内陸部にももうないというのでしたら、もうないわけです。そのことを考えますと、できるだけ長もちをして使わなければならないということに相なります。その二つの機能というものが、目的というものが必ずしも一致するわけではございません。ただ、私は、廃棄物処理という観点から考えますと、当然ながらできるだけ長もちをし、適正な処理ができるようにする、これがまず第一に配慮されるべきであるというふうに感じております。
　それから、三番目の地方財政の面でございますけれども、これもいまのところは、まだかなり予測でございまして、こうなるであろう、こうできるであろうという段階に終わっておりますし、また国のいろいろの方の御意見もいわば総論的、基本論的な立場からの御意見でございまして、具体的に一体どういうふうな形で地方財政に起こってくる問題に対処できるかというようなことに関しては、かなりまだ未知数のまま残されているのではないかというふうに思います。とりわけ最終処分地からかなり遠くに位置する市町村、あるいは一生懸命リサイクルをやっていて、それよりもむしろごみのまま最終処分地の方に持っていった方がいいというような気配が出てきたときに、そのあたりのところにどういう変化が出てくるだろうというようなことも問題として考えられるのではないかというふうに考えます。
　それから、産業廃棄物がかなり重要な項目に挙がってきているようでございますけれども、十分に前もって考えておきませんと、市町村や都道府県が、産業廃棄物の分を実は結果的にはかなり負担をするというような状況になるのではないかというふうに思われます。
○参考人（戸谷松司君）　最初の御質問でございますが、港湾整備が主目的なような感じを受ける、こういうことでございますが、もちろん廃棄物の処分と港湾整備、二つの目的を掲げておりますが、われわれ地方団体は、廃棄物の最終処分ということの目的を強調して考えております。その結果として港湾に利用するというものではなかろうかというようなことを考えております。
　また、この位置決定についても、まず最終処分地ということを主目的にして位置の決定をする。しかし、大きな土地ができるわけでございますから、また大阪湾の港湾機能も将来わが国の海運ということを考えた場合に十分ではございませんので、できるだけ大阪湾全域の港湾計画の中で位置づけていきたいと考えております。
　それから、大企業を優先的にと、こういうお考えでございますが、兵庫県の場合、御存じのように製鉄は新日鉄と神戸製鋼でございます。ここから排出される産業廃棄物、いわゆるノロでございますが、むしろ兵庫県の場合、大企業は処分場を相当長期にわたって確保しているんじゃないか。むしろ困っているのは中小企業のいわゆる町工場その他でございまして、これらが先ほど言いましたように市町村におんぶしている、こういうかっこうでございますので、大企業本位のというようなことにはならないんじゃないかと兵庫県の場合は考えておるところでございます。
　また、危険負担についてと、こういうことでございますが、財政的な面ではわれわれは十分ではないと考えておりますので、今後厚生、運輸両省に対しまして御指導を相当仰いでいきたいと考えております。
　また、環境問題で漁業とかその他ございましたが、実は兵庫県は、御存じのように現在ポートアイランド博覧会というのが行われておりますが、ここは四百ヘクタールの埋め立てを行っておりますが、大きな環境破壊はなかったものと思っております。また、その横に六百ヘクタール近い六甲アイランドというのをいま造成中でございますが、水深も大体大阪湾奥と同じ十メートルあるいは十五メートル以内と同じようなところで工事が行われておりますが、大きな水質の工事中の変化、あるいは漁業についての区域漁業権はないわけでございますので、埋め立てによる影響はあろうかと思いますが、大きなダメージ的な影響はないんじゃなかろうか。というのは、いま言いましたように、ポートアイランドあるいは六甲アイランドの先例がいい例ではないかというように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○委員長（黒柳明君）　他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこれにて終了いたします。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表しまして心から御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（黒柳明君）　速記を起こして。
　それでは、引き続き本案に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　本法案に対して、社会党としても、現地調査の皆さんの意見を含めて慎重審議をやってほしいと要望しておるわけでありますが、なかなか全体の合意が達せられないで遺憾に思っております。したがって、きょうは五十分で締めくくりの質問をせいと、こういうことでありますから、前段とか美辞麗句は要りませんから、もうずばり質問しますからずばり答えてもらいたいと、このようにお願いしたいと思います。
　多くの同僚からもいろいろ質問されておるわけでありますが、まず第一には、廃棄物行政における監視体制の強化、これについてはいろいろ議論がありました。当面、首都圏とか近畿圏において環境衛生指導員の増員という問題が大分議論になりまして、これらの問題については年次計画を立てて充実していくと、こういうことについてペンディングになっておったわけでありますが、これに対する厚生大臣の考えを聞かせてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　環境衛生指導員につきましては、厚生省としてもその整備計画を立てた上で、関係地方公共団体を指導するとともに、所要の財源措置については自治省と折衝してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、厚生省の年次計画、増員について、自治省はどういう考えを持っていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　センター法の施行に伴いまして、環境衛生指導員の増員の必要性の有無につきましては、厚生省より御協議をいただきました段階におきまして、当省としてもよく検討いたしたいと考えます。
○目黒今朝次郎君　できればこれは来年度から実現できるように、両省に最大の要望をしておきます。
　次に、適正処理困難物について法律改正を行えという問題も、再三われわれが提唱して今日までまいっておるわけでありますが、この法律改正についてはどんな考えを持っていますか。厚生大臣お願いします。
○国務大臣（村山達雄君）　生活環境審議会におきまして、法律改正の問題も含めて、今後における廃棄物処理についての基本的なあり方等検討していただくこととしております。その結論を得た上で、御発言の趣旨を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　早急な改正方を要請しておきます。
　次は三番目に、庭木材の関係については同僚の安恒委員から再三質問がありました。この庭木材の産業廃棄物としての政令改正についても検討すると、こういうふうになっておりましたが、この件に対する厚生大臣の最終的な見解を聞きたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　廃木材につきましては、排出事業者の処理責任の徹底の観点からいたしまして、自治体の意見も聞き、建設省とも協議の上、産業廃棄物とすべく政令改正を行う方向で検討してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、これも必ず実行してもらうように要望します。
　それから、廃棄物対策は収集、運搬、処理、処分まで一貫体制が必要であるということが再三言われているわけでありますが、業者の介在などでいろいろ問題が起きていることも、われわれ同僚から具体的な資料で指摘をいたしました。したがって、厚生省はこの実態について早急に調査を行って、この業者の介在の不当性あるいは不安性ということを含めてこれを排除できるような方向で取り組んでもらいたい、このように考えますが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　廃棄物処理業者につきましては、首都圏及び近畿圏における実態調査を早急に実施して、必要な措置を講じてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　早急な実態調査を行って、その結果をわれわれにも情報を提供しながら適切な措置をされんことを再度要望しておきます。
　次は、五番目の問題として、土地の売却の問題でいろいろ今日まで連合審査でも議論されてまいりました。この問題については運輸大臣の問題等もいろいろありましたが、最終的に赤字が出た場合、地方公共団体に負担をかけないようにという点は再三強く要望してまいった点でありますが、この点に対する運輸大臣の見解を聞きたい、このように考えます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　赤字を出さないためにはセンターの計画自体にも工夫を要することであろうと思いますが、最終的に自治体に負担をかける結果とならないように、国といたしましても十分な対応をいたします。
○目黒今朝次郎君　この問題は大分連合審査でもしつこく大臣なりあるいは自治大臣にも迫った問題でありますから、いまの運輸大臣の答弁を政府側の統一見解と、このように受け取りますんで、そういうような措置をお願いしたい、こう思います。
　次は、六番目で、政省令に関する基本的な考え方、その取り組みについては、われわれも資料をいただきまして、一応調査いたしました。そういう調査した上で、予測される運営事項あるいは交通公害あるいは沿道対策、こういうものについては円滑な輸送確保ができる、そういうものについて取り組む必要があると思っております。ただ、私たちは結果論としてこうなったという事態にだけは絶対にさせてはならない、こう思いますので、これらの交通公害、沿道対策あるいは環境の評価の問題、こういう問題については事前に関係地方公共団体とも十分に連絡をして、そつのないように取り組んでもらいたい、こう思うんでありますが、これは厚生、運輸両大臣の見解を聞いておきたい、こう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　政令、省令、その他運営事項並びに交通公害あるいは沿道対策、円滑な輸送の確保等は、本事業を適切に運営していきます上につきまして重要な問題でございますから、したがいまして、事前に十分関係の地方公共団体と連絡調整して行ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま運輸大臣が申し述べたと同様な方針で処理してまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　この問題は、時間がなかったために十分な掘り下げもできませんでしたが、特にこの問題では厚生省と運輸省の調査に若干のずれもあったという点も委員会で指摘された点でありますから、この間の調整も含めて、いま両大臣が表明したことについて責任を持って処理してもらいたいということを重ねて要望をしておきます。
　それから次は、各自治体における分別収集、啓蒙活動、この点についてもいろいろ議論されてまいりましたが、これらの問題については、先ほどの参考人の意見もあったわけでありますが、やはり国としても財政措置を講ずる、こういうことが委員会全体を通じてクローズアップされてきたわけでありますが、この国としての財政措置の問題については両大臣ともどういうお考えであるか、まず厚生大臣からお伺いしたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　厚生省といたしましては、ごみの減量化、資源化を図る上で、分別収集、啓発活動の重要性にかんがみまして、地方交付税の算定に用いる基準財政需要額の算定に当たって、啓発活動費及び分別収集経費について何らかの措置を講ずる方向で今後自治省と相談してまいりたいと存じております。
○目黒今朝次郎君　いま厚生省の考えわかりました。これに対して厚生省から具体的な提示があった際に、自治省としてもこれに積極的に取り組んで問題解決を促進する、こういうお考えがあるかどうか、自治省の考えを聞かしてもらいたい、こう思います。
○政府委員（矢野浩一郎君）　分別収集あるいは啓発活動、大変大事な問題でございますので、厚生省から御協議がありましたならば、私どもの方としてもよく検討してまいりたいと思います。
　なお、地方公共団体におきましては、こういった分別収集したものの処理等につきましては新しい特別な施設なども必要かと思います。そういった点につきましては、国庫補助負担制度を設けていくというようなことにつきまして、これは所管省庁等に対していろいろ要請もしてまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　両方の連係プレーをきちっとして、この場限りの答弁でないように責任を持って処理していただくことを要望しておきます。
　それから、いまお話のあったこの広域処分場計画で新たに必要となる一般廃棄物の施設整備あるいは現行の処理施設に関しても、施設の更新あるいは改善が必要だということも委員会の審議を通じて具体的に明らかになってきたわけであります。いま自治省からも答弁ありましたが、こういう新しい施設あるいは更新、改善、こういう段階に対してもやはり国庫補助の内容の改善という点が必要だと考えるわけでありますが、これらの問題について、特に首都圏、近畿圏は当面の問題になるわけでありますが、これらについて厚生大臣の考えを表明してもらいたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　広域処理場に頼らざるを得ない市町村の中間処理施設の整備につきましては、広域処理場の計画が具体化するまでの間に所要の整備が行われるよう配慮してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　自治省の答弁と同じように設備に関する国庫補助その他についても改善を図る、こういう大臣の言明でありますから、これらについてはこのようにお願いしたいと思っております。
　それから、センターの定める基本計画、この問題については、一定期間住民に縦覧させるということが必要ではないか、このように考えるわけでありますが、市町村段階の場合にはこれが賃行としてあるいは制度として行われておるわけでありますが、この件に対する厚生大臣あるいは運輸大臣の見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　基本計画を定めるに当たりましては、住民の意向が反映されるようにセンターに対し必要な指導を行ってまいりたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御指摘の点につきましては、何らかの方法で御趣旨に沿うよう検討してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　この問題については後ほどまた若干具体的にお聞きしたいことがありますから、このところはここでとめておきます。
　それから、その次はこのセンターの役職員の構成あるいは派遣、そういうものについては、関係地方公共団体の意向というものを基本に処理されるべきだ、取り扱われるべきだ、このように考えられるわけでありますが、これも再三議論になって今日を迎えておりますが、最終的にどういうお考えであるか寸両大臣からお考えを聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　センターの役職員の構成、派遣につきましては、当然関係地方団体の意向が基本とされるものと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　われわれといたしましては、センターの役職員の構成なりあるいは職員の派遣等につきましては、当然関係する地方公共団体または港湾管理者の意向が基本となるものであるという認識のもとで対処いたします。
○目黒今朝次郎君　これは将来いろんな問題が起きたときに、この前の答弁では労働関係は一般労働法が適用されるという話もありましたし、また地方公共団体からの派遣ということもありますから、この件を十分に勘案して、いま両大臣が答弁したことについて、職員に不安のないように今後ともきちっとしてもらいたいということを重ねて要望をしておきたいと思います。
　それから、処分場内の汚水処理対策、この問題については水質の汚染のないようにと、これもうちの坂倉委員の方からいろいろ水質汚染の問題について提起がありました。これらの問題についても厚生省としてどういう措置をされるのか。
　また、護岸構造、この問題についてはいろいろこれも議論がありました。この護岸構造の問題については、われわれとしては現在三つの方法があるなんということも聞いておりましたし、議論もありました。その中でやはり最も技術水準の高いものについて検討されるべきだ、こういうふうに考えるわけでありますが、これらの考えについて厚生大臣と運輸大臣からおのおの見解を聞かしてもらいたい、このように考えます。
○国務大臣（村山達雄君）　排水処理対策などにつきましては、今後環境庁などとも相談の上、海域の汚染の防止に十分配慮するようセンターの指導に努めてまいりたいと存じております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　海の汚染を来さないように現在の技術水準を十分に駆使いたしまして、高度の遮水性を追求した最適な護岸構造を採用するようセンターを指導いたすことといたします。
○目黒今朝次郎君　われわれも専門屋じゃありませんから、なかなかいま運輸大臣が言った最高の技術水準ということは、そういう方に対して信頼をするしかないと思うのでありますが、場合によっては第三者の意見を聞くなり、そういうことで日本の技術水準の最高ということを名実ともに実行できるような方途を探求してもらいたいということを要望しておきます。
　それから次はこの基本計画の問題でありますが、港湾整備計画あるいは廃棄物処理計画、こういうものとの関連で、地方港湾審議会とかあるいは地方公害対策審議会というのがあるわけでありますが、おのおの港湾整備あるいは廃棄物処理についてはこれらの審議会にやはり図った上でこの基本計画が作成されると、こういうふうに考えるわけでありますが、この関連について両大臣から見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（村山達雄君）　廃棄物処理法に基づく産業廃棄物の処理計画につきましては、都道府県の公害対策審議会の意見を徴することになっておりますので、その際、基本計画についてもあわせて検討されるよう所要の指導に努めてまいりたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　港湾管理者は、センターとの基本計画の協議に当たりましては地方港湾審議会の意見を聞くよう、港湾管理者を指導してまいります。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この二つの審議会にはおのおのの立場から図った上で基本計画の作業を進めると、こういうふうに理解していいわけですか。
○国務大臣（村山達雄君）　おっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　ではそのように確認します。
　次は漁業権の補償の問題で、われわれも浦安市を調査に参りました。しかし、浦安市の場合にはもう漁業権が放棄されているという話がありましたが、隣の船橋近辺ではまだノリ業者がいっぱいおりまして、年間相当の収穫を上げていると、五十三年だけでも七億一千六百九十三万枚というノリを生産しているということでありました。したがって、この浦安の問題が、この調査資料によりますと一つの候補地に挙がっている、決定ではありませんが候補地に挙がっているという点で大分心配されております。それから神奈川県の漁業組合からもそういう相当の請願が来ておるわけでありますが、この漁業権の補償について、どこが最終的な責任を持ってどういう指導をされるのか、これは港湾ですから運輸大臣にその漁業権の問題について取り扱いなり方針について見解を聞きたい、こう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　漁業権の交渉は、主体となりますのはセンターでございますが、ただ単にセンターだけに任すことではなく、関係地方公共団体なり、あるいはわれわれもでき得る限りの支援をいたさなければならぬと思っております。しかも、関係漁民の意見をやっぱり十分聞くということが重要なことでございまして、それの合意が得られるよう最善の努力をいたすべきであると、センターを指導するに当たりわれわれはそういう方針で臨みたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　これはわれわれも心配しているんですが、法案の方は、ごみを捨てる、あるいは海を埋め立てるということでありますが、漁民から見れば、自分の生活の職場を奪われる、こういうことになるわけでありますから、この法案の影響では最も深刻な考えを持っておるのは私は漁業関係者ではなかろうか、こんなふうに考えます。この前浦安に調査に行った際も、千葉の湾を埋めるに当たって、政府と自治体とそれから関係漁民で、この漁場を失った後の職場を確保するということで三者協議会を持って対応したけれども、なかなか新しい職場の開拓という点ができなくて、もらった金でもう生活があっぷあっぷになって困っているという漁民の苦情もいっぱい受けました。
　したがって、そういうことにならないように、この合意、いま大臣が言った十分な話し合いと合意、その合意の中にはそれらの方々の生活の保障ということも十分入ってくるのが当然だろうと、こう千葉の現地を見て私たちはつくづく感じました。したがって、そういうことについては、くどいようでありますが、これは余り委員会全体を通じて漁業権の補償については話がなかったわけでありますから、十分に合意の上に措置するということなどについて、くどいようでありますが、運輸大臣か港湾局長の方から改めて見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのように、やはり一番被害を受けるのは漁業関係者ではないかと、われわれもそう思います。この種の埋め立て事業をいままでやってまいりました経験から申しましても、やはり漁業関係者の十分な納得、すなわちその裏には先ほどおっしゃいました漁業補償問題あるいは転退職等の問題も含むのでございますが、そういうふうなものに対するやっぱり誠意ある解決をしていかない限り紛争が起こってくる、その紛争は結局事業の進行に支障になると思いますしいたしますので、そういう気持ちは十分にわれわれ外しまして、センターともどもに協力して解決に努力してまいる所存でございます。
○目黒今朝次郎君　では、そういうことに特段の、これは農林水産大臣の方にも関係がありますから、関係者とよく話して対応してもらいたいと思います。
　それから次に、これはとっぴな話ですが、私も余り情報はわかりません。このセンター法案ができたと仮定しますと、このルール、こういう方式を使って、いま衆参両院で問題になっている岩国基地のような問題について、あそこは海岸ですからごみを埋めるということと結合していわゆる海上に基地をつくる、そういう話が、一部の関係者と思いますが、一部の関係者からそういうことがささやかれておってわれわれの耳にも入ってくるわけでありますが、そういうセンター方式を使って軍用基地とか米軍の基地とかというものに悪用するようなことは、ないと思うのでありますが、これはむしろ運輸大臣というよりも国務大臣として、そういう悪いことは考えていませんということをひとつここで御答弁願えれば非常にいいなと。われわれが心配していること、これを既定事実にして次々と別な問題に発展波及さしていくという心配がうちの同僚委員からあったわけでありますが、特に岩国基地という問題がいまクローズアップされてまいりましたので、そういうことはないならないと、仮にそういう計画が出てきても、国務大臣、運輸関係大臣としてはそういうことはやらないということをここで明言をしてもらいたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この法案を提出いたしました趣旨説明の中にも明記いたしておりますとおりでございまして、われわれといたしまして、そのような基地、軍事的な基地に利用する、あるいは利用されるというようなことが絶対ないという確信のもとで事業を進めておりますので、その点は御安心いただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　まあ安心しました。ひとつそういうことのないように、悪用しないように私の方からも要望をしておきます。
　それからもう一つ、これは附帯決議の関係で自民党さんとやり合っているんですが、なかなかうんと言わないんですが、廃棄物処分の護岸をつくる際に、護岸の国庫補助、これについては建設残土もこの予定の廃棄場に入れるわけですね。建設残土については、これは産業廃棄物だと、こういうお互いに見解もたどってきたのでありますが、一般港湾の場合は二五％ですか、補助は。廃棄物護岸の際には五〇％と、こういうことに国の補助がなっておると聞いておるんですが、このセンターが行う護岸の工事については、やはり廃棄物護岸の補助を適用されるべきじゃなかろうかと、こんなふうにわれわれは考えておるわけですが、この護岸の補助について、立法の段階でどういう考えを持っていらっしゃったか見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（吉村眞事君）　一般的に港湾法によります廃棄物埋め立て護岸の補助率は二五％でございますが、公害財特法のかさ上げがございます地域につきましては五〇％の補助率で実施をいたすことになると思います。
○目黒今朝次郎君　おたくが設計する際に、ここは産業廃棄物だと、これは一般の護岸だと、こういう区別をして、ここは二五％、ここは五〇％、そういう区分をしようとするんですか。
○政府委員（吉村眞事君）　大体その廃棄物を捨てる量に応じましてそういったアロケーションをすることになると思います。
○目黒今朝次郎君　これは大分自民党理事さんと議論してきたのですが、合意に達しないから、こう出したのですがね。全体のうち四分の一が廃棄物だと、四分の三が一般のあれだと、こう言ったところで、廃棄物はちょろちょろ浸透したり全体に影響を及ぼすんでしょう。廃棄物を埋めるところだけ五〇％で、その隣近所は全部二五％だというのは余りにも機械的過ぎるのじゃないでしょうか。したがって千二百ヘクタール、八百ヘクタールということになれば、廃棄物といろんなものを込みにして投げる点もありますから、その割合がどうのこうのということは現にわかりませんが、基本的に廃棄物で埋めるというならば、やっぱり廃棄物護岸の五〇％を適用するのがこれはあたりまえじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
　予算も伴うことであるからといって自民党の方は反対するんですが、まだ審議ですから、やはり廃棄物護岸の補助率をたてまえとしては適用すると、そういう方向で国の財政の取り扱いは決めてしかるべきじゃないかと、このように私は考えるのですが、余りにもいまの港湾局長の答弁では画一的といいますか、ここはごみ埋めるから五〇％、こっちは土を埋めるから二五％だというのは、この法案の性格から言って、これは廃棄物で埋めるんですからね、法案の性格が。ですから廃棄物で埋めるようになっておれば廃棄物護岸の補助率を適用するのがこれはどなたが考えても当然だと思うのですがね。これは大臣どうですか。なかなか、政府委員はやっぱりいろいろあれがありますから、しかし最もわかりやすい大臣はこのぐらいはわかって、なるほどそれはそうだと、いいことに気がついてくれたと。じゃあ五〇％の補助率を適用しましょうと、こういう点でどうですか、運輸大臣、あなたは専門家だから。隣は廃棄物ですからね、厚生大臣は投げるんですから。投げたものを受けてあなたが海を埋め立てるんですから。これはやっぱり廃棄物護岸の補助率を適用するのが当然だと、こう思うのですが、いががでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御承知のように、公害特別措置法を受けます事業というものは極度に制限されてきておりますし。われわれやっぱり必要な事業量を消化しなけりゃならぬ。でございますから、非常に平易な言葉で言いましたら、補助金の高いやつを適用したいのはわれわれの念願でございますけれども、それはそれなりの懸命の努力をいたしますが、それのみではやはり事業の完全な進行ができないというようなこともあり得ることでございますし、そういう場合には一般護岸の分もやっぱり使わざるを得ないと思いますが、そういう点につきましては、御質問のようにわれわれも同様でございますが、できるだけ補助率の高い公害特別措置をされておるそういうかさ上げ補助金のやつをわれわれもできるだけ使うように努力をいたすつもりであります。
○目黒今朝次郎君　いや、さっきの兵庫の副知事さんの参考人の陳述でも、厚生省が一札与えるとか与えぬとかという話もちょっと共産党の方から質問がありましたがね。全然財政の問題について考えてもらえないとなるとありがた迷惑だと、こういう逆になると。むしろ財政援助をもらって、しかもごみの廃棄物の処理をやって、もちろんリサイクルの問題も含めて。しかし国がやっぱり何らかの形で条件が整えば政省令で十分配慮してくれと、こういうのが参考人の、自民党が呼んだ参考人の陳述もそうなんですよ、自民党が呼んだ。
　ですから、せめて、このセンターはごみを埋めるんでしょう、ごみを。ごみを埋める埋立地にごみの護岸の補助率の適用をされないなんというのはこれはナンセンスじゃありませんかな。これは第三者に聞いてもどうですかね。このぐらいは、わざわざきょう兵庫の副知事が来たんだから、ひとつこのぐらいはやっぱり廃棄物護岸の補助率を適用すると、そこで二人でちょっと相談して、よし二人で責任持とうと、こうなれば後の附帯決議の際にちゃんと両理事が了解してくれるからね。そっちから答弁もらわないとこの両理事がうんと言わないのですよ、この両理事が。
○政府委員（吉村眞事君）　先生の御指摘の、廃棄物を捨てるんだからということでございますが、廃棄物埋立護岸も廃棄物を捨てるのが目的の施設でございまして、一般的には補助率が二五％ということになっております。公害防止計画に載っておる施設についてのみ五〇％にがさ上げをするということでございますので、その載ってないものを全部一般の廃棄物の率でなくて五〇％に上げてやるというのは大変困難だと思います。計画に載っておりますごみの量で配分をいたしまして、非常に場合によっては四〇％近い平均の補助率になる場合もございます。一般的に言いますと大体三〇％ぐらいまではかさ上げができるというのが現状でございますが、その点を御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、それはこの法案を出しておるから私はこだわっている。そういうことにこだわるのなら、この法案、わざわざこれだけの審議をして世の中大騒ぎしながらやる必要はないですよ。やっぱりそれだけの理由があるから提案しているんでしょう。ですから、これはいま港湾局長の事務的な説明がありましたがね。事務的な説明がありましたが、先ほどの運輸大臣のいわゆる可能な限りこの補助率の高いことが適用ができるように大臣として最大の努力をしてみたいと、そういうような、港湾局長よりもちょっぴりかもしれませんが、かさ上げの方の大臣答弁があったから、そういうことでできれば一〇〇％適用もらうように、あるいは七〇になるか八〇になるかそれが大臣の努力いかんと、こうかかってくるわけでありますから、これだけもんだ法案ですから、やっぱりもみ代としては七〇か八〇ぐらいに補助率を上げると、そういうことを努力してもらいたい。どこまでというのはなかなか言えませんが、最大の努力をしてもらいたいと思うんですが、大臣もう一回決意の表明を。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほど申しましたように、私たちはできるだけやはり高率の補助の適用ができるような配慮をしながら設計もし、事業も進めていく、これは当然でございますが、それのみに頼っておりましたらなかなか事業の進行もできませんし、また対象外となっておるところもあることは事実でございます。そこらはうまく相調和しまして、できるだけちょっとでもうまくそちらの方に誘導していくようにわれわれとして努力していきたいと、こういう気持ちでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、最大の努力をお願いします。
　それからもう一つは、私はこのセンターの設立とか定款とか基本計画、実施計画、こういうことについてはいろいろあったんですが、先ほどの参考人の話を聞いてもちょっとそらされてしまったんですが、出資をした地方公共団体の議会、たとえば東京であれば東京都議会、兵庫県なら兵庫県議会、こういう方々が、このセンターの基本計画とか定款とかそういうものとのかかわり合いというのは、法案全体を見ても出てこないわけですね。出資した地方公共団体の議会のかかわり合いというのはどんなふうにお考えになっているんでしょうか。
○政府委員（吉村眞事君）　センターの設立に当たりましては、港湾管理者の長及び地方公共団体の長がお決めになるわけでございます。この地方公共団体め長及び港湾管理者の長ということになりますと、地方の住民から選出をされた方々でございますから、本質的にはそういった意味で地方の住民の意向を担っておられるということでございますが、議会の議決という点になりますと、まず、港湾管理者が出資をいたしますときには、当然議会の議決が必要になります。こういう意味で議会が関与されることになります。
　それから、毎年の事業をセンターに委託されるときには、これはまた当然それぞれの議会の議決が必要になるわけでございますので、そういう意味で関係の地方公共団体の議会が関与をしてこられるというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　それは私もわかるんですが、いままで法案審議を通じて、東京とか大阪湾の方方の関係議会が、細かい何月何日何回の議会で、こういう議決を受けて、その議決に従って東京都の知事は、あるいは兵庫県の知事はこういう発言をしていると。その議会と知事さんの発言と要請の因果関係というやつがうやむやのうちにきてしまって、さっきも聞こうと思ったら、ちょっと答弁をそらされてしまったんですが、いま局長が言うとおり、いわゆる管理委員会に参加する際に、参加の問題、それから出資の問題、それから事業の委託の問題、それから毎年度の契約金の問題、これは必ず管理委員会に参画する地方の首長は、当該の自分の議会の議決を受けて参加するということについてはきちっと指導できますか。指導してもらいたい。
　同時に、自治省にお伺いしますが、それは自治法上、当然の首長の義務だと、こういうふうに確認していいんでしょうか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど来、運輸省の方からもお答えございますように、地方公共団体が、このセンター設立に際し出資をしようというような場合、あるいは委託によってこの仕事をお願いするというような場合におきましては、当然に予算等の議決もあるわけでございます。そういった機会を通じまして、地方議会の意見というものは十分反映されることが可能だろうと思います。
　なお、地方団体の長におきましても、これだけの大変大きな重要な事業でございますので、十分議会の意見を聞きながら、このセンターの設立なり、ないしはその運営を進めていくように、私どもの方としても十分気をつけてまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、地方自治体が独自で行う一廃、産廃の処理あるいは業者の委託と、そういう段階に、現に行われている一定のルールがありますね。そのルールに準拠して、十分に管理委員会に出ていく方がそういうことをきちっと従来のルールを守って臨むように指導していきたいと、一般人にわかりやすく考えれば、そういうふうに理解していいわけですな。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほどお答え申し上げたところでございますが、実質的にいままで地方公共団体、いろいろ廃棄物に関する行政を単独でみずからやっておるわけでございます。今回これが広域的な形で行われるということでございますので、実質的にそういったやり方が反映されるように、私どもの方としても指導に努めてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、そのようにひとつお願いします。
　それから、私はどうしてもこの次の問題を、これはどっちの大臣か知りませんが、このセンターの業務は、本案では清掃法に定める廃棄物処理業に該当するが、同法第十四条の除外規定を適用されますので、一般の廃棄物処理業者と違って都道府県知事の管理下にはないと、こうなるわけですね、管理下にないと。これは主務大臣の管轄になると、県知事から離れて。一般の業者であれば県知事の配下だと。これは除外規定に従って主務大臣の配下にあると、こういうかっこうになるわけでありますが、したがって、都道府県の県議会の関与もまた必要がないと、清掃法の理屈から言うと。そうだとすれば、都道府県の管轄下でなくて主務大臣、厚生、運輸両大臣の管轄だとするならば、主務大臣に提出される許可を受けなければならないとされている基本計画、それから主務大臣に提出しなければならないとされておる実施計画と資金計画、これが出れば両方の大臣に届け出がありますね、この法のたてまえ上。
　こういう届け出を受けた段階では、やはり両大臣はわれわれのこの国会に、その基本計画あるいは実施計画というものについてこういう提示がありましたと言って、たとえばわれわれの運輸委員会あるいは社会労働委員会などに報告すると。あるいは六省間の申し合わせに従って、環境庁とか農林水産省とか音やるわけですね、そういう関係の個所に当然両大臣なりから国会に報告されて、必要があれば国会の審議に応ずると、報告して審議に応ずると。このルールは、ぜひ国民との接点を求める意味においても、あるいは国会との接点を求める意味においても、この基本計画、実施計画については当該の委員会に報告し、あるいは必要があった場合にはわれわれの審議の要請に応ずるということが必要だと、こう思うのであります。
　なぜかと言うと、いままでずっと審議されてまいりまして、いろいろ不確定要素がいっぱいあるわけですね。それでほとんどセンターにセンターにと、こう言ってしまったものですから、そういう不確定要素を国会の場においてわれわれも把握する必要からも、当然両大臣に基本計画が来たならば、われわれの当該委員会に報告し、われわれ委員から必要として求められれば、われわれの審議に応ずると、こういうことが必要だと、こう思うんでありますが、この件について両大臣から見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○国務大臣（村山達雄君）　基本計画はセンター事業の根幹をなすものでございますし、法案につき御審議をいただいた関係委員から御要請があれば、進んで、喜んで御説明したいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生大臣と同様であります。
○目黒今朝次郎君　じゃ、ぜひそういうことについて、われわれの考えと、政府側の考えと、基本計画を立案し実行する管理委員会の考えが三位一体で、この考えを統一して事業の促進ができるように、いま両大臣の見解をぜひお忘れなく、大臣ここ十年くらいはかわられないと思うんですが、もしかわられた場合には、間違いなく事務引き継ぎをしてもらいたい、こういうことを重ねて老婆心ながら要請をしておきます。
　それからもう一つは、先ほど参考人の意見もあったわけでありますが、こういう計画は地方環境に大変な影響を及ぼすわけでありますから、必要があれば公聴会などを開くとか、あるいは先ほど兵庫県副知事さんは、いま説明会を開きながら各都道府県の住民の意向を掌握していると、こういう陳述をなされましたけれども、必要によってはやっぱり公聴会の開催やあるいは事業に対する住民監査請求という制度がありますが、そういう公聴会とか住民監査請求などについてもやはり必要に応じて管理委員会が応ずる、あるいは政府もこういうことについてやはり住民との合意を得るために最大限の指導をすると、こういうことについては両大臣ともいかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　基本計画の内容の住民への公開並びに住民の方々の意見聴取につきましては、先ほど御質問ございました縦覧の問題と相関連する問題であろうと思っておりますが、いろいろなやり方があるんではないかと考えておりまして、とりあえずわれわれはその御趣旨に沿うように検討していきたいと思っております。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほどもお答えしましたように、何らかの方法で住民の意思が反映できますように工夫をこらしてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　これは地方自治法の二百四十二条の関係で、そういう決算などに対しても住民監査請求という制度があるわけでありますから、あるいは環境公害関係でいろいろな条例を持ってやっているという市町村も三十近くあるというふうにわれわれも把握しておりますから、そういう現に行われておる各地方団体のいい意味の慣行はこの際積極的に採用して、いま言った公聴会あるいは住民の監査請求というものについては対応するように努力してもらいたいと思いますが、重ねて、しつこいようでありますが、お考えを聞かせてもらいたいと、こう思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先ほども申しましたように、何かやっぱり方法をひとつ考えていかなけりゃいかぬと思いますが、私たちもそういう適切な方法を考えまして、住民の方々、関係者の方方の納得を得られるように努めてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　言葉じりをつかまえるわけではありませんが、関係住民の納得のいく方法ということについて、ぜひ、重ねて要望をしておきます。
　それから、時間が来たようでありますが、最後にこれも余り先走りの問題かもしれませんが、事業の性格から、ある一定の任務が終われば解散ということが考えられますね。解散に当たっては職員の身分保障ということについても、大分連合審査でも御意見がありましたが、やはりこのセンターの性格から、出資した構成団体の地方自治体がセンターに派遣された職員の問題も、センター自体が採用した職員の身分についても、やっぱり構成団体の責任において、この前の外貿の措置のように、御心配のないようにきちっとしてもらいたいというのが、これは働く者の立場から当然の要求でありますが、これに対する運輸大臣なり厚生大臣の考えを聞いて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この件につきましては、過日の委員会におきます審議の過程におきましても申し述べておりますように、外貿埠頭公団もさようでございましたが、このセンターも、事業といたしましてはやはり相当長い、長期間にわたる事業を継続していかなきゃなりません。そこで、職員に不安を与えてはなりませんしいたしますので、簡単なことで申して恐縮ですが、外貿埠頭公団に準じたようないわば職員の処遇を、再就職を考えていきたい、そういう所存でございます。
○市川正一君　切実深刻な大都市圏のごみ処理問題については、私自身、昭和五十二年八月の参議院本会議において取り上げて質問をいたしました。これに対して当時の渡辺美智雄厚生大臣は次のように答弁しております。村山大臣は当時大蔵大臣だったと記憶しておりますけれども。「広域の府県に、二つの都道府県にまたがるような大きな最終処分という問題につきましては、目下厚生省が中心になって実態の調査をいたしておりますので、その結果に基づきまして積極的な施策の推進を図ってまいりたい」、こう言っている。
　　　〔委員長退席、理事桑名義治君着席〕
　この際、改めて厚生大臣に伺いたいのでありますが、いま審議いたしております本法案には、渡辺当時厚生大臣が私に答弁をいたしたように、厚生省が中心になって行った調査の結果が十分かつ積極的に反映しているものとお考えなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　結論から申し上げますと、今度われわれが提案しておりますこのセンター法案は、渡辺厚生大臣が言った趣旨に合っているというふうに考えているわけでございます。
○市川正一君　私がお伺いしているのは、その厚生省が調査したそういうものが十分かつ積極的にそこに反映されているのかどうかということなんでありますが、私は、いままでの審議を通じてもそうなっていないということを断ぜざるを得ません。村山大臣がもし本当に眼を持っておられるならば、失礼でありますが、私、その立場率直にそうだと思うんでありますが、お隣に運輸大臣いらっしゃるが、運輸省が出てきて、そしてその結果、計画全体が港湾整備本位に変質しているというふうに私は認識いたします。
　そこで、八億円かけたという調査報告の内容に関して伺うのでありますが、特に直接法案の根本的性格にかかわる跡地利用の問題であります。昨年十一月の生活環境審議会の答申はその四の（四）において、「埋立処分と跡地利用」の項で、ここに私持ってまいりましたけれども、「跡地の利用については、地元地方公共団体等の意見を尊重し、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で、その利用計画をできるだけ早期に策定すべきである。」と、こう述べております。ところが、その利用計画ができていない段階で、一方では本法案に基づいてごみの処分量やその中身が決められております。言うまでもなく利用計画によって、すなわち緑地公園にするのかそれとも港湾施設にするのか等々によってごみの処分量やその中身も変わってくるものであります。にもかかわらず、ごみの処分量や中身をすでに決めている。となれば、生活環境審議会の答申が述べたような利用計画の策定は事実上不可能ということになると思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（山村勝美君）　御指摘の生活環境審議会におきまして、周辺住民の生活環境等の整備に資する方向で跡地利用を考えるという、御指摘のとおりでございます。その点につきましては、センター法の二十条二項におきまして、「周辺地域における生活環境の向上に寄与する」ということで、その点は十分含まれたものと考えております。なお、埋め立て処分すを廃棄物の種類によって跡地の性状等に差が生ずると考えられるわけでありますが、廃棄物の埋め立て計画を策定するに当たっては、廃棄物の処分と埋め立て跡地利用の調和が図られるように十分調整をして、具体的な計画をつくってまいりたいというふうに考えておるところでございます。