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○吉川芳男君　先ほどの大臣の答弁と今の局長の答弁の中にもかいま見られますように、大臣は権限移譲を進めなければと、こういうお話もありましたし、それから今の局長のお話の中には、地方が減員をしたいと思っても、国の方で基準を決めて押しつけるということもないでしょうけれども、例えば消防職員あるいは警察職員あるいは学校の先生方というものが非常に定員の減に逆行するといいますか、ふえている部面があるのだということはもう特に指摘されているところでございます。
　これは「わがまちの行政改革」という経済広報センターの監修した中に、これは主に全国の青年会議所が行革に取り組んでのアンケートなわけでございますが、その中で、「地方公務員の定員は昭和五十八年四月一日現在で約三百二十三万人であるが、昭和四十二年以降約九十一万人、昭和五十年以降においても約二十九万人増加」している、しかしこの増加しておる大部分は、先ほど私が申しましたような特別行政部門の職員——公立小、中学校及び高校の教職員、地方の警察職員あるいは消防職員ということになっておるということを指摘しておるわけでございまして、これはやっぱり国の責任といいますか、重大だと私は思うわけでございます。
　そういう中にありまして、実は三月に入りまして自治省はまことに矢継ぎ早に新機軸を打ち出されているわけでございます。これは日本経済新聞だけの切り抜きで見ますと、三月十一日には「市町村への事務移譲促進」しよう、「都市開発など５０項目」にわたってひとつやっいてきたい、夏までに具体案をつくって「権限移譲立法の柱」にしていきたい、こういうふうに三月十一日に発表したと思ったら、今度十九日には、これまた大問題をぶち上げられたんです。「戦後制度を総点検」しよう、これは大きく出たわけです。中曽根さんのひとつ上を行こうというわけです。「地方行政に新長期ビジョン」ということで自治省は打ち出されているわけでございまして、「情報化に対応、効率化も探る」、こういうわけでございます。内容については紹介は略しますが、その上に、さらに二月の二十三日には、これはまだ予算委員会でも本物になっていないところの大型間接税が実施されたら、その増収の半分は地方にいただきたいということを自治省は大胆にこれを打ち出されているわけでございますが、こう幾つも幾つも出されても、これは一体全部できるのか。これは何年に一回というような大改革をこの二、三月に三つも出されたという自治省の意気は壮たるものだと思いまして、この点は大変高く評価するわけでございますが、果たしてできるのかどうか。その権限移譲一つだけでも私は重大だと思うのでございます。
　よく地方行革というのは地方の自主性、独立性とあわせて、国の権限移譲がこれは二大柱だと、こう言いますが、一体権限だけ移譲されても地方も困ってしまうと思うんです。やっぱり権限にあわせて財源の付与というものを常に一緒に言ってもらわないと困ると思うのです。仕事だけは地方へやれ、倹約するところだけは国が全部いただくのだと、こうなっては困ると思うのでございますが、そこらも含めて、この三つの大構想をどういうふうにまとめられるのか、消化不良にならないのかということについて、大臣初め局長さん方の御所見を承りたいと思うのであります。
○国務大臣（古屋亨君）　今先生のお話しの自治省のビジョンにつきましては、私どもに地方制度調査会というものがございますので、そこへ諮問をするその前の事務当局の検討でこういうことを考えているということで、これを地方制度調査会にこういうようなもののうちから諮問をいたしました。その御検討をいただいて政策としては考えを出したいと思っておるのでございます。
　それから、権限移譲をしても財源をやらなきゃ困るじゃないか。まことにそのとおりでございます。だから、行革をやるにつきましては国、地方を通ずる行政の簡素化と地方分権の推進から、住民に身近な事務は地方公共団体で処理できるような権限の移譲ということが必要でありますが、その際はあわせて財源配分の見直しを図ることが基本的に一番必要であると考えております。
　そういう意味で、具体的には個々の事務権限の移譲や地方団体の事務事業として同化定着しているような補助金の整理が毎年度の事務事業の見直しの結果として行われることになりますが、その場合にも必ずしもすべて税財源の移譲に結びつけることではありませんで、全体の地方財政の収支見通しを踏まえつつ別途国の財政措置を講ずる必要が物によってはないものもありますし、またそういうことを必要とする場合もあると考えております。
　なお、補足につきましては政府委員から御答弁いたします。
○政府委員（大林勝臣君）　新聞の記事でごらんになったと思います。いろんな昭和六十年度以降の問題につきまして自治省が今後進めようと考えておりますことが報道されておるわけでありますけれども、これは昨年の夏に六十年度の自治省の重点施策というものを取りまとめましたときは、二十一世紀の将来において地方自治というものがどういう姿になるだろうか、老齢化社会の進行、情報化社会の高度化、こういったものを背景にして地方自治行政をどう進めていけばよいのかという考え方から、今後地方自治法を初めといたします地方自治の総点検をやっていく必要があるだろうというようなことを発表したものがその都度記事になってお目にとまるのであろうと思います。
　権限移譲の問題につきましても、既に行革審でことしの行革審の作業としては一番大きな作業として位置づけられて、現在いろいろ各省からのヒアリングを受けながら取りまとめ作業を急がれておる最中でありまして、これも私は取りまとめというのは非常に難しいと思います。長い間各省が握っておりました権限を地方に移譲するということになりますと、なかなか役所サイドとしては非常に抵抗が強いのはこれは容易に予測されるところでありますけれども、しかしそういった背景にはありましても、今後の地方行財政の進展のためにはやはり権限移譲というものあるいは機関委任事務の整理というものをどんどん進めていかなければいかぬと、こういう気構えでおるわけでありまして、今後ともそういった方向で努力してまいりたいと考えておるところであります。
○吉川芳男君　まことに意気壮たるところ、先ほど申しましたようでございますが、蛇足のようになるかもしれませんが、大臣に所見をお聞きしたいのは、昨年田川自治大臣がある新聞に任期というものは限られているのだから大臣の任期中にぜひひとつやりたいことを一つぐらいはやっていきたいということを言われたので、じゃ、この席でひとつおっしゃってみたらどうですかと言いましたところが、とうとうと言われたのは、マスコミはかなりもうけている機関がある、しかも全国平均の労働者の平均賃金が二百七十万円の中で七百万円にもなっておる、それなのに事業税をまけてやることはないのだということを言われました。そういうことに対して、居並ぶ記者諸君にも聞こえよがしとばかりに、こういうことを私が言ったところでマスコミは取り上げないでしょうねということを言いました。全くそのとおりでございましたけれども、しかし、最終的には自民党の政調会に持ち出されてこの実現を図ったわけでございます。
　先ほどから申しますように、田川自治大臣になられまして、自治省はこうもやりたい、ああもやりたいという項目は随分たくさん聞いているように思います。そこで、自治大臣はすべてやりたいのでしょうけれども、ここはひとつぜひ近々のうちに成案を見たいというものがあられたらお聞かせ願いたいと思うのであります。
○国務大臣（古屋亨君）　今の御質問は、私も率直に言って実現が頭からできないようなことを言ってもあれでございますが、一つは、財政的な面におきまして地方交付税を絶対に減らさぬようにしないと、私は率直に言うて、国の補助金というものの一割カット、あのときのあれから見てこの次に来るのは交付税を減らすことが来るのじゃないかと、まあお話ししちゃっては私の腹があれでございますが、私はそういうことに一番気をつけていかなければいかぬと思っております。
　それから、とにかく地方財政は豊かであるというような印象が、私も今度国会でいろいろお話ししているうちに、一部の方にはそういうことが大変強く肌で感じました。これは、本当は地方は五十兆の地方財政計画で五十六兆余の借金やあるいは交付税借りたのを返さんならぬというものがある。だから、地方財政は二〇％以上の公債負担率の町村が八百二十もあるというような現実でございますから、私は国が窮屈で地方は豊か、こんなことはもちろんあり得ないと思うわけでありまして、地方も非常に厳しい。だから、両方とも一緒になって厳しいのに対処していかなきゃならぬと思いますが、やはり政治の一番末端は住民でございます。だから、住民が心豊かな暮らしができるということが一番最低限のと申しますか、一番のミニマムの私は必要だと思いまして、そういう意味で財政の問題を申し上げたわけでございます。
　それから、行革を推進することは当然でございますが、地方税の問題につきましても、私ども折衝であれもらいたかった、これやりたかった、いろいろ出ておりまして、事業税につきましても今お話しの新聞関係ほか六事業の分は一応今度地方税として御提案申し上げておりますが、それなら社会保険診療報酬はどうしたと言われると、またそういう御議論も随分出ておるのでございますし、また事業所の規模の問題についての税金を拡大していく問題、あるいはまたグリーンカードはなくなってもいわゆる限度管理ということが行われて、源泉をとっておるところは住民税が課せられていないというような状況から考えると、これは地方もそういう点は考えてもらわなきゃならぬだろう。いろいろな問題がたくさんございますが、アンバランスなものはとにかく直していかなければならぬし、そういう努力をしなければならぬということをつくづく自分でも考えておるのでありまして、余りいろいろ大きいことを申し上げましてもできなければ、またほら吹いたかと、こう言われますので、私は身近でぜひ考えておきたいことだけを今御報告申し上げた次第でございます。
○吉川芳男君　大変率直な御答弁いただきました。今日的な問題を幾つか挙げられましたが、特に財政について思いをいたしていらっしゃることはよくわかります。
　そこで、私から一言コメントさせてもらいますと、三二％の交付税を絶対にへこましてはならぬという気概を込めての御答弁、そのとおりでございますが、私は守りに徹してもいかぬことだと思うのでございまして、さっきの権限移譲に絡めてぜひ交付税の額をふやす、率をふやすというぐらいの心構えで、ひとつ今後大蔵省とも折衝をお願いしたいと思っております。これは私の要望、意見だけでございます。
　最後に、せっかく消防庁さんお見えでございますので、一言お聞きいたします。
　消防行政についての所信の中に、「何よりもまず人命の尊重を基本とし、安全な地域社会を実現するため」云々ということを言われておりますが、消防力については、昨今かなり充足されてきていると思うのでございますが、火災外でも、例えば交通事故とかあるいは登山あるいは釣り客の水難事故とか、あるいは土砂崩れとかあるいは雪崩事故というような思わぬ災害がたくさんあるわけでございまして、これは一体警察が所管するのかあるいは消防が所管するのか、その境が判然としない救難、救急というような問題があるわけでございますが、こういう人命救助等の救助活動について、どうも救助業務の実施基準とかあるいは経費の財源がどうなるのかということについて明確でないというので、これまた地元のことで恐縮でございますが、新潟県の消防大会において決議されているわけでございます。こういうことにつきまして消防庁はどういうふうな思いをいたして、どういう構想のもとに政策の中に取り入れようとしていらっしゃるのか、ひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。
○政府委員（関根則之君）　所信表明におきまして大臣から人命尊重の分野が極めて重要であるという方針を申し上げたわけでございますが、そういう基本的な方針に基づきまして消防行政を進めているところでございます。
　当然のことながら、火災に伴います人命救助、これは消防の本来の仕事の中に入るわけでございます。しかし、それ以外の今お示しがございました交通事故でありますとか登山の問題でありますとか水難、土砂崩壊、そういった一般的な人的な災害、自然の災害を通じまして、災害に対処して被害を最小限度にとどめる、その上で人命を救助していく、そういう仕事は消防法第一条及び消防組織法にも第一条に書かれておるところでございまして、消防の分野の重要な仕事であるというふうに考えておるところでございます。
　近年、実は救助業務の全体の中で、火災のときに出動しているのはわずか二五％ぐらいしかない。したがって、全体の四分の三程度はそれ以外の交通事故でありますとか水難事故でありますとか、そういった面で消防の救助活動が行われているということになるわけでございまして、そういう火災以外の場合で消防が出動いたします救助活動というのはこれからだんだん多くなってくるだろうと私は考えております。
　特に地震等の大災害ということを考えました場合に、都市部等におきましては建物が非常に複雑になっておりますから、例えば高層建築の屋上からの救出でありますとかあるいは建物がゆがんだ場合の救出作業、こういったようなことは非常に消防として真剣に取り組んでいかなければならない分野であろうというふうに考えております。
　従来から救助業務につきましては、私ども、当然市町村の消防に対しまして、それの充足整備を進めるよう指導してきたところでございます。特に救助操法の基準でありますとかあるいは救助隊員の教育につきましての教育訓練課程でありますとか、そういうものにつきましても基準を設けまして指導をしてまいったところでございます。
　また、財政的にも救助のためのいろんな用具、器具がございますが、そういったものにつきまして交付税上基準財政需要額に算入する方途等につきましても財政局にお願いをして、だんだん整備を進めつつあったわけでございます。
　しかし、最近になりまして特に救助分野のウエートというのは高まってまいりましたので、新潟県からもお話承っておりますけれども、全国の消防関係者から、もう少し消防の中における救助隊の配置基準でありますとかあるいは装備の具体的な基準を示すべきではないか、また財政的な措置につきましてももっと明確にしてかつ十分な措置を講ずべきではないかと、こういう要望がなされておりまして、そういうことを私どもは十分承知をいたしております。基本的な考え方といたしましては、まさに私どもも救助業務というのがこれからの分野でますます重要であるというふうに考えておりますので、配置基準なり装備基準というものをできるだけ早く明確にして示していきたい。そのための準備作業を今やっておるところでございます。
　また、財政措置につきましては、実は今お願いをいたしております地方交付税法の改正規定の中にも一項私どもが要望いたしまして、救助工作車の購入経費といいますか、それに係る経費を単位費用の積算に入れてくれということをお願いをいたしまして、それが入った形で現在法案をお願いをしているところでございます。
　こういう改善も昭和六十年度におきましてやっていただいておりますけれども、さらに来年度以降も、基本的な救助隊の配備基準等が決まりました段階で財政当局とも折衝をいたしまして財政措置をしっかりしていきたいというふうに考えているところでございます。
○上野雄文君　私は、時間も短いわけですから絞りまして、警察の諸問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　もうおとといから、三菱銀行事件について一連の報道がされておりますけれども、まことに遺憾な事態が起きたなと思っております。ただ、このことについてきょう質問するに当たって、私が前の方でやるものですから、各党とも同じような質問をしてもということから、私が真っ先に御質問申し上げるということになったわけでありますけれども、原因究明というか、どうしてこういう事態になったのかというようなことについてひとつ警察庁の方の、この事件を契機にして今までのこともひっくるめてお考えをお聞かせをいただきたいというふうに思うんです。
○政府委員（鈴木良一君）　先生御指摘の事件が起きましてまことに遺憾に存じております。昨年来、元警察官による犯罪が続いております。ほとんどの退職者は立派に社会で活躍しておるわけでございまして、このような犯罪を行った者はごく少数であるわけでございます。そうして、これが警察の仕事に適応いたしませんで、途中で退職していった者でございますけれども、いかに少数とはいえ、一たん警察に職を奉じていた者がかような事案を起こしたということはまことに残念なことだというふうに考えております。
　従来から各種の施策を進めてきたわけでございますけれども、今後このような事案の再発を防止するためには、警察官の採用時の適性検査というようなものを厳格に行いまして、やはり警察官として真にふさわしい者の採用に努めていくということがまず何よりも大事だろうと思います。また、採用後におきまして、当然のことながら、生涯を通じてみずから厳しく律していくということにつきまして教育を徹底していく、使命感というものあるいは生きがい、誇りというものを持ってやっていくという、そういう職業倫理というものを植えつけていくということが極めて大事であろうというふうに考えております。なかなか先ほど言いましたように採用を厳格にしていくということが大事でございますが、不幸にして、残念ながら警察官としてふさわしくないという場合には厳しく臨んでまいりまして、必要な場合には組織から排除をしていくということもやはり十分考えていかなければならないと、かように考えております。
　ただ、退職した者につきましては、やはり再就職のあっせんであるとかあるいは退職後の生活設計というようなものにつきまして助言、指導に努めていくということが極めて大事だろうと思います。そういう形で、実はいろいろな施策の中でそういう生活指導の面を、先ほど言いましたように、現職だけじゃなくて退職者も含め、また家族も含めてそういう形の努力をしてきた途上であったわけでございますけれども、残念ながらこういう形が起きた。今後はやはりそういう面での指導というものを強めてまいりたいと、かように思います。
　それからまた、現職と退職者との関係でございますけれども、なかなか退職をいたしますと難しい面もございますけれども、現職と退職者の親和といいますか、親睦融和というものに努めていく、あるいは退職者相互間の親睦融和というものも図っていくというようなことを今後一層やっていかなければならないだろうということでございまして、そういうふうなことで、先ほども言いましたように、退職者につきましては現職者に対します対応ほどは必ずしも十分にいかない面もありますけれども、また問題があって職を離れたという者に対しましてはなかなか困難な面もあるわけでございますけれども、今申しましたような点につきましてさらに鋭意努力してまいりたいと、かように考えております。
○上野雄文君　今度の事件について新聞の報道によると、サラ金が何か直接の原因になったというような記事の中身でありますけれども、その辺のことについてどういうふうに見ておられますか。
○政府委員（鈴木良一君）　今度の元警察官は、一応昨年の十月に独立して事業を始めたいということで退職を希望して退職をした者ではございますけれども、やはり退職時にサラ金の借金がかなりあったわけでございまして、これを退職金で清算をいたしまして、退職後間もなく古物商の許可を取って営業を始めたということでございます。いろいろな問題の中でサラ金というものがかなり大きなウエートを占めておるということがあることも事実でございます。そういうことで私どもも先ほど申しましたような、それぞれの個人の生活設計ということに対しましてよく指導をしていくということを鋭意始めておるわけでございますけれども、そういうふうな面で今後もさらに生活指導、生活相談というものを強めて、そういうふうなサラ金苦に追われることのないように指導してまいりたいと、かように考えております。
○上野雄文君　私も、自分の経験ですけれども、私の場合は県職員ですが、やっぱりサラ金が始まってから手を出している連中はたくさんおりますね。この問題は役所の機構の中の上下の関係で問題を解決しようとしても非常に難しい。同僚同士でというと、私のところでは労働組合の役員がサラ金専門に当たるんですが、これなれてくると、大体借りた人は本当のことを一遍には言いませんから、かなり突っ込んだところまでいかないとこういう問題は決まりつかないだろうと思うんです。大体周りの職場を、ずっとよその企業やなんかありとあらゆるところを見ても必ずこういう連中はいるわけです。そういう者に温かみのあるような取り扱いができるような仕組みというものも考えないと、これはもうどうにもならないんじゃないのか。警察が権力機構の中で上から抑えつけていくだけというようなやり方だとどうにもならないのではないかという気がするんです。何もそれだけではないと思うのですが、ここのところ新聞には続けざまに警察の関係の記事が出ておりますから、これは公安委員長、先ほど丸谷先生の質問でお話を承りましたから重ねて伺おうとは思いません。全体の九九・九九九％はみんなまじめにやっている人だと思うんです。しかもキャリア組以外で、偉くなれるという見通しだってない連中が走り回っているわけですから、そういう点でひとつ今後ともしっかりやっていただきたい、こう思うんです。
　さて、次の問題についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、うちの県が関係していることでありますけれども、警備会社の問題であります。最近はどこでも自治体のほとんどのところが警備会社に自分のところの施設の警備を依願していると思うんです。警備業法ができてこれが公安委員会の所管になってそれぞれ一定の規制を受けて仕事をやっていると思うのでありますけれども、茨城、栃木、埼玉、三県をめぐって例のセコムという会社がどうも定められたきちっとした業務をやっていない。警察の方でそれぞれ調査をされたようでありますけれども、この会社は一体警察庁の方でお調べになって、どんなふうにとらえておられるか、ちょっと教えていただければと思います。
○政府委員（中山好雄君）　セコムという会社でございますが、警備業界で大手の会社でございまして、警備員数で全警備員の一五・七％を占める会社でございます。
○上野雄文君　新聞報道によると、全国の警備のシェア四五％、こう書いてあったのですけれども、日本全体ですから、それほど大きい会社なんですか。
○政府委員（中山好雄君）　ただいま申し上げましたのは、警備員数でのセコム本社のシェアでございます。関連会社、子会社といいますか、系列会社を加えますと警備員数が二二・二％、それから対象施設が四六％を占める会社でございます。
○上野雄文君　それからこの会社が、長野県の何か農協関係かあるいは県関係かわかりませんが、年間の警備の費用が三百六十円という考えられないような額で落札をした、こういう記事も見たような気がするわけですけれども、そんな事実がやっぱりあったんですか。
○政府委員（中山好雄君）　私どももそのような話をお聞きしましたが、結果的には妥当な金額で契約がなされたというふうに聞いております。
○上野雄文君　三百六十円で落札はしたのだけれども後からまたもとへ戻した、そういうことなんですね。
○政府委員（中山好雄君）　そのように聞いております。詳しくは私今手元に資料がございません。
○上野雄文君　先ほど官房長から退職警察官の話をちょっとお聞きしたわけですけれども、実は私のおやじも退職警察官なんです。ですから、警察のＯＢの方々ともいろいろおつき合いもあります。それで、今度のこのセコムの話が出まして、私のおやじの友人である人がやっている警備会社に行っていろいろ話を聞いてきました。そうしましたら、今回のこのセコムのやり方というのは何といっても業界として風上に置けないようなやり方だ、こう言うんです。栃木県で起きた事件だと、学校から異常発報があったと学校の管理者に知らせがあった、知らせを受けた人がふっ飛んで学校へ行ってみたら、まだ警備会社の人も来ないし、ついに来なかったというのが一件、行ってから一時間もたってから来たというのが一件というので、これは公安委員会規則やなんかに定められている二十五分以内に到着しなきゃいかぬというようなことも守り切っていない、こういうような会社なんです。さらに、今までのセコムに関しての全国のいろんな報道されたものを集めてみますと、警備員が窃盗をしたりとか、いろんな問題があるんです。私は、こういうものについては警察庁は指導助言の立場に立つのでありましょうけれども、やっぱりもう少し全国的な情報というようなものも各県警に知らせて、警備会社に対する指導というものを強めてもらわなきゃいけないのではないか、こう思っております。
　それから、これも実はお聞きしておきたいと思うのでありますけれども、この会社は異常発報があるとすぐに警察へ知らせるのだそうですね。自分が行くより前に警察が先に飛んでいくという場面がたくさんある。そうすると、仕事を請け負っておいて警察を利用しながら金もうけを巧みにやっているというふうにしか考えられないのでありますけれども、その辺のことについてはどんなふうにとらえられておられますか。
○政府委員（中山好雄君）　異常発報があった場合にどうしていただくかというのは、事案にもよりますし、すぐに知らしていただくのがいい場合、それから、先ほどおっしゃった二十五分以内に警備員が到着してその原因等を究明してから必要により警察に知らしていただくのがいい場合、いろいろあると思いますが、事案によって違うと存じます。
　ただ、セコムにつきましては御指摘のような点が懸念されたということで、去年の十一月でございましたか、おっしゃっていた栃木と茨城、埼玉、この三県が合同で埼玉県の大宮にございます機械警備の基地局の立ち入りをいたしました。その結果、即応態勢、警備員教育、書類の備えつけ等に関しまして不備、欠陥がございます。そういったことで、関係県警察におきまして指示処分あるいは誓約書徴取という行政措置を行ったところであります。それにあわせまして、先ほどから御案内のとおりセコムは全国的規模の会社でございますといったことから、さらに警察庁におきましてもセコムの本社に対しまして地方支社に対する指導を徹底するようにという行政指導も行っているところでございます。
○上野雄文君　さらにお尋ねをしたいのは、今お話のあったような埼玉の施設の点検調査、そういうものをした上でそれぞれの県警が、公安委員会ですかが処分をする、そういう経過になってきているようでありますが、実はうちの県でやっぱり問題になったのは、セコムが警察庁に泣き込んで、そして処分を軽くしてくれるように頼んだと、そういうふうに疑うに足るいろんな例証がある、だからこれは黒い癒着ではないかと、こういうことが言われているわけなんです。そういう点についてあなたの方ではどういうふうにこのことについて受けとめておられるのか、そのこともお聞かせをいただきたいと思うんです。
○政府委員（中山好雄君）　一部におきまして、セコムに対する警察の指導が甘いのではないか、こういう御批判もあったようでございますが、警察といたしましては、警備業者に対する行政指導等を行うに当たりましては、問題の生じた点をいかなる方法によって改善させるのが行政目的に照らして適切であるかと、そういう判断に基づいて行っているわけでございまして、今回のセコムに対する行政措置につきましても同様の観点から行ったものでございまして、この措置によりまして栃木県の例では誓約書を徴取したわけでございます。誓約書を徴収して一カ月以内に是正しますということでございます。一カ月後に再び立ち入りをいたしまして、その段階では即応態勢が整備されているのを確認したと、こういう状況でございます。行政目的はそれによって達成されたというふうに見ているわけでございます。その他の同社の体制等も逐次改善されていると聞いているところでございます。
　今後とも事態に応じて適切な行政措置を講じていきたいと、こう考えているところでございます。
○上野雄文君　これは国家公安委員長にお答えいただいた方がいいのではないかと思うのですけれども、実は先ほど来から吉川委員も行革問題で質問されておりましたけれども、この警備の仕事を自治体が頼んでいるというのがものすごくふえてきているわけです。この間、ある新聞では、まだ学校に警備員を置いてえらい金使っている、警備会社に頼めばこんなに安くなるのにというような記事もありました。私は一概にそうすることがいいのだというふうに結論づけるわけにはいくまいという疑問を持っている一人なんですけれども、こういうものが出てきたりすると、これはまさにとんでもない話なんでありまして、警備をいいことにして金もうけの対象にしている。これは警察庁の方からこの規模の問題について触れてはっきり言われませんでしたけれども、とにもかくにも全国至るところに根っ子を張って、新潟でも埼玉でも神戸の方でも事件を起こしているんです。ですから、こういうものについても、自治省が将来とも民託の問題やなんかでどんどん進めようとする場合に、何でもいいんだというような話にならぬことなんだろうと私は思うんです。ですから、これはひとつ手厳しくやっていただきたいと思います。
　それから、私が警察庁からいろいろ事前に話を聞いたところによると、警察庁のＯＢがこのセコムに入っておったというようなふうに受けとめておったのですが、随分前の話で、しかも顧問だというようなことでお年も八十歳近い人だというから、その人がいるから黒い癒着だなどということの話にはならないのだろうと、こう思うのですけれども、火のないところに煙は立たぬという例えもあります。指導助言をするという立場におありになるわけでありますから、そういう疑いの持たれることのないように今後対応していっていただかなければ困る、こう思うのでありますが、国家公安委員長としてひとつ御所見をお述べいただきたいというようは思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　先ほどから上野先生のお話を聞いておりまして、私も栃木、埼玉の具体的なことはよく知りませんけれども、こういう警備業者の適切な業務の推進あるいは警備業界の健全な発展を図るというためには、そういうような疑惑を抱かれるということは絶対に目的に反するものでございますので、私は、警察といたしましても業界の健全な発展を図るように的確なる行政措置を行います。いやしくも今先生のお話のような疑いを持たれることがあってはこれは非常にまずいし、それからまた、いろいろの民間委託ということも出ておりまして、恐らくそういうことに関係されておる方もあると思いますが、警備業界であるからケースが甘いのではないかというような疑惑を抱かれないように私も十分警察庁に注意をいたしまして御期待に沿うように努力をしてまいります。
○中野明君　まず大臣にお尋ねをいたしますが、先ほど吉川委員の議論の中にもありましたが、政府部内に地方財政余裕論というのが非常に強くあります。これははっきりそう言っておるようですが、私も国庫補助の一律一割カット法案というのは腹に据えかねているわけですが、大臣のお話によると、結局は何だかんだと言いながら押し切られたということになるわけですが、大臣自身の心の中に地方財政余裕論というものがやはり影を引いていたのじゃないかと、そういうような気がするのですが、その辺は大臣、地方財政余裕論というものを打ち破るために今後最大の努力をしていただかなければなりませんが、地方財政の現状というものをどのように大臣は思っておられるか、いま一度。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、国が厳しい状況にあるけれども地方も今厳しい状況にあるというような、結論的に申し上げますとそういう意識を持っておりまして、五十七兆近い借金といいますか、マイナスを抱えておる地方団体全体の負債状況でございますし、それから公債負担率が二〇％以上というようなところが四分の一に当たる八百二十団体もあるということから考えまして、私は地方財政は豊かどころか非常に火の車であるというように感じております。ただ、一部の財政に若干ゆとりがあると申しますか、あるいは地方税源の豊かであるというようなところにおきまして、何と申しますか、高い、常識的に許されないような給与とか、そういうことをされておるということは、私は本当にそれだけで地方の方が豊かじゃないかというような意識を持たせることが非常に多いと思っております。
　したがいまして、実は先ほど私の感じを申し上げたのでありますが、国会の予算委員会の論議を私聞いておりましても、一部に何だか地方は豊かである、もっと負担さしてもいいというような方が、地方財政の皆様方にそういう意識は全然あるとは私は思っておりませんが、そうじゃない専門の方のうちにそういう意識があり、そういうことがだんだん伸びてまいりますと、もっと地方に負担させても大丈夫というような声が出ることを大変おそれておるところでございます。そういう意味で、非常ほ高いといいますか、この間も神奈川県でありましたような事例が出てまいりますと、どうだ、だから地方は豊かじゃないかというようなお言葉が出てくることを私は非常に心配しておるのでありまして、そういう意味で、一律カットのときも私、地方は豊かでないからそれは一年限りで、五千八百億は全部国で補てんしてもらいたいということをはっきり大蔵大臣に申し上げたわけでございまして、私は地方は非常に厳しいという認識を持っておりますし、それからまた行革の問題も随分まじめにやっておるところが多いということを私は自分で目のあたり感じております。
　ただ一部がそういうのと全然反対の方に動いて、それがマスコミに出たり、そういうことが財政余裕論に火の粉といいますか、そういう論議をされる方があるということは、私はこれからあらゆる機会を利用して、地方はまじめにこういうふうにやっておるのだと、立派にということをぜひあらゆる方たちに知っていただきます。何と申しましても厳しいということは事実でございまして、そういうことが本当に実際そうであるというふうに全国民に認識を持っていたたくことが私は一番根本だと思っておりまして、今後とも一生懸命にそういう点の努力をさせていただきたいと思っております。
○中野明君　どうも私どもも心配をしておりますのは、やはりせっかく大臣が強い決意で臨んでおられても、最終的に国の財政が厳しいということで今度の問題も押し切られるということですから、先ほどちょっと出ましたように、交付税の問題にしてもここで歯どめをしておかないと今後も大変じゃないかという感じで、このことしの一割カットは頑張ってほしかったなというものがあります。地方のそれは一部大きなところは少し余裕のあるところがあるかもしれませんが、もう全体的に見まして、特に僻地へ参りますとこれはもう大変なものです。もう首長さんが当初予算をどうして組もうかということで、それこそ脂汗をかいているというのが現状でありまして、それへ補助金がカットされてきたり、後ほど触れますけれども、いわゆる退職者の医療の問題もこれは大変な問題になってきておるわけでして、そういうことをいろいろ考えますと、ぜひ地方の財源確保のために全力を挙げて闘っていただきたいと思います。
　それで、きょうは時間にも制約がありますので、まず最初に消防庁の方にお尋ねをしたいと思いますが、山の林野火災、これについてお答えをいただきたいのですが、ことしの二月に愛媛県の川之江市から香川県の豊浜町にわたりまして、ちょうど都合が悪く異常乾燥の真っ最中だったのですが、火災が発生をしまして、両県にまたがって大変な災害が出たわけなんですが、このときにいわゆる愛媛県側とそして香川県側で無線の連絡がつかぬ。周波数が合わぬというのですか、機械が合わぬというのですか、連絡がつかなくて火災が長引いたという非常に苦い経験を踏んだわけなんです。
　ところで、東北地方に起こりましたあの久慈火災におきましてもやはりそのようなことで、消防庁の方としては全国のいわゆる消防に通達を出しておられるのを手元にもいただいておりますけれども、そのように過去の教訓を生かして適切な指導と通達が出されているにかかわらずそれが守られてないということは、一体これはどういうことなんだろうか。その辺に今回の香川県、愛媛県にわたったこの火災の広がった理由もあるのじゃないかと、こういうような気もするわけなんですが、その辺をどうお考えになっておりますか。通達が守られないのだったら、こんな通達はもうそれこそただ一片の紙切れにすぎないということです。私一番大事なのは、やはり同じ問題での事故の再発を防止するということが一番大切なことじゃないかと思います。それが教訓が生かされないということになると、その辺は非常に綱紀といいますか、指令が届かないということで、また大きな事故を起こすもとになるのじゃないかと心配をするわけなんですが、その辺ちょっと御説明をいただきたい。
○政府委員（関根則之君）　愛媛県の川之江市で発生をいたしました山火事で三百九十一ヘクタールもの林野を焼いてしまったということ、まことに残念なことだったと考えておるわけでございます。しかし、そういうことになりました原因は、先生御指摘がありましたように、無線がうまく連絡がとれなかったためにという連絡上の問題もあると思いますけれども、ほかにもいろいろあるわけでございまして、突き詰めて申しますと、やはり最終的には山火事に対する消防力全体の水準が低かったと、まだまだ山火事に対応する、しかも広域的な山火事に対応するだけの消防力の整備が必ずしも十分ではなかったということになるのではないかと思うんです。
　そこで、御承知のとおり日本の消防というのは国家消防でもなく都道府県消防でもなく、三千三百の自治体が自分で消防力を保持している。それに対して国なり県なりができるだけのいろいろ制度面その他で応援をしていく、また御指導も申し上げると、こういう役割を担っているわけです。したがって、無線の問題につきましても、私どもはできるだけ県内の連絡は当然のことながら、県間にわたってもうまく連絡がとれるように全国の消防の共通波というものを郵政省にお願いをいたしまして電波割り当てをもらっているわけです。しかし、それを実際に使うには各消防機関がそれぞれその周波数に合った機械をお互いに持ち合いながら連絡をしなきゃいかぬわけです。したがって、これは通達を出して、こういうことで整備をしなさいよということは私ども指導をしておりますけれども、実際に効力を発掘するのは、各消防隊がそれぞれそういう機械を買いまして整備をし、持つことによって初めてできると、こういうことでございますから、単に通達を出したら途端にそれでぱっとできるというものではない、時間がやっぱりかかるということでございます。
　私どもは財政面その他につきましても、また補助金もわずかながら持っておりますので、そういうものもフルに活用しながらできるだけ整備を急ぎたいというふうに考えておるところでございます。おととしでございますか、東北に起こりました地震の教訓というものが役に立ってないということでは決してございませんけれども、時間をかけていろいろな整備をしていかなければならない消防力の整備が、やはり一朝一夕にはできないということに基本的な原因があるのではなかろうかと思っております。
○中野明君　せっかくの御答弁なんですが、この無線というものは、きょう今日でいえばアマチュア無線ももう本当に簡単に操作できるという時代にもなっていますし、情報化時代の今日、せっかく無線設備を持っておっても隣の県と、県が違ったらもう全然同じ火災なのに連係がとれなくて消火活動に手間取ったというのが、今回の火災の済んだ後の反省会で強く地元から出てきているわけです。ですから、そういうことを考えますと、周波数さえ合わせればそんなに私難しい問題じゃないと思いますし、日ごろのやっぱり油断じゃないかと、そういう気がするわけです。まさか隣の県へまでということ。山火事というのは、これはもう遠慮会釈ないのですから、県境もなにもないのですから、その辺は今後十分に指導、周知徹底をお願いしたいと、このように思っております。
　それで、その次の問題なんですが、いわゆる情報化時代の都市災害じゃないかとまで言われました東京の世田谷の電報電話局の溝道火災、これは大変な騒ぎになりました。私も溝道の中へは何回か入ってみましたが、普通の常識で考えて、あそこは火事がいくようなところじゃありません。そこで、火事がいって丸焼けになったというのが大きな痛手なんでございますが、この世田谷火災の原因の究明ほどこまで進んでおりますか、最初にそれを。
○政府委員（関根則之君）　林野火災の、先ほどの指導をすべきであるというお話でございますけれども、私ども積極的にこれから全国共通の周波数が使えるような機械設備等をしていくように、その設備がしてありませんと周波数がどんなにありましても実際使えないわけでございますから、そういった指導もしていきたい。また、そのための我々がやらなければならないいろんな面におきます努力もしていきたいと考えております。
　洞道火災でございますが、現在、結論的には調査中でございます。というのは、大体現場検証等につきましてはそれほど時間がかかるわけではございませんから既に済んでおりますし、関係者からの事情聴取等につきましても一通り済んでおります。問題は、なかなかやはり技術的にも難しい問題をどうも含んでいる火災のようでございますので、実際の着火からそれの拡大の過程が具体的にどうなっているのか実験をいろいろやってみる。理論的ないろんな仮説はありますけれども、実際に燃やしてみて、本当にそのとおりになるのかどうか、その辺のところをやはり裏打ちをしなければいけませんので、そういう実験をやる必要があるということで、いまだ最終的な結論が出るに至っていないというのが現状でございます。
○中野明君　これはどれぐらいかかるものでしょうか。訴訟まで起こり始めました、公社に対して。地域の住民は大変な迷惑をこうむって大騒ぎになったわけなんですが、これは先ほども申し上げましたように、今後の教訓と再発防止ということになりますと、まず原因の究明、これは原因がわからないことには同じ種類の事件が起こることを防ぐことは、これまた十分じゃありません。ところが、あれだけのわずかなところで燃えたのですから、もう原因がはっきりしていいのじゃないかと私は思うんです。もうじき半年近くになりますからね。あれだけのところで、ほかにも火の気のないところなんですから、どうなんでしょう。警察の方もある程度原因究明はなさるわけなんですが、大体どれぐらい時間がかかるものなんでしょうか。見通しはわかりませんか。
○政府委員（関根則之君）　具体的には現在東京の消防庁におきまして原因究明をやっているわけでございます。消防サイドといたしましては、まだ実験等でこれからやらなければいけない実験等もあるようでございますので、現時点において、いつごろまでには完全にわかるという日時を確定することができない状況でございます。
○中野明君　警察の方はどうなんでしょう。原因はどう思っておられるのですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　原因の調査につきましては現在警視庁の方でやっておりますが、今消防庁の方からお答えになりましたように、警察の方といたしましても、現段階でいつごろまでにめどがつくということはちょっと難しい段階でございます。
○中野明君　どうも慎重にならなきゃならぬ気持ちは私わからぬことはないんですが、あれだけのところで火事が起こって、この科学の発達している時代に原因の究明にいつまでかかるのだろうかという、部外者として生意気な言い方かもしれませんが、素朴な疑問を持つわけです。何かこれは政治的に原因の究明をちょっと延ばしてくれというような、そういう動きがあるのじゃないかとまで勘ぐりたくなるぐらいスローモーなんです。原因の究明を急がないと、これまた同じようなことが起こったときに、それこそ責任といいますか、消防は何をしているのだという非難をまた受けるようなことにもなりかねないと思うんです。何か聞いてみますと、ニュージャパンの火災のときにも、たばこの火の不始末という結論を出すまでに一年かかったというようなことを聞いていますが、それほどやっぱり原因の究明というのは難しいものなんでしょうか。この素朴な疑問を私持っていますが、もう一度お答えいただけますか。
○政府委員（関根則之君）　私も技術屋ではございませんから、詳しいことは必ずしもよくわかりませんが、東京消防庁に対しまして原因究明を急ぐようにということは指示をいたしておりまして、東京消防庁におきましても一生懸命努力をしていることは間違いないと思います。それから外部から、消防の原因究明というまともな理由以外のところからこの原因究明をおくらせるというような話は全く聞いておりません。そういうことはないものと確信をいたしております。
　それからもう一つ、原因究明がおくれていくと再発防止の上で問題が生じるではないかというお話でございます。それはまさにもっともなことでございますが、今の原因究明というのは、まさに具体的な火事の問題につきまして、どこから火がついてどういう形で延焼したのかということを究明しているわけでございまして、それは多少おくれましても、現にああいう洞道におきまして集中配管が、配線の被覆が燃えたということはわかっておりますから、いろんな事情はあるでしょうけれども、どういう理由があろうと二度とそういうものに火がつかないようにする、あるいは火が出た場合にそれの延焼防止ができるようにしていく、そのための消防の対応は、個別の原因究明の進行とは別に、既に我々としてはもう取りかかっておりますので、原因究明ができないために——確かにその面はあることはあるのですけれども、全然関係ないとは申しませんが、体制としては、大きな分野としては、消防として対応策を既に進めつつあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　それから、先ほど吉川委員もちょっと触れておられましたが、けさのテレビでもやっておりましたが、火事で一番悲惨なのはやはり人身事故だと思いますが、最近の火災で人身事故が特に月目立つのは都会の二階であると、そういうことが報告されているわけなんです。いわゆる建築が進んで、外は防火というのですか、なかなかよくできているのですが、いわゆる室内におけるガスが異常に発生するような新建材といいますか、そういうこととか、二階から、近所がもういっぱい詰まっているものですから階段しか逃げるところがない、そういうことで起こっているようなんですが、非常に人身事故というのは痛ましい限りでございますが、そういう点で、建材といいますか、そういうことについての指導というものはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘がございましたように、住居の中での焼死事件というのが非常に多くなっているわけでございます。昭和五十九年は二千八十九人の焼死者を実は出してしまいまして、これは戦後焼死者の数としては最高を記録をしたわけでございます。我々はこういう事態を深刻に受けとめておりまして、できるだけ消防サイドにおきまして出火防止その他、人命の犠牲を出さないように努力をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
　建材問題につきましては、私どもは当然のことながら出火をしないように、仮に出火した場合におきましても延焼しないような、そういう建材の使用をお願いをしているところでございますし、また焼死者の原因が一酸化炭素を中心とします有毒物質によって発生しているということも数字の上ではっきりいたしておりますので、そういう有毒ガスを発生しないような建材の使用をお願いをしているところでございますが、具体的には実は所管がこれは建設省だと思います。建設省に対しまして、そういう指導について万全を期するようにお願いをしているところでございます。
○中野明君　消防はもう一件だけ。
　去年でしたか、北海道の小樽で消防のはしご車が訓練中に折れて、そして消防職員が亡くなった。そういう事件があったようでございますが、これはどうなんでしょう。つい最近の東京の火災でも、民間の建築業者が使っているリフトですか、あれで人助けをしたというようなことも出ているのですが、消防が正規に使っているはしごが途中で折れて、そして消防職員が落っこちて死んでしまうというような、そんないいかげんなはしご、そういうのがどこかもう一カ所それよりも以前に何かあったということも耳にしたのですが、製品の安全検査といいますか、こういう器具の安全検査というのはどういうふうになさっているのでしょうか。
○政府委員（関根則之君）　札幌ではしご車の折損事故がありまして消防士が亡くなっております。私どもとしては、まことに痛ましい事故でございますし、先生のおっしゃるように、まさに一般の住民の命を守らなければならない消防士自身が自分の機械によって命を失うということはまことに残念なことでございますので、そういうことのないように努力をしていかなきゃいかぬというふうに考えております。
　やはり消防というのは常に危険に身をさらして活動するものですから、機械そのものにつきましても安全性が十分確保されなければいけないわけでございまして、通常の消防の機械器具等につきましては検定制度というのがございまして、消防検定協会におきまして検定をやっております。ただ、はしご車につきましては、今まで検定制度というのが正式には適用されておりませんで、鑑定という形で強度の試験等を実際に検定協会で行いまして、それにパスしたものを補助対象にする、そういう取り扱いにいたしているわけでございます。したがって、通常の状態でありますと、鑑定にパスした消防用のはしご車というものは通常の使用方法下におきましては安全であるというふうに私どもは考えておったわけでございます。しかし、残念ながら具体的な事故が起こったわけでございます。これをもとにいたしまして、実際に同型の機種もあるわけでございますので、こういったものにつきましては事故が起こりました昨年の四月の時点で一斉に点検をさせますとともに、実際の扱い方そのものについても、いわばソフト面におきましても安全基準を守ったやり方での操作をするように、操作の適正化ということにつきましても十分注意するよう通達を出し、それに従ってやってもらっているところでございます。
　今後、はしご車そのものについての検定なり安全試験のあり方というものにつきましては、今回の事故を参考にいたしまして、消防庁の内部におきましても今検討を実は続けているところでございます。検討委員会を設置いたしまして研究をしております。もう一年そろそろたちますので、できるだけ早く結論を得て具体的な今後の安全策をどうしたらいいかということを決めていきたいというふうに考えておるところでございます。
　　　〔理事岩上二郎君退席、委員長着席〕
○中野明君　はしご車の設計ミスだったのでしょうか。その辺の原因はわかっているんですか。
○政府委員（関根則之君）　一口で設計ミスと言えるかどうかでございますが、警察の方からの措置としては、どうもひねり強度が足りないのではないかというようなお考え方のもとに警察としての措置をおとりいただいたというふうに承っております。私どもはそういうことも含めて、現在、先ほど申し上げました検討会におきまして検討し、これには当然力学的な関係の学者の先生方も入っておりますし、実際使っていただいております消防関係者、また検定をやっております日本消防検定協会の関係者、技術屋にも入ってもらいまして真剣に検討をいたしておるところでございますので、今回の警察の見解をも含めて対応策を考えていきたいというふうに考えております。
○中野明君　先ほどの御答弁にも操作云々というようなお話があったわけですけれども、ちょっとぐらい操作を間違えたら折れるというようなはしごは困るのでありまして、消防なんかは緊急の場合ですから、やはりある程度慌てているときもありましょうし、ちょっと操作を間違えたらはしごが折れてしまうようなことでは困るのでして、やはり設計に万全を期していただかないとならぬのじゃないだろうか。もちろんそれはむちゃくちゃ使っていいという意味で私申し上げているのじゃないですけれども、順序一つぐらい逆になったからというて、はしごが折れるようじゃ困るということでして、その辺を含めて欠陥じゃないかと私思いますけれども、ぜひそういうことも対策を立てていただきたいと、こう思うわけです。物事が起こってから、いつも後から後から対策を講じて問題点を指摘されるようなことになっているわけですけれども、やはり現場で働いている人というのは身を挺してやっているわけですから、現場の声もお聞きになって、そして一番安全でしかも確実な消防活動ができるような対策をお願いしたい、こう要望しておきます。
　それで、警察庁の方にお尋ねをいたしたいのですが、関西で起こりましたいわゆる暴力団の抗争事件なんですが、これは私自身感じておりますけれども、この抗争事件というのはちょっと長期化するのではないかというような感じを受けます。特に毎日の新聞にもう暴力団の発砲事件が載らない日はないというぐらいににぎやかに載っております。横浜の事件は残念な事件でございましたが、あの事件が大きく報じられましたために、発砲事件がやっぱりあったのですけれども、きのうあたりはその記事が非常に小さくなってしまっておりますが、各地で抗争事件の余波といいますか、対立抗争が起こって非常にその地域の住民の皆さん方は迷惑をこうむっているわけです。この点について、暴力団の抗争事件というものをどう見ておられるのか、まず最初にそのことからお答えいただきたい。
○政府委員（金澤昭雄君）　暴力団の対立抗争事件の状況でございますが、一月の二十六日に山口組の組長らが狙撃されまして死亡したという事件に端を発しまして、現在全国的に山口組とその対立する団体であります一和会との対立抗争事件が相次いで発生をしておるわけでございます。きのうまでの状況でいきまして二十六回、この山口組と一和会の対立抗争という関係で二十六回の抗争事件が発生をいたしております。
　今後の状況でございますが、一月二十六日発生しました直後に、全国にこの対立抗争事件についての取り締まりの強化、一つはこの両方の構成の組員の大量検挙、けん銃の押収、それに警戒するべき場所に対する警戒を徹底してやりまして市民の保護ということに万全を尽くせと、こういう全国に通達を出しました。その後、二月一日にこの山口、一和両組織を抱えております全国三十二都府県の暴力団担当課長を集めまして、同じような指示を強力に行ったわけでございます。そこで、徹底した取り締まりを現在やっておりますし、またこの両方の組も相互に報復行動を恐れて非常に警戒しておると、こういうふうな状況から、両方の報復活動が短期間におさまってくるということはちょっと考えられないような状況だと思います。
　したがいまして、警察としましては相当長期間にわたって抗争が続くものというふうに考えまして、その前提で現在取り締まり等、警戒の強化、これをやっておるわけでございます。