Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　きょうは、お二人の参考人の方には大変ありがとうございます。
　実は、今まで当委員会におきましては、マスメディアの自主規制ということについて、なかなかできにくい、法的規制は無論のことながら、自主規制そのものもそう簡単にできるものではない、そういうようなニュアンスで参考人の方々から御発言があったように私は受け取ってまいりました。しかし、本日の御意見を伺いますと、少なくともスポットＣＭを中心とした事柄につきましても、かなり自主規制ということに踏み込んだ御発言があったように思います。そういう意味では、大変新しい発見をきょうはさせていただいたように思うわけでございます。
　そういう観点から考えますと、しかし、全般的に自主規制というのはできるんだろうかということが片や心配になるわけですよね。先ほど来、天野参考人は、初めての自主規制というかこういうスポットＣＭが憲法というとてつもない大きな問題で試行錯誤の実験なしに入るということについての危惧感をお述べになりましたけれども、私もそういう感じで、今まで全体としてマスメディアの世界がこういう自主規制という問題について具体的には何も経験のない分野でできるんだろうかというのがまず第一の問題なんでございますけれども、先ほど天野参考人がおっしゃったことについて山田参考人にもう少し踏み込んでお尋ねしたいんです。
　もともと民放連としても、まだ検討を開始したばかりですから具体的なことはおっしゃられないとは思いますけれども、例えばＣＭの賛否両論の時間というものを平等にするように配慮するとか、あるいは料金の引き下げの問題について何らかの方法を提案していくとか、そんなようなことについて民放連として実際問題として検討できるのかどうか、そういったことについてまずお伺いをしたいと思います。
○山田参考人　していかなければいけないと思っていますし、これから現実に、きょうも私、ここに参加させていただきまして非常に現実のものとしてとらえられるようになってきております。
　天野さんはＮＨＫと民放でつくっておりますＢＰＯの放送番組委員会の委員長というのをお願いしておりまして、日ごろから放送に対して忌憚のない意見をいただいております。天野さんのようないろいろな各界の方々が、日々、民放連のそういう組織の中で放送について率直な意見を交わされております。ですから、自主規制の、どういう形でプロジェクトチームをつくっていくのか、どういう委員会をつくっていくのかというのは、まだそこまではいっていないんですけれども、本当に国民の皆様の考え方が反映できるような、そういう形の議論ができる場を具体的に持って、そして、テレビの自律の中で自主規制というものをつくっていきたいというふうに思います。
○滝委員　その延長線で、引き続き山田参考人に伺いたいと思います。
　例えばＣＭの総時間数を一対一になるように、こういうような規制というか申し合わせをした場合に、問題になりますのは、今の辻元委員のお話じゃございませんけれども、憲法改正に賛成の側はＣＭの料金を自由に出せる団体もあるいはあるかもしらぬ、ところが、反対派の方はなかなかそれにおつき合いすることができないという場合には、一対一の申し合わせというのが現実問題として実現し得ないことになりますね。そうすると、料金を払えない側に賛成側が規制されてしまう。そういうことは民放連として必ずしも好ましいことではない。そういうことが実際できるのかどうか。
　要するに、料金を払えない側の事情でもってスポットＣＭが制約されていく、そういうことものまなきゃいかぬ、こういうことでございますけれども、そういった問題についても意見がまとまるんでしょうか。
○山田参考人　まとめていかなければいけないというふうに思っております。だから、これはまだこれからですから、私が仮定で話しているので、そういう考え方を民放連はしているのかということとはちょっと違いますが、お金がある人とない人があったら、例えば料金を下げればお金がない人の機会がふえる、それで機会がふえたところに合わせれば一対一になるというような考え方もありますね。
　ですから、そういう機会均等、バランスをとるということの中で、どういうことが我々の中でできるのかということは、これから真剣に考えていかなければいけないというふうに思います。
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、先ほど委員長から投票日一週間前になったらＣＭスポットもやめというようなことのそもそもの説明が御披露ございました。委員長のおっしゃるように冷静に判断をする時間的な余裕も必要だという御紹介があったんでございますけれども、もう一つは、これは相手方に対する反論権だと思うんですね。反論のためのフィルムをつくる、物をつくる、こういうことだというふうな意味合いもあるように思います。
　要するに、前日までそれぞれテレビで流しておると最終的な番組についてなかなか反論できない、こういうようなことが出てまいります。これを一週間前に打ち切ったって同じような事態が出てくるのでございますけれども、そういった反論をするための素材、要するに番組、ＣＭをつくる時間というのが必要じゃないだろうかなというところも、直前よりも多少間を置いて設定する理由になっているように思うのでございますけれども、そういうことは実際の放送の立場から見て可能なのかどうか。反論のための時間というものを設けるためにも事前に打ち切っておくというのが言われておりますけれども、そういうようなことはナンセンスなのかどうか。それについて山田参考人にお伺いしたいと思います。
○山田参考人　放送基準の中に、政治に関する広告は、反論があればそれを受け付けるという条項がございます。七日間の中でできるかどうかというのは、この七日間というのがどういうスケジュールの中の最後の七日間かということが今はっきりわかりませんので、我々は疑問を呈しているわけでございますけれども、当然、ある意見広告があったらば、それに反対する意見広告というのは取り上げなければいけないというのは、放送基準の中にきちっと書いてございます。
○滝委員　今の問題について、これは天野参考人から、この世界の事情にお詳しい立場から、そういう反論の機会というものをどういうふうに考えていくのか、投票日という時間設定がされている中で、ぎりぎりの反論の時間的なものの考え方、そういうものについての御意見があれば伺いたいと思います。
○天野参考人　例えば、御存じの方が多いと思いますが、アメリカでたばこのコマーシャルをやりますと、そのコマーシャルをした時間の分だけたばこをやめようという団体に無料で時間を提供しなきゃいけないというのがあるんですね。例えば一カ月間で延べ一時間たばこのコマーシャルがあると、一時間分は喫煙禁止協会か何かそういうところがたばこがいかに害かということをただでやれる、そのお金はたばこを売った側が出すというスタイルのやり方です。
　こういうやり方とかをいろいろ試行錯誤して、みんなの意見がうまくテレビというメディアに反映するようにしようじゃないかという試みはあるんですが、こういうやり方にもまたいろいろな問題があるんですね。例えば、たばこの場合ならいいけれども、今度の場合、反論といったって、賛成側に対する反論というのは……。反対側に対する反論は賛成側が持っていて、両方が反論権を主張し合っていたら切りがないわけですね。
　ですから、最終的には、反論というよりも、僕は、両方に平等に発言のチャンスがあるというふうに考えるしか今のところ方法がないのではないかというふうに思っています。その機会が最後の一週間というのも、そうじゃなくて、それはもっと全体を通してやらなければいけない考え方じゃないかなというふうに思っていますけれども。
○滝委員　ありがとうございました。
　次に、再び山田参考人に特に御意見を伺いたいと思うんですけれども、最近、民放連の国民投票法に関連する発言の中で、公務員に対する運動規制を公職選挙法と同じような延長線の中で考えるのはおかしいのじゃないだろうかな、こういうようなことを民放連の意見書の中で見たことがあるのでございますけれども、何となく民放連がそういうことをお取り上げになるのはちょっと異質な感じもするんですけれども、これは放送という立場から見て、そういう公務員の方々を番組に出場させるとかそういうようなことを考えての意見なんでしょうか。そんなことは議論されていないんでしょうか。それを伺いたいと思います。
○山田参考人　私は存じ上げなかったんですけれども、先ほどの堀報道委員長の、「公務員、教育者、外国人に対する国民投票運動の禁止の規定も、一定の条件が付されているものの、こうした立場の人々が放送を通じて意見を表明することを妨げることにつながりかねず、」「疑問がある。」ということですね。民放連のこういう見解だと思います。
　私自身、ちょっと報道に詳しくないので、何かここで間違ったことを言うといけませんので、私はよく理解しておりません。申しわけございません。
○滝委員　今の問題は、放送そのものの問題では必ずしもないと思いますから、難しいことをお尋ねしたかもしれませんけれども、ある意味では、私はもともと国民投票については公務員を公選法上の今までの流れの中でいろいろな規制をするのはいかがなものだろうかと考えてまいりましたものですから、特に民放連として具体的に実際に放送する際の障害が何かあるのかなということでお尋ねしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、きょうは、天野参考人にいたしましても、山田参考人にいたしましても、今までにない実態を踏まえた意見をお聞かせいただきました。私は、少なくとも放送、テレビの中で自主規制ということが具体的にこれから検討に入られるということについて大変意を強くいたしましたので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきありがとうございました。委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時六分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　本日付託になりました保岡興治君外四名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次提出者より趣旨の説明を聴取いたします。船田元君。
　　　　—————————————
　日本国憲法の改正手続に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○船田議員　ただいま議題となりました自由民主党及び公明党共同提出の日本国憲法の改正手続に関する法律案につきまして、提出者を代表して、提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　日本国憲法はその第九十六条において改正手続を定めているにもかかわらず、そのための具体的な国民投票法制につきましては、日本国憲法が施行されてから六十年近くを経過しようとしている今日に至るまで、整備されてまいりませんでした。このような基本的な憲法附属法典の整備は、国民の負託を受けている私ども国会議員の基本的責務であると言っても過言ではありません。憲法改正国民投票法制の整備は、憲法制定権力の担い手である国民がその権利を行使する制度を整備することであり、憲法改正に対する国民の主権を回復し、真の国民主権を具体化することにほかならないからであります。
　昨年の特別会において設置されて以来、本特別委員会においては、憲法改正国民投票法制全般に関して、各会派からの意見表明、有識者を招致しての参考人質疑、委員間の自由討議など、実に活発な御議論をしていただいてまいりましたが、本年三月からは、これと並行して理事懇談会の場で具体的な法制度の設計に関する論点整理を進めてまいりました。その結果は委員各位にも資料にて御報告しているとおりでございますが、自由民主党、公明党及び民主党の三党間においては、法制度設計に当たってのほとんどの事項について共通の認識が得られるところまでまいりました。しかし同時に、なお幾つかの重要な点において意見の相違が確認されたところでもあります。
　今後は、お互いが現時点で最良と考える法制度について具体的な法律案の形で提出し、これを国会の委員会、本会議という国民に見える公の場において議論をし、かつ、これに対する御意見、御批判をいただきながら、さらに幅広い合意形成を目指してよりよいものにしていくことが、憲法という国家の基本ルールの改正に関する手続法の制定手続として望ましいと考えました。
　これが、本法律案の提出に至る経緯でございます。
　以下、本法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、本法律案は、あくまでも日本国憲法第九十六条の実施法であり、憲法改正国民投票だけを対象としているものであります。
　第二に、国民投票の期日は、国会が憲法改正を発議した日から起算して六十日以後百八十日以内において、国会自身が議決した期日に行うことといたしております。
　第三に、投票権者については、日本国民で年齢満二十年以上の者としております。
　第四に、憲法改正の発議があったときは、憲法改正案の内容の広報活動を行うため、国会に両議院の議員各十名で構成する憲法改正案広報協議会を設置することといたしております。
　第五に、投票の方式については、賛成するときはマルの記号を、反対するときはバツの記号を自書することとし、白票は無効票としております。そして、賛成の投票数が有効投票総数の二分の一を超えた場合に国民の承認があったものとしております。
　第六に、国民投票運動についてでありますが、国民投票運動は基本的に自由とし、投票の公正さを確保するための必要最小限の規制のみを設けることといたしました。その上で、投票事務関係者や特定公務員の在職中の国民投票運動の禁止、公務員等や教育者の地位を利用して行う国民投票運動の禁止、国民投票の期日前一週間のテレビ、ラジオにおける広告放送の制限等に関する規定を設けております。他方、政党等に対するテレビやラジオ、新聞における無料広告枠の提供といった国民投票運動の一部公営に関する規定も設けております。
　第七に、罰則についても、投票の公正さを確保するための必要最小限の規定のみを設けることとしたほか、いわゆる買収罪についても、その対象を社会常識的な範囲を逸脱する悪質な行為に限定するべく、組織により、多数の投票人に対し、賛成または反対の投票をし、またはしないよう勧誘する行為であって、その報酬として金銭や投票行動に影響を与えるに足りる物品を供与する行為等に限ることといたしたところであります。
　第八に、憲法改正の発議手続を整備するため、国会法の一部を改正することといたしております。その内容は、憲法改正原案を発議する場合の賛成者の員数要件、憲法改正原案を審査する憲法審査会の設置、そして憲法改正原案という重要議案を審査することに伴う憲法審査会における審査手続の特例等であります。
　最後に、この法律の規定のうち国民投票の実施に関する部分は公布の日から起算して二年を経過した日から、また、国会法の一部改正の部分は公布の日以後初めて召集される国会の召集の日から、それぞれ施行することといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　委員各位におかれましては、何とぞ、慎重な御審議をいただきました上で、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○中山委員長　次に、鈴木克昌君。
　　　　—————————————
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木（克）議員　私は、民主党・無所属クラブの提案者を代表して、ただいま議題となりました日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案について、その趣旨を説明いたします。
　この法律案は、日本国憲法九十六条に規定する憲法改正国民投票に関する手続と、国政における重要な問題についての諮問的国民投票に関する手続とを一体のものとして定め、あわせてそれぞれの発議に関する手続の整備を行うものであります。
　憲法改正のための具体的手続は、本来、一九四六年制定の際、憲法附属法として同時に整備されるべきものでした。しかも、これら手続の整備は、本来、憲法改正そのものに関する議論と区別して中立公正に進められるべきです。改正が容易であっても、改正が困難であっても、偏った制度では国民の意思を正確にとらえることができず、ひいては立憲主義の自殺行為となるからであります。
　このため、具体的な憲法そのものの議論がこれ以上深まる前に、改正推進派も改正反対派も双方が納得できる制度を整えておくべきであると考え、本法律案を提起しています。
　ところで、憲法改正手続国民投票制度は、間接民主制を基本とする我が国政にあって、直接的に国民の意思を問う例外的な制度です。そして、立憲主義の観点から、直接的に国民の意思を問うことが望ましい案件は、憲法の条文そのものを改正するケースに必ずしも限られません。
　もちろん、国会の意思とは無関係に、国会の立法権限を法的に制約するような手続は認められません。しかし、特に立憲主義にかかわる問題について、国会がみずからの意思に基づき、諮問的に国民の意思を問い、その主権者の意思を十分に考慮しながら権限行使することは、何ら憲法に反するものではなく、むしろその趣旨にかなうことであります。
　このため、私たちは、一般法である諮問的国民投票制度の創設とその特例法である憲法改正国民投票制度の創設とを一本の法律として提案しています。
　以上が本法律案を提出するに至った経緯及び理由でありますが、以下、ポイントとなる点に絞ってその内容を説明します。
　第一に、投票権者の範囲です。
　我が党は、従来から、成人年齢そのものを十八歳に引き下げることを主張しています。このこと自体、速やかに実現すべきと考えますが、せめて少なくとも憲法改正国民投票に関しては、この国の未来に、より長期にわたってかかわっていく若い世代に可能な限り決定に参加する機会を認めることが必要です。このため、本法律案では、投票権年齢を原則十八歳まで引き下げ、さらには、案件によって、国会の議決に基づき、これを十六歳まで引き下げることが可能なこととしています。
　第二に、投票用紙への記載方法及び過半数の意義についてです。
　憲法九十六条は、国会の発議に対する国民の承認を要求しています。わざわざ投票所まで足を運び、かつ、是とする意思を示さなかった者については、承認の意思がなかったものと判断するのが適切です。このため、本法律案では、国会の発議を是としこれを承認する者が投票用紙にマル印を付すものとし、マル印を付した票が投票総数の過半数に達した場合に憲法が改正されるものとしました。
　第三に、いわゆる国民投票運動についてです。
　国民投票と公職選挙は、投票という行動では似ています。しかし、選挙においては政党や候補者という運動主体が事実上限定的に存在しますが、国民投票においては賛成または反対の意見を持つすべての国民が運動の主体となり得ます。また、国民投票では改正に賛成または反対の運動と政治的意見表明との区別がつかず、これを規制すると政治的意見表明そのものに強い萎縮効果が働きます。
　このため、少しでも萎縮効果の生じることのないよう、一つには、特定公務員の運動禁止規定や公務員、教育者の地位利用による運動禁止規定を原則として設けないものとしています。例外として、投票事務等に関与する公務員については運動禁止の規定を設けています。
　また、一票を金で買うような行為は国民投票においても許されるものではないと考えますが、萎縮効果が生じないよう、本当に悪質なケースだけが対象になる構成要件を設けることは困難であるため、買収罪の規定を設けないこととしました。
　以上が、本法律案の主な内容です。
　委員各位には、この法律案と与党案について、改正を目指す者と改正に反対する者の双方が納得できる中立公正な制度が創設できるよう、謙虚かつ真摯な議論をお願いして、趣旨の説明といたします。
○中山委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十分散会
平成十八年六月一日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房構造改
　　　　　　　革特区推進室長
　　　　　　　兼内閣府構造改
　　　　　　　革特区担当室長　　大前　　忠君
　　　　　　　消防庁審議官　　　貝沼　孝二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　寛君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉田　岳志君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　塚本　　修君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　高原　一郎君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房官庁営繕部長　　奥田　修一君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施
　の確保等に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（福山哲郎君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房構造改革特区推進室長兼内閣府構造改革特区担当室長大前忠君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福山哲郎君）　特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○関口昌一君　自由民主党の関口昌一です。
　限られた時間ですので、もう早速質問に入らせていただきたいと思います。
　平成十四年四月にフロン回収・破壊法が施行されてから四年、そして議員立法としてフロン法が制定されてから五年が経過いたしました。このフロンの回収・破壊法の制定にも当初から積極的に携われてこられました竹下政務官、今回の法改正の目的と概要についてお伺いいたします。
○大臣政務官（竹下亘君）　おはようございます。
　フロン類の排出削減というのは二つ目的があります。一つは、南極の上空で大きくなっておりますオゾン層の破壊を食い止めるということ。そして、フロンは二酸化炭素に比べますと、種類によっても違いますが、一千倍とか何万倍とかという温室効果を持っておりますだけに、温暖化の防止という観点からも大変重要でございます。
　ビルの空調機器や業務用の冷蔵庫に冷媒、冷やす媒体として充てんされておりますフロン類については、先ほどお話にございましたように、平成十四年四月からこの法律ができまして回収などが義務付けられておりますけれども、現実にはその回収率が三割程度にとどまっているということから、制度をどうしても見直さなければならないという必要が生じておるわけでございます。更に加えて、昨年四月に閣議決定をされました京都議定書の目標達成計画におきましても、業務用冷凍空調機器からのフロン類の回収率を向上させるということになっております。
　このために、今回の改正におきましては、業務用冷凍空調機器の廃棄やリサイクルの際にフロン類の引渡しを書面で把握し管理する制度を導入をすること、廃棄の際に加えて機器の整備、修理の際のフロン類回収についても専門の回収業者によることを義務付けること、都道府県知事の権限を拡充をしまして、機器の廃棄者、解体業者等にも指導、助言等を行えるようにすると、こういった措置を講ずることにしたものでございます。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　今、答弁の中にも業務用冷凍空調機器の話も出てまいりました。これは、環境省の調査によりますと全国で約二千百万台あり、そして毎年百数十万台が廃棄されているとのことであります。中小の商店や飲食店も、業務用冷凍空調機器の廃棄者としてフロン回収また破壊法の対象になってまいります。今回の改正によってこうした中小零細事業者に過大な負担を課すようになってくるのではないかと大変心配している方もおりますが、どのような状況になってくるか、環境省にお伺いいたします。
○政府参考人（小林光君）　御指摘の点でございます。今回の改正部分につきましては、今政務官から答弁さしていただきましたように、実際にフロンを引き渡す、回収あるいは破壊の業者さんに引き渡す、その際の書面の交付といったようなことが中核的な新たな義務と、こういうことになるわけでございまして、これ自身は言わばペーパーワークということでございます。それほどの多くの費用増加ということは考えられないというふうに考えてございます。
　さらに、今委員御指摘のとおり、いろんな業者がこの空調機器持っているわけでございます。零細業者さんも持っているということでございますが、実際にその機器を壊すというのは、やはり機械でございますから十年に一回程度ということでございまして、端的に言いますと、十年に一回そういった書面をきちっと作って、そして専門業者に渡すということが今回の内容でございますので、そういった意味で経済的な負担ということは大きな問題にはならないのではないかというふうに承知をしてございます。
○関口昌一君　今経済的な負担はそんなにならないだろうという答弁いただきまして少し安心したところもあるんですが、事業者の中には予算不足等を理由に故意にフロン類を大気中に放出する業者もいると伺っております。このような状況を見逃していては、まじめに取り組んでいる事業者が浮かばれないと思います。きちんとした監視も必要になってくるかと思いますが、フロン類が大気中に放出された場合にどのように感知し、排出源を特定して対策を講ずることができるのか、環境省にお伺いいたします。
○政府参考人（小林光君）　これは今回の法改正の部分ではございませんで、当初の先ほど御指摘ございました議員立法時代の条文をそのまま使わさしていただいてございますけれども、みだりにフロン類を大気中に放出したそういった悪意の方は一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金という罰則規定が設けられてございます。
　しかし、実際にこのフロン類を大気中に放出したか否かを見張っている、これはなかなか大変なことでございますので、御質問ではございますが、今回の改正法案はみだりに放出をする前の段階でそういったことを抑制していこうということがポイントでございます。先ほど政務官の方から御説明させていただきましたように、フロン類の引渡しを書面で捕捉し管理をする、そういう行程管理制度を設けるということが一番のポイントでございます。私ども、さらに、都道府県知事におきまして、こういった行程管理のチェックができるということで指導、助言あるいは立入検査を行えるという権限を新たに今回の改正法案の中で提案をさしていただいてございますけれども、その結果、帳票を集めてきて、そして途中でフロンが消えているといったようなことがありますと、それを指導する、そしてそういったことが見張られているということでちゃんとした業者さんが育っていくようにしていきたい、やや間接的になりますけれども、そういったことで対処をいたしたいというふうに考えてございます。
○関口昌一君　しっかり指導等も行って取り組んでいただきたいと思っております。
　数多くの関係者に法改正の内容がきちんと伝わることがフロン類の回収率の向上の第一歩だと思います。特に、ビルの個人オーナーなどの個人の事業者には必要な情報の伝達ということが重要になってくるかと思っております。
　個人事業者を含めた関係者に法改正についてどのような周知活動を行っていくつもりか、環境省にお伺いいたします。
○政府参考人（小林光君）　今御指摘のとおりでございまして、先ほど冒頭ございましたようにたくさんの機器があると、こういうことでございますから、それぞれの所有者に対する機器管理、あるいは改修のときに、あるいは整備のときのやるべきことといったようなことについての責任を徹底していく、理解をしていただくということが大変重要だというふうに思っております。
　今回の改正では特に、これも政務官の説明、答弁と重複いたしますが、建物解体元請業者さんが解体される建物におきますところの業務用の空調機器の設置の有無を確認をして、そして工事の発注者、これはビルオーナーさんでございますが、そういった方に説明するという制度を設けてございます。また、先ほど申し上げましたように、都道府県知事の指導権限あるいは行程管理票を作る、こういうことを併せまして、そういった機器の廃棄をする方の責任というものが理解をされるようにいたしたいというふうに考えてございます。
　また、特にポイントといたしましては、ビルのオーナーの方は十年に一度ぐらいの、何というんですか、改修ということになるわけでありますが、日常それをやっております方々が空調機器の整備業者さんということになりますので、私ども、この空調機器の整備業者さん、この方々を大いに働いていただいて、こういったところから情報提供をしていこうというふうに特に考えてございます。
○関口昌一君　京都議定書目標達成との関係ということが非常に重要になってくるかと思うんですが、今回、このフロンの改正を行うということでありますが、この京都議定書の約束達成にどの程度貢献するものなのか、環境省にお伺いいたします。
○政府参考人（小林光君）　今回の提案させていただいておりますこの規制の強化といいますか対策の強化、まさしく温室効果ガスの削減ということを目的の一つにしているわけでございます。
　御案内のとおり、現行の対策のまま、この法案を入れないで、対策のままでいいますと、ほかの対策のことも併せて申し上げますと、二〇一〇年時点では、温室効果ガスの総量は九〇年比六％の増加になるというふうに想定をされておりまして、これをいろいろな対策を組み合わせてマイナス六％のところまで持っていくと、こういうことでございます。
　私ども三本柱というふうに言ってございますけれども、国内での排出抑制、そして吸収源の強化、そして京都メカニズムの活用というのが大きな柱ですが、この国内の排出抑制の中の一つということに今回のフロンの破壊というものは位置付けられてございます。
　国内の排出抑制対策によりますところで私ども想定をしておりますのが、九〇年比六・五％分ということでございますが、この五分の一に当たります一・三％分の削減をこの代替フロン等三ガスの対策で見込んでございます。これもいろんな対策、自主行動とかございますが、今回の規制強化に直接かかわる分を抜き出していきますと、更にその四分の一に当たります〇・三％分、トン数でいいますと四百万トンというような削減ができるのではないかというふうに期待をしているところでございます。
○関口昌一君　京都議定書目的達成、この間、参考人質疑も行ったんですが、国内対策をまず徹底するという意見も聞かしていただきましたし、また委員の方々からもそういう発言がありました。そうした意味においても、今回の改正がこの議定書にとっても有効になっていくように是非取り組んでいただきたいと思います。
　フロン対策には既に市場に出回ったフロン類の回収以外にも様々な取組があるかと思いますが、ノンフロン製品の利用促進や代替ガスの利用促進に向けて経産省ではどのような取組を行っておるのか、経産省にお伺いいたします。
○政府参考人（塚本修君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、もう既に市場に出回ったフロンの回収以外に、まさしくフロンの新規代替物質の開発とかノンフロン製品の利用促進と、こういうものは大変重要であろうかと考えております。
　経済産業省といたしましては、これまでも代替ガスの開発やノンフロンの冷凍空調システムの開発等を実施してきておりますけれども、既に成果がかなり出ておりまして、実用化に至りました代替ガスやノンフロン製品の導入促進ということにつきまして、その先導的な取組に対しまして設備導入の補助制度を設けているということでございまして、具体的には、例えば冷媒にＣＯ２やプロパン等の炭化水素を利用しましたノンフロンの自動販売機やアンモニアを利用した冷凍機と、それからフロンに代わりましてＣＯ２等を使って発泡させますノンフロンの断熱材の製造設備、こういうものにつきまして、導入のための支援をしているところでございます。
　経済産業省といたしましては、引き続きノンフロン製品の代替化の促進をするため、ノンフロン技術開発、それから先導的なノンフロンの取組につきまして、さらにはノンフロン製品の認知度向上のための情報発信等に努めてまいりたいと考えております。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　フロン類の排出抑制は、オゾン層の保護、地球温暖化防止の観点から真剣に、また緊急に取り組まなければならない課題だと思います。
　そこで、最後に、フロン対策の推進にかかわる小池、今日は間違えませんので、環境大臣に決意を伺います。
○国務大臣（小池百合子君）　大臣としての決意はいかが、いかんということでございますが、最初に政務官の方からお答えいたしましたように、今回のフロン類の排出削減、二つ大きな観点がございます。オゾン層の保護、そして地球温暖化の防止ということでございまして、その意味でも今回の改正案、業務用の冷凍空調機器に冷媒として使用されておりますフロン類の回収率の向上を図る、そしてフロン類の一層の排出削減を目指すものでございます。また、今も御指摘、御質問ございましたように、京都議定書の目標達成計画の中でも、その目標達成のためにもうばかにならない量を占めることになるわけでございます。
　ということから、非常に今後のこの制度の運用をしっかりしていく、冷媒、断熱材、ダストブロアなどのノンフロン化のための技術開発であるとか製品の普及開発など総合的なフロン対策を進めると同時に、また先ほど御質問ございました周知徹底、これもしっかりやって取り組んでまいりたいと考えております。
　ありがとうございます。
○小林元君　民主党・新緑風会の小林元でございます。
　三月の委嘱審査の際に、地元の問題で二つ質問をいたしました。最近多少動きがございますので、質問をさしていただきたいと思います。
　一つは、神栖市の有機砒素化合物の汚染によります健康被害の問題でございます。
　最近、環境省の方にも被害者の方が陳情といいますか要請をされている。私も、この緊急措置というのは五年間というふうに承知をしていたんですが、どうやらその中に三年間というような部分もあるということで被害者の方が心配をされているということでございます。したがいまして、ほかの措置並みに五年間ということでそろえていただけないか、引き続き対応をしていただくように心からお願いをしたいと思います。
　それからもう一つは、一昨日ですか、環境省が発表しましたその後の地下水汚染の調査ということで、せっかくコンクリートの塊を取り出したわけでございますが、地下水に乱れがあったやに伺っておりますし、むしろ汚染が拡大したといいますか、広がったと。もちろん高濃度の汚染結果ということではなさそうでございますけれども、いずれにしましても、その辺の調査につきまして内容を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（滝澤秀次郎君）　まず一点目の緊急措置事業の関係でございますが、事業全体の一部でございます健康管理調査につきましては、著しく有機砒素化合物に暴露したと認められる住民、いわゆる、我々、Ａ井戸の水を飲んでいた方と呼んでおりますが、そういった方々を対象といたしまして、臨床医学的な調査研究を含めまして、健康状態等に係る調査のことを称しております。この調査は初期段階で集中的に調査することが特に有効であるという考え方に基づきまして、調査費用、調査協力金を支給いたしまして、平成十五年六月から三か年と年限を設定し、集中的に実施してまいりました。
　お話しのように、せんだって、五月二十六日に、被害を受けられた住民から私どもに対してこの健康管理調査の延長の御要請があったところでございます。
　この本調査の延長、継続的な延長につきましては、近々、六月七日でございますが、この関係の健康影響の臨床検討会が予定されております。その場で医学的な見地からの御意見も伺いまして、またあわせて、関係省庁とも十分御相談しながら適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
　それから、二日前の調査結果の状況でございますが、おかげさまであのコンクリートの塊については大分処理が進んでおりまして、除去しておるわけでございます。ただ、その地域の地下水の状態は汚染された状態でしばらくはたまっている状態が続くわけでございまして、これをモニタリングと称しまして定期的に濃度を継続的に測定していく、その変化を見極めていくという作業を現在続行しております。これＡ地区、Ｂ地区と、約二キロほどの楕円形の地域でございますけれども、その中で定点観測をきちっと進めておりまして、それは継続的にもうしばらく進める必要があるだろうというお話でございました。
　結論的に、まだその汚染の状況がわずかながら続いている状況にはあるわけでございますけれども、モニタリングを進めることによってこれは状況を我々としても引き続き見極めたいと、このように考えているところでございます。
○小林元君　ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　汚染者が特定できないという状態でございますので、やはり環境省、国に対応をお願いするしかないわけでございます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、地下水の問題でございますが、これは継続してモニタリングをしているという結果のことでございますから、汚染が拡大をしたからといって不安を生ずることはないと思いますが、きちんと今後とも継続した監視というものをお願いしたいと。以上でございます。
　それからもう一点は、つくば市の風力発電の問題でございまして、依然として止まったままといいますか、回っていないという状況にあるわけでございます。市の方では早稲田大学にそもそもの基本計画を依頼したわけでございますので、その辺の問題があるというようなことで民事訴訟をするというようなことでやっているわけでございますが、それはそれとして、やはり回らない風車、風車といいますか風力発電装置というものを子供たちの目の前にさらしておくというのはいかがなものかというふうにも思いますし、何とか対処をしていただきたいと思います。また、三億円も掛けて二十三基の風力発電装置を整備をしたということで、こんな壮大な無駄をして何だという見方もあるわけでございますので、どうかこれについてしっかり対応していただきたい。環境省の方もつくば市と協議といいますか事情聴取をしたり文書のやり取りをしたというふうにも聞いておりますが、その辺の経過について、簡単で結構でございますので、御報告をいただきたいと思います。
○政府参考人（田村義雄君）　お答え申し上げます。
　つくば市の事業でございますけれども、本年一月につくば市等から詳しく聴取をいたしまして、ＣＯ２削減量の試算の基となりました、今先生もおっしゃいましたつくば市が早稲田大学に委託をいたしましたつくば市小中学校風力発電導入基本計画、この風力発電設備の能力と実際に設置された風力発電設備の能力が異なるものであって、このままでは当初見込みの発電量が得られないということについて環境省としても確認をしておりまして、国の補助により設置した施設が、今先生もおっしゃられましたように、その目的たる機能を発揮していないということは問題でございまして、本年二月末でございますが、つくば市に対しまして早急に改善策等を検討するように環境省として申入れを行っております。
　つくば市からは、本年五月、先月の初めでございますが、回答がございまして、まず、再三にわたって催促したけれども、早稲田大学の方から改善方策が提示されてこない、また本事業については現在裁判で係争中で、設置風車の現状を変更することは困難な状況である等の理由を掲げまして現時点での具体的な改善策を示す状況にはないとの回答がございましたが、私ども環境省におきましては、つくば市からこれまで、そして今回の回答の際に得られました資料、これ等を基にいたしまして、この早稲田大学のつくば市小中学校風力発電導入基本計画、これに示された風況を始めといたしました事業全体の検証等を行っているところでございます。その結果を踏まえまして、適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
○小林元君　先ほど言いましたように、無残な姿とは言いませんけれども、大変残念な姿が見られるわけでございますので、一刻も早い問題解決を要望したいと思います。
　次に、これも最近、このフロン問題にも関係があるわけでございますが、国立環境研が五月十九日にオゾンホールの回復予測についてということで研究論文を発表いたしました。これを私新聞で読ませていただいたわけですが、この法案が提出されているさなかに、しっかりフロン対策をやらなくちゃいかぬというような中で、この論文の結論を見ますと、オゾンホールは今世紀半ば消滅という、これは見出しですから環境研の責任ではありませんが、今のこのモントリオール条約の考え方で世界が対応をしていけば二〇五〇年、四八年ですか、二〇年ごろにはオゾンホールが小さくなり始めて、四八年ごろにはなくなるであろうというような予測があったわけでございます。
　いろんな予測ということですから、どういう与件で予測をしたのかということがしっかりしないと、ああもう何にもしなくても大丈夫なんだと、こんな法律の改正を一生懸命必死にやる必要もないというふうに受け取る向きもあるわけですよね。ですから、やっぱりここはきちんと発表してもらいたかったなというふうにも思っているわけですが、その何といいますか、与件というんでしょうか、どういう前提条件の中でそういう結果が出たのか。こういう規制をこのぐらいやればとか、あるいはどこの国のやつが問題だとか、先進国はしっかりやって、あるいは途上国ですか、中国とかインドとかいろいろありますから、そういううまくバランス、あるいは全体として縮小をしてオゾンホールが縮小していくんだというような考え方なのか、とにかく与件が分からなくて結果だけを言われても困るといいますか、ではないかと。国民の方も、まあ安心といいますか、もう大丈夫なんだということで取組に気持ちの緩みが出るんではないかということを心配しておりますので、その辺の事情を説明していただきたい。
○政府参考人（小林光君）　国立環境研究所の研究の趣旨は、今進めております対策がしっかりできれば必ず成果が生まれると、そういうことを申し上げたかったのではないかというふうに思ってございます。いずれにいたしましても、この中身、そして前提はどうかということでございます。
　今委員の方からもお話のあったところの実は繰り返しになりますけれども、いろいろな厳しい対策がきちっと行われるということがこの計算の前提になってございます。このモデル、この国立環境研究所と東京大学の気候システム研究センターとの共同開発のモデルでございまして、名前は成層圏化学気候モデルと呼ばれておりますが、今までのモデルと違いまして、塩素によりますオゾン層の破壊だけでなくて、ハロン、名前よく聞きますが、消火剤等に使われる物質でございますが、そこに入っております臭素によりますところのオゾン層の破壊といったようなこともより広くシミュレーションができるというような点に新味があるわけでございます。
　このモデルで計算するに当たりまして、将来、遠い将来の話ですからいろんな前提を置いてございます。具体的に申し上げますと、委員御指摘の先進国につきましては、ＣＦＣはもうつくらない、使わないということになるのは当然でありますけれども、更にＨＣＦＣにつきましても、この生産量等、二〇三〇年までには全廃ということが前提でございます。ＨＣＦＣは現在でも業務用空調機器によく使われているポピュラーな物質でございますが、これは二〇三〇年には全廃と。そして、途上国でも、やや後れておりますが、先進国を追って厳しい対策をするということでございまして、ＣＦＣ、一番ポピュラーな、元々ありますフロンでございますが、これについても二〇一〇年には全廃、そして先進国を追っ掛けましてＨＣＦＣにつきましても二〇四〇年までには全廃すると、こういうスケジュールできちっとできるというのが実は前提になってございます。
　今モントリオール議定書の対策を少なくともちゃんとやるということが非常に重要だということが改めて示されたのではないかというふうに受け止めてございます。
○小林元君　いろいろ説明を聞けば分かるんですけれども、必ずしもマスコミはこちらの思ったとおり書いてくれるわけではございません。やはり、ですから発表に際しては十分にその辺の与件といいますか前提というものをお話しした上でこういうことが予測されるということにしていただかないと誤解の元になるんではないか、ましてや、この温暖化の問題、オゾン層の破壊の問題、大変重要な、人類の危機的な状況でございますから、大事な問題でございますので、十分に注意、注意といいますか、配慮した発表というものを望んでおります。
　次に、ハロンの話が出ましたが、ちょっと順序が違っておりますが、消防庁、来ておられますか。ちょっと先に、今お話が出ましたのでお聞きをしたいと思います。
　実は参議院の私、麹町の宿舎におりますけれども、何気なくこう見ると、ハロンの消火設備が設置されてございます。これは何だろうか、余り最初は気にならなかったんですが、最近、駐車場のぞくたびにその看板が気になりまして、どうなっているのかなというふうに思ったわけでございます。
　もちろん現在は既に生産が全廃されているということでございまして、厳重に管理をされているというようなお話は聞いておるわけでございます。ですから、新たな防火設備の設置に当たりましてはハロンを使わない、代替物質でやるというようなことになろうかと思いますが、あるいはその例外的な、回収をしたハロンというものは一体どうするのか、その辺のことについて、あるいは現在どのぐらいの設備あるいはストック量というんですか、そういうものが、把握していると思いますが、御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（貝沼孝二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、ハロンは消火剤として使われておりますが、平成十八年の三月三十一日時点でのハロン消火剤を使った消火設備は、設置件数としまして五万五千件で、その総量は約一万七千トンでございます。なお、ストック量としましては四百トンほどございます。
　今先生お話ございましたように、ハロンにつきましてはオゾン層の破壊物質であるということから、一九九四年以降、我が国を含む先進国ではハロンの生産、使用、輸入等が全廃されてきているところでございます。しかしながら、必要不可欠な用途、クリティカルユースにつきましては例外ということにされております。
　今申し上げましたその必要不可欠な用途でございますけれども、私ども消防庁の方としましては、例えば美術品の展示室だとか通信機械室、それから先生もちょっとお話しされました機械式の駐車場のように、水を消火の用途に使うのが適切じゃなく、かつ二酸化炭素のように人体に影響を与えるようなものを使うのが不適切といったようなごく限られた用途につきましてはハロン消火剤を使うことができるということにしております。
　なお、ハロン消火剤、ハロンが無制限に放出されるということがないようにきちんとした管理を行っておりまして、例えば駐車場を改修するといったようなときにはハロンを回収しまして、新たな駐車場でどうしてもハロンが必要というときにはそれをきちんと登録するというようなことで、ハロンの放出量を制限するとともに、ハロンがどういう状況になっているかということについてきちんと管理しているという状況でございます。
○小林元君　ちょっと尋ね忘れましたが、実際に、これは消火設備でございますから火事があれば大気中に放出をするということになるわけでございますね。年間としては大体どれぐらいのものがそういう消火に使われたと、大気に放出される、そういう量が分かったら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（貝沼孝二君）　お答え申し上げます。
　最近五年間の年平均のハロン放出量でございますけれども、年間十六トンということでございまして、総量一万七千トンというふうに先ほど申し上げたんですけれども、その千分の一ぐらいが実際の消火のために放出されているという状況でございます。
○小林元君　ありがとうございました。十分管理をして、きちんと引き続きやっていただきたいと思います。
　それでは、元に戻りまして、このフロン対策といいますか、全体像といいますか、なかなか分かりにくいんですね。それで、生産量、いわゆる国内出荷量あるいは輸出量があるわけでございますけれども、そういうものが二〇〇四年で四万八千トンですか、ちょっと前までは五万トン、六万トンというような状態で、ここ五、六年、六万トン台から四万八千トン台というようなことになってきているわけでございます。
　そういう中で、市中ストック量というのがいただいた資料によりますと三十三万トンということで、これが冷媒用あるいは断熱材とかいろいろ、洗浄剤とかエアゾールとか、そういうものに使われて、それが三十三万トン地上にあるというんでしょうか、大気中には放出をされていないという。ということになりますと、大体五、六年分ですか、のものがそういう使われている状態で大気中には放出されていないということになるわけですね。ということは、逆に言いますと毎年五万トンぐらいずつ大気中に放出をしていると、三十三万トンのうちですね。ですから、需要が増減がもちろんあるんでしょうが、それがないという前提で考えれば五万トン補給をしているということになるんですね。
　そうしますと、これまで皆さんが、といいますか、このフロンの回収・破壊法あるいはリサイクル法等で一生懸命回収をした、その量はトータルして大体五千トンぐらいというふうに聞いておりますが、そうしますと、その五万トンのうち、大ざっぱな話で恐縮ですが、五千トンですから一割が回収をして破壊をされているというのが現状認識なのかなというふうに考えて、ただ実態というものはよく分からない。
　この三十三万トンについても、環境省で一生懸命経産省と一緒に調べてこういう状態ではないかということになっておりますが、やはり温暖化対策にしましてもこのフロン対策にしましても、どういう政策を考えるのか、どれぐらい減らしていくのか、あるいはどういうところに重点を置いていくのかということを考えるときに、やはりそういう全体像というものを考えて、どこに焦点を当てて政策を立案していくのか。今回もそういう中で冷凍空調機というものをしっかりやらなきゃいかぬというふうになったんだと私は思っているんですけれども、その辺について何かお話があれば局長さんからお願いをしたいと思いますが。
○政府参考人（小林光君）　大変いい御示唆だと思います。政策をやっていくということでございますから、全体像をしっかり把握して、その中でこの対策をやっていくと、こういうことがよろしいかというふうに、私どももそう考えてございます。
　ただ、お言葉を返すようで恐縮ですが、元々、フロンの対策はモントリオール議定書で始まったということで、言わば生産されたものはすべて最終的には大気に放出されてしまうと。なので、生産量自体を制限するということでこの対策が始まったものでございまして、そういうことをいいますと、排出抑制、そして回収、破壊というのは日本独自の道でございます。
　そういう意味で試行錯誤を重ねてきているわけでございまして、今御指摘の全体の流れがもう一つ、生産量は分かっていても分かんないじゃないかと、こういう議論になっていくのかなというふうに考えてございまして、私ども、今回の法改正も踏まえて、例えば整備時にどういったフロンが扱いになっているのかとかいうようなことで、全体のマテリアルバランスをしっかり把握していくようにいたしたいと思っております。
　そういうことで、やや不完全なお話になりますが、全貌を少し申し上げますと、せっかくの機会でございますが、生産量は先ほど御指摘のとおりでございますが、冷媒用途に限って申し上げますと、直近の数字、大分減ってきておりまして、約三万四千トンという数字になってございます。そして、それが二つの大きく分けまして用途に分かれていきます。一つは、新しい冷凍空調機器に初期充てんされる、新品に詰められるもの。そしてもう一つは、このフロン、どうしてもしようがないんですが、使っているうちに漏れていきますので、その補充用ということで小口の販売もされているということでございます。そして、それが市中ストック量を形成しているということでございます。
　現在の私どもの推計ですと、市中ストック量が、これはそれほど定かな数字じゃございませんが、例えば五千トンぐらいのオーダーで増えているというふうに考えられておりまして、先ほど委員の御指摘にありましたように、出荷量に対する回収量で見ますと確かに回収が悪いわけでありますが、ストックも増えているということに相なっているのかなというふうに思ってございます。そして、そのストック量が平成十五年ベースの断面で見ますと二十三万トンに達していると、こういうことでございます。そういうものから、機械が壊されるときに回収している量が御指摘のとおり五千トン弱と、こういった全体の流れになっているということでございます。
　今、ちょっと分からないところは、整備時に抜けている量とか、普通に使っているときに抜けている量、こういったものがまだ余り定かでございませんので、今回の法改正から得られるデータも含めまして、こういったマテリアルバランスをつくり、そしてその生産規制でない、もちろん生産規制もするわけでありますが、そういった排出抑制対策、回収、破壊というものがしっかりできるように工夫をしていきたいというふうに考えてございます。