Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　その前に、民進党の皆さん方も二年半延ばすことは、まあ二年半とは言わなかったような気がしますが、消費税を延期することは賛成を明言されておりました。むしろ自民党よりも先に言っておられたような気がいたしますので、そうであるならば、この二十五年、十年について、どのようにしようとしていたのか。まあ、赤字国債というふうに言っていましたから、約束どおり全部赤字国債でやるというのが民進党の考え方だというふうに我々は理解をしておりますが、そういうことも明確に言っていただいた方がよろしいのではないかというふうに思います。
　そこで、年金カット法案が成立した場合、期間の短縮法案の対象者もこの見直しの影響を受けるのか、こういう御質問であったようでありますが、もちろん、私たちは、将来年金確保法案、これでありますから、考え方は、年金は、将来年金を受給する現在の若い人たちが現在年金を受給している世代へ仕送るという助け合いの仕組み、いわゆる賦課方式であるとともに、限られた財源を適切に配分する世代間の分かち合い、つまり、助け合いをする世代が将来年金をもらうときの財源をちゃんとバランスをとれる形で確保しておく、このために今回の法案は出しているんだということをまず明確にしておきたいというふうに思います。
　これまでのルールでは、仮に現在の若い人たちの賃金が下がった場合には、現在年金を受給している世代の年金水準は維持をされる、変えない、一方で、現在の若い人たちは、賃金も下がって、将来受け取る年金水準も低くなるという、いわば二重の苦しみとなる可能性がございました。
　今回の見直しは、仮に現在の若い人たちの賃金が下がるような経済状況が起きた場合は、現在の年金額も若い人たちの賃金の変化に合わせて改定をするということで、世代間の公平を確保して、将来世代の年金水準を確保するためのものであります。
　したがって、受給資格期間の短縮によって新たに年金を受給される方々、この方々についても、世代間の分かち合いの仕組みに加わっていただく以上は、同じルールが適用されるということでございます。
　同時に、年金を受給する低所得の方については、何度も申し上げますけれども、平成三十一年十月までに施行される年金生活者支援給付金、年間最大六万円の対象にもなりますし、もとよりこれは、繰り返して申し上げれば、物価と賃金が上がっている場合には年金額が下がることはないわけでありますので、年金を含む社会保障を強固なものにするためにも、強い経済が必要。アベノミクスをしっかりと前に進めるという参議院選挙での結果を、我々はさらに、経済再生を全力で取り組む形で実現をしていくことが必要だというふうに思います。
○柚木委員　つまり、今回救済をされる無年金者の方々にもこの年金カット法案の影響が及ぶわけです、今お認めいただいたように。
　そうすると、先ほど減る議論がありました。三％、あるいは我々の五・二％。同時にやはりふえる方の議論も、私は前回やらせていただきましたが、こういう国民の皆さんをミスリードする、誤解を与えるようなこの試算、ペーパー、改めておつけしておりますが、これは本当に、私は、改めて、訂正して、説明し直していただきたいんですよ。
　塩崎大臣も、前回、金曜日の私とのやりとりの中で、確認しますけれども、一応事前に、政府の年金額改定ルールの見直し、お手元にお持ちでなかったらいけないので、今、裏に届けておいてくださいということでお渡ししていますが、この新ルールに明確に、新ルール適用の場合は、まさに、賃金上昇が物価上昇よりも下回って、かつマイナスだった場合に、マイナスの賃金の方に合わせて、これまで以上に既裁定の方も新規裁定の方も減ります、そして、物価が上がって賃金上昇率がマイナスだった場合には、その賃金上昇の方に合わせるので、まさに物価上昇分と賃金下落分が実質年金目減りになるということをしっかりと図示しているわけですね。だから、まさに年金カット法案じゃないですか。何が将来年金確保法案なんですか。
　この年金カット法案で年金が下がる新ルールというのは既に政府提出資料の中でも明確に認められた上で、塩崎大臣、これは上がる話ですけれども、こういうふうに私の質問に答えられているんですよ。「過去の経済動向が今回の見直し後のルールによる額改定に反映されることはない。」ということは、まさに七％、五千円アップということはないと答弁で認めているんです。答弁で認めているにもかかわらず、七％、五千円上がることについて訂正、撤回しないというのは、これは本当におかしいですよ。
　ぜひ、塩崎大臣、改めて、この年金カット法案施行によって、試算じゃないですよ、施行によって七％、五千円上がるというのは違う、これは無関係の試算だということをここで明確に、シンプルにお認めいただけますか。それだけで結構ですよ。
○塩崎国務大臣　井坂議員の予算委員会でお出しになった試算を、言ってみれば、政府が十七年からやり直してみたらどうなんだ、こういうことを御注文いただきましたが、もともと特例水準があるうちはそういうものは発動されないということもあって、それでもどうしてもやれというので、機械的に算出をしてお出しをしたわけでありまして、可処分所得のマイナス〇・二ということを加味してみれば、それはもうなくなっている世界ですから、三十三年からは。そういうことで当てはめてみれば、三％減る一方で七％ふえるというのは、何度も申し上げているように、今の年金をいただいていらっしゃる世代の方々と将来年金をもらう方々のバランスをマクロ経済スライドは前提にして組み立てているわけでありますし、そもそも、マクロ経済スライドについて、皆さん方も否定をしているわけではない。
　つまり、将来世代にちゃんと配慮をするということでありますし、また、人口が減ることによって七％になるんだというのは、井坂試算を前提に機械的な計算をした場合の三％、七％と言っているわけでありますので、それは、将来どうなるのかというのは、そもそも経済前提がどうなるかは全くわからないわけでありますので、七％にいつもなるなどのようなことを言っているわけではないということでございます。
○柚木委員　今、認められましたね、七％ふえるわけではないと。まさにそのとおりですよ、大臣。七％アップするわけではないと、ようやく、初めてここで今認められましたけれども、そのとおりなんですよ。当たり前のことですよ、大臣。
　だって、そうでしょう。年金局もこれまで、まさに機械的に当てはめられたのは皆さんの方ですよ。そして、ここに、資料にも書いてありますけれども、まさに「財政検証（ケースＥ）を基に機械的に計算を行ったところ、」とわざわざただし書きをしているんですね。そして、そのただし書きについても、私たち、この間、毎日のように年金局の方とやりとりをして、いや、こんなケースＥの試算は、毎年毎年賃金上昇、百年間ということは、これはもう現実的にはあり得ないので、あり得ないということを認めている。しかも、このあり得ない試算がケースＥの経済前提で起こったときには、当たり前の話ですけれども、これは物価上昇より賃金上昇の方が上回っているんですから、年金カット法案は発動しないわけですから、当たり前の話ですよ。七％、五千円アップするわけないじゃないですか、この年金カット法案で。
　ようやく、七％、五千円上がるわけではないというふうにお認めになったんですけれども、私は、国民の皆さんに、前回、どの報道も新ルールで将来七％、五千円アップと報道しているんですから、七％アップするわけではないと今お認めになったんですから、改めて、これは訂正して、国民の皆さんをミスリードしました、正しくは、この試算は全く別の前提の試算であって、年金カット法案で七％、五千円上がるということはないと。今、必ずしもそうなるわけではないとお認めになったわけですから、これは訂正して、ちゃんと国民の皆さんにわかるように、では、正しい、現実的な試算を当てはめて。
　今、いろいろな声が飛んでいますけれども、そこまで言われるんだったら、御自身たちで、別に井坂さんがこれでやれと強制したわけじゃないんですよ。こういう前提も置くことができますね、だから現実に起こり得る試算で将来の受給額への影響を出してくださいと言ったんだから、ケースＥのような経済前提が、これは、年金カット法案、発動もしない、そして、起こり得ないんだったら、起こり得る財政検証のパターンを私は前回も申し上げましたよ。例えば実質賃金上昇率がマイナスのケースとかも含めて、ＡからＨまで以外のバリエーションもつくって、複数でも結構ですよ、影響額試算は。
　ケースＥというのは比較的いいケースですよ。うまくいった場合ばかりじゃなくて、十年間の中で過去六年は実際にこの年金カット法案が発動するような状況が足元の経済で起こっているんですから、ぜひそういう現実的な試算を出して、その上で、影響額についてもちゃんとお示しをいただきたい。井坂試算を批判するばかりでなくて、ちゃんと対案を出してください。
○塩崎国務大臣　驚くばかりでございますが、もともと井坂議員があり得ない前提で五・二％の引き下げになるんだと言ってこられたので、それに対して我々が試算をするというのはいかがなものかとは思いましたけれども、機械的にやってもいいということだろうということで、ほぼあり得ない機械的な試算を出すということにならざるを得なかったわけであります。
　したがって、今、井坂前提でいくと、我々のルールを、三十三年度以降適用されるものを当てはめてみれば、マイナス五・二なんかには、過去を見てもないですよということを言って、三％のマイナスにとどまるだろうということを申し上げて、それに見合う将来年金を将来の年金受給者の数で割ってみれば、これは七％上がることに結果としてなりますねということを機械的にお示しをしただけでございます。
　そもそも、今回の二つのケースの場合のスライドの変更をお示ししているのは、何度も申し上げておりますけれども、民主党政権時代の平成二十四年二月に閣議決定を皆さん方がされた一体改革大綱というのがありますが、そこに、デフレ経済下においてのマクロ経済スライドのあり方について見直しを検討するというふうになっていたわけでございますので、ここの、私たちが出しているのは、まさに民主党時代に閣議決定をされた課題に答えを出すためのものというふうに御理解をいただかなければならないものだろうと思います。
　返す返すも、皆さん方の政党の綱領には未来への責任と書いてあるわけですから、改革は先送りをしないとも書いてありますので、ぜひ将来年金確保法案についても御一緒に御議論を賜れればありがたいなと思っているところであります。
○柚木委員　それなら、起こり得る現実的な試算をぜひお出しいただいた上でおっしゃっていただきたいんですよ。
　我々は、過去十年に当てはめた場合という井坂試算を出しました。それについて、起こり得ないということをおっしゃるのであれば、現実的に起こり得るバリエーションで、では、実質賃金が、十年間のうち六回は、今回、発動しているわけですから、そういうことが起こったような場合もちゃんと試算を出していただく。
　そして、私は本当にきょうは驚きましたよ、大臣。七％、五千円が、必ず上がるわけではない、こういうことをお認めになった中で、ぜひもう一遍、厚生労働省、三十分会見して、メディアの皆さんを通じて、最初は三％、二千円下がるけれども、将来は七％、五千円上がるという報道をされた、これを訂正する会見を開いていただきたいと思います。
　そして、私たちは、まさに正しい、現実的な、あり得る、起こり得る試算で責任ある年金の議論をさせていただきたいと思いますので、その試算が出ない中での年金カット法案の強行審議入りは反対をするということを明言して、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○長妻委員　本日の法案審議は、いわゆる無年金者救済法、そういう法案でございます。
　これはもともとは、旧民主党政権時代に、日本は大変厳しい、厳し過ぎるルールがある、延べ二十五年間保険料を払っていなければ、老後、一円ももらえないし、保険料は全額没収される、こういう大変厳しい、先進国の中では余りない厳しいルールだった、これを先進国並みに十年以上ということで受給資格を発生させようということで、旧民主党政権のときに法案を国会に提出して、国会で成立をいたしました。
　今回はその施行期日を変えるという改正案だということでありますけれども、ぜひ大臣、これはちゃんと宣伝と周知をしないと、実際に十年以上払っている方が気づかずに、申請をしてこない。日本は申請主義でありますから、自動的に年金が振り込まれるわけでないわけでして、これを個別に通知するなり、あるいは、住所がわからない方もたくさんおられますので、そういう方にもお知らせをする。
　そして、もう一つは、今までは延べで二十五年払っていないともらえないから、消えた年金問題とか空期間についても、ああ、どうせ、ねんきん便が来たけれども、名寄せ便が来たけれども、自分はこの記録が見つかっても十五年ぐらいにしか最大ならないから、無駄だからやめておこう、こういう方もいっぱいいらっしゃったんですね。
　ところが、十年以上あればこれからもらえるということですから、消えた年金問題についてもまた新たなステージになるし、あと空期間も、これは意外に知られていないんですけれども、専業主婦の方でいうと、昭和三十六年から昭和六十一年までは任意加入の国民年金のときですから、このときは入っていなくても空期間として算定できるんですね。ですから、一年しか払っていなくても、空期間が九年以上あれば年金をもらえるんですよ。
　ですから、そういうことがほとんど知られていないということで、これはぜひ、今回、十年以上で受給権が発生するということで、また実務が相当、それだけでなくて、全体が変わってくると思いますので、幅広に御検討いただきたいということは、これはお願いとして申し上げておきます。
　そして、今回も、先ほど御答弁いただきましたけれども、ふえる年金は、平均二万円とか、厚生年金を入れてもそれにプラスアルファだということで、非常に少ないわけでございますが、これはある意味では当たり前の措置だと我々は考えております。
　その中で、先ほど来議論されているいわゆる年金カット法案でどんどん年金が減っていくところに、本当に、どこで歯どめがあるのか、我々はこういう問題意識を持っておりまして、私の理解では、歯どめというのは、今法律にも書いてございますけれども、所得代替率が五〇パーを切らない、五年以内に切る場合には措置をする、つまり抜本改革する、こういうふうに法律に書いてある。つまり、年金制度を見直す唯一のトリガーが日本は所得代替率、こういうふうに法律で書いてあるというふうに理解しておりますが、ほかの先進国でこういう国はあるんですか。
○塩崎国務大臣　まず、平成十六年の改正法がございますが、財政検証において、次の財政検証が行われるまでの五年間にモデル世帯の所得代替率が五〇％を下回ることが見込まれる場合には、所要の検討を行い、マクロ経済スライド調整期間の終了その他の措置を講ずるとともに、給付及び費用負担のあり方について検討を行い、所要の措置を講ずるものと規定をされているというふうに、今御指摘のとおり、法律に、いわゆる所得代替率のことに関して、トリガーとおっしゃいましたが、そういう措置を講ずるということに相なっているわけでございます。
　かつて、ＧＰＩＦの評価損の問題で、すぐに何か年金支給額にかかわるようなことになるんじゃないかという御質問が玉木委員からあって、いろいろな議論がありましたけれども、そういう意味では、この五〇％よりはるかに高い今の段階でそんなことがあることはあり得ないということでもあるわけでありますが、おっしゃるとおり、今、トリガーという意味では、ある意味、そういうことであります。
　二十六年の財政検証で、日本経済が再生をし、高齢者、そしてまた女性の労働参加が進むという前提で、また、将来の所得代替率は五〇％を上回るだろうということが確認をされたわけであります。
　この所得代替率については、報酬比例部分と基礎年金部分に分けて算出をしていることはもう御案内のとおりでありまして、これによって、将来の基礎年金の所得代替率が低下することが実は平成二十六年の財政検証で明らかとなったわけでございます。
　このため、平成二十四年の一体改革の大綱など、それから三党合意、ここにもありましたが、今回、賃金の低下に合わせた年金額の改定ルールを、あらゆる事態に備える意味で、デフレ経済下におけるルールの見直しを法案に盛り込んでいるところでありまして、こうしたことで、財政検証は、単に所得代替率が五〇％を上回るか否かを確認するためだけのものではなくて、その分析を通じて、政策として対応が必要な課題を明らかにするためのものであるわけでございます。
　なお、我が国のように、保険料の上限を固定した上で給付水準を調整する国というのは、承知している範囲ではございませんで、我が国同様に、所得代替率のみをトリガーとした仕組みを持つ国も承知はしておらないところでございます。
○長妻委員　大臣が最後におっしゃったように、日本は所得代替率のみを年金抜本改革見直しのトリガーとしている、これは法律でありますけれども、そういう体系なんです。
　そこで私は、前回の質疑でも、では、所得代替率となるものが本当に国民の実感からして正しいのかと。所得代替率、半分は維持できますよ、それを切るときは抜本改革します、半分までは大丈夫ですから安心してください、簡単に言うと、こういうことが本当に適切なのか、唯一のトリガーが所得代替率でいいのかという問題意識をぜひ共有していただきたいというふうに思うんです。これは、別に与野党問わず、私は共有できる問題意識だと思います。
　そこで、所得代替率の話でございますけれども、今の所得代替率は、ちょっと言葉がややこしいので、ネットという言葉を、額面から社会保険料や税金を引いた後の手取りをネットと呼ぶ、グロスは額面、こういうふうな用語の整理をした上で、今のモデル世帯の所得代替率は、御存じのように、ネット分のグロスになっているわけで、六二・七％、二〇一四年時点でございます。
　その時点で、前回も塩崎大臣が答弁されましたように、ネット分のネットであると五三・九％、グロス分のグロスでありますと五〇・九％ということで、改めて私は驚いたわけでございますけれども、ネット分のネットあるいはグロス分のグロスがそれぞれ五〇％を切るのは、何年後に切るのか、ぜひ教えていただければ。これは事前に試算をしていただいたと聞いておりますので、よろしくお願いします。
○塩崎国務大臣　先般のやりとりに関して、一部報道で誤った報道があったことは極めて残念なことで、長妻委員が前向きなお考えをということでありましょうから、報道にも正確性を私どもとしても期待したいというふうに思うわけでございます。私たちも抗議を正式に申し上げ、きょう訂正文が朝日新聞に掲載をされておりました。
　今のお尋ねでございますが、現在の、分母をネット、分子をグロスというふうにしている所得代替率の定義と計算方法は、これはもう前回の長妻委員の御質問にもありましたけれども、国会で決められた法律で定められているということが、まず第一点であります。国民の皆様方に明確に御理解を賜るためにも、この計算方法は法律で決まっているということでございます。
　厚生労働省は、この法律で定められたとおりに計算をしておりまして、その値が将来にわたって五〇％を割り込むことがないか、五年に一遍、財政検証を行っているというのが今のプラクティスであります。
　分母、分子をともにグロスやネットにそろえた値は、現行の計算方式とは異なる物差しではかられたものでありまして、物差しが異なれば目標値も変わってくる以上、これらが現行の計算方式で保障している五〇％をいつ割り込むのかに政策的な意味がない、国民に混乱を生じさせるおそれがあることから、そういうようなことは、お求めの値をお答えすることは差し控えたいと思っております。
　なお、分子、分母ともに例えばグロスとした場合、それについてのお尋ねをいただいたんですかね……。
　それはしていない。では、今のところでいいですかね。
　では、そういうことでございます。
○長妻委員　これは確かに法律のトリガーではない、このグロス分のグロスとかネット分のネット。それは前提としてわかりますが、ただ、国民の実感からいうと、これはＯＥＣＤ諸国も合わせているわけで、今確認されている限りでは先進国でも合わせているわけで、やはり国民の実感からすると、私は、ネット分のネットが国民の実感、つまり、可処分所得分の可処分所得、現役世代の可処分所得の平均値分の老後の年金の可処分所得、つまり、年金から社会保険料などを支払った後のもの、これが実感に非常に近いと思うんですね。
　では、それが半分を割るのは、あと何年後なのかというのは、これは、国会での議論のためのデータとしては私は必要だと思うんですけれども、ぜひこれを出していただきたいんですが、計算をしていただきたいと思うんですが、これは計算されているはずですから、ぜひ大臣、お願いします。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたとおり、今までの計算方式と異なる物差しで、分母、分子ともにグロスにするとかネットにするとか、いろいろあり得るわけでありますけれども、物差しが異なると、当然、今までずっと、これは長妻厚労大臣のときも同じ目標値をお持ちになっていたわけで、長妻大臣もこの数字を同じ定義でお使いになってきたわけであります。つまり、連続性があるということなんですね、国民にとっても。
　これが現行の計算方式で保障している五〇％をいつ割り込むかというようなことで計算をせいということでありますけれども、これは国民に、先ほど申し上げたとおり、混乱を生じさせるようなおそれがあるので、お求めの値をお答えすることは差し控えたいと思います。
　物差しが異なるということは、これは、五〇％ということを今まで申し上げてきた、長妻大臣もおっしゃってきた、これと比較するということになれば、言ってみれば、メートルとヤードとを、一メートルと一ヤードを同じものとして比較するようなものでありますので、そこのところはよく考えていただいた方がよろしいのではないかなというふうに思っております。
○長妻委員　いや、ですから、質問の趣旨をちゃんと理解していただきたいんですが、私も、何か法律を変えて、所得代替率をネット・ネットに法律上してくれ、こういうことを申し上げているのでなくて、今の法律はそういうふうに、おっしゃったような状況になっているけれども、やはり国会の年金の議論に欠かせない私はデータだと思うから、それを出す必要があるんじゃないのかということを申し上げているんですね。
　仮に、その所得代替率、法律で決まっているものが、ネット・ネットとかグロス・グロスとか、そろっていれば、百歩譲ってそういう議論もあり得るのかなとも思いますけれども、そもそもの法律で規定されているものが、諸外国には今のところないようなばらばらの分子、分母で、つまり、結果として大きく見せるようなそういう数字になっているから、ちゃんと正確な実感をあらわした数字をやはり出さないとだめだと。
　さっき、国民に混乱を生じさせるという話がありましたけれども、国民はばかじゃありませんよ。ちゃんときちっと説明してデータを出せば、国民の皆さんもちゃんと理解するわけでありますから、国民の皆さんは誤解をするからそういうのは出さない、国民の皆さんはよく考えずにぱっと理解しちゃうからそういうのは出さないと。余りにも国民をばかにした話じゃないかというふうに思うわけでありまして、なぜ、参考のデータとして出してほしいと私は申し上げているわけでありますから、ぜひ御検討をするというぐらいの答弁もできないんですか。
○塩崎国務大臣　これは当然、厚生労働大臣経験者である長妻先生は、先々をよくごらんいただいた上で年金のことについていつも議論を賜ってきたんだろうというふうに思っておりますが、先ほど、他の国にあるかないかというお話がありましたが、いわば、人口ピラミッドの先行きを見通してみれば、日本というのはやはり極端な逆三角形になっていく国であります。
　つまり、肩車型に向かって進んでいるとよく言われますが、それはまさに、賦課方式を原則とする今の年金制度のもとで、どういう形でいけばこの年金制度が持続可能性があり、なおかつ、三党合意でも行われましたが、その中で、賦課方式の限界をどう乗り越えていく仕組みを、単に年金制度だけではなくて組み合わせていくのかということが大事なんだということは、三党合意で、民主党政権時代に三党で合意をしたことであるわけで、それを一つ一つこなしていっているのが今の年金の改革であり、今回御審議をいただいている二十五年、十年もその一つ、そして、今回の将来年金確保法案もその一つということであります。
　そういう意味で、今御議論いただいたように、外国で同じようにネット分のグロスとやっているところはないじゃないかということでありますが、それは、今申し上げたとおり、日本が少子高齢化が極端な形で世界の中で最先端で進んでいく中であることでありますし、それについて、何よりも大事なのは、長妻大臣時代も含めてこの五〇％というのはお約束をしてきたことで、これは岡田当時の副総理も認めてこられたことでもありますので、そこのところはよく、どういう物差しを使っていくのかということについて、頭の体操をするのはそれはあり得るかもわからないということで、この間、次の財政検証に向けて、何が国民にとって意味のあることなのかということを、今の法律で定められたことに加えて、あるのかどうかということは検討をしていくということは申し上げたわけでありますけれども、事この五〇％の所得代替率の目標というものは、これはずっと一貫してあるものでございますので、これはこれとしておきながら、絶えず今回のように年金制度は改善をしてきているわけでありますので、そこのところはさまざま配慮しながらやっていかなければならないというふうに考えております。
○長妻委員　大臣、いろいろ厚労省が持っているデータというのは、自分たちが出す出さないを全面的に判断できるものではなくて、やはり公共財ですから、税金で集めたデータでありますので、参考データとしてそういうのを計算するということも、これは厚労省の責務だと思います。
　であればということで、出していただけるという話だったんですが、かたくなに拒絶をされておられるので、これは私の方でちょっと計算をしてみました。
　配付資料の一ページ目でございますけれども、グロス所得代替率、グロス分のグロス、ネット所得代替率、ネット分のネット、これが五〇％を下回る時期、機械的計算というものでございます。
　これは、厚労省の中に財政検証詳細結果等というジップファイルがございまして、各年の詳細な金額等が書いてございますので、これを参考にしました。
　ただ、機械的に数字を置いている大きな二つを申し上げますと、グロス所得代替率の計算に必要な現役男子の収入に占める可処分所得割合は、平成二十六年財政検証で用いられた〇・八一四、この数字を今後もずっと続くという前提で用いました。
　そしてもう一つ、ネット所得代替率の計算に必要な年金受給世帯の可処分所得割合は、総務省統計局にある、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの無職世帯の可処分所得十八万五千六円を、同世帯の実収入二十一万四千八百六十三円で除して算出した〇・八六一、これがずっと続くという前提で機械的に算出をいたしました。
　そうすると、ケースＥでいうと、グロス所得代替率が半分を、五〇％を下回る年というのはことしというような結果が出ました。これはケースＡからケースＨまで同じでございます。
　国民の実感に多少近いネット所得代替率を見てみますとどうかというと、これが五〇％を下回る年、ネット分のネットでございますが、ケースＥ、厚労省が計算をするメーンのケースでありますが、ケースＥでは二〇二五年、あと九年すると、ネット所得代替率、私は国民の実感に近いと思うんですが、これが半分を下回るというような、私にしたら大変考えさせられる数字がここにあるわけで、ケースＡでありますと、ネット所得代替率が半分を切るのが二〇二八年、ケースＢが二〇二七年、ケースＣが二〇二七年、ケースＤが二〇二六年、ケースＦが二〇二三年、ケースＧが二〇二三年、ケースＨが二〇二三年。
　グロス所得代替率が五〇パーを下回る年は全て二〇一六年、どのケースでもということなんですが、これについてやはり正確に出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　ただただ驚くばかりのことでありまして、目標の五〇％というものの定義はネット分のグロス、今お出しをいただいているのはネット・ネット、グロス・グロスの仮定計算をしたものであって、それと今までのネット分のグロスの目標値と比較するということ自体が全く意味がないことだというふうに思いますので、こういう乱暴で、国民に不安をいたずらにあおるようなことはできるだけお控えをいただいた方が、責任ある厚生労働大臣経験者としてはわきまえていただくとありがたいなというふうに思うところであります。
○長妻委員　いや、私も今の答弁は驚くべき答弁だというふうに思います。
　ＯＥＣＤ諸国や諸外国が、ネット分のネットなど、そろえて計算をしているというのは、やはり、ばらばらに計算をしていると非常に誤解を招くということになるんですよ、それは法律では規定されているというのはよくわかりますけれども、国民実感からすると。
　では、大臣、例えば、社会保険料がどんどん上がってくる。例えば、社会保険料がどんどんどんどん値上がりする、相当な値上がりする。そうすると、今の所得代替率では、分母が、これは可処分所得だから、どんどん分母は小さくなってきますね。
　ところが、分子は、年金受給者もそれは後期高齢者医療保険料とか介護保険料を払うわけですから、それがどんどん値上がりしても、分子は額面だから減らないんですよ、保険料を引かれても。
　ということは、分母が、どんどんどんどん保険料が上がると減っていく、年金の額は変わらないにもかかわらず、所得代替率だけがどんどん上がっていく、大きくなる、こういうことになってくるわけです。
　社会保険料が上がれば上がるほど所得代替率は大きくなってくる、こういうようなことも起こるわけでありますから、私は、参考としてそういう数字を出すべきではないのか、そうすることで年金の下支え機能をきちっと議論することになるのではないのか、こういう問題提起をしているわけでございます。
　そして、そうすると、グロス・グロスの所得代替率、グロス分のグロスの所得代替率は、当初、二〇〇四年はどのくらいの値だったのでございますか。
○塩崎国務大臣　これは長妻委員には事前にお出しをしておりますけれども、グロス・グロスですね。この場合の数値、平成十六年度、つまり法律ができたときですが、この数値は四九・八％、平成二十六年度の数値は五〇・九％でございます。
　ただ、繰り返し申し上げますけれども、物差しが異なるわけでありますので、これは、今の目標としてきた五〇％、長妻時代も同じように目標でございました五〇％との比較というのは余り意味があるとはとても思えないというふうに思います。
○長妻委員　今おっしゃったのも恐らく国会で初めての答弁だと思うんですけれども、これも改めて厚労省から、配付資料三ページにございますが、これを拝見して、非常にこれもびっくりするというか考えさせられるというか、そういう思いをいたしました。
　つまり、グロス分のグロスで、これはＯＥＣＤもやっているような計算方法で所得代替率、モデル世帯をやると、二〇〇四年の一番スタート時点が既に五〇％を切っている、四九・八％というような数値が出ていて、それがもう一回五〇・九％、二〇一四年ということで水面上に浮上をして、そしてまたそれが水面下に下がっていく、五〇％以下になる、こういう推移をしているわけであります。
　私は、塩崎大臣にぜひお願いをしたいのは、こういう年金の下支え機能がどういう実態になっているのか、これが今の所得代替率ではなかなかわからないということは共有をいただけると思うのでございますが、例えば、年金の将来分布というのを政府は出しておられないわけでございますが、こういうものも出していただければありがたいと思っているわけです。
　例えば、十一ページをごらんいただきますと、これは一橋大学の稲垣先生の論文から抜粋をした表でございますけれども、これは稲垣先生のモデルでシミュレーションをされたというものでございますが、二〇一〇年の年金額、二〇四〇年、二〇七〇年、二一〇〇年の年金受給額の分布なんですけれども、年がたつにつれて左の方に、つまり低年金の方にぐっと山が寄ってくる、こういう実は格差というか低年金がふえることがこの図でおわかりになると思います。
　十二ページを見ていただきますと、これはマクロ経済スライドを適用する場合、適用しない場合。先ほど塩崎大臣からも御答弁がございましたが、私も、恐らく塩崎大臣もそうだと思いますけれども、予想以上にマクロ経済スライドが特に基礎部分にきいてくる、三十年で所得代替率が三割もカットされる、一年に一％ずつ基礎年金部分の代替率、下がっていく、比率がですね、そういうような非常に予想外のことが起こっている。
　稲垣先生が調べると、マクロ経済スライドをやはり適用した場合は、適用しない場合に比べて、これは等価所得が一人百万円未満である者を貧困と定義して、高齢者全体に占める貧困高齢者の比率の将来見通しをグラフにしたものでございますけれども、やはりマクロ経済スライドをかけていくと相当低年金の人がぐっとふえていく、年とともに急にふえていくというような図でございまして、こういう年金の格差がわかる研究もあるわけです。
　ですから、こういうものを厚労省は出せるわけでありますから、年金の格差、低年金の方がどう推移していくか、こういうデータを出す責任があるんじゃないのかというふうにも私は考えております。
　そして、もう一つ言えば、十四ページを見ていただきますと、これは毎日新聞の記事でございますが、この前も柚木議員から話がありましたけれども、いろいろな保険料の負担増、あるいは自己負担増がどんどこどんどこ議論されているという記事でありますけれども、仮に、決定する前にこういうものが実際に実行されたらば、高齢者にどういう影響が与えられるのかということが一切試算がされていない、トータルでは。
　ですから、こういうものについてもトータルで試算をしていただきたいというふうに考えるところでございまして、こういう負担増が、新たにたくさんのメニューが起こっていくと、例えばこれでいうと、後期高齢者医療制度では保険料軽減の特例廃止、高額療養費制度では七十歳以上の自己負担額の上限引き上げとか、入院時の光熱費を自己負担にするとか、かかりつけ医以外を受診した場合、定額負担を導入とか、高額介護サービスの自己負担上限引き上げ、通常一割の自己負担を二割にする対象拡大とか、いろいろな検討事項がこれはあるわけです。
　こういう検討事項をやったらば、トータルで、例えば生活保護基準以下に落ち込んでしまう高齢世帯は一体何％ぐらいあるのか、何人ぐらいいるのか、そういうような試算を出していただくことが年金の議論にも資すると思うんですけれども、以上、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　まず、お配りをいただいている資料の十二ページに、マクロ経済スライドを適用しない場合とありますが、厚生労働大臣経験者の長妻先生がよもやマクロ経済スライドを適用しないということを言っていらっしゃるとは思えないので、私の方からそうではないですよねと質問をしたいぐらいでありますが、私は質問しちゃいけないことになっているので、あれですけれども。
　つまり、マクロ経済スライドはもともと、先ほど申し上げたように、年金におけるいわゆる賦課方式の助け合いの仕組みと、その助ける側が将来年金をもらう側になったときのことも考えた上の分かち合いの仕組みであるわけで、まさに未来への責任を果たす、そして、両世代を考えた上でのぎりぎりのやはり配慮をしている制度として、これは民主党政権も、野田当時の総理もお認めをいただいていたわけでございまして、そういうことを考えていただかなければいけない。
　しかし、そうはいいながら、低所得者対策、低年金者対策については極めて重要な問題であって、これは、さっきも申し上げたとおり、賦課方式の、言ってみれば、果たし得ないことについては別途政策対応をしようということで、年金生活者支援給付金を導入し、そして医療、介護の保険料の軽減をし、そして被用者保険の適用拡大をする、あるいは、今回御議論を賜っている、二十五年を十年にすることによって無年金者を極力減らす、こういうようなことを総合的に対策として打っていくというのが私たちがやるべきことであり、これは、淡々と一体改革の哲学を実践しているということを繰り返し申し上げているわけであります。
　したがって、そういうことをやるべき状況かどうか等についてはいつも目配りをしていかなきゃいけないということは、私たちもそのとおり考えているところでございます。
○長妻委員　いや、全く答えていないですね。将来推計、年金の分布、これをしていただきたい、検討していただきたいということに答えずに、質問を曲解して、何かおかしな答弁がずっと続いておりますけれども。
　私が問題意識として持っておりますのは、年金が破綻する前に老後の生活が破綻してしまうのではないのか、こういう問題意識のもと質問しているわけでありまして、そんなお役人みたいな、年金局長みたいな答弁はやめてください。
　最後に一問申し上げますと、では、社会保障プログラム法第六条に書いてあります、高所得者の年金給付のあり方の見直しということで、これは今未着手だと思います。我々はクローバックの法律も政権のときに考えましたけれども、これはいつやるというおつもりですか。つまり、高額受給者の税金部分を我慢していただいて、それを低年金者に振り向ける、これはいつやるおつもりですか。
○塩崎国務大臣　その前に、年金局長のような答弁ということですが、やはり、未来への責任ということを綱領に書いている民進党の考え方が、そのとおり言われているかどうかということを問う、政治としての私は議論をしているつもりでございますので、あしからず御理解を賜りたいと思います。
　恐らく、プログラム法におけるクローバックの問題だろうと思いますが、このクローバックにつきましては、社会保障審議会年金部会で議論が行われて、高齢者世代内の再分配につきましては、年金制度内部にとどまらないで、年金課税あるいは福祉制度など、より大きな視点から、公平公正となるように幅広い議論が必要であるといったような指摘がありました。これで引き続き議論を行っていくというふうに考えております。
　なお、クローバックにつきましては、社会保障・税一体改革においても当時の民主党政権が法案を提出されていたわけでありますけれども、三党協議において、保険料納付インセンティブに与える悪影響、それから、約束をした給付が支払われないのは社会保険の原則に反するのではないかといったような懸念が次々出されまして、法案から削除をされた経緯があるというふうに理解をしております。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、プログラム法に書いてある改革すらやらない、これは本当に、老後の生活が破綻するのかしないのか、こういうぜひ真摯な議論を政府の中でもちゃんとしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今国会には、今審議入りをしている年金機能強化法案と、野党はカット法案と呼び、先ほど大臣もそうおっしゃいましたけれども、将来年金確保法案と説明している継続法案の、二つの年金関連法案が出されております。
　与党理事の皆さんは、年金関係だから一緒の審議をするべきと主張しておりましたが、私たちは分けてやってほしいと要望して、そのようになったことをまず感謝申し上げたいと思います。
　今回の法案は無年金者救済法案と位置づけているわけですが、年金の受給資格を得るのは、加入期間二十五年以上だったものを十年以上にするという法律が、既に成立しているんだけれども、消費税一〇％と同時スタートとしていたためにおくれている。今回、来年八月からに前倒しするというもので、一日も早くという思いがあります。
　また、一方の法案の方は、年金を受給している人には購買力を保証するという点から、原則物価スライドだった現行制度を賃金に合わせるという重大な変更であり、到底受け入れられません。重要広範議案として十分な審議を行うよう、委員長、また与党理事の皆さんにも強く要請しておきたいと思います。
　さて、まず最初の質問は、先ほど最初の質問でもあったかと思うんですけれども、整理のために伺います。
　年金受給資格が加入十年間へと短縮されるので、約四十万人が救済されるということが言われておりますが、それでもまだ無年金として残る人がどのくらいか、お願いします。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、受給資格期間を二十五年から十年に短縮した場合の対象者を把握するために行いました調査によりますと、七十歳まで任意加入をしたといたしましてもこの十年の受給資格期間を満たすことができない、こういった無年金の方は、約二十六万人になるというふうに見込んでいるところでございます。
○高橋（千）委員　もう一度局長に伺いますけれども、今の対象者を調べた調査というのは、要するに、全体を網羅する調査ということでよろしいのか、サンプルではないということでよろしいのかというのをまず一つ確認したいのと、資料の二枚目に、前にこの短縮法案が出されたときの資料をつけております。下のところに、六十五歳以上の無年金者約四十二万人の納付済み期間の分布というのがありまして、十年未満が五九％ということで圧倒的に多いということがわかるんですけれども、しかし、これは平成十九年の、しかも旧社保庁のときの調べですので、大分時間が経過している。これがどんなふうに移っているのか、わかるように教えてください。
○鈴木政府参考人　今回の調査でございますけれども、これは日本年金機構が把握しております納付済み期間、免除期間、これを全てピックアップいたしまして調べた調査でございますので、そういう意味では、サンプルではなく、全数に近い調査だというふうにごらんいただいてよろしいかと思います。
　今先生から御指摘のありました十九年のときの分布でございますけれども、これは、基本的には無年金者の方々が大体減っておりますので、実際の分布がどうなるかというのはまた調べてみる必要がございますけれども、基本的に、この分布全体が低くなって、減っているというふうに御理解いただいて、大方間違いないのではないかというふうに考えております。
○高橋（千）委員　全体に低くなっているというだけでは、大分違うんですよね。だって、二十五年にあと数年とか数カ月とかというので諦めていた方が、十年というと大分差があるわけですからね。それで救済される人というのは、本当に網羅、要するに取りこぼしがないようにしなければならないわけです。
　それで、せっかく全数調査をしたとおっしゃっているんですから、この分布が、もっとぐっと、わかるようにならなきゃいけないと思うんですが、出していただけるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今回の調査に基づきます納付期間の分布につきましては、また整理した上で、わかるように御提示を申し上げたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、十年で資格を得るようにということは、私たち自身も、そうするべきだということはかねてから要求をしてまいりました。
　とはいえ、現在の基礎年金部分が満額でも六万五千円という低い水準のために、ちょっきり十年だとその四分の一、一万六千円にしかならないんです。先ほど平均が二万一千円とありました。それ自体も十分低いですけれども、今言っているように、やはり十年のところに近いわけですよ。だから分布図を出してくださいと言っているわけ。だから、一定の人もいるから、ミックスして平均するとそうなるかもしれないけれども、実際は一万六千円に近い人が多いだろうということが、当然予想されるわけですよね。到底これでは足りないということがわかるかなと思うんです。
　そこで、予算委員会でも話題となった年金生活者支援給付金なるものが低所得者対策としてあるんだということ、大臣も総理も何度もお答えになりました。
　そこで、資料の３なんですが、今、長妻元大臣ともやりとりをしていた、社会保障・税一体改革における経緯という資料であります。これは、民主党政権時代には、低所得者等の年金額の加算という扱いで、つまり、年金制度の中で検討していたわけですよね。それは月六千円の定額加算なので、これは、当時公約として掲げていた最低保障年金七万円を目安としていたものだと思っております。世帯非課税という、範囲は大変限られているわけですけれども、納付期間に限らず定額であったということと、免除期間を考慮した加算も入っている、そういう意味での工夫があったかと思っております。
　ところが、当時野党だった、ちょっと今いらっしゃいませんが、現田村筆頭理事が、基礎年金額よりも一円でも多い収入があればもらえなくなる、そうすると、その境界線ぎりぎりの、例えば、厚生年金もあるんだけれども、それがとても低い人などはむしろ不利で、逆転現象が起きる、こういう大変厳しい指摘が野党時代の自民党からありまして、それで、私たち共産党は入れてもらえない自公民三党協議によって修正され、月額は五千円に減額をされ、そして、表にあるように、年金法の外の福祉的給付と位置づけられた、こういう経過がございました。
　しかしながら、ちょっきり十年の方は、一万六千円プラス、今言ったように、納付期間に比例した加算ですので、五千円ではなく、四分の一、千二百五十円しか足さないんですね。私は、これは一律五千円でよかったのではないかと思うんです。
　大臣に伺いますが、年金生活者支援給付金は、年金法の外という位置づけなのに、何で保険料の納付期間に比例した加算となるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　社会保障・税の一体改革についてお触れをいただきましたけれども、そこにおいて当時の民主党政権が政府案として提出した年金額加算は、今御説明をいただきましたけれども、基本的には定額加算ということになっていました。しかし、三党協議を通じて、その中で、保険料の納付意欲を損ない、社会保険方式になじまない、こういう意見が出されたわけであります。
　こういう意見を踏まえるということで、年金生活者支援給付金については、三党合意において、給付金の額を、保険料の納付意欲に悪影響を与えないよう納付実績に比例するとともに、年金制度の枠外で実施することとされたわけでございます。
○高橋（千）委員　十年になるかならないか、そういう人たち、大変な事情のある方たちが、それを定額にしたら納付意欲が減退するだろう、そういう議論自体がおかしいんじゃないですか。そもそも、世帯非課税のところしか対象にならないわけですよ。
　福祉的給付と仮にも名前をつけるのであれば、これは、一々ここをスライドする必要はないんじゃないですか。もう一度検討するとおっしゃっていただきたい。
○塩崎国務大臣　十年にちょっと満たない方々だけを相手にこういう御議論を申し上げているわけではなく、年金制度全体にかかわる方々、まだ二十になる前の、これから保険料を払うようになる若い方々、そういう方々にとってもメッセージがあるわけでありますので、助け合い、分かち合いの制度である年金制度、保険制度についての理解をいただくということが大事だというふうに思いますので、この納付について、納付をすることが将来の給付につながるという基本原則を御理解いただくということは大変大事なことだというふうに思っております。
○高橋（千）委員　そうであれば、低所得者対策ですとか、あるいは福祉的給付だということは言わない、言うべきじゃありません。その名に値しません。そのことを指摘しておきたいと思います。
　私は、こういう給付をするよりも、年金額そのものを減らさなければいいと思っておりますので、そういう、いかに所得をふやしていくかということで議論を進めていきたい、このように思います。
　それで、大臣に伺いたいと思うんですけれども、改めて一枚目の資料を見ていただきたい。
　これは、記憶があるかもしれませんが、昨年の予算委員会で質問したときに使った資料に一年分を足したものであります。新しくしたものであります。上の方が六十五歳以上単身無業者の基礎的消費支出、下の方が老齢基礎年金であります。ぱっと見て誰もがわかるように、基礎的消費支出に追いついておりません。赤字であります。
　これは、大臣は、こういう資料を出すと、我が国は夫婦二人のモデル世帯を基準としているからとお答えになるわけであります。先ほど来、長妻元大臣が大変な議論をされておりますが、そもそも、所得代替率という議論も、夫婦二人になって初めて五割という議論をしていたわけですね。私は、そのこと自体がもうおかしいんじゃないか、そう思うんです。
　なぜなら、昨年の国民生活調査では、六十五歳以上の単身世帯は二六・三％、十年間で約一〇ポイントふえているわけですね。これは男子とは限らない、女性の方がむしろ多い。女性の方が年金額が少ない。現実にそうだとわかっていながら、モデル世帯で済ませていられるんでしょうか。
　まず大臣に、単身世帯では満額でも基礎年金だけでは暮らしていけない、そういう水準であるということをお認めになりますか。
○塩崎国務大臣　これは、先ほどおっしゃった、夫婦だけのことを言っているわけではなくて、我々ももちろん、単身世帯がふえているということもよくわかっております。
　夫婦の場合には基礎年金で基礎的な収支はカバーできるわけでありますが、単身の方々については、おおむねできるということを申し上げてきているので、だからこそ、今回のような年金生活者支援給付金、こういうものをちゃんと導入しないといけないということで、私たちも消費税引き上げ時に導入しようということを申し上げているわけでありまして、これは、基礎年金だけという方には全て支払われることになるということでもございます。
○高橋（千）委員　まず、単身世帯がふえていることはよくわかっているとおっしゃいました。よくわかっているのであれば、やはりこの実態からスタートするということが大事だと思います。
　夫婦の場合はカバーしているとおっしゃいましたが、その夫婦が必ずしもモデル世帯には当てはまらないわけなんです。
　それと、この表を見ておおむねと言うのはちょっと言い過ぎではないかと指摘をして、おおむねカバーできていると言うのは、ちょっと実態から、あるいは当事者から見たらなじまない、許しがたい議論ではないかなと思っております。
　私は、これまでも、全日本年金者組合の皆さんが取り組んだ実態調査や、あるいは年金減額違憲訴訟が起こっていることを紹介してきました。現在、訴訟をしている方は四千六百二人にもなっているそうであります。
　私が述べたいのは、これらの方たちはどなたも、長い間働いてきちんと保険料を納めてきた方たちなんです。そこが大事なんですけれども、大臣、よろしいですか、そこをわかっていただきたい。さっきから納付意欲がどうのという話をしていますけれども、頑張ってきた人たちが厚労省が描くモデル世帯にはほど遠いんだという現実を受けとめていただきたいということです。
　簡単に紹介します。
　夫婦合わせて年金十万円、今は何とか健康で、仕事もあり生活できるが、夫婦どちらかが病気になったり仕事がなくなったりしたら、直ちに生活できぬようになる。八十五歳になるが、それでも働き続けなくてはならぬ、やめるにやめられない、もしかしてこれが一億総活躍なのかと思ってしまいました。
　外出したり近所の人とつき合うと何かとお金がかかると、一人で家に閉じこもっている人もいます。
　もともと気管支が弱く、長時間働くことが困難で、六十歳になったときに引き続き働かないかと言われたんだけれども、定年退職を選んだ。国民年金を十五年、厚生年金を二十五年余り掛けてきたけれども、六十歳定年退職でようやく年金が支給されて少しは楽な生活ができると思ったんだけれども、支給開始年齢が原則六十五歳になっちゃった、なので、再就職もままならず、減額を承知の上で六十歳前倒しの手続をとったという方。
　子供さんが難病で、親亡き後、子供さんが働いたわずかな時間と、厚生年金のわずかな時間と免除期間の年金だけで、どう暮らしていけるかと心配をされている。
　大臣、こうした実態をどう受けとめていらっしゃいますか。真面目に働いて納めても、なお大変、暮らしていけない。モデル世帯というわけには現実はいかないというところから出発して、どうするか考えていきたいと思います。いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　御指摘のように、特に高齢単身世帯について、さまざまな問題、課題があるということはよくわかっております。
　それは、先ほど来答弁申し上げているように、ひとり年金だけで全てを解決するということはなかなか難しいわけでありますけれども、しかし、年金生活者支援給付金のような年金とリンクした形での低所得者対策、低年金者対策というものをしっかりやる。もちろん、二十五年、十年のこの期間短縮の法案も、無年金の方をどうカバーしていくかということでもございます。
　それと、やはり社会保障全体でどうサポートしていくか。これは、被用者保険の適用拡大で、働ける人は働いていただくということでもございますが、一方で、医療、介護などの保険料の軽減措置というものも、既に始まっているものもございますが、一〇％に引き上げ時にもさらに行うことが、介護でも行われる予定になっておりますから、こういうことを両々相まっていかなきゃいけませんし、何よりも、働くことが可能になるような働き方改革も、同じように高齢であろうとも元気であれば働けるということが大事だというふうに思いますし、元気ではない場合のことについては今申し上げたとおりでございます。
○高橋（千）委員　ですから、給付金はとても低所得者対策には値しないと今指摘をいたしました。それだったら、せめて定額にすればいいじゃないかということも言いましたし、年金が少な過ぎるから八十五歳まで働いてもやめられない、そういう人に対して働けというのが一億総活躍社会ではなかったはずなのにと指摘をして、私、もう少し建設的な提案をしたいと思います。
　そこで、資料の四枚目ですが、納付機会の拡大についてということがありますが、上の方を見ていただきたいんですが、十年後納制度、これは平成二十四年から二十七年の九月まで、それから、五年後納制度ということで今やっております。そういうことがこれまでもやられてきたわけなんですね。
　そうすると、もう既に終わった十年後納制度、これは民主党政権のときですけれども、受給資格を得た方、ふえた方など、実績がどうなっているか、教えてください。
○伊原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の十年後納制度は、平成二十四年十月から平成二十七年九月までの三年間の時限措置として実施させていただきまして、この間に保険料を納付した者は百十八万四千七百四十七人でございます。
　この十年後納制度で保険料を納付したことによって老齢基礎年金額がふえた方は三万八千五百三人、このうち新たに老齢基礎年金の受給権を得た方は二万九千八百四十九人でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　今報告いただいたものを、この下の方にもつけておきました。
　聞いていただいて、あっと思ったと思うんですが、新規に資格を得た方が二万九千八百四十九人で、ふえた方が三万八千五百三人で、合わせると六万八千三百五十二人がまずふえた、資格を得たということ、それ自体は大変よかったと思うんですね。
　それプラス、利用者総数が百十八万人以上いるということ。これは納付月数にしますと千六百十四万月で、二千三百九十六億円以上納付があったわけなんですね。そうすると、この方たちは、これから先、年齢が上がっていくことで、いよいよふえたり、あるいは新しく資格を得たりするわけですよね。そうすると、チャンスがあれば払いたい方はこんなにいるということ、まずその認識を共有したいと思うんです。
　それで、後納制度については、議論をしたときに、後からまとめて払えるとなれば、毎月払っている人との不公平感があるとか、モラルハザードなどと言われました。しかし、現実に、後から払うことでの調整金、上乗せして払わなきゃいけないというリスクもあるわけですし、毎月払っている方に迷惑をかけているわけではないわけですよね。だったら、無年金、低年金を解消する上でも活用すべき制度と言えるのではないでしょうか。
　二年時効の見直しや時限措置ではなく、恒久法にするなど、改めてこの制度を検討すべきではないでしょうか。大臣に伺います。