Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。きょうは、同僚議員の御同意を得て差しかえをしていただきました。
　法律扶助基本法としての性格を有する民事法律扶助法案というものが、きょう委員会において最終の審議が行われる。感無量であります。
　私は、初当選以来、その前に大阪弁護士会で弁護士を二十二年ほどやっておりまして、その間、法律扶助事業にもかかわったことがある者として、その飛躍的な充実ということが必要である、このような認識を持っておりました。
　初当選をいたしまして、その次の六十二年の五月三日憲法記念日がちょうど憲法発布四十周年という節目を迎えますので、そのときに基本的人権にかかわりの深い法律扶助基本法ともいうべきものを何とか議員提案したい、このような思いで、半年ほど準備をいたしまして、法律扶助基金法というものを起草いたしました。残念ながら、これは本院に提案することができませんでしたけれども、公明党の基本政策に取り入れていただくことができました。
　そういう経過もありまして、きょう質問させていただくために、国立国会図書館で大体何回ぐらいやったのか調べてみますと、今日までにどうも二十二回やっているようでございます。そのうち六回が予算委員会の総括質疑、そして一回が分科会、それから十五回この法務委員会で質疑を重ねてまいりました。
　一番最初に質疑をさせていただいたのが、六十二年三月二十四日、中曽根内閣、遠藤要法務大臣のときでございました。そのとき私は、この法律扶助事業というのは、憲法十四条の日本国民はいわゆる経済的な関係において差別を受けないという基本的人権の骨格、それから三十二条における「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」これをあわせ読めば、当然に国の責務ではないのか、憲法に由来する国の事業として行われなければならないのではないか、このように考えるがいかんということを聞きましたところ、昭和六十二年当時でございますけれども、当時の法務省の基本的な考え方としましては、我が国の民事訴訟は弁護士強制主義というものをとっていない、したがって、だれでも最高裁判所まで本人で訴訟ができる仕組みになっている、それから、民事訴訟法で弁護士報酬は訴訟費用の一部には考えられていない、こういう論点から、残念ながら、弁護士を付した方がいいという判断のもとにその資力のある人が弁護士をつければいいのであって、そのような建前となっておりますと、えんきょくではありますけれども、はっきりと否定された答弁をされました。
　また、その年の七月十六日に予算委員会総括質疑で質問させていただく機会がありましたので、重ねてしつこく遠藤法務大臣に、ぜひ基本法をつくらなきゃならないのではないかということもお尋ねしたんですけれども、そのとき大臣は、今行っている補助制度で十分やれていると思う、法務省としてはあなたの言うような制度を変えるという考え方は今は持っておりませんというつれない返事でございました。それが、ずっと以前から六十二年当時までの基本的な法務省の考え方だったと私は理解いたしております。
　しかし、それであきらめるわけにいきませんので、その後ずっと質疑を続けてまいりまして、平成元年、第二次竹下内閣のときに、高辻正己法務大臣が就任されました。この方は、もちろん弁護士でもありますけれども、その前に法制局長官等を務められた法曹でありまして、この方に、今まで言ってきた憲法に由来する国民の基本的な人権ではないのかということを訴えましたところ、そうだと言われました。そして、民事法律扶助というものは憲法に由来する国の義務だということを初めて認められました。私は、これが平成元年だったから、法律扶助元年だなということを感じました。
　そして、そのときに高辻法務大臣から、
　弁護士会の今までの法律扶助制度についてのいろいろな熱意ある御努力並びにいろいろな資金的なやり繰りの御苦心等を伺うにつけ、弁護士の皆さん、弁護士会の方々、弁護士会そのものに対して大変深い感謝の意を表したく存じております。
　　今お話がありましたように、いろいろな基金の創設であるとか基本法の制定の問題であるとかいろいろ御提案がございますようでありますが、これらについてはなお時間をかしていただいて、さらに御趣旨を体して検討させていただきたいと思います。
という大変温かいお言葉も賜りました。
　それから、私は、今後ろで委員としていらっしゃいますけれども、左藤恵法務大臣の際には、訴訟援助だけが国の義務ではないのではないかということを申し上げました。民事の紛争というのは、訴訟の場で解決されるだけではなく、むしろそれは全体から見ればごく一部のことであって、大多数は当事者間の話し合い、示談による解決が行われているのが実情だ。そうであるとすれば、その示談の内容が正義にかなったものでなければならない。それは、当事者が力の強い人であろうと弱い人であろうと、あるいは金持ちであろうと貧乏人であろうと関係なく、ジャスティス・フォア・オールでなければならない。そのように考えたときに、この憲法三十二条が言っている理念というものは、ただ単に訴訟援助だけではなしに、無料法律相談、いわゆる法的助言援助制度まで及ばなければならないのではないかということを申し上げましたところ、左藤大臣は、「今の財団法人法律扶助協会が行っております無料法律相談に対して、そうした仕事をもう少し何か応援できないかということを、当然国庫から補助するとかいうようなことも含めまして検討して、この拡充を図って、もっと利用していただきやすい形を考えるべきではなかろうか、このように思っております。」ということで、訴訟援助だけではなしに法律相談も含めて国の義務として考えていきたいという画期的なお話がありました。
　前置きが非常に長くなって申しわけなかったんですけれども、そのような流れの中で、私は、二十何回質問しますと各大臣に質問したことになりますが、そのたびごとに、この法律扶助は、憲法三十二条だけではありませんが、憲法に由来する国の義務ではありませんかということを尋ねて確認をし、そして、そのとおりだということを高辻法務大臣以降の大臣はすべて認めていただいたわけであります。
　そこで、今回の民事法律扶助法案を読ませていただきました。この基本法が閣法でこのように出されたということを大変高く私は評価しますし、敬意も表するわけでございますが、全文を読みましても、憲法三十二条ということには論及していられない、そういうものは書かれていない。事の性質上やむを得ないのかわかりませんが、私としては、ぜひ法務大臣に、この法律扶助事業というものが憲法三十二条の裁判を受ける権利に由来するものであるという精神にのっとって構築されている、私はそう思うんですけれども、その点について明確な答弁をちょうだいしておきたいと思います。
○臼井国務大臣　今委員、まさに法律扶助の歴史をお示しいただいたような感じがいたしまして、昭和六十二年からこの件について御追求していただいた、心から敬意を表する次第でございます。
　民事法律扶助の位置づけにつきましては、御指摘のとおり、平成元年三月二十四日に開催されました衆議院法務委員会におきまして、冬柴議員の御質問に対しまして、当時の法務大臣が、法律扶助は憲法第三十二条の裁判を受ける権利に由来するものとして認識している旨を初めて表明したものでございます。その後も、本制度につきましては、冬柴議員を初めとする御党の先生方から、国会の審議の場等におきまして、さまざまな貴重な御指摘をいただいてまいりました。
　法務省といたしましても、先生が本制度の充実に向けて長年にわたり積極的に取り組まれてきたものであることを十分承知いたしておりまして、先生方の御努力を一つの支えとして、これまで本事業の拡充に努めてまいった次第でございます。
　本法案における民事法律扶助事業は、資力に乏しいがために自己の権利を民事裁判等を通じて実現することが困難な国民等に対し、弁護士費用等の立てかえ等の援助の事業を行うものと規定をされておりまして、御指摘のとおり、本法案は、民事法律扶助事業が憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、憲法第三十二条に由来するものであるとの精神にのっとって構築されたものでございます。
○冬柴委員　大変明快な答弁をちょうだいしまして、今後それを指針にこの法律が長く運用されると信じます。
　次に、総括政務次官も法曹でいらっしゃいますが、先ほども言いましたように、民事法律扶助事業というものは、裁判援助だけではなく、法律相談とかあるいは裁判前の和解交渉というものも対象として初めて、三十二条が求める憲法理念というものが十全に実現するものであろうと思いますし、また、左藤法務大臣もそのように述べていられるわけでありまして、本法でどのようにそのようなものが取り扱われるのか、その点について総括政務次官にお聞きします。よろしくお願いします。
○山本（有）政務次官　先生がこの法律扶助事業に熱心にお取り組みであるということは承知しておりましたが、先ほどの昭和六十二年からの経過を聞かせていただきまして、地味な分野だと思いますけれども長い間お取り組みになったその情熱、感激いたしましたし、また、一議員という立場は、今のこの国会の制度の中ではそれほど多くの仕事が可能な存在ではない、むしろ政党の方が力強い存在だろうというように思っておりましたが、先生のこのお取り組みがこうして大きな流れをつくったということに対しまして、最大限の心からの敬意を表させていただく次第でございます。
　民事法律扶助制度は、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持つ制度でございまして、裁判手続の援助を中核としております。しかしながら、民事紛争に出会った者は、自己の権利を実現することができるかどうか、裁判による紛争解決が相当であるかどうか等を判断する場合には、まず法律専門家に相談をするのが通常でございます。すなわち、専門家による法律相談は民事裁判手続への窓口的機能を有し、同手続の利用と不可分一体の関係に立つとともに、紛争を簡易かつ容易に解決する端緒となり、紛争解決制度全体の社会的コストの低減にも資することとなります。そこで、本法案では、第二条第三号におきまして、専門家による法律相談を実施することを民事法律扶助事業の内容とすることを明らかにしております。
　また、民事裁判等手続に先立って、弁護士による和解の交渉をすることが特に相当と認められる場合、例えば裁判で高い確率で勝訴が予想され、かつ迅速な権利の実現のための交渉ができる可能性が高い場合などには、法律専門家である弁護士が裁判前に和解の交渉をする方が、当事者にとって早期の解決となるとともに費用の低廉化に資するので合理的であると考えられます。そこで、本法案では、第二条第一号におきまして、民事裁判等手続のみならず、これに先立つ和解の交渉であって特に必要と認められるものについての代理人の報酬等を立てかえることを民事法律扶助事業の内容とすることを明らかにしております。
○冬柴委員　今の点も非常に心強い限りでございまして、時間が迫っておりますけれども、今後もリーガルサービス、そういうものがあまねく日本国全体、均質で良質な法的助言、援助がされ、そして裁判の前に紛争が正義にかなった解決を図られるように期待をいたします。
　最後になりますが、平成十二年度の民事法律扶助事業の予算は実に二十一億八千百万円、法務省の御努力を高く評価をしたいと思います。先ほどの六十一年、私が当選させていただいたときには七千二百万円でした。この金額は、昭和四十一年に七千万円になって、実に二十年間据え置きでした。それが、高辻法務大臣あるいは林田法務大臣以降増額を重ねられまして、今日二十一億八千百万円という夢のような金額でございます。しかし、一億二千六百万人の国民で割り算をいたしますと、間違っていないと思いますが、一人十七円強だろうと思います。
　私はこのために、イギリス、ドイツ、そしてもう余りにも懸隔が甚だしいので発展途上国はどうだろうと思いまして、韓国、フィリピン、シンガポールへ私費で調査に行ってまいりまして、この法務委員会ではその報告をしながら、外国ではこんなのですよということを申し上げてまいりました。それは省略いたしますが、ほぼ平成十年度で、イギリスは一人当たりで二千二百二十七円だったと思います。それから、フランスは三百十七円、ドイツは四百四十五円、スウェーデンが五百三十円、アメリカは百七十五円、韓国が三十二円です。フィリピンは省略しますが、これは非常に大きいです。これから比べますと、この二十一億八千百万円という名目額は非常に大きいんですけれども、国民一人当たりにしますと十七円ということで、今挙げました国から見ますと大変まだ見劣りがすると思います。
　今日、立派な基本法ができましたので、国の義務として今後は予算要求をできるわけでありますので、増額をしていただく。ただ、これにも、この金額だけ増額しても、法律扶助事業というのは、法律扶助審査ということとか立てかえたお金の回収とか大変手間がかかるんですね。そういう意味で、将来は人件費も国費で見られるようなシステム、特殊行政法人等もう考えなきゃならないんじゃないかなとは思いますけれども、とりあえず法務大臣、最後に、今後もこの法律扶助事業に対する予算要求、予算をきっちりと確保していただく。諸外国の例というのは、制度は違いますけれども、見劣りのしない、外国にも名実ともに誇れるものにしていきたいと思いますので、その覚悟、決意をお伺いして、私の質疑を終わりたいと思います。法務大臣、よろしくお願いします。
○臼井国務大臣　先ほど来お話を申し上げておりますとおり、この民事法律扶助制度というものは、資力に乏しい方々が裁判を通じて自己の権利を実現することを後押しするものでございまして、これまで生活保護受給者層やそれに準ずる所得層の方々を中核として援助の対象としてきたものでございます。そのような方々は全世帯の下から約二割の所得層となるものでございまして、そのような方々に対してさえ扶助の需要を満たしておらないのが現状でございます。
　そこで、本法案では、現状でも対応し切れていないこれらの方々を対象といたしまして、その需要に対応するとともに、国や弁護士会の責務を明確に定め、法制度の整っていない扶助の枠組みの基礎を確立いたしまして、今後の民事法律扶助制度をしっかりとした制度に発展させていこうとするものでございます。
　御承知のとおり、民事法律扶助制度につきましては、長期間にわたり先生を初め多くの方々がその改革に取り組んできておりまして、制度の法制化と財政基盤の強化というものは関係者の皆様方の長年の悲願でございました。国といたしましても、民事法律扶助事業の重要性にかんがみまして、近年法律扶助関連予算の大幅な拡充を図ってきたところでございまして、委員先ほど申されましたように、六十二年度では七千二百万円ということでございましたが、昭和六十三年度では約八千四百万円であった国庫の補助金等の額が、平成十一年度には約九億千三百万円となりまして、さらに今回、平成十二年度の予算では約二十一億八千万円となっております。このように、過去の規模からいたしますと、現在の民事法律扶助事業に係る予算は相当程度増加いたしているものでございます。
　このような国の努力につきまして御理解いただきたいと思うわけでございますが、なお議員御指摘のとおり、民事法律扶助制度の重要性にかんがみまして、今回の制度改革後におきましても、その成果等を十分踏まえつつ、一層の整備及び発展を図ってまいりたいと考えております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　前回の三月二十一日に続きまして、民事法律扶助法案についての質問をいたします。
　最初に、前回に続きまして、行政訴訟に関する扶助の問題についてですが、先ほども同僚委員が質問しておりましたが、法務省の答弁は、本法案は行政事件訴訟については扶助対象だが、行政不服審査請求や異議申し立て事案は扶助の対象ではないという答弁であります。私は、これは現場で非常に矛盾と混乱が起きるのじゃないかと思うのです。
　それは、具体的にこういうことが起こったらどうするのですか。行政訴訟を提起するということで法律扶助の裁定が下った、そういう弁護士と依頼者、国民があったとしますね。しかし、よく事件を精査してみたら、やはりいきなり行政訴訟を起こすよりは前段階としての異議申し立てをきちっとやった方がいいのじゃないか、あるいは行政不服審査請求をきちっとやった方がいいのじゃないかという判断があった場合ですね。それは、当然そういう判断は合理的だと思うのです。いきなり訴訟をやるよりも、まずは行政庁の再考を促そうという判断はしかるべきだと思うので、是とするのですが、そういう判断に立ってもそういう手続はとってはいかぬということになってしまうことになりはしませんか。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○横山政府参考人　行政事件訴訟を提起する前に行政不服申し立てをした方がよいというような事例の場合でしたらば、それは御当人にそのような手続をとっていただく、そういうことになろうかと思います。
○木島委員　質問の意味がわかっちゃいないですね。そうじゃないのですよ。
　行政事件訴訟を起こすということで指定法人からその扶助決定が出て、着手金等の費用もおりてきた。そういう場合で、よくよく検討したらやはり事前に行政不服審査や異議申し立てをやった方がいいのじゃないかという判断に弁護士として立ち至った場合に、もうお金もらっちゃった、扶助決定も出ているという場合に矛盾が起きるのじゃないかという質問なんですよ。
○横山政府参考人　それは、行政事件訴訟を提起することについて扶助を与えるかどうかの審査をする段階において、そういう事柄も含めてもともと判断される事柄ではないかと思います。
　行政事件訴訟を提起する必要があるということで扶助決定をした、弁護士もついたということになれば、それはそのままそれについては行政事件訴訟を提起していただく、こういうことになろうかと思います。
○木島委員　では、こう聞いていいのですか。
　行政事件訴訟を提起するということで扶助申請をして、扶助決定がおりて、お金も受領した、そういう当事者と弁護士は、前提手続としての異議申し立て、不服審査請求をやってもいい、それは排除されないと聞いていいですか。
○横山政府参考人　行政不服審査手続をする、その部分については扶助の対象となっておりません。行政事件訴訟に関してのみ対象となっております。
○木島委員　だから、よく聞いてください。
　行政事件を起こすということで扶助申請をして、扶助決定を得てお金も受領した弁護士と当事者がいた場合に、裁判を起こすということでお金はもう受領しちゃった、そういう場合に、しかしよくよく考えてみたらやはりいきなり裁判を起こすよりも異議申し立てや不服審査をやった方がよかろうかなということになって、そしてそういうことを起こす。あり得ますね。それはいいのですね、そういうことは。
　もうあなたは行政事件訴訟を起こすということで指定法人から扶助料をもらっちゃったのだから、異議申し立てや審査請求なんかはやってはいけませんよ、何が何でもいきなり訴訟を起こさなきゃだめですよ、そういう硬直的な立場しかないのですかということなんです。
○横山政府参考人　扶助するかどうかの扶助審査の段階で、行政事件訴訟を提起するということについて、これは扶助するのが相当ということで扶助をし、またそういう訴訟委任契約を当事者間でするということですので、その契約に基づくものは行政事件訴訟を提起していただく、そういうことになります。
　　　　〔横内委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　だから、いいのですよ。そういうことで弁護士も事件を受任し、行政裁判を起こそうということで、お金がないから指定法人に扶助申請をして認められた、着手金もいただいた、さあそれで本気になって準備しようとしたときに、いきなり訴訟というのは何かな、せっかくだから不服審査請求を前置としてやろうという判断をした場合に、それをしてもいいのかということなんですよ。
　それでまた、たまたまそういうことをやってみたら行政庁が非常にすばらしい判断をしていただいて、行政不服審査段階で事件が一件落着しちゃったという場合にどうなるのかということを聞いているのです。
○横山政府参考人　行政事件訴訟を提起するということで扶助決定がなされているにもかかわらず、別途の手続であります行政不服審査手続をやるという場合、これは扶助決定の趣旨と異なりますので、その契約の方はむしろ解消していただくのが相当である、それで当事者間で別途任意にそのような行政不服審査の手続をとっていただく、そういうことになろうかと思います。
○木島委員　非常に実務が逆に硬直的になっちゃうのじゃないかと思うのですね。
　先ほど同僚委員からも指摘されておりましたが、異議申し立てをやるかやらないか、行政不服審査請求をするかしないか、法的前置主義がとられていない場合は当事者の自由です。いきなり訴訟を起こすこともできるのですが、そういうことで、弁護士と契約をして、法律扶助の決定が出たという場合に、ではもっと柔軟に不服審査請求から立ち上げていこうという場合に、せっかく扶助決定が出たのを、返せ、返さなければ不服審査請求をやってはいかぬということに今の答弁だとならざるを得ないのです。
　しかし、不服審査請求をやるにも、それは金のかかることです。行政不服審査請求というのはそう単純、易しい事案じゃないですからね。では弁護士さんに頼もうとしたけれども、お金がない、弁護料が出ない。結局不服審査請求を断念するということになっちゃうのですね。
　ですから、お金のない国民が不当な、不法な行政処分に対してこれをとがめる係争をしようとすると、いきなり硬直的に行政事件訴訟で裁判を起こすか、あるいはお金がないから不服審査請求をやめてあきらめてしまうかという、非常に硬直的で、せっかくの行政不服審査請求という立派な制度、あるいは異議申し立てという制度、行政庁として再考を促すそういうすばらしい行政不服審査法による制度が逆にないがしろにされてしまうという結果をもたらすことになるのではないかというふうに私は思うので、そのことだけ指摘して、ぜひそういう硬直的な態度をとられないように望みたいと思うのです。
　それでは、一点だけ法務省に聞いておきましょう。指定法人が自主事業として異議申し立てや不服審査請求事案に対して扶助を行うことは許されますか。この法律ができちゃうと、そういうことは排除されますか。
○横山政府参考人　指定法人は、定款または寄附行為の定める目的の範囲内でいわゆる自主事業を行うことができますので、今委員御指摘のような事件についても、自主事業として行うことは可能かと考えております。
○木島委員　それでは、ぜひ指定された指定法人は、自主事業として、法務省が大変かたくなな態度をとっておりますから、まずは行政不服審査請求や異議申し立て事案についても自主的に扶助ができるような定款をつくることを私から望んでおきたいと思います。
　次に、外国人に対する扶助についてお聞きをいたします。
　法案第二条によりますと、扶助を受けることができる外国人は「我が国に住所を有し適法に在留する者」となっておるようであります。この定義ですと、適法に入国したが一定の在留期間が過ぎてしまった者、オーバーステイですね、今度法律が改正されまして不法在留罪ということになってしまうのですが、それはともかく、適法に入国をして、残念ながらオーバーステイで適法でなくなってしまったという外国人が扶助の対象から外されてしまうことになるのです。私は、こうした外国人こそ、例えば労働基準法に反する非常な低賃金、そういうものの救済が求められている事案が多いと思うわけなんですね。
　なぜこの法案では、外国人については適法在留という資格を要件としたのか、なぜこれを外さなかったのか。まず理由を、これは法務大臣か法務省にお聞きします。
○山本（有）政務次官　外国人に対する民事法律扶助につきましては、これまで、扶助に係る事件が終結し、立てかえ金の償還が完了するまで適法に我が国に居住することができる場合には、国民と同じく、資力に関する要件や勝訴の見込みに関する要件等のもとに扶助が行われてきております。
　民事法律扶助法案におきましては、扶助の対象としての外国人につきまして明文の規定を定め、現行の取り扱いと同様、我が国に生活の本拠を置き適法に在留する者までを対象とし、国民と同様に、資力に関する要件や勝訴の見込みに関する要件等のもとに援助を行うこととしております。
　これは、民事法律扶助事業が、限りある財源のもとで資力に乏しい者を扶助しようとする社会福祉的側面を持つものでありますから、国民の理解を得て限りある国費を投入するという観点からは、その対象を国民及び国民と同様の扱いをすべき者に限定するのが相当であり、不適法に我が国に在留する者までを含めることは相当でないからでございます。
○木島委員　憲法三十二条の裁判を受ける権利は「何人も」というのが主語でありまして、「国民」が主語ではありません。これは、厳格に憲法は、主語が「国民」か「何人」かで分けているのですね。そうすると、憲法三十二条は、外国人も当然我が国においては裁判を受ける権利があるということを示していると思うのですね。再三、この法案の基本は裁判を受ける権利を実質的に保障するためという法務大臣からの答弁でございます。
　そうしますと、適法な在留資格がない外国人にもいろいろありまして、適法に入国したが期限が切れてしまったという例やら、事実上日本に定着して労働し、子供ももうけ、十年、二十年、三十年と、在留資格はないけれども現実に日本の社会に定着している外国人はたくさんいるわけですよ。
　ですから、そういう人こそが、適法在留資格がないことのゆえをもって、日本社会では、労働現場では不当な低賃金労働で苦しめられている。救済を申し立てしようとすれば、おまえは在留資格がないではないか、退去強制手続というのが待ち構えておりまして、恐ろしくて、労働基準法、最低賃金法からいったら裁判を起こせば一〇〇％勝てる、何百万というような賃金請求を、訴訟さえ起こせばこれは間違いなく勝てるということが明らかな事案でも、そういうバリアがありましてなかなか表に浮上しない。こういう事態こそが、私は、日本社会の低賃金を下で支えている、これはやはり解決しなければいかぬと思うのですね。
　その一つの手段として、この民事法律扶助法が機能すればいいと私は思うのです。そのためにも、外国人にもいろいろいるわけですから、そういう外国人に対しては、法案第二条で適法在留する者という要件をつけてしまって、はなから扶助対象者から除外するという硬直的な法律はよくないのではないかと思わざるを得ないのですね。どうでしょうか、これは法務大臣かな。
○山本（有）政務次官　不法在留罪まで設けて適正な出入国管理を図ろうとしておりまして、特に不法在留罪は懲役三年以下という比較的重い罪でございます。そして、不適法に我が国に在留する、そういう者を今度は法律扶助の対象とするということになりますと、公費でそういった不正行為を助長するということにもつながるわけでございまして、したがいまして、この点において御理解を賜りたいと思います。
○木島委員　まことにおかしな答弁だと思うのですね。
　では、法務省に聞きます。
　現在の法律扶助協会は、外国人に対してはどういう取り扱いを法律扶助に関してやっておりますか。
○横山政府参考人　現在、法律扶助協会では、不適法に在留する外国人に対して、自主的な財源に基づいて例外的に法律扶助を行っている例はあるようでございます。
○木島委員　だから、法律扶助協会は現在でもやっているのですよ。適法在留資格を法律扶助の要件にしていないのですよ。
　私はここに、現行の法律扶助協会の「民事法律扶助ハンドブック」というのを持っています。「外国人の申込」、クエスチョン「外国人でも法律扶助を受けることができますか」、アンサー「事件が終結しても、立替金の償還が完了するまで日本に居住する見込みがある等、償還が見込める場合は扶助を受けることができます。この条件を満たせば、難民や留学生、労働者も扶助対象です。一方、旅行者等の短期滞在者は対象外です。」こういうことが書いてあるだけで、適法要件というのは必ずしもくっつけていないのですね。そのぐらい現に柔軟にやっているのですから、私は、この法律扶助法でも、せめてそういう柔軟なことができるような法律にすればいいんじゃないかと思うのですよ。
　では、ついでに聞きますが、先進諸国、イギリスやアメリカ、ドイツ、フランスでは、外国人に対する扶助に対して、適法在留資格を扶助要件にしているのでしょうか、どうでしょうか。
○山本（有）政務次官　アメリカは、永住権を有している外国人等を対象としております。フランスは、ＥＵ加盟国民及び国内に恒常的にかつ適法に居住する外国人を対象としております。イギリスは、イギリス法の適用に関する問題であれば外国人を対象としており、ドイツも外国人を対象としております。
○木島委員　まともに答弁しませんが、要するに、イギリスとドイツは適法在留資格を扶助の対象要件にしていないのですね、広いのですよ。
　今、次官は、フランスについて、適法在留資格を条件としているとおっしゃいました。原則はそのとおりですが、実はフランスの場合も例外がありまして、国外退去事件は例外なんだ。国外退去事件については、当然ですが、不法に在留している者に対しても法律扶助を与えているのですよ。
　ですから、私は、アメリカという国はもともとが法律扶助の対象が狭いですから、イギリス、ドイツがこのように適法在留を条件としていないのですから、せっかくこういう民事法律扶助法を日本でもつくろうというのですから、せめてイギリス、ドイツを見習って、適法在留資格は扶助要件から外すべきだったんじゃないか。
　これは政治判断ですよ。法務大臣、どうですか。せっかくこういう法律扶助法をつくるのですから、せめてイギリス、ドイツ並みの法律にしてやったらいかがですか。
○臼井国務大臣　先ほど来御答弁をいたしておりますとおり、現在、我が国の民事法律扶助事業というものが、限りある財源の中で国として補助もしておるわけでございます。しかも、目標としております国民の下層から二割の方々にもまだ十分行き渡っておらないという現状があるわけでございまして、そうした点を考慮いたしますと、なかなか委員御指摘のような方々にまで現状で対応してさしあげるということは不可能のように思うのでございます。
○木島委員　非常に冷たいですね。冷たいだけじゃなくて、こういう外国人が適法在留資格がないために本当に低賃金で苦労している。現実に日本社会を支えているのですよ。いわゆる三Ｋ労働なんかは大体そうですよ。しかし、労基署に行けない、裁判を起こせない。そういう低賃金労働ですから、当然法律扶助を受けなければ裁判を起こせないほどの状況ですよ。そういう者にこそ門戸を開くということが国際社会に開かれた日本社会をつくることにも通じるし、私は、日本の労働者の低賃金労働を解消するにも非常に大きな役割を果たす、おもしを取り除くことになりますから、大事だと思うのです。
　この問題については、法律扶助制度研究会がかなり論議を尽くしているように私には思われます。平成十年三月二十三日の報告書によりますと、いろいろな意見があった。適法在留資格のない外国人についても、我が国に継続して居住する外国人で適法に入国後不法滞在となった者が労災事故、交通事故等に関する法的救済を求める場合には対象とすべきではないかという意見、それから、短期間であっても適法に滞在する場合には対象とすべきであるという意見、また、フランスが国外退去事件に関する外国人については居住要件を求めていないことなどにかんがみ、難民認定や在留資格に関する事件については対象とすべきであるという意見、なかなか説得力ある意見が皆さんがおやりになった法律扶助制度研究会でも出ているのですよ。
　それだけいい意見が、もっともな意見が出ているにもかかわらず、法務省がおつくりになったこの法案によると、適法在留する者という要件をつくることによって全くそういうものをはなから排除してしまう。これはいかがなものか。法務省は余りにも硬直的じゃないかなと思うのですよ。
　法務大臣、大分うなずいておられますが、答弁してください。
○臼井国務大臣　先ほどお答えをいたしましたとおり、現状においては日本国民においてもなかなかこの権利を十分に保障することはできないという状態の中で、こうした法律の形になったということを御理解いただきたいと思うわけでございますが、なお今後、そうした点についてもいろいろ御論議をいただく必要はあると思っております。
　なお、当局に在留することが認められなかった者であっても、在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟において、裁判所によって適法に在留する者である旨判断された者は、当局が処分した時点において適法に在留する者に該当する者であったと考えられる。それゆえ、扶助の決定をする時点では当局から在留することが認められていなくても、在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟を提起したならば、過去の裁判例等に照らして、裁判所が当局の当該処分を否定し、適法に在留する資格がある旨を判示するものと認められる場合には、適法に在留する者として扶助の対象となる場合があると考えられる、こういうことでございます。
○木島委員　何か一つ門戸を開いてくれたような答弁だと思うので、ぜひ、この法律が通ってこれが運用されるときには、業務規程やらつくられるわけですから、広げていただきたいと思うのです。
　では、この点でも一点だけ確認しておきますが、それでは、指定法人が自主事業として適法在留資格のない外国人に対しても扶助を与えるという事業をやることは認められますね、法務省はそれは排除しませんね。
○山本（有）政務次官　法律扶助協会では、そのような外国人に対して自主的な財源に基づいて例外的に法律扶助を行っている例はあるようでございますし、本法案に基づく指定法人は、民事法律扶助事業以外に、定款または寄附行為の定める目的の範囲内で自主的な事業を行うことができますから、指定法人が自主的な財源に基づき本法案の要件を満たしていない外国人に扶助を行うことはできないことはないと考えられます。
○木島委員　次の質問に移ります。
　法案第二条の費用を支払う資力がない国民あるいは適法在留外国人の範囲についてお聞きをいたします。
　法案第二条は、必要な資力がない者を扶助対象としております。現在の法律扶助事業では、既に論議が出ておりますように、所得階層が下から二割の部分を対象として運用されている。しかし、それでも現実には予算が足りずに、そこまで扶助ができていないという現状です。
　法案には何も規定がないのです。先ほど来の答弁で、所得階層別、下から二割層を対象としたいという答弁が出ておりますが、それは業務規程できっちり書かれるべきだ。そして、そういうことが書かれた場合には法務省として認可する、そう伺ってよろしいですか。
○横山政府参考人　委員御指摘の資力に関する要件につきましては、本法案第七条で、指定法人の業務規程に記載されることとなっております。
　この資力に関する要件につきましては、その具体的な基準を設定するに当たり、国民の生活水準、国の財政事情等を踏まえつつ、全国的に均質に対処することができるようにするために、生活保護受給者に対する公的な支給金額、一般的な勤労世帯の所得水準、各地域における物価水準の格差等、諸般の事情を考慮して、類型的かつ詳細に定められる必要がありますので、業務規程においてもそのように定められることになろうかと思います。
○木島委員　私からも、この問題では、諸外国の現状と比較して、所得階層下から二割層を扶助対象にするというのは少な過ぎる、不十分だということを指摘しておきたい。少なくとも四割、五割までは扶助対象にすべきではないかという意見を述べておきたいと思います。それは、イギリスは五〇％ですし、フランスも五〇％ですし、ドイツが四〇％、スウェーデンが九三％、お隣の韓国でも五〇％の階層まで扶助対象にしているわけですから、そうしてもらいたいと思います。
　そこで、これは法務大臣に、将来の政策目標なんですが、今日では下から二割の階層を対象とするという答弁ですが、将来、四割、五割まで引き上げる、そういう政策目標を法務省としてはお持ちになっているのかどうなのか、その決意なり政策見通しなりをお聞きしたいと思います。
○臼井国務大臣　我が国の民事法律扶助事業におきましては、ただいま委員御指摘をいただきましたように、全世帯の下からおよそ二割の所得層を対象としてきたものでございますが、既に申し上げましたとおり、この所得層の方々に対してすら十分な支給ができない実情にございます。
　また、この基準を具体的に見ますと、親子三人家族の場合、その資力基準は手取り月収二十七万二千円以下を基準額とし、東京など大都市の場合は、物価等による調整を図って二十九万九千円以下とされております。しかも、申込者が住宅ローンや家賃を払っている場合には、六万六千円を限度にその実額を基準額に加算することができることとされております。
　このように、全世帯の下からおよそ二割層を対象としているとはいいましても、相応に柔軟性のある基準であると考えております。そこで、本法案のもとにおきましても、基本的には同様の所得層を念頭に置いているわけでございます。
　今後につきましては、引き続き本制度を拡充していくことを考えてまいりたいと思います。
○木島委員　現在、全世帯の下から二割層の所得層を対象としても、財源がなくて、事実上それすら完璧にやられていないということですから、そこまで到達することもそう容易なことではないということは承知した上で、これをさらに拡充することを希望しておきたい。
　数字だけ言っておきますと、これが決して裕福な層ではないということは、法律扶助制度研究会の報告でもこういう記述があるんですよ。下から二割の所得層の所得水準は、「生活保護基準のおおむね一・三倍ないし一・七倍程度にとどまっており（ちなみに国民の平均所得は生活保護基準の二・二倍ないし三・〇倍程度である。）、また、その消費水準も、生活保護受給者の平均的水準を若干上回る程度にすぎない。」そういう水準なんですね。そして、研究会は、「現行法律扶助制度は、このような所得層を対象としながら、その需要に十分こたえていないことは、先に述べたとおりであり、また、諸外国においてもこのような所得層に制度に対する需要が高い状況にある。」ということも指摘されているわけですから、これに安住することなく、さらに上の階層まで法律扶助の対象にするように、これは努力を続けていただくことを重ねて要望しておきたいというふうに思っております。
　そこで、仮に、指定法人が下から二割の階層について法律扶助の対象とするという業務基準をつくり、これが法務大臣から認可されて動き出した場合に、今度は第三条の国の責務、あるいは第十一条の予算措置の責務とかかわり合ってくるわけですから、それはきっちり守り抜かなきゃいかぬわけですね。
　そうしますと、前回委員会で私も指摘しましたが、財源がないために、同じ自己破産申請でも、一定の時期までは扶助対象、扶助決定がおりますが、お金がなくなってしまうと、同じ自己破産申請者でも扶助を切り捨てられてしまうということが現にあるんです。
　この法律ができた以上、そしてそういう業務規程がつくられ、大臣が認可して予算措置がとられる以上、今度はそういうことは許されない。それが行われますと、今度は差別になるんです。同じ自己破産者でありながら、一方が扶助がされ、一方が財源がないからといって扶助決定棄却される、却下されるなどということは、これは今度は憲法十四条の問題になってしまうんです、法律ができた以上。ですから、そういうことは絶対あってはならぬと思うんですが、それは確認していいですか、法務大臣。そういう予算をつける義務がこの法律によって発生しているんだ、そう聞いてよろしいですか。
○横山政府参考人　法案三条の国の責務と、法案十一条の予算の範囲内で費用を補助することができるという規定との関係についてまず御説明いたします。
　民事法律扶助事業は、裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、我が国の司法制度の充実に寄与する公共性の高いものでありますことから、法案第三条第一項におきまして、国の責務として、国は、民事法律扶助事業の適正な運営を確保し、その健全な発展を図るため、同事業の統一的な運営体制の整備及び全国的に均質な遂行のために必要な措置を講ずるよう努めるとするなどの規定を設けております。そして、このような責務を踏まえ、本法案第十一条において、指定法人が行う民事法律扶助事業に対する国の補助金の支出について法律に根拠を置くものとしたものであります。
　しかしながら、国の補助金の支出につきましては、国の財政状況その他諸般の事情によって政策合目的的に決定されるべきものでありまして、国の予算の範囲内で行われるべきものでありますので、本法案第十一条におきまして、「国は、予算の範囲内において、指定法人に対し、民事法律扶助事業に要する費用の一部を補助することができる。」としたものであります。
　したがいまして、こういう予算の範囲内、実際には扶助事業は立てかえ制をとっておりますので償還金とこの補助金、こういう予算の範囲内で行われることになる、そのように理解しております。
○木島委員　ただ、現に法律扶助法ができ、業務規程が指定法人によってつくられ、そしてどの階層まで扶助対象とするかまでがきちっと書き込まれ、その業務規程が法務大臣によって認可されるということになりますと、これは公的義務が生じるんじゃないのでしょうか。
　そうしますと、国民から見たら、当然自分は扶助対象になってしかるべきだということが見えるわけです。それで聞いているんですよ。同じ自己破産者でも、金がないから扶助ができません、あなたの場合は早目に来たから金がありますから扶助対象にできます、現にやられているんです。そんなことがもしこれから発生したら、これは訴えられますよ。扶助申請却下決定に対して争われますよ、指定法人は。そうでしょう、不平等で差別なんですから。同じ自己破産者で、全然お金がないから破産申請もできない、免責の決定ももらえないという、そんな差別を起こしちゃいかぬわけです。そういう差別があってはいかぬと思うんです。
　では聞きましょう。そういう不当な差別によって、金がないということによって指定法人から扶助決定を棄却された、扶助棄却決定、扶助却下決定がされた場合に、とんでもない、おれに扶助をしないのはおかしいというので、指定法人に対して裁判を起こすことができると思うんですよ。その場合は、民事裁判ですか、行政裁判ですか。あるいは、そういう裁判に対して扶助は出るんですか。
○横山政府参考人　指定法人が行う民事法律扶助事業において、扶助決定をするかどうかの決定は指定法人内部における意思決定である、そのように理解しております。したがって、扶助をしないという内部的な意思決定としての決定、これについて、それを直接争うことはできない。つまり、扶助決定をあたかも行政処分のようにとらえてこれを争うというものではない、指定法人の内部的な意思決定である、そのように理解しております。
○木島委員　それはちょっとおかしいのではないですか。そうすると、国民の立場から見たら、全く一〇〇％恩恵としか法律上は位置づけていないということになるのではないですか。これは恩恵ではないでしょう。単なる恩恵ではないからこそ、この淵源、ゆえんが、憲法で規定された裁判を受ける権利を実質的に保障するため、そういう意義を持っているのだ。わかりました。法務省が、第一条の目的にそういう憲法の裁判を受ける権利という言葉をなかなか書き込まない理由が私ははっきりわかりましたよ。
　やはりこれは法務大臣、単なる恩恵で、扶助しようとしまいと勝手だ、そういう理屈はもう通らないと思うのです。法律がつくられ、指定法人が指定され、業務規程がつくられ、大臣が認可する。その認可した業務規程の中に、この水準の国民までは、この水準の低所得者層までは法律扶助をしようと決めた。勝訴の見込みもある、償還の可能性もあるという場合に、たまたま金がないからあなたはだめだなんということをやったら、これは憲法十四条違反で許されないですよ。そういうのはやはり民事裁判を起こせると私は思いますよ。起こせないと今おっしゃったけれども、起こせないというのは、お恵みだからということなのです。私はそうではないと思うのです。起こせると思うのですね。
　ですから、逆に言うと、国はそういうことがないように予算手当てをする責務が第三条によって発生している。また第十一条の、予算措置ができる、「補助することができる」という、この「できる」という条文には私は不満です。補助をするものとするというぐらいの言葉にしてほしかったのです。しかし、これは行政が補助をすることができるという文言ですから、三条と相まって、補助しなければならぬということに事実上は解釈されるわけですよ。ですから、そういうものとして受けとめるべきだと考えるのですが、いいですね。そういう扶助請求権というか、扶助を求める権利の問題です。
○横山政府参考人　本法案におきましては、扶助の対象となる方々に対しまして、扶助を受ける権利、いわゆる受給権を認めているものではない、そのように理解しております。
○臼井国務大臣　長い間多くの方々の御努力によって、今回法律としてできるわけでございまして、これによって国並びに弁護士会の責務というものがはっきりする。それだけ国の責任というのは重くなるということは当然のことでございまして、今後一層の法律扶助事業の発展のために、さらに私どもは努力をしていく責任があると思います。
○木島委員　もう時間が迫っておりますから、では、この問題はこれだけにして、最後に一点だけ、原則償還制か原則給付制かの問題についてお伺いしたいと思います。
　これは私からも、原則償還制ではなくて原則給付制にぜひ切りかえていただきたいと思います。しかし、これは実際の運用でかなり柔軟にできる問題ではないかと思います。業務規程のつくり方、特に業務規程の中で免除制度、こういう場合は償還を免除するというその免除規定のつくり方によっては、かなり柔軟に対応できると考えるからであります。
　そこで、一点だけお聞きしますが、今法律によると、大体下から二割の階層を対象にする。しかし、四割、五割までこの対象をふやしてほしいという要求が非常に強いわけですね。せんだっての参考人も、永盛事務局長もそういうことを言っておりました。
　そこで、限られた財源の中で、四割層、五割層までなかなか扶助の対象にできないということであれば、せめて、四割層、五割層までを扶助対象とする、しかし、全額扶助ではなくて一部扶助といいますか、一部自己負担、一部扶助、そういう組み合わせも柔軟に認めたら非常にいいのではないかということを私は考えているのですが、こういう扶助のあり方についてはいかがでしょうか。
○山本（有）政務次官　民事法律扶助の対象層を拡大すべきとの御指摘の点につきましては、我が国では、全世帯の下からおよそ二割層を対象としているとはいいましても、具体的に見ますと、親子三人家族の場合、その資力基準は手取り月収二十七万二千円以下であり、東京など大都市の場合は物価等による調整を図って二十九万九千円以下とされておりますし、さらに申込者が住宅ローンや家賃を支払っている場合などにはこれをも考慮に入れるなど、相応に柔軟性のある基準であると考えておりまして、本法案のもとにおきましても、基本的には同様の所得層を念頭に置いております。
　弁護士報酬の一部を扶助で負担し、残りを本人が負担するといった一部扶助の考え方をお示しになられましたが、これは対象層の拡大を前提としたお考えでございまして、現行の扶助の対象層の方々の需要に対しても十分こたえ切れていないのが現状でございますので、まずは、このような方々の需要に適切にこたえるのが何よりも重要であると考えておる次第でございます。
○木島委員　時間が来ました。終わります。
　まだまだ現状は不十分だ、また、法律ができても不十分だということはお認めになったと思うので、今後ともこれの一層の拡大充実のため、法務省としても、政府としても努力されることを希望して、終わります。
○保坂委員　本法案で大事なことを二点ばかり確認をしておきたいのですが、まず法務大臣に、さきの法務委員会で問題になりました登記簿が閉鎖をされたという問題、これはもう早速調査に当たられるということだったと思いますが、この問題の破産した菱和ハウスという会社がございます。この会社は、数々の悪質な商法を展開して相当数の被害者を出している。私も調べてみましたが、そのあたり、どの程度お調べになったでしょうか。
○臼井国務大臣　先般お尋ねをいただいた件につきましては、調査をいたさせましたので、担当の民事局長から御報告をさせたいと思います。
○保坂委員　では、具体的なことに入る前に、例えば、ローン申し込みに年収を上乗せした虚偽の申請を申告させたり、あるいは、多重債務者の名義で東京三菱銀行から二億七千万円の融資を引き出し、その融資の際の申請には課税証明書の偽造など違法な書類があったりとか、修繕積立金などが行方不明になってしまったり、信販会社から融資を受けてそれを入居者に渡さずにそのまま破産したものですから、入居者は債務だけ残ってしまったとか、あるいは、マンションの販売代金二億三千万を横領したとか、新聞記事をたどっただけでもう次々とあるわけですね。
　では、民事局長に伺いますけれども、このような会社に絡む問題については、この新聞報道に、法務省幹部、これは東京法務局長ではないかと思いますが、東京法務局長がこの登記簿閉鎖の直前に、閣僚経験者と言われる代議士の秘書さんと、菱和ハウスの関連会社、麹町信用保証の社長らと面会をした事実があったかどうか。これはいかがですか。
○細川政府参考人　本件の問題になっておりますマンションの仮差し押さえの登記の嘱託がされたのが平成十一年の一月二十六日でございますが、その翌々日ごろ、ある国会議員の秘書の方が菱和ハウスの担当者とともに東京法務局長を訪ねたということはございました。
○保坂委員　面会されたということなんですが、新聞記事の中では、「はっきり記憶していないが、秘書と役員が来たので、担当部署に話を下ろしたと思う。」というコメントが掲載されているのですね。
　担当部署というと東京法務局の不動産登記部門ではないかと思うのですが、例えば、登記官をその場に呼んで、話を聞いてやってくれと話をつなげるということがあったのかどうか。これは重大なので。
○細川政府参考人　関係者をすべて調査いたしましたが、その際には、訪ねられた方々が、東京法務局長のところでしばらく雑談の後、不動産登記について相談があるので担当部局を紹介してほしい旨依頼がありまして、同局長の紹介によって、その方々が不動産登記部門の統括登記官のところに赴いたというのが事実関係でございます。
○保坂委員　法務局長が即統括登記官を紹介して、そこでお話があったのでしょう。そして、この不動産登記法七十六条四項の規定を準用して、差し押さえがはっきり確認できるものからこういうきれいなものに移記された。これは、準用というのは間違った解釈じゃないですか、こんなことは許されるのですか。
○細川政府参考人　これは、まず、若干の経緯がございますので、少し長くなりますが、調査の結果を御説明させていただきたいと思います。
　まず初めに、菱和ハウス株式会社を所有者とする所有権保存の登記及び株式会社整理回収銀行、これは現在の整理回収機構でございますが、これを債権者とする仮差し押さえの登記の抹消の経過について御説明いたします。
　まず、菱和ハウスの所有権保存の登記の抹消については、登記上利害関係を有する第三者である整理回収銀行の承諾書等が必要とされています。これは、不動産登記法の百四十三条、百四十六条に規定するところでございます。本件では、整理回収銀行から印鑑証明書つきの承諾書が提出されたことから、所有権保存の登記の抹消申請は不動産登記法に従った適法な申請として受理され、登記の抹消が実行されております。
　また、整理回収銀行のための仮差し押さえの登記は、その目的とする所有権の登記自体が抹消されたため、登記簿上存在し得ないものとして、不動産登記法第百四十七条第二項に従い、登記官によって職権で抹消されております。
　このように、菱和ハウスの所有権保存の登記の抹消と整理回収銀行のための仮差し押さえの登記の抹消は、いずれも不動産登記法に従って適法に処理されたものであって、何ら違法なものではありません。
　次に、御質問の、不動産登記法七十六条第四項の規定による新登記用紙への移記の手続について御説明いたします。
　これにつきましては、仮差し押さえの登記の嘱託がされた平成十一年一月二十六日の翌日に、菱和ハウスの担当者から管轄登記所である千葉地方法務局野田出張所に対し、所有権保存の登記が抹消された後の登記手続について相談がありました。
　その相談内容は、所有権保存の登記が抹消されると仮差し押さえの登記も職権で抹消されることになるようだが、仮に抹消されたとしても、仮差し押さえの登記がされたことがあるという過去の経緯が登記簿に残っていたのでは、本件マンションを購入された方がその購入について金融機関から融資を受けるのにも支障を生じ、売り物にならないなどの事情があるので、過去の登記の経緯自体がわからなくなるように職権で登記簿から削除してほしい、全く消してほしい、そういうものでございました。
　しかし、そのような処理は不動産登記法上認められておりませんので、野田出張所では、そういうことはできない旨を回答しておりました。
　その翌日ごろ、先ほど申し上げた方々が東京法務局長を訪ね、雑談の後、不動産登記について相談があるので担当部局を紹介してほしい旨依頼し、同局長の紹介によって担当の部局を訪ねたわけでございます。
　菱和ハウスの担当者から、野田出張所に対するのとほぼ同様の相談を受けた不動産登記部門の統括登記官は、本件においては不動産登記法第七十六条第四項の規定の類推適用が許される特別の事情があるものと判断し、菱和ハウスの担当者に対し、過去の登記の経緯自体を登記簿から削除することはできないが、新しい登記用紙に現在効力を有する登記だけを移記するという手続はできるのではないかとの説明をいたしました。
　同月二十九日ころ、菱和ハウスの担当者が再度野田出張所を訪れ、東京法務局の担当官の説明内容を伝えたことから、野田出張所では、東京法務局の担当官にその趣旨を確認する一方で、整理回収銀行の同意書が直ちに提出されたことにかんがみ、東京法務局の担当官と同様に、不動産登記法七十六条第四項の規定の類推適用が許される特別の事情があるものと判断して、移記の手続が行われたということであります。
　登記の現場におきましては、極めて多数の事件を迅速に処理しなければならないため、例えば登記官が誤って他人の不動産に仮差し押さえの登記をしてしまったというような場合には、その登記を抹消したとしてもその不動産の所有者に多大な迷惑をおかけすることになりますので、登記用紙の枚数が過多でないときであっても、現場の登記官の判断で、不動産登記法第七十六条の規定を類推適用して移記の手続を行うことがあると承知しております。
　このように、本件は、不動産をめぐる権利変動の過程や現在の権利関係の内容自体を改ざんしたというものではありませんし、また、移記前の登記用紙についても、閉鎖登記簿として一般に公開されており、だれでも過去に行われた権利変動の過程を知ることができるようになっています。
　これが調査の結果判明した事情でございます。
○保坂委員　これは驚いた答弁ですね。法案の審議になるべく早く入りたいのですけれども、どうですか、今の話は。
　きょうの新聞には、この閣僚経験者の代議士のもとに、この菱和ハウスの関連会社から、確認できるだけで総額七十万円近い献金やパーティー券購入の事実があった、こういうことも載っているわけです。
　今の民事局長の答弁だと、つまり、ある程度有力な国会議員であれば、業者をその秘書が連れていって、うまくやってくれや、こういうきずがあっては販売できないから協力してくれと言ったら、この七十六条四項の類推適用はこれからも可能なんですね。これからもやるんですね。はっきり答弁してください。
○細川政府参考人　例えば、ある登記事項が抹消され、法的には既に効力を失っていても、特別な事情があることにより、登記簿上その痕跡を残しておくと事実上登記簿上の名義人等の回復困難な損害を生じるような場合が考えられます。
　しかしながら、その判断は、具体的な事案に応じて登記官が個別的に判断せざるを得ないものでありますから、ここで具体例を示すことは困難であります。また、そのような事例が実務上どの程度あるかについては把握しておりません。
　なお、申し上げますが、これにつきましては、お見えになりました秘書の方は紹介されたということで、説明をしていたのは菱和ハウスの担当者であったということを報告を受けております。
○保坂委員　委員長、大臣に登記簿をお見せしたいのですが、いいですか。
○武部委員長　どうぞ。