Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中西珠子君）　次に、更生保護事業法案及び更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題とし、前面に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○紀平悌子君　更生保護事業法案それから更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案について質問申し上げます。
　今回の更生保護事業法の一部改正案につきまして、その当事者というか関係背の各地域、各地の保護会の実際の経営実態というのはかなり苦しい状況にあるというふうに私は伺っております。
　資料をちょうだいいたしましたけれども、ここに立派な、これもその会の一つでございましょうか驚いたんですけれども、こんな立派なものばかりなら申し上げることも何もないんですけれども、前回の緊急改正の際もちょっと申し上げましたけれども、居室の窓枠の壊れていること、それから給水設備がこれも壊れて水が濁っていること、それから居室自体の四畳半に大の男性がお二人というような状況とかいろいろ、また私の知っております範囲では職員の宿舎もひどいものでございまして、二十四時間勤務も必要だし、これらの改善が非常に急務だというふうに思っております。
　本法案は、こういうことに対して全体を国が責任を持ち、また地方公共団体もということでございますので、もちろん賛成の立場からではございますけれども、この現実の状況というものが急を要するというか助けることに急を要するということについてお訴えをしたいなというふうに思うわけです。特に身寄りのない方、それから元暴力団員だった方など、頻回者というかたびたびお入りになる方、こういう方などの処遇困難な方々については委託日数の延長とか、それから委託費の増額が求められているんじゃないかと思います。その点の改善の余地について法務省の御意見をお伺いしたいんですけれども。
○政府委員（本間達三君）　お答えいたします。
　委員には御地元でございます熊本の自営会という更生保護会がございまして、大変施設の状況につきまして御心配いただき、地方公共団体へいろいろな面で助成方をお願いしていただいているというふうなことも私、報告をちょうだいいたしておりますが、大変感謝いたしております。ありがとうございます。
　更生保護会の施設の状況につきましては、大変多くの施設で老朽化が進んでおりまして、平成六年の四月現在におきましても全国で六十八の施設が整備を要するというような状況でございます。また、今御指摘いただきましたとおり、いろいろな給水設備とかあるいは職員の宿舎が不十分であるとかあるいは集会室が必ずしも備わっていないとかいろいろな面で不備な点もございます。
　更生保護会の資金状況、決して楽ではございませんので、そういった点から施設の改善がおくれているというのが現状ではございますが、御案内のとおり、昨年の更生緊急保護法の一部改正によりまして予算面におきましても施設整備補助金として新しい項目が新設され、これによりまして施設の改善が一層進展するというふうに考えているところでございます。
　平成六年度におきましては、この予算をもちまして四施設について現在整備が進められているということでございまして、明年度以降におきましてもこの予算の増額措置を得てさらに施設の整備に努めてまいりたいと考えております。
　それから、大修繕とまではいきませんものにつきましては、自己資金でやっていただく、あるいは足らざるところを地方の共同募金会からの寄附、あるいは連絡助成保護会からの補助、そういう資金を合わせましてこの修繕等を行っているというのが現状でございます。
　それからもう一点、更生保護会には非常に高齢者がいるとかあるいは就労上障害がある疾病者という、処遇上非常に特別の配慮をしなければならないというような方々が数多くなっております。そういう困難な処遇を伴う方々の委託期間の伸長を図るということも必要な措置でございますし、また委託費の増額をすることも必要なことと考えておりまして、この点につきましても従来からその充実に努めてまいったところでございます。
　なお、七年度予算におきましては、高齢、病弱者等の割合が増加しつつあるという状況にかんがみまして、食事つき宿泊の日数増、結局これは委託費用の増額につながるわけでございますが、この点につきまして予算措置をお願いしているところでございます。
○紀平悌子君　いろいろと御配慮はいただいておりまして、既に次の私の質問の方にも入っていらっしゃいますけれども、更生保護事業の進捗、発展につきましては、やはり国の補助率の引き上げですね、これが欲しいなというふうに思うわけです。そして地方公共団体の協力、県とか市のですね、やはりそのバックアップが現在でも非常に必要なわけです。この辺が積極的でないという部分も部分的にはある。私の知っているところでは、県の方はよく考えておられるけれども、ちょっと市の方がまだ少しというふうな状況にございます。
　社会福祉法人との制度の均衡ということもありましょうけれども、処遇困難な各施設入所者の更生改善というものは、非常に教育刑というものを趣旨としている現行の保護行政の望むところでございますし、補助率の引き上げというのは非常に現実的に大事なことじゃないかと思います。
　補助率の引き上げということまでは、現場の方々はその声はどこまで上げてらっしゃるか知りませんけれども、私にいただいた書面というか現場の方たちのお声としては、もう自分たちは経済的に行き詰まってしまっていると。善意の寄附に頼るということではもうやっていけないという悲鳴に近いお言葉を聞いております。本当に献身的におやりになっているのに、何か寄附をお願いすることが非常に何というんでしょうかしにくいというかそういう状況もあるようでございます。
　ですから、今回の改正によりましてこの問題の底上げというものは十分できてくるんじゃないかと思いますけれども、現実にやはり補助率の引き上げというふうな根本的な問題を頑張っていただきたいなというふうに思うんですが、近い将来のお見込み、そんなことができますでしょうか、当局にお伺いいたします。
○政府委員（本間達三君）　御指摘の補助金の補助率の引き上げの点でございますが、現在二分の一補助ということになっているわけでございます。
　この点につきましては、私どもとしても補助率を引き上げていただければと思っておるところでございますけれども、国の同種の他の補助金の補助率との均衡ということを考慮いたしますと、なかなか見込みとしては困難な状況にあると言わざるを得ないというふうに考えております。
　法務省といたしましては、老朽施設の円滑、迅速な改善につきまして、関係部局の御理解を得ながら一層努力を続ける所存でございます。
　また、委員ただいま御指摘いただきましたように、地方公共団体等からの助成につきましては、昨日、下稲葉委員からも厳しく御指摘をいただきましたとおり、法務省の職員がやはり率先して地方公共団体等に対して積極的な働きかけを行うということが極めて重要なことであるということでございます。
　したがいまして、今後私どもといたしましては、保護観察所等を督励いたしまして、この点について積極的な働きをするようにというふうに指導をしてまいりたいと思っております。
○紀平悌子君　施設の方でも、こんなふうな意味のことを考えておられます。一日も早く立派な環境を提供して、安心していわゆる収容された方たちが社会に出られるように願うのは、保護事業にかかわっている者の偽らざる心境でありますと。そして、やはり自己資金の確保というのが最大の難関だということで、そして更生保護事業法は、国の責務それから地方公共団体の協力ということがぜひ必要と考えておりました自分たちとしては本当に歓迎をすると。もうそこに一般市民の寄附を当てにしていては前進はありません、こういうふうに書かれているんです。そして、国から補助金を受ける際も、まず自己資金を必ず問われますということなんです。そこのところがネックなんです。
　ですから、はっきり言って、あちらへ気を使いこっちへ気を使いしながら、県や市にも気を使い、そして周囲の住民にも、そういう施設が近くに建つとどうのこうの、いろいろな白い目というか、そういう目にも耐えながらやっていらっしゃるわけですので、ぜひともこの問題は早期に解決していただきたいと、いろいろなバランスもありましょうけれどもお願いをいたしたいと思います。
　時間もなるべく早くと思いますので、法務大臣にちょっと考え方というか、それについてお伺いしたいんです。
　率直に申しまして、行刑の一環である更生保護事業の運営というものが、経営者が自己資金について問われるというのは、私の常識というかあるいは感情と申しますか、ちょっと不思議な気がするんです。大体、保護会は営利企業じゃないわけなんで、これはその経営者であるところのいわば奇特な善意の方によって始められているということでございまして、決してそれによって得のいく仕事、いわゆるメリットのある仕事ではないわけです。そして、そこに勤めていらっしゃる方も、昨日も御質問が同僚議員からございましたけれども、高齢化という現象になって若い方がなかなかこういったつらい仕事においでにならないんです。
　そういった中で、献身的にお仕事とはいいながら努力をされている方、またそれをバックアップしている顧問その他の方々、これは国が本来なすべき犯罪者の更生ということで考えますと、行刑先進国の日本としてはちょっと、もう戦後五十年ということでございますので、少し寒い感じがするわけでございます。
　更生事業がはかどれば、そういった意味でのステータスも上がって社会がよりよい社会となっていくというふうに思うんですが、国の資金をもう少し余分に出す必要ということにつきまして、先ほどからなかなか難しいけれどもそういうように考えているという法務当局のお返事がございましたけれども、法務大臣はどんな印象と決意をお持ちになりますでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　更生保護事業が特に篤志家の善意で、また長年の歴史を持ちながら今日まで続いてきて、犯罪をした人の改善更生に大変大きな貢献をなされてきたわけでございます。
　その中で、国の財政的支援を考えたときに、寒い思いがすると先生の言葉をおかりするとおっしゃいましたが、ある面では篤志家の御奉仕に非常に温かい面をまた逆に感じておる、感謝をしておる立場にもあるわけでございます。こうした歴史の中で、特に温かい面ということを考えますと、やはりいわば国の刑罰の拘束を解かれた人を緊急保護でも今日までお世話をいただいたわけでございまして、その中には、特に国ではなかなか難しい社会復帰に対しての精神的な支え、特に温かい家庭的な雰囲気とか、こうしたものを非常に私どももありがたく、その御奉仕に感謝をしてお世話になってきたわけでございまして、こうした温かいものも残していくこともこれは大事でございます。
　いずれにいたしましても、今日の置かれた経済状況は極めて厳しく、施設も老朽化し、また職員の御苦労あるいは所得についても極めて不十分でおこたえしてない、かように思いをしておるところでございまして、先生御指摘のとおり、今日の現況をかんがみたときに、私どもは財政的な努力というものを最大限これからもしていかなければなりませんが、先ほどの補助率二分の一等々の問題につきましては、これはいろいろ横並びの問題やら財政上の問題もあって、私どももこうした問題がある中で何とかいい方法で持っていけるようにこれからも努力を続けてまいりたいと思っております。
○三石久江君　三石です。
　提案されております二法案は、現在民法上の公益法人である更生保護会を、新たに制定される更生保護事業法に基づく更生保護法人とすることによって、社会福祉法人並みに税制の優遇をしようとするもので、基本的に賛成です。
　そこで私は、この法案の内容というよりは、犯罪に陥った人々に対する更生保護措置の実態について若干質問したいと思います。
　現在、犯罪を犯し刑を受けておりますが仮出所した者、執行猶予者、または少年法による保護観察処分を受けた者などは保護観察に付されることになっておりますが、保護観察はどのようになされているのか実態を御説明いただきたいのです。
○政府委員（本間達三君）　保護観察は、ただいま委員御指摘になりましたとおり、いろいろなルートでこの処分を受けることに相なるわけでございます。いずれにいたしましても、保護観察の中身といたしましては、保護観察対象者に対する指導監督、補導援護という二つの柱によって対象者を改善更生させるという処分でございます。
　これ、実際にこの仕事を担当しておりますのが保護観察官でございますが、一人当たりの保護観察官が持つ担当件数というのは非常に多うございまして、これを補助していただいているのが保護司さんでございます。
　保護司さんは、保護司法に基づきまして、法務大臣の委嘱を受けて地域社会で保護観察対象者に対する改善更生、それから犯罪予防活動というものを行っていただいているということでございまして、はっきり申し上げれば、保護観察処分に当たってその対象者と直接接し指導するという場面は、多くが保護司さんが行っているというのが現状でございます。
○三石久江君　そこで、保護観察は全国五十の保護観察所で八百数十人の保護観察官と約五万人の保護司によって行われておるということですね。保護観察は犯罪者の更生という非常に重要な職務であります。地味で大変困難を伴う職務でもあり、特に保護司は報酬のない民間ボランティアであり、常日ごろの活動に対して敬意を表するものです。しかし、保護観察の機能と保護司の実態との間には、私の経験から見ると問題がないとは言えない点もあります。
　そこで、保護司について伺いたいのですが、現在、保護司の平均年齢、職業、男女比などはどうなっているのかお伺いいたします。
○政府委員（本間達三君）　年齢の点でございますけれども、近年非常に保護司さんの高齢化現象が進んでおりまして、本年の一月一日現在での平均年齢は六十二・四歳でございます。また、女性の保護司さんは割合が逐年上昇傾向を示しておりまして、現在二一・九％となっております。また、どのような職業の方が多いかと申しますと、多い順に申し上げますと、農林漁業に従事されている方が一番多うございまして、次に主婦の方、それから宗教に従事されるいわゆる宗教家の方、こういった方々がベストスリーということになります。
○三石久江君　次に、大変残念なことですが、我が国の実態は一度犯罪を犯した者に対しては社会の目は大変厳しい。その中で、更生じようと努力する人に対してはそれこそ物心両面で親身になって相談に乗り、支えるという善意と熱意のある人の助力がどうしても必要なんですね。
　私も随分以前になりますが、女性八人のチームをつくって非行少年少女の更生に取り組んだ、そしてカウンセリングをしたという経験がございます。特に少年などに対しては、ともすればお説教になったり、一段高いところから訓示的なことを述べたりして逆に反発を招いたりして、極端な場合には逆効果にすらなっていることもあるんです。これは個々の保護司の問題かもしれませんが、基本的には保護司が概して高齢化しており、この厳しい時代の変化や意識の変化に的確に対処し得なくなっているのではないかと思うこともしばしばあります。また、保護司との間に年齢が開き過ぎてお互いの意思の疎通がうまくいかないという構造的な問題もありはしないかと危惧するんです。もしそうだとすると、保護観察、更生保護は十分機能しないことになりますが、こうした点について法務省はどうとらえているのか、また対処しているのか伺いたいと思います。
　また、保護司は大変重要な職務を有しておりますが、ボランティアであって、その職務にふさわしい人をどう確保するのかが重要な問題であると思うのです。ボランティアであることから、どうしても仕事が忙しい人はまず無理であり、勢い、一応社会の第一線から退いた人で、社会の信望を集めている人、例えば町内会会長とか、学校の校長経験者などにお願いしがちであると思います。それがさらに進んで、いわば名誉職として考えられるということはないと思いますけれども、保護司を新たに選任する場合、どのような基準でされているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（本間達三君）　委員から御指摘いただきました、保護司の高齢化に伴う問題点でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、一般に高齢化が進んでおりまして、これに伴う問題点というのも今委員御指摘のような点がございます。
　一概にお年寄りが不適任とはもちろん言えないわけでございますが、保護観察事件の中には非常に複雑困難なものもございますし、それからそのために非常に高い活動力を要求されるということもございます。それから保護観察事件の三分の二以上が少年事件でございます。こういう点からしますと、意識のずれという問題もありまして、やはり問題があるという認識は私どもも十分持っているところでございます。
　そこで、保護司の一般的な委嘱するための条件として法律に書いてございますが、人格、行動について社会的信望を有する、それから職務の遂行に熱意及び時間的余裕を有する、それから生活が安定していること、それから健康で活動力を有すること、こういう要作が定められておりますために、時間的余裕という観点からいきますと、委員御指摘のような点でまさに働き盛りの若い方々というものが保護司にはなかなかやっていただけないというかやりにくい現況というのは確かにあるわけでございます。
　その点は現地保護観察所が中心になりまして、できるだけ若い方々を保護司にということで地元保護司会の方々等にもお願いし、若い方の発掘、そして推薦ということをお願いして努力をいたしているところでございます。また、保護司会ごとに自律的に年齢制限を設けまして、再任のときは一定年齢以上は再任しないとかいう努力もいたしているところでございます。
　いずれにしましても、保護司の若返りということについては、私どももこれから保護司団体の方々とも十分協議を重ね、努力をしてまいりたいと思っております。
○三石久江君　大変努力をしていらっしゃるということはわかります。
　ただ、私が先ほど申し上げました八人の女性のチームということでカウンセラーをしたわけですけれども、そのときに、やはり少年たちというのが、おじいさんに説教されるんだよなと言われるんですね。無理強いするんだよな、だけど黙って聞いていないと後が怖いから黙って聞いて帰るんだ、こうおっしゃられるんですね。それを聞いたときに、ぞっと私はしたわけです。
　その八人の女性というのは、どうして八人、九人という女性なのかといいますと、一人で決めるということではなくて、こういう問題を持ち出された、こういう問題が出てきたというときに、その八人が私たちは集まって、こういうときにはどういうふうに指導したらいいのか、こういうときにはどういうふうにして知らせてあげた方がいいのかということを、女性だけでしたけれども、女性の年齢は私から含めて六十代から四十代までの女性が集まって相談をして、その青少年というんですか、健全育成のためにやってきたわけです。それによって私どもが更生をさせた少年というのが随分、二、三十人はあるんですね。その方たちが今もう結婚をして子供を産んで、そして割に一生懸命働いているということがあるんです。
　ですから、保護司の人一人ということではなく、今、医学の方でもチームを組んで手術なんかしていますね。そういうことがとてもいい傾向ではないかなと思うんです。そういうチームを組んで少年少女というものを指導してほしいというふうに私の願いなんですけれども、そういう方法もあるということを今申し述べまして、今回の法改正は、既存の更生保護会の事業を充実させようとするのがねらいだとすれば、更生保護会に人材を集めあるいは必要な人材を配置してそのノウハウを活用し、職務として保護観察の一翼を担ってもらうということを考えていいのではないかと思いますがいかがでしょうか大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　先生御指摘のとおり、今日、保護司のお世話になる方あるいはお世話になるに至る社会的な複雑な状況下、あるいは家庭的な複雑な状況下、今日の世相をまさに反映しておりまして、極めてその更生保護ということも専門的な知識、加えて温かい精神的な支えが要るものでございまして、先生御指摘のとおり、保護司一人で対応するというだけではなくて、私どももそういったケースに対しての保護司さんの研修等々もいろいろやっておりますけれども、御指摘いただきました点を踏まえて、今後なお充実した保護行政ができるように努めてまいりたいと思います。
○委員長（中西珠子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十二分開会
○委員長（中西珠子君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、更生保護事業法案及び更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○国務大臣（前田勲男君）　ただいま先生から、具体的な委託費あるいは人件費等々につきまして御指摘がございました。例えば、食事つき宿泊委託につきましても、まさに人件費は六年度から七年度の伸びを見ますとわずか百円玉一つでございますし、物件費に至っては五十円、食事つき宿泊費等々三十円というような数字もございます。というような極めて低い伸び率を御指摘でございます。
　これはまあ私も、今回こうして更生保護法人化した、まさに公益法人としたきっかけに、こうした処遇あるいは委託費というものを大幅に財政当局と折衝して、これからその充実拡充を図っていかなければならない、そんな気持ちを強く持っております。歴史的に考えて振り返りますと、やはり民間篤志家の御奉仕のスタートの歴史があるというところにまあ原因の一つもあったのかなと。
　ただ、それは今日のこのまさに公益法人化した今日の情勢において篤志家の御好意にすがるということは、国の責務云々等についても決して適正なことではないと、かように考える次第でございまして、まず財政当局とのこの予算の拡充については私も法務大臣として最大限努力をしてまいりたいと思っております。
　また委託費の算定の基準と即しますか、いわば収容人員の率と申しますか、これは私はまあ出来高払いとか何か適当な方法でつけて呼んだりしておりますが、これは経営基盤が脆弱だということは昨日も何回も申し上げた中で、やはり経常基盤をしっかりするためにはこうした委託費のいわば出来高率の査定というのは、極めて経営の方針に対しても心もとない。経営基盤の脆弱なある意味では一つの大きな原因であろうと考えるところでございます。
　御指摘の点を踏まえ、特に法務省の事務ベースで、大蔵折衝の気持ちはみんな十二分に心に秘めておりますが、その結果についてはどうも現場としてはお約束を先生にするには余りにもまだ時期も手前でございますし、これからのことであろうからできなかったと思っておりますけれども、私が先頭に立ってこの予算、経営面の支援ということに全力を注いでまいる決意で取り組んでまいります。
　御支援をいただいております先生方に対しましても、心から重ねてお願いを申し上げながら、私の決意だけをまず申し上げる次第でございます。
○安恒良一君　大臣の決意はわかりましたが、ただ盛んに使われる言葉で、もともと民間の善意から出たと、こういう言葉を使われますけれども、それは歴史的であって、現実にはこのような法律を出して、国の責務と書いてあるわけです。更生保護事業というのは国の責務ということですから、その限りにおいては、そこのところをどうももともと民間の善意からということになると、ちょっと一歩下がったことになりますから、それはぜひないようにしてもらいたい。
　それから、私、事務当局の答弁聞いて詰めたけれども、結局いろんな皆さんが、意見言うと、先生の趣旨を体しましてよく勉強して、積算のやり方なども勉強します程度で、一歩出切らないんですよ。ところが、少なくとも私はここだけは直さなきゃいかないと思うのは、例えば委託事務費の中の物件費がある程度収容人員によって変わってくる、これはあり得るんです、物件費ですから。しかし、人件費が六〇％しか収容されなかったら四〇％下がるというところだけは、私はその積算のやり方はやっぱり変えなきゃいかぬと思うんですよ。ところが、なかなか局長以下関係者と詰めても、そう言われましてもちょっと大蔵、というような及び腰がありますから。
　私は、この点は少なくとも大蔵と話をされても胸を張って、言えることだと思うんですね。今言った、専従の方の人件費が収容人員によって月々左右されるということ、いわゆるこのところはやはり固定的に、少なくともこれ準公務員的な立場ですね。だから、私は口が思いからこう言ったんですよ。私の部屋へ来た人に、あなたたちの給料、そういうことになったらどうするのと言ったんだよ。法務省の皆さんの給料が月々変動していく、そういうことをあなたたちは絶対認めないでしょう、何でここだけ認めるんですかと、私は口が悪いから言ったんですけれども。
　大臣決意を述べられましたが、ぜひこれは来年度に向けてこの実現に、もちろん各議員もこれは応援をしなきゃならぬことですけれども、ぜひやっていただきたいということを申し上げます。
　それから次に、もう時間ありませんから、地方の措置については、答弁がされて具体的にずっと中身が明らかになりました。地方にやってもらうことを今度新しく、今までもやっておられましたが、やってもらうことが。
　そこでやっぱり一つだけ、これももう同僚議員が指摘をしましたが、地方税法に係る積み残しが一つございますね。これも大分皆さん自治省と折衝したらしいけれども、ことしは自治省からだめと、こう言われちゃって積み残しをされたようでありますが、私はこの点も、横並びということになりますと、社会福祉法人、学校法人その他と、こう見ますと、この積み残しは今度はやむを得ませんけれども、これは法律じゃありませんから、政令で変えられることですから、これも大臣、うんと力を入れて、自治省に横並びですから、これはぜひ実現に努力していただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。
　大臣、そこだけ答弁してください。
○国務大臣（前田勲男君）　ただいまの自治省に関する租税の優遇措置につきましては、御指摘のとおり格差が残っておりまして、来年度の税制改正に向けて不均衡の解消を図るべく努力を続けてまいりたいと思います。
○委員長（中西珠子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。—別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、更生保護事業法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中西珠子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中西珠子君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　荒木清覧若から発言を求められておりますので、これを許します。荒木君。
○荒木清寛君　私は、ただいま可決されました更生保護事業法案及び更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会、新党・護憲リベラル・市民連合の各会派並びに各派に属しない議員、紀平悌子君、三石久江君及び安恒良一君の共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　更生保護事業法案及び更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点につき格段の努力をすべきである。
　一　更生保護会の組織変更が円滑に推進されるよう適切な指導・助言を行うとともに、更生保護法人の健全な育成、発展を図るため、税制上の問題については、社会福祉法人等地の特別法に基づく公益法人の取り扱いを考慮し、均衡を失することのないよう配意すること。
　二　更生保護に係る法体系については、更生保護基本法制定の必要性も含めて検討し、社会、経済情勢の変化に対応し得るよう一層の整備に努めること。
　三　更生保護事業は、国が行う保護観察その他の更生の措置を円滑に実施する上で重要な機能を果たしていることにかんがみ、その中核的存在である更生保護会への更生保護委託費及び更生保護施設整備費の在り方について検討を加え、経営基盤の強化に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（中西珠子君）　ただいま荒木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中西珠子君）　全会一致と認めます。よって、荒木惹提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、前田法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。前田法務大臣。
○国務大臣（前田勲男君）　更生保護事業法案並びに更生保護事業法の施行及びこれに伴う関係法律の整備等に関する法律案につきましては、委員の皆様方には御熱心に御審議をいただき、御可決いただきましたことに対し、心から御礼申し上げます。
　ただいまいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に踏まえまして、今後とも努力を重ねてまいりたいと存じます。
○委員長（中西珠子君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中西珠子君）　次に、阪神・淡路大震災に伴う法人の破産宣告及び会社の最低資本金の制限の特例に関する法律案及び被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から両案について順次趣旨説明を聴取いたします。前旧法務大臣。
○国務大臣（前田勲男君）　阪神・淡路大震災に伴う法人の破産宣告及び会社の最低資本金の制限の特例に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、阪神・淡路大震災による被害の状況にかんがみ、被災した会社その他の法人等の存立に資するため、当該被害により債務超過となった法人の破産宣告に関する特例を設け、また、当該震災が発生した日に大阪府及び兵庫県の区域内に登記された本店が所在していた株式会社及び有限会社の最低資本金の制限に関する経過措置の特例を設けようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　まず、法人の破産宣告に関する特例につきましては、阪神・淡路大震災による被害により債務超過となった法人に対しては、その法人が、清算中である場合、支払い不能である場合または破産の申し立てをした場合を除き、平成九年一月十六日までの間、破産の宣告をすることができないこととするとともに、法人の理事等については、破産の申し立てをする義務を負わないこととしております。
　次に、日取低資本金の制限に関する経過措置の特例につきましては、平成二年の商法等の改正により、株式会社につき一千万円、有限会社につき三百万円の最低資本金制度が設けられたことに伴い、改正法施行前から存在する会社について設けられた増資または組織変更のための平成八年三月三十一日までの五年間の猶予期間は、阪神・淡路大震災が発生した日に大阪府及び兵庫県の区域内に登記された本店が所在していた株式会社及び有限会社について一年間延長することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　次に、被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、阪神・淡路大震災による区分所有建物の被害の状況等にかんがみ、災害後の区分所有建物の再建等を容易にし、もって被災地の健全な復興に資するため、大規模な火災、震災その他の災害によって区分所有建物の全部が滅失した場合に、その敷地の共有者等が特別の多数による決議に基づきその敷地上に建物を再建することができることとする等の措置を講じようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　まず、政令で定める大規模な災害により区分所有建物の全部が滅失した場合には、その敷地の共有者等は、集会を開き、その政令の施行の日から三年以内に、共有持ち分等の価格の割合による議決権の五分の四以上の多数により、その敷地上に建物を再建する旨の決議をすることができることとした上、その決議に基づきその再建を実現することができることとするための措置を講ずることとしております。また、その決議を容易にするため、その政令の施行の日の一カ月後から三年後までの間は、その敷地の共有者等は、原則として、その敷地について分割の請求をすることができないこととしております。
　次に、その政令で定める災害により区分所有建物の大規模な一部滅失があった場合において復旧または建てかえの決議がされないときに、各区分所有者が他の区分所有者に対して建物等の買い取りを請求することができる時期について、特例を設け、これを、その政令の施行の日から一年を経過した役とすることとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中西珠子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　若干予定より時間がおくれているようでございますので、答弁は結論だけで結構でございますから、お答えいただきたいと思います。
　まず最初に、破産宣告の特例の問題についてでございますが、対象地域におきます過去の破産宣告の事例等がはっきりしておれば御発表いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　御質問の御趣旨は、宣告数というようなところかと思いますので、罹災都市借地借家臨時処理法の適用されます神戸地裁の本庁及び支部の管内で、例えば平成五年に宣告のありました事件は一千二百一件ということになっております。多い順で言いますと、本庁が五百二十七件、それから尼崎二百八十六件、以下、明石、伊丹、洲本あたりでございます。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　平成九年一月十六日まで二年間延長するということでございますので、数としてはそう少ない数ではないと、このように認識いたします。
　そこで、この条文の中でちょっと私、はっきりしておきたい点がございますのでお伺いいたしますが、第一条の中には「破産の宣告をすることができない。」ということで、「ただしこという例外規定が書いてあります。「その法人が、清算中である場合、支払をすることができない場合又は破産の申立てをした場合は、この限りでない。」。ですから、清算中であるとかあるいは自己破産の申し立てをしているときはこの場合でないというのはわかるんですが、「支払をすることができない場合」と、こういうふうに書いてあります。ところが、同条の三項には、「裁判所は、前項の決定に係る法人が支払をすることができなくなったときこと。「支払をすることができない場合」と「支払をすることができなくなったとき、」、これはどういうふうに違うのか、ひとつ御説明いただきたい。
○政府委員（濱崎恭生君）　御指摘の第一条第一項は、これは破産宣告をすることができない場合、すなわち二項の規定によって破産宣告の留保をする決定をすべき場合を規定しているわけでございますが、その留保するかどうかという判断をする際に、既にその債務者が支払いをすることができない状態になっていると認められれば留保の決定はしない。したがって、破産手続は進められて、破産宣告がされ得るということになるわけでございます。そういう意味で、破産宣告をすることができない場合には、破産宣告をすることができる場合から除外されるということでございます。
　それから、三項の規定は、これは一たん留保の決定をしました後に、一定の事情の変更があったときには申し立てまたは職権によってその留保の決定を取り消す、すなわち破産手続を進めるということを規定しているわけでございますが、留保決定をした後に法人が支払いをすることができなくなったという場合にはその留保の決定を取り消す、こういう関係になるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　ちょっと理解できないんですが、支払いをすることができない場合には一条一項の対象になるわけですね、そうですね。ところが三項で、「支払をすることができなくなったとき、」、その辺の関連がよくわからないんですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　一条一項は、破産宣告をすることができない場合を規定しておりまして、債務者たる法人がいわゆる債務超過になっているのみならず、これはもう既に弁済すべき状態になっている債務を全般的かつ継続的に支払うことができない状態にまで至っていれば、この破産宣告をすることができない場合に該当しないと、すなわち破産手続が進められるということでございます。したがって、支払いをすることができない状態になっていれば、この破産宣告の猶予の特例措置の適用から除外される、そういう措置を受けないという関係になるわけでございます。最初からそうなっている場合と、後から事情の変更によってそうなった場合とを区分して書いているわけでございます。
○下稲葉耕吉君　意味は最初からわかっておるんですけれども、どうもこういうふうな表現しかないのかなというような感じがしたものですからお伺いいたしました。
　それでは、商法の関係、会付の最低資本金の制限の特例について、一年間延長することによってどの程度の会社、株式会社、有限会社、影響するようなことが予想されましょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　最低資本金制度の既存会社に対する猶予期閉というのがあと一年に迫っておりますが、これは一年前の昨年平成六年の三月に調査したところによりますと、その時点ではまだ全国的に最低資本金基準を達成しておらない会社が株式会社では四九％近く、有限会社でも四一％近くに及んでおるという実情にございました。
　今回、期限の猶予の対象としております大阪府及び兵庫県に本店が所在する株式会社と有限会社の合計はおよそ三十六万社ございますので、その推計をそのまま当てはめますと、なお十数万付に及ぶ合竹がその対象地域の会社としてまだ最低資本金を満たしておられないのではないかというふうに推測されます。したがいまして、そういう会社にとって、猶予期間が一年間延長されることによって当面はその営業活動の正常化に向けて精力を集中していただけるという効果があるのではないかと考えております。
○下稲葉耕吉君　それでは、区分所有物の特別措置法の関係について一問だけお伺いいたしたいと思いますが、条文の三条によりますと、「再建の決議等」に関しまして「再建の決議」というのがあるわけですが、区画整理ですとか都市計画がどんどん進みまして、同じ面積ではなくて、道路にとられたり公園にとられたりするというふうなことが多々出てくるだろうと思うんです。そうすると、そういうふうな場合の法律の適用は、この条文が適用されることになるわけですか、どうなんですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員既に御理解いただいているとおり、この法律案は、多数に及ぶ区分所有者といいますか、土地の共有者間の権利関係の調整規定として、現行法のもとでは全員合意でなければできないところを、五分の四以上の多数決で意思形成をすることができるということにするものでございます。
　御指摘の地方公共団体等によって行われる区画整理事業あるいは市街地開発事業等は、それはそういう地域全体の復興ということを目的とするものでございまして、面々相まって被災地の復興に資するものと考えておりますが、この私どもの提案しておりますこの私人間の権利の調整の関係の規定、これはそういった土地区画整理事業等の内容によっては、それによって実質的に影響を受けてくるということはあり得るわけでございます。今御指摘のように、例えば区画整理事柴ということによって当該区分所有建物の敷地が減少したということになりますと、この場合にはその減少した敷地というものを対象として、この法律案に、定める手続に従って、その範囲内で建物を再建するという決議をするかどうか、こういう適用関係になろうとは存じます。
○下稲葉耕吉君　その場合でも五分の四でいいわけですか。
○政府委員（濱崎恭生君）　その場合でもこの法律、五分の四ということで適用できるというふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　わかりました。
　現在まで、震災関係につきまして民事調停関係を含めまして三件この委員会で審議しているわけですが、伝えられるところによりますと、登録免許税を罹災都市についてはただにするというんですかというふうな法案が考えられているようですが、それはいつごろ、そしてまた当委員会にかかるんですか、あるいはほかの大蔵だとか地行にかかるんですか、その辺がおわかりでしたら。
○政府委員（濱崎恭生君）　登録免許税は国税の一つでございますので、これは国税に関しての今回被災関係の特別法という形で大蔵省の方で御検討いただいているというふうに承知をいたしております。したがって、そちらの方の委員会で御審議いただくということになるのではないかというふうに考えております。時期については、私ども直接担当でございませんが、今月中にというようなことをお伺いしているところであります。
○北村哲男君　北村でございます。
　この三つの法案についての関連でお伺いしたいと思いますが、法務省におかれましては今回の震災についていち早く震災都市借地借家臨時処理法を適用され、さらに調停費用の軽減、そして今回の三本の法律、そしてまた調停が予想されるということで、もう恐らく一万件もの調停が予定されるということで、調停委員の配備等いち早く対応されたことについては、本当に法務省としては異例の素早い対応ということで、敬意を表しておきます。
　ところで、しかし、ずっと今までこれだけ多くのものをしてみたにしましても、あそこであれだけの被災者の方々がひどい目に遭っておられるのを、法務省として本当にすぱっと助けることができるんだろうかということを考えると、どうも回りをさわっている、こちょこちょと小さなところをいじっているような感じがして仕方がないんです。そうなると、私の考えでは、もうあそこで困っている人をいらっしゃいということにして、本当に費用は要りませんから来てください、全部お受けしましょうという、一つの大きな柱のようなものが必要だと思うんです。いろんな法的な整備は確かに今までのものであるんですけれども。
　そこで早速に出てくるのは、大臣にお伺いするんですけれども、そういうふうにして今までの整備を実のあるものにするには、皆さん方に対して皆さん方が受けやすいような形にするという体制、そうすると法律扶助ということが考えられるんです。
　ところで、法律扶助協会も、こちらにいらっしゃる下稲葉先生のお力なども本当にお受けして、二年前から国庫補助金がついておるということで、大変すばらしい出発をしているんですけれども、この協会で二月十五日の理事会で震災関係の法律相談の費用として大体四千二百万円ぐらいの支出を決定して、現実に兵庫とか大阪、京都で実施しているという実態があるようです。しかし、その法律扶助協会は非常に財政が貧弱でありまして、どうしても三千万程度は法務省を通じて国庫にお願いせざるを得ないという状態があるようなんです。
　そこで、法務省とされまして、何かどっかからお金をひねり出していただけるやに聞いておるんですけれども、この法律相談費用の問題について、その次は訴訟の問題を聞きますけれども、まず法律相談費用について何かいいお考えというかうれしいお話はあるんでしょうか。
○国務大臣（前田勲男君）　法律相談につきましては、地元の神戸弁護士会を初め、特に神戸弁護士会の方には弁護士会館にまだ被災者を避難させていただいておる状況下の中で、大変法律相談等に御熱心にお取り組みいただいておりますことを大変感謝を申し上げておるわけでございます。
　法律扶助協会が、現在、被災地であるいは近畿周辺で特にこの法律相談のために大変財政的に御苦労をいただいておるわけでございますが、この法律相談扶助につきましては、今後とも扶助協会と十分に協議をして、支障の生じることのないような財政的な適切な対応をいたしてまいりたい、かように考えております。
○北村哲男君　関係者一同期待をしておるということですので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、また今後の問題としまして、調停も一万件ぐらい恐らく予想されるだろう、またそれに伴って裁判もされるだろうと思う。そこで、起こった法律相談が一万件ぐらいと考えると、うち三分の一ぐらいは訴訟並びに調停になるんではないかと予想される。また、この法律扶助協会で訴訟一千作、調停二千五百件ぐらいを予定しまして、そこに来る人たちの法律扶助を考えると約七億円ぐらいのお金がかかるだろう、まだこれ数年にわたるんですけれども。
　そうすると、初年度でも一億円ぐらいはどうしても必要になるだろうというふうに考えておられて、それを何とか法務省を通じて国庫に補助をお願いできないだろうかという要望が出されておりますけれども、それについては次の来年度の補正予算等でお考えになることができるかどうかその辺についてお話を伺います。
○国務大臣（前田勲男君）　先般御審議をいただきました民事調停に対する手数料は、おかげさまで免除する措置が講じられたところでございます。その後にまいります訴訟費用についてでございますが、これについては、裁判所に対する訴訟提起があった場合の手数料に関して民事訴訟法百十八条以下に民事訴訟法上の訴訟上の救助制度、これがございまして、この制度の対応をすることによって可能ではないかと、かように考えておるところでございます。
○北村哲男君　その点もぜひよろしくお願いしたいと存じます。
　さて次に、区分所有法の関係について一、二点お伺いしますが、区分所有法は、罹災都市臨時法が予想していなかった問題についていち早く対応されたということで、これはこれで現地の要望等を踏まえたところであるわけですが、ちょっとこれ適用範囲になるのかどうかという問題について一つ二つ伺います。
　例えば、一つのマンションであれば五分の四という適用であるんですけれども、一区画に三棟ぐらいある場合で、三棟の人たちが管理組合をつくっておる。そのうち一棟が壊れた場合、五分の四というのは、三棟の人たち全部が管理組合の全員でありますし、それから共有持ち分というのは一棟の人たちも反対側の土地なんかの共有持ち分を全部持っていますよね。そういう場合は一棟の人たちだけの五分の四でいいのか、あるいは全員の人の五分の四でいいのか、その点についてはどちらを考えればよろしいんでしょうかこの法律で。
○政府委員（濱崎恭生君）　この法律案は、建物が全部滅失いたしますと、法律上は通常土地の共有関係にあるということで、その共有者間の権利関係の調整測定という形で規定をしてきておりまして、その敷地の共有者の集会における五分の四以上の多数決という構成をしております。したがいまして、結論的に申し上げますと、今のような場合も土地の共有関係が三棟全員の方々の共有になっておればその全員が集会決議の構成構員になる、こういうことになります。
○北村哲男君　そうすると、それが大きくなればなるほど利害関係のない人の意見が非常に反映されて、この法律の使い道が非常に狭くなってくるということになると思いますね。それはしょうがないんでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　弁解がましくなるかもしれませんが、団地の法律関係というのは御案内のとおり大変複雑でございまして、実は現行の区分所有法の建てかえにつきましても、団地関係にある建物の中の一棟だけを建てかえるときに何らかの措置を講ずることができないかというようなことも時間をかけて検討いたしましたけれども、結局そういう制度をつくるということはいろいろ権利の調整でなかなか難しい面があるということで、建てかえも一棟ごとの建てかえという形で構成をし、あとは団地関係にある場合は解釈で適正な運用を期待しているわけでございまして、今回の法律におきましても、団地関係にある場合の特則というものは、同じような理由から用意していないわけでございます。
　具体的な運用上の問題といたしましては、今御指摘のように、ほかの棟の方々には実質利審関係がない、費用も出す必要はないという形での再建案というものが出されると思いますので、そういう場合であれば大方の賛成は得られるのではないだろうかなというふうに思っております。
　もし、他の棟の利害関係が余りない方々か反対して壊れたところの再建ができないというような場合には、壊れた棟の方々の共有者が敷地の分割の請求をして、そこで敷地を区分して自分の建物の敷地だけの共有関係にしてこの決議を利用するということができようと思っております。
○北村哲男君　わかりました。
　次に、建物が全壊した場合は、管理組合というのはもちろん建物が存在することを前提としてあるわけですけれども、管理組合が法人の場合は解散事由になって、全壊した場合ですね、それから法人でない権利能力なき社団という場合は、これは当然に消滅してしまうというのが普通の法理論だと思うんですけれども、消滅したものにもかかわらず、新法では敷地の所有者が五分の四で意思決定をして新しいものを建てることができるというふうになるわけですけれども、その辺の法律の整合性はどう考えておられるでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　理屈の問題になりますけれども、御指摘のとおり、現在の区分所有法上の管理組合は、法人格があるものにしろないものにしろ専有部分ごとの所有関係があるということを前提にしておりますので、全部減失した場合にはその団体がなくなるということでございます。
　したがって、法律的には敷地の共有関係になってしまって、現行法のままでは共有の規定によって全員の合意がなければ再建をすることができないということになるわけでございますが、その区分所有法上の管理組合というものはなくなるけれども、その敷地の共有者が再建のために特に集会を開くことができることとして、そしてその集会の特別多数決議で再建の決議をすることができる、そういう特別の法制度を設けた、こういう関係にあるものと考えております。
○北村哲男君　この関係はこれで結構ですが、ちょっと時間があるようですから一、二点。
　破産法の関係なんですが、先ほど下稲葉先生が質問されたところをちょっと皆がにやっと笑ってよくわからないという話もありましたんですが、要するに破産法上は破産原因というのは債務超過と支払い不能、こういう二つ法律に出ているわけですね、法人の場合ですが。今何は、破産するのは自然人であっても個人経営の会社であっても、そして普通の法人の株式会社でもいいわけですけれども、この場合には会付だけを対象にして破産宣告猶予をした。すなわち、自然人とか個人経営の人たちについては破産宣告猶予をしていないというのはどういう理由からでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　委員ただいま御指摘になりましたとおり、法人と自然人の共通の破産原因として支払い不能、すなわち既に履行すべき債務を一般的かつ継続的に支払うことができないと認められる状態にある場合ということになっております。それに対して、法人につきましては、その支払い不能という状態に至っていなくても、いわゆる債務超過、資産の総額よりも負債の総額が多いという状態になっているだけで破産原因があるということになっております。
　支払い不能になっている状態というのは、これは法人でありますともう事業の継続をすることができない、個人の場合につきましても、これから融資を得て、あるいは働いて収入を得てということを考慮しても継続的に債務を支払うことができないという状態になっておりますので、そういう場合まで破産手続をストップする、破産宣告を猶予するということになりますと、かえってその債務の状態を悪化させるおそれがある。あるいは、個々の執行はとめられませんので、個々の勝手な取り立てが行われて債権者の公平を害する。さらには、そういうものについても破産手続をいたしませんと、債権者に対する影響が過大になり過ぎて、取引関係、経済関係の混乱の原因になるということで、そこまで破産宣告を猶予することは適当でない。
　ただ、一時的に債務超過になっている状態にあるというだけで、まだいろいろ融資を受けて事業を継続することができる状態にあるのに破産宣告を直ちにしてしまうということは適当でないということで、債務超過の場合に限って破産宣告の猶予をするという制度を導入したわけでございます。
　そういうことで、自然人の場合には債務超過だけで破産原因になっておりませんのでこの法案の対象にしていない、こういうことでございます。
○荒木清寛君　まず、破産の特例法につきまして質問いたします。
　今回、特例法によりまして、法人の破産の場合に一定の救済がなされるということは評価をいたします。問題は、では個人の場合にどうするか。特に、住宅ローンを抱えて支払い不能になった人の救済ということをちょっと質問したいと思います。
　まず、最高裁にお聞きいたしますが、個人で破産をする場合に戸納金というのがあるわけです。被災者の方は一切を失ってしまっているわけでありまして、破産をするにも弁護士費用をどうするのかあるいは裁判所への予納金をどうするのかという切実な問題があると思いますが、神戸地裁の場合に、いわゆる普通の破産をする場合と、そうでない同時廃止の破産の場合と、裁判所への予納金は概算との程度差があるのかそれをお尋ねしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　予納金の金額についてのお尋ねでございますが、この予納金の額は、御承知のとおり破産裁判所が事案に応じて決定をするということになっております。
　全国的に見ますと、例えば自己破産の場合の予納金の金額には多少のばらつきがあるようでございますが、一般的にパンフレット等では、一万五千円から場合によっては五万円ぐらいの予納が必要かもしれませんのでという御案内をしておるところでございますが、神戸地裁の場合を見ますと、同時廃止が見込まれる事件につきましては、今までのところ三万円程度を予納金額の一応の目安としているようでございます。
○荒木清寛君　管財人をつける場合には、事案によるという話ですから一概に言えないでしょうが、恐らくはそれに三十万円ぐらいは最低でも品さなければいけないという実態ではないかと推測をいたします。
　私はそういう意味で、同時廃止破産というのを住宅ローンにつきましても大いに活用して、この制度の利用がしやすいようにしていただきたいと思うわけであります。一応財産がありますと同時廃止というわけにはいかないわけでありますから、理屈で考えますと、住宅ローンで土地、建物があるわけですから同時廃止というわけにはいかないということにもなりそうですが、もうほかに財産がなくて、管財人をつけてそんな配当なんということをする必要がないことは明らかであるというような場合には、住宅ローンで自己破産をする場合でもこの同時廃止の制度というのを活用していただきたいと思いますが、今実際の神戸での取り扱いはどうなっていますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（石垣君雄君）　初めに、先ほどの御質問で多少舌足らずでございましたので補充をいたしたいと思いますが、管財人を選任することが見込まれる事件の場合の予納金でございますが、管財人の報酬等の手当が必要なわけでございまして、今委員の方から三十万程度の上乗せというお話もございましたが、神戸の最近の扱いは五十万円程度を一応の目安としているようになっているようでございます。
　なお、住宅ローンで自己破産をするという事例の場合でございますが、これも破産事件を桐当する裁判所が判断することでございますが、例えば不動産に多額の担保権がついておって債務者の負債額がその不動産の評価額を上回ることが明らかな場合、これをどの程度差があったときに明らかと見るかということはございますが、そういう評価額を債務額が上回ることが明らかな場合には同時廃止として処理をしている取り扱いもあるようでございます。