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○矢田部理君　それから最後になりますが、今のところ各部とか局に分かれている者をいわば特別チームを編成してやっておられるということでありますが、これは機構を改正して外務検査課みたいなものをつくって、これから組織的に、あるいはまた一体となって対応するというような構想は検査院としてはお持ちですか。
○説明員（疋田周朗君）　そのような点も含めまして組織の整備を図るべく現在検討を続けているところでございます。
○矢田部理君　結構です。総裁も結構です。ありがとうございました。
　外務大臣、経済協力の最後のところで申し上げたいのでありますが、我々としてもＯＤＡの量的な拡大をもっとやっぱりすべきであると。外務省自身も努力をされておられまして、従前から比べれば大分伸びてはきているわけでありますが、この量的拡大とあわせて質的な問題、それから基本的な援助の視点の問題、これを十分に押さえておきませんと、いろんな癒着や黒いうわさや利権や汚職というようなことまで出かねまじき状況も、これはフィリピンやＪＩＣＡだけでなしに各国に実はあるわけでありますので、この点ひとつ外務大臣としてもこの機に特に大臣としての仕事の重要な一つとして、ぜひそういう立場をもう一回見つめ直してほしい、何らかのやっぱり足跡を残していただきたいということを特に外務大臣には要望しておきたいと思います。
　それから、次に南アフリカの問題に移りたいと思いますが、この六月に南アフリカでは全土に対して戒厳令を出し、数百名のアパルトヘイトに反対する人々の逮捕をするというような大弾圧が行われているのでありますが、この南アフリカのさまざまな状況や動きに対してどんなふうに外務省はつかまえておられますか。
○政府委員（三宅和助君）　戒厳令の実施、それからその後のいろいろな暴動、それに対する弾圧というようなことで、実際問題としては南アの情勢が刻々と悪くなっております。特に昨年の秋以来その情勢が悪くなっております。まあ今現在若干平穏になっておりますが、長期的にはやはり悪化の方向をたどっているということを残念ながら言わざるを得ないと思います。
○矢田部理君　私も共通の認識なのでありますが、そこで、各国の経済制裁のあり方とか意味とかということについて今いろんな議論があるわけでありますが、どうも日本政府の対応を見ておりますと、九月の半ばに追加的な措置はとりましたけれども、少しく及び腰である。アメリカやイギリスなどがどんなふうに動くであろうかという模様を眺めながら、極めて主体性のない対応をしているというふうに見られるのでありますが、どうも外務省自身この経済制裁の効果についていま一つ認識が不足をしているのではないか。なるほど一説にはこの経済制裁で国内問題の改革ができた例はないとか少ないとかという向きなどもあるわけでありますが、経済制裁の位置づけについてどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（三宅和助君）　経済制裁につきましては、そのことの効果がどの程度あるかということにつきましては種々御議論があると思いますが、少なくとも日本政府がやっております経済制裁というのは、相手国政府に対しまして日本がいかにアパルトヘイト政策に対して反対であるかということを明確に伝える手段としてアパルトヘイト反対のための経済政策を各国、すなわち欧米諸国とも十分協議した上で行っているということでございます。
○矢田部理君　アメリカでは先般、議会として南ア制裁法を成立させました。ここで幾つかの措置がとられたのでありますが、日本の場合にはこのアメリカのとった措置の水準よりも低いというふうに言い得るわけでありまして、その点でさらにこの追加的措置は考えていないなどという情報も流れておるのでありますが、少なくともアメリカの水準、できればそれを超える本格的なやっぱり制裁措置、経済的措置を講ずるべきだというふうに考えますが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　御案内のとおり、日本と南アの関係につきましてはまず第一に、従来外交関係はございません。領事関係にとどめております。そしてまた投融資の規制、それからスポーツ・文化・教育交流制限、南ア産の金貨輸入自粛など厳しい措置をとってきたわけでございますけれども、九月十九日以後、後藤田官房長官談話で御承知のとおり次の制裁措置を決定したわけでございます。追加措置を決定したわけでございます。それの一つが銑鉄、鋼材の輸入禁止、二番目が南アの国民に対する観光査証発行の停止及び我が国国民の南ア観光自粛要請……
○矢田部理君　それは知っておりますから。
○国務大臣（倉成正君）　それからもう一つは、航空機の相互乗り入れの停止の確認、国家公務員の南ア航空機国際線使用禁止と、先生御承知のことでございますが、全般として見ますと、日本がとった措置全体、それからアメリカ、西欧がとった措置ということを考えるとそれぞれ若干違う点がありますけれども、全般として私はバランスのとれた措置ではないだろうかということを考えておるわけでございまして、現下の深刻な南ア情勢にかんがみまして南ア政府に対しても、先般南アの外相が参りましたときにも強い警告を発しまして、とにかく根本的な改革ということについて諸外国と協調するように、また武力行使等は絶対に行ってはならないというような点についても我が国の立場を伝えているところでございます。
　私は総合的にいろいろ御意見があろうかと思いますけれども、追加措置を含めて南ア措置というものは全体として厳しいものと考えておる次第でございます。
○矢田部理君　アメリカの議会は、先般の制裁法でウランとか石炭の輸入を禁止しました。日本はこれを禁止していないんですね。ウランについては全体の一一ぐらいを南アフリカから買い付けている。それから石炭もあんな遠いところから、日本の石炭は国内事情、いろいろ問題があるわけでありますが、買い付けている。砂糖や羊毛まで向こうから買っている。砂糖はフィリピンから輸入したっていいじゃないかと、こう私なんかは思うわけであります。そういう点でこれらを含めて、少なくともやっぱり全面的な禁輸措置をとるべきだというふうに私は思いますが、いかがですか大臣。
○国務大臣（倉成正君）　いろいろ矢田部委員の御意見があろうかと思いますけれども、ヨーロッパ諸国等の措置、それからアメリカにつきましても融資について、日本の場合にはこれは全然とめておるわけですけれども、若干残っておる面もある、また観光振興についての若干の措置が残っておるという点もございますから、私はあらゆる観点から慎重に検討の上決定したものでございまして、日本の立場からはこれ以上の措置は当面考えていないというのが実情でございます。
○矢田部理君　そこが少し弱腰なんですね。アメリカの制裁法が成立したときに、少なくともそれに日本とかヨーロッパあるいはイギリス等が同調するかどうかが一つの大きなポイントだと言われてきた。ところが、業界に自粛は要望したが禁輸措置はとらない、自動車部品などは大量に輸出をしている、去年のごときは従来にも増して金塊を大量にまた日本では輸入をしている。こういう緩い対応、これが実は南アの政策について外務省が極めて弱いと、そのことが開発途上国やアフリカの人々から日本の国際的評価が大変悪いということにもなっているのでありまして、今の外務大臣の説明では私は納得しません。ひとつ緊急に、さらに検討を求めたいというふうに考えております。
　そこで最後になりますが、もう一点どうもやっぱり気になる問題がありますので伺っておきたいと思いますが、朝鮮にかかわる問題でありまして、稲葉裕君という日本人の韓国留学生でござい
ますが、八〇年から延世大学に留学していた人でありますが、八五年の九月に北のスパイだということで逮捕をされ、その後裁判にかけられて、最終的には実刑七年の判決を受けました。この内容は御承知だと思いますが、そこで私は起訴状を取り寄せて、全体的に検討をしてみますと、どうもやっぱり北のスパイだなどというのは少しく中身が違うというだけではなしに、起訴状の主要な内容にかかわる事実について、日本の大使館あるいは大使館員そのものがかかわっているということを指摘せざるを得ないんです。
　例えば、稲葉君はもともとは延世大学に行って朝鮮の歴史を勉強しようということで行っておられたわけでありますから、そこでこの朝鮮の歴史を勉強をするためには南だけでなしに北の方、共和国の勉強もしたいということで、日本から共和国関係の歴史の本を送りました。これも世情韓国はいろいろ問題があるので、自分で持ち込むと何かとがめられちゃいかぬと思ったのでしょうか、起訴状にも出てまいりますが、大使館の藤井新君、大使館気付で書記官あてに送って、その藤井君からこの本を受け取っているんですね。そのことが実は国家保安法違反で起訴をされた。
　さらにはもう一人の大使館員であります井野誠一という方でありますが、実はこの藤井君とか井野君というのは向こうで知り合った友達みたいなもので、いろいろ食事をしたりおしゃべりをしたりした間柄であったようでありますが、このもう一人の大使館員である井野誠一君から頼まれて延世大学のいろんな学生のまくビラなどをひとつあったら持ってきてほしいとか、あるいは内部の状況を知らせてほしいというようなことを頼まれて、学生運動でまくビラを集めて井野という大使館員に渡したり、それから学園内部の状況についていろいろ報告というか、連絡をしたりというようなことをしていた経緯があるようでありますが、そのことが北のスパイというようにすりかえられてどうも起訴をされたというふうに思えてならないんでありますが、この点外務省としてどんなふうに状況を把握しているでしょうか。
　それからもう一つ、これだけ外務省の大使館員などが事実——私は本を送ったりなんかすることについて、それは悪意だったとは思わないのでありますが、かかわっていたのであります。少なくとも裁判になったり長期の勾留をされている場合には、その人の人権の立場から見ても救出にもっともっと努力をしてよかったのではないかというふうにも思っているのですが、その辺も含めてひとつ答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員御指摘の外務省の研修員が稲葉裕氏との間で留学生同士ということでおつき合いがありまして、書籍の受け渡しがあったということは私どもも承知をいたしております。その後も詳細の調査は行いましたけれども、稲葉裕氏の活動、問題になりました活動を手助けをしたということはないというふうに私どもは承知をいたしております。
　それから第二番目の、外務省として稲葉裕氏の勾留と申しますか、裁判に関連しましてどのような活動をしたかということでございますけれども、当然のことながら在留邦人の保護という観点から、韓国側に対しまして大使館員との面会、それから親族、これは御本人のお母さんですけれども、面会の実現、それから弁護士の紹介等の措置をとりまして、もう委員も御承知かと思いますけれども、合計で八回にわたりましてこの裁判終了までの期間面会を行っていろいろ御援助をしたということでございます。
○矢田部理君　随分違っていますな。起訴状自身に、その稲葉君が、左翼的な朝鮮全史一巻から五巻、近代朝鮮歴史一冊など十七冊を今名前の出ました藤井新君あてに小包で郵送した。当時日本の大使館、韓国ソウルの大使館に藤井新君がいたわけでありますが、そこに送ったわけですよ。そして、その書物を藤井新君の下宿で同人から稲葉君が受け取り、もって反国家団体である北傀を利する目的で表現物を取得、所持したことが公訴事実の内容になっている。どうして関係ないんです、どうしてかかわっていないんですか。文章をよく読んでごらんなさい。
○政府委員（藤田公郎君）　私どもが承知しておりますところでは、ただいま委員の御指摘になりました問題となりました書籍を搬入する手段と申しますか、仲介として用いました者は日本人の友人福田宏ということになっておりまして、これは仮名ということかと思いますけれども、この福田宏なる者の協力を受けて、問題となりました朝鮮全史及び近代朝鮮歴史等を持ち込んだというふうに承知をいたしております。
　この福田宏という者が仮名であるということは私どもも承知をいたしておりますけれども、この福田宏なる者が、福田宏というこの仮名で出ております人が、藤井研修員、外務省の藤井研修員であるかどうかということについては、私どもとしては確認することができません。
○委員長（宮澤弘君）　矢田部君、時間が参りました。
○矢田部理君　わかりました。
　この一点だけ。藤井新という人は外務省の職員でしょうか。それから、起訴状自身は藤井新というふうに私は見ているんですが、そうでないと言うんですか。
○政府委員（藤田公郎君）　第一点の、藤井新と申しますのは外務省の職員でございます。それから、私どもの承知しておりますところの起訴状では、外部に発表されたものでございますけれども、ここにおきましては福田宏という、私が今申し上げた仮名で発表されているというふうに承知いたしております。
○矢田部理君　時間がありませんので質問は終わりますが、問題を余りすりかえられては困るし、それから、日本人の人権が外務省の職員も絡んで起きた事実について侵害されたときの外務省の対応としては、いかにも私は逃げ回っているという印象を持たざるを得ないのでありまして、この点は別の機会にいたしますが、もう少し事実関係を調査して、次回に報告をいただきたいというふうに思いますので外務大臣、よろしゅうございますか。
○国務大臣（倉成正君）　委員の御指摘の点十分調査いたします。
○委員長（宮澤弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（宮澤弘君）　ただいまから外務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒柳明君　まず、国際問題ちょっとお伺いさせていただきます。
　先ほどもＳＤＩの問題が出ましたけれども、渡辺さんはまた第二次で来月行かれるというような報道がありましたが、先ほど一応の概括をお聞かせいただきまして、ちょっと内容をお聞かせいただきたいんですけれども、十月の下旬に行きまして話し合いしたその結論、テーマは先ほど秘密保護法みたいなもの、あるいは研究利用を企業はどうできるか、こんなことだったけれども、その内容はどこら辺まで第一回に詰められたんですか。
○政府委員（渡辺允君）　十月二十八日から三十一日までワシントンでアメリカと協議をいたしましたことは先ほど申し上げたとおりでございます。九月九日の官房長官談話以降アメリカと内容について協議をいたしましたのは先回が初めてでございまして、一般的に申し上げれば、考えられる先ほど申し上げたようなテーマについてそれぞれ意見交換を始めたというような段階でございまして、まだ結論等を得るという段階には至っていないわけでございます。
○黒柳明君　企業の研究資料の利用方法とか、こ
れはこれからの話し合いになると思うんですけれども、このＳＤＩの問題が出てから相当時間がたちまして、いわゆる国内的な秘密保護法みたいなのが必要じゃないかというのが一部ありましたけれども、こういう問題についてはどうなんでしょうか。アメリカ側からそういうものは必要ないというようなニュアンスでも出てきているんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　アメリカとの協議の対象となります問題の一つに、今先生御指摘の秘密保護の問題がございます。この問題をどういうふうに扱っていくかということにつきましては、九月九日の官房長官談話で我が方として、現行の我が国国内法及び日米間の取り決めの枠組みの中で対処するという方針をはっきり打ち出しておるわけでございます。その方針に従って協議をいたしております。
○黒柳明君　そうすると、アメリカ側も日本側の方針に沿ってそういうものはもう必要ないんだ、こういうふうにはっきり向こうも明言しているんですか。
○政府委員（渡辺允君）　協議は先ほど申し上げたように明確な結論が出たという段階ではございませんけれども、ただいま申し上げた我が国の基本的な考え方について米国側としても異存はないというふうに考えております。
○黒柳明君　現行法でできる、こういうふうに日本は明言している。アメリカの方もそれで異存はない、こうは一応言っているけれども、第一回の政府間の交渉の中ではそれほど明確にそうだよというものは結論的には出ていなかった、こういう理解でいいですか。
○政府委員（渡辺允君）　まだ明確な結論が出たという段階ではございませんが、先ほど申し上げた我が方の考え方に乗ってこちらはやっておりますし、向こう側もそれに乗って話をしているという段階というふうにお考えいただいてよろしいと思います。
○黒柳明君　そうするともうこの結論は第二回目あたりで、まずこちらも向こうも意見は一致しているわけですから、そういう秘密保護的なものはつくる必要はないということで完全に一致する、そういう方向に行くであろう、こういう見方でほぼ間違いないですか。
○政府委員（渡辺允君）　アメリカとの協議の中身はこの問題だけではございませんので、全体に話を進めていくということになると思います。結論を得られるものはなるべく早く得たいとは思っておりますけれども。
○黒柳明君　それから研究資料の利用法、これは一番企業で関心があるところだと思うんですけれども、これについてはどの辺まで話は第一回行われたんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　先生今御指摘の問題は、研究成果のいわゆる利用の問題と言われているものであろうかと存じますが、この問題につきましてはやはり米国に種々の関連法令がございますし、それからまたそれを運用するに当たってのいろいろな方針等もございます。そういう意味で、この問題については特に我が方としても研究をし、検討をする事項が非常に多うございますので、そういう意味でまだ非常に取っかかりのところということかと存じます。
○黒柳明君　ドイツ以下四カ国ですか、ＳＤＩの民間レベルでの研究タイアップしているのは。それは何件ぐらいタイアップして研究の準備というのか、もう進んでいるわけですか。十何件とか言っていましたね、何件ぐらい進んでいるんですか。
○政府委員（渡辺允君）　まず政府対政府の話といたしますと、米国政府との間である種の取り決めを結んでおりますのが英国、西ドイツ、イタリー、それからイスラエルがございます。外国からの具体的な参加の契約ができました件数がこれまで十六件というふうに承知いたしております。
○黒柳明君　アメリカ国内では何件ぐらい民間企業との契約があるんですか。
○政府委員（渡辺允君）　これは実は正確な数字は把握いたしておりませんが、たしか一千に近い数であったかと思います。
○黒柳明君　千五百件、私のところへ国防省から来ているのが千五百件。千五百件とおっしゃいましたね、そのとおりです。千五百件です。
　そうすると今度は日本の企業が、いろいろまだ政府間の話し合いですから日本の企業はこれから出ていく、当然企業が独自で情報を入手していると思うんですけれども、これからの日本の企業がこのＳＤＩの研究に参加していく段取りというのか順序というのはどういうふうな過程を経ていくわけでしょうか。これから第二回の話は政府間で始まるわけですね。そうすると、まずその見通しはいつごろになってまとまりますか。各国の例から見て、西ドイツなんかの例から見て、三月、四月ぐらいかかった。そうすると、日本もどうだろう、どのぐらいにまず政府間の話し合いの結論が出ますか、これからの期間は。
○政府委員（渡辺允君）　政府間の協議の結論をいつごろ出すかという御質問でございますが、一つには協議をまだ実は始めたばかりでございますし、それからこの種の協議の例から見ましてもこの段階でいつまでに結論を出すということをはっきり申し上げるという段階ではないと思います。これまで協議をし、何らかの取り決めを結んでおります各国の例を見ましても、国によってそれぞれ異なりますけれども、いずれも何カ月というような期間を要しておるようでございます。
○黒柳明君　今おっしゃった四つの国は大体どのぐらいかかっていますか。
○政府委員（渡辺允君）　一番はっきりしておりますのは西ドイツの場合でございますが、これは大体十二月に話し合いを始めまして四月に結論を得ております。それから、イギリスの場合は西ドイツよりも先行をいたしておりましたが、それより若干長い時間がかかっておったかと思います。
○黒柳明君　大体四、五カ月というふうに私も聞いておりますが、これは日本は日本で、特別にいつまでやらなきゃならないというあれはないんですが、もう常識的なあれがあると思うんですが、十月から始まって今回来月十二月が二回目、そうすると、三月、四月、各国の例と比較してみれば大体春ごろまでには政府間の話はまとまるかな、こういうふうな感じはするんですが、それは感じは間違っていますか。
○政府委員（渡辺允君）　私どもとにもかくにも日米双方できる限り満足の得る結果を得たいということで協議を進めたいと思っておりますので、いつまでにということは必ずしも第一義的な考慮の対象にはいたしておりません。
○黒柳明君　大体です。私の感じ間違っていますか。だってそうでしょう、西ドイツでも四カ月ぐらい、大体四、五カ月ですよ。まあこれは各国の状況は違いますからね。日本もそれに合わせる必要もないし、今おっしゃったようにそんなこと考慮していない、それはわかりますけれども、余り長引くというわけにもいかないんじゃないですか、そのために団長でいらっしゃっているんですから。審議官どまりというわけにいきません、これからどんどん偉くなっていくんですからね。ですから、ここでひとつやっぱり実績を上げなきゃならないわけでしょう。そうなると一応のこれはめどというか……
　結構です。
　それから今度は民間企業の参加ですけれども、公開入札というのはどういうことになるんですか。アメリカといろんな公開入札で日本の企業もタイアップして研究参加とかやっていますけれども、ＳＤＩの場合には特殊な方法がとられるんですか、企業が参加すときには。あるいは向こうの契約相手というのはやっぱりＳＤＩＯなんですか。あるいはＳＤＩＯのほかの下請のコントラクターとか、そういうことになるんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　我が国の企業等が参加をすることになりました場合にどういう形をとるかということは個々のケースによって違うと思いますけれども、一般的に申し上げれば、一つは国防総省と直接契約をする場合がございますし、それ
からもう一つには、国防総省と契約をしております米国なら米国の企業との間のチーミングと申しますか、契約で参加をするという形態もあり得るということでございます。ただ、これは理論的にそういうようなケースがあり得るということでございます。
○黒柳明君　大臣、三月でしたか、訪米しまして、ＳＤＩＯの局長さんが一時間半ぐらいいろいろと説明してくれまして、私たちも余り洗脳されるとうまくないのでほどほどにして帰ってきたんですけれども、それからレターでいろいろ往復していまして、質問があったらどうぞ、こちらも答えられる限り答えますということであれして、非常にやっぱり関心ありまして、その中で今審議官がおっしゃった、民間の研究、その資料の使い方、これはまだこれからの話し合いだ、こういうことなんですが、大臣は六日の予算委員会でしたっけ、うちの近江にたしか答えられて、公表できないものもある、こうおっしゃったんですが、これは何かお考えでもあったんでしょうか、研究結果を公表できないものが。
○国務大臣（倉成正君）　これは御承知のとおりこれから協議をいろいろアメリカ側とやっていくわけですけれども、もちろんその中で公表できるものはできるだけ御説明申し上げるというのが建前ですけれども、その契約の中身によっては秘密を要するものがあるいは出てくるかもしれない、そういうものについてはやはり公表できない場合があるということを申し上げたわけでございます。
○黒柳明君　ちょっと私は頭が悪いのでわからないんですけれども、秘密保護的なものは日本の現行法でできる、それからアメリカ側もそのとおりでよかろうと、こうおっしゃった。その中においては秘密的なものはないというように私受けとめているんです。
　それから今度企業の契約、これは私企業、政府のことじゃないですね、企業とＳＤＩＯなりあるいはＳＤＩＯのコントラクターとの契約ですね、そういうものは公表できないものも……。これはそうすると、企業で契約したものは各国でも公開されていませんね。そういう意味で大臣はおっしゃったんでしょうか。企業がこれから参加するわけでしょう。それとＳＤＩＯないしはそのＳＤＩＯの下のコントラクターと契約を結ぶ、これはケース・バイ・ケースであると。そうすると、大臣が公表できないものもあると言ったのは、それが、コントラクトの内容は公表できない、こうおっしゃったんですか。
○国務大臣（倉成正君）　御承知のとおり、我が国とアメリカ政府との間で協議を今している最中でございますけれども、何らかの文書をつくる場合もあろうし、あるいはどういう形になるか鋭意今審議官申すとおりの形でやっているわけです。その場合に、協議の結果文書が仮に作成されたという場合に、できるだけ公表できるものは公表するということでございますけれども、一般的に言って防衛とか安全保障上配慮を要すると考えることも想像されるわけでございまして、またＳＤＩに関して西欧諸国と米国との文書の不公表のものがあることも委員御承知のとおりでございますからそういうものがあるかもしれないと、そういう場合には公表は差し控えさしていただきたいと、そういう説明でございます。
○黒柳明君　何か私は頭が悪いのでちょっと……。
　審議官、そうすると今大臣がおっしゃったのは、政府間政府の協議をやっていくわけですね、第二回目を。その中において公表できないものがあり得ると。もしかしたらですよ、それはわかりませんね、これからの話は。そういう意味のことをおっしゃったという解釈でいいわけですか。
○政府委員（渡辺允君）　ただいまの黒柳先生の御質問の中に二つの問題があると存じますが、一つは、例えば英国と米国の間で取り交わされておりますような政府間の何らかの文書をつくった場合にそれがどういうことになるかという問題と、それから実際に我が国の企業等が参加をいたした場合にその契約が公表されるものになるのかどうかという二つの御質問であろうかと思います。
　まず政府間の問題につきましては、現在まだ協議を始めたところでございますので、その結果として実際文書をつくるかどうか、それからつくるとした場合どういう文書をつくるのかということについて確たる見通しがあるわけではございませんけれども、何らかの文書をつくるというようなことになりました場合については、これは公表し得るものは公表することが望ましいという考え方で我が方は今アメリカとの協議に臨んでおるということでございます。ただ、その結果が今申し上げたような形で確たることが申し上げられませんので、場合によって一部技術的な問題等について公表できないものがあるかもしれないという非常に一般論を大臣はお答えになったということでございます。
　それから、別途個々の企業が参加いたしました場合の契約が公表されるものになるかどうかというのは、それぞれの企業の立場等もございますのでこれはまた別個の問題でございます。
○黒柳明君　まあまた違う場でじっくりやらなきゃいけないと。
　もう一つわからないのが研究と開発と、それから実験と配置。まあ配置は何となくわかるんですよ。ですけれども、研究と開発と実験というのはどこで区切りをつけるんですか。
○政府委員（渡辺允君）　実はその研究、開発、配備、それぞれの用語がどういう意味を持つのかということにつきましては、例えばＡＢＭ条約との関係の場合、あるいは日本国内でその用語が使われております場合、あるいは米国政府がそれを使っております場合、いろいろな場合についていろいろ異なる考え方があり得るのだろうと思います。ただ、このＳＤＩ研究計画につきましては、米国としては将来戦略防衛システムの開発、配備という段階に至る、その決定をするために必要な技術的な知識を提供するための研究ということで限って全体の研究計画を進めていく、そういうことでございます。
○黒柳明君　今研究とおっしゃった中には、日本語で言う開発、実験相並行して当然やっていますね。十六件の外国企業、千五百件に上る国内企業とタイアップして、それでＳＤＩの研究をおのおの各州でやっているわけです。実験場つくったり、既成のものを使っていろんな開発をしているわけですね。ですから、それは研究と日本語で言う、開発もやっているし、確かにＳＤＩの配備というのは余りやっていませんね、これからですから、研究と一緒になって開発も実験もいろんなところでやっているんですね。それを含めて研究と今用語で言っているんですか。研究段階においてということは、研究という言葉は今非常に意味があるんですね。
　この前も、総理が予算委員会でおっしゃったように、研究段階が終わった段階において、また、核の間接云々と、この次また外務大臣にお聞きするんですけれども、今度はややこしくありません、簡単なことですからお聞きしたいんですけれども、研究段階が終わったときに、またそれを検討するというんですよ。そうすると、研究段階が終わったというのはいつの段階なのか。核爆発の間接、直接、この次お聞きしたいんですけれども、研究というのはいつ終わるのか、段階。アメリカがどういうふうに出ているんでしょうか。
○政府委員（渡辺允君）　ただいま先生がお使いになりました言葉の中に実験というのがございましたけれども、これはちょっと別にいたしまして、研究と開発の区切りと申しますのは、一つは現在既にＳＤＩ研究計画というものが米国政府によって策定をされておりまして、これは五つの大きな分野に分かれ、さらにその下に、具体的にこういうプロジェクトをやるという研究計画がございます。これは米国政府から米国議会に提出されております報告書の中などにも具体的に書かれておるわけでございます。でございますから、そこに言っております研究計画、その具体的な研究計画の集大成されたものがまさにＳＤＩ研究計画の中身ということになるわけでございます。
　それから言葉で申し上げると、研究を進めま
して、その研究の成果をいわば実用化する要素が入ってくる段階が開発というふうなことになるのかと思いますけれども、言葉で申し上げるのは非常に難しゅうございまして、むしろ先ほど申し上げたように実際、現在計画が具体的に決められておって進められておる計画そのものの全体が研究ということにお考えいただいたらと思います。
○黒柳明君　それは初期の研究というのは何年ごろ終わる予定になっておりますか。
○政府委員（渡辺允君）　これまでの米国政府の方針で申しますと、一九九〇年代の前半に、その時点での米国の大統領、それから米国議会がこのような戦略防衛システムの開発、配備の段階に移るかどうかを決める、そのときの材料を提供するためと申しておりますので、一九九〇年代前半までというのが現在の米国政府の目標というふうになろうかと思います。
○黒柳明君　これは第一段階ですね。そうすると、第二段階はどういうふうに、第二段階。
○政府委員（渡辺允君）　第二段階とおっしゃるのはその開発以降の段階のことかと思いますが、その問題については、まさに一九九〇年代の前半にその段階に移行するかどうかを決めるということでございますので、現在はまだ全くそこは何も決まっておらないわけでございます。
○黒柳明君　いや、決まっている。第二、第三、第四と決まっているんじゃないですか。言葉も第二段階にはこういうふうな言葉と出ているじゃないですか。私に教えて、そちらは教えないということはないでしょう、向こうはまさか。私の方にそんな文書を流すなんて。第二段階の言葉は決まっておりますよ。第二段階はこういうシステム化をやる、第三段階が若干の移行段階で、第四段階はこういうことだ、四つに分けている。今の第一段階はそのとおりですね。第二段階も決まっていますよ、年度じゃなくて。どういうシステム化されたときにということで決まっておりますよ。用語ありますよ。それから、第三段階が第四に移る一つの過渡期的なものである、それで第四に、実際配備する。今、だから、審議官がおっしゃったのはそのとおりなんですよ。第二段階まで決まっていますけれども、またこれ後でゆっくりあれしますので。
　それから、大臣、総理大臣が、これは四日の日でしたか、核のエネルギーは間接的なものであると。確かにＦＥＬというんですか、それからエックス線レーザー。核兵器に対する定義は昭和三十三年の四月ですか、政府の見解が、核の分裂、融合で起こった放射エネルギーによる殺傷力、破壊力、これが核兵器と。ですから今から二十八年前に定義された核兵器なんですね。そのときは当然もう直接ということしかなかったわけですね、間接なんか。ところが、今現実に要するにＳＤＩにエックス線レーザーが使われるかどうかわかりません。ＦＥＬの方が可能性強いだろうと。ただし、そのＳＤＩの予算の中でエックス線レーザーが研究されていることも、審議官、これは間違いないですな。
○黒柳明君　ということなんです。
　だから、全く使われないということもないわけですね。使われる可能性を含めてエックス線レーザーの開発もしている。だけれども、専門家の意見によると自由電子レーザーの方が使われる可能性が強いんじゃなかろうか、こういうふうに言われている。これはわかりませんよ、私専門家でないから、素人なものですからね。ですけれども、現実に核エネルギーを間接的に爆発させるエックス線レーザーもＳＤＩに使おうかなという研究はしていることは間違いない。これは使われるかどうかわからない、可能性は薄いと専門家は言っている。こういうことですね。ですから、二十八年前の核兵器の定義、これは二十八年たちますと、これから未知数です。大臣が盛んにおっしゃっているように、これはもうそのときになってどういう兵器が開発されるかわからないから、だから、間接的に使われるものはどうであるかというのは、それはそのときになってからだとたびたび発言されておりますが、そのとおりなんです。
　であるならば、逆に言いますと、要するに二十八年前のその核兵器の定義というものは、やっぱり今間接的な核爆発によって新しい兵器が、兵器になるのかならないのか、使われるかどうかわかりませんけれども、ただし、明らかに予算をかけてそれを開発していることは間違いないわけです。新しい段階を迎えているわけですよ。そうすると、核兵器の定義も新しい定義というものが必要になってくるんじゃなかろうか。まずそういうふうに私は思うんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　委員御専門ですからよく御承知のことと思うんですけれども、エックス線レーザーについては原理的な研究が行われている段階と。それで、エックス線レーザーについてはまだ存在しない兵器でございますね。
　それで、恐らく今核励起のエックス線レーザーについて念頭においての御発言ではないかと思うんですが、これが具体的にどういうものになるかということを予断することは困難でございますので、全く仮定の問題として、核励起のエックス線レーザー、エックス線レーザーを核励起によって起こすという場合、従来の核兵器の定義に該当する兵器になるようなことがあるかどうかということは、何というかこれから検討すべき問題ではないかと思っておる次第でございます。
○黒柳明君　そうですね。だから、逆に言うと、総理が四日の日におっしゃったのは、直接の核エネルギーで、破壊力、殺傷力核兵器と言った、ＳＤＩは間接であると、こうおっしゃった。その間接であるということは、だから間接的ならば核兵器じゃないんだというふうなニュアンスにあのとき受け取ったわけですが、その点外務大臣どうでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　総理がお話しになったのは、全く仮定の問題として仮に核励起のエックス線レーザー兵器が従来の核兵器の定義に該当するような兵器になることがあれば、累次御答弁しておるとおり、非核三原則を有し、またＮＰＴ加盟国である我が国は核兵器の製造技術をそもそも持っておりません。そのような従来の核兵器の定義に該当する兵器の製造に我が国は協力する余地もないと、もともとないと、そういう趣旨を述べられたものと思います。
○黒柳明君　それは参議院の野田先生に対するお答えで、私が言っているのは、四日の衆議院の予算委員会で言われた総理の答弁、これを言っているんですけれども、いわゆる直接核エネルギー、放射エネルギーで破壊力、殺傷力を持つものを核兵器と、だけれども、ＳＤＩの研究といったってこれは間接じゃないか——だから間接は核兵器じゃないという言葉はなかったけれども総理はそこまでおっしゃったんです、間接だからと。だけれども、それを間接だからということは、間接ならいいんだ、それは核兵器じゃないんだと、こうマスコミの皆さんも私たちも受け取ったわけですよ。
　それで、今大臣がおっしゃったことは参議院の予算委員会の最後におっしゃったもの。これがもし核兵器みたいになったらそれはもう手を引くよと、こうおっしゃった。私が言っているのは四日の日のことです。それをよく教えておかなきゃだめよ、大臣には。四日と間違っているんだから。私は衆議院のことを言っているわけです。そして今大臣がおっしゃったのは参議院の方なんです。衆議院の四日の、総理の間接的という発言のことについて私今言っているわけですよ。だから、間接的なものならば核兵器じゃない、こう受け取ったニュアンスはこれは間違いですか。総理はそんなことを言っていないわけですか、そういう意図を。こういうふうに受け取っていいでしょうか。
○国務大臣（倉成正君）　何回も申し上げるようでございますけれども、仮に核励起のエックス線レーザー兵器が従来の核兵器の定義に該当するような兵器になるようなことがあれば、そもそも核兵器たるかかる兵器の製造には我が国は協力する余
地はないという趣旨を述べたものであって、エックス線レーザー兵器そのものがいかなるものかについては予断を許すことが困難でございますから、仮定の問題についてコメントすることは差し控えさしていただきたいと思っておるわけでございます。
○黒柳明君　それはおっしゃるとおりです。そのとおりだと思いますね。仮定の問題で、まだこれからできるかできないかわかりませんし、しかも利用される可能性は、専門家はさっきから言うように少ないと、こう言われていますからね、仮定の問題です。
　ただ、仮定の問題ですけれども、先ほど言った、検討の余地があると言った二十八年前の核兵器の定義については、こういうものが現実的に研究されている段階であるということになりますと、これは日本というのはやっぱり特殊な核に対する政治的な見解を持っている国ですから、これは特殊な姿勢を持ってきたのはもう当たり前ですけれども、そういうものについても、やっぱりそういう核の開発について世界の情勢が変わってくれば当然検討しなきゃならない時期も来るんじゃなかろうか、こういうふうに私は思うんですけれども、その点もう一回ひとつ確認のため。
○政府委員（小和田恒君）　核兵器の定義の関係についてちょっと申し上げたいと思いますが、御指摘のように、昭和三十三年の政府答弁でそういう定義が出されておったということは事実でございますが、その考え方というのは昭和四十九年の十二月に楢崎委員からの御質問に対する答弁でも同じように繰り返されているわけでございます。それから、予算委員会での答弁でも申し上げたと思いますが、例えば核兵器不拡散条約における考え方の場合も、核兵器というのはやっぱり核爆弾的なものを念頭において考え方が基本的に成り立っておるということでございますので、従来核兵器ということを申しますときには、そういう原子核の核分裂あるいは核融合等の結果放出されるエネルギーで爆発を生じさせる兵器、破壊力、殺傷力として使用する兵器ということが通常の一般的な理解として存在しているということは事実であると思います。
　他方、核励起のエックス線レーザー兵器については、先ほど来大臣がお答え申し上げておりますように、まだ現実に存在しておりませんし、原理的にはそういうことがあり得るということは考えられておりますけれども、それをどういう形でどういうふうに動かすのかというような具体的な仕組みであるとか、仮に兵器になるような場合にそれがどういう形で兵器として利用されるのかというようなことがはっきりしない段階において、今御指摘のような定義の問題との絡みでどうこうというのは、ちょっと私どもとしては差し控えることが適当ではないかというふうに考えているわけでございます。
○黒柳明君　ただ問題は、未知数の要素が多過ぎるんですけれども、直接的な破壊力、殺傷力から間接的なものも研究段階に入った、この現実だけはこれは否定できないと思うんですね。その現実を踏まえた上で、どういう過程を通るかわかりませんけれども、総理が先走ったのかどうかわかりませんけれども、間接的なものは核兵器じゃないのかあるのかという定義もやがてはやっぱり、やがてというよりＳＤＩというのはもう九〇年代の初期にこれを開発、配置するかどうか決めるわけですから、今八六年ですから、そうするともう長くても十年ですね。そのときにはもう条約局長いらっしゃらない、どこかの理事長かなんかになっていらっしゃるでしょうけれども。もうそんなに遠い、二十八年前の話からまた三十年後ということでもないわけですよ。ですから、もうここで変えると私言っているんじゃないのです。もう意識構造の中に直接放射エネルギーによって破壊力、殺傷力を持ったものは核兵器だというものじゃないものもこれから出てくるなというのは、やっぱり意識の中に当然入ってこなきゃならない。しかも、それの研究開発に日本が参加する、しかもそれがあと長くても十年たつと実用化するかしないかという時期も迎える、こういう時期であることは客観的に否定はできない、こういうことじゃないでしょうか。
○政府委員（小和田恒君）　私から御答弁申し上げるのは適当であるかどうかちょっとよくわかりませんが、従来から政府側が御答弁申し上げておりますように、エックス線レーザーの研究ということがアメリカのＳＤＩ研究計画の一部に存在していることは事実でございますけれども、これはアメリカ側の説明は、エックス線レーザー兵器をつくろうということで研究をしているということではなくて、ソ連がエックス線レーザー関係の研究をいろいろやっておるというようなことを背景にいたしまして、仮にＳＤＩ研究計画を進めていく上でエックス線レーザーの効用というようなものが、そういうＳＤＩ研究計画を米国が進めるに当たってどういう障害あるいはどういうふうな影響というものを及ぼし得るであろうかという点から、アメリカとしてそういうことについて技術的なことを知っておく必要がある、そういうことに主眼を置いてエックス線レーザーの研究をやっているんだと、こういうのがアメリカの説明であるわけです。したがって、そういう前提で考えますと、核励起のエックス線レーザー兵器というものが単に現実に存在していないだけではなくて、そういうものをつくるべく目指してアメリカが今一生懸命努力をしておる、こういうことではないというふうに私どもは理解をしているわけです。ですから、そういう前提に立ちますと、エックス線レーザーというものが仮に兵器に使われたときにそれが核兵器であるのかないのかというのは、どういう態様のどういうメカニズムを使ってどういうふうな兵器というものが具体的に出てくるのかということを具体的に見きわめませんと、それが従来から私どもが考えておりますような核兵器というものの一般的な概念の枠内におさまるものなのかおさまらないものなのかというようなことを言うことは、非常に困難であろうということを申し上げているわけでございます。
　他方、黒柳委員御指摘になりますように、そういう問題が問題としてあり得るということを頭の中で考えておくべきではないかという点につきましては、私ども今後とも具体的にそういうものがどういうふうに発展していくのかということとあわせて、それはそれで考えていかなければならない問題というものが、将来出てくるかもしれないということを頭の隅に置いておくということは必要かと思います。
○黒柳明君　渡辺さん、このＳＤＩのエックス線レーザーの開発の予算、それから研究はどこでやられていますか。
○政府委員（渡辺允君）　ＳＤＩ研究計画全体の中でエックス線レーザーと言われるものの研究を主管しておりますのは連邦エネルギー省でございます。
○黒柳明君　予算。どのぐらいの予算を使っているか。
○政府委員（渡辺允君）　申しわけございません言……
○黒柳明君　いいですよ、別にあれですから。もうゆっくりひとつお調べいただいて、すぐわかることですから。
　それで条約局長、確かに議会の報告ではソ連の云々と書いてあるんです。物理的というような言葉も書いてあって、物理的というのはどういう意味なのか、物理的に研究しなきゃならないというのはどういう意味かなとちょっとわからない点もあるんです、また後で審議官に聞きたいと思うんですけれども。ただ、今条約局長おっしゃった、これはもう全く使わないんだと、こういうことですか。審議官、これから第二回目のあれへ行くんですけれどもね。今、エネルギー省で予算を使って研究している。これはＳＤＩには絶対このエックス線エネルギーは使わないんですと、こういう前提でやられていますか。だから審議官もおっしゃった、私も言ったように、未知数でわかりません、だけれども、使われる可能性もあるということを前提で言ってきたんですけれども、今条約局長は絶対使われないんだと、こうおっしゃったけ
れども、そういう前提で研究開発していますか、アメリカは。
○政府委員（小和田恒君）　私の発言との関連でのお尋ねでございますのでちょっとはっきりさせておきたいと思いますが、私はエックス線レーザー兵器というものを絶対にアメリカが使わないとか使うとかということを申し上げたつもりもございませんし、また私はそこまで申し上げるほど事実を知っているわけではございません。ただ、私が申し上げておりますのは、米側の説明は、エックス線レーザーについてアメリカが現在行っている研究というのは、ＳＤＩ研究の中の極めて限られた一部にすぎないということと、それは仮にソ連が現在研究中と言われているエックス線レーザー兵器を保有する場合に、それがＳＤＩにどういう影響、脅威を与えるかを見きわめるという観点から行われているものだという説明をアメリカが行っているということを申し上げたわけでございます。
○黒柳明君　まあ了承しましょうね。そうしておきましょう。ここは外務委員会ですから、非常に紳士的な委員会ですから。そのとおり、おっしゃったとおり、そうしておいた方がいいですわな。また幾らでも場所はありますからね。結構です。
　ですから、研究開発、また予算もそんな多くじゃないですね、全体の予算から見れば。そうして決してこれは使われないんだ、使わないんだ、ただ、ソ連がやるからそれに対して研究だなんということじゃない。
　そこで大臣、もう時間が、ほかのところを聞きたいんで、今条約局長が頭の隅にと、こうおっしゃったんですが、頭の隅といってもいろいろ隅っこのあれがありまして、ということは、国会でもその間接的ということについて非常に問題になっているわけですよ。ですから、決してその新しくできる可能性がある兵器体系、全く未知数だ、できてみなきゃわからない、必ずしもそういうことだけで済まされていい問題じゃない。特に我が国は先ほど言ったように核に対する特殊な政治感覚、国民感情を持っているわけで。それから、核に対して三十三年の四月の十五日、それを踏まえて四十九年の政府見解を持っているわけですから、そうなりますと、だからそういうことがあるから総理も要するに直接的に核兵器になったら手を引くよと、こういう発言もしているわけですね。これこそ私は全く将来将来で、何だか漠としたわからない答弁だ、こう思うんです。外務大臣の方が実利的というか非常に現実的な答弁をされています。その点はやっぱりさすが外務大臣だなと思って、総理大臣はちょっととんちんかんだなと思っているんですけれども、総理の前へ行くとまた逆のことを言う可能性ありますけれどもね。そんなことでひとつ現実的に、何回も言うようにアメリカは間接的な核爆発で、レーザー光線の研究、それがもうＳＤＩに使われるかどうか未知数だけれども、使う方途として研究しているわけです。となった場合に、特殊な政治感覚、特殊な国民感情を持ち、政府見解をきちっと出している日本はそれを頭の隅っこに置いておけばいいと。どういうものができるかできないかという問題とは違うんですよ、いいですか。どこかで、地球の片隅でちょこっとでも核の問題が起きたら素早く対応しなきゃならない国だと思うんですよ。どうでしょうか外務大臣。そういうことを踏まえると、私は未来できるかできないかわからない、だから、こんなものはできてみなきゃわからないんだなんていうこと、それはそのとおりです、できてみなきゃわかりません。ただし、政府見解というものはそんなものを予想しないでつくったんですから、三十年前に。そうなると、今ＳＤＩに使われるかどうかわからない、できてみなきゃわからない。そんななまぬるいことを考えていて我が国はいいんですか。もっとシビアに対応しなきゃ——じゃどう対応するのかは、私外務大臣じゃありませんからこう対応するなんてこと言えませんけれども、対応しなきゃいけないんじゃないでしょうか。かといって、私は何もＳＤＩにけちつけたり民間企業の参加にけちつけたり渡辺さんの談にけちつけたりするわけじゃありません。やっぱり正式な認識というか、認識がなきゃ評価ができません。だから私たち一生懸命教えを請いながら、渡辺さんに教わったり直接アメリカから教わったりしてまず認識を深めているわけなんです。それでそれに対して私なりの評価をしつつあるんですが、違った評価をする場合もありますけれどもね、そういうふうに現時点では思うんですよ。ちょっと抽象的でややこしくなりましたですかな、どうでしょう外務大臣。
○国務大臣（倉成正君）　今黒柳先生お話しのように、エックス線レーザー兵器というのが原理的には考えられるし、またいろいろな文献というほどのものじゃないかもしれませんが、いろいろなものがあることも私も承知しております。ただ、御承知のとおり、総理の答弁というのは先ほども繰り返しましたように、仮に核兵器、核励起のエックス線レーザー、エックス線レーザーのエネルギー源として核以外のものもあり得るということも御承知のとおりでございますが、核励起のエックス線レーザー兵器が従来の核兵器の定義に該当するような兵器になるようなことがあれば、そもそも核兵器たる兵器の製造には我が国は協力する余地はないということを、従来のいろいろな核兵器の定義に照らしてお話しになったと心得ておるわけでございまして、先生がいろいろ御懸念になっておりますように、核兵器の定義、認識をめぐって日米政府間に認識の相違がないように、これからやはり十分検討していかなきゃいけないと思っておる次第でございます。
○黒柳明君　済みません、また予算の場かなんかで、私たちもまだ認識が甘いし、ゆっくりお話をお聞きできないんで、もっともっと勉強してまた違う場でやろうと思うんですけれども。
　直接的な核破壊力、殺傷力、そういう段階から間接的な時代にもう入ったという認識は外務大臣もそれはございますですか、入りつつある、これから将来そういうことが起こってくると。
○国務大臣（倉成正君）　これはもう全く仮定の問題でございますし、また簡単にお答えし得るような問題じゃないと思いますので、またいろいろ御意見があればひとつお話しいただきたいと思います。
○黒柳明君　いやいや、私はもう聞く方ですから、聞き役ですから。簡単じゃないと思います。ただ、私はちょっとまた勉強して御質問さしていただきたいと思いますけれども、ちょっとやっぱりそういう認識じゃないんじゃないかなというような感じがしますのでまた改めて場を変えて。
　それで、ちょっと大きな問題になって恐縮です。午前中も別の問題ですけれども話がありまして、新聞でゴルバチョフ訪日についてはいろんなあれが出ましてね、来るだ、来ないだ、いろんな話が出ました。外務大臣の感じとしては一月訪日はもう絶対ない、こう断定的な認識をお持ちですか。
○国務大臣（倉成正君）　ボールは依然としてソ連側にあるわけでございまして、私といたしましてはソ連側に対して我が国の立場を主張しつつ先方のお答えを待っているという立場でございますから、そしてまた、御来日される時期を決めたらひとつこれを意義あるものにしたい、歴史的なものにしたいということを先方に申し上げておりますから、まあ一定の準備期間が要ることは事実でございます。したがってそう短期間で準備ができないわけでございます。ただし、一月末までということを八月の段階で私の方から申し上げておりますので、この一月末というのは一つの目安としてこれにこだわるものではございません。しかし、絶対にもうそうだというようなことは私の方から云々すべき立場ではないわけでございまして、これはやはり静かにボールの返ってくるのをお待ちしている。現にいろいろな、梁井審議官等が高級事務レベル会議でモスクワに参りましても、倉成外務大臣によろしくということと、それからなおかつ、ゴルバチョフ書記長は来日の希望を有する、そういうお話をシェワルナゼ外相からも承っておるわけでございますから、私の方から断定的
にこれは一月中はだめだとかいうようなことを申し上げる筋道ではなかろうと思っておる次第でございます。
○黒柳明君　倉成外務大臣よろしく、中曽根さんよろしくというのは結構だと思うんですけれども、外務省首脳とかなんか、マスコミの活字になりまして、それで一月中は不可能だとかなんとかよく最近も出ていますので、何か確かに準備段階がありますから、十一月も終わって十二月になりますからもう不可能であるかな、こういうふうに思いつつも大臣のお考えをと、こう思うんですけれども、非常に慎重で、まだ一月に来る可能性は消えていないぞと、こういうニュアンスで感じているわけですが、ただ局面の違いというのは、もう言うまでもなくレイキャビクのあの米ソの会談が不調和に終わったと、あのあたりから急速に何かそのあおりを日本も受けたと言うとまた大臣におしかりを受けるのか、何かそんなところから急に方向転換したか、その前あたりは非常にソロビヨフ大使も一生懸命になって、もう時期は決まっているんだ、来たいと言っているんだというようなことから方向が変わったような感じがするんですけれども、そこらあたりも当然アメリカとも接触してニュアンスをつかんでいると思うんですけれども、どうなんでしょうか、このレイキャビクあたりからの大幅な方向転換、それから今度はもう一つは、中曽根さんとは話しないなんて一部の話も伝わって、もう死に体の総理と話してもしようがないと、こんなあれもうわさ的に伝わってきてもおりますけれども、そこらあたり、よって来る原因は何だったんでしょうか、急速に方向が変わっちゃったのは。
○国務大臣（倉成正君）　私とシェワルナゼ外相との会談におきましては、書記長はぜひ日本に来たいと、そして現在もまたしばしば外交ルートを通じての段階において書記長の来日の希望を伝えてきております。ただ、私との会談のときには、米ソの関係もこれあり、日程を詰めるに至らないという話でございました。それから後レイキャビクあるいはウィーンの会議等ございましたから、これもまた来日に影響がなしとはいたしませんけれども、それからある程度の準備期間が要るということも先生御指摘のとおり、私からも申し上げたとおりでございます。したがって、一月末にはこだわらない。まあとにかく先方の御都合をいずれにしても早くお知らせいただくことが実りのある会談のゆえんのものであるというのが我が方の立場でございます。静かにボールを待っておると。したがって、世上いろいろ言われておりますけれども、少なくとも私は、国内においては日本の駐日大使、また相手に対しましてはシェワルナゼ外相をカウンターパートとしてあれいたしておりますから、その方から正式にいろいろなことを言ってきておりません。したがって、静かにお待ちをしているということでございます。
○黒柳明君　ソ連の日本関係のある意味での首脳が、これはもう新聞紙上ですからあれですけれども、決して安保が障害になっているわけじゃない、かつてみたいにと。あの日米の合同演習とかあるいは三沢のＦ１６の配置とか、そういうものを、現実的に反ソ的な行動を起こしてそれでゴルバチョフ訪日なんということはおかしいなんということもつい最近出ておりましたけれども、そこらあたり、ゴルバチョフ訪日自体が姿勢が変わったのかな、体制が変わったと同時に対日姿勢も変わったのかなと、こう言われてきましたが、最近はそういうような発言も出てきましたけれども、そこらあたりはどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（倉成正君）　いろいろな情報、いろいろなことが言われておりますけれども、外務大臣といたしましては、やはり外交ルートを通じて正式に交渉しているわけでございますから、やはり外交ルートを通じて先方から御返事がない限りそれを静かにお待ちをするというのが外務省のとるべき立場ではなかろうかと思っておるわけでございます。しかし、注意深くいろいろな情報は収集いたしておる次第でございます。