Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣委員　もう時間が余りありませんので、小型捕鯨業については生存捕鯨への移行が認められるとしても、四月からＩＷＣの開かれる六月までは操業を中断しなければならないことになりますから、その経営体あるいは従事者の救済措置をしっかりやっていただきたい。
　それから、生存捕鯨の移行のためにどういう対策を講ずるのかお聞きしたいのですが、時間がありませんので、これは対策をしっかりやっていただくことをお願いしておきます。
　そして最後に大臣にお伺いしたいのですけれども、私は今までいろんな面から考えて、調査捕鯨は今度の漁期から必ず実施すべきである、こういうふうに述べてまいりました。しかし、これによって犠牲者が出てもよいなどというつもりはございません。自民党といたしましてもあらゆる場合を考えて、これは責任を持って対処すべきだと考えていると思いますが、とにかく独善的なＰＭ法等の圧力、これは漁業関係者だけでなしに、日本国民の中に対米不信の意識を根づかせていく、こういう非常にまずい結果になると私は憂慮しております。これは日米の友好にとって決して好ましい状況ではございませんので、日米間の政治の問題として、このＰＭ法が発動されないように米国政府と折衝していく必要があると思うのです。新聞等の報道によりますと、これは確実かどうかわかりませんけれども、既にそういうことを検討されているような報道がありますけれども、大臣、この問題を閣議でもきちっとお取り上げいただいて、日本政府の意向として米国にきちっと伝えていただく、こういうお考えがあるのかどうか、お考えについてお伺いいたしたいと存じます。
○加藤国務大臣　一昨日、アメリカのボルドリッジ商務長官がああいう事故で亡くなられました。私はワシントン筋へ三カ所電話をしまして、お悔やみとそれからいろいろな情報もとったりなんかいたしたわけでございますけれども、ボルドリッジ長官が亡くなられたということは日本にとってもある面では大変大きなマイナスだな、こういう感じを強く持ったわけでございます。そのときにもいろいろな話をいたしておきましたが、我々が調査を実施した場合に米国が制裁法の発動を行うということは大変懸念されておるところでございます。そのような事態は、漁業関係はもとより、今谷垣委員もおっしゃいましたが、日米両国関係全般にとっても極めて不幸なことになるわけでございまして、かかる事態を招来しないようにあらゆる方法を通じて努めてまいる所存でございます。
○谷垣委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、調査捕鯨、ぜひとも断行していただきますように強く要望して終わらせていただきます。ありがとうございました。
○玉沢委員長　東力君。
○東委員　質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　日本は世界第二位の経済大国、世界第一位の金持ち国と言われておりますけれども、農業、林業、漁業の従事者にとってはその恩恵が十分与えられていると言いがたいところがあります。その理由の一つに、アメリカを中心とする外圧があるわけでありますが、加藤大臣は、リン農務長官、ヤイター通商代表らと堂々と渡り合って言いたいことを主張してくださる。非常に頼もしい限りでありますが、その実績に対しまして評価をしつつ、また期待をいたしまして、次の四点につきまして大臣の決意をお伺いいたしたいと思います。
　今谷垣先生からも詳しく言われましたけれども、第三十九回ＩＷＣ総会には私も玉沢先生、菊池先生らと出席をいたしました。
　今日、世界の民族が平和と繁栄を享受するためには、それぞれの民族の文化あるいは歴史、食生活の伝統というものを尊敬し合って生きていかなければならない。しかも、ＩＷＣの会議におきましては、スチュワート議長も、コンセンサスを大事にしながら決めていきたいと言っていた。にもかかわらず、最後にはばたばたっとすべて多数決で諸案件を片づけてしまうといういわばペテンのような会議に終わりまして、唖然としたわけでございます。
　そこで、第一点でありますけれども、私たちは、国民の念願であり、またアイスランド等の捕鯨国が勇敢に闘っている中で、堂々とＩＷＣ八条にのっとって、世界じゅうの多くの科学者から既に支持を得ている調査捕鯨につきまして、八百七十頭という計画は長い期間、多くのエネルギーと経費を使って組み立てられたわけでありますけれども、これに対しまして大臣は、先ほど断念するわけにはいかないと言われた。そこで、断念するわけにはいかないということは、八条に基づいて特別許可書を与えていただくというふうに解釈いたしたいと思いますが、いかがでありますか。
○加藤国務大臣　そのとおりでございますけれども、先ほど申し上げましたように、それをどういう方法でやっていくかということについて、国際的に日本に対する非難が集中しないような方法を講じてやっていくということを申させていただいたわけでございます。
○東委員　ＩＷＣ第八条には、この条約のいかなる規定にかかわらずできるとありますから、遵法的な行動でありますし、少々摩擦が起こっても我々が泣き寝入りしないように断固としてやっていただきたいと思います。
　第二点でありますけれども、ニュージーランド、オーストラリアは我が国が輸入するからやっていけているような国でありますが、本当にひきょうな態度に終始した。こういう国に対してふだんからの二カ国交渉等において断固制裁をやって、輸入ストップをやってでも外交的なレバレージ、つまりてこを活用してＩＷＣに臨んでいただきたいと考えるわけでありますが、この点ぜひやっていただきたいと思うのですが、大臣の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　この一月、私は豪州、ニュージーランドにも参りまして、それぞれの国の総理、外務大臣、農林水産担当大臣とも協議をやってきたわけでございますが、制裁という言葉は不穏当でございますし、そこら辺誠意を持って話をしたわけでございますけれども、今の時点では東委員のおっしゃるようなことは種々困難な問題があるのではないかとも考えております。諸外国との相互依存関係というものを踏まえてあらゆる方向から努力し、特に豪州、ニュージーランドに対しても、今回の態度はまことに残念に思ったわけでありますが、今後あらゆる方向からこういう国にも理解をしていただくように努めてまいらなくてはならぬと考えております。
○東委員　日ごろからの交渉、あらゆるときに、制裁は不適当という言葉がありましたけれども、我々はたくさんいろいろな形で制裁されておるわけでありますから、堂々とやれるときにはふだんからやっていただきたい。それに関連しまして、アイスランドが非常に激しくアメリカと交渉に入りますので制裁されるかもしれない。そういうときには、アメリカに買ってもらえない魚介類につきまして日本が買う、そういった配慮もしていただけたらありがたいと思います。
　第三点でありますけれども、こういうことで全面的に商業捕鯨が禁止され、特に沿岸捕鯨もできなくなってくるということになりますと、ふだんから赤字体質の構造的不況の業界におきまして、従業員が退職するときの退職金の確保あるいは関連の零細業者の損失補償とか転換資金、こういった財政、金融、税制の措置が本当に真剣に必要となってくるわけでありますが、何百年もとってきた鯨、捕鯨、それがあすからできなくなるということになりますと、政府の温かい措置をぜひ大臣にお願いいたしたいわけでございます。この点につきましてお言葉をちょうだいいたしたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年も北洋漁業の減船問題で関係省庁と火花を散らし、関係者の皆さん方の救済対策に農林水産省としましては全力投球をしたわけでございます。したがいまして、今の御質問の趣旨に対しましても、まだやろうとしておるときでございますから、もうできなくなったときのことを余りお答えするのはどうかと思うわけでございますが、ないことをこいねがっておりますけれども、そういうケースになった場合には全力を傾注して御期待に沿うようにいたしたいと考えております。
○東委員　少し大臣が誤解されたと思うのですが、私は調査捕鯨は必ずやってくださいということを言っておりまして、あきらめておるわけではありませんで、沿岸捕鯨の一部あるいは商業捕鯨等ができなくなったことでありますから、そういうものについては適切な措置を十二分にとっていただきたいということでありますので、その趣旨はわかっていただけると思います。
　最後でありますけれども、鯨だけではなくて、米、ミカンあるいは牛肉、林業につきまして、農、林、漁業、大臣の担当されている所掌というのは、冒頭にも申し上げましたように、外圧の中で断固たる決意が政府に必要であるのにもかかわらず、水産庁は少し弱かったのじゃないかなというような感じがいたしますし、また外務省等を十二分に使った総合的な外交的レバレージというのか、ふだんから我が国の農林漁業を守るという点で、今後も強い交渉が必要です。そしてある程度摩擦が起こったってしようがないじゃないですか、向こうがどんどんそういうことを言ってくるわけで、摩擦が起こらないようにしようと思ったら何も言わなければ全然起こらないわけでありますけれども、この点につきまして大臣の、私たちが頼もしいと思うようなお言葉をぜひ聞かせていただきたいと思うわけでございます。
○加藤国務大臣　我が国は世界最大の農産物の輸入国であり、そしてまた世界の農産物貿易に最大の貢献をしておる国であります。また、アメリカの世界農産物貿易におけるシェアは年々急激に落ちてきておる。そういう中で、政府並びに国民の英知と努力によりましてアメリカ農産物は日本にどんどん入ってきておるわけでございます。私はそういう点を、我が国の立場というものを対米折衝のときに強く訴えておるわけでございます。
　日米両国間の親善友好という根底には感謝の気持ちがなくてはならない。戦後四十年、日本が今日こういうようになれたのはアメリカのおかげであるという国民的感謝の気持ちがある。したがって、そういうものに対してアメリカの方も、率直に言うと、少々無理難題を言ってきておっても我々は苦しい中にも血の涙をこぼしながら一つずつ解決し努力してきておる、そのことを考えるときに、アメリカの政府、国会、農民の生産者団体の皆さん方は日本の国民に対して感謝の気持ちを持ってもらいたい。急激にシェアが下がっておる中で、いろいろな面で維持されておるということを基本的に認識してもらうことが一番大切であるということは、正式の会議の席でもまた個人的な場合でも私ははっきり言っておるわけでございますし、ある面では、おまえは閣僚でありながらアメリカ政府に対して十回もノーと言った、おまえはノーテンだと言われましたが、それで結構だ、日本にはノーテンホアイラという中国から来た言葉があるということも言ったりなにかいたしておるわけでございます。
　東委員の御意見をよく胸に秘めて、今後とも農林水産省としてあらゆる努力をして国民に不安なからしめるように、そして農林水産業の安定のために頑張っていかなくてはならないと決意を固めておるところでございます。
○東委員　質問の時間が終了いたしましたのでこれ以上続けられませんが、外務省に対しましても、今農林水産大臣にお願いしたことと同じでありまして、どうかひとつ外務省の持つ人脈、経験、手腕さらには情報というものを総合的に駆使いたしまして、経済大国日本の農業、林業、水産業がいやしくも不安を抱くことのないように、総合的に全力を挙げて支援をしていただきたいとお願いをする次第でございます。
　ありがとうございました。
○加藤国務大臣　農林水産省と外務省は唇歯輔車の関係で、相協力して一生懸命やっておりますということを申させていただきます。
○玉沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十三分開議
○玉沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。安井吉典君。
○安井委員　我が党は引き続いて新盛委員が質問をするという段取りにいたしておりますので、私は主に総括的な部分についてお尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　六月一日から二十六日まで、英国のボーンマスで開かれた国際捕鯨委員会第三十九同年次会議、このありようについて私も非常に大きな問題意識を持っているわけであります。大体ＩＷＣは、一九九〇年までに資源を再評価して捕鯨再開の是非を決めるという方針であったはずです。そのために調査捕鯨の継続というのは必要でありますし、かつ条約第八条により調査を行う権限というのは締約国固有のものであるわけです。それを、実質的な調査捕鯨を中止せよというような内容の勧告を多数で決めるということは、私ども全く理解に苦しむわけであります。あの会議というのは、あたかも捕鯨国を重大犯罪の被告のように仕立て上げていく、そしてそれをいかにやっつけるかということに終始したような印象を私は受けるわけであります。農林大臣、これについてどのような見解をお持ちかということを伺いたいわけでありますが、大体こういった結果になるという予測が、農林水産省にもあるいは外務省においてもついていたのかどうか。それによって事前にもっと有効な対策を講ずるということ、例えばきょう午前中にもお話がありましたけれども、オーストラリアだとかニュージーランドのような友好国に話をつけるとか、そういうもっと有効な対策があってよかったのではないか、私はそう思うわけであります。どうも政府の捕鯨に対する方針がはっきりしないで理不尽な反捕鯨国の圧力に屈してしまった、そういう思いを深くしているわけでありますが、大臣、どうですか。またこれは外務省からもおいでですから伺っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　ＩＷＣが鯨資源の保存と利用という条約の目的を逸脱しまして、鯨の保護のみに偏った決定を行っていることは極めて遺憾であると考えております。特に本年の年次会合は、意見の対立のある問題については討議を尽くさずして投票で決定するなど、必ずしも正常な姿とは言いがたいものであったと考えております。そして、これらに対する日本の対策あるいは政府の対策は不十分であったのではないかというような御意見的御質問も今あったと思うわけでございますけれども、我が国は、事前にミッションの派遣やＩＷＣの場のみならず外国関係者の訪日等あらゆる場所をとらえまして、我が国捕鯨に対する理解と支持を求める運動をやってきております。したがいまして、先ほど申し上げましたようなことではございますけれども、その結果というものが、本年のＩＷＣにおける我が国の調査に対する決議に際して、昭和五十七年の商業捕鯨モラトリアムの採決に比べ相当改善が見られた数字が出ております。また、その中身は韓国、アイスランドに対する決議に比べてもある程度評価を得たものと考えております。我が国としましては、今後とも反捕鯨の不当な圧力に屈することなく、粘り強く対処していきたいと考えておるところでございます。
　先ほど申し上げました昭和五十七年商業捕鯨モラトリアムの決定の際には、加盟国三十九カ国で賛成が二十五、反対が七、棄権五、欠席、投票権停止二という数字であったわけでございますが、先般の六十二年における日本に対する調査延期勧告決議は、加盟国四十一カ国、二カ国ふえておるわけでありますが、賛成十六、反対九、棄権六、欠席、投票権停止十という数字になってあらわれておるわけでございますけれども、なお我が方の努力に足りない点があるとするならば、さらに思いを新たにして頑張っていかなくてはならないと考えておるところでございます。
○野上説明員　政府といたしましては、本年のＩＷＣ会合が我が国にとりまして非常に厳しい会合になるということが予想されましたので、同会合に向けまして、昨年来、あらゆる機会を利用いたしまして関係国への働きかけを例年以上に精力的にやってきた次第でございます。
　しかしながら、今次ＩＷＣ会合におきまして、各国の調査の権利を定めた条約八条の趣旨を損なうおそれなしとしないような決議、さらには、我が国の調査計画の実施自粛を求める決議、こういったものが数の力で強行されるという結果になりましたことは、まことに遺憾であると言わざるを得ないわけでございます。しかし、先ほど大臣からも御説明がありましたとおり、日本の調査自粛決議につきましては、賛成十六に対しましてこれを疑問とする国が十五カ国に及びました。また、我が国の計画に対する支持は、アイスランド、韓国等の計画に対する支持よりも多かったわけでございまして、こういったことは、我が国のこれまでの事前の申し入れあるいは会議中の各種の工作の成果の一つであるというふうに考えております。
○安井委員　今大臣並びに外務省の漁業室長からお話がございましたが、私は今度のいろいろな動きを見るにつけて、もっと確固たる漁業外交の姿勢というのが政府に必要ではないか、そう思うわけであります。何しろ捕鯨というのは反倫理的なことである、あるいは鯨を食べるのは野蛮だという基礎概念によって対応してくるというようなのは、これは外国文化を否定して欧米文化を独善的に押しつけるというやり方であり、私どもとしては全く我慢がならないわけであります。公然たる条約無視だとか歪曲、政治的な何か脅迫をするのではないかと思われるようなそういうあり方に対して、政府は条約をしっかり守る、捕鯨を守るという基本的な姿勢に立った外交活動をもっと積極的に展開すべきではなかったかと思うわけです。
　今具体的な問題への対応でベターな姿を得たというふうな御説明でありますけれども、私はもっと高度の政治折衝、外交折衝といったようなものがあってよかったのではないか、そう思うわけです。反捕鯨主張はアメリカが中心なわけですからね。特に最近のアメリカは、貿易摩擦問題だとかあるいは東芝問題で機械をたたいてみたり、俗な言葉で言えばやけのやんぱちという印象を受けるような行動が続いています。ですから、鯨だけを目的にした、それに限定した外交というよりも、もっと幅の広いトータル外交の中で鯨の問題の処理ができないのか、こういう言い方があるんですよ。「日本捕鯨の安楽死の処方せんを書いたと言われる誇り高き我が宰相」、これは私が言うのじゃなしに、京都新聞に出ている京大の河上倫逸教授の文章の中にあるわけですよ。これは中曽根首相が初めから安楽死を考えて皆さん方を問題と取り組ませていたのかということに疑念を持たざるを得ないわけでありますが、この根拠は何で言われているのかわかりませんけれども、こういう記述もございます。だから私は、外務省や農林水産省だけじゃなしに、国の政治の問題として政府を挙げての強い姿勢であってほしい、これは午前中全日本海員組合長の土井さんがそういう言葉を吐きました。どうなんですか。その点についてもっと反省はありませんか。
○加藤国務大臣　我々は捕鯨に対して安楽死云々は毛頭考えておりません。安井委員もお詳しいと思うのでありますが、あるときには我が国の麦があるいは大豆が安楽死論があったわけでございますけれども、今日政府の、そうして農業者の努力によってそこら辺が大変向上してきておるということはあるわけでございます。
　同じように、我が国の歴史と文化と伝統になじみの深い捕鯨並びに食生活、こういう点を考えますときに、安楽死ということが頭の片隅にあっても、それは歴史と文化に対するあるいは日本の食生活に対する冒涜であると考える次第でございます。
○安井委員　これは中曽根首相御本人がここにいるわけじゃないので、その問題についての追及のしようはございませんけれども、こういう疑惑というのかそういうようなものがどこかに出てくるということ自体私は問題だ、そう思うわけであります。やはりそれこそロン・ヤスという関係で、中曽根首相、いつまでロンに対してヤスという立場でおられるのかわかりませんけれども、捕鯨を守らなければいかぬというのなら、アメリカとの対応においても、もっと本当にやりようがあったのじゃないか、私はそう思うわけです。まだこれからもあると思います。もっとも農林水産大臣は、午前中も、アメリカその他の理不尽な要求に対して私はノーと言うものだから、余りノーノーと言うので批判がある、それくらいおれは頑張っているんだというお話で、それはまことに心強い限りだと思います。加藤大臣がノーノーと言っているのは当然なので、あなたはもともとノー林水産大臣ですから。しかも、今まではノー政という言葉があった。それは、ノー林水産省のやるとおりやると間違っちゃうので、それに反対のことをやった方がいいという第一次産業の皆さんの批判だったわけですね。それとは別の本当の農政を——今日、農業も水産も林業も第一次産業も非常に厳しい攻撃の中にあるわけです。これはまさにそういう問題については、あくまで農林水産大臣であっていただきたいということを私はお願いしておきたいと思うのです。
　話はついでですが、今捕鯨の問題と一緒にお米の自由化を要求するアメリカの要求もあります。そういうようなものに対しても、当然大きな声でノーと言っていただけると思うのですが、今までの御答弁もありますけれども、ちょうど話のついでですからこの際伺っておきます。
○加藤国務大臣　米の自由化要求に対してはっきりノーと申し上げておるのは、もう安井委員御存じのとおりだと思います。私がこの農林水産委員会で、我が国の農業の基幹作物であり、また国民の主食であり、そしてまた長い長い歴史と文化と伝統の中に築かれた米というものを大切にしていくためには、当然我々の姿勢、態度というのは決まっておるわけでございます。ただ私は、生産者、農民の皆さんにお願いしておるのは、ある面ではおいしくて安い米をつくるように頑張ってくださいと。やはり消費者である国民もそういう点、内外価格差ということをいろいろ言われます。けさもある会合で、安い米を食べたい、これほど自由化を我々は求めておるのに、加藤、おまえが阻止しておるのはけしからぬというまた逆の立場の強い意見も出てきたわけでございますけれども、私は相当時間をかけて理解をしてもらうような御説明をしておいたわけでございます。
　一連のアメリカの日本に対する要求というものも、率直に申し上げまして、守るべきものは断固として守る、譲るべきものは譲る、そのぎりぎりの限界線をどこに置いて言うかということが非常に大切ではないだろうか。昨日も北海道へ参りまして、十二品目一つを例にとりましても北海道といかに深い関係があり、もしこれが完全自由化された場合にどんな大きな影響があるかということを私はしみじみ味わって帰ってきたところでございまして、きのう札幌市内のあるところで、十二品目だけを例にとっても北海道に新しく十五万人の失業者が出る可能性がある、そこら辺を踏まえて頑張っておるのだということも申し上げたわけでございますので、どうかそういう点につきまして、ひとつ今まで以上の御支援を賜りたいと思う次第でございます。
○安井委員　今、大臣から米の問題あるいは十二品目の問題についてかなり強い御決意が発表されたわけですが、私は、漁業問題、とりわけ捕鯨などの問題についてはどうもそれほど歯切れがよくないのではないかという気がしてならぬのですね。特に今問題になっておるアメリカとの関係についても、漁業関係者には、アメリカは日本にとって友好国だ、しかし漁業関係で検討する限りは非友好国だ、こういう言われ方があるわけであります。
　とりわけ、国際捕鯨取締条約という国際条約を日本はきちっと守って、その上に立って捕鯨をやってきたわけでありますけれども、アメリカは例のパックウッド・マグナソン法、これは後にまた修正法で現在通っているわけでありますけれども、国内法を適用することによって実質的に捕鯨を抑えて、日本政府の方針をここで大きく覆させてしまった、こういう事実があるわけですね。したがいまして、我々は、そのようなアメリカの態度に対してもっときちっとした取り組みを日本政府もやるべきではなかったかと思います。この法律が向こうでできた段階では、むしろ捕鯨業界の方に圧力をかけて商業捕鯨を犠牲にしたということじゃないのですかね、実際上は。もちろんそれによって、日本漁業にアメリカとの関係において大変マイナスが出てくるということの配慮であり、国内でのトラブルももちろんあったことは間違いありませんけれども、しかし、そういうこそくな態度が続いたことによって、ベーリング公海のサケ・マス流し網漁業は捕鯨と全く同じ理由で操業の差しとめを食らっているし、肝心の北洋底びき網漁業も、昨年度の漁獲割り当て量四十五万トンからことしは七万トンまで一挙に落ちたわけですね。来年はひょっとするとゼロになるのではないかということであります。だから、捕鯨問題に対して十分きちっとした態度をやらなかったことで、こちらの本来の漁業を守るというつもりだったのかもしれないが、結局はアブハチ取らず、私はそうなったような気がしてならないわけであります。私は、こういう状態に入った責任の大半は政府にある、こう言わざるを得ないと思うわけでありますが、どうですか。
○加藤国務大臣　御存じのように、アメリカの三権分立、日本の三権分立、同じように三権分立はあるわけでございますけれども、アメリカの場合は毎年二千本近くの法案を議員が出しております。その中で採択され、法律になるのはそうたくさんはございませんが、そういう面で、アメリカ政府の考え方と特定の議員の活動を通じて法律になってくるということにつきましては安井委員御存じのとおりの動きでございます。今回の上院、下院における包括貿易法案の審議を冷静にごらんになってもおわかりのところだと思うわけでございます。したがいまして、詳しくは水産庁長官から御説明いたさせますが、国際的な条約というものと、国内的な二百海里内における漁業の割り当てというそれぞれの国の主権に基づいてやるやり方と、そこら辺に整合性があったりなかったりするという点については私たちもいろいろ考えさせられるところが多いのは事実でございます。
○佐竹政府委員　ただいまの先生の御指摘は、恐らく五十九年十一月時点におきまして、我が国がアメリカとの間においてＩＷＣ条約に基づきます異議申し立ての撤回を条件といたしまして、モラトリアム発効後二年間だけは日本側が捕鯨を続けてもパックウッド・マグテソン法を発動しない、こういう約束をしたことを指しての御指摘だろうと理解をいたすわけでございます。その結果につきましては、確かに現在時点で見れば、御指摘のように漁獲割り当ては当時の九十万トンから七万五千トンに減ったわけで、おまえ、水産庁のやり方は結局鯨も底魚も両方失ったではないか、こういう御指摘だろうと思うわけでございますけれども、現在各国が二百海里内の資源をどのように使うかということ、それからまた公海上におきましてもサケ・マスについては母川国主義がほぼ定着しているわけでございまして、アメリカが自国民の漁獲能力が増大したことに伴いまして我が国の割り当てを減らしてきたこと自体を非難することは必ずしもできない。むしろそれを前提にして、どうやって我が国の漁民の利益を守っていくかということが私どもの仕事であろうかというふうに思うわけでございます。したがいまして、五十九年十一月時点でもし違った道を選択したならば、九十万トンの漁獲量は直ちに半減されたわけでございまして、次の年の、つまり六十一年の四十七万五千トンも確保できなかったわけでございまして、そのことを考えればやむを得ない選択ではなかったか、私どもとしてはそのように考えている次第でございます。
○安井委員　これは結果論ですから、私の方も結果で物を言っているし、あなたの方も結果で物を言っているわけで、その経過というのはかなりの先見性を持って取り組んでいかなきゃいけなかったのじゃないか、そういうことを私は申し上げているわけであります。
　そこで、今撤回の話が出ましたけれども、政府は六十年の四月に、条約第五条第三項によってＩＷＣに対する異議の申し立ての閣議決定をしました。それを今言ったような経過の中で撤回をするに至ったわけであります。しかし、あとまだ来年の三月まで日はあるわけでありますので、一たん決定したものを撤回してみたりすることをおやりになるんだから、撤回したものをもう一度撤回する、そうなれば商業捕鯨への日本の意思というものはもっと明確になるわけであります。これは法的に条約上可能なのか、また可能だとしてもそういうような思い切った方向に出るお気持ちはないのかどうか、それを伺います。
○野上説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の異議の撤回の撤回でございますが、既に我が方が異議を撤回いたしまして効力を生じているものがございますので、法的に撤回の撤回ということは可能とは考えられないというふうに考えております。
○安井委員　もう少し検討していただきたいと思います。
　それからもう一つ、今度の年次総会において、日本もその大きな被害者になったわけでありますが、同じような立場に置かれたアイスランドがＩＷＣの脱退や国際司法裁判所への提訴をほのめかす発言をしているわけであります。そのことについてどんなような情報を得ておられるか、そしてまた日本政府の方も、もう午前中の参考人のお話でも、あるいは政府自身がお感じをいただいていることからいっても、今度の会議のあり方というのは非常に問題があるわけであります。したがって、日本政府として国際司法裁判所に提訴する、そういう意思をお持ちかどうか、それを伺います。
○佐竹政府委員　私どもも、ＩＷＣの会議の席上でアイスランドの政府関係者からそのような発言をしているということは承知しております。ただ、その後の私どもに入っている情報では、アイスランドがそのような具体的な行動に移っている、あるいはそういうことを計画しているということは現在は承知しておりません。
　それから国際司法裁判所への提訴でございますが、これは外務省からお答えいただいた方が適当かと思いますが、一応私がお答えいたしますと、これは基本的に多国間の条約上の解釈の問題であり、それは基本的にその条約の枠内で処理すべきというような一種のルールがあるようでございます。それからまた法律技術的に申しましても、この中止勧告はあくまで勧告でございまして、法律的に言えば具体的な締約国の権限を侵害したわけではないのでちょっと訴訟にはなじまないのではないか、このように考えておるわけでございます。
　脱退云々につきましては大臣から。
○加藤国務大臣　いろいろな立場から私も随分脱退問題については考えたのでございますけれども、国際的にも国内的にも大変多くの問題を抱えておるわけでございますし、今日日本の置かれておる立場等を考えまして、慎重に関係方面の意見を聞きながら検討していくべきであると考えておるところでございます。
○安井委員　今の国際司法裁判所の問題ももっと検討をする必要があるのではないかと思います。
　それからまた、さきのいわゆる勧告決議なるものは法的効力がないということを今も明確にされたわけでありますから、それだけにそんな効力のないものに日本政府は従う必要ないじゃないですか。これは後の問題に残しておきます。
　今の脱退問題でありますけれども、このＩＷＣというのは、数ある国際機関の中でも国際機関としての体をなしていないのではないかという感じを我々も受けるわけであります。ですから、もっとこれを改組して、抜本的に国際機関にふさわしいものに改革するというふうなこと、あるいはまたこれがどうしてもだめならこれを見限って、ＦＡＯやその他適当な国際機関で扱うようにしたらどうかというふうな意見もあるわけですね。しかし、やはり初めに申し上げた抜本的な改革ということが筋ではないかと思います。大体において加入国の資格要件からいいかげんな扱いにされているわけだし、運営のあり方でも問題だらけなわけです。ですから私はこの際、ＩＷＣが今持っているさまざまな問題点、それを日本として、こことここが問題だ、ここをこう変えなければいけないという具体的な指摘をこの際やはりすべきではないかと思います。それを世界じゅうに明らかにして、それが全然どうにもならぬというのなら脱退するというふうな筋道をとるとか、これはもう右顧左べんしている段階ではないのではないかと私は思うわけですね。
　今大臣からも御答弁はございましたけれども、もっと真剣にこの脱退の問題を考えていかなければ、国際的な、それも正常なものと思えないような世論のもとに日本の捕鯨は押しつぶされてしまう、そういう感じを受けるわけです。もう一度御答弁をいただきます。
○加藤国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、ＩＷＣの運営あるいはまた存在、これはいろいろな問題があるということはよく存じておるわけでございます。したがいまして、参加資格要件の問題その他につきましては昨年強く主張し、我が国の提案が入れられまして、政府代表の正式の資格があるかないかというような点につきましては、ことしは相当明確になったと思うわけでございます。ただ運営とかあるいはまた水面下における反捕鯨国家の連係動作、そういうものはどう表現しますか、目を覆わしめるものがある。こういった点については、私たちも大変高価な勉強をさせてもらったわけでございます。したがいまして、今後はＩＷＣの健全な運営あるいは参加要件等々の問題を含めた改正に真剣に取り組んでいかなくてはならない。
　それから脱退問題は、先ほどお答えしましたように、内外ともに非常に大きな影響を与える問題でありますし、そしてまた、これからの国際国家日本として生きていく立場というより大きな問題を考えながら、関係方面の御意見を十分に承り慎重に検討していかなくてはならないと考えておるところでございます。
○安井委員　いずれにしても、私が指摘した点についてさらに御検討をいただきたいと思います。
　そして先ほどのアメリカのＰＭ法の問題にさかのぼるわけでありますけれども、大体において国際関係というのは、国際的な条約だとか取り決めを尊重していくということは当然でありますけれども、自国の利益をあくまでも確保していくということが課題なわけです。それが外交だ、私はそう思います。その点アメリカなどは、問題が出たら即発的に議会が対応するというようなことであります。ですからアメリカは国際連合機関の中のユネスコからも脱退しているし、ＩＬＯからも脱退しています。これは運営が気に食わぬといって出て、金を払わないわけです。あるいは海洋法条約だって、あれだけやっているものを批准しようとしない。日本はその辺なかなかばか正直で、ちゃんとなけなしの金を払って会費を納めたり、そして何のことはない日本たたきをされている、そんなような状態があるわけであります。だからＰＭ法だって彼らの即発的な立法だ、こういうわけでありますだけに、我々もいつまでも黙ってたたかれているだけではいかぬと思います。そういうような意味で、相手方が理不尽な態度に出た場合には直ちに対抗する措置に出る、そういうあり方を我々自身いつもポケットの中に入れておくことが必要なのではないか。
　そういうことで、これは初めは自民党の方から御提案だったのですけれども、その後御都合で出られなくて、結局社会党、公明党、民社党、共産党野党四党でいわゆる対抗法案をつくって前国会に出して、継続審議で今国会にもこの委員会にかかっているわけであります。ですから、それは法律ができたらすぐ適用するというものであってもなくても、とにかくそういうものを、伝家の宝刀という言葉がさっきありましたけれども、そういうものとしてきちっと持っておくということ、それが必要なのではないでしょうか。これは国会の立法作業でありますから政府に聞くのもおかしいかもしれぬけれども、政府としてもそういうのが欲しいのじゃないですか。その点伺います。
○加藤国務大臣　いろいろ言っていい席と言って悪い席もございますし、どう申し上げますか、まあＰＭ法が理不尽なということは御指摘のとおりでございます。それは先ほど来の御質問並びに我が方のお答えでも申し上げておるとおりであります。ただ、対抗法案につきましては、まず考えなくてはならぬのはガットとの関連問題があります。その他、我が国と諸外国との関係全般に及ぼす影響等を勘案して総合的に判断すべきであり、私としては慎重な対応が必要であると考えておるところでございます。二百海里法ができる前後というのと、二百海里問題が定着して国際的に大変大きな問題になってきておる今日という点についてもいろいろ違いがあるのではないだろうか。私も二百海里法前後のときにはアメリカへ行きまして、議会の上院、下院の皆さんにも随分議論を吹っかけ、今そういう時分のことをいろいろ思い出しておるわけでございますけれども、要は先ほどお答え申し上げましたようにガットとの関係、それから今日我が国の置かれておる国際国家日本としての立場等全般に及ぼす影響というものが非常に大きくなってきておりますので、総合的に判断すべきであり、慎重に対処すべきであるとお答えさせていただく次第でございます。
○安井委員　慎重という言葉も私はきょう何十回となく聞いたのですけれども、そのことが結局どっちつかずでアブハチ取らず、さっき私が申し上げたような結論になっているのではないかと思います。この対抗法案は政府には一応関係なしに、国会の立法作業でありますから、私も提案者の一人としてこの成立のためにはひとつ全力を挙げていくということだけ申し上げておきます。
　きょうの私の質問の時間もあとわずかになりましたので、結論的な部分として調査捕鯨をこれから本当にやるのかどうかということであります。
　今度のＩＷＣ総会の決定の結果、日本は非常に難しい選択を迫られているということは間違いありません。勧告には法的な拘束力がないということはあなた方もしばしば繰り返しているわけであります。そしてまた、条約上調査権というのは失われていないわけです。ですから、この勧告を無視して予定どおり調査捕鯨を実施するのかどうか、あるいはもうここで捕鯨から全面撤退をするのか、その二つに一つの選択を迫られている、私はそう思います。斉藤コミッショナーが、会議の後の記者会見で、ぜひとも予定どおり調査を実施するよう政府に要望する、こういうふうに言っていますね。政府はいずれの道をお選びになるのかということです。私どもは当然、法的にも問題のない調査捕鯨を今直ちに実施するということ、それよりほかに日本の捕鯨を継続させる道はない、かように考えるわけでありますが、これは農林水産大臣、外務省も、きょう外務大臣でもお出になれば別ですけれども、なかなかあれだと思いますので、ひとつ政府を代表する形で、この問題についての加藤農林水産大臣のお考えを伺います。
○加藤国務大臣　午前中にもお答えいたしたのでございますけれども、我が国としましては、条約の趣旨からして、延期勧告決議がなされたからといって条約第八条に基づく捕獲調査を断念するわけにはまいりません。しかしながら、我が国は調査の実施に当たって無用な国際的な非難を助長することのないような配慮をする必要があるわけでございまして、またしかられるかわかりませんが、さらに慎重な検討を重ねてまいりたいと考えておるところでございます。
○野上説明員　本件調査捕獲につきましては、先ほど先生も御指摘のとおり、勧告は法的拘束力がないわけでございまして、国際捕鯨取締条約の趣旨に照らしまして、条約八条の規定に基づく我が国の調査の権利、これは制約されるものではないと考えております。が、同時に、本件調査を実施いたしますためには、捕鯨問題をめぐる諸般の状況がございまして、これに留意していく必要があるわけでございます。そういった点で、私どもといたしましても、本件は慎重に検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○安井委員　もし調査捕鯨をやるということになれば、もちろんいろいろなことを考えなければいかぬと思いますね。例えばこの間の総会において、日本に対するこの理不尽な勧告案に対して反対をしてくれた国だとか棄権をした国だとか、そういうようなところにはあいさつをするとかいうふうなことも必要だし、その他いろいろな問題への配慮というものは当然必要である。それが要らないという意味じゃありませんよ。要らないという意味ではありませんけれども、今あれも考えこれも考え、そんなこと考えていたら何もやることないですよ、これは。何にもできないですよ。それこそ野たれ死にしてしまうということではないかと思います。さっき大臣は、高価な勉強をさせてもらいました、こう言われました。全くそのとおりでしょうけれども、大臣や農林省や外務省が勉強しているうちに、日本の捕鯨はつぶれてしまいますよ、なくなっちゃいますよ。問題はそこだと思いますね。
　ですから、できる限り早く、しかもその時期というのは、来年やろうといったって来年のまた総会があるわけですから、その前に今の調査捕鯨をやりますよなんて、そんなばかなことをやったってしようがないわけですし、しかもまだ、午前中いろいろ参考人からのお話を聞く中でも、中間的な空間があくと、時間的なインターバルができると問題が多いというお話も我々しっかり聞いております。それだけに、我々が現在の漁期のうちに調査を進めていくということを早く決めなければいけない。ということになると、今月か来月の初めぐらいには閣議で決定するぐらいなところまで早急に持っていかなければならない問題ではないかと思うわけであります。この問題、いずれまた新盛委員から集中的にお話があると思いますから、私はこれ以上詰めませんけれども、そういう問題が重大問題として、当面解決すべき最大の問題であるということを私は申し上げておきたいと思います。もっと内容に入った質問は後で新盛委員からお願いをしておきます。
　それからもう一つ、沿岸捕鯨についても継続審議ということで一応けりがついたわけでありますけれども、しかし、一年待っていたら、黙って来年は存続が決まるなんという生易しい状況にないということは政府も我々もよくわかります。それだけに今のうちから、もっといろいろな根回しやらそれへの主張の根拠やら、そういうようなものをしっかりつくっておかなければいかぬと思うのです。沿岸漁業の問題は地域社会の荒廃にかかわっています。とりわけ今どこも景気が悪くて、第一次産業の地域はどこも大変なんですね。そういう中で今問題が起きているだけに、非常に重大な問題意識をそれぞれの地域で持っておられますので、これに対する周到な対策が必要ではないかと思いますが、どうですか。
○佐竹政府委員　沿岸捕鯨についての御指摘でございますが、現在私ども考えておる沿岸捕鯨の対象地としましては、鮎川、釧路、網走、紋別、四港でございまして、約二百十頭の計画をＩＷＣに提出しているわけでございます。いずれも、御指摘のように大変不況色の強い地域あるいは他に産業のないような地域でございまして、この地域社会を支えるものとしての捕鯨業、御指摘のとおりでございまして、私どもはこれを実現させるためには、ＩＷＣの条約の附表を改正しなければならないわけでございまして、四分の三の同意をとらなければいけないわけでございます。大変厳しい状況ではございますけれども、来年の総会に向けて、今御指摘のございましたように、準備に怠りのないように最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○安井委員　問題はなおたくさんあるわけでありますが、特に調査捕鯨の早急な実施、このことを強く要望し、あと四、五分あるようですが、これは新盛さんに渡しますから、これで終わります。ありがとうございました。
○新盛委員　午前中は参考人の方々もお呼びして、本問題について議論がなされたようであります。今安井委員の方から総括的に我が党の考え方を織りまぜながら、その方針を伺いました。私は、具体的に確認をしていきたいと思います。
　確かに、今回の第三十九回ＩＷＣ年次総会における各国、特にアメリカを中心にした日本に対する今回の処置はまことに理不尽である、これはどなたが出席されても日本の代表の方々はそうおっしゃっておられます。そういう中で我が国は条約八条に基づき、南氷洋でのミンククジラ八百二十五頭、マッコウクジラの五十頭の捕獲調査の計画を提案されました。二つ目には、沿岸小型の捕鯨について生存捕鯨として継続をすることを提起されたわけであります。この提案に対する結論はもう既に昨今議論されているとおりでありまして、この調査捕獲については延期の勧告決議が採択をされた、さらには生存捕鯨については次期開催まで継続審議にさせられた、こういうことであります。勧告決議は実質的には中止を求めている、私はそう理解します。生存捕鯨の問題については、これは先送りをしただけで、結果的には不可能であるということの結論に等しい、こう理解をします。となりますと、この勧告決議、そして先送りのいわゆる生存捕鯨、この事実については日本代表団の方々は御苦労されましたが、大臣としてどう受けとめておられるか、政府の考え方をお聞かせいただきたい。
○加藤国務大臣　本年の国際捕鯨委員会、いわゆるＩＷＣは極めて反捕鯨色の濃い会合であり、特に我が国の捕獲調査計画に対し、実施延期勧告が行われたことは極めて遺憾であると考えております。また、我が国の小型捕鯨業の一部を生存捕鯨として認知することを求めたことにつきましては、厳しい事態ではありましたが、継続審議となり、今回これが全く否定される事態となることは阻止し得たと考えております。
　今後の方針については、非常に厳しい事態であることは認識しておりますが、調査の実施及び生存捕鯨の実現に向けて努力してまいる所存でございます。
○新盛委員　形どおりの御答弁ということになるとそうなるのですが、現に委員長はこのＩＷＣに御出席をされたわけで、委員長から御答弁をいただきたいのでありますけれども、どうも座におられるし、また、ほかの自民党の代議士も行かれたというふうに聞いております。私は、こういう雰囲気の中で日本の立場というのは一体どうすればいいのか、その状況は極めて厳しい、理不尽である、日本たたきである、しかしおれたちは絶対に後ろ暗いことはない、そうも思いながらも、日本の食文化、伝統を守るということにおいては論をまたないわけでありますが、そういう状況を踏まえられて、本当に憤慨をされたろうし、これは多数決ですから、いわゆる数でもって押し切る、どこかの、今いろいろ自民党内部でやっておられるようですけれども、数でどうこうという話じゃないのであります。そういう面で、出席された人から実は中身の濃い、これからの対策をどうしたい、あの雰囲気の中からどうすればいい、そういうのをお聞かせいただきたいという気がするのであります。どなたかその中に出られた方がございますか。もし差し支えなければ委員長、発言されても結構ですよ。
○佐竹政府委員　まことに申しわけございません、現在ここにおる者の中ではＩＷＣの会議に出席している者がおりませんものでございますので、その旨……
○新盛委員　担当の水産庁長官の答えとすれば、あなたも行かれたわけですからいろいろと状況が、それは推移を眺めて政府としてどうするかということになるのでしょうが、どうしても局面の打開を図りたいと言ってこられた方々、しかもニュージーランドだとかオーストラリアだとか、あるいは各国にアタックをして説得をしてこられた方々の気持ちを我々はしっかり受けとめなければこれから先の問題にならないわけであります。だから、そこのところをぜひともお聞かせをいただきたい、深層心理を教えていただきたい、そんな気がするわけです。委員長、これは答えられませんか。あなたも行かれたわけでしょう。
○玉沢委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○玉沢委員長　速記を起こしてください。
　新盛君。
○新盛委員　では、次へ移ります。
　先ほどもお話がございましたが、日本と同じ仕打ちを受けたアイスランドあるいは韓国、こういう関係国の動きをどういうふうに我々は把握をすることができるか。その中で、アイスランドは今回のこの仕打ちに対してＩＷＣを退脱しよう、国際司法裁判所への提訴をやろう、ＮＡＴＯから脱退しよう、こういう強い決意を示しておられるやに聞いております。その意思表明を外務省の方はとらえておられるのか、そうしてアイスランドが態度を硬化したことによってアメリカなどの動きがあればその御報告を願いたい。
○佐竹政府委員　アイスランドの動きにつきましては私どもも情報を入手しております。特に、今先生の御指摘のありましたようなことが、公式、非公式の発言かは正確に確認しておりませんが、あったことは事実のようでございます。それをもとにいたしまして二十一日、二十二日の二日にわたりましてアメリカとアイスランドの間で本件をめぐりまして交渉が行われているというふうに承知しております。
○新盛委員　その交渉を見守るという状況にあるのでしょうけれども、これはアイスランドも反対六、賛成十六、棄権九という中での実施中止勧告を受けたわけですね。日本の場合は反対九、賛成十六、棄権六。日本は、皆さんの御努力で少しは反対の数がふえたということになるわけですけれども、こういう状況を踏まえますと、勧告を含めまして各国々が同情するというか、日本の伝統的食文化であるという理解をやや示しつつあるとか、そういう面では、私は今回皆さんが御努力をされたことについては敬意を表します。そしてアイスランドは、こういう大変な理不尽な仕打ちを受けたので、断固として先ほど申し上げました三項目を中心にしてやろうと決意をしておられるわけです。あの島——失礼しました。島などと言うと怒られますが、アイスランドは東西両陣営の中にあってアメリカだってちょっとばかり困るのじゃないですか。そして、その位置が極めて重要なところであるだけに、アイスランドがこういうふうに出てくればアメリカは少し態度を軟化せざるを得ないではないかという気もするわけであります。そういう状況を踏まえてアイスランドが強行に出たのではないか、そういうことから、局面打開はこの方からほぐしていくことを待っておるならこれは大変な時間がかかると思うのです。だから、日本の場合はでは一体どうするかということになるわけです。そこのやり方、方法によって局面の打開ができると私は思うのでありますが、その面についてはどうですか、外務省も水産庁もこれはいろいろな角度から検討されておると思いますけれども、外務省はどうですか、この把握はどうされますか。
○野上説明員　私どもとしましても、アイスランドの動向につきましては関心を持ってこれを注視しておりますが、現在までのところ、アイスランドがその発言に基づいて具体的な決定をしたというような情報には接しておりません。
○新盛委員　そういう状況把握はしてないと言うのですけれども、そういう動きに出ていることだけは間違いないと私は思うのです。だから、日本の場合は、それに並行してこれからどう対策を立てるかであります。そこで、ここのところだけにとまっておるわけにいきませんから、条約八条の解釈について明確にしておきたいと思うのです。
　国際捕鯨条約第八条第一項は、鯨の調査捕獲はこの条約のほかの規定にかかわらず締約国の判断で行うことができると規定しているわけです。政府の公式見解としてはこれはどうなのですか、そういうことなのだというふうに理解をしますか。どうぞお答えをいただきたい。
○野上説明員　国際捕鯨取締条約第八条一は、科学的研究のための鯨の捕獲等は締約政府の判断で実施し得るということを規定いたしまして、さらにこの捕獲等を同条約の適用から除外するということを定めております。
○新盛委員　そこで明確になってくるわけでありますが、今政府の公式見解が出されました。だとすれば、条約第六条に基づく勧告が第八条を実質的に否定するようなことになるわけでして、無効である、いわゆる今回の勧告というのは無効じゃないか、条約上の整理ですからここのところは明確にしていかなければいけません。どうですか。
○野上説明員　今回の決議でございますが、これは条約第八条一の規定の趣旨を損なうおそれなしとしないものでございますけれども、この決議は勧告でございまして法的拘束力を有しておりません。したがいまして、この決議により条約八条に基づく締約国の捕獲調査の権利が制約を受けることはないと考えております。
○新盛委員　そこではっきりしてきたわけでありますが、第八条によって明確にされている公式見解、またただいま外務省がお答えになった第六条による勧告決議は無効であるということ、拘束力を受けないということにおいて明確になったわけでありますから、このことは確認をしていいでしょうか、大臣、責任者として。
○加藤国務大臣　結構でございます。
○新盛委員　次に、米国との関係でございます。
　我が国が調査捕獲を行う場合は条約上の権利であることは先ほど長官も答弁されたわけでありますが、この勧告決議を無視して調査捕獲を行った場合、先ほど大臣は理不尽なＰＭ法とおっしゃいましたが、ＰＭ法の発動あるいは日米漁業協定の破棄、ジョイントベンチャーの中止など、米国はいろいろな制裁措置を考えると思われるのですが、それについてはどうお考えですか、今のところはそういう事象はないのですけれども、お考え方をお伺いしたい。
○佐竹政府委員　今回のＩＷＣにおいて、アメリカはいわゆるキャリオ提案なるものを提案したわけでございます。これにつきましては、要は各国の提案した調査計画は一定の基準を満たしているかどうかをまず科学委員会で審査する、その科学委員会で審査の結果、意見が一致しなかった場合にはそれを総会にかけてその調査計画を提出した政府に対し、調査の中止または許可の発給停止を勧告する、こういうふうな決議でございまして、これを提案したゆえんは、アメリカの国内法でございますパックウッド・マグナソン法及びペリー修正法、前者は一言で言えば、要するに国際捕鯨取締条約の効果を減殺するような漁業活動あるいは貿易、または捕獲を直接あるいは間接に行っている外国についてはその旨を商務長官が証明した場合には、国務長官は商務長官と協力して漁獲割り当てをその時点で半分にする、二年目にはゼロにする、こういう規定がパックウッド・マグナソン法でございます。それから、ペリー修正法の方はやや構成が違っておりまして、商務長官が証明する、大統領に対して証明するわけでありますが、大統領はこれについて当該国からの漁業製品の合衆国への輸入を半分にすることができる、こういう規定がペリー修正法でございまして、これらの法律の発動をしやすくするためにキャリオ提案をやった、つまり勧告をしたにもかかわらずその勧告に反する行為に出たということになれば、まさに両方の要件を充足するということになって証明がしやすい、こういうところからこのキャリオ提案が出されたと推定するわけでございます。
　ただいま先生仮定のことというふうに仰せになりましたが、確かに仮定のことではございますが、恐らく勧告を無視して調査捕獲を実施する場合にはこれらの法律の発動は必至と見るべきであろうかと思います。特に、ペリー修正法の方につきましては大統領に裁量権が残されておるわけでありますが、パックウッド・マグナソン法につきましては、裁量権が国務長官にないわけでございますので、発動は必至というふうに判断するわけでございます。
　それからまた、アメリカとの関係では、今ＪＶについての御指摘もございましたが、ＪＶの根拠になっております日米の漁業協定がことしの末で失効するわけでございまして、現在その改定手続が進行中なわけでございますが、それとこの進行にこれがどう影響するか、これは法律の問題ではございませんので、私がここで見通しを申し上げることはできませんけれども、これはアメリカの国会上下院の承認が必要なことになっておりますので、それとどのようにかかわり合うかということが一つの問題点であろうかというふうに判断しております。
○新盛委員　先ほど安井委員の方からも質問があったわけですが、モラトリアムが決定されてから異議申請を日本がやろうとしたら、それに対して制裁措置をということでいろいろと国内法を含めて議論がありました。そして、アメリカはこの発動回避のために我が国ともいろいろと十数回話をして詰めた結果は、我が国はモラトリアム発効後の漁期、八六年と八七年の漁期をもって商業捕鯨を中止する。それは、日本はこの異議申し立てを撤回するということですね。米国はその間制裁法の発動は行わない、このような日米捕鯨取り決めで来たわけです。結局ベーリング海を中心とする二百海里、アメリカの漁獲割り当てを捨てるのか捕鯨を捨てるのか、二者択一をというのがアメリカの言い分だったろうと思うのですね。しかし、現実はそういうアメリカの制裁措置を恐れて、商業捕鯨を結局は中止してしまったのですね。これが今までの経緯です。
　そうしますと、この米国からの対日割り当てはもう既に先ほどの議論の中でも激減した。六十年の段階で九十万トン、六十一年で四十五万トン、六十二年で七万四千トン、これが現在、来年はゼロ、これはもうはっきりそう言っておられるのですよ。そういう状況で対日の割り当ては激減をした上に、来年はゼロだ。だまされてしまった。日本はこけにされた。これは非常に憤慨にたえないのですね。また、このジョイントベンチャーをとめれば日本だけではなく、米国漁民だって困るのですね。そういう状況が出てきているし、またこのような中で日米漁業協定ももはや我が国にとっては無意味ではないか。無意味であれが何も米国の制裁を恐れる必要なし、こういうことになるわけですが、日本の文化を守る、捕鯨を捨てるべきではない、みんなそう思っているわけですから、ここで万一制裁措置があっても、国内措置で何とかそれをカバーできるような仕組みを、漁業体制を、新しい再編成を考えていく必要があるのじゃないかと思うのでありますが、その一連の関係について大臣の決意のほどをひとつ聞かせていただきたい。