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○政府委員（関英夫君）　先ほども申し上げたように、いわゆる五・三〇見解、国会答弁を踏まえまして関係当事者間からのヒヤリング調査等をやってまいりましたけれども、そこにはやはりいろいろな御意見がございまして、なかなか共通のものを見出すことが困難なわけでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、労働基本権三権は保障されているわけでございまして、団体交渉で自主的に決められるべきである、そういうたてまえの中にありながら国家財政に依存しておる。そこにいわゆる内示制度のようなものがあり、したがって団体交渉の当事者能力に欠けるところがあるのではないか。団体交渉が形骸化していくというようなところに種々問題があるわけでございます。この二つの命題の調和を図るということは非常に困難な問題でございますが、要は団体交渉を少しでも実りあるものにしていくにはどうしたらいいのか、当事者能力をどうしてもう少し高めたらいいのか、そういうところがいろいろあるのではなかろうかと思いますけれども、基本的にそれぞれの法律で主務大臣の認可なり大蔵大臣の協議にかかわらしめてあるそこに問題があるわけでございますので、そういう改善策についても非常にむずかしい問題がいろいろあるかと思いますが、五・三〇見解にもありますように、関係当事者の御意見というものをよく伺いながら、一歩でも二歩でも実りあるものにしていく、そういう努力を続けていきたいと思うわけでございます。
○対馬孝且君　まだたくさんあるんだけれども、時間がないからね。
　いま、一歩でも二歩でも改善に努力したいという、抽象的な言葉ですけれどもね。問題はやっぱり私はここにあると思うんだね。全く当事者能力がないわけだ。大蔵から内示されて、はいそれまでということでしょう、率直に言うと。それは、財政を管理しているのは大蔵だからと言うけれども、これはやっぱり国会の質疑を通して国務大臣が一つの見解を出した、それがどうして詰まらないかというのは、やっぱり僕は大蔵優先の、財政優先の方向にすべてがあるからだと思うんだね。もっと言うなら、労働省側の姿勢が弱いからだと私は素朴に思うんだ。やっぱり特殊法人で働く方々の声は、どうも労働省の姿勢が弱いんではないか、そこらあたりにやっぱり大蔵に押しまくられるという欠陥があるんじゃないのかと。私自身も、やっぱり、十一年間もたっていまだに何の手も打たれていないということ、これはいろいろ問題が残されていると思うんです。
　私は、きょう臨調も呼んでいますけれども、臨調の答申の中では結論が出なかった、確かにね。出なかったけれども、ここにこういう文言がありますね。「国家公務員への準拠をより明確にする方向で改革を行うことが考えられる。」と。これは確かに結論は出なかったが、方向性としては、「国家公務員への準拠をより明確にする方向で改革を行うことが考えられる。しかし、その際には労働基本権」云々と。今回ついに結論が出なかったということがあるんだけれども、さっき言った労働三権の基本が明確であると同時に、そうであるとするならばやっぱり当事者能力として、いまいみじくも局長言われたように、やっぱり団交を通じて、労使の団交を通じて一歩でも二歩でも労働組合の要求に対してこたえていく、それが実っていくという形ならここまで出てこないと思うんですよ。ところが、どうもそれがさっぱりかわりばえしない。一発内示がばあんと出たら、それではいそれまでというようなことで、これはやっぱり当事者能力が全く失われているというところに不満がある。
　まあ時間もないのでこればっかりやっているわけにもいきませんから、一つは臨調でなぜ答えが出なかったかということを聞きたいことが一点。それからいま局長から、そういう一歩でも二歩でもという気持ちが出ましたから、それじゃ、その一歩でも二歩でもということをその労使の団交の中で、そういう言葉でなしにやっぱり内容で示していただくという姿勢を堅持していただくということはどうでしょうか。
○説明員（佐々木晴夫君）　私、臨調で次長をいたしておりまして、この公務員問題あるいは特殊法人問題につきましての担当をいたしておりました関係で、私から御質問についてお答えをいたします。
　御承知のとおり、臨調は期間が二年間で、当初の段階に緊急答申を一昨年の七月に出しました。その中で、給与の問題、緊急答申ですからいわば財政問題が非常に大きな問題になっておりまして、いわば公務員準拠といったような形を当面の問題として一応出したわけであります。その後、制度的な検討をしなければならぬ、特に特殊法人につきまして世上非常に批判も強い、したがって共通管理方策等も検討をいたしました。また人事問題一般としまして、これらについての制度的な検討をいたしましたわけですけれども、いま労働省からもお話しがありましたように、大変むずかしい問題が多い、わずかな期間でもってこの段階で結論を出すのにはいささか難があるということでもって、先ほど先生が言われましたように、公務員準拠も考えられるけれども、労働基本権との関係あるいは国際人権規約との関係等もこれあり、いま直ちに結論を得がたかったので今後の検討課題としたと、このような答申にとどめたわけでございます。
　以上がその検討の経緯でございます。
○対馬孝且君　ずいぶんあんた都合のいいこと言っているんだ。これ、行管庁そんなこと言うけれども、臨調だって給与決定方式だけは検討を持ち越しだよ。たとえば配置転換の推進計画の問題、総合調整の問題、あるいは職員の管理体制の問題というのは、「新規採用を停止する。」とか、全く明快な結論を出しているじゃないか、職員管理の問題では。規則を明確にせいとか。ただし、給与のところへいったら、さっとこれは問題持ち越しであると。これは私は御都合勝手主義だと思うんだね。職員の縛りについては、労働基本権にまつわる問題、雇用問題などは採用は停止である、採用してはならない、管理規則はきちっと強化せよと、これは明確に結論を出しているでしょう、あんた方は。ところが片っ方で、給与だけは結論は持ち越しだと。これは全く私は便宜主義というよりも都合のいいところだけ結論を出して、労働者をいかに抑え込むかということだけしか結論を出さなかった。これが何で国民のための臨調かとわれわれが言うのは、そういうことを言っているんだよ。われわれはこんなことじゃ納得できませんよ。もう一回答弁、簡潔でいいから。どうしてそうなったのかという答えだけでいいよ。
○説明員（佐々木晴夫君）　特殊法人問題につきまして、臨調では、特に基本答申から最終答申に至る段階でもって、つまり昨年の七月の末からことしの三月に至る段階でもって、各特殊法人について個別の検討をいたしました。その中でもろもろの問題が出されたわけでございます。まあいわば世上特殊法人問題について大変な批判もあったわけでございますし、また、実態の調査の段階にありましてもやはりいろいろな問題がございました。そこで、特殊法人につきましてのいわば統廃合問題が具体的に論じられたわけであります。その統廃合問題でありますけれども、いわば……
○委員長（目黒今朝次郎君）　要点をしぼって答弁して。
○説明員（佐々木晴夫君）　はい、恐れ入ります。
　その特殊法人問題のいわば活性化対策というのが非常に重要であると、国民の批判に対するために。そこで、その人員の調整も必要になってくるということから、いま申しましたように、雇用の調整を行うということが一つあったわけであります。
　ただ、いまのその人事問題、給与の決定方式、これにつきましては、先ほど来一応申し上げましたような事情でもって、いまの段階で早急な結論を出すことは困難であると、このような結果になったわけでございます。
○対馬孝且君　答弁にならないんだ。そんなものは答弁というんじゃないんだよ。少なくとも臨調で出した結論というのは、どう考えたってこれはやっぱり、採用の問題だとか職員の管理問題だとか、それから総合的な調整問題とか触れているけれども、やっぱり都合のいいところだけ結論を出して、労働者のことについては全く結論を出さなかったということがこれはすべての答えなんだ。もっとも、これはあなたの答弁で納得しようとは思わないですよ。だから、改めてこれはやりますから。
　そこで、先ほど労政局長、現実の問題ですから一つでも二つでも前進していこうという意欲はわかりましたから、もちろんいまこれ納得できる問題ではないけれども、やっぱりひとつ労使の団交を通して、みずから当事者能力をその内容で生かしていくと、こういうルールづくりに一つでも二つでも前進をさせると、こういう努力を払うということはどうでしょうか。
○委員長（目黒今朝次郎君）　ちょっと答弁する前に、委員長からもお願いしますが、委員長もこの問題、公労協の事務局長をやったり、公務員制度審議会の委員をやったり、今度公労委の会長になった石川吉右衛門先生なども含めてずいぶん関連のある問題ですから、大臣、三公社の労使関係の問題にも直接つながってくる問題ですから、やはりいま対馬理事の言うことを十分に頭に置いて、労働省が積極的にやっぱり取り組んでもらいたいということを委員長からも特別にお願いして、関労政局長と大臣の決意表明をお願いします。
○政府委員（関英夫君）　この特殊法人の給与決定方式につきましては、先生が毎回御指摘になっておりますように、労働基本権が現在保障されているわけでございます。それが形骸化していくところに問題があるわけでございますが、それは一面的には国家財政に依存しているという面からやむを得ない面もございます。どうしてもその面は調和を図りませんと、これはまた大きな非難を浴びる問題になろうかと思います。しかし、それにいたしましても団体交渉で自主的に決定するというたてまえが少しでも生かされる必要があろうかと思います。労働省で独力でできることではございませんけれども、たとえば、組合の方にはそれぞれの特殊法人別の組合を通じて、たとえば政労協という組織がある、とするならば、それに応じた経営者側の組織ももう少ししっかりしたものとなって、政労協と十分な話し合いをしていくようなこと、そういうことももう少し考えられていいのではなかろうかというふうに私なんかは感ずるわけでございます。
　それにいたしましても、それぞれ担当の、関係の省庁と絡む問題でございまして、私ども独力でできることではございませんが、一例を挙げればそういうことを含めて、労使交渉というものがいまよりも少しでも実りあるものになるように私としては努力していきたいというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　いま、そういうことの理解になっておるわけでありますけれども、問題としては理解ができるということではないのでありまして、しかし、もう時間もありませんからね、そういうことで、大臣にひとつこういう理解で、それぞれやっぱりお互いに理解をして交渉でやろうと、こういう気構えがあるということも理解しておいてもらって、いま関労政局長が言われたとおり、ひとつこれから一歩でも二歩でも前進に努力をしてもらいたいと、この一言だけお伺いし、結論を出してください。
○国務大臣（大野明君）　いま局長から御答弁申し上げたような気持ちでやっていく所存でありまするが、いずれにしても、まあ十一年間もたっておるじゃないかとかいうお話しございましたが、臨調でもこれが決定を見なかったというようなこと、これからまだ検討しなきゃならぬというくらいむずかしい問題であると。そのむずかしいということは十二分に踏まえ、しかしながら、先ほど局長答弁にございましたような趣旨で労働省としても今後対処していきたいと考えております。
○対馬孝且君　それではひとつ一歩でも二歩でも労使の団交の中で、やはり労使間の交渉の中で実りある方向で進められるように、労働省としても行政的なチェックをぜひ強く申し上げておきます。
　それでは、時間もありませんから、夕張問題について、もう時間がなくなっちゃってあれですが、まず三点だけ申し上げます。
　大臣、実は緊急にこの前雇用対策を申し上げましたけれども、一つは、きょう実は日本石炭協会が夕張炭鉱の新会社を鋭意検討したが、再建は、採算性を問題にして非常に困難であると、こういう結論が出されつつあるという情報に接しました。もちろん最終決定となるかどうかわかりませんが。したがって、この前しばしば、初村労働大臣時代もずいぶんやっていただいたのでありますが、何といってもこれまだ千三百人残っているわけですね、——大臣、よく聞いておってください。千三百人残っておる。したがって、新会社ができたとしても、この前も私ここで申し上げていますが、最高でも五百、規模を縮小した場合は三百という数字も申し上げたこともございます。しかし、それにしても千人余ると、こういうことを私議論の中で申し上げたことがございます。
　ともあれ、やっぱりもう雇用といったって、北海道がさっき言ったように、出稼ぎ労働者三十二万、素材産業、これらを含めてまさに求人倍率は、北海道は〇・二六です。沖縄県は〇・二〇、北海道、沖縄県は失業多発地帯。こういう現状の中で、ぜひやっぱり新鉱の再建をしてもらわなければ雇用の安定をすることはできない。ここにいままで願望をかけてきたわけでありまして、主管大臣ではございませんけれども、この間はまたエネルギー特別委員会で山中通産大臣は私とのやりとりで、政治決断をいたしますと、合理化臨時措置法による、つまり資金的な手当てを含めて政治決断をすると、こういう力ある山中通産大臣の答弁を私はいただいているのであります。したがって、十三日に帰ってくるそうでありますので、十六日に、いまの情報でいいますと十七日ころに石炭協会が出した結論を通産大臣に報告申し上げると、こういう手はずになってるようでございまして、前回、初村労働大臣にもやっていただきましたが、何とかこの新会社の実現のために努力を払ってほしいということの働きかけを労働大臣から、雇用安定の立場から、雇用対策の立場からひとつ山中通産大臣に要請していただきたい。これが第一点。
　時間がありませんから、第二は、ぜひ大野労働大臣に、国会終了後で結構ですから、できるだけ早い機会に現地に入ってもらいたい。その理由は、これは私が五十四年に社会労働委員長をやったときに、時の栗原労働大臣はいまの夕張新鉱に入ったんですよ、坑内まで、私と一緒に。ちょうど造船不況も絡みまして、またいまのように北炭夕張新鉱が将来どうなるかという問題に懸念しまして、河本さんも二回入っています、通産大臣が。労働大臣は栗原労働大臣が、五十四年に私が社会労働委員長のときに一緒に入っています。去年は初村労働大臣に行っていただきました。だから、率直に言って、この夕張新鉱は社会的な地域経済の破壊の問題にすらなるということもございますので、大臣も多用な、公的任務もおありだと思うんですけれども、やっぱりいまや千三百人の行く先のない方々、もう自殺まで決意をしているという方々、私の手元に手紙も来ていますけれども、こういうことにならないためにも、ひとつできるだけ早い機会に、国会終了後現地を見ていただいて、そしてその上での雇用対策というものを考えてもらいたい。このようにぜひひとつ実現方を要請をしたいと、こう思います。
　第三は、この前から申し上げているんですが、法案のときは時間がなくて触れなかったけれども、何とか地域指定をですね、これは安定局長にしばしば僕は申し上げるんだけれども、求人倍率、これ調べてください、きのう報告を聞きましたら、夕張管内の求人倍率は、二月は〇・〇二です。それから五十七年では〇・〇六です。きのう私は報告を聞いたんです。現地の労働組合から僕は報告を受けたんだけれども。それから、この前ここで議論したときには、室蘭の、あれだけの不況、失業多発地帯ということもございまして、鉄鋼もだめ、アルミもだめ、造船もだめということで、室蘭は一・八ですよね、御案内のとおり。それを割っているわけだ、現実に夕張の場合は。
　こうなると、私はやっぱりこれは何らかの地域対策というのはあっていいんじゃないか。まあ法案は「特定不況」と、こうなっているから、これは別にして、そのために私はこの前この職業訓練延長問題等もぜひひとつやってもらいたいと、まあ促進方をしていただけるという北村局長さんの誠意あるお答えもございましたし、安定局長もそれなりの検討はぜひしてみたいという答えございましたので、もちろんここで一遍に答えが出ると思いませんけれども、この三点について大臣、何とかひとつこれにこたえていただきたいと、こう思うんですがね。
　きょうは現地から三浦委員長と現地の組合員、家族を含めて、きょういま三十人来るんですよ。それでこれから行動を展開するわけでありますけれども、大変な事態になっている。これはあのとき、忘れもしない去年の十月に、当時の安倍通産大臣に私申し上げたことがあるんだけど、ダイナマイトが六本なくなったと。ダイナマイトがなくなるということは大変なことでありまして、これは当時の大沢管財人が道警本部長に、ダイナマイト六本が喪失をしてるということを届け出をしている。いまだにこれはわからないわけでありますが、まあそういう事態が大変な社会問題になるという可能性もありますので、大臣、そこらを踏まえて、ひとつ誠意ある回答というよりも、まず現地の労働者がなるほどと、労働者が、いままでもやっていただいているけれども、なるほどこれは積極的な姿勢を示していただいたと、こう思える姿を、もう一歩やっぱり踏み出してもらいたいと、このことを申し上げます。
○国務大臣（大野明君）　第一点の新会社設立の問題でございますが、これについては、私も所管でございませんのでつぶさには存じておりません。しかしながら、やはりこれは雇用問題、雇用対策についても非常に大きな問題でございますので、確かにこの新会社設立ということになれば大変結構なことでございますが、もしそうならなかったときの対応とか、いろいろ頭を痛めなきゃならない問題があることを十分承知いたしておりますので、ただいま通産大臣は海外出張中でございますから、帰り次第私からも要請をしたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
　また第二点の、夕張の北炭新炭鉱へ視察に来いということでございます。国会開会中はなかなか出る機会もございませんが、国会が終わりましたらひとつ考えさしていただこうと思いますが、いずれにしてもことしは選挙の当たり年でございまして、国会が終わるとまたすぐ選挙というようなこともございますから、初村労働大臣が昨年五月末だか六月初めに行かれたそうでございますが、どうもそのころはちょっとむずかしい。そしてまたＩＬＯにも行かなきゃならぬということなんですが、せっかくの御提案でございますので、それらを勘案しながらなるべく早い機会に参りたいと思っております。
　第三番目の問題につきましては局長から答弁をいたさせます。
○政府委員（谷口隆志君）　夕張地区を、特定不況業種、不況地域の雇用安定法の地域指定をできないかという御意見でございます。
　かねがねいろんな場で、こういう国会の場、あるいはまた関係の労働組合の方々が来られたときにも申し上げておりますが、いろいろ対策の体系がございまして、この法律は、最近の経済事情の著しい変化によりまして構造的不況に陥っている業種なりその集積地域の対策ということでございます。夕張地域は今回の閉山で大変な厳しい雇用失業情勢になっておりますということを十分承知いたしておりますが、そういう産炭地域につきましては、産炭地域振興臨時措置法とか、あるいは離職者につきましては炭鉱離職者臨時措置法というような体系で対応することになっておりますので、不況業種、不況地域の雇用安定法の地域指定というのはなかなかむずかしいことではなかろうかと存じます。
　ただ、先ほど来のお話のように、非常に厳しい雇用失業情勢の中でどういうふうに対応するかということにつきましては、すでに先生御案内のように、私ども本省なり道庁なり現地を通じて職業相談なり職業あっせんの体制を組んでおりますので、個々の労働者の方々とも十分の職業相談その他を通じながら各種の援護措置、まあこれはある意味では一番手厚い援護措置になっておるわけでございまして、そういうものを活用しながら就職あっせんあるいは雇用安定のために最大の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　時間も来たようでありますからあれですが、大臣、先ほど来、第一点は非常に、第二点も誠意あるお答えですから、山中通産大臣は十三日の夜帰ってくるそうですから、私らも十六日ないし十七日にお会いする段取りになっておりますので、ぜひ大臣からひとつその点、新会社の実現方要請をしてもらいたい。先ほどもお答えありましたから、ぜひ実現を期してもらいたい。
　第二は、選挙もある年でありますから、それは私も承知しておりますから、選挙は選挙で、恐らく大臣だって北海道に来られるんでしょう。やっぱり応援に来られるんじゃないですか。（発言する者あり）それは別にしまして、できるだけ早く来ていただきたいと思う。坑内まで入れとは言わぬから。これは栗原労働大臣は私と一緒に坑内まで入ったんですよ。それは別にして、やっぱり早く、現状の対策を踏まえてひとつできるだけ、いま大臣もありましたから、ＩＬＯ機関は公的機関ですからこれは別にして、選挙もさることながら、やっぱり夕張の労働者の生活権あるいは雇用権というものをどうするかということは急務ですから、これにぜひひとつこたえてもらいたい。できるだけ早くひとつやってもらいたい。
　それから、いま安定局長ありましたけれども、それは一般論であって、もうちょっと地域対策に向けて、それなら職業訓練延長一年間きちっとやるかということも出るのであって、きょうここでまた答えは求めようとは思わないけれども、それを含めて具体的にひとつ実のある対策をぜひ、現状やっておることは承知しております。それをひとつ含めて、全体的な地域対策、総合地域対策になる雇用の対策をしてもらいたいと、こういうことでございます。大臣、最後にひとつ。
○国務大臣（大野明君）　第一点につきましては、先ほど申し上げましたように、通産大臣が帰り次第話をしておきます。
　それから二点目につきましては、北海道へ応援に行くかどうかは別として、それならそういう日程をつくって、自民党の応援がてら行けというようなやじもございましたけれども、それはともかく、長時間は無理かと思いますが、実は四、五日前横路知事も私のところにあいさつに来ていただきまして、北海道の雇用対策というものは非常にむずかしいし、といって大変労働省にも世話になっておるので、ひとつ北海道へ来たら遊びに来てくれという話もございましたから、それも含めて話しがてら行こうかなという気持ちを持っております。
　第三点は、確かにむずかしい問題でございまして、局長から答弁したのが現況精いっぱいの答弁だろうと思いますけれども、これもひとつ勘案してやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○対馬孝且君　終わります。
○中野鉄造君　私の質問のために昼休みを返上しての時間でございますので、できるだけひとつはしょってお尋ねいたしますので、また、答弁も簡潔にお願いいたします。
　労働大臣の所信に対する質問は先ほどから行われておりまして、重複する点もございますので、はしょってお尋ねいたしますが、労働大臣は、現下の厳しい雇用失業情勢に適正かつ機敏に対応する雇用対策について述べられております。総理府の労働力調査では、本年冒頭からかなりの失業率の上昇が報告されておりますけれども、なお企業では過剰雇用感を持つ企業体が多いわけですけれども、ことに素材産業の関連中小企業等において雇用調整の動きが広まっておる状況にあります。まず、こうした最悪とも言われる雇用失業情勢についての現状認識と今後の見通しについてお尋ねいたします。
○政府委員（谷口隆志君）　最近の雇用情勢につきましては、世界経済の不況等を背景といたしまして、国内の景気回復の足取りが緩やかであるというようなことによりまして、失業者の増加あるいは労働力需給の緩和等、厳しい状況が続いております。たとえば失業率はここ数カ月十万から二十万、あるいはそれを上回るような対前年の増加ということでございますし、有効求人倍率も〇・六倍台で、横ばいか、ややちょっと上向きかもしれませんが、大体横ばいの状況でございます。
　今後につきましても、世界経済につきまして欧米での景気回復の兆しとか、あるいは原油価格の値下がり等若干明るい兆しもございますけれども、しかし世界経済の回復も非常に遅いとか、あるいは貿易摩擦問題、また国内の財政状況が非常に悪いというようないろんな状況を背景といたしまして、今後についてもなかなか急速な景気回復ということは望みがたいわけでございますけれども、先ほど申し上げました世界経済の一部の明るい兆し、あるいは国内におきましては、さきに政府で決めました経済対策を進めることによりまして景気が回復に向かってまいります際は雇用情勢も、楽観を許さない状況ながら、やや改善の方向に向かうのでなかろうかというふうに期待をいたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、まだまだしばらく非常に厳しい状況であるという認識のもとに、適切な対応をしていかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　かつての石油ショック時において、特定不況産業などでは大量の雇用調整が行われましたが、その後引き続き、本工はふやさないで臨時、社外工と、こういう人たちの増加の傾向にございまして、また、製造業から第三次産業へと労働需要が移行しておる、こういうのが現況ではないかと思います。あわせて、労働者派遣事業が急速に増加しまして、いま申しましたような社外工がだんだん拡大するといったような不安定雇用労働者の拡大が目立っておるわけです。こういう実態は、労働大臣の述べられております「勤労者が安心して将来に夢を持てる生活を営めるようにすることが労働行政の使命」だと、こういう大臣のお考えに逆行しているという結果になっております。また、次に大臣が「変化に対応した適切な施策」ということも述べられておりますけれども、その「変化に対応した適切な施策」とは一体どういうことか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（加藤孝君）　現在、労働行政が直面しております問題といたしまして、まず、労働力の需要の面では、経済成長率が鈍化してきておる、それからまた、ＭＥなどの新しい技術革新の進展が進んでおる、さらにはまた、サービス経済化の進展、こういった面が需要面で出ております一方、労働力の供給面につきましては、高齢化の問題、あるいは高学歴化の進展の問題がございます。あるいはまた、女性の職場進出の問題等もございます。こういうような労働力の需要と供給の両面で著しく変化が進んでおる、こういう変化への適切な対応が迫られておる、こういうようなことを考えておるわけでございまして、そのために五十八年度においても、特にこういった点に焦点を当てながらの対策を進めていかなきゃならぬ、こういう考え方で申し上げておるところでございます。
○中野鉄造君　余り具体的な御答弁ではないような気がいたしますが、もう一つお尋ねいたしますけれども、「適切な経済運営により景気の着実な回復を図るとともに、」云々と、そして引き続き「雇用対策を積極的に推進し、雇用情勢の改善を図ってまいる所存であります。」というようなことを大臣は述べられておりますけれども、ここらの御決意に対する具体策というものはどういうお考えですか。
○政府委員（谷口隆志君）　先ほどお答えいたしましたように、最近におきまして雇用失業情勢が厳しい情勢で推移をいたしております。こういう情勢に対処いたしまして、政府といたしましては、景気の維持、回復を図り、雇用の安定を確保するために機動的な政策運営を行うということで、さきの経済対策閣僚会議におきまして、経済運営といたしましては金融政策の機動的な運営とか、あるいは公共事業の前倒し執行、住宅建設の促進等の経済対策を決定し、進めておるところでございます。
　この決められました対策におきましては、雇用対策について従来から実施いたしております各般の対策を前提としながら、まず幾つかの点として、一つは、昨日成立いたしました特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法に基づきまして、業種なり地域の指定を機動的に行いまして、離職前訓練とか、あるいは再就職促進のための助成措置を活用して失業の予防措置の拡大を図る。二番目といたしましては、今年度の予算では雇用調整助成金を前年度に比べましてかなり増額をいたしておりますけれども、雇用調整助成金制度の対象業種を機動的に指定をいたしまして失業の防止を図る。また、三番目といたしまして、特定求職者雇用開発助成金も予算を拡大いたしておりますが、こういうものを活用いたしまして、雇用の開発とかあるいは就職困難な方々の再就職の促進を図るというような対策を講ずることとしておるところでございまして、今後ともこういう厳しい雇用失業情勢でございますので、動向を注意深く見守りながら、業種とか地域の実態あるいは労働者の実態に応じた適切な対応をしていくこととしておるところでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、新経済計画だとか、あるいは第五次雇用対策基本計画ということについてはどういうふうになっていますか。
　また、昨年十月に策定されました総合経済対策だとか景気対策、こういったようなものの実効と申しますか、そういう顕著なものがあればひとつ挙げていただきたいと思うんです。
○政府委員（谷口隆志君）　まず、経済計画の問題でございます。
　最近、わが国を取り巻きます内外の経済情勢が非常に変化をいたしておりますし、一方、労働力供給の面での変化として高齢化社会の進行が予想以上に進んでおるとか、あるいは労働力供給が当初予想した以上に増加をいたしておるとか、また産業構造の変化とか、あるいはマイクロエレクトロニクス等の技術革新が非常に速く進んでおるというような、いろんな構造変化が進んでおります。そこで、経済計画につきましても、現在の新経済社会七カ年計画の見直し作業が進められておりますけれども、大体本年の夏ごろ成案を得ることを努力目標として検討が進められておりますが、これとの調和を図りつつ、雇用対策基本計画につきましても、現在の第四次雇用対策基本計画の見直しの検討を雇用審議会におきまして中長期的視点に立った政策のあり方を樹立すべく検討を進められておるところでございます。
　それから、昨年なり、先ほど申し上げました今年度に入りまして決められました経済対策の効果というような点でございますけれども、たとえば雇用調整助成金制度の活用というような点につきましては、昨年の十月時点で対象業種としては二百四十八業種が指定の対象でございましたが、その後、経済なり雇用の動きとも関連いたしますけれども、逐次指定を機動的にしてまいりまして、最近の四月現在では二百八十五業種を指定をいたしておりますが、そういう各地域の雇用失業情勢の動向を早急に本省にも上げてもらい、また、関係の団体からの要請等にも応じましてこういう業種指定を機動的に行いまして対応をいたしておるところでございまして、また、構造不況業種、地域の対策といたしましては、昨年の経済対策が決められました時点で一業種の追加指定、それから十二地域の追加指定等を進めたわけでございますが、さらに、きのう成立いたしました法律に基づきまして、七月一日以降につきましては機動的な運用をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○中野鉄造君　ただいま御答弁の中にＭＥの問題がちょっと出ましたけれども、このことについてひとつお尋ねいたします。
　かつて、ことしの二月ごろだったですか、中立労連でもって、この加盟組合のうち二百七十七支部を対象に、このマイクロエレクトロニクス技術が雇用と労働に与える影響調査というものをやっておりますが、その結果によりますと、ＭＥ機器の導入に伴いまして六割の事業所で配転が行われた。そして、女子や中高年労働者がＭＥ化工程から締め出されるというような、雇用と労働条件へのマイナスの影響が明確に出ているということが報告されておりますけれども、こういう事実を労働省としてはどのように認識、把握されておりますか。
○政府委員（谷口隆志君）　最近産業界で、産業用ロボットとかオフィスオートメーション等の導入など、マイクロエレクトロニクスの応用を中心とした技術革新が急速に進んでおることは御指摘のとおりでございまして、現時点では深刻な雇用問題とまでは至っておりませんけれども、今後につきましては、この技術革新が急速に進んでまいりますと、労働力供給との関連とか、あるいは経済成長との関連等で、雇用面への量的、質的にいろんな影響が出てくるということは懸念をいたしておるところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、雇用職業総合研究所に委託をいたしまして、マイクロエレクトロニクスの導入等によります雇用への影響について調査を進めておるところでございますが、ただいま御指摘になりました中立労連のマイクロエレクトロニクスの導入によります影響についても存じておりますが、この研究所におきます調査におきましても、昨年八月にいただいた中間報告では、やはり中高年層への影響というような問題は一つ取り上げられておるところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、そういう面が一方ではさらにどういう影響が出るかということの調査研究を進めていかなきゃならぬというふうに思いますが、また同時に、技術革新によりまして、危険作業とかあるいは重筋作業等を代替できるというような面もございまして、そういう面では、中高年齢者に向く作業というものも出てくることもあるわけでございまして、いずれにいたしましても、こういう調査研究を通じて、雇用への影響を量的、質的に把握いたしまして、こういうものを公益労使で構成いたしております雇用問題政策会議等を通じて関係労使の理解を進めますとともに、特に五十七年度からは、生涯職業訓練促進給付金制度というものも発足いたしておりますが、こういうものを活用いたしまして、高年齢者の技術革新への対応を促進するとか、そのような対策を今後とも進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　やはり、こうしたものの今後の普及というものは、これは時代の趨勢ですからもう当然だとは思いますけれども、それに対してやはり労働省としては、こうしたものの導入に対しては、やはり事業所で労使の事前協議というものが一番必要じゃないかと思いますが、その辺の指導についてはいかがですか。
○政府委員（谷口隆志君）　労使関係のことにつきましては、直接担当の局長がいまおりませんけれども、技術革新の進展は、いま御指摘になりましたように、経済の発展とかあるいは生産性を上げるとかという面からは必要なことでありますけれども、問題は、それによって起きます摩擦をできるだけ早く事前に克服して、また同時に、その成果が経済の発展とか、あるいは労働者、国民の福祉の向上につながるような方向に持っていくことが大切なわけでございまして、雇用の問題につきましても、牧術革新による影響が、あるいは摩擦が、できるだけなくなるような形の方向で進めていくことが必要だろうと存じます。そういう意味では、関係労使が十分話し合いを進められながら、そういうことを通じて技術革新が進められていくことが重要だというふうに考えておるところでございます。
○中野鉄造君　この点については、事前協議というものを今後やはり強力に指導、推進されていくことを要望しておきます。
　次に、今日、中小零細企業の中には、自転車操業的経営にきゅうきゅうとしておりますゆえに、不本意ながら、その気持ちはあっても退職金制度すら確立されていない、こういう事業所もかなりあるようでございますが、労働省としてこうした事業所の数といいますか、それらをどのように把握されておりますか。
○政府委員（松井達郎君）　お答えいたします。
　退職金制度の普及の状況でございますけれども、これにつきましては、私どもの退職金制度調査という、五十六年でやりました調査で見てみますと、企業規模全体といたしましては退職金制度がある企業は九二％でございますが、しかしながら、これが、規模によってかなり違いますけれども、三十人から九十九人までの規模を見てみますとちょうど九〇％でございまして、一方、百人から二百九十九人までの規模になりますと九五・九％というような状況になっております。もちろん、これは業種によってかなり違いがございまして、たとえば金融・保険業などはほとんど一〇〇％というような状況でございますが、たとえば建設業などを見てみますと八六・八％ということで、九〇％を切っているというような状況になっております。
○中野鉄造君　いまおっしゃるように、企業によってかなりの差があるようでして、退職金制度はあっても、二十年間勤めても退職金はわずか三百万そこそこといったような、そういう企業も多いようですね。
　これは私、この一例をタクシー業に当ててみますと、タクシー業界の問題については過日ＮＨＫで大きく取り上げておりましたが、タクシーを運転される方々は朝早くから夜遅くまで神経をすり減らして客を探していかなければいけない。そういうことで非常にこれは精神的、肉体的に酷使される職業ではないかと思います。そのわりにしては給料はさほど高くない。しかも退職金は二十年勤続しても本当にわずかなものであるということを聞いておりますが、このタクシー業界の退職金、平均幾らぐらいになっておりますか。
○政府委員（松井達郎君）　タクシー業界につきましては、実は先ほど申し上げました労働省の退職金制度調査でのくくりでは、たとえばタクシー業を包括するものといたしましてはこれは運輸業になるわけでございますけれども、こういうような区分でまいりますと、タクシーというようなところが入ってこないわけでございます。運輸・通信業全体としましては九〇・九％の普及率でございますが、どの程度であるかということになりますと、私どもとしての調査では直接ございませんで、東京都の乗用旅客自動車協会、こういうところで「昭和五十七年度ハイ・タク乗務員退職金調査」というものをやりましたので、これを引かせていただきまして御説明申し上げます。
　ハイヤー、タクシーの会社の運転手さん、乗務員の退職金につきまして申し上げてみますと、これは「定年又は会社都合」と「自己都合」とに分かれるわけでございますけれども、二十年を例にとってみますと、これは大手四社がございますが、その「大手」と「大手四社を除く平均」というふうに分けているわけでございますが、それを「計」といいますか、全体として見ますと、二十年勤続で、定年または会社都合の場合には百四十八万円、大手四社の場合には二百三十五万円、大手四社を除く平均を見ますと百四十四万円というような状況になっておるわけでございます。
○中野鉄造君　二十年勤めてこうですからね、まあないよりましと言えばそれは言えるかもしれませんけれども。
　退職金もさることながら、物の見方の基準ですが、生活保護費と比較した場合に、一級地の場合ですけれども、そういったような生活保護家庭よりも低い、あるいはまた、たかだかそれと同等である、こういったような実態が多く見られるわけですけれども、こういう実態をどのように受けとめられますか。
○政府委員（松井達郎君）　先生のおっしゃるのは、これは生活保護世帯とお比べになるわけでございますから、賃金の一カ月分ということで御比較になっているんじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。私どもとしましては、賃金を生活保護費と比べるということは、ちょっと先生もおっしゃいましたが、いろいろと生活保護の場合には世帯構成とかそれから各種の生活保護費の中身がございますので、これを賃金とストレートに比較するということは適当ではないかと思いますが、このタクシーの運転手の賃金につきましては、私どもとしましては、私、手元にタクシーの運転手につきまして、これは「賃金構造基本統計調査」によりまして、「調査産業計」と比べてみた場合にどういうふうになるかという資料を五十五年、五十六年について持っておりますけれども、「タクシー運転手」の男の人の場合を「調査産業計」の男の人と比べてみた場合に、タクシー運転手を一〇〇といたしますと、調査産業計の場合には一一二ぐらいでございまして、格差があるということが五十六年度については出てきております。
○中野鉄造君　そういったような現状を認識した上で、今後こういう退職金——タクシー業界に限らずですけれども、せめて退職金の額の最低保障額、こういったようなものをやっぱり提示すべきじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（大野明君）　いまお話しがございましたようなこの退職金の問題につきましては、これはいろいろな企業形態があるかと思いますけれども、いずれにしてもこれはなかなか、中小零細企業もあることでございますから、一概にそれを法制化するといっても大変な面があるかと思いますので、いま労働省としては中退金制度というものを持っておりますので、これへの加入促進方を大いに喧伝しておるところでございまして、それは確かに先ほどもお話しございましたように、タクシー業界で例をとれば、ないよりはましだろうという程度であっては将来の生活の不安ということもあり得ると思います。
　ただ、ちょっと余談になるかもしれませんが、タクシー業界ということになると、私も実は若いときにタクシー会社を経営したことがあるし、それからそこに働く運転手がいろいろ言うものですから、私も若かったものだから、こんちきしょうと思って、二カ月ばかり自分でタクシーの運転をした経験もございますけれども、これはなかなか簡単にいかないというか、もう一国一城のあるじで、朝車庫を出たら翌日は朝か、まごまごしていればその日の昼ごろ帰ってくるというような、鉄砲玉のような時代もございまして、いまみたいに帰庫時間が決まっておっても帰らないとか、会社ぐるみでいろいろなこともあったり、これは実態わかりませんけれども、そういうことをいろいろ考えていくと、この労働条件の改善に伴ってやはり退職金というようなものも出てくるわけでありまして、当時は固定給なんというものはなかったですし、当然退職金なんかもなかった。しかし、いまは固定給も大分ふえてきた。
　私、実はきのう、先生からタクシーの実態について聞くということなので、護衛官を、あるいはまた秘書官をまいてタクシーに乗ってきました。それも、先ほどのいわゆる大手四社である大・日本・帝・国と言われておるところと、それからそうでない中小のタクシー会社の方と、両方に乗って、運転手さんから直接いろいろなことを聞きましたが、労働条件とかそういうことよりもやはり金目の問題が一番みたいな感じがいたしましたね、特に中小の方では。要するに、固定給をもう少しふやしてもらえればということが一番の問題だった。それで、退職金のこともちょっと聞きましたら、自分の会社じゃどれくらいくれるかわからないし、私なんかもまだ勤めて三年と。大体三年とか五年とかで転々とする人も多いような気がしましてね、聞いてみると。
　そういうようなこともいろいろ考えると、なかなかこれ、一概には、むずかしい問題の方が多過ぎるような気がして、しかし、まあ自分も経験もあるし、ひとつ、ハイヤーというのはもう車庫から車庫、ちゃんと決められて、お客さんがあればということだし、タクシーは拾わなきゃならない。バスの運転手とかトラックの運転手は、会社でもってあそこへ行け、ここへ行けとはっきりしていますけれども、どうもタクシーだけはむずかしいんですよ。先生も経営者でおられたからわかるはずですがね。
　しかし、だからといって放置しておくわけにもまいりませんから、退職金制度なんかを、ただ退職金だけを取り上げて言っても無理なんで、もっと前段から考えて初めて退職金まで物事が出てくるので、三年や五年でというようなことではこれまた、二十年勤めておる人がたまたまいたということであって、非常に少ないケースだと思いますよ、一カ所に二十年というのは。
　だから、ここら辺も含めてひとつわが省も考えていこうと、こんなような気持ちできのう実はタクシーに乗ってきたところでございますので、その点どうぞ御了解賜りたいと思います。
○中野鉄造君　一つ例をタクシーにとったわけですけれども、タクシー以外でも、本当に一カ所に十年も二十年も勤めるという人たちほど実に律儀な、正直な人たちであろうと思われるわけですが、そういう人たちが報われるような退職金制度というものをひとつ確立していただきたいと思います。
　次に、社会党さんからも出ておりました林業問題についてですが、林業労働者について若干お伺いします。
　現在、民間林業で働く労働者が全国で約二十万人近くおられる。そして、その労働条件はこれは大変厳しい、危険が伴っておるわけですけれども、その中でも労働災害死亡者が昭和五十年度以降の七年間で八百九十三人。特にまたチェーンソー、刈り払い機使用による振動病は、五十六年度末で累計の七千二百九十七人の認定者を見ております。しかし、この認定者というのもこれは氷山の一角でありまして、つまり、ほとんどが臨時雇用の労働者が多いわけでして、この振動病の認定を受けると直ちに就労の場を失うというような、そういうことになりかねないので、振動病に罹患していても隠しているというか無理しているというか、無理して就労しているというようなことが現状ではないかと思います。
　こういう実態を、労働省としてはどのように認識しておられますか。
○政府委員（松井達郎君）　振動病につきましては、まず患者さんの発生の件数、それから新規の発生の件数、さらに現在の振動病として認定された人の件数、これにつきましては実は手元にいま数字を持っておりませんので直接お答えするわけにはいきませんけれども、ただし全体の傾向として見ますと、振動病の新規認定は次第に減ってきておるという状況ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
　それで、労働省といたしましては、職業病対策の中でもこの振動病対策というものにずいぶん力を入れておるわけでございまして、たとえば振動を防ぐ工具の開発の問題であるとか、あるいは振動工具を取り扱う作業管理の仕方であるとか、こういう点につきましては総合的な防止対策の要綱をつくりまして、かねてからやってきておりますが、特に二年前にこの要綱をつくりまして総合対策を進めてきておるわけでございます。
　それで、振動病対策につきましては、先ほどちょっとお話しがありました雇用形態の問題はございますけれども、しかしながら、何にしましてもいまおっしゃったような振動病の患者がわからないということであっては有効な対策を打てないわけでございまして、防止対策の一環として振動病につきましての検診につきましても、これは林野庁あるいは都道府県、それから厚生省の方とも連携を組みながら、検診の体制につきましてもその充実を図ってきておるところでございます。
○中野鉄造君　この問題についてはもう少し詳しく聞きたいんですけれども、もう時間もございませんので次に行きます。
　この振動病などのこうした職業病と相まって、最近新しい職業性疾患というのが非常に目立ってきております。それがつまり化学物質によるものが少なくないわけですけれども、これら化学物質による災害は新しい物質の開発の増加に伴ってまた新しくふえ続けている、多様化しているというのが現況でありまして、私、過日予算委員会におきましてちょっと触れたわけですが、例のシロアリ駆除剤のクロルデンの問題でございます。
　このクロルデンによる薬害と申しますか、こういうようなもののデータを私、予算委員会でも一応お示ししたわけですけれども、シロアリ駆除に従事している労働者の人たちは、どちらかといえば臨時雇い的な、あるいは学生のアルバイトといったような、そういう人たちが大体大半を占めているわけですけれども、床下にもぐってクロルデンを散布をしてみたり、あるいは柱に注入してみたり、そういう作業が主なんですけれども、それだけに薬剤を吸入する。そしてこれは蓄積作用がありますから、二十数年の蓄積が。その作用があればこそシロアリに効くわけでして、そういうところから血中にやっぱりかなりの濃度として残っているというデータも出ております。こういう意味からもやっぱり労働衛生という立場から、厚生省としてもこのクロルデンについては近々毒物指定をするというお話を伺っておりますが、こういうことについての労働省としての労働衛生上の指導というものはいかがお考えですか。
○政府委員（松井達郎君）　先般、当委員会における予算委員会の委嘱審議のときにも申し上げたわけでございますけれども、クロルデンを使ってシロアリを駆除する作業に携わっている人につきまして、これまでそのために健康に障害を生じたというケースは実はまだ私どもとしては把握していないわけでございます。
　先ほど先生、厚生省の方で毒物指定を行うということをおっしゃいましたわけでございますが、私どもとしましては、まずこの前先生が御指摘になりましたように、いろいろと新聞紙上で労働者以外の人につきましてクロルデンによる被害というようなことも報道されましたこともありまして、それで先般、さらに何年か前にもこの報道がありましたときに関係の業界の人に集まっていただきまして、クロルデンの使用につきまして、たとえばクロルデンが皮膚感染のようでございますので、直接侵入しないようにということで防護具と申しますか、手袋などをつけて作業に携わるとか、あるいはクロルデンの濃度を一定以上に高めないとか、こういうようなことにつきまして指導をしているわけでございますけれども、厚生省の方でそういうような指定があるということでございますので、今後、厚生省の方からもよく話を聞きたいと思いますし、また、先ほど実際に健康障害を起こした事例がないというふうに申し上げましたが、私どもといたしましても、こういうような情報につきましてはその後さらに集めることに努めまして、そしてクロルデンの有害性の問題につきましては、私どもも調査を進めてまいりたいというふうに思っております。
○中野鉄造君　これについては、あのときも申しましたように、現在シロアリ駆除については何の認可も許可も要らない。いつでもだれでも始められるというような、そういう安易なことであるだけに、だれでも勝手にやるわけなんです。しかも、クロルデンというのはあれは本当はかなりの劇毒物なんですけれども、それを素人の人たちが見よう見まねで取り扱っているということは、一面本当に危険きわまりないことであります。
　いま、これの薬害というものの報告は出されていないということですけれども、いろいろなその道のお医者さんあたりに聞きますと、長年の間には必ず肝臓障害が出てくるというようなことも聞いております。現に、シロアリ駆除をした家に住んでいる人とシロアリ駆除をしていない家に住んでいる人の血中の濃度も違うわけです。まして、作業に従事する人の濃度というものはかなり濃いというようなデータも出ておるわけですから、こういうようなことについて、日本バイオアッセー研究センターあたりにはこのことについての委託調査というものはなされておりますか。
○政府委員（松井達郎君）　先生から、このバイオアッセーセンターに対する委託調査ということでお話しがございましたが、このバイオアッセーセンターというのが昨年の秋に神奈川県の秦野におきまして開所いたしました、実験動物、つまり、モルモットとかラットとかマウスとかを用いまして、そして物質ががんを引き起こす危険があるかどうか、発がん性があるかどうかということを長期の吸入試験、大体二年間ぐらいかかるわけでございますけれども、こういう長期吸入試験を行ってそれを調べるというための大がかりな施設であるわけでございます。
　実は、この施設を設けましたのは、昭和五十年代の初めに、クロムとかマンガンとか、こういうことで職業がんの問題が出てまいりまして、それが一つの契機となりまして、八十回の国会におきまして労働安全衛生法を改正しまして化学物質が人の健康に与える影響について事前調査をするという制度をつくったわけでございますが、その制度をつくりながらも実際にはこういうようなことを、発がん性をテストするような施設がなくてはしようがないじゃないかということで、衆参両院におきまして、そういうような施設をつくるようにという附帯決議もございまして、それを受けまして発がん性を調べるための施設としてつくったわけでございます。
　私、承知しておりますところでは、このクロルデンというものの発がん性につきましては、国際がん研究センターにおきまして各国の情報を検討しておりますけれども、人及び動物に対する発がん性は確認されていないようでございます。その毒性というのは、先生がお話しになりましたように、急性の場合には経口摂取でということで呼吸麻癖があるとか、あるいは慢性中毒で神経系に対する作用、それから肝、腎障害や肺水腫ができるということで、私専門家じゃございませんけれども、別系統であろうかと思いますので、これも先ほど申しましたようなことでできておりますバイオアッセーセンターにおきましてこの毒物のテストをするというのは、現在の施設では、ちょっとこれを使うわけにいかないので、残念ながらクロルデンを日本バイオアッセー研究センターにおきましてテストをするというわけにはまいらないわけでございます。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、先ほどから申し上げておりますように、これはいろいろなそういう障害が出てきてからというのでは間に合いませんので、少なくとも常識的に言っていいはずはないわけですから、そこいらのいろいろな御指導をよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、はり、きゅう治療についてちょっとお尋ねいたしますが、労働省では、このはり、きゅう治療制度に関して昨年の七月一日に通達をお出しになりました。つまり、腰、頸、肩、腕等の障害、むち打ち症、有害物諸中毒、振動障害など、いわゆる労災職業病患者がはり、きゅう、マッサージ治療上重大な制限を受けるだけでなく、これは患者本人にも知らせず、主治医の診断、意見をもむしろ無視したような不当な症状調査によって、労災保険給付そのものが打ち切られるというような、そういう深刻な事態が激発しておるわけですけれども、これは国民の生命と健康を脅かすというきわめて重大な社会問題ではなかろうかと思いますが、もともとこの労災保険法というのは、御承知のように、労災職業病患者によりよい治療と生活を保障して、一日も早く社会復帰できるように、そして労働能力の回復を図っていくということを目的としているわけですけれども、この法の精神から見ましてもこれはいかがかと思うんですが、どのようにお考えですか。
○政府委員（松井達郎君）　はり、きゅう及びマッサージの労災適用の問題につきましては、昨年の七月一日に通達を出しましてこの取り扱いについての措置を決めまして、そしてそれが実施段階に入ってきているわけでございます。
　従来、原則は労災におきましても、健康保険の取り扱いに準じまして、それで疼痛があるとか、あるいはしびれが残るとか、こういうような後遺症状についてはり、きゅうを単独で行う場合のほかに、新たに一般医療とはり、きゅうとあわせ行うことによって運動機能の回復が期待されるというような事例もあったことから、こういうものについても、一般医療とはり、きゅうをあわせて行うことを認めたわけでございますが、こういうわけでいわば健康保険の取り扱いにプラスアルファをしたわけでございまして、健康保険の場合には、はり、きゅうを単独でやる場合にはこれは六カ月でございますけれども、これをさらに九カ月、また場合によっては、医師が認めた場合にはさらに三カ月延ばして合計六カ月延ばすということを認めたわけでございますし、また、はり、きゅうと医療とを併使する場合におきましても、労災保険につきましては先ほど申しましたようなことで、一定の長さについてこれを認めることにいたしたわけでございまして、私どもといたしましては、健康保険の原則にプラスアルファした制度が今回のやり方であろうというふうに思っておるわけでございます。こういうようなことをいたしましたことにつきましては、原則は健康保険と同じ期間見るということでございましたけれども、実際問題としまして、実は非常に長い間、何年間も、場合によっては十数年間もはり、きゅうを受けておられるということで、その間休業補償も受けられるというようなケースもありましたものでございますから、私どもとしましては、一体はり、きゅうを受ける長さというものは医学的に見てどういう長さが適当であろうかということで、医学の専門家にもお伺いしまして、そしてその労災保険の特殊性も考えてこういうように、物によっては三カ月、場合によっては六カ月延ばすということによって、はり、きゅうの効果も医学的にあらわれるということもあるであろうけれども、それ以上延ばしたからといって医学的に見て効果があらわれるというわけではないんじゃないかというような御意見もいただきまして、そういうことでこのようなことにつきまして考え方を出しまして、現在施行をいたしておるわけでございまして、私どもとしましてはこのような医学的な根拠も考えて、健康保険の上にさらに労災の特殊性も加味した特別のやり方を認めたということでもっていまこの制度の実施を行っているわけでございます。
○中野鉄造君　最後に要望しておきますけれども、いまおっしゃったように、きわめていかがかと思うような非常に悪い事例もあろうかと思いますが、実際そうじゃなくて、本当に困っている人たちもいらっしゃるわけですから、よく実情を把握していただいて、よろしく指導、御検討をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。