Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（憲）委員　従来はそうですけれども、それは私はできると思います。公明党さんにもぜひそう主張してください。
　米艦船は外国じゃないんですか。従来の解釈でも、外国の邦人保護、救出はできる、同意があれば武器行使もできるというのが従来の解釈なんですからね。米艦というのは外国でしょう。そこに邦人がいるわけですよ。
　ですから、原則警察権ですけれども、私は、米艦に邦人が乗って日本に向かっている状況というのは、もう既に、これはもう日本も攻撃されているような戦争状態だと私は思いますけれども、そこは、安倍総理がせっかくシングルアウトしてそういう事例を出されるんですから、私もそれに沿って考えているだけでありまして、それをはなからもう無理だ何だと言うと、私は与党協議も進まないと思いますよ。
　私は、そういう形でなるべく、これはどっちをとってどっちを、オール・オア・ナッシングでとっているという話じゃなくて、やはり安全保障上の要請も大事だ、憲法の今までの公権解釈も大事だ、その中でやはり為政者というのはしっかりと総合判断して、どこに落ちつかせるかという議論をしなきゃいかぬ、こういうことを私は申し上げているわけです。
　今、与党さんの方で議論しても、多分、個別事例でやると余り違いはないと思うんです、対応は。そうすると余り実益はない議論ですけれども、しかし、ここが憲法解釈にかかわることですからこれだけ大きな議論をしているわけで。うちと維新もいろいろ言われていますけれども、個別事例で考えていくとそう違いはないんです。これが、具体的対応で違いが出ると、自衛隊のオペレーション上支障が出ますから大変なことですけれども。
　ですから、こういう精査する、精緻な議論をこれからぜひ進めていただくことをお願いすることと同時に、最後に、やはりこういう問題は公明党さんだけとやるのではなくて、野党ともぜひ国会審議を徹底的にやっていただきたいのと、これまでの相場観としては、私も首相官邸におりましたけれども、どのタイミングかは別にして、最終的には個別の与野党党首会談もして、こういう安全保障の根幹にかかわる話、国政の大転換をやるような話は最後決めていただきたいということを要望いたしまして、私の質問といたします。
　どうもありがとうございました。
○上杉委員長代理　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、安倍総理に質問いたします。
　総理は、五月十五日、安保法制懇の報告書を受け、報告書が提示した限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方について、従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方だと評価し、政府としてはこの考え方について今後さらに研究を進めていくと言明されました。
　そこで伺います。
　そもそも集団的自衛権とはどういう権利ですか。まず定義を、内閣法制局、お願いします。
○横畠政府特別補佐人　集団的自衛権とは、国際法上、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにかかわらず、実力をもって阻止することが正当化される権利と解されております。
○志位委員　今御答弁があったように、集団的自衛権の行使とは、日本に対する武力攻撃がなくても、他国のために武力の行使をするということであります。自衛という名前がついておりますが、日本に対する武力攻撃を実力をもって阻止する個別的自衛権とは根本的に異なるものであります。
　もう一問、内閣法制局に聞きます。
　政府は、これまでの憲法解釈で、憲法九条のもとで自衛隊に許されている武力の行使とはどんな場合であり、許されていない武力の行使とはどんな場合であるとしてきましたか。昨日のレクで通知した二〇〇三年十月九日、参議院テロ特別委員会での秋山内閣法制局長官の答弁を示されたい。
○横畠政府特別補佐人　御指摘の、秋山内閣法制局長官の答弁でございます。
　九条は、我が国自身が外部から武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力の行使を除きまして、いわゆる侵略戦争に限らず国際関係において武力を用いることを広く禁ずるものであるというものでございます。
○志位委員　今御答弁があったとおりでありますが、憲法九条のもとで自衛隊に許されている武力の行使は、我が国自身が外部から武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力の行使だけであって、それ以外の武力の行使については、いわゆる侵略戦争に限らず国際関係において武力を用いることを広く禁ずる、すなわち海外での武力行使は広く禁ずるということが政府のこれまでの憲法解釈でありました。
　集団的自衛権行使を容認する、すなわち、日本に対する武力攻撃がなくても他国のために武力の行使をするということは、それができるとなれば、この憲法解釈は根底から転換させられることになります。それは、海外での武力行使をしてはならないという憲法上の歯どめを外すことになります。それは、日本の国のあり方の文字どおりの大転換となってまいります。
　仮にそこに踏み込んだらどうなるか、そのことを次に検討していきたいと思います。
　今度は総理に伺います。
　二〇〇一年に開始された米国などによるアフガニスタン報復戦争、二〇〇三年に開始された米国などによるイラク侵略戦争に際して、日本は米国の強い要請に応じて自衛隊を派兵しました。そして、どちらの場合も、自衛隊派兵の根拠になった特別措置法には、その第二条で次のように明記されていました。パネルをごらんください。第二条の
　二　対応措置の実施は、武力による威嚇又は武力の行使に当たるものであってはならない。
　三　対応措置については、我が国領域及び現に戦闘行為（国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為をいう。）が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる次に掲げる地域において実施するものとする。
　　一　公海及びその上空
　　二　外国の領域
　要するに、自衛隊は、米軍などへの支援活動を実施するけれども、その場合でも、武力行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならないという二つの歯どめが明記されておりました。だから、自衛隊の実際の活動も、インド洋での給油活動、あるいはイラクでの給水活動や空輸活動にとどまったのであります。
　総理に伺います。
　これが、集団的自衛権が行使できるとなれば、どうなるか。アフガン戦争、イラク戦争のような戦争が起こり、それに協力する場合に、これまであった、武力行使はしてはならない、戦闘地域に行ってはならない、この二つの歯どめはなくなってしまうんじゃありませんか。端的にお答えください、総理。
○安倍内閣総理大臣　安保法制懇において出された報告書でございますが、我が国をめぐる安全保障環境が大きく変わる中において、我々は国民の命とそして平和な暮らしを守っていかなければならないという中において、今委員が御指摘になった、集団的自衛権の行使あるいはまた集団安全保障の中における武器の使用等についてどう考えるべきか、あるいはまた一体化についてどう考えるべきかということについて、与党において御議論をいただくわけでございますが、その中において、例えば、集団安全保障の中におけるイラク戦争あるいは湾岸戦争のような中において、武力行使を目的として戦闘行為に参加することは検討しないということは、明確に申し上げたとおりでございます。
　そしてまた、アフガン戦争でございますが、これは、いわばＮＡＴＯは集団的自衛権の行使として参加したところでございますが、このようなケースにおいては、これは個別的自衛権においても、自衛隊を海外に、一般論として、一般的に派兵をするということは許されないという考え方にのっとって、個別的自衛権にも制限がかかっているわけでございますから、当然、集団的自衛権にもその制限はかかるということでございますから、アフガン戦争において、いわば武力行使を目的として戦闘に米軍とともに参加するということは、もし、今全く同じ事態が起こり、そしてかつ、我々が解釈を変更したとしても、それはないということははっきりと申し上げておきたいと思います。
○志位委員　私は、集団的自衛権が行使できるとなったら、この二つの歯どめ、武力行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならない、これがなくなってしまうのではないかと聞いたわけでありますが、これに対する答弁は今ありませんでした。武力行使を目的とした戦闘に参加することはないということを繰り返されましたが、武力行使をしないとはおっしゃいませんでした。
　現実に集団的自衛権が問題になったのは、まさに、政府がきょうあれこれ挙げたような具体的事例なるものにあるのではなくて、アフガン戦争、イラク戦争でこそ問題になったのであります。
　米国のブッシュ大統領の特別補佐官を務めたマイケル・グリーン氏は、一昨年十二月、次のように述べております。
　二〇〇一年の九・一一同時多発テロ後、ＮＡＴＯ、北大西洋条約機構とオーストラリアは、直ちに条約を発動し、米国への軍事支援を提供できた、しかし日本は、インド洋での連合軍への給油活動やイラクでの人道支援の提供という極めて制限された次善策を見出さなければならなかった、こう述べて、グリーン氏は、集団的自衛権行使の動きは、米日同盟をＮＡＴＯや米豪同盟の方向に進めるだろうと述べております。
　すなわち、集団的自衛権を行使できるようになれば、自衛隊は、アフガニスタンやイラクの戦争で、ＮＡＴＯやオーストラリアと同じような米軍への軍事支援ができるようになるだろうと言っているわけであります。
　もう一人、イラク戦争当時、米国のパウエル国務長官の首席補佐官だったローレンス・ウィルカーソン氏は、五月八日、テレビ朝日のインタビューで、もし日本がイラク戦争当時に集団的自衛権の行使ができたら、米国は日本政府に参戦するよう要請したかと問われて、次のように答えています。
　イエス。要請したと思う。実際、我々は、政治的支援か軍隊の派遣を求める戦略をまとめていました。もし日本が軍隊をどこにでも派遣できる準備が整っていたら、私は、日本から部隊を二つ送るとその戦略に書いたでしょう。
　こちらも、日本が集団的自衛権の行使ができたら、米軍の軍事的支援のために、日本に二つの部隊の参戦を要求していただろうと言明しているのであります。アフガン、イラク戦争を戦った米国政府の当事者がこう語っているのであります。
　総理に重ねて聞きます。今度はきちんと答えてください。
　集団的自衛権の行使ができるとなれば、アフガン戦争、イラク戦争のような場合に、これまであった、武力行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならない、この二つの歯どめはどうなるんですか。残すのか、残さないのか、端的に答えてください。
○安倍内閣総理大臣　先ほども申し上げたとおり、我々は、安保法制懇の報告書の中から、いわゆる芦田修正論はとらないということを明確に申し上げているわけでございます。
　その中において、例えば集団的自衛権についても、フルにこれは日本には認められていない、行使を認められていないという考え方をとるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、昭和四十七年の答弁の中において、自衛権は必要最小限度に限られるという中において、個別的自衛権にも当然かかっている必要最小限度でありますから、これは集団的自衛権においてもかかるであろうということでございますから、海外に派兵をして、いわば武力行使を目的として戦闘に自衛隊が参加することはないわけでありますから、当然、今言った意味においての歯どめがかかっているということであります。
　これは、アフガン戦争においてもそうですし、イラク戦争、湾岸戦争は、いわば集団安全保障活動の中での行為でありますが、それはない、武力行使を目的とした戦闘行動に参加することはないということは明言をしておきたいと思います。
○志位委員　私が聞いたのは、何度も聞いたんですが、武力の行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならないという歯どめを残すのか、残さないのかと聞いたわけでありますが、残すとは言われませんでした。武力行使を目的にした活動はやらないと繰り返されました。そして、武力行使をやらないとは言いませんでした。
　私、聞きましょう。武力行使を目的にした活動はやらないと言うんだったら、補給、輸送、医療などの兵たん活動、いわゆる後方支援はどうするのか。
　政府はこれまで、自衛隊が米軍などへの補給、輸送、医療などの兵たん活動、後方支援などを行う場合には、戦闘地域に行ってやってはならないとしてきました。それ自体は戦闘行為ではない兵たん活動、後方支援であっても、それを戦闘地域で行うならば、相手からの攻撃を招き、それに応戦し、結局は、九条が禁止する武力の行使をすることになります。だからこそ、たとえ兵たん活動、後方支援であっても、戦闘地域で行うことは許されず、非戦闘地域でのみ許されるとしてきたのであります。
　私たちは、こうした政府の考え方に対して、戦闘地域、非戦闘地域と区分けすることそのものが不可能だと批判をしてまいりました。しかし、ともかくも、戦闘地域に行ってはならないというのは、政府みずからが、憲法九条を守るための担保といいますか、歯どめとしてきたものであります。
　総理に伺います。
　アフガン戦争、イラク戦争のような場合に、政府みずからがつくった歯どめ、自衛隊は、どんな活動であれ、戦闘地域に行ってはならないという歯どめを残すんですか、残さないんですか。
　　　　〔上杉委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍内閣総理大臣　これまで、我が国による後方支援に際しては、我が国による後方支援が他国の軍隊の武力の行使と一体化することがないことを制度的に担保するための一つの仕組みとして、これは個別の法律において、非戦闘地域や後方地域といった仕組みを採用してきたところでございます。
　武力の行使との一体化の考え方はもはやとらないとする安保法制懇の報告書の提言をそのまま採用することはないわけでございまして、この一体化論については踏襲していくわけでございますから、従来の政府の立場に照らして難しいとしても、従来から政府が示してきた判断基準をより精緻なものとして、具体的に何が武力の行使と一体化する行為なのかを明確にすることは、今後の検討課題の一つであります。
　また、従来から述べている非戦闘地域、後方地域という概念につきましては、これは志位委員長の御議論も含めて、さまざまな御議論もありました。この点も含めた検討が必要であるのではないか、こう考えているわけでございまして、そうしたことも含めて、現在、与党において議論がなされているところでございまして、この結論が出ていく中において、政府としても、法制局を中心に検討を進めていく考えでございます。
○志位委員　総理は、聞かれたことにまた答えていないんですよ。
　私が聞いたのは、自衛隊は、どんな活動であれ、戦闘地域に行ってはならないという歯どめを残すのか、残さないのか、これを聞いたわけです。今読み上げましたけれども、検討するというようなことを言われたけれども、残すとはっきり言わない。残すのか、残さないのかを聞いているんです。
　もう一回、答弁してください。
○安倍内閣総理大臣　今御指摘になった非戦闘地域あるいは後方地域という概念についても、いろいろな御議論がございましたので、こうした概念も含めて、与党において御協議をいただきたいということでございます。
○志位委員　私が再三聞いても、残すとは言わなかった、歯どめを残すと言わなかった。逆に自衛隊の活動を拡大する方向で検討するということを今答弁で言われました。極めて重大であります。
　そうなりますと、検討と言いますけれども、歯どめを外す方向での検討ということにならざるを得ない。すなわち、自衛隊が戦闘地域に行くこともあり得るということであります。極めて重大な答弁だと思います。
　戦闘地域に行ってはならないという歯どめを外してしまったらどうなるか。
　二〇〇一年の米軍のアフガニスタン戦争に際して、ＮＡＴＯ諸国は、米国の要請に応えて集団的自衛権を発動し、この戦争に参戦しました。そのときに、自衛隊派兵のテロ特措法の審議の中で、当時の小泉首相は、ＮＡＴＯ諸国との違いを問われて、こう言いましたよ。武力行使はしないんです、戦場には出ないんです、戦闘行為には参加しないんです、明らかに違うんです。戦場に行かない、これが一番の違いだと言ったんです。
　当時の福田官房長官は、自衛隊の活動地域は、現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる地域に限られている、そのことがＮＡＴＯと決定的に違う、ＮＡＴＯとの決定的な違いは戦闘地域に行かないことだと答弁したのであります。
　総理に伺います。
　自衛隊はどんな活動であれ戦闘地域に行ってはならないという歯どめを外してしまったら、アフガン戦争に参戦したＮＡＴＯ諸国と同じになっちゃうんじゃないですか、どうですか。
○安倍内閣総理大臣　アフガン戦争に参加したいわばＮＡＴＯ軍においては、まさに集団的自衛権の行使として、武力の行使を目的として戦闘に参加をしているわけでございます。これはできない。これが決定的な違いと言ってもいいんだろうと思います。
　その上において、この戦闘地域と後方地域については、志位議員もその地域の概念についてさまざまな疑問を呈してこられたのは事実でございます。そうしたことも含めて、さらに精緻な議論をしていく必要があるだろう、このように思うところでございます。
○志位委員　ＮＡＴＯの部隊は武力行使を目的にしていた、そこが違うんだと言いますが、パネルをもう一枚ごらんください。
　これは、アフガン戦争に際して、ＮＡＴＯの諸国が集団的自衛権の発動として決定した八分野の支援であります。燃料補給、空港、港湾の使用許可、米国施設などの保安強化、地中海東部への艦艇の派遣、早期警戒機ＡＷＡＣＳの派遣、加盟国の領空通過許可、ＮＡＴＯ責任地域への人員、装備の補充、テロに関する情報の協力強化、テロの脅威にさらされた関係国支援、この八項目ですよ。直接の戦闘活動など一つもありません。兵たん活動、後方支援ばかりであります。
　それにもかかわらず、ＮＡＴＯ諸国の多くの国々が、アフガニスタン戦争で多くの犠牲者を出しております。戦争開始から今日まで、米軍の犠牲者は二千三百二十二人、米軍を除くＮＡＴＯ諸国の犠牲者は、二十一カ国、千三十一人に上ります。
　なぜ、自衛隊から犠牲者が出なかったにもかかわらず、多くのＮＡＴＯ諸国で犠牲者が出たか。それは、ＮＡＴＯ諸国には、日本のような、武力行使をしてはならない、戦闘地域に行ってはならないという歯どめがなかったからですよ。
　この歯どめ抜きに米国の戦争に参戦すれば、それがたとえこのような兵たん活動、これから開始されたとしても、相手側の攻撃の対象となって、戦闘に巻き込まれます。戦争の泥沼に抜き差しならない形ではまり込んでしまう。こうしてＮＡＴＯ諸国でも多数の国から犠牲者が出ることになったのであります。
　総理に最後に伺いたい。
　総理は、「この国を守る決意」という著書の中で、こう述べておられます。「軍事同盟というのは“血の同盟”です。」「しかし今の憲法解釈のもとでは、日本の自衛隊は、少なくともアメリカが攻撃されたときに血を流すことはないわけです。」こう述べて、集団的自衛権の行使の必要性を説いておられます。
　総理、集団的自衛権の行使とは、端的に言えば、アメリカの戦争のために日本の若者の血を流すということですね。いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　それは明確に違うということは申し上げておきたい、このように思います。
　これは我が国の平和と安全にかかわる、まさに我が国の安全に深刻な影響を及ぼす、そういう観点から判断をしたときに、いわば制限的な中において集団的自衛権の行使を可能にするか。これは、制限的な中において、いわば制限された中において、許容できる範囲の中の集団的自衛権の中においても、もし行使が認められるとしても、我が国に大きな影響を及ぼす、そして、それは国民の生命あるいは国の存立に影響等々も勘案した上において、これは判断するかどうかということにつながるわけでありまして、アメリカのために、要請されれば直ちに集団的自衛権を行使するというものでは全くないということは申し上げておきたいと思います。
○志位委員　るる言われましたけれども、自民党の石破幹事長は、集団的自衛権を行使するようになれば、自衛隊が他国民のために血を流すことになるかもしれない、はっきり言っておられます。
　かくも重大な国のあり方の大転換、海外で戦争する国への大転換を、一内閣の閣議決定で、憲法解釈の変更という手段で強行するなど、絶対に認めるわけにまいりません。立憲主義の否定そのものであります。
　憲法破壊の暴挙を中止することを強く求めて、質問を終わります。
○二階委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　生活の鈴木でございます。
　総理初め閣僚の皆さんに逐次お尋ねをしてまいりたいというふうに思います。
　まず、総理にお伺いしたいんですが、我が国は、戦後六十八年、集団的自衛権を行使しなかった、そのおかげで、いわゆる戦争に巻き込まれるということはありませんでした。一人の日本人も、そして外国人も、戦争で亡くなるということはなかったわけであります。私は、このことは非常に大きいというふうに思っています。
　私ごとで大変恐縮ですが、いわゆる戦前派、戦中派という言葉がありますけれども、私は戦中生まれというふうに言ってもいいんじゃないでしょうか。実は、私の戦後の思い出は、白衣を着て、手をなくされて、そして足をなくされた方が、白い箱を持って、アコーディオンやそしてハーモニカを吹いて、多くの町の中で募金活動をされておった、あの姿が実は私にとってのいわゆる戦争の思い出であります。よく、おやじ、おふくろに言われました。絶対に戦争だけはどんな犠牲を払ってでもしてはならない、ああいう方々を二度と日本の国に生んではならない、こういうことを私は親に教えられて育ってまいりました。
　さて、そこで、私は総理にお伺いをしたんですが、安倍総理の現在の政治姿勢は、いわゆる安全保障環境が変わった、こういう危機意識を前面にお出しになって、ある意味では古い主権国家論といいますか、そういったようなものに基づいた安全保障政策を展開されてみえる、このように私は思えてなりません。
　日本の国民の命と暮らし、それを真剣に守ろうとするならば、いわゆる懐古的発想を脱却して、近隣諸国や国際社会と真に協調できる姿勢に転換をする、このことが今私は求められている、このように思います。
　そこで、総理にお伺いします。
　現在の政治姿勢のままで、近隣諸国との関係を改善できるというふうにお考えでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　近隣諸国というのは、韓国、中国、北朝鮮でしょうか。（鈴木（克）委員「含めて」と呼ぶ）では、それぞれお答えをさせていただきたいと思います。（鈴木（克）委員「短く」と呼ぶ）短くといっても三カ国ありますからね。
　韓国については、日本にとっては大切な隣国であります。共通の価値と共通の戦略的利益を持つこの大切な隣国との関係を友好な関係にしていくことは大切な私の使命であろう、こう思っている次第でございます。
　先般、三月ではありますが、日米韓の首脳会談を開催することができました。朴槿恵大統領とも、その際、首脳会談をしたところでございますが、いわば、これを未来志向の第一歩としていきたいと思います。
　そしてまた、中国につきましても、戦略的互恵関係の原点に戻って関係を改善していきたい、そのことは中国側に再三申し上げてきたところでございます。
　しかし一方、一方的に防空識別区を設定する、あるいは、公海上の上空におきまして自衛隊機に異常接近をするという事案が起こっているのは大変残念なことでございますが、日本は対話を求めているわけでありまして、再三再四、対話のドアは開かれているということを申し上げているわけでございまして、同じ対応をとっていただきたい、こう思っている次第でございます。
　北朝鮮については、今まさに局長級の協議が行われているところでございます。拉致問題、核問題、そしてミサイル問題等々があるわけでございますが、こうした課題について、特に拉致問題について、前進があることを期待したい、このように思っているところでございます。
○鈴木（克）委員　現在の政治姿勢のままでも近隣諸国と胸襟を開いて話し合いができるというふうに今御答弁されたと思いますが、しかし、実際に中国のトップそして韓国のトップとバイでお話ができるような関係には今なっていない、私はこのように思うわけであります。
　さて、続いて、総理にもう一点お伺いします。
　安倍政権の目指す国づくりということでお話をいただきたいと思うんですが、第二次世界大戦の反省から世界が目指したのは、争いのない世界連邦とでもいうべき理想の世界でありました。こうした理想を背景に、国際連合は発足をいたしました。しかし、また最近、この二十一世紀型の理想の世界から、争いを繰り返した二十世紀型の世界に、歴史が逆戻りをしているような気がしてなりません。
　日本はどうあるべきか。生活の党は、従来から一貫して、いわゆる自立と共生という理念を主張してまいりました。二十一世紀型の理想の世界の実現を考えたとき、日本は、自立と共生という理念に基づいて国づくりを進め、世界にその範を示し、世界平和と自然との共存をリードする役割を果たしていくべきだ、このように考えております。
　そこで、総理にお伺いしますが、総理は、どのようにさきの大戦を総括され、そして、戦後の国連を中心とした国際秩序をどのように受けとめられ、これからの世界の平和と日本の安全を確保するために我が国をどのようにリードされていくおつもりか、お聞かせください。
○安倍内閣総理大臣　私は、また我が国は、さきの大戦の痛切な反省の上に立って、戦後七十年近く、平和国家としての歩みを進めてきたところでございまして、この委員会の冒頭でも申し上げましたとおり、その歩みをこれから変えてはならない、変わることはないということをはっきりと申し上げておきたいと思いますし、また、自由で民主的な日本をつくってきたわけでございます。その中で、基本的な人権を守り、法をたっとぶ日本をつくってきた、このことを我々は誇りにすべきだろう、こう思うところでございます。
　そして、国連は、さきの大戦の後、いわば連合国を中心につくり上げられた国際組織でありまして、二度と戦争を起こさない組織をつくっていこうということで国連がつくり上げられたわけでございますが、常任理事国、Ｐ５と言われる国々に拒否権が存在し、その中で、米ソ冷戦時代には、国連が平和維持の機能をなかなか発揮できなかったのは事実でございます。
　しかし、そういう中におきましても、国連を中心とするＰＫＯ活動において、平和構築の努力はなされてきた。日本も積極的に貢献をしてきた。またあるいは、国連においても、日本は、第二位の分担金を支払って、これは国民の税金として支払っているわけであります。国連の果たす機能においても、当然、日本はその機能をこれからさらに強化していかなければいけない、こう考えているわけでありますが、その中で日本も大きな役割を担ってきた。
　私は、国際協調主義に基づく積極的平和主義の考え方のもとに、国連において、また国際社会において、より一層貢献していくべきだろう、そしてそれが地域や世界の平和、安定、日本の繁栄につながっている、このように確信をしているところでございます。
○鈴木（克）委員　もう一点、総理にお伺いをします。
　さきの総理の記者会見をお聞きしますと、国際社会の平和と日本の安全を図る手段は、国連による集団安全保障体制に依拠するよりも、同盟国である米国との集団的自衛権に軸足を置くというような考え方が明瞭だったというふうに私は理解をいたしました。
　集団的自衛権を行使できるということは、日米同盟の関係でいえば、米国と共同歩調で、どこまでも戦争に行く道を開くということも意味をしておるわけです、ある意味では。
　アメリカは、アフガニスタン戦争のときも、これはアメリカの自衛戦争だと言って始めましたけれども、日本に、同盟国として一緒に行動することを要請してまいりました。小泉内閣は当時、テロ対策特措法を制定して、補給艦とそれを護衛する護衛艦を出動させました。米国は、みずからが始めた戦争をアメリカ一国では戦い切れずに、国際社会に応援を頼んでいます。アメリカは今後も同じような戦争を起こす可能性があるというふうに思うんです。
　そこで、総理、安倍内閣は、アメリカとともに、あるいは他の国とともに、日本と直接関係のない紛争地に入って、自衛隊を派遣できるようにしたい、そのように考えておみえでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、日米同盟と国連の関係についてお話がございました。
　国連は大切な機関でありますし、この国連が機能を強化し、世界のためにより一層役割を果たしていくことを期待したいと思いますし、日本もその一翼を担いたい、こう考えているわけでございます。
　しかし、日本の安全保障を考えたときに、例えば、先般、オバマ大統領が来日をされた際に、尖閣諸島を含む日本の施政下にある領域を第五条の対象として、防衛義務があるということを明確に示していただいたわけでございます。つまり、日本の施政下にある地域が尖閣を含めて攻撃をされた際に、アメリカは日本を守るために戦うということを明確にしたわけでありますが、残念ながら、その機能を国連に期待することはできないわけでございます。そこのところはしっかりと踏まえていく必要があるんだろう、このように思うわけでありまして、抑止力を高めていく上においても、この日米同盟関係は強化していく必要があります。
　その上で申し上げれば、先ほど来答弁をしておりますように、アフガンあるいはイラク、湾岸戦争に、日本は武力行使を目的として戦闘に参加する、自衛隊が参加することはないということは明確に申し上げておきたい、このように思うわけであります。
　その上において、あの十五事例を示させていただいた。十五事例全てが集団的自衛権とはかかわりがあるわけではありませんが、示させていただいたということでございます。
○鈴木（克）委員　今、厚労大臣、お見えでありますので、ちょっと、法制局長官にお伺いする前に、厚労大臣と総理にお伺いをしたい、このように思います。
　厚労大臣、労働者派遣法の改正案で、いわゆる条文に誤りがございましたね。それから、地域における医療及び介護の法案で、本会議場で大臣が御説明をした趣旨説明と議場に配られたものとが違う、こういうことがありました。しかも、その誤りというのは、去年成立した社会保障のプログラム法案の文言が入っておった、こういうことでございます。
　このことについて、まず大臣にお伺いをしたいんですが、これはどのような原因でこういうことになったのか、そしてまた、大臣として、その処置といいますかを、どのように今お考えになっているのか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　労働者派遣法に関しましては、これは転記ミスでございまして、その罰則のところを、以下というのを以上というふうに転記をするときに誤ったということで、そのまま法案を提出してしまったということであります。
　それから、医療介護総合確保推進法に関しましては、これは、参議院の議員の方々に、私の趣旨説明の内容を事前にお配りをするんです。その中において、以前のフォーマット、それが以前の法律でありまして、それを消して使ったわけですけれども、消し忘れがございまして、以前の法文が残っておったということでございまして、大変申しわけない話でございます。参議院にも大変御迷惑をおかけいたしましたので、心からおわびを申し上げます。
　同時に、すぐに大臣訓示をいたしまして、二度とこういうことがないように、組織としてしっかりチェック体制を図るということでございまして、業務適正化推進チームというものを副大臣のもとにつくりまして、こういうことが二度とないように、しっかり組織としてチェックができるような体制を整えてまいりたい、このように考えております。
○鈴木（克）委員　私も、小さな町でありますけれども、首長の経験があります。議会に対してこのようなミスがあったとき、どんなふうなことになるのかなということを考えたんですけれども、これは本当に大変なミスだというふうに思います。今、ここに麻生副総理がお見えですけれども、麻生副総理は、あってはならないミスだ、たるんでおると言われても仕方がない、こういうことをおっしゃったということであります。
　私は、総理に、ぜひこのことについてもお伺いしたいんです。
　大変申しわけないんですけれども、こういうミスが厚労省で続いたということは、ある意味での緩み、たるみというふうに言われても仕方がないということではないかと思うんですが、総理はこのことについてどのようにお考えになっているのか、お話をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　政府におきまして御指摘のようなミスが続いたことは大変遺憾であり、重く受けとめております。厚生労働省に対しては、再発防止の徹底のため、必要な取り組みを行わせております。政府全体としても、おっしゃるように、しっかりと気を引き締めていかなければならない、このように思います。緊張感を持って対応していきたいと考えております。
○鈴木（克）委員　総理が今そうやっておっしゃったのであれですが、これは考えによっては、政権のおごりだ、たるみだというふうなきついお小言も実はいただいておるわけであります。
　いずれにしましても、例えば十九本の法律を一括で採決するというような、かなりやはり厚労省も無理をしておるんですね。そういったようなことが結果的にはこういう事象になってあらわれたということも言えるというふうに思っております。
　いずれにしましても、ぜひ総理初め諸大臣は、こういうことが本当にないように、厳にひとつ頑張っていただくようにお願いをして、この質問は終わりたいと思います。
　それでは、法制局長官がお見えになっていますので、お尋ねをしてまいりますが、憲法解釈の変更が認められるかどうか、こういうことでございます。
　第一次安倍政権から第二次安倍政権までの間に、七回も内閣総理大臣が交代をいたしました、七代ですね。そして、政権において憲法解釈の変更ができるということにもしなれば、極端なことを言えば、七年半、八年の間に七回も憲法解釈が変わる、こういうことも考えられるわけです。こんなことが認められるとすれば、憲法の存在価値というのは私はなくなってしまうというふうに思います。
　日本は、個別的、集団的を問わず、自衛権は自然権として保持をしておるわけです。しかし、憲法九条があって、それができない。もちろん、限られた状況では、日本が直接攻撃を受けた、そして周辺事態法で言う、放置すれば我が国が攻撃を受ける可能性がある、そして日本の安全が脅かされる、これ以外は、いわゆる自衛権を行使できないというふうに私は考えておるんですが、もしこういう形で、いわゆる憲法解釈の変更でいけば、まさに歯どめなき自衛権の拡大につながっていく可能性がある、このように思うわけであります。そして、自衛隊を含む国民の命に重大な不利益をもたらしかねません。
　戦後の安全保障に係る大問題ですから、国民投票にかけるべきだ、私はそう思っています。一諮問機関の判断が憲法の精神を変えてしまうというようなことは、大問題であります。国会がこれまで三十年以上かけて議論をしてきたのは何なのか、積み上げてきたものは何なのか、このように思うわけであります。
　あえてこれを行うというならば、九条の改正、すなわち憲法改正が当然必要だというふうに思っております。九条を無視し、国民の意思を問わずして統治権力だけでできるというならば、立憲主義は私は成り立たないというふうに思うんです。
　そこで、法制局長官にお尋ねいたしますが、歴代の内閣法制局長官は、集団的自衛権を行使することは現行憲法下ではできないと答弁をしてきたわけでありますが、安保法制懇の報告書が憲法解釈を変更するという提言を出したことで、これまでの憲法解釈を変更できるというふうにお考えでしょうか、御答弁ください。
○横畠政府特別補佐人　一般論として、憲法を初めとする法令の解釈及びその変更についての考え方につきましては、平成十六年六月十八日の島聡衆議院議員に対する政府答弁書でもお答えしているとおりであります。
　すなわち、憲法を初めとする法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるべきものであり、政府による憲法の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に憲法の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えている。仮に、政府において、憲法解釈を便宜的、意図的に変更するようなことをするとすれば、政府の憲法解釈ひいては憲法規範そのものに対する国民の信頼が損なわれかねないと考えられる。
　このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではない。
　いずれにせよ、その当否については、個別的、具体的に検討されるべきものであり、一概にお答えすることは困難であるということでございます。
○鈴木（克）委員　だんだん時間がなくなってくるので、本当はこれだけでも一時間ぐらい質問をしたいんですが、具体的に今やられようとしておるものは、要するに、憲法解釈を変更しようというふうに今考えてみえるわけですよね。このことは法制局長官として是か非か、それだけ御答弁ください。
○横畠政府特別補佐人　先ほどお答えしたことは前提といたしまして、その上でのお答えでありますが、集団的自衛権の問題等につきましては、安倍総理が今後の検討の進め方についての基本的方向性を示されたことを受け、現在与党協議が進められており、その結果に基づき、政府としての対応を検討することとなるものと承知しております。内閣法制局としては、その検討の過程において適切に意見を申し上げることとなると考えております。
○鈴木（克）委員　国民は、新たな憲法の番人ということで、長官に対して非常に大きな期待を持っておるということも、私はぜひつけ加えておきたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますが、防衛大臣にお尋ねしたいと思います。集団的自衛権行使容認による近隣諸国への影響ということでございます。
　ここに、防衛省のシンクタンクが発表した東アジア戦略概観二〇一四というレポートがございます。
　ここでは、中身を割愛しますけれども、いわゆる北東アジアは、自国の安全を高める軍事力の増強が、他国にとって脅威となって、対抗的な政策を引き起こすという安全保障のジレンマにあるということを指摘した上で、軍事的な緊張関係が高まり、北東アジアの安全保障環境の悪化を招いているという結論を出しているわけであります。
　そこで、今の世論を考えると、北朝鮮による拉致、それから中国の尖閣の問題、またいろいろとあります。だけれども、そもそも集団的自衛権の問題とこれは関係がないわけです。
　心理的には実は結びついておりまして、国民の皆さんは、なめられているからというような、そういう問題が私はあるのではないかなと思うんです。集団的自衛権などでこわもてになれば近隣諸国もおとなしくなるのではないかというような、いわゆる素朴な感覚が底流にあるのではないかな、外務省筋や政権がそこにつけ込んでおるのではないのか、私はそのように思うわけです。
　抑止力を持つべきだとの考え方を全否定はできませんけれども、安全保障のジレンマと言われるように、強硬策がかえって緊張を高め、偶発的な危機につながりかねないということは、歴史が証明をしています。
　防衛大臣は、集団的自衛権の行使容認が近隣諸国との摩擦を激化させ、さらに軍拡をエスカレーションさせることになるとはお考えになりませんでしょうか。
○小野寺国務大臣　防衛当局の仕事は、国をしっかり守り、そして紛争を起こさないこと、この東アジアを平和裏にこれからも維持することが大切だと思い、私どもは、自国の防衛力整備を行い、近隣諸国との防衛交流を深め、そして、我が国の防衛力については、私も含めて、丁寧に周辺国には説明をしております。
　大切なのは、今行われている議論というのは、これはすべからく、日本国民の生命と財産を守っていくための大切な議論だと思っておりますので、私どもとしては、この議論に精いっぱい努力をし、協力をしていきたいと思っております。
○二階委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成二十六年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　塩谷　　立君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　山際大志郎君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　田嶋　　要君
　　　理事　今井　雅人君　理事　江田　康幸君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　大見　　正君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　菅野さちこ君　　　　國場幸之助君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　白石　　徹君
　　　　　　田中　良生君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　武村　展英君　　　　辻　　清人君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　細田　健一君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山田　美樹君　　　　岸本　周平君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　辻元　清美君
　　　　　　上西小百合君　　　　木下　智彦君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　國重　　徹君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　小池　政就君
　　　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　田中　良生君
　　　参考人
　　　（全国商工会連合会会長）　石澤　義文君
　　　参考人
　　　（中小企業家同友会全国協議会副会長）　　　　　　　国吉　昌晴君
　　　参考人
　　　（板橋区立企業活性化センターセンター長）　　　　　中嶋　　修君
　　　参考人
　　　（ダイヤ精機株式会社代表取締役）　　　　　　　　　諏訪　貴子君
　　　経済産業委員会専門員　　　乾　　敏一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　國場幸之助君
　　越智　隆雄君　　　　　岩田　和親君
　　菅原　一秀君　　　　　田野瀬太道君
　　伊東　信久君　　　　　上西小百合君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　越智　隆雄君
　　國場幸之助君　　　　　菅野さちこ君
　　田野瀬太道君　　　　　菅原　一秀君
　　上西小百合君　　　　　伊東　信久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅野さちこ君　　　　　石崎　　徹君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　小規模企業振興基本法案（内閣提出第五一号）
　商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、小規模企業振興基本法案及び商工会及び商工会議所による小規模事業者の支援に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、全国商工会連合会会長石澤義文君、中小企業家同友会全国協議会副会長国吉昌晴君、板橋区立企業活性化センターセンター長中嶋修君、ダイヤ精機株式会社代表取締役諏訪貴子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず石澤参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、国吉参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、中嶋参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、諏訪参考人にお願いいたします。
○諏訪参考人　ダイヤ精機株式会社の諏訪と申します。大田区の町工場の二代目となります。
　今回は、このような発言の場を設けていただき、深く感謝申し上げます。
　基本法、支援法の一部改正においては、小規模企業、小企業の枠組みを明確にすることにより、企業規模に応じた支援が期待できると考えております。
　今回は、なぜ支援が必要なのかということ、中小企業を含めた小規模企業の現状、そして問題点と課題についてお話をさせていただきたいと思います。
　資料がお手元にあると思います。
　まず、一ページ目。ダイヤ精機の紹介をさせてください。
　一番上の左端の写真なんですけれども、職人さんの写真でございます。その道四十年以上の職人さんでございまして、鉄を一ミクロン単位で手で磨き上げております。これは、日本の終身雇用制が生んだ日本の技術、先輩方がつくり上げた技術だというふうに私は思っております。二〇〇九年のリーマン・ショックのときに、我々の協力メーカーさん、三名から五名の会社さんが次々と廃業されました。そこの技術を守るために、当社では受け入れも行いました。この技術を後世に残すことが我々の今の使命であるというふうに考えております。
　また、真ん中の写真ですけれども、やはり、石垣に例えるように、大きな石と小さな石があって強い石垣ができるのと同じように、企業も、大きな企業と小さな企業がそれぞれの役割を果たすからこそ強い技術が生まれてきたというふうに感じております。当社では、ザ・町工場を目指そうということで、小さな企業の役割をしっかり果たしていきたいと思っています。
　当社の製品については、自動車業界の部品を測定する精密加工を行っております。精度として一番厳しいものですと、プラス・マイナス一ミクロンの単位で磨きをかけております。日本の車の技術を支えてきたという誇りを持って仕事をしております。
　二ページ目をお願いします。
　大田区のものづくり、こちらは有名でございますが、昭和五十八年には九千百九十社ございました。現在は四千社を割り込んでおります。やはり、創業者の高齢化と先行き不安からの廃業が特に目立っております。ただ、四千社を割り込んだ状況においても、集積地としての機能は失われていないと思っております。しかし、この状況が続きますと、日本でのものづくり自体が危機的状況になるという懸念をしております。
　また、日本国内の仕事についてなんですけれども、十年前と比べ、かなり変化を起こしております。大手企業のグローバル化による現地調達化が進みまして、国内に残る仕事というのは、高付加価値製品と呼ばれる仕事でございます。これは大変リスクが高い商品となっております。こちらに書いてありますように、製品精度が高い、ライバル企業が少ない、ノウハウが必要。やはり、製品が変わっていくと、対応設備も変えていかなければなりません。ただ、小規模企業となりますと、体力がないためにそこにまだ追随できていないのが現状でございます。
　また、中堅企業と大手企業のかかわりについても変化を起こしております。以前は、大手企業のティア１、一次下請というものはメーカーが多数を占めておりました。協力会なども存在し、ともに成長していこうという構図が見られました。しかし、リーマン・ショック以降、そこに元請制というものが導入されまして、やはり価格競争が激化しております。
　三ページ目をお願いします。
　また、前記でも触れたように、現在では情報の流れが一方通行となっております。我々がメーカー様、お客様から情報を得るというのは非常に困難になっております。この情報の一方通行とピラミッドの崩壊により、やはり先が読めないという状況が生まれてきているものだと思います。
　大田区は、町工場とよく言われるんですけれども、シティーの町ではなくて、ウエートの待ち工場というふうな言い方がされます。ただ、そういう状況ですと今後生き残っていけませんので、ここでも改革が必要だというふうに感じております。
　また、考えるものづくりを実践するためにというふうに書いてありますけれども、高度成長期は物をつくれば売れた時代でございました。しかし、現状は、客先の目線に立って、コスト、品質、納期を念頭に入れ、客先目線で考えるものづくりを実践しなければ生き残れません。当社では、二〇〇四年から七年、そこに追随するために三年の改革を行いました。ただ、小規模企業さんはそういうノウハウを持ち合わせていませんので、こういったところの支援も必要かと思われます。
　また、当社では、ダイヤ会、それこそ小規模企業の連携を持っております。製造業、小さい企業ですと、社長さんも一人の工数として働いている場合が多いです。そこの営業業務の負荷の軽減ですとか、技術交流、後継者育成支援などを行っております。また、価格競争を起こさせないために、単一工程であること、競合しないことを条件として、ダイヤ会を構成しております。
　四ページ目をお願いします。
　また、人材育成についてもお話しさせていただきたいと思います。
　二〇〇四年から私は代表になりまして、二〇〇八年から、後世に残すためにということで、人材確保と育成というプロジェクトを立ち上げました。ただ、当社も中小企業ですので、全く人気のない企業でした。そこで、プロジェクトチームを立ち上げて対応をいたしました。その結果、応募数がふえまして、優秀な若い人材を得ることができました。
　人材育成に関してもそうです。未経験者からダイヤ精機プログラムで人材にしていこうというプログラムを立ち上げました。
　人材育成に関しても確保もそうなんですけれども、やはりここにもノウハウが必要でございます。現在、就労支援という形で未就労者の支援は盛んに行われていると思います。しかしながら、採用する企業にもノウハウが必要でございます。現場レベルでのミスマッチを解消するためにも、小規模企業の支援が必要であるというふうに考えております。
　また、二〇〇八年より取り組んだ人材確保と育成の経験から、どのような人材が財産となり得るのかを分析した結果、技能継承の問題点であるギャップを埋める人材が成長が速いということがわかりました。それはつまり、ヒューマンスキルが高い人間でございました。
　昨年、実験的取り組みとして、ものづくり未経験者でサービス業経験者という基準で三名を採用しております。その結果、彼らの成長は非常に速いことがわかりました。これらに基づき、学校教育の過程から、ヒューマンスキル、自己表現力強化を含む強化をお願いしたいと思っております。
　本当にこれは一部の事例でございまして、小規模企業というものはかなり問題が山積しております。もちろん、各企業の自助努力も必要だと思います、歩み寄りも必要だと思います。しかし、産業構造のこの劇的変化を自助努力だけではどうにもできない状況があることも明白でございます。
　基本法においては、法の改正によってどのような支援策が講じられるのかまだわかりませんが、ぜひ現場目線での支援策と仕組みづくりをお願いしたいと思っております。
　また、支援法に関しては、我々の身近な存在である商工会、商工会議所の役割が非常に重要だというふうに考えております。現状においてもさまざまな支援をしていただいておりますが、さらなる支援をお願い申し上げます。
　日本の技術を守るために、これから一番重要な時期だと思っておりますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　以上となります。（拍手）
○富田委員長　これより質疑に入ります。
　まず、参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武村展英君。
○武村委員　おはようございます。自由民主党の武村展英でございます。
　本日は、参考人の皆様の御意見をお伺いできるということで、大変楽しみにしておりました。短い時間でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず初めに、小規模企業基本法案について質問をさせていただきたいと思います。
　この基本法は、小規模企業に光を当て、そして新たな施策の体系を構築するための基本法でございますが、地元では大変期待が大きいものというふうに感じております。その一方で、この法律ができることによって、商売、経営がよくなるのか、こうした声も耳にするわけであります。
　そこで、四人の参考人の皆様に御質問をいたします。この法律が成立した後に、どのような施策が特に必要となるのか。先ほどのお話に含まれているところもございますが、改めてお伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
○石澤参考人　商工会の立場からお答えをいたしたいと思っております。
　先ほども申し上げましたけれども、この基本法の中に、一つは、地方自治体の責務が明確化されておるということがございます。したがいまして、例えば、法人税の引き下げの特例、小規模へ特例の対応をとっていただきたい。それから、何といいましても、資金繰りのお願いをするために金融機関の支援が必要である。それから、なかなか自分の力で販路開拓できない人のために、国も行政も一緒になって道を開いてやる。それから、特に後継者の対策。後継者を求める小規模企業と、それを望む人たちのマッチングにぜひ強力な支援をしていく。こういうことを通じてフォローをしていきたい、このように考えております。
○国吉参考人　私どもの会内でも、一体、自分たちが使える施策って具体的に何があるのかなということに関しましては、そういう施策を経営者自身がある程度ゆとりを持って、さまざまなことを御自身で調べたり、そういう人たちというのは自分でよくつかんでいるんですね。役員クラスなんかも、発言の中で、今、皆さん、すごい中小企業の活用できる支援策が出ているのよ、私のところなんかもこういうものとこういうものを一億だか五千万だか設備投資する、その何％は今の施策を活用すると使えるのよというような話をするわけですね。
　しかし、残念ながら、まだまだ我々の会内でも、へえという話だけで、日ごろの仕事に追われて、施策そのものを調べるとかなんとかというゆとりがやはりないんですね。これは、我々も会内で、できるだけ行政の方をお呼びして勉強会をする。先ほど板橋モデルのお話がございまして、多分、そうした対応はすごく板橋区なんかにはあるんだろう、こう思うんですね。
　ですから、実際に中小企業のさまざまな団体等に分け入っていただく、行政側の積極的な後押しをやっていただけるような、これが施策としては大変期待されるところだというふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○中嶋参考人　先ほど申し上げましたが、創業についてはかなり手厚くできていると思いますので、継続支援をしていくということが一つだと思います。
　もう一つは、我々自治体、区ですけれども、東京都と連携をもっと深める、それから商工会ともっと連携を深める、いろいろな支援団体との連携を深めていくこと、これが一番大切ではないかなと思って、まさしく今年度からそれをやっていきたいなというふうに考えております。
　以上です。
○諏訪参考人　今までは、中小企業支援といってもどこか遠い国の話であって、どうせ大きな中小企業の支援でしょうというような感覚で我々はいました。ただ、基本法の中でやはり小規模企業というふうな位置づけをしていただくことで、自分たちにも支援の手が回るかもしれないというところは効果が非常に大きいというふうに思います。
　また、どのような支援が必要かというお話なんですけれども、先ほど述べたようにさまざまな支援が必要だと思いますが、やはり現場目線での支援策というのをお願いしたいというふうに思っております。