Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日森文尋君　私は、社会民主党・市民連合を代表して、ただいま議題となりました公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、野党共同提出案に賛成、与党案に反対の立場で討論を行います。（拍手）
　小泉総理が「聖域なき構造改革」を掲げ、自民党をぶっ壊すと言いながら、郵政選挙違反事件、加藤紘一自民党元幹事長秘書事件、あるいは井上前参議院議長の元秘書が逮捕される事件など、金まみれ・口きき政治が相変わらず横行し、国民の怒りは頂点に達しています。小泉総理は、政官業の癒着構造、利益誘導と金権腐敗体質にメスを入れる姿勢も覚悟もないということが、国民の共通認識になってきたのではないでしょうか。
　あっせん利得の禁止は、社会民主党の閣外協力解消の原因の一つにもなった重要なテーマであります。一貫して後ろ向きだった自民党は、二〇〇〇年の中尾元建設大臣の逮捕を受けて、ようやく法制化に乗り出したのが事実であります。
　このときの審議で、私たち野党側は、大物政治家の金庫番に私設秘書が多く、ダーティーな裏の仕事はむしろ私設にやらせている事例が多いことから、私設秘書を対象に加えることを強く求めてきました。しかし、与党は、審議の最中に私設秘書が融資に関する口きき事件で逮捕されたにもかかわらず、最後まで私設秘書を含むことを拒否いたしました。
　与党は、過去の過ちを今、率直に認めるべきではないでしょうか。しかも、今回、首長や地方議員の秘書は対象外にしたままです。国会議員の公設秘書も、私設秘書も危ないから、系列の自治体議員の秘書を抜け道にしようとでもいうのでしょうか。
　与党案は、犯罪対象が狭いことに加え、抜け道を許す現行法の問題点を多々引きずったままにしております。しかし、国民の期待は、法の抜け穴をふさぎ、実効ある手だてをとることにあります。私たちは誠意を持って与党に修正協議を求めましたが、かたくなに協議すら拒否するゼロ回答で、扉を閉ざされてしまいました。小手先の改正でお茶を濁そうとする与党の姿勢は極めて問題と言わなければなりません。
　事件が起こるたびに、罰則が強化されたり、新法が制定されたりいたしますが、それを超えてまた腐敗が生じるというイタチごっこに国民はもうあきれ返っているのが現状ではないでしょうか。
　最後に、小泉政権、与党三党に猛省を促し、将来、また再びあっせん利得処罰法の改正問題が議論されるような場当たり政治は国民の政治不信を増長するだけであることを指摘して、討論を終わります。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　これより採決に入ります。
　まず、岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は否決であります。この際、原案について採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立少数。よって、本案は否決されました。
　次に、保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は可決であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（綿貫民輔君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出）及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（綿貫民輔君）　この際、内閣提出、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案について、趣旨の説明を求めます。経済産業大臣平沼赳夫君。
　　　　〔国務大臣平沼赳夫君登壇〕
○国務大臣（平沼赳夫君）　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国のエネルギー供給の大宗を占める石油天然ガスは、国内供給のほぼ全量を輸入に依存しており、その安定的な供給を確保するため、自主開発油田・ガス田の確保と石油備蓄の増強が引き続き重要であります。
　しかしながら、石油公団が、これらを実施してきたこれまでの手法において、効率的な事業運営への要請に対する対応に迅速さ、的確さが欠けていた面があることは否定できません。そのため、今般の特殊法人等改革において、事業及び組織形態について抜本的な見直しを行うことが求められてきたところであります。
　こうした状況を踏まえ、昨年十二月に特殊法人等改革基本法に基づいて決定された特殊法人等整理合理化計画の着実な実施を図るため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、石油公団及び金属鉱業事業団の廃止等を円滑に実施するため、以下のような措置を講ずるものであります。
　第一に、この法律の公布の日において、石油公団の探鉱融資業務等を廃止するとともに、開発事業資産の管理・処分の業務を新たに加えることといたします。同公団の事業計画を経済産業大臣が認可する際には、当該業務に関する部分について、あらかじめ、内閣総理大臣に協議するとともに、総合資源エネルギー調査会の意見を聞くことといたします。
　第二に、この法律の公布の日から一年八カ月以内に、現在石油公団が行っている国家備蓄を国の直轄事業として行うことといたします。
　第三に、この法律の公布の日から一年九カ月以内に、金属鉱業事業団を廃止することとし、同事業団の権利及び義務は、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構に承継することといたします。また、石油公団の業務のうち、石油開発技術指導、国家備蓄管理等の業務を同機構に移管し、これらに関する権利及び義務を同機構に承継することといたします。その際、石油公団の業務を資産の管理・処分業務に縮小し、臨時の業務として、既に同公団が締結している契約に係る出資及び債務保証を行うことといたします。
　第四に、この法律の公布の日から三年以内に、石油公団を廃止し、その権利及び義務を国及び別に法律で定める株式会社に承継することといたします。また、当該株式会社をできるだけ早期に民営化するため、必要な措置を講ずることといたします。
　引き続きまして、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　今般の特殊法人等改革において、石油公団及び金属鉱業事業団の事業及び組織形態については抜本的な見直しを行うことが求められてきたところでありますが、石油天然ガス及び金属鉱産物の安定的な供給を確保するための必要な事業等は引き続き実施していくことが重要であります。
　本法律案は、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案に基づき金属鉱業事業団が解散し、石油公団がその業務の一部を廃止することに伴い、それらの業務並びに権利及び義務を承継する独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構を設立するため、必要な規定を整備するものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構は、石油天然ガスの探鉱等及び金属鉱物の探鉱に必要な資金の出資と債務の保証、それらの鉱物資源に係る技術の実証及び指導、国が備蓄を行っている石油及びその備蓄施設の管理の受託、金属鉱産物の備蓄、金属鉱業の鉱害の防止等の業務を行うことといたします。なお、石油等の開発に係る債務保証については、債務保証のための信用基金を設け、これに基づき一定の限度を設けることといたします。
　第二に、本機構はこの法律の公布の日から一年九カ月以内に設立することといたします。
　第三に、本機構設立後、石油公団が廃止されるまでの間は、同公団の既存契約に係る出資・債務保証については、同公団の臨時の業務として行われるため、本機構の出資・債務保証業務の対象としないことといたします。
　以上が、これら法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出）及び独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。山田敏雅君。
　　　　〔山田敏雅君登壇〕
○国務大臣（福田康夫君）　山田議員にお答えします。
　公団等特殊法人の失敗と天下りについてのお尋ねがございました。
　特殊法人については、かねてより、経営責任の不明確性、事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の自己増殖性、経営の自律性の欠如等の問題が指摘されていたことから、今般、民間にできることは民間にゆだねるとの基本原則に基づき、徹底した見直しを行い、昨年十二月に、特殊法人等整理合理化計画を作成したところでございます。
　他方、特殊法人等への公務員の再就職につきましては、国民の批判と関心の対象となっていることを十分踏まえ、特殊法人等整理合理化計画及び公務員制度改革大綱において、役員退職金の大幅削減、役員給与の削減を行う、内閣が、役員の人事及び処遇のあり方について、透明で客観的なルールを定めて公表するとともに、各府省に対する監督体制を強化する、法人の子会社等への再就職を含め、再就職状況等に関する情報公開を徹底するなど、厳しい措置を定めたところであります。
　次に、石油公団に続く道路公団等の改革の明確なスケジュールについてお尋ねがございました。
　道路四公団の改革については、現在、道路四公団民営化推進委員会設置法案を参議院において鋭意御審議いただいており、法案成立後、速やかに委員会を立ち上げたいと考えております。
　また、政府系金融機関については、公的金融の対象分野、規模、組織の見直しを行うために、既に経済財政諮問会議において検討を開始しているところであり、年内には結論を得るよう努力してまいります。
　都市基盤整備公団を含め、その他の特殊法人等につきましても、組織形態について、原則として今年度中に法制上の措置その他必要な措置を講じ、平成十五年度には具体化を図ることとしており、各府省においてその準備作業を鋭意進めているところであります。
　以上であります。（拍手）
　　　　〔国務大臣平沼赳夫君登壇〕
○国務大臣（平沼赳夫君）　山田先生にお答えさせていただきます。
　まず、天下りの問題、その御指摘がございました。そして、内部告発によって、大変怠慢な勤務状況だ、こういう御指摘がございました。
　私どもは、そういう事実というのは承知しておりませんけれども、もし、そういうことが事実であれば、ゆゆしき問題でございます。早速、そういうことを調査させていただいて、監督責任者として私は適切な措置を講じなければならない、こういうふうに思います。（拍手）
　それから、現在の石油公団には、当省の役員というのが三名おります。これはいずれも、その知識、経験、そういった知見を生かして一生懸命働いてくれる、こういうふうに思っております。
　そして、天下り全般に関しましては、今、官房長官から答弁がございましたけれども、そういった大前提に従いまして、国民の皆様方の不信を招かないように、私どもも全力を尽くして頑張らせていただきたい、このように思っております。
　それから、自主開発について国民の皆様方にわかりやすく説明しろ、こういうことであります。
　言うまでもなく、日本は資源小国であります。そして、お互いに経験した七三年のオイルショック、このときに、国は危急存亡のふちに立たされました。そういう中で、国のいわゆる行政だけでなくて、民間からも、国民の皆様方の中からも、ほうはいとして、やはり自主的に石油を開発して安定的な供給を維持しよう、こういうことに基づいて自主開発が進みました。
　確かに、御指摘のように、ジャパン石油開発、ここは現時点では大変な累積の赤字が出ております。これは、一つは、今御指摘のように、いわゆる権益の比率が変わった、こういうことは事実であります。七三年のオイルショックのときに、特に昭和四十九年以降、産油国が自分のところの権益を高める、こういう政策をとったために、残念ながら、私どもの分が二五から一二に減ったということは事実です。
　しかし、七三年、あのオイルショックのときも、そして、その後のオイルショックのときも、自主開発の石油というのは安定的に供給されてきていることは事実でありまして、今、ジャパン石油開発は自主開発分の三八％を安定的に供給されているわけであります。
　したがいまして、これは国民の皆様方の税金ですから、その管理はしっかりとしなければなりませんけれども、私はやはり、長期的に見て、日本の国家百年のエネルギー政策、こういうことを考えたときに、厳しいわけでありますけれども、自主開発というものを国民の皆様方の御理解をいただいてやっていかなければならない、そういう意味で、今回の法律の改正もお願いしたところでございます。
　また、京都議定書についてのお尋ねがございました。
　京都議定書の目標を達成するために、温暖化対策に当たっては、過度な負担を回避しまして、その負担も公平なものとなるように留意するとともに、国民経済や雇用等へ及ぼす影響等を十分に踏まえまして、やはり環境と経済の両立を目指すことを私は基本とすべきだと思っています。
　私といたしましても、現下の厳しい経済状況にかんがみまして、技術革新や経済界の創意工夫が生かされる自主的な取り組みを対策の中心に据えまして、温室効果ガス削減への取り組みが我が国の経済活性化につながるように積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　資源に乏しい我が国が持続的に発展していくためには、国民生活や産業活動の基盤であるエネルギーを安定的に供給することは、極めて重要な課題だと思っております。また、それとともに地球温暖化を防止するためにも、エネルギー問題について国を挙げて取り組んでいくべきものと考えています。
　このため、今後のエネルギー政策といたしましては、効率性にも配慮しつつ、安定供給と環境保全の同時達成を可能とするような環境調和型エネルギー需給構造の実現を目指して、戦略的に対応していかなければならないと思っています。
　七三年のオイルショックのときに、日本は、技術革新によって、そして今、例えば産業サイドでは、省エネルギーというものが世界でもトップの位置にあるわけであります。したがいまして、これからも、新しい企業を生み出す、あるいは雇用を創出する、そういう意味で、マイナスにとらえられておりますこういう環境問題をやはりプラスの成長エンジンにするように、私どもは、大きくそのところを伸ばし、そして、エネルギーと環境の両立を図っていかなければならないと思っております。
　最後に、私が申し上げたい、電気自動車、未来の自動車のことについてお触れいただきました。
　これは、小泉総理も、やはりこれからは省エネルギー、そしてＣＯ2の排出量の少ない、そういう新しい自動車を導入しなければならない、こういうことで、まず隗より始めよ、こういうことで役所からその導入を促進しております。私もハイブリッドカーの第一号を使わせていただいておりまして、これはまだエンジンとバッテリーの両用でございます。
　しかし、山田議員も御指摘のように、日本はそういった分野で非常に先進的な国でございまして、これから、燃料電池を含めて、そういう電気自動車、環境に優しい自動車を大宗のものにしていかなければならない。このことはおっしゃるとおりでございますので、私も、経済産業大臣として、この件については全力でこれからあらゆる角度から検討させていただいて一生懸命努力したい、このように思っているわけであります。
　もう一つは、中東依存度の件についてお話がございました。
　これは、やはりエネルギーの安定供給のために、一カ所に偏ることなく分散すべきだ、こういうことで、中国でございますとかインドネシア、そういったところに自主開発を求めてやりました。しかし、中国自体が経済化を遂げて、そして、中国の消費量がふえる、インドネシアも同様なことになる、そういう中で、残念ながら、中東の依存度が御指摘のようなことに相なっております。
　そういう意味では、私どもは、エネルギーの安定供給のために、石油だけに依存することなく、幅広いエネルギーというものを利用していかなきゃいけない、こういう形で、かつては七〇％を超える石油依存度が今五〇％になっている、こういうことによって、石油以外にも、そして御指摘の新しいそういうエネルギーも含めて、石油そしてエネルギーの安定供給を図っていかなければならない、このように思っている次第でございます。
　以上で、お答えを終わらせていただきます。（拍手）
　　　　〔国務大臣片山虎之助君登壇〕
○国務大臣（片山虎之助君）　山田議員の御質問にお答えいたします。
　独立行政法人の役員等についてのお尋ねでございます。
　独立行政法人は、それまで国の機関でありましたものがまさに独立して一つの法人になるわけでありまして、その役員数は、それぞれの個別法の根拠で、国会が御承認された法律に基づいて置かれたわけであります。
　一つの世帯を張るわけでありますから、理事長、理事、監事はどうしても要るわけでございまして、国の機関より役員の数がふえるということは、それはやむを得ない、こういうふうに思っておりますが、今後は、政策評価というのが行われますので、各府省に独立行政法人評価委員会というのが置かれます。これが業績評価をやりまして、業績が上がらない場合には役員の数を減らすとか役員をかえるとか、そういうことを行うわけでありますし、全体をまとめる私どもの方の委員会もその調整を加える、こういうことでございますので、ぜひその辺は御理解を賜りたい。
　また、今後、特殊法人から独立行政法人に変わるものにつきましては、これは、合理化計画で、必要最小限度にするということを決めておりますので、独立行政法人化する場合に、行政改革事務局とも連携をとりながら、私どもの方で十分査定してまいりたい、チェックしてまいりたい、こういうふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたい。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十二分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　法務大臣　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　外務大臣　　　　川口　順子君
　　　　　　　　財務大臣　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　　文部科学大臣　　遠山　敦子君
　　　　　　　　経済産業大臣　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　国務大臣　　　　福田　康夫君
　出席副大臣
　　　　　　　　経済産業副大臣　古屋　圭司君
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　金子善次郎君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○鳩山委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会の審査を終了した岡田克也君外九名提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案、保利耕輔君外六名提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の両法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました両法律案に対し、民主党・無所属クラブの阿久津幸彦君、公明党の山名靖英君、自由党の東祥三君、日本共産党の大幡基夫君、社会民主党・市民連合の日森文尋君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右両法律案の趣旨説明は、平沼経済産業大臣が行います。
　右両法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの山田敏雅君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鳩山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案（内閣提出）
　　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　経済産業大臣　平沼　赳夫君
　　　質疑通告
　　　　官房、経産、総務　山田　敏雅君(民主)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一及び第二につき、河村文部科学委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、吉田外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第五ないし第十五につき、渡海決算行政監視委員長の報告がございます。採決は四回になります。一回目は日程第五及び第七で、民主党、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第六及び第八ないし第十の四件で、民主党及び社会民主党が反対でございます。三回目は日程第十一ないし第十三で、民主党、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。四回目は日程第十四及び第十五で、民主党、自由党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、動議により、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会の二法律案を緊急上程いたしまして、赤城政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員長の報告がございます。次いで両案に対しまして五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は岡田克也君外九名提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部改正案で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自由民主党、公明党及び保守党が反対でございます。二回目は保利耕輔君外六名提出の公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部改正案で、民主党、自由党、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律案、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法案につきまして、平沼経済産業大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十九号
　　平成十四年六月六日
　　　　午後一時開議
　第　一　文化財の不法な輸出入等の規制等に関する法律案（内閣提出）
　第　二　文化財保護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第　三　エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第　四　エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　第　五　平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第　六　平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第　七　平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第　八　平成十二年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第　九　平成十二年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第　十　平成十二年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）（第百五十一回国会、内閣提出）
　第十一　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）
　第十二　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）
　第十三　平成十三年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）
　第十四　平成十三年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）
　第十五　平成十三年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）
　　　　―――――――――――――
　緊急上程申出議案
　　　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会
　　　　　　　　　委員長　赤城　徳彦君
　　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出）（委員長報告は否決）
　　　　　原案に対して反対　自民、公明、保守
　　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外六名提出）
　　　　　　　　反対　民主、自由、共産、社民
　　　討論通告
　　　　岡田案に賛成、保利案に反対
　　　　　　　　　　　　　阿久津幸彦君(民主)
　　　　岡田案に反対、保利案に賛成
　　　　　　　　　　　　　山名　靖英君(公明)
　　　　岡田案に賛成、保利案に反対
　　　　　　　　　　　　　東　　祥三君(自由)
　　　　岡田案に賛成、保利案に反対
　　　　　　　　　　　　　大幡　基夫君(共産)
　　　　岡田案に賛成、保利案に反対
　　　　　　　　　　　　　日森　文尋君(社民)
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十一日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十四年六月六日（木曜日）
　　　　午後二時二十九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　石川　要三君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　平井　卓也君
　　　　　　大出　　彰君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　藤島　正之君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（杏林大学総合政策学部教
　　　授）　　　　　　　　　　　田久保忠衛君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
六月六日
　小委員山口富男君五月十六日委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中村哲治君及び井上喜一君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君及び井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大出彰君同日小委員辞任につき、その補欠として中村哲治君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として杏林大学総合政策学部教授田久保忠衛君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、田久保参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高村正彦君。
○高村小委員　田久保先生、きょうは、わかりやすくておもしろくてためになるお話をありがとうございました。
　私の方から先生に質疑ができて、先生の方から私に質疑ができないというのはちょっとアンフェアだと思いますので、私の憲法九条についての考え方、なかんずく集団自衛権についての考え方を述べさせていただいて、それについて御批判をいただくという形で終わりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　二十二年前でありますが、私、初めて衆議院に当選したときに、ある新聞社から、憲法改正についての意見を聞きたい、こう言われて五分ぐらい話したんですが、それについて、その新聞社が非常に簡単に、三行ですが、まとめてくれた言葉が私の考え方そのままだな、こう思ったんです。憲法の平和原理を維持しつつ、自衛隊の存在を明記すべき、機は熟さずと。二十二年前の話であります。今聞かれたら、機は熟しつつある、こういうことを言いたい、こういうふうに思うわけであります。
　憲法九条二項のあの文言の中で、自衛隊が合憲であるといって自衛隊をつくってくれた大先輩の勇気に私は大変感謝をしたい、こう思っているんですが、一方で、私、法律を学んだ者として、あの文言で普通の人が、中学生でも高校生でもあるいは普通の日本語を読む人が、自衛隊は陸海空軍に当たらないのという感じを持つことはやむを得ない、そういうじくじたる思いもあるわけであります。
　そういう中で、自衛隊合憲、こういうふうにした方たちも、必要最小限の軍事力とか、そしてそこから、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよ、こういうことを言ってしまったんだ、こういうふうに思うわけでありますが、私は、あの文言からいえば、必要最小限というのはやむを得なかったかなと思います。ただ、その必要最小限という言葉から引き続いて、個別的自衛権はいいけれども集団的自衛権はだめよという言葉は必然的に出てこないだろう。集団的自衛権だって、必要最小限度の範囲で認めるべきだ。
　アメリカ本土が攻撃されたのを日本が守るなんということは余りアメリカも期待していないでしょうが、例えば日本の周辺事態みたいな場合に、日米安全保障条約に基づいて米軍が行動しているような場合、第三国が米艦を攻撃した。日本は、守ってあげようと思えば守ってあげられるんだけれども、守らなかった。それで沈没してしまった。アメリカは世論の国だから、どういう反応をするかというのは火を見るより明らかである。
　であるから、集団的自衛権、今一国だけで国が守れる時代でなくなってきている、それは日本だけじゃなくて。そういう中で、必要最小限というのは、集団的自衛権の範囲でも必要最小限はあってしかるべきではないか、最初からそういう解釈をすればよかったな、こういうふうに私は思っているわけであります。
　ただし、現実の問題として、そういう解釈を政府はとってこなかったわけであります。これは何も内閣法制局がとってこなかったというだけでなくて、歴代の総理大臣も、私も含めて外務大臣も防衛庁長官も、そして内閣そのものが集団的自衛権はだめよということをずっと言ってきたわけであります。
　これでは、ちょっと日本の安全保障、守るためにまずいのではないかな、こういうふうに私自身思うわけでありますが、ずっとそういうふうにやってきて、では、困るから、解釈改憲でいきましょうというのか。
　国民的議論を巻き起こして憲法を改正する、そっちの方がはるかに大変で、トップがぱっと変えるというのはある程度簡単なんですが、私は普通の国という言葉は余り好きじゃないんですが、当たり前の国と私は言っているんですが、当たり前の国という場合に、安全保障の問題もあるんですが、日本が本当の意味の法治国家にならなければいけない。法に従ってやらなければいけない。法というのは、権力の側も拘束するわけですから。今までずっとそういう解釈をとってきたのに、必要だからぱっと変えてしまうというのは、私はそこにやはり問題があると言わざるを得ない。
　本筋からいえば、やはり国民的議論のもとで憲法改正をしていく、集団的自衛権を認めるような形で。これは、自衛隊の存在を明記すれば、何もそんな集団的自衛権はだめよというような無理な解釈しなくてもいいわけでありますから、そういう形で憲法改正をしていくのが本筋だな、私はそういうふうに考えているんですが、先生の御批判をいただいて、それで終わりたい、こういうふうに思います。
○田久保参考人　全く異論はございません。先生と一〇〇％同じ意見でございます。
　できれば憲法改正、九条の改正をしたいなということでございます。できなければ、政府の解釈を何とか御変更願えないだろうかということでございます。筋としては、先生がおっしゃるとおりでございます。
　芦田均さんの、「前項の目的を達成するため、」あのちょっと入れたというのは、あれでは弱過ぎるのではないかというふうに考えます。
　それから、必要最小限も、今先生がおっしゃったような意味で使う、これもやむを得なかっただろうというふうに思いますが、基本は、先生のお言葉を借用いたしますと、当たり前の国が持っている当たり前の軍隊にする、そのためには、憲法に自衛隊の存在を明記することだなというふうに考えております。全く異論ございません。
○中川小委員長　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）小委員　山田です。
　私は、去年九月にサンフランシスコ講和条約五十周年の式典がございまして、行きました。
　五十年前、日本が独立したその場所で式典をやって、その数時間後だと思うんですけれども、プレシディオという大きな陸軍基地があるんですけれども、その中の小さな体育館で日米安保条約が結ばれたんですけれども、そこにも行って、田中眞紀子さん、コリン・パウエルと式典をやって、その後、いろいろな話をしたんです。
　私の印象をちょっと言いますと、サンフランシスコ講和条約はオペラハウスという大きな劇場でやったんですけれども、その後、吉田茂さんがトルーマンと安保条約を結んだ場所は、大きな陸軍基地の中の、本当にバスケットコート一面ぐらいの木造の体育館の中です。その当時の日本の置かれた立場というんですか、占領軍のアメリカの意図を持ってやられたというふうなものを非常に感じました。
　ただ、その後、いろいろなアメリカの方にお会いして、非常に変わったというか、パウエルさんの演説なんか聞いていても、日本頑張れ、アメリカの本当の友達だ、日本はもっと頑張ってくれ、そういう言葉ばかりなので、非常に驚きました。
　二週間前にワシントンＤＣで、アメリカの上院、下院と日本の私ども民主党と自民党の方、それから韓国の国会議員の方とやったんですけれども、特に中国と北朝鮮の問題、安全保障のことについて意見を交換しようと。
　私は広島出身の国会議員でございますので、私の周りに原爆の体験された方がたくさんいらっしゃいます。外務委員会でも、日本はとにかく核兵器廃絶、これを日本の国のアイデンティティー、もっと政策を乗り越えたものとしてやっていくべきではないか。
　それに比べて、今までのやってきたことは非常に生ぬるい。例えば、外務大臣がアメリカに、アメリカは、日米安保条約あるんだけれども、将来核兵器はやめろ、あるいは中国に対して、日本は率先して、核兵器はやめろ、こういうことは一度も今までないわけですね。何か遠慮している、何か引いている、日米同盟の中で。これを一つの柱として、日本の、国体と言うとオーバーなんですが、国の形として、今の安全保障論議の、憲法改正の中もありますけれども、それを超えてやっていくべきだと思います。
　二週間前のそのワシントンＤＣの件では、まずウェルダンという下院のアジア関係の責任者の方がいらっしゃいますけれども、十九名の国会議員で北朝鮮を訪ねるということでございましたので、先週行ったと思うんですけれども、その方に、日本の北朝鮮の拉致事件、これについてどのぐらい知っているのかなということで聞きました。
　特に北朝鮮にこういうふうに言ってほしいということでやったんですけれども、正直言って、アメリカは今や、何か日本に余り大きな関心を持っていない。余り大したことない、こんな感じに私は受け取って、日本の拉致事件について詳しいことはほとんど知らない。その後、上院とか下院の方にも何人かお話ししましたけれども。
　きょう、先生の御意見の中で、日米安保条約、そろそろ変質をさせて、日本を独立的な地位に置いたらどうかということをちょっとおっしゃったんですが、このような状況の中で、日本が本当にそういう地位を占めることができるのかというふうに思います。それが第一点。
　中国に対する日本の見方で、中国の今までの政策を見てみますと、非常に覇権主義というか、軍隊でもって何かを解決するということを歴史的にやってきたわけですけれども、それに対して日本は、今唯一のよりどころは日米安保条約ですね。そこに頼っていれば少し中国の覇権主義を過ごせるという状況だと思うんですけれども、それを含めて先生の御意見をお伺いしたいと思うんです。
○田久保参考人　いろいろございます。
　五十年前のサンフランシスコ講和条約でございますが、このとき、五〇年には朝鮮戦争が始まっているわけでございます。このときに、アメリカの軍のコワルスキーという責任者が、当時の吉田内閣に、在日米軍が朝鮮半島に一部移動すると手薄になるので何とかしてほしい、これをカバーしてほしいと。
　それで、このコワルスキーの名著がございます。「日本再軍備」、サイマルから出ていて、もう絶版になっちゃったんですけれども、ここで言っているんですが、憲法改正はこのときにすべきであった。ところが、マッカーサーは、すべきであるが、自分が半ば日本に押しつけたものをすぐ変えるわけにいかぬといって、これは時期を逸したんだというようなことをコワルスキーは盛んに言っています。
　ただし、コワルスキーが言わんとしていることは、軍隊をつくろうとしたけれどもつくれなかった。戦犯が全部いなくなって、主要な軍人は全部パージされた。集めてきたのは下級兵士だけ。上部構造はどうするか。これは警察のＯＢを連れてこようじゃないか。警察が上部に行って、下部の方が警察予備隊。この構造が今まで続いているわけですね。これが内局それから制服というふうになった。この構造は大分是正されてまいりましたけれども、普通の民主主義でこういうシステムをとっている国は一国もないんですね。どうしても、有事法制にしても、何となく警察予備隊のにおいがずっと続いている、こういう異常な自衛隊であるということを私は申し上げたいと思います。
　それから、二番目の拉致でございますけれども、四、五年前でございますか、日本の国会で、自由党の西村眞悟議員があれを取り上げたときに、外務省の当時のアジア局長が、たかが亡命者の言ったことぐらいで取り上げるのはどうかと思うと記者懇談で言って、これが大騒ぎになった。要するに、アメリカが騒ぐよりも、日本で騒がな過ぎたのではないかなと私は思います。元来が、日本の国会議員の先生方が、人権その他を言われる方はあそこで騒がなければいけなかったのではないかなというふうに私は考えているわけでございます。
　それから、これはテロの前でございましたけれども、拉致をやっている団体がワシントンに行ったときは大歓迎で、非常にいろいろなことを聞かれた。国務省の担当官がわざわざ来て、メモをしていったということもございました。マスコミにも大いに取り上げられたと。これは、これからの大きな問題になってくるだろうと思います。瀋陽事件も、大きな変化の始まりが始まったのではないかなというふうに、世界にああいう問題があるということを大きくＰＲいたしましたので、これは何かの激変の兆候があらわれたのかなというふうに考えております。
　それから、私が申し上げたのは、日米安保条約が余りにも片務的なので、日米安保条約は予見し得る将来これを続けなければいかぬという考え方でございまして、遠い遠い将来に日本が一本立ちになって、一九〇二年に結んだ日英同盟のように、対等な独立国同士、しかも、その上で信頼関係に立った安全保障体制、同盟体制であれば、これは盤石ではないかな。
　その前は、私は、耐えがたきを耐え忍びがたきを忍び、じっくり防衛力の整備に努めなきゃいけないのではないかなと思います。
　それから、アメリカが日本をたたいた。経済その他はすぐ立ち直ったんですね、我々は。それから、政治は、先生方のような方がいらっしゃるので、国民の一人としては今のところは不満でございますけれども、まだまだそんな批判したような状態じゃないだろう。
　だれも口に出さないけれども、防衛体制ほど無惨に打ち砕かれた部分はないんですね。私は、今のシステムもおかしいし、国民感情もおかしいし、これを何とか、それこそ高村先生じゃないけれども、当たり前の国の軍隊ぐらいには持っていってほしいということを考えているのです。
　実は、こういうことを一番先にやられたのは岸信介さんです。岸さんは六〇年安保で何か悪の権化みたいに言われているけれども、とんでもないことで、私は、ある意味では吉田ドクトリンよりも岸ドクトリンの方がすばらしいと思うのでございます。独立国で、国内の騒乱を外国の軍隊に抑えてもらわなければいけないような国は何とかしなきゃいかぬというのが岸さんの発想でございましょう。
　私は、吉田さんの教えを守って宏池会がやってきたんじゃなくて、あの安保の大騒ぎで政治家が懲りたんだと思います。軍のグの字も言うとやられるというので、これは所得倍増計画でいきましょう、いや沖縄返還でいきましょう。肝心の防衛体制に触れないでそのまま来たのが今の状態で、これが憲法のところから崩れるか崩れないか、こういう大きな曲がり角に来てしまったのではないかなというのが私の見解でございます。
　それから、先生がおっしゃいました中国でございますけれども、日本の対中というか、今、外務省のチャイナ・サービスというのは、どこの国の利益を代弁しているんだということで大変批判を浴びている。しかし、これは、政界にも財界にも、あるいは学界にもジャーナリズムにもいるのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　それから、ちょっと時間があれですけれども、もう一言申し上げますと、何よりも重視しなきゃいけないのは、中国と幾ら仲よくしてもいいんです。いいんですけれども、あそこの持っている軍事力、一九八九年度代以降、二けたの増をいまだに続けている。
　大ざっぱに言うと、あそこのＧＤＰは一兆ドルでございますから、その一〇％らしいんですね。どうもいろいろな、軍事費以外のところに埋め込んでいるものを集めてくると、低目に見積もっても一〇％。一〇％というと、一千億ドルでございますよ。日本の防衛費が四百億ドルでございますから、二・五倍。これで、中間線のこっち側、排他的経済水域のこっち側へ平気で調査船が入ってきたり、私の関知している限りでは、過去三年、四年の間に二回、情報収集船が日本の周辺を回っている。こういうことで怒らない国がやはり異常だったんではないかな。中国に対しては、これを強く強く繰り返し言わなければいけないのではないか、以上が私の考えでございます。
○中川小委員長　次の質問者に移りますが、参考人に申し上げさせていただきます。
　質疑時間が限られておりますので、御答弁は御配慮をよろしくお願いいたします。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　当憲法調査会、政党を代表しつつ個人の見解を述べさせていただくということで、先ほど高村委員からも集団的自衛権にまつわるお話がございましたが、私は、田久保先生のお書きになるものはいろいろなところで拝見するんですが、いつも、明快だけれども少々厳しいなという感じを持っています。
　この「集団的自衛権をめぐる論議」という四十四から五、六に至るところはほとんど興奮しないで読めない記述になっておりまして、私のように公明党という政党で政権に参画をしている側として、もちろん私は党の中枢、執行部ではありませんから、必ずしも一〇〇％イコールではないわけですけれども、このお書きになった、とりわけ四十六ページあたりは本当に厳しいことを書いておられるなという気がいたします。
　私は、何がここで言いたいかというと、さっきおっしゃった話の中で、どなたかの言だということをおっしゃっていましたけれども、ぎりぎりのという言葉を使われましたね。実は、あの湾岸戦争を契機に、日本国はＰＫＯ法という選択をとったわけですね。それ以降の約十年の中で、一九九九年の、先生が大変厳しく言っておられる周辺事態安全確保法を選択し、そして去年のテロ特措法と。私の立場から言わせますと、懸命に、それこそぎりぎりの憲法と日米安保条約という二つを二つながらにしてどう生かすかという知恵の限りを尽くした。先ほど、憲法の解釈改憲のぎりぎりの段階で膨らんでいる、こういう言い方をされているということをおっしゃっていましたけれども、そういう表現で私はいいかと思うんです。
　それが田久保先生に言わせると、「あり得ないことを大真面目で長い時間をかけて議論を」云々と。私に言わせると、確かにそういう遭難者がいるのかということはありますけれども、同時に、非軍事的側面であるにせよ、活動する米軍を後方から、そういう場所が果たしてあるのかどうかという議論もあるんでしょうけれども、精いっぱい日本が今の憲法の枠組みで、日米安保条約のもとで一歩前進というか、何歩前進かの判断は別にして、やった、そういう選択だったろうと思うんですね。それで、今有事法制というところへ来ました。
　実は、私は二つ考えがありまして、一つはもうこれで終わりにしたいという私の考えがあります。
　つまり、十年間、言ってみれば憲法の拡大解釈とまでは言いませんけれども、解釈改憲、かなりいろいろ見方がある。解釈が憲法学者によってもいろいろ百八十度違うような、そういうものを持ち得る憲法であるがゆえに、さまざまな解釈の違いを生み出してきたわけですけれども、私は、今回の有事法制、いわゆる有事三法で、言ってみればあの憲法九条の解釈をめぐって、個別的自衛権の行使は可能なんだという一つの結論を出すということになるわけで、そういう意味では、またまた先生からの批判を受けるんだろうという気はするんですが、そこで一つのゴールにしたい。
　さて、そこで一つのゴールにして、ここから先日本はどうするのかといったときに、その時点で初めて、私は二つの道があるだろうと今言っているんです。
　一つは、先生おっしゃるところの普通の国というんでしょうか、憲法を改正して、言ってみれば普通の国の道を歩む。もう一つは、異常な国と先ほどおっしゃいましたけれども、僕は異常な国というのは余り好きじゃなくて、特殊な国の方がいいと思うんです。日本が持っているさまざまな歴史的な制約というか、田久保先生の方から見たらマイナスだとおっしゃるかもしれませんが、被爆国であるとか、あるいは他国に武器を輸出しない、武器禁輸三原則とか、そういうものをプラスに生かしながらやっていく特殊な国としての選択肢と、二つあると。
　実は、公明党は、ここで先生が書いてあるところなら、「常に身を安全なところに置いて「左右を批判する」世渡り上手が多い。」と書いてある、これに値するのかなという気がいたしました。私たちのとってきた態度は、左の勢力から厳しく言われ、右からも言われる。
　私なんかは、先生が批判しておっしゃったアメリカの軍事行動を後方から非軍事的に支援する、これは結構なかなかの知恵だというふうなこと、しかし、それじゃだめだという声が左からあります。右の方という言い方はあれですけれども、先生が使っておられますから言いますと、それは生ぬるいというか、しようがないなという思いで私たちにつき合ってくださっているんだろうと思うんですが。
　そういうふうなことで、私なんかを長く支持してくれている人たちは、最近の公明党は随分軍事的に偏り過ぎている、もっと非軍事のことを主張しろ、こういう声もあったり、なかなか両方からいろいろな御指摘をいただくわけです。
　そこで、大事なことは、大きく飛躍してということはなかなか難しいという前提で言っているのですが、今私は、二つのこれからの二年という言い方をしているのです。
　一つは、この憲法調査会があと約二年で一つの区切りを迎える。さまざまな議論が展開されて、一つのゴールを迎える、ゴールは新たな出発なんですけれども。それから、有事法制がこれからの二年をかけてより完璧なものにしていこう。そういうふうな意味で、これからの二年は二つある。同時に、恐らくこれからの二年の中で、衆議院解散・総選挙があるだろう。
　これは先ほど高村先生がおっしゃったこと、田久保先生が全く同じだとおっしゃったこと等も含めて、また後で全く反対だという方がいらっしゃると思いますけれども、それらも含めて、この辺で真っ正面から憲法改正というものをテーマにして総選挙をやるときが来ているんじゃないかな、こういう印象を持ちます。それに対する御感想が一つ。
　それからもう一つ、実は、集団的自衛権の問題については、私はこの場で以前にも申し上げたのですけれども、整理する必要がある。さっき高村先生が、集団的自衛権にも最小必要限度云々という言い方をされたんですが、早い話、その言い回しに私の今から言おうとすることが関係してくるんですが、集団的自衛権といっても、人々の使い方によってかなり違ったニュアンスで使われている。私は、海外におけるいわば戦闘行動、例えば簡単に言えば、この間のアフガン攻撃に空爆に参加するとか、こういうことは断じてノーと。
　しかし、先ほど言ってきましたような過去十年の流れの中で公明党が賛成をしてきた法案の中の行為も、見る人によっては、あれは集団的自衛権の行使を既にやっているじゃないかという言い方をされる。はやそこに、かなり定義の拡散が起こっている。だから、僕はきちっと整理した方がいい、集団的自衛権の概念を整理する必要があると。
　総理はこの間、集団的自衛権については研究の余地があると。いいこと言うなと、こう思ったんです。総理大臣いいこと言うじゃないかと思ってその中身を問いただしたら、いや、単にいろいろ議論しようと言っただけなんだ、こう総理は言うから、私は、ちょっとよくない、こう思ったんです。
　いずれにしても、集団的自衛権行使概念というものを、先生は権利を持っていて行使しないというのはおかしいと言いましたが、私は、判断として、行使できないんじゃなくて、行使をしないということはあっていいと思っているんです。
　等々含めて、時間が詰まりましたけれども、御感想を聞かせていただきたいと思います。
○田久保参考人　赤松先生からは、ちょっとおしかりを受けましたけれども、恐らく、これは一つはテンポ、私は気が早過ぎて、責任がないものですから直線的に物を申し上げる。先生は現実の政界であるいは国会でいろいろ審議されているので、そんなことを直線で目的地に行けるかという御見解だろうと思います。これはちょっと、考え方の相違かなというふうに思います。
　それから、私が考えておりますのは、国際の立場から日本をどう見るかというと、これはやはり常識に反するんじゃないかな。ただし、日本の中でお考えになると、現実の目標を実現するにはこうせざるを得ないんだという御解釈があって当然だろうというふうに思います。
　集団自衛権は、これはいろいろあるんですけれども、やはり私は、民主主義下のシビリアンコントロールというのは非常に大事なことで、ある道を開いておく、ただし、その判断は最高の、やはり政治家が時に応じておやりになるんだろうというふうに思います。ただ、その装置をしっかりしておかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先ほど高村先生がお話しになったのに対して、田久保先生も、全く同感だということをおっしゃったので、私も本当に同感なんです。
　それはそれとしまして、世界の二極構造から一極構造になってきたわけなんですけれども、我々日本のような国にとって、二極構造が本当に国家にとっていいのか、あるいはこれからどんどん一極構造がもっと極端な方向に進んでいくというふうに想定した場合、どちらがいいのか、ちょっと私も判断しかねるんですけれども、その辺については、先生はどういうふうにお考えになっていますか。
○田久保参考人　完全に一極構造で、多極化その他のいろいろな議論がございますけれども、断トツの一極のもとでの多極化とかいろいろな話があるんだろうと私は思います。
　私が恐れておりますのは、一極構造がどんどん進んでいくと、今アメリカ政府というのは自信を持ち過ぎまして、いわゆる単独行動主義、ユニラテラリズムというやり方ですね、マルチラテラリズムの反対の概念でございますけれども。これは、京都議定書嫌だよ、生物兵器何とか条約、こんなものは、民間の情報を出さなきゃいけないなんて嫌だよ、全くユニラテラリズムになってくる。このアメリカとどういうふうにつき合っていかなきゃいかぬかということでございますから、私、むしろ冷戦構造の方が日本はやりやすかったんじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　ただし、こういう時代になってまいりますと、ますます、私は最終的には日本独自のというふうに考えているんですけれども、日米間に亀裂を生むようなことがあると、これまた日本にとってはえらいことになってくるという面もございますね。したがいまして、これは非常にこれから注意を要するところだと思います。
　ブッシュ政権はあと二年でございますけれども、次に民主党政権が出てこないという保証はどこにもない。そのときには、私がここにお配りしたような、共和党が日本に、どうぞ安全保障でもう少し強くなってくださいよじゃなくて、ウイーク・ジャパンという考え方がございまして、さっき、ブレジンスキーが言っておりましたように、日本は銭もうけの機械にしておけばいいんだというようなことになったら、これまたゆゆしい重大事だなというふうに思っております。
　憲法改正も防衛問題も有事法制も、あと二年という期限は、これはすこぶる重大な意味を持ってこやしないかなというふうに考えております。
○藤島小委員　次に、もし今後二極構造ができるとすれば、中国だろうと思うんですね、それは十年先かもっと先かはわかりませんけれども。今後の米中関係はどういうふうに動いていくというふうに想像しておりますか。