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○政府参考人（中村利雄君）　そごうには非常に多数の中小業者が取引を行っているわけでございますけれども、連鎖倒産を防止するあるいは関連中小業者への悪影響を軽減するために通産省としましては、相談窓口の設置、金融措置の活用等によりまして万全の対策を講じているところでございます。
　具体的に申し上げますと、第一に、政府系の中小企業三金融機関の各支店、各都道府県信用保証協会、主要な商工会議所及び都道府県の商工会連合会等におきまして相談窓口を設置いたしました。昨日までに相談件数は合計で三百三十四件に上っているところでございます。
　二番目に、そごうへの売り掛け債権等を有する中小業者に中小企業金融公庫、国民生活金融公庫から資金を別枠で貸し付ける中小企業倒産対策貸付の実施を行っております。
　第三に、関連中小企業者が別枠で信用保証を受けられる倒産関連保証の対象への指定を行っておりまして、これは十九日の官報に告示予定でございまして、これは民事再生手続等の開始申請時に遡及して適用されるものでございます。
　それから第四に、中小企業倒産防止共済に加入しております関連中小業者への融資の迅速化ということで特別なプロジェクトチームを設けているところでございます。
　今後とも関連中小業者の動向を注視しまして、これからの施策を通じて関連中小業者への対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○日笠勝之君　きょうは興銀の西村頭取と新生銀行の八城会長兼社長の両参考人、暑い中本当に御苦労さまでございます。ちょっとお二人にこれから何点かさらにお伺いをしたいと思います。
　先に興銀の西村頭取にお伺いしたいと思います。
　これから申し上げること、プライバシーに関係していることであれば御答弁結構でございますが、一つは、西村頭取は水島廣雄さんというそごうグループの前会長とどういう面識といいましょうか、関係といいましょうかでございましょうか。
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　水島そごう前会長は興業銀行の大先輩という関係でございまして、いわば先輩と後輩という関係でございます。
　ただ、仕事の面につきましては、九四年の五月に水島氏が社長から会長に退きまして、興長銀から常務がそれぞれ副社長で入りました。そこから第一次リストラ計画が始まったわけであります。それで、その九四年十一月に当時の興銀の黒澤頭取と日長銀の堀江頭取と水島会長の三者会談がございまして、そこでリストラの完遂と、それから経営会議というのを設置いたしましたので、その経営会議には水島さんは出ないということで、岩村社長以下の新しいメンバーの経営会議中心でこれから経営刷新をやってほしいと強い申し入れをやったわけです。そのころ私が頭取に呼ばれ、当時私は副頭取だったんですけれども、担当ラインは別途常務以下ございましたけれども、その担当常務などをいろいろ助けてやってくれといったような特命がございまして、頭取になるまで一年半ですか、ビジネス面ではかかわりがございました。
　もちろん頭取になってからは、当然最高責任者でございますから、そういう意味では引き続きそのビジネスの関係は頭取としての関係があったと、そういうことでございます。
○日笠勝之君　そうすると、いわゆるビジネスパートナーであったわけですが、なぜそういう御関係なら、そごうグループの資本関係のこの複雑な入り組んだ一覧表を見させていただくと、何でこんな年間一兆円以上も売り上げのある、御本人も日本一のデパートとおっしゃっているようなところがこういう資本関係、上場、非上場があって、いよいよ連結決算だというようなことで俗に言う債務超過というものが浮上してきたのかなと思うんですが、そういうややこしいというか、もう一覧表を見ただけではどこがどうなっているか一遍にはわからないような、そういう複雑な資本関係のそごうグループというものを是正したらどうかとか、もう少し対外的にも社会的にもいろんな意味で、未上場のところも、もちろん上場の資格が要るわけですが、上場したらどうかとか、ごく普通に考えればそういうふうなことを思うのでございますが、そういうふうな今の複雑な資本関係を整理といいましょうか整備といいましょうかというようなことのアドバイスはされたんでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　もちろんしております。
　当然御存じのことだと思いますけれども、ちょっとつけ加えさせていただきますと、水島前会長は確かに興銀出身でございますけれども、これはそごうに興銀から派遣されたのではなくて、彼はそごうの一族だったわけです。三十三年にそごうの経営がおかしくなりまして、一族の要請で興銀をやめていったわけです。そして、副社長で行きまして三十七年に社長になりました。したがいまして、興銀と取引が始まりましたのは、当時ゼロでございまして、たしか四十六年から興銀との取引が始まったわけです。
　先ほどちょっとビジネスパートナーという表現がございましたけれども、私どもは必ずしもそういうことではなくて、むしろ水島氏はそごうの再建に成功されまして、それから多店舗展開を始められたわけでございます。あの方は博士号を持っていたんではないかと思います、たしか法学博士。非常に法曹界でも有名な方でいらっしゃいますので。そこで千葉そごうを実質的な持ち株会社というような形にしまして、株式会社そごうというのは別にあるんですけれども、これは東京と大阪と神戸の三店だけでございまして、千葉そごうを中心としてあとほとんどの店を展開されたわけでございます。それで分社経営をやってきたわけです。そういうような非常に複雑な資本関係で、完全に株式会社そごう以外の店は水島氏の株の支配下にあったわけでございます。
　ちょうど八〇年代の後半はバブルの時期でございまして、非常に景気もよかったし、地価も上がっておりましたし、その多店舗展開が一時的には成功しまして百貨店業界のトップの売上高になったというようなことであったわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましても、株式会社そごうというのは当然上場しておりますから実態はわかりますけれども、それ以外の店につきましては、取引をしている店はある程度非上場であっても資料はありますけれども、取引をしていない店も三分の二ございますのでそれは入らない。それで、一体的にこれを把握する必要は絶対にあるといろいろ努力はしたわけでございます。
　そごうの一番の特色というのは、今申しましたように水島氏がオーナーであるということと、もう一つは求心力が非常に強いということですね。一種のカリスマ性と申しますか、あるいは非常に人情の機微といいますか、そういうことで組合も全部完全に水島氏が掌握をされていたわけでございます。
　それで、九三年に業績がおかしくなりまして、先ほど申しましたように九四年から興長銀から副社長を派遣いたしまして、そこで初めて私どもある程度グループ全般の数字をつかむことができるようになったわけです。それと同時に、相当、先ほどビジネスパートナーという言葉が必ずしも適当ではないと申しましたけれども、それ以後かなり水島氏には厳しいことを申し上げたわけです。
　先ほど申しましたように、経営会議に水島会長が出てきたのでは従来と少しも変わらないから、経営会議にはあなたは出ないで経営会議は社長以下で全部やるようにしてほしいというふうに申し上げましたし、それから人事権についても岩村社長に完全に一任するようにしてほしい、あるいはまた海外につきましても興銀から行きました名取副社長に全権をやる。ともかく経営会議中心の経営体制というものをやってほしいということを随分申し上げた。
　それから、引き続きいろいろ新店舗の開設、これにもまだ執着をされている面がございましたけれども、そういうことにつきましては私どもとしてはお断りしていたわけでございます。
　一例が、立川の例で申しますと、これはＪＲとかなり話が進んでいたわけでございまして、水島氏はそれに相当執着をされておりましたけれども、ある日、当時のＪＲ東日本の社長が私のところに参りまして、あなたを信じたらいいのか水島会長を信ずればいいのか、どっちだと言うので、それは当然私を信じろということでもってその立川の店はできなかったと。そういうふうなことで非常に厳しいことを言った。
　ただ、例えば九五年の一月の神戸大震災、これは神戸というのは一番のもうけ頭なんです。そういうときになりますと、やはりああいう方は、八十歳を超しておりましたけれども、これはちょうどダイエーの中内さんもそれと同じようでございますけれども、物すごくやっぱり中心になってやるものですから、ここでまた、かなり経営会議中心になりかけてきたところに、またぐっとそっちの方に求心力が移ってきたというようなことでございまして、私どもといたしましては、できる限りはそういうことを申しました。
　しかし、やはり銀行の限界がございまして、千葉を中心とする非常に複雑な株式関係、これを完全に整理してくださいと言っても、これは本人がイエスと言わなければできないことでございます。ですから、そこのところは結局、私どもとしては、そこまでやった上でなければ完全に新しい体制にならないということではありますけれども、遺憾ながらそれはできなかった。そういう意味では、私ども力不足といえば力不足ではございますけれども、ある意味では銀行の限界であったということを御理解賜りたいと思います。
○日笠勝之君　そこで、さらに一つ二つお伺いしたいと思いますが、現在、興銀への水島氏の個人債務保証というのがあるようでございますが、いかほどございますか。担保はあるんでしょうか。その審査はどうされたんでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　個人保証の経緯といいますのは、これは錦糸町の出店の関係でございまして、これも、これは銀行が出店は反対をしていたわけでございますけれども、たしか墨田区の開発組合にもう九〇年ごろから加盟をしておりまして、分担金といいますか、それがずっと未納になっていたわけですね。
　それで、神戸の地震を契機として、その建設をやめるということを申し入れましたところ、墨田区の方から、都市開発法に基づいて、たしか百二十五億円の分担金を支払え、支払わなければ差し押さえると、こういうことになりまして、その段階で、百何十億差し押さえられれば相当信用にも傷つきます、全くむだになりますから、それならば、うんと建設コストとか運営コストを安くして出店させると。しかし、その場合には水島氏の経営責任を明確にする意味で個人保証をとろうということで、そのときにとったのが個人保証でございます。
　それで、たしか額は総額で二百億でございまして、興銀が百十億、長銀が九十億でございますから、その九十億分につきましては現在新生銀行の方から預金保険の方に譲渡されている、こういう状況だと。だから、両社で個人保証を請求する権利を持っているというのが現状でございます。
○日笠勝之君　請求をされるんだと思うんですが、そんないわゆるお金がない場合は個人破産まで申し立てをされるんでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　水島前会長の私財提供の問題につきましては、もうこれは既に大きな世論になっておりますし、既に会社側からもその私財提供の要請をしております。それから今度民事再生法の適用になりますので、これは当然監督委員のもとこのものが図られる。さらに、預金保険機構の要請によりまして、会社の中に第三者の弁護士やら公認会計士で組織されますそういう経営責任調査委員会というのがありまして、そこで責任を追及するということでございます。
　それからまた、私どもの保証があるわけでございますから、それらを総合的に勘案いたしまして、特に保証の徴求につきましては預金保険機構様とも十分協議をさせていただきながら厳格に対応してまいりたい、このように思っております。
○日笠勝之君　厳格ということは、不足があった場合は個人破産を申し立てることも一つの選択肢であると、こういう理解でいいんでしょうか、しつこいようですけれども。
○参考人（西村正雄君）　どの程度の財産がおありかということはわかりませんけれども……
○日笠勝之君　選択肢の一つとして。
○参考人（西村正雄君）　はい。その選択肢の一つであると思います。
○日笠勝之君　それから、私財提供ということで株式の無償譲渡をされましたが、無償譲渡をするというときの、その時点での価値はどの程度あったんでしょうか。今はどういう価値なんでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　そのときの市場価値といたしましては、ありましたのは株式会社そごうの株でございまして、たしか私の記憶ではそのときの時価と掛け合わせたのが三千万程度だったと思います。
　それで、その他の、千葉そごうを中心としてほかの会社の株式につきましては、大体債務超過の会社が多いわけでございますから、純資産価値で評価をすればゼロではございますけれども、ただ、これは金額的にはゼロということではありますけれども、冒頭申し上げました、先ほども申し上げましたように、支配している関係会社の株を全部株式会社のそごうに譲渡させるということは、完全に水島体制がそこで終わるということでございますから、これは金額以上にはるかに大きな価値があるということでございます。
○日笠勝之君　さらに、これは日経ビジネスですかね、四月十七日号に水島廣雄さん御本人の、「そごう会長激白」という、当時まだ会長だったわけですね。
　これを読みますと、「私は、そごうを率いた四十年で六千億から八千億円くらい使いました。それが一兆七千億円の有利子負債にまでなったのは、利息が嵩んで倍になったからです。過去の銀行による貸し出し競争の遺物ですね。私が利息をまけろと言ったことがあるか、要らんと言ったのに借りてくれと言われて、銀行はどれだけの利息を取ったのか、一体そごうの借金を多くしたのは誰だ──。」、こういうふうな激白というので、インタビューでしょうかね。これを見ますと、しっかり融資した銀行さんにも利子でもうけさせてあげたではないかと。開き直りは開き直りでしょうかね。要らぬと言ったのに借りてくれと言ったから借りてやったんだと、こういうふうなお話もありますが。
　どうなんでしょう、要らないと言うのに実際貸したんでしょうかね。
○参考人（西村正雄君）　その以前の問題として、その記事がちょっとやみの中でございまして、実はちょうど債権放棄で各行を回っている最中でございますから、こんな記事が真実とすれば、各行ともとんでもないということになるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましても、そごうさんに本当にこういうインタビューをやったのかということを確かめたわけでございますけれども、御本人はこれは、やっていないということを、否定されているわけでございまして、そこのところは確かめようがないわけでございます。
○日笠勝之君　やっていないのにやったように書くというのもまた……。
　そこで、西村頭取に最後のお伺いをしたいんですが、みずほファイナンシャルグループ構想、第一勧銀さん、富士銀行さんと九月末には共同持ち株会社設立と、こういうスケジュールがあるかと思うんですが、このいわゆるそごう問題での影響はないと、こういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（西村正雄君）　結論だけ申し上げれば、全くないとお考えいただいて結構でございます。
○日笠勝之君　それでは、お待たせしました。八城新生銀行会長兼社長さんに何点かお伺いをしたいと思います。
　瑕疵担保条項ということが、衆議院においても当参議院においてもいろいろと議論されております。この瑕疵担保条項を消させてください、削除させてくださいと、こういうふうにもし言われたらば、どういう影響が、ハレーションが起こるんでしょうか、八条か何かのいわゆる。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　午前中の金融再生委員会の森事務局長の御答弁にもありましたように、これは長い時間をかけて交渉した結果、私ども買収側には資産について精査をするいわゆるデューデリジェンスの機会を与えられないと。そこで二次ロス問題が出たわけでありますけれども、その結果として、瑕疵担保条項というものが政府側から提案され、それを我々が受け入れたという形でございます。
　したがいまして、午前中も出ましたけれども、いわゆる投資組合というものは、現在ではアメリカにはプライベート・エクイティー・ファンドという名前で、いわゆる上場されている株式の約一割は投資ファンドが持っている未上場の株であります。私どものファンドには欧米の金融機関が入っております。名前は申し上げませんが有力金融機関がほぼ十前後の数で入っておりますが、それぞれの投資家は非常に細かい精査をいたしまして、投資の条件というものを私どもから引き出しております。その条件の上で初めて投資の決定をいたしておりますので、この契約を根本的に変えることは極めて困難である。しかも、この株式売買契約というのは再生委員会の指導監督のもとに預金保険機構と行ったと。政府が相手でありますから、そういう意味ではそれを根本的に変えるということは極めて難しいと思います。
○日笠勝之君　国際的にもいろんな係争事案が起こるというようなことなんでしょうね。どうでしょうか。
○参考人（八城政基君）　必ずそうなるということではございませんが、日本という非常に先進的な国で行われた契約であるので、大いにそれに信頼を置いて結んだということでございます。
○日笠勝之君　それで、もう一つ八城会長兼社長さんにお伺いしたいんですが、そごうの山田社長が、民事再生申し立て手続をとる、こういう記者会見をされたときに、こういう民事再生法の適用申請をしたのは、そごう山田社長いわく、その原因は新生銀行のせいなんだと、こういうふうな記事があちらこちら報道されておりましたが、どのようにこれに対して御所見をお持ちでしょうか。
○参考人（八城政基君）　山田社長の御発言は新聞で拝見しましたけれども、けさほどの大蔵大臣の御発言にもありましたように、システムとしてはこれは動いたはずのものであると。つまり、解除権の行使によって、そごうに対して持っております私どもの債権と同時に引当金を預保に買い取ってもらうということで、システムとしては動いたんだけれども、それがよく理解をされなかった、あるいは国民の方からの非常に強い反発が出てきたということで、自発的に最終的にはそごうさんが民事再生法による法的処理を望まれたというふうに理解しておりますので、私どもは私どもなりにできる限りの努力をし、体力の範囲内でできることはどうかという判断をいたしたわけでございます。
○日笠勝之君　時間もあとわずかですから、預金保険機構の方にお伺いしたいと思います。
　預金保険機構はパートナーズ社との契約書の瑕疵担保条項、三年以内に二〇％の減価、こういう契約になっておりますが、どうして三年以内で二〇％なんでしょう、その根拠ですね。五年でもいいんじゃないかなと思いますし、二〇パーじゃなくて二五パーでもいいし、一五パーでもいいと思うんですが、この三年、二〇パーという瑕疵担保条項の根拠、これについてお伺いしたいと思います。
○参考人（松田昇君）　契約の中身を実際に主導的にやられたのは、特別公的管理銀行でございますので、条文にもございますように金融再生委員会でございました。ですから、私としては、最終的にサインしたのは私でございますけれども、その条件について考えてみますと、私なりに理解しているのは、やっぱり三年というのは交渉の経過でとてもいい数字だろうと思います。それから、二割は、例えばロスシェアをすると大体二割ぐらいが買い取り側の方の損失を負担する部分なので、多分そういうことの兼ね合いもあって二割という数字にしたのではないかなと、私なりにそう理解をいたしております。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　三年につきましては今松田理事長のおっしゃるとおりかと思います、初めから三年ありきじゃなかったんですけれども。一方、先方は承継した資産を何年間持ち続けると表明するかという問題と瑕疵担保が裏腹になっておりました。それで、何年にするかということで、初めから三年ありきじゃなかったんですけれども、結果的にはその三年という線になったということでございます。
　二割につきましては、先方からすれば瑕疵担保なんだから少しでも傷があったら返させてほしいということを主張いたしました。当方の方は国民負担を少しでも減らすべく二割で、最初から二割を提案し、最後まで二割で頑張りました。
○日笠勝之君　わかりました。交渉事だからそうなったということでしょうね。
　そこで、預金保険機構きょうは松田理事長がいらっしゃっていますが、預金保険機構の本来的な業務といいましょうか使命といいましょうか、何か私どもは預金者保護であり金融システムの安定というものが本来的なお仕事かなと。預金保険法を見たり預金保険機構定款ですかを見ても大体そういう感じなんですが、今回のような債権放棄の交渉に当たってそごうの再建計画なんぞが出てくるわけですね。その再建計画が適か不適かを預金保険機構の方で審査というか調査というんですかしなきゃいけませんね。そういう権限はこの預金保険機構にあるのかなと、こう思うんですが、預金保険法何条なりまた定款のどこにそういうことが出ているんですか。
○参考人（松田昇君）　先生ただいま御指摘のとおりでございまして、預金保険機構は名前のとおり預金保険をもともと預金者保護のために扱うということで昭和四十六年にできた組織でございますけれども、平成八年に住専問題が起きましたときに不良債権の回収をどこにするかということで私どもの子会社に整理回収機構をつくりまして、それで不良債権の回収という仕事が一つ付加的に入りました。
　そのほかに資本増強のときの手当てをするとか、それから最近の金融再生法の制定によりまして、金融整理管財人になって破綻した金融機関の整理をしながら売り先を見つけるという仕事をする。それから、特別公的管理銀行ですね、長銀、日債銀のような場合はその株主になる、それから資金の援助をする。それから最後に、こういう債権の引き取りを契約によって引き取る。これはいずれも私どもの理解では、金融再生法に書いております長銀の破綻処理にかかわる附帯業務だということになっております。
　おっしゃるとおり、私どもの組織は出向者が多うございますので大変でございますけれども、私は法の決められた条件の中で最大限の努力をするということで、幸いと申しますか当組織の中にデパート業界の審査等にすぐれた者がおりましたので、そういう者を中心に法曹資格者それから公認会計士の人たち、そういう人たちを集めながら精いっぱい努力をして審査した、こういうことでございます。
　私どものシンボルマークは四つのピースになっておりまして、最初は一つ預金者保護だけだったんですけれども、今、預金者保護に不良債権の回収に金融破綻の責任追及、それに今の金融再生業務を足したような、非常に私も複雑な関係でございまして本当に悩みながら一生懸命やっております。
○日笠勝之君　じゃ最後に、金融再生委員長にお伺いしたいと思います。
　今回のそごう問題は、いわゆるモラルを確立する方が優先すべきだという国民世論の圧倒的な声で結果的に民事再生の道を選んだんだろうと思うんですが、さはさりながら、先ほど松田理事長のお話にもありますように、今後不良債権というものの処理については全然ゼロじゃないんだろうと思うんです、瑕疵担保条項がございますから。そうなりますと、どのように国民にアカウンタビリティーで説明をしながら納得いただきながら、まずそのルールといいましょうか基準といいましょうか、こういうものがなくては、その時々の再生委員長のさじかげん一つでこれはオーケーとか、かわって今度また次の委員長はだめだとか、こういうことでは行政の継続性はありませんし、またいろいろな関係者の方から見れば、その時々で変わってしまったのでは、一つのルールというものがなければ前へ進めないわけです。
　ですから、今後の債権放棄受け入れをするとした場合にどういうルールをつくるべきか、お考えがございますればお聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（久世公堯君）　今回の債権放棄の問題につきましてはいろいろと考えた末の苦渋の結論だったわけでございますが、今回の問題につきましては、たびたび申し上げておりますように、金融再生法三条に定められた費用最小化原則、すなわち国民の負担をできるだけ少なくするという原則を一番の基本としながら、実は預金保険機構の方で四つの原則を定めておりますが、それにのっとりながら、かつ私ども金融再生委員会におきましてもこれとほぼ同じような三つの原則を立てておるわけでございます。
　それに従って今回は措置をしたわけでございますけれども、なおその後の世論なりあるいは各方面のいろんな御意見も拝聴いたしましたし、昨日は衆議院、きょうは参議院におきましていろいろと御意見を承ったわけでございますが、さらにこれから各方面の意見も徴して、これからあるいは出てくるかもしれない債権放棄問題に対してやはりあるべき基準というものをつくらなければいけないとは思っております。
　ただ、基準を明確化できるかどうか、いろんな困難な問題もありまして、またこういう債権放棄というものは何と申しますか安易にこれは絶対にやるべきものではないということも確信しておりますし、ただその中において起こり得るかもしれない問題についてその基準というものをつくるべく、これからも努力をしてまいりたいと思います。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　朝以来議論がありましたけれども、バブル期に異常な出店を繰り広げるような乱脈経営をした一百貨店、そういう意味では公共性もない一私企業に対して税金が使われることに国民の怒りが集中しております。
　午前の質疑の中で興銀の西村頭取が、預金保険機構による債権放棄が認められた後で、後で税金で一企業を救うのかという声が高まって中元商戦に影響が出た。一般大衆の方で今回のことを説明して本当にわかっていただけるかと。長銀の破綻のときから始まって、瑕疵担保条項の問題まですべての説明をしないと本当のことは非常にわかりにくい話だと。最終的に一般大衆が理解するのは難しいというふうに言われました。私は、国民がきちんと理解できていないからあたかもそごうが破綻したと言わんばかりのお話だったと思うので、大変に遺憾に思って伺いました。
　私、全く逆だと思うんです。国民がこの事態を知れば知るほど、そして説明を聞けば聞くほど、税金が使われるそごうの乱脈経営と、それから先ほど来いろいろな形で言いわけをされたと思いますが、そのそごうをメーン行として支えてきたあなた方興銀への怒りは国民的にもっと広がるというふうに思います。
　そこで、私一点だけ西村頭取に伺っておきたいんですが、つい先ほど午後の質問の中でお答えになりまして、資本注入を御自身の銀行が受けていらっしゃることについて、国に対して利息や配当を与えている、あるいは優先株で含み益を出しているということでいわば得々とお話をされた。あなたは、一面的なことを率直に言って言われたと思うんですけれども、じゃ私中小企業向けの貸し出しは興銀の場合はどうなのかと伺いたいと思うんです。
　興銀は、ことし三月末の中小企業向け貸し出し計画、私もいただいておりますけれども、八兆四千三百十億円だったわけですけれども、実績は七兆七千五百七十五億円ということで未達成であります。公的資金で資本注入を受けながら、御自身で立てられた計画も達成されておらない、できていない。
　先ほど得々と語られたというふうに私申し上げたんですが、興銀としては、頭取としては、公的資金注入の重みをきちっと感じておられるのかどうか、その一点明確にお答えいただきたいと思います。
○参考人（西村正雄君）　お答え申し上げます。
　当行といたしましては、公的資金の注入をいただいたことを踏まえまして、中小企業向けの融資の拡充を図ることを経営の最重点に位置づけて最大限に努力してまいりました。
　具体的には、昨年の六月に中小企業向け営業を推進する専担部を本部内に設置いたしまして、中小企業のあらゆるニーズをきめ細かくフォローしサポートできる体制を整備いたしました。その結果、昨年度中に約二百社の中小企業のお取引先と新たにお取引を開始しております。
　第二には、中小企業向け特別貸出枠の設定でございます。貸し出し条件の厳しい優良な中小企業の資金需要に積極的に対応するため、柔軟に対応する特別枠を設定し、きめ細かくフォローした結果、十二年三月末に約千五百億円の実績を上げることができたわけでございます。
　また、第三番目といたしましては、中小企業向け貸し出しを重点営業項目に位置づけまして、全行を挙げて中小企業向け貸し出しに取り組む体制を整備するべく、中小企業向け貸し出し実績を営業部店評価制度の対象とし、貸し出し実績に応じた一定額を部店収益として加算評価する仕組みを導入いたしました。
　第四番目といたしましては、ベンチャー企業に対する取り組み強化でございます。平成十一年十二月にベンチャー企業やアーリーステージの企業に対しまして、当該企業の事業成長性を投融資の判断基準とする特別枠を設定し、旺盛な資金需要に対して積極的に取り組んでおります。
　また、第五番目といたしましては、中小企業のための新たな資金調達手法の開発でございまして、当行は直接中小企業に対して貸し出すことのみならず、新たな資金調達手法を提供することにも積極的に取り組み、昨年度には東京都が打ち出しました中小企業向け債券市場創設構想に対して直接金融市場から資金調達を行うスキームとしてローン担保証券スキームを提案するなど対応してきております。
　当行といたしましては、こうしたさまざまな施策を講じることによりまして、平成十一年度に中小企業向け貸し出しを四百八十億円増加させることができました。しかしながら、大変遺憾ながら、企業の資金需要が弱かったために当初計画に対しましては未達になったわけでございまして、これは大変遺憾に思っております。
　この原因でございますけれども、私どもは全体の店舗が本店を含めまして全国で二十四店舗でございます。大体都銀の十分の一以下であります。結局、中小企業向け貸し出しの中身でございますけれども、大企業の関連の中小企業のウエートが四八％ほどを占めているわけでございますが、最近、大企業の資金調達を効率化するために、それぞれの関連会社ではなくて大企業が直接に調達をするようになったため、九九年度では大企業関連の中小企業というものが約三千億ほど純減をいたしたわけでございます。したがいまして、これは多少都銀さんと業態の違っております当行の特色でございますけれども、そういったような非常に厳しい資金需要の中でともかく四百八十億円の純増を達成したということを御理解賜りたいと思います。
○笠井亮君　かなり、五点にわたって言いわけをされたわけですけれども、これみずからお立てになった計画ですよ。当行の特色とか言われましたけれども、興銀としてみずからの特色わかった上で計画立てられて、この健全化計画を出されて達成状況をやったと。ところが、みずから立てた計画に対して中小企業向け貸し出しの達成率が、大手行、一覧表を私持っていますけれども、一番悪いのが興銀ですよ。二六％しか達成していないんですよ。御自身で立てられた計画ですよ。
　結局、注入した公的資金が中小企業に回っているのかと。そうではなくて、あなた方の不良債権処理に消えていっている。こう言われても、これについてはそういう問題としてとらえられている問題ですよ、国民からは。あなた方の責任を厳しく問うておきたいと思います。
　さて、そこで金融再生委員会委員長に伺っていきたいんですが、政府はこれまで民間企業救済に国としては関与しないということを明言されてきました。そして、歴代の金融再生委員長は一時国有化中は債権放棄はしないんだということを繰り返し言われてきた。その理由は何ですか。
○国務大臣（久世公堯君）　最近の経済のもとにおきましては、できるだけ自由経済のもとにおいて行政を進めることはそれは一般的にはそう言えると思いますけれども、国が全く民間に関与しないということはございませんで、必要に応じてそれは関与をしているわけでございます。できるだけ規制緩和を進めて関与を少なくするということについては、ここ数年来政府が一貫して計画のもとに実施をしているところでございます。
　なお、前委員長がそのことをおっしゃったかどうか私は存じませんので、お答えをすることができません。
○笠井亮君　だめですよ、こんな基本的な方針ですよ。しかも、私が伺っているのは、企業の関係に関与しないとか企業の問題で経済の問題に関与しないと言っているんじゃないんです。民間企業救済に関与しない、これはもう明確に歴代言われていますよ、大蔵大臣の時代を含めて。そして、これは国会での答弁です。例えば柳沢委員長が九九年三月九日参議院財政・金融委員会、こういうことをきちっと言われているわけですよ。この基本方針について聞いていないから言えない、そんな話はだめですよ、これ。なぜなんですか、理由。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　特別公的管理になっておるときに債権放棄要請を受けてそしてそれにこたえるということは、いわば税金を直入する世界になりますので、当再生委員会としては、そういう私的整理の段階においては債権放棄要請には応じないということを決めております。
○笠井亮君　そのぐらいちゃんと引き継いでおいてくださいね。
　そうしますと、今私的整理の段階と言われました。一時国有化中ならば債権放棄できないけれども、なぜ今回決定されたように預金保険機構に来たものなら債権放棄できるとしたんですか。これはどうですか。私的整理ですよ。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　旧長銀は新生銀行として民営化されました。そして、その際に譲渡契約におきまして瑕疵担保条項というものを結びまして、そしてその履行として、結果として預金保険機構に返ってきたわけでございます。そして、預金保険機構からすれば、これは債権の回収という問題から見まして、その回収極大化をするのにどういう道がいいのかということを預金保険機構として判断したわけでございます。
○笠井亮君　引当金の九百九十九億円も公的資金じゃないですか。直接に公的資金で賄われる。税金であることには変わりありません。一時国有化なら税金は使わないけれども、一たん譲渡、売り飛ばして、特約で戻ってきたら今度は私的整理の段階でも使う。こんなおかしな理屈があるんですか。どう説明するんですか。
○政府参考人（森昭治君）　同じことの御説明になるかと思いますけれども、あくまでもう既に民営化した銀行と国との契約の履行によって債権がたまたま預金保険機構に戻ってきた。そして、預金保険機構は、その債権の回収の極大化という観点から債権放棄というのもその一つの手法として考えたということかと思います。
○笠井亮君　では、これまでの原則からしてどうしてそんな契約を結んだのかという問題になりますよ。あなたの最初の説明は、税金を直接使うことになるからと。これはだから、一時国営化のときだってそれは直入になる。しかし、それがたまたまいろんな経過の中で預金保険機構に来たものだ、戻ってきたものだと、そうなった段階では税金だけれどもこれ使っていいというのは理屈にならないじゃないですか。経過があるようなことだけでは説明できないでしょう。
　あなた方の言ってきた原則というのは違うんですよ。私、あえて細かく言いたくなかったですけれども、宮澤大蔵大臣も九八年十二月十日の参議院の委員会の中で、私企業間の問題に政府あるいは政治が救済というためにそれ以上関与することについてはよくないと言われているわけですよ。それ以来一貫して政府はそういう立場をとってきた。どうしてそういうことについて、私的契約の中で経過があるから、こういうことだったらいいでしょうなんということが勝手に出てくるんですか。これは国会に対して政府が繰り返し答弁してきた責任ある原則でしょう。それを私的契約の中でねじ曲げてやっていいということがどこにあるんですか、これは。再生委員長、どうですか。
○国務大臣（久世公堯君）　金融再生委員会といたしましては、当時の状況の中におきまして、これは旧長銀が金融再生法のもとにおいて特別管理体制に入っておるわけでございますので、そして今、事務局長が申しましたように国と銀行との間の一つの契約でございまして、それには瑕疵担保責任もついておりますので、それをやはり忠実に実行するということがこの手続でございますが、その一環として預金保険機構の方で債権放棄という方針をお出しになったわけでございますので、その経緯に従って措置をしているわけでございます。
○笠井亮君　だめでしょう。だって、国が政府として持ってきた原則があるのに、それが契約があったら今度はそっちが優先しちゃうと。原則から見ればそういうことは認められませんよということをはっきり言うのが再生委員長の仕事じゃないんですか。再生委員会の仕事でしょう。
　それはこういう原則をとってきた、私企業に対して救済になるような税金の使い方をするとこれはまずいと。やってこなかったし、今回の経過の中でも、谷垣委員長の時代に、つい四月、日債銀については一時国有化だからこのそごうの再建計画の中でやれないんだ、なじまないということを、さっきもありましたけれども、あったと。一貫してそういうことをやってきたわけですよ。
　ところが今度は、私的契約の中でそれがある、だからそれをやるのが当然仕事なんだと。これは本末転倒なんじゃないですか。
○国務大臣（久世公堯君）　これは既に何度か申しておることでございますけれども、金融再生委員会といたしましては、金融再生法三条に掲げている国民負担をできるだけ最小化するという原則がございますので、それを基本にしながら、それだけではございません、いろんな審議の末、結果として、預金保険機構に対して、そごうからの債権放棄要請をもし了承しないならば、そごうというものを法的措置で処理をしなきゃいけないわけでございます。それよりは債権放棄を受諾した方が国民にとって負担を最小化することができる。また、付加的なことといたしまして、数多くの取引先が倒産したりあるいは従業員が失業するといったような社会的困難をも回避することができる、こういうようなさまざまの要素を考慮いたしまして、債権放棄要請を受け入れることもやむを得ないという結論に達したわけでございますので、それが谷垣前委員長が判断された苦渋の中における判断でございます。
○笠井亮君　社会的困難とかいろんな問題、あれこれ理由をつけたらこの問題は原則変えていいなんという話じゃないんですよ。しかも、今大臣は三条の話をされました。
　しかし、まさに今言ってきたように、一私企業の処理に国民の税金を使わない、これが政府の立場であり原則だったわけです。だから、そごうの処理を私的整理というふうにやるかあるいは法的整理でやるかはそれは変わったとしても、国民と預保の関係というか、この関係で見れば、税金を使うかどうか、国民に負担を押しつけるかどうか、ここが問題になるわけでしょう。費用最小化、国民負担の最小化ということでもし本当に言われるんでしたら、そういう筋の問題については負担はゼロとすべきでしょう、この問題でですよ。再生委員長はその立場こそ貫くと言うべきなのに、なぜ国民に負担を押しつけるのかということなんですよ。
○国務大臣（久世公堯君）　法律の三条に定められておりますところの費用の最小化と申しますのは、国民の税金をできるだけ少なくするということでございまして、必ずしもゼロということではございません。できるだけ少なくする。そのためには、先ほど申しましたように、法的な処理をするよりは債権放棄をすることによってよりこれを少なくすることができるという決断に達したわけでございます。
○笠井亮君　三条の趣旨というのはこういう私企業の処理に当たる原則じゃないでしょう、もともと。私たちは再生法に反対しましたよ。しかし、これはいろんなシステムの問題とか預金者保護とか、あなたがた理屈をくっつけて、そしてその問題でどうやって国民の世論との関係でおさめどころをつくるかみたいな形でやったのが最小化の話でしょう。
　私がゼロと言ったのは、一私企業に対して救済ということで税金を使う、これについては負担が最小化なんという議論じゃなくてゼロが本来ですよと。それが政府のとってきた立場じゃなかったんですかと。それを一私契約があるからということで、何で国会の答弁も全部ないがしろにして変えるようなことをするんですかと。そういう問題ですよ。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　再生委員会で議論いたしましたことは二つございました。
　まず、資本注入行が債権放棄を受けた場合の原則、これは先ほど申しましたように三原則。これは資本注入行につきましては投融資でございまして、何も資本注入行が債権放棄したからといって税金直入の話じゃ全然ございませんで、資本注入行が立派に強固になって我々の投融資した金を返していただければいいわけです。
　もう一つ議論になりましたのが、特別公的管理銀行について債権放棄要請があった場合はどうするかという議論でございました。法的整理になった場合は、これは裁判所からの強制カットの要請でございますから、これは受けざるを得ません。私的整理の場合はどうするかということをしましたけれども、私的整理の場合については、これはやはり税金直入だから受けることはできないだろうと。
　そして、今先生御指摘の、それでは今回いわば国の私契約の結果として国に戻ってきた債権をどうするかというのも同じではないかとおっしゃられますが、預保あるいは預保の下部機関であるＲＣＣというのは債権回収を一つの大きな目的とした機関でございまして、そのときにはやはり回収の極大化という側面が出てまいります。今回につきましても、もう再建策はつぶれてしまいましたけれども、仮に再建策がうまくいった場合には、追加的な税金を一銭も払わずに回収できるという仕組みでございました。
　そういうことを考えまして、かつまた既に北拓の不良債権処理の過程でＲＣＣが受けた債権については債権放棄という形で回収の極大化を図ったという実例もございますし、それ以外にも国が債権放棄をしたという実例はこれまで幾つもございます。
　そういうことで、回収という局面で物を考えるのと、特別公的管理という状況の中での債権放棄要請を受けるかどうかという話は、当再生委員会においては別の形で議論しておりました。
○笠井亮君　それが問題なんですよ。資本注入行に対する問題というのも我々は問題だと思ってきた。それはまた指摘してきたし、問題にしてきました。しかし、この問題というのは、もともと九百九十九億円だって公的資金なんですから。そして、それがこういう形の中で使われていくと。
　そして、国民の一番の怒りは、最初にも言いましたけれども、一私企業が乱脈経営をやって、銀行がいろんな形でそれを応援してきて、そしてこんな結果になったことに対して何で国民が税金を払ってしりぬぐいしなきゃいけないのかと、ここにあるわけです。それが世論なんですよ、国民の意思なんですから。
　それに沿って解決を考える、国民の負担にならないようにこの問題でどうしたらいいかというのを考えるのが再生委員会の仕事でしょう。それを新生銀行との関係、私契約の関係、それとの方ばかり見ているから、銀行業界ばかり見ているからこんな話になっちゃうんじゃないですか。
　久世委員長、銀行の支援をさんざん受けてきて破綻したそごうの勝手放題のやり方、これはもうあっちこっちで今指摘をされております。御存じなのかどうか、本当にその辺の実態をどれだけ御存じでこの問題に対処七月に入って御就任以降されてきているのか。私本当にそのことを問いたいと思うんです。
　私たち自身も銀行ほど、当事者じゃないですから、そんなに詳しくわかりません。しかし、いろいろ各店についての、そごうについてのいろんな実態を短期間の間ですけれどもいろいろ調べてみました。
　例えば、ことし二月に閉店した茂原そごうというのがあります。ここを見ますと、八年前の進出に当たってさんざん地域経済と当該自治体を食い物にしてきました。
　ここにそごうと市当局のやりとりの文書があります。これを見ますと、立ち退きなど多くの商店が犠牲になった上に、市当局はそごうの依頼で約十億円もかけて駐車場を建設する、固定資産税を五年間にわたって減免する措置をとってきました。さらに、今度は経営が困難になると、平成十年四月十三日付で市長に四項目の支援要請書を出している。税金の減免延長や駐車料金減額のほかに、物資購入・発注、つまり市役所にそごうで買い物しろということとか、市内の案内掲示板を設置しろということを次々要求する、一私企業がですよ。
　再生委員会は、委員長はこういう実態を御存じですか。全国至るところにあるんです。知っていらっしゃいますか。
○国務大臣（久世公堯君）　私も就任以来そごうにつきましてはいろいろと実態を知るべく、新聞や雑誌が多いと思いますけれども、それなりに努めてまいりました。
　今委員が御指摘になりましたのはその一部かもしれませんけれども、今おっしゃったのを聞いておりまして、やはり地方自治体としては、ちょうど昭和二十年代、三十年代においてはできるだけ工場が来てもらいたいということで税金を減免したり、そういうような措置をとって誘致をしたことも実態でございましょうし、それからある時期におきましては流通業の大型の流通拠点、これはデパートもその一つだろうと思いますが、それなりの措置をとっているのはそれぞれの地方自治体の考えだと思いますし、それはやはり住民のことを考えての措置だろうと思っております。
○笠井亮君　そんな一方的な話をされない方がいいですよ。今、本当に国民は、各地のそごうの周りでは商店街の方、国民の方はいろんな怒りを持っているんです。全国的にも怒りが広がっているんですから、余りそういうことを片っ方だけ見て言われない方がいいと思うんです。
　さらに言いますと、茂原の場合、進出するときにはいわば乗り込んでやるという形でかなり威張って、いろいろ支援しろとあれこれ地元や市長に要求を言った。今度はいよいよ行き詰まりますと、一方的に撤退を通知してきて、またその段階で、撤退するときにあれこれ要求してくる。
　昨年十一月五日付の市長への要望書を見ますと、五階、六階のフロアについては十八億円ですか、たしかどこかほかに書いてありましたが、市が買い取ってほしい、固定資産税を二五％減免からさらに半額に減免してほしい、併設駐車場を売却するので公共駐車場を値下げせよと。とことん理不尽な要求ですよ。誘致とか地元のためじゃなくて、撤退するんだけれども減免しろと。
　今、委員長言われたけれども、その話ともっと違うんですよ。そこまでやって、地元の商店街の会長さんは、余りに一方的だ、大型店といえども社会的責任をとるべきだと。進出のときにも多くの商店が犠牲になって、今度は自分たちだけの都合で撤退する、そしてそのときまた要求してくると。これでは企業としてのモラルがないじゃないか。これが怒りです。
　茂原だけじゃありません。全国各地でもう至るところでそういうことをやられている。九州の黒崎でも地元商店街の相当部分がやめちゃいました。たしか地元の売り上げの三二％がそごうになったという状況をつくって破綻をするということで、それでどんどん出店も広げながら結局は破綻したわけでしょう。
　こんな勝手放題やって破綻したそごう処理のために、何で国民が、あれこれ仕組みが難しいとか説明が足りないとか言われるけれども、税金を出すということになるのかと。そしてそれを救済。
　今度は、民事再生法でいえば再生計画の中で債務免除に応じるという形で税金が使われる。一体ここのどこに道理があるのか。委員長、こういう問題だと思うんですよ。いかがですか。
○国務大臣（久世公堯君）　先ほど来申しておりますように、私どもは国民の皆さん方の声を公平に、そして広く承りたいと思います。国民の声というのは、その一部をある目的に沿って集めたら一つのそういうことが出るかもしれませんが、私どもはできるだけ客観的にそして広く公平に国民の声を聞きたいと思っております。
○笠井亮君　今のはちょっと重大な発言ですよ。
　私が今紹介した問題、今の声、地元の実態、それからもうそごうのあの問題以来テレビ、新聞、投書欄を見てくださいよ。テレビの世論調査を見てくださいよ。何で私の言ったことが公平じゃなくて一部の意図的にある目的に沿って言ったような発言だと、国民の声だと。根本的にあなたは国民の皆の怒りがわかっていないですよ。今の発言は撤回してください。国民は怒っている、それは間違いないでしょう。公平じゃないと私が言ったことが、広い声じゃないとおっしゃったんですよ。取り消してください。
○国務大臣（久世公堯君）　私も、この就任以来でございますが、そのもちろん前からも一般の国民としては新聞のそごうのそこを読んでおりますが、特に就任をいたしましてからは金融再生委員会におきましても毎日膨大にわたる新聞記事を私に送ってくれます。そういうものを客観的に私は見ているつもりでございますが、それはおっしゃるとおり国民の声としてそごうに対して反発を訴えているのは多いわけでございますが、中には、きのうも読みましたけれども、自分はもう子供のころからそごうで買い物をしている、今そごうがこういうあらしの中にいて非常に複雑な気持ちでいるというような投書もありました。いろいろの立場の投書というものをできるだけ広く私は見ていきたいと考えております。
○笠井亮君　委員長先ほどから三条があって最小化だとかいろいろ言われていますけれども、国民から見たら、今の委員長の答弁の対応のされ方、私は、七十兆円を預かるそういう立場、税金を預かる金融担当大臣として、国民から見たら不安でしようがないですよ。国民としては使ってほしくないと思っているけれども、委員長としては、いや、そういう声もあるけれどもいろんなことも考えてと。国民もあるけれども、いろんな企業の話もある、銀行の話もあると。それでは、もともと多くの国民が銀行への税金投入の仕組み、反対ですよ。だけれども、それを預かっている委員長がそういう御認識では毎日毎日国民が不安でしようがないと、私はそう思います。
　次の問題に行きたいと思うんですけれども、新生銀行の八城会長・社長がお見えになっているので伺っていきたいんですが、預金保険機構とパートナーズ社の間に結ばれた最終契約書というのがあります。この中に、ずっと議論になっておりますけれども、瑕疵担保条項、特約というのが八条でしたかという中であるわけですけれども、その対象となり得る債権、これは一応考えの整理なんですが、新生銀行が譲渡を受けたすべてだというふうに言って間違いないのかどうか。その点いかがでしょうか。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　対象は全部の債権でございます。二つに分かれておりまして、正常債権と要注意債権、それ以下のものというふうに二つのグループに分かれています。
○笠井亮君　別に個別案件ということじゃないんですが、そうしますと、すべてというと全体何件ぐらいで総額はどれぐらいのものになるんですか。
○参考人（八城政基君）　現在、総資産が十兆円でございますが、そのうちの約八兆弱が貸出債権であります。それが正常債権、要注意、要管理等々に分かれているわけでございます。したがって、正常債権であれば、今お話がありました瑕疵担保条項に、それに適用されることはまずないと考えていいかと思います。
○笠井亮君　件数はどれぐらい。
○参考人（八城政基君）　件数は覚えておりませんが、お客様の数が大体四千五百社でございます。
○笠井亮君　そうしますと、今そごうが問題になっているわけですけれども、それ以外の融資先の債権について、正常先の話を今されましたが、そういう債権についても三年以内に瑕疵ということで二割以上の減価ということが出た場合には譲渡解除権を行使するということがあり得るのかどうか。
○参考人（八城政基君）　簡単なお答えはあり得るということでございますが、しかしながら、例えば債権放棄を求められたという場合に、その債権放棄を求めているお客様の持っている再建策が十分再建できるであろうということになれば債権放棄に応じることもあります。
　それから同時に、もう一つは、私どもの体力から見てそれができるかどうかということになりますと、条項に書いてありますように、債権放棄に応じた場合には解除権は消滅いたします。
○笠井亮君　そうしますと、一般論として伺った場合に、そごうだけが特別の特例ということではないと。新生銀行が債権放棄を求められるようになった場合に、その相手先について判断をされると、可能性についてですね、これは一貫して言われていることですけれども。そういう結果として、特約を使って預保に戻す、解除権を行使するということがあるということですよね、それは。
○参考人（八城政基君）　お答えいたします。
　そういうことはあり得るんですが、条件は厳しく、例えば第一は、瑕疵が発生したということを満たす条件が契約の中には書いてあります。第二は、価値が減価をしたということについての計算の方法。それからさらに、監査法人による検証というものが要求されております。
○笠井亮君　厳格にという話がありましたけれども、いずれにしても、そういう形でいうと、そごうの場合も厳格にやられたんでしょうから、結果としてそういう判断としてなるということが出てくる。
　久世委員長、そうしますと、特約があるということになりますと、これは第二、第三のそごうが起こり得るということになりますよね、それは。結局そういう場合については、言われたら預保で引き受けると、こういう形になりますか。
○国務大臣（久世公堯君）　先ほどから何度か申し上げておりますように、今回の債権放棄というようなことは、これは非常に慎重に取り扱わなければいけないわけでございまして、これは安易には決して受けられないことだと私は思っております。
　したがいまして、もし今後において類似のようなケースが出ましたときには、十分慎重にこれは考えなければいけない、慎重の上にも慎重を期して考えなければいけない問題だと思っております。
　しかし、先ほど日笠委員も御指摘になりましたように、何かしたがって基準づくりをやらないかということにつきましても私どもは検討しているわけでございまして、これも各方面の意見を公平に承った上で、難しい問題かもしれませんけれども、取り組んでまいりたいと思っております。
○笠井亮君　委員長、ずっと一貫してあの判断は正しかったと、そして今後については慎重の上にも慎重にという御答弁をされているんですが、それならそごうについては慎重でなかったのか、安易ではなかったかという問題がどうしても出てきます、これは。だから、今後は慎重に慎重にと言われているのは、結局やらないとは一言も言われていない、何も言っていないのに等しいと言ってしまうとちょっと過言かもしれませんが、そういうことですよ。
　瑕疵担保条項の対象が新生銀行の場合に、先ほど全体十兆ぐらいあるうちの八兆と、そのぐらいのオーダーの話をされました。ということですから、最大限、これはもう理屈の上での話ですが、それらをこの特約があるということで一つ一つ新生銀行も慎重に判断されるというふうにおっしゃいましたけれども、結果として、体力の関係でそれらについてはいずれもやっぱり無理だ、特約でやってもらうしかないというようになりますと、それだけのオーダーの話が今度はこちらの方に来るということになりますよね、理屈の上では。要するに、それが国民の負担で処理されることになっていいのか、理屈の世界はこういうことになると思うんですよ。こういうことになるのも、私、本来民民でやるべきところを再生法という法律をつくって一時国有化、税金投入の仕組みをつくったというところに大きな問題があったというふうに思います。
　旧長銀に三兆七千億円も税金をつぎ込んで不良債権の穴埋めなどをするということで身ぎれいにいわばしてあげて、その上に本来国民に返ってくるべき二千五百億円の含み益なる株式をつけて、さらに二千四百億円という資本注入で持参金までつけてあげる。それだけ至れり尽くせりの手当てをした上に、このロスの債権についても買い戻しをさせるという形で、いわば公的資金投入の百貨店というのが今回のケースに端的にあらわれていると思うんです。
　破綻銀行を一時国有化して、一日も早く譲渡先を見つけて買ってもらわなきゃならないから、相手がさまざま条件をつけてきたら最大限条件をのむようになる。破綻しそうな債権があるから特約をと言われれば、そうせざるを得ないわけです。デリバティブの損失も埋めろと言われれば、盛り込まざるを得なくなってしまう。まさに相手側の要望といいますか要求といいますか、それをのんで、そして結果的にはわずか十億円で譲渡すると、こんなことになってしまうんだと思うんです。
　去る六月三十日に契約書を結んで、同じように瑕疵担保条項もつけた日債銀についても、同じようなことが言えると思います。三兆二千億円も使って不良債権を穴埋めして、二千六百億円の資本注入を行うことになっている、その上ロス債権も買い戻させると。
　再生委員会は国民負担の最小化などとおっしゃいますけれども、こうした特約がある限り、旧長銀や日債銀の民間企業や銀行の不始末のツケが結果的にはどんどん国に回ってくる、国民に回ってくる。私はこれはとんでもない契約だと思うんですけれども、再生委員長、いかがですか。