Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉成委員　大臣から非常に前向きの御答弁をいただきましたけれども、従来、やはり行政評価という面では、これは文教行政だけではないのですけれども、行政一般に欠けていた面があるのではないか。こういうふうになった、こういうふうに変わりましたということは言っても、それによってどうなったか。例えば、週休五日制の導入がありました。しかし、そのことによって具体的にどういう効果が出てきたのかということについてなかなか調査がされていなかったのではないか、実証がされていなかったのではないかということを私は考えている次第でございます。
　この辺は、これから非常に改善が期待されるということで、今の大臣の御答弁を受けてこれから改善が期待されるというふうに受けとめて、評価をしたいと思っております。
　次に、学習指導要領の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　いよいよ、新学習指導要領というのが平成十四年の四月に施行予定になっております。小学校と中学校のものが、いよいよ平成十四年、二年後に迫ってきております。この学習指導要領においては、おおむね三割程度の教育内容を削減するということで、この教育白書の中でもうたっております。
　この内容については、国会審議においても十分審議、議論をされてきたことであるというふうに思いますけれども、しかし、いよいよ実施までに二年と目前に迫ってきて、果たしてこの内容で学力低下を招かないか、ゆとりの教育といううたい文句は非常にすばらしいけれども、実際にはそれで塾通いがふえていくのではないかという懸念が、国民の間にも広がっております。お母さん方あるいは教育の現場の方のいろいろなお話を聞くと、そういう不安の声というのが非常に高まっているというのが一方であります。私自身も、率直に言って大きな懸念を抱いている者の一人でございます。
　この懸念を打ち消すためには、先ほど申し上げました行政評価の仕組みを本格的に導入して、具体的な検証作業を行うというふうなことが必要だと思います。
　例えばの例で申し上げますけれども、今回、三割程度の学習内容の削減ということをうたっているわけでございますので、七割ぐらいの学習内容になるわけですね。その結果、少なくとも、その七割程度の学習内容について、前の学習指導要領と新しい学習指導要領をやったときに、七割のものについては学力が上がっていなければおかしいわけでございます。当然ながら、それが同じだった、よかったじゃなくて、七割に絞ったわけですから、学力が、それについての理解度は高まった、そのために今度やるわけですから、それが実際に実証されて初めて、この学習指導要領で大丈夫なんだということが少なくとも一つ言える。そのような具体的な検証の方法を導入いただきたい。そういうことで、文部大臣のお考えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　学習指導要領の改訂によりまして、委員がお話しありましたような、内容が三割程度削減ということになりますが、これは一方で、七割といいますか、基礎、基本はしっかりと身につけてもらおう、そういうものが根本でございます。そして同時に、児童生徒みずからの学ぶ意欲とか知的好奇心、探求心などを身につけさせて、そして、自分たちから問題を解決する能力を向上させることをねらいとしているものでございます。
　御指摘の一つは学力の実態把握でございますけれども、これは、昨年十二月の中教審の答申におきましても、児童生徒の学力の実態を把握するための総合的な調査や、それから各学校段階ごとの到達度を評価することなどの御提言をいただいたところでございます。
　この答申を受けまして、現在、教育課程審議会に、今後の児童生徒の学習の評価のあり方、それから学習指導要領に示す目標、内容の達成状況の評価のあり方、さらに教育課程の実施状況等から見た学校の自己点検、自己評価のあり方について、私から諮問をし、今審議をお願いしているところでございます。
　また、平成十二年度から、各教科の目標や内容の実現状況の把握等を目標とする、学力の評価に関する調査研究を三カ年計画で実施することとしておりまして、児童生徒の学力の実態をしっかりと把握して、そして、今後も学習指導等の改善、充実に努めていきたい、そういうふうに思っております。
○倉成委員　これについても大臣から非常に前向きの御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　この具体的な検証作業をしないで、新しい指導要領だ、新しいんだからいいんだということだけでは、これからの教育に非常に問題だと思います。新しい指導要領をやって、確かに目的は非常にすばらしい。ゆとりのある教育、あるいは生きる力をつけるんだということで、非常にすばらしいことを言ってあるわけですけれども、本当にそれが実現されたかどうかを検証するのがこれからの行政にとって非常に重要ではないかと思っております。
　その辺で、ぜひ具体的な内容、それは形はいろいろあるかと思います。あるいは、地域の個々の学校の学力について発表するのはいろいろな問題が生じるかもしれません。そういう場合は、全国レベルで、あるいは地域、大きなくくりでやっていくことが必要かもしれませんけれども、その発表の仕方にはいろいろ工夫が必要であると思いますけれども、やはり生のデータを、生のというか本当のデータ、具体的なデータを出して、これだけこう変わったんだということが言えるようになって初めて新しい指導要領をやった価値があるというふうに思っておりますので、ぜひその点をこれからの行政に生かしていただきたいと思う次第でございます。
　時間が迫ってまいりましたけれども、次に、具体的な小学校の学習指導要領についての中で、国旗・国歌の扱いについての御質問をさせていただきたいと思います。
　日本の戦後教育について、大きな誤解が存在すると私は考えております。それは、戦後教育ではアメリカ式の民主主義教育が導入されたというふうな誤解であります。実は、導入された戦後民主主義と言われるようなものでは、その一番の中核の部分が取り除かれておりました。それは、自国の国旗・国歌について教育するという部分であります。すなわち、アメリカにおいては、立派なアメリカ人であること、アメリカという国に誇りを持つことが民主主義教育の基本であります。
　ここで、お手元に配っております参考資料をごらんになっていただきたいと思います。
　まず、日本の教科書を見ていただきたいと思います。
　現在の日本の教科書では、社会科の教科書、これは二つほど参考に持ってまいっておりますけれども、小学校四年生のところですね。例えば「新しい社会」という、この東京書籍で出しているもので見ますと、これは一番最後のページですけれども、このページをちょっとごらんになっていただきたいのですけれども、地図が載っております。
　そして、写真が幾つかありまして、これは「ドラえもん」の中ののび太少年でしょうか、タケコプターかなんかに乗って見ておりますけれども、「どの国にも、国旗があるんだね。」というような記述があります。そこで書いてあるのは、「それぞれの国の国旗は、その国の人々のねがいや気持ちがこめられた大切なものです。」そういう記述がございます。それだけでございます。具体的に、まあ日本のところに確かに国旗の絵がありますけれども、これだけでございます。小学校の四年生でやっとこういう記述でございます。
　それから、六年生でもうちょっと、少しは出てくるかなと、この光村図書の「社会６下」というのを見ていただきたい。これは、もちろん教科書によって扱い方が非常に違うわけですけれども、この光村図書の六年生の記述は、ちょうどこれはバルセロナ大会のときの絵が書いてあって、「オリンピックの表しょう式」ということで書いてあります。その中で「バルセロナ大会では、日本の選手が優勝したとき、日の丸がかかげられ、君が代が演奏されました。　世界の国々は、どの国も国旗と国歌をもっています。国旗と国歌には、それぞれの国の歴史や理想がこめられ、その国を表しているといわれています。わたしたちは、自分の国だけでなく、外国の国旗や国歌もたいせつにしなければなりません。」こういう記述があるわけですね。
　これは記述があることだけでもいいとは思いますけれども、少なくともアメリカの教科書は、今御参考に皆さんのお手元にありますけれども、「マイワールド」という、これは小学校の一年生の教科書でございます。私の手元に借りてきておりますけれども、この中では、まずこういうふうなところで、見開きのページで、ちゃんと記述があります。それから、その中に、国旗に対する忠誠を誓う、忠誠の誓いのやり方まで具体的に書いてあります。
　そういう意味で、残念ながら、日本の教科書の中で国旗・国歌についてちゃんとした記述はありません。世界の国、いろいろな国があるので、それぞれありますよという記述はあるわけですけれども、残念ながらそういう記述はございません。
　それで、ちょっと見てみますと、きょうは全部それぞれの国のを持ってきたいと思ったのですけれども、あとは小学校の一年生の教科書、アメリカの「マイワールド」というのが一年生ですけれども、二年生、三年生それぞれで、それぞれの発達段階に応じて毎年記述があるわけですね。そしてその中で、教室の中で国旗・国歌について教えるということ、立派なアメリカ人であること、それに誇りを持ちなさいということがアメリカの民主主義教育の基本になっているわけです。
　ところが、日本で導入された民主主義教育、アメリカ式の教育だと思って導入されたものは、実はその中核の部分が抜かれていた。それは当然であって、占領軍がいた時代というのは、日本がまた再び軍国主義になってアメリカに刃向かってきたら困ると、軍政をしいていたわけでございますから当然なことでありますけれども、残念ながら、占領軍の時代が終わった後五十年も、いまだにそのことを引きずっているわけでございます。これをぜひ教科書の中で、まともな扱い、つまり小学校の一年生から、程度に合わせてで結構でございますので、一年生、二年生、三年生という形でちゃんとした、それに合わせて教えていくことが私は必要だと思います。
　その教える内容についてはいろいろな議論があると思います。しかし今回、国旗・国歌法、法律が成立した段階をしっかりと踏まえて、次の学習指導要領、今、もう決めたのだからこれは十年変えられないみたいな話がありましたけれども、そうじゃなくて、状況が変わっているわけです、しっかりとした法律として、日本の国の国旗は日章旗である、そして国歌は君が代であるということが決められたわけですので、それに沿った対応をぜひしていただきたいと思っております。
　質問があと二つほど残っておりますので、手短に、そして簡潔に、小学校一年から導入するというお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　児童生徒に我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、またこれを尊重させる態度を養うということは大変重要でありますし、同時に、諸外国の国旗・国歌についてもこれを尊重する、当然のことでございます。
　小学校におきましては、入学式や卒業式において国旗を掲揚し国歌を斉唱するよう指導しているところでありますし、また、小学校に入学した直後から、入学式の場を通じて国旗・国歌に関する指導は行っているところでございます。
　御指摘の社会科の授業でございますが、小学校では、社会科は三年生からあるわけであります。現在は、四年と六年において国旗・国歌についての記述があり、また尊重させるよう指導しているものでありますが、新学習指導要領におきましてはこれを改訂いたしまして、三年から五年、六年、三、四、五、六と四学年にわたって指導するようにというふうに改善をしているところでございます。
　国旗・国歌、アメリカの例も今お話ありましたけれども、他国の国旗・国歌も尊重する、そういう心を養うということは、これからの国際化時代、スポーツも大変国際化してきているわけでありますけれども、大事なことであります。日本人として生きていく上での、まさに基本的な知識あるいは素養として大事なことですので、十分な指導をしていきたい、そういうふうに思っております。
○倉成委員　だんだん時間が迫ってまいりまして、駆け足で恐縮でございますけれども、次に、高等教育の改革の話、私学助成、それから幼児教育についても御質問させていただきたいと思いますので、御協力をいただきたいと思います。
　まず、岩永先生から先ほど大学教育改革についてのいろいろ御意見がありましたので、私が準備してきた中で一つだけに絞ってお話をさせていただきたいと思います。
　今までの日本の大学の中でそれなりの研究の成果、教育の成果というのは上げられてきたのだと思います。ところが、研究の成果に絞って考えますと、その成果が、いわゆる知的財産としての登録なり権利の設定、それからその活用という面では非常に欠けていた面があるのじゃないか。この制度が、これが非常にアメリカとの競争力の差につながっている。もちろん研究の中身の違いもあるかもしれませんけれども、せっかく研究をした成果が、論文とかそういうもので発表されますけれども、それが特許という形とかあるいは知的財産権の設定ということではうまくされていない。そして、その活用に至っては非常に欠けているということでございます。
　そういう点で一つの参考になるかと思いますけれども、マサチューセッツ工科大学、ＭＩＴの中に技術移転事務所というのがございますけれども、そこでやっているのは、九九年までに特許出願が二百六十件、ソフトウエアのライセンスが百十件、創業企業が二十四件ということで、非常に成果を上げているわけですね。大体収入も、技術移転に伴う収入も二億ドル程度というふうなことになっております。これは、詳細なデータを私もこれから調べてみたいと思っておりますけれども。
　こういう試みが、日本の大学の中でも多少はされておりますけれども、特にこれから非常に重要になってくるのではないかなと思っております。これはこれからの、独立行政法人化の議論もございますけれども、その中でも一つ大きな課題として取り上げていただきたいと思っている次第でございます。
　あと用意した大学についてのものは、時間の関係もあってちょっと省略させていただきますけれども、やはり教育の分野、研究の分野で私学の役割というのは非常に大きかった。今までも果たしてきた役割は大きいわけでございますので、国立大学の独立行政法人化の議論の中でぜひ、私学の役割、国立大学との役割はどう考えていくのか、そこのところもきちっと考慮に入れた、国立大学だけをどうするかじゃなくて、日本の大学全体をどういう方向に持っていくのかの議論をしていただきたいと思っております。
　あと質問が一つ残っておりますので、手短にお答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　一つは、大学での知的所有権のお話がございました。
　大学等におきます研究成果、これが特許などの形で広く社会に還元されて活用されることは極めて重要なことでございます。個々の政策等は申し上げませんけれども、従来から各般の条件整備に努めております。
　それから、今国会、これからお願いするところでございますけれども、産業競争力強化法案、これは国会に提出をさせていただいておりますけれども、大学教員や公私立大学における特許料等を軽減する措置とか、あるいはＴＬＯに対して国立大学等の施設の無償使用を認める、そういうような措置も盛り込んでおります。今後も大学教員の特許取得やその実用化の支援に努めていきたい、そういうふうに思っております。
　それから、私学の重要性でございますが、大学の中での私立大学は、学生数の約八割を占めておるわけで、大変重要なものでありますし、建学の精神にのっとって個性のある教育をやっていただいているわけであります。そういうことから、文部省といたしましても、今後も経常費の補助等を中心にいたしまして、教育また学術研究の分野がますます促進されるように支援をしていきたい、そういうふうに思っております。
○倉成委員　最後の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、岩永先生からも幼児教育の問題の御質問ありましたけれども、今現在教育の直面しているいろいろな問題を考えますと、いじめだとか不登校、学級崩壊その他を考えますと、やはり母親、父親のあり方も含めて、幼児期からの教育というのが非常に重要であるというふうに思っております。そしてまた、一方では幼児虐待の問題もございますけれども、この深刻な被害に遭うのも幼い子供たちであります。この時期にやはり適切な教育を受けること、行うことが極めて重要であると思います。
　そしてその一方で、女性の社会進出に伴っていろいろな、幼児教育についての、保育についての需要というのが多様化をしているというのも事実でございます。そしてまた、一方では少子化の歯どめも行っていかなければ、社会全体の問題だというふうなことであります。
　その中で、今、同じ三歳児、四歳児、五歳児について、文部省が所管する幼稚園と厚生省が所管する保育所という二つのシステムがあります。それぞれの役割、歴史的経緯というのはよく承知しておりますけれども、より一層連携とか相互乗り入れというのが必要であると思います。
　その中で一つだけ、具体的な例でちょっと申し上げたいと思います。もちろん要件が満たされた上での話でございますけれども、例えば幼稚園を経営しているところが保育所をその中に併設するとか、あるいは逆のものも認めるような方向に、これからそういうことが必要になってくるのではないかという考えがございますので、その辺につきまして、総括政務次官、あるいはまた厚生省の方からも、数秒程度のお答えをいただければと思います。
○河村政務次官　倉成委員御指摘のとおり、方向としてはこれからその方向に進むということで、今、両省検討に入っておるわけでございます。既に平成九年から、幼稚園と保育所のあり方に関する検討会、これは担当課長レベルでございますが、そこでその問題について真剣に今やっております。施設の共用の問題とか、あるいは幼稚園教諭といわゆる保母さん、保育士、これの合同研修をやるとか、一体化を図るべく、今、その方向に向けて鋭意研究、努力をしているところでございます。
○真野政府参考人　保育所につきましては、従来、原則として地方公共団体または社会福祉法人が設置するという、設置主体の制限を課してまいりましたけれども、今先生御指摘のとおり、この設置主体の規制に関しましては、最低基準を満たす認可保育所をぜひつくりやすくして、待機児童の解消などの課題にこたえたいということから設置主体を撤廃するということといたしておりまして、本年度中に実施をしたいというふうに考えております。
○倉成委員　総括政務次官から、また厚生省の真野局長からそれぞれ前向きの御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　この二つのシステムが、やはりそれぞれの役割があると思いますけれども、そこの中でできるだけの連携をして、本当に社会全体が、子育て、あるいは保育、幼児教育についての取り組みができるようにぜひお願いしたいと思います。
　質疑時間が終了いたしましたので、これで私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。文教委員会で、中曽根文部大臣そして河村総括政務次官に、多分初めて質問をさせていただくかと存じます。よろしくお願いいたします。
　問題は高等教育に絞りまして、多々ある中で、きょうは余り細かい話でなしに、できるだけ大きな、今後の改革の話、こういうことをさせていただきたいと思います。ですから、余りメモを見ていただかなくても答えられるような質問にしてはおります。
　それで、本委員会でも高等教育に関する小委員会を設けまして、もう三年来ずっと日本の高等教育の問題を進めてまいりました。ですから、委員の皆さんも、例えば去年の七月に立花隆参考人をお呼びして聞いたときは、大変ショックを受けられた方も多いかと思います。あのときのお話というのは、学術崩壊という言葉でした。つまり、日本の高等教育が大変、今、世界的に見ても知的水準が下がっているのじゃないか、あるいは大学生と小学生で分数の足し算をやったら小学校の方が点数がよかったとか、あるいは大学でも今それぞれ補習しないと大学教育についていけないだとかという、大変ショッキングな昨年の参考人のお話を聞いたりいたしておりました。
　これは考えてみますと、昨年、私も本会議の代表質問でも小渕総理あるいは当時の有馬文部大臣にも質問したんですが、日本の初等中等教育というのは世界的に見ても本当に非常によくできるということを、二十年前、エズラ・ボーゲルの「ジャパン・アズ・ナンバーワン」で、ベストセラーになりましたが、褒められた。ただ、あの本の中に、余り紹介されていませんが、日本の大学教育はだめだ、そう書いてあったんです。あれはもう二十年前でございます。
　以来、では、どういうふうにしてきたか。確かに、過去十数年、大学改革ということでの非常にたくさんの努力はしてきたものの、どうも身になっていない。それが、先ほど岩永委員からの質問でもございました大学のレジャーランド化とかで、このことが本当に大丈夫なのかなと。
　特に、知的立国といいますか、技術立国といいますか、科学技術立国ですか、日本が将来本当に世界に伍して経済活動も含めてやっていくには、まさに資源のない国、これには人的資源であるし、その際の日本の高等教育がこれだけ今、世界から見てどうもレベルが低いのじゃないか。ある統計によりますと、世界の大学ランキング、これはちょっといいかげんな部分もありますが、百位の中に日本の大学はどこも入っていないようでございます。
　そんなぐあいで、日本の高等教育、特に大学ということに関して非常に問題点が多いんですが、このことは、昨年の立花参考人の学術崩壊などという言葉も小委員会でも聞いておりますが、この認識につきまして、まず中曽根文部大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　大学生の学力の低下につきましては、実証的なデータがあるわけではありませんが、そういうようなことも言われておりまして、これが事実だとすれば、大変なことだ、憂うべき問題だ、そういうふうに私は思っております。
　今後の大学の学力の向上につきましては、いろいろな方策がありますけれども、授業を、いわゆる予習というのですか、事前学習等もしっかりさせるとか、あるいは成績の評価、単位の評価につきましても厳しくこれを認定するとか、レジャーランド化されているというようなお話もありましたけれども、大学に入ったらやはりしっかりと学生が自覚を持ってもらって勉強するような指導も必要でありますし、また学校の方の体制も、そういうような形で指導していく、勉強を教えていく体制にしなければいけないと思っております。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
○藤村委員　そのとおりなんですが、そのためにどうするかということがやはりもう少し具体的に議論をされ、あるいは実行されていかないと、本当に教育というのは、今こうしたからすぐこうなるという話ではない。多分、何年かかかる。
　去年の立花参考人の御意見で割に具体的だったと思うのが、ここのところの、今大学にいろいろな問題を先生たちが感じ始めている、補習も必要だと。例えば医学部に入る人、農学部に入る人で、生物や化学をとっていない。
　これは、はっきりしていることは、六年前の、一九九四年の高校の教育課程の改正にあったわけであります。ここで、一方では、ゆとりが必要であるとかと言われながら、特に理科系の教育においては、物理、化学、生物、地学、我々はその四つをある意味では必修でやったわけですが、今は、必修でその四つをやる必要はないというふうに変えた。
　これは、一方で、ゆとりをつくるとか、言葉は悪いですが、落ちこぼれというか、そういうついていけない人のためにもいろいろ配慮はあったのでしょう。ただ、これは六年前でございまして、この二、三年、それがじわっときいてきた。統計によりましても、最近の三年から五年、そしてこの一、二年というのでも、七割の大学の先生方が、この五年以内ぐらいでどうもえらく学生の知的能力というかレベルが下がっているということをお感じなのは、まさに九四年の改訂の一つの結果が少しずつ出ていると言わざるを得ないわけであります。
　この改訂が全部悪いとは申しませんが、再来年ですか、新しく教育課程を、つまりゆとりを大切にすると。先ほど来御質問もございましたが、三割ぐらい、相当科目を減らしたりして総合学習の時間をつくる。これはこれで正しい方向に向いてはいると思うものの、一方で、日本の学術崩壊について言いますと、さらに科目を減らしたりすることが本当に、大学あるいは高等教育という分野では、さっきの、六年前に高校の中身を変えたことで今きいてきているように、これまた五年、六年、十年先に、あのときちょっと間違ったことをしていないだろうかという思いにひょっとしてなる可能性がある、特に高等教育という分野でですね。
　そこで、ゆとりを求める一面で、日本の知的レベルの維持あるいは向上を図るという部分と、どういうふうに整合性というか調整していくのかな、この辺の基本的なお考えをお示しいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　新しい学習指導要領におきましては、知識を一方的に詰め込む教育を改めまして、委員も御承知のとおりでありますけれども、みずから学び、みずから考える力などの、いわゆる生きる力を身につけさせることを基本的なねらいとして、特に小中学校におきましては、教育内容を基礎、基本に厳選をしたところでございます。
　しかし、中学校や高等学校におきましては、生徒が興味、関心、また進路希望等に応じ選択して学習できる幅をこれまで以上に拡大するとともに、特に高等学校におきましては、このような選択科目のほかに、学校や学科の特色に応じて各学校が独自に設けることのできる学校設定科目を履修することにより、さらに高度な内容を学ぶことができるようにしているところでございます。したがいまして、高等学校の卒業時点における各教科の達成レベルは、現在より下がることはないものと考えております。
　医学部や農学部の入学者に生物や化学を勉強していない学生がいるという、最近よく言われる現状につきましては、高等学校の段階では、将来どの分野に進む生徒にも必要な学習として、理科については、物理、化学、生物、地学などの、最低その中から二科目を必修にしているわけであります。将来その分野で必要とされる科目をしっかり履修することは重要なことでありまして、各高等学校におきましては、科目の履修指導を適切に行うことが大切であると考えております。
　また、大学の側におきましても、専門分野の教育を行う上で必要な科目はやはり入学試験で課したり、それから高等学校での履修を求めるなど、適切な措置をとるとともに、また、入学後の教育をしっかり行う体制を整えることが当然である、そういうふうに思っております。
○藤村委員　今のは、私の質問は御通知しておりましたが、この今のお答えと、今からはちょっと御通知していないものですが、まず一つ、大学入試でと今おっしゃいました。
　それで、先般の小委員会で入試センターの日程の問題が一つ出て、実は物理と生物が一緒の日で、医学部へ行こうというような人たちが物理を選ぶ傾向があると。これは、生物というのはやはりこつこつ勉強して、点数をとるのは一点、二点積み上げてとる。物理は三問、四問あって数学に近い。当たればぼんと点数がとれる、ややかけに出るといいますか。
　だから、そこをひとつ工夫しないと、今、東大の医学部に入っている人で四〇％が生物をとってこなかったということのようでした。これはちょっと本当に問題視していただいて、具体的な部分ではこれはもうすぐ、入試センターの問題としても日程をずらすとか、それから、やはり大学の側にもそういうあらかじめのアナウンスを、医学部に来る人は生物はとっておいてくださいよというアナウンスをしていただくとか、まさに受験技術に走って、どっちが得かみたいな受験が今行われているという部分、これを何とか、本当に必要なものをとって必要なそれぞれの専門に行っていただかないと、まさに知的レベルが落ちてくる。このことが私は一つあると思います。
　この点について、何か改善点はございましょうか。
○河村政務次官　藤村委員御指摘のように、ゆとりある教育は逆に学力低下を招くという一つの問題点を醸し出しております。今の御指摘は、医学部の関係者に聞いても、当然やらなきゃいけないことをやるんだから、これはもう必修にしてもらいたいという声が圧倒的にあります。これは、私はその方向で検討すべき問題だと思います。
　大学は、必要なら必要だとはっきり言ってもらわなければいかぬ。文部省もそういう指導と一致させなければいかぬのではないか。私は、その問題についてはそういうふうに思っておりますので、その方向で検討すべきであろう、このように思っております。
○藤村委員　もう一つ、中曽根文部大臣さっきお答えいただいた中で、生きる力、あるいは心の教育という新しいタイトルは出てきたのだけれども、実は、生きる力を伸ばすにはどうしたらいいかというのは、本当はわからないといえばわからないのじゃないでしょうか。人の心に立ち入って教育するというのは、これはまず無理なことでございます。そういう意味では、確かに標語的に、生きる力、心の教育は悪くはないのですが、これは具体的にどうするかということです。
　それからもう一つ、さっき冒頭でも申しました、日本の知的レベルの維持という部分と、科目を減らす、基礎、基本に絞るというのは、これはこれで正しいと思うのです、そのかわり、そこをしっかりやってその次のステップに上がっていくわけです。こういうことがないと、生きる力、心の教育といいながら、どうも手抜きになってこないか。
　そのことが非常に典型的にあらわれたのが、教育課程をちょっといじることで、今、大学の先生方、大学関係者が、このところどうも本当に学力が低いというか、これはもうやっていない人が入ってきていますねということになっておりますので、二〇〇三年からの教育課程の改訂について、よほどその辺は慎重に御検討いただきたい。
　まだ間に合う話です。大体いろいろなことが決まってきているとは思いますが、あれもこれもというよりは、もちろん厳選、精選していくことは私は賛成でございます、しかしそのかわり大事なものは決して忘れないというか、この点をひとつ確認させていただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、私どもは、まず基礎、基本をしっかりと身につけてもらおう、そしてさらに創造力のある学生を育成しよう、そういうような基本的な考えにあるわけであります。
　大学での医学部のお話もありましたけれども、こういう入試の科目等の問題につきましては、入試センター等でこれから検討してもらいたい、そういうふうに思っております。
○藤村委員　そこで、では、今度は大学の中身ということでございます。
　大学の中身、いわば学術のレベルが平均が下がっているというのは、これは一面でいたし方ない部分というか、当然の部分があると思うのです。それは、要するに大学が大衆化したということでございます。
　私は昭和四十四年次入学ですので、このときは、高校を出て大学に行くいわゆる進学率は、四人に一人、二五％程度でした。中曽根大臣も多分似たようなところかもしれません。去年の四月でいえば、これはもう四九％ぐらい、ほぼ二人に一人と言っていいと思います。その意味では、大学の大衆化、みんなが、行きたい人が大学に行けるようになった。これは喜ぶべきことではございます。
　だから、その意味で、いわば水準というか平均が下がることは若干いたし方ないとするとしても、問題は、日本の先端的な科学とか技術とか、そういう専門の分野で、できる人がそれに引っ張られて全体が下がっているというところに問題があると思うのですね。私は、ここをいかに食いとめるか、これが大学の教育の中身の問題になってくると思うのです。
　それで、一つちょっと先に前提としてお伺いしておきたいのは、大学は、学生の定員数とか、もちろんその際にでは入学者は何人と、それぞれ設置基準で定員を決めている。それはいわばお国が許可するのか、認可するのか、設置基準で決められている。この大学入学定員とか学生定員というのは、一体どういう考え方で決めているのかということ。
　それから、今一般的には、日本の場合は、百人入った人がおおむねそれに近い数出ていくという、ところてんでありますが、これなど、今の文部省の方針では、例えば百人入って二十人しか卒業しなかったら指導上まずいのか。
　その辺、ちょっと二点だけ確認でお聞きしたいと思います。
○河村政務次官　大学できちんとした教育を受けて付加価値をつけて卒業していただいて、社会に役に立っていただく、そのための大学生にふさわしい学力をどうやってつけていくかということが、これからの大きな課題になってまいります。
　今御指摘のように、大学側としては、設置基準に基づいて教育条件はやはり最低限きちっと整備をしていただかなければならぬわけですから、大学の持つ施設とか収容定員によって教授数は大体このぐらいは最低要るというようなことは、やはりそろえていかなければいけない。これは、委員も御存じのように、大学設置基準の十八条第二項等によってそういうことに決められておるわけですね。だから、最低限の条件は整えていただく。
　それで、これまでは、今御指摘のように、定数に対しての卒業者、いわゆる留年者がどんどんふえてきた、それで収容定員を大きく上回ったような現象については、文部省としては、次にさらに新しい学部をつくるときにはその設置基準について条件をつけるとか、あるいは私学助成について厳しい査定をするとか、そういう方向があったのであります。
　しかし、やはり、大学教育をきちっとやったがゆえに留年者がふえたということについては、それは一つの方向だということで、今申し上げたような条件は外す。要するに、新しい学部をつくりたいといったときに、あなたのところは留年数が多過ぎるからだめだというようなことはもう言わない、あるいは私学助成についても、それを条件に、そういうことがあるために私学助成のお金を下げるとか、そういうことはもうしないという方向になってきたわけです。
　しかし、だからといって、どんどん収容定員がふえていくということによって、いわゆる授業がマンモス授業になってきて、それに本当にふさわしい教育条件が整っているのかということについては、おのずから限界がある。それは大学側が、まさに自主努力といいますか、みずからの責任において、大学生、四年間の卒業成績といいますか、厳格な成績評価をきちっとやって社会に送り出していただかなければならぬわけですから、これを余りにもないがしろにされて、定数がどんどんふえていくということについては、おのずから限界があるので、それは幾らでもいいんだというわけにはいかないのではないかというふうに思っております。
○藤村委員　それは正論でございます。ただし、きちんとした教育を受ける条件でこの程度という定数を決めていて、冒頭から申し上げていますとおり、では、大学できちんとした教育を受けて、学力、学術のレベルはちゃんと維持されて、そして大学を出た人はそれなりに能力を持って社会に出ているかというと、社会はそういうふうに全然評価しておりません。今特に企業関係で評価するのは、どこの大学へ入ったという、ここまでのいわば偏差値的な能力を評価していて、四年間大学の中でどんなことをした、あんなことをしたということは余り世間がきっちり評価しない、これは長年の実態であります。
　だから、企業側というか、社会側にも問題がある。まず、大学でどれだけのことをどういうふうにやってきたかをちゃんと評価していただかないといけないことは事実でございます。しかし、さっきおっしゃったように、きちんとした教育を受けられる条件の範囲で定員を決めると言って、それはそれで正しいのですが、でも実態としては、今、きちんとした教育が行われ、学力のレベルも維持され、あるいは向上されということにはなっていない。これは矛盾が起きているわけですね。
　ですから、私学助成などできょうまでの考え方をやや柔軟にしていただいたこと、これはこれで評価をいたします。ただ、もう少し大きな転換をしないといけないのじゃないかなと。私は河村総括政務次官と過去、例えば、これは多分この委員の皆さんも同意されると思うのですが、大学は、入りやすく、しかし出るのは非常に難しいよというものにしたいというので、これは多分政党的に関係なく、今そういう方向に持っていかないといけないのじゃないかなという考えは同意されると思うのですね。たしか、それは河村総括政務次官も、そう強力におっしゃっていたことがありました。
　ですから、入りやすく、しかし出るのは難しい大学というふうに転換するにはどうしたらいいかとお考えでしょうか。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○河村政務次官　大学入試そのものをなくしてしまったら、これは希望者をどんどん入れるということが原則的にはできるかもしれません。しかし、当然それには、きちっとした教育条件のもとで教育できるかという問題にまた遭遇していくわけであります。
　しかし、これからの少子化時代を迎えて、大学定数はまだ収容定員がふえる方向に若干ありますから、このままいきますと、第二、第三希望あるいは第四希望でも持てば、ほとんどの高校生は大学に入れるという時代が来るわけです。
　そして、御指摘のように、企業側も、何を学んできて、どういう資格を持って、どういうことができるかということを問うていきませんと、今の企業競争に勝てなくなってまいりました。既に御案内のとおり、いわゆる一般に言われる一流大学、一流企業に行ったら、必ずしも幸せでなくて、今そういう大企業が倒産をしたという現実があるわけでありまして、そういうことを考えますと、ただ企業側も、どこの大学を出てきたから安心だというものではなくなる。そういう一つの社会的な大きな要請というものが高まってきている。
　だから、大学側もそれに応じた教育を当然しなければなりませんから、これは委員ともこれまでいろいろな段階でいろいろな話をしてきたときにも、今文部省も、収容定員というものは教育条件の整備というのでできるだけ守ってもらわなければならぬだろうと。やみくもに水増しをどんどんしてもらうということは、少子化時代の大学の競争ということもありましょうが、それはある程度基準を、しかし定員もある程度、五割ぐらいは認めるとか、かなり弾力的に収容人員についても見ておるようでありますが、全入ということにはならぬと思います。
　入るは易しくする、そのかわり、出るについては、例えば、今は大学を出さえすれば経済学士になったり商学士になったり法学士になっていますが、その学士号についても、ある程度、一定の基準に達しているかどうかというのを見た上で学士号を与えるとかいうような形のもの、これは私の私案的なものですが、そういう形で、出るを厳しくしていく。出口を厳しくしていく。
　きちっとした実力をつけて出ていただくように教育の方向を持っていくということは、これは当然社会の要請であり、また本人にとっても必要なことではないか、私はそういうふうに感じております。
○藤村委員　今度は文部大臣にお尋ねしたいのですが、二〇〇九年、九年後でございますが、全国の大学のその年の入学者数、これは定員で決めてあるので、七十万七千人ぐらいが全国の大学の入学者定員となります。そして、少子化などの影響もございまして、一方で大学の進学率の高まりも加味したら、これは大学審の答申の推計でありますが、そのとき、また高校卒業で大学進学希望者数が七十万七千人、つまり数字がイコールになります。
　だから、二〇〇九年というのはそんな先の話ではないのですが、ここを目指して、やはり大学教育をどうするかということを今から真剣に考え、ある意味では改革していかないといけないのですが、入学定員というのはそこで必要なくなるわけですよ。あるいは、入学定員と入ってくる人の二本は、総体で考えれば、七十万七千人イコールになるので、もう入学定員という考え方が要らなくなるのです。だから、そこへ向けて、入学定員というものは廃止するとした場合に、どんな重大なことが、あるいは重大な問題があるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　入学定員を廃止するということは、各大学の入学学生数というのは希望者数になるということだと思います。
　そこで出てくる問題というのはいろいろあろうかと思います。つまり、入試を廃止するような感じになってくるのではないか、私はそういうふうに心配をしておるところでございます。まだ入試を廃止するという議論にはなっておりませんけれども、そうなりますと、特定の学校へ生徒が、希望者が集中してしまう心配もありますし、あるいは、学校によって学校独特の教育の方針等があるわけでありますから、学校のそういう方針に必ずしも合致していない学生が大勢入学を希望してくるというようなこともありまして、いろいろな問題が出てくるのではないかと思っております。
　今、委員おっしゃいましたけれども、二〇〇九年のいわゆる全入時代といいますか、そういう時代を見据えて、これからいろいろ考えていかなければならないということはおっしゃるとおりだと思っておりまして、そういう観点で、我々もいろいろ検討していきたいと思っております。
○藤村委員　文部省の御認識は、入試がなくなると困るというか、問題があると今たしかおっしゃったように思います。どうしてですか。入試がなくなってはいけないのでしょうか。
○中曽根国務大臣　まず最初に考えられることは、入学試験がなくなるということによって、学生が勉強しなくなるということがあるのではないか、そこから学力の低下というものが起きてくるのではないかと思います。
　それから、今も申し上げましたけれども、収容人員の問題とか、あるいは学校のそういう教育方針に合った人が果たして入ってくれるかどうかとか、いろいろ問題が起きてくるのではないかと思います。
○藤村委員　これは初等中等教育、小中高の問題として議論をしていけば、大体大きく、一つは、やはり大学入試というもの、過度な受験競争というものが大変大きながんであるということは、もうどんな議論をしても、小学校、中学校の教育の問題を考えるときにたどり着く一つのいわばがん、壁でございます。これをなくすということは、その部分が高校以下の教育の問題の大きなエクスキューズになるのではないかな、非常にメリットがあると思うのです。
　もう一つは、今、競争がなくなって勉強しなくなるとおっしゃいましたが、入試があるから、それまでの教育の問題がいろいろ複雑にある。一方で、入試があって、その後、それを越えた人たちが、競争がなくなったら全然勉強しない。これを転換させるわけでありますので、入試がなくなることは、今おっしゃった論理では、そんなに悪いことではないと思うのですが、もし御意見がありましたら、もう一度。
○中曽根国務大臣　一般的に想像できるというか、予想されることとして私は申し上げたのでありまして、必ずしも入試、今の受験、受験地獄とも言われておりますけれども、そういうものがよいとは私は思っておりません。
　先ほど河村総括からもお話しいたしましたけれども、入学はどちらかというと入りやすくし、そして卒業を厳しくする、学校に入ってから十分な勉強をしてもらうということが私は大切と思っておりまして、そういうところから入試を、まあ易しくするということについては私は必ずしも反対ではありませんが、廃止ということについては、先ほど申し上げたような懸念があるということでございます。
○藤村委員　日本の教育の問題で、特に小学校、中学校で入試というものが本当に大きな壁、ネックであって、私どもは今、この国会にも中高一貫教育、これは高校入試をなくすという意味で大きな意味があるわけですから、それで中高一貫教育を提案しておりますし、文部省の方も、半歩、一歩おくれながらも、この四月以降、全国五百ぐらいをめどに中等教育学校、つまり高校入試のない学校をつくろうというわけでしょう。これはこれで大きな前進であります。
　でも、そうすると必ず問題が出てくるのは、では小学校から中学校へのときに過度な競争がまた起こるんじゃないか、子供たちに負担をかける、こういう議論が出てきます。それはなぜかというと、その先の大学入試があるからなんですよ。そうであれば、まさに、大学入試を取っ払えば本当にそういう意味では初等中等教育における問題の非常に大きな部分、とげを抜くことができるのではないか。
　そして、しかし大学入試なくしたらいろいろな問題出るよとおっしゃるのも、そういう御心配はわかります。一つの、例えば東大にみんな行きたいから集中するとか、それはちょっと後で私説明します。
　例えばアメリカの先生に聞いたところでは、アメリカは基本的に大学入試がないですよ。それぞれ自分が行きたいところに希望を出して、大学がそれを選んで、では来なさいと。では、アメリカは高校以下そんなに競争心とか闘争心が欠けているかというと、そうじゃないと思うのです。やはりこれは自己の確立という面もあるのでしょうけれども、アメリカの中高生も非常に猛烈な競争心とか闘争心を持って勉強しています。
　日本は、唯一、入試だけのための競争で勉強しているわけですけれども、彼らは全然別な自己の目標を持って、つまり、教育というのは各段階においてそれぞれ学生たち、生徒たちに目標を持たせて、その意味では競争はさせないといけないと思うのですよ。競争は必要だ、しかし受験競争は不要である、こう言っているわけですが、もし御意見がございましたら。
○河村政務次官　今の入学試験そのものに、非常に難問、奇問といいますか、そういうことで特別な勉強をして、例えば中高一貫の私学へ行かなければ入れないような競争を強いているところに非常に大きな問題が一つあるわけです。
　ただ、私は、もっと大学側も、どういう学生を採りたい、うちの大学はどういう社会人をつくっていくんだ、どういう勉強をするんだともっとオープンにする。今後も独立行政法人の問題とか、あるいは大学評価の問題がこれから出てくるわけでありますが、そうやって学生側にオープンにして、今アメリカの直接面接をしてやるというような、そういう仕組みにしていって、しかしやはりある程度一定の基準を満たしているかどうかというものは、その大学側の自己責任において認定をしていただく。
　だから、やはり入学試験そのものも、その人の総合力を見るような方向に変えていくというあり方で変革をすれば、そういう方向になるんじゃないでしょうか。
　そして、私は、選択肢がいろいろあっていいと思うんですね。我が大学は試験はやりません、しかし入ってきたらこういう勉強をして、出るときにはこういう厳しいものが待っていますがそれでどうぞという、うちは試験はやりますよ、それはどうぞ挑戦してください、しかしそのかわり、こういう方向で教育しますというものをもっとオープンにしていけば、おのずから学生が選べる。
　しかし、今、大学も連合で互換制度をしいていますから、この大学に入ったからどうだということじゃなくて、何を学んだかということの方向を今模索していますから、その方向でいけば今のそういう問題は解決されていくのではないか。藤村委員御指摘のことと、ある面では一致していると思います。
○藤村委員　今の河村総括政務次官の方からの、それは非常にいい提案だと思うのです。つまり大学が、自分たちはこんな教育、あるいはうちの大学を出たらこのレベルで社会に出て活躍してもらうんだ、そのためには三年時点ではこれぐらいのことをちゃんとマスターしてもらう、二年ではこうだ、一年ではこうだ、入ってくる人にはこれぐらいのものを要求すると公表し、学生もそれをそれぞれ選んで、それなら自分はここなら行けるということで入ってくる。それなら、入試をなくしてもいいわけですね。私も今すぐに全部なくせとは言っておりませんので、それは非常にいい御回答であったと思います。
　一点だけ中曽根大臣に、ちょっと私的なことでございますけれども、私も大学生の子供を持つ親でございます。中曽根大臣のところはまだ大学生になっておられないか、高校かもしれませんが、大学が今、一般的にはいわば親がかりで行っているというのが大半で、どうもそれが普通の傾向、兆候でございます。ただ、我々の親の時代というか、三十年以上前ぐらいなら、高校までは何とか苦労して親が学費とか出す、生活費もやる、面倒見るけれども、大学は自分で行くというのは割に普通だったわけで、むしろそっちへ戻したらどうかと思うのです。
　これはかつての、二代前の町村文部大臣とお話ししたら、いや、大学は本当に自分で行くべきですというお答えもあったのですが、中曽根文部大臣御自身はどうお考えでしょう。つまり、大学はもう自分の力で行くと、経済的に。
○中曽根国務大臣　委員御指摘のように、大学進学については、みずからの希望、また判断によって、また経済力的にも自分で工面をして大学に行けるということが理想であろうかと私は思っております。また、できるだけそういうような世の中にしていかなければならないとも思っております。
　外国の例等も参考にしなければならないわけでありますが、それぞれの家庭の事情とか環境等によっても、このような形で大方の大学入試あるいは大学での勉強というものが実現できるものでもないと思いますし、方向性としてはそういうような形で、自立して自分でやっていくという方向にできるだけうまく持っていければと、そういうふうに個人的には思っております。
○藤村委員　このことも、大体社会的にも、確かにそうだなという人は多いと思うのですね。そうすると、やはり国というか、文部行政ではそういうことを促進できると思うのです。あるいはそれにお手伝いをする。これは何かといいますと、奨学金なんですね。その意味では、今の奨学金制度が非常にお粗末、全体的にはお粗末である。
　私は、一つの提案としては、最初の大学入試をなくすということに向けて今提案をしたいと思っているのですが、大学はそれなりに金がかかります。今から大学の授業料が上がっていく可能性も高いと思います。でも、それに対応した奨学金の制度を整える。一人の学生に対して大体年間で奨学金三百万円、四年間で三、四、千二百万円でございます。しかし、この千二百万円は、いわば自分が自分に対する投資として、将来二十年、三十年かけてローンで返すわけです。これは、住宅ローン、家を建てたローンというのは多分もうちょっと高いでしょう、その倍以上。車を買ったら、ローンだとそれより大分安いけれども、その間ぐらいですよ。この千二百万円ローンを、金利などの補助を若干国でやっていって、民間でやってもらおうと。
　だから、だれでも大学行きたい人は必ず三百万年間借りられます。そうすれば、生活費も学費も多分これでほぼ面倒を見られると思うのです。そのことによって今の大学生を持つ親の負担がなくなるわけですから、これは四十代、五十代、私どもがそうですが、二人私学へ行ったら家計はパンクというか、可処分所得の四割、五割が食われる。これがなくなるんです。それが消費に回れば大変な経済の、消費の活気にもつながるわけですね。かつ、本人は、学生時代に千二百万借りて、自分が子供を持つ代になったら決して子供の教育費の負担はないんですから、ある意味ではどこで負担をしてどこで返していくかという、いわば入れかえするだけの話なんですよ。
　そのことを、つまり国の奨学金というもの、もちろん国の奨学金制度の日本育英会もありますが、それとは別な、民間で借りていけるというものに相当、年間三百万円ぐらいは貸しますよというものを一つ提案したいと思うのです。
　これをさらに、今度は大学入学の、入試をなくすことに応用するわけです。
　大学はもう一つ、これは国で、制度でいいと思うのですが、先ほど河村総括政務次官もおっしゃった、こんな大学、つまり、うちの大学は本当に日本の高度な研究者、世界に伍して、冠たる教育者あるいは技術者を出します、そのためにはこれぐらいの卒業生のレベルを要求します、三年ではこれぐらい要求します、二年ではこれぐらい要求します、一年に入ってくる人にはこれぐらいのことを要求します、それをオープンにする。そして、その要求で一年生みんな来なさいと。二年生に上がれる人には奨学金をこれだけ、いわばインセンティブ出せます、学費は免除します、二年生から三年生に行く人は生活費の若干の補助までしますとなれば、選びますよ。
　自分はあそこへ行っても、ちょっと難しいから、これは留年したらもう奨学金はもらえないな、しかしこっちへ行けば、その意味では偏差値のちょっとまだ、今で言う易しいところかもしれません、そこへ行けば、ひょっとしたら奨学金をちゃんと大学からもらえるなというインセンティブを与えて、そして、一つの大学に相当集中するという心配は確かにあるんですが、これで相当整理をする。
　あるいは、さっきの河村総括政務次官の、うちの大学はこうです、こういうものを目的にします、そのためにはこういう方に入ってもらいたいということを公表して、志望する学生たちはそれをずっと全国から選んで、自分ならここへ行けるなと。それで、もう一つそこにいわば奨学金インセンティブを与える。そうしたら、自分はここへは何とか行けるけれども、でも奨学金は受けられないだろうな、こっちへ行けば奨学金を受けられるな、そのぐらいのインセンティブで整理をしていったときに、相当私は入学混雑というのは防げると思うし、これが定着すればみんなやはり選ぶようになります。そして大学側も、まさに希望する学生を取り込めるようになる。
　それで、一年、二年、三年、本当に厳しく厳しく、まさにキックアウトさせる。ここでキックアウトというのは、留年でなしにもう退学ですよ。その場合には、近所の大学間の提携によって、それならこっちの大学は受け入れますよと。つまり、全体の大学の定員は足っているわけですから、受け入れられる。なれば、せっかくきょうまでつくってきた大学の入学定員のインフラも死なずに済むわけです。今までのままでいくと、大学はいっぱいつぶれていきますよ、これは。これもしなくていい。
　という、こんなアイデアでございまして、ちょっともう時間が多分ないと思いますので、一つの提案をさせていただいて、御感想を、大臣、総括政務次官からいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　大学教育をよりよいものにしていくということは大変に重要なことであります。委員がいろいろ御心配され、また今いろいろな御提言をいただきまして、大変参考になると思っております。
　一定の水準以上の学生というような形で受け入れるというような話もありました。それにしても細かい話になりますけれども、一定以上の者がある大学に集中するということも心配されますし、そうなりますと、またその中で何らかの選抜もしなければならないんじゃないか。あるいは奨学金にいたしましても、これは何といっても学生の立場、学生個人個人という観点からは公平性がなくてはならないと思いますし、いろいろ検討しなければならない課題は多いと思いますが、お考えの趣旨というものは十分理解できました。今後の大学教育行政の参考にぜひさせていただきたいと思っております。
○河村政務次官　大学全入の方向というのは一つの方向にこれからなっていくと思います。
　ただ、その場合に、奨学金がインセンティブになる、ならないというのは、いわゆる学費免除等々が一つのオプションでインセンティブになって大きな目標になるということは考えられますが、奨学金事業というのは教育の機会均等の一つの根幹をなしておるものですから、これからの方向としては、本当に大学で学びたいという人は奨学金は全部どなたももらえる、しかしそれは自分の自己責任において返還をしていくという方向でなければならぬと思うんですね。だから、今の千二百万円ローンというものについても、自分でそれを背負って将来計画を立てていく、その自信のある人が大学に入っていくということでなければいかぬわけです。ただ大学側に、それが一つの何か条件的になることについては私はまだ若干の疑義がありますので、そこはもうちょっと詰める必要があるんではないかと思います。