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○公述人（肥田泰君）　今、在宅関係の介護、医療を充実させていくために、そこにビジネスチャンスが生まれるということをおっしゃいましたけれども、それは一つ、確かにそういう側面があるというふうに思っています。
　ただ問題は、在宅に戻したときに、二十四時間の介護ヘルプサービスが保障されているかという問題と、二十四時間往診体制が組める状況があるのかということと、それから、急変したときにその受入れの入院の体制が保障されているのかと、このことがないとこの問題は解決しないというふうに思っています。
　そういう意味でいきますと、今の介護保険制度の中では、二十四時間ホームヘルプサービスはほとんど満足な状況で受けられない、いわゆる診療報酬が非常に低いという問題も含めて。そのことが、手を出そうと思っても出せないという状況が一方ではあるというのが現実だというふうに考えています。
　それから、往診の問題でいいますと、今、往診する開業医の先生が若干増えていますけれども、なかなかやはり往診はやりたがらない傾向にあります。それはなぜかといいますと、二十四時間やはり拘束されるという問題が出てくるからであります。
　このことに関しては、やはり地域の医師会なりその地方自治体なりがきちっと音頭を取って、二十四時間、その在宅の患者さんが急変したときに対応できるようなそういうシステムを構築していかない限り、在宅へ在宅へという流れは、一方で介護する人あるいは看護する人たちが非常に負担を強いられることになりますので、その体制がやはり確立しなければならないという問題だと思う。
　それから、急変したときに受入れの病院の体制でありますが、これも現実的にはほとんど整っていないのが現状であります。そういう点で、そういう在宅で支援を必要とするような人たちの救急の入院のベッドをいかに公的に確保していくかと、こういうこともきちっと考えていかないと、この問題は解決しないというふうに思っています。
　地域の中には、非常にホームへルパーをやりたいという、実際に二級や三級、それから一級のヘルパーの資格を今たくさん取っている人たちがいますが、現実的には、言ってみれば、そのとき、時間だけ働くという、そういう形態でしか経営が成り立たないという問題もありまして、結局、収入もなかなか確保できないということで、ヘルパーの人たちは転々と、要するに、勤務先を替えているという現状が今あります。
　そういうことも、やはり介護報酬そのものをきちっと確立させて、そういう人たちが安心して働けるような環境を整えない限り、いかにビジネスチャンスだと言っても、なかなかそこに参入する人たちはいないことになるだろうというふうに考えています。
○公述人（大久保幸夫君）　まず、今、先生がおっしゃったような領域、介護、福祉領域の求人の状態を申し上げておきますと、このような平均マイナス二割というような状態の中で、この数か月においても、前年比で約三割増の求人で推移をしておりまして、これは、今ある求人分野の中でも最も求人の伸び率が高い領域でございます。ということから、私は非常に有効な、有力な分野の一つに既になっているというふうに存じます。
　ただし、ここに関しては、冒頭申し上げましたミスマッチの問題が二つ存在をしております。一つは、ホームヘルパーの賃金に見られるように、大変賃金が今低い状態でございます。つまり、ビジネスとして十分に収益を出し、賃金を払うというところまでは至っていないのかなと。これからの課題だと思います。
　もう一つは、希望者は大変多いのですが、資格を持っている方々の応募はまだ少なくて、能力的な、資格的なミスマッチもございます。これは今後、人材育成の課題になろうかと思います。
○木村仁君　それじゃ、少し雇用の問題についてお伺いをいたしたいと思いますけれども。
　小渕内閣は、失礼いたしました。小泉内閣は、断固として聖域なき構造改革を推進すると。その中心は不良債権のオフバランス化であるということになると、当然、痛みイコール失業という形で出てくる。それは致し方ない。その代わりに、失業に対する十分な雇用のセーフティーネットを作ろうと、こういう基本的な考え方であろうと思います。
　私どもも、それが正しいと信じて協力をいたしているわけでございますが、大久保先生の立場から、公述人の立場からごらんになって、このような政策は持続可能であるかどうかということについて一言御所見をいただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　先ほど短期的、長期的なバランスを取った施策が重要であるというふうに申し上げましたが、今、私は、そのマーケットの実情を見て明らかなのは、人材の流動化とか改革の方向だけでは解決ができないであろう、その唯一マーケットメカニズムに合わないのが中高年であると。つまり、中高年だけは別枠で、これはマーケットに任せない、つまり特別なセーフティーネットを別枠でやっぱり作る必要があって、それ以外のところは仕組みを構造改革して適切な流動化を進めることによって新しい産業への対応をしていく。
　この二つの、要するにターゲットの違いによる組替えとバランスと、こういった政策が必要なんであろうというふうに理解をしております。
○木村仁君　そこで、雇用のセーフティーネットの具体的な在り方について若干お尋ねいたしますが、まず公述人言われましたように、今まで雇用のミスマッチということが非常に強く言われておりましたので、政策としては、雇用のミスマッチをできるだけ克服しながら再就職支援体制を整備していこう、第二に、再就職の実現が延びていく場合には、失業保険を支給しながら、しかし職業訓練を受けるということを条件にしながら延ばしていこう、それからまた第三に、緊急地域雇用特別交付金制度というのが典型的でありますように、当面、公的な資金を使って雇用を、即雇用を増大していこうと。
　こういうのが雇用システムの中心になろうかと思いますが、これはいずれも非常にファイアファイティングというか、当面の失業問題に対処していくという感じが強うございますが、それで十分なのか。先ほど来、長期にわたるということがありましたので、長期にわたって雇用のセーフティーネットを作っていくためにはどのような配慮が必要かということについてお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　現在、このセーフティーネットに関しては、お話のありました保険の問題と交付金の問題に中心的に予算が投下されているというふうに存じます。
　保険は失業者に対するセーフティーネットとして極めて有効でございます。ただし、先ほど申し上げましたとおり副作用があるということについて、給付のルールをどのような形で今後見直していくかということは当面の問題としても重要であろうかというふうに思います。
　交付金に関しては、私は残念ながら余り政策的な有効性はないのではないかと。これは先ほどから申しましたとおり中高年対策が重要なのでありますが、中高年については教育費や住宅費等生活に掛かる経費を大きく抱えておりまして、三十万円程度の上限一杯の給付をもらっている方も多く存在していらっしゃいます。それに対して、交付金を元にした事業というのは六か月限定でおおむね月額受け取る金額も十五万円から二十万円のものが中心だと理解しております。そういう意味では中高年対策としては余り機能していないということなので、救うべき対象と政策がやや若干違うのではないかと理解をしております。
　もう一つ、現在の対策の中で漏れているもの、抜け落ちているものでいえば、長期失業者に対するもう少し個別の支援ということがどうできるのか。これについては空白になっており、課題だと思っております。
○木村仁君　そこで、緊急地域雇用特別交付金事業につきましては、今、公述人が若干批判的な立場を述べましたように、私どもも少し不安がある。
　それは、六か月間雇用を確保するということは、当面の失業対策、あるいは更に言えば、当面の雇用創出による景気回復の施策としては有効かもしれません。実に十一年度から二千億円で三十万人、大体実現するようでございますし、また昨年は三千五百億を計上して五十万人の雇用を創出するということも、これも恐らく実現できるであろうと思います。しかしながら、やはりその中から中高年の恒常的な職場を確保していくという意味ではもちろん十分でないわけであります。
　私の経験では、例えば私は新制中学の第一期の入学生でございますけれども、そのころは先生が足りませんので、校長先生がいろんなところからいろんな人材を集めてきて先生を作った時代でございます。そうしますと、どこかの会社で工場長をやったり、あるいは大学を定年退職してから故郷に帰ってきたりした方が先生になっておられまして、その先生方は理科や数学を教える、それだけでなくて、非常に多くの、何というんですか、人間的なものを我々に与えていただいたように思うんです。
　そういう意味では、今度の交付金の場合も、地方の小中学校ぐらいでしょうか、高校でもいいんですけれども、多くの人材を短期間雇うというのでは十分でなくて、そこにむしろ非常に多くのポストを作って、そういった既に功なり名を遂げて社会的信用がある、いろんな経験を持った人を教育の中に入れていくという形の雇用対策というのもありはしないのかなと。
　例えば、ジュリアーニはニューヨークの秩序を保つために膨大な数の警察官を増やしたわけです。その結果、ニューヨークは見違えるような都市になった。そういうことがありますから、そういう積極的な前向きな政策と結び付けて、そして臨時の交付金という制度から基本的な行政サービスの中にも、あるいはそれ以外の民間でもそうであると思いますが、そういう雇用対策をやったらどうかなという気がしているんですけれども、もう一言でよろしゅうございますからコメントをお願いいたします。
○公述人（大久保幸夫君）　やはりある程度短期的なものではなくて、長期的にそういう人たちの力を生かせる仕組みをどう作るか。教育、芸術、それから高齢者福祉、それからもう一つは起業支援、この領域については中高年者の力が十分に生かせる分野だと理解しております。
○木村仁君　起業支援等は本当に有効ではないかなというふうに考えます。
　それから、そういった職業紹介の考え方でございますが、ハローワークの機能を充実して、あるいは若者層に対する指導でありますとか長期失業者に対する指導に配慮をしておるようでありますけれども、そういった人員の増強が見られますけれども、残念ながら、各ハローワークに二人ずつ、全国で言えば百人足らずの人が増員されるにすぎません。あるいは今、任期付きの国家公務員を採用することもできるわけでありますから、行政改革の流れに反しないような状況で、イギリスのブレア政権がやったような徹底的に長期失業者に対してガイダンスをするというような機能がハローワークになければいけないのではないかと、そういうふうに思います。それが一つ。
　それから、現在、もう民間の職業紹介が四千件以上活動しておるようでございますけれども、職業紹介の実績においてはもうもちろんはるかに小さな単位でしかない、しかも、日本の伝統的な良くなかった部分のせいでしょうか、港湾労働とか建設労働は除外されていると、こういうことであります。
　新しい職業、あるいはプロフェッションそのものがプロフェッションとして職業の指導をする民間のそういうふうな機能がもっともっと大きくされてよろしいのではないか。そのために若干規制強化になっても、例えば行政書士、司法書士、税理士、弁護士、いろいろあるように、あるいは社会労務士というのもありますが、社会保険労務士でありますから、職業紹介士みたいなものがきちっとした職業倫理の中でできていくことが必要ではないかと思いますが、その二点についてお考えをいただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　ハローワークにおいて、長期失業者に対するサポートができる体制を作ることに関しては極めて重要だと思います。実際、現在のハローワークにおいては、多くのエネルギーがいわゆる求人票を自分で見付けて窓口に持ってきてここにアポイントを入れてくださいという方々に割かれている。これは民間にできることなので、ここに余りエネルギーを取られずに長期失業者にパワーをシフトするということが大事だろうというふうに思っております。
　二つ目の、民間の人材紹介会社に関してでありますが、これに関しては、御案内のとおり規制緩和によりまして新規参入が大変増えておりますが、全体的に中小企業が多いということから、まだ量的な貢献度合いでいうと小さいというのが現状であります。
　これに関しては、入口での規制はなるべく緩やかにした上で、別の形でその産業の質を上げていくような対策をこれは官民一体となって取る必要があるだろうというふうに思います。
　とりわけ、今キャリアカウンセラーの問題が予算の中にも組み込まれておりますが、これを民間の中でキャリアカウンセラーというものをしっかり一定のレベルで位置付けておくということが重要でありまして、残念ながら、日本における今まで言われたキャリアカウンセラーは、米国等でカウンセリングの資質とキャリアに関する知識の両方を持ち合わせた人ではなくて、自称キャリアカウンセラーという人たちが多いと。この問題について、資格化をする等でレベルアップをした上で民間の中に適切に配置されればこの分野で貢献度合いが高くなるのではないかというふうに理解をしております。
○木村仁君　それから、いま一つ、若年失業者というんですか、あるいは失業者というものはパラサイトシングルとかあるいはプータローとかいろいろ呼ばれておりますが、かなり多くの人々がそういう状態にあるということのようでございます。
　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕
　例えば、二十歳から二十四歳までは五十一万人ぐらいいるだろうと。二十五歳—二十九歳でもまた五十一万人。全部で、十五歳から三十四歳まで見ると百五十七万人と、こういう定かでない人々がいる。その中には、もう自分の考え方として仕事をしたがらない人というのがいるのかもしれませんけれども、ガイダンスによってしっかりした就職活動をしていくことも多いのではないかと思います。
　これももちろんブレアの改革では非常に丹念な指導をして成功した例とされておりますけれども、いずれにしても、それも五年、十年という長い期間をもって成功したということでありますから、日本も少し長期的な視野に、公述人が言われるように長期的な視野に立ってこれに取り組んでいってはどうかなと考えられますが、ある調査によれば、同じ二千五百人の人をずっと追跡調査してみたら、二十、三十歳から三十三歳の間で大体二人に一人は転職をしておると、そしてその大部分が転職をしたことによってより多くの収入を上げていると、こういうことのようでございます。そうしますと、この今の百五十万人、二百万人という若いその働かない人たちというのは、あるいは日本の労働の流動化というんですか、そういう可能性を秘めながらサボっておる人間だから、ある意味では政策的な素材として非常に面白い素材ではないかというふうに思います。
　それで、もう少し本腰を入れて、政府も我々も議論を尽くして、若い人たちの就職活動の、何というんですか、紹介事業というか指導事業をやるべきではないかなと思いますが、そういうことを考えた場合の有効なシステム、そういうものも含めて御指導いただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　フリーターに関しては、我々も随分個別の、要するに面会、面談をしながらのヒアリング調査等かなり深くやっております。
　フリーターに関して、私は二つやっぱり分けて考える必要があるだろうと。フリーターの中にいわゆる週当たり労働時間で四十時間以上働いている、つまり常用雇用型のフリーターという人が我々の調査では五五％おりました。それ以下の人たちは四五％。とりわけ週当たり二十時間未満が平均的な稼働であったという人たちが九・五％。つまり、逆に言うと、割と、思い付いたら働いてまた休んでというような多分一般的にイメージしやすいフリーターの姿の人たちというのは、逆に言うと一〇％しかいないということも言えるわけでありまして、フリーターすべてを一律にけしからぬという感じに思わぬで、もう少し細分化して見ていく必要があるだろうと。
　私、フリーターの問題に関しては、一つ、一番大きいのは、フリーターをしている期間に職業能力が高まらないという問題だというふうに理解をしております。主にこの期間中に高まる能力は接客能力というものが出てくるんですが、それ以外のものはほとんど実は能力向上できなかったというふうに振り返っております。この人たちには雇用保険も多く入っておりませんから教育訓練給付金も使えませんということから、なかなかこの人たちの能力向上の仕組みというのが、一体どこで教えるのかという問題も含めて一つの大きな課題でありまして、この問題が解決できれば、日本は比較的今後の、企業社会の中でいえば多様な働き方の選択肢はいいわけですから、その問題があった上で自分で選択すればいいと。この能力開発の仕組みのところに私は大きなポイントがあるのではないかというふうに思っております。
○木村仁君　時間がありませんので、最後にワークシェアリングについて大久保公述人の御所見をを賜りたいと思います。
　我々から見ておりますと、例えば、日経連、連合が雇用に対する社会合意推進宣言というのを共同でおやりになったと。これは日本の労使関係の中では一つの画期的なことではないかと思いますけれども、これはいろんな思惑があって、一方では、首にはされたくない、したくない、あるいはこの機に少し給料を下げればよいと、そういうことを、これ言ったら怒られるかもしれませんけれども、余り純粋でない部分もあるのではないかなと思いながら見ておりますが、一方では、今朝の他の公述人もおっしゃっていたんですけれども、日本人にはワークシェアリングなんというのは向かないんだと、元々働きたい人間を、どうして時間を切り詰めるかというような議論もございます。
　しかしまた、女性等が、家庭の主婦というとあれかもしれませんが、家庭にいらっしゃる女性が、時間を限って働きたい、そして子育てとも両立されたいと、こういうような人々もいるでしょうし、また、もう少し自由時間を持って小説でも書きながら、しかしそれでは食っていけないから仕事をして自分の夢を果たしていこうという、そういうスタイルの人間も今後たくさん出てくるんではないかと思いますので、そういう、これまた瞬間風速的な便宜的なワークシェアリングでなくて、本当、二十年、三十年使って、ワークシェアリングのシステムとそういう物の考え方が日本に広がっていくことはいいことかなと思わないでもございません。そこ辺りについて、もう時間が来ましたが、ひとつ最後の御公述をお願いします。
○公述人（大久保幸夫君）　働き方の改革につながる長期的なワークシェアリングは是非とも取り組むべきだというふうに思います。これは就業率の向上にも寄与すると思います。ただし、短期的な緊急避難については非常に効果が心もとない、つまり問題を先送りしても空洞化は先送りできないですから。そういう意味では、日本において緊急避難型のワークシェアリングが貢献できる部分についてはかなり小さかろうというふうに同時に意見を持っております。
○藤原正司君　民主党の藤原でございます。
　両公述人の皆さん、本日は大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、肥田公述人にお尋ねをしたいというふうに思いますが、年金、医療、介護というのは我が国の国民が安定した生活を送っていく上でその基盤を成すものでございまして、特にこの基盤を成すものがここ近年大変不安定な状態で揺れ動いていると。しかも、片側で戦後未曾有のデフレ大不況という中で大変国民の雇用あるいは生活の不安というのは高いと。こういう中で今回の医療保険制度の見直しということがやられたわけでございまして、肥田さんの方からは、患者には痛みを強いるものであり病院にとってはその存立が問われるような状況になると、こういう発言もあったわけでございます。
　しかし、私ども、逆に治療を受けるといいますか、そういう立場から考えますと、これは一つの経済行為でありながら、しかも極めて特殊な財を提供していただくという側面もあるわけでございます。といいますのは、本人あるいは肉親にとりまして、できるだけ早く治ってほしい、一日でも長く生きてほしいという思いは、これはあるわけでございまして、これに対して、一般の商品のように、いろんな商品が並んでいて安い方を選ぶとか高い方を選ぶとか、そういうことも基本的にできませんし、またその内容と値段についてすら分からないという状況になっているわけで、要はお医者さん任せという中で、もうとにかく最善の医療サービスを提供してほしいと、こういうふうに思わざるを得ないわけでございます。しかし一方で、こういう気持ちがすべて累積されていくと医療費全体としては膨張していかざるを得ない。片側で少子高齢化、特に高齢化という問題があり、片側で現在の経済の低迷という中で、この収支という問題も横に置いて考えるわけにいかない状況にあることも事実でございます。
　こういう中で、この医療費の抑制と、全体としての抑制ということも考えざるを得ないというふうに思うわけでございますが、この点について、まず公述人の皆さん、肥田さんの御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（肥田泰君）　まず、医療費の抑制ということの問題の前に、日本の国民の命とか健康の質をどう考えるかということをまず最初に考えなければいけない問題だというふうに思います。
　実は、国連に、ユニセフというところにＵ５ＭＲという統計がありまして、これは世界各国で五歳の誕生日を迎えることのできなかった子供の数を示しているわけですね。これで、アフリカのアンゴラでは千人のうち二百九十二人。それから、アフガニスタンでは二百五十七人。百人台ではスーダンとかインドですね。それから、二けた台が中国、ケニア、ペルーとありまして、先進国という中でアメリカが八人、それからオーストラリアが六人、スイス五人、日本五人、一番少ないのがスウェーデンの四人という、こういう状況になっているわけですね。というのは、千人のうち言ってみれば三人に一人しか生き残れない国というのがアンゴラですよね。それから、千人中九百九十六人が五歳まで生きられるというのがスウェーデンですよね。日本はかなりいい方に属しているわけですね。
　これは、この間の日本のやっぱり、先ほど木村代議士さんもおっしゃいましたけれども、日本の国民皆保険体制下でそういう状況が作り出されてきたわけであります。このことをやっぱりどう見るかという問題だというふうに思います。アメリカが八人というのは、明らかにアメリカには無保険者が四千何百万もいるという、この現実がこの数字を示しているわけです。そういうことから考える、あるいは高齢者がかなり、世界一長寿の状態をこの間保ってきたというのも、その日本の誇るべき医療制度のところにあるというふうに私は実感しているわけですね。そういうものを壊すというか、それをなくしていくことによって日本人の命とか健康という問題が非常に危機にさらされていく危険性がやっぱりかなり高いという問題が出てくる。そこのところにどれだけお金を掛けるのかということがやっぱり今問われているんだと思います。
　ただ問題は、私は幾らでもそこに掛けろと言っているわけではなくて、例えば長野県の、この間、高齢者、長生きしていてもそれほど医療費が掛かっていないということが出ていたわけで、こういうことを日本国全体に、国の中にこういう状況を実現するような状況を作り上げれば医療費はそんなに高くなくても済むというのが私、実感しているところですね。
　これは、予防、保健予防にどれだけ、これは余りお金掛からないわけですね。日本の国民の食生活なり運動能力とか、そういうものをいかに高めるか、こういうところに力を入れる、あるいは健康教育に力を入れる。ここには余りそれほどお金掛からないわけですね。そういう条件を作りながら、なおかつ病気が、病人が早期発見、早期治療することによってそれほど高いお金を掛けなくて治療をやることができる。例えば高血圧、糖尿病は初期のときだったら薬は要らないわけですよね。食事と運動だけでコントロールが可能なわけです。だから、そういうことをどれだけ広めることができるのか。このことがやはり日本の医療費を少なくする最も大きなやっぱり近道だというふうに考えています。
　それを逆に、保険の負担を増やし、病院に掛かったときの自己負担を増やせば、なかなか行けない人たちを増やすという現実が生まれるわけで、ここのところを、悪循環をいかに断つのかということをやはり政府としては真剣に考えるべき問題じゃなかろうかというふうに私は考えています。
○藤原正司君　今おっしゃったこと、大変大事なことだと思うんですけれども、かつてからホームドクターと専門的な病院との関係というものがずっと言われながら、誠に失礼なお話なんですけれども、逆にお医者さんの側がいろんなテリトリーを作ったりして、あるいは一度囲い込んだ患者は手放さないとか、いろんな仕組みの中で、結果としてなかなか、言われるようなホームドクターとの間で日常的な健康管理とか予防衛生をやる、重篤な患者については病院に持っていくというようなシステムがなかなか構築されないで、どうしても大病院の方へ最初から患者が行くという傾向が強まっていると。
　こういうことが一つの、重複的な医療といいますか、あるいは効率的な医療機関の利用につながっていないというようなこともあると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○公述人（肥田泰君）　一つは、日本の医療の仕組みがこの間どういう経過で作られてきたかというと、いわゆる開業医制度を軸にして作られてきて、その中でだんだん病院が大きくなっていったと。それから、一番大きい問題は、公的な医療機関がやはりほかの、他の先進主要国に比べれば少ない。特にヨーロッパと比べれば、公的な医療機関、病院はヨーロッパはほとんど公的なところが主にやっているわけですが、日本はいわゆる開業医から大きくなっていった病院が、民間病院がかなりの率を占めてきたと。そのことが今の日本の医療の大きな特徴付けているというふうに思っていますが、ただそれがじゃ開業医との間の患者のやり取りを阻害しているかというと、私は必ずしもそうでもないのかというふうに思っています。
　それは、この間の厚生省の、まず大病院の外来患者の抑制と言いながら、実情は大病院に行った方がお金が安く済むという現状があるわけです。例えば、高血圧で掛かっている場合に、開業医に行ったりした場合にはいわゆる高血圧の、慢性疾患指導料というのが取られるわけですね。これは病院では取れない仕組みになっているわけですね。そこでもう必然的に診療所に行った方がお金が高く掛かるという、そういう制度になっちゃっているわけです。そうすると、お年寄りは三つも四つも病気を抱えていますから、病院に行った方が実質的には安いという状態が出るわけです、現状では。
　だから、そういう、言ってみれば厚生省は大病院の外来規制をやるというふうに言って、そのための財政のやり取り、仕組みを作ってきたわけですけれども、現実的には、患者の側からすれば大病院に行った方がお金が安く済むという関係の中で、結局、言ってみれば年寄りは大病院に集中しがちになるという、そういう傾向が今生まれているということだと思っています。
　そういう意味では、むしろ開業医に行った方が安く済むような、そういう制度として確立していかないと患者さんは開業医にやっぱり流れないという、そういういわゆる財政的な背景もあるんだということを御承知いただければというふうに思っていますが。
○藤原正司君　被用者の、被保険者への負担を増やしたからといって、そのことが現在の医療保険制度の根本的な解決につながるというふうには決して思いませんし、むしろ今言われたようなことも含めて、制度そのものを根本的に見直さない限り、これは保険制度としても今後存立していくのかどうかという問題もあると思います。
　総額が膨らんでいく中で、一つは現在のそれぞれの医療費の決め方が独立的に、薬は薬、入院した場合はどう、外来はどう、あるいは技術料はどうというふうに、それぞれが独立した形で見合うような決め方というよりも、どんぶり勘定的なものが非常に強いと。
　今日、先ほど肥田先生のお話の中でも、病院の中で今回の改定によって二億円減収だと。そのうち月七百何万、恐らく年間八千何万が薬価なんですよね。ということは、薬価依存というのはかなりあるわけで、新薬とゾロ薬との関係をうまく利用しながら、結果としてそれでもうけを稼ぎ出していかないと成り立たないという仕組みもあるやというふうに聞いておりますが、特にこの薬価の問題についてどういうふうにお思いでしょうか。
○公述人（肥田泰君）　薬価については、やはり日本の薬のお金は高いというふうに思います。
　これは大阪の保険協会さんがお調べになったことですが、やっぱりヨーロッパ、特にドイツ、フランスと比べて日本の薬価が一・五倍から三倍高いという結果が出ているわけです。ここへやはりメスを入れることが必要だというふうに思っています。やはり日本の製薬企業がかなり言ってみれば大きなもうけを出しているというふうに思いますので、そこのところにきちっとメスを入れて、薬価を欧米並みにするだけで約一兆円から二兆円のお金は出るのではないかというふうにも言われています。そうすれば今度の医療改革をしなくても済むわけで、そういうようなところの整備というのが今求められているんじゃないかというふうに考えています。
○藤原正司君　次に、大久保先生にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今、雇用をめぐる情勢は、正に先生がおっしゃったとおりで大変厳しい。特に、二十歳代においては失業率の高さ、四十歳以上におきましては、失業率も高いわけですけれども、再就職の困難性というところが、しかも背中には家族を背負っておるという大変難しい状況にあるというふうに思うわけでございます。
　根本的には景気が回復して雇用情勢が回復するということ以外なかなか難しい部分もあろうかと思いますが、一つは、就職あっせん活動の中で、ハローワークといいますか、官営の組織と民間さんのいろんな就職あっせん情報だとかとの関係で、どうもハローワークを中心とした官の方は情報が非常に少ないと。全体の二割ぐらいしか持っていないんではないんですか。むしろ民間の方が圧倒的に多くの情報をつかんでいるんではないかと。これについては、お役所の方はちょっと反対されて、統計の違いだと言われてはいるんですけれども。
　こういう中で、就職、求人とそしてその仕事に就くまでのあっせん全体を考える中で、官と民と役割について、現在のいろんな定めをまるで取っ払って白紙でお考えになった場合、どういう分担があるべきだというふうにお思いでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　今御紹介がありましたように、現在ハローワークを通じて転職をする人が約二割というふうに言われておりまして、また求人情報、そこで保有しております求人の具体的な情報に関しても、量の問題一つ、それからもう一つはいわゆるその専門職、技術職の領域についてはハローワークはかなり少量しか持っていないというのは実態としてあると思います。
　これは、官民の役割分担といったときに、私は一つの観点は、当然ながら、現在の小泉内閣も方針として掲げております民間にできることは何なのかということをまず見極める必要があると。
　先ほど来、ハローワークの中でいわゆる求人票を自らの手で選んで窓口に持ってこれる人は、これは民間でサービスできる対象者でありまして、この人たちの窓口での対応に相当の量のウエートを、パワーを使っているという事実については大変もったいないことだというふうに思っております。それによって、本来は官がやるべき、つまり長期失業者、就職困難者に対応する部分に手が回っていないと、こういう状態があるんだろうと思います。
　私は、主にいわゆる自ら求人情報を検索できる領域の要するに求職者に関しては、すべて民間に任せる方がいいと。むしろ、一番最初に離職するときに、例えば、雇用保険をどうやったら受給できるのかとか、あるいは転職をするんだけれどもどんな助成金が使えるのかとか、あるいは転職する方法としてはハローワークもあります、民間の人材紹介もあります、求人誌や新聞広告もあります、派遣という方法もあります、こういうようなガイダンスの部分は公が私はやった方がいいんだろうなというふうに思っておりますが、その後は基本的に民間に任せて、いわゆる雇用保険給付が給付切れになるような段階の、つまり半年とか一年とかという形の段階になったときに、この人たちに関してはきちっと長期失業者にならないような対策をハローワークの支援策として実行していくと。このような官民の役割が原型としては私はよろしいんではないかというふうに思っています。
　もう一つは、現在、厚生労働省が民間の規制緩和の議論の中に出てくる職業安定法というものを基にして規制のルールを作っておりますが、いわゆる法律を作る場所と実際のハローワークというものを運営する場所、同じところにあるわけでありまして、これをどういう形で、ちゃんと現場は民間とハローワークというものが同じ条件で競争できるかという環境を作ることも、もしハローワークというものを現在の形のままに強化していくのであれば必要だろうと思っていまして、どちらかの完全に役割を決めるのか、もしくは本当に競争、競争できる環境にするのか、どちらかの対策が必要ではないかというふうに私は感じております。
○藤原正司君　もう一つは教育訓練の問題だと思うんですけれども、現在、官の方では民間委託をされたり直営でやられたりしている。ところが、なかなかその訓練内容がスピードに合っていかない、現状の産業の求めるような内容、水準に至っていないという声がございまして、むしろそういうことならば、いっそのことそういう企業といいますか、あるいは業界が直営でやってしまった方がよっぽどいいんではないかという声もあるわけでして、非常に基本的なことだけを教えたり、時間もずれてしまって、一昔、一昔は失礼ですけれども、大変大きな変化の中で技術的に追従できない教育がやられたとしても、これはもう無効投資しかないというふうに思うわけですけれども、この辺の教育訓練の在り方について特に御希望といいますか、御意見ございましたら。
○公述人（大久保幸夫君）　現在行われております民間委託については、私は非常に効果が疑問であると思っています。これは実際の委託を受けている民間の学校の方々がおっしゃっていることです。
　というのは、雇用保険給付の資格を取るために駆け込み申込みをして行くということで、動機付けされないままに学校に行っているぐらい効率の悪いことはないわけでありまして、この人たちが実際の学校に来て授業を受けながら居眠りをしていると、これは非常に困った問題だというふうに学校が受け止めておりまして、そうじゃない人は、自分のお金で来た人は本当に真剣に受け止めているわけですね。そういうような現場を見るにつけ、今のままの仕組みでは駄目で、本当に民間委託するんだったら、その前にどういう訓練を受けてどういうところに就職するのかという、ちゃんとカウンセリングを受けた上で行く必要があると思います。
　もう一つ、直営の問題と委託の問題ですけれども、私は直営方式についてはかなり限界があると。つまり業界の、要するに実際の技術の最先端にいる人たちがグループを作って教える職業訓練の仕組みを作らないと、公務員が要するに教えるという構造自体に本質的な問題があるというふうに思っております。
○藤原正司君　最後に、先ほどのお話にもございましたように、労働形態のソフト化といいますか、常用労働というものが相当大幅に減ってきていると。フリーターだとか様々な短時間、短期間雇用というものが非常に増えてきていると。これは若い人、若者の労働に対する物の考え方というものの変化もありましょうし、ある意味では生活水準がかつてのようにどっちかって上がってきて、子供一人ぐらい何とか食っていけると、養っていけるという時代の変化もあろうかというふうに思いますが、このソフト化というものが、例えば国の社会保険制度だとか様々なものは常用労働を前提として仕組まれている。これが全然変わらないままソフト化がどんどん進んでいくということは、これは国の様々な制度、とりわけ社会保障制度の根幹をも揺るがしかねない要因をはらんでいると思うんですが、この点について一言お願いします。
○公述人（大久保幸夫君）　二つあると思っております。つまり、短時間正社員に代表されるような労働時間、週当たり労働時間の短い人に対して社会保障の仕組みがきちんと適用されるようにしていくこと、もう一つは、派遣労働者のように比較的短期間で就業場所の変わる人たちについてはこれまで直近までは非常に不便な保険制度だったものを、そういう人たちを前提とした仕組みはありませんので、短期間に入れ替わる人たち向けの制度も整備する、この二点の整備が必要だと思っております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　両公述人、大変貴重な意見をありがとうございます。
　早速ですが、まず大久保公述人からお尋ねしたいと思っておりますが、適切な長期、短期、中期に分けていろいろ御示唆に富む意見をいただいたわけでありますが、長期的視点の中で先生がおっしゃる知識社会に対応した考え方というものをお示しいただいたんですが、私は、現時点の労働失業問題という雇用問題というのはありますが、やはり長期的に見ると人口減少というのが大きな日本の国力維持についても大変な問題になろうかなと。そういうときには雇用政策も必要ないのかもしれませんが、ただ人口が減りまた高齢社会になっていく中でどういうような対応を考えていくべきか、簡略に、多岐にわたる問題でございますけれども、お考えありましたら教えていただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　私は人口の減少に伴って雇用問題が解決していくというふうには思っておりません。現在においても、長らく若年の問題に関しては今後減っていくので自動的に解決するというふうな声もあったんですが、実際は二つの問題が発生している。つまり、ミスマッチはどんどん拡大していく一方であるということから、本当にその人が働きたいと思っているスタイルと働き口というのはかみ合っていない、この問題。これは更に拡大をすると思います。
　もう一つは、高齢者の方々の比率が高くなりますが、この人たちがフルタイムワークができなくなるときに、いわゆるパートタイムワーク、パートタイマーではなく短時間という意味ですね、短時間でその人たちの技量を生かせる職場というのがほとんど開発されていない。
　この二つの問題が放置されたままだと、実は人口減少社会イコール雇用問題解決ということにはならずに、むしろ別の問題が噴出してくるというふうに感じております。
○魚住裕一郎君　今、ミスマッチという言葉が出ました。
　この間、ちょっとテレビを見ておりましたら、何か福島県ですか、建設の関係の方が新しく介護保険の会社を作って、今までコンクリートとか鉄とか一生懸命触っていたものが人間を触るというようなことで、いろいろ勉強をして資格を取ってというふうな、そういうのが報道といいますか紹介されておったんですが、その介護をする方、サービスがナレッジワーカーかどうか分かりませんけれども、社会全体として今までの在り方、近代工業社会はスキルワーカーが中心だったと。
　そうじゃないよというふうな中で、今後雇用の対策として、一部先生出ておりましたけれども、どういうふうに考えていけばいいのか、お考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　例えば、今の建設から介護へというような移動もそうなんですけれども、私は、本当にこのようなサービス労働への移動というものがきちっと社会の仕組みの中で成立していくためには、例えば介護労働なら介護労働、この労働自体が生産性の高い仕事になるかどうかというところにポイントがあろうかと。
　介護でも、ただ決まったとおりにやればいいわけではなくて、かなり高齢者の中にも、少し余分にお金を払っても自分に合ったサービスを受けたいと思っている人もいると思います。そういう人たち向けに、高齢者が何を望んでいるかということを自分でしっかりつかんで、それをじゃ、こういうサービスを展開していったらいいんじゃないかと考える力、こういうふうな正しくおっしゃるようなナレッジワーカー的な素養を持った人がその業界にたくさんいらっしゃれば、そこには新しいサービス業のビジネスが成立するし、そうでなくて、単純にスキルワーカーのままで、ただ何軒回って、どこに行ってこの処理をやればいいんだという理解でやっていけば、ずっと多分このビジネスというのは低賃金の所得しか得られないようなビジネスのままに終わるんだろうと。
　このポイントは、最大のポイントは、正しく先ほどから申し上げている人材育成しかなくて、それは職業教育と現在の初等中等高等教育をどう連携させるかという辺りに掛かっているんだろうというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　それと、高齢者の方もどんどん働いていただくという社会の中で、年功序列賃金が崩壊して、定年制というものをやっぱり見直していかなきゃいけないだろうと。どんどん五十五歳から六十歳あるいは六十五歳というふうに、最後は肩たたきもそういう年齢で判断するわけじゃなくて、定年制自体もうやめてしまえというような意見もあろうかと思っておりますけれども、雇用政策においてこの定年制の問題をどういうふうにお考えでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　現在においても、専門家の中でも定年制そのものは存在する価値が高いというふうに考えている方が多いというふうに思いますが、私はちょっと違った意見を持っておりまして、定年制については、もし労働契約の契約期間等の問題が整備されれば、定年制自体は私は廃止していった方がいいという考え方をしております。
　この定年制というのは、定年制だけで存在しているわけではありませんで、新卒の一括採用と年次管理という処遇と、そして定年という三点セットで一つの雇用の仕組みとして成立しているものであります。その中の年次管理、例えば年功序列賃金は既にもうほとんど崩れてきています。そして、新卒一括採用も崩れ始めてまいりました。つまり、定年制だけは存在しても、定年まで働く人の数が比率がどんどん下がりつつあるという状態もございます。
　一方で一律に優秀な人も六十歳、六十五歳で外にほうり出してしまうという制度でもありますので、私は、これからは七十五歳ぐらいまでは働きたい人が働ける社会を作っていくというふうに大きく理想を掲げるのであれば、定年制の問題を必ずしも是としない議論というものをしてみた方がいいのではないかというふうに感じております。
○魚住裕一郎君　何かアメリカ等でもかなり高齢者、七十歳、八十歳の方が、もちろん体力的な限界がありますけれども、しっかり働いているというふうなことも見たことがあるんですが、更に議論を深めていきたいと思っております。
　先生のレジュメの中でフリーターということが出ておりますが、「セーフティネットあり」というふうに。これはフリーターというと最近何か社会保障の関係でも余りよくないのではないか、あるいは個人の生き方としても、給料面、定職に就いた場合低いのではないか、非常にマイナス的な要素でかなり言われておるんですが、先生のレジュメ、フリーターということ自体がセーフティーネットであるというふうな積極的な側面を主張されているように思うんですが、ちょっとこの辺コメントを補充していただけますか。
○公述人（大久保幸夫君）　先ほど申し上げましたとおり、フリーターの中にはかなり常用型のフリーター、常用雇用型のフリーターというものが多く存在をしておりまして、私は、その常用雇用に至らない臨時雇用型のフリーターというのはかなり個人にとってマイナスの要素が高いのではないかと。ただ、常用雇用型の人たちに関しては、先ほどのような職業訓練の仕組み等が整備されれば必ずしも一概に悪いとは言えないのではないかというふうな考え方を持っております。
　加えて、フリーターは既にサービス産業の多くが中核的な労働力としてもう組み込んでいるわけでありまして、言わば必要とされる労働力としてなくてはならないものになっておりますので、一概にフリーターがよろしくないという言い方というのは望ましくないのではないかというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　確かに、先般、ブッシュ大統領が来たときに小泉総理と食べたあの居酒屋さんのあそこのフリーターさんと、アルバイトと正社員が入れ替わるみたいな、そんな雇用形態になっているようで大変面白いなというふうに思っている次第でございます。
　肥田先生に一点お聞きしたいと思うんですが、先ほど、この資料の中にもございましたが、診療報酬の改定で先生の病院自体も二億ぐらいですか減収になりそうだというようなお話でございましたけれども、また今回、診療報酬の抜本的な見直しはこの先だと思いますが、かなり、先ほど長野県の話とかされまして、もっといろんなお医者さんの意見を取り入れたりして、早いうちにやっていけば医療費自体も下がっていくのではないかという趣旨のお話をされましたけれども、そういう視点に立った診療報酬の改定というふうになっているのではないか。
　例えば予防医学とか、何というんですかね、診察の見直しというか合理化もやってきているのではないのかなと、あるいは小児医療もちょっと分厚くしたりやってきていると思うんですが、ある意味では先生の御主張に沿った形でやってきたように思うんですが、その点いかがですか。
○公述人（肥田泰君）　もちろん、一部そういう小児医療に対する手当ての問題とかあるんですけれども、全体的に見ますと、その部分は非常にもう影に隠れたような存在になっていまして、実質上は、例えば私のところの病院でも、小児の部分で増える量は、診療報酬上厚くなっている部分は月々十万点程度にしかならないんですね。要するに、ほかの診療報酬でマイナスの分の方がそれ以上激烈な状況になっていまして、そこを評価して今度のでいいですよというふうになるかというと、圧倒的な医療機関はとても今度はそれでは済みませんという答えが返ってくるかというふうに考えております。
　今回の診療報酬の改定で、ごく一部の病院だけがこれで生き残れる可能性はあるというふうに思いますが、やっていけることはあると思いますが、圧倒的多数の医療機関はマイナスで四苦八苦する状況になるというふうに理解しています。
○小池晃君　両公述人の貴重なお話、ありがとうございました。
　この間の予算委員会で主要な話題になっているのは、御存じのとおり、鈴木宗男さんの問題とか、そういう税金の私物化のような実態が問題になってきたわけでありますけれども、極めて不明朗な税金の支出の仕方をする一方で、国民には医療の面でも雇用の面でも痛みをという、私はこういうことを言う資格そのものが今問われているのではないかというふうに思っておりまして、実態をお聞きしてなおさらその思いを強くしているわけであります。
　最初に、医療の問題、社会保障の問題で肥田公述人にお伺いをしたいと思うんですが、この間、若干その問題でも予算委員会で議論ありました。現役世代の三割負担が大きな話題になっておりますけれども、一方でやはり高齢者の負担増が今回非常に大きいと思うんです。その議論の中で、政府の側からは高齢者というのは裕福であると、であるからして、応分の負担をすることはやむを得ないんだというような御議論もあるわけでございますけれども、その点について御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（肥田泰君）　私が提出しました資料の後ろから二ページ目のところに、日本の高齢者は豊かになったのでしょうかという点で表を出しております。赤い線が高齢者世帯の年間の収入を示しています。平均値を取りますと三百三十数万というふうになるんですが、これは、この右端にずっと寝転がるようにずっと下がっていく高額所得者がいるために平均値が押し上がっているだけでありまして、中央値を取りますと大体二百四、五十万というところに落ち着きまして、圧倒的多数は、最頻値というところを見ていただくと分かるように、百万から二百万の、まあ言ってみれば日本の生活保護基準以下の高齢者世帯がここの部分に圧倒的多数が存在しているわけであります。そうしますと、ここの層が二五％でありまして、この平均値以下で六割という状況になりますので、そういう点でいうと、高齢者は裕福だというふうには言えないと私自身は思っている。
　私たちの病院に来ます患者さんたちも、圧倒的な多数は月額四万、五万の年金生活のお年寄りであります。そういう人たちに負担をしろと言うのはやはり過酷であります。四、五万の生活の中からいわゆる介護保険料も引き取られるわけでありまして、それからこの医療費の負担ということになっていけば、生活そのものにお金を回す余力がなくなるという実態が生まれまして、ほとんどのお年寄りは、今度の事態になると、薬をまあ言ってみれば一日三回飲むのを一回に減らすとか、受診を二か月に一遍にするとか三か月に一遍に延ばすとか、そういう事態になることを非常に心配しているわけであります。
　それから、次のページに、日本の高齢者は豊かになったのかということで貯蓄の状況を示しています。高齢者は、年間所得は少ないけれども、昔からためているんじゃないかというふうに言われているんですが、実際は四割が二百万以下のいわゆる貯金しか持っていないという状況でありまして、これは、いざ自分が病気で入院したりとかということを考えると、この額でさえ不安だというのが実情だというふうに考えています。
○小池晃君　こういう実態の中でやはり高齢者の負担が加速度的に増えていくということは、特に女性の独り暮らしの、残された高齢者の単身世帯というのがやはり年金も低いし生活も厳しいという中で、そういう世帯を直撃するのではないかということを大変危惧するわけであります。
　それから、もう一つこの間議論として出てきておりますのは、非常にデフレだと、景気が悪いと。そういう中で負担を増やすということは、デフレの足を引っ張るといいますか、デフレを更に加速をするんじゃないかという指摘がありました。それに対して政府の方からは、これは小泉さんなんかもいつもおっしゃるんですが、窓口での負担、それから保険料、それから税金、いわゆる公費、この三者によって医療費というのは構成されているんだから、結局、窓口での負担を増やさなくても税金が増えれば同じじゃないかみたいな、出どころは同じ、同じ財布から出ているみたいなそういう議論をされるんですが、そのことについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（肥田泰君）　私は、税金の使い方そのものをやっぱり根本的に変えるべきだというふうに考えます。
　先ほどの住友総合研究所とかの試算でも明らかなように、欧米諸国は社会保障の方に、公共事業費よりも圧倒的に日本と逆さまの状態でお金を出しているわけです。そういう仕組みそのものに変えていかない限り、今のまま財政が大変だ大変だということで患者さんの自己負担を増やしていけば、公的介護保険、公的保険制度というものは存在し得なくなってしまうというふうに考えています。
　やはり今回の国会の審議の中でも、鈴木宗男氏とか、あるいは加藤紘一氏の秘書のお金の、税金をあたかも還流するがごとく無駄遣いをするというようなシステムとか、あるいは外務省の隠し金の問題とか、あるいはＯＤＡに対する本当にこれが役に立っているのかというような支出とか、あるいは公共事業費、大型公共事業費に対する支出とか、こういうものはやはり切り詰めて、国民の生活、最も命と健康という国民の生活の基本にかかわるところに国の税金を使うというシステムに変えない限り、この今のやり方を続けていけば、いずれ健保法の三割も四割、五割になる危険性が非常に高いし、それから、もしそうでなくても、保険で利く部分を圧倒的に少なくしていくという方向でもって自己負担が次々に増えるという状況がこれからも続くのではないかということを非常に危惧しているわけです。
　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕
　そうなったときに、日本のやはり高齢者だけじゃなくて、子供たちも含めて本当に安心して医療を受けることができるのかどうか。このことは常に医療機関、医師として、国民の病気、健康ということに対応している者としては、ここのところに力を入れるような政治そのものに変えていかない限り、やはり日本の医療制度そのものがアメリカ型の医療に転換していく危険性が非常に強いと。アメリカは、先ほど言ったように、四千数百万の無保険者がいて、そのおかげで平均寿命も延びないし、それからいわゆる乳幼児の死亡率も先進資本主義国の中ではかなり高いという現状がやっぱり生まれているわけです。
　このまま、今のままで国民負担がどんどん増やされていくことになれば、医者に行くことがほとんど不可能になる貧困層というか、実は今、生活保護受給者が全国で約六十五万世帯というふうに言われていますが、実はこの十倍に当たる生活保護基準以下の生活を強いられている人たちがいるというふうに資料では出ています。ということは、日本の人口の約一〇％から一五％がいわゆる生活保護基準以下の生活をしているわけで、この人たちが、今の医療費の自己負担分が増えていったときに、やはり医者に掛かれない、医療機関に行けないという事態が間違いなく生まれる。そのときに、やはり日本の国民の平均寿命は減るだろうし、子供たちの、乳幼児の死亡率も上昇する傾向が生まれてしまう。そうなったときに、果たして日本の国民が本当に幸せと言えるかどうか、そのことが今問われているんだというふうに考えています。
○小池晃君　ありがとうございました。
　窓口での負担というのは、更に言えば所得にかかわりなく掛かってくると。税金というのは累進課税という、そういう面からいっても、私は同じお金だというふうには言えないと思うんですね。やはり窓口での負担を増やすというやり方は、もう弱い立場の人を直撃するやり方だということを私も同様に思っております。
　大久保公述人に一点お伺いをしたいんですけれども、雇用の問題です。
　先ほどから公述人もサービス業が重要だと、医療、福祉というのは有望分野だとおっしゃいました。一方で、政府は、経済財政諮問会議で先般五百三十万人の雇用創出ということを言っている。大久保公述人はアエラの座談会で、この五百三十万人というのはどうも期待し過ぎじゃないかというような発言をされております。
　この五百三十万人の雇用創出計画についてどのように評価されているか、お聞かせ願いたいと思います。
○公述人（大久保幸夫君）　サービス業に関しましては、いわゆるこの前の十年間で三百四十万人の雇用創出をしております。ですから、経済の伸び率が下がる中で、五年間で五百三十万人というのは、どう考えても私は現実的な数字ではないというふうに理解をしております。
　そして、幾つか、サービス業しか雇用創出の場がないということは私も全く同感でありますが、いわゆる産業政策で雇用政策、雇用が出てくるということではないので、産業別に何か手を付けて云々かんぬんということとは、あの五百三十万人の計画とはなかなか結び付かないんではないかというふうに私は理解しております。
○小池晃君　私も、五百三十万人の雇用創出というのは本当に絵にかいたもちではないかなというふうに思っております。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○平野貞夫君　私は、国会改革連絡会という会派の自由党に所属している平野でございます。
　両公述人にお尋ねいたしますが、必ずしも自由党の政策を言うわけじゃございませんで、個人の政策を言いますので、ちょっと誤解のないようにひとつ。
　私は、あらゆる経済政策の最終目標というのは、就業機会といいますか、仕事を作ることだと思います、突き詰めていけば。そういう意味で、小泉首相は失業が増えても不良債権処理はすべきだということを盛んにおっしゃっておるんですが、この点について大久保公述人、どのような御意見をお持ちでしょうか。
○公述人（大久保幸夫君）　私は、先ほど短期、中期、長期に分けて少し御説明をしましたが、雇用の問題は、当面、短期的な中高年の失業の問題よりも長期的な問題の方が深刻な問題だというふうに私は理解しております。それが先ほど言った、人材育成がどうもうまくいっていないんじゃないかとか就業率が低下しそうだとか、こういう問題でありまして、この問題に取り組むための下準備として、もし現況を打開するために不良債権処理が必要であればそうなのかもしれないというふうには思います。が、どちらにしても当面の失業の問題よりももっと大きなものが背後にあるというのが私の理解でございます。