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○有冨政府参考人　ただいま御説明申しましたような取り組みをしておるわけでございますけれども、しかし、先生の御指摘のとおり、今後さらにＩＴ化が進展するに伴いまして、電気通信事業者が取り扱う個人情報も膨大になってくるということは十分予想されておりますので、今まで以上に電気通信事業者には個人情報の適正な取り扱いが強く求められるものと認識をしております。
　こうしたＩＴ化の進展にあわせまして、さらなる個人情報保護のための取り組みといたしまして、事前とか事後とかという、これは裏腹になりますので、個別にそれぞれというのはなかなか難しゅうございますが、例えば個人情報保護の管理体制、こういったものを徹底して強化していただくというようなこと、それからもう一つは、情報漏えいを防止するため、これは極めて技術的な側面が強うございますので、技術開発等々に積極的に取り組むというようなことを含めまして、実は今、電気通信分野の個人情報保護のあり方、個人情報保護法の成立はありましたけれども、個別分野において具体的に何ができるかということで、電気通信事業分野におけるプライバシー情報に関する懇談会を開催していただいておりまして、いろいろと深まった議論を行っていただいているところでございます。
　私ども総務省といたしましては、この懇談会における議論も踏まえまして、電気通信事業者が保有する個人情報のより適正な取り扱いが確保されますように、今後とも必要な措置、監督に努めていく所存でございます。
○室井分科員　このような事件が発覚したときにすぐに脳裏に浮かぶと申しますか心配なのは、やはり住民基本台帳ネットワークの問題でありまして、この構築また運用が今本格化してきておる中で、導入どきに、セキュリティー、安全対策の問題とか、いろいろとございましたけれども、本格的運用が始まり、時間が経過した中で、現在、総務省として、どのように安全面において取り組んでおられるのか、また、運用することによって生じた、あるいはわかってきた問題点というものがございましたら、御説明、またお答えをしていただきたいと思います。
○畠中政府参考人　住基ネットのセキュリティーについてのお尋ねでございます。
　先生御指摘のとおり、住基ネットに関しましては、セキュリティーが大変重要であるということは私どもも重々認識しておりまして、これまでもいろいろな取り組みを重ねてきたところでございます。
　まず、内部の不正利用を防止する必要がある、そのための対策としまして、これは、住民基本台帳法上、法律上、システムの操作者に一般の公務員よりも重い守秘義務を課しているというのが一点。それから、操作者、市町村とか市役所の操作する者を制限しておりまして、ＩＣカードを持たない者、パスワードを知らない者は操作できないような仕組みになっております。
　それから、アクセスログといいまして、操作する者がどういう情報にアクセスしたかという記録をとることになっておりまして、もし何か問題があれば、その記録を見れば、だれがいつどういう情報にアクセスしたのかというのがわかるような仕組みになっております。
　それから、外部からの侵入を防止するということも必要でございまして、この対策としましては、まず、専用回線を利用しておりまして、しかも、専用回線に流れる情報を暗号化しております。したがいまして、こういうことはないと思いますが、万々一それが漏れても、普通はどういう情報かはわからないということでございます。
　それから、指定情報処理機関でＩＤＳ、これは侵入検知装置でございますが、それで常時、二十四時間監視しておりまして、何か不正な侵入があればすぐピピッと鳴るような仕組みになっておりまして、そういうような侵入検知もやっておるということでございます。
　幸いなことに、一昨年の八月から住基ネットは稼動しておりますが、内部、外部あわせて、そういう不正のアクセスまたは住基ネットからの流出、漏えいという事故は発生しておりません。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、セキュリティー対策というのは極めて重要でございますので、私ども、引き続き地方公共団体の指導を積極的に行っていきたい、例えばシステム監査なども導入することによって、セキュリティーのさらなる強化に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○室井分科員　ありがとうございます。
　時間が超過いたしましたので、私の質問はこれで終わらせていただきますけれども、四百五十万人もの名簿が漏えいするというこの事件に関しまして、私も今後、警視庁等の捜査の行方をしっかりと見守って活動していきたいと思っております。
　大臣、今後とも御活躍を心から御祈念申し上げます。ありがとうございます。
○植竹主査　これにて室井邦彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、三日月大造君。
○三日月分科員　どうもこんにちは。民主党、滋賀県第三区の三日月大造でございます。
　長時間の質疑、そして答弁、御苦労さまでございます。
　人生の大先輩でもあり、そして政治家としても大先輩、そしてまた、先ほどの室井委員もそうですけれども、ＪＣメンバーの大先輩でもある麻生総務大臣を初めとする皆様方に答弁をいただくことを大変光栄に思いますし、一生懸命、国民の声の代弁者として、地域の課題や国民的課題について御提起申し上げ、審議に参加をさせていただきたいというふうに思っています。
　私、これからの国をつくっていくに当たってはいろいろとやらなければいけないことがたくさんあると思っているんですけれども、まずは、政治が許してきてしまった、そしてまた、縦割りの官僚社会、官製社会が横行させてしまった、いわゆる税金や財政投融資のむだ遣い、これを改めるということ、そしてまた、天下りを初めとする、不透明で、一部の方だけがおいしい思いをするというような利権構造を断ち切ることというのが不可欠だというふうに思っています。
　あわせて、規制緩和で何でも自由であればそれでいいかというと、決してそうではなくて、安全や公正、そして平等といった社会をつくっていくために、むしろ、社会的規制や監視体制を強化していく、公的な関与を強めていく分野というのもこれまたある。大切なことは、そのバランスではないかというふうに思っています。そしてまた、改革をするに当たっては、目的、ビジョンを明らかにすると同時に、それと分けた手段をしっかりと明示していくことというのが重要だと。
　こういった視点、観点から、総務大臣を初めとする皆様方に、二点にわたって御提起申し上げたいというふうに思っています。
　まず初めに、マクロ的な観点から、郵政公社に対する評価をお伺いしたいというふうに思います。
　昨年四月に、郵政事業民営化のための一里塚と表現をされた郵政公社がスタートいたしました。イメージ一新やサービス拡大という新たな挑戦も図られているというように認識しておりますけれども、まず、総務省、総務大臣はどのようにこの郵政公社について評価をされていますか、お聞かせください。
○麻生国務大臣　経歴を見ていたら、西鉄におられたと書いてあったけれども。
　やはり、郵政公社は二十八万人いるんですよね、社員が。二十八万人、それでアルバイト、別名ゆうメイトというのが十二万人、合計四十万人。四十万人の会社といったらそんなにありませんからね。これだけのものをいきなり民営化といったって、四月からですから、まだ一年たっていない段階でどれだけのものがどう変わったかと言われても、なかなか難しいところだとは思いますが、元経営者から言わせてもらうと、生田という人が総裁になって、郵政公社の職員の意識はかなり変わったと思うんですね。いろいろなところで競争がそれを生み出しているところも確かですし、ソクハイだ何だと、いろいろなことで新しく郵便事業というものに参入した会社だけでも三十六、そういった会社で当然いろいろになりますので、いろいろな意味で新しい試みが随分できていますので、民営化とか公社化というようなものがやはり職員の親方日の丸的意識を変えた。
　かつ、生田という人になってから一番はっきりしているのは、あそこから、国民に対してという言葉が一切消えて、すべてお客様という言葉しか使わない。徹底してサービス業という意識の植えつけに成功しつつあるんだと思いますので、今まだ一年たっていない段階でどうのこうの言える段階ではありませんけれども、少なくとも、まず意識の変革からということで、非常にその方向では成果が上がりつつあると思っております。
○三日月分科員　ありがとうございます。
　そういう評価を踏まえた郵政事業の民営化というものが、この秋から冬にかけて、経済財政諮問会議を初めとするさまざまな機関で検討され、次の通常国会で提案をされるというような計画が施政方針演説でも小泉総理大臣から述べられていますけれども、その郵政事業民営化に対して、麻生総務大臣の御認識そして御決意、そしてまた、当然のことながら、民営化後の郵便、郵便貯金、簡易保険、これをどうするかといったようなビジョンというものが当然おありだと思うんですけれども、そういった部分についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　先ほど、最初のところで三日月先生の方から言われていましたように、基本的には、郵政公社の民営化というのは目的ではありません、これは手段です。
　基本的に、では何が目的かといえば、少なくとも、これも最初に言われましたように、全国二万四千七百からの全国に散らばったところから小口の金を集めて、その金を、地方ではなくて一回全部中央に吸い上げて、大蔵省なり主計局なり政府なりというものが配分した先が財政投融資であったり特殊法人であったりしたところが間違いではないかという点に関しては、小泉総理と同じなので、自民党の方に向いているかなと思いながら話を聞いていたんですけれども、基本的にはそういう方向なんですね。
　私どもとしては、そこのところが、金の流れを地方にうまいこと行くような形にしないと、金の流れが非常に偏ってしまったではないかという反省というものは、やはり国として、そこの入り口の方から、出口の方じゃなくて入り口の方から何とかしようというのが今回の話だと思いますので、国のバランスをよくする、これが目的の一つだと思います。
　ただ、それをするに当たって、基本的には、民営化するに当たっても、今二万四千七百あります支店というものを、ドイツ・テレコムを初め、これはもうばっさりばさばさ切っていったし、職員も随分切りましたからね。そういった形で郵政公社の生産性を上げるというのをやれば、それは、配達する回数を週六回を週三回に減らせば生産性は倍になるわけですから。しかし、それでは国民の利便を著しく下げることになりますので、それはだめと。
　利便は維持、かつ、二十八万人の従業員、特定郵便局も含めまして、そういった地方にいらっしゃる方々のいわゆる不安を増長するようなこと、おまえは首、おまえはだめだ、やめるんだとか、地方の町村合併が進んでいる真っ最中に、郵便局もなくなっちゃうんだかのごとき話がやたらあちらこちらに出回っていますけれども、これはとてもくみするところではないんであって、それも従業員の労働意欲を阻害しますし、かつ利便にも供さないということで、ユニバーサルサービスというものは維持、そういった形で郵政公社が民営化されるということでないと、ただただ民営化という言葉だけが飛び歩くというのは、甚だ危険と思っております。
○三日月分科員　おっしゃるとおりだと思いますし、民営化というのはあくまで手段であって、目的ではないというふうに思っています。しかも、何でも民営化すればいいかのごとく最近語られていますけれども、決して民営化というのは万能ではないというふうに認識をしております。
　民営化そのものが、今、内閣、そして小泉総理大臣、しきりに目的化されているように語られることも多いですし、そしてまた、その先にあるサービスの形や実施体制が全く示されない今の改革論議に対しまして、そしてまた、得意の経済財政諮問会議への、丸投げと言っていいのかどうかわからないですけれども、そういった検討のあり方に対して、国民の多くは非常に多くの不安と不信感を抱えています。ユニバーサルサービスとしての郵便はこうあるべきだ、郵便貯金そして簡易保険に流れてくるお金はこういうふうに使おうといったような大局的なビジョンを示して議論していくことが大事だというふうに思っています。
　先ほど、大臣、西鉄と表現されましたけれども、私は西日本旅客鉄道株式会社、ＪＲ西日本におりました。戦後最大の行政改革だと言われたあの国鉄改革は、鉄道を再生するんだという明確な大きなビジョン、目的があって、そのための分割であり民営化でした。しかも、その推進に当たっては、強力な政治力と、そして高まる世論、何よりも国鉄内部の推進勢力、こういったものがうまく結合して成功したというふうにも言われております。
　国民、そしてサービス利用者、そして、郵便事業に従事する、先ほど四十万人とおっしゃいましたけれども、その方々にしっかりとビジョンを示して、胸襟を開いた姿勢での議論をしていく必要があるというふうに思っておりますが、大臣、お考え、御感想等をいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　基本的に全く今おっしゃられたとおりなんです。
　世論、押していると思うんですが、これは国鉄ほど押しているかどうかはようわからぬ、今回は。利便を欠いている人は、民営は今とどう違うのと言われると、なかなか難しいところだと思いますので。ＪＲの場合は、明らかにそこのところが、利益が赤だったりいろいろしたんですけれども、こっちはそうじゃありませんから、その意味ではちょっと議論のあれが違うと思うんですが、政治力、政治的な背景、そして、マスコミも多分それに乗っていると思いますけれども、マスコミ世論というのはちょっと一般の世論とは明確には少し違うところだと思いますので、マスコミ世論もこれに乗っておる。
　問題は、中でもうその意欲ができてきているかといえば、私は、少なくとも今、公社の段階で、まずは公社というところで走っていますので、その公社だけでも随分変わってきたとは思いますけれども、基本的には、民営化した方がもっといろいろできるぞと。例えば、今のままだと、今の仕事をすべて民営化するという話だけになっていますけれども、民営化すれば少なくとも、払うものも払うけれども、稼ごうと思えば稼げるものも出てくるというこっちの話が全然ありませんので。
　ＪＲも、民営化したおかげで新たにいろいろ商売をしてもよくなったということもあって、あれは随分利益がいろいろ入った部分もあります。そういったところは、もう少し民営化として、この半年間、一年間ぐらいで随分優秀な総務省の役人が郵政公社の方に行っておりますので、その人たちも、民営化したらどうするというようなことをいろいろ考えて今仕事をしているような感じがしますので、やはり、中からもそういった意見が出てきてうまくやれば、今言われたように、国鉄よりうまくやれるんじゃないかなという感じが正直しないでもないところです。
　ちょっとまだ四カ月でこれと言えるほど、小さな会社でもありませんので、さらに検討してまいりたいと存じます。
○三日月分科員　ぜひ、これから議論をしてまいりたいというふうに思っています。
　若干ミクロの課題について御提起をし、お答えしていただきたいというふうに思うんですけれども、簡保の加入者福祉施設、かんぽの宿等の経営改善が順次行われてきております。一部民業を圧迫しながら、そしてまた、放漫な赤字経営を容認していたと言われております加入者福祉施設の見直しそのものには一定の理解をするところではありますけれども、二〇〇〇年の五月の、民間と競合する公的施設の改革によって新設が禁じられたというあの閣議決定以前に用地取得や設計を終えていた全国八施設、この八施設の建設中止といったものが突然その各自治体に通告をされた。二月の三日ですか、通告をされたというふうに聞いております。
　今回新たに建設を中止することになった全国八施設の考え方、そして経緯、経過についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○田端副大臣　お答えいたします。
　郵政公社におきましては、今もお話がございましたように、採算性ということもいろいろ考えた上で、平成十三年十二月十九日の閣議決定に基づく特殊法人等整理合理化計画、これに基づきまして、宿泊施設やレク施設等の不採算施設については、統廃合、あるいは外部委託とか、こういったことが効率的に進められてきたわけであります。
　特に、平成二十年度までに段階的にこれらの不採算施設を廃止していくということで既に八つの施設の廃止が決まっていると聞いておりますが、なお、今御指摘のあった新設計画をしていた八つの施設についても、そういう採算性確保が困難ということ、あるいは、簡易保険事業が新規の契約が今年度また二割減という現実等もこれあり、そういったことから、計画の中止と、そして今、地元自治体とそこのところを調整している、こういう報告を受けております。
○三日月分科員　関係する自治体では、既に覚書を締結し、計画に基づいて用地買収をする、そして、周辺整備をするといったところに多額の公費を投入している実情がございます。特に、私の地元である選挙区の守山市におきましては、最大の投資をもう既にしているんですけれども、設置要望をし、そして誘致が決まってからこれまで十年間で、一部の国庫補助負担もあるんですけれども、地域の活性化の一つと位置づけて、その予算の一割にも当たる三十七億円の投資をしてきております。
　この今回の一方的な計画の中止に伴って非常に苦慮をされておりますし、どうか、先ほども一部大臣の方からございましたけれども、跡地利用を含めた今後の措置に対しましては、地元のそういった投資がむだになることのないように、そして、国、公社の責任において、地元自治体の意向も十分踏まえながら誠意ある対応に万全を期されたいというふうに要望するものでございます。
　ぜひ、その辺のお約束をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○田端副大臣　先生の御地元の守山市における総合レクセンターでございますが、今回の新規計画八施設の中止決定の一つ、私の地元、大阪府放出のもあるんですけれども、そういう意味では、非常に先生のおっしゃる地元の御事情、そして、期待が大きかっただけにいろいろあったかと思いますし、また、三十七億円ですか、投資もされているということであります。
　これらの問題について、今後このまま開業後十年後にはどうなるかとか二十年後どうなるかというＪＴＢトラベランド調査によっても、相当赤字が累積されていくということも報告されている。こういったこともあって中止の決定という方向になったんだと思いますが、しかし、おっしゃるように、地元の問題ですから、地元にとっては、それだけの投資をしてきたことについてはぜひ誠意を持って郵政公社の方も対応する、こういうふうに報告も受けていますし、私たちも努力していきたい、こう思っております。
○三日月分科員　ぜひよろしくお願いしていただきたいというふうに思います。地元のいろいろな関係機関とも調整をしながら、採算性についても十分検討をして投資をしてきたにもかかわらずということで随分苦慮されておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思っています。
　せっかくの機会ですから、もう一点、話題を変えて質疑をさせていただきたいというふうに思うんです。
　日本のとっているｅ—Ｊａｐａｎ戦略につきまして、我が国では、二〇〇一年一月に施行されました高度情報通信ネットワーク社会形成基本法、いわゆるＩＴ基本法によりまして政府にＩＴ戦略本部を設置し、この間、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略を策定して、ｅ—Ｊａｐａｎ重点計画、これを年次ごとにつくり、そして実行をされてきております。
　現在では、その基盤整備という段階から利活用の段階に入ってきたというふうにも伺っておりますけれども、ＩＴ戦略本部の副部長としての総務大臣の現在の進捗状況に対する御見解と、そして、利活用拡大に向けた課題はどういった部分にあると御認識をされているのか、お伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　ｅ—Ｊａｐａｎ計画につきましては、これがスタートしました三年前、この近くでいえば、多分、韓国の背中は遠かったと思いますが、昨年十一月のあのサミットで韓国の情報通信大臣に会ったら、もう完全に韓国は抜かれたというところで、この三年間の間に、間違いなく、このｅ—Ｊａｐａｎという計画に基づく国家戦略は当たったと思っております。
　これで当たりましたのは、いろいろありますが、まずは、規制の緩和というのがかなり進んだところだと思っております。
　二つ目は、一昨年通していただきました行政手続オンライン化法という法律で、西暦二〇〇五年までにすべての行政手続はオンラインでつながるということをやったんですが、これは正直、多分、各省庁の抵抗が最も激しかったところだと思いますが、通ってから後、やはり日本の役所というのはすごいので、一挙にその対応にシフトということになりまして、この対応能力はやはりすさまじくあったなと思っております。官房長、局長でパソコンを打てない者なんていっぱいいましたけれども、あのｅ—Ｊａｐａｎ特命委員会に出席した局長さんクラスは、二年後にはほとんど全員それが駆使できるようになっていましたので、やはり能力はすごいなというのが正直な実感ですので、これはまず当たったものだと思っております。
　海外から、どうしてこの行政手続オンライン化法などという、我々が夢に見たような法律ができるのか、イギリスやら、それからノキア、あれはフィンランドですかね、ああいったところからも、軒並み、その手口をどうしてやったかという点が皆さん聞きに来るところなんで、ここのところはうまくいったと思っておりますし、結果として、世界最低の料金、世界百メガですから、韓国でいえば一・五ぐらいだと思いますので、日本のブロードバンドは百メガで今は動いていると思いますが、これが世界最低の料金でいっておるという現実は、やはり非常に大きなものだと思います。
　これが一応二〇〇五年までにでき上がった後は、今はやりのユビキタスという、いつでも、どこでも、だれとでもという話のシステムにつくり上げていく。多分、ｅ—ＪａｐａｎがＵ—Ｊａｐａｎに変わっていくんだと思いますが、そういった方向まで確実なものにしていくために、あと、インフラの整備とか幾つか抜けているところがあると思いますが、そういったところはきっちりやって、二〇〇五年、世界で最も電子化された政府というものの達成を確実なものにしたいと思っております。
○三日月分科員　二〇〇五年にＩＴ最先進国を目指すという方針には私も賛同をいたしますし、ぜひ強力に推進をしていかなければならないと思っていますし、この間の官民の取り組み、そして技術発展によって成果は上がってきている。いつでも、どこでも、だれとでもネットでつながっている、情報通信可能な環境を構築していくということは、我が国の今後の発展にとっても不可欠だというふうには思っております。
　しかし一方で、こういった環境の構築により、いろいろなところに問題や被害、課題といったことも出てきているのも明らかで、先ほどの室井委員からの御提議にもありましたけれども、ヤフーＢＢの個人情報の流出、そればかりか、予期されるものとして、あってはならないんですけれども、ウイルス、そしてサイバーテロといった問題、いわゆる情報通信面での安全保障、情報セキュリティーといったものを確保していくということが非常に大きな課題としてあるようにも思うんです。
　あわせて、国としてのそういった取り組みも大事ですし、個人に至っては、最近の携帯電話の普及等により、迷惑メールや多額の架空請求、恐らくきょうここにおいでの皆様方の中にも、そういった迷惑メールや、そして、特に架空請求なんかが来られた方もおありではないかというふうに思っているんですけれども、昨年の被害の相談状況でも、一月から三月の百八十六件から、四月から六月に至っては七百七件、七月から九月は八百七十三件、そして十月から十二月は千七十一件と、ウナギ登りにその相談、苦情が寄せられてきています。
　相談、苦情を寄せることができる方、だれかに相談できる方はまだいいんですけれども、これはもう氷山の一角でありまして、私の地元でも、こういう架空請求にお年寄りや若者が非常に悩まされているような現状がございますけれども、総務省として、この現状認識、そして、今後の対策についてどのようにお考えなのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○田端副大臣　おっしゃるとおり、ユビキタス社会の実現ということは大変いいんですが、その反面、こういう情報セキュリティーの問題というのは大事な問題だと、私たちもそれはもう全く同感でございます。
　そういう意味で、総務省としては、新しいウイルスの発生に対してそれを阻止していく、こういう技術、それから、サイバーテロ等が発生した場合に、リアルタイムでそれを把握して、そして異常な通信を即時遮断する、こういう技術、こういったことを今研究開発しているところでございまして、十六年度予算においても、こういう研究開発費に三十億円を計上しているところでございます。
　それから、電気通信事業者の皆さんにもそういった意味でも努力をしていただいて、セキュリティー対策、あるいはそういった技術の向上ということをやっていただかなきゃならないとお願いしているところでございまして、例えば、ウイルスチェックサービスなんかも現実に今始まっているわけでございます。
　それから、もう一つ大事なのは、個々のユーザーがいかに自分で守っていくかということも大事だと思います。そういうことで、市販のセキュリティー対策ソフト等も導入して、そして確実にそれぞれの情報をきちっと守っていく、そういうことも啓発していくことが必要だ、こういうふうに考えているところでございます。
○三日月分科員　まず、国全体のセキュリティーということに当たっては、ＩＴ戦略推進本部にも設置をされております情報セキュリティ専門調査会ですか、こういう省庁横断の組織の有効な活用といったものがやはり求められるというふうに思いますし、個人のセキュリティーという面では、先ほどおっしゃった注意喚起というようなこともありましたし、いろいろな広報やホームページを通じた情報提供もされているというふうには伺っていますけれども、どうか、そういう注意喚起だけではなくて、警察庁も法務省も巻き込んだ対策や取り締まり、そういったことを強化していただかなければ、インターネットで総務省のホームページを見るような人はそういう被害のことはちゃんとわかっているはずですし、当然お金も払わない方ですので、そういった悪質な業者の取り締まりを今後も強化していっていただきたいというふうに思っています。
　もう一つ、より悪質なのは、他人の権利を侵害するような書き込みがインターネット上のウエブや掲示板にあって、このことに非常に傷ついている方々も多くいらっしゃるということも伺っておりますし、この状態が野放しになっているという現状もございます。
　他人の権利を侵害する表現の自由や通信の秘密といったものは守られるべきではないというふうにも思いますので、どうか、特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律、いわゆるプロバイダー責任制限法ですか、ちょっとややこしい法律があるんですけれども、この法律の改正、ぜひ、アクセスプロバイダーを含めた発信者情報、そういう悪質な、他人の権利を侵害するような情報をいたずらに発信するような発信者に対しては、その情報を開示する、もしくは、そういった書き込み等があった場合には、強制消去等迅速な被害者の救済がとられるべきだ、もしそれができないんであれば、先ほど申し上げたプロバイダー責任制限法を一部改正してでもそういったところに取り組むべきだというふうに考えますが、御所見の方をお伺いしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは三日月先生、前半の部分はもう間違いなく、事実、今の法律でも、特定の被害者の権利を侵害する書き込みについては、これは現行法でも対応可能なんですが、今言われたところの、特定の被害者の権利を侵害しない書き込みについてという新しいプロバイダー責任制限法の話とのところでいきますと、表現の仕方なんですけれども、例えば、名前で滋賀県守山地区生まれの三日月君はと書いてばっとやったら、それは対応になるんですよ、今回の法律では。ところが、例えば守山地区の人間はおかしいとか言われると、これは適用にはならぬわけです。
　そこのところが一番難しいところでして、ここのところが、まあプロバイダー以前の話なんでしょうけれども、人権の話とか差別の話とかいろいろなことが出てくるので、これは、プロバイダー責任制限法か何かの範囲をちょっと超えた範囲らしいので、今言われた点を即やれと言われると、これは表現の自由とかいろいろ難しい問題が絡んできますので、ちょっとこれとは別に考えないかぬところではないかと思っております。
○三日月分科員　おっしゃったとおり、今回議論が予定されております人権擁護に関する法律についても議論をしなければいけないですし、当然、民法やその他についてもかかわってくる幅広いテーマの中の一つになってくると思いますから、ぜひ今後とも議論をしていきたいというふうにも思っています。
　時間三十分というのはあっという間で、その時間配分も全くわからないままの時間ではありましたけれども、ただいま、大臣を初めとする皆様方に御答弁いただいた内容の真摯な取り組みを要請しておきたいというふうに思っていますし、ぜひ、将来の国のあり方を決定づけるような郵便事業のあり方や情報通信政策の議論に対しては今後も私は積極的にかかわってまいるという決意を最後に申し上げて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○植竹主査　これにて三日月大造君の質疑は終了いたしました。
　次に、古本伸一郎君。
○古本分科員　民主党の古本伸一郎と申します。どうぞよろしくお願いします。
　私からは、税財源について、国と地方という観点で、総務省並びに財務省関連につきまして質問させていただきたいと思います。
　戦後の六十年、狭い国土に私たちは肩を寄せ合って生きてきたと思っています。その意味で、国土は、広い平野部、それと山間地域、そして、その間に広がる中山間地域から成っているというふうに思っています。そして、その中山間地域は、国土の約七割、そこに住む国民の皆様は約一割と思っています。
　地方と国の関係につきまして、国が税金を集める、そして地方に配分をするという現在の仕組みが、税収の先細りあるいは少子高齢化、その前提が崩れてきている今現在、私は、より地域の特性や住民ニーズに合致したそういう行政サービスを提供してまいるために、多様性のある自治体運営をぜひしなければならない、そして、それを担保する具体的な税財源を与えてさしあげなければならないんではないかというふうに思っています。
　キーワードは受益と責任であります。地方は、国から税源あるいは権限の移譲を受け、みずから考え判断する、そして実行する。私は、こういった関係からその受益と責任の関係は芽生えてくるというふうに思っています。
　この際、その多くが現実問題過疎地となっている我が国のこの中山間地域にあえて着目をして、この議論の切り口といたしたいというふうに思います。
　私の地元は愛知県の豊田市という、工業と、言うならば住環境、商業が混在したいわゆる都市部と、それから、近隣のいわゆる郡部から成っています。東加茂郡と西加茂郡という、県下でも大変な郡部、過疎地域になっております。そういう意味で、市町村合併、目前に迫りましたこの合併の一つの大きなモデルにもなる地元を私は持っておりますので、そんな思いから、本日はよろしくお願いをしたいと思います。
　まず、地域別予算配分の現状であります。
　我が国の予算が地域ごとにはどのように配分をされているのか。この地域ごとといいますのは、先ほど申し上げました中山間地域か、あるいはそれ以外という切り口で質問をいたしたかったんですが、なかなかそういったデータがないということでありました。このポイントは、地域の偏差、配分の偏差を伺いたいものですから、その意味で、過疎地域活性化特別措置法による過疎地域の区分によればデータがあるということでしたので、それについて、その地域の配分偏差について、全国市町村の状況と過疎地域という区分からそれをつまびらかにしていただきたいと思います。
○大野政府参考人　今お話がございましたように、過疎地域という地域を限定することはできるわけでございますので、この十三年度の市町村の決算の状況から私どもなりに把握をした数字を申し上げたいと思います。
　過疎地域の数、本日三月一日でございますけれども、この三月一日現在で合併したところもございまして数が減っておりますが、今現在の時点で千百八十二市町村がございます、過疎地域の市町村。
　この人口でございますけれども、全体で七百六十三万人となっておりますので、日本の総人口に占める過疎地域の人口シェアは六・〇％。六％ということでございますね。人口からは六％だということでございますが、そこで、十三年度の市町村決算で見ますと、国庫支出金、国から市町村の方に来る補助金等でございますけれども、国庫支出金につきましては、過疎地域の比率は七・九％。それから地方交付税でございますけれども、地方交付税になりますと二八・二％。それから地方譲与税、これで見ますと、過疎地域の比率は一三・六％。このような数字になっているわけでございます。
○古本分科員　ありがとうございました。
　今いただいた数字をベースに議論を進めたいと思いますが、地域別の予算の配分の現状から見た問題点につきましてまず申し上げたいと思います。
　全国三千二百ある、今、市町村合併しましたので精緻な数字はあれですが、その市町に配分される国庫からの決算金の実に二割がこの過疎地に行っているということであります。一方で、そこに住む国民の皆様は六％だということであります。
　過疎地域に限って議論しますと大変誤解を招く可能性がありますが、私は、この中山間地域、これは、いわゆる平野部と山の間、それから漁村、半島、離島、いわゆるその範疇に入ったものがすべて中山間地域という定義を国もなさっていますので、その意味では、この中山間地域のデータがないので、過疎地域ということに絞って申し上げていますが、これらの地域は、都市インフラや都市型の行政サービスが実は享受できない、大変御苦労なさっている地域なわけであります。
　かつて、この中山間地域から、大変良質な労働力、あるいは水、あるいは農作物を都市部に提供してくださいました。都市部は、それらを元手にして付加価値を生み出し、そして発展をしてまいりました。言うならば、我が国の高度成長のメカニズムの中枢といいますかかなめを担ってきたのが、私はこの中山間地域ではないかというふうに思っています。
　ところが、今御案内のとおり、税収が先細って、わけても、人口がかつてのように大変に急増していくということが考えられない現在にあって、国で集めた税金を地方に配分をするという現在のこの仕組みにつきまして、日本の成長を支えてきたこの中山間地域、まあ過疎地域でもいいですが、それと都市部との関係につきまして、私は、新しい国と地方の関係を議論する上での大変にキーワードだと思っています。その意味で、きょうは、こだわって最初に質問をさせていただきました。
　そこで質問をさせていただきます。この地域別の予算配分の言うならばインバランス、不均衡であります。
　国から過疎地域へその歳入を決算する、交付税交付金や国庫補助負担金も含めまして決算する、これは全体の二割に当たります。それを享受している人口がわずかに六％であります。今後とも、受ける行政のサービスのある、ある意味で地元です、地方です。この受益と、そして、それに伴う財源を負担するのは、今広く国民であります。したがって、この責任のインバランス、不均衡といいますか合致していない、このことについて今後とも是認していくのかどうか、これは大臣の見解を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　先生のところでいけば、たしか愛知県では珍しく村があるところでしょう。小原村がありますね、おたくは。だから、そういったところからいきますと、やはり今後とも、戦後の話をずっとされましたけれども、敗戦後、豊田に限らず、工業化をどんどんどんどんしていったところの労働力人口は、間違いなく、今言われるところの過疎とか農地とか中山間地からの人口移入がなかりせば、あれだけの労働力確保はできなかった。はっきりしていると思いますね。
　その意味では非常に大きな助けになったんですが、そこから都市部に移った、豊田に限らず、名古屋に移ったいろいろな人たちが、三代目、四代目になって戻っているかといえば、なかなか戻らず、あの辺でいけば岡崎、安城で、安城が都市部というとちょっといかがなものかと思うけれども、とにかく、小原村より安城の方、都市化しているところに定着して戻らぬわけですよ。そこのところが、非常に今過疎化とか言われている問題なんだと思っているんです。
　ところが、この際、ちょっとよく考えないかぬ問題が幾つかあるんだと思います。これは哲学の話ですからね。
　例えば東京都の周辺でいけば、東京都の水はおれたち茨城県の利根川が出しているんじゃないか、だれ様のおかげでおまえ水がなんて言ったって、村山貯水池だけでやれるかと言われれば、東京は全くあそこをとめられたら終わりです。だから、利根川の水を供給している方は、おまえら、水の利用権をおれたちに出せとか、理屈をつければ、環境保全やら何やらで最大に貢献しているのは近隣の県ではないかということになります。
　先ほど、御党の若井さんと言われましたか、あの方の質問の中にもありましたけれども、八丈島のさらに七十キロ南に青ケ島というところがあって、人口百八十人とか二百人とかいう村がある。島ですよね。ここのところに人が住んでいるというところも、これは間違いなく行政経費からいったら恐ろしい金がかかっているとは思いますが、しかし、この島に人が住んでいるおかげで竹島みたいな話にはならない。そうでしょう。
　だから、そういった意味では、住んでいる人たちのいるおかげで日本の国家としては非常に大きなという点は全然別の評価をしなくちゃいかぬという観点も、これは忘れちゃいかぬ。長く都会にいるとだんだんだんだん忘れるところですよ。これは最も大事なところだと思います。
　やはり、今言われましたように、地方交付税というようなものは、ある程度地域に資源というか財源が、人口が偏在をある程度することは、これは人間のことですから、強制的に、この地域に一定割りで人口密度はこれでというわけにいきませんから、そういったところである程度差が出るところは、地方交付税という調整機能というものは、これは今後とも維持しなきゃいかぬ大事な大事な機能だと思っております。
　ただ、問題は、先ほど言われましたように、六％のところに地方交付税が二八ということは、一対四ですから、四倍のお金がそこに行っていることに関してはと言われれば、その分だけおれたちが空気を、おれたちが国土をということになりますので、そこらの評価はちょっと広く議論をせないかぬところだと思います。今この場で、高いとか安いとか、一概にはちょっとなかなか言えぬところだと思っております。
○古本分科員　ありがとうございました。
　私も、今大臣がおっしゃったことは大変よくわかります。その上で、もう少し交付税交付金について議論を深めたいというふうに思います。
　税収が多い都市部と脆弱な郡部がその行政のサービスに著しい差があってはいけませんので、ある一定の水準にそれをアジャスト、調整していく、これは必要でしょうし、国として、その意味での交付税交付金の目的については、まことにもってそのとおりだというふうに思っています。
　そこで、受益と責任、サービスを受けることと、それに先立つものを負担していくという、この責任という観点からいきますと、私は、二つの言葉がキーワードになると思うんです。フィージビリティー、事業性と合理性です。
　まず、事業性について伺いたいと思うんですが、地方は、基準の財政需要を計算して、それからみずからの収入との差分を交付税として手当てをしてもらう、こういうことなんですが、その需要の中身を算式で求めていく過程において、当然に、交付税交付金に関するさまざまな取り決めの中でその使途は制限されないということになっていますから、自治体によっては、これはわかりません、わかりませんが、本当に必要なものが査定し切られなかったり、あるいは、過度な、華美な、しょうしゃなものになったかもしれないということであります。
　要するに、需要のある地方が申請をして、査定をするのは、現場が見えない、見えないというか見えにくいこの遠く霞が関でやるというメカニズムについて私は申し上げているんです。
　受益する者と負担する者、これは現状では異なっています。そのギャップを埋めるのがこの法の趣旨だといえばそのとおりなんですが、未来永劫にわたりまして、今申し上げた観点から、事業性はありや、いかにという点についてお伺いしたいと思います。フィージビリティーであります。
○麻生国務大臣　業界用語でいえば基準財政需要額というんですが、この基準財政需要額に基づいて、いろいろな形で地方自治体のいわゆる平均的な、標準的な財政基準というのを出すことになっています。地方交付税とそれから普通交付税と二つよく出てくるところですが、こういったものに基づいて、人口的な、客観的なものを基準に当てはめて、これで幾らということに決まっておりますので、実際の歳出とか需要に合わせて全部出しているというわけではありません、基本的には。
　それから、当たり前の話ですけれども、地方が申請したことに合わせてそれに全部出していくか。いや、こっちはそうはいかぬので、基準財政需要額とか、交付税の基準がありますので、それに当てはめてやるというのが立場ですから、それはよほど何かない限り、特別な例でよく引かれるのでいえば、例えば災害が起きたとかいうようなときには特殊な歳出が伴いますので、支出が出ますので、それに合わせてある程度特別に組むことはありましても、新しいものを建てるからといってやみくもに何かというようなことは、基本的には、国として事業に合わせて出すというようなことでやっているわけではないというふうに御理解いただければと存じます。
○古本分科員　では、二点目の合理性について伺いたいと思います。
　受益と負担、あるいは受益の責任から申し上げれば、当然に便益を受ける方がその負担をする、まずもっては負担すべきだと思います。さりとて、財政が脆弱であれば、これは国が支えていく。こういうことについては私もそうだと思っていますが、この際、自治体にその責任を持っていただく。それで、そのための税源は与えてもいいのではないかと思うわけであります。
　先ほど申し上げたとおり、キーワードは受益と責任であります。現実問題、受益する自治体、これは自己責任で事業を進めようにも、今は交付税交付金がありますので、例えば歳出削減や税収増だとか、言うならば経営努力をした自治体が、結果として基準財政需要が収入を下回れば交付税交付金は出ないわけでありますので、その範囲におさめたということが結果としてマイナスのインセンティブに作用するわけでありまして、これでは、まじめに、まじめにという言葉は不適当かもしれませんが、要は、やっていこうという気にはなりにくいわけであります。
　その意味で、受益と責任の観点から、合理性が、今現在の国を取り巻く環境から見れば、かつてのように右肩成長ならいいんです、そうじゃない今現在は、この現状の仕掛けをそれでも是認するのか、あるいは、新しい仕組みを御検討していくおつもりなのか、伺いたいと思うんです。
　そこで、その新しい仕組みは、例えばでありますが、中国・四国地区だとかあるいは東海地区だとか、国と市町の間のちょうど中間ぐらいの、そういうブロック単位で完結していく、ブロック単位で交付していくという、言うならば、隣組で自己完結していくといいますか、そういう概念も私はあり得るんじゃないかと思っていますが、そこも含めて御見識を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　その後の方が、道州制というわけではないんですね、今の話でいくと。道州制じゃなくて、隣近所で合わせて決めいという話なんだと思いますけれども、これは、道州制でやるならば、ある程度責任なり決断をおろす人が決められるんですが、お隣近所で話し合おうという話は、これはなかなか現実は難しいと思うんですね。決定権者がだれになるかというのが不明確なままでその種のことをやると、結果的には、くちゃくちゃなことになって、足して二で割るみたいな話になりますので、やはりそれは余り効果的ではないんじゃないのかなというのが正直なところです。
　それから、もう一つの基準財政需要額の話なんですけれども、基本的に言って、歳出を抑制した、支出を減らした、それから、企業の誘致に成功して地方税の増収を図ったとか、そういったような経営努力ですか、会社用語でいえば経営努力をやって、やった結果ふえたから交付税の対象にならなくなったからといって、交付税を減額することはしません。それはもうはっきり申し上げられると思います。
　これはルールがありまして、税収が増加すると、基準財政収入額というものの七五％相当額が増加するというルールが決まっていますので、交付税はその分減らされることになるというのはおっしゃるとおりなんですが、ただ、留保財源、いわゆる社内預金ですよ、簡単に言えば。留保財源分は二五％上がることになっています。その意味では、一般財源としては基本的には増収になるという形になっていますので、努力すれば全然報われぬというわけではないというところだけは、その額を、二五じゃだめだ、もっと四〇にしろとか三〇にしろとかいうなら全く別な話ですけれども、取り急ぎ、今、丸々ゼロになっちゃうわけではないという点だけはちょっと御理解をいただければと存じます。
○古本分科員　ありがとうございます。
　私は、交付税交付金の目的はまことにもって必要だと思っていますので、今現在、仕掛けを何か新しいものを議論していく上で、そういう意味では議論を深めたいというふうに思ったわけであります。
　次に、きょうはこれはぜひ聞きたいと思っています。地域別の、今申し上げた中山間地域かそれ以外か、あるいは過疎地かそれ以外かということでもいいんですが、公共サービスに対するお客様満足度、言うならば、納税者が納税したその対価として受けているサービスに対する満足度調査のようなものを私はしていると思っていたんです。どうも余りやっていないようだったんですが、ちなみに、その地域偏差は、あるのならある、ないならない、お伺いしたいと思います。
○七条大臣政務官　これについては財務省の方からお答えさせていただこうと思います。
　先ほど来から先生が言われている受益と責任という話の中、私たちも、当然、予算を査定し、予算を執行していく段階で、各省庁がどういう形で社会のニーズをとらえているか、中央、地方からの意見を聞きながら、きちっとした形でやれているかどうかということを予算編成作業の中でやっております。
　それだけではどうしてもまた難しいところがありますから、当然財務省も、独自な段階で、特に財政全般にわたりまして、財政制度等の審議会、あるいは国民各層から聞いていくということも含めまして、インターネットでのアンケートだとか、地方で公聴会を開く、そういう形で予算に対する予算編成をやらなければならない。それの意見をお聞かせいただきながらニーズに対応していかなければならない。満足していただけるかどうかを把握しているところでございます。
　なお、もう一つ申し上げますならば、それが執行された後で政策をきちっと評価して、今度は効率よく使われているかどうかということも含めて、その政策評価も二年前からやるようにして、その中でさらに満足度を高めていくというやり方も今採用させていただいたところでございます。
○古本分科員　ありがとうございます。
　何せ四十兆の税収をいただいているわけです。私は、これは巨額のお金だと思っています。そういう意味では、税は、我が国に住むあるいはそれぞれの市町に住むことの対価である管理費のようなものだと私は思っています。管理費が嫌だからといってこの国を抜け出していくわけにはいかないわけであります。そういう意味で、税金の流れ、どこからどれだけ、それがどう使っていかれたかというのは、これは、今以上にぜひ見えるようにしていただきたいというふうに思います。
　いろいろな持論があるんですけれども、それはまたの機会にしたいと思います。
　最後に、税財源から見た国と地方の関係のありようについて、できればマスタープランのようなものが伺いたいなと思っています。
　ただ、その前に、本日の議論をまとめまして、少し提言を申し上げたいと思います。三つの観点です。
　一つは市場性という意味であります。マーケッタビリティーということであります。
　国は、中山間地域、多くがもう過疎地になっているわけですが、こちらに、ある意味で苦労して歳入決算してきているわけであります。当の国民の皆様は、その地域に住んでいる方が、少なくとも過疎地域の皆さんのカスタマーサティスファクションがどうなっているかというのは、きょうは御答弁いただけなかったわけでありますから、そういう意味では、そういうことがないという前提で申し上げると、市場性、これは、国が徴税して地方に配分する現在の仕組みにつきまして、納税者であり行政のサービスを受けておられるお客様である納税者がいかに満足しているかしていないか、あるいは、足らず前があればどうやって手だてしていくかということにおいて、ぜひ市場性を調査していただきたい、満足調査をしていただきたいという思いがいっぱいであります。
　もう一点目が、先ほど申し上げたフィージビリティー、事業性であります。国が地方に歳入決算する現在の仕組みが今後とも機能するかどうか、これはぜひ、そういう意味で事業として成り立つかどうか検討をしなきゃならぬと私は思っています。
　最後の三つ目が、合理性。これはこだわってきょう申し上げましたが、受益する人、負担をなさる人、これは今ミスマッチになっているわけですね、現実問題。これについて国民的な合意をとっているのでしょうか。選挙で勝ったので、自民党で合意をとっているということかもしれませんが、私は、ぜひそういう意味で、改めて、こういうミスマッチが生じている中で、みんなで郡部を支えていこうじゃないかというコンセンサスがあって、それをやっていけばいいと思いますよ。私はそうあるべきだと思っているんです。そんなことを感じています。
　その上で、最後に質問ですが、地方が求めることは地方にやってもらう、このことについてはどうでしょうか。イエスかノーかということです。
○麻生国務大臣　受益と負担、物すごく大事な観点だと思いますので、合理性だけでいけば、よく例に引かれますように、棚田というのが、田んぼがずっと組んであるのを見て、何という非効率的な田んぼをつくっておるんだというのが、経営者からいったら正しいですよ。私はそう思う。しかし同時に、人から見たら、何て勤勉な民だといって褒めるのも正しい角度なんだと思うんです。
　しかし、日本の場合、現実問題として、人口密度が極めて高いところにあっては、そういったところでも田んぼをつくったという経緯ですけれども、その結果、少なくとも治山治水は物すごくよくなった。建設省がやらなくても、ちゃんと民間がやってくれているわけですから。
　また、この国は、西の方からやたら酸性雨が降っているにもかかわらず、木が枯れない。なぜ。農地が間違いなくアルカリ性を保ってくれているから、よって木が枯れない。
　などなどは、いずれも、国が出さなくても地方、民間がやってくれている部分というようなものというのは、余り新聞に出ることもないし、話題になることもないんですが、そういったものもよく正しくきちんとみんなが知った上で、はい、どうするという話をしてもらわないと、ただただ一方的に合理性だけの話で今いくと、トヨタとか何とか、数百の会社で日本の全貿易黒字の八五％ぐらいを稼ぎ出しておるわけですから、そういった意味からいったら、その人たちこそ、外貨を稼いでいるゆえにもっと優遇されるべきではないかということに多分なるんですよ。
　だから、それはそれなりに一つのまた議論として、みんなある程度、受益、払っている方もまた受けている方も、両方で、おたくらの交付税というものは、こういう人たちが稼ぎ出してくれているお金で法人税から入っているんですよとかいうようなところが、では、田舎に住んでいる人は、そんなことはおれの知ったことか、おまえらだっておれたちの空気を吸っているじゃないかとか、いろいろな表現はあるんだと思いますので、これは、両方とも情報をきちんと公開した上で双方で落ちついて話をしないと、何となく片っ方が得して片っ方が損したというような話は国全体の国益を損なうと思います。
　今言われた御提言の点は、三つ言われましたけれども、大変大事な視点からだと思いますので、こういった点を置いて今後ともきちんと検討されてしかるべきと存じます。
○古本分科員　ありがとうございました。
　市町村の合併が目前に迫っています。それぞれの首長や関係の議会の皆さんは大変な思いで今やっておられるというふうに私は思っています。ただし、税財源がこのままであれば、早晩、十年先にまた同じ轍を踏むんじゃないかという大変な危惧をいたしております。もちろん、合併努力や合併効果もあるとは思いますが、本気で経営をしていこうという市町については、そのインセンティブが機能する仕組みをぜひ考えていただきたい。
　そのためには、きょうはこの話は余りできませんでしたが、ひもつきの国庫補助負担金ではないと思いますし、交付税も今の仕組みではもう機能しなくなっているんじゃないかと思う。目的は大事ですけれども、仕組みという意味では私はそう思っています。
　未来にわたる、市町村がメリットを感じることができる仕組み、これはすなわち、受益と責任をいかに担保していく税源を移譲していくかということだと信じておりますので、国と地方の新しい関係を、大臣の心意気で、意気を感じる部分がありますので、ぜひ行政をリードしていただきたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○植竹主査　これにて古本伸一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂武君。