Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　畳の下に敷いた話であれば私も了解するんです。発疹チフスとの関連の話で御答弁なさったので、その次元でとらえられたら大変だということです。
　それから、今局長さんが、二・四・五Ｔ等のダイオキシン剤についての過去のいろんな問題について定かでない、定かでというのは、そういうことはいろいろあっただろうけれども、安全だと言ったのはどこでどういうふうに言ったというふうなことまでは今覚えていないと、こういう御答弁だったと思うんです。
　それで、この問題は農薬の全体に対して大変重要な分かれ目だと思いますので、その定かでない点について私は少し定かに御質問申し上げます、状況をとらえて。具体的な問題ですから地域が非常に限られますが、私が北海道の十勝で池田の町長をしておった時分に、昭和三十八年から四十三年に二・四・五Ｔが本別、足寄、陸別、上士幌、広尾、帯広、標茶、釧路、この営林署管内で使用されております。そしてこれは四十三年に中止しました。全国的に問題になって中止したのは四十六年なんです。なぜこういうことになったか。労働組合を中心にして、この種除草剤は人体に危険性があるということで、地域ぐるみの反対運動をやったんです。私たちも、上流でまかれると水道の水質に関係がするということで、行政の長としても反対運動の先頭に立ちました。その結果、北海道営林局ではこれらの営林署に対していち早く見合わせる措置をとったんです。いつでもこういうように、今のＣＮＰの問題も含めてこうした除草剤や八乗の問題というのは、初めに住民運動あるいは労働組合の運動ありきですよ。で、当局はそのときには必ず、先ほど局長が答弁したように、レッテルに合格の記号があるから安全だという甘い方をしてまいりました。
　そして、このことは、札幌に参りますと、これは有名な当時事件ですが、札幌の藻岩山に札幌営林署がやはり二・四・五Ｔを散布したんです。これは三十八年から四十年、この間ですね。これはＮＨＫや道新もそのときの住民の反対運動を取り上げましたし、全林野の北海道の道評は住民の意識調査もいたしました。それから大変危険だということをＰＲしたんです。そうしましたらそのとき当局側は、今おたくが言ったのをもう少し詳しく述べるようなビラをまいているんです。そのビラはあります、今私のところに。これは昭和四十六年の一月です。そして四月からは全国的に中止いたしましたわね。後段で局長が答弁したように安全でないと言いました。
　このときの、「豊かな緑の山を育てるために藻岩山麓の皆様へ」、札幌営林署と札幌営林局の名前で出ているんです。「使用基準どおりの散布を実施すれば、安全性は十分確保されるとされています。」「二・四・五―Ｔが林地に散布されたあとのことにつきましては、土壌中の微生物の働きにより一、ニケ月で分解して炭酸ガスや水となり、天然に、還元するものであります。」「六月中旬から七月中旬でしたので、高温多湿で微生物分解の盛んな時期であったことから、当時井戸水に影響があったとは考えられませんし、ましてやその後付年間も薬剤成分が残っているようなことは考えられません。」と。何で今大騒ぎをして埋めたところを探さなきゃならぬかと思うようなことなんですよ、これからいくと。
　「二・四・五－Ｔの散布後に、そこから外に流れ出る水の水質検査を本州でおこなった例によりますと、昭和四十五年度に空中散布を実施したケ所にある沢の水の採水分析結果は、散布直後から四十八時間後、最大二十日後までの分析結果では、いずれも検出されませんでした。」「なお、昭和四十四年度に意識的に河川に流入する状態で散布した結果によると、流水中の濃度は、散布直後で、二・四・五－Ｔ〇・○〇二ＰＰＭ程度の微量であることが確められています。また、外国の検査結果も発表されていますが、これらの結果からみて表流水においてすら検出されないか、検出されたとしても微量であり、」これは「微量であり」というところが微妙ですよね。「また、短時間で検出されなくなるので地下水に影響を及ぼすことはない」「種々の動物を使っての食餌実験によると、二・四・五－Ｔは主として尿によって急速に排出され、動物の組織内には蓄積されないので、水銀、カドミウム、砒素、鉛などと異なり体内に蓄積をすることは考えられません。」どうして今催奇性の問題がそれじゃ問題になるんですか、これだったら。
　もっとひどいのは、「山菜のような草類に散布すると、まもなく変化があらわれるので、薬剤のかかった山菜をとることはまずないでしょう。ねんのために散布直後は立ち入り制限処置を実施しています。」と。しかし、立入制限処置をしたけれども、住民の調査をしたら、そこへ入ったという一人が半数以上いるんですよ、調査の中で、その立入制限したというところに。
　私が今これをここでなぜ問題にするかというと、このときの木村という営林局長さん、功成り名遂げて悠々自適だそうです。行政責任というものは全くこの種の関連の問題にはないんです。なぜか、結果が出るまでに時間かかるからなんですよ、そうですよね。
　林野庁にお伺いしますが、これをまいたことは認めますでしょうね。
○説明員（小沢普照君）　ただいま先生が御指摘されましたビラといいますか、説明文を配布したことは事実と考えております。
○丸谷金保君　このとき実はさらにこういう問題もあるんです。林野庁の職員で一之江さんという方が北辰病院に入院しました。これは刈り払い機、機械で草を刈り払うあれがあるんです。その先の方から二・四・五Ｔがふうっと噴き出せるような、除草剤が噴き出せるようなそういう新しい機械を林野庁で開発して、これを試験に使った、そういうことございますね、林野庁。
○説明員（小沢普照君）　先生御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　この人は明らかに、このとき非常にたくさんかかりますから、それが原因で入院したと思われたんですが、職業病の認定も受けないんです、本人自体が。そして、どうしてそういうことになったかということになると、その職場の人たちがそっくり全林野の労働組合をやめて、そのかわり後で、これは私は実態を調べたんじゃない、聞いたことですが、特別な林野庁から払い下げを受ける権利をもらって、組合の方をやめてよかったと、こういうことになって、職業病としての認定も何も受けないでそのままになった、こういうふうに聞いている。これらについて林野庁どうですか。何を払い下げるそのとき約束したと思います。
○説明員（小沢普照君）　ただいま先生御指摘の職業病の認定問題等につきましては、ちょっと私その所管ではございませんのでつまびらかではございませんので、また後日でも内容につきまして御報告したいと思います。
○丸谷金保君　このときは、伝わるところによると、何かあっちの方に竹があるんだそうですね。これは藻岩山じゃないですよ、定山渓の方です。ネマガリダケというんですか、何かそういう竹の払い下げというふうなこと、これはひとつ調査してください、事実かどうかということをですね、そういう事実があったかどうかということを。
　農林省もきょう来ていると思うんですが、農薬、特に塩素化合物を中心にした農薬ですね、これらについてはおたくの所管ですが、保管、廃棄その他についての基準はどうなっておりますか。
○説明員（岩本毅君）　御説明申し上げます。
　先生御質問の塩素酸塩の除草剤の保管、それからその他の取り扱いのことでございますけれども、一般的には毒劇物の法律の指定によりまして適切な扱いをするということになっております。なお、塩素酸塩の除草剤につきましては、非常に散布された後分解が進みやすいということで作物、環境等に与える影響は非常に少ないというふうに考えております。
○丸谷金保君　きょう農水省の方は、衆議院で農林水産委員会が行われているということで室長で了解したんですが、きょう実際に行われているんですか。
　それじゃ、余り範囲を広げて質問してもちょっと、ごく専門的なことでないと無理かと思いますので、質問をちょっと変えますが、大体今の農薬ですね、こういう結果が出てきているんです。ササを例えば枯らす農薬、こういうものを散布しますと三年くらいで効かなくなってくる。次から次へとだから耐性が植物にもできるので、変えていかなければならないと、こういうことを現地から話を聞いたんですが、農林省の方としてはそういう点についてどういう判断をしておりますか。どういうデータございますか。
○説明員（小沢普照君）　私の方も、先生からそのようなお話をお聞きしまして、実は非常に急ぎまして専門家の意見も聞いてみたわけでございますけれども、その意見を聞いたところでは、塩素酸塩糸の除草剤によりササに耐性が生ずるというようなことは考えられないのではないかというようなことを申しておるわけでございますが、私どもこの塩素酸塩系の除草剤をササに散布しておりますけれども、大体一回散布いたしますと四、五年ぐらいは効果があるというように言われておりまして、一般的な状況でお話をいたしますと、したがいましてある程度効果が持続するものですから、一カ所に連続して散布するというようなことは一般的には行われていないんじゃないか。まあ連続というものの範囲の問題はございますけれども、そんなことで、現在のところでは連続使用というようなことからササに耐性が生じてきているということは考えにくいのではないか、かように考えているところでございます。
○丸谷金保君　それで、例えば林野庁ではそういう点でこの薬が効くか効かないかというふうなことの適用試験をやっていますね、これをまいて効くかどうかという試験は。大量に使用する前に必ずやっておると思うんです。そういう点でいろんな薬を使っていく。そういう、何というか耐性が生ずるというふうなことでなくて、使っているのかと思いますが、一体どれくらいの農薬を使っているか、リストをお願いしておいたんですが、提出していただけますか。
○説明員（小沢普照君）　私ども、先生の御指摘のように、除草のためでございますとか、その他事業を実行いたしますために薬剤を使用している実態がございまして、種類等も種々ございますので、これにつきましては資料を先生のところに御説明したいと用意してございます。
○丸谷金保君　ちょっと下ざい。
○委員長（穐山篤君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（穐山篤君）　速記を起こして。
○丸谷金保君　それで、実はここで一つ大きな問題があるんですが、今これ資料というけれども、細かく出てきていないんです。実は当時二・四・五Ｔについての廃棄はこういうふうにしたというあれが出ているんです。ところが、このときの林野庁長官からの各営林局長に対する通達、四十六年十一月五日付の通達を見ますと、二・四・五Ｔのほかに有機塩素系殺虫剤等の廃棄処分についても通達が出ているんですよ。この方はどうなっているんですか、全然問題になってきていないんですけれども。これの処分はどういうふうになっていますか。二・四・五Ｔの方だけは問題になっていますけれども、もう一つの方については今のところ全然問題になっていないようですけれども、どうなんですか。
○説明員（小沢普照君）　二・四・五Ｔ系以外の薬剤、先生ただいま御指摘の殺虫剤等についても使用はしておったわけでございますけれども、この二・四・五Ｔ系除草剤というのはもともとほとんどが林業用に使用されておったという実態がございます。
　それから、なおまた、その中でも国有林の嘱業の実行のために使用していた比重が非常に高いということでございますが、他の薬剤につきましては、私ども確かに使用はしておりますけれども、これは私ども使用者の立場といたしますと、全体量の中でも比重も小さいかと思っておりますが、いずれにいたしましても、当時、今先生御指摘の薬剤につきましても処置について行政的な指導もなされまして、私どもは使用者としてそれに従っておりまして、適正に処賢をしたというように考えてございます。
○丸谷金保君　これは二・四・五Ｔについても適正に処置したと考えているやつが、いろいろそうでないのが出てきていますでしょう。これらは大丈夫なんですか。これらについても至急にその処置の方向を調査していただきたい。片方の方だけが今大きく問題になっていますからあれですが。
○説明員（小沢普照君）　適切に処置いたしてございます。
○丸谷金保君　適切に処置されているということを確認してください。二・四・五Ｔだって適切に処置しているということだったんでしょう。再点検を要求するんです。私の言うのは、再点検を。
○説明員（小沢普照君）　適切に処置しているかどうかにつきまして全国の営林局に対しまして既に指示もいたしておりますけれども、また再度指示をいたしておきたいと思っております。
○丸谷金保君　環境庁、今ずっと一連の話をお聞きになっていたと思うんですが、林野庁が、先ほど申し上げたように、あれだけのビラを配ってまいたことも確認しているんです。おたくが今答弁したのと似たようなことを言っていますでしょう。だから私は今のような姿勢じゃ困る、こう言っているんです。そのような答弁をやっているんですよ、過去に、こういうふうに書いてあるように。それが結局安全でないと今言わなきゃならない。そうすれば、今安全だと言っていたって、これはまた同じことを繰り返さないとも限らないでしょう。いつもこういうときには民間側の突き上げなんです、大体問題が。この問題だってそうなんです。地域の住民の方からわんわん言って、皮膚がちょっと赤くぶつぶつができたとかいろいろなことで騒ぎ出して、そういうことから起こってきているんです。
　ですから、どうも環境庁としてのこういう問題に対する対応が何かこう及び腰というか、切り込んでいかない、そういう気がするんですが、実際にはやはり環境庁としてはそういう問題に切り込んでいく権限がなくてできない、こうおっしゃるのか、そういう安全性の調査等は、こういう立派な国立公害研究所というところがあるんだから、こういうところでどんどん進めて早く出せるような体制に持っていけるのか、ここら辺をひとつもう少しはっきりしてくださいよ。それでなきゃ国民はダイオキシンの問題では、あれを中心にして最近では水道の水も飲めないという話になってきているんです。テレビ等を見てもわかるように、デパートの水が飛ぶように売れるようになった。これだけ非常に不安が広がっておるんです。どんなに水道局の方で心配ない心配ないと言っても、もう信用しなくなってきているんですよ。当局が言う安全だというやつは十年もたつと変わってしまう。現に変わっているんですから、こういうふうに。こういう点について、農薬の問題その他について、もう少し積極的な姿勢で取り組めないものかどうか、お伺いしたいと思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　過去の農薬の安全性についてのいろいろな問題について、御指摘いただきましたような点があったことは、これはもう率直に私どもとして反省しなきゃならない点だと思います。したがいまして、今後農薬、特に有機塩素系の農薬等の登録保留基準の運用等に当たりましては慎重の上にも慎重に私どもやってまいりたい、かように考えておるわけでございまして、その過程におきまして国公研等の協力も得ていきたい、かように考えているわけでございます。
○国務大臣（上田稔君）　先生の御指摘のとおり、いろいろわからない点が非常にあるのでございます。したがいまして、こういう人体にやはり危険を与えるのではなかろうかというものにつきましては、環境庁といたしまして早速害があるかどうかにつきまして化学的にこれを立証して、早く結論を出さなくちゃいけない、こういうことで今後も進ませていただきたいと思います。
　今先生の御指摘の点につきましては、ダイオキシンにつきましてことし予算をとりまして調査をさせていただきます。ＣＮＰにつきまして予算をとりましてやりますので、結論を早く出したいと考えております。
○丸谷金保君　厚生省も来ておると思うんですが、これは厚生省か農林省か。
　実は今米の問題で大変問題が出ております。このことについて、一昨日総理は答弁の中で、米の残留農薬の問題については私も大変心配しているという答弁をしているんです。今のお米の臭素というのは残留農薬と言えるんですか、どうでしょう。専門的にひとつ、厚生省でも農林省でもいいですが、お答え願いたいと思うんです。
○説明員（岩本毅君）　残留基準の問題につきましては厚生省も大変深いかかわりを持っておりますので、そちらの方からお答えいただいた方があるいはより適切かと思いますけれども、私どもの方の立場から申し上げますと、少なくとも現在米の生産に使われております農薬につきましては、問題となるような残留を生じさせないような使い方なり、あるいは基準の決め方をいたしておりまして、その範囲内で使っておれば特段の問題はないというふうに考えております。
○丸谷金保君　ただ、総理が残留農薬と言っているんですよ。これ間違いなく私だけじゃなく皆さん聞いているんですよ、この間の答弁であなたは農薬の残留があるはずがないとおっしゃるんですか。総理が言っているんですよ。
○説明員（岩本毅君）　説明が不十分だったと思いますけれども、少なくとも農薬が使われることによりまして米の中にごくわずかでも農薬が残留するという場合もあるかもわかりませんけれども、農薬は化学物質でございまして、それぞれいろいろな特性を持っております。それで、一定量の残留値が認められる場合にも、安全性が確認されておればその範囲内で許容されるということでございまして、先般来問題になっております米の中の臭素の問題につきましては、厚生省の方が暫定基準値として五〇ｐｐｍを決めておるということを聞いております。少なくともその範囲内であるならば残留があっても問題がないというふうに承知しております。
○丸谷金保君　農薬というのは、後で保存するために薫煙するものまで農薬と言うんですか、どうなんです。
○説明員（岩本毅君）　私どもは、農産物の病害虫を防除するという観点から使われます薬剤につきましては農薬というふうに考えております。当然米を保存しておる間にいろいろな害虫が発生してまいるわけでございますので、そういったものを駆除するというために使われておりますので農薬であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　そうしますと、保存のために使用する薬剤についても農薬ということで、農薬の毎年出すリストがありますね、農薬の許可をした、今三百幾つですか、毎年出しますね、あの中に入っているんですね。
○説明員（岩本毅君）　臭素で問題となりました臭化メチル剤につきましては、農薬登録の適用を受けております。
○丸谷金保君　すると、適用を受けておりますと使用基準というものが決まっているんでしょう、当然。どうなんですか、決まっていないんですか。
○説明員（岩本毅君）　通常、農薬の場合ですと、一つの作物の作期、あるいは一年間というふうに考えていいと思いますけれども、その作物の生育期間中、あるいは一年間にどのくらい使うかというような形で基準は定めております。
○丸谷金保君　基準を定めておって基準どおり使っておれば今回のような問題は起きないはずじゃないんですか。どうもそこのところがよくわからないんですよ。
○説明員（岩本毅君）　私ども基準を考えますときには、先ほど申しましたように、少なくとも特定の作物の生育期間中に何回か使う、あるいは一年間に何回使うというような考え方に基づきまして使用回数といったようなものを定めておるわけでございます。
○丸谷金保君　じゃお米の保存の場合には何回使うことになるんですか。どれくらいの量を使うことになっているんですか。
○説明員（岩本毅君）　臭化メチルの穀物薫蒸の場合には、これは一つのサイクル、まあ一年と考えていただいていいと思いますけれども、二回というふうに決めております。
○丸谷金保君　それでどうして使用不能になるような状態になるんですか。
○説明員（岩本毅君）　説明が行き届きませんで大変申しわけありませんけれども、私どもは少なくとも一年間というものを一つのサイクルにして考えておりまして、その期間中には二回の使用でも問題のない残留値におさまるということで回数を決めておるわけでございます。
○丸谷金保君　今農薬で、ササの問題のときには、一回やれば一定限度効果があるから後はやらないんだといった話がありましたね。お米の場合にはどうなんですか。
○説明員（岩本毅君）　少なくとも、貯蔵中の米の薫蒸の場合でございますけれども、年一回適正な使用方法によって消毒をすれば効果は十分あるというふうに考えております。
○丸谷金保君　年一回はわかるんですよ、年二回もわかるんですが、五十三年産米なんです。今のおたくの話を聞いていると、食用に供せなくなって、これだけ大きな政治問題になるようなことになるのがどうしても腑に落ちないんですよ。そんなことになるはずないでしょう、あなたの話だと。厚生省どうなんです、何でだめなんですか。
　大臣、これは厚生省の担当が水道しか来ていないんであれなんですが、今お聞きになっていて国務大臣としてひとつお伺いいたします。
　今こういうことなんです。総理は本会議場で、残留農薬の問題については十分これから気をつける、自分も心配していると、こういう御答弁を一昨日なさっているんですよね、大臣も出ておいでになったんで御存じだと思うんですが。それで農水省の方では、残留農薬の問題については十分基準を設けて、薫蒸等については年に一回やればいいということで取り扱いの場合の規制はしている、こう言うんですよ。しかし、厚生省の方はこれ使っちゃだめだという基準をつくって使わないことになりましたね。で、今政治的な大きな問題になっているんです。これどうなんでしょうね。基準どおりやっていれば何でもないって片方で言っているんですよね。これ国務大臣として、私との話を聞いてどう思いますか。何でもないはずないんだよね。基準はちゃんとつくっているというんです。どこが間違ってああいうことになったと思いますか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げますが、今のなかなか内容が複雑なようでございまして、農水省の方では規定どおり使っているから残留農薬はないはずだと、こういうお話をされる、厚生省の方では現実にこれは食用に適しないからだめだということであると、こういうことのようでございますが、これは私も直接にタッチしておるわけではございませんでわかりませんが、両方の大臣の方によくお話を申し上げまして、原因が一体どこにあるのか、そういったようなことについてお調べをいただきたいと思うのでございます。
　なかなか食糧の貯蔵ということについては、特にお米でございますけれども、米の貯蔵ということに対しては最近は非常に進歩してきておると私は考えておるのでございまして、炭酸ガスにつけて貯蔵をしていただくと三年、四年ぐらいは味も変わらないような状態に、これはまあ私専門ではございませんが、保てるような方法も今考えられておりますので、そういったような面にどんどん進んでいただくようにしていただいたらいいのではなかろうか、こういうふうに考えておるのでございますが、両省の方によくお話をいたしたいと考えております。
○丸谷金保君　これは私が前に本会議でも取り上げたアメリカからの輸入穀物の問題も同種の問題があるんです。そうじて、アメリカでは全面禁止しているということを日本ではまだやっていたわけです。
　それで、先ほどの局長さんのお話でもそうなんですが、現況で安全だと、ＣＮＰの問題についてもね。それから今の保存上の薫蒸の問題にしてもきちんとやっていると。にもかかわらずいろいろな問題が出てくるんです。ということは、せんじ詰めていけば、僕は、農薬あるいはそういう一連の食物に添加する薬品、これらは根本的なところで見直さなければならないんじゃないか、基本的なところで。出発点で間違っているんじゃないかという気がするんです。こういう点についても、環境庁というのは、農薬の問題それからいろんな問題について大きなあれを持っているんですから、今ここでこの問題をこれ以上詰めても、どうも両大臣いなければ責任の所在が明らかになりませんのでやめざるを得ませんが、ただ極めて、これはどこかに何か間違いがなければこういうばかなことが起こり得るはずがないんで、このことについては両大臣に、当委員会においても問題があったということについて、今の質疑を踏まえて御報告をしておいていただきたいと思います。
　ダイオキシン、結局は塩素化合物の問題ですが、それからもう一つ、実は二・四・五Ｔはいろいろな問題がだんだん出てきて、安全だ安全だと言いながら安全でないということに変わってきました。しかし、今また塩素酸ナトリウムという除草剤、これは林野庁全国的に使っていますね。
○説明員（小沢普照君）　塩素酸塩系の除草剤、薬剤につきましては、ササ類の枯殺ということで使用してございます。
○丸谷金保君　これも五十五、五十六年は実験だということだったんですが、五十八年から使い出して、五十九年、これは帯広営林署の中で約二百ヘクタール使用するような状況になってきました。これはどうなんですか。これは大丈夫なんですか、今度は。
○説明員（小沢普照君）　現在、ただいま先生御指摘されました帯広営林支局管内ということにつきまして、私今資料を持っておりませんけれども、大丈夫かどうかという御質問につきましては、私どもは大丈夫であると考えております。
○丸谷金保君　それで林野庁、こういう場合に効果があるかないかの適用試験はやっていますね。人体その他に安全であるかという安全試験をやっているというふうに聞いていないんですが、どうなんですか、大丈夫だというのは。
○説明員（小沢普照君）　効果があるかどうかという問題につきましては、実際には森林の状況というのが、いろいろな場所によっても状況も異なるとか、それから例えばササにいたしましても、その生え方、密度というようなものも異なるということで、私どもはその使用に際しまして効果試験等を行ってから使用するということでやっておりますけれども、人体に対する安全というような問題になりますと、これはその薬剤として登録される、あるいは認可されるというときに、そこは既に行政上安全かどうかということを確認していただいているということから、私どもとしては行っておりません。
○丸谷金保君　使用する方としては安全試験はやらない。これはもう専ら安全だとレッテルに書いてあるから安全だと。じゃこれは農水省の方では安全試験やっているんですか。
○説明員（岩本毅君）　先ほども御説明いたしましたけれども、塩素酸塩除草剤につきましては、散布された後大変速やかに分解されていくということで、環境に与える影響は非常に少ない農薬であるというふうに理解しております。
　それから人体に対する影響の問題でございますけれども、塩素酸塩除草剤の登録に当たりましては、急性毒性その他毒性試験データに基づきまして、安全性を確認した上で登録をしておるという状況でございます。
○丸谷金保君　私のお向きしておるのは、農水省は安全試験をやっていますかということなんです。
○説明員（岩本毅君）　私どもは、基本的には、農薬の登録申請者から出されてまいりますいろいろな試験データを農薬検査所におきまして厳重な検査を行った上で、さらに毒性学の再門家の評価をお願いするというような手順を踏んだ上で安全性を確認し、登録を認めておる状況でございます。
○丸谷金保君　私が聞いているのは、農水省が自体で安全試験をやっていますかと聞いているんです。
○説明員（岩本毅君）　いろいろな場合が考えられますけれども、基本的には、申請者が、中立的な毒性試験のデータの場合には中立的な毒性試験を実施する機関で作成されたデータを登録申請の際に提出してまいりますので、そういった中立機関でつくられた毒性試験データに基づいて安全性を確認しておるということでございます。
○丸谷金保君　もう一回お伺いします。農水省が独自に安全性の試験をやっているんですかと聞いているんです。
○説明員（岩本毅君）　みずから私どもの機関が、例えば長期の毒性試験を実施するというようなことはございません。
○丸谷金保君　結局、メーカーが出してくるペーパーに基づいて安全性を確認しているということですね、簡単に言えば。
○説明員（岩本毅君）　お答えいたします。
　メーカーがもちろん申請者になるわけでございますけれども、申請者が提出してくるデータも、その企業内でつくられたデータではなくて、企業が中立的な毒性試験機関に委託してつくったデータ、それが提出されてくるというふうに御理解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　その中立的な機関というのは国の機関ですか。
○説明員（岩本毅君）　中には大学、それから公益法人の、例えば財団法人何々毒性研究所といったようなところで作成されておるわけでございます。
○丸谷金保君　大鵬薬品に、これは薬品ですけれども、そういう問題が三年ほど前にあったんです。出てきたデータでは安全なんだけれども、データをつくる段階で、出るまでの間に申請者の方で大学その他に出したデータの中から改ざんして出してきたという例があったんです。それは直ちに取り消しました。中央薬事審議会が、一遍決定した薬品を私がそれを社労の委員会で質問して直ちに取り消すということになったんです、そういう事実がわかったから。しかしそういう事実がわからないと、国の機関が独自に安全性をやらないと、みんな申請者を信用してやっているんでしょう、今のところ。それじゃ大臣私いかぬと思うんですよ。出てきたデータが安全だから安全だと。まさに先ほど局長さんの言われたことと同じなんです。みんなそうなんですよ、今のところ。だから私は出発点で違うのじゃないかと。都合のいいデータだけ出してきたってわからないんですよ。そういうことが現実にあったんですから。私が取り扱った中にもあるんです。
　大臣、こんなことでいいでしょうか。これだけいろんな問題、だから国民が心配になってきているんです、わかればわかるほどやぶの中ということで。しつこく私もこれを取り上げざるを得ないんです。いかがでしょう。
○国務大臣（上田稔君）　農水省の方におきましてもいろいろそういう毒性の試験をおやりになるところはあるのでございましょうが、非常に危険性のあるものについてはおやりをいただいているんだろうと思うのですが、全部ができておらない。また、お使いになって安全だと言っておられるものに対して、私ども環境庁の方は、心配なもの、例えば先ほど先生のお話のＣＮＰの問題なんかにつきましては、環境庁の方で補足的に試験をやらしていただいてさらに確かめる、こういう方法をとらせていただいておるのが今の現況でございます。これをさらにどういうふうにやるかというようなことにつきましては、また農水の方とよくお話をさせていただきたいと考えております。
○丸谷金保君　たくさんまだ残っておるんですけれども、この問題はやはり非常に複雑に絡み合っている問題なので、しつこく取り上げざるを得ないんですけれども、どうも納得しないままに時間も迫っていますので、一応ダイオキシンの問題はきょうはここまでにしておきます。
　それから、アセスの法案の問題なんですが、大臣これどうなるんですか。
○国務大臣（上田稔君）　環境アセスメントの法案でございますが、環境庁といたしましてはぜひともこの法案を成立させていただきたい、国会に提出をさせていただいて成立をさせていただきたいと念願をいたしておりまして、いろいろと各関係の方に御連絡を申し上げまして、そうして調整をしていただいておるのでございますが、ただいま与党の方におきまして調整をしていただいております。特に、いろいろお困りになっておられます地方庁の方の関係をきょうもおやりをいただいておるというふうにお聞きをいたしております。
○丸谷金保君　実は、この問題を少し突っ込んでやりたかったんですが、私は、第五次案と言われているアセスの法案を必ずしもこれがいいとは思わないです。環境庁長官が出すべき指針がいつの間にか基本的な問題だけになって、具体的な問題は主務大臣というふうなことに変わってきて、大変弱くなってしまっております。しかし、そうは言ってもやっぱりないよりはましなんで、一部には、これをやると、今地方自治体がもう少し厳しい規制をしている、これが逆に後退して、国のアセス法案に右へ倣えするというふうなことで、ない方がいいんだと、むしろ出ない方がいいんだという意見も一方にはあるんです。しかし、この点については、法律規定の中で、国を上回る基準を決めた各自治体の条例というのは有効だというふうなことだけは外さないんでしょう。大分がたがたと外れてきましたけれども、どうなんですか。
○政府委員（正田泰央君）　過去に、今先生御指摘のような部分につきまして、法案それから条例、要綱といった幾つかの見解が世の中にあるわけでございますが、また理論的な学説などあるわけでございますが、現に私ども考えておりまするところの、お願いしたいと思っております法案の考え方からまいりますると、現在の我が国の行政法の通説に従いまして、法案と条例との関係については、法律ができますれば先占いたしまして、当該部分については条例をさらに上乗せするということについては、法律の条文からはなるべく整合性を保つようにというような考え方で考えられているわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、この法案が通れば、全部今の全国の条例というのは右へ倣えというふうに絶対的にすべきものだというふうに環境庁としては考えているんですか。
○政府委員（正田泰央君）　現在条例と申しまするのは全国で四つほどございます。その他は要綱という行政指導でございますが、四つについての御指摘だろうと思いますが、理論的な面はただいま申し上げたとおりでございます。ただ、法律を施行いたすまでの期間及び施行後、そういったものについていろいろ運用面につきまして、先生が御指摘になりましたようないろいろな現地における問題などもございましょう。それは法律のできた暁においていろいろな調整を行うということを私ども日程としては考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　例えば東京都の条例の場合を考えても、今のアセスの法案から見てずっと進んでいます、いろんな点で。それでまたそれなりにその条例で都民が協力して、そういう点で従っておりますね。ただ、これなんかも聞く、ところによると、都知事はアセスの法案ができればそれにすり寄せるというふうなことも言っておるんです。そういう話も聞こえてくるものですから、絶対的なことになると運用の面で何とか考えていただけるということでないと、また北海道なんかでもそうなんですが、むしろ環境保全が後退するようなことになりかねない。しかし、全国的に考えればなおかつあった方がいい。こういう矛盾を抱えながらも、私たちは、やはりそうは言っても全国的な大勢の中では早く出して、むしろそういう不備な点は当委員会において論議を尽くしながら修正してもらうなり何なりという方向に行かなきゃならぬ、こう考えておるんです。
　それで、どうしてもわからないのは、この経緯を見ますと、五十五年の三月四日に内閣審議室が取りまとめて環境、通産、運輸、建設、自治の関係局長会議で政府案ができているんですね。これから後どこでこれ文句が出たんですか。みんなで相談して決めてから、そしてそれから審議が始まって。
○政府委員（正田泰央君）　今の先生の御趣旨を必ずしも私正確に把握できなかったら申しわけないと思いますが、今お話にございました、関係省庁の局長会議で政府における原案と申しますものができまして、その後ある期間を経まして政府の閣議決定を経て国会へ提出したというふうな事情でございますが、お答えになりますかどうかちょっとわかりませんけれども、そういう経過でございます。
○丸谷金保君　その政府原案は、今度閣議で決定して、党でも当時の長官と政調会長、それから環境部会長や商工部会長が集まって相談していますね。しかも最後には、政府の事業対象十三から発電所の建設を除外して国会へ提出する方針で自由民主党の三役会でも決定した、そして五十六年四月二十六日にはさらに閣議決定をして国会に提出する方針を決定した、どうなっているんですよね。こういう順序をずっと行って、一遍これだけの手続を経て提出されたものが、その後、九十五臨時国会を初め、衆議院ではある程度論議が進んでおって、今度は出てこない。一体どこでそんなことになるのかという、ちょっとわからないんですよね。どうしてなんですか。
○政府委員（正田泰央君）　大筋の流れといたしましては先生のお話のとおりでございますが、若干筋道で申し上げますると、政府原案が決定されまして、その後党の方の手続を経て閣議決定をした、それから国会に提出したという段取りでございますが、その後閣議決定をして国会に提出されまして、一年半の与野党の審議をお願いいたしまして御審議をいただいたわけでございますが、その過程において、やや、何と申しますかアセスをめぐる現実の諸制度、先ほど先生御指摘ございました中央省庁及び地方の制度における全体の制度の動き、及びアセスメント法についてのかつての与党及び閣議決定の手続につきまして、もう一度論議の深め方と申しますか、そういったものについて二、三御疑念が出た面もございます。
　そういうようなことを経過いたしまして、前回の解散ということで廃案になったわけでございまして、流れといたしましては本筋は変わっておりません。
○丸谷金保君　流れとして変わっていなければ、大臣、いつごろ出てくるんですか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　法案の内容そのものは今度前回と同じものを実は提出をさせていただいたのでございますが、あれがとにかく廃案になってしまったものでございますので、したがいまして、新しい法案と同じようにという考え方でいろいろと今討議をしていただいてきておるのでございます。その討議の中で、それなら前と同じなのになぜ討議があるんだと、こういう御質問かと思うのでございますが、その内容につきましては、実は三年前のときとは今事情が大分変わってきているではないかという御議論が大分出てきておるのでございます。と申しますのは、あの当時におきましてはまだ条例、要綱をお決めをいただいておるところは数が少なかったのでございますけれども、今はだんだんふえてまいりまして、二十五の地方団体におきましてはお決めをいただいておるというようなことになってきておりまして、各地にいろいろそういうアセスをおやりをいただいておる。これはいろいろ事情があってお決めになられたのではなかろうか。
　だから、そういうようなことを考えると、統一的にするというのがどうなんだというようなお考えも出てまいりまして、問題も余り起こっておらないので、今スムーズにいっているじゃないか、こういうお考えも出てきておりまして、それに対しまして私どもは、それは手続についてはいろいろ変わっておりますので、府県がまたがったりあるいは町村や市、県、そういったようなところでつくっておられる内容が違うものですから、アセスをやる一つの事業に対して、あるいは計画に対して、アセスをやる上においてここはこういうやり方、ここはこういうやり方というようなことで、非常に実際に当たっては困るのでやっぱり統一をしていくということがいいのではなかろうか、こういう意見を出しておるのでございますが、そこらあたりがいろいろと今討議をされておるところでございます。
○丸谷金保君　それで、私実はそういうふうに、例えば今度の大阪空港の問題なんかでも、運輸省が独自のアセスをやりましたね。各省庁がめいめい自分の都合のいいようなやり方で影響評価をやられたら、これは国民はたまったものではないと思うんですよ。みんなそれは自分たちがどうしてもやりたいような格好でやるんですから。そのために環境庁があるんじゃないかと私は思うんです。
　第一、これはことし名古屋でもって環境調査が必要だということで、ごみ焼却場、これは条例がなくても必要だという判決が出ていますね。こういうふうになってくると、今やこれは、当然そうした環境に対する影響評価というふうなことはいかなる事業でもみんなやらなきゃならないような状態になってきているんですよ。そのときに、その基礎になる基本法がないでしょう、基準になるものが。これじゃ私、環境庁という役所は何だと、かなえの軽重を問われかねない時期に来ていると思うんですが、いかがですか、大臣。こんなことをして、みんなそれぞれやればいいんだというふうなことになってきたら、現在の行政改革で一番のやり玉にまた上がってくるようになったら大変だと思うんです。
○国務大臣（上田稔君）　先生御指摘のとおりのことを私どもは主張をいたしております。そういう心配も持っております。したがいまして、今懸命にこの折衝をさせていただいておるところでございます。
○丸谷金保君　ひとつ環境庁存亡をかけて頑張っていただかなければならぬし、出てきたもので我我として納得できないやつは、徹底的にまたよりいいものにするために頑張らなければならぬと思っておるんです。
　それから、実はきょう非常にショッキングなニュースを拝見したんですが、大気の複合汚染の問題で、三重大学で、環境基準内でも先合成の二五％を阻んで稲や麦に深刻な影響が出る。これは早急に大気汚染の基準値その他について環境庁として対応してもらわなければならないと思うのですが、新聞を大臣も読まれたかと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（加藤陸美君）　けさ方の新聞の件でございますので、今直ちにこうするというような段階でのお答えはちょっと差し控えさせていただきたいと存じますが、ここの記事の記載の内容につきましてまだ子細には検討が済んでおりませんけれども、ここで言われておりますことは稲、麦に影響という問題でございます。申し上げておることは人体影響等とまた違う問題提起であるという点は御理解いただきたいと存じます。しかしながら、いずれにいたしましても、大気汚染、特に複合の大気汚染という影響の問題はこれはなかなかむずかしい問題があると存じますが、実は環境庁でも、これは人体影響を頭に置いての勉強は既に、複合汚染状況のときにどうかということも国立公害研究所その他で研究は相当程度いたしておりますし、まあ完全に解明し終えているというわけではございませんけれども、その辺の検討もさらに加えまして今後の対応を考えていくべきことだと存じます。
　今先生がおっしゃいましたように、環境基準の見直しという問題意識は、もちろん全くそういうことはないというのも言い過ぎかと思いますけれども、直ちにそういうところに結びついていくかどうかはさらに十分検討させていただきたいと存じます。
○国務大臣（上田稔君）　ちょっと補足いたしますと、今御指摘の点につきましては、新聞で私も初めてこういうことを教えていただいたといいますか、知らしていただいたところでございますので、まだ十分に検討できておりませんが、私どもの方も三重大学の方とよく連絡もとりまして、そして、私どもの方の公害研におきましては光合成の問題についても相当研究をいたしておりますので、そこらをあわせましてひとつもう少し内容を見ていきたい、こういうように考えております。
○丸谷金保君　それじゃ時間が来ましたので、最後に、複合汚染の問題等についても私たちかねがね心配して主張してきたところなんです。これは農薬の同題も全部出発点は同じなんですよ。今官房長もおっしゃいましたけれども、今直ちにどうこうすることじゃないと言っていますけれども、もう少し慌ててくださいよ、こういう問題について。いろいろやってみた結果がやっぱりいけなかったと。出たときにはもう遅いんです。だから、のんびりしないで、できれば第一段階として、次の委員会までにこの問題についての中間的な報告でも環境庁として当委員会でしていただきたいことを希望して私の質問を終わります。
○片山甚市君　私は、琵琶湖の総合開発と環境保全について、前回に引き続き質問をしたいと思います。
　去る四月十三日の当委員会で、琵琶湖の現状と問題点について端的に環境庁長官にただしたところ、率直な見解をいただきました。その一つは、琵琶湖の総合開発計画に対してはいささかも問題点を持っておらないと。まさに建設大臣に成りかわったように立派な御答弁でした。私は、そういう意味では環境庁長官としてよりも建設大臣が妥当じゃないかと、あきれるほど明快な答弁で感心したほどでした。二つ目には、琵琶湖周辺の人口増と生活雑排水が環境汚染や破壊の元凶であるかの答弁がありました。これもまた都市計画に言及した、新列島改造論が飛び出してきそうな、建設、国土庁の方々に頼もしい限りの見解を展開したように思います。答弁の中で若干の御訂正があったように思いますけれども、大臣の気持ちは、いわゆる市民の雑排水、これが汚染の元凶のようにお言葉が走ったのも本音が出たと思うんです。会議録に目を通していただいた方には、恐らく大臣のお気持ちがにじみ出ておると思い、私は非常に肌寒いものを感じました。
　私は、近く関西新空港建設をめぐる法案審議に当たりまして、環境汚染と破壊をいかに防止するかについて、いわゆる瀬戸内法、瀬戸内海環境保全特別措置法ですが、全く無意味化しておることについて厳しく追及するつもりでありますが、肝心かなめの環境庁長官がこのような姿勢では、運輸大臣や金もうけの亡者どもの思いのままになるであろうと思うとまたこれもそら恐ろしく思います。
　さらに、この後本委員会において審議されるいわゆる湖沼法、湖沼水質保全特別措置法案にいたしましても、しょせん有効適切な措置など期待すべくもないことが容易にうかがえるように思って心配であります。
　初めに、失礼でありますが、長官に対する苦言を呈しまして、これから琵琶湖の環境保全についての質問をするのでありますが、環境庁長官としての御立派な御答弁をこれから期待をするところです。
　まず冒頭に苦言を呈しました。
　そこで滋賀県が、御承知のように、県民に協力を求めましたいわゆる富栄養化防止条例や、現在滋賀県会で審議されているいわゆる風景条例――ふるさと滋賀の風景を守り育てる条例も琵琶湖の保全を目的としております。これはどういうことを意味しているのかといえば、結果的に琵琶総の環境破壊に対するびほう策だと思いますが、大臣の琵琶総に対する見解をもう一度お答えを願いたいと思います。
○国務大臣（上田稔君）　先生からなかなか手厳しいお言葉をちょうだいをいたしたのでございますが、私があのときに申し上げましたのは、琵琶湖の総合開発計画というのは三つの部分から大体なっておる。一つは治水でございますが、一つは利水であり、もう一つは保全でございます、環境保全。この三つの柱から成っておるのでございまして、その保全の中には、水質をもこれはもちろんよくしていかなくちゃいけない、保全していかなくちゃいけない、こういう内容がもちろん入れられておりまして、それに自然環境の保全ということも大きな柱になっております。
　これは、琵琶湖は国定公園でございますが、その国定公園を保全していく、それに都市公園、こういうものを大いに活用していく、こういう考え方の計画から成っておるのでございまして、そういう意味におきまして、水質を保全をしていただくということにおきまして、湖沼法とは非常に相入れるものであるというようなことを申し上げたのでございます。
　滋賀県の方におきまして風景条例というものをお決めをいただく、これは非常に結構なことではなかろうかと私は考えておるものでございます。風景条例、今御審議中でございますので、内容を定かには存じておりませんけれども、滋賀県がいにしえから保持しておられます風景、そういうものを保存していこう、例えば家並みなんかにつきましても、昔からの家並みというようなものを保持していこう、また神社仏閣、そういうものがございますが、そういうものにつきましても以前と同じように保持していこう、また森を大いにつくって、そして緑をふやしていきましょう、涵養をしていきましょう、こういうようなお考えでおつくりをいただいておるというふうにお聞きをいたしておりますので、非常に結構なことであると考えておるのでございます。
○片山甚市君　知事は文人であり、文化人らしいタイプであって、お言葉は非常にユニークでありますから、多くの方から受けておるようですが、今の知事が就任してから約十年たちますが、私たちは琵琶湖の水がよくなったと感じられませんから、利水、治水の問題については開発の問題で進んだとしましても、環境保全は、水質汚濁の問題は解決をするどころか悪くなっておる立場で、その改新を求めて長官に申し上げておるのです。金もうけをしようと思う人たちにとっては、堤防をつくったりそれぞれの構築物をつくったりすることでさぞ楽しかろうけれども、いわゆる琵琶湖の水は一向によくなっておらない。これをよくしていくためにこれから最大限力を尽くさなきゃならぬと思っておるところです。
　そこで、琵琶湖の環境保全について考えるとき、自然の破壊や開発による汚濁がなければ、この間大臣がおっしゃった、産業廃棄物、産業的な排水についてはコントロールができておるし、そういう水を使わないような工場も琵琶湖ではつくっておる、残っておるのは県民がおるからそうなっておるんだ、いわゆる市民が水を使い過ぎる、大体なまくらな言い方を言うと、もう少し節水して井戸水を使ったらこんなに琵琶湖の水は汚れないんじゃないかと言わんばかりのことなんですが、一般廃棄物の処理がきちんとできたならば、何がそれじゃ問題があるんだろうか、そう考えてみますと、やはり環境を変えているのは、開発が第一になっておって、自然の自浄作用が失われておる。これから後お聞きしますなぎさの問題とか植栽の問題等について、それが自然が破壊されるということではないだろうかと思いますが、そのお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（上田稔君）　琵琶湖の水質の問題でございますが、工場が大分張りついてきておるではないか、その工場から相当汚染をしておるのではないかという御質問でございますが、先ほど先生が御指摘いただきましたように、滋賀県の知事さんは代々琵琶湖の水を守るということを第一にしておられまして、滋賀県に進出をされる工場につきましては悪水を出すような工場はなるべく来てもらわないようにということで選択をしておられるのでございます。したがいまして、中小企業の、水をそう使わない工場を滋賀県に進出してもらうようにしておられた結果が今の滋賀県の工場の姿であると私は考えておるものでございます。
　それではどうして琵琶湖の水が、知事さんも条例をつくって、そして燐がなるべく入ってこないようにということで洗剤にまでいろいろ手を打っておられるのに、なぜ汚れてくるかということでございますが、なるほど知事さんが洗剤に対しての手を打たれた、そういうことによって汚れの進度といいますか、それがある程度鈍ってきておるということもこれは私は事実であると思うのでございます。しかしながら、汚染の一番の原因がやはりどうも生活雑排水にあるように私は思うのでございます。その生活雑排水の中にはふん尿の処理ということがやはり大きな問題であると思うのであります。下水の方の進捗がまだ進んでおりませんので、もろにそういうものが琵琶湖の中に影響してきておるということも大きな原因ではなかろうかと思うのであります。では以前はどうだと言いますと、戦前は農地におきましてそういう処理をやっていただいてきたのでございますが、最近はそういうことは全部川の方に入ってきてそうして琵琶湖に入るというようなことになってきておりますので、どうしても富栄養化、またＣＯＤが上がるというようなことで悪くなってくるということも起こるのでございますので、そういう点を早くやらなきゃいけない、こういうように考えておるものでございます。
○片山甚市君　長官は、私が工場の排水が汚染源だと言っておると言いますが、議事録を見てもらったらわかりますが、一言も言っておりません。勝手に妄想を抱いて、言わないうちからそういう気持ちが自分にあるものだから精いっぱい私に対する牽制をしておるようですが、私は、工場の排水は規制ができた、あと残っておるのは雑排水だけだと、こうおっしゃるんだが、それでよろしいか、そう言い切ってよろしいかと。
　こういうことを言うのは、琵琶湖の総合開発によって自然の浄化作用を行うなぎさなどがどんどんなくなっていく、水がきれいになっていく状態の草地がなくなっていくようなことについて放置して、効率的なこととか、土地をつくることとか、住宅をつくることについて一生懸命やっておるけれども、それでは琵琶湖がだめになるのではないかということについて、全部言わないで質問しておるわけです。それに対して御自分の御関係で勝手なことを言っておるようですが、それはもう滋賀県民がきちんと下水道をつくり家庭用雑排水が処理されれば解決すると。そういうときに、重金属の問題も出てまいりますから後で聞きますけれども、私はその点については大臣がおっしゃるように考えない。
　総合開発計画などというものは、基本政策のもとに、問題が起こるべくもない万全の対策が講じられた後実施されるものであって、十年前に総合開発がされてから後に環境破壊が起こっておるではないか。十年前から比べたら環境はよくなったと大臣は言い切れますか。
　私は雑排水の責任をとれというのはわかりました、あなたのね。雑排水、いわゆる市民が生活をしておる水が琵琶湖の中へ入っておるんだから、それさえずれば解決するというふうにおっしゃるが、私は開発の手順が間違っておるから見直しをすべきだという立場で、あくまでも琵琶総のあり方について、琵琶総の計画は、琵琶湖の水を下流の千三百万の人たちの飲み水と工場の水に使うために、利水をするためにつくっておる計画であって、琵琶湖の水質保全をするようなことが主たる目的でない。あなたの言うように、武村知事はそうおっしゃっておるけれども、それは売り手の立場です。水を売る立場からいったらそういうふうにおっしゃっておるけれども、水を買う方にきれいでなかったらおかしいからそう言っておるけれども、実際上そうなっておらない。
　後から質問しますからこのぐらいにしますが、それについては大臣どう思いますか。
○国務大臣（上田稔君）　先ほどお答え申し上げました中に、先生が、湖岸におけるいろんな、なぎさをなくしてしまっているじゃないか、また、そういったようなものが非常に琵琶湖の環境を保持する上において重要ではないか、こういう御質問に私は答弁が抜けておりましたので、大変失礼をいたしました。
　私もそれは先生の言われるとおりだと思うのです。なぎさにつきましては、これはつくっていかなければいけないと考えております。そういったようなものもやはり全体の計画の中に入れていただいてそうしてやっていくべきではなかろうかと考えております。今琵琶湖におきます海水浴場、つまり遠浅になって砂地になっております部分は近江舞子の付近がこれが一番いいところでございますが、さらにまたもう少し北の方の安曇川の河口から北の方に行きました付近におきまして、ああいうところに、そういう地帯を開発と言えばそれもまた開発だと言われるかもしれませんが、なぎさをつくるわけでございますので、これは開発というかどうかわかりませんが、そういう公園を考えて、そうして水打ち際といいますか、そういうものもどんどん改良をしていくということも考えていかなきゃいけない、こういうように考えておりまあす。
○片山甚市君　琵琶湖に三十二ぐらいの内海があったんですが、この十年間に十ほどいわゆる埋め立てをして土地をつくってなくしている。内海というのは大体小魚が寄ってきて卵を産んだり、そこで自浄作用を行うことになっておるんです。列島改造の一つの見本としてつくった琵琶総が、そのような琵琶湖の水を清浄化していく作用を持つものを一つずつコンクリートの塀によって囲んでしまう、そういうことになっておることについてもう一度見直して、琵琶湖自体の力で清浄化さしていきながら、国民が、県民が憩える緑の豊かな水の美しい町にしていくことにしなければ、効率が中心になれば、ゆとりがなければ私はやっぱり琵琶湖は死んでいくしかないと思う。
　時間が今来たようでありますから、午後引き続き質問いたしますが、私の考えは大臣いかがですか。