Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林芳正君　私は、余りプライドとかメンツとかにこだわらずに、今回は切ったけれども、やっぱり景気対策という面からは必要だったという判断があれば、多少我々はそのときに追及するかもしれませんけれども、是非入れていただきたいと、こういうふうに思うんですね。やっぱり今から二番底というようなことを言う人も出てきておりますし、景気はもう大臣御案内のようにマインドでございますんで、やっとここまで輸出と政策効果で押し上げてきて、もうちょっとのところまで来たと。ここで坂道まだ上っているときに手を引くと、また後ずさりをする、坂道を越えれば民需の自律的な回復というのが回っていくという思いでやってまいったわけでございまして、実はこの間、大臣が最初に私の父親の話を出していただきまして大変恐縮でございましたが、あのときと実は似ているんじゃないかということをいろんな方がおっしゃっております。
　それは、ちょっとよた話まで入れますと、一九九二年にクリントンがアメリカで選ばれて、チェンジだと、こう言ってなってきたと。そうしますと、その次の年の夏に衆議院選挙が我が国でありまして非自民政権が誕生するということでございますが、その非自民政権は景気も大切だけれども、もっと大切なものがあると。当時の細川総理は政治改革、小選挙区だと、あのとき藤井大臣もおられましたから御存じだと思いますが、それがまず第一で、それを年内に必ずやりますということがあったために、景気が実はちょっと息切れしそうだなと。その前の私は大臣秘書官でございましたので、やっぱり今みたいに対策をやって、もう一回駄目押しでやらなきゃいけないかな、なけりゃいいがなと、こういう思いでやって、あのときの経企庁長官、船田先生でしたけれども、景気回復宣言やられた。私の前任の与謝野大臣も底打ちですね、まだ回復まで行きませんけれどもやりました。
　非常に酷似をしておりまして、まさに最後の駄目押しを全力でやっていって早く民需に火を付けるというときにいわゆる政治的な理由でこの押す力が減ったということがありましたので、是非その歴史的な教訓を生かしていただいて今後の経済運営をやっていただきたいというふうに思うわけでございますが。
　一つ、その中心的な考え方で内需中心ということがよく出てまいります。これはどなたが、正確にどうおっしゃっているのかといろいろあるのでちょっとあれなんですが、今からは外需と内需の中で内需を中心でということでございました。民主党のマニフェスト等を拝見しておりますと、内需をやるために家計に直入をすると。しかも、政府が直入をする。ですから、私が考えておりますのは、白書でも出させていただきましたが、内需と外需の双発エンジンということでございます。まず、内需の方をじゃどうするかという場合に、内需のサプライサイドですね、この補正でやったような農業とか介護とかのサプライサイドのいろんな改革をやると。それから所得の方にいって、所得もいろんなもの稼いでもらって家計が潤うということと、最後に家計に政府が入れるということなんではないかなというふうに私なりに整理をしておりますが。
　この内需の、しかも家計向けの政府からの直入ということに非常に重きが置かれているような印象があるわけでございますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　若干、経済政策の違いをお話しいただいたと思います。
　私どもは、外需といいましょうか、輸出を軽視しているわけではございません。やはり特に日本は科学技術というか先端技術が非常に優れておりますから、そういうものを世界に出すことによって世界にも貢献するのが私は輸出だというふうに認識しております。したがって、軽視はいたしておりません。しかしながら、前の政府の白書にありましたように、二〇〇二年から二〇〇七年まで、ＧＤＰの六割は外需だ、外需は一・八倍になったけど内需は一・一倍だったと、こういう数字ございますですね。やっぱりそれはアンバランスではないかというふうに考えております。
　したがいまして、内需というものに持っていくその手法として、私どもは、雇用であるとかあるいは介護であるとか、そういうものに金を回すということになっておりますが、結局、一言で言いますと、福祉経済中心、地域経済中心というものからマクロ経済政策を考えていこうということでございまして、私は輸出は軽視しておりませんが、環境だとか福祉ですね、介護を含めた福祉だとか、そして今言ったもう一つの柱が輸出というような、バランス取れた経済政策がいいのではないかというふうに考えておりますので、若干、経済政策についての違いがあるのではないかと思っております。
○林芳正君　理解いたしました。少しウエートの置き方がやっぱり違うのかなというふうに思ってお聞きをしました。
　ただ、やっぱり地域経済、それから内需の、サービス産業みたいなところや農業ということは大変大事だと思いますが、一方で、日本の置かれている地理的な条件などをいろいろ考えますと、まさに大臣おっしゃっていたように、輸出を軽視するわけじゃないということなんですが、今いろいろ地元に帰って聞いてみますと、そういう物づくりの現場にいる人からは、やっぱりほっておかれているんじゃないかという懸念が結構出てまいっております。大臣は、当初、円高に関するいろんな御発言ちょっとあって、それからマニフェストには製造業の派遣をやめてしまうですとか最低賃金だとか、それから内需だと、こういうふうに出てまいりますと、いろんなメッセージを新聞で見ていますと、やっぱり物づくりの人たちは何かほっておかれているんじゃないかなという感じになっております。
　それはむしろ藤井大臣というよりは直嶋大臣かもしれませんけれども、政府全体として、あなた方も大事なんだよ、あなた方が頑張ってもらえるようにこういうことをやるんだよというメッセージがやっぱり出てくるというのは大事だと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　私は、物づくりは非常に大事だと思います。これを軽視してはいけないというのは常に言っていることでございまして、物づくりを軽視して福祉経済だ、地域経済だと言うつもりは全くございません。物づくりは大変大事だと思います。
　今、私の円高の話がありましたが、私は円について語ったことは一度もないんです。どういうことを言ったかといいますと、今から八十年前に要するに世界同時不況があったと、そのときに要するに各国はみんな通貨安政策を取った、あるいはブロックの高関税を取ったと、それが第二次大戦の引き金になっているんだということをＧ７でも言いました。そして、だから通貨安政策、競争的な通貨安政策はいけないと、そこまでしか言っていないんですが、いつの間にか一部の報道が間違ったことを書いた。しかし、正確に書いた社もあります。
　私は、通貨安政策の競争的なものは駄目だと、それは必ず、第二次大戦と同じことにはならないと思いますけれども、やはり世界経済を大きく毀損するということを言ったつもりでございまして、円高にして輸出というか物づくりの人を軽視するなんていうことは全くございません。
○林芳正君　もう為替の話はこれ以上いたしません。またここで何か御発言があってマーケットが反応するといけませんので。我々が秘書官のころはもうお経が決まっていまして、大臣も御存じだと思いますが、為替相場は経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましい、これ以下でもこれ以上でもないと、こうたたき込まれたものですから、今そのことを思い出しておりましたけれども。
　そこで、先ほど来お話があったような、二十一年度の二次補正でございますけれども、先ほど大臣おっしゃったように、いろんな景気も考えながら、そしてさっきの執行停止になっている部分も入れてということでありますが、もう一つ、税収もこの補正の対象になってくると、こういうふうに思いますが、まず、大きな規模が既に、この間二・九兆お切りになったものと同じぐらいというので、新聞によっては二・九だったり二・七だったりするんですが、そういう規模のものを考えておられるということでございましょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　規模とか数字をああ言うとどうしても独り歩きしますもので、そういうことについては今日は触れるのを勘弁していただきたいと思いますが。
　十五か月予算ということによってやはり経済を全体として立て直さなきゃいけないと思っております。さっき昔物語のことをされましたが、あのときも結局、確かに小選挙区制をやりました。しかし、もう一つ大きなのが、物すごい冷夏だったんですね。そして、農業を中心に駄目になったんですが、結局補正をやることによって、余り株価の話もどうかと思いますが、二万一千五百円になったんですよ、あの細川内閣の末期には。そういうこともありますから、やはりそういういろんな要因の中で十五か月予算的な物の考え方をやって経済を回復させるということは、私は非常に大事なことだと思っております。
○林芳正君　亀井大臣、ずっとお座りになっていただいてちょっと御退屈でしょうから、今の件について何か御所感があれば。
○国務大臣（亀井静香君）　委員の大変高邁なといいますか、御質問を伺っておりまして、全然眠気なんか催しませんでした。本当にすばらしい御質問をされておると思いますが。
　ただ、私はちょっと乱暴だと思われるかもしれませんが、我々の営み、いろいろ学説だ、経済理論だといろんなことを言いますけれども、結局過去の営みの経験の中から未来を学び取っていくというしかないと思うんですね、基本的には。だれも未来を正確に予測することができない。とすれば、よくプライマリーバランスということが言われます、財政規律と言われます。確かに大事なことでありますけれども、私もまだ三十年ちょっとぐらいしか経験はありませんけれども、私のそうした短い政治経験の中でも、大変なやはり我々は失敗もし、またそれから立ち直ることもやったわけですけれども、例えば、私と小泉総理、総裁選挙のときを含めて以後、私の方は抵抗勢力とも言われたわけでありますけれども、そうした中で財政規律、小泉さんも盛んにそれを主張されたわけでありまして、そうした中で、私はやはり経済が死んでは駄目だと。やはり財政といったって経済が駄目になれば財政もおかしくなると当時から大変危惧したけれども、私は別に先見の明があったとは思いません。私の政治的力がなかったことを私は国民に対して恥じておるんです。
　結果として起きたことは、私が政調会長をやった後、小泉政権が誕生したわけですけれども、当時、御承知のように五百三十兆程度の財政赤字。これが小泉政治の財政規律、プライマリーバランスというようなことを主張されていく中でどうなったかと。もう八百五十兆を超えるかというような膨大な財政赤字を抱えてしまったという現実がございます。経済が経済構造改革ということの中で未来に向けてたくましい経済力を付けたかというとそうでもなかったという、これは現実であります、過去であります。経済理論とかそんなこととは関係ないわけでありまして。
　やはり私は、国家は永遠に生きていかなければならない。そうした営みの中で、やはり財政状況、悪くなる場合もあれば良くなる場合もある。問題は、経済が成長をしていかないで、我が内閣でも経済成長なんか必要ないと言われる閣僚もおられますけれども、江戸時代の静止経済というようなことの中で本当に国民の幸せというのがあり得るのかという私は問題がある、国際経済の中においてもですね。そういうときに、プライマリーバランス、財政規律も大事だけれども、やはり当面の経済をどうすればいいのかという私は視点から次の第二次補正についても来年度予算も組んでいかなければならない。
　まず、財源に制約があるからという中で、その財源の制約といっても、財務大臣のおられる前で私は誠に恐縮でありますが、過去の苦い経験は、財務省がつくり上げたフィクションとも言ってもいい、そうした財源論の中で手足を縛られて打つ手も打たないでやっていくということをやった場合は、私は大変な事態に遭遇する危険性がある。私は先日総理に一対一でこのことも申し上げましたけれども、そういう面で、まず規模ありきと、今財務大臣はそうおっしゃる、まさにそうでありまして、今どういう手を打つべきかと。私は口が悪いですから、閣僚懇なんかでも、今フランス革命と同じような雰囲気じゃないのと。ギロチンで首がはねられると貴婦人が赤ワインで乾杯乾杯とやっておるけれども、そんな狂熱がいつまで続くのかと。それが終わった後、年が明けて、国民の方々がこの政権に対する期待というのはやはり実際の生活の感覚の中でお感じになるわけであって、私は小沢さんにも言ったわけだけれども、幾ら選挙対策を一生懸命おやりになったって権兵衛が種まきゃカラスがほじるという結果になりかねない危険性にこの政権は今直面しているんじゃありませんかということを私は小沢さんにも申し上げたことがあります。
　そういう面で、私どもとしては、理想は理想です。理想は理想だけれども、やはり現実、どういう手を打てば、大企業は百兆以上内部留保があるわけですから、それは少々何年かの我慢をしてもやっていけるかもしれません。しかし、下請、孫請の中小零細企業九十何％、こういうところに仕事をどう出していくかという問題。地域社会、山口県は、広島は、九州は、北海道は、これはどうやってそこの内需を出していくのかということ。抽象論ではしようがない話であって、そのことを第二次補正、来年度予算においても具体的に総理がおやりにならなければいけませんよということを私はこの間も申し上げたわけであって、まず補正で、執行停止した財源を使って補正をやるというような、そんな考え方にとらわれて対応した場合は大変な事態に立ち入っていくだろうと、私はそういう認識を持っている。
　ただ、幸い、この藤井財務大臣という、もうとにかくかねや太鼓であれしてもなかなか得ることができないすばらしい財務大臣をこういう時期に鳩山政権は持つことができておる、こういう幸せを私は鳩山政権は完璧に生かしていかなければならない、このように考えています。
○林芳正君　亀井大臣が自民党の政調会長時代に、公共事業の見直しを最も具体的に最も大きくやられたのは実は亀井現大臣であったということを今思い出しながらお言葉を聞いておりましたが、政府全体として今からまとめていくのは本当に大変だろうなという思いも持ちながら聞かせていただきました。
　最後に一問だけ、愛知さんに行く前に。
　今、四十四兆円という目標がちょっと独り歩きをしているようでございますが、我々が見ると、当初予算は三十三兆でございました。補正を緊急的にやったのでこの十一兆が乗ったわけでございますが、この四十四兆の数字の理由付けというのを最後にお聞き藤井大臣にしたいと思いますが。
○国務大臣（藤井裕久君）　現実に、国債市場あるいは日本の社会経済はそれを前提に動いていることは否定できないんだと思うんです。三十三というのは、もはや今や数字の上の話というか、それになってしまったと私は考えざるを得ないと思っております。経済社会なり国債市場がそれで動いているという事実に立脚しますと、四十四という数字は一つあると思いますが、だからそれでやろうということとはまた違いますが、そういう現実はあるということだけは私は認識しております。
○林芳正君　御見解として承っておきます。
　今日はここで愛知さんに替わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。よろしくお願いいたします。
　林議員に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭でございますけれども、両大臣、両副大臣に対しまして、見事に政権交代を成し遂げられ御就任されたことをまずもってお祝いを申し上げたいと思います。また、重ねまして、それ以上に、今本当に国がどうなるか大事な局面にあると思っておりますので、どうか進路を間違わないようにしっかりとした政権運営をしていっていただきたいと思います。また、私の世代、大塚副大臣も同じ世代でありますけれども、今借金の議論がありましたが、借金は若い世代が全部担っていかなければいけない、背負っていかなければいけないので、その点もしっかりと責任を持って、将来に対しても責任を持って政策を実行していっていただきたいというふうに思います。
　まず、藤井大臣なんですが、藤井大臣におかれましては、私も三代にわたってお世話になっておるという関係もございますので、今日は胸を借りるつもりで質問させていただきたいと思います。
　また、亀井大臣にもいろいろお伺いをしたかったんですが、実は、私自身も自民党において亀井大臣と御一緒させていただいたんですが、一度もちゃんとお話をする機会が残念ながらなかったんで、今日こういう機会が得られて非常に光栄に思っておりますとともに、先ほどの最後の林議員の質問でもあったんですけれども、全く考え方が正反対だなという部分があるのと、またいろんな発言とか伺っている上で、ああ、やっぱりここは同じだなという部分も多分あると思うんで、そういうこともしっかりと政治家として議論をさせていただきたいと思います。
　峰崎副大臣におかれましては、当財政金融委員会で大変お世話になりました。晴れて野党になりましたので、しっかりと野党らしく質問をさせていただいて、まだなり切れていない部分はあるんですが、しっかりと質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　そして最後に、大塚副大臣なんですが、先ほどのお三方は私のまさに親の世代というか、父とともにやられていた方々なので、同じ若い世代として、これからを語る政治家として、立場は違いますけれども、しっかりと未来を語りながら議論をさせていただきたいというふうに思います。
　では、早速本題に入りたいと思うんですが、まず先ほどちょうど林議員が触れられましたんで、財源のことについて、現在の財政状況も含めた上でお話をさせていただきたいと思います。
　一昨日なんですけれども、亀井大臣が、これは繰り返し発言されているようだったんですけれども、先ほどのお話からしてもそのとおりだったんですが、財源ありきは間違っているというふうにおっしゃられておりました。藤井大臣も基本的にそういう考え方だと、同じだと言っていたんですけれども、私の考えからすると、少なくともこの財源ありきは間違っているという言葉そのものが間違っているというふうに思っておりますので、先ほど藤井大臣が円高についていろいろマーケットの誤解を受けた、それと同じ発言だと思うんです。この言葉自体をとらえると、財源はどうでもいいというふうに聞こえるんですね。それはないと思うんですけれども、その点の真意についてちょっともう一度お聞かせいただきたいと思います。亀井大臣、藤井大臣の順でお願いします。
○国務大臣（亀井静香君）　私が申し上げているのは、財源ありきは良くないといいますか、私は逆に財源のない政策なんというのは絵にかいたもちだと言っているんです。そういう意味では、どういう政策遂行においても財源が必要であり、国家予算についても全体としても当然財源がなければこれは政策を実行できないわけでありますけれども。
　ただ、私は委員と基本的に考え方が違わないだろうと思いますのは、要は、こういう政策を実行しなければならない、こういう事業をやらなければならない、そうした場合に、やはりそれに必要な財源、それは例えばアフリカの国だとか日本とかがそれぞれ国としてはこういうことをやった方がいいと思っても先ほど言いました財源の制約があってやれないわけですね。そういう意味では、財源の制約というのはあるんです、これは。あるけれども、私が申し上げているのは、財源について最初から固定的に考えて、例えば国債発行残高がこういう状況になってきておるから、税収がこうだから、だから財源としてはこの範囲でやらなければならないという、そうした政策を実行していった場合、どういうことが起こるか。小泉政権がそれをやっちゃって間違えちゃったんですね。財源は、その国の国力によってはつくろうと思えば相当つくれていくんです。例えばアフリカのそういう低開発国の国はつくれなくても、日本においてはそうした財源がつくれる状況もあるわけで、私が言っているのはそれなんです。
　だから、今の経済が順調に発展をしていっておる場合とそうではない場合、内需が自律的にどんどん出ていくような場合については、政府が政府支出をやる必要はないかもしれませんね、基本的な部分以外は。しかし、外需も、アメリカの経済がああいう状況、御承知のようにですね。中国は、ある程度人為的にやっておる面があります、政策的にやっている面がありますけれども。それにしても、外需が強く期待できないときには、内需のうち、これは民需が自律的に出てこない場合には、これはもう歴史が証明しているんですよね、我々が今の状況で判断するよりも。そういう場合には、やはり政府が直接支出で内需を創出するしかないんです、民需が出てこない場合というのは。何もこれはケインズとかなんとかそういう話じゃないんです。それ以前の問題として現実にそういうことがある。
　だから、そういう意味では、この財源も、やはりそういう現時点での、税収がどうだとか長期金利が上がってきているとか、そういう問題も放置はしてはなりませんけれども、この長期金利の問題だって国債発行高そのものだけによって決まっていくわけではありませんね、御承知のように。
　そういう場合に、財源を工夫するという努力をしなけりゃならぬと思う。それを努力をやらないで、これは大臣じゃありませんよ、財務省の事務方がそうやろうとする、これだけ、ありませんよという、出してくる。そういう中でこの予算を組んでいこうとすることをやれば大変な間違いが起こる。私も政調会長もやっておりましたし、いろいろやっておりましたけれども、私自身が経験をしていることなんです。財務省なんていうのはたたけば幾らでも出してくるんですよ、私の経験から言いますと。これを、そういうことをやるインセンティブが政治から働いていくかどうかということが基本的に一番重要なことなんですよ。
　それは、言うわけじゃない、大蔵省の役人も、自分がいかに高給を取っていても、中小企業、零細企業の経営者があしたにでも死のうかと思っている人たちの気持ちが私、分からないとは言いません、分からないとは言いません。しかしながら、そうした今日の経済力において、国力において、どういう財源がつくれるのかということをやっぱり必死になって彼らも考えなければならない。それを与党も、政権全体がそういう努力をしていく中でやはり打つべき手は思い切って打っていくという、そういうことをやらなければ駄目だという意味で、私はまず財源ありきというそういうことを間違いだと言っているんです。
　御理解いただいたかどうか、非常に乱暴な議論をいたしましたけれども、そういうことだと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　さっきから申し上げているように、私は、租税政策にしろ、それから財政政策にしろ、皆さんが稼ぎ出してくださった国家資源をどう配分するかという問題なんですね。これはですから、まず租税政策は、公がいただくのがいいのか、あるいは稼いでくださった方のお手元に残るのがいいのかという問題でしょう。それから、公がいただいたときにそれをどこへ回すのかというのが財政政策ですね。それから、それは地方がやるのがいいのか、中央がやるのがいいのかというのが地方財政政策だと思うんですよ。やっぱりそのバランスは考えていかなきゃいけないと思っています。
　それで、さっきの林さんのときにも申し上げたように、私は輸出は軽視してはいけないと思っているんですよ。特に、アジア経済は、これは本当に立ち直りつつあるのは事実なんですよ。ただ、中国の問題は相当無理をしているとさっき亀井さん言われましたが、そうだと思います。しかしながら、元々内需中心でやってきたインドだとかインドネシアだとか、こういうものは本格的に立ち直りつつあることも事実であって、そういうものは生かしていかなきゃならない。
　それで、その中で、今のような財源の配分の中で、やはり内需というものが、さっきこれも申しましたように、地域経済だとか福祉経済というようなものに回していくということがこれからの経済政策では大事だし、それは単なるばらまきじゃないというふうに我々は考えているんです。その上に経済というか企業というものが成り立っている面も否定できないわけなんですね。そういう意味で、私は資源配分を少し変えていきたいというふうに思っております。
　それから、さっき亀井さんが、大分出てくるんだよという一つがやっぱり積立金なんですよ。これは相当ひどいと思いますよ。それは、さっきもお話が出たように、仙谷さんのところで相当出していますね。これはやっぱり相当あると思いますよ。そういうことも一つの、亀井さんで言う知恵の一つだと思っています。
○愛知治郎君　ありがとうございました。亀井大臣のお話を聞いて、長くゆっくり丁寧に話していただいたんで大体真意は分かりましたし、ちょっと安心いたしました。
　考え方は基本的には確かに変わらないと思います。私も賛同するところは非常に多くありますし、基本的には変わらないと思うんですが、ただ、現状の認識ですね、おっしゃることはそのとおりかもしれないんですけれども、財政状況というのはもう待ったなしの状況だと思っているんです。
　今、藤井大臣がまだまだ財源として積立金が多くあるという話をされましたけれども、これがどういうふうな収入として計上するのか分からないんですが、一つ心配しているのは、それこそ先ほど林先生の質問の中でもあったんですけれども、四十八年でしたっけ、その当時、藤井大臣が佐藤内閣の秘書官をしていた、四十七年ですか、と言っていましたけれども、ちょうど、四十八年ですかね、私の祖父が当時Ｇ５、初めて蔵相会議を立ち上げて、直前で亡くなって出席はできなかったんですが、その当時から、先進国と言われている、蔵相会議に出席するような先進国と言われている国は、税収以上の、その単年度の税収を超える新規国債は発行していないんですよね。そういうふうに聞いているんです。それが、今年初めて、日本が初めて超えるんじゃないかと言われております。それについては待ったなしの状況が一つと、またマーケットがそれに対してどういう反応を示すか、非常に恐ろしいなと思っているんです。
　株式市場についてもですけれども、私はいろんな関係者の方に話を聞いておるんですが、残念ながら、少なくとも一般的な株式市場に関して言えば、日本のマーケットは全く魅力がないと、外国人投資家なんですけれども、もう投資に値しないという評価をされてしまっています。現実的にも、外国の株の水準が上がっているにもかかわらず、日本がなかなか上がらないという状況もあるんで、ああやっぱり外国にそう見られているのかなというふうに思いますけれども、これは国債市場においても物すごくシビアな目で見られていると思うんです。
　この逆転現象というか、新規国債発行額が税収を上回ったときのそのリスクをどのように、国債市場への影響をどのように考えているか、藤井大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　先ほど林委員にお答えした中で大体申し上げたと思います。このような状況になっているのは、昭和六年、七年なんです。つまり、高橋是清のときなんです。今お話の出た四十七年、四十八年は、もうおっしゃるとおりです。
　ただ、高橋さんの時代にはそういうことがあったのもまた事実でありまして、これをどう考えるかということだと思いますが、やはりその中で高橋さんは相当ドラスチックなことをやったですね。それと今と状況がどうかということは一概にイコールとは言えない面もあります。ありますから、そういう点もよく考えていかなきゃならないと思っておりますが、今、過去の例というお話がございましたが、高橋是清のときなんです、これ、本当にあったのは。そして、世界同時不況のときなんです。そういうことは常に私は頭に入れておるつもりでございます。
○愛知治郎君　頭に入れておるということだったんで、実際に、今図らずもおっしゃられましたけれども、高橋是清大臣のときは、その後不況に陥って、世界同時不況、昭和恐慌ですよね、に陥って戦争に突入していくということですから、歴史を繰り返さないようにしっかりとした運営をしていただきたいと、心からお願いでございます。
　実際に、これは今から想定してもしようがないかもしれないですけれども、まあそれは前提の上でちゃんと分かっているというお話だったんですが、マーケットが過敏に反応して国債の金利が上昇してしまった場合に、その金利上昇に伴うリスクというか、いろんな影響が出てくると思うんです。それ具体的にちょっとどういうことがあるのか、認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、長期金利は下がりつつありますね。これはやっぱり非常に、目先の話かもしれませんけれども、いい状況だと思います。一時、一・四まで上がったんですよね。それが今一・二台になったんです。これは鳩山内閣になって一番いい状況に今あるんです。それは何だということですよね。それは一生懸命横で見ながら考えております。
○愛知治郎君　分かりました。
　それは今の状況では喜ばしい状況かもしれないですけれども、今私がお伺いしたのは、一般論で結構ですので、金利が上昇したときにどういったリスクが懸念されるか、それを一般論で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　上昇するには二つの理由がありますね。経済が良くなるときも上昇するんですよね、先を見越してね。それから今のような事態、二つあるわけです。私は、今の事態で、経済が良くなるから金利が上昇したとは違いますから、やっぱりそれは非常に注意していかないといろんな面に影響します。まず、国債市場という意味においては、国際社会、特に格付会社ですね、格付会社、そういう連中がどういう対応をするかということは非常に大事です。もちろん、金利が上がることによって、金を借りる方、そういう方に影響します。特に住宅ローンのようなものも影響します。そういうものがみんなございますから、今の経済が良くなる一つの側面として金利が上がっているんじゃないときには今申し上げたようなマイナス面が多いと、このように思っております。
○愛知治郎君　危機意識というか、しっかりとそのリスクを御認識もちろんされていると思ったんですが、そのような認識でおられるということなので、くれぐれも慎重にしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　次にですけれども、先ほどマーケットがという話をしていたんですが、健全な金融市場であればそういったことはしっかりと冷静に見ておるだろうし、また、バブルがはじけて以来、金融システムをしっかりと健全化しなくちゃいけないという話ずっとされてきました。この点について、健全な金融ということで亀井大臣に幾つか質問をしたいというふうに思っておりました。
　まず、ちょっと視点を変えてなんですが、亀井大臣は同時に郵政の改革の担当大臣でもありますが、ゆうちょ銀行という巨大な金融機関があります、金融がありますので、その点について関連して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、郵政民営化なんですけれども、これは真っ向から多分考え方が違うと思うんですけれども、大臣は今どう考えておられるか、ずっと反対してこられましたけれども。
　私は賛成をしたんです。投票しましたし、賛成したし、今も賛成だと思っているんです。理由は、郵便局の問題云々というのは正直なところ余りよく分からなかったんで、本質はそこじゃない。答弁でも繰り返し言っておりましたけれども、必要なユニバーサルサービスは守る、郵便局守ると、それが達成できなければしっかりと見直しを掛けていく、監視をしながらやっていくということもずっと言っていましたんで、そっちの郵便事業の方は私はそれほど関心はなかったのは正直なところなんですけれども、一番大事なところは金融部門であります。
　バブルがはじけてから、これは全く同じ考えだと思うんですけれども、中小企業の皆さんが特に資金繰りに本当に苦労をされておった。そして、金融機関はさっぱり貸さないし、貸し渋り、貸しはがしで相当泣いておられた経営者の方々、山ほど知っておりました。何とかしなくちゃいけない。
　その金融機関をしっかりと改革するための案の一つとして、私は、一番大きな案として新たな金融機関、メガバンクならずギガバンクぐらいの超巨大なゆうちょ銀行、そしてかんぽという、そういった金融を市場に出すと。そして、その資金をマーケットに出していくことで金融市場が活性化されるのとともに、銀行が今までの体質を改善して、ある意味健全な競争をした上で、それが経済活動、企業の経済活動に資するから私は民営化が必要だと、それをうまく活用していくことが必要だと思っておったんですが、今、私の考えも踏まえて、これは大臣、多分いろいろ見解があると思うんで、それも踏まえてお答えいただきたい、見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　愛知議員のような大変な御見識を持っておられるすばらしい政治家が郵政見直しに今賛成していただいていないということが極めて残念でありますけれども。
　議員の関心の、今、毎月一兆円近く減っているんですね。それで、これは当たり前なんですね、集金業務を含め、契約を含めてがたがたにしてしまったんですから。もうこんなゆうちょは、私はヘッジファンドだって何だって当初のように民間会社にして買収しちゃおうなんていう気力はなくなっていると思いますよ。最初との当てが外れてきているんです、これはね。もうそこはいいとおっしゃっているからいいですよ。
　もう一つ、民営化のときの一つの大きなあれは、議員おっしゃったとおりですね。そうした膨大なゆうちょあるいはかんぽの資金をもっと国民経済的に使っていけないかという、財投と国債の資金に使っている、これを変えようということが強く言われたことがあった。ところが、議員御承知のように、今はどうですか、変わってないんですね。相変わらず、小泉さんがそうおっしゃったんだけれども、もう八割は国債、米国債等に充てられる。日本の産業界にそれが資金と流れて、直接ですよ、直接流れていっていることになってないんですね。
　ですから、いかにあの郵政民営化なる掛け声がインチキであったかということは明々白々だけど、議員、是非賛成されたのなら反省をしていただきたいと私は思います。──いや、ちょっと待ってください、ちょっとまだ。
　それで、今郵政見直しをやっております方向は、この膨大な資金を、一つは地域社会で集めても地域社会で使ってないんですね。中小零細企業に対する融資等に使われていませんですね。これができるような仕組みができないか。ただ、これは信金、信組、第二地銀辺りとの問題が出てくるんです。そういうところは集金をする力はないけど貸付能力はあるんだ。逆に、郵便局は集金をする能力はあるけれども貸し付ける運用能力はないんですね。
　そうしたことの中で、斎藤社長とも今いろいろ話をしておるんですが、既存の金融界との協調の中で、そういう地方の中小の金融機関を、これは妙な競争をさせますとつぶれてしまいますから、そうじゃない、両者にとっていい形での国債の受皿というようなこと、これも大事かもしらぬけど、それだけじゃなくて、それをやっていくような仕組みに変えれないかと。今、大塚副大臣も、そういう意味で彼は私と違い頭がいいですからね、今一生懸命考えてくれているところなんですが、是非ひとつ、委員もどうしたらそういう、難しいですよ、これ、言うはやすくして難しいけれども、それを私はやらなければならない、このように考えています。
○愛知治郎君　いや、まさにおっしゃられている状態だからこそ問題だと思いますし、それを改善しなくちゃいけない。もう私自身は小さいころからこの世界見させていただいておりますけれども、納得いかないことなんて山ほどある、おかしいなと思うことは山ほどあるけれども、それを前提にやっぱりやっていかなくちゃいけないんですよね。民営化はもうスタートしたわけですし、それを私は有効に、必要ならば修正をしながら有効に活用することの方が大事だと思っているので。
　ちなみに、参考までに、先ほど大臣おっしゃられましたけれども、数字を教えていただきたいんですが、ゆうちょ、かんぽが今その資金の運用についてどのようにしているか、内訳の数字をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　数字ですので、私からお答えをさせていただきます。
　最新のデータは六月末の数字になりますが、ゆうちょ銀行は総資産二百一兆円、そのうち国債の保有残高は百六十兆円、保有比率は八〇％でございます。かんぽにつきましては、総資産百五兆円、うち国債が六十九兆円、保有比率は六六％となっております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。まさにこういう状態だから問題だと、これをしっかりと出していかなくちゃいけないというふうに思います。全くその認識は同じだと思うんですが。
　もう一点。ただ、信金、信組の話も地方の金融機関の話もされましたけれども、もちろん、あの当時、本当にうちの地元でも信用金庫がちょっとつぶれちゃったということはあったんですが、非常に地域経済にとってダメージが大きかったのは事実でありますし、そこは慎重にやらなくちゃいけないと思います。ただ、全般的な金融機関からすると、あのときも言われておりましたけれども、護送船団方式でちっとも金融機関は変わらぬ、だから競争させろという発想が出てきたのもこれも間違いのない話。あのときの議論はそうだったんですから、健全な競争というのは私は必要だと思っているんです。
　その点について、先ほど亀井大臣は違うというふうにおっしゃられましたので、せっかくですので副大臣、見解を、今の健全な競争が必要かどうかという、それともそれは良くないのかという点について副大臣の見解を聞きたいと思います。
○副大臣（大塚耕平君）　御質問いただいてありがとうございます。
　今の御質問は、地域金融機関との健全な競争があるべきかそうでないかという、全体ですか、民間経済との競争ということですね。
　それは、まず結論から先に申し上げれば、健全な競争はあるべきだというふうに思っております。したがって、今日は大臣おっしゃられませんでしたが、この間、他の委員会等で郵政改革の方向性について大臣が御質問を受けられますと常に言っておられますのは、大臣は郵政を元の姿に戻す気はないというふうにはっきり言っておられます。私もその指示の下で対応しておりますので、当然株式会社形態を維持し、そして民営化という大きな方向は変えない中で健全な競争を維持しつつ、しかし前回の民営化の弊害をどうやって是正できるかという、非常に多元一次方程式を解く狭い隘路を目指しているということをまず御理解いただきたいと思います。
　その上で、健全な競争はあり得べきだと思っておりますが、しかし郵政というのは他の金融機関にはない公的役割をこの百数十年間担っていたという現実があります。そして、愛知委員がおっしゃいましたように、しかし生身の経営体になってしまったというこの現実もあります。この両者を総合した上で健全な競争も確保しようとすると、一足飛びに完全な競争下に置くのではなくて、ワンクッション置くような仕組みを考えられないかなというふうに現時点では考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。またしっかりとこれは継続的に私も議論に参加させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　いずれにいたしましても、先ほどの基本的な問題意識、金融機関はしっかりと経済社会、経済活動をしている皆さんをバックアップしながらその役割を果たしていかなくてはいけない、当然のことだと思うんですけれども、ちょうど、まさにこれこそ亀井大臣の基本的な所信ですけれども、金融機関は、その社会的責任を認識し、業務の健全かつ適切な運営の確保に配意しつつ、企業の健全な発展に寄与することが不可欠です、そのとおりだと思いますし、こうした考えの下、金融機関による円滑な金融仲介機能の発揮を促すとともに、我が国の金融資本市場の機能強化や金融取引に係る利用者保護の充実に取り組んでまいる所存であります、まさに頑張っていただきたいと思うんですが。
　具体的に私は、いろいろ苦しんできた、長期的に見て問題があってなかなか改善しなかった、だからこそ郵貯マネーを活用して変えようと、この目的を果たそうという、これはだからゴールは同じだと思うんですけれども、その手法が違うというだけで。
　亀井大臣におかれましては、ちょっとそこは懐疑的だ、やはり間違ったという考え方をお持ちのようですから、では、これからどうやってその金融機関を変えていくのか、まあ法案を出しているということも聞きましたけれども、それはまた改めて法案の議論でさせていただきたいと思うんですが、現時点で大きくどのような方向を考えられているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、また物議を醸すかもしれませんけれども、金融界、本当に猛反省をしていただきたいと、このように思います。
　金融機関の利益追求のために金融機関というのは存在するわけではない、やはり国家、国民のために存在をしているということをしっかり踏まえて、政府から一々規制をされたり強制をされたりする前に、私はそんなことはやるべきではないと思います、やはり金融機関自体が自主的に自ら持っておる社会的責任をどう果たしていくかということをやらなければ、自分たちの破滅につながるんです。アメリカがいい例ですね。
　私は、極端な言い方しますよ、極端な言い方するとまた委員からしかられるかもしらぬけれども、金融機関は極端な言い方をすれば本来は存在しなくてもいいんですよ。生産者と消費者との間で生産をされたものがきちっと消費をされてきちっといって、富の配分がきっちりと行われていくのであれば存在しなくてもいいんです、本来は。しかし、御承知のように経済が複雑になり、人間生活が複雑になれば、もうなくてはならない不可欠な存在に今なっておるわけですから、残念ながらその存在を、生産者のために、消費者のために、社会のために自分たちが存在しているんだということを忘れて私は利益追求に走ってきた、アメリカのサブプライムローンの破滅がまさに象徴的な形で起きたわけであります。日本においても同じですね、やはりバブルの崩壊、あの辺りを含めて。
　金融機関が本当にその社会的使命を考えながら融資行動をしてきたのかということになると、残念ながら違うと。私が多々過去のことを一々言う必要はないと思います。産業に対する資金供給を、あるいは個人に対しての資金供給を含めて、そういうことに対してやはり真摯に対応してこなかったということを金融機関は私は反省すべきだ。
　今委員御承知のように、消費者ローンの規制、六月改正を実施をすることについていろいろと議論がされております。全会一致でこれは改正した。これは総量規制と要するに利息の問題。今これを大塚副大臣の下で関係省庁の方々に集まっていただいて実施していく運用についての検討をしておりますけれども、これをやられちゃうと、例えば手軽に融資を受けていた人たちが大変なことになるという論があるんです。だからもう一度見直しをしてくれという、そういう議論があるんです。
　しかし、実態、議員御承知のように、銀行が自分たちで高利を取るそういう融資に手を付けないで、子会社を作っていますでしょう、子会社にそれをやらしていると。そうじゃなきゃ、独立系のサラ金業者に資金を供給しているんですね。これは、かつて住専で同じようなことをやりましたね、住専でやりました。同じようなことをやる中で、一般の融資をした場合に得る利益よりもそっちの方がでかいと、利息が高いわけですからね。うんと高い利息でサラ金業者を働かせて、自分のところは直接やっておるところありますけれども、直接って、子会社にやらせていますけれども、それから高い利息で利益を得てくるということをやっているんですよ、銀行がですね。一方では、中小零細企業だけじゃない、中堅企業を含めて必要なところに資金供給を今やっていないという現状があるわけですね。
　だから、私は、六月施行のそれによってこの零細な運転資金等を含めて得たいという人たちの行き場がなくならないようにするには、政府系金融機関はもちろんだけれども、やはりそうした大銀行を含めて、もう庶民に対する小口の融資含めてこれを、まあ担保の問題、いろんな問題がありますけれども、そういうところにもきっちりと融資をしていくような、そうした本来の金融業としての責任を果たしていく方向に行かないで、六月施行で総量規制あるいは利息をそういう形で急に制限をしていった場合は問題だという議論には私はなかなかくみするという気持ちはないと、ちょっと外れたかもしれませんけど。そういう意味で、私は金融機関が本来の持っておる責任を果たすということをやってもらいたい。
　この鳩山政権下の金融庁は、それをきちっとやってもらう、また企業にとってのコンサルタント的な機能をきっちりと果たしてもらうということが、監督検査のこれが眼目になってまいります。金融マニュアルの全面的な改定、これを今やっておる最中でありますけれども、残念ながら、金融機関が自主的にやってくれなければ金融庁が検査監督という、そういう形で入っていかざるを得ないと。私はいいことだと思っていない。私は、もうこの何年か傘張り浪人をやる過程の中で非常に融資についてのいろんな相談を受けました。頭取にしても理事長にしても、いや、亀井先生、金融庁が怖いんです、検査官が怖いんです、本来ならこれは融資を私はした方がいいと思うんだけれどもできないんです、そういう声ばっかりだったです、残念ながら。
　そういう意味で、我々がしゃしゃり出ていくのは本来の筋じゃありませんけれども、やらざるを得ないということで今やっておるということをひとつ御理解をいただきたいと。
　長くなりました、どうも。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　まさに、まあちょっと、気持ちはまさに同じ気持ちだと思いますし、金融機関に対して国や政府が、公の機関が口出しをしてくるというのは余り良くないということもそのとおりだと思うんです。でも、だからこそ単にモラルに任せるというのではなくて、それだから駄目だったんですから、何らかの手段を講じなくちゃいけないと思っていて、私はそれは健全な競争が金融機関を健全にするという考え方を持っていますので、例えば融資にしても、黙ってあぐらかいてたら、ちゃんと融資を、貸付けをしなければ結局利益も出ないわけですから、競争してどんどん貸出しをしていく、それから有望な投資先を見付けて企業を育てていくという機能も競争によってできてくるんだと私は思っているので、健全な競争をうまくさせていただきたい。過当な競争になったりマネーゲームに走ったときに金融庁がしっかりと監督をしていく。その二段構えでやるべきだと思いますので、これは私の意見ですから、是非その考え方に基づいてやっていっていただきたいというふうに思います。
　ちょっと、丁寧な御答弁いただきましたので、時間もなくなりましたので視点をちょっと変えたいと思います。
　金融市場をしっかりとつくっていかなくてはいけないのは当然でございますし、先ほど国債のマーケットの話をさせていただきましたけれども、健全であればあるほど国債市場は政治に対してしっかりと厳しい目を向けていきますし、やはり金融政策、市場の政策とそれから財政運営、これは不可分なものだというふうに考えておるんですが、ここで基本的な、財務大臣と金融大臣いらっしゃいますから、財政と金融のスタンスについてお伺いをしたいというふうに思います。
　財金分離、財金分離という話をずっと民主党さんは主張されてきたと思うんですが、この考え方について、財金分離の考え方について、改めて藤井大臣、今どのような見解をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　今ここに亀井さんと並んでいるということは、まさにずばりその象徴だと思います。我々は、財金分離というのが正しい方向だというふうに考えております。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、藤井大臣のような方が金融大臣を兼務していただくんであれば財金一緒でいいと思っておりますが、常にそういうわけにはまいりません。
○愛知治郎君　同様の質問をちょっと副大臣にも、同じだと思うんですが、あえてお伺いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　この問題は、私が当選をしたときに、一九九二年でございましたけれども、翌年から、たしか細川政権、さらに自社さ政権などと続いてまいりました。その中で、私はずっと思っていたのは、やはり日本で起こした大変大きなバブルがございました、あのバブルはなぜ起きたんだろうかという反省を大変あのとき議論したのを覚えております。
　やはり財政と金融を見たときに、当時の日銀の独立性の問題も私は非常に不十分だったのかもしれないと思っているんですが、そういう意味で金融政策を財政政策がやはりしもべにしたのではないかという批判が随分ございました。つまり、公定歩合を上げたいと思ってもその当時の財政当局の思惑といいますか考え方によってそれが進まなかった、そういったような議論が展開をされていたのを非常に覚えております。
　その意味で、やはり財政政策と金融政策というのはどこかで相反するところが私は出てきたんだろうというふうに思っておりまして、その反省の上に私は、財政と金融の分離あるいは日銀の独立性、こういった点がやはり出てきたというふうに見ておりまして、私自身は、先ほど藤井大臣がおっしゃったように、財金が、財政と金融が分離をしているということについては今もそれでいいのではないかというふうに思っております。
○副大臣（大塚耕平君）　個人的な意見ということでありますので、若干両大臣、峰崎副大臣とトーンが違うかもしれませんが。
　今、峰崎副大臣がおっしゃった財金分離の端緒となった十年前のときに、私は日銀のまだ職員で、法改正の一部にかかわっておりました。
　この財金分離の金には、実は金融行政と金融政策と二つ異質なものが含まれておりまして、まず金融行政という意味での財金分離は、旧大蔵省の中に財政当局と金融行政当局の両方が一緒に入っていたことによって、言わば大蔵省による銀行の強い監督権がいろんな弊害を生んでいたと、こういう意味で、今、行政当局の亀井大臣と財政当局の藤井大臣が分かれていらっしゃると、これは私も正しいと思いますし、今後もこうあるべきだと思います。
　一方、財政当局、つまり財政政策の担い手である財政当局と金融政策の担い手である日本銀行という意味での財金分離ということになりますと、これは複雑な表現をしなくてはならないと思います。つまり、どんな政策でもそうですが、行き過ぎればやはり調整が行われるという意味で、かつて財政当局に金融政策の担い手である中央銀行がかなりコントロールされていたのではないかという見方もあって、財金融合という世界から今日の財金分離に多少シフトしたという現象はあります。
　ただし、これは財政当局が金融政策当局と無関係に、無調整に何をやってもいいということでもなければ、逆に金融政策の担い手である日本銀行が財政当局の動きを無視して何をやってもいいということでもないというふうに思っておりますので、もし財金分離の金融政策とのかかわりの面において行き過ぎた面があるとすれば、それは調整をしていかなければならない、常にチューニングが必要なこれは分野だというふうに個人的には思っております。
　とりわけ、私はこの委員会にずっと所属をさせていただいていて今回初めて外れたんですが、正直申し上げまして、最初のころに比べますと、リーマン・ショック以降の欧米諸国の動きを見ておりますと、日本についても多少今、後段で申し上げた部分については調整が必要な局面を迎えているのかもしれないなという個人的な認識は持っております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　大塚副大臣におかれましては、多分政府に入られて、こういった問題、指摘を受けるだろうなということを前提にいろいろしっかりと考えられてきたんだと思うんですが、金融行政と金融政策を分離して考えると。なるほど、なかなかうまく言うものだなと思ったんですが、一般的に言うと、私自身もずっと民主党さんが主張されてきた財金分離、大塚副大臣の考え方は分かりました。なるほどなと、こういうふうに思いましたけれども、普通は本末転倒ですから、副大臣、大臣というわけじゃないですけれども、ちょっと大臣の見解を、今の答弁を踏まえた上で藤井大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　私は、分けて考える中の、金融政策と日銀というか、日銀と財務省の関係というのは、私は前に大臣をやらせていただいたときに三重野さんとよく話したんですよ。昭和十七年のあの戦時立法というのは根本的に間違いだというふうに私は思っておりました。したがって、三重野当時の日銀総裁とは、昭和十七年の戦時立法を早く変えたいという気持ちを持っておりましたが、両方とも首になってしまいましたが、平成十年にこれが実現したわけです。私は非常にいいことだと思っているんです。
　今のやり方、大塚さん言われたように、世界的に金融機関の監督というものを日銀が割に強くやるようになったんだと思いますね。私は、財金分離という意味は、この日本銀行の問題なんですけれども、やはり日本銀行というものの独自性というものは大事だ、しかしそこの中の調和がある、財政当局と金融当局の調和があると。これで新日本銀行法ができているわけですね。その調和をうまくやるかどうかということが私は大変大事なことだと思っております。私は今、白川さんとはうまくいっていると考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　私もなかなか野党になり切れていないので厳しく追及ができないので、頑張ってやりたいと思うんですが、ここは実際のところ非常に大きな問題を抱えているという思いがありますし、はっきりと申し上げます、武藤さんの件であります。財政、財務省出身の武藤さんが日銀総裁になっていただきたい。もう藤井大臣はよく御承知のとおりだと思うんですけれども、武藤さん、大変人格的にも能力的にもすばらしい方だと思います。なのに断られていた、同意をしていただけなかったということであります。
　そこで、驚いたんですが、先日の十一月十八日の読売新聞ですね、その前日だと思うんですけれども、十七日ですかね、民主党の参議院の西岡議運委員長が記者会見ですごいことを言っていたんですね。国会の同意人事案、日銀総裁に武藤元財務次官を起用する云々といったときに、西岡氏は、純粋に武藤さんがいい悪いという前に政治状況があったと言って、財政運営と金融行政を分ける財金分離を理由に武藤さんがはねられたのは今でもおかしいと思っているというふうに発言されました。私は本当にびっくりしました。こんなことが許されていいのか。しかも、ごめんなさい、反省していますで済まされていいのか。到底そんなことはあり得ないと思うんですが、ちょっとこの点についてどう思うか、藤井大臣、見解を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　私は個人の問題触れたくありません。ですから、この問題がどういう形でああいうふうになったかというのは直接関与しておりませんので。それも、民主党時代ですね、野党時代ですよ。特に武藤氏個人については、やっぱり現世の人のことを余りいいとか悪いとかいう話じゃないと思うんですよ。歴史上の人物に対しては評価していいと思いますけれども、そういうことは触れないと、私はそういう気持ちでおります。
○愛知治郎君　亀井大臣にも同じような質問をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、武藤さん自身は極めて優秀な官僚であったと思います。ただ、私は二度にわたって出入り禁止を彼に対してした経験もございます。彼がなぜ日銀総裁でいかぬかと。そんなに固いことを言うつもりはございませんけれども、やはり日銀総裁としての一定の財務省との間の独立性を持つ必要は私はあると思います。そういう意味では、彼も優秀ではありますけれども、彼以外にはじゃ日本の中にそうした人物がいないのかというと、私は彼ほどじゃないかもしらぬけれども立場上彼よりも適当な人物はやっぱりおるだろうと思うんです。そういう意味で、武藤以外の人物を選ぶべきだと言った立場というのは、決して私は間違ったことではないと、このように思っています。
○愛知治郎君　今個人の話だと言われましたけれども、到底個人の話ではありませんから。これは民主党さんの重要なポジション、議運の委員長という立場の方がおっしゃられたことですし、今まで民主党さんが党として、野党時代ではありますけれども、主張されてきたことですから、看過できる問題ではないので、これからもしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
　ただ、今日はちょっともう時間もないですし、ほかの税のテーマをどうしてもお話をしたかったので、また改めて今の問題については質問させていただくとして、税についてテーマを変えたいと思います。残り時間、あと数分ですから。
　まず、この税について、先ほど財源という話をしたんですが、今更言うまでもないかもしれないですけれども、税の基本的な、税とは何ですかと、租税とは、その定義のようなものですけれども、租税は何であるかということをちょっとお聞かせいただきたい。どう考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（大石正光君）　どなたにですか。
○愛知治郎君　副大臣。
○委員長（大石正光君）　時間がほとんど、二分ほど、ありませんので、端的にお願いいたします。