Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　消費者庁でございますから、消費者の被害を未然に防止をする、あるいは被害の拡大を防ぐ、これが何よりも大事であるというのは言うまでもございません。
　それに加えまして、悪質な事業者が捕まり、処罰されるということが被害を起こさせないということにもつながるわけでございますから、それに協力をするということはもちろんあると思います。それを否定するものではございませんが、消費者庁として、被害を起こさせない、被害の拡大を防ぐ、これが大事だということは、委員と全く同じでございます。
○吉田（統）委員　是非、消費者庁の皆さんは、今の大臣のお言葉をしっかり耳に、よく聞いて、しっかりやってください。
　もう一言付言すると、やはり、高利や、非常に高い利率を出して商売する、破綻商法みたいなのは大抵そうですが、そういうものに関しては、やはり、そういう商法をやっている人たちにエビデンスを出させて、確実にそういった、本当に収益が得られるということを証明させた上で事業許可を与えるというような、ボトルネックのところで押さえた方が私は本当にいいと思います。
　これは大臣、ちょっと答弁、もし可能であれば、そういった高額をうたうようなビジネスはいっぱいありますし、本当にそんなにもうかるのか、そういったものがたくさん横行しているわけですけれども、やはり、そういったものに関して、本当にそういった収益が得られるというエビデンスを一定程度示すような、そういった許可制、登録制みたいなことも是非お考えいただきたいんですが、これは大臣、もしお答えいただけるようなら、一言お答えいただけますか。
○河野国務大臣　非常に高い利益を生みますといううたい言葉の投資案件というのはあると思いますが、そういうものが本当にあるのであるなら、みんなやっているんだろうと思いますので、そこは消費者の皆様にも気をつけていただかなければいけないことなんだと思います。
　エビデンスを出させてというところがどこまでできるのか、それは何をもって高利、ほかが三％のところを三・一％と言ったら高利になるのかとか、そこはビジネスモデルの違いというのもあるでしょうから、なかなかビジネスモデルまで全部出せというのはこれは難しいのかもしれませんが、余りに、明らかにほかと違うような案件というものがあった場合には、これは消費者庁としても少し気をつけて見なければいけませんし、必要なアクションを取る必要というのがあれば、そこはちゅうちょなく消費者庁としても動かなければいかぬと思います。
○吉田（統）委員　是非、消費者庁の役所の皆さんは、今の大臣のお言葉を重く受け止めて対応を今後してください。
　大臣、今くしくもおっしゃっていただきましたけれども、本当にそんな高利なお仕事がありましたら、自分でやるんだと思います。例えば、一五％の収益が本当に得られるんだったら、五億円借金してやった方がいいですよね。当たり前ですよね、自分で五億円借金してやった方がもうかるに決まっているわけですから。そういったものに関して、消費者庁、ちょっとしっかりとやっていただきたい。
　本当に、被害報告に関しても、さっき申し上げたように、旧統一教会の問題、ほかの問題、しっかりとやっていただきたい。
　それでは、また少し、ここからはちょっと、大臣に先ほど来聞いてもなかなかお答えをいただけないので、役所の皆さんに答えていただきましょうかね。
　政府案について、報道されている内容に関してちょっと確認させてください。
　まず、消費者契約法上の契約の取消し期間を五年から十年に延長するということで、そのような改正を予定していますか。役所の皆さんで結構ですよ。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者庁の検討会におきましても、取消権の行使期間の延長ということは検討すべきという御報告をいただいておりますので、そうしたことも含めて検討はさせていただいてございます。
○吉田（統）委員　取消し期間の延長は、一定の意味はあると思います。しかし、本質的な取消し事由が変わらないのであれば、事実上、取消権の行使は不可能ではないんでしょうか。消費者庁、お答えください。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　取消権の行使につきましては、御指摘のとおりだというふうに考えてございます。
○吉田（統）委員　では、消費者庁に引き続きお伺いします。
　被害に気づいてから取消しできる期間を一年から三年に延長するとも言われていますが、これについても同様にそのような法改正を予定されていますか。消費者庁にお伺いします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　同様に、消費者庁の検討会におきましては、取消権の行使期間の延長につきましては、契約締結時からの取消権の行使期間と、それから追認できるときからの取消権の行使期間の延長ということの双方についての御提言をいただいているということでございます。
○吉田（統）委員　今の二点について、検討会での提案に従ってということですか。ほかに何か理由がありますか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　まずは検討会での報告書で御指摘をいただいたということもございますし、それから、政府の合同の関係省庁連絡窓口においての相談件数と、相談の実態ということも踏まえてということでございます。
○吉田（統）委員　今の後段の一年から三年に延長も、本質的な取消し事由が変わらないのであれば、事実上、取消権の行使が不可能ではないかと思うんですが、そこに関していかがでしょうか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　検討会の報告の中でも、取消権の、先ほども裁判での行使事例がないということがございましたけれども、そうした実態も踏まえて行使期間の延長ということを考えているところでございますので、必ずしも事実関係だけではないというふうに理解をしてございます。
○吉田（統）委員　また、これも、取消しの対象に、本人への行為だけだったものを、親族の生命や身体、財産などに関わる不安をあおる行為を加えるということですが、そのような改正を予定していますか。
○片岡政府参考人　先ほど来大臣からも御答弁させていただいておりますように、なかなか、今の改正法案の中身についてはコメントを差し控えたいと思いますけれども、消費者庁の検討会の報告書の中では、そういうことも含めて問題提起がされているということでございます。
○吉田（統）委員　大臣の立場ではさっきの答弁でもしようがない部分はあるんですけれども、役所が同じ答弁をしたら駄目ですよ。
　それでは、親族という言葉が入っていますね。親族とはどの範囲の親族を指すのかということを確認したいです。
　例えば、旧統一教会の場合、数百代前にまで遡る先祖の霊を引き合いに出すことが多いようでありますが、このような場合は含まれるのでしょうか。そもそも、亡くなった人はこの親族に含まれますか。役所にお尋ねします。
○片岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　親族の範囲につきましても、現在、検討をさせていただいているところでございます。
○吉田（統）委員　いや、ちょっと、だから、亡くなった人が入るかどうかは答えられるでしょう、今の事態。検討会があったわけだから、それに沿ってやるんだったら。どうですか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　親族の範囲を検討する中で検討させていただいているということでございますので、亡くなっているか亡くなっていないかということに着目をしているわけではございません。
○吉田（統）委員　いや、着目しないと最終的に難しい部分もあると思いますけれどもね。
　では、不安をあおる行為というのはどのような行為を想定しますか。本人が不安を感じたかどうかは問題となりますか。問題となるなら、どのように不安を感じたのか判断するのか、お聞かせください。役所にお伺いします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　不安をあおるという行為につきましては、まさに文字どおりでございまして、不安を感じるということでございますので、勧誘者の行為によって当該消費者が不安を感じるということでございます。
○吉田（統）委員　つまり、本人が不安を感じたかどうかが一番重要ということですよね。うなずいていただいたら、それで結構です。
　分かりました。
　次は、文科省に聞いてまいります。役所の御答弁で結構です。
　十月十七日の衆議院予算委員会で岸田総理が、報告徴収、質問権を行使して実態解明を目指すという考えを表明されましたね。そして、これを受けて、十一月十一日に永岡文部科学大臣は、宗教法人法に基づく質問権を行使すると表明しました。
　まず、文科省に確認したいんですが、先ほどから私が申し上げている早急な被害者救済、将来の被害防止の観点から考えると、早急な質問権の行使が望まれると思いますが、文科省は今後どのような手続を進めるのか、そして、結果として質問権の行使の時期についてめどをつけているのか、お答えください。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　先週金曜日、十一月十一日に、文部科学大臣が旧統一教会に対して宗教法人法第七十八条の二に基づく報告徴収、質問権を行使することを表明したところでございます。
　報告徴収、質問権の行使に当たりましては、同条第二項において、文部科学大臣があらかじめ宗教法人審議会に……（吉田（統）委員「聞いたことだけに答えてください」と呼ぶ）はい。
　諮問してその意見を聞くこととなっておりまして、現在、宗教法人審議会に諮問する具体的な事項とその理由の精査を進めているところでございまして、できるだけ速やかに宗教法人審議会を開催したいと考えております。
○吉田（統）委員　聞いたことだけ答えてください、時間がもったいないので。
　この質問権行使に関して、これまで、立憲民主党の会議で数回、文部科学省などに確認しましたが、なかなか進んでいません。
　そこで、確認ですが、今回の質問権の行使は、宗教法人法第七十八条の二第一項のどの要件に該当するということで行使できると考えたんでしょうか。簡潔に。
　委員長、時間を止めてください。
○稲田委員長　小林審議官、答えられますか。
○小林政府参考人　失礼いたしました。お答え申し上げます。
　旧統一教会につきましては、法人自身やその信者等の行為について不法行為責任を認めた判決が多数ございます。このことは、基準で言います公的機関において当該法人に属する者による法令違反や当該法人の法的責任を認める判断があることといった点に該当すると考えられます。これは、先日発表いたしました基準に照らしてということでございます。これらの判決は、約三十年間にわたり全国各地で広く認められたものであり、その損害賠償額が少なくとも累計で約十四億に上るということから、基準で言う法令違反による広範な被害や重大な影響が生じている疑いがあると認められることに該当すると考えられます。
○吉田（統）委員　ちゃんと細かくレクしていますから、しっかり答弁してくださいね。
　これまで、我々の会議での答えと全く違うんですよね、結論が。これは基準を変更したということなんですかね。基準とさっき言葉を使われましたが、基準を変更したということですよね、我々の会議体でお話しになったとき、全然違うことを言っていますから。何をもって変更したのかをお答えください。
　これは、ある意味、教団が自民党の支援団体ということで忖度してきたということを思われちゃいますよ、文科省、いいですか。どうぞ。
○小林政府参考人　文部科学省といたしましては、社会的に問題がある団体に関しまして、宗教法人法を含め、関係法令との関係を改めて確認しながら厳正に対応していくという方針の下、旧統一教会につきましては、一つは、平成二十八年、二十九年において、法人自体の組織的な不法行為責任を認めた民事裁判の例が見られること、もう一つは、政府が設けた合同電話相談窓口におきまして、金銭トラブルから心の健康に関するものまで、九月三十日時点で千七百件以上の相談が寄せられ、法テラスや警察を含め、関係機関に相談がつながれていることなどから、宗教法人法第七十八条の二に基づき、報告徴収、質問権の行使に向けた手続を進めてまいりました。
　そして、先ほど申し上げました宗教法人制度の運用に関する調査研究協力者会議において一般的な基準をお示しいただき、その基準に基づいて、旧統一教会がその基準に該当すると判断したところでございます。こうした経緯で今回の判断がなされたものでございます。
○吉田（統）委員　だから、基準を変更したのか、していないのかと聞いているんでしょう。そんなこと全く聞いていないじゃないですか、いいかげんにしてくださいよ。基準を変更したのか、していないのか、基準を変更していないんだったら、何で我々の会議体であれだけでたらめなことを言っていたということになるじゃないですか。基準を変更したのか、していないのかだけ、はっきり答えてください。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　質問権行使に関する一般的な基準は、今回初めて作ったものでございます。
　また、基準ではございませんけれども、総理答弁の中で、民事も解散命令請求の要件になるのかという、その判断のことでございましたら、今回、政府で改めて検討いたしまして、そこにつきましては改めた整理をしたというところでございます。（発言する者あり）
○吉田（統）委員　だから、そういうふうに僕らに言っていないです。基準は、民法は関係ない、刑法だと我々にはずっと説明していたんです。だから、変更したと言えばいいじゃないですか。本当に、よしじゃないですよ、こんなの全然、全然よくない。
　では、ちょっと、もっと質問したいことがあるので、時間がないので。
　質問権行使の時期とかそういったことをお伺いしましたが、同様に解散命令の事由があったとして、今後の手続をどのように進められるのか、また、請求の時期はどのように、最終的に解散命令が出せるまでの期間をどの程度と考えているのかをお答えください、役所から。
○小林政府参考人　解散命令の請求に関しましてお答え申し上げます。
　文部科学省としては、宗教法人法に照らして解散命令請求の適否を判断するためにも、まずは報告徴収、質問権の行使を通じて、行為の組織性、悪質性、継続性等について、具体的な証拠や資料などを伴う客観的な事実を明らかにした上で、法律にのっとり必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　ちゃんと私の言っている質問を聞いた方がいいと思いますよ。合っていないです。答弁書ばかり読むんじゃなくて、役所から来ているんだから、大臣ならしようがないかもしれないけれども、もうちょっとちゃんとお答えいただかないと、政府参考人を呼んでいる意味がありません。
　では、この問題、やはり、いろいろ議論をしていく中で、信教の自由に反するのではないかという声をどうしてもお聞きすることがあります。政府はこの解散命令と信教の自由との関係をどのように捉えているのか、お答えいただけますか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　宗教法人法は、憲法の定める信教の自由の保障と政教分離の原則に従って、所轄庁の権限行使に関して抑制的であることを求めております。
　宗教法人の解散命令に関する規定の合憲性につきましては、オウム真理教に対する解散命令に関する最高裁判所決定におきまして、解散命令の規定自体は憲法に違反しないと判示されていますが、その過程におきまして、幾つか指摘がございます。
　一つは、解散命令によって宗教法人が解散しても、信者は、法人格を有しない宗教団体を存続させることが妨げられるわけではなく、解散命令は、信教の、宗教上の行為を禁止したり制限したりする法的効果を一切伴わないものであるとしつつ、解散命令が確定したときにはその清算手続が行われ、その結果、信者らが行ってきた宗教上の行為を継続するのに何らかの支障を生じることがあり得るとした上で、さらに、憲法が保障する精神的自由の一つとして信教の自由の重要性に思いを致し、憲法がそのような規制を許容するものであるかどうかを慎重に吟味しなければならないとされております。
　文部科学省としましては、宗教法人法に照らして解散命令請求の適否を判断するためにも、先ほど申し上げましたように、客観的な事実を明らかにした上で、必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　もう時間がないので、次、議論をまた。本当は、我々が提出した法案に関して、役所の皆さん、また大臣の評価もいただきたかったと思うんですが、ただ、大臣の先ほどの御答弁を見ると、なかなか、踏み込んだ内容に関しては、やはり法案が出た後じゃないと有意義な議論はできないなと思ったので、またそこに預けるとして。
　ただ、基準を変えられたなら、役所は別に、潔く変えられたと言えばいいんだと思います。だって、もう終わりますけれども、例えば外交問題だって、南千島、北方領土だって、一旦は放棄したと言っていたわけですよ、政府は。だけれども、これを変えて、答弁を変えて、南千島は我が国固有の領土だと変えたじゃないですか。これは国会答弁上も明らかな事実なわけですよね。私、これは林大臣ともいろいろ議論しましたが。
　基準を明らかに変えられたのを、詭弁を弄しては、やはり国民の信頼を失いますよ。基準を変えたなら変えたとおっしゃればいい。変えた理由をちゃんと付言すればいいんじゃないでしょうか。
　政府に対して、役所に対して、そういった本当に真摯な、国民に対して信頼を失わないような真摯な御答弁、対応を最後にお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○浅川委員　日本維新の会の神奈川一区の浅川義治でございます。
　今日は、稲田委員長、各会派の理事の皆さん、委員の皆さん、どうもありがとうございます。また、事前に質問関係の調整というかレクを各所管の係の方にいただきまして、本当に参考になりましたので、併せて御礼申し上げます。
　私も、一年少し、議員になりまして、委員会で何度か質問しているんですけれども、いつも心がけているのは、ネット中継を見ている方あるいは後で議事録を読まれた方が分かりやすい質問で、お願いしたいのは、分かりやすい御答弁もお願いしたいと思っております。
　その点、河野大臣は、神奈川で有名なだけではなく、全国的に有名な代議士、大臣でいらっしゃいます。ツイッターのフォロワーが二百六十二万人、非常に影響力もあって、私も実はフォローして、しょっちゅう見せていただいているんですけれども、モールス信号での問いかけにもモールス信号でお答えになるとか、非常に私、大臣を見習いたいなと思っているところなんですね。大臣のように影響力のあるような議員になれるとは、なかなか今、確信は持っておりませんけれども、目指しております。
　今日は、せんだって四月の十九日の当委員会で私が質問しました生ガキの生食用の問題と、それから中古車販売についてお伺いをいたします。
　大臣も神奈川でいらっしゃいますけれども、私も神奈川一区、全国的に有名なところでいうと、八景島シーパラダイスというのがありまして、そのすぐ横に住んでおります。そのシーパラダイスのすぐ横には、海の公園という、横浜市が造った海の公園があるんですけれども、そこでこの冬場にカキの小屋ができまして、三年間、コロナでやっていなかったんですけれども、せんだっても、この質問のときに、その海の公園のカキ小屋という話をしたために、浅川がカキにあたったのはそのカキ小屋だったんじゃないかというちょっと誤解が生じまして、今日、この委員会の場で、私がカキにあたったのはスーパーで買った生食用のカキだったという点を、ちょっともう一度、委員会の議事録に残させていただきたいと思います。
　スーパーで買った生食用のカキ、生食用と書いてあるので、私は安心して食べたんですね、前回も申し上げたんですけれども。それで、カキにあたって、どうなっているんだと。質問したときの答弁としては、生食用といっても、あたる原因のノロウイルスについては、何の検査もないからということだったんです。
　私も、党のスタンスもそうですけれども、いろいろ経済規制をしていくというのは余り賛同できないんですが、ただ、食の安全という点では規制はもちろん必要だと思っております。生食用という表示があっても、ノロウイルスについては何らそのリスクについては排除されていないという点について、改めて、河野大臣、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○河野国務大臣　生食用のカキにつきまして、食品の表示基準では、原産地表示に加えて、それぞれの都道府県の衛生当局が定めました採取された水域、これが表示されなければならぬということになっております。
　これは、平成十年でしたか、カキがノロウイルスに汚染されて食中毒が発生をした、そういう場合に、食中毒が発生した際に、どこで採取されたのか、そのカキの採取水域まで遡って調査をし、食中毒の被害の拡大を防ぐ、そういう措置が取られ、そのまま食品表示基準に引き継がれたということでございますので、生食用のカキに係る安全性に重要な影響を及ぼす事項については、食品表示法上、適切に表示をしてくださいということになっており、また、食中毒が生じた場合には、この採取水域の情報に応じて、都道府県の衛生当局が、食品衛生法に基づいて、生食用から加熱加工用に用途変更する、そのような必要な措置を取ることになっております。
　消費者の皆様には、生食用のカキですから生食されるんだろうと思いますが、体調その他、十分に気をつけていただきたいと思います。
○浅川委員　実は、海域のいろいろな雑菌等については調査をされているんですが、ノロウイルスについては、そもそも因果関係が統計上余りないという事前のお話がありまして、私はノロの検査をするべきだと思うんですけれども、今日、厚労省の方から医官の方にもお越しいただいているんですけれども、通常、カキにあたったときに、患者さんが症状を訴えたときにどのような対応をされるのか、臨床現場での作業についてお伺いしたいんですけれども。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　カキを食べて食中毒の症状が出ている患者様が病院等を受診した場合、通常、食事の状況やその臨床症状、また、周囲の感染状況などから、総合的にノロウイルスを原因と推定して診察がなされることが多いものと承知しております。
　なお、ノロウイルスの検査は、医師が医学的に必要と認めた場合に行われているものと承知しております。
○浅川委員　つまり、大体私も三十六時間ぐらいたって激しい症状が出るんですね。別にノロかどうかという検便とかをするわけじゃない、一回もされたことはないんですけれども。でも、お医者様が判断して、ほぼノロウイルスだろうというふうに診断される。にもかかわらず、生食用のカキにノロが入っているか入っていないか、あるいは何らかの調査を進めるということがこれまでなかった。
　この点について、四月の十九日の私の質問で若宮前大臣が、「厚労省とも連携いたしまして、どういうやり方が一番望ましいのか、消費者庁といたしましてもしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。」という御答弁をいただきました。
　ちなみに、若宮大臣もカキにあたって大変苦しい思いをされたということだったんですけれども、河野大臣はカキにあたったことはありますか。
○河野国務大臣　運よくというか、これまでございません。
○浅川委員　答弁に影響される可能性も若干あるかなと思うんですが、是非このノロのことについて、当時の若宮大臣が厚労省とも連携してという御答弁があって、今日はそれ以上はちょっと出ないとは思うんですけれども、是非ノロウイルス対策というのも、例えば、生食はリスクがあるんですよ、生食とパッケージに書いたときに、生食用だけれどもノロのリスクはあるんですよとか、あるいは、せめてこの時期、これから生ガキのシーズンですけれども、いろいろ広報するとか、そういった点、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　カキにあたるというのは、カキにあたっているわけで、ノロウイルスがどれぐらいの影響があるものなんだろうか、ちょっとその辺を厚労省と確認をしたいというふうに思いますので、済みません、少々お時間をいただけたらと思います。
　別に答弁に影響するということはないと思いますので、余り、カキの生にあたろうとは思っておりませんが、影響のないように、きちんと厚労省と連携してやってまいりたいと思います。
○浅川委員　ありがとうございます。
　今日は旧統一教会絡みの質疑は私はいたしませんけれども、時期が来たら我が党の委員がいろいろとさせていただくと思います。
　今日は、この生ガキの件、大臣の前向きな答弁をいただけたので、非常に私は満足しております。
　実は、河野大臣には本当はこの委員会じゃないところで、非常に関心を持っている質疑を本当はしたいんですけれども、たまたま大臣がこの所管になられているし、この場で質問することができないので、私も、議員経験をもう少し積ませていただいて、いつか大臣にいろいろ御質問をさせていただきたいこともあります。
　続きまして、中古車の販売の問題について、これは具体的な事例が私の身近にありまして、私も直接、中古車販売会社にも問合せもしたんですけれども、どういうことが起きたかといいますと、非常に規模の大きな中古車販売店で見て、この車をと言った方が、若干車高が低くなっているな、いわゆるサスペンションが換わっているんじゃないのかなと見た目で思われたので、購入を、契約をするときに、このサスペンションは手を入れていませんかというふうに販売の営業マンにお話をしたら、ノーマルですというお話があったんですね。
　ところが、試乗はごく僅かなところでしかしていないので分からなかったようなんですけれども、実際、購入した後に乗ってみたところ、いわゆる走り屋という、直進性能はいいんですけれども乗り心地の悪い、そういう車になっているんじゃないかということがありまして、専門の修理工場で見てもらったら、これは非常に高価なサスペンションがついています、いわゆるメーカーの通常のものとは違って改造されていますということが分かったんですね。
　それで、その中古車の販売会社のところに、これはノーマルじゃなかった、乗り心地のこともあるから、通常のものに換えてほしいというお話をしたところ、その担当者は、会社の判断を伝えるけれども、多分換えられませんというお話だったんですね。実際に会社の判断というのは、換えられませんと。
　ところが、その会社の判断を指示をされた店長さん、その店長さん、私も後から電話でお話ししたんですけれども、何と、販売の営業担当者からは、お客様が納得していますという報告をしているんですね。その店長さんはブロック長に報告し、取締役の営業本部長にまで、いや、お客さんは納得して買っていましたという虚偽の報告をされている。この会社が、何と、お客様相談室もコンプライアンス室もありません、直接そういうところへ電話をすることもできませんということを、販売店に指示をして、そういうふうに言わせていたんですね。それは私が直接確認しました。
　悪質な、超悪質な事例じゃないかもしれないんですけれども、こういった中古車の販売で、お客さんがそういった場合には泣き寝入りすることが多いんじゃないかなと思うんですね。
　この後、体制のこととかもいろいろお伺いしたいと思うんですけれども、ここまで聞かれて、大臣、感想としてどういうふうに思われますか。
○河野国務大臣　生食のカキだけでなく、ここ最近、車の運転もしていないものですから、サスペンションの違いというのが余り理解できているかどうか分かりませんが、スポーツタイプのサスペンションの方が恐らく価格は高いんですよね。ですから、何か粗悪なものを売りつけられたというわけではないんだけれども、やはり買手のニーズと若干合わないというところがあって、そのときの説明が誤っていたというのは、それはやはり消費者からしてみると迷惑な話なんだろうというふうに思います。
　業界として、やはり、そういうときにしっかりと説明をする、正確な説明をする、あるいはクレームがあったときに何らかの対応ができるような仕組みというのがあるのが望ましいんだと思います。中古車には公正競争規約というのがあるはずでございますから、それにどのように合うのかというのは確認はしてみたいというふうに思いますが、やはり、消費者と売手の間でそうした誤解がないような商売をしていただくということが、商売の将来の発展にもつながっていくことだと思いますし、業界の健全な発展にもつながっていくんだろうと思っております。
○浅川委員　ありがとうございます。
　では、これが法律的にどうなのか。例えば、これが消費者センター、消費生活センターの方に相談があった場合に、それぞれの地方のセンターの方がどのような対応をされるのか、所管の方からでも結構ですので、お答えいただければと思います。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者が消費生活において商品やサービスの契約などのトラブルに直面をして、最寄りの消費生活センターに相談をした場合には、消費生活相談員が相談内容に応じてまず助言やあっせんを行うことになります。
　一般的な対応といたしましては、消費生活相談員が消費者から契約の状況等について丁寧に聞き取りを行って、相談内容を把握いたします。その上で、消費者に助言を行ったり、あるいは、場合によっては専門の適切な機関を紹介したり、あるいは事業者と消費者の間に入って必要なあっせん行為を行う、そういうふうな対応を行ってございます。
○浅川委員　是非、ネット中継を御覧の方、あるいは後で議事録を御覧になっている国民の皆さん、ちゅうちょすることなく消費者センターの方に御相談をしていただきたいなと思います。
　今日、この中古車問題の本論は、実は相談内容というよりかは、むしろ、今、消費者庁でも言われています、会社の経営側ですね、消費者志向の経営というのを補助するというか、バックアップされているかと思うんですね。
　今回、実は昨日の夕方、この会社の取締役営業本部長にも一時間ほどお会いしましてお話をしたところ、社内体制も含めていろいろ改善をしていかなければいけない時期になってきているというお話をいただきました。
　つまり、営業の担当者が上司に対して違うことを言っているんじゃないかとか、あるいは、そもそもお客さんに対しての説明が十分じゃなかったときのその後のクレームの対応とか、そういったことがある程度の規模のある会社で起きるというのは、今の時代にとっては非常に恥ずかしいことだと思うんですね。
　私も昔、地元の横浜銀行に勤めておりまして、いわゆる銀行というのは数字が至上主義でした。特にそれでバブルもあったんだと思うんですけれども、私が入行した後は、当然、コンプライアンスですとかお客様第一主義ということを本当に真剣にやり始めて、経営も大きく変わった時期です。
　今や、上場企業は多くがＣＳ活動に取り組んで、そういったクレームこそが商品改善あるいは対応の改善につながるという方向を出していると思うんですね。ただ、まだまだそうじゃない企業もあるということもよく分かりました。
　消費者センターと企業の、事業者の団体、今回も、この中古車の事業者団体の方では、実は相談窓口があるんですけれども、そこは、直接相談は受けるけれども、その企業や販売店を指導したり仲介したりすることがないということでした。それについては、今後、そういう団体の在り方というのも考えなければいけないんですけれども、そもそもの企業の経営側のスタンスに対して、先ほどお話ししました消費者志向経営について、いろいろ消費者庁も支援をし始めているということなんですが、企業側から何か求められるものがあった場合に、何らかの対応というのが今後されるかどうか、お伺いいたします。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、消費者志向経営につきましては、これからまさに事業者と消費者の協働、共創ということがますます重要になっていく中におきまして、我々としても取組を推進していきたいと思っておりますので、我々からは、事業者に対してこういう取組ができますよということをＰＲ、周知をさせていただき、また、事業者からは、消費者志向経営を、我々は自主宣言という形で推進をさせていただいておりますけれども、どういう形で自主宣言をさせていただけるのか、あるいはどういう基準なのかということについての照会があった場合にはそういうことにお答えをしていくということで、消費者志向経営の取組の推進をしていきたいというふうには考えてございます。
○浅川委員　例えば、企業の側で、自らそういうトラブルとかまずい点が分かってきたというときに、消費者庁あるいは消費者センターの方でたくさん情報があるわけで、例えば、こういうふうなことをしたらどうかという講師の派遣とか、もし依頼があった場合、そういったことについては対応可能でしょうか。
○片岡政府参考人　お答え申し上げます。
　実は、消費者志向経営につきましては、民間の団体さんで取組を推進していただいている団体がございまして、ここはまさに消費者の相談窓口を専門にされている方々の団体になってございます。そうした団体で、まさにどういうふうに相談を受け付けていくのか、消費者の声を聞くというのはどういうことなのかということについての知見を大変持ってございますので、そうした団体を御紹介させていただきながら、相談の質の向上みたいなものを図っていただくということはできるかとは思います。
○浅川委員　大臣、こういう企業の消費者向けの経営スタンスというのは、今は当然、どこの企業も行われているかのように大企業では思うんですけれども、中堅企業あるいは規模が大きくなっても非上場企業とか、営業の売上数字第一で、お客さんと多少トラブルがあっても目をつぶるというような企業も少なからずあるんだと思うんですね。そういったところを、消費者のトラブルを未然に防ぐという意味で、経営者側のスタンスを変えていくということを、大臣、今、消費者庁担当大臣でもありますけれども、幅広く、政治家として御経験もありますし人脈もありますので、そういった消費者志向の経営という点を是非いろいろな場で広めていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　消費者庁としても、消費者志向経営というのをしっかり広めていくというのは重要なことだと思っております。様々な場面を活用して、いろいろなことをやっていきたいと思っております。
　今、ＳＮＳを始め、いろいろな情報が瞬時に広がるわけですから、消費者の間でも、どこの企業がどういう消費者に対する対応をしてくれたかという情報は、ネットを通じた口コミでもかなり早く広まるということを考えると、この消費者志向経営というのは企業の本来ビジネスにとっても有益なことだと思っておりますので、消費者庁としてもそこはしっかりそういう企業をサポートしてまいりたいと思っております。
○浅川委員　どうもありがとうございました。
　以上です。
○田中（健）委員　国民民主党の田中健です。よろしくお願いします。
　私からは、ゲノムの編集技術の応用食品について伺いたいと思います。
　まず、食品表示制度についてです。
　遺伝子を効率よく改変するゲノムの編集技術で開発された食品が、国内流通、やっと今年から始まりました。このゲノム編集食品第一号、皆さんもトマトで御案内かと思います。このトマトについては、食品のゲノムを編集したものであるということをしっかりと表示をして今販売がされています。また、昨年承認を受けたトラフグ、これにおいても、遺伝情報などのデータを公開して、ネット上で見ることもできます。この開発主体というのは、それぞれ、筑波大学であったり京都大学ということで、大学発のベンチャーということでございまして、研究の一環ということでもあり、自主的にこのような取組を進められていると聞いています。
　このゲノムの範囲というのは応用範囲が広く、大きな可能性を秘めており、食料の安定供給や、温暖化や食料危機といったものにも対応できるという期待もあります。しかし、国内の食品メーカーの中には、まだまだ二の足を踏む企業が多いとも聞いています。それは、やはり消費者の不安がまだ払拭できていないからであるということです。
　食品を選ぶのは、それぞれの消費者の権利であります。今のままだと、食べたくないと思う人も知らないうちにゲノム食品を食べている、ないしは、家族や子供さんにも食べさせてしまうということにもなりかねません。消費者が不安なく自分の意思で選択できるためにも、また、企業自体も自信を持って販売、流通をこれからさせていくためにも、是非この表示の義務づけということも必要かと考えますが、大臣の見解を伺います。
○河野国務大臣　初めて私が衆議院に当選したのが九六年でしたけれども、政策的に私が最初に手がけたのが、当時始まっておりました遺伝子組み換え食品の表示をしっかりやらにゃいかぬということで、今の岸田総理と一緒に、この消費特に小委員会をつくって、遺伝子組み換え食品の表示の問題というのを、これは与野党一緒に始めたわけでございます。ですから、今回のゲノム編集技術というものを使ったものの表示については、私も少なからず興味を持っております。
　このゲノム編集技術を使ったものの中で遺伝子組み換えに当たるものは、もうこれは遺伝子組み換え食品として取り扱われるわけでございます。それ以外のものについて、今委員おっしゃったトマトとトラフグ、マダイ、多分この三つなんだというふうに思っておりますが、ゲノム編集技術を用いたものではあるんだけれども、普通の品種改良と同等のものの場合、これは、後からゲノム編集技術なのかそうでないのかというのを確認するのがなかなか難しいということがございます。
　これは、遺伝子組み換え食品のときも、例えば大豆をベースにした油について表示をしろという議論がありましたけれども、油をどういうふうに遺伝子組み換えかどうか確認するのか。結局、確認ができないということで表示の義務づけはしなかったということがございます。
　それから、このゲノム編集技術に関して言うと、諸外国から輸入したものについて、今、諸外国でゲノム編集技術について表示をしているところはないのではないかと思うんですよね。そうすると、輸入したときにそれが果たしてゲノム編集技術のものかどうかというやはり科学的な確認ができないということで、科学的な確認ができないものについて罰則を持った表示義務というのは、これはなかなか厳しいんだろうと思っております。
　ただ、今委員おっしゃいましたように、今、日本で流通しているトマト、マダイ、トラフグについては事業者側が積極的に表示をし、情報公開してくださって、消費者が安心して選択ができるという状況になっておりますので、消費者庁といたしましては、これからこうしたゲノム編集技術を使ったものが流通するときには、事業者に積極的な情報公開、それから表示を求めていきたい。これは事業者側がそれぞれやられることではありますが、やっていただきたいと思っておりますし、そういうものの積み重ねの中でゲノム編集技術についての標準的な情報公開、表示のルールというのができていったらいいなというふうに思っておりまして、消費者庁でも、なかなか表示義務というわけにはいきませんが、表示について積極的に奨励をしていくということはやっていかなきゃいかぬと思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　大臣が大変理解があって、また、遺伝子組み換えのときにも議論をしたということでお聞きをさせてもらいました。まさに、遺伝子組み換え食品においては、カルタヘナ議定書のように取扱安全基準というのは国際基準がありますが、今回のゲノム編集には、おっしゃられたように国際的な基準がありません。ですから、どうしても海外の様子を見ながらということで、今まで消費者庁も、この議論、令和元年で報告書が出ていてもう四年がたっていますが、まだまだ進展が見られないというのも事実であります。
　そんな中で、もう一つの視点、安全性についても伺いたいと思っています。
　安全性については、アメリカの企業がゲノム編集技術で、角がなく、育てやすい乳牛というのを開発したことがありました。このときは、ＦＤＡが調べたところ、抗生物質耐性遺伝子が発見されたり、これはゲノム編集でなく、先ほど大臣からありました遺伝子組み換えだということに認定されまして、結局、出荷中止になりました。このように、例はアメリカにありますし、また、目的外の遺伝子を誤って編集してしまうという可能性もなくはないというふうにも言われています。つまり、潜在的なリスクというのはゼロではありません。
　ですので、今後、これが豚や牛などにもゲノム編集が将来広がったときに、今のゲノム編集の流通や販売というのは国の届出制になっておりまして、安全性の検査自体も企業自身が行い、それを国が承認するという形になっています。これではなかなか、企業が幾ら真摯に調査をしたとしても、消費者というのは、本当に大丈夫なんだろうかというやはり不安の払拭というのは、否めないですね。
　そういう意味で、生産者や企業が安心を確保できる日本独自の安全性の基準、国際的基準がなければ我が国、自国で作るしかないと思っておりますけれども、このような安全基準を確立などして消費者との信頼を築くことが、結果、誰もの、皆さんの納得につながってくるんじゃないかと思っていますが、所管の厚労省の方から見解を伺います。
○浅沼政府参考人　お答えいたします。
　ゲノム編集食品の取扱いにつきましては、先ほど河野大臣からも御答弁いただいたとおりでございまして、自然界等で起こり得ない範囲の遺伝子変化によるものに関しましては、食品衛生法に基づく規格基準告示によりまして、食品安全委員会の安全性審査を経ることとしております。
　一方、自然界等で起こり得る範囲の遺伝子変化によるものに関しましては、安全性審査を経る必要はないが、ゲノム編集食品が新しい技術であることなどを踏まえまして、事業者に届出を求め、ゲノム編集食品に関する情報を把握していく仕組みとしているところでございます。
　具体的な流れといたしましては、個別のゲノム編集食品の開発者等から相談があった場合には、まずは、厚生労働省におきまして開発者等からの事前相談に基づきゲノム編集食品のゲノム編集内容等を把握した上で、薬事・食品衛生審議会の専門家の御議論や、必要に応じまして食品安全委員会の諮問を経て、自然界等で起こり得る範囲の遺伝子変化かどうかの確認を行い、安全性審査又は届出の手続に進むこととしております。
　このように、自然界等でも起こり得る範囲の遺伝子変化によるゲノム編集食品につきましては、自然界等と同程度の安全性は確保されていると考えておりますが、今後、新たな科学的知見が得られた場合には必要に応じて取扱いを見直すことも視野に入れ、ゲノム編集食品の安全を確保する取組を継続してまいりたいと考えているところでございます。
○田中（健）委員　安全性、しっかりやっていただけているということなんですけれども、どうしても、届出制だけだというような認識があるものですから、それですと本当に大丈夫なのかというまだまだ消費者の不安がありますので、是非、まだこれは始まったばかりでありますので、これから海外の知見やまた取組もしっかりと見て取り組んでいただければと思っています。
　その中でやはり必要なのは、消費者庁が取り組む食品表示の在り方のリスクコミュニケーションだと思っています。これについての必要性は消費者庁も述べており、これまで取組を進めてきたところであります。どうしても、食に関わるバイオテクノロジーというのは日々進歩していますので、私もついていくのにやっとでございますが、理解不足や誤解というのを生みやすい。そのためには、常にリスクコミュニケーション、これはワクチンのときにも議論になりましたけれども、必要だと思っています。
　これまでの消費者庁の取組、また今後の展開について伺いたいと思います。
○河野国務大臣　ありがとうございます。
　この問題のリスクコミュニケーションの一環といたしまして、令和元年度に五回、これは関係省庁、農林水産省、厚労省、消費者庁でございますが、二年度、三年度は岐阜県であったり徳島県あるいは滋賀県の大津市ですか、地方自治体にも入っていただいて、二年度、三年度は二回ずつこうした意見交換会をやってまいりました。
　四年度も熊本で開催予定だったんですけれども、ちょっと専門家の方のスケジュールが合わずに別なテーマでの開催ということになってしまいましたが、これからこのゲノム編集技術を用いたものの流通というのが増えていくだろうということを考えると、やはりこうしたリスクコミュニケーションの機会というのはしっかりやっていかなければいかぬと思っております。
　意見交換会に限らず、消費者にしっかりと情報が伝わるような、それこそネットを使ったような情報発信というのもやっていかなければいかぬというふうに思っておりますので、消費者の方々に正確な情報を伝えてまいりたいと思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　不安払拭のためにはやはり発信と、特に大臣は発信力があると先ほどから皆さんおっしゃっておりますけれども、その発信力で、是非、消費者の不安払拭とまた信頼関係を築くためのコミュニケーションを続けていただければと思います。
　もう一点伺います。これは暗号資産です。
　アメリカのＦＴＸの破綻によりまして、ブロックチェーン市場に大きな不安が広がっています。ＡＰ通信によりますと、債権者十万人以上、また資産と負債は共に百億ドル、一兆円から七兆円の範囲の被害が出ているんじゃないかと言われています。今回は暗号資産業界で最大規模の経営破綻となりまして、よく言われるビットコインなどというものも暴落を今しています。
　このＦＴＸはＦＴＸジャパンというものが事業展開をしておりまして、日本でも事業展開をしているんですけれども、このＦＴＸ傘下の国内事業者であるＦＴＸジャパンは、ユーザーの資産は適切に管理されているというような報道も一部ありましたが、実態はどうなっているのか、ユーザー側への適切な返還というのがこれからなされていくのか、これは金融庁にお伺いいたします。
○柳瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の資金決済法では、暗号資産交換業者は、利用者の資産を事業者自身の資産から分別して管理、保全すること、財務の状況について外部監査を受けた上で毎年当局に報告し、かつ公表することなど、利用者保護のための措置が義務づけられております。
　ＦＴＸジャパン社は、我が国に登録されている暗号資産交換業者として、利用者の金銭は日本の信託会社に預託しており、利用者の暗号資産は同社が国内で管理するオフラインのウォレットで保管している旨、公表しております。また、顧客資産の返還に向けた今後の対応策について、現在検討しているところと承知しております。
　当局としては、当社に対し、利用者保護に万全の措置を講じること、利用者の資産保全の状況について利用者に周知徹底すること、日本居住者に対する債務を履行するための資産を国内に保有することなどを内容とする行政処分を行ったところでございます。
　利用者資産が速やかに返還される体制の整備など、利用者保護に関する措置が適切に講じられるよう、しっかりとモニタリングを行ってまいります。
○田中（健）委員　まさに、信託預託ですとかオフラインの話は、コインチェックのハッキングのとき以来、業界として大変取り組んできたことであります。お話も聞かせていただきました。それが今このような形で正確に守られ、安全性が確保できているということは、業界の人の努力もあったんだろう、また行政の指導もあったんだろうと思っています。
　そんな中で、このＦＴＸ破綻の引き金となったものが、ＦＴＸトークンという、ＦＴＴという独自のトークンを発行しているということです。このトークンについては、日本でも上場審査がなされて流通をしていると承知をしておりますが、価格は直近で十分の一に下落をしまして、ピークからは三分の一と大暴落をいたしました。
　ウェブ３におけるトークンエコノミーというのは、企業又は個人によって、現在のブロックチェーンの技術を用いて発行された独自の通貨によって成り立つ経済圏と言われておりまして、このトークンエコノミーが新しい経済を、新しい資本主義をということで今大きな期待もあるのが一方、しかしながら、余りに投機性の高いトークン等の審査や上場のことについては適切になされる、消費者を守るためにも、必要があるというのは当然であります。
　今回のＦＴＸの破綻と、このような独自のトークン発行がいろいろなところで相次いでいるわけでございますが、この新しい経済とのバランスというのをどのように取っていくのか、大臣の所見を伺えればと思います。
○河野国務大臣　ウェブ３というのが、今盛んに議論され、話題にもなっております。新しい技術であり、新しい経済と言ってもいいのかもしれません。
　特に、この暗号資産というのは、これは法定通貨ではありませんから、価値が極めて振れ幅が大きく上下をする、大きな損をする可能性もあるということは、消費者の皆さんに理解をしていただかなければなりません。
　この暗号資産について投資をしようという際には、その内容とか、これはいろいろなものが出ておりますから、その内容だったりリスクだったり、それをしっかりと理解をした上で、自分のリスクの許容範囲の中で投資をしていただかなければいけませんし、最近はマッチングアプリなんかで知り合った方から投資話を持ちかけられてというようなことがあるようでございますが、その際には十分気をつけていただかなければいけないんだと思っております。
　ただ、このトークンエコノミーという言葉がありますように、このウェブ３というのは様々な可能性を秘めておりますから、このような事案があったからといっていきなりぺしゃっとやってしまうのではなく、消費者、事業者の皆さんに、このリスクを十分に理解をしていただいた上で、自分が取れるリスクの許容範囲の中で、様々、経済活動をやっていただきたいというふうに思っております。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　日本の取引所、当初は大変厳しい、また、なかなか順番待ちで許可も下りないということがあったんですけれども、それが結果としてこのように、安全で、そして市場が構築できていると思っています。遅れてしまったのではなくて、まさに大臣に言ってもらったように、ここからがチャンスだというぐらいの思いで、このトークンやトークンエコノミーの、まあ、新しい技術ですから、その発展というものもこの消費者庁でしっかりと見守っていただいて、取り組んでいただければと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、統一協会の被害者の救済、被害の根絶について質問をさせていただきたいと思います。
　今こそ、これを実現しなければいけない。ただ、報道されている法案ではそれができるのかということが大変疑問でございます。
　まず、前提として、この被害者救済、被害の根絶の先頭に立っていただくべき政務三役の皆さんと統一協会との関係について、お伺いをしたいというふうに思います。
　統一協会あるいは統一協会関係団体と、推薦確認書や、あるいは別の政策での類似の確認書を交わしたことがそれぞれあるかという点、また、自民党への自己申告ですとか報道などで明らかになっている御自身の関係についてお話をいただきたいというふうに思います。また、公になっている関係以外に、統一協会及び統一協会関係団体との関係はほかにはないか、この点についてお伺いを、それぞれお三人にお願いしたいと思います。
○河野国務大臣　報道されているもの以外に関係はございません。統一教会とは関係性を持たないというのが方針でございまして、それでずっとやってまいりました。
○大串副大臣　お答えいたします。
　旧統一教会及びその関連団体との関係につきましては、確認できる限り、既に委員会で答弁したもの以外にはございません。
○尾崎大臣政務官　お答えをいたします。
　旧統一教会との関係につきましては、支部役員に挨拶に行くとともに、選挙前に施設にて少人数を前に短時間挨拶をしたこと、また、私も事務所も覚えはありませんし、記録もありませんが、二〇一一年に関連団体の会合に祝電を送ったのではと地元紙から指摘をされたことがあります。
　これらは党に申告をし、若しくは既に報道されておりまして、これら以外に、私の把握の限り、旧統一教会及び関係団体との関係はございません。
　また、推薦確認書等につきましても、提示もなく、またサインもしておりません。
○本村委員　大串副大臣は、統一協会関係の団体と推薦確認書、政策協定を取り交わしたということで、ほかの委員会でも質問されておられましたけれども、選挙では何も応援をもらっていないというような御説明もあったようですけれども、では、何のために取り交わしたのかという点、御説明いただきたいと思います。
○大串副大臣　恐らく、その団体の関係者の方が投票に行っていただけるという認識で、私も、それ以外の応援はしていただいていないという認識でございます。
○本村委員　そういう、選挙に利するためにやったんだということで、やはり、こうした癒着というのは断ち切らなければいけないというふうに思っております。
　河野大臣も、関係を持たないんだというふうにお話しされたんですけれども、報道では、統一協会関係団体の創設の大会に祝辞を出したという報道がございます。また、外務大臣時代に統一協会関係者に表彰したということを、ほかの委員会でも追及をされているわけです。
　大臣に代表してお伺いをしたいんですけれども、なぜ統一協会との関係を断ち切る必要があるのかという点、どういう御認識か、お伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　霊感商法その他、様々、社会的な問題が指摘されている団体でございますので、今後は関係を持たないということで統一していきたいと思います。
○本村委員　本当に、この癒着を断ち切ってこそ、被害者の救済、被害の根絶ができるということでございますので、そうした対応を徹底していかなければいけないというふうに思っております。
　検討会も行われておりますけれども、その中で、一つお伺いしたいことがあるんです。
　マインドコントロール下で合理的な判断ができない状況の被害者も救済できるようにするためには、この検討会の中でも指摘をされた、二〇一四年に日本弁護士連合会の皆さんが作成をされた改正試案の中で、消費者は、事業者が、当該消費者の困窮、経験の不足、知識の不足、判断力の不足その他当該消費者が消費者契約を締結するかどうかを合理的に判断することができない事情があることを不当に利用して、当該消費者に消費者契約の申込み又は承諾の意思表示をさせたときは、これを取り消すことができるというような包括的な規定が必要だというふうに言われているわけですけれども、やはりこうした方向に進むべきではないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　合理的な判断ができない状況の消費者への対応は必要だというふうに思っております。しかし、今おっしゃったものをそのまま条文に盛り込むというのは様々課題があるんだろうと思っております。
　現在、政府の法案について最終的な調整をしておりますので、閣議決定次第、国会に提出をさせていただきたいと思います。