Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（椎貝博美君）　御返事申し上げます。
　ただいま全般的に大変難しい話だと思いますが、私は自分の経験からいたしますと、利根河口ぜきを建設省、水資源開発公団がおつくりになるときは、私は反対でございました。なぜ反対かといいますと、まず私は、そういう構造物をつくらなくても塩水くさびというのは何とか予測できるではないか、それについていろいろ手を打っていけば十分に防げるのではないかと思っておった点が一つ。それからもう一つは、当時おつくりになっている建設省か水資源開発公団か忘れましたが、とにかくこれはコンピューターを使ってちゃんと制御するから大丈夫なんだと言われて、私はそううまくはいかないのではないか、こう思っておったわけであります。したがいまして、現在でもそういう問題は当然残るんですね。
　利根河口ぜきをおつくりになって自然は一部変わったわけです。しかし、当時の利根川の自然というのもまた変わっておりましたので、それはやむを得ないと思いますが、おつくりになった後、最初たしかコンピューターも今で言うと電卓ぐらいのコンピューターであったわけです、当時は最新型のコンピューターであっても。それだけではうまくいかない。実は私はオペレーションの大変うまいと言われる方を呼んできまして、やはり電子計算機を使ったんですが、その方の言うとおりにオペレートしていくとうまくできるけれども、コンピューターに勝手にやらせたんではどうもうまくいかないということを思っておりました。
　ところが、実験というのは偉大なものでございまして、やはりつくりました最初は何かどうもへまをやっているのではないかと思っていたところが、大変うまくなってまいりました。そして、それなりに状況判断をしてやる。それからコンピュー夕一の方も進歩してまいりまして、いろんな条件に対していろいろ反応ができるようになってくる。それを見ておりますと、ああなるほどと思います。それから私がどうも自分の専門にやっている研究が余り価値がなくなるのはつまらないと思ったのは大変心の狭いことだと思って、そういうふうに反省しております。
　それから、よく調べてみますと、実はこの河口ぜきというものは日本が先祖伝来使っていた方法でございます。それは潮どめという工事でございまして、まあ一〇〇％そうかどうかは学者の立場からいくとちょっとよくわからないんですが、この近くにも新橋の汐留というのがございます。潮どめのせきというのは古来使っていた方法でございます。それによって一〇〇％ではないけれども潮の上がるのを防止していたというのは、先祖伝来全部やってきたことです。
　これが、しかし当時はいろいろ機械力もございませんし工事力も小さいわけでありますから、床とめみたいな形をやっておって、洪水には明らかに害があるということであります。したがいまして、これが新型になってきた。いわば昔はかごで歩いていたものが新幹線になるというような感じではないかと思います。それで、そういうふうなところには遠慮なく科学技術を、しかもソフトの領域でお使いになれば私は十分にできるのではないかと。
　それからまた、できた後も、ぜひ反対をされている方も賛成をされている方も、そのできた直後、できた次の日、それからできた一年ぐらいはそれで目に角を立てないで見ていただきたい。例えばジャンボジェットの飛行機を導入すれば、最初の間は操縦士はうまくできない。しかし練習をしている間にうまくできる。そして、結局これが十年とか二十年の間に威力を発揮してくれれば間に合うわけでございます。何度も申し上げますが、こういうものは役に立たなければ幸いだと思っていただきたいと思います。
　このような河口ぜきのみならず、実は私も反対をされて大変困ったことがあるんですが、三陸にかつて津波が参りましたので防潮堤をつくってあります。そして、あれも環境上悪いから取ってくれという要望をもう十年ぐらい前にいただいたことがございます。それで私は地震研の先生と一緒に説得に参りました。それで、これは取ってもよろしいけれども、取ったのが縁の切れ目だと思っていただきたいと。地震がなくなったと言われる先生は確かにあるんです。あったんです、あの当時は。
　しかし、なくなったという科学的な根拠は私にはどうしてもよくわかりませんでしたので、それはそのなくなったと言われる方はどういう考えで言われるかわかりませんが、恐らくその先生がいろんなことを言われたときに、マスコミとか雑誌とかはその一部だけを報道されているんだと思います。これは大変不幸なことです。地震がなくなったのではないかと言うのは自信がなくなったかもしれません。それと同じようなことです。その後、日本海中部地震が起きましてからそういう議論はなくなりました。やはり地震というのはあるらしいということでございます。
　したがいまして、長期的に見ますと、私は河口ぜきというのは何か大変な危機が起きたときに必ず威力を発揮するものであると。実際カール・セーガン氏は干ばつが来ると言っておりますが、干ばつも来るかもしれませんが、私は水蒸気がふえてまいりますと来世紀には降雨量がふえると思います。降雨量がふえるということはどういうことかといいますと、一番重要なことは海水の量がふえるということでございます。真水の量もふえますけれども、水の大多数は海にたまりますので、淡水よりは海水の量がはるかにふえてくるということを御承知いただきたいと思います。
　そういうことでございますから、いろいろ見ますと、これは建設省の何かいろいろおつくりになっている方も、その場その場の質問でそれに対応した御返事のつなぎ合わせになっているかと思いますが、そうではなくて、私は大学におりますのでそういう少しのんびりした見地から見ておりますと、洪水を防ぐ、それに対して河口ぜきをつくるというのは、結構とは言いませんが、現在できる最上の方法ではないかと思っております。
　それで、これは一九〇〇年ごろの木曽川、長良川の河道でございます。（ＯＨＰ映写）
　当時はこのようなことでございました。現在ではこのように河道を修整いたしました。それで大変豊かな自然がその中に育ち、カヌーでも遊べるし、いろいろ水遊びもできる。それはこうやった結果でございます。これは私が今手がけておりますものですが、バングラデシュの河口部というのはやはりこのような状態になっておりまして、大変に複雑なことであります。
　ただ現時点で私は、そんなことを言うと地元の方に怒られるかと思いますが、河道をこれ以上広げるということは社会的に考えて無理ではないかということでございます。河川工学者は片手を縛られて相撲をとっているようなもの。河川工学の常道からすれば、やっぱり底は掘らないで川幅を広げたいと思っておりますが、これはまた大変な問題を引き起こすと思います。そしてもちろん河口ぜきも大変な問題であると言われるかもしれませんけれども、これだけ整形をしてきたのですから、河道内でもう一度洪水を防ぎ塩害を防止するということを試みるべきではないかと私は思います。
○井上章平君　ありがとうございました。
　まだお聞きしたいことがございますが、時間も少のうございますので、山本先生にお伺いをいたしたいわけでございます。
　海水面の上昇あるいは地盤沈下、日本の低平地において地下水は大変傷んでおると思います。とりわけ長島町ではもう完全に塩水化しているというような事実があるわけでございますが、一たん地下水は塩水化すると回復不能だというようなことがよく言われるわけであります。したがいまして、いろいろ考えてみますと、やっぱり国土資源として見ましてもこれは大変な環境破壊そのものではないかと思うわけであります。河川から海水が侵入してまいりまして、だんだん内陸に及ぶということは避けがたいわけであります。
　とりわけ、今度のように河道の高水能力をふやすために河床を掘るというようなことになりますと、ますますその傾向は増大するわけでございます。こういったことが全国各地で進行しつつあるというおそれを私は持っておるわけでございますが、こういうことに対してはぜひ何らかの形で歯どめをかけて防がなければならない、あるいは既に塩水化したものも回復するための努力をしなければならない、そういうふうな事態に来ておるんではないかというふうに私は強く感ずるわけでございます。
　一般論としてで結構でございますが、先生の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（山本荘毅君）　地下水が一度塩水化をしますとその回復は非常に遅いわけです。先ほど六十年というふうに申し上げましたが、地下水の流速というのは、一番速いところでも大体日本の平均で一日に一メートルぐらいしか動かない。大変遅いわけです。ですから、一度汚染されますと、一日一メートルしか移動しませんから、薄められるのが非常に遅くなるわけです。
　私どもよく地下水の流速をはかるのに、井戸の中に色素だとかあるいは昔はよく食塩をたくさん入れて、その食塩がどのくらい離れたところに何日目に出てくるかという試験をやっていたわけでございます。入れた食塩がなかなか出てきませんで、一年ぐらいたって行って水をくんでみても全然塩分が薄まっていませんで、大変恐縮して平謝りに謝ったことがありますけれども、非常に回復が遅くなるわけです。
　日本全体でどういうふうになっているかというようなお話でございますけれども、非常に広範囲に地下水の塩水化というのが進んでおります。例えば昭和三十三年の利根川の渇水のとき、利根川の沿岸にある水田が全部やられてしまった。それからその前に、南海地震というのを御記憶にございましょうか。南海地震のときに四国から近畿あたりの水田が全部塩水化しまして、この地震で地盤沈下が起きたんだというようなことで大変大騒ぎをしました。そういう例もございます。
　それから私の手がけた例では、四国の渡川の下流の改修工事で隣に排水の川を掘ったわけですが、その川に塩水がもちろん入り込んでくるわけです。その塩水が入り込んだために、中州で耕作をしておりました田んぼや畑が全部だめになってしまったという例がございました。これは河川の掘削のために排水口をつくった結果海水が上がってきて、それが地下水を汚したんだというふうなことで裁判になりましたけれども、それもよく調べてみますと、別に中州の中の地下水の水位をゼロメートルよりも下げなければちっとも海水は入ってこなかったわけです。調べてみますと、軒並みゼロメートル以下に下がっておりまして、先ほど申し上げましたヘルツベルクの法則に矛盾したようなことを地元の人がやっておったわけでございまして、そういう実例はたくさんございます。
○須藤良太郎君　どうも御苦労さまでございます。
　時間もないようでございますので一言だけお伺いいたしますけれども、西野先生はもう塩害問題は解決したと、こういうことで大変びっくりしたわけでありますけれども、三十キロ地点まで遡上しますと、これは取水口が三つありますから、まずこの用水は不能になる。
　その問題はそれといたしまして、やはり地下水の汚染問題、塩水化、この問題は私は非常に大きい問題ではないか。特に一番大きい被害を受ける高須輪中、これについては大変な問題というふうに思っておるわけでございます。学問的にこのヘルツベルクの法則ですか、これが本当にいわゆる表層地下水まで河川から効いてくるのか、相当長い浸透路長があると思うわけですけれども、その辺をひとつお聞きしたい。
　もう一つは、やはり高須輪中の地下水層というのはいろいろな形になっておるんではないか。西野先生がおっしゃるのは比較的下の方にたまったいわゆる塩水化した地下水があるんではないか、こういうふうに思っておるわけでありまして、今非常に盛んに行われている経済活動、生活活動、そういう面の地下水、これについては相当大きい被害が出るのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　その辺の御見解をひとつお伺いいたしたいと思います。
○参考人（山本荘毅君）　川の中に塩水が入ってまいりますと、川の水と周りの地下水とがつながっておりますから、どうしても塩水が先ほど申し上げましたヘルツベルグの法則でもって入ってまいります。一番最初の塩分の被害、そういう影響をこうむるのが表層の一番浅い地下水でございます。しかし、その下の二層、三層の地下水でも同じように影響をこうむります。ある地区でございますと、帯水層、地下水を持っている層が四つございまして、上の方の浅いのが第一層、その次に浅いのが第二層、第三層、第四層と、こういうふうに四つあるわけでございますが、現在既に第一層と第二層は完全に塩水化しているわけでございます。三層、四層は健全なまま残っておりますが、そういう塩水化の影響が下の方にも及ぶかという問題でございます。要するに、今度は下の方の塩水化していないいい地下水をくみ上げますと、上の地下水を呼び込むわけです。
　先ほど粘土層の問題でお褒めにあずかったんですが、実は粘土層も多少水を通しまして、下の方の帯水層が水で詰まっていたのが、それが水圧が低下しますと、非常に真空でもって急に来たような格好になりまして、下の方の帯水層の水圧が下がりますと、粘土層を通して上の塩水が徐々に入っていく、そういうことが起こっているようでございます。
○須藤良太郎君　長島町の話が出ましたけれども、これは御承知と思いますけれども、三十年代、四十年代は相当塩害で苦しんだところだと思います。これは、新しい水を木曽川総合用水で持ってきて、それで相当ふんだんにかけていわゆる農業をやっている、こういう状況でございますから、こういう形でいわゆる塩害問題が農業についてもあるいは別な面についても解決する、こういう考え方は私は非常におかしいんではないか、こういうふうに考えております。その辺、山本参考人の御意見をお伺いします。
○参考人（山本荘毅君）　私、全く同じ意見でございまして、それは非常に難しいことであろうというふうに考えます。
　ああいうふうな水を流して塩分を薄めるということは、大変な水源が要りますし、現在利用できる水源というのは非常に上流の方になってきておりまして、大変長いパイプラインが必要となります。そういう意味で非常に難しい。いつでもそういうふうにパイプの中に水が流せるとは限らない、そういう非常の事態も予測されますので、全く先生と同じ考えでございます。
○高桑栄松君　両先生、どうも御苦労さまでございました。
　私は塩害とか洪水とかは専門でございませんが、私は医者でございまして、北大医掌部の予防医学の教授をしておりましたので関係が全くないというわけではないということでございますが、ともかく素人でございますので、素人の質問だと思ってひとつ質問させていただきます。
　まず第一に、田んぼの塩害につきましてお二人のお話を伺いますと、椎貝先生は年に一度ぐらいくさびが越えて入る説とまた行かないというのがあるとかとさっきおっしゃったかと思うんです。それから山本先生は、一遍地下水が海水で汚染をされると六十年または百年はもとへ戻らない、こうおっしゃっているわけです。しかし、長島町の調査によりますと、昭和四十八年から五十一年の四年間でございますけれども、　一％または〇・七、〇・九％という塩害比率でございます、田んぼですね。ところが、五十二年から〇・四になりまして、一番多くても〇・六または〇・二、この間に十三年間あるわけです。そういたしますと、私奇妙だと思うのは、五十一年に大きな洪水があったわけです。それが五十一年は〇・九％の塩害比率でございますが、五十二年で一挙に〇・四に下がった。
　お二人に伺いますけれども、六十年ないし百年変わらないんじゃないか、それがもしそうだといたしますと、その塩分の量は塩害に関係ないのではないかと。
　もう一つは椎貝先生の方に、そうすると先生がおっしゃっている学説で、くさびが越えて上流まで行く場合も行かぬ場合もあるとおっしゃったが、この十三年間は余り行かなかったのか、あるいは行ってもやっぱり被害がなかったのか、簡単にひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（椎貝博美君）　お答え申し上げます。
　まず一番最後のところになりますが、これは塩水をはかるということは大変困難な作業でございまして、昼も夜もはかっていないといけないんですね。もちろん観測地点というのがありまして、何か建設省でおはかりになっているようですが、一番先端のところをどれほどつかんでいたかというのはわからないと思うんです。私も想像で申し上げますが、地形その他から判断しますと、塩水くさびみたいなものは時々は上の方に上がっていたのではないかと思います。
　ただ、取水装置その他に工夫を凝らしてございますので、上の方からとっておって気がつかなかったのではないか。条件が悪いときにはいろいろな問題があったかと思います。これは全くそのとおりで、実は昭和三十年代も同じような状況で、ただ昔に比べてそういう頻度がふえてきたということでございます。そして、すべてそういうことは悪いときに起こりますので、例えばことしみたいに雨が多い年というのはそんなに塩水くさびというのは目立たないわけですが、渇水などの年というのはもう相当な大騒ぎになりまして、それが一歩過ぎますと後を引いたように戻る。
　それから先ほど西野先生からの御説明にありましたように、やはり農業にパイプラインをお使いになったとかそういうこと、それから休耕田が出てきたとかそういうことも効果があるのかどうか。私もよくわかりませんが、あるいは農業の方で努力をされているのかもわかりません。しかし、私は、パイプラインというのは、何度も言いますように、ぐあいの悪いときはとめざるを得ないということも出てまいりますし、そういうこともございまして、しょっちゅう危ないことはあるんだけれども、ちょうど台風が日本のそばをかすめて通っていくようなもので、余り気がついていないのではないかと考えております。
○参考人（山本荘毅君）　ただいまの問題ですが、実は塩水化の問題というのは二つございまして、私が申し上げたのは、地下水が塩水化する、地下水が塩水化しますと上の土壌にも影響を及ぼすわけでございます。実際に水稲とかあるいは畑作の作物が塩害を受けるというのは土壌水の塩分化でございまして、土壌水の塩分化と地下水の塩水化というのは少し違う問題だったのでございます。
　土壌水の方の塩分というのは非常に変化をいたしますが、地下水の方は一度塩害を受けると当分の間だめですと、そういうことでございます。
○高桑栄松君　お二人の先生のお話はよくわかりました。結果論でございますけれども、少なくとも昭和五十一年の大きな洪水の後はもう〇・二％または〇・六までいっていますけれども、この〇・六％の塩害比率のところがおもしろいのは平均単収が多い方なんですね。だから、塩害比率が高いから平均単収が落ちるというわけではない。つまりパーセントが非常に低いということかなと、こういうふうに私は思いました。ですから実質的に十三年間塩害はないと、私は素人でございますが、非常に少ないからないと見ていいのではないか、平均単収を眺めてのお話です。
　それから平均単収をもうちょっと言いますと、昭和五十二年以前には平均単収の少ないのが十三年間で一番から五番まで全部そこに入っている。五十二年は多いんですが、五十三年からは平均単収がむしろ多くなっております。ですから私は、塩害はもう十三年間は少なくともないと考えていいのかと、こういうふうに先生方のお教えからもそう思いました。
　もう一つ。これは先生方の責任ではなくて、私は統計学的に物を申したいのですが、現地を見せていただきました。「いきいき中部」に載っていた写真でございますけれども、これは塩害田だと言ったのが実は三月の田んぼであって塩害どころではないと。訂正したらもう一度、建物があるべきなのにない写真であったと。こういう大問題のときにこういう手違いだと称する、これは建設省のデータだったと思いますけれども、そういうデータを出されるのは田んぼにとっては塩害でなくて冤罪ではないか、こう思うわけであります。
　それで、そういう手違いというのは偶然起こり得ないわけです。私はやっぱり非常に厳しく考えた結果だと思うんです。仮に百分の一の誤差だといたします。二度続いだということは一万分の一になるんですね、二乗でございますから、百分の一掛ける百分の一で。一万分の一の確率で偶然手違いが起きるということは不可能ということです。これは統計学でございますから建設省を疑っているわけではないんです。統計学では仮に一万分の一の確率、これは大変なことだと思いますから。これは先生方にお答えしていただいてもしょうがないんで、私の演説ということで聞いていただければ結構でございます。
　ですから、私に言わせるとやっぱり建設省のデータはしたがって右へ倣えになるんじゃないか。一々本当かどうかを検証していかなければ、気がつかなかったらそのとおり思わされてしまう。私たちは現場を見ましたので、おやこれはひどいと思ったら、あれが写真に載っていたところであったということでございます。これが二番目の質問でございます。
　三番目に、長島調査団の方々から平成二年九月に質問書が首長さんあてに出ておりますが、この肩書を拝見いたしますと、岐阜大学、日本大学、三重大学の農業経済学、機械工学、地震学、動物生態学、地質学、地質地勢学、科学技術論の方々でございます。この方々の質問書を読ませていただきますと、やっぱり学者先生方の分析でございますので、私はなるほど非常に説得力があるなと思って読みました。しかし、これを論じておりますと数時間かかるかもしれませんので、私がじゃないですよ、先生方のお答えを聞いておりますととても大変だから簡単にお願いしたいんです。
　河口ぜきができた場合、あのせき柱は幅が五メートルということになっているわけですが、この横断構造物が洪水時に危険性があるのではないか。それは過去の実績から言っておられるようですね。二番目に台風時の高潮のとき、今度は河口の方から上がってくるやつだと思いますが、これに対してあの河口ぜきは危険性を持つのではないか。三番目に、ちょっとお触れになりましたが、地震によって堤防決壊ということの危険はないか。この三点について、時間のこともございますし次の質問も用意しておりますので、簡単にひとつ両先生からお答えいただきたいと思います。
○参考人（椎貝博美君）　お答え申し上げます。
　まず、せき柱が妨げにならないかという話でありますが、これは構造工学の方ではほぼ確立しておりまして、せき柱の抵抗係数というのは、よほどへたにやって〇・四、それから丹念に設計されますと〇・二五というくらいの値になります。これはそういうとまた数字ではないかと言われますが、同じようにスポーツカーの抵抗係数というのが〇・二五とかそのぐらいでございます。今はどのメーカーさんも〇・三五ぐらいの値で競っているということでございまして、スポーツカーよりも抵抗係数が少ないという形、もちろん抵抗の値は違います。したがいまして、普通そうやっておりますと、私も細かく計算したことはございませんけれども、日本国じゅうそのような柱は幾らでも立っておりますので、これはまず問題にならないのではないか。私はそれをお出しになった方の計算をぜひ拝見したいんですが、これは見せていただけないんですね。大変残念に思っております。
　それから高潮でございますが、高潮というと何か津波が押し寄せてくるという感じでございますけれども、高潮というのは水面がじわじわと上がってまいりますので、これはせきがなかったと思えば、もうそのときはどうせ高潮があって洪水が来ているという状況であればゲートをあけておけばほとんど抵抗にはならないということで、ただ水位が上がるだけでございます。したがいまして、これに対してもせきがきちんと設計されておれば、そして、私も実は日曜日に参りましてちょっと遠くから写真を振らせていただいたんですが、専門家の目からしますとほとんど問題にはならないと思っております。
　それから地震でございますが、これはよく誤って伝えられまして、世の中に大地震が起きて壊れないものはございませんので、どのくらいの地震を想定するかということでございます。この議事堂の建物も恐らく関東大震災ぐらいをちょっと上回るような地震が来ますと、設計された方には怒られますが、皆様方がけがをするぐらいで済ませたいというような設計になってたって壊れるんですね。そのような意味ではどこの堤防も地震があれば壊れますし、それからせきも壊れるわけです。ただこの問題が非常に不幸なのは、せきが地震で壊れるという表現をいたしますと、例えば椎貝はせきが地震で壊れると言ったということになるんですが、大変に大きなマグニチュード八・九ぐらいの直下型の地震が来ればせきも堤防も壊れるということでございます。すべてそういうことで設計してございます。
○高桑栄松君　山本先生に御指導いただきたいと思いますが、時間がありませんので大変恐縮ですが次の質問に答えていただきたいと思います。
　私は北大の医学部の教授から国立公害研究所の副所長に出まして、したがいまして私は環境に関係がいささか深い立場でございました。今は国立環境研究所と申します。
　そこで、この問題につきまして、日本自然保護協会、世界自然保護基金日本委員会、日本野鳥の会、日本陸水学会、日本魚類学会、日本生態学会、そのほか東海三県では研究者が二千何がしという方々が署名で要望書を出している。その要望書の大事なポイントは環境アセスを実施せよと。確かに書類を読ましていただきますと、これはＫＳＴという調査団の報告が中間報告等で出ておったようでありますが、これは開始年度だけ私は目にとまったんですが、一九六三年、約三十年ぐらいたっております。したがいまして、今言っている方々は近代的な手法をもってアセスをちゃんとやれということだろうと思います。その環境アセスの実施とそれまで工事は一時中止せよと。
　今申し上げました私の今までのキャリアから申し上げて、私は我が国の国内に環境アセス法がないというのは世界の先進国としては甚だ恥ずかしい。これはしばしば当委員会でも本会議でも私は主張してきております。もう一度ここで言わせていただきます。私はやっぱり環境アセスを当然やらなければいけない。環境アセスがなくて、そしてその個人個人の御意見を承っておりますと百人百様でございますから、やっぱり環境アセスという科学的な手法をもって、そしてなるほどと納得できるようなデータが出て初めて工事を再開すると、これが順序だと思うんです。
　そして、朝日新聞のこれはコラムに載っておったのでございますけれども、「土木計画学には「時間の経過に伴う計画の自己矛盾」という有名な原理があるそうだ」。なるほど。計画の自己矛盾というのは、その一例は中海・宍道湖の例でわかります。明らかに三十年ぐらい前には水が欲しい、田んぼが欲しいと言っておったのが、今価値観が変わりまして、そしてしかもあそこ半分閉じただけで中海の水質が変わってきて、アオコが発生するのではないかというデータになってまいりました。窒素がふえたりいたしました。そういうことで、私も当時現地でシンポジウムの座長を仰せつかったことがありまして、私もこれはやっぱり問題であると思って、その現場で私は一応反対というか、ちゃんと計画をやり直すべきだと言った覚えがあるんです。このことはここに当てはまるのではないか。これは先ほど椎貝先生がちょっと言われたと思いますが、水田の利用価値は五十年後にと。
　最近、農村医学会の特別講演で、農村のことを調べたんですが、昭和五十年かな、そうすると七五年ですね。一九七五年には日本の農民の方一人当たり国民の食糧を五人分つくっていたんです。そのとき一人一・二トンです、一年間。ところが現在は驚くなかれ一人で二十五人を受け持っている。ただし一人分の食糧が一・〇トン、一年間ですね。だからちょっと減りました。それは食生活が変わったからだと思います。したがいまして、技術の進歩で減反政策をやりながらこれだけの収穫を上げ得るということで、私先生に反論しているわけじゃないんですが、私は農業経済はわかりませんし、その栽培のこともわかりませんが、事実を見ますと、データを見ますと、やっぱりバイオテクノロジーの進展であるとか肥料だとか、それから農業だとか、そういうものの進歩が食糧問題も支えているのではないか。したがいまして、今米の問題がもめておりますけれども、これはやっぱり一つには我が国の農業技術の進歩がその中に一つ加わっているのではないか、こんなふうに思うんです。
　そこで、私の申し上げた環境アセスメントをやるべきであるということ、それまでは工事を一時中止すべきであるということについて、御両先生の御意見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（椎貝博美君）　お答えいたします。
　環境アセスメントは、私、これは私見を申し上げますが、もうもはや遅きに失したと思っております。それはなぜかといいますと、環境問題というのは後からでも解決はできるんですが、災害というのは人の命でございまして、確率は低いと、こう言われますが、実は一万分の一の確率と先生先ほど言われましたが、フランスのボレルという統計学者は百万分の一より少なくなれば日常生活に起きないと考えてよろしいと言っていて、それが学説になっております。それで、ましてやここに洪水の起きる危険性というのは決して少なくはないんです。現にことしもかなり上のところまで水が来たと私は聞いております。
　したがいまして、非常に重大な問題が起きなければ、もう現在の段階としてはやはり災害をまず防ぐ。環境というのは長期にわたって人間が生きたときに問題になってまいります。災害を防ぐということは、きょうあした生きるということの問題でございます。そして、きょうあした生きてないと我々の子孫は二十一世紀にいないんですね。私は、今環境アセスメントを丹念におやりになりますと、これは百年かかってもできないのではないかと思っております。私も今バングラデシュでそれを言われて大変困っておるんです。
　私バングラデシュに乗り込みますと、環境アセスメントをやってほしい。動物、植物は全部珍種である、新種である。一体何年ぐらい調査やってないんですかというと、二百年ほどやっていないというので、これはもうえらいことなんですね。これは勘弁をしてほしいということで、とりあえず洪水を防いでということになっております。やはりこれは、先生お医者様でありますので、急患を診るのかそれとも長期的な健康を診るのかということで、まず急場をしのいで長期的な健康の立て直しを図るというのが常道ではないかと私は考えております。
○参考人（山本荘毅君）　環境アセスメントが必要であることは私も認めます。ただいま日本ではないというふうにおっしゃられたんですが、日本の都道府県の中では環境影響評価審議会がある県の方が多くて、環境影響評価をやっておるのが現状でございます。
　先ほどいろんな学会の名前をたくさん挙げられました。私はその中の幾つかに関係をしておりますが、その中の主張を見ますと、新聞とかマスコミのリードの部分では河口ぜき反対と、初めにこう書いてあって、それから学会の意見というのが書いてあるんですが、よく見てみますとそういうことではございませんでして、やはり環境アセスをやれということが一つ。それから、そこで問題になるのが今の工事を中断して環境アセスをやりなさいと、その二つになるだろうと思います。
　それで、実はこの木曽三川のそういう環境アセスの問題は、今から三十年ぐらい前に岐阜大におられた小泉清明さんが代表になって非常に大規模な五十人ぐらいの方が一緒になって環境アセスをやったことがございます。それが非常に大きくクローズアップしてまいりまして、皆さんそれは御存じで、それ以後ないというのが学者の皆さんの主張のようなんですが、そうではありませんでして、実はその後非常にたくさんの調査がございまして、建設省でもその資料を持っております。ですから決して環境アセスをおろそかにしているのではない。そういうことを声高に叫んでおる学者の先生方が御存じないだけであって、私は環境アセスはよく行われておると。
　その場合に、工事を中断してやるかどうかという問題でございますが、今になってあそこまで工事が進んでおって、あそこで工事を中断してアセスをやるということは非常に不可能な問題だと思います。それで私は、やっぱり今建設省の言っているように、工事をやりながらアセスを進めていくという方法が一番よい方法だというふうに考えております。
　以上でございます。
○沓脱タケ子君　両先生、大変御苦労さまでございます。
　私も全く素人でございますので、素人の質問をさせていただきたいと思っております。
　きょうは、実は塩水遡上の問題、それから午後は自然の植生、動物が河口ぜきによってどうなるかというふうな問題、こういうことを選択的に問題を限って論議することになっておるわけでございます。
　考えてみますと、大変無理があるということを私素人の立場で感じるわけでございます。といいますのは、建設省は治水のために長良川をしゅんせつする必要があると。長良川をしゅんせつすると海水の遡上がうんと広くなるので、そのために河口ぜきの建設が必要だ、こう言われるんですね。私ども素人の考え方なんですが、治水対策でしゅんせつをする、塩水遡上を防ぐために河口ぜきをつくると。何というのか、問題になっております河口ぜきそのものが治水対策なのか利水対策なのかがごちゃごちゃになっていろいろ論議をされているという感じがしてならないわけです。
　一九六〇年ごろから木曽三川協議会等で出されておるいろんな報告を走り読みをいたしますと、長良川の新規利水毎秒二十九トンをつくり出すためには河口ぜきを設置する以外に方法がなく、これによるとさらに塩水侵入もとめられるというのが四十一年三月の長良川河口堰調査報告書には書かれておるようでございます。だから、最初は利水ということで出発をしたんだなということが非常によくわかるわけでございますが、その後利水を進めるということでいろいろと基本計画が決定される、あるいは閣議決定をされるということでやってまいっておりますが、その間に利水の問題では三重県からクレームがついて、それの調停に大分かかって、やっと一九八七年に関係の自治体協議が、建設省の肝いりでいろいろと調整をしてやっと片がついたという経過を拝見いたしますと、やっぱり利水対策で発足したんだなということなんです。
　ところが、昨今の話を聞いておりますと、治水対策ということが大変力説をされるわけです。水資源開発公団がやっておるんですから、これは治水対策ではないはずです。利水対策がなかったら、これは水資源開発公団は関係ないですね。本来目的に合わない仕事を何でやるのかということになるような気がするわけです。そこで、利水対策で発足をしたけれども、その後たび重なる洪水被害というものもあったので治水対策に変わってきたのか。そこをごちゃごちゃにして論議をされているようで私ども素人にとっては大変わかりにくいんです。治水対策というのだったらしゅんせつ一本やりというのはおかしいじゃないかというのはだれでも思うんです。
　実は私大阪でして、淀川の右岸の一番端っこに住んでいるんです。だからそこでもこれは治水対策というのは最大の問題でございます。しかし、しゅんせつ一本やりというようなことで治水対策なんて考えないですね。だから、治水対策というのならもっと何とか考えようがあるのではないかと。どうも一本やりというのはぐあいが悪いなということを感じるわけでございます。そういう中で起こってきている諸問題ですので、やっぱり現地の方々もいろいろと頭を悩ましておられるというのが率直なところなんだと思います。
　きのうでしたか、私夕べ遅く上京しますと、海津町の方から要請文が来ておりました。それにはどう書いてあるかといいますと、
　　推進の陳情が多人数を動員して行われる毎に私は腹の底に憤懣やる方ない思いをためこんできました。長良川河口堰は最初利水を強くうちだし私達岐阜県は水をやる方で国や愛知県や三重県が陳情にくるのだったらわかります。それがいつの間にか治水に、ひいては塩害防止と変わりあげくの果てがこちらから推進の陳情です。
ということになっていると。さっぱりわからぬというのです。
　私達の町としては治水のための浚渫や堤防改修であればいいのに塩害というえたいの知れないもののために巨大な堰が必要というのは納得のいくものではありません。
という言い方で大変心情を込めて、こんな長いお手紙でございますが出ているわけでございます。
　私は、塩水遡上の問題についてもいろいろ御説明を伺って、よく理解しようと思って努力をしたんですけれども、余りよくわからない。そこでちょっとお伺いをしたいんですが、椎貝先生がおっしゃっておられましたように、塩水遡上の場合に塩水くさびですか、そういう形でずっと延びるんだというふうに、底をはっていくんだというふうに言われました。その塩水のまじり方というのは、例えば三十キロまで行くというのは年がら年じゅう行くのか、季節的に変化があるのか、あるいは時間的には変化があって、三十キロまで行くのは頻度は大体どのくらいになるのだろうかということですね。
　それからもう一つは、水流の上から見て、さっきも全部まじるというふうな場合のことを大分御説明をいただいたんですが、私ども素人の立場で見ても塩水というのは、塩水は比重がやっぱり水より重いでしょうから、当然のこととして下をはうでしょうね。下へおりると思うんですが、いつでも水流の上から見たら上から底まで同じ濃度でいくのかということなんです。
　もう一つは、取り水口が三つあるという問題。これは調節できるんじゃないかと、場所によってはね。そういうことで、農業用水として被害が避けられるのではないかと思うんだけれども、避けられないのかなという感じですか。長島町の例がさんざん言われましたからもう私繰り返しませんけれども、ごく軽微な微少な影響しか今日ではないというふうな状況のようでございますので、そういう点についてどう考えていいのかなというふうに思うんです。こんなわけのわからぬこと、私にはわかりにくいんですが、そういうことがさっきも言われましたけれども、環境アセスメントがもう少しきっちりとやられていて、それで、そうかそうなら話はわかったということになるような状況にならないと、地元住民、推進派や言っているけれども腹の中では実は違うんやというふうなことのままで、莫大な公費を費やすということは大変なことなんで、環境アセスメントをきちんとやって、客観性とそれから地域住民の十分な納得、理解が得られるようなやり方ができるまでやっぱり工事は一時ストップをするべきではないのかと思いますが、御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（椎貝博美君）　お答え申し上げます。
　この問題はアメリカのＭＩＴでも東京大学でも筑波大学でも五時間ぐらい講義をしないとなかなか学生さんに理解してもらえないんで、先生の御質問は大変重要なんですが、もう一度ちょっと繰り返させていただきますと、上から下まで一様でないときもあるし、一様になるということは長良川ではない、しかし下の方が濃くて上の方が薄い、あるいは下の方がやたらに濃くて上の方は薄いということは年じゅう河口では起きていることだと思います。これはまず間違いないと思いますが、それでは上流側のどこまで上がってくるかといいますと、これが科学の重要なところですが、また常識でもあると思います。そういうことが起きるのは、渇水が起きて大変地元の方がお困りになったときに起きる。
　これは、起きてみるまでは信じないと言われますとどうしようもないんですが、津波と同じようなものでございます。そういうことはかっては下流の方が起きたし、学問といいますか常識の問題でありますが、かなり水が少なくなれば上流側に上がってくるというのは当然のことだと私は思っています。ただ、そこの理解に大変難しい式なんか建設省がよく持ち出すもんですから、何だかわけがわからなくなってしまうということだと思います。したがいまして、これは大ざっぱに申し上げますと、そのとおりだと言われますとまたそのとおりでありますが、流況の悪い年ですと例えば五十日とか何とか全部水がとれなくなるというような状況が起き得ると思っております。そういうことが起きなければ全く幸福なんですね。
　それからもう一つは治水と利水。さっき言われましたけれども、その輪中地帯にお住みの方は治水と利水がごっちゃになって住んでおられる。おまえのところは利水を考えているから洪水はおまえのところに行かないとか、おまえのところは治水だけ考えているから利水で塩水が入らないようにしてやろうとかということは川はやってくれない。ここら辺の方は、渇水が起きたときは利水問題で苦しみ、それから洪水が来たときは治水問題で苦しむ。渇水が起きたときは利水問題で苦しんでいる方なんです。そこはちょっと大学の責任でございまして、利水と治水と違うもののように教える。しかしこれはそうではなくて、利水をやるとちょっと治水が悪くなって、治水をやると今度は利水の方がぐあいが悪くなって、大変難しい問題です。ですから現在では、ダムでも区別しないで多目的ダムといいまして、これは一部は治水だ一部は利水だというふうに運転できるように設計をしてあります。
　ダムを運転するとは何ぞやということになりますとまた長くなりますが、そういうわけで本来はごちゃごちゃとした全く大変な問題なんです。そんなに自然というのは真っ二つに割り切れるものではございませんので、治水と利水はごちゃごちゃの問題だというふうに御理解いただいた方が私は確かだというふうに思います。
○沓脱タケ子君　時間ですので、もう失礼します。
○委員長（安恒良一君）　傍聴席の方は静かにお願いします。
○中村鋭一君　本日の問題点につきましては、先ほどから各委員が質問をしておられますので、私は一つだけ自分の意見を申し上げ、あとは両先生にお尋ねをさせていただきます。
　まず、私の立場は、長良川河口ぜきは問題が多うございますので、ですから御説明いただきましてもやはり環境アセスメントをしっかりとやるべきでありまして、したがってそれが終わるまではただいまの工事は差しとめをするのが妥当である、そういう立場をとっているものでございます。
　椎貝先生、先ほどから先生のお話を伺っておりますと、例えばきょうの朝日の朝刊に出ておりました学者の説を見せていただきました。二〇五〇年には地球の気温が五度上がる、場合によれば先ほど記事を見でおりましたら、小さな島は水没の可能性があるということをその学者は言っておられるようでございます。それから先生先ほど環境アセスメントは今実施するにはもうツーレートである、もうそれは現実に遅いんだとおっしゃいました。その先生のお考えから私が類推をいたしますと、将来にわたって影響があるかないかは、これははかりがたい面もあるけれども、しかし学者の説では、二〇五〇年には重大な結果を招来することがあるからこういう工事はその五十年、百年先、我々の子孫にまで考えを及ぼしてやらなければならない、このように御主張なさったように思うんです。
　ところが、一方では先生は、環境アセスメントを実施するのはもう時期が遅いとか、また三陸沖の防潮堤について地震が起きるとか起きぬとかいうような論をなすことは無用の論であるようなお話でございました。ということは、先生にまことに失礼でございますが、先生の所論がそこで一つの矛盾を来しているように思うんですね。現実に岐阜県や愛知県の皆さんが被害をこうむるおそれがある、こうむるおそれがあるから工事というものはやらなければいけない。これは非常にショートレンジの、目先のことでやっているわけです。
　一方では先生は五十年、百年先までを考えてやらなければいけない、こうおっしゃっているわけでございまして、そこに先生の失礼ながら論旨の絶対矛盾が露呈しているように思うんですが、その点についての先生のお考え、今高桑委員も指摘したように、私もこの間の委員会でそれを取り上げたんですけれども、この間の朝日の天声人語に、こういった巨大なプロジェクトというものは、最初に考えられたときには十分説得力があることでも十五年、二十年たつうちにはそこに矛盾が生じてまいりましてほとんどその工事を実施する意義を失ってしまう、こういう原則がこういった巨大なプロジェクトには存在する。中海、宍道湖が全くその好例である、こう思うんです。それとその先生の所論が見事に私は矛盾を露呈しているように思うんですが、その辺についてのお考えをまずお伺いいたします。
○参考人（椎貝博美君）　お答え申し上げます。
　私はどちららも大切だと申し上げておるんですが、それには重要度を置かなくてはならない。そしてこれは、私がＭＩＴでウィーナーという後でノーベル賞をおとりになりましたその方からオペレーションズリサーチを習いましたときに、口を酸っぱくして言われたことでございます。それには、まず我々はとりあえず生き延びないと五十年先のことを考える必要は全くないのである。その点では、これは違う方もおられるんですが、まず災害を防いで人命を助けるということにプライオリティーを置かなくてはならないという私は信念を持って言っております。それですから矛盾ではございません。
　ちょうど交通事故に遣われて重体の方を治すときに、とりあえず命を取りとめるということが必要だと思います。それで、とりあえず命を取りとめられた結果、その方は一生を苦しまれるかもしれないまでは考えなくていいのではないだろうか。とにかくその方が治ればよろしくて、その後を何かみんなで考えたらよろしかろう。
　そしてこの長良川につきましては、環境アセスメントは現在の時点で十分ではないと言われる方おられるかもしれませんが、当時の時点ではかなりなことをやっております。そしてまた十年かけておやりになりますと、そのときは科学は進歩しておりますのでまた不十分になってくるんですね。これはもう全く決断というものはできない。したがいまして、私は石橋をたたくのは結構ですが、石橋をたたいて渡らないというのではこれは人間の命を救うことはどうもできないんではないか。そういうことで、ぜひこの順番ということをお考えいただきたいと思っております。
　そのようなことで、私は大変に長い話を短く申し上げておりますのでもちろん不十分な点はあるかと思いますが、ぜひこの機会に、きょうここにおられる皆様方の御理解をいただきたいと思います。
○中村鋭一君　先生の御説明を私は理解したとはあえて申し上げません。やはり私が先生の所論について抱きました疑問は、今のお話では解明はされなかったように思います。
　山本先生、ここにいただいたポジションペーパーによりますと、人間の活動はすべて環境に影響を及ぼす、トレードオフの考えと、このようにおっしゃっていらっしゃいます。当委員会は環境特別委員会でございまして、また午後に生物的な問題についても参考人の先生のお話を伺いますけれども、山本先生も椎員先生も高名な学者でございます。例えばこの長良川の河口ぜきの問題について両先生が発言をなさることは大変大きな影響を及ぼすわけでございまして、したがって両先生の例えば環境問題についての考え方が、これはひとつの哲学的なものになるかもわかりませんけれども、結果においてはこの長良川の河口ぜきの建設問題に重大な影響を及ぼす、こういうことでございますので、山本先生にお伺いをいたします。
　先生のトレードオフという考えからいたしますと、長良川の河口ぜきを建設することによって河口ぜきに生息するたくさんの魚類でありますとか自然環境に重大な影響を及ぼすことがあっても、それは人間の活動がすべて環境に影響を及ぼすことであるからいたし方がない。しかもそこにトレードオフという考え方があって、その流域の皆さんに経済的な利便というものがもたらされる。そういう意味での生活の経済的な利益が約束されるのであれば人間活動は環境に影響を及ぼすのですから仕方がない、これは黙視すべきである、そのような先生のお考えでございますか、環境問題についてのお考えを先生にお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○参考人（山本荘毅君）　今生物に対する影響の例が出てまいりましたが、生物については午後に何かまた質疑があるみたいなのでお答えはいたしませんが、人間が仕事をすればいつでも環境に影響を与えるというのは、これも本当だろうと思うのです。例えば私ども今ここで呼吸しているだけでもこの部屋の中の炭酸ガスがどんどんふえていくわけだから、何か生きていること自身が自然に対して、環境に対して影響を与えている。ましてや人間が巨大ないろいろな経済力を使って仕事をすればますますその影響というものが増大してくるということは、もう先生方も賛成していただけるんだろうと思うんです。
　そのときに、長良川の河口ぜきに関係しまして、要するにせきができたときにメリットとデメリットがいろいろあるというふうなことになるわけでございますが、メリット、デメリットというもの、そこがトレードオフでございます。よく考えてどっちを選ぶべきかということを私は経済学の言葉を使いましたが、そういう経済学的な単にメリット、デメリットでなくて、いろんな社会学的あるいは心理学的なあらゆる問題も含めてメリット、デメリットを考えて決めるべきだ、それを決めるのが地元の人だと。関係のない人がいろいろ大きな声で言うのは、学者の私が言うのは別にそれは非常にいいことだと思っておりますが、ただその学者の場合でも、自分でちゃんと研究をする。本当に科学的に何がデメリットで何がメリットかという研究をしないで署名集めに奔走するというのは、僕は学者としてとるべき態度じゃないと思うんです。そういうことには学者はもっとまじめに社会の木鐸をもって任じるべきだと。どこがよくてどこが悪いんだということをはっきりさせる。その判断に基づいて地元の人が決めるべきだ。
　中海のお話も出ましたけれども、中海も私は多少関係がございますが、その場合に初めに賛成しておいて後からノーと言ったわけです。どうもその原因が何かうまいシジミが食べたいということみたいでして、先般も学会がございまして松江に行ってまいりましたが、小さな余りおいしくないシジミを食べてまいりましたが、しかし地元の人がどうしてもシジミを食べたいんだからこの仕事をやらないでくれというふうな選択をしたら私はもうしょうがないだろうと思うんです。
○中村鋭一君　一言だけ。
　ただいまの先生のお話は、私はやはりオブジェクションを提議しておきたい、こう思います。
　ごく簡単に言いますと、先生のお話は地元の皆さんがいいとおっしゃれば河口ぜきをつくればいいんだ、それが最終的に環境をいい状態にしないことであっても、それはトレードオフの考えなんだから地元の皆さんの御意見を尊重すればいいと、こうおっしゃいましたけれども、私は、環境問題というのはまさに地球的環境の問題でありますから、一長良川の問題でありましても、長良川の自然環境がそれこそ百年、二百年後まで取り返しのつかないような破壊をこうむるならば、それは全人類のまさに問題として取り上げるべきであって、地元の方の御意見がそうであるからそのようなことについて云々するのは妥当ではないというお考えについては、私は異議を申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山田勇君　両先生御苦労様でございます。
　私が最終の質疑者でございます。七分ほど過ぎております。簡潔に私はお尋ねをいたしますが、高桑先生が素人や素人や言いはるんで、私になってきますともうその素人に輪をかけた素人でございます。正直言いまして、この委員会の会場の雰囲気などを聞いたり見たりしておりまして、先生方の話は余りに難し過ぎて僕にはよくわかりかねました。
　そこで、きょう参考人の先生方を四人呼んでやる委員会は、賛成とか反対とかという論を重点視した委員会ではなく、公正、公平に委員長の取り計らいで先生方をお呼びして、質疑をして、そうして先生方の御意見を聞いて、それを参考の資料としようという委員会でして、たまたまおられませんが、第一質疑者が先生は賛成論者であるということをきちっと決めつけて質疑をするのを見て、大変失礼なことだなというふうに正直感じました。
　それとまた、私の真っ正面にこの工事を推進する開発課長がおられます。その隣には天野さんというこの自然環境を守るための反対の、反対という言葉はあれですが、急先鋒に立っておられる女性の方がおられます。このお二人を見たら伴いいんです、私はふっと見て御夫婦がなと思うくらい。メモを交換したり、またいやこれはこうだよとかお互いが説明をしながらこの委員会を傍聴している姿を見て、反対も賛成も、僕は山本先生が言われたとおりまず地元を優先してものを判断していく。この河口ぜきができることによって、中村鋭一先生かなりオーバーに地球的環境と言われたんですが、このせきができることがどれだけ地球環境に影響があるのかなと。それは地元の魚がいなくなったりアシが枯れていったりそういう影響はあるけれども、何か地球環境的に余り大きく考えてしまうと、賛成反対の人もまたその論点を失っていくんではないか。やはり治水にしろ利水にしろ塩害にしろ、もう少し地元の皆さんがどうすれば一番いいかなということを論じていってもらったらいいんではないかなというふうに率直に感じました。
　そこで、もう時間がございませんので一問だけ椎貝先生にお尋ねします。
　先生の話によりますと、海面の高さと同じところまで海の水が川の中へさかのぼってくる可能性があるというお話でございました。その場合、川の上流から流れてくる川の水、すなわち真水はそのときこの川にはどういうふうな形で流れてくるんでしょうか。
　この一問だけで、ちょっともう時間がオーバーしておりますので、終わらせていただきます。
○参考人（椎貝博美君）　そこはよく御説明したつもりでありますが、もう一度申し上げます。
　川に水が一滴もなくなったときは海の水位まで塩水が到達する。ところが、川に少しでも水がありますとそれは押し戻してくれまして、三角形の形をつくるから塩水くさびというんですが、ですからその水の量が少なければ水の勢いが小さいわけですから奥まで入る。したがって、例えば渇水時が二十トンとかそのくらいしか流れてこないという、長良川は御承知のとおり大きなダムがございませんで調節ができませんので、そういう状況になれば、私が目分量でやりました三十五キロ地点よりちょっと下流までは塩水が到達するだろうというお話でございます。ちょっと数学を出しましたのは私まずかったんで、本当はこれは数学ではなくて、要するに常識の話なんです。ただ建設省はこの面倒くさい計算をよくおやりになったというようなところがあるわけで、もう私はちょっと年をとっちゃったんでやる勇気はないんですが、大体三十五キロまで到達して、川の上ではちょっと押し戻すから、五キロぐらい、これは常識ではないかというふうに考えております。
○委員長（安恒良一君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。質問のやりとりの過程で若干失礼なことがあったかと思いますが、委員の熱心さに免じてお許しをいただきたいと思います。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（安恒良一君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、長良川河口ぜき建設問題に関する件につきまして参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、本件の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方に順次御意見をお述べいただくわけでございますが、議事の進行上、最初にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより参考人に順次御意見を述べていただきます。
　まず、水野参考人からお願いいたします。水野参考人。
○委員長（安恒良一君）　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（安恒良一君）　どうもありがとうございます。
　以上で参考人の方からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。