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○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えをいたします。
　今回の国際卓越研究大学の公募におきましては、国立大学につきましては、合議体の設置を可能とする国立大学法人法の改正が必要であるということを前提に、合議体の設置以外の観点から審査を進めてきたところでございます。
　このため、今回認定候補にならなかった大学につきましては、この合議体の設置以外の観点からの審査によりまして認定候補とはならなかったということでございまして、仮に合議体に関する要件の変更があった場合におきましても、これまでの審査の結果に影響を及ぼすことはないというふうに考えております。
○宮口治子君　結局のところ、基本方針を策定した令和四年十一月の時点で検討していた法律案と実際に提出された法律案の内容が余りにも異なることが今回のそごを生んだんじゃないでしょうか。このことは、本法律案の立法プロセスが一貫性を欠いたものとなっていることを示しているんじゃないですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　昨年五月の時点におきましては、御指摘の答弁のとおり、大学ファンドから支援を受け、自律的な大学へと成長する大学に限って、経営に係る意思決定機能や執行に関する監督機能の強化のために合議体を設置することが必要との認識だったものです。
　その後、具体の法律を検討する過程の中で、総合科学技術・イノベーション会議の報告書で示された合議体が必要な理由は、先ほど蓮舫委員にもお答え申し上げたとおり、事業規模が特に大きい国際卓越研究大学であるか否かにかかわらず、大学の活動の充実に必要な運営機能を強化するという観点から、事業規模が特に大きい国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるものであること、国立大学法人法においては全ての国立大学の組織及び運営について定めているところ、申請するか、国際卓越研究大学に申請するか否かが大学の自由な意思に任されている大学についてのみ組織の根幹となるガバナンスを変えるのは法制上難しいことが判明してきたことから、今こうした法案の立て付けにしているところでございます。
○宮口治子君　本法律案の内容を再検討する時間的余裕についてお尋ねしたいと思います。
　私立学校法改正の際には、令和三年十二月に学校法人ガバナンス改革会議が報告書をまとめた後、その内容について私学関係者から大きな不安の声が上がりました。それを受けて、翌令和四年一月に、私立学校関係団体の代表者及び有識者と協議をし、その合意形成を図ることを目的として学校法人制度改革特別委員会というのが設置され、同年三月には報告書がまとめられました。
　そして、翌四月には、文部科学省が法改正の骨子案を作成しました。結果として、政治情勢などもあって、令和四年常会に法案は提出されませんでしたが、提出することも十分に可能なスケジュールだったと思います。
　そこでお尋ねします。
　運営方針会議の設置に関する施行日は令和六年十月一日です。中央教育審議会において望ましい制度設計の在り方について改めて検討し直すことも先のスケジュール感だと十分に可能であると思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、総合科学技術・イノベーション会議の報告書が取りまとめられた後、法制上の検討を進める中で、国際卓越研究大学に申請中であった大学や国立大学協会とも意見交換等を実施した上で方向性を整理し、その後、科学技術・学術審議会大学研究力強化委員会やＣＳＴＩの有識者懇談会、国立大学協会の会議におきまして、改正案の内容をお示ししながら法律案をまとめてきたところでございます。
　こうしたプロセスを通じまして、運営方針会議の設置につきまして国立大学法人の関係者にも御理解をいただいているものと認識しておりまして、望ましい制度設計の在り方について改めて検討し直す必要があるとは考えておりません。
　なお、従前の国立大学法人制度の改正に当たりましても、先ほども御答弁申し上げたとおり、指定国立大学法人制度を創設した際には特定研究大学、仮称、制度の検討のための有識者会議、一法人複数大学制度を創設した際には国立大学法人の一法人複数大学制度等に関する調査検討会議におきまして、それぞれこの有識者会議のような場で検討を行ったところでありまして、改正の背景、内容を踏まえた上で、それぞれ適切な場で議論をしてきたものと考えております。
　また、大学ファンドから国際卓越研究大学への支援開始は令和六年度を予定しておりまして、この支援の条件の一つとして、先ほどもお話に出ましたとおり合議体の設置がありますため、委員の人選や依頼など、運営方針会議の設置準備に大学が速やかに取りかかることができる環境を整備する必要があることからも、今国会に法律案を提出させていただいたものでございます。
○宮口治子君　急ぐ理由が全く私には分かりません。
　次に、大学ファンド運用に対する責任の所在についてお聞きします。
　大学ファンドは、令和八年度末までの間の可能な限り早い段階で年間三千億円の運用益の達成を目指すとされていますが、令和四年度の運用実績は六百四億円との、赤字とのことでした。短期的な運用損益に一喜一憂することは避けなければなりませんが、運用実績が芳しくない状態が続けば、大学ファンドの運用益によって国際卓越研究大学として認定された大学を支援するという一連の構想は破綻してしまいます。
　大学ファンドが期待される運用益を確保できなかった場合、責任は誰が負うことになるんでしょうか。令和三年の科学技術振興機構法改正案に対する附帯決議でも、資金の運用については、その責任の所在を明確にするとともに、必要に応じて国会に対する説明責任を果たすなど情報公開に努めることとされているところです。
　大学ファンドの運用に対する責任の所在についてお伺いします。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　大学ファンドは、積み立てられた運用益の範囲内でのみ助成を行い得る仕組みとなっております。さらに、毎年度の運用益の一部を将来の助成に向けたバッファーとして留保することによりまして、仮に単年度で十分な運用益が確保できないという場合におきましても、継続的かつ安定的な助成の実施ができるようにしております。
　文部科学省は、このような資金運用に関する基本的な方針を定め、運用の主体であります科学技術振興機構に必要な対応を求める権限を有するということから、主務官庁としまして最終的な責任を負っていると考えております。
○宮口治子君　運営費交付金等の基盤的経費の拡大、大幅拡充についてお尋ねします。
　本法律案には、国立大学法人等が長期借入金や債券発行のできる費用の範囲の拡大や、土地等の貸付けに関する届出制の導入などの規制緩和が盛り込まれております。資金調達方法を多様化する狙いがあるようですが、借入れや債券は利払いを伴いますし、土地を貸し付けて自己収入を大幅に増やせるのは立地条件のいい一部の大学に限られます。
　国立大学法人化以降、運営費交付金が減らされてきた国立大学は経済的に困窮しています。大学では電気代の高騰を受けて教育研究活動に支障が出ているとの報道が相次いでおりますし、先日も、東京芸術大学が経費削減を進めた結果、古くなったピアノを撤去し、金沢大学はキャンパス内のトイレ改修に係る費用の一部をクラウドファンディングで募っているという、そういった旨が報じられました。
　学生生活を送る上で不可欠となる電気代やあるいはトイレの改修というのは、本来であれば運営費交付金や施設設備費などの基盤的経費できちんと措置していくべきものです。それなのに、基盤的経費が足りないために教育研究活動に支障が生じたりクラウドファンディングに頼らざるを得ない状況となったりしているのはおかしくないですか。この困窮は、国立大学のみならず、全国の公立、私立でも同様だと思います。
　自己収入を増やすための規制緩和と言うと聞こえがいいんですけれども、問題の本質から目をそらしてはいけないと思います。規制緩和よりも、大学が自由な発想で教育研究活動を行っていけるよう、運営費交付金などの基盤的経費を抜本的に拡充していくことこそが真に必要なことだと考えます。十兆円ファンドを造成する財政上の余裕があるのなら、基盤的経費を充実させることも可能なはずです。
　基盤的経費を抜本的に拡充する必要についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（盛山正仁君）　本法案における長期借入金等を充てることができる費用の範囲の拡大や、認可を受けた貸付計画に係る土地等の貸付けに関する届出制の導入といった規制緩和は、国立大学の自律的な財務運営を支えるための環境整備を進めるため、大学からの要望を踏まえて盛り込んだものでございます。
　一方、国立大学法人運営費交付金は、我が国の高等教育及び学術研究の水準向上や均衡ある発展を担う国立大学が人材の確保や教育研究環境の整備を行うために不可欠な基盤的経費であると考えております。
　文部科学省としては、引き続き、大学の意見も伺いながら、法人の財務基盤の強化や教育研究活動の充実に資する規制緩和を行うとともに、基盤的経費である運営費交付金の確保に全力で取り組んでまいります。
○宮口治子君　大学の統合、再編、地方における進学の確保についてお尋ねします。
　東京医科歯科大学と東京工業大学を統合してできる東京科学大学は、これまで両大学が行ってきたとがった研究の更なる推進や部局を超えた異分野融合科学の展開等を目指すとしています。
　両大学の統合は、意欲的とも感じる一方で、心配な点があります。それは、今後、国立大学の統合が過度に進むことはないかという点です。
　大学等への進学率は上昇傾向にはありますが、急速な少子化が進む中、大学経営は国立、公立、私立を問わず厳しさを増しています。現状でも、私立大学においては約半数が入学定員未充足、地方中小私大の経営状況は約四割が赤字傾向と言われています。
　こうした中で、本年九月、文部科学大臣から中央教育審議会に対し、急速な少子化が進行する中での将来社会を見据えた高等教育の在り方について諮問がなされました。諮問の中では、今後の高等教育全体の適正な規模も視野に入れつつ、地域における質の高い高等教育へのアクセスを確保するための抜本的な構造改革の在り方についてなど検討が求められております。
　進学機会を奪うようなことがあってはならないと考えますが、見解をお伺いします。
○国務大臣（盛山正仁君）　地方大学の振興を図ることは、その地域における教育研究のみならず、地方創生を担う人材の育成や地域産業の活性化の観点からも重要であり、各地域に所在する国公私立大学においては強みや特色を生かした教育研究の充実や地域連携に取り組むことが必要であると考えております。
　そのため、先ほど委員から御紹介がありました、本年九月に、私から中央教育審議会に対しまして、その急速な少子化が進行する中での将来社会を見据えた高等教育の在り方について諮問をし、高等教育全体の適正な規模を視野に入れた、地域における質の高い高等教育へのアクセス確保の在り方に関する議論を行っているところです。
　また、様々な関係者の方々から、大変危機的な状況であるという悲痛な声も私自身も伺っているところでありまして、我々文部科学省としてもできることをしっかり取り組んでいきたいと思いますが、文部科学省だけでなかなか支え切れるというような課題ではないと思います。地域をどのように人口も経済も含めて活力あるものにしていくのか、そこと連携をしながら、この国公私立の大学、高等教育の在り方、こういったことを考えてまいりたいと思っております。
○宮口治子君　ありがとうございます。
　以上で質問を終了いたします。
○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁です。
　本日の質疑、様々な資料が理事会の中で新しく出てきたので、何度も質問の内容を差し替えさせていただきながら、ようやく今日質問させていただく、そのような次第です。
　まず最初に、国立大学法人法の改正ということで、これまで、今回の法改正を含めて、これまでの法改正のうち、ガバナンスに関する改正の回数及びそれぞれの法改正の概要、目的について、最初に御説明お願いいたします。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　平成十六年の国立大学法人化以降、大学運営における学長のリーダーシップの確立、また監事の体制や機能の強化のための法改正などを逐次行ってまいりました。これらの法改正は、学長の決定権の適切な発揮や学内における業務の監督を適切に機能させることを目的としたものでございます。
　今回の法改正におけるガバナンスの強化は、社会課題が複雑化、多様化する中、大学が数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼、支持を得ながら、教育研究のみならず、社会課題の解決等に一層貢献できるよう、運営方針会議を設置するものでございます。
○金子道仁君　これまでの国立大学法人法における学長というのが、独立行政法人の形態を取っているということで学長に権限を集中させていくと、そのような権限強化を図ってきたというふうに理解しておりますが、今回は逆に、学長への権限集中を分散させると、学長の権限をほかの組織に付与する、従来の方針と矛盾しているようにまず最初に説明を受けたとき印象を受けました。
　この方針が迷走している、そのようなことはないんでしょうか。大臣、お答えください。
○国務大臣（盛山正仁君）　文部科学省においては、平成十六年の国立大学法人化以降、大学運営における学長のリーダーシップの確立、また監事の体制や機能の強化のための法改正等を行ってまいりました。
　他方で、社会課題がますます複雑化、多様化している今日、様々な課題を解決する上で国立大学法人への期待は高まっています。これらの期待に応えていくためには、学長にリーダーシップを発揮していただきつつ、教育研究はもとより、社会の多様なステークホルダーと連携しながら大型の産学共同研究やスタートアップの創出などに取り組むとともに、寄附、大学債などの多様な財源や外部人材を積極的に取り入れて大学の活動をより広げていくことが重要と考えております。
　そのために、数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼、支持を得て、社会から大学への投資を充実させていく上で、法人運営の継続性、安定性を確保することが大変重要であり、この観点から運営方針会議の果たす役割は大きいものと考えております。
　運営方針会議は、学長のみならず、大学自らが人選する多様な知見や実務経験を有する方々を構成員とした学長のリーダーシップを適切に支えるガバナンスを具体化する、具現化する合議体と認識しており、これまでの政策に逆行するものではないと考えております。
○金子道仁君　矛盾するものではない、迷走はしていないという御答弁で、ただ、今までは学長に権限を集中させていたのを一定違う方向に始まったという重要な方針転換の法律であることは間違いないと、改正であることは間違いないと理解しております。そういった点では、良い、適切なタイミングで適切な法改正をしていく必要があったのではないかと思います。
　今回の一連の法改正、スタートとなったのは令和三年の国立研究開発法人科学技術振興機構法、ＪＳＴ法の改正による大学ファンドの設置、これが令和三年、そして令和四年には、それの大学ファンドを受ける大学の選定、国際卓越研究大学法の制定が令和四年、そして今回、国立大学法人法の改正と至ったわけですが、令和四年のこの国際卓越研究大学法の制定の際にもう既に、認定される国際卓越研究大学の要件の中に、自律と責任あるガバナンス体制というものがここに書かれているわけです。つまり、この国際卓越研究大学のアプライをしようとする、申請をしようとしていけば、当然、国立大学はこれができないということがその法律を比較すれば分かっていたんではないでしょうか。
　ということは、つまり、今回の法改正は、このタイミングではなくて令和四年のタイミングで関連法として質疑しておけばすっきりしていた、この国際卓越研究大学のガバナンスの強化が必要なので、それに併せて国立大学法人法も改正しますと言えばすとっといったんだと思うんですけど、今回、別々のタイミングで、しかもその範囲が広がったりして迷走が始まったように私には理解されます。
　なぜ令和四年のときに国立大学法人法改正を関連法案として質疑しなかったのか、大臣にお答えいただけますか。あっ、それじゃ、先に。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　国際卓越研究大学法につきましては、我が国の研究力の強化が喫緊の課題であるという認識の下、令和六年度から大学ファンドによる支援を開始できるよう、国際卓越研究大学に関する基本方針の策定や、それに基づく公募や候補大学の選定など所要の手続の期間を考慮して、令和四年通常国会に法律案を提出したところでございます。
　他方、今回の国立大学法人法改正案につきましては、総合科学技術・イノベーション会議での議論を踏まえて、合議体の設置に関してより具体的な検討を進める必要があったこと、また、国際卓越研究大学に関する基本方針に基づき、大学からの提案も踏まえて規制緩和に関する検討を行う必要があったことから、所要の検討期間を確保し、今回の臨時国会に提出させていただいたものでございます。
○金子道仁君　やはり、ちょっと今の御説明だとすとんと納得ができないので、別の観点から質問させていただきます。
　昨年十一月に国際卓越研究大学法が施行されて、昨年の十二月からいよいよこの公募が始まったと。で、三月末に公募が終わって、八月末で留保付きで東北大学が認定候補となるに至ったと理解しています。なぜ留保されるんでしょうか。留保内容はどこにあるんでしょうか。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　国際卓越研究大学の選定に当たりましては、国際卓越研究大学法に基づく基本方針に基づきまして、有識者会議におきまして審査を行っております。
　有識者会議では、東北大学につきまして、認定、認可に向けて、例えば全学の研究力向上の道筋、財務戦略の高度化、産学共創による収益の拡大方策、体制強化計画の実施が継続されるガバナンス体制の構築といった事項につきまして、工程等の一層の精査や明確化が必要であることなど、幾つかの留保が付されております。
　今後、東北大学におきまして、体制強化計画の磨き上げ等を行うとともに必要なガバナンス体制の整備を行い、それらの状況について有識者会議で継続的に確認した上で、文部科学大臣が認定、認可を行う予定となっております。
○金子道仁君　先ほど宮口委員も同じような質問をされていましたけれども、要は、平たく言えば、運営会議が設置されていない、法律ができていないから留保されているという理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　東北大学について示されております留保条件は今申し上げたとおりでございますけれども、大前提としまして、国際卓越大学のこの選定、認定、認可のためには、国立大学法人、国立大学につきましては国立大学法人法の改正が必要であるという前提であったことはお答えしたとおりでございます。
○金子道仁君　やはり、その先に国立大学法人法を改正した上でこの国際卓越研究大学の公募を始めるのが本来あるべき姿だったんではないかと思うんですね。その急ぐ気持ちというか、それはとてもよく理解できます。ただ、急いだとしても、やはり公募をしながら条件が変わる、まさにゴールポストが動いていくとか新しく設置されるというのは、公募に応募した大学からしてもやはり混乱を招きますし、フェアなやり方ではないように私には見受けられます。
　やはりタイミングが違ったのではないか、昨年の国際卓越研究大学法の改正の、制定の際に、是非ここは改正も一連の関連法としてすべきではなかったんではないか、そのように考えますけれども、その点についてもう一度お願いします。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　我が国の研究力は近年相対的に低下している状況にあるということで、大学ファンドによる支援によりまして、世界最高水準の研究大学の実現に取り組むことが喫緊の課題というふうに認識しております。
　その上で、国際卓越研究大学法に基づく基本方針におきましては、世界最高水準の研究大学を実現するという制度の趣旨を踏まえまして、研究現場の状況把握や大学との丁寧な対話を実施しながら、研究力、事業・財務戦略、ガバナンス体制の観点から審査を行うということとしております。これらの審査を十分に行うことや申請者の準備期間を考慮した結果、国立大学法人法の改正が必要であるということは前提とした上で、それに先立ちまして速やかに公募を行うこととしまして、認定、認可に向けた準備を進めてきたところでございます。
○金子道仁君　質問を変えたいと思います。
　やはり、その点に関しては、やはり順番について、私は今の御説明は十分理解は難しいところです。
　昨年の六月一日に、ごめんなさい、昨年じゃない、今年の六月一日ですね、文科省が関係大学にこの合議体の説明をした際、合議体が必要な理由、中身としては、多様なステークホルダーとの対話、財源の多様化への対応等、この合議体が必要な理由については、ガバナンス強化という目的のためには国際卓越研究大学以外の大学にも当てはまるものであるとの言及があったと資料をいただきました。六月一日の説明内容です。
　合議体が必要な理由は国際卓越研究大学以外もそうだという説明であれば、この考え方に立てば、全ての大学に義務化するというのが一つの政策、若しくは全ての大学が任意でこれをアプライできるというのも一つの政策だと思うんですが、その理由から、義務化した大学と任意の大学を区別するというその理由は浮かび上がってこないんですね。なぜ、ここで運営方針会議を設置するのを義務化される大学と任意の大学とを区別されたのでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営方針会議の設置は、委員御指摘のとおり、ステークホルダーの期待に応えつつ大学を発展させるため、多様な専門性を有する方々にも運営に参画いただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保することを目的としております。
　この点、事業規模が特に大きい法人については、数多くの、そして多様なステークホルダーを有し、多様かつ多額の資金を取り扱うなど、ステークホルダーと共に活動を充実させていくことが極めて重要であることから、運営方針会議の設置を義務付けることとしたものでございます。
　それ以外の法人については、法人のミッションや発展の方向性を踏まえつつ、法人運営の安定性、継続性を確保する観点から、運営体制の強化を図る必要があると大学自らが判断する場合もあると考えられるため、法人の申出によりまして、文部科学大臣の承認を受けて運営方針会議を設置する仕組みといたしました。
　なお、運営方針会議が必置である特定国立大学法人と運営方針会議を任意で設置する準特定国立大学法人との間において、制度の運用上区別する必要はないことから、取扱いに差を設けることは考えておりません。
○金子道仁君　ごめんなさい、取扱いに違いを設けないという趣旨ですか。もう一度お願いします。
○政府参考人（池田貴城君）　おっしゃるとおり、運営費交付金等について、特定か準特定かで一律に差を設けるということはないということでございます。
○金子道仁君　私の質問の、運営方針会議が義務化される大学と任意の大学の区別がなぜなのかというところが、ちょっと説明が明確ではないんではないかというふうに私は聞いていて思っております。
　配付資料の一番のところで、また、これが、説明資料の中、ハイライト付けましたけれども、運営方針会議を設置する、申請するか否かが大学の自由な意思に任されている、そういう大学のみ組織の基幹となるガバナンスを変えるのは法制上難しいというのが一つの理由として今回の法改正になったわけです。
　これを見ると、つまり、このガバナンスの根幹である運営方針会議を付けるか付けないかということを大学の自由な意思に任せるということは法制上難しいということであれば、全ての任意の大学が運営方針会議を設置するというのは法制上難しいというふうに読み取れるんですけど、そこはいかがでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　国際卓越研究大学制度では、国公私立大学に共通の仕組みとしておりまして、この制度において必要とされる合議体の観点から、公私立大学につきましては、合議体において意思決定をするという仕組みがそれぞれ現行の地方独立行政法人の制度と学校法人の制度に既にできております。一方で、国立大学については法律上の措置を講じる必要がございました。これが前段階でございます。
　こうした状況の中で、国立大学法人のガバナンスについては、全ての国立大学法人の組織及び運営について、国立大学法人法で八十六の国立大学法人を定めていることを踏まえ、そういう立て付けの法律の改正により対応することとなったものでございます。
　その際、法人のガバナンスは法人の組織運営の根幹であることから、国際卓越研究大学に対して合議体が必要な理由が多様なステークホルダーを有する事業規模が特に大きな国立大学法人に当てはまる内容であることも踏まえれば、それらの法人が国際卓越研究大学となるか否かにかかわらず国立大学法人法上同じガバナンスを取る整理となるため、大学の自由な意思に申請が委ねられている国際卓越研究大学となったか否かによって異なるガバナンスを取ると整理することは国立大学法人制度上困難であるという結論に達したものでございます。
○金子道仁君　私、ここ、あえてハイライトを、国際卓越研究というところを書かなかったんですね。これは別に国際卓越研究大学の話じゃなくて国立大学法人法の話なので、国立大学法人法のガバナンスを変えるかどうかが大学の自由な意思に任されることは法制上難しいというふうに読み取れるんです。であれば、全ての任意も駄目なんではないですか。ちょっとその辺り、明確に御説明お願いします。
○政府参考人（池田貴城君）　先ほども申し上げたとおり、国際卓越研究大学に対して合議体が必要な理由が当てはまる事業規模が特に大きな国立大学法人について、運営方針会議の設置をこの当該法人の自由な意思に任せる仕組みとすることは国立大学法人制度上困難だったことから、この法案におきましては、これらをまず特定し、政令で定める仕組みとしたものでございます。
　一方で、運営方針会議を必置としないそれ以外の法人につきましては、仮に大学の状況を考え自ら必要だと考える法人もあれば、そうではない法人もあるものと認識をしておりまして、一律に運営方針会議の要否を判断することが実態上不適切であると判断したことから、義務的に設置する法人とは別に、設置が必要と自ら考える法人については文科大臣の承認を受けて設置する仕組みとしたものでございます。
　ちょっと分かりにくくて申し訳ございませんでした。
○金子道仁君　ごめんなさい、私はちょっと今の説明だと分かりにくくて、義務と任意を分ける理由も分からないですし、この法制上の理由であれば、任意で申請することは国立大学法人法のガバナンスを大きく変えることなんで認められないのに今回は任意も入っているというところで、非常に、対象の幅も、この任意かどうかというところも、どちらかに整理をされた方が説明としてはよく分かるのかなと思っております。
　ちょっとここ堂々巡りになるので次の質問させていただきたいと思いますが、配付資料の二のところで、これも理事懇、理事会でいただいた、法制局に提案した原案と原案からの変更という資料をいただいたので、その中の一部をうちの事務所で切り張りして、こんなふうに変わったんだなというのを皆さんにも見ていただきながら、どうして変わったのかというのも、立法過程の経緯を教えていただきたいと思うんですが、資料の二のところでは、元々この、これ何条だったかな、条文の番号、ごめんなさい、今ぱっと出ないですが、九項、十項に、監事が運営方針委員に対してのチェック機能を持っている、そのような規定があったんですが、この法制局からの修正の中ではこれがすぽんと抜けている。
　この監事の機能を落とした理由について教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　これ、大変申し訳ありません、この資料二のところに出ていないのですけれども、実は、今御指摘の第二十一条の三第九項と第十項につきましては、ここが落ちてこの規定がなくなったわけではございませんで、これ、法技術的に、この内容はここに出てこない別の条項のところに入っておりますので、法律案で御説明すると分かるかと思いますが、ここの九項、十項の部分は違う箇所でちゃんとこの趣旨のものが盛り込まれていると、そういうことでございます。
○金子道仁君　その点、よく分かりました。ちゃんとこの部分は担保されているという理解ですね。
　じゃ、もう、資料の三の方ですけれども、こちらの方は二十一条の五というものが丸々入ってきたんですね。元々法制局に出した文科省案にはなかったものが、法制局との協議の中で二十一の五というのが入ってきて、二十一の五以降が一個ずれていったという形になりますが、なぜ、この原案からの変更の中でこの学長の、学長というか、運営方針会議の活動ですね、に関しての規定がここに入ったか、その説明をお願いいたします。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　御指摘の学長の職務等の特例を設けた趣旨につきましては、この合議体の監督機能を発揮するために必要と考えられる具体的な内容をこの法律案で規定することが適切だと文部科学省では判断をして追加をしたものでございます。
○金子道仁君　文部科学省で判断ではなくて、法制局との協議の中で判断したという趣旨でよろしいでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　法制局の指摘も踏まえつつ、文部科学省として、よりこの運営方針会議の具体的に監督機能を発揮するためにこれを盛り込んだ方がよいと判断をして、追加したものでございます。
○金子道仁君　これ、非常に運営方針会議の重要な活動規範がここに書かれているんですね、三か月に一回以上は学長から報告を受けなきゃいけないとか。そういった内容が元々入っていない、つまり運営方針会議をどういう形で運営するかということがそもそもの案にないということが少し心配なんです。
　どういう形でこれを考えて、法案に載せないで規則等で入れようと思っておられたという趣旨でしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　法令のいろいろなレベルで規定することも考えられますし、それから、先ほど御答弁申し上げたように、運営方針会議で、独自に各大学の運営方針会議で定めることも考えられますけれども、やはり運営方針会議がその趣旨、機能を発揮していただくために最小限の事項を法律上設けさせていただいたというものでございます。
○金子道仁君　まあ最低限だと思います。これがまさに今回の法案の骨子だと思うんですね。運営方針会議をつくるという一番大事なところがそもそもの原案になかったというところが少し心配を感じるところであるということはお伝えさせていただきたいと思います。
　文部科学大臣にお答えいただきたいんですが、方針、ごめんなさい、運営方針会議を設置する意義は何でしょうか。
○国務大臣（盛山正仁君）　国立大学法人がステークホルダーの期待に応えつつ法人の活動を充実させていくためには、多様な専門性を有する方々にも大学の運営に参画していただきつつ、法人の大きな運営方針の継続性、安定性を確保することが必要です。そのためには、法人の大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した方針に基づいて法人運営が行われているか否かを監督する機関が必要と考えております。
　このようなガバナンスを実現するため、中期目標への意見、中期計画の作成等の大きな運営方針の決議、決議した内容に基づいて法人運営が行われているかの監督、学長選考・監察会議に対する学長の選考に関する意見や解任事由に該当する場合の報告、これらの機能を持つ合議体として運営方針会議を設けることとしたものでございます。
　これにより、数多くの多様なステークホルダーからの長期的な信頼、支持につながり、社会から国立大学法人に対する投資も加速すると考えたからでございます。
○金子道仁君　ありがとうございます。
　これによってガバナンスの強化が図られる、簡単に言うとそういうことだと理解しますけれども、そうすると、既存の学内組織、役員会、経営協議会、教育研究評議会等との今回の運営方針会議の役割分担はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁いたしましたように、運営方針会議は、大きな運営方針についての決定権を持つとともに、決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有するものでございます。
　一方、現行制度の下で位置付けられております学内組織につきましては、まず、役員会は、学長の意思決定を支えるため、重要な業務執行について、学長が決定する前に必ず審議を経ることになる会議でございます。また、経営協議会や教育研究評議会は、それぞれの経営面と教学面の重要事項を審議する学長の補助的な機関でありまして、運営方針会議とは役割、権限が異なるということ、こうしたことを踏まえて、今回、学長の意思決定を支えるため、運営方針会議を別の会議体として設けるというものでございます。
　　　〔委員長退席、理事赤池誠章君着席〕
○金子道仁君　ＣＳＴＩの最終取りまとめにあります世界と伍する研究大学の実現に向けた制度改正等のための検討会議、制度の改正に向けた論点整理、令和三年十二月二十四日の資料の中で、運営方針会議の設置に伴い、学長の選考、解任の申出に係る役割を担う学長選考・監査会議については廃止することが適当とされましたが、本法律案では引き続き存置されることになりました。その理由を御説明ください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　ＣＳＴＩの最終まとめを踏まえ、私どももいろいろ検討してまいりましたけれども、仮に学長と運営方針委員が癒着あるいは対立関係に陥り、運営方針会議の決議事項が決議できないといったような機能不全に陥った場合には、監事が状況を確認の上、学長選考・監察会議及び運営方針会議に報告するという制度となっておりまして、学長、運営方針委員、監事、学長選考・監察会議の四者で状況の打開に向けた協議を行い、解決をしていただくということになります。
　こういった状況における解決方法を構築するに当たりましては、学長と運営方針委員の人事に関する機関、人事に関与する機関が運営方針会議とは別に必要であることから、文部科学大臣に学長の選考、解任に関する申出を行うこと、運営方針委員の選考、解任を学長と協議することについて権限を有する学長選考・監察会議を引き続き設置することとしたものでございます。
○金子道仁君　理由は分かります。ただ、レアケースに対して対応するために常置の機関を設置するということについてはいかがなものかと思います。そういうレアケースであれば、それに対するアドホックの組織をつくって対応すればいいように思えますので、常置の機関が似た、また重複するような機能を持つというのは、我々としては、行政改革の逆を行くような、そんな設置に見えますので、適当ではないというふうに考えます。
　また、経営に関する運営強化という点であれば、もう既に経営協議会というものがあるわけですから、その諮問機関から意思決定機関、議決機関に移行するという形で権限強化をするという選択肢はなかったんでしょうか。大臣、お答えください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営方針会議は、大学がステークホルダーの期待に応えつつ大学の活動を充実していく上で必要な法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保するために設置することとしております。そのため、運営方針会議は、大きな運営方針についての意思決定や業務執行の監督等の機能を有する機関として、今回の改正により新たに設けることとしております。
　　　〔理事赤池誠章君退席、委員長着席〕
　一方で、現行の経営協議会は、経営面における重要事項を審議する機関として、学長が意思決定をする上で幅広く意見を伺う補助的な機関でありまして、運営方針会議とは権限、役割が異なる組織であること、また、引き続き経営協議会が有するこの機能は大学の運営上も必要と考えられることから、経営協議会も引き続き置くこととしたものでございます。
○金子道仁君　やはりそこは、引き続き置くということが納得が余りできないんですね。社会福祉法人法の改正でも同じような評議員会というものを議決機関に変えたという経緯もありますし、余計な組織をつくるということが逆にガバナンスに対してのマイナスの影響を及ぼすんではないか、そのように思いますので、その辺りも是非今後しっかり見ていただきたいと思います。
　運営方針会議の委員の人材確保はどのように図っていかれるんでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営方針会議の役割に鑑みれば、運営方針委員は法人運営や財務、経営等の多様な専門性を有する者により構成される必要があると考えております。
　国立大学法人におきましては、これまで、国際的にリーダーシップを発揮している企業やベンチャーキャピタル、非営利法人の代表者など様々なステークホルダーとの関係を構築してきており、そうした方々との関係性を活用、発展させることを通じて運営方針委員の人材確保をそれぞれ図っていただけるものと考えております。
○金子道仁君　今の話を聞くと、経営協議会のメンバーと非常に重なる人が思い浮かべられるんですね。実際にその運営方針会議のメンバーと経営協議会の役員は兼務が可能であるというふうに伺っています。運営方針会議の人材の確保、非常に難しいと。そうすると、双方の人材が、同じ人が二つの組織にいるということは十分考えられると思うんですね。
　先日の参考人質疑で田中学長と終わった後に少し座談をする中で、将来どんなふうに、運営方針会議つくるんであればどんなふうに人材を探すんですかというふうに聞いたところ、いきなり部外者を招聘するのは非常にリスキーだからできないと、私たちの知っている、既に関わりのある、教学について理解のある、経営能力のある方を任命するというような意見でした。そうすると、やはり経営協議会でもう既に関係のある、そういった方が運営方針会議に入れられるということ、まさに、蓮舫委員も言われましたけど、屋上屋の組織というようなものに見受けられるわけですね。
　組織の複雑化は絶対にガバナンスに対してマイナスになってしまうと思いますので、その点についてどのように考えておられるか、お聞かせください。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたとおり、経営協議会は経営に関する重要事項を審議する学長の補助的な機関でございまして、運営方針会議が大きな運営方針についての決定権を持つ、あるいは、法人運営が適切に行われているかどうかを、自ら決議した運営方針に基づいて法人運営が行われているかどうかを監督する権限を有する運営方針会議とは役割や権限が異なるものでございます。
　ただ、先ほど委員おっしゃったように、共通する部分もあると思いますし、運営方針会議の趣旨を考えれば、より大所高所から大学のためを考えてられるような方、また、宮口委員からも御指摘ありましたように、教育研究の特性であるとか学術研究にきちんと理解をお持ちの方であり、かつ、今、先ほど私が御答弁申し上げたそういう方々を運営方針会議に人選をしていただくことが大事ではないかと思っております。
○金子道仁君　ガバナンスの強化のための法改正だと理解していますので、是非、執行の際にはその辺りも御注意いただきながら、もし無駄な組織であれば重ねての改正というものも検討いただければ有り難いと思います。
　新しくできる運営方針会議、どうしてつくるのかというか、私もちょっと明確に十分理解できないところもあるんですが、まさかこれが新しい天下り先になることは絶対ないとは思いますけれども、その辺りについて是非大臣の御答弁をお聞かせください。
○国務大臣（盛山正仁君）　運営方針委員は、学長選考・監察会議との協議を経て、文部科学大臣の承認を得た上で学長が任命することとしております。この承認は法人の申出に基づいて行うものとする旨を規定しており、大学自らが運営の当事者として共にその発展に取り組んでいきたいと考える方を人選いただくことが重要であると考えております。
　法人の大きな運営方針の決議や学長の業務執行の監督という運営方針会議の役割に鑑みれば、委員としては、例えば海外大学や民間企業の経営の実務経験、法務など法人のガバナンスの知見や経験を有する方を想定しており、このような知識、経験は単に行政経験を積むことによって得られるものではないと考えております。
○金子道仁君　質問の順番が逆になってしまいましたが、その運営方針会議委員が想定される勤務状況、働き方というのはどのような形になると考えられますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　運営方針会議は、学長の業務執行の監督という役割を担っておりますので、この改正案については、先ほど委員の提出資料にもございましたように、三月に一度、三か月に一回以上、学長が定期的に運営状況を運営方針会議に報告することとしております。
　また、運営方針会議を設置する法人におきましては、この運営方針会議の趣旨を十分踏まえていただき、運営方針会議の運用を積み重ねながら、効果的かつ合理的に運営方針委員に法人運営に参画していただけるよう勤務の頻度等を設定していただくことになろうかと思います。
○金子道仁君　三か月に一度ということで、ただ、非常に知見を有する仕事ですのでなかなか人材を集めること難しい、非常に多額の給与というか報酬を提供しないとなかなか集まりにくい。そういった中で、その運営方針会議にもメンバーシップとして給与が発生し、経営評議会の方でも当然、またこれも諮問別で行われるので給与が発生するとなると、大学の経営に対しては少なからぬ負担が掛かるんではないかなという心配もございます。
　ちょっと質問追加になりますが、教えていただけますか。
○政府参考人（池田貴城君）　御指摘のとおり、役割分担は、先ほど申し上げたように、役員会や経営協議会、教育研究評議会とこの運営方針会議は、役割分担はしっかりしてあるつもりですけれども、会議体が増えることによって一定の負担も生じると思いますので、そこは合理的、効果的に運営ができるよう、これ、もしこの法案をお認めいただければ、施行通知などでも留意して大学に周知したいと考えております。
○金子道仁君　是非その辺りしっかりよろしくお願いいたします。
　最後に、国際研究能力の向上、ガバナンスの改革についてお伺いしたいと思います。
　今回、東北大学が国際卓越大学として認定候補に選定された理由を教えていただきたいんです。大学のガバナンス、どの点が、どの部分が評価されたのか、その点にフォーカスを当てて選考理由を教えていただけますか。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　国際卓越研究大学の選定に当たりましては、国際卓越研究大学法に基づく基本方針に基づきまして、有識者会議におきまして、国際的に卓越した研究成果を創出できる研究力、実効性が高く意欲的な事業・財務戦略、自律と責任のあるガバナンス体制といった観点から審査を行っております。
　東北大学のガバナンス体制につきましては、有識者会議におきましては、各部局単位、月単位での収支の把握と戦略的な資源配分を可能とするデータ基盤が整備されているなど、学内リソースの再配分の必要性を学長を始めとする執行部が強く認識し、改革の理念を組織に浸透させている点などが高く評価されたと承知しております。
○金子道仁君　今おっしゃられた戦略的な資源配分であったりとか、再配分についての組織内での共有、ビジョンをしっかり共有しながら資源をしっかり適切なところに落とし込んでいく、これは言い換えると執行の部分が非常に優れているという評価であるというふうに私の方は理解しております。
　なぜ東北大学のこの執行部分が優れているのかの、その組織的な要因について教えていただけますか。政府参考人。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　今御質問いただきました点についてでございますが、先ほどもお答えさせていただいたんですが、先ほど申し上げましたように、学長を始めとする執行部が学内に整備されましたデータ基盤をしっかりと活用して、部局単位でありますとか月単位での収支の把握ですとか、それに基づく戦略的な資源配分を可能とするということを目指しておられるということで、改革の理念が組織に強く浸透しているという点が評価されたと考えております。
○金子道仁君　今おっしゃられたその改革の理念が組織の中にしっかり浸透している、それが今回の東北大学のその選考理由のキーワードだと思います。それを表すのがＳＬＴ、ストラテジック・リーダーシップ・チームというものを、今はないけれども、それに類したものがあるので、それを明確な組織化をしていくということが今回東北大学が選考された理由だと思います。
　まさにその執行体制の強化であるということなんですが、今回の法改正でガバナンスを強化する、運営方針会議を設置するというのは、執行の強化ではなくて管理監督の強化ということで、少し今回の東北大学を選考した理由と違う方向に向かっていると思うんですが、私はまず執行体制の強化をガバナンスの強化としては重視すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（盛山正仁君）　一般的にガバナンスは、効率的、効果的な業務執行を図る体制や、業務執行とその監督を分離する組織運営全体の仕組みなど、幅広い概念で用いられているものと認識しております。東北大学につきましては、先ほど答弁にもありましたが、このうちの業務執行の観点から評価されたものと認識しております。
　他方で、国立大学の管理運営の改善や教育研究体制の充実のためには、効率的、効果的な業務執行の観点でのガバナンス強化も重要となりますが、運営方針会議は、大学がステークホルダーの期待に応えつつ活動を継続的に充実発展させるために、法人の大きな運営方針の継続性や安定性を確保するという観点で必要なものであると考えております。
○金子道仁君　まさに、その面の運営方針会議が行うその役割というのは、重要性はよく理解しております。それによってガバナンスを強化していくことは非常に重要だと思います。と同時に、執行体制の強化という点に関しても是非併せて検討していただきたいと思います。
　先日の参考人質疑の中で、高橋委員の方から、ＵＲＡ、研究推進支援員の重要性について御指摘がありました。執行体制の強化という点ではこの東北大学のＳＬＴとも共通するところがあると思いますが、研究者でも事務員でもない方々が組織の中でビジョンを共有し、資源の配分を検討しということで、今後、大学の研究力強化のためにはこのような方々の強化が非常に重要なのではないかと思いますが、このＵＲＡの増強を進めることについて、大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（盛山正仁君）　ＵＲＡというのは、ユニバーシティー・リサーチ・アドミニストレーターということのようでございますけれども、ガバナンスの強化と観点は異なりますけれども、大学の研究力強化のためには、優れた研究成果を生み出す上で不可欠な研究活動の企画、マネジメントや研究成果の社会実装に向けた知的財産の管理、活用などを図ることも重要であり、文部科学省ではこうした職務を担うＵＲＡなどの専門人材を育成、確保するための支援を実施してきております。
　具体的には、平成二十五年度から十年間にわたり、ＵＲＡなどの研究マネジメント人材群の確保、活用等を支援対象とした研究大学強化促進事業を実施し、これまで二十二の大学等に対して支援を行ってまいりました。また、ＵＲＡなどの専門人材の育成に向けた専門的な研修等を実施しているほか、国際卓越研究大学制度や地域中核・特色ある研究大学強化促進事業においても、このような専門人材の戦略的な配置や数を支援対象としています。
　文部科学省としては、これらの施策を通じて、各大学においてＵＲＡなどの専門人材の育成、確保が一層進むとともに、ガバナンスの強化等とも相まって研究力の強化が図られる仕組みが充実強化されるものと認識しているところです。
○金子道仁君　時間が来ましたので、以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○伊藤孝恵君　今日まで非常に不毛な理事懇を重ねてまいりました。我々は、熟議の府として充実審議に努めるために、なぜこの国際卓越研究大学応募校に限られていた合議体設置が全大学まで対象拡大になったのか、加えて、その運営方針会議なる合議体に学長解任を発議する権限までもが含まれることになったのはなぜか、これについて、それを知りたいから、再三文科省に説明を求めてまいりました。
　当初、ＣＳＴＩにおける議論を踏まえたとおっしゃるので、参考人質疑においても上山参考人に聞いてみましたところ、それは自分たちは国際卓越研究大学に限って提言をしているというふうにおっしゃいました。
　これ、大臣に伺いたいんですけれども、このＣＳＴＩ、内閣府の組織ですよね。この内閣府と文科省のコミュニケーションに問題ないんでしょうか。
○政府参考人（池田貴城君）　事務的なコミュニケーションの話なので、私からまず答えさせていただきたいと思います。
　今回の法案提出に至るまで、その前の国際卓越研究大学から、ＣＳＴＩは上山議員を含め有識者の方もいらっしゃれば、それを支える事務方もいらっしゃいますので、そこの事務局などとも連携をしながら、鋭意相談をしながら進めてきたものでございます。
○伊藤孝恵君　大臣、ＣＳＴＩの議論も踏まえてと文科省が立法事実を述べておられます。そのことも知った上で、ＣＳＴＩの上山参考人は、いや、私たちは広げることなんて提言していません、国際卓越に限っていますと、はしごを外しています。
　さて、このコミュニケーションに問題はなかったのかを大臣に伺っています。
○国務大臣（盛山正仁君）　それは、上山さんの御認識がそういうふうなままであるということに対しては、十分なコミュニケーションができていなかった、あるいは我々の説明が十分に通じていなかったということではないかと思います。
　いずれにせよ、そのＣＳＴＩの御意見も踏まえた上で、当省がこういうような形が望ましいということで判断をし、そしてそれを閣議決定するという形では政府全体で合意を取って御提出しているということでございます。
○伊藤孝恵君　この法案を心配する方々は、この大学自治、それから学問の自由、そういったところに悪い影響はないのか、熟議を尽くしてのこの法案提出ではなくて、何かよく分からない中で、よく分からない会議体の中でそれらが決まっていったことがますます心配である、心配が重なり合っているわけでありますよね。
　そんな中で、現場との意見交換をしての決着だというふうに文科省は御説明をされています。衆参の参考人質疑で、また、国大協の永田会長の会見等も拝聴いたしました。皆一同に、そんなに熟議は尽くしておらず、寝耳に水だというふうに、ここもまた、はしごを外しておられます。
　本当に現場と、そしてＣＳＴＩと熟議を尽くしたのか、大臣、お願いします。
○政府参考人（池田貴城君）　具体的な仕事の進め方に関わりますので、私からお答えさせていただきます。
　蓮舫委員への御答弁でも申し上げましたとおり、大学関係者への説明、これは丁寧にやってきたつもりでございます。私ども、元々ＣＳＴＩでの最終取りまとめから、別の、一部少し、全くそのとおりではなかった部分もありますけれども、そういう過程において各大学に、六月、今年の六月に各大学のしかるべき担当者に御説明をするとともに、七月から八月にかけて各学長に説明した、説明し相談をさせていただくと。さらには、国大協の地区の支部会というのがございまして、これも鋭意、担当課長なりが伺って直接議論をしてきたと、そういう経緯で進めてまいりました。
○伊藤孝恵君　まさに、局長ですね、全くそのとおりではなかったけどもの、この全くそのとおりではなかったところが今、対象拡大になったこと、その権限が定められたこと、ここについての疑義が寄せられています。全くそのとおりでなかったことを今回の法案にした、そこについての説明を我々ずっと求めているわけです。
　池田局長がこの理事懇の中で一度だけマネジメントという言葉をお使いになりました。文科省のマネジメントという観点でというふうにおっしゃって、それについて、私も理事の一人として、今の文科省のマネジメント観点でという説明は一番これまでで腹に落ちましたと、そういうのも含めて書面に、公文書にしていただきたいと言ったにもかかわらず、そのマネジメントという文字は記されず、その後、一度も池田局長はマネジメントという言葉をお使いになりません。
　なぜ封印されたんですか。
○政府参考人（池田貴城君）　済みません、理事懇でいろいろ御質問をいただく中で、その時々で最善の言葉で御説明したつもりでございまして、その経緯については理事懇、理事会で資料としてお示ししたとおりでございます。
○伊藤孝恵君　参考人質疑の中で北大の光本参考人が指摘した立法事実が不明瞭である点、そこについて、この本日に至るまでの、この委員長職権で立てられたこの質疑に至るまでの過程で明らかになったというふうに思うんです。それがまさに、マネジメントしやすいので、高等局、高等教育局内で決めた、この二点が恐らく事実なんではないかなというふうに思うんですね。
　マネジメントしやすいからと、局長、明確におっしゃった。それをどこで決めたのかの公文書が一つも出てこないわけです。文科省の意思で決めたんですというふうにおっしゃればいいものを、それが、ＣＳＴＩが、現場が、検討会議が、閣議決定がと取り繕った結果の今現在の混乱であります。
　この内容について、全てを否定する、しているわけではありません。現に、我が会派、衆議院では賛成をしております。この大学の現状を鑑みると、これまでの大学運営うまくいっているとも言えない中、現状維持よりは改革、もちろん物すごく課題はあるとすれば、しますが、この衆知を生かす仕組みとしてこれらにトライをするということについて一定度の理解をしています。
　ただ、今回、この衆議院の参考人質疑又はこちら参議院に来る過程で、この理事懇の中で、ありとあらゆる公文書を取っていなかったこと、ありとあらゆるそのエビデンスがなかったこと、これ、公文書を求めても一つもなかったということは先ほど蓮舫野党筆頭の質問の中で明らかになっている。一つもですよ。一つもないのであれば、これ、高等局内で決めたのだろうという指摘に対して、これ反証できますか。
○政府参考人（池田貴城君）　お答え申し上げます。
　一つもないということではなかったと思います。理事会、理事懇で求めに応じて出せるものはお出しをさせていただいたわけでございますし、そのプロセスについては、衆議院から、また参議院のこの質疑、また本会議で、大臣からも私からも御説明をさせていただいています。（発言する者あり）
○政府参考人（池田貴城君）　御説明が足りずに大変失礼いたしました。
　理事会、理事懇でいろいろお求めがあったものについて、私どもも、公文書管理法で求められるようなものをかなりきめ細かに残しているということができていなかったところもございます。そういった状況の中で、出せるものはお出ししましたけれども、今、十分ではなかったという御指摘はそのとおりだと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（池田貴城君）　失礼いたしました。
　正確に申し上げたいと思います。あるものはお出ししましたけれども、御指摘をいただいたものについてはありませんでした、出せませんでした。
○伊藤孝恵君　私、最初から最後まで同じことしか要求していませんよ。何で広げたんですか、誰がこの権限を決めたんですか、この二点しか聞いていません。それについての公文書、一番大事な部分の、どう決めたか、誰が決めたか、いつ決めたか、その公文書が皆さんはないと言っている。
　じゃ、後世の人たちはどうやって確認をするんですか。なぜこの法律が生まれたのか、この立法府として、熟議の府として、再考の府として、どうやって審議したらいいんですか。それを審議の過程で明らかにする、だから無理やり立てたと自民党はおっしゃる。じゃ、今明らかにしてください。