Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事高木美智代さんから、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に伊佐進一君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣審議官内山博之君、内閣審議官植松浩二君、内閣審議官梶尾雅宏君、内閣府大臣官房審議官海老原諭君、規制改革推進室次長彦谷直克君、地方創生推進室次長長谷川周夫君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長田辺治君、総務省大臣官房政策立案総括審議官阪本克彦君、情報公開・個人情報保護審査会事務局長吉牟田剛君、財務省主計局次長宇波弘貴君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官日原知己君、医政局長迫井正深君、健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、職業安定局長田中誠二君、雇用環境・均等局長坂口卓君、子ども家庭局長渡辺由美子君、社会・援護局長橋本泰宏君、社会・援護局障害保健福祉部長赤澤公省君、老健局長土生栄二君、保険局長浜谷浩樹君、経済産業省大臣官房審議官柴田敬司君、防衛省大臣官房衛生監椎葉茂樹君、人事教育局長川崎方啓君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○とかしき委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高村正大君。
○高村委員　自由民主党の高村正大です。
　本日は、質問の機会をいただき、本当にありがとうございます。
　無事に新型コロナの療養から戻ってくることができました。お世話になりました医師、看護師、保健所を含む全ての医療に携わる方々、そして、今現在も昼夜問わず感染者の治療のために注力いただいている皆様に、心から感謝を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
　一昨日、この厚生労働委員会の場で、公明党の伊佐先生が、同じコロナからの生還者というか、コロナ経験者として質問に立たれました。
　私も含めて、国会議員で、今、十四人、感染した方がいらっしゃいます。その中で、何とこの厚生労働委員会、四人も、委員長、伊佐先生、安藤先生、私と、非常に割合が多いんじゃないか。理事の先生方、大変御迷惑をかけたこと、おわび申し上げます。
　こういったコロナ、なかなか国会議員で経験した人間も少ないということで、是非、この経験を少しでもコロナ対策の政策に生かせるように、私自身も全力を尽くしていきたいと思います。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私の場合、Ｎ５０１Ｙ変異株への感染だったということを伺いました。保健所と、どこで感染したのか、どこで感染した可能性が高いのか、こういったことを確認するために、当時の、感染したと思われる日のスケジュールを全部保健所に開示して、いろいろ話をしましたが、どこでという確定はできないんだが、このスケジュールで動いたとすると、新幹線車内での飲食、あるいはその車内でトイレに行ったぐらいしか感染の可能性が考えられないんじゃないのかという話に一応落ち着きました。
　私自身、日頃から、なるべく人との接触を減らすために、片道二十キロある家からこの国会まで自転車で通勤をするなど、多くの努力をしてまいりました。ひょっとすると過剰とも思えるくらい気をつけていたので、実は、陽性確定の四日前、軽い発熱があった段階から、家族と食事も別、寝る場所も別、こういうことをしていたおかげで、幸い家族に感染することがありませんでした。少しでも体の異常を感じたら、人にうつさないための万全の努力をするべきなんだ、このことを私の経験からも痛感いたしました。
　多分、私のケースは、統計上は感染経路不明に分類されているんじゃないかな、このように想像しております。今まで感染予防対策を一年間取ってきて既存株に感染しなかった経験は、今の感染力の強い変異株に対しては全く意味がないんだ、このように思いました。
　そして、発症から四週間以上、職場復帰から約二週間たちました。それでもいまだに、質問をしろと言われて、この質問を作るだけで、もう死んじゃうんじゃないかというぐらいの倦怠感を感じたり、あるいは、二週間寝たきりによるものかもしれませんが、筋力の低下。肺炎を発症したので、胸の痛み、呼吸機能の低下、あるいはせき。今はもう四週間以上たっているので感染はしないというんだけれども、多分、近くにいる人が、僕がせきをしたら本当に嫌だと思うんですけれども、せきもあります。
　嗅覚異常、これはコロナの典型的な症状だというんですが、僕もそれが当てはまりました。紅茶を飲んでも全く匂いがしない、こういったことを経験しています。徐々に戻っていますが、まだまだこの嗅覚異常というのがあります。
　そして、もちろん、体力が低下していますから、いまだ、自転車での通勤、こんなことはできておりません。
　こういった状況がある一方で、このような変異株の脅威、僕自身は、若いとは言いませんが、日頃運動をして、体力があって、大きな持病がない、こんな僕でもこんなに多くの後遺症に今苦しめられている、そういった事実がまだまだ国民には伝わっていない、理解されていないように感じます。
　今、政府が一生懸命ワクチン接種を進めていただいております。このワクチン接種がある程度行き渡るまで、少なくても、体の違和感、不調を感じたら仕事を休む、休める、そういった環境をつくる。一年以上、今までの対策で感染しなかったし、自分は大丈夫だといった間違った過信をしない、このことが本当に大事だと思います。
　新型コロナウイルス変異株による後遺症や感染力の強さについて、適切な情報を国民に分かりやすく周知するべきだと考えますが、厚生労働省の見解をお願いします。
　また、今一生懸命進めていただいているワクチン接種率の上昇に伴った具体的な対策緩和、これについても国民に周知して、希望を持ってもらうことが重要だと考えますが、この点についてもお願いいたします。
○正林政府参考人　お答えします。
　何点か御質問いただきましたが、まず、後遺症について、その後、変異株について、あと、ワクチンについてですけれども、後遺症については、先般の伊佐先生のときに申し上げましたが、私も知人がやはり感染を受けて、相当長期間、後遺症に苦しんでいました。その方の場合は、せきとか、息苦しさとか、全身倦怠感が何か月も続いたというケースでしたけれども、そのつらさについてはいろいろお聞きしているところです。
　ただ、そういった、感染後、回復した後に起きる症状について、その感染との関連の有無についてまだまだ分かっていないことも多々ありますので、その実態をきちんと把握する、調査するということが重要かと思っています。
　今現在も、昨年度から、実態の調査あるいは原因究明の調査研究を行っています。その研究成果については、六月頃には中間報告も含めて公表できたらというふうに考えています。
　引き続き、知見を積み重ねていこうと思っています。
　次に、変異株について、普及啓発ですけれども、これまで明らかになった知見については、国立感染症研究所においてのレポート、これを随時アップデートしながら公表しています。それから、一般の国民向けに、十一の知識といった分かりやすい形にまとめて厚生労働省のホームページで掲載しながら普及啓発に努めているところです。
　仮に変異株であっても、基本的な感染予防対策は、従来のウイルス同様に、三密の回避、マスクの着用、手洗いなど、こういったことが重要でありますので、国民の皆様に改めてその徹底をお願いしていきたいと思っています。
　最後に、ワクチンですけれども、ワクチン接種については、ファイザー社等の新型コロナワクチンの臨床試験においては、発症予防効果、重症化予防効果等について評価が行われていると承知しています。国際的には発症予防、重症化予防の効果が期待されており、感染対策の決め手と考えています。
　引き続き、国民の皆さんに一日でも早くお届けできるよう全力を尽くすとともに、最新の科学的な知見やワクチンの接種状況なども踏まえて、専門家の御意見も聞きつつ、対策の在り方について、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○高村委員　ありがとうございます。
　続きまして、ＣＯＣＯＡアプリについて伺いたいと思います。
　今日は政務の皆さんもお見えですが、このアプリで、自分自身が新型コロナ陽性だと判定された場合、陽性者情報をどのように登録するか、具体的に御存じでしょうか。ちょっと教えていただけますか。
○こやり大臣政務官　まずは、高村委員の一刻も早い御快癒をお祈り申し上げたいというふうに思います。
　それで、ＣＯＣＯＡの陽性登録についてでございますけれども、委員、恐らくいろいろ御苦労なされたというふうに御推察いたしますけれども、一般的な手続といたしましては、陽性が確認された後、保健所とのやり取りの中で、保健所からも陽性登録について促してもらい、御理解いただけましたら、保健所の方から処理番号を発行させていただきます。その処理番号を陽性者の方々に登録していただいて、それで完了するという手続になっているところでございます。
○高村委員　政務官、ありがとうございます。
　これは、僕自身も、実は、陽性だと言われてすぐに登録しようとしたんですが、今おっしゃった処理番号をどこでもらうのかというのが全く分からないんですよ。実は、その日、結局できませんでした。少し落ち着いて、何か保健所に聞くんじゃないかなということで、電話しました。そうしたら、三日後、電話して三十分後ぐらいに、いきなりこういう内容のショートメールが来ました。こちらは厚生労働省です、新型コロナウイルス感染者等情報把握・管理支援システムから自動送信しています。その後に処理番号があって、処理番号の有効期限は発行から一時間です。三日もたって、こちらから問い合わせて初めて来たこの番号が、一時間しか有効期限がない。
　この一時間というのはちょっと短いんじゃないかな。僕自身が、三日目だから、まだ余裕があったからすぐできましたけれども、陽性と言われて、いきなり送ってきて、送られたのに気づかないで、これが一時間だったら、短過ぎるんじゃないのかなとちょっと思ったので、質問させていただきたいと思います。
　そして、この処理番号が、僕の場合のように、こちらから問い合わせない限り発行されないケースがある点について、厚生労働省ではどのように対応されているでしょうか。陽性登録を進める取組と併せて教えてください。お願いいたします。
○正林政府参考人　お答えします。
　御指摘の処理番号の有効期限については、成り済ましなどの万一の行為を防ぐセキュリティーの観点と、それから、入力いただく時間を確保するという観点の双方に鑑みて、一時間というふうに設定しています。
　その上で、一時間の有効期限内に入力いただけない場合も鑑みて、期限内に登録されなかった場合における処理番号の自動発行機能をＨＥＲ―ＳＹＳに追加しております。したがって、もう一時間後にまた発行して、それでも対応していただけない場合、翌日にもう一回自動的に発行とか、また更にその一時間後とか、そのような形になっています。
　これまで、陽性登録を進める取組として、今申し上げた自動発行機能の追加に加えて、保健所による陽性者の行動歴等の聞き取り時に陽性登録を促すよう取扱いを変更するといったことも順次取り組んできたところです。
　御指摘のように、保健所による処理番号が発行されないケースも踏まえて、保健所に対して、今後とも丁寧にアプリの趣旨を御説明いただくとともに、アプリを御利用の方がその御希望のとおりに御登録いただけるよう、その個々の状況について不断の精査を行ってまいりたいと考えております。
○高村委員　ありがとうございます。
　一時間こっきりじゃなくて、ちゃんと再発行もしていただいているということで、ちょっと安心いたしました。
　ＣＯＣＯＡについて、もう一問伺いたいと思います。
　私が陽性者情報を登録した後に、一緒にいた家族には、四日間にわたり二十三回の接触があった、あるいは、一時間だけ一緒に会っていた知人には、二回接触があった、このような通知がされたと聞きました。連続して同じ陽性者との接触が、別の接触として二十回とかそういうふうに出てくるというのは、受け取った側のショックも大きいし、これは何らかのやり方がないのか、ちょっとその点について教えてもらえないでしょうか。
○内山政府参考人　お答えいたします。
　ＣＯＣＯＡにつきましては、新型コロナウイルス感染症の陽性者と接触した可能性について通知を受け、検査等につながるサポートを受けることができるものです。このため、陽性者との接触については、その接触回数が多いほど、感染の可能性が高いものとして保健所等による検査の必要性が高まるものと考えられますので、接触した陽性者の人数ではなく、接触回数を表示しているところでございます。
　一方で、御指摘も踏まえまして、接触回数を表示している趣旨を御利用の皆様に御理解いただけるよう、ＱアンドＡに追加することを検討するなど、丁寧に説明する努力に努めてまいりたいと思っております。
○高村委員　ありがとうございます。
　やはり、でも、受け取った側からすると心配もあるので、何人と接触したということがもし伝えられるようなことがあれば、その方がいいんじゃないかと一言だけ伝えさせていただきたいと思います。
　続きまして、大規模接種センターの予約、一部メディアが行った、違法とも言える予約に関して質問をさせていただきたいと思います。
　この意図的な、違法とも言えるであろう偽予約を行う行為によって、同時間帯にアクセスし予約を取ろうとしていた御高齢者の予約が遅れる、あるいは予約が取れなかった可能性がないのか、この点について教えてください。
○川崎政府参考人　お答えいたします。
　今回、記者の方々が不正な手段によって予約を実施した行為は、ワクチン接種を希望する六十五歳以上の方の接種機会を奪い、ワクチンそのものが無駄になりかねない悪質な行為であって、極めて遺憾であるというふうに考えております。
○高村委員　ありがとうございます。
　このような行為を容認すると、模倣犯が出てきて、今後の事務処理に悪影響が出る懸念があると思います。報道機関といっても、今回名前の挙がった二社だけではありません。日本には、地方紙や業界紙を含めて多くの新聞があります。そして、ローカルテレビ局もたくさんあります。多くの雑誌も発行されています。ネット上で自分たちも報道機関だと発信している、こういう人たちもたくさんいらっしゃるのが現状です。その多くが、同じような、同様の行為を行ったとしたら、システムが回らないような大変な影響が出るのではないでしょうか。
　今回、一部の報道で、この報道機関を擁護する議員の方が、七万件のうちの僅か二件だからいいだろう、このような報道もありました。たった二人だったら不利益を被っても我慢しろというんでしょうか。
　もちろん、平時であれば、政治は、しっかりとした、穴のないシステムを提供するべきであり、行為を行った一部マスコミの言う、確認作業は公共性が高い、この考え方も十分に理解できます。しかし、今は、東京も含めて緊急事態宣言が出されている、いわば非常時であります。システムに多少の問題があっても、性善説に立ち、一刻も早く、一人でも多くの方々にワクチン接種を進める、こういう時期だと思います。
　一部のメディアによる今回の行為に対する政府の受け止めと再発防止に対する取組について教えてください。
○川崎政府参考人　今回の記者の方々による予約の行為につきましては、先ほど御答弁申し上げたとおり、防衛省といたしましては、極めて遺憾であると考えております。
　一方、今回の問題を受けまして、例えば、市区町村コードにつきましては、真正な情報であることが確認できるように、対応可能な範囲でのシステム改修を進めております。
　その上で、虚偽の予約という行為は、ワクチン接種を本当に希望する方の機会を奪い、貴重なワクチンを無駄にしかねない行為でございますので、くれぐれも虚偽の予約はしないでいただきますよう、防衛省としてはお願いを申し上げます。
○高村委員　今朝の報道でも、何か正しい入力をしても駄目だったみたいな報道もありましたし、やはりそういう、一刻も早くワクチンの接種を進めるということが一番の目的だと思いますので、それにのっとってしっかりと進めていただきたいと思います。
　さて、私の地元山口県では、村岡知事が、県内の全高校の生徒と教職員約四万人を対象にＰＣＲ検査を一斉に実施する、こういった判断をされました。今、多くの国民が検査を受けることができず不安を感じている中でのすばらしい判断だと思います。
　一方で、まだまだ検査を受けて安心したいけれども検査を受けられない人々がたくさんいらっしゃいます。
　政府におかれましては、抗原検査キットの活用を検討しているとの話も聞こえてきます。抗原検査とＰＣＲの精度の違い等について教えてください。これが同等であるとするならば、なぜ、いまだに検査が出るまで時間のかかるＰＣＲ検査を多用しているのかについても教えてください。
　ＰＣＲ検査ですら、約三割の偽陰性が出る可能性があると聞いています。どんな検査でも、一〇〇％ということはありません。陰性の結果を過信し、活動が活発になると、かえって感染拡大を招くことも心配です。政府には、偽陰性の可能性もあるから検査結果は免罪符ではないんだ、引き続き感染防止の努力は必要なんだということをしっかり伝えてほしいと思います。
　その上で、政府として抗原検査等をどのように活用していく方針なのか、活用することの有用性を含めて教えてください。
○正林政府参考人　はい。
　お答えします。
　検査方法としてＰＣＲ法が多く使われている理由は、ＰＣＲ法は当初から定着している検査方法であること、それから、抗原簡易キットは、専用の機材が不要で、迅速に検査することが可能だが、唾液検査を用いることができず、鼻腔検体や鼻咽頭検体の採取が必要なこと、それから、抗原簡易キットは、症状発症から九日目以内の症例では確定診断として用いることができるが、無症状者に対して用いる場合はＰＣＲ等と比較し感度が低下する可能性があるため、確定診断として用いることは推奨されないことなどを踏まえて、検査を実施する機関において選択された結果だというふうに認識しています。
　ただ、検査方法にかかわらず、一般的に、検査は一〇〇％の感度を持たないことから一定の偽陰性が生じ得ることには留意が必要で、そうしたことを情報発信することが重要だと思っています。
　それから、抗原簡易キットについて、検査機器の設置が不要で、その場で簡便迅速に検査結果が判明するもので、地域のかかりつけ医や診療・検査医療機関において有症状者に対する検査での活用がこれまでと同様に期待されています。
　医療機関、高齢者施設等において、都道府県と連携しつつ、抗原簡易キット最大八百万回分程度を確保し、可能な限り早く配付しようと考えています。
○高村委員　どうもありがとうございました。
　時間ですので、まだ質問がありましたが、終えたいと思います。ありがとうございました。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村です。よろしくお願いいたします。
　今日にでも、モデルナ社製とアストラゼネカですね、ワクチンが正式承認されるのではないかということで、手続を適切に進めていっていただきたいと思っておりますし、やはり、この間のワクチンのいろいろなことを見るにつけ、国内開発、これについてもっと力を入れていっていただきたいと強く願っているところです。
　この間、いろいろなワクチンに関する報道が出ていまして、先ほど与党の議員の方からは、大規模接種センターの予約のことについてありましたけれども、やはり、政府から統一見解が出されていないことによって現場が本当に混乱しているということを、私、常々感じております。
　私の地元でも予約が始まったんですけれども、案の定、皆さん大変お困りになっておられて、もうこれはどこの自治体もそうだと思いますけれども、予約ができない、電話をかけても通じない、通じたと思ったらもう終わりましたと言われる。こんなことで、高齢者のワクチン接種率、第一回が終わったのもまだ数％程度だと思いますけれども、本当にこれで、七月末までに七割ですか、八割ですか、自治体が終わるという見通しを立てさせること自体が、私は、政府から地方自治体に対する、言ってみれば圧力になっているんじゃないかというふうに思うんですよ。
　ですので、ここはやはり、引き続き、政府としてワンボイスで接種体制については発信をしていただきたいと冒頭強く申し上げたいと思います。
　私、今日質問したいと思っておりますのは、ワクチンが余るというお話があるんですね。シリンジの中に余るということではなくて、予約をしていたんだけれども、いろいろな事情があってでしょう、予約の時間に来られないとかということで余ってしまうワクチンがある。この現状というのは一体どうなんだろうかというふうに、まず、そこのところから教えていただきたいと思っています。
　どういう状態が余るということなのか。解凍した状態でそのままになっている状態なのか、それとも希釈した状態で余っているということなのか、全体の分量とか、そういった全体状況、これについて政府参考人から答弁をいただきたいと思います。
○正林政府参考人　お答えします。
　ワクチンの余剰が出る場合についてですけれども、一旦希釈したら、六時間以内に使用しなかったものは廃棄の対象になりますので、冷蔵や冷凍の保管設備を有する施設においては、一バイアル五回ないし六回分の端数が生じた場合がまず想定されます。
　それから、巡回接種等においては、ワクチンの接種を予定し、打てるように準備していたけれども、キャンセルされてしまった等の理由により、準備していた回数と実際に打つことができる回数とに差が生じることとなったような場合が想定されます。
　厚生労働省としては、可能な限り無駄なく接種を行っていただく観点から、このような場合には別の方に対して接種することができるような方法について、各自治体で可能な限り工夫していただくようお願いをしております。
○西村（智）委員　状況は分かりました。
　ですので、希釈した状態で余るものもあるし、希釈しない、解凍しただけの状態で余るものもあるということなんですけれども、厚生労働省は、そういった場合でも別の方に接種できるように自治体に依頼しているということなんですが、本当にそうなっているのかどうかということについて、ちょっと引き続き質問したいと思っています。
　関連で防衛省に伺います。
　私は、大阪と東京に設置されるあの大規模接種センターと言われるものが本当に大規模接種センターなのかどうか、大規模かどうかということについては極めて疑義があると思っているんですけれども、便宜的にそう呼ばせていただきます。
　そこで、いわゆる余ったワクチンを自衛官に接種するという方向で検討しているという報道が、おとといだったでしょうか、あったと思います。これは事実でしょうか。
○松川大臣政務官　お答えします。
　大規模接種センターでは、ワクチンの余剰を抑えるために、会場の予約状況と来場して接種を受けに来た者の数を把握しながら必要な量を解凍して使うことで、まず余剰を局限するように努めます。
　それでも、予約のキャンセルや当日の体調不良等によってやむを得ず余剰が発生した場合には、厚生労働省の新型コロナウイルス感染症に係る予防接種の実施に関する手引きにおいて、新型コロナワクチンの接種予約がキャンセルされた等の理由で余剰となったワクチンについては、可能な限り無駄なく接種を行っていただく必要があることから、別の者に対して接種ができるような方法について各自治体において検討を行うことが示されており、防衛省・自衛隊が設置する大規模接種センターにおいても可能な限り無駄なく接種されるよう、早急に検討を進めてまいります。
○西村（智）委員　検討しているということですね。
　それで、実は、この余ったワクチンの活用については、既に四月十三日の段階で、河野大臣が記者会見で述べておられるんですよ。余ったワクチンが出た場合には、接種券がなくても、記録することを前提に、医療従事者や高齢者を優先して接種するなど、現場で柔軟に対応してほしいと。なおかつ、若い方でも予診で問題がなければ打っていただいて記録をする、ほかの市や県の方でも構わないというところまで言っておられるんですね。かなり踏み込んでおられる、四月の十三日の時点で。
　実際にこういった発言をされているんですけれども、その後、じゃ、自治体の現場で、この河野大臣の発言を受けて、何かがどういうふうにか変わったんでしょうか。あるいは、そもそも、この発言、厚労省は事前に聞いていたのかなという疑いがあるんですよ。
　先ほども防衛政務官の方から手引の話、説明がありましたけれども、ここの手引を見ますと、確かに、ほかの者に対して接種することができるような方法について各自治体において検討を行うと書いてあるんですけれども、「キャンセルの生じた枠で接種を受けられるのは、接種券の送付を受けた対象者とする。」というふうに明確に書いてあって、今、現時点で接種券が送付されている方というのは高齢者だけですから、やはり現時点においても、この厚労省の手引によれば、高齢者しか余った分は受けられないというふうに読むことができるんですけれども、厚労省と河野大臣との間で、まず、すり合わせをしていたのかどうか、この発言の後どうなったのか、教えていただけませんか。
○田村国務大臣　まず基本は、ワクチンを有効に活用いただきたいというものが前提であります。
　優先順位というものがありますので、そういう意味では、接種券を発行するという中において優先順位というものを、もちろん、医師等々と高齢者等々と対応は違うわけでありますけれども、言うなれば優先的な対応ということでありますが、ところが、接種券を出していた方を、例えば六時間以内に集まってくださいというのは、なかなか難しいのは事実ですよね。実務上、現場でやはり対応できないということもありますので、そういう方々、なかなか体制が組めない場合には、接種券がなくても有効に活用いただきたいということをお願いいたしております。
　そこは、言うなれば、河野大臣とも考え方としては共通認識を持っているという中で発言をされたものというふうに我々としては理解いたしております。
○西村（智）委員　だとすると、おかしいですね。手引が何でこの状態のまま残っているのか。「キャンセルの生じた枠で接種を受けられるのは、接種券の送付を受けた対象者とする。」というふうに書いてあるわけですよ。
　今の大臣の答弁を聞いていますと、基本、接種券の送付を受けた人だけれども、それでも、現状、それが六時間以内に来れるかというとなかなか来れない、だから、それはその場で判断してくださいということであれば、もう少し自治体の方に、この手引の改定も含めて、丁寧に説明してやらないと分からないんじゃないか。
　実際に、例えば、かかりつけ医でも余っています。そこで、じゃ、ほかの方に打っていいかといって問合せをすると、自治体の方は、駄目ですという返事が来るんですよ、現状。ということをちょっとやはり見直さないと。
　ワクチンがチェンジメーカーになるということ、これはもうみんなが期待しているとおりですし、また、新しいワクチンの正式承認もされるということで、これからどのくらいワクチンが国内に入ってくるか分かりません。また、国内での新たに開発されるワクチンというのも、私はすごく期待をしている。
　こんなときに、ワクチンがすごく余るという状況になれば、例えば一回分とか二回分とか、そのぐらいは廃棄するというのは、国民感情としても、まあ、しようがないかというふうになったとしても、今の時点で、とにかくみんなが電話に殺到して、インターネット予約ができない人は、若い家族がいればその人に頼んでやってもらったりとか、それで駄目だったりとかという状況の中で、自治体の方が、つまりは厚生労働省の方が、何かこう、ちぐはぐな方針であり続けると、私はやはりこれはうまくないというふうに思うんですよ。
　ここのところ、いろいろな話が出ていて、例えば、高齢者じゃない自治体の首長さんとか幹部の職員の方が打って問題になったりとか、それから、東京都なんかでは、消防署員、救急隊員、こういった方が打ったりしているところもあるというふうに聞いていますし、私の地元の県では、学校の先生、教職員に、余剰が出た場合には打つというふうにリスト化をしている自治体もあるんです。
　それぞれでやっているところはあるんだけれども、結局、やはりこの手引が足かせになって、できないところもかなりあるし、自治体が正直に厚労省に問い合わせると、やはりこの手引どおりの話が返ってくるわけですよ。手引どおりの話が返ってくるんです。接種券がないと、接種券がある人がキャンセルが生じた場合には接種を受けられますよということで、結局、廃棄しているという状況があるんです。
　大臣、余ったワクチンを捨てるということについて、大臣自身はどういうふうにお考えですか。（田村国務大臣「その前に事実関係」と呼ぶ）一番最初の質問だけは、私、正林さんにお願いし……（田村国務大臣「地方自治体への事実関係だけ、どういう通知になっているか。手引の内容」と呼ぶ）手引の内容ですか。分かりますよ、書いてありますよ。「それでもなお、ワクチンの余剰が生じる場合には、自治体において検討いただきたい。」と書いてありますよね。
　だけれども、原則として、接種券の送付を受けた者を対象とするというふうに書いてあること、そして、「それでもなお、ワクチンの」だから、接種券の送付を受けた人がまずは最優先なんですよ。そこで受け切って、余ったときには、自治体において検討していただきたいというふうに書いてあるから、結局同じことなんですよ。大臣、どうですか。
○田村国務大臣　要は、先ほども申し上げておりますけれども、実態として、それができるところとできないところがありますよね。そういう方々がすぐ来ていただけないというような会場もあるわけで、そういうところは、余った場合に、当然そういう方がいないわけですから、捨てるしかないわけなので。だから、ここで、そういう場合には自治体で御判断いただきたいということを手引書に書かせていただいておるということでございます。
　でありますから、そのように御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○西村（智）委員　おかしいですね。実際に、かかりつけ医が、余ったワクチンがあって、これはどうしたらいいですかと自治体の窓口を通じて本省に確認したら、やはりそれはほかの人には打てませんと言われて、捨てたというところがあるらしいんですよ。
　結局、そういうふうに、やはり政府の方からきちんとした方針がないがゆえに、一々そうやって問合せもしなければいけない。
　どうでしょう。自治体の方がどういう状況で、例えばその余ったワクチンについてリスト化をしているのかということについて、まず把握をしているのかどうか。多分、都道府県は全体の状況を分かっていると思うんですよ、その都道府県内の市町村がリストを作っているかどうかとかということを。
　そういうことを把握した上で、高齢者以外の方についてもというか、もっと言えば、接種券が届いていない方についてもリスト化をすることが可能ですということを、厚労省と総務省でちょっと相談して発出していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○田村国務大臣　厚労省に確認したら今ほど来の話であったというようなことであれば、それは我々がちゃんと伝えていないということになると思います。
　いずれにいたしましても、今、消防署員であるとか、いろいろな話がありましたが、余ったものをそういう対応をしていただくのは、これは結構でございますので、そういうことはより分かりやすいような形で各自治体にお伝えをさせていただくようにいたします。
○西村（智）委員　是非よろしくお願いいたします。
　それの関係でもあるんですけれども、ファイザー社のワクチンが解凍した状態だと五日しかもたないというふうに言われてきました。言われてきたんだけれども、私もこれはびっくり仰天したんですけれども、ＥＵのヨーロピアン・メディスンズ・エージェンシー、ＥＭＡですね、ここが五月の十七日に、実はビオンテックのワクチンについては、五日から一か月、三十一日間の解凍した状態での保存が可能であるというふうに認定をいたしたそうでございます。
　これはすごく大きいと思うんですけれども、この事実関係を厚労省としてどういうふうに把握をしているか、また、今後、手引の見直しあるいは自治体や医療機関への周知、こういったものについて、どうでしょうか。
○田村国務大臣　今言われたとおり、ＥＵ、欧州の医薬品規制当局の方、ＥＭＡの方が、二度から八度、常温と言っていいんでありましょうか、これで約一か月というようなことを新しい方針として出されたということで、添付文書の改定手続等が行われる予定ということでありますが、ＦＤＡでも同じようにそういう発表をしております、五月の十八日だったというふうに思いますけれども。
　そういう意味では、そういうことであるということであれば、我々もＰＭＤＡにそういうファイザー社から事実上手続を申し込まれてきておるというような話もございますので、添付文書の書換え等々、対応しなければならないというふうに考えておりますし、あわせて、そうなってくると、結構オペレーション自体が変わってくる可能性もあります、いい方向でという意味で。そういう意味では、各自治体にもこれはしっかりとお伝えをしなきゃならないというふうに思っております。
　まだそこまで、添付文書書換えのところまで来ておりませんが、そうなれば、早急に対応してまいりたいというふうに思います。
○西村（智）委員　何かすごく、ワクチンというのはどういうものなのかなと、私も今回の報道を見て改めて考えました。解凍した状態で輸送すると被膜が壊れるというワクチンであるものが、解凍した状態で、五日間じゃなくて三十一日間保存できる、これ自体、なかなかすごい、どうしてそういうふうになるのかというのが、いま一つ素人の頭では分からないんですけれども、改定ということになれば、是非しっかりと周知をお願いしたいと思っております。
　それで、冒頭の、私が申し上げた予約なんですよね。
　高齢者の方がとにかく今すごくお困りになっていらして、みんな、とにかく感情のやり場がない。予約が、朝早くから準備して予約を取ろうと思ったのにできなかったとか、並んでいる列の何人前で終わってしまったとか、電話をかけても通じないとか、気持ちを考えますと、なかなか、本当に切ないものがあります。
　例えば窓口、役所の方で何かしらの方法で予約をお手伝いするとか、そういったものも考えていかないといけないんじゃないかというふうに私は思うんです。既に職員が予約を手伝っているところもあるかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか、この辺りのこと。かかりつけ医の方もかなり混乱しているようなんですが、この辺について、厚労省になるのか、総務省になるのか、考えがあれば是非教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　それぞれの自治体でいろいろな御努力をいただいて、混乱が生じないようにということで、例えば年齢で区切って順番にやっていただいたエリアがありますとか、そういう秩序立ってやっていただいているところもあるというふうにお聞きします。
　コールセンター等々に対していろいろな形で増強した場合には、しっかり財政支援ができるようにということを今までもやっておりますし、また、あわせて、インターネット等々で予約される場合、これは大きい自治体では難しいのかも分からないですけれども、ちっちゃい自治体では市の職員の方々がいろいろな形でお手伝いをされているというような事例もお聞きいたしますので、好事例なんかは厚生労働省の方から周知をさせていただくということは、これからも努力してまいりたいというふうに思っております。
　いろいろな形でマンパワーの増強という形になれば、それは合理的な範囲の中において、接種対応という形で国費で対応ということもあるわけでございますので、世界中がやはり当初は混乱というのがありますが、だからといって混乱をいつまでも続けるというわけにいきませんから、我々もよく情報を収集して、なるべく早く予約をされる方々が対応できるように、自治体と協力をし合ってまいりたいというふうに思います。
○西村（智）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　済みません、内閣府、総務省、それぞれ政務の方からお越しいただいていたんですけれども、質問できませんでしたので、ワクチンについての質問はこれまでということで、御関係の方は退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　続いて、雇用類似の労働者のことについて伺いたいと思っております。
　大臣は、ギグワーカーという言葉は御存じですよね。今、日本の中で、ギグワーカー、ネットなんかで仕事を請け負って単発で仕事をされる方を、ギグ、そのワーカーというふうに言うんですけれども、今現在、日本で、我が国の中で、ギグワーカーというのは何人ぐらい実態としているのか。本業としてギグワークをしている人、あるいは副業とか兼業という形でギグワークしている人、どういう状況か教えていただけませんか。
○田村国務大臣　ギグワーカーという単発でネット等々で仕事を受けられてやっておられるというもの自体を抜き出しで、実はどれぐらいいるかということは試算が行われていませんので、我が省としても、ここに関しては確認できていません。
　フリーランスという意味からすると、二〇二〇年の二月から三月にかけてということで、実店舗がなく、要するに、自営業で、一人で社長をやって仕事をされているという定義でありますけれども、こういう方々でいうと、本業とされている方が二百十四万人、それから副業とされている方が二百四十八万人、合計で四百六十万人、これは今言いました定義のフリーランスという意味でありますけれども、おられるというふうには、我々、これは試算をいたしております。
○西村（智）委員　実態が分からないんですよね。最近また、新型ウイルスの感染拡大の中で、実はギグワークをしている方が増えているんじゃないかという観測というか指摘もあります。私も何か肌感覚として、そうかもしれないなというふうに思います。
　ただ、こうしたギグワーカーを含むフリーランスの方、特にこの新型ウイルスで大変困難な状況に置かれていて、それはもう常用雇用の方と比べても大変なことだし、コロナという状況がまた拍車をかけて、やはり私は、こういった働き方をする人たちの法的な保護ということを本当に真剣に考えていかなきゃいけない時期に入っているんじゃないかと思うんです。
　国内でも、ギグワーカー、具体的に言うとウーバーイーツですけれども、そこの労働組合の方からは、とにかく大変悲惨な状況を私もお伺いをいたしておりますし、また、世界に目を向けますと、イギリスでは、ウーバーの運転手が最高裁で従業員であるというふうに認定をされました。それが今年の二月だったかと思います。フランスも、既に従業員という形で判決が出ています。他方、アメリカの方は、州によっては雇用主ということで認定されているところもあるようなんですけれども、イギリス、フランスの流れを見ますと、やはりウーバーの運転手は、従業員、労働者であるというような流れに私は傾いてきているというふうに思うんですね。
　ところが、我が国はどうかといいますと、三月に、フリーランスで働く、雇用類似で働く皆さんのガイドラインというものができました。三月二十六日です。ここでは、面白い書き方なんですけれども、労働法制が適用される人は労働者として保護されます、それ以外のところは独禁法とか下請法とかそういうところで保護されます。何だかすごく面白い、赤いものが赤い絵の具ですみたいな、何かそういうような感じかなと思うんです。
　ガイドラインができたんだけれども、現状、やはり、日本でいうと、フリーランスの人たちが、何か契約上の問題あるいは労働上の問題が起きたときに、労働局に相談に行くと、あなたは個人事業主ですねと言われることが多くて、逆に、公正取引委員会などに相談に行くと、あなたは個人事業主じゃなくて労働者の方じゃないですか、だから労働局に行ってくださいねというふうに言われるのが、結構どっちつかずで、なかなか保護されないという状況があると思うんです。それを改善するために出されたのが三月二十六日のガイドラインだと思うんですけれども、やはりまだまだ、具体的に個別のケースで見ると非常に問題が多いと思っております。
　ただ、この間、当事者の皆さんが本当に粘り強く働きかけてくださったおかげで、例えば労災の特別加入などが芸能従事者には認められるようになりましたし、傷病手当もちょっとは前に進むのかなというふうに期待はしているところなんですけれども、まず、芸能従事者が労災の特別加入をこの四月の一日からできるようになっていると思います、現時点で加入状況はどういうことでしょうか。
○田村国務大臣　労災特別加入、今までもあったんですが、新たに四つの分野で、特別加入という形で四月の一日から取り組ませていただいておりますが、全体で七十二名、五月二十日現在。
　今言われたのは芸能関係ですね。芸能関係作業従事者というところからいくと、五月二十日現在時点で六十四名ということであります。
　なお、先ほどとの差ですが、柔道整復師の方々が八名という形になっております。
○西村（智）委員　少ないですね。もうちょっと周知していただくということが必要だと思います。
　続けてなんですけれども、ガイドラインが出た三月二十六日には、「芸能従事者の就業中の事故防止対策等の徹底について」ということで通知が出されました。メンタルケア、更衣室、トイレの問題について言及があった、これは大変いいことだと思っているんですけれども、アスベストの問題がこの通知の中に入っていなかったというふうに思うんですよ。
　実は、芸能従事者であってもアスベストとは無縁ではありません。今から五年前に、アスベスト被災が労災であるというふうに認定された方もいらっしゃるので、やはりこの通知についても、アスベストを例えば適時入れていくとか、見直しをしていく必要があるというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　フリーランスの方々、仕事を原因とする病気やけがということ、こういうことを経験したという方、アンケートを取りますと二割、このうち仕事を断念、中断する程度という方々が一割ぐらいおられるということでございますので、今言われたとおり、日本俳優連合からの要望、これを踏まえた上で、先ほどの更衣室でありますとか、あとトイレもそうなんですが、あと現場による事故防止の措置でありますとか、放送番組等の計画段階における作業方法における安全性を検討、こういうことを含めて要請を行ったところであります。これは、厚生労働省から、総務省、関係省庁と連合によりまして、関係団体に対して要請という形であります。
　この中において、通知自体、アスベストの暴露というのは入っていないわけなんですが、ただ、当然、その制作管理者に対しては現場の状況に応じて具体的な安全衛生基準を定めていただくということになっておりますので、この中にはアスベストということも当然のごとく入ってきておるわけでありますが、多分、委員は、ちょうど今、アスベストの建設労働者の最高裁の判決も確定されたということもございまして、アスベストを、もちろん抜き出しで、なかなか目に見えて分からない場合もあるので対応をというような話なんだろうというふうに思います。
　確かに、これはしっかり取り組んでいただかなければならないと我々も思っておりますので、周知、指導、これをやっていかなきゃならないというふうに思っておりますので、対応してまいりたいというふうに思います。
○西村（智）委員　是非よろしくお願いいたします。
　次に、国民健康保険の加入者への傷病手当について伺いたいと思います。
　新型コロナにかかる方、誰がかかるか、これはもう本当に分からないわけです。それで、国民健康保険に加入している被用者は、傷病手当を万が一というときには受け取ることができるんですけれども、被雇用者のみなんですよ。被用者の中でも、対象になっているのが被雇用者、雇われている人だけということで、実は、フリーランスがまだ国保の傷病手当の対象になっていないという問題がございます。
　現在、国保の傷病手当の財政支援の期間が今年の六月末までということなんですけれども、何とかこれを延長しつつ、しかもフリーランスの方が対象になるような方法を考えていただきたい。同じ保険料を払っておられるわけです。払っているんだけれども、被雇用者のみという限定があるがゆえに、なかなか、いざ、万が一コロナに罹患してしまったときにも受けることができないという、区別というか差別といったらいいのか、そこを何とか解消していただく必要があるんじゃないかというふうに考えるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　健康保険法ではこれは法定給付になっておりますが、国民健康保険に関しては任意給付ということになっておりますので、そういう意味では、今委員がおっしゃられた意味からすると、被用者であろうと自営業者であろうと、条例をお作りいただければ、これは傷病手当の対象に、各自治体、なります。
　ただ、問題は、今言われている意味は、今回、コロナ禍で、国が、特別に財政支援を自治体に、特に被用者の方々、要するに雇われている方々に関しては財政支援をしております。
　これはなぜ、じゃ、自営業者の方々にはしないかというと、そもそも自営業という形ですから、フリーランスもその範疇に入ってくるわけでありますが、結果的に言うと、休んでいるときの収入の状況がよく分からない。人によって違いますよね、職種によっても違うでしょうし。逆に、そういう期間の収入の補填の試算といいますか、どういう金額を補填すべきか、時期によってもいろいろ収入も変わりますので、それも分からないというようなこともございます。
　そういうことも含めて、なかなか、もっと言うと、こういう言い方をするのがいいのかどうかは別ですが、結構自営業の方は自ら休まれることもあるわけですよね、状況に応じては。
　だから、そういう意味からすると、ちょっとしたけが等々で休む、休まないということも含めて御判断もあろうかというふうに思いますので、なかなかそういうところが、雇われている方と自営業の方との間で、そこの仕分というのがなかなか難しくて、自営業の方々に関して国が補助するというのはどういう根拠で財政的な支援をするかというようなところもございまして、なかなか国の財政支援の対象にはなっていないということでございますので、委員が言われるように、なかなか、自営業者を対象にしている自治体が少ないということなのであろうというふうに思います。
○西村（智）委員　なのですが、現に、フリーランスといいながら、実際には、私、雇用主なのか労働者なのかと、それは個々のケースはあるとは思うんですけれども、やはり今の現状の日本の中でいうと、まず、元請、下請とか、要するに、発注者と受注者という関係でいうと、とにかく発注者の力がすごい強いですよね。下請をする人たちの方は言いなりにならなきゃいけない、ハラスメントが結構起きている。仕事も極めて不定期で、不安定で、特にこのコロナの状況になると、仕事がなくなるイコール収入が断たれるというようなことが現に起きていて、そこでコロナになっちゃったりすると、本当にもう大変だということで。
　私は、やはり、今大臣が言われたこともあるんだとは思うんですけれども、だけれども、現時点で、じゃ、条例を作って傷病手当をやっている自治体が、数は少ないけれども、もう既に七つあります。七つある中で、何か問題が発生しているという話を大臣は聞いたことがありますか、今のような話。例えば認定が難しいとかいうようなことで、問題が発生したという事実はあるんでしょうか。なかったら、もうちょっと積極的に、傷病手当が、保険料を払っているわけですから、出るようにするということが私は必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　基本的に、さっきも申し上げましたが、法定給付ではないので、任意給付なので、各自治体がまず御判断をいただくかどうかということになると思います。
　御判断いただいて作られているところ、対象になられているところに関しては、何か問題があるかというと、被用者に関しては問題があるということはお聞きはいたしておりません。
　ただ、先ほど来言われておりますフリーランスの方に関しては、要は、ガイドラインでも書かれているとおり、労働者として認められるような、フリーランスとはいいながら、つまり、契約を結んでいるような形態でありながら、労働契約以外の、事実上労働契約と変わらないというようなものに関しては、これは労働者、例えば、業務指示、これに許諾の自由がないだとか、業務遂行上指揮監督に入っているだとか、こういうような労働者性が認められていれば、賃金という名目でなかったとしても、雇っているというような名目でなかったとしても、事実上労働者ということを認められる場合がございますので、そういう方に関しては、そもそもこれは保険者が国民健康保険ではなくなるわけでありますので、そういう中において対応ということになろうというふうに思っております。
○西村（智）委員　なかなか話がかみ合わないんですけれども、私は、大臣の頭の中には、フリーランスとか雇用類似で働いている方々の実態が、やはりまだよく入っていないんじゃないかなというふうに思うんですよね。もうちょっと、そういった方々が増えている、現に、フリーランスと言われる方々はもう既に、五百万人ですか、六百万人ですか、非常に多い数になっているわけですので、そういった方々がちゃんと安心して働くことができるようにというふうに考えるのが私は厚生労働省としての役目だというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってきたので先に進みますが、実際にこういう例があるんですよ。ガイドラインが三月二十六日に出ました。それで、ある芸能人の方が、ガイドラインに従って、独禁法や下請法の違反があるということを公正取引委員会に報告したんですけれども、五月の十九日に、公正取引委員会の担当部署から、審理に一年程度かかるというふうに話があったと。審理に一年以上かかり、下請法違反を調べてから更に独禁法違反も調べるため、場合によっては二年もかかるかもしれないという連絡を受けたと。二年かかってはなかなか救済ということにはならないし、しかも、指導等はするけれども、違反について強制的に是正する手段はないというふうな回答を得たということなんです。
　せっかくガイドラインが出たのに、こういう答えが返ってくるような状況では、意味はないんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういった対応、あるいは、一年、二年かかるという時間的な流れ、これは問題じゃないでしょうか。公正取引委員会に伺います。
○田辺政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案についてはお答えを差し控えさせていただきますが、公正取引委員会は、下請法違反行為に対し、迅速かつ効果的に対処しているところでございまして、年間八千件を超える指導を迅速に行うとともに、下請事業者が受ける不利益が重大であると認められる場合には、下請法の規定に基づきまして、親事業者に対して下請代金の減額分の返還など必要な措置を取るように勧告を行ってきているところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、引き続き、下請法違反行為に対しては、迅速かつ効果的に対処してまいりたいと考えてございます。
○西村（智）委員　一年、二年が迅速と言えるのかどうか、よく考えてみていただきたいと思いますよ。迅速と言ったら普通は数週間単位ですよね。一年、二年で、働く人たちの保護ができるとは私は思えません。ちょっと改善をしていただきたいと考えております。
　あるいは、そうでないのであれば、やはり、労働者として適切に保護をしていくというふうにかじを切らなければいけないと思います。
　大臣、雇用類似の人たちの労働者性について、やはり本格的に検討しなければいけないときだと私は思うんですよ。労働者性を認めて、そしてそれを保護していくというやり方です。
　せっかくガイドラインが出て、そして公取にそのガイドラインに従って行ったのに、一年も二年もかかるようじゃ、これはなかなか審理が進まないということからして、そこでタイミングよくＪＩＬＰＴの報告書が出てまいりました。労働政策研究報告書ナンバー二百七、ここで、雇用類似の働き方に関する諸外国の労働政策の動向というものが出ております。
　先ほど私は冒頭で、イギリスやフランスでウーバーの労働者が従業員であると認められた最高裁判決の話をしましたけれども、やはり、世界的な流れでいいますと、労働者性を認める方向になってきているんですよね、この報告書を読みますと。
　伝統的な二分法を取っているのは、日本はすごくかたくなにそこなんだけれども、大体どこの国も工夫して、伝統的な二分法というのは何かといいますと、労働者性が認められたら労働法制できっちりと保護する、そうじゃない人は事業主としてきっちりと保護するという言い方が正しいのかどうか分からないけれども、そういったふうに、迅速に、適切に、効果的に対処をするというような、伝統的な二分法、労働者は保護するけれども自営業者は保護しないというやつですね。日本はとにかくかたくなにこれを維持しているんですよ。
　なので、ガイドラインが出てきて、公取に行ったところで、一年、二年かかっちゃう。労働局に行けば、あなたは労働者じゃありませんと言われる。この壁をやはり突破していかないといけないんじゃないかというふうに思うんです。
　ＪＩＬＰＴの報告書では、この二分法を克服する実例としていろいろなことも言われております。ミックス型と言ったらいいのかな、個々のテーマに応じて、この部分についてはこの法律が適用できますねということで、例えば失業給付とか労災給付を適用したりというようなことがあって、日本も、例えば、芸能従事者に労災が特別加入できるようになりましたということはあるんだけれども、先ほど紹介した傷病手当とかは全然まだまだなわけですよ。
　ということからすると、やはり、伝統的な二分法を克服するような実例を、海外の実例をきちんと政府の方でも捉えて、最終的には、私は労働者性を認めるという方法でいくのがいいと思うんだけれども、当面は、個々個別の法律で保護していくというやり方、これを何とかやっていただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　なかなか難しいのは、自営業者というものをどう見るかというのと、フリーランスでありますとか芸能関係者だとか、それぞれ、労働者性が全くないものもあれば、委員がおっしゃられる労働者性が若干あるのではないかと言われる同じような働き方の形態でもあるわけで、そこの仕分は非常に難しいというのがあるんだと思います。
　一方で、いろいろなのが、失業保険はなかなか難しいんでしょう。多分、自ら失業する自由といいますか、自営業を取りあえず今辞めておこう、じゃ、また戻ろうというのは、これは自由ですから。
　だから、そういう意味からすると、それぞれ難しい問題があるので、多分その労働者性というものをそこで認められるかどうかというような話に、最終的には、ガイドラインになっているんだと思います。
　とはいいながら、フリーランスの方々というような形態は様々ですから、いろいろな問題もあるので、そういう意味では、フリーランス・トラブル一一〇番というような形でワンストップの相談窓口をつくっているわけで、今言われたとおり、公取に頼んでもなかなか進まない、下請の、下請代金取引遅延法みたいなそういうものも、なかなか、どうなるんだという話が、進まないという話でありますから、そういうものがなるべく早くちゃんと動いていくようにしていくというのがまず第一義的にあるんだと思います。
　せっかく、ガイドラインを作って、今窓口をつくって、動き出しているわけでございますので、まずこれが、委員から御指摘いただいているような、遅過ぎる、迅速ではないと言われないような対応にすべく、省庁をまたがっているものでありますから厚生労働省がやれる範囲というのはなかなか限界があるわけでございますけれども、他省庁にもしっかり我々働きかけてまいりたいというふうに思っております。