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○安倍内閣総理大臣　基礎的消費支出と基礎年金額の関係について、これまでの経過を見ると、夫婦世帯は、二人分の基礎年金額が基礎的消費支出をやや上回っており、単身世帯については、逆に、基礎的消費支出が基礎年金額をやや上回っています。
　二〇一四年の財政検証のケースＥでは、マクロ経済スライド調整後の二〇四三年の基礎年金額は二〇一四年価格で六・三万円と、二〇一四年の六・四万円と比較しておおむね横ばいであると見込んでいるところであります。
　いずれにしても、基礎年金だけでは、先ほど来御説明をさせていただいておりますように、生活の全てを賄うことは難しく、それまでの間の蓄えを含めて万全な老後となるよう努力をしてまいりたいと思います。
　低所得、低年金の方には最大六万円の年金生活者支援給付金を行うこととしております。さらに、将来世代に対しては、年金の保障機能を一層強化し、老後の所得保障を厚くするため、高齢期の就労機会の確保、そして厚生年金のさらなる適用拡大、個人型確定拠出年金への加入促進等にも取り組んでいく考えであります。
○井坂委員　もう一度、端的にお伺いします。
　マクロ経済スライド、今後、毎年毎年、基礎年金は下がっていって、そして、将来世代の年金は三割低い水準になるわけであります。今も確かに基礎年金だけで基礎的な消費が賄える状態にはなっておりませんので、おおむねカバーをしている、こういう答弁が続いています。我々、別にそれを全部カバーせよなどとは申しておりません。今はおおむねカバーをしていると答弁をされている。それに対して、今からさらに基礎年金がどんどんどんどん毎年減っていって、将来の年金の水準は三割下がる、こうなったときに、もはやおおむねカバーとも言えない状況になるんじゃないですか、将来の年金水準では将来世代の老後の生活は成り立たないのではないですかとお伺いをしています。
○安倍内閣総理大臣　いわば、先ほど申し上げましたように、賃金には追いついていかないということになっていくわけでございますが、購買力においてはそれほど変わらないのではないか、このように考えているところであります。
　と同時に、そもそも、国民年金、厚生年金との関係でいえば基礎年金でありますが、国民年金ができた当初は自営業者が多く加入していたわけでございまして、いわば定年というものがないわけでありますから、この国民年金、いわば基礎年金と、例えば床屋さんを続けながらその収入とともに生活をしていくという設計でもあったわけでございますが、しかし、その後、厚生年金に加入をしていない被用者の方々、非正規の方々がふえてきているというのが状況であり、それに対応していく必要がありますから、なるべく、先ほど申し上げましたように、その拡大を、正規雇用の方々そして厚生年金に加入する方々の拡大にしっかりと努めていかなければならない、こう考えているところでございます。
○井坂委員　ちょっとはっきりさせたいんですが、総理は、例えば働き方を変えるとか、いろいろなことをおっしゃいます。その前提は、やはり今のままでは、基礎年金では、将来世代の年金はおおむねカバーということすらできない水準まで落ち込む、だから働き方とかいろいろ変えるという答弁をされているという理解でいいですか。
○丹羽委員長　塩崎厚生労働大臣。（井坂委員「総理の答弁ですよ」と呼ぶ）
○塩崎国務大臣　補足をさせていただきますと、順序立てて物事を考えた方がいいと思うんですが、今、年金の議論をしているわけでありまして、年金は、給付と負担のバランスの上に立って、限られた財源を世代間で分かち合う仕組みであるわけでありますので、その中でどういうふうにするのかということで、平成十六年にマクロ経済スライドができ、そして、今回御提起申し上げているような、賃金がマイナスになった場合、物価のマイナスより大きい場合、あるいは物価がプラスで賃金がマイナスの場合、そういうときでも将来の年金が確保できるようにするというためのルールをまず設けていくべきだということで申し上げているわけです。
　皆さん方が今、将来の基礎年金が下がるじゃないかとおっしゃっているけれども、今反対をされているこの法案のとおりにやらなかったら、結局、皆さんのもとでの年金制度はもっと将来下がるということになることをお忘れになってはいけないということがまずあると思います。
　当然、所得代替率を現在と同じ六〇％程度に守るというのは難しいわけでありますので、それは、今申し上げたようなマクロ経済スライドの、今回の御提起を申し上げているようなことなどを含めて、低所得、低年金の高齢者に対する対応策というのはさまざま、きょう午前中の参考人でも、これは藤田さんも、医療、介護、住居費などを総合的にやはりやるべきだ、こうおっしゃっているわけでありますから、我々は、まず年金でやれることは全てやる、そして社会保障制度でやることも全てやる、そしてそのほかの住宅の政策などもやって子細に見ていく、高齢者の生活ぶりを支えていくというのが我々の大事なことなので、給付だけをふやそうといっても、それは財源の要ることです。
　皆さん方が今下げないと言っていらっしゃる今回のルールで、ではその財源はどこから持ってきているのかといったら、それは将来世代の方々の財源を今の、下げるべきものを下げないということに使うということであることをお忘れにならない方がいいと思います。
○安倍内閣総理大臣　お答えさせていただきますと、これは先ほどもう既にお答えをさせていただいているわけでありますが、二〇一四年の財政検証のケースＥでは、マクロ経済スライド調整終了後の二〇四三年の基礎年金額は、これは代替率ではなくて、もらう基礎年金額は二〇一四年価格で六・三万円と、二〇一四年の六・四万円と比較しておおむね横ばいでございます。
　これは物価が上がっていくものを割り引いたものでございます。という意味において、購買力は変わらないということでございます。これは御理解いただけていると思いますが、その上で、さらに私が申し上げましたような対策をちゃんとやっていかなければならない、こういうことでございます。
　ですが、御質問の、これが今の水準よりもがくんと落ちるからいろいろなことをやらなければいけないということではなくて、購買力という点においては、これは今申し上げましたように、ほぼ横ばいだということであります。である上にさらに、今高齢者の皆さんは元気に活躍できますから、活躍していただこうという政策をしっかりと進めながら、雇用をされながら収入も得、かつ基礎年金ももらっていけるという状況を多くの人たちに生み出していきたい、こう考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○井坂委員　総理、今答弁で、購買力は変わらないということを強調されました。
　お伺いいたしますが、将来世代の年金、今から毎年毎年下がって、三割下がるわけでありますが、そこまで下がっても購買力は変わらないから将来世代の老後の生活は成り立つ、そういうふうにおっしゃったんですか。
○安倍内閣総理大臣　所得代替率は三割下がる、これはもう繰り返しになりますが、私たちの法案によって下がるのではなくて、既にマクロ経済スライドを導入した段階で、二〇〇九年のいわば計算においてそういう計算が、はじき出されているわけでありますから、この法案でそうなるわけではございません。
　他方、所得には追いついていかないわけでありますが、物価が上がればそれに対してはマクロ経済スライドは発動されますが、しかしそれを超えていく分には当然上がっていくわけでありまして、今申し上げましたように、六・四万円に対して六・三万円という支給額は確保できるということがＥケースにおいて示されているということは申し上げているわけでありまして、一番最初に私は、大臣が答弁される前に、購買力においては変わらないということはそういうことでありまして、後ほどもう一度詳しく説明させていただいたとおりでございます。
○井坂委員　重ねてお伺いいたします。
　購買力が変わらないという答弁はそういう答弁だとよく理解をいたしました。購買力が変わらないということで将来世代の老後の生活は成り立つとおっしゃったんですか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、その間、例えば、どんどん賃金が上がっていく、それには、これは先ほど申し上げましたように、追いついていかないわけでありまして、どんどん国民が豊かになっていく、現役世代が豊かになっていくところには追いついていかないわけでございますが、しかし、物価が上がっていく中においてはある程度追いついていく中において、六万四千円に対して、割り戻しても六万三千円の確保がなされている、物価水準に対して、今の物価水準とほぼ同じように計算して六万三千円ということでありますから、当然、生活費としては、購買力としても、物価に対応して考えるのがこれは常識であろうということでございます。
○井坂委員　ちょっとはっきりおっしゃらないんですけれども、購買力は維持されるということで将来世代の老後の生活は成り立つなら、自信を持って成り立つとおっしゃってくださいよ。基礎的消費は賄える、おおむねカバーできるとおっしゃってくださいよ。
○安倍内閣総理大臣　基本的には今の考えでございますが、ただ、今のいわばこの六万四千円についても、これは十分ではない、生活をしていく上においては十分ではないということを申し上げているわけでありますが、また、いずれにしても、高齢者世帯の支出は高齢者世帯の所得に応じて変化するものと思われるわけでございまして、いずれにせよ、基礎的消費支出の動向等も見ながら、必要な低所得者対策に適切に取り組んでいきたいと考えております。
○井坂委員　もうちょっとお答えいただきたいと思います。自信を持っておっしゃったらいいんじゃないですか。将来世代の老後の年金、三割下がりますが、しかし、購買力は維持されるので基礎的消費はおおむねカバーできる、今もおおむねカバーできていると答弁されているんですが、将来世代もおおむねカバーできるのか、できないのか、お答えいただきたいと思います。
○高鳥委員長代理　塩崎厚生労働大臣。（井坂委員「いや、こんな簡単な、総理」と呼ぶ）
○塩崎国務大臣　私に対しても同じような御質問を受けましたけれども、何度も申し上げるように、ミーンズテストをやって決める生活保護と年金とは、やはり目的も違いますし、仕組みも違うということであります。
　それで、先ほど来、けさの参考人の藤田さんが、年金で全てを賄うことは困難なので住宅補助等で支出を下げる政策を行うべきだ、こうおっしゃっています。つまり……（井坂委員「いや、生活保護の話なんか一秒もしていないですよ。違うページの答弁を読んでいるんじゃないですか。そんなことは言っていないですよ。答弁から逃げまくらないでくださいよ」と呼び、その他発言する者あり）聞いてください。聞いていただけますか。
　つまり、私どもは、絶えず五年に一遍の財政検証をしながら、将来の代替率がどうなるのかということと、実質購買力ベースで見て、この年金額が、今回は特に基礎年金も含めて明示的にお示しをして、そのときそのときの、やはり先々の暮らしがどうかということを見ているわけです。
　今回の財政検証、二年前では、少なくとも代替率の五〇％は守れるということであり、また実質的に購買力は維持ができる、このマクロ経済調整が終わるころでもというのが結論であって、しかし同時に、私たちは三党合意で、年金生活者支援給付金を導入するということを、消費税引き上げ時にやることを決めているわけでありまして、それはやはり低年金の方々がおられるということです。
　それは、今回、短縮法案ももちろん導入しますし、それから、あわせて適用拡大も、中小企業に対してさらに広げていくことによって、非正規で働いていらっしゃった方々の年金を受け取る世代になったときの備えをきちっとするということであり、もちろん、先ほど総理がおっしゃったように、就労機会あるいは個人型の確定拠出年金も用意をしている、広げているわけでありますので、そういったことを含めて、あわせて総合的に高齢者の生活は見ていかなきゃいけないということであります。
○井坂委員　資料五をごらんいただきたいと思います。あるいは、パネルの右側、ピンクと緑の、もうこの委員会で何度もお示しをしている政府のグラフであります。
　総理、このグラフをごらんいただいて、世の中の平均賃金が三十四万円の時代の基礎年金六万円と、世の中の平均賃金が四十八万円の時代の基礎年金六万円が同じはずないと思いませんか。
○安倍内閣総理大臣　ですから、先ほど申し上げておりますように、代替率においては確かにそれは追いついていくことができないということになっているわけでございますが、しかし、物価の伸びに対してはある程度追いついていく、もちろんマクロ経済スライドはありますが、ある程度追いついていくということで、先ほど申し上げているとおりでありまして、六万四千円に対して六万三千円、おおむね購買力については変わらないということを申し上げたわけでございますが、一方、高齢者の将来の基礎消費について、今それをはっきりとお示しすることは難しいということは先ほど申し上げたとおりであります。そうした動向を注視しながら対応を考えていかなければならないということも申し上げたとおりでございます。
○井坂委員　資料の六、将来の基礎的消費を示すのは難しいとこの間政府がおっしゃったので、過去のグラフをつくってまいりました。もう一目瞭然で、この高齢者の基礎的消費というのは、世の中の平均賃金にぴたっと合って伸び続けてきているわけであります。少なくとも物価に合わせて消費が伸びている、あるいは消費が物価どまりだという事実はありません。
　考えてみれば当たり前の話で、現役時代、まさに世の中の賃金四十八万円の時代は四十八万稼いで、五十歳、六十歳になって、それに合わせて基礎的な衣食住の支出がもう決まっているわけですから、老後になった瞬間に、急に三十年も四十年も前の高齢者の基礎的消費に戻れるわけがないわけであります。
　ところが、政府のグラフでは、こちらの棒グラフですけれども、ピンクのグラフ、所得はどんどんどんどん伸びる、これ自体大変甘い見通しで、我々はこんな甘い見通しでいいのかと再三申し上げておりますけれども、賃金、ピンクの棒グラフはどんどん伸びる。ところが、この緑の年金のグラフは横ばいで全く伸びない。でも、購買力は維持される、物価に追いついているからまあ大丈夫だというような答弁が続いているわけであります。
　年金が物価にさえ追いついていれば大丈夫、物価に追いついていれば大丈夫とそこまでおっしゃるなら、逆に、さっきのパネル、今回の年金カット法案は、まさに年金額が物価から離れてどんどんどんどん落ち込んでいく制度です。年金の実質価値が一方的に下がる制度です。物価に追いつくのが大事なら、この年金カット法案の賃スラルールは、これは非常に問題があるんじゃないですか。
○塩崎国務大臣　我々は、今回のルールも、幾つもあるケースの中の二つ、民主党政権時代に十分対応できていない、デフレ下における年金制度をしっかり持続性を持たすためのものとしてやっているわけでございます。
　それも、そのときにも申し上げたように、もともと物価、賃金ともに健全に上がっていく経済運営をしていけば、こういうルールはないわけでありまして、将来の高齢者の生活ぶりについても、私たちはそういう、今申し上げたように、強い経済をつくる、これは総理が何度も申し上げておりますけれども、ということを基本としながら、物価も賃金も健全に上がっていくということを実現していく、そういう中で、将来の高齢者の消費を賄えるだけの制度にしていこう。
　それは当然、少子高齢化を解決しなきゃいけない。先ほど総理が言ったように、人口問題に今直面をしてそれに答えを出そうとしているわけでありますので、そこのところは、年金の掛金を一八・三というものを上限としていますけれども、では、これを撤廃して上に行くようにするのかということは、今までの話を全部狂わすことになりますから、やはりそういうことはできないので、そうすると、さっき申し上げた合わせわざで、年金そして社会保障そして就労を含めたその他の制度を駆使していくこと、そして原点は、強い経済をつくって賃金も物価もちゃんと上がっていくようにしていくということが基本であります。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○井坂委員　二〇〇四年にマクロ経済スライドが導入されたときは、将来世代の年金は一五％下がることでとどまる見通しでした。
　ところが、まさに当時、今と同じように、物価は下がるはずがないと甘い将来見通しで制度設計した結果、十年間これが発動されずに、今、将来世代の年金は三割下がる、こういうことになってしまった。
　私はやはり、厳しい経済見通しと、そして客観的な将来推計で抜本改革をする以外に、もはや将来世代にまともな金額の年金を払うすべはない、このことは強く申し上げて、本日の質疑を終えたいと思います。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本会議で総理に法案について質問したのは十一月一日でした。そのときは言い切りでしたので、一問一答の質疑で順次深めていきたいと考えていましたが、全く時間が足りません。
　委員長にお願いをいたしますが、本日の参考人質疑もありました。さらに十分な審議を確保してくださるようにお願いいたします。
○丹羽委員長　理事会でそれは諮ってください。筆頭間で諮ってください。
○高橋（千）委員　ちゃんとお答えいただきましたが、今聞こえませんでした。
○丹羽委員長　筆頭間で御協議をお願いいたします。
○高橋（千）委員　筆頭間の協議が成り立たないときは、ぜひ理事会でお願いをしたいということであります。与野党が一致をしておらないという状況で、我々はさらに徹底審議を求めたいと思います。
　総理にまず質問いたしますが、冷静に、しかもシンプルな質問ですので、総理が答えていただきたいと思います。
　野党が今度の法案を年金カット法案と呼んでいることに対して、やや、レッテル張りだとか、将来年金確保法案とか、あるいは転ばぬ先のつえなどというさまざまな名前が与党の側からも出ております。
　しかし、先ほど実は総理がちらっと述べたように、年金が下がることは間違いないんです。カットという表現を使わなくても構いません。
　それはどういうことかといいますと、マクロ経済スライドで所得代替率が三割下がるのは〇九年に既に決まったことだと答弁をされている。でも、それは過去に一度しか発動されていない。なので、それを確実に発動することを今回の法案で組み込んだわけですよね。
　なので、仮に物価より賃金が上回る経済再生ケースであっても、マクロ経済スライドが毎年引かれることになるわけですので、年金水準、購買力が下がるのは明確だと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　マクロ経済スライドは、平成十六年の改革によって、将来世代の負担を過重にしないため、将来の保険料水準を固定し、その範囲内で給付と負担のバランスをとるよう給付水準を調整する仕組みとして導入されたものであります。
　そして、今回の年金額改定ルールの見直しについては、マクロ経済スライドの調整期間の長期化を防ぎ、将来世代の基礎年金の給付水準を確保するため、マクロ経済スライドの未調整分を持ち越し、できる限り早期に調整し、賃金に合わせた年金額の改定により、支え手である現役世代の負担能力に応じた給付とすることとしたものであります。
　マクロ経済スライドによる調整が行われる間は、既に年金を受給されている方の年金額は物価の伸びほど上昇しないことになります。しかしながら、マクロ経済スライドによる調整を早期に行い、終了させることは、将来世代の給付水準の確保につながるものであり、御理解をいただきたいと思います。
　なお、見直しに当たっても、マクロ経済スライドによっては、前年度よりも年金の名目額を下げないという配慮を維持しているところであります。その上で、低年金、低所得、無年金の高齢者については、社会保障・税一体改革において、年金の受給資格期間の二十五年から十年への短縮、年金生活者支援給付金の創設、医療、介護の保険料の負担の軽減など、社会保障全体を通じた低所得者対策を講じることとしております。
○高橋（千）委員　ですから、一問一答なんですから、本会議と同じ答弁を長々とやらなくてもいいです。順々に質問していきますので、最初のところだけでよかったと思います。
　二点、確認をいたしました。
　結局、マクロ経済スライドを確実にやっていくわけですから、物価の伸びほど上昇しない。ですから、これは購買力が下がるというのは明確だとお答えをいただいたと思います。
　それから、名目下限措置があるからと。つまり、前年の水準よりは下げないのだということは、これは原則は決まっております。今も、新しいルールでもそれは決まっている、そのことをお答えになったんだと思います。
　ただ、問題は、資料の一枚目を見ていただきたいんですけれども、まず一つはキャリーオーバー制度で、削減し切れなかった分は、翌年、翌々年とどんどん繰り越していって、必ず削減しようとしている。ですから、ちょっとでも大きく物価が上がれば、その分、ざっくりと、去年削減できなかった分も合わせて、例えば、毎年一・二％マクロ経済スライドをきかせるんですから、一年削減できなければ二・四％というようになることなわけですね。そこでまず横ばいになる。
　しかし一方では、そうはいっても、ずっと右肩上がりというのはさすがにないと思うんですよね。幾ら経済再生ケースといっても、ずっと右肩上がりというのは見たこともないわけで、当然、マイナス成長もあるでしょう。そのときに、転ばぬ先のつえということで、賃金スライドの新しいルールが発動するわけなんです。
　この資料の１の下にあるように、物価もマイナス、賃金はそれよりマイナスの場合、新規裁定者も既裁定者も賃金に合わせる。あるいは、物価はプラスなんだけれども賃金がマイナスのときは、どちらも賃金に合わせて下げられるということで、そうすると、マイナス成長で賃金スライドが発動された場合は、このラインが下がっていくわけですよね、物価よりマイナスのところに合わせるわけですから。そうすると、そこからまたスタートしていくということなので、結局、将来世代の年金水準を下げることにもなると思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、既にこの委員会で厚労大臣が答弁をさせていただいておりますように、物価が上がっても、賃金が下がっているときには、この賃金が下がっている方にスライドをさせるということでございますが、従来から申し上げておりますように、こうした状況をつくらないように我々も努力をしていきたい、こう思っているところでございます。
○高橋（千）委員　まず、事実だけを確認いたしました。下がる仕組みになっているということなんです。だから、私たち、カット法案と呼んでいるわけですが、現実にはそうなんじゃないかなと言わなければならないと思います。
　そこで、資料の二枚目ですが、二〇一四年の財政検証から二つのパターン、政府がよく使うケースＥと、それから最も悪いケースＨについて。これは二〇五五年には積立金も底をつくというケースなわけですけれども、二つを示しています。
　それで、先ほど来答弁されているのは、早く調整をしていけば、それだけ早くマクロ経済スライドの調整が終わって、将来世代の水準が保てるんだという説明だったと思うんです。
　それで、Ｅケースでは、ここにあるように、終了時が二〇四三年で、所得代替率が五〇・六％。これは、二〇一四年の物価に割り戻していいますと、夫婦の収入二十四万四千円で、今より少し上がっているという計算になるわけですね。問題は、ここで示されている数字は、あくまで新規裁定者の数字だということです。
　資料の三枚目を見てください。これは、似たような形の絵をパネルで、去年の予算委員会で質問したことがあるので総理も見覚えがあると思うんですが、現在の年齢の方が六十五歳になって年金をもらうと仮定して、その後の年金額の推移を示したものであります。
　先ほどの資料に合わせまして、二〇四四年、つまりマクロ経済スライドが終了する年の新規裁定者、六十五歳の方、今三十五歳なわけです。その方は五〇・六％、二十四万七千円もらうということで、その先がどうなるのかというのは、上に上がっていくとわかるわけなんですね。その同じ年に、四十歳の人は四八・〇となり二十三万四千円になり、四十五歳の人は四五・七％となり二十二・三万円となって、年金を一度もらったら、その先は確実に減る仕組みになっている。つまり、既裁定者というのは将来世代じゃないんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今先生お示しになりましたように、新規裁定者と既裁定者の改定ルール、これについて差異を設けるというのは、実は平成十二年の法改正によって既に導入されておるわけでございます。したがいまして、もとよりこの法案で導入されたわけではないわけでございます。
　その上で、先ほど来総理あるいは大臣が御答弁を申し上げておりますのは、新規裁定者の年金につきまして、今回の改定ルールによりまして、あるいは従来入れておりますマクロ経済スライドによりまして、どういったような所得代替率の動きが生ずるであろうか、その際、基礎年金についての購買力というものが失われることになるだろうかということの論点について申し上げたわけでございまして、その点につきましては、購買力が失われることはないということでございます。
○高橋（千）委員　そうです、平成十二年に、これがもう既に入れ込まれている。そのときの説明は、下から上に上がっていったときに、最初にもらうときの所得代替率の八割を下らなければまあいいんだといって、年を重ねていけば消費支出が減るんじゃないか、それが自然な姿じゃないかという説明だったと思うんです。
　しかし、昨年の大臣の答弁は、こういうふうなものでありました。二〇一五年二月二十七日の予算委員会です。「年金を受け取り始めた後の年金、いわゆる既裁定年金と呼ばれますけれども、この改定は、購買力を維持するために、基本的には物価スライドのみということにしたわけでございます。」中略「なお、先進諸国の年金制度においても、多くの国々は我が国と同様に、年金額の改定というのは物価スライドのみで行われているということが多いわけでございます。」と答えているわけです。
　先進諸国まで引き合いに出して、既裁定者には物価スライドが原則と言い、だから購買力が維持できるんだと言っておきながら、今回は賃金スライドの提案をしている。どういうことですか。
○鈴木政府参考人　今回の見直しの前のルールにおきましても既に、物価と賃金と丈比べした場合に賃金の方が物価ほど上がらない場合には、賃金に準拠して改定をするというようなことになっております。
　繰り返し申し上げますけれども、購買力のお話につきましては、あくまで新規裁定年金の話ということで従来から御答弁を申し上げているところでございまして、その際、では既裁定年金についてはどういうことになるのかということは、ただいま先生御紹介ございましたように、既に平成十二年の改正におきまして、八割を維持するということで歴代厚生大臣が御答弁を申し上げているところでございます。
○高橋（千）委員　局長、そういうごまかしの答弁をしてはなりません。
　賃金と物価を丈比べして上がらない場合はとおっしゃいました。そうなんですよ。上がらない場合の話であって、今は、どっちも下がっていたときに、賃金の方が下がったら賃金に合わせるという、それは全く新しいルールではありませんか。それは十二年のときは想定していなかった。だから大臣が昨年、先進諸国だって物価スライドのみだと力を込めて答えたんじゃありませんか。
　二〇一四年度の財政検証結果レポートを見ると、「年金をもらい始めた年以降の年金額は、原則として物価スライドにより年金の購買力を維持する仕組みであるが、マクロ経済スライドによる給付水準調整期間は、物価スライドを抑制することとなるため、いずれの経済前提においても年金の購買力は低下していくことになる。」と明記しているんです。最初からわかっていたこと、国民にもこのことをきちんと説明してこなかったのではありませんか。総理、お答えください。
○丹羽委員長　鈴木年金局長。その後に総理。
○鈴木政府参考人　まさに今先生から御紹介いただきましたように、私ども、公表をしております年金数理レポートの中で、ただいま御紹介になったような記述を既にしておるわけでございます。
　そして、昨年の大臣の答弁ということで今御質問ございましたけれども、今回の法律改正の提案に当たりまして、まさに賃金が名目でも実質でも下がるような状況下で、この賃金の動きに合わせて年金を改定してこなかったがために将来の年金水準がより下がってしまうような結果を生んだということがわかったわけでございますので、このわかったことに基づいて早急にきちんとした対応を図るというのが責任ある対応であろうというふうに思っております。
○高橋（千）委員　まず、先ほどの質問をきちんとやはり認めていただかないと、丈比べをした話を、逆さまなことで、私が下がった話をしているのに、それをすりかえたということは、きちんとやはり認めていただかないといけないと思うんですね。
　時間が来たので、ここはまとめますけれども、世代間の分かち合いとか持続可能な制度を叫んで、高齢者に今以上の我慢を押しつけることが、実は国民全体へも悪影響を与えるわけです。今、国民の四人に一人が年金受給者ですから、地域の消費支出、地域の経済を決めているのは、ある意味、年金受給者なんですね。
　私の生まれた秋田は、年金は県民所得一六・四％、対家計消費一八・五％です。だけれども、総理の地元の山口では一六・〇％、対家計消費二二％なんですよ。だから、ここを削ると、本当に経済の好循環なんて生まれるはずがないんです。
　こういう立場に立ってやはり組み立て直さなきゃいけない、このことを指摘して、終わりたいと思います。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美でございます。
　短い時間ですので、早速質問に入りたいと思います。
　これまでの質疑や報道の中で、国民の間に年金制度に対して持続可能性への不安や不信感が根強く存在すること、その一方で、高齢期の暮らしを支える仕組みとして年金制度を頼りにしている方が大変に多いことは明らかになったかと思います。しかし、残念ながら、議論のすれ違いばかりが目立ち、国民に不安を与えるかのような審議であったことは、我々としては極めて残念に感じているところでございます。
　年金制度の持続可能性については、五年に一度、制度を所管する厚生労働省によって財政検証が行われております。ただ、そもそも、制度を所管する役所が検証したのでは、みずからの制度に不都合な財政検証や結果を示さないのではないかという疑いの意見もあります。検証の前提となる指標が恣意的に設定されているのではないか、あるいは、結論ありきではないかという批判も聞かれるところであります。このような状況を続けていては、本当に年金がもらえるのかという国民の間にある不安を払拭することは難しいのではないかなと感じるところであります。
　我が国は、先ほど来お話がありましたけれども、この七年ほどの間に二度の政権交代がございました。将来推計のように、我が国の未来を考える上での基礎となる情報を、政府から一定の距離を持った組織が行うことによって、政治や行政の安定性を高めることにもつながるかと思いますが、安倍総理の見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　社会保障政策については、厚生労働省において企画立案が行われておりますが、企画立案に用いるデータや試算などの計算方法については客観的かつ公正的なものであるべきであって、恣意的なものであってはならないというのは、委員御指摘のとおりだろうと思います。
　お尋ねの、年金制度の財政検証は、年金制度の運営に最終的な責任を有する厚生労働相が責任を持って担当しています。その財政検証で用いる主な前提は、人口に関しては国立の研究機関である社会保障・人口問題研究所の将来推計、そして経済前提については、内閣府試算の数値を活用するとともに、経済、金融の専門家で構成される専門委員会における客観的な検討を経て設定した前提などを用いており、客観的であり公正的なものであると思います。
　また、平成二十一年財政検証からは、基礎データや推計プログラムについて厚生労働省のホームページにおいて広く公表するなど、推計の透明性を高める取り組みを行っており、今後とも、第三者が検証しやすいような不断の取り組みを進めていきたいと思います。
○河野（正）委員　私たち日本維新の会は、積立方式による新しい年金制度を提案しているところでございます。私たちが積立方式を理想と考えているのは、世代間の公正と世代内の公正を追求しているからであります。世代間に存在する格差と、所得の高い高齢者と低い高齢者の格差是正が実現できる仕組みだというふうに考えております。
　衆議院本会議での代表質問に対する答弁では、積立方式について、いわゆる二重の負担と、高齢者の給付を賄うための非常に大きな資金が必要となることを問題として挙げておられました。しかし、私たちは、そうした課題は乗り越えられるものであるとし、国民にとってはそれを上回るメリットがある、公正な年金制度が実現できるものと考えております。
　積立方式の新しい年金制度について、重ねて安倍総理の認識を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　十一月一日の本会議におきましては、今委員がお話しなされたような二重の負担、いわば自分の積み立てと高齢者の給付を賄うことというこの二つの負担であります、それについて答弁をさせていただいたわけでございますが、仮に賦課方式から積立方式に切りかえる場合には、若い世代を含む全世代が、自分の積み立てに加えて高齢者の給付を賄うことになります。いわゆる二重の負担の問題が生じると考えます。
　具体的には、自分の積み立てとは別に、既に年金として支払わなければいけない金額が合計八百七十兆円あるわけでありまして、現在保有する積立金百八十兆円を差し引くと六百九十兆円となるわけでございます。この必要となる大きな財源をどのように確保するかといった問題があると考えております。
　これは、我が党においても随分、ずっと議論されたことでありますが、では、この百八十兆円を引いた六百九十兆円を一体どうしようか、誰にこれを負担していただくかということについては、これはなかなか難しい、なかなかこれは乗り越えられないというほぼ結論に至っていると言っても、我々与党においては、当時、自民党においてはそうだったわけであります。
　現行の年金制度は、賦課方式を基本としつつも、一定の積立金を保有しており、これにより、少子高齢化の進んだ将来の保険料負担の緩和と平準化が図られています。現行制度は、こうした積立金を保有するメリットも生かした財政運営を行っており、これが公的年金制度に最も適した財政方式ではないかと認識をしております。
○河野（正）委員　我が党は、乗り越えられるものだというふうに考えておるところでございますし、残念ながら参議院の方でしか法案を提出できませんけれども、しっかりとぜひ議論をしていただきたいと思っております。
　今国会の議論が年金制度の信頼回復に向けた一助となることを願ってやみませんが、年金制度の国会での議論のあり方について、最後に問題提起をしておきたいと思います。
　平成十六年の年金制度改正以来、年金制度の議論が国会の場で与野党の対決の最前線に位置づけられてきたことが、年金制度への不信感と関係しているようにも思われます。野党側は制度の問題点を提起し続け、政府・与党側は制度を守る立場から議論をかわし続けることで、議論がなかなか深まっていなかったのかと思います。
　今回の法案も、年金カット法案と批判する議論があり、国民に大きな不安を生じさせたと思います。一方、政府・与党側も、国民に安心感を与えるだけの答弁が十分ではなかったようにも思っているところでございます。
　このような国会での議論を目の当たりにしてきた国民からすれば、年金制度自体に信頼が持てないというのも仕方がないかもしれません。もっと国会での議論を、国民の信頼、安心につながるものにできないのかと考えるところであります。
　過去には、例えば平成十七年、国会に、年金制度をはじめとする社会保障制度改革に関する両院合同会議が設置され、超党派で衆参を超えて議論する場がつくられたというふうにも聞いております。超党派の議員による新しい年金制度が提案されたこともありました。年金制度を政争から切り離し、国民の皆さんに信頼される制度を構築するために、立法府として一層の努力が必要ではないかと考えます。
　私たちは、今回の法案が年金制度改革のゴールではなく、より抜本的な制度改革が不可欠だというふうに考えております。今後、党派を超えて年金制度などを議論する場が必要だと考えますが、最後に安倍総理のお考えを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今回私どもが提出をしております年金改革法案は、財政検証によって明らかとなった将来の基礎年金水準の低下という課題に対応していかなければいけないということと、そして世代間の公平を図っていかなければいけない、そして将来の年金の水準を確保していかなければならない、そういう観点から改正を行うものでありまして、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　その上で、年金制度は給付と負担のバランスの上に成り立っているわけでありまして、我々も、できる限り年金についてはふやしていきたい、将来にわたり、皆さんの年金もより多くしていきたいと考えるのは当然であります。一方、現役世代の皆さんの保険料という形の負担も、あるいは税金で支払う負担も、なるべくこれは抑制していきたいと思うのが当然であります。
　しかし、お届けする給付は負担の中からしか出てこないわけであります。これは、余りにも行き過ぎた負担によっては、当然、むしろ消費が落ち込んで、経済そのものが落ち込んでいくという結果になってしまうわけでありまして、年金の持続性を大きく損なうわけでございます。そもそも、納得できる水準でなければ負担をお願いできないわけでございます。その中で給付をどうするかということを考えなければいけないわけでございます。
　そういう、落ち着いた、深い議論をしていくことによって初めて年金の議論は深まり、国民の年金に対する信頼も高まっていくのではないか、こう考える次第でございます。
　いずれにいたしましても、日本維新の皆様方におかれましては、今まで審議を通じて熱心に、建設的な御議論をいただいたことに対しましては敬意を表したい、このように思う次第でございまして、今後も建設的な御提案をいただければありがたい、このように思う次第でございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　今後も、この法案とはまた別にして、国民の皆さんが安心して、現役世代であればしっかりとお金を払っていく、そして受給者世代の方も安心して暮らしていけるような制度づくりということで、議論をともにできればというふうに思っております。
　それでは、時間が来ましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○丹羽委員長　これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。
　内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　質疑を続行いたします。（発言する者あり）初鹿明博君。（初鹿委員「時計をとめて」と呼び、その他発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　質疑を続行いたします。初鹿明博君。
○初鹿委員　民進党の初鹿明博です。
　まず、委員長に申し上げます。
　三点申し上げます。
　一つは、筆頭間で協議をする、理事会をやるということですから、まずそれをきちんとやってくださいよ。それから審議に入ってください。それがまず一点。お答えください。
○丹羽委員長　引き続き筆頭間で御協議ください。
○初鹿委員　もう一つは、まさか強行採決なんて考えていませんよね。きょうここで採決をするのは時期尚早だと思います。
　先ほどの安倍総理とのやりとりを見ていても、議論がなかなかかみ合っていないんですよね。それは、お互いの認識の違いもあるかもしれませんが、一番の原因は、皆さん方がきちんとした試算を出していないことに一番原因があると思いますよ。
　今回、物価が上がっても賃金を下げるという新たなルールを設けると。では、これがこれから先、発動されて、どれだけ年金額に影響があるんですかということを問うと、財政検証の結果だと今後一切賃金が下がることはありませんと言うんですよ。だったらこの法案は要らないじゃないですか。三十一年に財政検証をするんでしょう。そして、この法案が発動するのは三十三年ですよ。三十一年の財政検証できちんともう一回試算を出した上で、それから法案を提出しても遅くないじゃないですか。違いますか。
　まずは委員長、きょうは採決は行いませんね。
○丹羽委員長　私は採決について言及したことは一度もございません。
○初鹿委員　行わないということですね。行わないということですね。
　では、もう一つ、もう一点、委員長にお願いがあります。
　先ほど安倍総理は柚木議員の質問に対して、あなたたち、そんなことを議論したって支持率上がりませんよという大変無礼な発言をいたしました。我々は支持率を上げるために議論をしているんじゃありません。国民の生活を守るために真剣に議論をしているんです。仮にそれが国民にとって不利益になることでも、将来にとって必要だったら我々は堂々と議論しますよ。皆さんたちだってそうでしょう。それだったらきちんと私は総理に謝罪を求めたいと思います。
　委員長からきちんと総理に対して発言の撤回と謝罪を求めてください。
○丹羽委員長　理事会でお諮りいたします。
○初鹿委員　これで委員長には質問は終わりますけれども、内容に入りますけれども、とにかく公平な委員会運営を行っていただきたいと思います。これまでこの厚生労働委員会は何回職権で立てているんですか。まともに協議が調って立ったことがないんだから、それはしっかりと行っていただきたいと思います。
　では、内容について少し話をさせていただきます。
　今回のこの審議の中でかみ合わない理由は幾つかあると思うんですが、まず一番の理由は、皆さん方政府の側は、年金をもらっている人たちの生活を考えていないということですよ。今、年金をもらっている人たちよりも将来の年金財政のことを考えていて、今、年金をもらっている人は、皆さん、藤田さんの、けさの参考人の話を聞きましたか。それを聞いたら、千円、二千円下がることも……（発言する者あり）
○初鹿委員　年金をもらっている人にとっては……（発言する者あり）
○初鹿委員　大変なダメージなんですよ。そういう痛みがあるということを考えて議論を行っていただきたいんです。
　我々は、今、年金をもらっている人たちの生活を一番重視して議論を行っています。皆さん方は、それよりも年金財政のことを重視して議論をしているんです。そこが議論がかみ合っていない一番の理由です。
　そして、もう一つは、皆さん方が示している試算が非常に楽観的で、本当にこんな甘い見通しで大丈夫なのかということを我々は考えているわけですよ。きちんとした試算を出して、そして、将来年金を受け取るときに、我々または私たちより若い世代がもらうときに一体幾らの年金になるのか、そして、その年金額で生活が果たしてできるのかどうかということをきちんと示していただかないと国民は納得しないと思いますよ。所得代替率といっても、ぴんとこないんですよ。
　だから、我々は、何度も言っていますけれども、物価が上がって賃金が下がる、そういう状態が起こったときの試算をきちんと出してくれと言っているんですよ。それを示した上で、これぐらいの影響がありますよといって審議をするのが当然じゃないですか。一回も賃金が下がることはありませんといって議論が成り立つというものではないと思いますよ。（パネルを示す）
　皆さん、与党の皆さん、これを見たことがありますね。ありますよね。当然、皆さん、見ていますよね。これを見て、皆さん、違和感はないんですか。
　見てください。ここから二〇二三年まで一・八％でＴＦＰが上昇するんですよ。これで、がくんと下がるんですよ、ケースＥは、皆さんたちがベースに置いているのは。これでケースＡとかケースＢで一・八とか一・六でいく、それなら合理的だと思いますよ。いきなり一年間で、がくんと下がる、それで一％になる。最初から内閣府の、こちらの参考ケースでこういって、ケースＦだったら、みんな納得しますよ。現状から考えると、やはりＧかＨなんですよ。皆さんたちにとっては不都合かもしれないけれども、こういう冷静な試算を出してもらいたいんです。
　塩崎大臣は、政治はやはり夢を持って、そして目標を持っていかなければいけない。私は、それは否定しませんよ。それで、夢を持って、こう一・八で来るんですけれども、厚生労働省は冷静なんですね。その先は現実を見て、つまり夢が覚めるんですよ、ここで、二〇二三年で。夢が覚めるんですよ。こんな試算で、こんな試算で年金制度を語っちゃいけないと思いますよ。違いますか。
　塩崎大臣、こう答弁しているんですよね。「政府として行う年金の財政検証において用いる諸前提について、政府の取り組む姿勢、施策や方針と整合的に設定することが基本だということは踏まえながら、」と書いてあるんですよ。政府の立場からすれば、アベノミクスを進めていって成功させる、そうなってくると、こういう前提を置かざるを得ないのかもしれません。そうなると、やはり過大になるんですよ。
　皆さん、お手元に資料を配っておりますが、過去の試算を、過去二回の財政検証の結果を見ると、物価の上昇、賃金の上昇、どれも外しているんですよ。そして、今回も恐らく、こんな試算を出していると、外すんですよ。
　だから、前回、井坂さんも多分、たしか質問したと思いますが、政府の試算に基づかない試算を使って年金については議論を進めるべきだと思います。これは安倍政権だけで終わるものじゃなくて、百年とか先までの制度設計をするわけですよ。その間には、景気のいいときもあるし悪いときもある、災害が来ることもあるし、もしくはリーマン・ショックのような事態もある。そういう事態も考えたら、甘い見通しじゃなくて、政府が根性論で頑張って、こうやって経済成長をすると言っても、そうならないときもあるんだから、かたい試算を使ってやる必要があると思うんです。
　そこで、提案です。
　年金の財政検証については、政府から独立した試算をする機関を置いて、その試算に基づいて次の試算は行っていただきたいと思いますが、そういう機関をつくる、そういう試算を用いるということについて大臣の御見解を伺います。
○塩崎国務大臣　今、第三者的な組織が財政検証をすべきではないのかというお尋ねでございましたが、これは先ほど総理から御答弁申し上げたとおりだというふうに思っています。
　年金制度の財政検証は、年金制度の運営に最終的な責任を有する厚生労働省、厚生労働大臣が責任を持って今は担当をしているわけであります。
　その財政検証で用いる主な前提については、人口については国立の研究機関であります社会保障・人口問題研究所の将来推計、そして、経済に関しては経済、金融の専門家で構成される専門委員会、ここにおける客観的な検討を経て設定した前提などを用いておりまして、客観的で公正的なものとして外の方に参画をいただいて、この専門委員会はつくられているということでございます。
　平成二十一年の財政検証からは、基礎データや推計プログラムにつきまして厚生労働省のホームページにおいて広く公表するなど、推計の透明性を高める取り組みを行っておりまして、今後とも第三者が検証しやすいような不断の取り組みを進めていきたいということを先ほど総理から答弁したとおりでございます。
○初鹿委員　このグラフを見ればわかると思いますが、二四年以降は、確かに客観的なそういう数字を出しているかもしれません、パターンを八通りつくって。でも、その前は明らかに政権の思惑で上に持ち上げているじゃないですか。やはり、こういう政権の思惑が出るような試算で年金は議論するべきじゃないと思いますよ。
　それに、賃金の上昇についても、二〇二四年以降は二・五％になるんですが、その前、二〇一七年は三・六、一八年は三・七、一九年は三・八、二〇年は三・九、二一年は三・九、二二年は四・二、二三年は四・一ですよ、この上昇率。
　一枚めくっていただいて、過去の賃金上昇率の、これは全部出しましたよ、表を出しましたけれども、三・九なんていう数字は一九九一年にまでさかのぼらないと出てこないんですよ。それが現実なのにこの数字で議論をしているというのは、私は非常に不誠実だと思うんですよ。違いますか。毎年バブルが来るんですか、これから。
　人口も減少していって、新興国がどんどんと力をつけている、そしてアベノミクスの一番の看板だったＴＰＰももう破綻しちゃった、そういう状況ですよ。これこそ、まさに財政検証をもう一回やり直してからこの法案の議論をした方がいいんじゃないんですか。違いますか。
○塩崎国務大臣　御指摘の点は、何度かこの委員会でも既に議論したところでありますけれども、まず第一に、最初の十年間が、内閣府がつくった数字が甘いんじゃないかという御指摘がありました。
　御指摘は御指摘として受けとめたいと思いますけれども、これは政府の全体としての整合性もあってということを先ほど引用していただきましたけれども、それに尽きるわけでありますけれども、もう先生御存じのように、この財政検証というのは、約百年を見るわけであります。したがって、最初の十年ですけれども、あと残り九十年あって、これをどう考えるのかということで、我々は、我々独自の専門家に集まっていただいて、数字を集めているわけでありまして、その上でこういうケース分けを、かつては、前回は三通りしかございませんでしたけれども、今回は八通り出させていただいて、ＡからＨまでということにしているわけでございます。
　先ほどの、内閣府と、それから、そこから先の、専門性のある、私どものお願いした、専門家にお願いした試算という、このやり方は、民主党政権ができるちょっと前の二十一年ですね、財政検証のときも同じやり方でございました。
　したがって、あと百年の全体のを見るためにこれをお示ししているので、最初の十年間の評価についてはともかく、全体としては、私どもとしてはいろいろなケースを考え、伸びないケース、伸びるケース、いろいろお出しをして、御検討いただくように、第三者的な目からも見られるようにしているわけでございますので、そこのところで、どうやってその中のより望ましいパターンを実現するのかということを、政府として、先ほど言っているように、しっかりやっていかなきゃいけないということだろうというふうに思います。
○初鹿委員　今までやってきたからこれでいいじゃないかというのは、もうやめましょうよ。我々の、我々というか、民主党政権のときもこのようなやり方でやってきて、マクロ経済スライドで三〇％所得代替率を下げる、それはやはり、今になって顧みてみると、高齢者の、年金生活者の暮らしは成り立たなくなるなということを感じているから、我々は真剣に今議論しているんですよ。
　一緒に、これから真面目に年金制度を考えるその前提として、どちらの側が政権をとっても、思惑が入らないように、第三者機関にきちんと試算をさせるようにしようじゃないですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおりで、私どもとしては、ケース分けをできる限りしっかりお見せをした上で、皆さん方に一緒にお考えをいただけるようにするということを、前回の財政検証ではさらに選択肢をふやして、考えていただく機会をつくっているわけでありまして、そういう意味で、私どもとしては、ぜひここで御議論をいただくということが大事であり、また、何度も申し上げますけれども、このケースＥで、きょうもお配りをいただきましたけれども、所得代替率というものの考え方というのは、きょうは丹羽先生、おいででありますけれども、こういう考え方なら、現役の賃金に対して何％ぐらい持っておくことが、年金というのが、少なくともこれだけは守れというのが五割ということでやっているわけで、それはそれとして、この財政検証でも守られているということを確認したんです。
　同時に、絶対額で見ても、実質購買力で見た、平成二十六年の物価で割り戻した額としても、この十二・五というのは、これは一人当たり六・三万円というのが先ほど来随分出ていますけれども、そういうところでの購買力がどうなのかということも同時に見ていますので、三割下がるという代替率のことばかりをおっしゃっていますけれども、それと、先ほどお話あったとおり、その水準とはまたこれは違う話であるので、それがどうなのかということの方が、実は、暮らしはどう守れるのかということにくるわけで、代替率は、その直接の数字よりも、よりこの水準の方の数字の方がわかりやすい購買力だというふうに思います。
○初鹿委員　大臣、聞いていないことは答えないでください。聞いていないですから。
　先ほど、大臣、答弁で、百年先まで考えて年金の財政検証をして示していますというお話がありましたよね。百年先まで一度も賃金が下がらない、そういう状況があるんですか。皆さん、あると思いますか。これから百年先まで、物価が上がるけれども賃金が下がらない状況が一度も来ない、そんなことは私はあり得ないと思います。きちんと、景気の波をつくって、それに合わせた試算を出してください。
　今回のルール、三十三年からこのルールが適用になりますけれども、例えば、三十三年でこの状態、物価が上がって賃金がマイナスになる状況でできるのと、これがマクロ経済スライドがぎりぎり終わるかなという直前でできるのとでは、財政に対する影響が全く違うんですよ。そうですよね。全く違うんですよ。だから、きちんとしたシミュレーションを、幾つかの波をつくってやったらいいんですよ。
　実際に、今回の財政検証だって、皆さんのお手元に配っていますけれども、マクロ経済スライドを、景気の波があったときにどういう影響になるかという試算を出しているじゃないですか、マクロ経済スライドでは。出しているんですよ、マクロ経済スライドでは。それで、変動の波があってもそれほど影響がない、そういう試算を示しているんですよね、ここでは。
　だったら、今度は、物価が上がって賃金が下がるという特殊事情ですよ。生活をしている人からすれば、物価が上がったのに入ってくる収入が下がれば可処分所得は減るんだから、購買力が下がるわけじゃないですか。生活水準を下げなければならなくなるんですよ。その金額がどれぐらいなのか、そしてそれが全体の年金財政にどの程度影響があるのかということを私は示す必要があると思いますよ。この法案の議論をする上で、基本的ですよ。
　そして、その賃金が下がるところがいつ来るのか、そしてどれぐらいの頻度で来るかによってもこれは違ってくるんですから、景気変動をつくって、賃金がマイナスになる、そういう試算もきちんと出してください。いかがですか。
○塩崎国務大臣　今お配りをいただいたのは、まさにこれは、前回、二十六年の前の二十一年のときにはやっていなかったオプション試算というのを、今回三通り出しました。
　その三通りというのは、マクロ経済スライドのフル発動した場合、被用者保険の適用拡大を千二百万人というようなことでやってみた場合、それから、保険料の拠出期間を四十年から四十五年に延ばす、こういう三つをやった中の、マクロ経済スライドのフル発動をやった場合のオプション試算をした際に、こういう波打つものを使っているということであります。
　これは、プラスだったりマイナスだったりすることによって、適用される場合、されない場合があるからこういうことをやっているので、私どもとしては、先ほどの実質賃金にしてもＴＦＰにしても、こういうものは百年の中の平均ということで出して、八通りの試算をお示ししているわけでありますから、これはこれで、低いものから高いものまで並べるということで、大変これでいろいろ考えることができるようになっているわけでありますので、こういう材料を立体的に示しながら、さらに財政検証ごとに知恵を出していくということが大事なことだと思いますけれども、必ずしも、今申し上げたように、変動、物価、賃金がどうなった場合というのは、これはもう無限の可能性というか選択肢があり得るので、どういうようなものにするのかというのは、なかなかそれは難しいんだろうということで、私たちは今、八通りのケースを示しているということでございます。