Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池議員　本当に、今もう瀬戸際のところにまで差しかかってきておりまして、私ども仲間で運動もし、この件については世論にも訴え、なかなかそれについて御存じない方がまだたくさんおられるということから、そういったアピールもさせていただいております。
　また、民族差別だということをおっしゃる抗議もあるようでございますけれども、信用組合に対しての金融再生法による公的資金の注入ということについては、南関係の信用組合も同じようにいろいろな問題を抱えているわけですが、私どもはそれに対して一言も文句を言った——文句を言いたい部分もありますけれども、それは邦銀でも同じことですけれども、そういったことで区別をした覚えは一切ないということでございまして、北朝鮮、そして総連との関係が疑わしいということを常々主張の柱にさせていただいているわけであります。
　また、これは金融の法律でいきますと、それは幾らでもかわすことができるわけでございまして、私は、基本的にこれは国家の安全保障にかかわる問題であるから、政治の意思としてこれについては見直すべきである、その判断を政治がしないで一体何なんだということを訴えさせていただいてきていることをこの場でも改めてお訴えをさせていただきたいと思っております。
　さて、もう一度有本さん御夫妻の方に伺いたいんですけれども、私も朝銀問題をずっと扱ってやろうとしても、なかなかマスコミも書きにくいんだ、いろいろな事情もあろうかと思います。しかしながら、なかなか真っ向から取り上げるところが少ないということで、いろいろな苦労もございました。
　そういった意味で、この拉致問題に対して、自分のお嬢さんを取り戻すということでさえ、なかなかマスコミの扱いも困難があったと伺っておりますけれども、それに対してのお考え、そしてこれまでの御経験はいかがでしたでしょうか。
○有本（明）参考人　マスコミのことに関しましては、子供たちから来た手紙を政府に要請して、それから二年後に、一九九一年の初めに私たちの問題がマスコミの知るところとなって、大きく報道されました。それは、今委員の方にお配りしたビラではっきりおわかりになられたことと思います。そして、マスコミが大きく報道して、私たちは記者会見をする予定で、ＮＨＫさんに幹事社になってもらって、外務省に救済を要請して記者会見をする予定でした。
　その前夜に遠藤という極左の人があらわれて、それもＮＨＫを通じてあらわれて、ＮＨＫさんは、会いたい人がおるので会ってみてはどうですかという話で、記者会見の日に外務省の近くで会いました。その人が言うには、私たちは一年有半、金丸さんの訪朝のために水面下でいろいろな苦労をやってきた、警察からこんな話が出てきたら自分たちのやったことが何もかも水の泡になってしまうので、記者会見のときには住所、姓名を言わぬようにしてほしい、そういう要請がありました。そういう要請に、私たちは金丸の訪朝のいきさつもほぼ知っておりましたので、その人の要請を受け入れました。それで、その人たちは、金日成につながるルートがあるので、一、二カ月待っていただいたら必ずええ返事を持ってきますという話を、そのときはＮＨＫの記者二人が立ち会って、了解して別れました。それでも、その人は約束を守れませんでした。
　その記者会見も大きな問題にならず、以後、マスコミ各社はこの問題を全然取り扱わなくなりました。そこで、私としては、もう取りつく島もなくなってしまった、協力をしてくれと言うても協力をしてくれる人もおらない、どこへこの話を持っていっても協力してくれるところはありませんでした、当時は。
　それで、思い余って、ビラを作成してマスコミ各社にそれを配り、また、自分から返信用の手紙を出して救済をお願いしました。あのビラのとおりなんです。一応、私たちの思いも込めて送りました。それでも電話一本の取材もなかった。これが十年前の現実なんです。僕はこの時点で、もう愕然としていました。これは、日本の国はどういうことなんだと。
　それともう一人、きょうお見えになる予定だった石高さん、この方が、警察庁クラブへ送ったあのビラの中の一枚をだれかが石高さんにファクスしたので、石高さんが私に取材に来ました。それが多分震災の年の一月の初めごろだったんです。
　それで、外務省に要請に行くのも、それなら私もついていってあげようと石高さんがおっしゃって、ちょうど外務省に連絡をとって外務省へ救済の要請に行くその日に神戸の大震災が起きまして、それが行けなくなって、三月に外務省へ救済の要請に行きました。それで徐々にこの問題が、石高さんの協力を得て、ちびりちびりと世の中に知られるようになりました。
　そういう中で、私は、もう行くところがない、この問題をどこへ持っていっても取り上げてくれない。だけれども、今委員にお渡しした資料の中に、八八年に共産党の橋本議員さんが質問した議事録を秘書からもらっていたので、それしか私どももよりどころがなかったんです、当時は。それで、共産党の橋本議員のところへ行きました。
　それも、一人で行ってもだめだと思うので、外務省で記者会見して取り上げてくれた産経さんと共同さんと、それと毎日新聞さん、この三人の記者に同行してもらって橋本議員の事務所へ行って、とにかく田口八重子さんのことは捜査当局が実在を明らかにしていながら、先生が以前にもこれを質問しておられるので、再度これを質問してほしいとお願いしました。
　すると、もう二、三日たって橋本議員から手紙が入って、私でよければ協力させていただくという返事が来ました。私たちはこれを期待して、五月の連休を利用して橋本さんのところに行ったんですが、秋の臨時国会でやるかと言ったのが、年明けの国会になりました、二月ごろ。それで、家族はみんな傍聴に来てくれと言うて、橋本さんの秘書がそういうふうに……
○玉置委員長　有本参考人に、ちょっと時間を短くしていただけますか。済みません。
○有本（明）参考人　はい。それで、橋本議員さんにお願いしました。それで、家族の方は皆期待をしていましたが、その直前になって、それもキャンセルになりました。その秘書の方が、いろいろ石高さんらとともに努力して、この拉致家族連絡会ができました。そういういきさつをこの問題はたどっております。
○小池議員　ありがとうございました。
　これまで、どちらかというと、この拉致の問題にしろ朝銀の問題にしろ、なぜか日本はタブーとして腰が引けてきたがために、かの国を増長させてしまったという責任もあろうかなということを痛切に感じつつ、一刻も早くお嬢様が日本に帰れるように私たちも努力をしてまいりたいと思っております。
　ほかの参考人の方々にはお話を伺えませんでしたけれども、本日はありがとうございました。
○玉置委員長　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　きょうは、大変御多用の中、この委員会に御出席をいただきまして、また貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。委員を代表して、皆さん方に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々は御退席いただいて結構でございます。
　　　　　————◇—————
○玉置委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉置委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に藤島正之君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成十四年七月二十五日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　鳩山　邦夫君
　　　理事　大野　功統君　理事　小坂　憲次君
　　　理事　米田　建三君　理事　小此木八郎君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　高木　義明君
　　　理事　上田　清司君　理事　長浜　博行君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　上川　陽子君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　大石　尚子君　　　　松本　剛明君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　山谷えり子君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　児玉　健次君　　　　日森　文尋君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子善次郎君　　　　　山谷えり子君
　　手塚　仁雄君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　剛明君　　　　　手塚　仁雄君
　　山谷えり子君　　　　　金子善次郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一ないし第三につき、吉田外務委員長の報告がございます。三件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、森厚生労働委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第四十号
　　平成十四年七月二十五日
　　　　午後一時開議
　第一　オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正（締約国の第九回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　第二　オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件（参議院送付）
　第三　残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約の締結について承認を求めるの件（参議院送付）
　第四　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○鳩山委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十四年七月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　谷畑　　孝君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　栗原　博久君
　　　理事　竹本　直一君　理事　中山　成彬君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　田中　慶秋君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　根本　　匠君
　　　　　　林　　義郎君　　　　平井　卓也君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　明彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　川端　達夫君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　中山　義活君　　　　松原　　仁君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　山村　　健君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（神奈川県信用金庫協会会
　　　長）
　　　（湘南信用金庫理事長）　　服部　眞司君
　　　参考人
　　　（社団法人全国信用保証協
　　　会連合会特別顧問）　　　　牧野　洋一君
　　　参考人
　　　（福島商工会議所会頭）　　坪井　孚夫君
　　　参考人
　　　（成城大学教授・経済学研
　　　究科長）　　　　　　　　　村本　　孜君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保岡　興治君　　　　　佐藤　剛男君
　　大島　令子君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　保岡　興治君
　　阿部　知子君　　　　　大島　令子君
　　　　—————————————
七月二十五日
　中小企業対策など国民本位の景気回復に関する請願（児玉健次君紹介）（第六九八〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第七一八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件（中小企業問題）

　　　　　————◇—————
○谷畑委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に中小企業問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として神奈川県信用金庫協会会長・湘南信用金庫理事長服部眞司君、社団法人全国信用保証協会連合会特別顧問牧野洋一君、福島商工会議所会頭坪井孚夫君及び成城大学教授・経済学研究科長村本孜君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷畑委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますことを心より期待申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず服部参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、牧野参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　どうもありがとうございました。
　次に、村本参考人にお願いいたします。
○谷畑委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　自由民主党の竹本直一でございます。
　本日は、短い時間でございますが、参考人の諸先生方から貴重な情報を御提供いただきまして、本当に感謝申し上げます。時間が限られておりますので、何点かについて質問をいたしたいと思います。
　まず、牧野連合会特別顧問さんにちょっとお聞きしたいのでございますが、御説明の中で、例の特別信用保証、これは三十兆円近くの融資をし、デフォルトといいますか、代位弁済が四・五、六％という、割合低かったということで、まあ評価をしておられたようにお聞きしたわけでございますけれども、この制度は非常にいい制度だということで我々が推進に力を注ぎ込んだわけでございますが、結局、仕事をやりたい人が必要な資金を、協会の保証によって融資を受けて、そしてやる。これは非常に理想的なタイプでありました。
　しかしながら、非常に金銭のやりくりに困っている、仕事を拡大するわけではないけれども、後始末的な処理に使われた面も相当あるのではないかと私は思うわけでございますけれども、現実、その辺をどのように、どうであったかと見ておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○牧野参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、安定化保証の中で、前向きな、設備投資資金関係の保証というよりは、融資でございますが、運転資金、そういうものの方が大半でございました。
○竹本委員　ありがとうございました。
　それで、急場のしのぎにはなったわけでございますけれども、借りてしまって、結局借金だけ残ったという苦情を言う人たちも結構いるというのも現実なわけであります。しかし、これも時代の必要性から生じたことであり、やむを得なかったのかなと思います。
　そこで、中小企業を救うといいますか、中小企業の振興を図るためには、私はやはり、要は、仕事をやりたいという需要と、それに必要なガソリンを供給する、つまり融資をしてもらうという、それがミスマッチを来しているのが今の中小企業の一番深刻な事態ではないかというふうに思っております。
　そこで、政府の方では、これも牧野顧問が御説明になりました、ＤＩＰファイナンス、売り掛け債権担保融資保証制度、これも九百億ぐらいで利用度が余り上がってこない。理由は幾つか述べておられましたけれども。しかしながら、九十兆円ほどの担保価値があるという先ほどの先生の説明でございましたので、ぜひこれを拡大したいわけでございますが、現時点に立って、どういう方策を強化すればこれがもっと利用できるかということについて、もしお考えがあればちょっと聞かせていただきたいと思います。
○牧野参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど私が御報告を申し上げましたとおりに、この七月十九日現在の本制度の利用状況は、承諾千三百七十四件、そういう数字でございました。この制度開始は去年の十二月の十七日でございますので、本年の三月末までの約三カ月強、この間では二百一件しか実は実行できませんでした。それからかんがみますと、利用は、徐々にではございますが浸透しつつある。特に、先ほど御報告しましたように、六月はぐっと伸びているわけでございまして、そういう方向にあるわけでございます。
　要因としては、金融機関や商工団体に対する積極的な推進活動を行ったということ、それから、地方公共団体や地元の有力企業に対して本制度の趣旨を説明しまして、譲渡禁止特約の解除要請を粘り強く行った、こういうことがございます。それから、同業者団体などの主催する会合に積極的に私どもも参加をいたしまして、本制度のＰＲを行ったということが挙げられると私は思っております。また、一面、今後どうするという、今のをもっとやるんだ、こういうことになろうかと思っているところでございます。
　ただ、売り掛け債権を担保提供することは、ただいま先生もお話しでございましたが、本制度の創設前は余り行われておりませんでした。中小企業者は風評被害の懸念を抱いている、もう一つは、商慣習として定着していないために売り掛け先に抵抗感がある、それから、債権譲渡禁止特約が解除されない場合がある、これはかなりあるものですから、などによって利用促進が現在阻害をされております。
　私ども信用保証協会といたしましては、引き続き、積極的な利用を推進することによって本制度の理解と定着に努めてまいりたい、かように存じている次第でございます。
○竹本委員　ありがとうございました。
　服部理事長にちょっとお聞きいたしたいわけでございますが、冒頭、湘南地方における大変厳しい景気の状況について御説明がありました。個人的な意見で結構なんでございますけれども、私は常々考えておるわけでございますが、先ほど村本教授からもお話がありましたけれども、事業をやりたいのに資金がない。その資金を借りようとしても貸してくれない。中小企業総合事業団とか保証協会といろいろ手だてはありますけれども、政府系だと金利は安いがやはり限度がある。事業にはもっとたくさんの金が要る。その金を借りたいけれども、銀行は貸してくれない。
　そうなりますと、その中間の領域、ぱっといきまして、商工ローンにいってしまって、二〇％ぐらいいってしまう。この中間の金利でいいから、担保なくして貸してくれる、そういうシステムが今の日本の金融の現状においてはないのではないか。ところが、そういったものを欲しいと思っている中小企業が、事業者が相当いるのではないか。そのように見ておるんですけれども、そういった考え方についてどのように感じておられるか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○服部参考人　お答えを申し上げます。
　貸してやりたいけれども、担保がないということであります。担保じゃなくて、先ほど申し上げましたように、人間と事業の将来性に貸そうと。だったら、ちょっとまずいんですけれども、保証協会さん頑張れといっても、保証協会は私たち以上に担保を要求するということでありまして、そこに大ミスマッチが起きているというのが実態でございます。
　以上です。
○竹本委員　そこで、私が考えているのは、そういったところ、要するに、金融、融資の理想論としては、今もお話がありましたように、将来性について貸す、担保なんかとらなくてもいいじゃないか、そういう融資をしなさいということを我々は金融機関に言っているわけです。やりますと金融機関は言うわけですけれども、現実には行われない、これが現実ですね。
　ですから、私が思いますのは、担保はなくしても、もちろん概念的には将来性ということに対して注目して融資をするわけですが、担保なくして融資できるような仕組み、そういうものを何らかの政府の支援のもとにでもつくるべきではないかという考え方を持っておるんですけれども、そういったことに、例えば保険を使う、保険のバックに政府が後押しをするような仕組みをつくるというようなこと、今、中小企業には全然担保はありませんよね、全部何かに使っていますから。ですから、そういう仕組みをつくるという考え方に対して、理事長の感じ方、お考え方をちょっとお聞きしたい、こういうことでございます。
○服部参考人　お答えをいたします。
　先ほども話がありましたが、貸出金はリスクウエートはすべて一〇〇なんであります。そんなばかなことはないんですけれども、貸し出しは一〇〇で、国債はリスクウエート、ゼロだ。国債を今売却したら、百円で売れるわけがないんですよ。そんなところをもう一回見直していただかないと、融資は伸びていかない。
　それから、あとは、条件変更とか赤字に対して、金融庁の検査が、要注意債権じゃなくて要管理債権あるいは破綻懸念債権に査定をされてしまうというのが問題でありまして、メガバンクの査定と中小金融機関の査定とはおのずから違うんだ。赤字が二期、三期続くと、これはもう要管理債権。そうすると、貸出金の大体一四、五％の引当金の積み増しが必要になる。いわゆる破綻懸念債権になりましたらば七〇％以上の引き当てが必要になるという、この辺の矛盾が今はっきり出てきているということであります。
　以上、申し上げました。
○竹本委員　時間が参りましたので、最後の質問をいたしたいと思いますけれども、要は、ＢＩＳ基準というのがございますね。国際的な分野と国内とは確かに違います。しかしながら、私は、全く同じ基準ですべての金融機関を律する今の金融政策は非常に問題がある。だから、対外的なものは対外的な国際ルールでやりましょう、しかし国内は、信用組合、信用金庫あるいは地銀、第二地銀、いろいろな問題も含めて、要はダブルスタンダードでやった方がいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、これは村本先生にちょっとお聞きしたいんですが。
○村本参考人　ダブルスタンダードがいいかと言われれば、それがまさにいいとは申しませんけれども、それに補足するようなものをやはり用意するべきだと思うんですね。地域に対する貢献度であるとか、あるいは自己資本比率規制以外の何か指標をつくって、これでうまく地域にやっていますとか、そういうことをやらないとやはりいけない、それをダブルスタンダードと言えば、そうかもしれません。そういう考え方をしております。
○谷畑委員長　佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　衆議院自民党の佐藤剛男でございます。
　ただいま参考人各位から非常に有益な陳述を賜りました。特に、私は福島でございますが、坪井会頭は、日本商工会議所の金融関係の責任者でもございますし、東北経済連合会の副会長もされ、まさしく私どもの誇りとしている会頭でございます。そして、広範にわたりまして、今般、税の問題からペイオフの問題から承らせていただきました。まさしく、私は敬服しながら聞いておりました。
　また、何年前でしたか、あのペイオフ延期のときに、自民党の商工部会・中小企業調査会におきまして、会頭が、日本商工会議所を代表せられまして、ペイオフを延期すべきであるという議論を吐かれました。それで、まさしく、それをしたことによって、その後いろいろな銀行がつぶれ、生命保険会社がおかしくなった。そういう意味において、私は非常に先見性のある御発言だと思っております。
　それで、きょうは、特に地元の経済の、実体経済、極めて厳しい、この面について、政治が、また行政がしっかりと主導してくださいと。まさしく我々は今そういう立場にあるのじゃないかということを、今つくづく感じたわけでございます。
　時間が限られておりますので、僕はちょっと重点をペイオフのところに置いてまず申し上げさせていただきたいんですが、ペイオフを導入するという決定をしたときの時点と、今の時点、それからまた、来年からの普通、当座のものとは、大分与件が違っているんじゃないかと。この与件の違いを注意しないと、私どもはとんでもない大間違いをしちゃって、これは日本の経済をがたがたにしてしまうだろうという気がいたします。
　第一は、非常にわかりやすいんですが、ＡＴＭが設置されました。それが設置されたことによって、例えば福島から大阪に即座にお金が流れることができるわけであります。銀行をかえることもできるわけであります。そうしますと、金の方に集中されるという御意見がございましたが、そのように、ふえるところの銀行にふえるわけですね。しかし、これは要求されれば出さなきゃならない話ですから、中小企業にも貸せない。これは服部参考人が強く主張された点だと思います。私はその面を、第一は、そういうものが入ったんだよ、機械化されたんだよということを我々は考えなきゃいかぬ。
　それから、ペイオフの延期問題というのが議論され出したのが、あの九四年の東京協和それから安全信組の破綻だったと思います。そして、それ以降、バブル型の金融破綻ががたがたありまして、また生命保険会社もつぶれました。七つつぶれました。それで、ペイオフを実施すると大混乱が予想されるということで、当時、金融制度調査会というのが答申を出しているんですね。私それを見て、いいこと言っているんです。さわりの部分だけ言いますと、その時点において——これは九五年の十二月に提出されたものです、今から約七年前。これには、金融機関が不良債権を抱えていて、信用不安を醸成しやすい環境にあることだから、まだペイオフを行う条件が整っていないと考えられる、こう言っておるんですね。これは九五年の十二月でございます。
　そういうふうなことから、預金保険法が九六年六月にこの答申を受けて改正されて、そして二〇〇一年三月までペイオフ解禁が凍結されて、そしてその後、九九年末に、一年の再延期が決定したわけでございます。
　その間にどういう状況が起きているかというと、民事再生法、千件以上出ています、そごうの。特定調停法、これは議員立法でやりました。五十万件ぐらい出ているんです。ですから、すごい倒産状況というのは現実に表立って見えないが、ああいうデータだとか、陰で出ていないが、たくさん出ておるという問題がございます。
　それから、もう一つの問題としましては、時価評価というのが出てきたんですね、株式等について。ですから、これが出てきたことによって、ＢＩＳ基準との関係で、先ほど来ありましたが、これも大変な問題を非常に提起するだろうと思います。
　そういう意味で、私は、このペイオフの問題についてはこれから議論が沸騰してくると思いますけれども、参考人各位の御意見につきまして高く評価させていただき、私どもで所要な、間違いないような政策を遂行しなければならないということを申し上げまして、時間が五分間でございますので、恐縮でございますが、十分至りませんでしたが、まだいろいろこの機会にお聞きしたいとは思いますが、かようなことで終わらせていただきます。
　本日は、本当にありがとうございました。
○中山（義）委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　村本先生、実は、先ほど、一九九五年から二〇〇一年までに六十四兆円のお金がいわゆる市場から逆に銀行に戻っているというお話でございますね。しかし、本当はもっとひどい状況だと思うんですね。実は、約三十兆円近くを保証協会が保証しているわけですね。それでこの結果ですよね。では、もし保証協会が保証しなかったらどんなことになったんでしょうかね。大変なことが起きたと思うんですね。
　そういう面では、どうも金融庁のやっていることと、我が経済産業省を中心とするこの委員会のやっていることは、やっていることが全然違うんです。我々の方がしりぬぐいしているわけですよ、ある意味じゃ。国がやっていて、片っ方、金融庁が検査マニュアルでがんがんがんがんいじめておいて、経済産業省の方では逆に保証協会で保証させるという、何をばかなことをやっているんだと、今、この政府は。全く逆じゃないですか。そう思いませんか。
　このちぐはぐなことについて、先生ちょっと、ぜひ。
○村本参考人　役所間のデマケの問題について私何か発言もしにくいんですけれども、確かにおっしゃった面はあるのかなと私は思っております。
　というのは、先ほどちょっとアンケートで申しましたように、検査マニュアルが出てきてから悪くなったとか、あるいは金融庁ができてから悪くなったとかという答えが結構ある。それは、実はおっしゃったことの裏返しになっている可能性が高いという感じがします。
　ですから、中小企業金融の実態をもう少し金融庁の方に伝達するような作業もぜひお願いしないと、やはりうまくいかないのかなという感じはしておりますけれども、まあ、お答えになりませんが、そんなことを思っております。
○中山（義）委員　この間の予算委員会を見たら、やはり与党の人も全く同じことを言っていましたよ。与党のくせにと言った方がいいですね。もっとがんがん小泉さんをやっつけてくれなきゃだめですよ、与党だって、そう思ったら。本当に、おかしなところがある。今の小泉さんはいわゆるフーバー大統領と一緒ですよ。間違いなく緊縮財政、デフレ経済を歩んでいる、そう思って仕方ないんですね。
　そこで、牧野参考人、保証協会で三十兆円近い保証をしましたね。だけれども、あれは、長銀、日債銀に国がいろいろなことで出したお金だとか、貸し渋り対策として十五兆だとか二十兆とかやりましたよね、そういうことから比べれば、代位弁済、大した金額じゃないと思いますよ。私は、あと二十兆円ぐらいやるべきだと思いますが、その辺、どうでしょうかね、保証協会の立場でもうちょっと、じゃんじゃん保証すれば、もっと市場にお金が出るというふうな感覚は持っていませんか。
○牧野参考人　お答えを申し上げます。
　安定化的なことをもう一回というような意味でもし先生お話しだとすると、そういうことではなく、やはり、そのためにも売り掛け債権担保融資保証制度、こういうようなものをやる、あるいはセーフティーネット保証を充実する、こういう方向で努力をしているところでございまして、私どもとしてもそういう方向の努力をこれから進めてまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○中山（義）委員　今一番テレビへ出てきて元気なのは、武富士、プロミス、アコム、レイク。ばんばんテレビに、一番いい時間にコマーシャルに出てくるんですよ。しかも、ハワイアン・オープンだとかなんだとかと、ああいうアメリカのゴルフのスポンサーにまでなっているんだ。何でこんな元気いいんでしょうかね。
　服部参考人、ちょっと、なぜこんな元気がいいんでしょうか。
○服部参考人　何で元気がいいかといったら、二九・九％の金利を取れるからであります。私の方は、幾ら頑張ったって二、三％しかいただけない。ですから、いわゆるお客様の格付によって金利を上げていただくことを今、だから先生のおっしゃるのと逆なやり方をしなければ我々飯が食えない。それが、バブル時代は、八百屋も魚屋も、じいちゃんばあちゃんのお菓子屋も、いわゆる長期プライムレートで貸していたんですよ。そんなばかな金利の設定をしたのが今とがめが来ているのでありまして、大部分は金融機関と政府の責任である、こういうふうに思います。
　あとは、いわゆる金融庁の検査に問題があります。これはダブルスタンダードをぜひやっていただかなければならないというのと、一つ、これはちょっとここで記録は余りとっていただきたくないんですけれども、十一月の六日に私はここに参考人として呼ばれました。それで、かなりペイオフ反対、時価会計はまだ時期尚早と言ったんでありますが、食堂に行きまして、卵が載っかっているライスカレーを食べているところに電話がかかってきて、金融庁から検査を実施すると言われました。
　それは偶然なのか、あるいは、この私が答弁しているのをごらんになって、それではちょっと見てやろうじゃなかろうかと言ったのかわかりませんよ。多分、偶然だとは思います、期間も一年六カ月以上離れておりますから。しかしながら、大変怖いことでありますし、そのころはトヨタと信用金庫の検査はマニュアルは一緒であった、そういうことに問題があるんじゃなかろうか。
　それから、七年前については、余り不良債権問題については問題にされていなかった、認識が甘過ぎた、まだ浮かれている部分が大いにあったということを反省しております。
　以上です。
○中山（義）委員　いや、本当にもしそんなことがあったら大変ですよ。つまり、検査マニュアルをもってどんどん信用金庫、信用組合をいじめたのでお金が出せない。二年赤字なら金貸すなとか、十年で返済できない負債を持ったら金貸すな、こんな検査マニュアルで中小企業が潤うわけない、私はそう思いますよ。
　ですから、もしそんなことがあったら言ってくださいよ。リークしちゃうよ。我々は、政府がもしそんなことをしたら、徹底して国会でやりますよ。大変なことですよ、今みたいなことがもしあったとすれば。いや、あったと思います。我々の近くの信用組合も、つぶされたと思って間違いないような信用組合があるんです。とんでもないことを金融庁はやっているんですよ。
　だから、金融庁ができてからおかしくなったと言っているじゃないですか、先生も。まさにそう思いますよ。財務省と金融庁は何をやっているんだと。財務省はいつも、今国の負債が大変だ大変だ大変と、一生懸命、大変だと。国がもう経済的にとんでもない、あしたにでもつぶれるようなことを言う、そして税金を取ろうとしているんですよ。そんなふうに私には見えるんです。
　ですから、外形標準課税だっておかしいでしょう。片方地方税で、法人税安くて、国税ですよ、地方税と国税と何を違うふうなことをやっているんだと。ただし、都道府県も、今財源が少ないから欲しいわけですよ。だから、別に地方の方も反対しないし、欲しい欲しいと言えばそれがうまく成立しちゃう可能性がある。これだって問題がありますよ。私たちはもう一度、金融庁のやっていることをよく考えなきゃいけないと思うんですね。
　そういう意味で、ちょっと坪井さん、外形標準課税について、やはりひとつ、もう一度反対の弁を、政府批判とともにやっていただきたいと思います。
○坪井参考人　おっしゃるとおりで、頑張りたいと思います。
　ただ、全国知事会がこれの導入に対して賛成の決議をしております。それから、地方議会等も、それに対しての若干の部分では賛成の決議をしているところがあります。
　ですから、ただ乗り論で、要するに、インフラを使っていろいろな利用をしているのに、赤字で税金を払わないのはおかしいじゃないかというのであれば、その人頭税的なかけ方に対して私どもは大いに反対しているわけです。要するに、給与にかけられるということになりますと、人頭税です。そうじゃなくて、もし考えるとしたら、地方消費税とか、その他のいろいろな税制の中で考えてもらえればいいんです。
　ただ、まさに労働生産性が低い地方の、人間をたくさん抱えて低い、私どもはタクシー業をやっておりますけれども、タクシー会社も全くそのとおり、バス会社もそうですが、こういうところで給与にかけられたら一挙に増税になるということははっきりしておるんです。そういうことについてのもっと分析した形での提案であればいいと思うんですよ。
　それからもう一つ、ちょっと意見がありますので、よろしいですか、先生。
　今の金融庁の問題ですけれども、私も去年の三月まで大蔵省の金融審議会の第二部会の委員をしておりました。そこでこの延期を決めたときの当事者であります。その中でいろいろ論議された点もありましたけれども、その後のいわゆる金融庁の検査マニュアルによる圧力というものがいかに地方のいわゆる我々中小企業、零細企業の金融を締めつけてきたか。絞め殺されてきている。ですからそのために相当な、要するに今の論理も、この間、柳澤大臣は、今の大臣は、従えないなら消えてくれというような発言をしているんですよ。
　こんなことは、まさに私どもの地方で一生懸命土壌を耕して、どこに肥料を入れたらいい実がなるかというところを知っている信金、信組等が細かく、それこそ何代も前のおじいさん、おばあさんの時代からつき合ってきて、このうちはどのくらいの能力があるかもわかっている、そういうような信金、信組を、合併すればいいと。そのためには、あめで、要するに三千万円、四千万円の保証を今のペイオフにおいても与えようとか、自己資本を、これはどうせ優先株ですよ、劣後債で入れてくるのならいいですよ、そういう部分を含めて、要するに、あめをなめさせながら合併すればいい、合併すればいいと言うのは全くの間違いです。
　いわゆる本当にきれいな土壌をつくって、肥やしをたくさん入れて耕して、ミミズがたくさんいる土地でなければいい作物はとれない。それをやってきたのが全部信金、信組、第二地銀なんです。そこを、合併すればいい、大きなものにならなければ国際競争力がなくなると。ここは外為もやっていませんよ。アメリカの債券も買っていないし、売ってもいませんよ。そんなところになぜそういうような論をするのか。
　財務省と金融庁が分かれてから、金融庁の姿勢はおかしいと私は思っておりますので、この点は、私どもも一生懸命これから是正をするために運動したいと思います。よろしく一つ御援助をお願いいたします。
○中山（義）委員　我が党と商工会議所は全く意見が一緒でございまして、今の弁は、これからも街頭でばんばんやらせてもらいます。
　あと、協同組織である信用金庫、信用組合は、やはり評価されるべきは、地域の企業をどれだけ育てたか、ここが一番大事なわけです。育てるということはどういうことかといったらば、融資だけじゃありません。ある意味では資本を貸しているんですね。だから、すぐに返済を迫れというような金融庁の指導はおかしいわけですね。多少その返済が渋っても金利だけ取って、それは配当だという理解も同時に必要だと思うんですね。それを金融庁が若干許してくれないと、大変おかしな部分があるわけです。
　それと、先ほどなぜノンバンクはもうかっているのかという話をしましたが、金利だと言いましたよね、金利が二九％。この金利というものも若干の工夫をして、お金を貸すときに、事業者ローンの一つの無担保無保証のときに金利を若干上げるとか、また保証協会でも、保証料を若干上げて、もうちょっと無担保無保証、第三者保証人は絶対とらないというような形を考えられませんか。若干保証料を上げて、もっと無担保無保証でお金を出すという保証協会のあり方はないですか、牧野参考人。
○牧野参考人　お答え申し上げます。
　現在、私どもも主務省ともいろいろと協議をしながらでございますが、先ほど村本先生がおっしゃられたようなＣＲＤというものを使いながら、今後リスク対応型保証料率というものを展開していく。そういうことによって、この間までのいろいろなデータの中では、今原則一％というのがございますが、〇・九％から一・二％ぐらいで四ランクでやるか、あるいはもうちょっと傾斜配分を高くしてもいいのではないのか、いろいろと議論をされているところでございまして、私どもとしても、今後こういうものの研究を深めてまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○中山（義）委員　私は、やはり保証協会も、ユーザーに対して、消費者に対して、商品という物の考え方で、できるだけ買いやすい、使いやすい商品をぜひつくっていただきたい。これは売り掛けだけのあれじゃなくて、売り掛け債権だって、ない人もいるわけですよ。だけれども、意欲があって非常に能力のある人がうんといるんですよ、経営者の中で。ちょっとその辺、考えていただきたいと思います。
　それから、やはり日本の場合、グローバルスタンダード、いわゆるアメリカ・スタンダードですね。アメリカの企業がおかしなことになっているじゃないですか。余り市場経済というものに重点を置き過ぎてもやはり問題点がある。弱肉強食という形でどんどん零細企業がやられていっちゃうわけですよ。私たちは、やはり九九・七％が中小企業であり中小零細であるということをもう一度確認をしなければいけないと思うんです。
　最後に、ペイオフは絶対に今やったら大変だ、全面解禁はやったら大変だと思うんです。
　一つは、地方自治体が変な格付をする可能性もあるんですよ。東京都は、大銀行、メガバンク、石原さん、銀行税でやられたから、これはそのかたき討ちみたいに思っているんじゃないですか、格付するというんです、地方自治体が銀行の。これ、都道府県が今度信用金庫や信用組合の格付なんか勝手にやったらどうなりますか。東京都は、格付すると言っているんですよ、メガバンクを。だけれども、信用金庫、信用組合、市町村だとかそういうところが自分の近くの中小のいわゆる地域金融を格付なんかしたら大変ですよ。でも、そうせざるを得ないような状況をペイオフの全面解禁というのはつくっちゃうんです。だから、我々は、全面解禁は絶対に反対をするわけです。
　最後に、服部参考人、高らかに、全面解禁は反対だ、こうでかい声でどなっていただいて、私は、それを聞いて質問を終わりたいと思います。
○服部参考人　お答えいたします。
　十一月の六日のこの会に出させていただいたときに、反対だと言っているんです。時価会計も反対だと言っているんです、時期が早いと。にもかかわらず、一言も耳に入れない、挟まない、こういうことであります。
　それから、格付につきましては、なかなか格付をできるようなお客様じゃないんです、対象のお客様が。ですから、先ほどの保証協会が一工夫するというのも、また一つ大事なことだと思います。
　それから、国が本州と四国にかけたいわゆる橋の代金の三十年返済を五十年に変えた。私たちがお客様に五年を十年に変えたら、条件変更で要管理債権であると言うんですよ。こんなばかな話はないのであります。大蔵大臣経験者もここにいらっしゃいますからその辺はよくおわかりだと思いますが、とんでもない話でありまして、絶対に反対。何が起きるかわからぬ、命の二つや三つは飛んでしまう、こういうふうにお思いをいただきたい。私は、体をかけて中小零細企業を守り通します。
　終わります。
○中山（義）委員　皆さん、頑張ってください。
　終わります。
○河上委員　公明党の河上でございます。
　ただいま同僚議員から激しい、盛り上げるお話がありましたので、少し冷静に御質問をさせていただきたいと思いますが、皆様方の厳しい現状を裏打ちするお話をいただきまして、同感の思いがいたします。
　実は、つい先日も、私は神奈川県でございますが、商工会議所の会頭を初め副会頭の皆さん方と懇談をいたしまして、今お話しになられたような、そのままのお話をちょうだいいたしました。しかるべき実情、現状についても伺ったところでございます。と同時に、私も中小企業の皆さんが集積している地域、大田区もつい先日行かせていただきましたし、来週は東大阪等へ足を向けようと思っておりますし、川崎も行っておりますが、そこで大変厳しい御指摘をいただきました。
　ある意味では、私たちは反省をしなくちゃならないんですが、よく視察にいらっしゃる、実情を聞いてお帰りになられる、帰って何をやってくれたんだという厳しい御指摘をいただきました。何にもやらないんだったら来なくたっていいということまで話が出ているわけでありまして、これは、現場の中小企業の皆さん方が極めて厳しい状況にある。普通だったらそんなことは多分申さないと思うんですね。しかし、そこまではっきりと言われるわけですから、この現状は大変厳しいものだ、そのような認識をいたしているわけでございます。
　その上で、何点か質問させていただきたいと思いますが、まず、神奈川県でございますので、服部理事長に敬意を表しまして、うんちくのあるお話をいただきましたが、繰り返しになるところもあるかもしれませんが、もう一度よろしくお願いしたいと思います。
　先日公表された金融庁によります金融検査マニュアルの別冊、中小企業融資編についてお尋ねをしたいと思いますが、地域金融機関のお立場から、今後このマニュアルの運用等につきましてどういった点が考慮される必要があるとお考えになっていらっしゃるか。
　それからもう一点、金融機関においては、信用リスクに見合った金利を取るという観点から金利の引き上げを行っていると言われております。服部参考人の信用金庫におきましては、どのような御対応をなさっているか。地域金融機関としての立場から、こうした問題についてどうお考えになるのか、この点についてお聞かせください。
○服部参考人　金融検査マニュアルにつきましては、何回か説明会がございまして、それで、基本的には変えないけれども、いわゆるかげんをすると言ったら言い方がよくないんでしょうね、やはり中小企業に考慮しながらやっていこうじゃなかろうかと。だから、簡単に言いますと、不平不満があった場合は直ちに言ってきてほしい、こういう説明であります。しかしながら、金融庁に文句を言いに行く金融機関はまずないと思いますので。
　それから、検査官の資質だとか経験だとか、あるいはみずからの感情でこれが左右されるということは大いにあるわけであります。
　それから、金利の引き上げについては、私のところでも二億でも三億でも収益を上げなきゃいけないのは、やはり今までの金利体系が間違っていたということであります。六千五百億円の融資が総額でありますが、その中で、金利を引き上げていただける対象というのは二千五百億円ぐらいの先にしかありません。まさか、住宅ローンを上げるというわけにはいきませんし、それから小さなものを上げるわけにはいきませんので、お願いをする先というのは限られております。そこで、〇・二から〇・三ぐらいお願いをしようと。こうやって四月から始めておりますけれども、実際に実現できたのはまだ二〇％にも満たない。これ以上上げたら手が上がっちゃうぞと言われれば、金利の引き上げの要請はできないということであります。
　それから、私は、地元で育って地元で仕事をしました。私は地元で五代目であります。プロパーから上がっておりますから、たたき上げであります。ですけれども、逃げ隠れできないんです。私が子供のころ寝小便しているのまで知っている人ばかり、まだ、八十、九十の人でいるわけであります。おまえは子供のときぜんそくがあったなというのを知っている人ばかりなんです。都市銀行は、半年でも一年でもぱっと支店長をかえちゃう。だけれども、私は地元におりますから国会議員と同じであります、逃げ隠れできないんですよ。ですから、しようがない。
　中国で北朝鮮人が亡命したときに、一番最初に逃げたのは男でありまして、女子供は捕まっちゃった。あれを見ていますと、究極は、多分、男は逃げちゃって女子供がやられちゃうんだ、私はそう思うんです。でも、それだけは絶対にしてはいけないというのが私の信条でありまして、何しろ、いわゆる役割、人格の働きと前回も申し上げましたが、大事なときには命をかけてもお客様と従業員を守るという姿勢をずうっと貫いていきたい、こんなふうに思っております。
　以上です。
○河上委員　ありがとうございました。
　牧野参考人にお尋ねをいたします。
　いろいろとお話をちょうだいいたしました。これから新しい制度よりも、売り掛け債権担保保証制度をしっかりと充実させたいと、幾つかの点もお話しになりました。
　具体的な一つでございますが、出発当初は、風評の問題が非常にある。いずれにしても、これを借りるということは、この会社は危ないんだという風評被害に遭う場合も当然起こっているわけでございます。その意味では、企業体質としてもしっかりしたところが、それから頑張っていらっしゃる企業の方々はたくさんいらっしゃる、いいところの人たちもこういう制度を活用して借りていただくと非常に風評も落ちついてくると思うので、ぜひともこういう御努力をしていただきたいと思っております。
　ＲＣＣに債権が譲渡された中小企業者に対しても信用保証協会は保証を行っているのか、そして、こうした中小企業の事業再生等についてはどのようにお考えか、この一点だけお聞かせください。
○牧野参考人　お答えを申し上げます。
　第一点は、ＲＣＣに売却された後でも保証しているか。
　整理回収機構への債権譲渡を行うことによって中小企業者と当該金融機関との与信取引が途絶する、これはもうそういうことですので、中小企業者としては資金調達の道が大変狭まる。加えて、ＲＣＣに譲渡されたことが当該中小企業者の他の取引金融機関の知るところとなりますと、これらの金融機関からの資金調達も現実的には大変に困難になってくる、こういう状況は確かにございます。
　整理回収機構は、譲渡を受けた債権について三年をめどに回収する、こういうようなことを言っておることもございまして、中小企業者が返済条件の変更に弾力的にこたえてもらえない場合もあるようでございます。
　以上の点を踏まえまして、私どもとしては、金融機関の保証づき融資に係るＲＣＣへの債権譲渡については、中小企業者への影響を最小限にとどめるべく、目下ＲＣＣなどの関係機関と協議を行っている、こういう状況でございます。
○河上委員　村本参考人に一点お伺いいたします。
　今後の中小企業金融政策、中長期的な観点を含めまして御陳述をいただきました。そこで、いろいろと今質疑もございましたし、お三方の陳述等もございました。それらの現状を、現下の中小企業のある実態を踏まえまして、中長期的観点というよりも、現状で最も重視して中小企業の金融政策を打たなければならない点はどのようなことか、ぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○村本参考人　現状でということですから現状だけ申し上げますと、私は、やはり直接融資をしなければいけない分野はまだございますので、これは重要だなと。ただ、もう一つは、信用保証の問題というのも、これもまた重要でございますから、やはり両輪なんだろうと思うんですね。ですから、当面は、現在あるものを、きちっと両輪を動かすこと、車の両輪をうまく動かすことが重要だというふうに考えておりますけれども。
○河上委員　商工会議所の会頭にお尋ねしようと思いましたが、先ほどのお話も、そして神奈川でもお話をした直後でもございますので、もう時間も多分超えてしまいますので失礼をいたしますが、ぜひとも皆様方には頑張っていただきたいことを心から御期待申し上げ、終わります。ありがとうございました。
○達増委員　参考人の皆様、大変お疲れさまでございます。
　順番に質問させていただきますけれども、服部参考人に伺いたいと思います。
　それは、痛みを伴う改革ということについてなんですが、今週月曜日、二十二日に衆議院で予算委員会が開かれまして、小泉総理が出てくる予算委員会、そこで自由党の中塚一宏議員の方から、痛みを伴う改革と言うけれども、それは全然うまくいっていないんじゃないかという質問をしました。
　大きく二つの点であります。
　一つは、痛みを伴う改革の理論的根拠として竹中平蔵大臣がよく言うんですが、経済白書、今は経済財政白書といいますが、その白書にも書いていますが、構造改革というのは、要は資源の再配分なので、非効率なところから人やお金が効率のいいところに移ればいいので、そういう意味で、失業、倒産がどんどん起きれば、そこで出てきた人やあるいは経営者というのは効率のいい方に移るから経済が強くなるという論理であります。
　しかし、実際、地域の経済、企業の現場をごらんになって、あるいは一緒に仕事をされて、実際そうなっているのかということです。倒産した会社が、よし、これで古い産業とはおさらばだ、せいせいしたといって新しい成長産業に移って成功しているのか、また、失業した人たちがどんどんニュービジネスとか新規産業分野に移って高収入を得るようになっているのかという点であります。恐らく実態はそうじゃないと思うんです。痛みを伴うというのも、そういう古い産業、効率の悪い産業が痛みを伴うわけでは実際はなく、かなり理不尽に、たまたま金融庁の指導によって運悪く資金繰りの悪くなったところが非常に理不尽に痛みを伴っているんじゃないか。
　その辺について、実態がどうなっているのか、伺いたいと思います。
○服部参考人　小泉総理のことは私は言いたくないんです。私は横須賀でございます。それから、住所も、三春町といいまして、小泉さんのすぐそばに住んでおります。高等学校は後輩でございます。八つ後輩であります。
　しかしながら、もうここに来たらそうは言っていられなくなってきました。随分応援をしてきたんですが、痛みは人々の力をなくしちゃうのであります。お医者さんの方もここにいらっしゃると思いますけれども、これはだめなんですよ、痛み。痛みはなくさなきゃいけない。ひょっとしたらモルヒネを打っても、痛みはまず取ってやってから物事を考えていくというのが医者の常道でもあるし、それから、我々の仕事は全部傷んでいる人ばかり相手にしているんですから、信金、信組は。ですから、そういうふうに思います。
　貧すれば鈍するといいますけれども、こういうことになりますと、すべてもう下品になり、余り人のことは言えませんけれども、下品になり、品格をなくして人の悪口ばかりを言うようになっちゃうというのが常態でありまして、しかも、いわゆる地域で生まれ育った人は何とかという気持ちがありますが、出稼ぎに近い、よそから来て居ついて仕事をした人はすぐ逃げてしまう、こういうことがあります。
　それから、先生、皆さんの、一部の方でありますが、目線が高過ぎます。子供というのはすぐ下におっこっているちりも発見します、ちっちゃい子は。大人は、特に、百九十六センチあるそうでございますが、背の高い人、これは目線が高くて、いわゆる庶民の生活を全く見えない。特に国会議員の皆さんは、もう少し目線を低くしていただきたい。だけれども、皆さんは毎週のように選挙区にお帰りになっているからいいんですが、お帰りにならない人はこれがわからない、こういうふうに思います。
○達増委員　よくわかりました。
　次に、牧野参考人に伺いますけれども、売り掛け債権担保融資保証制度についてであります。
　これは、当初余りに利用が少なかったもので、中小企業庁の方も驚いたのか焦ったのか、五月二日付事務連絡で全国信用保証協会連合会の方に、どんどんこの制度が使われるように目標を設定してやらなきゃだめだという事務連絡を出し、そこには、「なお、本年度の信用保証協会基金補助金の各都道府県等への配分に際しては、」この制度の「実績を重視する方針です。また、今後の無担保保険等の保険料率の見直しに当たっては、本制度の全体の保証承諾実績を踏まえたものとなると考えております。」つまり、この売り掛け債権担保融資保証制度をどんどん、ノルマを達成できない保証協会には不利にやるぞと読めるような通達を出した。
　これは、当然各現場からとんでもないという反発が起きたからか、六月六日には、中小企業庁、全国信用保証協会連合会あての事務連絡で、この売り掛け債権担保融資保証制度の保証承諾実績というのはあくまで一つの要素として勘案していく考えであって、それのみで判断するものではない、各信用保証協会の財務基盤等の実態等を勘案し、また、信用保証協会連合会とも意思疎通を図った上で基金補助金の交付を行いたいと考えておりますと、わざわざそういう事務連絡を出した。
　立法趣旨としては、一件でも多くの企業を救えるものなら救いたい、そのためにはこの売り掛け債権担保というのはチャンスだろう、可能性が広がるだろうという趣旨で法律を決めたつもりでありまして、これをどんどん数をふやして利用して、それで景気回復の決め手にしようみたいな、そこまで、とにかく数字をふやせばいいという気持ちは、この委員会、衆議院あるいは国会にはなかったと思うんですね。この辺、今はちゃんと中小企業庁との間でもうまくいっているのかどうか、伺いたいと思います。