Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　ぜひ事前に、役所の方は高い立場から早く調査をして、そして、それに備えるべきものがあれば備えるべく政策をつくっていただきたい、そういうふうに思います。
　少し話題を変えまして、中小企業の話を進めさせていただきます。
　特に、大企業と中小企業との関係で、こういう平成の大不況になりますと、パイが小さくなるものですから、例えば、うちの小平なら小平の建設一つとうても、通常は大手ゼネコンが出てくる幕ではないのだけれども、もう大手ゼネコンがどっと建設事業をとってしまって、地元の建設業者がほとんど入れないというふうなトラブルも出てきております。また、不況のツケをどこに回すかということで、大企業から中小企業、下請企業に、いろいろなツケ回し、あるいはいじめというものが起こっているという話を地元でもよく聞かされております。また、円高やコスト高というふうな理由で、先ほども申し上げました中小企業の海外移転というもの、あるいは海外進出というものがいや応なしに進んでいくということでございます。また、その際、大企業との関係でトラブルが結構起きているという話を聞いているのです。
　例えば、この前、商工委員長のお取り計らいで、大田区に視察に参りました。そのときに会長さんが強調しておられましたけれども、こういった例があるというのですね。
　中小企業者が大企業から海外移転を頼まれた、頼まれた後、実際に移転をしたら、しばらくしてその中小企業者に対して注文が途絶えたというわけです。そして、それを分析してみると、どうも大企業の方がその中小企業の技術を盗んで、そして自分の海外現地法人に製品を低価格でつくらせたりしていた、それが渡り渡って中小企業の経営をつまずかせて、結局大企業がその中小企業を乗っ取ったというようなケースがあった、だから大企業は本当に怖いのですよという話をされておられました。
　私も、同じようなケースを何例か聞いたことがあるのです。中小企業というのは、本当になかなか応用がきかずに、そこに行ったら行ったきりで、一つがつまずいても、ほかの事業で収益をふやして穴埋めすることができない、そういうところがございます。
　通産省にお聞きしたいのは、海外進出に関するトラブル、こういうケースも御存じでしょうか。
○田島政府委員　先生が御指摘をされたケース、不勉強で具体的に承知をいたしておりませんけれども、私どもの行いました中小企業の海外展開の動機等々の調査というのがございまして、それによりますと、生産、販売拠点の多極化とか、現地市場の新規開拓など、設立動機は多いわけでありますが、一方では、親企業や主力受注先からの受注を目指して、そういうのを想定して出られるというのも相当数あるというふうに承知をしております。
　他方、同時に、海外からの撤退をされた事例につきましては、現地パートナーとの不調和とか、生産コストが上昇して予定が狂ってしまったといったようなことが圧倒的に多いのでございますが、これらと並んで、親会社の海外戦略の変更というようなことが撤退の理由に挙げられているケースもあるというふうに承知をいたしてございます。
○末松委員　今の例でもそうですし、部長さんが言われた親企業の方針変更で、中小企業が、おまえ要らないよと言われて、えっという話で、驚いてどうしようもなくなるというケースもあるということを私も聞いたのですけれども、こういうふうな例があるときに、中小企業の身になってこういう中小企業を守る、そういうふうな施策というのは何かお考えになっておられますか、あるいは、そういう施策はございますでしょうか。
○田島政府委員　海外進出の場合だけではございませんけれども、取引先の大企業が中小企業に対しまして取引を中止をする、あるいは縮小をするといったようなことは、中小企業にとりましては大きな影響を持つものでございます。特に、海外展開の場合なんかは状況がより深刻だというふうに考えられるわけでございまして、こういったことを回避するために、リスクを分散をするというような対応が何よりも大事であると思うわけでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、海外戦略の変更等も理由の一つにあるわけですが、原材料の調達でありますとか、あるいは労働力の安定的確保等々といったような海外展開の理由といいますか背景と並んで、取引先の安定的な確保はいかがなものかといったようなこと等も含め、十分に事前にそういった調査を行うことが何よりも大事だ、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、海外展開等を中小企業の皆様方も検討されておられるという実態、あるいはそういう状況であるという実態にかんがみまして、中小企業事業団あるいはジェトロ等を通じまして、各種のいろいろな情報の提供、相談の事業を行っているほか、個別のケースに応じましては、その道のプロ、専門家による個別の企業に対するアドバイザー、アドバイスをするといったようなことできめ細かい対応をしておるところでございまして、今後とも、この事業、実は海外展開指導事業と難しい名前で言いますけれども、こういった事業を活用しながら、海外展開に先立ちますところの事前のいろいろな調査、情報の取得というようなことを御支援を申し上げて、不測の事態の発生を極力回避するということをお手伝い申し上げたい、こういうふうに思ってございます。
　それからもう一つ。これはジェトロでございますが、欧州とかアジア等々、現地の法律事務所とか会計事務所と契約をいたしまして、そういったトラブル等が起こった場合に、これは現地で起こる場合は日本では対応できませんものですから、法務、税務等々につきまして個別にも相談をするというような対応もいたしておるところでございます。
○末松委員　確かに、アドバイス、アドバイザーが非常に重要なポイントになってまいります。先ほど言われましたアドバイザーなんですけれども、ちょっと突っ込ませていただいて、そういうふうなその道のプロの方というのは、そこはかなり調達、調達という言い方はおかしいですけれども、そういう方を雇用しておられるのか、あるいは何か委託契約みたいな形で結ばれておられるのですか。それと、年間、例えばどのくらいの件数そういうふうな相談があるのか。わかる範囲で結構ですから、それは本当に少ない例なのか、かなり多いのか、そういうところをちょっと教えてくれますか。
○田島政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたアドバイザーでございますが、中小企業事業団に専門家をリストアップをしておきまして、どういう方かと申しますと、いろいろな前歴がございますが、海外関係の多い仕事をされてこられた方で商社をおやめになられた方とか、そういった、要するに専門的な知識がある、もちろん一人の方がいろいろな国をすべて網羅するというわけにはいきませんので、例えば東南アジア方面には比較的詳しい等々のエリアはございますけれども、そういった方を今事業団では三百五十名ぐらいリストアップしてございまして、中小企業者の方の御要請に応じ、適切な方と思われる方を御紹介を申し上げて、アドバイザーの謝金等につきましては事業団が御負担を申し上げる、こういうシステムでありまして、年間大体七百件くらいの例になってございます。
○末松委員　これは基本的に一般の方が気軽に相談させていただけるようなシステムなんですね。（田島政府委員「はい」と呼ぶ）わかりました。それをちょっと確認させていただきました。
　ちょっと話題を変えまして、次に、中小企業の立場から、本年四月から時短が始まっております。週四十時間労働となっているわけなんですけれども、中小企業の場合、零細企業を中心に、この平成不況の中、本当に生き残るのが必死なので、とても今の四十時間という時短では耐えられないということ。例えば、小平の会長の方も言われておりましたけれども、最低週四十八時間じゃないと会社自体がつぶれてしまう、そういう厳しい状況を嘆いておられたのですけれども、中小企業庁の方は、こういうふうな状況は認識されて労働基準法の改正のときに特例措置等とってきていると思うのですけれども、それが今二年間、指導期間という話でしょうけれども、現状に対して認識をお伺いしたいと思います。
○田島政府委員　労働時間の週四十時間制の移行の問題でございますが、中小企業者におきましても労働時間に対する真剣な取り組みをかねて行ってきているところであるというふうに承知をしておりますけれども、中小企業を取り巻きます短期的な景気循環的ないろいろな困難な問題、あるいは構造的な困難な問題等々が大変厳しい状況にあるということや、あるいはこういったことを背景といたしまして、昨年の秋の調査で、実は猶予対象ということで四十四時間の猶予を行われていた中小事業所があるのですが、その企業の四十時間の達成率というのが大体四割ぐらいというようなことであったこと等々から、ことしの四月一日から週四十時間労働制移行に法律上なるわけでございますが、そういった案に沿った時短と、それに伴う賃金的な負担、それから雇用の維持といったようなことを同時に直ちに実現をするというのはなかなか難しい面があるのじゃなかろうか、こういうふうに認識をいたしまして、その点につきましての御理解を得ながら、円滑な実施が必要ではないかという問題意識を抱いてまいったところでございます。
　こうしたような実態を踏まえまして、本年四月から、御指摘のとおりでございますが、週四十時間労働制の円滑な移行が実現するようにということで、この国会で時短促進法という法律が改正をされ、政府によるきめ細かな指導、援助を実施をしていくということ、それから、かたがた省力化投資等で週四十時間労働制の移行に取り組む中小企業者の方々を支援をするといったような措置を講じられているところでございます。
　それからさらに、中小企業団体等におきましても、週四十時間労働制への移行はやはり難しいことは難しいのだけれども、寝っ転がってやらなければいいということではないのだというような認識は大変強いものがございまして、円滑な移行に向けてそれぞれ団体がパンフレットを作成し、傘下会員に対する周知徹底とか、移行に伴ういろいろな問題点に対する相談窓口の設置とか、こういった御努力をいただいておるところでもございます。
　いずれにいたしましても、引き続き労働省とも密接な協力をしながら、中小企業の週四十時間労働制を円滑に定着ができるように努力をしてまいりたい、こういうふうに存じております。
○末松委員　通産省さんの認識も非常に厳しいという認識でございました。
　労働省の方はおられますね。労働省の方に、私、通産省に逆に成りかわって、零細企業対策等、本当に実施が難しいので、この二年間という指導期間が果たして本当にそれで済むのかという気がするのですけれども、場合によっては計五年間とか、そういったかなり段階的な、状況を見ながら、あるいは通産省がさらに何回か調査をして、その状況次第によってはさらにそれを延長するとか、そういった措置が必要ではないか。また、あるいは罰則を緩和するような、ある意味ではソフトランディングの時間をある程度与えてやらないと、激変緩和という意味では非常に不十分ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○青木説明員　ことしの四月から中小企業を含めまして全面的に週四十時間労働制が適用になったわけでありますけれども、今御指摘ありましたように、中小企業におきましては大変その実施というのが難しいという事業場も少なからずあるということで、さきに御可決いただきました時短促進法できめ細かな指導、援助を行うということで、二年間の指導期間を設けたところであります。この二年間の間に一生懸命指導を進めていきたいというふうに思っているわけであります。
　特に、この二年間において、四十時間労働制の定着のために、一つには、いろいろな業務遂行方法だとかあるいは労働時間制度の改善等についての説明会を開催したり、あるいは集団指導を実施したりしましてそういったことが採用されやすいようにするとか、あるいは労働時間短縮に伴ってコストアップになるということに対しまして、そういう中小企業に対しましては、四十時間労働制定着のための省力化投資等を行ったことに対する助成措置としての助成金を活用してもらったり、あるいは中小企業の事業主団体に対しまして、会員企業に対するいろいろな改善指導を行ってもらうというような、そのための助成金制度をつくっておりますので、そういったものを活用してもらつたりしまして、円滑に、着実にこれが定着していくように努力をしたいというふうに思っております。
　今のところの、とりあえず四月から今までの状況を見ますと、一つには、中小企業団体におかれましても、既にその傘下の企業に対しまして、文書で週四十時間労働制への移行というのは必要不可欠なのだということをきちんと説明をしていただいておりますし、それから実態としましても、東京管内だけでありますが、東京労働基準局で、四月一日移行に際して、労働時間制度を改正しますと、就業規則等を変更しなくてはいけませんし、監督署にそのための届け出をすることになつておりますので、そういった届け出件数を見ますと、この三月、一月間だけで五千四百八十九件、前年の三倍にもなっているというような状況でございます。そのうちの多くは労働時間に係るものでございます。
　それから、今申し上げました助成金についても、既に五月の段階で指定申請済みあるいは指定申請の意向ありというものを含めますと、もう百四十七件になっている。とんな状況を見ますと、中小企業を含めまして、四十時間労働制の定着に向けて着実に取り組みが行われているというふうに今認識をしているところでございます。
　そういうことでございますので、引き続き一生懸命努力をして、指導をしていきたいというふうにまずは考えているところであります。
○末松委員　今課長がおっしゃられた定着するように努力されるということで、それは私は異論はないわけですけれども、ただ、なかなか定着てきなくて企業がつぶれるというふうな状況の場合、その場合には、ソフトランディングのための措置というものをまた考慮してくださいということを改めて要請をさせていただきたいと思います。
　次に、この前大田区に視察に行ったときに出た言葉が、中小企業というのは、給料が少ない、仕事が多い、そして労働環境が悪い、非常に経営環境も厳しいということで、人材の確保が難しいのだということを強調されておられました。この大田区への視察では、鋳物を扱っている企業の経営者の方が、雇用促進事業団の助力を得て、若者に鋳物づくりの楽しさをＰＲして危機を乗り切ったのだ、それで高校生が来て人材が確保されたのだということで、その成功例を言っておられました。
　ただ、同時に、外国人労働者を雇っていますかという私どもの質問に対して、表向き、あれは不法の労働者だったのか必ずしもよくわかりませんけれども、実際にコストの面でもうやっていけないから、外国人労働者をどんどん扱っている企業は知っているというふうなことを言っておられました。
　実際に、ちょっと通産省の統計などには出てこないかもしれません、場合によっては不法労働者を雇用すること自体が不法ですから、そうかもしれませんが、このコストの安い労働者を雇いたいという中小企業、零細企業の要望は切なるものがあると思うのですが、その辺、中小企業庁としてどういうふうに認識されておられますか。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
○田島政府委員　労働省の外国人雇用状況報告というのがございまして、平成八津の六月ということですと、外国人労働者数というのは全体で約十五万人強。このうち従業員三百人未満の企業、これを中小企業と見ますると、九万八千人強の外国人の方が中小企業で働いておられる。もちろん不法就労等云々ということですと、これは不法でありますから統計に出てこないということなんですが、この九万八千人の中には、専門的、技術的分野にかかわるということで合法的に入っておられる方等々が入っておる、あるいは留学生の方の合法的な範囲内の仕事とかいうのも入っておるということであります。
　これはもう御案内のとおりでございますけれども、外国人労働者問題に関する我が国の基本的な考え方というのは、平成七年十二月に閣議決定をされております第八次雇用対策基本計画というものに書いてございまして、専門的、技術的分野の労働者は可能な限り受け入れる、一方、いわゆる単純労働者の受け入れについては、我が国の経済社会に広範な影響が懸念されるということから慎重に対応する、こういうものでございます。
　こういったことで、中小企業におきます外国人労働者の雇用につきましては、発展途上国の経済発展の基盤整備、人づくりといいますか、そういったことに寄与するという観点から、出入国管理法等に定める外国人研修あるいは技能実習というスキームの中で受け入れを行っているところでございまして、本年四月には、この研修及び実習期間の合計が、今まで最長二年だったものを一部職種については三年に延ばすといったようなこともやっておるわけでありますが、こういう観点で適正なこの制度の運用ということを図ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　中小企業における労働力確保の一般問題につきましては、労働省と御協力を申し上げまして、平成三年に中小企業労働力確保法という法律を御提案申し上げて成立をさせていただいたところでございますけれども、これに基づいて予算あるいは金融等々の御支援もやっております。中小企業の労働力を確保するためには、やはり中小企業の経営がしっかりすること、魅力のある職場環境がつくられるといったようなこと、いろいろなことが必要でございますが、そういったことに全体的な観点で総合的に御支援を申し上げたい、こういうふうに思っております。
○末松委員　通産省自身でその実態調査みたいなことを、一応法務省が主管ですから、通産省はなかなかやれないという話になるのかもしれませんが、ちょっと私の要望なんですけれども、この中小零細企業における外国人の雇用について実態調査を進めていただくことが、これからの外国人問題にも本当に役に立っていくと思います。本当に中小企業にとって、日本人の給料というものは世界で一番高いということですし、給料も高いし、土地代も高いし、税金も高い、だから日本から逃げようというのが空洞化ということだと割り切って考えると、その中で企業は出ました、ただぽっかりあいた中で日本人だけが残りました、失業の憂き目に遭いますという話の中で、しかも日本人の給料は高いという話になると、これは外国人の労働者を雇わざるを得ないような状況というのが、もういい悪いにかかわらず、計算的に出てきますので、そういったところはぜひ実態を押さえていただきたいと思います。
　ここで私自身、今後、将来的な日本の外国人の受け入れについてちょっと意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　幾つかの理由がございまして、外国人をもっと受け入れろというのが私の結論なんですけれども、一つには、中小企業を初め、現実がそこまで切迫してきているということだし、二番目に、将来少子化になって人口構造がこういうふうにだんだん少なくなってまいります。そのときに、産業界を支えていくのはだれなんだ。みんなホワイトカラーであればいいんですけれども、そうじゃない人たちもたくさんいるわけです。そうして、高度教育化で大学をほとんどの方が出られる中で、本当に十分な労働力が得られるのかという懸念があること。
　三番目に今度、介護サービスなんか含めて福祉大国ということで、これまた労働力が必要になってまいります。労働力の供給源としては、女性の労働力化とか、あるいはシルバーの活用といったことしか出てこないわけですけれども、さらにそれで足りるのかという状況。福祉大国というからにはそれにふさわしい体制をつくっていかなきゃいけない、それがあると思います。
　四番目に、また日本が世界と緊密な共生関係を図って、日本人自身が本当の意味で国際化をしていくという中で、日本に外国人がもっともっとふえていくことは、非常に日本人の意識そのものが変わってきますので、これは極めて重要なことであるし、もう一千五百万人の日本人が海外旅行に行く時代ですから、もっと日本の中で外国人を得て、単に単一国家、単一民族の国家というのを図るのじゃなくて、もうちょっと多民族国家の中でこの日本が繁栄していくことが重要であろうと思います。
　最後に五番目に、実際に欧米諸国を見ても、ロンドンでもパリでもあるいはドイツなんかでもそうなんですけれども、地理的に近いという意味もありますけれども、アフリカの方あるいはアラブの方、アジアの方、かなり受け入れておられます。そういった意味も含めて、実際に外国人労働者の規制緩和をもっともっと、日本の未来というものを考えた場合、積極的に進めていくべきではないかと思うんですけれども、これは法務省の方、来ておられますか。ちょっとお答えをお願いしたいと思います。
○塩口説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる単純労働者の受け入れについて、今御答弁があったとおりでございますけれども、私どもの持っております入管法では、専門的技術、技能、知識等を持って我が国で就労しようとする外国人につきましては、可能な限り幅広く受け入れる道を開いております。今までも入管法は必要な場合に法改正をしておりますので、今後とも、必要に応じ、そういう場面が出てくればその可能性もあろうかと存じます。
　また、それ以外にも、今御答弁のございましたように、国際貢献、国際協力の観点から、技能実習制度というのがございます。これにつきましては、我が国との雇用関係のもとで外国人労働者がより実践的な技能等を習得できるようにしておりまして、専門的技術、技能、知識等を有しない外国の方については、このような知識等を有するようにするための技能実習を目的とする場合に限定いたしまして、日本において技能実習の機会を設けておる。これも一つのアイデアとして平成五年に始まった制度でございまして、順次拡大をしてきておるところでございます。
○佐藤国務大臣　今の質問、大変私も興味を持っている話なんです。今度の経済構造改革、この中で、私自身、今回の行動計画の中には入っておりませんが、これをぜひやはり研究というか対象にしなければ解決しない、かように思っているんです。というのは、今お聞きのように、やはり研究員だとか技術員、そうした産学官の提携とか、そういう意味では、留学生制度から始まっていろいろ文部省が考えておりますが、今御指摘のように、一般労働者というか、これの問題が大きな問題だろう。ほっとくわけにはいかない問題であろうと私は思うんです。
　ただ片一方、やはり日本の国ではまだまだ古い、島国、単一民族という考え方が根強くあります。ですから、ある意味では一挙にはできないだろうと思いますが、この問題を解決というか、方策を考えないと、本当の意味の国際化ということは実現しない。だから、今言っている経済構造改革においても、やれグローバル化とか、ボーダーレスとか言っているけれども、これが一番問題であろうという認識を私は少なくとも持って、そのような認識を通産省は今持っておりますということだけを報告しておきます。
○末松委員　今の大臣の御指摘、本当に私は適切な御発言をいただいたと思っております。多分経済界から始まると思うんですね。ビッグバンの次は、私はもう労働界の再編成というか、労働市場をもっともっと大きな形にしていかないといけない、それが産業のネックになってくると思います。
　そのときに実際にどうするんだ。だから、法務省さんの答え方を見ていると、どうもその実態をどこまで踏まえていられるかというのは、私はちょっと疑問に思ったんですね。ただ、それはつかさつかさの話ですから、本当に言えば、通産省さんの方でどんどん必要なときには押していかなきゃいけない。それに内閣全体で取り組んでいく、それが必要な問題だろうと思います。この点についてはこれ以上触れません。
　次にちょっと、商店街問題を扱わせていただきます。
　小平市の商店街の、やはりあるすばらしい会長さんからこういう話を聞いたんですが、そこの商店街が六十二店舗あるんです。その商店街の活動費は毎月一万千五百円らしいのですけれども、最近、虫食い状態になっていたのが一店舗埋まった。それがカメラ屋さんが入ったというわけですね。その商店街の会長さんが行って、活動費を下さいと言ったら、おつき合いで二千円まではおつき合いしましょう。でも、それ以上はびた一支払わない。もしここでもうからなくたって、もうからないんだったら次のところにすぐにもう変えますよという話をされた。そこで、商店街の人がそれを聞いてみんなぎょっとしまして、やはりその町というか、地域をみんなで支えていこうという意識が全くない。そういうのは本当に困るんだ。その辺から、寂しい都会とか寂しい町というふうな言葉が出てくるんだということをしみじみ言っておられました。
　実際に、先ほどからも聞いていますと、空き店舗問題、非常に深刻だということでございます。この現状を問おうとしましたのですが、先ほども大体お聞きしましたので、かなり厳しい状況だなということだと思います。
　商店街の活性化というのは、単に空き店舗を埋めるという努力だけじゃなくて、先ほども議論に出ておりましたけれども、町づくりの中で商店街の位置づけをはっきりさせる、そして消費者のニーズを早くとらえて、あと人をいかに確保していくか、そういった努力が非常に重要だし、また、町の住民を中心とするような都市計画の存在なども本当に重要だということ、これも先ほどから聞いております。
　先ほどもお話がありましたけれども、通産省の方で審議会を開いて、商店街の活性化とか中小企業対策、これを今話し合っているというお話でございました。この審議状況を極めて簡単に御紹介いただければと思います。
○越智政府委員　御指摘のような中心市街地の空洞化等が進んでおる現状等を踏まえまして、去る五月十六日に閣議決定されました経済構造の変革と創造のための行動計画においても、関係省庁の連携によりまして、都市機能の再構築、商業活性化等の観点から総合的な対策を年内に検討し、速やかに所要の措置を講ずるとされたところでございます。
　通産省としては、今御指摘のように、五月二十一日に審議が開始されました産業構造審議会、中小企業政策審議会の合同会議においても、望ましい都市のあり方という視点を踏まえた上で、中心市街地の商業を活性化させるための商業振興策のあり方について検討を進めることにしておりまして、この際、総合的な対策を推進すべく、通産省、建設省、自治省等々、関係省庁間の連携を密にしながら、幅広い視点から検討を進めていくということになっております。
○末松委員　町全体の中で商店街の活性化を図る。商店街がにぎやかじゃない町というのは、やはり寂しい暗い町なんだという気がします。そうすると、やはり商業というものを中心に考えていかないといけない。
　その中で、先ほど町の中心街を活性化させようとか、いろいろな案が今出ているという話も私もお聞きしました。その中で、国といいますか、中央省庁の方で支援事業のいろいろなメニューが出てきております。私も中小企業庁が出している白書のようなものをきのうずっと読んできましたけれども、さまざまなメニューが出てきて、そこはかなり充実はしてきているのではないかなという表面的な印象を持ちました。ただその中で、先ほど中央省庁の連携をもとりながらというお話がございましたけれども、どうも実際に町の意見を聞いてみると、国の中で、都市計画は都市計画で建設省がやっている、通産省は通産省でやっている。ほとんど連携が実際にとれていないというのが町の人の多くの意見でした。
　結局何が足りないのかというと、総合的なコーディネーターというものがいないんじゃないか。そして国の皆さんがなかなか出てきてくれない、そういう不満もたくさん聞いたわけであります。ですから、国としても三千三百ある市の、町の事業に一つ一つかかわっていく、そんなことはできない。
　とすれば、その折衷案として、モデルの町づくりというんですか、そういったことを何十カ所か幾つかのところでやって、そして、こういうふうにやればいいじゃないかという成功例をつくっていくことが非常に効果的なんじゃないか。ただ、そのときには町づくりでその地域その地域のコンセプトが要ります。やはりコンセプトなしにただ人を充ててこうやればいいじゃないかという話では、まずもって失敗するというのが状況です。
　そしてその町づくりの中で、何といいますか、実際にコンセプトができた段階で、この辺に高層住宅を配置して、こちらに公営アパートを配置して、人集めというんですか、それを実際にやっていかないと、幾らコンセプトがよくていい町になっても、人が実際にいなければなかなかそれは集まらないという話になってくる。そういったことを実際にやってくれるようなコーディネーターといいますか、それが必要だなと私も痛感しているんですけれども、この前、通産省主導で「街づくり会社」というのがあるというふうなことを聞いたんですけれども、その現状とその評価についてお伺いしたいと思います。
○篠原政府委員　今先生から御指摘いただきました「街づくり会社」でございますけれども、これは市町村等の地方公共団体、それから商店街振興組合等が出資あるいは拠出いたしました第三セクターでございまして、地域が一体となりまして、商店街などの商業施設と公共施設の一体的な整備を進めているものでございます。平成三年に制度を創設いたしまして、これまでの間、小売商業振興法に基づきまして三十四件を全国で認定しておりまして、中小企業事業団からの出資あるいは無利子融資等によって支援をいたしております。
　こういった「街づくり会社」にとどまりませんで、先生御指摘のとおり、地域でそれぞれ商業を振興するという観点に立ちますと、それぞれの地域でその町の顔は違っておりますし、また、地域の特性を生かすということが重要でございます。
　そういう意味で、今後商店街の活性化を図る上におきましては、景観づくりだとかあるいはコミュニティー活動、マーケティング活動、イベント活動、空き店舗対策あるいはテナントミックス、交通対策等々、町全体を視野に入れました総合的なタウンマネジメントの手法が非常に重要になってこようかと思っておりまして、先ほど申し上げました「街づくり会社」もそういったタウンマネジメントの中核になるというふうに今後育てていきたいと思っております。
　それから、タウンマネジメントをやる上においては、人材の育成が非常に重要でございます。それぞれ商店街のリーダーもさることながら、地域の地方公共団体におきましてもこういった専門家が必要でございます。また私どもも、現在の制度といたしましては、中小企業事業団からシニアアドバイザーの派遣だとか、あるいは中小企業大学校でもそういった専門家研修コースを持っておりますけれども、今後そういった専門家を人材育成するという観点から対策を強力に進めてまいりたいというふうに思っております。
○末松委員　タウンマネジメント、なかなか響きのいい言葉で、本当にそれはいいと思いますが、その中で地元の人を中心に町づくりをしてくれという地元の声も強いものですから、それを支援するような形で、例えば私が今言ったマネジャーというのは、基本的にはそういう支援する外側にいて、何といいますか、各省庁がそろって会議を聞くというようなイメージですけれども、それがもしできないんだったら、そういう各省庁のことに精通している町づくりの専門的な知識を持った人を置いて必ずそこに同席させて、そして各省庁の支援の事業があらゆるメニューがすぐに活用できる、そういう体制をつくってほしいということなんですね。
　ちょっと時間がなくなりましたから大店法の問題にもかかわらせてもらいますけれども、先ほど大店法の議論を聞かせてもらいまして、結局は規制緩和で競争力を強化して、そして消費者にとって便利な大型店が優勢になって小売店が劣勢になった。これは数字でもあらわれておりまして、経済企画庁がつくりましたこの規制緩和のメリットというぺーパーに、大型店の出店急増で、九〇年から九五年の間で実際に国民の間で需要拡大が四・五兆円起こりました、これはメリットです。ただし、小規模小売店が六千三百億円の売り上げが減っております、つまりこれはデメリットです。ということで、小売店の六千三百億円の売り上げが減った分だけ、店もかなりつぶれてきたということであろうかと思います。
　結局、将来的に新たなすみ分けをどうするかというのが大店法の議論の心髄になろうかと思いますけれども、その中で、先ほども出ていましたが、言葉では美しいんですね。大きな店舗と小さな店舗が共存共栄を図っていくような形、これは確かに言葉としては美しいし、日本的な美意識にも沿ってはいるんです。その裏に苛烈な競争というものが実際にあって、これは力関係、アイデア関係で決まっていくというのが現状なんでしょうけれども、また大臣も、それが国際的にも各国で違うし、温度差があるし、また日本国内でも地域的に違う、その温度差があるということは言われて、今幅広い意見を聞かれておられる最中であるとおっしゃっていらっしゃいましたね。
　問題は、結局小売業もお客さんあっての話なんで、市場の力というものには逆らえない、これは基本原則ではあろうと思いますけれども、町づくりという地域に対する責任と役割、これをやはりきちんと持っていないといけない。例えばスーパーにしても、もうもうからなくなったからすぐにどんどんかえてしまいますねという話は困るわけです。それは地域に対して責任を持ってもらう人がより優遇されるという原則はやはり必要なんだろうと思うんですが、その中小小売店の役割ですか、それについてもし御見解がございますれば、お聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今末松委員御指摘のように、まず大店法、これは確かにいろいろな比較もございますが、一つだけ忘れてはいけないのは、大きな店舗ができることによって雇用がそこで生まれるということ、これはやはり地域によっては大変なメリットではないだろうか、こう思っております。
　そこで今の問題でございますが、これからの商店街のあり方いかんということで、やはり一口に言うと、地域地域によって違ってくるんじゃないのか。末松委員の選挙区の小平、あの周辺、昔は武蔵野という、今でもまあ武蔵野でございますが、私も今から四十数年前に吉祥寺に住んでおりまして、この間久しぶりに行きましたら、やはり昔の様相とがらりと変わって近代的な町ができている。まさにあの辺も急速に都市化してきたのではないだろうか。そういう何にもないところに新しい、何にもないと言うと大変語弊がありますが、新しい町ができるときには、やはりああした大型店というのは非常に役立つだろうと思うのですが、古い、都市化が進んでいない地方において大型店ができると、それが大騒ぎになるだろう、こんなことも実は先ほど考えていたわけでございます。
　そこで、今おっしゃるように、商店街の振興といってもお客様があっての商売だ、こういうふうに考えますと、昔のように対面で商売をする、あるいはまたその場がその地域の情報の収集の場になる、情報交換の場になる、こういうような役目があったのが、今の電子、通信、そうした情報化、こうした動きによって変わってきたのではないだろうかと思うので、何といっても、やはり地元の人たちの意見を聞きながらつくっていかなければいけないだろうと思いますが、今御指摘のように、一つ大きいのは、先ほどの大田区の話にもございましたが、企業、大企業の経営者のモラルというか、また商店街の場合、地域に対する責任感、使命感、こういうものをどういうふうに持ってもらうのかなと思いますと、なかなかこれは法律だとか行政指導ではいかない問題だなと思っております。
　いずれにいたしましても、今のような認識のもとに、やはりこれから大店法の改正、見直しにしろ、また新しい町づくりにしろ、今までとは違った発想でやっていきたいと思いますし、また、中心市街地活性化に関しては、今までのように各省が縄張り争いを持っていたのではいい町はできてこないだろう。その中において、通産省がプロモートするというか中心的になって、そして地域住民の話をよく聞きながら、建設、自治その他の役所との連携をとりながらやっていきたい、かように考えております。
○末松委員　非常に傾聴すべきコメントをいただきました。先ほども中野委員が通産省主導でやってくださいというのは、確かにテクニックの面でなかなかあれかもしれません。通産省自身も使命感に燃えておられると思うのですが、本当にそういった意味で、通産省のその役割における期待は大きいものがございます。ぜひ、そこはよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたのですが、最後に、商店の後継者問題、これも今厳しい状況だということですが、実際にこれはもう商店が自分で経営革新をやっていかなきゃいけない、魅力のある商店、あるいは魅力のある商品を置かなきゃいけないということですが、ちょっと私、この通産省が出している「元気のある商店街一〇〇」ですか、こういう成功者の事例をどんどん集めて参考にさせること自体が極めて大きな活性化の力になると思うのですよ。私は、これは本当に褒めるというか称賛したいと思います。
　そういったことで、成功者の町に入るにはやはり成功者と話さなきゃいけない、あるいは成功事例に接しないと人間なかなかぴんとこないものなんですね。そういった意味で、これからもそういうふうな元気が出るためのさまざまな成功事例あるいはアドバイス、それをぜひ通産省に強く強くお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小川委員長代理　次に、大森猛君。
　　　　〔小川委員長代理退席、委員長着席〕
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　既に、きょうの委員会でも五人のうち三人の方が大規模小売店舗法、大店法の関係で質問をされたわけでありますけれども、私もこの問題で大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　既に御答弁にもたびたびありましたように、これまで、九〇年以降、法改正を含む規制緩和措置が大店法についてはとられてまいりました。さらに、ことしじゅうにこれを見直しを行って法的措置を行う、こういうことも既に明らかにされているわけでありますけれども、きょう、三人が質問された、そういう意味では今回、一般質疑が半ば集中審議に近いような形になったわけでありますけれども、加えて、この委員会でもたびたび各党の委員からされました。
　また、今国会において、例えば予算委員会等々でもこの大店法問題あるいは地域の商店街の問題等が議題として取り上げられたわけでありますけれども、それぞれの角度、切り口は違いますけれども、共通しているのは、地域の商店街が危ないということだと思うんですね。これは最近出された全国連、全国商工会連合会、この意見書の言葉をかりれば、地域商店街の崩壊、町の存立にかかわるというような本当に深い危機意識が、今国会における各党各委員のこの問題を取り上げる背景としてあるのだと思うんですね。きょうはこの関係で、まず、この間の規制緩和、これは一体どこが緩和され、その結果どういうぐあいになっていったのか、事実に照らして明らかにしていきたいと思います。
　まず、九〇年以降三たびにわたる規制緩和措置でありますけれども、第一が、調整期間に上限を設置する、これはその後短縮をされたわけですけれども、加えて閉店時間あるいは休業日数の緩和、これもその後さらに規制緩和をされる。第二に、商調協が廃止され、地方自治体の独自規制が抑制をされる。第三に、一千平米未満の出店については原則自由化、こういうことがやられたわけでありますけれども、これによってまずどうなったか。
　これは既にお話もありましたけれども、具体的な数字で、第一に、大規模店舗の進出ラッシュが起こった。ちなみに、九〇年以前の五年間で大規模の新増設の届け出件数、年平均六百十件、それが九〇年以降の五年間では千六百十七件と、一挙に二・七倍になってしまった。しかも、九五年度は二千二百六件、九六年度は二千二百六十九件と、史上最高という届け出件数を更新するようになったわけで、まさに出店ラッシュ、こういうことになるわけです。
　第二に、店舗数、店舗面積、これはさらに急増しております。例えば一九八五年、一種、二種合計の大規模小売店舗の売り場面積シェア、これは三一・九％、これが九四年には三五・七％に増大をする。さらに、これは大型小売店販売統計によりますと、売り場面積が千五百平米以上のスーパー、百貨店で見ると、店舗数、面積ともに、九〇年から九六年、六年間でそれぞれ三〇％前後も伸ばすというような状況であります。
　特にそういう中でも大スーパーですね、これがもう大変な伸びで、例えばダイエー、これは大スーパーのトップでありますけれども、店舗数でいえば百九十一から三百七十五店と一、九六倍ですか、それから、売り場面積は百四十二万平米から二百九十五万平米と二・〇倍。ジャスコも同様に九〇年から九六年で、店舗で一・四五倍、売り場面積で一・七五倍。上位十社だけで、店舗数で一・二倍、売り場面積で一・五倍、こういう大変な大スーパーの進出ラッシュをもたらしたわけでありますけれども、こういう数字について通産省は、間違いないと思いますが、念のため確認をしておきたいと思います。
○越智政府委員　あらかじめお断りしておきたいと思うのでございますけれども、最近の流通業の環境変化というのは、もう先生重々御承知のとおり、モータリゼーションの進展、消費者の行動パターンの変化等々、非常に大きいわけでございますが、その中で御指摘の三度にわたる規制緩和を行いましたので、今のデータの変化につきましては、そういう環境変化の中で生じたものでございますので、否定するわけではもちろんございませんけれども、大店法の規制緩和の影響、効果だけを取り出して比較するのは非常に難しゅうございます。
　そういう点を踏まえた上でデータを御紹介いたしますと、これは先生御指摘のとおり、大型店の出店届け出件数については確かに非常にふえておりまして、平成二年度の届け出が千六百六十七件、平成八年度、御指摘のように二千二百六十九件というふうにふえておりますし、例えばおっしゃった店舗面積三千平米以上の大型店舗につきましても、平成四年度の二二・五％から八年度は二六・二％というふうに、確かに上昇傾向にございます。
　それから、チェーンストア、百貨店の上位十社の企業について見ましても、平成二年度の売り上げで八・一兆から平成八年度で九・八兆円というふうにチェーンストアでふえておりますし、店舗面積についても、七百二十二万平米から千八十七万平米というふうにふえておりますけれども、これは十社の中でそれぞれの会社の戦略といいますか、個別の会社にブレークダウンしますと、いろいろな差がございます。これは省略させていただきます。
　百貨店については、売上総額については、平成二年から八年度、逆に五・三兆円から五兆円というふうに減少しておりますけれども、店舗数及び店舗面積につきましては、例えば店舗面積は二百十三万平米から二百六十万平米というふうに拡大をしております。
○大森委員　大規模店舗の進出ラッシュが九〇年以降急速に行われたということは、これはお認めになると思います。
　ちなみに、日本リティリングセンターの調べでは、特に年商五十億円以上のビッグストア、これの小売業総売上高に占める割合も非常に飛躍的に高まって、例えば一九七〇年、シェアが一七・二％、それが一九九六年には四四・二％、これは年商五十億円以上のビッグストアということでわずか八百数十店ですよ。八百数十店の店舗で日本の売上高の四四・二％を占めるまでに今日来ているというのが現状であると思うのです。さらに言えば、上位二十社だけでいいますと、一九九六年末に十九兆三千四百二十一億円、シェアもこれが一八・九％と、上位二十社だけで日本の総売上高の二割近くを占めてしまうような状況まで今日来ているわけであります。
　その一方で、じゃ中小小売店はどうなったか、この点をちょっとお聞きをしたいのですが、第一に、九一年から九四年の数字で、従業員一人から四人の商店の店舗数の減少数と減少率、それから二番目に商店街の実態調査、繁栄している全国の商店街、一体どれぐらいの比率であるのか、それから三つ目に商店街の販売額、九四年の動向についてお聞きをしたいと思います。
○篠原政府委員　三年ごとに通産省におきましては商業統計というのをやっておりまして、直近のものは平成六年、平成三年でございます。
　この商業統計によりますと、商店街、全国で約一万九千あるというふうに私ども見ておりますけれども、この約一万九千の商店街の全売上高でございますが、平成三年が六十七・八兆円、平成六年は六十六・五兆円ということで、若干減少いたしております。それから、従業員四人以下の売り上げでございますけれども、平成三年と平成六年を比べますと、一三％程度売り上げが落ちておるというデータがございます。
○大森委員　一方では、わずか上位二十社で全国のシェアの二割近ぐを占める、飛躍をする一方で、今お話があったように、商店街は若干減った、とおっしゃったのですが、昭和五十四年に集計が始まって以来初めてのマイナスですよ。こういう点はやはり重要な事実としてぜひ認識していただきたいと思います。既に都市部では、この間の出店でオーバーストア状態になっていると思うのですね。その上に一層の出店ラッシュが今襲いかかろうとしているということで、非常に事は重要であると思います。
　東洋経済誌が最近、首都圏の出店予定ランキングベストスリー、こういうものも発表いたしました。一位が横浜市、二位が千葉市、三位が川崎市と、これはいずれも、私は南関東ブロックですから、我が選挙区であるわけでありますけれども、そこに、千葉市でいえば既に七九・六％大規模店が売り場面積を占めているところに、新たに二十六店が出店予定している。これは大変な状況で、大型店同士の過当競争状況も生まれているのじゃないかと思います。
　ことしの一月一日に日経新聞が「小売り　大競争時代に」、こういう特集記事を組みました。こういう中で、大型店同士の陣取り合戦、ライフストアの清水社長は「強者生存、淘汰の時代」、東急ストアの原澤社長、商圏が昔ニキロ、今は五百メートル、こういうようなことまでこういう大型店の社長さんは言われているわけですね。
　私も、この間ずっと各地の大型店が進出する地域等々を調査へ行ってまいりました。例えば横浜市の南区、ここに、エンジニアリング会社の日揮の跡地にイトーヨーカ堂の出店が決まったわけなんですが、とにかく京浜急行の上大岡駅を挟んで千数百メートルの円内に既にイトーヨーカ堂、ダイエー、ダイクマ、三越、東急、長崎屋、マルエツ、七店があるわけですね。それにさらにこの日揮跡地にイトーヨーカ堂が進出する。ですから、将来、このイトーヨーカ堂自身を含めて、大型店による閉鎖、撤退が生まれかねない、こういう状況が今ここで生まれているわけですね。
　それから、さらに言えば、スーパーの撤退、これは新しい問題に今なっているわけなんですけれども、地場スーパーがどんどん撤退、これも始まっております。
　これも現地に調査へ行ったわけなんですが、千葉県の流山市平和台駅前商店街、ここはイトーヨーカ堂が出店した。これまであった地元のスーパ一が撤退してしまった。ですから、近所のお店の御主人は、とにかくスーパーができてお客が減り、今度はスーパーが撤退してまたさらにお客が減る、子供さんがそのときおられたのですが、もう心中しかないと、どきっとするような大変深刻な事態が今生まれているわけですね。
　最大の問題は、こういう既にオーバーストアの状況の中で、さらに進出がどんどん行われようとしている、無秩序な出店のし放題とともに、ちょっと売り上げが減ったら、こういうぐあいに後は野となれ山となれで撤退をやってしまう、こういうことが野放しにやられていることだと思うのですね。
　この点で、とにかくこの地域で営々として築いてきた商業集積のメリットを吸い上げるために出店するけれども、結局そこで魅力がなくなったらさっさと引き揚げる、こういう大型店の大変身勝手なやり方、ここをやはり何とかしなくてはいけないのじゃないか。ですから、地域の中小商店が本当に、これはもう既にきょうもお話がたびたびありました、何とか共存共生しようじゃないか、いろいろな努力をされている、そういう努力も全く一瞬の間にこれは水泡に帰してしまうという状況があると思うのです。
　ことしの五月発表された日本商工会議所の全国の調査の集計結果によっても「平成八年の一年間に、都市中心部の衰退や大型店同士の過当競争の結果等により、大型店の撤退・閉鎖があったとする地域は百五土地域、回答全体の約四割で、撤退閉鎖店舗数の合計は二百七十八店、一地域当たり一・九店になる。」、特に大型店の撤退、閉鎖の多い地域として、一年間で何と仙台、西宮は八店もあった。こうやって全国の状況なども紹介をされておりますけれども、通産省はこういう状況をどのように認識されているのか、加えて撤退件数について、その実態について明らかにしていただきたいと思います。
○越智政府委員　撤退といいますか、廃止届け出の件数でございますが、八年度で第一種、第二種合計をいたしまして三百三十三件と、先生御指摘のようにかなりの数字に上っておりまして、大変厳しい状況だというふうに認識をしております。
○大森委員　かつて私どもがいただいた資料では、第一種だけなんですが、八〇年代以降、三年ごとの数字もいただいておりますけれども、明らかにやはり九〇年代以降数がふえているわけですね。
　通産大臣にお伺いしたいのですけれども、こうした撤退がふえている。これは九五年の四月九日付の日経新聞でありますけれども、「大店法の出店規制緩和により郊外への出店が容易になったことが、さらに中心街のスクラップを後押しした。」これは非常に的確な指摘をしていると思います。きょうの大臣の答弁の中でも、それから先般の吉井議員の答弁の中でもモラルの問題ということで言われておりますけれども、これではやはりこういう状況を変えることはできないと思うのですね。橋本総理も我が党の予算委員会での質疑の答弁の中でこの撤退の問題についても触れられ、「町が真っ暗になるというのは、私本当に好きじゃありません。」「いつの間にか商店街にぼつりぼつりとくしの歯が欠けるような状況が生まれてくる、そういう体験をいたしました。」、こういうような答弁もされているわけなんです。
　佐藤通産大臣は、ことしの一月の山口での記者会見で、商店街が疲弊しようとも消費者利益を確保し規制緩和を進めていかなくてはいけない、そういう趣旨の会見をされたということを時事通信で拝見しましたけれども、こういう状況は資本主義の論理、弱肉強食の論理で仕方がないとするのか、それともこれに行政の光を当てなくてはいけないとするのか、そこらの御見解をお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今のは、まず一月の記者会見、ちょっと内容が違うので、その話はちょっとこつちにおいておいてもらいたいのです。
　申し上げたいのですが、今おっしゃるように、地域による、この大型店の進出の現状、よく認識しております。今の質疑をお聞きしてもわかることは、ちょうど過去三回の大店法の改正によって出店規制が緩和された、九〇年代に入って非常にふえた、これはまさにバブル時代だったと思うのです。そこで、そのときは確かに地域の小売商業者を圧迫したと言えますが、今は、御指摘のように大型店同士の競争になってきた。様相が変わってきているような気がいたします。そういう中において、ほっておいていいわけはもちろんございせん。
　ただ、切り離して考えなければいけないのは、大店法による大型店の問題と商店街の振興という問題、私は分けた方がわかりやすいのではないだろうか。というのは、商店街が疲弊した原因に大型店の出店、これを否定するものではありませんが、では大店法というものを逆に強化すれば今起きている疲弊その他が解消するかというと、これはまた別の問題ですから、これはこれでやらなければいけない、こういうふうにまず認識願いたいのです。
　そこで、一つの問題、大店法の見直しという問題がございます。これは、先ほどの答弁でも申しましたように、内外の温度差がある。外国に行くと、日本の閉鎖的経済社会の代名詞として大店法が言われる。フィルムの問題でも、アメリカのコダックが売れないのは大店法があるからなんだ、規制をしているから売れないんだ、こんな言いがかりをつけられる。それに対して、実態は今この委員会で御指摘のとおりでございますが、一部の、国内でもそうした意見に同調される方がいないと言ったらうそになります。これからの日本の将来を考え、六大改革の中において経済構造改革に今真剣に取り組んでいる我々としては、その対象としてこれをやらないほど通産省は、内閣は構造改革に不熱心だ、こう言われたのではたまったものではありません。この辺を一体いかに考えるかという問題です。
　そこで、今、地域差もございます、そういうことで大勢の地域小売商業者、そして、何といってもお客様である消費者、あるいは学者、あらゆる方の意見を聞いて、最もいい方法でもってこの大店法の見直しをしようということであります。ですから、そこでもって圧倒的に、この問題をこれ以上にやること自体は今日本の考えている経済構造改革、これに水差すものではないのだというふうな国民の合意ができればいいですが、先ほど申したように、何もやらない自民党政権、これではたまったものではありません。
　もう一つは、疲弊する商店街に関しては、先ほどから申し上げるように、中心市街地活性化という問題を今度の構造改革などでも取り組んで、これを真剣に、やはり地域地域に合うようにした新しい町づぐりをやっていこう、こういうことでございます。
○大森委員　午前中の同じ議題での大臣の答弁の中で、なぜことし中に見直しをやらなくてはいけないのか、なぜ新たな規制緩和をしなくてはいけないのかという趣旨の質問に対して、私は明確な答弁をされなかったと思うのですね。これだけ多くの商店街の疲弊が起こっているのです。その理由についてはまた述べますけれども、ただ規制緩和計画があるから規制緩和をやるのだということでは、これはやはり回答にならないと思うのですね。山があるから山に登るのだ、これは登山家としては許されるかもしれないけれども、今、地域の商店街のこういう深刻な状況を前にしてなぜ新たな規制緩和をしなくてはいけないのか、この点についてのお答えはなかったように思います。
　私が今申し上げているのは、商店街のこういう疲弊、こういう荒廃の直接、最大の要因が大型店の規制緩和にあるのではないかということを申し上げているわけなんですがへそこのところを午前中からの答弁の中で、やれモータリゼーションだ、いろいろなことを言われているわけですね。やはりここは、今商店街の空洞化の問題、本当にこれを打開しようと思えば、この大型店の問題をきちんと対処しなくてはいけない、このことを申し上げているわけであります。
　ちなみに、モータリゼーション、きょうも何回となくこれは出てまいりましたけれども、日本におけるモータリゼーションというのは、それこそカーブでいえば六〇年代、七〇年代で、むしろ大型店の規制緩和の始まった九〇年代なんてほとんど伸びてない。あたかも最近になって急にモータリゼーションが始まったかのような答弁は通用しないと思うのですね。
　これを申し上げて、次の、今回の新たな規制緩和の焦点とも言われております閉店時刻の延長、休業日数の短縮についてもお聞きをしておきたいと思うのです。閉店時刻の延長、休業日数の短縮と、この間、大きく緩和が進められてきたわけなんですが、現在の実態と、それから九〇年以前の状況について、明らかにしていただきたいと思います。
○越智政府委員　まず、閉店時刻でございますが、平成五年度に調査した際には、二十時、午後八時より遅い店舗が一二％でございましたけれども、平成八年度には二四％と増加をしております。
　休業日数でございますが、平成五年度には年間二十日未満の店舗が三二％であったものが、平成八年度には四三％に増加をしております。
　九〇年度以前の数字、ちょっと今手元にございません。調べて、後ほど御連絡させていただきたいと思います。