Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江本孟紀君　その辺をもう少しお聞きしたいんですけれども、これ開催されますと恐らく数万人単位の人があそこに来ると思うんですね。実際に今度の野球大会を開いた場合に、被災者そのものがさあ出かけるかというのは実態として、僕らも行ってみて、あるかどうか、数からいえば結構少ないんじゃないか。それよりもむしろ、被災地でも見学がてら野球でも行くかみたいな、そういう人たちもかなり来るんじゃないか。
　そういう人たちも含めてかなりの人が来られると思うんですけれども、こういう人たちに対する安全性といいますか、例えば球場内で何か起きた場合に避難誘導する人員の配置とか、それに対する人数の確保、それからもしもということの災害訓練、それからそういうことのできる資格や経験が十分あるかどうか、そして人材がきちっと配置できるかどうか、そういったもののきちっとした数字とかマニュアルとかというものが必要だと思います。
　それから、警備の警察官、消防、それから今お話しになりました宿泊とか交通機関の現状、そういったものの安全性というか、そういったものも含めてお聞きしたいと思います。きのう、おとといの新聞によりますと、警備も、甲子園署が管内ですけれども、甲子園署は今の状況だと通常の警察の甲子園大会に対する警備はとてもできないというふうにはっきり言っておりますので、それにかわるようなものがきちっとあるのかどうか、その辺のことをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　大会開催中に、例えば余震のようなものがあったり、予期せぬことがあったりという場合に、避難誘導等に適切な措置が考えられているのかどうかという点でございますけれども、主催者と球場の関係者はふだんから避難誘導訓練等を行っているということでございますが、今回の特別のケースにかんがみまして、今回は特に、一つには、地震の専門家でありますとか社会心理学者等の協力を得まして、余震対策マニュアルをつくりまして、観客でありますとか出場校応援団に周知を図ろうと、これが一つでございます。その際には、兵庫県の災害対策本部の御意見も仰ぐということでございます。
　それから二点目に、出場校応援団を統括して指導する責任者を各学校の教師から一人選びまして、二十人から三十人に一人の割合で安全誘導係員を選出すると、これが二点目。
　それからもう一点、球場職員等につきましては、種々の余震の程度等に即応して避難誘導できるよう、消防とか警察当局の協力も可能な限り得ながら、何かの際の対策を含めまして周到な避難誘導訓練を繰り返していくというふうな、この三点を中心に考えているようでございます。
○江本孟紀君　今お話にありましたような対策がある程度できているというようなことでございますけれども、実際にこの大会中にもし地震が発生した場合、あそこの球場は六万人以上入る球場ですけれども、そういった人たちに対する、選手、観客も含めて、安全性が今の説明で十分、聞いたようなことで絶対安全な施設というふうに言えるのかどうか、その辺を大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　施設が安全かどうかという問題と、たくさんの人がおられた場合、その方々が一体どういう行動をするかということと、二つ分けて考えなければならないと私は思っております。
　施設の方は、施設が耐震性を持っているか、避難通路、避難出口等をきちんとわかるようにしているかどうかということのほかに、例えば戦後日本で起きました事件の中には、神社で階段をたくさんの人が一遍におりて何十人という人が圧死したという事件もありましたし、最近ヨーロッパでは、フーリガンというサッカーの観客の中で行儀の悪い人たちがスタンドで騒ぎを起こしますと、それに驚いた観客が何十人と人に踏まれて死ぬというような、そういったくさんの人がいる場合に思わぬことが起きるわけでございます。そういう意味では、四万、五万という観衆がいる場所で余震のある程度の規模のものが来ましたときには、大衆の心理というものをよく事前にわかっていて、きちんとした指導、誘導というものを行うということがやはり大事なことだろうと思います。
　これは被災地で野球を見ている方と例えば明治神宮で見ている方とは、やはりその行動のパターンというのは当然変わってくるんだろうと思っております。したがいまして、高野連も毎日新聞社も地元兵庫県あるいは県警とよく相談をされて、そういうことの起きないようにやはり観客等にも周知徹底をさせるということをあらかじめしておく必要があると、そのように考えております。
○江本孟紀君　神戸、西宮、この周辺は、やはりこれだけの地震が起きて、もしかしたらまだ余震が来るかもしれないというような状況で言えば、非常に危険な場所であるということはやっぱりだれが見ても予測されるような場所であるということはわかると思うんです。そういう危険な場所に多くの生徒や父兄とかそういう人を集めて、高校野球そのものは教育の一環と言われる、部活の一つであるというふうに言われておりますから、そういった場所にそういう状況の中で集合させていくということは問題があるんではないかなと思いますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　甲子園を避けるということは大変簡単なように見えますけれども、やはり他の球場を今から確保して行うということは、球場そのものの確保のほかに、やはり宿泊施設、あるいはそれぞれの学校のための練習場の確保等々なかなか技術的に難しいこともあるのではないかと思いますし、また江本先生御懸念のこともありますけれども、そういうことには十分注意を払いつつ、やはり長年伝統を守ってまいりました甲子園の高校野球というものを開催するということがいろいろな意味で意義のあることではないかと私は思っております。
○江本孟紀君　確かに、移転をしたらどうかとかいろいろな問題も考えられたとは思いますけれども、現に危険な場所である、ちょっとしつこいようですけれども、そういう場所に仮に地震が発生して、これで万一人命を損なうようなことがあった場合に、じゃ、だれが責任をとるかというような問題も当然出てくると思うんですね。そうすると、例えばそれは連れていった監督が悪いとか、それから部長さんの責任かとか、学校長さんだとか、それは高野連が連れていったなら高野運が悪い、それをやらせた文部省が悪いんだとか、甲子園球場の施設が悪いとかなんとかという問題がどんどん出てくるかもしれませんので、そういったときに何かあいまいなままやってしまうということも非常にこれは危険なことではないか。そういった場合に、現状で、こういうことに関してはこういうふうに責任をちゃんととりますよということを明らかにすべきではないかなというふうに思いますけれども、その辺は大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　大変蓋然性の低いことに対してあらかじめどう責任を明確にしておくかということですが、蓋然性の低いことでありましても、先生がおっしゃるように、あらゆる面で万全の措置をとりながら開催に向けて準備を進めていくことだと私は考えております。
　ただ、やはり兵庫県等も地震学者等あるいは気象庁の関係者に十分あらかじめお話を伺っていると思いますし、高野連もそういう側面からも十分各方面の意見を聞かれた上での御決断だと思っておりますので、文部省としても、高野連、毎日新聞が決めたとおりの形に対して脚後援を申し上げたいと思っております。
○江本孟紀君　この辺ちょっとまだ、しつこいようですけれども、今お話しになったようなことで、例えば危険性はまあどうかわからないということですけれども、今度十五、十六日に阪神タイガースがとりあえず試合をしてみると。それでどうかなというんで、私にもちょっと見に来いと言われたんですけれども、たまたま委員会その他がありますので、休ませていただけるなら視察に行ってこようかなと思っております。
　そういうこともあって直ちに、私もあの辺にいたものですから被害状況もかなり見てきたんですよ。甲子園周辺そのものも、それからそこに非常に近い場所にしてもかなりの被害を受けておるわけですね。あの周辺で、我々の友だちを含めて聞いてみると、必ずしも歓迎はしていないわけです。歓迎していない方の声を出すのは今ちょっと空気的にぐあいが悪いので言わないというのもあるんですけれども、しかしそういった状況で言いますと、例えば甲子園署の管内だけでも五十何名以上の方が亡くなられて、ついでに警察で倒壊家屋とか負傷者がどうだと言ったら、警察はそれは知らないと言われまして、縦割りの見事なシステムをわからせていただきました。それはよそへ行ったらわかると言われたんです。要するに、実際に死者だけでもそういう状況ですから、住民感情というか、そういったものも実際にはいろいろあるんではないかというふうに思うんです。
　高野連というものそのものが本当にいろんな関係者、それから地元住民を含めて、全国的なものも含めて意識調査なりをしてやったのかどうか、開催を決めたのかどうかということを、実情としてはどうなのかということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　今回の大会を開催することを決定いたしましたのは二月十七日の臨時の運営委員会でございますが、その前に、兵庫県、西宮市等の関係自治体、それから警察、消防当局とも綿密に打ち合わせを重ねておりまして、二月十五日に高野連会長が相談に出向いた際にも、被災地として厳しい状況にはあるが被災者激励のためにもぜひ開催に向けて努力してほしいといった旨の激励を受けたと聞いております。それから、加盟校につきましても、全国九地区の代表理事を集めまして協議をしましたところ、同じく開催に向けて努力すべきという意見が多かったというふうに伺っております。
○江本孟紀君　私が今質問しているのは、決してこの大会をやめろというふうに言っているんではなくて、それは当然いい状況でやれるならやった方がいいという考え方なんです。だけれども、その中に安全性というものをやっぱり最重要視しなければいけないのじゃないか、そういうものがきちっと担保され、確認されてからやるべきではないか、あいまいな部分でやっては非常に危険が多いのではないかということを言いたかったわけです。
　実際に、やられるとしたらいろんな手があったと思うんです。考えられることは、他の球場に移すとか、先ほど大臣ちょっと大変だというふうなことをおっしゃられておりましたけれども、実際にできないことはなかったと思うんです。仮にそれができなくても、実際甲子園でやったとしても、今度は収益金を復興費に全部充てるとか、例えば入場料、そういったものを充てるとか、いろんなことを計画して考えてあげるべきではないか。
　現に、甲子園球場のすぐ近くの避難所、近くに避難所があるんですけれども、そこから二、三日前電話がかかってきました。子供が野球をしたいんだけれども火事やその他でユニホームがなくてできないから何とかしてくれないかというので、ちょっと考えたんですけれども、これは自腹でユニホームを買ってやるしかないかなと今考えているんですけれども、実際にそういう声も出てきておりますから、そういったものに充てるとか、そういったことも含めていろんな計画を、高野連の方にもこういうふうにしたらどうかというふうなことをお話しして開催するようにされたらどうかと思いますけれども、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　先ほど大臣の方からもちょっと申し上げたんですけれども、今回の開催するかどうかというその検討の過程におきましては、一つの選択肢として甲子園球場以外での開催も内々検討されたということでございますが、もし仮に他球場で開催するということになりますと、宿泊施設の確保などの点で大体二カ月間を要するであろうと。三月の下旬から新学期が始まるまでの期間にやらなければならない大会でございますので、その時期を固定いたしますと他の球場というのは大変苦しくなってくると、こういうふうな事情があったというふうに伺っております。
　そういうことから二月十七日まで、あの震災の周辺も含めまして、いろんな検討を加えて様子を見ていたということもあるかと思います。いろんな方面からの御意見も伺ったり、調べたり、それからどこまで万全の対策をとれるかということもいろんなことを考え合わせまして、最終的には甲子園で開催をするのがいいということになったと聞いておるわけでございます。
　それからなお、今回の大会に際しましては、運営費から一千万円を学校体育・スポーツ復興資金として兵庫県教育委員会に寄附するということも決定をいたしております。
○江本孟紀君　ぜひそういうような状況の中ですばらしい大会になるように私の方は祈っておりますけれども、いずれにせよ、最初に申しましたように、この大会は高野連が開くわけですね。だから、ちょっと高野連の特殊性ということを考えれば、これを機会に高野連との関係といいますか、文部省との関係を少し考え直してほしいなと思います。
　というのは、例えばこういう被災のときに高校野球大会を開くのであれば、野球関係者、いろんな関係者がこの大会を盛り上げるために応援をしてあげたいといった場合に、例えばプロ野球出身者は相も変わらず来てはいけない、中へ入ってきてもいかぬと。甲子園周辺で練習場もない、小さな空き地でもし練習するとしたら、出身者が行って少し練習の手伝いをしてやろうかといったら、これは禁止されているわけです。そういうことをやると即甲子園大会出場停止になりますから。
　そういうような状況でやられる、高野連というそういった体質を持った団体が主催する大会であるということをわかっていただいて、ちょっと早いですけれども私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○橋本敦君　続いて、私から質問をさせていただきます。
　まず最初に、今大きな政治問題になっております東京協和信用組合の乱脈経理、倒産、こういったことに関連をいたしまして、福原学園の問題をただしていきたいと思うんです。
　この北九州の学校法人であります福原学園、これはもう皆さん御案内のように、昭和五十九年に九州女子短期大学の学生数の虚偽報告というとんでもない問題が明るみに出まして、私学の経常費補助金の返還、そしてまた五年間の交付停止という厳しい処分を文部省もなさったことがあるわけであります。
　この学園が今また三十八億円に上る巨額の無担保融資という問題で、学校経理としてそれは健全なのかということとも関連をして、いろいろ地元でも大きな問題になっているようでありますけれども、文部省はこの点について御承知でしょうか。
○政府委員（吉田茂君）　福原学園が土地取得に当たりまして、その購入資金として約三十八億円を十分な保全措置をとらずに不動産会社に支払っていたという旨の報道が平成五年十二月になされたわけでございますが、このことについて、同月、学園から事情聴取をしたところでございます。
○橋本敦君　今お話がありましたその件が実際に行われたのは平成三年から平成五年のようなんですが、ここで伺っておきますが、平成三年から五年にかけてこの福原学園に対しては私立大学等経常費補助金はどれくらい交付されておりますでしょうか。三年、四年、五年で結構です。
○政府委員（吉田茂君）　平成三年度は、まだ補助金の今御指摘の措置が七五％という時期でございまして四億四千三百万円強、それから平成四年度は六億八千万円強、平成五年度は六億五百万円強でございます。
○橋本敦君　したがって、この三十八億円に文部省の方で今おっしゃった交付した金が使われたという、これはそういう証拠もないし具体性もありませんからそうは言いませんが、要するに多額の経常費補助金が交付されている中での問題ですから、経理については責任ある健全な措置が当然要るわけですね。
　この問題になっておる状況を具体的に見ますと、平成三年から五年にかけまして地元の北九州市の建設会社大盛組に自動車学校用地取得という名目で十五億円、それから東京の港区に本社があります経営コンサルタントのパシフィックネットワークというところに専門学校用地取得の名目で十六億円、福岡の建設企画会社のヤマトコミュニティというところにこれまた専門学校用地取得の名目で七億円、いずれも出しているわけです。
　今、これを出すことについて契約上全く十分でなかったということをおっしゃいましたが、どういう点がごらんになって十分でなかったんですか。そしてまた、どう指導されましたか。
○政府委員（吉田茂君）　福原学園が業者と取り交わした契約内容につきましては、契約の対象物の取得の期間、それから取得できなかった場合の取り扱い等が明記されていなかったこともございまして、文部省では学校法人の資産の保全を図るという観点から土地取得に関する契約等は慎重に行うべき旨の指導を行った結果、学園では土地取得計画を一たん白紙に戻しまして、平成六年三月末までに業者から当該前渡金の全額を回収したということでございます。
○橋本敦君　今お聞きしたようなことで、私も弁護士ですからいろんな契約に立ち会ったりして承知しておりますが、これだけ巨額の資金を投下するのに、用地の買収と言いながらいつまでに買収をやり遂げるかというそこのところの一番肝心な契約の問題が明確にされていない。もしもそれが実際に実現されなかった場合に、金を先渡しするわけですから、それの返還義務や返還の場合の債務の履行についてその保証はどうあるのかというのは、これは当然契約上だれもがやらなくちゃならぬことですが、そういうことさえやっていない。そういう意味では、常識を超えた放漫な資金運用をやっているということがわかるわけです。
　実際にこの用地買収計画というのはほとんど進んでいなかった。その証拠に、文部省が今おっしゃったような指導をいたしますとたちまち、これはもう全部白紙に戻しますと、こういうことで三月末までに、六十三年でしたか四年でしたか、白紙にするということで白紙に戻した、こういうわけですね。だから、これは一体本気になって用地取得をやろうとしたのかどうかさえ疑わしい実に奇怪な事件であります。
　この三十八億円が本当にもとに戻ったかどうかさえこれでは疑問がわいてくるんですが、この点は文部省としては確認されておりますか。
○政府委員（吉田茂君）　福原学園に返還されました三十八億円でございますが、これにつきましては、平成六年の三月末に学園から受けた報告、それから業者と申しますか、不動産業者からの学園名義の銀行口座への振り込み、その写しをもって私どもとして確認したところでございます。
○橋本敦君　わかりました。その平成六年の振り込みの預金口座の写しということですが、これは九州の銀行ですか、東京の銀行ですか。
○政府委員（吉田茂君）　九州の銀行と承知をいたしております。
○橋本敦君　返金振り込み先は、今私が指摘した三つのそれぞれの企業からそれぞれの金額であることは間違いないんですか。
○政府委員（吉田茂君）　間違いございません。
○橋本敦君　三十八億というのは大きな金ですが、返還利息はついていますか、ついていませんか。わからなかったらわからないでいいです。
○政府委員（吉田茂君）　ついていなかったと承知しておりますが、確認しておりません。
○橋本敦君　といったような極めて常識を超えるあいまいな処理をやっているわけですね。
　この福原学園が問題の東京協和に六十三億円という巨額の預金をしていることも明らかになっておりまして、私どもの調べでは、昨年十一月末現在の大口預金者リストに福原学園の六十三億円がございます。これは東京協和の本店で口座番号二〇二七九四七ということまでわかっておりますが、利率は三・二％の定期預金です。三・二％といいますと、五％を超えるという高利率の問題もありますから、それに比べれば低いとはいうものの、一般の定期預金金利は三％以下というのが多いわけですから高いことは疑いないですね。
　しかも、福原学園の大口預金を見てみますと、これは東京協和の中で第二位ですね。第三位は三十七億円、第四位は二十二億円、第五位は二十億円という大口預金ですが、六十三億円というのは断トツで第二位ですね。
　そこで伺いたいのは、これは協和信用組合の問題として、法律上の規制がいろいろあるということを文部省も御承知だと思うんですね。言うまでもありませんが、信用組合というのは中小企業等協同組合法でつくられるわけです。その中小企業等協同組合法は第一条で明確に、これは中小規模の商工業者や勤労者、こうした皆さんの相互扶助の精神を基本として、これに基づいて自主的な経済活動を促進し、そういった皆さんの経済的地位の向上を図る、そういった地域に密着したものとしてつくられていると。だから、こういう建前を貫くために、例えば大口貸し出し規制については一口自己資本の二〇％以内、そういったことで健全な貸し出しをやりなさいよということが言われておる。
　反面、今度は組合員以外からの預金は、これは預金比率を、同法の第九条の八というのがありますが、これで定める法定限度額二〇％ですが、これ以内にしなさいと、こう言っているわけです。ところがこの協和は、東京都からの示達書でも明らかですが、員外預金の比率というのは物すごくて、法定比率の二〇％をはるかに超える八三・六五％という、こういう状況になっているんですね。だから、これ自体法令違反です。
　私が言いたいのは、福原学園が六十三億もの巨額の大口預金をするということは、それは高い金利で利益をねらったのかもしれませんが、この信用組合について、中小企業等協同組合法が定める本来の信用組合の基本的な性格をゆがめるような役割を社会的に果たすという、そういうことになっておるわけです。だから、学校法人たるものは、町の一般の企業、そういったものと違って、みずからの利益を求めるためにこういった法令違反に加担するようなことをやってもいいということになって私はいいとは思わないんです。
　そういう意味で、文部省としても福原学園の六十三億円大口預金の問題はしっかりとつかんで、しかるべき指導をしていただかなくちゃならぬと思うんですが、この六十三億円の大口預金は御承知ですか。
○政府委員（吉田茂君）　この問題につきましては、報道がなされた段階での学園からの説明によりますと、学内でいろいろ検討した結果、資産の効率的運用を図るために、これは定期預金でございます、定期預金の中で金利の高い同信用組合に定期預金をしたとの報告を受けておるわけでございます。
　それで、預金の預け先、そういった学校法人の資産運用につきましては、私どもとしては明らかな法令違反等がない限りは、それはやはり学校法人が自己の判断によって運用すべきものだというふうに考えておるわけでございまして、御指摘の中小企業等協同組合法の規定につきましては、私どもとしては百分の二十というような規定の適用とは別に、国、地方公共団体その他営利を目的としない法人、その預金の預け入れということで、この百分の二十という問題にかかわらないところの営利を目的としない法人というふうにこの学校法人を考えておるわけでございます。
○橋本敦君　そこのところは文部省の解釈でしょうが、私は社会的に見て問題になっているこの信用組合のあり方について、今私が指摘したような問題も考えていかなくちゃならぬのじゃないかということを指摘しているんです。
　高い利率を求めて預金したということはわかりましたが、わざわざ北九州から東京までというのは普通じゃない。これは一体どういうところからこの福原学園が東京の協和まで預金するようになったのかといういきさつについては聞かれましたか。
○政府委員（吉田茂君）　これは、東京協和信用組合の担当者が学園を訪れて預金預け入れの勧誘があったというふうに報告を受けております。
○橋本敦君　今、営利を目的としないということから、この問題は私が指摘した協同組合法の観点と別のところで是認されるから問題にしないとおっしゃったが、本人は営利を目的として、いいですか、高い金利を求めてやっているんですよ。だから、営利法人のようなことをやっているじゃないかということをしっかり踏まえないと問題の本質をそらすことになりますよ。私の質問の趣旨をしっかり認識されないと困るんですよ。
　しかも、多くの記事がもう出ていますから御存じかもしれませんが、福原学園が出資して設立した財団法人自由ケ五教育振興財団というのがあるんです。文部省は、こういう財団があって、そしてこの福原学園が大口出資の財団の理事に越山会の女王と言われた佐藤昭子さんが昨年六月まで就任されておられた、これは御存じですか。
○政府委員（佐藤禎一君）　ただいま御指摘の財団法人は、福岡県教育委員会によりまして平成三年に設立された法人である、このように承知をいたしております。
○橋本敦君　佐藤さんは理事かどうか、昨年六月まで。
○政府委員（佐藤禎一君）　福岡県教育委員会からの報告によれば、同氏は平成五年三月より平成六年六月まで理事に就任をしていたものと伺っております。
○橋本敦君　そこで、この佐藤氏は、御存じのように協和の高橋氏と親しくてゴルフをする間柄だと言われておるんですが、それを仲介したのが中西啓介さんだというように世間でも言われておる。そういう関係があるんですね。したがって、高橋氏、佐藤氏、中西氏の言われている深い関係を考えますと、この福原学園が六十三億を大口預金したというのは、これは佐藤氏あるいは高橋氏あるいは中西氏の線を通じて来たというように考える筋があるわけですが、そういった点について事情を聞かれたことはありますか。
○政府委員（吉田茂君）　そういうことについては聞いておりません。
○橋本敦君　この問題は、今大変大きな国会でも論議を呼んでいる問題ですから、文部省としては、今私が指摘したことも含めて、当然監督官庁として事実はきちんと聞かれておく方が、今問題がこれだけ大きくなっているときだけに必要だと思いますが、そういった問題も含めてきちんとこの件についての経緯をもう一度正確に聞いていただきたいと思いますが、どうですか。
○政府委員（吉田茂君）　この点につきましては、既に事情の説明を受けておりまして、学園側からの説明は今申し上げたとおりでございます。なお、さらに問題が起きれば別でございますが、現在のところ、この説明で私どもとしてはこの問題については承知をしているというふうに考えております。
○橋本敦君　私は調査が十分でないよと。今私が指摘したようなことについては知らないし、聞いていないんだから。いいですか、協和から人が来て預金してくれと言ったというだけですからね、聞かれたのは。その経緯について、私が指摘したようなことも含めて、ないならない、あるならあると、文部省としては、こういう大きな問題になっているときだけに、きちんと一遍聞いておきなさいと、こう言っているんですよ。どうですか。
○政府委員（吉田茂君）　東京協和信用組合への預金預け入れの経緯につきましては、私どもとしては既に学園側から十分話を聞いております。いろいろな角度での話し合いの中でそういう話を聞き、私どもとしてはそれを承知したということでございますので、この点につきましては既に十分の説明を受けているというふうに私どもは考えております。
○橋本敦君　いや、それはおかしいよ。
　私はもうやめようと思ってなお聞いているんだが、今私が指摘したような経緯があるかないかについては、あなたの方は問題意識を持って聞いたんですか。聞いた結果ないということで、そうだと言うんですか。そうじゃないんでしょう。今私が指摘したような関係で、どういういきさつで協和の人が預金してくれと言ってきたか、その背景には私が指摘したような人脈があるかどうか、これは知らないと言ったんですから、聞いてないんでしょう。
○政府委員（吉田茂君）　今申し上げたことは、聞いていないと申し上げたのは、そういった事実は聞いていないという意味で申し上げたわけで、そういうことは向こうから説明にはないということで申し上げたわけでございます。
　この信用組合、東京協和信用組合に預金することとしたのは、あくまでも学園としての自主的判断に基づいたものであって、これは第三者の紹介を受けたかということはもちろん聞いておりますが、第三者の紹介を受けてのものではないというふうな説明を受けております。ちょっと説明が足らなくて恐縮でございました。
○橋本敦君　この協和が、何にもないのに九州まで飛んで福原へ行って、全然見知らぬところで預金してくださいと言わないですよ。東京ではチラシを出したりいろいろやっていますよ。そこへ行くということについては、いいですか、協和の人が行くようになった経過として、今私が指摘したような人脈が背景にあって行ったのではないか、そこのところを聞いておきなさいと言っている。
　これだけ大きな問題が国会で起こっているときに、福原学園というのは、今私が最初に指摘したように、前にも文部省が厳しい処置をしたところだから、社会的信用を回復するためにも健全な学校運営が要るんだよ。三十八億の常識に反するような資金運用だってやっているということで、これ自体、私学助成金たくさんくれてやるということの中では問題があるから文部省も聞いているわけでしょう。
　六十三億、自主的に判断したと言うけれども、これは今の問題の背景としていろんな絡みがあって、いろいろあるという可能性もあるから、この際きちっと文部省としては、しかるべききちっとした態度をもって聞くべきことは聞いておかないと責任を果たしたことになりませんよと、こう私は言っているんですよ。この点について、なぜ聞くぐらいのことができないんですか。おかしいじゃないですか。
○政府委員（吉田茂君）　繰り返しになって恐縮でございますが、ただいま申し上げましたように、この信用組合に預金を預け入れるということについての周囲の事情、それは既にそれについての説明を聞いておりまして、その内容につきましては、申し上げているとおり、学園としての判断に基づいたものであり、担当者が学園を訪れて勧誘に来たということであって、第三者の紹介を受けたものではないということを学園側は私どもに説明をしておりまして、そのことについては私どもなりに十分説明を聞き、調査をしたというふうに承知をしております。
○橋本敦君　十分説明を聞き調査したことにならぬですよ。勧誘に来たと言うけれども、六十三億ですよ。この品物を買ってくれませんか、これ五千円です、一万円です、買いましょうという勧誘と違うんだよ。だから、六十三億預けるところは、あなたわざわざ来たけれども、東京の協和というのはどういうところか、前から知っているから預けたのか、協和ということをだれかから聞いているから安心して預けたのか。背景がなきゃ預けるものじゃないよ、六十三億も。常識に反するようなことをあなた言ったら、それはもう全然監督責任果たすだけの資格ないよ。何ということを言うんだね。
　六十三億ということは、千円や二千円の品物を預けたり、売り買いしているのと違うんだよ。常識に反するじゃないか。東京からだれか知らぬけれども勧誘に来た。六十三億、はい預けましょう、金利が高いから。それ信用して預けたのはいいけれども、これ破産状態になったら、六十三億どうして回収するんだね。破産だよ、本当はこれ。六十三億回収できなくなったら重大な問題じゃないか。だから、六十三億も預けるのはそれなりの判断と理由と背景があってのことじゃなきゃおかしいんだよ。そういうことをきちっと調査しないというのは、僕は文部省の責任重大だと思うよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　確かに、そういう先生の御指摘の側面はあると存じますけれども、文部省と大学との関係というのは、やはり経営の健全性という観点からいろいろ報告も受け、また指導もしているという立場でございまして、司法当局のような感じで物事を聞くわけにはなかなかいかないということでございますし、こういう問題も恐らく今後司法当局がいろんな周辺事情を解明される中で明らかになっていくと私は思っております。
　ただいま吉田局長がお答えいたしましたのは、文部省と通常の学校法人との関係を申し上げたわけでございまして、それ以上のことをあえて聞くという行動に出なかったということは事実でございますし、またそこの経緯まで文部省として聞くべきだったかどうかということは、少し議論を要するところではないかと思っております。
○橋本敦君　何か聞くことが文部省の負担になるのか、聞いて悪いという気があるのか、そういう腰の引けた態度というのが私は本当に納得できませんね。
　大臣がおっしゃった議論のあるところだというその趣旨はその趣旨なりに私は踏まえたいとは思いますよ。思いますけれども、本当に考えてごらんなさい。この六十三億、でたらめな乱脈経理をやって、本当ならこれつぶれるんですよ。破産ですよ、いいですか、今度のスキームがなかったら。
　そこへ一人の勧誘員が来て、六十三億ぽんと預ける、高利だからと。そんな乱脈な経理をやっている、そんなところへ、巨額の私学の交付金もやっておるだけじゃなくて、学校経営を安心して任せますか。何らかのことがなきゃ六十三億預けませんよ。そんなおかしなことを平気で自主的判断だと言っているような感覚で問題の解明なんて実際できやせぬのですよ。私は、今の態度は断じて認めることができないということを重ねて申し上げておきます。そしてまた、機会があれば、文部省のこうした態度も含めて、私は問題にしていきたい、こう思います。
　時間がありませんので、被災問題について聞きたいと思っておりましたが、委員長、またの機会に譲らせていただきます。
○委員長（松浦孝治君）　本日の調査はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。与謝野文部大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、国立大学の学部の設置及び短期大学部の廃止等について規定するものであります。
　まず第一は、学部の設置についてであります。
　これは、各大学における大学改革と教育研究体制整備の一環として、静岡大学の教養部を改組して情報学部を、和歌山大学にシステム工学部を、島根大学の理学部及び農学部を改組して総合理工学部及び生物資源科学部を、それぞれ設置しようとするものであります。
　なお、これらの学部は本年十月一日に設置し、平成八年四月から学生を受け入れることとしております。
　第二は、短期大学部の廃止についてであります。
　これは、昼夜開議制による教育体制の充実のため、静岡大学及び香川大学に併設されている夜間三年制の短期大学部を廃止してそれぞれの大学の関係学部に統合するとともに、看護等医療技術教育の充実等を図るため、金沢大学に併設されている医療技術短期大学部を廃止して同大学の医学部に統合しようとするものであります。
　なお、これらの短期大学部は、平成八年度から学生募集を停止し、静岡大学及び香川大学に併設されている夜間三年制の短期大学部は平成九年度限りで、金沢大学に併設されている医療技術短期大学部は平成十年度限りで廃止することを予定しております。
　このほか、昭和四十八年度以後に設置された国立医科大学等に係る平成七年度の職員の定員を定めることといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（松浦孝治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する自後の審査は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三分散会
平成七年三月十日（金曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　國弘　正雄君　　　　　三石　久江君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　悌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　前田　勲男君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　原田　明夫君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　永井　紀昭君
　　　　　　　法務省訟務局長　　増井　和男君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　筧　　康生君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　涌井　紀夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀籠　幸男君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　石垣　君雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　説明員
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　課長　　　　　　　山口　金一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
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　　本日の会議に付した案件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○阪神・淡路大震災に伴う民事調停法による調停
　の申立ての手数料の特例に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（中西珠子君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、國弘正雄君が委員を辞任され、その補欠として三石久江君が選任されました。
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○委員長（中西珠子君）　次に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　提案されております法律案につきまして、若干の質問を申し上げたいと思います。
　実は、先日、大臣の提案理由説明を伺いました。私も当委員会に長いことお世話になっておるものですから感じたわけでございますが、どうも大臣の趣旨説明を聞いていると、どこかでか聞いたことのあるような説明だなと思いまして、前年の説明、さらにその前の説明、さらにその前の説明を調べてみました。そうしましたら、文章は全く同じで、違うところはどこが違うかといいますと、その時々の増員の人数が違うものですからそこだけ違うんですね。あとはもう一字一句、平成七年、平成六年、平成五年、変わらないんです。
　ただ、平成四年が破産事件というのが抜けておるだけでございまして、結局、平成五年以降破産事件がふえたものですから増員の理由の中にそういうふうに書いてある。しかし、平成五年、六年、七年金く同じで、人数が違う。人数はその時々の予算の関係で、総務庁あるいは大蔵省との折衝の過程で決まってくるものですから、そこだけが違う。
　そういうふうなことを見まして、さて、じゃどういうことなんだろうと。毎年のように、こういうふうに裁判所の職員の増員の法律案が提案されるんだけれども、果たしてじゃ、裁判所の判事さんを含めて職員の方々のあるべき裁判所像といいますか、これはどういうふうなものであろうかということをつくづく感じたわけでございます。
　最近、いろいろ重要な最高裁の判決というものが次々に出されております。そして、司法に対するマスコミの関心というのも大変多うございますし、国民の関心というものもぼつぼつわいているんじゃないかと思うんです。
　二割司法という言葉がございます。要するに、国民の人たちはいろいろ裁判所なりなんなりに訴えを起こしたいんだけれども、訴えを起こすのは時間がかかる、金がかかる、タイムリーでないというふうなことのために裁判に訴えないでいろんな形で解決しようと。
　かつて、私、昔、ある県の警察の責任者をやっていたことがあるんですが、暴力団が非常に力を伸ばしていました。で、どういうことだろうかと。暴力団が社会に定住する一つの理由の中に、仮に債権の百万円なら百万円の取り立てをしようというところで、できなくなっちゃった。私どもに相談があれば、それは裁判に訴えなさいと、こう言うんですね。ところが、仕事をなさっている方は、裁判に訴えるとまず時間がかかる、費用がかかる。ところが、百万円なら百万円の取り立てを暴力団に頼みますと、百万円丸々返ってこなくても七十万ぐらい返ってくる。その七十万のうち二十万を暴力団にお礼にしても、まだ五十万残る。これはすぐ使える。そういうふうなことだものですから、その辺に暴力団が残る理由、社会的に存在する理由。いいことじゃございませんよ。
　ということは、国民からこういうような司法、裁判というものが何か遠いところへ行っているような感じがする。そういうようなのが一般的な感じじゃないかと思うんです。
　それから、さらに最近の報道を見てみますと、例えばきのうも、三月九日、これは読売ですね、社会面のトップに「司法試験は変わるのか」、そうすると、弁護士会の中で対立があって、ふえ過ぎると仕事が減る、まあ弁護士さんの方もおられて恐縮でございますが、こういうふうな見出しで書いてございますね。
　それから、その前日の三月八日の日経の「春秋」のコラム欄、これも結局、裁判と国民が離れているじゃないかと、一度傍聴をのぞいてみてはいかがかというのがこれは結論。こう出ていますね。
　それから、まだいろいろございました。例えば日経新聞でございましたかにも、例えばロッキードの判決が二十年かかっております。何で二十年もかかるんだと。特に、最高裁は事実審理もしないのに八年もかかっている。八年といいますと、この記事によりますと、小学校に入学した子供が義務教育を卒業する、ぼつぽつ同じ年じゃないかと。その間、事実審理もしないで、この程度の判決を書くのに八年もかかるというのは、よっぽど最高裁の知能指数を疑う、こういうふうな記事が書かれているんですよ。
　そういうふうなことからいいますと、今、司法に対する国民の関心なりなんなりというのは、こういうふうに書かれてきておる。片や、毎年、提案理由は十年一日のごとく同じ表現で、同じ文章で、ただ人員だけが何人か変わっておるだけだ、と。
　そこで、私がまず御質問したいのは、実際、裁判所の職員なりなんなりというものは、現在の受理件数、これは民事、刑事ございますね、に対応して、そして国民が早い審判をしてほしい、早く判決を下してほしい、そういうふうなニーズにこたえるためには果たしてどれぐらい、今おおむね三千名ぐらいというふうに私記憶しておるわけでございますが、の裁判官の必要があるのかどうか、職員の必要があるのかどうか。
　もちろん、政治情勢あるいは経済情勢あるいは国際的な経済関係の問題、それを受けての犯罪の発生件数あるいは民事訴訟の提起の状態というふうなものは刻々変わりますけれども、一応の見通しを立てて、あるべき裁判所の像といいますか姿というものはどういうふうなことだというふうなお話を私は何回かしたことがあるんだけれども、ちっともそういうふうな反応がない。それで、十年一日のごとく増員してください。私どももいろいろな請願に対しまして、増員についてだけは全会一致で採決をしているというのが実情なんですが、その辺の基本的な問題について、まず最高裁判所の方から御答弁いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（涌井紀夫君）　大変多面的な考量が必要な、非常に難しい問題でございまして、簡単にわかりやすくというのはなかなか難しいのでございます。
　ただ、非常に抽象的に申し上げますと、裁判所の使命というのは事件の処理でございますので、やはり裁判所に持ち込まれます事件、量の面でもきちんと処理ができないといけないだろう。それからもう一つは、やはり処理の中身の問題でございまして、裁判所である以上、やはり中身自体正しい裁判をやっていかないといけないという点があろうかと思います。
　ただ、委員御指摘のように、今裁判所に一番国民の皆様から御要望が出ておりますのは、何としても裁判のスピードが遅いのではないか。今のような社会のテンポが非常に速くなってきておりますと、もう少し速いテンポの事件処理をやっていかないと裁判所というものの機能が本当に果たせないじゃないかという、そういう御指摘であろうかと思っております。その点はまことに、そういう御指摘、我々も問題であると痛感しておりまして、その点での改善を今いろんな方面で図っているところでございます。
　ただ、これ、それじゃ理想の姿というのはどういう姿なのか、数字で言えるのかといいますと、なかなか難しゅうございます。これはいろんな事件がございまして、例えば国民の皆さんが裁判所を御利用になります場合にも、専門家の弁護士さんをお願いしないで御自身で裁判所にお持ち込みになる事件というのがございます。これは主として簡易裁判所に提起されますようなごく簡単な事件でございますが、平均的な数字で申し上げますと、簡裁の訴訟事件といいますのは平均しますと二カ月から三カ月程度では判決まで行っておるわけでございまして、そういう意味では数字の上ではまあまあな数字だという見方もできようかと思います。
　それから、地裁の事件でありましても、全体の平均をとってみますと、裁判所に事件が起こされましてから十カ月程度では判決まで行っておるわけでございまして、これ自体も考えようによってはまずまずの線だという見方もできようかと思います。
　ただ、これ実は、何の争いもなく終わった事件も皆含めた数字でございますので、本当に、ある意味でその当事者間に相当の争いがある事件になりますとなかなかこうはまいりませんで、例えば証人を二、三人は調べないといけないというような事件になってまいりますと、平均的な感じでやはり二年くらいはかかっておるんじゃなかろうかと思います。
　我々、今一番問題だと思っておりますのは、こういうごく平均的な事件、争点の整理にもある程度時間がかかり、また証人についても二、三人の証人は調べないといけない事件、せめてこういう事件については一年ぐらいでは判決するようにできないものだろうか。そういうふうなことを考えまして、そのためにどういう施策を講じていったらいいかというふうなことを考えておるわけでございます。
　この施策としましては、もちろん増員だけではございませんで、今の民事の裁判のやり方自体、いろんな意味で変えていかないといけないだろうと思います。民事訴訟法の改正の論議というのは、そういう観点から、民訴の審理のあり方自体もう少し効率的なものに変えていこうということで今議論がされておるわけでございますが、そういうふうなものも踏まえまして、しかしゃはりある程度人員面での手当てというのも必要になるだろう、そういったところも見ながら、毎年増員をお願いしてきておるというのが現状でございます。
○下稲葉耕吉君　この問題は、私はもっともっと掘り下げて、一つの哲学と言っちゃ言葉がオーバーかもしれませんが、何かそういうふうなものが欲しいというふうな感じがするんです。
　実態がなかなかわかりにくいんです。資料要求をいたしまして、資料を届けていただきました。例えば、最高裁の民事訴訟既済事件の平均審理日数というのをいただきました。そうしますと、みんな最高裁で十カ月以下という結論なんですよ。平成五年が九・三カ月、平成四年が七・六カ月、平成三年が七・七カ月というふうなことになっている。それから、刑事事件につきましても最高裁、大体六カ月未満で審理が終わっていると。私ども信用できないんですよ、率直に言って。それはなぜかというと、今おっしゃるように、着いて、はい、すぐということで門前払いの事件なんかが多いものだから、結果として平均六カ月未満になっているんです。
　そうすると、片や、こういうふうに「最高裁は」民主主義をひねくって「「官」主主義か」という見出しで、二十年もかかっている。しかも、先ほど申し上げましたように、最高裁の事実審理もない事件ですら八年かかっている。じゃ、八年と、この五・七カ月というのはどういうふうな関係があるのか。これは非常にまれな事件がというふうな感じがするんですよ。だからその辺のところを、五・七カ月だからいいんだというふうなわけには私は絶対いかないということだと思うんです。
　選挙関係のいわゆる公選法違反の問題については、各審百日裁判というふうなことでお願いしまして、大体そういうふうな方向で進んでおられるということは、これは実態として私どもわかるわけなんです。それは、選挙関係の違反というものは、裁判、裁判、裁判で逃げられちゃ困るというふうなことで政治家サイドでああいうふうな取り決めをしまして、そしてお願いして、そして各裁判所が御努力いただいているということはわかるんです。
　同じような形で、やっぱり公選法の事件ばかりじゃなくて、およそ裁判というのがスムーズにいくということが、迅速に進むというのが、国民の信頼を取り戻して、二割司法という言葉がなくなる、私は、基本的な根っこの議論じゃないだろうかと、こういうふうに思います。
　そういうふうな意味で、いつも申し上げることですけれども、ひとつ基本的にいろいろ掘り下げていただいて、そして国会なり国民に訴えていただくということじゃなかろうかと、こういうことをお願いいたしたいと思います。
　それで、大臣にお伺いいたしたいと思うんですけれども、大臣の立場で、法曹、裁判所と検察庁あるいは弁護士会、いろいろございます。どういうふうな形で法曹三者というのがあるべきかという議論があると思うんです。
　私どもは、それは裁判官、検察官、そして弁護士さんもまた不十分だと思うんです。殊に弁護士さんなんかにとって、外国と比べてみますと、まあアメリカは特別に多過ぎると思いますが、やはりなかなか人口当たりの弁護士さんの数というのを比べてみるとこれもう圧倒的に少ないし、あるいは検察官にしても果たしてどうだろうかというふうな感じがします。
　弁護士会の中でも意見がまとまらないというようなことのようでございます。片や、司法試験制度を改革して五百名だったのを七百名にする、あるいは七百名でいいかどうかという議論もある。もう少し合格しやすいためには、若い人たちを採るためにはどういう、制度を変えればいいという議論もある。あるいは合格者をもっとふやそうという議論もある。あるいは今の二年間の司法修習生制度がいいかどうかという議論もある。
　私は、そういうふうなものをやはり検討を深めて、そして国民のニーズにこたえられるような体制にいかに持っていくかということは大変大切なことであって、司法というものが国民から離れ過ぎている、それを何とかやはりもっともっと近づけるためにお互いに努力すべきじゃなかろうかと、このように思うんでございますが、時間も余りございませんので、ほかの質問の通告をいたしましたが、これでやめますけれども、最後にひとつ大臣の御答弁をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（前田勲男君）　大変耳の痛いお話も数多くいただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の社会が成熟化し、国際化が進展し、殊に国際化の中で契約化社会というのがこれからもますます進んでくるという世界の情勢の中に置かれた中で、今日の法曹界の抱える基本的な問題点を御指摘いただいたわけでございますが、まさに先生おっしゃるとおり、私もこの法務大臣という職をお与えいただきましてから、いかに国民と司法との距離が離れてしまっているかということを痛切に感じておる一人でございます。
　その中身については、まさに御指摘の中にもございましたが、例えば訴訟、裁判の長期化等ございまして、世間の感覚からいけば全く別世界の時間的感覚でとり行われ、中には、出た判決ももう既に時代が変わり空洞化をしてしまっている。まさに歴史の本を読み返すような時には感じすらいたすこともあるわけでございまして、こうした点がいわば国民の司法離れということにつながってきておるのではないかというような気がいたします。
　いずれにいたしましても、これからの時代に向けても、国民が正当な権利行使をするということ、これが阻害されるようなことがあってはならないわけでございますし、先ほど先生も御指摘ございましたが、司法以外のところで解決を図る傾向、私も関西方面は特にそういう傾向が強いことはもう前々から存じておりまして、裁判へ訴えて百万円早くもらうよりも、暴力団に訴えて先に何ぼか、何割がもらった方がいいという市民的風潮すら実はあることに大変残念な気持ちを持っておりまして、こうした意味では、少し話が飛んでしまいますが、今回の震災のいわば処理、解決につきましても、まさに法曹界のいわば真価を問われている大事な時期でもあろうというような気もいたしております。
　司法というのは、一般国民の目から見ると、何かはるか遠くにそびえる気高い山のような感じがして非常に近づきがたいと。また、身近な弁護士制度においても、やはり弁護士さんに相談したといういろいろアンケートをとりましても極めて、これもまさに二割台というような状況の中で、いかにやはり司法改革、国民のニーズに合った司法に向けて改革をしていくかという法曹三者のまさに心がけが基本に大きくなければならない、かように思っておるところでございます。
　具体的には、法曹養成制度等改革協議会等におきましてもこうした観点からいろいろ議論をいただいておるところでございますが、こうした基本の問題を常に問題意識を持って、この改革協議会等々におきまして三者それぞれの課せられた使命を尽くすべく努力をし、協議をし、そして具体的にしていかなければならない、かように感じておるところでございます。
○糸久八重子君　社会党の糸久でございます。
　私は、この数年、裁判所職員定員法改正案の審査に携わってまいりました。国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するためにも、本案に対しては賛成でございます。
　ただし、昨年の定員法審査のときにも問題点として提起をいたしましたが、裁判所職員の定員増には科学的な増員根拠がほとんど見られておりませんし、また説明資料も大変不親切であるのではないかというふうに考えます。
　趣旨説明を見ましても、「地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補」を、そして、「地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判官以外の裁判所の職員を」それぞれ何人増員すると述べているだけでございまして、どの程度事務量が増加しているのか、また増員数、積算の根拠がどうなっているのかそして今回の増員によってどの程度適正迅速な処理に寄与すると推定できるのか等々、現状と改正の効果をうかがわせる説明は全くなされておりません。
　また、巻末の参考資料を見ましても、増員理由や欠員状況は記述されておるのですけれども、本当の実態をうかがい知るような資料にはなっておらないわけでございます。各事件数の統計表や審理期間の統計につきましても、単純機械的な統計で、事件の質とかそれから傾向、それから審理の難易度等はそれからは把握できません。
　かつて衆議院でも、二年前でしたか、増員理由の科学性のなさとかあいまいさについても指摘があったようでございますし、また昨年の本委員会でも、資料を出していただかないとなかなか理解できないと下稲葉理事からの御発言もございました。
　最高裁判所当局には、今回の増員理由を実証的、科学的にまず説明をしていただきたい。各増員理由のほかに、定員積算の根拠とか、それから増員によります改善の見通し等を含めて御説明をいただけたらと思います。