Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　アレーンメントを認めたからそれが当事者主義だというふうに、それだけで言えるのかどうか、その一つの類型ではあるか、こう思いますけれどもね。
　刑事訴訟法の実際の立案者は、小野先生なり、法務省関係では横井大三さんですわね。裁判所関係ではだれになっているのですか、横川さんと栗本さんが中心になられたんじゃないかと思いますけれども、そういうふうな方。
　殊に、小野先生が責任者になって書かれたものを読んでみると、「新刑訴が施行されたのは昭和二四年一月一日からであるが、いろいろの不便が訴えられた。その改正が問題となり、昭和二八年法律一七二号によってかなり基本的な一部改正が行われ、その後昭和二九年および昭和三三年にも一部改正が行われた。」こうなっていますね。
　これはそのとおりでしょうが、これはやはり法制審議会にちゃんとかかったのですか、この改正は。これが第一ですね。恐らくこの当時は法制審議会ができておったからかかったんじゃないかと思うし、あるいは基本にかかわってなければかかってないのかもわかりませんが、どういうふうになっているのか。
　それから、こう言っているのですよね。「わが刑事司法の伝統およびわが国民生活の現実に鑑みてさらに重要な改正が要求されているが、他方刑事科学の発展によって当事者主義、弁論主義そのものの批判が必要となってきている。」こういうように書かれているのです。これはどういう意味でしょうかね、ちょっとよくわからないのですが。これは立法者がそういうふうに言っておられるのだと思うのですけれども。
　まず、一の法制審議会との関係、それから二の問題。
○岡村政府委員　昭和三十三年の一部改正のときには、法制審議会の諮問を経ているように思いますが、その以前がどうであったか、ちょっと正確なことはわからないのであります。
　第二点でございますが、この注釈刑事訴訟法にそういうことが記載してありますが、私もこれがどういう趣旨なのか、余り具体的なことを今ここで申し上げるほどの知識は持ち合わせていないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　今ここであれは別として、ゆっくり研究しておいていただきたいのですね。
　具体的な問題に入ってまいりますと、この証拠の開示の問題だと思うのですね、当事者主義の一つのあらわれ方が。現在においては、検察官は手持ちの証拠を開示しないでいて、必要な段階で起訴したものについて立証するということだけでしょう。これについては、別な形の当事者主義というのは、だから検事の持っている手持ちの証拠は全部開示しなくちゃいけない。同時に、被告弁護人も持っている証拠は当然開示すべきだ、そういう形の中で裁判が進んでいくのがその真実の発見——まあ真実の発見、実体的真実の発見なのか形式的真実の発見なのか、よくわかりませんけれども、やはり裁判の公正なり、あるいは人権の保障なりに合致するのだというように私は考えているのですけれども。
　その考え方だというと、あなた方はそんなこと言ったって、被告人や弁護人の持っている証拠を開示しろといったって、そんなもの担保がないじゃないか、そんなものありませんと言ったらそれでおしまいじゃないか。だから、それは結局そうなってくれば、検事側の持っている証拠だけ開示させられて、一方的になってきて当事者主義に反してくるのではないかというような、私は恐らくあなた方の反論がそこに出てくるのじゃないかと思うのですが、そこら辺のところもよく研究しておいてもらいたいのです。
　今のような状況の中で、通告しておきましたけれども、松尾浩也教授が「最近の刑事訴訟法の諸問題」というので、昭和六十年度に日弁連で特別研修しているのですが、その講演が相当詳しく書いてあるのです。
　アメリカでは証拠開示の問題にいろいろ経過がありまして、「やっぱりよい裁判を実現するためには開示が必要だということになりました。そうなるとまた日本と違って、開示の対象や方法についてどんどん条文が作られ、法規制が進みます。我が国は昭和四四年の判例一つで、」これは最高裁の第二小法廷の昭和四十四年四月二十五日の決定をいっているのですが、その「判例一つで、まだ今日に至っておりますが、非常な違いです。そして、証拠開示問題の進展に伴なって、刑事訴訟はお互いに対立してやり合うだけがすべてではないとして、当事者性の緩和ということが言われるようになってきております。」
　こういうように講演しておられるのですが、その前の事実ですね。アメリカでは「開示の対象や方法についてどんどん条文が作られ、法規制が進みます。」というふうにここに書いてあるのですが、これは具体的にどういうふうになっておるのですか。これはどの程度お調べができておられますか。これは、ことし夏休みのころに法務省の政府委員室にこの講演について十分研究しておいてくれと私は言っているのですから、できていると思うのですが、どの程度ですか。
○岡村政府委員　御承知のように、アメリカは、連邦の法律もございますし、各州によって違う点もございますので、なかなかその運用の実情といいますか、連邦あるいは州の法律手続がどうなっているかということにつきまして正確に調査することが難しい点もあるわけでございまして、ただいま御指摘の点につきましてはもう少し調査をさせていただきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　運用の実情を聞いているんじゃないですよ。いいですか。それは、条文があってもそのとおりに行われてない場合が多いわけですよ。これはアメリカでもそうですし、ヨーロッパでもそういう傾向があるわけですね。それが運用の実情ですわ。率直に言って、これはなかなかわからないですよ、そこに行ったってわからないのですから。そこに二年か三年住んでいて初めてわかるということになるわけですけれども、あなたの方は、ワシントンの大使館にアタッシェが行っているし、ベルリンにも行っているし、それからロンドンにも行っているわけですし、その他にも行っているわけだから、当然ある程度のことはわかっていなければいかぬわけですよ。これは一番の大きな問題なんですよ。
　そこで、その次の問題は、そういうふうに運用は別として、まずその法なりなんなりというものがわかって、それから運用の問題でしょう。だからその法律がどういうふうになっているか。もちろん、連邦もあり州もあるけれども、その中でこういうふうに言われておる、このことによって一体どのものが日本の刑事訴訟の中に取り入れられるべきものであるか、あるいは日本とは全然異質のもので取り入れられないものであるか、これは分類しなければいけませんわね。これは評価しなければいかぬわけでしょう。それをすぐしてくれということを私言うわけじゃないけれども、そこまでの評価をしないと問題は進展しないんじゃないですか。それを私は、今すぐというわけにいかなければ今すぐでなくても結構ですけれども、そういう方向に進まなければ議論は進展しないですよ。そういうふうに考えるのですがどうでしょうか。
○岡村政府委員　松尾教授が論文でも指摘されておりますように、我が国におきましては昭和四十四年の最高裁決定があるわけでございまして、これも非常に一般的な状況のもとで訴訟指揮権に基づく証拠の開示を命ずる場合あるいは命じない場合という一つの基準というものをつくっておるわけでございますが、あくまでこれは諸般の事情のもとにおいてというような記載になっておるわけでございます。
　そこらが具体的にどういうような基準で運用されていくかということは、一つにはやはり我が国の場合は最高裁判所の判例の積み重ね、こういうものによってさらにその基準が具体化していくだろうと思いますが、それはそれといたしまして、また別途、諸外国のいろいろな問題につきまして、法務省といたしましても検討する必要性はまさに御指摘のとおりであろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　一般的というよりも、しかし具体的な大阪での事件に伴って、殊に刑訴の二百二十六条の裁判官の証人尋問調書でしょう、これを開示しなかったということによって出てきたあれですよね。だから、一般的というよりもむしろ具体的だ、こう思うのですが、これは議論は別として、諸般の事情ということももちろん出てくるわけですけれども、諸般の事情というのじゃ、これは問題の解決にならないので、私の言うのは、最高裁の判例の積み重ねも、それはそうでしょう。しかし、いわば母法として考えられるアメリカなどでは法律なら法律というものができているんだ、こういうことが事実とするならば、その法律の中で取り入れられるべきものと異質であって取り入れられないものと分けて、取り入れるべきものであるならば、それは法の中でしっかり取り入れて、そしてその証拠開示の問題についても、これだけはできるんだ、それが一つの公平というかなにから言って当然なんだという理解の仕方のもとに進んでいかなければいけないんじゃないか、私はこういうふうに考えるわけです。
　だから、これは基本問題になるわけですからいろいろな議論が出てくるかと思いますけれども、今のようなやり方では、これはとても被告人側はかなわないですよ、全部検事が持っているんですもの、持っていて出さないのですから、出さなくて当事者だ、当事者だと言っているんで、当事者主義だから平等なんだということで、出さないのが当たり前だと言っているのですから。一々訴訟指揮だって裁判官の個性によるので、それはそういうふうなことに非常に理解のある裁判官ならいいけれども、失礼な話だけれども、そうでない方になったら全然訴訟指揮しないわけですから、そういう不安定な個人的な差によるものじゃなくて、しっかりとした立法の中でやっていかなければいけないんだ、こう私は理解するのです。こっちが立法府だと言いながら行政府に対して立法しろ、立法しろとかなんとかいうのは何か変な議論なので、私はいつも内心じくじたるものがあるのですよ。だけれども、実際、そこまでいってないからしようがないのですけれども、そこら辺のところが問題としてあるというふうに思うのです。
　それからまた、わからないのは、証拠法の規定ですよ。読んでみてもわからないですよ。読んでみてもわからないと言っては悪いけれども、それはわかるのでしょうけれども、私は余り読まないからわからないのですが、三百二十条以下の証拠法の規定、これの中で「三二〇条以下の規定自身が、はじめからアメリカの証拠法の規定とは相当に違っています。」と、その松尾教授は言っていますね。さあ一体どこが違うのですか。どこが違うので、違うとすれば、その違っているものを日本が刑事訴訟法に採用しなかった理由は一体どこにあるのですか。
○岡村政府委員　ただいまの伝聞証拠に関しまする規定でございますが、例えば刑訴三百二十三条には戸籍謄本とかその他一定の書面につきましては、伝聞法則の適用がなく証拠能力が認められているところでございまして、この点はアメリカでも同じであります。ところが、三百二十一条等におきまして、捜査官すなわち警察あるいは検察官の作成いたしました供述調書について、一定の場合、証拠能力が認められるという規定になっているところであります。この点はアメリカではいわゆる陪審制度というものが裁判の一般的といいますか基本的な制度としてあるわけでございまして、そういう意味で弁論主義といいますか口頭主義といいますか、証人によって立証を行うということが一般化しているところでございます。
　したがいまして、例えば供述調書の内容を法廷に顕出するに当たりまして、日本の場合では、三百二十一条に当たれば三百二十一条の要件に従いまして調書それ自体を証拠調べいたすわけでございますが、アメリカにおきましては、その調書を録取いたしました例えば捜査官が法廷におきまして、いわゆるメモの理論に基づきまして録取したメモといいますか調書といいますか、こういったものの内容を証言する、こういうことでアメリカはやっておるわけでございます。そういう点に若干の違いがあろうかと思うのであります。
○稲葉（誠）委員　それは若干ではないんじゃないですか。えらい違いじゃないですか。全面的に違うじゃないですか。そう思いませんか。言葉はどうでもいいけれども、若干じゃないでしょう。基本的に違うでしょう、それは。
○岡村政府委員　私、若干と申し上げましたのは、例えば三百二十三条は同じだ、こちらは違う、こういう趣旨でございます。
○稲葉（誠）委員　アメリカに戸籍謄本があるかどうか知りませんけれども、それはあるのですか、そんなのないでしょう。別のものがあるかもしれませんけれども、どうでもいいですけれども。だから、それは全然基本的に違うということで、今の点が採用にならなかったという、それは陪審制度だけの問題ですか。僕はわからないのですよ、わからないから聞いているので、それだけに限定していいのですか。
○岡村政府委員　これはやはりいろいろ捜査の構造から始まる日米間の相違というものが一つはあろうかと思うのであります。アメリカの場合は、調書を警察がとるといいましても比較的簡単な調書をとっているようでございます。ところが日本の場合は、従来は予審制度でございましたけれども、かなり詳しい供述調書を作成するという一つの違いがあるわけでございまして、松尾教授もその論文で指摘されておりますように、日本は精密司法であると言っておられるわけでございますが、要するに事実の認定が非常に事細かくなっておる。そういうことが立証として要求されておる。こういう違いも一つはあろうかと思います。
○稲葉（誠）委員　今精密司法という言葉がありました。そのとおりなんですよね。日本の場合は有罪率が九九・九九九ぐらい、そこまでいかないか、とにかくそうですね。それは確かに立派なのであって、それを今変えろと言っているわけじゃありませんけれども、しかしそのことから出てくるのは、こういうことがあるわけです。有罪になる見込みがないのは事件を捨ててしまう。みんな嫌疑なしか、とにかくそういうことで捨ててしまうわけで、危ない事件は取り組まないわけです。危ない事件をやって無罪になったら検事が責任をとって飛ばされてしまうことになる。今は上申書を書くのか何か知りませんけれども、結局あの検事は成績が悪いということで現実問題として飛ばされてしまうでしょう。一生烙印を押されてしまうわけだ。烙印でもないけれども、とにかくそういうようになってしまうから、危ない事件は起訴しないでしょう。そういう弊害がまた生まれている。それから、一たん起訴したら何とかして有罪にしなければと、自分の成績にかかってしまうから、とにかく徹底的にやって、証人偽証で引っ張ったり、今は余りやらないかもわかりませんけれども、証人に対して帰りにちょっと来てくれなんというのも昔はいたけれども、そういうことは別として、そういう形で起訴したら、今度何とか有罪にしろという形になってくる。そこに弊害が出てくると考えられるのです。
　そうするとそれは問題なんで、では精密司法にかわるべきものは何かというと、アメリカのような形にしろということは、これまた日本に合っているか合っていないかということで根本問題がありますし、そんなになったら犯罪がどんどんふえてしまうということも考えられる。だから検挙率が減ってしまうとかなんとかいろいろな問題になってきますから、問題があるのです。
　私はこの間矯正局長にもちょっと話したのですが、一番大事なことは、例えば刑事施設法を改正するとかなんとかいったって、捜査の段階のところが一番大事なところでしょう、今の日本のように代用監獄が現実にあるのだから。そうすると、捜査のあり方全体を変えなければならないといったときに、問題になってくるのは検事と警察官の関係でしょう。それが一番大きな問題ですよ。私は、イギリスでも今検事と警察の関係を変えなければいかぬという動きがあるということをこの前ちょっと聞いたのです。これはロンドンの空港で会ったときですから大分前ですけれども、立ち話程度の話なのでちょっとはっきりしなかったのですが、そういう話もあるのです。この前アメリカに勉強に行ってきた人に聞いてみると、アメリカの場合は、検事というのは警察から回ってきた書類をほとんど右から左へ回すだけということを言う人もいるので、どれが正確かわからないのですが、捜査機関がどういう形であるのが一番正しいかということを検事と警察との関係で考えなければいかぬと私は思う。
　そこでさっきちょっと言った刑訴の百九十三条の問題が出てくるでしょう。一体百九十三条をどういうふうに理解したらいいのですか。指揮権の問題をどういうふうに理解したらいいのか。実は僕は、新刑訴になって検事の警察に対する指揮権はなくなったなと初め思っていたのです、そういう説明を受けていたものですから。そうすると、そうじゃなくて百九十三条がありますということで、一体どういうふうにこれを理解したらいいのだろうかということになってきたわけです。これはどういうふうに理解して、どういうふうにあなた方は解釈するのですか。検察官の司法警察職員に対する指示、指揮が一体旧刑訴と新刑訴とで違うのですか、違わないのですか。どうなんですか。
○岡村政府委員　新刑訴におきましては警察官が第一次的な捜査権を持つという形で規定されているところでございまして、検察官と警察官とは一般的には捜査について協力関係にあるわけでございますが、この百九十三条にありますように一般的な指示ができますし、また個々具体的な事件について、具体的指揮権と申しておりますけれども、「司法警察職員を指揮して捜査の補助をさせることができる。」という規定になっているところでございます。したがいまして、具体的な事件につきましては、その必要に応じて事前に警察が検察官に協議を求めてくる、検察官も必要に応じて指示を行うあるいは指導するというような関係になっておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、そうすると旧刑訴とは違うのですか違わないのですか。
○岡村政府委員　旧刑訴におきましてはいわゆる予審制度を採用いたしておりまして、予審裁判官に対して予審請求を行って一つの証拠保全を行うという形のものがあったわけでございますが、それが新刑訴ではなくなったというようなところから、やはり違いはあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　いや、予審制度のことを聞いているのではなくて、検事と警察官の関係が旧刑訴と新刑訴とで違うのかと聞いているのです。
○岡村政府委員　旧刑訴におきましては、警察官は検察官の捜査の補助者といいますか検察官が捜査の主体ということになっておったわけでございます。ところが、新刑訴は警察が第一次捜査機関である、捜査の主体であるというふうになっているところであります。
○稲葉（誠）委員　警察が捜査の第一次主体であるなんということはどこに書いてあるのですか。
○岡村政府委員　百八十九条で、警察官は「司法警察職員として職務を行う。」「司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」という規定があるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは旧刑訴だって同じような規定があったのではないですか。
○岡村政府委員　旧刑訴の条文を持っておりませんし、正確なことは申し上げかねます。
○稲葉（誠）委員　実はざっくばらんな話をしますと、この百九十三条というのを私も余りよく知らなかったのです。余りじゃなくほとんど知らなかった。そうしたら、ある人から指摘されたわけです。百九十三条というのがある、これを本当に使ったら捜査の主体はやはり検事ということになるのじゃないかということもありまして、この理解の仕方が広い理解の仕方と狭い理解の仕方があるでしょう。あなた方はどっちをとるのですか。これが意見の分かれるところですよ。だから、事件の送致ということをこれから聞きますけれども、事件の送致ということは一体何を意味するかということ、これはそれに関連してくるのですよ。そう思いませんか。
　それでは一緒に聞いてしまいましょうか。事件の送致というのは警察が検察庁へ何を送るのですか。事件といったって何だかわからない。何を送るのですか、どういうふうになっているのですか。
○岡村政府委員　まず第一点の検察官の司法警察職員に対する指揮権について広く解釈するか狭く解釈するかということでありますが、これは非常に難しいわけでございまして、検察官といたしましては適正な指示、指揮を行うように努めているところでございます。
　それから第二点でございますが、何を送致するかということであります。刑訴の二百三条では、警察官が逮捕した場合「身体を拘束された時から四十八時間以内に書類及び証拠物とともにこれを検察官に送致する手続をしなければならない。」こういうふうに規定されておるところでございます。
○稲葉（誠）委員　「書類及び証拠物とともにこれを」——「これを」というのは何だか知らぬ、被疑者という意味かと思いますが、現実には警察が第一次捜査権を持っているということから、東京と大阪でやり方が違うとかなんとかいろいろな説があってよくわからないのですけれども、記録から何から全部送らないところもあるというじゃないですか。一たんは持ってくるけれども、代監だとすぐ記録もみんな持ち帰ってしまう。今はどうしているのですか、四十八時間たって代監のような場合に。そのときは検事のところへ今まで調べた記録は残るのですか。場所によってそれを持っていってしまうんだという説もあるのです。全部警察に持っていってしまうので、検事は何も受け取らないという話がある。
○岡村政府委員　東京では従来から一件記録とともに被疑者の身柄の送致を受け取りまして、それを警察官が持ち帰るというような取り扱いはしていないところでございまして、現在でもそうだと思っております。ただ、一時大阪では何か送致記録を持ち帰ったことがあるような話も私耳にしておりますが、現在ではそういう扱いではないのではないか、ちょっと正確ではございませんが、そのように思っております。
○稲葉（誠）委員　時間が来てしまったのでこれでゼミナール——ゼミナールじゃない、質問を終わりますけれども、もう一つの大きな問題は、さっき言った中で出てくる供述調書です。供述調書の証拠能力の問題は、公判廷で否認する、結局検察官の面前調書を出す、それで任意性がある、信用性があるということで採用されるということになれば、裁判官が有罪の認定をしているということが見ている方からわかってしまうわけでしょう。採用したんだからこれはもうというふうに思ってしまう。
　そこで、問題は調書のとり方になってくるわけです。この前あなたも答えておられたでしょう。前の法務委員会で、前の刑事局長の答弁についていろいろ聞いたときに、あれはこういう質問がありましたのでそれに対するお答えでございますと言っていましたね。質問によって答えが違っておるわけでしょう、当たり前の話なんです。質問を抜きにして答えだけがだらだら進んでいるのではなくて、それがまた作文になって出てきているわけでしょう、今の供述調書というのは。ここに問題があるわけですよ。これを直さなければ真実の発見なんということはあり得ないというふうに私は前から言っておるのです。これとさっきの証拠開示の問題。それからアメリカのミランダ判決もありますけれども、これはまた実際にどういうふうに行われたのかよくわからないのです。弁護人の立ち会い権なんていっても、そんなことを言ったら涜職罪や選挙違反なんかできなくなってしまうということもありますし、ここら辺のところはよくわかりませんけれども、いずれにしてもいろいろな問題がある。
　殊に供述調書のとり方には問題があるので、今後研究しておいてもらいたいのは、あなた方は反対だと言うかと思いますけれども、そのために三百二十一条がちゃんとあるじゃないか、大体名前を書いて判こを押すのが悪いんだということを言われるかもわかりませんけれども、札幌高裁で梅田事件の再審のときに関与された裁判官が今北海道大学の教授になっておられますが、この方がいろいろ論文を書かれて、イギリスの殊に録音のことや何かを中心に書かれたりしています。いろいろな反対や議論はありますけれども、ここら辺のことはやはりここら辺のこととして議論をしていく必要があるのじゃないか、私はこういうふうに思っておるのですが、きょうは時間があれですからここら辺にしておきます。
　せっかく矯正局長が来ておられるので……。刑事施設法の改正というのは出ないでしょうけれども、刑事施設法というのはその前の段階、捜査の段階との関連が出てきているわけですから、本来は刑事訴訟法の改正になるのだというのが私の理解の仕方なんです。そこまで行かなければだめだという理解の仕方ですから、これはなかなか難しいですけれども、それはそれとして、あなたは去年ミラノで開催された第七回犯罪防止、犯罪者処遇国連会議に出られて、「日本からも検事総長を首席とする強力な代表団が出席して特記すべき貢献があったのでありますが、」こう言っておられますね。どういう貢献があったのか、御説明を願いたいのです。
　もう一つ、少年司法運営最低基準規則等数点の重要規準を採択して国連で国連基準として可決成立しておるということを言っておられますね。何が成立したのか、それについて、ほかの省はいいですが、法務省としては一体どういう態度を今後とっていくのか、そういう点を御説明願いたいと思います。
○敷田政府委員　今のは私のあいさつ状の一文でございまして、私、当時国連の職員としてその会議の事務局長を務めておりまして、私の目から見た日本国の代表団を考えますと大変大きな貢献があった、このように理解したわけでございます。
　貢献の内容を一、二申し上げますと、第二の御質問と関係するわけでございますが、国連の少年司法に関する最低基準規則の最初の原案をつくりましたのが日本でございます。既にその五、六年前でございますが、国連との協定でつくりましたアジア極東犯罪防止研修所でそれをつくり、それからさらにそれに関する専門家会議を国連と共催いたしまして、そのようにしてつくり上げたたたき台が国連で採択されたということでございます。それから、代表団の一人が会議の総括報告者となり、会議の報告書の取りまとめに非常に大きな貢献をした。いろいろございまして、結論としてそのように貢献があったということを私自身理解したわけでございます。
　第二の点でございます。六つの重要規準を含む三十二の決議を採択しておりまして、世界における刑事政策の進展にとりましては画期的なものであったと私は理解いたしております。その中で重要規準といたしましては、犯罪防止及び刑事司法に関する指導原則、先ほど申し上げました国連の少年司法最低基準規則、それから外国人受刑者の移送に関する模範協定などがございます。決議の内容も多岐にわたるわけでございますが、総括して申しますと、日本国が行ってきております刑事司法の運営について、総体としてその適正さを確認するような内容のものが多いわけでございます。しかしながら、なお一層の努力を尽くすべきことを要求する点もないわけではございません。私の所管する矯正の分野で申しますと、その中で受刑者の地位と題する決議がございました。その決議には国連の被拘禁者の処遇に関する最低基準規則の一層の充実を求めるという規定がございまして、その点からいたしますと、やはり監獄法だけでは十分な充実ができておりませんので、一日も早く刑事施設法の改正を期さなければならない、それによって国連のそういう議決に本当に命を吹き込むことができる、このように理解いたしております。
○稲葉（誠）委員　今矯正局長が言われた点などについては、これはまた別の機会に幾らでも出てくるので、これ以上お聞きをしませんし、きょうは時間の関係もあってこれで質問を終わるわけですが、今言った中で、ちょっと前に戻りまして、松尾教授が答えておられるのですが、「アメリカで当然とされておる起訴便宜主義は、捜査の段階から弁護人が入っております。たとえば被疑者、逮捕された人は二回、ただで電話をかけられる。」云々と言っておられますね。果たしてこういうことが事実なのかどうか、これはよくわからないものですから、よく調べていただきたいのです。
　それから「捜査の段階から弁護人が入っております。」というこの意味がよくわからないのですね。どういうことを言っておられるのか、ちょっと意味がわからないのですが、ここら辺のところやなんかずっと調べておいていただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　私も、刑事訴訟法の問題については、これは率直に言うと、どうも条文そのものが翻訳臭が非常に強いものですから、読んでみてもよくわからない点がありまして、まあよく勉強さしていただきたいというふうに思うわけですが、きょうはこの程度で終わらせていただきます。
○大塚委員長　午後一時十分再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十一分開議
○中村（巖）委員　本日私は、まず同和問題からお聞きしていきたい、こういうふうに思っております。
　同和の問題は大変ややこしい問題でありますけれども、同和関係の差別はまた、いわゆるアイヌの方々の差別と同じような問題でありまして、こういうような差別というものが依然として残っているということであっては日本は人権大国にはなり得ない、こういうことになるわけでありまして、何としてもこの同和の差別というようなものをなくさなければならないわけでございます。
　まず最初にお伺いをしておきたいことは、最近法務省の方では、えせ同和問題のキャンペーンというものを強くやられているようでございます。確かにえせ同和というのは、それだけぽつんと考えますと、同和をかたって利権をいろいろあさるというか利権的な行動をするわけでありまして、こういうようなものが横行したのでは大変困るわけでありますけれども、どういうことでこの時期にえせ同和問題キャンペーンというものを始められたのか、それは現在どういうような方法で行っておられるのか、そのことを伺います。
○野崎政府委員　法務省の人権擁護機関はこれまで、部落差別の解消を目指して、部落差別というものが封建時代の身分差別に由来する全くいわれのないものであり、また、同和は怖いという意識は間違ったものであるということにつきまして、懸命の啓発をしてまいりました。しかるに、最近、同和は怖いという意識に乗じて利権をあさるえせ同和行為の横行というものが目に余るようになり、大きな社会問題になりつつあります。同和は怖いという意識をこのえせ同和行為は増幅するものでありまして、私どもが長年にわたって努力してまいりました啓発の効果を根底から踏みにじるものであります。そこで私どもは、これを到底放置することはできないというふうに考えまして、えせ同和行為排除のための啓発を強力に展開することといたしたものであります。
　この問題につきましては、委員も御承知のとおり、地域改善対策協議会が昭和五十九年六月十九日に政府に対しまして行いました意見具申「今後における啓発活動のあり方」の中で、えせ同和団体の横行が目に余り、これを排除しなければ同和問題啓発の効果は期待できないということを指摘しております。私どももこれと全く同様の考えでございましたので、この意見具申がなされまして以来、事あるごとに機会をとらえてえせ同和行為排除の啓発を行ってまいりました。幸いに本年度はそのための予算措置を得ることができましたので、さらに積極的に取り組むべく、本年十月九日、全国の法務局、地方法務局に対して人権擁護局長通達を発しまして、全国の人権擁護機関の組織を挙げてこの問題に取り組んでまいっておるところであります。
　その具体的な取り組みの方法といたしましては、これまで、企業に対するえせ同和行為の実態把握のためのアンケート調査を実施し、また、企業、行政機関等へのポスターの張り出し、雑誌広告などを行ってまいりました。また、この問題を抜本的に解決してまいりますためには、官庁間や関係諸機関との協力を密にすることが必要でございますので、これまで、総務庁、警察庁、日本弁護士連合会と連携を密にして、いろいろえせ同和行為排除のための施策について協議を重ねており、今後これに基づき、企業や行政機関に対してさらに強力な啓発活動を行いたい、かように考えているところであります。
○中村（巖）委員　えせ同和の問題というのは最近になって突如として起こってきた問題ではなくて、かなり前からこのような行為が目に余るということがあったわけでありますけれども、結局、最近になってこの問題に法務省が取り組むということになったのは、今年度から予算が得られたから、こういうことなんですか。
○野崎政府委員　先ほども申し上げましたように、地域改善対策協議会が昭和五十九年六月十九日に行いました意見具申の中で、このえせ同和団体の横行という問題を解決しなければ同和問題啓発の効果は期待できないということを指摘いたしております。
　私どもも、これは今後の啓発活動のあり方についての意見具申でございまして、その中に取り上げられた問題については逐一、我々はどう対処するかということを検討してまいりました。私どももかねてより、えせ同和行為の横行というものが目に余るようになってきておるという現状を認識しておりましたので、この意見具申がなされましたのを機会に、これについて一生懸命取り組もうということで一昨年からこれに取り組んでまいった、かような次第でございます。
　先ほど申し上げましたのは、幸いこの啓発につきましては本年度の予算が認められましたので、本年度はさらに積極的にこれを展開しよう、かように考えて一部実施をしておるという状況でございます。
○中村（巖）委員　えせ同和行為というか、これは非常にあいまいもことした概念で、同和団体というのも何百というたくさんの同和団体があるわけでありまして、非常にややこしい問題でありますけれども、えせ同和という概念をどういうふうに把握をされているかということと、えせ同和行為の実態というのはどういうことであるか、どういう把握をされているかということについて、次に伺います。
○野崎政府委員　先ほど申し上げました地対協の意見具申では、「えせ同和団体の横行」というふうにとらえております。御承知のように、同和を名のる団体は四百に余るというふうに言われておるのでありまして、しかもそのほとんどが、極端な言い方をされる方からいいますと、えせ活動をやっているのではないかというような御意見もあるほどでございます。
　しかしながら、私どもの立場といたしまして、ある団体がえせ団体であるかどうかということを認定する、あるいはそれを排除するといったことは極めて問題があるわけでございまして、到底できることではないと考えられます。そこで私どもは、いかなる団体に属する者であっても、あるいは団体に所属しない者であろうとも、同和が怖いという意識に乗じて不当に利権をあさる行為については、その行為そのものをえせ同和行為というふうに考えて、排除のための啓発をするというふうに考えてはどうかということで検討を進め、その方向で啓発をすることにしたものであります。
　恐らく委員が御心配の点は、その外延をどこに置くのかということであろうと思います。しかし私どもは、えせ同和の不当な要求は断固断りましょうというキャンペーンをするわけでありまして、決してこれを犯罪行為ととらえて処断するというわけではないわけであります。のみならず、現在のえせ同和の行為の現状を調べてみますと、ゆすりたかり以外の何物でもないような行為が多いわけであります。
　そこで、私どもとしましては、だれが考えても問題がないであろうゆすりとか、たかりとかというものを中心に置きまして、これをまず排除していこう。具体的な行為そのものがどうなるかという問題については、これから問題が出てきたときに考えていきたい。しかし、今はその典型的なえせ同和行為にターゲットを絞って、これの排除のための啓発を展開していきたい、かように考えているところであります。
○中村（巖）委員　今お伺いをした中で、えせ同和の実態というようなものを法務省としてはどういうふうにどれほど把握をされているのかということについてのお答えがなかったわけですけれども、その点はいかがでございますか。
○野崎政府委員　えせ同和の実態につきましては、いろいろ言われておりますけれども、これまで実際に調査をしたところはなかったわけでございます。しかし、それでは今後えせ同和排除のための啓発活動を展開するに当たって決して十分ではない、かように考えましたので、先般、全国の企業を対象にえせ同和の実態に関するアンケート調査をいたしました。これは現在まだ集計中でございまして、その内容自体が十分には数字が上がっておらないわけでありますけれども、全国で五千余のアンケート調査をしたのに対しまして約七割の方から回答をいただき、その中の二六％に当たる企業からえせ同和の被害を受けたというアンケートの結果を得ております。
　また、その態様といたしましては、融資に絡むものが約二〇％で一番多く、そのほか機関紙の購入、物品の購入に関するものが約一九％、示談金の支払いに関するものが一三・六％、契約締結や寄附金、賛助金に関するものがそれぞれ約九％といったような内容になっており、また方法としましては、執拗に電話をかける、糾弾をするといっておどかす、官公署を使って圧力をかけると言っておどかす、現実に官公署から圧力をかけさせた、暴力団との関係をほのめかす、社長のところに押しかけた、あるいは押しかけると言っておどかしたといったようなものがアンケート調査では明らかになっております。私どもは、これを参考にして今後の啓発をやっていきたい、かように考えておるところであります。
○中村（巖）委員　今アンケート調査においても相当のパーセンテージの企業なり個人なりというものがえせ同和によっておどかされている。弁護士会なんかでも、民事介入暴力がえせ同和団体によってやられているんだ、こういうことが言われておりますけれども、こういうえせ同和行為というものが今日横行するようになったのはどういう原因に基づくのか、その辺のことが同和問題とえせ同和問題とを峻別する基本になるのではないかと思いますけれども、その辺の原因についてどういうふうにお考えになっておられますか。
○野崎政府委員　えせ同和行為は、先ほど来申し上げておりますように、同和は怖いという意識に乗じて不当に利権をあさるものでございますが、これがやすやすと成功をいたしておりますのは、そういう不当な要求を受けた企業や行政機関等が、同和問題に対する正しい理解を欠いておるために、同和は怖いという意識を非常に有しておる。そのため、不当な要求でも安易に解決をしてしまう。また同時に、これらの企業などは、できればお金で解決をつけたい、お金で解決がつくものであればそういう解決を図りたいという事なかれ主義的な体質もあるようでございまして、この両者が相まってえせ同和行為の横行の大きな原因になっておるのではないか、我々はそのように考えておるところであります。
○中村（巖）委員　そうなりますと、実際問題としては、本当にこういうえせ同和行為というものをなくするためには、部落の方々、同和の方々に対する差別というものがなくなればそういうえせ同和行為は勢いなくなってくるわけで、そういう意味ではえせ同和キャンペーン云々よりも、本当の同和差別をなくす啓発というようなものが非常に必要ではないかと思われるわけでございます。
　それと同時に、先ほどお答えにもありましたとおりに、えせ同和と真の同和というか部落出身者との区別をつけることがなかなかできない。この団体はいいんだとかこの団体は悪いんだと言うことはできないということになるわけです。そうすると実際問題としては、ただ単にえせ同和におどかされて金を払ったりするのはやめましょうというキャンペーンだけではそういう問題が解消するというふうには思われないわけで、やはり本当のえせ同和であって、同和とは全く無関係というものについてはそれ相応の強い処置が必要になるのではないか、またその場合にどういうふうにそこを峻別していくかということについても、法務省として十分お考えにならなくてはならぬと思うのですが、いかがでしょう。
○野崎政府委員　確かに御指摘のとおり、同和は怖いという意識のあるところにいろいろおどし文句を使っておどかして、利権をあさろうというものが横行しておるわけでありますから、ただそれに勇気を持って応じないようにしましょうと言うだけでは事の解決にならないことは、御指摘のとおりであろうと思います。
　そこで、私どもといたしましては、これまで多くの企業に直接当たりまして、えせ同和の実態と、どうしてこれを峻拒できないのかということについて調査をしてまいりました。一つは、先ほど申し上げましたように同和は怖いという意識が強過ぎるということでありますが、同時に、これまでこういった事件について警察に申し出をしても必ずしも来てくれなかった、あるいは来てくれないのではないかと考えていたというのが一つの原因になっております。もう一つは、えせ同和行為のいろいろの態様を見てまいりますと、必ずしも刑事事件を構成するものばかりではないわけであります。これは、委員も先ほど御指摘になりました民事介入暴力なども、同じ問題を抱えているわけであります。
　そこで、私どもといたしましては、まず同和問題を総括しております総務庁にお話をいたしまして、このえせ同和行為の暗躍を手助けしているものの中には、例えば金融機関にターゲットを絞っていったときに、その金融機関が応じてくれないといったような場合には、監督官庁にプレッシャーをかけて、その監督官庁から何かを言わせる、それによって目的を達するというような事案もございますので、まず総務庁と協力して各官庁に対してえせ同和行為の実態というものを明らかにするとともに、何げない行為がえせ同和行為を誘発しており、またそれを容易ならしめておるということになるのであるから、そういったことのないようにしてもらいたいという啓発をしていきたいと考えております。
　それから、これまで警察庁といろいろ協議をしてまいりました。そして警察庁の方でもえせ同和行為の横行というものは到底許すことはできないということで先般捜査要綱を改正されまして、えせ同和行為というものも徹底的に排除するための方針をお立てになり、既に捜査課長会議等も開かれまして、それを示達されました。
　また、日弁連ともいろいろ協議をいたしまして、これを民事介入暴力の一環として、刑事事件に係らないものについては、例えば仮処分を求めるといった方法が指摘されておりますので、こういったことを各地の弁議士会に連絡をしてやっていただきたいというお願いをいたしました。日弁連の方でも先般、今申し上げたような趣旨の通達を各地の弁護士会にお出しになったようでございます。
　そこで私どもといたしましては、こういう連携、連絡体制が確立しているのを踏まえまして、各地の法務局単位で官庁及び弁護士会の連絡協議会をつくりつつあります。これによっていろいろな角度からえせ同和の排除を図っていきたい。その中で法務省としては、啓発機関でございますので啓発を担当していきたい、かように考えておるところであります。
○中村（巖）委員　私もえせ同和行為は何とかしなければしようがないというふうに思うのですけれども、一つにはそういうえせ同和ということの反対というか、えせ同和に乗ぜられないようにというキャンペーンというものは、ある意味では同和は非常に怖いんだよという意識を醸成をすることに手をかすことになるんじゃないか、こういうふうに考えられる点があるわけですね。世間の人は、えせ同和といいましても、これも同和問題の一環なのか、こういうふうに思いまして、同和というのは怖いものだなというふうにより一層強く思うというようなことがあるので、えせ同和行為の排除ということをそういうキャンペーンを通じてやるというのは果たしていかがなものかというふうに思っているわけですが、その点についてはどうですか。
○野崎政府委員　委員もえせ同和行為の横行ぶりが目に余るということは既に御認識いただいておるようでございまして、まことに心強く感ずるものでありますが、ではこういったものをそのまま放置しておいた方がいいのかということになりますと、それはこのまま放置していく方がよほど害を流すものであるということは明らかであろうと思います。
　私どものアンケート調査の結果によりますと、このアンケートでは、えせ同和行為を働いた同和団体あるいはその人の名前というものをもし差し支えがなかったら教えていただきたいということを申し上げましたところ、私たちが予想しておりましたよりもはるかに多くの方がそのアンケートに応じてくださいました。五千三十ばかりのアンケート調査の結果、実に四百を超える団体から不当な要求があったということが明らかにされておるわけであります。こういった団体のまことにけしからぬ活動をこのまま放置しておくことこそ、むしろ円満な同和問題の解決というものを妨げるものであろうかと思います。
　私どもは現在の状況を踏まえたときに、これをこのまま放置することはまさに臭い物にふたをするということになってしまうものであり、これを今一生懸命やることは、むしろまじめに同和問題に取り組んでおられる同和団体のためになるものであると考えておるものであります。したがいまして、私どもといたしましては、まじめに同和問題に取り組んでおられる団体も私どもと歩調をそろえてえせ同和排除のキャンペーンに取り組んでいただきたい、かように考えておるものであります。
○中村（巖）委員　それでは今度は総務庁にお伺いをいたしますけれども、現在地域改善対策特別措置法、いわゆる地対法というものが効力を持っておるわけでありますけれども、この地対法そのものは今年度の年度末、来年三月末をもって、時限立法ですから失効をするということになるわけですけれども、これについて今総務庁としてはどういうふうに対処をしようとしているのか、そのことをお伺いいたします。
○熊代説明員　地域改善対策法につきましては、先生御指摘のように三月三十一日に五年間の期限が参りますので、過日、十二月十一日でございますけれども、地域改善対策協議会から意見具申をいただきまして、今後の方向に対する御提案をいただいたところでございますので、その提案を踏まえ、関係各省とも協議しつつ今後の方策を決めるということで、鋭意検討しているところでございます。
○中村（巖）委員　従来、この地対法によって多くの事業が行われてきたわけでありまして、地対法の施行令等でもって事業が指定をされて、それぞれについて地域改善対策のために、もちろんそれは差別解消の啓発の事業とかそういうものも含めてずっとやられてくるわけでありますけれども、地対法が失効してしまうということになると、この事業というものは今後どうなってしまうのか、こういう問題が生ずるわけでございます。
　今この地対法によって行われている事業というのは具体的にはどういうような事業があるわけでしょうか。
○熊代説明員　地対法の現在実施されております事業でありますが、地域改善対策特別措置法に基づきまして、具体的には政令で四十四項目の事業が決めてございまして、住宅地区改良事業、小集落事業等物的事業、それから啓発事業、非物的な事業等が四十四項目として定められているところでございます。
○中村（巖）委員　現在までそれらの事業が、地域改善対策特別措置法の前にも同和対策事業特別措置法というものがあって、同対法の時代が十三年くらい続いて、その後に地対法になってきているわけでありますけれども、どのくらいの事業量というものが今日までやられてきているわけでしょうか。
○熊代説明員　昭和四十四年から五十六年の同和対策事業特別措置法、それから地域改善対策特別措置法が五十七年から六十一年度まででございますが、これらの法に基づきます予算の総額でございますけれども、約一兆六千億円でございます。
○中村（巖）委員　これらの事業は今日まで継続をされてきたわけでありますけれども、これらの事業の成果というものもありましょうし、まだまだ不十分なところもあるだろうというふうに思うわけで、地域改善対策協議会の意見等にもいろいろ盛り込まれておりますけれども、総務庁としてはこれらの事業の継続というものが必要であるというふうに今お考えになっておられましょうか。
○熊代説明員　十一日にいただきました地域改善対策協議会の意見具申でも現状につきましての認識を示されたところでございますが、総務庁といたしまして、これまでに推進してこられました事業につきまして真に必要なものは今後とも実施していくべきであるということは従来から申し上げているところでありますけれども、いかなる方法によりましてそれを実施していくか、現行法の延長、新法あるいは全く一般法及びその措置ということにつきましては、先ほど申し上げましたように意見具申等を踏まえ、関係各省庁とも相談しつつ、現在鋭意検討中でございます。
○中村（巖）委員　だから具体的には、地対法をこのまま来年三月三十一日で失効させてしまっていい、こういう考え方ではないわけですね。何らかの立法を必要とする、あるいは現在の地対法の延長措置を必要とする、こういうお考え方であるわけですか。
○熊代説明員　さきの意見具申におきまして、平均的な水準としましては、特に物的事業の関係につきましては全国水準に非常に近づいてきたという御指摘がございましたが、今後なすべき事業もあるというようなことでございまして、一般法だけで実施いたしますと、財政的な特別措置等、財政力の弱い地方公共団体が困る面があるという御指摘もございまして、それに基づきまして事業の適正化を図るとともに、厳しく事業を見直した上で新規立法の措置を講ずるのが適当であるという意見具申をいただいたところでございます。この意見具申を踏まえまして鋭意検討しているところでございます。
○中村（巖）委員　鋭意検討をされているということ、それは事実でしょうけれども、その方向性がどうなるのかということについてはまだ何にも言える段階ではない、こういうことですか。
○熊代説明員　現在、関係各省とも協議しつつ政府としての立場を、ということでございますが、いずれにいたしましても昭和六十二年度予算を確定するまでには方針が固められる必要があるということで、時間的にも限られておりますので、鋭意検討をしているところでございます。
○中村（巖）委員　地対法がどうなるかということについてはいろいろな観測というものもあるわけでありますけれども、いずれにしても、従来継続してまいった事業というものもあるわけでありますし、また、今お答えにもありますように地対協の御意見でもまだまだやらなければならない事業もある、こういうことになっているわけでありますから、何としても、かなりまだ非常に差別を受けているこの部落の方々に対する法的な対応というものが必要なのだろうというふうに思っているわけでございます。
　一つは、地対法というのは言ってみれば一定の事業をやるためにつくられた法律でございますけれども、基本的には部落差別があるというそのこと自体によって生じますところの多くの問題があるわけでございまして、ただ単に物的な事業をやればいい、あるいは啓発活動だけをやっていればいいというものでも必ずしもないわけで、現実には教育の上であるとかあるいは社会生活のいろいろな側面において、あるいはまた就職とかそういったような面において差別というものがなされているわけで、これらの差別を根絶するために、そういうただ地域改善対策というような主として物的な側面だけではなくて、部落差別を否定をするような基本法というようなものは必要ないのかということでございます。部落解放同盟等におきましては部落解放基本法を制定しろというようなことを言っているのでありまして、こういうような総合的な、地域改善対策よりも一歩進んだ差別対策法というか、そういうものをおつくりになる考え方はないのか。この点について総務庁と法務省にお伺いをしておきたいと思います。
○熊代説明員　地域改善対策協議会におきましても、団体に属する、部落問題解決のために尽力しておられます有識者の御意見等をお伺いする機会を委員会で設けられまして、それらの意見も踏まえて意見具申をいただいたところでございますが、基本的には差別問題につきましては粘り強い啓発で心理的差別をする土壤というものを変えていく、そういうことが教育、就職問題にも非常にいい影響を及ぼすし、実態的面でも具体的必要な施策はしていくということでございますけれども、基本的には粘り強い啓発をということでございまして、そういうことを踏まえまして現行の地対法の事業を見直して、しかも同和問題の解決という観点から厳しい見直しをしまして時限立法としての新規立法をという御提言をいただいたところでございます。政府といたしましても、意見具申を踏まえまして検討をいたしたいということで現在鋭意検討しているところでございます。
○野崎政府委員　先ほど総務庁からお話がございましたように、地対法以後のあり方につきましてはごく最近地対協が意見具申を出しました。それに基づきまして現在政府部内で今後のあり方を具体的にどうしていくかということが検討されておるところでございます。したがいまして、その場合の法律が限時的なものになるのかあるいは永久法の形になるのかということにつきまして、私どもが今意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、私どもは心理差別解消のための啓発機関として、部落差別解消のために努力をしてまいったところでございます。私どもといたしましては、地対法以後の法制というものがどのような形になるといたしましても、部落差別というものを一日も早く根絶することができるように一層の啓発努力を続けていきたい、かように考えているところでございます。
○中村（巖）委員　部落問題については粘り強い啓発を含めたいろいろな差別解消のための手段がとられていかなければ、長年にわたってでき上がっているものでありますから、なかなか簡単にはいかないのだろうというふうに思うわけでございまして、やはり何といっても、でき得ればこういうものを禁止をする差別禁止の基本法というものが必要なんではないかというふうに考えるのでございます。その辺は私の意見でありますけれども。
　そこでもう一つ、別の問題でありますけれども、部落差別の問題と非常にかかわりがあるわけでございますが、外務省に伺います。
　一九六五年、昭和四十年に国連で採択をされました人種差別撤廃条約、この関係でございますが、既にこの条約に加入をしている国も非常に多いわけでありまして、国連自体においてこれが採択をされるについては、反対する国はどこもなかった、こういう状況でありますけれども、日本はまだこれを批准していないというのでございます。人種差別撤廃条約への加入の世界の状況はどうなっているかということを伺うと同時に、なぜ日本が批准をしていないのか、また批准の見通しはどうなのかということをお伺いいたします。
○堀村説明員　今委員から三点の御質問があったかと思いますが、第一点の各国の批准状況でございますけれども、現在私どもが承知しております限りでは百二十四ヵ国が締結しております。
　それから第二点目の批准の見通しでございますが、私どもとしてもその条約の趣旨にかんがみまして引き続き注意深く検討中でございますけれども、現段階におきましては、その具体的な批准の見通しについては申し上げられる段階にないということで御理解を賜りたいと存じます。
　それから第三点目でございますが、問題となっております点は種々あるわけでございますけれども、最も大きな問題としましては、この条約の四条関係でございますが、ここで諸般の処罰立法義務というものを締約国に求めておるわけでございます。人種差別思想の流布もしくは人種差別団体への参加等々につきまして締約国に国内法に基づいて処罰立法義務を課しているわけでございますが、この点につきまして日本国憲法の基本的な原則、特に基本的な人権と言われております思想の自由もしくは集会、結社等々の自由との関係で、国内立法義務といかに調整するかという点が非常に重要な、かつ慎重な検討を要する問題であろうかというふうに考えております。
○中村（巖）委員　ちょっと外務省の見解を伺っておきますけれども、この人種差別撤廃条約というものが批准をされたという段階においては、この条約の中身は先ほど来私が申し上げております同和問題あるいは在日外国人の問題に適用されるというふうにお考えでしょうか、いかがでしょうか。
○堀村説明員　御指摘の点も含めまして、これは条約の解釈の問題にわたる問題でございますけれども、その点も含めまして現在鋭意検討中ということで御理解いただきたいと思います。
○中村（巖）委員　法務省に今の人種差別撤廃条約の批准上の問題点について伺うわけですけれども、法務省としては、やはりこの問題について外務省からいろいろ協議を受けているわけでしょうか。
○中村（巖）委員　今外務省から障害として、これは前から言われていることですけれども、条約の四条の処罰立法の問題が非常に大きな障害なのだという御説明でございますが、このことについて法務省としてはどうお考えでしょうか。