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○中川（正）委員　本論に入っていく前に、入り口論といいますか、この審査会に臨む我々それぞれの基本的な立場といいますか、それをしっかり確認して、その中から同じ土台に立って議論をするという信頼感みたいなもの、それを醸し出さないといけないのではないかというふうに思いますので、そういう意味で少し指摘をしたいんです。
　まず、基本的に、私たちは、あるいは国民の多数も、この憲法議論というのは、今の憲法をまず肯定して、その上に立って時代の変遷に合った改正をすることだというふうに理解をしているのだと思うんです。ここを確認したいんです。成立の経緯はいろいろあっても、私たちのこの憲法の基本理念を国づくりの理想として、そして、戦後の七十年をこの憲法のもとに生きてきた日本の、そして私たち国民の生きざまに誇りを持っているんだということ、これが基本だというふうに思うんです。
　その中で、実は私たちにとって自民党の今の体制というものに疑念を感じるというのは、一つは、自民党の設立時の綱領というのが自主憲法を前提にしています。今はそれが新しい憲法という形で表現が変わっていますけれども、そこにある基本的な考え方というのは貫いておられるんだろうというふうに思うんです。これは、その考え方に基づいて私は自民党の憲法草案が出されているんだというふうに解釈をします。
　そうなると、この中身も見ていくと、今それぞれで批判されているように、どうも戦前に回帰していくような復古主義的な条文というのがこの中に含まれているということもあって、各方面から非常に懸念の対象になっている。それは、ある意味では、現在の憲法を否定した形で憲法草案というのが自主憲法として出されてくるという、そんな議論になっているのではなかろうかということ、ここが一つ払拭できない懸念であります。
　それだけに、では、それぞれ各政党から草案を出したらいいじゃないかということ、この議論がさっきなされましたけれども、しかし、これには私は反対なんです。実は、憲法調査会から憲法審査会へと憲法議論が進んでいる中で、憲法改正発議へのプロセスについて、これももう一度ここで確認をしていく必要があるんだというふうに思うんです。
　憲法改正条項の、それぞれ分野別に改正条項というのをつくっていきましょうということが今の審査会の中での前提になっていますけれども、これをつくる過程というのは、この審査会で各党のコンセンサスをつくって、そして、その草案というのはこの審査会から出てくるんだ、そういう議論をしなきゃいけないというふうに私は理解をしているんです。
　ところが、このまま各党が草案をつくって、それをそれぞれの分野にまとめて出してくるにしても、もう一つの懸念は、自民党がひょっとして、この提出してくる改正条項に対してこの審査会で採決をして、採決しようと思ったらできるんですよね、本会議の三分の二以上の多数で可決をして国民投票にかけていくという、一般の各委員会でやっているようなプロセスでこの審査会でも事を進めようとしていくのではなかろうかというような、そういう懸念がこのままいったらあるということ。
　これについて、いや、そういうことではないんだ、そういうことではなくて、この審査会で一緒に、それぞれのコンセンサスをまとめていきながら、ここで草案をつくるんだということを確認していかなきゃいけないというふうに思うんです。
　そこのところの押さえを、会長、改めてお願いしたい。この審査会の基本的なプロセスについて確認をしていただきたいというふうに思います。
　それから、違憲立法審査権についての問題でありますが、安保法制、先ほどからいろいろな議論が出ました。しかし、最終的には、これはやはり司法が積極的に出てきて判断すべきことだというふうに思います。
　その中で、最高裁の中身、これについて改革をしていかないと積極的な司法決着というのはつけられないという議論がある。これに対しても私たちはやはりしっかりコミットをしていくべきだというふうに思いますし、憲法裁判所についても提案が出ていますが、これの有無についてもやはり議論は進めていくべきだというふうに思います。
　同時に、前々から私が申し上げているレファレンス、参照意見制度でありますが、これも、今の憲法がなかなかそこまで達していくのに時間がかかるとすれば、カナダでその例があるように、非常に有効に活用されているように、この参照意見制度を活用して、法律の中で、憲法までいかずに法律の中で、憲法の判断というのが裁判所によってなされるということを可能にしていくような議論もぜひやっていただきたいというふうに思います。
　そんなテーマを理事会の中で整理していただきながら、ぜひ前向きに進めていただきたい、このことを主張していきたいというふうに思います。
○森会長　ただいまの中川正春君の、この審査会の持ち方についての共通認識については、前回の十七日の審査会の冒頭におきまして私が申し上げておりますので、議事録を御確認いただければと思います。
○船田委員　会長、ありがとうございます。自由民主党の船田でございます。
　いささか原則論に戻ることをお許しいただきたいと思います。
　まず、立憲主義でありますが、立憲主義は、為政者や権力者、政権を担う者が憲法に従って政治を行うべきこと、国民を権力の横暴から守るためのものと言うことはできると思います。しかし、最近のマスコミ論調や野党の一部におきましては、立憲主義イコール護憲という誤った定義が横行しているのではないかということを危惧しております。
　立憲主義とは決して護憲第一でもなく改憲第一でもない。時代の変化や国民の権利の増進につなげるために、改正すべきところがあれば、政府の意思ではなくて国民の意思として、勇気と英知を持って、しかもルールに従って改正をする、改正された憲法には国民みんなが従うという態度こそ立憲主義の趣旨に沿うものであると思います。
　立憲主義イコール護憲というすりかえによって、憲法をよりよいものにしようとする国民の主権を行使する機会を奪ってはならない、このように考えています。
　次に、改正の限界について申し上げます。
　憲法改正の限界については、理論的に限界はないとする説もありますが、憲法改正権は憲法制定権力を超えることができないとする、より一般的な学説を採用すべきであると思っています。
　我が国の憲法制定権力は、言うまでもなく、民主主義国家を愛好する日本国民にあるわけであります。民主主義国家としての普遍の原理である国民主権、基本的人権の尊重、そして、国民が過去の戦争の悲惨な経験から学び取った平和主義は、憲法制定権力を持った日本国民の総意であって、決して憲法改正権が侵してはならないと思っております。
　次に、違憲立法審査につきましてであります。
　世界の違憲立法審査の類型は、付随的違憲審査制と抽象的違憲審査制に大別をされます。前者は、アメリカを初めとして、司法裁判所がその役割を担い、後者は、ドイツを初めとして、憲法裁判所が役割を担うという形であります。
　我が国は、従来から付随的違憲審査制を採用しておりますが、個別具体的な訴訟において、当該行政措置などが憲法に適合しているか否かを下級裁判所が判断し、その最終審は最高裁で行われることになっています。
　しかし、最高裁は、憲法以外の案件において多忙をきわめ、なかなか手が回らないこともあり、また、安全保障関連の憲法判断はいわゆる統治行為として門前払いをするなど、十分にその機能を発揮しているとは言いがたいと思っています。戦後、これまでに違憲判断を下したのはわずか十件しかないことも周知の事実であります。
　我が国は、今後、国際情勢の変化、少子高齢、人口減少といった急激な変化に対応するために、迅速な憲法判断、そして憲法保障という仕組みをやはりきちんとつくっておく必要がある。そのために、具体的には、抽象的違憲審査制に移行すべく、憲法裁判所を設置するか、あるいは最高裁判所に憲法部を附置することが検討課題としてあります。
　なお、憲法裁判所の設置には、誰を原告とするのか、裁判官の資質はどう考えるのか、裁判官の任命はどういう方法でどういう人物を選ぶのが望ましいのかなど、解決すべき問題が多いことは、三年前の当審査会でのドイツ・カールスルーエにおける憲法裁判所の視察でしっかり学んだことと思います。また、憲法裁判所の判断が政治的にも国民的にも受け入れられるためには、国民からその憲法裁判所が絶対の信頼を持っているということが欠かせない要素であるということも学びました。
　これらを踏まえて、今後の憲法改正論議においてこれは前向きに扱うべきである、このように思っております。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　民進党の奥野総一郎でございます。
　憲法改正の限界について、やはりきっちり議論の土俵として議論しておくべきだと思います。
　先ほど来、中谷筆頭幹事は、憲法の三大原則を自民党の日本国憲法改正草案は守っている、逸脱しておられない、こういうことをおっしゃっていました。
　一つお尋ねしたいのは、逐条で一条一条全てが日本国憲法の三大原則を逸脱していないとはっきり言えるのかということをまず伺いたい。
　そして、その上で、ちょっと私が気になるのは、一例ですが、先ほどお話がありましたけれども、二十一条、表現の自由の問題ですね。
　日本国憲法改正草案では、二十一条、表現の自由に新しく第二項を設けて制約を加えています。言うまでもなく、第一項は、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、保障する。」こう書いてあるんですが、二項で、「前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない。」という形で制約を設けています。
　日本国憲法は、ダブルスタンダード、いわゆる経済的自由、基本的人権の経済的自由については公共の福祉による制約を認めています。二十二条と二十九条ですね。そして、それ以外の、心の自由、精神的自由については個別の規定には制約を設けないという、十三条で一般的な公共の福祉の制限はありますが、設けないということになっています。
　これは、いわゆるアメリカで出てきたダブルスタンダード理論ということで、精神の自由は尊重していこう、規制しない、厳しい判断をしていこう、これが憲法に反映されているものであります。これはまさに日本国憲法の基本原理中の原理だと思うんですね。これに修正を加えるということは、私は、日本国憲法の改正限界、これを超えていると思います。
　これは世界の常識でして、フランスは確かに、第五共和制ですから、何回も憲法が変わっているんですが、人権宣言はそのまま現在も生きていますよね。ドイツも、基本法の中で改正しちゃいかぬ事項ときちっと入っているわけです。ですから、やはりそういった常識を踏まえながら、こういった精神の自由については制限を加えないということをしっかり守るべきではないかと思います。
　私はずっと総務委員会の方で報道の問題も取り上げてきたんですが、この表現の自由というのは報道の自由にもつながってくる重要な規定であります。言論の自由、報道の自由というのはやはり民主主義の基礎ですよね。それをもとに国民は意見を闘わせて世論を形成していく、その世論に基づいて投票が行われているということですから、こういう条文、二十一条の表現の自由に制限を加えるということは、民主主義の基盤を崩す、改正の限界を超えていると重ねて言いますが、重要な問題だと思います。
　重ねて尋ねますが、この二十一条は改正の限界を超えているのかいないのかということを明確にお答えいただきたいと思います。それから、もう少し言えば、この二十一条をもとに、報道の自由への制限が認められるのか、報道の自由について制限される場合があるとお考えかということもお答えいただきたいというふうに思います。
　以上が、表現の自由についてです。
　それから、違憲立法審査権、憲法裁判所について、抽象的違憲立法審査権の話が出ています。これは憲法判断を明確にすべしということで一考に値すると私も思いますが、ただし、ＮＨＫの状態を見ていると、きちんと人事を、任命を中立にしていかないと、むしろ政府の判断にお墨つきを与える、合憲判決ばかり出すようなそういう裁判所になりかねない、そこに注意をして議論を進めるべきだと思います。
　以上、二点申し述べさせていただきます。
○中谷（元）委員　ただいまの第二十一条の二項につきましてのお問い合わせでありますが、自民党の草案におきましては、集会、結社及び言論、出版その他の表現の自由について、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動及びそれを目的とした結社、これを禁止する規定を設けました。これは、オウム真理教に対して破防法が適用できなかったことの反省を踏まえ、公益や公の秩序を害する活動や、それを目的とした結社を認めないということにしたのであります。
　内心の自由、これはどこまでも自由でありますが、それを社会的に表現する段階になれば一定の制限を受けるのは当然です。二十一条二項では、他の箇所の公益や公の秩序に反するという表現と異なり、公益や公の秩序を害することを目的としたという表現を用いて、表現の自由の制限を厳しく限定しているところであります。かつ、その禁止する対象を活動と結社に限っています。活動というのは公益や公の秩序を害する直接的な行動を意味し、これが禁じられることは極めて当然のことと考えます。また、そういう活動を行うことを目的として結社をするということを禁ずるのも、同様に当然のことと考えます。
　したがいまして、この規定をもって、公益や公の秩序を害する直接的な行動及びそれを目的とした結社以外の表現の自由が制限されるわけではございません。
　いずれにしても、この規定を伴ってどのような活動や結社が制限されるかについては具体的な法律によって規定されるものであって、憲法の規定から直接制限をされるものではないということであります。
　それから、辻元議員の、憲法の尊重で国民をこれにしたのはということでありますが、これはやはり憲法の制定者たる国民も憲法を尊重すべきということは当然であることから規定をいたしました。
　これについては、国民は遵守義務でいいのではないかという意見もありましたが、憲法も法であり、遵守するのは余りにも当然のことであって、憲法に規定を置く以上、一歩進めて憲法尊重義務を規定したものです。
　なお、その内容は、憲法の規定に敬意を払い、その実現に努力をするということで、あくまでも訓示規定でございます。
　公務員につきましては、同条二項で憲法尊重義務を定めております。
　なお、天皇及び摂政が規定をされているということは、憲法九十九条において憲法尊重擁護義務規定の主体として天皇、摂政が規定をされておりますが、草案では、政治的権能を有しない天皇及び摂政に憲法擁護義務を課すということはできないと考えて規定をしなかったということでございます。
○武正委員　前回私の方から申し述べました立憲主義につきまして、もう一度、なぜかということで繰り返させていただきます。
　近代立憲主義とは、権力を制限し、個人の自由、権利を守るものであるとの認識について、憲法改正の限界として、日本国憲法の三原則は守るべきであるということなどが、共通の土俵として、認識が衆参両院の憲法審査会で共有されることが三分の二以上の発議の大前提となるのではないかと考えますということでございまして、当然、九十七条、基本的人権の由来特質でも、特に三原則の中で基本的人権については再度現憲法では触れているということもお伝えをさせていただきます。
　今、立憲主義については、当然、権力分立ということが求められる中でいえば、戦後の最高裁の統治行為論、これについてはやはりいかがなものかということもあり、違憲立法審査権については、前回もお話しいたしましたが、民進党は先ほどの参議院選挙の政策集で「政治、行政に恣意的な憲法解釈をさせないために、憲法裁判所の設置検討など違憲審査機能の拡充を図ります。」と明確に党としての考えを述べております。
　その上で、きょうの三つのテーマということ、これは幹事懇で協議をして決めたわけでありますが、一年半前、六月四日、この審査会で安保法案について憲法違反と三名の参考人の方が、当時、立憲主義と改正の限界とそして違憲立法審査権についてのテーマで触れられたときに、それ以来、一年半、この審査会がとまってしまって、それを仕切り直し、スタートするに当たって、いま一度このテーマについて始めようじゃないかということできょうを迎えているということでございます。
　その上で、先ほど御指摘ありました憲法解釈変更の閣議決定、そして安保法についての白紙撤回、これは民進党としての姿勢を前回述べたところでございます。また、二〇〇五年憲法提言について、土台ということを申し上げましたが、前回もこの場で確認をさせていただきました。
　この憲法審査会を迎えるに当たって、私どもはやはり、二〇一二年自民党憲法草案が、立憲主義、改正の限界などについて大変危惧を覚える、この審査をこの場で始めるについては、先ほど言った共通の土俵大前提で、確認する必要があるだろうということを申し上げてまいりました。
　ただ、この間も、審査会を迎えるに当たって、自民党の本部では撤回だ、あるいは棚上げだというお話がありましたが、前回のこの審査会では中谷委員からもそうした明確な表明はございませんでした。
　また、参議院の筆頭幹事からはバージョンアップだというような御発言がありましたので、それは総理の言う議論のベースなんだということと符合するなというふうに感じておりますので、やはり改めて見解を述べていただきたいというふうに思っております。
　なお、参議院で自民党の筆頭幹事からは、バージョンアップとともに、平成二十四年日本国憲法改正草案、これは自民党のものでありますが、それをそのまま当審査会に提案するつもりはないというふうに明言がございました。先ほどの平沢委員からの、各党が案を出すべきということとそごがあるわけでありまして、こういったところをやはり整理してこの審査会で議論を積み上げていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　なお、先ほど自民党、公明党のそれぞれ意見表明の中で、国家の歴史的、文化的な考え方を書くべきではないかとか、あるいは目標を掲げることというような御発言がありましたが、欧米各国を見ても、米国憲法あるいはフランス憲法などは前文が非常に少ないこと、イタリア憲法にあっては前文がないこと、また、国と国民が共同して目指すべき国の形に関する規定ということについて申せば、アメリカでは奴隷制の廃止のみ、また、フランスでは国旗、国歌、首都のみ、オーストラリアも同様といったことでありまして、そうしたことを憲法に書くべきかどうかについては、やはりいかがなものかというふうに言わざるを得ないところでございます。
　また、昭和四十七年見解、当てはめについては、やはり無理があるのではないかというところがありますし、また、小林節先生のお話などがございましたが、そうであれば、やはり参考人質疑というようなことも必要ではないかということも付言をして、以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○土屋（正）委員　自民党の土屋でございます。
　私の見解を申し述べさせていただきます。
　今、最初に辻元委員から、自民党の憲法草案は国民に義務を課している、憲法というのは国民に義務を課すものではないという趣旨の御発言がありました。
　これに関連して会長にお願いをいたしたいわけでありますが、世界各国の憲法の中で、憲法に義務を記載している憲法はどのぐらいあるのか、ぜひ法制局を通じて御調査をお願いいたしたいと思います。（発言する者あり）いっぱいあることはわかっておりますが、ぜひ調査していただきたいと思っております。
　現憲法の中でも、勤労、教育、納税の三大義務があるわけであります。ヨーロッパの各国の中には徴兵の義務を設けているところも幾つかあるわけでありますが、また、中国、ロシアも含めて、ぜひ御調査をお願いいたしたいと思います。
　二番目に申し上げたいことは、権力の濫用から基本的人権を守り、国民に保障するという大変すばらしい憲法観があります。私も、そういう憲法観のもとで青春時代を過ごし、今日を迎えているわけでありますが、ただ、世界じゅうの実情をつまびらかに見てみますと、必ずしもそういうことだけでは、なかなか国民に保障された基本的人権を守るというふうに機能していないケースがたくさんあるわけであります。
　二点目に申し上げたいのは、国家権力が機能不全に陥ると途方もない悲劇が起こるということを申し上げたいわけであります。これは、シリアの例を見てもそうでありますし、至るところでこういう例は枚挙にいとまがないわけであります。
　したがって、現実には、基本的人権の保障は、国家の機能が十分発揮され、法の支配が確立されている、秩序が保たれている、国家作用がきちっと行われているということのもとに基本的人権が保障されている、このことを深く銘記すべきではなかろうかと存じます。
　三点目は、権力のありよう、たたずまいのことであります。
　成文化された基本的人権があるだけでは、なかなか普遍的なものとして保障されていくわけにはいかないわけであります。
　不肖私の経験したことを申し上げるわけでありますが、一九九〇年に北京市を親善訪問いたしました。都内の区長、市長、町村長が団をつくって、姉妹友好都市であります北京市を訪問したわけであります。一九九〇年というのは、その前の年、一九八九年の六月に天安門事件が発生をし、言論の自由が弾圧され、少ない人数で千人、多くて十万人が殺された、こういう場面の翌年でありました。世界じゅうが人権侵害の非難をして、日本もＯＤＡを停止する、こういう場面でありました。そこに我々は行ったわけであります。
　ところが、せっかく友好のために来たんだから天安門事件は触れるのをよそうと言っていたところ、案に相違して、相手の北京市長、陳希同さんでありますが、当時、共産党のナンバーフォーということでしたが、歓迎の宴で、人権を言う者がいるが、中国は発展途上、国内秩序が第一、世界の安定はアジアの安定、アジアの安定は中国の安定だ、中国が本格的に乱れたら日本にも百万人単位の難民が行きますよとおっしゃったのにびっくりしたわけであります。
　つまり、さまざまな基本的人権といわゆる権力との緊張関係、置かれた歴史的状況、その国の成り立ち、こういったことによって初めて立憲主義が求める基本的人権の保障があり得るのだということを実感したわけであります。
　以上、意見として申し上げ、これからの前向きの議論にしたいと思います。
○辻元委員　今、土屋委員から御指摘の点のみお答えいたします。
　私が指摘しましたのは、自民党憲法改正草案の百二条の「全て国民は、この憲法を尊重しなければならない。」という義務を規定していることについての疑問を呈したものです。
　そして、各国憲法における国民の義務に関する規定は、本審査会の前の委員会等でも既に議論がされておりまして、義務がある国は、インド、中華人民共和国、ブータン、イタリア、そしてロシア連邦という報告がなされております。ですから、この調査の結果に基づいて発言したものでございます。
　以上です。
○星野委員　会長、発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　自民党の星野剛士でございます。
　今回、国家主権について私の考えを述べさせていただきたいというふうに思っております。
　現行憲法に国家主権の記述はございません。国家主権の三要素とは、領土、国民、統治機構の三つであります。国家の独立を守ることは、この三要素を守るということであります。国家主権、他国からの侵略から自衛権を行使して国の独立を守るのが、一般に言われている軍隊でございます。警察権を行使して国民の生命と財産、公の秩序を守るのが警察でございます。これは世界共通でありまして、多くの国の憲法にも明記をされております。
　しかし、憲法が施行されたときに日本が独立をしていなかったという事実ゆえに、現行憲法には国家の独立に必要な規定が盛り込まれておりません。現行憲法が施行されたのは連合国占領下の一九四七年でありまして、そのとき日本には主権はありませんでした。日本国に主権がなかったときに施行された現行憲法に国家主権の規定が盛り込まれていなかったという事実は、重く受けとめておかなくてはならないのではないでしょうか。
　同時に、第九条第二項には、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」という条項はしっかりと盛り込まれております。当時の連合国の意思が色濃く反映されていると感じざるを得ません。
　日本が独立したのは、一九五二年四月二十八日のサンフランシスコ講和条約が発効したときでございます。本来、独立を果たしたこの時期以降、速やかに憲法改正をして、国家主権を憲法に明記するべきであったと考えます。
　日本が独立を果たし、主権を回復した一九五二年の約二年前、一九五〇年六月二十五日に朝鮮戦争が勃発をいたしました。七月には、マッカーサーは、警察予備隊の創設と海上保安庁の増員を指令いたしました。連合国、突き詰めれば米国の対日政策の大幅変更が起きたと言えると思います。
　その後、一九五二年には、自衛隊の前身となる保安隊が発足をし、一九五四年、自衛隊が発足をいたしました。
　こうした歴史的事実を顧みて、憲法論議が深まることを願い、私の発言とさせていただきます。
　以上でございます。
○岸本委員　会長、ありがとうございます。
　簡単に、奥野委員の前段の発言の補足も踏まえて発言したいと思います。
　いわゆる立憲主義は為政者の権力を縛るものであるという基本的な認識は当審査会で共有されていると思いますけれども、近代立憲主義にはもう一つの意味があるということも御理解いただいているとおりであります。
　それは、必ず相対立する世界観あるいは歴史観、そういう考え方がある場合に、それを国は国民に押しつけない、こういうことも近代立憲主義の一つの大変重要な要素であります。国際的には、これもウエストファリア条約で確立された考え方でありまして、ともかく、相対立する概念がある、考え方がある、それはお互いに押しつけない、こういうことであります。
　その意味で、今話題になっております自民党の憲法草案の中にはいささか一定の価値観を押しつけるような部分があるので、私どもは、立憲主義に反する部分があるのではないかということを申し上げているのであって、必ずしも護憲主義ということで立憲主義という言葉を使っているわけではないということだけ付言させていただきます。
○太田（昭）委員　今、岸本先生からの話もあったんですが、立憲主義ということについては、既に多くの方からお話があったように、国民の基本的人権の保障のために、主権者たる国民が、名宛て人である国の権力の行使ということについて制限を与えたり、あるいは縛り、あるいはまた原則を定めるということが基本であるとともに、後から申し上げますが、国家と国民の関係性というものは、ぜひともここで論じていただきたいというふうに思います。
　そして、私は、憲法十三条というものが極めてこの憲法で重要で、その憲法十三条の個人の尊重というものがあって、そこに平和主義ということ、そして主権在民ということが描かれている、そういう構成にこの憲法はなっていると思います。
　それでは、人間の尊厳、個人の尊厳ということ、この憲法十三条にある生命、自由、幸福の追求の権利というものの定める個人の尊重という個人とは一体どうであるかという人間観、人間哲学、ここのところを自民党の方々も含めて私はしっかり論議していただかなくちゃならぬというふうに思います。
　教育学者の梶田叡一先生が、人間の教育ということの中に、我の世界を磨き、我々の世界を磨いていくという、両面というものが大事であるということを指摘しておりまして、私は全く同感です。
　この人間観という中には、実は、日本国憲法ができてきたとき以上に、今大きくこれが大事だということが定着をしてきたというふうに思いますが、東洋の思想において、人間というのはジンカンというふうに読みます。人と人との間、つまり、人間は、人間の生命自体というものの充実ということ、あるいは開花ということと同時に、人間と人間との間という人間（じんかん）というものをどう充実させていくかということがあって初めて人間観であると。
　そういう意味では、我の世界というものをもっと掘り下げて磨いていくということが大事で、ビクトル・ユーゴーが、海よりも広いものがある、それは大空である、大空よりも広いものがある、それは人間の心であると。そういう世界をどう磨いていくか、これはここでの憲法論争ではないというふうに思います。
　しかし、我の世界と我々の世界の、我々の世界というものの中に、人間ということの、ヨーロッパではどちらかといいますと人間中心主義的な人間関係というものだったと思います。しかし、私たちがこれまで来た東洋思想の中における我々の世界の中には、単なる人間というだけでなくて、人間（じんかん）として表現したものの中に、自然とか、あるいは動植物も含めた人間観というものが包摂されてある。そこのところに、私は、環境権というようなこともまたこの十三条に書かれている生命というものの中に我々はよく組み込んで、環境権というものをどのように表現するかということを模索する時期が今ではないかというふうに思っています。
　付言しますが、国家と個人の問題は立憲主義では極めて重要なんですけれども、国家というものは一体どういうものであるかという論議を、この憲法調査会と教育基本法の改正というものの中の往復作業で共鳴板のようにさせていただきました。
　そこでの国家というものについて、ネーションというものと、そしてステーツというものの機能的なこと、これが、違うものが融合したネーションステーツというものがあるが、本来は、我々はここについては、ナショナリズムではなくてパトリオティズムという国家観というものを表現しなくてはいけないんだということを強く私は主張させていただきました。
　そうしたパトリオティズムとしての国家観というものの中で、教育基本法の中に愛国心論争というものがありましたが、「伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと。」というのが条文になっております。それはまさにケネディが言うように、自分が国のために何をなせるかを問えということがありますが、アスク ホワット ユー キャン ドゥー フォー ユア カントリーということで、そのケネディが言った有名な演説の中の国という概念は、これはカントリーというパトリオティズムとして表現をしているということでございます。
　私は、立憲主義の肝は十三条にあり、そして、十三条の肝は個人の尊厳、人間（じんかん）の尊重であるということを主張させていただきます。
　以上です。
○枝野委員　太田先生の大変高尚なお話の後でしゃべりにくいんですが、先ほど来の話に私からも何点か反論させていただきたいと思います。
　まず、自民党の草案が立憲主義違反であるということについては、先ほど奥野委員などもお話をいたしましたが、二十四条などを初めとして、いろいろなところで新しく人権制約に向けての条項が加えられているというところが立憲主義に反すると申し上げております。幾ら基本的人権の尊重をお題目で唱えても、結局、法律をもってしても侵してはならない人権が憲法でどう保障されているかということが問われています。
　その上で、これはぜひ共有していただきたいんですが、現行憲法の基本的人権については、表現の自由も絶対ではありません。これも奥野さんがおっしゃったとおり、経済的自由権については公共の福祉の名のもとに幅広い制約が認められている。そして、表現の自由などの精神的自由権については、人権と人権のぶつかり合い、つまり、表現の自由といえども人の人権を侵してはならない、この調整原理としての公共の福祉の名のもとに制約を受ける。これは私の意見とか憲法学者の意見ではなくて、最高裁の確定判決です。二重の基準という言い方は使っていませんが、その考え方に基づいた確定している判決があります。
　それがあるにもかかわらず、新たに制約に向けた、あるいは法律の留保とも読めるような規定を書き加えれば、現行の、最高裁が示している人権制約の理念を超えた制約が行われる、あるいはそれを意図していると疑われるのが当たり前であります。
　百歩譲って、書き加えるとすれば、従来の定着した最高裁判例の文言を引っ張ってきて、こういう制約を受けるというのを確認的に書くところまでならともかくとして、それを超えた制約規定を書くということは、従来の人権の衝突による人権制約というのを超えた制約をしようとしている、つまり、基本的人権を守るという立憲主義の精神に反する案だと指摘をされることはやむを得ないと私は思います。
　それから、安保法制と立憲主義の関係について、中谷先生や遠山先生のお話は、白地の、つまり真っさらな状態における解釈としては十分成り立つものだと思います。四十七年見解についての見方も、四十七年当時の真っさらな状態の見解としては僕は成り立つものだと思います。そもそも、九条について、白地で、真っさらな状態で解釈すれば、自衛隊違憲論、個別的自衛権違憲論も成り立つし、私は、真っさらな状態なら、集団的自衛権も読み取ることも可能ではないかというふうに思います。
　事柄の本質は、憲法によって縛られている権力の側が、長年にわたって積み重ねてきた解釈について、その根幹を動かした。四十七年見解がありますが、四十七年見解以降も、何の留保なく、四十七年見解に基づいて集団的自衛権は違憲であるとみずから、先ほど共産党さんが御紹介していただいたとおり、中谷先生も高村先生も御自身で繰り返してきた。権力の側が、自分たちを縛っているルールについての解釈を、それも一回言って、三年ぐらいたって、間違えました、変えますというならともかく、四十年にわたって積み重ねてきた解釈について、いろいろな解釈の幅はあるにしても、それを権力の側が一方的に覆す、だから立憲主義に反するんだ。その立憲主義に反するがゆえに憲法違反なんだ。
　白地の解釈として解釈が成り立つことは私も否定しません。しかし、積み重ねてきた解釈を変えるというのは、これは立憲主義に反するし、それを正当化するだけの説明は、先ほどの遠山先生や中谷先生のお話では全く示されていないということを申し上げたいと思います。
　まだ時間があるようなので、もう一点。
　違憲立法審査権の強化というのは、先ほど武正筆頭幹事から申し上げましたとおり、私どもの党のコンセンサスでありますが、斉藤先生が率直に、憲法裁判所について党内にいろいろな意見があると言っていただきましたので、私も実は、先ほどの武正さんの公式見解どおり、憲法裁判所などの検討を初めとして、違憲立法審査権の強化ということにとどめています。この後、山尾さんが発言したら、私と山尾さんが多分意見が違うのかなと思うんですが、私も、斉藤先生のおっしゃるとおり、裁判所、司法の政治化というリスクを憲法裁判所とか抽象的違憲審査制というのを導入する場合には相当考慮しないと危ない、慎重に考えないといけないというふうに思っています。
　現在の司法消極主義や具体的違憲審査制がこのままでいいとは思っていない。それは一定の強化の方向に進むべきですが、その場合に、どういうふうにそれをジャッジする裁判官を選ぶのかというのを、政治性を帯びずに国民の信頼を得られる機関をつくれるかどうか、これは相当慎重にやらなければならないということを、斉藤先生と意見が一致しているかなと思いましたので、申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○根本（匠）委員　今いろいろな議論が出ていましたが、私は、きょうの議論を聞いておりまして、個別の具体的なテーマになるほど議論は深まっていくなと。その意味では、個別のテーマになるほど議論が深まって闊達な議論ができますから、これから個別の議論をぜひやっていただきたいと思います。
　そして、きょうは立憲主義と改正限界ということですから、私も、これについてどう考えるかということを、多少理屈っぽい話になるかもしれませんが、改めて意見を述べたいと思います。
　立憲主義という言葉、ただいまもいろいろな方からいろいろな意味合いでの立憲主義の開陳がありました。さまざまな意味で用いられております。一つの考え方として、私は次のようなものがあると思います。
　すなわち、第一に、他の法形式と区別して制定される成文法、憲法があること。第二に、その成文法が政府の正統性の唯一の法的根拠であること。第三に、その成文法は、個人の自律的存在性を尊重する趣旨に立つ基本的人権を保障し、権力の濫用を防止するための統治構造、権力分立ないし抑制均衡を定めていること。第四に、その成文法は他の法形式に対し優位し、その優位性を確保するため、独立の機関、司法裁判所などが違憲審査権を持つこと。立憲主義とは、このような、憲法を土台として国を運営する方法をとることという考え方であります。
　立憲主義をこのように捉えると、基本的人権の尊重、権力の分立、均衡、憲法の最高法規性、独立機関への違憲審査権の付与が維持されていなければ、その国が憲法を持っているということは言えないと考えられます。
　こういう考え方に立って、憲法を改正する場合には、立憲主義の精神に沿ったものである必要がある。例えば、個人の権利、自由の保障、民主主義を否定する改正、これは許されないと思います。当審査会によってこのことに配慮すべきこと、これは言うまでもありません。
　一方で、例えば、基本的人権の尊重という基本原則が維持される限り、個々の人権規定に補正を施すなど、多少の改正を加えることは認められるでしょう。
　また、国民主権との関係でも、憲法改正の国民投票を廃止する改正は許されないとしても、憲法改正の発議要件を一切変更してはいけないとも考えるかどうか、これは議論のあるところだと思います。
　さらに、三原則の一つである平和主義に関して言えば、戦力不保持を定める九条二項につき、一切の改正は不可能とまで解する必然性があるか、これも議論の余地がある。
　そして、古屋委員から、緊急事態について、立憲主義の観点からの提起がありました。私は、こういう議論もあると思います。
　今後、憲法改正を議論していくに当たっては、このように、立憲主義や改正限界の考え方はよく踏まえる必要があると思います。その上で、現在我が国が置かれている状況を考慮して、憲法に今日的な視点を取り入れていくこと、これも忘れてはなりません。当審査会においては、そうした観点から具体的な改正案が十分に検討されることを期待します。
　なお、きょうも平和安全法制は立憲主義に反するという指摘もありました。これについては、私は、繰り返しは避けますが、中谷委員、遠山委員、平沢委員の言ったように、今回の平和安全法制を整備したことが立憲主義に反するという批判は当たらないと思います。
　ただ、このように、個別具体的なテーマになるほど議論が闊達になり、深まり出す。今後の審査会においても、我が国を取り巻く情勢を踏まえた上で、テーマを具体的に絞って議論していくことが必要ではないかと御指摘申し上げ、私の発言を終わります。
○山尾委員　貴重な五分をありがとうございます。民進党の山尾志桜里です。
　先日の憲法審査会の議論を受けて、まず最初に、憲法の規律密度の低さは改憲の必要性を導く理由となり得るのか、複数の方から言及がありましたので、感じたことを申し上げます。
　まず、私は、規律密度の相対的な低さは改憲の必要性に直結しないと考えます。なぜなら、憲法は、時代を超えて共有する普遍的な価値を次世代に引き継ぐという重要な役割を担っており、規律密度の低さ、言いかえれば抽象性の高さは、この役割を果たすために一定程度維持すべき先代からの大事な知恵であると考えるからです。
　さらに、この点に関し、憲法の人権項目と統治の項目から、二つの問題意識を申し上げます。
　十三条の個人の尊重や二十一条の表現の自由など、いわゆる人権規定は、確かに規律密度が相対的に低いです。そして、この規律密度を埋める役割を担ってきたのが膨大な判例の蓄積です。その判例蓄積によって、私たちは憲法の安定性と時代の変化に伴う可変性を両立させてきました。
　新しい人権規定を議論するに当たっては、その膨大な判例蓄積を正確に把握、分析した上で、いかなるエッセンスを憲法上に明文化すれば保障の実効性を現実的に高めることになるのか、相当精緻な作業が必要とされると思います。ただ明文化することによって空気を変えるということではない丁寧な検討が必要であると申し上げます。
　もう一つは、統治の規定です。統治の規定は人権規定に比べれば規律密度は高く、条文を具体的事案に当てはめて解答を導きやすい性質を持っています。
　そこで、昨年の秋を思い起こしていただきたいんです。十月二十一日、総議員の四分の一以上を優に超える議員が、憲法五十三条に基づき臨時国会の召集を要求しました。しかし、内閣は、憲法上の義務に違反して、召集をしませんでした。「いづれかの議院の総議員の四分の一以上の要求があれば、内閣は、その召集を決定しなければならない。」こういう相当規律密度の高い憲法規範であっても、これを容易に踏みにじる内閣が存在するというファクトそのものをもう一度この場で確認すべきです。
　規律密度が低いからもっと精緻にするんだとおっしゃる方は、まず、みずから、既に存する規律密度の高い規範を守っていただきたい。規律密度がいかに高い規範があっても、それを容易に踏みにじる政権が存在するままで、しかも、その政権を構成する政権与党が規律密度を高めるため憲法を改正しようという論陣を張ることの一種の滑稽さを感じていただきたいと思います。
　次に、やはり先回の憲法審査会において、他党の委員から、いわゆるバリューフリーというか、価値観から離れて変えていくという趣旨の話がありました。
　私は、憲法議論の前提として、価値を党派を超えて共有し続けることこそが大切だと思います。改正を議論するならなおさらです。その価値の中核は、個人の尊厳、そして国民主権、基本的人権の尊重、平和主義であり、そのことをこの憲法審査会で確認し続けることは大変とうといことです。そうした価値を国民の人生に還元していくために憲法がいかにあるべきかという議論と、バリューフリーに価値観から離れて問題を解決していくということは違うのではないかと私は感じました。
　その点で、私は、先日、同じく他党ではありますけれども、理想的、普遍的な価値を大事にするという委員の御発言、また、国の形を論ずるという重厚な議論が大切という委員の御発言の方にシンパシーを感じ、学ばせていただいております。
　次に、私からも、天皇の皇位継承に関して、この憲法審査会で速やかに落ちついた議論をスタートすべきだと申し上げます。
　いわゆる生前退位を議論するに当たっては、憲法二条との関係で特措法が許容されるか否かという大きな論点があります。憲法二条は、皇位継承について、「皇室典範の定めるところにより、」と明文で規定しております。憲法の中で、ある事柄を法律事項として委任している規定は、勤労に関する二十七条や選挙に関する四十七条など複数ありますが、それらは全て法律で定めると規定するのみで、特定の法律を指名してはおりません。皇室典範と委任する法律を特定している、指名している憲法二条ということを考える必要があります。
　とするならば、皇位継承につき、皇室典範ではなく特措法で定めることは違憲の疑いが生じ、陛下の地位の正統性からして、疑いすら生じるようなことがあってはならないのではないかという論も十分に成り立ち得ます。まさにこの皇位継承と憲法二条についていかに考えるか、この問題については、政局に左右されず、党派を超えて落ちついた議論をするこの場がふさわしいと申し上げます。
　最後に、憲法裁判所についての御指摘が幾つかありました。民進党の見解としては、先日、武正委員が申し上げたとおりですし、私もその認識に立っております。
　そして、一点つけ加えさせていただきますと、確かに、いわゆる憲法裁判所の議論をするに当たっては、人事の手続、構成、効果をどう考えるのか、それに対して国民の信頼をいかに醸成することができるのかという本当に極めて困難な課題があることは私も承知しております。しかし、この極めて困難な課題に立ち向かい解決せざるを得ないほど、現政権が成立させていく閣法にリーガルマインドのブレーキがかかっていない現状を憂えているということを申し上げて、きょうの発言とさせていただきます。
　以上です。
○上川委員　二回目の発言をお許しいただきまして、大変ありがとうございます。
　ただいま、山尾委員から、規律密度の低さにつきまして、滑稽であるというような御表現をなさいましたけれども、きょうの私の一番初めの発言の中でもこの規律密度の低さにつきましての問題提起をさせていただきましたので、一言だけ申し上げたいというふうに思います。
　私も、先ほどの中で、条文の抽象度が高いとともに条文数が少ないという、これは日本国憲法の特色の一つではないかというふうに思っております。その意味では、この間、憲法典そのものの改正ではなく、法改正などを通じて、また、先ほど御指摘があったように、判例の蓄積の中で、可変的な、また柔軟な対応をしてきたこの憲法の大きな位置づけというものについては評価をしているものでございます。
　しかしながら、制定七十年を経て、また特色であった、条文の抽象度が高いとともに条文数が少ないという点について、この目線から憲法の問題についてあるいは憲法全体の総合的な体系について見直していく、あるいは問題提起をする、このことについては、私は、それを否定するということ自体がまた滑稽ではないかというふうに思うものでございます。
　謙虚に、この日本国憲法の特色を見定めながら、また、ここで七十年間果たしてきた役割について十分に検証しながら、この問題についてもしっかりと議論をしていくという姿勢が大事ではないかというふうに思っております。
　そこでまた、それはちょっと冒頭の御発言ですけれども、先ほど、枝野委員から、また山尾委員から皇室典範につきましての御発言がありましたので、今この時点での発言をちょっとさせていただきたいというふうに思います。
　まず、憲法審査会についての権限ということでございます。
　憲法審査会の権限につきましては、日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制についての広範かつ総合的な調査という規定がございます。
　この基本法制についての調査ということでありますが、あくまでも日本国憲法の改正の是非を含めた憲法論議に必要な範囲内で行われることが前提とされているということでありまして、個別の立法政策の是非という観点から行うことを予定しているものではない、この認識につきましてはちょっと共有をしていきたいと思います。
　その上で、憲法審査会で今の時点で取り上げることにつきましての御提案であったというふうに思いますが、まず、生前退位に係る問題を憲法論として議論するには、それに必要な、皇室制度あるいは天皇行為に関する立法事実に関する資料が必要となるわけでございます。
　天皇の行為につきましては、内閣の助言と承認に基づくものとされておりまして、皇室制度を考えるに当たっての基礎的な事実について把握しているのは基本的に内閣でございます。その内閣におきまして、現在、皇室制度について精力的に検討が行われているということでありまして、皇室制度についての基礎的な事実を十分に踏まえた上で論点整理がなされていくものというふうに考えております。その論点整理を待ってから本審査会で取り上げるべきか否かについて検討するというのが適当ではないかというふうに思っております。
　現時点で取り上げるということは適当ではなく、今後の検討課題としておくべきではないかと考えております。
　以上です。
○森会長　予定の時間を過ぎましたが、現在札を立てている委員には御発言をいただこうと思います。なるべく手短に、二、三分程度でお願いいたしたいと思います。
○細野委員　会長、ありがとうございます。
　私からは、緊急事態についての考え方を少し述べさせていただきたいと思います。
　先ほど、古屋委員の方から、緊急事態について、自民党側からの提案というふうに受けとめさせていただきました。
　私は、三・一一のときに総理の補佐官をやっておりまして、その数カ月後に原発事故の対応の閣僚をやりました。したがって、戦後のさまざまな緊急事態の中でも最も厳しい局面の一つに直面をしたという経験を持っております。
　あの場面というのは、古屋委員が例として挙げられました災害救助法、自衛隊法、さらには災害対策基本法、それに原災特措法も含めて、既存の法律がフル稼働した場面だったというふうに承知をしております。
　その観点から申し上げるならば、私が経験をした中でいうならば、これらの法律がフル稼働することによって法的な制約を感じるということはありませんでした。ただ、古屋委員がおっしゃったように、知事の権限については非常に強く書かれているが、政府の権限は書かれていないというところがあるのだとすれば、それはさらにシビアなケースも含めてあり得るのであれば、それはきちっと法律の改正によってやるというのが本来の筋ではないかと私は考えます。
　自民党案の九十八条、九十九条を何度も読ませていただいておりますが、ほぼ白紙委任の形で、ほぼというよりは、法律のかわりができるわけですから、白紙委任の形で、超法規とまでは申し上げませんが、法律を超えて政府が法律に類するものを決められるというこの枠組みは、私は少なくとも立憲主義の考え方、さらには我が国のあり方としては好ましいものではないのではないかと考えております。
　むしろ、我々が考えるべきは、あらゆる事態において立憲主義の観点から国会が機能することをきちっと考えるべきだ。国権の最高機関であり、さらには全国民を代表するのが国会です。その観点から、二点少なくとも検討しなければならないことがあると思います。
　まず、選挙の延期です。三・一一のときに被災三県の選挙については延期いたしましたが、あれは法律事項だからできたのであって、憲法上、任期が書いてある憲法ではできません。あの場面において、衆議院、参議院のそれぞれの任期が来ていて国政選挙になった場合は相当の混乱が予想をされましたので、これについて大いに改正の議論をしておくべきだというふうに思います。
　ただし、その際は、選挙というのは国民が意思表示をする非常に重要な局面です。その延期を内閣が判断するのは好ましいことではない。やはり、国権の最高機関である国会自身が必要性を認めた場合に絞り込んでの延期を議論すべきではないか、これが一点です。
　第二に、定足数及び議決であります。
　議決については、三分の一以上の出席がなければ議決ができません。我々はさまざまな事態を想定すべきです。多くの議員の皆さんが衆議院の赤坂宿舎にお住まいだと思いますが、一カ所に住んでいるリスク、すなわち、首都直下の地震が起きる場合、テロに遭う場合、我々が、それこそ多くの議員が命を落とすことも、これも想定をしなければなりません。そういった場合に、三分の一以上が集まらなければ議決できないということになりますと法律は一本も通らない、そういう事態にもなり得るわけですね。
　ちなみに、調べましたら、米国の下院では、炭疽菌の事件があって以降、この定足数についての規則が定められておりますが、我が国の場合は憲法です。この部分について、きちっと、いかなる最悪の事態においても議会が動くという状況をつくっておくことは、私は少なくとも国民の命を預かる国会議員として考えなければならないことだというふうに思います。
　すなわち、自民党が出してきている緊急事態に対する考え方と少なくとも私が今述べた考え方には相当開きがありますが、しっかりと国民を守るという意味でさまざまな議論をし、前向きな改正の議論ができるのであれば、私はそれ自体について否定するものではないということは明確に申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○森会長　ちょっと流れで、古屋君、それから枝野君に一分ずつ発言を許可します。
○古屋（圭）委員　今、細野委員から私の発言について指摘がございましたので、申し上げさせていただきます。
　あくまでも、今回、三・一一を含めて、現行の法律が稼働しなかった、これは職業の自由であるとか居住の自由、財産権の自由という憲法に明確に規定されたことに違反をする可能性があるという懸念があるからこの稼働がなされなかったわけでありまして、だからこそ私は、立憲主義という視点に基づけば、こういったことをしっかり憲法にも裏打ちをしておく、これはもうフランスがやろうとしていることでありますから、世界でも例があります。そういう趣旨で申し上げたということをぜひ、改めて強調したいというふうに思います。
　それからもう一点、衆参両院の任期の延長については、基本的に考え方としては私は賛同いたします。
　以上です。
○枝野委員　まず、憲法審査会の設置根拠である国会法第十一章の二、これはまさに船田先生、保岡先生と一緒につくってきた中身ですが、私の理解は上川先生のような理解ではない、明確に申し上げておきたい。
　そもそも、実質的な意味の憲法と日本国憲法という憲法典にはずれがあります。実質的な意味の憲法だけれども憲法典以外に規定されているものもあるし、憲法典の中に実質的意味では憲法ではないものも含まれている。憲法を議論し審議するという我々の場は、実質的意味の憲法については、憲法典以外の部分も当然議論しなければならない。
　そして、皇室典範における皇位の継承だなんというのはまさに実質的意味の憲法ですから、ここで議論をしないなんてあり得ないし、論点整理をしているという話ですが、本当に政府は論点整理なんですか。案を出してきたりしないんですか。論点整理だけなら、それをお待ちして、その整理された論点に従ってここで議論しましょう。だけれども、どうも今の流れでは案を出してくるんじゃないですか、政府は。僕は、皇室典範なんというのは、議員立法で全会一致で国会でつくるべきだというふうに思っていることを申し上げます。
　それから、古屋先生に申し上げたいのは、今、いろいろな憲法上の疑義があるから使われなかったみたいなことをおっしゃっていますが、どこに、先ほど細野さんが言った、いろいろな法律について憲法違反の疑義があるだなんて意見があるんですか。憲法学者から野党からみんなが憲法違反だ憲法違反だと言っていることは合憲だと言っていながら、野党や憲法学者から憲法違反だという疑義なんかほとんど出されていないものについて憲法違反の疑義があるから使われなかったなんて、これは便宜主義過ぎると申し上げたいと思います。