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○細田委員　待ちに待った審議をようやく始められるということで、感慨ひとしおでございます。
　本日ここに至りますまでに、連日、当委員会では理事会を開き、委員会の準備をし、十回にわたりまして野党の皆様方が御出席になれないということで流されてきたわけでございますが、先週の末に至りましてようやく出席をされたということで、審議を始めることができますこと、議会におります者として心から喜んでおります。
　さて、質問に入ります前に、実は非常に大きな問題が昨日の選挙などでも起こってまいりましたので、一言だけ中谷自治総括政務次官に申し上げておきたいと思います。
　それは、世の中ＩＴ革命ということで、どんどんコンピューターを通じての情報というものが流通を始めました。いろいろな政策を森政権もとって、基本法なども出すわけですが、昨日行われました選挙を見ますと、ホームページを選挙運動にどんどん使っていくという動きが出ております。
　ここに、手元にございますけれども、これは昨日東京の方で当選された方のホームページでございますが、これを拝見いたしますと、まさに選挙運動そのもののような内容になっております。
　もちろん、これにはいろいろな考え方がございましょう。一般の方がそこにアクセスをして見るのでありますから、それはいいではないかという考え方もある。しかし、今までは、選挙運動におきましては、文書を駅頭で、一切証紙も張らないものを皆さんに配布することでも、あるいは文書などを配布することでも選挙違反であるといって、何人の人がこれで罪を負ってきたかということを考えますときに、つまり、選挙運動のやり方というものは公正でかつ公平に行うべしということで規制が成り立っておるわけでございますが、このホームページを拝見いたしますと、もうとにかく、私の政策はこうでございまして、こういう会がございます、ボランティアを緊急に募集いたします、いついつ投票がございますのでよろしくと書いてあるわけでございますね。
　したがいまして、自治省といたしましても実態をよく精査していただきまして、今までとのバランス論上、我々自身も関係があります、各政党も関係が深いわけでございますので、一体どこまでホームページやインターネットを活用した選挙運動ができるようにするのか、来年の参議院ではどうするのかということについて、ぜひとも実態を調査いただき、また検討を開始していただきたい。我々政治家もそれを開始しなければならないということを痛切に感じましたので、中谷政務次官の御答弁を願います。
○中谷政務次官　現在におきまして、ホームページにつきましては、選挙運動に関しましては文書の扱いをされております。しかし、現在非常に急速に発展をしている分野でございますので、いかに取り扱うか等につきましては、きょう細田議員の御指摘の実態をよく調査しまして、今後とも検討してまいりたいというふうに思います。
○細田委員　今までの解釈ですと、通常、議員活動の一環として自分のホームページを整備しておる。私自身も自分のホームページを開いて、ＩＴ革命小委員会ではこういうふうな結論が出ましたよなんてホームページに載せております。そういうのはいいとされております。しかし、それに加えまして、このたび立候補することになった、選挙運動に入る、そのときに、私の政策はこうですよ、こういう活動をやってきましたよ、どうぞよろしくということはいけないということになって、むしろそこでフリーズといいますか凍結をして、選挙運動に入ってはいけないというのが従来の運用であったと思いますね。
　したがいまして、非常に疑わしい内容の実態があった。各陣営を調べておりませんので、一例を見てそう感じたわけでございますのでそれ以上申しませんけれども、不公平のないように、しかも公正な選挙が行われるようによく配慮を願います。
　それでは、本題に入りたいと思います。
　参議院の方で非常に御苦労された上での案だと思いますけれども、そして先ほどの提案理由説明の中である程度は示されておりますけれども、いま一度詳しく、拘束名簿式比例代表選挙制を非拘束名簿式にどうして改めるのか、どういうメリットがあるのかという点について、やや詳細に御説明願います。
○片山参議院議員　今細田委員からの御指摘でございますが、現在の拘束名簿式比例代表制というのは昭和五十七年に導入したものですね。それで六回選挙をやりまして、そういう意味では約二十年間たっているわけでありますが、導入するときから大議論があったんですよ。まあしかしいろいろな議論を経て、導入してみようと。ただその際に、当時の議長さんが、二回やったら見直そう、こういうことを言われたんですね。したがって、五十八年、六十一年とやって、六十三年に参議院の中に検討委員会をつくっていろいろ六十三年にやった。ただ、参議院だけやるのはいかがかなということで、権威ある第三者機関というので第八次選挙制度審議会ができて、これが答申するのが平成二年の七月の終わりなんですよ。ところが、それもいろいろな議論があって、さらに平成六年に参議院で検討委員会をつくって議論して、参議院にとってはこの拘束名簿式比例代表制に対する議論、批判は、いわば埋もれ火のように約二十年間ずっと来ているんですよ。
　それで、どこが問題かといいますと、一つは顔が見えない。私は、申しわけないんですけれども、衆議院が党なら参議院は人だ、こう思っておりますから、衆議院が政党化されるのはやむを得ないにしても、参議院は政党化に一定の限度がなきゃいかぬ。それなら党よりも人を選ぶべきだ、人が選べないではないか。
　それからもう一つは、拘束名簿は党が順番をつけるわけですから、いわば党が当選者を決めるみたいなことになるので、国民にとってみてはもどかしさとわかりにくさがありますよ。そういうことの中で、とにかく衆議院と違う制度をやって、衆議院と違う国民の意思を参議院に反映するということが参議院の役割ですよ。
　そういう意味では、来年から二十一世紀ですし、今回先送りすれば、提案理由の説明にあるように四年後になるので、ぜひこの際、今までの宿痾のような拘束名簿式についての批判を一挙に解決したい。顔の見える選挙にする。国民にわかりやすい選挙にする。少なくとも、順位づけもいろいろな党でいろいろな問題があったわけですから、例えば新進党の友部達夫さんなんというのは金で順位を買ったじゃないかという議論もあった、そういうことをきちっと透明化する。そういうことによって参議院の独自性を出していって、二十一世紀にあるべき二院制を立てていくためにはこれが必要ではないか、こういう判断ですね。
　また、直接、人と人とのつながりができるから、参議院議員にとってはある意味では議員活動もやりやすくなる、こういうふうに私は考えております。
○細田委員　今の制度を導入以来六回やって、どうしても不都合があるといいますか問題がある、よりよくしよう、そして各党の間でもそういう話が行われてきたということでございます。
　そこで、昨今、テレビなどを見ますと、野党の反対される方は、何か一切協議なしに、突然にこのことを出してきたように言われますけれども、その点もう一度、国民の皆さんにわかりやすく御説明いただきますようにお願いしたいのでございます。
○片山参議院議員　先ほど説明しましたように、平成二年に第八次選挙制度審議会がしっかりした答申を出したんですね。それをもとに参議院の比例代表制度を改めようということで、平成六年に超党派の検討委員会をつくりまして、そのときは自民党は残念ながら野党でございまして、社会党の当時の上野さんという方が委員長になってやって一応案をまとめた。しかし、持ち帰ると、各党みんな反対なんですよ。
　そういうことで推移して、一、二年前から、もう一遍選挙制度を見直そうじゃないか、こういうことの中で、前の斎藤議長が超党派で代表者を集められまして、とにかく超党派で議論してくれと。しかし、代表者じゃなかなか議論できませんから、それじゃワーキンググループでもつくろうか、こういうのが平成十一年の六月なんですよ。
　ただ、そのときに斎藤議長は、年内に結論を出してくれ、こうなった。半年でしょう。それじゃ、選挙制度もいろいろなことをやりたいけれども、あれもこれもできぬから、衆議院との絡みもあるので、まず定数削減をやりましょうと。ただ、定数削減をやる場合に、ほかの制度が全部動くということじゃ定数削減が議論できないから、現行制度の枠組みを一応念頭に置いて、それを前提にしながらというて定数削減の議論をやってきたんですよ。
　そこで一応ワーキンググループは、ことしの二月の終わりに報告書をまとめました。三案併記ですよ。定数削減ですら合意がない。いわんやそれ以外のことは、議論していないんだから、触れただけですから、何にも合意がない。それで代表者懇に四回かけましたけれども、議論したのは定数削減だけですよ。四回かけたけれども、これは結論を得ない。このままほっておくと、またこういう話は四年後になっちゃうんですよ。制度をいじるというのは次の次からやりましょうと、特に選挙制度は。次の次からといったら四年後でしょう。ずるずるいってしまいますし。
　しかも、衆議院のこの間六月の選挙の結果を見ると、今のブロック比例と小選挙区が定着してきて、衆議院も参議院も同じような選挙じゃないですか、規模が違うけれども。それじゃやはり参議院は衆議院と違う制度にしたい、衆議院に対する独自性をちゃんと打ち立てたい、こういうことが今回のこの案の提案になったゆえんでありまして、我々としては唐突でも何でもない。ずうっと議論があったんだから。そういうふうに理解しております。
○細田委員　ただいま片山虎之助議員から御答弁がありました。私も覚えております。衆議院の選挙制度を改正したときに一番大きな議論は何だったかというと、小選挙区比例代表並立制を決めるときに、まさに参議院の制度と同じではないか、全国比例制と十一ブロック比例制の差があるではないかという議論はありましたが、そのときの答弁には、非常に多く出てきたものは、参議院もこれは見直さなければならない。これは何遍も委員会で議論をされてきました。そして、しかし参議院はまた良識の府として選び方の慎重を期さなければならないのでもうちょっと待とうと。しかし、衆議院ももうこれで二度この制度のもとでやったわけでございますから、参議院が今制度改正をするのは当然であると思います。
　そして、先ほどちょっとお話がございました、ちょっと耳に痛い方がおられるかもしれないけれども、五年前、あの当時は新進党という党がありまして、比例で第一党になりました。十八議席もとる、三〇・七五％もとるということで、当時の新進党は大勝利をおさめたわけでございますが、その第十三番目に友部氏という方が当選をされたわけでございます。その直後にこの友部氏は詐欺か何かの容疑で逮捕されて、今伺いますとまだなお獄中にあられて、しかも議員辞職をされない、こういうことでございますが、その後の参議院の御努力とか、この友部議員がどういうふうになっておるのかということについてまずちょっと教えていただきたいと思います。
○須藤（良）参議院議員　議員にはまことにあるまじき、許しがたい事件があったわけでありますけれども、友部達夫参議院議員は、オレンジ共済組合の実質的主宰者として顧客を欺いて金銭を取得したとする詐欺被疑事件について、平成九年一月二十八日に、内閣から参議院に対し逮捕について許諾を求められ、参議院は翌二十九日に全会一致をもって許諾を与えることを議決、同君は同日逮捕され、同年二月十九日に詐欺罪で起訴されたものであります。
　なお、同君は、逮捕後現在に至るまで東京拘置所において勾留されており、平成十二年三月二十三日に東京地方裁判所で懲役十年の実刑判決を受け、翌二十四日控訴し、現在、東京高等裁判所において係争中であります。
　なお、これにつきましては、比例順位工作問題が絡んでいると見られるわけでありますが、この事件が厳しく問われた平成九年当時、その詐欺で得た金額の一部を友部議員みずからの参議院議員当選に向けた新進党の比例順位工作に使い、特に、細川元総理との会食の際、細川氏側近の初村謙一郎元衆議院議員に現金三千万円を提供したという疑惑が報道されておりました。
　これはもとより政党や議員個人の良識の問題でありますが、この背景にある問題としては、政党が順位を決めているという拘束名簿式の比例制度自体が内包する問題である、こういうふうに考えております。すなわち、候補者選定と順位決定に関して政党の執行部が最終的な決定権を持っているために、国民不在の恣意的な候補者決定につながりかねない、そうした危うさを制度自体が持っている、こういうことであります。
　よって、今回の公選法改正によりまして非拘束方式に改め、候補者選定に関する不透明性等の問題は改善され、国会議員のポストが金で買われるといった国民の政治不信の解消にもつながる、こういうふうに確信しておるわけであります。
　なお、参議院のこの面に関する努力でありますけれども、友部達夫参議院議員が平成九年一月二十九日に逮捕され、二月十九日に起訴されたことを受けまして、二月三日に各会派代表者会議が開かれ対応を協議し、次いで二月二十七日に当時の坂野自民党参議院議員会長、平井平成会会長連名の呼びかけにより各会派代表者懇談会を招集し、同君に対する議員辞職勧告決議に関して協議を行い、その結果を受けて同年三月十二日、当時の下稲葉議院運営委員長及び理事四名が同君と接見し、辞職を促したが、同君はこれを拒否いたしました。
　こうした状況を受け、同年三月二十六日に再度各会派代表者懇談会において協議された結果、同君に対し、議員辞職勧告決議を行うことで合意し、数次にわたる議院運営委員会理事会での協議も踏まえ、同年四月四日に議員友部達夫君の議員辞職勧告に関する決議案を議決いたしました。なお、同決議を警視庁を通じ同君に伝達いたしております。
　また、平成十一年一月十三日に当時の岡野議院運営委員長及び理事二名が、平成十二年三月二十四日には西田議院運営委員長及び理事四名が同君に面会し、辞職を促しましたが、同君はいずれもこれを拒否している状況でございます。
　以上でございます。
○細田委員　私は決して、この問題を取り上げたのは今の野党がどうだということで言ったのじゃないのです。なぜかというと、経緯を御存じない方もおられますから念のため申しおきますが、当時の新進党というのは、今はばらばらになって、与党にもおられるし野党にもおられるわけです。したがって、全員の責任として考えなければならないわけですね。
　十八人、当時比例で新進党から当選した方々は、自民党に現在おられる方が二人、公明党におられる方が七人、保守党におられる方が二人、民主党におられる方が四人、自由党におられる方が二人、そして無所属はこの友部さんで、木暮議員がお亡くなりになった、こういうことでございますので、今の時点で言えば、何も与党とか野党とか今の騒ぎの問題じゃなくて、そもそも参議院の比例選挙を考える上で一番いい教材として、しかも反省材料として出てきたということなんですね。
　そこで、特に魚住議員、弁護士でもあられますし、同じ選挙で百六万票という未曾有の大量得票を東京で得られて、新進党公認で当選されました。そして、同志の、比例の、そういう方のそういう問題が起きた。そして、その比例の中には、組合出身の方や、寺崎さんとか足立さんとか今泉さんが、なぜ四位なのか、九位なのか、十四位なのか、扇大臣もおられますが、二位とか、いろいろありますね。同じ選挙で保坂三蔵先生も六十万票とられて、堂々たる当選をされた、まさにその選挙ですよ。あのときの反省あるいは党内の問題というものを思い起こして、ちょっとどういうふうにお考えかを先生から御紹介願いたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　お答え申し上げます。
　平成七年七月に行われました参議院選挙におきまして、今先生から御紹介をいただきましたように、私並びに保坂先生も東京選挙区で戦いをさせていただきまして、私の場合は百五万九千五百八十二票ちょうだいしたわけでございます。
　私、実は、その平成七年組、比例選の方も含めて同期会を結成したところでございますが、新人候補でございますし、比例の皆様方の順位の決定につきましては、党の幹部の皆さんが選挙としては最良の順位を決定していただいた、こういうふうに私は当時考えておったところでございますが、同期会で一年ぐらいたちますと、どうもうさん臭いような話が新聞等に漏れてきた。同期といたしまして、非常に片腹痛いような思いをしたところでございますが、もっとすっきりした、有権者にとってもわかりやすい、また候補者も馬力が出るような、そういうような比例制度にした方がもっと参議院というものが独自性を発揮しつつ活性化し得るのではないか、このように当時考えた次第でございます。
○細田委員　当時の皆様方が、本当に関係者が反省をされ、また何とかしなければならないなと考えられたと私は信じておるわけでございますけれども、五年ほどたちますと、とにかく制度は先送りをして、まだこの制度を続けようと。これは責任ある立場ではないのではないかと私は疑問に思っているわけでございます。
　そこで、今度は、もう一つは、党利党略じゃないかという話がありまして、特に自民党はこのところ比例でいろいろ、成績がよくない面もあるので、この非拘束の名簿式選挙を導入すれば有利になるから制度を改正するんじゃないかというようなことをわざと議論をするような面があります。
　それはそうではございません。最近の選挙を見ますと、我が自民党、私は選挙の分析を常にやっておりますので非常に謙虚でありますが、本年行われました衆議院選挙の比例は、全国全部足し合わせても二八・三％、これが自由民主党の得票率であります。そして、平成十年の参議院選挙においては、いろいろなこともございましたけれども、二五・二％でございました。そして平成八年の衆議院選挙は、若干追い風が吹いた面もあるのかもしれませんが、それでも二百名の比例定数のうち七十名、三五％の議席ですが、得票率は三二・八％。ドントの結果、少し上がるわけでございますが、各党ともそうでございます。そしてその前の平成七年の参議院選挙でも、二七・三％。
　したがって、有権者に対して我々はまじめに分析をしなきゃならない、投票行動については。つまり、党を書いていただく選挙、候補者を書いていただく選挙、いずれにいたしましても、私は、どの政策に投票するかということを有権者の皆さんはまじめに考えておられ、しかも、昔のような自社対決のような選挙と違います。多党化して、いろいろな形での連立ができてきた、しかも政権を担当したことのない大政党は共産党だけであるというようないろいろな経験も経て、今日、成熟した政党がたくさん出てきておるわけでございますから、国民の皆様方から見ると、今回の非拘束を導入すると自由民主党の票が突然、何か有名人を立てればどんどん有利になるのではないかなどという分析をすること自体、私は国民に対する侮辱ではないかとすら思うわけでございまして、そんなことはございません。
　やはりそのときの政策、景気の動向、あるいは財政の問題や税制の問題や介護保険その他、社会保障の問題、いろいろな政策によって戦われるのでありますから、その点は、党利党略論というものを表に出すような議論というのは甚だ国民に対して申しわけない議論であるというふうにまず私は考えるわけでございます。
　その上で、一番大事なことは、今までの反省に立ちながら、党の役員なり中枢が順番を決めて、比例は、あなたは一番、あなたは二番というふうに、歌の文句じゃないですが、順番を決めて、もう全部最後まで選挙を取り仕切る、そういう時代ではないではないか。候補者に対する、有権者のあの人に入れたいなという意思を尊重する選挙を入れようではないかという正当な、まじめな考え方を評価しなきゃならない。参議院の選挙の審議の仕方についての云々ということは私はわかりませんけれども、法案の中身をよく見ますと、そういう感じがいたすわけでございます。
　そこで、もう一つの大きな問題として指摘されております、前回、六回前の全国区においては、残酷区とか、お金がかかる銭酷区というような表現があって、そして選挙が終わったらお亡くなりになった方すらおられる。こういうものに戻るのではないかというような懸念も言われておりますが、その点についてのお考えをお答え願いたいと思います。
○須藤（良）参議院議員　今度の非拘束制におきましては、当選人となるべき候補者に投票するわけでありまして、政党の選挙運動とともに、各候補者への個人の選挙運動を認めるわけでございます。そういう意味で、今おっしゃいましたように、旧全国区選出議員の選挙同様に個人の選挙活動も認める、こういうふうにしておるわけであります。
　しかし、おっしゃるように、旧全国区の選挙運動、非常に批判もあるわけでありまして、できるだけこの問題点をなくすように考えて出したわけでございまして、そういう意味では、今回は党の選挙運動と個人の運動とあわせてできるだけ経費のかからない形で実施しよう、こういうことでございます。しかし、個人の投票を認めるわけでありますから、個人の情報なりあるいは政策というものは有権者にしっかりわかってもらう、そういう最低限の義務はあるわけでありまして、それを踏まえながら考えておる次第でございます。
　若干詳しくなりますけれども、今回は旧全国区に比べて相当活動を削減しておりまして、例えば選挙事務所については旧全国区では十五カ所、今回は一カ所に絞った。それから、いわゆる自動車、ビラ、ポスター、すべてこれを三割減としてやっております。
　例えば、ポスターにつきましても、これはできるだけ多くないと運動できないという声も多かったわけでありますけれども、いわゆる七万枚、これは投票所が今五万三千ほど全国にありますけれども、これに一枚を基準にして、若干のいわゆる広狭がありますから認めよう、こういうことにしたわけでございます。
　なお、はがきだけは十二万を十五万にふやしておりますけれども、これは、有権者が八千万から一億人にふえている、こういう実態にかんがみまして、これは静かな選挙運動でありますので十五万枚といたしております。
　いずれにいたしましても、今回は、いわゆる党の選挙運動、そして個人の選挙運動、これが補完し合ってやろうということでございます。そういう意味で、法定選挙運動費用も前回の全国区に比べると約四割削減しておるわけでございまして、そういう意味では最低限に絞ってひとつ個人の投票をやろう、認めよう、こういうことでございます。
○細田委員　次にお伺いしたいのは、いわゆる定数の削減の問題であります。
　全体として十人を削減する根拠といいますか理由、それから選挙区選出六人、比例代表四人とする理由、そして選挙区選出議員のうち岡山、熊本、鹿児島を削減する理由について、御答弁願いたいと思います。
○保坂参議院議員　この点は私から御答弁をさせていただきます。
　三つ御質問がございましたが、最初に定数削減を十名するということはどういう理由かということでございますが、基本的にこれは、多過ぎるから減らすとか、あるいはまた衆議院が減らしたから減らすとか、こういう点でないことを結論的に申し上げたく存じます。
　過去の推移を振り返ってみますと、与党の自自合意から始まりまして、両党の政策協定によりまして論議が進んでおりました。その中で、既に参議院におきましては、過般辞職されました斎藤議長のもとから選挙制度改革への指示が既にございまして、したがいまして各派代表者懇談会、各派代表者懇におきましてこの討議、検討を既にしていたわけでございます。そこで、衆参両院の協議の中から参議院だけは除いていただきまして、参議院は独自に各会派の意見の交換の上で、あるいはまた調査の上で議論を進めたところでございます。
　そして、これも先ほどお話がございましたが、須藤協議会が結論を出しまして、この定数問題については早くやろうということになりまして各派が意見を持ち寄りましたところ、残念ながら三論併記になったわけでございます。しかし、自民党を中心にいたしまして四会派がさきの百四十七国会に案を出しまして、これを討議にかけたわけでございますが、残念ながら廃案になってしまいました。そこで、この気持ちもしっかりと生かそうということが底辺にあるわけでございます。
　減らす理由につきましては、既に、申し上げるまでもございませんが、中央省庁等改革に係る大綱におきまして十年後には十分の一の国家公務員を減らすとか、あるいは基本法におきましても国の行政の事務、事業の簡素効率化を進めまして国の仕事の重点化を図る等々の議論がございます。そういう中で、同じ国の機関でありますところの参議院だけがこのままでいいわけはないという議論が一つございました。
　それから、現下の経済情勢、御案内のとおり、国民の生活は厳しい十年間の経済状況の中から塗炭の苦しみも受けているところがございます。特にリストラにおきましては四・七％の失業率等がございました。こういうことがございまして、国民各層の中には国会議員も減らすべきであるという議論が厳然としてあることも否めないところでございます。
　それから最後に、やはり何といいましても参議院の改革の端緒にしたい。
　この三つの願いをもろもろ込めまして今回減らすことになったわけでございますが、当然ふやさねばならないという意見もございまして、そこで総合的に見まして、参議院の仕事、役割等に損ないが出ないように数を決めたのが十名というところでございます。
　なお、十名という数字に関しましては、衆議院の減員に対する数字も参考になったところは当然でございます。
　それから二番目でございますけれども、いささか長くなりまして恐縮でございます。六人と四人、なぜ数字を変えたのかということでございますが、選挙区選挙は、御案内のとおり、都道府県を選挙区にいたしまして、それぞれの地域の代表というにおいが、意義ないし機能を持っていることは申し上げるまでもございません。一方で、比例区は全国の、例えば職域等を代表する立場がございますから、いずれも、両制度とも対等の存在にあることは申し上げるまでもないわけでございます。そこで、現在の三対二という数字、ちなみに申し上げれば、選挙区は百五十二名、それから比例区は百名、この三対二をそのまま勘案いたしまして、十名の中を案分比にいたしまして六人と四人、四人と六人、こうしたわけでございます。
　それから三番目のお尋ねでございますが、岡山県、熊本県、鹿児島県を削減する理由は何か。
　これは御案内のとおり、実は鹿児島県は人口が百七十九万、三重県が百八十四万で、人口が少ない鹿児島県の方が定数四名で、人口が多い三重県の方が定数が二名という逆転区が現に存在します。これはもう一刻も早く解消しなくてはならないという前提がございました。そこで、逆転現象を今回の見直しではゼロにするということでスタートしたわけでございます。
　また一方では、選挙区の一票の重さの問題が出てまいりまして、一議席当たり、現在では、平成七年の国調では、東京と鳥取の間では四・七八七という較差が出ております。これをこれ以上ふやしてしまってはだめだということで、八名の定数の東京、それから六名の埼玉、愛知、神奈川、大阪、ここで減らしますと、鳥取だけは変わらないわけでございますから、一層較差が拡大するという懸念がございまして、そこで定数四の選挙区から、少ない順に鹿児島、熊本、岡山、この三県をそれぞれ削減対象区としたわけでございます。このあたりも御理解のほどをお願い申し上げます。
○細田委員　いろいろな経緯についてお話がありました。
　この定数格差問題は、衆議院の場合は二倍とか三倍をめぐって過去にたくさんの訴訟、判決があるわけでございます。参議院についてもたびたびありますけれども、本来、参議院の定数が少ないことと、それから選挙区選挙の定数自体が少ないということをもって、どうしても、なかなか人口比にならない、格差が四倍を超えるということですが、参議院をアメリカの上院になぞらえれば、一州すべて二人ずつで百人というような制度も加味すべきではないかという感じがしておりますが、全県二人というようなことでもまた実際の、昨今の大都会と地方の格差がありますからね、これはそうもいかない。
　私などは一種の私案を考えたことがありまして、二百万人以下は定員二人、四百万人以下は四人、八百万人以下は六人、それ以上は八人とか、もう自動的に人数の閾値をつくって、それで見直した方がいいのではないかな。そうすると考え方がはっきりしますからね。格差の問題にならない。それではなぜそうなのだと言われるとまた議論は必要でございますけれども、その方が制度の将来にとっていいというので、私はそういう私案も持っておりますのでちょっと御紹介申し上げておきます。
　今後も幾らでもある議論でございますので、どうやったら参議院の格差問題を乗り越えて各県ごとの割り振りを考えるか、御参考までに申し上げたわけでございます。
　具体的にはいつの時点から定数削減ということになるのか、手順をちょっと教えていただきたいと思います。
○保坂参議院議員　この点も私から御答弁させていただきます。
　この法律案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとなっております。この二十日という意味合いは、罰則規定が整備されたからでございまして、周知徹底のための期間でございます。
　ただし、議員定数に関する部分につきましては、附則の第二条二項におきまして、施行日以降、法律が施行された以降その期日を公示される参議院の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選挙についてこれを適用する、そして、施行日の前日までにその期日を告示された参議院の通常選挙並びにこれに係る再選挙及び補欠選については、なお従前の例によるものとするとなっております。
　これを具体的に説明させていただきますと、平成十三年に行われる予定の通常選挙においては新しい定数でやろうということでございます。その通常選挙に選挙無効等の事由が生じて行われます再選挙やあるいはまた欠員等が生じて行われる補欠選挙についても、同様に新しい定数で行われるわけでございます。
　しかしながら、既に終わりました平成十年の通常選挙において、この法律の施行日以降になりましても、平成十年のとき行われた選挙の無効等の理由などによります再選挙や補欠選挙等々につきましては、従前の定数で行われることになっております。
　と申しますのは、その都度もし定数を見直してまいりますと、参議院の定数自体が五月雨的に変更されるようになってまいりまして、議員定数としての安定性を欠くおそれがあるからでございます。
　以上でございます。
○細田委員　そういった手続も決められておるということを理解いたしたわけでございますが、このたびの法改正は政党名投票もあわせて認めるという、これが大きなポイントの一つになっておるわけですが、この政党名投票を認めるという趣旨について御説明を願いたいと思います。
○月原参議院議員　お答えいたします。
　今度の選挙は、比例代表制というものをやはり基本にしているわけであります。順位を決定する拘束制でなくて、非拘束制というのはそこに意義があるわけでありまして、そこで個人名というものが登場するわけであります。そういうことから、個人名でなくても、御承知のように、比例代表制というのは議席というものを的確に表現する、民主主義の制度としては代表的なシステムでありますので、政党名で投票されたものについてもそれを認める。その結果、政党名それから個人名、そういうものを合わせて合算いたしまして、そしてドント方式で議席を決めていく、こういうシステムになっているわけであります。
○細田委員　この点はさまざまな意見もあるところでございますので、これから議論が深まっていくと思いますが、とりあえず、私としては、まだ質問の数がございますので、そちらへ移りたいと思いますが、かなり複雑な集計になると思いますね。したがいまして、この際、投票方式を記号式を考えるとか、そしてまた、さらに言えば電子式投票の導入をぼちぼち検討していってはどうか。そういった実際の実地の練習もしてみて、あるいは市町村などでやってみて、いずれはこの電子式投票、記号式投票などもやっていくということを検討してはどうかと思いますが、まず自治省、どういう検討状況か、お願いします。
○片木政府参考人　お答えいたします。
　二点御質問ございました。
　まず、記号式投票の導入でございますが、今回の非拘束名簿式比例代表制におきまして、仮に記号式投票を導入するといたしますと、政党数あるいは候補者数によりましては投票用紙がかなり大きくなるのではないかということで、選挙人の便宜からどうかといった問題があるのではないかと考えておるところでございます。
　電子式投票を導入してはとの御質問でございますが、これはもう御案内のとおりでございますけれども、自書式を変更いたしまして記号式投票にするということにつきましては、平成七年に衆議院選挙で一たん導入されたわけでございますが、議員立法によりまして自書式に戻されました経緯がございます。これらのことを踏まえる必要があるというふうに考えております。
　また、機器のセキュリティー等の問題も当然ございます。この問題につきましては、各党各会派において御論議をいただくべき問題とは考えておりますが、自治省におきましても大変重要な課題と考えておりまして、問題の整理をするという意味で研究会を設置いたしまして、ことし八月には中間報告を取りまとめたところでございまして、今後、技術的な側面、経費的な側面等からの検討も行ってまいりまして、解決すべき課題をより明確にしていきたいというふうに考えております。
○細田委員　先般、アメリカのテキサス州の政党の責任者が来て、選挙の管理その他をやっておるという人に聞いたのですが、もうかなりの程度、どうやったらインターネット投票を実現できるかとか、電子式投票をどのようにやったら不正を防ぎながらできるのか、万一停電の場合とか、それも含めていろいろな検討がなされておるということでございます。
　ＩＴ革命、森政権が今いろいろなことを言っておりますけれども、その中には、もっと大きなことをやっているわけですよ。つまり、ＩＴ、インターネットによる取引をして、そして本人確認をして、巨額な金を動かしても、株を買っても、金融をしても、ありとあらゆる取引に使っても大丈夫なようにセキュリティーをきちんとして進めましょうと言っているわけですね。
　非常に小さな選挙の集計だとか投票について、いろいろなセキュリティー対策をやりつつ、そして結論としては瞬時に出たって何も罪はないので、万歳するのに時間が要るなどと言う人もありますけれども、そんなことは大したことじゃないので、むしろ結果が速やかに出て、さらに次の行動に移るということができるようにすべきではないかと私は個人的に考えております。
　いろいろ抵抗感のある人もおられるようですから、まずは選挙におけるＩＴの導入ということで皆様方にもお考えいただきたいわけでございますが、ぜひとも機械的なあるいは仕組みとしての安全な、秘密も守られて、いざ事故のときにも大丈夫なような仕組みあるいは機器の開発等を進めていただきたいと思います。
　沖縄のサミットにおきましても、各首脳にそういったデモンストレーションも行いましたところ、各国ではむしろこれはいいからやろうというような流れが生じておるようでございますので、どうも日本はこういった面でもおくれておるのではないかなと感覚的に思う次第でございます。
　さて、もう一つの大きな議論といたしまして、参議院の比例代表選出議員の選挙について、いわゆる連座制の問題というのがございますが、連座制が適用されることとなった理由、あるいは問題点等について、どういう懸念、議論があったのかということについて御答弁いただきたいと思います。
○魚住（裕）参議院議員　この点につきましては、魚住からお答えをさせていただきます。
　連座制は、選挙の腐敗を防止して公正な選挙の実現を図るために、候補者のために行われる選挙運動におきまして一定の選挙犯罪が犯された場合に、その候補者の当選を失わせたり、あるいは立候補を制限するという制度でございます。
　これまで、政党等の得票数を競う拘束名簿式の選挙におきましては、そもそも候補者のために行われる選挙運動というものが想定されていなかったところであります。また、仮に政党等が行う選挙犯罪につきまして連座制を適用いたしまして、政党等のすべての当選人の当選を無効とすることは、選挙の公正を確保するといえども、余りにも過大な制裁になるというふうに考えるところであります。
　以上の理由から、参議院の比例代表選出議員の選挙につきまして、今までは連座制の適用がなかったところでございます。
　しかし、今回の改正では、この比例代表選出議員選挙における候補者の選挙運動が認められるところでございまして、他の選挙の場合と比較して、連座制を適用しないという理由は見出しがたいというふうに考えるところでございまして、候補者個人のために行われる選挙運動におきまして選挙犯罪が犯された場合につきまして、連座制を適用することが適当であるというふうに考えたところでございます。
　衆議院と異なりまして全国の範囲があるわけでございまして、余りにも目が行き届かないところで連座制が適用になった場合過酷ではないかというような議論ももちろんあったわけでございますが、比例選挙といえどもやはり選挙の腐敗の防止を図って、公正な選挙を実現する必要があるのではないか。そしてまた、過去の全国区の選出の議員選挙におきましても連座制がございました。これとの対比の関係上、連座制をやはり適用すべきだというところに落ちついたところでございます。
○細田委員　連座制についてはなかなか難しい問題があるなという気がいたすのですが、これは選挙運動の幅と深さとの関係にもよると思うんですね。
　そこで、自治省も、最初にお伺いしましたが、いわゆるホームページ、インターネットの活用というようなことを私、最初に言ったんでございますけれども、大きな、名前を書いていただくような全国比例区制度を導入するに当たりまして、やはり従来の考えをもうこの際少し変えていただいて、有権者の方々に、インターネットでアクセスすれば、なるほど、こういう意見があるんだな、あるいは政党もこういうふうになっているんだなということがわかるような、秩序ある、新しい考え方を早急に検討してみていただいてはどうかと思います。
　さっきのあれは、きのう行われた選挙について、中谷総括政務次官から、至急調べてみますということを伺ったのでございますが、むしろ参議院選挙を目指しても、非常にもう今や必要なことでございますので、どう考えておられるか、選挙部長からお答え願いたいと思います。
○片木政府参考人　インターネットを利用した選挙運動についての御質問がございました。
　御指摘のとおり、ＩＴ革命が進んでおる中でインターネットの普及が急速に進んでおるというところは事実でございますし、選挙民の方が必要な情報を得られまして選択をされるということも、当然選挙制度として大変重要なことだとは存じております。
　ただ、先ほど中谷総括政務次官の方からお答えいたしましたのは、従来の非常に長い歴史にわたります公職選挙法の解釈といたしまして、やはり文書図画につきまして積み重ねられた判例等がございまして、そのアナロジーといいますか、その論理的な帰結からいきますと、どうしても現行法解釈といたしましては、文書図画に当たって、ホームページを利用した選挙運動は公職選挙法上禁止されているというふうに解釈せざるを得ないということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、大変重要な問題であるという認識はいたしております。選挙制度そのもの、基盤にかかわる問題でございますので、各党各会派の方で十分御論議をいただきまして、また、私ども必要な技術的な御協力を申し上げていきたいというふうに考えております。
○細田委員　今おっしゃったようなお考えだと、きのう当選した人はもう逮捕ですよ。やはりやり過ぎなんですよ、選挙運動していますから。では、本当にいけないのかというと、まあ時代も変わってきますから、私はすぐ逮捕するばかりが能じゃない、どうしたらいいかを考えるべきだ。
　私の個人的な考え方を言いますと、選挙運動期間でも、自分が一生懸命物を配る、書いたものでも何でも、配るのは、これはちゃんと証紙が張ってなきゃいけない、ある枚数の範囲で決まっているんですね。それから、テレビで積極的に打って出るのも、決められた画面の中、分数の中でやらなきゃいけない。つまり、候補者みずからが出かけていって情報を提供する部分は平等にしましょう、お金のかかり過ぎを防ぎましょう、これはこれでいいと思うんですよ。しかし、インターネットやホームページを利用する場合は、有権者の中の意思ある者が聞いてくるわけですから、そして、実際どんな考えなんだろうか、あるいは政党はどういうことが問題になっているんだろうかと思って聞いてくるわけでございますから。選挙事務所に有権者の人がやってきて、いや、この問題についてこの候補者がどう考えているか知りたいんだけれども関係資料はありますかと言って、もらう、それは合法ですね。知りたいから下さいと言ってその資料をもらうのは私は合法だと思うんです、一般に配布するのは違法であっても。そういう仕切りがあるんじゃないかと思いますので、ここでお答えいただかなくてもいいですが、そういった整理もできるんじゃないか。
　ただ、そう言いましたら、よくインターネットを知っている人は、いや、そうじゃないぞ、これは成り済ましというのがあって、もう、だれがやっているかわからないけれども、どんどんインターネットを通じて知らない人のところへＥメールを送る人が出て、これが捕まえがたいんだ、だから、およそインターネットを通じてのものは規制した方がいいんだと言う人もあります。
　しかし、Ｅメールを送るというのは、もうアメリカでは全部解禁になって、やっているんです。何十万件のＥメールのアドレスを持っておって、全部選挙のときはＥメールを出しているんですが、日本ではそれは違法ですね。選挙に入って、私に投票してくださいといってＥメールを送ることは違法だと思いますけれども。そういう打って出るのはアウトだ、受けるのはセーフだというような考え方は私はあるんじゃないかと思いますので、よく精査していただいて、検討していただきたいと思います。これは大変急がれることでございまして、さもなくば逮捕をしていただかなくちゃいかぬ、こう思うわけでございます。
　それでは最後に、もう時間もなくなりましたので、私は、ここにおられる民主党の堀込理事とも仲よくずっと選挙制度の改正をやってきておりまして、外国にいる日本邦人の比例投票まで認めようじゃないかというので、もう大変苦労して、六十万の在外邦人にこのたび衆議院選挙で投票していただきました。まだまだなかなか行き渡らないで、六万人が登録、二万人が投票、概数でございますが、そういったことが行われたわけでございます。
　そして、もう一つは洋上投票。遠洋航海に出かけていって船の上にいる人の投票も認めようじゃないかということで、法改正しまして、特別なファクシミリで洋上で投票しますと、こちらの受け手では、シールがずっと上へ張って投票の秘密が守られる、投票日にあけてそれを見る、そういうファクシミリ投票を認めたということになりますね。
　これを、比例投票で名前も書けるという投票をするときに、一番問題は、既存の政党であれば、アマゾンの奥地で働いている人もいるだろうし、アフリカにいる人もいるだろうが、大体何党と何党があるなということはわかるわけでございますね。まあ、五年たったら新進党がなくなったというさっきの例でわかるようにいろいろ動きはありますけれども、大体新聞なども見ておられればわかるだろうということで政党投票ならいいんでございますが、そこに立候補している個人の名前も書くということになるとなかなか大変でありますが、一体在外投票の比例投票におきましてはどのように考えているのか。法案の中身、自治省がこれから努力しようという中身、それから今回の衆議院の選挙の反省点。
　これはもう自見委員長のもとに鈴木筆頭や各党の皆様方と一緒に海外でも調査をしてきたわけでございますが、これは参議院の比例投票においてはなかなか大変な、有権者から見るとだれが立候補しているのかまだわからぬじゃないかというようなことがあるかもしれぬけれども、それを政党投票をしてもらえばいいんですよ、それから名簿はどこにありますよというようなことは言っていただかなきゃいけないと思いますが、選挙部長から御答弁を願います。
○片木政府参考人　まず、啓発の関係でございますが、改正法が成立いたしましたときには、常時啓発として、在外の有権者に対しましても自治省のホームページや衛星新聞等によりまして、速やかに制度全般についての啓発を行いますとともに、選挙執行時における臨時啓発といたしましても、非拘束名簿式比例代表制による投票方法の周知を重点に啓発を行っていく所存でございます。
　それから、さきの衆議院議員総選挙における在外投票の反省点のお尋ねがございました。
　お話がありましたとおり、今回の総選挙から在外投票制度が新たに導入されました。外務省とも連携をいたしながら周知啓発を行いますとともに、関係選挙管理委員会と一体となりまして、万全の体制で執行、管理に当たってまいったところでございます。おかげさまで、在外公館を初め関係者の御努力によりまして、大きなトラブルもなく執行できたと考えておるところでございます。
　ただ、総選挙後、在外邦人を中心といたしまして、制度をもっと周知すべきではないか、あるいは手続が煩雑ではないかといった意見が寄せられておるところでございます。また、お話がありましたとおり、在外選挙人名簿の登録者数や投票率についてもさらに向上させていく努力が必要と考えておるところでございます。
　今後は、在外邦人からの意見等も踏まえまして、周知啓発を充実いたしますとともに、運用面での改善を含めまして、管理、執行についても万全を期してまいる所存でございます。
　非拘束名簿式比例代表制が導入された場合の洋上投票についての情報提供でございますが、洋上投票におきましては、船員は、選挙に関する情報を通信社等からファクスにより配信されるニュースやＮＨＫが行っている海外ラジオ放送等により得ることができるところでございます。現在におきましても、指定船舶のほとんどが通信社からファクスによりまして配信されますニュースを受信していると聞いておりまして、特に今回の衆議院総選挙におきましては、私どもの方から当該ファクスニュースの中で候補者の一覧が配信されるよう通信社に依頼もしたところでございまして、今後同様に、参議院選挙におきましても、名簿登載者の氏名等の一覧の記載が配信されるように通信社に依頼するなど、努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○細田委員　間もなく時間でございますので、最後に片山議員に総括的なお尋ねをいたしたいと思います。
　私は、先ほど来の質疑でもおわかりのように、このたびの制度改正は、やはり深い過去の反省にも基づき、一歩、二歩前進したものであると認識しております。しかし、もちろんそれで終わりというのではなく、また三歩、四歩と前進して、制度をよりよくしていかなければならないという点も数々あると思いますが、その点についての御決意のほどを表明していただきたいと思います。
○片山参議院議員　今細田委員からお話がありましたが、選挙制度に百点はないんですね、昔から。だから、常によりよい制度を目指して、お互い研さんし、切磋琢磨をしなければなりませんが、全国区という五十七年までは大変な制度を経験して、そのリアクションというのか、大きな反省から今の拘束名簿式になって、やはり拘束名簿式にも大変な問題があるなということで、平成二年の第八次選挙制度審議会の今の非拘束になったわけでありまして、その非拘束でやってみなければ我々もわからないところはありますが、今の段階では我々はベターだと思っています。
　党利党略というお話も一部の党や何かで、参議院のいろいろな過程の中でありましたが、小手先を変えてだまされるような私は国民じゃないと思いますよ。国民はもっと賢明ですから、我々は、そういう国民の賢明さを期待しながら、よりよい制度を求めていくということが今後のあり方だと思いますので、やってみていろいろな問題点があればまた直していけばいい、そういうふうに思っております。
○自見委員長　堀込征雄君。
○堀込委員　参議院を通じて、野党側質問は初めてだと思います。今も細田先生の質疑を聞いておりまして、私は、これは何をねらっているのか、何でこう急がなきゃならないのか、ますますわからなくなってきたわけであります。
　この法案をそもそも出したのが、そろそろ来年夏には参議院選挙を控えている、秋風が吹き始めるころ突然出してきた。もみじが黄色くなるころには、赤くなるころには全部上げてくれという強行的なやり方ですね。これは、私は、憲政史上初めてのケースじゃないか。過去にこういう事例があったんだろうか。例えば、全国区から今の拘束名簿式に変えるそのときの審議も、八一年の十月から約一年間、十カ月ぐらい、八月ぐらいまでかけて実は国会で議論されています。
　それから、皆さん御存じのとおり、今の衆議院の比例代表並立制、これはもう何年もかけて、宮澤内閣が倒れる、海部内閣が倒れるというような経過を踏みながら、みんなで努力してつくり上げてきているわけです。しかも、あれは衆議院の制度でありながら、参議院へ行ったら否決されたんですよ、一度。そして、両院協議会が開かれて、細川・河野会談が開かれて、やっと成案を得た。つまり、与野党の話し合いの中でできてきているわけです。
　この間の衆議院の比例の二十名定数削減問題も、実は、強行採決に最後にはなったけれども、それまでに、六党の幹事長会談をやり、実務者会議をやり、いろいろ意見を闘わせて、そういう手続を踏んでちゃんとやってきているんですよ。
　私は、今度の参議院のこの法案は、全く憲政史上この選挙制度にして初めての暴挙だというふうに言わざるを得ないと思うんです。このやり方というのは今まで例がなかったし、少なくも政治改革以来、私が携わった段階でも、先ほど細田議員から大変いろいろな協議のお話いただきましたが、外国人の在外投票の問題は、いや、うちの党はここまでは無理だよ、こういうふうにしようとか、洋上投票はこうしようとか、あるいは、その前は選挙制度はいろいろな話し合いが行われてきているんですよ。ポスター何枚にするから政見放送何分にしよう、党の配分どうしようかということまでみんな与野党で話し合って決めて今日に来ている。制度だけじゃなくて、細部にわたってそういう経過と歴史を私ども持っているわけでありまして、今度のはどう見ても全くこんな一方的でそういう経過を無視したやり方はない、今回が初めてだ、こういうふうに思うんです。多分国民も、何でこんなに急ぐの、何でこんなやり方をするのというのがわかっていないと思いますから、提案者、どうですかそこは。
○片山参議院議員　堀込委員には野党質問第一号で、大変ありがとうございます。参議院の質疑の中でも、与党が、野党なら恐らくこう質問するだろうというシミュレーション的な質問がありましたが、本当の野党がちゃんと質問されるというのは第一号でございまして、大変敬意を表したい、こういうふうに思います。
　そこで、堀込委員いろいろ言われるんですが、この問題は長い歴史があるんですよ。五十七年の導入のときに、先ほども言いましたが、大議論があって導入して、後、常に見直そうということで来ているんです。だから、そういう意味では、六十一年の拘束名簿の選挙が終わったときから常に議論がずっと来ているんですよ。
　何度も言いますけれども、例えば六十三年の参議院の中につくった超党派の検討委員会、平成二年の第三者の権威ある機関の第八次選挙制度審議会、あるいは平成六年のこれも超党派の参議院選挙制度検討委員会、あるいは去年からやっておりますワーキンググループ、代表者懇の下の。あるいは、ことしの春ですが、前の斎藤議長が私的な諮問機関をつくられまして、そこでも選挙制度も議論しているんですよ。そういうふうに常に長い歴史の中で出てきたので、突如出てきたのなら、あなたが言うように私は唐突だと思いますよ、そういうことはない。みんな認識があるんだ、この問題をどうするか。ただ、ワーキンググループは代表者懇の下の下部機関で、限られた権限しかありませんし、時間がないから定数削減だけやろうと。その定数削減すら小一年やってまとまらないんだから。
　だから、そういう意味で、選挙制度をほっておいていいということに私はならないと思う。だからこの際、思い切って定数削減とあわせて今までの長い間の十何年の懸案の今の比例代表を拘束から非拘束に直そう、こういう結論に達したわけでありまして、それを与党が法案を提出するのがおかしいなんというのは、国会の議員の法案提出権を縛るものですよ。
　だから、私は今御承知のように国対委員長をやっておりますから、臨時国会が始まる前から、野党の皆さんには、与党は法案を出させてもらいます、国会の委員会で十分な審議を尽くしましょうと。同時に、政党間の話も代表者懇を中心にやるのはいささかもやぶさかではありません、やりましょうと、話し合いを。
　ところが、野党の皆さんは、野党の中がまとまらないとか、私の党の中に大変な議論があるんですということで、おやりにならなかったのですよ。しかも、後ずっと審議拒否でしょう。我々は手続を尽くしたと思っていますよ。それを乗ってこられない、ずっと審議拒否、こういうことでございますので、堀込委員のお立場やお考えはありますけれども、経緯を十分御理解、御認識を賜りたい、こういうふうに思います。
○堀込委員　そういう経過があったことは事実だろうと思います。これまたちょっと後で参議院の協議会の話は質問させてもらいますけれども。
　そういう経過はあって、いろいろな議論をしてきて、しかも結論は出なかったのです。八次審だっていろいろなことを言っているわけですよね。拘束も言っていますし、選挙区はこうしろとかいろいろ言っているのですよ。そういう経過を議論しているというのは事実でしょう。そういう長い間の経過をここで断ち切っちゃって、もう与党で決めたから来年の選挙に間に合わせるようにこれをやりますよ、こういうふうに言われては協議も何もないんですよ。法案を出しておいて、片っ方はこうだ、とにかく協議はするけれども法案出したのは通させてもらいますよという姿勢では、これは協議じゃないんです。今片山先生がおっしゃった過去の経過を無視したやり方をしちゃっているんですよ、与党側が。
　私は、とりわけこの選挙制度、議会のルールの問題もそうなんですが、選挙のルールを決めるのは、ある程度一致をする、あるいは一致しなくてもかなり徹底した議論を経た上で決めていく歴史があったし、そうあるべきだろうと思っています。
　政権を握った多数党がいつもそのときの多数で自分の都合のいいように選挙制度を変えられる、こんな慣例を今回のこれはつくるんですよ。これは今までも例がなかったことですし、もし政権がかわって多数党になったらいつでも都合のいいように選挙制度を変えますよ、こういう歴史をつくっちゃうことになるんですよ。
　だから、私は、多数党が都合のいいように、自分のいいようにルールを変える、土俵を変えちゃう、こういうやり方はやはりやめた方がいい。とりわけこの選挙制度については大方の賛同が得られるような仕組みということを考えるのは我々議会人の最低の常識ではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○片山参議院議員　堀込委員、先ほども言いましたように、政党間では何回も今まで長い経過の中で話し合ってきて、しかも平成二年には第八次選挙制度審議会という大変権威のある第三者機関が政府に答申したのですね。あのメンバーを見ていただきたい。恐らく日本でその当時の最大のそういう有識者、経験者の集まりの答申ですよ。今回の与党の案は、第八次選挙制度審議会の案そのものなんですね。我々は勝手につくったんじゃないんですよ。今まで議論をしたこの第八次答申、選挙制度審議会の答申をそのままやろう、こういうことなんですよ。
　それからもう一つ、私はちょっと堀込委員と考えが違うのは、国会議員というのは国会に来て論議を尽くすんですよ。政党間の事前折衝も必要でしょう。それはあっていい。あっていいけれども、それがうまくいかないときは、国会で一方が法案を出して国会の委員会や本会議の中で論議を尽くして結論を集約していくんですよ。その過程で、国民の前に開かれた議論で国民の皆さんの批判をもらえばよろしい。そういうことで、最後は粛々と多数決で決めるというのが私は議会制民主主義だと理解しております。
　出てこない、出てこないということが私は今回の最大のあれではなかろうか、こういうふうに思っています。