Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口小委員　それじゃもう一問。
　今、アメリカからユーロ円を中心にいたしまして、金融の自由化問題につきまして強い意見が出されているわけでございます。これも先ほどの議論にもございましたけれども、金融の自由化というのは、外国との関係において、国外におけるユーロ円その他の自由化というところからスタートをすべき問題なのか、それとも国内の整備を先に行って、国内から先に行うべきものなのか、あるいはこれは同時進行で進めるべきものなのか、いろいろの考え方があると思いますけれども、これは原則的にはやはり国内の整備を主体にし、国内からこれを進めるべき筋のものではないかというふうに私も考える一人でございます。したがいまして、アメリカから非常に強硬に言われたからというので慌てて大蔵省が、海外の問題に決着をつけるためにこの自由化に踏み切る、そして一方において国内における問題はそのままにしておくということになりますと、ここに一つのひずみが出ることも事実でございます。
　これも新聞情報でございますけれども、中曽根総理もかなり積極的に、このユーロ円問題につきましてはアメリカ側の要請を受け入れるべく努力をしてはどうかというようなお考えのようにも聞いているわけでございますが、それならば急いで国内問題に決着をつけなければならないのではないかというふうに私は考えております。皆さんの御意見をお聞きをいたしますと、かなりいろいろの前提条件がございますし、堀先生のお言葉をかりれば、「が、しかし」という言葉が全部ついているというお話でございます。しかし、「が、しかし」という言葉ではありますけれども、そういつまでも放置できない環境にあることも事実でありますから、どういたしましても、これは一年や二年でできる問題ではございませんけれども、私は、四、五年の間にはあらあらの決着をつけなければならない問題ではないかと考える一人でありますが、澄田参考人の御意見をお伺いして終わりにしたいと思います。
○澄田参考人　私も、ただいま坂口先生の言われたように、金融の自由化、特に金利の自由化がその中で重要なステップであると考えておりますが、それはやはりいつまでもほうっておくことは到底できない。これは避けることのできない課題である。これは単に外国から要求されたという問題ではなくて、先ほども冒頭私からも述べさせていただいたように、金融をめぐる環境が非常に変化をしてまいっております。そういう中で避けて通れない道である、こういうふうに考えるわけでございます。したがいまして、これは余り過早に、一遍に全部自由化をするということは不測の影響がございまして、やはり金融の秩序という意味において避けなければならないことではございますが、今後積極的に推進をしていく。もちろん日本の金融制度として、あるいは金融の仕組みとして、慣行として、自主的にこれを進めていく。
　その場合には、やはり国内における金融市場、資本市場の自由化、その金利の自由化というものがあくまでも中心でありまして、それと均衡のとれた形でユーロ円の使用ということも付随的にこれを認めていく、それが正しい方法ではないか。そのためにいたずらに時間をとるということは避けなければならないし、前向きに積極的に進んでいく。ある程度の時間を必要とすることではありましょうが、やはりこれは積極的に取り組んでいくことである、こういうふうに考えております。
○坂口小委員　大体どれくらいの間にこの問題に決着をつけなければならないというふうにお考えですか。
○澄田参考人　問題の進め方によることでございますし、したがいまして全体をいつまでに決着ということは難しいかと思います。ただし、これはアメリカの場合を見ましても、十年かかったとか十二年かかったとかいうことが言われておりますが、そういうような期間を通じて自由化が逐次進められて、そうしてこれがだんだん広くなっていくにつれて最初の予定よりも早まって、そういう段階が進んできているというのが現実の姿であると思います。日本の場合におきましても、やはり相当な期間は最終的にはかかるといたしましても、第一段階あるいはその次にこれに続くものというようなものは、逐次相当積極的にこれを進めていかなければならない、そういうふうに考えるものでございます。
○坂口小委員　そうしますと、澄田参考人の、副総裁のお考えとしては、十年というアメリカの例のお話が出ましたけれども、大体そのくらいはかけて順次段階的にやっていかなければならないものだという御意見でございますか。
○澄田参考人　あくまで何年ということは私申し上げているつもりはございませんが、日本の場合必ずしも今これからスタートするというものではございませんで、今までも既にある程度進んできているわけでございます。したがいまして、これはどこから何年という問題ではないと思いますが、逐次環境とともに進んでいくもの、かように思います。
○坂口小委員　ありがとうございました。では、終わります。
○中村（正三郎）小委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）小委員　諸先生方、どうも御苦労さまでございます。私、民社党でございますが、むしろ個人的な格好でいろいろ質問させていただきたいと思います。
　私、この問題を考えるにつきまして、我が国はいろいろな条件があるだろう。基本条件としては、我が国はいわゆる貿易立国であるということが第一点。それとともに、高い貯蓄率を持っておる、それで間接金融方式でずっと来ておった、また企業の形態として中小企業が多いという基本条件があるのじゃないか。そこで要求されますものは、低金利政策であり、また為替の安定でもあるのじゃないか。もう一つ、現在条件としては何があるかと申しますと、米国の高金利と国債の累積、こういう二点がある。
　そういう意味におきまして、自由化問題はこういった状況をにらみながら、果たしていいのかどうか。一般的に自由化というと、すぐいいということになりますけれども、それについでもまた十分配慮がさるべきではないかと思うのでございます。では自由化の中にどういうものがあるかと申しますと、いわゆるオープンエコノミーに移行する、資金の移動が自由になるという要素。そして内部では、いわゆる金利の自由化を中心とした金融の弾力性が出てくるということかと思いますけれども、相当の部分いわゆるオープンエコノミーに移行してきておる。それがどちらかと申しますと内部の金利自由化を押しているという感じかと思います。いろいろ論議がございましたけれども、一般に私の感じは、ほかの委員の御意見にもありましたけれども、やはりアメリカから要求されたからどうのこうのじゃなくて、本当に日本として徐々になっていくというならいいけれども、外圧によって無理に自由化をするというのはいささか問題ではないかという気持ちがあるわけでございます。
　いろいろ問題はございますけれども、第一の問題といたしまして、金利政策がこれからどうなるか。簡単に申しますと、現在の日本は国債が非常に累積しておって財政は機能しておらない。こうなりますと、ある程度金融でもって景気調整をしなくてはならぬ。しかし、現在のアメリカの高金利を考えますと、資金移動が自由になればそれだけ海外に流れていって、さっきのお話に出ましたけれども、アメリカの高金利に引きずられるのじゃないかということかと私は思います。例えば日銀が公定歩合を下げようと思っても、いわば円安を触発するという問題もございますし、五十五年以降随分海外に資金流出がある。これは基本的にはやはりアメリカの高金利、これですべて物事が動くというか引きずられがちであると思います。
　そういう意味合いにおきまして、日銀副総裁にお聞きしたいのでございますけれども、これからのいわば景気調整の面において金利政策をどう運用していかれるのか、従来のように低金利政策はとれなくなるのじゃないか、その点についてお聞きしたいと思います。
○澄田参考人　金融政策の運営に当たりまして基本的に考慮すべき事項といたしましては、やはり経済の動向、いわゆる景気でございます。それから物価あるいはマネーサプライと、幾つかの要素を見て、そうして運営をしていく、こういうことであると思います。もちろん、現在のように対外不均衡が大きな問題になっている場合には、円相場の動向というようなものも十二分に配慮していくということが必要であります。そういう意味合いにおきまして、やはりそのときどきの資金の需要供給によって金融の需給というものが決まってまいります。そういう需給というものを見て、そうしてそれが金利に反映をする。そういう金利というものを活用して、そして金融政策を進めていく。こういう状態が、今後の金融調節あるいは金融政策の上で必要な条件であろう、かように思うわけでございます。
○安倍（基）小委員　私のあれは、現在アメリカの高金利が続くうちは我が国の貯蓄率が高い、蓄積された金が、結局はいわばアメリカのクラウディングアウトの解消といったら変ですけれども、これからもしどんどんと資金流出が大きな規模で続くとなりますと、ある意味からいうと、日本のせっかく蓄積したそういった貯蓄がむしろ海外で使われるのだ、そういう意味で、長期的には日本のいわば低金利的な政策というか、もちろん、必ずしも低金利がいいとは言いませんけれども、これから技術開発とかいろいろな面で低金利政策とかそういったものを考えなければいけないというときに一体どうなるのか。むしろ景気政策は、いわば税制の償却とかそういったことで考えるべきなのか、金利でやっていけるのかどうか、この点についてちょっとまだ私としては納得しないのでございますけれども……。
○澄田参考人　アメリカの高金利が我が国の金融政策の運営を制約しているのではないかという点につきましては、現状そういうような傾向があるということは否定できないことだと思います。そのアメリカの高金利の背景には、もちろん大幅なアメリカの財政赤字というようなことがあるわけでありまして、日本のみならず諸外国、西欧諸国等もそうでございますが、かねて国際会議の場等を通じて、アメリカの高金利の背景にある財政赤字の是正を強く求めてきたというのも、やはりアメリカの高金利がいろいろな制約を及ぼしているということに基づくものであるわけでございます。そういう限りにおいては、アメリカの高金利というものが今後の世界経済の中において是正されることを望んでおるのでございます。
○安倍（基）小委員　私は、ある意味からいいますと、アメリカがそういった不自然な金利政策をしているうちは、余り自由化、自由化ということに対するアメリカの圧力に屈する必要はないのじゃないかという気持ちがしておるわけでございます。
　話題を変えまして、もう既に話の出た問題でございますけれども、いわゆるユーロ円市場の問題。この点、これの動きが国内に反映して、要するに国内金融市場を乱すという面もございますけれども、ある意味からいいますと、私は、円が余り海外に手持ちされますと、例えば各国の法定準備とか取引に大幅に使われる。もし円に対する不安が生じたときに、それが急に売られるというような意味合いにおいて、どちらかというと相場の変動要因を大きくするのじゃないか。となりますと、我が国のように中小企業が多かったり、しかも我が国の中小企業は、単に国内で物を売るだけでなくて、随分海外にも輸出をしている。私が選挙区を回りますと、これから円はどうなるのでしょうと、いろいろ聞かれるのでございます。そういったときに、やはり我々としては、中小企業あたりが耐えられないような大きな為替変動があってはならないという意味合いにおきまして、国外における円の量が拡大することは余り好ましくないのではないかと考えておりますけれども、この点につきまして、日銀副総裁の御意見を承りたいと思います。
○澄田参考人　海外にあります円というものについて、これが急速に過大になっていくということは、確かにいろいろ影響の大きい問題であろうと思います。ただ、日本の経済の拡大、取引の発展に応じまして、自然に海外に円がふえていくということは、これはいわば自然の勢いでございまして、いかに円を運用し、あるいは円の資金を用いるという点についてコントロールをしながらその利用を図っていくかということが、今日のユーロ円の自由化問題であろうと思います。
　その場合に、先ほどから申し上げておりますように、国内の金融・資本市場の自由化に並行し、あるいはこれとつり合いのとれた形、均衡のとれたような形でこれが行われることが望ましいということを申し上げた次第でございます。
○安倍（基）小委員　さっき、ユーロ円債の幹事会社につきましては既に堀委員からお話がございましたので、私もこれを聞こうと思っておりましたけれども、省略いたします。
　次に、さっき坂口委員から、中小企業がどうなるかという話がございましたけれども、それとの関連で、中小金融機関がどうなるかということが非常に大きな問題じゃないかと思うのでございます。と申しますのは、いわば預金金利が上昇してくる、そうしますと、どうしても資金コストが高くなる。ところが、海外あたりにどんどんと資金を使えるところは、いろいろな海外の高金利を利用することができますけれども、国内でのいわば顧客への貸出金利は余り上がらないという状況でございますと、単なる経費率を幾らよくするというか、経営を合理化しても追いつかなくなるという状況が次々と生まれてくるのではないか。さっき堀委員は、少しはつぶれても仕方がないというようなこともおっしゃいましたけれども、やはり日本のように企業形態が中小企業が非常に多いというときには、中小金融機関も必要であろう。となると、こういったいわゆる金融再編成といいますか、それが現在の状況をどう保ちながら徐々に移行するかということが大切だ、こう思うのでございます。その意味におきまして、今金利の自由化というのが余り早急に過ぎますと、これらに対して彼らが適応していくことができないのじゃないかと思うのでございますけれども、この点につきまして日銀と、そしてできたら地銀協の瀬戸山副会長に御意見を伺いたいと思います。
○澄田参考人　金利の自由化、なかんずく預金金利の自由化ということが急激に進みますと、金融機関の経営に大きな影響があるというのはおっしゃるとおりでございます。したがいまして、そういう点について十分に配慮しながら規制緩和を図っていくということが、やはりこの点からいって基本であろうと思います。最近の金融環境の変化というものは非常に大きいわけでありますので、これに適切に対処していく、そして金融機関の経営の効率化を図っていく、それが健全かつ効率的な経営であるというふうになっていくということは、何といってもやはり金融機関の経営の基本であろうと思います。自由化というのも、個々の金融機関がそういう経営をしていく、そういう前提の上に立って、自由化は避けて通れない道というようなことで取り組んでいく、こういうことであろうと思います。
　そういう意味で、御指摘の点は自由化を進める上の基本的な一つの問題である、この点に対して十分配慮する必要がある、こういうふうに考えるわけでございます。
○瀬戸山参考人　金融の自由化、特に金利の自由化でございますが、どんどん進みますと、中小金融機関と申しますか、私ども地方銀行もそういう意味では中小金融機関でございますが、やはりその影響は大きいわけでございます。特に金利自由化で自由金利商品というものがどんどん出てまいります。自由化商品と申しますのは結局高金利の商品であって、今、現行の金利よりも低い金利というものは余り言わないので、大体高い金利が自由金利商品、新商品ということになるわけでございます。したがいましてコスト高になってくる。したがって私どもとしてはできるだけ冗費を節約して、経営の努力でそれだけの高い金利、上積みできるような金利を捻出しなければならぬわけでございます。それにつきましてはできるだけそういう努力をして、お客様のニーズにこたえるということでやっておりますけれども、これにはやはり限度がございまして、理論的には結局貸出金利の方に影響せざるを得ないことになってくるのでございます。そこはやはり非常な問題でございます。したがって、経営体質の強化を図りながら、そういう点、やらざるを得ないわけでございます。
　先ほど安倍先生もちょっとおっしゃいましたように、例えばそれ以外に何かうまいあれを見出すかということでございますけれども、地銀は都銀と違いまして、例えば国際業務におきましてはなかなか十分な活動ができない状況でございますので、その辺につきましては都銀と地銀の差が実は出てきておるわけでございます。そういう点からいたしましても、金利の自由化に備えるためには制度、法律、あるいはいろんな面の規制、そういったものも、それに耐え得るような活動ができるような規制の撤廃をしてもらわなければ、制度は現行のままで金利だけがどんどん走ってしまうということになりますと、そこのところで私どもは非常に苦しい立場に立たされるわけでございます。
　したがいまして、私どもは行政当局に対しましても、そういう意味で金融の自由化、金利の自由化に即応できるような体制、つまり今ございます規制を緩めていただいて、それに耐え得るような活動ができるような体制づくりをしていただきたいということは常に要望しておりますが、基本的には私どももそういう企業努力をして、効率化のためにできるだけ、お客様に高い金利をということにならないように努力するのは当然でございますけれども、同時にそういうことに早く即応できるような体制、つまり規制を緩和並びに撤廃していただくことが前提であろうかと考えておる次第でございます。
○安倍（基）小委員　私どもが問題としておりますのは地方銀行とか信用金庫とか、そういった非常に小さい金融機関でございますけれども、こういったものはそれなりに、さっきの護送船団かもしれませんけれども、ずっと来ておった。それが中小金融の非常な世話をしてきたということもございますけれども、もし自由化が進みますと、地銀くらいまではいいかもしれないけれども、信用金庫あたりはどうなるんだろうか、私、非常に懸念しておるのでございます。この点につきまして、日銀の方から聞きたいと思います。
○澄田参考人　規制金利と自由金利が共存している、両方併存している、そういう状態のもとにおいてどうしてもそこに影響がある、資金のシフトが起こる、これはやむを得ないと申しますか、当然の現象として、今後自由化を進めていく上においてどうしても考えていかなければならないことであろうと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、金融機関が健全であって効率のよい経営をしていく、そのために経営として努力をするということは当然の前提でございますが、それにしても、規制金利と自由金利とがともにあるという状態においては、それによる影響がいろいろ出てくる、こういうことであろうと思います。そういう意味におきまして、今後金融の自由化全体が避けて通れないところであるということになりますと、やはり一定の秩序を持ちつつ漸進的に進めることが必要でございますが、やはり規制を外していくという方向で逐次自由化を進めていく以外にはないわけでございます。
　御指摘の相互銀行あるいは信用金庫というようなところにおきましても、余り規制金利だけで参りまして、そういう点で縛られてまいるということになりますと、今度はそういうところに資金が集まらない、こういうことになってまいります。したがいまして、相互銀行、信用金庫、これは中小金融機関の一つの例として申すわけでありますが、そういうところにおいでも漸次自由な金利というものに即応しての経営体質というものをつくっていく、そのためには必要な時間をかすという問題ももちろんあるわけであります。しかし、基本的な方向としては規制金利を逐次自由化していくという方向でこれに経営を合わせていく、これ以外にないのではないか、かように思うわけでございます。
○安倍（基）小委員　これからの銀行と証券とのいわば分野調整の問題がいろいろあると思います。これはそれぞれの主張もございましょうし、なかなかむずかしい問題かと思いますけれども、この点につきまして銀行協会の会長さんと証券業協会の会長さんの御意見を伺いたいと思います。
○草場参考人　今銀行と証券とのいろいろな垣根問題と称するものが新聞紙上等にぎわしております。その分野の一つは海外での業務でありまして、海外では銀行も一部証券業務を行っておりますし、証券業もまた一部銀行業務を行っておるという状態でございます。
　国内におきましては、銀行が公共債の証券業務を、先般の銀行法の改正で昨年から初めて窓販等を行うようになってまいりました。それからもう一つ、証券業界では約四年前でございましたか、流動性が極めて高くて利回りのいい中国ファンドといったような投資信託に進出しまして、ほぼ銀行の預金に似たような業務に進出してきている。そういうような形の中で、業際問題ではお互いが進出するような傾向が少しずつ強まってきているというのが現状でございます。
　私は、この証券と銀行との垣根問題というものは、お互いに自分の業界において最も根幹となる基本業務は尊重していかなければいけないと考えておるわけでございますが、銀行の基本業務というのは申すまでもなく預金、貸し出し、為替でありまして、それの中核をなすのが決済業務であります。また証券業界のそれは株式であると思っております。そういった本業をお互いに尊重しながら、両方にまたがる業際の問題はお互いに少しずつ垣根を狭めていって、本来の顧客に対する金融資産の提供をするのが筋道であろうと思っております。そんなふうにだんだんなっていくだろうと考えております。
○渡邊参考人　今のお話と重複するところもあると思いますけれども、銀行、証券それぞれに固有の業務を持っております。それは今のお話のように、預金とか決済機能が銀行の中心的な核のような業務だと思いますし、株式とかといったようなものについては証券の固有の業務だと思います。しかし、先ほどからお話がありますように、経済のいろいろな変革に応じまして、投資家のニーズなりあるいは資金調達の多様化なりといったような要請から、中心部分、核の部分の機能は変わらないといたしましても、周辺の業務、商品の開発等の面において、投資家ないしは顧客のニーズに即応していく、新しい時代の変化に即応していくという面が進んでいくことが、むしろ社会の進歩発展につながるのではないかと思います。そういう意味において、銀行もそういう努力を続けておられますし、我々証券界もその努力をしておるわけでございます。したがいまして、俗にそういう周辺の業務のオーバーラップしたところ、グレーゾーンなどと呼んでおりますけれども、そういった面では、お互いに似た仕事を開発し、進めていくという面が見られます。
　しかし同時に、それぞれの持っております固有の機能をうまく組み合わせることによって、さらに新しいニーズにこたえていきたいといったような点では、提携という形で物事が進んでいるように思います。そういう効果が見られると言った方がよろしいかもしれません。まだ大いに発展しているとは言えませんけれども……。しかし米国あたりでいろいろな——全く米国と同じような方向で物が動いていくとは申せませんけれども、やはり一つの方向としては我々に示唆するところがあるのではないかと思います。したがって、今後の銀行と証券の関係は、そういったニーズにこたえて変化していく、その面でそれぞれの機能は尊重されるけれども、提携することによってお互いにその機能をさらに高めていくといったような努力が重ねられるのではないかというふうに思うわけでございます。
○安倍（基）小委員　銀行協会の会長さんにばかり聞いておりますけれども、信託業務への外銀の参入という問題が大分持ち上がっておりますが、これは銀行協会全体としてはどういう考え方を持っておられますか。
○草場参考人　銀行協会全体で考えたわけではございませんが、ちょっと私見を申し上げますと、アメリカの銀行は全部銀行と信託の併営でございます。日本では御存じのとおり、銀行と信託銀行というのははっきり分離されておる。そういうような形になっておりますので、私見でございますけれども、たまたまモルガンと野村証券云々というような形のものが今出ておるやに聞いておりますけれども、証券と信託とが併営して一緒にやっているというのはアメリカでもないわけでございまして、アメリカの銀行は、さっき申し上げたとおり銀行と信託との併営、それからドイツはたしか銀行と証券が一緒になって併営しているというような状況でございますので、今度のそういった信託に対する外銀、証券の参入という問題は、幾ら相互主義と申しましても、少し日本の今の金融制度にはなじまない、そういう感じを持っております。ただ、日本に進出しておる外国銀行が、アメリカと同じように信託業務の一部なり何なりをやらしてくれよというのなら、多少私も話はわからないこともない感じはいたしますけれども、証券と信託との併営というのはアメリカでもないわけでありますので、これは少し違うのではないだろうか、そういう感じを私見として持っております。
○安倍（基）小委員　最初の基本条件、現在条件ということを言ったんでございますけれども、どうも私は、基本的には自由化問題は、内部からの動き、必要性もあるんでしょうけれども、余りアメリカからの強い要求でもってオープンしてしまうと、本来ならばアメリカは、高金利であるならば、ある程度は為替管理を——日本が随分おくれているといっても、日本の高い貯蓄率を考え、そしてこれだけ財政が機能を失ってきている状況においては避けられない道であるとしても、為替の自由化そのものについては反対じゃございませんけれども、果たしてこのままでいいんだろうかという心配があるわけです。その結果、こうやって国内に自由化が起こってくる。これも一つの動きでございましょうけれども、今お話しいたしましたように、非常に我が国においては中小企業が多い、中小金融機関も多い。しかもそのほとんどの中小企業の場合には、アメリカの中小企業というのは余り貿易に依存していないけれども、日本の中小企業というのは貿易に依存している。こういった連中が海外の動きに対して円高、円の相場の動向に非常に振り回されるというような状況がある。となりますと、アメリカにおける金利自由化というのとは少し意味が違うのじゃないか。
　繰り返すようでございますけれども、日本の場合、せっかく高い貯蓄率を持って、低金利政策でやってきて競争力を持ってきた、為替相場も最初のうちは固定相場で行った、それが今やどんどんと金融的な要素でもって為替も動いてくる。そうすると、せっかくつくった成約なんかもたちまち為替の、いわば相場の変化でもって利益がすっとんでしまう、そのような状況が日本の社会には多い。こういうことを考えまするならば、アメリカ社会における自由化と少し意味が違ってくるのではないかというふうに私は考えるわけでございます。その意味合いにおきまして、これからの証券、金融の自由化も、中小企業にも目を向けた、日本の基本条件を見た上での自由化でなければならぬ。そのためにばたばたと中小企業が倒産していったり、あるいは中小金融機関が倒れていくという状況ではやはりおかしいんではないか。でございますから、いろいろ意見がございましょうけれども、時間をかけた自由化ということが必要ではないかと思われますし、その意味におきまして、さっきの坂口委員の意見とずれるかもしれませんけれども、私としてはもっともっと時間をかけたものがいいというふうに考えております。この点、いささか逆さまの質問で申しわけございませんけれども、副総裁の御意見を承りたいと思います。
○澄田参考人　金融をめぐる内外の環境でございますが、これが大変に変化をしております。冒頭でも申し上げさせていただきましたが、国債の大量発行ということ一つをとりましても、非常に量的に大きな、そしてまた奥行きの深いと申しますか、いろいろな機関の国債というものが既にあるわけでございまして、百兆を超える国債があって、そういう国債市場というものが成立をして、これが自由な金利で活発に取引されているという国内の状況というのがもう既にできてしまっているわけでございます。それから、各種の機械化が進み、エレクトロニクスバンキングというようなものも進展をしていく、これもやはり時の勢いでございます。それから、金利選好が非常に高まっている。これは企業だけでなくて、個人も非常に高まってきている。借り手としての個人というものも非常に大きくなってきている。中小企業は、先ほどからいろいろ御指摘がございますが、そういったような環境ができているわけでございます。
　ここにおいて日本の金融あるいは資本市場というものが、活力のある市場として、今後経済の発展、その中には中小企業を含めての経済の発展というものに役立つ、そのニーズにこたえるものであるようにしていかなければならない。こういうことを考えますと、自由化というものもある程度のテンポを持って今後進めていきませんと、それはかえって経済の発展に支障を来すような硬直した金融制度ということになりかねない面を持っているということを御指摘させていただきたいと思います。
○安倍（基）小委員　持ち時間が参りましたので、一応これで終わらせていただきます。
○中村（正三郎）小委員長代理　正森成二君。
○正森小委員　最初に、澄田日銀副総裁に伺いたいと思います。
　澄田さんは、ユーロ円債の問題についてお触れになりましたときに、中央銀行のエフェクトが及びにくいという意味のことをたしかおっしゃったと思います。それは確かにそのとおりでございまして、例えばここに「金融財政事情」の五十九年一月二日号がございますが、その中でもこういうように指摘しているのですね。「海外からの円資金の自由な調達は現在の方式による金融の量の調節を事実上不可能にしよう。海外から円資金が自由に流入するのに、国内の銀行の貸付限度を設定しても無意味であることは当然だ。変動金利の導入は、長短分離という現在の金融秩序の維持を困難にしよう。」云々ということを言っておりまして、大蔵省が当面考えておるユーロ円債の自由化というのはどの程度のものか、まだきょうの新聞を見ましても、将来は変わってくると思いますが、長期的にはこういう問題点を含んでいることは事実だと思うのですね。
　それで、中央銀行である日銀の澄田さんとしては、こういう問題について、将来的な展望も含めてどういうぐあいにお考えになっているか、まず最初に伺っておきたいと思います。
○澄田参考人　ただいまユーロ円債のこととして御質問ございまして、その点はおっしゃるとおりの面があるということは私も申し上げたわけでございます。コントロールしにくい面があるということでございます。しかし、ユーロ円という形でございませんでも、現在のように資本取引が自由化されてまいりますと、ドルにしてもあるいはその他の外貨にしても、これを国内に持ち込みまして、そうして円に転換して国内で使うという道がもちろんあるわけでございます。したがいまして、そういう資本の交流が自由になってきているという前提において、金融調節とか金融政策とかいうものをやっていかなければならない、ユーロ円の問題もその一環であろう、こういうふうに考えるわけであります。
　そういう意味から、国内の資金の需給が自由なオープンマーケットというようなところで敏感に反映されまして、そうしてそういうオープンマーケットをコントロールする、そこの資金の需給を調節する、あるいはそこの金利を見ていく、こういうような形で金融調節が行われるというような形で国内の金利あるいはマーケットが自由化されておりますと、内外の移動によるいろんな金融調節上の障害というものが、両方とも自由度が同じであるというようなことになれば、それだけなくなってくるわけでございます。そういう意味におきまして、国内の金融市場、金利というようなものの自由化をまず進めていく、それと並行してユーロ円の規制というものも自由化をしていく、こういうことであろう。それが望ましいということを申し上げたのも、そういう意味で申し上げた次第でございます。
○正森小委員　次に、草場参考人に伺いたいと思います。
　先ほどの最初の説の中で、金利の自由化というのは金利の上昇をもたらし、銀行だけでなしにかえって産業基盤を弱めるといいますか、業界の競争が激しくなるという意味のことをたしか言われたと思うのです。それはたしか瀬戸山さんもほぼそれと同じことを言われたと思います。私は、各党からいろいろ御意見の表明がございましたが、国債がこれだけ大量に発行され、特に期近物がどんどんふえて、一年定期、二年定期と競合する。その上に赤字国債の借換債、そういうものも行われるということになれば、これは好むと好まざるにかかわらず、金利の自由化というのは避けられない情勢であるという認識は多くの方と共通であります。ただ、これが必然の結果としてどういう影響を及ぼすであろうかという点については、いささか憂慮もしているわけであります。
　その中で、例えば「金融と銀行」という雑誌の四月十三日号などを見ますと、座談会の中で銀行の倒産の問題がまともに論ぜられておりまして、「八三年四月の金融制度調査会の中間報告を見ると、これまでの「仮にも倒産さすべきではない」という方針から「仮に金融機関の倒産があれば」というところまで変化している。それが「倒産もやむなし」のところまで踏み切れるかどうかが、今後の大きな問題になる。金利の自由化が進めば、数年間のうちに戦後初めての金融機関の倒産の試練を経なければならないだろうと思います」云々という表現があるのです。従前の護送船団方式のときには、こういう言説は絶えてなかったことであります。これは、私は好むと好まざるにかかわらず直視せざるを得ない問題だと思うのです。
　金利の自由化ということで資金コストが高くなれば貸し出しコストも高くせざるを得ないが、そういう貸出先を持っているところ、あるいは都銀のように海外で大いに経営をしてカバーできるところはいいけれども、それのできない中小企業というのはどうしても金利差が縮小し、ある場合には逆ざやになって経営困難になるという問題が必然的に起こってくるだろうと思いますね。こういう問題について、草場さんと瀬戸山さんは率直にどうお考えになっているか伺いたいと思います。
○草場参考人　確かに金融の自由化、特に金利の自由化というものを急速に進めてまいりますということは、極端に言えば実体的に自由競争が極めて激化するということでありますから、そこに大きなフリクションが起こるだろう。特にアメリカのケースでは、ここ数年間でも年に四十行とか云々とかという銀行がつぶれているというような状況でございます。もっとも、アメリカの銀行は現在約一万五千弱の数でございます。日本の銀行に比べればはるかに多いわけでございますが、そういうことが言われているし、もう一つ、アメリカのケースは極めて自由競争主義でございまして、弱肉強食というのが極端に言えば当然の社会でもある。
　そういう意味で、アメリカでそういうことが言われているわけでございますけれども、日本の場合は、昭和初期の金融恐慌以来、戦時中にかけまして強力な金融の合併が行われて、今の日本の金融機関の数は極めて少数になっている。しかもアメリカよりも一行当たりの金融資産も日本の方が多いという状態になっております。したがって、確かに自由化ということは競争が激化してまいりますけれども、自由化だけでどんどん倒産するというような金融機関が出るとも私は思っておりませんし、また歴史的に見て、銀行の倒産というのはほとんど全部と言っていいくらい不良貸し金に起因しているわけでございまして、経営が悪かったというところに起因しているのが多うございます。
　都市銀行に比べて中小の金融機関云々とおっしゃいましたけれども、都市銀行も別に例外ではございませんで、むしろグローバルなところで業務を営んでおりますだけに、リスクももちろん大きいわけでございます。むしろ中小金融機関の方が、それぞれの地域と申しますか、一つのコミュニティーを持った営業活動をしておられる、また専門性を持った営業活動をしておられるということで、我々はこういった金利自由化に備えて自分たちの体質を当然顧客のニーズに合わせていかなければいけませんが、私どもの経営効率化の努力を重ねていけば、何とかそういうことはなしにいけるのではなかろうか、そういうふうに考えております。
○瀬戸山参考人　ただいま先生のお話しのとおり、長期金利は大量国債発行に伴いまして自由化されている。短期金利につきましても、規制金利ではございますけれども、期近物が、殊に来年あたりから大量に出回りますと、これは必然的に自由化せざるを得ないという状況でございますので、先ほども申しましたとおり、御預金をいただく方のコストはかかる、それに伴って、ではそれにペイするような貸し出しでお客様に貸し出しを受け入れていただくかとなりますと、なかなかそうはまいらぬような状況が当然出てくると思っておるわけでございます。
　したがいまして、今後は、私ども地方銀行含めまして中小金融機関は相当経営が苦しくなることは事実でございます。しかしながら、やはりそこを何とか乗り切っていかなければならぬわけでございます。特に、私ども地方銀行は、地方におきましては地域の中心的な金融機関として、それぞれ地域との長い関連、連帯と申しますか、そういうことがございますので、そう簡単にこの地域のお客様のニーズを、大変だから云々というわけにもまいらぬわけでございますので、やはりここは何とか歯を食いしばってやらなければならぬわけでございます。
　例えば、先ほど申しましたように、都銀さんはそういう意味では国際業務で我々と違って新しい分野がございますから、それで若干とも息をつく、あるいはうまくいけば相当な収益になるわけでございます。それが私どもとしてはそうございませんので、苦慮しておるところでございます。また、そういう預貸金の利ざやというものは今後は余り期待できないということになりますと、その他の業務の多様化が考えられるし、あるいはまた、銀行はいろいろなサービス業も行っておりますから、それに対する手数料収入で、ある程度コンスタントな収入源を確保するとか、いろいろな方面に今後特段に頭を向けていかなくてはならぬ、それが中小金融機関の今後の経営のあり方ではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。
○正森小委員　草場さんが、金利の自由化だけで倒れるというのじゃなしに、不良貸し付けがあるというようなところに非常に問題があると言われましたが、それはそのとおりだと思うのですね。しかし、不良貸し付けのあるところが金利自由化を機にして倒れる速度が速くなるということは、これは言うまでもなく言えることなんですね。
　それで、日本の銀行はアメリカから比べて数が少なくて、特に戦前、戦争中に数が少なくなったという御指摘がありましたが、それは私どもの知っているところでは、昭和十年前後に馬場蔵相の有名な政策がありまして、満州事変以来の非常な国債大量発行、それを引き受けさせるために一県一行主義というのをやりまして、政府の銀行政策、金融政策として意識的に銀行を統廃合して、そして一県一行主義ということをやって国債の消化を促進したわけで、ある意味では、今の日本の情勢は、政府は上から一県一行主義というようなことはやらないかもしれないけれども、国債の大量発行に基づく金利の自由化、そして国際化によって、それが、言ってみれば自然の法則として行われるような情勢にあるのではないかという気がしてならないわけであります。
　そこで渡邊さんに伺いたいと思いますが、草場さんが預金者保護、投資家保護というのが必要であるというようにたしかおっしゃったのですが、私は、それはそうであると思いますけれども、この二つはやはり厳密に区別すべきではないか。預金者保護というのは元本保証でその運用をお願いするのだけれども、投資家というのは、基本的には自分の責任でより有利な運用ということを考えてやるので、ですから株式の手数料というようなこともあるわけですね。そういう点から考えてみますと、先ほどのお話の中で、海外市場での社債の発行が急増しているということを言われまして、五十八年は四七％とおっしゃいましたか、それが何年か前には一五％ぐらいのシェアであるという御指摘がございました。これについては、海外市場での社債の発行というのが例えば無担保でもいいとか、条件がいいということもございますが、ことし出されました財政制度審議会の、一部の幹事役がまとめた報告を見ますと、こういうぐあいに海外での社債が急増しているというのは、ある意味では国債の大量発行に基づくクラウディングアウトが既に国内に起こっていると見られないこともないという、非常に興味ある指摘があるのですね。こういう点については、渡邊さんとしてはどういうぐあいにお考えになっておられますか。
○渡邊参考人　ただいま御指摘の点は、冒頭の陳述でも申し上げました内容から引用されましたとおりでございまして、ごく最近には、海外での企業の社債による資金調達がふえている、国内よりもむしろ上回っているという、ちょっと異常な現象が起きたわけでございますね。しかし、そのこと自身は、先ほどクラウディングアウトとおっしゃいましたけれども、それよりもやはり、今途中ではおっしゃいましたが、海外の金利の方が安いとか、あるいは社債の発行手続が簡易であるとか、あるいは無担保で社債が出せるとか、いろいろな理由がございまして、海外の起債の方が、もちろん条件がいいという点がございますけれども、その上にそういった点がございます。
　この点につきましては、産業界、特に経団連あたりを中心にいたしまして、日本の社債制度の改善を求めるという声が強くなってきております。しかし、私ども証券界としましても、従来ほうっておいたわけではございませんので、今までも、ここ一、二年、無担保社債の適債基準を緩和するとかいったようなこととか、あるいは非常に専門的になりますが、六年の社債の満期一括償還ということで、分括して償還をしないでする、その方が事業会社にとって難しくないですから。そういった制度を導入しますとか、いろいろな改善はしてきておりますが、さらに先ほど申しました海外の事情等も勘案いたしまして、この問題でさらに産業界と懇談を続けております。
　産業界の希望は、無担保適債基準を一層緩和してほしい、あるいは社債発行限度は、御承知のように商法で決まっておりますけれども、枠の拡大をするとか、あるいは無担保でやる場合に、投資家保護の意味で格付制度をさらに整備して、欧米のようなそういった社債発行環境をつくってほしいとか、いろいろな要望がございます。こういう点につきましては、経済の構造変化あるいは国際化等から見ましても適当である、そうすべきであると私どもも考えておりますので、その考えに基づいて具体的に進めていきたいというふうに思います。先ほどのユーロ円債のお話ともつながりますけれども、そういった面で国内へのインパクト、影響を与えるという点も無視できないというふうに考えます。
○正森小委員　渡邊さんに引き続いてもう一つだけ具体的に伺っておきたいと思います。
　新聞などを見ますと、例えば証券業界、野村さんとモルガンが協力して信託の方に参入したい、そのねらいは企業年金であるというようなことが相当大きく報道されております。都銀は都銀で、モルガンがやるならおれの方もやろうかというようなことで、思惑はさまざまである。ある新聞などは柔道をもじって、都銀やら証券は「外圧迫」というのをどうもやっているのじゃないかという表現もあるわけですが、これに関連して一部の雑誌に、年金問題は制度の管理運営と資産運用の一括引き受けが前提である、ところが、資産の運用だけをやらしてくれというのはいかがなものであるかというような表現があるのですが、証券の場合は、どこと提携するかは別として、企業年金に参入する場合は、運用だけでなしに制度の管理運営にまで踏み込もうとお考えなのですか。その場合は法律のいろいろな改正なども必要になってくると思いますが、いかがですか。お答えにくければ答えなくていいです。
○渡邊参考人　今のお話は、年金の受託業務の分野に参入したいという話でございますか。——冒頭のちょっと生臭い話題ですが、アメリカ側の信託業務への参入、証券界も手をつないでおりますから、そういうもののお尋ねでございましょうか。前者の方でございましょうか。
○正森小委員　前者の方はお答えにならなくて後の方、生臭い方じゃなしに理論的な問題だけです。生臭い方は導入部で申し上げたので、別にお答えになる必要はないです。
　もう一度申し上げますと、年金問題は制度の管理運営と資産運用がある。そのどちらか一方だけというのはいかがなものかという説がありますが、それについてはどうお考えになりますかという、純粋に理論問題です。
○渡邊参考人　大変理論的でないものですから、御質問に十分お答えできるかどうか存じませんけれども、今、御承知のように厚生年金基金とか適格年金とか非常に伸びております。したがいまして、そういった年金の運用につきましては、今信託銀行と生命保険会社でしょうかに限られておるということでございますけれども、今のような伸びを考えますと、殊に年金の運用というのは長期でございますから、運用成果というものが非常に大きな影響を与えるであろう。これから高齢化社会になってくるといったような点とか、あるいは年金給付率の改善とか、料率を引き上げなくても済むようにするにはどうしたらいいかとか、その点から考えますと、運用の効率化が必要であるという点から、ある程度他の金融機関の参入を認めて、そして競争原理を高めるということが必要じゃないかというふうに考えまして、私ども証券界ではこういった、先ほどから申し上げておりますような、投資家の金利選好の高まりに応じて投資対象の多様化にいろいろ苦心してまいったわけでございますし、事業法人や公共法人やいろいろな機関投資家の資産運用や管理の効率化というようなことについて努力してまいっておりますので、ぜひそういった点について我々も参入させていただきたいというふうに要望しておるわけでございますから、制度並びに実際の運用について希望しておるというふうに御理解いただいていいのではなかろうかと思います。お答えになっておりましょうか。
○正森小委員　結構です。
　時間がございませんので、最後の一問で終わらせていただきます。
　草場さんに伺いたいと思いますが、先ほど他の党も言われたと思いますが、金利の自由化の場合に、国民サイドからいいますと、零細な預金金利は低く固定しておいて、それの運用等だけは自由化するというのは、銀行は虫がいいではないかというのがやはり庶民の中にあるわけですね。臨時金利調整法で低く抑えられていることによって、今までは高い収益を保証されてきたということは否めないと思うのです。
　やはり「金融財政事情」の匿名の座談会がありまして、この座談会で非常に厳しいことを言っております。これは断っておきますが、私が言っているのじゃないのですね。この雑誌が言っているのです。「だいたい日本においてこんなに金融機関が必要なんだろうか。半分は必要ないのではないか。必要以上の金融機関を抱えている意味合いは顧客利便性ではなく、失業救済という側面が多分にある。そのために国民は低い金利に甘んじてお金を少しずつ拠出し合って銀行員の失業を食い止めているようなものだ。大銀行になるといまや看板をたたんで、頭取一人で自己資金を運用していたほうが、よほど収益があがる。」「そのとおり。」こういう座談会になっているのですね。後でお読みいただいたらいいと思いますが、こういう声についてどうお考えになりますか伺って、私の質問を終わります。
○草場参考人　金融機関が多過ぎる、銀行員の失業救済のためにこれだけ数があるんだというようなお話があるかと思いますが、率直に申し上げて、アメリカは商業銀行が一万五千ありまして、信用組合まで入れると約四万機関あるわけでございます。日本は全国銀行は八十六行でありまして、あと農協、漁協まで入れていきますと約七千三百くらいになりまして、アメリカに比べまして日本の方が、私ははるかに効率的であると思っております。また、高い収益を銀行だけが上げているというふうに、まあそういう点があるかもわかりませんけれども、どちらかといえば国民の厚い貯蓄心の中で貯蓄を集めて、しかもそれをできるだけ運用といいますか、企業サイドといいますか産業界、政府部門には低金利でそれをお出しして、そして日本の産業自身を高めて、その産業の発展の中で国民生活がまた全部豊かになっていくという循環を繰り返してきていると私は思うのでございまして、その意味で決してそういうようなことはないというふうに思っております。
　もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、アメリカは非常に厳しい自由競争社会でございまして、強いやつは勝っていいよ、弱いやつは死んでしまえという、極端な言い方をすればそういうところがございますけれども、日本は単一民族でありますし、レベルも高く、そして勤勉でもあり能力も高いわけであります。一億二千万全員がひとしく極めて民主的に飯を食っていくというのが日本の宿命ではなかろうかと思っております。先ほどの御質問は、そういうふうな観点から少し筋が違っているのじゃなかろうかという感じがいたしますので、そういうふうに申し上げておきます。
○正森小委員　雑誌にそう言っておるということですから……。
　どうも長時間ありがとうございました。
○中村（正三郎）小委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多用中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十一分散会
昭和五十九年四月十日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鍵田忠三郎君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　保利　耕輔君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　松沢　俊昭君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　神田　　厚君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　林野庁次長　　　　後藤　康夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（愛知県稲武町
　　　　　　　長）
　　　　　　　（稲武町森林組
　　　　　　　合長）　　　　　　古橋　茂人君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（財団法人林政
　　　　　　　総合調査研究所
　　　　　　　理事、調査研究
　　　　　　　部長）　　　　　　森　　巖夫君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　教授）　　　　　　大内　　力君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（北海道大学農
　　　　　　　学部教授）　　　　小関　隆祺君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　部助手）　　　　　村尾　行一君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（日本林業労働
　　　　　　　組合中央執行委
　　　　　　　員長）　　　　　　高畑　次穂君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　正義君　　　　神田　　厚君
　　　　—————————————
四月三日
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
同月四日
　食糧の輸入依存反対に関する請願（森田景一君
　紹介）第二一四一号）
同月九日
　食糧の輸入依存反対に関する請願（森田景一君
　紹介）（第二三九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二六号）
　国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二八号）
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　本日は、各案審査のため、参考人として愛知県稲武町長、稲武町森林組合長古橋茂人君、財団法人林政総合調査研究所理事、調査研究部長森厳夫君、東京大学名誉教授大内力君、北海道大学農学部教授小関隆祺君、東京大学農学部助手村尾行一君及び日本林業労働組合中央執行委員長高畑次穂君、以上の六名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、古橋参考人、森参考人、大内参考人、小関参考人、村尾参考人及び高畑参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、古橋参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○阿部委員長　ありがとうございました。
　次に、大内参考人にお願いいたします。