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○山原委員　今回の改正で、大型ビジョンなどにも写真の上映権が拡大をされました。大型映像年鑑の九七年度版を見ますと、屋外型ビジョンは三十九カ所、競馬場、球場など合わせると百二十カ所以上あります。しかし、屋外で全国に三十九カ所あると言われるビジョンに五六年以前の写真が使われることになれば、一層無権利が広がるという問題がございます。新宿アルタビジョンでは、一日約百万人の視線を集めていると言われるわけですが、こういう状態ですね。
　田沼会長がこういうふうに言っています。幸い、良識のある日本の出版界では、旧法を機械的に当てはめず、写真も文学、美術並みに扱っている、しかし、電子出版やインターネットなどニューメディアのユーザーが参入してくると、現在のような良識を期待することは困難になってくるだろう、こう発言をしておられます。
　権利者と写真の利用者との契約などは、良識に頼るのではなくて、権利として確立されることが求められているのではないかと思うのでございます。難しいことがあることはわかりますけれども、これはぜひ実現のために努力をしていただきたいと思いますが、文化庁の見解を伺います。
○近藤（信）政府委員　お答えをいたします。
　今回の上映権の拡大、これは、映像表示技術の進展に伴いまして、動画のみならず写真でありますとか美術等に示されました著作物等あらゆる情報が上映されるようになっておる、保護水準のバランスを図っていく必要があるであろうということが一つございます。また、ＷＩＰＯ著作権条約におきまして著作物の公衆への伝達権が規定をされている、こういったことを踏まえまして、すべての著作物に上映権を認めることとしておるわけでございます。
　この上映権の拡大につきましては、写真家の団体から長い間要望があった事柄でございまして、ディスプレーに関する権利を実質的に認めるものであり、写真の著作物の保護に資するものと考えております。
　ただ、今回の改正の効果は、先生御指摘のように、現在も著作権が消滅をしていない写真の著作物について及ぶものでございまして、既に著作権が消滅をした昭和三十一年以前に公表されたものにつきましては、残念ながら効果は及ばない。いずれにいたしましても、この問題のポイントは、一度著作権の保護を受け、保護期間が満了したことにより消滅した著作権を復活させることが法的に可能かどうかという大変難しい問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましも、著作権審議会に意見を聞くなど、引き続き研究をしてまいりたいと思っております。
○山原委員　レコードの場合は遡及が行われたわけですから、これはぜひ努力をしていただきますように要望しておきます。
　次に、障害者の情報アクセスと著作権法について質問をしますが、一九八八年の著作権法改正の際、当委員会で、障害を持つ人の情報利用について配慮するよう附帯決議が全会一致で決定をされました。
　ことしの六月四日に議員会館で、障害者放送協議会の主催で、障害者の情報アクセスと著作権法改正を考えるシンポジウムが開かれております。そして要望書も出ているわけですが、公表された著作物に付加し、同時通訳を含む情報保障が許諾等を経ず円滑に行われるようしてほしいと要望書はなっておりますが、このような要望について文化庁はどのように把握をされておるか伺っておきます。
○近藤（信）政府委員　お答えをいたします。
　障害者の情報へのアクセスに係る問題でございますが、去る六月四日に、障害者放送協議会主催のシンポジウムが都内で開かれまして、聴覚障害者のための字幕の放送、送信に関する問題でありますとか、障害者の情報アクセスと著作権との関係について議論が行われたと承知をいたしております。
　文化庁も、担当職員が出席をいたしまして、各団体等の御意見を承ったところでありますし、また、できるだけ近いうちに、文化庁といたしましては、こういった障害者団体の関係者の方々と一度またよく話し合いをする場を設けてみたい、こういうふうに考えているところでございます。
○山原委員　現在、著作権法第三十七条は、公表された著作物を、目の不自由な人々のための点字複製と録音の権利を規定しているだけでございます。だから、新しいメディアができるといろいろと問題が起こっているようでございます。日本脚本家連盟がパソコン通信ホストのニフティ社を相手取って包括契約を迫っているなど、結果的にはニフティ社が著作権使用料を支払ったけれども、ボランティアにいわば負担をかけるようなことになる場合も起こり得るわけでございます。
　ところが、新しいメディア、文字多重放送、インターネット、パソコン通信などについての規定が著作権法に盛り込まれていないので、パソコン通信のように、許諾や使用料の面で聴覚障害者やその団体が負担を負うことになる場合も想定をされるわけでございます。そうすると、許諾が障害者団体に任され、使用料が転嫁されることになるわけでございます。そうなると、障害者が情報にアクセスする権利が実質上保障されていないことになってしまうのではなかろうか、こう思います。その点、文化庁としてどのようにお考えになっておるかということをお聞きしたいのです。
○近藤（信）政府委員　お答えをいたします。
　聴覚障害者のために放送される番組の映像に字幕を入れるとか、あるいは放送された音声内容をネットワーク送信する字幕ＲＴを行うことにつきましては、その過程で音声内容の要約でありますとか省略が行われ、翻案権のほか、あるいは同一性保持権、こういったものが働く場合があり得るわけでございます。
　そこで、いろいろな障害者の関係の方々から、こういった法制度を改正し、これを制限したらどうか、こういうふうな御提案もあるわけでございますが、同一性保持権という著作者人格権を一律に制限し、一切著作者の了解をとらなくてもよい、こういう法律改正というのはなかなか難しい面があるのではなかろうかと思っております。また、国際的なコンセンサス、こういったものもなかなか現状では得られているとは言えない状況にある、こういったようなことからなお検討すべき課題が多々あるのではなかろうか、こんなふうに考えておるわけでございます。
　字幕放送に係る著作権等の処理は、現在、大体は適切に行われていると承知をいたしておりますけれども、仮に問題があるのであれば、必要に応じましてまた関係者に協力を求めてまいりたいと思っておりますし、字幕ＲＴ、こういった新しい技術と申しましょうか、こういったものを行うに当たりまして、権利処理が簡便にかつ円滑に行われるような仕組みが整備をされていくということは大切なことでございますので、そういった適切なルールづくりにおきまして関係者の協議の促進を図ってまいりたい、このように考えております。
○山原委員　憲法二十五条に、すべて国民は、健康で文化的な最低限の権利を保障するということがございます。それを持ち出すまでもなく、八八年の附帯決議に私も加わったわけですが、その当事者としても、適切公正に利用することができる方策をさらに具体化すべきだと思います。
　大臣にお伺いしますけれども、約三十六万人が聴覚に障害があると認定され、高齢に伴う難聴者は六百万人と推定をされているわけでございます。字幕放送は、緊急を必要とするときライフラインにもなるので、ニュースを含めその普及を促進することは今後の課題でございます。そこに著作権法などの縛りで、目や耳に障害があるというだけで何らかの負担がかかったりしないように、しっかりと検討をすべきだと思うわけでございますが、これは文化庁だけでなくて他の省庁とも関係をしてまいると思いますので、大臣にお答えをいただきたいと思います。どうかその点で、広範な著作権を確立していただきますように心からお願い申し上げるわけですが、その意味でお尋ねをしたいと思います。
○有馬国務大臣　科学技術が進んでまいりまして、障害者の方々にお役に立つことがあれば積極的に使っていかなきゃならないと思っております。
　障害者と著作権との問題に関しましては、障害のある方々への配慮と著作権の保護とのバランスを図っていかなければならない、これが重要であると考えております。これまでも、字幕ビデオの作成や視覚障害者用の録音テープの作成に関して、簡便で低廉な許諾システムの形成に努めてきたところでございます。
　一方、最近の技術の発展に伴いまして、コンピューターを活用した障害者への新しい情報提供の仕組みが登場してきております。文部省といたしましては、これらの新しい動きを含め、障害のある方々が著作物を適切公正に利用できるように、必要に応じて他省庁の協力を得ながら適切に対処してまいりたいと考えております。
○山原委員　きょうは、写真の著作権の不備の部分、また残された部分を解決する道をお尋ねしたわけです。それから障害者の問題をお聞きしたわけですが、これからもよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○濱田（健）委員　社会民主党の濱田健一でございます。
　早速質問に入らせていただきたいと思いますが、今山原先生の方から、障害のある皆さんの情報へのアクセスの問題について後半御質問がございました。私もその点についてひとつ触れさせていただきたいと思うわけでございます。
　公共図書館等での図書の点字訳、視覚障害者の皆さん方への点字訳の部分については、法の三十七条一項で、著作権者の許諾を必要としないというふうになっております。今、点字によって図書の情報を得るという旧来のやり方から、録音テープによって耳から、その情報を変換して視覚障害者の皆さん方が情報を手に入れるという方向に、その方が手っ取り早いという形が模索をされ、普及しつつございまして、同じ三十七条の二項では許諾が必要だというふうになっております。
　これは、幾つかの施設の中ではそれが必要ないということが法の中で運用としてうたわれているようでございますけれども、今許諾を必要とされていない施設の中でも、視覚障害者の皆さん方だけが録音のテープを使うという厳正な枠組みというものが施されていると思いますし、一緒に住んでいる家族がちょっと試しに聞くとかというのはあるとは思うんですが、そういうことをしっかりと限定する中で、公共の図書館でもこういうことができるように法整備できないものか。
　いろいろな制約があるというふうに理解をしつつも、公共図書館で図書の録音テープ化を望む声というものがいろいろなところから上がっているようでございますけれども、その現状と御見解について大臣からお答えいただければ幸いでございます。
○有馬国務大臣　録音テープにするということは非常にいいことだと思っておりまして、なるべくそういうことのやりやすいようにしたいと思っております。
　現在、視覚障害者への貸し出し用に著作者等の許諾なく著作物の録音を行うことのできる施設は、政令の規定により、点字図書館や盲学校の図書館等に限定されております。御指摘の公共図書館での録音テープの作成については、録音テープは、点字による複製の場合とは異なり視覚障害者以外にも利用可能であること等から、著作者等の許諾なく自由に行えることとする制度改正については慎重に考えてきたところでございます。
　しかしながら、この問題については、社団法人日本文芸著作権保護同盟を通じて許諾を得る方法もございます。同同盟では、申請があれば、信託者の了解を得て無償で許諾しているというところであります。
　文部省といたしましては、今後とも、障害のある方々の利用に配慮した適切なルールの一層の整備について、適宜、権利者団体に働きかけを行うとともに、障害者の団体の意見も十分に聞きながら適切な対応をとってまいりたいと考えております。
○濱田（健）委員　適切な対応という大臣の御答弁でございました。
　私もいろいろなところからお話をお聞きしまして、著作者側の理解、持っている著作権というものがどんどん侵害されては困るということや、他の目的へ流用されてしまうことをどう防止するのかということ、そして事業として本の中身をカセットでとってそれを販売するというような営利事業への影響がどうなのかというようなことや、国際的にこの方向性がどれだけ広がっていくのかということなど、もう少し検討、乗り越えていかなければならないところも理解をしつつ、障害を持っていらっしゃる皆さん、視覚障害の皆さん方への情報アクセスをより広げていく、それも公共のところで、公的な機関がそのことの利便性を図るという意味では、ぜひ積極的にその道を開いていただきますよう御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、今回の著作権法改正の基本的なことについて何点かお尋ねをしたいというふうに思います。
　今回の改正で、特にレコードを用いた演奏について、旧来の秩序、自由かつ無償で演奏ができるというような中身を、社会的混乱を招かないように経過措置として著作権を制限する規定を当分の間存続するという附則第十四条、これが撤廃をされることになりました。
　当分の間というのが三十年続いてきたわけでございますが、これはこれまで参議院でも質問があったと思うのですが、三十年を要した理由というのは、基本的なことでございますけれども、それは何かということと、この措置が国際的に問題化する前に制度的な整備を図る必要があるという今日的な意義といいますか、それを今回の改正の趣旨に盛り込まれておられるようでございますけれども、国際的に見ていかなる問題が生起してきているのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○近藤（信）政府委員　お答えをいたします。
　附則第十四条は、昭和四十五年の著作権法の全面改正時に、当時広範囲に行われておりましたレコード演奏の実態にかんがみまして、旧法において原則自由であったレコード演奏を即時に演奏権が働くとした場合、社会に与える影響が大きいと考えられたために、当分の間の経過措置として設けられたものでございます。
　この附則十四条の廃止につきましては、平成四年三月の著作権審議会第一小委員会報告におきまして廃止の方向が出されたのを初めとし、平成八年にも著作権審議会から同様の提言がなされているにもかかわらず、実はこの平成十一年に至るまで附則十四条廃止の改正法の提出ができなかったわけでございますが、それはやはり廃止に向けての条件整備に時間がかかったからである、こういうふうに認識をいたしております。
　幾つか例を申し上げますならば、音楽のＢＧＭ利用の実態として、昭和四十五年当時から現在に至るまで、レコード演奏から有線放送の利用への転換が徐々に進んできた、しかし附則十四条の廃止による直接的な影響が減少したと判断されるまでにやはり時間がかかったということが一つあります。
　また、ＪＡＳＲＡＣでは昭和六十二年からカラオケ演奏権の管理を始めたわけでございますが、それを契機といたしまして体制の充実等に取り組んできたわけでございますが、カラオケ管理に加えましてこのレコード演奏についての管理が可能となる、そういう体制の整備に時間がかかった、こういったようなことがその理由ではなかったか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、もう一つお尋ねの国際問題の話でございますが、附則十四条の問題につきましては、平成八年、一九九六年に行われましたＷＴＯ、世界貿易機関のＴＲＩＰＳ理事会での各国著作権法レビューの際に、ＥＵから、ベルヌ条約違反ではないか、こういう指摘を公式に受けたわけでございます。
　当時文化庁は、著作権審議会で附則十四条を廃止するということで検討している、こういうことで回答し対応してきたわけでございますが、ＷＴＯにおきましては、著作権等知的所有権につきましても加盟国間の紛争処理のメカニズムが整備をされているところでございまして、附則十四条の問題につきましても、今後外国政府からＷＴＯ提訴を申し立てられるというような可能性もあるわけでございますので、今回、本規定を廃止するということで盛り込ませていただいておるわけでございます。
　また、この問題につきましては、従来からＪＡＳＲＡＣに対しまして、外国の演奏権管理団体より、附則十四条を残しておくことは不公平ではないか、そういうクレームも寄せられている、こんなようなことをいろいろ考えまして、今回の法改正をさせていただいているところでございます。
○濱田（健）委員　参議院の終局場面での附帯決議の中に「附則第十四条の廃止に係る著作物使用料の徴収が適正かつ円滑に実施されるよう、関係者間の調整に努めること。」ということが盛り込まれておりますが、具体的に、使用料の支払いの手続はいかなる方法を今後検討されようとするのか。また、具体的な額の認可については文化庁が関与するということになるのでしょうけれども、適正な使用料とするための関係事業者、ここはＪＡＳＲＡＣというふうに規定していいと思うのですが、ここへの適正な指導が必要と考えられますが、御見解はいかがかということ。
　もう一点は、著作権の仲介業務、これは文化庁長官の許可が必要となっておりますが、音楽の著作権については、御案内のとおり、今出ておりますＪＡＳＲＡＣのみが行っている現状でございます。
　しかしながら、最近、仲介業務の許可申請をする新しい会社が出ているというふうに聞いておりますし、インターネットの普及に伴って、著作者本人が権利を管理する動きもいろいろなところで出てきているようでございます。
　こうした状況を考えたときに、著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律の改正についても検討すべき段階に来ているのかなというふうに認識をする者の一人なのでございますが、その必要性と政府の検討状況、これについてもお考えを聞かせていただきたいと思います。
○近藤（信）政府委員　お答えをいたします。
　まず、附則十四条の廃止の関係でございますが、廃止に係ります、今後新たに管理対象となりますものは、ＪＡＳＲＡＣの調べによりますと、ＣＤ等を用いてレコード演奏をしている施設は約九万件ございます、また、有線放送を音源として音楽を流している施設が百十二万件、こんなような推定をいたしておるわけでございます。
　このうち有線放送を用いるものでありますとかＣＤ等を用いましてＢＧＭ用に制作されたテープを用いる場合につきましては、有線放送事業者並びにＢＧＭ事業者が利用者分を一括して使用料を支払ういわゆる元栓処理によって使用料を徴収する予定にいたしております。この結果、個別の施設が個々にＪＡＳＲＡＣと契約する個別処理が六万五千件程度になるのではなかろうかと考えておるわけでございます。
　実際の使用料の額でございますが、使用料につきましては、仲介業務法によりまして文化庁の認可にかからしめております。したがいまして、この法律改正後、ＪＡＳＲＡＣと利用者団体が協議の上、文化庁に使用料規程の認可申請が出されることになるわけでございますが、文化庁といたしましては、この法案提出に当たりまして、実際の徴収は平成十四年四月以降に行うこと、金額につきましては、例えば元栓処理につきましては有線放送事業者の営業収入の一％以下、個別処理につきましては一般の店舗で月額五百円以下にする、こういった大まかな認可方針を示しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、この認可方針を踏まえましてＪＡＳＲＡＣと利用者団体間で協議が十分にかつ円滑に行われるよう、文化庁としても、十分に配慮もし支援もしてまいりたいと考えております。
　第二番目のお話でございますが、著作権の仲介業務につきましては、著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律、仲介業務法と略しておりますが、これに基づきまして、音楽、小説及び脚本の集中管理業務が規制をされており、その業務実施につきましては許可制を、使用料につきましては認可制を採用しているわけでございます。
　この仲介業務法は、昭和十四年に制定されたものでございますが、制定以来、基本的には改正がなされていないわけでございます。昨今のこういういろいろな状況の変化の中で、仲介業務法につきましても、著作権管理団体の要件を緩和し、同一分野の複数団体をもっと積極的に認めるべきではないか、こういうような意見もございます。
　また、権利者の選択の幅をもっともっと認めるべきではないか。例えば、現在、ＪＡＳＲＡＣは、作詞・作曲家の音楽に係る著作権の信託を受けるか受けないか、オール・オア・ナッシングでございますけれども、例えば演奏権だけは信託を受けるとか、そういったいろいろな道があるんだろうと思っております。いずれにいたしましても、そういった権利者の選択の幅を認めるべきである、こういった御意見もございます。
　そういったもろもろの意見を踏まえまして、現在、著作権審議会において、著作権管理に関する規制の見直しを進めておるところでございます。
　文化庁といたしましては、この審議会での検討結果を踏まえまして、仲介業務法の改正を含めまして適切な措置を講じてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、著作権法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　理事佐々木秀典君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に日野市朗君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○杉浦委員長　内閣提出、民法の一部を改正する法律案、任意後見契約に関する法律案、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び後見登記等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。陣内法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　民法の一部を改正する法律案
　任意後見契約に関する法律案
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　後見登記等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○陣内国務大臣　最初に、民法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、高齢社会への対応及び障害者福祉の充実の観点から、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者等の判断能力の不十分な者の保護を図るため、禁治産及び準禁治産の制度を後見及び保佐の制度に改め、これに加えて補助の制度を創設するとともに、聴覚または言語機能に障害がある者が手話通訳等により公正証書遺言をすることができるようにするため、遺言の方式を改める等の目的から、民法の一部を改正しようとするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　まず、禁治産及び準禁治産の制度の改正等につきましては、第一に、禁治産及び準禁治産の制度を後見及び保佐の制度に改め、本人の行為のうち日常生活に関する行為を成年後見人等の取り消し権の対象から除外するとともに、新たに保佐人に取り消し権及び代理権を付与することとしております。
　第二に、軽度の精神上の障害がある者を対象とする補助の制度を新設し、本人の申し立てまたは同意を要件として、当事者が申し立てた特定の法律行為について、補助人に同意権・取り消し権または代理権を付与することができることとしております。
　第三に、家庭裁判所が適任者を成年後見人等に選任することができるようにするため、配偶者が当然に後見人等となる旨を定める現行の規定を削除し、成年後見人等に複数の者または法人を選任することができるようにするための所要の規定の整備を行うとともに、その選任に当たり家庭裁判所が考慮すべき事情を明記することとしております。
　第四に、成年後見人等は、その事務を行うに当たり、本人の意思を尊重し、その心身の状態及び生活の状況に配慮しなければならないこととしております。
　第五に、成年後見監督人に加えて、保佐監督人及び補助監督人の制度を新設することとしております。
　次に、遺言の方式の改正につきましては、現行の公正証書遺言の方式を改め、聴覚または言語機能に障害がある者が手話通訳または筆談により公正証書遺言をすることができるようにするとともに、秘密証書遺言、死亡危急者遺言及び船舶遭難者遺言についても、手話通訳によりこれらの方式の遺言をすることができるようにするため、所要の規定の整備を行うこととしております。
　続いて、任意後見契約に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、高齢社会への対応及び障害者福祉の充実の観点から、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者等の判断能力の不十分な者の保護を図るため、任意後見契約の方式、効力等に関し特別の定めをするとともに、任意後見人に対する監督に関し必要な事項を定めることにより、任意後見制度を創設することを目的とするものでありまして、その要点は、次のとおりであります。
　第一に、任意後見契約において、本人は、任意後見人に対し、精神上の障害により判断能力が不十分な状況における自己の生活、療養看護または財産の管理に関する事務について代理権を付与することができ、この契約は、家庭裁判所が任意後見監督人を選任したときからその効力が生ずることとしております。また、任意後見契約は、公証人の作成する公正証書によることを要することとしております。
　第二に、任意後見契約が登記されている場合において、精神上の障害により本人の判断能力が不十分な状況にあるときは、家庭裁判所は、本人、配偶者、四親等内の親族または任意後見契約の受任者の請求により、任意後見監督人を選任し、任意後見契約の効力を生じさせることとしております。
　第三に、任意後見人は、その事務を行うに当たり、本人の意思を尊重し、その心身の状態及び生活の状況に配慮しなければならないこととしております。
　第四に、任意後見監督人は、任意後見人の事務を監督し、その事務に関して家庭裁判所に定期的に報告をするとともに、随時、任意後見人の事務について調査すること等を職務とし、家庭裁判所は、任意後見人に不正な行為その他不適任な事由があるときは、任意後見監督人等からの請求により、任意後見人を解任することができることとしております。
　第五に、任意後見契約が登記されている場合には、家庭裁判所は、本人の利益のため特に必要があると認めるときに限り、後見開始の審判等をすることができることとしております。
　第六に、任意後見人の代理権の消滅は、登記をしなければ、善意の第三者に対抗することができないこととしております。
　次に、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民法の一部を改正する法律の施行に伴い、公示催告手続及ビ仲裁手続ニ関スル法律ほか百八十の関係法律について規定の整備等を行おうとするものであります。
　最後に、後見登記等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、民法の禁治産及び準禁治産の制度を後見、保佐及び補助の制度に改め、新たに任意後見制度を創設することに伴い、禁治産及び準禁治産の宣告を戸籍に記載する公示方法にかわる新たな登記制度を創設し、その登記手続、登記事項の開示方法等を定めるものであります。
　以上が、これらの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○杉浦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○杉浦委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る十五日火曜日午前九時三十分から参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○杉浦委員長　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所浜野総務局長、白木刑事局長、安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、質問をさせていただきます。
　ただいま提案理由説明がされました成年後見制度の制度設計に際しましては、法案の内容にありますように、障害当事者と後見人等との関係のほかにも、例えば費用補償のあり方ですとか後見人等の養成確保など、そうした内容を含む総合的な権利擁護法として制定する見解もあり得たのかとも思いますが、今回、民法の一部改正として成案がなされましたのはどのような理由か、その点をまずお尋ねいたします。
○細川政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改正におきまして、御指摘のように民法の改正の立法形式となった理由でございますが、第一に、成年後見制度の改正に関する規定の内容は、判断能力の不十分な人一般を広く適用対象といたしまして、民法全般の通則的な制度である行為能力制度に変更を加えるというものでございます。したがいまして、その適用範囲は一般的であって、規定の内容も一般諸法規の性質を有するということで、民法の一部である性質を有するということでございます。
　第二点でございますが、判断能力の不十分な方としては成年者と未成年者があり得るわけですが、この成年後見と未成年後見は民法典の中に一括して規定されておるわけでございまして、今回、その改正は、その中の成年者に関する規定のみを整備するものでございますので、未成年者に関する規定については基本的に現行の規定を維持するということになります。
　そうしますと、こういうことを考えますと、法制的な体系、立法技術の双方の観点から、成年者の保護に関する規定のみを民法典から外すのは適当ではないんではないか、そういう判断に至ったわけでございます。
　なお、我が国の民法の母法の一部とされておりますフランス法においても、同様な考え方がとられて改正がなされたというふうに聞いております。
　　　　〔委員長退席、山本（有）委員長代理着席〕
○石毛委員　経緯については御説明いただいた点で理解いたしました。
　私は、後ほども具体的に質問させていただきますけれども、この制度を利用する際の費用補償の問題ですとか、あるいはこれから後見人等になられる方が拡大していくということでございますので、その養成確保という点ですとか、総合的な制度として機能するように、ぜひそういう観点からもこれからの展開をよろしくお願いいたします。
　それでは、具体的な少し細かい質問になりますけれども、この法案の中で、後見、保佐、補助の対象になる障害者の方は、それぞれ、「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル者」、それから「能力ガ著シク不十分ナル者」、「能力ガ不十分ナル者」というふうに三つに分類されているわけですけれども、具体的に、それぞれの、痴呆をお持ちの高齢者の方やあるいは精神障害者、知的障害者の方々が、この「常況ニ在ル者」ですとか「不十分ナル者」というような適用をされますときに、実際にどのような手続によって、だれがどのような判断基準に基づいて決めていくのかという、細かいことでございますけれども、そこのところをお示しいただきたいと思います。
○細川政府委員　まず、申し立ての手続でございますが、これは、御本人がたまたま申し立てに必要な能力を持っている場合には御本人も申し立てられますが、そのほか、配偶者、四親等内の親族あるいは市町村長等が申し立てをすることができるということになっておりまして、その申し立てがありますと、家庭裁判所におきまして、家庭裁判所の調査官等が調査された上で、さらに裁判官が関係者からいろいろ調査をされたりなどして、最終的に、裁判官である家事審判官が審判という形で決定をするということになるわけでございます。
○石毛委員　枠組み的な手続といいますか、それについては今お示しいただいたと思いますけれども、具体的にこの制度の対象になる障害者の方々は、御自分がどのように判断されるのかということについて非常に関心をお寄せになるところだと思いますので、もう少し具体的な姿が見えますように御説明いただければと思います。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　このような事件につきましては、一般的な取り扱いといたしまして、まず医学的な観点の判断、これがかなめをなすということでございます。そういった観点から、現在の禁治産、準禁治産制度におきましては、鑑定を使って、そういう医学的な観点から御本人の判断力の状況を調査するという点が一点ございます。
　さらに、必要に応じまして、その御本人の現実の生活でございますとか、あるいは行動の状況でございますとか、こういった観点についても、これは主として家裁調査官によるものでございますけれども、調査を重ねまして、これらの事情を総合判断した上で、その要件に達しているかどうかの判断をしていく、こういう仕組みになっておるところでございます。
　そして、今回の制度におきましては、御本人の意思を確認する必要があるといった要請もございますので、これについては十分な手当てを考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○石毛委員　この成年後見制度の策定過程の議論では、医学的判断というところに属することかと思いますけれども、例えばＩＱをはかるというような、そういう客観的なスケールを中心にするのか、あるいはそれぞれの障害をお持ちの方が具体的にどんな支援を必要とするのかという、そういう状態といいますでしょうか、そうしたところから判断していくかというようなことが議論されたとも伺っておりますけれども、その辺については少し御説明いただくことはよろしいでしょうか。
○細川政府委員　その点につきましては、この法案のもとになるものをつくった法制審議会でもいろいろ御議論があったところでございますが、基本的には、法律要件となります法律的な判断をする能力があるかどうかということが基準になるわけでございます。例えば保佐でございますと、重要な財産行為自身をみずからできるのか、あるいは他の人から信用を受けなければできないのかということが判断の基準になるわけでございます。
○石毛委員　それでは、次の質問でございますけれども、法案を拝見しておりますと、本人の同意ということが、例えば補助制度などでは大変重要な意味を持つものとして位置づけられているわけですけれども、後見、保佐の制度におきましても、先ほど局長御説明いただきました中にもございましたように、例えば審判開始の請求者のうち、配偶者や親族のほかに本人を位置づけてございます。
　ここに本人が位置づけられているということは、私は、後見や保佐の制度においても本人が能力がある者としてとらえられているというふうに理解しているところでございますけれども、そうであるとすれば、この後見、保佐の制度で、本人以外からの請求がされた場合に、私は、法案の中に本人の同意を義務づけていただきたかったという、そうした考え方を持っております。これは、例えば先ほど来御説明いただいております手続の中で、本人の意向をきちっと聞き、確かめるという、そういう手だてが具体的に保障されているのかどうか、これからのことでございますけれども、その点についてお尋ねしたいと思います。
○細川政府委員　審判の申し立てには意思能力が必要であるということになっております。例えば、後見の申し立ての場合ですと、一般的には御本人は申し立ての能力がないのではないかと思われますけれども、こういう方々でもたまたま一時的に能力を回復されている場合があるわけです。そういう場合にまで本人の申し立てを排除するのは適当ではないという趣旨で、一時的にでも申し立ての能力があるときには申し立てを許容すべきであるという考え方でございます。
　他方、これを一般的にすべての場合に同意が必要だということにいたしますと、多くの場合には判断能力がないわけですので、そういう要件にいたしますと、制度自体が機能しなくなる、あるいは御本人の保護に欠けるところが出てくるのではないかということで、法律上は同意ということを要件としなかったわけでございます。手続上、御本人の意思を可能な限り可能な範囲で反映されるようにするというのは当然であろうかというふうに思っておりますが、その点は、これから最高裁におかれまして具体的に手続等をさらに検討されるものではないかというふうに思っております。
○石毛委員　非常に微妙なところなのかなというふうに思います。本当に植物状態がずっと長く続いておられる方で、なかなか本人の御意思を確認するというのはできかねるような状態の方もいらっしゃいますでしょうし、後見や保佐に該当する方でも、例えば精神障害の方の場合には、そのお人によっては、状況が非常に厳しい状態のときと、それから回復したときというようなことを考えますと、回復されたときというところに着目しますと、ぜひともやはり御本人の意思確認というのはしていただきたいという考え方が当然出てくるのだと思います。その辺で、意思確認をどういうふうに考えていくかということが重要なことなのかなというふうに私は考えるところでございます。
　そこで、少し抽象的な質問になりますけれども、この新しい成年後見制度は、ずっと御説明いただいている過程で、絶えず、障害者の方の自己決定の尊重と保護を両立させる、この観点を法案の中に具体化していく、そうした御説明がございました。その自己決定の尊重という点にかかわりまして、少し質問したいわけです。
　自己決定できる能力ということをどういうふうにとらえておられるのであろうか。最近、ＷＨＯが精神保健ケアに関する法基本十原則、一九九六年に出されましたものですけれども、その中には、自己決定の過程を援助される権利というのが明記されております。それで、幾つかそのための指針があるわけですけれども、例えばこういう指針が挙げられております。患者が援助を必要とするまさにそのときに、この権利、つまり自己決定できるというこの権利があることを告げる、そういう指針がこのＷＨＯの基本十原則の中の一原則として挙げられております。
　援助つき自己決定ということかと思いますけれども、この法案全体の中に貫かれております自己決定についての基本的な位置づけの仕方について御説明をいただければと思います。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○細川政府委員　ただいま御指摘のＷＨＯの原則は、医療に関する援助の同意ということだと思いますので、財産面に関する成年後見制度とは若干色彩を異にする面もあると思います。
　いずれにいたしましても、新しい成年後見制度は、ただいま御指摘のとおり、自己決定の尊重と本人の保護の調和の観点から、成年後見人等が本人の判断能力の不十分なところを補いつつ、本人がみずから御判断できることは自分で行うように支援することによって、必要かつ適切な援助を受けながら自分の意思で決定できるようにすることを目的とする制度でございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、補助の制度においては、手続が本人がよくわからないということであれば、本人のために家族等が申し立てという援助を行うことになりますし、最終的に補助による保護を受けるかどうかは本人の意思と判断によるわけでございます。
　また、同意権付与の審判を受けた本人が補助人の同意を得ずに自己に不利益な契約をした場合には、補助人はその契約を取り消して被害を回復するという援助をすることになりますが、そもそも同意権の付与の審判を受けるかどうかということも御本人の選択にゆだねられているということでございます。また、同意権付与の審判を受けた場合であっても、御本人は、自己の利益を害さない契約について補助人が同意をしないという場合には、家庭裁判所の許可を得て、みずから当該契約をすることができるということになっております。
　また、保佐人におきましても、保佐人の同意権、取り消し権による援助を法律で定めておりますが、保佐人への代理権の付与は本人の選択にゆだねることとしておりますし、また、後見においても、成年後見人の広範な代理権、取り消し権ということで、援助を与えつつも日常生活に関する行為については御本人みずからの判断にゆだねるということにしているわけでございます。
　このように、ただいま御指摘の援助つきの自己決定という考え方は、自己決定の尊重と本人の保護の調和という観点から、新しい成年後見制度の随所に具体的にあらわれているというふうに考えております。
○石毛委員　ただいま援助つき自己決定ということで御説明いただいたわけですけれども、少し抽象的な話になりますけれども、自己決定できる能力と保護というのは、私は、並行する概念ではないのではないか。例えば、一人の人が、一回目に物事を聞いたときにわからなくても、二回目、三回目と説明を受けていくと理解することができる。だから、自己決定というのは、その過程の中で育つといいましょうか、獲得される。ですから、スタティスティックに自己決定できるかできないかということではなくて、自己決定できるように援助する、そこのところが非常に大事なところなのかというふうに考えております。
　そういう意味では、例えば、審判の請求をするときに自己決定できるわけですけれども、そのときに、御本人に、そういうことができますというような、あるいは、補助人の請求をするというのはどういうことなのですという、理解を得るような支援、そこが自己決定という行為が具体化できるかできないかという非常に大きなポイントになるところの一つなのだろうというふうに思うわけです。
　突然、人がここにいて、それで、さあ自己決定ですよと言われたって、そうそう簡単に自分で決められることではないというのは当然のことだと思います。障害をお持ちの方、丁寧に説明をされれば理解できるということがとても多いというふうに私は考えておりますので、今御説明いただきましたけれども、私は、そこにきちっと説明をするということが援助つき自己決定の中でも大変大事な要素であるということを申し上げさせていただいて、次の質問につなげたいと思います。
　法案では、ただいま局長がお触れになりました中にも含まれておりましたが、特定の法律行為に関する保佐人への代理権の付与ですとか補助開始審判請求が本人以外によってされた場合に本人の同意を得るとか、たしか四つ、もう少しあったかと思いますが、六項目ぐらいですか、もっとありますかしら、本人の同意を法案の中に規定をしております。
　そこで、本人の同意につきまして、少し具体的に教えていただきたいと思いますけれども、まず、本人の同意を得るというのは、どのような手続によって行うのかということ。それから、これは後見や保佐の場合にも共通することかと思いますけれども、本人の同意を得るということは、必ず本人に面接するのかどうかということです。
　それから、よく説明することが必要ではないかと先ほど私は申し上げたのですけれども、一度だけの面接で審判内容を決めてしまうのではなくて、場合によっては二度、三度というような、そうした繰り返しの事情聴取といいますか、必要な場合にはそれをするというようなことを義務づけていくのかどうかというようなこと。
　それから、細部にわたる質問でございますけれども、本人の同意といいましても、返事に何か窮するといいますか、なかなか回答ができない場合も多々あるというふうに思います。そこで、そうした場合、本人が拒否しなければ同意とみなすのか。同意を得るということの確認の仕方ということで、今いろいろお伺いいたしましたけれども、細かい質問になりますけれども、そこのところを御説明いただければと思います。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　本人の同意、そしてさらに、委員御指摘のような、補助の場合に限らない、後見、保佐の場合の本人の意思確認ということにつきましては、御指摘のように、今回の法案がまさに自己決定を尊重するという考え方に立っているところを踏まえて、十分慎重に対処をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　家庭裁判所の運用の一般的なことを申し上げさせていただきますと、本人の同意を得る方法といたしましては、家事審判官による審問でございますとか、あるいは家裁調査官による面接調査、そして、場合によっては同意書等を活用する場面があるわけでございます。
　そして、今回問題になっております成年後見制度の関係でございますけれども、このような事案の特性を考えますると、基本的には、家事審判官による審問、あるいは調査官による面接、こういったものが中心になろうかと思うわけでございますが、事案に応じて、先ほど申し上げたようなことを踏まえて、どのような方法をとるかを考えていくことになろうかと考えている次第でございます。
　その同意をとる際の具体的な運用でございますけれども、これは、先ほど来委員御指摘のように、本人が自己決定をできるに至るような援助も必要であると御指摘でございまして、おっしゃるとおりだろうと思っております。具体的な面接の中で、この同意をすることの意味がどこにあるのかということを十分御説明をしながら意思確認をしていくことは当然だろうと考えているわけでございますし、また、その一回だけで御本人の意思が確認できない場合には、必要に応じて再度お目にかかるということも考えていかなければいけないだろう、こう考えているところでございます。
　なお、最後に御指摘になりました、真意の確認は、拒否をしない限りは同意ありと見るのかどうかという点でございます。具体的事案ではなかなか微妙な問題はあろうかと思いますけれども、しかし、私どもの考えているところでは、拒否をしないから同意とみなすこととはせずに、やはり、御本人の同意の意思を、前向きな意思表示があることを確認するという方向で考えてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○石毛委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただきました内容は、これは具体的には家事審判規則の中に規定されていくことになるのでしょうか、あるいは、もう少し具体的な方法が何らかの形で明示されるということになりますでしょうか。そこのところをお教えください。
○安倍最高裁判所長官代理者　私ども、まだ家事審判規則については検討の過程にあるわけでございまして、その過程での議論を御紹介することはお許しいただきたいと思いますけれども、基本的には、御本人の陳述を伺うということについては、その枠組みについては、何らかの形で規則の上で明記することをしてはどうだろうか、こんな方向で考えております。
　ただ、それを超えた部分につきましては、極めて具体的な場面に応じた対応になるものでございますので、規則という形で明記することがなかなか難しい面があろうかと思いますので、これは、運用の中での積み重ね、その周知徹底の方向で考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○石毛委員　ありがとうございました。
　今までの御答弁を伺っておりまして、私はこういうふうに理解いたしました。後見、保佐、補助の制度、ともに、継続的に植物状態におありになるような方は別としまして、ある時点で判断する力のある方につきましては、本人が知らないところで後見制度が適用になるということはないというふうに基本的に理解してよろしいということでございますね。そういうふうに私は今までの御答弁を伺いましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○安倍最高裁判所長官代理者　私どもとしても、委員御指摘のとおりのものとして考えているところでございます。
○石毛委員　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　実際の運用に関する具体的な質問を続けさせていただきますけれども、後見人、保佐人、補助人の選任ということにかかわりまして、法案では、利益相反がないことというふうに規定されております。この規定をされる際の、実際の運用ということに関しまして、まず、どのような手続ですとか基準に基づいて選任されるのかということ。
　それから、ちょっと細かい点になってしまいますが、質問を続けさせていただきます。
　現在の禁治産制度や準禁治産制度では、実態としてどのような方が後見人に選任されておられるのか。そして、新しい制度が機能し始めますと、後見人等になる方はどういう方が多くなるというふうに制度の運用を予測されておられるのかということ。
　それから、後見人等になられる方にその役割や責任等についてどういうふうに御説明をされるのかということ。それから、その役割や責任が的確に遂行されているのかどうかの確認というのはどのようにされるのかということ。
　細かい質問が続きますけれども、後見人は、決まった時点での役割についての説明というようなことだけではなく、その後も定期的な研修の実施というようなことをされるお考えはあるのかどうかということ。さらにはまた、これからこの制度が有効に活用されていきますと、多数の後見人の方が必要になってくると思いますけれども、後見人を養成する公的な機関というようなものを設けていくお考えがおありかどうかというようなこと。
　大変具体的になりましたけれども、この辺についてお答えいただければと思います。
○細川政府委員　まず、今回の改正案におきましては、家庭裁判所は、本人の心身の状態、生活状況及び財産の状況、成年後見人となる者の職業及び経歴、本人との利害関係、本人の意見、その他の事情を総合的に考慮して、適任者を成年後見人等として選任することとされているわけでございます。
　現在、裁判所が禁治産、準禁治産の制度を運用しているわけですが、現在の法律のもとでは、後見人、保佐人には、まず配偶者がいる場合には配偶者が当然その後見人、保佐人になるということは民法の定めているところでございますし、そうでない場合には、本人の親族が選ばれる場合が圧倒的に多数でございます。
　今回の改正案では、配偶者が当然に後見人になるという制度を廃止いたしまして、家庭裁判所が個々の事案で最も適任な方を成年後見人に選任することができることとしているわけでございます。改正後も、現実には配偶者の方が最も適任である場合が多いと思われます。
　また、配偶者が適任でない場合には、御本人の親とかお子さんとか、そういった親族の中から選ばれる場合が多いのではないかと思われますが、例えば、本人の財産の管理をめぐって親族間に争いがあるような場合には、中立公平な立場にある第三者が後見等の事務を行う必要がありますので、そういう場合には、法律の専門家である弁護士、司法書士等が後見人に選ばれる場合がありましょうし、また本人の心身の状態、生活状況によっては、社会福祉士や福祉の専門家、あるいは社会福祉協議会、福祉関係の公益法人等が成年後見人に選任されることもあるのではないかというふうに思っております。
　次に、利害関係の問題でございますが、これは先ほど申しましたように、後見人と本人との利益が相反する場合には後見人に選ぶには適当ではないということになっているわけですが、例えば、本人が入所している施設を経営する法人は本人に対して入所の費用を請求する立場にあるわけです。したがいまして、当該の法人が入所契約の点に関して後見人になるということについては、これは適当じゃない、そうすべきではないということでございます。
　しかし、本人が入所の施設の経営法人であるからという理由だけで、常にすべての事項について成年後見人から排除されるというものではないわけでして、例えば、金銭管理に関係ないこと、無償のヘルパーの派遣契約というようなことになりましたらば、場合によっては、他に適任者がいなければ選ばれる場合もあるであろうということでございます。
　それから、後見人の研修でございます。これにつきましては、現在、弁護士会、司法書士会等の法律家の団体あるいは社会福祉協議会等の社会福祉関係の法人におかれまして、成年後見に備えてさまざまな準備をされておられるというふうに聞いております。したがいまして、私どもといたしましては、こういった方々に対するいろいろな資料の送付等、あるいはいろいろな御協議に応じるというようなことで、そういった団体の後見人候補者の養成について協力をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　あと、具体的な選任の方法につきましては、家庭裁判所の手続でございますので、最高裁からお答えいただきたいと思います。
○安倍最高裁判所長官代理者　家裁の実務の実情という観点から、多少御説明させていただきたいと思います。
　お尋ねの、実情は現在どういう人が後見人になっているのかという点でございますけれども、これは詳しい統計が手元にないわけでございますが、平成八年にある調査をした結果を踏まえて見ますと、今法務省から説明があった法定後見人がなっているケースが一七％で、残りの八三％は選定後見人からなっているという実情がございます。そして、その選定後見人にどういう方がなっているかということでございますけれども、親がなっているケースが一五％、子供が二五％、兄弟姉妹が三二％、弁護士さんの場合は三％、あとはその他二五％、大体こういう分布状況にあるというのが実情のようでございます。
　具体的な後見人の選任の方法でございますけれども、通常家裁に申し立てがされる場合には、多くのケースは後見人の候補者を挙げてこられるケースがございます。候補者を挙げてくる場合には、その候補者を一つのポイントに考えていくわけでございますが、ただ、事案によっては、利害関係がふくそうしている場合には、他の候補者を他の親族が出してくるというケースもございまして、そのような場合に、候補者間どちらが適任かということを考えていかなきゃいけないという問題がございますし、候補者が挙がってこない場合には、家庭裁判所が身分関係あるいはその他の支援機関等を考えて選任を考えていく、こういうことになろうかと考えております。
　具体的な基準は、法律に規定されている基準をまさに個々具体的な事案を見ながら考えていくしかないということでございまして、今明確にこれを基本線にするということを申し上げることは適当じゃないように考えているわけでございます。具体的には、家裁調査官がその候補者たる方にお目にかかるなどして、その候補者の実情でございますとか、被後見人になろうとしている御本人との利害関係でございますとか、御本人の意思でございますとか、そして根本的な点では、御本人の生活状況、財産状況等を調査して適任者を考えていく、こういったことになろうかと考えております。
　さらに、後見人になる人に対してどういう説明をするのかという点でございますけれども、これは現在でも行われていることでございますけれども、やはり御本人に対しての後見人の役割の重要性、特に財産管理面の重要性、また財産管理を的確に行っていく上でのポイント、注意事項でございますとか、あるいは何らかの問題が生じた場合に、家裁とどういう連絡をとって対処していくかということについての具体的な御説明をさせていただいておりますし、裁判所によっては説明書をつくりまして、これをお渡ししてその点の御理解を深めるための方法にしているところもあるように承知しているところでございます。今後も、この制度が具体化された場合には、その面については特段の工夫をしていきたい、このように考えているところでございます。
　それから、後見事務が適正に行われているかどうかをどう確認するのかということでございますけれども、これは現在の運用でも同じ問題があるわけでございますが、現在の後見事務につきましては、事案によっていろいろな確認の方法があるわけでございます。定期的に後見人から報告をもらう方法、あるいは最初の段階から後見人に対して家裁が相当指導的な立場で関与していく方法等があるわけでございますが、基本的には、財産についての目録とか、その処理状況の帳簿を出してもらう、そして後見状況についての説明を口頭で伺う、こういったことを中心にして実情把握をしているということになろうかと考えております。
　また、研修の実施という観点でございますけれども、家庭裁判所の立場から申しますと、個々の事件における後見人の仕事ぶりを家庭裁判所として逐次フォローしていきながら、その中で必要な指導を申し上げる、こういった形で後見事務の適正な運営を担保していきたい、このように考えている次第でございます。
　なお、最後に御指摘のございました、多数の後見人を確保する観点からどういうことを考えているかということでございますけれども、委員御指摘のとおり、この制度改正によって、親族のみならず、社会がいわば後見人の給源として期待されている、こういった面があるわけでございまして、その意味では、地域社会の関係諸機関の御協力なしではできないことだろうと思っております。家裁といたしましては、こういった社会に対しての働きかけを行っていきたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。