Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　御案内のとおり、中国経済は、今、大きな構造転換を迎えております。
　ＩＭＦのラガルド専務理事の言い方をかりますと、三つの構造転換、輸出から内需へ、製造業から非製造業中心へ、そして投資から消費へと。これは、どんな経済にとっても非常に大きな構造転換ですけれども、特に中国経済については非常に大きな構造転換である。それを政策的にできるだけスムースに、しかも必要な構造改革をやっていくという姿勢自体は、私ども、バイでも、あるいはマルチの会議等でも感じております。基本的な構造改革というのを一方で進めながら、他方で、緩やかな減速というのはもちろん受け入れているわけですけれども、景気が急激に下落するとかハードランディングになるということは適切な財政金融政策で避けるということでこれまでやってきておりまして、全体として、安定した成長は続けておりますし、ハードランディングの可能性は少ないと私どもも感じております。
　ただ、委員御指摘の、いわゆる融資総量が非常に大きく伸びたといったこととか、あるいは為替政策と金融政策との関係とか、さまざまな難しい問題というものに直面していることも事実であります。そういった面で、当然のことながら、さまざまな場で意見交換をし、適切な政策対応をとっていただけることを期待しております。
　ただ、委員がまさに言われたように、この方程式を解くというのはそう簡単なことではない。ただ、私は、中国政府の政策能力というものは十分あると思っておりますので、適切に対応していただけるというふうに思っております。
○前原委員　黒田総裁がダボス会議に行かれたときに、グローバル・エコノミック・アウトルックというセッションに出られましたね。そのときに、先ほどお名前の出たラガルド専務理事、あるいは他国の財務大臣等々とパネル参加をされたと思うんですが、そのときに、国際金融のトリレンマの話をされていますね。独立した金融政策、為替相場の安定、自由な資本移動、この三つを同時に満たすことはできない、これはまさに公理ですよね、トリレンマという公理であります。
　これは原則論として言ったんだということはおっしゃってはいるんですけれども、私も、答えは、とにかく徐々にうまくやるしかない、相反することだけれども徐々にやるしかない、こういうことなんだろうと思うんですけれども、それをやろうと思ったときに、やはり資本規制という問題は、先ほど財務大臣は資本流出をとめなきゃいけないという言い方をされましたけれども、では、その方策として資本規制というのは必要なのかどうなのかということは議論になると思うんですね。
　いかがですか。まず黒田総裁。
○黒田参考人　確かに、国際金融におけるトリレンマというのは有名な議論でありまして、これ自体は理論的に正しいと思っております。
　そうした上で、現在の中国の経済状況、金融システムの中でどういった組み合わせが最も適切かということになってくると思います。
　その面では、既に中国政府あるいは人民銀行等がはっきりと示しておりますけれども、やはり人民元が大きく下落するということは避けなければならないし、それは十分避けられると言っておられますと同時に、国際取引ですので、経常取引に化体した資本逃避とか、これは違法な取引なわけですけれども、そういったものについてはきちっと取り締まると言っておられますし、現に取り締まられているようであります。
　したがいまして、一種のパニック的な資本逃避というのは、そういった適切な規制とそして当局の為替の安定に向けた断固たる対応ということで私は十分防げるものというふうに思っております。現に、このところ、人民元は比較的安定的に推移しております。
　資本規制一般論ということになりますと、これはなかなかいろいろなところで議論があるところでありまして、御承知のように、ＩＭＦは、以前は資本規制というものに非常にネガティブでしたけれども、このところ、新興国、途上国については、場合によっては、資本規制とは言っておりませんが、キャピタルフローマネジメントと言っておりまして、資本フローの管理という形で認められる場合があり得るという姿勢は示しております。同時に、あくまでも適切な構造改革と適切な財政金融政策、マクロ政策のもとで、そういったものが一時的、例外的に発動されても適切な場合があるということを言っておられます。
　たしかダボス会議で、委員御指摘のグローバル・エコノミック・アウトルックのセッションで中国の話が出ましたときにも、ラガルド専務理事は、資本規制そのものについては具体的なことはおっしゃいませんでしたけれども、例えばマクロプルデンシャルな規制といったような形は触れておられましたので、そういうことは十分あり得ると思います。
　今の時点で、私の見るところ、中国政府は今言ったトリレンマをうまくマネージする方向で人民元の安定を図りつつ、リーズ・アンド・ラグズとか経常取引に化体した実際は資本逃避といったものを取り締まりながら、委員御指摘のように緩やかに調整していくということをやっておられますし、私は、そういうことができる政策能力は中国は十分持っておるというふうに思っております。
○前原委員　違法なものはもちろんよくありませんけれども、資本逃避というものをどうやって防いでいくのかということについては、大変重要な議論として考えなくてはいけないと思います。
　それに関連すると、他国の金融政策というものがまた関連してきますね、総裁。つまりは、資本逃避するかどうか、資本流入するかどうかというのは、これだけグローバルな環境になれば、他国の金融政策に大きくかかわるわけですね。
　先般、おとつい、ここで議論をさせていただいたときに、今アメリカの大統領選挙をやっていますけれども、共和党の候補であるトランプ氏が日本を名指しで批判した、この中身については言いがかりなところがあるということは申し上げましたけれども、今度は民主党の大統領候補のクリントン氏も通貨安政策を批判している、こういうことであります。
　きのう、アメリカで関税関連法というのが成立をいたしました。これは、貿易相手国の為替操作を阻止する措置、こういうものがかかわっているわけでありますけれども、これからアメリカの経済が、黄色信号なのかどうなのかわかりませんけれども、こういう状況になるにつれて、他国のいわゆる金融緩和政策への目つきが物すごく厳しくなってくるというふうに思います。
　そことあわせて、私は、アメリカの利上げというものについても、これは利上げそのものを見直すとか、あるいはやるにしても本当にゆっくり徐々にするとか、世界全体の環境を見てやってもらわないと極めて大きな影響が及ぶ、こういうふうに思うわけであります。
　まず財務大臣に伺いますけれども、アメリカがかなり目つきが厳しくなっている、日本の金融政策に対して。先ほど申し上げたいわゆる関税関連法もそうですし、こういったことについて、金融政策については、これから恐らく、Ｇ20においても、通貨安競争はやめようねという話はあると思うんですね。それについて同意されるかということ。それから、アメリカの利上げ、これについては、先ほど、中国に一番初めに自分が物を言って、それで雰囲気をつくられたということで、麻生財務大臣の存在感がある、ぜひ日本の代表としてそうあっていただきたいと思いますし、利上げについてもやはり逆に物を言うというところは必要だと私は思うんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは前原先生、他国の金融政策に我々がコメントするというのはなかなか難しく、控えなきゃいかぬところなんです。
　アメリカの場合は、影響が、金利が上がりますと、他国に入っておりますドルがアメリカに逆流する、いわゆるキャピタルフライトとかいろいろな特殊用語がありますけれども、そういったことが起きますものですから、発展途上国というか新興国における影響は極めてでかいということになりますので、今言われましたように、そういった点は緩やかにやってもらわぬと、我々は近くにおりますものですから、隣国の影響によってこっちも被害が出てくるということだと思いますので、これはちょっと緩やかにという方向に、今間違いなく市場の声としてそうなってきておるのを受けて、あのイエレンという人は対応を今のところしておられるように見受けます。
　マイナス金利つき量的・質的金融緩和ということ等々、我々の方は黒田総裁の方から説明がされることになるんだと思いますけれども、いずれにしても、今Ｇ７とかＧ20において、自国通貨の切り下げ競争をやめようというのは、これは二〇〇八年のリーマン・ブラザーズのときの、最初に我々日本が十兆円をＩＭＦに貸し付けたときの条件に、平価の切り下げ競争はしない、関税引き上げ競争はしない、ブロック経済はつくらない、この三つが条件で俺たちは十兆円という話をしたんですけれども、間違いなくそれをきちっと守ったのは日本だけだったかなと思わないでもありません。他国は、切り下げ競争はしなかったんだけれども、平価を大量に出したものですから結果として下がったというので、裏口入学みたいなことじゃないかと僕は何回も言ったことがあるんですけれども。
　結果としてはそういうことになったのであって、今さら、我々がやったからといって、今度は日本だけが通貨安競争なんて言われる覚えはない、先にやったのはそっちがやったんじゃないかと言われて、それ以後、その話は全く出ません。
　そういった意味では、この種の話は常にみんなで協調しないとできないところだと思いますので、おっしゃるように、この点は、アメリカがいろいろ言ってくるのはわかりますし、選挙の期間でもありますから、いろいろ言うんだとは思いますけれども、現実問題、今やりますのはイエレンであり、ジェイコブ・ルーという人がやっていきますので、そういった人たちと十分に話をしていかねばならぬと思っております。
○前原委員　黒田総裁、一つポイントだけ伺いますけれども、関税関連法あるいは大統領選挙での候補者の発言を含めて、日本の金融政策は縛られるものなのかどうなのか。
　それは、自分たちは違うと言いますよね、通貨を切り下げる、為替政策をダイレクトに意図したものではないと言いますけれども、向こうは違うふうに見ている。その中にあって、しかし、今財務大臣おっしゃったように、これは国際協調ですから、アメリカのこういう法律あるいは大統領候補の発言というものは今後の日本の金融政策に影響を与えるのかどうなのか。その点、いかがですか。
○黒田参考人　二つ申し上げたいと思いますが、一つは、Ｇ20では従来から、通貨の競争的な切り下げを回避し、あらゆる形態の保護主義に対抗するという考え方がずっと共有されておりまして、ほとんど毎回のＧ20のコミュニケにそういう点が盛り込まれております。ですから、この点は、Ｇ７はもちろん、もとより、ずっと前からそういう考え方でございますし、Ｇ20もそういうことでやっておるということであります。
　金融政策につきましては、常に物価の安定という金融政策のマンデートに従って運営されるべきものであるということも合意事項になっておりまして、この点は、我が国の金融政策も全くそのとおりでありまして、為替レートをターゲットにしてやっておりませんので、したがいまして、御指摘のようなものが我が国の金融政策について制約を与えることになるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、引き続き、二％の物価安定目標の早期達成に向けて、現在のマイナス金利つき量的・質的金融緩和を推進してまいりたいというふうに思っております。
○前原委員　それでは、残りの時間で、今のマイナス金利つき量的・質的緩和についてお話を伺いたいというふうに思います。
　この間も、おとついも若干言及したんですけれども、突然でしたよね、このマイナス金利つき質的・量的緩和。したがって、金融機関、銀行のシステム、それから法令、顧客との法令、これが間に合わなかった。今も間に合っていない面がありますけれども、そういうところは配慮されなかったんですか。
○黒田参考人　そういった点につきましてはもちろん配慮して、いろいろな考えを持っておりました。
　そうした中で、御指摘のように、特にコンピューターシステムの対応が直ちにできないということもありまして、当初は短期金融市場、コール市場などにおいて対応できないという金融機関が多かったわけですけれども、最近は対応する金融機関が出てきまして、マイナス金利が成立するということになっております。
　法務面では、最近、金融法委員会でもかなり明確な方向を出されておりまして、これは法律家、弁護士の方々、専門の方々の御意見でございまして、これは当然、私どもも考えておりました線でございますけれども、金融機関もこれに沿って法務面の対応は十分できるということであろうと思っております。
○前原委員　一月二十九日に発表されて、二月十六日から施行ですよね。できていないんですよ、金融機関。多分、総裁もいろいろな方とお話しされていますけれども、まだ対応できていないですよ。
　なぜもうちょっと準備期間を置かなかったんですか。それはやはり、私は、日銀としての実務的なミスだと思いますよ。しっかりとやはり準備期間をとって、銀行にその準備をさせるということは大事でしょう。それは自分たちの瑕疵だとお認めになりませんか。
○黒田参考人　このマイナス金利つき量的・質的金融緩和の導入を決定したのは一月二十九日でございましたけれども、決定した以上、これを可及的速やかに実施することによって政策効果の浸透を図ることが適当というふうに判断いたしました。
　コンピューターシステムにつきましては、直ちに対応することが困難な場合があるということはよく承知しておりましたが、対応の仕方によっては何カ月もかかるという話もありまして、一方で、システム全体を変えるのではなく、パソコン等を使って具体的な短期資金取引等についてマイナス金利に対応できるようにするということは可能であるということであり、現に外銀等を中心に既にそういう対応をとって、マイナス金利が市場で成立をしております。
　したがいまして、コンピューターシステムについては、幾つかの困難に直面する金融機関があるということは承知しておりましたけれども、そうかといって、何カ月もかかりますというのを、政策を発表して何カ月もやらないでいるということはやはり適切でないと思いまして、先ほど申し上げたように、政策効果の浸透を図るという観点から、二月の中旬に、ちょうど積み期の関係から最も適切な時期にこの適用を始めたということでございます。
○前原委員　この政策によって、金融株は大幅に下落をする、そして、実務的にも、コンピューターのシステムのみならず、先ほどの法務上も大きな問題が起きるということで、別に数カ月とは金融機関も言っていませんよ、もう少ししっかりと準備をする期間をということでありまして、そこは配慮しないと、ある金融機関の方は、株主代表訴訟を日銀に起こそうかなんということをおっしゃった方もおられるぐらいですから、それぐらいやはり今の日銀の政策については怒っているということであります。
　一番困っているのは、私は、ゆうちょ、そして地銀が大きいということを申し上げましたけれども、このマイナス金利が入ることによって、今、地銀がメガバンクにお金を預けているということは御存じですか。
○黒田参考人　マイナス金利導入後、市場の金利が低下しております。そうした中で、御案内のとおり、三層構造をとっておりますので、自分の準備預金にマイナス金利が適用されるところと、そうでなくて、ゼロとかあるいはプラス〇・一％の枠のあるところがありますので、そういうところでの取引ということは十分あり得ると思いますし、欧州の例を見ましても、欧州も三層構造をとっている国が多いんです、三層というか、階層構造をとっている国が多いんですけれども、そこにおいては、金融機関同士でそういった取引が行われております。
○前原委員　いや、そういうことじゃないんですよ。運用に困って、メガバンクに預けているんですよ。そういうものがふえているんですよ。調べられたらどうですか。
　あるメガには地銀から、あれ以降、数兆円のお金が集まっていますよ。だから、こういうポートフォリオリバランス、これは政策目的と違うことになっているわけじゃないですか。
　だから、こういうことと違うことになっているということについては御存じないんですか、そういう動きが起きているということは。
　ちょっと時間がないので、もう一つだけ質問させていただきます。あわせてお答えください。
　やはり、私は、このマイナス金利つき量的・質的緩和というものが導入されたときに一つ心配だったのは、それは、金利を下げるということになるわけですが、もうおなかいっぱいで食べることができないのに、また食えと言っているようなものですよね。先ほどの話では、内部留保は、ため込んでいる企業はいっぱいあるわけですから。それにもかかわらず、まだ借りろみたいな、そういう政策ですよ。
　七番を見てください。マイナス金利を導入しているスイスとかデンマークでは、不動産が値上がりしているんですね。
　そして、バブルが崩壊してからもう二十年以上たちますけれども、不動産融資は二十六年ぶりの最高値ですね。つまりは、バブル崩壊の前を超えたんですよ、バブルのときの不動産融資を。
　もちろん、あのときになかったＲＥＩＴという仕組みというものがあります。これは大事な仕組みです。私も、国交大臣のときに、建てかえなんかにＲＥＩＴが使えるようにということで法改正したぐらいですから、このＲＥＩＴというのは極めて大事だということは認識をしていますけれども、これは、先ほど財務大臣がおっしゃったようなところでの実際の設備投資じゃなくて、マイナス金利というものがこの不動産バブルというものを起こす危険性というのは十二分にあるんじゃないですか、スウェーデンとかデンマークの例を見ても。
　地銀がメガに預けているということを知っておられるかどうか、一言で結構です。あと、不動産融資がバブルのころを超えたということについて危機感を持っておられるかどうか、それをお伺いします。
○黒田参考人　マイナス金利導入後まだ時間が十分たっておりませんので、統計的な分析が十分できているわけではございませんが、先ほど申し上げたように、マイナス金利の階層構造のもとでそういった取引があるということは十分予期されるところであります。
　それから、不動産価格につきましては、私ども十分モニターしておりまして、これまでのところ、不動産関連で行き過ぎがあって、過熱があり、バブルで、その崩壊が金融システムに影響を与えるといったような状況にはなっていないというふうに思っております。
　ただ、引き続き、金融システムの健全性、安定性につきましては十分注視してまいりますし、半年ごとの金融システムレポートで詳細に報告をしてまいりたいと思っております。
○前原委員　これで終わりますけれども、やはり、量的そして質的緩和を行うことによって、過去、バブルが起きているわけですね。それが崩壊して今のデフレにもつながっているわけですから、日銀のこの政策というものがもう一度同じようなバブルを生んではいけないということで、しっかりとその辺は注視をしながらやってもらわなきゃ困るということを申し上げて、私の質問を終わります。
○宮下委員長　次に、木内孝胤君。
○木内（孝）委員　民主・維新・無所属クラブ、木内孝胤でございます。
　きょうは、軽減税率について質問させていただきたいんですが、その前に、一点、昨日の財務金融委員会での麻生財務大臣の発言について、ちょっと確認したいことがございます。
　昨日、麻生財務大臣は、農家は税金を払ったこともない人もいるだろうという発言をなさいました。かつ、トーゴーサンということを例示しながら、それを御説明なさいました。それに対して違和感を持った鈴木克昌委員は、ちょっとおかしいじゃないかという指摘をしたかと思うんです。
　いろいろ見ると、普通、新聞というのは、見出しを変な形で切り取ったりするケースはありますが、これはトーゴーサンということを例示して、農家の人たちは税金を払っていないだろうという発言とつながっています。したがって、農家の方からすると、自分たちは税金を払っていない例えとして使われたと非常に怒っています。
　私は、選挙区は東京ではありますが、練馬区で、練馬大根で有名なところですが、非常に農家の皆さんが怒っていて、これは誤解ではなくて、払っていないことを補完するトーゴーサンという言い方をしているというのは非常に問題だと思うんですが、大臣、この発言を御撤回いただけないでしょうか。
　　　　〔委員長退席、うえの委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　昨日のこの委員会において、宮崎委員の方から、インボイス制度の導入後、買い手事業者の納入元の元、いわゆる免税業者に対して、他の納入業者よりも低い価格を求めるのが許されるのかとのお尋ねがあった、これがそもそも最初だったと思うんです。
　これに対して、私が申し上げたのが、下請、孫請などの関係もあって力関係が存在する場合ということで、優位な立場にある者が、その立場を利用して、一方的に不当な値引きを求めることは望ましくないということを申し上げたのに対して、他方、主税局長の方がといって、いろいろな話の中で今のが出てきたんだと思いますが、私として申し上げましたのは、今申し上げましたように、今の例は、当時、前置詞がついていたと思いますが、トーゴーサンというような形で、税金を納めていないというような例として、農業関係者の方はよくあるという例を申し上げたと記憶いたしますので、一つの例示として申し上げたということだけでありまして、特に、それによって傷つけたとか、そういったような話になっているとは思っておりません。
○木内（孝）委員　トーゴーサンという例示は、所得の把握を農家の方は三割程度しかできていないから税金をしっかり払っていないという例示として使われているんです。ですから、払っていない人もいるだろう、それを補完する材料としてトーゴーサンとおっしゃっているということは、農家の方は税金を払っていないだろうということを明確におっしゃっているわけなんですね。
　そもそも、財務大臣の立場でいらっしゃりながら、トーゴーサンという状態にある、言われているというおっしゃり方をしましたけれども、私は極めて不見識だと思うんです。この二つの点、両方ともおかしいと思うんですが、これは発言は撤回していただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　トーゴーサンということに関しましては、通常よく言われております表現をそのまま使わせておりますので、別にその点に関しましては、どこでも言われている、農協の方もよく言われますし、私どもとしては、通常よく使われておるものだと思っておりますので、そのことに関しまして、特に、撤回とかいうような意識はするわけではございません。
　　　　〔うえの委員長代理退席、委員長着席〕
○木内（孝）委員　これに時間を要するのもあれですので。
　ただ、農家の方が税金をきちんと払っていないという例示として使われているということは、私は問題発言だと思っておりますので、それを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　問題発言といいますと、先般、麻生財務大臣は、軽減税率につきまして、百や千の事業者が倒産しかねないみたいなことをおっしゃいました。軽減税率の事務作業は非常に面倒くさいというふうな発言をなさいました。
　民主、維新で給付つき税額控除という法案を出させていただきまして、今までいろいろなことが、この軽減税率について論点として、賛成の立場から、あるいは反対の立場から論ぜられております。
　きょうは、四つの論点を改めて整理したいんですが、一点目は、格差是正の効果について、逆進性対策について。
　多くの委員から、軽減税率は逆進性対策にならないという指摘がございます。逆に、麻生大臣からは、逆進性対策を考えるのであれば、給付つき税額控除の方が効果的かもしれないというような御答弁もいただいたと記憶しております。
　この給付つき税額控除と軽減税率、二つを比較しまして、格差是正効果、逆進性対策としてどちらが有効だとお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これもたびたび申し上げたと思いますので、何回も人の御質問を聞かれた上での御質問だと思いますが、軽減税率制度というものは、いわゆる税制抜本改革の中において、消費税引き上げに伴う低所得者への配慮として、消費税の逆進性緩和の観点から、検討すべき三つの施策のうちの一つだということはたびたび申し上げてきたところだと思います。
　その中で、私どもの方は、軽減税率制度は、日々の生活の中において、いわゆる幅広い消費者が消費、また活用しておられる商品の消費税負担を直接軽減するということによりまして、消費税の逆進性の緩和というものを図りつつ、同時に、日々の生活の中で税金を払うという痛税感の緩和を実感できるという利点がある、この点が特に重要であるという判断の中で、今般、導入することにさせていただいたという経緯です。
　他方、給付つき税額控除につきましては、これは実際に買い物をするときのタイミングや購入額と関係なく、所得水準に応じて決まった額を給付されるものなんですから、したがいまして、消費税負担が直接軽減されるものではなく、また、消費者にとりましても、痛税感の緩和の実感にはつながらないという問題点があります。
　また、所得というのが把握されたにしても、資産の把握はどうやってなさるんですか、資産の把握というのは難しくありませんかという点もあります。
　また、行政の執行可能性という面につきましては、幾らまでにどうするという執行可能性のコストといった問題もあります。
　また、過誤とか不正受給とかいった支給の問題、いわゆる受給するときのいろいろな適正の問題があるというのは、これは海外で見ましても、ヨーロッパで見れば、アメリカで見れば、大体約二割の額にわたって過誤、不正受給があるということが推計をされておるところでありまして、そういった面も我々は考えておかねばならぬ。それぞれ一長一短はあろうかと存じます。
○木内（孝）委員　所得の把握という課題はあろうかと思いますが、それもマイナンバー制度等もございますので、私は、いろいろな委員、双方の意見を聞いた上で、明らかに格差是正対策としては給付つき税額控除の方が高いと思われます。
　次の論点、所要財源についてでございます。
　一兆円、総合合算が廃止されましたというところでございますが、その後も、財源をどうするのかということが明確になっておりません。
　私どもの提案しております給付つき税額控除は、年収五百万以下の世帯を対象とした場合、約三千六百億円という試算になっております。
　やはり、一兆円で財源が見つかっていないということになりますと、もしかして社会保障が切られてしまうのではないか、これもこの委員会で何回も議論されているわけですけれども、財源が明確になっていないという問題点があろうかと思いますが、本当に社会保障が切られないのか、あるいは、例えば子育てに関連するそうした予算が切られないのか、非常に多くの国民が心配をしております。
　そもそも、社会保障を充実させるために消費税を上げるというような話であったはずにもかかわらず、軽減税率を入れるために社会保障をカットするという、本末転倒、支離滅裂と言わざるを得ないと思うんですが、この財源問題について、どう解決というか、お考えでしょうか。
○麻生国務大臣　これもたびたび御答弁させていただいていると思いますが、軽減税率導入のための財源、よく言われる一兆円というものの、総合合算制度見送りによって生じます財源が約〇・四兆ということになろうと思いますので、それ以外の財源、〇・六兆円につきましては、現時点で具体的な内容が念頭にあるわけではないということをたびたび申し上げてきておりますので、今後、歳入歳出両面にわたって、この点に関してはしっかり検討してまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、社会保障全体を持続可能な制度にしておく必要がありますので、そういった意味では、私どもとしては、この点をきちっと精査して、社会保障制度を継続できるような形にしていく、そこが一番の観点だと思っております。
○木内（孝）委員　たった今も御答弁いただきましたとおり、〇・六兆円、具体的な予算は今ないという答弁自体が国民に不安を与えている、社会保障をカットされる可能性があるというふうに考えているわけで、全く質問に対する解決策の答弁になっていないというふうに思います。
　続きまして、三点目の争点、これも多くの委員から質問が出ておりますので、繰り返される部分もございますが、政府案ですと、この線引きはなかなかいろいろな意味で困難だ。あと、特定の業界とか団体で利権化するおそれがある。一方で、給付つき税額控除であれば、特に対象品目の線引き等もございませんので、そういう心配はない。
　新聞はたびたび多くの委員が例示されましたので、それ以外にしたいと思うんですが、例えばですけれども、何かいろいろな人がいろいろな例を聞いてくれというので、私も一つ、二つ聞きたいんです。
　例えば、コイがいますね。コイというのは、私も知らなかったんですが、観賞用というか、何か百万、二百万するコイがいるそうなんですが、コイというのは一方で食用にもなります。
　同様に、競走馬。競走馬というのは、これもすごく高いのを私は承知していなかったんです。中には億を超える競走馬もたくさんいるそうなんですが、ちょっとこういう場で言いづらい話ですが、競走馬も場合によっては馬肉になる、食用になることもあるそうなんです。
　これは、将来食用にもなる可能性があるよと例えば売り主が申告した場合、どちらの対象になるのか、私はちょっとよくわからないんですけれども。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今の先生のお尋ねは、生きた馬はどうなるのかということでございますが、生きた馬そのものは、食品ということで人の食に供するということではございませんので、そこは軽減税率の対象にならないということでございますが、例えば、それが流通段階で、どこかの段階で枝肉のようになってくるということになると、食品として表示されますので、それは八％の対象になるという整理でございます。
○木内（孝）委員　では、生きているか生きていないかというのが線引きだという御説明になるんでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　軽減税率の対象は、飲食料品の譲渡という法律の定義になっておりまして、当該そのものが、販売者が販売する時点において、それが人の食用に供されるかどうかという判断において八になるか一〇になるかということでございます。今の場合、生きた馬ということになれば、生きた馬を売る段階で一〇であり、生きた馬がどこかの段階で肉になったら、肉を売る段階で八になっていく、そういうふうに変遷していく、その時々の販売時点で決まっていくということでございます。
○木内（孝）委員　あと、幾つかの事例として、複数税率の先進国であります、先進国というかフランスは、マーガリンとバターがあって、マーガリンは軽減税率の対象でなくて、バターは軽減税率の対象だ、よくそういう事例が聞かれます。
　要は、何でこういうことになったのかなと聞きましたら、やはり酪農業界の政治的なプレッシャーが強くてそういう形になったという事例。あるいは、フォアグラも何か業界が強いらしくて軽減税率の対象になるそうなんですが、やはり、いろいろな海外の事例を聞いていましても、利権化する、それの温床になる事例が非常に多いんです。
　私は、なぜ馬の例とかコイや何とか、あるいはフォアグラだ、バターだとお伺いしているかというと、先ほど前原委員からもありましたけれども、本来、日本は自由で公正な経済を目指すときに、国がいろいろなことに、経済に介入しているというのが、今、日本経済が停滞している大きな原因の一つだと考えております。そういう意味で、利権の温床となるこうした線引きが、正直言ってわけがわからないんです。麻生大臣が面倒くさいとおっしゃっていましたけれども、本当に、私はこれは面倒くさいと思うんです。非常にわかりやすく面倒くさい話だと思います。
　これを全部含めて、対象品目の線引きを、一体、大臣はどうお考えになっているんですか。大臣は去年一年間ずっと反対だというふうに御答弁なさっていたので、突然ある人によって法案の中身が変わってしまって、ちょっと戸惑っていらっしゃるのかなとも思いますけれども、一体、この線引きをどうお考えなんでしょうか。
○麻生国務大臣　面倒くさいというのを今ごろ理解されても困るんですけれども、軽減税率の適用対象品目の認定に当たってはということで、消費税率一〇％の引き上げに伴ういわゆる低所得者への配慮との趣旨を踏まえというところで、基本的には四つか五つか述べてあると思いますが、日々の生活の中での消費並びに活用の状況が一点、二つ目、消費税の逆進性の緩和につながるか、三点目は合理的かつ明確な線引き、食料品か否か等々、医薬品、いろいろありますけれども線引き、また、社会保障財源である消費税そのものの税収への影響等々を総合的に勘案させていただいて、このたびのような適用対象とさせていただいたということであります。
　対象品目について、業界の利権化とか、また、いわゆる安易な陳情合戦というのを生じさせないようにすべきだという問題意識は、それはみんな持っておられるんだと思います。私もそう思っております。したがって、軽減税率対象品目については、特定の物品とかサービスというものを対象にすると、代替品との間でゆがみが生じます。また、こうしたゆがみを回避しようと際限なくやっていくと、対象品目がどんどん広がっていきますので、社会保障の財源として考えられたいわゆる消費税収というものの絶対量を減少させるということになりますので、そういったことを考えて、拡大等々については当然慎重にならねばならぬ、そう思っております。
○木内（孝）委員　各業界の陳情合戦にならないように努めなければならない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ一方で、今これだけ政治とお金の問題がクローズアップされている中で、しかも具体的にいろいろなお金のやりとりの話があった中で、陳情合戦にならないというのは全く説得力がないと私は思いますし、国民の皆さんが委員会をきちっと聞いていたら、おかしいだろうと当然なると思うんですね。
　いずれにしましても、対象品目の線引きはおかしいというのは、いろいろな質疑を通じて国民の皆さんもおかしいという理解が大分深まったと思いますので、到底納得のできる説明ではなかったなと思っております。
　事業者負担、四番目でございます。
　各経済団体は、連名で反対意見を述べられていらっしゃいました。当然、事業者の負担、大手もそうですし、あるいは中堅、中小の事業者もそうですが、これは手続というか準備が非常に大変です。最近、より混乱が深まっていると思うんですが、要は、もしかしたら消費税増税は延期になるんじゃないかと思っている人が多いんですね。
　この間、安倍総理もいらしたときに似た質問はしたかと思いますが、普通、消費税を上げるのか上げないのかというのは、最終的に半年とか一年前には決めないといけないかと思いますが、要するに、今回は軽減税率とセットということになると、事業者の準備期間というのが相当長くなってしまうと思うんです。一方で、今、ファンダメンタルズは良好だとずっと言い切られていますけれども、見る人が見ると、相当弱いよねと。そういう状態の中で、消費税増税をするのかしないのか。
　今、するという答弁がずっと続いているのは承知しておりますが、本当に消費税は上げられるのかな、上げないだろうなと予測し始めている市場関係者も多うございます。それにつられて、各事業者も、本当に上げるのか上げないのか、では、設備投資を始めていいのかいけないのか、ここは全く、事業者の混乱がより大きくなっております。
　いつまでに上げるのか上げないのかを決定されるんでしょうか。
○麻生国務大臣　これまでも繰り返し申し上げてきているんだと思いますので、この引き上げにつきましては必ずやらせていただきますということで、平成二十九年の四月に確実に実施するということにいたしておりますので、時期が不透明というようなことにはならないんだと思っておりますし、それに合わせて実施いたします軽減税率の実施につきましても、そうした前提のもとで、円滑な制度の導入に向けて、政府としては万全の準備を進めているという段階であります。その導入に当たりましては、いろいろ事業者への配慮やらが重要になるだろうということは言うまでもないところでありまして、制度上の対応といたしましては、いわゆる適格請求書等保存方式、通称インボイスというものにつきましては、その導入に当たりまして、混乱が生じるとかいろいろなことを言われておりますので、時間を四年、六年、十年かけさせていただいたり、そういった税額計算の特例も設けることにいたしておりますので、こういった意味で、今御審議いただいております税制改正法案にも明記をいたしておりますように、そういったものに対して万全の準備をやらせていただきたいと思っております。
　ただ、いろいろな意味で、こういったものに関しましては初めてのことをやりますので、そういった意味では、時間をかけてきちんと対応していかなきゃなりませんでしょうし、レジの導入とか、ＰＯＳとは言いませんけれども、いわゆるポイントの設備みたいなそういったシステムの改革等々、改修などに資金的な支援等々もやらせていただきますので、導入ということに関しましては、私どもとしては速やかにやらせていただきたいということで、今、何月何日に導入を決定するという日にちまでを決めているわけではありません。
○木内（孝）委員　そういう意味でいうと、上げるか上げないかの判断の時期は、わからないというか、上げるということを決めているという答弁だと思います。
　それでは、今月以降、軽減税率導入に向けたシステム開発をして、仮に、例えば五月とか六月に増税を凍結すると御判断された場合、そうした事業者に生じるさまざまな損失というのがあると思うんです。こうした損失がもし発生した場合、国がこれを補償してくれるんでしょうか。
○麻生国務大臣　何回も申し上げるようで恐縮ですけれども、私どもとしては、今重大な事態が発生しない限りと何回も申し上げておりますので、それは、あと二カ月で重大な、例えば中国がいきなりクラッシュダウンして、ハードランディングになりましたというような騒ぎになるという前提を仮に置かれるとなると、それはいかがなものかと思います。
　そういったことのないように臨みますけれども、仮にそういったことが起きたらというようなことを考えておられますかと言っておられるのかと思いますけれども、基本的には、今まで申し上げたとおり、きちんとしたことをやらせていただくので、今の段階で、そういうときになったらという、いかにも人様の不幸を期待するような話をされてもちょっと困りますので、私どもとしてはお答えのしようがありません。
○木内（孝）委員　私は、人様の不幸を期待しているわけではないということは申し上げたいと思います。
　ちょっと関連してといいますか、Ｇ20と財政出動についてお伺いします。
　ＩＭＦは、世界経済の予測を、従来三・四％としてきました。世界経済の見通しが弱まり、見通しを四月に下方修正するだろうと、昨日ぐらいですか、表明をしました。同時に、経済成長を底上げするため、Ｇ20は短期的な財政支出の拡大による需要押し上げが必要だというコメントを出しています。
　きょう、まさにこれから、Ｇ20ですけれども、今、非常に多くの危機感を世界じゅうが持っていて、私は、中国がどうなるかとか、そこは全く予見できません、これは誰も予見できませんが、非常に世界経済の不確実性が増しているというのは、誰の目から見ても明らかでございます。日本のファンダメンタルズは良好だ、勝手にそれを言うのは結構ですが、やはり世界経済とこれだけリンクしている中で、私は、無条件で消費税を引き上げるというのは極めて無責任だと思っています。
　今までの答弁は、リーマン・ショック級の事象がなければ機械的に引き上げる、予定どおり引き上げるという答弁でしたが、きょうは、中国のハードランディング、これがなければ引き上げるという答弁に変わったと思っております。
　例えばという事例として、どのようなレベルであれば消費税をやめるのか。例えば、アジアの通貨危機もございます。あるいは、株価に例えれば、一万三千円、二千円割れをしましたということもあり得ます。一体どういう事象であればやるのか、やらないのか。私は、少なくとも、やるのかやらないのかというのを、前回有識者会議を立ち上げたように、議論するくらい不透明さが増していると思っているんです。
　何でこんな大切なことを、まさに御党の政調会長がおっしゃった、消費税、経済を壊してまではやらない、正しいじゃないですか。せめてそうした有識者会議を経て、上げるか上げないかというのを判断する場くらい設定するということも拒否なさるんでしょうか。
○麻生国務大臣　従来申し上げておりますように、リーマン・ショック、大震災という例は、重大な事態というものの例として引かれているのであって、中国になって、今度は中国のハードランディングに変わったと、そんな単純なことを考えちゃだめですよ、いろいろなことを考える例の一つとして申し上げているんですから。
　そういったことであって、経済状況の中にあっては、その時々の政治情勢なり、政治状態において判断する、政治判断というものでしか決められないということなんだと思っておりますよ、基本的には。
　そうしたケースを具体的に申し上げるということは、これは極めて困難であって、中国の状態がどの程度なんと言われたら、そのレベルも比較のしようがありませんし、そういった意味では、政治判断ということで景気判断条項を削除いたしました以上、少なくとも、一昨年のような景気判断というようなことでできるわけではないというのが基本だと存じます。
○木内（孝）委員　Ｇ20で財政出動みたいな話があるのかどうかはわかりませんけれども、一つ、消費税を上げるべきか上げないべきかというのは、両方の意見がございます。当然、消費税を凍結してしまいますと、税収が減って、格付の格下げにつながる、あるいは国債が不安定化する、こうした事態も想定されますので、私もこの点については非常に慎重に考えております。
　したがいまして、私が繰り返し質問の中で述べておりますのは、財源がないと、なかなか消費税を凍結したり、あるいは大型の補正予算等を打てないというふうに考えております。
　その中で、時々財源の候補となります外為特会について質問させていただきたいと思います。
　テクニカルな話であれば事務方の方からお答えいただければと思いますが、図を一枚用意いたしまして、外為特会のバランスシートでございます。これは、外貨資産が百五十一兆円、貸方の方が、政府短期証券等百二十一・一兆円、剰余金、内部留保、為替差益等があります。これは昨年の三月末の段階のもので、今、若干円高になっておりますので、もう少し内部留保といいますか剰余金の部分が減っているというふうに理解しております。
　そもそも、外為特会というのはなぜあるんでしょうか。
○麻生国務大臣　外国為替資金特別会計、通称外為特会というのがありますけれども、外貨資産というものは、外国為替相場の安定というものを目的として、将来の為替の介入とかいろいろなことがあろうと思って、そういったものに備えて保有しているものでありまして、そもそもこれは政府短期証券、いわゆる借金というもので成り立っているものだと理解しております。
○木内（孝）委員　百五十一兆円の外貨資産は、為替を安定させるために必要なんでしょうか。
○麻生国務大臣　今のような大きな経済規模になってきた日本にとりましては、かつてとは全然条件が違っていると思いますので、私どもとしては十分に必要なものだと思っております。
○木内（孝）委員　百五十一兆円の外貨資産が為替の安定のために到底必要とは思えません。私は、一度この規模が適切なものであるのかというのをしっかりと議論していただきたいと思います。
　その上で、恒久的な財源としては難しいということは承知をしております。しかしながら、時限性のある財源として、この貸方の下の約二十二・七兆円、あるいは剰余金等は一部一般会計に繰り入れられているかもしれませんけれども、このうちの一部を財源として使うというのは十分にありだと思います。
　なぜこれは財源に使えないのか、御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　外為特会が保有しておりますいわゆる外貨資産、いわゆるワンショットですが、そういったものは、ワンショットか否かにかかわらず、これを財源として活用することについては、基本的に外貨から円貨への転換が必要となるでしょう。そういった意味では、実質的なドル売り・円買いですよね、これはおわかりだと思いますが。
　そういうことで、金融為替市場にどういった影響が与えられるのかということも今の状態では十分に考えておかないと、これは極めて慎重な対応が必要なんだという、あしたから始まるＧ20とかＩＭＦの話を先ほどずっとされておられますので、それはよくおわかりなんだと思いますが、仮に、今後、ドル売り・円買いの介入などによって外貨を売却して円貨を取得するといった機会があれば、まずは外為特会が抱えております政府短期証券というものを償還する必要があるということを考えております。
　したがって、他の財源に使えるわけでもありませんし、そんな必要はないと言われますが、少なくとも、今、中国でどれだけ減っているか、一月間でどれだけ減っているかというのは、この二カ月間で二十兆減っておりますから、そういった意味では、二カ月間でそれだけ減るという事態がお隣で起きておるという現実も我々は頭の中に置いて運用させていただかねばならぬものだと思っております。
○木内（孝）委員　私も、東京三菱銀行という、特に東京銀行の方は外国為替の専門銀行でありまして、ロンドンにも長くいましたので、為替がどうこうというのはある程度普通の人よりは深く理解しているつもりでございます。
　私は今回この質問をするに当たりまして、実は多くの市場関係者とか、あるいは行政の方も含みますけれども、この規模が本当に必要なのか、適正レベルなのかというような質問もあわせてしました。中に、組み入れの金額の適正額というのも明示されていまして、保有資産の三〇％ぐらいにしたいというふうなことが書いてあるんですが、現在、組み入れ金額の累計は二十二・七兆円、これを三〇％にするというふうにしてあるんですが、この三〇％まで引き上げないといけない根拠、これは何でしょうか。
○門間政府参考人　お答えいたします。
　御承知のとおり、外為特会を外貨の安定のために保有しておりますが、持っておる資産、外貨の反対側として、借金としての短期有価証券を持ってございます。市場が、あるいは為替とか金利が大きく動きますと、ここの特会の損益状況が大きく変わりますので、そのために一定の内部留保が必要だろうというふうに考えてございまして、私どもとしては、その水準が保有外貨資産の三〇％ぐらい必要なのではないかと思っております。
　この数字につきましては、外為審議会でも御議論いただいた上で発表したものでございますが、例えば、過去、平成二十三年度の決算におきましては、四十一・三兆円の為替評価損を出したことがございます。現在の二十六年度の残高をベースに計算いたしますと、この三〇％の数字というのはおおよそ四十一兆円ぐらいになります。
　ですので、二十三年度で四十一・三兆円の為替評価損を出したということから考えますと、この三〇％という数字は妥当な数字であろうと私どもは考えております。
○木内（孝）委員　私も円高リスクは全く否定しておりません。事実、九十四円ぐらいのレベルになると、内部留保相当の為替評価損が出てしまうということも理解しております。
　その上で、私は、この外貨資産というのは余りにも過大だと思っております。もちろん、これを小さくするときは円買いという形になりますので、当然、円高要因になってしまうとか為替の不安定要因になってしまうということも十分理解した上で、私はこれを両建てで少し小さくするべきだと考えております。
　やはり、毎年剰余金から一般会計に繰り入れたり、勝手にお金が使える状態になっているんですよ。だから、これはすごい便利だと思うんですね。私ももし財務省に勤めていたら、こんなにおいしい、毎年お金がちゃりんちゃりん出てくる埋蔵金というのは、私は非常に好んで使います。これだけ問題なものを、なぜもっと多くの人が指摘しないのかよくわかりません。
　事実、財務省にお勤めでいらっしゃった元税理士法人トーマツの会長、元財務省為替資金課長さんですか、河上信彦さん、本も大分出されて、私も随分研究したわけですけれども、明らかにこのバランスシートは大き過ぎると思っていますし、私は、内部留保の部分も含めて十兆円程度を財源として使って何ら問題ないと思っていますので、あらゆる場で、これに御関心のある方はぜひ追及を深めていただきたい、そのように思っております。
　続きまして、次の質問に移りたいと思います。
　きょうの新聞各紙の一面に出ておりますが、鴻海さんという台湾の企業がシャープに資本を出すというような報道がございます。私は、今余りにも動き過ぎている案件なので、正直、ちょっとこの件について質問するのをちゅうちょもしていたわけですが、逆に、動いていないとこういう官民ファンドとかそういうものに皆さんなかなか御関心を持ちにくいということもありまして、特に、細部、今回の資本注入等について影響を及ぼさない範囲内で質問したいと思います。
　国が家電メーカーの経営にリスクマネーを供給する、産業再編を促すという意味とかいろいろな意味があろうかと思いますけれども、それの意義について教えてください。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　産業革新機構でございますが、民間企業の自主的な取り組みを補完し、企業間のオープンイノベーションを促進することを目的としている機構でございます。
　こうした目的を達成するため、機構の支援基準において、リスクが高く、民間単独では実施が困難な支援であること、民間資本と協調して投資を行うことなど、民業補完の原則を徹底することとしてございます。経済産業省としましては、こうした基準にのっとり適正な業務運営がなされるよう、適切な監督を行ってまいりました。
　今回の産業革新機構のシャープに対する提案も、シャープの要請に応える形で、こうした趣旨にのっとって行われたものと認識してございます。
　以上でございます。
○木内（孝）委員　国が一家電メーカーのこうした経営に事実上介入するというのは、市場をゆがめると私は考えます。
　麻生大臣、こうした国が一メーカーにお金を出すということについて、いかがお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今経産省の方から答弁が一部あっていますけれども、官民ファンドというものは、民業補完というものを原則としながら、民間の資金というものを活用するために、政策性の高い分野に重点を置いたリスクマネー等々の供給を行うためのものなんだと理解をいたしております。
　こうした機能というものは、民間がとるには少々難しい、リスクの高いというようなものに対して、官民ファンドがそのリスクをとるということによって民間の資金を活発化させますし、また経済の持続的な成長を促すためにも、私どもとしてはこれは必要なものだと考えております。
　したがって、官民ファンドを通じました資金の供給というのは、あくまでも民業補完とか市場規律の尊重とか、そういった原則を踏まえて実施すべきものであって、産業革新機構等々、ほかにもあるんでしょうが、各官民ファンドにおいて適切な投資判断がなされてしかるべきものなんだと思っております。
○木内（孝）委員　私も官民ファンド全てを否定しているわけではありません。とりわけ、金融機関等に対して金融システムが不安定化したときに資本注入をしたり、あるいは昨今の震災のときに東京電力に国が資本を注入したり、やはり有事の際、とりわけ公益性の高い企業に対して、こうした国が資本を注入するというのはありだと思っております。
　しかしながら、私は、今、安倍政権が行っているさまざまな政策というのは、先ほどの自由主義経済ということとも相通ずると思いますが、統制型の経済、先ほど麻生大臣が、世界で最もうまくいった社会主義だという言い方をする人がいるという冗談をおっしゃっていましたが、まさに私はそうだと思うんです。それを大きく転換するというのが構造改革だと思っています。
　ただ、自由主義経済というのは、一つ欠点があるのは、やはり格差を大きくしてしまう。ですから、その一定のセーフティーネットをきちっと張るという意味で、先ほど申し上げた給付つき税額控除が非常に、今回はまだその金額が小さい状態でございますけれども、これを一定規模の金額にすれば、いわゆる日本版ベーシックインカムともいうべきセーフティーネットになるわけです。
　あらゆる規制を撤廃して、自由主義、競争主義を私は徹底するべきだと思っていますが、その結果、どうしても、セーフティーネットが整備されていることとセットでないとなかなかそれは十分に機能しないというふうに考えております。
　そうした中でお伺いしたいんですが、幾ら何でも、今の、シャープさんという固有名詞を挙げさせていただきますが、今回は、私は逆に、もし本当に台湾の鴻海さんが資本を出してくれるということであれば歓迎するべきだと思います。何かいろいろ偶発債務がどうのという話もあるようで、本当にクロージングできるのか、ちょっと不安で見ておりますけれども。
　私は、こうして国が一企業の経営に介入するという統制型の経済を続ける、これが今、安倍政権の潜在成長率が大きく下がり続けている理由の一つだと思っております。二十年間の経済政策の失敗、これを繰り返していただきたくない、そのためにも給付つき税額控除は非常に有効なセーフティーネットであるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○宮下委員長　次に、落合貴之君。
○落合委員　民主・維新・無所属クラブ、落合貴之でございます。
　本日は、冒頭で、昨日宮崎委員が質問した件の確認をさせていただきます。インボイスと免税業者の件でございます。
　小規模の免税業者から課税業者が仕入れる、買う場合に、インボイス制度を導入すると、今後は仕入れ税額控除の対象とならなくなってしまう。その場合に、一〇％控除が受けられないから消費税分安くしてくれと言われる可能性があるかもしれませんが、万が一そういうことがあった場合、それはあっていいのでしょうかという宮崎委員の質問に対して、麻生財務大臣は、あってはいけないでしょう、主税局長は、そういうことはあり得るのではないかというような答弁でございました。
　この統一見解はできましたでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、きのうのこの委員会において宮崎先生の方から、いわゆるインボイスという制度の導入をされた後、買い手事業者が納入元の免税事業者に対していわゆる他の納入事業者よりも低い価格を求めることが許されるのかというお尋ねがありました。
　私は、下請とか孫請などの力関係もあって、いわゆるそういった力関係が存在する場合は、優位な立場にある者がその立場を利用して一方的に不当な値引きを求めるのは、これは何も今に始まったことじゃなくて、いつでもある話だとは思いますけれども、そういったものは好ましくないということを申し上げたのであります。事実好ましくありませんから。
　他方、主税局長が申し上げましたのは、商品価格というものは、消費税の転嫁相当額を含め、事業者間の合意形成によって設定されるという一般論を申し上げておるのであって、例えば、対等な立場で合理的に値引きの要請を行うというものが許容されるというのはよくある話なんだと思っております。
　したがって、それぞれの念頭に置いている事業者の力関係というものが異なっておりますので、私と主税局長の発言の間が何か違ったように聞こえたかもしれませんけれども、基本的なところにそごはないというように考えております。
○落合委員　優位な立場であれば優越的地位の濫用があってはいけない、一方で、合意であればオーケーというような統一見解であるということですが、買ってもらう側と買う側というのは普通に考えたら優越的地位がある。しかも、買ってもらう側が免税業者で、買う側が課税業者である、大きさの違いがあるということで、宮崎委員は恐らく優越的な地位がある場合について聞いていると思うので、また改めて宮崎委員の質問で取り上げられると思いますので、ここは、私は次の質問に移らせていただきます。
　まず、特例公債法案についてでございます。
　これは、正式名称は、東日本大震災からの復興のための施策を実施するために必要な財源の確保に関する特別措置法及び財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行の特例に関する法律の一部を改正する法律案ということで、及び法ということで二本の法案が一本になって出てきているわけです。
　これは一本にする必要はあるんでしょうか。