Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉村政府委員　私は、差額徴収で技術差の問題を解決すべきだと言っておるわけではございません。一つの方法としてそういうものもございます。それを国民の皆さんがそれでもいいではないか、その方法をとることが日本のお医者さんを優遇し、日本の医療をよくすることにつながるのなら、みんながそれでいいではないかとおっしゃるのなら、一つの方法としてありますということを言っておるだけで、私はぜひその方向で推進をすると申し上げておるわけじゃございませんので、ひとつ誤解のないようにお願いをいたします。
○河野（正）委員　実は私はそういう意味で言ったわけじゃないのですね。ただ基本的に、差額徴収をすることは医療に格差をつくるでしょう、金持ちはいい医療を受けられるし、貧乏人は受けられない、こういう結果になるわけですから。というのは、差額徴収を受けようとしている人は立派なお医者さんでしょう。高度な技術を持った人でしょう。そうすると、金持ちはそういうような立派なお医者さんから診療を受けられるけれども、貧乏人は受けられない。これはかねがねずっと議論してきたところですよ。それで行きますと局長が言ったわけじゃないけれども、そういうことすら、ここでまた改めて芽が出てくることは適切ではない、そういう考え方が出てきたことは適切ではない。だから、それをあなたが強行しようとかあるいはそれだけを解決方法として絶対やるんだという、そういう意味で私は言っているんじゃなくて、やはり厚生省の今日までの方針というものがそういうように変わっちゃいかぬ。もう局長に言わせると、何もそうすることではありませんよ、解決方法の中の一つですよとおっしゃるけれども、少なくとも厚生省は、今まで差額徴収というものはいかぬぞということで指導してこられた、そういう中で、その一つと言いながらそのことをここで取り上げられたことは、私は適切な答えではなかったというふうに思うわけです。そういう意味で、これは考え方としては聞きますよ。しかし、少なくともそれを実行するようなことはやってもらいたくない、こういうことですね。大臣、よろしゅうございますか。
○渡部国務大臣　いろいろの御意見があると思いますが、私は素人でありますが、やはり過去にも、医師の学問研究というものが医師の収入というものに結びつかない今の平均的な診療報酬制度というようなことで、いろいろの御批判があったことも聞いております。そういう議論の中で、今の局長の意見というようなものも一つの考え方としてあるわけで、それを保険局長は披露したのでありまして、これから厚生省の方針として政策を決めていく場合は、もっと幅広く、これは国民を代表する各党の皆さん方の御意見も聞かなければなりませんし、いろいろ判断していくことであって、今は一つのこういう考え方もあるという意見を御披露した、こういうことだと思っております。
○河野（正）委員　そこで、先ほどから医療費の伸び、そういう問題について、鈍化がまた上向いていくということはないだろうと言ってきたのですが、今後の情勢というものが保険財政に及ぼす、いろいろな要因があると思うのです。
　今、私は病院の倒産危機の時代が来たということを指摘をして取り上げた、その中の一つに医師過剰、こういう時代がやってきておるわけですね。御承知のように四十五年に、人口十万に対する百五十医師、こういう方針を策定されたが、六十年を待たずしてもう既に達成したわけですね。どちらかと言いますとそれが今からだんだん余剰になっていくわけですね。少なくとも人口十万に対する百五十は一応達成したわけですから、二年も早く達成したわけですから、それが今から余剰になっていく。今後開業する人もおりましょうし、そういうことでこの保険財政を圧迫する。圧迫するという言葉が適切であるかどうかはわかりませんけれども、そういう状況を現出しはせぬだろうかという感じがいたします。それと、いま一つは、医師が過剰になっても、それが普遍的に配置されればいいのですけれども、都市集中ですね。ですから、ますます医療競争というふうな時期になっていきますね。
　ですから、これは予算委員会の中でも、もう医師過剰だからこの際ある程度抑制していかなければならぬということが文部大臣からも言われておりますね。厚生大臣にも私は若干質問いたしました。それはそのとおりです。ただ、試験の前にやはり試験要領というのを出さなければならぬですね。受験生は、とにかくこの大学の医学部は何人採るんだろうかということでいろいろ模索しておるわけですから、やはりこの方針というものは早く出さぬといかぬのじゃないか。それで、そのことが結果的には、やはり今申し上げますように医師過剰の中で今後保険財政に及ぼす影響があるとするならば、早くこの問題も解決しなければならぬということでございますから、そういう意味で、ひとつ大臣のお答えを改めて承っておきたいと思います。
○渡部国務大臣　これは誤解をして受け取られると大変間違ったことになりますので、明確に申し上げておかなければならないわけです。
　昭和四十五年、先生御承知のように、厚生省は、十万人当たり百五十人ぐらいの医師が適当であろうという一つの方向を決めて、それには文部省で大体六千人程度の医師の養成機関をつくっていただければ六十年度に目標を達成するということで、文部省にお願いをいたしました。その結果、今では、厚生省の当時の医務局長がお願いした六千人ところか、八千三百人をオーバーする医学部の定員になってまいりまして、百五十人という初期の第一回の目標は既に達してきたわけでありますが、それならそのことが今すぐに医師過剰であるということにつながるかといいますと、その当時と若干条件が変わってまいりまして、いわゆる想像もできなかったような老齢化人口が急速に進んでまいります。そうすると、これは老人の方が医療機関にかかる件数は若い人よりはるかに多いわけでありますから、やはりこれから急速に近づいてくる老齢化人口ということをもう一遍物差しのはかりに入れて、十万人・百五十人というのが適当であるかどうかということをもう一遍見直さなければならない必要性が出てまいりました。
　もう一つは、先ほど先生の党の村山先生からも御指摘がありましたように、まだまだ医師の配置についてはばらつきがありまして、離島であるとか僻地であるとかにまだ無医村で困っておるというような地域もあるわけでありますから、一方で過剰な地域もありますけれども、一方ではまだ医師がいなくて困っているということもありますから、医師の適正配置ということももう一遍これは見直さなければならないわけであります。
　ですから、八千人を既にオーバーする医学部の定数というものをこのまま放置しておけば、これは将来は医師過剰の時代が来るのではないかという心配はもっともなのでありますが、直ちに今すぐこれは医師の過剰になっておるということではございませんので、そこで厚生省としましては、これから文部省当局と密接な連絡をとり、また医療機関それぞれの代表の方などにも入っていただいて、これから二十一世紀の日本の医療を揺るぎなきものにするのには医師はどのくらいが適当であるか、それにはまた医学部の定員を文部省にどの程度のことをお願いすればいいのかということを、検討委員会をつくってこれを慎重に検討して、今後の医師の配置、また、医師の過剰を将未来してはなりませんが、しかし、同時にまた、医師不足というようなこともあってはならないのでありますから、その辺を間違いないように検討してまいりたい、こういうことでございます。
○河野（正）委員　私は、今医者が多いのか少ないのかと言えば、やはり世論的には多い。ですから予算委員会では、文部大臣はもう率直に、来年から減らすんだ、こういう御答弁をなさっていますね。ただ問題は、要するに国立大学、それから私立の大学がそれぞれありますから、そこで、なかなか大臣も言いにくいところもあろうかと思いますよ月それは文部省関係でしたらすぱっとそう言える。とにかく定員が少ない方がいい教育ができるわけですから。しかし、私立大学の場合はなかなかそうはいきませんね。だから、大臣はなかなか慎重にお答えになったなと私は心の中でそういうことを感じながら御答弁に感服しておったんですが、ところが一つ問題は、私はこういうところにあると思うんですよ。
　医師が多いか少ないか、それはやはり地域医療に対する方針というものが出ていないものだから、それは一つは国が自治大学なんかをつくったけれども、大した効果は上がらぬですよ。ですから、とにかく医師養成と同時に地域の配置、これをどうやるのかということが今まで実践されてないものだから、結局都市に集中しちゃって、僻地や離島にはだれも行かぬでしょう。ですからやはり、いろいろ今後検討委員会で方針を策定されるなら、そういう問題を十分念頭に入れながら、地域医療に対する対応というものを考えながらやってもらわぬと、それは幾ら八千ふえようがあるいは七千ふえようが、とにかく都市に集中して、もう大学に行ってごらんなさい、たくさんいますよ。ですから、言葉ではそう言いながら、要するに僻地とか離島には行きたがらないということですね。
　そこで、私はコロンボ計画について特に思うたんですが、やはり僻地とか離島へ行ったら、子供の教育もできぬし、とにかく知らぬものばかりでしょう。とにかく知識は上がりませんよね。やはり都市におれば勉強の機会も多い。ですから、僻地や離島へ行けば腕は下がるばかりですよ。そして文化生活もできないし、それでまた子弟の教育も困る。それで、そのコロンボ計画で医者を後進国に派遣するときに、これは私の提案で恐縮ですけれども、やはり裏づけというものがなければならない。金だけではいけませんよ。幾ら金をやったって文化生活ができない、幾ら金をやったって子供の教育はうまくいかないという問題ですからね。やはりそういう僻地に勤めてくれる医師については、勤めたらその後勉強の機会をつくらせるという条件をつけるとかなんとかして、やはり僻地対策を、今度の医師過剰問題に対して対応されるならば、当然それを盛り込んでやられぬと、それはもう幾らふえても、医者は僻地、離島には行きませんよ。最近も新聞に出ておりましたが、もうみんな僻地、離島は、島民がむしろ帰ってくれというぐらいな状況でしょう。ですから、私は、医師過剰時代が来たということは大体一般的な常識ですが、ところがそれを解決する道は、今も言うように、やはり地域医療対策というものをぜひ盛り込んでやってほしいというように思います。それについてひとつ見解を聞いておきたいと思います。
○渡部国務大臣　全く先生の御指摘と同感でございまして、そういう先生のお考えのようにこれを進めるためには、どうしても地域医療計画というものを立てていかないと、そういう医師の適正配置とかいろいろなものが進んでまいりません。
　そこで、私どもは、この健保法を御審議いただいた後に、医療法の改正案を出しておりますので、この御審議を賜りたいということでございます。今までも私どもは、自治医科大学の創設等そういう大きな夢を持ってそれなりの効果を上げてまいりましたが、まだまだこれは僻地、離島そういうもの、また医療というものは、やはりむだがあってもならないし、また国民すべてがやはり安心して医療機関にかかれなければならないのでありますから、北は北海道から南は九州、沖縄まで、まず第一次医療、これは国民すべてが受けられ、それから重い病気になるに従って、むだのないように第二次医療、第三次医療に行けるようなそういう計画、これは非常に大事なことだと思います。そういうことで、これからそういう計画を立てるように進めてまいりますので、先生の御協力を賜りたいと思います。
○河野（正）委員　先ほども聞きましたし、それからまた予算委員会でも承ったわけですが、その検討委員会というのはもう既にできたんですか。
○吉崎政府委員　ただいま人選を鋭意進めておるところでございまして、遅くとも一月以内ぐらいには発足させたいと考えておるところでございます。
○河野（正）委員　これは速やかにやってもらわぬと、予算委員会における文部大臣の答弁が適切だったかどうかわかりませんよ、それはわかりませんけれども、あの答弁を聞く限りは、もう来年からやりたい、検討を命ずる、こういう意味の話がありました。そうしますと、やはり早く結論を出さぬと、入学試験要領なんか出さなければいかぬわけでしょう。そうしないと、これは受験生に非常に迷惑をかけますよ。だから、今から人選というようなことじゃ、これは現実がそうですから仕方がないとしても、やはり早う委員会を成立させてそして速やかに、先ほど私が私見を述べましたが、そういうことを含めてひとつ検討に入っていただきたい、こう思います。よろしゅうございますか。
○吉崎政府委員　先ほど大臣からお答えしたとおりでございますけれども、医師の養成にはかなりの期間がかかりますので、確かに過剰になるだろうと思われますのは将来の課題でございますが、できるだけ早く計画的に着手する必要があると考えております。
　なかなかこの養成数を削減するというのも大変なことでございますから、過剰になったからといって一気にどかんというわけにまいりませんので。一方、将来の我が国の医師の数がどれくらいが適切であるかということは、これはなかなか難しい問題であろうかと思います。お話しにもございましたように、地域医療の実態、医学の進歩、それからまた人口構造の変化、その他諸般の情勢の変化に伴いますところの医療事情の変化、そういう多角的に御検討いただかなければいかぬと思うわけでございますが、一方、しかし、先ほど申し上げましたように、早く計画的に着実にやる必要があると考えておりますので、委員会にお願いをいたしまして、中間的なものでも六十年度からの施策に間に合いますようにお願いをいたしたいと考えておるところであります。
○河野（正）委員　ぜひ検討委員会を速やかに発足させていただいてそして検討に入ってもらう。その際には、先ほど申し上げましたような、私見ですからそれはいろいろな意見があると思いますが、そういう意見も踏まえながらぜひひとつ早急に結論を出していただきたいと思います。
　相前後しますけれども、先ほど薬価基準の問題が出ました。そこで、この問題も今後の医療を考えていく際に非常に重要な問題でございますから、私どもはそのことを否定するものではございません。そこで、できるだけ病院の経費を抑制していこうということで極端に言えば安い薬、それは何か、今までの議論によりますと開業医はみんなそういうことをやっておるというような議論ですけれども、ところが、私どももいろいろな情勢もわかっておるわけですが、そこでここで承っておきたいのは、今はやっておる薬の第二市場、言葉をかえて申しますとブラックマーケットのあることを御存じでしょうか。
○正木政府委員　医薬品の流通市場というのは先生御案内のようになかなか複雑でございますが、お尋ねのございましたいわゆる現金問屋というのは、回転率の高い商品を中心的に取り扱いまして、流動的な取引先を相手に、価格面を主体とした販売活動を行っておるという卸でございます。
　御案内のように、医薬品の卸は直販と一時卸、それで九十数％ということで、現金問屋の占める割合というものは極めて少ないわけでございますが、これが流通市場にかなり影響を持っているということは事実でございます。
○河野（正）委員　それが多かったら大変なんですよね。ですから、このブラックマーケット、薬が非常に安いのですよ。東京でいいますとアメ横みたいなもの。薬のアメ横ですね。この第二市場、これは合法的であるわけですね。正規の手続をして許可を受けてやっておる。ですけれども、その営業が果たして信頼できるのかどうか。極端に言いますと、このブラックマーケットがあるために、錠剤その他そういうものは割合長くもてるものですから、ブラックマーケットから仕入れてくるわけですよ。そして水物、アンプル物、こういうものは変質しますから、これだけは自分の地元から購入する、これが公的医療機関にあるのですよ。そういう実態を御存じかどうか。
○吉崎政府委員　公的医療機関におきましても、先ほど業務局長からお答えいたしましたような現金問屋から購入しておるという事実は承知をいたしております。
○河野（正）委員　承知をしておられるということは、それでも差し支えない、要するに安上がりなら差し支えない、こういう判断でしょうか。
○吉崎政府委員　医薬品は医療の分野で非常に重要な役割を示すものでございますので、その品質は極めて重要であると考えております。
　そこで、この有効期限あるいは現金問屋の場合には流通過程における品質管理が適切であるかどうか、それから安定供給の能力があるかどうか、そういう点に十分配慮をして細心の注意を払って購入をすべきであると考えます。
○河野（正）委員　細心の注意を払われたわけですか。
○吉崎政府委員　公的機関は重要な役割を担っておりますから、そういう細心の注意を払って購入しておるものと考えております。
○河野（正）委員　局長がお考えになっているのですか、あるいは事実をチェックして差し支えないというふうにお答えになっておるのですか、どちらですか。
○吉崎政府委員　公的医療機関の責任において、今申し上げましたようないろいろな点に十分配慮してやっておるのでありまして、私どもがチェックをしたわけではございません。
○河野（正）委員　配慮してやっておる、それは局長の想像でしょう。十分実態を調査してそうだという意味でお答えになっているのでしょうか。そうじゃないと思う。
○吉崎政府委員　ただいま申し上げましたけれども、調査はいたしておりませんが、公的医療機関でございますからそうに違いないと思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　このブラックマーケットで購入すれば薬は安いのです。べらぼうに安いのです。べらぼうに安いということは正規のルートに乗ってないわけでしょう。ですから、いつどういうことがあるかもわからぬということで、このブラックマーケットについてはいろいろ議論になっているのですよ。それを実態も知らぬで、そして多分それはそうでしょうということで、もし事故が起こったら、あなたは責任をとりますか。
○正木政府委員　いわゆる現金問屋、これは薬事法で卸売一般販売業の許可をとっておるわけでございます。
　医薬品につきましては、生命関連商品と言われますように、安全性、良質な薬、それの安定的な供給ということが極めて大事でございます。この現金問屋につきましても、卸売一般販売業ということで、構造設備であるとかあるいは衛生面についての規制があるわけでございます。この点について問題があるということになれば、薬事監視等の面できちっとした措置をとっていくという体制になっておるわけでございます。
○河野（正）委員　これは今やはり問題の火種になっておるわけです。そして、もし事故が起これば当然公的医療機関ですから民間のようなわけにはまいりませんね。その責任は重大ですよ。だから、とにかく病院のいわゆる支出が抑制されればよろしい、どういうことをやっても手段を選ばすという形で、いわゆる公的医療機関の支出が抑えられればよろしい、そういう見解でしょうか。決して悪いというような御発言が出てこぬわけですが。
○吉崎政府委員　先ほど先生からお話しもございましたが、また今業務局長からもお答えいたしましたけれども、医薬品は非常に重要な商品でございますので、薬事法でもってきちんとした監視をしておるわけでございますけれども、一方、医療機関の管理者は、当然のことながら、先ほども申し上げましたようないろんなことに十分細心の注意を払う責務があると思います。
　そこで、先ほど申し上げましたように、特に公的医療機関では、先生からもお話しがございましたけれども、そういう注意を払っておるものと考えておりますが、全部について調べたわけではありませんけれども、私どものところでお話しになった限りでは、公的医療機関は当然のことでありますけれども、そのような注意を払って購入をしておられるというふうに考えております。
○河野（正）委員　なるほど、先ほど業務局長からもお答えがあったように、合法的な企業であることは間違いないわけですよ。ですけれども、べらぼうに安いわけですからね。どういうルートでどういう形のままで出てきているかということについては、私どもはやや疑惑を持っておるわけですよね。ですから、疑惑で済めばいいけれども、もしそれが不純なもので、ダンピングで流れてきたということになれば、当然そこで責任問題が出てくるのですね。それが公的医療機関でしょう。それは民間よりももっともっと——今民間の医療機関が、宇都宮じゃありませんけれども、悪いことをしてたたかれておるわけですけれども、公的医療機関自身がそういう実態であることはちょっと私どもは許せぬと思うのですよ。
　そこで、これは地方でもう議論になっておりまして、そして、それはもうやめなければいかぬというふうな議論も既に出ておるのです。私は具体的な事実を知っているわけです。しかしここで、公の場で言うべきことではないから申し上げませんけれども。だから、今言われたように多分問題ないようにやっているだろうというような観測じゃなくて、そういう実態があるなら調査をして、適当でなければ適当でない、そしてやはり正規のルートで買いなさい、こういうことにならぬと、今のように、それは結局出先の立場を擁護するということもありましょうが、それでは今度は人間の命を軽率に取り扱われてはかなわぬですよ。ですからもう少し的確に、これはひとつ大臣から答えてください。
○正木政府委員　いわゆる現金問屋につきましては、その売買が現金決済で行われるということで、一般に比較しまして低廉であるということが一つ言えると思います。それ以外に、先生おっしゃいますように、実は率直に申しましてこの現金問屋の仕組みというのはなかなかつかみにくい面が、ございます。どういう形で医薬品を購入しておるかということはなかなかつかみにくい面がございます。ただ、先生もおっしゃいますように、この価格の面につきましては自由競争で行われるわけでございますから、安いからいかぬというわけには私どももまいらないわけでございます。あくまでも安かろう、悪かろうと言ってはなんでございますが、そういったおそれなきにしもあらずというようなことで、医薬品の安全性、良質な医薬品という面でのチェックをしていかなければならぬし、さらに申し上げさせていただきますと、実は昨年も、ある貿易会社の関係で、輸出用ということで、検定医薬品でございましたが、未検定のものを輸出しませんでそれで国内に流したというのがございました。これも実は現金問屋が関与しておったということで、厳重な処分をいたしたわけでございますが、そういった面で、良質な医薬品を医療機関に安定的に供給していくという面からチェックをしていかなければならぬ。
　それから、先ほど医務局長からもお話しがございましたように、一般に医療機関の場合には、薬剤の購入に当たりましては、購入委員会のようなものをつくりましていろいろ皆さんでチェックをされるということでございますので、そういった面でも念には念を入れて、安全性、良質な医薬品の購入という面については、各医療機関に御留意をいただかなければならないというふうに私どもも考えているわけでございます。
○河野（正）委員　やっぱり医療経営というものが非常に厳しいわけですから、良質で安ければそれは一番いい。ただ、それが物すごい安いのですからね。ですから、一体どういうルートでどういう形のもので市場に出てきておるのか、その辺に私は疑問を持つものですから、そういう疑問のあるものはこの際使わぬで、絶対数が少なくて現金問屋から買わなければ品物がないという薬品なら別ですよ。薬品問屋というのはざらにあるわけですからね。ですから、そういう疑わしい企業となぜ取引しなければならぬのか、こう言っておるわけです。ですから調査をしたら、それがとにかくこれこれこういう理由で流れてきたんだ、しかもこれこれこういう理由で価格が安いんだ、それならばそれでいいですよ。ですけれども、局長自身もわからぬでしょう。私ども、その疑いがあるから、そんな疑わしい薬を買わぬでも、とにかく地元の業者から、問屋から買ったって、もう業者はたくさんあるわけですから、昔のように薬が不足するというような時代ではないわけですから、そういう取引をあえてなさることをどうして厚生省が援護なさるわけでしょうか。私はわからぬですね。そういう疑わしいものだったら、この際やはり正規のルートできちっとしたところで買ったらどうだということにならなければいかぬのじゃないか。そうじゃないでしょうか。
○渡部国務大臣　今業務局長から答弁がありましたとおり、これは薬事法がきちっとあって、厚生省では、国民の健康を阻害するような不良な医薬品というものが出回ることのないような指導はしておるわけでございます。
　国立病院でも、これはそれぞれやっぱり経営をよくする努力目標を持っておりますから、安くて悪い薬を求めておるということになればこれは問題でありますけれども、できるだけいい薬を、またできるだけ安い値段で購入して国民の負担を軽くするというための努力も、一概にこれをだめだとこう言うわけにはまいりませんので、今業務局長から答弁がありましたように、薬事法の中で、そんないかがわしい薬が出回るようなことはないように指導していくということで、御了承賜りたいと思います。
○河野（正）委員　これは個人の医療機関が買うような量じゃないのでしょう。公的医療機関ですから大量ですよ。そういう大量の薬がどこから出てきたのかルートも明確でない、それで値段だけ安い。その値段が安いところに飛びついておるわけでしょう。したがって、どういうルートで流れてきたのかその流れも明白ですし、そして価格もそういうルートで流れてきたのでこれだけの安い価格で取引ができるんだ、そういうことならばそれはまあいいですよ。そういう実情は御存じないわけでしょう。
　大体第二市場、ブラックマーケットの話は今まで聞かれたことがありますか。あったとしたら大変ですよ、これは。そういういろいろな議論が市場の中に出ておるわけです。これはどうですか——大臣のお答えは結構です。
○正木政府委員　率直に申しまして、現金問屋の実情というのはなかなかわからないのでございます。どういったルートでそれを購入されたのか、そこが問題でございますが、調査してもなかなか実情をつかめないということでございます。また、これは一つの販売政策になりますので、どこから買ってどうして安いんだということは、私ども衛生面の規制からはなかなか難しいわけでございまして、先ほど申しましたように、これは薬価調査で実勢価格をつかんでいくわけでございますから、実勢はつかむわけでございますが、問題は、その安いために古い医薬品であったり、あるいは欠陥商品であったり、先ほど申しましたように検定をしなければならぬものを未検定でやっておったりというようなことがありますれば、これは国民の健康保持という面から大変なことでございます。そういう面で薬事監視で目を光らしておるわけでございますが、私どもとしても、医療用医薬品の流通市場それ自体がなかなか複雑でございまして、いろいろ問題点もあるわけで実情をつかみたいという努力はやっておりますが、率直に申しまして、現金問屋は一体幾つあって、どうなって、どういう経営をしているのかということを明確にお答えできないということを大変申しわけないといいますか、遺憾に思っておるわけでございます。
○河野（正）委員　どうも納得いきませんね。というのは、今言ったように安くてしかも大量取引ができる、だからそれについてはやはり疑問があるでしょう。なぜそんなに安く取引ができるのか、なぜそんなに安いものが大量取引ができるのか、そういう疑問はあるでしょう。今その薬が非常に手に入りにくいというならやむを得ないということがあるでしょう。そしてまた、欠陥商品があったら、これはあったときにはもう遅いわけです。
　だから、私が言っているのは、そういう状況がある、実情がつかみにくい、それも私はわかるわけです。だから、そういう疑わしいものは別に取引する必要はないわけです。そこで、今まで取引をしてきたという経過がありましょうから、そういう実態があるかないか十分調査をして、その上で強力な指導をする、こうなれば私どもは納得するわけです。それを御存じであったかなかったか知らぬけれども、今言ったようにああだこうだということでこの問題をあいまいにされる、それはちょっと納得いきませんよ、いかがですか。
○正木政府委員　どうも同じようなお答えになって恐縮なんでございますが、現金問屋を通じます場合には一般に低廉だということが言われております。それは、先ほど申しましたように現金決済で行われるということのために、メーカーから急場の現金を必要とするためにかなり安く卸すという場合がほとんどだと思いますが、その流通面が一体どうなのかという点が実際問題としてなかなかつかめないわけでございます。
　そこで、先ほどから繰り返すようでございますが、医薬品というのは良質な医薬品を安定的に、しかもできるだけ低廉に供給するということでございますから、低廉であってもこれが良質であれば問題はないわけでございます。そういう面でのチェックをしていく。それから、購入される医療機関の側も、ただ安いということだけで飛びつかれないで、やはりこれが本当にいいものかどうかということは十分チェックをしていただく。これは医療機関側もそういう面で十分配慮していただくことが必要ではないかというふうに思うわけでございます。
○河野（正）委員　何度も繰り返して恐縮ですけれども、それはあなたのお考え方を述べられておるだけであって、そういう実情があることに対してどうする、こうするという答弁になっていないわけです。だから、いい薬が安くて安定して取引されるのが一番いいのです。ですけれども、それに対して疑点があるわけでしょう。その疑点に対して調査なさったかどうかと聞いたら、それは非常に難しいと言われる。その難しいというのはあなたの考え方でしょう。そういう調査をいたしましたが全然そういう疑いはございませんでした、だから安上がり医療じゃないけれども医療費がそれだけ節約されるならばということで認めたのです、こういう答弁ならば納得しますよ。ところが、あなたのお考えだけで多分そうだろう、多分こうだろう。これは市場では違う意見があるのです。
　安定供給といいますけれども、安いことはもう事実です。それから良質であるかないかはわからぬですね。安定供給もわからぬわけです。ある物はぱっと出るけれども、あるときにはその品物が枯渇する、こういう事情があるわけです。いい点はこの三つのうちただ一つ、安いだけですよ。今の欠陥商品であるかどうかというのは疑問、安定供給も疑問ですね。正規なルートじゃないわけですから、出るときは大量に出てくるけれども、必ずしもそれが翌月も出てくるかどうかは疑問なんです。それがブラックマーケット、第二市場だというのですよ。
　ただ、私がここで非常に言葉が渋るのは、やはり許可を受けた現金問屋ですから、それは合法的な商売です。しかし内容的に非常に問題がある。ですから、そういう問題があるならば直ちに調査してチェックしましょうという答えならば、私どもは納得しますよ。あなたのお答えの内容は、それが望ましいのです、多分そうでしょうということでしょう。それでは納得できない。何遍そこで答弁されても同じことですよ。何遍でも繰り返しますよ、私も、理事さんと相談してできるだけ早く打ち切ろうかなと思って質問しておるわけですが。
○正木政府委員　先ほども申しましたように、現金問屋は薬事法で卸売、一般販売業の許可を受けておるわけでございます。実情調査ということのお話しがございましたけれども、単に低廉であるということでは問題にならないわけでございます。これは薬事法という衛生法規の面からチェックをいたしておるわけでございますから、構造設備の点、あるいは管理体制の面等で問題があればこれはチェックをしていく。
　それから、先ほど申しましたように先年事件がございました。これは現金問屋が関与をしておったわけでございまして、そういった不適切な事例があった場合においては、私どもとしては厳重な処分措置をとっておるわけでございます。
○河野（正）委員　私は、あったらでは遅いと言うのです。ですから、そういう疑問があるならばまず疑問を解く努力をしなさい、こう言っているわけです。あったらあったらなんて言って、そこで事故が起こって、薬というのは人命に関することでしょう。これはもう何遍繰り返しても同じことです。
○渡部国務大臣　私も就任して日が浅く、これはブラックマーケットというようなところまで、隅々までまだよく研究をしておらないのでありますが、小説では流通革命の旗手というようなことでいろいろ読んだことがございます。
　今、河野先生から御指摘もあり、また政府委員から答弁がありましたが、他の品物と違ってこれは人間の生命に関するものですから、同じ流通機構の問題でも、テレビや何かとは性質が違いますので、そのことのために人間の生命を危うくするような不良な薬品というようなものが出回っておるということになれば、それで万が一のことが起これば、これは厚生省として大きな責任を指摘される問題にもなるわけでありますから、国民の生命に危害を与えるような不良な悪質なものが出回ってはなりませんので、ひとつそういう点は十分調査させるように勉強してまいりたいと思います。
　また、国立大学、国立病院等でそういう安くていい品物を買う努力、これは今日の市場自由主義経済では当然だろうと思うのです。しかし、安くていい品物を買う努力をすることは、ある意味では褒める場合もあるわけですけれども、そのためにそれが行き過ぎて、不良な薬、悪質な薬を買って患者に迷惑をかけるようなことがあってはなりませんから、そういうことのないように厳重に指導してまいりたいと存じます。御了承ください。
○河野（正）委員　大臣から適切なお答えをいただきましたから、局長には納得しませんけれども、大臣が最高責任者ですから、恐らくその指示には当然従っていただくというふうに思いますので、そういう意味で話を進めます。
　そこで、これはどうしようかと思ったのですが、ついででございますから、ひとつ厚生省におきゅうを据えておきたいと思うのです。これは、がん免疫振興財団のいわゆる予算の流用についてひとつお尋ねしたいと思います。
　がん免疫振興財団は、さきに幹部が人の論文を盗用して登載したとかいって新聞種になっておるわけです。それで今度は、この振興財団がいわゆる予算を流用したということでいろいろ物議を醸しておるわけです。これはとにかく、今の宇都宮病院ではないけれどもいろいろ医療機関にも問題があって、この委員会でも問題になっていますから、ひとつ今度は厚生省の方でも、こういう問題があるということを私どもは十分訴えて、もう少しきちっと引き締めていただきたいと思うわけです。これは事情を御承知でしょうか。
○吉崎政府委員　御指摘のございましたがん免疫振興財団についてでございますけれども、これにつきましては、補助金を交付いたしました日本船舶振興会が、去る四月の四日と五日にわたりまして監査を実施いたしました。今検討中でございますけれども、厚生省といたしましてはその結果を見守っているところでございますが、公益法人の運営につきましてはさらに厳正に指導監督を行ってまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　ちょっと後先になりましたけれども、文部省、まだおられますか。——御出席いただいておることを存じ上げておりませんで、失礼しました。
　先ほど申し上げた医師過剰の問題について、予算委員会では、文部大臣、非常に前向きで具体的に御答弁なさっていますね。ですから、厚生大臣とあわせてお尋ねしようと思ったけれども、おいでいただいておることを承知しなかったものですから失礼しました。せっかくおいでいただいておりますから、文部大臣の代理としてひとつ、この問題について一言。
○佐藤説明員　機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。
　厚生大臣あるいは医務局長の方から詳細な御答弁が先ほどございましたけれども、私どもは、従来から、厚生省医務局の事務担当者の方々とともに協議をしてきているところでございますけれども、このたび厚生省の方で将来の適正な医師数を検討する委員会を起こす、こういうお話でございますので、私どもも、その結論を待ちまして、もし必要ならば全面的な見直しをしてまいりたい。
　この前、二月十七日の大内啓伍先生に対する文部大臣の御答弁の中では、こういうことを言っているわけでございますが、この辺は、先生の方に若干誤解があるのではないかというふうに思いますので申し上げさせていただきたいと思います。
　この中では、全面的な見直しについては厚生省の結論を待ってやりたい、しかしながら、国立大学の中には入学定員が百二十名のところがございまして、こういったところは従来から臨床研修等で、医師の質を考えた場合にこれではなかなか教育上困難であるという話が来ておりまして、こういった大学につきましては、もしその大学内部の対応が可能だとかあるいは地域の医療事情等で検討ができるということであれば、入学定員の削減について昭和六十年度から検討を始めたい、こういうことでございますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○河野（正）委員　誤解したわけじゃないけれども、私は、これは予算の第四分科会でやったのです。そのときにお答えになったのは課長じゃないでしょうか。厚生大臣の答えは随分慎重になっていますね。これは私学があるからじゃなかろうかと想像しておるわけですが、もちろん文部省は、もう来年からやらせる、減員する、その検討を実施しました、こういう意味の発言があったわけです。ただ、その際、私は、厚生省が今後いわゆる医師の数はどうあるべきかという上に立って、文部省もやはりどれだけ定員を減らすか、そういうことにならなければいかぬじゃなかろうか、そういうことを考えておったわけですよ。ですから、きょうの厚生省、厚生大臣の答弁で、大体私もそういうことをひそかに考えておったわけですが、予算の第四分科会の答弁はかなり前を向いておりましたね。ですから、よかったと思いますが、きょうは文部大臣代理としての適切な御答弁、ありがとうございました。
　そこで、委員長、再び前に戻らさせていただきます。
　要するに、がん免疫振興財団というのは厚生省、そのものではないですね。ですけれども、厚生省が指導監督されておるわけでしょう。
○吉崎政府委員　厚生省所管にかかる公益法人でございます。
○河野（正）委員　実は、医学雑誌に人の論文を盗用して幹部が出したというような非良心的な行為もございましたが、私が今言っておりますのは、予算の流用ですね。金は例のモーターボート振興会から出ておるわけですけれども、しかし、助成金が出てくるについては、厚生省がちゃんと書類をつけて出しておるわけですから、その予算がどういうふうにして行使されたかについては当然チェックされなければならない。ところが、一部、金額は大したことはありませんが、百七十七万八千四百九十四円ですが、これは動物、要するにモルモットとかハツカネズミとかそういう動物の飼料費で使いましたと。ところが、動物はこの振興財団にはおらぬらしいですよ。一匹もおらぬそうですね。
○吉崎政府委員　ちょっと動物の話は承知をいたしておりませんでしたが、先ほども申し上げました、補助金を交付いたしました交付主体であります日本船舶振興会が、去る四月の四日と五日、二日間にわたりまして監査を実施しております。その結果につきまして、現在、日本船舶振興会で検討中でございまして、厚生省といたしましては、その結果を見守っておるところでございます。
○河野（正）委員　どうも厚生省、消極的ですね。とにかく動物が一匹もいないのに、動物の飼料を買いましたと、そういうことで決算をしているわけですね。これは船舶振興会が金を出しておるわけでしょう。国が出しておるわけではない。しかし船舶振興会が出しておるにしても、いかに予算を行使したかということについては、結局厚生省に監督責任の義務があるわけですね。
　それから今一つは、研究事業費ということで整理されておる中で、この三年間は研究なんかも動物もおらぬぐらいですから全然やってない。それが研究費としてこの予算が行使をされておる、そういう事実が明らかになっておるわけです。厚生省が監督しなければならぬ財団がそういうでたらめをやる。例えばモルモットの飼料代を水増ししたとか。健康保険は水増ししたら大変ですよ、水増ししたら不正請求で監査を受けるわけでしょう。ですから、水増しどころかこれは架空請求だ。動物がいないのにその飼料代としてやっている。これは健康保険で言えば、保険局長、横におられますけれども、これは架空請求です。それから、今申し上げたように研究事業費、これも架空請求ですね。そして何をしたかというと、何かこの財団の附属機関があるそうですね、そこの入院患者用に無塩しょうゆとか、流動食とか、冷凍食品だとか、そういうものを買っておるわけですね。要するに、金は事務局長がポケットに入れたわけじゃなくて、買うておるけれども、財団の研究と全然関係がないところにその金が使われておる。これは健康保険でしたら大変ですよ。監査を受けて処分を受けますよ。医務局はそれでいいのですか。
○吉崎政府委員　新聞に報道されましたことが事実であるかどうか監査をしたところでありますが、船舶振興会が監査をしたところでございますけれども、いずれにいたしましても厚生省所管の公益法人でございますから、その監査の結果をよく調査をいたしまして厳正に指導監督してまいりたいと思います。
○河野（正）委員　それは船舶振興会が金を出しておるわけですから当然監査をするでしょう。しかも、この財団の事務局長はどう言っているかといったら、当時モルモットやマウスがいたと思った。だからそういう手続をした。また研究費を利用したのは、それは病院の患者にやったんで、研究費とは全く無縁ではありません。ところが、財団の研究費として渡っておるわけでしょう、船舶振興会から。それを隣の併設された病院の患者さんにいろんなものを買ってやって、それが研究だと言う。こういうことはとにかく許されないと思うのです。民間なら許さぬでしょう、保険局長。厚生省なら許されるのですか。だから、船舶振興会が出した金だから船舶振興会が監査してますからそれを見守っておりますじゃなくて、いただいたことについては医務局が関係があるわけでしょう。だから積極的に、むしろ船舶振興会よりも先に厚生省が調査をしてやるべきじゃないでしょうか。
○吉崎政府委員　所管の法人でございますので、よく調査をいたしまして厳正に指導監督してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　またそれに類するような問題があるんです。これはやはり、今財政上厳しいということで、国民世論も健保に対して再考願えぬだろうか、こういう声があることはそのとおりですね。それから、健保財政についても非常に厳しいですね。そこで一部負担が出てきたというような問題もあるわけです。そういう事情の中で、厚生省は、一方においては今言ったように全くでたらめな運営が行われておる。医務局がやったわけじゃないでしょうけれどもね。当然医務局が監督しなければならぬということは、医務局の責任ということですから。もちろん医務局は、そういうことが持ち上がったなら、真偽のほどはわかりませんというようなこと三言わぬで、実態調査をして、そしてその新聞の記事が誤りであるならば誤りであるということでただすだけの答弁をされればいいわけです。そういう点、何か自分のところでやったことは要するに臭い物にふたをするような態度では、医務局長だけじゃないですよ、業務局長もそのとおりですよ。首を曲げることは要らぬのです。それは厚生大臣が答弁されたから私は納得しただけだから、今さらあなたが首を曲げたってそれは解決になりません。
　それから、またこれに類する問題があります。しかし、今のようなぬらりくらりの答弁では私どもどうも納得いきません。特に今は健康保険の改正をめぐっての委員会でしょう、私も真剣なんですよ、私はこれを真剣にやっておるのに、厚生省が一方においてはそういうでたらめをやっておるということについては、私どもは納得いかぬですね。（「健保の審議はできぬ」と呼ぶ者あり）今、筆頭理事が健保審議はできぬとおっしゃるから、私はこれ以上やりません。もうあとは全部留保します。そして、さらにいろいろ今のに類したようなことがございますから、言葉は悪いけれども悔い改めてもらいたいと思います。あとは調査した結果、これは業務局もそうですよ。どれだけ調査できるか、非常にむずかしいことは承知しておるのです。承知していますけれども、そういう疑いがあるならやはり調査をして、疑いがございますというような、そのことがずばり解明できないでも、それだけのことぐらいはぜひやっていただきたいと思うのですね。そういうことも次回にいろいろと御報告をいただいて、また審議を進めたい。特に、先ほど申し上げましたように、健康保険問題については私ども真剣にやっておるわけですから、ひとつ役所も姿勢を正してこの審議に対処していただきたい。そういう意味で、あとは全部留保いたします。そういうことで本日は一応終わります。
　以上です。
○有馬委員長　次回は来る十七日火曜日、午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十五分散会
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監査局監査官　　竹内　幹吉君
　　　　　　　　文部省管理局私
　　　　　　　　学振興課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　古瀬　　徹君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部整
　　　　　　　　備課長　　　　　平井　公雄君
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　山本　　徹君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　辻　　英雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　英雄君　　　　　大西　正男君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　辻　　英雄君
　　工藤　　巖君　　　　　宮澤　喜一君
　　左藤　　恵君　　　　　粕谷　　茂君
　　中川　昭一君　　　　　野田　　毅君
　　古屋　　亨君　　　　　稻葉　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　古屋　　亨君
　　粕谷　　茂君　　　　　左藤　　恵君
　　辻　　英雄君　　　　　大村　襄治君
　　野田　　毅君　　　　　中川　昭一君
　　宮澤　喜一君　　　　　工藤　　巖君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原哲太郎君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　藤原哲太郎君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　木部　佳昭君
　　大村　襄治君　　　　　辻　　英雄君
　　工藤　　巖君　　　　　平泉　　渉君
　　左藤　　恵君　　　　　山中　貞則君
　　中川　昭一君　　　　　原　健三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木部　佳昭君　　　　　大西　正男君
　　辻　　英雄君　　　　　大村　襄治君
　　原　健三郎君　　　　　中川　昭一君
　　平泉　　渉君　　　　　工藤　　巖君
　　山中　貞則君　　　　　左藤　　恵君
　　　　—————————————
四月六日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（上野建一君紹介）（第二一五七号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（上野建一君紹介）（
　第二一五八号）
同月九日
　風俗営業等取締法の改正促進等に関する請願外
　二件（大塚雄司君紹介）（第二二八九号）
　料理飲食等消費税の増税反対等に関する請願
　（簑輪幸代君紹介）（第二四〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案一内閣
　提出第一九号）
　地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に
　関する法律案（内閣提出第三八号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び内閣提出、地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　きょうは交付税法の審議の初めでございますので、初めに、昭和五十九年度の地方財政対策の眼目がどういうところに置かれたか、その特徴あるいは従来と異なる点をまず御説明いただきたいと思います。
　また、昭和五十九年度も国税三税の三二％相当額のほかに特例措置を講じておるわけでありますが、その理由もあわせて御説明いただきたいと思います。
○田川国務大臣　五十九年度の地方財政対策の基本的な問題を先に私から御説明申し上げさせていただきます。
　今の地方財政は大変巨額な借入金を抱えておりまして、これ以上の借入金への依存は地方財政の基盤を揺るがしかねない状況にあるわけでございまして、今後、行財政改革の積極的な推進と財政体質の抜本的な改善が緊急の課題となっております。このため、経常経費、投資的経費を通じて歳出を抑制するとともに、なお、生じました財源不足は完全に補てんをいたした次第でございます。その点に当たりましても、地方財政の健全化に資する見地から、交付税特別会計における新たな借り入れは原則としてこれを行わない、当分の間、法律の定めるところによりまして地方交付税総額について特例措置を講ずることといたしました。また、建設公債の活用の幅を抑制したところでございます。こうした措置をとりましたのが今度の地方財政対策でございます。
　今、この借入金の廃止という制度改革を行ったが、依然として特例措置に依存する状況が続くならば交付税率を見直すべきだという御質問がございましたですか、何かそういうこともお話しになったようでございますが、今の国の財政から見ましてなかなかそういうような状態には至っておりませんので、当分の間、特例措置を講じてやっていく、こういう方針でいるわけでございます。
○平林委員　ただいまの大臣のお話で、交付税の特別会計で新たな借り入れを行わないという原則をおとりになったことは、これは結構なことだと存じます。私も賛成であります。
　ところで、今の地方財政というのは、これだけ前年度に比べて財源がふえたからそれを新しい事業にこれだけ向けるとか、そういう時代では全くありませんで、これだけ足りないので始末をしながらまだ足りない、それを借金あるいは交付税の特別措置というもので何とかやりくりをつけていくというまことにつらい状態が続いているわけであります。特に、昭和五十九年度の地方財政措置というのはだんだんつらくなってまいりまして、私も去年、おととしぐらいは県で予算を組んでおったのでありますが、今はその当時に比べてもまだつらい各府県、市町村の地方財政状況のように察しております。何とかならないかと思いますけれども、これからさらに地方財政措置について懸命の努力を政府の方でもお願いいたしたいわけであります。
　そこで、話は交付税特別会計の借り入れをやめたということに戻りますけれども、国の財政も地方の財政も、年度初めに議決されました予算、歳入歳出で足りなくなるということがよくあります。ことしもどういうことが起こりますかよくわかりませんが、例えば毎年問題になるのは給与改定のことであります。給与改定をどの程度やるかということはわかりはしませんし、また、やらないかもしれないわけでありますけれども、これを一体今度の五十九年度の地方財政計画においてはどのような考え方で見ておるか。また、この年度途中でいろいろな追加財政需要がはっきりしてきましたときに、この交付税特別会計で借り入れをせずに新しい追加財政需要に対応する財源措置が一体できるかどうかというようなことが心配なわけであります。
　これは将来の問題でありますから、基本方針については大臣からお答えいただきたいと思いますが、どんな感じを持っておるかというようなことにつきましては、担当の財政局長からお話をいただきたいと思います。
○石原政府委員　五十九年度の給与改定問題などに関連して、年度途中の財政需要の増加等についてどのように対処するつもりであるか、本年度の地財計画上どのような措置が講じられているかというお尋ねでございます。
　五十九年度の地方財政がどういう推移をたどるか、年度に入ったばかりでありますからわからない面が多いのでありますけれども、最近の経済の動きなどからいたしますと、五十九年度の税収見積もりその他について、政府が見通した方向で推移するのではないかという見方が強いわけであります。
　ところで、この給与改定の問題でありますが、昨年度の場合と同様に、五十九年度の場合も国、地方ともに給与改定については一％の給与改善費をあらかじめ計上いたしております。それから、給与改定だけの財源ということではありませんけれども、年度途中における追加財政需要に対応すべく、四千億円の財源をあらかじめ計上いたしております。それで足りるか足りないか、給与改定の内容あるいは税収の動向等によって決まるわけでありますけれども、いずれにしても、現時点ではそのような措置を講じているということを申し上げたいと思います。