Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　最後に、官房長官にお尋ねをいたします。
　いままでいろいろとお話が出て、理解していただいたと思います。ただ、この炭酸ガスの問題というのは非常に重要な問題でございますけれども、まだ成熟してない問題なんですね。数十年先の問題じゃなかろうかと思うのです。いま運輸大臣が、南極の氷が全部溶けてしまったらニューヨークのという話がありましたけれども、これは両極の氷が全部溶けるなんて事態になったら大変な問題です。そんなことじゃなくて、わずか五メートル、八メートルの海面上昇によっても、かなり地球上の農作物を初めとして大きな被害が出てくるということなんですね。しかも、この問題は、数十年先ということになると、われわれの孫子の時代の問題だと思うのです。現実に、われわれの問題じゃなくても、二十一世紀に向かって、長官のお子さん、お孫さんですな、その孫子の問題にこういう事態が起きてくるかもしれない。だから、この問題は単なる一部の学者の方々だとかまた一部の関心を持っている人たちだけに任しておけばいいという問題じゃなくて、行政の責任として、国の責任として取り組まなければならない重要な問題だろうと私は思うのですね。
　この問題は、実際にあらゆる省庁にわたる問題ですから、本当だったら、きょうはここで総理に直接お話ししたかったわけでございますけれども、きょうは残念ですが見えておりません。それで官房長官にお尋ねするわけでございますけれども、いま直ちにやらなければならない問題が二つあると思います。その第一は、定期的に連続して観測をできるような、そういうものをつくることです。いま長官が言いました、それは父島かもしれません、富士山かもしれません。さらに、南極に測候所をつくるということも大事だろうと思います。そういうように、定期的に連続して観測できる、そういうものをつくることが一つです。それからもう一つは、この異常気象に対する研究というものをもっと推進していただきたい。とりあえずはこの二点だろうと思います。
　政府の中にも、気候変動対策関係省庁連絡会、こういうものがあるのですね。私は初めて知りました。この機関がどの程度機能しているかわかりませんけれども、こういう組織もあるわけですから、とりあえずはこういう組織もうんとフル回転してやる、私は、こういうことも真の行政改革の一つだと思うのですね。こういうことを含めて、これから政府としてこの問題に大いに関心を持って取り組んでいただきたい、このように思いますが、最後に御見解を承りたいと思います。
○後藤田国務大臣　御指摘の問題は中長期の課題であろうと思いますが、しかし、事柄はきわめて重要な御指摘であろう、私はこう考えております。
　御案内のように、国連の専門機関等で異常気候の原因等についての問題についてすでに決議があり、八項目が挙げられております。政府としては、それを受けて気象庁においてすでに対策室を設け、関係省庁との連絡機関もつくっておりますが、さらに一層国際協力あるいは実態の解明、観測体制の整備、あるいは非常に科学的な問題でございますから研究の推進、こういったことにできる限りの努力を払ってまいりたい、かように考えております。
○金丸委員長　これにて草野君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤万吉君。
○加藤（万）委員　今度の法改正は、地方公共団体との関係がきわめて大きい。しかも地方公共団体にとっては、今度の法改正によってどのように地方行政を運営するか、そういうきわめて重視をしなければならない要素を持っておると私は思うのです。
　そこで、行管長官にお伺いをしますが、今度のこの答申に基づく法改正、地方団体で特に問題になるのは、やはり機関委任事務の問題、許認可、それから地方の出先機関、これと地方団体との関係だろうと私は思うのですね。先ほども答弁にありましたが、どうも長官の答弁は、国と地方が減量するあるいはこの行革を通して国民サービス面を拡充強化する、そういう意思があるのですが、私は、それだけではなくて、実は地方団体との関係を見る場合には、仮に許認可問題、機関委任事務一つとらえてみましても、国の意思がどこにあるかということが明確にならなければいかぬと思うのですね。単なる減量だとか整理合理化だとかいう問題ではないと思うのですね。いうところの旧憲法から新しい憲法になった、地方自治体との関係という視点が欠けているのではないか、私はこう思うのです。たとえば旧憲法では、知事が包括的行政事務を処理し、国の後見的監督を受けることを中心に旧憲法は成り立っておるわけですね。新憲法は、御案内のように、国と地方との有機的な協力関係として、機関委任事務をどう位置づけるのか、そういう有機的な関係ですから、包括的な行政事務あるいは国の後見的監督の要素というものをできる限り排除するということが、今度の出先機関の問題にいたしましても、あるいは機関委任事務にしてもあるいは許認可にしても、そういう政府の意思がなければいけないと思うのですよ。どうでしょうか。今度の法律を提出するに当たって、大臣はどのようにその視点をお考えになったか、まず聞きたいと思います。
○齋藤国務大臣　私どもは、行政改革は中央地方を通じて簡素効率的な行政を実現するということであろうかと思います。
　そこで私どもは、地方の問題につましては、新しい憲法で厳正に規定されておりまする地方自治の尊重、地方自治体の自律性、自主性、こういうものをあくまでも尊重するという方向でそういう問題に取り組むということが必要ではないか、私はさように考えております。
○加藤（万）委員　自律とか地方自治の本旨の尊重、こう言いますけれども、地方自治の本旨というのは、私は憲法で定められているところだと思うのです。すなわち、国の後見的な監督、指導、そういうものをできる限り排除をするということが具体的に出てこなければだめですよ。いまおっしゃったように、単なる自律とかあるいは地方自治体との有機的な関係だけを概念としてとらえるのじゃなくて、それは技術論、具体論として出てこなくちゃいかぬと思うのですね。
　そこで大臣、私はひとつ問題提起をするのですが、いま政府側が「小さな政府」とか「増税なき財政再建」というキャッチフレーズをされていますね。どうでしょうね、私の考え方。これは地方自治のまさに本旨、憲法で規定する本旨ですから、それに基づけば、地方自治の充実あるいは地方分権への重視ということが、このキャッチフレーズと一緒に提起されてしかるべきではないか。いわゆる「増税なき財政再建」あるいは「小さな政府」、同時にいま一つは地方自治の充実。充実ということは、結果的には地方分権の重視ということになるでしょうけれども、そういうキャッチフレーズといいましょうか、そういう理念を持ってこれからの行革大綱の処理あるいはこれからの審議会に臨まれる意思が必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　地方自治の尊重というたてまえから、国が地方に関与するということをできるだけ減らしていくということが私は基本だと考えております。したがいまして、機関委任事務の整理合理化の問題でも許可認可制度の問題につきましても、県の自治というものに国が関与するということは今後ともできるだけ縮小していく、これは私は本態じゃないだろうか、かように考えております。
○加藤（万）委員　初めてお言葉が出てきましたね。関与という言葉は非常に大事だと思うのですよ。先ほど言いましたように、それは単に事務的な合理化の問題じゃないのです。整理の問題じゃないのです。政府の意思として地方自治体に関与することをできる限り排除しましょう、その視点から許認可制度を見直しましょうというのですから、これは臨調の基本方針でもその部分は述べていますけれども、非常に政府の執行者として重要な点ですから、ぜひひとつそうしてほしいと思います。
　そこで、さてそれではそういう関与という視点、あるいは許認可制度もそうですが、あるいは機関委任事務もそうですが、そういう面をもう地方自治体に任してもよろしい、あるいはこの部面は緊急的に処理してほしい、あるいはいまの国との関係でいけば、この部面までは国がやり、この部面まではもう地方自治体が本来たとえば財源の再配分も含めてやってもいいという意見が何回か出ているわけですね。地方制度調査会というのが御案内のようにあります。これはもう何次にもわたってその答申をしているわけですね。
　そこで大臣、お聞きしますが、地方制度調査会は御案内のように内閣の諮問機関です。私も一時やったことがありますが、辞令は前総理であります鈴木総理にいただきました。臨時行政調査会も実は同じですね。しかも、いま臨調の答申で、基本的部分については大臣がおっしゃったとおりの答申があるのです。
　さて、具体論になってまいりますと、たとえば機関委任事務についても二年間で一割程度、こういうことで具体的な御指摘がないわけです。こことこことの機関委任事務はこうしなさい。許認可についてはありますよ、二百二十二。しかし機関委任事務についてはない。そこで地方制度調査会なりあるいは全国知事会なりあるいは地方六団体なりが意見の提言を何回か政府にしている。ところが、どうしてもこれが、本来ならば臨調と同様に扱われて、行革を推進する所管大臣の手元で具体化されなければならぬと私は思うのですが、一体この臨調の答申と地方制度調査会の答申、この関係についてどのようにお考えになりますか。
○齋藤国務大臣　今回御提案申し上げておりまする許認可等の事務簡素化法律案は、臨調の第三次答申を受けて出していることは事実でございます。したがいまして、臨調答申の御指摘がありましたように、三百九十八の件数のうちで二年間に一割、こういうことで出ておるわけでございますが、この指摘された事項は、地方制度調査会においても今日まで指摘された事項はたくさんあるわけでございます。
　そこで、それとの関係を件数をちょっと調べてみたのです。きょう加藤委員が御質問なさるというわけなものですから、数を調べてみました。そうしましたら、地方制度調査会からたくさんの項目、現実問題として百何十か出ております。そのうち七件はこの中に含まれております。それから、さらに全国知事会とかその他の地方団体の方でも、機関委任事務をやってくれという要望がございましたから、それを調べてみましたら、それは十三件やはり入っているのです。ということであってみれば、土光臨調というものは、私が先ほど申し上げましたように、地方自治尊重という観点から、できるだけ県の自治に関与することを減らすべきであるという基本精神でございますし、それから地方制度調査会の方も大体そういう意見だと思います。ですから、その部分については、臨調答申を踏まえて法律案を作成いたしましたけれども、実際的には、やはり地方制度調査会の御意見も十分踏まえて立案されていると理解していいのではないだろうか、かように考えておるものでございます。
○加藤（万）委員　よく勉強していただいて感謝します。ただ、大臣、いま地方制度調査会の七点あるいは知事会の十三点。たくさんあるわけでしょう。たくさんある中でそれだけなんですよ。しかも、私は問題は優先順位の問題だと思うのですね。これは後でいろいろ述べていきますけれども。何がいま地方団体として問題なのか、何をしてもらいたいのか。たとえば神奈川県でいま長洲知事が行政改革システムの検討委員会を持ちまして、地方市町村への分権をやっていますね。分権といいましょうか、ときには事務の委譲といいましょうか、そういう問題を含めてやっている。最近また広島でもそういう動きが県を中心にしてありますね。そのときにどうしても障害になる壁が幾つかあるわけです。それは国の許認可であり、国が機関委任事務として締めつけている問題ですよ。たとえば土地の区画整理事業とかそういう問題については、国がこの枠を外してくれれば、これだけ市町村に事務の再配分ができるのだ、いわゆる減量ができるのだ。にもかかわらず、実際はそこには触れてない。
　今度の場合も、私は土光臨調会長がここで参考人で御意見を述べられたときに聞いておりまして、これは第一歩です、こういうお話でございました。まさに私は第一歩だと思うのです。本来触れるべき、もっと触れてもらわなければならない部分が、率直に言って後送りになっている。しり送りになっている。したがって、当面いまできるものの限界でということだと思うのですよ。ですから、いまおっしゃった七点、十三点、それなりに私は取り入れてはあると思いますけれども、問題は、必要度、緊急度から見て、これではお粗末ではございませんか。これではまさに大山蠢動ネズミ一匹ではございませんか。こういう批判が起きているのです。
　自治大臣にお聞きしますが、いま地方制度調査会のそういう意見ないしは自治大臣所管の市長会あるいは知事会、それらの提言を受けて、いまのこの法律案ないしは臨調答申の中に繰り込まれるべき許認可事務、機関委任事務、それをどういうふうに考えになりますか。
○齋藤国務大臣　でございますから、地方制度調査会の方からいろいろ指摘された事項のうちのわずかでございますから、余り自慢できる数字でない、私は率直にそう思っております。しかし、これは一歩であるということはどうか御理解いただきたいと思います。
　そこで、私は、たびたびよその委員の方々からの御質問にお答えをしておるのですが、機関委任事務というもののあり方その他、私はやはり根本的に考えるべきだと思っているのです。そこで、いまお話しのような優先度の問題とか、いろいろな問題があります。それから機関委任事務の性格というものはどうあるべきものか、国と地方との関係はどうあるべきものか、やはり基本的に考えるべきものがたくさんあると私は思います。
　そこで、土光さんが会長になっていただきました行政改革推進審議会に近く参与制を設けたいと考えておるわけなんです。そういう点に理解のある数人の専門家の方に御委嘱申し上げて、地方制度との関係がございますから、機関委任事務のあり方というものから根本的に考えていただいて、その観点から今後どうあるべきものかということを検討していただこう、こういうわけでおるわけでございまして、今後とも私としては前向きにこの問題は取り上げていきたい、こう考えております。
○加藤（万）委員　自治大臣の答弁は後で一緒にしてもらいます。後でいいです。
　私が政府の意思が今度のこの改正法案に出てないと言うのは、実は、具体的に言えばこういうことになるんですよ、大臣。たとえば機関委任事務一つとってみましても、機関委任事務の制度の合理化をするのか、それとも先ほど大臣がおっしゃった、国の関与の面をできる限り削減するために今度機関委任事務の整理統合をされているのか。あるいは事務の権限を地方に委譲しよう、関与と権限と一緒になる部面もありますけれども、権限を委譲しよう、そのために今度許可認可制をこういうように廃止しましたというのか。あるいは、先ほど神奈川県の例をちょっと申し上げましたけれども、地方自治団体自身が事務の整理合理化をしようという中で、国がこういう歯どめをかけておいちゃいけないよ、だから機関委任事務はこの際外そう。
　幾つかそういう視点があって、いわゆる政府側の意思があって、この法案ができてくるなら、総花であるいは一歩で非常に物足りない面はありますけれども、しかし、それなりに意思があれば、地方団体にしても納得すると私は思うんですね。ところが意思がないんですよ、後で細かなことを言ってもいいですけれども。いわゆる総花式で、数合わせなんですよ。だから、地方団体の首長等から見れば、意思がないものですから――今度の臨調の答申に基づいて政府側はいい法律案を出してくれるだろう、ならばおれの方は機関委任事務はこうしてこうして、そしてこの部分は市町村にも譲ってというような、その意思に基づく行政機能ができるわけですよ。いま言った四点の問題の中の、たとえば機関委任事務についての合理化あるいは国の関与の削減あるいは事務の権限の委譲、どこかに意思があれば、それなりに地方団体はできるんですね。ところが、それがないものですから、新聞で書かれておりますように、夢しぼんだ三割自治だとか、あるいは分権促進に実は悲観だ、道遠しとか、あるいは地方自治そのものを押し戻す今度の法案ではないか、そういうひやかしに似た言葉が出てくるんですね。
　自治大臣、どうでしょうか。私は、先ほどの知事会なり市長会なり六団体のそういう意思を、大臣を通して、審議会を通してあるいは大臣の手元に来ていると思うのです。あるいは、いま言いましたように、今度のすべての問題を通して、そういう意思というものは自治大臣の手元で行簿長官に出され、ないしは閣議で決定されて、この法案が出たというふうにお考えになりますか。これは自治大臣に聞きます。
○山本国務大臣　まず、今回御審議をお願いしておる法律案の内容は、臨調の答申に基づいて新行政改革大綱というものを政府が決め、それに基づいてできているものなんです。
　そこで、臨調の答申は、総論的な理念としましては、確かに住民の身近な行政は地方に任せるべきである、ことにそれは市町村を重視すべきであるという基本理念は出たわけです。そこで、その理念に基づいて、さて具体的な行政改革のあり方というものを考えていく場合に、これはなかなか具体的な内容になってきますといろいろ問題点も出てきた。そこで私は、たとえば機関委任事務にいたしましても、先刻来申し上げておるように、すでに地方公共団体でもう全く同化定着しているものとか、あるいはもう新しい情勢に応じて廃止してもいい、縮小してもいいというようなたぐいのものを今回は挙げられたと思うのです。
　問題はやはり今後にありまして、一つの例は、機関委任事務は今後一体どういう法律的性格を持たせるか。これは、いまは国の統一性を保つということを考えながら、同時に地方の実情を反映すべきものである、こういう一応の定義づけはあるわけです。概念づけはあるわけでございますが、さて、そういうことだけで一体機関委任事務のいまある壁が破っていけるか、こういうふうな感じもいたすわけでございます。そうなってまいりますれば、もう根本的に地方と中央とのあり方という問題を何らかの理論的解決をしなければならない、こう思うのです。そういうことを考えてまいりますと、今後はひとつそういう、いまもお話がございましたが、地方と中央とのあり方、地方分権という立場に立ってそういう問題をどういうふうに考えていくかという基本的な理論の詰めをやはりしなければならないのではないか、私はこういうふうに思っておるわけでございます。
　先ほど来、地方公共団体の具体的な問題のいろいろな提案はもうたくさんございます。しかし、ただそれは件数だけではいけないのであって、やはり実質的な内容というものも私どもも十分に考えていかなきゃならないのではないか、こう思っておるのでございまして、自治省という役所は、地方の立場に立って地方の自治を守っていくという立場にあるわけでございますから、そういう立場を堅持しながら今後の問題の処理に当たっていきたい、こう思っております。
○加藤（万）委員　自治省は地方の立場に立ってという大臣のお話ですが、地方団体から見ると、このごろは自治省と大蔵省が一緒になって地方団体をいじめているんじゃないか、こう言っていますよ。
　そこで行管庁長官、先ほどの機関委任事務の問題ですけれども、三百九十八に対して二年間で一割、したがって今回はと、こういうお話ですね。どうでしょうか、三百九十八でしょうかね。私は、実は御案内のように、昭和二十七年に機関委任事務がどのくらいあるかということで検討されたその資料をいただいたのですが、県に対して百二十八件。昭和四十九年にこの機関委任事務を見直しをいたしまして、そのときが三百二十七件、二十七年から二・五倍ですね。それから市町村では二十七年が七十四件、四十九年には百三十九件、二倍ですね。いま五十八年ですから約九年。大臣がおっしゃった三百九十八件、これは臨調でもそうとらえているようですけれども、三百九十八件ではなくして、実際は機関委任事務が五百件を超えているのではないか。
　さてそこで、これは実態がつかめませんから、実は私もそれなりに勉強してみたのです。たとえば御案内のように、地方自治法の別表三表、四表というのが機関委任事項の法律案件と、こうこうこういうものは機関委任事務にしますという表ですね。今度の法改正でこれに載ってない面が幾つかあるのですね。たとえば、法務省見えていますか。売春防止法に絡む法務省提出の問題ですが、これは法律に載っていますか。別表三表、四表に載っていますか。同時に、この案件で昭和五十六年、五十七年に現実にそれで処理された事案がありますか。いわゆるこれの法律に基づいて地方団体で処理しました、こういう事実がありますということはありましょうか。
　それから労働省おられますか。労働省、失業保険関係の廃止条項がありますね。これも別表三表、四表に載っていますか。あるいはこれに対する実体上の案件はありましたか。これはひとつ法務省から簡単に。
○吉田（淳）政府委員　別表第三表、第四表の関係から申しますと、第四表に犯罪者予防更生法が載っております。売春防止法はその規定を準用しておりますので、いわば犯罪者予防更生法に準じてお考えいただきたいと思います。
　次に、実績があるかどうかということでございますが、売春防止法は昭和三十三年施行された当時は、当時の社会経済情勢でかなりの検挙実績あるいは補導処分を言い渡された者、それから補導処分から仮退院いたしますと法律で保護観察に付するわけでございますが、そういうものについての若干の実績がございました。ところが昭和四十年代以降になりますと、わが国の社会情勢を反映していたと思いますが、現在保護観察に付されるものももう本当にまれになりまして、それとの関連もあるのですけれども、費用徴収あるいは機関委任事務関係の嘱託規定を適用した件数はございません。
○小粥政府委員　労働保険の特別保険料の徴収に関する事務は、地方自治法の別表には載っておりません。その理由はつまびらかではございませんが、なお実績としましては、保険料の徴収の仕組みとして、いわゆる都道府県労働基準局を通ずるルートと都道府県を通ずるルートと二つございまして、いままでのところ特別保険料の徴収実績は、都道府県基準局を通じてはございますが、知事を通じたものはございません。
○加藤（万）委員　大臣、お聞きでしょう。いわゆる三百九十八じゃないのですよ。準用規定を適用しますといういまの売春防止法の問題も、それから労働省の失業保険も記載事項にないのです、三表、四表には。ですから、私が五百何件、これは把握はできませんから言っているのであって、五百何件ということになると、今度の改正で一割、二年間でというふうになりませんでしょう。私は、まだしっかりそこは一体準用規定でどのくらいまで量があるのかということはわかりませんが、恐らく五百件を超えるのじゃないですか。しかも私は総花的と言ったのは、売春防止法に関する機関委任事務の廃止ですね、今度の廃止ですけれども、実績がないのですよ。何ら意味ないのです、これをやったって。労働省の失業保険問題も、基準局では多少あるようですけれども、いまの御説明のように、都道府県ではないのですよ。ないものを挙げているのですよ。どうですかね。私は、四十何件ですかね、今度出された中で。それこそ土光さんが恐らくそこでおっしゃったんだろうと思うのですね、第一歩というのは。まさに気恥ずかしい思いで出されたのではないかという気がするのですよ。しかもそれが、先ほど言ったように意思に基づいてやるんじゃないですから。
　大臣、どうでしょうね。機関委任事務を見直す一番基本、根底になる数字ですから、いまのものは。いま一遍、機関委任事務について再検討あるいはそういう意味での緻密な調査をされる必要があるのではないか、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　仰せのごとく別表に載っていないものもあるようでございますから、そうした点につきましては、自治省とよく相談をして洗い直してみまして、五百になるのか六百になるのか、私もいまはわかりません、これは実際のところ。三百九十八ということだけが言われておるのですから、そういう点は十分自治省と打ち合わせをしまして洗い直し、今後とも真剣に機関委任事務の整理合理化については取り組んでいきたいと考えております。
○加藤（万）委員　そこで、恐らく機関委任事務は、先ほど自治大臣の答弁からもありましたように、今後の行政改革推進審議会の問題になってくるんだろうと私は思うのです。
　そこで、先ほど大臣は、審議会にお諮りをして、いわゆる委任事務の概念ですね、あるいは委任事務の基準、そういうものも含めて、あるいは参与制度を設けてもそういうものを検討してやりましょうという御答弁をいただきました。結構だと思うのです。しかし現実にいま、たくさん法律ができるたびに自治省の機関委任事務あるいは機関委任事務に近い形で地方自治体におろされて、地方自治体は自分のみずからの行政の中に繰り込みながらやっているわけですね。そこで、当面どういう歯どめを一体かけたらいいんだろうか。もちろん推進審議会から早急に結論を出していただいて、機関委任事務は、先ほど言いましたように二十七年から二倍あるいは二倍半になるなどというそんなばかげたことじゃなくて、だんだん削減して、臨調の趣旨にありますように、できる限り中央政府は、いわば国際的問題を含めて中央の、そして地方自治体に内政は任していく、そういう方向性をとるためにも、早く結論を出していただきたいと思うのです。
　そこで、それでは当面そういう問題に対する歯どめをどういう形でかけるべきか、率直に言ってなかなか案がないのです。たとえばいま売春防止法の問題が出ましたけれども、私は、ほかの法律でも機関委任事務とされているのがあるんじゃないかと思うのですね。どうでしょう。最小限、法律ができた場合に、機関委任事務とする場合に準用とかなんとかの適用をせずに、三、四表の表に法律事項として記載をされるということが必要だろうと思うのです。
　それからいま一つは、機関委任事務を行う場合に、これは地方自治体に機関委任事務としてよろしいかどうかということを審議をされるような場所ですね。たとえば何とか審議会とかあるいは推進会議でもいいですが、そういうところでこの審議をされるということ等が当面必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　先ほど来お話しのように、機関委任事務は確かにふえているという実態はあります。それはなぜふえてきたかということでございますが、それはやはり新しい社会経済状態のために新しい法律ができてきた。たとえば公害あるいは環境保全とかあるいは消費者保護関係とか、そういう新しい仕事が出てきたためにふえてきたということであります。それは、あくまでも従来の機関委任事務という概念の線でそういう事務がふえてきたと思うのですよ。
　そこで、いまお話しのように、今度はだんだん整理をして減らすという考え方、その基本になる機関委任事務の概念、それをどういうふうな中央地方との関係において把握するかということをまずやるべきではないだろうか。そうすれば、その概念によって、今度は新しい法律ができましても、そこでやはりふえていくもののチェックができるのではないか。だから私は、どこまでもここでひとつ機関委任事務というものの法律的な性格といいますか、あり方といいますか、そういうものを、いま御提案ではいろいろな審議会をつくったらどうかというお話がございますが、何らかの形でそういうものをひとつここでしっかり詰めていきたい、政府全体としてひとつお考えを願いたい、こう私は思っているのでございます。
○加藤（万）委員　ぜひこれは、私がいま提起しました地方自治法の別表にその法律を記載することを含めて御検討いただきたいと思うのです。あるいはその機関委任事務とする場合に、その是非についてぜひたとえば地方制度調査会、まあちょっと審議の場所が違うかもしれませんが、あるいは今度できる行革推進審議会ですか、そこ等で御検討いただきたいと思うのです。
　私はなぜそれを心配するかといいますと、実は中央のそういう意思がないこと、それは結果的に中央集権化をずっとするという、何といいましょうか、上下の関係が地方自治団体と国との間につくられてくるというそういう危険性の側面と、いま一つの側面は、地方団体が関与できないんですね。たとえば地方議会で審議できないでしょう。機関委任事務に対して、これが是か非かということの関与は地方議会はできません。そうしますと、機関委任事務が地方行政の中で七割から八割を占めるようになると、議会の機能というのはあとの三割から四割、独自の機能のところでしか生きないのですね。いわゆる民主主義の一番根底にかかわる問題に実はなってくるわけです。
　そういう意味で、私は、機関委任事務というものをひとつ考えてほしい。でないと、日本の民主主義という課題に踏み込んでもきわめて重要な要素を持ってくる、こう思っておるわけです。ぜひいま言ったような角度で、もっと細かいことを質問する予定でいましたが、時間の関係でできませんから言いませんけれども、結局機関委任事務についての今度の行革の方針、方向性というものは、どういう性格と政府の意思があるのか。それは新憲法下の地方自治法というものを、あるいは憲法に基づく地方自治というものを根幹に置きながら、出先機関、許認可の問題あるいはこの機関委任事務の問題を含めて、ぜひそこに基礎を置いて御検討いただきたい、こう思うわけであります。
　次に、許認可制度について少し御質問します。
　今回の法改正、それからこれは前から許認可の問題を含めて若干の廃止、委譲等が行われたわけですが、この許認可の廃止、委譲をする場合に、今度の臨調答申の中で、これは臨調答申全般を通してもそういうことなんですけれども、民間活力の活用ということが非常に各所に出てくるわけですね。したがって、許認可をする場合の民間活力を制限するような許可認可、あるいはそういうことによって起きる民間活力の圧縮といいましょうか、エネルギーの抑えといいましょうか、そういうことはできる限り避ける、こう言っているのですね。私は、それは一つの理屈だと思うのです。
　ただ、それではたとえば環境条件だとか公害だとか、食品添加物の問題もそうですけれども、いわば国民が生活する場面で起きる許可認可、これも民間活力の云々だからということで許可や認可をカットするということになると、これは大変なんですね。たとえば、いま建築基準法関係が建設省で見直しをされているというふうに私聞いております。この場合に、見直しの一番の問題は、一つは日照権の問題がありますね。あるいは、狭い国土の中でたくさんの家が建っているものですから、それに伴う宅地公害というのはおかしいですが、建物公害といいましょうか、こういうものを見直さなければならぬのではないか。今度は消防法の方から見ると、たとえば建築基準法でカットされたところが、仮に火災が起きたときに、そこがあればもっと消火が早かったんだということがしばしばあるのですね。たとえば出窓の位置だとかいろいろあるのです。
　いわば国民生活から見ては許可認可をカットしてほしくないということと、民間活力を最大限生かすために障害になる許可認可はこの際排除し合理化すべきだ、整理すべきだという意見と、私は対立していると思うのですね。しかも、言っては失礼かもしれませんけれども、土光会長さんは財界ですからどうしてもやはり気持ちとしては財界寄り、いわば国民のそういう視点を失いがちな面を、臨調の答申としてもあるいはこれからの推進の面でも持たれるのではないかという心配を実はするわけですよ。
　どうでしょう、大臣、いまの許可認可のそこの境界というのは非常に重要だと私は思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○齋藤国務大臣　私は、一般的に申し上げますと、たとえばいろんな資格、検定試験とかいろいろな問題ありますね。検査・検定、ああいう問題についてはできるだけ民間活力で、民間でやれるものはやっていただくという方向がいいと私は思っているのです、これは筋として。たとえば特殊法人でも、特殊法人をつくって検査・検定をやらにゃならぬというものかどうか疑問のある点はあります。ですから一般的に言うて、そういう資格の検定とかいったようなものはできるだけ民間に委譲するというやり方が私は適当じゃないかと思います。
　しかしながら、現地住民の生命あるいは健康、そういう方面に関係の深い事項については、いきなりそれはやめてしまうというわけにはいかぬのじゃないか。あくまでも私どもは、国民の健康を守るということは重要な問題でございますから、そういう点については許可認可をやめるというわけには一般的な話としては言えない、こういうふうに考えております。
○加藤（万）委員　現在の許可認可制度で民間活力を生かすという面では、僕は、まだほかの視点からとらえる面があると思うのですね。たとえば、いまの士業とかなんとかと師匠の師という字を書いた何とか師、非常に多いですね。不必要なくらい士業が多いですよ。私は、自由競争と民間活力を生かす面では、それこそ大変障害になっているのではないかという気がしてならない。
　実は私の知っている、すばらしいお菓子をつくる職人さんがいまして、残念ながら学力がないのですね、ずっと奉公していましたから。この人が、お菓子をつくるための何とか師というものがありますね、それの試験に行こうと思ったけれども、字が余りうまく書けないものですから、そういう面で受からないのですね。その資格を持っていなければお菓子をつくることはできないわけですから。あるいはある調理師、この人も大変な板前さんだったけれども、学力の問題を含めて、やはり取れない、まあそれなりの資格を取る道はあるようですけれども。しかし、資格要件が逆に民間活力を削減しているのじゃないか。資格要件がこの自由競争の社会を狭くしているのではないか。
　したがって、許認可、いま大臣がおっしゃられた資格の問題を含めて、民間活力というのはそこからメスを入れる。何か民間活力というと、いま公害になっている問題をちょっと排除してくれれば生産活動がよくなるとか、住宅建設で日照権の問題で困っているから少し日照権を緩和するとか、そんなことに行っては大変だと私は思うのですね。ぜひこれはひとつ考えていただきたいと思うのです。
　それから神奈川県と広島で、その地域における地方行政システムの改革という課題にいま取り組んでいます。広島の方は私はパンフレットでちょこっと見た程度ですが、神奈川県の場合でも、先ほどちょっと事例に出しましたけれども、やはり国の行革の中で、こことこことこことを緩和ないしは廃止あるいは委譲してくれれば、地方団体としては新しい行政として大変やりやすいのだという幾つかのことがあるのですね。
　たとえば大臣、地方制度調査会に参りますと、各市長さんや町村会長の代表の方あるいは知事さんの代表の方が、こういうことをしばしば私どもに言われるのです。国会でひとっここを緩和してください。これは何も神奈川県で長洲さんがというだけではございませんが、おっしゃるのですね。地方団体がこういう行政システムの改革をやろうということに対する評価をどのようにお考えになりますか。同時にまた、そういう行政改革をやることから起きる、いま言った許可認可、あるいは先ほどの委任事務も含めてでありますけれども、これに対して大臣は前向きに取り組むお考えがありますか。それをお答えいただきます。
○齋藤国務大臣　自治体がそれぞれの自治体の中におけるもろもろの行政改革に真剣に取り組んでいただくということは、私は非常に望ましいことだと思います。
　そこで、実は先ほどは申し上げませんでしたが、行政改革推進審議会で参与制を設けて機関委任事務のあり方等を含めて真剣に考えていただくということを申し上げましたが、その審議の過程において、私は、やはり地方団体の意見をその場でいろいろ聞いていただくという機会はぜひつくっていただきたいというふうに考えておりますので、その参与制ができた暁には、国会でいろいろ議論のありました点も十分お伝えいたしますし、それから地方公共団体の意見も十分聞きながら審議をしていただくという場をつくっていただくように話をしたいと考えております。
○加藤（万）委員　それは非常にいいことだと思うのですね。ぜひ臨時行政改革推進審議会ですか、その場に地方団体が何らかの形で意見表明ができるということを、いま一遍くどいようですが、大臣、お約束していただけませんですか。
○齋藤国務大臣　機関委任事務は、そういう意見を聞きながら進めるということはやはり非常に大事なことですから、地方公共団体、知事会もありましょうし、あるいは市長会もありましょうし、あるいは町村会もあるかもしれません。十分地方公共団体の意見も聞きながら具体的な問題の検討をやっていただくということは必要であろう、かように考えております。
○加藤（万）委員　いまの委任事務の優先の問題だとか、あるいは地方団体自身が合理化、整理統合、そして身軽にしようということで動いていくことに対してぜひ評価をしていただきたい。同時に、私は、各市町村から出たもの、それから知事会から出たもの、同じようなもので、しかも優先度でどのくらいどういうものがあるだろうかということを調査してみました。それなりに項目を書き上げましたけれども、時間がありませんから言いませんが、いまここに出ているのは、私はそういう意味で第一歩に受けとめますから、今度の行革推進審議会で出てくる課題は、少なくとも私が言ったような一つの意思を持った、しかも憲法の精神に沿って地方自治というものを基本に置いて出ていくという、基礎に置くという、そういう意思を持った提起がされることをぜひひとつ大臣に要望しておきたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
　最後に、行政組織法の改正の中で第八条の二項ですね。これは第八条ですが、ここには「試験所、研究所、文教施設、医療施設その他の機関を置くことができる。」というふうになっているのです。さらに二項として「前項に規定する機関が地方に置かれる場合においては、地方自治法」――法律第六十七号ですが、「第百五十六条の規定の適用があるものとする。」こうなっているのですが、今度これを削除されまして落としました。
　そこで、どうなんでしょう。出先機関が、試験所やそういうものがっくられる場合に、この地方自治法百五十六条の適用があるのでしょうか。
○門田政府委員　ただいまお尋ねの国家行政組織法第八条改正問題でございます。
　すでに御案内かと存じますが、現行の組織法では、審議会等であるとかあるいは研究所、学校、こういった施設でございますとか、こういったものをすべて八条で規定していたということでございますが、これは臨調答申に基づきまして、第八条、いろいろ雑多な機関があるものを整理し、明確に区分するという御答申がございまして、それに基づきまして、御案内のとおり第八条、審議会等、第八条の二、施設等機関、第八条の三、特別の機関、こういうふうに区分整理させていただいたわけでございます。
　そこで、お尋ねの点でございますけれども、第八条の二で、今回、試験所、研究所、文教施設、医療施設、こういったたぐいのいわゆる施設等機関、これを区分した際に、その設置形式につきましては、直接に実体法上その国民の権利を制限するあるいは義務を課するというふうな性格にたぐいするものにつきましては、従来どおり法律事項とし、その他のものにつきましては政令にこれをゆだねていただきたいという御提案を申し上げておるわけでございます。
　こういうことにしておるわけでございますが、現行の第八条の第二項に規定をしております地方自治法第百五十六条との関連、これにつきましては、この規定がそもそも念のため規定とでも申しますか、いわば確認的な規定であるという見地から、今回の第八条改正に伴いまして削除することとさせていただいたわけでございまして、御質問の今度どうなるのかという点でございますが、現在のやり方、システムというものについていささかも変更を加えるものではない、こういうふうに御理解をいただきたいと存じます。
○加藤（万）委員　八条二項が念のため規定でありますから、したがって、地方自治法の百五十六条に基づきまして、研究機関あるいはここで定めている文教施設、試験所等は現状といささかも変更はございません、結果的には地方自治法百五十六条のところで書いてある、国会における審議、同時に承認を受ける、こういうことになるわけですね。
○門田政府委員　従来、このたぐいのものにつきまして、たとえば検査・検定機関でございますとか、こういった問題につきまして国会の御承認を仰いだことが何度もございますが、そういう点については従来と変わるものではないということでございます。
○加藤（万）委員　いまの局長の答弁でいいんですが、問題は、この第八条の二項というのが削除をされるのは念のため規定だったから、実体は百五十六条にありますから、念のため規定は削除しましたという御答弁ですが、実はこれは違うんじゃないですか。
　地方自治法というのが先にできたのですよ。そして、国家行政組織法というのは後からできてきて、結局、国の試験所や研究機関がつくられる。そのために、ときには誘致もありましょうし、ときには国からぜひともという形がありましょう。そのたびごとに地方団体が財政的な負担あるいは寄附行為、そういうものがあるがゆえに、あるいはそれが地方行政にそういう財政的なことも含めて影響を与えますがゆえに、第八条の二項はわざわざ設定をしたんじゃないですか。いわゆる念のため規定ではなくして、第八条の二項は、そういうことを排除をするという意味では、やはり国会の承認を得るという第二項を、いわゆる地方自治法を援用して第二項を決めた、設置をしたというのが本当ではないですか。
　とすると、私は、第二項を削除する必要がない、実体的にもそういうことをこれからやるのですということになれば、第二項を削除する必要はない、こう思うのですが、いかがですか。
○門田政府委員　ただいまお尋ねがあったわけでございますが、同じことを申し上げるわけでございます。
　もともと、これは念のため規定であったということでございまして、今回国家行政組織法改正を御提案するに際しまして、単に削除させていただくということにすぎませんので、先ほどから再三御答弁申し上げているとおり、地方自治法百五十六条との関係での従来の取り扱いと全く変わったことではない、かように考えておりますし、かつ、この件については自治省の方でも同じようにお考えであると承知しております。
○加藤（万）委員　恐らく自治省の事務当局とお話をした結果、これからのそういう問題についてはこの百五十六条の適用によって処理しますということになったんだろうと思うのです。
　しかし、これは少しうがった見方をいたしますけれども、行政組織法の中で各局の位置づけの問題、所掌事項の問題等が別の法律で出ているわけですね。私は、うがった見方ということを前提に置きますけれども、事によったら、国の試験所あるいは研究機関を含めて、この際国会の承認事項は要らない、国会の承認を求める事項とはする必要がないというお考えを持っていたのではないのでしょうか。
　ただ、いま時代が少し変わりましたから、前のように、寄附行為や地方団体に対する財政の負担の面で実は八条二項を挿入したということと同時に、いま一つは、最近の、たとえばエネルギー政策を一つ見ましても、ソフトエネルギーからハードエネルギーの問題等が出てくるわけですね。そうしますと、いやがおうでもそれから来る地方の住民への問題、課題というものは、たとえば原子力エネルギーは東海でやっていますけれども、仮にそういう試験研究機関ができた場合に、地方団体としてはこれを排除するあるいは受け入れられない、それを国会で論議をしてほしいという、そういう面も率直に言って出てくる可能性があると思うのですね。これからはどういう研究機関や試験機関ができるかわかりませんけれども、したがって、私は、そういう意味では、やはり仮に百歩譲って八条二項が念のため規定というならば、念のため規定も置いておいてもよろしいのではないか、現実にこの百五十六条が実体法として変わらないならば、そういうことをしてもよろしいのではないか、何もわざわざここで排除する必要はないのではないか、こう思います。
　これはどこまで行っても意見の平行でございましょうから、これ以上やめます。
　最後に、大臣、私はずっと通してきょう御質問さしていただきましたその根底は、申し上げるまでもありませんが、やはり新たな憲法いわゆる新憲法に基づく地方自治というものをどう守っていくのか、あるいは地方自治とそこに存在する民主主義というものをもし政治家が軽視をするならば、まさにそれは大変なファシズム的な、ファッショ的な国家になってしまうということが実は念頭にあるわけです。
　先ほどもお話ししましたように、もしも国の委任事務がどんどん拡大をして、しかもその委任事務に対しては国の背景的な指導と支配というものがある、あるいは上下関係になってくる、あるいは地方の議会は形骸化してしまって、事実上は、地方独自の仕事と言いながら、全部行政機能は国が関与する機能あるいは委任事務との関係の中に埋没してしまう、このことを実は恐れるわけですよ。
　そういう風潮がいまの国会あるいは政府側の姿勢全体にあるものですから、特に中曽根内閣になりましてから、そういう何となしに国民がおびえるような、そういう風潮といいましょうか、議会の軽視の問題も含めて、私どもの矢山有作議員の問題もまだ解明されてないようですけれども、例の人工衛星の問題ですか、例の問題ですね、これも解明されてないようでありますが、こういうことを含めて、議会軽視の方向に行く。国がそうなってくれば地方もそれに準じてしまう。しかも、地方にしてみれば、厄介な議会なんというのがなくてやれば、首長はいいでしょうけれども、国民の方から見ると大変なことになるわけですね。
　私は、そういう視点をぜひ忘れずに、これからの推進審議会あるいは次に提起をされるべき課題について、大臣の信念を含めた御答弁をいただきたいと思う。
　これは、自治大臣も同様の立場で、地方自治をあずかる立場から見て、これから閣議なりあるいはこの審議会に対して、信念としてどういう基本的な態度で臨むかお聞きしておきたい、こう思うのです。
○齋藤国務大臣　中央の行政、地方自治、これは国の行政全般を通ずる車の両輪でございますから、相互に緊密な連絡をとっていくということが最も必要であろうと考えております。特に、きょうは非常に御熱心に御鞭撻をいただきました機関委任事務の問題等につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨に立って全力を尽くして前向きに努力をいたしたいと考えております。
○山本国務大臣　大体私は、政府部内でいろいろお話をしても、地方自治の理念というのは一応わかる、わかるけれども、さて具体的な問題になるとなかなか進まないというのが、いまの実情だと思うのです。そこで、具体的にもやはり進むように今後ともやっていかなければならない。
　これは、いまの縦割りになっておると言われておる、まあいろんな行政がありますから、その中で、地方分権ということを本当に具体的に、理念だけじゃなくてやっていくというのには、たくさんのむずかしい問題があると思います。しかし、私どもは、ぜひひとつ、理念は理念、よくわかっておる、それで具体的な各論でひとつ地方自治の、地方分権の推進の上に役に立つような方向へやっていきたいと思っております。
○三塚委員長代理　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時二十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十一分開議
○三塚委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木下敬之助君。
○木下委員　まだ大蔵大臣がお見えじゃないようですが、それでは、ちょっと順序がいろいろになりますけれども、通産大臣が何かお時間の都合があるそうで、関連のを一番先にやらせてもらいます。
　法定耐用年数の短縮という問題についてお伺いいたしたいと思いますが、現在、技術革新による設備の経済的陳腐化の速度はきわめて早いものでありまして、また、現行の減価償却制度のもとでの投下資本の回収額はインフレの進行等で著しく目減りいたしております。企業の維持すべき資本の食いつぶしが進む状況にあると思われます。鉄鋼業を例にとると、昭和六十年代には合理化投資に加え本格的な設備更新のための投資を行う必要に迫られ、巨額の資金負担が見込まれていますが、通産省の設備投資問題研究会報告が指摘するように、投資コストの増大、企業収益の悪化等により、その円滑な実施が危ぶまれています。
　そういうことで、お伺いをいたしますが、将来の円滑な設備投資に対処するため、鉄鋼業を初め機械設備の法定耐用年数を短縮すべきだと考えますが、大臣はどうお考えになりますか。
○宇野国務大臣　通産省といたしましては、設備に関しましては投資減税ということも一つの方法だろうというので、いまやかましくそれを言っておりますし、また、耐用年数の短縮ということも必要ではないか、こういうお問いでございますが、確かにそういう面も検討に値する問題であるかもしれません。ただ、われわれといたしましては、やはり財政等々をにらみ、また現在の景気回復をもにらみ、あるいは投資が将来における種をまくことであるというふうに考えてまいりますと、あらゆる観点から、どれに重点を置くべきかということを選択しなければならない問題ではないかと思うのであります。
　同時にまた、いま鉄鋼という一つの例がございましたが、鉄鋼のみならず他の部面におきましても、耐用年数ということを考えますと、たとえば現在何が必要か、あるいは将来どういう産業が必要か、そういう選択によりまして重点的に考えることも必要じゃないだろうか、こういうふうに思いますので、非常に貴重な御意見をちょうだいいたしましたから、そうしたことも含めまして考えたいと思いますが、現在のところは、一般的な耐用年数ということに関しましては、もう少しく選択の余地があるのではなかろうか、こういうふうに私は考えております。
○木下委員　それでは、大蔵省の方にこの問題についてお伺いいたしたいのですが、仮に鉄鋼業などの機械設備について耐用年数を一年短縮したとすると、どのくらいの財源が必要と見込まれるか。財源というのは、つまり一年短縮を実施したらどのくらい税収減となってはね返ると見込まれますか、お伺いいたしたいと思います。
○大山政府委員　お答えを申し上げます。
　減収額計算の基礎となります減価償却資産の取得価額に関する正確なデータを持ち合わせておりませんものですから、推計がかなり入るわけでございますが、オーダーといたしましては数百億円のオーダーになるかと存じます。
○木下委員　この問題に対して、通産省、大蔵省も、政府の考えは耐用年数の短縮に関して消極的な姿勢に過ぎるのではないか、こう思います。外国との比較で考えてみましても、鉄鋼の熱間圧延設備で耐用年数を比較してみまして、アメリカは五年、フランスは八年、カナダは二年、イギリスは一年です。これに比べて日本は十五年と、耐用年数の差は大変大きく離れております。欧米各国が投資回収期間を短縮して技術革新に円滑に対応した設備投資の促進策をとっている現在、わが国も財政的制約を乗り越えて耐用年数の思い切った短縮に踏み切るべきではないかと考えますが、大臣、いま一度御答弁願います。
○宇野国務大臣　私といたしましても、現在、いろいろの場面を想定いたしますと、確かにいまのお説は一つのお説だと先ほど申し上げたとおりでございます。現に、リース業なんかがはやっておりますと、リースという面の耐用年数とそうでない面の耐用年数の間の差もあることは事実なんです。
　私といたしましては、あれも考え、これも考えたいとは思いますが、何と申し上げましても御承知のとおり財政再建期間中であります。したがいまして、そういう拘束のもとに何が最も有効であるかということを考えなければならないのも、やはり政府の一員といたしましては当然のことではなかろうかと思っておりますから、また財政がゆったりいたしましたら考えたい問題でございますが、とりあえずのところ、あれもやりましょう、これもやりましょうということははなはだむずかしいので、十二分に選択をさせていただきたいと思います。通産省といたしましては、とにかく設備投資とそれに対するところの減税措置、これはお願いしますよというのがいま申し上げられる第一番目の政策ではないか、かように考えておる次第であります。
○木下委員　いろいろな選択があると言われますけれども、これを優先してすることが必要であり、これは景気回復にも重要な影響のある問題だと思いますので、どうぞ今後とも御検討をお願いいたしたいと思います。
　もう一問お聞きいたしたいのですが、仮に耐用年数の思い切った短縮がいますぐ無理であったとしても、当面投資減税制度の拡充強化を図るべきだと考えますが、この点はどうお考えでしょう。
○宇野国務大臣　これは、過般来の予算委員会におきましても、私といたしましてはぜひとも推進したい政策である、こういうふうに考えております。
○木下委員　どうぞよろしく御検討をお願いいたします。
　大蔵大臣お見えですから、お伺いいたしたいと思います。
　臨調答申では、「財政再建の具体的な手順と方策についての考え方を明らかにして、国民の理解や合意を得るよう努力する。」こういったことを政府に求めておられます。これを尊重して、財政再建の具体的な手順と方策、これをはっきりと示さなければ、国民はなかなか先行き不安であろう、こう思うのでありますが、要調整額等も一体どういうふうな形でこれを埋めていくのか、まだ具体的なものが示されておりませんので、この機会にぜひお示しを願いたいと思います。
○竹下国務大臣　財政再建の手順を示せ、かねて予算審議等の際におきましても、これが御指摘があっておりました。新たなる事象といたしましては、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものが出たわけであります。したがって、当然のこととして、それを下敷きにいたしますと何らかの展望を示さなきゃいかぬ。それは五十九年度予算を御審議いただく手がかりとして何らかのものは示さなきゃならぬと思っております。
　きわめて抽象的に言いますと、臨調で申されておりますように、まずは「増税なき財政再建」ということを理念として堅持することによって、糧道を断ちながら歳出削減に厳しい姿で臨め、こういうことが第一点であろうと思っております。その上で、国民の皆さん方の選択に結局は帰するところでございますが、現行の制度、施策をそのまま維持しなければならぬかどうか、それらも国民との問答の中に見定めて、そこで、されば負担するのも国民であり、受益者もまた国民でありますので、負担増というような議論は初めてその際に出てくるべきものであって、まずは歳出削減に糧道を断って臨まなければならぬ。そういう姿勢を貫きつつ、そこに「経済社会の展望と指針」に示されておりますごとく、六十五年度を一つの努力目標として赤字国債からの脱却を図る努力をするとともに、終局的には公債依存体質を徐々に改めていくという段取りになるのではなかろうかというふうに考えます。
○木下委員　展望にしてもそういう具体的なものが示されなくて、ただこういう調子でやれば何とかなるだろうと言われたのでは、先行きの不安感というのはどうしても払拭できないと思います。
　そういう中で、五十九年度予算審議までには明らかにしていかなければならないものがたくさんあると思うのですが、この要調整額を具体的にどうするかというのは、これからどういう形で明らかにしていくつもりですか。いつごろまでに明らかにしていけるという考えでございましょうか。