Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　厚生大臣にお尋ねいたします。
　この委員会にもたびたびおいでいただいておるわけで、私もこの場所でまじめに答弁も議論も聞いておるのですけれども、先ほど文部大臣にも言ったのですけれども、今度の公的年金制度の改正、本当に何のために改正するのかということがわからないのですよ。どんなに議論を聞いておっても、答弁を聞いてもわからない。
　そこで、さらに念を押して、厚生大臣、今度の公的年金制度は何のために改正をするのですかということに端的にお答えいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　公的年金の改革の理由は、これから迎えます高齢化社会の到来に備えまして、公的年金制度が長期間公平でかつ安定的に運営していくために、その基盤を確保するということでございまして、こうした観点から、具体的には基礎年金の導入により制度間の格差の是正を図るとともに、現役勤労者との所得水準のバランスを考えて年金給付水準を将来に向けて適正化しながら、ピーク時、いわば年金をお受け取りになる方がピークに達するときの保険料負担も軽減しようということでございまして、この国民年金、厚生年金の考え方に同趣旨のものとして六十一年四月に実施できるようお願いを申し上げたいということでございます。
○馬場委員　それはこの前も御答弁いただきまして、それを聞いてもわからないのですけれども、じゃあ聞きますけれども、この改正で真の年金改革というのができるのですか。真の年金の改革というのができるのですかどうですか、端的に答えてください。
○増岡国務大臣　今度の、お願いしております共済年金改革法によって基礎年金の導入ができるわけでございまして、その場合に、厚生年金、国民年金とともに、一つの共通項目としての給付の面でのある程度の公平が一段落するわけでございまして、その後におきまして、いわゆる所得比例方式その他の面につきましては今後制度間の調整というものも考えていきたい。それは基礎年金が導入できるようになりました暁、昭和六十一年四月からその検討に入りたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬場委員　とれは公的年金の共通基盤、共通項ができ上がるんだというようなお話でございました。その基盤の上に立って公的年金の一元化というものを考えておられるわけでございますが、じゃあこの公的年金の一元化の計画はどのようなスケジュールとかどういう計画でもって進んでいくつもりであるか、その点について御説明ください。
○増岡国務大臣　公的年金一元化は、先ほど申し上げました給付と負担の公平、制度の安定を図ることを目的としておるわけでございまして、この一元化も、ただいまのところでは、統合するのかあるいは制度間の財政調整を行うのかということもまだ決まっていないわけでございまして、この六十一年四月以降そういうことを検討していって、昭和七十年には一元化を行おうということでございます。そのスケジュールその他につきましては今後の問題でございます。
○馬場委員　今の一元化の計画というのは六十一年度、統合をするのか、別々にしておいて財政調整をするのか、そういうことを今から検討するとおっしゃったわけでありますけれども、文部大臣は、このことで孫子の代まで盤石とした年金改革ができるんだ、そういう答弁をなさっておりますけれども、六十一年、来年具体的なそういうことを話をするという今の答弁でございまして、文部大臣の答弁は、五十年とか百年とか言われましたし、孫子の代までと言われましたが、そういうできたこの改正、それが六十一年度いろいろの角度から検討もなされていくということでございますので、孫子の代までこれでいくんだ、これでいいんだというような感覚で私学共済を扱ってもらっては、これは大変なことだというようなことを今も感じておる次第でございます。
　そこで、厚生大臣、この政府の国庫負担の将来あるべき姿というか、国庫負担はふやすべきだとかあるいは減らすべきだとか、国庫負担の公的年金に対するあるべき姿は厚生大臣どう考えておられますか。
○増岡国務大臣　国庫負担につきましては基礎年金の三分の一ということで決めておるわけでございます。したがって、現在の情勢から考えますと、この基礎年金そのものの額が五万円でありますけれども、これをどういうふうに考えるかといういろいろな御意見もございます。ございますけれども、その給付をいじるということはすなわち負担、これは加入者の保険料並びに国庫負担に影響してくる数字でありますので、現在の情勢では今の三分の一という数字を変えるということは非常に困難であり、またあらゆる方面に影響いたしますので、現状水準を守っていきたいというふうに考えております。
○馬場委員　先ほども文部大臣に言ったのですけれども、今度のこの共済年金の改正というものは、国鉄が破綻に瀕しておる、これを救済するというふうな問題がありますね。それから、「増税なき財政再建」という路線の中で国庫負担を減らしたい、こういうところから出ておって、本当に将来年金で福祉を充実して憲法二十五条に基づく健康で文化的な暮らしを日本の国民がする、そういう立場から行われておるのじゃないんじゃないか、私はそう思います。
　そこで、今基礎年金の三分の一を国庫負担で見るとおっしゃったけれども、この基礎年金そのものが額をまだ上げなければいけない、こういうぐあいに私は思うのです。少なくとも今度のこの法改正で基礎年金の三分の一を改正してもう少し上げるべきだと私は思いますが、大臣、これは財政再建というのもありまして、だんだんだんだんふやしていって基礎年金くらいは全部国で見る、そういう方向に進んでいくべきだと私は実は思うのです。そういう意味で、この基礎年金を年々ふやしていって国庫負担をふやしてこれは全部国で見るという方向に進めるべきであると思うのですが、大臣はどうですか。
○増岡国務大臣　この制度につきまして国庫負担をこれ以上ふやすということは、今日の財政事情から極めて困難であるわけでございます。それとともに、我が国の年金制度は社会保険方式で運営されておりまして長らく定着をしておるわけでございます。したがって、国の負担全部で行うということになりますと新しく租税の負担を課さなけばならぬということで、国民の合意が得られるかどうかという問題がございますと同時に、掛金をこれまで掛けてきておられたことも考えますと、なかなか容易に踏み切れる問題ではないというふうに考えます。
○馬場委員　この改正によりまして、今日まで各共済に国庫補助金が出ておるわけですね、この国庫補助金が基礎年金の三分の一ということに今度なりまして、そうなった場合に、今日出ておる国庫補助金、それがこの三分の一になった場合に当面はどうなるのか、あるいは将来はどうなるのか。私は国庫補助金というのが減っていく、あるいは逆に言うと減らすためにやった、こういうぐあいにも考えるのですけれども、その推移はどうなっていきますか。
○増岡国務大臣　この国庫補助につきましては、改正前に比べますと国庫補助のふえ方が減る、ただし現在の国庫補助金よりもふえることはもちろんであります。また、保険料をお払いになる方も従来のものよりもうんとピーク時における負担が減ってくる。そのためにある意味で給付の適正化というものを図ったわけでございます。したがって、国庫補助金を減らすために行ったということではございませんで、年金制度が長期に安定をするために給付の適正化を行った、その結果国庫補助金のふえ方が少なくなったというふうに御理解いただきたいと思います。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○馬場委員　大臣、最近国家予算の編成を見ておりますと、国民はだれでも言っておりますが、福祉がだんだんだんだん後退していっておる、教育もだんだんだんだん後退していっておる、それに比べて軍事費がどんどんどんどん突出しておる、これは国民だれしも批判をしておるのですね。だから、こういう今日の、私どもに言わせますと軍事大国化路線といいますか、そういう路線の中でやはり国庫補助というのは減らされていっているんじゃないか。そしてまた、今、国鉄の分割・民営化という中で、国で経営しておった国鉄を民間にやる。教育の中では教育の自由化という議論が行われて、学校設立の自由そして学校選択の自由、言うならば公教育というものを後退させる、そういうことが風潮として出ておるわけでございます。そういう中でこのことが行われてきておる、こういう現状にあるわけでございまして、国庫負担が減っていく、社会保障制度の後退だ、そうなっていく、私はこういうぐあいに思うのですが、大臣は、社会保障制度はこの年金の改革によって後退するのか前進するのか、どういう判断を持っておられますか。
○増岡国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、年金制度の基盤を安定化するわけで、そのためにやっておる改正でございますので、社会保障制度の基盤がかえって安定をするというふうに思いますし、また、これからそれに必要な予算は我々が努力をして獲得していかなければならないと考えております。
○馬場委員　長期安定と言われますけれども、その中ではいわゆる社会保障制度を後退させないというのだったら、国のかかわり、国庫負担というものをきちっと、例えばさっき言いましたように、基礎年金は全部国で見るんだ、そこで安定をさせていくんだとか、長期安定、その路線に例えば国庫負担がどうかかわってくるか、これはふやさなければならぬわけですけれども、そうして本当の意味の社会保障制度の前進というものを考えていただきたいと思います。
　次に、具体的な問題で、例えば既裁定者のスライドが私学共済では今度当分の間なくなっているのです。そういう点について、既裁定者というのはお年寄りに決まっている、ほとんどお年寄りです。この人たちが、だんだん物価も上がる、そして普通の人たちの賃金も上がっていく、そういう中でストップするということは、そういう高齢者を生活困窮に陥れてしまう、これは暴挙と言ってもいいぐらいな内容ではないかと私は思うのです。そういう点を考えますと、厚生年金にはストップはないようでございます。これは私の調べ違いかどうか知りませんが。私学共済にはそれがある。そこは私学共済と厚生年金なんかが均衡を失してはいないかと思うのですが、これは厚生大臣、文部大臣、両方からお答えしていただきたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほどから制度間の公平ということを申し上げておりますように、厚生年金に比べますとほかの共済年金はかなり有利な給付を受けておられたわけであります。しかし、将来ということを考えますとなかなかそのとおりにはいかないだろうということで、これからの今働いておる若い方々は今現在の既裁定者よりかなり低い水準になるだろうと思います。そうしますと、これから引退する人はそう高い年金がもらえないのにもかかわらず、一つの世代だけ、団塊的な世代だけが一生涯高い年金をもらうということは、世代間の公平ということから考えますと問題があるのではないかということで、スライドなさらないということになさったのではないかと思います。
　残余のお答えは所管省からお願い申し上げたいと思います。
○五十嵐政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま厚生大臣からお答えがございましたように、今回の改正では、既裁定者の年金につきましては通年方式による年金額に全部裁定がえをいたします。ただ、現在退職年金受給者の約五七％が通年方式によります年金額になっておりますので、これらの方々につきましては当然物価スライドにいくわけでございますが、残りの四三％の方が一般方式の年金額になっておる。この方が厚生年金その他に比べますと非常に水準が高いというようなことが従来からいろいろ御論議がございまして、そういうことから今回の改正になっておるわけでございます。ただ、現在の絶対額だけは保障をいたしまして、新しく裁定がえになりました一般方式によります年金額につきましては一定期間ストップをするというようなことになっております。
○馬場委員　これは文部大臣にお尋ねしますけれども、厚生年金の方は既裁定者はストップはないのですよ。五年になるのか何年になるのかはっきりしておりませんけれども、少なくとも既裁定者はストップをしない、そのくらいのことはあなたは主張してよかったのじゃないか。そして賃金にスライドさせるべきだと思います。既裁定者のストップの問題と、既裁定者のスライドは賃金にスライドさせるべきだと思うのですが、これに対する大臣の見解はどうですか。
○五十嵐政府委員　まず御説明をさせていただきます。
　現在年金につきましては、たしか国家公務員の賃金水準を見ながらやっていくというような格好でやっております。それに対しまして、厚生年金の方につきましては基本的には物価スライドということになっておりまして、年金の給付水準の調整ということから今度は物価スライドに相なったわけでございます。それで、今度のそういう年金の既裁定者の保障につきましては、絶対額は保障する、ただ新しく裁定した基準に達するまでは待っていただくというようなことでございます。
○馬場委員　厚生大臣、時間ですから……。今の日本の政治の中で、社会保障は後退しつつある、後退させられつつあるというのは国民ひとしく思っているところなんです。事実、予算編成なんかについても、軍事費の伸び率に比べて福祉とか教育は伸びていない、あるいは医療なんかも後退していっておる、こういう実情がありますから、厚生大臣、本当に憲法二十五条に基づきまして社会保障の制度というものは国が一番重視しなければならぬ問題だと思いますので、今後も、この法律の修正なんかもあるでしょう、あるいは一元化の問題もまた出てくるでしょう、そういう中におきましては、いつまで大臣をしておられるかわかりませんけれども、ぜひひとつ厚生省頑張っていただきたいということを申し上げて、大臣、ありがとうございました。
　そこで、文部大臣、今度はあなたが立たなきゃいかぬですよ、もう今まで大分話があっていますから。少なくとも私学共済の担当大臣として、この既裁定者のストップというのはやめた方がいいんじゃないか、それから今まで賃金スライドしてきておったのだからスライドは賃金制を残す、この法律はこういうことに修正すべきだ、こういうぐあいに思います。こういうことを私たちは後でまた相談したいと思うのですけれども、このくらい私学共済に対して考えるべきじゃないかと思うのですが、これについて大臣はどうですか。
○松永国務大臣　しばしば申し上げますように、私学共済は国共済に右へ倣えして準ずるということでやってきておりますが、既裁定年金のスライド停止の問題は、その内容につきましては先ほど審議官がお答え申し上げたとおりでありますけれども、これは国共済も同じであるわけでありまして、私学共済だけ別の措置というわけにはまいらぬと思うのであります。したがいまして御了解を願いたいと思います。
○馬場委員　あなたは先ほどから、私学教育の振興と、そのために教育に当たる教職員、そういうものの生活を安定させる、こういう任務を持っているわけですよね。今あなたが言ったことならば、文部大臣は私学共済管掌大臣として要らぬじゃないですか。私学共済もほかのところの大蔵大臣かどこかに管掌させればいいじゃないですか。何も自主性もなければ独自性も特殊性もない。私学教育の振興という名分から、あなたはやはりもう少し踏み出すべきだと思うのです。聞いていると、もう文部大臣は法に関しては要らぬじゃないですか。
　そこで、もう一つ追加して言いますと、支給開始年齢が六十五歳になっている。六十歳定年というのが今ほとんど行き渡っている。ここに五歳の差があるのですけれども、これについてやはり定年と支給というのは直結させるべきだ、間を置いてはいかぬというのがほとんどの人の意見だと思うのですけれども、この問題については大臣はどう考えておられますか。
○五十嵐政府委員　御説明させていただきます。
　今回の改正におきまして、今御指摘のように、本則上は退職共済年金の支給開始年齢が六十五歳になっております。これは国民年金がそういうことになっているということで、今度国民年金を基礎年金として私学共済の組合員、その被扶養者も入るということに相なったものでございますからそういうことになったのでございますが、ただ、附則におきまして、厚生年金と同様六十歳ということでございます。さらに若干の経過措置を設けておる次第でございます。
　ただ、今後の高齢化社会を展望しますと、支給開始年齢の問題は将来一つの検討課題になると思われます。その場合におきましては、高齢者の雇用動向等も十分踏まえていく必要があるのではないか、その中には当然定年の問題も入ってくるというふうに考えております。
○馬場委員　大臣、今の答弁も聞いたのですが、やはりこの六十五歳までなるというのは相当期間で経過措置をとっているわけですよね。その期間に定年というものとの関係、この辺はやはり慎重に検討してブランクができないようにするということに政府は全部努力しなきゃならぬと思うのですが、どうですか。もう文部大臣にやってもらいます。
○松永国務大臣　支給開始年齢と雇用の接続の問題につきましては、雇用の動向等を勘案しながら総合的に判断をしていかなければならぬというふうに考えております。
○馬場委員　あなたはちょっと、血が流れているのか流れていないかと思う。働く人、私学教育を振興するために一生懸命やっている先生たち、そういう人たちがやめるのともらうのとやはりそれをくっつけるのは当たり前じゃないですか。そういう方向に文部大臣として努力する、力が足らなくてできなければそれまででしょうけれども、そういう努力をしようという意欲もないような文部大臣じゃ困りますよ。だから、そういうのは間がないように努力しなければならぬと思うのは当たり前じゃないですか。どうですか。
○松永国務大臣　先ほど審議官がお答えしましたが、本則では六十五歳としておりますが、実際には六十歳から支給を開始するということとしておるところであります。
　それはそうなんでありますが、その本則と実際とは少し違うわけでありまして、本来的にどうすべきかという点から言えば、支給開始年齢と雇用との接続は大事なことだというふうに思っておるわけであります。
○馬場委員　そこで、懲戒処分による支給制限がありますね。これについては職域年金部分について支給停止がされるようになっておるのですけれども、この職域年金部分の財源は労使折半になっているわけですね。自分が納めた、労働者が納めたものを懲戒処分によってもらえない、これはまさに不合理きわまるものであると思うのですよ。このことはまさに別の問題ですね。何か年金をやるのを労務管理に使っている。今こういう格好になっておるわけですが、少なくとも年金と労務管理は別だ。しかも、もらうべきものに労働者が半分金を出しておる。そういうことだから、絶対に懲戒処分の問題と年金の問題、労務管理の問題と年金の問題は切り離すべきだ、別個の問題だ、こう思います、本人が金を掛けたのをもらえないのですから。これはいかがでございますか、大臣。
○五十嵐政府委員　私立学校共済組合は教育基本法の第六条の趣旨に基づきまして制定されたものでございまして、そういうことから、私立学校の共済年金は国公立学校教職員に係る年金との均衡を保つということで今までも進めてきておるわけでございます。このような観点から、組合員が公務員の場合における懲戒の事由に相当する事由によりまして処分された場合には、今までも一定の割合につきまして給付制限を行っておるわけでございます。今回の改正案におきましては、従来の基本的な考え方は踏襲するといたしておりますが、新たな共済年金は厚生年金相当部分と職域年金相当部分を区分してございますので、給付制限につきましては職域年金相当部分だけに限定をするということでございます。そういうことで、国家公務員共済組合その他もやっておりますものでございますから、私学共済組合につきましても同様にやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○馬場委員　これはもうあなたが答弁せぬでもいい、大臣でいい。
　大臣、これは理屈は簡単というか、職域部分については自分の納めたものですから、そしてそれが懲戒処分でもらえない、おかしな話ですよ。そして、労務管理の問題と年金の問題は別なんですよ。だから、これは改善のためにそういうことを切り離す、懲戒処分と結びつけないということで検討しなければならぬ問題だと思うし、もう時間もありませんが、この法律を修正すべきだと私は思いますので、申し上げておきたいと思います。
　そこで、ずっとこの委員会で問題になっておりました組合員期間の標準報酬月額の算出の問題、これはまだ保留して残っておる問題でございますけれども、これは二つ選択の制度があるわけですから、本当に私学の組合員並びに年金をもらっている人たち、どっちが有利かというような制度の選択の問題ですよ。それから、厚生年金をもらっている者が早稲田とか慶応とか三十校あるわけです。大手は皆そうなんですよ。そういう人たちとの不均衡が出るわけです。この人たちは厚生年金だから全期間中の給与の標準月額を出している。ところが、同じ私立学校の他のこの私学共済に入っている人たちはやり方が違う。その差も出てくるわけです。それから、さっき言ったように、同じ組合員の中でも不公平が出てくる、こういう問題がございますので、これはこの法律の附則四条から出てきているわけです。だから、この点については明らかにこれを修正すべきだと私は思うのです。これは先ほどから議論されていますけれども、まだ同僚議員の質問が残っているのですが、答弁は先ほどと同じになるかもしれませんけれども、これは通告をしておきたいと思います。
　それから、もう一つは、高齢組合員がおられるわけです。六十五歳を過ぎた組合員が私学にはおられるわけです。こういう人には六十五歳になったらやはり年金を支給すべきだ。これは六十五歳でも、勤務しておったら支給されないのですよ。だから、六十五歳以上になっている私学の在職者も多いのですが、そういう人たちにはやはり年金を支給すべきだ、私はこう思います。
　それから、先ほどの選択を標準月額でなさいましたものですから、この時点を見る限り、私学共済は非常に賃金が下がるわけです。そういうところには、やはり私学については激変緩和措置というようなものをぜひとっておかなければならない、私はこう思います。
　まだまだたくさん問題点があるわけでございますが、時間が参ったわけでございますけれども、さらに我が同僚議員が質問をいたしますけれども、私は、そういう点、本当にもう何にも、国並みでございますとか、官房長官が言ったことと同じですとか、総理大臣が言ったことと同じでございますとか、何も言わなくて、私学の教育の振興、そこに働く人、その管掌する大臣としてこの際やはり言うべきは言う、修正すべきは修正すべき、そういうような態度を文部大臣がとられることを要求して、私の質問を終わります。
○阿部委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和六十年十一月二十九日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　昭和六十年十一月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　一般電気事業会社及び一般ガス事業会社
　　の社債発行限度に関する特例法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　日本体育・学校健康センター法案（第百
　　二回国会内閣提出、第百三回国会衆議院送
　　付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及
　び合理化に関する法律案（趣旨説明）
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（木村睦男君）　これより会議を開きます。
　この際、日程に追加して、許可、認可等民間活動に焦る規制の整理及び合理化に関する法律案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（木村睦男君）　御異議ないと認めます。後藤田国務大臣。
　　　〔国務大臣後藤田正晴君登壇、拍手〕
○国務大臣（後藤田正晴君）　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　政府は、民間における事業活動等に対する公的規制を緩和することを当面の重要課題の一つとして位置づけ、民間活力の発揮、推進に資するため、経済的目的から行われている規制についてはこれを必要最小限のものにとどめ、社会的目的から行われている規制については、その公共性を配慮しながら、できるだけ合理的なものとするとの基本的視点に立脚しつつ、その推進に取り組んでいるところであります。
　その一環として、去る九月二十四日の閣議決定「当面の行政改革の具体化方策について」において、臨時行政改革推進審議会の答申で指摘された各分野にわたる規制緩和事項について、個別にその措置方針を決定しており著す。今回は、これらのうち所要の法律案を今国会に提出することとされた事項を取りまとめ、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、規制制定の当初に比し、規制対象をめぐる社会経済環境が著しく変化しているものにつきましては、規制を継続する必要性が認められないものはこれを廃止し、現行の規制の必要性が乏しくなったものはその規制の手段を緩和する等合理化を図ることとしております。
　第二に、規制制定の当初に比し、民間能力が向上しているものにつきましては、国が直接実施している定型的事務であって民間で代行可能なものはこれを代行させることとし、規制対象者の能力が向上しているものは規制の態様、範囲を緩和する等合理化を図ることとしております。
　第三に、規制制定の当初に比し、技術革新が著しく進展しているものにつきましては、規制の範囲を緩和し、または規制方式を変更する等合理化を図ることとしております。
　この法律案は、以上のとおり、時代の変化等に伴って不要ないし過剰あるいは不合理となっている規制を是正することにより、民間活動に対する制約を除去し、あわせて国際的に遜色のない開放性を有する市場の実現に資する観点から、公的規制の整理合理化を行うため、八省、二十六法律、四十二事項にわたる改正を取りまとめたものであります。
　なお、これらの改正は、一部を除き公布の日から施行することといたしております。
　以上が許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。野田哲君。
　　　〔野田哲君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　野田議員にお答えをいたします。
　まず、一括化の理由でございますが、今回の法案は公的規制の緩和の実現を図るものでございまして、その趣旨、目的が共通であるものを取りまとめて提案した次第でございます。これらは、全体的に把握することが便利であり、また国民の御理解も得やすいと考えております。既に過去十一回にわたりましてこのような一括法の御提出を認めていただいておるのでございます。
　次に、行革審の問題でございますが、行革は国民的課題であり、国民が強く熱望している重大な案件でございます。行革審は、行革といういわば行政の各分野の横断的な課題の検討を行うものでございまして、個別的な行政分野に関する縦割りの各種審議会とはちょっと性格が違うものと考えます。政府といたしましては、行革審のみならず、各種審議会の御提言を十分踏まえつつ、全体としての調和を保ちながら施策を実行してまいりたいと思っております。
　臨教審の問題につきましても、これは、教育改革を望む全国民の御要望にこたえまして、各界の方々を網羅した審議会として設定されたものでございます。これは行政各部の施策と密接な関連を持つものも多く、政府全体としての責任で取り組む必要がありましたので総理府に設置した次第でございます。
　懇談会の問題につきましては、これは有識者の参集を求めまして個々の御意見を拝聴する、官庁の独善を排して国民の声を行政に反映させる、そういう意味で行ってきておるものでございまして、あくまでこれは政府の責任において施策決定を行い、その決定されたものは、それぞれに応じまして国会の御審議を最終的にいただく、そのようにして民主的統制を行っておるものなのでございます。
　地方制度調査会の答申でございますが、本日、地方税財政に関する当面の措置について答申をいただくことになっておりますが、地方行財政運営の自主性、自律性の尊重の観点から、できるだけ答申の趣旨を尊重してまいりたいと考えております。
　自己認証の問題と国民の安全性の問題でございますが、国民の安全を損なわないように十分注意しつつ、これを行っていきたいと考えております。
　現在におきましては、このように資本主義が高度化いたしまして、日本の品質管理の徹底した成熟ぶり、あるいは製品安全技術の向上ぶりというものを見ますと、もはや相当程度、自己認証の運用に当たりまして、生産者の義務と責任においてこれを実行していくということが適当であるという段階になっていると思います。ただ、品質管理の能力あるいは安全性の確保等については政府としても重大な関心を持っておりますので、必要に応じて届け出を行うとか、あるいは違反に対してはその責任に対する措置を行うとか、そういうようなことも担保しておりまして、消費者の安全については十分気をつけておるところでございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣後藤田正晴君登壇、拍手〕
○国務大臣（後藤田正晴君）　総理の御答弁を補足してお答えをいたしたいと思います。
　行革審は、臨調の答申を推進するという観点から、政府における答申の実施状況を調査審議するとともに、臨調答申において指摘せられた問題の一層の具体化方策についても調査審議をする、そして政府に所要の提言を行う、これが任務でございます。臨調は、行政の制度運営の全体にわたる改革意見を提出されておるのでございます。したがって、その答申の推進に当たる行革審の審議事項が縦割りの他の審議会等と重なるということはあり得ることでございます。ただ、その場合におきましても、行革審は、行政改革に関する施策の推進という視点、この視点に立って調査審議を行っておるのであるということをお答えいたしておきたいと思います。
　行革審は、こういった観点から政府の諮問に対する答申あるいは意見の提出を行うものでございますが、それをどのように処理をするのかという決定はあくまでも政府自体の責任において行われておって、他の審議会の答申等と行革審の答申との調整、これはみずから責任を持って処理をしておるということをお答えいたしておきたいと思うわけでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣山下徳夫君登壇、拍手〕
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の改革や運輸事業の規則のあり方の検討に当たっては、これまでも各事業の特性や実態を踏まえて行っているところでございますけれども、今後とも運輸政策としての整合性に十分留意するとともに、過当競争による輸送秩序の混乱や労働環境の悪化を来さないよう十分配慮してまいりたいと思っております。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、金融問題の三点でございます。
　まず、現在の預金金利規制は臨時金利調整法に基づくものでございまして、現在、この臨時金利調整法に基づく規制内容を順次変更することによりまして金利の自由化を進めておるところであります。今後、金利自由化の進展状況や金融環境の変化等に応じまして、臨時金利調整法そのものの見直しを行うことも考えられないわけではありませんが、今の時点におきましては、小口預金金利の自由化のあり方につきまして検討に着手したばかりでございますので、そこまで断定する状態にはございません。
　それから二番目は、金融自由化や機械化等の進展に伴って、競争の激化から来ます金融機関、なかんずく中小金融機関の経営環境が厳しくなる面があるという御指摘は、私もそのとおりであると思います。中小金融機関の経営にもたらします金融自由化を進めるに当たっての影響、これらに十分注意を払いながら、漸進的、段階的にこれを進めてきておりますので、今後とも預金者を初め関係者にいやしくも不安を与えたりすることがないように、ただいま御指摘のありました預金保険機構の拡充等も念頭に入れながら健全経営の確保を指導してまいりたい、このように考えております。
　それから三番日の労働金庫の問題でございます。
　労働金庫の全国統合という考え方につきましては、労働金庫業界内にそのような御意見もございます。現在、業界内に委員会を設けて検討をしていらっしゃるというふうに承知をしておるところであります。この問題は、金融行政面、そしていま一方、労働行政面等にまたがります問題でございます。当面は、労働金庫業界のそういう委員会を設けての検討というようなものを含めて、これを見守っておるというのが現状であります。（拍手）
　　　　—————————————
○太田淳夫君　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました法律案に対し、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　法案の問題に先立ちまして、まず本日早朝、過激派の一派による六都道府県二十一カ所に及ぶ同時多発ゲリラ行動で、国鉄に未曾有の混乱を生じ、国民に多大な迷惑をかけたことは許せない事件であります。また一面では、高度情報化社会の弱点を端的にあらわしたとも思われますが、総理に再発防止を含めた今後の対応をお尋ねしたいのであります。
　次に、ソ連共産党のゴルバチョフ書記長は、去る二十七日、ソ連最高会議において、特に対日関係に言及し、日本との関係改善が可能である旨を明らかにいたしました。明年一月十五日のシェワルナゼ外相の訪日を前にして、極めて注目されるソ連最高首脳の発言であると思われますが、総理はこのゴルバチョフ発言をどのように認識し、評価されているのか。また、我が国政府としての日ソ関係改善のために取り組む具体的な方針をここに明らかにしていただきたいのであります。
　さて、総理は、臨調答申にあった行政改革の四つの基本理念を御記憶でしょうか。総合性の確保、変化への対応、簡素・効率化及び信頼性の確保であります。総合性の確保については、国土庁等三庁統合という大きな問題は残っておりますが、総務庁を設置し、検討されてきております。変化への対応については、本法案もその一環としての施策であり、簡素・効率化についても十分とは言えませんが推進中であります。ただ、信頼性の確保についてはほとんど見るべきものはありません。これが中曽根行革の特色を示しているのではないでしょうか。
　信頼性の確保は、行政の民主化の実現でもあります。そのためには、まず地方自治の確立が必要であります。近年、「地方の時代」と言われてきましたが、実績はほとんどありません。地方行革大綱の策定も余り進捗していないと聞いております。権限移譲、機関委任事務の整理も先送りとされております。地方行革を今後ほどのように進められていかれるのか、自治大臣の明確な答弁を求めます。
　また、特に行政の民主化に資するものとして、情報公開、プライバシー保護、行政手続法制の整備、こういう問題についてはかけ声だけで一向に具体化されておりません。これらについては、いつ、政府としての成案を得るおつもりですか。逆にスパイ防止法案というようなものが出てきております。総理は、行政改革を推進するに当たって、国民の信頼性の確保、行政の民主化をどう考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
　本法案には、アクションプログラム関連の事項も盛り込まれております。これはアクションプログラム全体から見ればごく一部のものでありますが、七月三十月に策定されたアクションプログラムの骨格を着実に実施すれば、我が国の市場は国際的に見て遜色のない開放された市場となるのでしょうか。来年五月の東京サミット、十一月の米国の中間選挙を控えて、政府は来春早々にもまた対外経済対策を打ち出さざるを得ないような苦しい羽目に陥るのではないかと思いますが、これまでのような小出しの対症療法的な対策を何回も繰り返すようなことをしていてよいのでしょうか。
　そこで伺いますが、最近のように各国の相互依存関係がますます深まる現状のもとで、政府は中期的な視野から我が国の経済構造の調整などについて根本的に検討し直してみることが現下緊急の課題ではないかと思いますが、総理の忌憚のない所見を伺いたいと思います。
　さて、今年の日本の対米出超額は過去最高の五百億ドル前後になることが懸念されております。一方、円高の定着が貿易収支に反映するには少なくとも一年はかかるとの指摘もあり、来年も大幅な貿易不均衡は続きそうであります。このため、来年の秋に中間選挙などを控えた米国では、年明けとともに再び対日批判が燃え上がるとの見方が強く、政府は今の円高重視の政策路線を容易に変更できないのではないかと思いますが、私は、円高による経常収支黒字の縮小よりも、むしろ円高によるデフレ効果で日本経済はかなりの景気後退を迫られるのではないかと危惧するのでありますが、いかがでしょうか。あわせて、円高による影響が大きい輸出関連中小企業に対する対策について具体的にお伺いしたいのであります。
　この円高によるデフレ効果の心配に加えて、米国の経済成長の鈍化、我が国内の消費の伸び悩み、住宅投資の増勢鈍化、生産不振という、我が国経済が減速過程に入る諸条件が整いつつあるように思います。このような現状をかんがみて、政府は所得減税、住宅減税、投資減税を早急に実施することにより、対外的にはもとより、対内的にもより効果的な内需の振興を図ることが最も重要なことであると思いますが、いかに内需振興を図るつもりか、具体的に総理の所見を伺いたいと思います。
　今回の内需拡大策を見ましても、住宅建設の促進が一つの重要な施策として取り上げられておりますが、我が国の住環境が非常に貧しいことを考えれば、それはそれで結構であると思います。しかし、都市政策とか住宅政策は、場当たり的に景気動向に連動して策定されるべきものではないと思うのであります。自民党政権の最大の失政ではなかったでしょうか。政府は、財政難を理由に国有財産を切り売りし、あるいは建設投資を刺激するために容積率の見直し、線引きの見直しを行うとしておりますが、震災時の避難場所の確保などについてどう考えておられるのか。これらを含めて、政府の都市政策、住宅宅地政策の基本をお聞きしたいのであります。
　民間活力について伺います。
　財政再建の途上にある現在、政府みずからが財政支出に依存した積極的政策をとり得ないがゆえに、国有地の有効活用を行革審に諮問してみたり、規制緩和を殊さらデレギュレーションなどと新しい概念であるかのように吹聴して、民間依存の各種施策を遂行しようとするのが総理の言われる民間活力の活用の実態なのではないでしょうか。しかも、国有地の払い下げが政治的疑惑や地価の高騰を招いたり、規制の緩和が国民の生命や安全性を脅かすことになっては、何のための民間活力の活用なのかわからず、内需拡大の本旨に逆行することにさえなりかねないのであります。総理の言われる民間活力の活用とは何を志向し、どのようなことをどのようにすることなのか。その場合、官民の役割分担をどのように考えているのか。まず、民間活力の活用の意義を明らかにしていただきたいのであります。
　次に、本案の提出の理由は、「行政改革の一環として、民間活力の発揮、推進に資するよう公的関与につき必要な是正を図るため、許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化を行う」ためであるとされております。しかしながら、本案による改正項目四十二事項中、廃止されるものはわずか十一事項にすぎないのでありまして、形こそ変わっても残り三十一事項は依然として何らかの公的規制が持続することになっております。このような改正で民間活力の発揮、推進に資することになると、本当にお考えなのでしょうか。単に行革審答申を実施するというだけの理由だけでなく、真に民間活力の活用を実効あらしめる規制緩和を行うべきであると思うのでありますが、本案のもたらす意義、効果について明確にしていただき、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　太田議員にお答え申し上げます。
　まず、本日未明、勤労千葉の違法ストに呼応して、極左暴力集団によるものと見られる国鉄の列車運行用の信号ケーブル等切断という同時多発ゲリラが発生いたしましたことはまことに遺憾でございます。現在、国鉄による復旧作業を進めておるところでございますが、事件の悪質性にかんがみまして、警察による徹底した捜査を今実行しつつあります。今までのところ三十数名の逮捕者を出しておりますが、徹底的な糾明を行う考え方でおります。そうして、再びこのようなことの再発を許さない体制をとりたいと思っております。住民の皆さんに大変御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げる次第であります。
　次に、ゴルバチョフ書記長の日ソ関係改善に向けての賛意表明の演説でございますが、私たちもこれに対して賛意を表し、歓迎の意を表する次第であります。
　ソ連も重要な隣国でありまして、ソ連の方も関係改善を強く希望しているように見受けられます。政府といたしましても、領土問題を解決して平和条約を締結し、真の善隣友好関係を樹立することが従来から一貫した基本方針であり、これを堅持していく考え方でございます。当面は、外相間定期協議を文字どおり定期化するということが大切でありまして、そして平和条約締結交渉を早期に再開するように努力してまいりたいと思っております。
　先方が日本に対して善意と友好の気分を強く表明してまいりましたし、米ソ首脳会談というこの大きな現実も展開してきましたこれらの状況にもかんがみまして、当方といたしましても堅持すべきものは堅持し、また話し合うべきものは話し合う。そして領土問題という重大な、あくまでも我々が貫徹する問題を抱えながらも、包括的に文化や経済その他の問題について対話を広げていくということは有益なことではないかと考えておる次第であり、政府としてもそれに対して意欲を持っているということを表明しておく次第でございます。
　次に、行革と国民の信頼性の問題でございますが、民主的な社会におきましては、国民の行政に対する信頼と理解がなければ行政の円滑な運営はできないものでございます。行革は今や天の声であり、国民の強い念願であると考えておる次第でございまして、国民の皆さんの強い御支援を引き続いてお願い申し上げたいと思っておるところでございます。
　臨調答申の趣旨を踏まえまして、データ・プライバシーの保護の問題、行政情報の公開、あるいは行政手続等各般の仕組みのあり方につきましては、現在、専門的な調査研究を進めておる次第であります。
　アクションプログラムにつきましては、関税面においてはもとより、基準・認証、非関税面においても、我が国の市場が国際水準を上回るような方向にいくように今努力をして、国会の御審議もお願いしているところでもございます。このアクションプログラムの実施スケジュールを確実に実行しつつ、そして外国に対する市場のアクセスというものを前進させまして、日本に対する国際信用を高めてまいりたいと考えております。
　また、その一環ともいたしまして、日本がいつまでも四百億ドルとか五百億ドルという膨大な貿易のプラスを維持してこのまま国際社会でやっていけるとは思えません。それにはそれだけの理由がございまして、我が国の品質の優秀性、価格の低廉性、アフターケアの持続性、そういういろいろな長所もあるわけでございます。がしかしながら、いつまでも現実問題としてこのような膨大な黒字を維持していくということは、とても将来も考えられるところではございません。
　日本はやはり貿易国家でございますから、輸出入に関するある程度の資金、インベントリー資金も要りますし、対外経済協力に関する資金も要りますし、対外経済投資の資金も要ります。したがって、ある程度の適正量の黒字を持つ必要はありますが、それ以上大きな黒字が累積して毎年続けられているということは、必ずや国際社会から非難を受けることは必定であります。そういうことも考えまして、国際経済と調和して我が国の社会経済体質をどのように長期的に安定させ調和させていくか、そういう検討の研究会、私のための研究会を発足いたしまして、今鋭意検討していただき、その意見の結論を待ちまして我々は適切な処理をしていきたいと考えておるところでございます。
　中小企業対策でございますが、円高が二百円前後まで参りまして、一部の中小企業等については一体どこまで進むのかという外国の思惑から契約が停滞している、あるいは先延ばしされているという状態が出てきております。できるだけこの今の円高の状態というものを適正水準で安定させる、持続させる、安心感を与えるということが契約を促進する上にも必要でございまして、政府はそのような方針に沿って努力してまいるつもりであります。
　一方においては、中小企業対策ももはや行う必要があると認めまして、今朝、関係閣僚で協議いたしまして、中小企業に対する緊急融資政策を決定したところでございます。これは二日から始めまして、千億円の特別融資の金を用意いたしまして、六・八％、とりあえず三月三十一日までこれを実行する。そのほか、信用保険の問題、中小企業に対する金融公庫の問題、マル経資金の融通の問題、あるいは政府関係三機関の融資の猶予や、あるいはそのほかの適切な措置等の問題についても実施してまいるつもりでおります。
　次に、今後の内需振興の問題でございますが、先般の政策によりまして、大体概数三兆一千億円に及ぶ内需振興の政策を今実行しておるところでございます。今後も、この円高の状況等も見まして、ただいまのような政策を実行しつつあるところでありますが、規制緩和、民活等を中心にしまして、公共的事業分野への民間活力の導入等も着実に推進してまいりたいと思います。特に、民間活力活用プロジェクトに関する環境整備、住宅建設、設備投資等に関する施策については、諸般の政策を検討して推進してまいりたいと思っております。
　二十一世紀に向かっての都市、住宅宅地政策の問題でございますが、高齢化、高度情報化、国際化等の大きな潮流変化が予想されます。それに相応するような安心、安全、安定、そういう線に沿った国民生活及び産業発展の基盤を確保するという住宅、都市政策が必要になってまいりまして、その線に向けて努力してまいります。これには、地方自治体と協力いたしまして、その創意を尊重し、これを助長していくということが重要であると思いまして、そのように政策を推進してまいりたいと思います。
　民間活力及び官民の役割分担についてでございますが、我が国の経済社会の体質を常に活性化さしていくその基本原動力というものは、あくまで民活、民間の力であり、それが民主主義の基礎であると考えております。官民のあり方につきましても、時代の変化等に伴いまして常に見直しを行っていく必要があると思います。規制の見直しに当たりましても、公共性にも一面配慮しつつ、やはり民間活力が自由に行い得るような領域につきまして一層これを広げ、充実さしてまいりたいと考えておるところでございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣後藤田正晴君登壇、拍手〕
○国務大臣（後藤田正晴君）　情報公開、プライバシー保護、行政手続法制についての御質問にお答えをいたしたいと思います。
　行政の円滑化のためには、総理の御答弁のように、何よりも行政に対する国民の信頼と理解が前提でございます。したがいまして、データ・プライバシーの保護、情報公開、あるいは行政手続のあり方につきましては、国民の行政に対する信頼を確保し、国民の権利、利益を保護するという観点に立って検討を進めていくことが必要であることは申し上げるまでもございません。
　これらの課題につきましては、臨調答申を踏まえた行革大綱に基づきまして、現在、既に政府部内において鋭意専門的に調査研究を進めておる段階でございます。ただ、制度化の時期につきましては、どの課題も我が国の行政にとっては新たな分野の問題でございます。広範多岐にわたる関連領域との調整が必要とされるなど、極めてすそ野の広い問題であり、慎重な配慮と手順が要請をせられるわけでございます。したがいまして、今のところ、取りまとめの時期等について見通しを申し上げる段階に立ち至っていないということについて御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　次に、この法律改正案の意義、効果についてのお尋ねでございましたが、先般の本院における総理の所信表明にもありましたとおり、経済社会の活性化と対外経済摩擦の克服は政府の重要な政策課題であって、公的規制の緩和もその一環でございます。我が国は従来から、ややもすればすべてのことを政府に依存する、こういう考え方で発展をし、また成果もおさめてきたことは事実でございますが、今日のように民間の資本、人材、技術、情報、こういったことが大変力がついてきた状況をよく考えて、私は、時代の変化に対応して、今日本合理となっておる規制を是正し、民間のエネルギーを最大限に発揮させる環境を整備する、こういうことによって経済の活性化を進め、市場の開放、内需の拡大に資する必要がある、かように考えているわけでございます。
　この法律案もこういった趣旨から御審議をお願いしているところでございますが、この中に盛り込まれておるものは、行革審の答申を受けて行革大綱で措置することとされた二百五十八事項、このうち当面法律改正を必要とされた事項を取りまとめて御提案を申し上げておるわけでございますが、現在政府が取り組んでおるものの中には、このほかにも極めて広い分野にわたる重要な事項があることを御理解を願いたいと思います。例えば、預金金利の自由化、あるいはトラック運送事業の参入規制の緩和、航空三社の事業分野の見直し、石油製品の輸入自由化、あるいは基準・認証、輸入プロセスの関係では、今回の法案に盛り込まれておる五事項を含めて八十八事項ございます。こういった全体を見てぜひひとつ御理解と御評価を賜りたい、かように考えるわけでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣古屋亨君登壇、拍手〕
○国務大臣（古屋亨君）　地方行革についてお答えいたします。
　御指摘の権限移譲、機関委任事務の整理につきましては、臨時行政改革推進審議会の答申を実施に移すために所要の措置を講ずることとしております。法律改正すべきものは次期通常国会に提出し、政省令につきましては原則として六十年度内に措置をとりたいと思っております。今後においても不断に見直しを行い、地方の自主性、自律性強化のための方策を引き続き積極的に推進する必要があると考えております。地方公共団体における行政改革大綱の策定はおおむね軌道に乗ってきておるものと考えております。今後とも各地方団体におきまして自主的、総合的な行政改革が進められますよう、必要な助言、指導をしてまいりたいと考えております。（拍手）。
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、円高によるデフレ効果に対する受けとめ方、こういうことでございます。
　円高の影響の浸透にはかなりの期間を要するわけでございますが、円高には輸出の減少などの効果もありますが、交易条件の改善に伴いまして国全体の実質所得が増加するというプラスの効果もまたございます。そもそも円高は、経済摩擦の解消、それを通じた世界経済の拡大、これに資するものと期待されております。したがって、中長期的には我が国にとっても有益であるという考え方であります。
　なお、政府としては、内需の拡大につきましては、先般決定いたしました内需拡大に関する対策の着実な実施を図ることとしておりまして、さらに、円高によって影響を受けております輸出関連中小企業者等につきましては、総理からも詳しくお話がございましたが、その経営の安定や事業転換の円滑化を図る、こういう目的で、今朝、会議を行いまして、来週月曜、すなわち十二月二日から特別融資制度を発足させる等の措置を講ずることとしておるわけであります。したがって、今朝の会議がそのスタートを切ったというふうに御理解をいただけたらと考えております。（拍手）
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