Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、来る十五日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑を続行いたします。高井美穂君。
○高井委員　民主党の高井美穂です。午後の質問も引き続きよろしくお願いいたします。
　二回目の質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございました。小さい脳みそと少ない政策秘書との間で一生懸命質問をつくりながら頑張って勉強しておりますので、ぜひ御理解をいただいて、わからないことを率直に聞いておるつもりでございますので、ぜひ真摯な御答弁を期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。
　では、先ほど川内さんの質問を聞いておりまして、一つちょっと素朴な疑問がわいてきましたので、まず、官房長官にお伺いしたいというふうに思っています。
　ついこの間も、教育再生会議の第二分科会というところで親学ということが議論されたというふうに報道で拝見をいたしました。二十六日の新聞に幾つかの新聞社が取り上げておられたというふうに思っています。官房長官は、分科会なので多分御出席はされていないというふうに思うんですけれども、この中身について詳しく報告を受けておられるのか、そして議事録の公開等はいつを予定しておられるのか、お答えをお願いします。
○塩崎国務大臣　まず第一に、分科会は基本的に議事録は出しておりません。それは出ないんだろうという……（発言する者あり）では、手続については後で申し上げます。
　御案内のように、教育再生会議には三つ分科会がございます。第一、第二、第三で、この第二というのは規範意識・家族・地域教育再生分科会ということで、家族や子育ての重要性などについての議論が最近行われていて、保護者とか地域社会へのメッセージを出したらどうだというような意見が出たというふうには聞いておりますが、内容的に固まったというふうにはまだ聞いておりません。いろいろな案があることは聞いております。
　いずれにしても、この分科会は、教育において、社会総ぐるみの中の、必ずしも学校ではない、家庭とか地域とかそういうところで何ができるのか、その教育力をどう回復していくのか、そういうことを幅広く議論していく中で、今先生が御指摘されたような問題についても議論しているということだと思います。
○山中政府参考人　教育再生会議の議事録の公開等の問題でございます。
　教育再生会議につきましては、議事の公開のあり方といたしまして、会議終了後にブリーフを行い、現在は、議事概要を数日中に出し、議事要旨というものを、これは委員の方の御確認をとりまして一週間かもうちょっとで出しまして、一カ月後程度で、これも委員の方の御了解をいただいて議事録を作成するというふうな形で会議の内容を公開しているというところでございます。（高井委員「分科会は」と呼ぶ）分科会につきましても、そういうふうな形で議事の内容を公表しているところでございます。（高井委員「いつごろを予定していますか」と呼ぶ）
○保利委員長　御質問ください、高井君。
○高井委員　この第二分科会の、今私が新聞で取り上げた、二十五日の、親学が議論されたというふうに報道された分の分科会の議事録は、まだ要旨も公開はされておりませんが、それはいつごろ公開になるおつもりなのか、いつぐらいのうちにしようとお考えなのか、参考人で結構ですのでお答えください。
○山中政府参考人　委員御指摘の、子供の子育てと申しますか、そういうものについての議論というものが行われまして、そういう御議論の中で、第一分科会というところが議論しているところでございますけれども、親子が一緒に成長する場づくりですとか、そういうものについてわかりやすいアピールのようなものをつくってはどうかというふうな御議論がございまして、そういう検討が行われているところでございます。
　その内容につきまして、第二分科会というところでさらにそれを受けまして具体的に議論したんですけれども、その際に、案文のようなものを示しながら議論していこうということになったところでございますので、その具体的な案文等の内容について議論したところの第二分科会の議論の扱いについては、その会議の中で、ここの部分は非公表にしましょうということになりまして、その点につきましては議事概要のところには記載していないという状況に現在はなっているところでございます。
○高井委員　今お隣で大島筆頭が、衆議院通過するまで余計なことはするなということをひとり言のようにぼやいておられましたけれども、ただ、私は、審議を充実したものにしたいので、情報をできるだけ知りたいのです。野党のただ一議員でございますから、政府内部が持っている教育再生会議の細やかなこと、中教審のこと、当然立ち会うわけにもいきませんので、議事録で公開されているもの、出席された方にまさに御意見を聞くしかないというふうに思っています。
　その中でもとりわけ、やはり、議事録を読んで大臣に向かうのと、中身どうだったんですかとここで大臣に向かうのとでは、それこそ中身の充実度が違いますので、事前に、どういう背景でこの立法がなされていくのか、どういう審議があったのか、ぜひ詳しいことを私は知りたいと思って今も重ねてお聞きしているんですが、御答弁によると、分科会の方は細かいことは公開しないというような御答弁だったように思いますが、案文のみ、これは違うんですか。
○山中政府参考人　教育再生会議でございますけれども、全員の委員の方がそろって議論していただきます総会という形と、それから三つの分科会、学校再生、それから教育再生、規範意識・家族・地域教育再生という三つの分科会がございまして、それぞれの分科会でまた議論しているわけでございます。この総会あるいはそれぞれの分科会につきまして、それぞれ議事要旨、議事録というものは公開しているところでございます。
　ただ、その会議の中で、ここの議論については非公表の扱いにしましょうということが委員の方の中でそういうことになった部分、それは時期を限る場合もあるかもしれませんし、その内容について、ここの部分は非公表にしましょうという点があれば、その点については非公表の取り扱いとする。これは、会議の方で公表のあり方については決めておりますので、その決定の方に従って運営されているということでございます。
○高井委員　つまり、非公表にするかどうかというのは、恐らくその会議の議論の中で、この部分からは非公表にしていただきたいんですがとかいうふうに前置きをしてお話しになられるのか、それとも、結果として、その会議をした中で、きょうした話の中でこの部分は非公表にしようというのは、要するに、だれがどうやって決定されるんですか。
○山中政府参考人　これは会議の運営でございますので、議事を進行しております、分科会でございますと主査がおられますし、総会でございますと座長がおられますけれども、通例でございますと、ある議論を始める場合に、この部分については非公表の扱いにしたいというものがございますと、主査の方からこの議題についてはそういう扱いにいたしましょうということで議論が始まるというのが通例だというふうに考えております。
○高井委員　わかりました。
　そのルールをわかった上で、それでは、以前たしかお聞きしたときに、総理か官房長官だったと思いますが、原則、中教審とか教育再生会議とか、政府の機関なり、その諮問機関であるものの議論の中身は公開をするというふうにお答えになられておると思います。原則という形でお答えになられておると思いますが、この点、よろしいでしょうか、官房長官にお願いします。
○塩崎国務大臣　例えば、八条委員会と呼ばれる、中教審は八条委員会でございますけれども、そういう正式に法律にのっとってつくられるもの、そういうものについては、当然のことながら公開のルールがはっきりしているわけです、先ほどのパブコメの話もそうでありますけれども。
　教育再生会議は、閣議決定でつくられたアドホックな委員会でございます。ですから、これをどういうふうに扱うかというのは内閣が決めることでもありますが、しかし、原則、やはり、教育というようなテーマでもありますから、それはオープンにすることが好ましいだろうということで、これはちゃんと議事要旨を出して、また、議事録も追って出すということで公開をしているということでございます。
　また、分科会についても、先ほど、ちょっと私、不正確なことを申し上げましたけれども、原則は、今先生おっしゃったように、公開をするけれども、今のような、中身によって、アピールを出す前にもうホームページに載っていたというのではアピールにならないので、そういうふうな扱いにしたんだろう、こういうことだと思います。
○高井委員　たしか総理も同じように、原則は公開するというふうに答えられたというふうに私も認識しておりまして、今の官房長官の答弁も、原則公開するということで確認をしたつもりです。それでしたら、議事録と議事要旨というのは、やはりかなり違うものだと思うんですね。
　議事録は、私はどういうふうに事務的な手続をやっているのかわかりませんが、例えば、今、国会で議論をしました、次の日には速記録のようなものが、案でも、でき上がっております。二日後には必ず議事録というのがもう手に入れられるようになっております。今、それぐらいのスピードで、やると思えばできる状態であるというふうに思っています。
　それにもかかわらず、教育再生会議の方は、逆に、議事要旨をつくるのであれば、私は時間がかかると思うんですね。ある意味、委員の先生方とかそこに出席された方に、そごがないか、合っているか、多分確認をされるんだろうと思います。先ほどの午前の答弁の中でも、確認をちゃんとしなければならないというようなこともおっしゃっておりましたので、するんだろうと思います。客観的にというふうにおっしゃっていましたけれども、要旨をまとめるということは、やはり、そのまとめた方の主観がある程度入るからこそ、多分個々の先生方に改めて確認をとって出すんだろうというふうに思うんですね。
　そうしたら、議事録をすぱっとアップしてくれれば、その方が手間がかからないし、我々も早く情報が得られる。できるだけ国会審議に間に合うように、細かいことを知りたいのです。やはり、議事要旨だと、その方がおっしゃったニュアンスが多少違うかもしれない。それは、多分、大臣や官房長官や皆さん、インタビューを受けられたりさまざまな雑誌の取材とかのときに、記者なんかが通じて書いたものが少しニュアンスが違っていたとか、そういうことってあるだろうと思うんですよね。そういうことを私は逆に懸念しているわけで、大事な会議で大事な方針を議論しているわけでございますから、できるだけ生の声を聞かせてほしいというのが私の思いなんです。いかがでしょうか、大臣。
○伊吹国務大臣　ちょっと川内先生とは違う、正確な日本語での御質問でございますから、私も正確にお答えしたいと思います。
　これは、先生、議事要旨は、例えば、文部科学省や内閣の思惑を持ってというような御批判が午前中ありましたが、そういうことは全くありません。これは、例えば中教審については、文部科学省がまとめて、こんなところでよろしいですかと各先生に伺えるわけですよ。
　ところが、議事録ということになりますと、速記はとっているけれども、例えば、午前中私に浴びせられた言葉について、極めて不適切だから理事会で協議していただきたいということを私は希望として持っております、お取り上げいただけるかどうかはわかりませんが。やはり、そういう手続があるんですよ、一人一人。
　そして、議事要旨というのは一人でまとめるものですが、審議会は十人、十五人という先生方がみんな御発言になっているわけですね。そして、お一人お一人、みんなお忙しい方です。その方々を、つかまえてと言っては悪いですけれども、こういう御発言でよろしかったですねということを必ず聞くわけですね。教育再生会議の私の発言についても、私のところへやはり聞いてまいります。
　ですから、先生がおっしゃっていることと現実のまとめに要する時間はむしろ逆で、やはり議事録の方が時間がかかるというのが率直なところで、別に、スピーディーにできるだけ私はやらせたいと思いますが、隠し立てをしたり自分たちに都合のいいように何かつくりかえたりというような御意見が午前中ありましたが、そんなことは全くありません。
○高井委員　私は、思惑が入ることを強く懸念しているというよりも、やはり主観的なものになってしまうというふうなことをまず、人間ですから、議事要旨をまとめるときに、どれを落としてどれを入れようというのは主観的なものにどうしてもならざるを得ない。それは、大臣がよく教育の中立性ということでイズムがというようなことをおっしゃいますけれども、教育政策ということ自体も、やはり政党が、政権をとった政党が責任をとってやるわけですから、そもそも国の方もイズムがないということはないと思うんですね、そのときの政策政策ですから。それはもう言わずもがなだと、もう御承知の上だと思いますけれども。そういう意味で、必ず、思惑というよりも主観が入るものだから、時間がかかるし間違ってはいけないということで、さらに議事要旨公開には時間がかかるんだろうと思います。
　逆に、速記録のように、国会のようにきちんと速記をとっていれば、その委員がおっしゃったことを一言一句ちゃんと出すのであれば、むしろ思惑が入らないし、委員の皆さんにとっても発言の趣旨がちゃんと伝わるんじゃないかということを言っているわけでありまして、では、速記制度というか、テープに落として、それを即落として公開するということができないのかということもぜひ検討していただきたいという意味で申し上げたんですが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　現実に表に出ている議事録というのは、御発言された先生方が、いや、こういう言い回しになっているけれども、おれの考えはこんなことなんだ、いや、私の言い回しはこういうふうに書かれているけれども、こんなことを言ったつもりはないとかいうのは、先生、結構あるんですよ、議事録そのものに。だから、これは、やはり御発言になった方が一応目を通された上で、御了承を得て出しているわけですね。
　それからもう一つ、率直に言えば、官房長官が先ほど来申しておりますように、再生会議は、これは国家行政組織法上の組織ではありません。自由闊達に物をおっしゃる場です。政治的には極めて意味の重い会だと思いますよ。総理も教育再生を最優先課題として、再生会議ということでやっているわけです。しかし、審議会のように、その意見をすべて入れて法律をつくるとかというわけではないんですよ。審議会においてすら、政府税調の言ったとおり、党税調、自民党や公明党税調は絶対やりませんよ。これはやはり、代表権を持っている国会議員の判断においてやるわけです。
　だから、ましてや再生会議では、例えば、御質問にもありましたけれども、免許の運用によって分限を決めろというような御提言どおりになっていないでしょう、今出している法律は。分限は別の法律でやって、免許は免許の資質向上でやると。それから、教育委員会のあり方だとかどうだとかというものも、総理の最後の御判断で、こういうふうにやってもらいたいという内閣の長としての判断を総務大臣と私と官房長官に示されたから、それで私は法律をつくって国会へお出ししている。
　だから、何といったって、先生、ここなんですよ、最後は。ですから、もちろん議事要旨も急いで出すようにしますし、議事録もできるだけ早い方がいいでしょう。しかし、それ以上に、議員たるものは、おのれを磨いて、自分の知識と自分のリベラルアーツの深みでもって国会の議論を展開する、これが国民から負託された我々の責務なんですね。
○高井委員　私は、知識が少なくて人生経験も短うございますので、伊吹大臣の半分とまでは言いませんけれども、経験年齢、半分はいきません、済みません、三分の二、もうちょっと、大分、もしかしたら娘さん、お孫さんの世代ではないと思いますが、娘さんの世代以下だと思いますので、いかにリベラルアーツとか知識がとかいっても、やはりそれを裏づける情報と一生懸命勉強するための材料が欲しくて、重ねてそういうふうに申し上げているわけです。政治的に意味が重いからこそ、この中身を知りたいんです。
　国会というのは会期があります。会期中にしゃべらないと、国会終わりました、もう通過しました、次、では秋でもこの質問をさせてもらえますかというのは、またちょっと違うと思うんですよ。今ここが大事だからこそ、今やっている生の情報に基づきながら、それにのっとって大臣がどういう方針で運用を促すのか、国会の中の質疑の中で、恐らく法案が通った後の運用の方向とかさまざまなものが規定されていくと思います。だからこそ、ここでやっておかないとだめなので、それに間に合わない情報であるならば困るわけです。
　野党の方は手に入らないし、同席させてくれるんだったらありがたいんですけれどもね。質問に生かすために、教育再生会議の方も政府の中の中教審でも、中身が本当に知りたいんです。
　やはり残念なのは、マスコミには次の日こうやって詳細に出ているわけですよ、親学提言のポイントとか、何か十一ポイントですか。これは、政府は関知していないことかもしれません。マスコミが勝手に聞いて書いたのかもしれません。それとも、マスコミが何社か出ていましたから、公式にこれはおっしゃったのか。その点、官房長官、教えてください。これは、公式ではなくて、マスコミが勝手に取材したということでいいんですか。
○山中政府参考人　再生会議の第二分科会におきまして、家族、子育ての重要性、こういうことについての議論が行われた中で、保護者あるいは地域社会の方々に広くメッセージを出して子育ての大切さといったものを訴えてはどうか、提言してはどうかという議論が行われているところでございますけれども、今、どういう形にするのか、あるいはそれをどういう形で出すのか、どういうふうな形でまとめていくのかといったふうなことについて議論をしている段階でございまして、まだどういうものがというものは……（高井委員「マスコミに公表しているかどうかを聞いているんです」と呼ぶ）マスコミに公表したということはございません。
○高井委員　多分勝手にだれかが漏らしたということで理解していいんだろうと思います。だから私は、これに基づいて、だれかが勝手に漏らしたものに基づいて大臣に質問はできません。だって、大臣もよくおっしゃるように、マスコミの書いていることは本当かどうかわからないじゃない。いや、本当かどうかわからないですよ。でも、えらい詳細に書かれているので、これは何か、口頭で漏らしたぐらいではここまで詳細にはできないだろうと思うんですね。
　かつ、新聞には載って、もう報道はされたけれども国会では議論できないというのは、私は、ちょっとおかしいというか、国会軽視という感じがいたします。これについて質問するには、議事録なり要旨が出てくるまで我々は待たなきゃいけないんですね。その点、ちょっと私は問題だと思いますよ。
○伊吹国務大臣　私は再生会議の所管大臣ではありませんけれども、再生会議というのは、私は政治的には非常に重要なものだと思いますけれども、これは法律のための審議会でも何でもないんですよ、先生。ですから、これが何か言ったからといって、先ほど来言っていますように、私はそのとおりやらないところもたくさんありました、今回出している三法案でも。それから、総理も、そのとおりじゃ現実とはうまくいかないだろうというので、別の指示を総務大臣と私にお出しになっているんですよ。
　私も、内容は実は知りません。政治家だってあるじゃないですか。民主党だって、ぶら下がりでだれかがちょろっと何か言ったということがよく記事になりますよ。自民党だってそういうことあります。だから委員の中で、もうマスコミに出たくて出たくてしようがないような人もいるんじゃないでしょうかね。まことに困ったことだと私は思います。
　ここに書いてあること自体が、率直に言うと、いいことも書いてあるけれども、そうしたいと思ってもできない人がたくさんいるようなことを一部のいい立場の人が云々するということは、私は余り感心したことじゃないなと思って、意見を言いたいなと私自身も思っているぐらいですから。
○高井委員　理屈はよくわかりました。私も大臣と同じような認識を持っている部分もありますし、それこそ、きょうの新聞に小さく載っていましたけれども、「世界」に、自民党の若手の有志の方が何人か「教育再生会議への七つの疑問」というタイトルで投稿されておられます。
　これは、まさに疑問が七つあって、委員の人選と事務局の動き方とか、前提となる問題意識のあいまいさとか、原因追求の軽視とか、方向性のあいまいさ、具体性に欠ける目標設定、実証のない論理の飛躍、最後は、教育に対する過剰な期待というふうに、項目が七つございます。私ども、結構これは共鳴するところがたくさんあるし、ああ、同じような問題意識を持っておられる方がいるんだなと思うんです。
　ただ、伊吹大臣はそうおっしゃいました。でも、官房長官のお立場は多分違うと思うんです。だって、総理直轄で肝いりでつくった政治的な重い重いこの提言を一切採用しないということはあり得ないと思うんですよね。だから、とったりとらなかったりするわけですから、どこの部分が採用されて、されなかったのか、その過程のことについてとか、ここで、国会で議論をしたいので、早く教えてくださいということを再三申し上げているんです。
○塩崎国務大臣　事務方がもう少しちゃんと言えばよかったんですが、私も含めてですね。
　ちょっともう一回ディスクロージャーの話を申し上げますと、基本的に、教育再生会議については、会議終了後、記者ブリーフをやっています。ですから、先ほどの新聞の報道は、かなりの部分は記者ブリーフを多分分科会の会長さんがおやりになっているんだろうと思います。ただ、どれだけ正確に報道しているかどうかというのは、マスコミが決めることですから、それはちょっとよくわかりません。
　一方で、例えば、これは四月十七日の第二分科会議事要旨、議事概要というのがホームページに載っています。そこに、「親子が一緒に成長する」云々というような山谷補佐官の話があって、「母性、父性を育て社会を変えるようなメッセージを発信したらどうだろう。」なんということを書いてあるわけですね。これは、つらつらホームページに出ています。これは四月十七日ですから、直近がいつなのかは私ちょっと今聞いておりませんが、そういう形で出ております。浅利委員が、「緊急提言には大賛成。分かりやすく端的なものが良い。」なんというふうにちゃんと出ています。ですから、これをごらんいただいて御議論いただければよろしいのかなと思います。
　今、再生会議の言っていることは全部取り上げるのか取り上げないのかみたいな話がありましたが、先ほど申し上げたように、審議会、正式に国家行政組織法の八条委員会で議論していることも、政府として取り上げるもの取り上げないもの、いろいろな意見を幅広く聞いた上で、政府としての考え方をまとめて、法律にして、そして閣法として国会に出してもらう、そしてそれを国民の代表たる議員に御議論いただいて、通れば法律として成立をする、こういうことになるわけですから、今もこの教育関係の三法案をこの場で御審議いただいているわけでございますので、ぜひ法案について御審議をいただきたい、こう思います。
○高井委員　法案について審議しますので、この親学の件とかも、どういう背景で考えておられるのか、政府の考え方が気になりますので、官房長官は直接出席しておられないんでしたら、やはり山谷補佐官、政治の場で、ここの場でぜひ意見を聞かせていただきたいなと。
　伊吹大臣は細かいことは聞いていらっしゃらないということですから、逆に言うと、国会が大事だからこそ、国会の場でお聞きして、どういう背景でおっしゃったのか、ぜひ山谷補佐官に来ていただきたいと思いますが、これは多分理事会の方でお諮りしていただくことだろうと思いますので、また委員長、よろしくお願いをいたします。
○保利委員長　後刻理事会で協議いたします。
○高井委員　めげずに本題の方に参りますので、頑張ります。
　地教行法、教育委員会の制度についてお聞きしたいと思います。これは菅大臣と伊吹大臣を中心にお伺いさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　今回の法案で教育委員会の権限がある意味で強くなる方向になるということは事実だろうと思います。教員そのものに対する資質の向上ということは、伊吹大臣も何遍も答弁されておりました。
　それでは、教育委員そのものに求められる資質というのは、どのようにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、地教行法の第四条に書いてございます、「人格が高潔で、教育、学術及び文化に関し識見を有するもののうちから、」任命されることになり、教育行政に深い関心と熱意を有し、大局的な立場に立って教育行政の方針や重要事項を決定し得る識見と能力を有することが必要である、こういうことだろうと思いますが、そのとおり現実の人選がなされているのかどうなのか。そして、そういう前提で教育委員会が動いていただいているのか、また、地方議会がそれをチェックしていただいているのかというところに私はやはり問題があると思うんです。
　それから、先生、余談になりますが、先生のようなお孫さんを持っていれば、私は百歳を超えますから。
○高井委員　申しわけございません。先ほどの件は私の失言でございましたので、謝りを申し上げます。
　本題にもう一回戻りますけれども、まさに教育委員の資質というのもこれから大事であると思いますし、同じように、二十年前から教育委員会が形骸化しているんじゃないかということを指摘されている要因は、先ほど伊吹大臣が御指摘なさったとおり、ちゃんと機能していないんじゃないかということを、繰り返し、多分いろいろな場で疑問を呈される方もいたんだろうと思いますし、民間の方、有識者の方でそういうふうな話があったんだろうと思います。
　だからこそ、教育委員会制度改革について何度も何度も議論をされておりますし、我々も、そういう問題意識から法案を提出しました。政府の案とは全く違う形で出したわけでございますが、ここはあえて政府案を中心にお伺いしたいと思うんです。
　教育委員の資質が大事だからこそ、教育委員自身にも、実は、教員にも研修が当然資質向上に必要だろうと思いますが、教育委員さん自身の資質向上をどうやっているのかということを逆にきちんと図っていかなくてはならないというふうに思います。それは、議会なのか、文科省がそういうふうに図っていくのか。多分、教育委員さん自身の資質については、何も今回の法案では取り上げない、入っていないわけでございますよね。
○伊吹国務大臣　先ほど申し上げたのは、現行の法案に書いてあることを申し上げているわけですね。
　いろいろ問題が先生がおっしゃっているようにありますから、今回御提案をしております改正法の十一条の六項にどういうことを書いているかというと、教育委員としてみずからの地域の教育行政の運営について重要な責任を負うことを自覚すること、それから同時に、地教行法の一条の二の地方教育行政の基本理念に則して教育行政運営が行われるように配慮することということをわざわざ今度の法案の中に新設をして改正案を提出しているということです。
○高井委員　承知をいたしました。
　では、そういうきちんとした形で資質が求められる教育委員、そして教育委員会というものがあって、かつ、今回、その教育委員会が、今回の法案提出の背景に未履修問題のことがあると思いますけれども、是正要求を国ができるようになって、そうしたちゃんとした教育委員会であっても是正要求にすぐ従うかどうかは、その現場の判断等がいろいろあるだろうと思います。
　その点について、例えば、こういうふうに指示をしました、こういうふうに直しなさいと指示をしました、それに対して現場の回答も、どういうふうに返ってくるのかわかりませんけれども、できたとか努力してもできないとか、そういう回答が多分返ってくるんだろうと思うんですね。そうなった場合、例えば是正勧告をして、努力したけれどもできないという場合は、それはさらなる措置が何か加えられるわけですか。
○伊吹国務大臣　その前に、先ほどの御質問に若干つけ加えますと、であるがゆえに、そういうことを規定して、教育委員も責務が重大になり、自分たちの資質を向上してもらわねばなりませんので、改正地教行法の四十八条の、四号で、文部科学大臣、都道府県教育委員会が研修を進めて教育委員の資質の向上を図るということが書かれているわけです。
　そこで、現行の地方自治法の規定による是正の要求だと、こういう事態が起こっているから是正すべしということを要求することになるわけです。しかし、今回は、法文をよくお読みいただいているから御理解いただいていると思いますけれども、具体的な是正の内容を付しての是正要求をいたします。そして同時に、当該教育委員を任命された地方自治体の首長及びその承認をなさる地方住民の代表である議会に、このような是正要求をいたしましたということを通知いたします。
　ここで地方自治の力を発揮されるかどうかということが、実は最大のポイントなんですね。そこで次々と文部科学大臣が指示を出したり命令を出したりするということになると、それこそ教育の中央統制とかという御批判がまた出てきますから、地方自治ということに着目するのであれば、やはり地方自治の力を磨いていただきたい。これを私は文科大臣としてぜひお願いしておきたいと思います。
○高井委員　わかりました。
　議会と首長に中身のことを通知するということであるならば、法令違反をしているかどうかの教育委員会自体をチェックするのは、議会と首長がチェックするということで、適切に是正されたかどうかチェックするということでいいんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは、両方というんですかね。本来、そういう法令に違反しているような事態、例えば未履修なら未履修という問題は、投書が来たりいろいろなことをしているわけですから、当然、地方議会で取り上げられて、当該教育委員会に対していろいろ質問が出る中で直していくというのが、やはり本来の筋なんだろうと思うんですよ。
　ところが、そうならない場合には、文部科学大臣が、具体的にこういうことであるという内容を付して是正要求をいたします。そして、地方議会にそれを通知し、首長にそれを通知するということになりますから、当然これは、先生、マスコミに取り上げられたり国会でも問題になりますよ、そういう事態は。それでもなお、鈍感な感性のない首長であったり議会であって、住民がそのまま黙っている日本というのは、私はもう、それなら地方分権はやめないといけないと思いますよ。
○高井委員　そこまで問題になる前に、本来ならば議会でチェックできてなかったらいけなかったでしょうし、これだけ未履修が広がる前にだれも発見できなかったということ自体が多分問題であるということもあって法案改正を試みられているんだろうと思いますけれども、逆に、やはり、上からの縛りが強くなれば強くなるほど、できるだけ悪い報告を上げたくないというふうになりますよね。
　だから、つまり、未履修なり何なり悪いことが起こったときに、きちんと公開をしようというインセンティブが働かない仕組みになっているのではないかというのが我々の問題意識でありまして、それでは、今言ったような、さまざまな是正しなければいけないような案件を、文部大臣のところが最終的に是正するかどうかを判断するんでしょうから、どうやってその情報を吸い上げていく仕組みにしておられるのか。今回の法案で、法令違反やこの怠りを判断するのは文部科学大臣でしょうから、それをどういうふうに把握しようと努められるのか、お願いいたします。
○伊吹国務大臣　今回のいじめ、あるいは未履修も、どういうところが発端であったかというと、やはり、投書が来たり、匿名の電話がかかってきたり、いろいろなことがありました。ですから、改正法の四十九条、五十条に該当するような事態が起これば、当然、テレビや新聞で報道されますし、今回そうであったように、国民からの情報がもう随分参ります。文部科学省としては、そういうことも大切にしたいと思いますし、それから同時に、教育委員の方々も、合議制でやっているわけですから、お互いになれ合わずに、おかしいと思うことはやはり中で御発言いただき、それが地方議会の耳にも入り、地方のマスコミの耳にも入り、やはり、日本はそういう国であった方が、民主党の本来の御主張に沿うんじゃないんですか。
　だから、私は、そういう形で情報を収集して、児童生徒が困らないように、できるだけ早くその対応をとるということにしたいと思いますが、文部科学省が出る前に地方議会が出ていただくというのが私はやはり筋だと思いますよ。
○高井委員　それはもう筋からするとおっしゃるとおりだと思いますけれども、最終手段は直訴という形のようなものでちゃんと問題の所在を把握するということですから、これも、私も、ちゃんと機能するのかどうか少し心配はいたします。
　そこで、総務大臣にお伺いしたいんですけれども、この間、教育委員会制度について、さまざまな、地方六団体であったり、地方制度調査会その他、地方分権推進会議などで、教育委員会にかかわる規定について、提言というか、これこそ議事録なんでしょうか、書かれております。
　例えば、御紹介いたしますと、平成十六年五月十二日の地方分権改革推進会議の意見書、意見というふうにまとめられた資料からは、教育委員会の必置規制の弾力化についてこう書かれています。「教育委員会制度については、地方公共団体の行政組織の弾力化を図る上で必置規制が支障になっている、」中略をいたしますけれども、「地方公共団体の行政組織の弾力化、教育行政の総合化、教育の活性化、教育制度の迅速な改革、小規模教育委員会の活性化等の観点から、教育の政治的中立性を確保しつつ、各地域の実情に応じて地方公共団体の判断で教育委員会制度を採らないという選択肢を認めるべきである。」というふうに提言があります。
　その他、これも平成十七年十二月の地方制度調査会の中には、「教育委員会を必置とする理由として、」という文章に続けて、「教育における政治的中立性の確保や地域住民の意向の反映等の必要性が挙げられているが、これらの要請は審議会の活用等他の方法でも対応できると考えられる。国においては教育行政に関し行政委員会制度をとっていないが、これらの要請が地方における教育行政に特有のものであるとは考えられず、また、地域住民の意向の反映はむしろ公選の長の方がより適切になしうると考えられる。　このため、地方公共団体の判断により教育委員会を設置して教育に関する事務を行うこととするか、教育委員会を設置せずその事務を長が行うこととするかを選択できることとすることが適当である。」というふうな提言もございます。
　そしてさらに、これは全国市長会、全国町村会の要望書でございますが、平成十八年六月三十日に出されました。「現行の教育委員会制度については、形骸化している、或いは合議制により機動性・弾力性が欠如している、責任体制が不明確である等の指摘がある。」ということを書いた上で、「よって、公立学校施設整備をはじめ、地方行政全般に責任を持つ地方公共団体の長が、一体的に教育行政に意向を反映させることができるようにするため、必置規制を緩和し、地方公共団体における教育行政の実施について、教育委員会を設置して行うか、長の責任の下で行うか、選択可能な制度とするよう強く要望する。」というふうに出されております。
　そこで、総務大臣は、このような要望について、また各種の会議においてこういう意見が出されていることに対して、いかがお考えですか。
○菅国務大臣　私は、一つの考え方だというふうに思っています。
○高井委員　一つの考え方とおっしゃるのは、よくも悪くもないということなんでしょうか。
　ここは政治の場ですので、多分、大臣が国の方向性をお決めになることで一つの地方自治の方向は決まります。今最も地方行政に責任ある立場の大臣として、これは問題があるからしないというのか、また先々議論をしたいと思っているのか、それだけでもお答えください。
○菅国務大臣　その選択制というのは、一つの考え方であるというふうに私は思っているということであります。
○高井委員　いや、私も一つの考え方だと思っていますよ。でも、私が一つの考え方だと思ってこれはいいと思っても、導入できないんですよ。だって、行政の一員ではないですし。
　だから、大臣にお聞きしたいのは、これは一つの考え方であるということは、よくも悪くもないということなんですか、それとも、なかなかいい考えであるから考えに値するということなんでしょうか。どうなんでしょうか。
○菅国務大臣　私は、地方分権という立場から考えたときに、選択制というのは一つの考え方だ、こう思っております。そして、それについて、やはり皆さんがさまざまな議論の中で方向性を決めていくべきだろうと私は思います。
○高井委員　では、これは、民主党の法案では、ある種もう一つ進んだ形で、教育委員会を廃止するという法案を出しておりますけれども、今の制度上はできません。それをする、そういうふうに選択制に進めていくことは一つ意味があるんじゃないかというふうに提案をいたしますが、では、それについてはどうお考えになりますか。
○菅国務大臣　私は、国会で決めていただくならば、それは否定するものじゃないというふうに思っています。
○高井委員　国会で決めるというのは、こうして議論をして決めることですよね。今、議論を申し込んでいるわけでございます。
　大臣がどうお考えになるのか答えていただかなければ、政府参考人では答えることはできません、方向性を決めることでございますから。だから、もう少し踏み込んだ答弁をなさっていただきたいなと思うんですけれども。
○菅国務大臣　私は、地方のそれぞれの行政の責任者の人たちが、自分たちの現場をよく見ている中で、選択制もあっていいじゃないかなというさまざまな御提言が出ている。ですから、それも一つの考え方であって、必ずしもそれが、いいとか悪いとかじゃなくて、悪いという否定をするべきものじゃないというふうに私自身は思っています。それで、一つの考え方だろうと、こういうふうに実は申し上げているものであります。
○高井委員　必置規制を変えて選択制にするということは、法案を出して変えるという作業が要ると思います。今の菅大臣の御答弁だと、まさにゼロ回答というか、一つの考え方だからということでとまっていると思うんです。
　では、伊吹大臣にぜひお聞きしたいんですが、菅大臣はそうおっしゃいました。ただ、一つの考え方として、例えば、それを進めるなら進めるで、諮問会議なり設けてもうちょっと専門的に検討していただくだの、まさにこういうふうな、地方自治の、地方六団体から意見が上がっているのであれば、議論をする場をつくるなどしない限り、一つの考え方としていいじゃないかというふうにほっとけば、当然ながらそれは、しないということとイコールだというふうに思います。
　だから、これは少し検討する必要もあるのではないかというふうに私は逆に菅大臣にお聞きしたんですが、御答弁がちょっと私の求めるものとは違いますので、では伊吹大臣にぜひお考えをお願いします。
○伊吹国務大臣　菅大臣は、私は、今のお立場で誠実に御答弁なすったと思って聞いておりました。
　それは、なぜかというと、内閣としての回答はこの法案の中に示されているということなんですよ。ですけれども、先生がおっしゃっている、今の地方分権委員会や何かの提言も、一つの考え方としては、それは将来あり得るということもあるかもわからないし、いやいや、そうはいっても、何事もいいことだけじゃないんですよ。みんな、とかく、いいことだけを取り上げてこうしろとか、悪いことだけ取り上げてこの制度はよくないとか言いますが、ある改革をすれば、ある点は必ずよくなりますが、それに伴う欠点というものは出てくるんです。
　ですから、内閣としては、今回、やはり教育委員会は、菅大臣が御答弁になったように、地方の選択を広めるという意味では必置義務というものは外しておりませんけれども、二つ三つの市町村が一緒になって一つの教育委員会をおつくりになっても結構ですよという法案にはなっているんですよ。
　その上で、将来、外していくのかどうなのか、あるいは県の教育委員会にするのか、それはいろいろなことを考えた上で菅大臣は答弁しておられるわけですから、私に答弁を求められれば、やはり同じようなことを言うと思います。
　内閣の意思は、今回提出した法案の中に入っているということです。
○高井委員　逆に、そういうふうに、伊吹大臣のように答えていただければ、私は伊吹大臣の考え方がよくわかります。
　菅大臣の考え方がわからなかったので少し聞いたわけでございまして、内閣の意思はこうであったとしても、やはり国会の場というのは議論をする場ですから、政治家として、大臣としての意思をお聞きしたかったわけでありまして、すべてが一〇〇％そういうふうに……。
　では、菅大臣、どうぞ。
○菅国務大臣　私は、そうした行政の長の皆さんが現場をよく熟知していて、そういう中で、こういう考え方もあっていいじゃないかなという方の提言だと思っていますから、地方分権を進める中でそれも一つの有効な考え方である、私はそう思っていまして、私はそれを全面的に否定するものでは全くありません。
○高井委員　だから、まさに地方六団体の意見も尊重しつつこれからも行政に携わっていかれるわけですから、一つ検討に値するのではないかということを私は申し上げたいわけでございます。
　そしてもう一つ、「教育委員会への国の関与の強化案に対する反論」として、これは、この法案がかっちり出てくる前に地方六団体が出されたもので、多分、今回の法案が出されることに対しての先んじての意見書だろうと思いますので、今も同じ考え方で聞いておられるのかどうかわかりませんけれども、今回の、「教育委員会に対する国の関与のあり方は教育制度の根幹に関わる重要な問題である。今回は、検討・議論を重ねる十分な時間も与えられておらず、現在文部科学大臣が持っている関与の権限・手段で何が不十分なのか、あるいは運用の問題なのかなどについて検証・分析がなされていない。また、教育委員会の再生のためになぜ国の関与の強化が必要なのか、何ら論理的に結びつく説明や立証がなされていない。いかにも拙速と言わざるを得ない」「分権型の教育の仕組みをつくることが不可欠である。」というふうに、これは二月二十七日に意見書、反論として出されております。
　では、これについてはいかがお思いになりますか。
○菅国務大臣　今回の法案提出をするまでの中のさまざまな議論がありました。その中で、教育委員会の見直しについて、全国知事会などから、まさに新たに、是正の勧告だとか指示、あるいは教育長に対しての文科大臣の任命だとか、そうした問題について非常に懸念を表明されている。
　そして、私どもからすれば、やはり、地方分権というものを考えたときに、自治事務の中で認められる範囲内の関与、それ以外は避けるべきだ、これが私どもの基本的な考え方です。安倍内閣にとっても、地方分権というのは、まさに地方の活力なくして国の活力なし、そういう中で地方分権を進めておるわけでありますから。
　しかし、一方、教育というのは、文部科学省というのは、全国の教育の機会均等とかあるいは一定水準の確保だとか、そうした大きな問題を今抱えているわけであります。現実的にいじめの問題だとか未履修の問題があったわけですから。
　そういう中で、私どもとすれば、先ほど申し上げましたけれども、自治事務で認められる範囲の関与、それであれば地方分権と教育再生というものは両立するだろう、そう思いまして、そうした地方の、知事を初めとする六団体の皆さんの懸念にならないような形で今度の法案は整理をされただろう、このように思っています。
○高井委員　地方六団体の皆さんにも理解されているというふうな御答弁だったと思いますけれども、当初、これを読む限りは、とてもじゃないけれども丁寧な御説明はまだなさっていないというような印象をお受けしましたので、これほど六団体の皆様が懸念しているということであれば、より一層、そういう懸念はないということをきちんと説明される必要もあると思いますし、ぜひ丁寧にお願いしたいというふうに思っています。
　民主党の教育監査委員会ということについて、伊吹大臣が藤村委員の答弁についておっしゃっていることがあるので、その監査委員会のことについても菅大臣に一つお伺いしたいんです。
　民主党案の教育監査委員、教育委員会を廃止して教育監査委員というのを中立的な機関として設けてチェックしようというふうに法律上つくっておりますけれども、この監査委員会は、今ある監査委員会と同じものとして大体想定をしているものでございます。
　つまり、地方自治法上、現行ある、教育ではないほかの部分の監査委員会と同じように中立公平を保つものとして組み込んでいるわけでございますが、伊吹大臣が藤村さんの答弁について、「監査委員会的という表現で組織を置くことを考えていらっしゃるようですが、やはり首長の関与権というものはかなり強くなるんじゃないかという印象を私は受けています。」というふうにお答えになっておられました。
　では、今ある監査制度、監査委員会自身もやはりそういうものだというふうに菅大臣はお考えになりますか。
○菅国務大臣　まず、現在の監査委員というのは、地方行政が公正でまた効率的に運営をされる、そうしたものを保障する重要な役割を果たしているというふうに私は思っています。もっと言うならば、地方公共団体の執行機関であり、その独立性の確保というのは極めて大事だというふうに思います。そのため、選任に当たっては、さまざまな制約があるということも事実であります。ＯＢ職員の就任を制限するだとか、いろいろ制限があります。そして、監査委員と行政の長との関係に相互侵害がないように、職務の独立性というのが今認められています。
　一方、民主党提案であります教育監査委員ですか、それは、議会の選挙によって選出される、そういうことであります。
　いずれにしろ、こうした監査委員は、地方団体の財務に関する問題、さらに経営に関する管理というものを行っておりまして、教育の監査委員とは質が違うのではないかなというふうに私は思っております。
　いずれにしろ、民主党の皆さんの今出しておられます教育監査委員会ですか、これについても、やはりこの場で私はさまざまな議論をされる必要があるのではないかなと思います。
○高井委員　やはり、今ある、さっきおっしゃったような監査委員会制度の趣旨にのっとって、中立公平な監査委員会というのはできるというふうに私は考えている方なんですね。それは、多分伊吹大臣とは意見の相違であるかもしれませんので、あえてもう申し上げませんけれども、必ず、今ある監査委員制度が機能しているわけですから、民主党の案でも機能しないことはない、非現実的ではないというふうに思っています。
　それはこの指摘を申し上げるだけにとどめておいて、少し、もう時間がなくなりましたけれども、最後に、先ほど大口議員の質問の中ででしょうか、伊吹大臣が、学教法の新しい職の設置についてのことに関する御答弁で、副校長、主幹教諭、指導教諭という新しい職務ができる、これの人事配置の件、それから給与などの処遇のことについて、財源措置が必要であるので、よく協議しなければならないということをおっしゃっておられました。それに加えて、財源措置については総務大臣と協議しなくてはいけないというようなことも述べられておりました。
　それは、この点については、総務大臣も先ほどからいらっしゃったわけですから、ぜひ協議して、新しい職をつくって、多分これは給与待遇は少し上げることになるわけですよね、そういう仕組みになっていますよね。そうなると、財源措置が必要であるというふうに思います。まさか、現在ある中で、一般教員の給与を削ってこっちに取りつけるというようなことにならないように、やはり財源措置の部分というのは細やかに考えていかなくてはならないというふうに思うんですけれども、ぜひ菅大臣、この点、いかがでしょうか。
○菅国務大臣　必要であれば、それは、財源措置というのは当然私どももとらせていただきたいと思います。いずれにしろ、まず、十分話を聞かせていただきたいと思っています。
○高井委員　まさに財源の話は、何度もこの委員会でも出ましたし、伊吹大臣もいろいろな協議が必要だというふうなことをお答えになっておられますので、一般職員の給与をどんどん抑えてまで管理職をふやすという方向にだけはならないように、ぜひ丁寧にやっていただけるようにお願いしたいというふうに思います。
　今回の、いわゆる副校長や主幹教諭、指導教諭というふうな新しく創設する職務というのは、既に先ほどの大口議員への御答弁の中で政府参考人の銭谷さんがお答えになっておられましたが、既に先行して幾つかの自治体が取り入れられているということでございました。
　ぜひこれは、「置くことができる。」という規定にはなっておりますけれども、できるだけ、その配置数、それから置くかどうかも、都道府県の教育委員会によって柔軟に対応できるように制度設計をしていただきたいというふうに思います。
　かつ、加えて、名称においても、今、こういうふうに今挙げたような名称になっておりますけれども、現実にもうやっているところの中では、総括教諭とか首席とか、そういう言葉を使ってやっているところもあるようでございますので、余り名称がころころ変わるのも、現場も混乱を伴うと思いますし、できるだけ自治体ごとに柔軟に対応できるように制度設計をしていただきたいということを要望したいと思います。
　とりわけ定数措置なんかも、配置数なんかも、一律に何人置けというのではなくて、できるだけ柔軟に、例えば二人以上置くところがあってもいいと思いますし、置かないところというのも、必置ではないというふうに規定されていますので置かないところもあるとは思いますけれども、できるだけ現場に裁量が持てるように制度設計をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○銭谷政府参考人　副校長、主幹教諭、指導教諭は、置くことができる職として今回規定をしているわけでございますが、このような新たな職につきましては、学校や地域の状況を踏まえまして、それぞれの都道府県教育委員会においてその職にふさわしい者が任用され、また、その職務を遂行できるように柔軟な制度として考えていきたいというふうに思っております。
○高井委員　ありがとうございます。
　また、主幹教諭と主任教諭を兼務するような事例も出てくるかとは思うんですけれども、やはり主幹教諭というのは一般教員ですから、さらに校務の取りまとめもすることになる。事務負担は明らかにふえていくんだろうと思うんですね。学校には今、現状、事務職員もいるわけでございますから、できるだけ、教員に任せるよりも事務負担は事務職員の方にというふうに思っています。
　実は私の母も事務職員でございまして、もう退職をいたしましたけれども、事務職員は事務職員としての専門性というか自負を持って頑張ってやっている方も多いと思いますので、ぜひそれは、事務職員に任せるものは任せる。法令上は多分、事務もこの主幹教諭ができるようになると思いますけれども、そういうふうにしていただきたいなと。主幹教諭になった人が今度はまた過度に仕事がふえてバーンアウトするような状態に置かれないようにというふうに、懸念をしておりますので、ぜひ制度設計の方をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○北神委員　北神圭朗でございます。
　引き続き、伊吹大臣とか官房長官とはこの前も質問させていただきましたが、再度質問させていただきたいと思います。
　前回、質問の最後の方に、地教行法の四十九条、五十条の話をさせていただきました。これも何回もこの委員会で質問の中に出てきて議論をされてきておりますが、もともと、この四十九条、五十条によって文部科学省の教育委員会に対する国の関与が強まったかどうか、この部分がまだはっきりしていない。
　今まで大臣の話を聞いていると、そういうふうな印象を教育委員会に持ってもらうのがこの法律の趣旨なんだという話をいただいたり、あるいは、これは明確化なんだ、私との質疑の中では、国の関与が強化されたのではなくて、これはもともとあった国の権限が明確化されただけだということでありまして、それについて私も異議があるのできょう質問させていただくわけでございますが、この辺をはっきり、大臣としてどういうお考えなのかというのをやはり明確にしていただきたいということでございます。
　私は、この前の議論を簡単にまとめますと、四十九条、五十条、前半の四十九条は、地方自治法の二百四十五の五に基づいてもともとあるものだ、それを明確化というか、そこにさらに要件をつけ加えて、是正の要求の内容を示さないといけないというものである。これも私は、いろいろな解釈があると思いますが、効果としては、文部科学大臣が教育委員会に具体的な内容を示さなければいけないわけですから、そういう意味では国の関与が強まったと言えるというふうに思うわけでございます。
　五十条については、地方自治法上に確かにもともと権限としてあるわけでございますが、これはやはり法定主義、二百四十五の二ですね、法定主義で、個別の法律に設けないとその権限は行使できない。したがって、今回の地教行法の改正案には五十条というものを設けて、法定主義にのっとって、これで教育委員会に指示をすることができる、可能になったという整理だというふうに思います。
　この五十条についても、今まではこの改正案が通らなければ、現状のままでは文部科学大臣が教育委員会に指示をすることができない、それがこの改正案が通ったらできることになるという意味では、今までできなかったことが今度できるということですから、これはやはり、普通に考えたら国の関与が強まったというふうに言えるんだと思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　立法政策上の判断としては、おっしゃったことで正しいと思いますね。ただ、再三総務大臣もお答えをしておりますけれども、例の地方分権一括法で、四つの御承知の地方自治体の事務が、自治事務と法定受託事務になりましたね。ですから、以前の団体委任事務が自治事務に教育の部分ではなっている。そして、これについて自治事務であるということを変えていないわけですよ。変えるという考えも私は立法論としてはないことはないと思うんですが、地方自治法という基本法的なものを地教行法の附則で変えるというのは、やはり立法政策上、私は適当じゃないと思います。
　したがって、総務大臣が御答弁を再三申し上げているように、地方自治事務の枠の中の権限のある意味では明示が是正要求、それから、是正の指示は、地方自治事務について指示もたくさんあります、各法に規定している。今まで規定をしていなかったものですから、これを規定したということは、ただし、地方自治事務の枠を超えるものではない、そういう理解で結構だと思います。