Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入澤肇君　そうすると、そのＣＢＰについては計算上の問題であると。社会福祉政策の中でたくさんの政策体系を我が国政府も用意しておりますけれども、その中で、今、京極参考人にもお聞きしたんですけれども、どのようなウエートを持って児童手当制度は考えられるべきかにつきましてはいかがでしょうか。
○参考人（大沢真理君）　まず、なぜ少子化対策をとる必要があるかということを考えてみたいんですけれども、これは言うまでもなく、少子化していきますと高齢者比率というのは予想よりもさらに高まると。今まで厚生省の人口の将来予測というのが外れてきたのは、出生率が予想以上に低くなってきたことに原因があるわけでございます。
　それで、それに対する対策ですけれども、急にたくさん産んだのではより困るわけでございます。つまり、少子高齢化して何が困るかというと、一番困る制度は年金制度。ほかにもいろいろございますが、年金制度の財政が破綻するというのが一番見えやすいことでございます。これについて言えば、生まれた子供というのは最低二十五年間ぐらいは税金も社会保険料も納めませんので、今いきなり産んでも年金財政の破綻という問題は全く回避できないわけですから、産めばいいということではない。
　しかしながら、これ以上出生率が低下をすると、高齢化の問題というのが一応二〇五〇年ぐらいで、二〇一五年ぐらいにまず、山登りでいえばちょっと肩に上るというんでしょうか、やや高齢化のスピードが落ちまして、その後に次の山が来て、五〇年ぐらいから安定をした人口構成になるというふうに今推計がされておりますけれども、これ以上出生率が下がると、さらに次の山、三番目の山、四番目の山が来てしまうということで、これではとても日本の経済社会は耐えられないということから少子化対策を考える必要があるということなのだと思います。
　他方で、今はマクロで申しましたけれども、ミクロで言うとすれば、夫婦に対するアンケート等で、子供は何人欲しいかというアンケートに対して、実際産んでいる子供の数というのは一人以上差がある。つまり、三人欲しいと言っていながら平均で二人しか産んでいない、都市部ではさらに少なくなっているという状況ですから、産みたい、産める条件もそこそこある人がしかし産んでいないと。これはやはり問題なのではないだろうか。
　産んで育てたいという人がそう思ったときに産めるという社会でなければそれは福祉が保障されている社会とは言えない、幸せが保障されている社会とは言えないというところでこの少子化の問題というのはございますので、そういうふうに考えていったときに、今の日本の社会福祉の中で、どうしてこの児童手当制度がずっと後回しにされてきてしまったかということなんですけれども、やはり日本では子供は親の私物、私のものであるというような考え方が強かったことが一つあるのではないか。
　それから、企業が支給しております賃金が生活給的で、御指摘のように扶養手当ですとか家族手当という中に子供の分も含まれていたことから、社会保障でやる必要がどこまであるのかという議論もあったのだと思いますけれども、これも国際比較を客観的にやってみますと、日本で払われております企業の家族手当というのはそんなに実質価値の高いものではないというのがわかってまいります。
　そういう中で、さらにもう一点言うとすれば総合的に考えてこなかった。つまり、年金、医療といったことの今後の問題を解決する上で、世代間の連帯というような理念を強固にしておく必要があったわけなんですけれども、そこのところを総合的に考えてこないで、年金は年金、医療は医療で考えるというような考え方をしてきた結果、児童手当、子育て支援については後手後手に回ってしまったのではなかろうかと思っておりますけれども、それは今後は改められなければならないだろうと考えます。
　以上です。
○入澤肇君　もう一つ、今のお考えを聞きながらお聞きしたいんですけれども、東京商工会議所が、日本国家の最重点課題として少子化対策を最優先に位置づけて考えるべきである、そのためには児童手当法みたいなことよりも人口減少社会対策基本法、このようなものをきちんと児童手当法の上に位置づけて、そして内容を改善すべきではないかということを提言しておりますけれども、今、先生がおっしゃった児童手当も医療や年金を総合的に考える中で位置づけるべきだというお考えからしまして、この東京商工会議所の提案につきましてはどうお考えですか。
○参考人（大沢真理君）　不勉強で、提案されている人口減少社会対策基本法の中身を存じませんので勝手な意見は控えさせていただきますけれども、人口減少というときに、他方では景気がやや回復してまいりまして、職種、業種によっては人手不足というようなことも出てきた中で、外国人労働者の導入問題が新たに議論をされているというふうに聞いております。特に、これは介護労働力などを中心として議論もされているというふうに聞いておりますので、これはやはり外国人の導入といいますか、導入といいますと何か客体化しているみたいなんですけれども、このような議論ともあわせて検討されないといけない問題ではなかろうかと存じます。
　以上です。
○入澤肇君　大塩先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、いただきました資料で図表５を見ますと、合計特殊出生率の低い県と高い県が並べてありますけれども、平均的なサラリーマンの生涯所得の高い県が東京、神奈川、大阪、京都等なんですね。右側にある沖縄等は非常に低い。我が国の生涯賃金というのは大体二億五千万ぐらいで、東京は三億三千万ぐらい、東北各県と南九州は二億一千万前後なんですね。
　それと非常に連関しているように見えるんですけれども、要するに生涯所得の低い県の方が出生率が高いというふうに見えるんですが、この高い理由は先生はどんなふうにお考えになっていますか。
○参考人（大塩まゆみ君）　この図表は下がちょっと切れかけていますけれども、「子ども家庭福祉情報」という機関誌の中の一部の論文から抜き出してきたんですけれども、同じような図表が平成四年の国民生活白書にも載っていたと思います。
　きょう載せたこの論文の文章の方を読みますと、いろいろ分析してあるんですけれども、この合計特殊出生率の低い県というのは、今おっしゃったサラリーマンの生涯所得の高い県というような見方もあるのかもしれませんけれども、この論文を書いて分析された方によりますと、都市化の進んでいる地域の方が合計特殊出生率が低いというふうに分析されていました。
　私は、これを見て思ったのは、やっぱり地価の高い地域、東京、京都、それから名前は出ていませんけれども、この図を見てみるとやっぱり都市部の方が出生率が減っているんですね。それから北海道とか過疎地も出生率は低いんですけれども、都市部で出生率が低いということは、やっぱり住宅にかなりお金がかかって、子供を産んでいる経済的なゆとりもないということではないかなと思います。
　先ほど大沢先生もおっしゃいまして、レジュメの方にも書いておいたんですけれども、日本では海外のほかの諸国で社会保障として実施している住宅手当が社会保障として実施されていませんので、その辺の負担がかなり重くのしかかってきているということが出生率低下の一因としてあると思います。
　以上です。
○入澤肇君　最後に二宮参考人にお聞きしたいんですけれども、五つの視点から児童手当について問題点を指摘されました。私も問題点としては非常によくわかります。
　これらを改善するために、先ほど京極参考人が社会的連帯が必要である、特に企業の役割が重要であるということを指摘されましたけれども、二宮参考人としては社会的連帯、それから児童手当制度における企業の役割につきましてどのようにお考えですか。
○参考人（二宮厚美君）　私は、社会的連帯とか社会的支援は一面では進歩的だと。といいますのは、一九八〇年代のいわゆる子育てに対する家族責任的な、日本型福祉社会というふうに言われておりましたけれども、そういう考え方ではなくて、九〇年代に、介護もそうですけれども、社会的支援だとか連帯だとか、これは歴史的に進歩的な、そして肯定できる側面を持っていたと思うんですけれども、児童手当の拡充につなげるためにはいわゆる公的支援ですね、社会的というよりは公的支援という考え方をやっぱり軸にしていかないとまずいんじゃないかというのが一つ目です。
　それから、公的なサポートの際に、先ほど財源問題に触れましたけれども、現在の児童手当の財源構成に対する企業の責任については、どういうふうに根拠づけるかという点は幾つか議論があろうかと思いますけれども、当面は日本の児童手当を担うという意味では大変大きな役割を持っているので、その限りで企業の貢献といいますか役割というのは非常に大きいし、もっと今度も明確にすべきであったのではないかというふうに思います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　私どもは、今回の改正案には反対しております。それは、児童手当の拡充に反対しているのではなくて、実は昨年の通常国会には、所得減税とあわせて扶養控除を全廃する、そのかわり児童手当を十八歳ないし二十三歳までに拡充するという案を出したわけなんですが、今回のは余りにも不徹底。先ほどのお話にもありましたが、朝令暮改であるし、不徹底であるし、逆に増税になってくる人たちもいるという矛盾があるという意味で、抜本的な見直しをすべきであるという意味で反対しているわけです。
　それはそれとして、私どもも児童手当の拡充、そしてどちらかというと税制での手当てよりは現金給付というふうには考えているのですが、やはりそこで財源問題というのは非常に大きなネックになるわけですね。
　そこで、今の入澤先生の御質問を継続する形で私も何人かの方にお聞きしたいのですが、厚生大臣はこの前の質疑でこういうことを言われたんです。これまでは企業の拠出と公費の拠出は七対三、大ざっぱに言えばまあ二対一というか、それが今度逆転したという意味では今度の改革、改正は画期的なんだと、こういうことを言われたわけですね。先ほど京極参考人は、企業の拠出というのは非常に大事なんだと。それだけではなく、ちょうど介護保険、保険料を払っていない人からも育成保険料という形でというお話があったと思うんです。
　大沢参考人にお聞きしたいんですが、この現金給付としての児童手当の財源に企業が拠出することの必要性についてどうお考えになるか。また、二宮参考人にもその点をお尋ねしたいと思います。
　というのは、今、企業が国際競争で苦しいということ、いろんなことで社会保障の負担を逃れる方向に行っているんですね。例えば基礎年金を税方式にすると。私どもも主張しているんですが、経済戦略会議なんかも事業主負担が免れられるという目的なんだろうと思うんですが主張しているんです。果たしてそういうふうに社会保障の財源負担から企業の負担を少なくしていいのか、その辺についてお二人にお尋ねしたい。
○参考人（大沢真理君）　私は、企業の負担七割という現行の負担割合がもう既に大き過ぎるのではないか。特に特例給付については全部事業主負担になっているというのは、これは子供を持っている労働者を雇う企業に対してむしろ差別をしているというようなことにもなりかねませんから、このことの理念というのは一体どこにあるのかというのがはっきりしないというふうに思います。
　そして、私がこれが理想と考えるような児童手当制度、つまり所得制限がなく、そしてすべての子供に対して地域や物価による調整はあっても一定額を支払うような、こういう児童手当の財源というのは、これはミニマム保障でございますから、国税でもって、しかもその税源というのは累進的な所得税を中心とする税源でもって充てるというのが理想的なあり方ではなかろうかというふうに思っているわけです。
　しかし、では企業は全く負担をしなくていいのかといえば、これはやはりコーポレートシチズンといいますか、日本の国の中で根づいて事業活動を展開している、そういった自然人とは違うけれども、市民の一員として日本の社会がサステーナブルに、持続可能になっていくことの応分の負担をすべきであろう。この場合には、やはり賃金支払い総額に応じた比例税のようなものを企業の社会保障負担税として考えるべきではなかろうかというふうに思っております。
　この点に関しては以上でございます。
○参考人（二宮厚美君）　現在の児童手当に対する企業の拠出金は、御承知のとおり厚生年金の保険料に上乗せする形で、つまり社会保険料的性格を持って徴収されているわけです。社会保険料は、現在の日本の社会保障の仕組みを前提にしますと、ほとんど目的税的性格のものに近くなっている。例えば、医療保険にしましても年金の保険料にしましても、一般の租税とは違って、ある特定目的のための社会保険の保険料ないし拠出金でありますから、目的税的性格のものに近いというふうに思っております。
　これは一般の租税負担と、それから今述べました目的税というものとの比較の問題がそこから出てきて、私は概して目的税をふやすということそのものに対しては反対なんです。つまり、租税の一般性であるとか普遍性であるとか明瞭性であるとか、そういう点から見ますと、やたら目的税的なものをふやすということに対しては反対なんです。
　ただし、現在の社会保障に対する企業の拠出金や保険料は、しばしば問題にされておりますように、要するに赤字法人であれば法人税は払わなくてもいい、それによって法人税がどんどん空洞化してしまって、実際の企業がその営業活動を通じて問われる社会的責任を法人税だけでは果たせないという側面がある。そういう意味で、例えば東京で問題になっている外形標準課税なんというのもその一種だと思いますが、そういう性格のものとして明確にすべきだ。
　だから、今の児童手当に対する企業の責任というのは、私は応分の責任として明示すべきではないかというふうに思います。
○今井澄君　この問題について、大塩参考人はどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（大塩まゆみ君）　企業の負担についてなんですけれども、私はフランスとかイギリスの家族手当の歴史を調べた観点からお答えさせていただきたいと思います。
　フランスは、賃金の家族手当という形から出発してそれが社会保障になった国なんです。フランスの賃金の家族手当を社会保障化するきっかけをつくった人はエミール・ロマネという人なんですけれども、その人は企業の経営者で、経営者の団体で家族手当の分をプールして、家族手当金庫というものをつくって子供のいる労働者に家族手当を出すという方式を考案した人なんです。
　その人が言ったことは、子供というのは親だけが育てるんじゃなくて親と企業と国が育てる責任がある、だから企業も子育て費用の三分の一を負担する責任があるということを言ったわけです。そのエミール・ロマネという人は家族手当の父と言われているんですけれども、そういう思想のもとに家族手当がフランスでは広がっていったという経過があります。
　ですから、現在の日本でも、子育ての第一義的責任は確かに親にありますけれども、子供を育てた後、成人した子供というのは企業の労働力になるわけです。企業は優秀な労働力を求めていると思いますけれども、その労働者を育てるのは家庭ですので、それに対して企業はそれなりの責任を果たすべきではないかと思います。ですから、企業の社会的貢献という意味でも企業は出費してもいいと思います。
○今井澄君　今お聞きしたのは、こういう児童手当は社会的に支援するという意味ではやっぱり税でやるべきだというのが一般論として出てくる傾向にあるように思うものですから、企業のことについてちょっとお尋ねしたんです。
　ところで、財源をそういう形でいろいろ調達するにしてもなかなか厳しい状況の中で、所得制限を撤廃すべきだ、これは理念としてわかるんです。理念としてわかるんですけれども、なかなかこの辺は一人一人に十分な手当を、しかも所得制限を撤廃するとなると非常に大きな問題になってくる。そこで理念が大事になると思うんです。
　そうすると、児童手当は一体だれに何のために払うのかという議論を踏まえないと、所得制限を撤廃すべきかどうか、こういう厳しい中で財源を確保してもやるべきかどうかというところをはっきりさせなければならない。これは一種の神学論争みたいなものになってしまうといけないと思うんですけれども、子供に直接、子供のために子供に出す手当なのか、それとも子供を育てている親に出す、家計を担っている親に出す手当として考えるべきなのか。
　その辺のところを簡潔に、まず京極参考人に、所得制限は撤廃すべきかどうかということを含めてお尋ねしたいと思います。
○参考人（京極高宣君）　大変的確な御質問だと思いますが、私は、現在の児童手当の制度ができたときの当初のねらいのように、やはり子供を育てる家庭に対する支援ということでありまして、直接子供に支給するものではないというふうに考えております。
　したがって、もし子供に直接支給するのだったらあくまでも平等に所得制限なしにその子供に与えるべきですけれども、やはり子育てをしている家庭に与えるということを考えれば一定の所得制限は必要だという考えを持っております。
　ここはリンクしていると思いますので、これが将来的に何か、社会的に子どもの権利条約ができた段階で、あるいはどんどん普及していく段階で子供に出すんだ、親はそれをただ監督しているだけだということになりますと、これはむしろ所得制限は撤廃すべきだと思いますけれども、今の制度の中ではやはり所得制限は設けるべきだと。ただ、その額について時代に合わせて引き上げていくということは必要かというふうに考えております。
○今井澄君　同じ問題を大沢参考人にお尋ねしたいんですが、確かに現実にはそうなのかもしれませんが、御著書を読ませていただきますとむしろそうではない方向の御意見をお持ちだと思います。そうすると、その場合に現金給付というものの性格がどうなってくるかということもあると思うんですが、今の問題をお答えいただきたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　御指摘のように、私は著書の中で、所得制限なしにすべての子供に少なくとも義務教育期間中、それから義務教育を超えても全日制の教育を受けている期間は児童手当が支払われるべきだというふうに書いております。これは今、京極参考人からも御指摘がありましたように、児童手当の対象というのは親ではなくて子供であろうというふうに考えるからでございます。
　子供に対してミニマムの生活費の一定の部分を、サブスタンシャルな部分であればもっといいわけですけれども、一定の部分を保障するということは、やはりこれは社会全体が次世代の育成、次世代が生まれ育って次の時代の社会を支える担い手になるということに対して、今の大人の世代が全体として関心を持っているということの表現として、その子供が育つこと自体に対してミニマムの所得保障があるべきではないかというふうに考えるからでございます。そのような考え方に立って実際に運営している国も多いわけですので、これを提案いたしました。
　このように申しますと、それはばらまきであるという批判を直ちに受けるわけですが、しかし翻って考えてみますと、所得税の減免を通じる子育て支援というのは、これもるる指摘がありましたように、比較的中高所得の人に対して支援をしていく、そして所得の高い人ほど節税効果が高いという意味では、子供を育てる苦労に対して所得階層で差をつけている、もっと言うと子供の値段が親の所得で決まってくるような趣すらあるわけでして、これは子育てをめぐるさまざまな困難が非常に問題になっている今の日本において、密室での育児、それから社会の支援のない育児ということを打破していく、乗り越えていくためにも、世帯に対する支援ではなく、子供個人に対するそのような支援が適当ではなかろうかと考える次第です。
○今井澄君　先ほども申し上げましたように、実はこれは考え方の違いでありまして、神学論争をやってもしようがないとは思うんですけれども、しかし実は結構大事なことだと思うんです。きょうの参考人、皆さんおっしゃいますように額が低過ぎる、上げろと。また、過半数の参考人が言われるように所得制限をなくせとなると、これはかなりの財源をどこかから調達してこなければならないわけですね。
　私どもも実は今度の改正案に対して対案を出そうと思ったんですよ、こんな中途半端なものじゃなくてきちっとした。ところが、年少扶養控除を全額廃止しても、そこから出てくる財源で今よりもより前進した児童手当というのは、どうしてもそういう制度ができなくて、所得制限をどうしてもどこかでかけざるを得ない。八百万あたりになっちゃうんですね。そうすると、では年収九百万、一千万の層の子育て支援はしなくていいのかという話になって、ついに私たちは対案を断念せざるを得なかったという経過があるんです。
　そこで、今ばらまき批判ということもありましたけれども、これはマスコミが挙げてばらまき批判をしているわけですね。今度の案は、私は多少選挙目当てと申しますか、中途半端な案をこんなところでこういうふうに出すよりはもっと抜本改革すべきなので、おかしいと思うんですが、それでも現金給付イコールばらまきという批判は結構簡単にされてしまうんですね。
　そこで、先ほど入澤先生の御質問にもありましたが、順位をつけるというのは確かに難しい、両方ともすべきであるというあれだと思うんですけれども、子育て支援のためのいろんな環境整備とか基盤整備とか現物給付とかというのと同時に、現金給付をする意味についてもう一度京極参考人と大沢参考人から、そしてそのばらまき批判に対してどういうふうにお答えになるのか、御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（京極高宣君）　私は、所得保障的なものについては常識的に考えまして所得制限をして当然だというふうに思っております。ただ、子供を育てていくために必要な諸サービス、これは所得制限なんかもちろんとるべきじゃありませんし、すべての子供に平等にサービスが行くように図ろう、そのための財源措置も十分行うということは必要だと思っております。
　所得保障ということになりますと、実は年金の体系から、いろんな全体を見なくちゃいけませんので、この児童手当の中だけを、あるいは児童福祉の中だけを見てもなかなか語れない問題がございますし、総合的に見なくちゃいけないと思っていますけれども、一定の範囲で子供のためにお金を使うということについて国民的な合意がどの程度あるか。例えば、高齢者の介護に関しては相当使っても余り選挙民は文句は言わない。しかし、子供がいない世代も含めて、子供にそんなにかけていいのか、家族がやるべきじゃないかというような意見がまだまだ強いわけでありまして、その辺のやはりコンセンサスが十分まだ得られていないところにマスコミ等の批判もあるんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（大沢真理君）　これは先ほどの税を通じる支援の裏返しにもなるんですけれども、一定額の児童手当を普遍的に支給するということは、低所得層にとっては世帯収入に占める児童手当の比率が高くなるという意味で重点化できるわけでございますから、私はタックスエクスペンディチャー、税の減免を通じる支援に比べて定額の現金給付の方がよほど重点化しているというふうに考えます。
　以上です。
○今井澄君　確かに、私どももそういう観点から扶養控除を廃止して児童手当を増額しろという案を昨年出したわけなんですけれども、そのことはそうなんですが、何かしつこいようで申しわけないんですけれども、一定額の現金給付というのはある一定程度以上の高額所得者にとって余り意味がないこともあるんじゃないかと思うので、所得制限は本当に青天井でいいのか、それとも何かある程度のところでかけるのも合理性があるのかということですね。その点について大沢参考人、あくまでも所得制限はなしでいくべきだということなのか、現実の問題としてちょっと御意見をお聞きしたい。
　もう一つついでにお尋ねしたいんですが、子供に対する、本人に対する手当という考え方でいくならば、子供の銀行口座をつくらせてそこに振り込むと。そして、子供が成人したときにそれを自分の宝として、宝と感じてくれなければしようがないんですが、持っていってもらうという、そういう社会の連帯をつくるという方策の提案もあるんですけれども、いかがでしょうか。二つお聞きしたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　絶対に所得制限は必要ないのかということなんですけれども、これは私、行政費用の問題というのを考えていまして、八百万とか一千万とか所得制限が相当高くても、所得制限つきの給付である限りはミーンズテスト、所得調査というものをしなければならず、そのための行政費用がかかりますから、それはなしでいった方がよいのではないかということが第一点。
　第二点目は、所得制限をいたしますとどうしても国民を所得によって二分する。今、デジタルディバイドということが問題になっていますけれども、そうやって国民を児童手当がもらえる貧しい人とそれの要らない豊かな人というふうに分けるということの意味は、これは社会保障に対する信頼性、国民が全体で支えていくという観点から望ましいのかどうかというと、そうではないだろうというふうに私が考えていることによると思います。
　恐れ入りますが、第二点は何でございましたか。
○今井澄君　子供の貯金、口座を開かせて……
○参考人（大沢真理君）　わかりました。私はそういうふうに考えております。
　ただ、そうはいっても、五歳、六歳といった、あるいは小学生ぐらいの子供がそのようなお金を賢く使うことができるのかどうかということですけれども、児童の権利条約にもありますように、これは親が子供の利益の最善を配慮する最も近い大人という形で親が後見をするというようなことでよいのではないかと思うんですけれども、このごろ児童虐待ということがさまざま問題になっておりまして、児童の虐待が起こるケースというのは決して低所得者あるいは一人親といった世帯に限られるわけではなく、高所得で親がそろっていても児童の虐待というのは起こるわけでございます。そういうときに、子供がこの親とは一緒に生活したくないというふうに思ったときに、最低限の自分の資力、ミーンズというのを持っているというようなことが大事ではないかと思いますので、このような点からあわせて主張している次第です。
○今井澄君　ありがとうございました。
　現在の児童手当、今度の改正案も含めておかしい点として、サラリーマンと自営業者の間に区別ないし差別がされているということを京極参考人と二宮参考人が御指摘になったと思うんですが、いわゆるクロヨンというのがあるのかないのかということとか、その辺のことにもある程度かかってくるかと思うんです。
　そこで、御指摘をされなかった他のお二人の大沢参考人と大塩参考人にお尋ねしたいんですが、こういうサラリーマンと自営業者の区別、これはもともとはサラリーマンに対して、先ほどの大塩参考人のお話のように世界的にはそういうことから始まったということもあるのかもしれませんけれども、この区別というのがあることが合理的なのかどうか、クロヨン問題というのがあるとお考えなのかどうか、簡潔にお答えいただければありがたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　現在の自営業者との区別は恐らく事業主負担分の有無ということでなされているのではないかというふうに思いますけれども、もう少し原理的に考えますと、自営業主にとって子供というのは比較的幼少のうちから家業に対する労働力としての貢献のようなこともあり、賃金労働者にとっては子供は負担でございますけれども、そういう意味で自営業主にとってはそうでもない面があったということが原理的には背景としてあるのかもしれません。
　しかし、今日では、義務教育はもとより高等教育が一般化しておる中では、自営業主にとってもそのような子供の意味はございませんから、やはり子供本位に考えて区別をなくすということが重要ではなかろうかと考えます。
○参考人（大塩まゆみ君）　私も大沢先生と一緒で、自営業主かどうかということで所得制限の金額を変えるというのはおかしいと思います。やっぱりそれが子供に与える影響があるんじゃないかと思います。
○今井澄君　ありがとうございました。
　終わります。
○井上美代君　今、参考人のお話を伺いながら、皆様方の陳述の中で児童手当がどうあるべきなのか、その方向というのも改めて深く考えさせられているところです。同時に、やはり問題点もかなりはっきりと指摘をしていただいているというふうに思います。
　私は、政府の今回出しております法案について、少し絞りながらお話を伺いたいと思います。
　まず、二宮参考人にお伺いしたいのですが、政府は少子化対策の柱としてだとか子育て世代の経済的な負担を軽減する、こういうふうに言って、その財源を小中学生の子供への総額二千三十億円、この数字が大変有名になっているんですけれども、二千三十億円もの増税をして、学齢期までということで新たに児童手当をもらえる、そういう子供が三百万人いるわけですけれども、差し引いても一千六百万人というここのところなんですけれども、この今回のやり方についてマスコミも非常に厳しい批判をしておりまして、効果よりも与党の都合ではないかということを言ったりしているんです。大臣は、扶養控除よりも児童手当の方が低所得者への効果があるということで、一歩前進ということをずっと繰り返して答弁されているんです。
　そこで、今回のやり方をどういうふうに考えておられるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○参考人（二宮厚美君）　全体につきましては先ほど申し上げましたけれども、少し触れなかった点に補足もしながら今の御質問に答えたいと思います。
　一つは、今お話がありましたように年少扶養控除よりは児童手当の方が、例えば非課税世帯に対する援助という点から見るとより児童福祉の理念にかなっているというのが今回の措置に対する擁護といいますか正当化論だと思いますが、つまり非課税世帯に対する改革、それだけ取り出すのであれば年少扶養控除と児童手当の、だれかがスワップというふうに言っておりましたけれども、そのことだけではなくて、非課税世帯に対する児童手当の趣旨を生かすのであれば別途考え得るということです。つまり、幾つか別に代替案が考えられるのであって、別に税制と児童手当を比較するということに限らない、これが一つあるだろうと思います。
　それからもう一つは、一番大きな問題であった、つまり千六百万人の児童を持つ家庭に対する増税によって三百万人の子供を持つ家庭に対する支援というのが今度の措置を正当化するときの最も有力な根拠であったと思いますけれども、問題を裏返して言いますと、これは、つまりは私が先ほど述べた点に即して言いますと、従来の児童手当の財源構成とはある意味では全く違うものです。これはもう既に明らかになっています。一歳から三歳までの児童手当の財源は、現在の児童手当に対する拠出金、つまり企業負担七割の拠出金によって賄われている。これに対して、今度のものは全然別の財源を持ってきているわけですから、これは接ぎ木というふうに言われても仕方がないし、児童手当そのものの財源構成に対する理念といいますか、その趣旨に即して言いますと大きく従来からずれているということがあるだろうと思います。
　ですから、例えば児童手当は福祉の措置でありますから、先ほどからお話しになっていますように、一人一人の子供に対して児童手当を支給するという点からすると、多少とも福祉の視点からすれば、その財源を確保する際に所得の水平的再分配ではなくて垂直的な再分配の視点を入れなければいけないと思うんですけれども、今回のものはまさに児童を持つ一般の家庭から税金を巻き上げてそれより少ない家庭のところへ渡すということでありますから、およそいわゆる福祉国家の理念であった垂直的な所得再分配という趣旨からも反するのではないか、そういうような問題点を感じます。
○井上美代君　ありがとうございました。
　次に、大沢参考人にお聞きしたいんですが、先ほど民主党の方からも質問がありましたけれども、児童手当については二つの所得制限というのがあって、自営業などの非被用者の場合には四百三十二万円というのが所得制限になっているわけですが、厚生年金に加入のサラリーマン被用者は事業主の拠出金から十割給付で年収で六百七十万円というふうになっております。
　しかし、今回、拡充部分についてはこの特例給付分もすべて公費で支給されるとしているわけなんですけれども、このように二つの所得制限があるということ、これは児童手当だけであるということが質問の中でも明らかになっているわけなんです。それ自身問題であるわけなんですけれども、さらに審議の中で出てまいりましたのは、厚生年金に未加入の中小零細企業で働いている労働者、これは低い所得、いわゆる非被用者と同じになるということが言われたわけなんです。そして、結局所得制限が低く抑えられるわけなんです。
　そしてもう一つ問題は、例えば就学援助などについてはそのときの収入で評価されるというのですが、児童手当の場合には前年の所得で判断されるということがあるわけです。そのために、失業や倒産をしたとか、不況下で今大変ですけれども、所得が不安定な自営業にとっては仕事がなくなったとかいうことがありますので、前年度の収入があればもらえない、現実は非常に苦しくてどうにもならないというふうになっているんですけれども、そのときに受けられないという今の不況下での問題があるわけですね。
　大臣は、何しろ低い所得制限を超える人は高額所得者だということを言われたんですね。現実は、たとえ低い所得制限を超えても苦しいという現実があるわけなんです。そこを考えまして、児童手当の所得制限というのはやはりなくしていかなきゃいけないというふうに思っているんですけれども、今日の社会状況を見ましてどのようにこの所得制限というもののあり方を考えていくかという問題と、そしてもう一つは、先ほどから言ってもくださっているわけですけれども、そもそも二つの所得制限があるということをどのように考えられるのか。二つの制限は今あるわけですから。その両方をぜひ聞かせていただきたいんです。
○参考人（大沢真理君）　先ほどから御質問いただいていますので、繰り返しにならないようにお答えしたいと思いますけれども、そもそも私は、理想的には所得制限なしに児童手当を支給すべきだと考えておりますので、これについてはそのとおりでございます。したがって、二つの所得制限があるということの合理的な理由はないというふうに考えます。
　先ほど、事業主が、近年、社会保険倒産というようなことも言われまして、特に厚生年金の保険料が払えないがために資産を差し押さえられたりとか倒産してしまうとかといったことがありまして、これを避けるために厚生年金に加入しなければいけないはずなのに加入をしない事業体がふえているということが新聞等で報道されております。これは、社会保険の空洞化ということを考えるときに大変ゆゆしい問題かと思います。
　翻って、日本の企業の税金や社会保険料の負担というのは諸外国と比べて重いのか軽いのかということを申しますと、これは法人税の税率だけを見ると高いかのように言われることがありますけれども、引当金ですとかなんですとか、利益を圧縮して見せるようなさまざまな税制上の措置が事細かにございまして、その結果、社会保険料負担を合わせた日本の企業の公租公課負担というのはヨーロッパ、アメリカの企業に比べて決して高くない、むしろ低い方であるということは、これは国会の場でも明らかにしていただいて、応分の負担を企業に求める必要があろうかと存じます。
○井上美代君　ありがとうございました。
　それでは、大塩参考人に次に質問をしたいと思います。
　私は、日本の児童手当が創設されてからの変遷についてなんですけれども、支給年齢はむしろ義務教育終了前というのが創設のときにあったと思いますし、その途中のところでも十六歳未満までの支給というのがあったと思うんです。就学前まで支給されていた時期の方が言ってみれば長かったかなと思うんですけれども、それがどんどん切り下げられてきたのではないかと思っているわけなんです。
　支給年齢やその額について、これまでの変遷をどのように先生が評価されるのかということをお聞きしたいんです。
　私は埼玉の女性からお電話をいただきまして、この四月に孫が生まれたばかりだ、ところが息子の勤める運輸会社が経営難になって厚生年金の加入を勝手に外されてしまった、所得制限が低くなったということで市へ問い合わせると児童手当の支給対象にはならないことがわかったというようなお話がありまして、これで増税になって、児童手当を拡充したと言えるのかという質問があったわけです。
　児童手当は、一九七二年の導入以降、支給対象それから支給額が再三変わっているわけなんですね。今回、小学校入学までと支給年齢が引き上げられましたけれども、一口で言ってみれば一九九一年以前の水準に戻したにすぎないではないか、これで前進したと言えるのかということで、埼玉の女性からの電話を受けながら、拡充したと言えるのかというふうに言ったその思いというのが通じたような気がしたんですけれども、その辺も含めまして先生の御評価をお聞きしたいと思います。
○参考人（大塩まゆみ君）　児童手当が前進したかどうかということですけれども、端的に言いますと前進していないと思います。
　先ほども京極先生がおっしゃったように、児童手当というのは創設時に小さく産んで大きく育てると言われていたんですけれども、ちっとも大きく育っていないんですね。児童手当というのは、研究者の中でもまま子扱いされていると言う人もいるぐらい、それぐらい軽視されてきたと思います。何とか欧米に追いつけ追い越せで、社会保障の形をつくるために名目的に制度だけはつくったものの、中身が実質的に価値のあるものになっていない。その問題点は先ほどから出ていますので省略しますけれども、一定の財源の中でのやりくりしかやっていないということなんです。
　過去からの支給総額などを見ますと、多少の変動があるものの、この参議院の国民福祉委員会の調査室の資料の中にも載っているんですけれども、昭和五十年度から平成十年度までほとんど支給総額の増加がないんですね。変化がなくて大きくなっていない。これに比べて、児童扶養手当という主として離別母子家庭に支給される手当があるんですけれども、あれなんかは支給当初に比べると二百何倍かになって、えっと驚くほど金額が上がっているんです。
　児童扶養手当はここで議論の対象にはなっていませんけれども、スウェーデンとかアメリカなんかは別れた夫から養育費を徴収して国が立てかえるだけということにしているんです。日本は養育する責任のある別れた配偶者からも徴収していないという問題点があって、あちらは全額国庫負担でしているということなんですけれども、児童手当については、児童手当の中の国庫負担の金額、その国庫負担額についてはこの資料の中に載っていないんです。国庫負担が出ている統計を見ましても、昭和五十四年の八百十三億円をピークにその後ずっと減っています。平成十一年では二百七十八億円になっているというふうに、国庫負担がどんどん減っていっているんです。
　ですから、変遷を評価するということなんですが、ちっとも評価できない、そういうことになろうかと思います。
○井上美代君　このたび三歳未満を六歳未満ということで就学前までやっているということですけれども、長い歴史から見れば決して前進したというふうに対象範囲からしても言えないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（大塩まゆみ君）　そのとおりだと思います。
　児童手当法の最初の方に児童とは十八歳未満というふうに定義していながら、三歳未満にしか支給しないとか小学校入学前までしか支給しないというのは矛盾があると思います。実際に子育てにかかる費用というのは、そんな三歳未満とか小学校入学前よりもむしろその後の方がたくさんかかるわけですから、そちらの方に支援しないことには子供の健全育成が達成できず、子育て負担も軽減されないと思います。
○井上美代君　ありがとうございました。
　そうしたら、時間はまだありますけれども最後になるかと思うんですが、私は今、大塩参考人が言われました国庫負担の問題というのは非常にやはり重要な中身ではないかというふうに思っているわけなんです。
　特に、見ますと、最高になったのは一九八〇年の八百十三億円を充ててきたというのがあると思います。一九九八年になりますと、それが二百八十六億円と減ってくるわけですね。このことについては私も質問いたしましたけれども、大臣は国庫負担が削減傾向にあるということはお認めになったわけなんです。そして、国際的にも非常に貧困であるということもお認めになったわけなんですけれども、このように国庫負担が実質でいけば三五％に至るところに激減をしているわけですね。一般会計に占める児童手当の国庫負担というのは、七七年で〇・二七％、それから九八年、九九年には〇・〇四％とずっと減っていくわけで、二〇〇〇年度をとってみても一般会計の〇・一三というふうになっているわけなんです。
　そこで、私は二宮参考人にお聞きしたいんですけれども、八〇年代から九〇年代において日本の社会保障、とりわけ児童福祉がどのように位置づけられてきたのかという問題と、また求められる総合的な少子化対策、児童福祉のあり方についてどうなのかということをお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（二宮厚美君）　私は、冒頭で申し上げたのですけれども、子供に対する福祉ないし社会保障の考え方は、一般の社会保障の考え方と連動していると思うんですが、基本的に最低限の生活保障のための所得保障、つまり児童手当の拡充です。
　これは、先ほどから話があるように所得制限抜きで子供の預金口座をつくるなんという話ではなくて、子供の生活費を一人一人の子供に対してできるだけ保障していく、そういう考え方に基づいて児童手当の理念を再構成するということがまず第一。
　それからもう一つは、学童保育などの実際の発達保障の社会サービス、この拡充が不可欠で、井上議員がお話しになったこの二つが、一九八〇年代、とりわけ半ば以降国庫負担が軽減されてきたのはやはりこの二つ、つまり子供の所得と発達保障という二側面に対する公的な責任、あるいは公的なサポートという考え方が八〇年代に弱まった。むしろ、歴史から見ると逆行するような家族責任論といいますか、親のかい性でやるべきだ、そういう考え方が非常に強くなって、これが一たん破綻をして、先ほどお話がありました社会的支援という考え方が九〇年代に出てきたと思うんです。
　私は、社会的支援というのは公的な責任が社会全体に分散してしまうという一つの大きな問題点があると思うので、やはり社会的支援の中の軸は児童手当にしろ学童保育行政にしろ公的なものであって、二つの柱に即した公的責任をもっと明確に打ち出して、それで二十一世紀への児童手当の改革への第一歩ということであればわかるんですけれども、そうはなっていないという点に一番大きな問題点を感じたということです。
○清水澄子君　まず、大塩参考人にお尋ねします。
　先ほど時間が足りなくて説明されていませんでしたけれども、現金給付の児童手当の長所、そして同時に現物・サービス給付との関係、これらについての御意見をまずお伺いしたいと思います。
　次に、子どもの権利条約が日本でも批准されたわけです。ですから、今度の児童手当についてもやはり子供を主体にした児童手当のあり方を追求すべきではないかということをずっと主張したんですけれども、大臣初めそこまではというようなお考え方なので、ですから私たちはこれから抜本改正するならそういう方向性はきちんと認識すべきだと思っているんですが、そういう意味で子どもの権利条約と児童手当との関係をどのようにお考えになるか。
　三点目が、先ほどＩＬＯ条約の家族給付の最低基準についてお話しになった、中身は余りお伺いできませんでしたが。日本は母性給付と家族給付は批准していないというおくれた国なんですけれども、その点について、最低基準の考え方をちょっとお話しください。
○参考人（大塩まゆみ君）　まず、二点目からお答えさせていただきたいんですけれども、子どもの権利条約との関係です。
　子どもの権利条約では、先ほども申しましたけれども、子育ての第一義的責任は親にある、その親の子育てを援助するのが国の責任だ、そういう趣旨のことが書いてあります。
　それから、子どもの権利条約もそうですし、その前に出ました子どもの権利宣言、両方に載っているんですけれども、それが今後の子育て支援、それから児童福祉の根本的理念になるべきだと思うんです。今までも出ていますけれども、子供の最善の利益のために最高の考慮が払われなければならないというふうに言われています。
　それだけ子供の権利、子供の生活を重視しなければならないということで、どうしてそういう子どもの権利条約とか権利宣言が国連から出されるようになったかというと、現在でもそうですけれども、子供の権利とか生活とか人格、人権が尊重されていない現実があるから、あえてそうやって宣言なり条約を出さなければそれが実行できないという背景があると思うんです。ですから、それは覚悟を決めて、子供の最善の利益のために最高の考慮が払えるような制度をつくるということを根本理念にして制度設計をするべきだと思います。
　それから、ＩＬＯの基準についてです。
　ＩＬＯの基準については資料のナンバー３、ナンバー４に載せておきました。それから、その前のページのナンバー２に図表３としてＩＬＯ百二号条約の批准状況を載せておいたんですけれども、参考として見ていただくのにふさわしいものは資料のナンバー４の最後のページの上の方の段の左側に書いておきました。上から読んでいただいたらわかるんですけれども、第二段落目ぐらいに書いておいたんですけれども、ＩＬＯ百二号条約の批准国は一九九二年の段階では三十四カ国であったということなんですけれども、日本は家族給付部門については保留しているということです。
　ＩＬＯ百二号条約というのは、医療、疾病、失業、老齢、業務災害、家族、母性、障害、遺族の九部門の給付に関する最低基準を規定しているんですけれども、その中の五種の給付、失業、老齢、業務災害、障害、遺族のうちの三種類の給付基準を国内法で実施できれば批准できることになっています。そうすると、女性に関する家族、母性給付についてはＩＬＯの基準に達していなくても百二号条約は批准できるということになっているんです。
　実際どうなっているかということは、前のページの図表３にほかの国々との比較をした一覧表が載っています。そこの中の七部として家族給付が出ていますので、それを見ていただいたらわかります。一番下に合計数も出ていますので、どの国がどの程度それぞれの基準をクリアしているかということも、右側にも計が出ていますのでわかると思います。
　ＩＬＯも言っているんですけれども、このページにもその後に載せておきましたけれども、社会保障は男性が男性のためにつくった制度であるので、女性の人生途上の社会保障を要するリスクに対しての思慮が欠けているということをＩＬＯ自身が言っています。ＩＬＯ百二号条約といってももう古いですから、確かにこれは最低基準でクリアすべきですけれども、今また子供の存在意義といいますか、子供自体それから家族も変わってきていますので、今の新しい時代に対しての基準を日本独自に考えてもいいんじゃないかと思います。
　それから次は現金給付と現物給付をめぐってなんですけれども、これも先ほどからいろいろお話が出ています。現物給付と現金給付とどっちがいいかということは全然言えない問題だと思います。たとえ保育サービスとかいろんな社会福祉サービスが出たとしても、子育てをする上ではそれ以外にいろんな費用がかかります。また、保育所なんかを利用しますと、その利用料も親の負担になってまいりますので、現金給付と現物給付を二者択一するというのはどだい無理な話だと思います。
　それから、レジュメの一番最初のページの右の方にも書いておいたんですけれども、実はちょっと前に私は京都市で一人親家庭の実態調査をしたんですけれども、その中で出てきたのが最近ふえている父子家庭の問題だったんです。
　父子家庭対策というのは母子家庭に比べると非常に貧弱で、福祉サービスも母子家庭の半分ぐらいしかないんです。だけれども、実際、父子家庭の中で育てられる子供がいるわけです。そういう子供に対しても、児童手当だったら現金給付ですので利用目的が限定されませんので、父子家庭の援助になると思います。現金給付のよさは目的を限定されないということだと思います。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　それでは、大沢参考人にお尋ねします。
　児童支援パッケージについての特に日本の問題点があるんですけれども、これは特に総合的な少子化対策ということでおっしゃっているんですが、その中でパッケージの中での児童手当のウエート、どういうふうな位置づけを考えていらっしゃるかということが一点。
　それから、日本の勤労者家計という場合、ここにちゃんと問題を出していらっしゃるんですが、最初の方の世帯主の勤め先収入の比率で考えられるということは、結局その家族全体を養うのは男性である、父親である、世帯主であるといういわゆるブレッドウイナーモデルといいますか、そういう発想からずっと日本の社会保障全体が出発していると思うんです。
　その点と、二番目の世帯主の会社への依存というのは、いわゆる企業福祉でこれまで補われてきた家族というのもこれは大体大手企業に勤めていた人ですね。そういう意味で、非常にこのところの問題点は今後の児童手当についても、特に日本は変則的なシステムになっておりますけれども、そういう中でやはり特にいわゆるジェンダーの視点で、後の方には三番目に男女共同参画と出生率で出ていますけれども、出生率だけじゃなくて、そういう意味でやはりブレッドウイナーモデルと児童手当あるいは社会保障との関係、弊害といいますか、そういうところについてお考えになっていることをお話しいただきたいと思います。
○参考人（大沢真理君）　まず、児童支援パッケージの全体の中で児童手当の占める比重についていかんということです。
　これはレジュメにも書いておきましたけれども、ＣＢＰが高い国というのは所得制限のない児童手当制度を持っているという点で共通点がございます。そういう中で、では所得制限のない児童手当が全体のＣＢＰのどのくらいの比率を占めるのかということを申しますと、充実している国ではもう六割、七割、これは低所得層により厚くなっております。しかしながら、比較的高所得、この場合には、男性平均賃金の一・五倍のケースで見ましても、ＣＢＰの充実している国では五〇％ぐらいが普遍的な児童手当でもって構成をされているということで、この重要性がおのずとわかろうかと思います。
　このように、所得が高くても普遍的な児童手当でもって子育て支援あるいは子育ち支援をしてもらっているということが社会連帯、世代間連帯の重要な接着剤といいますか紐帯といいますか、そういうものになっているのではないかと考える次第です。
　それから二点目の、日本では福祉といっても福祉国家よりは福祉企業あるいは福祉家族への依存度が高過ぎたのではないか、そういう中で社会保障システムもブレッドウイナーモデルで来たのではないかという御指摘でございますけれども、まさにそのとおりであろうかと思います。それが現時点に来ましていろんな意味でほころびを示しているのみならず、悪循環に陥っているというのでしょうか、ブレッドウイナーモデルで来た社会保障システムそれから労働政策等が今の雇用不安それから老後不安が強い中ではセーフティーネットの役割を果たさず、むしろ不安をよりかき立てる方向に、これも将来を見通した整合的な改革案というものがきちんと提示をされないがために、より将来への不安をかき立てているという悪循環に陥っていると考えます。現時点は、改革にとっての最後のチャンスではないかというぐらいに考える次第です。
　ところで、このレジュメの三番目については男女共同参画と出生率のことを強調いたしましたけれども、これは、ともすれば日本では出生率が下がるのは女性が働きに出たがるからというような誤解がございますので、女性が社会で活躍をしており、その社会的地位の高い国ほど女性は安心して、あるいはそのパートナーたる男性も安心して子供を産み育てているのだということを強調したかったがためでございます。
　以上です。
○清水澄子君　それでは、京極参考人それから二宮参考人に一言ずつ、もう時間がありませんので。
　どういう児童手当を二十一世紀には確立すべきとお考えでしょうか。一言ずつお願いします。
○参考人（京極高宣君）　将来展望については平成十三年度以降検討するということになっているようでございます。
　私は、先ほど申し上げたんですが、ちょっとずれるかもしれませんけれども、まず今回の措置は今までの児童手当の財源のパイを倍にしたわけですから、今まではそのパイを大きくしないで支給年齢を変えたりいろいろやりくりしてきたのでありますが、今度は初めて倍増したという点で今までの手当法の改正と意味が違うということを申し上げましたので、繰り返しません。
　ただ、その上で、今後の方向を考えていく上で、これはいろんな考え方があるんですけれども、私が社会連帯的なということを申し上げたのは、例えば自営業者についても厚生年金基金みたいなことがもうちょっと充実してきますとその上に乗せられますので、基本的には児童手当は所得制限はフラットで統一的にやるということにするべきで、今の特例給付のあたりに持っていくということで、政府の方ももう少し公的な資金もつぎ込む必要があると思います。
　あわせて、中小企業とか零細企業を含めまして企業負担、それから最終的には私は個人負担も考えてもいいんじゃないかと。特別児童扶養手当とかあるいは児童扶養手当なんかも含めた何か児童に関する手当の総合的な社会保険というのを考えるべき時期に来ているのではないかと思っております。ただ、これは大変大きな問題なので、厚生省が考えているわけじゃなくて私個人が考えているわけですけれども、相当なことだと思います。
○参考人（二宮厚美君）　一言だということなので、先ほどの清水議員のお言葉をかりて申し上げますと、子どもの権利条約の趣旨を徹底して子供の生活保障を普遍的に貫くということに尽きると思います。
○堂本暁子君　きょうは御出席ありがとうございました。
　少し私おくれて大変失礼をいたしました。
　まず、京極参考人に伺いたいと思っております。また、非常に厚生行政にも影響を多く持っていらっしゃるのでなおのこと伺いたいのですが、大変お隣の大沢参考人と見解の差がはっきりしたように思っております。
　まず、児童手当が家庭へ対してのものなのか、それとも子供に対してのものかということに対して、京極参考人は、家庭へのものであるがゆえに所得制限が要るというふうにおっしゃいました。大沢参考人はそれに対して、そこには不公平が生じると、デジタルディバイダブルというふうなおっしゃり方で国民を二分化するというふうにおっしゃったんですが、こういった不公平を生むということの御指摘に対しては、京極参考人はこれをどうお考えになっているかということが一つです。
　それから二番目に、女性の問題ですが、お二人の女性の参考人から、やはり女性の人権として誤解がある、女性の人権問題、あるいは仕事をするから、学歴が高くなるから少子化が進んでいるんだという誤解があるというふうに大沢さんは指摘されたし、大塩さんはやはり女性の人権という視点で考えるべきで、児童手当を人口的なことの中心に置くべきではないと。私もそれは大変賛成でございまして、やっぱりリプロダクティブヘルス・ライツという物の考え方からいうと、そういった子産み、子育て等、それから単に仕事だけではなくもっと社会への参画ということがこれからの女性の生き方で求められているからこそ、そこで子供を産み、そしてまさに基本法の中に盛られたような男女共同参画というのがより社会を健全にしていくんだろうというふうに思っているわけです。
　そこで、二番目の質問については、先ほどからお示しいただいた児童手当については、比較的微調整というか具体的な調整をおっしゃっているように思いますが、もっとやはり根本から、この段階で、社会保障制度、児童手当に限らず年金ですとか保育の制度、いろいろありますけれども、そういった社会保障の抜本的改革が必要だというふうにお考えになっていらっしゃらないのかどうか、その点をまず伺いたい。
　それから、次に大沢さんに伺いたいことも先にちょっと申し上げたいと思うのですが、それはこのレジュメの中で、税制を通ずる児童支援パッケージは低所得者にとっては有効性が小さいというふうにお書きになっているんですけれども、そうだとすれば、やはり有効性を持たせるにはどうすればいいのかということになります。これも話が大きくなってしまいますけれども、社会保障の視点それからジェンダーの視点から一番最初にお書きになった税制の問題に結局は行き着くのかなというふうに思ったりしていますが、その点について簡潔にお答えいただけたらうれしいと思います。
　まず、お二人の参考人に伺って、そして大塩参考人にはこの４の現金給付と現物・サービス給付をめぐっての③のところですね、ちょっと意味がわかりにくいのでこの点について伺いたい。
　以上です。どうぞよろしく。