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○今田委員　今ほどの件なのですが、交通といいますと、どうも我々は自動車とか鉄道とか飛行機とか、そういったものしかちょっと頭に浮かばない一面もあるわけですけれども、実際は歩行者もおるわけでありますし、それから自転車なども当然交通の中にあるわけであります。こういった幅広い交通行政というものにやはりこれから取り組んでいただかなければならないのではないかというふうに思うわけでありまして、ぜひひとつそういった意味で幅広く物事を見詰めていただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、具体的な点についてお尋ねをしたいわけでありますけれども、まず最初に、第二十二条において「国土交通省は、次に掲げる機能及び政策の在り方を踏まえて編成する」となっております。しかし、第二十二条を構成する十四号全体を検証してみますと、国土の形成、公共事業、社会資本整備などに関するハード面の事項に重点を置かれ過ぎてはいないのかということでございます。また、ソフト面の機能も含めた総合的な交通運輸政策を遂行する方向性が、私から言わせれば明確になっていないのではないかというふうに思われます。
　また、この法案のもとになっています行革会議の最終報告では、国土交通省部分の「機能・政策の在り方の見直し」とするところに「ハード・ソフトの両面からの総合的な交通体系整備」こう記述されておったわけであります。本法案の第二十二条には、この部分に見合う編成方針が見当たらない、こういうことでございます。
　私は、そこで、第一号を国土の形成、第二号を社会資本の整備、第三号をハード、ソフトの両面からの総合的な交通体系整備として明確に位置づけ、記述もそのように変更する必要があるのではないかというふうに思います。
　具体的には、第二号は「社会資本の整備を整合的かつ効率的に推進すること。」となっておりますが、社会資本整備の内容を実効性あるものにするためには、各種の分野別特別会計制度の見直しを行うことが必須の条件だと考えられます。また、私は、「社会資本の整備」とするのではなく、国土交通省で扱う社会資本は国民生活に直結していることを強調する意味で、「社会資本」の前に「国民生活に係る」というふうに追記をすべきではないか。さらに、特別会計制度の見直しとあわせて、第二号を、国民生活に係る社会資本の整備を整合的かつ効率的に推進するとともに、分野別の特別会計制度についても抜本的に見直すことにすべきだ、こういうふうに修正が必要だと思いますが、これに対してのお考えをお聞かせをいただきたい。
　また、第三号は、これまでのばらばらな交通運輸行政を抜本的に改善し、ハード、ソフトの両面を含めた総合的な交通政策を遂行する内容に変更する必要があると考えられます。したがって、第三号を、交通に関する基盤整備も含めた総合的な計画立案と施設の整備及び管理を行うとともに、運輸事業者による安全かつ効率的な運輸輸送サービスの提供、また確保、その他総合的な政策の企画立案とそれに基づく交通整理、調整、誘導等を推進することと修正すべきだと考えます。
　いろいろ具体的なことを申し上げましたけれども、これらについてどのようにお考えなのかお聞かせをいただきたい、このように思います。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　今田委員の御質問、大変幅広い範囲の中での具体的な質問が幾つかございます。私の方といたしましては、まず最初に委員の御質問の中で、今般の基本法案、編成方針の規定はハード面に重点が置かれ過ぎているのではないかという御指摘でございました。
　行革会議の最終報告では、国土交通省の交通行政につきましては、ハード、ソフト両面からの総合的な交通体系の整備を担うことを明記しておるところでございます。
　また、法案の「国土交通省の編成方針」におきましては、このハード、ソフト両面からの総合的な交通体系の整備という観点を受けまして、「施設の整備及び管理、運輸事業者による安全かつ効率的な輸送サービスの提供の確保その他の施策による総合的な交通体系の整備を行う」とこれまた規定をいたしております。
　いずれにいたしましても、この基本法案の規定は、法案の規定全体といたしまして、ハード、ソフトの施策が一体的かつ運輸事業、運輸行政という視点を超えた交通政策という幅広い視点に立って、総合的な交通行政に取り組んでいく方針を明示しているものと私どもは認識しているところでございます。
○今田委員　運輸大臣にお答えをいただいたわけでありますけれども、総務庁長官はこの辺はどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせいただきたいのです。
○小里国務大臣　いわば先ほどの議員のお話は、いわゆる「主要な行政機能」にある「運輸安全」については交通安全、あるいは少なくとも最終報告にある「安全規制」というところに話を整理なさったと思うのでございますが、基本法案における国土交通省の機能としての「運輸安全」についての御指摘であろうかと、私の立場からはそう思うのでございますが、二つ申し上げたいと思います。
　　一つは、行政改革会議の最終報告の「安全規制」の記述であり、そしてまたもう一つは、交通安全では、道路交通の取り締まりなど、他省庁の機能との区分で明らかでないということから申し上げまして、以上のことを申し上げたわけでございますが、大体そういう感じでお答え申し上げておきます。
○今田委員　私の質問の内容とちょっと違うのですが、私が申し上げたいのは、今回の省庁案の中には、ハード面はいろいろ書かれておりますけれども、ソフト面が何か不明朗なわけですね。やはり今のこういった交通行政というのは、ハードも大切ですけれどもソフト面でどのように進めるのか、こういうことがいろいろと求められているのだろう、このことについて長官のお考えを聞かせていただきたかった、こういうことでございます。
○坂野（泰）政府委員　委員御指摘のとおり、この国土交通省の一つのねらいは、ハード、ソフト両面からの総合的な政策の推進というところにあるわけでございまして、これも委員御指摘のとおり、行革会議長終報告において、ハード、ソフト両面からの総合的な交通体系の整備という記述があるわけでございます。そして、これを受けまして、これも先ほど運輸大臣から御答弁がございましたとおり、基本法の第二十二条三号におきまして、これに相当する記述を置いております。
　このように、この国土交通省におきましては、ハード、ソフト両面一体となった政策の推進ということを重視した行革会議の考えでもございますし、それをそのままこの基本法においても反映させておると考えておるところでございます。
○今田委員　そういうことからして、やはり先ほど質問の中で申し上げましたけれども、そういうこと、さらにまた国民に非常にかかわりのある交通関係でございますので、やはりここは国民生活に係るというようなことに、ある程度どこかのところに一つ明記をする必要があるのではないかというふうに思いますが、この点について今後検討してもらえませんか。
○坂野（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、社会資本、国民生活にとっても重要な機能を果たすものでございます。と同時に、まさに国の社会経済活動万般にわたるインフラであろうと私どもは考えるわけでございます。
　このような意味で、これまでのいろいろな政府文書あるいは法令等におきましても、万般のインフラとしての社会資本ということにつきましては、そのまま社会資本と私ども書いて紛れのないことだと考えておりますし、また先生がおっしゃるような国民生活という面についても当然含まれるものだと私ども考えておりまして、この条文において先生の御指摘の趣旨は十分酌み取り得るし、また今後の国土省の編成にも十分反映し得るものだと考えております。
○今田委員　そういうことで、私の言わんとするところをひとつ理解をしていただいて、今後いろいろと御検討いただければありがたい、このように思います。
　次に、先ほど長官の方からもちょっと触れられたようでございますけれども、交通安全に関する件についてお尋ねをしたいと思います。
　いわば交通安全行政についてお尋ねしたいわけでありますけれども、第十二号の編成方針には、関係省庁の間における調整の中核として機能を担うこととなっておりますが、本来、交通政策行政と交通安全行政は一体でなければならないと考えております。
　現在、交通安全行政の連絡調整は総務庁でありますが、交通安全行政に対する指導の徹底の難しさ、あるいは縦割りの行政の弊害など、さまざまな問題が指摘されていることは御承知のことと思います。これらの課題を責任を持って解決するには、第二十八条、「府省間の政策調整等」というふうになっておりますけれども、にすべて任せるのではなく、交通安全行政は国土交通省に統合して、基本政策の立案と総合調整機能など、国土交通省の役割と責任であることを明確にする必要があるのではないか。したがって、第十二号の内容を、交通安全に関する基本的な政策及び計画の企画立案と総合調整機能を担うこと、こういうふうに変更すべきではないかなというふうに私なりに考えるわけであります。
　また、別表第二の「主要な行政機能」のところで「運輸安全」と記されておりますが、ここで運輸と限定して範囲を縮小する必要はないと思います。私は、それより、「交通安全」ないしは最終報告で使われている「安全規制」に変更する方が適当だと考えますが、これについてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　まず、交通安全に関してお答えを申し上げます。
　交通安全行政は、御指摘のとおり、運輸、建設、警察など多くの省庁に関係する行政でございまして、政府としても、これまで各省庁間の連携をとりつつ進めてまいりましたけれども、今後におきましては、なお一層、これは一体となって取り組む必要があると考えております。
　今回の省庁再編におきましては、各省庁を行政目的別に大くくりにするという観点から、この国土交通省のみならず他の省についても、それぞれ行政機能を目的別に大くくりに編成して、それぞれの省がそれぞれの目的を追求することができるように、そういう考え方で各省を編成しております。この考え方の上では、それぞれの省が行政目的を追求する上で必要な場合には、かつて総理が横ぐしとおっしゃいましたけれども、横断的な調整を各省庁の間に繰り広げる、そういう仕組みを今度は確立するということにしておりまして、その旨もこの基本法に書いておるわけでございます。
　そういう趣旨からして、この交通安全行政というところに着目した場合に、どの省がその中核的な役割を果たすべきか、そういう観点から先生御指摘のこの十二号の規定があるということでございます。もとより、この交通安全行政に限らず、少子・高齢対策その他についても、それぞれの省にこういう規定を置いて、それぞれの省がそれぞれの目的を達成できるようにする規定を書いております。それと一連のものであるというふうに御理解をいただきたいと思っております。それで、この場合において、内閣官房や内閣府が行うまさに総合調整というものとはそれは性質を異にする、これは先生御理解をいただけることだと思っております。
　こういう今申し上げた形で仕組みをつくっておりますので、今後、この交通安全行政を展開するということにおきましては、国土交通省がその担う機能を十分に発揮をしていただくことが必要だと思いますし、その上で、国土交通省や警察庁やその他関係省との間で緊密な連携関係を確立して進めていただくことができるようになっておりますし、また、それを期待できると思っております。
　　　　〔委員長退席、二田委員長代理着席〕
○今田委員　今回答いただいたことに尽きると思うんですが、ただ、現在の日本の交通安全について非常に貢献されておる自動車学校の仕組みなんかは、現在、警察庁管轄なんですよね。これはちょっとおかしいと思うんですよ。やはり、交通安全というのはそういったいろいろな方々から協力をもらって初めて達成できる、こういうのが世の中の仕組みだと思うんですが、そういった意味からして自動車学校のお話も出したわけですが、まあ、ほんの一例でございますけれども、いろいろなものがあるわけでありまして、こういったものをひとつ幅広くいろいろと拾い上げていただいて、御検討をいただければいいな、こういうふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○小里国務大臣　もし、もしてございませんでして、是が非でも国会の意思を決定いただきたいわけでございますが、決定いただきました後の各省庁の編成作業のときに参考にさせていただきたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　先ほどの御質問でもう一つ御質問がございまして、答弁漏れがございまして、まことに申しわけございませんでした。
　別表第二の「主要な行政機能」に関する御指摘でございましたが、先ほどちょっと私ども、小里大臣から御指摘をさせていただきましたけれども、この「安全規制」というもの、安全あるいは交通安全という言葉については、この国土交通省の機能として範囲を確定するに足るかどうかという、これはまさに用語上の吟味の問題でございます。この行革会議長終報告で意味するところを私ども変えようと、そういう意図で文字を変えたわけではなくて、この国土交通省が担う機能の範囲として行革会議長終報告がもともと考えておられた範囲はこの表現がふさわしいのではないかということでございますので、行革会議長終報告そのままの意味を移しているものというふうに御理解いただきたいと思います。
○今田委員　ありがとうございました。そういうことで、今、大変、交通地獄というふうに言われておりますので、やはり真剣に取り組まなければならないんだろうというふうに私も認識しておりますし、ぜひ政府段階でも今後取り組んでいただきたい、このことをお願いを申し上げます。
　次に、物流に関する基本的な認識についてお尋ねをしたいわけであります。
　第二十二条に十四項目の編成方針がありますが、その中に物流に関する記述は全くございません。これはどういうわけかということで後ほどお伺いしたいわけですが、九六年十二月に閣議決定された「経済構造の変革と創造のためのプログラム」においても、物流改革が経済構造改革の中で最重要課題と位置づけられました。そのため、通産、運輸、建設の各省が中心になって、関係する多くの省庁が連携をして検討が進められたその結果として、物流施策の総合的な推進を図るため、総合物流施策大綱ということが昨年の四月に閣議決定されたのは御承知のとおりでございます。
　この総合物流施策大綱の策定に見られますように、日本の物流は大きな転換期を迎えております。国民の生活に大変大きくかかわりのある物流に関する総合的な取り組みを強化することは、一刻の猶予も許されない緊急の課題だと言っても過言ではないのではないかというふうに思います。
　これらのことも、今日の貨物流通をめぐる課題は多く、物流に対する位置づけ、物流に対する総合的な施策等を踏まえ、貨物流通に関する行政を総合的かつ一元的に遂行する機能を国土交通省が担うことを必要とするのではないかというふうに思います。同時に、編成方針に、国土交通省の機能として、貨物流通に関する政策及び計画の企画立案と総合調整機能を担うことというふうにむしろ追記をする必要があるのではないか、このように思っているわけでありますけれども、この物流に関する基本的な考え方、具体的にもしあればお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　お答えいたします。
　今田委員御指摘の、物流に関する総合的な取り組みを強化すべきではないかという御指摘に対しましては、私も同じ認識に立つものでございます。
　今般、四省庁が大くくりされまして国土交通省が編成され、交通政策の推進に当たってそれを総合的にハード、ソフト両面から交通体系の整備をしていくことは、これは先ほども御答弁申し上げたとおりでございます。この物流に関する取り組みにつきましても、従来にも増して総合的、かつ、計画立案から実施に至るまで一貫的に取り組んでいかなければならないと考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば道路輸送にいたしましても、あるいは海上輸送にいたしましても、さらには鉄道輸送にいたしましても、これら物流の高コスト是正等のための総合的な施策等が今般のこの四省庁統合によりましてより的確に展開し得るものと我々は考えておりまして、今委員御指摘の点につきましては十分配慮しながら、これから総合的な物流体系の整備に直進していかなければならないと考えているところでございます。
○今田委員　私から言うまでもなく、物流については非常に日本の経済から見まして大切な部分でございます。そういった意味では、それぞれの立場の皆さんは十分認識されているのだろうというふうに思いますけれども、今回のいろいろ出されている中身を見ますと、そういう思いはあるにしてもやはり活字に出ないと、なかなか周りで関係する方は、何か物流は置き去りにされているなというような感じを持つのですよね。
　そういった意味で、そうではないのだということであれば、それなりの記述も必要なのではないかというふうに思うわけでありますけれども、長官、どのようにお考えですか。
○坂野（泰）政府委員　ただいま運輸大臣から御答弁がございましたとおりと私どもも考えております。この基本法の規定に基づいて具体的に国土交通省の所掌事務あるいは組織の編成を決定していく際には、御指摘の点についても十分考え、検討させていただくことになると考えております。
○今田委員　ぜひひとつ、それに携わる方々は非常に心配されております。これは、何も中央省庁再編の問題が出たからということではなくて、今までもいろいろな問題で指摘をされてきたわけですので、これからも精力的に取り組んでいただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、社会資本の総合的な整備計画に関する事項でお尋ねをしたいと思います。
　第二十二条の第十一号には、「社会資本の総合的な整備計画については、経済財政諮問会議の議を経るものとすること。」とありますが、経済財政諮問会議に提起する総合的整備計画の企画立案はどこで行うのか。私は、国土交通省が関係者の意見を聴取しながら策定することをあらかじめ明記する必要があるのではないか。これについてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　社会資本の総合的な整備計画についてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり、基本法案では国土交通省の主要な行政機能の一つに国土計画が掲げられているところでございます。
　各省の事務につきましては、これから中央省庁等改革推進本部等におきまして基本法案の規定を踏まえた具体的な検討が行われるものと考えておりますけれども、基本法案では国土交通省の主要な行政機能に国土計画が位置づけられていることなどから、全国総合開発計画などの社会資本の総合的な整備計画につきましては、国土庁等四省庁を母体といたします国土交通省が中心になるべきものだと考えております。
○今田委員　これを、実は私は山形なんですけれども、地方の方々は非常に注目しているのですよね。やはりこういった社会資本の整備計画について、何か今までやっていることがどうも偏っているような感じすらもうかがわれるような部分があるわけでありまして、やはり交通行政については日本列島を幅広く見ていただいて、そしてきちっとした企画を立てた上で社会資本の投資というものが必要なのではないかというのは、だれでもそう思っておるわけでありますけれども、どうもそういう傾向に一部分見られないところがあるわけでありまして、ぜひこの点については慎重かつ幅広く見ていただいて、そして取り組んでいただきたい、このことをお願い申し上げたいと思います。
　次に、環境行政についてお尋ねをいたします。
　第二十二条の各項目には環境行政に関する記述がありません。環境行政は、今世界的に地球環境の問題が重要度を増していることから、今般、日本でも環境庁から環境省に格上げする構想が本法案で示されております。
　これまで運輸省も、自動車を中心に交通機関全体の環境対策、気象庁の環境測定、監視等あるいは環境行政には欠かせない重要な機能を担ってきております。国土交通省に統合しても引き続きこれら任務を担うことが必要であることから、第二十八条の「府省間の政策調整等」にすべてを任せるのではなく、やはり国土交通省としての役割と責任を明確にするため、環境行政に関する事項を追記する必要があるのではないか、このように思いますが、どのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小里国務大臣　まさに環境行政の重要性はお話しのとおりでございまして、今次の行政改革におきましても、環境行政の重要性にかんがみ、御承知のとおり環境省を設置することといたしたところでございます。
　中でも、御指摘のとおり、環境問題に関しまして各省行政がそれぞれの立場で積極的に協力し、取り組むことは当然でございますが、新たな体制のもとにおきましても、環境省を中心といたしまして、関係省の緊密な連携のもとに環境問題に的確に取り組んでいかなければならぬ。そしてまた、最後に御指摘いただきましたように、国土交通省に限らず、それぞれの省が環境問題に留意しつつ、その行政の任務、目的を的確に遂行してまいらなければならない、さように判断をいたしております。
○今田委員　今の長官の最後の方に言われた、それぞれの省庁で役割と責任を明確にしながら取り組んでいくということについてはそのとおりだと思いますが、具体的に各省庁で取り組むものについて改めて検討して明記をする、明記といいますか考え方を示す、こういうことになるのですか。
○小里国務大臣　先ほども、国会の意思をというお断りを申し上げながらお答え申し上げた次第でございますが、いよいよ、各省庁設置法の大変幅広い作業でございますが、始めさせていただくといたしますと、その検討の機会におきまして、先ほどからお聞かせいただいておりまする交通安全等々に関することなども十分留意しながら検討を進めなけりゃならないと思います。
○今田委員　これも、実は何かちょっと相反する部分があるわけでありますけれども、いわゆる陸上交通関係の方々は、環境に関して、自動車に対しての規制、あるいは運行に対してのいろいろな環境面での規制、そういったものがいろいろとこれからは出るのではないかというふうに心配されている方もおるわけであります。こういったものについては、早く取り組めるようにやはりきちっとしたものを出すべきだ、こういうふうに思うわけでありまして、このことについて、運輸大臣、どういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梅崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま総務庁長官から御答弁ございましたとおり、環境にかかわる問題等々につきましては、新たな国土交通省になりまして、現在運輸省が果たしております責務につきましてどのように位置づけていくか、これは国土交通省の設置法の中で検討していくべき課題であると考えております。
○今田委員　ぜひひとつ、私の言わんとするところを理解の上、取り組んでいただきたい、このように思います。
　次に、情報公開に関する事項についてお尋ねをしたいと思います。
　規制緩和、地方分権が推進されておりますが、これらをゆがみなく、公明に、公正に、さらに透明に推進するためには欠かせない条件が情報公開であると考えます。
　そこで、第二十二条第五号の最後に、民間能力の活用が唐突に出てきております。これを第九号に回し、この第五号は、地方分権、規制緩和、これらを実効たらしめるための情報公開と位置づけしまして、第五号を、所轄行政の全般にわたり、地方分権推進委員会の勧告を着実に実行するとともに、さらに、地方公共団体への権限の移譲、国の関与の縮減等を積極的に進めるほか、徹底した規制緩和、情報公開等に努め、事前規制から事後監視への転換を図ることというような、私の考え方でございますけれども、変更することが適当ではないのかというふうに思いますが、この点についていかがでしょうか。
○小里国務大臣　行政の透明性を向上させる、そしてまた国の施策等を国民の皆様方に広く周知徹底をするという意味におきましても、情報公開は極めて重要なことでございます。
　今お話がございましたように、民間能力の活用という側面から申し上げましても、あるいはまた行政の減量化に当たって重要な事柄でありまして、各省行政についてそれぞれ必要かつ重要と考えたところでありまして、行政改革会議長終報告の指摘にもそのまま個別に盛り込んであるところでございます。
　基本法案全体を通じまして、以上のような趣旨でいろいろ制定いたしたところでございますが、また今後の各省庁設置法編成作業におきましても、十分留意をしてまいりたいと思います。
○今田委員　今地方分権の時代だ、こういうふうに言われておるわけでありますけれども、特に規制緩和との絡みで、規制緩和がどんどん進めばそれなりの効果が出てくるんだろうというふうには思いますけれども、何事をするにしても、すべてが中央にわざわざ出向いていろいろな手続をしなければならぬというのが今の運輸行政ではないのかなというふうに思うわけであります。それぞれの地方に運輸局がありますけれども、それらについても、非常に時間のかかる場所にあったり、なかなか大変な状況にあるわけであります。
　やはり地方分権というものを精査をしながら、今ほど言われたようなものがこれからも続かないように進めていかなければならないのではないかというふうに思うわけでありまして、この情報公開について、もう少し具体的な、あるいはもう少し積極的なもろもろの文章に置きかえるべきではないのかなというふうに思うわけでありますけれども、再度、長官の考えをお聞かせいただきたいのです。
○坂野（泰）政府委員　委員御指摘のとおり、情報公開が重要なテーマであるということは、私ども十分認識をいたしておるわけでございます。
　この基本法案におきましては、第四条第七号という、この基本法の全体を通ずる基本方針の中に、「行政運営の透明性の向上を図るとともに、政府の諸活動を国民に説明する責務が全うされるものとすること。」まさに全省、全行政についてこのような基本的な方向づけを与えておる、その位置づけの上でのまた各章、各節の規定であるというふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、政府の施策として、このような考え方のもとにいわゆる情報公開法を既に今国会に提出をさせていただき、御審議をお願いをしておるというところまで既に来ておるということでございます。したがいまして、先生御指摘の情報公開の重要性については十分認識をし、各省行政の中にもそれを今後きちんとはめ込んでいくということは間違いのないことだと考えております。
○今田委員　そういうことで、まずひとつ積極的に取り組んでいただきたい、このようにお願いを申し上げます。
　次に、先ほど長官もちょっとお触れになられましたけれども、民間の能力の活用についてお伺いをしたいわけであります。
　規制緩和の理念の一つが、官から民へ、民でできることは民でやると認識しております。そこで、国土交通省の機能及び政策のあり方のみならず、今後の中央省庁の運営全般にわたって、民間の能力活用が必須の条件となっております。
　そこで、第二十二条第九号の記述が余りにも範囲が限定的でないのかというふうに思います。第九号にこの民活を統合し、民間の能力を幅広い範囲でとらえ、社会資本の整備を初め施設整備、機器の整備及び管理等に民間の能力を活用するためのシステム整備を進めること、こういうふうな形に第九号を変更する必要があるのではないかというふうに思うわけでありますが、この点についてどういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔二田委員長代理退席、委員長着席〕
○瓦国務大臣　今田委員のお尋ねでございますが、社会資本整備に当たっては民間の能力活用、こういったものを進めるべきではないか、こういうお尋ねでございますが、最近の厳しい財政事情のもとにおきまして、民間活力を活用してまいるということは大変重要なことだ、かように認識をいたしております。
　我が国は、既に、今日まで振り返ってみますと、有料道路制度など、受益者負担を前提とする社会資本整備の手法がとられてまいりました。近年、イギリスにおきましてＰＦＩを初め、諸外国におきましても、民間活力を活用して社会資本の整備を行おうとする試みが行われておるわけでございます。
　建設省では、昨年十一月以来、各分野の専門家から成る新しい社会資本整備検討委員会を設置をいたしました。大学の先生等、多数の方々にお集まりをいただいて、新たな視点から御検討いただいておるところでございまして、近日中にも報告をまとめていただくことになる、かように思います。
　さらに、今後はこれらの成果を生かしながら民間活力の活用というのを図りまして、社会資本整備の充実に努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○今田委員　次に、国土交通省の名称についてお尋ねをしたいわけでありますけれども、名称についてはいろいろと意見があることについては承知をしております。
　ある大臣は、そんな長たらしい省庁の名前にできるかというような方もおられたようでありますけれども、私も、名称については、できれば二文字で簡明なものにすべきだ、こういうふうに思っておるわけであります。さらに主たる行政目的を明確にする意味から、国土交通省、こういうことではなく、国土と交通省を振り分けてもいいのではないかと。交通は幅広い分野にわたっていろいろ取り組まなければならないものがあるわけでありまして、それが何か国土と一緒にというのはどうもなじまない部分もあるわけであります。国土交通省を交通省にしてくれといっても、では国土関係の方はどうなるんだということにもなるわけでありまして、なかなか難しいのだろうと思いますけれども、この点についてどうですか、長官。
○小里国務大臣　お話にもございましたように、新省庁の名前につきましてはかなり話題を呼んだところでございまして、御承知のとおり、この基本法におきましては、皆さんひとつ議論があるんでしょう、議論してください、そして、その結果、何か新しくという必要性があるのであれば、それはあえて妨げるものではありません、こういう趣旨で法律提案をいたしておりますから、いろいろと御意見もお聞かせをいただきまして、そして後日、推進本部におきまして、最も国民にわかりやすい、しかも結果としても名前そのものが、ただいまお話がございましたように、親しみやすい、わかりやすい、そしてその役所の新たな任務あるいは新たな行政機能、所掌事務等がよくわかるように要約したものと申し上げましょうか、そういう象徴するものを整理することがよろしいな、そう思っております。
○今田委員　今の長官のお話ですと、これからまだまだ名称については考える余地がある、こういう認識でよろしいのですか。
○小里国務大臣　国会内外の皆様方の御意見に刮目を申し上げております、さようなことでございます。
○今田委員　そういうお考えというか、そういうことであるとすれば、ちょうどきょう運輸省と建設省が来ておりますので、それぞれの大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○藤井国務大臣　これは正直申しまして大変難しい御質問でございまして、先般、今田委員から、運輸委員会におきましても、同趣旨の御質問をちょうだいいたしました。そのときも私から御答弁を申し上げたわけなのですが、それぞれの省庁、それぞれの思いがあろうかと思います。在籍した職員あるいは関係者等々からすれば、自分の省庁の名前がなくなるというのは、一抹の寂しさと申しましょうか、でき得れば残したいという気持ちがありましょう。しかし、四省庁が統合されるわけですから、この点につきまして、ただいま小里総務庁長官のお話がありましたように、国民になじみやすい、またわかりやすい、そういう名称にすることが、それは当然のことだと思います。
　いずれにいたしましても、今般のこの基本法案におきましては、交通政策の推進というのが主たる任務となっておりますし、より総合的な交通行政が展開できる。このことは、社会資本整備の整合的、効率的な推進と並んで、国土交通省を編成する大きな眼目の一つになっておるわけでありますから、そういったことを総合的に勘案いたしますと、国土交通省というのは妥当ではないかなというのが私の認識をいたしておるところでございます。
○瓦国務大臣　国土の適正な整備、管理について、責任官庁として四省庁が一体となってまいるわけでございまして、国土の総合的、体系的な開発及び利用という行政目的を実現するため、そのための社会資本整備、交通政策を担う役所として設置されるものでございまして、ふさわしい名称が検討さるべきもの、こう考えますし、総務庁長官からもさきに答弁がございました。藤井孝男という四文字と、瓦力という二文字と、どちらがいいかといいましても、二人ともよく似た性格でありますので、御理解を賜りたいと思います。
○亀井国務大臣　ただいまそれぞれ御答弁のあったところでございますが、国土交通省は、建設省、運輸省、それに国土庁と北海道開発庁、この四省庁を母体といたしまして、国土の総合的、体系的な開発及び利用、そのための社会資本の整合的な整備、交通政策等を総合的、一体的に推進をしていく行政組織である、そのように認識をしておるところでございますので、そのようなことから、それをあらわす名称といたしまして国土交通省とされたというように認識をいたしておりますけれども、先ほど総務庁長官の御答弁にありましたように、設置法律案までの間に、より任務を的確にあらわす名称等があればそれを否定するものではないということでございますが、私といたしましては、国土交通省という名称でいいのではないか、そのように受けとめております。
○今田委員　実はきのう、この質問に当たって、私の事務所にレクチャーといいますか、そういったことで来ていただいたのですが、ちょっと人数は忘れましたけれども、十名ほど来ていただきました。この方々が全部一緒になるのかなあ、こういうお話をさせてもらったのですが、年間の予算の、これは私の認識不足だということで指摘していただけばいいのですが、六分の一前後の予算をそこで抱えるようになってくるのですよね。果たしてそういう省庁、余り大きくなり過ぎなのかなというような、何か無理矢理統合したような感じすら与えたという感じを持っているのですが、改めて、きのうレクチャーを受けて、来ていただいた方々を見て、さらにその思いを強くしたわけであります。そのことが、国土交通省ということで本当にいいのかなというふうに感じました。そのことを私の感じとして、意見として申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、松崎公昭君から関連質疑の申し出があります。今田君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　中央省庁の改革、再編の本当の問題というのは、既に基本的なことはたくさん語られておりますので、今さら理念とか云々は申し上げません。
　基本的に違うなと思いますのは、確かに明治以来の大変長い官僚制度を、グローバルスタンダード、今の世界に合わせる、そしてまた、日本の国民の今後の幸せのために思い切った組織がえ、社会のシステムを変えるのだ、それは同じだと思いますが、今回の基本法案の中身全体を見ますと、中央集権体制、いわゆる国民を統治していく、そういう行政の形を直そう、部分的とは言いませんよ、大変大きな改革であることは確かです。しかし、基本的に違うのは、我々の言っている分権型あるいは連邦型というその構想とは違うわけでありますので、この法案を逐一お話ししたり御質問することも確かに必要ではありますけれども、基本的に違うのだというところだけはまず押さえておかないと間違いを起こすな、そんなふうに思っております。
　つまり、私たちが求めるものは、中央政府が主導していく国家ではなくて、国民が主役になる社会、そういうものに転換していくのだ。ですから、当然今までの大きなシステム、そういったものが縮小をしていくのだ。その縮小の幾つかのポイントは、やはり分権でありますし、民営化である。
　そういうことでまいりますと、もちろん今回の法案の中には分権の問題は出てきておりますけれども、こういう準備室が出しております。パンフレット一つ見ても、「地方分権」は、「関連諸制度の改革」、「その他の改革」の一番最後の方にぽっと書いてある。ですから、我々の言っている、徹底して中央政府をスリム化するために権限と財源を地方に回していく、そういう形とは基本的に違うのだな、そんなふうに感じております。
　私はもともと地方議会出身でありますので、地方分権というものをしっかりやるべきだ、そういう持論を持って国会へ来たわけでありますけれども、今回の分権推進委員会の経過を見ておりましても、本当に分権ができるのだろうか。まだ入り口である、諸井さんもそうおっしゃっておりましたが。
　それは、あれだけ学者の方々が時間をかけて本気になってやっていた、しかし、現実問題として分権の一番のポイントであります財源の問題、権限の問題、これがほとんど抜けてしまった。つまり、役所のいろいろな力によって空洞化されてしまった。そういう思いを、諸井さん自体も、たしか四次勧告で、まだこれは入り口なんだ、分権は本当に入り口なんだ、そういうことをお話しになっています。
　ですから、そういうことを見ますと、あの分権を進める法律をつくって、時限立法をつくって、そして分権をしよう、今国会の最後には分権推進計画をつくる、そこまで言っておりますが、中身は、正直言いまして、機関委任事務という、実際は今まで地方がやっていた仕事の最終的な決断を移すということにほとんどの精力をとられてしまった。こんなありさまで分権なんかできるのだろうか、私はずっとそういう危惧を持っておりました。
　そこへこの中央省庁の再編の基本法案が出てきて、国家のそういう中央集権体制をがらっと変えるのだ。私はがらっととは思いませんが、役人さんのお立場からいくと、これでも大変なことだと思います。
　ですから、私の言いたいのは、分権推進に本格的に立ち向かった学者さんのあの計画でさえあれだけ骨抜きになって、今回も、いろいろな新聞等の論説によりますと、期待外れであるとか、残念ながら形だけであるとか、そういう評価になっております。ですから、この省庁再編も私は残念ながら余り期待できないのではないか、そんなふうに思っておる次第であります。
　さて、長官もよく分権推進をお話しになります。そしてまた、私どもの言う省庁再編の一番のポイントは分権が本当にできるかということでありますけれども、この辺、今回の推進委員会の経過を踏まえて、本当の省庁再編のインパクトになる分権が今の段階で可能であるかどうか。
○小里国務大臣　中央省庁再編に向かいましてのいわば基礎的な心構えあるいは感想なども交えながら、しかも、そんなに簡単なものじゃないぞ、大変な抵抗もあるだろう、厳しいぞという警鐘も説明しながらいろいろお聞かせいただいたところでございますが、まさにお話のとおりでございます。私どもも、最終報告をまとめるにつきまして、約十四カ月間ぐらいを要したかと思うのでございますが、大変激しい起伏がありました。
　そのことは、ただいまもお話がありましたように、あるときには組織、団体が、あるときには関係団体等の御苦言なども大変熾烈に飛び交ってきたことも事実でありまして、むしろこれらの経験を大きな教訓にいたしまして、今回の中央省庁等改革基本法を御決定いただきました後は、まさに腰を据えて、そして不動の姿勢で立ち向かっていかなければ、名実ともに国民に評価をいただけるような成案は得られないわけでございますから、きちんとお話のような心構えを持ちながら対処してまいりたいと思う次第でございます。
　殊に、お話の中でございました地方分権一つをとってみましても、中身のある、まさに従来の一府二十一省庁体制を一府十二省庁体制にさすが持ってきた、これは名実ともに箱も中身も簡素化されている、そして効率性が高い、そして透明性もある、縦割り行政の弊害も除去されておるよ、そのほかさまざまな大きな課題、あるいは大きな期待が集められておるわけでございますから、あとう限りそれらにこたえるように精査を進めていかなければならないと思う次第でございます。
　特に、地方分権にいたしましても、今までのうちにおきましても、いろいろ第四次にわたるまでの答申もいただきました。そしてまた、近々、私どもの中央省庁再編の作業に合わせましてまとまったものをお聞かせいただくということになっております。私どもは、それらの御意見も十分お聞きしながら、そしてまた可能な限り、行革本部は行革本部、政府は政府としてこれに対応し得る心の用意、そしてまた具体的な対応を進めていかなければならないと思っております。
○松崎委員　少しかみ合わないわけでありますけれども。
　例えば分権推進の四次勧告において、権限の移譲というのは非常に大事なのですね。財源に関しましては、抵抗があってほとんど手をつけられなかった。今回、例えば権限も十二件しか国から移ってないのですね。これは何万件あるかわかりませんけれども、十二件しか移っていなかった。これも省庁の抵抗によった。それから、財源の問題も手をつけようと思ったけれども、それもほとんどできなかった。だから、入り口だということを諸井さんは言っておるわけでありますね。
　ですから、長官のお話は、ワン・オブ・ゼム、改革の一つが分権だというふうにおっしゃっているように私は感じたのですが、私は、官から民へ徹底的に渡す、それから、地方にどんどん渡していくのだ、そして残った仕事、これはうちの党は皆さん言っておると思いますけれども、残った仕事を幾つかの省に分けるのだということでありますから。
　今回のように、最初から局を百二十八を九十にするとか、省の局数を十以下にするとか、課、室を千二百を千にして、その後九百だとか、先にそういう大枠をつける、これは一つの方法論の違いかもしれませんけれども、そうではなくて、質の問題から地方分権とか民へ譲っていく、そういうことをしっかりやった上で、本当に残る仕事は多分三割ぐらいだと思います。今、七割方の仕事は機関委任事務も含めて地方がやっているわけですから、この財源を、七割は最初から地方へ渡して、そして中央は三割の仕事を三割のお金でやるのだ、それが私たちの描く将来の形なのでありますので、基本形が違いますから、ここで議論をしてもかみ合わないかもしれません。
　しかし、私が言いたいのは、分権推進委員会のあの御努力にもかかわらず、それだけ骨抜きになってしまった。十二ですよ、権限移譲がたったの十二。県から市町村へ渡したのが、それでも三十六件ぐらいありますか。こんなありさまで本当の分権ができるか。
　しかも、きょうの審議の中にもありますけれども、国土交通省も分権のことを言っているのですね。それでは、具体的な話も進めながら入ってまいりたいと思います。
　二十二条の国土交通省の中で「地方分権推進委員会の勧告を着実に実施する」、この省だけなぜこれを書かれているのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　この国土交通省の結論に至る過程にあって、行革会議におきましては、公共事業あるいは社会資本整備等の機能を所管する省の編成のあり方、あるいはその機能のあり方について種々御論議をいただいたわけでございます。
　その中で、特に、今申し上げたような行政の面において、地方分権、特に地方公共団体の主体性を尊重していくという考え方が非常に重要だということでさまざまな委員から御指摘もあり、この会議としてのコンセンサスが醸成をされてきたわけでございます。なかんずく、行革会議の委員のお一人に諸井委員長もお入りになり、このような御主張もしておられたということから、この地方分権推進委員会の種々の提言をベースにかんがみたときに、この国土交通省の所管する行政、特に公共事業に関してこのような点が重要であると考え、行革会議の最終報告にこのような記述が盛り込まれた。
　そういう経過を踏まえた上で、今度の基本法案は、行革会議の最終報告を、忠実にこれを業務に反映するという考え方から、このようなものとしたわけでございます。
○松崎委員　国土交通省、これは今の予算とか、今回の予算で結構でありますけれども、それから公共事業の割合でありますとか、補助金、許認可、関与、こういったものは、全体の中で国土交通省はどのくらいあるのでしょうか。大臣ではわかりませんか。長官ですか。
○小里国務大臣　公共事業は、ざっと申し上げまして、七兆弱かと思っております。
　そして、最初、統合いたしますと、今の形で申し上げますと、七万人前後かと存じております。
　そのほかの数値は事務局の方から申し上げても結構です。
○松崎委員　なぜこれを聞きましたかといいますと、許認可でも、一万一千のうち二千五百三十二、二三％。関与、国から自治体への権限移譲は三千三百四十四のうちの千七、三〇％。それから、公共事業は長官のおっしゃったとおり七兆円ですね、全体の八〇％。ちょっとこれは数字がおかしいのですけれども、膨大な大きさだということで、そこで、分権推進委員会の勧告を着実に実施せよと二十二条の五号に入れたのではないかと私は思いますけれども、大臣、どうでしょうか。
○小里国務大臣　議員はよく御承知いただいておるわけでございますが、国土交通省にいたしましてもあるいは総務省におきましても、今、計画を立てました編成計画でいきますと、その姿というものは大変大きく見えるわけでございます。
　しかしながら、先ほどもお話がございましたように、今の事務事業をそのまま統合するのであれば大きな姿でありましょうけれども、私どもは、先ほど先生からも御指摘ありましたようなことなどを、数多くの改革をする、いわゆる縮減合理化をする処方せんと申し上げましょうか、手続、制度を御相談を数多く申し上げておるわけでございまして、それらの制度の御了解と同時に、さまざまこれを実践していくことによってその事務事業の縮減合理化もあるいは組織・定員の合理化、縮小もできる、そしてまた、やらなければならないと思っておるわけでございます。
　例えば、ただいま議員の方から、公共事業費も非常に大きいな、こういうお話でございますが、そのとおりであります。したがいまして、私どもは、その意味におきまして、公共事業もできるだけ合理化をしなければいけない。そしてまた、財政規模も巨大化を防止しなければいかぬ、合理化をしなければいかぬ。
　その合理化を図るための基準もまた御相談を申し上げておるところでございまして、例えば公共事業におきましては、国が直接行うものはこういう基準で整理をいたしますよ、あるいはまた半ば数県にまたがる、国が行わなければならないと判断せられるような大規模の事業においてはこういう基準でいきましようとか、あるいはまた国に残すものはこういう基準でなければいけませんよとか、いろいろな一つの基準を持っておるわけでございまして、そのような形で整理をしていく。
　同時にまた、御承知のとおり、事前管理から事後処理のいわゆるルール行政にも、基本的な行政組織の組み立ての根幹におきましてこれをきちんと整理するものも相当出てくるわけでございます。あるいはまた機能分担も、しばしば申し上げておりまするように、政策の立案機能と事業実施の機能はきちんと分けましょう、こういう一つの組み立ての根幹もあるわけでございまして、その観点からいいますと、例えば国土交通省の場合には、この際、地方支分部局の整理統合なども思い切って行います、そういうような一つの施策を考えておるわけでございまして、今、時間の関係がございますから全部申し上げるわけにはいきませんけれども、さような一つの計画で進めてまいります。
○松崎委員　それでは、なぜ巨大かというところで、やはりこれが皆さん一番心配をしている。ですから、橋本総理が、去年の十二月に、分権推進委員会にまた第五次の勧告を頼んだ。最近の話では、どうも分権推進委員会も国土交通省が大きくなり過ぎると非常に心配をしているという記事が出ております。
　ですから、またもとへちょっと戻りますけれども、大体おかしな話で、分権推進をやろうということで推進計画をこの国会の後に出すのですけれども、さらに五次までやらなければならなかったということで、ちょっとしつこくなりますけれども、なぜ分権が進んでいなかったか。そしてまた、分権推進委員会が国土交通省の巨大化を問題視している、この辺で、次の勧告へ向けて、一回終わったものが再度始まったわけですが、なぜこんなふうになったか、長官。
○小里国務大臣　地方分権作業というものがいかにこの中央省庁の再編に密接な関係があるか、また、本来改革をしなければならぬという本質的なものもあるわけでございますが、それはもう先生と全く同感でございます。
　しかしながら、地方分権の計画がどうもおくれているのではないか、おくれておるとすればその理由はどこにあるかというお話だと思うのでございますが、地方分権計画というのは、先生もお話しのとおり、四次にわたってございました。
　機関委任事務も廃止しますよ、これもいたしました。あるいはまた、国と地方とのかかわり方、国と地方団体のあり方の問題等も基本的なところは整理をされました。特に、国と地方団体とは上下主従の関係にないんだよ、これは対等な立場で、この際、今までの組織も制度も業務のあり方も反省、総括をして、そして対等な立場でこれから議論しなければいけませんよというようなことなどから始まりまして、もろもろの作業が行われておりますこと、御承知のとおりであります。
　さらにまた、先ほど話がありまするように、行政改革、中央省庁再編を進めるという視点からも、さらに地方分権の作業を進めてください、絞ってくださいという視点から、総理もいろいろ要請を申し上げておるところでございます。
　実は、私どもも、一体本当に地方の県、市町村、自治団体等はどういう分権を願っていらっしゃるのか、何を要望していらっしゃるのか、制度上あるいは今日の行政、財政の実態についてどういう考えを持っていらっしゃるか、お聞かせを願いたい。そしてまた、できるだけその辺を整理してかからなければ中央の省庁再編も進まないものですから、いろいろ議論をいたしておるところでございます。
　例えば、私は、これはおとといの朝いただいた全国知事会が出しておる地方分権に対する考え方というのを要約したのを、ちょっと一昨日の夜読ませていただきました。
　この中に本当にわかりやすく出ておるわけでございますが、機関委任事務、これは大体終わりましたね、その次は何ですか、その次は国庫補助・負担金を減らして地方財政を充実してくれ、ここであります。なるほど、地方財政を充実するということは、先ほど議員がお話しになりましたように、財源の問題等であります。あるいは、もっと研究していきますと、交付税等にかかわってくるかなと思っておりますけれども、その辺の専門的なところは自治大臣や自治省でも今十分検討をいただきつつありますから、その辺を地方分権の答申とあわせてお急ぎくださいませんかということを相談を申し上げておるところであります。
　さらに、この全国知事会が要望されました中の柱の一つに、国が新しい地方団体とのルールもつくってくれ、こういうことも言っておられますが、概して申し上げますと、地方公共団体に国はどのような形でかかわっていけばいいのかという、そのあり方の問題でありまして、こういう一つの施政上のこと、原則的なことは、一応整理はされておるなという感じを持ちます。
　最後に言っておられるのが、事務、権限の移譲をもっと強化してくれ、例えば農地転用の問題、工場立地の問題、水質汚濁防止の問題等だ。
　そういうようなことを具体的に出しておられますから、この中で、私どもの行革も、あるいは関係自治省等も、総務庁なども研究を進めておるところもありますが、決しておっしゃるように十分ではありませんので、これらの根幹にかかわるところを、改革にかかわるところをもう少しお急ぎを願いたい。そして、明年の今ごろ、各省庁の設置法を国会に対して御相談申し上げますから、それまでにはきちんと整理を詰めなければならぬと思っておる次第でございます。
○松崎委員　一年後というお話がありましたが、私はどうしても地方分権にまだこだわっておりまして、きょうは、本来は国土交通省をお聞きをしなければいけないのですけれども、大事なところなものですから、長官とのやり合いになってしまいました。
　結局知事会のお話になりましたけれども、そういうことはこの分権推進委員会で長年やってきたのですね。やってきたのだけれども、どんどんお役人の力であれしてしまった。
　では、せっかく建設大臣いらっしゃいますから、かつての分権推進委員会で建設省はどのくらい権限移譲をいたしましたか。
○小野（邦）政府委員　お答えを申し上げます。
　建設省の権限移譲をどの程度やってきたかということでございますが、御案内のとおり、第四次勧告まで地方分権推進委員会からいただきましたものの中で、特に建設省で取り組んでまいりましたものを簡単に御報告を申し上げたいと思います。
　まず一つは、都市計画制度の見直しでございます。これにつきましては、平成十年一月に都市計画中央審議会等において検討を取りまとめまして、第一次答申ということで既に発表しているわけでございますが、市町村の都市計画決定権限の範囲を大幅に拡大いたしました。
　従来でございますと、例えば市町村道あるいは公園等につきましても、ある一定の規模以上のものを都道府県の都市計画決定というふうにいたしておりましたけれども、これを市町村に決めていただくということで範囲を大幅に拡大いたしました。
　また、例えば、政令指定都市の都市計画決定権限を都道府県並みに大幅に拡充いたしまして、都市計画区域の指定あるいは市街化区域と市街化調整区域の区域区分等を除き、原則として政令指定都市が決定をするということができるようにいたしております。
　また、国との調整を要する都市計画の範囲の縮減でございます。これは、再三御議論がございますとおり、国と地方との関係あるいは役割の分担、こういうことにもなるわけでございますが、例えば大臣認可が必要とされる都市の人口規模要件といったようなものを引き上げまして、人口三十万以上で建設大臣が指定するものについて国との調整を要する、こういうようなことをいたしております。
　こういう見直し後の決定の割合でございますけれども、平成六年度の都市計画の実績、これによりまして推計をいたしますと、例えば、現行では都道府県知事の決定が四割のものが、見直し後は四分の一に減ずる、あるいは、市町村決定が現在は六割のものが四分の三というような形にふえるといったようなことがございます。
　あるいは、先ほどからいろいろ御議論がございますような補助金の問題等でございますけれども、これにつきましても、簡素合理化あるいはメニュー化、あるいは場合によっては採択基準、これはいろいろな御議論もございますけれども、採択基準を引き上げるといったようなこともいたしております。
　一般的に申し上げまして、現在私どもでやっております認可と申しますか、国におけるいろいろな部門というものも、できる限り四次までの御報告の中で、勧告の中で、公共団体にお任せするような方向の中で処理をしてきているものというふうに考えております。
○松崎委員　たくさんの権限の中では、今のも多分都道府県から市町村へのものも入っているのではないか、そんなふうに思いますけれども、私は、この議論をいつまでもやっていてもいけませんので、五十一条に移ります。
　これは、要は、ほとんどそういう権限移譲ができていないんだ、立ちはだかった官僚機構が強いよということが言いたいので、それで長官に、五十一条のやはり地方分権なんですけれども、「更に本格的な検討を進める」、つまり、分権推進委員会は時限立法のもとで動いておりますので、これは、本当の分権を進めないと省庁再編も実現しないわけでありますから、長官としてのお立場で、今後どういうふうに分権推進に対して、法律があと間もなくで切れてしまうわけでありますから、さらに本格的な検討を続けるんだ、その辺のお考えをお知らせいただきたい。
○小里国務大臣　まず、基本的なところを申し上げますと、要するにこれから地方分権も積極的に進めるんだなというお話でございますが、そのとおりでございます。
　さらに、本格的に進めるに当たりまして、地方団体の、一つは規模の問題があると言われます、一つは財源の問題があります、一つは人材の問題に積極的に取り組む必要があるとしたところでありまして、これらのことを基本にいたしまして、御指摘の第五十一条第二号はこのような趣旨を規定したものでもありました。
　地方分権推進委員会の勧告の実現の上に立ちまして、政府として、今後より一層の検討を進め、地方行財政制度の改革を行うことになる、さように考えます。