Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　残念ながら時間が参りましたものですから、最後に大臣に伺います。このＬＬ問題は慎重の上にも慎重に取り組んでもらいたいということを強く要請してまいりました。したがいまして、大事なところでありますから、より慎重に取り組んでもらいたいと思いますが、大臣の決意を最後に伺うわけであります。
　この問題に対しては、衛生上の問題等々もありますが、いま一つは、ＬＬ牛乳を常温流通化した場合には輸入に窓が開くのではないかというのが実は一番大きな問題点なんです。絶対に牛乳は輸入しない、これは将来ともにきちっとしなければいけないし、そのことが関係団体と話し合う場合の大きな課題なのであります。これは大臣御承知のとおりであります。ＩＱ品目だから大丈夫だと言ってみたところで、今問題になっておりますように順次なし崩しみたいに農産物の自由化、関税の引き下げ等が行われる傾向にあります。そういうことでありますから、関係団体がとても心配をし、意見が強いということなのであります。大臣、この際、乳は輸入しない、これに対してきちっとした方策をいま一度お示しを願いたいと思うのでございます。いかがですか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　飲用牛乳というのは先生御指摘のとおり国民の基本的食糧の一つでございます。そんなことで、可能な限り国内で賄うべきものと考えています。
　また、ＬＬ牛乳は輸入制度上、今先生おっしゃった非自由化品目でございます。そんなことで、今後とも我が国農業を守る見地からこれを堅持してまいる決心でございます。
○田名部委員長代理　午後一時半から再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○島村委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新村源雄君。
○新村（源）委員　政府が先般発行いたしました「昭和五十九年度　農業の動向に関する年次報告」、ちょっと目を通さしていただいたのですが、この大きなⅡの中の「農業生産の動向と食料供給構造」この中で主な内容として、一つ目には「我が国では、五十年代に入ってから食料消費が伸び悩むなかで、多くの農産物が需給緩和ないし供給過剰基調にあり、農産物の生産者価格の上昇率は著しく低下している。こうしたなかで、我が国農業の体質強化が要請されており、一層の生産性向上に努める必要がある。」こういうふうに言われておるわけです。そこで、農業の現状というものを、これは何回も折に触れて申し上げておるわけですが、さらにその中で農業生産費と生産性の向上、こういう中で、「農産物価格を巡る環境はこのように厳しい状況にあり、農業所得の確保を価格上昇に依存することは極めて困難になっている。」こういうように言っているわけです。
　しかし、これは農林統計でございますが、農産物の価格指数では過去七年間で政府米価は八・九％、生産資材価格は一八・三％も上昇しておるわけです。こういうふうに農畜産物の価格が停滞もしくは微増する中で生産資材がどんどん上がっていく、こういうことになれば農家が困ってくるということは当たり前のことなんです。そしてまた、全国農協中央会がことしの米価運動の末端の対策資料として、水田再編対策米の五十二年と五十八年の米の生産費比較では、六十キロ当たりで六千三百六十八円、四二％上昇している。しかしこの間に米が上がったのはわずかに千三十四円で六％より上げていない、こういうように言っておるわけですね。
　ですからこういうような状態というのは、いろいろ言われておりますけれども、具体的にこういう格差をどういうように埋めて農業経営が安定をしていくように考えられているか、お答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　新村先生にお答えいたします。
　実は、農業は先生おっしゃったように、基本的に価格政策と構造政策、いかにして農家所得をふやすかということで、そういう形の中に先生がおっしゃるような生産資材をいかに安定させるか、安くさせるかという問題があると思います。ところが、農業を取り巻く情勢は先生御指摘のように非常に厳しい状況にあるということでございます。
　そんなことで、実は私はいろいろな地域の実情に応じまして三つのことを中心にやってみたい。その一つは各種作目を効率よく組み合わせた複合経営の確立、それから消費者のニーズに対応した特産物の生産振興、あるいは付加価値を高めるための農産加工業の育成等を進めていくことが必要であると考えております。
　特に、これからの農業につきまして大切なことは、価格政策、構造政策とともに、技術の改良、すなわちバイオテクノロジーとニューメディアをどう駆使するかということによりまして、例えば経営規模の拡大、これは生産性の向上につながるわけですが、実はそう簡単に経営規模の拡大はできません、時間がかかります。そういう場合に、同じ面積で生産を倍にするためにはバイオテクノロジー、例えば北海道で今イチゴなどは倍できます。ユリも倍できる。みんなバイオテクノロジーです。そういうものを駆使して農家所得をどうふやすかということを研究し、そしてそういう技術を駆使する。例えばニューメディアを駆使しまして生産管理から販売まで、そうすると、例えば生産の状況をキャッチできますとともに、販売も、どこの地域は幾ら高いか、そういうところへ持っていく、そんな形で農家所得の確保を図ることが大切じゃないか、こう思っておるわけでございます。
　また、生産資材につきましては、ここのところ安定しておりますが、これはやはり安定した形へ持っていくことが基本的に大切だ、そんなことで我が省も努力しているという現状でございます。
○新村（源）委員　大臣のおっしゃることは、そのとおりいけば、まさに目標としてそういうように掲げておいていただくことは結構だ。
　ところがこの白書の中で言っていますように、こういう過剰化傾向の中で他の作物に転換をしていくということは非常に困難だ、こういうように指摘をしておりますし、さらにまた、これは過去生鮮食料品その他の農畜産物で、そのように増産をされていったならば、例えば去年の北海道の豆の価格が豊作で余計どれた、そうしたら値段が半分になってしまった、こういう状態があるわけですね。そういうようにどんどん生産を伸ばしていっていいかどうか、こういう二つの問題があると私は思うのですが、この点についてはどうですか。
○関谷政府委員　農業生産全体につきましては、基本的な考え方としては需要の動向に応じてこれを誘導していくということでございますので、先生のお挙げになりました昨年の豆のように、気象条件その他の関係で生産と需要面の関係から価格が非常に下がる、こういうようなこともございます。
　しかし、全体としては基本的には農業の需要に応じて生産を誘導していくわけでございまして、その場合にそれぞれの地域の条件に応じまして、例えば北海道の畑作でございますれば、各種の基幹的な作物を輪作体系として組み合わせて定着させていくことを考えながら、生産過剰、価格低落が来ないような誘導もしていく。それから、場合によりましては、米その他に見られますような需要の大きいものについて、やや過剰と見られますものについては需要の動向を見きわめながら地域の条件に応じて転換を指導していく、それに必要な関係の対策も充実していくということで考えてまいりたいと思っております。
○新村（源）委員　私は、この前の質問でも申し上げましたように、日本の今までの農畜産物は国内需給ということを原則としてやってきたと思うのです。ですから、外国に積極的にそういうものを売っていく、こういう姿勢が全然ないということが一つと、それから、午前中の質問にもありましたとおり、海外援助等に、例えば日本で今バターがだぶついているということであれば、一定数量そのバター等は海外援助に振り向けてやる、そして市場在庫を適正なものにしておく、こういうような努力というのはほとんどないのですね。
　もっと輸出を振興させる、あるいは、海外援助というのはいつまでもあるかどうかはわかりませんが、海外援助等に日本の農畜産物を輸出していく、こういうことについてどうお考えになりますか。
○関谷政府委員　農産物の輸出につきましては、現在の農政の中で、今お話にもございましたようになかなかまだ成果がはっきりあらわれてない面でございます。
　しかし、大変大事な仕事でございまして、農政全体の中でも重要な項目として取り上げているわけでございますが、具体的な取り組みとしましては、最近非常に顕著な成果を上げているものとしましては、主として果実関係等でございまして、例えば従来からございましたミカンの対米あるいはカナダ等への輸出のほかに、最近ではミカンの果汁を中近東中心に輸出をする。それから、鳥取県産の二十世紀ナシ等につきましては、昨年初めてアメリカに輸出をされるというようなことで、昨年でございますと鳥取県だけで七十八万ケースも対外輸出をしております。
　これは、いろいろ相手国の需要の動向も見、またこういう植物に特有のいわゆる検疫条件の改善、こういう面の努力もしながらいたさなければならないことでございますが、例えば果実に例をとりますと、これからの需給安定の面でも非常にこういう市場開拓ということでの努力を充実しようということで、ことしから果実緊急特別対策基金の中に輸出関係の仕事も重点的に取り上げていく、こういうようなことでやっております。
　その他、現状で輸出のあるものとしましては、例えば一部の薬用ニンジンとか、割合特産物の一部のものが多いわけでございますが、これはもっと大きい作物についても広げていくような努力、そういう意味での市場開拓について常々考えていかなければならないことと思っております。
○新村（源）委員　それは、これからの課題としてひとつ積極的に日本の農畜産物を輸出をする、そういう方向に向けてやはり農林水産省が真剣に取り組んでいただきたい。
　それから大臣、今申し上げましたように、今アフリカでは非常に困っておるわけですね。そこへ、日本の海外援助というのがちゃんと予算があるわけですから、そうすれば、今酪農関係では脱粉の需要が非常に多いけれども、バターがこれに伴ってないということで若干滞貨をしている、こういうものを援助物資の中に入れてやる、こういうことができませんか。
○後藤（康）政府委員　先般、アメリカからの一千万トンの穀物を援助用に日本が買って使えないかというお尋ねがございましたときにお答えを申し上げましたように、一つは、我が国の行っております食糧援助の基本的な枠組みと申しますのはケネディ・ラウンドのときに決まった食糧援助規約というものがございまして、それが主体でございますが、その中では、まず開発途上国が希望する穀物その他の食糧ということになっておりまして、そういった点からいたしますと、やはり穀物がどうしても中心にならざるを得ないということが一つございます。緊急援助で若干水産缶詰その他使っている例がございますが、特にバターというようなものになりますと、輸送その他の問題も出てまいる。
　それからもう一つは、食糧援助に先進国が使います食糧というのは、開発途上国産のものを優先して先進国はお金を出してほしい、こういうことが一つの原則的な考え方としてありますものでございますから、両面からいたしまして、なかなか我が国の国産のバターを食糧援助に使用するというのは難しい状況にある、こういうことでございます。
○新村（源）委員　これはまた後日の課題といたしまして、農業白書の内容に戻したいと思います。
　先ほど申し上げましたように、体質強化、いわゆる生産性の向上を中心にして日本の農業の再建を図れ、こういう言い方をしているわけです。ところが、生産性の向上というのは、やはり第一番目には規模拡大、その次には省力化ですね。規模拡大をするにはどうしても省力化をしなければならない。さらにこれに対して土地改良、こういうものが伴ってくるわけです。
　それで、これは北海道の農民組織が調査したものでございますけれども、畑作あるいは酪農、米、これらの類別農家の負債の原因を調べますと、第一番は土地の購入です。二番目は省力化のための機械の購入、三番目は土地改良、四番目は災害その他、こういうようになっておるわけです。したがって、生産性の向上の中心となる、そして今までそういうことをやってきたものが全部逆目に出てきている、こういうことが言えると思うのですが、これは一体どういうように御理解なさっていますか。
○後藤（康）政府委員　農家負債の実態につきまして、私ども、農家経済調査等によりまして状況の概況を把握しているところでございますが、北海道について申しますと、先生御指摘のとおり都府県とかなり違った状況が見られるわけでございます。全国の平均で申しますと、借入金が百八十八万で貯蓄が千三百二十八万ということでございますが、北海道の場合には、貯蓄も千五百八十六万ということで二百六十万ほど多いわけでございますが、借入金が千百十二万ということで、北海道の一戸当たりの借入金が特に高い。そして、その中の内訳を見ますと、財政資金が五百三十三万、主として公庫資金だと思いますが、それから系統資金が四百三十八万、市中銀行その他が百四十一万、こういった割合になっておりまして、借入金の中での財政資金の割合も高い、こういうことでございます。
　ただ、農家経済調査等のこういう統計で見ますと、御案内のとおり、農家は農業経営部門と家計部門というものが未分離でございますので、負債の要因というようなものを家計部門によるものと区分して統計的に把握するということはなかなか難しいわけでございます。そうして、累積負債の要因というようなことになりますと、それぞれ個別に発生時にさかのぼって当たることが必要になるわけでございますが、お話がございましたような規模拡大のための農地取得とか機械、施設の導入によります大型化あるいは基盤整備、そういうようなものが要因になっているケースも当然あろうかというふうに思っております。財政資金の借入残高が高いというようなところもそれを反映しておるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、他にも累積負債の要因には、生活資金でございますとか、あるいはいろいろな運転資金の買い掛けが証書貸し付けになってそれが金利で膨らんでいったというようないろいろな要因もあるというふうに承知をいたしております。
○新村（源）委員　私がこの間地元へ帰りましたら、若い青年諸公が、ぜひ会ってくれ、こういうように言って私のところへ来ました。私も当然、そこに住んでおりますから、実情はわかるわけですけれども、昭和四十年代から五十年代の前半にかけて、北海道の農家がもう雪崩を打って離農した時期があるのです。そのときはまだ残っておる農家が土地を買ってくれた、むしろそのために地価が高騰したというような現象も起きました。ところが、今日こういうように農業情勢が厳しくなって、これは今年もそういう実情が出たわけでございますが、離農してもその土地を買ってくれないわけです。買ってくれないから地価が下がっていく。地価が下がっていくと、今まで農協が多額の融資をしておりますが、地価に見合う、いわゆる財産に見合う、そういうものを一つの融資の限度枠、限界として融資をしてきた。ところが、地価が下がってきたからもうこれ以上貸せない、こういう状態が出てきたわけです。ですから、これはある町村の予測でございましたが、ことしのようなこういう状態で来年も同じように査定をされるならば、そこは約五百戸ぐらいの組合員でございますが、まず二〇％の組合員は離農しなければならぬだろう、一体これをどうしてくれるのだ、こういう深刻な情勢を訴えられました。
　そこで、これは北海道の新聞でございますが、北海道新聞、道新と言っていますが、この特集で「再生成るか米国農業」という記事が出ております。これは十勝の今言ったような農業状態とほとんど似たような、同じようなことを言っているわけですよ。ですから、やはり農業の代表的なところはアメリカ、こういうように考えていました。まあ日本の農業の中でも比較的専業農家で経営をやっている、いわゆる本当にわずかに残された農業専業地帯だと思うのです。こういう先進的な農業、いわゆる生産性を向上しようと思ってやっていったところが同じようなパターンになってきている。これは局長さんからいろいろ御説明はいただいたのですが、こういうアメリカ農業の実情について御存じですか。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　一九七〇年代というのはアメリカも大変に農産物輸出が伸びまして、農業ブームでございました。その時期にやはりかなり土地を借り入れによりまして買い足しをいたしました。それが、八二、三年ぐらいから農業が不況に落ち込みまして、やはり担保価値が低下をしてくる、追加の借り入れができないというような状況が発生をいたしまして、これがアメリカの農業不況ということで、特に、ことしに入りましてから春のまきつけにも支障を生ずる農家が出るというようなことで大きく報道されまして、アメリカの議会なり行政府でもそういった事柄に対する今後の対策をどうするかというようなことが議論されているというふうに。承知をいたしております。
○新村（源）委員　後で負債対策については改めて申し上げたいと思いますが、非常に厳しい状況になっております。
　そこで、現在農民にとって非常に深刻な悩みは、生産資材が遠慮なくどんどん上がっていくということです。しかし、農産物の価格は依然として抑えられている。そこで、こういう情勢の中で一体政府は、農業生産資材について今どういう価格でどういうように売られているかということ、これは農林統計では出ておりますが、その中でどういう対策をお考えになっておりますか。
○関谷政府委員　農業生産資材の中で大宗を占めますものはやはり農機具、肥料、それから農薬、えさ等飼料もございますが、全体的にはそれぞれのものによってかなり問題点というか、今後の対策の基本的な考え方が違うと思います。
　大きく申しますと、肥料と農薬のような大きな化学産業が生産される物資につきましては、やはりその産業それ自体のいわばコスト引き下げということが必要でございまして、肥料については、御承知のように構造改善を今進めております。こういう基本的な施策を通じまして、コスト引き下げになるようないわば合理化、設備廃棄をやってもらうということがやはり基本になるわけでございます。農薬の方につきましては、これはもちろんコスト的な問題もございますけれども、現在の私どもの感じでは、いわゆる安全性の問題、効く上に安全性も高い、こういう安心して使えるような農薬をつくる、そういう開発面なりの問題が一番大きかろう、この辺に重点を置きたいというふうに考えております。
　一方、農業機械については大変問題の所在が広うございまして、いわゆるメーカーの体質の合理化によるコストの引き下げというものもございますけれども、同時に、それを買いました後の利用の仕方、これも過剰導入ではなくて適正な規模に応じて導入していく、あるいは共同利用にして利用を効率化していく、それからさらに中古市場を育成したりしましていわば大事に長く使う、こういうようなことであります。こういうようないわば利用面の対策と両方兼ね合わせながら、農業機械については農業の省力化、合理化のいわばかなめとなる手段でございますので、そういう幅広い視点かも今後の対策を講じていかなければいけない、かように考えております。
○新村（源）委員　これは去年の肥料安定法のときにも質問をいたしましたが、明確な答えは得られませんでした。尿素も、工業用に使うものとそれから農業用に使うもの、この価格差がトン当たり約三万円ぐらい開いているのではないかというようなことを聞いているわけです。私もこれは知らなかったのですが、先般、農業用に使うビニールですね、この農業用というレッテルが張ってあるものとそうでないものとでは、全く同じ規格で同じ品物が農業用というレッテルを張っただけで倍するというのです。倍になっていっている。
　さっき申し上げた肥料の問題あるいは農業生産資材の問題あるいは農機具の問題、こういうものについて、例えば自動車を生産する場合には一体どのくらい原価がかかっている、トラクターを生産する場合には幾ら原価がかかっている、こういうような農業生産資材に対する基本的な調査なんかおやりになっていますか。
○関谷政府委員　今お尋ねの中で、肥料につきましては昨年改正について御審議をいただきました肥料価格安定臨時措置法によりまして、今お話のありました原価面からのチェックも含めました適正な価格の実現ということを指導しております。
　これは御承知のように、メーカー所管省でございます通産省と私ども農林水産省とが共同で原価の資料を取りまして、それを十分チェックして、価格決定取り決めに当たりますメーカーとそれから最大の買い手でございます全農との価格取り決めの資料として提供する、その取り決めの届け出を両省が受けまして、それに基づきまして独占禁止法の適用除外の措置をとる、こういうことでやっておりますので、この過程で通産、農林両省一緒になりまして、メーカーから出ました資料のチェック、その中では今お尋ねのございましたようなほかの用途向けの尿素等の使用、そういう面に対する観点も十分含めまして原価をチェックしまして、適正な価格取り決めが行われますように指導しておるところでございます。
　その他の資材につきましては、肥料の法律のような法律がございませんので、基本的には最大需要者でございます全農と生産メーカーとの間のいわゆる協定というような形で、結果的には肥料に準じたような形で農機具、農薬については取り決めが行われている状況でございます。
　なお、お尋ねの中の農業用ビニールについては、これは、私どもも御質問がございましたのでさらに事情調査をしてみますが、農業用ビニールの場合には非常に用途が温室、ビニールハウス等で規格がございまして、その他用途、温室、ハウス等の構造等に応じました厚みでありますとかいろいろと規格が多様化いたしましたり、それから比較的小口の販売になっていくというようなこともあって、あるいは一般に使われますものと少し価格が違うというようなことがあろうかと思います。いずれにしましても、この辺の問題も含めまして、御指摘のございましたような適正な原価チェックに基づく価格の実現ということについてはこれからも努力してまいりたいと思っております。
○新村（源）委員　昨年の肥料価格安定等臨時措置法、これを決めたときに、この質問の中でそれぞれ合理化目標が示されました。それは、六十肥料年度中にアンモニア一〇％、尿素一一％、燐肥一六％、いわゆる構造政策を進めていく中でこれだけの引き下げを目標としてやる、こういうように言っておりました。そして私の方から、少なくともこの成果を毎年農林水産委員会、国会に報告をしてもらいたい、こういうように大臣に要望いたしましたところ、大臣は御希望に沿うようにいたしたい、こういう答弁をいただいたわけであります。ことしはどんなようになっておりますか。
○関谷政府委員　昨年の肥料価格安定法のときに、今お話のございましたような先生からの御質問がございまして、今回この状況について通産省にも照会をしたわけでございます。
　ただ、現状において、今先生がお述べになりました目標としておりますコスト引き下げ、これがどのくらい実現をしたかということについては、なかなか資料上チェックできないそうでございます。
　構造改善の目標といたしました設備処理の目標数量がございますが、これはアンモニア、尿素、湿式燐酸、落成燐肥、化成肥料、この五つの区分において設備処理の目標が決まっておるわけでございます。この設備処理の目標に対して六十年四月一日現在でどれだけ達成されたか、つまり廃棄が進んだかということでございますが、これについては資料上チェックをできるということで、これを申し上げますと、アンモニアについては目標に対する達成率が一一八％、尿素の場合は八四・一％、湿式燐酸が六二・四％、落成燐肥四六・三％、化成肥料四三・七％ということで、全体としましてその構造改善に伴います設備処理につきましては今申し上げましたようなことで、いわば進み方としては順調でございますので、この過程で目標としますコスト引き下げについても逐次実現をされていくということでございますが、現状では今申し上げましたような設備処理のいわば達成率という形で御報告を申し上げおことができる、こういうことでございます。
○新村（源）委員　私はこの問題につきまして全農に照会をしてみました。この価格の決定は大体七月だそうですが、しかしメーカー側は、いわゆる為替レートの問題、あるいは銅の製造に硫酸を使う、そこから出てくるアンモニアですか、こういうもの等の関係で四％ぐらい上置きをしてくれ、こう言っておるのですね。そうすると、去年、少なくとも六十年度でこのくらいの目標は達成しますからこの法案をひとつ認めてくれ、こういうように言っておったことが、第一年度で既に、引き下げるどころではなくて引き上げる方向に向いている、これは一体どうしたことですか。
○関谷政府委員　先ほど先生も御引用になりました構造改善の中での目標に挙げられましたいわばコスト引き下げ率、これは、いわゆる価格指数と申しますか、簡単に申しますと価格がその当時のままで推移した場合、こういうようなことで見通されているわけでございます。
　今私ども、七月から始まります来肥料年度の価格取り決めについて折衝の最終段階に来ておるわけでございますけれども、具体的な数値は私どももまだ聞いておりませんけれども、恐らくそこで挙げられておりますのは、いわゆる原材料的なものの入手単価、そういう単価が上がったというようなことによる、それが肥料価格にはね返っていくという問題であろうかと思います。したがいまして、構造改善の目標価格は、いわゆる単価がそのままである、変動なしという前提で行われたものでございますので、そういうその後の、特に肥料において非常にウエートの高い原材料単価の上昇による価格改定という要求が恐らくメーカー側から出ているというのが現状ではなかろうかと思っております。
○新村（源）委員　あの法律は、カルテルを組むことを認めて、しかし肥料の国際価格にさや寄せするためにひとつもう五年時期をかしてくれ、そして合理化目標というものを示しながら法案の審議をやったわけです。ところが、今おっしゃったようですと、農林水産省の指導なりあるいは通産省のそういう構造政策の推進指導といいますか、そういうものが農民の実際に使う肥料の価格というものに全然作動してないということですね、むしろ四％ぐらい高くしてくれと、こう言っているわけですから。農畜産物の価格はそのままでしょう。そしてまた四％も上げてくれ、こう言っているわけですね。農林省、これは一体黙って見ているつもりなんですか。
○関谷政府委員　問題が二つあるわけでございます。第一の先ほども申し上げた問題は、結局肥料の原材料になります資材については、これは世界のあらゆる肥料企業について同じような条件にあるわけでございますので、全体が上がりますと、確かに日本は資源がございませんので不利ではありますけれども、やはり原材料の値上がりに応じて国際価格全体が少し上がっていく、こういうことにどうしてもなるわけでございます。
　構造改善計画の中で予定しましたコストの引き下げ率は、簡単に申しますといわゆる国際価格にさや寄せしていく、日本で入手し得るような外国の肥料の価格に大体近づけていくという、やや簡単に申しますと国際競争力を付与するというような感じでやっておりますので、そこは世界的な規模で見ましても、肥料工業全体としてはある程度似通った条件でその原材料価格の値上がりを吸収しなければいけない、こういうことでございます。
　それから、もう一つの問題は、こういう動向でございますので、今私どもも全農とメーカーとの来肥料年度の価格交渉の経過等については詳しい報告をまだ受けておりませんので、私どもとしましては、全体として非常に厳しい農産物価格等の情勢でもございますので、その取り決めの中で極力抑制をしていくように指導してまいりたいと考えております。
　この辺の動向につきましては、来肥料年度のことでございますので近々のうちにこの交渉の決着を見ることにもなろうかと思いますので、さらに私ども、肥料価格の抑制につきまして指導してまいりたい、かように、考えております。
○新村（源）委員　農畜産物の価格の大部分は政府が決めるわけでしょう。だから、政府が決めたらその価格の中で農民は生産費を払ってみずから生活をしていかなければならぬわけですね。そうすれば、生産資材価格というものはこのくらいでなければならぬという目標をきちっと持って指導してもらわなければ、私が先ほど申し上げましたように、もう困った部分は負債になって農民は農業経営ができなくなってくる、アメリカの農業に似たような形になってくるわけですね。
　大臣、そういう点について農水省はどういう考え方ですか。今指導していくとおっしゃっていますけれども、しかし、現在まではそういうことというのはほとんど実効がないわけですね。どんどん上がっておる。
○佐藤国務大臣　先ほどから局長の答弁しているとおりでございますが、実は、私、大臣就任早々資材問題懇談会というのをつくってもらいまして、特に機械、肥料等につきまして局長を中心に検討していただいておる最中でございます。
　それから、実は先ほどの話で、私の理解が不十分あるいは間違っていたらお許し願いたいのですが、肥料につきましては、実はこの間全農のある幹部とばったり会いました。そのときに、率直に言いますと、若干値上げをしたいという話がありましたものですから、それはおかしいんじゃないか、ことしはゼロにしてもらいたい、こういう話を僕はしておきました。
　そのときの理由に為替レートを言っておりましたね。昨年は一ドル二百二十五円で計算しました、為替が上がらないと思っていましたら今二百五十円前後というようなことで、どうしても値上げせざるを得ない、こういうことを言ったので、私はそれは困るということで、現在の農政を取り巻く厳しい状況をお話しして、できればゼロにしてもらいたい、これは局長は知りませんけれども、私はそういう話をしたというようなことでございます。
　また、機械等につきましては、これは肥料と違いましてなかなか我が省の及ぶところでないように聞いておりますが、局長を中心にいろいろな努力をしておるということでございます。
　そんなことで、肥料につきましては為替レートが大きな要因のように私は聞いておるところでございます。
○新村（源）委員　肥料の場合はそういうことで安定法という法律のもとで運用されている、だから当然農林省の指導が及ぶが、他の農機具には手が及ばないということですか。
○関谷政府委員　価格の決定について、肥料の場合には臨時措置法によるそういう取り決めの届け出、こういうシステムができておるわけでございます。
　ほかのものは、農機具、農薬等についてはそういう法律がございませんので全農とメーカーとの取り決めによるわけでございますが、これは実は、実際上は大体各年の末に来年の分を決めておるわけでございますけれども、その段階では私どもに、これは全農の方からでございますが、いろいろ動向についてアドバイスを求めたり、そういうこともございます。その過程で十分メーカー側の原価事情等も見ながら極力抑制するような指導を実際上しております。これは法律によらない措置でございます。
　そのほか、農機具、農薬、両方同じでございますが、質的な面についてはいろいろ検査なり登録なり、こういう面で質的なチェックをする。それから利用面については適正安全使用とか合理的な利用方法を指導するということで、価格直接ではございませんけれども、全体的に農機具、農薬等、肥料も同じでございますが、効率的な利用をすることによって実質的な農家負担を切り下げていく、こういう努力をしているわけでございます。
○新村（源）委員　そうすると、私これからお伺いをしていこうと思っていたのですが、日本のトラクターもかなり外国に出ていっておりますね。外国に売っている価格と日本で売っている価格とはどういう関係になっているかということが一つ。
　さらに、外国から輸入されてきたトラクターが幾らで入って、そしてそれが末端価格はどういう形で売られているかということについてちょっと知らせてください。
○関谷政府委員　農機具の代表でございますトラクターにつきまして、お尋ねの点について申し上げますと、まず第一に日本から出ます方の輸出の面でございます。これは御承知のように、トラクターの場合には輸出台数が非常に多うございまして、かつては輸出の方が全体から申しますと五分の一足らず、二割にも満たないくらいでございますが、現在は輸出の台数が多いわけでございます。
　そういう状況で輸出というものが大変大事になっておりますが、私どもの承知しております五十八年あたりの数字で見ますと、乗用トラクター平均輸出価格は大体九十一万円という数字が得られておりまして、国内平均価格は百四十一万円でございます。こう見ますと、大変両方の差が大きいわけでございますが、これは御承知のように、トラクターを出します場合にはいわゆる完成品ではなくてタイヤとかロータリーとかそういうものをつけないで出しますので、この部分がタイヤ約二十万円とかロータリー約三十万円とか、こういうような不可欠の附属品の部分を抜いた価格でございますので、これらを見ますと必ずしも輸出価格の方が国内価格に対して大変安い、こういうことではない状況ではなかろうかと思っております。
　それから次に、輸入の方の価格でございます。輸入については全農等がかなり大きなシェアを占めておりまして、全農の価格の推移等を見ておるわけでございますが、御承知のように単純に外国における農機具価格と日本における価格とは――日本は水田で使いますので、いろいろ牽引力とかそういう面で大変高度なものを要求されるわけですので、質の差がございます。それで、そういう直接入ってきたものが幾らになっておるかこういう比較はなかなか難しいわけでございますが、それぞれの国内価格ということで見ますと、例えば比較的代表的なものとしてマッセーファーガソンＭＦ２４０いう四十八馬力の機械で見ますと、日本では三百四十一万円、イギリスでは三百六万一千円ということで、日本がイギリスよりも一割ぐらい高い。そのほかのものにつきましても大体そんなような状況になっておるようでございます。
○新村（源）委員　大臣、このように農民の使う生産資材は、農林水産省が一生懸命おやりになってもなかなか抑えることができないわけですね。それが上がっていけば上がっていくほど農民の生活や経営が苦しくなってくる。ですから、ことしの米価は、何といっても生産費というものはきちっと基本に置いて、その上で農民が生活できる、そういう農畜産物の価格をつくってもらわなければ、先ほど十勝の実情を申し上げましたように大変な事態が出てくるんではないかと思います。
　今、北海道の農民の負債総額は約一兆五千億、それから私の住んでおります十勝地区、ここでは三千億以上です。ですから、今まで農民がこういう状態の中でどんどん借金をつくりながらでも生活をしてきた、経営をやってきた。しかし、先ほど申し上げましたように農協が資金をとめなければならないという農家が二割も三割も出てきたわけです。そういう状態が出てきたために、十勝の中心都市であります帯広市でもう十三件ぐらいの大型倒産が出てきています。町を挙げて、どうなっていくんだ、農業を基礎産業としている地帯ではそういう状態になってきているわけです。ですから、言いかえますと、今まで農家が負債をしてきたことは、いわゆるその地域の経済を潤すための公共事業費的な役割を果たしてきた、こういうように私は思うわけです。
　そこで、もう時間がなくなりましたので、最後に大臣、この前お伺いしたときに、負債整理を前提としたところの農家の経済調査をする、こういうようにおっしゃっていたのですが、私もかつて北海道議会におった時分に二度ばかり負債整理をやったわけです。その当時は、農業生産のために出てきた赤字については見ていこう、しかしそれ以外の生活関連については、例えば自動車を買ったあるいはテレビを買った、そういうことについては見ていかない。そのために、負債整理というのは全く農家の実態とは合わない、かけ離れた整理しかやらなかったわけです。そういうものがずっと持ち越してきて今日のような破局を迎えているわけです。
　ですから、今調査をなさっていると言いますが、その調査の方法と、それからこれからやっていただく負債整理については、そういうものも含めた、いわゆる農家がこのことを整理することによって健全に立ち上がれる、こういう整理をやってもらいたいというように思うのですが、お答えをいただきたい。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございまして、大体農家負債については概況は我が省も理解しておりますが、北海道庁においては夏に調査を実施すると聞いております。そんなことでございまして、特に厳しい経営環境における畜産部門等については、実態把握に努めつつ、例えば酪農経営負債整理資金あるいは肉畜経営改善資金等をつくり、また六十年度新たに肉用牛経営合理化資金を創設したところでございます。
　特に、先生から御指摘ございました生活部門の負債でございますが、率直に言いますと、これは一般勤労者とのバランスもございまして、生活部門の負債を対象とするのは非常に困難であると考えております。
○新村（源）委員　時間がなくなって恐縮ですが、それは全額を入れるということは非常に困難であるかもしれぬけれども、しかし、農家が経済再建ができるということを基本的な考え方としてやってもらわなければ、せっかくの対策が最終的には役に立たなかったということになりますので、この点を要望して、時間が参りましたので終わります。
○菅原委員　林業行政について、きょうは大臣と長官とにお伺いいたしたいと思います。
　五月十七日の夜のＮＨＫ番組を見ておりましたら、「杉山崩壊」というテレビの放映がありました。多分、大臣や長官もあのテレビを見られたのではないかとは思いますが、私はあれを見ておりまして、来るべきものが来た、今まで再三質問してまいりましたが、密植植林による弊害あるいは単純化された一斉造林地の造成、さらに、育苗から植林していく、裸苗を長距離をかけて送って、そして何％かもう既に苗落ちが出てくるようなああいう今の植林技術、これを更新しないと、とても百年、二百年というような林相は出ないし、結局今の技術では一斉皆伐するところの皆伐造林技術であって、これは必ず弊害が起きてくる。自然の復原力そのものも壊してしまって、国土の保全もできなくなってくる。これは平地や何かはいいわけなんですが、傾斜地は大変な事態になるということを完全にテレビはとらえておりました。それで私、今ぜひ林業行政の大転換をさせなければ日本の山林がどうなっていくか、もう本当に心配になってきたわけでございます。
　そこでお伺いするのですが、実はテレビの中でおばあさんが、今までのあの密植された植林、三百本になっていますが、その林相は、六、七十年たつと先端が丸くなってくる、そういうことを言ってましたね。どの植林地を見ましても、六、七十年の木はだんだんと丸くなってくるというわけです。木は丸くなってしまうと成長はとまった証拠ですから。
　さらに、あのテレビが技術的な面でも非常に国民に教えてくれたのは、木というのは枝を張った下までしか根が伸びないということを話してましたね。だから、私のじいさんなんか、私も小さいとき山に行ったときは、当時、昭和の初めまでは一反歩百本が一応植林の本数の常識だったのですね、そして必ず木というのは三角に育てて、木と木とが接触してきたときには即座に間伐していって、枝打ちは力枝の張った下だけは落としていって、絶対枝を切っちゃいかぬと言っていましたね。今の木は密植していますから、上に行くほどだんだんやり持ちのやりのかさのようになっていく。根は枝の張った範囲の下までしか張らないこととなりますから、当然根そのものも完全な表土を保全できるような根張りがしないわけですね。
　ですから私はテレビを見ておりまして、本当にひとつ大臣と長官に、世紀にわたる日本の新しい林業施策というものを方向づけだけでも一応ここら辺で樹立してもらいたいなというふうに感じたわけでございます。
　こういう観点からお伺いするわけでございますが、植林についてポット植林の技術問題、これも今まで質問してきたところなのでございますが、この試験結果はどうなっているか、お調べになっていたのか。こういう技術導入を私はすべきだと考えているのですが、まずこのことについてお伺いいたします。
○田中（恒）政府委員　ポット造林についてでございますが、これは国有林につきましては比較的早く入りまして、四十年ごろから大体五十年ごろが最盛期で、二千ヘクタール近い造林をいたしたわけでございますが、その後いろいろな事情から大分減少をしてきております。民有林につきましてはずっとおくれまして、五十五年ごろから少し入っているというような段階でございます。したがいまして、経験の蓄積は国有林の方が多いわけでございます。
　確かにいろいろ利点もございまして、山元で仮植する必要がなく、運搬できること、何よりも植えつけの適期が非常に広くなりまして、国有林のように固定的な作業員を抱えておりますと雇用計画の非常に円滑な作成ができるという利点もあったわけでございますが、その後、生産コスト、運搬コスト等にいろいろ問題もある、また非常に難しい点を感じましたのは、水管理がなかなか大変なのでございますが、休日が続いたりなんかしますと、その間の水管理にどうしても休日出勤を余儀なくされるというようなこともありまして、それをある程度克服もしてまいったのですが、多少数量的には減ってまいったのが現状でございます。
　そういう経験も踏まえてではございますけれども、いろいろと限定された場合には非常に効用がある。限定されたと申しましても否定的な意味ではないわけでございますけれども、例えば山元土場に使いまして非常に地表の荒れたところを急速に復旧させるとか、あるいはトラクターの集材路などの早急な緑化造林とか、そういうところではまた非常に効用もある。もちろん適期の幅が広いということも大変に有利な点でもございますので、そういうふうに使います場合には非常にすぐれた技術ではないか、全面的にこれに頼って行うとなればいろいろ経済的な問題も出ますけれども、そういうふうに特徴を生かして組み込むことは大変よろしいのではないかということが私どもの現在の知見と申しますか認識でございます。それによりまして特に営林局署を指導してまいりたいと思っております。
○菅原委員　これはちょっと技術的な問題になるのですが、今のポットはどういう材料を使っているかでございまして、ビニールポットとかなんかで根が貫通しないポットを使いますと、かえって弊害が出るのですね。木ですと根がぐるぐる回っていきますから。植物ですと回った根はすぐに腐っちゃって新しい根が出ますが、木の場合は大変な弊害になるのです。それから今度ポットを置いた場所が、むしろコンクリートとか木の上に置かないと、直立根がポットを通して地下に行ってしまいますと切りますから、これもまた弊害になるわけです。ですから、このポット植林についてはもう一つ、今のような密植には適さない、やはり疎植に適するものです。このデータは、北欧、殊にゾフィーポットという泥炭でつくったポットを植林に使っているのはノルウェーが世界で初めてやったわけですから、長官、ひとつ現場に行ってぜひ調査してこの導入を図るべきです。大臣にもこれは要望しておきますが、どうも日本で知見がないところで論争したって、こっちは一生懸命見たり実際にやってきたりしますとどうしてもかみ合いませんので、長官、これだけは本当に現地に技術屋を一人やって、日本の百年の林業対策をつくるためにやっていただきたいと思うのです。
　それから、密植はやはり好ましくないと私は思っているわけでございます。といいますのは、技術的に、密植しても疎植しても伸びる高さは大体同じだというデータが出ているわけですよ。そうすると、密植してぼんと伸ばした木は、皆伐ということを頭に置きますから、一本の木から一丁の柱を取るという想定になっているわけですよ。しかし、百年、二百年というように大口径木にしていきますと、一本の木からいわゆる総まさあるいは三万まさ、二万まさの材木を取るという方向でいきますと、何も皆伐しなくても、山も守り、それから適度の間伐をしていっても生産は上がってくる、私はそう考えるわけです。そういう点で、今のポット植林の導入には、根本的に山の林相を百年、二百年、三百年と残していくのだという発想がないと、五、六十年の間伐を対象にしたのではどうにもならぬわけです。
　さらに、大体皆伐しますと十年ぐらいはその人工林の落葉層の表土の減少が続いていく、そして、その後徐々に回復していく、これは一つのデータが出ているわけです。しかし、こういう回復比率で旧態に戻るには百年近くかかることがわかっています。さらに、南傾斜面では一回の皆伐で表層土までも流亡させていくというデータも出ているわけですね。こうなりますと、人工皆伐林を今造成していて果たしていいのか。これは、民間は皆伐造林に適している土地もありますから、それはさせてもいいのですが、国は少なくとも皆伐人工林の発想はやめて、そして新しく大口径木をつくりながら間伐して収入を上げるという一つの林業施策をとるべきではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございますが、こういういわゆる非皆伐施策、公益的機能の確保の視点から国有林ではぜひこういう施策をとっていただきたいという願いから、ひとつ長官の考えをお伺いしたいわけでございます。
○田中（恒）政府委員　最初の、ポットの材料につきましては、一時、ビニールでしょうか、ああいうものも使いましたが、現在ではジフィー、ピートモスとかそういう植物性のものを使っておりまして、そのために非常に中での根茎の発達もよろしいように観察をしております。
　それから、先生、大変皆伐施業につきましての深い御観察をいただいておるわけでございますが、釈迦に説法のようになりましても恐縮でございますけれども、日本の国の杉、ヒノキにつきましてはやはり相当安定した施業技術として確立しておる。それに甘え過ぎて適地の判断をおろそかにしたり、あるいは適地であっても限度以上の大面積にわたって単一の作業を繰り返す、そういうふうなことがありますとかえって弊害の方が大きく出てくるということは、私ども御指摘のとおりだと思っております。
　やはり日本の林業全体として、昭和三十年代までの非常に生産力を重視いたしましたときには、すべてそういうふうな大面積の作業が行われましたし、生産も造林も、ともに大きい単位で能率を重視したわけでございますけれども、その結果の問題につきましては、現実に現地でいろいろ私ども見聞きしておる。そういう反省に立ちまして、今、施業方法につきましては大分大きな転換を行っているところであります。
　やはり皆伐、新植の適地は最も慎重な選び方をしなければならないし、一回に作業する単位も、現地の立地条件を見ましてなるべくそれを小さくしていくとか、それからおっしゃるように、一時に大変大きい衝撃を林地に与えますので、そういうことを与えないで済む複層林とか多段林とか言っております施業が非常に望ましい場合が、日本のようなきめの細かい自然のところでは随所にございますので、現在一斉林で皆伐を予定しておったところであっても、切り方の誘導によりましてそういう複層林、多段林に持っていく。少しあけて広葉樹を入れるとか、下木を植栽するとか、いろいろな観察のもとに、どっちの方に誘導したら一番そこの場所に合った山に仕立てることができるか、現在が一斉林でありましても必ずしもその一斉林を繰り返すという施業はとらない、そういうのを現地でよく判断して採用するのが現地の技術者の大事な仕事である、そういうことを常々教育をしておるところでございます。
○菅原委員　今、長官も答弁の中に時代の変わっていることを認めたように話されていますが、本当に戦後量産をしなければならぬ、また荒れた山を早速植林して復旧しなければならぬという時代、今まで密植も当然だったと思うのですが、しかしもう時代は既に変わっているわけでございますので、ひとつ林業の方針もできるだけ皆伐式じゃなくして百年、二百年と世紀にわたって林相が保存形成されていくような方式をぜひとってもらいたい。
　しかしそのためには、既に植えた植林の中でこういう過密化していもところがたくさんあるのじゃないかと危惧されるわけでございます。それで一応、既に株分を形成している中で間伐を積極的に行わなければならない面積は大体今どのくらいになっているのか、これをお聞きしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　先生のお話にありましたように、戦後、大変な戦時中の伐採によります伐跡地を抱えておりましたし、その後の戦災復興、経済建設の伐採も大量でございました。しかし、当時そういうところについては必ず植えるということを合い言葉にしてやってまいりましたので、現在一千万ヘクタールの人工造林地を抱えております。約九割が三十五年生以下というような非常に幼齢な構成になっておりますが、私どもの調査で申し上げますと、その中で、ここ数年、五年くらいの間にどうしても間伐をしなければ森林の機能保持、発揮上いろいろ問題があると考えられる要間伐株分と言っておりますが、それが百九十万ヘクタールございます。これが当面の対象になるわけでございます。
○菅原委員　この百九十万ヘクタールに対する間伐施業の計画というのはどのような見通しになっているわけでございますか。
○田中（恒）政府委員　年に直しますと三十八万でございますから、約四十万ぐらいが毎年行われれば大体それは解消できると考えていいと思いますけれども、現在いろいろな手だてによって行われております間伐が二十五万ヘクタールは行われております。したがいまして、大体必要な量の約六〇％が行われている。足りないことは足りないわけでございますけれども、そういうふうな実行上の実情にはなっておるわけでございます。
○菅原委員　今の木価低迷の中ではなかなか間伐を促進させようとしても大変だと思うわけでございます。しかし、この間伐の適期を逃がしてしまいますと林相そのものが荒れて、あの「杉山崩壊」のような自然破壊にまで至る問題でございますので、この点に対しては十分な監督ができるように要望いたしておきます。
　次に、シイタケ原木が不足しているわけでございますが、現状がどうなっているのか。また、これからのこの植林事業の中にナラ、クヌギ林の広葉樹造林も進めるべきで、ぜひこの指導もお願いしたいと思うわけなんでございますが、そういう指導に際しては、やはり適地適木の研究もあわせて促進して指導していただきたいと思うわけでございます。
　ついては、このシイタケ原木の需要とナラ、クヌギの植林の推進についてどうお考えになっているのか、長官から政府の方針をお伺いしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　シイタケの原木といたしまして現在使用されておりますのはコナラ、クヌギ等が多いわけでございますが、毎年約二百万立方が伏せ込まれておるというふうに見られております。総量を見ますと大体間に合っておるという状態でありますけれども、これは地域的には非常にアンバラもございまして、過不足がございます。
　　　　〔島村委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
生産県で申しますと、大分、宮崎、岩手県も大変な生産県でございますが、これらにつきましては大体間に合っておりますけれども、同じ生産県の群馬、静岡は不足しておりまして、他県から相当量が入っておるというふうな状態でございます。やはりこれからは、遠く輸送するということはこの特用林産のためにも決して好ましいことでもありませんし、そういう原木需給事情を緩和することも大事でございます。
　林野庁で現在行っておる施策としましては林産集落振興対策事業というのがございますが、ここにおきましてシイタケ原木林を造成することなどが大きな事業として組み込んでございます。また、国有林におきましても、地元の大変大事な産業である場合が多いわけですので、計画的、保持続的に供給できるように国有林側からの森林施業についても配慮するようにいたしておるところであります。
　現実に行われていること、数量的なことをちょっと申し上げますと、広葉樹につきましても造林補助事業がございまして、適地についてはこれを積極的に進めるようにいたしておりますが、ここ数年でございますと、こういう人工仕立てによる広葉樹造林は約五千ヘクタールぐらいで実行をされておるわけでございます。やはり最近は特用林産資材としての要望も大変多いわけでございますので、それには対応できるように考えていかなければならぬと思っております。
○菅原委員　最後に大臣にお伺いするわけでございますが、ひとつ大臣、長官と一緒に力を合わせて、ぜひ百年、二百年、三百年といわゆる非皆伐の森林造成を、どこか五十町歩でも百町歩でもいいわけですから、それを設定しまして、新しい日本のいわゆる林業施策の先進的な、先駆的な役割を果たしていただぎたい。
　そのためには、先ほど言いましたようにポット植林のような植林を導入しないとそういう林相形成はできないわけでございますから、これは本当に時代が量から質の時代に変わっているわけでございますので、こういう非皆伐人工林の造成ということに対して大臣がどのようにお考えなのかお聞きいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えいたしますが、先生の御提言、私実はポット植林というのはよく知らないのです。きょう初めて聞いたわけで、お考えについては確かにおっしゃるとおりであると思いますが、現在日本にとりまして林業に大切なことは、どうして健全なる運営をするかということです。そんなことで、まず総合対策をどうするか、やはり対策としてはいわゆる中長期で長期の対策になる。
　そんなことで、やはり私は林業経営を安定させながら将来そういうことも考えてみたい、こう考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○吉浦委員　私は、水産関係を中心にお尋ねをいたしたいと思います。
　声がちょっと苦しいものですから余りよく聞き取れないかと思いますけれども、長官が、日ソサケ・マスの問題で大変大きな障壁があって苦しい中を妥結までこぎつけられた点について、敬意を表するわけでございます。国民の声はいろいろ厳しいものがございますけれども、当事者としての大臣並びに長官は大変なことであったろうと推察をするわけであります。
　そこで、これからの問題もあるものですから、国内の日ソサケ・マスにも匹敵するような私の地元の問題で、少しばかりきょうはお尋ねをいたしておきたいと思うわけでございますが、房総半島の南部を主漁場としておりますサバのたもすくい漁業について、時間の許す限り詰めてみたいと思うわけであります。
　二年続きの大変な不漁でありまして、ことしはいいのじゃないかということで取り組んでおりますが、それも大変な収穫減でございまして、漁期も今終わろうとしておりますが、どういうわけなのか、漁場の環境が変わったとか乱獲のために資源が枯渇してしまったとかいろいろ言われておりますけれども、こういう点について少しばかり詰めさせていただければと思うわけでございます。
　千葉県のサバ釣り漁業、いわゆるたもすくい漁業の漁獲量は、長期的に見ていくと、昭和五十四年の八万四千トンをピークにして年々減少しておるわけであります。五十七年には九千トンに落ち込みまして、翌五十八年には二万五千トンに回復をいたしましたものの、昨年は皆無という状態でありました。今年に入りまして海況はサバ釣り漁業にとって絶好のものではないかというふうな期待を持っていたわけでありますが、四千五百七十トンにとどまっておるのが現状でございます。
　一方、北部まき網、いわゆる北まきと言っておりますが、漁獲の模様を見てまいりますと、五十三年の百八万トンをピークにこれまた減少の傾向にありますけれども、五十八年に三十二万トン、五十九年に四十五万トンと増加しております。しかし、これを子細に見てまいりますと、この増加は漁獲努力量の増大の結果ではないかと思うわけでありまして、一綱当たりの漁獲量は減少しているというふうに思うわけであります。
　そこでお伺いをいたしたいのですが、サバ釣りのいわゆるたもすくい漁業の五十七年、五十九年の大幅減の原因は何であったと長官はお考えなのか、まずこの点からお尋ねをいたしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のような漁獲量でございますが、私どもは、これは何と申しましても漁獲対象である太平洋系のマサバの資源量水準が従前に比べてかなり小さくなっているということが原因であるというふうに考えております。
　五十九年の場合には、こういう資源量水準が従前に比べて小さくなっているということに加えまして、さらに産卵親魚群の分布域に当たります房総から伊豆諸島にかけての海域の水温が異常に低かったものでございますから、そのためにサバの魚群が分散して希薄になった、魚群の浮上が抑えられて漁場形成がなされなかったというようなことが特殊事情としてございますが、基本的には資源量水準が従前に比べてかなり小さくなっているということが原因であろうというふうに認識をいたしております。