Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　ちょっと答弁がおかしいので。
　補助事業というのは、県が申請して後で補助事業になるものなんですよね。だから、それを進めている段階では、まだ正式には補助事業として採択されないのは当たり前なんですよ。道路だとかそういう大きな公共事業の場合は、例えば道路だったら二分の一とか、港だったら三分の一とか、国の補助というものを後で申請してくるんですよ。それまでの間は、調査とかいろいろなことの設計とかそういうことは、県が事業主体のものですから、県が進めているわけですよ。
　ですから、補助事業になればとか、そういう言い方じゃなくて、当然後でなるものについて言えばいいんですよ。もう一回、ちょっとはっきり言ってください。
○佐藤政府参考人　大変恐縮でございますが、例えば道路事業を例にとりますと、地方が単独で調査もし、事業の実施をし、完成するという事業も、県道の事業や市町村道の事業にはたくさんございます。したがいまして、補助事業を申請されてきて、当該年度、申請されてきた翌年度、採択するかどうか、こういう御議論があった段階で補助事業としての適格性というのは判断させていただく、こういうことになっておりますので、単独事業で調査しておられる状態の中で、いかがなものかという形で国として何らかの関与をする、こういう形にはなっておりませんということを申し上げておるわけでございます。
○石井（紘）委員　私は、建設省に抗議しておきますよ。あなた、国で公共事業はこういうふうにやるんだと言っておいて、都道府県は全く知りませんよと、地方でやることは見直しも再評価も関係ありませんよと、そういうような無責任な言い方でいいのか。
　私は、抗議して終わります。
○衛藤委員長　次に、山田敏雅君。
○山田（敏）委員　山田敏雅でございます。
　私は、本日、決算行政監視委員会におきまして、国の行政の、特に建設行政の基本的な物の考え方、進め方を質問させていただきたいと思います。
　私が本日質問させていただきますのは河口堰の問題でございます。河口堰は、高度成長期に工業用水を確保する等の目的で全国で進められております。私は、きょうはここで、広島県の芦田川の問題を取り扱いたいと思います。
　私の生まれ故郷でございまして、宮澤大蔵大臣の故郷でございますが、この芦田川は全国でも有名な、一級河川でございますが、二十七年連続水質ワーストワンという、非常に珍しい、二十七年連続中国地方で一番水質が悪い一級河川ということでございます。水質が悪いのは下水道ができていないからでございますが、その芦田川に河口堰が昭和五十一年に完成いたしました。その汚い水を河口堰でためるものですから、非常に環境面で大きな問題になっております。非常に異臭が発生する、アオコが異常発生する、それからユスリカという小さな虫なんですが、これがまた異常発生する。それができないからと、近所に住んでいらっしゃる方には、非常に苦情の多い問題になっております。
　この河口堰ができたときには、十七万トンの工業用水が必要であるという予測が立てられました。そして今日、この河口堰から取水しているのは、七万トンから八万トンでございます。
　さらに平成九年に、上流に八田原ダムという巨大なダムができました。六千万トンというダムができました。それによって、河口堰のもう一つの目的である、異常渇水のときにそれを補うという目的も、この大きなダムができることによって既にその用がなくなったということでございます。現実には、本年、非常な少雨期、雨が少ない時期になりまして、平成六年の大渇水、この河口堰がからっぽになるぐらいの大渇水がございましたが、そのときと同じような雨の状況だったんですが、本年は、この八田原ダムのおかげで全く渇水、水には問題なかったという状況になります。
　すなわち、この二つの点で、工業用水の需要の減退、それから渇水期の対策と、既に河口堰の役目は終わっているわけでございます。
　皆さん御存じのとおり、河口堰というのは、自然環境、生態系を大きく破壊してしまいます。実際、私は子供のころ、この川で遊んでおったわけですが、シジミとかアユとかウナギとかたくさんとれました。非常に市民の憩いの場所でございましたが、現地の淡水漁協の組合長さんの話にもございますが、これらの生物は全くいなくなった、死滅しましたということでございます。さらに、渡り鳥の数が約十分の一に減ってしまいましたというような、自然環境、生態系が大きく変わってしまいました。
　ここで、建設省にお伺いしたいのでございます。
　このような河口堰は、高度成長期に水が足りない、緊急避難的に自然環境を壊し、そして川と海を隔てるわけですから、生き物は、ウナギなんかは海で卵を産んで川に上っていく、アユもそうなんですが、そういうものを全部遮断してしまって、人間の工業用水を確保するためにつくる。このような河口堰は、ある意味では仕方のない、言ってみれば必要悪なわけですが、今日、時代が二十五年たって、国民の感情として、自然環境を大切にしよう、自然の環境を守っていく公共事業というのが大きく国民のニーズとして、また私も地元を回ってみて、市民の方の大きな期待であると思います。そこで、この河口堰を取り除くことについて、若干建設行政の方にお伺いいたします。
　また、外国でも、ダムやこういう河口堰、自然を大きく変えてしまうような建造物については撤去していく運動が大きく広がっております。我が国ではまだ一件もございません。これを我が国の建設行政の一つの大きなターニングポイントにしていただきたいと思っております。
　この点について、もしよろしければ、宮澤大蔵大臣、ずっと地元でいらっしゃいますので、何かコメントがございましたら、一言でもお願いしたいと思います。
○植竹政務次官　これは建設行政の関係なもので、私からお答え申し上げます。
　まず初めに、委員が御指摘のように、自然環境を優先する近年の建設行政に絡めまして、河口堰の撤廃ということを検討してはというお話がございました。
　この芦田川河口堰は昭和五十一年につくられましたが、実際に建設省が管理することになりましたのは昭和五十六年からでありまして、この目的は、潮どめの堰ということで始まったわけでございます。
　この河口堰の建設によりまして、堰の上流にある草戸堰を撤去した結果、河道のしゅんせつが可能になってまいりまして、河道の流下能力というものは、河口堰建設前と比較して非常に拡大してきまして、この治水上の効果は極めて大きかったことでございます。
　また、河口堰は、福山臨海工業地帯の工業用水といたしまして日量約十万立方メートルの供給をしておりまして、地域の産業に大きく貢献し、重要な施設でございました。
　また、芦田川本川の水質は、流入支川であります高屋川の水質が支配しておりますので、この高屋川の水質改善というものが急務であると認識しております。建設省では、平成四年度から十二年度までに約六十四億円を投じまして河川浄化施設を建設して、平成十三年度から稼働の予定でございます。
　今後とも、河川環境に配慮しながら河口堰の管理をしてまいりたいと考えております。
　また、諸外国においては、自然環境の問題につきまして、これを優先し、河口堰の撤廃が行われているというお話がございました。
　この点について、撤廃か、あるいはこれを検討してはというお話がございましたけれども、河川管理というのは、それぞれの国によって地形あるいは気象、自然環境等が異なるために、外国との比較によって一律に我が国の河川管理を議論するということはなかなか困難であると考えるところでございます。
　また、河口堰を撤廃するということにつきましては、我が国におきましては、河口堰は治水、利水のための潮どめ対策として設置されたものでございます。そして、全国百九カ所の一級水系中四十水系にこの潮どめの河口堰として設置しております。これは、我が国では、河口付近におきましても飲み水や稲作対策のための水利用として行われておりまして、我が国のこういう地理的条件下におきましては、河口堰は塩害防止のために必要欠くべからざる施設でございます。
　例えば、そのほか、塩害の問題、塩の問題につきまして、飲み水の件でございますが、東京都の水源は行徳にあります可動堰、あるいは大阪は、水源となっておりますのは淀川の大堰によって確保されております。
　今後の河川行政におきましては、良好な自然環境を求めます国民の皆様の意識の高まりを踏まえまして、自然環境の保全に最大限配慮した河川行政を進めてまいることが大変重要であると認識しております。このために、魚道の設置や、生物が生息しやすい水質管理など努力してまいりたいと思います。
○衛藤委員長　政務次官、質問時間が短いので。大臣の方はもうよろしいでしょう。
　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　植竹政務次官、大変勉強なさっていないので、とんでもないことを言われたので、私はもう非常に憤慨しておりますが。
　ここに工業用水の使用量、使用契約とございまして、平成十一年には七万三千トン、平成十年には六万八千トンと書いてある。今おっしゃったように十万トンではありませんから。
　その点と、その上流に中津原という取水道があるんですが、これは河口堰ができる前から取水をしているわけですから、この河口堰の目的は潮どめではないのは明らかな点でございます。
　そして、福山には、宮澤大蔵大臣御存じのとおり、日本鋼管という大きな製鉄所ができたわけですから、その工業用水のためにこの河口堰をつくったというのは、私もずっとヒアリングをやって、潮どめが目的でこれをつくったということは一度も聞いたことはございません。その事実をはっきり勉強されてから答弁されるようにお願い申し上げます。
　次に、後で答弁いただきたいのですが、もう一つは下水道でございますが、上流の下水道普及率が極めて低い。例えば神辺町ですと、流域下水道普及率は一〇％でございます。御存じのように、地方自治体の財政が破綻あるいは硬直化しておりますので、下水道を進めるということは非常におくれております。遅々として進みません。
　例えば神辺町ですと、一年間の予算が一億五千万円、事業費で四億円ですから、一〇％しか下水道ができていないのに、一年間に四百メートルしかできない。ほとんど進まないという状況でございますので、ひとつ下水道について、今まで国の公共事業は道路や港湾や空港や高速道路に目が向けられておりましたけれども、このような、二十七年連続水質ワーストワンという川は、下水道が全く進まないから。そして、地方自治体は、自分の負担する分が出せないから下水道はできませんということでございますが、この際、国の下水道の見直しを進められたらいかがでしょうかということを御提案申し上げますが、御答弁をお願いいたします。
○植竹政務次官　今山田先生お尋ねのとおり、下水道整備についてでございますが、この芦田川流域につきましては、生活環境の改善や水質の保全を図るために、昭和四十九年度に流域下水道事業に着手をいたしまして、昭和五十九年十月に供用を開始いたしております。
　流域公共下水道の促進を強力に推進しておりますが、今、公共下水道事業につきましては、財政力が弱い中小市町村の普及促進に重点を置いた管渠の補助対象範囲の改善を逐次行っておるところでございます。
　なお、芦田川流域においては、特に下水道普及がおくれております市町があることは認識しております。例えば府中市、それから神辺町、新市町、そういう市町村は特に普及がおくれておりますし、その点、委員お尋ねのとおり、例えば非常に普及率が神辺町などは低い、一〇％ということでございます。全国普及率、下水道が約六〇％、その中で広島県は五五％でございまして、さらに、五万人以下の市町村におきましては二四％という平均でございます。
　それから比べますと大変低い御指摘でございますが、しかし、下水道以外に、農村地帯でございますので、合併浄化槽も非常に普及しております。したがいまして、汚水処理の施設全体といたしましては、福山市の場合は六七・九％、それから府中市は二九・三％、あるいは新市町におきましては二九・五、また神辺町におきましては三八・一％でございまして、いずれも広島県の市町村は落ちているということでございますので、こういう下水道普及率につきましては、今後とも促進してまいることを検討してまいりたいと思っております。
○衛藤委員長　山田君、質疑時間が終了していますので、簡単に最後に。
　山田敏雅君。
○山田（敏）委員　私の質問は、このような財政が硬直化した自治体では下水道が全く進みませんから、建設省として、下水道の補助のやり方を抜本的に見直す用意がございますか、ありませんかということを御質問いたしましたので、お答えいただけますでしょうか。
○植竹政務次官　この点は、事業費などを今後ともつけて促進してまいりたいと思います。
　下水道の普及を上げていくことは、我々、社会資本の充実のためにも必要だと思っております。そういう意味では、よく検討いたしまして前向きに推進してまいりたいと思います。
○衛藤委員長　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。私にとりましても初質問でございますので、よろしくお願いいたします。
　実は、昨年の十一月十五日でございますが、国産の大型ロケットＨIIロケット八号機による、いわゆる多目的衛星でＭＴＳＡＴと呼んでいるようでございますけれども、打ち上げに失敗したということに関連する記事が読売新聞の十月十五日の新聞にこういうような見出しで載っているわけです。「費用の残り三十五億円支払って」、宇宙開発事業団が運輸省を相手取って民事の調停を求めるというような記事が出たわけでございます。
　私は、国と特殊法人の間で司法に判断を求めるというようなことは余りないのではないかと思いまして非常に奇妙に感じたので、参考までに国会図書館の方に、国と特殊法人というようなところで司法に行っているようなケースというのはあるのかどうかということを調べてもらったのです。
　財団法人で日本財団というものがございますけれども、これが評議員の人事問題で一九九七年の一月二十一日に、これも運輸大臣を相手取りまして東京地裁に処分取り消しを求めた提訴のケースがあるというようなことで、ほとんどないということなんですね。ですから、これだけが一応見つかったというような報告をもらったわけなんです。
　そういう中で、御質問をこれから順次していきたいと思うのです。
　平成七年十一月二十一日付でございますけれども、運輸省の航空局長、気象庁の総務部長、それから宇宙開発事業団の契約担当理事の間で運輸多目的衛星打上げ役務請負契約というものが結ばれている。その第二十四条におきまして、「この契約に関し、甲乙間に紛争を生じた場合で両者の協議により解決しないときは、甲又は乙から東京地方裁判所に調停の申立てをするものとする。」契約の中にこういうような条文があるわけです。
　そこで、結果といたしまして二十四条が、発動されたというとちょっと大げさな表現でございますけれども、発動されたわけですから、当然のこととして両者の協議が、すなわち気象庁を含めた運輸省と事業団の間で協議が調わなかったということを明らかに証明しているわけです。それで、第三者たる司法の判断を求める、こういう流れとなっているわけです。
　実は、同じ契約書の中でこういうことが言われている。乙は、つまり事業団でございますけれども、事業団は、この契約書及び別添仕様書の定めるところに従い、頭書きの契約金百億円をもって履行期限までに衛星をトランスファー軌道に投入する業務を行うものとする、こうなっているわけなんです。
　そこで御質問いたしますが、まず運輸省として、この打ち上げ失敗に関する内容を契約内容に照らしましてどう基本的に考えておられるのか。
　それにあわせまして、今度の調停の申し立てというのは、残り三十五億円、本来であれば十一年度に支払いが予定されている三十五億円のようでございますが、既に支払った六十五億円とどういう差があると考えておられるのか。百億円全体が問題なのか、三十五億円だけなのか。
　その辺をまず運輸省、それから開発事業団、そして事業団の監督官庁でございます科学技術庁の基本的な考え方をまずもってお伺いしたいと思います。
○深谷政府参考人　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおりの経過がございますけれども、昨年の十一月十五日にＨIIロケット八号機の第一エンジンのふぐあいによりまして運輸多目的衛星の打ち上げに失敗をしたわけでございますが、それに伴いまして、その打ち上げ費用の取り扱いにつきまして、運輸省といいますか、航空局、気象庁と、それから宇宙開発事業団との間で協議を行ってきたところでございます。しかしながら、両者の間で契約の解釈に相違が生じておりまして、平成十一年度分の三十五億円の支払い、これはまだ未払いだったわけですが、これにつきましては留保させていただいております。
　運輸省といたしましては、先生今御指摘のとおり、請負契約書の中で、衛星をトランスファー軌道に投入する業務を行っていただくというふうになっておったことで、この契約の基本的な性格は請負契約だということで、衛星を軌道に投入するという事業団の債務が最終的に履行されていないというふうに考えまして、そう考えました以上、私どもといたしましては、打ち上げ費用は契約上支払う必要はないのではないかというふうに考えたわけでございます。
　ただ、今回の調停につきましては、先ほど先生が御指摘のとおり、契約書に基づきまして宇宙開発事業団が、紛争を生じた場合で両者の協議により解決しないときは、東京地方裁判所に調停を申し立てるものとするという規定がございます。この規定に従いまして申し立てをされたわけでございます。
　運輸省といたしましても、運輸多目的衛星にかかります費用の航空局の負担分につきましては、管制保安施設等のユーザーでございます航空会社が支払っている航行援助施設利用料で賄われているという点や、予算の適正な執行という観点での、会計検査もございます、そういったことを想定した場合、その支出が適正であったかという点についても配慮しなければならないということから、公平な第三者による判断が適当かな、必要であるというふうに考えたところでございます。
○石井参考人　昨年の十一月十五日のＨIIロケット八号機によります運輸多目的衛星の打ち上げの失敗によりまして、関係者を初めといたしまして国民の皆様に大変大きな御迷惑をおかけいたしましたことをまず深くおわび申し上げます。
　御質問の件についてでございますが、宇宙開発事業団といたしましては、結果的に衛星を軌道に投入することはできなかったわけでございますが、先ほど先生御指摘のとおり、運輸省との間の運輸多目的衛星打上げ役務請負契約に基づきまして打ち上げに必要な業務をすべて行ったということで、契約上の債務はすべて履行したということで、その対価として代金全額を支払っていただきたいと、かように考えておるところでございます。
　ロケットの打ち上げにつきましては、世界的に見ましても、一〇〇％確実な成功を期待できるというほど宇宙の技術は成熟しておらないというのが現状でございます。また、商慣行といたしましても、国際慣行に照らしましても、打ち上げが失敗したからといって打ち上げ代金を支払わないといったような事例は見当たりません。
　宇宙開発事業団といたしましても、このようなロケット分野の慣行に従いまして、軌道投入の成功まで契約上保証することはできない、こういう考えのもとに、契約書上、契約名称も単なる請負契約ではなく役務請負契約ということにしていただきました。また、事業団の債務の範囲につきましても、あくまで打ち上げに必要な役務を提供することに限られる、こういう趣旨を明確にするために、衛星をトランスファー軌道に投入する業務を行う、かように規定されておるところでございます。
　結果といたしまして打ち上げに失敗いたしまして、運輸省に大変御迷惑をおかけいたし、まことに申しわけなく思っておりますが、打ち上げに必要な業務はすべて行ったということで、事業団の契約上の債務は履行されておりますので、打ち上げ代金の全額を支払っていただけるものと、かように思っておるところでございます。
　なお、契約金額全体は百億円でございますが、六十五億円については、既に出来高部分という形で、契約書に基づきまして、出来高ができたときは運輸省に報告いたしまして、その承認を受けた後これを請求するということで、既に平成七年度から十年度にわたりまして六十五億円の支払いをいただいております。これについては特段今のところ何らのことを言われているわけではございませんで、三十五億円を支払わない、かような状況でございますので、私たち、契約書の条項に従いまして調停ということに至ったわけでございますが、この間、私どもといたしましては、失敗後、運輸省当局とも十分な協議を進めてきたわけでございます。
　その過程におきましては、問題の解決につきまして、監督官庁の立場を有しております科学技術庁及び運輸省の当該部局も交えまして協議を進めてきたところでございます。しかしながら、先ほど運輸省様の答弁にもございましたように、両者の間に契約の解釈に相違が生じておりますので、運輸省の意向も踏まえつつ、事業団といたしましては、役務請負契約の条項に基づきまして、東京地裁に調停を申し立てさせていただいた次第でございます。
○衛藤委員長　次に、渡海科学技術政務次官。（「委員長」と呼ぶ者あり）
　当委員会は、答弁者は原則として大臣及び政務次官ですから、特に質疑者の方から要請がありましたらお願いいたします。
　渡海科学技術政務次官。
○渡海政務次官　あらかじめ何かそういう話と聞いておりましたので、失礼をいたしました。
　今、関係当局がお話しになりましたように、あくまでこれは契約に基づいて行われたことでございます。そして、その契約内容についてお互いの意見の違いというものがありました。その中で、最終的には、この主張が平行線でございますから、我々がＮＡＳＤＡを指導してどうのこうのしたということよりも、この契約に忠実に物事を進めさせていただいた結果、運輸省そして科学技術庁とも、要は、この契約書に基づいて調停という形に今回するのがいいだろうということで意見がこの場合は一致したわけでございます。そういう中で今回の調停という形になったということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○金子（善）委員　時間の関係もありますので、最初考えていたシナリオとちょっと違った質問をしていきたいと思います。
　事業団の収入実績なんですが、これは事前に資料をもらっておりますので。例えば平成十一年度でいきますと、事業団の主な収入というのは、出資金それから補助金というようなことが並んでくるわけですが、その中で提供事業収入、これはいわゆる自主的な収益事業に近い事業だというふうなことで承知をしているわけでございますが、十一年度で見ますと約六千万円というような金額で決算の数字が出ているようでございますが、これは私の理解で間違いないということでよろしいでしょうか。それだけちょっとお答えいただきたいと思います、一言で結構ですから。
○石井参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、十一年度の提供事業収入は六千万円でございます。
○金子（善）委員　実は、冒頭で申し上げましたが、読売新聞の記事を見ましてちょっと奇妙な話だなというふうに思ったと同時に、今では、ヨーロッパあるいはアメリカでは民間のロケット会社がそれなりの活動をしていると申しますか、いわば収益事業として、会社として成り立っているというような状況にもあるということで、日本の宇宙開発事業団も、現在の収益事業としてある程度の、調停の結果、仮に事業団に不利な結果が出ても、まあ収益事業として収益がある、あるいは極めて近い将来においてそういうようなかなりの収入を上げることが予測されているというようなこともあるのかなというふうに実は想像したわけなんです。
　ただ、今お答えいただきましたように、自主的な事業と申しますか、収益事業については約六千万円程度が平成十一年度の数字であり、また、いただいた資料によりますと、十二年度のそれに相当する予算というのは四千万円程度となっているというようなわけなんです。
　そうしますと、今申し上げましたように、仮に東京地裁の調停で事業団に非常に厳しい判断が出た場合、百億じゃなくて三十五億ということで、もうそれは結構なんですけれども、では、一体どのような財源でそれを穴埋めするのかというようなことが、どの資金を持ってきて穴埋めするのかということでございますけれども、これは実際のところ、大変厳しい問題が生じると思います。
　そうしますと、そもそもロケットの打ち上げということでございますから、何があるかわからないというのが実際のところだと思います。私も、これまで、科学技術庁を通じていただいた資料を見ましても、国際的にもやはりロケットの打ち上げ失敗というケースは、そう多いというわけではございませんけれども、間々あるわけでございまして、日本でも不幸にして二回続けて失敗したということで、大変残念ではございますけれども、そういう失敗ということはあり得る。そういう前提において、本来であれば何らかの別途の契約というものが結ばれていてしかるべきだったのではないかというふうに思うわけでございます。
　その辺のところでございますけれども、運輸省とそれから事業団の方のその点についての考え方、これについて、反省されているかどうかということです、簡単に申し上げますと。その辺のところをちょっと御質問させていただきたいと思います。
○実川政務次官　先ほど航空局長からもいろいろ説明があったと思います。契約を結んだ当時の運輸省といたしましても、初の実用の打ち上げでありまして、その当時におきましては、ＨIIロケットの打ち上げがすべて成功していたことから、ＨIIロケット八号機での指令破壊というような事態を想定していなかったために、結果としては双方の解釈に相違が生じたものと考えております。
　今後の契約におきましては、今回の経験を踏まえまして、契約内容の規定の仕方につきましては十分に考えていきたい、このように考えております。
○石井参考人　本件につきましては、現在、早期解決を図るべく調停を申し立てて調停が行われているところでございますが、現時点でその調停の結果を予断をもって申し述べるということは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、この調停によって合理的解決を図っていきたい、かように考えておるところでございます。
　なお、収入との絡み等につきましては、財務上、私ども、回収できない金額につきましては、予定していた収入の欠陥を生じるということになりまして、この対応につきましては、主務官庁とも今後十分相談して、そのような事態が発生したときは対応してまいる、かように考えておるところでございます。
　なお、今回このような事態になったことを踏まえまして、今後、当事業団が他機関と提携する打ち上げ契約につきましては、より明確な契約条件となるように十分配慮して対応してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○金子（善）委員　今後、この宇宙開発事業というのは、恐らく国民にとりましても大きな期待を抱いている分野であろうと思います。いやしくも、この事業に関係する省庁が意思の疎通を欠く、あるいは、たとえ失敗があった場合でも、お互いの立場で反省をして次の打ち上げに備える、そういう点は大変必要だと思います。少なくとも、調停とはいえ、我が国の制度では広い意味での裁判等司法の世界でございますから、そういうところに直ちに判断を仰いでいく、いかにも、国民に対して、いがみ合いの、チームワークが崩れているような印象を与えるのは決して好ましいことではない。
　いずれにしましても、ロケットのこれからの成功を私個人といたしましても切に祈っている次第でございます。
　時間が大変なくなりまして、実は、この問題ともう一つのことをさせていただきたいと思っていたのですが、答弁の時間とかいろいろ長くなりまして、別の問題につきましては簡単に質問をさせていただきたいと思います。したがいまして、きょう答弁者としてここへの御出席をお願いしていた方々につきまして、答弁をお願いできないこともあるかもしれませんので、あらかじめ御了承賜りたい、よろしくお願いいたします。
　実は、これは、私は広い意味での行政改革だと思っているんですが、行政改革というのは永遠の国民的な課題であるというふうに認識をしているわけでございます。その中で、いわゆる行政という場合に、公共が提供している施設、例えば病院でございますとかいろいろな会議場、あるいは場合によってはホテル的なものもいろいろございます。そういうものを住民に提供する場合に、単に行政は効率化を目指すということだけではなくて、住民あるいは利用者の利便というものをよく考えた行政というものをやっていかなきゃならない、このように考えているわけでございます。
　そうした中で、実は、一つの例として、わかりやすい例だと思いますので申し上げたいのでございますけれども、例えば病院がございますが、これも、地方自治体の病院あるいは国、さまざまな公共施設がございますが、売店が土日に閉まっているというようなケースがあるということで、実は、住民の間で、土日開いていないというようなことで、パジャマ姿で町に出る入院患者さんがいたり、あるいは場合によっては見舞いのお客も買い物ができないというようなことで、土日開いてもらいたいものだなというような施設も結構あるわけなんです。
　こういう一つの例でございますので、公共が提供する施設はさまざまございますけれども、広い意味での行政改革という場合に、そうしたところまできめ細かな配慮をした行政サイドの対応というものが必要なのではないかというふうに思っているわけでございます。
　もちろん、こういう場合には、民間の業者の方々にその場所を提供して入ってもらっているというようなことはあると思うんですが、ただ任せっ放しにしない、常に住民あるいは利用者の意向というものを聞いた上で対応するということを心がけていただきたいということで、きょうはたまたまそういう観点で、厚生省それから自治省の方に出席をお願いしておりますが、一言だけ答弁いただければありがたいと思います。
○衛藤委員長　時間が参っておりますので、恐縮ですが、代表いたしまして海老原総務政務次官にお願いいたします。
○海老原政務次官　お答えいたします。
　先生御指摘の具体的な案件につきましては厚生省あたりから答弁すべきだと思いますので、私は一般論で申し上げます。
　行政改革を推進するに当たりまして、私ども当初から考えております四本の柱がございます。
　一つは、新時代に対応できる簡素で効率的な行政の実現、まさに先生のおっしゃった行政のスリム化、効率化のことでございます。それから、ほかの三つをざっと申し上げますと、国民の主体性を尊重する行政の実現、国民に開かれた信頼される行政の実現、国民に対する質の高い行政サービスの実現、この最後に申し上げました質の高い行政サービスの実現ということ、まさに先生の御指摘の問題につながることだろうと思います。私どもとしましては、各省庁と連携しながら、この質の高い行政サービスの実現に向かって努力してまいりたいと思っております。
　直接私どもが今やっておりますのは、いわゆるＩＴ化でございます。役所まで足を運んで申請手続をするということをなくして、全部コンピューターの中で申請できるというような、大変便利になるということを、平成十五年度までにもうほとんど、九六％の申請事項について実現しようというようなことまで考えておるわけでございます。
　以上です。
○衛藤委員長　先ほどの石井紘基君の質疑につきまして、政府から補足答弁の申し出がありますので、これを許します。建設大臣官房技術審議官佐藤信秋君。
○佐藤政府参考人　再評価に当たりましては、平成十年度に建設省所管公共事業の再評価実施要領を策定し実施しており、この実施要領については、都道府県その他には、政令市、地方建設局、関係公団等に送付しているところであります。
○衛藤委員長　次に、菅原喜重郎君。
○菅原委員　私は、大気環境問題、特に厚木海軍飛行場内の米軍家族住宅地区のいわゆる神環保問題について質問をしたいと思います。
　一応、環境庁、防衛庁、厚生省から参考人を呼んでいるわけでございますが、この問題は、平成四年、日米合同委員会の下部機関である環境分科委員会において、米側は、厚木海軍飛行場内の米軍住宅地域に隣接する産業廃棄物処理業者、株式会社神環保、現在の社名は株式会社エンバイロテックの焼却炉からの排ガスが、同飛行場内に居住する米軍人及び家族等の健康を脅かしているとして取り上げ、その後も継続して同委員会を初め種々の機会に事態の改善方を強く要請されてきた事案であります。このことに関して、平成十年九月十八日には、同地区の大気環境を保全するため必要な措置を講ずることとする閣議了解もなされました。
　そこで、関係省庁である防衛施設庁、環境庁、厚生省、外務省が対応を協議した結果、日米共同モニタリング調査をすること、二に、これは知事の勧告によると思うんですが、バグフィルターの設置を求める勧告をエンバイロテックに出すこと、次に、百メートルの煙突を建設するため所要の工事費約十一億円を平成十二年度予算に計上という、この三点に取り組むことを確認したわけです。現在、この点についてどのようになっているのかお聞きしようとしたのですが、時間がありませんので、問題の提起をしていきたいと思います。
　第一点は、株式会社エンバイロテック社の焼却炉はかなり古いもので、それを改善しないままバグフィルターを設置しても十分の効果は期待できず、長期使用にも耐えられないという点と、百メートルの煙突をつけても、老朽化している焼却炉に対して根本的解決にはならず公害を拡散するだけだという点。
　第二点としましては、株式会社エンバイロテック社の元会長である村田哲郎氏は、一九九四年から四年間で、法人税約八億一千七百万円を脱税した法人税法違反の罪に問われ、現在保釈中と聞いております。
　この公判での供述ではっきりしてきたわけなんですが、これは五月十九日読売新聞の「廃棄物ドミノ」という社会欄の記事です。いわゆる指定暴力団稲川会の元幹部にごみ処理場使用料名目で月三千万円から、さらにこの稲川会最高幹部ら三人にペーパーカンパニーからの給与名目で月計二百七十万円の資金供与が、このエンバイロテックの元会長村田哲郎被告の供述調書によってはっきりした、目をむくような数字が並んでいて、やみの利益の行き先である、こういう記事もあるわけなのであります。
　さらに、この人物は同業者からも数千万の搾取をしている、そういう事件を起こしている人物でございます。そして、十年以上も暴力団と関係が続いてきている、こういう証拠もあるわけです。こういう違法行為の経歴を持つ産業廃棄物処理業者に事業許可を与え、かつ、施設改善のためといって国税を充当する行為は適当ではないと私は思います。
　そこで、前国会で成立した産業廃棄物処理業についての法律で、都道府県知事は、暴力団が関係する事業者には許可をしてはならないという項目があります。
　その十四条の中の三項なんですが、「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律第二条第六号に規定する暴力団員又は暴力団員でなくなつた日から五年を経過しない者」、さらに進んで、項目が変わりまして、「法人でその役員又は政令で定める使用人のうちにイ又はロのいずれかに該当する者のあるもの」「法人で暴力団員等がその事業活動を支配するもの」「個人で政令で定める使用人のうちにイ又はロのいずれかに該当する者のあるもの」、こういう者には許可を与えてはならない、こういう法律が出ておりますので、私は営業停止の方向でこういう調査もすべきではないかと思っているわけですが、この点についてどうか。
　さらに、この会社は廃棄物の不法処理をしているという情報もあります。そこで、こういう情報があった場合、それは警察の管轄だと言わないで、その証拠固めに協力することができるかどうか。この点について、最初に厚生省、環境庁、防衛庁の順にお伺いいたします。
○岡澤政府参考人　まず、バグフィルターの設置に関するお尋ねでございますけれども、今先生御指摘のとおり、昨年、神奈川県の勧告によりまして、エンバイロテック社がバグフィルターを設置いたしました。その結果、バグフィルターの設置に伴いまして、排ガス中のダイオキシン類濃度は大幅に低減されたということが確認されております。
　このバグフィルターを設置するだけではなくて、当然、焼却炉の運転管理というのは適正に行われることがダイオキシンの排出を抑えるという意味で必要なわけでございまして、このために、現在、神奈川県の環境調査とともに、日米共同モニタリング、後ほど環境庁の方から御説明があると思いますけれども、それが継続されておりまして、大気環境の監視が行われているところでございます。
　また……（菅原委員「ちょっと、それは一応カットして進めておりますから、その報告については、説明はよろしゅうございます」と呼ぶ）
　はい。それで、施設の維持管理でございますけれども、焼却炉の維持管理については、維持管理基準というものを定めて、これに基づいて維持管理しなければならないということになっておるわけでございます。神奈川県の方も、基準を遵守するべく必要な指導監督を行っておりますけれども、昨年十月にバグフィルターを設置させて以来、現在のところ、追加的な指導の措置をとるというふうな状況には今至っていないということでございます。
　しかし、今後、構造の基準とか維持管理の基準というものに適合しない状況があれば、エンバイロテックに指導して、そうした施設の改善をさせてまいります。（菅原委員「指導じゃなくして、営業停止の方向で調査をすることが……」と呼ぶ）
○衛藤委員長　菅原君、委員長の許可を得て発言してください。
　菅原喜重郎君。
○菅原委員　はい。今の説明では、どうも不十分です。
　私の質問の要点は、営業停止の方向で調査をすべきかどうかということと、こういう、廃棄物の不法処理をしている情報があったとき、そういう情報提供者に対する証拠固めに協力できるかどうかということ。時間がありませんから、この二点だけについて。
○衛藤委員長　菅原君の持ち時間はもう五分しかありませんから、簡潔に答弁してください。
○岡澤政府参考人　はい。
　暴力団の排除につきましては、ことしの法律の改正によりまして、暴力団排除規定を設けるとともに、欠格要件に追加したわけでございます。
　欠格要件に該当するかどうかについては、各所轄の警察本部長等がその調べをしまして、それに該当するという状況があるときには都道府県知事に対して適切な措置をとるように意見を述べることができるということがあって、その警察本部長の意見を受けて、県知事が不許可なり取り消しなりの処分をするということになっております。
　現在のところ、警察の方からそうした最終的な連絡が来ておりませんので、そうした連絡が来れば、適切に法律に基づいて対処してまいりたいというふうに思っております。
○廣瀬政府参考人　環境庁といたしまして、具体的に、三月の三十一日から日米共同でモニタリングをしておりまして、現在、この結果をまとめてまいります。毎日きちっと炉が動いているかどうかということで追跡を続けているということになっております。
　それで、公表がおくれていますのは、日米と合同で発表するということになっていますので、具体的に、日米と合同の調査の結果を今審議しているところでございまして、それがまとまり次第早急に発表してまいりたい。その結果に基づいて関係省庁と対処してまいりたいというふうに考えております。
○河尻政府参考人　お答えを申し上げます。高煙突化の件でございます。
　高煙突化につきましては、バグフィルター設置が完了した後におきましても、現地におきます高低差等によりまして、焼却炉からの排煙が、風向きによりましては米軍家族住宅に直接吹きつけるという類例のない事態があり得るところから、平成十二年度予算に高煙突化に必要な経費約十一億円を計上しているものでございます。
　これまで、株式会社エンバイロテックとの間で、外務、厚生、環境各省庁の御協力をいただきまして、三回の直接交渉を行っております。政府一体となって可能な限り早期に高煙突化が完了するよう取り組んでいるところでございます。
○菅原委員　情報を提供していって、その情報の証拠固めに皆さんたちの協力をすべきだと言っても、いわゆる警察の管轄だと言ってどうもすぐ逃げているんですよ。いわゆる証拠を突きつけないと警察は動かぬのに、その証拠をとるのに協力してくれということなんですよ。そのことを常に今まで逃げてきているんですから。こういう答弁じゃいかぬですよ。
　もうちょっと積極的に、こんな悪徳業者に対する断固とした態度をとるのに、それに十一億もの金をこんな古い老朽化した施設につけようとしているんですよ、国民の税金を。そのことについてもう一度お願いします。
○岡澤政府参考人　不法投棄対策等につきましても、県の行政当局と警察とは非常に連携をとってやっているわけでございます。
　暴力団排除に関しましても、情報としては、都道府県行政当局の方から県警に対して十分な情報提供をしておりまして、あと県警の方がそれに対して欠格要件に該当するかどうか判断するという仕組みになっております。
　これは、言われるまでもなく十分県の行政当局と警察本部との連携をとってやっておりますし、また、それについても今後さらに緊密な連携をとるように指導していきたいと思っております。
○菅原委員　推移によってはまた質問することにいたしまして、これで一応私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○衛藤委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　日本共産党の小沢でございます。
　本日は、質問時間の関係で、熊本県の川辺川ダム問題に絞ってお聞きしたいと思います。
　川辺川ダムは、計画が持ち上がってから既に三十四年たちますが、いまだに本体の着工ができず、工事費だけは当初の三百五十億円から二千六百五十億円へと、七・五倍にも膨れ上がっております。
　そこで、まずお尋ねしたいのは、建設省がこういう状態に焦り、長年にわたって地元の反対運動を、工事の発注などを利用して切り崩しに必死になってきたのではないかということであります。
　私は、ここに分厚い資料を持ってまいりました。これは、ことしの三月十六日に衆議院調査局から提出されたもので、公共事業の個別事業内容・実施状況等に関する予備的調査という報告書であります。当時、これは全議員に配付されているものであります。
　それから、委員の皆さん方に、今こういう資料も配付しておりますが、これは、この調査局の報告書を、地元人吉市の大山次郎氏が企業別、年次別にまとめた地元企業上位十社の受注状況の一覧表であります。
　この一覧表を見ますと、奇怪なことに、ここ十一年間、川辺川ダム工事事務所が発注した工事では、推進派の地元企業が毎年上位を独占しております。ほかにも多くの建設業者がいるのに、なぜ推進派が毎年上位を独占できるのか。公平な入札が行われていればこんなことは起こり得ないはずだと思いますが、公正取引委員会はどうお考えでしょうか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　入札談合というのは、申し上げるまでもなく、入札者間の競争を通じて落札者を決めるというようなシステムそのものを否定するものでございますし、独禁法上も最も悪質なる違反ということで、私どもといたしましては、入札談合、従来から重点課題と認識して、厳正に対応しているところでございます。
　私どもとしては、入札談合等のこういった行為に係る具体的な情報の入手に日々努めているところでございます。きょう御指摘のような点も踏まえて、入札談合に対する情報収集に引き続き努めてまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　一覧表のもとになっておりますこの報告書は、毎年の工事ごとの入札状況を数百件全部記載をしております。その落札した金額と最下位の入札額を比較してみましても、ほとんど一％も差がありません。これは工事事務所と業者ぐるみの談合が行われていることを歴然と示していると思うのです。
　重ねてお尋ねしますけれども、今公取委としては、一般的な意味で関心を持っているというふうな感じの御答弁だったのですが、これについて調査、メスを入れるべきではないかという点はいかがですか。
○上杉政府参考人　先ほど答弁いたしましたとおりでございますけれども、私ども、こういった落札価格と最高入札価格の乖離、あるいはそのばらつきの状況というものが極めて不自然であるというような情報というのはいろいろ接するわけでございますが、こういった情報だけで直ちに独占禁止法上の不当な取引制限といった疑いが得られるかということにつきましては、なかなか難しい面がございます。
　私どもとしては、独占禁止法違反の疑いに係る具体的な情報、こういうものに接した場合には、先ほど申し上げましたとおり我々の重点課題でございますので、厳正に対応したいと考えております。
○小沢（和）委員　さっきも言いましたように、何百件、十一年間の落札状況が全部一覧表で載っているわけですよ。それが、ほとんど上位と下位の差が一％もない。これだけ事実関係がはっきりしておったら、私は不十分さはないと思うのですね。ぜひメスを入れていただきたい。
　では、ここから建設省にお尋ねをいたします。
　この表を見ていただきますと、落札総額でほとんど毎年トップを独占し続けているのが、大乗建設という会社であります。調べてみましたところ、この社長は、八代市から五木村に移ってきた従業員数人のごく小さな業者でした。それが毎年二、三億円ずつ受注しておる。この社長は、いわゆるよそ者であるのに、間もなく村会議員に当選し、やがて議長になり、ついに村議会のダム反対決議をひっくり返した中心人物であります。第二位の技建日本の社長の兄さんは、先日、ダム反対派の理事を排除して補償交渉に踏み切った球磨川漁協で、推進派の中心になって動いている人であります。第三位の味岡建設は、熊本県建設業協議会の副会長。第四位の丸昭建設は、自民党県会議員の息子さんが経営しております。第五位の今村建設は、県建設業協会の会長。私は五番まで申しましたけれども、こういうような状況なんですね。
　建設省は、私がこれだけの事実を指摘しても、談合は一切なかった、推進派育成のための作為は一切なかったというふうに言われるのかどうか、お答えをいただきたい。
○植竹政務次官　今小沢先生のお話がございましたが、建設省といたしましては、どんな工事であっても談合の不正行為はあってはならないということが鉄則でございます。
　この川辺川ダム工事に関する発注は、平成二年度から十二年度までに、平成十一年度に二件の談合情報が入ってまいりました。そして、情報があった場合の取り扱いである談合情報対応マニュアルに従って、この入札を一時延期した上で、指名業者全員から事情聴取を行ってまいりました。その結果、談合の事実は全く認められなかったために、全員から独占禁止法等に抵触する行為を行っていない旨の誓約書を提出させた後、入札を執行いたしました。同時に、談合情報があった旨を私どもは公正取引委員会に通知、報告いたしました。
　したがいまして、建設省といたしましては、これまで川辺川ダム工事に関する入札・契約手続につきましては適正に処理いたしておりまして、談合の事実は全くなかったものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　さっきも言いましたように、衆議院に提出されたこの報告書を見ますと、過去十一年間の、川辺川ダム工事事務所が発注するに当たっての入札の実績が全部出ているんですよ、何百件と。私が調べた範囲では、ほとんどどれもが、十社ぐらい出しておっても、上下一％の範囲にその十社ぐらいが入札しているんですよ。それが何百件もある。それが一切疑惑がない、私はこれは到底信じられない。今後、そういうようなことについて、建設省が自主的に調査もし、厳正に対処することを改めて要求しておきます。
　ところで、去る六日に、球磨川漁協と建設省の第一回目の補償交渉が行われております。新聞報道では、年度内の本体着工を目指す建設省に対応して漁協も交渉を急ぐ姿勢と報じられておりますが、建設省は、これで今年度内に着工できるというめどが立ったと思っておられるのかどうか、判断を伺いたい。
　それでもう一つ、私が不思議に思うのは、建設省の長年の念願であった漁協との補償交渉がこうしてようやく始まったというのに、同時に、強制収用のための手続である土地収用法の事業認定を申請したことであります。なぜ今わざわざ強制収用の手続を始める必要があるのか。これでは、あいくちを突きつけながら交渉するということではありませんか。さすがに漁協も腹に据えかねたと見えて、九地建と現地工事事務所の両方に抗議に来たというふうに聞いておりますが、事実ですか。
○植竹政務次官　お答えいたします。
　まず初めの問題でございますが、川辺川ダムの事業認定についてお尋ねがありましたが、事業に必要な土地取得面積のうち、およそ九四％が既に取得の同意を得ているところでございます。ただ、中には、相続人不存在等の理由によりまして話し合いが困難な、そういう案件が残っておるところであります。
　私ども、任意協議による取得が困難であるこれらの案件で、工事工程上支障が生じると見込まれますものにつきましては、法的措置をとり、そして解決を図ることができますようにするために、土地収用法に基づき事業認定の申請を行ったものであります。
　ただ、今年度云々ということでございますが、この点につきましては、球磨川漁協との問題は、十月二十四日、漁業補償交渉委員会が設置されまして、十一月六日には第一回の漁業補償交渉を行ったところでございまして、私どもといたしましては、その推移を見ているところでございます。
○小沢（和）委員　抗議に来たでしょうと聞いているんですよ。
○植竹政務次官　いろいろとそういう話は聞いております。
○小沢（和）委員　この強制収用の手続は、今のお話では、相続などで土地の所有権が不明になっているところが幾つかあるためという御説明でしたが、それなら、漁業権の強制収用は念頭にない、絶対に行わないということをここで明言できますか。
　それから、私は、この強制収用の申請は、漁協の今後の動きに対する建設省の不安を示したものではないかと思うんです。
　球磨川漁協では、九月一日の臨時総代会で反対派理事が排除されましたが、十一月二日には、逆に、組合員四百八十七名の署名で、その総代会決議の取り消し、補償交渉の拒否などの議題で臨時総会を開催するよう要求が提出されております。
　もともと、漁協組合員全員のアンケートでは、ダム賛成四百二十名に対し反対六百十一名と、反対の方が圧倒的に多い。だから建設省は、漁協の中がどうなっても着工に持ち込めるように漁業権の強制収用の手続を始めたのではないか。この点、お尋ねします。
○植竹政務次官　今のお話の点につきましては、私どもとしては、収用権が云々じゃなくて、ただただこの補償問題の推移を見守っている、そういう状態でございます。したがいまして、収用権があるとかないとか、そういうことじゃなくて、まずこの補償の問題の推移が最も重要な点でありますので、それを見守っておるところでございます。
○衛藤委員長　小沢君、時間が参りましたので簡潔にお願いします。
　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　では最後に、建設省は、今や川辺川ダムについて、治水、利水、発電、どちらの面からも必要性を立証できずに、むだな公共事業の全国での筆頭だということで苦境に追い込まれております。
　川辺川は、一昨年、環境庁から水質日本一の清流と折り紙をつけられて、流量も非常に豊富です。ここでは、アユが三十センチメートルを超える大きさに育ち、その味と香りのよさから、東京市場にまで出荷され、常に高値で取引されております。この川辺川のすばらしい自然は、一部の関係者に金銭で補償すれば破壊してもよいというようなものでは断じてないと思うんです。流域住民はもとより、国民全体の財産として永久に守っていかなければならない性質のものだと思います。
　この際、建設省は、これ以上のごり押しをやめ、強制収用の手続を取り下げて、ダム建設中止を決断すべきではないか、この点をお尋ねして終わります。
○植竹政務次官　今先生からるるお話を伺いました。
　建設省といたしましては、このダム設置というものは必要だと考えておりますので、その観点から土地の取得面積の九四％も同意を得たということでございます。そのために、今現在はその漁業補償の交渉経緯を見ておるわけでございまして、私どもはそういう意思でもってこれに対処しているところでございます。
○衛藤委員長　次に、山口わか子君。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　大変おなかがすいてまいりまして、本会議も近づいてまいりまして、きっと気もそぞろだと思いますが、もうちょっとの辛抱です。よろしくお願いいたします。
　現在策定中の原子力長期計画案について御質問をさせていただきます。
　原子力長期計画は、御承知のとおり、我が国の原子力政策そのものでございます。現行のものは九四年に改定されていますから、六年ぶりの改定となります。
　この六年間に、「もんじゅ」のナトリウム火災事故、動燃の東海再処理工場の炎上爆発事故、敦賀原発での一次冷却水じゃじゃ漏れ事故、そして昨年のジェー・シー・オー臨界事故、原子力史上を揺るがす大事故が続きました。こうした事故以外にも、核燃料輸送容器のデータ改ざん問題、関西電力が使用するＭＯＸ燃料のデータ改ざん問題など、モラルと安全性にかかわるさまざまな問題が生じています。
　こうしたことからも、これまでの原子力行政のあり方が根底から問い直される事態に至っている事実は疑いようのないことでございます。
　折しも、ドイツを初めヨーロッパ各国では脱原発へのかじ取りが進み、アジアでも、台湾において建設中の第四原発を閉鎖する決定が行政当局によって行われ、国民の多くも自然エネルギー志向が強まっております。
　このような状況の中での長期計画の策定作業であるだけに、出てきた結果には大変驚いております。全体的に柔軟性がキーワードとなりまして、これまでのような具体的な数値目標がほとんど消えてしまった中で、「もんじゅ」の早期運転再開が突出してうたわれています。しかも、なぜ早期なのか、説得ある根拠が示されておりません。
　御承知のとおり、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスなど日本に先行した各国は、みんな国策として開発を断念しました。いずれの国も実用化までこぎつけた国はなく、開発途中で断念しております。これらの国々では、今や高速増殖炉開発に国の予算がおりていないと聞いております。
　その各国も、詳細な炉型は異なるものの、燃料にセラミック状のプルトニウム・ウラン混合燃料を用い、冷却材に液体ナトリウムを用いる点では共通しております。開発初期のさまざまな試行錯誤の後、コスト面を考えてこの方式に落ちついたと理解しておりますが、「もんじゅ」もこの方式に属すると思います。
　したがって、我が国でも、このまま高速増殖炉開発を続けることに将来性があるのか、その意味を厳しく問わなければなりません。ところが、策定案では、高速増殖炉開発を、技術的選択肢の中でも潜在的に可能性が最も大きいものの一つとして、これまでどおりあくまでも進める姿勢を堅持しています。
　こうした計画案について、科学技術庁としてどう受けとめられていらっしゃいますでしょうか。本当にこの計画案でよいと思っておられるのか。専門家のお話としてではなく、常識的な判断としてお伺いしたいと思います。