Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（近藤聖司君）　やっぱりインセンティブというのは余りいい仕組みじゃなくて、例えばイタリアに行ったときにインセンティブでやったんですけど、彼らはやっぱり益率を全然見ないんですね。売上げで見てしまうので、やっぱりインセンティブをやるんだったら利益率でやるとか、そういうふうに成功報酬でやらないと、売上げでやってしまうとどうしても安売りに走ってしまう。ちょっとそういう痛い経験があるので、インセンティブというのはすごく消極的にはなってしまいます。
○松田公太君　それでは、高橋参考人とこれは牧野参考人にもお聞きしたいんですけれども、地域資源法に関連してですけれども、高橋参考人は、以前、これは日刊工業新聞ですかね、インタビューを受けられた際に、ものづくり補助金を歓迎したいという非常に積極的なお話をされているわけですね。
　私も基本的にはそうだと思うんですが、そのような取組は供給ありき、ある意味プロダクト・アウト的な発想になってしまうことが多いと思うんです、先ほど来もお話しいただいておりますけれども。補助金で商品を作ってしまいますと、どうしてもモラルハザードといいますか、多分、自分が全額出すよりも、そこは発生するのはやむを得ないというふうに思いますし、商品も補助金も無駄になってしまうという可能性が高まるんじゃないかなというふうに私は感じているんですね。
　ふるさと名物をてこに地域活性化を図るという取組について、何を気を付けながらどのように進めるべきだというふうに思うでしょうか。これは高橋さんと牧野さん、お二人にお聞きしたいと思います。
○参考人（高橋晴樹君）　今、ものづくりの補助金の話が出ましたけれども、これはお役所の方で、私どもに基金管理団体として任されたわけでございますが、やっぱり設備投資が足りないというのが背景にあって、さらに中小企業では設備投資がなかなかできるほどのお金を持っていないということで、しかしこの不況の中で、新しく付加価値を付ける、それから生産性を向上するということで、いろいろな企業にトライアルをさせてみようと、こういうことでお役所の方で始められたというふうに私どもは理解をいたしております。
　したがいまして、モラルハザードとかそういうことには直接これではならないと思いますけれども、また、うまくいった場合には収益納付をさせていただくようにしておりますし、私どもの方も、いいかげんなことをやっている方については、精算払と概算払のときにきちんとして、ちゃんとやるようにということで、一千億円のお金を預かっているわけでございますので、モラルハザードをするやからもいるかもしれません、詐欺をやる人も幾人かいるというふうに聞いておりますので。ただ、このものづくりの補助金については特にそういうことはないというふうに思っております。
　一方で、今回のふるさと名物でございますけれども、これはやはりコーディネーターという人がいないとなかなかできないということだと思うんですね。先ほど、今治のものでお話ありましたけれども、さっき私、若干申し上げましたけれども、昔から産地組合というのがあって、竹細工だったら別府とか、そういうのが今、私はもう古い人間なものですからそういう頭になっていますけれども、今の若い人たちは全然そんなことを思っていません。行田といえば足袋だというのが昔の人間の感じですが、今、行田というと足袋だって誰も考えていないというわけですが、それでも作っている方はいらっしゃるかもしれません。
　そういう昔ながらの組合であっても、きちんと、言い方は変ですけれども、今治のように新しく考えている組合があると、その中にはコーディネーターの方がいらっしゃるということでございますから、やはりいろんなものを作っていくときに、いかにコーディネーターを見付けるかというのがそれぞれの企業なり組合の大事なところじゃないかなというふうに思っております。
○参考人（牧野光朗君）　一つの事例で申し上げさせていただきます。
　今日はちょっと紹介していないんですけど、私どもはさっきお話にも出ました再生可能エネルギーの取組も進めておりまして、その中でペレットの普及促進ということもやってきております。
　これは南信バイオマス組合という組合がペレットの供給をやっているんですけれど、私どものやり方というのは、当然、今お話があったように、供給側に例えば補助金を出す形にしてペレットの価格を下げて、それで普及させましょうというやり方ももちろんあると思うんですが、そういうやり方は極力取らないできました。
　というのは、大体、ペレットの産業が産業として自立するには、一体じゃどのぐらいの需要があればいいのかというのをシミュレートしまして、私たちの地域で大体約千トンあればちゃんと企業として回っていけるということを想定いたしまして、逆に入れたのは、ですからペレットストーブを毎年数個ぐらいでやっていたのでは間に合わないんですね。千トンぐらいのやはり需要をつくるためには、ペレットボイラーをどれだけ温泉地とかそういったお風呂に入れられるかということの方がはるかに重要で、そちらの方に重点的に補助金を付ける形でペレットボイラーの設置を行いまして、そして、なるべく早く事業として、産業として成り立つところまで持っていくんだということでやりまして、おかげさまで今大体約千三百トンぐらいの需要を地域の中でつくって、その会社はといいますか、その産業はきちんと回っているという状況であります。
○松田公太君　ありがとうございました。
　終わります。
○中野正志君　次世代の党の中野正志と申します。
　先ほど来お伺いをして、お三方のような方の元気が我が日本の元気だと、つくづく感銘をいたしております。是非これからもますます、こういう明るい元気いっぱいが私たちの日本にまだちょっと足りない地域、部分があると、そうも感じておりますので、これからますます御活躍あられますようにお祈りをさせていただきます。
　まず、高橋参考人に、先ほどいわゆる官公需適格組合の話が出ました。確かに、我々、信用保証の問題を含め、今までも、例えば緊急保証の問題があったりとか、いろいろな案件あります。中小・小規模企業対策ありますけれども、残念ですが、発注者側と言われるいわゆる役所側の末端の職員、なかなか理解していない地域もある。これは、ですから結果的には適格組合、名前は聞いたことあるんでしょうけれども、具体にどう発注するかとか、そういうことすら理解されていない市、町、村があるんではないかなと思うんですが、もっと中央会としてＰＲ頑張るべきではないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（高橋晴樹君）　大変頭の痛い問題でございまして、また先生から鋭い御質問を受けましたけれども、やっぱりなかなか、先ほどのこの分厚い本の中の一ページだけなんですね。これ自体が、各市町村の職員、市町村は、余りこういうことを言うと怒られますけど、産業政策というのは余りやっていないところが多いものですから、なかなか分からないんだろうと思うんですね。
　そういう場合には、例えば、今日こういうような会合があって、こういう発言をしているということを、やはり全県の中央会を通じて、先ほども申し上げましたように、都道府県と県庁もやっぱり濃淡がございまして、産業政策やるところと、いや、そんなの要らないんだというところもあったりしておりますから、しかしながら、県庁、なかなか市役所まで私ども残念ながら手足がないものですから行けませんけれども、たまたま飯田の場合は長野県の中央会の支所があるものですから飯田市に行けるようなものですけれども、なかなか余りないので直接行けないということがありますけれども、私どもとしては、こういう機会を捉えて、またずうずうしいんですけれども、お役所の方にお願いしてきちんと県や市町村にこういう制度をちゃんと理解してやってほしいということを言っていただく。
　また、私どもも当然自分たちがやらなきゃいけないことでございますので、今後ともしっかり官公需適格組合の、組合自体やっていただいていますが、官公需適格組合まではなかなか認識していただいていないという実情でございますので、しっかり頑張ってまいりたいというふうに思っております。
○中野正志君　ありがとうございます。
　さっき話題に出ましたリバースオークション、反対だと。私もこの間の経済産業委員会で、総合評価方式の精度を高めるべきだと、もう安ければいいという最低価格入札などというのは極力少なくしていって総合評価方式を上げるべきだと。経済産業省の発注案件では、一千二百三十四件の入札を実施して、うち三二％の四百件が最低価格落札方式であったと。総合評価落札方式の方は六八％で、八百三十四件だったと。
　私はやっぱり、経産省のみならず、国交省もそうだし、ほかの都道府県、各市町村、みんなこの総合評価方式の精度を高めていくことが企業の健全な発展と、それから優秀な人材を集めることができる、雇用も守ることができるという視点でやっぱり考えるべきだと思うんですね。高橋参考人あるいは牧野参考人、一言ずつこのことについてお考え聞かせてください。
○参考人（高橋晴樹君）　おっしゃるとおりでございます。
　私どもとしては、先ほど申し上げましたように、原価を割ってまで受注するような、国だから、都道府県だから、市町村だから、しようがないじゃないか税金なんだからというのではないと思います。やはり、きちんとした利益を確保できるような金額で設定されているものを、それを更に競り下げるとか、そういうのはやはりおかしいんじゃないかというふうに思っているところでございます。
○参考人（牧野光朗君）　やはり地域の経済がちゃんと回っていかないと自立度は向上しないということがありますので、何でもかんでも安ければいいというものではなくて、やはり地域の産業振興に資するようなやり方ということを考えていくことが必要と思っております。
○中野正志君　牧野参考人、市長会の経済委員長という立場でもあられますからあえて聞かせていただくんですが、私、専門工事業者と通称言われる人たちと仲がいいんです、例えば左官屋さんとか建具屋さんとか、そういう業種の人たちなんですけどね。国交省は、一次下請についてはもう一〇〇％社会保険にしっかり加入しなさいよと、でないとペナルティーを科しますよと。私はこれはいいことだと思います。ただ、恐らく地方自治体はまだそこまでいっていないんではないかなと思うんですが、御見解と、今後、市長会でもしお取り組みでなければ是非お取り組みをいただきたいと、そうも思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（牧野光朗君）　全国市長会といたしましても、これは大きな課題というふうに捉えているところでございます。
　私ども飯田市としましても、そうした今お話のあった左官屋さんとか、様々な、大工さんとか、そういったいわゆる建設業に携わるようなそういった皆さん方からもよく意見をお聞きさせていただきながら、飯田市としての独自の取組もさせていただいているところでございます。
○中野正志君　ありがとうございます。
　近藤参考人、先ほど全日空さんと仲がいいという御披瀝がありましたけれども、例えば全日空でおしぼり、是非やっぱり近藤さんの方のブランドでやるというのはいかがなのかなと。
　やっぱり、私たち日本人は普通におしぼり使いますけれども、とりわけ外国人におしぼりを使っていただいて、我が家もおたくのを使わせてもらっているんですが、孫なんかに非常にいいんですね、赤ちゃん。こういうのが外国人にも知れ渡ると海外展開もっといい形で進むんではないのかなと。取りあえず、ＡＮＡ、全日空ということでやられたらいかがでしょうか、あえて。
○参考人（近藤聖司君）　もうその辺は組合員の中でちゃんと供給しておりますので、我々組合が出ていくと非常に問題になります。
　あと、さっきお話ししましたように、今回は世界でということで、パリのそういった、今、日本のブームですから、そういったところにおしぼりを全部配っていきたいなというふうに、そういった計画でございます。
○中野正志君　ありがとうございました。
　頑張ってくださいませ。
○荒井広幸君　荒井です。
　先ほど来からお話を聞いて、うんと勉強になっておりますし、中野先生のように勇気が湧いてきたという私も感じがしてお聞かせをいただいておりました。ありがとうございます。
　早速ですが、近藤さんにお尋ねしたいんですけど、海外のものが八〇％まだありますから、産地間競争をしてもお互いに、先ほどの近藤さんのお言葉では相乗効果もあるということですし、お互いに競い合うという効果も出てくると思うんですね。これは、やっぱりそういう意味では、海外のものに取って代わるという、国内だけ見た場合に、取って代わる市場があるからこういう観点ができるんだろうというふうに思いますが、産地間競争というのを基本的にどのように近藤参考人はお考えになりますか。
○参考人（近藤聖司君）　昔厳しいときは、見据える相手、コンペティターが海外の中国だったんですけど、今我々は余り中国は見ていないんですね。例えばコンペティターは、どっちかというと、逆に日本の優れたほかの地域の産品だというふうに思っています。その中で光っていかないと、今治タオルというのはこれからはないと思います。そうやって見据える相手が違うことによって、コスト競争から逃れられたわけですね。だから、今全く違う市場で勝負できているので、やっぱり見据える相手が変わるということは非常に大事なことだと思います。
　そして、中国から入ってきたものに取って代わるというそういう論法じゃなくて、僕らはやっぱり新しい市場を自分たちで創造していくということで新しい商品をつくり出していく、そこに今組合としてどんどん力を入れておるところでございます。
○荒井広幸君　分かりました。
　そこで、飯田市長さんにお尋ねしたいんですが、台湾でも干し柿、私の福島ではあんぽ柿と言っているんですけど、会津でも作っておるんですけれども、台湾で人気だということになったときに、なかなか干し柿を食べている文化というのは余りないかもしれませんけれども、そこに例えば他地域での産地が入っていった場合に、競争によってなお台湾市場が増えていくというふうに受け止めるのか、やっぱりちょっとまだ落ち着かないうちに入ってこられたら困るなというような意識があるのか、この辺どのようにお考えになりますか。
○参考人（牧野光朗君）　あんぽ柿、私も好きなんですけど、あんぽ柿と市田柿はかなり見た目も違いますし、あんぽ柿の方は非常に大きくて、市田柿は割と小ぶりで、市田柿は白い粉吹きますから割と白っぽい感じで、だから見た目はかなり違うかなと。両方とも高級フルーツとして今重宝されているというふうに思っています。そういった意味では、私は地域で連携しながら、共同しながらというふうなのがいいんじゃないかなと思っています。
　先ほど、ＡＮＡで頑張れというお話が出たんですけど、実は水引組合がＡＮＡから発注を受けそうになったことがあったんですね。そのとき、機内のところの箸置きに水引を使ったらどうかという提案で、非常にいい提案で有り難かったんですけど、結局受け切れなかったのは何かといいますと、個数が多過ぎたんですね。例えば、その個数を全部今の形で供給できるかというとなかなか難しいと。ですから、そういったときに例えばほかの産地の皆さんと一緒にやるとか、あるいは逆に、全クラス一斉にじゃなくて、ファーストクラスなりビジネスクラスだけに限定して供給ができるだけで何とかお願いできないかとか、そういう交渉力があればということを思ったところなんですけど、ゼロか百かみたいなところになりますと、ニーズがあっても供給力がもう追っ付かなくて、とてもできないということもあり得ると思うんですね。
　さっきの台湾のお話も、向こうの皆さん方はすごい甘いもの大好きですから、そういった意味で、市田柿だけでじゃ対応できるかというと多分難しくて、あんぽ柿とも組んで、あるいはほかの産地の柿とも組んで一緒にやっていきましょうという方がむしろ裾野を広げていくにはいいんじゃないかと、そんなふうに思っています。
○荒井広幸君　飯田市長さんは日本開発銀行の御出身で、ならではのやはりお取組だというふうに思うんですが、飯田市長さんと近藤さんにお尋ねするんですが、やっぱり資金繰りというんですか、どのように事業を展開する場合に資金を集めるか、提供してもらうかというのは非常に苦しんだときがあると思うんですが、その辺の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（牧野光朗君）　これは、私どもの南信州・飯田産業センターの大きな役割の一つでありまして、そうした製品開発に例えばすごい長い時間が掛かる。これ、例えば航空宇宙産業なんか典型なんですけれど、十年掛かってようやく部品を供給できるような体制になってくるとすると、その間に資金をつないでいかなきゃいけないということがあるわけですね。そういった意味では、地域の金融機関の役割がすごく大きくて、そういった産業をもし地域の中で育成していくためには、当然金融機関の皆さん方も、非常に助走期間の長いそういった産業についての資金繰りを考えていってもらいたいということを申し上げているところであります。
　また、先ほどもペレットの話で申し上げましたが、なるべく早く企業が独り立ちをしていけるようなものについては、そういった環境整備をしていくというのが重要かと思っています。さっき申し上げたように、ペレットの供給側にインセンティブを与えて何とか需要開拓しているようじゃ、いつまでたっても独り立ちできない。そうじゃなくて、もうなるべく早く需要を創出して、そして産業の独り立ちをさせていくんだというやり方、両方あると思ってやっております。
○参考人（近藤聖司君）　実は、タオル組合も十年ほど前までは本当に借金もぶれの会社でございました。そして、事業をやっていく中でやっぱり一番ネックになるのが、大きな借金どうやって返していくか。結局、我々役員、私は非常に良くなってからやらせていただいているのでそんなにめちゃくちゃ苦しい思いはしていないんですが、タオル組合の役員自体が保証をするという形でやっておりました。そのうちだんだん皆さん借金がかさんでいくので、保証人になりたくないとか、役員になる人もいなくなっていたんですが、このブランドのおかげで全て完済しまして、今では非常にいい形できれいに回っております。
○荒井広幸君　産地間競争の点について、あと資金繰りの件についてお尋ねしたんですが、時間があと四分ありますのでもう一つ、私は、少子高齢社会の中でどういうふうに自分の企業や地域の連携で産業を興して、それをまた共同で発展させるか、あるいは市としても非常に大きな課題だろうと思うんですね。
　今日のお話を聞いていて、やっぱりいろいろ実需というのは必要なところがあるんだから、そこにちゃんと手が届くように新しく提案をしたり商品開発をしていけば一つの可能性があるというのも分かってはいるんですが、果たして市場として見た場合に、少子高齢社会、これをどういうふうに、特に人口が減っていくということについてどのようにお考えになっているか、ざくっとした話で恐縮でございますが、お話を、高橋参考人、牧野参考人、近藤参考人から簡単にお願いできれば幸いです。
○参考人（高橋晴樹君）　大変難しい問題だろうと思いますけれども、それはそれなりに新しい需要を見出すということしかないんだと思います。ちょっと前までは介護だなんていうのは誰も考えていませんでしたから、介護用品がどうしたこうしたとか、介護をするために機械がどうするこうすると出てくると思います。
　ただ、マスとして大きな量が出てくるかどうかというとなかなか難しいんだろうと思いますけれども、先ほどお話に出ましたものづくりの補助金とかああいうものは、どういうニーズにうちの技術がトライできるかということで試作したり何かやっておりますので、そういう個々の細かい努力の積み上げで、いろいろここに商機、ビジネスのチャンスがあるというふうに考えて、個々の企業が考えていただくというようなことで、私どもとしては、補助金漬けで、この間会議やりましたら、三分の一負担するの嫌だから全額補助にしてくれと言う方に、そんなのは駄目ですと、あなた、自分でやる元気がないのに、そんなの駄目ですよという話ししましたけれども。
　やっぱり三分の一を負担してでもやってみようという方が非常に多かったというのが今回の補助金の途中経過でございます。そういう方々が、やっぱり新しいビジネスがどういうものがあるか、いろんなビジョンだとかいろいろ出ていますけれども、そういうものを私どもも、世の中はこういうふうに変わっているんだからこういうことにトライしてみたらいかがでしょうかというような話を皆さん方に広報宣伝していくということが我々団体屋の業務じゃないかというふうに思っております。
○参考人（牧野光朗君）　今委員から御指摘があった点は大変地域にとっては最重要の課題の一つと捉えておりまして、特に私どものような地方都市におきましては、自然減もさることながら、社会減ということについての大きな課題を背負っております。つまり、高校を卒業していった後、例えば飯田の場合ですと八割方が一旦はこの地域を離れて外に出ていくんですね。そういう皆さん方が戻ってこなければもう全然回っていかない、地域としてまさに存続の危機になりかねないというのが今の地方都市の現状かと思っています。
　したがいまして、大都市圏に出ていった若い皆さん方にどれだけ帰ってきてもらって、自分たちの地域で子育てをしてもらえるかと。私、定住自立圏の委員もやっておりますが、まさに人材のサイクルをいかにつくっていくかということになるかと思っています。
　そのためには、やはり総合的な地域経営ということが求められていると思っていまして、何か一つだけやってきたのでは駄目なんですね。地域づくりにしても産業づくりにしても人づくりにしても、総合的にやっていって初めてこうした人材が戻ってくる地域になってくるというふうに捉えています。今日話させていただきました産業づくりも、そうした考え方の一環でやらせていただいているというふうに捉えていただければと思います。
○参考人（近藤聖司君）　高齢少子化はもう避けられない問題なので、何年か前からいろんな形でやってきておるんですが、最近顕著な例がやっぱりインバウンドの活用ということですね。わざわざ我々が行かなくても、今はもうたくさんの影響力がある人が日本にやってくる。その人たちがちゃんと日本でそういう物を買って、それからのフィードバック、非常に多いわけです。そういうことで、そういうふうに影響力のある海外のところに発信していく。
　例えば今、ロンドンの「モノクル」さんとやっています。もう全世界に発信してくれます。特にそこの社長が日本をフィーチャーしてくれるので、そういうところにどんどんどんどん我々もアピールしていきたいというふうに思っております。
○委員長（吉川沙織君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成二十七年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　山本　香苗君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　行田　邦子君　　　　　井上　義行君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　永岡　桂子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　香苗君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高階恵美子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐野　　太君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　二川　一男君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮川　　晃君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　安藤よし子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（保険医療機関に対する個別指導の見直しに関
　する件）
　（歯科口腔保健推進室に係る取組に関する件）
　（精神保健指定医の資格の不正取得に関する件
　）
　（労働者の休憩時間確保に向けた対策の在り方
　に関する件）
　（国保法等改正案におけるヘルスケアポイント
　に関する件）
　（妊婦健康診査の公費助成の在り方に関する件
　）
　（看護職員の勤務環境の改善策に関する件）
○独立行政法人に係る改革を推進するための厚生
　労働省関係法律の整備等に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、杉久武君及び行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君及び井上義行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長二川一男君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村まさみ君　おはようございます。民主党・新緑風会の西村まさみでございます。
　まず冒頭、委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　先週、委員会で、津田筆頭の質問の最中の私語、並びに再開が遅れるなど、目に余る行為が最近散見しております。是非とも、今後このようなことがないように、委員長から御注意をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長（丸川珠代君）　先ほど理事会でもお話がございましたので、以後、理事会、必要なときは筆頭間で協議の上、理事会でもお話をさせていただきたいと思います。
○西村まさみ君　それでは、質問に入ります。
　まず、今日は四十分と時間が短いようでございますので、端的に質問させていただきますので、どうか御答弁も決められたことのみで結構でございますので、よろしくお願いします。簡潔にお願いいたします。
　まず、指導についてお尋ねします。
　平成二十五年四月二十五日付けで、公益社団法人日本歯科医師会より当時の医療指導監査室長に対しまして、個別指導、共同指導等に対する要望書が出されました。その時期からもう二年が経過しておりますので、本日はその中から二点お尋ねします。
　高点数による個別指導の算定除外基準である月のレセプト十件というものは余りに過小な設定であり、共同指導と同様に五十件を基準とする扱いにすることの検討を要望しております。その後二年たちましたが、いかが御検討なさっているか、お聞かせください。
○政府参考人（唐澤剛君）　今先生から御指摘いただきました歯科医師会の要望書、私どもの方もいただいております。この保険医療機関を対象に実施をしております個別指導でございますけれども、御指摘のとおり、一か月の平均取扱件数が十件未満の非常に少ない保険医療機関は除外しているものでございますが、これを五十件未満くらいに拡大すべきだという御提案でございます。
　私ども、直ちにこれを実施をするということはなかなかすぐには申せないのでございますけれども、ただ、指導・監査、指導そして監査につきましては、ほかにも多くの課題があることはこれは事実でございますので、そういうものと併せて幅広い観点から検討していく必要があるというふうに考えております。
○西村まさみ君　レセプトの取扱件数が少ないと、当然ですが月の実日数が増える傾向にありまして、超高齢社会の今の現状、高齢の患者さんが増えれば、当然ですが私ども歯科の場合は欠損補綴とか訪問診療が多くなり、レセプト一件当たりの点数が高くなるわけです。
　診療内容やいわゆる請求が適切であっても指導の対象になるのは、これは保険診療の取扱い、診療報酬の請求に関する事項について周知徹底をさせることを主眼とする指導大綱とは懸け離れるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　個別指導の御趣旨は、今御指摘いただいたとおりでございます。これは、どの医療機関を対象にするかということは、先生も御承知のとおり中央社会保険医療協議会で決められておりまして、関係の皆様が合意をしていただいた指導大綱で選定しているわけでございますが、現在はこの高点数、高い点数ということで設定をしてあるわけでございます。
　それで、これはどういう診療をやられているかということに関連をして点数が高くなったりしますので、意図的とかなんとかいうことではなくて、だから、そういうところがいつも当たるじゃないかという御不満をいただいておりますし、問題も御指摘いただいております。
　これにつきましても、保険者、医療機関等の意見もお聞きしながら検討してまいりたいと考えております。
○西村まさみ君　それでは、この要望が出された二十五年四月二十五日から二年たった中で、厚生労働省としてはまだ意見を聞いているということでよろしいですか。
○政府参考人（唐澤剛君）　はい。私どもも定期的に意見交換をさせていただきまして、そして、指導と監査の問題でございますので、医科それから薬剤というところも全部関連をしてまいりますので、そうしたところの関係の皆さんとも定期的に意見を交換させていただきまして、そして検討をしているという状況でございます。
○西村まさみ君　何年たっても意見の交換しているのであれば、一向に改善されることはないと思います。
　もう一点、要望についてお尋ねします。
　今回は、高点数を理由とした個別指導の結果、おおむね妥当とされた医療機関が、例えばまた三年後に高点数を理由に指導対象となるということは非常に不合理である、指導結果がおおむね妥当とされた医療機関については五年程度対象から除外するということを検討してはいかがかと、そのような要望もされていますが、そのことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　こちらも高点数で指導から二年経過後にまた集団的個別指導の対象になるというようなことが出てくるわけでございまして、現在のルールではこういう客観的な基準で対象の医療機関を決めているわけでございますが、同じところが当たりがちになるという御指摘をいただいていることも事実でございます。
　それで、全体の医療機関の一定の割合を対象にして実施をするということを合意をいただいておりますので、結局その選び方をどうするかという問題でございまして、恣意的ではもちろんいけませんので、みんながはっきりと分かって合意できるようなものを検討していくということは課題であるというふうに考えております。
○西村まさみ君　これほど改善をお願いをしておりますので、是非とも、私どもからも提案をいたしますので、それも含めまして御検討をお願いしたいと思います。
　昨年十一月十八日、大臣は私の質問に対しまして、むしろ先生の方から、じゃ、どういう基準だったら御納得がいただいて、お互いの、言ってみれば保険診療の発展のためにどういうことをすればいいのか、その基準を是非御提案いただきながら、あるべき姿ということを考えていくべきかなと、大臣はそうおっしゃいました。
　私から何点か御提案を申し上げますので是非御検討をいただきたいんですが、今申し上げました請求総件数の少ない医療機関の請求総件数の変更、十件を五十件にしてはいかがですかといったようなこと。それから、レセプト一枚当たりの平均点数だけで今決めておりますが、それに加えて医療機関の総請求点数、医師の数等を加味してはどうか。また、公平性を担保するために、基準となる平均点が各県単位ではなくて、各都道府県であったり厚生局であったり、例えば全国であったりというふうに幅を広げていただくということを考えていただきたいということがもう一つ。それからもう一つは、そもそも集団個別指導というのであるのであれば、高点数で選ぶということを今度はやめて、全ての医療機関を対象に、指導を定期的に全医療機関を回数を同じくして行うといったこと。こういったことを御提案をさせていただきたいと思いますので、是非大臣、私も提案をさせていただきましたので、次回またお尋ねしますので、御検討をいただけたら大変有り難いと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　前回御質問いただいたときに、私の方から、是非、むしろどういうふうにしたらいいのかということを、歯科医師会から頂戴をして二年たちますけれども、その具体的なことについてはまだ詰まり切っているわけではございませんので、そういった具体的な提案をしていただくのは大変有り難いと思っております。
　やはり大事なことは、公平で客観的な基準でもって選ぶということなのかなというふうに思いますので、先生今御提案を具体的にいただきましたが、それを含めて更にまたもしあればいただいた上で、当然今のお話はもちろん検討をいたしますけれども、具体的なやり方としてどういうふうにやったらいいのか、早く一つのパターンを決めていくべきではないのかな、そうでないと、私の地元もそうですけれども、皆さん非常に心配をしていますから、そういう点についてはっきりさせていきたいというふうに思います。
○西村まさみ君　今申し上げたのは、私が当選してから四十七都道府県の、医科、歯科、調剤とあるとしても、歯科だけに特化していて大変小さな範囲ではございますが、各県の保険担当の皆様、各医療機関の皆様からアンケートを取らせていただいて、やっとここまで収集することができました。その案を御提示いたしましたので、是非、それが全てとはもちろん申しません、まだまだこれからも御提案を申し上げたいと思いますので、やはりこれで今非常に苦しんでいると、地域医療をしている現場の声としてお聞きいただけたら大変有り難いと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、次に、医療に係る消費税の課税の在り方の検討についてお尋ねします。
　昨年の八％増税時は、診療報酬の中で、いわゆる物を買ったり機械を買ったりとか、仕入れに関わるものというものを基本診療料に上乗せすることで対応していただきました。一〇％引上げは、前回から見送られた高額投資についての対応というものは行うのか行わないのか、今その検討がされているのかされていないのか、お聞かせください。
○政府参考人（二川一男君）　医療に係る消費税の課税の在り方でございますけれども、御承知のとおり、消費税が非課税とされている社会保険診療におきましては、医療機関が医薬品等を仕入れる際に支払う消費税分は、これまで診療報酬により手当てされてきたところでございます。八％の引上げ時におきましても、診療報酬の引上げといった形で対応したところでございます。
　今後の取扱いでございますけれども、これにつきましては、医療界から、医療機関等の消費税問題の抜本的解決を図ること、こういった要望があることは承知をしているところでございます。また、昨年末に取りまとめられた与党税制改正大綱におきましても、消費税等の税制の在り方につきまして、医療保険制度における手当ての在り方の検討と併せまして、関係者の意見を踏まえ、総合的に検討し、結論を得ると、こういうふうにされているところでございますので、私ども厚生労働省におきましても、与党の議論の状況を踏まえつつ、現在検討しているといったところでございます。
○西村まさみ君　それでは、現在の段階では、高額投資に係ることについての検討はまだされていないということでよろしいですか。
○政府参考人（二川一男君）　高額投資の場合につきましての消費税の問題があるということは十分に承知をしているところでございまして、そういった部分につきまして、与党税制改正大綱におきましても、仕入れ税額相当額分を見える化することなどにより実態の正確な把握を行うとなっているところでございます。そういったことを含めまして、現在、日本医師会あるいは関係病院団体、それから財務省、私ども厚生労働省、入ったところでの検討を進めているといったところでございます。
○西村まさみ君　まだしていないということだというお答えを遠回しにしてくださったんだと思うんですが、やっぱり医療技術の進展というものがありますから、病院の中では大変高額な医療機器をこれは患者さんのために購入するわけです。そのいわゆる損税と言われている部分というものは非常に大きな金額になっていますので、このことについても併せて御検討をお願いしたいと思います。
　また、今おっしゃいました医療団体でも、それぞれ団体によっていまだ非課税で還付方式がいいですとか、課税にして軽減税率、ゼロ税率がいいとか、まだ意見が定まっていないところではありますが、二十九年の四月からは確実に一〇％になるわけですから、それまでにいろんな方々の御意見を聞きながら、しっかりとした道筋を早めに立てていただきたいということをお願いをしたいと思います。
　次に、ＣＡＤ・ＣＡＭについてお尋ねします。
　昨年改定で、先進医療からＣＡＤ・ＣＡＭ冠が小臼歯に導入されました。私はこれまでも度々質問をさせていただいていますが、昨年の六月十九日の委員会で、是非ともかむ歯として重要な大臼歯への拡大をするべきではないかと、そう申し上げたときに、当時の保険局長より、大臼歯に対する適用の拡大は重要な課題ではあるが、かむ力に耐えられるかどうか、データがきちっとまだ評価されていないというお答えがありました。その後一年たちましたが、データの収集等はされたのでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　今先生御指摘のＣＡＤ・ＣＡＭ冠ということで、コンピューター・エーデッド・デザイン、コンピューター・エーデッド・マニュファクチャリングということで、コンピューターを使用した支援設計・製造ユニットということで、補綴物を設計、製作するということでございますけれども、御指摘のように、平成二十六年度の診療報酬におきまして先進医療から保険導入されました。そして、先生の今お話しのように、これは、先進医療の中では小臼歯を対象として有効性、安全性の評価を行っておりましたので、現在は保険導入は小臼歯に限って実施をするということになっております。
　昨年以降、すぐにエビデンスのデータが集まっているというところまでまだ行っておりませんけれども、ただ、いろいろな御要望もこれはございますので、新規の医療技術の評価、これは次回改定に向けて実施をしてまいります。それから、既存技術の再評価、これも実施をしていくわけでございますけれども、関係の学会などに意見を募集をいたしまして、学会の御意見もしっかり聞きたいと考えております。
　それから、中医協でも必要な議論というものを行ってまいりたいと考えているところでございます。
○西村まさみ君　それでは、具体的にお尋ねします。
　私も、昨年の質問のときに申し上げました。今、金属アレルギーという患者さんが非常に増加する傾向にあります。はっきりしたデータというものは厚生労働省も持ち合わせていないということではありましたが、私のところに来る患者さんでも、金属アレルギーなので、今入っている口の中にある金属を外して違うものでやってほしいと。ところが、いわゆる小臼歯、真ん中ぐらいまでの歯は保険の中でも金属を使わずに診療ができますが、かむということに非常に重要ないわゆる奥歯、大臼歯八本に関しては保険では診療ができないと。
　御理解がいただける方は大丈夫だと思います。経済的に余裕があり、これはここから一旦終わって自由診療に移行するといったこともあるのかもしれません。では、それがかなわない、例えば生活保護受給者の皆さんなんかがいらして金属アレルギーだといったときは、どういうふうな対応をしたらいいと思いますか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいま御指摘のありました生活保護の場合でございますけれども、この医療扶助の給付範囲でございますが、これは最低限度の医療を提供する、こういった観点から、これは全国民が加入し得る国民健康保険の例によるということにされているわけでございます。したがいまして、今御指摘のあったＣＡＤ・ＣＡＭ冠によりますプラスチックの大臼歯のかぶせもの、これを作るものが国民健康保険の保険適用になっておりませんので、したがいまして医療扶助の対象にはならないということにいたしております。
○西村まさみ君　それでは、生活保護受給者の方の大臼歯、かむ歯に一番必要という歯は診療をすることが不可能ということでよろしいですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいま申し上げましたように、生活保護の医療扶助の給付の対象にはなりませんけれども、例えば、これはどうしても必要だという保護の対象者の方がいらっしゃって、その方々が生活費のやりくりをして何とか捻出をするという場合に、これが禁止をされているわけではございませんので、そういったやりくりが可能であれば、こういったＣＡＤ・ＣＡＭ冠の大臼歯のかぶせものも必ずしも排除されるわけではないということでございます。
○西村まさみ君　今の生活保護受給者の皆さんで、生活費をやりくりしてそこまでできるとお考えですか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいまのお尋ねでありますけれども、一般論はなかなか困難でございまして、その方々の生活の態様なり家計のやりくりの状況、これによると思います。一概に禁止をされているというわけではないということを申し上げたまででございます。
○西村まさみ君　そういうことなんです、唐澤局長。
　これ、やはり早く、保険導入をした、そこからまた次というふうに行くわけですから、やはりかむということが重要だということを度々申し上げてまいりましたし、大臣もそれについていかがですかとお尋ねすれば、重要なことだということは認識していますと御答弁も頂戴しています。
　どんな状況にあっても、格差ができるというようなこと、本来であれば治せるところが、やりくりをしなければならないなんというようなことがならないようにするためにも、やはり大臼歯への拡大というものは早急にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　もう一点、ちょっとお尋ねします。
　先進医療についての提案を、今年度から初めて四月三日締切りでパブコメをされています。その現状が今百件ぐらいというふうには厚生労働省にお尋ねしたところであるんですが、そのパブコメで収集した意見、そして五月の八日で今度は学会からの意見も収集されると聞いています。その意見については、今後どういうような形で進めていくおつもりでパブコメをされたのか、お聞かせいただけますか。
○政府参考人（唐澤剛君）　これにつきましては、まず学会、それからそのほかの方々からいろんな御意見出てまいりますので、これをきちんと整理をすると。ちょっと、ごちゃごちゃのままではなかなか審議できませんので、整理をさせていただきまして、これ、実は厚いファイルで何十冊にもなります、最終的には。それを中医協の中にございます、新規の医療技術の導入に関する有識者の会議がございますので、そこでまず技術の内容について専門的な御議論、これ、もう少し年度の中、後半になってまいりますけれども、続けていただきまして、そして最終的には中医協で議論をさせていただくということになると思います。
　いずれにしても、今の時代に合った新しい技術を導入していくということは、これはどうしても重要なことで、これ、皆保険を守ることと新しい技術を導入していくことというものを必ず両立させていくということが私どもの重要な使命だと考えておりますので、そうしたスケジュールで進めてまいりたいと考えております。
○西村まさみ君　これにつきましては、今まさに局長おっしゃるとおりで、診療報酬の部分で対応する部分と、先進医療のように、診療報酬には収載されていかないけれども、保険には収載されていかないけれども、今の現実に非常に合った診療方法というものは、これは日々の医療の進歩ということでたくさんあると思うんです。ただし、やはり患者さんにとって、それが安全性、有効性というものが確立されていかなければいけないものでしょうし、その辺のところは十分理解をしていますが、せっかく初めての試みで広く皆様にパブコメをされたわけですから、その一つ一つの意見を、ここのところは慎重に耳を傾けていただき、整理をしていただき、できるだけ慎重に慎重を重ねた上で早い段階で新しい技術というものを導入されていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、歯科口腔保健推進室についてお尋ねします。
　今まで、昨年の通常国会から数えまして七回ほど委員会で質問させていただきました。取りあえず、全体会議を開いているか、開いていない、開いているか、開いていないということの繰り返しをして、今現在、昨年の六月十一日に第一回の全体会議を開いていただいたということは大変感謝をいたします。そして、その上で、私は常に兼任ではなく専任を置くべきだと。法律ができたのは二十三年の八月です。二十三年の八月に推進室が設置された、それから随分とたっていて、それの間でもう都道府県、市町村では様々なところで条例ができています。ただ、条例も各自治体独自にやっていますが、国がしっかりとした姿勢を見せないとなかなかそこから先に進めないというところもあります。
　今の現状、推進室はどのようになっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（二川一男君）　現在の歯科口腔保健推進室でございますけれども、今委員御指摘のとおり、平成二十三年八月に医政局長が定める室として設置をされたわけでございますけれども、専任の室員は配置をされませんで、歯科保健課の課長補佐が室長を兼務するといった形で、全ての室員が兼務の状態となっていたところでございます。
　御指摘の訓令室につきましては、本年度設置をするということで、そういった方針であるわけでございますけれども、その設置に向けまして、今年の四月一日付けで専任の歯科口腔保健専門官と、それから推進係長、これを専任で歯科保健課に配置をしておりまして、今後、体制の強化に向けて訓令室の設置を考えているわけでございますけれども、体制整備を現在進めているところでございます。
　また、業務の内容につきましても、今後、都道府県、市町村の歯科口腔保健に携わる方々にお集まりいただく会を五月一日に予定をしておりますところでございまして、そういった観点で歯科口腔保健の推進に努力をしているところでございます。
○西村まさみ君　二川局長が大変な御尽力をいただいたということに心から感謝をするんですが、私といたしましては、やはりあれほど必要だということを御認識いただいているのであれば、訓令室ではなく省令室であってほしかったなという思いがありますが、それは是非、次のステップにつなげていただきたいと思っています。
　しかしながら、やはりこれからのスケジュール感というものが具体的に見えてこないんですが、今局長がおっしゃってくださったのは、五月の一日に都道府県のいわゆる歯科口腔保健関係者を集めた意見交換会ということだけということでよろしいですか。
○政府参考人（二川一男君）　歯科口腔保健の推進業務につきまして、そういった都道府県、市町村の関係者を集めた会議を行うなど、推進をしているところでございます。
　組織につきましては、この平成二十七年度にいわゆる訓令室ということで設置をしていくという方針でございますけれども、設置時期につきましては今準備中ということで、具体的な時期については現在の時点ではお答えすることは困難でございます。
○西村まさみ君　四月一日からできたことですから、困難とお答えになるのがそれはもう局長としては当然のことかと思うんですが、ただやはり、先に先にと進んでいかなければいけないというので、第一歩を踏み出せたことに対しては本当に心から感謝をいたしますし、大きな期待をいたします。そして、これがうまく活動し、うまく動いていくことによって都道府県の条例に対しても様々な助言とかできることだと思っております。
　何より、一つだけ思うのは、今回のその専任は女性の方を置いていただけたということで、これは国が進めようとしている様々な取組にも合致すると思って感謝をします。
　大臣、この推進室、初めて専任の人間を置くということでまた新たなスタートをしていくわけですが、大臣の方からも是非とも、条例様々ございますので、それが画期的に推進するためには、頑張ってほしいというかエールを送っていただきたいと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、歯科口腔保健の推進に関する法律ということで、自民党、公明党、民主党そろって御努力をいただいて、今日、関係の方々、この中にもたくさんおられますけれども、こうしたことで口腔の健康の保健を一層強力に推進すると、その必要性にかなうように歯科口腔保健推進室を設置するということで来ていると思います。
　訓令室として設置をすることとしたわけでありますけれども、本年度。今後のことについても今お話があったとおりでありますが、設置時期については現在検討中でありますけれども、業務の進捗を見ながら適切な時期に是非実施ができるように努めていかなければならないというふうに思っておりますし、歯科口腔の重要性というのはもう私も何度も申し上げてきているところでございますので、その体制づくりに励んでまいりたいというふうに思います。
○西村まさみ君　ありがとうございました。是非とも積極的に取り組むのを大臣自ら行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、国保組合の国庫補助についてお尋ねします。
　持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険等の一部を改正する法律案、ただいま衆議院で審議中です。その中で、これも前にもお尋ねしましたが、各国保組合といってもたくさんあります。国保組合の課税標準額に上限額を設定して算定した一人当たりの課税標準額を国保組合の所得水準として使用する根拠は何でしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　御承知のように、国保組合はいろいろな業態がございます。医療関係の皆さんもいらっしゃいますし、例えば食品の関係とかいろんな方がいらっしゃいますので、これ、被用者保険のように給与収入を基にして比較をするということはこれはできません。
　したがいまして、客観的で公平な基準として何を使うかということが市町村民税の課税標準額ということで、収入から必要経費を控除をして税法上の公平な金額にするということが必要だと思っております。
　それからまた、健康保険の保険料の方にも標準報酬の上限というものがございますので、例えば給付と負担という関係から、所得税のようにどこまでも負担額を大きくするということができませんので、これは一定の上限額に相当するような比較ということも必要ではないかというような考え方に基づきまして、公平な基準として所得を比較させていただくために市町村民税の課税標準額というものを御使用させていただいているところでございます。
○西村まさみ君　私自身も、被保険者の所得水準の高い国保組合の国庫補助については当然、公平にするために見直しをしていかなければならないということは十分に理解をしますが、そこに至るまでの経緯にちょっと疑問があるところがありますので、もう一点お尋ねしたいんですが、今回、上限額を千二百万に設定するに当たり、ほかの制度との均衡を考慮しとあるんですが、ほかの制度とは何でしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　ほかの制度というのは、被用者保険の方でも標準報酬、例えば健康保険組合に入っておられます会社の経営者の方なんかは物すごく高額な年収というか収入というものがあるわけでございますけれども、そういう方も現在ではおよそ百二十万の月収というものを上限としてこれを設けているわけでございます。
　そういうことで、それから市町村国保につきましても、これも年間の、これもいろいろな形態の方がいるから、非常に所得の多い方もいらっしゃるわけでございますが、そういう方につきましても、年間の医療と、あるいは高齢者医療分、あるいは介護分というものを合わせた上限の金額というものを、それ以上にならないようなというふうな金額を設定させていただいているわけでございます。
　国保組合の皆様にも、所得を評価する上で、やはり一定の市町村の国保の上限額などを参考にさせていただきまして、所得の水準というものを評価をしていく必要があるということで考えさせていただいているものでございます。
○西村まさみ君　それでは、ちょっと違う観点からお尋ねします。
　第八十三回の社会保障審議会医療保険部会、昨年の十月二十九日に示された試算によると、医師国保の定率補助を廃止して、自家診療の場合の保険請求の増加などを加味しておくと、八七％の医師国保は市町村国保並みに保険料を引き上げても赤字になるということが示されました。歯科医師国保も同様に四組合、薬剤師国保も二組合、赤字になるということです。
　その上でお尋ねしますが、国保組合の保険料が市町村国保の保険料を上回る場合、当然ですが、解散をして市町村国保に移動しなければならないとか様々なことが挙げられると思います。この場合の公費負担の増加を招くわけですが、そのような試算はされていますでしょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　そこまでの試算は私ども実はしていないんでございますけれども、例えば国保組合に今御加入の方が、例えば解散された場合には、先生の御指摘のように市町村国保に行くということが考えられます。これは、国保組合はいろいろな所得段階に応じて補助をしておりますけれども、最高でも大体四七％くらいということなんですが、定率と調整補助金を入れて四七というような水準なんですが、市町村国保では五〇％という補助でございます。
　ただ、国保組合の中には、解散をすると例えば協会けんぽに入るような方も恐らくいらっしゃると思いますので、全体としてそういう水準の計算まではしておりませんけれども、私どもは、やはり国保組合の方は同種同業でこれまで頑張ってきていただいていますので、そして、きちんと国保組合を継続していただけるように考えていきたいというのが私どもの基本でございます。