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○五島委員　ただいまの大臣の現状認識のお話につきまして、私も基本的認識においてはそのとおりであるということで非常に安心いたしました。問題は、大臣もおっしゃいましたように、現在の状況をどのように変えていくか、どのように改善していくかという問題であろうかというふうに考えます。
　そこで、お伺いしたいわけでございますが、厚生省は平成元年五月に、平成六年度には需給が均衡するとした看護職員需給見通しを発表されましたが、その中で、平成六年の段階でも都道府県ごとにおいてはかなりの過不足が起こってくるということで、都道府県ごとの格差是正を図る、地域の医療需要の特殊性や看護職員の需要状況に応じた適切な方策が用意されなければならないとも述べておられます。
　ところで、我が党は川俣健二郎議員を団長といたしまして、去る二月の七、八日、看護職員の確保対策の現状及び看護職員の賃金及び労働条件につきまして、全国医療と共同して茨城県において実態調査を行いました。茨城県では、厚生省の需給見通しにおきましても平成六年度においてなお七百名の看護職員の不足が見込まれております。これでは困るわけで、今回、一つの民間病院を除きまして、他は市民病院、日赤、済生会などいわゆる中核公的病院において調査を行ったのですが、各病院共通して、大変な努力をなさっているにもかかわらず、前年度退職者の年度当初補充が困難であるというふうに訴えておられます。こうした状況を勘案しますと、茨城県では平成六年において厚生省の需給見通し、すなわち七百名の不足という状況を上回る不足者が生じる可能性もございます。こうしたことは大変困るわけで、早急に需給見通しの見直しと、それに基づく看護職員の確保計画の策定、これがなされなければなりません。そのためには国の段階においてこうした施策を進めていくと同時に、現場におきましては医療団体の代表あるいは医療労働組合の代表を含めた各都道府県ごとにこうした計画の策定というものを実施していく必要があるというふうに考えますが、いかがなようにお考えでございましょうか。
○下条国務大臣　ただいまおっしゃいました厚生省でつくりました需給見通し、そのような数字が出ておりますけれども、先ほど御説明いたしましたように、状況が大分変わってまいりました。例えば、ゴールドプランがことし二年目に入ってきた、こういうようなことなどもございますので、根本的に看護職員の需給見通しについて見直しをするということになっております。それで、この需給の状況につきましても、今お話にございましたように、地域格差は大分あるわけでございます。そしてまた、医療機関の種類によってもこれはまた大分違います。例えば、大きな病院、専門の病院であれば、これはもう看護婦さんのかなりの経験を求めるような、医療技術も必要なところがございます。一方、開業医の診療所でおやりになっている場合には、准看でも間に合うとおっしゃる先生も中にはいらっしゃるわけでございます。それらいろいろな事情を総合見ながら、根本的な需給計画を立てていかなければならないということであります。
　ここの中で幾つかに分けて整理しなければならないと思いますけれども、一つは、やはり新しく看護職になられる方の供給と申しましょうか、その方々が喜んで勉学につき、そして看護職に行かれるような条件を整えていくということでございます。これは、今度の予算でもかなりの手当てをしてございます。
　それから、一たん看護につかれて看護職をやっておられた方が退職される、この方々の復職を容易にするということもまた大変必要なことだというふうに思います。その関係で、各県にセンターを設けまして、かつて看護職の経験を持っておられた方々の経歴の把握に努め、そしてまた、連係プレーで容易にまた再就職をしていただける条件になったならばおいでいただく、こういうようなことができるような道も開かれている。さらにまた、看護職員の方々の士気と申しましょうか、そういうものを高揚するためにも看護の日というものをことしは制定いたしまして、我々国民全体が看護職の皆様に敬意を払うと同時に、働いていらっしゃる方々が生きがいを持って看護の仕事に当たっていただけるような条件を一つ一つ整えていきたい、こう考えておるわけでございます。
○五島委員　看護婦の供給問題につきまして、看護婦の養成問題を軸としながら今おっしゃったようなことを、それが無意味であるとは申しませんが、果たしてそれだけでいいかどうかというふうな疑問を持ちます。その点につきましてまた後ほど触れさせていただくといたしまして、厚生省は平成二年の八月に事務次官を本部長として保健医療福祉マンパワー対策本部を設置し、平成三年、すなわち本年四月をめどに取りまとめを行い、それまでに中間報告を予定するというふうにしておられました。また、その中で保健医療福祉マンパワーの需給見通しについて新たに検討することになっておりましたが、この作業は現在どのようになっているか、お伺いしたいと思います。
○熊代政府委員　先生御指摘のとおり、昨年の八月に事務次官を本部長といたします保健医療福祉マンパワー対策本部を設置いたしまして、保健医療福祉マンパワーに関します現状の分析それから今後の見通しなどを検討しながら、処遇の改善、就業の促進、養成力の拡充強化などの対策を、主として中長期的な視野に立って総合的に検討いたしているところでございます。
　現在の状況でございますが、看護職員、ホームヘルパーなど、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、いわゆるゴールドプランでございますけれども、その実施に当たりまして特に緊急性の高い職種を中心に、中間的な取りまとめをするということで鋭意検討をしているところでございます。
○五島委員　当初、四月には全体の取りまとめを行い、それまでに中間報告を予定しておられたわけですが、大変おくれているようでございますが、その理由はどういうことでございましょうか。
○熊代政府委員　ただいま大臣が申し上げたことでもございますけれども、需給見通しにおきまして、その考えるべきこととか潜在看護婦の状況把握とか、もろもろのことがございまして、当初考えましたよりも非常に多くの課題があるということでございますので。上辺に走らないで、根本的に深く掘り下げまして検討いたしたいということで、当初見込みよりは若干時間を食っている、そのような状況でございます。
○五島委員　今審議官もお触れになったわけでございますが、この保健医療福祉マンパワー対策本部におきましては、潜在マンパワーの活用対策が検討されることになっておりました。先日、厚生省から提出いただいた資料によりますと、平成元年末現在、看護職員の就業者数は約八十万二千人となっております。
　ところで、現在、免許の取得者が何名程度おられるのか、言いかえれば看護免許をお持ちになっておりながら看護職に従事しておられない方が何名程度おられるのか、さらに、そのうち看護職以外の職に従事している人はどの程度あると推測しておられるのか、お示しいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　看護職員の資格を持つ人の数の問題でございますが、いわゆる看護職員につきましては、各種の調査によりまして就業者数は把握いたしているわけでございますけれども、先生御指摘のように有資格者のうちのついていない人の数について、いろいろな推計等はございますけれども、確たる数字はないということで、現在も新しく推計作業を進めているところでございます。
　過去の例で申し上げますと、五十八年末においては六十四万六千人の看護職員が就業しておったわけでございますが、この年に実施いたしました厚生行政基礎調査によりますれば、このほかに約二十二万人の潜在看護婦がいるという推計がございます。それからまた、別に昭和六十一年の財団法人厚生統計協会の「日本の患者と医療施設」というものによりますれば、看護婦についてだけでございますけれども、六十一年末の看護婦免許保有者五十八万五千人のうち就業していない者が二十五万人ぐらいいるという推計等もございますので、そこら辺の数字を見ながら新しく推計の作業を現在やっているところでございます。
　二番目の、いわゆる潜在看護職員のうち看護以外の仕事を行っている者の数というお尋ねでございますが、申し上げましたように、五十八年に実施いたしました厚生行政基礎調査によりますれば、潜在看護職員二十二万人のうち看護以外の仕事に従事している者は約七万四千人、働いていない者は十四万六千人という推計があるわけでございます。
○五島委員　五十八年のデータはあるけれども現在のデータはないということでございますが、一説によりますと、最近の看護職員の看護職への就業率は六〇％強であるとも言われております。また、潜在資格者が四〇％近くも存在して、看護職業者と離職者との比率が約三対二になっているというふうな指摘もあるわけでございます。また、今局長がお話しになられましたように、昭和五十八年の厚生行政基礎調査によりますと、看護職員の就業者数六十四万六千人に対して離職者数は約二十二万人ということでございまして、そのうち他の職種に従事している者は七万四千人。言いかえれば、その当時の看護職の就業者と離職者の比率は約三対一である。すなわち、昭和五十八年に看護職に就業しておられる方と離職しておられる方が三対一であったのが、最近では三対二近くまで上がってきていると言われているわけでございます。
　もちろん、この原因につきましては、高齢の有資格者の増加といったようなこと、あるいはその他原因は多々あると推察されます。しかし、その中でいま一つ考えなければいけないのは、有資格者の中において看護職から離れて他の職種を選ぶ人が多数出てきているのではないかということが推測されます。私の関係しております高知県下のある看護婦の養成学校におきまして、ここ数年間、看護婦の看護職離れが非常にふえている。卒業当初においてはほとんどの人が看護職につくが、三年、五年たってみると看護職の従事者が五割を割っているという話も聞いています。こうした状況について何が原因とお考えか、お伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　私どものデータを見ますと、就業者数と離職者数の関係を例年眺めてみますと、離職者数の割合がそう急激にふえているわけではない。全体の総数が看護婦さんについてはふえておりますので、そういう面で総数自体はふえておりますけれども、就業者数対離職者数の割合を見ますと、そう大きくふえていないと私ども思っておるところでございます。
　先生お尋ねの、何で離職をするのか、他の職種につくのかにつきましてはいろいろな御意見がございます。看護婦さんが夜勤等かなりきつい仕事をしておる、それから、ほかの職種と比べますと仕事の割合に処遇条件が必ずしもよくない、あるいは家庭の事情等いろいろ要因があるわけでございまして、そこら辺の要因が、いろいろな御意見等ございまして、どれが確たるものであるかよくわかりませんけれども、看護婦さんの仕事の面、家庭の面、いろいろな問題がそれぞれ絡み合いまして、それぞれの事情によりましておやめになる方が一定の割合いるというぐあいに思っておるところでございます。
○五島委員　局長の御答弁でございますが、きょうは深くその問題について触れるつもりはございませんけれども、看護職に従事している人と離職しておられる方の比率がそんなに昭和五十八年当時と変わっていないという認識は大変違うのではないか。少なくてもその比率において現在一・七倍ぐらいにふえていると大体推測されているということにつきまして、局長もそういう数字をお聞きになったことはないということはないと思います。ぜひ、このあたりにつきまして、重要な問題でございます、御調査をお願いしておきたいと思います。
　今、看護婦不足の中におきまして、看護労働の労働条件及び看護婦の賃金という問題が一つ大きな問題として上がってきているのではないか。テレビにおきまして、看護労働が三Ｋ、いや六Ｋだというふうな形でも取り上げられます。本来、人の命を預かるという最も社会的に尊敬されてしかるべき、あるいはそういう三Ｋとかいう形で評価されるべきでない職種がそのようにマスコミにおいてすら取り上げられるということに対して、私は医療従事者の一員として非常に悲しみを感じるわけでございますが、この点について少しお伺いしたいと思います。
　まず、今全国的に週休二日制度というものが広がってきております。当然看護職種においてもこの週休二日というものが普及されるべきであることは言うまでもありません。同じような労働条件が適用されるということは当たり前でございます。
　ところで、現在の看護労働とりわけ基準看護というものを考えてみますと、週労働四十八時間時代に定められたものでございます。もちろん、公務員労働者の場合は四十四時間労働というところも多数あったかと思いますが、民間、一般においては四十八時間労働という時代に定められた基準でございます。それが、週四十時間労働へと変わってくる中において、基準看護というものにつましても当然見直しがなされなければならない思います。例えば、週労働四十時間への移行を行った場合、患者二・五人に対して一人の看護婦
が看護を行うという特二類基準看護、これが、週四十八時間労働のこの基準が週四十時間労働に変わりますと、三人に一人の、いわゆるこれまでの特一類の基準看護と同じ看護しか行うことができない。また、三人に一人の、これは前の特一類の基準看護は三・八人に一人の看護というふうになりますし、四人に一人の看護では四・八人の患者さんに一人の看護というものしか行うことができなくなります。この状況、看護労働者に対しては、当然世間一般の労働基準、労働条件が適用されるべきである。その結果を患者にしわ寄せすることによって看護力を手薄くさせていいのかどうか、その点についてどのようにお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　現在の特一あるいは特二類の基準看護で週休二日制なり、あるいは二・八体制に対応できるのかという御質問だと思います。
　御案内のように、現行の基準看護制度につきましては、患者の病状に応じた適正な看護を行えるように看護婦等の配置状況等に応じた段階的な加算の仕組みをとっておるところでございます。
　そこで、お尋ねの特一類、特二類の看護体制がとられている場合のケースでございますけれども、私どもは、看護婦等の配置状況から見て二・八体制あるいは週休二日制に対応することは、特一類あるいは特二類の場合には一般的にはおおむね可能である、こういうふうに考えております。例えば、特二類は二・五人に一人でございます。五十床の場合ですと、看護要員数が二十人になります。それを当てはめてみますと、週休二日制で五、六人が休む。深夜で二人、準夜で二人、日勤が十ないし十一人という勤務体制の中で、何とか週休二日制それから二・八体制というのはとれるのではなかろうかと思っておりますけれども、なかなかぎりぎりの線かなと思いますし、なお、これから検討しなければならない課題かなと思っております。
○五島委員　今保険局長がお答えになられたその点について、私もそのように思います。すなわち、病院勤務看護婦にとりましては、夜勤勤務というのは必ずついてくる問題でございます。二人夜勤、月八回以内の夜勤体制、これは昭和三十年代の末から看護労働者の常識的労働条件というふうになっているわけです。今日、この二・八体制が維持できていない医療機関においては看護婦の就労が一層敬遠され、そうした病院においてはますます看護婦不足に拍車がかかっているということは御案内のとおりだと思います。
　それで、こうした二・八体制を維持するためには、先ほど局長もおっしゃっておられたわけですが、一看護単位として、夜勤できる人が最低十六名、それに非夜勤の責任者を入れると大体十七名、こうした全く夜勤できない人がいないという条件において十七名という看護婦が、二・八を維持していくためには最低必要でございます。これは今での四十八時間労働の時代においてはそうでございました。ところが、先ほども申しましたように四十時間労働に変わってまいりますと、特二類の基準看護が特一類の基準看護と等しくなってしまうということでございます。したがいまして、これまでの状況におきまして、特二類の基準看護におきましては、四十三床の病棟を一看護単位ということで、一人の責任者を除いて全員が夜勤できるという状態では、辛うじて二・八体制が守られました。あるいは特一類の基準看護すなわち三人の患者に一人の看護という基準看護においては五十一床の病床におきましてこうした条件が満たされます。言いかえれば、特二類が昔の特一類と等しい人的配置になりますので、その四十時間労働におきましては特二類の基準看護において五十一床の病床、現実には五十床の病床ということでもって辛うじて二・八体制が維持できる。それで、特一類の基準看護であった場合どうなるかといいますと、一看護単位が六十三床ないと二・八体制は維持できません。また、あるいは夜勤回数が非常に増加するか、それとも日勤者の数を大幅に減すという変則勤務にならざるを得ません。あるは四人に一人の看護体制では、何と八十二床を一看護単位としないと二・八体制が守れないということになってまいります。
　御承知と思いますが、一看護単位のベッド数が増加するにつれまして看護婦の疲労と疾病が非常に増加してくること、各種の調査にもございます。この調査につきましては、例えば自治労の衛生医療評議会が調査した内容、これは岡山大学あるいは奈良医大と一緒になりまして調査検討しているわけですが、六十床を超えた状態においては看護婦さんの疲労、例えばさまざまな肉体、足がだるいとか肩が凝る、頭が痛いといったようなさまざまな疲労性の症状というものが急激にふえてまいりますし、それだけではなくて、看護労働そのものの中身として、例えば機械的に看護することがある、あるいは患者の症状を見逃す、必要な看護ができない、看護にミスをしそうになる、患者と接触する時間が少ない、これらがすべて五十床以下の病床に比べて倍以上の訴えになっております。
　そういう意味におきまして、一看護単位のベッドをふやすことによってこういうふうな二・八体制を維持するとするならば、看護婦の疲労というのは非常に強まってまいりますし、また十分な看護ができないということにもなってまいります。こうした夜勤回数の増加あるいは一看護単位の増加という労働条件の劣悪化を見逃すならば、今後ますます看護婦の離職者をふやす原因になっていくというふうに考えるわけでございまして、その点についてどのようにお考えなのか、二・八体制及び適切一看護病床について今どのようにお考えになっておられるか、ぜひお伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　看護単位を何床にするかという問題がまずあるわけでございますが、それにつきましては、それぞれの病院におきまして患者さんの病状、態様等を勘案して決められるものであるというぐあいに思うわけでございます。先生御存じのとおり、いわゆる新生児とかＩＣＵというのは非常に小さな単位でございますし、それからかなり長期な療養を続ける患者さんというのは五十床というような形で、病気の状態に応じましてその規模がおのずから決められるものだというぐあいに思うわけでございますが、先生御指摘のように、大きな単位になりますればそれだけいろいろな疲労度とか何とかということで、看護婦さんの労働強化につながるということも当然私どもよく理解できるところでございます。
　そのようなことで、いずれにいたしましても、この労働時間の短縮等に伴いまして看護婦さんの需要増というのは増してくるわけでございますので、そういう面で、先ほど大臣からも御答弁いただきましたように、看護婦さんの数をいかに確保するか、いかにやめないような施策を講ずるか、あるいは看護婦さんのいわゆるイメージアップを図るような対策をとるかというようなことにつきまして、私ども、これからも一生懸命やってまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○五島委員　それぞれの患者さんの病状によって看護の質が違ってくる、あるいは内容が変わってくる、それは言うまでもございません。私は、現在看護婦の労働条件という側面から、二・八体制と一看護病棟ということについてお伺いしているわけでございます。
　そういう点から申しまして、もし四十時間労働制に移行する、移行することによって、結果として非常に大きな一看護単位に病床がふえ、そのことによって看護の中においての疲労、そして、もう一方において看護そのものに対する、さまざまな患者に対する配慮が不十分であるという自覚の増加というものが出てくるとするならば、これは間違いなく看護婦さんがその看護労働から、看護職からの離脱の原因になるだろうし、またその反面、夜勤回数をふやすことによって逃そうということになれば、当然そのことも労働条件のさらなる悪化ということで、看護婦への、看護職としての就労というのが減ってしまう危険性が非常に多い。これは既に、二・八ができていない病院ほど看護婦がますます減っているという事実からも推測できるわけでございまして、国のシステムとしてそのようなことになっては大変だ。そういう意味においては、看護需要の見直しの中において、看護婦の労働条件が世間一般の労働者の労働条件と匹敵する内容にしていくということを前提として、ぜひ見直しをお願いしたいというふうに考えます。
　さらにいま一つ、看護労働者の賃金と他の産業労働者の賃金との比較でございます。
　今、日本の勤労国民の所得は年間約四百二十万というふうにも言われております。それに対しまして、看護婦の年間所得というのは非常に低く抑えられております。低いというのが実態でございます。
　こうした賃金の問題につきまして、単に看護職の賃金が低いという問題だけでなしに、保険医療におきましての看護料というものを見てみましても、非常に不当に低く見られているということを指摘したいと思います。例えば、特三類と特二類の基準看護の差額で人件費を計算しますと、看護婦の年間一人の総人件費が三百八十六万九千円。これはさまざまな夜勤料あるいはその人の保険料等々含めたいわゆる年間総人件費でございます。これが三百八十六万九千円というふうに、特三類の基準という極めて高度の重症患者を対象とした医療におきましても、夜勤労働という非常に過酷な労働が入っているにもかかわらず、勤労国民の平均からいいますとまだ追いついておりません。
　また、外来の看護婦の看護料というのは算定の根拠はないわけでございますが、今回訪問看護のシステムができました。この訪問看護のシステムの中において計算してみますと、御案内のように、今寝たきりのお年寄りを訪問看護やった場合、正看の人で一回三千六百円、准看の方で一回二千九百円となっております。今、仮に二人で訪問看護を行い、そして日に五人あるいは六人のお年寄りの訪問看護、これは二人の看護婦さんで寝たきりのお年寄りを一日に五人ないし六人診ていくというのは非常に重労働でございます。それを年間二千時間実施した。年間二千時間こんな仕事しておりますと、看護婦さん間違いなく腰痛になると思います。そういう意味では非常に非常識な計算であることを認めた上で、仮に年間二千時間、二人で一日に五人あるいは六人の寝たきり老人の訪問看護を行ったということを前提にしてはじいてみます。
　仮に、日に五人の寝たきり老人の訪問看護を行ったということになりますと、高看で年間総人件費が二百二十五万円、准看では百八十一万二千五百円。日に六人、年間二千時間ずっとやったということで、年に診られるお年寄りの数が全部で七百五十人。したがいまして、高看で二百七十万、准看で二百十七万五千円という人件費しかこの保険医療においては看護料として計算されておりません。こういうふうな保険医療の中においても出てまいります看護料というものが、現実に非常に過酷な労働であるにもかかわらず、看護労働者の賃金が国民の平均的な所得に比べて非常に低い水準に抑えられているというふうに考えるわけでございますが、その点についてどのようにお考えでございましょうか。
○黒木政府委員　現行診療報酬上の看護料が非常に低く抑えられているのではないかというお尋ねだと思います。
　先生御案内のように、看護婦さんの業務というのは療養上のお世話のほかに、診療時の補助という業務がございまして、私どもは看護料のみで看護婦さんの給与が出るという考えではございません。いろいろな診療報酬上の各点数、手術をやられた場合にはやはり看護婦さんがお手伝いなさる、そういうことを込み込みにしまして、診療が行われる、入院患者が入ってこられる、その場合の積み上げの中によって医療機関が全体的な適正な経営ができるように点数上あんばいをしているということになっているわけでございます。したがって、一つの看護料だけで人件費に見合わないじゃないか、あるいは訪問看護料だけで見合わないじゃないかという御批判は当たらないのではないか。やはり全体の各点数から得られます総収入の中で、看護婦さんの人件費にどの程度充当できるのかなという観点から見るべきものではないかと思っております。
　さりながら、やはり看護問題が非常に重要になっているということで、前回の四月改定におきましては、看護料をおおむね一〇％相当という大幅な引き上げを行ったところでありまして、私どもは十分その辺のことは考えていかなければなない、かように思っておる次第でございます。
○五島委員　今の保険診療表の中におきまして、人件費に相当する部分が保険点数の中に出ているのは、看護料あるいは理学療法料あるいは医師の医学管理料等々といった非常に限られた部分。そして、そのほかは何かといいますと、薬価であるとか、あるいは検査による点数であるとか、そういうふうなものでございます。言いかえますと、現在の診療報酬表というものを見ていきますと、人件費についてどのように保障し担保していくかという思想は全くございません。
　今、医療に対してマスコミから、例えば薬価差益、非常に悪であるように言われます。私も、薬価差益に依存する医療というのは、薬づけ医療、さまざまな弊害を起こしてまいります。あるいは検査差益に依存する医療、非常に問題があると思います。しかし、現実問題として、薬価差益、検査差益以外において何によって医療を経営していくのか。人件費が保障されていない。保険においては全く保障されていない人件費、多数ございます。あるいは施設の償却その他等々、医療経営の中において数々のそういう問題があるわけでございますりそういう意味においては、現在の診療報酬というものは、薬価差益、検査差益によって医療経営を維持させるのだ、そこにすべてが集中するという内容になっているというふうに思います。
　ところが、そういうふうな診療報酬表であるがゆえに、先ほども申しましたように、看護婦さんについていえば看護料というのがありながら、あるいは訪問看護料というのがありながら、看護婦さんが訪問看護して、不可能だろうけれども、年間二千時間訪問看護をやった場合というふうに私は先ほど申しました。これはもう一〇〇％その訪問看護料によってしか、ほかのものはないわけです。しかし、現実問題としては、看護婦さんが注射されたりあるいは手術の介助をされたり、さまざまなことがある。そういうふうな技術料からも看護料が入ってくる。言われるのはよくわかります。しかし、その一つ一つを見ていった場合に、人件費も足りない。そういう意味では、現在の診療報酬表というものを抜本的に改正して、いわゆる技術料というものを含む人件費を中心として、人件費を担保するような診療報酬表を策定していくということに基本的に変わっていかないと、こうした問題が解消しないのではないかというふうに考えますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○黒木政府委員　診療報酬につきましては、御指摘のように薬とか検査に頼らないで、技術本位で、技術重視の立場の診療が行われるように、私どもも改定の都度、技術重視の改定をやってきたつもりでございます。
　あわせて、薬価基準については、薬価の引き下げを図る、あるいは検査については、検査点数のマルメと申しますか、乱用されないような合理化を図る等々によりまして、先生御指摘のように薬、検査に依存しない、技術本位の診療が行われるように、私どもは改定の都度そういうことを志向してきたつもりでございます。
　さらに、人件費の保障がないではないか、いわばそのとおりでございまして、今の診療報酬体系は、人件費が幾ら、物件費が幾ら、その他のものが幾らというような固定的な形で診療報酬が組み立てられているわけではございません。得られました収入全体の中から、例えば機械を買うか、看護婦さんの給料を上げてやるか等々、上げられた収入の中でどう分配されるかという発想で診療報酬ができ上がっているわけでございまして、それも病院の自主性を尊重する意味でそれなりにメリットのある制度だなと私どもは思っておりますけれども、そこを御指摘のように人件費という形でお払いするということになれば、これはもう診療報酬体系の仕組みそのものを抜本的に変えなければならないわけでございまして、それは一朝一夕にはできないわけでございます。私どもは、時間をかけて、いかなる体系が二十一世紀にふさわしいかということは勉強はいたしておりますけれども、現在のところ、改定の都度、技術重視の診療報酬にいたしたい、それから、物件費、人件費等々の社会経済情勢に合わせて診療報酬を改定をしていく、そういう考え方で取り組んでいるということで御理解をいただきたいと思います。
○五島委員　時間がございませんので、非常に不満でございますが、次へ進ませていただきます。
　今、医療の中においてさまざまな保険外負担の問題が取りざたされているわけでございますが、とりわけその中でお世話料、介護料という問題について、私どものところへも非常に多くの方々からお話がございます。
　先日厚生省からお示しいただきました保険外の差額徴収、実費徴収の状況というものを見せていただきますと、例えば、お世話料というものにつきまして、昭和六十年度には二七％もあった、ところが平成二年には一％に下がった、だからこの問題は基本的に解決したのではないかというふうな御意見でございました。ちょうど昭和六十二年に厚生省の老人保健部の老人保健課長の名前でもちまして通達をお出しになっておられます。こうしたお世話料に相当するようなものの徴収について、それは認められないという通達が出されました。その成果であるかとも思われます。しかし、現実には患者さんの方から、お世話料の徴収あるいは介護料の徴収ということについての訴えは減っておりません。
　その点について見てみますと、昭和六十年度には、おむつ代というところでの差額の徴収が四三％であったものが平成二年の調査では七三％と三〇％もふえています。雑費は一四％から一六％と二％ふえているだけなんです。お世話料だけが二七％から一％に減っておるわけですね。お世話料が例えばこういうおむつ代とか雑費とかいう形で、調査の上では、化けてと言えば言葉は悪いけれども、すりかえられて報告されているのではないか。そのあたりについて、差額の徴収の状況、そして、それが本当にそうであるのかどうか、厚生省の通達にも出されましたように、本来医療保険において給付されているものが差額として重複して個人から徴収されているというふうなことがないのかどうか、そのあたりについてお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　先生おっしゃいます調査は、私どもが老人病院を対象にアンケートの形で調査をしたものでございまして、そういう意味では、先生おっしゃいましたような病院側の判断というのが相当かかわっていると思います。
　御指摘のとおり、昭和六十二年に通達を出しておりまして、治療行為及びそれに密接に関連したサービスまたは物を徴収するのは困ります、ただし、日常生活上の利便として必要な、治療、看護とは直接関係のないサービスまたは物は、これは保険外負担としてそれを徴収することは可能ですというふうに、治療行為に関連するか関連しないかということで整理をして指導しているところでございます。そういう意味では、名目だけで実態がちっとも変わっていないんじゃないか、そういう面も十分調査をしなければいけないと私は思います。そういう意味で、考え方は一応整理をしておりますので、その考え方に従いまして、今後とも関係の医療機関の指導監査、そういったものの趣旨の徹底に努めてまいりたいと思っております。
○五島委員　ぜひ、そのあたりについて御調査をお願いしたいというように思います。
　実は、大臣にどうしても廃棄物の適正処理に関する質問をしたいと存じますが、まだお見えになっておりませんので、その前に医療供給体制について一点お伺いいたします。
　今日、疾病構造、医療のニーズの変化というものが非常に変わってまいりました。現行の医療法というのは、基本的には昭和二十三年に成立したものであり、当時と現在では疾病構造の変化を初め医療レベルの革命的な変化あるいは国民生活の変化があり、そういうふうなものを考えるときに、当然医療の供給システムというものも変えていかなければならないということは言うまでもございません。しかるに、昭和二十三年の時代において規定された、例えば看護基準であるとか施設基準であるとかいうふうなものがいまだにそれをも満たしていないという状況。すなわち、言いかえれば、ここまで国民生活が豊かになったにもかかわらず、病気になった患者にとってみたら、満足な対人サービスというものについて昭和二十三年の基準もいまだに満たされていないということについては、これは大変な問題だというふうに考えます。そのあたりについてぜひひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
　あわせまして、今日の疾病予防あるいはプライマリーケアの確立、それを軸とする医療供給システム、この問題については厚生省もかつて盛んにおっしゃっておられたわけで、当然現在もそのようにお考えだろうというふうに思います。しかも、高齢社会を迎えて医療費が非常に増大するという状況を考えた場合に、最も効率がよく、かつ国民自身も納得し望む医療費の抑制は、一つは疾病の予防であり、そしていま一つは、成人病疾患を中心とする疾病の早期発見、早期治療であるというふうに考えます。厚生省はこの疾病予防あるいはプライマリーケアの供給システムの確立についてどのようにお考えになっておられるのか、とりわけ国民の初期医療の中心を占めております診療所医療の機能について厚生省のお考えを伺いたいと思います。
　以上について、まずちょっとお伺いしたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　先生お話ございましたように、医療法は昭和二十三年につくったものでございまして、その医療法によりまして、いわゆる基本的な枠組みから見ますれば、全国的には医療施設の整備等量的な面が十分確保されたというふうに思うわけでございます。その後、先生のお話のように医療を取りきます環境が非常にさま変わりしたというようなことで、これからの二十一世紀に向けての医療供給体制をどうつくっていくのかというのが大きな課題であるというぐあいに認識いたしておるところでございます。
　先ほどから先生お話ございました医療法に定める病院の医療従事者の配置基準を守ってない病院があるということにつきましては、まことに遺憾であるというぐあいに思っておるところでございます。医療法に定めます基準を下回っている病院に対しましては具体的な改善計画を提出させ、必要な指導を行う等、都道府県に対しまして厳正に対処するよう強く指導いたしておるところでございます。今後とも医療法に基づきます職員配置が守られていない病院に対しましては重点的に指導強化を行ってまいりたいというぐあいに考えております。
　それから、第二点目のプライマリーケアに関するお尋ねでございますが、人口構成の高齢化なり疾病構造の変化等に対応いたしまして、今後の医療供給を考えていく場合にはプライマリーケアを重視いたしまして、疾病予防から早期発見、診断、治療、リハビリテーションに至る包括的かつ継続的な医療を担う体制の確立が重要であるというぐあいに認識いたしております。このような体制の確立のためには、日常の健康管理なり健康相談あるいは日常的な諸疾患に対します適切な診断、治療を十分に行いますとともに、必要に応じまして専門医療機関等への患者の紹介をする等、包括的かつ継続的な医療を担うための役割を担う医師が必要でございまして、診療所の医師におかれましては、このような役割を担っていただくことが今後重要になってくるというぐあいに考えておるところでございます。厚生省におきましては、このような医師の役割を家庭医機能という形でとらえまして、家庭医に関する懇談会報告書に基づきまして家庭医機能研修事業等を実施いたしまして、家庭医機能の普及施策を推進いたしておるところでございます。
○五島委員　今の局長のお話、ぜひ医療法の中にも盛り込んでいただきたいものだというふうに思います。
　大臣お帰りになりましたので、廃棄物の適正処理に関する質問をさしていただきいと思います。
　二月十五日にこの廃棄物の適正処理に関する法律の改正案の閣議決定が行われる予定であるというふうに聞いておりましたが、どのような事情で延期されたのか、また、今後の見通しはどうなっておるのか、お示しいただきたいと思います。
○下条国務大臣　廃棄物処理の関係の法案につきましては今関係各省と調整を急いでおるさなかでございます。したがいまして、今お話がございましたような特定した日がまだ決まっているわけではございませんけれども、なるべく早くこの調整を終えてこちらに提出さしていただきまして、慎重な御審議をお願いしたいと考えておる次第でございます。
○五島委員　関係省庁との調整によって当初の構想が後退を余儀なくされているといったような事態はないだろうというふうに思いますが、その点大変心配しております。例えば昨年の生活環境審議会の答申によりますと、大型テレビ、冷蔵庫それからタイヤ、自動車、オートバイなど市町村による処理が困難な一般廃棄物について厚生大臣が指定し、一定の要件のもとに市町村が製造業者などに引き取りを求める、または市町村の処理費用の一部について負担を求める、あるいは市町村が製造業者の協力を求めて処理に当たることができるよう新しい制度の創設を検討すべきであるとしています。このような新しい制度は法律上どのようになっていくのか、ぜひお知らせをいただきたいと思います。
　さらに、適正処理困難物につきまして、製造業者が確実に回収責任を果たすようになるのかどうか、その点についてぜひ大臣にはっきり御答弁をいただきたい。この点が今度の改正案の眼目の一つで、国民の関心も極めて高い。調整中のために明確な答弁ができないというのであれば、調整に当たる厚生大臣の決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○下条国務大臣　廃棄物につきましては、これはいろいろな種類のものがあるわけでございますけれども、その中で今特定された、要するに巨大廃棄物と申しましょうか、自動車、自転車、オートバイあるいはまた家電等の大きな冷蔵庫というようなものの取り扱いについての問題だと思いますけれども、こういう問題につきましては、これが製造者の段階から廃棄物に至るまでの間に、より処理しやすいような形にしたらどうかという、製造の段階の問題から、さらに、廃棄物になってからの分別収集あるいはまた、それの廃棄物の具体的な最後の処理の問題、いろいろ段階がございます。したがいまして、厚生省といたしましては、これらのものが適切に処理されて、廃棄物が妥当な形で最終の形におさまるというような方向を方向づけするために、関係各省にそれぞれのお立場で御協力をお願いするような方法で今御協議を進めておる、こういうことでございます。
○五島委員　いま一点。生活環境審議会は、製品が廃棄物となった場合の処理困難の度合い、資源化の可能性といったことにつきまして、製造業者があらかじめ評価し、そして必要な対応を講じていくことが必要であるというふうにしています。この点につきましても法律上明確にされることを我々は期待しているわけでございますが、見通しについてはどうでございましょうか。
○小林（康）政府委員　市町村の行います廃棄物事業におきまして、処理が困難にならないようにあらかじめ評価をし、その線で努力をしていただくということで昭和六十二年にガイドラインを定め、それでの協力をお願いをしておるところでございます。その方向での御協力を徹底を図っていきますとともに、いわゆる適正処理困難物全体の扱いの中で製造段階での配慮のあり方について検討いたしておりまして、その線で法案をまとめる努力をしておるところでございます。
○五島委員　今国会には廃掃法改正案がこの社会労働委員会に提案されるばかりでなく、商工委員会には通産省から再資源化促進法案が提案されます。そこで、これらの法案の審議の進め方について、この際委員長並びに与野党の理事の方々に次の四点についてお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
　その第一は、社労、商工、環境、地行など関係委員会による連合審査によってこれらについて審査すること。第二は、そうした場に極めて多岐にわたる関係者をできるだけ多数、参考人、公述人としてお招きすること。第三に、廃棄物処理施設や不法投棄の現場に委員会として積極的に調査に出かけること。さらに第四といたしまして、自治体の業務に重大な影響を及ぼす法案、具体的にはこの廃棄物関連法案等につきましては、ぜひ統一地方選挙前に、統一自治体選挙の前に、本会議でも政府提案と各党の代表質問を行って、自治体議員の候補者及び有権者に対して十分な情報を提供するというふうな審議をぜひお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田委員長　次に、遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私の持ち時間は三十分という短い時間でございますから、質問も簡潔に行いますから、御答弁も説明は結構ですから、はっきり決意なり意欲あるいは結論の部分を明確に積極的に御答弁をお願いしたいと思います。
　厚生省は先日、平成三年度の国民医療費、二十一兆七千二百億円と推定しました。大体毎年一兆円ずつ伸びているわけですけれども、このまま増大をし続けますと医療保険制度そのものが崩壊しかねない、こういう危惧を私は持っているわけです。で、厚生行政を主管する大臣はこの医療費の適正化について具体的にどんな展望を持ち、政策を持っているのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○下条国務大臣　今お話が出ましたように、医療費は毎年伸び、さらに、その実額も大変な大きな金額になってきております。この間新聞に出ました平成三年度の見通しは、御承知のように平成元年の実績、それから平成二年の実績見通しがまだできない段階で、計数的に事務屋が伸ばしたという数字でございますけれども、かなりのテンポで伸びるであろうということはその趨勢として言えると思います。しかしながら、今高齢化社会になっておりまして、お年寄りも赤ちゃんも、あるいは障害のある方々も、十分な医療を受けられて快適な生活ができるような条件を整える、これは国民ひとしく希望している状態でございますから、そういう意味において、良質の医療を適切に供給するということはこれは大事なことである、このように試算してございます。
　その全体の医療費の伸びにつきましては、いろいろな考え方があるわけでありますけれども、私の方といたしましては、望むらくは国民所得の伸びの中におさまるようにというようなことでございまして、最近はおおむねそういう傾向が見られる、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　私は、医療の改革ということはいろいろなところで言われているのですけれども、やはり国民の側に立った医療の改革を今こそ断行すべきではないのか、このように感じているわけです。それでやはり国民の側から考えますと、医療費の適正化を考える場合に大変大事なことは、重複検査とか薬剤の過剰投与ですね、これを何とか防止する有効な手段を考えるべきだ、これが国民の声でもあると思うわけでございますが、それを実行するに当たって、私は大変有効な手段として提言をしたいのでございますが、医療用光カード、これをぜひ厚生省も検討してもらいたいと思います。
　私ども公明党は厚生部会で、一昨日、東京医科歯科大学で研究導入されております医療用光カードの現場を見てまいりました。この小さなカードをもらってきたのですが、一枚の小さなカードでございますが、このカードの中に二百八十万文字入る。それからＡ四版の用紙で千二百ページ分入る。それから普通の電話帳一冊分ぐらいの情報が全部入る。私たちの生涯の全健康データを記憶させることもできるのですね。
　もしこの光カードが、将来日本国民、全国民が誕生と同時に持って、日本全国どこの医療機関でも生涯にわたってこれを使用することができるようになったら、どういうふうな状態になるのだろうか、こういうことを私は考えてみたのですが、こうしますと、国民は自分自身が生まれて以来の健康状態を全部ずっとここにインプットしておくことができるわけですね。あるいは過去からのデータは全部蓄積されている。そして、どこでどういう検査を受けたか、あるいはどこでどういうふうな治療を受けたか、そのデータが全部残っている。したがいまして、検査の重複とか過剰投薬ですね、薬歴も全部記入できるわけです。こういうことを防止するように医者に言うこともできるし、医者もそれを見ることができる。お医者さんもまた、現在いろいろな診療をしているわけですが、現在の時点だけで判断をしている。その人の過去のデータが全部この中に入っていることができますと、より正確な診断ができる。いわゆる点の診断じゃなくて線として本人の健康状態を観察できる、こういうことでございますから、より正確な判断を迅速にできるという効果がある。しかも、病院間で互換性がありますと、どこの病院でどういうふうな治療を受けたかということが全部わかるわけです。適正な医療をやっているかどうかということも全部わかるわけですね。こういうことをぜひ、国民医療費を適正なものにしていくためにも、この光カードの導入を厚生省はぜひ考えるべきではないのか、このような考え方を持っております。
　そこで、いろいろ関係者に意見を聞いてみますと、この統一のフォーマットをどうつくるかということが大変大事なわけですね。一番最初にそういうものをつくっておかないと、ばらばらの研究機関でいろいろ研究していますと、互換性がないですから、ここの病院では使えるけれどもここの病院では使えない、こうなると意味がなくなるわけですね。ですから、一番最初に統一フォーマットをつくるという問題を解決しておかないと、このメリットはなくなる、こう思うわけでございます。ぜひ厚生省は、高い見地からこの光カードの導入を積極的に検討されたらどうか、このように考えますが、いかがでございましょう。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○長谷川（慧）政府委員　御指摘の光カード、ＩＣカードを活用いたしました健康管理システムにつきましては、私どもといたしましても、二十一世紀に向けての我が国の社会をつくります場合におきましては、非常に有用であるというぐあいに思っておるところでございます。先生お話がございましたように、国民の一人一人がＩＣカードなり光カードを持ちますことによりまして、カードを利用いたしました健康管理システムというのは有効な方法の一つであるというぐあいに考えておるわけでございます。
　しかしながら、一方におきましては、患者のプライバシーの保護の問題あるいはカード及び情報の入出力をどうするかというような問題もあるわけでございます。そういう面で、厚生省におきましては、昭和六十二年度から平成元年度までに保健医療カードシステムについてのモデル実験を行ってまいりました。平成二年度におきましてその結果をいろいろ検討いたしまして、平成三年度予算案におきましては、このモデル実験の結果を踏まえまして全国レベルでのカードシステムの普及、定着の可能性を探るためにカード配付対象の拡大、それから、先生お話ございました他システムとの連携等の実験、開発を行うべく、保健医療新カードシステムについての予算を計上いたしたところでございます。この中におきまして、先生お話しございましたように、フォーマットの統一の問題、互換性の問題等も当然検討しなければならない課題であるというように思っております。
　今後、研究の成果を踏まえまして、良質で効率的な医療を確保し、国民の健康増進に努めてまいりたいというぐあいに考えております。
○遠藤（和）委員　昨年度でございましたが、この平成三年度の予算編成に当たりまして、我々公明党の厚生部会といたしまして大臣に要望した。そのときに、やはりこの医療カードをぜひ予算計上しろ、こういう要望をいたしました。その結果、今おっしゃいました保健医療新カードシステム開発研究費ですか、単年度でございますが、初年度として二千九百万円計上した。これは大体三年間やるということでございますが、大体どういうことを具体的に考えているのか。私としては、やはりモデル地区をつくって、例えば小さな町村でも結構でございますけれども、人口が一万人だとか、そのぐらいのところで事業をやって、いろいろなノーハウを蓄積していくということがいいのではないかな、こう思うわけでございます。この間の予算要望のときにも、全国五カ所くらいをモデル地区にしたらどうか、もっと予算もつけろ、こういうふうに話をしたわけでありますが、具体的にはどういうような考え方を持っておりますか。展望を聞かせてください。
○長谷川（慧）政府委員　先生お話しございましたように、平成三年度予算で約二千九百万円の予算を計上いたしているところでございます。この検討の項目につきましてはいろいろな項目があるわけでございますが、このシステムの開発、モデル実験ということで二カ所を想定いたしまして、そこでそのカードシステムの適用について、あるいは他のシステムとの提携、統合化というような問題等々につきまして実験的にいろいろやってみたいというぐあいに思っているところでございます。
○遠藤（和）委員　関係者の方々は大変長い間いろいろな努力をされてこの研究を推進してきたわけですが、その皆さんの声を聞くと、特にこの光カードについてでございますけれども、これは、文部省はかなり積極的な評価をしてくれているんだけれども、厚生省は全く意欲がない、こういうふうな評価があります。ＩＣカードだとかあるいは光カードだとか、ＩＤカードの中にはいろいろあるんですけれども、ぜひひとつ総合的に検討する審議会を早急に厚生省の中でつくるべきだ。そして、厚生省としては、やはり医療行政は全般にわたって厚生省が主管をしていることでございますし、これが国民の中に全国展開をしていくとなると、厚生省は一番大きな役所ですから、積極的に、勇猛果敢にやる必要があるのではないか、このように思いますが、決意どうですか。
○長谷川（慧）政府委員　先生御指摘のように、このＩＣカードあるいは光カードにつきましては、自治体におきましてもかなり熱心にいろいろ検討しているところもございます。そのようなことで、私どもといたしましては、この方式につきましてはこれから非常に有用であるというような観点から、関係自治体ともいろいろ相談しながら、あるいは時に応じまして私どもから委員の参画等もやりながら、そういう自治体での取り組みについてもいろいろな面で指導してまいりたいというふうに思っております。
　基本的には、私どもいわゆる医療情報システム開発センターにおきましてそういう先生お話しのような委員会を設けまして、先生お話しございましたいろいろなカードのメリット・デメリットの比較でございますとか、あるいは他のシステムとの統合の問題につきましていろいろその委員会の中で検討いたしておりまして、私ども、それに参画しながらいろいろ新しい知恵を出しながらやってまいりたいというふうに思っております。
○遠藤（和）委員　ぜひ厚生省の中に審議会をつくって総合的に検討を進めてもらいたいと思うのです。
　そのときにぜひ検討の項目の中に入れてもらいたいことはインフォームド・コンセントです。今重要視されておりますね。要するに、医者と患者との同意ですね、納得の上で医療を進めるという話です。医療行政を見てみますと、今、三時間待って三分しか診てくれないとか、それも一方的な話で終わってしまう。お医者さんの方も本当はゆとりのある行政をしたいのでしょうけれどもそうなっていない。これは医療行政全般にかかわる問題だと思うのですが、患者さんの病気の状態を親切丁寧にお医者さんが話ができる、その媒介になるのがやはり光カードだと思うのです。光カードにあなたの今の心臓の状態はどうですよとか、あるいはレントゲンの写真の姿はこうですよとか、そういうものを全部映しながら、医者と患者がどういう治療が一番その人に合った治療か話し合いながら、合意の中、納得の中で医療行政を進めていく、これがこれからの医療の姿ではないかと思うのです。このインフォームド・コンセントを実現できる医療体制、そして、そのインフォームド・コンセントが実現する手段としてぜひ光カードの活用も考えてもらいたい、こう思うのですが、どうですか。
○長谷川（慧）政府委員　確かに、先生の御指摘ございましたように、光カード等につきましては、過去の病歴なり検査記録等がここに載っかるわけでございますから、そういう意味で点じゃなくて長いフォローの中での患者の診察なり指導ができる。しかも先生お話しのように、インフォームド・コンセントの中におきまして過去の病歴、経歴を見ながら医師と患者さんが話し合うという場に活用するという面では非常にメリットがあるというぐあいに思うわけでございます。
　その光カード等につきましての研究は私どもこれからも一生懸命やってまいりたいというぐあいに思うわけでございますが、先生御指摘の、医師と患者との話し合いの場ということにつきましても、私どもこれから非常に大切なことであるというぐあいに思っておるわけでございます。そういう意味で、患者さんが十分にお医者さんと話をし、お医者さんも患者さんの話をよく聞いた上で、時間をかけてお互いの信頼関係の上で医療が行えるような形のものをぜひこれからもやってまいりたいというように思っておる次第でございます。
○遠藤（和）委員　では、別の話をします。
　健康保険について聞きたいのですけれども、健康保険法第一条を読むと、健康保険が適用されるのは業務外の事由によるものと限定をしておるわけですけれども、限定の理由はなぜですか。
○黒木政府委員　健康保険法におきましては、かつては疾病等につきまして業務上外の区別なく保険給付の対象にいたしていたわけでございます。しかしながら、昭和二十二年に労働基準法が制定されまして、労働者の業務災害について使用者に補償義務を課すとともに、このような業務災害に対する補償を確保する等の観点から労働者災害補償保険法が制定されたことに伴いまして、同年、健康保険法を改正いたしまして、今御指摘のように、疾病等のうち業務外の事由によるものについて保険給付の対象とするということで現行法ができておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　これは第九十二回帝国議会衆議院の議事録でございますけれども、今おっしゃったような提案理由の説明があります。昭和二十二年の話ですね。確かに、労働基準法ができまして、労働者災害補償保険法ができた、したがって、業務上の事由によるものはそこに移譲したんだ、ですから健康保険法は業務外の事由によるものに限る、こういうふうな整理をしているわけですけれども、ここで問題なのは、労災法は代表権を持つ事業主は対象外になっていますね。そうすると、代表権を持つ事業主が業務上の事由によって負傷した場合は労災保険の対象になりません。とともに健康保険の対象にもならない。ということは、その人が仕事の上でけがをした場合は全部自分の、自己負担で全部医療費を払わなければならない、こういう状態になっているのですけれども、一体これでいいのですか。
○黒木政府委員　法人の代表者の業務上の事由による疾病についての対応が現行法制上できていないのではないかというお尋ねでございました。
　確かに、御指摘のように、私ども健康保険は、そういう代表者の方々もその法人に使用されているという形をとりまして健康保険の被保険者にいたしておりまして、その限りにおいては業務外の疾病についてはいわば保険証がきくと申しますか、医療の給付がなされているわけでございますけれども、現行法上「業務外ノ事由ニ因ル疾病」と書いてあるために、何とも私どもの方から給付の対象にはできかねるということでございます。
○遠藤（和）委員　それで、医療給付を行うほかの制度を見ました。例えば国保があります。老健法があります。これは業務外の規定はありませんね。業務外、業務上、ともに適用になりますね。それから公務員共済、これは公務によらないものを対象とすると書いてありますが、公務によるものは公務員災害補償法ですべて適用されますね。それから船員保険法は業務上、業務外、ともに給付の対象になっていますね。
　こういうような横並びの論理からいっても、健康保険法のみ業務外に限定しているというのはちょっと問題ではないのかと私は思います。この谷間を埋める努力をやはり厚生省としてもするべきではないのか、私はこう考えるわけですが、例えば健保法第一条に規定されている業務外の限定の規定を削除して、そのかわりに労災法の適用を受けた者は除外するという規定を新たに設けることができれば全部救済できるわけですね。こういうふうなことを考えておりませんか。考えるべきだと私は思うのですが、どうですか。