Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　文字、活字文化の振興を目指す上で、小学校のころから身近に新聞があって、また、新聞に触れられるという環境整備を推進することが大変に重要であるかと思っております。将来的には、一つの教室に一紙あってもいいんではないかなと私は個人的には思っているんですけれども、まずは五カ年計画に基づいて着実にしっかりと取り組んでいく必要もあるかと思います。
　また、今、例えば携帯であったりパソコンでいろいろな情報をすぐに収集できるわけですけれども、やはりどうしてもそれは、自分の関心があることを突き詰めていくことはできると思うんですが、幅広くいろいろな情報を得ようと思ったときに、新聞がある、目の前にあることによって、すぐ手にとって情報を得ることができる、そういったこともありますし、そういった意味で、まずは小学生のころから新聞に触れる環境をつくっていくということで、繰り返しになりますけれども、こういった環境整備を着実に進めていただきたいと思いますので、ぜひとも自治体の方の周知徹底ということで、その点もよろしくお願いしたいと思っております。
　続きまして、ソサエティー五・〇時代における教育について、何点か質問させていただきたいと思います。
　さきの通常国会でも質問させていただきましたが、改めて柴山大臣に質問させていただきたいと思います。
　政府は、人生百年時代、ソサエティー五・〇時代の到来を見据えた経済社会を構想する中でさまざまな取組を進めていらっしゃいますが、ソサエティー五・〇時代において求められる人材像をどのように考えているのか、まずお伺いしたいと思います。
　あわせまして、学び方、また学校がどのように変わっていくのか、文部科学省としてどのような方策を検討しているのか、大臣の方にお伺いをしたいと思います。
○柴山国務大臣　文部科学省ではことし六月に、ソサエティー五・〇に向けた人材育成についての基本方針を取りまとめて、以下のような力が今後必要になってくるというようにお示しをさせていただいております。
　まず、文章や情報を正確に読み解き、対話する力などの共通して求められる力を示した上で、まず一番目として、技術革新や価値創造の源となる飛躍知を発見、創造する人材、そして二番目として、技術革新と社会課題をつなげ、プラットフォームを創造する人材、そして三番目として、さまざまな分野においてＡＩやデータの力を最大限活用し展開できる人材などの、新たな社会を牽引する人材像でございます。
　こうしたことを踏まえて、文部科学省といたしましては、まず、個人の学習履歴の活用など、個別最適化された学びの実現、そして基盤的な学力や情報活用能力の習得、そして大学等における文理分断からの脱却といった三つの方向性を掲げて、予算を含め、取組の促進を図っているところでございます。
　このような政策の具体化を通じて、ソサエティー五・〇社会に向け、人材育成にしっかりと取り組んでまいります。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今後さらに、さまざま技術革新が進みまして、また、教育現場におきまして、今大臣からもお話がありました、さまざまな取組がなされていくわけですけれども、最終的には、やはり一番大事なことは、子供たち一人一人の個性を生かしていける、また一人一人が輝いていけるような、そういった多様な学び方の実現、これが何よりも重要になってくるかと思います。
　そうなりますと、これまで大事にされてきた教員の専門性、また教員が直接子供にかかわる重要性が更に、むしろ一層重要になってくるんではないかと思っております。
　そういった中で、これも先日公表されましたけれども、教員の勤務環境が、文科省の勤務実態調査によりまして、先日公表されましたが、過労死白書のデータにも見られますけれども、小中学校の一日の平均勤務時間が十一時間を超えるという大変に厳しい現状がございます。一部では、この働き方改革に関しまして、給特法の改正あるいは残業手当の支給を求めるべき、そういった意見もございますが、教育を充実する観点からすれば、教員の負担を減らしまして子供たちに向き合う時間を確保する、そして教員自身が充実した人生を歩む、そういった環境整備を進めることが重要だと考えております。
　この教員の負担軽減、勤務環境改善への取組、見解をお伺いしたいと思います。
○永山政府参考人　御指摘のとおり、教員勤務実態調査等で教師の長時間勤務の実態が明らかになってきてございます。質の高い学校教育を維持発展して、教員が子供と向き合う時間をしっかり確保する、こういうためには教師の業務負担の軽減を図ることは喫緊の課題でございます。
　このためには、教師でなければできない業務以外の多くの仕事を教師が担っている現状、これを抜本的に変えることが先決でありまして、学校や教師の業務の役割分担や適正化を着実に実行することが重要と考えております。
　また、小中学校それぞれの状況を踏まえまして、本年度は、小学校の英語教育のための専科教員千人の定数改善、それから、教師の業務負担の軽減のために、中学校における部活動指導員ですとかスクールサポートスタッフの配置、こういったことで対応しているところであり、引き続き、これらの取組を推進してまいります。
　これらの取組の着実な推進に加えまして、現在、中央教育審議会において、学校における働き方をテーマにいたしまして集中的に御審議いただいております。その審議を踏まえ、教職の専門職としての教師にふさわしい勤務環境の確保に取り組んでまいりたいと思います。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　先ほども、英語の授業が一こまふえることによって先生方の影響ということでお話もございました。またそのほか、いじめ、不登校、障害のあるお子さんへの対応ということで、やはり学校が抱える諸課題が山積している中で、どうしても学校、先生方に求められることが余りにも多いということで、今、具体的に、教員定数の抜本的拡充とか、専門スタッフ、そういった方々の活用とか、そういったお話もしていただきました。
　また、もう一つ重要なことといたしまして、やはり保護者を始め関係者の皆様にも、全てを先生に任せるということではなくて、チーム学校としてしっかりと取り組んでいく、そういった御理解をいただくことも重要ではないかと思っております。
　こういったさまざま取り組む課題はあるわけですけれども、やはり先生方の現場の声を一番大事にしていただいて、今言っていただきました働き方改革を含めて、しっかりと取り組んでいく必要があると思っております。
　その上で、今、教師と聞きますと、どうしてもブラックということが前面に出てきているわけなんですけれども、実際に学校現場の状況を見ますと働き方改革を進めていかなければいけませんし、しかし一方で、やはり本来教師というものは、子供たちの成長にかかわる大変にとうといものというかすばらしいものでございますので、しっかりとそういったことも全面的に出していただいて、これから教師を目指す学生の皆さんを含めて、本当に魅力ある先生というところで、そういったすばらしい人材が集まってくるような、そういった取組も文科省としても必要であろうかと思っております。
　その点につきまして、大臣の御見解と御決意をお伺いしたいと思います。
○柴山国務大臣　まさに、教育は人なりと言われるように、学校教育の成否は教師の資質能力にかかっていると考えます。すぐれた資質能力を備えた魅力ある教師が必要とされておりまして、多くの有為な学生にぜひ教職を志していただきたいと考えております。
　そのためにも、今、鰐淵議員が御指摘になったような、学校における働き方改革を進めることも重要ですし、また、教師が誇りを持って働くことのできる環境整備に取り組むことも必要でございます。
　親御さんの高学歴化に伴って教師に対する尊敬の念が薄れているというような指摘もあるんですけれども、ただ、高度専門職業人として先生がいかにとうとい仕事をしているかということを、しっかりと待遇面も含めて我々が社会に訴えていく、伝えていくということが重要であると考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　子供たちの最大の教育環境はやはり教師でございますので、繰り返しになりますが、働き方改革、職場の改善、また、大臣におっしゃっていただいた、魅力ある、またとうとい仕事であるということをしっかりと文科省としても訴えていただきながら、具体的な政策を、しっかりと私たちも力を合わせて頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○初鹿委員　おはようございます。立憲民主党の初鹿明博です。
　きょうはちょっとたくさん質問を用意しているので、速やかに質問に入っていきたいと思いますが、私の地元は江戸川区なんですけれども、江戸川区は中学校二年生のときに職場体験というのを行っておりまして、チャレンジ・ザ・ドリームという名前をつけてやっているんですが、きのうまで我が事務所に二人の中学生、中学二年生の女子が来ておりました。一月には一人、男の子が来ていたんですけれども、その子たちに文部科学委員会で質問するからどういうことを聞いてもらいたいかということを尋ねて、それで返ってきた答えをきょうは幾つか取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　きょう、まず最初に取り上げるのは、ことしの一月に我が事務所に来ていた中学二年生の男の子なんですが、車椅子で肢体不自由の生徒さんでした。非常に優秀なんですね。きょうちょっとお父さんからのメールで来たんですけれども、この前、英検の準二級に受かったと。今、中学三年になったところですから、それでもう準二級を取るというのはなかなか優秀ですよね。その子から言われたのが英検の問題なんですよ。
　英検は、先日の委員会で川内先生も城井先生も取り上げて、これから大学センター試験に活用されるということになるわけですね。ですから、今まで以上に公平性とか中立性というものがきちんと保たれなければいけない、そういう試験になってくると思います。
　その英検の試験で、彼が受検をしたとき、四級までは、口頭で自分で言ったものを代筆してくれる口頭代筆というのが認められていたんです。ところが、三級になるとそれが認められないということになって、何でなのかということなんですが、ライティングといって、ちゃんとアイ・ハブ・ア・ペンとかそういうものを書くようになるから、それはスペルを代筆する人が書いてしまうことになって、スペルまで正確に書くのが求められるからだめなんだということにされたと。
　それで、タブレットで打つことはできるので、タブレットでやりましょうということになったらしいんですが、自分がいつも使っているタブレットはだめだと言われた。それで、協会の試験会場で用意されたものを使えと。しかも、渡されるときに、壊したら弁償してもらうからねと言われた。字が書けないということは、物を持つのがなかなか難しいわけですね。その子にタブレットを落としちゃいけないよという、この一言が相当プレッシャーだったということなんですよ。そんな状況だとやはり十分に力が発揮できないんじゃないかというふうに思うんですね。
　口頭代筆についても、アイ・ハブ・ア・ペンだったら、Ｉ、Ｈ、Ａ、Ｖ、Ｅ、Ａ、Ｐ、Ｅ、Ｎということまで言って代筆をするようにして、そのかわり時間をちょっと長くとるとか、工夫をすればできると思うんですよ。
　ですから、今までは一資格だったのが、今度は大学受験のために使われる、つまりは今後の人生に物すごく影響するような試験になるわけですから、これは英検だけに限ることではないですけれども、ほかの、センター試験で使える全ての民間の試験できちんと共通のルールを決めて、それは文科省がきちんと指導をして、できる限り障害の特性に応じた、特に本人がこういうやり方で受検したいということを尊重するような受検方法にしていただきたい、そういう配慮を徹底していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　幾つかの問題が絡み合っているので、ちょっと丁寧に説明させていただきます。
　大学入学共通テストの枠組みで実施する民間の英語資格検定試験については、試験内容、実施体制等が入学者選抜に活用する上で必要な水準及び要件を満たしていることを大学入試センターが確認したものを活用することとしておりまして、その参加要件の一つとして、御指摘のような障害のある受検生への合理的配慮をしていることをみずから公表しているということが定められておりまして、各試験実施団体が行う具体的な配慮事項について、各団体のウエブサイトでも公表をされております。
　また、障害の種類や程度によって受検機会が奪われることがないように、例えば聴覚障害のある受検生のスピーキングやリスニングの結果の扱いについて、各大学が受検生の障害の程度を把握することなどにより、不利益が生じないようにするよう定めております。
　それとあと、先ほど紹介をさせていただいた、各団体が自主的に取り組むためのガイドライン、これについて文部科学省が定めさせていただいております。このガイドラインにおいては、検定試験の実施に関する自己評価の項目の一つとして、障害者が受検する場合の必要かつ合理的な配慮について盛り込んでおりまして、各事業者において、それぞれの検定試験の内容や特色などを踏まえつつ、障害者に対する特別な措置を講じていると承知をしております。
　今後とも、関係団体とも連携して、こうしたガイドラインの周知を図ってまいりたいと考えております。
○初鹿委員　ぜひ、やはり当事者の受けられる、受けやすい、そういう配慮を徹底していただくようにお願いをさせていただきます。
　では、次に移ります。
　今、皆さんのお手元に資料を配らせていただいたんですが、皆さん、びっくりしませんか、今でもこんなことがあるんだと。給食を残さず食べなさいといって児童に指導をして、そうしたら五人が嘔吐をしてしまった。
　私の世代だと給食を残しちゃいけないという時代で、多分、大臣も同じぐらいの世代なのでそういう指導を受けたと思います。授業が始まってもここにお盆を置いて、食べるまで残されたりとか、私もそういう経験があります。一度そういうときがあったんですが、好き嫌いで残したんじゃなくて、単に味がまずくて食べられなかった。クラスの三分の一ぐらいが食べられなかったんだけれども、全員残されていて、それはかなり、クラスの中でみんな不満になったんですけれどもね。
　好き嫌いはいけないかもしれないけれども、やはり味が合わないとか、あと、量的に難しいという場合もあるわけで、それを一律に全部食べなさいという指導はやはり不適切ではないかと思うんですね。それは当然文科省も、そのとおりだということでこの前説明に来られた方もおっしゃっていましたから、そうなんだと思います。
　しかし、一枚めくっていただきたいんですけれども、次の新聞は今月の十九日に出ていた新聞なんですが、完食の強要をやめてといって、支援団体に相談が千人も集まっていると。この一枚目の岐阜の件だけじゃなくて、今でも一般的にこういうことが起こっているんだなということをあらわす記事だと思うんですね。
　先ほども申し上げましたが、きのうまで来ていた女子生徒二人に何を質問してもらいたいかと言ったら、二人とも給食のことを言っていて、そのうちの一人が全く同じことを言っていたんですよ、給食を残さずに食べろと言われると。
　今でもこういう指導が行われているわけで、やはりこれは余り好ましいことじゃないので、ぜひ、大臣、もう一回きちんと徹底をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柴山国務大臣　今、初鹿議員のお話を伺って、私も小さいときのことを思い出しました。
　ただ、本当に、御指摘のとおり、給食指導というのは、児童生徒の生活活動や健康状態なども踏まえつつ、食事の量、食べる速度、嗜好などについて個別に把握をし、強制的に食べさせるんじゃなくて、望ましい食習慣を身につけさせるため、少しずつ、根気よく、好き嫌いなくしっかりと食べるというような、改善に向けた指導を行っていくという姿勢が極めて重要だと思っております。
　また、学校教育において、児童生徒が食品ロスの削減についてもやはり理解と関心を深め、実践する力を身につけるように、教科などで学習する内容や食品を給食の献立に活用するということなど、重要だと考えております。
　例えば、地域の食文化や産業、生産、流通、消費などについて理解を深め、食事ができるまでの過程を知り、自然の恵みや食にかかわり働く人々に感謝の気持ちを育むですとか、あるいは、食べ物を大切にする、できれば残さず食べようとするという態度を養う、こういうことなどが学校におけるいわゆる食育において取り組まれているところでございます。
　そういったことをトータルかつ丁寧に文部科学省として給食指導に盛り込んでいくこと、また、食品ロスの削減に関する教育の推進、こういったことを教育委員会の学校給食担当者が集まる会議などにおいて周知徹底していきたいと考えております。
○初鹿委員　何か、最後は食品ロスの話になっちゃっているんですけれども、食品ロスも大切だと思うんですよ、それを教えることも。でも、それと、食べ残しちゃいけないという指導はやはりちょっと切り離さないといけないと思うので、そこをきちんと丁寧に教職員に徹底していただきたいとお願いをさせていただきますので、よろしくお願いします。
　それでは次、今度は変形労働時間制について質問をさせていただきます。
　今、教員の働き方改革を行う中で、一年間の変形労働時間制の導入を検討しているということであります。
　この変形労働時間制の導入の前提ですけれども、これは閑散期と繁忙期があって成り立つものだと思うんです。では、教員の仕事に閑散期と繁忙期、特に閑散期というものが本当にあるんですかということ、ここが私は非常に疑問なんですよ。つまり、八月は夏休みだから、生徒が来ないから閑散期なんじゃないの、そういう安易な考えに基づいているんじゃないかというふうに思うんです。
　こちらのお配りをしている資料なんですが、これは、学校における働き方改革特別部会で十一月十三日に配られた資料の変形労働制のイメージの図なんですけれども、勤務時間のイメージということで勤務時間、月ごとの時間が書いてあるんですが、これはどう見ても、所定労働時間の七時間四十五分に土日祝日を引いた日数を掛けただけ、いわゆる平日の日数を掛けただけの数字になっていると思うんですよね。
　これが前提で議論されているとすると全く実態に即していないと思うんですけれども、まず、この七時間四十五分を前提に議論しているのかということと、それだと絶対に実態には即していないんじゃないかということについて、御見解を伺います。
○永山政府参考人　御指摘のグラフ、この図でございますけれども、これは御指摘のとおり、十月十五日に開催されました中教審の学校における働き方部会において、同部会の事務局であります私どもの方から、変形労働時間制を導入した場合の勤務時間のイメージという資料でございまして、審議に供したものでございます。
　この資料ですけれども、中教審において、この一年単位の変形労働時間制というのは、時間外の勤務の縮減につながる必ずしも重要な方策ではない、時間外勤務の縮減を前提に、学校週六日制当時のいわゆる夏のまとめどりと同様に、教師が社会の理解を得ながら長期休業期間中にまとまった休みを取得する仕組みとして検討がなされているということを踏まえまして、あくまでも一つのイメージとして、変更前の平日一日当たりの勤務時間を、地方公務員の一日の勤務時間として一般的に条例で定められている七時間四十五分、これをベースに作成したものでございます。
○初鹿委員　変形労働時間をやる上で、繁忙期と閑散期があって、閑散期は所定労働時間よりも少ない時間じゃないと、それを別のところに上乗せする意味がないんじゃないかと思うんですよね。まずそこをちゃんと押さえなきゃいけないと思うんです。
　では、教員の皆さんがどういう働き方、働く時間なのかということを示す資料を見ていただきたいんですが、三枚目、これは皆さんも御存じだと思いますが、学校の問題をずっと研究している内田良さんという名古屋大学の准教授の方がつくったブログにある資料です。これは名古屋造形大学の大橋教授と元名古屋市の中学校の教員である中村氏との共同の研究をグラフにまとめたものでありますが、これを見ても明らかなように、八月でも残業をしているということなんです。
　つまり、八月も残業をしているわけですから、変形労働時間にするには、八時間、所定労働時間七時間四十五分よりも少ないから、その月は六時間でいいね、残りの二時間はほかのところにくっつければいいねということになるんだけれども、結局、その時間、その月も八時間以上働いているということになったら、六時間にしたら三時間分超過勤務になるんじゃないかということなんですよね、一時間もともと残業しているわけだから。全く超過勤務の削減にはならないというように思うんです。
　まず、これを導入するに当たっては、教員が毎月どれぐらい超過勤務をしているのか、実労働時間数を把握していくことが必要だと思うんですが、まず把握をしているのかということと、把握をする必要性があるというように思わないのか、お聞かせください。
○永山政府参考人　まず、把握をしているかということでございますけれども、私どもは、勤務実態調査においての把握ということはやっておりますし、そもそも現場に……（初鹿委員「月ごとですよ、月ごと」と呼ぶ）あれは十月から十一月にかけての、特定の期間においての調査でございます。そういった把握、調査を行ってございます。（初鹿委員「月ごとの」と呼ぶ）いや、それはある年の、平成二十八年度の十月から十一月における勤務の状況を調べたものでございます。それはございます。毎月ということではございません。
　ただ、私どもというより、むしろ各学校におきまして勤務時間の把握というのは基本的にはしないといけない。特に、労働安全衛生法の関係で……（初鹿委員「その話と、これから制度をつくる話は違うでしょう」と呼ぶ）はい。
　少なくとも、現在におきましても、やはり学校において勤務の時間の管理ということはやるべきだ、やらないといけないということになってございますけれども、それは各学校においてなされているものだというふうに思ってございます。
○初鹿委員　私が聞いているのは、一年間の変形労働時間制という、所定労働時間を月によって変えるような制度を決めるに当たっては、実際に各月ごとに教員がどれくらい働いているか、その実態を調べないで決められないでしょうと。十月と十一月だけ調べているからいいですという話でもないし、学校の現場が把握していなければいけないって、学校の現場が把握していなければいけないのは当然だけれども、その数字を文科省が知らないでどうやって全体の制度を変えられるのかということを言っているんです。ぜひ、これは、やるならばきちんと調べていただきたいと思います。
　その上でお伺いしますが、仮に変形労働時間制をとって、繁忙期は十時間、閑散期は六時間という勤務形態にするとしますよね。十時間で長時間勤務が消えるのかといったら、そんなことはないんですよ。
　なぜならば、一枚めくっていただきたいんですけれども、これは過労死白書からのデータです。教員の一日当たりの平均実勤務時間（通常期）、学校種別ごとにいろいろありますが、全体で十一時間十七分なんですよ。結局、変形労働時間制でマックス十時間ですからね、繁忙期でも。十時間にしたとしても、一時間十七分は平均的に超過勤務になると。つまり、二時間、今まで七時間四十五分だったところを十時間に上げれば、二時間十五分分が隠れるだけの話なわけじゃないですか。そうですよね。
　変形労働時間になって、なぜ、では超過勤務が減ると考えるんですか。
○永山政府参考人　変形労働時間制を取り入れたからすぐに自動的に勤務時間が減るということではもちろんございません。ただ、労基法に規定されております一年単位の変形労働時間制、これは、休日の増加による労働者のゆとりの創造ですとか、時間外、休日労働の減少による総労働時間の短縮を実現するために、業務の繁閑に応じまして労働時間を配分する制度でございますので、一年単位で考えたときに、全体として休日の増加、あるいは勤務時間の減少が期待される場合に有効な制度と考えておりまして、私どもとしては、これだけではなくて、いろいろな勤務時間を縮減するための施策、行事の精選ですとか事務の効率化等々、あるいはサポートスタッフの配置等々あわせて、そういったものを実現していきたいと考えてございます。
○初鹿委員　私が言いたいのは、だったら、やる順番が逆なんじゃないのかと。変形労働時間制を導入する前に業務量の削減をして、まず平均的に労働時間を下げてからじゃないとこんなこと実現できませんよ。結局、どこかに偏っただけで終わるだけだと思いますよ。
　休日の出勤を減らすと言っているけれども、今の現状の部活動の状態のままで休日を減らせますか。変形労働時間になったら減るんですか。減らないと思いますよ。だから、私がまずやってもらいたいのは業務量の削減ですよ。
　なぜ業務量の削減ということを言うかというと、また過労死白書のデータになりますが、ここで、「所定勤務時間を超えて業務が発生する理由」というところで一番多いのが「自身が行わなければならない業務量が多いため」、六九・六％もこう答えているわけですよ。つまり、物すごく一人に荷重がかかっている。これをなくしていくためには、どういう仕事は教員がやるべきか、そうじゃない仕事はどうなのかという切り分けも必要だと思いますが、それに加えて、定数も見直しをして増員をしていくこともやはり考えていかないと、一向に労働時間なんて減っていきませんよ。
　ぜひそういうことをまず先にやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○柴山国務大臣　御指摘のとおりです。
　中教審の議論においては、一年単位の変形労働時間制について、学期と学期の間に長期休業が存在するという教師に固有の勤務の態様に沿うものであるですとか、あるいは長期休業中に確実に長時間の休日を確保できてリフレッシュにつながるといった意見、肯定的な意見がある一方、今、全くおっしゃるとおりで、学期中の勤務時間や長期休業中の業務を縮減することが前提だろうといった御意見もありますし、中でも、学校週五日制が完全実施された平成十四年度以降、夏休みにおいても研修ですとか部活動、プール指導などの業務が増加しているということが指摘をされております。
　ですので、まさしく中教審においても、一年単位の変形労働時間制を導入するに当たっては、まず年間を通じた業務の縮減を徹底するとともに、長期休業中の研修や部活動の大会等のあり方や実施時期を大幅に見直す必要がありということが書かれております。
　したがって、私は、そのために果たすべき文部科学省の役割は大きいという指摘もありますことから、引き続き審議を深めていただくとともに、文部科学省としても積極的に、そういった御指摘の前提条件、コミットしていきたいと考えております。
○初鹿委員　ありがとうございます。
　大臣と思いが同じだなということを確認できましたので、ぜひその方向で、まずしっかり業務量の削減、そして本当にこれはできれば定数増までしっかり行っていただきたいということをお願いさせていただきます。
　では次に、先ほど村井議員が質問しましたけれども、私立幼稚園に対する幼児教育の無償化の問題を少し取り上げさせていただきます。
　先ほど村井さんが言ったのと私も全く同じ問題認識を持っていて、無料無料と言うけれども無料にならない人はたくさんいますよねということと、二万五千七百円という基準額があると、それよりも低い保育料を取っているところはそれに合わせて上限まで値上げをしたい、そういうふうに思うだろう、それで実際にそういうところも出てくるんじゃないかということをやはり非常に懸念しております。
　先ほど答弁の中で、まず値上げのところについては、質の向上を伴わない値上げはやめるようにという要請をするようなことを言っていましたけれども、では、果たしてそれが本当にわかるのかということですよ。例えば、今回、消費税が上がるわけですよね。消費税が上がる、この増税に対応するために値上げをするといったら、それは合理的な理由になってしまいますよね。今、幼稚園の教諭といえどもなかなか人手不足だ、人材が集まらないということだから、人材を集めるためだといったらそれも、実際に新たに雇わなくても理由になりますよね。
　ですから、一体、では、どうやって便乗値上げを防ごうとしているか、もうちょっと具体的な例を示していただきたいんです。例えば、提出をしてきたけれども納得いかない場合はこれは認めないということができるのかどうかも含めて、具体的にどうしようと思っているのか、教えてください。
○柴山国務大臣　まず、御指摘の幼児教育の無償化に伴う便乗値上げなんですけれども、私立幼稚園の保育料は上昇傾向が続いております。ですので、過去のトレンドという形で統計をとっていくことは可能だと思っております。
　一般論としては、そういった私立保育園の保育料の引上げがなされたとしても、そういう意味では不適切ではない。ただ、まさしく今御指摘になったとおり、今回の無償化という、保護者負担の軽減を目的としているにもかかわらず、いわゆる質の向上を伴わない保育料の便乗値上げが助長されるようなことは、決してあってはならないと考えております。
　文部科学省としては、これまでも各園に無償化の趣旨を丁寧に説明してきており、私学幼稚園団体からも、質の向上を伴わない保育料の値上げが行われることのないよう呼びかけていただいておりますけれども、引き続き、今申し上げた過去の実績等もしっかりと踏まえた形で、今回の無償化の趣旨が各園に適切に理解されるように努めていきたいと考えております。
○初鹿委員　皆さんのお手元に、幼稚園の保育料の都道府県ごとの平均額の一覧をお示しさせていただいているんですが、基準額三十万八千四百円になるんですよね、二万五千七百円掛ける十二だと。それを超えているのは、東京、神奈川、岐阜、高知、福岡で、それ以外はかなりの差があるんですよね。十九万円台のところもあれば、東京なら三十二万円台ですから、十九万円台だとそれこそ十万円ぐらい差があるわけです。
　文科省さんに聞いてびっくりしたんですけれども、各園がどれぐらいの保育料を取っているかというのを全体で把握していないということなんですね。今回の無償化は、上限に満たない場合はその保育料の金額までしか補助しないわけですよね。どうやって積算しようとしているんですかということなんですよ。
　つまり、二万五千七百円掛ける人数で掛けたら、普通に考えれば余るわけですよ、そこに達していないところがたくさんあるわけだから。きちんとした予算を計上しようと思ったら、どこの園は幾らで何人の子供がいるということをきちんと積み上げなければいけないと思うんですけれども、そういう保育料をきちんと調べることはしないで予算を組むんでしょうか。
○柴山国務大臣　今の資料を見させていただければわかるとおり、子ども・子育て支援新制度以降の私立幼稚園の平均保育料が三十万八千四百円を超える都道府県は四カ所ありまして、一方で、全国の平均保育料は約二十七万八千円となっております。
　二万五千七百円という金額については、同制度における幼稚園の利用者負担の上限との公平性の観点から設定をされたものでありますけれども、確かに、一つ一つ個別の保育料を精査しないと正確な予算というものは算定できないということは事実でありますけれども、人数把握の困難性もございますから、現在のところは、各園の保育料を個別に調査するということは考えておりません。
　ただ、私立高等学校等授業料などの調査によって、引き続き都道府県ごとの平均保育料については把握をすることとしておりまして、こういった調査の状況などを踏まえながら、必要に応じて検討していきたいと考えております。
○初鹿委員　制度上しようがないとは思うんですけれども、結局、住んでいる地域によって保育料がこれだけばらつきがあると、住んでいる地域によって受ける恩恵が差が出てくるんだと思うんですよね。これはちょっといかがなものかなと若干思います。
　それと、もう一枚めくっていただいて、ここに東京都のデータがあるんですけれども、初年度納付金の高い幼稚園と低い幼稚園というものを出させていただきました。この高い幼稚園を見ていただきたいんですけれども、これは入園料も含めてだからにはなりますけれども、百五十万を超えるような幼稚園が一番なんですよね。全ての幼稚園に対して対象にするわけですよね。ある意味、こういう富裕層がいる幼稚園、富裕層の方にも年間三十万円無償にするというのは、本当に正しいのかというのは私はちょっと疑問かなと。
　一方で高校は、今までみんな無償にしていたものをわざわざ所得制限かけたんですよ、あなたたちは。それなのに、何で三歳からのこの幼児教育は所得制限なく全員無償にするんですか。こんな百五十万円の幼稚園に通わせられるような御家庭まで三十万円、どうして無償にするのか、私は理解できません。この点についてどう考えているのか、教えてください。
○永山政府参考人　高校就学等支援金につきましては、御指摘のとおり、平成二十二年度の制度創設時には所得制限は設けられておりませんでしたけれども、厳しい財政状況のもとで、限られた財源、有効活用という観点から、平成二十六年度より現在のように所得制限を設けてございます。
　これに対しまして、幼児教育は、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものでございまして、その無償化は、全ての子供に質の高い幼児教育を受ける機会を実質的に保障する意義を有する、それとともに、子育て世代の経済的負担の軽減により、少子化対策に貢献する意義も有すると考えてございます。
　このため、幼児教育の無償化につきましては、これまで財源確保しながら低所得者層の保護者負担軽減を中心に段階的に取り組んできた、今般の新しい経済政策パッケージ等に基づきます幼児教育の無償化は、この取組を一気に加速するものとして、所得制限を設けることなく三歳から五歳までの全ての子供たちを対象として、幼稚園、保育所、認定こども園の費用の無償化を実施することとしたものでございます。
○初鹿委員　すごく矛盾していることを言っていますよね。今自民党の先生方もうなずいていただいていますが、財政が厳しいから高等学校は所得制限かけましたと言っていて、財政が厳しいから消費税を上げるんでしょう。その財源を使って、どうして所得制限なく幼稚園は無償化するのか、全く答えていませんでしたよ。
　何でなんですか。全員に広く幼児教育が必要だから無償化。高校だって、私必要だと思いますよ、そういう面では。そこは区別はないと思うんですよ、教育に。私は、やはりここはちょっと考え直していただきたいと思います。
　時間がなくなってきたんですけれども、ちょっと最後にもう一つ。
　その一方で、私立小中学校の就学支援実証事業というものは、所得制限をかけてこれを行っているわけです。これはこれでいいと思うんですよ、所得制限があるのは。ところが、所得制限だけならまだしも、ここで、新聞の記事とその後の御案内というところをつけておりますが、所得だけじゃなくて資産まで調べることにしているということなんです。
　資産六百万円以内だということで、その調べる相手は、親権者、これは当然そうなのかなと思うんですが、親権者だけじゃなくて、児童と同居する祖父母、それだけじゃなくて、祖父母や親権者以外に授業料を負担している者がいる場合はその資産まで調べるということなんです。
　この三番目の者はどういう者かといったら、恐らく離婚をした養育費を払ってくれているかつての配偶者だということだと思うんですが、その人に、あなたの資産が幾らかわからないと授業料の補助がもらえないから教えてなんて言って別れた方が聞けますか。私、聞けないと思うんですよ。
　この資産まで調べるという要件、ほかのものではこんな厳しくないと思うんですが、なぜ設けているのかということと、私はこれは余り好ましくないからやめた方がいいというのと、絶対に高等学校まではこれは発展させないようにしていただきたいという、以上三点質問して、質問を終わらせていただきます。
○亀岡委員長　質問時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○柴山国務大臣　いかに経済的に厳しい御家庭を支援できるかという観点から、授業料負担の軽減を行いつつ、私立学校を選択しているという理由は一体どういうことなのかなということなどについての実態把握を目的とした五年間の実証事業として、資産についての問合せということをさせていただいております。
　他にないということなんですが、高等教育段階における日本学生支援機構の給付型奨学金制度においては、今紹介していただいたような資産要件というものも、ことしからでありますけれども課しているということでございます。
　そして、最後なんですけれども、児童生徒及び保護者のプライバシーに配慮した提出方法について特段の配慮を行うよう依頼をさせていただいているところでございまして、引き続き、制度の改善に向けてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
　以上です。
○初鹿委員　時間が来ましたので、最後に一言だけ。
　これは学校に提出する場合が多いので、やはりプライバシーを考えると、本当に慎重にやっていただきたいということをお願いさせていただきます。
○川内委員　川内でございます。
　大臣、よろしくお願いします。
　先日、十一月二十一日の本委員会で、きょうの委員会でもたびたび話題になっているわけですけれども、大学共通テストに英語の民間試験を導入する、活用するという問題についての質疑で、柴山大臣からは、公正性の確保をどうするかということについて、大学、高等学校関係者や各試験団体を構成員とする意見交換の場を年内に設置させていただきます、そして、その中で、各試験団体に対して、試験の公正性の疑念を生じないよう注意喚起するとともに、実際の試験問題と問題集の関係性について、問題がないということについてどのように担保するのかということも含めて説明を求め、確認をすることをぜひ検討させていただきたいという御答弁をいただきました。
　今、その意見交換の場について、どういう場を持つのかということに関しての事務局での検討が行われているというふうに思うのでございますけれども、文部科学省は、ことし、さまざまな出来事があったわけでございますけれども、特に、医学部の入試をめぐるさまざまな女性差別、あるいは多浪生を差別する問題、そしてまた、文部科学省の高官の子弟が不正に入学をしていたとされる問題等、入試をめぐるさまざまな問題も、ことし、文部科学省に起きたわけですね。
　入試というのは非常にセンシティブなイベントで、多くの受験生、そしてまた保護者の皆さんが、入試に英語の民間試験を活用するということについても物すごくぴりぴりしている部分がおありになられる。そういう意味で、この意見交換の場についても物すごく注目を集めるというふうに思うんですね。
　だから、この意見交換の場に、そういう、試験の公正性とか、あるいはこういう問題があるよというようなことについて、知見あるいは見識を有する方にしっかりと参加していただくということが必要なのではないかというふうに思うんですけれども、大臣のお考えをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○柴山国務大臣　御指摘をいただいたとおり、試験の公平性、公正性が疑われるような事態が生じることのないよう、しっかりと環境を整備することが重要でありまして、大学、高等学校関係者や各試験団体を構成員とする意見交換の場において、民間試験の実施に関係する全ての立場の方の率直な御意見を伺うことができるよう、年内の設置に向けて今調整に取りかかっているところでございます。
　では、具体的に、意見交換の場にどういう方に参加をしていただくかということについては、それぞれの関係団体に対して推薦の依頼をさせていただいておりまして、それを踏まえて委員を決定したいと考えております。
○川内委員　関係団体に推薦を依頼する、そして民間試験を実施する全ての関係者という二つのキーワードが出たというふうに思うんですけれども、この民間試験を導入しないと発表されている東京大学あるいは名古屋大学、要するに入試の公正性あるいは公平性をしっかり担保できないのではないかという観点からなのかどうかは私はつまびらかに存じ上げませんが、いずれにせよ、東京大学、名古屋大学の入試にはこの民間試験は採用をとりあえずしないよ、自分たち独自の試験でやるよということを発表されていらっしゃいます。
　私、その東大の副学長をされた南風原先生とおっしゃる先生のこの「迷走する英語入試」というブックレットを読ませていただいて、ほう、なるほどね、こういう見方があるんだな、こういう懸念があるんだなということをすごく学ばせていただいたんですね。だから、こういう方にもしっかり参加をしていただく。
　いや、僕は、英語の民間試験を導入するというのは悪いことだとは思っていないんですよ。読む、聞く、書く、話す、英語の四技能を充実させようねと。私なんかもう、オー・イエーしか言えなくて、恥ずかしい思いをいっぱいするわけですからね。そういう意味では、いいことだ、大いにやればいい。だけれども、それはきちんと制度設計をして、それこそ公正性や公平性を担保しなければならない。
　そういう意味では、こういう懸念を示していらっしゃる、しかも入試の権威だ、入学試験についてはもう誰よりも詳しい先生であるというふうに聞いておりますが、こういう先生もしっかり意見交換の場に入っていただくということをお約束いただけますか。
○柴山国務大臣　ちょっと個別の方がいいかどうかということは……（川内委員「こういう先生」と呼ぶ）はい。おっしゃっていることはわかります。意見交換の場に御参加をいただく先生には、要は、お手盛りであってはいけないよということだと思うんですよ。
　今、東大と名大についても御指摘をいただきましたけれども、国立大学も含めた、幅広くさまざまな関係の団体に対して推薦の依頼をさせていただいており、その中には当然、懸念とか慎重意見を開陳していただける団体もあろうかと思います。いただいた推薦を踏まえて、委員を御懸念のないような形で決定したいと考えております。
○川内委員　大臣、御信頼を申し上げておりますので、この意見交換の場がまた批判を受けるようなことがあってはならない、しっかり、ああ、ちゃんと議論しているねということが見える形で委員の先生方を御選出いただけるというふうに理解をしておきたいというふうに思います。
　それでは、次の論点なんですが、きょうもこの委員会は朝から学校の先生方の働き方の問題が大変議論されているわけですけれども、中教審では、変形労働時間制を採用するというようなことが何か議論されているやに聞くわけですけれども、結局、数字をどれだけ合わせても、学校の現場の先生方の勤務実態というものが変わらなければ意味がない、どれだけ数字を合わせても仕方がないというふうに私は思います。
　学校の先生方はやはり子供たちのことを愛しているし、子供たちのことが大好きなので、子供たちのためだと思うとどれだけでも仕事をするというのが学校の現場だと思うんですよね。だから、部活も、スポーツ庁に部活は週二回休みなさいよと言われても、やはり部活で子供たちに頑張らせたい、子供たちも頑張りたい、保護者もみんなして応援しているとなると、いいや、そんな部活を休むなんて俺はできないよということで、一生懸命指導する先生もたくさんいらっしゃるということだというふうに思うんです。
　そこで、先ほど文科省の初中局長は、学校現場の先生方の勤務の実態について、長時間勤務の実態は明らかなんだという御答弁をされました。長時間勤務の実態は明らかだと。しかし、学校の先生方のお給料、どれだけ働いたものについて対価を払いますかという、教育職員の給与に関する特別措置法、給特法と言うそうですけれども、この給特法上は、超過勤務の時間というのは勤務時間に入っているんですか。
○永山政府参考人　給特法におきましては、超勤を命じることができる場合、四類型ございますけれども、それは勤務時間の内外を通じてということでございます。
○川内委員　いや、だから、初鹿先生が七時間四十五分という数字を先ほどおっしゃられたわけですけれども、例えば、五時過ぎて、あるいは六時過ぎて職員室で、子供たちの日誌に先生がよく頑張ったね、あしたも頑張ろうねというコメントを書く。あるいは試験の採点をする。夕方六時、七時にそういうことを学校の先生方がしていらっしゃるのは勤務時間に入るのかということを聞いているんです。
○柴山国務大臣　今、永山局長からお話をさせていただいたとおり、いわゆる超勤四項目という、コアな項目に該当しない業務については時間外勤務を命じることはできません。しかしながら、正規の勤務時間を超えて超勤四項目以外の校務を行っている場合については、時間外勤務命令はないものの、学校教育の実施のために必要な仕事を行っているという整理がされるものと承知をしております。
　ですので、例えば公務災害の認定においては、超勤四項目以外の業務も含めて、やむを得ずその職務を勤務時間外に遂行しなければならなかったときに、個別的な指揮命令がなかったとしても、それが社会通念上必要と認められるものである限り、ちょっと難しいんですが、包括的な職務命令に基づいた勤務時間外の職務遂行と認められることから、公務に当たるという形で労災がおりるという整理がされているかと思います。
○川内委員　今の大臣の説明を聞いて、わかった人は一人もいないと思うんですね。私も全然わからないんですよ。多分、大臣も説明していて、大臣は法律の専門家だからよくわかっていらっしゃるのかもしれないんですけれども、結局、余りよくわかんないんですよ、一般の人に。
　教職員の方が、夕方六時、七時にテストの採点をしています、子供たちの日誌に対する回答を書いています、それが、果たして勤務時間なのか、勤務時間じゃないのか。要するに、勤務時間じゃないんですよ。
　超勤四項目という、勤務時間外に仕事をすることを校長先生が命令できる、学校行事とか職員会議とか非常災害、生徒の実習、これらの四項目以外は超勤を命じることはできない、すなわち勤務時間じゃないということ、結局そこをはっきりさせておく必要があるんですよ、要するに、学校の働き方改革を進めていく上で。
　法律上、給特法上、勤務時間ではないんだということでよろしいですね。そこをちょっと初中局長、これは法律のことなので、しっかり答えてください。
○永山政府参考人　今現在、中教審でも、勤務時間の問題、いろいろ議論されておられますけれども……（川内委員「説明はいいから、聞いたことに答えてください」と呼ぶ）はい。
　特に、今般、労働安全衛生法の改正によりまして、事業者の勤務時間管理の責務、きちんと把握する責務が明確化されたということですけれども、その際に、いわゆる超勤四項目以外の業務についても時間の把握の対象とすべき、そういった御意見もいただいてございます。
○川内委員　いや、時間の把握の対象とすべきと言われていることと、給特法上、勤務時間かと私は聞いているわけですから。給特法上、勤務時間かと。学校の先生方の給料を計算する給特法上、勤務時間かという、この質問に答えてください。
○永山政府参考人　給特法と申しますのは、勤務時間の内外を通じまして教員の勤務の実態を見てそれに対して教職調整額四％を出す、そういった仕組みの法律でございます。
○川内委員　いや、だから、六時、七時に、勤務時間外に学校の先生方が試験の点数つけを、マル・バツをしていました、コメントを書く作業をしていました、あるいはあしたの授業の準備をしていました、これらは給特法上、勤務時間に当たるのか、勤務の中に入るのかということを聞いているわけですから、そこを、教育を所管する文部科学省がどうしてそんなはぐらかすんですか。それは多くの先生方や多くの保護者や多くの生徒たちに対する裏切りですよ、ちゃんと答えないというのは。私は、勤務時間じゃないと言ったらおかしいじゃないかとか言うつもりはないんですよ。解決するためにどうしますかという議論をしようとしているわけですから。
○永山政府参考人　公立学校の教師につきまして、正規の勤務時間を超えて超勤四項目以外の校務を行っているのは、時間外勤務命令はないものの学校教育の実施のために必要な仕事を行っている、そういうふうに整理されるものと承知をいたしております。
○川内委員　学校教育に必要なために何かをしている、それは勤務時間ですかと聞いているんですよ。それは勤務時間に入るのかということを聞いているんですよ。何でそんな逃げるの、初中局長。おかしいじゃないですか。
○永山政府参考人　少なくとも勤務時間管理の対象にはなるというふうに思ってございます。
○川内委員　いや、だから、勤務時間管理の対象であるということと、給特法上の勤務時間ですかということを聞いているんですよ。これは裁判例があるじゃないですか。給特法で勤務時間に当たらないから公務災害の認定はできないと裁判例もあるわけですから。何でそうやって逃げるんですか。文部科学省として、役所として責任を持って給特法と勤務時間の関係についてしっかり答弁してください。
　夕方六時、七時、八時に学校の先生方が職員室で仕事をする、これは勤務時間に当たるんですか。
○永山政府参考人　先ほど公務災害のお話がありましたので、先ほど大臣からも御答弁ありましたけれども、判例でいいますと、公務災害認定においては、超勤四項目以外の業務を含めて、やむを得ずその職務を勤務時間外に遂行しなければならなかったときは、勤務時間外に勤務を命ずる旨の個別的な指揮命令がなかったとしても、それが社会通念上必要と認められるものである限り、包括的な職務命令に基づいた勤務時間外の職務遂行と認められ、指揮命令権者の事実上の拘束力下に置かれた公務に当たるべきだというふうにされてございます。
○川内委員　それは一部の判例を言っているだけじゃないですか。大臣、この問題は、しっかり議論しないと、結局、公務災害に認定されていない判例もあるわけですよ。だから、給特法上、学校教育に必要な仕事をしているというのは、自主的活動の時間でしょう、自発的活動でしょう、違うんですか、局長。自発的な活動なんでしょう、教育に必要だから。そこはしっかり答弁してくださいよ。
○永山政府参考人　自発的であっても、その勤務の態様によりますけれども、勤務とみなせるものはあると思います。
○川内委員　いや、だから、こういう答弁が繰り返されるところに、学校現場の悩みの深さというか、矛盾というものが象徴的にあらわれている。
　例えば、学校の勤務時間外に子供たちのために仕事をしていても、公務災害に認定申請しても認定されない。一生懸命自分でいろいろ材料をそろえて、御遺族が、一生懸命裁判して、何年もかけてやっと認定される、そういう事例も間々あるわけですよね。
　本来なら、勤務時間中に例えば脳出血で倒れました、これは簡単に公務災害になるはずですよ。だけれども、そうならない例がある。なぜなら、給特法上、勤務時間外の教育的な活動は自発的な活動だということにされているからです。そこに最大の問題があるわけです。
　過労死等防止対策推進法が平成二十六年十一月から施行された。実は、総務省の方で、職種別の統計がそのときから始まって、二十五年度分からは、公務災害の脳・心臓疾患及び精神疾患に係る公務災害の認定等の件数ということで、義務教育諸学校の職員、義務教育学校職員以外の教育職員という区分けで、それぞれ、脳・心臓疾患、精神疾患、脳・心臓疾患、精神疾患という形で、受理件数それから認定件数というものがずっと毎年発表されているんですね。これは教育職員が圧倒的ですよ、公務災害、その受理件数も認定件数も。圧倒的なんです。
　二十五年度、二十六年度、二十七年度、二十八年度、それぞれ、受理件数、認定件数、そしてトータル、教えていただけますか。
○永山政府参考人　地方公務員災害補償基金がまとめました平成二十八年度過労死等の公務災害補償状況によれば、平成二十八年度の義務教育学校職員における過労死等の公務災害の受理件数及び認定数は、脳・心臓系疾患につきましては、受理件数が十五件、認定件数が五件。それから、精神疾患等について、受理件数が二十一件、認定件数が十件と承知をいたしております。
○川内委員　他の職種と比べて断トツに多いんです。断トツに多いんです。それだけやはり学校の先生方が大変な現場でお仕事をしていらっしゃる。
　この給特法と公務災害との関係がしっかり議論をされて、申請しても、いや、給特法で勤務時間じゃないからとはねられることだっていっぱいあるんですからね。それで裁判する。まず、そういうことを中教審で議論されていますか、この給特法と公務災害の関係について。
○永山政府参考人　先ほど私が答弁で御紹介しました判例というのは、平成二十三年六月名古屋地裁、二十四年十月名古屋高裁、平成二十七年二月最高裁棄却、これが中教審でも議論をされているものでございます。
○川内委員　いや、大臣、本来なら公務災害を申請したらすんなり受理されて補償がされるはずなんですよ。これは判例と言ったでしょう。裁判まで持ち込んでいるということは、申請しても認定されなかったからなんですよ。今局長は、給特法と公務災害の関係について矛盾があるんだということをみずから吐露されているわけですよ。
　大臣、中教審の中でこの給特法と公務災害の関係についてしっかり議論して、学校の先生方が、せめて、ストレスを多く抱えている中で物すごく子供たちのために頑張っている先生方が、いや、自発的な活動だから公務災害の申請はそんなに簡単に受け付けられませんよというような状況については、これは変えていくための方策を考えるために議論してくれということぐらいは、大臣、責任持ってやってくださいよ。
○柴山国務大臣　今、川内議員が御指摘になったとおり、形式的に勤務時間外であったとしても、労災においてそれはいかにも不合理だという形で既に、最高裁まで行って、元中学校教諭の原告が労災認定をかち取ったという事例もありまして、それはまさしく今、中教審で議論をさせていただいているところです。
　この議論が、まさしくこれからの給特法をどうするかということと、それとあわせて教員の働き方改革全般についての、要するに、いかにコアな業務以外の先生の仕事を削減していくかということにもつながっていく極めて重要な、まさしく今議論をしているところですので、しっかりと今御指摘のあったことも素材にして検討していきたいと考えております。
○川内委員　続いて、ことしの流行語大賞は、首相案件という言葉が流行語大賞の候補になっていて、首相案件といえば加計学園問題ですから、これを忘れないために、忘れないためにというか、私もしつこい性格で、まだずっとやっているものですから、これもちょっと最後にやっておきたいと思うんですけれども、加計学園の獣医学部の設置経費というのが認可申請時に書類に出ておりまして、施設費が百四十八億千五百八十七万二千円、設備費が四十三億七千六百七十九万九千円、設置経費百九十一億九千二百六十七万一千円と、百九十二億という設置経費がかかるよということで認可申請の書類に出ています。
　他方で、標準設置経費というのがもう一方、別に出ていると思うんです。これは、同規模の国立大学の獣医学部を設置するとすればどのくらいかかりますかという経費です。施設費が十七億八千万、設備費が十九億六千三百万。加計学園と同規模の獣医学部を国立大学でつくるとしたら、設置経費は十七億八千万と十九億六千三百万ということで、これは、加計学園は超豪華な獣医学部ですねということになるわけですけれども、他方で、平成二十九年度の決算では、加計学園さんは十億円近い赤字、平成三十年度の予算でも三十五億円の赤字ということに予定はなっていらっしゃるそうです。
　大学設置後のアフターケアとして、学校法人の経営の実態とか施設等の整備の進捗状況を把握し、学校法人の健全な経営の確保に必要な指導助言を行うために、新しくできた大学には文部科学省が調査に行きますよということが決まっているわけですけれども、私、この過大な設備投資について、学校法人の経営の健全性を確保するという意味から、施設費、設備費の中身をしっかりと調査されるべきだというふうに考えているんです。
　そこで、聞かせていただくんですけれども、学校法人の経営の実態及び施設等の整備の進捗状況を把握しとこの調査の実施要領に書いてあるわけですけれども、学校法人の経営の実態という言葉の中に設備投資が適正であったか否かということが含まれるのか含まれないのか、教えていただきたいと思います。