Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島（昭）委員　それで、例の財政審の建議に話題を移したいと思うんですけれども、この建議には盛んに、量より質、量より質、数の確保よりも質が大事だと。
　この前、たまたま宮川先生とも廊下で、元財務省三役経験者と話をしていてびっくりしたんですが、よい教師をふやすのはいいけれども悪い教師をふやしてもしようがないと。まさにそのとおりなんですけれども、どういう先生がよい先生で、どういう先生が悪い先生なのか、これはなかなか判然としがたいところがありますね。
　しかも、これだけ仕事量がふえて、何人分もの仕事をしなきゃならない先生方に、その先生の中から研修をしていただいたりして質の高い教育を提供していただく、こういうことですから、やはり、今言ったさまざまな学校現場が抱えている課題を処理しながら生徒と向き合っていく、これはもう並大抵の話じゃなくて、私は、質を云々する前にまず日本の先生方の仕事の整理をすることの方が先決だし、質は量に裏づけられて初めて確保されるものだというふうに思いますので、量が不足すれば質が下がっていくという相関関係も改めて考える必要があるというふうに思います。
　そこで、外国との比較を少しさせていただきたいんですけれども、イギリスの場合と比較すると、これは財政審の資料なんですが、教員一人当たりの児童生徒数、これは日本とイギリスを比較しても決して日本は劣らないんだ、つまり日本が生徒十七・四人に対して先生一人、イギリスは逆に二十・七人の生徒に対して先生一人、こういうことだから、それほど問題ないじゃないか、こういう記述なんですけれども、実は教員は、イギリスの場合、教科に専念しているんですね。それ以外の教員に準じた多種多様な職員がきちっと配置されていて、そのコンビネーションで子供たちを育てていく、こういうことでありますね。
　この日本型の教員、つまりは、一人の先生が教科も見る、生活指導もするというこの日本型の教員のあり方と、欧米流というんでしょうか、少なくともイギリスやフランスのような分業している教員のあるいは学校の環境のあり方と、どちらがすぐれているかというのは一概に言えないと思うんですけれども、大臣として、今後は少しずつそういうイギリス型の方にシフトしていこうとされているのか、それとも、日本型を基本にして、そこをどう補強しようとしているのか、強化しようとしているのか、お答えいただけますでしょうか。
○松野国務大臣　委員からお話をいただきましたとおり、諸外国では、教員の業務が主に授業に特化をしているのに対し、日本では、教員が教科指導、生徒指導、部活指導等を一体的に行うことが特徴となっており、こうした日本型学校教育は国際的にも高い評価をいただいているところであります。
　一方、先ほど来お話がありますように、ＯＥＣＤのＴＡＬＩＳ調査の結果にもあらわれていますが、日本の教員の一週間当たりの勤務時間は参加国中最長となっておりまして、その内訳は、先ほど委員から御紹介いただきましたが、授業時間は参加国平均と同程度であるのに対して、課外活動の指導時間が長いということが示されております。
　文部科学省としては、日本型学校教育の長所を生かしつつ、定数改善や業務負担軽減の取り組みを進めてまいりたいと考えておりますし、今回御審議をお願いしております法律案においても、もちろん定数増の問題にあわせて、事務職員がより目的を持って、意識を持って活動できるような規定でありますとか、共同事務の設置等々、また、地域の皆さんの協力連携をいただきながら、子供たちの健全育成を進めていく、この法律案の中に、今後、文部科学省が目指していく方向性が示されているものと考えております。
○長島（昭）委員　もう少し建議についての質疑を続けたいと思っているんですが、もう一つ、きょうはテーマを準備してきましたので、そちらの方のテーマに移りたいと思います。
　先ほど牧委員から、いじめの電話相談センターの話がございました。これもこれで非常に大事だというふうに思うんですけれども、最近は、ＳＮＳを使ったいじめというのが極めて陰湿化してきているというのが現場の声でありまして、ひところ、学校裏掲示板というようなことで、かなりいじめにつながっていた傾向がありましたが、掲示板の場合は、公的な空間なので、ＰＴＡのお父さん、お母さん方がパトロールをしていって、問題のあるものは消していくとか、削除していくとか、そういう対応ができたんですけれども、例えば、ＬＩＮＥとかツイッターの場合は、個人の空間なので、なかなか外から入り込んで削除していくということが難しい。
　そういう中で、ちょっとこれもお手元に資料を配らせていただいたんですが、実は、電話相談と文科省の皆さんはおっしゃっているんですが、まさにいじめに直面している可能性のある十代の若者のコミュニケーションツールが、そもそも電話ではなく、圧倒的にＳＮＳに移っているんですね。平日で、固定電話、携帯電話を使っているのはわずか二・八分に対して、ＳＮＳが五十七・八分。休日については七・七対九十三・三。
　したがって、ＳＮＳに対応した、例えば、いじめを受けた、スクリーンショットで撮って、それを送るというような、子供たち、若者のコミュニケーションの新しい環境に対応したやり方をしていかないと、相当程度のいじめを受けている児童の悩みをキャッチすることは難しくなっている。
　私が聞いた、極端な例かもしれませんが、ある町の相談員五人が電話の前でずっと待っている。年間でかかってきた電話が六十二件。一週間に一件ぐらいしかかかっていないで、五人の相談員の方が電話の前で待ち構えている。朝九時から夕方の五時まで。大体そこは学校に行っている時間帯ですから、電話もかかるはずがないような時間帯にずっと待っている。でも、五時以降、いよいよＳＮＳを通じていじめがあったりとかというような時間帯には、もう相談するすべがない。
　こういう状況のミスマッチですね、現場と文科省が想定しているツールの。このミスマッチについて、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○松野国務大臣　文部科学省において、いじめ問題等に悩む児童生徒たちが、全国どこからでも、いつでも相談機関に相談できるよう、夜間、休日を含め通話可能な二十四時間子供ＳＯＳダイヤルを設置し、平成二十八年度からは通話料を無料としたところであり、平成二十七年度より相談件数は増加をしているところであります。
　一方、委員御指摘のとおり、近年、若年層の多くはＳＮＳをコミュニケーション手段として用いており、電話のみならず、ＳＮＳ等の多様な手段により、さまざまな悩みを抱える児童生徒のＳＯＳを広く受けとめ、一人でも多くの児童生徒に迅速、適切に対応することは重要であると考えております。
　文部科学省としては、ＳＮＳを既に各種施策に活用している自治体からのヒアリングなどを通じて、その有効性や課題を把握しながら、ＳＮＳを用いた相談体制の構築に向けて検討してまいりたいと考えております。
○長島（昭）委員　ＳＮＳは加速度的に普及をして、実は、普及を始めてまだ五年ぐらいですから、文科省も実態を把握して対応するのには時間がかかっているんだろうと思いますけれども、いじめというのは日々起こっていますから、これは相当意識的にやっていただかないと追いつかないというふうに思います。
　もう一つ言うと、相談を受ける側のコミュニケーションスキルというか、デジタルデバイドというか、大体、教育委員会の関係者、あるいは先生をやっておられたＯＢの方、こういう方は、スクリーンショットのことをスクショというらしいんですが、これも最近、私、知ったんですけれども、スクショを送りますからとか言われても、多分対応できないと思うんですよ。
　ですから、少し世代の若い人たちも置いて、あるいは、さっき先進的な自治体と連携をとってというお話がありましたが、二十四時間の電話があるというのは先ほど来お話があったとおりでありますけれども、ＳＮＳを通じたコミュニケーション、夕方の五時から一番ありそうな九時ぐらいまで、この間、例えば相談員は家庭でも受けられる、ＳＮＳだったら受けられますよね、そういう形で実験的にやってみるとか、少し工夫していただきたいんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現在のいじめ等に関する電話相談については、相談員が高齢化してきて、御指摘のとおり、なかなかＳＮＳ上でのコミュニケーション能力が必ずしも十分でないんじゃないかというような状況にございます。
　そのような意味におきまして、まずは相談する側の能力というか、そういうことについてきちっと、研修とかそういったことによってスキルアップをしていくということが大切だと思いますし、また、そのような能力を兼ね備えている、特に若い世代を中心とした方を相談員として採用していく、そういったことも重要だと思います。
　いずれにいたしましても、そのような適切な人材が、相談できる体制づくりができるように、文部科学省といたしましては、教育委員会に対して働きかけていきたいと考えておりますし、また、今後のあり方について、文部科学省としてもしっかりと検討していきたいと考えております。
○長島（昭）委員　先ほど、大臣から、学校のＩＣＴ化も将来の大変重要な課題というふうなお話がありましたけれども、いじめ相談窓口もＩＣＴ化をしっかりしていかないと、現状とかけ離れた対応をしていては救える命も救えないおそれがあるということを申し上げておきたい。
　三つ御提案申し上げたいと思いますが、一つは、窓口のＩＣＴ化。それからもう一つは、やはり既にそういう先進的な取り組みをやっているところ、あるいは、やりたいと言っているような自治体はあると思うんですね。そういうところにやはり文科省から支援をするような仕組みが必要だろうというふうに思います。それからもう一つは、やはりこれも民間が物すごいスピードで進歩していますから、産官学の臨床研究とかそういうことも含めた研究プロジェクトを立ち上げて、日々テクノロジーにキャッチアップしていかなきゃならない、そういう状況だと思いますけれども、そういう創意工夫も文科省の方で考えていただければというふうに思いますが、一言、御所見をお伺いできますか。
○松野国務大臣　先般も、委員から御提案いただいております、ＳＮＳを利用したいじめ相談に対して先行的に取り組んでいる都市の事例について説明を受けました。
　また、ＳＮＳを使った具体的ないじめ相談のシステムについても説明を受けたところであり、これは委員のお話の中にあったとおり、今の子供たちの環境を考えればこういったことは必要なものであると認識をしておりまして、現在、文部科学省の中において、このＳＮＳをツールとしたいじめ相談が、どういった対応が今後できていくかについて検討するように指示を出しておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○長島（昭）委員　しっかりお願いいたします。
　終わります。ありがとうございました。
○平野委員　民進党の平野博文です。
　今週の水曜日にも質問をさせていただきました。
　本来は法案の審議ということですが、法案については同僚の議員の方から詳しくいただきましたので、私、先週に残しております問題について、特段の御配慮をいただいて、また政府参考人におかれては、財務省、国交省含めて先般お願いをしましたが、質問することができず大変申しわけなく思っておりますが、きょうはきっちり質問いたしますので、よろしくお願いをしたい、かように思います。
　さて、大臣、水曜日に私が質問したときに、八項目ぐらいにわたって、森友学園に対する、あらゆる設置認可に至る中で優遇しているという項目を挙げたと思うんですね。また、それ以降、きょうの朝なんか、各新聞一面に森友の話ばかりじゃないですか。社会面にも森友の記事がいっぱい盛り込まれているわけですが、先週のときには、あるいは大臣含めて、これは一義的には大阪府の問題である、こういうことで割合積極的に進めようとする姿勢が余り感じられませんし、まして、国会の各委員会の中の状況を見てみますと、消極的な言動が目立つわけであります。
　特にきょうは、教育という、特に幼児教育、さらには義務教育にかかわる、私学とはいえ、そういうレベルに入っているわけですから、この文部科学委員会というのは、与野党超えて、余り与党の方はこのところについて触れた質問をされていないように私は思います。これは、与野党の壁を越えなきゃこの問題というのは解決していかないと思いますし、もっと不透明なところを解明していくということにならぬと思っております。
　したがいまして、大臣、これだけ毎日のように、汚染された土壌が残っている、疑惑、疑念の山が残っているこの教育現場について、まだ大臣、積極的にこののりを越えて、やはり文科大臣としてはこれは看過できない問題だ、法令遵守という立場はあっても、その中でもやれることはできると思うんですが、大臣の今の心境はどうでしょうか。
○松野国務大臣　一連の学校法人森友学園に関する事案に対しましては、先生御指摘のとおり、社会的関心が高まっているということは十分承知をしておりますし、文部科学省の立場として何よりも守らなければいけないのは子供たちでございまして、その子供たちに対して、これは最終的には文部科学省が責任を持つものであるという認識を持っております。
　しかしながら、先般もお話をさせていただきましたけれども、もう平野先生御承知のとおりでありますけれども、私立の小学校の設置認可は大阪府における自治事務でございます。私は、この自治事務という制度はしっかりと尊重していかなければいけないというふうに考えておりますし、大阪府が適切に対応していただけるものと信頼をしているところであります。
　今月中に、大阪府の方において、設立の可否等に関しては結論を出すというふうに伺っております。今、大阪府における審議会も動いているところでございますので、その件に対して文部科学大臣としてお話を申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、幼稚園等による活動に対してのさまざまな報道等に関しても承知をしております。大阪府に対して、情報を共有したいということで申し入れもしておりますので、しっかりと文部科学省としての務めは果たしてまいりたいと考えております。
○平野委員　様子を見ているという感じですかな。私がもし大臣の立場だったら、放置できない、こういうことで、関係部局には私は指示する。それが本来の文科省の役割ではないかと思うわけですが、文科省も今、法令違反だと言われておるものですから、逆に、言いに行くと、あんたのところも違反しているじゃないかと言われたら困るから萎縮している、こういうことに私はなっているのではないかと。
　まず大臣自身が、文科省の問題があって、そのことで教育行政が停滞することは相ならぬということは大臣の発言の中にあったけれども、私、これは間違いなくいろいろなところで法令違反を起こしていると思いますよ。したがって、そうあるならば、後手後手に回ることなく早く手を打つというのが、今後の私学の行政、あるいは私学に対する設置認可をしていく上において、私は適切な手をやはり打っていくということが大事だと。一義的には自治事務だ、そういうことで大阪府だということののりを越えていくというのが、健全な教育を維持していくための教育行政なんだと私は思っているわけであります。
　大臣としては、そういう意味では、私学部長ですかね、一番その窓口におられるのは、大臣はせずとも、私学部長は少なくともいろいろな関係者との連携をとってこの問題は見ているんだろうとは思いますが、後で質問します。
　そういう観点でぜひ質問をしたいんですが、いろいろ出てまいりました。何から質問していいのかぐらい、いろいろ出ておるものですから、私は文科委員会があれば毎回この問題で質問しようと思っていますが、まず、寄附金を集めているという話があります。安倍総理の名前で集めているのか、誰の名前で集めているのかはよくわかっていませんが、少なくとも、安倍さんは関係ない、こういうことで言っておられるわけです。
　この寄附金を、例えば安倍晋三記念小学校の名前を冠とした寄附行為で募集している、こういうふうにも承っておりますし、校舎の建設費の大半を賄えるような大口寄附者もおられる、こういうふうにも承っておるわけであります。寄附者の氏名は出ておりませんけれども、こういう名前で、安倍さんの名前で寄附をした。安倍さんは、予算委員会では、私は全く知りませんと。
　こういう寄附行為でお金を集めることについてはどうなんでしょうか。これは詐欺に当たりませんか、私学部長。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　学校法人森友学園の寄附に関する問題でございますけれども、森友学園は大阪府所轄の学校法人でございまして、その寄附金募集の詳細等について私ども承知する立場にはございませんので、その点についてのお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○平野委員　そういう答弁が来ると思っていた。だけれども、明らかに、安倍さんは関係ないと言われている、私学とはいえ、義務教育課程における学校建設に関して、これについては答弁する立場にないと。おかしいんじゃないの。子供のためにならぬですよ、これは。
　もう一つ、しゃべる立場でないとおっしゃったので一般論として聞くけれども、いろいろな寄附の種類があると思うんです。目的を明確にして寄附を募る場合、一般論として、学校を建設するので寄附をいただける人はありませんかというんですが、やはり目的を明確にしないと寄附というのは集まらないんですよね。だから、明らかにこの寄附行為というのは、学校を建設する、安倍さんの冠をかぶせた学校をつくるので、ぜひ賛同してくださいということで集めていると思うんですが、もしこの学校が、安倍さんは知らないと言う、学校ができなかったら、この寄附に対する問題というのはどういうふうに一般論として展開するんですか。
○村田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話がございました、学校の設置等、特定の目的で募集を行った寄附金についてということで、これは一般論として申し上げますれば、どのような目的、あるいはどのような条件で寄附を募集していたのかということによって、仮にその条件がかなわなかったときの返還の要否というのは判断されるというふうに承知をいたしております。
　森友学園の件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、詳細を承知する立場ではございませんし、承知しておりませんので、この件についてお答えすることは困難でございますけれども、いずれにせよ、寄附を受けた森友学園と、それから寄附をなさった寄附者との間において適切な対応がなされるべきことというふうに考えているところでございます。
○平野委員　そういうふうに言っちゃうと、これはもう全く出てこない、こういうことでありますから、何とぞこれは、私学部長、のりを越えていくのかもしれませんが、事子供の学ぶ現場ですから、しっかりとぜひ把握してくださいよ。把握することは、何も越権行為ではないと思いますよ。関係ないから把握しません、こういうことでは僕はいかぬと思っていますから、これはぜひ把握をしていただきたいと思います。
　なぜならば、私どもはずっと、私学については寄附を集めて学校運営が健全になるようにという、ドネーションの思想を言ってきました。また、それに伴って、税制での優遇税制までやってきたわけですよ。これが、こういうところに変な悪評が立ちますと、私学における、健全に運営をしておられる私学の皆さん方に私は申しわけないと思うからこそ、健全な寄附行為、ドネーションによって私学を運営していく、こういうことがより求められている時代だからこそ、この部分については健全でなきゃならない。
　したがって、ぜひ大臣、そういう思いも含んでおるものですから、ここはしっかりと、大阪府だ、現場だ、寄附者と学校との間の問題だということじゃなくて、健全にやられているということが証明できなければ是正をしていくんだという、我々はもっと私学に対して助成をしていかなきゃならぬ立場にあるんですよ。それを、国民の好意によってドネーションをして、そのかわり税制上優遇しますという窓口を広げてきたんですよ。そこに大きな悪影響が及んでくる可能性があるから、私はあえて指摘をしておきたい、このように思います。
　さて、財務省の方、さらに国交省の方に来ていただきました。
　まず、財務省の方に、理財局長、岩盤のような答弁をしないで、中身をしっかりと言っていただきたいと思います。
　まず、違約金ということに対して御質問したいと思うんですね。
　当初、国が森友学園と結んだ賃貸契約においては、工事を完了し、学校を開校する期限というのは昨年の三末だったと私は思います。しかし、実際には、校舎の建設の着手すらしていない現状であったわけであります。期限ぎりぎりの二月に期限の延長を申し入れられて認められてきた、こういう経過だと私は認識します。
　したがって、延長したしないの問題とは別にして、財務省は、この期限が守られなかったということに対して、契約書に基づいて違約金二千七百万円を森友から徴収をしたのでしょうか、その点について。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、当初の貸付契約の用途指定の期日につきましては、二十八年三月三十一日でございました。その用途指定につきましては、ルール上、指定期日につきましては、契約締結の日から二年間を基準としまして、この場合ですと、二十七年の五月ですから、二十九年の五月までの間に相手方の事業計画を勘案して指定するものとしてございます。その中で、先方としては、最初は二十八年三月という、二十九年五月まであるんですけれども、二十八年三月ということでございました。
　このルール上、やむを得ない事情がある場合には、一年を超えない範囲においてその延期を認めることができる、こうなってございまして、本件につきましては、森友に貸し付けた後でございますけれども、テレビ等でもごらんになっていただいているかもしれませんが、あの学園の北側に高速道路が走ってございます。したがいまして、あの高速道路から相当な雨水が流入しているというような事実が判明しまして、そういった理由によりまして、やむを得ない事情によりまして工事がおくれたわけでございます。
　そういう意味で、先方から一年間の期日延長の申し出がありましてそれを認めておりますので、私どもとしましては違約金は徴収していないということでございます。
○平野委員　雨水が流入したとか、そんなことが、これは正当な延ばした理由になるんでしょうか。やはりおくれ過ぎの部分についての合理性というのが、私は客観的に見て見出せないように思います。
　他の事案で、もし、こういう雨水が流れ込んできたのでちょっとおくれましたということで延ばしてきた事例というのは、そんなに私はないと思いますよ。それは、少なくとも国有財産ですから、そのことをやはりしっかり見据えた対応になっていなくて、甘い、便宜を図っているように私は思えてなりませんので、よく注意しておいてください。また、これは詳しく質問していきます。
　もう一つ、財務省にお聞きします。予算委員会なんかでいろいろ質問しておりますが、ちょっと論点が不明確なところがありますので、これもちょっと聞いておきたいと思います。
　森友側の資料に基づいて、鑑定価格の見直しを実はしてございますね。その見直しをした費用についても国が出していますよね、支出について。したがって、なぜ、正当な鑑定価格を算出しようとしたためというふうに聞いておりますけれども、鑑定を二回も見直すという、この根拠性はどこから見出してきたんですか。森友から言われたから見直すんですか。その点はどうなんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、賃貸契約、二回結んでございます。
　通常、一般的に、国有財産行政で、不動産鑑定評価というのは、いろいろな準備もあるんですけれども、それはちょっと抜いて、鑑定士へ発注してから提出いただくまででも、大体二カ月ほどかかるわけでございます。
　したがいまして、事前準備として、契約以前に鑑定評価をとるというのは通例でございますが、本件も、地方審議会が、我々はやる予定でございましたので、仮に了承されればということで、通例の準備行為として、平成二十六年の十一月に依頼をして、翌年一月に一度鑑定評価書を受けてございます。それが一回目でございます。
　それで、その後、私学審があって、国有審があって、認められてきたわけでございますけれども、その後、四月になりまして、森友学園の方から、自分たちで地盤の調査をした結果、これで不動産の価格形成要因が変わるんじゃないかということで、我々に地盤調査の報告書が提出されたわけでございます。
　私ども、近畿財務局は、国有財産のところで専門的な技術系の人間もおりますし、あと、専門の外部の土木業者にも森友から出てきた地盤調査書を見てもらって、これはやはり不動産の価格形成要因になるのではないかというようなことで、なぜならば、その土地の表層部分の地盤が軟弱だという調査結果だったものでございますから、それであるならば、もう一遍適正な賃料を算定するために評価条件を再検討して、地盤調査の結果をもう一度不動産鑑定士にお願いしたわけでございます。
　その結果として、不動産鑑定から、その地盤のところに軟弱なところを含むということでございまして、新たに不動産鑑定士から提出されたものを踏まえまして最初の契約になったわけでございます。
○平野委員　それは、正当な鑑定をよりシビアに見ていくという視点で見直したということですよね、そうすると。答弁はいいですよ。そこだけは、はっきり押さえておきますよ。
　では、次に、有益費という問題があると思うんですね。
　これは、この土地に、売買契約をしておれば本当にこういう必要のないものでありますが、瓦れきの処分費として一・三億円を改めて負担することを決めておりますよね。契約しておれば、売買しておれば問題ない、賃貸で貸しているからこういう問題が起こった、こういうことなんですが、しかし、この部分については有益費を認めない、こういう判断もあったと思うんですが、なぜこの有益費一・三億円を認めたということになったんでしょうか。その点についてお聞きしたい。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員全くおっしゃるとおりで、有益費というのは、貸付契約で、賃貸人としての国が先方に貸したときに、民法上、一般的に、隠れた瑕疵ができれば、そういう契約でございます。そういう意味では、最初に公共の公的取得要望を出したときに、まあ、この法人からしか出てこなかったわけですけれども、そのときから先方は貸し付けでお願いしますという御要望でございました。
　そういうことを踏まえた上で、結局、二十七年の五月に、最後はきちんと買ってもらおうということも含めまして、買い受け特約つきの貸し付けの契約が合意してございます。その貸し付けの合意書の中に、貸し付けでございますので、詳しいことはちょっと、ここはもう時間もありませんので申しませんが、五条に、こういう土壌汚染や地下埋設物が昔の国交省の調査でありましたよ、六条で、有益費で、それを除去した場合にはちゃんとお払いしますよ、これは民法上の有益費の規定でございますので、そういう契約を結びまして、この有益費を支払ったということでございます。
○平野委員　そうすると、この有益費というのは、今御説明があったように、六条にある貸付財産価格の増加が現存する限りというこの条文に照らして、その結論を見出していると思うんですが、しかし、森友側の瓦れきの処理は、コンクリートだけを処分して、あとのごみとかビニールは残すという変な分別の処理をしているんだよね。丸っぽ一・三億円の中での処理じゃなくて、ここを分離しているという不思議な処理をしているように私は思えてならない。
　にもかかわらず、国はなぜ一・三億円という丸ごとの有益費を認める算定をしたのか。これは国交に聞きたいと思いますが、どうでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘の有益費でございますけれども、貸付契約書上、平成二十二年の調査等で判明をしておりましたコンクリート殻等の地下埋設物等について、土地の借り主である森友学園が除去を行い、それによって貸付財産の価格が増大した場合に当該除去費用を支払うというものでございます。
　本件の場合、森友学園が実施をいたしました平成二十七年七月から十二月の間でございますけれども、コンクリート殻でありますとか、排水管、あるいはマンホール、アスファルト、こういった地中埋設物を除去し、また汚染土についても処理をしてございますけれども、こういった工事によりまして、その時点で土地の価格が増加をしておりますので、有益費の支払いは適正であるというふうに考えてございます。
○平野委員　そうすると、それだけ価値があるということでしょうから、鑑定価格というのは結果的には当初の九億から上がるんじゃないですかと私は思うんだけれども、その部分については、そのところについての算定基準がない、従前と同じ価格で売却をする、こういうことですから、本来、私の理屈の試算でいったら、十・六億円以上の価値がなければ、少なくとも最低十・六億円でなきゃならない。これを九・何ぼで売っているということですから、公示価格一・三億円、国交省が評価をして、支払っておりますけれども、どちらが正しいのかよくわからぬ。
　結果的には、売却時の鑑定価格が安過ぎるのか、国交省が有益費を高く見積もり過ぎたのか、どちらかにこの結果がなると私は思うんですね。だから、したがって、この見積もりのあり方、鑑定のあり方についても極めて透明性に欠けたやり方で処理をしていっているのではないか、私はこう思えてならないわけであります。加えて、またその後に、売却に伴って八億円の値引き、こういう問題が出てきたわけであります。
　本来、私はこれは文科省にちょっと聞きたいが、学校の設置認可や開校に当たり、地表の安全に直接影響のしない地下の木くずやごみ、地中深くの地下埋設物の存在について、一般の建築規制を除いて、撤去しないと開校できないなど、そういう特別な規制があるんですか、文科省。
○松野国務大臣　学校の設置基準の中においては、土壌汚染それから埋設物に関する規定はございませんが、ガイドラインとして、これは法的拘束力はございませんけれども、ガイドラインの中に、学校の敷地においては土壌汚染や埋設物がないことが望ましい旨、ちょっと今手元に条文がありませんけれども、そういったものがございまして、学校に周知をしているところであります。
　当然のことながら、学校は子供たちが学習をする場であり、生活をする場でありますから、良好な環境を守っていくことというのは設置者の当然の義務であろうと考えております。
○平野委員　だから、したがって、そういう理屈で、法令上義務はないと私は思っていますが、特に学校の安全、こういうことから、もともと地下三メートルまではチェックをしていっているわけですよ。ところが、九メートルぐらいまである、こういうことですが、では、九メートルまで掘らないと学校が開設できないのかどうか、この問題が疑念として出てくるわけですよ。
　なぜそういうことを言いますかというと、急いで土地の所有権の移転をせず、賃貸契約のまま継続して、埋設物の処分費用について、後日、国と法的に整理をして精算するとして、そのことによって開校手続に影響が出るから早く売却しなきゃいけないとか、土地の云々があるということで、ここにも大きな、早くやった、早く売却した、こういうところに疑義が起こっている、こういうことですよ。
　加えて、森友側から、いっぱい地下にごみがあるじゃないか、想定外だ、こういうことで、売却するときに、その価格の値下げが八億円という算定まで出してきたわけですよ。八億円出してきたけれども、これを全部処理することなく、一部埋めかえをしてどこかに据え置いている、これが現実の姿で、今、地元の人に聞きますと、ダンプで運び出しているとか、いろいろなことを言っております。
　要は、もともと賃借でやって、いろいろなところで、賃借に伴って国からの補助を出せるようにした、出した上に価格を上げて、なおかつ、下にごみがあるからと値引きをさせて、結果的に森友学園は丸もうけじゃないですか、これは。そんなことに結果としてはなっていませんか。国有地ですよ。まして、子供という、学園の中にこんな問題を起こしていいんですか。このことが改めて問われている問題だと私は思えてなりません。
　したがって、きょう、特に財務省、国交省に聞きましたけれども、もともとの鑑定をした鑑定人とは違う鑑定人に出している、こういうふうにしたら、最初の鑑定人にもう一回出すというのが普通だと思うんですが、鑑定人の人をかえて鑑定を出している、こういうことですから、疑念が深まるばかりなんですね。
　私は大阪ですから、きのうの夜もまた私の事務所へわざわざ地元から来られて、何でこれをもっとしっかりと原因究明しないんだ、こういう苦情で私の事務所にあらわれました。まことに申しわけないというおわびを申し上げる次第ですが、改めて私は、大臣、あるいは、きょう与野党の皆さん方に、この問題、この文教の委員会で、義務教育ですよ、幼児教育ですよ、この現場にこんな不正なりあるいは疑念がたくさん山盛りのように毎日のように出てくる、この問題を与党の皆さんは本当に誰も質問しないじゃないですか。何でやらないんですか。やられたんですか。でも、優しい質問だったように思いますよ。
　これからも、私は、もっと与野党を超えてこの問題については対峙をしていく、そのことが健全な教育環境を整えていく、さらには健全にやっておられる私学の皆さん方にも安心感を与えていく、こういうことにつながると思っていますので、委員長、大臣を含めて、改めてこの場に来てもらおうじゃありませんか、関係者。予算委員会ではだめだというなら、教育現場ですよ、ここをやはりしっかり理事会でも協議をいただきたいと思いますし、私学だからといって、私学だからこそ大事にして、しっかりと対応していくように、大臣もぜひ御検討よりも一歩踏み出してくださいよ、そのことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律等の一部改正案について伺います。
　教職員定数の改善について、まず、外国人児童生徒等の教育の充実ということで、日本語指導が必要な児童生徒への対応が強く求められております。
　きょうは、お手元に資料を配らせていただきましたけれども、こちらの資料ですが、自治体における加配教員の配置状況の例というのが文部科学省から出されております。一つは、日本語指導が必要な児童生徒が最も多い愛知県の例を見ても、日本語指導が必要な児童生徒の在籍が十人未満の自治体の場合、担当教員が措置されにくい状況、二、ある横浜市立小学校の例を見ると、日本語指導が必要な児童生徒数が百人を超える学校の場合も担当教員数は不足している状況ということが述べられております。
　その資料の下の二のところで、日本語指導が必要な児童生徒数と加配教員数（ある横浜市立小学校の事例）ということで、要日本語指導児童数百五十七人、加配教員五人、括弧、うち市費が三人、担当教員一人当たりの児童数三十一・四人、こういう状況が事例として紹介されております。
　また、資料の二枚目のところですけれども、都道府県別に見ると、日本語指導が必要な児童生徒は愛知県、神奈川県、東京都等に多いということで、全国の一覧が小学校など含めて載っているところでございます。
　そこで伺いたいんですが、今回の法律案による改正はどのようになるのか、また、なぜそのようにされるのか、理由について伺います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本語指導が必要な児童生徒につきましては、この十年間で約一・六倍に増加しておりまして、日本語能力に応じた特別の指導を行うための教員を安定的に確保し、きめ細かに対応することが非常に重要な課題となってまいりました。
　こうした特別の指導を担当する教員につきましては、これまでは加配定数という形で毎年度の予算の範囲内で措置をしておりましたが、当該指導が必要な児童生徒のうち、約二割につきましては必要な指導を受けることができていないという実態がございました。
　こうした課題を踏まえまして、今回の法改正では、日本語能力に応じた特別の指導を受けている児童生徒十八人につき教員一人の定数を算定することとしたいということでございます。現状においては、大体、児童生徒二十一・五人に対して教員一人の定数しか配置できていないという現状でございましたので、それなりの改善を図るという狙いがございます。
　この基礎定数化によりまして、対象児童生徒数に応じて、今後は自動的に教員の数が算定されることになりますので、各地方自治体においては担当教員の安定的かつ計画的な採用、研修、配置を行うことができるというふうに考えております。
○畑野委員　現場からは、一体今後どうなるんだろうか、本当に配置してもらえるんだろうかという声もあるわけです。
　それで、今後どのような計画で定数改善を進めていくのか、また、来年度についてはどれほどの定数改善になるんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおり、今回の定数改善につきましては、対象児童生徒十八人に一人の基礎定数化を図るということでございまして、これは来年度から十年間、平成三十八年度まで段階的に進めていくということでございます。
　この基礎定数化に加えまして、特に、日本語指導が必要な児童生徒が散在している地域への対応につきましては、このような自動的な定数の算定のみでは必ずしも十分な数の教員が行き届かないという可能性がございますので、現在措置をしている加配定数のうち約一割程度につきましては、引き続き加配定数という形で措置し続けて、このような地域あるいは学校の実情に応じて配分するというふうに考えております。
　これらの措置によりまして、委員お尋ねの二十九年度予算案におきましては、対前年度四十七名の増ということを見込んでおります。
　　　　〔委員長退席、山本（と）委員長代理着席〕
○畑野委員　段階的に十年かけてということなんですが、もうこれでは間に合わないというふうに私は思います。
　それで、私、横浜市議会の出されております「市会ジャーナル」というのを拝見させていただきました。「グローバル化に対応した教育　日本語指導が必要な児童生徒への教育支援の側面から」ということで、各学校の校長先生の御努力なさっている内容なども詳しく書かれているわけなんです。
　それで、先ほど文部科学省の資料の中にも載っております、日本語指導が必要な児童が百五十七人いると書かれております横浜市立小学校のある事例なんですけれども、在籍の外国籍等の児童生徒の割合が二〇一三年度は三五％だった、それが今年度、二〇一六年度では五五％になった。つまり、半数以上が外国籍等の児童になったということなんですね。急速に人数がふえた学校だということです。
　私、実は、きのう伺いましてお話をお聞きしたんですけれども、転入して、そしてまた転出するという児童が一年の間に百人もいらっしゃるというんですね。ですから、一旦入って、ずっと一年間教育指導をしていくというのならまだしも、出たり入ったりがあるわけですから、新しい子供が来ればまた一から一つ一つ指導していく。だから、トータルの人数、大変だというのもあるんですけれども、一人一人の対応を丁寧にやるという点で本当に御努力をされているということなんです。日本語だけではなくて、日常生活やルールも一から教える、それから保護者の方とも関係をつくっていく。
　この資料の三枚目につけさせていただきましたけれども、先ほどございましたように、日本語指導が必要な児童生徒は十年間で一・六倍に増加した、そのうち約二割、約六千人が日本語指導を受けることができていないというその下に、日本語指導の特徴というのは単なる言語習得の指導ではないというふうに文部科学省も言っているわけですね。
　教員の職務内容、日本語指導に関する直接の指導ということがその下の方に書かれておりますけれども、児童生徒への教育活動という点では、個別の指導計画作成や評価、初期指導教室での指導、つまり日本の学校での就学経験のない児童生徒への対応、それから別室で個別に行われる指導、あるいは在籍学級で行われる集団学習への入り込み指導、子供の居場所を広げるための支援、そして生活指導、あるいは、校内の連携、家庭との連携、外部機関、地域との連携、もう本当にたくさんのことをやらなくてはならないという状況です。
　私が伺った小学校でも、教室が足りなくなって、パソコン教室とか放送室も改築をして子供たちが入る教室にしなくちゃいけない。それでも足りなくて、仮設校舎の設置も予定しているということで、そういう工事の現場なども拝見させていただきました。さらに、百五十七人というこの資料なんですが、それがさらに百五十九人になって、二〇一六年の九月には、百八十九人が日本語指導が必要な生徒なんだということなんですね。
　ですから、そういう点では、もう本当に子供の成長というのは待ったなしで、十年間待っていたら、今小学校一年生の子は高校生になっちゃうんですね。ですから、こういう現状に対して手だてをしっかりとやる必要があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本語能力に課題がある児童生徒に対する学校における指導体制の強化につきましては、委員御指摘のとおり、喫緊の課題だと私どもとしても考えている次第でございます。
　今回の基礎定数化によりまして、仮に急激な定数増を行う、すなわち、十年間という計画ではなくて、より短期間での計画を立てたということであれば、急激な定数増を行わなければいけないということでございまして、その場合につきましては、必要な教員数について採用を確保することはなかなか難しくなるのではないか。
　さらには、日本語の指導については、それなりの専門性を学校の先生方に持っていただかなければならないということでございますので、そのような観点から計画的に研修を行っていかなければいけませんが、一気に採用したりすると、なかなか研修の体制も整わず、したがいまして、学校の先生方の質の担保もなかなか難しくなるのではないか、こういう懸念がございます。
　そういった観点から、今回の改善につきましては、平成三十八年度までの十年間で段階的な基礎定数化を図り、徐々に数をふやし、質の担保を図っていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　　〔山本（と）委員長代理退席、委員長着席〕
○畑野委員　在籍児童数が七百三十九人というのが、二〇一六年度のスタートの人数なんですね。そのうちの五五％が外国籍及び外国につながる児童の割合だということで、それは、さらに九月の段階ではふえているわけですね。
　ですから、自治体では、こういう非常勤などを含めて、本当に先生をつけて頑張っているんです。ですけれども、非常勤だけでは本当にやっていけないという点で、国はきちっと対応を迅速に進めるべきだということを私は重ねて申し上げたいと思うんです。
　それで、松野文部科学大臣、こういう実態があるということをどういうふうに認識されているのか、そして今後どういうふうに毎年毎年急速に進めていくおつもりがあるのか、その点について伺いたいと思います。
○松野国務大臣　日本語指導が必要な児童生徒は、平成二十六年度で約三万四千人と、ここ十年間で一・六倍に増加をしており、今後も増加傾向と考えております。また、母語の多言語化や在籍学級の散在化や集中化など、児童生徒をめぐる状況は多様化をしていると承知をしております。
　文部科学省としては、日本語能力に課題のある児童生徒の散在、集中にかかわらず、全ての児童生徒に対して教育の機会均等と教育水準の維持向上に責任を持つ必要があり、教職員を含めた指導体制の整備は大きな課題であると考えております。
　このため、このたびの義務標準法改正による基礎定数化に加えて、帰国外国人児童生徒等に対する指導、支援体制の整備に取り組む自治体への支援、外国人児童生徒等教育を担う教員の養成、研修などに取り組んでいきたいと考えております。
○畑野委員　両方やることが大事だと思うんですね。つまり、先ほど言ったように、配置されていないところの自治体への支援、そして本当に過大になっている大変な自治体、それぞれに行き渡るように私はしっかりとペースを上げてやっていただきたいというふうに申し上げておきます。
　それで、基礎定数を定める、日本語指導が必要な外国人児童生徒等というのはどういう生徒のことをいうのか、それをどう判断しているのかというのが大事だというふうに思うんですが、これはどういうふうになりますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本語指導が必要な外国人児童生徒といたしましては、まず、日本語で日常会話が十分にできない児童生徒、これに加えまして、学校生活や教科等の学習活動に取り組むために必要な日本語の能力が十分でない児童生徒を想定しております。また、海外から帰国した児童生徒や外国人児童生徒のほかに、日本国籍ではありますが主たる家庭内言語が外国語であるなど、日本語以外を使用する生活歴がある児童生徒もこれに含まれるわけでございます。
　このような日本語指導の必要性につきましては、自治体及び各学校において、児童生徒の実態を踏まえて判断されているものと私どもは理解しております。
　なお、文部科学省では、児童生徒が学校生活や学習活動に参加できるかどうかの観点から、日本語能力を把握する日本語能力評価ツールというものを開発いたしまして、各自治体や学校に提供をしているところでございまして、これらの評価手法を用いた判断が行われているものと理解しております。
○畑野委員　それで、資料の中につけさせていただきました「外国人児童生徒のためのＪＳＬ対話型アセスメント　ＤＬＡ」、こういうものがあります。
　それで、その裏に、ＪＳＬ評価参照枠ということでステージが一から六までありまして、一、学校生活に必要な日本語の習得が始まるから始まって、四、日常的なトピックについて理解し、学級活動にある程度参加できる、こういうものがあって、横浜市の場合は、四までの子供たちについては、そういう日本語指導が必要だというふうに判断をされて考えていらっしゃるということなんです。五以上は何かというと、教科内容と関連したトピックについて理解し、授業にある程度の支援を得て参加できる、六は、教科内容と関連したトピックについて理解し、積極的に授業に参加できる。
　それぞれの判断でそれは決めていらっしゃるということですが、よく、そういう自治体や現場の状況なども通じて、きちっと必要な定数が配置できるように研究をしていただきたいと私は思うんですが、文部科学省、いかがでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　日本語能力に課題がある児童生徒への指導を担当する教員につきましては、既にお話し申し上げましたとおり、加配定数でこれまで措置してきましたが、十分措置できないということで、今回、基礎定数化をした次第でございます。その結果、二十一・五人に対して、十八人という子供の数に対して教員一人が自動的に措置されるということでございます。地方自治体にとっては、教職員定数について、これによって非常に先の見通しが立てやすくなるということで、計画的、安定的な採用、研修、配置ができるということになります。
　都道府県や指定都市が、外国人児童生徒に対するきめ細かな指導の充実のために学校指導体制の充実に取り組むことができるように、私どもとしては、計画的に今後とも基礎定数の拡充を図ってまいりたいと考えております。
○畑野委員　大臣としても、ぜひ、そういう点では、今の状況を本当に改善していく上で頑張っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○松野国務大臣　文部科学省としては、日本語を理解することが大変な児童生徒も含め、全員に対して適正な教育を提供していくということが義務でございますから、しっかりとこの問題に対しても対応してまいりたいと考えております。
○畑野委員　あわせて伺いたいのは、夜間中学なんですが、日本語指導が必要な生徒が通っています。夜間中学に在籍する日本語指導を必要とする生徒も、今回の基礎定数の算定基準に入りますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の夜間中学に通う生徒につきましても、日本語能力に応じた特別の指導が行われている場合には、当該生徒につきましては今回の基礎定数の算定基準の対象となるわけでございます。
○畑野委員　しっかり進めていただきたいと思います。
　次に、今回の法改正で少人数指導等のための基礎定数の新設が言われております。
　現在、全国で少人数学級はどのくらいの割合で実施されているのか、小学校一年生から中学校三年生の各学年別に説明してください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十七年度現在における三十五人以下学級の割合についてでございますが、まず、小学校一年生が一〇〇％、小学校二年生が九九・七％、小学校三年生が八七・四％、小学校四年生も八七・四％、小学校五年生が八四・七％、小学校六年生が八四・二％、中学校一年生が八一・四％、中学校二年生が六五・五％、中学校三年生が六五・七％という状況でございます。
○畑野委員　これだけ少人数学級が広がっているということで、初めて御説明をいただきました。
　それで、私、大臣に最後に伺う前に文科省に確認なんですが、今回の法改正によって、少人数指導等の推進のための基礎定数の新設は少人数学級の拡大に活用できると考えてよろしいですね。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございます。
○畑野委員　確認をいたしました。
　それで、私、皆さんのお手元に資料を配らせていただいたのは、字が小さいのですが、全国の少人数学級の一覧でございます。全日本教職員組合のつくられた資料です。
　それで、これだけ少人数学級が全国で広がっているんです。上から見ていただいても、二〇一六年度、岩手県で、中学校二年生で三十五人学級の実施など、ずっと広がっております。これだけ広がっているということを松野文部科学大臣はどのように御認識されるかということ。
　あわせて、川崎市議会で、四月から県費教職員の給与等の負担や学級編制の標準を決める権限が県から市に移管される。千葉市は三十五人学級を小学校四年生まで拡充する予定だとか、新潟市は、県による小中学校九年間の少人数学級を引き継ぐのに加えて、小学一年生で既に実施している三十二人以下学級を小学校四年生まで拡大するとか、こういうのが本当に広がって、本市でもやろうじゃないかという議論が行われているんですね。
　ですから、本当に今度の法改正で、各自治体の取り組みで少人数学級はさらに広げていけると思うんですけれども、その点について、二つ御認識を伺います。
○永岡委員長　申しわけございません。申し合わせの時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。
○松野国務大臣　少人数学級は、よりきめ細やかな指導が可能となることから、学校現場などからの要望も多く、有効な施策であると考えております。
　また、あわせて、政府参考人からお話をさせていただきましたとおり、学校の実情を踏まえ、各自治体の判断で少人数学級やチームティーチング、習熟度別少人数指導などを選択的に行うことが効果的であると考えております。
　平成二十九年度予算におきましては、まず、法改正により、喫緊の課題である発達障害の児童生徒に対する通級指導、外国人児童生徒等教育の加配定数の基礎定数化を図ることとしております。
　少人数学級を含む教職員指導体制の充実については、今後、地方自治体からの要望も踏まえて、総合的に検討してまいりたいと考えております。
○大平委員　日本共産党の大平喜信です。
　私は、昨年の臨時国会で、通級指導教室に関する財務省、財政審の主張に対しての質疑を行いました。松野文科大臣は、その中で私の質問に答えて、「通常の学級に在籍しながら障害の状態に応じた特別指導を受ける児童生徒は、十年間で二・三倍に増加をしております。」「個に応じた必要な指導が受けられていない児童生徒が相当数いる実態を踏まえれば、一刻も早く対応することが必要だと考えております。」と述べられました。
　大臣、これは間違いありませんね。確認です。
○松野国務大臣　そのように申し上げました。
○大平委員　私も全く同じ認識であります。
　全国どこでも教員が足りない。先生たちは、過労死ラインで働いても、授業準備の時間さえまともに確保できない。少人数学級は国民の強い要求であり、発達障害、外国人の子供の増加を考えても、教員増が急務な課題だと、教職員、保護者らの切実な実態と訴えが今度の義務標準法の改正につながった。私たちも求めてきたことであり、この方向性には賛成をしております。
　しかし、先ほど来議論がありますように、今度の法案では、十年かけて、加配定数の約六万四千人の約三割を基礎定数化するとされていますが、なぜ十年もかけなければならないのか。もっとペースを上げるべきだと私は訴えたい。
　私は、昨年の臨時国会で、言葉や聞こえに障害を持つ子供さんを持つ親の会、全国ことばを育む会の方のお話を紹介いたしました。通級指導教室の設置数と先生の数が圧倒的に足りない、通級させたいが、他校通級で、距離と時間を考えるととても無理だという実態を紹介いたしました。
　この会が発行している会報を読みますと、通級に通っている子供たちや通わせている親御さんたちの、教室があって本当によかった、こういう思いがこもごも語られておりまして、大変胸を打つわけです。少し紹介したいと思います。
　ことばの教室の卒業生のＫさん。
　私は、幼児教室から小学校、中学校と十数年間、ことばの教室とともに過ごしてきました。ことばの教室がもしなかったら、学校生活は灰色で楽しくなかったと思うし、きれいな発音も獲得できず、勉強の楽しさを理解できずに終わったと思います。耳が不自由な私にとって、いろいろな意味で助けられてきたんだなと心から感謝しています。
　まさに通級は、Ｋさんにとって生きる力そのもの、これを育んだと言っていいというふうに思います。
　親の立場として、山口県の通級教室に子供を通わせているお父さん、Ｙさん。
　通級指導教室は、現在は月に一回と、以前より回数は減りましたが、先生と子供の会話や指導方法を拝見すると、家庭では聞いたことのない子供の気持ち、好きなことや興味のあることについて子供みずからが発言するという光景を目にすることがあり、通級指導教室が気持ちの整理や安らぎの場となっていることを痛感します。現在は校外通級でお世話になっていますが、校外であるために、送迎ができず、通級を諦める保護者もいらっしゃるとお聞きしました。共働きの家庭や時間の制約がある中で、子供の通級は簡単ではありません。全ての学校に通級指導教室が設置されていれば、この課題をクリアできると思います。
　こういうお話でした。
　文部科学省に改めて伺いたいと思います。
　実際に通級を利用している子供たちが、冒頭紹介した大臣の答弁にもあるように、十年間で二・三倍化しているとのことでしたが、先ほど紹介したお父さんの声にもあるように、あるいはこの間急速にふえている発達障害などの子供たちも含めて、通いたいけれども通えない子供たち、通級を希望しているが、条件がなく諦めざるを得ない子供たち、いわゆる待機児童がどのぐらいいるのかについて、文部科学省としてつかんでおられるでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　通級による指導を希望しても受けることができない児童生徒の数についてのお尋ねでございますが、文部科学省として、その数自体の把握はしておりませんが、文部科学省が通級による指導の加配教員を配分するに当たりまして市町村から御要望いただく教員数がございまして、それに対して実際の配分は約八割ということなので、残り約二割分が教員数を配分できないということでございまして、通級による指導を希望しても受けられない児童生徒がその意味で相当数いるということは十分認識しているところでございます。
○大平委員　相当数いる、そういう御答弁でした。
　ぜひとも、大臣、自治体とも協力して、今度の法改正、基礎定数化の機会に、こうした待機児童の数もつかんでいただきたいというふうに思います。
　改めて、大臣にお伺いしたいと思います。
　先ほど私が紹介した声、これがまさに、大臣自身も御答弁されているとおり、一刻も早く対応することが必要なリアルな実態だというふうに思います。現状は約半数が他校通級となっており、先ほども申し上げました、そのもとで、通いたくても通えない子供たちがたくさんおられます。ぜひ、今度の法改正、基礎定数化の機会に、全ての学校に通級指導教室を設置できるよう、計画的に見通しを持って進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。