Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（義）委員　そこで、財閥解体という話とこの持ち株会社の話は、論理的にはちょっと外れたところがあると私は思うんです。持ち株会社、ホールディングカンパニー、こういう話はアメリカでもいろいろと問題がある、またヨーロッパでも問題があったと私は思います。
　まず、アメリカの方から申しますけれども、アメリカでは持ち株会社は企業支配による独占のための手段として生じてきた制度であって、アメリカにおける成立が端緒をなすものであることは異論のないところである。アメリカではいわゆる一種の企業連合であるところのプール、さらにはトラストという形でやっていた、その形で巨大な独占体の成立を見た。ところがこのトラストは、一八九〇年のシャーマン法の制定、一八九二年、このシャーマン法によってアメリカ最初の大トラストであったスタンダード石油トラストが違法の宣告を受けて解体されるに至って衰えを見せた。その後、ニュージャージー州に会社法がありまして、会社間の持ち株を一般的に認めることになった一八八八年の改正と同じような改正が、一八九〇年代に他の諸州にも相次いで行われましたので、一九一四年のクレートン法が持ち株会社の制限を定めたけれども、実際上は、その極めて狭い解釈によって巨大な持ち株会社による支配が行われたということであります。
　アメリカでもやはり十九世紀の終わりごろにもうこの問題があった、こういうことであります。十九世紀の終わりというのは日本でいいますと明治時代、そのころから既にあったわけでございます。
　ヨーロッパは、もう言うまでもありませんけれども、カルテルの国であるし、コンツェルンの国であります。ドイツなどというのはそういった形でありまして、この持ち株会社制度というのが非常にある。私からあえて言いますけれども、カール・マルクスの「資本論」というのがあります。カール・マルクスの「資本論」の中に持ち株会社という言葉が最初に出てくるんじゃないかなと思います。それから「金融資本論」というのがあります。ヒルファーディングなんです。いずれもマルキシズムです、古典として考えなくちゃならないような話でありますが、もうその時代からそういった問題がある。そこでは、持ち株会社が排除されるべきものだということではない、持ち株会社は資本主義の発達の一つの形態として、資本をいかにして効率的に使って経済力を高めていくかということと同時に、資本主義という成果を上げていくための一つの制度である、客観的に眺めなくちゃならないということだった、私はこう思うのでありまして、そういうふうなヨーロッパの規制があった。
　ところが、戦後におきまして、ヨーロッパの中でも今のような規制を、これは変えていかなくちゃならない、アメリカが力を持って独占禁止政策をやる、ヨーロッパでも独占禁止政策というのをやっていかなくちゃならないという形で、ドイツが敗戦によって独占禁止法をやり、イギリスが独禁法をやり、フランスでもやはり独禁法をやる。フランスなどというのはヨーロッパの中で最もソリッドな、最も硬直した国だ、私はこう思っておりますけれども、フランスは、言いますと、百のファミーユ、百の家族が企業支配をしているということを言われるぐらいに極めて統制的な国だったと私は思うのです、戦前は。戦後の時代においてもそういったことがある。そういったものをやはり解体していくためにやっていかなくちゃならない。今のＥＵでありますけれども、ＥＥＣができたときから、やはりそこでも独占禁止法というものを法制として六カ国の間でやっていこうというような話がだんだんできてきた、そういった長い歴史のある話だろう、私はこう思うのでありまして、こうしたことからして、日本でもこれをやっていかなくちゃいけない。
　ところが、この持ち株会社というのは一体どういうことか。先ほど申しましたように、日本の持ち株会社法というのは、占領政策としての持ち株会社、財閥解体としての目的が一つありました。それ以外に、やはり事業持ち株会社というものを禁止していくか、こういうふうなのは当然のことながら議論があったんだろうと私は思うのです。
　ですから、昭和二十二年の原始独禁法のときにはこの規定が一般的にあった。しかし、二十四年の改正あるいは二十八年の改正で、現在のように事業持ち株会社と純粋持ち株会社という形に二つに分かれた。事業持ち株会社というのは、事業をやる傍らほかの会社の株を持ってその会社を支配していく、その会社を動かしていくというのが事業持ち株会社でありますし、純粋持ち株会社というのは専らほかの会社の株を持つことによって、自分そのものは事業はしないけれどもやっていく、こういうふうな話だ、こういうふうに理解をしておりますが、そういった事業持ち株会社と純粋持ち株会社の差をつけて日本がやっているも純粋持ち株会社こそ経済力の過度の集中によって財閥的な支配をもたらすものだ、こういうふうな物の考え方がそこで割り切りとしてあったんだと思うのです。
　本当を言いますと、事業持ち株会社だって、同時にほかの株を持ってしかも非常に力が強い、こういうことになったならば、私はそういったものについての規制があってもしかるべきだろう、こう思っているのです。しかしながら、それはやらなくて、それは事業持ち株会社で自分の事業を発展させていくためには別のことで規制をすればよろしい、単に経済力が過度に集中するという一般集中という形でなくて、いろいろな形での規制をやっていけばよろしい。独占禁止法にありますところの競争の実質的な制限であるとか、独占であるとか、あるいは不公正な取引方法であるとか、いろいろな形で経済競争のルールを規制をしていく、そのルールによって会社を規制していったならばよろしいのだろう、こういうふうな形でやってきたのが今までだと私は思います。
　ところが、いわゆる事業持ち株会社で今やっていますのは、大変に数がふえてきている。ちょっと通産省でもいいし公正取引委員会でもいいのですが、私の持っているところのデータでは、連結子会社の数は、上場企業五百社、上の方から順番にとりまして見ますと、大体十年間で三倍ぐらいに子会社がずっとふえている。会社の経営としていろいろな形で子会社をつくるというような話というのは、企業経営としてはもう必然のことである、それをやることが必然としてやってきているんだ、こういうふうに思うのですが、ちょっと数字、だれか答えることができるかね。ちょっと言ってくれないかね。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、これは有価証券報告書に基づく資料、統計でございますが、主要企業一社当たりの子会社数でございますけれども、昭和六十年、平均でございますが、大体十二・三社であったわけでございますが、平成六年の数字によりますと三十七・一社ということになっておりまして、おっしゃるとおり約三倍ぐらいになっておる、こういう実態でございます。
○林（義）委員　どうもありがとうございました。
　会社の経営としては子会社という制度でやる場合もある、しかし、大きな会社になると、もう皆さん方御承知のとおり事業部制をとる。事業部制をとって、鉄鋼部門あるいはその他の、これは商事会社だけじゃありません、普通のメーカーでもそういうふうに事業部門をたくさんとって、その部門でやっている。あるいは最近のはやりではカンパニー制という形のものがある。さらには、合併をするかわりに、やはり相互に株式を持ち合いをしていくというような形での協力がある、こう思うのでありまして、そういった意味で、こうした事業持ち株会社なりというものが非常にふえてくる、これは私は経済の成り行きだろう。
　やはり経済体制をやっていくときにおいてはこれはどうしても必要な——経済の規模がだんだん大きくなってくると、とても一人の方だけで、例えば鉄だけを見ていてやるわけにいかない。鉄鋼会社でも現在、コンピューターの部門をやって、半導体部門をやらなくちゃいけない。鉄をつくるのと半導体をつくるのと全然違うので、別の人で管理していかなければ技術的なこともわからないし、どんな商売になっているかとてもわからない。私は、そういうふうな形で企業というものがだんだん成立していったのだろう、こう思いますし、新しい時代に即応してやっていかなければならないと思います。
　そうした国内的な問題もありますが、同時に私思いますのは、先ほどありましたが、日本がこれから国際化に進んでいかなければならない、こうしたときには、日本の国内だけの仕事をやっていく、それだけではしようがない。例えば、今や大きな会社は、中国であるとか台湾であるとかそういったところにいろいろな分工場なり子会社をつくって活躍をしている。上海は大変新しい新都市という形でやる、こういうことになっていますけれども、あちこちでいろいろやっていますのは日立製作所であり東芝であり、そういったところは皆、分工場をつくり、あるいは自分のところの子会社をつくってやっている。上海でつくった部品を香港に持っていって、香港の部品と一緒にして、その部品を日本へ持ってきて日本のコンピューターに使いましょう、こういうふうな話になってくる。
　それを同じ会社でやりますか、あるいは子会社を使ってやりますか、自分のところの分工場といってやるか、事業部制といってやるか、どちらにしても同じような形でコントロールしていかなければならないのだろう。それが今の状況になっています。これは日本だけでやっているなら、日本が中国に対する侵略である、何だということになりますけれども、そうではなくて、アジアの諸国だって大変なことになってきている。
　アジアの諸国でも、華僑資本というものがアジアの中で非常に大きくなっている。日本の総資産は、十三兆ぐらいのところが今一番大きいのですけれども、どなたか、アジアの華僑資本、一番大きな華僑資本は大体どのぐらいか。私の記憶で、持っているのは、百三十兆か何かぐらいとの話があったと思うのですが、アジアの資本というのは一体どのぐらいの資本になっているか。華僑資本というのは香港にある、あるいはシンガポールにありまして、それはそこだけでやっているのではなくて、同時にインドネシアをやる、タイをやる、こういった形でやっているのです。
　インドネシアにこの前行ったとき大統領に私会って、ちょうどインドネシアで外資規制をやっている、何で外資規制をやるのですか、こういうふうな話を私がしたら、向こうが言いますのは、華僑資本にとてもやられちゃって、経済的には全部華僑に支配されてインドネシア人は何もできない、つい働くだけの労働者だというような話ではやはりインドネシアは困るので、インドネシアの企業を育てていくためにもやりたいんだ、とにかくとてもじゃない大きな企業だと。
　しかし、一つの企業の名前になって、三井だ三菱だという名前になって、華僑資本ですから、お互いが同族会社みたいになっていて、リーさんがおる、ウーさんがおる、何とかさん、たくさんおって、一緒になってやっておるのがいわゆる華僑資本だと思うのです。そういったような話で、公正取引委員会でも調べたものがあったら、ちょっと言ってくれませんか。
○塩田政府委員　大変恐縮でございますけれども、華僑資本の実態はどんなふうになっているか、どのぐらいの規模のものがあるかというのは、現在調べた材料を持っておりません。大変恐縮でございます。
○林（義）委員　それではここで私は、時間もありませんから少し話を進めたいと思います。
　公正取引委員会に聞きますけれども、過度の経済力の集中というのを今度は書いてある。一体ここで書いているのは、法律にこう書いてありますが、この法律を読んだだけではなかなか一般の人にはわからない。グループの規模が極めて大きい、相当数の主要な事業のそれぞれにおいて別の大きな企業を有する場合とかと書いてありますが、この法律、独禁法ですから、国会でいろいろ議論されて、国会の皆さん方の意見が通るような、やはりそれが常識だということだと思うのです。その常識に基づいて規制をしていかなければなりませんが、規制を国会でやったからどうだという話ではなくて、その中を取捨選択して、公正取引委員会がガイドラインをつくる。一体、具体的にガイドラインをどういうふうな形で今つくるというふうに考えておるのか、また、その辺をこれからどういうふうにやっていくのか。
　商工委員会でも今度、集中討議されるという話ですね。各先生方からいろいろな議論を出してもらって、そして、こういうふうな形でやはり日本経済を規制すべきだ、いやここは自由にしておくべきだという議論を積極的にやっていただいて、それで独占禁止法というのはつくっていかなくてはならない。
　きょうはもう官房長官が帰ってしまった、あと公正取引委員会がいますけれども、公正取引委員会は法律の提案権はないのです。だから官房長官が来て説明しているのですが、中身は、独立した機関ですから公正取引委員会が独立してやる。だから、その独立してやる公正取引委員会に対していろいろなことが言えるのは政府だと私は思うのです。内閣からちょっと独立しているのだけれども、国会に対しては、公正取引委員会、当然聞かなくてはならない、だから国会の権威というのは、独占禁止法に関する限りは非常に重たいものだ、こう私は思っておりますので、ぜひ次の機会に、委員長、お願いをしておきたいと思いますが、公正取引委員会、ちょっとその辺。
○塩田政府委員　今回御審議をお願いしている持ち株会社解禁の法律では、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社は禁止をするということでございまして、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社というのはどういうものを言うかというのは、九条五項で具体的にあらわそうということで定義を書いてございますが、それだけでは必ずしも明確でないという、なかなか法律では書き切れないところがございます。したがいまして、そういうところにつきましては、これは今回初めてということではありませんけれども、ガイドラインという形でその法律の解釈なり運用の考え方なり、そういうものをお示しをして、なるべく法運用の透明性といいますか、そういったことに努めていきたいというふうに思っております。
　今、林先生から御指摘がございましたように、ガイドラインをどういう手順でつくるのかということ、あるいは国会での御議論、当然参酌するのだろうということでございますけれども、私どもといたしましては、御審議いただき、法案が成立をした段階、なるべく早い時期にガイドラインのドラフトといいますか、案をお示しをして、各方面から御意見をお聞きした上で最終的に確定をしたいと思っておりますが、ドラフト、ガイドラインの案を策定する過程におきましても、当然国会での御審議等を十分参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○武部委員長　ちょっと林委員に申し上げますが、この委員会におきまして、今理事会で、今後の委員会審議の日程の中で、参考人招致、それからフリートーキング、さらには最後に政府質疑と、その中ではもちろん官房長官にもまたおいでいただく、そういうようなことを協議中でございますので、参考までに各委員に今後の審議の進め方について申し上げておきたいと思います。
○武部委員長　簡潔に答えてください。
○岩崎説明員　お答えを申し上げます。
　独禁法改正にかかわります労使関係の問題につきましては、ただいま御指摘のように先般労使の合意がなされまして、与党の独禁法協議会にも報告されたところでございます。
　労働省といたしましては、今後労使関係者とも相談しながら対処してまいりたいというふうに考えておりますが、この検討につきましては、労使の合意がもとになっておりますことから、労使関係者の参集を求めた検討の場で行うことが適当と考えているところでございます。
　以上でございます。
○五味説明員　金融持ち株会社に関します現在の検討状況でございますが、御指摘のありましたように金融界にとりましても大変意義の深いものでございますし、また金融を利用する方にとって競争の促進で大変メリットの生ずる話ですので、これは急いで検討する必要があるということで、現在関係各審議会で東原版のビッグバンを検討しておりまして、六月をめどにそのプランを示すということにしておりますが、その検討課題の一つとして現在活発な議論が行われております。各審議会とももうそれぞれ複数の回数この議論をいたしてきております。‘
　したがいまして、六月をめどに、与党のこの三党の合意でも示されておりました預金者、保険契約者、投資者の保護といったような観点あるいは金融機関の経営の健全性といったような観点、こういった点を含めまして、新しく導入されますこの持ち株会社について、どんなあり方でどんな金融上の考え方を適用していったらいいかということで鋭意検討しております。三党でお示しいただきましたように、独禁法の施行に間に合わせ国会に提出するように作業する、こういった基本線で現在作業を進めております。
　それから、持ち株会社ができました場合に、この形態を使っての、建設業というお話がございましたが、ほかの業態への進出に関する考え方ですが、この部分も、実は銀行の経営の健全性ですとか預金者の保護ですとかいう観点かちの重要な検討項目の一つでございまして、現在金融制度調査会におきます持ち株会社の検討の重要項目の一つとして、実はけさ十時から金融制度調査会やっておりますけれども、そこでこの問題も議論をする予定にいたしております。
　いずれにしましても、同じスケジュールのもとで、あわせてこれを検討してまいりますが、預金者の保護あるいは外国における制度がどんなふうになっているか、ここら辺を参考にこれから結論を導いていきたいと考えております。
○大西説明員　企業会計の整備についてのお尋ねでございます。最近経済社会環境は変化しておりますし、それからグローバル化もいたしております。特に金融・証券市場はグローバル化いたしておりますが、その中で、企業のディスクロージャーの透明性を維持するということのために、御指摘のように、国際的な動向を踏まえながら、会計処理基準について一層の整備が必要となるというふうに考えております。
　そこで、企業会計審議会におきまして、現在、整備を図るべき課題として、先ほど御指摘のありました連結財務諸表制度のほか、金融商品、企業年金などに係ります会計基準の検討を鋭意進めております。
　　連結財務諸表制度についてお話しいたしますと、この見直しは、連結ベースのディスクロージャーの充実と連結手続の抜本的見直しを内容とするものでございまして、去る二月七日に、連結財務諸表制度の見直しに関する意見書、公開草案と呼んでおりますが、案を取りまとめて、公表されております。
　この見直しは、目標といたしますものは、投資家が企業集団、グループの抱えるリスクとリターンを的確に判断するために、連結情報に対するニーズが高まっているということ、それから、企業の方でも連結経営を重視する傾向が強まってきていることを背景といたしておりまして、従来は個別の財務諸表を中心としたディスクロージャーでございましたが、それから連結情報を中心としたディスクロージャーに転換をしようというものでございます。今後でありますが、公開草案に対します意見が出ておりまして、これにつきましては六月をめどに取りまとめを行う予定でございます。
　なお、それ以外の企業会計審議会の金融商品ほかの検討課題につきましても現在鋭意検討が行われておりまして、まとまったものから順次意見を公表していくこととしているところでございます。
　以上でございます。
○伏見説明員　御指摘がございました税制に関連する部分でございますが、そもそもの税制が適用されます企業経営の実態、その動き、あるいはまた、御指摘がございましたような商法や企業会計の動き、そういったさまざま関連したものとの関連がある非常に複雑な問題であろうかと思っております。また、税制自体としましても実務的な十分掘り下げた研究が必要だろうと思っております
が、いずれにしましても、そういった幅広い観点から十分な御議論をいただく必要があると思っておりますので、引き続き、十分な研究をしてまいりたいと思います。
○柳田政府委員　お答え申し上げます。
　持ち株会社は商法上はいわゆる親会社に相当するものでございまして、委員からも御指摘ございましたように、親子会社というのは、現在かなり一般的な存在になっております。この親子会社の存在によりまして、商法上、特段の弊害を生じていないというふうに認識しておるところでございまして、持ち株会社が解禁されましても、商法上、新たな問題が発生するものではないと考えているところでございます。したがいまして、当然に商法上の手当てが必要になるというふうには考えていないところでございます。
　委員からは、今後の商法の規律のあり方について重要な御指摘をいただいたわけでございますが、委員から御指摘ございましたように、企業の国際化、あるいは企業の行動のあり方の変化というものに応じまして、必要な法整備を行うということは重要な事柄であると認識しておりますので、今後とも、時代の進展に応じまして適切に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○林（義）委員　もう時間も参ったようですからこれで終わりますが、私は、ここで活発な議論を当委員会としてぜひやっていただきたい、これを心から期待しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○西川（太）委員　新進党の西川でございます。
　ただいまは、政界の大先輩であられる林先生から、与党取りまとめのお立場での御質疑、もう既に準備の段階でいろいろ議論を活発になされた上での御質疑ですから、大変だったろうと拝察をいたしますが、大変参考にさせていただきました。これから後、私は野党でございますので、この三党合意についてはつまびらかに承知をしていない立場として、いろいろお尋ねをしたいと思います。
　我が党は、本会議において、つるしが解けた段階で、古賀正浩代議士によって、世界は、冷戦構造の終結による市場経済の普遍化、アジア諸国等の急速な台頭に伴い、いわゆるメガコンペティションの時代に入った、こういう中で我が国の経済情勢に目を向けると、財政部門の大きな赤字、長い不況、企業の雇用や産業の空洞化が懸念されるという現状——こういう中で、この商工委員会も、いろいろな法案について武部委員長を中心に真摯に議論をし、幾つかの手だてを講じてきたわけであります。そういう中で、持ち株会社、憲法九条と独禁法九条、ともにこれは戦後のある時期まで機能したけれども云々というような議論もあり、今ここに持ち株会社解禁について議論をする機会をいただいたわけであります。
　私は、質問の順序をちょっと変えて、御多忙の中御出席をいただきました官房副長官に先にお尋ねをしたいと思うのでございます。と申しますのは、政府を代表される政治家として御答弁をいただかなければならない、根來委員長にお尋ねするよりも、官房副長官にそういうお立場でお尋ねした方がいいであろうというふうに考えまして、一点、まずお尋ねするわけでございます。
　実は私、ささやかな経験を持っておりますが、規制緩和に関する特別委員会の野党側の筆頭理事でございましたときに、持ち株会社の解禁について当時の山口鶴男総務庁長官にお尋ねをいたしました。議事録を御参照いただければおわかりいただけるのでございますけれども、極めて否定的なトーンで答弁が返ってまいりました。旬日を経ずして、この商工委員会における理事として、当時の橋本通産大臣に同じ問題をお尋ねしたところ、極めて積極的な御答弁をいただきました。委員と同じ考えだというぐらいの私に対する御答弁をいただきました。私は再び規制緩和の特別委員会で、山口総務庁長官に、主要閣僚において、この戦後の最大の経済界における問題と言われる大事な問題で内閣の見解が不統一というのはいかがなものかということをお尋ねしたのでございます。
　そういう経験を踏まえて官房副長官にお尋ねをいたすわけでございますが、当時、官房副長官は文部大臣で、閣僚であられたと記憶をいたしますが、違いましたか。まあ、それはいずれとしても、何でこんなに急に解禁に傾いたのか。
　例えば、第四章研究会なる公正取引委員会の中間報告は、必ずしもこの持ち株会社を解禁することに積極的な賛成をしていない、私はそう思う。したがって、与党三党の間の話し合い、これによって政治的に極めて大きな圧力が公正取引委員会にかかって、そして、その結果公正取引委員会が方向を転換した、こういうふうに思わざるを得ないのでございますが、この間のいきさつを、公正取引委員会に伺うのではなくて、ぜひ官房副長官にお尋ねをしたい。つまり、今回の法案がまとまるに至った経緯を、率直に、政治家を代表して、与党、政府を代表して、ひとつ御答弁をいただきたい、こんなふうに思うわけであります。
○与謝野政府委員　まず、正確に、大体物事がどういうふうに進んできたかということを申し上げます。
　これは、先生御存じのように、平成七年三月に閣議決定されました規制緩和推進計画におきまして、持ち株会社問題を検討を開始し、三年以内に結論を得る、こうされました。平成七年十一月から、公正取引委員会で独占禁止法第四章改正問題研究会が開催されまして、十二月に、持ち株会社禁止制度については、事業支配力の過度の集中の防止という独占禁止法第一条の目的規定を踏まえ、これに反しない範囲で見直すことが妥当である旨の研究会報告が公表をされました。
　平成八年二月からは、与党において独占禁止法改正問題プロジェクトチームが設置され、多数の関係団体等からヒアリングを行う等して精力的に検討が行われましたが、主として労働問題及び持ち株会社解禁の範囲について与党内の意見の一致を見るに至らず、前通常国会における法案提出は見送られました。
　平成八年十二月に閣議決定された経済構造の変革と創造のためのプログラムにおいて、持ち株会社規制について、事業支配力の過度の集中を防止するという独占禁止法の目的を踏まえて持ち株会社を解禁することとし、独占禁止法の一部改正法案を次期通常国会に提出することとされました。
　平成九年一月から与党独禁法協議会が開催され、持ち株会社問題について公正取引委員会の改正案を踏まえて再度検討が行われ、同協議会で十一回にわたり検討を行い、二月二十五日、持ち株会社を解禁することとし、「解禁に際し、事業支配力の過度の集中を招く持ち株会社は排除されなければならない。」等とする与党三党の合意がまとめられました。
　ここでこういう御説明を申し上げましたが、与党の独禁法のプロジェクトチームで主として議論されましたことは、労使の関係をどうするかということでございます。持ち株会社をつくって、そこにいわば子会社ができて、子会社の中の労使関係と持ち株会社の経営陣との関係をどうするかということが随分議論をされましたが、これは、理屈の上でやはり持ち株会社がいわゆる子会社の労使関係に入っていくということはどうかなという意見が支配的であったと私は思っております。
　それからもう一つは、いわば古い考え方の財閥復活につながるのではないか、あるいは金融資本がいたずらにあらゆる産業資本を支配するのではないかという懸念の声もございまして、昨年十月に行われました衆議院選挙までは与党三党の考え方はまとまらなかったわけでございます。しかし、衆議院選挙が終わりまして、独禁法を改正して日本の経済にとっていろいろな経営形態がとれるという選択肢を広げる、こういうことに関しては与党三党が合致し、政府もまた、政府・与党一体として今回の法案を出すに至ったということで、全体としては行ったり来たりという部分はございましたけれども、結論は、大いなる議論をし、いろいろな方の御意見を伺った上で本改正案に至った、その経緯は西川議員も十分御理解をしていただけるのではないかと思っております。
○西川（太）委員　どうぞ、もう結構ですから。
　いずれ、委員長のお計らいでフリートーキングもこの委員会は設定をしていただいております。そういう機会に与党や社民党の関係議員にもお尋ねをする機会があろうかと思いますから、きょうは心の程度にとどめておきたいと思います。
　私は、こういう経済環境のもとで、喫緊の課題であるこの重要な問題がもっと早期に、我が古賀代議士の代表質問にもございましたとおり、遅きに失したのではないかという意見は、必ずしも野党である私どもだけではなく、財界からも出されています。基本的な考え方をたがえている連立与党の中で、これが今官房副長官の御説明にありました十一回の会議以前に実は四十回も検討を重ねられて、何も生産的な議論がなされていなかったということを私どもは漏れ聞いているわけでありまして、こういうところに無理があったような気もいたしますが、それは私の感想であって、答弁は要りません。
　そこで、次に、基本的にこの法案に賛成をする姿勢を私は初めに明らかにしておきたいと思いますが、その立場でお尋ねをさせていただきます。さはさりながら、野党でありますから厳しいことも申し上げることはお断りをしておきます。
　まず、私は、あきれたことが幾つかありますが、例えば公正取引委員会の元委員長であられました、ある銀行の会長になられている方は、
　　持株会社を禁じた独禁法九条は、戦後の日本経済をつくったニューディーラーたちの忘れ物だ。公正取引委員会の委員長だったころは、どうしてこの規定が残っているのかずっと疑問に思っていた。
　　腹立たしいのは、公取が九条を金科玉条のように守っていることだ。
独禁法の精神である「経済力の集中排除」と持株会社が直接つながるとは考えられない。
　　持株会社を認めて弊害は何もないだろう。むしろ、小さな新興企業グループのことを考えればぜひやるべきだ。
　　こうしたメリットをよく知る産業界から解禁論がなかなか出ないのは、マスコミの批判を恐れているからだ。解禁を唱えると、「戦前に戻れるのか」と言われる。これは日経ビジネスの一九九四年五月三十日号に載っている発言であります。
　　これについて根來委員長の感想を求めるということをしません、私は通告していませんから。それは、私のところに質問取りに見えた公取の幹部にはっきり申し上げてあります。私はインチキはいたしません。
　しかし、こういう人が委員長にいたということ、これはすごく大事なことですね。何でその公取が、四章研究会の中間報告で消極的であった、それが何で変わったか。一説によると、これはいわゆる俗説でありますけれども、公取の事務総局制、これをかち取らんがための妥協だ、こういう意地悪なことを言う人もいますけれども、私はそうは思いません。
　ついでに言うと、私は、全省庁を全部廃止して公取型省庁だけを日本の行政としてつくり出して、自由にさせていく、悪いことをしたり国民に被害を与えたりするものだけを厳しく取り締まる、それぐらいの規制の撤廃、これをやるべきだという持論でありますかち、公取には好意を感じている一員でありますから、決して意地悪なことを申し上げるつもりはありません。
　さあそこで、第四章研究会の中間報告は公的な文書でありますから、公取がそこでどう言っているかということを今一々申し上げるいとまはないけれども、ちょっと言わないとまずいから言いますが、公取はそこでこう言っているのであります。持ち株会社は他の会社の事業活動を支配するという本質から、強力な企業集団や企業系列を形成しやすいと考えられ、持ち株会社を容認した場合には、株式保有を通じた企業間関係がより強固なものになり市場メカニズムの機能が妨げられるおそれがある。こういうふうに述べている。だから、事業支配力の過度の集中の防止を目的とする現行の規制の枠組みは基本的には維持していかなければいけない、これがこれを発表された当時の、これはまあ平成七年の十二月ですか、中間報告は平成七年ですから、わずか少し前のこと。
　それが何で、部分解禁とはいえこういうことに踏み切ったのか。これは、非常に公正取引委員会を信頼し、公正取引委員会的機能をふやして、強大にしてやるべきだという論者である私からすれば、信頼の基本が崩れると言うと大げさになるけれども、この間まで反対だと言っていたのが急に賛成だ、こういうふうになるということは、これはどういうことなのかな、こういうふうに思うわけですね。
　そこで、今度の法律改正を公取は能動的に、積極的にこれをやられたのか。それとも、与党三党の力に押し切られて、または財界やいろいろな力に押し切られて、それを考慮してこういうふうに消極的に仕方がないという形でやろうとしているのか。そこを公正取引委員会にお尋ねをしたいのでございます。
○根來政府委員　私は昨年八月に任命された者でございますので、それ以前のことについては、あるいは伝聞に基づく判断になるわけでございますが、それをお許しいただくという前提で申し上げますけれども、平成七年の十二月に四章研究会から中間報告をちょうだいしました。
　おっしゃるように、中間報告では四つの類型を挙げて、持ち株会社を解禁すべきでないかという意見でございました。もちろん、この研究会というのは、研究会の性格でございますが、審議会のようなものではなくて、いろいろの先生方あるいは有識者に研究をお願いしておるわけでございます。
　その結果、そういう意見がまとまったということでございますし、また、その研究会の内容も、四つの類型に限るということではなくて、四つの類型は一つの例示ということで、やはり持ち株会社制度を解禁した方がいいんじゃないかという御意見だというふうに私どもが受け取っているわけでございます。もちろん、この研究会の意見で公正取引委員会の意見を決めるというわけではございませんで、いろいろの方の意見を聞く、そういう機会をちょうだいして、またいろいろの国会関係の方の御意見も聞くということでございます。
　といいますのは、御承知のように、こういう法案は内閣から提出されるわけでございますから、各行政官庁の御意見もございますし、また国会の方の御意見もございます。そういうようないろいろの御意見をちょうだいした上で、私どもなりにこういう案がどうだろうかということで、昨年、与党プロジェクトチームに素案みたいなものを提示しまして、御検討をお願いした。非常に精力的に御検討いただいたのでございますが、残念ながら、結論が出ないということで、そのまま見送りになっていたわけでございます。
　ことしになって、さらにまた今度は与党協議会、独禁法協議会といいますか、そこでも御意見をいただき、またいろいろの国会議員の方の御意見もちょうだいして、こういう成案を得たわけでございまして、決して私どもが嫌々この法案をつくったというわけではございません。
　公正取引委員会でも、委員も、また職員もいろいろ意見がございます。これは、ゼロから百までの意見があるわけでございますが、その意見が集約されたといいますか、その意見の中で多数決といいますか、そういうところでこの法案を作成したようなわけでございます。
　時代というのはだんだん変化しまして、規制緩和ということになりますし、こういう独禁法の精神も国民に定着してまいりますと、持ち株会社禁止というのはやはり余り心配し過ぎだ。要するに、杞憂の部分が多いんじゃないか、こういう御批判がございますと、杞憂の部分を切り捨ててこの法案を作成するという立場でやったわけでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○西川（太）委員　根來委員長は、昨年の八月以前のことについては伝間でしか御承知がない、こういうことですから、私はもう少しこの点について、当時のことを詳しく御存じの方に補足をしてもらいたい、こう思うんです。
　と申しますのは、どなたがとか言いませんけれども、私がさっき冒頭官房副長官に御質問を申し上げた際に、ささやかな経験と申しましたが、その当時、日本経済新聞に二回にわたって公正取引委員会の有力な持ち株会社解禁論者、イデオローグ的な立場の方が消極的な論文を書かれたんです。それは私は、日経新聞の読者、つまり広く国民に、公正取引委員会は持ち株会社の解禁はやらぬぞ、世間はいろいろ言って不透明だけれども、やらない方向だぞということをおっしゃったんだろうというふうに読みました。議会で質問すれば、総務庁長官は消極的である、ひとり現総理の橋本通産大臣は積極的である。
　これはついこの間のことですから、もうずっと前のことなら、それは今の根來委員長のお話のとおり変化はあったろうということは理解できるけれども、ついこの間のことですから、私は随分御苦労さまなことだな、こういうふうに思うわけです。
　公正取引委員会はどうしてそんなふうに変わったのと人に聞かれたときに、私も国会議員として、いや、実はこうなんだよと公正取引委員会の立場に立って説明ができるように、ひとつ答弁をしていただきたい。
○塩田政府委員　お答え申し上げます。
　九条におきまして、現在全面的に持ち株会社の設立、転化を禁止しておりますが、この規制のあり方について従来からいろいろと御議論があることは、先生御指摘のとおりでございます。公取の中でも、表に出したという形でのあれはありませんけれども、いろいろな考え方を持った職員といいますか、人がおるということも当然事実でございます。
　私どもとして、この持ち株会社問題を取り上げてきちんと検討しようという作業を始めましたのは、平成七年の三月の規制緩和推進計画という閣議決定の中で、持ち株会社の規制の問題につきまして、事業支配力の過度の集中を防止するという趣旨を踏まえて、系列、企業集団等の問題に留意し、我が国市場をより開放的なものとし、その他というようなことで、検討を開始せよ、そういう閣議決定がございました。
　それを受けて、私どもとしては、関係の方面といいますか、主として民間企業あるいは経済団体、経済官庁、そういったところから御意見を聞いたり、それから、先ほど先生御指摘のような四章問題研究会というところで各界の有識者に御参加をいただきまして、四章問題全般ということで、まず持ち株会社問題について鋭意検討していただきまして、先ほど委員長が御答弁申し上げましたように、持ち株会社禁止制度というのは、過度集中を禁止する、防止するという第一条のあれから出てきているので、それに反しない範囲で解禁をする、具体的に、その目的に反しないものとして四つの類型がある、そういったような趣旨の結論といいますか、報告書をいただいたところでございます。
　したがいまして、こういった検討の過程でいろいろな議論、意見というのは当然あり得ることだろうと思います。ただ、私どもとして、政府部内といいますか、政府全体としてこういう法案を提出させていただくに当たりまして、政府部内、関係方面、それから与党の先生方のしかるべき場におきまして御検討いただきまして、今回法案を出すということになったわけでございます。
○西川（太）委員　私は、先ほどの官房副長官の答弁、それから今の局長の答弁を伺っていて、どうしても一つ聞きたくなることがあります。
　それは、いわゆる規制緩和の小委員会、そこからまずきっかけができた、こういうことですけれども、公正取引委員会という役所の性質上、そうした政府内部の提言によってこういう、あなた方にとってはもう憲法にも等しいこの大切なものを見直すという動機を、よそからきっかけをつけてもらってやるという姿勢は正しいんでしょうか。私は、そのことについて、もっと自発的にそういうものがあってほしかった。
　なぜかというと、さっきからしつこく何度も公正取引委員会における積極派、消極派というか、政府部内におけるそういうものについて言及しているゆえんのものは、これから触れるガイドラインの問題等について、失礼な言い方ですが、極めて恣意的なというか、まだ客観基準が定まっていない、そういうものをガイドラインでなさっていく、事前相談等についてもいろいろなさろうとしている。こういう運用上の問題に、貴委員会のきちっとしたお立場というものが確立されないと微妙な影響が出るんじゃないか、そこのところを私は心配するから何度もお尋ねしているのでございまして、この二点、通告してありませんが、これは基本的な命題ですからお尋ねしてもよかろうと思いますので、お願いいたします。
○根來政府委員　ただいま第一点目でございますが、私どもは独立委員会という位置づけでございますけれども、もちろんそれは唯我独尊なりに陥るということは、これは厳に戒めなければならないことでございますので、先ほど申しましたように、国会の御意見なり政府部内の御意見を十分拝聴いたしまして、我々が競争法の立場から申しまして当然するべきことということになれば、当然モーションを起こすということになろうかと思います。もちろん、我々も日々研さんに努めまして、自発的にそういうモーションを起こすということは当然要請されることだと思いますけれども、ある意味では多少、こういう持ち株会社の解禁という、五十年間鎖国であったわけでございますから、こういう清水の舞台から飛びおりるようなことはなかなか部内では難しい、一つのきっかけを与えていただければ、こういうことに相なるのだろう、こういうふうに思っております。
　二つ目の御意見でございますが、これも先ほど申しましたように、また林委員からもお尋ねがありましたように、こういうガイドラインを定めるにつきましても、我々だけの論理で定めるのではなくて、国会方面の御意見、政府部内の御意見、あるいは事業者、あるいは事業者団体の御意見を十分拝聴して、客観性をなるべく保持するように、あるいは大方の御同意を得られるようなガイドラインをつくりたい、こういうふうに思っておりますので、この上とも御指導をお願いしたい、こういうふうに思っております。よろしくお願いします。
○西川（太）委員　そこで、きょうは通産省から渡辺産政局長に御出席をいただいておりますからお尋ねいたしますが、通産省は、企業法制研究会という研究会を私的な局長の諮問機関としてお持ちになっている。そこからの報告は「企業組織の新潮流」という、こういうものになって出されておりますが、これを拝見すると、非常に積極的に持ち株会社の解禁を競争政策上も訴えておられる。こういうお立場からして今回の、全面解禁ではない、部分解禁、そして特に、後ほど大蔵省にお尋ねをいたしますが、金融持ち株会社については今回は先送りをされた、こういう着地点について局長としてはどう考えておられるか。これは失礼ながら通告していなかった、今のやりとりの中から思いついた質問でございまして、失礼ですが、もしよろしければお答えをいただきたいのであります。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、私ども平成七年の二月に、企業法制研究会という報告書を、勉強成果を報告させていただいたわけでございます。
　基本的な考え方は、経済のグローバル化の進展と国際競争の激化、そういった中で我が国企業をめぐる環境というのは激変いたしております。その中で、我が国企業が持っております資本とか人材とか、そういった経営資源を最適配分することが重要であって、実態的にもそういう世の中に諸外国ともなってきておるのじゃないか。そういう我が国を取り巻く経済環境を直視いたしまして、そういう視点から、その重要性に基づいて研究会報告を出したわけでございます。
　したがって、そのときからの考え方は終始一貫いたしておりまして、規制緩和計画の中にも盛り込んでいただきましたし、また、専門家であります公正取引委員会の方にも私どもめ意見をお伝えし、よく御検討いただき、また御意見も伺った、こういうのが経緯でございます。昨年は、残念なことでございましたが、成就するに至りませんでしたけれども、その後ずっと同じ意見交換を続け、我々も研究を続けてまいりました結果が今回の結論でございます。
　ただ、私どもも専門家であります公正取引委員会の事務局といろいろお話をして議論をする過程において、当然のことながら、財閥の復活につながる、形式的にはつながり得るようないわゆる事業支配力が過度に集中するようなケース、これは三つのケースに今回分類いたしておりますけれども、そういったようなものが起これば、それは確かに一つの問題が出てくるであろうという点におきましては私ども全く意見を一にいたしておりまして、そういう考え方に基づきまして、しかし、そういう経済力の、事業支配力の過度の集中というもののない形において、今回の法改正において我が国の企業の企業経営の選択の自由度というのは飛躍的に高まるのではないか、これによってメガコンペティションに十分対応できることになるのではないか、こういうふうに考えた次第でございます。
　また、金融問題につきましては、これは専門家であります大蔵省の方で、まさに金融の視点から今専門的な御議論が行われております。当然のことながら、この法律が施行される時点で平仄を合わせて、ぜひそちらの結論を出して一体として運営していく、これが理想である、こういう立場をとった次第でございます。
○西川（太）委員　形式的という言葉を使われたからいいのですけれども、財閥の復活につながるというのはちょっと違うと私は思います過度な集中を排除するということに受けとめますけれども。
　そこで、局長に続けて伺いたいのですが、この報告書は、先ほど林委員からも御質疑がありましたが、いわゆるカンパニー制であるとか事業部制であるとか、こういうものをいろいろな類型の持ち株会社にすることによって、いわゆるデシジョンメーキングに専念できる親会社、または人事管理やいろいろな人事考課、組織、こういうものをそれぞれの子会社の空気に合わせてつくることができる。いろいろなメリットがあることは承知をしておりますが、一方、ある学者はその著作の中で、実際にいろいろな企業に問い合わせをしたところ、どうもこれが解禁になっても使う気はないというのがほとんどである。大企業はバブル崩壊後の自社の資産の目減り、こういうことによって、株の保有の、いわゆる九条の二ですか、これがある限りなかなかできないとか、いろいろな理由があって、これはぜひ解禁してもらいたいし使いたい、しかしほとんどの企業が、これが解禁されてもやる気はないよ、こういう答えを出しているという情報に接しますと、ちょっと何か水をかけられたような気になるのですが、具体的な調査物で、いや、そうじゃないんだ、あなたの目には触れなかったけれども、こういう結果があるんだよという、何かこう消極的に産業界、経済界が期待をしている、こういうようなものがありましたら教えていただきたいなと思うのですが。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のように、戦後五十年間、純粋持ち株会社というのは実は全くなかったわけでございまして、そういう意味では、現実に今企業経営を営んでいる経営者が直ちにそれを利用してどうこうというのが、直ちに次々に具体的な案が出てくる、こういう実態にないというのが恐らく今御指摘のあった点だろうと思います。
　ただ、私ども、各業種のトップの方々といろいろお話しいたしておりますと、既に親子会社とか事業部制とかいったような、そういうまさに事業持ち株会社があったわけでございまして、それが今から起こり得るあらゆる事象に対して自由な選択のもとに企業経営していく場合に、ある一定のところから、事業持ち株会社から先のところは一切手を縛られておる、こういう発想でなくて、自由にそこの延長線上で物を考えられるというところは今まで全くなかったところで、そこで、これからの知恵の出しようはいかようにもあると思いますというのが相当数はね返ってまいります。現に、幾つかの企業では、専門的なチームをつくりまして検討しておる、こういったようなところもございます。
　そういうことでございまして、今手元に幾つかデータ用意しておりませんけれども、既に分社化を行うことによって持ち株会社を検討しておるといったような、そういったアンケートのかなり高い数字も出ております。手元に持ち合わせておりませんで恐縮でございますが、ということで、私は、まず自由な発想のもとにこれからいろいろなリストラ計画あるいは事業展開、そういうものを考える過程で着実に本件は根づいていくもの、このように考えておる次第でございます。
○西川（太）委員　そこで、次に公取に伺いますが、この持ち株会社を部分とはいえ解禁した場合に、系列の問題がより強化されてしまうのではないか。これはアメリカなどでは、系列というのがもうそれ自体、英語に直さないでケーレツというローマ字で通用している時代でございますから、非常にこの日本の系列については批判的に見ている。日米構造協議の段階でもそれについてはいろいろと論難を受けたわけでありまして、これを促進するんじゃないかという心配がありますけれども、これについては公取はどういうふうにお考えでしょうか。
○根來政府委員　ただいま御指摘の点が、まさに持ち株会社解禁の場合の一つの心配でございました。
　しかしながら、今回の改正法案におきまして、お手元にございますように、持ち株会社グループが「相互に関連性のある相当数の事業分野においてそれぞれ有力な地位を占めていることにより、国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争の促進の妨げとなる」場合には、事業支配力が過度に集中となるものということで禁止されることになります。これは、このような持ち株会社のもとで系列取引が行われて、市場の閉鎖性が高まり、市場メカニズムがゆがめられることを防止することを念頭に置きまして規定したものでございます。
　さらに、公正取引委員会といたしましては、系列取引が不公正取引方法等、独占禁止法上違法な行為を伴う場合には、これに対して厳正に対処してきたところでございますし、また今後もそういう姿勢で行うわけでございます。また我が国の流通・取引慣行について、我が国市場を国際的により開放的なものとする等の観点かち、事業者等のどのような行為が独占禁止法違反となるかを明確にするために、平成三年七月に流通・取引慣行ガイドラインを作成して、公表したところでございますので、これによって事業者はいわゆる賢い事業活動を展開していただくということを期待しますし、またその違反に対しましては、我々は、独占禁止法に違反するということになりますれば、厳正に対処するという姿勢でございます。
○西川（太）委員　今回の法案では、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社を禁止することにしているわけでありますけれども、その内容は法案だけでは私にはちょっとわかりにくい。そこで、禁止される株式会社の三つの類型のうち、第一類型の企業グループの規模が大きいとはどの程度のものを考えているのか、その根拠をお尋ねするわけであります。
　と申しますのは、今度のこの法律のいろいろな説明の中で、相当程度とかそういう、先ほど私は恣意的というふうに申し上げたけれども、客観的な、科学的な、または計測可能な、そういう根拠というものじゃない、そういう要素が多分に含まれているという気がいたすわけですが、いわゆるガイドライン、それについてお尋ねをさせていただきたいのです。
　例えば「相当数の事業分野にわたって著しく大きい」、これは日本語としてはわかりますけれども、じゃ実際にはどれぐらいのところをどういう根拠で「相当数」といい「著しく」というのか。それから、グループ企業が相互に関連性あるときに「相当数の事業分野」、その「相当数の事業分野」というのはどういうことで「有力な地位を占めている」というのはどういうことなのかということがはっきりしないと、このガイドラインが説得力を持たないのじゃないかなという心配をするのですが、それを御説明をお願いしたいのであります。
　　　　〔委員長退席中山（成）委員長代理着席〕
○塩田政府委員　今回の改正法案におきまして、事業支配力が過度に集中することとなる持ち株会社の設立等を禁止するということで、事業支配力が過度に集中することという構成要件につきまして、今先生御指摘のように、法律に定義規定を置いてあるわけでありますけれども、法律上の概念や用語にはおのずから限界がございますので、規定ぶりが若干抽象的にならざるを得ないという面がございます。
　そういうことで、私どもといたしましては、そういう法定化し切れない部分や解釈に幅のあり得る事項につきましては、改正法の施行日までにガイドラインという形で解釈の基準をお示しをして、運用の透明性といいますか、そういうことを図っていきたいということでございまして、これは、ガイドラインというのは、申すまでもありませんけれども、私ども公正取引委員会が法律の規定を離れて禁止対象の枠を設定するということではありませんで、むしろ法律の規定を客観的かつ明確に説明しようというものでございます。
　ガイドライン作成の手順といたしましては、法案の御審議が進んだところでドラフトを示す、その過程で、もちろんそのドラフトの中には、国会における御審議等での御意見も当然参考にさせていただくということでありますが、ドラフトを示して、さらに各方面から御意見をいただいて、最終的に法律の施行日までに確定をしたいというふうに考えております。
　具体的に幾つかお尋ねがございましたので、若干申し上げたいと思いますが、第一の企業グループの規模が大きいということについてでございますけれども、現在いわゆる六大企業集団と言われるものがございますが、そういった六大企業集団の中で一番小さい規模の企業グループの金融業を除くメンバー企業の総資産額を勘案しまして、全体の合計、そういうものを勘案いたしまして、持ち株会社による企業グループの総資産額の合計が十五兆円程度を超えるものということにしてはどうかというふうに考えているところでございます。
　それから、有力な事業者というのはどういうことなのかという、例えばそういうことでございますが、例えば現時点では、シェアが一〇％以上あるいはシェアが上位三位以内というようなことをガイドラインの中でお示ししたい、してはどうかというふうに考えておりますが、それはドラフトを作成し、その後最終的には確定するということになるだろうと思います。
　以上でございます。
○西川（太）委員　ところで、ただいまの御答弁は、この質問をした後にまたちょっとお尋ねを追っかけてしたいのですが、金融持ち株会社は解禁の見通しはどういうことでございましょうか。
○塩田政府委員　金融会社を子会社とする持ち株会社、これは金融持ち株会社と言っておりますけれども、これについての解禁の考え方といいますか、これは二つございまして、考え方が二つといいますか、ハードルが二つあると言った方がいいのかもしれませんが、独占禁止法上金融持ち株会社をどの範囲で解禁するかという問題が一つ、それから、独禁法上問題のないものはすぐに解禁してしまっていいのかという話で、これはむしろ競争政策以外の観点から、主として金融政策という観点から金融持ち株会社に対する法的手当てが必要かどうか、この二つがあるわけでございます。
　私ども、第一番目の方の、競争政策上金融持ち株会社を解禁すべきかどうかということにつきましては、他の一般の持ち株会社、つまり金融会社を子会社には持ってない持ち株会社と同様に、事業支配力が過度に集中することとなるものは禁止をする、それ以外のものについては独禁法上問題とはしない、そういう整理をしたいと考えております。
　それから、金融政策上、金融持ち株会社について、例えば、先ほども御答弁がございましたように、預金者保護等の関係から何らかの規制をする必要があるというようなことでございますので、今回お出ししております改正法案におきましては、金融持ち株会社の関係につきましては、別に法律で定める日まで禁止をするという書き方になっておりますが、その意図するところは、金融関係の面から必要な手当てが行われれば当然そのときは法改正が必要でございますので、それと同時に独禁法上の附則百十六条で禁止しておりますものも解禁をするといいますか、二つ目のハードルを外すということを考えております。
○西川（太）委員　私はいつごろと聞いたのだけれども、それはちょっといいです。
　そこで、そうすると、もし金融持ち株会社が解禁になったときには、当初、二十一兆であった住友グループに合わせて十五兆にしたとか、三千億はもともとは五千億の案だとかいうことを漏れ聞いているのですけれども、特にその十五兆の問題は、当然金融持ち株会社ができたら改めざるを得ないと素人考えで思うのですが、それは関係ないですか、ちょっと念のため。
○塩田政府委員　三つのグループの中に金融会社が入った場合をどう考えるかということでございますが、三つのグループのうち第一番目のグループの、十五兆円を超えるようなものということの中には、金融会社が入っていない場合、先ほど申し上げましたように、いわゆる六大企業集団の中で、一番小さい企業グループの中でメンバー企業の金融業を除いたもの、そういったものを勘案して十五兆円というふうに考えておりますので、金融会社を傘下に置く持ち株会社、いわゆる金融持ち株会社と言っていいのでしょうか、その例としては第二グループの、金融会社と非金融会社を傘下に置く持ち株会社の場合、これも一定の場合で、大規模な金融会社というようなことが入っておりますし、第二のグループで、相互に関連性のある事業分野において相当数のものはというような規定がございますけれども、第二グループなり第三グループの方で金融会社の方は考えていくべきなのかなというふうに考えているところでございます。