Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富岡由紀夫君　二百五十人ですよね、二百五十人の参議院の定数ということになっているんですが、ちょっとそもそも論なんですけれども、衆議院は丸めて今四百八十ですけれども、四百八十、二百四十二という二対一ぐらい、これは最初、憲法ができて最初の選挙からそういうことになっていて今のような状況になっているかと思うんですけれども、この比率の見直しとか、この辺はどのように考えていらっしゃいますか。
　私は、見直してもいいんじゃないかと思っているんですけれども、あくまでも二百五十、二対一にこだわる必要はないんじゃないかと思うんですけれども、そういうのも含めて、何というんですか、二院制の在り方というか、選挙制度の在り方を議論してもいいんじゃないかと思っているんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　私は、御提案させていただきましたのは二百五十二人ですので、一回について百二十六人ずつの半数改選ということを考えておりますが、私は、国会議員の定数については、少なくとも参議院についてはこれ以上削減する必要は私はないと思っております。削減すればするほど、その分だけ少数意見が反映されにくくなるというふうに思っております。
　問題は、全体の数の比率の問題になってきますが、これは多分にどのような選挙制度を用いるのかによって恐らく決まってくるんだろうというふうに思っております。したがいまして、一律に何対何がベストであるということではないと思っております。例えば、全体でその二百五十二人というのをもしすべて比例で割り振っていくということであれば、私は現行の二百五十二人でもよいのではないかというふうに考えております。
　一方、衆議院の場合、仮にこれが、現在並立制を取っておりますが、この選挙制度が変わって並立制のうちのいずれか一つの側だけでやるんであれば、その分だけ定数を見直すということも考えられるんではないかというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　済みません。今日の御説明は新しい選挙制度の御提案がメーンになっていらっしゃるんですけれども、ちょっと、用意してきた質問もちょっとお伺いしたいと思うんですが。
　衆議院と参議院のこの役割をどういうふうに、まあいろんな議論が今までもされてきたんですけれども、やっぱり一番大きな議論は、お互い、何というんですか、お互いじゃないですけれども、チェックして、二つの院がチェックする、二度審査するというところがあろうかと思うんですけれども、そのもう一つ大きな、何というんですか、役割として、役割期待として、参議院はやっぱり六年という長い任期がありますから、じっくりいろんなものが審査できる、検討ができるというところがありますから、私はこれを参議院は一番やっぱり活用しないといけないと思っているんですね。
　ですから、例えば、これはちょっといろいろ御議論もあろうかと思うんですけれども、条約の問題とか、まさしく年金の問題とか社会保障全体、医療、介護、こういった国全体を挙げて本当に長期にわたって長くじっくり検討しないといけない項目とか、あとは、若しくは違憲立法審査権みたいな、そういう憲法に基づくような本当に根本的な問題、こういったことについては、逆に参議院の方に優越権を与えて、それで参議院の役割を、何というんですか、その任期に合わせて与えていくといったところに、やはりそういう方法もあるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、この考え方について先生のちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　二院制の存在意義を考えるならば、一つはダブルチェックの機能ということがありますし、もう一つはその任期の違いを生かした役割分担ということがあろうかと思います。そうしますと、参議院がより長期的な問題をより中心的な役割として担うということは考えられますし、その中には外交案件ということも含まれるというふうに思っております。
　ただ、そのためにはまず、その選挙制度は別にして、例えば会期が今のままでいいのかどうか、あるいはその会期が変わったときに不継続という形でいいのかどうか、あるいはそのほか現行の委員会制度も含めて、より現状において運用でも改善すべき点は十分にあるというふうには思っております。
　それから、ダブルチェックということでいえば、私は、やはり一番の問題というのは、両院協議会をより活性化させることが実は両院平等の原則に立ち返ってその参議院のチェック機能というのをもっと生かすことになるのではないかというふうに思っております。
　両院協議会を、憲法上、任意として設けることは妨げないということになっておりますが、ここにおける議決というのが三分の二ということであれば、現実的には、これは結論として衆議院で再審議ということになりかねませんので、私は、この議決を変えることが、実は両院協議会をより活性化させ、参議院が本来的な意味における両院平等であるということが国民の目により明確に映ってくるんだろうというふうに思います。
　ただし、その前提としては、衆参両院にまたがる党議拘束があったんでは、これは本来的な意味のそういう機能は生かしづらくなると思います。したがって、そこをやはり変える必要があるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、選挙制度というのは、そういう意味では参議院の院の権威を高める中のごく一つの要素に私はすぎないと思っております。それは、両院の構成を違ったものにする、そこはまず一つあると思います。そして、その意味で私は本日申し上げたような御提案をさせていただいたんですが、幾ら違った構成にしても、その後、両院にまたがる党議拘束をしてしまっては、その違いというものは全く生かされないんではないでしょうか。
　その意味で、党議拘束とか会期制とか、場合によっては公的助成も含めて、もっとその違う院の構成であることをより生かしていくような制度改革ということも併せて御検討いただく必要があるのではないかというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　今のお話に関連してなんですけれども、衆議院と参議院で、その党議拘束を参議院には掛けないというような考え方のお話だと思うんですけれども、やはり今先生から御提案いただいた新しい選挙制度でも、やっぱり党単位の選挙になりますよね。そうすると、やっぱり現実問題として、次の再選を考えたときに、何というんですか、党議拘束を掛けないで好き勝手なように参議院の中で、その党の中で、党の一員として行動することが許されるかどうかといった、何というんですか、本当に極めて現実的な問題が出てくるかと思うんですけれども、その点はどういうふうに解決というか、解決できるんじゃないかというふうにお考えか、教えていただきたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　私は本日御提案させていただいたものは、個人名で投票しても構わないということになります。
　その個人名が、個人票が多ければ、むしろそこに議席が割り当てできますので、必ずしも党単位ということではないと思いますが、例えば、極端な例ですが、一人一党でも構わないわけです。つまり、無所属の候補が自分で一人一党にして、もちろん、ほかの選挙区でも候補者を立てるということももちろん可能ですが、それでも、例えば都市部で立候補した場合は、当選は過去の選挙データに合わせていけば可能なことになります。したがいまして、現行の制度よりは、より政党から離れることもできます。
　ただし、同時に、政党を中心に選挙を行っている政党に対しても対応できるということになっているわけです。
○富岡由紀夫君　ということは、結構、党が乱立というか、そういう可能性も出てくるわけですね、その今回の話ですと。一人でも政党できると。
○参考人（小林良彰君）　はい。当選に結び付くか結び付かないかは別にして、立候補することはすべての国民に権利として与えられていますから、多くの政党が出てくることはもちろん可能であります。ただし、全国集計で議席を配分いたしますので、よほどの得票数を取らない限りは議席が割り当てられることはないです。
○富岡由紀夫君　済みません。ちょっと、あとこれと、今の御提案いただいた選挙制度の中でもあったんですけれども、定数の半分を三年ごとに選挙すると、改選していくと。今の現行の選挙もそうなんですけれども、なぜ半分ずつやるかというと、参議院は衆議院と解散になっても、参議院の半分は少なくとも、一緒に同時解散でも残っているということで、いろんな、何というんですか、審議の継続ができるということがあろうかと思うんですけれども、確かにその必要性もあるかと思うんですけれども、今の一票の格差の問題を、何というんですか、いろいろと考えていくときに、やっぱりどうしても偶数にしないとなかなか解消できないというのがあろうかと思うんですね。そこを、例えば奇数も入れて解消しようと思えば、何というんですか、一票の格差というのはもう少し簡単に是正できるような形になろうかと思うんですけれども、私は、それはなぜ偶数かというと、半数ごとの改選がネックになっているかというふうに考えているんですが、ちょっと私、ほかの国の選挙制度、余り不勉強であれなんですけれども、そういう形で、一院制の国なんかそうですよね、何にもなくなっちゃっているわけですから、やろうと思えばできると思うんですが、そういう考え方というのはなかなか通りづらいというか、難しい話なのかどうかと、やっぱり半数ずつがいいのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　例えば、アメリカの上院の場合は三分の一ずつ改選をしていくことになりますので、百人が三十四と三十三と三十三と、三つのグループに分かれて順番に改選をしていくということになりますが、これは実は有権者にとっては非常に分かりづらいんです。つまり、次の選挙で自分の州の議員が改選に懸かっている場合と懸かっていない場合があります。そうしますと、あるときはあるところに住んでいる人は選択権があるけれども別のところに住んでいる人は選択権がないということになっていますので、やはり分かりづらいということはあろうかと思います。
　御指摘のように、あらかじめ定数をもう割り当ててしまえば、やはり偶数でやっていくことに伴う一対二の格差を超えるということは出てくると思いますが、今日申し上げた選挙制度であれば投票数に応じてその回ごとに割り当てていきますので、これは、定数不均衡については全く何も気にする必要はないというふうに思っております。
　それから、今までのあらゆる選挙制度と違うのは、人口に応じて割り当てていないということです。投票数に応じて割り当てているということになりますので、有権者人口が変わろうとも、あるいは人口に変化があろうとも自動的に対応していくということになっておりますので、定数不均衡については全く心配はない方式であるというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　済みません。じゃ、最後のちょっと質問をお願いしたいと思うんですけれども、私、前々からやっぱり投票率の低下というのは非常に何というか危惧しておりまして、何とかもっとこれを上げる方法はないかということで考えております。
　その中の一つの方法としてペナルティーを与えるという方法があろうかと思うんですけれども、例えば、選挙に行かなかったら、何回か行かなかったら次から選挙権を何年間か停止しちゃうとか、罰金を科すとか、そんないろんなやり方があろうかと思うんですけれども、そういう方法についてどうお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　義務投票制を課している国としては、例えばオーストラリアが罰金を徴収しております。これは五千円、日本円にすると五千円ぐらいになります。それから、数年前に廃止されましたが、イタリアでは、これは義務投票制とは少し違いますが、投票に棄権した場合は品行方正証明書が発行されないことになります。あるいは開発途上国の中ではその投票に行くことで食料品が安く買えるというような、今度はメリットを採用している国もありますが、それを議論しなくてはいけないのかどうかですね、この日本において。
　私は、もう少し有権者を信頼してもいいのではないのかなと。その品行方正書を出さないとか食料品が安く買えないというようなことを議論する前に、まず私は、有権者が今投票で、なぜ投票に来ないのか、その要因を見てみると、実はそういうことが原因なんではなくて、本当は彼らは政治に対する関心が低いんではないんですね。政治に対する関心は十分に高いんですね。しかし、自分が行くことで何かが変わるということを感じ取れない人はなかなか投票に来ないということになると思います。
　そういう意味では、私は一票の格差ももちろん問題ですし、あるいは自分が行く選挙で結果の得られる意味というものがより活性化して活動することも重要ですし、義務投票制というのは私は最後の手段であって、その前にまだまだ改善できる余地というのは十分に残されているというふうに私は考えております。
○富岡由紀夫君　どうもありがとうございました。
○山下栄一君　今日は新しい選挙制度の提案をしていただいたわけですけれども、殊に御指摘ございましたように、現状の選挙制度は衆議院と参議院と非常によく似ていて分かりにくくなっていると。少しずつ違うことがまた分かりにくくなっているわけですけれども。
　そういう意味で、今日は確認させていただきますけれども、新しい小林先生の提案の意義のポイントなんですけれども、一つは定数是正をする必要がないといいますか、今それはもう緊急に問われておるわけですけれども、投票数に応じて決まっていくわけですから、自動的にこの定数変更しなくても是正の必要性がなくなってしまうという仕組み。もう一つは、この一票の格差も同じことかも分かりませんけれども、ここが一番大事だと。一票の格差がないように、これが一番この民意反映という観点、また、民主主義の正当性という意味で大事なんだと。こういうことを大事にして、以上二点、今私申し上げた二点が非常に大事にしながら考えられた選挙制度だと、こう理解したんですけれども、新しい小林先生提案の選挙制度の意義ですね、こういうことでよろしいんでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　今御指摘いただいたようなことが意義の重要な点になるんですが、加えてもう一点付け加えさせていただきますと、全国に例えば広く浅く支持者がいるような政党の場合、なかなかその選挙区のサイズを小さくした場合に、当選できる選挙区というのは限られてきます。では、全国区にやった場合、今度は政治家と有権者の距離が遠く離れてしまう。また、選挙運動が非常にその個人の能力をはるかに超えたものになってしまってなかなか政党の支援抜きには政治活動というのができにくくなる。
　そういう意味で、今回御提案申し上げたのは、すべてのその選挙区のサイズを小さくして、といっても都道府県単位なんですが、政治家と有権者の距離はある程度近づけると。それから、個人の範囲で選挙運動ができる範囲にすると。しかしながら、同じ考えを持つ有権者、支持者の票も死に票にしないということにポイントがあります。私はそこがむしろ重要な意義ではないかというふうに考えております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　先ほど、投票率の話もございますし、罰則の話もございましたですけれども、参議院の独自性、参議院の魅力をいかに出していくかということがあるわけですけれども、その中にいろんな、現憲法下で工夫がされている。三年ごとの半数改選もそうだと思いますし、任期を、今は六年ですけれども、衆議院と比べて長くしている、また解散がない。そういうことから良識の府、また再考の府、衆議院の行き過ぎを是正する、権力そのものを抑制していくというその役割が本来期待されているわけですけれども。
　もう一つは被選挙権ですけれども、被選挙権が衆議院と違うわけですけれども、このことについての参議院の独自性という観点からの御評価ですね、をどうお考えになられるかということと、もう一点、選挙権の方の問題ですけれども、選挙権を、先生も大学で教えておられて、今二十歳以上、これをもうちょっと下げたらどうだという意見がございますけれども。
　この参議院の独自性の観点からの被選挙権が三十歳以上ということに対する評価、それから、ちょっとまた別の話になっていますけれども、選挙権の年齢を下げるということの観点の御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　参議院の被選挙権が衆議院よりも高いということは、やはりそれだけ経験を持った政治家が選ばれるということが期待されているんだろうというふうに考えております。それは、中には、例えば行政府における経験があるとか、あるいは民間における経験があるとか、様々な経験を持った人たちが選ばれて、そうした人たちによって構成される、それが正に良識の府たるその根拠になっていると思います。
　その意味で、私はそういった経験を持っている人がより選ばれやすいような制度にすべきだと思います。例えば、それは政党の中における経験ということももちろん含まれるかもしれませんが、より広く、党の外における、行政府や民間の企業における経験を持った人も選ばれやすいということになると思います。
　その意味では私は、やはり非拘束式にして、有権者がそれぞれの候補者の経験を見て、自分はこういう経験を持った人を選びたい。そういう意味では、やはり党だけではなくて人も選ぶような制度とすることが、参議院の被選挙権が衆議院と違うことの長所を最大限生かすことのできる制度ではないかというふうに考えております。
　それから、選挙権の引下げということについては、もちろんこれは十分に検討する余地があると思います。例えば、十八歳から二十歳の、十八歳、十九歳の方の中には働いて納税をしている方もたくさんいらっしゃいます。納税はするけれども選挙権がないということの問題点も十分にあろうかと思いますが、同時に、重要なことは、若い人の投票率が極端に低いということも重要だと思っております。
　その意味では、選挙権の引下げを議論する場合には、その若い有権者の投票に来ることを阻害している原因が何であるのか、それを見て、それを改善するような制度的な手だてというのを併せて行わなければ、たとえ選挙権を引き下げたとしても、それは十分な効果を期待することはできないのではないかというふうに思っております。
○山下栄一君　任期の件ですけれども、今参議院は六年、解散がない。実際、議員経験をさせていただきますと、六年というのはあっという間に過ぎてしまうなということを感じておるわけですけれども。私は任期六年というのは妥当な年数かなとは思うんですけれども、もう少し長くして、そして再選もなしにするというような意見もあるわけですけれども、こういうことについての、これ、御評価といいますか、先生の考え方をお聞きしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　それは、選ばれた参議院議員の方が当選後も党に拘束されずに個人で自由に独立して行動するということを保障するためには、任期をできるだけ長くして、その代わり再選、三選については制限を加えるというやり方が一つあろうかと思います。
　ただ、ここで問題になるのが、アメリカにおいても、この選挙によって、例えばローカルな選挙において三選禁止とか四選禁止という規定を設けた地域が一時かなりありましたけれども、これはどこにおいても憲法訴訟が起きてくることになります。つまり、立候補の自由であるとか職業選択の自由ということに抵触しているのではないかということで、いったんそういう規定を設けたところでその規定をやめているところも出てきております。
　そういう意味では、そういう規定というのが日本の現行憲法において可能かどうかということになりますと、私は、それは少し難しい問題もそこから派生してくることになるというふうに思っております。
○山下栄一君　先ほどの選挙権引下げの話にかかわるんですけれども、非常に若い世代の選挙離れといいますか政治離れがますます激しくなっているわけですけれども、様々な原因が考えられるわけですけれども、その一つの中に、何といいますか、そういう、教育基本法の中にも政治教育ということがあるんですけれども、身近なところで、例えば学校なんかもそうですけれども、学校運営に参加する、また最近はそういう生徒会その他の立候補者も少なくなっておりますし、大学におけるそういう自治会の活動も低迷しているというふうに私は認識しておりますけれども、こういう、小学校、中学校ぐらいから体験として自分たちでそういう自治意識を高めていくといいますか、そういう経験が非常に大事なんではないかなと。
　もちろん様々な現行の政策課題もあるわけですけれども、そういう身近なところから政治に参加していく、決定権にかかわっていくという、そういうことをやはり大事にしていくということが非常に今薄れていることが一つの政治離れの原因にもなっておるのではないかということを感じておりまして、大学で実際学生とかかわっておられて、この政治教育といいますか、その教育も理屈の教育じゃなくて体験型のことを私は申し上げているわけですけれども、その点についての小林先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　これは大学に限らず、もう少し義務教育のところからも同じことだと思いますが、例えば生徒会活動をするあるいは学校の範囲を離れて地域社会に対して何らかの参加の活動をするということが、必ずしもその生徒に対する評価とは結び付いていないのが現実だろうというふうに思っております。そのそれぞれの子供たち、あるいは大学生であればそれが例えばロースクール等々を含めて、進学をするなりあるいは就職するなりというときに、そういうことの評価で自分たちの将来が決まっていくというわけではないと、恐らくそこのところがアメリカにおける大学生等に対する評価と大きな違いになっているのではないかというふうに思っております。
　やはり一律に試験で、点数で決めていくということになれば、その試験の点数にカウントされないものは、どうしても子供たちがあるいは学生たちが参加するインセンティブが低くなるのは事実なんだろうと思います。
　そういう意味では、そういう形の校内あるいは校外を含めた、自分だけの世界ではなくて、もっと社会とのかかわりを持つということに対してもっとより積極的になるようなインセンティブを子供あるいは学生たちに与えるということ、これは選挙制度を超えたもっと広い話になりますが、それを社会全体で考えていただかないと、私は学生たちの持っている視野が逆に従来よりも少し狭くなってきているような気がいたします。
　いろいろな公的な試験というのがこの日本の社会の中にはあります。司法試験もそうですし、国家公務員の試験もそうですし、そうすると、そういうことに出題される科目とそれ以外のものについては学生のかかわりにはかなり大きな程度の違いがあります。まして、自治会活動やそういうものがそういうものと全くかかわっているわけではありませんので、もう少しその一人一人の人間を見て評価するというウエートもどこかで検討していかなければ、学生の視野というのは広がっていかないのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　御提案を大変興味深くお聞きいたしました。それで、その御提案にかかわって質問なんですけれども、先生の提案された選挙制度、私も全国区の比例代表の非拘束を戦ってみてもう死ぬんじゃないかなと思うような感じがしまして、これが都道府県ということになると少しはましになるのかなという気もするんですが、ただ、有権者にとって、だれが当選しそうなのかしないのか予想が付きにくくなるのではないかと。そうすると有権者の投票意欲にプラスには働かないんじゃないかなという感じがいたしますが、先ほどこれについても一部先生からの御答弁もあったんですけれども、要するに、なかなかだれが、全国で集計するものだから、どの県のだれが当選するのかというのは分かりにくくなるという点はありませんか。
○参考人（小林良彰君）　有権者の投票には二つのスタイルがあります。一つがシンシアボーティング、自分の持っているプリファレンスに忠実に投票するということ、もう一つのタイプがストラテジックボーティング、自分が持っているプリファレンスに忠実に投票するのではなくて、もう少し戦略的に投票する、二つのタイプがあります。
　そうしますと、確かに御指摘のとおり、この制度にしたときに、特に第一回はそうなると思いますが、だれが当選するかというのは少し従来の選挙制度よりは判断しづらくなるかもしれません。しかし、情報が少なければ少ないほど有権者はシンシアボーティングを行うことになります。つまり、自分のプリファレンスに忠実に投票することになります。逆に、現在のようにあらゆる選挙予測というものがはんらんした場合、本来自分はこちら側に投票したいんだけれども、どうも投票しても自分の投票は死に票になってしまう、それでは可能性があるこちらの中で選ぼうか、これはいわゆるストラテジックボーティングになると思います。
　私は、ストラテジックボーティングは必ずしもシンシアボーティングよりも勝っているとは思いませんので、その意味では、有権者がよりシンシアボーティング、自分のプリファレンスに忠実に投票するということが本来的な意味の民意の反映により近づくのではないかというふうに考えております。
○吉川春子君　もう一つは、比例代表選挙は政党を選ぶ選挙だと、こういうふうに私理解しているんですけれども、それと党議拘束を外すということは矛盾するのではないかと、両方を同じ制度に、セットで考えた場合にですね、そのように思うわけです。
　それで、各政党が政策を発表して、この政策に投票する、その票が当選者を決めるわけですね。そうすると、しかし実際には党議拘束が外れますから、あれは選挙のときの政党の政策であって自分は知らないよと、こういう行動でもって具体的な法案の審議についての賛否を個々の参議院議員が決めるということになると、これは国民は不信感を持つということにはならないのでしょうか。
○参考人（小林良彰君）　党議拘束を外すということと政党中心の選挙をするということの間には、御指摘のとおり矛盾が発生いたします。ですから私は、党議拘束を守るという方を重視するのではなくて、党議拘束を外すということを重視して、したがって個人名で書いてもいい比例代表にするということ。したがいまして、比例代表選挙イコール政党中心の選挙では私はないと思っております。
　比例代表選挙の中にも、政党中心のやり方もあれば政党中心とはならないやり方もあります。私は、党議拘束を外すと考えれば、比例代表の方もおのずと政党中心ではない方向へ方式を変えることが必要であるというふうに考えております。
　それから、政党名、政党の公約の問題になってきますが、衆議院の方は政党全体で公約を出して、それに対して有権者は投票するということが求められると思いますが、参議院の場合はむしろ、議員の数が少ないことも含めて、議員個々が自分の主張あるいは政策というものを出して、むしろ非拘束式であれば、それを有権者が選んでいくということも必要なんではないかというふうに思っております。
　ただし、私が御提案しましたのは、長期的にはそちらの方向へ行っていただきたい。ただし、過渡的な意味においては、やはり個人ではなくて政党が中心でやっていくんだという政党もあるかもしれません。そういう政党の場合は政党名を書いてもいいという形で、過渡的にはそういう政党の活動も尊重するという形を取っております。
○吉川春子君　二院制の存在意義という点で最初御意見を述べられまして、私も大方、先生の御意見に賛成するわけですが、ただ一点、会期について、衆議院は衆議院、参議院は会期制を取らないというようにちょっと私聞こえたんですけれども。つまり、今、会期制という土俵がありまして、例えば私たちは野党の一番権力から遠いところにいますと、成立してほしくない法律というのがやっぱり会期制で守られるわけですね。守られるというのは、会期を超えると成立しないで済むわけなんですが、これが、衆議院はとにかく会期はあるけれども、参議院に送っておけば参議院はもう会期がないんだから、もうここでいつでも成立が図れるということになりますと、会期制の意味がなくなってくるのではないか。参議院の特徴を出すということを重視する余り、会期制の意味がなくなってくるのではないかということと、これと、それから選挙制度も含めて、もう時間がないのでお答えいただきたいんですが、先生の御提案は憲法の解釈の中だけで可能なのか、それとも、ぎりぎりこの条文だけは変えないとこの提案は実現できないとお考えなのか、その点もお示しいただきたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　私は会期をなくすというふうに申し上げているわけではございませんで、会期をもう少し長くするということを申し上げております。やはり、ほかの国に比べますと、少し日本の会期というのは短過ぎるのではないかというふうに思っております。
　それから、現状においては、衆議院で同じ法案について議論する時期と参議院で議論する時期がそれほど遠く離れてないことが多いので、どうしても国民の目から見れば、参議院が常に衆議院の後追いをしているように映ってしまっている部分もあると思います。私は、そういう意味で、衆議院の会期に比べて参議院がもう少し長い会期を持つことでもう少し十分な議論をするということが、国民の目から見て参議院の独自性というのがより映ってくるんではないかと思っております。
　それから、二番目の御質問ですが、本日申し上げた制度というのは、憲法の条文を変えないということを前提に考えたものです。
○吉川春子君　それで、残りの時間で選挙制度にかかわる供託金の問題について先生のお考えを伺いたいんですが、日本は大変諸外国に比べましてもけた違いぐらい、国によってけた違いぐらいに供託金が高いんですけれども、これは国民が被選挙権を行使するということの妨げになっているのではないかと思いますが、この供託金について、参議院だけとは限りませんけれども、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（小林良彰君）　私は供託金は現状のままでも構わないと思っております。ただし、私は逆に公的助成を党だけではなくて候補者にしてもいいのではないかと。特に、参議院の場合、個人本位の選挙ということであれば、参議院の選挙については候補者個人に対して公的助成を行ってもいいのではないかというふうに思っております。
　ただし、そうなりますと、いわゆる泡沫候補がたくさん出てきて、税金の無駄遣いという御指摘もあるかと思います。その意味では、私は、実績に応じて公的助成を行ういわゆるペイバック式の公的助成ということを検討することができるのではないかというふうに思っております。これはどういう制度かといいますと、法定選挙の費用の範囲内で選挙の費用を貸し出す、そして一票千円なら千円で計算をして、例えば五百票しか取らないようないわゆる泡沫候補であれば五百票掛ける千円で五十万円以外は返済をしていただくということになります。あるいは、かなり多くの支持を得れば、もちろん上限を決めてということになりますが、割増しで払うということも可能だと思っております。
　私は、選挙に掛かるコストがある以上、額は検討の余地はあるかもしれませんが、やはり供託金という制度自体は私は必要であると思っております。ただし、一般の方がもっとより選挙に立候補できるようにするために、むしろ候補者助成というのを特に参議院においては考えるべきではないかというふうに思っております。
○田英夫君　今まで参議院の選挙制度というのはいろいろ四種類ぐらい変わってきたわけですが、今日の先生の御提案を大変興味深く伺っております。まだ十分理解できていないところがあるかもしれませんが、実は私は今までの四種類の選挙制度を全部体験をいたしました。一番最初、全国区と地方区、そして拘束名簿式比例代表制、それから地方区というのを東京でやりました。その後が現在の非拘束名簿式比例代表制ですか。一番悪いと思っているのは現在の制度であります。
　それは、やる側の、つまり選挙をやる側の立場からすると、一つ大変嫌なのは個人名でも政党名でもよろしいという。それは人間の本能として自分の名前を書いてほしい。それは、一番最初の全国区をやったときは正にそれ、ずばりそれでしたし、地方区でやったときもそれでしたから、それは非常にさわやかに結果をのみ込むことができます。政党名が、選挙をやりつつ、自分は自分の名前を言ってほしいと思いながら、自分の党の名前も一緒になって言っていかないといけないという、これは心理的に非常に嫌ですね。そういうことが一つあります。
　私は実は、政党に属しながらこういうことを言うのはおかしいんですが、かつて全国区と地方区という最初の制度のときに、参議院では第一党は緑風会になりました。その緑風会を政治記者として担当していたことがあります。それで、あっ、これが参議院だという印象を非常に強く持っておりますので、ああいう形のものができないんだろうか。しかも、全国区と地方区というあの単純なやり方で圧倒的に緑風会が第一党になったというのは戦争直後の特異な日本人の心理状態の中で起こったことなのかもしれませんが、担当していて、これはいいと思いながら、なぜこういう制度になったのかなということが分かりませんでしたし、現在、自分が参議院の中にいて、すっかり政党化してしまったこの現在の状況を嘆きながら、なおかつ、なぜあのときに緑風会ができたのかということが分かりませんね。
　これは、先生、どうお考えになりますか。
○参考人（小林良彰君）　やはり緑風会は、その有権者の心理だけではなくて、やはりその後のその政党の歴史を見ると、戦後における特異な現象だったのではないかというふうに私は考えております。ただし、より現在の状況が緑風会的に近づけるためには、参議院というある意味ではクラブ的なカルチャーというのをどうやって作っていくかということになろうかと思います。
　そのためには、一つには、その構成を考える上で選挙制度を、御提案させていただいたものは少しそれに近づく一つの方法ではないかというふうに思った次第ですが、しかし、それは選挙制度だけで解決できるものではないわけで、衆参合わせた党議拘束のままであるとか、結果として参議院がどんなに議論しても最終的に両院協議会を経て衆議院で決まってしまうんであればそこもやはり問題ですし、むしろ院の運営の仕方あるいは国会の法の問題等々含めて、総合的に少しでも近づけていくことは、その努力だけは私はすべきではないかというふうに思っております。
○田英夫君　私は、政党に属しながらこういうことを言うのはおかしいんですけれども、今、国民、特に若い皆さんの間にいわゆるＮＧＯ活動というのが広範にわたって行われておりますね。イラクまで行ってしまった人のことで拉致されて問題になった点もありますけれども、環境問題とかあるいは社会福祉的な問題とか、テーマを絞って非常にいい活動をしている若者たちがたくさんあると。それはある意味で一種の政治活動だと思いますが、政治は政党がやるもんだと思い込んでいる人たちも多いと思います。
　私は、やはり参議院の選挙制度の中に、ＮＧＯのような人たちが出てこれる、そういう選挙制度を取り入れるべきではないか。つまり、ＮＧＯという言い方でなくて、それは一種の政治団体だということになれば、少数意見の人たち、少数意見かどうか分かりませんね、本当に自然を守る、環境を守るという運動をやっている、そういうことを考えている人は少数じゃありませんから。そういう人たちを出せるようなことを考えられないだろうか。それは先生はどう思いますか。
○参考人（小林良彰君）　今御指摘の環境問題、加えてジェンダーの問題を含めて、いわゆるニューポリティカルカルチャーと言われるような新しい選挙の争点に対して興味、関心を持つ有権者は非常に増えてきています。この問題については若い人たちの関心も少なからずあります。
　ただ、そういった政党が、なかなか、現行の制度においては議席を得るということは非常に難しいと思います。確かに環境やジェンダーというのはだれもに共通する問題ですが、しかし、ある意味ではシングルイシューになりますから、そこに投票するというのは、どの地域においても残念ながら現状においては少数であると思います。
　したがいまして、そういった意見をもし酌み取ろうとするならば、本日御提案させていただいたように、全国で集計して各党に議席を割り振ってやれば、まあそれは一議席か二議席か分かりませんが、少なからぬ議席というものは確保できることになると思います。
　ただ、同時に、そういった人たちが全国レベルで選挙を行うということは、コストも含めてこれもまた不可能だろうと思います。したがいまして、選挙区の運動をするサイズというのは小さくしているということになります。それを組み合わせたのが本日御提案した制度ということになると思いますが。
○田英夫君　ある意味でよく分かります。
　まあ、悪口になりますが、市民運動的なそういうＮＧＯの活動をやっている方は、しばしば視界が狭くて、同じ運動をしているのに全国にまたがって手をつなごうという、そういう発想が乏しい人が多いということは、私は体験上現実だと思いますね。ですから、しかしやはり、今は相当高いレベルの政治意識でそうした活動をしている人たちがいるということをやっぱり参議院改革の中では視野の中に入れておくべきだと思います。
　もう一つ、お金の問題を申し上げたいんですけれども、全国区が廃止された原因の一つは、いわゆる残酷区という肉体的な問題と、もう一つは余りにもお金が掛かり過ぎるということがあったと思います。しかし、現在でも依然として、主として政党単位になっているわけですけれども、まあ国民の一般の日常生活の感覚からすればけたが二けたぐらい違う、そういうお金を使わなければならないというこの問題、これは大変難しい問題ですけれども、今、政党交付金というのがありますね。これも、私も、それをいただいている党の人間がこういうことを言うのはおかしいんですけれども、間接的には参議院の政党化に資しているんじゃないかという感じもいたします。
　参議院の政党化とお金の問題というのは、さっき吉川さんも取り上げられたいわゆる供託金の問題でも、私は高いと思いますよ。さっきのＮＧＯの問題なんかも、今の供託金ではとても、全国にまたがってＮＧＯ活動している人が選挙に出ることはその面でも難しいと。選挙とお金というのは永遠のテーマかもしれませんが、結局、大きな政党とかあるいは全国にまたがる組織とか、そういうところでなければ立候補できないと。寄らば大樹の陰みたいな制度にならざるを得なくなっているというところにメスを入れるということが一つの問題点ではないかと思いますが、いかがですか。
○参考人（小林良彰君）　これ、お金の問題だけではなくて、いわゆる参議院の脱政党化、あるいは二院制の存在意義ということになりますが、今日いろいろお話ししてきたことをまとめて言えば、四点に集約できると思います。
　一点目が、院の構成の方法を変える、つまりこれは選挙制度の問題になります。
　二番目が、参議院において党議拘束を改めるということになると思います。
　三点目として、参議院に対する、議院に対する公的助成については、一定の比率で党だけではなくて議員個人に助成をすると。ただ、例えばそのときは、もちろん公的助成の額をもう少し変えるということもあろうかと思います。ただし、変える場合は、それに伴って、例えば企業・団体献金を受け取らないとか、そういうことも併せて考えられるのではないかというふうに思います。
　四番目として、公的助成を行うということになります。そして、選挙区のサイズとしては、御指摘のとおり全国ではなくて都道府県単位ぐらいにすると。そういう、その選挙制度に限らず、当選した後も含めて、あるいは当選する前の候補者に対する助成も含めて総体で考えていけば、結果として現在の衆議院とはかなり異なった参議院というものがそこから生まれるのではないか。つまり、政党化ではなくて、何も党と党が対立をしていても、実際、参議院においてはお互いが違うカルチャーを持つということも私は期待できるんではないかというふうに思っております。
○小委員長（舛添要一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。小委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○小委員長（舛添要一君）　速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえて、四十分程度、小委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　小委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方、挙手をお願いします。
　愛知治郎君。
○愛知治郎君　ありがとうございます。自民党の愛知治郎でございます。
　いろんな御意見出て大変参考になったんですが、私自身、まあ年も若いということもございますけれども、原則論、そもそも論という話を一点、あと二点ほど、議題というか中身について触れさせていただきたいというふうに存じます。
　まず、この国、そもそも直接民主制ではなくて間接民主制、つまり代表を選んでいくと。その代表は、まあこれはあくまでも原則ですけれども、選ばれた時点で法的にも民意的にも拘束はされないと、自由に活動できる、その代表を選ぶ選挙というのが原則だというふうに私は考えております。そして、ただそういった意味での純粋代表ではなくて、事実上、事実上民意に拘束される半代表である、これは学生のときに私が学んだことなんですけれども、それが大原則だというふうに考えております。
　一点目は、一番大事なのはどういった民意に事実上拘束されるかということでございますが、先ほどの選挙区という話ありましたけれども、大原則は、大原則は憲法にも書いてあるとおりに全国民を代表するということですから、先ほどから何度も出ているように全国区ですべての地域を含めた上での選挙が大原則だと思いますけれども、現実的な問題として、それが選挙区であるとか、いろんな形で選出方法を工夫されてきたという経緯がございます。ただ、基本は全国区であるというのは、これは原則として踏まえておくべきだと思います。
　その点、私、宮城県というところで、参議院ですから県単位、全国区もありますけれども、県単位で選出された上で、非常に、お国自慢ではありませんけれども、非常にいい選挙区だと思っております。といいますのも、仙台という大都市部、その大都市の問題であるとか、過疎地域もある。農村もあれば漁村もあれば、都市問題、都市、大都市の問題もある。大都市では交通渋滞の問題もあれば、逆に過疎地域では道路がないところの問題もある。挙げ句の果てに、宮城県、女川という原子力発電所などもあると。ほぼすべての日本全国での問題がそこに集約されているような県であります。だからこそ、そういった日本全体のことを考えた民意を集約する上でも、ある程度一定の広さの選挙区、非常に私はいいと考えております。それが原則、私自身の考え方であります。
　ただ、衆議院においては選挙区が小選挙区という小さな選挙区になって、これは都市部であるとか、その地域性が余りにも極端に出てしまう弊害があるというふうには明らかに感じております。といいますのも、宮城県だけでも、郡部から都市部に入ったとき、まるで違う国のような、そのカラーというか雰囲気が違うような、考え方も違うような地域が混在しております。そこが偏ってしまうと偏った代表になってしまうんじゃないか。これがある程度の広さの選挙区が必要だというふうな私の考え方であります。
　もう一点なんですけれども、政党であります。
　これは憲法どこを見ても政党という話は書いてないと思うんですが、現状、政党を前提に選挙制度の話、いろんな問題話されておると思うんですが、今政党の存在を認めるもの、根拠といえば、政治資金規正法、公職選挙法、そして政党助成法のようなものしかない。そもそも政党って何であるのか、憲法上の位置付けが全くない。政党法のようなものがまたあれば別ですけれども、この位置付けをしっかりと憲法上も議論していかなければならないんではないかというふうに思います。
　今は現状追認で、しかも選挙制度も政党を前提に考えられて議論されることが多いと思うんですが、この点は原則踏まえた上でしっかりとした議論をしなければ根本の解決にはならない。現状は無党派、政党を支持してないというふうに言われる方が半分以上いる、これはやはり問題ではないかというふうに思います。
　ちょっと時間の関係上はしょりましたけれども、以上でございます。
○郡司彰君　今日は、当たり前の話ですけれども、制度というのは裏側で存在意義そのものの話になるんだなということを再確認をしたような話を聞かせていただいたなと思っております。
　それで、私は、一つは、先生がいらっしゃれば、先生がおっしゃったようなシミュレーションで七月の結果はどんなふうになるのかなというのがちょっとお聞きをしたかったというようなところもありますけれども、党議拘束という話が出てまいりました。
　そして、先ほど田先生の方からも緑風会のときの話が出されておりまして、私ども資料でしかこれはもう知るすべがないんでありますけれども、緑風会の、特殊なこの時代の背景の中でもちろんあったわけでありますけれども、衰退をしていく中では、与党の側からの、これは特別な意味を持っていなくて資料の中の話でございますけれども、与党の側からすれば、そういう緑風会の方々に対する行政のポストを使ったような一本釣りというものが相当あった。また、個人的に、逆な意味で、自ら進んで猟官運動に走るような部分も相当あったというようなものがこの歴史の中には書かれているわけでありますけれども。
　じゃ、党議拘束の問題を話をする場合に、一方で、今言ったその日本の参議院の中の緑風会の歴史の中で見られたような、そういう一本釣りその他の問題があるとすれば、これは逆な意味で、この参議院の在り方の一つとして、行政とのかかわり合いというのをどういう形でか整理をしておくということも必要なのではないかな。そういう議論の中において参議院の在り方というものを話をするということなしに、若干無理が出てくるんではないだろうか。そこのところは憲法のところの問題まで触れずとも話ができる範疇なのではないかなというふうな思いもしますけれども、そういう議論がこの中でされるということも必要だろうとは思いますし、私個人の感覚からすれば、参議院の議員というのは行政のポストには就かないというような思いでもって全うしてもいいんではないかなと、そういうような思いを持っているということを意見として申し述べさせていただきたいと思います。
○富岡由紀夫君　先ほど質問の中でもちょっと述べたんですけれども、私、今回の選挙で初めて参議院選挙に当選させていただいたんですが、やっぱり参議院になって一番もやもやしているというか、自分の中で思っているのは、やっぱりこの参議院の存在意義を問われていると。カーボンコピーじゃないかとか、本当に、要らない、それこそ盲腸じゃないかみたいなことまで言われて、何なんだというような気がしてしようがないんです。私は、これをやっぱり解決しないと、何か本当に思い切ってすっきりした気持ちになれないというのがあります。
　だから、それはどういうふうにやったらいいかというのはさっきちょっと言ったんですけれども、やっぱり一番違いは、四年という任期で途中でいつ解散になるか分からないという状況とまるっきり違うのは、やっぱり六年間は絶対に解散がないというのが私一番大きなところだと思うんですね。だから、これをうまく使わない手はないなと思っております。
　ですから、先ほど言ったように、本当に条約とか社会保障問題とか長期、時間掛けてじっくり、それこそ途中で選挙をやって議員が替わっちゃって議論が途中でもう一回最初からやり直さないといけないみたいな、そんな無駄なことをしないで、じっくり同じ人が議論して、ちゃんとしたいいものを作れるような、それによって私は参議院の存在意義が示せるんじゃないかというふうに思っています。
　ですから、それをやるためには、やっぱり憲法の問題で、何でも衆議院に優越権を与えているんじゃなくて、こういった長期の問題、腰を据えてやらなくちゃいけない問題については、ちゃんとしっかりとした、憲法の中とか、いろんな法令の中でそこを明確にして、参議院の役割を明確にすると。そういう形でやっていかないと、このもやもや感というか、うやうやしたところは私は払拭できないと思っているんですね。
　参議院は良識の府だよ、ダブルチェックができるんだよと一生懸命いろんな人に説明しているんですけれども、何かむなしいんですよね。だから、そこをやっぱり制度的に、そういう問題をちゃんとやるところだということで全国民から理解してもらう、胸を張って参議院の役割はこうなんだと言えるような体制にしていかないといけないんじゃないかというのが私の思いでございます。ですから、本当にこれは衆議院に余り気兼ねして言うんじゃなくて、国としてこれは必要なんだということで正々堂々と議論していきたいなというのが私の思いです。
　もう一つ付け加えさせていただきますと、私、たまたま民主党の候補者の公募制度というので立候補することができたんですけれども、一番参入障壁の高い業界というのはやっぱりこの政治の分野だと思うんですね。それこそ地盤、看板、かばん、そういったものがないと、よっぽどじゃないと入れない。
　私なんか、たまたま民主党の候補者の公募制度というのがあったので、それに引っ掛かったので、一介のサラリーマンがこういう形でこういう議論の場に参加させていただけることになったんですけれども、これは本当にまれなケースだと思っております。
　今の民主党の候補者の公募制度だって、今度だんだん候補者が埋まってくればもう公募なんてしなくなっちゃいますから、これはたまたま過渡的に、その中で本当にたまたま入れたという意味で、だから、これから、今は民主党は開かれたなんて言えていますけれども、もう一杯になっちゃえばだんだんもうそういうこともなくなっちゃうわけですから、それをやっぱり、だれでも政治的な志がある人が本当にやれるような選挙制度というのもやっぱり考えていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　やっぱりそういった新陳代謝、何というか、やりたい人が意欲を持って政治の世界に飛び込めれば、ちゃんと意志があればちゃんとできるといったところをやっていかなきゃいけないと思います。さっきの個人に対する保障の問題、ちょっとこれはいろいろと問題が大き過ぎるかと思うんですけれども、そうじゃなくて、国全体として、政治の世界に対してみんなが参加できるんだと、それが政治に対する、選挙に対する関心を高めること、投票率アップにもつながっていきますので、そういったことも含めてこの参議院という長い期間を、これを有効に使って議論をしていきたいというのが私の思いでございます。
　以上です。
○荒井正吾君　今日の議論から触発されて若干の意見を申し上げたいと思います。
　今日の先生の意見の大きなのは、政治的な意思決定に民意をどう反映するかというのが基本的な議題であったかと思います。その中で、人を選ぶ、まあ選挙制、人を選ぶのか、政策を選ぶのか、政党を選ぶのかというのが基本のテーマであったかのように思います。選挙制度は、人を選び、政党を選ぶ、どう組み合わすかという提言がなされたわけでございますけれども、政策を選ぶという手法が、今日は話なかったですが、もう少し開発された方がいいんじゃないかというふうに考えます。
　今度のアメリカの大統領選挙では、大統領を選ぶ、セネターを選ぶ、知事を選ぶほかに、レファレンダムで項目を選ぶのが州によっては何十項目もあると聞いております。選挙が混乱するという、投票が混乱するという面もあるんですが、日本は、人を選べば、どういうことを政策でしているのか、これは党議拘束との関係もありますが、なかなか見えないと。
　事項を選ぶというのを参議院でどのようにとらえるかというのは、行政の方はパブリックインボルブメントということで、随分民意の反映を個別事項でやり始めておりますので、政治の中のパブリックインボルブメント、それはインボルブしているようだけれども実は余りしていないと。政党の党議拘束も障壁になっているというようなふうに思うところでございます。
　それからもう一つは政党ということでございますが、党議拘束で議題になりましたが、政党の中の意思決定というのは、これは政党の問題であろうかと思いますが、とても重要なことではないかと思います。
　バッジの数で何か党議が決められたということはほとんどなく、バッジの数掛ける声の大きさのような感じもするわけでございます。ただ、そういうのは、選挙で選ばれた者が党議にどう反映するかということは、特に政策に直結する与党になられた場合はそういうことがあると思いますが、これはどのように党議に反映しているかというフラストレーションがすべての議員にあるんじゃないかと。特に参議院自民党、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、参議院自民党と、自民党の唯一の意思決定機関である参議院自民党のアプローチというのはどうするのか。
　例えば、郵政民営化について次の投票行動をどうするかというのは割と至近の大変大きな問題かと思います。これは党議拘束を外すということになれば、これは与野党合わせて参議院外せるかどうかという大変シビアな議論が次の三月には議題になる可能性もあろうかという。
　ただ、自由な意見をたくさん求めるのと、ただ、政治は迅速に意思決定をとにかくしないといけないというのをどう組み合わすかというのはとても重要なことでございますが、たくさん意見を聞いて素早く決めるという政治機能がやはりある面低下していると。たくさん意見は聞くようで、ありきたりの決断しかしないという面が反省されるべきじゃないかというふうに強く、これはどの党というよりも、政治全体だというふうに思います。
　そこから話を変えますが、実はこの参議院の英語名がハウス・オブ・カウンシラーズということになって、カウンシラーズというのは評議員のようなことで実権がないような印象があるわけでございます。印象どころか、実際、外務大臣政務官のときに外国に行って政府の要人と相手したときに、大変、これ感じだけですが、低く見られた経験が幾らかあります。その国のハウス・オブ・カウンシラーズの名刺を持った人は立法権限がない国である場合もあるわけでございます。発言権限だけの国も実は二院といってもあるわけでございます。そのように見られたのかなというので、私は外国人に言うときには、私はセネターだ、セネターだと、こう言ったりするのでございますが。
　このハウス・オブ・カウンシラーズという名前は、事務局に聞くとＧＨＱが付けた名前だというので、実は、名前の変更を実は提言したいというふうに思うんでございますが。ハウス・オブ、例えばハウス・オブ・ワイズメンとか、これはちょっと半分冗談でございますが。セネターと言う方が、実際アメリカと話しするとき私はセネターだと言うと、とても、アメリカのセネターと同じじゃないかとちょっと勘違いされてとても重く見られるというような、結局、向こうの実情に合わして名前から判断されるというようなことがあります。
　それから三つ目ですけれども、役割分担ですが、産業界で垂直分業の形になる、同じ事項をダブルチェックするという分業形態が中心に議論されておりますが、役割分担、水平分業ということが一つの大きなもう少し検討を深める点。
　例えば、アメリカの上院は地域の代表でありますけれども、人事案件は上院がやると。人事をチェックするというようなことは、人事の案件は、国会同意もあるんですけれども、現実的にそう深く踏み込んだ審査をしていないということであれば、人事案件についての水平分業と、あるいは専属的あるいは優先的な分業形態があるんじゃないかというふうに考えますので、参議院の役割論ということですけれども、水平分業的な役割。
　もう一つは、参議院の投票行動を見ると、政権交代が起こらないという安心感で気楽に投票されるという面があるという論文もあります。それは、世の中の先行指標を表す面がある、その結果、政権の行方、政策なり政権の行方に影響を与えたこともあるということで、これは時差分業というか、先行的な指標を、先ほどのパブリック、政治のパブリックインボルブメントと同義になるかもしれませんが、先取りした課題を取ると。内閣よりも衆議院よりも先取りした課題を政治が突っ込んで先行指標を取るという機能が時差分業という形であるんじゃないかというふうに考えます。そのようなことでございます。
　以上、ちょっと簡単に。