Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中根康二君）　同盟の生活福祉局長の中根でございます。民間労働組合の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。
　最初に結論から申し上げますと、後で触れたいと思いますが、一部修正の上この法案を成立していただくと同時に、昨年二月二十四日の閣議で決定されました公的年金制度の改革の中にあります共済年金についても、基礎年金の導入を図る等の改革の趣旨に沿った制度改正を行うため、さきに答申のありました共済年金制度改正案の審議に早急に着手していただきたいというのが私の結論でございます。
　我が国の公的年金制度は、これまでの改正を通じまして着実な改善が図られたと言って差し支えないと思います。その結果、公的年金は勤労者の老後生活において重要な役割を果たすようになっております。殊に被用者の年金水準は欧米諸国と比べましても遜色のない水準にまで達していると言っても過言ではないと思います。しかし、これまでの改正が年金の給付水準の引き上げに重点が置かれてきたために、これから本格的な高齢化社会を迎えるに当たって、年金制度そのものの安定的な維持が危惧される状態になってきているのではないかと思います。つまり、年金制度にとって重要な世帯間の負担と給付の公平化の問題や、分立した年金制度間の不均衡の是正に本格的に取り組まないまま今日を迎えてしまったということが言えるのではないかと思います。現在審議中の厚生年金保険制度は、我が国の公的年金制度の中核的存在であることは言うまでもないわけでありますが、この改正の持つ意味は今後の我が国の公的年金制度のあり方を決定づけるということで極めて重要なものとなるというふうな認識でおります。
　私ども同盟は、八〇年代の福祉ビジョンを作成いたしておりまして、社会保障制度全般のあり方を示しておりますが、その中で年金制度についても次のようにそのあり方を示しております。第一は公正化と効率化の問題であります。無年金者をなくすとともに不合理な併給等を排除すること。第二は制度全体に通じる最低保障年金を確立するとともに、被用者年金制度にあっては所得比例年金を創設し二階建てとする。第三は婦人の年金権の確立などとなっておりまして、老齢年金の水準につきましては、標準者で定期給与の六〇％台を維持することが必要であるというふうに示しているわけであります。このことから言えますことは、今回の改正案は我々の改革案に沿ったものと言えるという意味で大筋で評価をいたしております。ただ、改正案の細かな点を見てみますと問題もありますので、その改善を図る必要がありました。
　その主なものは、老齢年金では妻が六十五歳になるまでの水準、それから子供のいない四十歳未満の寡婦の方の遺族年金の水準の問題、障害等級三級の方の水準の問題等、そのほか坑内員、船員の方の持っておられる特例の扱い、女子の保険料率引き上げ幅の問題等があるわけでありますが、このうちの大部分は既に衆議院の段階で修正いただいておりますので細かな点は省略しますが、私どもは残された部分の修正をこの審議の段階でぜひとも実施していただきますようお願いする次第であります。
　また、今後私どもは来るべき高齢化社会を活力あるものとするために六十歳代前半層の雇用の拡大に全力を傾注していきたいと考えております。既に労働省の審議会でもこの六十歳代前半層の雇用の確保のために、どうするべきかを広い範囲から御検討いただいているわけでありますが、とりあえず私どもがなさなければならないのは六十歳定年制の問題であります。私どもも一生懸命に運動を展開しているわけでありますが、いわゆる中小零細企業で働いておられる方々のことを考えた場合には、六十歳定年制の法制化というものはどうしても避けて通ることができないのではないかと思います。私どもは今後も一生懸命この促進に努めてまいりますが、どうか六十歳定年制の法制化につきまして御尽力いただきたいというふうに考えるわけであります。私ども、この年金制度の改正に当たりましては審議会の段階からいろいろと検討を重ねてまいりました。私どもと同じように民間労組のナショナルセンターであります中立労連の皆さんとも話し合ったわけでありますが、おかげさまで私どもの考え方とほぼ同じということでございまして、中立労連の皆さんもこの改正案を一部修正していただければ、ぜひともこの国会の会期中に成立をさせ、いわゆる官民格差の解消等に努めていきたいという強い意見を持っておられますので、あわせてここで御紹介申し上げておきたいと思います。
　私どもは、細かい点につきましてまだまだたくさんありますが、それは今後の運営の中で一つ一つまた改正をお願いし、できるだけ世帯間にわたって安定した年金制度となるよう努めてまいりたいと思いますので、何とぞ今国会で修正の上成立をお願いしたいというふうに思います。
　以上で私の意見を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　次に、統一労組懇事務局長春山明参考人お願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　続いて、日本団体生命保険株式会社取締役村上清参考人お願いいたします。
○委員長（遠藤政夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○田代由紀男君　時間が制限されておりますので、まず村上参考人、それから久野参考人に。村上参考人には今御説明をいただきました税方式について、それから久野参考人には障害年金の改善について、それで時間があれば中根参考人に官民格差についてお聞きしたいのですが、十分間ですから、私が簡単に二分間ぐらいで質問をしますから、あと三分ずつ程度で御答弁を願いたいと思います。
　村上参考人から先ほどお話をいただきました社会保険方式と税方式、これはまことにうんちくのある御説明をいただきましたが、今回の改正案は現行制度にのっとっている社会保険方式でありますが、これを維持し、それぞれ基礎年金を受ける上での現役時代に保険料の拠出を行うことを必要とする仕組みになっております。一方、全額税負担の基礎年金を創設し、保険料の拠出というものを要件とせず、だれでもが六十五歳になると一律定額の基礎年金を支給すべきであるという考え方でありまして、先ほど村上参考人は今度は継続性と負担の問題から社会保険方式がいい、しかし税方式も一応評価はするということでございましたが、その点もう一つ明確に御意見をいただきたいと思います。
　それから次に、久野参考人につきましては、きょうはこの障害者の方で大変御理解の深い指導者であられます前島先生もお見えでありますが、私も身障連の会長を熊本でやっておるものですから特にお願いしたいと思いますし、これは去年私が予算委員会で強く特に障害者年金の社会保障との関連で要望した点でありますが、今回の年金制度の改正においては障害年金の大幅な改善が含まれておることは御承知のとおりであります。それは障害福祉年金の水準の引き上げというこれまでの長年の懸案を一挙に解決しようとするものでありますが、これによりまして先ほど申し上げましたように障害者の年金が生活扶助として意味あるものとなるからでありまして、この法案が一日も早く成立するように去年の沖縄大会においても、ことしの九州大会においてももう全員がこれを決議してお願いをしておるところでありまして、首を長くして待っておるわけであります。今回の障害年金の改正に関する基本的な評価をどういうぐあいにやっていらっしゃるか、その点をお伺いします。
　それから、先ほどから諸参考人からお話がありましたが、公的年金、現に共済年金についても基礎年金を導入し、厚生年金と同様の二階建ての体制に再編成するという改正法案が提出される運びになっております。そうしますと今回の制度改正はいわゆる官民格差の是正という面から見て大きな意義を持つものと考えます。そこで、官民格差の是正ということについて参考人の意見をお述べいただきたいと思います。
　以上三点を三参考人にお尋ねします。よろしくお願いします。
○参考人（村上清君）　お答え申し上げます。
　税方式と一般に言われておりますのは、特に基礎年金部分についてこれを全額いわば国庫負担にして、そしてだれでも無差別に一定の年齢になったら無条件で年金を支給するようにしてはどうかということでございます。これは幾つかの国の前例もあります。そして大変すぐれた一つの選択であることは確かなんですけれども、これは今申し上げましたようにまず第一に連続性の問題です。だれにでも一律に五万円出すとしますと、今までもう二十五年国民年金の保険料を払ってきた人はどうするのだろうか。それも五万円というわけにはまいりませんですね。これは長い間掛けてきてもうその分だけで五万円の権利ができているわけでございます。そういうものを乗せていきますと、今度はじゃ十万円にするのかということにもなってくる。今度の改正は五万円でも将来の負担はかなりきつい、今のままでいったらどうしても無理だからということで抑制するわけでございますから、やっと抑制して五万円というところに持っていっている。その上積みでまた従来の社会保険方式のものを乗せるということになりますとこれはやはり無理ではなかろうかということでございます。これが第一点。
　それから第二点は、国庫負担とか税方式という場合にその財源について一体どれだけ真剣に論議されたのだろうかということでございます。つまり、みんなが高くて負担できないのじゃないかなんという声もあるその保険料と同じものを税金で負担するわけですね。それは決して容易なことではないわけでございます。
　よその国の税負担方式を見ましてもいろいろな考え方とっております。例えばカナダなどの場合には発足のときに三種類の目的税を新設しております。所得税の付加税、間接税の付加税、それから法人税の付加税、そういったようなものを設けておりますし、それからスウェーデン以外の北欧諸国もみんな所得税の付加税を乗せているわけです。ですからそういったようなものの負担の覚悟というのが本当にできているのならばいいのですけれども、その覚悟なしにやってしまいまして間接税、付加価値税は間接税だと思うんですけれども、通常年金の専門家の考えではそれは多分価格に転嫁され物価の上昇を招く。そうするとこれはおかしいというようなことになって、その分は負担するのはいやだからというようなことになればだれも負担しない年金になります。だれも負担しない年金は結局は経済を混乱させるもとになるわけでございますので、その負担のことをも本当に十分に論議していただくということが大事ではなかろうかと思うわけでございます。
　それから国庫負担という場合にも、私はもう国庫負担というよりも納税者負担という言葉を使った方がいいのじゃなかろうかと思います。国庫負担という言葉を使えばそれを上げることは大変いいことだし、減らすことは悪いことでございます。もし納税者負担という言葉を使ったら下げるとみんなが大変賛成するし、上げたら大変腹を立てるだろうと思うんです。しかし、今現に国が国民から徴収したお金を割り振る場合に、現にもう年金に割り振っているものをほかへ持っていくということはこれは私賛成できません。しかしこのままほっておきますと、その分が二倍、三倍にふえてくるわけですね。それを抑制しようと、これからふえる分はどう考えても納税者負担だと思いますので、そういったような意味で負担というものについての見方を明確にしなければいけないと思います。
　ちなみに、社会保険方式でやっている国で国庫負担あるいは納税者負担と言っていいでしょうか、これは割合が低いです、日本より低いですね。イギリス、西ドイツが一三％ないし一四％です。アメリカとフランスは一銭もございません。むしろ自分たちの持ち寄りの保険料でする方がガラス張りである、何に使われるかわからない税金を余分に払うよりは収支が明確になる年金に使う方がより妥当ではないかという考えでございますので、こういった例も参考にしていただけたらと思うわけでございます。
○参考人（久野万太郎君）　障害年金のことの御質問でございますが、私は雑誌や本にもその点は書いたわけですけれども、私自身が障害ということは本当の意味ではよくわからないわけですね、障害者の気持ちというのは。これはもうノーマルな人間というのはわからない。自分でけがをしてほんのちょっとわかったのですけれども、臨時の障害者として。
　それは多々ますます弁ずだとは思います。これはもう世の中全体として助ける、少しでもハンディがある人を助けていくという気持ちは必ず持っていなければならない、これはお互いのことだと思います。そういう意味でどこまでがノーマルかということは非常に難しい判断なんですけれども、しかし今度の案を見まして、御案内のように昨年の秋衆議院の段階で大変法案の審議についてもめていたときに、共産党を含めて障害だけ分離成立しようという動きがありましたね、御承知のとおり。私はそのことをもってしていかに今度の充実ぶりをあらわしているか、つまり多々ますます弁ずだということは重々わかりながらも、かなりの、サービスという言葉は悪いのでしょうけれども、このくらいのことはやりましょうやというふうなところだと思います。そういう意味で非常に高くという言い方はおかしいのですけれども、よくやったなという、いわば懸案を全部積み込んだという感じがいたします。
　もう一つの関連は、遺族年金との関連がありますけれども、子育てという要素、子供を育てるという要素ですね、障害の場合もそうですけれども、子供加算の問題を含めて。これは話をすると長くなるのですけれども、私はどうも今度の制度で人口論が担当者の頭の中にある、日本の人口の将来を非常に心配しているだろう、やはり子供を大事に育てようや、そういう状況をつくっていくともう少し子供を皆さんつくるようになるのじゃないか、そんなことがどこか脳裏にあるのだろうと私は察するのです。そして障害の場合もしたがって遺族年金と共通に子供の要素を非常に重視した。ただ、必配するといいますか、さらによくするということがあるとすれば、ひょっとしたら厚生三級の問題かなという気持ちでいました。そうしたら衆議院段階でああいう状況になった。これはもう論理じゃないと私は思います。皆さんのお気持ちがそういうことをやろうや、やってほしいよと、そういうことであれば、これはもう本当の政治の判断、心を含めて。そういうふうに私は考えるものです。
○参考人（中根康二君）　官民格差の問題でございますが、幾つか例を挙げることはできるのでありますが、時間の関係から一点だけ申し上げてみたいと思うわけでありますが、例えば厚生年金と共済の方、夫婦がそれぞれ老齢年金をもらっている家庭があるといたしました場合、不幸にして夫が亡くなった場合、厚生年金の場合はどちらか高い方の老齢年金一つを選択するという形になっておりますが、共済制度の場合は遺族年金とそれから障害年金については多少条件はあるものの併給になっているというふうに記憶しておりますが、やはりそのようなことは官民格差といいますか、制度間格差としてできるだけ早く修正していただく必要があるのではないか。
　それから年金の支給開始年齢なんかもよく言われるわけでありますが、既に今経過措置をとりながら修正はされているわけでありますが、私ども民間から見ますと、法律で六十歳定年がしかれた現在、あのような緩やかな経過措置をまだとる必要があるのかなとというようなことも考えますので、今度共済年金が審議されます段階ではその辺十分御審議をいただいて、できるだけ早く官民格差、制度間格差はなくしていただきたい、かように考えます。
○田代由紀男君　終わります。
○高杉廸忠君　参考人の方々には御多忙のところ御出席をいただきまして、かつ貴重な御意見を賜りまして、ここに敬意を表し、お礼を申し上げる次第であります。限られた時間でありますから、全部の先生方にお聞きしたいと思いましたが、何人かの限られた先生にあるいはなるかと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
　高齢化社会での老後の所得保障について国が応分の負担をしていくのは当然であると思っているんです。ところが、先般当委員会における年金の審議に際し政府が明らかにしたところでありますけれども、国庫負担は現行制度の場合と比較しまして、成熟時期に三兆円も減額する結果ということが明らかになっているわけです。
　そこで、久野先生と島田先生と中根先生の三参考人の方々にお伺いをするわけですが、第一に、一方で保険料が二倍、三倍となるこのときに国庫負担が大幅に今申し上げましたように減額されることが予想されるわけですが、このことはどうも国民の納得がいかないところだと思います。どのようにお考えですかというのが第一であります。
　第二に、被用者の場合、老後どの程度の水準の所得保障をすべきかということを考えるに当たっては、私どもは最終賃金あるいは現役労働者の賃金水準との比較で論じるわけですね。したがって、年金のスライドの依拠すべき基準としては、消費者物価のアップ率よりも賃金のアップ率をもってする方が私は妥当だと考えるのです。
　この二つについて、まずそれぞれの方から御意見を伺いたいと思います。
○参考人（久野万太郎君）　それではまた座ったままで申しわけありません。
　その国庫負担、要するに財源の問題ですね、これは一番の泣きどころでして、恐らく明快に答えられる人はいないと思います。そういうふうな難しさということを前提にして、もう極めて私のメモ程度の発想ということでお聞きいただきたいと思います。
　それで、できるところまで私は社会保険方式で行くべきだと思いますね。これはやや専門的な概念で修正、つまり積立主義というのと賦課主義ですね、賦課主義というのは必要な金はその都度調達する、こっちは前から積んでいる。日本は修正、真ん中だと。それがだんだん賦課の方へ移行しているわけです、それはもう御承知のとおり実体的には賦課主義なんですよ。賦課主義というのは要するに税並びに保険料で調達していくということです。それは率直に言うと私は昭和四十八年の改正がはしゃぎ過ぎたと思うんです。これは率直ということですよ、メモということでお聞きいただきたい。
　その当時の政策者を私は批判するわけじゃありませんけれども、あの時代は有吉佐和子の「恍惚の人」が出て、自然増収がいっぱいあって、もう高度成長の爛熟期です。どこまで一体経済がよくなるんだというふうなことを皆が思っていたわけです。ある日ぱっとオイルショックが来た。あのときに物価スライドと過去の再評価、つまりインフレヘッジを全部やっちゃったわけですね。何も年金だけじゃありません、老人福祉もそうである、それからほかの財政も。国として自然増収があるときはああいう、自民党政権といいますか、要するに大蔵省も政府も何かやろうということでわっとやったわけなんです。その火つけ役というのが有吉佐和子の「恍惚の人」です。これは当時、私は新聞社のデスクでおりまして、よくやったなと、よくもまあと思っていたわけなんです。それからオイルショックで冷えたわけですね。御案内のとおり民間も大変苦労して減量減量で、これはもう先生も御存じのとおり労働者も大変苦労して、ようやく数年で立ち直って今の好況になったわけです。
　私、率直に言うと五年後に修正しなきゃならない問題だと、この年金は五年おくれているんです。そういうことで、給付とか財源というのは何とか調達しなきゃいけないなという追われている状況ですね。どれが望ましいというものじゃない、払わなきゃいかぬから何とか集めなきゃいかぬ、そういうことです。したがって、先ほど申し上げましたように社会保険でやれるところまではやっていく。しかし国民年金で果たして将来一万三千円というのはやれますか。それから厚生年金で、六十五歳にしても二〇幾つでしょう、六十歳でいったら三〇％です。できますか。国税あり地方税あり、厚生年金、健保、失業保険、これ全部サラリーマンの天引きですよ。そんなことをしたら七割取られちゃいますよ、絶対に活力を失います。私はどんなことがあっても四割が防御ラインだ。四割でも高いのですけれども、そこまで防ぐということをまず念頭に考えていく。そうしないと若い者はみんな参っちゃいます。そういう意味では一つの仕送り論というのをお考えいただいて、そこからの財源ですよ。どうしてもなかったら探すよりしようがないですね。それには私は先ほどちょっと言いました目的税しかない。村上先生もおっしゃったように所得税の上に乗せるなんというのは不可能です。そうすると、いろいろ論議されている付加価値税、あそこしかないんです。それを社会保障の目的税にもらう、それならまだ国民も納得できると思います、かつてガソリン税によって道路がよくなったように。一般会計からじゃ絶対できないですよ。
　私が一番恐れることは、よくすることよりも減らすときに——私、大蔵省をずっと持っていましたからよくわかるのですけれども、財政がぎりぎりになりますとしようがないのでぶった切るわけです。そうすると、先ほども村上先生もおっしゃったように、ドイツでも最後はスライドを切るわけですね、一年見送るとか、あるいは半分値切るとか。こういうことをやると社会保障に最も反するのですよ、弱者が泣くのです。だから今のうちにきめ細かくやっていくということ。どうか僕は、むしろお願いなんですが、皆様方の力で目的税を社会保障財源に別枠でとる、そういう運動をこれから二年間一生懸命やっていただきたい、そういうふうに思うわけです。
　以上で、どうも失礼しました。率直に申し上げたので、これはメモ風に言っているわけでして余り体系はありませんが。
○参考人（島田とみ子君）　国が年金の給付について応分の負担をすべきかどうかという御質問でございますが、私は、社会保険制度は国家が管理して運営されております、したがって、その国としての責任を担うという意味でやはり国がある程度負担をすべきである。しかし、その割合が今度基礎年金の三分の一というところで非常に減ってきたということはございますけれども、そういう新しいやり方については随分減らしたものだという感想を持っております。ただ、先ほど村上先生がお話しになりましたように、外国では一三、四％の国もある。これをどのくらいにすべきかということは、何％ということは一概に言えないのではないかというふうに考えております。
　それから二番目の御質問の、年金の引き上げは物価スライドではなくて賃金のアップに合わせて賃金スライドにすべきではないかという御質問でございますが、これは私はそのとおりだと思います。今は五年ごとの見直しによって年金の賃金スライド的な態様がとられておりますが、労働者の賃金が上がっていくのに年金受給者はその見直しの時期を待たなければアップしない、底上げができないというのは非常に不合理であると考えております。ですから、ぜひとも賃金スライドというものを実現すべきだと思っております。
○参考人（中根康二君）　まず国庫負担の問題でございますが、私どもは審議会の段階から、できるだけ現行の二割の国庫負担を維持していただきたいというお願いをいたしておるところでありまして、財政的に厳しい状況にあるということは理解しているわけでありますが、今後も最低限二割は維持をしていただきたいというふうに考えております。
　それからスライドの問題でございますが、これは私ども労働団体としましては所得保障的な意味もある年金である関係上賃金スライドが望ましいというのは従来からの主張でございまして、現在でも変わっておりません。
　以上です。
○高杉廸忠君　せっかくの機会ですから村上先生にお伺いをしたいと思うんですが、聞き及んでおりますように、政府は全国民共通の基礎年金の五万円、これを老後生活の基礎的部分と説明しているのですね。その額は御承知のとおりに四十年の加入で初めて五万円を手にするわけです。ところが当委員会の審議でも明らかなように、四十年加入の後になっても二五％ぐらいの人たちが五万円にならない、要するに保険料が払えない状態というものを予測できる、また見込んでいるわけですね。そこで、このことは今もそれぞれの参考人の方からもお話がありましたが、私どもは現在の社会保険方式のこのことは見直しをすべきである、こういうことだと考えるのです。
　そこで、村上先生のお話で、こうした状況でもなおかつ社会保険方式というものでいくべきだ、こういうようにお考えなのかというのが第一点。第二点は、先ほどのお話の中に将来国民的合意をもってというような前提で目的税というようなお話がありました。そうなりますと、先生がお考えの将来というのはどの時期を見ておられるのか。あわせましてこの問題二つの点でさらに御意見を伺いたいと思うんです。
○参考人（村上清君）　ただいま御指摘のところはまことに適切なポイントだと思います。おっしゃるように社会保険方式をとっておりますから、言葉が悪いのですけれども何かの事情で掛金をしなかったというふうな方がありますとその分は年金が削られるとか、あるいは何かの事情で四十年に満たない、そのために満額にならない人が出るということはこれはあり得ることでございます。やはり基礎年金に社会保険方式をとっておりますイギリスの場合にも標準額はあるのですけれども、もし拠出しない期間があったら比例的に減額するという仕組みになっておりますので、これは全く同じでございます。そういう意味で、だれにでももうきれいに、五万円がいいか四万円がいいか四万五千円がいいか、これはまた議論のあるところですから言えませんけれども、もうひとしく公平に出す。本当の意味で完全な等しい皆年金というのは税方式がきれいな形でできるわけですね。そういう意味では私、大変魅力があるのだというふうに申し上げました。ただ、現在の時点でできない理由は既に申し上げましたので、これは繰り返さないことにいたします。しかし、これも私の話の中で申し上げたかと思うんですけれども、将来的にはこれは今、久野さんがおっしゃっいましたことと重複いたしましょうか、所得税あるいは保険料ではなかなか負担し切れない。その分を目的税なり間接税に変えたからといって負担が減るわけではないのですけれども、少なくとも負担感といいましょうか、そういったような面では多少変わってまいります。
　そこで、もしみんなの合意があり、例えば率直に申し上げますれば間接税は悪い税だという意見もあるわけです。ごく金持ちが使うものだけにかければいいんですけれども、これだけの膨大な税だったらみんなから払っていただきますとどうしても逆進的になるというふうな声もございます。それから通常の場合、税が乗れば物価が上がりそれだけ実質賃金が下がる。その下がった分を甘受してもらわなければ財源がわいてこないわけなんですから、そういった理解が十分できるならばこれは一つの選択だと思います。他の国を見ましても、実は付加価値税とか間接税の目的税を使って基礎年金をやった国は一つもございません。ヨーロッパの場合には付加価値税が随分あるのですけれども、これは一般財源を潤して、間接的に国庫負担に回るかもしれないのですけれども、ダイレクトに結びつけた例は一件もないわけですね。一つだけ試みたのが、アルゼンチンが数年前にやりまして、これも若干結びつきが緩やかなんですが二年でやめてしまいました。もしやるとすれば日本が初めての試みでございますから、大変私は魅力のあることだと思うんです。しかし、それだけに十分な理解と納得がないと非常な混乱を巻き起こすことでございますので、その辺の十分な御理解があれば、例えば今後基礎年金の国庫負担分が三分の一でなくて二分の一にすることができる。これを上げていけば税方式にだんだん近くなってくるわけですね。そういったような将来の選択は一つの方法として十分検討の余地があるというふうに考えております。
○高杉廸忠君　それじゃ年金に造詣の深い村上先生ですからさらにちょっと深く掘り下げてみたいと思うんですが、先ほども申し上げましたとおりに、政府は五万円四十年間ですよと。これは最高が五万円で、五万円もらえる人が全部じゃないわけです。そうすると必ずしも老後の生活保障を全体にできる年金になっていない。基礎年金といえどもそういう状態である。しかも四分の一ぐらいの人はもらえない状態というのは現に予測をされる。となりますと、その辺にちょっと矛盾があるのじゃないかというのが一つ。
　それから、先ほどもスウェーデン、カナダの例を挙げて御説明いただきましたが、しからば外国で基礎年金の四十年間という長期にわたる期間を持っている国があるのか、恐らく私の記憶では半分、二十年ぐらいが大体妥当な期間と見ているのですが、その辺例があったらひとつ教えていただきたい。この二点について。
○参考人（村上清君）　まず第一の受給要件なのですけれども、社会保険方式をとります国、例えばイギリスのような形になりますとどうしても日本と同じような仕組みにせざるを得ないだろうと思うのです。というのは、そうしなければ掛金をサボってしまうわけですね。しかし税方式の国はもう四十年なんという国はございません。十年とか十五年間居住していて例えば税金を払ったとかいうことでひとしくもう六十五になれば払うというのが普通でございますから、これもおっしゃるように税方式の魅力であるということは私も感じております。
　それから五万円が妥当かどうか、生活の保障ができるかどうかということなのですが、これも基礎年金というのは一体何だろうかということですね。基礎年金というのは、私の理解でも、それから他の国の例を見ましても、基礎年金があったらそれでみんなが生活できるという水準にはなっていないと思うのです。もしそうであったら公的扶助は要らないはずです。ところがアメリカでもイギリスでも公的扶助というのは依然として残っております。例えばイギリスの考え方でいきますと、基礎年金というのでしょうか、それはみんながある程度努力するのだけれども、自分の努力だけじゃとても無理だから相当な土台をつくり、あとちょっと努力すればそれで生活ができる、したがってその個人の努力ということも前提につくってあるわけなのですね。しかし実際には努力しない人もおります。何かの事情でできなかった方もおります。そのために補足年金、これは公的扶助というと言葉が悪いものですから名前をかえたのですけれども、補足年金というものがございまして、これは所得に応じて、つまり本当に貧しいと言って手を挙げればある程度のお金が出るわけでございます。日本と欧米と違いますのは、日本では公的扶助は年金の中に入らないのです。
　欧米では幾つかの仕組みがありまして、例えば基礎年金とか社会保険とか公的扶助方式も一つの年金に数えられております。つまり最後のよりどころですね。日本では余りそれは歓迎されない言い方になりますから余り言わないことにしておりますけれども、しかし基礎年金というのはやはりそれでもってみんなが生活が維持できるものではなくて、本当の土台の部分、そしてやはりだれしもある程度の努力はするし、不幸にしてできなかった人は別の道がある。社会保障というのは、私はみんなのニーズの公倍数ではなくて公約数ですね。本当に共通の土台の部分をくくって、公倍数にしたらこれはとても成り立たないことでございますから、そういう意味では不満が出るかもしれません。しかし一方、保険料を負担する人からもこんなに高い負担という不満もあるわけでございますから、両方の不満がまあまあというところで世代間で納得できるところが妥当な水準ではないかというふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは村上参考人と中根参考人にお伺いをさせていただきます。
　ただいまの五万円の基礎年金のことでございますけれども、これは生活する云々については別なのですけれども、諸外国の例に比べると五万円というのは大体妥当な線ではないか、そうおっしゃったのですけれども、ただいま高杉委員から申し上げましたとおり、五万円というのは四十年掛けて最高五万円なのですね。ですから五万円の満額もらえる人はどのぐらいいるか、これは割合に少なくなると思うのです。といいますのはどういうことかといいますと、今大学の進学率というのは三五％です。順調に大学四年を卒業して二十二歳です。そうしますと、六十歳の定年まで勤めたといたしましても、これは三十八年しか掛けることができないわけですよ。そうなりますと、やはり基礎年金の五万円というのはその三十八年ではもらえないわけです。もっと少なくなるわけです。そういう意味からいうと、この基礎年金の五万円というのは、四十年掛けて五万円というその四十年という年数、それについては少し問題があるのではないかと私は思うのですけれども、その辺の御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（村上清君）　今四十年で五万円というお話ございましたが、実は二十五年でも五万円出るわけです。つまり今度の改正の時点でもう六十歳になってしまわれる方、この方は二十五年しか納められませんから二十五年で五万円出るわけです。つまり、今度の仕組みの考え方というのは、現役で納められる期間はとにかく全部納めてください、そうすれば標準的な場合には五万円出るということだと思います。つまり、そういう意味では大変不公平なんです。二十五年でも四十年でも同じというのは。これは考え方といたしまして、そこから集めた財源というものは賦課方式でそのときのお年寄りにみんな約五万円ずつ上げる、つまり、現役のときにそういう親孝行に参画した人はそれ相当な年金を老後にも出すし、親孝行しなかった方は若干は減らしてくださいということだと思うんです。それで私は、もし政府がみんなに確実に五万円上げますと言ったらこれはうそだと思うんですね。しかし、約五万円ということだと思うんです。五万円という数字に別に私は魔術があるというふうなことは考えないんです。つまり、四万九千円だから全然意味がないのだろうかということです。
　それから、今度の改正案で私の記憶しておるのでは、例えば二十二、三で大学を出ますと二、三年足りないのですけれども、しかし今もう六十で引退なさる方がいるだろうか。私ももう六十でございますけれども、まだ数年働くつもりでおります。それから六十から六十五の間は任意加入という形で拠出もできることになっていると理解しておりますので、自分が努力すれば四十年の要件は満たすことはそんなに困難ではないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○参考人（中根康二君）　私もこの四十年加入の問題につきましては、先生がおっしゃいますように、大学を卒業した場合、六十歳定年ということであれば厳しい面がありますので矛盾があると思うわけでありますが、いわゆる大学生の間で、衆議院の段階でございましたか、払える人があれば任意加入も認めるのだというようなことも言われておりますので、そういう弾力的な運用をする中である程度処理できるのかなというふうに感じているわけでありますが、完全に経過措置が終わるのが、私の記憶では現在四十三歳ぐらいの人以降経過措置がゼロになりますので、それまでに運用を眺めながらこの問題についてはもう少し突っ込む必要があるな、そんなふうに考えております。
○糸久八重子君　それでは中根参考人に続けてお伺いいたしますけれども、労働組合の組織の現場では今回の年金制度についてどのぐらい理解されて検討されているのかということと、それから現場の生の声としてはどういう点を特に問題にしているのか、お伺いさせていただきます。
○参考人（中根康二君）　どのぐらい理解されているのかということにつきましてはなかなかお答えしにくいわけでありますが、少なくとも私どもといたしましては可能な限り文書と、それから我々が出向くことによって直接説明をし理解を求めております。ただ、現場の声といたしましては、やはり我慢しなければならない階層がいるわけでありますから、もう少し高くならないのかという要望があることは事実でございますが、負担のことも考えながらその辺は話をし、理解を求めなければ仕方がないなというふうに考えております。
○糸久八重子君　島田参考人にお伺いをさせていただきます。
　被用者の保険の場合ですと死別の場合には遺族年金が出るわけですね。しかし、生別、つまり離婚の場合には結婚中のその期間についての保障がないわけです。そういう場合には一体どうしたらよろしいとお思いでしょうか。それが一点です。
　もう一つ、あと遺族年金のことなんですけれども、共働きの妻の場合には夫の遺族年金か、それとも自分の老齢年金のいずれかを選択するということになっているわけですね。女子労働者の場合の賃金というのは今非常に低くて、男性一〇〇に比べると五二・二％と今言われているわけですけれども、そうなりますと自分の老齢年金か夫の遺族年金かというと、夫の遺族年金が高くてそちらを選択する方が多くなるのではないかと予想されるわけですけれども、そういった場合に、御自分が働いているときに掛けた御自分の保険料は掛け捨てになってしまう。その辺はどうしたらよろしいとお思いでございましょうか。
　その二点についてお伺いいたします。
○参考人（島田とみ子君）　最初の離婚した場合に遺族年金がもらえないという問題でございますが、かなり外国でも実施されている制度は、離婚した妻は前の夫が亡くなったときにその遺族年金を現在の妻と前の妻が分けるというふうなことをやっております。そういった措置をとる、まあ年金の分割と申しますか、そういう年金の分割方式というものを先ほど申し上げた二十一世紀の社会保障という報告では非常にはっきりと打ち出しております。日本でも生別母子家庭の場合非常に生活が苦しいですから、しかも遺族年金というのはないのだということで、そういうお母さん方がよく訴えておられます。ですから、そういう方々ももしそういった遺族年金の分割というふうな制度ができますと非常にいいのじゃないかと思います。つまり自分の年金のほかに、そういう結婚期間に比例した年金を前に一緒に暮らした夫の分をもらうということになるわけです。こういう制度は我が国でもやはり取り入れる必要があると思います。
　二番目の、厚生年金の加入者である女子労働者が共働きである、そして老年になって夫が先に亡くなった場合にその年金はどちらをとるか、つまり今度の改正案によりますと、夫の老齢厚生年金の四分の三をとるか、あるいは自分自身の老齢厚生年金をとるかというそういう選択をすることに改正案ではなっておるようでございます。これはかなり厳しいと思います。というのは、夫の老齢厚生年金の四分の三の方がしばしば高いですからそちらをとります。そうしますと自分の老齢厚生年金はもらえない。結局、二十年かあるいはそれ以上働いて積み上げてきた自分の厚生年金の権利というものはゼロになってしまう。つまり働かないで家庭にいた奥さんがもらう遺族年金と実質的には同じ形になってしまう。これが今働く女性の間ではやはり非常に問題になっているところでございます。
　同じようなことがアメリカでも起こっているようでございます。というのは、アメリカでは家庭の主婦はソーシャルセキュリティー、つまりアメリカの公的社会保障年金に加入できないわけでございます。夫の年金をもらう、年金の加入によって権利が発生する、そういうことになっておりますから、アメリカの主婦は夫が死にますと、子供がいない場合は六十歳以上でないと遺族年金はもらえませんが夫の年金の一〇〇％をもらえる、そういう制度です。そうしますと、今度は働いていた奥さんは夫の年金の一〇〇％の遺族年金を選択するか、それとも自分の老齢年金をとるかということになって、結局夫の年金の一〇〇％をとる方になってしまう。こういう制度がアメリカの働く女性の間では怨嗟の的になっておりまして、向こうの文献を読んでおりますとしばしば言及されております。先ほど村上先生がおっしゃったアーニングシェアリング、所得分割という方法によってそういう問題をなくそうという考え方がはっきりと出てきているわけでございます。ですから、我が国ではこういう問題に対してどうするべきか、今度の改正案はどうするべきかということですが、イギリスの場合は、所得比例年金は、夫が死にますと妻は自分自身の所得比例年金とそれから夫の所得比例年金の両方をもらう、そういう制度になっています。これは掛金に対する給付という考え方だろうと思うんです。ですから、少なくとも我が国でも夫の老齢厚生年金の四分の三をあわせてもらう、妻が自分の老齢厚生年金を放棄しないで夫の老齢厚生年金の四分の三をあわせてもらう、そういうふうな改正ができないものだろうかと考えております。
○糸久八重子君　それでは村上参考人にもう一度お伺いしたいのです。
　先ほど、アメリカの場合には所得分割ということで、夫の所得を二つに分けてそしてそれぞれが払うんだと、そうおっしゃいましたね。そのことと、それから今度の年金法のサラリーマンの妻の場合にはちょっと違うのじゃないかと私は思うんです。といいますのは、先ほど島田参考人の方からもお話があったのですけれども、日本の場合には大体保険料が一二・四％、それがサラリーマンの奥さんで家庭にいらっしゃる方ですね、無業の奥さんを持っていらっしゃるサラリーマンの方は一二・四％払うわけです。そうすると共働きの御夫婦の場合には夫も一二・四％、そして妻も一二・四％それぞれ払うわけでしょう。そうしますと、やはりサラリーマンの無業の妻というのは御自分の分は払っていないのですよ、夫が一二・四％払うだけですから。ですから、その一二・四％のうちの基礎年金がどのぐらいのパーセントになるのかわかりませんけれども、もし仮にそれが三・四％程度の基礎年金部分があるとしたなら、当然それが三・四％が無業の妻、外で働いていない妻を持っているサラリーマンの場合には一二・四％にあと三・四％足して一五・八％の拠出金を出せばわかるんです。しかし日本の場合にはそうではないようですね。ですから、やはりそこに不公平が生ずるだろう、そういうことなんです。その辺はいかがでございますか。
○参考人（村上清君）　まずアメリカの説明が大変舌足らずでございましたのですけれども、アメリカでは夫が働いて奥さんがうちにいます。そうすると保険料を払うのはもう日本と同じなんです。夫が給料の何％か払うわけです。ただ年金の権利の記録では、例えば夫が三十万稼いでいたときに、実は十五万、十五万稼いだ人が二人いたという形で年金に記録を積み上げていくんです。それで、おのおのやめたら一人一人権利として払ってやるわけです。ですから保険料の負担の仕方は日本と同じだと思います。ただ、アメリカは半分になるし、日本は半分でなくて基礎年金が奥さんに行くという点ですね。
　それからもう一つ、単身者と妻帯者と年金の保険料が違うというのはおかしいじゃないかという感覚もあるかもしれないのですけれども、例えば外国の例では、今一般的には同じ保険料を払っても奥さんのいる人は五割増しというのが普通でございます。例えばアメリカもそうですね。それからイギリスは六割増し、同じ保険料で。つまり生計のニーズということを考えるわけです。西ドイツはこれは妻がいようといまいと同じでございます。これは何か労働の対価という思想なものですから、奥さんがいようといまいと働いたのが同じだから年金は同じだよという考え方なんです。しかし、どっちかというと、社会的なニーズにウエートを置いた国の方が多くて、現役のときには負担能力に応じて保険料を払うけれども、老後一人と二人だったらやっぱりこれは二人の方が余計お金がかかりますので、五割増しとか六割増しというのが普通でございます。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
　ただし、今多くの国はその五割増し六割増しを妻の名義にしてないのですね。日本のは一万五千円の加給もついているけれども、これは妻の名義じゃないから離婚したって持っていけないわけです。今度ははっきりそれを、まあ金目は五割ぐらいになりましょうか、妻の名義にしておいて妻に分けてやろう。それからアメリカの所得分割も、最初から妻の名義にしておけば離婚に伴う問題もなくて済むというふうなことで、その案を考えているわけでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○糸久八重子君　あとは政府に伺いましょう。結構です。終わります。
○中野鉄造君　きょうは参考人の皆様方、大変御苦労さまでございます。私、今から六名の参考人の皆様方にお尋ねいたしますけれども、お答えはもう簡単に、簡潔でよろしゅうございますのでひとつお願いいたします。
　今までもういろいろと質問もされましたので、私は、極めて国民の皆さん方が感じていらっしゃることを代弁したような立場からお尋ねしますけれども、今回のこの改正案というものを見てみますときに、国年加入者という人たちに対していま一つ配慮がちょっと足りないのじゃないかという、そういう気がするわけです。と申しますのは、国年加入者は、傾向としては社会生活の面で見た場合に、いわゆるピンからキリまでこの中には属していらっしゃるわけですけれども、しかし、その中でも特に低所得者あるいは無収入者、そういう方々も入っているわけでして、しかもその方々が仮に収入があったとしても極めて不安定な収入というような方々も多いわけなんですが、そういった意味から、今申しますようにこの国年への配慮というものが今回の改正案では、厚年と比較した場合にちょっと欠けているのじゃないかというような気がしてならないのですが、この点について参考人の皆様方、池末さんから順にひとつお答えをいただきたいと思います。
　それに加えて、これも第二点として皆さん方に一言ずつお願いしたいのですけれども、先ほど久野参考人もおっしゃいましたように、構造的に無年金者をつくり出すような結果になるのではないかと。こういうような四十年という長きにわたっての多額の掛金を掛けてやっと五万という、こういうようなことから、結果的にはそういう無年金者が続出するのじゃないか。まあ無年金者とまではいかなくても、結局掛けられなかった、掛けおおせることができなかったというような人たちが続出して年金財政をさらに厳しくしていく。そして一方では、最終的には先ほどもちょっと話が出ましたように、公的扶助といったようなことで救貧的財政支出の面で非常にそういう支出が増幅していくのじゃないかと、こういう気がするわけですけれども、これを第二点としてお聞きしたいと思います。
　さらに加えて、村上参考人だけにはもう一点でございますけれども、最近個人年金、すなわち郵便年金だとかこういったようなものと国年を比較した場合に、国民の皆さん方に個人年金と公的年金の性格的な違いだとか、そういったような理念だとか、そういうことをどんなに説明してもなかなか理解しがたいところがあるわけなんです。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
　そこのところにもってきて、最近生命保険会社あたりで売り出される予定になっております夫婦年金ですか、ああいったようなものを見ますと、ますます国民年金に対する魅力が薄れて、いわゆる国年離れというか、こういうようなことに拍車をかけるようなことになるのじゃないかという懸念もあるわけですけれども、この点、村上参考人、加えてひとつよろしくお願いいたします。
○参考人（池末美穂子君）　ただいまの二つのことが一体になったようなお答えになるかもしれません。
　確かに言われるとおりだと思います。特に低所得者の方たちにとっては大変厳しいものがあります。通院しながら一生懸命生活をやっています障害者の方など払っているわけなんですけれども、特に四十三歳以下の若い家庭の主婦などは、今まで入っていたのをやめて私的年金に切りかえているという話がありまして、私はどうしたらいいだろうかというような相談に来る方が何人かおりました。これは私は大局的なところがわからないで言っていますので、もし非常識でしたら取り下げていいのですけれども、先ほども言いましたけれども所得の低い方たちが申請免除を受けられます。それで三年間免除期間があれば一年間掛けていた人と同じというふうな扱いになるわけですけれども、そこのところの工夫ができないかと思うんです。低所得の方にとって掛金を安くするということはできないことなんでしょうか、それが一つの素朴な疑問です。あと最後は生活保護というのがあるわけですが、生活保護を受けながらも掛けているような人、無理しながら掛けているような人も中にはおります。国民の中に年金に対するニードといいますか、そこら辺がとてもあるなと思う反面、それは大変生活の負担になっているというこの現実があって、先生方の指摘されていますように将来的にこの負担、重圧ということが限度にきますとやはり滞納という形になって不利益が個人にいくのではないかと思います。検討の余地があるというか、ぜひ検討していただきたいと思います。
○参考人（久野万太郎君）　それじゃまた座ったままで失礼をします。
　その第一点の国民年金の加入者の問題、加入者といいますか水準の問題ですが、要するに月額五万円、四十年加入で五十九年度価額で月額五万円というのがどういう根拠かということの裏返しかと思いますので、私が政策担当者から聞いている範囲では、五万円を出すために二つぐらい考え方があったと。一つは生活保護、年金というのはやっぱり老後の生活給ですから、要するに今の生活保護の二級地ですね、御承知のように生活保護というのは一級、二級、三級、二級というのは大体岡山とか津とかそのあたりの規模だと思いますけれども、そこの水準が四万七、八千円ですか、だからそれよりもちょっと上回るというのが一つの根拠。それからもう一つは現行制度、先ほど村上さんがおっしゃったように現行制度の例の千六百八十円の単価、それにスライドをつけて、そうすると二十五年で四万七、八千円ですか、だからそれとの連続性、政策の連続、これは現実的判断ですね。この二つが働いた。だから四万円から六万円ぐらいまでいろいろ議論したのだろうと思いますよ。それで比較的丸い数字ということで五万円をとったんだろうと推測するわけです。
　それは一体どうかといいますと、二十一世紀の水準ですから五十九年度価額で、そうするとこれが実行する六十一年の段階は大体今の千六百円の数字が二千円幾らになりますね。だから二千円から月単価がスタートしているわけです。御承知のようにこの経過措置でずっと十五年間月単価を下げているわけですから、だからそういう配慮はしてあると思いますから、私はそれほど抵抗感がないのですけれども、将来、これはこれでスタートしておいて、つまり月給とボーナスみたいな関係ですね。これ上げちゃうと非常にがたがたしちゃうものですから、これはこれでスタートしてやはり期待するのは将来の経済成長ですよ。つまり、うまく経済成長ができれば、例えば実質五と考えたら、あるいは四ぐらいでしょうか、今それを六とか七とかがうまくやっていければその結果は当然自然増収がふえてきますし、そういうことからうまくいったらこれをもっとナショナルミニマムを上げていく、そういうふうな政策配慮といいますか、あるいは政府に対する注文といいますか、一つの僕は知恵だと思います。つまり先のことは、こういう状況の中でなまじ約束したってできないと僕は思いますよ。先ほど来申し上げているように大変な時代に入っていくわけですから。だから、そういうできないことの空手形をとってどうのこうのと言うよりも、むしろこうなっていったらこれをこっちへ回せ、そういうふうな話し合いといいますか、私はその方が現実的かつ実のある方向ではないかとひそかに考えているわけです。それでひとつ御勘弁いただきたいと思います。
　第二点はもう先ほど申し上げたとおりでございまして、私の場合は省略さしていただきます。
○参考人（島田とみ子君）　国民年金の今度の改正案による新しい水準が非常に第一号被保険者にとっては厳しいものではないかという、そういう御指摘でございますが、私もそのとおりであると思います。厚生年金加入者はまだ所得比例部分がございますから、そして厚生年金加入者の場合にはちゃんとした俸給とかボーナスとかをもらって老後に備えることはできる人が多いと思いますけれども、一号の場合はそうではございません。このいわゆる自営業者等のことを考えましたときに、この年金改正案を読みまして私はすぐに思い浮べたのは貧しい老後を迎えているひとり暮らしの老人、そういう人たちが五万円になるかならないかの年金ではもう暮らせない、結局は生活保護を受給する、そういったことをふと考えたわけでございます。非常にそういった低所得の人に厳しい年金になってしまったということは、高齢者の生活に階層ができると申しますか、現在既にそういう階層があるわけです、いろんな調査によりますと。例えば官公庁の労働者と大企業の労働者、そういう人たちが迎えた老後というのは年金が十数万円に企業年金があるとか、それから退職金があるとか、つまり現役時代の豊かさというものがやはり老後生活を既定します。そういうものがないのが一号被保険者である。そういう何か一番下の方の救済ということに今の日本の社会というのは余り力を入れてないような感じがいたします。そういう貧富の格差というものを老後においてつくっていくというのはまことに残念なことだと思っております。
　それからもう一つ、五万円というのがどうかという御意見がいろいろございましたけれども、私一つ申し上げたいのは、先ほど村上先生が、ほかのイギリス、スウェーデン等の基礎年金が四万五、六千円あるいは四万七千円ぐらいであるという御指摘でございました。スウェーデンの物価は私は知りませんけれども、イギリスとかアメリカなんかの物価と日本の物価を考えた場合に、日本は食費がかなり高いのです。それと電気、ガス、水道等のパブリックユーティリティーと申しますか、そういう値段がアメリカなどより電気などは随分高いと思います。それと住居費がかかります。ですから、一概に金額で比較して五万円が外国よりも少し高いじゃないかというふうなことは言えないのじゃないかと私は感じております。
○参考人（中根康二君）　国民年金に今加入しておられる方は今度は基礎年金になるわけでありますが、その水準が高いか低いかということにつきましては私も決して高いとは思っておりません。私どもサラリーマンの場合にはその上に報酬比例部分がつきますから、下を上げれば上をある程度すぼめて全体としてはやはり六九％ぐらいに抑えるべきではないかなという考え方を持っております。ただ、国民年金の水準を上げる場合、私どもから見ました場合、果たして保険料そのものの負担が公平かどうかということに若干疑問を持ちます。よくトーゴーサンなんかと言っているわけでありますが、今国民年金が定額であるということから定額の保険料を納めているわけでありますが、定額とはいえある程度所得に応じて、国民健康保険ほど幅の広いものでなくてもいいとは思うわけでありますが、保険の負担のあり方も若干考慮しながら水準の引き上げというようなことであればいいのではないかな。やはり社会保険ということである限り柱はやはり私は保険料が中心をなすべきではないかな、そんな考え方を持っております。
○参考人（春山明君）　御指摘の第一点についてはそのとおりだと思っております。国民年金について毎月六千二百円の保険料を払って、給付のときにはほとんどの年寄りが二万円台。昨年五十九年の厚生省の財政収支計算書によりましても、これから十年間ほぼ平均すると七百万人以上の国民年金、老齢年金受給者が二万円台の給付しか月に受けられない。これはやはりもっともっと基本的なところで考え直す必要がある問題だというふうに考えております。
　また、第二点の問題につきましても、おっしゃることだろうと思っております。私は気にして、気にしてというよりも大変関心を持っております一つは最近のパート労働者の増加、短時間雇用労働者の増加、それから先ほどもちょっと申し上げました労働者派遣法案によりまして、どの事業でもすべての労働者を対象に派遣することが可能になるなどということで雇用の不安定化が進行する。ちょっと言葉が悪いのですが、そういう一種の流民化政策みたいなものがあるとするならば、今後の無年金者の創出というのはちょっと想像以上に広がりそうな気がしております。労働省が昨年調査した派遣事業の実態の結果を見ましても、また、現にパートや臨時日雇い、社外工で働いている労働者の年金制度への加入の状況を見ましても、また、五人未満以下の事業所の内容を見ましても、おっしゃるとおりの懸念が相当強いというふうに思います。
　以上です。