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○山井委員　昨日、民主党は肝炎対策本部の会合を開きまして、そして、菅直人代行、仙谷議員、家西議員初めとしてみんなで話をして、とにかく、早期全面解決、そして患者の方々の救済、治療費助成というものをこれから統一地方選挙、そして参議院選挙も含めて訴えていこうということに決めさせていただきました。
　私は何度も申し上げておりますが、ハンセンもヤコブも、今までの決着したケースは、やはり超党派でやってきたんですね。余り民主党だけで、私は正直言ってやりたくない。ですから、ぜひとも与党の議員の方々も決断をしていただきたい。こういう問題に党派は本当に関係がないと私は思っております。政府・与党の決断を求めます。
　そして、すぐに座り込みが終わるようにしてください。民主党は、原告や患者の方々とともに闘っていきたいと思います。患者や原告の方々を放置しません。見殺しにすることもしません。柳澤大臣と与党議員の方々の人間愛と決断に期待します。
　これからも徹底的に闘っていくことをお誓いして、質問時間が終わりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　授産施設に対する労働基準法の適用除外につきましてお尋ねをしたいと思います。
　昨年十二月一日に、当厚生労働委員会におきまして、授産施設で働きます知的障害者に対し労働基準法の適用除外とする、昭和二十六年十月二十五日、基収第三八二一号に違反する障害者の施設の改善指導は、現在どのように進んでおりますでしょうか。その御報告をいただきたいと思います。
○青木政府参考人　神戸の作業所についてのお尋ねでありますけれども、個別事案についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○内山委員　これは神戸だけじゃないんですよ。全国でこういう施設があるということで、私は今、ここで名前を挙げて言っていません。指導がどういうふうになっているのか、お尋ねをしております。
○青木政府参考人　福祉施設、小規模作業所におきましても、雇用関係にございまして労働をしている労働者の保護のためには、労働者であれば労働基準関係法令が適用されるわけでありますので、それらにつきましては、私ども、個別指導あるいは集団指導、そういったものを通じまして、労働関係諸法令が厳正に適用されるように、守られるように、一般的に指導しているわけでございます。
○内山委員　昨年の十二月一日にここで質問させていただきました。今、三月です。何でこんなに時間がかかっているんですか。こういった知的障害者の授産施設は全国にたくさんあるわけです。そして、新聞記事でも取り上げられております。私のところも該当するんじゃないか、こういった施設も非常に心配をしておられます。
　そして、今青木局長が言いました神戸の件、労働基準法の適用で作業員に最低賃金法に沿って適切な賃金を払うのか、自立支援法に基づき、福祉事業として作業員に全額の工賃を払うのか、これは難しいことじゃないはずですよ。二つに一つの選択肢があるはずです。どうしてそれを今まで指導しないんですか。
○青木政府参考人　神戸の件については、個別案件でございますので、個別のものについてはお答えを控えさせていただきたいと存じますけれども、福祉施設あるいは小規模作業所等につきましては、これはその労働者性の判断というのは非常に難しいということでございます。
　お触れになりました通達も、いわば我々としては、実際に労働現場の労働実態、そういう実態に応じて、労働者を使用している事業かどうか、事業性の問題、あるいは、現にそこにいる人たちが労働者性を持っているかどうか、そういったことを個々具体的な実態に即して判断をするということであります。
　それが大変難しいということで、個別判断ではありますけれども、一般的なルール化できるところについてはできるだけルール化したり、例を挙げたりしながら、斉一的な判断ができるような努力をいたしているわけであります。そういう意味でお話しになりましたような二十六年の通達も出しているわけであります。
　しかし、そうはいいましても、それは個々具体的な当てはめの場面でありますと、作業場における実態を考慮しながら、またこれは福祉の場面との境目の問題でもありますので、福祉部局とも連携を図りつつ慎重に検討を行うという必要がございますので、慎重に検討しているということでございます。いずれにしても、結論が出次第、速やかに対応したいというふうに思っております。
○内山委員　適用除外の五つの要件に該当していない。抵触しているんじゃないですか。神戸東が調査に行って、黒というふうに断定しているんじゃないですか。なぜ指導しないんですか。個別の案件じゃないですよ。
○青木政府参考人　まず、一般的に申し上げれば、私ども、臨検監督ということで、個別の事業場に立ち入りまして、検査をし、調査をし、あるいは書類を調べ、そういったことで、先ほど申し上げましたような労働基準関係法令に抵触することのないようにいたしているわけであります。もしそこで違反があれば、私どもとしては、それを是正するということで指導しているわけでございます。基本的には、それを完全に是正するということで臨んでいるわけでございます。したがって、私ども、実際に調査をいたしました暁には、それを分析し、結論を出して、もし法令に違反するようなことがあれば是正を必ずするということで臨んでいるわけでございます。
　障害者施設につきましては、確かに、これは委員とも前にも五要件についてのお話をいたしました。その際にも申し上げましたように、個々具体的な判断というものが必要でございますので、私どもとしては、そういうことで他と変わりなく行政を進めていくということで考えているわけでございます。
○内山委員　納得できませんね。五つの要件に抵触しているから最低賃金法違反になっているんでしょう。そのまま見過ごしていていいんですか。
○青木政府参考人　若干申し上げますと、五つの要件ということでありますが、これは、先ほども申し上げましたように、そういった小規模作業所ではなくて授産施設についての話でありますけれども、いずれにしても、基本的な考え方は通用するだろうというふうに思っておりますが、その五要件に該当するものについては、労働者性があるとは認められない、認めなくていいだろうということで、それに該当する場合にはまずもって適用をしなくてもいいだろうということで出している通達でございます。
　しかし、必ずしもそれだけに限られているわけではありませんで、先ほど申し上げましたように、事業としては、適用しないとかするとかいう議論でありますが、仮に、適用された場合でありましても、個々の労働者性については、その個々の労働者の現実に活動している実態を見て、個々の労働者ごとに判断するということになるわけでございます。
　したがって、お話にありました二十六年の通達で、その要件に一つでも抵触したから直ちに違反だということになるわけではないわけであります。さらにその労働者性というものを判断する必要があるということでございます。
○内山委員　何でしょうか、この五つの要件にすべて該当しなければ適用事業所としなくていい、こういうことなんでしょうか。もう一度、ちょっと確認します。
○青木政府参考人　この通達は、前にもお話をしましたけれども、昭和二十六年に、当時の厚生省の社会局長から、授産事業所に対する労働基準法の適用除外についてということで当時の労働省の労働基準局長に照会があって、それに対するお答えとして出したわけであります。それで、適用除外についてということでありますけれども、ここで言っていますのは、お触れになりました五つの条件をすべて満たす授産施設については、労働基準法上の適用はないということでいいんだということを言っているわけであります。
　ですから、繰り返しになりますが、では、これが一つでも欠けたときはどうなるのか、それは、それだけで適用除外になるわけではありませんということになるわけであります。
○内山委員　一つだけじゃなくて、ここは工賃を五〇％施設側がカットしているんですよ。さらには、タイムカードや労務管理をしている。そういう自由性もない。いろいろとこの適用除外の条件から外れているじゃないですか。ということは、労働基準法を適用して最低賃金法にひっかかるわけじゃないんですか。
○青木政府参考人　確かに、労働基準法が適用されて、そして支払われている対価が最低賃金法に定める最低賃金の額よりも低ければ、これは最低賃金法違反ということになります。その前提としまして、まず適用事業かどうか、そして、適用事業だとすれば、そこで活動している人たちが本当に労働者なのかどうかということであります。
　それで、まず適用事業かどうかということについて二十六年の通達では五つの条件を示した、これに当たる場合には適用事業でないんだということを言っているわけであります。
○内山委員　適用事業所でなかったら何なんですか。
○青木政府参考人　適用事業でなければ、労働基準法上の適用対象とならないということであります。
○内山委員　今、その逆ですよ。労働基準法の適用除外を受けるために五つの要件に該当する、これが必要なんでしょう。その五つの要件の中で幾つも抵触しているから適用除外を受けられないということは、適用事業所ということじゃないんですか。
○青木政府参考人　実際に、授産施設であれば、いろいろな事業活動といいますか、そういったことに伴うような契約、委託か請負かになるだろうと思いますが、そういった契約のもとに一定の作業をし、一定の対価、報酬が払われるという実態が出てくるだろうと思います。それが労働基準関係法令を適用するべき労働関係にあるのかどうかということが問題でありまして、それは、先ほど申し上げましたように、個々の活動している現場を見て判断しなければいけないということであります。
　ですから、例えば委託契約であったり請負契約であったりすれば、労働基準関係法令、お話に出ましたような最低賃金法の適用もないわけであります。そういう意味で、まず基本がまさに適用事業であり、そこで実際に活動しているその実態が労働であり労働者である、そこに働いている人が労働者だということがまずありまして、しかる後に、それであるならば、労働関係諸法令はきちんと守っていただきたいということになるわけでありますし、そこに法に抵触するようなことがあれば、私どもは是正をさせるということで指導をいたすということでございます。
○内山委員　少し整理をしたいと思いますけれども、授産事業所に対する労働基準法の適用除外をするためには五つの要件が合致していなければならない、しかし、神戸の場合には、この五つの要件に合致していないところがたくさんある、抵触をしている。言いかえれば、適用除外ではなく適用事業所になる。そこで勤める方の工賃イコール賃金、賃金は最低賃金法に当然抵触をしているわけですから、そこにも反しているじゃないですか。どうしてそういう状況の現状に指導改善命令を今までしないのかということを聞いているんですよ。
○青木政府参考人　個別の案件ですから、ちょっと一般論で申し上げますと、授産施設におきまして五つの要件に通常は合致しているということで、これは当時の厚生省の社会局長から、通常のはこういうパターンなんだということで、これについてはどうだろうか、適用されないのではないかということで照会がありまして、それに対して、そういうことであるなら、それは基準法の適用にはなりませんねということでお答えしたのがこの二十六年の通達であります。
　しかし、それと違っているものについてはどうかということについては、前にも委員にも申し上げましたように、個々の実態といいますか、そういったものを判断して労働者性を判断するんだということであります。おっしゃるように、労働者性がありということになり、なおかつそこで払われている対価が最低賃金法に定めるような額よりも低ければ、これはもう最低賃金法違反になりますし、そういう意味では、私どもは当然そういうことであれば指導する、是正もさせるということであります。そういう場合には、もちろんそういうことをいたすわけであります。
○内山委員　全国でこういう施設はたくさんある。特に神戸だけじゃないわけでして、こういったところをやはり早急にすべて調査をすべきなんですよ。
　その後、全国のこういう施設に、同様の施設に対して、何か調査をしたり確認をしたりしたことがありますか。
○青木政府参考人　実は、二十六年の通達も、厚生省の社会局長の方から照会があって、福祉施設、授産施設としてはこういうものだということでやったわけでありますし、最近の自立支援法で新しいタイプの施設が出てきましたから、それも、今度は同じ役所になりましたけれども、十分連携をいたしまして、こういうパターンであれば斉一的に、一般的にできるだろうというようなことも整理をいたしたわけであります。それから、おっしゃるように小規模作業所も多くあります。したがって、こういったところについてもきちんと整理をしなくちゃいかぬだろうと思います。
　そういう意味で、私どもとしては、関係部局とも十分連携をとって、十分話を聞いたり話をしながら、基準関係法令を所管している者としても整理をしていきたいというふうに思っております。
○内山委員　時給百円台で働いている障害者が数多くいる、こういう実態があるということを新聞も報道していますよ。局長が今神戸という話をされましたからその神戸の案件の話をしますけれども、いろいろ神戸のところも私は調べに行きましたよ、実際に。でも実際はその五つの要件に該当していない、これは明らかなんですよ。ということは、労働基準法を適用しなければならない施設である、こうなるわけじゃないですか。それを、今まで百円台で、ずっと最低賃金法違反で働かされている。けがをしても、労働者災害補償保険法の給付も受けることができない。ずっとそういう障害者の差別があるわけじゃないですか。
　これはいつ、そこの改善指導をするんですか。
○青木政府参考人　一般論として申し上げれば、労働基準法上の労働者と判断されて、そういう抵触するという事実が認められた場合には、速やかに必要な指導を行っているところでありますし、是正をさせるということで臨んでおるところでございます。
○内山委員　聞き及んでいるところによりますと、神戸東は明らかに黒である。通常であれば、やはりすぐにでも是正命令やそういう指導をしなければならない実態だろうと思いますよ。それを、ずっとこのままほうっておいていいんですか。この案件を周りの人はみんな見ていますよ。波及効果はすごく大きい。やはりいいところと悪いところをきちっと精査しなきゃならないんですよ。
　確かに、一生懸命やっているところはありますよ、本当に。そういうところは、工賃でも年間五十万円近く払っているところもありますよ。でも、ここなんかは劣悪きわまりない。自由度もない、工賃の半分は取ってしまう。明らかにそういう実態資料がいっぱいありますよ、私の手元にだって。そんなところをずっと野放しにしておいていいんですか。
　青木さんではちょっと話が進みませんので、大臣に聞きたいと思います。
　柳澤大臣、前回も十二月にこの件を取り上げましたけれども、やはり時給百円台の最低賃金法違反で雇用されている障害者がいるんですよ。そういう最低賃金法を適用しなくてもいいという施設であれば、もっともっとその人たちは、一生懸命社会に出るための準備として、訓練というような形でもいいわけです。でも、悪いところでいけば、そういう障害者を、逆に言うと搾取して、奴隷労働のように使っている実態があるんですよ。
　だからこそきちっと指摘をして、一生懸命まじめにやっているところとそうでないところを、この昭和二十六年みたいな古い通知が、労働基準法を上回るような労働基準局長の通知がいまだに生きていて、これでいいんですか。できれば、全国でやはりこういう施設をきちっと実態調査していただきたい。個別案件だけじゃなくて、こういう実態はすごく数多く聞いています。私もいろいろ見に行きました。いいところもあれば悪いところもあります。ですから、悪いところを是正していただきたいんですよ。
　大臣、これは早急に全国の調査をさせる、ぜひそうしていただきたいんですが、答弁を求めます。
○柳澤国務大臣　障害者の就労につきましては、今委員も、大変その線引きについていろいろ御心配をされる見地から御質疑をいただいているわけですけれども、労働という側面と福祉という側面があるんだろう、こう思うわけです。
　今、労基局長からは、この五条件すべてに合格していれば労働者性はないというふうな通達があるけれども、五条件すべてに合格していなくても、それが直ちに労働者性ありということにはならない。これはいろいろなことをまた考えなければならない。では、通達は何かというと、いわば一番疑うべくもなく労働者性がないものを規定しているんだ、こういう趣旨の答弁をさせていただいているということでございます。
　内山委員の見地からは、むしろ労働者性を認めて、それで最低賃金を適用すべきだという考え方からの御質疑でございますけれども、私は、今いろいろお聞きしておりますところ、仮に労働者性がなくて、労基法はそのまま適用されないにしても、では福祉であればもう何をやってもいいのかということはやはりだめなんだろう、不適切だろう、私はこう思うわけでございます。
　そういう意味では、これは労基局長が担当局長なのか、例えば障害福祉の関係の部局が担当すべきかは私もちょっと今にわかに判断がつきかねますけれども、いずれにしても、今、内山委員が御指摘になられるように、福祉ということ、労働基準法が適用にならないということで不当なことが行われているということは、私はこれはこれで、これとして是正されなければならない、こう考えますから、したがって、今の委員の御意見、問題提起を踏まえて、適切な措置をするように検討させていただきたい、このように申し上げます。
○内山委員　大臣、では、ぜひ検討していただきたいと思います。
　もう一度青木さんに確認をとりたいと思います。
　労働基準法の適用除外をするためには、五つの要件に合致をしなければならない。しかし、答弁の中で、その五つの中で、すべて合致しなくても適用除外とはならないという要素もあると。これでいいわけでしょうか。五つの要件に何件か欠落していても、その適用除外をそのまま継続をしていく、いいんでしょうか。
○青木政府参考人　五つの条件に合致していれば適用しないということになるわけですし、その五つの条件のどれかに抵触をしているという場合については、今度は、直ちには適用されないということではなくて、個々の労働実態、就労実態というものを見て、適用されない場合もあり得るということでございます。
○内山委員　ならば、労働基準法を上回る通知、そもそもそれはおかしいですよね。国の法律を上回る通知を一局長が出せる、おかしいじゃないですか。
　ということは、今、青木さんがおっしゃった、五つの要件に合致をしていない、幾つか抵触をしている、労働基準法の適用除外に該当しない。ならば、通知に該当しないのであれば、労働基準法が適用されるんじゃないんですか。おかしいじゃないですか。そんな、労働基準法を上回る一局長の通知が生きていていいんですか。
○青木政府参考人　二十六年の通達は、授産施設における基準法の適用範囲を明らかにしたものでございます。そういう意味で、法律の解釈を示したものでございまして、法律の例外を通達で定めたものではありません。
　当時の照会に基づいて、そういう場合には、通常、これこれのような形で、授産施設というのは、障害者の人たちが就労しているということであるんだけれども、適用にはならないのではないかという照会に対する回答をしたものを通達したわけでありますので、そういう意味では、法律の例外を通達で別に定めたものであるわけではありません。
○内山委員　授産事業所に対する労働基準法の適用除外について、五つの要件に合致しなければならない。ということは、五つの要件に当てはまらないところは適用事業所とするんじゃないんですか。それは労働基準法の適用事業所として該当するんじゃないんですか。
○青木政府参考人　適用事業というのは、労働者を雇っているところが適用事業でありますので、一番端的に言えば、労働者が一人もいないようなところは、そういう意味では労働保護法令が適用されないということになるわけであります。
○内山委員　そんなこと聞いていないですよ。
　授産施設に通っている知的障害者が、そこで現に工賃をもらって働いているんですよ。この工賃をもらって働いている人は労働者として見ないんですか。
○青木政府参考人　いいえ、これは、その実態によりまして、労働者ということの範疇に入る方ももちろんいらっしゃいますし、そうでないという方もいらっしゃいますし、それは、福祉的な就労をしているということもありましょうし、あるいは独立して事業者性を持って、いわば委託契約の相手方となっているような場合もあるでしょうし、そういう意味では、そういう雇用労働形態に入っている者、実態としてある者については、労働者であるとして労働基準関係法令が適用されているということであります。
○内山委員　時間が来ておりますので、この続きはまたの機会にやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○伊藤（信）委員長代理　次に、郡和子さん。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　きょうの午前中にも三井委員、高橋委員からも質問がございましたけれども、私もこの問題から触れさせていただきたいと思います。中国残留孤児支援の問題でございます。
　先日の委員会でも、私どもの宮城県議会が全国で初めて、今月の十三日に、この残留孤児の生活支援制度を早期に、政治の救済を求める意見書というのを採択して、それを提出させていただいたということを触れさせていただいたわけですけれども、先週末、仙台で、残留孤児を支援する宮城の会というのが正式に発足いたしました。私も参加をさせていただきました。
　この会に、九三年に日本に帰国してこられた角張紘さん、仙台裁判での原告でもいらっしゃいます。この角張さんは、中国にいらっしゃったときはハルピン師範大学の助教授も務められた方なんですけれども、九三年に日本に帰ってこられてからは、労働条件の厳しい肉体労働を転々とされております。そして、その角張さんが、集まった会のメンバーの方々に、発足式で、マイクを握ってこうおっしゃいました。
　日本政府は私たちを見捨てた、しかし、日本人は私たちを見捨ててはいなかったということでした。私も大変胸が締めつけられるような思いがいたしました。あこがれてあこがれて、夢にまで見た祖国を訴えなくちゃいけない、見捨てられたとまで言わせてしまう。大変残念なことだと思います。
　先日も大臣が、この夏までに具体的な支援策をまとめたいということをお話しになりましたし、きょうの午前中もあわせてそのような御答弁がございましたけれども、私も重ねてお尋ねをしたいと思います。
　この支援策の具体化というのには、この孤児の皆さんたちからのいろいろな御意見を伺うという機会が大変重要になってくるかと思うんですけれども、午前中は、東京とそして大阪、札幌で開かれたということですが、私の地元仙台ではこういうような予定がありますでしょうか。また、裁判が行われている全ブロックでぜひこういう意見を聞く場というのを設けるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　中国残留邦人の皆様に対する支援策というものは、これまで講じてきたものが不十分であった、こういうことを考えまして、総理の御指示もありまして、今回、これをまた白紙から考え直すということで進んでいるわけでございます。
　その際、中国残留邦人の皆さんの実情というものについてよく話を聞くということをさせていただいておりまして、今日まで五回、東京が多いわけでございますけれども、それ以外にも札幌と大阪で行わせていただいたわけです。これは、今委員がおっしゃる裁判の原告というようなお立場で聞いているわけではなくて、裁判や法律問題とは別にという総理の御指示もありまして、私どもとしては裁判の問題を離れて今検討をさせていただいておるということでございますので、原告の方がいらっしゃるところへ必ず出かけていったらどうかという御指摘ではありますけれども、私どもとしては別途の立場で考えさせていただいているということでございます。
○郡委員　しかし、本当に多くの孤児の方がいらっしゃるわけで、その方々は、全国各地でさまざまな、生活の大変厳しい状況に置かれている、だからこそ国を訴えざるを得なかったという側面があるわけですから、そのところもしっかりとお含みおきいただきたいと思います。
　午前中に、聞き取りで、これまでのところ、生活保護に対して使い勝手が悪いであるとか、それから日本語の研修についてもう少し力を入れてほしいというような要望があったということでございますけれども、これは私からも、生活保護というのは大変あれこれと制限が多くて、例えば、子供たちが就職をしますと、生活を分かつことになってしまいます。せっかく日本に帰ってきても、家族離散が前提になってしまう、こういうような状況では大変に忍びないわけでして、この辺のところ、ぜひ、生活保護にかわる生活給付金制度というのを設けていただきたいと思います。
　また、日本語の習得プログラムにつきましても、きめ細かな対応が求められていますので、重ねて御要請を申し上げたいと思います。
　では次に、きょう、傍聴席に多くの皆さん、おいでくださいました。被爆者の皆様方、それから被爆された方々を裁判でお支えになっている弁護団の方々、本当に多くの方々が来てくださいました。
　先日、我が党の園田議員からも質問がありましたけれども、裁判、五連敗でございます。科学的と称して二〇〇二年以降行っている審査の方針に基づく機械的な認定行政というのは厳しく断罪されているわけでございます。
　二十三日の委員会の園田議員の質問に対して、大臣は御答弁されております。争点は科学的知見の問題であるとした上で、認定審査で被曝線量を推定するために使われている方式であるＤＳ86について、世界の放射線防護の基準の基礎となっていて、その正しさは最近の研究においても再検証されているという御答弁であったかと思います。
　しかし、広島地裁は、厚労省が言うところの科学的知見によって推定されるのは初期放射線であって、その被曝線量は一応の最低限度の参考値として位置づけるべきものと端的に示しているわけです。最高裁を初め、一連のこの裁判では、科学的な知見、大臣のおっしゃる科学的な知見なるものに大きな疑問符がつけられているというのが現状認識ではなかろうかと思います。
　厚労省は、この一連の判決に対しまして、医学や放射線学上の一般的理解とは大きく異なるというふうにして、あたかも科学的な知見に基づかないものであるかのように批判しているというふうに聞いておりますけれども、そこで、きょうは、初歩的なところからお話を伺ってまいりたいと思います。
　審査の方針は、ＤＳ86と、それからまたＤＳ86を基礎とする原因確率論、これは放影研の疫学調査ですけれども、これを基礎とされているわけですよね。お尋ねいたします。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、石崎委員長代理着席〕
○石田副大臣　原爆症認定において用いられる審査の方針といたしましては、一つは、直接の放射線量である初期放射線量をはかる、委員今おっしゃいましたＤＳ86と、そしてＤＳ86によって算定された放射線が疾病の発症にどのくらい寄与しているのかをあらわした原因確率、これをもとにして作成されております。
　また、審査の方針では、この初期放射線に加えまして、原爆投下後における申請者の行動に応じて残留放射能の線量を推計し、これを加算する仕組みともいたしております。
○郡委員　残留放射能につきまして、またさらに詳しく後々伺ってまいりますけれども、原子爆弾による放射線というのは、直爆の放射線とそれから残留放射線の二つあるという認識で間違いありませんよね。
○石田副大臣　初期放射線と残留放射能でございます。
○郡委員　そして、そのＤＳ86ですけれども、原子爆弾の放射線のうち、主に直爆放射線、初期放射線を基礎として計算されていると思いますけれども、いかがでしょうか。
○石田副大臣　初期放射線につきましては、原爆投下により発生する放射線、それをＤＳ86で推定しているということでございます。
○郡委員　もう一度、初めに質問をしたところに戻りますけれども、審査の方針というのは、このＤＳ86と、ＤＳ86を基礎とする原因確率論を基礎としているという確認ができました。そのＤＳ86というのは、主に初期放射線、直爆放射線である。
　では、残留放射線を考慮しないで、なぜ被爆者の被曝実態というのが把握できるんでしょうか。
○石田副大臣　最初の御質問のときに、ＤＳ86というものとそれから原因確率、これを基礎にしているということを申し上げました。また、審査の方針では、初期放射線に加えて、原爆投下後における申請者の行動に応じて残留放射能の線量も推計し、これも加算をする仕組みとしている、このことをお答えいたしました。
○郡委員　確かに、残留放射能について加えているのだという御発言がございました。
　ここに審査の方針がございます。そして、残留放射能についてですけれども、これは別表十というところであらわされています。これによりますと、広島の場合は、既に、爆心から七百メートル以遠ではゼロであります。長崎では六百メートルより遠いところもゼロという評価です。それから、放射性降下物については、広島の己斐と高須、長崎では西山、木場という極めて限定した地区のみに認めているにすぎません。これ以外の地区が残留放射能がゼロであったというふうなことはないわけでして、これで適切に加算を加えているということが言えるのでしょうか。私は大変疑問だというふうに思っております。
　厚労省としては、残留放射能が測定されていて、その結果によれば線量は極めて低い、今言ったように大変低い数字ですから、したがって、一般的には急性症状が生じるような線量ではないという認識をお持ちになっていらっしゃるんでしょうか。
○石田副大臣　今お答えいたしましたけれども、残留放射能につきましては、測定の時期にもよって当然少なくなっている場合もあるわけですけれども、これは計算によって、半減期がはっきりしておりますので、さかのぼって、その当時が幾らであったか、こういうこともわかるわけであります。
　そこで、放射線被曝によって具体的な急性症状が出るには少なくても一グレイ、脱毛で三グレイ、下痢で五グレイの被曝が必要であるということが医学的にも判明しているわけでございまして、先ほど申し上げました残留放射能については、半減期とまたその距離を考えましても影響は少ないのではないか、こういうことでございます。
○郡委員　それでは、また伺いますけれども、厚労省が審査の方針の基礎としている疫学調査でありますけれども、これは放射線影響研究所の研究に基礎を置いているというふうに承知をしております。
　その放射線影響研究所の大久保利晃理事長が、昨年の八月六日付の中国新聞に、「被爆影響　解明の道半ば」とするインタビュー記事が紹介されております。きょうは資料として皆様方にお渡しをいたしました。
　この中で、「被爆影響　解明の道半ば」のすぐ下のあたりです。「残留放射線は線量の数値化が難しいうえ、過去の評価で「無視しても大きな影響はない」とされたことから、十分に解析されてこなかった。今後、入市被爆者のデータについて検討を進めたい。」というふうにおっしゃっているわけです。
　つまり、今まで残留放射線について十分に解析はしていないと放影研の理事長がおっしゃっています。これについては、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　今御指摘の新聞紙上におきます放影研理事長の発言は、限られた紙面でもあって、その真意は必ずしも明らかなものではないというふうに考えますが、原爆放射線に関連したこれまでの知見についてお話しになられたものではないか、このように受けとめております。
　また、同理事長は、被爆者調査の結果について、十二万人という対象集団の大きさだけではなく、追跡期間の長さ、あるいは追跡率の高さ、精度の点で、世界に類を見ないものだということもおっしゃっていることを、私どもとしては大事な御指摘と受けとめております。
○郡委員　放影研の疫学調査では、被爆後の行動についての調査というのが行われておりません。
　つまり、残留放射線を考慮していないということは、裁判所でも明らかになって、放影研でも、そして国もお認めになっていることではないでしょうか。これでは、残留放射線を無視していると言われましても、つまり、その点では、被爆の実態にそぐわない調査が行われて、そういう意味で、さらに、非科学的な調査に基づいてこの審査の方針というものが作成されているというふうに言われても仕方がないのではないかと思うのですけれども、この指摘に対してはどうお答えになられますでしょうか。
　　　　〔石崎委員長代理退席、委員長着席〕
○石田副大臣　放射線影響研究所が実施しております疫学調査は、先ほど大臣からも御答弁がありましたが、広島、長崎の被爆者の方を中心に十二万人を追跡調査している、世界にも類を見ない大規模な調査である、国際的にも信頼性が高い、こういう評価がされているということでございます。
　また、原爆症の認定に当たりましては、一番初めの御質問にもお答えいたしましたが、初期の放射線の被曝線量に加えて、残留放射線も申請者の方個々人の状況に合わせて加味をしている、それも加えている、こういうことでございまして、加える程度について、少ないのではないかとかいろいろな御議論は当然あろうかと思いますが、先ほど申し上げましたように、残留の部分については、放射線の半減期等も、また距離等も加味をして考慮に入れている、こういう方針でございます。
○郡委員　それでは、審査の方針の中で、「原爆放射線起因性の判断」というところで、「判断に当たっての基本的な考え方」が示されているわけですけれども、その中に、「おおむね一〇パーセント未満である場合には、当該可能性が低いものと推定する。」として、であれば、大抵の方が認定に当たらないということになるわけですよね。
　それをいろいろと、機械的にやっているわけじゃなくて、多くの方々の状況を加味しながらやっているというふうなことをおっしゃられたんだろうと思うんですけれども、ならば、該当しない方で、何人認定を受けていらっしゃる方がおられるんでしょうか。これは質問通告は正式にしておりませんので、その数というのがすぐさま出てくればお答えいただきたいと思うんですが、出てこなければ資料をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石田副大臣　今お問い合わせがありましたけれども、数は不明でございます。
○郡委員　それは、ちゃんとデータとしてお持ちにはなっているんですか。
○石田副大臣　今、にわかのお問い合わせでしたので不明と申し上げましたが、これは調べれば出てくる数字であると思います。
○郡委員　それでは、ぜひ、時間がかかって結構ですので、その数字をお示しいただきたいと思います。どういうふうな形でこの認定外の、該当しない方々を拾い上げているのか、拝見をさせていただきたいと思います。
　それと、ＤＳ86そのものについてなんですけれども、これは、ネバダの核実験を含めまして、要するに、一九六三年に発効した部分核停止条約、大気中での核実験禁止条約ですけれども、これのために空気中でこういう実験が禁止されたことによって、中性子爆弾の威力をはかるために作成したコンピュータープログラムに基づくシミュレーションだというふうな指摘もあります。そして、軍事機密のために、アメリカでやったこの実験結果については日本につまびらかにされなかった。
　つまりは、これはコンピュータープログラムでのシミュレーションである、実測されているものではないというような指摘もあるわけですけれども、これについてはどういうふうな反論がありますでしょうか。
○石田副大臣　委員御指摘のとおり、コンピューターのプログラムで計測したものでございます。
○郡委員　重ねて、東京地裁判決というのが、これらの問題についてこういうふうに指摘をしております。「放射線に特有の疾病や症状が存在するわけではない。したがって、放射性起因性の有無は、病理学、臨床医学、放射線学や、疾病等に関する科学的知見を総合的に考慮した上で、判断するほかはないわけであるが、これらの科学的知見にも一定の限界が存するのであるから、科学的根拠の存在を余りに厳密に求めることは、被爆者の救済を目的とする法の趣旨に沿わないものであって、最終的には、合理的な通常人が、当該疾病の原因は放射線であると判断するに足りる根拠が存在するかどうかという観点から判断をするほかはないものというべきである。」というふうにしているわけです。
　すなわち、これは、残留放射線の測定は行っていないのだ、そして、極めて限定された測定しか行っていないのだ、だから個別にちゃんと対応しなくちゃいけないということを言っているんだろうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○石田副大臣　広島と長崎、本当に、人類史上初めて原爆投下ということで、大変な被害を受けて、今なお苦しんでいらっしゃることは私もよく承知をいたしておりますが、これを改めてある意味でいえば再現をして、現実に数字をとるということは、これはもうできないわけですし、やってはいけないことだろうと思います。ですから、ＤＳ86においても、コンピューターの中でプログラムを組んで、現実の影響としてはこういうことだろう、こういうことを推定していると私は思っております。
　ですから、ある意味でいえば、その判断について、科学的なといっても限界があるじゃないかとおっしゃられれば、それはそのとおりかもしれませんが、では何をもってある意味でいえば納得をする基準を示していけるか、これもやはり考えていかなきゃならない問題ですから、初期の放射線、残留放射能、あわせて検討させていただいておりますから、あながち、ＤＳ86が間違っているだとか、そういう結論ではなかったというふうに思います。
○郡委員　今の判決文の引用、ちょっとあれでしたけれども、こういうところもあります。「残留放射能についての問題点」ということで、広島、長崎の原爆とも、「原爆投下直後から残留放射能についての調査がなされたものの、誘導放射能及び放射性降下物について、十分な実測値が得られておらず、ある程度本格的な調査がなされたのは昭和二十年九月十七日の台風の後である。」
　つまり、風雨の影響があって、放射能というのが随分と流されていってしまった後で測定をしていて、これは大変不満足な、満足ではない調査であるということにも言及されているわけですが、では、これはどうでしょうか。
○石田副大臣　この残留放射能の実測につきましては、台風があった時期以降だけではなくて、原爆投下後三日目にも行われております。
　また、私も委員と同様の疑問を実は持ったわけであります。そのときに、現実に残っているものから、例えば半減期というものが放射能というのはあるわけですけれども、そうすると、時系列的にさかのぼって、ではその時点では幾らだったのか、これは半減期がわかっておりますから計算ができる、こういう説明を私も受けまして、それも一つの科学的な考え方かな、こういうふうにも思いました。
　ですから、ここのところで、審査の方針において、残留放射線量の推定は、複数の実測データに加えて、放射性物質の物理的性質やこれらに関する科学的知見を踏まえて、考えられる最大の値をとって計算している、こういうことでございます。
○郡委員　しかし、いずれの裁判におきましても、それが科学的知見に基づいていないだろうと大きな疑問符がつけられているわけですよね。そして、認定基準の見直しをすべきだ、そういうふうに言われているわけです。
　今、本当に石田副大臣はそのように納得されたんでしょうか。
○石田副大臣　私も判決文を、全文ではありませんが、概略文を読ませていただきましたが、そういう中でも、ＤＳ86そのものについて間違っているということは書かれていなかったというふうに思います。しかし、現実の被害を受けられた方々の生のお姿について、もうちょっとそれは考慮すべきではないのか、それらをあわせて合理的に判断すべきではないか、こういう裁判所の結論だったというふうに思います。
　ですから、放射能の値とか初期放射線の数量だとか、そういうものについては、やはり現在の科学において考えられ得るしっかりとした数字になっていると思います。
○郡委員　お言葉ではございますけれども、副大臣も厚労省もそういう御認識なのかもしれませんけれども、大阪、広島、名古屋、仙台そして東京と、各地裁でも、それ以前では、松谷訴訟で最高裁、小西訴訟で大阪高裁、東訴訟で東京高裁で、すべて国は負けているんですよ。いずれの裁判でも、国側が言う認定基準の科学性、これを立証するために本当に多くの科学者の方々、研究者の方々も証人にお呼びになりました。それから、膨大な文献も裁判所に提出されました。しかし、そのいずれも裁判所は認めなかったということであります。
　つまり、裁判所は、厚労省の言う科学性というのを完全に否定し続けているということにほかならないんじゃないでしょうか。どうでしょう。
○石田副大臣　いや、委員の御質問、いただきましたけれども、私も読ませていただいたんですが、最初に申し上げたように、根拠にしているのはＤＳ86の初期の数値と原因確率論、それから残留放射能、放射線の量ですね、これについて加味をして決定している、こういう話でありました。
　それで、ＤＳ86については、たしか不十分だというふうな言い方はされていたと思いますけれども、それのみを機械的に当てはめるのは間違いだ、こういう判決だったと思いますが、そのものについて、これはおかしいとか科学的に成り立たないＤＳ86の結論だとか、そういうことではなかったというふうに思います。
　そのほかの残留放射能の影響が人体において一グレイ、三グレイ、五グレイと、先ほど頭髪が抜けたりするところで申し上げましたけれども、それについては、そのときに入市された人、また御心配なされて入った人がどういう動きをされたか、いろいろな心理的な影響というのもこれは当然あるんじゃないかな、こういうことを私は思いますが、科学的に全否定されたということではなかったというふうに思いますけれども。
○郡委員　厚労省は、判決というのをちゃんと検討されているんですか。これまで五回の裁判で、どうなんでしょうか、出されたことについて本当にしっかり検討されているんでしょうか。そして、検討されて、今のような御答弁なんでしょうか。大変驚きますし、残念でなりません。
　先ほどお示しいたしました中国新聞の放影研の大久保理事長のお話なんですけれども、この記事の中には、「長い期間を経過してから現れる「晩発影響」で分かっているのは、まだ五％程度かもしれない。最終的な答えが出るのは、いま約四割の人が生存されている対象集団の追跡調査がすべて終了する時点だろう。」というふうにおっしゃっています。
　これは何かというと、どういうことを言っているかというと、つまりは、その対象になっている方々が亡くなられて初めて、追跡調査が終了した時点で最終的な答えが出るのかもしれないと言っているんですよ。
　大臣は、ずっと副大臣のお答えだったわけですけれども、お亡くなりになるまで待たれるわけですか。そうやってずっと裁判をお続けになって、認定基準も見直さず。審査の方針の基礎になっている放影研のデータがあるわけですけれども、その大久保理事長が、これは十分に解析してこなかったとおっしゃられ、さらには、晩発影響についてもまだ全くわかっていない、五％しかわかっていないというふうに言っていらっしゃるわけですよ。
　それで、それが科学的知見に基づくものだというふうに大上段に振りかざしていらっしゃるわけですけれども、つまりは大臣も、被爆者の方々が亡くなって初めて出てくるデータを待つということになるんでしょうか。
○柳澤国務大臣　今委員が御指摘のようなことを国が目的としているということは、これはもう全くないわけでございます。
　私どもといたしましては、今回の仙台地裁判決、東京地裁判決について、現在、判決内容を精査中でございます。
　国としては、これまでの科学的知見に基づいて原爆症認定を適切に行ってきたと考えておりますが、今後の対応につきましては、判決を精査して、関係省庁とも協議した上で、いかがにするかということを決定するという立場でございます。
○郡委員　ちょっと質問の角度を変えてみます。
　昨年の十二月十八日、厚労省の医療分科会は、原爆による被爆はＣ型慢性肝炎などの肝機能障害に影響を与えないとする戸田剛太郎氏の報告書を採用されました。いわゆる戸田意見書と呼ばれるものですけれども、これは、東訴訟の東京地裁判決、高裁判決では採用されなかったものです。
　そしてまた、東京地裁判決ではこのように言っています。「放射線被曝がＣ型肝炎の進行そのものにも影響を与える可能性があることなどを考え合わせると、」「一般的なＣ型肝炎の症状経過を理由に、肝硬変と放射線との関係を否定することもできない」こういうふうに言われているわけですね。
　そのように、関係性がないとは言えないのだ、関係性がむしろあるというふうに言われていながら、この戸田報告書が医療分科会で議論にならず、反対、これはおかしいんじゃないですかととめる人もおらず、なぜこれがすっと通ってしまうのでしょうか。判決を無視されますのでしょうか。お答えください。大臣、お答えください。
○柳澤国務大臣　平成十七年三月の東京高裁における肝機能障害の原爆症認定をめぐる訴訟の判決では、個別の事案に対する判断として、被爆したことがＣ型肝炎の発症等と関連している旨、判示されたものであります。
　しかしながら、判決の段階では、依然として放射線と肝機能障害との関連について科学的知見が十分には集積、整理されていなかったこと、さらに、この訴訟におきましては肝機能障害の放射線起因性に関する科学的知見の評価が争点となっておりましたことから、これについて改めて科学的、専門的見地から検討を行い、海外の専門家による評価も経て、昨年末に検討結果が取りまとめられたところでございます。
　この研究報告は、過去の論文の総括レビューという手法で行われておりまして、研究手法と内容の中立性については、海外の専門家からも適切であったと評価されていると我々は承知をいたしております。
　この結果を受けて、今後の肝機能障害に係る原爆症認定の審査をどのように行うかについては、審査会が公開で行われ、本検討結果が妥当である旨の御意見をいただいておりまして、今後の取り扱いがまとまったものであると承知をいたしております。
○郡委員　今、柳澤大臣がとうとうと答弁書をお読みになられて、少し早口だったものですから、私も少しついていくのが大変だったんですけれども。
　この戸田意見書というのは、裁判で全く採用されなかった、否定をされたものであります。私がお尋ねしたのはそういうことでした。ところが、その否定をされたものが、同じものを、批判的な意見のないままで医療分科会ですんなりと通ってしまうというこの状況はどういうことなんですかと。ですから、裁判所の判断というものについて真っ向から否定するに足るものをお持ちになっていらっしゃるんですか。なぜこれがそのまますっと通っていたのかは大変解せません。
　加えて、この戸田報告書、これは国も、厚労省もお認めになっていることではありませんけれども、相当額の金額が戸田さんに支払われているということでありますけれども、これはどうなんでしょうか。なぜ、裁判ではこれは否定されていますよねという一言もなく、分科会で通ってしまうわけなんでしょうか。大変私は解せません。
○石田副大臣　時系列でいきますと、東京地裁の判決の結審は十八年の七月だったと思いますが、この戸田報告がまとめられたのが、その後の十八年の十一月ではなかったでしょうか。
○郡委員　ですから、私は申し上げました。その報告とほぼ同じ内容のもので、既に裁判にこの戸田意見書が出ているわけですよ、東裁判のときに。副大臣、何を血迷ったことをおっしゃっているんですか。
○石田副大臣　いや、血迷ったとおっしゃいましたけれども、結審をしたのが七月で、まとめられたのが十一月でしょう、これは間違っていないと思いますけれども。ですから、その取りまとめが裁判の中で否定をされたということでは、これは違うんじゃないでしょうか。私は、時系列の話として、こうであったということを申し上げました。
○郡委員　それでは、また違う角度から聞かせていただきます。
　被爆者援護法の立法趣旨というのは、その前文に掲げられているわけです。副大臣ではなく大臣にここからはお答えいただこうと思いますけれども、前文では、とりわけ高齢化した被爆者の救済という色彩が強いわけでありまして、御存じのように、既に全国の被爆者というのは高齢化しております。昨年の三月三十一日現在で、平均年齢は七十三・八歳でございます。
　前文に掲げられている救済という色彩を考えますと、これは十三年前にできた立法ですから、その当時よりもさらに重くなっているというふうに思うわけですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　確かに前文には、高齢化の進行している被爆者に対する保健、医療及び福祉にわたる総合的な援護対策を講じてこの法律を制定するということが書かれておるわけでございます。前文の一番末尾のところです。
　ということでございますけれども、それは、したがって、私どもとしては肝に銘じてこの援護法の運用に当たっているわけでございますが、私ども、先ほども同じようなことを申させていただきましたけれども、国民の負託を受けて行政を行っている立場でございますので、やはりきちっとした手続のもとで一定のルールを踏んで法の運用に当たるということでございまして、その意味では、現在、審査会の審査の方針というものをこれにこたえる最善の基準として運用に当たっているということでございます。
○郡委員　何度も同じことになるわけですけれども、その最善の審査の方針というものについて、裁判所は、これはいかがなものかというふうに断じているわけです。
　既に、原告の方々、三十一人の方々が亡くなられてしまいました。きょう、その新聞資料の後ろに、これは「原爆症認定申請件数と認定状況」ということで、被団協の方々がまとめていただいたものを持ってまいりましたけれども、一九五七年、五八年、五九年、六〇年と、ずっと認定率九七％、九八％、九九％、九八％でございます。ところが、近年の数字をごらんください。ずっと認定一九％、二四％、二五％ほどです。
　全国で被爆者手帳を持っている方々は二十六万人弱であります。そのうち、原爆症と認定されている被爆者の数は二千人をちょっと超えるぐらい。率にいたしますと、これは一％を切って〇・八％という状況でございます。
　被爆者援護施策の適切な運用がこれで行われているというふうに言えるのでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○柳澤国務大臣　原爆症認定につきましては、平成十三年五月に、最新の科学的な知見に基づきまして、疾病・障害認定審査会原子爆弾被爆者医療分科会におきまして原爆症認定に関する審査の方針を取りまとめております。したがいまして、これを目安といたしまして、認定に際しては、申請者の個々の状況を総合的に勘案した上で審査が行われておるところでございます。
　審査の方針が策定されてから、こうした科学的知見に基づきまして、個別事案に即して審査は行われております。認定される件数自体はむしろ増加傾向にあるものと承知をいたしておりまして、私どもとしては、いわば認定の率とかそういうことは結果としての数字というふうに考えている次第でございます。
○郡委員　ですから、その審査の方針について、科学的な知見に基づいていないのではないかということが裁判所でも立て続けに出されているということはお伝えいたしました。
　何だかんだと、今ある最善の方策だというふうにおっしゃられましたけれども、それこそ先ほどの肝炎のお話じゃありませんが、被爆者の方々も病気と隣り合わせで、ベッドから起きられずに、せっかくの勝訴判決も聞かずに亡くなられた方々もいらっしゃるわけです。
　もちろん、被爆してがんになった、被爆していないけれどもがんになった、これはどちらのがんに、色がついているんだったらそれはわかりやすいでしょうけれども、そういうことはないわけなんですよね。あの原子爆弾が落とされた折に、あるいはそこからしばらくした折に広島や長崎に入った、そして残留放射線で被曝した、それでがんになった、それは原子爆弾が影響してがんになったと考えていいわけじゃありませんか。どうしても、今、国の方針としては、狭めよう狭めよう、何としてもその認定を認める幅を狭めよう狭めようとしていっているように見えてなりません。
　多くの方々が、本来であれば、これも国の戦争責任ということが問われなくちゃいけないことで、しかも、あの講和条約によってアメリカに対する謝罪の要望というのもなくなったわけですよ、それをこらえて、原子爆弾という怖い、最強の兵器をそれこそ使ったことに対して、どれほどの気持ちで、断じたい思いでいるか、あるいはまた、国の戦争責任について、本当に謝ってもらいたいという気持ちでいるか。
　私は、今ちょっと気持ちが高ぶって申しわけないんですけれども、この国として、本当にどう責任を感じ、償いをしていく気持ちがあるのか、それを示すべきだとやはり思います。裁判所もそのように断じ、そしてまた、今多くの国会議員も控訴を取りやめるようにという署名に協力をしています。これは野党、与党関係ありません。大臣も御存じのことだろうと思います。
　科学的知見に基づいたものだというふうに何度も何度もおっしゃるわけですけれども、「原爆放射線の人体影響」という、これも資料につけさせていただきましたが、グラフで見ていただいてわかるように、年を追うごとに発症する病気というのがだんだんわかってもくるわけです。なのに、認定される人たちは狭く狭くしていく方向、そして、裁判所でも科学的知見というのはどうなんだと疑問符がつけられても、かたくなに態度を崩そうとしない。大変残念であります。
　被害者の方々、被爆者の方々も、控訴を取りやめてもらいたいという願いで、一日も早い解決を願って座り込みの予定もあるそうです。四月の二日から四日にかけて、政治判断を求める七十二時間連続の座り込みを開く予定だということであります。認定をめぐる裁判の五連敗をめぐっては、各新聞の社説でも、もちろんお目をお通しのことと思いますけれども、政府を糾弾しております。ぜひ、大臣の政治的な御判断をお願いしたいということを重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次に、田名部匡代君。
○田名部委員　民主党の田名部匡代でございます。
　本日は、タミフルの件について御質問したいと思っております。
　その前に、先ほど山井委員から肝炎についての質問がありました。その審議のやりとりを聞きながら、今の政治というのは、一体どこを向いて政治を行っているんだろうかということをすごく考えさせられました。
　そして、そのときに大臣が、肝炎の被害者の方々には責任はないというふうにおっしゃったわけでありますけれども、では、被害者の方に責任がないのであれば、そして国もそれを認めないのであれば、これは自然災害でしょうか、天災でしょうか。だれも悪くない、被害者も悪くない、だれにも責任がない、だれも責任をとらなくていいことなんでしょうか。
　大臣にとっても、また今いる私たちにとっても、この先この問題を先延ばしにすることは、五年後、十年後、私たちが今と同じように議員としてその肝炎の皆さんの思いを訴えることはもうできないかもしれない。であれば、今できることを、今の私たちに今しかできないことを思い切って決断して、被害者の皆さんを救っていくべきではないだろうかというふうに思っております。
　山井委員がおっしゃったように、その政治的な決断ができないのであれば、役所とか、国とか、立場とか、プライドとか、何だかよくわからないけれども、そういうことを守るためにただ発言をしているのであれば、大臣も要らないし、政治家なんて要らないんじゃないでしょうか。
　大臣、被害者に責任がないとおっしゃいました。これは自然災害ですか、天災ですか。もう一度そのお考えをお聞かせください。