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○田島委員　いまのお答えの中にも、地方団体にお願いをして訓練をと言うけれども、どういう訓練をしたら煙の中でみずからを守れるのですか。
　それから、これは建設省も消防庁も両方に関連あると思いますけれども、たとえば逃げる、逃がすという、それにも関連があるから私は質問をしているわけなんですが、たとえばこの東京で、一部の例外の地区を除いて、逃げる道がありますか。本当に逃げられる適当な距離の場所がありますか。ないのですよ。ふだんだって大変混雑する道路、特に避難道路なんてないのですよ。また、これからやるといってもいまの財政事情ではつくれっこない。とすれば、避難場所と避難道路というものはほとんど有効ではないと考えなきゃならぬ。場所によっては、三キロも四キロも離れたところに逃げなさいなんていう指導をされているのですからね。年寄り、子供にそんなことできるわけがない。
　そういうように、現実に使い物にならぬ避難場所と避難道路、しかも避難することは非常に困難であるというこの現実からすれば、特定の場所を除いては、避難させずに踏みとどまって守らせた方がいいのです。大変に地震に対して弱い建物の多い地区、この地区はもう文句なしに警報があったら早速避難をさせる指導をする、誘導する、これは必要だと思うのです。だけれども、それほどに耐震性の弱い地区でなかったならば、逃がすよりも、むしろ逃げずに守りなさいと指導した方が有効だと思うのですよ。ただし、そこに心配なのは煙があるわけです。だけれども、この煙は、逃げたってあるのですよ。だから問題は、その煙に対する対応をどうしていくか、そこへしぼっていくことが、私は、いまのような財政事情の中での大都市における災害対策としては、一つの急所だと思うのです。
　建築物の耐震度、これを調べて、どうしてもこの地域は危ない、一定のマグニチュードの震度以上の地震が来たら危ない、そういうところはもうとにかくできるだけ早い時期にそこから退避させるのだ、それ以外のところは逃げろと言ったって無理なんで、逃がすのではなくて、むしろ各自の家からだけは火を出さぬというくらいの覚悟で守ってもらう。住民全部が消防団員なり消防署員になったくらいのつもりでやらなかったら、とてもじゃないが守り切れぬと思う。
　そのためには、やはり最小限度の自主防災のできる器具機材は与えなければだめだと思う。それはそんなにりっぱなものでなくても、とりあえずは応急的な呼吸できる器具、そういうものを、いま現在なかったら至急に開発しなければならぬけれども、大体そういうものがありませんね。あるのは、大変重くて、装着がむずかしくてと、こうです。では、なぜやさしいものをつくらないか。どの程度むずかしいか知りませんけれども、現にそういうりっぱな呼吸器だってマスクだって、いま現在一体どのくらいありますか。たとえばこの東京都の消防庁管下にどのくらいの個数がありますか。各消防署にどのくらい配置されているか。全消防署員に渡っていますか。それをちょっと聞かしてください。
○中島説明員　いろいろ御質問を拝聴いたしておりまして、私なりに考えるところがございます。できるだけ、先生の心を心としてがんばっていきたいと思いますが、とりあえず、きょうの御質問に対しましては次のようにお答え申し上げたいと思います。
　何といいましても、防災対策というのは私はやはり総合対策だと思います。したがいまして、いかにして火を出さないようにするか、地震が来たときにできるだけ火を出さないようにするということの、常日ごろからの住民に対するＰＲ、そしてまた、住民一人一人が先生がおっしゃるように消防団員になる、消防職員になった気持ちでそれに対処していただくということが私は必要だと思います。
　現に、五十三年の六月に仙台で大地震がございましたけれども、そのとき、事前に仙台の消防本部では住民に対してそういうＰＲを常日ごろからやっておりましたために、非常に火災件数も少のうございましたし、それに伴う被害も最小限に食いとめたというふうに私たちは評価しておりますけれども、まずそういう気持ちになって住民が当たっていく必要があるだろうというふうに思います。
　ただ、そうは言いましても、やはり住民も人間でございますから、なかなか十分対処し切れないだろう。そのような場合には、先生が先ほどおっしゃいましたように、住民に火災が小さい間にできるだけ消火をやってもらわなければならない。そのために、やはり消火器というものも常日ごろから使い方も覚えておいていただく必要があると思いますし、現にそういうような消火器とか可搬式ポンプというものを住民組織が自分たちで備えておるような地域も、全国的に非常にふえてきております。私たちの方で住民組織に対しましてそういうような働きかけをいたしておりますけれども、私はそういうようなことをこれからじみちに積み上げていく必要があるだろうというふうに思います。
　そういうことを重ねまして、できるだけ火を出さないようにする、火が出た場合には、できるだけ初期の段階において消火していくというようなことを住民に対してＰＲしていく、あるいは訓練をしていく。そういう過程におきまして、消防機関としても最大限の努力を払っていくことが必要だと思います。
　なお、先生がおっしゃいました空気呼吸器、酸素呼吸器の話でございますけれども、私の記憶によりますと、東京消防庁は大体三千二百から三千三百のものを持っておるのじゃないかというふうに記憶しております。
○田島委員　まあ、私の言い方が下手なんでしょうけれども、国の財政も地方財政も大変豊かで、必要なものはどんどん用意できる、また必要な避難場所も避難道路もどんどん整備できるというのならいいのですけれども、そうではない現状にある。だからといって、災害が来れば、その災害に対して最善を尽くして住民の生命、財産を守っていかなければならない。その道をどこに求めるかということをわれわれも一生懸命検討しておるのですよね。追求しておる。その追求しておる結果出てくることは、人間の姿勢といいますか物の考え方でその辺が大きく違ってくるということ、これはお金がかからぬのですよ。そんなことを言うと一般国民、住民の方に怒られるかもしれぬけれども、逃げなさいと言って背中を向けたら、大変屈強の人でも使いものにならなくなってくる。だけれども、逃げちゃいけないんだ、守るんだと言ったら、女の人だって結構りっぱに役に立つ。そこのところは、お金のかけ方じゃなくて指導の仕方なんですね。だけれども、そういう人たちに対しても、やはり持たせるべき最小限度の道具や自分の生命を守るための最小限度の器具機材は与えなければいけない。
　そこで私がしつこいように言うのが、いま一番心配なのは火よりも煙なんです。だから、その煙に対する対策をもっと真剣に考えなければいけない。何とか軽便な、酸素何々と言うんですか、昔はマスクと言ったんですけれども、そのマスクを開発して、それが低廉に一般家庭にたとえ一つでも回るようにしなければならぬ。それができれば、大したお金をかけずに、相当強力な防災組織ができると思うのですよ。だけれども、いまの状況だったら官設の消防そのものだって、本当の異常災害が起こったらどれだけ役に立つか、私は疑問だと思う。
　それから、建設省にも関係あることですけれども、いま現在の、たとえば東京都内における避難場所と避難道路、それから防災拠点なんかをやっていますけれども、恐らく全然役に立ちません。ではどうしたらいいのか。これは私の方で聞いておるわけです。
○長谷川説明員　先生御指摘のとおりでございまして、大規模な地震が起こったときに、私どもの現在の対策では、恐らく財産の保全というところまではとてもいかないだろう、人命を守るためにいかなることができるかというようなことが、現在の対策の限度ではないかというふうに考えております。
　避難地、避難路等は、東京都の地域防災計画におきましてすでに百三十四個所の避難地等が指定されておりますが、先生御指摘のように、三キロ、四キロ以上の避難路を逃げなければ到達しないというような実情にございます。かと言って、近くに直ちに避難地になるような広場があるわけでもないという実情にございます。
　そこで、私どもといたしましては、大規模地震が起こったときに、先生が御指摘のように老人、子供、病人といったようなものを避難させなければならない。しかも道路ではかなりのラッシュといいますか混乱が予想される。そういうふうになりますと、逃げる距離は恐らく二キロメートルが限度だろうというふうに考えております。二キロメートルのところに避難地を配置して、皆が逃げれるようにしなければいかぬ。その場合の避難地の広さにつきましても、先生御指摘のように、煙でありますとか輻射熱あるいは炎といったような問題で、被服しょうの経験等もございますし、少なくとも十ヘクタール以上の広がりを持って、しかも周りが不燃化をしたものでなければ安全な避難地とは言えない。そうすると、そういった安全な避難地というのはどのくらいあるかということになると、非常にさびしい限りだということになるわけでございます。
　私どもといたしましては、先生がいろいろ御指摘のような、自主防災あるいは住民の努力による初期消火というようなものができなくなった最後の段階でどこへ逃げるか、最終的な避難地、避難路、そしてとにかく人命の安全を確保するというようなことのための公共施設の整備を進めるという観点から、いま申し上げましたような基準で避難地、避難路を、少し時間はかかりますけれども、長期的な整備を行っていくというのが建設省の行政でございます。
○田島委員　もう時間が一分ぐらいしかありませんから、きょうはこれで質疑を打ち切らしていただきますが、この問題については私はまだ了承できない。いずれまた機会をいただいて、もう一回同じような問題を聞きますから、ひとつ十分検討しておいていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○米田委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、厚生年金保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野呂厚生大臣。
○野呂国務大臣　ただいま議題となりました厚生年金保険法等の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　わが国は諸外国に例を見ない急激な速度で高齢化社会に移行しつつあり、老後の生活の支えとなる年金制度に対する国民の関心と期待は、年金受給者の急速な増加と相まって、かつてない高まりを示しております。昭和五十一年度には、厚生年金及び国民年金を中心に財政再計算の実施とあわせて給付水準の引き上げ等の制度改善が行われたところでありますが、その後における社会経済情勢の変動に対応し、これらの制度について所要の改善を行う必要が生じております。
　今回の改正法案は、このような趣旨にかんがみ、厚生年金、国民年金等について、財政再計算を一年繰り上げて昭和五十五年度に実施し、年金水準の引き上げ、遺族年金及び母子年金その他の給付の改善を行うほか、福祉年金の額の引き上げ等を行うことにより、年金制度の実質的な改善充実を図ろうとするものであります。
　また、本法案は、年金給付の改善とあわせて、児童扶養手当、特別児童扶養手当及び福祉手当についても額の引き上げを図ることといたしております。
　以下、改正案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、厚生年金保険法の一部改正について申し上げます。
　第一に、年金額の引き上げにつきましては、本年六月から新たに老齢年金を受ける者の標準的な年金額を月額約十三万六千円に引き上げることとし、定額部分について単価の引き上げ、報酬比例部分について過去の標準報酬の再評価を行うことといたしております。また、加給年金額につきましては、単身世帯よりも夫婦世帯に手厚い改善を図る観点から、配偶者の加給年金額を月額六千円から一万五千円に引き上げる等大幅な改善を図ることといたしております。そのほか一障害年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることといたしております。
　第二に、在職老齢年金について、受給者の実態を勘案し、本年六月から六十歳以上六十五歳未満の在職者に支給される老齢年金の支給対象を、標準報酬月額十五万円までの者に拡大する等の改善を図ることといたしております。
　第三に、遺族年金につきましては、受給者の生活実態等を勘案し、年金による生活保障の必要性が高いと思われる子供を持つ寡婦及び高齢の寡婦に重点を置いた改善を図ることとし、寡婦加算額を本年八月から子供二人以上の寡婦の場合月額七千円から一万七千五百円に引き上げる等大幅な改善を図ることといたしております。
　一方、遺族の範囲につきましては、年齢等を勘案して見直すこととし、子のない四十歳未満の妻につきましては、年金の支給対象としないことといたしております。
　第四に、標準報酬につきましては、最近における賃金の実態に即応して本年六月から、四万五千円から四十一万円の三十五等級に改めることといたしております。
　第五に、保険料率につきましては、給付改善及び将来の受給者の増加に対応して、長期的に財政の健全性を確保する観点から段階的に引き上げる必要がありますが、今回の引き上げ幅につきましては、千分の十八にとどめることとし、本年六月から引き上げることといたしております。なお、女子につきましては、本年六月から千分の十九引き上げるとともに、昭和五十六年以後毎年千分の一ずつ引き上げ、保険料率の男女差の解消を図ることといたしております。
　次に、船員保険法の一部改正についてでありますが、おおむね厚生年金保険の改正に準じた改正を行うことといたしております。
　次に、国民年金法の一部改正について申し上げます。
　拠出制国民年金につきましては、まず年金額の引き上げを図ることとし、本年七月から二十五年加入の場合の年金額を月額四万二千円とし、現実に支給されている十年年金の額を月額二万六千五百五十円に、五年年金の額を月額二万千六百円に、それぞれ引き上げることといたしております。そのほか、障害年金の最低保障額及び母子年金等の額を引き上げることといたしております。
　第二に、母子年金及び準母子年金について、本年八月から母子加算及び準母子加算制度を創設し、夫等の死亡により他の制度の遺族年金の支給を受けることができない者には、月額一万五千円を母子年金等の額に加算することといたしております。
　第三に、保険料の額につきましては、財政の健全性を確保する見地から、昭和五十六年四月より月額四千五百円に改定することとし、以後段階的に引き上げることといたしております。
　福祉年金につきましては、十年年金の引き上げ率を勘案して、老齢福祉年金の額を月額二万円から二万千五百円に引き上げる等所要の改善を行うことといたしております。
　次に、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部改正について申し上げます。
　児童扶養手当及び特別児童扶養手当の額につきましては、福祉年金に準じて、本年八月から児童扶養手当の額を児童一人の場合月額二万八千円に引き上げる等所要の改善を図るとともに、福祉手当につきましても引き上げを行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　第一の質問の項目は、野党の修正案に関係をいたしまして、老齢福祉年金千円アップに関係をいたしましてお聞きをいたします。
　第一に、基本的な問題といたしまして、福祉年金と五年年金のことを経過年金というわけですが、経過年金については、これは各審議会の議論等、あるいは本委員会の決議等によっても、これの引き上げについては、年金再計算期等において、あるいはスライドの時期等において十分底上げをしていくという方針になっておるわけですが、本年は、財政危機を理由にいたしまして、きわめてシビアな改善の仕方にとどまっておるわけであります。私は基本的に、経過年金についてはいろいろな工夫をして引き上げるべきではないかと思う。その足りない部分といたしまして、ひとつ具体的に指摘をしておくのですが、母子あるいは準母子福祉年金については、二万八千円から二万九千三百円になりました。児童手当についても、二万八千円から二万九千三百円に、一千円アップに従ってベース改定をするようになっておるわけであります。その際に、本体年金のときには、厚生年金の言うならば寡婦加算等の措置があったわけであります。それから、国民年金等におきましても、いま厚生大臣が提案をいたしましたように、母子加算等があったわけですが、母子福祉年金等においてはこの措置をしなかったのであるか、あるいはどのような計算の基礎で二万九千三百円に上げたのか、この二つの点についてお答えをいただきたいと思います。前段の方は、できれば後で厚生大臣からでもお答えいただければいいと思います。
○木暮政府委員　経過年金につきましては、各審議会から、今後の年金の抱えております重要な問題ということで、速やかに何らかの具体案を立てて対処するようにという御意見をいただいておったわけでございます。その際、また一方では、経過年金と拠出制の年金との関係はやはり考えなければいけないということと、現在の国家財政の現状から見まして、経過年金の引き上げにつきましては特別な財源措置も考えなければいけないであろうという御指摘をいただいておったところでございます。
　私ども、五十五年度の予算編成に当たりまして、この各審議会の御勧告、御意見に従いまして、財政状況が非常に厳しいということは予想されましたので、経過年金の引き上げにつきまして事務的に考えました案を関係者の方々にお諮りをした経過がございます。
　その案と申しますのは、老齢福祉年金に限らず、年金というものは若い世代が高齢の世代の方を扶養するということが根本的な仕組みであろうかと思うわけでございますが、福祉年金につきましては、その子弟の方々が、あるいは共済組合あるいは厚生年金あるいは国民年金の被保険者になっておるわけでございます。したがいまして、老齢福祉年金等の引き上げにつきまして、共済組合、厚生年金、それから国民年金の被保険者の方々に特別な拠出金を出していただくということを考えてみたいということであったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、共済組合、厚生年金、それから国民年金の被保険者の方々が月額百円程度の拠出をしていただきますと、福祉年金が千円程度上げられるということでございますので、案としましては、もし御理解を得られれば無理ではない案ということになろうかということで、関係者の方々に御相談を申し上げたわけでございます。
　その結果、厚生省の考え方は一つの案として十分わかるけれども、経過年金に限ってこういう措置をとった場合に、将来のほかの社会保障の経費もこういう形で調達するということになる可能性もあるではないか。それからまた、共済組合、厚生年金、国民年金の方々に拠出をしていただくということになりますと、共済組合と厚生年金には事業主負担がございますけれども、国民年金には事業主負担がございません。したがいまして、その拠出金につきましては事業主負担なしという形で、先ほど申し上げましたような百円程度出していただければ福祉年金月額千円程度上げられるということでございましたけれども、共済組合なり厚生年金の被保険者は事業主負担なしに百円あるいは二百円の拠出をするということは社会保障の基本問題に触れる問題ではないだろうかということで、五十五年度の予算に間に合うように意見を取りまとめるということは無理ではないかという御指摘をいただきまして、そういう特別な考え方によりまして、経過年金を引き上げることは断念をいたしたわけでございます。したがいまして、五十五年度の予算といたしましては、従来方式によりまして経過年金の引き上げをするという以外に方法はなかったわけでございますが、これにつきましては財政当局と非常な激しい対立がございまして、最後、大臣折衝を何回か繰り返していただきまして、一般会計で月額千五百円を上積みをするということになったわけでございます。この千五百円と申しますのは、物価の引き上げの見込み率等に比べましてそれを上回る引き上げ額でございますので、現在の時点、財政状況ではかなりの結果を得られたというふうに思っておる次第でございます。
　それから、今度の改正で厚生年金、国民年金の母子年金等につきましては特別の手当てをいたしたわけでございますけれども、母子福祉年金、準母子福祉年金は老齢福祉年金の引き上げに準じた引き上げにとどまっておるわけでございます。この点につきましては母子福祉年金、準母子福祉年金が福祉年金の三割というかなり高い率で設定をしておりますので、今回はその従来の率で金額を定めたということでございます。
○大原委員　二万円を二万一千五百円、一千五百円上げたからそれは他の年金上昇率よりもよろしい、こういうふうな説明ですが、私が言っているのは、つまりこれは金額は絶対額が少ないのですから、そこで率だけで議論してはいけない、金額で議論しなければ底上げにならぬ、こういうことでありまして、野党修正案の一千円追加も私はきわめて大きな一つの意義がある、こういうふうに考えるわけであります。したがって、私は、時間がないから一つ提案ですけれども、われわれはたとえば厚生年金や国民年金の積立金から三十年間の経過年金の平均的な給付の金額をならしまして、それで三十年間で一般財源から返していくような方式をとれば、特別の会計を設けて運営ができるのではないか、こういう提案もいたしておるわけです。ですから、それをやっておけば、十年後には大体国民年金の福祉年金はどんどん減るわけですから、それは二十年、三十年延ばしておいて一般財源を均等的に入れていけば、これはかなりの水準が維持できていくのではないか、こういう議論もあるわけですから、もう少し知恵を働かして、上げるつもりで、やるつもりでやらなければだめですよ。考え方の基本がだんだん崩れて、四十八年には福祉元年と言われていたけれども、そのときにはかなり是正いたしてきましたが、この経過年金の底上げについて十分留意をして善処されるよう強く要望いたしておきます。
　厚生大臣、御答弁いただきたいと思います。
○野呂国務大臣　福祉年金、特にこの経過年金の底上げを図ることが大変大事ではないかということでございますが、やはり特別な財政的な観点も考えてみなければなりませんので、急速に制度の成熟化する中で今後負担をどのように調整していくかということ、この給付と負担の総合的な観点から慎重に考えさせていただきたいと思います。しかし、財源措置を考えていく場合には、やはりこの制度全体に及ぼす影響もございますので、慎重にひとつ考慮しながら前向きに取り組んでまいりたいと思います。
○大原委員　野呂厚生大臣は、最初出たころは非常に勇ましかった。だんだんしりすぼみになりまして、慎重に慎重にと、それではだめですよ。初めごろは少々財政危機じゃ、何じゃ言ったところで、そうではなしに、福祉は大切なんだからやるのだと言っておりましたが、だんだん悪くなった。
　それから、この野党修正に関係をいたしまして、私どもの多賀谷書記長等も直接大蔵大臣にも、あるいは厚生大臣にももちろんですが、申し入れをいたしておりまして、かなり御努力をいただきました問題があるのです。しかしながら、これは目的を達成できなかった。これは児童扶養手当、母子福祉年金の問題でありますが、二万八千円を二万九千三百円にいたしました際に、十八歳の問題があるわけであります。その問題については先般も私は質問はいたしたわけですが、この十八歳を高等学校卒業まで、これは準義務教育ですから、母子家庭の子供が、八つ上がりの子供が途中で児童扶養手当が切られるということになりますと、かなりの金額になっておりますから、途中で退学させなければならぬ。これはやはり非常に忍びがたいことであるということで強く要望いたしたところであります。その問題については、母子福祉年金で別枠で対処することにされて、貸付金の対象を高校在学中の者を対象にいたしまして二万九千三百円の貸付を長期無利子で貸すというふうになったわけであります。しかし、これを実際上のことを考えてみますと、専修学校とか各種学校への在学中の者も含めてやるべきではないか。また、修学資金ばかりではなく、技能習得の資金についてもこの貸付制度を高校卒業に準じて対処いたしまして、そして死別、生別の母子家庭の児童の教育に対しまして理解のある措置をとるべきではないか。この範囲の拡大の問題につきまして御見解を聞きたいと思います。
○竹内政府委員　本年度の予算編成の時期に当たりまして、御指摘のような問題について、母子福祉の貸付金で修学資金の貸付の額を、児童扶養手当あるいは母子福祉年金等が失権をいたしました場合、その失権した翌月からいままで受けておった母子福祉年金または児童扶養手当等に相当する額を貸付金、修学資金として受けられるというような仕組みで対応するということでセットいたしまして、またこの点については、予算委員会で先生の御質問にそういう意味でお答えしたわけであります。
　ただ、先生いま御指摘のように、確かに高校ということに非常に限定をして物事を考えますと、実は高等学校に通っている以上に、現実の社会情勢の厳しさの中で、いわゆる専修学校に行っている場合、あるいはもっと極端なケースを申し上げますと、就職のため、あるいはまた新しく事業を開始するということのために、技能習得といいますか、たとえば職業訓練的なもの、あるいは自動車の運転免許等も含めまして、こういった問題についての措置が実は若干おろそかになっておったわけであります。そういう意味で、先生のいまの御指摘の点などを含めまして、取り急ぎましてこの五月からこの問題については直ちに実施するように運びたいと思っておりますので、当面、今月中にも母子福祉法の施行令の一部を改正いたしまして、母子福祉の貸付金の中に、これまで申し上げましたような修学資金だけでなくて修業資金についても同じような措置がとれるように、そしてまた高等学校だけでなくて、五年制の高等専門学校あるいは各種学校の中でも専修学校、そして専修学校になっていない各種学校につきましては技能習得資金の方でカバーをするというような形で、より一歩進めて、先生の御意図を現実に実施に移すようにやっていきたい、かように考えておりますので、ひとつよろしく御了承いただきたいと思います。
○大原委員　満十八歳というので、括弧いたしまして高校卒業まで、あるいはそれに準ずるものということにならなかったことは遺憾でありますが、せっかく長期無利子の措置をとられたわけであります。したがって、言うなればこういうスタグフレーションの時代ですから、切るだけではなしに非常にきめの細かい措置をとることが福祉においては必要であると私は思います。この点は強く要望いたしておきますので、厚生大臣もいろいろな点できめ細かな配慮をしてもらいたい、このことを希望として申し上げておきます。
　そこで、今度は保険料の問題であります。厚生年金の保険料の計算の基礎に関係をいたしましてこれから順次質問いたしますが、その前に大蔵省見えておりますか。——共済年金の保険料を昭和五十四年十月とそれから五十五年十月に変えるわけです。それを変える際に、保険料を今度は、五十四年十月からは本人負担五十一・五になるわけですね。その倍をすればいいわけですから、保険料を算定いたしました算定の仕方、これをひとつお答えください。
○木暮政府委員　共済組合のことでございますので間違っておるかもしれませんけれども、基本的には厚生年金と同じように平準保険料をはじき出しまして、平準保険料の八割を保険料として取る、こういうことで千分の百三に決まったというふうに聞いております。
○大原委員　平準保険料の八割で千分の百三にした、そういうことですね。その平準保険料はどのようにして計算をいたしましたか。
○木暮政府委員　平準保険料の計算につきましては、数理課長が来ておりますので、もし必要でございますれば数理課長から詳しく御説明申し上げますが、そういたしますか。
○大原委員　数理課長でいいです。これは後厚生年金の保険料に関係するからお尋ねするのですが、お答えいただきますのは、共済年金の保険料は修正積立方式をとっているのですから、これから数理的に積立金を積み立てるといたしまして保険料を計算した部面と、もう一つは、過去の年金のスライドやベア、その過去の穴埋めをした部面、この二つに分けて、平準保険料について二つに分析したお答えをいただきます。
○竹内説明員　共済組合につきましては直接担当でございませんので細かいことは存じませんけれども、現在行われております共済組合の数理計算では、新しく加入する人の将来に向かって必要な保険料をまず計算いたします。それは普通数理的保険料と言われるものでございますが、その保険料で現在すでに何歳かに達している人の給付は恐らく賄い切れないわけでございます。たとえば現在、過去に二十年なら二十年期間があってこれから十年たったらば三十年で退職するという人は、ことし二十歳なり二十二歳で入る人の必要な保険料では賄い切れないわけでございまして、その足りない部分を別途計算いたしまして、整理資源率と普通言われておりますけれども、それを足し算いたしまして平準保険料をつくっております。そのときに、国家公務員共済組合の場合におきましては昭和三十四年十月に旧恩給法から切りかえられた人が半分ほどいるわけでございますけれども、その人につきましては三十四年十月前の期間につきましては別途計算、恩給で全額負担されるという計算で共済組合の整理資源必要費用から落としております。
○大原委員　平準保険料を計算いたしまして、その八割を保険料率として決めるわけですね。その中には将来にわたって数理計算に基づいて必要な保険料を積み立てるということが一つあるわけです。もう一つは、いままでの過去の穴埋めがあるわけですね。整理資源があるわけです。それを計算して平準保険料を出しておるわけですね。その内部の比率はどうなっておりますか。
○竹内説明員　共済組合の総保険料は百五十三か四だと思いますけれども、そのうちの十五ぐらいの分が——共済組合につきましては私のところでちょっとわかりません。
○大原委員　それでは質問しますよ。大まかなことでなしに、今度は厚生年金について聞くから。
　厚生年金の保険料について、平準保険料があるわけですね。それに対しまして六割か——実際の保険料率は平準保険料に対して何％ですか。
○木暮政府委員　社会保険審議会等関係審議会に御諮問を申し上げましたときは、六十五歳に二十年かけて引き上げるということを前提といたしまして平準保険料をはじきました、その平準保険料の七割ということで千分の百九という御提案をしたわけでございます。今回法律案としてお出しいたしましたのは、国会の予算委員会等の御審議も踏まえまして六十五歳にすることを取りやめたわけでございますけれども、保険料は百九のままお出しをしておるわけでございます。六十歳のままで推移いたしますときの平準保険料は千分の二百になりますので、ただいま御提案をいたしておりますのは修正率が五二％になっておるわけでございます。
○大原委員　そこで、平準保険料を、法律に従って五年後に再計算しますね、そのときに平準保険料の中で、私が指摘をいたしましたこれから必要な保険数理に基づく積立部分、それと過去のスライド、ベア、それによる穴埋め分、その割合がわかっていますか。
○竹内説明員　それは厳密には区別できかねます。ただ、給付が物価についていきましてスライドされているわけでございますけれども、それに見合う程度に保険料を取るもとになります報酬が上がっておりますので、給付改善がその程度になっている場合には、新規加入者、共済組合で言います数理的保険料そのものはほとんど違わないわけでございまして、それを過去の分とそうでない分と分けることは非常にむずかしいと思います。
○大原委員　むずかしいことないですよ。あなた座ってなさい。わしが質問しているんだから座ってちゃんと聞きなさい。厚生大臣、あなたわかる。わしが質問していること、つまり本来あるべき保険料を平準保険料というわけですね。それを計算するときは、将来、積立方式なんですから、積み立てる場合に必要な数理的な根拠に基づく保険料をやるわけですよ、これは積立方式ですから。それから、もう一つは、インフレ下においては物価スライドをやっているわけです。スライドとか五年ごとの再計算で穴があくわけですよ。その穴埋めを平準保険料に加えるわけですよ。だから、これは過去のものだ。過去の穴埋めだ。それで、共済年金について私が調べたところによりますと、五年前よりも平準保険料が共済では千分の二十八増加しているのです。その二十八の中で二十六が過去の不足財源、穴があいた分です。これは数理計算といって将来に対して積み立てるというやつはほとんどないわけです。ほとんどが過去のインフレ時代におけるスライドとかベアの穴があいた分です。ほとんどなんです。厚生年金は私はそれほどではないと思うけれども、中身がわからぬなどというようなふざけたことはない。これは時間がたって惜しいから、後で答弁していただきます。その点は保留ということはしないけれども、別な機会に答弁してもらいたい。
　そこで、私は資料を早急に出してもらいましたが、皆年金になりまして昭和三十六年以来、厚生年金について言いますと、厚生年金の積立金は三十六年には四千四百四十億円でございましたが、物価の上昇は三十六年に六・二％ですから、そこで真ん中あたりを計算いたしまして二百七十五億円ほど目減りをしておるわけです。そういうふうにして計算いたしますと、インフレによって積立金が目減りいたしたのを合計いたしますと、昭和五十四年度の末で幾らになりますか。これはあらかじめ通告してありますから御答弁ください。
○木暮政府委員　先生から先ほど作成を命ぜられた資料でございますが、年度初めの積立金にその年度の物価上昇率を掛けてまいりますと、御指摘のように、昭和三十六年度では二百七十五億になります。こういう計算をずっと五十四年度までやってまいりまして、トータルは九兆一千三百六十億というふうになります。
○大原委員　大臣、これは昭和三十六年、皆年金になりましてから、厚生年金の積立金が物価上昇によりまして目減りをいたしました合計を計算いたしますと、これは純粋に正確ではありませんが、九兆一千三百六十四億円です。いいですか、これは私がいままで議論したこととはちょっと違いますよ。これだけ目減りしているのです。この目減りは一体だれが負担するのですか。保険料算定の上においてはだれが負担することになりますか。
○木暮政府委員　ただいま御指摘のございましたように、積立金が物価上昇によりまして減価するわけでございますが、一方ではこの積立金は資金運用部に預託をいたしておりまして、預託金利というものが入ってくるわけでございます。そういうことで、ただいま御指摘の金額がすべて目減りということではないのでございますけれども、オイルショック後の物価上昇期におきましては運用利回りを物価上昇率が超えたわけでございまして、その数年につきましては大変遺憾なことでございますが、かなりの差し引きの目減りが出たことは事実でございます。ただし、その後、物価の鎮静に伴いまして運用利回りの方が高くなって取り戻しつつあるというのが現状でございます。
○大原委員　九兆一千億円ほど目減りをしておるわけですが、御指摘のように、積立金は資金運用部へ預託をいたしまして利子を取っているわけです。しかし、これは積立方式ですから一定の運用利回り、利子の問題は後で議論いたしますが、運用利回りによる利子の収入は積立方式が当然に予想している収入面であります。これは収入がなかったら、計算できなかったならば、積立方式をとっておる理由はほとんどないのです。大半の意義は失われるわけですよ。だから、その利子の中に物価上昇が食い込んで収入が減るということになれば、積立方式の意義は根拠が一つ崩れるのですよ。一つの柱は崩れるのですよ。ですから、運用利回りまで食い込んでもとのゼロになっているのは、第一次石油危機のときに、約二兆四千億円という計算をはじいて予算委員会のときにも出したのですけれども、これはもう元も子もなくなっているわけですね、二兆四千億円は。だから、つまり物価上昇によって、積立方式をとりながら、どんどんたまっていく積立金が目減りをいたしますが、目減りをするのは結局は被保険者が負担をする仕組みになっておるのですね。これは基本的におかしいではないかという議論がある。積立方式をとっているのは、世代間の負担の公平を図るというところで、高齢化のピークまではある程度これを持っていこうというわけでしょう。
　しかしながら、積立方式をそういう目的でとりながら、インフレで目減りをした問題に措置をしないでこの保険財政を続けていくならば、三十六年以来約二十カ年間に九兆円も超えて目減りをしている。そうすると、これは結局は保険料を積み立てた人、その瞬間よりも後の人が保険料で穴を埋めていくことになるでしょう。私が保険料の計算の基礎を言いました、過去の穴埋め分と言いましたけれども。ですから、積立方式というのはインフレにおいては非常に矛盾する。それと一緒に、インフレは高齢化社会における、いろいろな貯金を含めて年金制度の最大の敵であるということになる。本年は六・四％消費者物価が上昇する。それを超えることは間違いない。それにいたしましても、私は、これからのスタグフレーションの中における、慢性インフレの中における年金制度というものはインフレにどう対抗できるかということを根本的に考えないと、保険料がどんどん高くなる一方であって、資金運用部へその瞬間瞬間にたくさん吸い上げるだけであって——その運用についていろいろ文句があるだろうけれども、きょうは理財局から来てもらっているのはそのことだが、だけであって、つまり結果としては高負担、低年金になるのではないか。保険料の負担に対応して年金の給付が保障されないのではないか。それに対して何らかの根本的な考え方を変える必要があるのではないか。こういう点について真剣に検討すべきであると思うが、いかがです。
○木暮政府委員　年金の財政にとりまして、インフレが非常に大きな影響を持つことは御指摘のとおりでございまして、また過去の経過をたどりましても、先生の御指摘のような面が現実に出ておるわけでございます。ただ、現在とっております積立方式は、完全積立方式ではございませんで、修正積立方式をとっておるわけでございます。完全積立方式でございますれば、いわば各人が自分で納めた保険料の額を利子をつけて返してもらうというような見方ができるかと思いますけれども、インフレの問題、そういうこともございまして、修正積立方式をとっておるわけでございます。修正積立方式、たとえばただいままでとってまいっております六割の修正積立方式でございますれば、四割は後代の負担に送るということでございまして、先ほども先生の御発言の中にもございましたように、現在の修正積立方式は、現在の世代と後の世代との負担にできるだけ余り大きなアンバランスが起きないようにというような面を主としてねらって行っておる運営方式というふうに申し上げることはできるかと思うわけでございます。
　それにいたしましても、運用の問題というのはやはり大きな問題でございまして、インフレと申しますのは、国全体の政策の問題ということになろうかと思いますけれども、経済運営の面でも年金の財政が円滑にいくように努力をしてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○大原委員　先般来議論しておりますが、今度は積立金を資金運用部へ、理財局の管轄の方へ預託をするわけです。大蔵大臣などは安全かつ効率的な運用などということを言っていばっているようなことを言っているが、時間がないから反駁する余地、場所がなかったこと等もあって一方的になっておるけれども、野党質問に対しましてもいいかげんなことを言っておる。
　運用利回りは公定歩合引き上げに伴いまして配慮するということになっているのだが、どういう措置をとりましたか。
○垣水政府委員　今般の公定歩合九％に対する引き上げに対しまして、昨日、資金運用審議会の御了承を得て、五月一日から八・五％の預託金利ということにさしていただくことと決定いたしました。
○大原委員　去年以来、五回ぐらい公定歩合を上げているのですね。今回初めて運用利回りを引き上げる措置を五月一日からとって、八・五％にする、こういうことですか。
○垣水政府委員　そういうことではございませんで、今般の九％に対するものが八・五でございまして、二月に上げたときには八％……（大原委員「わかりました」と呼ぶ）公定歩合引き上げとほぼ並行して上げております。
○大原委員　資金運用部に預託をいたしました運用利回りは八・五ですね。そして、公定歩合は九％ですね。
　いまこれから新しく発行する国債の利回りは幾らですか。
○垣水政府委員　表面金利が八・七で、応募者利回りが八・八八八でございます。
○大原委員　八・八八八だ、ずいぶん八が並んでいますが、それにいたしましても八・五より多いじゃないか。国債の利子ぐらいは、資金運用部がちゃんと預託を受けて運営する場合にやらなければならぬ。大体、大蔵省は運営する場合にいばりくさってやっておる。大蔵大臣の答弁を見てもそうですよ、やっているのだけれども、大体預かった以上は、インフレで目減りした分は運営主体の大蔵省、国が穴を埋めなければ積立方式は成立しないのです。それはやらなければならぬですよ。ですから、できるだけ上げるということを政府が言ったわけだ。それにしても国債の利子よりも低いじゃないですか。そういう点については、運用利回り以上に物価が上昇したやつを穴を埋める方法もある。学者の理論から言えばそう言っていますよ、運営主体がやっているのだから、これは低いじゃないですか。
○垣水政府委員　先生御承知のように、資金運用部がお預りした金というのは原則として財政投融資の資金に充てているわけでございまして、近ごろ国債の発行が大変むずかしくなりましたために、その一部で国債の引き受けということをいたしているわけでございます。それで、実は八・五という運用部のお預かりするときの金利は、即政府関係機関等に対しまして貸し出す金利と同じにしているわけでございます。そして、運用部といたしましては若干国債あるいは政府保証債等の利ざやでもって泳いでいるというのが実情でございます。
　たとえば、財政投融資につきましては、住宅公庫等に対しまして八・五でお貸しするわけでございますが、住宅金融公庫は、御承知のとおり五・五％という金利そのものが法定されておりまして、上げることができないわけでございます。したがって、その差額は一般会計からの補給という形になっております。その点はほかの、たとえば国民公庫その他中小関係等の政府関係機関についても同様でございまして、その点を勘案いたしまして、私どもとしては国債よりも若干低いところで預託金利及び運用部の貸出金利を決めさしていただいているわけでございます。
○大原委員　説明としてはわかるのですね。わかるのですけれども、理財局次長、これは質問を続ければ時間がなくなってしまうので私は省略しますが、つまり厚生大臣、この積立方式というのは、幾ら修正しましてもインフレの中ではほとんど無意味になっているのですよ。現在出している人は二十年、三十年後にもらうわけですが、もらうころには——いま一万円を超えて出している人はたくさんありますよ。そうすると、もらうころにはゼロに無限に近くなるのですよ。あなたは数字についてはわりあいに頭の回転の早い方だから計算してごらんなさい。七％物価が上昇いたしましたら何年間でゼロに近くなりますか。三十年もやりましたらゼロに近くなるのですよ。積立方式でやりながらインフレの時代においては積立方式は理論的にも成立しない。積立方式をやる場合にそういう議論をいたしますと、根本的に慢性インフレに対応できるような年金の制度をつくりなさい、こういうことは社会保障制度審議会でもどこでもやっているわけだ。そこで、百歩を譲っていまの制度を続けるとしても、保険料を出した人は、労使を含めて——使用者の方、資本の方も、これは労働者の福祉のため、年金のために出したのだから、永遠に資本家に金は返っていかないのです。ですから、労働者とか被保険者が参加できる形で運営をするということが絶対に必要なわけです。手続上必要なんです。大蔵省は、総合的に運営いたして安全にやっております、一番安全です、政府が安全ですと言うに違いない、私は時間がないから先回りして答弁するが。しかし、それはへ理屈であって民主主義ではないのだ。そんなことをぬけぬけとやっている国は世界じゅうないです。日本しかないのです。ですから、手続上もプロセスにおいても民主的でなければいかぬ。結果としていまのような結果になっても、保険料がどういうふうに決定して、資金をどういうふうに運営するかということについて被保険者が発言できないというふうなことは絶対にいけない。これは各審議会や各サイドの意見が皆出ておるわけですよ。それをやろうとしないじゃないか。そうするとなぜいけないかというと、大蔵省は第二の予算として財政投融資を洗い直さなければならぬのだけれども、財政投融資の資金運用部の資金を得るために保険料を決めたり、給付に干渉するんだ。制度の改正を妨げるわけだ。妨害するわけです。私が先回りして意見を言えば、そういう意図はないと言うだろう。しかしながら、結果としてはそういうことだ。それが民主主義というものである。だから、行財政の改革、宇野長官なんかに来てもらえばいいのだけれども、いろいろなことを何とかつじつまを合わしておるけれども、そうではなしに、そういうことを改正をして、本当に手続上も民主的にしなければ、こんなインフレだから、現在保険料を払っている者はもらうときにはゼロに近くなる。そして、保険料というものは過去の物価上昇分の穴埋め用にほとんどつぎ込むというふうな形でやったのでは、これはだれも年金に対して信頼をすることはできないと思うのです。だから、私は、インフレに対応できて、被保険者本人が参加できる形でこの制度を基本的に考えるべきであると思うのです。
　大臣は就任されてから質疑応答して答弁をされてきたわけですから、これは局長ではなしに厚生大臣の答弁を求めます。
○木暮政府委員　積立金の運用につきまして、保険料を納めました事業主や被保険者の方々の意見を十分反映しなければならないというのはもう御指摘のとおりでございまして、私どももそれについて努力をしてきておるつもりでございます。
　昭和三十六年に国民皆年金になったわけでございますが、それまでは資金運用審議会の委員は役人が主でございまして、若干の学識経験者の方も入っておられるという構成でございましたけれども、これにつきましては厚生省の方から、国民皆年金に入るに当たって従来どおり資金運用部に資金を預託するので、資金運用審議会の構成について配慮してもらいたいということを申し入れいたしまして、七人の学識経験者だけから組織する審議会に変えていただきまして、しかもそのうち一人は厚生年金、一人は国民年金の立場を御理解いただける学者の方に参加していただいておるという措置をとったところでございます。
　また、昭和四十九年には、厚生大臣の私的諮問機関といたしまして、保険料を納められる事業主の方、被保険者の方を主といたしまして、毎年資金運用計画を定めます場合にはあらかじめ御意見を伺って、その御意見を理財局の方に申し入れるというような措置をとっておるところでございます。それで、今回さらに大蔵省の方でもその意見反映の方法につきまして工夫をしていただくということになっておるわけでございます。
○大原委員　大蔵省、どういう構想ですか。
○垣水政府委員　厚生省といろいろお話し合いをしているわけでございますが、今度資金運用審議会の会長や理財局長が保険料の拠出者の代表の方々等から特に御意見をお聞きするということで、まだ仮称でございますが、年金資金懇談会というようなものを設けて、できるだけその御意見を反映して、財政投融資計画の運営の方向に資したいということを考えている次第でございます。
○大原委員　懇談会のメンバーはどうなるのですか。
○垣水政府委員　まだ決定いたしておりませんが、いま申し上げましたように、資金運用審議会の会長、理財局長、それからすでに入っていただいております年金関係の先生のほか、各審議会からの代表、一、二名の方に入っていただきたいと考えております。
○大原委員　労働者の代表、被保険者の代表は入らないのですか。
○垣水政府委員　加えて入っていただきたいと考えております。まだ具体的な人名は決定いたしておりません。厚生省と打ち合わせ中でございます。
○大原委員　質問したらどんどん委員をふやすのですか。
　大体、厚生大臣、資金運用部はたたき直さなければいかぬですよ。これは高度成長時代初期の緊急措置なんです。年金局長は、いろいろこういうふうにやっていきます、こういうふうにやっていきます、学者がやっていますと言っていますけれども、本当に出した人が主体的に参加するという方向をとるのでなしに、言うなれば言い逃れのようなことをやっているわけですね。
　それから、共済年金は三分の一は預託しているけれども、原則として残りは自主運営をしているわけです。だから、厚生年金だって自主運営をして、結果として理財局と相談して政府全体の資金の中でどう生かすかということはいいですよ。もう少し使用方法としても住宅とか土地問題等について計画的に活用しておれば、住宅等においても全般的によくなっているはずなんです。社宅ではないですよ。社宅や寮を企業へ引っ張りつけることはＩＬＯなんかいけないと言っているんだから。
　ですから、いま財政投融資も、民間資金を導入したり、国債との関係をどうするかということ等を含めて大転換期にあるわけですから、共済年金の積立金運用との格差を考えてみても、厚生年金の積立金の運用——国民年金もそうです。国民年金はわずかですから。わずかですが、その運用については毎年、ことしは三兆三千億円ほどふえるわけです。純粋に収支をはかってみましても三兆三千億円は厚生年金だけでふえるはずです。この莫大な資金をどのように使うかということについて、労働者や被保険者が参加しないで決定するということはないのです。そういう非民主的なことはないのです。なぜいけないかというと、いま申し上げましたように、これは結果としては保険料の決定や年金制度全体の改革について発言するということになるのです。そうすると、大蔵省がいばって厚生省が頭を下げて行く。この問題はそういうような問題じゃないのです。年金の積立金の運営の仕方を含めて、インフレと高齢化社会に対応するために、年金について根本的に考えながら、土台の厚生年金を基礎として、共済年金の改革も考えて、共済年金で——必要であるならばあなたの持論の企業年金も考えていって、国民が皆年金下で、税金でみんな負担しているんですから、納得できるような年金の改革の方向を出すべきであると私は思いますが、厚生大臣、いかがですか。
○野呂国務大臣　これは予算委員会でもたびたびお答え申し上げてきたわけでございます。確かに年金の積立金がインフレによりまして実質価値を目減りさせていくことは好ましいことではございません。したがって、その積立金の運用利回りをなるべく大きくしながら目減りをなくしていくという根本的な対策が必要である。それに対しましてはいまの段階では、御指摘の被保険者あるいは労働者の直接参加という形、せめて共済年金のような利回りのそういう方式をさらに進めていくべきではないか、これは十分検討しなければならぬ問題でございます。ただ、その責任は国の財政で補てんすればいいではないかということになりますと、制度が成熟化すればするほどに年金受給者の数もふえ、給付費も増大いたしますから、長期的には保険料の負担も考えていかなければならぬ、その見合いをどう持っていくか、そして被保険者のせっかくの積立金が目減りすることのないような全体的な制度の運用を考えていくということは確かに御指摘のとおり大事なことだ、そういうふうに考えております。
○大原委員　大体理解いただいたと思うのです。私が申し上げたように、民主主義は手続が大切なんです。手続を誤ると幾らいいことをやっておると言ったってだめなんです。そうすると、目的と手段とを混同することになって、大蔵省全体が年金に介入するということになる。ですから、手続が大切であるという点を特に強調しておきますが、厚生大臣、いかがですか。
○野呂国務大臣　制度全体の問題として、これは基本的にも年金財政といりものをどういうふうに運用していくか、その中で被保険者のいろいろな期待にこたえていくかということは大変大事な問題であると思います。財政論の前にわれわれは制度全体についていろいろ検討することにいたしたい、かように考えます。
○大原委員　共済年金との関係を考えてみても、資金運用についての手段方法は違うわけです。それから、これは一つの大切な問題、ポイントですが、今回共済年金の保険料は一〇・三ほど上がるわけですね。それで、厚生年金の方は一〇・九ほど男子は上がるわけですね。これは年金の保険料の決め方が妥当かどうかという議論があるわけです。かなり実態、時期は進んでいるわけですけれども、保険料については、成熟度は共済の方がうんと進んでいるのだし、言うならば共済はがたがた年金なんですよ。たとえば、地方公務員共済だって、呉市なんか、私の選挙区ではないですよ、森井理事の選挙区だけれども、年金加入者よりも受給者の方が多いんだよ。そういうようにいっぱい問題があるところがあるのです。であるのに、保険料についてはこれでも高いという議論があったんだが、それ以上に、厚生年金は二十七兆円あるのですけれども、このインフレの時代にこれをできるだけ必要最小限度にとどめながら、制度全体を考えながら合意を求めていくことが必要であって、成熟度があって、危険度が高い共済年金の方が一〇・三で、厚生年金の方が一〇・九というのは、私の議論を踏まえて常識的に問題がある。したがって、この保険料は十分議論をして下げるべきである。いかがですか。
○木暮政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、今度御提案をいたしました保険料は六十五歳を前提として計算をしました平準保険料の六割でございまして、六十五歳を見送りましたけれども、百九のまま御提案を申し上げておるわけでございます。
　それで、共済組合との関連でございますが、たとえば昭和五十三年度末で見ますと、確かに厚生年金の方は被保険者に対しまして老齢年金の受給者が六・八％でございます。それに対しまして共済組合、国家公務員共済の場合でございますが、二一・四％でございまして、被保険者に対する年金受給者の数が多いのでございますけれども、これは御承知のように、昭和三十四年に共済組合の方が社会保険方式に切りかえまして、それ以前の費用につきましては国が直接持つということになっておるわけでございます。そういう観点から平準保険料で比較しますと、先ほど申し上げましたように、厚生年金が千分の二百でございまして、国家公務員の方は千分の百二十九でございます。国家公務員共済の方はまだゆとりがあるということなんでございまして、ゆとりのない共済組合に対してゆとりのある厚生年金がよけい保険料を取るということではございませんで、厚生年金の方が財政的に見て将来問題を持っておるということでございます。
○大原委員　そういう側面もあるけれども、これはインフレ度合いのいかんが非常に大きな影響を及ぼすけれども、しかし成熟度が急速にピークに達するのは共済の方が早いのですよ。だから、これは余り議論しませんけれども、厚生年金の方はいま一四％の成熟度ですよ。一四・幾らでしょう。それは議論いたしませんが、そういうことですから、いまの全体の情勢を考えて、平準保険料の何％取るというのはいまは下げているんだから、修正しているわけだから、それはそれとして、修正度を引き上げて保険料を下げるべきだ、こういう議論であるということを、大臣、明確に私は言っておきますよ。
　それから、もう時間が参りましたから最後に、被用者の妻の任意加入という問題について、いままで幾らでも議論したんだけれども、時間がたてばたつほど、言うまでもなく矛盾は拡大するのです。それで、各方面から、審議会等からもいろいろな提案があるのです。それを厚生省は何ら決断をしない。そして、ちびりちびり付加年金等の措置をとって児童手当やその他社会福祉全体の体系をばらばらにしている。矛盾を拡大している。
　そこで、妻の年金権についてどうするのかということを、四十歳以下の若妻——若妻というふうに政府の方のどこかに書いてあったが、若妻じゃないです、四十歳は。長尾課長だってかなり年をとっている。若妻とは言わぬだろう。若妻じゃなく、かなり年だ。主人が死んで三十九歳、四十歳で国民年金に入っても、二十五年掛け金を掛けましたら六十五歳になる。だから、こんな思いつきのようなむちゃなことをしたらだめですよ。婦人をいじめちゃいかぬですよ。いまは婦人年じゃないか。自民党と大平内閣は婦人をめちゃくちゃにいじめているじゃないか。それは異議ないでしょう。どうするのですか。