Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武者小路参考人　とても大事な御質問でございますが、広げた方がいいか厳しくした方がいいかということではなく、両方組み合わせるべきではないかと私は思います。
　その一つの具体例で、今研究していることですけれども、例えば、フィリピンからの女性の移住について、エンターテイナーとしての資格を持てば、その資格で日本に来て六カ月あるいは一年間滞在して仕事ができることになっています。これは、一九七三年にマルコス政権ができて、それでやっと、アメリカが力を使って、フィリピンと日本を仲よくしようということで、フィリピンの議会が抑えられるようになったので、それで日本とフィリピンを仲よくさせるためにエンターテイナーを日本に送る、そういうことで出てきた非常におもしろい人間の安全の制度です。
　ですけれども、エンターテイナーとして日本に来た人たちの大部分は、みんなダンスをしたり歌を歌うのではなくて、セックスワーカーとして使われる。そして、セックスワーカーとして使われている間に長期滞在して、不法滞在者になってしまうという場合がとてもたくさんあるようです。
　ですから、これは広げるか広げないかの問題ではなくて、フィリピンから入ってくる人たちを、本当はエンターテイナーじゃない、セックスワーカーになってしまうということがわかっているのにそういうことで取り締まっている。そうではなくて、もっと広げて、セックスワーカーでない、例えば老人介護のための仕事とかいろいろな仕事ができるような体制をつくって、しかも、それで入ってきた人たちはちゃんと人権を保障する必要がある。
　ところが、例えば歌舞伎町にはいっぱい、そういう不法入国をしただけではなくて、借金奴隷として働かされている人たちは全く放置されているわけです。これは、ちゃんとその人たちの人権を守るために警察は入っていって何かをするべきなのに、それはしていない。だから、それはもう少し厳しくやるべきだけれども、厳しくやるときには、ちゃんと相手の人権というものを、あるいは人間としての安全を、安心感というものが持てるような歌舞伎町にするとか、そういう形で入管あるいは警察の仕事を人間を中心にちゃんと手厚くやる、そういうことがとても大事だと思います。
　ですから、野放しにしてどんどん入れろということでは全くありません。しかし、どんどん厳しくしろというのではなくて、その本人の立場に立って見る、そして日本の立場に立って、両方折り合いをつける。そういう立場で入管行政あるいは警察行政を組み立てて、不法入国者が被害者でもある、搾取もされているんだという、そこのところをちゃんと見ておく必要があるのではないかと思います。
○上田（勇）委員　今のお話のとおりだと思うのですけれども、ただ、私がちょっと問題意識として持っている面というのは、そういういわゆる風俗関係で働いている女性の方もさることながら、そうでなくて、今、日本産業の、いわゆる製造業の現場でも、あるいはサービス業の現場でも、相当外国人の労働者、しかも資格としては、合法の方もいらっしゃるけれども、不法という資格になっている状況があるので、その辺を入管行政としてどういうふうに考えていくかということを今問い直さなきゃいけないのじゃないのかなということで質問させていただいたのですけれども、その辺は、もうちょっと対象を広げた形で言うと、先生のお考えはいかがなんでしょうか。
○武者小路参考人　今、一番極端な例を申し上げてしまいました。
　おっしゃるように、いわゆる不法入国者もいれば、いわゆる不法滞在者もいれば、いろいろな形で日本で仕事をしている人たちがいる。その場合に、二つのことをちゃんとはっきり分けて考える必要があると思います。
　つまり、その本人をどう取り扱うかというときに、幾らいわゆる不法に入国をしても、その人は、基本的な人権は人間である以上みんな持っている。だから労働権も持っている。ですから、労働するときの例えば時間外労働も払ってもらえるという権利が実はあるはずだと。まともな仕事ができるという、今ＩＬＯで言っているディーセントワークをできる権利を保障される必要があるということが片方であります。
　そのことと、だけれども野放しにするというのではなくて、ですから、どういう形で入管を、これからどういう人たちが、どういうふうに入ってきたときにそれを許すかというところで、今かなり差別を助長する形がとられています。
　つまり、情報産業のＩＴをやる人たちはどんどん歓迎する、そして単純労働の人たちは歓迎しない。ところが、実際に日本に来たい人たちの多くは単純労働で、ＩＴは入ってこない。だから、むしろバランスをとって、いろいろな職種の人たちがバランスよく入ってくるようにするということが、一つ入管の問題としてあります。
　それと同時に、やはりこれはＯＤＡの問題だと思うのですが、要するに、貧困のために日本にみんな来るということがありますから、その来そうなところに対する、むしろ日本に来なくても、向こうで仕事ができるように仕事を与える、そういう形をとる。それをとり過ぎると、今度は日本から企業がどんどん離れて東南アジアの方に行くという問題がありますから、とても難しいのですけれども、そういう空洞化しないようにしながら、しかし、東南アジアとか、そういう移住者が来る国の中でまともな仕事にありつけるように協力をする、そういうことを組み合わせる必要があるのではないかと思います。難しい問題ですけれども、そういう組み合わせがとても大事だと思います。
○上田（勇）委員　最後にもう一つ、若干これは視点が変わるのですけれども、きょうの先生のお話にもありましたし、先生から配付していただいている資料の中で、ヒューマンセキュリティーを柱とした日本外交について、先生からのペーパーの中に御提言もあるのですけれども、その中で、国連の平和維持・平和強制予算と加盟国の軍事予算を節約して社会発展予算に振り向けることというのをその御提言の一番最初に挙げているのです。
　ただ、そこでぜひ教えていただきたいのは、私が考えると、もちろんこういう経済的な発展、社会的な安定というのも必要なんですが、まず一番最初にヒューマンセキュリティー、人間の安全保障で来るのが、戦争とか内戦とかいろいろな暴力から命や身体をまず守ってもらう、そのことがこの人間安全保障の一番最初に来るのではないのかな。そういう意味では、それを国連が世界各地で、ＰＫＯ活動の中で結構いい貢献をしているのではないのかなと私は思っているのですけれども、その辺についての先生のお考えを、認識が違うのかもしれませんけれども、少し補足していただければと思います。
○武者小路参考人　確かに、紛争が起こってしまったところで、命を失いそうな人たちの命を守ることは人間の安全保障の一番大事なことだということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、政策として申しますと、なぜ紛争が起こるのかという、その紛争を未然に防ぐ、そういう意味での社会発展ということが大事で、例えば戦後の復興の問題になりますけれども、アフガニスタンでこれからもゲリラ活動が出てきまして、村人が脅威にさらされる、それをどうするかということは、確かに一つとても大事です。
　しかし、もう一つ大事なことは、やはりいろいろなところで、例えばケシ畑で生活している人たちが、ケシ畑は使えなくしなければいけない、ではそのかわりに何を栽培するか、そういう問題を解決しないと、ただ会議をしてどういう政府をつくるかということだけじゃ問題は解決がつかない。だから、どうしても今アフガニスタンで一番大事なのは社会開発だし、それも、ある地域だけが豊かになっちゃうとまたけんかになりますから、バランスよく、いろいろな地域の、タジク人とかそれぞれの、それこそ人間集団の、共同体の間のバランスのいい発展ということが一番今大事ではないかと思います。だから、両方必要だと思います。
○上田（勇）委員　終わります。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　二、三の点について質問させていただきたいと思います。
　まず、人権という問題なんですけれども、先ほど先生、部落差別の問題をお引きになりまして、日本人はそれとの比較で中産階級だと思っているというようなお話があったわけですけれども、そもそも人権というのは絶対的なレベルを議論すべきなのか、あるいは、今のケースですと相対的なレベルの議論だと思うんですけれども、どういうものなんでしょうか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○武者小路参考人　人権は絶対的です。ただ、人権政策をどうするかというときにはいろいろな別の要素が入ってくる。
　ですから、私は、部落差別が部落を一番下に置くという形で起こった、これは研究者として、歴史的にそうだったということを言っているので、それは人権としてよかったとは全く思っていません。ただ、それを普通の日本人は全然意識していない。意識していないけれども、やはり下に人がいるから自分たちは中産階級だということで天皇のもとでまとまる、そういう安心が生まれた。社会的な分析をするとそういうことだと思うんです。
　だから、人権というのは、そういういろいろな歴史的な条件で、みんなが、政府だけじゃなくて市民も、意識していないところにいろいろな差別が出てくる。それをむしろ取り出して、そして、これは問題だぞということを言うために、絶対的な価値を持った評価基準として人権というのはあります。
　それと安全を組み合わせるととてもいいと申しますのは、安全はそういう絶対的な評価基準じゃなくて、みんなが主観的に、自分の安全がとにかく大事で、人の安全よりも自分の安全を大事にしましょうということで国もやるし、エスニックグループもする、市民もする。そういう利己的な安全観というものをどう折り合いをつけるかという、こっちは完全に相対的なことだと思うんです。ですから、人権は絶対、安全は相対、両方組み合わせるとうまく和がつくれると。
○藤島委員　もう一つ、日本はまさに単一民族国家なんですけれども、アメリカのような多民族国家と人権に対する考え方が何か違うような感じがするんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。
○武者小路参考人　先生の御指摘は、日本が単一国家であるというお話は、単一国家であると日本国民の大部分が信じ込んでいるという意味での単一国家であって、本当は単一国家ではない。そこに矛盾があって、そこのところに差別の問題が生ずるし、そこのところにＮＧＯで多文化探検隊が出てくる。だから、そこのところで、単一だと思い込んでいることをどう乗り越えるかというのが日本の課題。
　アメリカにはそういう課題はない。だから、むしろアメリカの方がずっと日本よりも楽だという面があります。つまり、多様であるということはもうわかっちゃって、目に見えちゃうから。
　問題なのは、アメリカの人権問題はそこのところで、要するに顔、色も全部違う、アフリカ系とアングロ・サクソン系と違う。とにかく違うということはもう初めからわかっている。わかっていながら一緒にするために、人権だけじゃわからないから、憲法で定められた権利だということで、アメリカの人権というのは公民権として、要するに憲法で、アメリカ人であればアフリカ系であろうがアングロ・サクソン系であろうが一緒なんだ、そういう憲法に頼って人権を守るということを一生懸命やっているわけです。
　日本の場合には、むしろ憲法が国際的な人権法というものの大きな枠を受け入れて、そしてそれと協力をする、そういう違いがあると思います。
　その場合に、それがとても大事なのは、これはホームレスの問題を一つ例に挙げたいと思います。
　国連の人権法の議論では、人間の安全の権利があると。だから、自分が安心して自分の住んでいるところに住み続ける権利があるというのが人権委員会では常識になっていて、それが居住権ということになっています。
　ところが、日本のホームレスの裁判が大阪であって、そこで証人になりましたけれども、日本では、ホームレスの問題は、要するに自分たちが所有していないところに不法に住んでいることの方が問題で、所有権が優先する。ところが、国連の方では、所有権よりも、安全に暮らす、だから所有権を持っていなくてもいい。
　その違いというのは、世界じゅうに十億人ぐらい自分の土地に住んでいない人がいる。だから、それを全部だめだと言えない。ところが、日本ではホームレスは少ないから、やはり所有権の方が大事になりますので、日本国憲法を考えるときには、国際的な常識もちょっと参考にして、それで、マイノリティーが実は世界的にはマジョリティーなんだということを認識しないと、国際的な感覚を持った憲法にならない、解釈にならないということはあると思います。
○藤島委員　もう一つ、先ほど人間安全保障と国家安全保障との関係が議論あったわけですけれども、両立しているうちはいいんですけれども、究極的には国家安全保障の方が優越するんじゃないかなというふうに考えられるわけですね。その際に、いろいろな問題が起きたときに、国連ないしいろいろな国がそれをどこまで援助していけるか、こういう問題じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○武者小路参考人　おっしゃるとおり、国家安全保障はその背後に力がありますから、人間はそんな力がないから、やはり力があるものが勝つ。
　その場合に、しかし、国の安全保障といっても、結局は国の中で一番力のあるアメリカの安全保障というものが全世界の安全保障の中心に今なってしまっています。それを小さい国がみんな認めるのか、あるいは日本みたいな割に大きい国が認めるのか。そういう国家安全保障同士の折り合いをつけるときに、人間というものを出して、そして人間の立場から、アメリカの非常に一方的な国家安全保障、自分の国家安全保障を世界の安全保障と人間の安全保障と一緒にしてしまう、それに対してやはり反対をする必要がある。その反対をするときの一つの根拠として、人間の安全ということが、要するに論争するときに非常に説得力があると。
　そういうことで、私は、人間安全保障が、勝つからいいのではなくて、むしろ負けるからこそそれを頑張って主張するべきだと思います。
○藤島委員　最後に、人権の問題は、やはり官と民の関係が今まで大きかったと思うんですね。ところが、最近は、特にマスコミとの関係等で、民と民といいますか、官と個人の関係ではなくて、個人と個人の関係における人権の問題がかなり大きな問題になっているんじゃないかと思いますけれども、最後にその点をお教えいただきたいと思います。
○武者小路参考人　御指摘のとおり、民と民の人権問題がとても大きくなっています。ただし、これは個人と個人ではなくて、企業と個人である場合が非常に多い。あるいは企業と関係のある人と関係のない人、あるいは大企業の人と中小企業の人、あるいは工業の人と農業の人、そういう力関係が、グローバル化とともにバランスが非常に悪くなってきて、どんどん大企業が中小企業をつぶすとかそういうことが起こっている。
　そこのところで起こっている人権問題というのは、これは国家は小さい国家になれということで、かかわっちゃいかぬ、そういう主義がありますけれども、私は、やはりその場合には国家がむしろ弱い者の見方になるというか、人間の安全を大事にする立場から、国家の人権保障がとても大事になってきている、特に経済問題で大きくなっていると思います。
○藤島委員　終わります。
○鹿野会長代理　塩川君。
○塩川（鉄）委員　日本共産党の塩川鉄也です。きょうは、貴重な御意見、ありがとうございました。
　平和的生存権を考えるときに、アメリカでのテロ事件というのが、市民の平和のうちに生存する権利を侵害した点で、大変許すべからざる事件だったと思います。
　同時に、今日の世界で最も人権が踏みにじられているのがアフガニスタンの国民の皆さんではないかと感じています。パキスタン駐在のジャノウスキー国連難民高等弁務官事務所の報道官も、空爆や治安の悪化で数十万の新たな避難民が生まれていると述べておりましたし、国連の大島賢三事務次長も、この前国連大学で、アフガニスタンで苦しんでいる、無言の、無辜の市民に救助の手をと訴えております。
　最も悲惨な目に遭うのが女性や子供、老人など、弱い立場の人でもあります。こうした難民の救援と、難民の増大を抑える国際的な努力に積極的、主体的にかかわることこそ、この平和的生存権を訴える、平和憲法を持つ日本の使命だと思います。この点で、難民支援活動ではどんな活動が具体的に現場では求められているのか、先生の体験を通じてお話しいただければと思います。
○武者小路参考人　今の先生の御指摘、とても大事なので、一つだけつけ加えさせていただきたいと思いますけれども、人間の安全保障というときに、日本では豊かな人たちの安全をどう守るかということの方が大事になっているところもありまして、そうではなくて、一番安全を脅かされているところから安全を守るというのが人間の安全保障の非常に大事な原則だと思います。
　その場合に、やはり御指摘のように、アフガニスタンの弱い立場にある人たちの問題があります。その場合に二つあります。
　一つは、先生の御質問の難民の問題がありますが、そのほかに、難民にもなれない人たちがいろいろなところにいるわけです。つまり、経済的にとても、もう三年ぐらい気象異変で、農業がだめになっている、牧畜がだめになっている、それをどうするかという問題が実はもう一つあります。特に冬になって、どうしても行けないところにいる人たちをどう食糧援助をするかという、これは難民ではなくて、難民にさえもなれないで山の中に閉じ込められている人たちのためにどうするかという問題が一つあります。
　それからもう一つ、難民の問題につきましては、実はこれは非常に複雑な問題にこれからなると思いますが、難民の中にはタリバンの人たちも、タリバンを支持する人たちもいますし、難民の中に隠れてゲリラ活動がこれから続くと思います。その場合に、だれがゲリラで、だれがそういうことをしない難民かということはとても判定ができない。そこをどうするかという、実はかなり大変な問題があります。
　つまり、難民を救援するときに、全部怪しいからやっつけちゃうとか、怪しいから閉じ込めちゃうとか、そういう傾向が実はアフリカなんかの場合にも出てきていましたので、そういうことにならないように、難民一人一人をそれこそ人間として尊重する。怪しいから世話をしないということでは困る。だけれども、それだからといって野放しにしちゃうと、ゲリラがどんどんのさばってアフガニスタン全体の治安はなかなかよくならない、そういう問題があります。
　だから、そこの問題で、その場合に、最終的には、食糧とかそういう問題も大事ですけれども、やはり一人一人の難民の心の支えというか、自分の将来を、要するに国に帰れるか帰れないかとかいろいろなことがありますから、そういう将来に対する心配をなくすように、難民の人たちと話し合って、何をしてもらいたいかということをよく聞いた上でやらないといけない。
　何か、難民というと対象みたいにされていますけれども、実は難民自身がこれからアフガニスタンをつくる人たちなので、その難民をちゃんと助ければ、そういうゲリラ活動をしなくても済むようになりますから、難民がゲリラを助けなくなれば、そこにゲリラが隠れることもできない。ですから、それだけ、難民自身との対話をして、そして難民が将来に安心できるような、とても難しいことですけれども、何かそれを努力しているんだということがわかれば、難民も一生懸命協力してくれると思います。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　テロ事件をめぐる日本の対応にかかわって二点ほどお伺いしたいんです。
　この前新聞で、三井物産の戦略研究所の寺島所長が、私はこれまで、日本が武力をもって紛争にかかわらないという立場を説明し、国際社会で孤立感を覚えたことはない、憲法の制約があるから後ろめたいというのは、それこそ卑屈な説明だ、憲法は制約ではなく、国際社会に説明すべき理念のはずだと述べています。この点で、国連大学での御活動ですとか国際社会でのいろいろな活動をお持ちの先生自身の、日本の憲法を説明するときの体験といいますか御経験を少しお話しいただければということが一つ。
　また、この寺島さんが、日本政府が拙速な軍事支援を打ち出し、評価をしてもらいたいというのは、アメリカのフィルターを通してしか世界を見ていないからだとも言っています。先生も、拝見した「軍縮問題資料」の論文の中で、「非西欧世界を無視してアメリカに尻尾を振るようになったのは残念なこと」と述べておられますが、この日本のアメリカに対する関係は今どうあるべきなのか。この二点、お伺いしたいと思います。
○武者小路参考人　かなり乱暴な意見を持っているので、乱暴な意見を申し上げます。
　アメリカがテロ対策あるいはテロ戦争をやっているのが本当に人間のためになるのであれば、私は、日本は全面的にそれに賛成し協力すべきだと思います。しかし、アメリカがやっていることは、本当は、自分の国の利益とか自分の経済が危うくなってしまったことをどうにかバランスをとろうとか、それは、やるのは国益の立場から当然ですけれども、そういういろいろな計算があるということが一つ。それから、全く世の中がわからない、イスラム世界については、全くアメリカ的な理解しかできないということで、要するに見当違いである。そういうことで、アメリカのやっていることはかなり怪しい。
　だから、もしも日本がアメリカの友好国であれば、アメリカが間違ったことをしたときにちゃんとそれを正すのが友達であって、日本みたいにただ言うことを聞くのは本当の友達ではない。やはりアメリカとしても日本は信用できない、すぐにわあわあくっついてくるから全然信用されていないというのが、国際関係の研究者としては、その辺とてもおかしいと私は思っております。
　ですから、やはり日本は、湾岸戦争のときに金を出して認められなかったから今度は認められようと、認められることだけを考えていて、別にテロ問題をどう解決するかということを考えているわけでは全くないと私は乱暴に思います。
　だけれども、本当はそうではなくて、日本は、むしろテロ対策をちゃんとイスラム世界とも話し合って、そしてもっと文明的な問題も含めて対策をする。それこそ和をもってとうとしとなすということで、西部の荒くれ男的なやり方でないテロ対策、ハト派連合をつくる、そういうことを日本は、少なくとも今まで日本の中でやってきた知恵を使えばいろいろできるはずなのに、全然それをやらないでアメリカにくっついているという、今の引用なさったことと全く同じ意見を持っております。
○塩川（鉄）委員　ありがとうございます。
　アメリカでも、いわば自国のこと中心にという現状の問題点があるわけですが、今の日本の憲法の立脚点というのは、侵略戦争の反省の上に立って、つまり、自国のことのみに専念してはならない、この立場が出発点であり、この過ちを繰り返さないためにも民主主義を貫く、この決意を行ったことにあったと思います。
　それが、残念ながら、戦争責任をあいまいにするような戦後政治のもとで、アジアの国々や人々との真の友好関係を築くことができなくなっているだけでなく、国内においても、在日朝鮮・韓国人の皆さんへの差別を生み出す背景にもなっていると思います。
　外国人に対しても開かれていない日本の現状を危惧するものですが、先生もおっしゃられた、自国中心主義と言われる現状は、私は、侵略戦争と植民地支配への反省という憲法の立脚点が損なわれているところにもあると考えますが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○武者小路参考人　私も全く同意見です。
　ただ、補足して申しますと、日本がとにかく明治維新以来一生懸命やってきたこと、そして、それによって日本人が豊かになったということは絶対評価すべきだと思います。思いますけれども、それが、周りの人たちの迷惑になるような侵略になったり植民地化になったり、朝鮮から労働者を連れてきて日本でこき使ったり、いろいろな悪い副産物がたくさんあった。
　そのことを認めることは全然恥ずかしいことじゃない。ヨーロッパの国だってアメリカだってひどいことをたくさんして、だけれども、立派なのは、それをちゃんと認めて何とか手当てをしようとしているところがいいわけで、日本も、いいことをしようと思いながら悪いことをしたことをちゃんと認めて、そして補償もするし、教科書にもちゃんと書いて、むしろそれをやる方が立派なんだということを何とかわからないと、日本中心主義というのは克服できない。
　だから、日本中心主義を否定することは、日本を否定することでは全くないわけです。むしろ、本当の日本を大事にするためには、日本中心をやめて、日本もほかの国と同じような一つの国として、いいことも悪いこともした、悪いことをしたら謝ればいい、そしてみんなで和をもってとうとしとしよう、そういうふうになるべきなのに、何か日本が中心で、日本がいいことをしたか悪いことをしたか、そこに全部話が集中することが間違いのもとではないかと思います。
○塩川（鉄）委員　終わります。ありがとうございました。
○鹿野会長代理　植田君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　きょうは、先生におかれましては、忙しいところ貴重なお話をお伺いさせていただきまして、御礼申し上げます。
　非常に共感する話ばかりでしたので、逆にむしろ質問がしづらいわけでございますが、先生のお話の順序からいきますと、一番最後にされた聖徳太子の和をもってとうとしとなす、この言葉がまさに憲法前文の平和的生存権に相通ずる、非常にそれを私自身興味深く聞かせていただいたわけです。当然、その和の中には、他文化共生の視点でありますとか、また多様性を許容し合うという精神がなければなりませんし、そして、その前提にすべての人が平等であるということが事実としてなければ、和というものも成立しないだろうと思います。
　そういう意味で、この間の質疑でもありました部落差別にかかわって言いますと、まさに先生おっしゃるとおりでございまして、日本の近代化において、部落というものが封建遺制であるはずなのに、言ってみれば鎮め石として置かれていたというのもそのとおりだと思います。その点について、かつて部落解放の父と言われた松本治一郎が、見事に、貴族あれば賤族ありと喝破した。それはまさに私は名言だと思うわけでございますが、このことは何を意味するかというと、賤民、賤族というものが存在するということは、その対極にとうといとされる人たちがいる、貴族ありということでございます。
　その意味において、私は今回、憲法について議論するときに、貴族、憲法の条文でいけば一条から八条、日本にとって、もしくは日本人にとって天皇制というものがいかなるものであったのかということを真摯にまず検証しなければならない。そして同時に、その今後のありようについても論議をしていかなければならない。その議論を抜きにした憲法論議というものは画竜点睛を欠くものではないかと考えておるわけですけれども、先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○武者小路参考人　まさに私が言いたいことをおっしゃってくださったので、松本治一郎先生の言われたことは全く正しいと思います。
　先ほど、部落差別、部落民を一番下に置くということと、一番上に天皇を置くということをちょっと言って、余り天皇制のことは言わなかったんですが、日本の明治国家をつくった人たちの、非常に残念なことではあるけれども非常に賢い、悪賢いことかもしれないんですが、そういうサンドイッチにして日本国民を均質な国民に仕立てるための構造をつくってしまったということはあると思います。しかし、その構造はだんだん崩れてきているということはあります。
　その場合に、天皇制というものをどう考えるかということは、これはいろいろな考え方がありますけれども、少なくとも、ただ象徴天皇制ということであればそれでいいかという問題が実は残っております。象徴天皇制であるからいいというのは、本当にその裏に隠れた考え方を持った人たちがいなければ象徴天皇制というのはいいんですけれども、実は、象徴天皇制の裏には、靖国神社にどうしても首相も参拝に行かなきゃいけないような、そういう雰囲気というものが、やはり隠れたものがある。それを表に出して、要するに、天皇制の裏にある神話的なものをもう一回表に出して、それで国民が本当に統合のシンボルをどうするのか、必要なのかどうかということも含めて議論するべきときだと思います。特に、グローバル化の中で、多様な日本をつくるときにはシンボルが必要だという考え方はもちろんあり得ると思いますけれども、そのシンボルが神の国のシンボルであったらやはり困るという問題があるかと思います。
○植田委員　ありがとうございます。
　この種の議論をするとき、私も勇気が要るわけです。まして、皇室の慶事を前にいたしまして、勇気が要る。これは実は悲しいことだと私は思っています。
　といいますのは、憲法調査会というものがあって、日本国憲法を論じるというときに、その国の政体が今後どうあるべきかということを抜きにして議論はできないにもかかわらず、一条から八条に係る部分にかかわって論じようとするときに、今の象徴天皇制をどうしていくのか、それがかつての復古的な色彩を持つものもありますし、一方で、共和制を含めてそれは廃止するという議論も当然あるだろうと思います。しかし、そこに話が及んだ瞬間、まだこの日本社会においては、こうして私が申し上げていても、社会の集団から、社会から排除されるのではないかとか、時として生命の危険を伴うのではないかとか、やはりそういう心配をしながら話をしなければならない。その意味において、自由に憲法を論じようとしても何となくタブーが存在しているということは、それは事実ではないということは決して言えないだろうと思うんです。
　その意味において、日本国憲法の精神がいまだ十分に浸透していない、日本が成熟した民主国家であるかというと、まだまだそういうことにはなり得ていないだろうというふうに私などは考えておるわけですが、その点もちょっとお聞かせいただければありがたいんですが。
○武者小路参考人　こういう話をすることが非常に難しいということはおっしゃるとおりです。難しいからこそ忌憚のない話をというお話がありましたので、私の、もしかするとまじめには聞こえないかもしれませんが、一つの代案があり得るということで、ただ、これはすぐに皆さんに御検討いただくということは申しません。
　それは、日本列島連邦共和国をつくる、日本列島を一つの連邦共和国にする。そして、都は東京から那覇に遷都をする。そういうことをしたら、日本は、ずっとアジアに向かって開かれるし、東京一極主義を乗り越えることができる。北海道は、五稜郭で頑張っていた人たちが負けちゃったから、北海道は一つの、日本に道州制というのがあっても、なかなか北海道のあれはない。それから沖縄は沖縄で、独自の文化を持っていながら、日本、ヤマトンチュに支配されている。そういうことをもう少しちゃんと考えると、私は、連邦制が大事である。ドイツがやっているような連邦制でいいと思いますけれども、連邦制にして、しかし東京を首府にしている間はまたいつまでも一極中心が残りますので、那覇に都を移す。それぐらいの構想を持つ必要があると思います。
　思っていますが、そのことを憲法調査会で御検討くださいと言うだけの非常識な感覚は持ってはいないので、ただ、そういう考えを持っている人もいるということを御参考までに申し上げます。
○植田委員　今の先生のお話が、少なくとも憲法調査会の議事録にはきちっと残るであろうということだけでも、私は本当にきょうは意味があったなとうれしく思っておるところでございます。
　ちょっと話題を変えまして、冒頭話された話にもなるんですけれども、平均的な日本人の人権というものは保障しているけれども、それ以外の方々、要するに、差別を受けておられる方々、人権侵害を受けておられる方々の人権が果たして保障されているのか。それが在日外国人であり、被差別部落であり、女性であり、いろいろあるかと思うわけですが、私自身そういう意味で、憲法十一条、十四条を出すまでもなく、日本の法体系はしっかりしているわけですけれども、差別の解消という視点はやはり欠如しているところが多分に見られるというふうに思うんです。
　一例を挙げますと、アイヌ民族問題、アイヌ文化振興法というのができましたが、あくまでもこれは、まさに名のとおりアイヌ文化振興法であって、アイヌ民族の民族的権利、そしてそれの回復を目指すものではないわけです。少なくとも、政府は先住民族としてアイヌ民族を認知しているわけではありません。そういう意味で、先住権の話にすぐに入ってしまうわけなので、それで面倒なのでそういうことになるわけですけれども、こういうふうに個々壁があると思うんです。
　そういう意味で、普遍的な人権立法が、先行的に人権擁護施策推進法等々できており、また審議されているわけですけれども、差別、人権侵害にかかわる問題というのは、例えば被差別部落の問題にせよ、在日の問題にせよ、沖縄にせよ、アイヌ民族問題にせよ、それぞれ固有の淵源を持っておりますし、固有のありようがありますし、また現行の法体系の中で、法的には保障されているけれども実体が伴っていないとか、法自体全然ないとか、事業はされているけれども社会意識としての差別が残っているとか、多様なやはり差別の実態があるかと思うわけです。
　そういう意味で、本来は、そうした個別課題ごとの人権立法というものがやはり必要だろう。これは政治的になかなか難しいとは思うんですが、理屈の上では、そうした個別課題ごとの差別撤廃、人権確立の立法というものが要請されるんじゃないかというふうに私は考えておるんですが、その点については先生の御見解はいかがでしょうか。
○武者小路参考人　まず第一に、先ほど申しました法理念と法規範の問題があります。
　やはり理念がはっきりしていない。つまり、アイヌ民族が先住民族であるということは、これは国際的な常識で、国連でもアイヌ民族の代表が先住民族の代表として発言をしたりしているので、それを日本政府が認めないということはかなり非常識だと思います。ですけれども、二年か三年ぐらい前にやっと日本政府はアイヌ民族をマイノリティーとして認めた。だから、少しの前進はある。
　これはやはり理念としての問題がありまして、日本が一つだということを言うときには、どうしても、アイヌ民族が別の民族であるということを認めることさえもおかしい、やりたくない、都合悪い。それを克服する必要があると思います。だから、教育の問題とか全部入ってくるので、この問題は、そういう法理念をはっきり法規範に翻訳するための人権についての基本法がやはり一つ要ると思います。
　しかし、それと同時に、それぞれの差別の形は先生がおっしゃるようにかなり違うわけで、基本法のほかにやはりそれぞれの、アイヌの問題あるいは部落解放の基本法とか、そういうことをはっきりさせる必要があると思います。それと、反差別の基本法という考えもありますし、私は、人権の基本法というものを反差別を中心とした基本法にすることが日本の場合には一番いいんじゃないかと思います。
○植田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○鹿野会長代理　松浪健四郎君。
○松浪委員　参考人におかれましては、長時間、まことにありがとうございます。示唆に富んだ御意見をいただいておりますことに感謝を申し上げたいと思います。そして、長年、参考人は、人権問題につきまして我が国を代表する立場で、多大なる成果と業績を残されてまいりました。このことに対しても、改めて敬意を表したいと思います。
　限られた時間でございますので、早速質問をさせていただきたいと思いますけれども、我が国にありましては、根強く死刑廃止論があります。申すまでもなく、この死刑廃止論は人権問題と強くリンクしているところであります。
　そこで、死刑を廃止して、そのかわりに終身刑を導入しようというような意見もあります。ところが、死刑ではなく終身刑にした場合、終身ずっと刑務所の中で暮らさなければならない、そのプロセスの中で必ず精神障害を起こして、このことの方が人権侵害になるのではないのかというふうな議論があったりして、いまだどういう方向に進むのか全くめどが立っておりませんけれども、この死刑廃止論について参考人はどのようにお考えであるか、お尋ねしたいと思います。
○武者小路参考人　先生の御質問の中には、死刑廃止論は無理があるという御指摘があり、そういう無理があるということは承知の上で、私はあえて死刑廃止ということを、やはり大事だと思っております。
　そして、終身刑の問題は、絶対死ぬまで刑に服さなければいけないということにすればおっしゃるような問題がありますけれども、終身刑の場合には、いろいろな段階で、悪いことをしたという痛悔の気持ちがはっきりして、そして、社会に復帰したときに再び犯罪を犯すことはないであろうということがわかったときには釈放するとか、そういう形の手当てができるのではないかと思います。
　死刑廃止が難しいということを私も認めておりますのは、例えば、ヨーロッパで、このテロの問題とかがあって、死刑は廃止すべきではなかったという考え方が出てきていますし、アメリカでは、拷問をむしろやってもいいという法律を通そうという動きもあります。そういうことで、非常に世間が騒がしくなると、やはり死刑が大事だという意見が強くなるということは認めます。
　認めるからこそ、そういう形で死刑が——要するに安全に生活をしている市民の安全だけを考えて、死刑にされる人たちの境遇の中で、だからかなりぶれがありますけれども、アメリカなどの場合には、死刑にされる人たちはかなりマイノリティーが多いということがあります。日本の場合にはそういうことはないと思います。そこにかなりの違いがありますが、やはり個人の人権と安全ということを最後まで徹底して考えれば、殺してしまうことは、いい悪いの問題以前に、国家としてそれだけの権利があるかというところで、私は、国家は、生かす権利はあるけれども殺す権利はないと思っております。
　ですから、この問題が非常に深刻であるということは認めますが、認めれば認めるだけ、やはり死刑は、人間を大事にする以上、廃止すべきであると私は思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○松浪委員　二十一世紀のあるべき姿として、また人権の問題として、今参考人がおっしゃられましたように、死刑は廃止すべきである、このようにも実は私は考えるのです。
　それでは、その代案は終身刑なのか。
　私たちの言う終身刑というのは、文字どおり終身まで国がその犯罪者を管理、拘束するということであるわけですけれども、今の参考人の御意見をお伺いしておりますと、限りなく無期懲役に近い、再び社会に復帰をするということが前提での終身刑。これで話を進めていきますと、死刑容認論者をなかなか説得することができない。
　これは、人権問題について我が国民が希薄なのか、それとも、死刑という刑罰に対して絶対的な自信を持っているのか、その辺が明確でありませんし、一つの国民性であるのかもしれませんけれども、終身刑と無期懲役刑、これをどのようにして死刑容認論者を説得していくのか、これがかぎだというふうに私は考えておるのですが、いい方法はございますでしょうか。
○武者小路参考人　こういう方法がいいということは申し上げられません。ただ、私の考えだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　実は、死刑というものが戦後日本の刑法の中で維持されていた裏には、東大の小野先生が刑法の権威として死刑を非常に強く支持しておられました。小野先生の死刑論はいわゆる応報刑法で、人を殺したら殺されるべきであるという、要するに社会刑とかそういうことではなくて、応報刑として死刑ということを主張しておられました。ですから、応報ということを認めるか認めないか、別の考え方に応報という考え方は変えられないかという問題があります。
　実は、関係ないみたいですけれども、反テロ戦争は応報戦争で、テロをやったからそれに対して仕返しをするという因果応報の考え方のアメリカ版というところがあります。
　結局、応報刑法のもとは、小野先生の場合には仏教から出てきているのですけれども、仏教思想が本当に応報しか考えないのかという問題が実はあると思います。釈尊の到達した境地からいえば、応報というものは、それを乗り越えるべきなので、応報ということをそのまま認めることが仏教ではない。だけれども、何かそういう形の誤解がどうも日本の仏教界にはあってそういうことになったことがあるので、もしかすると、その問題をもう一回掘り下げることが死刑廃止の問題を考えるのに必要なのではないかと思います。
　実際にどうするということよりも、そういう理念的なところでひっかかりがあると思います。
○松浪委員　最近の国民感情として、また、少年法の一部を改正する法律案等から考えてみますと、遺族の立場、被害者の立場から法律あるいは罰則を考えるという傾向が強まってきたような気がしてならないわけですね。
　無期懲役、これが文字どおり無期であったならばおおむね終身刑に等しいわけでありますけれども、今までの例でいきますと、無期懲役を食らった人は平均二十二年で社会復帰しておるというデータがあって、無期懲役イコール実質的懲役二十年じゃないのかというような議論があって、なかなか終身刑が受け入れられない、こういう状況にあります。
　これは、やはり人権に対する哲学を持つか持たないか、あるいは参考人がおっしゃったような宗教観も大きな問題でありますが、これは何としても、今世紀、我々はできるだけ早く克服をしていかなければいけない。そして、憲法を改正したとしても、基本的人権の尊重というものは無視し得ないし、そのまま置いておかなければならない。
　そこで、私は、この死刑廃止論というものを真剣に議論していかなければいけないし、どのような形で我々はクリアしなければならないのか、こういうふうに考えておりますけれども、その点について参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○武者小路参考人　全くおっしゃるとおりだと思います。
　技術的な問題としましては、終身刑というものを限りなく緩めるという、そのことを私が申し上げましたのは、二十二年というのは、いつか許そうという立場で初めから対処していることが前提になっていると思うのです。そうではなくて、終身であることの方を前提にして、しかし、途中で病気になったり、はっきりした理由があったときにはそれを解く、そういう形で終身刑をやわらかくすることができるのではないかということが一つあります。
　それから、もう一つありますのは、社会刑の問題で、人を殺した人は悪いけれども、その悪い人がなぜ出てきているのかという社会の責任の問題が実はあると思います。精神的にアンバランスな人を野放しにしている周りの社会をどうすればいいかとか、そんな問題もありますし、それから、貧困ゆえに人を殺した場合にどうするのかとかという問題もあります。
　それから、日本の刑法の中でかなり問題が指摘されていますのは、正当防衛という考え方が非常に狭くなっている。正当防衛で人を殺した場合にもこれは殺人だ。つまり、どこまでが正当な防衛かということが非常に狭く解釈されている。これは、さっき言った、悪いことをしない平均的な日本人が安心して暮らせるということを優先させるからそうなるので、そうではなくて、犯罪を犯した人のことも考える。
　確かに、殺された人の家族のことも考える必要がありますけれども、それはまさに、その家族のことを考え、そして犯罪者のことを考え、両方を考えて折り合いをつける、それが人間の安全を守るための知恵だと思うのですけれども、そこのところを掘り下げていく必要がある。だから、人権だけの問題ではなくて、社会の責任をどういうふうに満たすか、それから、社会がそういう殺人とか犯罪を犯すようにしむけているものをどう減らすかという問題がとても大事です。
　これはテロの場合も全く同じことで、テロは処罰すべきですけれども、テロがなぜ起こるのか、殺人がなぜ起こるのか、そこのところをどう減らすかという、その努力はかなり必要だし、精神分析学とか社会の中のいろいろな問題、犯罪学とかだんだん進んできていますから、そういうものをどうしたら減らせるかということが出てくるのではないかと思います。
○松浪委員　死刑のなくなることを期待して、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中山会長　宇田川芳雄君。
○宇田川委員　21世紀クラブの宇田川芳雄でございます。
　先生、大変お疲れでしょうが、最後の質問でございますので、よろしくどうぞお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど来お話が出ておりましたが、武者小路先生の、和をもってとうとしとなすという、まさに聖徳太子の言葉を引用されて平和理論を展開され、平和憲法というものを表現されたことは、まことに的確な表現だと思って、本当にうまいことおっしゃるなと思って敬服をしていたわけです。確かに、日本国憲法の前文の中には、読み上げるまでもないのですが、「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」これはまさに和の精神そのものだと思うのです。
　しかし、考えてみれば、この日本国憲法ができて間もなく朝鮮動乱が起こりましたし、やがては泥沼のようなベトナム戦争もあり、湾岸戦争が起こって、今回の同時テロによるアフガンの争いということになってきているわけでありますけれども、こういう大きな争いを除いても、もうずっと地域紛争というのは事欠くことがなかったような気がするのですね。
　そうしますと、まさに崇高な理想的な法文ではあるのですけれども、この和の精神だけではなかなか、日本の国が世界に伍してやっていくことは困難じゃないか、果たして性善説だけでこれからの国家をしっかりと守り育てることができるのだろうかという心配が今出てきているところだと思うのです。
　この憲法ではなかなかそこまでは説明し切れないから、憲法に載っていないところは特別の法律をつくって特別法で補足していこうかというようなこともあって、今度の特措法なんかもそういう形だろうと思うのですが、そういうことをやればやったで、また国論を二分するようないろいろな議論も出てくる。
　そういうことを考えますと、憲法がこういう和の精神を盛り込む、これはすばらしいことですけれども、そういう理想的な文言だけで果たしていいのだろうか。今後、そういったことも含めて、憲法の和の精神をしっかりと生かしながら、現実に合った、いわゆる理想と現実のそごを埋めるような形のものを議論しながらつくり上げていくべきなのか、そんな点について先生のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○武者小路参考人　理想というものは、実現できるから理想を主張するものではなく、実現できないからこそ理想は理想としてあると思います。
　和をもってとうとしとなすということが本当にできないからこそ、聖徳太子はそういうことを主張し、そして、蘇我氏はそれでつぶれて、全く和の精神は崩れてしまった。ですから、私が申し上げたことは、人間の安全を大事にしましょうというのは、人間の安全が守れるからじゃなくて、守れないからこそ、国家の安全保障だけで物が動いているから、それを変える。
　だから、恐怖と欠乏からの自由ということで、グローバル経済で、痛みを覚えないと改革ができないということで、どんどん痛まされる人たちがふえてくる、そのことがない世界ができるということは私は全然思っていません。だけれども、その世界が悪いということを認識するために理想というものを持ってくる。
　それで、私はやはり、日本が平和的生存権ということを主張して、そういう一つの理念をちゃんとはっきりさせて、今度の特別措置法をつくらない、別の特別措置法をつくる、本当に和に基づく特別措置法をつくるべきだったと思います。
　なぜかと言うと、今の特別措置法は、結局は、アメリカの非常に間違った見当違いなテロ対策、テロ対策は絶対必要ですけれども、それは法律でやるべきで、軍事的にやるべきではない、ちゃんと刑事裁判所で裁くべきです。そういう間違った方向にどんどん行くのを避けるためには、ただ、日本は出しません、憲法の制約だから出しませんというのではいけないと思います。何か理屈があって、それは日本のためだけじゃなくて、憲法の制約ではなくて、日本は、一つの信念を持って、そういうことではテロ対策にはならないから協力しない、そういうはっきりした立場をとるべきであったと今も思っています。
　ですから、理想というのは、できないから妥協しましょうではなくて、妥協しないために、つまり間違った方向にどんどん今世界は行っている、軍事的にも経済的にも。要するに、恐怖がますますふえる、欠乏がますますふえる世界になっているからこそ、欠乏と恐怖というものを免れるという、今じゃ絶対できないことをとにかく掲げて、そして日本は、何もほかの国の言うことを聞く必要はない、孤立してもいいから、日本の信念、これが人類の信念であるということで頑張るということができるし、すべきだと思います。
○宇田川委員　戦争とか軍事とかになるといろいろ議論もあるところですから、これは別の機会にまたゆだねることにしまして、国のあり方というのは、やはり国民の安全を守って、生活を保障するところにあると思うんですが、そうすると、戦争をしなくても、経済活動の中でも、今先生おっしゃったように、経済で、それぞれの国が自国の利益をかざしながら、お互いに、言葉は悪いですけれども、戦い合うということがあるわけですね。
　ＷＴＯなんというのは、そういうことを解決するために、何とかみんなで相談し合ってやろうよということの一つなんですけれども。それでは、ヨーロッパの今度のＥＵのように、幾つかの国が一緒になって協力し合うようなものを地球上全部につくればいいじゃないかというお話もあるかもしれませんけれども、私は、ＥＵにしたって、一つの国だけじゃなかなか経済的に競争が成り立たないから、十幾つかの国が一緒になって頑張ればほかの国と対抗できるだろうという形、経済の戦いの中でできた一つの集まりだと思うのです。
　そういう面から見ると、「諸国民の公正と信義に信頼して、」という精神論的な形だけで憲法は制定されているわけですけれども、ただ単に精神的なものだけで、国民の利益を守り抜くことはなかなか私は困難じゃないかという感じがするわけですね。
　そういう面において、もっと憲法としては、具体的にそういう面も加味した、なかなかずばりとは言えませんけれども、加味したものも加えていかないと、本当に和の精神を的確に守り通すということは困難になるんではないかという感じがするのですが、大変抽象的な言い方ですが、先生いかがでありましょうか。
○武者小路参考人　私の方もまた抽象的な答えになってしまいます。ですけれども、抽象的な問題はとても大事だと思うのです。
　私は、法律学ではなくて政治学をやっていまして、政治学というのは、法律は法律のためにあるんじゃなくて力関係の中で利用するんだ、そういう立場で考えております。ですから、憲法に書いてあることは、本当に信用するに足りる国々が世界にあるとそのときは思っていたかもしれませんが、実はそうではない。日本を経済的に侵略しようとねらっている、国よりも企業がたくさんある。そういうところで日本は頑張らなくちゃいけない。頑張るときに、一つの理想を掲げて、日本はこういうことで頑張っていますよということを言うことで、いろいろなところに利用されることを避ける必要があると思います。
　あえて申しますと、ベトナム戦争のときに、韓国は巻き込まれて、いまだにいろいろ苦しんでいる人たちがいるわけです、韓国から正兵隊で行った人たち。日本はベトナムに、憲法があったから派兵しなかった。派兵しないから憲法に書いてあることが全部できたというわけでは全くない。だけれども、それを使って、日本は、少なくとも日本だけの一国平和主義というものを守った。それがいいかどうかは、私は余りいいとは思わないけれども、もっと世界を平和にすべきだけれども、アメリカにくっついてそういうことをやることはないと思います。
○宇田川委員　もう一点、人種差別の問題。先生、大変丁寧にお話しされましたので、そのことでちょっと気になることがあるんです。
　特権的差別という言葉を使っていいのかどうかと思うのですが、例えば、部落民のお話が出ましたけれども、今、同和というのは、地方の行政では非常に大きなウエートを持っていろいろ行政措置をしているんですよ。ですけれども、法律上、はっきり申し上げて、もう戸籍の中には同和も何もないわけですから、その人たちが黙って日常活動をしていればわからないわけですね。結婚だって自由にできるわけです。その人たちが、特に自分たちは同和なんだと言って、例えば日本同和会であるとか組織したりする。なぜそういったことをするかというと、同和であるということを打ち出すことによって、行政上の優遇措置を受けることができる。例えば、東京都の場合は、都営住宅に優先的に入れるとか、あるいは事業に対する助成なども受けることができるわけですよ。
　そういうことを考えると、例えば今度の、現実に出ている問題だから言っていいのかどうか、朝鮮信用組合の問題にしたって、やはり朝鮮総連とか、朝鮮公民と言うんですが、朝鮮公民の人たちが自分たちの特権を生かして、それでああいう制度をとってきたから今度のような問題が出てきたわけです。
　そういう、逆に特権的な差別を持つということについて、人種差別の一つの考え方として、これは行政あるいは法律上やるべきことかどうかと思いますけれども、その点について、やはり別の面で考えていかないと、人種差別問題は全面的に解決するというわけにいかないと思うんですが、先生、最後にその点について御意見を。乱暴な言い方ですから、乱暴な御意見で結構でございます。
○武者小路参考人　先ほど申しましたように、差別の問題というのは力関係の問題です。結局、力関係の問題ですから、差別をなくそうとすると、差別されている方が得をする。それがもちろん差別している側は気に食わない。だから、そういう闘いの中でいろいろな同和行政の問題も出てきているということがあります。
　逆に申しますと、今、自分はアイヌ民族に属していると言う人が四万人か何かと言われていますけれども、公に認められているのはもっと少ない。要するに、アイヌ民族であることを言うことは損なわけです。だから、それが得になるようになったらアイヌ民族は六万人ぐらいはいる。
　だから、問題は、どっちを大事にするかということがあると思います。結局、差別をなくすために同和行政をやると、必ずそれを利用する、えせ同和という形の利用の仕方さえも出てくる。あらゆる差別問題は、差別問題をなくそうとすると、差別されている側に手厚く待遇を与える。必ずそれによって得をしようとする人が出てくる、それは当然なことです。特に、差別されていればそれだけ、それこそ人間的な不安が多いわけだから、そういう形で安心をしたいということがあります。
　だから、差別をなくすということはきれいごとでは全くない。それにもかかわらず、そういうマイナスがあってもそれをなし遂げる。なし遂げている間にいろいろな汚いことはたくさんあるという、それを認めて、それでも差別をなくすか、それとも、汚いことは困るから、安心して差別をされていない日本人だけが幸福な日本をそのまま持ち続けるかという、そこの選択の問題だと思います。
○宇田川委員　ありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　武者小路参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として城西大学経済学部教授畑尻剛君に御出席をいただき、人権保障に関する諸問題について御意見をお述べいただくことになっております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、畑尻参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今村雅弘君。