Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（久保亮五君）　研連の整備はこれ非常に重要な問題でございまして、これからやらなければならないことでございますが、研連の検討はかなり進んでおりまして、それぞれの関係でこういう研連を整備すべきだというようなことも出ております。
　ただ、これがこの選出制度と関連しての問題は新しい問題でございますので、その面からはまた見直さなければならないところが多々ございます。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
　いずれにいたしましても、従来ございました研連の拡充――研連につきまして新しく設けたい、あるいは拡充したいという御要求が非常にあったわけですが、これはいま高木先生の御指摘どおり、決められた枠のために非常に困難な状況でございます。これはこのことがなくても当然要求申し上げて、学問の進展に即応するように研連の再編成をしなければならないわけでございますが、新しい事態に即応してそれはぜひとも速やかに進めなければならない問題でございます。
　それから、ちょっと御発言の最初に、あるいは私の聞き違いかもしれませんが、学会の編成というようなことをおっしゃいましたでしょうか。ちょっとその点について申し上げさせていただきたいと思うのでございますが、学協会を基盤にして会員を推薦するというこのシステムの一番の大きな問題は、ボランタリーな集まりであるところの学協会というものと、国の機関としてのこの学術会議というものと余りダイレクトに結ぶということは非常に大きな問題を起こすというところが一つの大きな問題でございます。それで、この二段階選出方式のようなものは、そういう直接の何と申しますか、相互作用と申しますか、干渉というようなものをできるだけ少なくするというのが一つの大きな眼目であるわけです。全く影響がないと言うと言い過ぎかもしれませんが、学協会はあくまでも自主的な立場を守っていただきたいわけでございまして、このために再編成をしなければならないというようなことはきわめて望ましくない。
　もちろん、学協会が自主的に学問の進展からして再編成をしなければならぬとお考えのところは多かろうと思います。そういうところでそういうことをなさるのは当然でございますが、これがそういうような影響をダイレクトに及ぼすということは極力避けなければならない。それは、この総理府の御方針に従って法案を作成されるという段階におきまして、会長、副会長として折衝に当たりましたときの最も大きなポイントでございますので、その点ちょっと申し上げたいと思います。
○高木健太郎君　私もそうだと思います。命令権も何もない、学術会議の所属機関でもない学会に、こちらの方からおい、出せというようなことはこれは言えない問題じゃないか。だからそっぽを向くという学協会も中には出てくるというようなこともございまして、現実的には非常にむずかしい問題がここに生じてくるのではないか。その点も、これは事務当局が非常に法律的にもよく考えられて、学術会議が学協会からそっぽを向かれないように、喜んでその推薦をしてくるという方策を考えるべきじゃないか。それにはこの学術会議の改正案なら改正案につきまして、十分な理解を今度はかなり暇がかかってもやっておかないと、後になってまた悔いを残すということになるのじゃないかと思いますので、重ねて私からもお願いをしておきます。
　もう一つは、この日本学術会議というのは、先ほどもお話がちょっとあったと思いますが、科学技術庁、それから文部省関係の事務が非常に多いと私は思うわけですが、現在、総理府の中の事務の構成はどういうふうになっているのか。そういう関係各省庁との間の事務官の入れかえといいますか、あるいはそこからどのような手伝いが来ているかとか、そういう実数はどういうふうになっているものでしょうか。こんなことを聞いていいかどうかわかりませんが。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの御質問は、文部省との間の人的交流の問題であろうかと存じますが、ただいま私どもの方に文部省から五人参っております。具体的に申しますと、私どもの局長に次ぐ次長、学術部長、学術課長、係長級が二名でございます。
○高木健太郎君　科学技術庁からはどうですか。
○政府委員（藤江弘一君）　科学技術庁との間には交流はございません。ただ、科学技術庁は、先ほど御質問でお答えいたしておりますけれども、勧告の取り扱いについての連絡部会というのがございまして、そちらとは常時密接な連絡を保っておるところでございます。
○高木健太郎君　たとえば科学技術会議は、これは科学技術庁でございますか、総理府と両方でございますか。それから日本学士院はこれは文部省、あるいはまた学術審議会ですか、これは文部省ということになっています。あるいは日本学術振興会は文部省の外郭団体である。こういうのは全部何か非常に深い関連をお持ちだと思うわけですね、この日本学術会議は。だからそういう人たちとの交流を密にして、それで学術会議がスムーズに動くためにはそういう事務関係もかなり人事の交流が私はあった方がうまく回るんじゃないか。全然科学技術庁の人が入っておらないで、総理府出身の人がそこへ行かれてもなかなか話がうまく通じないということもあるんじゃないか。こういう意味で、事務官構成というようなものも将来お考えになっておく必要があるのじゃないか、こう思うのですが、長官、何かこういうことでお考えございませんか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの高木先生のお話でございますが、私は全くの素人ではございますけれども、本当にいいお考えだと思いますので、そのようにひとつ今後検討さしていただきたい、進めるようにさせていただきたいと思います。
○高木健太郎君　どうぞひとつ御検討をお願いいたしたいと存じます。
　それから、事務局長は会長の意見を聞いて任命するということになっております。いままでそういうこと、実際に会長から、自分はああいう人がいいから――この人は嫌だとは言えぬかもしれませんが、そういう意見を総理府なら総理府にお出しになった会長というのはいままでございますか。というのは、大学の事務局長ですね、これは学長があの人をくれと言えばかなりの程度それを見てくれるわけですね。そしてまた、会長という責任者にとりまして、事務局長というのは非常に大事な補佐をしなければならぬ人間でございますので、会長の意向というものがよくわかる人、また、一緒になってやっていける人、そういう人じゃないと私うまく動かないと思うんです。この点もひとつお考えいただきたい。規則には書いてあるわけです。それをいままで実行されたことがあるかということです。
○参考人（久保亮五君）　私は存じません。
○政府委員（手塚康夫君）　私も残念ながらそういう立場にもおりませんでしたので、ちょっとそういうことが本当にあったかどうかということをお答えできない立場でございます。
○高木健太郎君　ぜひそういうふうにして、会長と事務の人たちが心を合わせてやらないとこういう問題は動かない。よくあることなんですけれども、事務官の顔は総理府の方を向いている、ちっとも学術会議の方を向かない、向こうを向いて話をしておる、こういうことを耳にすることがある。こういうことでございますので、ぜひその点も今後御考慮願いたい。
　最後に、もう時間もなくなりましたのでちょっとお聞きしますけれども、先ほども総理にお話ししましたように、諮問の数が非常に少ないわけです。これははなはだ残念なことだと思うんですね。一年にたった二つしか諮問しない。聞かれて喜ぶというわけではないですけれども、頼りにされているということは、やはり会員にとりましてはやりがいがあるという気持ちかするんじゃないか。それが全然ない。また、勧告を出しましても、それに対する反応は余りないということになると、私はやはり活力が減っていくのではないか、魅力もなくなるのではないか。もちろんいままでたくさんの研究所なり、あるいはまた勧告によって、きょうの献体法というようなものも出していただいたわけでございますよ。そういうものをもう少し政府の方も、こういうりっぱな人が集まっているんだから、ぜひそういう人物を活用するということ。何も金だけの倹約じゃなくて人間の倹約、活用することが一番大事だと思う。そういう意味では、今後、長官としてもできるだけこの人材を活用されて、せっかくの金を使ってやっていることだから、十分にそれを活用していただいて、この所期の目的をひとつ達成していただきたい、こういうふうに思うわけです。
　長官の御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま高木先生からお聞かせいただきましたそうした考え、御所見と言うよりはそのお考えはまことに結構な私はお考えだと思いまするし、当然そのように進めていかなくてはならぬ、そう思いますので、これから努力さしていただきます。
○高木健太郎君　どうぞよろしく。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　内藤誉三郎君、藤田進君及び小野明君が委員を辞任され、その補欠として田代由紀男君、瀬谷英行君及び赤桐操君が選任されました。
　　　　─────────────
○佐藤昭夫君　私は、本日前段の質疑においても、今次法案内容の重大性と表裏の関係として、法案提出の異常さの問題をいろいろ取り上げてきたわけでありますが、以下、今度は法案の内容の問題に関して幾つか重大な点を指摘しつつ質問をいたしたいと思います。
　何といっても今次法案の最大の改悪点、根幹とも言うべき、今日までの学術会議会員を公選制で選んできた、それを学会推薦制、そして総理任命というシステムに変えるというこの問題について。推定約千の学会があるというふうに言われているわけですけれども、ことから二百十名の会員を選ぶということになるわけであります。こうなりますと、勢い会員候補者を推薦する指名権を持たない学会というのが、これが相当数出てくるということは明瞭でありますけれども、大体これはどれくらいの数と予想をされるのか、そこの線引き基準をどうするのか、政令で定めるとしてますけれども、どうするんですか。
○説明員（高岡完治君）　この法案では、いろいろと第十八条の第一項に、四号にわたりまして具体的な要件を書き記してございますが、その要件につきましては、御指摘のような政令ということではございませんで、規則で定めるということになっておるわけでございます。
　ここに三つばかりはかなり具体的な形で要件を掲げておりますが、その他構成等につきましての要件につきましては規則で今後定めていただく。その規則を定めるに当たりましては、当然のことながら学術会議の中におきまして今後十分御議論、各学会の御意見をお伺いしていただきながら、いろんな関係の方と御相談の上、規則を定めていっていただくということになろうかと考えております。
○佐藤昭夫君　私が尋ねておるのは、従来であれば約一千あるこの学会、その中には会員といいますか、構成員の非常に多い学会から小さい学会までさまざまある。しかし小さな学会といえども会員候補を選出をする、そういう権利があった。またそこの会員は立候補する権利があった。これが今回はなくなるということは明らかですね。ですから聞いているのは、約一千のうち二百十の会員を選ぶ、この配分基準は、それならどういうふうにするんですか。
○説明員（高岡完治君）　これは、基本的には先ほどお答え申し上げたようなことでございますけれども、学術会議の内部の一部におきましては、たとえば人数で申し上げますと二百人程度というような数も考えられるという意見が一部にあるやに伺っております。仮に予測された数字ではございますけれども、二百人という形で学会の人数を切るといたしました場合には、恐らく七百から八百ぐらいの数になるのではないか。これも全く見込みの数字でございまして、確たる根拠のある数字ではございませんが、私どもはそのように伺っております。しかし、これを果たして二百人ということにするのかあるいは百人ということにするのかはいずれも規則で定めるということになっておりますので、久保会長を初めとする学術会議の先生方の間で十分御議論の上お決め願いたいと、かように考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　いずれにしても、会員を推薦をする権利を持ち得る世帯の大きな学会、それからそういうものを持ち得ない小さな学会、こことの差が出てくるということは否めませんね。
○説明員（高岡完治君）　御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、そういう学会の中に会員選出をめぐっての格差が生まれるというとのことは、学会の運営に混乱を持ち込むというふうに、これは久保会長にお尋ねしましょうか、そのようにお考えになりませんか。
○参考人（久保亮五君）　会員の推薦をする学会というのは、学会の学問的な業績とかそういうこととは別な次元の問題でございます。要点はこの学会が学問の分野をカバーすると、その所属する学会の会員がほぼ研究者を網羅するということが要点でございまして、そのことと学会の学問的な評価ということとは必ずしも同一ではないわけです。もちろん名前だけが学会で、学問的なことがなければこれは問題外でございますが、そういうこととは別な問題でございます。実際にそれではどうするかということは詰めてはおりませんが、現在ある学会を見まして、もちろん相当な数に上るとは思いますが、非常に大きな混乱があるというふうには思いません。
　それから、学会の格差ということでございますが、その意味におきまして私が申し上げたいのはこれをもって格差と言うか、言わないか。それはお考えによることでございますが、それをもって格差とは私は考えないのです。
○佐藤昭夫君　私は考えないと言っても、客観的に見てどうかという、ことが問題になるわけでしょう。少なくとも従来の制度でいけば学会の構成員の大小にかかわらず平等に会員を選ぶ、制度的には。実際にどうなっているか、制度的には同等の権利を持つという、こういうシステムになっておったわけですね。これがさっきも確認しましたように、勢い構成員の多いところと小さいところとの一定の線引きをせざるを得ないということから言って、会員選出ということを通して日本学術会議が大きな学会の利益代表集団という方向へ、心ならずもそういう方向へ流れていくという、そういう傾向が生じやしないかという、この点については会長どうですか。
○参考人（久保亮五君）　いかなる制度におきましてもいい面と悪い面とがあろうかと思います。しかしながら、もちろん学会が学会の利益を追求するために学術会議に会員を推薦するとは私には考えられないのでございます。学術会議なるものがいかなるために存在するかということをお考えいただければそうはならないと思います。それから、先日も申しましたけれども、学術会議というのは、いわば目前の研究者個々の利害に関連したようなことをやるところではございません。
○佐藤昭夫君　私はそのように説明をされてもその説明は納得ができませんね。しかも、先日もまた本日も当委員会へ来られた参考人のお話の中にもあるように、学問、学術分野というのは日進月歩だと、いまの段階はまだきわめて発展初期の段階で、非常に構成員は少ないというものでも将来うんと大きな学問分野になるかもわからぬ。こういうところというのが十分予想もされるそういったときに、大きな学会の利益集団という、利益という言葉がふさわしくないと言うんだったら、それはそれでいいですよ。大きな学会が中心になる、特に会員選出というこのことについては。小さな学会は権利が切り捨てられる。大きな学会中心の代表集団と、こういうところになっていかざるを得ないということは明瞭じゃありませんか。それを余り妙な理屈で合理化をされるのは、これはもうやめていただきたいというふうに思うわけであります。
　そこでさらに問題を進めまして、いままでいろいろ指摘をされてきた問題、すなわち会員選出の基準、方法、ここら学術会議の将来にとっての根幹とも言うべきこの問題が、一つは私も先日指摘をしましたように、また日本学術会議の四月総会においてはそれを規則で定めるという形で法案骨子が配付をされておった。それがいま国会に出されておるこの法案によりますと、それが政令で定めるという形にすりかわっている部分が幾つかあるという重大性のこの問題、学術会議としてはっとにこのことについて極力学術会議の自主性が尊重されるようにということでの意見を出されてきたわけだけれども、それが政府案には人れられなかったということになっておるこの問題にかかわって、たとえば第十九条は会員候補者の数とその割り振りを政令で定めるわけですね。これこそ会長の言われるごとく、日本学術会議、学会は利益集団ではありませんということであれば、本当に日本の学術文化の将来の発展という、そういう見地に立って学術会議としての自主的な共同の討議、ここを通して決めたらいい問題だ。それを一体なぜ政令で決めなくちゃいけないのか、これは総理府に説明してもらいましょう。
○説明員（高岡完治君）　この第十九条の規定につきましては、午前中、私どもの総務審議官の方から御説明を申し上げました。前回の委員会で先生から御指摘のありました点については御理解をいただいたと存じます。ここで、この法案で政令、規則とそれぞれ使い分けておりますのは、基本的な考え方を申し上げますと、いわば推薦制というこの法律の基盤ともなるようなもの、学術会議の構成の基本的事項にかかわりますようなことは、これは原則として政令で決めるべきであるというのが法律制度についての基本的な考え方でございまして、それに従って書いたということでございます。
　ただ、学術会議の事務局の方で、四月の臨時総会におきましての書かれましたものは、午前中にも御説明申し上げましたように、研究連絡委員会が一つであるということで、それはいろいろな判断が入り込む余地がないということから規則でもよかろうということで、内閣法制局で規則ということになっておったわけでございますが、途中で学術会議の方から、やはり複数の研連に会員候補者を出す必要がある、どうしても学会に悪い影響を与えていかないように配慮するためにはそれが必要だと、こういう強い御指摘、御要望がございましたので、ことを推薦人と同様複数ということにしたわけでございまして、そのようなことでここが政令ということに変わったようなわけでございます。基本的な考え方は、学術会議の構成の基本的事項であります事柄を政令で決めるということでこの法案はすべて貫かれておる、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　私が先回来指摘している四月の日本学術会議総会でのあそこをめぐる問題ですね、要するにだましてきた、総会さえだましてきた、法案とは違う内容を配ってきたという、この問題は御理解をいただいた――私は何も理解をしてないわけで、そのあなた方の答弁を通しても三カ所重大なそういう違いがあるということを確認をしてきたわけでありますから、そんなことはもう要らぬことを言うたらまたこれは大論争になるだけ。
　問題は、第十九条のこの定めをしからば重要な事項は政令で定めるというふうにしているんだと言うんだけれども、十九条を規則というふうにしたらどこがぐあい悪かったんですか。やっぱりぐあいが悪かったから、政令と変えたんでしょう。
○説明員（高岡完治君）　特にぐあいが悪いからということで政令ということにしたわけではございません。先ほども申し上げましたように、会員推薦制度の基本的な事項でございますので、それを政令ということにしたわけでございまして、十九条から二十二条までをごらんいただければ、すべてそういう考え方で貫かれておるところでございます。
○佐藤昭夫君　しからば第二十条はどうですか。登録学術研究団体、まあ学会ですね。これが会員候補者の推薦に当たるその者を日本学術会議に届け出ると。これこそ個々の学会が学術会議に届け出るというこの問題でありますから、学術会議の内部問題、規則で定めて何もぐあい悪いことない。なぜこれを政令にしなくちゃならぬのですか。
○説明員（高岡完治君）　この第二十条は、会員の推薦人を学会から指名することができるという規定でございますけれども、これも先ほど申し上げましたように、一つの登録学術研究団体が複数の研連、複数の推薦人をそれぞれ届け出ることができる、指名することができるという規定でございますために、その推薦する基準というものは、やはり今回の会員推薦制度の基本的事項、根幹にかかわる問題ではないかということで政令ということにしたような次第でございます。
○佐藤昭夫君　まだあるわけです。この第十一条の二項、ことでは各部の定員、さらに政令で専門別を定めるんだという、だから、たとえば自然科学分野一つ例にとれば、物理、化学、生物、地学等、こういうそれぞれの分野の専門別を政令で決めるというわけでしょう。しかし、どういう専門別を定めるかという、このことこそが日本学術会議というか、日本学術会議に所属をされる科学者の判断にゆだねるべき問題じゃないかと思います。それをなぜ政令という形で政治の問題にするんですか。
　たとえば、そういうことでいけば、応用物理というような専門、これが一番優位だとか、地球物理というような専門、これが一番優位だとか、そんなようなことをもしも政治が介入をして決めたらどういうことになるんですか。ここにこそ学問に対する国家統制の萌芽があるんだということで問題になっている。結局、すべて重要事項を政令で定めます、そうあなたたちが言えば言うほどそこの部分が危ない。重要部分だから規則という形で日本学術会議にゆだねるわけにはいかぬ、ここぞというときには政府が口を出さなくちゃならぬ、だから政令で決めるんだ、こういう論理になるわけだから、だからこそそこが危ないというふうにわれわれは思わざるを得ないじゃないですか。
　いま言った各部の専門別、各部の定数、これをどういうふうに配るか、これこそ学者にゆだねたらいい問題じゃありませんか。学者が専門家じゃないですか。なぜ政令で決めるんですか。
○説明員（高岡完治君）　この十一条の政令は――いわゆる日本学術会議というものも広い意味では行政組織であることはお認めいただけるだろうと思います。ただ、それはきわめて独立性の強い、内閣総理大臣の所轄機関であるという点におきまして、私ども総理府のような一般の行政機関と非常に異なるところではございます。しかし、いずれにいたしましても行政組織につきましては、これは法律または政令によってその基本を決めるというのが法律制度一般の原則的な考え方でございます。
　ここで私どもが考えておりますのは、この第十一条の第一項で部の定員を決める、これは自主改革要綱におきましても、先ほど複合的あるいは学際的領域云々の関係から流動化を図っていただきたいという、こういう御要望がございました。関係省庁とも相談の上、やはり組織関係ということで、法律制度一般の原則に従って、ここは政令としたわけでございます。
　しかしながら、先生がおっしゃいますように、じゃどの専門にどういう定員がいいのかというようなことは、私どもではなかなか決めるだけの能力を、またその判断力を持ち合わせておりません。それにつきましては、たびたびお答え申し上げておりますように、日本学術会議の内部におきますこの点についての議論、御検討の結果を持って、十分総理府と日本学術会議との間で相互に意見を交換いたしまして、この部の定員の具体的な数というものを決めていきたい、また場合によってはここの政令に基づいて規則に落とすというようなことも考えていきたい、そのような二つの考え方をもちましてこの法文の明文化を図ったところでございます。
○佐藤昭夫君　二つ聞きましょう。
　政令と書いているけれども規則に落としてもいいというふうに言い逃れをされるけれども、それならばなぜ規則というふうに書かなかったか。依然として重要な事項だから政令と書いたんですと、ここへ戻るんでしょう。
　それからもう一つ、結局、今度の法案の基本点が公選制を学協会の推薦、総理任命というこのシステムに変えるということからすべてが出発しているから、ここが大前提になっているから、したがって政令と書かざるを得ないんでしょう、選出の重要部分については。そういうふうに正直に言ったらいいんですよ、どうですか。
○説明員（高岡完治君）　今回の改正法案のこの制度の改正は、内閣総理大臣の任命制をとるということが目的では毛頭ございません。選挙制を推薦制に変えるというのが今回の改正法案の骨子でございます。先ほども御説明申し上げましたように、推薦制をとるがために国家公務員としての位置づけをされております日本学術会員が、その法的地位を獲得するためには何らかの入口をあげ、中に引き入れるという行為が法律的には必要になってくるわけでございまして、そういう随伴する行為として内閣総理大臣の任命というものを考えたわけでございます。したがって、申し上げるまでもなくそれは形式的任命ということでございまして、これは先ほども総理からお答えになりましたとおりでございます。
○佐藤昭夫君　久保会長にお尋ねします。
　私は三つほどの具体的な問題を挙げて、具体的には各学協会での会員候補者の推薦をするその数の割り振り、あるいは各学会が会員候補者の推薦人を日本学術会議に登録するという、届け出るというその問題とか、各部の専門別定数問題、まさにこれこそ日本学術会議が自主的に決めたらいい問題じゃないかということをいろいろ申し上げたつもりです。
　実は久保会長は私もよく存じ上げている。というのは、これは余分なことかもしれませんけれども、私もかつて学生時代に物理の一分野を勉強しておった人間として、先生の学問的業績についてはそれなりに大変敬服はしているわけですけれども、しかし、本当にそうであればあるだけに、どうやってこの日本学術会議の自主性を守り抜くかということで、そういう立場で、しかし、片や政府の政治的な壁が非常に厚いということで、苦悩をしておられるのはよくわかるんですよ。しかし、いよいよというこの段階へ来たこの時に、本当に日本学術会議の当然学問分野にかかわる問題だとか、さっき三つほどの問題を挙げたわけですけれども、こういった問題、日本学術会議が自主的に決めてしかるべき問題、その問題を、重要事項だからという言い方で、重要事項だからさっき言ったんですけれども、政令で決められたらまさに危ないと、こういうふうにお考えになりませんか、会長。
○参考人（久保亮五君）　政令と規則の関係につきましては非常に多くの時間を費やして論議もし、折衝もしたところでございます。政令でなければならぬという理由は、私は法律の専門家ではございませんので、そういう意味ではあれですが、御説明を伺うところでは法律の体系としてそうせざるを得ないということでございました。学問的な内容に関することにおいて、もしそれが政治の干渉によって曲げられるということであれば、それは私のみならず学術会議としては入れがたいことであり、いつの時点においてもはっきりそのことは表明することと思います。
○佐藤昭夫君　もう余り時間がありませんから、さらにもう少し問題を進めましょう。
　第二十二条の二で会員の推薦管理会の問題を定めているわけですね。これは現行制度のいわゆる選挙管理委員会、これと任務、権能は変わってくるんですか、総理府。
○政府委員（手塚康夫君）　現在の選挙管理と今度の推薦管理、推薦と選挙では確かに違いますから、やる内容は確かに変わってくる部分もあります。しかし……
○佐藤昭夫君　どこが変わるんですか。
○政府委員（手塚康夫君）　細かい点は、じゃ、参事官の方から御説明させます。
○説明員（高岡完治君）　現行の選挙管理会のことにつきましては、選挙制ということを前提にいたしまして、たとえば有権者資格の資格認定でございますとか、あるいは当選についての確認作業といったようなことが行われておるわけでございます。私どもこの二十二条の二の会員推薦管理会につきましては、原則として選挙管理会にかわるものというふうに考えておりますけれども、ただいま総務審議官から御答弁申し上げましたように、中身が変わるということで、たとえばいままでの有権者という概念が全くなくなりますために、会員の方の資格の認定というようなことでございますとか、あるいは登録学術研究団体としての要件を充足しているかどうか、こういった確認作業、認定作業を今度の新しい会員推薦管理会では行うことになるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、この法の仕組みでいきますと、第十七条で会員候補者には資格要件を定めているんですね。一方、会員推薦管理会の委員、これについては資格要件を定めていない。しかしこれも政令で定める、こういう形ですね。なぜこういうふうになるんですか、違いが。
○説明員（高岡完治君）　第十七条につきましては、会員の候補者の資格、つまりは会員の資格ということになるわけでございますが、これはきわめてやはり重要な点でございますので、法律でもってやはり御審議をいただかなければいかぬだろう、法律事項であろうという考え方で十七条はそのまま法律に書いたわけでございます。この中身は、自主改革要綱で、有権者資格のところで、こういう研究歴五年以上というものに一本化するということが書かれておりますので、それをそのまま取り入れさせていただいたところでございます。
　次に、会員推薦管理会の委員につきましては、この法文を解釈をいたしまして出てまいります点は、会長が委嘱するということで、会員以外の人という要件はこの二十二条の二の第二項において決めているわけでございますが、しかしその人数でございますとか、あるいは会長が委嘱される基準でございますとか、そういったものにつきましては政令で決めるということになっております。この政令を定めるに当たりましても、やはり従来から申し上げてまいりましたように、十分日本学術会議の内部での御意見、御検討の結果をまって、私ども十分御相談をさせていただいた上でこの政令を定めさせていただきたい、かように考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　先ほど来の答弁で、会員推薦管理会、この任務、権能は従来の選挙管理委員会とは違うというふうに言われておる。その中には会員の資格認定、こういったようなことも含んでるんだということでありますが、こうなりますと、実質上の会員の選考委員会のようなところに進んでいくおそれを感ずるわけです。しかも、この推薦管理会、政令で定めると、こうなっているわけでありますから、私が言ったような、会員の資格認定、資格確認ということを通しつつ、思想差別や学問の自由、これを侵害をするようなそういう資格認定というところへ突き進むおそれがあるんじゃないか。
　なぜならば、重要事項だからという、またもやこの論法、そして重要事項だから学術会議の規則にゆだねるわけにはまいりません、政令で定めるんですというこの論法でしょう。そういうようなことは絶対に起こり得ない、起こさないというふうに……。もう大体しまいですから、総務長官、どうですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先ほど来先生からいろいろと御意見ありお尋ねがあり、それに当局の方からお答えしておりまするように、そういうことは絶対にあり得ないように、学術会議とも十分十分打ち合わせの上にやらしていただきたいと考えております。
○佐藤昭夫君　もう一言、念のために。
　言葉にこだわるようですけども、絶対にそういうことがあり得ないように日本学術会議と十分十分相談をと、こう言われたわけですが、私がそういう危険があるんじゃないかという指摘をしておるこの問題について、提案者の責任、総務長官の責任において絶対にそういうことは来たさないと、一件たりともそういうことは起こさないと、こういうふうにはっきりこの文教委員会の席上で明言ができますか。ちょっと注意が抜かっておってとか、後で言いわけをするようなことを起こさないと、御心配はさらさら無用でありますというふうに断言ができますか。――いや、大臣。
○説明員（高岡完治君）　僣越でございますが、技術的な御説明を簡単に。
　先生御指摘の点につきましては、第二十二条の三の条文をごらんいただきますと、ここにこういうふうに書いてございます。「この章に定めるもののほか、会員の推薦及び会員推薦管理会に関して必要な事項は、規則でこれを定める。」ということになっておりまして、いかなる資格認定の方法をとるか、基準をとるかということは規則において決めるという仕組みになっておりますことを申し上げさせていただきたいと存じます。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま参事官から申し述べましたように、さらさら心配のないように、御心配かけないように、申し上げたことを取り消しのないようにさせていただきます。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、秦野章君が委員を辞任され、その補欠として高木正明君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀内俊夫君）　以上をもちまして質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　異議のある方は、二分以内の時間で御意見をお述べいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　本法案は、日本の科学者を内外に代表する日本学術会議の性格を根本的に変えるきわめて重大な法案であります。しかるに、参考人質問を入れましても約十数時間、いまだに未解明な部分が数多く残されており、この段階での議了は日本学術会議の今後のあり方についても、また日本の科学の発展のためにも重大な禍根を残すものであります。私は、引き続き地方公聴会や連合審査会を含め徹底審議を要求をしてまいりましたが、さらに五月の十八日より予定されています日本学術会議総会を目前にしながらここで質疑を打ち切ることは、良識の府としての参議院の権威を著しく汚す暴挙として断固反対であります。審議継続を強く委員長に要求いたします。
○委員長（堀内俊夫君）　御異議があるようでございますから、改めて採決を行います。
　質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（堀内俊夫君）　多数と認めます。よって、質疑は終局することに決定いたしました。
　これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○粕谷照美君　私は、日本社会党を代表して、本改正案に反対の討論を行います。
　まず、本改正案提出に至る手続、経緯についてであります。
　日本学術会議は、戦後発足して三十年余、文字どおり科学者の内外の代表機関として、科学の向上発達に重要な役割りを果たしてきたのであります。しかしながら、現在までの諸科学の目覚ましい発展と学際的領域の出現、科学者数の激増、政府による他の学術関係諸機関の設置等、諸情勢が大きく変化する中で、学術会議がその使命をさらに達成するために、学術会議の改革が必要不可欠であることは言うをまたないところであります。
　日本学術会議においても、一九六九年以来改革に取り組み、昨年十月には会員の三分の一については推薦制を導入するという改革要綱をまとめたところであります。しかしながら政府は、明確な理由を明らかにしないまま、この改革要綱による選出制度を取り入れていない本改正案を学術会議の了承も得ぬまま強圧的に提出したのであります。
　このように、本法案は科学者、国民の合意を得ずに、政府・自民党が独走して提出した法案と言わざるを得ないのであります。特に、この十八日から開催予定の学術会議総会の討議の経過も見ぬまま強引に裁決することは、学術会議の独立性、自主性を侵すものと言わなければならないのであります。
　次に、学術研究団体を母体にした推薦制の問題点についてであります。
　まず、公選制は民主主義の基礎であります。しかるに委員の選出を一切推薦にゆだねることは、学術会議の民主的組織形態を掘り崩すことになります。また、参考人も指摘されたように、会員は個人としてよりは学会の代表であるという色彩が強くなるため、学会を離れた個人の自由な発言、独創的な提案が行いにくくなり、いわば科学者の国会から学会代表者連合へと変容せざるを得なくなり、学術会議の変質、機能低下が危惧されるのであります。
　また、各学会からの会員候補者には、いわゆるボス、またはその声がかかった者が送り出され、若手、女性、地方大学、民間研究機関等の研究者の確保は一層困難になり、科学者の総意を反映することはむずかしくなる危惧がきわめて強いのであります。
　最後に、本制度による推薦制の技術上の難点についてであります。登録を認める学会には、会員数や活動歴、地域的規模等で一定の条件をつける方針のようでありますが、現在一千を超えるといわれる学会に対してどこに一線を引くか、その引き方によってはさまざまな弊害が危惧されるのであります。
　さらに問題なのは、推薦活動の中核となる研究連絡委員会についてであります。部門ごとに組織されているものもあれば、研究プロジェクトごとに組織されているものもあり、また分野によっては組織されていないといった状況にあります。いずれにしても、研究連絡委員会を推薦母体にするためには大幅な再編成が必要であり、これを一年余の短期間に行うことは非常に困難であろうと思うのであります。
　以上述べましたように、本改正案には手続的にも内容的にも問題が多く、このまま実施した場合には、わが国の学術体制、学術行政上悔いを千載に残すことは必至であり、本改正案には反対せざるを得ないのであります。
　以上で反対討論を終わります。
○片山正英君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、ただいま議題となっております日本学術会議法の一部を改正する法律案につきまして、賛成の討論を行うものであります。
　日本学術会議は、昭和二十三年に、わが国の科学者の総意を代表し、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的として設立されたものであります。科学が細分化し、専門化している今日においては、一層このような役割りを果たす科学者の組織が重要であると言わなければなりません。
　しかるに、日本学術会議設立後三十余年を経過した今日、まことに残念ながら科学者一般の関心と信頼を失い、その期待された本来の機能を発揮していないのが現状であります。すなわち、業績のある学者よりも組織力や集票不能力のある人を当選させる結果を招き、学界を代表するような研究者は立候補しなくなる傾向が強まるとともに、有権者の資格のある研究者で、登録しない者もふえている現状であります。まさに研究者の日本学術会議離れは深刻であると言わざるを得ません。
　このような状況の改革の必要性については各方面からつとに指摘されてきたところであり、また日本学術会議においても、昭和四十四年当時からその検討に着手されたにもかかわらず、今日まで改革の実が上がらなかったのでございます。
　しかし、もはや一時もこのような現状を放置することは許されません。本法律案は、このような状況をもたらした根本原因である会員の公選制にかえて、日本学術会議に登録された一定の要件を備えた学会を基礎とする研究連絡委員会ごとの推薦制を採用し、もって日本学術会議の活性化を図ろうとするものであり、まことに時宜にかなった措置と考えるものでございます。
　この会員推薦のあり方についての政令、規則の制定に当たっては、日本学術会議の自主性尊重を基本として、政府と学術会議が十分協議することとしており、何ら問題はないと考えるものであります。
　かくして、本改正により日本学術会議が名実ともに科学者の総意を反映する組織となり、政府その他の学術研究諸機関と密接な連携協力を図って、本来の目的、機能を十分に果たし得るよう再生することを心から願って、賛成の討論を終わります。
○佐藤昭夫君　私は、まず、わが党の慎重審議要求にもかかわらず、日本学術会議法の一部を改正する法律案の議了、採決をいま強行しようとする委員長並びに自民、公明、民社党を初めとする諸君に対して、厳しく抗議するものであります。
　本改正案は、日本学術会議の根本的性格を変える重大な内容を持つものであります。しかも、わずか十数時間足らずの質疑を通しても、きわめて重要な問題が多々明らかにされました。にもかかわらず採決を強行することは、きわめて無責任かつゆゆしき事態であります。私は、まずこのことを指摘し、反対の討論を行うものであります。
　第一に、日本学術会議の同意を得ないまま、政府が一方的に法案を提出するという経過が示すように、この法案提出自体が日本学術会議の自主性、独立性を踏みにじるファッショ的なものであります。しかも四月十四日の学術会議の総会に正式に法案を示すことなく、かつまた二十三万有権者に法案の内容を知らせることなく、一方的に有権者の権利を奪い、また推薦の母体となる学協会の意見をも聞くことなく法案を提出することは、言語道断の暴挙と言わなければなりません。
　第二に、本法案の内容であります。
　この法案の根幹は、これまでの公選制を廃止し、全面推薦制に変えるということであります。言うまでもなく、日本学術会議が政府から独立して職務を行うためには、公選制こそがその制度的保障であります。これを推薦制に変えることは、選挙という民主主義的原則を踏みにじるとともに、学術会議をきわめて細分化された学会の利益代表機関に変質させるものであります。そのことは、時の政府から独立して科学、学術の総合的、長期的発展を広い視野から審議するという学術会議が国民に負っている重要な職務の遂行を不可能にし、日本の科学、学術の発展に重大な障害をもたらすものであり、断じて容認できるものではありません。
　第三に、部の定員、専門別の定員、学協会の候補者及び推薦人の届け出、会員推薦管理等、学術会議のあり方及び推薦方法の根幹が政令にゆだねられており、二重三重に政府統制を強めるものとなっています。学術会議の独立性、自主性を奪うとともに、憲法に保障された学問の自由を奪うものとなっていることであります。
　そもそも日本学術会議は、第二次世界大戦に際し、わが国の科学者がその自主性を失い、戦争に協力したことへの深刻な反省から生まれたものであります。だからこそ、わが国の科学者の代表機関として選挙によって会員は選ばれ、政府から独立して科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的として一九四九年に発足したものであります。
　学術会議が、科学者の立場から戦争と平和の問題を取り上げ、原子力の研究と利用に関し公開、民主、自主の原則を要求する声明、原水爆禁止、核兵器の廃棄について世界の科学者に訴えるなどの声明を採択してきたことは当然のことであります。また、プラズマ研究所や霊長類研究所など、今日の重要な共同利用研究所などは、学術会議の勧告に基づくものであります。
　ところが、政府・自民党は、こうした学術会議に対し攻撃を繰り返し、一九五三年には吉田首相が学術会議が政治批判ばかりやるなら、政府機関であるよりも民間団体になったほうがいいだとか、七四年には、当時の小坂総務長官が、学術会議はホットな政治問題に巻き込まれないよう慎んだ方がいい、選挙方法を推薦制にしてはどうかなどの批判を続け、今回の法改正の発端をつくった中山太郎元総務長官などは、日本学術会議の現状は左翼的なイデオロギーに偏向した会員に牛耳られている、この体質的欠陥はすべてその会員公選制に起因しているなどと自著に記しているのであります。これこそ言語道断ではありませんか。こうした攻撃とともに、学術会議予算を徹底して抑え、五九年には科学技術会議、六七年には学術審議会、日本学術振興会を発足させ、学術会議の機能を他の機関に移し、学術会議の形骸化を図ったのであります。今日、政府・自民党が学者離れだとか形骸化などと声高に批判していますが、その責任の一切は政府・自民党にあることは明白であります。それこそそれを理由に法改正を行い、公選制を推薦制に変えるごときは、まさに党利党略に基づく学術会議の御用機関化を図るものであり、今日進められている臨調下の軍拡、大企業奉仕に対する科学の従属であり、学術統制に道を開くことは言うまでもないことであり、わが党として断固反対することを表明して討論といたします。
○委員長（堀内俊夫君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（堀内俊夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　高木健太郎君から発言を求められておりますので、これを許します。高木君。
○高木健太郎君　私は、ただいま可決されました日本学術会議法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、無党派クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日本学術会議法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　日本学術会議が、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、その機能を十分発揮できるよう、政府及び日本学術会議は、左記事項について特段の配慮をすべきである。
　一、会員の部別・専門別定員、推薦等に関して政令を定めるに当たっては、日本学術会議の自主性尊重を基本として十分協議すること。　なお、内閣総理大臣が会員の任命をする際には、日本学術会議側の推薦に基づくという法の趣旨を踏まえて行うこと。
　二、日本学術会議は、科学者の総意を反映するため、幅広い分野から適切な会員が確保されるよう努めること。
　三、日本学術会議が、その目的・職務を十分果たせるよう、必要な経費その他諸条件の整備を図ること。
　四、日本学術会議と科学技術会議、学術審議会、日本学術振興会その他の学術関係機関との連携協力体制の確立に努めること。特に、日本学術会議が行う勧告、答申、要望等について、政府はその趣旨を尊重して適切に対処すること。
　五、本制度について、その実施結果を踏まえた見直しのため、適当な時期に国会に報告すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（堀内俊夫君）　ただいま高木健太郎君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（堀内俊夫君）　多数と認めます。よって、高木健太郎君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、丹羽総理府総務長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。丹羽総理府総務長官。
○国務大臣（丹羽兵助君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案の御審議をお願いいたしましたところ、長時間にわたりましてあらゆる角度から御検討を賜り、御可決をいただきましたことを深く感謝いたしております。御審議中に賜りました貴重な御意見また御要望につきましては十分拝聴いたしましたので、委員長初め、諸先生の御期待に沿いたいと考えておる次第でございます。
　さらに、ただいま附帯決議として決議されました点につきましては、御趣旨を踏まえつつ、制度の運用等に万全を期してまいる所存でございます。
○委員長（堀内俊夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀内俊夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時三十分散会
昭和五十八年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　安武　洋子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局審
　　　　　　　議官　　　　　　　三島健二郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　冒頭に警察庁の方にお尋ねをしますが、去る五月十日、奥田福岡県知事が県議会ロビーで右翼団体の者から暴行を受けたことが報道せられております。
　これは、私どもとして、暴力による政治への干渉という、とうてい軽く見逃すことのできない事実でありますが、一応新聞紙上に報道せられてはおりますが、警察が把握している限度で事実をまず御報告願いたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（鈴木一弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○説明員（三島健二郎君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの事件でございますが、五月十日午後零時四十五分ごろでございますが、福岡県庁内の県議会棟の一階のロビーのエレベーターの前におきまして、ちょうど臨時県議会を終了いたしまして行政棟の方へ戻るためにエレベーターに向かっておりました奥田八二福岡県知事に対しまして、右翼団体でございます玄洋青年同盟の石橋民雄という者がやにわに右腕で知事の腹部をこづくなどいたしまして、知事に全治三日間の傷害を負わせたと、こういう事件でございます。
　これに関しまして警察のとった処置につきまして御報告申し上げますが、当日福岡県警では、議会棟内におきますところの右翼の動きに備えまして、所要の私服警察官を配置をいたしまして警戒に当たっていたという状況にございました。ちょうど午後零時四十五分ごろに、知事のほかに県議会議員、あるいは報道関係者等で大変混雑いたしております議会棟の一階ロビーにおきまして、突然大声を出しました大日本愛国党員四名、それから玄洋青年同盟員らの二名を、ちょうど現場で警戒しておりました警察官が押し出すようにしまして、これを行政棟の方に排除いたしたわけでありますが、その最中にさらに知事の周辺で騒がしい状態が起きました。直ちに警察官二名が知事のところに戻ったところが、さらにもう一人の男が知事に向かいまして何事かわめいているという、こういう状態でございました。したがいまして、今度はこの男を警察官が背後から羽交い締めにいたしまして現場から排除をいたしたわけであります。その後も警察官は知事と行動をともにいたしまして、エレベーターに乗り込みまして行政棟の知事室周辺まで警戒に当たったと、こういう状況にあるわけであります。このような状況下でございましたので、たまたま現場の警察官は実は知事に対する暴行のその事実というものを現認していなかったわけでありまして、したがいまして、現場ではわめいている男を排除したというにとどまったわけであります。
　ところが、その後奥田知事が暴行を受けたとの聞き込みを得ましたので、直ちに必要な捜査を行いまして、被疑者石橋民雄を割り出しまして、同日午後十時二十分傷害容疑で逮捕いたしたわけでございます。同時にまた、石橋の自宅等二カ所の捜索も実施いたしております。現在石橋民雄につきましては、博多署に留置いたしまして、その動機あるいは背後関係等を鋭意取り調べ中でございます。
○寺田熊雄君　当日は奥田知事を支援する婦人たちの叫び声と、右翼のいつもの大変強力なマイクによる宣伝とが交錯いたしまして、騒然たる空気であったというような新聞報道もありますし、それで右翼のうちの相当部分が暴力団であるということは、かつて警備局長が予算委員会等で答弁しておられますので、とかくそういう暴力的な徒輩が右翼の仮面をかぶって出没するということはあなた方でおわかりになっておったんじゃないかと思うのですね。そうすると、もう少し警備の仕方に工夫があってしかるべきではなかったかと、私どもはそういう感想を持つわけですが、あなた方はその点についてはどういうふうに考えておられますか。
○説明員（三島健二郎君）　今回のこの事態につきましては、実は福岡県警はちょうど臨時県議会の初日でもございますので、特に右翼の動きがあるということで、事前に警察官も現場へ配置をして必要な警戒態勢をとっていたということでございます。
○寺田熊雄君　その必要な警戒態勢をとっておったという事実はわかりますけれども、こういう暴
力事件が起きるということになりますと、やはりそこに手抜かりがあったのじゃなかろうかという印象を国民が皆持ちますわね。ですから、その点はよくあなた方もお調べになって今後に対処したらどうでしょうかね。どうでしょう。
○説明員（三島健二郎君）　警察といたしましては、従来から右翼に対しまするところの不法事案につきましては、できる限りこれを未然に防止したいということで、その具体的ないろんな情勢がございますが、その情勢に応じまして必要な警戒態勢をとるということが一つでございます。
　もう一つは、万が一違法行為を彼らがした場合には、それはもう絶対看過しないということがこれまた基本姿勢でございます。そういうことで、この基本姿勢で右翼に対して警察としては取り締まりを実施している、こういう状況でございます。
　実は今回この事件に関連いたしまして、知事からも警察に対しまして、このたび身辺の警戒の要請も出されているわけでございます。そういうことでございますので、一応警察といたしましては知事に対しまして所要の身辺警戒の処置を講ずるというようなこともいたしたいと思いますし、また私邸、あるいは県庁の内外におきますところの知事に対しまするところの警戒を実施をいたしまして、各種の努力を積み重ねてこの種の事案が再発しないように努力してまいりたいと、こう思っております。
○寺田熊雄君　これから奥田知事に対するそういう身辺警護という点について十分な配慮をしたいということでありますので、その点は私の方も了承いたすわけでありますが、私どもは暴力による政治への支配とか、介入とかいうことぐらい危険なことはないと、これは戦前の私どもの体験で嫌と言うほどそれを身にしみておるからやかましくあなた方によく言うのですね。それで、事あるごとに私もあなた方にそういう要望をいたしておるので、予算委員会では警察庁長官に来てもらう、この委員会でも常に警備局長に来てもらうと、そして右翼の取り締まりを厳にしてほしいということをその都度要請しておるわけです。その都度警察庁長官なり、警備局長は、いまあなたがおっしゃったように、事前の予防と、それから、もし起きた場合には徹底したそれに対する刑事的処断をするということを私どもに答弁しておられるわけだけれども、こういう事案が起きたことが今回だけじゃないんで、かつて三木さんが何か右翼のやつに転ばされたことがありましたね。それからその前に、岸元総理のようなああいうどちらかというと右寄りの人でも、ももを刺されたというようなことがあった、それから、日教組へ暴漢がピストルを発射したということがあった。この間は岡山で右翼の車が労働組合員の中に突入して、大変な騒ぎになったということがあったのです。そういう暴力事件が頻発しますからね。だから、そういう点を見ると、あなた方の右翼を取り締まるという御計画なり、気持ちというものが下部に徹底しないのじゃないだろうかと、下部の方は何か見ていると、こう右翼の方に少し遠慮しているようなふうにうかがわれる節がある、私ども見ておりますとね。もっと厳しくやってくれたらいいじゃないかと思うのに、何かこう遠慮をしているようなふうがある。それじゃ困るので、あなた方は暴力行為は許さないと、事前に必ず防止するのだというお気持ちを、よく管下の警察の第一線の人々に伝わるように工夫と努力をしてもらいたいと思いますが、それを強く要望しますが、どうですか。