Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野委員　ありがとうございます。
　この防衛秘密については、長年、指定、運用、管理されてきておりますから、これまでどういうことがあったのか、そして、今御答弁をいただいたように、通達を出して、真に重要なものかどうかをダブルチェックしているんですね。それをしっかりと運用している。
　私、何が言いたいか。長年、これだけ運用をしてきていて、今、一般に懸念をされている、秘密の指定が拡大解釈に基づいてどんどん自己増殖していくんじゃないかというような批判が湧き起こっておりますけれども、長年実績のあるこの防衛秘密について、そういうことは起きていないし、起こり得ないということをしっかりと我々も認識しなければいけないし、やたらどんどん増殖していくんだというような論調や考え方については、この長年の防衛秘密を管理、指定、運用してきたという実績を、もっと政府は逆に自信を持って、こういうことですと、その別表は一言一句たがわず今度は特定秘密の法案に来るんですから、この防衛秘密の実績というものもしっかりと認識をした上で、さまざまな論戦に臨んでもらいたいというふうに私も思います。
　もう一つの、主要紙から批判がこれまでどうだったか。それは、個別にはあると思います。
　私が問いたかったのは、実はたくさん記者会見をやっているんですよ。防衛大臣は週二回、各幕僚長も週一回、記者会見をやっている。そして、私も、実は二十代の後半、ある新聞社の政治部の記者をやっておりました。ここの国会も自民党も、あと外務省も長く取材をさせてもらいました。これだけ長い期間、防衛大臣または各幕僚長が記者会見をやっていて、さまざまな質問が飛び交うわけですね。真剣勝負です。もしそのときに、いや、済みません、その問題については防衛秘密なので答えられませんみたいな答えが連発していたら、これは逆に新聞社側から、もっと言えば記者側からクレームの嵐になります。
　そういうことは、私が調べた限りでも、今のお答えでも、それは指摘はあります、いろいろな考え方の記者がいますからあるかもしれませんけれども、何でもかんでも防衛秘密にしているんじゃないかなんという、もし仮にあったとすればそういう批判が巻き起こりますから、そういうふうになっていないということも、防衛秘密の指定が極めて厳正になされていたと類推をするに足る事実だと私は思います。
　ぜひ、この状況を特定秘密の厳正なる指定にも生かしていただきたいなというふうに思っております。
　それでは次に、特定秘密の指定等の運用基準、これについてお伺いをしたいと思います。条文は、ちょっと時間がなくなって、あえて読みませんが、十八条です。
　ただいま、防衛秘密の指定に関する質疑でも明らかになりましたように、特定秘密の指定においては、決して拡大解釈による恣意的な指定があってはならない、民主主義社会における国民の知る権利を侵してはならないということが極めて重要であります。
　この法案が内閣から国会に提出をされ、これまで、本会議における質疑、この特別委員会における質疑によって、どういう基準が定められるのかということについて、その外輪は浮かびつつありますけれども、いま一つという感はどうしても拭い去れません。
　これから識者の意見も聞いてつくるんですと。それはそのとおりでありますが、ぜひこの時点で、長年の実績のある防衛秘密についての質疑も今大臣に聞いていただきました。基準のあり方、全体像についてどのようにお考えなんでしょうか。多くの国民の皆さんも注目をしております。わかりやすく御説明をいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　十八条の運用基準におきましては、特定秘密の指定、更新及び解除の各手続、指定の対象となる事項の細目、指定期間の基準、指定状況の公表等、本法案の適正な運用を確保するため、可能な限り具体的なルールを定めていきたいと考えております。
○星野委員　わかりました。
　この基準がこれからつくられるということがさまざまな議論を呼び起こしているところもありますから、全体像として、しっかりとした基準をつくって、今防衛省の方からも答弁があったように、厳格にやっていくんだ、恣意的に拡大解釈されることは絶対ないと自信を持って言えるものをぜひおつくりいただきたいと要望しておきます。
　それから次に、米国の秘密指定制度についてお伺いをしたいと思います。
　これは、大統領などが、連邦政府が持っている情報のうち、軍事計画など八つの項目に該当する情報を指定するものであります。
　秘密指定は原則十年以内、例外として二十五年を設定しております。作成から二十五年を経過し、歴史的価値を有する秘密文書は、作成から二十五年を経たときに自動的に解除されます。さらに、秘密の人的情報源や暗号に係るシステムなどに該当する情報は、作成から五十年を経過したときに自動的に解除となります。さらに、秘密の人的情報及び大量破壊兵器の主要な設計概念の開示に該当する情報は、作成から七十五年を経過したときに自動的に解除されます。七十五年を超えて秘密に指定する必要がある場合には、省庁間の上訴委員会の承認が必要となります。
　何が言いたいか。この米国の制度の特徴は、原則公開なんです。その上に限定された例外があるということであります。
　質問ですが、この米国の秘密指定制度、特に、原則公開という考え方についての御所見をお伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　アメリカにおきましては、秘密指定期間を原則十年としつつ、一定の文書については、二十五年、五十年及び七十五年の指定期間を定め、さらに七十五年を超えて秘密指定を行うことができるとされておりまして、全ての秘密が一定期間後に解除されているわけではないものと承知しております。
　本法案におきましても、秘密指定の期間が三十年を超える場合については原則公開されるという考え方のもとに、延長する場合については内閣の承認を要件と課しておるところでございます。
○星野委員　実は、非常に大切なところなんですね、今のところが。
　そして、この法案に戻ります。
　本法案の第四条、指定の有効期間及び解除についてお伺いをいたします。
　第四条三項では、指定の有効期間が通じて三十年を超えることとなるときは、その理由を示して、内閣の承認を得なければならないものとすることというふうに言われております。
　そこで、お伺いをします。
　仮に、三十年を超える時点で内閣の承認を得て延長されることになったと仮定します。一体、その後はどうなるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　内閣の承認は、三十年を超えて五年以内の有効期間を延長する場合には、その都度、承認を得る必要があると考えております。
○星野委員　私が補足説明するのもおかしいんですが、これはやや誤解もあるんですね。
　三十年を超える場合、実は五年ごとに、三十五年のとき、または、またそれが延長されるとき、五年ごとに内閣の承認を得なければならないんですよ。これは、時の内閣にとっては非常に、政治的にも国内世論の観点からも、プレッシャーになります。間違いなくプレッシャーになります。延々とやって、また五年後やらなきゃいけないのか、また五年後、承認しなきゃいけないのかと。その都度、大変な注目も浴びるでしょうし、大変なプレッシャーになると私は容易に想像がつきます。
　ですから、三十年を経過した時点で事実上の原則公開でありますよ、事実上の原則公開なんだということをぜひ周知徹底してもらいたいと思いまして、そのことを強くお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○額賀委員長　次に、浜地雅一君。
○浜地委員　公明党の浜地雅一でございます。
　本委員会におきましては、二度目の質疑となります。
　先ほど、午前中の自民党の委員の皆様の質問を聞いておりまして、森大臣から、この十五年間で何と重要な情報が五件も漏れたということをお聞かせいただきました。
　私、昨年十二月初当選ですから、これまでは司法の場に身を置いている人間として、やはりこういった防衛の問題、また外交の問題、非常に重要であるということをまたしっかりとこの一年間で認識をさせていただきました。公明党としても、この法案の重要性、必要性というものをしっかりと訴えていかなきゃならないというふうに、改めて決意をさせていただいております。
　ただ、我が党の立場といいますか、やはり市民の中にはさまざま、この法案に対する不安もあり、前回、少し、言ってみれば踏み込んだような社説の記事がありましたので、こういったものは実際に当たるかどうか、そういったことを題材にしながら質問をさせていただきました。（発言する者あり）ありがとうございます。きょうは持ってきておりませんので、御安心ください。
　前回は、一般人が教唆に問われるときの故意の問題、故意の認識性、いわゆる特定秘密に当たるかという、確定的故意のほかに、客観的な状況から特定秘密というふうに思われる場合でなければ故意に当たらないという明確な答弁をいただきまして、これは一般の市民の方にも安心をしていただいたのではないかと思っております。
　その中で、私も司法出身でございますので、刑事裁判の手続について質問させていただきましたが、前回、少し早口でしゃべり過ぎまして、ちょっとわかりにくかったと思いまして、もう一度ここは、刑事裁判に証拠がしっかり出るかどうかということでございますので、質問をさせていただきます。
　というのは、情報の提供を定めております本法案の十条の一項の柱書きには、政令で定める措置、いわゆる保護措置をとって、かつ、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認めたときでないとまず出ないと。その上で、刑事裁判は、ロ号でございますけれども、「刑事事件の捜査又は公訴の維持であって、刑事訴訟法第三百十六条の二十七第一項の規定により裁判所に提示する場合」というふうに書いてあります。
　そうなりますと、素直に読むと、保護措置がとられ、これは、内閣で決められる保護措置をとること、その上で、刑事訴訟法三百十六条二十七というのはインカメラ手続、裁判所がこれが特定秘密に当たるかどうかを見る大事な手続、特に刑事事件の場合は被告人が罪に問われるかという大事なところでございますが、これに、裁判所独自の判断ではいけないんですか、いわゆる行政のチェックがかかってしまうんですかという質問をしましたが、そうではないということで、インカメラ手続で証拠を見るかどうかは裁判所の独自の判断であるというような答弁をいただきまして、安心をしたところでございます。
　そうなりますと、私は読み間違っておるわけでございますね、そういう質問をするということは。
　素直に読むと、十条の第一項柱書きは、政令で定める措置を講じた上でインカメラ手続をしなさいというふうに読めるんですが、そうなると、法案の十条の第一項ロ号はどういった場合の規定なのかを聞くのを前回忘れておりましたので、質問をさせていただきます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案第十条第一項第一号ロにおきましては、行政機関の長が特定秘密を提供するのは、刑事事件の捜査または公判の維持に当たる警察等の捜査機関や検察官であることを想定しております。
　提供に際しましては、これら提供を受ける捜査機関等において保護措置が講じられ、また、その提供が我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがないと認められる必要がございます。
○浜地委員　審議官、ありがとうございます。
　そうなりますと、これは、いわゆる警察側であるとか検察が持っている証拠等でございます。当然これは行政機関になりますので、こういった行政機関に対する保護措置を、内閣が政令で定める措置をとりなさいということになるわけでございます。
　ですので、ちまたの懸念によりますと、特に今、弁護士会等からは、もう全く証拠が出てこないんじゃないかというようなことがあるんですが、そうではなくて、裁判所がしっかりと、これは証拠として出すべきということは裁判所独自の判断で、裁判官の判断でできるということでございますので、刑事裁判の場においてはしっかりと証拠は開示されやすくなるのであるということで、もう一度安心をしたという答弁でございます。ありがとうございます。
　そうなりますと、ちょっと細かい質問になりますが、裁判所の職員がインカメラ手続をするときに、どうしても書記官等は、記録をとるわけですから、立ち会うことになります。裁判官については、やはりこれは弾劾裁判がございますし、裁判官に対しては厳しいこういった国会の関与、最終的には、関与と言うとちょっとおかしいんですが、国会の判断が、もし秘密を漏らした場合は下るわけでございます。
　この裁判所の書記官、一緒に中身を見るインカメラ手続に携わった者に対する漏えいの防止という点では、どういった措置になるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　まず、前提としましては、裁判官については、この処罰の対象となります。それから、裁判所職員につきましても、特定秘密を知得した者に当たりますので、例えば、故意に提供された特定秘密を漏えいした場合には、本法案第二十二条第二項により、処罰の対象となります。
○浜地委員　ありがとうございます。
　刑事裁判で見る手続は裁判所の裁量に任せるけれども、当然でございますが、裁判官自身、そしてそれに携わる裁判所の職員については、この法案によって、しっかりと、漏らしてはいけないということでございますので、裁量の部分は認めるけれども、その後はしっかり秘密を守りなさいよということでありますので、このチェックもできているかと思っております。
　次に、先ほども申し上げましたが、秘密が十五年間で五件も漏れたということでございます。本法案は、秘密を漏らさないように抑止的に刑罰等を定めておるわけでございますが、先ほども自民党の委員の方々からさまざま出ております。やはりそもそも秘密を漏らさないような措置ということが当然大事なのかと思います。そのためには、指定の範囲をしっかりと、別表に書いてあることを恣意的にならないように、また、委任事項については、簡単な委任をしないで、しっかりと省庁の中で、指定の中で長が判断をするようにということは、先ほどのさまざまな質問で出てきております。
　その中で、情報漏えい防止策はどう図られるかということなんですが、中国船の衝突事件を受けて有識者会議も開かれているというふうに聞いております。現在、各省庁における情報漏えいの防止策について、最近特に強化をした点があれば、お答えいただきたいと思っております。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先生御指摘の有識者会議で、同報告書におきまして、特に機密性の高い情報を取り扱う機関の情報保全システムに関し必要と考えられる措置という報告がまとめられております。
　それに基づきまして、特に機密性の高い情報を取り扱う省庁、具体的には内閣情報調査室、警察庁、公安調査庁、外務省、海上保安庁、防衛省に対しまして、特に情報漏えいの危険性が高い分野として、端末のデータ対策、印刷・コピー対策、電子機器及び紙の持ち出し及び持ち込み対策、外部への通信制御、アクセス制御及び出張時の通信対策について措置を講じるよう提言されております。
　この提言を受けまして、具体的な措置としまして、データ書き出しの際の自動暗号化、印刷時のプリンター認証、入退館管理及び入退館のログの保存、通信ログの保存、生体認証方式によるログイン、暗号化を通じた通信回線の使用等が言及されておりまして、特に関係省庁を中心に、順次こうした措置が講じられているものと承知しております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　特にネットにつながるときが一番危のうございますし、しっかりと、ネット環境にあるのかないのか、またそれをネットのクローズの環境からオープンの環境に持っていくときの措置がとられるというふうに、今のお答えから私も読み取ることができました。
　森大臣にお聞きしますが、今回の法案によりますと、各省庁が持っている秘密を相互に提供し合うということになっております。そうなると、やはり各省庁任せの情報漏えい防止策ではなくて、何か政府としても統一的な情報管理というものをつくらなければ、安心して、例えば防衛省がほかの省庁に出すということは難しかろうと思っております。
　その点、今後の省庁間をまたいでの統一的な漏えい防止策について、御意見を聞きたいと思います。
○森国務大臣　現在、政府においては、特別管理秘密制度、特管秘と呼ばれておりますけれども、その制度に基づく人的及び物的管理の措置を初め、さまざまな情報漏えい防止措置が講じられておりますが、本法案による特定秘密の保護に関し、議員御指摘のとおり、省庁間での統一ルールの制定やシステムの保全措置に関し、政府全体としての総合的な対策が必要になるものと考えております。
　本法案の施行に向けて、情報漏えい防止の観点から、適性評価制度の的確な運用、情報保全システムの徹底等、政府全体としてさらに具体的な検討を行っていきたいと考えております。
○浜地委員　ありがとうございます。
　政府全体の、省庁間をまたいでの統一のルールということでございますので、どういったルールを定めているかということもまたアナウンスをしていただければ、我々も、また国民の方も安心していただけると思いますので、ぜひその点もお願いしておきたいと思っております。
　最後に、行政機関の有する情報の公開に関する法律の一部を改正する法案、いわゆる情報公開法の改正案について、法案提出者、お聞かせください。
　管轄の問題なんですけれども、今回、やはり情報公開訴訟のアクセスを国民に広げるということで、現在、八カ所になっておりますこの管轄、高裁がある地方裁判所ということなんですが、これを、全国の地方裁判所、いわゆる県庁所在地等にある地方裁判所、五十カ所に広げようという試みでございます。
　よく言われるのが、これを判断できる裁判官の専門性はどうかということなんですが、やはりこれは、実際の事務負担について、実際、広げるのはいいんですが、そのあたりの手当てをどのようにお考えなのかをお聞かせください。
○枝野議員　訴訟を起こせる裁判所をふやせば、それは、対応する行政機関側も、それから裁判所においても、事務の負担が一定程度ふえることは間違いないとは思いますが、これは、特に裁判所においては、一般的な訴訟について件数がふえる、ふえないとか、そういう問題と絡んでまいる話ですので、本件に特に特有の話だとは考えておりません。
　行政機関の事務ということについては、確かにふえるという側面はあるかもしれませんが、むしろ問題なのは、請求そのものが乱用的になされて、本当にこれを見られるのと思われるぐらいの大量の請求が過去に何件かなされたケースなどがあって、それは確かに、行政運営上、大変手間がかかって大変だという部分は、請求のところについてはあり得るかと思います。
　しかし、それについて裁判を起こすということになりますと、いろいろと情報公開審査会等の審査なども経て、それでも納得できなくてというケースであり、なおかつ、請求者の経済的利益などの主観的な利益と関係しないということを考えれば、それぞれの県内でも遠い場合がありますが、沖縄の方に福岡で裁判を起こしてくれという話を今お願いしているということを考えれば、一定の事務がふえるとしても、それほど過大になって問題だというふうには思っておりません。むしろ、しっかりと訴訟まで、納得できないという方については、身近なところで起こせるということの方が重要ではないかと思っております。
○浜地委員　私もその点はわかっておるんですね。
　しかし、私は、司法修習をしたときに大分の裁判所にいました。裁判官は六人、民事は一部と二部しかなくて、六人ということで、やはりかなりてんやわんやしておりました。
　そんな中、やはり福岡地裁であれば、かなり裁判官は多いんですね、民事は六部、七部までございますので。特に行政訴訟を扱う専門部的なものもございます。
　ですので、そういった、今後の課題ということなんですが、私も、実際の実務の運用を見てきて、本当に、小さな地方裁判所に行政訴訟が持ち込まれる、特に、この改正案では、審査会の手数料を無料にされております。そうなると、審査請求に対しての件数もふえれば、おのずと訴訟の件数もふえるかと思っております。
　そういった点をしっかりと、実務の運用、実務の現場の声を聞きながらやはりこのあたりはつくっていくべきではないかと私は個人的に思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○額賀委員長　次に、國重徹君。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　ちょっと、きょう、喉を潰しておりまして、お聞き苦しいところがあるかと思います。また、時間の関係で、全ての質問ができないかもしれませんけれども、御容赦いただきますようよろしくお願いいたします。
　先ほど我が党の浜地委員が、特定秘密保護法案に関する刑事裁判について最初に御質問させていただきましたので、私も刑事裁判に関して少しお伺いしたいと思います。
　特定秘密に指定された情報を漏えいしたとして、ある人が刑事裁判にかけられたとします。そして、その被告人が当該情報はそもそも特定秘密に当たらないといって争った場合に、裁判所は、その情報が特定秘密に当たるかどうか司法判断できるのか。
　一般論として、国家統治の基本に関する高度に政治性を有する国家行為であって、法律上の争訟として裁判所による判断は理論的には可能であるけれども司法審査の対象から除外すべきだという統治行為論とか、また、裁量論によって司法審査すべきではないというような考え方がありますけれども、先ほどの例のような場合、裁判所は、特定秘密に当たるかどうか。
　この特定秘密というのは、これは法文の三条にあるとおり、「別表に掲げる事項に関する情報であって、」「その漏えいが我が国の安全保障に著しい支障を与えるおそれがあるため、特に秘匿することが必要であるもの」となっております。
　かなり高度に政治性を有するものだと思うんですけれども、このような、特定秘密に当たるかどうか、これについて司法審査できるのかどうか、これについての御見解をお伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　外務省秘密漏えい事件におきまして、最高裁判所は、秘密の中身について司法審査が及ぶという判断を示しております。
○國重委員　今の秘密は及ぶということですけれども、今回の特定秘密ですね、判例とかではなくて、今回の特定秘密保護法案における特定秘密というのは、かなり限定された秘密だと思いますけれども、これについて司法審査が及ばないということは考えられるのかどうか。もう一度お伺いします。
○鈴木政府参考人　特定秘密についても司法審査が及ぶと考えております。
○國重委員　わかりました。
　司法審査が及ぶかどうかというのは、今お答えいただきました。
　最終的には、憲法上、裁判官の個々の判断で決められると思うんですけれども、その場合に、特定秘密に当たるかどうか、高度に政治性を有して、これは難しいということで裁判所が仮に特定秘密に当たるかどうか判断できない場合には、これは刑事訴訟法三百三十六条によって無罪になるということでよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　何度も申し上げますように、特定秘密の裁判につきまして司法審査が及ぶと考えておりますので、そういったことは想定しておりません。
○國重委員　わかりました。
　では、ちょっと角度を変えます。
　今回、刑事裁判においても特定秘密の提供を受けることができないケースもあると思います。先ほどの浜地委員の質問とも一部かぶるかもしれませんけれども、その場合に、では、裁判所が特定秘密に当たるかどうか、どのように判断するのでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　刑事裁判における手続におきましては、被告人の防御権を侵すことのない形でまず進められるべきものと考えております。
　これまでも、秘密漏えい事件の刑事裁判におきましては、立証責任を全うしつつ、かつ秘密の内容が明らかになることを防止するために、秘密にする実質的理由として、当該秘密文書等の立案、作成過程、秘指定に相当する具体的理由等を明らかにすることにより実質秘性を立証する方法がとられております。
　特定秘密の漏えい事件におきましても、このような立証方法により、当該特定秘密の内容そのものを明らかにせずに実質秘性を立証することは可能であると考えております。
○國重委員　ありがとうございます。
　では、そのような方法によって判断するということですけれども、そのような方法によって特定秘密であると認定できない場合には、当然これは処罰されないということでよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　検察側が特定秘密の立証に失敗した場合については、処罰の対象にならないと考えております。
○國重委員　では、次に、本法案の二十一条一項、二項、これは知る権利、取材の自由、報道の自由を定めた非常に重要な条文だと思いますけれども、まず、この二十一条一項、二項の立法趣旨についてお伺いします。
○森国務大臣　本法案第二十一条第一項は、本法案の拡張解釈を禁止し、また国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由に十分配慮しなければならないことを、第二項は、取材行為は法令違反等と認められない限りは正当な業務行為とすることをそれぞれ規定しております。
　これは、本法案による特定秘密の指定が不当に行われ、本来情報公開請求により開示されるべき文書等が不開示とされたり、また、本案の罰則が拡張して解釈され、政府の保有するさまざまな情報を入手しようとする報道機関の正当な活動が制限されたりするようなことはあってはならないとの懸念に対応するために設けられた規定でありまして、公明党様の御提案により条文を規定させていただいたものでございます。
　本条は、法律の適用解釈について規定するものであり、行政機関はもとより、捜査機関や裁判所等においても解釈適用の準則となり、本法案の解釈適用に当たる当事者全てが報道または取材の自由に十分配慮すること、通常の取材行為は正当な業務による行為であることに留意することになるものと思っております。
○國重委員　大変わかりやすい答弁、ありがとうございました。
　では、基本的なことをお伺いします。
　二十一条二項の「出版又は報道の業務に従事する者」とはいかなる者なのか。これまでも答弁に出ていると思いますけれども、いま一度お伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　「出版又は報道の業務に従事する者」とは、不特定かつ多数の者に対して、客観的事実を事実として知らせることや、これに基づいて意見または見解を述べることを職業その他社会生活上の地位に基づき継続して行う者をいいます。
　具体的には、放送機関、新聞社、通信社、雑誌社の記者に限られず、個人のフリーランスの記者もこれに含まれます。
○國重委員　では、二十一条二項に言う業務とは、細かいことですけれども、別に金銭が常に発生するような業務でなくてもよろしいんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　無償の場合も含みます。
○國重委員　わかりました。
　では、例えば、時事ネタ、時事評論をブログでアップしている人、そして、そのブログにもう何万人という人が見に来ているというようなブログを書いている人、こういった人は、ここで言う「出版又は報道の業務に従事する者」というものに入るんでしょうか。
○鈴木政府参考人　今お尋ねの件につきましては、個別具体的な状況を踏まえまして判断することが必要でありますので一義的にお答えすることは困難でございますが、例えばの話として申し上げますと、不特定かつ多数の者が当該ブログを閲覧することができ、当該ブログが客観的事実を事実として知らせることを内容とし、かつ当該ブログを掲載している者がこれを継続的に行っているような場合には、「出版又は報道の業務に従事する者」に該当し得る場合がございます。
○國重委員　次に、また二十一条二項についてお伺いしますけれども、この二十一条二項の、正当業務行為である取材行為によって得た情報を報道する場合、報道した場合、これは、確認の意味ですけれども、処罰されないということでよろしいですか。
○鈴木政府参考人　二十一条二項で、取材行為は法令違反等と認められない限りは正当な業務行為とすることを規定している趣旨は、その性質からしまして、取材行為と、本法案での処罰の対象としている特定秘密の漏えいの教唆とが一定の緊張関係にあり得ることから規定を設けたものでございます。
　他方、特定秘密を報道した者につきましては、漏えいの教唆とは関係が生じ得ず、本法案の処罰対象となることはあり得ませんので、本法案の解釈適用についての規定を設ける必要がないところから、設けていないところでございます。
　いずれにしましても、本条、第二十一条第一項におきまして、報道または取材の自由への配慮を盛り込んでおりますので、取材行為とともに、報道行為についても十分配慮がされると考えております。
○國重委員　では、次に、また具体例を出しますけれども、例えば、特定秘密を持っている公務員の方が、義憤に駆られて、自分と懇意にしているマスコミの関係者の人に、この情報を報道してくれということで言った場合に、情報を漏えいした公務員の方は当然特定秘密保護法案の罰則規定で処罰されると思いますけれども、報道した者、それが、その共謀共同正犯として処罰されるのかどうか。
　先ほどもおっしゃられましたけれども、この二十一条二項には、「取材行為については、」云々、正当な業務行為とするというふうに書かれてありますけれども、報道の自由については書かれてありませんので、当然一項には書いてありますけれども、確認の意味で、今のような場合、共謀共同正犯として処罰されないのかどうか、お伺いします。
○鈴木政府参考人　二十一条第二項の要件に該当する取材行為については、これは正当な業務行為ということでございますので、共謀共同正犯についても成立しないと考えております。
　報道につきましても、お尋ねは、取材の方……（國重委員「取材はなくて、公務員から働きかけられて報道した場合」と呼ぶ）失礼しました。
　基本的に同じ考え方でございますので、報道の取材行為の一環として考えられますので、正当な業務行為として捉えることができると思います。
○國重委員　今の場合、報道した方も処罰されないというような答弁を頂戴いたしました。
　次に、著しく不当な方法についてお伺いします。
　まず、そもそも、著しく不当な方法とはどのような場合を言うのか、お伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　著しく不当な方法とは、取材対象者の個人としての人格を著しくじゅうりんするような、社会観念上是認できないような態様の場合を指します。
○國重委員　それでは、また具体例を出しますけれども、あるマスコミ関係者が、特定秘密を持っているであろうと思われる公務員の方と懇意で、その公務員の方の承諾のもとに部屋に入りまして、その部屋に入った後に、その部屋の中で会話されている内容を傍受しようとして、例えば盗聴器を仕掛けたとします。電話の盗聴器ではなくて、部屋の中に、例えば机の下とかに盗聴器を仕掛けたとします。これによって、その中で会話をされていて特定秘密を取得した場合に、これは、著しく不当な方法によるものに当たるのかどうか。
　恐らく、部屋の中に盗聴器をセッティングすることそれ自体は、現行法では、私の理解では処罰されないと思うんです。だから、二十一条二項の法令違反には当たらないとは思うんですけれども、著しく不当な方法にこれが当たるのかどうか、これはいかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　今お尋ねの場合は、住居侵入に至らない態様で家の中に盗聴器を仕掛けた場合ということでございますが、構成要件的には、二十三条の「その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為」に該当し得ると思いますが、全体の状況を見まして、その盗聴器を仕掛けた者が著しく不当であるかどうかを判断せざるを得ないと思います。個別具体的に判断せざるを得ないと思います。
○國重委員　ありがとうございます。
　今の二十三条は、一般人が主体だと思うんです。一般人が主体で、今おっしゃった、「その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為」というのはあると思いますけれども、それよりも、二十一条の要件というのが、著しく不当な方法と言っているので、それよりも狭い。
　ただ、先ほど、著しく不当な方法というのは、人格をじゅうりんするような態様のものなんだというふうにおっしゃられましたけれども、これも、私は、個人的には、こんな部屋の中に盗聴器を置くような行為は社会観念上是認できるのかというようなことは非常に思っていまして、このような場合は、プライバシーとかもある意味じゅうりんするような行為ですので、もちろん知る権利も大事ですけれども、一方で国家機密も重要だということで、私は、このような場合は著しく不当な方法にも当たり得るんじゃないかなというふうに思いますけれども、個別具体的に判断すると言われましたので、次の質問に移りたいと思います。
　続きまして、特定秘密保護法案の十条についてお伺いします。
　この十条ですけれども、一番最初に、「行政機関の長は、次に掲げる場合に限り、特定秘密を提供することができる。」ということで、一見、任意のようには書いてあるけれども、例えば、この十条一項の二号、三号、四号、このようなケースの場合というのは、行政機関は特定秘密を提供するということでよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　十条一項の要件を満たす場合については、提供するということで理解していただいて結構でございます。
○國重委員　それでは、次にお伺いします。
　情報公開請求で、特定秘密とされていたものが仮に開示された場合、特定秘密の指定というのは直ちに解除されるのか。特定秘密保護法案の「公になっていないもの」は何なのかということに関してお答えいただければと思います。
○鈴木政府参考人　情報公開訴訟で開示命令が確定判決で確定した場合については、その判決を行政機関が尊重しまして、解除いたします。
○國重委員　わかりました。
　次に、法文の二十三条、先ほども少しお話に出ましたけれども、これも念のため確認の意味なんですけれども、まず、この二十三条に出てくる「人に暴行を加え、若しくは人を脅迫する行為により、」という、ここで言う暴行、脅迫というのは、刑法の中でも、暴行、脅迫というと、最広義とか広義とか狭義とか、いろいろな暴行、脅迫概念というのがあると思いますけれども、ここの二十三条で言う暴行、脅迫の内容についてお伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　この暴行、脅迫は、刑法の暴行、脅迫と同じ意味でございます。
○國重委員　刑法の暴行、脅迫と同じということだったんですけれども、刑法の暴行、脅迫といっても、その概念がさまざまあって、例えば、強盗罪の暴行と一般の暴行罪に言う暴行というのは、概念が違うと思います。そういう意味において、この二十三条の暴行、脅迫というのはどのような意味を有するのか、もう一度お伺いします。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　この暴行というのは暴行罪の暴行で、脅迫は脅迫罪の脅迫でございます。
○國重委員　よくわかりました。私は理解できております。（発言する者あり）ええ、わかります。わかりました。一応、これが議事録に残るということで。よくわかりました。
　では、ちょっともう一度言いますけれども、ここで言う、先ほどの暴行とか脅迫というのは、かなり広い概念、要するに、強盗罪における暴行よりも、この二十三条に言う暴行、脅迫というのは広いという理解でよろしいでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　刑法におきます強盗の暴行は、暴行罪の暴行より狭い、逆に、暴行罪の暴行はそれより広いということで、御指摘のとおりでございます。
○國重委員　ありがとうございました。
　では、この二十三条に「その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為」とありますけれども、これは、例えばどのような場合を指すんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　先ほど先生が例示で挙げられました、住居侵入に至らない形で住居に立ち入った後に盗聴器等を仕掛けるような場合を考えております。
○國重委員　では次に、情報公開法の改正案について少し、基本的なところをお伺いしたいと思います。
　二十四条の二項で、「被告は、」云々「同項の同意を拒むことができないものとする。」ということで、「国の防衛若しくは外交上の利益又は公共の安全と秩序の維持に重大な支障を及ぼす場合その他の国の重大な利益を害する場合」とありますけれども、これは、特定秘密保護法案における特定秘密よりも狭いという理解でよろしいでしょうか。
○枝野議員　特定秘密保護法案の理解についてお答えをする立場ではないんですが、一般に、行政上、秘密が指定をされている場合には、一般に公開されることによっていろいろな国益が害されるおそれがある場合に秘密指定がされる。
　ここで規定をしているのは、裁判官にだけ見せることであっても公共の安全、秩序の維持等に重大な支障を及ぼす場合でありますので、相当狭いということになります。
○國重委員　では、一部重複するかもしれませんけれども、情報公開法の改正案の二十四条二項の立法趣旨についてお伺いします。
○枝野議員　情報公開法の二十四条の二項の立法趣旨でございますが、これについては、基本的には、インカメラを一般的に入れたい、網羅的に入れたいというのは、情報公開を徹底するという趣旨からは必要だというふうに思っておりますが、その一方で、ごくごく例外的に、例えば、他国との協定、しかも合理性のある協定で、特定の人たち以外には見せませんという約束で海外から情報をとるケースというのは、これはあり得るだろう。
　これは、他国との合理性のある協定に基づいて、裁判官を含めて特定の人たち以外には見せないという国際約束ですから、それに反することをすれば情報をとれなくなる可能性はありますね。そういう例外的な場合には拒否ができる部分をやはり残さざるを得ないだろう、こういう趣旨でございます。
○國重委員　それでは、最後の質問になるかと思います。
　五条の一項の三号、「公にすることにより、国の安全が害されるおそれ、他国若しくは国際機関との信頼関係が損なわれるおそれ又は他国若しくは国際機関との交渉上不利益を被るおそれがあると行政機関の長が認めることにつき十分な理由がある情報」ということで、これまでの法文では、「相当の理由がある情報」となっておりましたけれども、これを「十分な理由がある情報」に改正するということですけれども、この相当の理由がある情報と十分な理由がある情報との違い、また、今回これを改正する趣旨についてお伺いします。
○枝野議員　御承知のとおり、十分な理由と相当な理由は、従来の法制上も、通常逮捕の要件と緊急逮捕の要件、その要件の違いとして指摘をされている話でございます。これを、現行の刑事訴訟法の解釈としても、なかなかそれ以上に要件として説明することが困難であることは、委員も御承知ではないかというふうに思います。
　ただ、間違いなく、一般的に言えば、相当な理由というのは、なるほどなというレベルですけれども、これは確かに自分には判断する能力はないかもしれない、つまり、こういった安全にかかわるところは裁判官が直接判断する立場ではないかもしれませんが、なるほど、こういう判断をされるのは当然だよねというぐらいの厳格さが必要になるという意味では、明らかにこの二つの基準は違っております。
　やはりどうしても漏らせない秘密というのはありますから、それは公開の対象にならないとしても、裁判官に対して、これを秘密にしたことは、国益上、なるほど、この行政の判断は当然だよねと思っていただける程度にはきちっと説明をしていただかなければいけないだろう、こういう趣旨でございます。
○國重委員　以上で質疑を終了します。ありがとうございました。
○額賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩といたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長島昭久君。
○長島（昭）委員　民主党の長島昭久です。
　冒頭に一言、与党議員に申し上げます。これだけ大事な法案の質疑でありますから、時間はきちっと守っていただきたい、定足数もぜひ与党の皆さんできちっと確立をしていただきたい、そのことを委員長にもぜひ申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。
○額賀委員長　先ほど言いました。
○長島（昭）委員　午前中の質疑をずっと聞いておりまして、あれっと思ったことが一点ありますので、冒頭にまず確認をさせていただきたいと思うんです。
　たしか一昨日の質疑の際に、森大臣の方から、維新の会の山田宏議員の提案、第三者機関を設けたらどうか、それに対して、第三者機関を設けたらどうかというふうな御指摘については謙虚に受けとめさせていただきまして検討させていただきたいと思います、こういう御答弁があって、私も意を強くしたわけでありますが、午前中、岡田副大臣が、この第三者機関の設置について、第三者が判断するのは適当ではないというような御趣旨の、大臣と真っ向から対立するかのような御答弁をなさったので、まさかとは思いますが、一点確認をさせていただきたいと思います。
○岡田副大臣　お答えをいたします。
　大臣の発言は、議員から、第三者機関の設置を検討していただきたいとの発言を受け、これを謙虚に受けとめたい旨を申し上げたものと承知しております。
　現在の法案においても、特定秘密の指定は、外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行うこととすること、特定秘密の指定の有効期間は三十年が原則であるとの基本的考え方のもと、三十年を超える有効期間の延長には内閣の承認を要することとするなど、恣意的な秘密指定を防ぐための重層的な仕組みを設けており、これら仕組みを実際に運用していく中で、どのような対応が可能か、さらに検討を進める必要があるとの認識を示したものと考えております。
○長島（昭）委員　今、中身の説明をだらだらと、私たちももうそれはよくわかっている話なんですが、説明をされて、午前中、副大臣が、こういう第三者機関を、こうおっしゃったんですよ、つくるのは適当でないと。これは大臣のお考えとは少し違うんではないですかと伺っているんですが、いかがですか。
○岡田副大臣　それは、先ほど答弁をさせていただいたように、第三者機関の設置を検討していただきたいとの発言を受けて、これを謙虚に受けとめたい旨を申し上げたというふうに理解をしています。
○長島（昭）委員　謙虚に受けとめるという話じゃなくて、今度は大臣に伺います。
　大臣はこうおっしゃっているんですね。そういう機関を設けたらどうかという御質問については、確かに、謙虚に受けとめさせていただきまして、ここから先が重要なんですよ、検討させていただきたいと思います、こうおっしゃっているんですね。
　謙虚に受けとめるだけじゃないんですよ。これは検討していただかないと、恐らく今、維新の会やみんなの党、我々も、同じような修正をしてほしい、こう考えておりますので、私、こんなことでこだわるつもりはきょうはなかったので、ぜひ大臣の口から、この問題についてのお考えをはっきりといただきたいと思います。
○森国務大臣　私の一昨日の答弁のとおりでございます。私、一昨日、山田委員から御質問を受けて、行政内部の第三者機関につきましては、山田委員の御意見を謙虚に受けとめ検討させていただきたい旨、申し上げました。今お読みになった議事録にもそのように書いてあると思います。
　ですから、私は、行政機関内部の第三者機関、これは米国等にもございますということを山田委員からも例示を挙げられました。米国の公文書館の中に、大統領が指名に関与する方が秘密の監督をするというような機関がございます。そのような行政機関内部の第三者機関については、その御意見を謙虚に受けとめて検討させていただきたい旨、申し上げたものでございます。
○長島（昭）委員　ぜひきょうは、そういう御答弁を、柔軟な御答弁を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　私も、冒頭、何か突っかかったような質問をさせていただきましたけれども、およそ主権国家である限り、国家の存立にかかわるような事案、あるいは国家の安全保障にかかわるような情報、そういう特別な保護のもとに置かれるべき秘密情報というものは当然ある、当然必要である、そして、そういうものが漏えいしないような仕組みをきちっと整備していく、そのための法律をつくっていく、このことについては、先ほど、誰よりもこの法案に対して重視しているというふうに大臣おっしゃっておられましたが、私も、野党という立場でありますけれども、こういった法律が、法体系がこの国に必要であるということについては、人後に落ちないつもりでおります。
　その上で、私は、やはりよりよい制度というものを追求すべきである、立法府として、よりよい制度を、今ある環境の中で最もベストな案をつくっていく必要がある、それは大臣も同じ理解を共有していただいているというふうに思っております。
　私はここで、口幅ったい言い方ではありますけれども、全国民の代表として、大臣に御質問をきょうはさせていただきたいと思っています。党派的な利害とか、あるいは私個人の信念とか、そういうところは一旦脇に置いて、国民の皆さんが懸念をしておられる内容、あるいはこういう制度の方がいいんじゃないかというような、外国の事例なんかもきょうは少し紹介をさせていただきながら、まさに今の第三者機関の問題はその一番のポイント中のポイントであるんですけれども、そういった議論といいますか、一緒に考えていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　そういう中で、私は、本当に大臣、この間よく誠実に御答弁なさってこられたと思っているんです。
　これは、もとはといえば一九八〇年代の、廃案になりました、自由民主党の政権のもとで出された、最終的には議員立法で出されましたけれども、国家機密保護法、いわゆるスパイ防止法ですね、それ以来の、ある意味でいうと自民党政権にとっては宿命的な、宿願のような法律案だと私は思っているんです。
　ですから、そういう意味でいうと、この問題にすごくかかわりのあった、きょうはお見えではありませんけれども、町村先生あたりが特命大臣になられるのかなと思っておったんですけれども、しかし、それを森大臣が一身に背負ってここで答弁をされておられること、私は敬意を表したいと思います。
　が、ともすれば、この法案を何とか通過させたい、何とか無傷で守り抜きたい、そういう意識が結構見え隠れしておりますので、きょうは、そういうことももちろん職責ですから大事だと思いますけれども、よりよい制度をどうやってつくっていくか、そういう観点で、ぜひ柔軟な御答弁をいただきたいというふうに思っております。
　そういう意味で、私は、きのうの参考人の皆様方のお話というのは大変参考に、まさに参考になりました。
　特に、元共同通信の記者をやっておられた、ワシントン支局長もやっておられた春名参考人のお話は非常に含蓄がありまして、民主主義国家におけるデモクラシーとシークレシー、そういう話をされました。民主主義の仕組みとそれから秘密主義の制度、この二つをどうバランスさせるか。この二つの間には物すごい緊張関係があるわけでございまして、エドワード・テラーという水爆を考案した方、彼の実験あるいは彼の研究そのものが、もう全てが秘密に包まれているような、そういうところで働かれた方がこう言っているというんですね。秘密は一旦受け入れると中毒になると。
　こういう恣意性という問題、この間ずっと委員から質問がありましたけれども、この恣意性というものを、もちろん行政の長としてしっかりとわきまえて秘密指定をしていく、あるいは解除を行っていく、これも大事なんですけれども、それをどう制度的に、国民の皆さんから安心して見ていただけるように担保するかということが、秘密保護法案というよりは秘密保護法制度全体の大事なポイントだというふうに私は思っているんです。
　大臣、この点、デモクラシーとシークレシー、民主主義と秘密主義との間の緊張関係、もっと言えば秘密保護法制度と情報公開制度との間のバランス、緊張関係、これは所管の大臣として、どういうところに心を置いてこの問題を考えておられるか、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
○森国務大臣　今、デモクラシーとシークレシーとおっしゃいましたけれども、私は、デモクラシーは全てに及ぶべきだとは思っているんです。
　守らなければならない国家機密も、究極を言えば、これは国民のものだと思います。国民の情報だと思います。それを、国民のためだからこそ秘密にするというその要請、国民の命の安全と国家の存立、これを守らなければならないという要請と、しかし、行政権の行使に関する情報は、その主権者たる国民に原則として全て知らされるべきである、国民は何がこの国で行われているかは全て知らなければいけないという、その二つの要請。それはどちらも国民のための要請でございますので、その二つのバランスというのが非常に悩ましく、難しいものでございます。
　ですから、私は、大まかな原案ができてから担当大臣としてお預かりをさせていただきましたが、その後、パブコメに寄せられた御意見やさまざまな御懸念に対応をして、初めて、知る権利という言葉も条文の中に規定をさせていただきましたし、三十年のときに内閣の承認が必要であるということも盛り込ませていただきました。
　さまざまな秘密の保全と知る権利のバランスをどこにとるかというのは、これはもう政策論であると思いますが、それを追求してきたつもりでございます。
○長島（昭）委員　ありがとうございました。
　国家国民の安全保障、これも大変重要な公益ですね。それとともに、国民の情報に対するアクセスする権利というもの、この二つのバランスは大変大事なんです。
　この秘密保護法案は、どちらかというと、国家国民の安全保障、こういうところにかなり重きを置いた法案になっているんです。だから、きょうは、民主党の法案提出者、情報公開法の改正案の提出者の枝野さんにも来ていただきましたけれども、私たちは、秘密保護法制度というのは、単に秘密保護法だけあればいい、あるいは防衛秘密の規定さえあればいいわけではなくて、ざっくり言うと四つぐらいの体系に分かれると思うんですよ。
　一つは、刑事罰をもって秘密を保全するという仕組みですね。それからもう一つは、情報の開示、不開示の仕組み、これはまさに情報公開法。それから、公文書の管理、これをどうやっていくか、こういう法体系。そして、きょう私がこれから詳しくお聞きしたいと思いますけれども、秘密の指定と解除。この四つぐらいの柱が私はあるんだろうと思っているんです。
　そこで、民主党の法案提出者の枝野さんに伺いたいんです。
　今、森大臣の方からも、その二つの公益、大事な公益のバランス調整に、ある意味では悩んで、悩みながら、この法案を少し修正しながら出させてもらった、こういう話がありましたけれども、ぜひ、民主党の理念も含めて、枝野さんの方から、情報公開法案を一緒にこの特別委員会で並行審議してほしい、そういうふうに私たちは要求したわけですけれども、その辺の背景にあるような理念について、ぜひ伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○枝野議員　政府、行政機関の持つ情報は、たまたま、選挙という仕組みや公務員試験という仕組みを通じて、今行政を預かっている人たちが持っているわけですけれども、これは、国民主権の我が国においては、本来国民の共有財産であって、全ての人が全ての情報にアクセスされるというのが本来の姿である。また、我が国は代表民主制をとっておりますから、有権者として、政治行政に対して適切な判断、評価に基づいて一票を投じていただくためには、行政が何を行っているのかということについて、本来であれば、有権者は全てを知って判断をするという権利が確保されなければならない。この国民主権そして民主主義、どちらの意味からも、本来、行政の持っている全ての情報は、全て公開されるべきものである。
　その一方で、現実の国際関係や社会の状況を踏まえたときには、全ての情報を公開してしまった場合には、むしろ国民の利益を害する、大きく損なうおそれのある情報も存在することは間違いない。
　そうした場合において、特に情報の保全をさらに徹底する必要性があるのだという前提に立つならば、まずは情報公開の方を最大限行う、そして、その情報公開がどうしてもできないものの中で特に重要なものが特別の保護を受ける、こういう形にしなければ、秘密の範囲が恣意的に拡大をされるのではないかという、本来の情報の持ち主である国民の皆さんの疑念を払拭することはできないであろうというふうに考えております。
　もちろん、情報公開の手続を最大限行うためには、行政においても、午前中の質疑では裁判所についても御指摘がありましたが、いろいろ手間はかかります。しかし、情報を保全する上でもさまざまなコスト、行政コスト、お金がかかるということは、この委員会でも質疑されているのを承知しております。保護をするための、ある意味ではコストの一部とも言えるかもしれません。
　徹底して公開できるものは公開をする。その中で、過大に指定はされていないんだよなということについての安心感を国民の皆さんに持っていただく。そのとき初めて、その中の特に重要な秘密について特別な保護を与えるということについての国民の理解が得られるのではないか。
　こうした考え方から、秘密保護についての重いペナルティーを科すような法整備を行うのであれば、それに先行して情報公開を徹底させる必要が不可欠である、こんなふうに考えているものであります。
○長島（昭）委員　今、お二人の見解を聞いていただいたと思います。ぜひ与党の委員の皆さんにも、この二つの公益のバランス、しかも、私どもからは、まず情報公開の制度、仕組みというものを徹底させた上で、その例外として秘密保護の法制度を、こういうプライオリティーについての意見表明がありましたので、ぜひそこはお酌み取りをいただいて、お考えをいただきたい、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　ただ、一点申し上げると、目的は同じですから。目的は、今、枝野さんの御答弁にもありましたように、国家である以上、そういう秘密、特定の秘密というものが出てくるのは理解として共有されている、こういうことでございます。
　その上で、細かい点に入る前に、少し伺いたいんです。
　先ほど私、一九八五年の国家秘密保護法案、廃案になったこの法案についてちょっと触れました。スパイ天国と言われ、当時、中曽根政権だったと思いますけれども、今ももちろん外国との情報共有は大事だという御説明は何度も受けておりますが、当時だって、冷戦の激化する中で、私は、当時の国家指導者も大変この問題については悩んだんだろうというふうに思うんですが、そのときに、これが廃案になってしまった。この廃案になった理由と、そして、そこから得た教訓、そして、その教訓を今回どうこの法案づくりに生かしてこられたかということを、まず伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関する法律案は、自民党において検討が行われ、昭和六十年に国会に提出されましたが、廃案になったものと承知しております。同法案につきましては、当時、対象となる秘密の範囲が不明確である、処罰対象に一般人が広く含まれるおそれがある、罰則が死刑や無期懲役を含み重過ぎるなどの指摘があったものと承知しています。
　一方、本法案におきましては、特定秘密の漏えいを根本から防止することを基本的な考え方としておりまして、外国のために秘密を探知しまたは収集するといったスパイ活動そのものを防止することを目的とするスパイ防止法案とはアプローチが異なり、その内容につきましても、法律の別表に限定列挙された事項に関する情報に限って特定秘密に指定するなど、秘密の範囲を法律上可能な限り明確化する、あるいは処罰の範囲を必要最小限に抑え、また、死刑や無期懲役といった罰則を設けないなどの相違点がございます。
○長島（昭）委員　ぜひ、なるべく大臣に答えていただきたいと思うんですが。
　枝野さんは、もう結構です。
　もう一つ、二〇〇一年に九・一一のテロがありました。今回もテロに関する類型の中にありますけれども、あのときこそ国際テロリズムに対する対応が必要だったはずなんですね。
　あのときは、テロ特措法、中谷大臣が非常に御苦労なさいましたけれども、テロ特措法の審議と同時並行で、自衛隊法の改正案で防衛秘密を設定したわけでありますが、立法事実としては、あのときこそ、まさに、防衛秘密のみならず、テロや、スパイももちろんそうでしょうけれども、そういう分野における立法というのがなされてしかるべきだったというふうに思うんですけれども、あれ以来、今日まで約十年以上たっているわけです。十二年たっている。
　なぜ、あのときもっと真剣に政府としてそういう試みがなされずに、今日にまで至ってしまったのか、この辺の経緯、大臣から御説明いただきたいと思います。