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○政府委員（藤川寛之君）　阪神高速道路の倒壊、大変大規模な被災をこうむったところでございますが、建設省といたしましても大変重く受けとめておりまして、この被災の原因につきましては徹底的に究明したいというようなことで、被災状況の把握に努めますとともに、耐震工学、橋梁工学の専門家から成ります委員会を設置いたしまして、被災原因のメカニズム等の検討、それから耐震設計のあり方等について検討をしていただいてきたところでございます。それで、先月の終わり、三月三十日に、阪神高速道路で大きく被災いたしました五橋を中心に検討結果を中間的に取りまとめていただいたところでございます。
　この取りまとめの中で、今回の地震動というのが、新潟地震以後本格的に地震の動きというのが観測されるようになったわけでございますが、そういう観測が開始されて以来最大の地震動であったということでございまして、今回被災をした橋梁につきましては、設計で想定しておりました地震力を大きく上回るような水平方向の地震力を受けたのがやはり根本的な被災の原因であるということでございます。
　また、いろんな報道等もあったわけでございますが、構造物の設計につきましては、確認した結果、建設当時の設計基準にきちっと適合した設計をやっている。それから、現地の被災した構造物につきまして鉄筋をサンプリングいたしましてこれの強度試験をいたしました。それから、コンクリートにつきましてもコアを抜きましてそれの材料試験をやったわけでございますが、橋脚の耐力に与える影響から見まして、この材料の強度については特に問題はないというふうに御報告をいただいているところでございます。
　したがいまして、建設省といたしましては、委員会のこれまでの検討結果から見まして工事はやはり適切に行われていただろうというふうに判断しているところでございます。
○松谷蒼一郎君　工事は適切に行われていただろうとおっしゃるけれども、じゃ、鉄筋が基礎に緊結されていなくて浮き上がったというような写真が出ておりましたけれども、それはどうなんですか。
○政府委員（藤川寛之君）　今申し上げましたのは大きな被災をした橋梁について調査した結果でございまして、今お話がございましたような、例えば鉄筋の接合位置の配置の問題が適切でなかったんじゃないかというようなそういう報道もあったわけでございます。この点につきましては、阪神高速道路公団の方で実際に施工状況がどうだったかというようなことを現在調査を進めているところでございまして、その調査結果を踏まえて私どもとしても所要の適切な対応をやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　そうしますと、まだ検査の途中で、阪神大震災が発生をしましてからもう三カ月近くになるんですが、その結果がまだはっきりしない、こういうことですか。
○政府委員（藤川寛之君）　施工の実態がどうだったかというのを被災地域のすべての橋脚について今チェックしているところでございます。
　先ほど申し上げましたが、とりあえずまず被災した橋脚について先行的に被災のメカニズムをチェックしようということで、その辺について中間的な取りまとめができたということでございまして、その他の橋脚たくさんございますが、そういうものについて調査をいたしまして、その施工の実態がどうだったかというのは別途検討しているということでございます。
○松谷蒼一郎君　運輸省関係で、鉄道関係はいかがですか。
○政府委員（澤田諄君）　鉄道関係でございますが、特に山陽新幹線につきまして八カ所の高架橋が崩壊したというような被災を受けたわけでございますが、この被災の後、報道等で木片の混入ですとか、コンクリートの打ち方ですとか、帯鉄筋について等の施工の不良があるのではないかというような報道がなされたわけでありますが、私ども鉄道施設耐震構造検討委員会というものを設置いたしまして、その検討委員会の中におきまして、被災施設の施工上の問題として指摘されている事項につきまして検討、実態調査のほかに、被災した部材の試料等につきまして材料強度試験あるいは材料分析試験を実施してまいりました。
　三月二十九日でございますが、第四回の鉄道施設耐震構造検討委員会でその中間的な取りまとめを行ったところでございます。
　中間取りまとめにおきましては、木材混入等、施工時の入念さに欠ける処置や材料劣化につながる要因が一部で認められたが強度上問題なく、被害の主因とは考えられないとされているが、引き続き試験等を実施いたしまして、今後の対応について十分検討していきたいと思っております。
○松谷蒼一郎君　四月七日付の読売新聞なんですが、二面全部つぶしまして、「施工不良、手抜き…続々」という非常にショッキングな見出しで報道がされていたわけであります。
　これは主として、公共工事の関係というよりは建築関係の工事であるというように思いますが、こういった手抜き工事をなくすためには、やはり施工業者にただ監理を十分やってくれということだけではやはり効果がないので、検査を行う第三者機関といいますか、そういうようなものをつくったり、あるいは建築士法を改正いたしまして監理を強化するとか、こういうようなことが考えられるんじゃないかと思うんですが、この点について大臣いかがですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　読売新聞に「施工不良、手抜き…続々」と書いてありまして、この内容につきましては民間のものが非常に多いというのが現状でございますし、これに対応したのが住宅局長でございますので詳しく御報告したいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　一般の建築物関係につきましても現在調査を鋭意進めているところでございますが、そちらの調査の現在の進みぐあいで言いますと、三月末に全体を実態調査に入られました先生方の意見の第一段階の集約はされております。その段階では、例えば基準については現行の基準を大がかりにいじるというような状況ではないのではないかというようなことを中心とした御報告でございます。
　今御指摘のような点につきましては、先生御案内のとおり、きちんとした建物ができるにつきましては基準と、それからそれを受けました設計並びに工事監理というものがバランスよくきちんと行われることによって初めて成り立つ仕組みになっているわけでございまして、今回の委員会におきます原因の究明に当たっても、単に基準の問題だけではなくて、施工面がどういう弱点を示しているのか、そういうこともしっかりと整理をしていただこうというつもりでございますし、私どもも基準法によります基準だけではなくて、御指摘のような十法の問題、あるいは一部には第三者検査機関というようなものも現に鉄骨などにもございますけれども、そういう問題もさらにきっちりしたシステムに組み立て直さなければいけないかというようなことも前向きに検討していきたいなと思っているところでございます。
○松谷蒼一郎君　ひとつ前向きに検討していただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、道路にしてもあるいは橋梁にしても、一般建築物にしてもあるいは鉄道にしても、いろいろな手抜き工事等があって、これが地震災害の被害を非常に大きくするというようなことが言われているわけですね。ところが、現在建設工事の発注につきましては専ら価格だけが言われておりまして、それで安くさえあればいいということで従来の指名競争入札を一般競争入札制度にどんどん変えていくというようなことが行われておりますが、これは価格だけの競争になっていって安かろう悪かろうというような工事になっていく弊害を持つんじゃないかというように思うわけでございますが、こういった点につきまして建設大臣の見解をぜひお願いいたしたいと思うわけです。
○政府委員（小野邦久君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、現在の会計法ではやはり価格が大変重要な要素を占めていることは御指摘のとおりでございます。一昨年来のいろいろな不祥事を背景といたしまして、私どもでは現在契約方式の改正を進めております。一般競争方式はどちらかというとやはり不正防止の観点からはすぐれた制度でございますので、まずこれを平成六年度から採用しようということにいたしております。
　ただその場合も、御指摘のとおり、当面は非常に技術力のある大手業者を対象とする大型工事に限定をいたしましてこれを採用していこう、こういうふうに考えておりまして、あらゆるものについて一般競争を採用するようなことではなくて、まず技術力のある大手業者が実施をするような工事についてこれを採用し、いろいろそういう一般競争の実施結果等を見て検討をしよう、こういうふうに考えているところでございます。
　また同時に、価格以外の工期でございますとか安全性、あるいは維持管理費用とかデザインとか、価格以外の要素も含めた総合評価による落札者の決定方式というようなものにつきましても、例えば技術提案総合評価方式というものを取り入れられないかというようなことにつきまして現在その導入の状況を検討しているところでございます。
　いずれにいたしましても、価格中心主義によって安かろう悪かろうということにならないように、いろいろな制度を適宜組み合わせましてしっかりやってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○松谷蒼一郎君　この問題についてはいずれまた建設委員会で伺いたいと思います。
　ところで、阪神・淡路大震災に関しまして、最初被害が発生をして、被災者の方が一番望んだのはこれは応急仮設住宅の建設なんですわ。私どもが災害発生して直ちに参りましても、本当にもう悲惨な状態で、体育館とかあるいは県庁や市役所のロビーに段ボールに包まれながら住んでいるというような悲惨な状況があった。なぜかというと、応急仮設住宅がなかなか建設されなかった。なぜ応急仮設住宅が建設されなかったのかといろいろ調べてみますと、この応急仮設住宅の建設というのは厚生省の所管になりますね。
　当然住宅ですからこれは建設省の所管であろうというように思って、いろいろと建設省を呼んでなぜ急がないかというような話をいたしましたところ、いや、これは厚生省の所管だと。じゃ厚生省はどういうところで所管がというと、厚生省の社会・援護局の保護課という一つの課があるんです。その保護課というのは一体何をやるかといいますと、本来は生活保護法の関係をやっておるわけです。その保護課の所管事務の中に七項目ぐらいあって、わずかに五番目に一項目、災害救助法の施行に関することというのがあります。
　ところが、災害救助法全般ですから、その中の応急仮設住宅の建設というのは何十の中の一つですから、逆に言えば厚生省全体の中のもうそれこそ何百分の一にすぎないような事務になっているわけです。これが、すべての原因であるとは言いませんけれども、応急仮設住宅の建設が非常におくれていったということの原因ではなかったか、少なくとも大きな原因の一つではなかったか。
　いろいろ調査してみますと、建設省の住宅局でこれは一生懸命バックアップしてあげたんだ、建設省の住宅局でこれを所管していれば、恐らく何倍ものスピードで応急仮設住宅の建設ができたであろうと、こういうようなことも聞いているわけです、
　であるならば、今、行政改革が大変声高に叫ばれておりますし、また村山内閣の非常に大きな看板になっているわけですから、こういう実態にそぐわないことは直ちに行政改革の中で取り上げて、こういった組織について見直しをしていただくということが求められるのではないかと思いますが、総務庁長官の御見解をお伺いします。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　確かに御指摘のとおり、現在の法体系では建設省ではなくて厚生省の社会・援護局の保護課が所管をしているという形になっておるようでございます。それはやはり応急仮設住宅というものは、被災された方々のうち自力で住居を建設できない方々を対象にした簡単な住宅を建設する、そういった福祉的観点からこのような法体系になっているんだろうと思いますけれども、しかし現実には建設省が用地の取得でありますとか、あるいは建設省といたしまして建設業界を集めて協力を強く要請するとか、さまざまな形で建設省がこれをバックアップいたしまして、厚生省と建設省とが相協力をしてこの応急仮設住宅の問題については懸命に取り組んできたというふうに承っている次第でございます。
　今後の問題をどうするかということにつきましては、中央防災会議等で今後の災害のあり方について御議論をされるでありましょうし、また近く総理の諮問機関として防災臨調というような形でいろいろ御論議がある、こう承っているわけでございまして、直ちに行革の対象というふうには私ども考えておりませんけれども、そういった御議論というものをやはり参考にしながら、将来国民のためにどうあるべきかという観点では十分検討をいたしたいと考えておる次第でございます。
○松谷蒼一郎君　ただいま総務庁長官からお話がありましたように、建設省に用地関係の部局もあれば住宅建設の部局もあるし、それからこういった応急仮設住宅を建設する場合のいろんな幅広い経験、実績というようなものがありますから、厚生省と協力するのもいいんですけれども、まずは建設省が中心になってやっていくというような体制を整えていかないと、これから先、万が一首都圏に大震災が発生するというような場合に、またおくれをとるようなことになるのじゃないかと思いますね。
　こういう点について建設大臣は、建設委員会で私が質問したときに、閣僚懇談会でそういった意見があったということを発言するとおっしゃっていましたが、いかがでしたですか。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをします。
　松谷先生から建設委員会でその点を厳しくといいますか穏やかにお話をいただきました。私も、仮設住宅を建設するに当たりまして全力を尽くしてやらなきゃならぬ。現在では三万二百六十四戸完成をしております。もうあと一万戸は終わるわけですが、お入りになっておる方々は一万三千七百六十四、その程度だったと思います。まだ半分にも満たぬ。一生懸命つくったと、我々は。今、被災者の皆さんは五万五千を数えて、神戸市内が大体四万五千で他の市が大体一万程度というところまで来ております。この四万戸ができれば全部入ることはできるだろうと、こういう見通してあります。
　そこで、先生が言われたことについて厚生大臣とも率直に話し合いました。つかさつかさで全力を挙げて相協力をしてやると。したがって、お入りになる場合、収入の面等であるいは年齢の問題なりあるいはまた身体障害者の関係なり、そういう点についてはやはり厚生省の方が十分知悉をしていらっしゃる。特に、入居問題についてはそれらを含めて地方自治体が決定するわけでありますから、我々は、今すべて御指示があったところに全力を挙げて、御指摘をされたようなことがないように早急に完成をしなきゃならぬ、そのことが第一義的な我々の考え方である。
　したがって、今後お入りいただくことまでやるかどうかについては、厚生省と十分話し合っていきますが、落ちのないように、問題がないように厚生省と十分協議、打ち合わせをして、整々としてつかさつかさでその職分を発揮していこう、こういうような話し合いを先ほどしたところでもございますので、御意見を重く受けとめながら、今後の推移を見て、十分前向きに総務庁長官等含めて検討してまいる所存でございます。
○松谷蒼一郎君　建設委員会の答弁より少し後退したような気がするんですが、それはそれといたしまして、両大臣ともに前向きに検討するというお話でございますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
○国務大臣（井出正一君）　先生の御質問でございますが、どうも今回の大震災の応急仮設住宅、厚生省の一課で行った結果とおっしゃられるのはいささか心外でございます。
　確かに大変な大きな被害でございましたから、当初用地の確保、資材の生産・搬入あるいは建設に携わる従業員の動員等大変難しい問題があって、残念ながらかなり日数を要してしまったことは確かであります。しかし、このような課題を克服するために、建設省初め関係省庁の皆さんに大変な御協力をいただきながら、用地の活用あるいは各関係業界の協力等大変なお力添えをちょうだいしたところであります。それで、ただいま建設大臣が御答弁のように、三月末で三万戸、目下四万戸に向かって一生懸命やっておるところでございます。
　応急仮設住宅は、被災された方々のうちで自力で住家を建設できない方々を対象に簡単な住宅を仮設し、福祉的観点を踏まえて提供するものでございまして、災害救助法に基づいて厚生省が従来から責任を持って対応してきているところでございます。
　今後とも、関係省庁との連携を密にしながら、他の災害救助事業と同様、厚生省においてしっかり対応してまいりたいと考えております、どうかよろしくお願いします。
○松谷蒼一郎君　次に、公共工事の委託設計に対する審査体制の確立について質問をいたします。
　平成三年度の決算に関しまして、参議院は内閣に対し、
　　国の補助事業で地方公共団体が発注した公共工事に関して、近年、設計業務を委託された設計コンサルタントの成果物に対する審査が不十分なまま施工された結果、構造物が不安定な状態となっている事例が見受けられることは遺憾である。
　政府は、設計業務の外部委託に係る設計計算書及び図面等に対する地方公共団体の審査体制が確立されるよう、その指導等に努めるべきである。
と警告をしたわけであります。
　これについて会計検査院に伺いますが、平成四年度、五年度の決算に関する会計検査院の検査の結果はこのことに関連してどういうような内容になっておるか、概要を報告してください。
○説明員（天野進君）　お答えいたします。
　国の補助事業で地方公共団体が発注した公共工事において設計コンサルタントに係るもので設計不適切として平成四年度及び五年度の両年度に決算検査報告に掲記いたしましたものは、両年度ともそれぞれ四件となっております。
　これらの態様を申し上げますと、鉄筋の配置本数を適正なものより少なく配置しているもの、鉄筋の径を適正なものより細かい径の鉄筋としているもの、擁壁等に作用する土圧を適正なものより小さく計算していたものなどとなっております。これら誤った設計に基づいて施工したため完成した構造物が不安定な状態になっているというものでございます。
○松谷蒼一郎君　このことについて自治大臣、いかがですか。
○政府委員（吉田弘正君）　設計業務を外部委託する場合の地方団体の審査体制の問題でございますが、この問題につきましては、従来から私ども、当該団体の適正な管理監督のもとに行政責任の確保と住民サービスの向上が図られることに留意しつつ、外部委託を行うように指導してまいってきたところでございます。
　今お話しございましたように、先般の警告決議がございました。私ども、これを踏まえつつ、昨年の十月には事務次官通達によりまして地方公共団体における行政改革推進のための指針というものを各地方団体あてに通知をいたしまして、その推進を要請したところでございます。
　今後とも適正な管理監督のもとに外部委託が行われますように配意してまいりたいと考えている次第でございます。
○松谷蒼一郎君　多くの町あるいは村では設計関係の技術者というのが全くいないというような状態なんですね。
　そこで、そのまま予算はついた、補助金はいただいた、そこですぐ工事はもう外部の設計コンサルタントにほうり投げる、それを検査する能力もないというような状態がありますので、これから先もなかなか大変な事態が発生しないだろうかという心配があるわけでございますので、ぜひその点については留意して御指導を賜りたいというように思います。
　この点については、直轄工事についても同じような問題がありますが、建設省はいかがですか。
○政府委員（伴襄君）　設計業務の外部委託のチェックでございますけれども、私どもは直轄の場合には一系列でチェックしておりまして、特に委託先でありますコンサルタント側におきましては、実際に設計をする従事者とは別に、照査技術者というのを別に任命させまして入念な調査を行わせております。それから、あわせまして発注者側でも調査員を決めまして、発注時から設計計画の段階、一般図作成の段階、詳細図作成の段階、それから報告書作成の各段階において厳正な照査をやっておりまして、さらに確実なチェックを行うためにその照査のあり方に関するマニュアルを作成しておりまして、これによってチェックを厳正に実施しております。
　今、補助金との関係がございましたけれども、直轄ではこういうことをしておりますが、あわせまして、地方公共団体においてもそういうことを普及しようということで、これは自治省ともいろいろ綿密な連携をとっておりますけれども、例えば今申し上げたマニュアル、こういったような情報の提供をさせていただく、県の技術管理主管課長会議等を開きましてその内容についてもよく伝達しております。あわせまして、設計業務に関する研修でございますけれども、これにつきましても河川構造物とか道路構造物等につきまして設計に関する研修がございます、研修コースがございますので、そういった場でも地方公共団体職員を相手に研修をさせていただいているところでございます。
○松谷蒼一郎君　次に、時間がありませんので規制緩和について伺いますが、本年の三月三十一日に閣議決定をされました規制緩和の推進計画につきましていろいろ報道されているわけですが、なかなか厳しい意見が多いと思うんです。
　例えば、規制については社会的規制と経済的規制がある、経済的規制については原則はフリーだ、例外的なものだけを残すんだと、こういう方針が確立されているわけでございますけれども、実際には流通の関係とか基準・認証、輸入等の関係、あるいは価格規制の関係、また別に、これは逆かもしれませんが価格の支持、農産物等に見られます、そういうような関係でかなりたくさん、多数のまだ規制が残っているんじゃないかというように思うわけです。
　そういうような状況の中で、この、規制緩和推進計画に関連するコメントで、これは政府が出したんだろうと思うんですけれども、国民に身近な規制緩和の例として例示されているものがたくさんありますね。
　これを読みますと、余り細かいものとかこんなものかというようなものがたくさんあるわけです。実際には今、円高等の状態にも見られますように、規制緩和によって中期的に我が国の経済体質というものを強化していこう、そういうようなことでありますとか、あるいは内外価格差の縮小のためにこの規制緩和を役立てようと。そのほか日本市場の開放、これは対外的な問題でありますが。
　そういうような大きな目標があるにもかかわらず、その中で言われているのは、例えば住宅の増改築によるホームエレベーターの個別認定を一般化するとか、何か大体、住宅のホームエレベーターなんて少ししかないのにそれの認定を一般化しようとか、あるいは調理を行う自動販売機における調理基準の緩和とか、ちょっと幾ら何でも内閣、村山内閣の一番重要な政策として打ち上げているものの例としては余りにも情けないような例示がある。定期借地権方式の導入、これは一体規制緩和と関係があるのかなというような、そういうようなものもあるわけです。
　そこで、私の方も総務庁に聞いてみたわけです。総務庁の行政管理局に尋ねてみまして、緩和すべきものはまだたくさんある、規制緩和すべきものはたくさんあるだろうけれども、これは一体どうなっているんだというように聞きましたら、これは文書で来まして、緩和すべきものはすべて計画に盛り込んでおり、緩和すべきであるのにできなかったものはありませんという返事なんですよ。これは熱意が全く感じられないなと思っているんです。私どもも村山内閣を支える一員ではありますけれども、幾ら何でもこういうようなことをぬけぬけと言えるものだなというふうに思ったわけです。
　それからさらに、今回の計画では、前述のとおり、各省庁において緩和すべきものは、計画に盛り込んでおりますので、現時点で、特に問題は残っておりません、これまた随分はっきりと、これ文書ですから、ちゃんと文書で来ているわけですね。
　こういうようなことでは、規制緩和の元締めである総務庁がこういうような熱意のなさではなかなかこれは村山内閣としても前途が厳しいのではないかと思うんですが、総務庁の見解、いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　文書の点は後で事務当局に答えさせようと思いますが、御指摘の規制緩和の問題に対します村山内閣としての考え方について私の方からお答えをいたしたいと思うんです。
　御指摘のように、経済的規制につきましては原則自由、社会的規制につきましてはこれはできる限り最小限度のものにとどめるように努力をするということが私たちの基本であることは言うまでもございません。
　そうして、この問題は、役所の間だけでやっているということではよくない。やはり国民の皆さん方、各界各層の皆さんからの御意見を謙虚に承りたい、またアメリカ初めＥＵ等内外の方々の御意見も十分に承ろう、こういうことで私どもやってまいりました。
　そうして、政府として進めておりますこの具体的な組織としましては規制緩和検討委員会というものをつくりまして、内外の方々を御委嘱を申し上げまして率直な御意見を出していただきました。そうして、総理がこの規制緩和の問題についてはできるだけ透明性を確保して決定をするようにすべきだということをかねてから私に指示しておられますので、この際ひとつ中間報告を求めることにしようということで、御案内のように中間報告も求めまして、そうしてこの中間報告を国内のみならず日本にあります大使館の方々にも御連絡を申し上げて、外国の方々にもその中間報告について率直に御報告をいたしました。その上さらに御要望を承った上で、約千九十項目の閣議決定を五カ年計画としていたした次第でございます。
　検討するというような形であってはいけない、検討するんならいつまでにこの検討をすると、時期を明確化せいということを強く指示をいたしまして、千九十一項目ですか正確に言いますと、千九十一項目でありますが、すべていつまでにこれは解決をいたします、また少なくともこういう方向で検討いたしますと、この中塚をできる限り明確化するように努めて閣議決定をいたしました。
　そればかりではなく、これは毎年毎年ローリングをしていく、見直しをしていくということにいたしておりますし、昨年、衆参両院の御議決で発足をいたしました行政改革委員会というのがございますが、この改革委員会で監視もいただく、そうして必要とあらば勧告もいただく。そういう中でさらにこれを見直していこうというわけでございますので、この規制緩和につきましてはできる限り透明性を確保し、内外の意見を聞いて、そうして内容も明確化してこれを行うということでやっております点はひとつ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
　文書等につきましては、事務当局の方に答えさせます。
○松谷蒼一郎君　もう時間がありませんので、文書はよく読んでください、ここにありますから。
　次に、円高対策と景気の見通しについてお伺いいたしたいと思います。
　このところ、幾つかの経済指標を見ていますと、例えば民間消費支出、それから住宅着工あるいは百貨店の販売額、そういうようなものに陰りが見えてきた。ところが、これは経企庁が出している月例経済報告を見ると非常に楽観的に書いてあるんですね。
　よく言われるのは、経企庁は楽観的過ぎるんじゃないかと、例えば今後の経済見通し等につきましても。こういうようなときに円高が襲ってきた、それも大変あらしのような円高であるわけです。土曜日ですか、八十三円台になりました。しかも、円高だけならばまだあれですが、株が安くなってきたというように景気に非常に悪影響をもたらしてきておるわけでございますが、少なくとも円高対策としては公定歩合を引き下げるべきではないか。もうタイミシグを失したのかどうかわかりませんが、これについて経済関係大臣の御見解を伺いたいんですが、経済企画庁長官、大蔵大臣、通産大臣の御見解をひとつ伺いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　公定歩合の件については、これは日銀の専管事項でありますから、私がここでどうしろ、どうするべきだと言うのは適当でないというふうに考えております。
○松谷蒼一郎君　どうしろというんじゃないんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今日の状況を見ましても、八十二円台あるいは八十一円台といった動きを続けておりますこの局面は、私にとりましては大変深刻であります、それだけに、通産省としてできる対応策はすべてを使いたいと本院においても御答弁を申し上げてまいりました。
　そうした中におきまして、私は、公定歩合の問題につきましても、日銀当用が最善のタイミングを判断され適切な行動をしていただくであろうと、そう信じておりますし、我々としては使える武器は何もかにも使いたいという気持ちであります。
○国務大臣（武村正義君）　過般、大蔵省としましては、財政金融運営について考え方を発表いたしたところでございますが、我が国の金融政策は内外の経済動向を真剣に注視しながら最も有効に働くように機動的な運営がなされるべきであるというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　経企庁長官に私はどうしろこうしろということを言ったわけじゃなくて、まさに今、通産大臣や大蔵大臣がお話しになったような、そういう見解を発表したって少しもおかしくないと思うんですね、国会の場でありますから。
　それについて、もう一度経企庁長官の御見解を承ります。
○国務大臣（高村正彦君）　御質問部分が公定歩合をどう考えるかということでありましたからあのようにお答えいたしましたが、もう少し幅広いところでお答えいたしますと、きょう午前中に総理から円高対策を今週中にまとめるという指示がございまして、幅広い観点からそういった点について、例えば今国会中に補正予算をするというのはもう既定の方針でありますけれども、単に震災復旧・復興対策だけでなくて、その中に円高対策も入れるとか、あるいは中小企業対策だとかあるいは経済構造対策だとか、そういったことがとりあえず私の頭の中にありますが、具体的ないろいろな点については今週中にまとめるそういったものの中でパッケージとして国民にお示ししたい、こういうふうに考えているわけであります。
○松谷蒼一郎君　日銀の理事の方がお見えだと思いますが、こういった円高対策について、日銀としての見解はいかがですか。
○参考人（小島邦夫君）　お答えを申し上げます。
　景気の現状ですが、引き続き緩やかな回復過程をたどっておると考えておりますけれども、そうした中で、やはりこのところその緩慢さが明確になってきているという状況だと考えております。加えまして、このところの為替円高下の動き等を受けまして、景気の先行きについての不透明感が強まっているということではないかと思っております。
　こういった現状にかんがみまして、景気回復の足取りをより確かなものとするために、金融面から一段のサポートを加えるということが適切であると考えまして、先般市場金利の思い切った低下を促す措置を実施いたしました。これによりまして、御承知のとおり短期プライムレートが〇・二五％引き下げられましたし、長期プライムレートも引き下げの方向と聞いておりますし、預金の金利につきましても、例えば去年の年末ぐらいには一年物で二・一％強ぐらいのところでございましたけれども、この措置の後では一・三％というところまで下がってきております。
　こういった金利の低下が浸透するにつれて、景気にもよい影響が及んでいくというふうに考えておりますが、そういった意味で当面はこの措置に伴う金利の低下の効果を見守りたいというふうに思っておりますけれども、予断を持つことなくこれからの経済金融情勢の展開を注意深く点検してまいりたいと考えております。
○松谷蒼一郎君　短期金利を誘導して安くしていくという方策も実質的な効果というのはあるんでしょうけれども、しかし今景気対策にあるいは円高対策に非常に求められているのは全体の経済的な心理効果というものがあるわけですから、アメリカの金利と連動しながらできるだけ早く、あるいはタイミングを間違えないように公定歩合を下げるべきではないか。
　我が国の物価は非常に安定している、実際にはむしろ下がってきているんじゃないかと言われているんですね。アメリカの場合は物価は三％ぐらいで上昇しているわけですから、物価と金利の関係からいえば、我が国の実質金利はむしろ上がっているんじゃないかとさえ言われているわけです。
　そういう意味から、再度お伺いいたしますが、公定歩合の発動も含めて、こういった危機的な状況にあるとき、日銀としてどういうような動きをする用意があるかどうか、それについてお伺いいたします。
○参考人（小島邦夫君）　実質金利という側面につきましては、ただいま申し上げましたようなことで日本の金利は下がってきておりますし、一方、物価との関係を見ましても、現状はアメリカよりも日本の方が低いという状況になっていることは間違いございません。アメリカの金利がどう動くかということにつきましては、まだ私ども、そういった動きはございませんし、現状までのところではアメリカがさらに金利を上げるというような動きが出ているということでもございません。
　いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、景気回復をより着実なものとするということで金融面からサポートを強化するということでございまして、預貯金金利が完全に自由化された現状におきましては、市場金利というものが預金金利、貸出金利を決定する最大の要因でございます。過去のように金利が規制されております時代には、公定歩合が動けばそういった金利は動くということで非常に効果が大きかったわけでございますが、現状は公定歩合というのは日本銀行の貸出金利でございまして、これが動くだけでは余り大きな意味はないわけでございますので、この辺もあわせて、今回の措置、実質的な利下げということでもございます、今後とも経済の流れをじっくり見ながら対応を考えていきたいというふうに思っております。
○松谷蒼一郎君　いずれにしても、公定歩合の引き下げは多少タイミングを失したかなというような思いがいたしますが、これから経済が非常に厳しい局面に入ってくるわけでございます。そうであるとすれば、公定歩合の引き下げも含めて、補正予算をどう編成していくか、あるいはその他のいろいろな、規制緩和等も含めるんでしょうが、総合的な形で経済対策を打ち出すべきではないかと思うんです。
　時間がありませんので、最後に大蔵大臣に、総合的なそういった経済対策をどういうような形で打ち出していったらいいか、総括的な御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　まさに御質問のこの時期の総合的な対策をきょう総理から企画庁長官に指示がなされまして、恐らく急いで通産大臣や私どもも一緒になってこの対策の中身を詰めることになろうかと思っております。短期の対策もございますし、かなりロングレンジで基本的なとらえ方に立った対策もあろうかと思います。
　かねがね言われておりますように、日本経済の今置かれている状況からすれば、何としても経済を本格的な回復の軌道に乗せることが大事であります。そのことが内需拡大につながり、貿易収支等にもいい影響を与えるということでありますから、そのことをまず柱に置く必要があります。
　しかしまた、日本経済が今立っております状況は、構造改革という言葉が盛んに使われますように、従来のどんどん物をつくれば売れて経済が拡大していくという状況ではなくなりました。世界のさまざまな動きの中で、日本経済もかなり構造そのものを転換しなきゃならない。アジア各国の新しい状況と共存共栄するためにも、より付加価値の高い、創意工夫を凝らせるような、そういう産業構造に変えていくための応援の政策、税制も金融もあるいは行政措置も含めて、そういうものを総動員して、いわば経済のニューフロンティアを開拓していくための姿勢が大事であろうかと思っております。
　円高につきましてもいろんな視点がございますが、当面は各国との協調、政策や介入の協調ということは今後も一層重視をしていきたいと思っておりますが、この通貨のシステムそのものはこれでいいんだろうかと。こういう急激な、しかも経済の諸条件に合わない乱れた変動が出来をいたしますと、何が問題なのか、変動為替相場制そのものも含めた議論が既にもう国際社会でも続けられているところでございますが、改めて私どももそういったテーマについても大きく関心を向けていきたいと思っております。
　日本としては、やはり円の国際化というふうな視点についても中長期的には努力をしていく必要がある等々、思いつくまま申し上げました。
○会田長栄君　日本社会党・護憲民主連合の会田でございます。
　質問に入る前に、阪神大地震、地下鉄サリン事件、あるいは東京協和・安全信用組合、大蔵省幹部の癒着問題等、大変困難な課題を背負って毎日努力されていることに敬意を表しながら質問に入りたい、こう思います。限られた時間でありますから、端的に質問し端的に答えていただいて事を進めていきたい、こう思っております。
　私は、参議院議員に当選して六年目、間もなく六年終わりです。六年間、実は日本の政治のあり方の根幹、予算、決算というものを非常に大事にして勉強していかなきゃいかぬというところで、この決算委員会に籍を置いて、国民の皆さんからいただいている税金の使われ方、特に納税者の気持ちに立って政府及び会計検査院に対して真剣に質疑を続けてまいりました。また、決算審査のおくれについても早期に解決しなければいけないと言って努力してきた一人であります。
　その意味では、昭和六十一年、六十二年、六十三年、平成元年、二年、三年、そして四年、五年と入るわけであります。いかに決算審査がおくれているかという結論でもあります。四年度、五年度というのは宮澤内閣のときの問題でありまして、もちろん五年度は宮澤、細川内閣のときでございます。それ以前は、平成三年度は海部内閣、宮澤内閣、そして平成二年度は海部内閣、元年度は竹下、宇野、海部内閣と、こういうときでありますから、村山内閣というのは、武村大蔵大臣というのは実はこの時代の後始末に今全精力を費やしているんだなという受けとめ方をしています。
　そこで、後始末というのは、実は難しいんだけれども、これは特に内閣にとって非常に大事なんですね。あいまいに処理すれば国民にしかられる、怒る、それが必ず選挙に反映をする。だから私は、その点ではあいまいにすることなく、時には大臣は鬼になって整理しなきゃならないことはきちっと整理すべきだという立場をとっています。
　そういうことを考えますと非常に大事なところへ来ていますから、以下、簡潔に質問していきます。
　第一は、四年度、五年度が連続して歳入欠陥になって財政の見通しを誤った問題についてであります。
　私は、本会議においても取り上げました。大蔵大臣から答弁もいただきました。しかし、これを惹起した財政当局の責任について、四年度、五年度の当時のことでありますが、今引き継いでいる大蔵大臣といたしましてどういう御所見をお持ちか、改めてお聞きしたい。
○国務大臣（武村正義君）　四年度、五年度、二年度にわたりまして歳入欠陥の発生を見たわけでございます。これ自体どういう弁解をしましても異例な事態であることには間違いがありませんし、当然その責任は痛感をしなければなりません。資本主義経済というと、そのせいにしてしまうわけではありませんが、刻々と経済が生き物のように動いている社会であります。それだけに行く先を予測することも大変なことでありますし、結果としてはこういうふうな残念な事態にもなるわけであります。補正予算等によって一定のまた修正を加えておきながら、なおかつ決算上の不足が生じたということであります。
　理由としては、そのときの経済情勢の予測がきちっと見通すことが大変困難であったということになるわけでありますが、経済情勢の責任にして申し上げているわけではありません。そのことは当然でありますだけに、その中でより的確な、より間違いのない判断に今後も一層こういう経験を踏まえながら努力をさせていただかなければならないというふうに思います。
○会田長栄君　次に、五年度に生じた歳入欠陥五千六百六十三億円については、当然七年度当初予算で返さなければならないと私は思っていました。ところが、特例法で八年度まで繰り延べることにより新たな隠れ借金ができました。我々は、バブル期の税収を決算調整資金に積んでおくべきだということを再三述べてきました。しかし、残金ゼロのまま国債整理基金から一時借用して、大蔵省は当面を糊塗してきました。そして、まさか決算調整資金からの国債整理基金への繰り戻しにまで私は手をつけるとは思いませんでした。が、それも大蔵省はやりました。今後処理を要する隠れ借金の総額は、大蔵省の国会提出資料でも四十一兆五千億、我々の試算では四十八兆円にもなろうとしております。これに公債残高二百十四兆円、まさに大変な財政を取り巻く状況であります。
　しかし、ここで考えなきゃいけないのは、このバブル経済が破綻をしてまさしく我が国の財政運営も危機的状況を招いたそのときに、大蔵省の幹部は一体何をしていたのかということなんです。この点について私は絶対にあいまいにしてはいけない、こう思っている一人であります。今回、異例の大蔵大臣からの訓告があったと聞きます。しかし、これは訓告を受けたのは二名。こんなものをあいまいにしてはいけないという私の意見であります。
　主計局を中心とする大蔵省幹部ぐるみのいわゆるただ飲み、ただ食い、ただ遊びというこういう作風、風習ですね、一体どう考えたらいいのか。まあ接待漬けという言葉をつけられておりますけれども、そういう意味で具体的にきょうは若干お尋ねしたい。
　そこで、私はこの中心的存在であります主計局長、次長の方々においでいただきたいと、こういう要求をしておりました。これは大蔵大臣に聞けばわかるということでありますが、そうではありません。先ほど言ったように、大蔵大臣は後始末をして今大変骨折っている大臣でありますから、当然この主計局が中心になって話題になっているわけでありますが、おいでいただけたでしょうか。
○政府委員（小村武君）　大蔵省全体の綱紀にかかわる問題については、私ども官房が所管をしております。お尋ねの件については私が責任を持ってお答えを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○会田長栄君　それではお聞きします。
　いわゆる東京協和信用組合の高橋前理事長から大蔵省幹部職員が供応を受けたこと等の問題で、三月十三日、本院の予算委員会で武村大蔵大臣から処分の内容が報告されました。これを受けた委員の質疑に対し、今回の措置は大蔵省内部、特に二人について大臣自身が一時間余り事情を聞いて判断した措置である。今後これ以上のことが起こることを予想したくないが、万々一そういう事態が起これは、新たな事態には新たな措置が必要である。これは今回の処分対象になった者もならなかった者も含めて申し上げているつもりだと、大蔵大臣は明言されました。
　そこで、大臣自身が二人から事情聴取したと言われる中身についての御答弁を熟読してみました。そうすると、幾つか疑問点、明確でない点が出てまいりましたので、お尋ねいたします。
　田谷氏が高橋前理事長の自家用機で香港旅行をしていた時期はいつですか。ここは全くあいまいなんです。
○政府委員（小村武君）　平成二年の夏休み、八月四日から六日でございます。
○会田長栄君　わかりました。
　二つ目は、田谷氏は割り勘で二十万円を窪田氏に払ったとのことであるが、高橋証人は、自家用機で五人乗ろうが十人乗ろうが余り運賃をいただくようなことでもない、特にいただかなかったと思うと証言している。そうすると、割り勘で払ったとする二十万円は香港での宿舎、飲食等の割り勘であって飛行機代は入っていないのではないかと、こう思われますが、この件についてどうですか。
○政府委員（小村武君）　本人から聴取したところを御報告申し上げますと、友人から香港の旅行を誘われた。自分以外は民間人であった。私は公務員だから費用を払いたい、幾らかと言ったところ、二十万円と言うので、誘われた友人に二十万円を支払った。その中に往復の飛行機代と宿泊費等が入っていると思っていた。ただ、往路は高橋氏の自家用機に乗せてもらうこととなったが、その費用も当然その中に入っていると思っていた。証人尋問では高橋氏は費用を受け取っていないという認識なので、結果としては往路は便宜供与となった。事前に費用の内訳を聞くべきであった、という報告でございます。
○会田長栄君　これも結論から言えば簡単なんです。二十万円払ったといえば、当然領収書をいただいておけば、だれにも疑問を持たれないんですね。
　この件について調査しましたか。
○政府委員（小村武君）　領収書の所在について本人に問いただしたところ、領収書はもらったが、五年前の話なので今捜してもなかなか見つからないということでございます。
○会田長栄君　五年前のことであれば、そういうこともあり得るかもしれません。しかし、こういうところはやっぱり調査したらしたように、二回も三回もお尋ねしなくてもいいようにすっきりしておけばいいんです。そうすれば、きょうもあしたもあさってもといって国民はそんなに怒りを感じないんですよ。そこのところをあいまいにしないでほしい、こういうことです。
　次に、ゴルフの点です。先ほど私は、どうもただ飲み、ただ食い、ただ遊びと、こう言いましたけれども、この点について大蔵大臣の答弁では、中島氏は二回、田谷氏は一回、それも全部数年前に政治家等に誘われて、ここが大事なんです、政治家等に誘われて複数で高橋氏と一緒にゴルフしたことがあると認めているということでありますが、果たしてこれだけなんですか。これ調査したらおわかりでしょう。二人だけで誘われて行った、実際はそうではなくて、六人も七人も八人も、最後は政府関係者が十何人も行ったんじゃないんですか。
○政府委員（小村武君）　高橋前理事長とゴルフを一緒にいたしましたのは、中島主計局次長については二回ぐらい、それから田谷前東京税関長については平成二年に一回というふうに聞いております。いずれにいたしましても、高橋氏との関係においてゴルフをしたということにつきましては大臣からもかわがね御答弁申し上げたとおりであります。
○会田長栄君　私は、官房長、大臣に二度も三度も答えさせないように正確に調査をして報告したらそれで済むんじゃないですかと言うの。隠せば隠すほど人というのは疑いが増幅するんです。私はこんなことを隠す必要ないと言うんですよ。ここまで来たら正直に聞いて報告した方がいいということなんですよ。きょうは時間の関係もありますから、この問題についてはここらにしておきます。
　そこで、ここで関連して聞きます。なぜ、大蔵省の幹部がいわゆる前理事長の高橋氏と京都に行った話や、元ＩＢＭの経営コンサルタントの窪田、こういう人たちが大蔵省に自由に出入りしているというのは、これはどういうことですか。何か理由があるんですか、これ。
○政府委員（小村武君）　今回の事態につきましては、私どもまことに遺憾に思っております。訓告を受けた二人の職員あるいはその他の職員についても、今回の事態は極めて重大なことと認識をしております。
　私ども大蔵省の職員たる者、私的な交際相手といたしましても常に自戒し慎重であるべきであるということを改めて反省をしておりまして、今回の社会的な批判を謙虚に受けとめまして、再びこのようなことが起きないように省を挙げて最大限努力してまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○会田長栄君　それでは、もう一つこれに関連をしてお聞きします。
　大蔵大臣、この二つの信用組合の問題が出たときに、大変国民は共感をしたんですね、こういう放漫経営の金融機関など一つや二つつぶれたっていいんだと。それはそうだ、おれもそう思う。それがなぜ金融秩序の維持ということでお変わりになったのかというところが国民がなかなかやっぱり納得しない一面ですよ、これを、大蔵大臣。あの言葉を言ったときに、大蔵大臣さすがとみんな言ったんです。ところが最後に、まあ私から言わせりゃこれはどら息子ですから、前理事長なんといったって。人の金で遊んで歩くなんというのはもってのほかだ。ましてや、政治家を利用してみたり、あるいは大蔵省まで巻き込んだりしてやるなんということは、おれから、言ったら不逞のやからだ、こんな者。これは国民が怒るのは当たり前なんですよ。なぜ、大蔵大臣があそこまですぱっと言ったものが途中で変わったのか、その心境を聞かせてください。
○国務大臣（武村正義君）　一番最初、この二つの信用組合の不良債権の額あるいは回収不能額等々をめぐる乱脈経営の実態の報告を受けたときに、私は思わずそういう声というか、そういう発言をいたしました。これはその実態だけを見た素直な私の感想というか思いであったし、多くの国民の皆さんとそういう意味じゃ変わらないと思います。
　ただ、そのことと、問題は対策ですね、対策は、その高橋何がしを救済するものではありません。二つの信用組合を救済するものではありません。もう姿を消しました。二つの信用組合は二度と浮上しません。高橋氏もやめて、私財も提供を言われて、今経営的な面も含めて法律的な責任を追及されるような状況に立っているわけであります。
　問題は、この二つの信用組合にお金を預けた預金者、二万数千人おられますが、この預金者をどうするか、あるいはこの信用組合をめぐるたくさんの債権債務関係をどう処理するか、そのことであります。ぜひそこは、信用組合を救済する、高橋前理事長を救済するわけじゃないということを御理解いただきたい。私は、そこへ話が移りますと、これはほうっておけばいいというわけではない。同時に、ここで突然ある日二つの信組が倒産をするという事態を招いたときには、日本全体の預金とか金融機関に対する国民の信頼が損なわれることがないだろうか、不安が起こることがないだろうか、その一点は真剣に注視をいたしました。
　そうすると、必ず信用不安が起こるというふうに確信したわけではありませんが、過去の例とかあるいは世界の例を見ますと、やはり信用不安だけはどんなことがあっても起こしてはならない、預金とか金融機関に対する信頼感をある日突然損なうようなことを起こしたんでは大変心配なことになる可能性があると、そういう判断をして、その後発表いたしましたようなスキームといいますか処理、整理案を日銀、東京都、三者で合意をさせていただいたわけであります。
　むしろ、一番最初の報告を受けたときに、じゃそれでいくとしても高橋氏を含めた経営責任だけはきちっと問うてくれ、あらゆる法律的責任を問おうじゃないかということも私は一番最初の日に局長に指示をしたわけであります。その後はそういう方向に、責任追及といいますか、真相の解明と責任をきちっとすることと、それから預金者の救済を含めたこの処理対策案と、二つに分けながら今日に至っているというふうに認識をいたしております。
○会田長栄君　これに関連してもう一つ官房長にお尋ねしますが、こういういわゆるただ飲み、ただ食い、ただ遊び、それもなかなか奥の深い遊びまで含めてやってきて、大蔵省内に紀律保持委員会というものを設置した。この紀律保持委員会の責任者は、じゃ全くこういうことに関係していない人がなったのね。いや、実は何回かまざっていたというんでは私から言わせれば責任者はちょっと不適格なんだから、これは調査の対象なんだからとても紀律保持委員会の責任者なんかになれるものではないんです。その心配はないんだね。
○政府委員（小村武君）　今回のこの事態に対しまして、先ほど申し上げましたように私ども大変省を挙げて反省をしておりまして、先生御指摘の紀律保持委員会を設置いたしました。
　この紀律保持委員会におきましては、今いろんなところで御指摘をいただいたそのことについて点検するとともに、新たに大蔵省として反省の上に立ってどうあるべきかということを検討していこうとしております。
　委員長は、私か相当しております。私は高橋氏とは一面識もございません。
○会田長栄君　そうがな。絶対ないね。そう言ってください、ないならないと、三回あるならあると。その方がいいんです。
○政府委員（小村武君）　御答弁申し上げます。
　高橋氏及びＩＢＭ関係者と称する方とは一面識もございません。
○会田長栄君　それじゃひとつ後で、この人たちの関連会社の人たちともないということを信じて、きょうは違うんだからこれで終わっておきますが、あすも私やりますから、ぜひその際ひとつ改めて質問させていただきます。
　私、なぜこう言うかというと、これ大蔵大臣、内閣官房長官、よく聞いていてほしいんですよ。私は、平成四年の六月に本委員会で、当時の宮澤総理にこれに関した質問をしているんです。それは、俗に霞が関業界誌と言われている「輪際」の問題で質問しているんです、これ。
　もちろんそのときは大蔵省は関係誌の話題にはならなかった。そのときに、実は渡部通産大臣が通産相だったんですね。直ちに行って調べたんですな。そうしたら、なるほど通産省の幹部とその窓口になった人、ＩＢＭの窪田氏と、業界とのつながりをつくって勉強会として企業から金を出させて、それでいろいろ分け合っていたと。
　この問題は決して公務員の綱紀粛正からいって見逃すことはできないんだよと。それはなぜできないか。こういう不景気の中にあって現場の税務署の職員を見てみなさいよ、あの努力というのは並大抵じゃないですよ、税金を集めるために。もちろん昔から税務署と金融機関というのはおかたい人の集まりと、こうなっていたんだから、これ有名なんだから。おかたいことをできない人はその企業には勤めない方がいい、少しずつこうずれるような人は。だから、まじめな人ばっかり集まっていたから、まさかその監督官庁である直接の大蔵省がそんな生活をしているとはだれも思わないんですよ、これ。
　それでその質問をしたんだよ。そうしたら、渡部元通産大臣は閣議後その報告をして、直ちに通産省の内規をつくった。内規をつくったということは率直に認めたことなんです。そして、記者会見をして陳謝した。
　こういうことがあるにもかかわらず、同じようにその時期に、今になってみれば大蔵省も一緒ではなかったのかと。こう思うと、これは納税者の気持ち、国民の気持ちを考えたら決してあいまいにしておくべきではないと私は思うからこれ聞いているんです。これは意見だけ申し上げておきますから、最後に。
　だから、それは言い逃れすることないんです、こんなこと。なるほど長い間そういう風習でした、悪いとは思っていなかった、悪に利用された、しかし今後はやめますと、こう言えばいいんですよ。それを、見つかったのは通産省と運輸省と厚生省だなんてそのころはこう口をぬぐっておいて、二、三年後になったらその話がまた出てくるようじゃこれ困るから私は言っているんです。
　これは現場で汗水垂らして納税者に督促して、お茶一杯がせんぎりだといってやっている人たちのことを考えたら、政府内の各省庁の規律というものについて私はあいまいにすることなく、英断を持ってそこはやらなきゃいかぬと。
　最後に言いますよ。その窪田氏というのはなぜ大蔵省に自由に出入りてきたか。それは、もう事務次官のところでオーケーになっているから事務次官以下のところはだめなどということは言えないという話になっているらしい。どうもいろんな話をしていくと、大蔵大臣、必ず事務次官のところに行き着くんですね、これ。それは誤解であればいいですよ。誤解でなかったらこれ大変なんです。
　だから、そういう意味で「輪際」の教訓というのは決して通産省や厚生省や運輸省だけじゃなかったんだということなんですよ。本家本元が入っていたんだということなんだから、そのことは一つ……
○委員長（前畑幸子君）　時間が来ています。
○会田長栄君　ええ、やめますから、意見だけ申し上げておきます。これに関連するのはあすもありますから、どうぞその点お願いして、次の質問者の許可を得て延びましたので、委員長、お許し願いたいと、こう思います。これで終わります。