Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　私も、手元にこの伊豆諸島観光復興協議会の要旨というものが入っておりますけれども、この中で、緒方先生御存じですけれども、東京都と国と、そして観光情報の充実等々、項目がたくさんございますけれども、これらをこの協議会で審議し、そしてこの伊豆諸島の観光復興協議会で予算の計上も、東京等あるいは分担金等々のこれもついておりますので、私はそういう意味では、国としてできる限り、少なくとも昨年の臨時国会で予備費からも即対応をいたしまして、しかも即支払うということで東京都にも大変喜んでいただきましたので、その三宅島等々の被害のあったところだけではなく、あらゆるところで、この協議会の御要請を受ければ、私たちもできる限りのことをしていくと。今までも対応してまいりましたけれども、今後も検討するということで対処したいと思います。
○緒方靖夫君　大島や八丈島を初め、大臣も言われましたように、基幹産業が観光業ということになります。したがって、一人でも多くの方々に島に来てもらうということがやはり何といっても大事なわけで、その点で私は、この観光業が大きな被害を受けている中で、その復興というのは島民の生活にとってもその安定にとっても欠くことのできない重要問題だと思います。それだけに、今、大臣おっしゃられましたように、予算面での支援の充実を初めとする政府として効果的なイニシアチブ、これをぜひお願いしたいと思います。とりわけ本格的な夏の観光シーズンがこれから始まります。一人でも二人でも多くの人が島を訪れるようにするために、積極的、具体的な支援策、これを要望しておきたいと思います。
　もし大臣から何かありましたら、私の質問はこれで終わりますが、何かありましたらお願いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　おっしゃるとおりでございまして、私は海外に行くだけが旅行ではなく、特に日本人、そして学生さんがこの伊豆諸島にはたくさんサーフィンとか何かにいらっしゃるんですね。もう定期的にそこへいらっしゃる学生さんも、グループもございます。
　そういう意味で、民宿等々多くの皆さん方がここで観光業で営業していらっしゃるというのは、家計にとっては命だというふうにおっしゃる方もございましたので、ぜひそういう意味では、政府としても関係旅行業者、東京都等と、いかに皆さん方に多く利用していただくかということの啓蒙に努めてまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　先ほども同僚議員の方からちょっとお話あっておりましたけれども、今回、省庁が再編される、そして国土交通省が新たに生まれると。しかし、相変わらず国土地理院、そして海上保安庁というところから別々に法案が二本出てくる。本来、省庁再編をしてくるとすれば、せっかく国土交通省になったのだから、ここのところはやはり統廃合して一本にすべきではなかったかというふうに思うんですけれども、なぜできなかったのか。せっかく国土交通省というのをつくっていて、国土地理院、海上保安庁、別々。お話聞きましたら陸と海の差だというふうに言われて、もちろん海と陸とは差があることはわかっているわけですが、それを統合してやるとすれば、これは一本にやられたらどうかと。
　なぜできなかったか理由をひとつ明らかにした上で、今後どういうふうに思っておられるのか、御決意をお伺いいたします。
○副大臣（佐藤静雄君）　国土地理院の目的と海上保安庁水路部の目的はそれぞれ違うわけでございます。国土地理院は国土の正確な把握をやっているわけでありますけれども、水路部は、船をいかに安全に通すか、海の交通安全を目的にやっているわけでございます。ですから、水路部の方は、海図は一回つくったらずっとそのままじゃなくて、一週間に一回ずつ書きかえる、情報を次から次へと入れてやる。例えば潮流の違いですとか海の深さの違いですとか、いろんな、何か海の上でいろんな軍事訓練みたくしているだとかという、いろんな情報があります。そういう情報を次から次へと書いて入れてやる。そして船が安全に通れるように、安全に航海ができるようにしてやるという、そういう目的でできているわけでありますから、全く目的が違いますから、ですから、両機関を統合するということはこういう理由で適切でないと考えておるわけでございます。
○渕上貞雄君　きのうからずっと話を聞いていて、目的が違う、当たり前のことであって、だけれども、行政的には私は統合したからといって何ら問題はないと思うんだけれども、土地と水の違いとか言って説得力が余りないと思うんですが、ひとつそこらあたりは納得のできるような話をしていただきたかったなと思うんですが。
　その点で、目的が違えば省庁再編できないというのであれば、すべてのものは私できないと思いますよ。ですから、やっぱりそこらあたりのところの認識というのは、省庁再編は何でするのかというところを明らかにやっぱりきちっとしていくべきではないか。そうしないと、それぞれ空と海と陸と、全部違うんだから、目的は。だから、目的が違うから省庁再編できなかったという理由だけではなかなか私は納得できない。だけれども、終わってすぐのことでありますから、ひとつ今後十分御検討いただいて、省庁再編、なお努力していただくように御要望を申し上げておきたいと思います。
　測量及び水路測量の基本を世界測地系に変更することによっての意義については、先ほどこれまた同僚議員からお話ありました。これについてはやっぱりメリットがあったりデメリットがあったりするんですかね、しないんですかね。その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　そのことをお答えする前に、渕上先生の今の、なぜ一緒にできないのかというお話ですけれども、少なくとも現段階では世界レベルに合わせてあるということでございまして、地理院もそうでございますけれども、海上保安庁も、世界的に海上保安庁も情報交換をいたしております。この間も私、初めて海上保安庁の観閲式の観閲官に生まれて初めてなったんですけれども、世界から、ロシアからもインドからも来ていただきました。そういう意味では世界的な情報の交換ということも、世界的にはやっぱり地理院と海上保安庁と、こういうふうに分かれているというのが今の世界的なレベルでございますので、あとそれがいかに情報を、両方を統合してやるかというのが国土交通省としての私は責務でございますので、海上保安庁と地理院が分かれているからということではなくて、それぞれの情報を収集して、今私どもこうして合体して法案を提出させていただいているということも、今はまだ時代の趨勢としては分かれているということも一部御理解いただきたいというのがお願いでございます。それから、先行きのことはまだわかりません、先行きまたそれが一緒になれることがあるかもしれませんけれども。
　それと、今のメリットとデメリット。私は、よく今まで、約四百五十メートルのずれがあるというのに事故が起こらなかったなという、むしろその方が、私も素人でございましたから、今度初めて勉強させていただいて、びっくりして私は聞いたんですけれども、四百五十メートル違っていて、例えば灯台一つ、素人でございますから、灯台一つ見ていても、四百五十メートルずれていたら、よく私今まで平気で来ていたなと、むしろその方がびっくりしているんですけれども。
　やっぱり宇宙開発ということが行われて、そしてこの二十一世紀型になったということが、今度こういうふうに一体となって、皆さん方と一緒になって私は改正できるという機運がやっと、明治以来変えられてなかったと、変える方法がなかったんでしょうけれども、やっぱり宇宙開発によってこれだけ違ってくるんだなと。宇宙開発という科学技術の進歩によって世界じゅうがその恩恵を受けるんだなということも実感していますし、今後これを間違いなく、せっかく開発されたものを、より国民の安全あるいは航海の皆さん方等々に安全を期すために最大限にこれを利用させていただく、これが最大のメリットではないかと、デメリットをなくすためのメリットではないかと思っています。
○渕上貞雄君　次に、この基準の違いによって、今の大臣の話を聞いておれば事故がなかったというふうに聞こえるわけでございますけれども、この基準の違いによって現在まで事故が具体的に発生しておったのかどうか、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（縄野克彦君）　航海士が使用する海図の測地系とＧＰＳ、先ほど申し上げましたＧＰＳの測地系とで自分の船の位置を取り違えて海難を生じたという事故例は聞き及んでおりません。幸いにこれまでそういうことが原因で事故が起こったとは聞いておりませんが、私どもとしてはその危険性は常にある、先ほど申し上げましたように、東京湾の入り口で仮に巨大タンカーが、二十五万トンの巨大タンカーが二十五万キロリットルの油を積んで五百メートル位置を間違えてもし座礁して油が流出すれば、東京湾が油まみれになり爆発炎上の可能性もあり、物流が十日、二週間とまってしまうということの危険性は常にあるというふうに考えております。
○渕上貞雄君　事故が起こらないことを願っておりますけれども、新しくこういう機械やそういうものを入れて変更すると、往々にして事故が起きるんじゃないかと逆に思いますね。例えば鉄道事故であれば、信楽事故のことなんかを考えると機種を変えることによって事故が起きているようなことがありますから、そんなことがないと思いますけれども、今までどおり無事故でひとつどうかよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、世界測地系の方を採用していない国がありますね、これはなぜか、お教え願いたいと思います。
○政府参考人（矢野善章君）　世界測地系につきましては、世界各国が地球の姿がよりわかったということで、こういう形で基準を決めて今後やっていこうということで各国今進んでいるところでございまして、まだその準備ができていない、あるいは変えるに当たりましてはそれぞれのいろんな国内的な準備が必要でございますので、またその財政的な問題等々もございまして、必ずしも今すべての国でできているという状況ではございませんが、流れとしましては各国ともその方向に向いているという状況にあるのではないかというふうに思っております。
○渕上貞雄君　次に、水路業務法の第九条の水路測量の基準についてでありますけれども、九条におきましては、世界測地系に従って行うことが適当でないもの、「適当でないもの」という文言が出てきますけれども、「適当でないもの」というものはどういうことを指しておるのか、また省令で定める経緯度に関する測量の基準はどのようになるのかをお伺いいたします。
○政府参考人（縄野克彦君）　まず、水路業務法の第九条の基準に例外を設けた趣旨でございますが、今の国土地理院からの説明に関係するのでありますけれども、政府開発援助、ＯＤＡの一環として、例えば発展途上国の水路測量を実施しております。このような場合に、相手の国が、世界の趨勢は世界測地系でございますけれども、相手国がまだ自分自身の国の基準によっているという場合によって、その基準によって水路測量を行えという求めがある場合には、相手国の独自の基準に基づいて日本の企業などが水路測量を行う場合にも、この改正された水路業務法の規定によらないということを考えておく必要があるということでございます。
○渕上貞雄君　次に、国の安全の問題についてお伺いしますけれども、測量や水路測量を世界の標準に改めると、そして改めるけれどもそれを使う衛星は外国のものを使う。そうした場合に、この測量法及び水路業務法というのは、もともとの由来を考えると非常に軍事的なにおいのする話なんですね。そうすると、そういう国の安全という問題を考えたときに、これを変えることによって我々はどのように国の安全という問題について考えればいいのか。改めることによって事故がないことを願いますけれども、同時にあわせて、変えることによって国の安全というのはどのように考えればいいのかお伺いいたしまして、質問を終わります。
○政府参考人（縄野克彦君）　私どもから考えました場合に、先生おっしゃる意味は、地球の正確な形、つまり世界測地系による基準というものがＧＰＳというものの活用によって進んできたという点はございます。ただ、それは測地系の、ＧＰＳというものとこの世界測地系というものが正確になったと、手段の問題でございまして、私どもとしては、それによって地球の正確な形が明らかになる。それによって、世界がばらばらな基準を設けているよりは、明らかになった世界統一の正しい地球の姿を基準にして経緯度を作成する、それから国際航行にそれをもとにした海図を使うということは、私どもの担当でございます船舶の航行、漁業、そういう海の航行、利用につきまして、衝突あるいは先ほど申し上げましたような油の流出、そういうものを防ぐという意味で、そういう観点からの安全に極めて資するものというふうに考えております。
○島袋宗康君　規制緩和を推進することと、測地系の基準を日本測地系から世界測地系に変更することはどのような相関関係にあるのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（扇千景君）　私は、先ほどからお話を聞いておりまして、もう先生おわかりいただけると思いますけれども、島袋先生も御質問でおっしゃいますけれども、少なくとも世界の測地系に合わすということはやっぱり趨勢なんですね。それと、お互いに世界じゅうへ出ていったり、あるいは交換するときに、これが世界の基準に合わすということがいかに大事かということが今回の動きを見てもわかると思うんですね。御存じのとおり、各国で地図あるいは海図の測地系をそれぞれの国が衛星によって今度変えようということで、あるいは陸の地図につきましては、イギリス、オーストラリア、約五十カ国がこれを変えようとしています。また、海図につきましては、同じくイギリス、イタリア等々、約三十カ国が既にもう法律を変えております。また、お隣の韓国もこれから世界測地系へ移行しようという検討を進めております。
　そのように、世界じゅうがみんな新たな技術開発によって同じものに変えていこうという動きがあることに関しては、私はお互いの国の安全性、そしてお互いの航行する人たち、あるいは地図によってみんなが安心して共通のものを持てるということの意義は今度は大変大きくなるし、私はやっぱり世界基準に、皆さん方と測地系を同じものを持っているということが、どこへ行っても安心して動けるという、世界がもうこれだけ動き回る時代になったので、私はそういう意味では、今回はぎりぎり私はいい時期に皆さんに御検討いただいていると思っています。
○島袋宗康君　世界測地系における地球を想定した楕円体と実際の地球とは完全に一致するものなのか、それともなお幾らかの誤差が生ずるものなのか、その辺をお尋ねします。
○政府参考人（矢野善章君）　今回採用しようとしております世界測地系の回転楕円体でございますが、これはあくまでも最新の科学技術に基づいて測定したものでございますけれども、当然地球の形の近似値であることは間違いございません。現段階においては一番実際の地球に適合しているというふうに考えられているものでございます。
　もちろん、想定する回転楕円体の、例えばエベレストとか富士山とか、そういうような山はその楕円体から上に出ていますし、そういう意味で回転楕円体の上になったり下になったりというような部分が出ている近似値のものでございます。
○島袋宗康君　測量法第十一条、測量の基準の射程範囲として測量法第十一条は、「測量の基準に従つて行わなければならない。」と規定していることから、測量、方位に関する基幹であり、測量成果がこの測量の基準に合致しておくべきことでも定められているものではないと解されるので、個々の測量成果は、現況に適合しなくなったとして修正される場合を除き、測量実施当時の基準に基づいた適法なものとして存続することになると解説されている。
　ここで、現況に適合しなくなったとして修正される場合とは例えばどのような場合なのか。また、今回基準そのものが日本測地系から世界測地系に変更されることにより、現況に適合しなくなったということにはならないのかどうか、お伺いいたします。
○政府参考人（矢野善章君）　測量成果の修正は、地殻あるいは地貌または地物の変動その他の事由により測量成果が現況に適合しなくなった場合に行われるということになっております。
　国土地理院が行います基本測量の測量成果につきましては、測量法上、この修正を行わなければならないというふうに決められているところでございます。例えば、三角点の位置ですとか水準点の高さが地震や火山活動によりまして変化したときに、それらの新しい値を得るために行う測量、あるいは道路が新たに建設されたため、これを地図に書き加えるために行う測量などがこれに相当するというふうに考えております。
　世界測地系への変更によりまして、経緯度の変更などを生じますが、土地の現況には何ら変化を生じるものではございません。このため、この変更は、測量成果が現況に適合しなくなることに相当するものではございません。
　以上でございます。
○島袋宗康君　水路業務法関係政令見込み事項として、水路業務法施行令で、「現行法で規定している標高、水深、干出岩及び干出たい並びに海岸線等について規定することを考えている。」とのことですけれども、実務上は新旧基準の変更により影響はないものかどうか、その辺について。
○政府参考人（縄野克彦君）　今回の法改正におきましては、今御指摘の水路測量に関する基準につきましては、国際基準の今後の変更に柔軟に対応することができるように、測地系以外の基準につきまして、政令で定めることにしております。
　規定内容につきましては、国際基準の動向を踏まえて今後検討してまいりますけれども、現時点におきましては、基本的には現行法で規定している水深、標高等の基準を踏襲することを予定しておりまして、本改正に及ぼす影響というものはないものと考えております。
○島袋宗康君　次に、附則第五条から第七条の関係で、北緯二十七度を北緯二十七度十四秒に改めるのは、日本測地系の北緯二十七度線と一致させるための措置ということなのか、その辺についてお尋ねします。
○政府参考人（矢野善章君）　測量法第十一条及び水路業務法第九条が規定します測量及び水路測量の基準は、我が国のすべての法律に規定する経緯度の基準となっているところでございます。このため、今回の法改正によりまして、他の法律で定められた適用関係が変わることのないように、それぞれの法律に規定されている経緯度の値を世界測地系に基づくものに改正することとしたところでございます。
　御指摘の附則につきましては、各法律で定義している沖縄の区域等に変更が生じ、法の適用関係が変わるおそれがございますので、変わることのないよう各法の改正を行うものでございます。
○島袋宗康君　最後になりますけれども、いわゆるこの日本測地系から世界測地系に基準を変更するというふうなことについて、マイナス面は絶対ない、むしろプラスになるんだというふうなことについて、再度お答え願いたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどから各先生に御審議いただきましたように、明治以来今日まで改正することなく、それによって、改正しないために事故がなかったということが私はせめてものといいますか大変幸いだったなと思っておりますので、この二十一世紀の科学技術によって宇宙からこれを測定できるという、こういう技術ができたことによって、その時期に合わせて、この二十一世紀初頭に明治以来約四百五十メートルのずれというものが是正されるということで、より安心した各業務が行われるということによって、私たちも今後もそれだけに安心することなく、ふだんから広範囲な安全航行あるいは安全な登山等々あらゆる面でこれを活用していただきたいと思って、今度の改正ではデメリットをなくすためのメリットということで、大変時期を得たときに皆さんに御審議いただいたと思っております。
○委員長（今泉昭君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（今泉昭君）　次に、倉庫業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました倉庫業法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　倉庫業は、国民生活に欠くことのできない重要な物資を大量に扱い、その保管機能を通じて物資の需給調節、物価の安定等に資する事業であり、我が国における産業活動や国民生活を維持していく上で極めて重要な役割を果たしているところでございますが、一方において、経済構造の転換や国民生活の向上を背景とした保管ニーズの高度化、多様化に適切に対応していく必要性が高まっているところでございます。
　このような状況を踏まえ、倉庫業に係る参入規制及び料金規制についての規制緩和を行うことにより、事業者間の競争を促進するとともに、事業者の創意工夫を生かした多様なサービスの提供や事業の効率化、活性化を図ることが求められているところでございます。
　またその一方で、近年一般消費者を対象に衣類、家財等の保管を行ういわゆるトランクルーム事業が急激に伸長しているところでございますが、この中には、物品の保管責任を負わないものもあるなどさまざまな営業形態があり、消費者が容易に選択し得る制度を創設するなど、消費者保護のための措置を講ずる必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、倉庫業に係る参入について、許可制を登録制とし、国土交通大臣は、登録の申請があった場合においては、倉庫の施設または設備が一定の基準に適合しない場合、倉庫管理主任者を確実に選任すると認められない場合等の登録拒否要件に該当する場合を除くほか、倉庫業者の登録をしなければならないこととしております。
　第二に、料金の事前届け出制を廃止することとしております。
　第三に、倉庫業者は、管理すべき倉庫の規模その他の一定の基準に従って、倉庫の適切な管理に必要な知識及び能力を有する倉庫管理主任者を選任して、倉庫における火災の防止、その他の倉庫の管理に関する業務を行わせなければならないこととしております。
　第四に、国土交通大臣は、倉庫業者の事業について倉庫の利用者の利便その他公共の利益を阻害している事実があると認めるときは、当該倉庫業者に対し、料金の変更その他の事業の運営を改善するために必要な措置をとるべきことを命ずることができることとしております。
　第五に、トランクルームをその営業に使用する倉庫業者は、トランクルームごとに国土交通大臣の認定を受けることができることとし、その認定基準を、トランクルームの施設及び設備が一定の基準に適合すること、消費者に有利な内容を有する約款を定めていること等とすることとしております。
　第六に、倉庫業を営む者以外の者は、その行う営業が寄託を受けた物品の倉庫における保管を行うものであると人を誤認させるような行為をしてはならないこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（今泉昭君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十分散会
平成十三年五月二十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　西山登紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　総務副大臣　　　　遠藤　和良君
　　　　　　　財務副大臣　　　　村上誠一郎君
　　　　　　　環境副大臣　　　　風間　　昶君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　外務大臣官房長　　飯村　　豊君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中村　利雄君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　板倉　英則君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国有財産法第十三条第一項の規定に基づき、国
　会の議決を求めるの件（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（伊藤基隆君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国有財産法第十三条第一項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件の審査のため、本日の委員会に内閣府大臣官房長江利川毅君、外務大臣官房長飯村豊君、中小企業庁長官中村利雄君、国土交通省都市・地域整備局長板倉英則君及び環境省自然環境局長西尾哲茂君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊藤基隆君）　国有財産法第十三条第一項の規定に基づき、国会の議決を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下英利君　おはようございます。自由民主党の山下でございます。トップバッターとして御質問をさせていただきます。
　まず、構造改革をこれから進めていくに当たって、私自身が一番思いをはせるところが国内の中小企業の問題でございます。国内の経済を支える九〇％が中小企業である。特に地方においては、経済状態がまさに厳しい状況の中で中小企業が大変今頑張っているというところにありまして、この中小企業の問題について一点御質問をさせていただきます。
　銀行、金融機関の貸し渋りという問題があって、信用保証協会の特別融資制度、保証枠ということで設定されましたものがことしの三月末で期限を迎えております。本日は、この特別保証制度に関しまして、最終的な承諾の実績と、それから、代位弁済という形で不良債権化した債権に対しまして、代位弁済後の求償権の回収実績並びに今後の回収方針をお聞かせいただきたいと同時に、金融機関の不良債権の処理に伴ってこういった中小企業への今後の悪影響が大変懸念されるところでございますけれども、経済産業省として、信用面での中小企業へのバックアップということ、及び、こういった中小企業への貸し出しに対して、従来、金融機関はリスクを十分に把握しないで担保引き当てということに走ってしまったという話のある反面、実際にはそういった中小企業、零細企業が情報開示能力というものに対してこれから支援を続けていかなければこの環境は変わってこないのではないか、そのように思う次第です。
　金融機関が十分事業内容を把握しないという反面、中小企業の側から情報開示に対する能力を育成してあげるということが今後の不良債権化を少しでもとめるということに対して大きな力を持っていくと思いますけれども、政府として、このバックアップに対する御方針、御見解、これをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中村利雄君）　三点ほどお尋ねがございました。
　まず、第一点の特別保証制度でございますが、本年三月末の保証申し込みをもって終了いたしました。最終的な承諾額はまだ確定しておりません。一部にまだ審査中のものがございます。したがいまして、五月二十五日現在の数字でございますが、百七十二万四千件、二十八兆九千四百億円の保証承諾をいたしまして、広く中小企業の方々に御利用いただいているわけでございます。私どもとしましては十分な成果を上げたというふうに判断しております。
　保証承諾額に対しまして代位弁済に至りました額の割合は、四月末現在で二・三三％となっております。現時点ではまだ低い水準というふうに認識いたしておりますが、今後増加する見込みでございまして、今後の景気動向とあわせまして十分注意していく必要があると考えております。
　また、本制度に係る回収につきましては、まだ始まったばかりの段階でございまして、通常、中小企業の場合は十年以上の長期間を要して回収していくということでございます。したがいまして、現時点の回収実績の数値をもとに評価することは必ずしも適当ではないというふうに考えておりますが、本制度に係る四月末時点の回収額は二百九十七億円、代位弁済額に対する比率は四・四二％でございます。
　信用保証協会の求償権は無担保保証が中心でございまして、非常に累増しているわけでございます。今後の回収率向上のために信用保証協会におきましても新たに債権回収体制を強化いたしまして、債務者の状況を踏まえた適切な回収を行うために、回収業務に特化しました債権回収会社、サービサーでございますが、名前は保証協会債権回収というものでございますが、を設立いたしまして、四月十日からその業務を、回収を始めているところでございます。
　昨年の臨時国会で中小企業信用保険法の改正の際にこのようなことができるような体制を整えていただきまして、その際、いろいろ附帯決議もございます。その附帯決議を踏まえまして、適切に回収に努めたいというふうに考えております。
　第二点が、オフバランス化の促進に伴う中小企業への具体的な影響でございます。
　不良債権の処理の手法とか対象になる企業によって影響度合いが異なるためなかなか定量的な把握が困難な面がありますが、直接または間接的に影響を受ける懸念を私ども有しておるわけでございます。このような認識のもとに、間接的な影響として、関連中小企業が連鎖倒産の危険など経営の安定に不測の支障を生じないよう、特別保証制度の期限到来も踏まえまして、昨年の法改正で拡充されました金融面でのセーフティーネット対策を今後とも適切に運用してまいりたいと考えております。
　具体的な対策でございますが、第一には倒産企業に売り掛け債権等を有する中小企業の連鎖倒産防止対策でございます。
　これにつきましては、第一に、政府系金融機関による運転資金の別枠かつ低利の融資がございます。
　それから第二に、中小企業信用保険の別枠化、これは無担保保証の限度額を八千万に上げました。その効果としまして一億六千万まで無担保で保証されるわけでございますが、そのような特例措置を用意いたしております。
　それから第三に、中小企業倒産防止共済に加入しています中小企業につきましての無担保無保証での貸し付け、このような措置がございます。
　さらに、不良債権処理の対象となります企業の事業活動の制限により影響を受ける取引先中小企業、つまりリストラに遭って影響を受ける中小企業あるいは周辺地域の中小企業、これはそごうのケースを念頭に置いて要件を緩和したわけでございますが、これらの企業についても、中小企業信用保険法の別枠化、先ほどの八千万から一億六千万円の措置の対象としたわけでございます。
　さらに、最近の経済環境の変化等によりまして売上高の減少等の影響を受ける中小企業に対しまして、政府系中小企業金融機関による運転資金の別枠での融資といった施策を行っているところでございまして、これらの措置を適切かつ弾力的に行うことによって、セーフティーネットを構築して十分な措置をしていきたいというふうに考えております。
　加えまして、直接的な影響を受け、民事再生手続等の再建型倒産手続に入った企業に対します資金供給、いわゆるＤＩＰファイナンスでございます。これにつきましても、政府系金融機関が取り組むことについてはモラルハザードを防止する等の適切な対応に留意しまして、こうした措置によりまして、企業の再建を可能とする環境整備を行うということを現在検討しているところでございます。
　それから第三に、中小企業についての今後の金融のあり方でございます。
　中小企業に関しましては、大企業に比べまして、デフォルト率、債務不履行率に関するデータ等の情報の蓄積がいまだ十分になされていないために、金融機関が信用リスクを適正に把握できずに、担保となる資産を十分に有しない中小企業は、必要な資金を容易に調達できない状況があるというふうに私ども認識いたしております。
　中小企業に対する円滑な資金供給を図るためには、政府系、民間金融機関を問わず、債権保全の必要性を念頭に置きつつも、担保主義を前提とした融資手法を見直し、中小企業の事業内容に着目した融資を行うべきと考えております。
　現在、経済産業省といたしましては、信用保証協会、政府系金融機関及び民間機関が有します取引先企業情報をもとに、中小企業の信用リスクに関するデータベース、ＣＲＤと申しておりますが、を構築するプロジェクトを推進いたしておりまして、四月から試行的な運用を開始したところでございます。
　今後、データの拡充及びシステムの機能強化を通じまして、中小企業の信用力について信頼性の高い評価が行われ、中小企業の資金調達環境が改善されることをこれによって期待しているところでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　中小企業に対するセーフティーネット、これがこれから構造改革を進めていく上で極めて重要だというふうに認識をしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　第二点、構造改革を進める中で、やはりめり張りのきいた財政の運用が必要であろうと私は考えております。今回の国有財産法に関する議論の中におきましても、京都に迎賓館を整備するという形においては、長い日本の歴史や文化を有する近畿の地方にあって、これを紹介できる古都京都に国賓として海外からのお客様をお呼びするという点は、日本を理解していただく上で大変意義の深いものだと思います。そして、それはさらに外交という問題に非常に大きな意味を持つのではないかなと、そのように思っております。
　そして、一方では、古都京都、奈良、古い歴史・文化を守るということに加えて、私は隣の滋賀県でございますけれども、近畿一円の水がめ、飲料水を持っている滋賀県という地方が水に対する環境の問題で積極的に取り組んでいる地域であるということもあわせてお話を申し上げて、環境の問題についても海外からの国賓に大きく日本をアピールして、日本の国際的なリーダーシップを高めていく、そのような思いもございます。
　外交面における日本のリーダーシップの強化にもつながり、極めて意義が高いと私は考えておりますけれども、財務大臣の御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　迎賓館のことでございますけれども、あれは平成六年の閣議決定によりまして、お尋ねのように、日本の伝統文化を代表する京都、この京都を通じまして日本を正確に知っていただくように、国際会議場とあわせて活用する迎賓館を建設するということに相なったわけでございまして、その用地の確保につきまして、本日、提案させていただいております国有財産の移転の問題を御審議いただいておるわけでございまして、日本の伝統をフルに生かした立派な迎賓館をつくりたいと、こう思っております。
　なお、琵琶湖のことについてお尋ねがございましたが、琵琶湖はまさに近畿圏一帯におきますところの大きい水資源として大きい役割を果たしてくれております。今、他地域におきましては、水不足等あるいは水の汚染等が問題になりましてお困りのところも多々ございますけれども、近畿圏は琵琶湖の総合開発が進みましたおかげで、滋賀はもちろんのこと、京都、大阪、兵庫に至るまで水の心配は解消されたように思って、琵琶湖に感謝しておるところでございますが、これからはこういう地域開発というものは、水資源とあわせて地域開発をやったわけでございますので、そういうようなものを積極的に進めていきたいと思っております。
　二十年という長い歳月がかかりましたけれども、琵琶湖の総合開発ということはまさに画期的な地域開発のモデルとして参考になるものではないかと思って、私たちはこれを高く評価しておるようなことでございます。
○山下英利君　ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、私の質問はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○峰崎直樹君　ちょっと冒頭、財務大臣にお伺いします。
　これは新聞報道しかわかりませんので、昨日、年金の国庫負担の引き上げ問題について、国会の内部では、前向きに検討するということで検討される、つまり国庫負担の引き上げですね。ところが、その後、議場外でこれを取り消されたという。これは事実でございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、委員会で言ったことが、何かちょっと前後がそごをいたしまして、三十兆円以内にはという話ではなくって、後で三十兆円以内でもそれをやるんですかと言ったから、いや、三十兆円の枠内におきましてはちょっと難しいということを申し上げたのでございまして、もう一度改めて申しますならば、基礎年金の半額負担につきまして、私はこれに積極的に取り組んでいきたいということを申しておりまして、できれば二〇〇二年にでも実現したいということを申したことは事実でございまして、その後、中塚さんの方から、枠を三十兆円に国債発行を限定するが、そういう中でもやられるんですかと言ったから、これはなかなか厳しいので、心得て十分な努力をいたしますと、こういう答弁をしたということでございます。
○峰崎直樹君　報道によりますと、夕方、記者会見で訂正をされたというふうに聞いているんですが、それは事実と違うんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　記者会見におきまして私は十分に説明をいたしまして、了解してもらったということです。
○峰崎直樹君　この間、財務大臣の答弁は、忘れたとか記憶にないとか。そのときはまだ財務大臣はおもしろい答弁される方だなと私も思ったんですけれども、この種政策課題において答弁がこういう形でくるくる変わっていくということだと、とてもこれは財務大臣、大変失礼ですけれども、我々こうやって質疑をやることの意義、これは本当にあるんだろうかと、実はそういう意味で大変厳しい御指摘をせざるを得ないと思うんですよね。
　その意味で、改めて、これからの国会の中における答弁のあり方をめぐって、私はやはり一言反省の言葉があっていいんではないかというふうに思うんですが、大先輩をつかまえて大変厳しい言い方ですが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　説明をちょっと簡単にし過ぎてしまったという、それは私は思っております。
　ですが、先ほど言っていますように、一番最初に、基礎年金の半額負担はどうですかと言うので、積極的にやりますということをお答えいたしまして、それは二〇〇二年でできればやりたいんだと、こういうことを言ったんです。そこで一たん話が切れまして、それですぐに中塚さんから国債三十兆円に限定した中でもやるんですかという話がございまして、努力はいたしますけれども、非常に厳しい状況でありますのでなお努めてまいりますと、こういうことを申したことでございます。
　その後、記者の方に、三十兆円になった場合はどうなるんですかということだけはっきりとしてくれという話がございましたので、三十兆円の枠内に決められてしまうとこれはなかなか難しいという答弁を私はしたんだという趣旨のことを説明した、こういういきさつであります。
○峰崎直樹君　その質問を受けられたとき、ある意味では一つの前提条件として三十兆円以下だと、来年度の編成方針は。そういう中で、いわゆる基礎年金の税方式、三分の一から二分の一と。たしか二兆円前後必要だと思うんですね。そうすると、その二兆円というのはそれに上乗せてくるわけですから、当然それは財務大臣として来年度の財政方針が大きく頭の中に入っていなきゃ私はおかしいと思うんです。そういう軽々しいというか、国会のこの議場の中で、私は、そういった点については、そういったことを計算の上で責任ある発言をしていただきたいということを冒頭お願いしておきたいと思います。
　さて、きょうは和風迎賓館の問題ですから、これは内閣府に聞くんでしょうか。こんなときに和風迎賓館をというのも、話がないわけではありませんが、今後の維持費というのはどのぐらいかかるものなのか、あるいは維持はどこがやっていくのか、この点だけちょっと明らかにしておいていただきたい。
○副大臣（松下忠洋君）　京都迎賓館の管理運営費、経費等についての御質問でございますけれども、現段階ではまだ未定でございます。今後、国賓、公賓等の接遇の方法とか、食事とか警備とか生活習慣とかいろいろございますので、そういうシミュレーションをいろいろやってみて、具体的に検討して決めていきたいというふうに考えております。
　それから、この京都迎賓館は国賓、公賓等の接遇を行う目的で国の施設として建設されますので、その管理運営は基本的に国が行うということになります。
　いずれにしましても、この迎賓館の管理運営につきましては、閣議了解の趣旨を十分に踏まえていきたいと思っていますし、経費節減に努めてまいる、これは当然のことだと考えております。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　その閣議了解というのは具体的にどんなことですか。
○副大臣（松下忠洋君）　平成六年の十月にしたものでございますけれども、「迎賓施設の建設について」ということで、結構長いものですけれども、我が国が世界有数の経済力を有するに至ったということから、国際社会の中でその地位にふさわしい役割と責任を果たしていくためには、どうしても「より多様で緊密な外交・国際交流を展開し、歴史的・文化的側面も含めた幅広い対日理解を醸成していく必要がある。」ということで、この迎賓館についての建設を閣議で了解したということでございます。あと四つほどの項目がございますけれども、ここでは省略しておきます。
　そういう趣旨でございます。
○峰崎直樹君　内閣府の質問はこれで終わります。
　そこで、竹中経済大臣にきょうは来ていただきました。本来、私はこんなところでこういう発言をしちゃいけないんでしょうが、経済財政担当大臣というのは財政金融のところで、経済財政諮問会議を担当されている大臣は当然こちらの方へ来られて所信表明その他行われるものだというふうに思っておりましたら、どうも違っていたということで、こういう機会をまたぜひふやしていただきたいというふうに思います。
　そこで、新聞紙上ではもう経済財政諮問会議の、宮澤大臣がつくられたんでしょうか、骨太の方針とかとおっしゃっているんですが、何が骨太なのかよくわかりませんが、通常、六項目の方針が出されると聞いておるんですが、ほぼ今日時点で、新聞でも時々出てくるんですけれども、どういう中身のものなのかということを竹中大臣、一度明らかにしていただけませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この間、週末のテレビを見ていましたら、ニュースで経済財政諮問会議がこういう方針でやることを決めたというのが出ました。今週になっても、たしか経済新聞の第一面で経済財政諮問会議がこういうものをやることを決めたと、いろんな新聞にそういうことが出ているんですけれども、そのたびに私はびっくりしております。
　これは、どういう形でこんなものが出るのかなというのは大変興味があることでありますけれども、今まで経済財政諮問会議では、民間の議員の方々に非常にブレーンストーミング的に多様な議論をしていただいて、こういう議論が出ましたよということをその都度記者に発表してきています。民間の議員の方御自身が記者会見にも応じるという形になっている。いろんな意見があるわけですけれども、そういうところをつなぎ合わせていろんな記事が書かれているというふうに私は感じております。その意味では、あそこで書かれているようなそんな煮詰まった議論は、まだ経済財政諮問会議では残念だけれどもなされていないというのが実情だと思います。経済財政諮問会議は小泉内閣になってからまだ一回しか開かれておりませんので、その意味では、これから一カ月ぐらいが大変な作業になってくるというのが現状であります。
　御質問の、今どういう段階の議論をしているんだということでありますが、これは、第一回目のところで私の問題意識として指摘をさせていただいたものに集約されているんですけれども、二つのパーツがあるんだというふうに思います。
　一つは、小泉内閣が掲げる構造改革というのが一体どういうものであるのかというメッセージを明確に国民に送りたいというふうな部分、このメッセージの部分があると思います。同時に、経済財政諮問会議としては、予算の枠組みについて議論をして、総理主導、政治主導の予算編成に結びつけるという重要な役割がありますので、その予算の枠組みについての議論をしなければいけないというふうに考えています。
　そうすると、必然的に出てくる姿は、まず第一に議論しなきゃいけないのは、新世紀維新が目指すものというのは一体どういうことかという理念の部分。それと具体的に、経済再生のシナリオとしてどのようになっていくだろうかという部分。これについては、構造改革の過程で失業の増大を懸念する先生方の御質問も委員会等で非常に厳しくいただいていますので、そういうことを踏まえた一つのシナリオを、これは繰り返しますが、マクロモデル等々が間に合いませんので、そんなに厳密ではないけれどもやっぱり示さなきゃいけない、これが二番目だと思います。
　三番目が、構造改革の筋道といいますか、構造改革というのは、不良債権の処理から始まって、経済社会を活性化する部分。さらには同時に、しかし、競争の中で国民のセーフティーネットを整備する部分。それと同時に、役割分担、官と民、公と私の役割分担の見直しの部分。そういうところがあろうかと思いますので、その道筋を示す部分というのが出てくると思います。
　最後に、平成十四年度予算のあり方、まさに枠組みについての一つの方向性を示す、そういう議論を行いたいということを前回の経済財政諮問会議で、これは繰り返しますが、小泉内閣になってから最初の諮問会議で、これも私の方針としてメモとしてお配りして、そこのもとで総理を含め御討議をいただいたという段階になっております。
　私の理解では、その時点でこの組み立てそのものが間違っているというような御指摘はなかったと思っていますので、この方向に沿ってぜひ議論を深めて明確なメッセージを出していきたいというふうに思っています。
○峰崎直樹君　早とちりしている新聞記事なんでしょうか、日本経済新聞の日曜日の日には、「経済財政諮問会議の「新世紀維新のための経済財政政策　骨太の方針」案の要旨は次の通り。」ということで、基本的な考え方は略ですが、「本論・補論」のところで、「一、経済活性化と構造改革」、「二、社会資本整備＝二十一世紀型の社会資本整備」、「三、社会保障制度＝持続可能なシステム設計」、「四、国と地方の役割分担」、「五、政策決定プロセスの改革と経済財政の中期的見通し」、それから、「六、二〇〇二年度予算編成の基本方針」と。あと細かいことは省略。
　こういうふうに、もうこれは相当中身ができ上がっているのかなと思ったんですけれども、これは間違いなんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、いろんなブレーンストーミングの中での細かな資料というのは、これはもう随分たくさん出ています。それをつなぎ合わせて一つのシナリオをお書きになったのかなというふうに私は考えております。
　そこに書いていることは結構いいことばかりで、間違いかなと言われたら、そういうことは議論すると思いますけれども、正確に私たちが今議論をしていることとは少し違っているというふうに思います。
○峰崎直樹君　そうすると、この書いてある中身についてはそれほど的を外れたものではない、少しずれているかもしれないということで、この中身について少しお聞きしてもよろしいということで理解していいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　構造改革の中で、今お読みになったものは重要なものばかりだと思いますので、そういう問題意識を私も持っております。
　ただ、それは非常に議論が深められている部分と深められていない部分がありますので、そんなに御納得いただけるものになるのかどうかわかりませんが、私も考えている問題ばかりでありますので、ぜひ議論をさせていただければうれしいと思います。
○峰崎直樹君　前の財務大臣、宮澤財務大臣は、これからの財政再建どうするんだという話をすると、必ず、六月には骨太な方針が出てきます、そして、そこではマクロモデルがあって、これは内閣府にある旧経済企画庁の研究所が今は精魂込めてつくっているから、それが出てくれば、国と地方の関係、あるいは社会保障財源と税の関係、いろいろおっしゃっていたんですよ。
　そうすると、今お話を聞いていると、マクロモデルは間に合わないということなんですか。ちょっとおっしゃいましたけれども、それはそういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、私も既に別の機会にきちっと申し上げたと思いますし、それ以前も、事務方からいろんなところでの御報告が行っているというふうに聞いておりますけれども、マクロモデルは六月末には間に合いません。ただし、作業は進めておりますので、それに基づいて、まあどうでしょうか、秋から冬にかけてとか、そのぐらいにはそのマクロモデルを活用した数字は出せるようにしたいと思います。
○峰崎直樹君　前の財務大臣は、六月末にはできるから期待しておいてくれと、こういうことで、我々も本当にそれはできるんだろうと思っていたんですが、今のお話を聞くと秋から冬になるということで、何だか昔の元経済企画庁長官で、どなたとは申しませんが、景気はいつよくなるのかと言ったら、桜の花が咲くころだろうと。桜の花が咲いたら、いやまだもうちょっと先だ、もみじの咲くころじゃないかとか、いろいろお話を聞いていると次々と変わっていくんでびっくりしていますが。
　そこで、きょうは余り多くの時間がありませんので、経済財政諮問会議のベースになるんでしょうか、経済戦略会議の答申がございますね。竹中さんもこの中に入ってつくられていると思います。竹中大臣、今マクロ経済見たときに、財政も今もう大変な財政構造改革をやらなきゃならない。金融の方ももうゼロ金利になっている。そうすると、もう一つ残されている、もう二つなんでしょうか、規制緩和も一つあると思うんですが、税制問題ですね。この問題について、大臣は非常にすぱっとお話をなさっておられるわけです。
　それは何かといいますと、レーガン税制について非常に高く評価をされている。税のフラット化の問題とか最高税率の引き下げとかいろいろ出されておりますが、現時点でレーガン税制改革をどのように評価されているのか、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先生よく御存じのように、レーガン税制というのは途中で変わっているんですね。就任されたときのドラスチックな変更と、八六年ごろを中心としてまたそれを見直していますので、どっちを評価するかというちょっと技術的な問題はあると思います。
　ただ、総じて言えば、これはレーガンの税制だけではなくて、サッチャーもそうですし、少しおくれて日本も同じような税制をとったわけですけれども、フロンティアがどんどん広がっていく中で、頑張った者ができるだけ報われるように、つまり一言で言えば、インセンティブ重視型の税制というのが実は八〇年代以降世界的に私はとられてきたのだと思います。
　アメリカの場合もイギリスの場合も、やはりその税制というのが経済の活性化、もちろんアメリカの経済をよくした要因はたくさんあるわけですけれども、その根底の部分で税制が果たした役割は、私はやっぱり非常に大きかったというふうに思います。
　結局のところ、資本に対しても労働に対しても、もっと頑張れ、頑張ったらいいことがあるぞということを税制で保証することによって経済を活性化させたと。そういう効果は、やっぱり八〇年代以降の世界経済を見ると非常に大きかったのではないかと思います。
○峰崎直樹君　さて、そこなんですけれども、八一年の改正というのは、私も、結果的にそれは財政赤字を膨らませて、あるいは投資減税において非常にいびつなものになったと思っていますが、八六年改正を恐らく評価されているんだろうと思いますが、今おっしゃった中で私が非常に気になるのは、八一年、八六年のレーガンの税制改正はアメリカ社会の中に一体何をもたらしたのかというときに、経済の活力、そういう要素というのはもちろんあるんだろうと思うんですが、経済の生産性をそのことによって高めたのかというふうに言われると、どうも理屈の上では、税率を下げたから生産性を高めたとか活力が出たとか、そのことは余り言えないのではないかなと。むしろ、社会の中に非常に格差を拡大していく、そのことによってアメリカ社会の内部が、何といいますか、社会的な不安が高まっていったと。
　そこが実は、クリントンが出て九三年に、その前にブッシュももちろんやりますけれども、実は五段階の、つまり八六年改正では二段階に所得税の税率は下がるわけですね。ところが、ブッシュのときに一回上がります、三一％をつくります。そして、九三年のＯＢＲＡのいわゆる税制改正で、三六％プラス付加税、三九・六％という非常に高い税をもたらすんですね。
　九三年というのは、御存じのようにアメリカはまだ不況です。ということは、竹中大臣の、そういうインセンティブ税制が経済の活力をもたらしたのではないかということに対しては、八〇年代から九〇年代にかけてのそういう事実から照らし合わせてみると、私はなかなかそうは言えないのではないかなというふうに思っているんですが、改めて、アメリカにもおられたことでございますし、その点はどのように判断されているのかお聞きしたいと思います。