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○菅野久光君　では伺いますが、私がＮＨＫに質問してから約二年たっております。この間にＮＨＫにおいても聴力障害者のための番組編成というものを再考されたというふうに思いますが、質問した私にはその後何らのお話もありません。現在ＮＨＫの番組においてこの二年間聴力障害者のためにどのような改善が行われ、またどのような新しい番組編成を行ったか。そしてまたその成果はあったのかなかったのか。その実態についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（尾西清重君）　先生の御質問をいただいた後、その前から私どもとしましてはＮＨＫの放送文化調査研究所で、全日本聾唖連盟あるいは大学の専門家の方々の御協力をいただきまして、全国の八地域を選んで手話に関する調査を行っております。
　これまでの調査によりますと、手話にはかなり多くの同義語がございます。また若干地域によって特有の手話があるということもわかっております。また、標準手話というものがだんだん進められているというふうに伺っておりますが、日常会話あるいは日ごろよく使われる言葉は比較的正確に伝わることがあると。しかし、テレビニュースなどにつきましてはかなり抽象的な用語が多うございまして、これは必ずしも正確に伝わらないということが調査の結果わかっております。私どもでは既に聴力障害者の福祉に寄与する番組として「聴力障害者の時間」というのを設けておりますが、この番組のほかに一般の番組やニュースその他で障害者の抱える問題について国民の皆さんに広く知っていただき、御理解をいただきたいというふうに思ってさまざまな角度で取り上げているつもりでございます。また、聴力障害者の方々にとって文字放送はかなり有益なメディアであると、伝達の手段であるというふうに判断しておりまして、昨年の十一月二十九日から、それまで関東甲信越、中部、近畿というようなところでのみ実施しておりました文字放送を全国ネットワークにいたしまして、全国の障害者の方々にごらんいただいているというふうに聞いております。その中では字幕サービスといたしまして、連続テレビ小説、この間までは「チョッちゃん」でございますが、現在は「はっさい先生」あるいは大河ドラマ「独眼竜政宗」、「お元気ですか」というインタビュー番組等々、週に五時間放送しているところでございます。
　こういう字幕サービスのほかに、日常の出来事、世の中の動きにつきましては文字放送のニュースで、必要なときに何が起きているか、最も近時点でのニュースをごらんいただけるようにしているところでございます。
○菅野久光君　一般の放送の中では教育テレビで「聴力障害者の時間」というのをやっているんですね。そのほかのときにはやっていないわけですね。あとは今お話がありましたように文字放送、これも全国ネットでやっている。あの文字放送のやつは普通の状態で見れるんでしょうか。
○参考人（尾西清重君）　普通のテレビでは見ることができません。アダプターが必要でございます。最近では中に内蔵型のアダプターが含まれたものが市販されております。
○菅野久光君　そのアダプターというのはどのくらいの値段がするものですか。
○参考人（尾西清重君）　私も正確な数字は存じ上げませんけれども、五、六万から十万ぐらいの間で買えるというふうに聞いております。
○菅野久光君　これはやったという、それじゃ、この放送を聴力障害者の方々がどのくらいのパーセントで見ておられるか、その辺の調査というのはなさっておりますか。
○参考人（尾西清重君）　施設などの場所につきましてはこれを無料で差し上げるというようなこともいたしておりますし、ついせんだって八万台ぐらいまでに受像機がふえたというふうに聞いております。
○菅野久光君　昭和五十五年の調査で聴力障害者というのは三十一万七千人ということになっているんですね。それで八万台ということになれば四分の一ですよ。二五％の人しか見てないわけでしょう。それはお金がかかるからです。一般的にこういう障害者の方の収入というのは低いんです。ですから、聴力障害者のためにこういったようなことをやっているなんということは胸を張って言えるような私は中身ではないんではないかというふうに思うんです。
　それで、国際障害者年に当たっての「国内長期行動計画の在り方」ということで、これは昭和五十七年の一月に中央心身障害者対策協議会でつくったものですが、これはＮＨＫも御存じのことだというふうに思いますが、「情報、文化に係る経費負担については、一般利用者との均衡等を配慮しつつ、必要な軽減措置に努めること。」ということもあるんですね。聴力障害者のための放送について、経費負担としてＮＨＫとしてはどのようなことをお考えでしょうか。
○参考人（尾西清重君）　ＮＨＫが直接アダプターその他を施設にお配りするということはいたしておりませんが、ＮＨＫ厚生文化事業団というのがございまして、そこを通じてアダプターあるいは内蔵型の受像機というようなものをお配りしているということはございます。
○菅野久光君　これは施設等に対してやるということであって、一般の視聴者に対する例えば受信料の軽減だとかなんとかということは、これはどのようになっておりますか。
○参考人（尾西清重君）　世帯主の方が重度の障害者である場合には受信料は半減いたしております。
○菅野久光君　受信料は半減ということですね。先ほど言いましたように、今、週五時間、字幕放送ですね、文字放送で聴力障害者の方々にも見ていただくようなことでＮＨＫとしてはやってきている、こういうお話ですが、先ほど申し上げましたように八万台ということですが、あるいは施設など入っていれば八万人じゃなくてもうちょっと人数は多いのかもしれませんが、一般的な家庭で見るというような聴力障害者の方というのはごく限られた方でしかないということに私はなるのではないかというふうに思うんですね。その辺について、どの程度まで視聴率があるかということについてはまだ御調査になっていないようでありますから、この点はもっとやっぱり考えていかなきゃならないことではないのかというふうに思います。
　そこで、六十年の十二月九日に当時の専務理事でありました川口さんから私は次のような答弁をいただきました。「現在までのＮＨＫの方向というのが、手話のみの放送といいますか、手話通訳のみの放送はやらない、別な方向で、あるいはトータルなものでというふうな形で進んできております。したがって、そのことについての検討をここでもう一遍白紙に返す、あるいは手話のみをやるかやらないかというふうなことをこれからすぐまた検討をいたします。したがって、この結果につきましては大体半年ぐらいは御猶予いただきたいと思います。」ということで答弁をいただいたわけですよね。
　半年ということになると昨年の実は六月ぐらいと。それで検討した結果が最初にお答えになったことだということですか。
○参考人（尾西清重君）　確かにそのようにお答えしております。ただ、私どもといたしましてはやはり調査に調査を重ねた上で判断をしたいということで、現在もなお調査をやっているところでありますけれども、現在までのところで申し上げれば先ほど冒頭に申し上げたようなことでございます。
○菅野久光君　それではちょっと厚生省にお伺いいたしますが、厚生省には手話通訳の関係について私も先ほど申し上げた中で質問をいたしましたが、この手話通訳の育成の問題について現在どのような状況になっておりますか、説明をしていただきたいと思います。
○説明員（戸口田三千尋君）　お尋ねの手話通訳制度につきましては、昭和五十七年に全日本聾唖連盟に調査検討をまず委託をいたしました。その結果、六十年五月に手話通訳の制度に関する基本的な考え方について提言をいただきました。これを踏まえまして、六十一年度から具体的な手話通訳の認定基準のあり方、これを再度聾唖連盟にお願いをいたしまして、本年五月、中間報告をいただいたところでございます。日本聾唖連盟は、同報告では認定基準の骨格を示したところでございまして、さらに詳細につきまして本年度中に結論を出して報告を行う予定と聞いております。
　厚生省といたしましては、この最終報告を待ちまして対処してまいりたいと思います。
○菅野久光君　手話通訳者の養成の問題などを含めて、厚生省としては、五十七年の発足以来かなり進んで、ことしじゅうには最終報告を得るという状況になっているということで、手話通訳者の問題についてはかなり進展している、そういうことのように今お聞きをいたしました。
　それでは政見放送等の問題について、過日の衆参同日選挙のときのことがあって、その以降自治省では聾唖者の候補の問題についての取り扱い、これを二月ですか、決めましたですね。この聾唖者の候補の問題もありますけれども、一般聾唖者に対する手話通訳導入の問題について自治省としてはどのように話を進めておられるのか、それをお聞きしたいと思います。
○説明員（岩崎忠夫君）　政見放送への手話通訳等の導入の問題でございますけれども、これにつきましては、昨年末、学識経験者より成ります政見放送研究会というのを省内に設けまして、調査研究を進めていただいているところでございます。
　ただいま先生御案内のとおりでございますが、本年二月にはその研究会の中間報告を受けまして、聴覚、言語に障害のある方が立候補した場合につきましては、あらかじめ候補者から提出されました原稿につきまして放送事業者が録音したものを候補者が使用する、こういうことにいたしまして、聴覚、言語に障害のある候補者につきましても政見放送によりその政見を伝えることができることといたしたところでございます。
　そこで、お尋ねの政見放送全般への手話通訳等の導入の問題についてはどうなのかということでございますが、政見放送は候補者の政見を伝えます大変重要な機会でございます。基本的には、政見放送の実施に当たりましてはできるだけ多くの方々に候補者の政見が伝わるように便宜を図ることが大変重要である、私どもこのように考えておりまして、こうした基本的な考え方で政見放送への手話通訳の導入の問題について取り組んでいるところでございます。
　しかしながら政見放送は、先生御案内のとおりでございますが、極めて限られた期間内に多くの候補者について公正に、しかも誤りなく万全にこれを制作、実施しなければいかぬ、こういうものでございますし、とりわけすべての候補者に対しまして同等の、公平な取り扱いというのが特に厳格に要請される、こういうものでもございます。
　このような政見放送の性格からしまして、いろいろと検討をしなければならない制作上、技術上の問題があるわけでございまして、現在こうした問題を中心にいたしまして、ただいま申し上げました政見放送研究会の場で鋭意専門的な検討を進めているところでございます。
○菅野久光君　政見放送研究会の構成というのはどういう構成になっておりますか。
○説明員（岩崎忠夫君）　政見放送研究会は、メンバー七人ということで構成しておりまして、その座長に堀部政男先生、一橋大学の行政法関係の教授でございますが、その先生を座長にいたしまして手話関係、あるいは福祉関係、あるいは聴重言語障害教育の関係、こういったことに携っている方、専門家を七人委員に委嘱いたしておるわけでございます。
○菅野久光君　それでは、その中にＮＨＫは、放送関係者は入っているのでしょうか。
○説明員（岩崎忠夫君）　放送事業者としての立場でのＮＨＫの方は入っておりませんが、聴営言語障害教育関係とか手話関係の御専門の方は委員としてＮＨＫの方に入っていただいております。
○菅野久光君　自治省にしましても厚生省にしましても、この聴力障害者の問題についてはやはり国際障害者年の精神に沿って何とかしなければならない。自治省の場合にはいろいろな具体的な問題が起こってからではありますけれども、しかし研究会を何回か開いて、そして候補者の問題については一つの結論を出しましたですね。一般聴力障害者の問題についてはさらに検討を進めている、こういうことでありますが、肝心のＮＨＫの方は、厚生省とか自治省に比べて私は進み方が遅いのではないか、本当に真剣に取り組んでいるのかなという感じを受けざるを得ないんですが、そこのところはいかがですか。
○参考人（尾西清重君）　先ほど自治省の方から御説明がありました聾唖者の方が立候補された場合のことにつきましては、私どもはどちらかといえば大変積極的に、何とかこの方々の主張が一般の健常者にも伝わるようにできないものかということで、しばしば自治省と選挙管理委員会とも相談いたしまして、その結果がああいう改正といいますか、規約の改正につながったというふうに思っておりまして、決して先生のおっしゃるように消極的ではございません。
○菅野久光君　私は前も、実は六十年の十二月九日にもＮＨＫに対して申し上げたんですけれども、文字放送というのは限られた番組でなければできないというふうに思うんです。どんな番組でもできるというものではないというふうに思うんです。
　つまり、文字放送というのは台本があって、セリフを既に収録した録画に入れることができるようなドラマ番組、あるいはあらかじめ原稿があって、アナウンサーの話す内容に合わせて文字が放送できるニュースなどのように、番組の収録から放送までに時間的な余裕があるもの、またはテレビで放送する内容があらかじめわかっていて容易に文字を入れることができる番組だけではないかというふうに私は思うんです。
　ですから、この国会の本会議やあるいは委員会における論議は、これは生放送の国会中継でなければ理解しにくいものもあるわけです。しかし、国会の論議だとかやりとりには、これは筋書きがないわけですから、こういう筋書きのない国会論議が聴力障害者の人たちにもよくわかるようにすべきではないかというふうに思うんです。それは抽象的な言葉があるからできないだとか、いろいろなことが言われますが、今の国会中継番組というのは聴力障害者に対して、いわば何も対策を立てないで放送しているのではないかというふうに思うんです。このことについて、三十一万七千人、今は約四十万人というお話も聞いておりますが、これらの人たちに対してＮＨＫとして何ら反省することはないのか、そのことについてはいかがですか。
○参考人（尾西清重君）　私どもはやはり正確に伝わるということが大切だというふうに思っておりまして、正確にどの程度伝わるかという研究を重ねた上で、そしてまた、手話の標準化というようなものも十分見きわめた上で考えてまいりたいというふうに思っております。
○菅野久光君　それでは、正確に伝わっているかどうかということをどういう形で、何と言うんですか、実験と言いますか、調査をしてみようというふうに思っておられるのか、具体的にちょっと言ってください。
○参考人（尾西清重君）　標準手話の読み取り調査というのをやっておりまして、これは三種類のビデオをつくっております。
　第一に、日常的な単純な会話、基礎的な単語をまとめた文章。それから二つ目は、地域差の調査でございますけれども、これも地域差がどの程度あるかということを調べるために、手話単語を並べてわかりやすい文章を構成したものをビデオにしております。三つ目にテレビニュースからとった文章、これをやはりビデオにしておりまして、三つの種類のものを二度ばかり障害者の方々に見ていただいて、どの程度おわかりいただいているかということを調べたわけでございますけれども、第一と第二のものについてはほぼ正確に伝わっている。しかし、テレビニュースからとった文章を標準手話で語ったものについては極めて低い率でしかおわかりいただいていないということがわかっております。そうしたことから、必ずしも手話が唯一無二といいますか、ベストの伝達手段というふうには考えられないところもございます。
○菅野久光君　私は、手話が唯一無二のものだとは思っていないんですよ。しかし、手話の持つ役割というものは非常に大きいというふうに思っているわけです。それで言っているんですよ。じゃ、本当に手話通訳がＮＨＫが言うようにニュース番組や何かそういうことについては役に立たないものなのか。私は決してそうとは思わないんですね。ＮＨＫが番組にこれは手話を導入しないだけのことだというふうに思うんですよ。
　厚生省に伺いますが、厚生省の中に手話通訳認定基準等策定検討委員会というのがありますね。この委員会の中間報告を読みましたが、その書き出しに「聴覚障害者の生活と社会参加に関して、手話と手話通訳のもつ意義の重大さは、広く国民の理解を得つつある。わが国の手話は、聴覚障害者の永年の努力により育てられ、全国に共通する「標準手話」もようやく確立され、広く普及してきている。また手話を学ぶ人々は毎年三万人を超え、小・中学校においても手話クラブが誕生するなど、今や手話に対する認識と関心は、広く国民の間に定着しつつある。」、このように述べておりますね。私もこの意見に賛成であります。厚生省はこのテレビ放送への手話の持つ意義をどのように考えておるのか、見解をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（戸口田三千尋君）　今先生がお話しされた標準手話でございますが、現在のところ聾唖連盟がいわゆる全国の地方に広がっていた手話を参考にしつつ標準手話として形成いたしたものが、語彙といたしまして約五千語でございます。
　先ほどもお話がございましたように、この五千語をもって日常生活の意思伝達というものは十分に行われると私どもは考えておりますが、今御議論になっております問題につきましては、さらに私どもの検討委員会の中でも同様の議論を、検討を行っているところでございまして、この場でこの五千語ですべて足りるか足りないかということについては、明確なお答えは差し控えさしていただきたいと存じます。
○菅野久光君　聴覚障害者のコミュニケーションには手話の持つ意義というものは非常に大きい。これはだれしもが否定できないというふうに思うんですね。
　ＮＨＫの番組の中で聴力障害者のための対策が立てられているのは文字放送番組が十九、字幕番組が先ほどお話にありました三。これは手話通訳が入った番組はありませんね。ＮＨＫ教育テレビにおいて先ほどお話がありました「聴力障害者の時間」という番組がありますが、この番組は聴力障害者の社会参加問題などを考える内容で、主な内容は聴力障害者にかかわる課題が中心になっております。私が主張している一般の番組に手話を導入すべきだということから言えば「聴力障害者の時間」は手話通訳が入った番組とは私は言えないというふうに思うんです。
　ＮＨＫに聞きますが、放送番組に手話通訳の導入ができないというのは、これは技術的に無理だからできないというのか、本当の理由はどこにあるのか、その本音をひとつ言ってくださいよ。
○参考人（尾西清重君）　先生言われますように、手話が聴力障害者のコミュニケーションの手段として有力なものであるということは私どもも承知しておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、番組の中身を正確にお伝えするということを考えた上で、私どもはやはりトータルコミュニケーションというのが最もいい方法であるというふうに考えております。先ほど来お話に出ておりますように、手話の標準化とか、あるいは手話の政見放送への導入とかいろいろなことがございますと思いますけれども、我々としてはそういった標準化あるいは理解がどこまで進んでいくかというようなことを見きわめた上で考えてみたいというふうに思っております。
○菅野久光君　いつでもそうなんですが、正確に正確に、今の段階では正確に伝えることができないからもう少し検討しなければならない、どうやったら正確に伝えることができるかと、こういうことになるわけですね。しかし、以前の立会演説会のときに手話通訳は導入してやっていたんですね。正確でないとかなんとかいう話は私は別に聞かないわけですが、手話通訳を導入するというのは幾つかのテレビでやっています。民放でもかなり二時間番組なんかのドラマに使ってますね。それから、それぞれの自治体の中でのお知らせ、そういうところにも既に手話を入れて放送しております。だから、ＮＨＫよりは民放の方が一歩も二歩も私は進んでいるというふうに思うんですね。本来の形から言えば私はやっぱり天下のＮＨＫがこういうことについて先達でなければならないのではないかというふうに思いますし、手話通訳の標準化ということもやはり放送を通じてやることによって、その標準化というのがさらに広まっていくのではないかというふうに思うんです。
　今八〇％かもしれませんが、それをテレビでやっていくことによって、それが八五％なり九〇％になっていく。教育の面でもそうでしょう。それぞれの地方の方言があるけれども、教科書というものによって今一〇〇％標準語が理解できるわけでしょう。わかるわけですね。
　ですから、一〇〇％ということに力点を置いて、だからできないんだ、まだだめなんだ、まだだめなんだということでは、どんどん時間が過ぎていくだけなんです。初めての試みなんですから、ですから私は失敗を恐れずに実際にそれをやる。やることによっていろいろな批判なり意見なりが出てくる。そういうものを率直に受けとめながらより完全なものへとつくり上げていくという、そういう姿勢がなければ、これは先ほどからお答えになっているようなことではいつまでたったってできやしないですよ、私はそう思うんです。
　検討しているようでありますが、その検討はいつになったらこれはできるんじゃないかなというようなめどが立つというふうに思っておられるんですか。
○参考人（尾西清重君）　私は、いつになったらというような期限を限って考えては今のところおりません。しかし、先生のおっしゃることも大変ごもっともなことでございますので、私どもとしては前向きて検討したいというふうに思っております。
○菅野久光君　私は前のときにも、川口専務理事にも今お答えになったと同じようなことを言われているんですよ。何かやるときには、一つのめどを持たなければいつまでもずるずるなんですよ。そうじゃないですか。私は、これで半年ということで一応のめどが立ったと思った。だから、ＮＨＫのテレビ番組にも手話を入れたものが出てくるのではないかという期待を、全国の聴力障害者の人たちが期待を持っていたんですよ。私がこの委員会で質問したこと、これは聴力障害者の新聞なんかにも出ております。それから、手話通訳者の方々もそういう時代がやっと来たかという思いでいたんですよ。ところが、その後何の音さたもないじゃないですか。だから、より完璧を期すということはこれは当たり前のことですね。いいかげんにやるということはできない。しかし、ある程度のやっぱり目算を持ってやらないと、初めての試みなだけにいろいろな難しい問題があることも私もわかります。しかし、それをやっていく、そしてそういう失敗を恐れない、皆さんの意見なり批判、そういうものをしっかり受けとめながらさらに改善をしていく、そういう姿勢が私はこういうことをやることについては必要ではないかというふうに思うんです。それがいつまでたってもなかなか、完璧を期すということができないということで取り組みがほとんどなされていない。私はもう二年前にも言っているんですよ、ほかの民放ではすでにドラマの二時間番組にも取り入れている。しかし、ＮＨＫは一向にそういうことにも取り組んでいないじゃないですか。アダプターなどをつけなければ見られないテレビで字幕を入れているわけですね。国際障害者年というのは御存じですね。昭和五十六年からことしはもう七年ですね、この中で、本当にＮＨＫが、ラジオはちょっと難しいんですが、テレビなどの面でいろいろな人たちからＮＨＫに対して要求があると思うんですね。それに対してどうこたえていくのか、全く遅々として進んでいないじゃないかというふうに言わざるを得ないんですよ。本当にＮＨＫが、聴力障害者のために健常者と同じようなそういう文化的接触の機会というものを与えることができるのか。これは政見放送だけではない、一般のテレビ放送についてもそうなんですよ。そういうことについて、もっとやっぱり考えてもらわなければならない。先ほど申し上げました「国内長期行動計画の在り方」の三十九ページの下段にも、「テレビジョン放送等を障害者も利用できるように改善すること。」と、五十七年にこれがちゃんと出ているんですよ。
　先ほどから私るる申し上げましたけれども、きょうはこの委員会に初めて、お忙しい中、日本放送協会の川原会長に来ていただきました。先ほどからの質疑のやりとりを聞いておられましてどのようにお感じになっておられるか、ちょっと承りたいと思います。
○参考人（川原正人君）　私ども、広い意味で身体に障害をお持ちの方、健常者と同じように社会生活が困難な方に対しては、言葉だけでなくていろいろな番組を通じまして御協力申し上げなければならないということで、テレビ、ラジオを通じましていろいろな努力は続けてまいったつもりでございます。確かにラジオは聴力障害者の方には、本来これはどのようにも御利用いただくことが難しいかと思いますけれども、目の御不自由な方を含めまして、伝統的に私ども従来から長い間、ラジオを通じましてあるいはテレビを通じまして、そういう障害者の方の社会生活が少しでも前進できるように努力をしてきたつもりでございます。
　また、先ほど来御質問の聴力障害者の方についての手話につきましては、私ども何とかする方法はないかということで研究は続けております。先ほど来尾西が申し上げましたように、かつてはこの手話が標準化ということがなかなか進んでおらなかったために、それも一つの障害でございましたけれども、先ほど来のお話のようにこの標準化ということも相当進んでいるようでございますし、また一番私ども今気にしておりますのは、先般来川口も御答弁申し上げましたように、一番はやはり政治、特に政見放送の問題であろうかと思っております。これも先般来の選挙の際に、聴力障害の方というか聾唖者の方が候補者に立たれまして、私ども大変この取り扱いに難渋いたしましたときも、自治省等との御相談の結果、一つの解決策を見出したわけでございますが、今また自治省におかれましても、この政見放送に手話を導入するにはどのようなことが可能なのか、障害があるのかということをかなり積極的に御研究されておられますし、私どもの方も実はこれは非常に関心を持っております。
　したがいまして、まず第一段階、真っ先に取り上げるべきはこの政見放送の問題かと思っておりますけれども、この問題につきまして政見放送に手話というものを導入して、しかも候補者の方のお話が、一字一句正確でなくても、その趣旨が間違わずに受け取られるような方法が可能であり、かつまたこの政見放送の場合には、短期間にかなりの数の候補者の御紹介もしなきゃなりません。それに対する対応策、あるいはその財政的な裏づけ等がどのように講じられるか、私ども実は自治省あるいは選挙管理委員会と率直にいろいろお話を申し上げているところでございます。これにつきましては、できるだけ早くそういうことが実現できる方法はないか、さらにもっとスピードを上げてといいますか、力を入れて研究を進めたいと思っております。
　また、そのほか、すべてのテレビ番組に手話をということは、これはざっくばらんに申し上げまして、それはちょっと今の段階でお約束することは不可能かと思いますけれども、なおもう少しいろいろな方法がないものかどうか。それから、何といいましても、今これだけ技術革新が進みまして、いろいろなニューメディアということが考えられているところでございますので、文字放送だけではなくて、テレビの画面に障害者の方が必要とされるときにもっと何かの信号が入る方法ができないものかどうか。これは技術の進歩はもう非常に速いものでございますから、それも私は不可能ではないと思っております。そういうこともあわせて研究は進めさせたいというふうに考えております。いずれにしましても、さらに積極的に研究をさせます。そういうことは、できるだけのことはしてさしあげたいというふうに思っております。
○菅野久光君　責任者の会長から、研究をさせますという決意を述べていただきました。本当に聴力障害者の方々の声なき声が、私が先ほど言ったことだということを、ひとつ総局長も受けとめておるとは思いますけれども、今の会長の言葉もありますから、ひとつ行動計画の十年の間にこの問題について解決するというような方向で全力を尽くしてもらいたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（尾西清重君）　今、会長が御答弁申し上げました線に沿って努力をいたします。
○菅野久光君　どうも、役所も私はＮＨＫもそうだとは本当は思いたくないんですけれども、委員会で答弁されて、その答弁されたことがきちっとやられておるかどうかというのはなかなかわからないんです。何か、そのときだけ過ぎてしまえばいいんだとは思っていないのかもしれないんですけれども、非常にそういう点では不信感を私は正直言って持っています。ですから、やはり答弁されたことについてはきちっとそれを実行する。仮に実行できない場合には、あのときにこういう答弁をしたけれども、今現状はこうだという、そういう話ぐらいあってもいいのではないでしょうか。私もそういう聴力障害者の方々のいろいろな話を聞かされて、そのことが私が国会でこうやって今やっていることも聴力障害者の人たちは注目しているわけです。そのことをきちっとやってくれなければ、そのことによってまた政治不信が起きてくる。このことは私は非常に恐ろしいことだというふうに思うんです。ですから、お互いにまさにこの場は真剣勝負で、言ったことについてはやっぱりきちっと実行する、そのことをぜひ約束をしてもらいたいというふうに思うんですが、いかがですか。
○参考人（川原正人君）　私ども御質問の趣旨、十分わかっているつもりでございます。できるだけそのように積極的に研究をいたしまして、また途中必要な場合には先生の方にも中間的にいろいろ御報告申し上げるようにいたしたいと思います。
○菅野久光君　大変会長から真摯な答弁をいただきまして、やはり今の手話通訳の問題については、何といっても手話通訳をする人の養成ということが、ＮＨＫの技術的な問題はありますけれども、もう一つはその問題があるわけです。
　そこで、厚生省の方に伺いたいわけでありますけれども、選挙のときの短期間に一定基準以上の手話通訳者をそろえるということが非常に難しいということも前から言われでます。それから、選挙運動期間の短縮に伴って政見放送も短い日時で制作しなければならない、そういう中で手話を画面に挿入するなどの制作作業を行うことが難しい、これは技術的な問題です。それから、東京で手話通訳を入れて地方で放送する場合、手話が通じないおそれがある、こういったようなことなどが今までいろいろ言われていることです。そこで、厚生省にお伺いするわけですけれども、手話通訳認定基準等策定検討委員会において、手話通訳士の全国統一化、一定レベルの手話通訳ができる手話通訳士の養成等について検討されておりますけれども、課題はどの程度解決されているのか、その点についてお伺いいたします。
○説明員（戸口田三千尋君）　現在、いわゆる手話奉仕員という手話を通訳ができる方、全国に約二万八千人登録されております。その中で、さらに手話通訳、非常に高度なレベルの方が約三百人ほどおられるというふうに伺っております。
　私どもは、これら手話通訳士のレベルの向上も合わせまして、当然今後対策を進めていかなきゃならないと思いますが、当面検討委員会では、いわゆる先ほど申し上げました標準手話を速くかつ正確に通訳できるレベルはどこかという問題に集中いたしまして検討をいたしております。いわゆる口語話を手話に、手話を口語話にといういわゆる同時通訳ができるレベルというふうな基準を現在検討中でございます。
　なお、これらの数の増員につきましても、養成のあり方につきましてもこの同委員会で検討していることをつけ加えさしていただきます。
○菅野久光君　この最終報告は来年の三月に出されるということですね。すぐにこれは一定レベルの手話通訳士ができるわけではないということになるわけですから、現在手話通訳のできる人を検討委員会の言う一定のレベルに達するような教育する機関、こういうことも必要だというふうに思うんです。これは初めて手話を勉強する人をやはり一定のレベルまで教育するということになれば、もっと多くの時間というものを必要とするということになりますから、この来年三月の最終報告が出されなくても、もう方向は決まっているわけですから、養成機関をつくるだとかあるいは聾唖連盟などとこういうことについても協議をしてスムーズに、それは移行するというか、移行できるようなそういう施策を講ずべきではないかというふうに思います。
　厚生省で、検討委員会の言う手話通訳士として認定すべきレベルにまで教育するには大体何年ぐらいかかる見通しなのか、それをちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（戸口田三千尋君）　まず先生の前段のお話についてちょっとお答えさしていただきたいと思いますが、現在手話の指導通訳士の養成につきましては手をこまねいておるわけではございません。
　まず第一点は、各都道府県におきましてこれらの養成をまず行っております。これに対して社会参加促進事業において補助金を出しております。
　それから、さらにこの都道府県段階における指導者の養成を全日本聾唖連盟に委託をいたしまして、現在年間八十人ほどを対象にいたしまして訓練をいたしておりますが、来年の予算要求においてはさらにそれを増員することをお願いをいたしておるところでございます。
　それから、後段の何年ぐらいかかるかということでございますが、現在この問題も検討委員会の検討課題に含まれておりまして、現在までいわゆる基礎科目につきまして百五十時間、それから実習につきまして二百数十時間要するのではないかという議論が行われておりまして、その期間はおおむね一年ないし二年は要するであろうというふうな議論が交わされておるところでございます。
○菅野久光君　いずれにしろ、手話通訳士の問題とＮＨＫの技術的な問題、これが組み合わさらないと先ほど私が申し上げているようなことがなかなか実現しにくいということでありますので、その辺も含めてひとつよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　二年後に参議院の通常選挙があるんですが、この二年後の参議院の通常選挙に手話通訳を導入するということにはならないのかどうか。ここにも大分二年後に選挙される方が、私もそうなんですが、いるんですが、どうでしょうか。
○説明員（岩崎忠夫君）　先ほどからお答えいたしておりますとおり、私ども政見放送への手話通訳の導入等の問題につきましては、ただいま制作上、技術上の問題を中心にして政見放送研究会の場で議論をしていただいてもらっている段階でございます。先ほど来議論が出ております適格の手話通訳者の確保というのは、そのうちの大きな要因の一つであります。
　極めて限られた期間内に、均質の、大変レベルの高い手話通訳者を全国各地でそれぞれに確保できるかどうかという問題は非常に大きな問題でございますが、この問題の行く末を見る必要もございますし、またそのほかに手話通訳の収録の方法でありますとか、手話通訳収録のための設備、人員の確保の問題でありますとか、制作上、技術上の問題がいろいろあるわけでございますが、これらはもう少し専門的な検討を経た上でないと、当面いつごろそれが結論を得るのかというのはお答えできる段階にはございません。
○菅野久光君　では、できるだけ早急にひとつ検討して、聴力障害者の方々が政治にきちっとした形で参加ができるという状況をぜひつくり上げてもらいたいということを、これは強く要望しておきます。
　この問題の最後に、大臣、先ほどからいろいろ質問のやりとりをお聞きになって、大臣の後援者の中にも聴力障害者の方々がいらっしゃるんじゃないかなというふうに思いますから、そういったような方々の気持ちなども酌みながら、大臣としての所感をひとつお聞かせいただければと、このように思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　菅野先生には、前決算委員長として、まず当委員会でいろいろ御指導いただきましたことに心から御礼を申し上げます。
　聴力障害者のためのいろいろな施策についてのお話でございましたが、もう百も御承知のことだと思いますが、一応郵政省の立場を言わせていただきますと、テレビ番組において聴力障害者のためにどのような方策を取り入れるかは放送番組編集に関する問題でございます。先生百も御承知でございますが、一切の表現の自由を規定いたしました憲法二十一条、それから放送法第三条によりまして、放送には放送番組編集自由の原則というのがございまして、これが一番大きな原則でございます。したがいまして、郵政大臣というのは閣内で最も自由で民主的な大臣でなければなりませんので、役所といたしましてはこの番組編集についてはＮＨＫが自主的に定めるべきものであるということは申し上げざるを得ないと思います。
　政見放送につきましては確かに表現上技術的、制作的な問題がありますが、今研究会で御検討いただいておるそうですが、私のもとにもそういういろいろお話がありましたので、先生方の中には二年後に選挙をやられる方がおられるそうですが、私どもはいつあるかわからないわけでございますが、実は選挙の際に大勢の方の集まる何といいますか出陣式ですか、私自身手話の通訳の方に来ていただいてやったことがございます。したがいまして、そういう聴力障害者の皆様のコミュニケーションのために手話通訳が非常に重要であると今先生おっしゃいましたのは、全く私もそのとおりだと考えております。
　いずれにいたしましてもテレビ時代でございまして、一億二千万の方がひとしくテレビ番組を楽しんでいただき、またテレビから情報を収集されるということはこれは大変大切なことだと思っております。確かにＮＨＫも若干ペースは遅かったかもしれませんが、文字多重放送によるテレビ番組の解説や、聴力障害者向けの番組も実施しております。そしてただいま川原会長からこの問題について積極的に検討をさせるという大変真摯な御答弁もありましたので、私どももさらに積極的に検討していただきたいと、このように考えております。
○菅野久光君　ＮＨＫの会長、総局長、大変お忙しいところどうもありがとうございました。どうぞ今後とも先ほど来の御答弁のようにひとつよろしくお願いいたしたいというふうに思います。それから自治省、それから厚生省も結構でございます。
　では次に、郵便貯金事業経費についてお伺いをいたします。
　郵便局の業務は、これは郵便とか為替振替、貯金、簡保、年金など非常に多岐にわたっております。しかもこれらの業務が一体となって行われているために各業務ごとの人件費、物件費を厳密に区分して掲示することは非常に難しいのではないかというふうに思います。それだけに私たち国民にとっては予算書、決算書を見てもこれは簡単にはわからない。郵政事業特別会計事業計画実績書の損益勘定の借方は、業務費が総係費、郵便費、為替貯金費、保険年金費、電気通信費、他会計への繰り入れ、減価償却費ということになっております。このうち郵便費、為替貯金費、保険年金費、電気通信費の四事業にかかる費用はそれぞれ各事業が負担をする、その比率が八〇％、それ以外の総係費は各事業が分担して、その比率が二〇％ということになっておるので、これらを合わせた費用は各事業から郵政事業特別会計に繰り入れると、こういう経理がなされているというふうに理解をしております。
　そこで、伺いたいのですが、郵便、貯金、簡保、電気通信費の四事業が負担している総係費の郵政事業特別会計に繰り入れる基準というのはどのようになっているのか説明をしていただきたいと思います。
○説明員（山口武雄君）　先生ただいまおっしゃいましたとおり、郵便それから郵便貯金、簡易保険の三事業を効果的に運営いたしますために郵政事業特別会計を設けまして一つの会計で経理するということにいたしております。しかしながら、それぞれの事業は独立採算を旨としておりますので、各事業の運営に要する経費はすべて予算に定めるところによりまして適正に郵政事業特別会計に繰り入れるということにいたしております。
　その際の基準ということでございますが、それぞれの繰り入れるお金の算出根拠について御説明申し上げますと、まず第一に各事業の運営に直接必要といたします経費、つまり郵便事業のために使われる経費、郵便費それからまた為替貯金費、保険年金費等、具体的に申し上げますと郵便の仕事に携わっております郵便配達の職員の人件費それから使用されるバイクのお金といったようなものが、これはもう郵便事業に専ら使われる経費ということで非常に事業別が明確でございますので、このたぐいの経費につきましてはそれぞれの事業の分担ということにいたしております。この経費の割合がただいま先生八〇％とおっしゃいましたが、全体の約七五％、まあ八〇％弱ということでございますが、そういう比率を占めております。
　次に二つ目でございますが、郵便局におきまして郵便局長の経費、人件費とそれから庶務会計と、共通部門でございますけれども、この共通部門をそれ自体が言ってみれば各事業の仕事のうちの共通的な要素を抜き出して各事業をサポートするためにいたしておるわけでございますけれども、そういう共通部門の経費、それからまた言ってみれば後方にありまして事業全体を支援しておる職員の研修所でございますとかあるいは病院でございますとか、そういった部門の経費、それからまた管理部門といいますか、本省あるいは郵政局におきまして使用されます経費につきましては、これは事業別の明確でない経費が相当なウエートを占めております。そういった部分につきましては言ってみれば経費の大部分が事業量に、業務量に比例するという考え方のもとに、その業務量がその取り扱いの要員数、人の数でございますが、この要員数によって代表されるものであるというふうに考えまして、原則として事業別の要員の数に基礎を置いた計数によりまして各事業に割り振って計算をいたしております。
　それから、そのほか三点目でございますが、一部の経費、例えば研修所の経費がございますけれども、これは事業別の訓練人員の割合によりまして分計という作業をいたしております。
　それからまた、減価償却費につきましては、機器類等、機械器具でございますが、郵便貯金の例えば端末機等は、これは貯金のために専ら使われるということで、これは貯金事業の分担ということにいたしますほか、郵便局舎等につきましては、これは建物のそれぞれの事業別の使用面積の割合を全部積み上げまして、その割合で分計して各事業のそれぞれの分担にいたしております。
　そのほか付言いたしますと、為替貯金それから保険年金の各事業において、いわゆる郵便というものを使うわけでございますが、まあ無料郵便というような表示が以前されておりまして大変誤解を招いたわけでございますけれども、これらにつきましても、やはり最終的にはそれぞれ貯金事業に用いられた業務用の郵便の費用、これは郵便貯金でちゃんと分担をいたすということにいたしておりまして、それぞれ適正な額を算出して各事業の負担、分担ということにいたして決算を出しておる次第でございます。
○菅野久光君　今いろいろ詳しくお話しされましたが、簡単に言えば業務量あるいは要員数、こういったようなものが一応業務費と総係費というふうに分けるとすれば、その両方ともそれがおよその積算の根拠になるというふうに理解していいわけですね。
○説明員（山口武雄君）　先生ただいまおっしゃったようなことでございます。
○菅野久光君　昭和六十年度の決算参照書の郵便貯金特別会計の歳出を見ますと、郵政事業特別会計繰入額の歳出予算現額が五千九百七十一億三千二百万円、支出済み歳出額、つまり決算額は五千六百八十三億九千七百万円となっておりまして、二百八十七億三千五百万円の不用額を出しておりますね。決算参照書によれば、この不用額の出た理由は「郵便貯金業務に係る取扱費の繰入れが少なかったため」、このようになっておりますが、これは具体的に言うとどういうことなんでしょうか。
○説明員（山口武雄君）　ただいま御指摘のとおりの結果と相なっております。
　郵便貯金の業務の運営に必要な業務取扱費、それから営繕費、それぞれ繰り入れをいたすわけでございますが、六十年度の決算上はそういう数値が出ておるわけでございますけれども、六十年度におきまして各事業とも、これは貯金だけではございません。各事業とも積極的に節約等を図っております。その結果、郵政事業特別会計全体として、これは二兆四千四百億円ほどの支出規模があるわけでございますが、全体として一％相当の三百十億円が節減されております。そのうち貯金事業にかかわる分がただいま御指摘の二百八十億円という数字になっておりまして、その内容といたしましては人件費、物件費それぞれございますけれども、主な要素としては需品費、それから超過勤務手当等が節減の内容ということでございます。
○菅野久光君　予算執行の過程で費用の節減があったと、これは効率的な予算執行という点から考えれば結構なことだというふうになりますけれども、ここでちょっとお伺いしたいのは、郵便貯金本来の業務費が節減されて不用額が出たのか、それとも四事業が分担している総係費が節減されて不用額が出たのか、どっちなんでしょうか。
○説明員（山口武雄君）　ただいまのそのあたりにつきまして詳細な数字を持ち合わせておりませんが、概略申し上げますれば、郵便貯金本来の業務運営上の節減部分、これがやはり何といっても大きいものというふうに考えております。
○菅野久光君　総係費ではなくて、業務費の方がその大宗を占めるということですね。そうすると、五十九年度の決算参照書においても郵便貯金特別会計は、郵政事業特別会計への繰入額において百九十二億百万円の不用額を出しておりますね。この不用額も六十年度と同じ理由によって発生したのか、あるいは違う理由によるものなのか、その辺はどうなんですか。
○説明員（山口武雄君）　六十年度とおおむね同様な理由でございます。
　なお、これにつきましてちょっと付言させていただきますと、毎年度そうでございますけれども、現在のような非常に何といいますか、経済、金融情勢の大きな変動期にございます。私どもの郵便貯金事業をめぐる環境というのは非常に大きく揺れ動いておる。それからまた、金利情勢につきましても非常に変化が激しいわけでございます。それからまた、これに対応します主体的条件と申しますか、事業運営それ自体につきましてもいろいろその年その年のいろいろなサービスの改善、あるいは業務運営の一層の積極的な展開等々で変わっていくということでございますけれども、一方で予算を財政当局に要求書を出し編成いたす時期と、それから実際にそれが決算ということで御報告できます時期までにおよそ二年間というタイムラグもございます。その間のいろいろな事情、情勢の変化ということで、本来申しますならば予算どおりの執行、決算額と非常に近い数値が出るということはすっきり御説明もできるわけでございますけれども、情勢の変化ということからこういった決算数値が変化してまいるということを付言させていただきたいと思います。
　なお、背景の事情として申し上げますならば、六十年度につきましては郵便貯金事業はその収入のもう九九％は利子収入であり、それからまた、支出の九割以上が利子の支出でございますけれども、総体としておかげさまで五千八百億の収益を六十年度は上げることができたという状況でございました。
○菅野久光君　収益を上げることができたということは結構なことなんですが、先ほどの御答弁で各特別会計から郵政事業特会への繰入額は各事業に所属のはっきりしている直接費といいますか、それと共通経費であります総係費、両者とも職員が主たる積算根拠、それだけだとは言いませんが、それが主たる積算根拠だと、このように説明されました。
　そこで、郵政省の特別会計関係の人数を見ました。郵便関係が十四万七百八十三人、貯金関係が六万五千八百三十五人、保険年金関係が四万六手二百四十人、電気通信関係が三千百六十六人、悠係費関係が五万二千八百十二人、それに建設勘定関係が五百六十一人、貯蔵品割掛勘定関係が千三。十三人、合計三十一万四百三十人ということになりますね。この三十一万四百三十人を分母として貯金関係の六万五千八百三十五人、これを割りますと、その比率は二一・二％ということになります。
　一方、この六十年度の郵政事業特別会計の損益計算書で、総係費、郵便費、貯金費、保険年金費、電気通信費及び共通経費である減価償却費、一般会計への繰入額を合計しますと二兆四千二百四十九億三千八百万円となっております。この額で貯金費の経費予定額四千六百二十二億五千五百万円を割ると、その率は一九・一％ということになります。つまり郵便貯金は人数は特別会計職員のうち二一・二％であるのに対し費用の方は一九・一％と二・一％少ない率になっております。このことは郵便貯金については本来負担すべき人件費よりも少ない額が郵政事業特別会計に繰り入れられているのではないかというふうに考えられるわけですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○説明員（山口武雄君）　先ほどの御説明、若干言葉足らずの点があるいはあったかと存じますが、職員の業務量それは要員の数によって代表されるという考え方から、その要員の数を基礎として割り出した計数で分担いたしておりますと申し上げましたのは総際費についてでございます。郵便貯金につきましてはもちろんその総係費の分担比率、先ほど先生御指摘のとおりでございますけれども、やはり直接郵便貯金として持つべき部分、これの分野における節減の比率というものが高かったということ、先ほどの御答弁のいわば繰り返しになりますが、その結果としてこのような予算と決算の差が出てきたというふうに考えておりまして、御理解を賜りたい、このように考えております。
○菅野久光君　郵便貯金の直接費それから総係費の比率を六十年度の決算で見ますと、直接費が全体の二四・六％、郵便貯金関係のみの費用です。二四・六％です。総係費が同じく全体の二九・五％、これは予算計上額の比率の約一〇％近く高い比率になっています。これはどのように説明されますか。
○説明員（山口武雄君）　六十年度におきます郵便貯金、為替貯金費で持っております総係費の比率につきましては二七・九％の割合となっておりますが、その一方で各事業それぞれ持ち合っております、四事業で持ち合っております総係費に占める郵便貯金の分担分は二九・五という数値になっております。これは先生ただいま御指摘のとおりでございます。郵便貯金としてはその共通的な部分にいろいろと依存しております経費が六十年度におきましては若干高かったものという結果をあらわした数値、このように理解いたしております。
○菅野久光君　若干高かった。五十九年度は三〇・四％ですね、総係費。六十年度が二九・五％、六十一年度は二九・一％、こういうことになっているんで、若干高かったというその答弁が適切かどうかはちょっと疑問があります。
　昭和五十八年度の決算参照書で郵便貯金特別会計の歳出を見ますと、郵政事業への繰り入れが歳出予算額五千三百十億六千百万円から百五十二億七千百万円が減額されております。減額された百五十二億七千百万円を何に使ったかと言えば、郵便貯金の預金者に払う利子に百四十九億四千二百万円、それから補てん金に三億二千九百万円を移用しております。郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れる額は、先ほど来お話があったとおり主なものは人件費です。百五十二億七千百万円という額は年収三百万円の郵政職員の五千人を削減したのと同じ額になるんですね。このような人件費を削減しておいて何らの影響がなかった。人件費だけじゃないと思いますけれどもね、それで何らの影響もなかったということになるものか。あるいは郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計に繰り入れる額を多く見積もって予算計上していたと、こういうことになるのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○説明員（山口武雄君）　ある程度、ただいま先生がおっしゃいましたが、先ほども私から御説明申し上げましたように、予算編成の時点における状況、それが一年、二年の間に変化してまいるといったようなことから、見込みが現実的には、これは生きて動く事業でございますので、変わってくるという要素がまずございます。それから先ほど御説明の中で若干足らなかった点があるわけでございますけれども、郵便貯金、ただいま総合機械化の推進をいたしておりまして、いわゆるオンライン、今でも動いておるわけでございますけれども、この辺の関係、例えばそのオンライン業務に習熟するための訓練の経費でございますとか、それから機械等を入れるその建物等の経費でございますとか、こういったような関係で総係費の割合というのも若干ふえておると、こういう面もあろうかと考えております。それから、その年度間の予算と決算の差につきましては、周到に用意を進めながら総合機械化を進めておるわけでございますけれども、若干、年によりましてはその機械化のおくれといいますか、そういったこともないわけではございません。
　今申し上げたようなことが総合的にこういう数値の中にあらわれておるものというふうに考えております。
○菅野久光君　昭和五十八年度で百五十二億という流用額を出しておりますね。それで今度は不用額を見ますと、六十年度では二百八十七億が不用額になっておるわけですね。このように多額の不用額を出すということについてはちょっと理解ができない、それは二十億や三十億ぐらいのことはあるのかもしれませんが、こんなことについて会計検査院の方ではどのようにお考えでしょうか、このような状況。
○説明員（三原英孝君）　先生御案内のとおり、私どもでは決算の検査はいたしておりますけれども、予算そのものの編成の当否、これにつきましては検査をいたしておりませんので、このような多額な不用額が出たことにつきまして予算の方で問題があったのではないかという点につきましては、ちょっと私どもとしては見解を申し上げかねる次第でございます。
○菅野久光君　会計検査院としては不正な支出がなければあとは不用額がどう出ようとそれは私どもかかわり知らないことだと、端的に言えばそういうことですね。
　では大蔵省に伺いますけれども、ほかの関係では随分予算の査定は厳しいんですが、ここの部分については随分何か甘いんじゃないかというふうに思うんですが、大蔵省、どうでしょうかね。
○説明員（田谷廣明君）　先ほど来御指摘いただいております郵便貯金特別会計から郵政事業特別会計への繰り入れに関しまして、連年予算額と決算額との間にかなりの乖離があるのではないかと。その点につきましては、先ほど来郵政省御答弁申し上げておりますように、何分事業をやっております特別会計でございますので、予算作成後経営状況の変化でございますとかあるいは予期し得なかったような事情の変化、さらには経費の節減といったようなことがございまして実際の経費が見積もりであります予算を相当程度下回っているということによるのではないかと思います。
　また、御指摘ございましたように仮にそういったことが毎年起こっておるのであれば、それは予算編成における査定が甘いのではないか、こういうことだろうと思うのでございますが、実は私どもも予算編成に当たりまして先輩からいろいろなことを教わったわけでございますが、その一つに、決算の結果を常に予算査定に反映していくべしということは肝に銘じている点でございまして、本日御指摘の点も含めまして今後の郵政事業、各特別会計の予算編成に当たりましては適切な見積もり等を行いますよう今後とも努力をしていただきたいと思います。
○菅野久光君　もう時間がございませんので最後に大臣にちょっとお願いがあるんですけれども、先ほどから私質問いたしましたようにいろいろわからない部分があるんですよ。四事業が負担する経費ですね、それぞれがどの程度負担しているのかそれがなかなかわからない。決算書によって四事業が負担した額だとかその比率はわかるんですけれども、問題は四事業が負担するに至った積算根拠、これは決算書だけではわかりません。そこで総係費を四事業が負担するに至る積算根拠、その計算の方法をぜひ資料としてこの決算委員会に出してもらいたいというふうに思うんです。私はその出てきた資料を見てさらに事業経費の実態等を明らかにしていきたいというふうに思いますので、そこのところをぜひ大臣にお願いをして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（唐沢俊二郎君）　菅野先生から郵政事業につきましていろいろ御質問、御意見をいただきました。
　実は郵政の三事業というのはなかなか難しいわけでございまして、辺地、離島あまねく等しいサービスを提供しなければいけないという公共性もありますし、そうかといって独立採算制でございますからやはり経営努力もしなければいけない、一方民間と競合する企業を圧迫してはいけないという大変難しい事業でございますが、我が国でこの事業が今までやってこれた一つの大きな理由は、郵便と貯金と保険を三位一体にやってきた、これが非常に私は大きかったんではないかと思っております。やっぱり局長さんのお給料も三事業に割り掛けることができるわけで、ばらばらでやってこなかったところに非常に意味がある。それがまた逆に言うと今先生からいろいろな御指摘があるわけでございますが、実は決算書の様式というのはもうこのとおりでございますので変えるわけにいかないのでございますが、先生の御要望のありました点、詳細にまた我々の方でいろいろ調べまして先生のところに後刻御報告に参上させたいと思いますので、よろしくお願いいたします。