Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田説明員　機雷、魚雷の即応体制を整備するためには、御指摘のように機雷庫、魚雷庫等の整備が必要であります。また、それを調整するための技術者も養成する必要があります。各般の事項が関連してまいりますけれども、とりあえず一番不足しておりますのは機雷庫でございます。機雷庫等につきましては、航空基地とか艦艇基地に現在あるものもございますけれども、不足しておりますので整備してまいりたいと思いますが、五十五年度のおっしゃいました十億につきましては、現在八戸地区でわれわれの航空群が展開しておりますが、その中を整理してつくりたいと思っております。
○野間委員　もう時間が来ましたのであと一問だけにするわけですけれども、先ほど申し上げた国防報告、三海峡封鎖の問題について言いましても、これはワンセットと申しますか、ソ連の海軍の封じ込めのために大西洋ではどうするか、太平洋側ではどうするかと、これはまさにアメリカの軍事戦略の一環なんですね。しかも、これはワンセットなんです。したがいまして、この三海峡の封鎖についても、これは日本の安全というよりもアメリカの戦略の中での一環、こういう位置づけをせざるを得ないと思うのです。しかも、このことが緊張を激化することは当然だろう、私はそう思うわけであります。
　もう時間がありませんのでなにですけれども、冒頭にも申し上げたように、カーター演説やあるいは国防報告、一般教書、こういうものを一貫して貫いておるものはまさに世界の警官の復活、力の政策を前面に打ち出す、しかも中東に対する対応は先ほどからるる申し上げたとおりでありますし、スイング戦略とかあるいはＲＤＦ、緊急投入部隊の創設、こういうもので世界戦略をアメリカが立てておるわけですけれども、この中に巻き込まれて、そしてわが国の国益あるいは利益、こういうものを損なうということが、これから大きな課題として追及していかなければならぬ問題だろうと思います。時間がありませんので、最後にそのことを申し上げまして質問を終わりたいと思います。
○林（保）委員　国際情勢が一九八〇年になって、というよりももう前年から大変流動的になっておる、むしろ緊迫した情勢になっておると思います。去る十二月十四日の当委員会におきまして、八〇年代外交をどうなさるのだと、こういうことで大来外務大臣の御懇切な御返事をちょうだいしたわけでございますが、国民的な関心から申しますと、どうも今日いろいろな国際情勢の動きが仮空な議論、さらには各種の情報をもとに、必ずしもファクトに基づいて行われておらないような感じがしてなりません。この点につきましてきょうはひとつ、これからの日本外交が当面するとりあえずの日程、たとえば三月には外務大臣御苦労でありますけれどもアメリカへ行かれるとか、あるいは園田特使が中近東へ行かれるとか、先を見通しますとベネチアサミットなどもございます。その日程につきまして、一般の国民にわかりやすいように、ひとつ当面予定されるものを御報告願いたいと存じます。
○大来国務大臣　外交日程につきましては、いま確定しておりますのはこのベネチアサミットだけでございまして、私の訪米につきましても、これは国会の御承認を得なければ決めることができませんので、いまそのようなことをお願いしておる段階でございます。それ以外の日程につきましては、やはり五月まで国会審議中でございますし、適当な間を縫ってということはまた改めて国会側にお願いして御承認を得れば考えるということで、いまのところ、このベネチアの問題と、それからワシントンについていま国会側に御連絡申し上げておるというのが実情でございます。
○林（保）委員　園田特使の派遣はどういうことになっておるのでございますか。
○大来国務大臣　園田特使の派遣は政府としては決定しておりまして、現在の予定では二月の十九日に御出発願うということで、南西アジア及び中東数カ国を回られる予定でございます。
○林（保）委員　それではまず、園田特使が中東へ行かれる。イランへ行くとか行かぬとかという新聞報道もございました。どういう一的でどちらの国々を訪問する予定なのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
○大来国務大臣　目下のところ、予定はインド、パキスタン、サウジアラビア、アラブ首長国連邦、オーマン、シリア、イラン、イラク、こういうところでございます。
○林（保）委員　この園田特使の中東諮問と関連いたしまして、最近緊迫するイランあるいはアフガン情勢、ソ連の日本国政府の言う潜在的脅威ですが、これに伴いまして、紛争周辺国に、軍事援助は日本はできないけれども経済援助をやろう、こういうことが伝えられておりますが、大臣の御真意並びに、すでに報道されておりますがパキスタンの援助は倍増する、このことを園田前外相が同国を訪問した際にわが国の意向として正式に伝える、こういう報道が出ておりますが、この点につて外務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○大来国務大臣　紛争周辺国になるわけでございますけれども、一般的には中東の安定と和平に対して日本がどういう面で役立ち得るかということ、それからインド、パキスタンの情勢、意見交換ということでございますが、まだパキスタンにどの程度の援助を提供するというようなことは具体的になっておらないわけでございます。
○林（保）委員　何がしかの援助増加を決める御予定でございますか。
○大来国務大臣　ただいままでのところはＵＮＨＣＲ高等弁務官を通じます難民救済二十億円を拠出することは決定いたしておりますが、それ以外の援助は各国とも相談しながらこれから検討してまいる過程でございます。
○林（保）委員　時間がございません。次へ移ります。
　大来外相、きょうの理事会でも訪米の日程が議論され、先ほども同僚委員の質問に対しまして、日米経済問題、イラン、アフガン問題、さらには日米安保問題について協議する、こういうことでございますが、まず第一の日米経済の問題、これは多分摩擦の問題だろうと思います。自動車が大変緊迫した情勢になっていることは御承知のとおりでございますし、さらには鉄の問題、電子部品の問題、これらがあろうかと思いますが、外相が訪米になられましてどういう解決策を持っていかれますか、また解消の期待があるかどうか、この点について確信を承りたいと存じます。
○大来国務大臣　経済問題につきましては、私どもも日米間にともすれば火がつきやすい条件があるというふうに承知しておりまして、片貿易問題あるいはハイテクノロジーの問題等々がございますが、自動車問題につきましては昨日もフレーザー米国自動車労働組合委員長とも会談いたしまして、これは日本の自動車の対米投資をできるだけ早く踏み切ってほしいという強い要望でございます。ただ、これは民間の企業がみずから決定することでございまして、政府自体が決定できないことでございますが、これからもし三月にお認め願えれば、出かけるまでの間に関係方面の意向もよく確かめまして、できるだけこの経済問題が政治的、外交的な問題にならないように話をいたしたいと考えております。
○林（保）委員　ベテランの外務大臣でございますので、ぜひそれを解決していただきたいと思います。過般、昨年十二月の委員会でも提起しておきましたように、外務省、国が、民間の罪までかぶる手はない。そういう仕分けもひとつきっちりとやっていただきまして、ぜひ友好関係を損なわないような解決方策を見出していただきたい、このことを希望しておきたいと思います。
　イラン、アフガン問題、時間がございませんので、日米安保協議ということを言われましたけれども、どういう点が問題になるのか　アメリカ側の期待並びに日本がアメリカと話さなければならぬどういう点があるのか、お答えいただきたいと存じます。
○大来国務大臣　これは御承知のように今国会で、本日もそうでございますが、いろいろ安全保障問題についての御意見が出ております。また御心配も出ておるわけでございまして、一方アメリカ側からもいろいろなものが出ておるという状況で、この辺は十分に話し合って、相互に相手側の理解を深めることがきわめて重要だと考えておりますので、そういう今国会における安全保障の問題について出ております日本側の各種の意見、こういうものを紹介する。それから向こう側でいろいろ出ておりますことについての真意を尋ねるというようなことを中心にして、意見交換をいたしたいと考えております。
○林（保）委員　重ねて恐縮ですが、三、四点お尋ねしたいと思います。
　率直に答えていただきたいと思いますが、先ほどの御答弁の中で、極東の範囲その他について一体だれがこれを判断するのだ、こういう問題があったかと思います。国民全体で判断するのだ、いや総理大臣だ、こういう議論も御意見、お答えとして出たかと思いますが、聞きますと、アメリカ政府にこの範囲の点を照会してすでに返事が来ておる、こういうことでございますが、いつ、どのような返事が来たか、お差し支えない範囲でお答えいただきたいと存じます。
○淺尾（新）政府委員　ただいまお尋ねの一番最後の点でございますけれども、緊急展開部隊が日本の施設、区域を利用してペルシャ湾に戦闘作戦行動のために出撃するということは安保条約が予想していないし、そういうことはまた現実としてあり得ないという日本側の認識について、アメリカ側から、国防教書の発表された翌日というように私は記憶しておりますけれども、日本側のその理解どおりであるという確認が来ております。
○林（保）委員　重ねてお尋ねします。
　それは日本側の質問に対してアメリカ側の国防省からの回答、こういうふうに了解してよろしゅうございますか。
○淺尾（新）政府委員　日本側の質問に対して国防総省及び国務省両方からの回答でございまして、日付は一月三十一日でございます。
○林（保）委員　もっと詰めたいのでございますが次にいきます。
　沖繩海兵隊の中東への発進問題、先日来新聞でいろいろと報道されているとおりでございます。国民は大変このことを懸念もし、またどうなるだろうかと見守っていることは御承知のとおりでございます。そしてなお、新聞報道によりますと、外務省首脳部は、本日は十四日でございますが、本日のサンケイ新聞に出ておりますが、十三日、「中東に派遣される米海兵隊は、沖繩からではなくカリフォルニアの第一海兵師団に所属した部隊である。これは米側から通告を受けている」、こう語っておると出ておりますが、この事実はいかがでございましょうか。いつまた回答が来ているのか、お答え願いたいと存じます。
○淺尾（新）政府委員　十三日に国防総省が発表いたしまして、第七艦隊所属の四隻の船に海兵隊員千八百名が乗り込んで西太平洋に展開している、その西太平洋に展開しているこの水陸両用部隊がいずれペルシャ湾に展開するであろうというのが、アメリカ時間の十三日、国防省の広報担当官から発表されました。それに先立ちまして、十二日にアメリカ側から、アメリカは水陸両用作戦部隊を乗せた第七艦隊の船四隻をインド洋に展開する、そしてそのインド洋展開は、現在アメリカがインド洋におけるプレゼンスを増強しておりますけれども、その一環であるということでございまして、さらにどの海兵隊が乗るかということに対しては、ハワイからの海兵隊ということで、カリフォルニアというのは船の母港がカリフォルニアでございまして、船が「カリフォルニア」、それから部隊はハワイの部隊でございます。
○林（保）委員　局長の御説明のように、いずれも日本、特に沖繩、これは関係ございませんか、兵隊、第七艦隊の四隻ともに。念のためにひとつ。
○淺尾（新）政府委員　ただいま申し上げましたように、今回は沖繩とは全然関係ございません。
○林（保）委員　これは情報なのか、あるいはまたこれを書いた人がジョージ・ボールという知日家の元の国務次官でございますので、あるいは日本政府にある程度合意もあるのかどうか、この点をはっきり承りたいのでございますが、例の、日本に空母二隻をつくらせて、それをリースしたらどんなものだ、スイング戦略によって日本の防衛が希薄になるところを、あと一隻だけはこっちに残すんだ、こういう話が、話だと思いますが、出ておりますが、外務省の公式ルートで、あるいはまた情報でも結構でございますが、関知するところをお聞きしたいと思います。
○大来国務大臣　ジョージ・ボールという人は私も存じ上げておりますが、今回の意見は全く個人の意見と了解しております。政府ベースでは何らそういう意図の連絡がございません。前にもテキサスインスツルメントのチェアマンが、シェパードという人ですが、日本が軍艦をつくってアメリカ側に貸与するということは考えられないかということを、昨年の五月でしたか、読売新聞のシンポジウムで発言したことがございまして、こういう考えがアメリカの一部に存在しているということは事実でございますし、そのバックグラウンドとしては、日本の経済力が非常に大きくなった段階で、日本側がただ乗りをしている、フリーライドだという気持ちが底流にあるように感じておるわけでございます。
○林（保）委員　率直な御意見でよくわかると思いますが、この種の問題をどうかひとつしっかりけじめをつけた話し合いとして、世界平和の追求、さらには国の安全、さらにはまた国益の追求もございますので、しっかりやっていただきたい、こう思います。
　重ねまして、先ほど質問に出ておりました津軽、対馬、宗谷、この三つの海峡に対する機雷封鎖でございますか、こういう要請が、防衛庁も含めて聞きたいのでございますけれども、外務省ルートではっきりと出ているかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
○淺尾（新）政府委員　そういうアメリカの要請は全然ございません。
○林（保）委員　新しい時代に対応する外交でしっかりがんばってもらわなければならないと思いますその前提として、いろいろな事情があったにいたしましても、本年度外務省予算はよそと比べて大変多くついている、こういうことを省内の方々から御説明も聞きまして、それなりのがんばりを見せてくださるんだろう、このように思うのでございますが、一つ承りたいのは、ここに「海外政経情報」「国際情勢の近況」外務省情報文化局、五十五年一月号、ナンバー三四七号というのがございます。それをじっくりと読んでみますと、「本号は、昨年十二月二十四日の時点で一九七九年の世界の主な動きを総括したものである。」公文書と言っていい、半ば公文書だと思います。その六ぺ−ジに、「八〇年の米ソ関係においては、米国議会によるＳＡＬＴＩＩの批准が当面の焦点であり楽観を許さないものがある。また米国においては大統領選挙の年であり、他方」この後でございますが、「ソ連についてもブレジネフ書記長の健康問題もあり、米ソ関係が大きく変化する可能性は少なく、基本的には競争関係とともに現在のデタント追求路線が継続されるものと考えられる。」こう出ております。これは、先ほど申しましたように、十二月二十四日の時点での外務省の公式判断だと思います。にもかかわりませず、二十七日、三日後にはソ連のアフガン進駐があったわけでございます。
　このことについてどのような申し開きをなさいますか。また、どういう情勢判断でこういうことを文書で公表されたのか、ひとつ承っておきたいと思います。
○大塚説明員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりました資料は、恐らく私ども、すなわち調査企画部で編集いたしまして、一般の新聞ですとか世論関係、そういった方に全くの御参考までにお送りする資料、「国際情勢の近況」というものからの御引用だと思います。このペ−パーの性質はあくまでも私どもが私どもの名前で出すペーパーでございまして、外務省全体の公的な立場を反映するものではないということは、これを発表するに当たって明らかにしてございます。
○林（保）委員　これが外務省全体の公的な見解を表明するものではないと言われるその理由はどういうことでございましょうか、大臣からひとつ答えていただきたいのでございます。国費を使って、外務省が、一体何でございますか。
○大来国務大臣　調査企画部で作成した資料でございまして、省内全体の討議を経たものではないという意味では正式な外務省の見解とは言えないと考えます。
○林（保）委員　とても承服できるお話じゃございませんけれども、どうか国民をミスリードしないように外務省さん、しっかりひとつがんばっていただかなければ、とてもじゃありませんけれども、予算の増額なんか認められぬ、こういうことになろうかとも思います。どうか御健闘をお祈りいたしまして、時間がございませんので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○土井委員　先ほど私の質問の中で、極東の周辺を決定するのは安保条約第四条の随時協議であるというふうな御答弁が、外務大臣の方からございました。そこで、今後論議を発展させていくという上から考えましても、二、三ここでちょっとはっきりさせておきたいことがございます。
　従来の国会答弁から考えてまいりまして、この安保条約第四条の随時協議の形式には別に取り決めはないというふうにされてまいりました。しかし、いやしくも極東の周辺というものを決定するのはきわめて重大事だと言わざるを得ません。単に事務的レベルの応酬で済む問題じゃございませんし、事の性質上外務省のみで行うこともできないはずであります。そこで、過去のただ一つの例と申し上げてよい、ベトナムが極東の周辺ということを決定した具体的なこの問題について、第四条に基づいてお互いが随時協議をいつ、どこで、日本側がだれで、アメリカ側がだれで、具体的に協議を詰められたかということをお尋ねをしておきたいのです。いかがでございますか。
○淺尾（新）政府委員　大分以前の問題で、私、正確に日にちは記憶しておりませんけれども、随時協議の形式としては外交チャネル、あるいは一番正式なのが安全保障委員会という委員会がございまして、この委員会の構成は先生御承知のとおりでございますが、このベトナムの周辺の問題は、そのときの国会の論議を踏まえまして外交チャネルで行ったというふうに私は記憶しておりますが、具体的な日にちについては、現在のところここに手持ちの資料がございません。
○土井委員　それは手持ちの資料がなければ、後日具体的にひとつお示しをいただきたいと思います。よろしゅうございますね、委員長。具体的にそれを……。
○中尾委員長　後で理事会でひとつ……。
○土井委員　いや、それは理事会で諮る問題じゃないですよ。これは外務省として具体的にわかっているんだから。
○中尾委員長　これは理事会でひとつ、あした討議いたします。
○土井委員　それは討議する問題じゃないと思うのですよ。現にわかっているんですよ。それははっきり示してください、いまここでわからないだけの話でしょうから。
○淺尾（新）政府委員　記録を記憶しておりませんので、現在すぐ出せるかどうかということをここでお答えすることはできませんけれども、帰りまして調査いたします。
○土井委員　それは日本側からアメリカ側に申し出たのですか、アメリカ側から日本側に対して協議の申し出があって行われたのですか。いかがですか。
○淺尾（新）政府委員　これは事の性格上、日本側の発議ということだと思います。
○土井委員　そうして、最近伊達局長の発言といたしまして、ベトナムは極東周辺でなくなったという御発言がございます。これについてやはり随時協議というものが具体的にあったと存じますが、同様にいつ、どこで、日本側はだれで、アメリカ側がだれで、こういうことについての協議がなされたかという、この点はいかがでございますか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　極東の周辺であるという認識、つまり極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたということについては、両国の認識が合致する必要があるわけでございますけれども、ベトナムの事態といいますものは、七五年の事態によってすでに戦火はおさまってしまったという事実があるわけでございますから、その点についてはもはや何も協議をする必要がないわけでございます。
○土井委員　そういう実情についていまるる御説明をいただきたいという趣旨の質問をしているわけじゃないので、あったかなかったかということを、質問についてはひとつ端的にお答えいただいたらいいと思いますが。
○淺尾（新）政府委員　そういう事実はございません。
○土井委員　最近、国会の予算委員会の席で問題になってまいりました例のペルシャ湾の問題について、これを周辺と認めるか認めないかという問題について、これは随時協議の対象ということにきょうの外務大臣の御答弁からすると当然なると思いますが、この問題に対して、この周辺と考えるという伊達さんの予算委員会での御答弁にまず先立って具体的な協議をなすった日時、場所、そして日本側、アメリカ側の協議された当事者というのは一体どういうことになりますか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　私が一月三十一日の予算委員会で答弁を申し上げたところは、ペルシャ湾が極東の周辺地域となっているという認識を持っているということは毛頭お話ししたつもりがないのでございまして、むしろ私は、およそそのような事態というものは、つまりペルシャ湾における事態というものが極東に脅威を及ぼすような事態というのは実際問題として考えられないということを申し上げたわけでございます。
○土井委員　いやいまの質問については、そうするとそういうことがなかったのかあったのかという点についてはいかがですか。
○淺尾（新）政府委員　沖繩の基地を使用してペルシャ湾に戦闘作戦行動に米軍が出動するというようなことは安保条約上予想されないし、また現実の問題でないということを、一月三十一日、日本側はアメリカにおいて米側に確認済みでございます。
○土井委員　日本側はアメリカにおいて確認済みということをいま言われていますけれども、それは具体的には日本側はだれが、アメリカ側のだれに対して、その確認をされたというかっこうになっているのですか。
○淺尾（新）政府委員　言葉が足りなかったと思いますけれども、ワシントンの大使館員がアメリカの国防省の日本担当課長に確認しております。
○土井委員　先ほど御答弁の中で、そのペルシャ湾について極東の周辺というふうには考えないということについて、これも安保条約上の随時協議の対象として話し合われたような向きの御答弁がございましたが、これはいかがですか。安保条約上の外務大臣が言われている協議の対象ということにされたという事実があるのですか、ないのですか。いかがですか。
○淺尾（新）政府委員　ただいまの御質問はさきの御答弁で尽きているかと思いますけれども、もう一つ同じような質問、すなわち沖繩の施設、区域を使って米軍がペルシャ湾に直接戦闘作戦行動に出るようなことは安保条約は予想してないし、また現実の問題としてもあり得ないという点については、大臣がマンスフィールド大使に会ったときにこちらからそういう意見を述べて、先方は理解を示したということであります。
○土井委員　では外務大臣、先ほどそのペルシャ湾の問題について日本側からこれを極東の周辺というふうに理解しないという趣旨をアメリカ側に通じアメリカ側もそれを了承したという旨の御答弁をされたのは、いま局長から御答弁になったその具体的事実を指して御答弁になったということなんですか。
○大来国務大臣　いまの一月三十一日の外交チャネルを通じた確認と、それから私がマンスフィールド大使にその話をいたしました両方を含めて、そう考えております。
○土井委員　そうすると、そのこと自身が、きょう外務大臣が御答弁になりましたこの安保条約第四条に言う随時協議というふうに認識していいわけですか。
○淺尾（新）政府委員　大使と大臣との会談は、いわゆる日米間で緊密な協力及び意見交換を行っている一環でございます。ただ、強いて安保条約と関連したらどうかというお尋ねでございますれば、随時協議というふうに了解しても差し支えないと思いますけれども、もっと広い意味の意見交換ということで大使と大臣の会見は行われたわけでございます。
○土井委員　しかし、そうなってくると、これは随時協議というのが非常にあいまいなものですね。いま極東並びに極東の周辺というのばどう考えるかということは、日本の国益上、安全上、まことに重大な問題なんです。軽々しくそれは考えられてよい問題じゃないということは、だれしももう十二分に承知している問題なんですね。これについてどう思うかということを一体だれが判定してだれが判断するかについてお尋ねしたところ、外務大臣は、いや安保条約第四条に言う随時協議ということで日米間で話し合うという御答弁をきょうされたわけでありますが、その中身についてこんなあいまいなことでは、ちょっとこれはわけがわからなくなってきます。
　大臣、こんなものでいいんですか。
○大来国務大臣　極東の周辺という考え方は、その起こった事態に対応する、地理学的な観念でございませんものですから、その生じた事態に対応して考えられることであろうかと思いますので、随時日米間で緊密な話し合いを維持していくということが両者の意思を疎通する上にきわめて有効だろうと考えておるわけでございます。
○土井委員　それではお答えにならないのです。このことについては、きょう二、三ここで確認をしたことに引き続いて、さらに質問を詰めていきたいと思います。さっきのはよろしゅうございますね。ベトナムのときは昔のことなので帰って少し検討してみるとおっしゃいましたが、それはそのようにひとつお願いをして、あともう一問だけ大臣にお尋ねをしたり、そしてこのことに対しての御見解を賜りたいと思うのです。
　最近、朝鮮においては南北対話や南北直通電話が実に三年五カ月八日ぶりに再開されるという実情や、伝えられるところによりますと、崔圭夏大統領と与党代表との会談で、金大中氏の復権についても政府も前向きの姿勢で多角的に検討しているというふうな話し合いが伝えられてまいります。すでに昨年、在日韓国人の政治犯で受刑中の八人の方が釈放されたといういきさつは、大臣御承知のとおり、よく御存じでございますが、私どもは、この朴政権の後を継いだ崔新政権が旧体制を清算して民主化を進めようとするならば、在日韓国人の多くの政治犯を釈放するということがその具体的な前提条件に恐らくなるであろう、逆に言うなら、政治犯に対する新政権の姿勢が、いわばその民主化の内容というものを見る場合の試金石とも言えるのじゃないかというふうにも考えられるわけでございますが、いま、多くの在日韓国人の政治犯の中で、特に徐きょうだいの問題をきょうは取り上げて問題にしたいと思うのです。
　徐きょうだいは、一九七一年の四月に、朴大統領と金大中氏との間で戦われていた激しい大統領選挙のさなかに、国家保安法、反共法の違反容疑で逮捕されました。お兄さんの徐勝さんの方は無期に、そして弟の徐俊植さんの方は七年の刑に処せられたわけであります。この七年の刑期が満了するときに私は外務委員会でこの問題を取り上げて、刑期が満了するので、釈放されたときには必ず日本に帰りたいと言われるのに、日本としてもそれだけの受け入れ措置を十分に考えていくようにというふうな意味も含めて質問をしたことを覚えております。ところが、一九七八年の五月二十七日がその日だったのですが、懲役七年の刑期を満了いたしましたところ、社会安全法によって保安監護処分を受けまして、二年たった現在まだ監護所に収容中でございます。
　ところが、この九年の間、裁判の傍聴や面会と、数を数えて何と六十回以上も日本と韓国の間を往復されましたお母さんが、実はいま重病の床に伏せっておられるわけでありまして、一日も早くこのきょうだいの釈放を祈りながら、わけても弟の方の徐俊植さんの釈放に強い期待をかけて、重い病の床で待っておられるという実情が実はございます。
　このことに対しましては先日いろいろ具体的に外務大臣に申し入れをいたしまして、外務大臣もそれなりの御努力を払っていただいたことに感謝を申し上げますが、この問題について外務大臣がいろいろ御努力をなすったその途次どういう感触を得ておられたか、このことについてひとつお聞かせをいただきたいと思うのです。
○大来国務大臣　在日韓国人の政治犯の問題でございますけれども、基本的にはこれは韓国の国内問題でございますので、日本政府としてこれに介入するという立場にはないわけでございますが、わが方といたしましてはその点には十分注意を払いながら、人道的観点から韓国政府が理解ある配慮を払うことは日韓友好関係に資するものであると信ずる旨を韓国政府に折に触れて申し入れておるわけでございまして、過去一年の間にも十数回の申し入れをしておるわけでございます。
　ただいまお話しの徐きょうだいの特に弟さんの方の点につきましては、先般土井委員から直接お話がございましたので、早速在日韓国大使金大使来訪の折に、具体的にこういう問題があるのだ、何とか考慮をしてほしいということを申し入れしたわけでございます。これに対して即答はございませんでした。しかし、一般的な友好関係の上から考えてほしいということを私から直接大使に申し上げたわけでございます。
○土井委員　事情がいま申し上げたようなことでございますので、なお一層の御努力をひとつ外務大臣にお願い申し上げて質問を終えたいと思いますが、よろしゅうございますね。
○中尾委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
昭和五十五年二月十四日（木曜日）
　　　　午後一時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　大石　千八君　理事　中村　弘海君
　　　理事　松野　幸泰君　理事　小川　省吾君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　小濱　新次君
　　　理事　三谷　秀治君
　　　　　　池田　　淳君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　岸田　文武君
　　　　　　北口　　博君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　神沢　　浄君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　村山　富市君
　　　　　　山田　芳治君　　　　小川新一郎君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　吉井　光照君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　高橋　高望君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　荒舩清十郎君
　　北口　　博君　　　　稻村左近四郎君
　　椎名　素夫君　　　　　江崎　真澄君
　　丹羽　雄哉君　　　　　奥野　誠亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒舩清十郎君　　　　　亀井　静香君
　稻村左近四郎君　　　　　北口　　博君
　　江崎　真澄君　　　　　椎名　素夫君
　　奥野　誠亮君　　　　　丹羽　雄哉君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　吹田　　愰君
　　服部　安司君　　　　　上草　義輝君
　　井岡　大治君　　　　　山田　芳治君
　　河野　　正君　　　　　村山　富市君
　　細谷　治嘉君　　　　　島田　琢郎君
　　斎藤　　実君　　　　平石磨作太郎君
　　河村　　勝君　　　　　高橋　高望君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　服部　安司君
　　吹田　　愰君　　　　　石川　要三君
　　島田　琢郎君　　　　　細谷　治嘉君
　　村山　富市君　　　　　河野　　正君
　　山田　芳治君　　　　　井岡　大治君
　平石磨作太郎君　　　　　斎藤　　実君
　　高橋　高望君　　　　　河村　　勝君
　　　　―――――――――――――
二月十三日
　行政書士法の一部改正に関する請願（和田一仁
　君紹介）（第七五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　――――◇―――――
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　私は議題となっております法律案について、お尋ねをするわけでございますが、その前に、自治省の地方自治体に対する態度ですね、大臣の基本的な態度についてお尋ねしたいと思います。
　ごあいさつはいただきましたけれども、所信表明演説というものをまだやっていただいていない。ごあいさつだけしか伺ってないものですから、一遍その辺のところをお伺いしたいと思うのですが、これは申し上げるまでもなく、地方自治の進展を図るためには国と自治体との信頼関係、これをちゃんと確立して、お互いに協力し合っていくということが基本だと思うのですけれども、そういうことに触れて大臣として、地方自治の発展のためにどういうようなことをやっていこうと考えておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○後藤田国務大臣　おっしゃるように、国と地方団体が協力をしながら国民の要請にこたえていくという基本の考え方でなければならぬことは、これは当然でございます。といいますのは、今日の日本の統治機構、これ全体を考えますれば、国と地方、これがそれぞれ機能と責任を分担し合ってやっているわけですから、国の支配下に地方団体があるわけではありません。これはお互いに協力をしながら仕事をやらなければならぬ、私はこういう基本的な考え方に立っているわけでございますが、その観点に立って今日の地方自治というものを考えました場合に、やはりすべての政策の面でやり方の面で、地方の自主性といいますか、地方が創意工夫をこらして住民に直結した行政、これは地方団体の手でやっていくということができるような仕組みをもう少し考えなきゃいかぬのではないかな、基本的に私はそう思っております。ならば、一体何が問題かといえば、やはり基本は、それを可能ならしめるような仕事の分担、これは見直さなければいけませんけれども、その見直しの上に立っても、それが可能になるような財源の分配といいますか、もう少し一般財源を融通する。大変むずかしい仕事だと思いまするけれども、そういう線に向かって地方自治行政に携わっているお互いは努力をしていかなければなるまい、かように考えているわけでございます。
○安藤委員　いまいろいろ基本的な問題について御答弁をいただきましたので、そのことと関連して後でお尋ねをしたいと思いますが、もうちょっと入り込んで大臣の御答弁をいただきたいのですが、私がここにいま持っておりますのは、全国知事会と地方行財政基本問題研究会が昨年の十一月三十日に「地方行財政に関する今後の措置についての報告」というのをまとめまして、なかなかもっともな御意見が集約をされておるのですが、全部やるわけにいきませんから一つだけ注意を喚起しておきたいと思うのですが、こういう提言があるのですね。「地方自治に関する法令、あるいは、地方公共団体の行財政に関する諸法令の立案に当たっては、その企画立案過程から地方公共団体の意見が反映するような手続制度を確立すること」というのが一つあるのです。これはなかなかもっともな意見だと思うのですが、こういうようなものに対して、いまおっしゃったこと以外にどういうようにこのような要請におこたえになっていこうとしておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○後藤田国務大臣　ただいまお読みになった内容も私、承知しておりますし、同時にまた、地方制度調査会等からも同じような御趣旨の御意見が出ておるということも私自身承知をいたしております。つまり、地方団体に関連のある法令等を制定する際には、何といいますか、地方団体の意見がそれに反映するようにその仕組みをつくれ、こういうことでございますが、それにつきましては、地方制度調査会等の御意見もいろいろ御意見があったようですが、集約せられた議論は、やはりその際地方団体から意見を述べる機会を法令上与えろ、こういうことでございましょう。それらについては、一方で私どもの努力が不十分なのかもしれませんし、自治省という役所があるわけでございます。そこで地方団体の側から見れば、自治省はあくまでも中央の官庁だ、もう少し自分たちの意見をなまに反映させるようにしろ、こういうことであろうと思いますが、こういった点を踏まえながら自治省としては、やはり地方自治の推進という立場に立ちまして、先ほどお答えしたような趣旨でもう少し努力せねばならぬことはよくわかっております。今日、自治省というものが地方団体の意見を受けとめてやっておるわけでございます。しかし他方、地方制度調査会等の御意見もございますので、これらについては私は将来の検討の課題であろう、かように考えておるわけでございます。
○安藤委員　きょうの質疑の本筋は、いまお尋ねしているようなところにはございませんので、この関係についてはこれでやめますけれども、一層の御検討を御要望申し上げておきます。
　そこで、議題となっております法律案の問題につきまして、前回の一昨日の委員会での自治省当局の答弁は、昭和五十四年度の補正予算によって増額をされました同年度の地方交付税の額から百九十五億円を除いた六千百九十七億円、これは昭和五十五年度に繰り越す、これが法律案の内容なんですが、これがいかにもうまくおさめたことになるというような趣旨のものであったように私は聞いておったのですが、私は決してそのようには思ってないということで、地方自治体の利益を考えるという点からすると決してそのようにはなっていないのじゃないかというふうに思っておるわけです。
　ところでちょっとお尋ねしたいのですが、この増額分のうちの千九百十八億円、これは五十三年度の自然増による精算分だと思うのですが、これはこの法律案と関係なしに昭和五十五年度の当初予算に計上して処理されてしかるべきものじゃないのか、そういうふうな性質のものではないかというふうに思うのですが、それをこの法律案に盛り込んで、国税三税の増収分の三二％の四千四百七十四億円ですかあれと含めて、そして五十五年度に繰り延べるというような法律案の中に組み入れられたのはどういう御趣旨なのか、お尋ねしたいのです。
○土屋政府委員　ただいまお尋ねのございました千九百十八億の関係でございますが、五十三年度の精算額というのは、お話しのございましたように五十五年度の地方交付税に加算されるのが通例でございます。といって、五十四年度ではいけないというわけではございませんが、通例はそういうことになっておるわけでございます。ただ、今回は大蔵省から、一般会計の五十三年度の剰余金が五十四年度の補正予算に計上されるということになりますために、地方交付税の五十三年度の精算額も一括して処理をしたい。あわせて、地方交付税の五十三年度精算額というのはもうすでに確定しているんだ、そうなっている以上は、機会があれば交付税を特別会計に繰り入れて、その会計の一時借入金利子負担の軽減を図ることも望ましいということで、要請があったわけでございます。そういうことを踏まえまして私どももいろいろ検討したわけでございますが、五十四年度に補正計上いたしましてもこれを五十五年度へ繰り越すということができますならば、これは精算額を五十五年度に計上することと実質上は全く同じでございますから、特に大蔵省がそういった形で進められることについて問題はないと私どもとして判断をして、そういった方向に進んだという経緯でございます。
○安藤委員　ところで、地方交付税というのは、これは釈迦に説法で私はそのことを特に強調するというわけではないのですが、本改正案の審議に当たってはどうしてもこれは触れなければなりませんし、一昨日の委員会でもほかの委員の方がお触れになったわけですが、当該年度の地方交付税は当該年度に交付するというのが、これはもうたてまえになっているんですね。このたてまえからいたしますと、五十四年度に増額になった地方交付税の額は当然、これは五十四年度に地方自治体に対して交付すべきものであるわけなんですね。そういたしますと、この一部改正案というのは、このたてまえを崩すことになるんじゃないかと思うのですが、そういうことになりますか。
○土屋政府委員　いわゆる地方財政の年度間調整ということにつきましては、原則的には地方団体が行うというのがたてまえだと思います。しかしながら、現在のように地方財政が毎年度巨額の借り入れをしておりまして膨大な累積がございます。それも、ものによりましては、個々の地方団体ではなくて交付税特別会計で一括して借り入れをしておるといったようなものもあるわけでございますから、そういった状態のもとにおきましては、私どもとしては、すでに策定をされた地方財政計画に従ってずっと今日まで運営してきたその年度末に至って補正予算に伴って地方交付税の増加が生じた、こういった場合には、全体的な財政対策の中で地方財政の健全化に資する方向で今回のような措置をとることが適切である。その際にも、いろいろな方法をるる考えて、その結果、地方財政にとって一番適切ではないかという判断に基づいてこのような措置をとるということにいたしたわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、いろいろ検討された結果、その検討された中身については一部は一昨日の当委員会における財政局長の答弁によって伺っておりますけれども、健全化の方向ということで臨時に一時的にそのたてまえを崩すことになったんだ、趣旨は健全化の方向だ、こういうようなことなんですね。種々検討されたようですが、本当に地方自治体の財政の健全化というようなことであればいろいろお伺いしたのですが、健全化をあくまでも貫くということで、いろいろ優秀な人材もおられるわけですから、ほかにもっといい考えはなかったのか、ほかにこの前おっしゃったような以外にはどうしてもなかったのか、そういうことまで検討されなかったのかという点はどうなんですか。
○土屋政府委員　先般もいろいろとお答えをしたわけでございますが、こういった補正に伴って年度末に生じた増分をどういうふうに使うのが地方財政の健全化のために資するかということで、若干繰り返しにはなるわけでございますけれども、年度末に地方団体に配りまして適切なものに使うかどうかという観点に立って検討した場合は、年度末においてはすでに追加財政需要というのが余り考えられない、給与については、ベースアップ等につきましては大体いままでの追加財政需要として準備したもので済むということと、税収についても、思ったよりも自然増収が出てきそうであるから、全般として五十四年度の地方財政には余り支障がない、そういった観点が一つございましたのと、それといまから適切に配るということになりますと、これを全般的に洗い直しまして、単位費用その他も改定をいたしまして再算定をするということにも相なるわけでございまして、年度末の事務としては大変でございますが、事務のことはさておきましても、そういうことになりますと、五十四年度中に税収が非常に伸びておりますために、再算定をした結果、税収の伸びたところはすでに配った普通交付税がぐっと減ってくるということで、かなりそういうところが出てくるという見込みでございますので、大変混乱を起こすということが一点ございます。
　そういったこと等も考えましたことと、五十四年度にそういうことで使ってしまいます場合には、言うならば五十五年度、今回財政対策として組んだものがそれだけ減るわけでございますから、結局五十五年度の財源不足額がそれだけふえるということになるわけでございます。今回の場合は御承知のように、繰り越しをして積算をした交付税がなお足りずに借り入れまでしておるという状況でございますから、やはりこの際は、同じ五十四年度使った分だけ赤字がふえるということでは五十五年度の財政運営上問題がある、こういった考え方が一つございました。
　そのほかに、交付税特別会計の借入金の減額に充てたらどうだという考え方もございます。それも、五十四年度で借り入れることになっております二兆二千八百億円というものを返すかどうかということが一つございますが、この場合は、もちろん地方の方もそれだけ借り入れが減る、しかし同時に、国が法律上負担することになってすでにされております実質増加額の二分の一の額もなくなりますから、法律改正その他の必要が出てくるわけであります。そういったことをやるのもどうであろうかということ。それから、すでに過年度分の交付税特別会計の借り入れの繰り上げ返還をするということになりますと、御承知のように、いまも申し上げましたが、純増加額の二分の一は返還する際に国庫で負担するということになっております。そうしますと、膨大な額を国の方としてはまた新たに予算措置をするということも実際上出てくるわけでございます。なかなかこの段階においては容易でないわけでございます。また、それじゃそういうことでなくて、地方が負担分だけでも返すということになりますと、今度は先ほど申したと同じように五十五年度の赤字額がそれだけふえてくる。またそちらの方で財源対策債をふやすか特別会計からの借り入れをふやすかといった問題が生じてくるということがございます。
　それからもう一点は、財源対策債の減額を行う面から考え、あるいは財源対策債でなくとも過去の地方債の借り入れもございますから、そういった地方債の償還という点から考えました場合に、五十四年度のいわば財源対策債として借り入れることにしております一兆六千四百億、これの減額に充てるかどうかということがございますが、すでに五十四年度分というのは大多数許可をしておるわけでございまして、地方団体でまだ発行してないところもあるかとは思いますが、なかなかその点は事務的に問題がございます。それから、それじゃ過去の財源対策債を含めて地方債の繰り上げ償還を行うかということになりますと、すでに地方債もかなり公社債市場に出回っておる状況でございますから、この時期に短期間に大量の公債を繰り上げ償還するということになりますと、これまた公社債市場を非常に混乱に陥れるわけでございます。ひいては地方債の信用というものも失われるということになる可能性もございまして、将来の借り入れ条件等にも影響いたしますので、どうもうまくいかない。
　もう一つ、その他にないかと言われますれば、やはり配ることは配って、将来の借金の返済のために減債基金等に積んでおいたらどうであろうか、こういうこともあるわけでございます。これはこの前申し上げませんでした。しかしそういったことも確かに可能でございます。ただ、それを返すために積み上げておくというだけのために今度は、五十五年度の財源がそれだけ足りなくなってくるわけでございますから、それをまた新たに財源対策債を発行しろとかあるいは特別会計で借りるとかという議論のもとに、いずれにしても借り入れなければならないということになりますと、積んだ分だけ借り上げて、またその分の利子等の問題も出てくるということになるわけでございまして、どう考えてもなかなかいい方法がない。五十四年度にどうしても使わなければならない絶対的なものがないならば、やはり中期的に考えましても非常に苦しい財政の中では、五十五年度にこれを送りまして、それをやったかわりに財源対策債が減らせるということになれば、これはまさに地方財政の健全化に資するものであろうという考えでございます。
　大変くどく申し上げましたが、いろいろな方法があったのではないかということでございましたので、一通り私どもがあれこれ考えてみたことを申し上げた次第でございます。
○安藤委員　そこで、そういうような検討を自治省としてはおやりになったようなんですが、この法律案をつくって五十五年度に繰り越すという点については、大蔵省の方から何らかの指示なりあるいは示唆というようなものでもあったのですか、あるいは自治省の方から積極的に大蔵省の方に対して、相談なさったのかどうかわかりませんが、どうしたらいいかというお伺いを立てるとか、そういうようなこともなさったのでしょうか。
○土屋政府委員　そういったことはないわけでございまして、今回の国の補正予算は大蔵省が、一兆九千九十億円の自然増というものを国債減額を行うといったことなどのために補正予算を編成するということにされたわけでございまして、その国税の自然増中三税の三二％というものが地方交付税として四千四百七十四億円、これはどうしても計上する必要が出てきたということでございます。こういった事態に対処いたしまして自治省としては、補正増額をされる地方交付税の処理について、るるいま申し上げましたような角度から検討いたしました結果、地方財政の健全化のために繰り越して五十五年度に加算することが最も適切な方法だというふうに判断をしたわけでございます。したがって端的に申し上げますならば、補正予算計上というのは、地方交付税法上当然補正予算を組まれる限り措置をしなければならないということになるわけでございまして、特に大蔵省が指示したとか自治省が要請したとかいうことではございません。また、補正された交付税そのものをどう取り扱うかということにつきましては、自治省が地方財政にとって最も適切な方法として判断をいたしました結果に従って決定をした、こういう経緯でございます。
○安藤委員　大蔵省との関係についてはあくまでも自治省が自主独立でおやりになったという御答弁でございますが、たとえば先ほどおっしゃったように、昭和五十三年度の精算分の確定した分、これは千九百十八億円ですね、この分については、先ほどちょっとお話しになったところによると、利子負担分が減る、それだけ助かる、これはあれですか、交付税特会からの借り入れ、資金運用部ですか、あそこからの借り入れの利子が少しでも助かるというようなこともあってという話をおっしゃったでしょう。だからそれとあわせて、四千四百七十四億円ですか、それはやっぱり繰り越すということによってもそういう関係での利子が助かるというようなことはあるんじゃないんですか。そういう点については大蔵省は何も言うてなかったのですか。
○土屋政府委員　先ほど申し上げましたように、千九百十八億円分については、五十五年度へ持っていってもそれはいいわけでございますけれども、大蔵省としては五十四年度に一兆九千億余りの補正をする必要を生じたという判断のもとに補正を組まれる、そうなってまいりますと、すでにもう五十三年度分で額が確定をしておるものはあわせて計上をするのが事務処理としても当然であろうという判断に立たれた。その際に私どもとしては、一体そういうことになれば不都合があるのかどうかと考えますと、千九百十八億分については繰り越すことによって何ら実体的には変わらない、こういう判断をしたわけでございまして、一般会計が利子負担をする分が安くなるというのは、そういうこともあるのでという大蔵省の要請の中にも入っておったことでございまして、私どもとしてはどういうふうに使うかというそこの最後のところの判断でございます。
　四千四百億余りの分につきましても、これは補正に組まれなければ、黙っておれば、通例に従うと五十六年度であるいは出てくるということはあり得ることかもしれません。しかし、膨大な赤字国債を少しでも税が伸びたときに振りかえようということで大蔵省で補正をされたという結果、当然この法律制度上交付税が出てくるわけでございますから、それをどう使うかというときに、先ほどるる申し上げましたような、何が地方団体に一番いいかという観点に立って私どもは検討して、繰り越すことがよろしいという判断に立ったわけでございます。
○安藤委員　ちょっとくどいようですが、千九百十八億円については、先ほどのお話で言葉じりをとらえるわけじゃないのですが、利子の関係で大蔵省の方からの要請もあったというふうにおっしゃったわけですよ。じゃ、やっぱり五十五年度のこの中に繰り入れるという点について、大蔵省の方から要請なるものがあった。ということであるならば、四千四百七十四億円の分についても、やはり同じような趣旨で大蔵省の方から要請というものはなかったのですか。
○土屋政府委員　五十三年度分をどうするかということは、いろいろ選択の余地があったわけでありますが、五十四年度の補正予算は、いまも申し上げましたとおり、赤字国債等と税金とを振りかえようということで国の予算として出てきたものですから、当然それは交付税として出てくるという結果になっておるわけでございます。したがって、私どもがそこで判断をできることは、では、地方へ配られてくるものを五十四年度で使うかどうするか、そこの判断の問題でございまして、そこはもう大蔵省の問題ではなくてむしろ私どもの立場でどっちがいいかということで判断をしたということでございまして、結果が今回のような措置をとらしてもらうということにしたわけでございます。
○安藤委員　そこで、こういうふうに増加分を五十五年度に繰り入れるという点について、地方自治体の方の意向をお聞きになったのかどうか。最初に大臣にもお尋ねしたのですが、あるいは手続などをきちっと制度化してほしいという要望だったのですが、地方自治体の意見が反映されるようにという要望が出ておるのですが、この問題について地方自治体の意向をお聞きになったかどうか、そして、お聞きになったとすればそれはどういうような意向であったか。いかがですか。
○土屋政府委員　るる申し上げましたように私どもとしては、今回の補正で増加になりました交付税額は五十五年に繰り越して使うことが、財源対策債の減額にもつながるし最も健全化に資するということで判断をいたしました。それは私どもだけではなくて、率直に申し上げましてやっぱり地方団体の意向というのも私どもとしては気になることでございますので、六団体等にも説明を申し上げまして私どもの趣旨を理解をしていただいて、そういったことも踏まえましてこれがよろしいという判断に立って措置をしたわけでございます。
○安藤委員　地方自治体としては、地方交付税の額が非常に少ないので三二％を四〇％に引き上げてほしい、こういう要望は毎年のように繰り返されておるということは御承知のとおり。それから、基準財政需要額なるものが実態と相当大きな乖離を持って低く抑えられているという点についても非常に強い不満がある。大きな借金を抱えてひいひい言っているわけなんですよ。そういう地方自治体が、せっかくふえた五十四年度の地方交付税の額を五十四年度に使わなくたって結構ですというふうに、そう簡単にオーケーを言うたかどうか、私は非常に疑問だと思うのですよね。いまおっしゃったところによると、とにかく聞いたは聞いた。とにかく地方自治体の意向というものは大きな関心を持たなければならぬことだとおっしゃったでしょう。関心を持たなければならぬことだけれども、聞かなかったのですか、いまのお顔からすると。そういう関心を持たなければならぬことだけれども、聞いたはお聞きになったのですね。聞いたは聞いたけれども、結局五十五年度の繰り越しでよろしいということだったというお話ですね。だから、そこのところがどうもよくわからぬのですが、どうも私は、いまいろいろな理由をお述べになりましたけれども、結局は自治省ベース、幾分かはあるいは相当強く大蔵省サイドの意向というものが働いて、自治体の利益というのは二の次、三の次というところへ置いて、そして五十五年度に繰り越すということをお考えになったのではないかという気がしてしようがないのです。いろいろ技術的な混乱等々というようなことをおっしゃったですね。あるいは幾つかの事例をお挙げになりました。私も一応そういう点についてもなるほどなるほどとお聞きしておったのですが、とにかくそういうようなことも含めてもなおかつ地方自治体に対して、これだけふえたんだから配分する、これはどういうふうに処理するかは任せる。地方自治体の自主独立、自主的な立場が必要だ、自主性が必要だ、創意工夫をこらした自治体の活動が自治体の前進にとって大切だということは先ほど大臣がおっしゃったとおりなんで、そういうような方向で地方自治体に配分する、こういうようなことはお考えになったことはないのですか。