Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　時間が参ったようでありますが、まだあと三点ほどお聞きしたいことがございますし、それと、この法案にうたってありますように、船舶検査活動を行うのは自衛隊等となっていますので、この自衛隊という組織の中がいろいろな問題を今生じているように思いますので、その点は次回に具体的に質問をいたしたいと思います。
　きょうは、これで終わります。
○高木委員長　次に、北村誠吾君。
○北村（誠）委員　21世紀クラブの北村誠吾でございます。お疲れとは存じますが、よろしくお願いをいたします。
　質問の機会をお与えいただきまして、本当にありがとうございました。本法案を提出されるに当たりまして、この重要性並びに緊急性というものを認識されて、ここまで運んでこられました各党各会派の諸先輩の皆さん方に深く敬意を表し、そういった立場から質問をさせていただきます。もう随分議論がございましたので、私がお尋ねすることは総括的なこと、また、短い時間でありますので、お許しをいただきたいというふうに思います。
　まず、船舶検査活動が経済制裁の実効性を確保することによって我が国の平和と安全を確保するための新しい法案というふうに考えておりますが、総括的に、この法案の意義について再度端的にお答えをいただきたいというふうに思います。
○虎島国務大臣　先ほども、アジア太平洋地域と申しますか、我が国をめぐる周辺地域の状況については申し上げましたように、不透明性と不確実性が存在しておる、日米安保体制を堅持していくこと、さらに、日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインの実効性を確保すること、このことは一層重要であるという認識を持っているわけであります。
　したがって、ガイドラインの実効性を確保するための国内法整備に努めてきたところでありますけれども、本法律案は、周辺事態への対応のための法整備を完了させるべく国会に提出したものであります。
○北村（誠）委員　そういった立場から、大変重要な法案であるという認識を私もいたします。
　そこで、先ほど来お話があっておりますけれども、いろいろなことは抜きにして、旗国の同意を得る、このために具体的にどういった場合を想定し、どういった手順で旗国の同意を得ることをするのかということについてのお尋ねでありますけれども、再々多くの委員からお話がありました。
　外務省にお尋ねをいたしますが、私は、同意を求めるべき旗国というのが地球上に無数にあるのであればなかなかやりにくいというふうに思いますけれども、めでたくこの法案が成立の暁には、これだけ精力を尽くして重要法案として審議をしてきた、そして成立した法律に基づいて、しっかり外務省は、それぞれ外国にある公館、外務省の出先、そういったところで、関係国に対して、通商航海条約等々常々外国との接触があるわけでありますから、そういう中で、本法に基づく船舶検査等については、それぞれの世界、全部の国と私は言いたいところですけれども、そういうふうな気持ちで、これだけの重要法案を通して実現したということであるから、そういう努力をやっていくというふうなことで、地道な努力になる、大変な作業かもしれないが、やるという気持ちはありませんか。どうですか、そこら辺については。
○竹内政府参考人　ただいま先生が仰せになられましたとおり、この法案は非常に重要な法案と認識しております。したがいまして、この法案についての理解を各国から得るということに関しては、我々、外交ルートを通じまして、透明性を保つとともに、理解を得るための説明をしていくという努力をいたしたいと存じます。
　他方、旗国の同意の問題について申し上げますと、周辺事態が起こりましたときに、船舶検査活動を実施する必要が生ずるというような状況におきましては、まずは国連の安全保障理事会において決議の成立を得るということが、その実効性のためにも有意義であり、第一義的に行うべき外交努力であろうかと思います。
　それが何らかの事情によりましてできない、できなかったという場合で、なおかつ周辺事態、すなわち我が国の平和と安全にとって非常に重要なことが起こっているというような状況で、経済制裁、ひいては船舶検査措置を導入する必要があろうという判断に至った場合には、それは関係国に協調、同調、賛同を求める外交努力、これは力を入れて一生懸命やらなきゃいかぬ話だろうと思います。その関係国の範囲がいかなるものになるかということにつきましては、それはその時々の状況において異なってくるものでございますし、また、賛同を得られるか得られないかというようなことにつきましても、そのときの政治状況、国際情勢等いろいろあるかと思います。
　いずれにいたしましても、我が国の平和と安全を守るためということでありますれば、当然のことながら、できるだけ多くの国から同意を得て実効的な船舶検査が実現できるように努力するということは、これは当然の責務であろうと存じます。
○北村（誠）委員　ありがとうございました。
　私の質問の趣旨は、周辺事態等が生じたとき、安保理決議があれば、それはもうすすっと進めば大変結構なことでありますけれども、そういうふうになかなかいかない場合も想定して、平時、ふだんに、何にもないときにそういう理解が得られるように、関係国に対しての努力をしておくということをお願いしたいということでありますので、これはお答えは要りません。先ほど局長より御答弁いただいたことで了としたいというふうに存じます。
　さらにお尋ねしますけれども、先ほど今川委員の質問にもあったのでありますが、我が国国民は、大体武器の使用ということについて、私の感じるところ、非常に過敏と言えるほど用心深いといいますか、非常に関心が高いということであり、先ほど鈴木政務次官から御答弁をいただきましたが、私は、この法律が成立することを望む者として、その立場からお尋ねするわけですけれども、武器の使用については、隊員の安全、身体、生命の確保、このために最小限度許されるものについて使用を、この点はよくわかります。こういう説明は国民にも理解していただきやすいだろうと思います。
　ただ、もう一点の自衛隊法九十五条の適用除外ということが言われていないので、船体防護、あるいは武器等の防護、そのために緊急やむを得ざる場合は武器防護ということで武器の使用をすることが、この法律に、できないというふうには決めておらないということについて、それが、私は間違いないと思うんですけれども、そのことについても、先ほどの隊員の身体、生命のことと同様に、国民に広く理解をいただかなければいけないというふうに思いますから、その点について、私の今の質問の意図を酌んで答えていただきたい。
○鈴木（正）政務次官　先ほど御答弁申し上げたわけでございますが、船舶検査活動法案におきましては、いわば自然権的な自己保存のための措置としての武器使用ということを必要最小限の権限として隊員に与えているということでございます。
　それから、現場といいましょうか、事態がいろいろと考えられるわけでございますが、基本的には相手方は商船ということでもございますから、そこから何かあるというようなことは一般的には想定はしがたいわけでございますが、ひょっとして万々一何かありましたようなときには、活動に携わっている艦船は、いわば自衛隊法九十五条の武器防護等の措置をとる権限というものを当然ながら持っているわけでございますので、そういう意味におきまして具体的な対応措置がとれる、そういうことでございます。
　いずれにいたしましても、先生御心配の、現場でいろいろなことが、混乱が起こらないように、乗船して活動する個々の隊員が、そこで混乱をして、困るというようなことがないように、法律が成立した暁には、私ども、いろいろと具体的な手順等を詳細に検討し、支障のないように配慮していきたい、このように思います。
○北村（誠）委員　私は、武器防護の観点、これを考えたときに、やはり艦船あるいはヘリコプター、これらは国民の貴重な税金によってあがなわれた財産でありますから、これらがやたらと、無意味に、不法に、不当に損害を受けたりというふうなことがないようにというのは、これは普通の国の普通に求める対外的な権利であるというふうに思いますから、そういうふうなことも踏まえて、ぜひこの法律が成立した暁には、その運用においてお考えをいただきたいというふうに思うわけです。
　さて、その運用の点でありますけれども、基本計画を定め、さらに実施要項をつくっていくというふうなことが法案の中に書かれておるわけでありますけれども、この点に関して、国会の承認というふうなことなどについて一連の事柄があるというふうに思いますが、その点について外務省ないしは防衛庁、いずれでも結構でありますから、お答えをいただきたいというふうに思います。
○首藤政府参考人　国会との関係につきましては、まず周辺事態に際して対応措置をとる、つまり船舶検査活動を実施するということ自体は国会の承認をいただくことになっております。
　また、内閣総理大臣が閣議によって基本計画を作成する。この基本計画につきましては、国会に報告するということになっているわけでございます。
○北村（誠）委員　基本計画については、今、国会に報告するというふうなことでお話がありました。
　閣議の決定に基づいて国会に報告するということで、基本計画を国会の承認を得るというふうな手続にはなっておらないという意味ですか、お答えください。
○北村（誠）委員　先ほどおっしゃられた、実施の際に国会の承認を得る、そして、ざっと申して、国会の承認を得るいとまがないときには、実施の後、国会に報告し、承認をとる、あるいは、国会で承認できないというふうになったときには、その行動を、船舶検査活動をやめるというふうに定めてあるように認識しますが、その点につきまして確認をしていただきたいというふうに思います。
○首藤政府参考人　おっしゃられましたように、国会の承認につきましては、船舶検査活動につきましては、内閣総理大臣は、船舶検査活動を実施する前に、これを実施することについて国会の承認を得なければならない。
　ただし、今おっしゃられましたが、緊急の必要がある場合には、国会の承認を得ないでこの船舶検査活動を実施することができる。この承認を得ないで船舶検査活動を実施いたしました場合には、総理大臣は、速やかに、この船舶検査活動の実施について国会の承認を求めなければならない。そして、不承認の議決があったときは、速やかにこの船舶検査活動を終了させなければならない、こういう仕組みになっているわけでございます。
○北村（誠）委員　さらに、ちょっと法案と直接結びつきませんけれども、この法案以外に、日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインの実効性というものを確保するためにどのような努力をしておられるか、時間が余りありませんので、簡潔にお答えいただければと思います。
○首藤政府参考人　各種の分野において、今先生がおっしゃられた、安保条約の実効性確保の努力を日々行っているわけでございまして、例えば先般防衛庁長官はアメリカに参りまして、いわゆる２プラス２、つまり向こうの国務長官、国防長官、こちらは外務大臣並びに防衛庁長官、四人における協議をいたしましたし、翌日、ワシントンにおきまして、防衛首脳会談、コーエン国防長官と虎島防衛庁長官との間の会議を開いた、こういったようなことで、平素から間断なく防衛首脳間の会議を行っているというのが一つございます。
　また、自衛隊と米軍とのいろいろな共同訓練を実施いたしまして、平素からそういった実効性の確保を行っている。
　さらには、我が国有事における共同作戦計画あるいは周辺事態における協力計画、こういったことにつきまして、日米間、主としていわゆる制服が中心になりますが、この両制服間におきまして、いわゆる包括的メカニズムと申しますメカニズムに従って、各種そういった共同作戦計画などの検討を行っているというような、いろいろな種類の施策を実施しているわけでございます。
○北村（誠）委員　さきに成立をした周辺事態安全確保法及びこの新しい法律によって、普通の国が当たり前に行えることを行えるということが、より現実的に一歩近づいたというふうに私は評価するものであります。
　最後に、これは外務省に対して、質問ではありませんが、ぜひお聞きをいただきたい。
　私は、アジア全域、特に東アジアあるいは太平洋の国々に対して、特に海洋国家日本として考えたときに、きょう朝参りましたときに、国会周辺に日章旗とともに日章旗によく似た形の国旗が上げられておりました。私は、タクシーの運転手さんに聞かれて、それをわからなかったので、衆議院の事務局の方に教えていただきました。これはパラオというお国の国旗だそうでございます。
　それで、大変幼稚な話でございますけれども、ほとんど毎朝私どもには公報をいただいております。でありますので、外国からおいでになる方の国旗を国会周辺に掲揚されるというときに、衆議院の公報あるいは参議院の公報に、このような国のお方がお見えで、こういう国旗を掲げるというふうなことを、せっかくおいででありますし、また国旗を掲揚するというときに、私のように不勉強な者はいずこの国の国旗かわからないというふうなこともあって、失礼があってはならぬと思いますし、一人でも多くの人に、世界じゅうの国々の国旗、あるいはその存在、あるいはわざわざ日本においでになった方々に対する歓迎の意を表する意味からも、そういう配慮というものを外務省においてお考えいただけないものかなという気持ちを持ったわけでありますけれども、もし感想でもあれば、聞かせていただけないかなと、質問ではありませんが。
○竹内政府参考人　感想ということでございますが、私も日章旗とともにあの旗を見まして、実はこれはどこの国の旗かなと思いまして、それで、パラオのナカムラ大統領がおいでになっていると気がつきまして、テレビのニュースでも映っておられました。
　やはり外国の要人、首脳がせっかく日本に訪日される場合には、それをより多くの日本国民の方に知っていただいて、相互理解を深めるということは非常に重要なことだろう。これは先生が今御指摘になった点だろうと思います。
　お話しの点については検討をさせていただきたいというふうに思います。
○北村（誠）委員　どうもお疲れのところ、答弁、またおつき合いをいただきまして、まことにありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○高木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十五分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古賀　一成君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　高市　早苗君　理事　水野　賢一君
　　　理事　樽床　伸二君　理事　平野　博文君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河野　太郎君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　林　省之介君
　　　　　　松野　博一君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　城島　正光君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　山谷えり子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　科学技術政務次官　　　　　渡海紀三朗君
　　　参考人
　　　（上智大学法学部教授）　　町野　　朔君
　　　参考人
　　　（京都大学医学部教授）　　西川　伸一君
　　　参考人
　　　（ノンフィクションライタ
　　　ー）　　　　　　　　　　　最相　葉月君
　　　参考人
　　　（奈良県立医科大学助手）　御輿久美子君
　　　科学技術委員会専門員　　　菅根　一雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上誠一郎君　　　　　河野　太郎君
　　山名　靖英君　　　　　江田　康幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　村上誠一郎君
　　江田　康幸君　　　　　山名　靖英君
　　　　—————————————
十一月十三日
　脱原発への政策転換に関する請願（石井郁子君紹介）（第一二一七号）
　同（大森猛君紹介）（第一二一八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一二一九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一二二〇号）
　同（中林よし子君紹介）（第一二二一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一二二二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一二二三号）
　同（今川正美君紹介）（第一二八九号）
　同（中西績介君紹介）（第一二九〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案（内閣提出第七号）
　ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案（近藤昭一君外三名提出、衆法第八号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律案及び近藤昭一君外三名提出、ヒト胚等の作成及び利用の規制に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、上智大学法学部教授町野朔君、京都大学医学部教授西川伸一君、ノンフィクションライター最相葉月君及び奈良県立医科大学助手御輿久美子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、町野参考人、西川参考人、最相参考人、御輿参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず町野参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　次に、西川参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　次に、最相参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　ありがとうございました。
　次に、御輿参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　御輿参考人の意見陳述をいただきました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河野太郎君。
○河野（太）委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　政府から提案されましたこの法律案には、幾つか問題点があるのだろうというふうに私は思っております。そのうちの一つが、人または動物の胎内への移植を禁止した第三条で禁止されている部分と、そうではない、指針で禁止をするのだ、そういう区別がなされている点にあるのだろうというふうに思います。
　クローンの技術を利用して有用な実験ができるということもまた事実であろうと思いますし、胎内へ戻す前段階でそうした実験をやるというのは、非常に有効なことなのだろうと思います。しかし、いずれにしろ、ここで特定胚として名前が挙げられている各種類の胚から新たな生命が誕生するということは、倫理上含め、いろいろな問題点が起こってくるのであろうと思います。
　いずれにしても、胚の研究、特定胚をベースにした研究は、有用なものであって反社会的でなければそれは認める。しかし、そうでなくて、それをベースに生命が誕生するところというのは、まず一度法律できちっと縛っておいて、本当にこれは胚の実験がうまくいって、なおかつ有用性があることが確認された上で、必要ならば法改正をして胎内への移植を認めるというのが筋であろうと思いますが、そうなっておりません。私は、ここに非常に疑問を感じる次第でございます。
　町野参考人と西川参考人に、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○古賀委員長　それでは町野参考人、西川参考人にお答えいただきますが、今後の質疑で、質問されるときに、できればあらかじめどなたの先生というように御指摘いただいた方が、参考人の皆さん方にとっては都合がいいかと思いますので、よろしくお願いします。
　今の質問に対しまして、町野参考人、西川参考人の順番でよろしくお願いします。
○町野参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　御質問の趣旨をよく理解できたかどうかわかりませんけれども、基本的な考え方は、私が理解しているところでは、クローン、キメラ、ハイブリッドの産生は、絶対にこれは禁止されるべきである、これを許容する事態ということは絶対考えられない。したがいまして、これを着床させて出生に至らせるような行為というのは、これを禁止する。
　それ以外のものについては、かつては恐らくこれも科学技術的に余り意味がないと考えられた時期もありますけれども、現在、かなり事態が変動してきておりまして、それを完全に禁止するということは恐らくできないだろう。そして、許可制にするということまでも恐らくできないだろう。そのために、ある範囲で特定胚という名前をつけて、行政的な監視のもとに置くということにして、徐々にその成果等を見ていくということで、その範囲では、これはいわば科学技術者集団の自主規制及び倫理的な規制ということにゆだねたものだというぐあいに私は理解しております。
○西川参考人　質問の問題なんですが、先ほど私の意見陳述でも述べましたように、これ自身は、科学的というか技術的な可能性と、それからそれが社会に触れたところでどこで線引き、例えば、もうこれは明らかにこの可能性自身、成功すること自体に問題があるかどうかの線引きをする作業だと思うんですね。
　ですから、明らかな線引き作業が、例えば私たちが一つ一ついろいろな可能性を考えてリストアップした問題に関して、やはりここにしかないと。例えば、今おっしゃるように、すべてのもっとずっと下のところにしか線引きがないということを明確に社会側の規範として述べられるのであれば、それは仕方がないことだというふうに思っています。
　ただ、先ほどから申し上げていますように、私たちが幾つかのクライテリア、すなわち、今の社会でこういうことが必要とされるかどうか。それから、クローンがなぜいけないか。一回性の問題であるとか、そういうものもすべて勘案したときに、多分クリアに線が引けるのは、ここではないか。将来、実際に、先ほどの問題のミトコンドリア症の治療であったり、それからヒト集合胚ですら生殖医療の中に入ってくる可能性はあるし、そこで禁止するかどうかはもちろんここで判断される問題ですけれども、そういう問題として一応残したというのが、リストアップする、ここで線を引いた最大の理由だと私は思っています。
　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕
○河野（太）委員　西川参考人に、もう少し明確にするためにもう一度お尋ねをしたいと思うんですが、人クローン胚、ヒト動物交雑胚、ヒト性融合胚並びにヒト性集合胚、この四つは法律で胎内に戻すことを明確に禁止するというのが政府案でございますが、それ以外の五つのものに対して、例えばヒト胚の分割胚であるとかヒトの集合胚、あるいは動物性融合胚、集合胚というものについては、戻すことは法律では禁止していない。
　その禁止した四つと、禁止されなかった、指針でコントロールする五つの、その差というのは明確に何であるのか、もう一度お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔平野委員長代理退席、委員長着席〕
○西川参考人　九番についてはちょっとおいておきまして、ヒト分割胚、それからヒト胚核移植胚、ヒト集合胚についてお話ししたいと思います。
　ヒト分割胚、例えばたくさんの受精卵がとれない患者さんの場合、可能性として、生殖医療で子供を得る可能性をふやすために四分割するという操作が入ることはあり得ると思います。
　それから、ヒト胚核移植胚に関しては、やはりミトコンドリアの発症予防、それからミトコンドリア病の根絶という問題に理論的にもつながるし、研究は進むと僕は思います。これも、実際に治療として子宮に戻される可能性を予想します。
　それから、ヒト集合胚ですが、先ほどキメラであるというふうにおっしゃいましたが、例えば、血液の遺伝的な病気を持っていて、集合胚の段階で、もう既に分化した血液だけを入れて血液だけを治すという技術が想定されます。そういう場合に、前もって血液を入れておいた胎児を子宮に戻して、血液だけが置きかわった、しかしほかのところは一個の個体であるということが、理論的には可能です。実際にネズミでもそういう実験は行われていますから、そういうことが社会としてオーケーになった場合に、多分子宮に戻すという治療が行われるだろう。
　そういうふうに社会的に可能性があるものを、私たちが科学者の側から今の社会はこうだろうという形で線を引いていいのかどうかが問題になるということで、可能性がよりあって、ひょっとしたら受け入れられる可能性があるものという形で区別した。それより前のものに関しましては、少なくとも一回性の問題等々でかなり線が引けるのではないか。
　最後に、九番の問題で、動物性融合胚というのは意味があるかどうか。これはもう明らかに、ほとんど意味がない。すなわち動物の核を人間の卵に植え込むということですから。ただ、そういうこと自身が今の社会としてほとんど考えられないぐらいばかげているという社会的な意味もここに入っていて、ですから、この線引きというのは、今の社会を私たちがどう考えるかというところが問題になったというふうに理解していただけませんでしょうか。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　今の御意見のとおり、将来的な有用性の可能性があるというのは私もよく理解するところでございますが、同様に、先ほど御輿参考人がおっしゃいましたように、それはあくまでも理論上想定されるものであって、まだ何も研究に着手されているものでもないというのも、相当程度あるわけでございます。
　かつて、臓器移植が理論的には可能であるし、諸外国でも行われていた。しかし日本では、臓器移植法が成立するまで、そうした確立された技術が社会的に受け入れられなかったということに照らし合わせてみましても、私は、この政府案には重大な問題がある。この第三条で禁止した四つの特定胚だけではなくて、残りの五つの特定胚の取り扱いについても、第三条と同様、とりあえず法律でしっかりと禁止をする。
　将来的に、今の西川参考人のお話も将来的にというお話でございましたので、まだそこへ行き着くまでには相当程度時間はあるんだろうと思います。時間がたちまして、そうしたことが可能になり、しかも社会的にも、これはいいことであると。ミトコンドリア症の治療、あるいは不妊の治療、あるいは臓器移植のもとを提供する、臓器をつくる技術として、これは有効な技術の一つであるということが認められて初めて、国民の声を代弁する国会で議論をして法改正をしてゴーサインを出すというのが、このクローン技術に関するあるべき姿であると思いますので、私は、きょう御出席の科学技術委員会の委員の皆様に、広くこの部分の修正をお願いする次第でございます。
　さらに、最相参考人の意見陳述の中に、メンバーの適格性について疑いがある、あるいは疑いがあると海外のメディアにも報道があったという御意見がございました。そこで、このメンバーであられました町野参考人並びに西川参考人に、そうした問題をあらかじめ認識されていたのか、あるいはそういう問題があるよということがどこかでおわかりになったのか。あるいは、先ほどの最相参考人の御意見についてどう思われるかということを、お二人にそれぞれお伺いをしたいと思います。
○町野参考人　先ほどの最相参考人による御指摘は、きょう初めて知ったというのが事実でございます。しかし、私自身は、それは問題とは思っておりません。なぜかといいますと、倫理委員会等のそういう審議会というのは、すべての利害関係を離れた完全に自由な人間というのは、私はあり得ないことだろうというぐあいに思います。そういうところにコミットしている人間が、公正な立場で発言し、それから審議をするということを十分期待してのものだというぐあいに私は理解しております。
○西川参考人　私自身も、先ほどお話に出た神戸市の先端医療センター、それから理化学研究所の発生・再生科学総合センターにかかわっておりますから、このいきさつに関してはよく存じています。井村先生がなぜ倫理委員会の委員長になられたかというところに関してはもちろんわかりませんが、このいきさつから考えましても、先ほどから私が言いますように、両方のプロセスが明らかにリンクしていることは事実です。それは多分、認めた方がいいのではないかと思います。
　それが、先ほど私たちが言います、当事者からどういう形で開示をしていくかという問題の一番重要な部分ではないかと思っていまして、もし開示が足りないということであれば、率先して開示していくという形でやっていくというふうに私自身は思っていますし、その意味でも、両方が並行して行われるということに関しては、私自身は、何ら不思議はないというふうに思っています。
○河野（太）委員　きょうは、政府の方から政務次官も、委員会に御出席でございます。委員の一人として御出席でございます。政務次官を通じて申し上げたいことは、何度か科学技術庁からこの件について御説明をいただきましたが、この問題については全く触れられておりませんでした。私も、先ほど最相参考人の述べられた意見で初めて知った次第でございます。
　実は、私、遺伝子組み換え食品の問題を何年かやっておりましたけれども、そのときに、役所側が都合の悪いことは全部隠して、都合のいいことだけを出してくるという経験をいたしました。そういうことをやると、結局その役所の説明全体が、ちょっとおかしいんじゃないかと疑いの念を持たれ、最終的には、食べ物そのものに何か隠されているんではないか、そういうことがあると思います。薬害エイズの問題では、そうしたことが引き金になって、いまだにいろいろな禍根を残しているわけでございますし、現実に亡くなられた方も出ているわけでございます。
　ぜひ、そうした問題がある、あるいは問題があるよという意見があるならば、速やかにそれを開示して、本当に問題があるのかどうかきっちりと議論をする姿勢を、やはりこういう新しい技術に関しては、とっていくことが一番必要なことだろうと思います。
　時間がなくなりそうでございますので、駆け足で参ります。
　これは西川参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほど御輿参考人の方から、胎内へ戻すことだけを禁止するのは不十分である、こっちで研究をやっていて、隣で胎内に戻す生殖治療をやっているんだったら、それこそ、卵に名前が書いていないんだから、何かの手違いで戻ってしまうのではないか。特に最近は、医療の現場での手違いということが頻発しているような報道もあるわけでございます。
　先ほど御輿さんがおっしゃったように、こうした特定胚の研究をやるところは、生殖医療をやっている部門、要するに胎内に戻すという活動をやっている部分と物理的に遠く離れたところでやる、そういう規制が必要なのではないかと思いますが、いかがお考えでございましょうか。
○西川参考人　ヒト胚小委員会では、かなりその部分に関しての議論がありました。もう一つ、卵から個人情報を切り離すという問題も含めて、隣で授精をしている現場で卵をいただいてきて、それを、現在ここで禁止をしようとしておったり、それから先ほど問題になったＥＳ細胞を樹立するというようなプロセスに使うという形が起こらないようにということで、ディスカッションをヒト胚小委員会で延々とやっています。
　ですから、今おっしゃったように、全然違った場所で管理される卵が、しかもフレッシュじゃないとだめとおっしゃいましたが、実際にはフレッシュな卵でやるということはないと思います。すなわち、一定の開示期間といいますか、調査期間を置いた後、凍結卵についてのみそれを認めるという形で、しかも個人情報を切り離して行うということに、議論はそこで煮詰まっておりましたから、多分、インフォームド・コンセントの方も含めて、おっしゃるような趣旨での仕組みができるというふうに私自身は思っています。
○河野（太）委員　そうしますと、特定胚の実験をする場所と生殖医療で胚を胎内に戻すという場所は、指針においても切り離される、そういうものができるというふうに解釈をさせていただきたいと思います。
　先ほど、届け出か許可かというお話が西川参考人からございました。臓器移植法案のときも、厚生省が省令で脳死の基準を決めるのはおかしいのではないか、本来ならば死を決めるのは医者であるわけですから、医者が医者の組織の中で死の定義というのを決めて、それに基づいた医療行為を行っていけばそれでいいのではないかという議論がございましたが、残念ながら、今の日本に医師全体の組織というのがございません。医師会というようなものもございますけれども、全部を網羅しているわけでもありませんし、医師の資格まで踏み込んで倫理その他を議論して、必要ならば最悪除名をして資格を失わせてしまうというような自律的な力を持った組織が、残念ながら医療の現場にはないのが現実でございます。
　本当に届け出制でやるというのであれば、まず医師及び研究者が、そうした本当に強い、すべてのメンバーを網羅した自律的な組織をきちっとして、そこでルールを決める、それに基づいて届け出制で行政に届け出をするというのならば理解ができるわけでございますが、そうしたものがない現状で許可をとらないというのは、やや心配な点があるのではないかと思いますが、西川参考人、いかがでございましょうか。
○西川参考人　おっしゃるとおりだと思います。そういう仕組みをぜひつくりたいと思います。
　私たちは、学界という中で、リライアブルナレッジといいますか、ピアレビューされた信用できる知識を醸成して、それを社会に提示するということだけやってきたわけです。しかし、その知識というものは、もう一度、今社会学の方でアイボリータワーからアゴラへと、ギリシャでいいます議論をする市場みたいなものですが、アゴラで、もう一度社会にそのナレッジをたたいてもらわないかぬということは、多分間違いないと思います。
　ですから、今河野先生がおっしゃるような形での仕組みを専門家側の発議でどうつくっていくかということが、これから最も考えたいと思っているところで、しかもアイボリータワーの中ではなくて、こういう問題ですから、どうして私たちのナレッジをアゴラに上げていくかという仕組みをぜひつくりたいと思います。
○河野（太）委員　ありがとうございました。
　持ち時間が終了いたしましたが、科学技術委員会の委員の皆様に、第三条で禁止している部分をきちっと、すべての特定胚に拡大されますよう再度お願いを申し上げまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
○古賀委員長　城島正光君。
○城島委員　きょうは、早朝より四人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。大変重要な法律案、しかもその根底に、倫理観を含めたさまざまな大変大きな影響を与える法律案だというふうに認識をしながら、我々今まで審議をしてきておりまして、きょうはそれぞれの立場から貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　今も河野委員からも質問があって、西川先生もおっしゃいましたので、後で西川先生にちょっとお尋ねしたいのですけれども、まず、町野先生にお願いします。
　いわゆる許可制と届け出制の関連でございます。これは法的な問題という観点からもありますけれども、前のクローン小委員会に提出された報告書を丹念に読ませていただきましたけれども、率直に申し上げますと、この報告書の中では、私は、人クローン胚の作成を国の許可制で規制する案というふうに読み取れました。我々民主党も、基本的には、幾つか問題点を指摘されておりますけれども、この点についてはこの小委員会が報告された案にかなり沿っているのではないか、こう思っているわけであります。
　そういう中で、今回、この報告書とはちょっと違った形で、政府案がいわゆる届け出という形になってきている。これについて、中心的にお書きになった、最初にそう書かれておりますけれども、町野参考人にこの辺の考え方についてお尋ねをしたいと思います。
○町野参考人　御指摘のとおり、いわば試案といいますか、たたき台として出しました案ではそのような考え方でとらえておりまして、その時点で私がなぜそのように考えたかということをまず説明いたしますと、その規制の対象はクローン、キメラ、ハイブリッド胚に限られていて、今の特定胚よりははるかに狭いものであったということが一つでございます。そして、このような胚を利用して何か科学的に実験をするということは、あり得るとしてもそれほどたくさんあるわけではないだろうというのが当時の考え方だったわけです。
　そういたしますと、何も許可も得ずしてそういうものをつくるということ自体を禁止しても、それほど不都合はないだろうというぐあいに考えたために、そのようにしたわけでございます。当時としては、かなりこれらの行為についてネガティブな態度があったことは、私などはそうであったわけでございます。
　しかし、政府案が、それが変わったということは、先ほどもちょっと述べましたように、かなり科学技術の進展が激しくて、いろいろな有用性等が認められるようになってきたということと、同時に、クローン、キメラ、ハイブリッド胚だけに限っていたのでは、生命倫理的に見てかなり問題があるだろう。さらに、これらの、それ以外の胚、先ほどの分割胚のようなものについても、あるいはクローンの作成に至り得る可能性すらあるということがあったために、規制の範囲を広げた。
　そして同時に、今のように医療技術の進歩、科学技術の進展に伴い、そしてさらにそれにつけ加わって、医療者集団のこの点についての自律に期待するということで、結局このような届け出制ということになったんだろうというぐあいに思います。そして、私はそれは妥当であったというぐあいに思います。
○城島委員　今の御答弁、ちょっと問題があるかなと思いますのは、ということは、ちょっと確認なんですけれども、この報告書を出されるまでのクローンの範囲というものについて、大きく変更になった。この報告書を作成される段階では、かなり限定された、まさに中心的な、体細胞を中心とした、今おっしゃった三種類ぐらいのところを念頭に置いて論議されていて、その後の段階でかなり対象の範囲を広げて、したがって規制の範囲を広げたということ、それでよろしいのかということが一点。それから、最後におっしゃいましたけれども、やはり研究者のある面でいうと倫理観、自己規制にかなり期待するところがあったと。これは大変重要な発言なので、この二点をちょっと確認させていただきます。
○町野参考人　規制の範囲が広がったというのは、結果的にはそのとおりでございます。
　ただ、先ほど先生が言われました、私たちの報告書のときについては、あれはクローン等について法的な規制をするのはどのようなことが考えられるかということでございまして、規制の範囲というものは、最初から私たちにゆだねられたのはその範囲であったということがあります。そして同時に、ごらんいただければおわかりのとおり、最初の段階ではクローン、キメラ、ハイブリッドというだけに限って、しかも、先ほどもおっしゃいましたとおり、許可制という非常に厳しい考え方をとっていたわけです。しかも、それを処罰するという格好で、行政的なそれだけではなかったわけです。
　しかし、それがクローン委員会等におきまして、そこまで厳しく、つまり、クローン胚、キメラ胚、ハイブリッド胚をつくったということだけで処罰するというのは、やはりちょっと行き過ぎではないだろうかという考え方が強まりまして、そして今のようなところに落ちついた。同時に、そのようなことから、クローン、キメラ、ハイブリッド胚ばかりでなくて、その周辺の胚についても、その考え方、いわば行政規制的な考え方で対応するという考え方になったということでございます。
　そして、その今のように緩められたということは、どうして緩められたのかといいますと、科学技術者の法的な規制のあり方について、やはり深刻な議論があったということでございます。クローン、キメラ、ハイブリッドの産生については、禁止してもそれは不当ではないだろう、しかし、そのほかについて一律に禁止、あるいは無届けでつくったらすべて処罰するというのは、少し行き過ぎだと考えられたということがあるわけでございます。
○城島委員　私の見解とはちょっと違うのでありますが、先ほど西川先生が、そういう面では大変含蓄のある言葉だと思うんですが、許可制と届け出制という中で能動的、受動的とおっしゃいました。受け身の仕組みだと。どちらかというと、能動的な姿勢になる方がいいんじゃないかというふうに私には聞こえました。
　それは研究という立場からすると、確かにそういうことが言えるかもしれませんが、ここは大きく意見が違うところかもしれませんけれども、例えば、一昨年でしょうか、韓国でヒトクローンをつくろうという、研究段階はちょうど二年前だったでしょうか、新聞報道されました。彼の発言の中で、まさしく僕はそこが大変重要だと思うんだけれども、科学者としての好奇心というものと、もちろん治療という、両方を彼は挙げていた。
　そうすると、こういった問題についても大変危惧するところは、一方でアメリカなんかは、最近相当広く卵の売買が行われていますね。今相場が大体五百万ぐらいでしょうか、平気でそういうことが行われる。これがまさしく商業化していく。場合によっては、ドリーのときもそうでありますけれども、ゲノムの解析と同時に、企業が特許を囲い込むことによって、ある面でまさに企業の商業化をどんどん推し進めていくという流れが、一方でこれは大変大きくある。そこに、意識するしないにかかわらず、研究者が加担をしていくことになってしまう流れが、あるいはおそれが今ある。
　そういう中で、先生は、この分野についても能動的な立場をとる方がいいとお考えなのかどうか。いま一度お聞きしたいと思います。
○西川参考人　私は、原則としてそうだと思っています。能動的な仕組みをどういう形で保障するか。まず、理学部、医学部の学生さんが、そういう能動的に物事を開示することが大事であるという教育が今なされていないですね。ですから、それは、許可があると、例えば許可制とか禁止であると、科学者は考えなくなると思います。
　わかりやすい例を挙げますと、きっちり調べたわけではないですからひょっとしたら間違っているかもしれませんが、例えばイギリスとドイツを比べます。イギリスでは、科学者がエキスパートグループをつくって、いろいろなプロポーザルを出して、それを議会がフリーボートでアプルーブするという形ができ上がっています。それで、そこは専門家がいる。ところが、例えばヒト胚保護法がきちっとあるようなドイツでは、科学者は、そのヒト胚保護法をやめてもらうか、あとは考えないかのどちらかになってしまうわけですね。
　ですから、基本的に、国が能動的な仕組みをとるのか、受動的な仕組みをとるのかということを科学者に対してはっきり見せることによって、逆に科学者の将来のアティチュードというものが変わってくるのではないかと僕は思っていますので、原則としてぜひそう言いたいのです。
○城島委員　ここが実は、私はあえて研究という立場というふうに前提をしましたけれども、一方で、それを受ける国民的立場というとちょっと語弊がありますけれども、その立場と、大きくやはり違いがあるんじゃないか。今、特に日本では。
　先生も先ほど御指摘になったと思いますけれども、こういった生命倫理に関する問題については、日本の場合は、欧米に比べるとやはり論議そのものもどちらかというと非常に浅かったし、その部分においては先生も、専門家の領域としても、自己批判みたいなことも含めてでありますけれどもされましたね。それはそのとおりだと思います。でも、それは別に専門分野の方ばかりでなくて、我々政治家もその一端を担わないかぬというふうに思っているわけです。したがって、こういった問題についての議論の蓄積あるいは国民的な合意形成への取り組みが極めてまだ弱いということは、日本においてはそのとおりだと思うわけであります。
　とすると、また、これから離れて今の医療現場の実態を見ても、大変多くの不信感が残念ながらある。そういうことを含めて見ると、特にこの分野については、ある面では非常に畏敬の念を持ちながら、慎重に一歩一歩階段を上っていくような取り組み、日本においては特に欧米よりは慎重な姿勢があるべきではないか。そういう今の日本の現状から見ると、私は、全体からすると許可制ということをとる中で、先生のおっしゃるような研究者の立場や姿勢も、そういう方向に一方で努力していくということは、私は必要じゃないかというふうに思っております。そういうことを、ちょっと時間がないので意見として述べさせていただきます。
　もう一点、西川先生にお尋ねしたいのは、先ほど御輿参考人からも指摘がありましたし、実はこの委員会でも随分論議になっておりますけれども、有性生殖か無性生殖かというこの区分け、この辺についてはどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○西川参考人　生物学的な性の定義を話させていただきますと、ＤＮＡのレベルでの情報の交換があるかどうかが生物的な性の定義なんですね。
　ですから、実際には性と生殖というのは違いまして、例えばＡという個体とＢという個体が、まあ私自身は父と母から遺伝子をもらってきているわけです。それは、私の体細胞の中では決してまじり合うことはないわけです。ところが、生殖細胞の中ではそれがまじり合うわけですね。ですから、新たな染色体が生まれるわけです。すなわち、私の両親の染色体のそれぞれが入れ子状態になったものが生まれるわけです。それが性の意味なんですね。ですから、有性生殖か無性生殖かというのは、私自身はそれほど重大な問題になるとは思っていません。
　例えば、これは将来、クローン法の一番問題になるだろうと私自身が考えるのは、体細胞の減数分裂を誘導する技術ができるとします。そうすると、有性生殖がほとんどクローン技術で可能になるわけですね。精子をつくり卵子をつくるのと同じことを生物学的につくることができるわけです。生物学的意味も全く一緒なんですね。それはしかし、技術がクローンであるからいけないのかという問題が問われたりしますので、ですから、余り言葉にこだわる必要はなくて、実際に情報の交換が行われるような個体の生産がされるか、個体の発生がされるかどうかという形で考えていただきたいと僕は思っています。
○城島委員　わかりました。
　それから、西川先生、大変恐縮ですが、もう一つお尋ねしたいのですけれども、これも先ほどお触れになりましたけれども、研究者という立場からだったらそうかもしれませんが、あえて、人の命ということについての御見解をお尋ねしたいのです。
　例えば、私自身の今の人間としての存在を考えると、出発点は、大体一般で言えば、受精から始まり、胚の段階を経て、胎児から生まれてくるわけですから、そのどこかの段階が途切れても私の今の存在はない。単純に考えても、それはまさに、胚というものが生命の萌芽であるという表現は私は、含蓄があるし、そのとおりだと思う。それを人というふうに断定できるかというと、大変難しい問題があるかもしれませんが、少なくとも、そこから今の私なら私の人間としてのプログラムのスタートが切られていることは、間違いないわけなのであります。
　そういう点でいうと、生命の萌芽というものをいかに大切に扱っていくかという、その具体的な、それを法案の中にどう盛り込むかというところは、率直に言って我々民主党の方も悩んだところであるし、そういう認定をするのであればきっちりと具体的な形として入れたいということで、随分と苦吟して今の法体系をつくったわけです。そういう点でいうと、最相先生からまだ不十分だという点もありましたけれども、我々としては、そういう点をかなり重要視したつもりであります。
　先生は先ほど、ある学者から見れば、胚というのは単なる細胞の塊だと。それは確かにそのとおりかもしれないけれども、命という観点から見たときに、やはり生命の萌芽であるという見方は、私は少なくともそんなに間違っていないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○西川参考人　もちろんおっしゃるとおりです。ただ、ヒト胚小委員会でも議論しましたが、ポテンシャルと運命というものがある。すなわち、私の一生に関してもポテンシャルと運命、運命が制限されていくというプロセスだというふうにも考えられます。
　その際、私が細胞の塊であるという考え方があるというのは、その前に、その胎児が人として育っていって、しかもいろいろな社会の中で新しい精神的な活動を蓄積していくというプロセスを、要するにとめてしまう。すなわち、もう捨てるという意思が、少なくとも卵のドナーであるとか人工流産を決意したお母さんによってされているわけですね。
　ですから、そこの意思というものを見たときに、それはポテンシャルが閉ざされた、すなわち可能性が閉ざされたという判定が既に下ってしまっているわけですから、その判定そのものの内容はともかくとして、判定が下ったときには、その細胞は、生きていてもやはり細胞の塊でしかないのではないかと私自身は思っています。
○城島委員　そういう先生の見方というのは、かなり学者の中では一般的にあるようです。私も、実はこの分野の研究をやっている教授と随分論議を、先週もしたのですけれども、彼も全く同じようなことを言っていたのです。
　けれども、少なくともこの法案のもう一つの重要な意味があるとすれば、この法案を通して科学技術というものに対して社会がどういう規制をすることができるのか、あるいは社会がどういう意思を持つのか、そこを大きく、この法案がどういう形になるかで示すことになるというふうに思うのですね。
　今、先端医療の急激な進歩の中で、我々自身が翻弄されているような部分がいっぱいあると思うのです。したがって、社会の意思という前に、本当は一人一人が、こういう問題について自分なりの考え方とか哲学みたいなものを持つことが大事だと思うのですけれども、少なくとも、この法案を通して私は、先端医療も含めた科学技術に対する社会の規制というのはどういうことが可能なのか、そういうことを示すことになると思うのです。
　そういう点からすると、これも先ほど河野議員もおっしゃいましたけれども、私も、実はヒト胚分割胚とかを含めて、どうも理論的に考えられるいろいろな研究方法というのが、ある程度許可になっている。言い方は悪いけれどもオンパレードで、今申し上げた一番大事な、こういう問題に対して社会的にどういうふうに考えていくのか、我々の日本という国はどういう意思を持つのか、こういうところに対する姿勢というのが残念ながら政府案では余り感じられないな、そういう感じが僕自身はすごくしています。
　特に、昨今、人の命みたいなことに対して危惧する事件とか、そういうものが多い風潮の中で、少なくともこの法案が、そういうものに対しては、逆に、人の命を大事にするというところにつながっていかなければいけないなというふうに思っています。
　そういう点で、私は、最相参考人がおっしゃいましたけれども、政府案はもう少し全体として包括的な法案にすべきだったのではないか、そういう観点で民主党は、そういう法案として提出をしたということを申し上げて、時間が来ましたので終わりにしたいと思います。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございました。
○古賀委員長　江田康幸君。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の先生方、御苦労さまでございます。クローン技術という最先端のテクノロジーでございますので、国民にはなかなかわかりにくい審議かと思います。本日は、その分野の専門の先生方でございますので、わかりやすい言葉でどうぞ国民にメッセージしていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　ヒト胚の保護につきましては、多面的に問題をとらえる必要があると思っております。ヒトの胚を生命の萌芽として大事にしていかなければならない、このことは多くの日本人が共有するものでございます。しかし、同じ胚であっても、生殖補助医療にこれから使われるものと、もはや生殖補助医療に使われずに廃棄される運命にあるもの、いろいろな状態がございます。それらのすべての状況を把握し、何が問題なのか、いかなる事態を防止する必要があるのか、全体を視野に入れた議論をしなければならないときだと考えます。
　例えば、ヒト胚を保護するということは、極端に言えば廃棄ができないことを意味しております。それは、生殖補助医療における女性の権利ともぶつかる事態も想定されます。
　そこで、まず御輿先生にお聞きしたいと思います。ヒト胚の保護と一般に言われておりますが、生殖補助医療の現場で何が問題となっているのか、具体的にお答えいただきたい。また、どんな規制をかける必要があるのか、再度でございますが、具体的にお話をお願いいたします。
○御輿参考人　体外受精を受けた何人かの方から伺ったのですけれども、まず運よく成功したとして、そうすると余剰胚というのが出てきます。そうすると、これはどうしますか、ではもう要らないです、要らないですね、ごみ箱にぱんと捨てられる。待ってくださいといって、あんまりだからといって、もらって帰って家の庭の木のもとに埋めた。それを聞くと、そのお医者さんは、あははと笑ったと。命かどうかという議論はこれは非常に難しいですけれども、子宮に戻せば胎児になって赤ちゃんになるかもしれない。そうすると、女性にとっては、それを廃棄する、廃棄しないのならば実験に使う、それが非常に抵抗感がある。
　それからもう一つ、余剰胚ではなくて不良胚と言われて、使えないというものが出てくるのですね。これも、実際にどうされているかわからない。本当に成功した方だけを見ていけば、それはあれなんですけれども、十個の卵がとれたとして、三個使われて、赤ちゃんとして生まれるのは一人か二人です。あと残りはどうなっているのか。それもすべてヒトの遺伝子を持ち、ヒトの胚になる卵子なんです。それに対して何一つ、どのように廃棄し、どのように取り扱ってということはされていない。
　それから、卵の採取にしましても、本人はわからないのですね。超音波でお医者さんがとっていくだけです。ですから、本当に適切にとっているのかどうか。それはお医者さんによると思うのですね。ですから、そのあたり、女性は本当にまないたのコイになっています。そういうところで、女性に対する保護というのが何も考えられていないというところにあると思います。
○江田委員　今お話をお伺いしますと、ヒト胚の保護の問題というのが、クローン人間の誕生を阻止するという観点とは別の観点からの問題であって、生殖補助医療のあり方、あるいは医療現場における患者の権利の保護といった別な観点から、この点に関しては掘り下げた議論が必要かと思います。
　次に、町野先生にお聞きいたします。
　ヒト胚を保護するのであれば、より生物学的に個体に近い胎児は、もっと大切にすべきという議論になります。民主党案では、ヒト胚を無許可で使用するなどの行為は懲役五年以下とされておりますが、現行の堕胎罪が懲役一年以下、業務上堕胎でようやく懲役五年以下の刑とされていることとは整合性がとれるのかどうか。この件に関しては、さきに我が党の斉藤委員の方からも別途質問がございましたが、よろしくお願いします。
○町野参考人　かなり難しい問題だと思います。政府案では、ヒトクローンをつくろうとする行為が十年まで今度引き上げられております。これは、堕胎よりもむしろ重いので、整合性がないのではないかという議論もまた出てくるように思います。つまり問題は、単純にヒトの生命の保護ということを超えまして、それプラスやはり生命倫理的な人の命に対する不当な挑戦と考えられる点が考慮されて刑が重くなっていると考えることはできますから、その点では、民主党案について、私は必ずしも大きな矛盾はないというぐあいに思います。
○江田委員　次に、政府案の焦点であります、クローン人間の作成を禁止する際にどのような方法が望ましいかについて、参考人の先生方の御意見をお聞きしたいと思います。
　クローン技術については、移植などの医療技術への適用など、人類の利益につながる側面もございます。このような生命科学の研究の推進と規制とをどう調和させていくか。大変重要なことだと考えております。
　そこで、刑法学者である町野先生にお聞きいたします。
　民主党案では、例えばクローン胚の定義はドイツの胚保護法と同様でございますが、体細胞クローンが実現する前に制定されたドイツの規制の理念をそのまま日本に持ち込むことは、妥当と考えられますでしょうか。また問題点はありませんでしょうか。