Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎（新）政府委員　御指摘の児童手当制度の問題につきましては、いろいろな問題点が従来からも指摘をされておるわけでございまして、一つは児童の養育についての考え方がヨーロッパの場合と日本とではかなり違っておりまして、日本の場合は親子の家庭における結びつきが非常に強いというふうなことがございまして、広く社会的に負担をするというヨーロッパ的な考え方とかなりの違いがあるのじゃないかということが一点。それから二点目に賃金の問題でございまして、日本の賃金体系と申しますのは、ヨーロッパ諸国と異なりまして家族手当を含みます年功序列型になっておるわけでございまして、そういう意味で生活給としての色彩がかなり強いということがございます。それからまた社会保障施策全体の中の問題といたしましても、児童福祉施策といたしましては保育所の問題その他いろいろなものがございまして、優先度の点で、いろいろ問題もなきにしもあらずというふうなこととか、あるいはさらに費用負担のあり方につきましては、先ほど委員からも御指摘がございましたように、サラリーマンに関しては事業主からの拠出がございますけれども、いわゆる自営業者等については、そういうものがいま存在していないという意味での費用負担の公平の問題もあるわけでございまして、そういった基本的な問題を抱えているわけでございますので、これの合理的なあり方につきまして検討すべき問題が多いのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○川本委員　ただいま矢崎次長の答弁で、私は三点から成る、いわゆる再検討といいますか、そういうものに対する理論的根拠をお聞きしたわけですけれども、いまのお答えの中で出てきませんでしたが、所得制限については私はいまの御答弁で強化する意思がないというふうに判断をするわけです。そういう意味で、まあいろいろ、その他の問題については合理的に検討していきたいというふうにおっしゃっておられるように私は理解をしておきたいと思うわけです。
　私は、児童手当の切り捨てというようなことを、きょうの新聞にも出ていますけれども、仮に大蔵省が固めた方針に園田厚生大臣が最後には負けて従うというようなことになると、もう国民は、いまのとうとうたる福祉切り捨ての政治に対して、政府というもの、あるいは国会というものも信用できないというような形になっていくのではないかと思うわけです。もし来年度の予算の中で所得制限がさらに強化をされるというようなことになりますと、これはもうサラリーマンの児童手当を一〇〇％切り捨てするというのと同じことにつながるわけです。そうして、それだけじゃない拠出制のほかの年金にも、あるいは拠出制のいろいろな制度にも全部所得制限を導入する端緒を開くことになるわけですから、私はこれは重大な問題だと思うわけです。社会党といたしましては、そういう意味において、この児童手当の問題については重大な関心を持っておりますし、来るべき通常国会でも予算委員会等において徹底的にこれは追及をしていきたいと思っておるわけです。
　厚生大臣も、この所得制限問題については予算編成までに十分検討されまして、そして初心を貫かれる決意があるのかどうか、もう一度厚生大臣にお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○園田国務大臣　児童手当の問題は川本委員ほど私、詳しくはございませんが、実は私が十三年前、厚生大臣をいたしておりましたときに創設をした制度でございますから、いささか、その経緯等も心得ておりまして、覚書等も批判する立場ではありませんが、おっしゃるとおり何か勘違いをしておるのじゃないかと言いたいところでございます。
　児童手当の問題は単に政策的の問題ではございません。国家百年の大計のために、これは非常に大きな問題で、単に子供を抱えて家庭が困っておるから、これを救うという趣旨のものではございません。国家の将来に対する重大な問題であって、国家がどんなにつらかろうと苦しかろうと、家庭で貧乏しながら、よそへ奉公に行きながら、子供を学校にやるということと同じでありまして、この際こそ児童手当は一歩も退歩してはならぬ、こう考えておりまするから、（拍手）各位の御協力も得ながら私は全力を賭して財政当局に御相談するつもりでおります。
○湯川委員長代理　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　午前中からいろいろと論議がなされておりましたが、特に、いま問題になっております富士見病院の問題さらには、いま質問もございました児童手当の問題、この二点について質問をしたいと思います。
　まず児童手当について大臣にお願いをしたいのですが、いまの御答弁を聞いて、私は大臣のその姿勢というものを高く評価をしたわけです。過日のわが党の代表質問においても非常にりっぱな御答弁が返ってきました。そして予算委員会における、わが党の正木質問においても大臣からりっぱな、いまのような御答弁をいただいた。この大臣の姿勢は、いま拍手もわきましたが、いままでの大臣とは、まことにその姿勢が違うと非常に評価をいたすわけであります。
　ところで、この児童手当については昨年の予算編成期において、先ほども問題がありました覚書が取り交わされておる。そして、それを大臣も引き継いでおられる。この覚書について一応お伺いをしてみますが、きょうは大蔵の方、お見えになっておりますね。大蔵省にお聞きをいたします。
　この覚書事項が行われておりまして、各般にわたっての行政でございますが、いま財政再建という大きな柱の中で、昨年から、このようなことが行われましたが、他の省庁についても、このような覚書を結んでおりますか。
○矢崎（新）政府委員　御指摘の厚生省関係の覚書と同様なものが何かほかにあるかということでございますが、私、具体的には担当以外の分野については、ちょっといま知識を持ち合わせておりません。
○平石委員　私の調べたところでも他にはそういったことがないということでございます。いまの御答弁でも責任者が御存じないようですから、まずないと言っても差し支えないと思う。
　そこで私は申し上げたい。こういった財政再建は、まさに福祉のねらい打ちである、こう言わざるを得ない。私は、厚生大臣があれだけの姿勢を持って厚生行政に対処しようとしておられる、そして野呂大臣のときに、各般の行政の中でこのことに関してだけ、児童手当と老人医療についてだけ覚書を取り交わしたという理由をお伺いをしたい。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　今後の社会保障のあり方について考えてみた場合に、医療とか年金を初めといたしますいろいろな給付がございますけれども、仮に、こういった諸給付を現行水準のままに据え置いたといたしましても、人口の高齢化等によりまして、その費用負担というのが大幅に増大をしていくということが確実に見込まれているわけでございます。したがいまして当面の深刻な財政事情の中で、真に必要な人に必要な社会保障の給付を確保していくということのためには、その必要の度合いに応じまして給付を適正なものといたしますと同時に、所得階層間あるいは世代間等の公平を保ちながら、給付に見合った負担を求めていかなければならないということが基本的な認識としてあるわけでございます。そういったような観点から五十五年度予算編成の際の覚書事項に児童手当の問題、老人保健医療の問題とか、あるいは所得制限といった問題につきまして今後見直しを進めていくべきであるということを合意したという経緯でございます。
○平石委員　それでは厚生省にお聞きいたします。
　厚生省は来年度予算の要求に児童手当に関する概算要求を出されておるはずですが、どのように出されておられるか、お知らせをいただきたい。
○金田政府委員　児童手当の制度につきましては、概算要求の時期に、まだ中央児童福祉審議会の意見書が出ておりませんでしたために、これはすでに九月十日に出ているわけでございますが、八月中にはまだ出ておりませんでしたため、とりあえず検討中ということで要求をいたしております。
○平石委員　いま、そういった審議会の答申を待って出すという予定でしたが、現在行われておる、いわゆる問題については出す必要はないのですか。
○金田政府委員　先ほどから言われております覚書の中にも制度の存廃とか所得制限その他、制度の基本に触れるようなことがいろいろ書いてございますが、制度の抜本的な改正につきまして、ここ三年間、中央児童福祉審議会で御検討いただいておりまして、今年中には結論が出るという見通しが、すでに七、八月ごろついておりましたので、そういうことで要求いたしたわけでございます。
○園田国務大臣　いま局長からお答えいたしましたが、児童手当制度に対する抜本的な長期にわたる改革をやらなければならぬということからいっても、その足がかりとして現行制度はこれを維持、充実しなければならぬと大臣は考えております。
○平石委員　そこで大臣にお願いしたい。いま維持、存続をしなければならぬ、大臣からこういう御答弁をいただいたのですが、それであるなら新たな制度改革をして、さらに拡大をしようか、こういったお考えがある。維持するということであれば通年度出しておる予算要求はすべきじゃないですか。それもない。それも出さずに、そしてただ項目として挙げるといったような形では、さっきの大臣の答弁とおかしなぐあいになってくる。したがって、大臣は少なくとも先ほどお答えいただいたような姿勢を貫くのであるなら、概算要求の中にも、そのことがきちっとのってなかったら話にならぬということです。
○園田国務大臣　おっしゃるとおりでございますから、十分心得て、そのようにいたします。
○平石委員　そういう中で、先ほどの大臣の答弁の中にもありました国家百年の大計から考えたときに、ただ一時のお金が不足した、こういったことだけで、いわばお金のサイドだけで国家百年の大計を誤ってはならね。少なくとも大蔵省は、そういった他の行政とは全く別に取り扱って覚書事項まで結んで、五十六年度においては、さらにその覚書を盾にして所得制限の強化あるいは存廃等についてやっていこう、そういった全くお金の尺度だけで、この制度を判断しておる、こう言っても差し支えない。
　私はそういった意味で大蔵省にお伺いをいたしますが、大蔵省はこれについて五十六年度は大体どのようにやっていこうかというようにお考えなのか、お聞かせをいただきたい。
○金田政府委員　ただいま大臣のお答えいただきましたことにつきまして、ちょっと事務的なことを一言補足させていただきます。
　五十六年度予算要求の内容でございますが、とりあえず事務的には現行制度を前提とした所要額が暫定的に組まれているということでございます。
○矢崎（新）政府委員　五十六年度予算の編成に当たりまして私ども考えておりますことは、現行の児童手当制度につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、その意義であるとか給付と負担のあり方、社会保障施策全体の中での優先度など検討すべき点が非常に多いように思っておるわけでございます。したがいまして、政府部内におきまして制度のあり方についての基本的な見直しをいろいろと相談いたしまして、五十六年度において所要の制度改正が図られるよう努力をしたいというのが私どもの立場でございまして、そういった意味で、児童手当の問題につきましては先ほど来御指摘になっております所得制限の問題あるいは費用負担のあり方の問題等を含めまして検討する必要があるのではないかというのが私ども財政当局の現在の考え方でございます。
○平石委員　改正になるのか改悪になるのかわかりませんが、大変失礼でございますが、次長さんはお子さんをお育てでおられますか。お子さんを育てておられれば、私はその点はわかると思うのです。いま川本先生の質問の中にもございました。いま日本は高齢化社会に急速に進んでおるということは、命が延びておることも、その一因ではありますけれども、やはり若年層が激減してきておるということが高齢化社会へ非常に早く落ち込んでおるということを示しておるわけであります。
　ところで、いまの厳しい社会の中で現実にお子さんを育てておられるという御経験がおありなら、子供を育てておる家庭と子供のない家庭を比較したときに、お子さんを育てておられる御家庭は財政的にも物質的にも精神的、時間的にも、一方と比べた場合には非常な負担がかかっておる。しかし自分の子供だから負担とも思わずに、子供のためには自分が着るものも食べるものも制限してまで子供のために親は働いておるのです。これは御存じと思う。そういう中で子供を育てて社会に送り出す。そして一方でお子さんを育てていなかった御家庭の方が老人になられたときにも、そういった方々の高齢化社会を支える大きな担い手になっていっておるわけです。
　私は最前の御答弁を聞いて、あなたのお答えの中に負担の問題について公平、不公平云々という言葉がありましたが、それも財政尺度だけの公平、不公平の問題です。もっと高い次元で日本の民族がどうなるか、そして労働力がどんどん落ち込んでくる、将来の高度成長あるいは安定成長を支える労働力が日本になくなってくる、いういった長期展望に立ったときに、私はそういう論理はおかしいのじゃないか、もっと目を開いていただきたい、こう思うわけです。
　したがって、そういう日本の将来の命運にかかわる、あるいは民族の力にかかわってくるような大問題、そして現状を見たときに、ここにちょっと資料もございますが、若いお母さん方は子供を産むことをきらっておられる。避妊をしておられる。それは一体どういう理由かという毎日新聞のそういった調査についての資料がありますが、それを見てみましても、いまの若い御夫婦は子供を育てるということについて昔の親たちほどのような考え方は持っていない。いま日本は欧米とは違いますというお話が御答弁の中にありましたが、そのように時代は変わっておる。そして苦労して育てたお子さんが、お子さんを育てなかったお年寄りにも貢献をし、社会に貢献するということを大蔵は認識をいただきたい。これは厚生省も一緒です。そういう立場からいけば、いま育てておるお子さんの一部なりとも社会がお手伝いをしてあげましょう、こういう思想にならぬですか。私はそのことを強く訴えたいわけですよ。ここに公平の問題が出てくるわけです。だから資料を申し上げてもいいのですが、お子さんを育てておる御家庭とお子さんを育てていない家庭の財政的な消費支出を見ましても格段の相違がある。時間的なものを見ましても格段の相違が出ております。そのように育てておる家庭と育てない家庭とを比較して、その上で御判断をいただきたい。この意見に対してどうでしょうか。
○園田国務大臣　先ほど川本委員からの発言の中に前の大蔵大臣の竹下さんの発言がありました。それからいま主計局次長からは将来の改正を見ながら検討するというお話がありました。私はこれを理解いたします。財布を預かって締める方と、これから取り出して使おうという方は立場の相違がありますから若干の違いがありますけれども、私は単に自分が厚生大臣であるから、この予算は削らぬでくれ、こういうことではありません。
　いま、あなたがおっしゃいましたとおりヨーロッパと日本は違います。ヨーロッパは長い間に高齢化が進んだわけでありますが、日本は御発言のとおりに出生率が、だんだん減ってきております。丙午の年にがたっと減りました。ところが、その後はなだらかに減っておるので余り注目しておりませんけれども、どんどんなだらかに出生率は減っておるわけであります。事務当局に聞きますと大体三十年ぐらいの間に六十五歳以上の老齢人口が一八％ぐらいになるのじゃないか、こう言っておりますが、国際シンポジウムなどの討論から見ましても、その他の資料から見ましてもいまのままで、これに手を打ったとしましても一八％ではとまらない、私は二〇％になると思っております。ほうっておくとそれ以上にいくおそれもある。しかも、その危機は五年や十年で解決できなくて、厚生省がよほど力を入れて手を打っても二十年から二十五年は、そういう民族の危機という状態が続くと思います。六十五歳以上の人口が二〇％出てくるということは、どういう方面から考えても大変なことであります。
　そういう意味で児童手当は単なる政策ではない、国家百年の大計のためだ、こう考えておるわけでありますので、財政当局にも私は十分おわかりいただけるように今後相談するつもりであります。ただいまは概算要求の中に検討中だという、局長がちょっと誤解を与えるような答弁をしておりますが、概算要求の中には今日の現行制度を前提として丸めて要求をしているわけでありますから、私が言いましたのは現行制度の維持充実という、こういう言葉を考えて使っているわけでありますから、そういうつもりで財政当局に相談をして御理解を必ずいただくようにしたいと考えております。
○平石委員　大蔵、御答弁をお願いしたい。
○矢崎（新）政府委員　先ほどの御質問は、子供を持つ親としての気持ちに焦点を当てた御質問かと思うわけでございますけれども、私どもといたしましても、子を持つ親といたしまして子供に対する愛情は少しも変わりはないだろう、こう思っております。ただ、この児童手当制度というものも広い意味での社会保障制度の一環でございます。そういたしますと、この社会保障制度の今後十年先、二十年先の推移というものを私ども静かに考えてみた場合に、現行の給付水準のままでいっても、制度の成熟化とか、あるいは老人人口の増大ということによって給付の額が急速にふえていくということは避けられないことでありまして、そうい５意味で、その給付を支えるためには将来の世代に負担をかけざるを得ない、これがまた、われわれの子供の世代になるわけでございます。そういう意味で私どもといたしましては、私どもの次の世代に対する負担が余りに過大なものになることも、これまた避けなければならない。そういう意味での世代間の公平論というものを無視するわけにはいかないのじゃないかというふうに考えているわけでございまして、そういう意味で現時点におきましても、そういった将来の姿を見通しながら負担のあり方等を含めて、できる限りの制度の効率化というものを工夫をしていく必要があるのではないかというのが基本的な立場でございます。そういう意味で児童手当制度の問題も、その例外ではあり得ないのではないか、こういうふうに考えて、先ほどのような私どもの考え方をお答え申し上げた次第でございます。
○平石委員　財政担当としたら、そういったようなことが考えられるかとも思います。だが私は、そういう財政論議だけで判断しては間違いますよということを申し上げておるわけです。したがって、確かに大蔵省はそういった立場にあるから、そういった答弁が出ても、これは大蔵の立場から言えばそうかもわかりません。だが、もっと高い次元で、いま私がるる申し上げたことをどう思うかと私は聞いておるのです。そのことについてお答えをいただきたい。
○矢崎（新）政府委員　基本的な考え方はただいま申し上げたとおりでございますけれども、児童の健全育成というふうな見地からいたしましても、いろいろな児童福祉施策あるいは教育施策というものがあるわけでございまして、そういったものを総合的に組み合わせていくということによって対処することができるわけでございまして、児童の健全育成イコール児童手当のみということではないんではないか。したがいまして、いろいろな施策を総合的に組み合わせて適切に対処をしていくというのが私どもの考え方でございます。
○平石委員　それはもちろん、おっしゃるとおりに総合的な施策をしていくということは当然のことでして、この児童手当だけで片がつくんだというものではございません。だから私は、この児童手当を存廃を含めて見直すということがあの覚書の中にあるわけだから、したがって、この大切な児童手当を、いわゆる存廃を含めての見直しといったようなことではどうにもならぬ、このように感じたから申し上げておるわけです。
　したがってそれなら、いまお話がありましたように、どのように合理的にやっていくかという問題にかかってこようかと思うのです。そのときに、よく新聞その他で、私はここにも持ち合わせておりますが、財政再建ということで大蔵省はもうあちこちの新聞に、たとえば、たとえばということで児童手当と老人医療が出ておるわけです。各種の新聞に出ております。そういったように、あたかも財政再建はもう児童手当と老人医療だ、こういったように世論の誘導というか論議が起きておる。そして一方にそういう覚書。こういう中で果たして、これが続けられるものだろうかどうだろうかという心配を持っておるわけです。そして新聞記事なんですけれども、大蔵省がこれを二百万円以下ぐらいに下げる方が筋だというのが出ておる。いま四百九十七万という所得制限ですけれども二百万円以下、そういうことを本気に考えておられるかどうか、ひとつお伺いをしてみたい。
○矢崎（新）政府委員　お答え申し上げます。
　あの新聞記事にいろいろ出ているという点につきましては、私どもがそういったようなことを発表しているということはございません。むしろ私ども財政当局といたしましては、こういった財政の現状に顧みまして、あらゆる歳出構造、歳入面の問題、これにメスを入れなければいけないという立場でございまして、その意味で聖域はないということは大臣もしばしば申し上げておるわけでございますが、そういう意味で御理解をいただければと思うわけでございます。
　そこで、児童手当の所得制限の問題につきまして、新聞の記事にあるようなことを具体的に考えておるのかという御質問でございますけれども、現在の段階は一般的に全体としての見直しを検討しているという段階でございまして、具体的に、どういった案があるということをいま申し上げ得る段階ではございませんが、所得制限の問題も、先ほど申し上げました費用負担のあり方等の問題等も含めまして、検討の課題の一つではあり得るということは言えると思います。ただし、具体的にどうこうということは、いまの段階では何も決まっておりません。
○平石委員　いまの御答弁が正しいのか、この新聞で本音を言ったことが正しいのか私わかりませんけれども、もう一つ、これは他党も取り上げておりましたが、ここに大蔵省主計局の総務課長さんの記事が出ております。これも、試案を出した審議会委員さん方が専門分野しか見えず、初めに児童手当ありきだから、こういうことになるといったように言われておりますが、今回出された中央児童福祉審議会のあの最終報告、どのように評価されますか。
○矢崎（新）政府委員　中央児童福祉審議会の答申でお示しになりました御意見は、児童手当制度の長期的な姿につきましての一つの考え方を示したものではあろうかと思っておるわけでございますが、この御意見発表後の各界の受けとめ方を見ましても、なお児童手当制度につきまして、その意義であるとか、あるいは給付と負担のあり方、社会保障政策全体の中での優先度など、いろいろ検討すべき問題が多いというような御指摘も数多くお見受けしておるわけでございます。当方といたしましても、審議会の御意見につきましては、いろいろと基本的な問題があろうかと考えているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、一つは、日本の場合は家庭における親と子の結びつきが非常に強いこと、あるいは賃金体系も家族手当を含む年功序列型の生活給としての色彩が強いということからいたしまして、児童手当制度に依存するということなくして児童の健全育成を図っていける、全面的に依存しなくて、そういうことが可能であるというような社会的、経済的な基盤があるのではないかというのが一つでございます。
　それから二番目に、仮に審議会の御意見のように第一子から支給するといたしますと、対象の児童数は約十二倍ということになると思います。二百四十六万人が約二千九百万人ということになるわけでございまして、巨額の財政負担を必要とするというのが二点。
　三点目は、制度の財源に関しまして税制上の扶養控除との統合なり調整を行ったらどうかという御意見もあるわけでございますけれども、この問題につきましては税制の基本といたしまして、諸控除からなる課税最低限の設定と、それから税率と、この二つの組み合せによりまして適切な負担を実現するという所得税の基本的な体系を無視したものではないだろうかというような問題意識も持っておるわけでございまして、そういったような感想を持っていることをお答えを申し上げたいと思います。
○平石委員　これについては、いわゆる今度の審議会の報告、私は非常にりっぱな報告じゃないかと思うわけですが、先ほど新聞記事で言いましたが、仮に二百万ということになったらどのようになってくるか、ここが心配でございますから、仮に、そういうことになったとしたときに一体いまの受給者がどういう状況になってくるのか、ひとつ厚生省にお尋ねをしたい。
○金田政府委員　ただいまのお尋ねは児童手当の所得制限が六人世帯で二百万というところまで落ちました場合に対象はどうなるかというお尋ねかと思います。
　私どもの調べました数字では、昭和五十五年二月末における支給対象児童は二百七十六万人でございます。正確に二百万ということではございませんが、現在、児童手当には月額五千円の組と六千五百円の組がございまして、六千五百円の方は低所得者ということで市町村民税所得割非課税層でございますが、これは大体年収約二百二十六万円以下でございまして、大体二百万、二百万円をちょっと上回っておるわけでございますが、この支給対象児童数は、ただいま申し上げました五十五年二月末の二百七十六万人中九十一万人でございまして、全体の三三％でございます。したがいまして所得制限を二百万にするということは規模が三三％まで落ちる、要するに六七％の児童が対象にならないということでございます。
　なおサラリーマンと自営業者別に見ますと、この内訳でございますが、所得制限を二百二十六万円といたしました場合には、サラリーマンの方は対象者百十八万人中百万人が落ちまして残りは十八万人だけということになります。それから自営業者につきましては百三十二万人中六十万人落ちまして七十二万人残る、要するに五五％残るということでございます。サラリーマンの場合は一五％残るということになるわけでございます。内訳はただいま申し上げたようなことでございます
○平石委員　いま局長からお聞きしましたが、サラリーマンの場合はもうほとんどなくなる、十何％しか残らないという状態になってくる。まあ大工さんや左官さんや、そういった方々は五五％に落ち込んでくるというようないまの御答弁、これは私は大変なことだと思うのです。私は二百万になったと仮定して申し上げておるので、大蔵がこのとおりするとは、いまの御答弁で考えておりませんけれども、一応二百万という形の新聞記事があるから、それを仮定にして申し上げるとそうなる。
　こうなってきますと、いま厚生大臣がりっぱな姿勢を示されましたけれども、これは大変なことになる。仮に二百万にいかないで、いまの四百七十九万があるいは三百万にといったような形に下げられるということになりますと、もともと、この制度が第三子以上を対象としておる、そしていまの出生率は、先ほども話がありましたけれども女が一生のうちに二・一人産んでいけば静止人口として一応続いていきますけれども、昨年において一・七七に落ち込んだ。このような形に落ち込んできて、昔は四人、五人、六人といったような家族構成がいまだんだんと落ち込んできておるのです。そして、いまの若い御夫婦にお聞きをしましても、まず一人か二人ですね、こう言う。そうしますと、もうほうっておいても、第三子で、いまの制度をそのまま存続したとしても対象からは外れていくわけです。だから、そのままほうっておいても、この制度は消滅をしてしまう、こういうことが一方にあるわけです。だから第三子をやっておるのは、わずかに南アフリカの何だか十分わからぬところとベトナムと日本とたった四カ国。そして世界の六十六カ国で行われておる中で五十七カ国は、先進諸国は全部第一子からやっておられる。そうしてみますと財政も大変です、財政再建もやらなければなりません。だが、いまのような世界の情勢と、そして日本の家族構成がだんだんと落ち込んで出生率が落ちてくる、こういう状況から見たときには、もう大蔵が心配しなくても、これはぐっと消えていくわけです。それへさらに所得制限をかけていくということになると、まずこの制度はつぶれてしまう。だから、いまお答えにありましたように総合的にやっていくということは大切なことですが、その総合的な中身が児童手当だけはだんだん、だんだんとなくなってくるという状況にある。
　したがって私は厚生大臣にお願いしたい。いまの姿勢を堅持していただきたいということと、いま児童手当がそういうような、いわばなくなる運命にあるということ、そして日本の将来の命運にかかわるような、若い労働力が生まれてこない、外国から外国人を雇ってきて働いてもらわねばならないといったようなことにならないようにするためには、やはり財政当局と十分話し合いを持って、ただお金の尺度だけから短絡的に考えるのでなくして、大きな立場で考えて、この制度が存続するように、五十六年度予算編成期を迎えて私は特にお願いをしておきたい。
　そして、これから将来の問題としては、この間の児童審議会から報告がありました第三子からさらに第一子まで、これを一挙にと言っても財政の都合もございますから、むずかしいかもわかりません、第二子へおろす。そして、いまの若い方々がまあ大体二人ぐらいまでですといったような、それに見合うような形にすべきではないか。そして、さらに、いま心配をしておる出生率が一・七七といったような形で、さらに来年はこれが一・七になる、あるいは六になるといったようなことにならないようにしていかなければならぬ。もし、そうなるのであるなら、やはり第一子まで、いまの制度を拡充をして、児童手当というものはあくまでも総合施策の中の一つとして拡大すべき——まあ拡大というても、制度では拡大ですが対象は少なくなってくるのですから、ひとつ大蔵に特にお願いをしたいと思うのです。
　そういうことで、ひとつ大臣の所見をお願いしたいと思います。
○園田国務大臣　各位の御意図を十分拝聴して、全力を挙げて努力をいたします。
○平石委員　いまの大臣の御答弁で大体了解しました。ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思うわけです。
　それから富士見病院のことについて触れさせていただきます。
　この富士見病院はまことに一大ショックを与えました。段々と取り上げておられますが、医療行政の中で厚生省としても、この問題については、いままでいろいろなことを言われましたけれども、こんなことが行われておったかといったようなまことにショッキングな医療でございますが、こういったことがなぜ起きるかという、その背景というものをはっきりさせていかなければいかぬじゃないかということが一つ。
　それから新聞、テレビ、ラジオ、これから見てみますと、あの病院は五十年ごろから苦情が出ておった、こういうことが報道されております。そして五十年ごろから、そういう情報が入っておるにかかわらず今日まで放置されておった。ここに私は、いまの日本の医療制度の体制の中で、それでいいのかどうか、この体制の問題について大臣の所見をお伺いしたいと思うのです。
○園田国務大臣　何にいたしましても、このような事件が起こったことはまことに恐るべきことでありかつまた厚生大臣として、まことに遺憾であって、その責任の重大さを痛感するわけであります。
　しかし、このような事件が起こりました原因というのは、長きにわたって、いろいろ問題があると考えるわけであります。再び、このような事件が起きないように、当面する問題に対しては厳正なる態度をもって臨むと同時に、このようなことが二度と起こらないように他の医療機関その他についても厳重に指導、監査を進めて厳しくしていきたいと考えております。そして国民の失われたる医療に対する信頼を回復することが大事であると考えております。
　したがいまして当面の問題それから将来にわたる問題を分けて考えますと、医療、診療、医師等の制度の見直し、それから厚生省の指導、監査の体制等、体系だった長期的な一つの検討をする時期であると考えております。
○平石委員　これはなかなかむずかしい問題が伏在しておると思いますけれども、医師法、医療法、こういった面の見直しも必要ではないかと思うのです。そしていま監査、立ち入りとかいったようなこともございますけれども、、病院の管理だとか施設だとか、あるいは記録だとか、いわばそういった面についてはできることになっておるわけですが、いわゆる診療行為そのものについては、素人のわれわれでございますから、どうにもこうにもならない。だが、そこはやはり医師の良心として、お医者さんの良心においてやっていただかねばならぬのですが、今回の事件は、まさにお医者さんの良心を問われた事件だと思うのです。したがって、その診療行為そのものをチェックするとか指導するとかということはいわば不可能に近いことですけれども、少なくとも今回の事件を見たときに、命をかけ、体をお医者さんにお預けするわけです。まあほかの、施設が悪いとか看護婦数が足りないとか、こんな問題はどうにも片がつくわけです。だが、自分の一つしかない命をお医者さんに託して、言葉は悪いけれども、いわばそれが担保になる、そういう中での診療ですから、お医者さんのいわゆる倫理というものについて何か制度的なものも考えていかなければいかぬのじゃないか。
　そして、それへの立ち入りは行政として非常にむずかしいんだが、苦情処理機関——苦情が上がってきても、どこへ行っても取り合ってくれませんでした。それは県のことでございます、あるいは、これは国のことでございます、あるいは保健所のことでございますといった形で、あちこち振り回されている。ここにも、これが長らく続けられる制度の上での大きな欠陥があったと私は見るのです。したがって診療行為の内容には入れません、お医者さんを信頼して治療はしていただかねばなりませんが、そういった苦情処理のような面での一つの制度的なものを考えたらどうかと思うが、大臣いかがでしょう。
○園田国務大臣　私もそのように考えておりまして、まず臨時に厚生省内に不服や苦情を聞き処理をする機関をつくろうということで、すでに総理の御了承もいただいて、事務当局にそのように指示をしておるところでございます。
○平石委員　したがって今回つくってあるプロジェクトチームそういう中で十分御検討いただきたい。私は時間があれば、いままで放置されておった行政のいわば怠慢といったものをもお示ししたいと思うのですけれども、時間の関係でできません。そこで、いまのように要望したわけです。
　そこでもう一つ、この事件が起きてから以降、九月二十日に厚生事務次官名で各都道府県知事に出した通達がございます。「医療機関に対する指導監督の徹底について（依命通知）」これを見させていただいたわけですが、この「記」のところの一に「医療法に定められた有資格者の配置の点検を行うとともに、病院内において無資格者による法令違反の医療行為が行われることのないよう、厳重に注意を促すこと。」となっている。私はこれを見たときに、これはおかしなことだと実は思ったのです。「無資格者による法令違反の医療行為が行われることのないよう、」これは一体どういうことになるんです。法令違反といったら違法行為ということですよ。だから無資格者が適法なものであったらよろしいということになると私は思うのです。どういうことでしょうか。
○田中（明）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の点は今回、富士見病院で何ら資格のない理事長が、医師あるいは看護婦、臨床検査技師の資格を持ってなければできないような医療行為を行っていたという事実がございますので、そのようなことがないように厳重に注意を促すということでございまして、すなわち無資格者による医療行為は法令違反であるということを強調したものでございます。
○平石委員　そこが私はおかしいと思う。理屈を言うようで悪いのですけれども、無資格者ということは一切してはならないということですね。そうであるにかかわらず、たとえば、あの富士見病院の理事長は無資格者です。この人が、起訴にもなりましたが、ＭＥを使って、ああいうようなことを故意的にやった。あれが的確な診断がなされて、有資格者がやると同じような結果が出ておれば構わぬのですか。
○田中（明）政府委員　そういうことではございませんで、資格のない者が法令に違反するような医療行為は行ってはいけないということを、われわれは言いたかったわけでございます。
○平石委員　おかしいですよ。ちょっと説明を——説明と言うたら皆さん専門家に申しわけありませんが、有資格者は行為をしていいんです。まあその中にはミスが含まれるかもわからないけれども行為はしていいんです。無資格者は行為をしてはならぬのです。行為に入ったら違法な行為か適法な行為か二つあるはずはない。だから行為に入らすこと自体をいけないという通知でなければならぬ。でないと行為を適法に——北野が有資格者がやったと同じような的確に診断をやるだけの技術を持っておった、それだったらやってもよろしい、こうなる。そういった厚生省の甘い考え方。だから無資格者はしてはいけないという法律になっておるのですから、違法な行為はしなさんなという通知をしなくても、無資格者が行っておるようなことがあってはならないと、診療行為そのものをとめねばならぬですよ。その診療行為が違法であるかどうかは判断がつきませんけれども、違法な行為だけは御遠慮ください、この通知からでは、厚生省の今後のプロジェクトチームが果たしてどんなことを考えるだろう、こう疑わざるを得ない。ひとつもう一回御答弁いただきたい。
○田中（明）政府委員　私どもが考えているのは先生と全く同じだろうと思うのです。実を申しますと医療行為の中には補助的なこととして必ずしも資格がなくても行えるものもあるわけでございますが、ここで私どもが申したかったのは、資格のない者が法令違反になるような医療行為を行ってはいけないのだということを強調したかったわけでございます。
○平石委員　私は、これはどうも釈然としません。行為ができるか、できぬかです。
○田中（明）政府委員　それから、もし仮に資格のない者が、医学的に一応認められるような行為をしても、これは当然許されるべきものではございません。
○平石委員　だから、そのあたりまえのことをあたりまえに、この通知に書かねばいかぬですよ。もう一回。
○田中（明）政府委員　あるいは表現が悪かったのかもしれませんが、私どもが意図していることは、先生がいまおっしゃっていることと同じだろうと私は思っております。無資格者は法令に違反する医療行為をやってはいけないのだということを私どもは言っているわけでございます。
○平石委員　さっきの答弁がいいんですよ。そのことをそのままずばり通知に出せばいいんです。時間がないから、これで終わらしていただきますけれども、そういうような表現の仕方では厚生行政が甘いということを御指摘申し上げておきます。
　以上で終わります。
○米沢委員　大蔵省がさきにゼロリストなるものを提示いたしました。これはショック療法だということでありますから、余りショックを受けますと大蔵省の思うつぼにはまることになりますので、いいかげんにしたいのでありますが、それにしても増税路線を意図したもので大変どぎついという感じがします。
　そこで厚生大臣もゼロリストの思想、思惑、出された背景に同意を示す立場にあるのかどうか、所信を聞いてみたいと思います。
　　　　〔湯川委員長代理退席、今井委員長代理
　　　　着席〕
○園田国務大臣　大蔵省はいろいろ知恵をしぼってやられたことであるし、頭のいい方がそろわれたところでありますけれども、ねらわれたところが逆効果が出てきたんじゃなかろうか、こう思っております。
○米沢委員　聞くところによりますと、このゼロリストのいわゆる試算、これは各省庁が計算をしてやったということだそうでございますが、その意味において各省庁ともこれは共犯だ、そう私は思うのでございます。結果的にはゼロリストどおりになるはずもありませんけれども、ちょうど来年度の予算編成を迎えて、いま重要な時期にある。特にゼロリストの内容を見ておりますと福祉の後退は完全にダメージを受けるという内容になるわけでありまして、このゼロリストの思想で大蔵省に押しまくられたら、これは大変なことになる。いまから予算折衝に当たられる大臣、この厚生予算、福祉の後退を絶対に許さないという立場でがんばってもらわなければならぬのでありますが、来年度の予算折衝、勝算ありや否や聞いてみたいと思います。
○園田国務大臣　一生懸命に御相談をいたします。
○米沢委員　それから先ほどから児童手当の問題がよく出ておりますが、私も簡単に触れてみたいと思います。
　まず、この児童手当に関する覚書の件でありますけれども、昨年の六者覚書のようなことは全く異例なんでありまして、余り例がないように考えます。先ほどもちょっと出ておりましたが、公共事業だとか農業なんかについては何もこういう覚書的なものはない。福祉の分野だけ、あんなものがあるというのは大変奇異な感じがしますが、なぜ福祉だけが、ああいう覚書になってしまったのか、大蔵省の説明を聞き、厚生大臣の感想を聞きたいと思います。
○安原説明員　財政が危機的な状況にあることは御案内のとおりでございまして、歳出全般につきまして厳しい見直しを行っていくことが要請されていると考えております。
　社会保障の分野につきましても、御案内のとおり今後高齢化が急速に進展していくということが見込まれておるわけでございまして、現行の社会保障の給付水準を維持していくだけでも相当なテンポで伸びていく。これを何らかの形で費用負担を賄っていかざるを得ないわけでございまして、当然のことながら費用負担も増大していくという状況が見込まれるわけでございます。したがいまして、このような状況のもとにおいて社会保障につきまして長期的な観点から、費用負担の面それから給付の面、両面につきまして適正化あるいは公平化ということを考えていく必要があると考えております。このような認識に立ちまして、五十六年度予算におきまして社会保障の分野では児童手当、老人保健医療制度、所得制限全般の問題につきまして基本的な検討を進め、所要の改正を図っていくということが必要であるという認識に立って、いま御指摘のような覚書が交わされたものであると考えております。
○園田国務大臣　私、国会に出ましてから三十余年になりますが、こういう覚書の交換などは私、初めて承りました。ちょうど、これが予算の編成時期に交わされたことから私なりに想像すると、厚生省が予算の要求がなかなかむずかしい。そこで大蔵省の方で、今度は出してやるが、この次からはむだ遣いはいかぬよというような意味で出されたものじゃないかと思いますけれども、そういうことは抜きにして、この文書に盛られた点から見て、決して、財政が厳しいときであるから社会福祉の金は削るぞ、こういう意味の覚書ではなくて、児童手当、老人医療など、ヨーロッパと違って日本は高齢化社会を急速に迎える、しかも、その恐ろしい時代は二十年、二十五年続く、こういう時代に本気で検討しようという善意のあり方であると私は受けとめておるわけでありますが、ただ、おっしゃるとおり、よその省とはなくて厚生省とだけ、こういう取り決めをされたことについては、私は理解に苦しむものでございます。
○米沢委員　いま厚生大臣の御答弁を聞かせてもらいますと、覚書の解釈について、福祉に係る費用を徹底的に削っていこうという趣旨ではなくて、高齢化社会を迎えて今後いろいろな問題が提起されるであろうから、この際、検討しょうという善意のものだというふうな解釈を示されましたけれども、大蔵省はこういう解釈でいいのですか。先ほどの答弁も、おっしゃるような総論はわかるのです。なぜ福祉だけ、こんな覚書を交わしたのかということを聞いておるのです。あわせて御答弁いただきたい。
○安原説明員　昨年の予算編成の最終段階で老人医療等の問題が大臣折衝まで上がりまして、さらに三役折衝まで上がって検討されたという経緯がございまして、その際、五十六年度においては児童手当、老人医療それから所得制限、この三項目については適正化、公平化、効率化の見地から検討する必要があるという共通の認識を、覚書にサインされました六人の方が認識を一にされまして、その認識を公表されたというぐあいに理解しておりまして、確かに昨年の予算編成の段階で、ほかにこういうような形で覚書はございませんが、そういうことで、でき上がったものとわれわれは理解しておりますので、そういうことでございます。
○米沢委員　先ほど厚生大臣の言われた解釈でいいのですね。
○安原説明員　覚書についての解釈をということでございますが、その点につきましては先ほども御説明しましたように、われわれとしては今後、高齢化社会が急速にやってくる、その中で社会保障が重要な役割りを当然果たすわけでございまして、それが有効な形で効果を発揮していく必要があるということでございます。
　高齢化社会で真にその趣旨に合った形で社会保障が機能していかなければならない。そのためには給付の点につきまして、いろいろ問題を抱えている制度がございます。それにつきましては徹底的に見直しをしまして、給付の適正化あるいは重点化ということを図っていかなければならない。もし制度間で重複があったり格差があれば、それを排除していくという努力をしなければならない。
　一方で費用負担面につきましては、御承知のとおり一般財原、保険料、受益者負担、この三者でもって賄っておるわけでございますが、こういういまのバランスがそのままでいいのかどうかの見直しも進めていかなければならない。それから税はもちろんのこと、社会保険料、受益者負担につきましても、当然のことながら公平が確保されなければならない。こういうふうな両面にわたりまして、いろいろな検討を進めて適切な結論を出し、それを五十六年度予算で具体化できるものを具体化していくということでございます。
　その関連で特に、その三つの事項が問題となりまして、ああいう覚書になったものと理解しております。
○米沢委員　どうも大臣と大蔵省の解釈にはちょっと差があるような気がしますけれども、これからの予算折衝等で、そこらが出てくるのではないかと思います。
　やり玉に上がっております、この児童手当について先ほど来、大臣の方は現行制度を維持、拡充し、将来的には改革の方向に向かってがんばる、そういう趣旨の御答弁をいただきましたが、その改革の方向は、さきの中央児童福祉審議会が答申をしました児童手当制度の内容いわゆる児童手当の支給範囲をすべての児童を対象にするとか、あるいはまた所得制限は原則として行うべきではないとか、この基本線に沿って制度改革をいまからやっていくというふうに理解をしてよろしいですか。
○園田国務大臣　審議会の答申は国会の議決とは違いますけれども、しかし国会の議決に次ぐ重要なことであって、審議会の答申はこれを尊重し、その実現に努力するのが行政府の責任であると私は心得ております。したがいまして答申をいい悪い、行政府が批判すべきではなくて、どう実現に努力するかということが路線である、私はこう考えております。
　なお、この審議会の結論はきわめて妥当なものであると思っております。国家財政の現状も知っておりますから急速にできるとは思いませんが、その方向に努力することがわれわれの責任であると考えております。
○米沢委員　そうなりますと今度は五十六年度の問題になりますけれども、支給率等の表をいただきましたが、見ておりますとずっと年々下がっておりますね。五十五年度は八〇％ぐらいになるのですか、そうなった場合、五十六年度の話になりましたときに現在の児童手当を維持、拡充するという意味は、少なくとも来年は、ことしの支給率を維持するために努力するというふうに解釈をしてよろしいのですか。
○園田国務大臣　そのつもりで全力を挙げて当局と御相談するつもりでおります。
○米沢委員　その中で今後の制度改革をやっていく場合に問題になりますのは、やはり財源の問題だと思います。先般この審議会から出された意見書の中身を読んでおりますと、スウェーデンとかイギリス、西ドイツ等の先進諸国におきましては、出生率の低下などもありまして、税の児童扶養控除と調整することによって児童手当の充実が図られておると書いてあります。この意見書の趣旨に大臣はほぼ賛成と、いま言われたわけでありますが、そういうふうに理解をしてよろしいか。同時に大蔵省の見解もちょっと聞いておきたいと思います。
○園田国務大臣　私の方はそのとおりで結構でございます。
○安原説明員　児童手当の制度の見直しを進めていきます上で一つの検討課題は、いま御指摘の費用負担のあり方であると考えております。この点につきまして、意見書の方から扶養控除との調整の提案があったわけでございますが、私は直接、税を担当いたしておりませんけれども、わが国の扶養控除制度は、税率と組み合わせて全体として所得に見合った公正な税負担を求めるということで所得税の体系の中に組み込まれているものでございます。そういう重要な体系の一部をなしておりますので、それだけを取り上げて、それをやめて、その財源で児童手当ということは所得税の体系を無視する議論であって、とうてい、これは賛成いたしかねるというのが財政当局の見解でございます。
○米沢委員　大蔵省の御意見を伺っておりますと大臣とはかなり意見を異にされておりますから、大変むずかしい局面を迎えると思いますが、大臣の御健闘を祈ってやまないところであります。
　それともう一つは、従来から「被用者グループと非被用者グループの間に費用負担の上で不均衡があり、不公平ではないか」という指摘があるというようなことが言われてまいりました。そこで、その観点から大蔵省としては自営業者あるいは農民からも拠出を考えてはどうかという意図があるやに聞いておるのでありますが、その点はいかがですか。
○安原説明員　御承知のとおり児童手当の費用負担につきましては、被用者グループについては事業主からの拠出を求めておりますが、非被用者グループにつきましては拠出金は求めず、全額公費負担という形で制度の運営が行われております。この点につきましては費用負担の面から見まして公平でない、公正でないという御批判があるわけでございまして、今後、五十六年度予算編成の過程で児童手当制度の見直しを進めていきますが、その点も一つの重要な検討課題であると考えております。
○米沢委員　それは何か具体的な成案になっておるのですか。
○安原説明員　ただいま厚生省の事務当局と種々議論をしております段階でございまして、具体的にどうこうするというところまで、まだ煮詰まってはおりません。今後、鋭意検討を進めていきたいと考えております。
○米沢委員　次は、富士見病院の問題を取り上げてみたいと思います。これは予算委員会でも、あるいはけさほどから、もういやとなるほど聞いておりますけれども、大変恐縮でありますが大きな問題点だけ大臣の所信等を承っておきたいと思うのです。
　あらゆる同僚議員が取り上げましたけれども、この事件に関連いたしまして、医療の荒廃だとか政治倫理がどうだという議論はいろいろあります。そのことをいろいろと批判することも簡単でありますが、こういうような医療犯罪というものが、なぜ今日までこんなに放置されてきたのであろうか、幾ら説明を聞いてもどうしてもわからない。監督官庁はこれまで一体何をされてきたのだろうか、どうしてこういうのが許されてきたのだろうか、その疑問はどうしても解けません。富士見病院事件に関連して、そこらの回答を含めてもう一回、大臣の所信を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　何回も申し上げますが、この事件はまことに遺憾でございまして、非常な責任を感じるところであります。経過を書類によって見、事務当局から意見を聞いておりますると、その間に御承知のような経過がいろいろあったようであります。そのたびごとに厚生省並びに直接の責任者である県、保健所等を通じて監査あるいは指導、あるいは起訴されました北野等を呼んで注意などをしておりまして、現在の制度、法律のもとにおいてのチェックは逐次やっておったようでありますが、正直に言うと、きわめて消極的であって、さらにもう一歩突き進んでいけば、もっと早くこの事件かわかったのではないか、このように反省をしているところであります。
　いずれにいたしましても、まず責任者であるわれわれ厚生省がここで十分反省をして、許された範囲で積極的に事をやるのは当然でありますけれども、当面の問題として、これに対する厳正な処分及びこれらに類似する行為の摘発に全力を挙げ、そして医師並びに医療機関の良心と自制によって、こういうことがなくなるように努力すると同時に、制度そのものも見直す必要がある。いまの制度では、どうしても事務的な判断で突っ込んでいくわけにはいかなかった、こういうことでありますので、全般の制度についても見直しをしたいと考えております。
○米沢委員　現在の法律に基づいて逐次チェックはしてきたけれども見抜けなかった、これは大変重要な問題ですね。そういう意味では、もちろん行政の責任というのは大変重大でありますけれども、私は、この事件を見ておりまして単に行政の怠慢という一言では片づけられない、たとえば北野がおったからこういう事件が起こったというよりも、こういう類似事件は今日におきましてはいつでも起こり得る可能性があるような気がする。いつ起こってもおかしくない状況にある、このことが私は大変恐ろしいと思うのですね。
　同時に、ここにかかわり合った、この病院のお医者さんを初め、その医師会等々、自浄作用がない。こういう事実については、ある程度認識をしながら、問題になっておることは熟知しながらも、結局、医師同士あるいは医療関係者同士で、そこらを自制していく、自浄していくという作用が見つかっていない、そのあたりが私はやはり恐ろしいと思うのですね。
　そういう意味で単に行政の怠慢という以上に、行政そのものが現在の法律でチェックしても解明できないような妙なものが、この医療界に巣くって大きくなりつつあるという、私はその問題が、今日のこの事件に関連して本当に真実を問いただし、対策をつくっていかねばならない大きな課題ではないかと思うのでございます。その点、大臣の所信をお伺いしたいと思うのです。
○園田国務大臣　全般的な制度その他の見直しと言いましたのは、医療行政の体系そのものに問題はなかったか、こういうことを私、考えておるわけでありまして、これに対して徹底的にメスをふるうことが私の責任であると考えております。
○米沢委員　先ほどからもいろいろ指摘をされておりますように、行政の責任の問題として、市でも県でも国の方でも、どうもこういうものに対応する対処の仕方がのろい、無責任だ、あるいは無責任ではないにしても、どうも奥行き深く突っ込むことができない、そういう行政そのものの問題点を幾多、先ほどから指摘をされております。
　もう一つ、警察行政のあり方についてもちょっと問題があるのじゃないか。先ほどからも出ておりますけれども、この事件は大体五十年ぐらいから患者あたりからいろいろと通報が始まり、警察においては五十三年の秋ぐらいから内偵がされた。しかし話によりますと五十四年の春ごろには捜査がストップされておる、こういうふうな記事があるわけです。そういうことはない、いろいろあったので、そのまま捜査は継続したのだというのが警察側の見解だそうでありますけれども、私はこのことは非常に大事だと思うのですね。
　もし、その段階で徹底的に内偵が進められて捜査が進められておったならば被害者はかなりの数減ったであろう。しかしながら、この時点で、もし何らかの力によって捜査が中止されたとするならば、これは大変重大な問題である。その真相について、たとえば毎日新聞等十月二日の新聞に、どうも、そういう中断の裏取引みたいなものがあったような気がする、そういう記事が載っておるわけでございます。「内偵捜査が始まって四カ月後の作手二月、捜査の最高責任者だった当時の中村所沢署長が小島所沢保健所長に対して捜査打ち切りを明言した事実が二日に判明した。」同時にこの保健所長の言によれば北野が内偵捜査の模様を余りにも熟知して、すべて手のうちをわかっておるようなことであった、こういう記事を書かれてありますと、やはり澁谷さんに金をやったのがきいたのかな、こう思うのであります。そのあたりの真相は警察としては捜査されておるのでございましょうか。