Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○依田委員　限られた時間の中で、最近の経済指標の解釈の仕方、そしてまた、これからの景気対策あるいは経済見通しというようなものについてお伺いをさせていただきたい、こう思うのであります。
　まず、最初に、先ほども出ましたけれども、最近の消費動向についてお伺いをさせていただきたい、こう思うのであります。
　政府は、ことしの経済成長は内需主導型ということで個人消費の盛り上がりを期待して、年初頭経済政策をお立てになっているわけでございます。その根拠は、物価が安定すれば個人消費は上向く、こういうことで一貫して答弁をされておったわけでありますが、どうも最近の消費動向を見ますと、物価は安定するけれども消費は盛り上がらない。指数の上では多少盛り上がる。先ほどの委員へのお答えのように、自動車の販売台数がふえたとかクーラーが少し売れ行きがよかったとか言われますけれども、しかし長続きしていないわけであります。クーラーなども当初、ことしは暑いかなということで一カ月ばかり売れたわけでありますが、最近は先細りというようなことで、消費が果たして政府の見るように盛り上がるとはわれわれ思っていないわけでありまして、今後の消費の成り行きをどういうふうにごらんになっておるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○田中（誠）政府委員　最近の消費の動向を見ますと、ただいま御指摘のとおり、ことしに入りまして実質で見ますとプラスに転じているわけでございます。その大きな理由は、何分にも実質の可処分所得がプラスになったわけでございますし、さらに消費性向の面で見ますと、やはり緩やかではございますけれども回復しているという事情にあるのではないかというふうに思われます。
　今後考えてみますと、なお物価が非常に安定しておりますし、可処分所得という面で見ますと、やはりプラスが続くのではないかというふうに思われます。もちろん消費者のマインドが御指摘のとおり大変力強いという状況ではございませんけれども、幸い消費性向もこのところ少し長い目で見ますと上がっておりますし、その意味で消費は緩やかな回復を見せているのではないか。このところ若干季節的な要因もございますけれども、明るい兆しは見られるのではないかと判断しているわけでございます。
○依田委員　いま実質可処分所得がふえる、こういうお話がございましたのですが、しかし、選択幅というのは非常に限られておるわけでありまして、経営で言えば固定費みたいなもの、つまり光熱費だとか住宅へのローンだとかあるいは塾の代を含めての教育費とか、そういうものへの支出が非常にそのほかの消費支出を圧迫しておるのじゃないかというような気がするわけでありまして、その上に先行き経済見通しが非常に不安だということで、私は、これからいまの消費というものが政府の見通しのように順当に回復してくるというような気はしないわけであります。
　それともう一つは、消費をしたくともたとえば入れ物がない。つまり簡単なことを言えば、衣服を買ったり家具を入れたり、こういうことになる前提の住宅条件が整っていないというようなこと、そういうようなことも含めて、やはりただ物価が安定すれば消費は上がるのだとか、実質可処分所得がふえれば消費はふえるのだ、こういうような待ちの姿勢では、なかなか内需主導の経済というのは成り立たないと私は思っておるのです。
　そういう意味で、もっと消費が上向くその環境整備、そういうものが大事であろう。一つは住宅政策であり、そしてまた、たとえばレジャーなどでもいま民間のいわゆるもうけ主義のレジャー施設ばかりであります。そういうところをもっと政府が指導して、国民的レジャーの施設ができる、そういうふうな経済政策というものを誘導していかないと、消費というものはこれ以上に盛り上がってこないんじゃないかというふうに考えておるわけでありますけれども、政府としてそういう消費を盛り上げる環境の政策というものをどういうふうにしていくか、お考えになっておるでしょうか。
○田中（誠）政府委員　消費自身について考えてみますと、ただいま御指摘のとおりある意味では消費が成熟段階を迎えているということはございますので、新しい需要というのを開拓するのが、ある意味では従来と違った方策が必要になるということであろうかと思います。特にストックがかなりの水準でございますので、消費の方向が従来と違っているという面がございます。特にまた、消費者の価値観が非常に多様化してございますので、消費自身も多様化するという状況があろうかと思います。
　そういった消費の喚起の方策でございますけれども、一つには、先ほど来お話がございました住宅全体としての入れ物の問題でございますけれども、政府といたしましては、すでに住宅面につきましては、公庫の面で融資の条件の緩和なりあるいは融資枠の拡大というのを行ったところでございますし、土地税制の面につきましても、宅地並み課税の問題なり譲渡所得についての改善の問題といったような面で、住宅対策についての政策を実施したところでございます。すでに住宅は、ことしの春以降わずかではございますけれども、一応底入れしたという感じになっているのではないかと思われます。と申しますのは、季節調整値で見ますと、四月は九万戸を切ってございますけれども、五月には十万戸弱という水準でございまして、なお低水準ではございますけれども、一応底は打っているんではないかというふうに思います。
　一方、消費一般についての喚起策ということになりますと、政府が特段の、ただいま御指摘のようなレジャー施設を設けるとかそういった対策を推進するということは特段考えてございませんけれども、何分にも消費者のマインドが回復するといいますのは、一つには、基本的には物価が安定するというのがやはり基本ではないかというふうに考えているわけでございまして、そういう意味では、物価の安定を今後とも最重要課題の一つとして推進してまいりたいというふうに考えております。
○依田委員　確かに物価の安定は欠かさざる条件でありますけれども、しかし、やはりそれ以上のものが必要だろうというのは私の考え方であります。
　いま住宅のお話が出まして、局長は底を打った、こう言うんでございますけれども、しかし、われわれの町の実感としては、なかなかそういうふうな感触ではない。いままでの百五十万戸はもちろんのこと、百三十万戸もこれもいかないだろう。マンションの売れ残りなども、二、三日前に統計が出ましたけれども、近来にない都市部では売れ残りが出ておる、こういう指数が出てきておるわけであります。いろいろ公庫の融資枠とかおっしゃいましたけれども、しかし、もっともっと肝心な政策が打たれてないんじゃないか、こういうふうに思うのであります。
　いまもちろん宅地がない、これも一つの原因で宅地の高騰というのが最大の原因と言われておりますのですが、最近は建て売りなどを見て、土地代だけじゃなくて、その上物自体、つまり建築費自体が非常に高くなってきておるわけでありまして、というよりか、建て売り業者が非常に高くしておる。都内で一億なんという、一億近い建て売りなんというのはざらでございまして、杉並あたりに行けばもう大体少なくとも七、八千万から一億の建て売り、それがさして大きくないあれでございます。そういうのが、どうしてそういう高いのが建つのだろう。調べてみると、土地代だけじゃない、建築費が大体坪六十万ぐらいで建っているはずなのに、八十万とか九十万とかそういう高い値段で売られておるというようなこと、そういうさまざまなことで、住宅政策について政府がすべて後手後手という感じがいたして仕方がないわけでありまして、前にも私、申し上げましたけれども、東京で一番住みいいところはどこか。これは東京都がいろいろ調査をしておるわけであります。一人当たり公園の坪数であるとか病院の医師の数であるとかあるいは教育施設等の数であるとか、いろいろ一人当たりの指数を挙げて、東京でどこが住みよいか。一位が千代田区で、二位が港区で、三位が新宿で、四位が中央、この四位までが非常に住みいいところに出てきているわけであります。われわれもこうやって見て、確かに千代田区あたり住んだら快適だろう、港区に住めば快適だろう、こう思うわけでありますけれども、しかし実際おかしなことに、住みいいところが今度逆に人口が夜は非常に少ない。昼は多いのでありますけれども、夜少ない。ということは、住宅地になっていない、こういうことであります。早くから、これは法律をつくるのは建設省でありましょうけれども、あるいはまた自治体でありましょうけれども、いわゆる環状六号線の中の高度制限を逆に取っ払って低層制限を設けるのだとかいろいろ言われておりますけれども、実際問題としていまだにそれが実施されてこない、こういうところが問題じゃないかと思うのであります。これは建設省の役割りかと思いますけれども、こういう住宅政策あるいは土地政策を誘導していくというのが総合経済政策の役所であります企画庁の役割りだろう、こう思うのでありますけれども、こういう問題について企画庁はどういうビジョンをお持ちになっているのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○田中（誠）政府委員　最近の住宅の事情でございますが、確かに百五十万戸水準から見ますと、このところ低水準で推移しているという状況があろうかと思います。
　一つには、最近のところ人口の都市流入が減っているということもございますし、婚姻件数が減少しているという要因に加えまして、何といっても、ストックの面で見ますと住宅戸数が世帯数を上回っているという事情がございます。しかし、よく言われますように、質的な改善という要求が非常に強いわけでございまして、その意味で住宅需要が大きいということかと思います。
　そういった住宅需要を質的な向上を含めて発掘するために、ただいま先生の御指摘のとおりの点について十分な検討を進めるべきではないかという御指摘がございました。私どもといたしましても、そういった観点から住宅政策を推進すべきではないかというふうに考えておるわけでございまして、かねてより関係省庁とは十分連絡をとって住宅政策についての検討を進めてきたわけでございます。
○依田委員　ところで、時間がございませんから、設備投資の動向とか在庫調整の動向とか、先ほども一部お話がございましたからそういう点は抜きにさせていただいて、企画庁長官がかねて御持論でございます、まず景気を盛り上げるには公共事業を進めるのだ、こういうことで前期七七・三％の前倒しがあったわけでございます。しかし、今後、下期お金がない中でどういうふうにこれをつないでいくのか。七七・三％使っちゃったわけでありますから、このままじゃ後がしりすぼみ、こういうことになるわけでありますが、お金がない中でこれを下期どういうふうにつないでいかれるのか、その資金は何によって調達されるのか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　まだ最終的には下半期公共事業を増加する、補正予算を組むというところまでは決めていないのです。何回か申し上げておりますように、今後もう少し様子を見て最終の判断をするわけでございますが、しかし、現在の大体の感じからいいますと、やはりある程度の追加が必要になるのではないか、このようには思っております。
　さて、その場合に建設国債でやるのかあるいは財投でやるのかあるいは地方の関係を拡大するのか、いろいろな議論があると思いますが、まだそこまでは詰める段階ではございませんので、すべてそういう相談はこれからになろうかと思っております。
○依田委員　いま経済全体が沈滞しておるのは、やはり政府の政策というものの見通しがなかなか立たない、総裁選がらみですべて後ろ送りになっておる、こういうことで、いまの長官のお話などを聞いておりましても、もう少し待ってはっきり指数が出てから、こういうお話なんでございますけれども、いまの経済界というのはもう底割れ寸前じゃないかというような気がするわけであります。ここを一つ間違うと奈落の底へ落ち込む、こういうふうな気がして仕方がないのであります。そうしますと、長官は、九月にいろいろの指標が出る、それまでは待つ、こういうお考えですか。
○河本国務大臣　九月初めには指標が出ると思うのですが、実は昨年から新しい五十年指標に切りかえたものですから、こういう統計が出てくるのが十日か二週間ぐらいおくれております。そこで、できるだけ前に復してスピードアップするようにいまやらしておるわけでありますが、前ですと八月の下旬になりますと大体の見当がついたのです。しかし、いまは九月の初めになりませんと指標が集まらぬということでありますが、しかし、切りかえましてからもう大分たちますから、少し急いでもらいまして、できれば八月の下旬には判断できるような資料が集まればよろしいが、こう思っておりますが、現時点は八月の下旬または九月の初め、このように考えております。
○依田委員　そうしますと、指標が集まる九月の下旬にはできたら臨時国会を開いていろいろ経済対策を立てたい、こういうお考えですか。
○河本国務大臣　補正予算を組むということになりますと当然臨時国会が必要であります。財投の追加ということになりますと政府の独断でできるわけでありますからそれはいいわけでありますが。そこで、予算委員会等におきましても、総理が、九月初めの指標を見た上で補正予算も含めていろいろな政策を検討したい、こういうことを言っておられますので、補正予算がもし必要になるということになりますと、できるだけ私は早い方がいいと思いますのは、八〇％近い前倒しを九月いっぱいやるわけですから、十月以降どかんと減ります。民間の力が出てきますと公共事業が減ってもいいのですけれども、民間の力も出てこない、公共事業も減っちゃったということになりますと大変厳しい状態になりますし、非常な息切れになりますから、そういうことになりますと、何のためにこれまで前倒しをやってきたのか、むしろこれがマイナスの影響すら出てくる、こう思いますので、十月初めから仕事の量が落ち込まないように、そういう対策を九月のできるだけ早い時期にする方が望ましい、このように私は考えておるのです。
　ただしかし、まだそういう最終の判断ができたわけではございませんで、これからいろいろ政府部内の調整が必要か、このように考えております。
○依田委員　確かに長官のおっしゃるように、もう待ったなしのところへ来ているんじゃないか、こういうふうに思うわけでありまして、指標が出次第、効率的な景気刺激政策が打ち出せるような、そういう準備をぜひしていただきたい、こういうふうに思うのであります。
　それと同時に、長官のさっきのお話にもありましたが、公共事業をやるのだけれども、これはあくまでも民間の活力を引き出す、これがなければ経済は盛り上がらないのだ、こういうお話を再三にわたってやられておるわけであります。そういう意味から言うと、これまでの公共事業、端的に言えば道路をつくったり橋をかけたり、こういう公共事業のあり方では、民間の活力というものは出てこないのじゃないかと私は思うのであります。公共事業のあり方自体も、これからは都市再開発、そういうものを中心の公共事業に切りかえるべきだろう、こういうふうに思うのでありますが、公共事業のあり方について長官はどういうふうにお考えでありますか。
○河本国務大臣　公共事業につきましては、政府のこの七カ年間における社会資本投資の総額、これは二百四十兆を百九十兆に昨年の一月に修正をいたしましたが、それを基礎にいたしまして昨年の初めから今週の初めまで十一本の新五カ年計画、これは空港とか港湾とか交通安全とか治山治水とかいろいろなものが含まれておりますが、そういう十一本の公共事業新五カ年計画を正式に閣議で決定をいたしております。国全体としての社会資本投資が欧米に比べておくれておりますので、年次計画を立てながら順次充実していこう、こういう計画でございます。したがいまして、全体のバランスがとれておりますので、一つの分野に集中するというわけにはまいりません。しかし、おっしゃるように景気対策が中心ということでありますと、できるだけ即効性のある、しかも経済効果の大きい、たとえば大規模なプロジェクトなどは十五年とか二十年とかいう計画でありますから、補正予算でそんなものを決めることはまずありませんが、しかし仮に決めたといたしましても、経済効果はなかなか出てこないということでありますから、やはり経済効果が早く出てくる、そして大きな影響力を持っておる、そういうものを優先してまいらなければならぬと思います。
○依田委員　いずれにいたしましても、いま言われておるところは、大変な税収不足が見込まれておるわけでありまして、どうしてもこれは国債で穴埋めしていかなければならぬ事態に立ち至るわけであります。最近の国債の流通市場の利回りなどを見ておっても、非常に混乱してと言うよりか、〇・三四％ばかり上がっておるわけであります。これから下期にたくさんの国債が発行されるようなことになると、やはりこの金利の改定、そういうものが必要になってくる。先般も日銀総裁が長期金利の引き上げを示唆されたわけであります。こういう状態になってくると、景気の回復の面から言えば金利が上がるということはマイナスになるわけでありますから、そういう意味でこれがまた景気回復の足を引っ張るのじゃないかというような気もするのですが、長官、いかがお考えでしょうか。
○河本国務大臣　大蔵省のこれまでの説明によりますと、五十六年度は相当大幅な税収不足が起こりましたけれども、これは現在の法律の定めるところによりまして、決算調整資金あるいは国債整理基金等によって一時決算をする、こういうことだそうであります。したがって、五十六年度の赤字のためにいま直ちに国債を発行しなければならぬ、こういう事態にはならないそうでございまして、もしいまお述べになりましたように赤字国債を発行するということであれば、五十七年度に赤－字が出た場合に当然出すことになろうと思いますが、これとても、六月一日からが新税収年度でございまして、新税収年度の結果は第一カ月分がわかるのが八月八日だそうでありますから、一、二カ月ぐらいの動向で一年分の見通しを正確にするということはなかなかむずかしい、特に経済の激動期には大変むずかしい、私はこう思っております。
　五十五年度の税収は年度当初ベースでいきますと約五兆の自然増収がございましたし、五十六年度はそれが一兆に落ち込んでしまった。でありますから、経済がある程度力を持ちますと、相当大きな税収の自然増収も考えられますので、もう少し様子を見ませんと、五十七年度の税収不足がどのようになるのか、それはまだよくわかりませんので、さしあたって大急ぎで五十七年度の赤字公債を発行しなければならぬ、こういう緊迫した状態ではない、私はこう思います。
　それよりもやはり急ぐのは、もしこの後半の景気対策が必要であるという場合には、やはり建設国債を最優先をするということに順序としてはなるのではないか。これはもちろん企画庁独断で決められることではございませんで、政府部内全体の調整が必要でございますが、現時点ではそういうことが考えられるのではなかろうか、こう思っております。
○依田委員　もちろん景気が上昇すれば大幅な税収が入ってくるんだ、こういうお考え、これはまあ大幅に成長率が上向けばそういうことになるわけでありますが、最近の経団連の稲山さんの哲学じゃございませんけれども、もう昔のような成長率を考えること自体が要するに間違っておるんだ、こういう議論があるわけでありまして、ここ一両年の政府の経済見通し、成長率の見通しの誤りなどを見ておると、稲山さんの言っておることの方が正しいのじゃないかというような気もするわけでありますけれども、政府はこの成長率、ことし考えられた当初の成長率を修正する気があるのかどうか、予定どおりの成長率でいくのかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　昭和五十六年度の成長率は、御案内のように四・一％が二・七％に落ち込んだのであります。ＧＮＰの大きさで言いますと、二百五十五兆ぐらいを想定しておりましたが、二百五十一兆ぐらいに経済の規模がなった、こういうことであります。現時点の動きは正確にわかりませんが、一－三月の動きなどを参考にいたしますと、大体三％見当の成長が続いておるのではないかと思います。したがって、ことし五・二％成長ということになりますと、二百七十兆強のＧＮＰの大きさになるわけでありますが、それに対しましては現時点では大体五兆前後の最終需要が不足しておる、こういう感じがいたします。もっとも、後半貿易が伸びるとかあるいは消費が拡大するとかいうことになりますと、これは大きく縮小いたしますが、現時点ではそういう感じがするわけです。したがいまして、その見当の最終需要の追加をいたしますと、これはまあ五％成長は可能になろうかと思います。
　しかし、追加をしないで何もやらぬということになりますと、仮に将来消費が拡大をする、あるいは貿易が伸びるということになりましても、あるいは五％以下になるかもわかりません。したがいまして、これからの見通しをどうするかということにつきましては、先ほど申し上げました、九月初めの段階におきまして後半の経済政策をどう進めるかということにかかっておると思うのです。したがいまして、現時点では五・二％という成長をどうするかということについての判断は時期がやや早い、こう思っております。
　それから、最近いろいろな国際的な権威ある機関から見通しが発表になっておりますが、大体来年は二・五％から三％ぐらいの成長に回復すると言っておるのですけれども、こういう見通しを私どもはそのまま信用しておるわけじゃございません。
　しかし、いずれにいたしましても、最近の国際会議で、現在の世界経済は第二次大戦後最悪の状態にある、先進工業国だけで三千万という失業者を抱えて、もう政権そのものが維持できない、こういうきわめて厳しい状態にありまして、これを何とか抜け出さなければならぬというのがいま世界共通の課題だと思うのです。国際会議等におきましても、現在の経済が大変よろしい、これで結構だ、こう言っておる国は一カ国もありませんし、それから国際機関なども、先ほど申し上げますように、すべてことしの後半から回復に向かって来年はある程度の成長ができるのではないか、こういうことを言っております。世界全体がマイナス成長、またはゼロ成長という現在の段階ですから、ややもすると悲観的な見通ししかできない、そういうケースが多いと思うのですけれども、しかし、私どもは一番考えなければならぬのは、経済を固定的に見てはいかぬ、やはり経済は激動期にあるのだ、そういう観点から判断をしなければならぬと考えておりますし、それからまた、欧米諸国と経済の条件が同じであれば欧米諸国と同じ成長しかできないわけでありますけれども、しかし、物価とかあるいは雇用とか、あるいは金融の条件とか、あるいは国際収支、国際競争力あるいは労働者の質、労使関係あるいは防衛費の負担、こういうことをいろいろ調べてみますと、根本的に日本の方が条件がいいわけであります。だから、同じ条件であれば欧米並みだと思うのですけれども、条件が幾つかすぐれておれば、やはりある程度の高目の成長も可能になるのではないか。条件がすぐれておるのに同じ経済運営しかできないということでありますと、どこかに間違いがあるのではないか、こういう感じがいたしますので、そうかつてのような高目の成長を私どもは期待しておりませんが、しかし、雇用問題を解決して、そして国民生活がある程度充実向上するような、そういう安定成長路線に定着させるようなそういう経済運営は、これは政府の責任としてどうしても展開していかなければならぬ、こう思っております。
○依田委員　時間が余りありませんので、最後に一つだけ。
　アメリカは、またこの七月から一〇％の減税をやったわけでありますけれども、日本も所得税を中心にやはり大幅減税をやるべきだ、もうそれが景気への最大の効果を持つのだという議論もあるわけであります。果たしてそれが正しいかどうかは、長官のまた御議論でありますが、しかし政府は、逆に、期日はいつからとは言いませんけれども、いわゆる直間比率の見直しだとか、いわゆる広告税だ、ギャンブル税だ、いろいろな新税を考えて総枠で増税、こういう方向を考えておるのではないか、こういう気がしてならないわけでありますが、この景気動向と税制のあり方について長官はどういうふうにお考えになるか、それを伺わせていただいて、おしまいにさせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　ことしの一月に、政府ではこの減税問題について統一見解をつくりまして、五十二年から減税をしておりませんで、所得税の総額も五、六年の間に約二倍になっておりますし、非常に重税感が広がっておりますので、この状態は放置できないではないか。そこで、どうしたらいいかということにつきましていろいろ議論したのでございますが、しかし、減税するにつきましても、減税の条件をつくらなければいけませんので、減税の条件とは何ぞやといいますと、一つは、五十九年度に赤字国債が解消できる、これは財政再建と言っておるわけでありますが、そのめどをつける。現実に解消しなくても、そのめどさえ立てばよろしい。それから、財源がある程度確保できるということが当然必要でございますから、その財源をどうするか。こういう条件がそろえば、できるだけ早く減税をひとつやるべきじゃないか。こういう統一見解をつくったのでありますが、その後、予算委員会の議論を通じまして議長見解が出まして、大蔵委員会でひとつこの問題は議論させようということになりましてからは、政府はそういう見解がありますけれども、大蔵委員会の結論に優先的に従う、これを最優先する、政府の意見があっても、それは大蔵委員会の結論を優先させるのだ、こういう基本方針を決めまして、いまその結論が出るのを待っておるところであります。
　しかし、私は、この問題は国民経済全体から考えなければなりませんので、大蔵委員会で国民経済全体の立場から最も貢献できるようなそういう結論を出していただくことを期待をしておるというのが現状でございます。
○依田委員　どうもありがとうございました。
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
昭和五十七年七月八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　公害及び交通安全対策特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　小坂徳三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　警察庁交通局長　　久本　禮一君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部長　　　　　宇野　則義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局主任調査
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　俊一君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　四課長　　　　　　筧　　康生君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
　　　〔運輸委員長桑名義治君委員長席に着く〕
○委員長（桑名義治君）　ただいまから運輸委員会、公害及び交通安全対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○本岡昭次君　すでにもう運輸委員会において相当審議が進んでいますが、きょうは連合審査でございますので、まず基本的な問題から大臣にお尋ねをしていきたいと考えています。
　まずその一つは、今回の自動車の検査、整備制度の見直しについては、つまり道路運送車両法の一部改正については、一昨年十二月二十九日、「今後における行政改革の推進について」の閣議決定において「自動車の検査の在り方について、速やかに関係審議会等の意見を聴取して、検討を行う。」とされたことから始まっています。その後、運輸技術審議会への諮問が行われ、中間答申を経て本年一月に答申がなされております。一方、臨時行政調査会も第一次、第二次とそれぞれの答申の中で、自動車の定期点検整備及び検査について、国民負担軽減の見地から適切な措置を講ずべきことを指摘しているのであります。こうした閣議での決定、臨調、そして運輸技術審議会の答申等々に盛り込まれた趣旨が今回の法改正にそのまま反映しているかどうかという点について、私は疑義を持っております。
　そこで、大臣に、こうした閣議での論議、臨調、運技審の答申の趣旨と今回の法改正が一体どういう関係にあるのか、つまり、そうした趣旨が今回の法改正に的確に反映されていると大臣はお考えなのかどうか、その点についてまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員から仰せられました諸点につきまして、私は今回の法改正にほぼ十分な形で盛り込まれておるというふうに考えております。
○本岡昭次君　大臣は十分盛り込まれていると答弁をなさいましたが、私も、また私が接する多くの一般国民の皆さんも、大臣とは認識を異にしているわけです。私が再度ここで繰り返して述べるまでもなく、臨調なりあるいはまた運輸技術審議会の答申の趣旨というのは、行政の簡素化と国民負担の軽減、規制の緩和というところでありまして、それでは文字どおりその行政の簡素化が行われたのか、国民負担の軽減がなされたのか、規制の緩和がなされたのかという点になりますと、衆議院そしてこの参議院と、これほどまでに論議をしなければならぬというのは、要するにそうした趣旨が十分盛り込まれていないからだと、私はこう思っております。
　運輸技術審議会の答申にもはっきりと次のように書いてあります。「制度改正の実施までには、国及び民間における準備等にかなりの時間を要するものと考えられるが、国民負担の軽減等の観点から可及的速やかな実施が望ましい。」ということであって、可及的速やかな実施のそのポイントは国民負担の軽減の観点からというふうに述べてあるわけです。ところが、具体的にはなかなかそういうようになっていないし、しかも趣旨に逆行する過料制度が導入されるということにまでなっているわけでして、いま私が言いましたように、それでは一体行政の簡素化、国民負担の軽減、規制の緩和というふうな問題について、法改正の中身が国民にはっきりとわかるように趣旨に沿って出されてあるという点について、再度、大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、まず第一点でございますが、運技審の答申には可及的速やかに実施することが望ましいと、こういうふうに述べられております。ただその意味は、私ども運技審の答申をいただきましてから、運技審の先生方とも接触は持っているわけですが、この制度改正によりましていろいろな影響が出てくるわけです。たとえば私どもの車検、登録の事務につきましても、新車初回の車検の有効期間を二年から三年にする、それから定期点検につきましては新車の六カ月点検を省略する、それからまた十二カ月、二十四カ月点検につきましては若干の点検項目を簡素化しなきゃならぬ、それから六カ月点検につきましては、おおむね技術的な知識を持っておられるユーザーであるならば自分でできるような項目にしぼるべきだというようなことがいろいろ盛り込まれておるわけでございまして、私どもの陸運事務所の事務の処理体制、それから整備業界、メーカー、こういったところがこれから準備を急いで、それでいろいろな各方面の準備が相整ったところでなければ法律にも盛り込まれているような事項が実施できないと、そういうことで、ただいま御提案申し上げております道路運送車両法の改正案の実施期日につきましては、この車検整備に関する部分はおおむね大体の事項につきましてこの改正案が成立し、公布されてから一年以内に政令で定める日と、こういうふうに御提案申し上げているわけでございます。
　ただ、公布の日から一年以内に政令で定める日と、こういうふうに御提案申し上げておりますが、運技審で言われております可及的速やかに実施せよというのは、その一年でありましてもできるだけ早く準備を整えて実施をしなさいと、そうすれば国民負担の軽減もそれだけ時間的に早く達成できると、そういう趣旨での御提言というふうに考えておるわけでございます。
　それから臨調なり閣議の決定でございますが、先ほど先生がお話されましたように、五十五年十二月の閣議決定につきましては二つございまして、民間車検を拡大しなさいということが第一点、それから第二点といたしまして、先生が申されましたように専門の審議会に付議して車検については検討しなさいと、これが第二点でございます。それで表現はそういうような閣議決定の表現でございますが、当然この中には国民負担の軽減を図るという趣旨がこの表現の中に込まれているものというふうに私どもは理解しておったわけでございます。
　それから、その次に出されました臨時行政調査会の第一次答申、これは昨年の七月に出ましたが、この中にははっきりと、国民負担軽減の見地から、専門的技術的に検討しなさいということ、それから定期点検整備についてはユーザーの自己責任であることを明確化すると、こういうような観点から専門的技術的に検討していただきたいと、これが昨年の臨調の第一次答申でございまして、第二次答申につきましては、これはもう第一次答申でそういうようなことが表明されておりますので、いま申し上げましたようなことは表現としては入っておりません。入っておりませんので、私どもが御提案している法律の中身がほとんど臨調の答申の中にも入っておるわけでございます。
　第一点は、新車初回の車検の有効期間を二年から三年にしろということ。それからもう一点は、新車初回の六カ月点検は省略しろということ。それから第三点につきましては、六カ月点検の検査項目を大幅に簡素化しろと、それからそのほかの十二カ月、二十四カ月点検につきましても点検項目の簡素化を図れということ。それから第四点は、整備事業の関係につきましていろいろな御批判が国民の側から出ております。整備料金が高過ぎるのではないかとか、過剰整備があるのではないかとか、あるいは手抜き整備があるのではないかという御批判が出ておりますので、それを踏まえて、臨時行政調査会の第四点の指摘といたしましては、整備事業者が国民の信頼を取り戻すような措置、たとえば料金の明確化、それから整備内容をよくユーザーの方に知らせると、こういうようなことをやって整備業界が国民の信頼を取り戻すようにというような御提言でございます。
　したがいまして、私どもがまず考えましたのは、そういうように国民負担の軽減ということで共通されたいろいろな閣議の決定なり臨調の答申があったわけでございますけれども、ただ、やはり安全の確保それから公害の防止というのは、定期点検整備なり車検の最大の眼目でございまして、この前提を除いて国民負担の軽減を図るということはこれはできない相談でございます。そこがこの閣議決定なり臨調なりの専門的技術的な検討をしろという意味ではなかろうかと思いますが、そういうことでございますので、この運輸技術審議会の審議におきましても安全の確保、それから公害の防止の水準を現在より以上に落とさないという前提で、しからばどういう形で国民負担の軽減を図られるかということに非常な苦心を委員の先生方に払っていただきまして、運輸技術審議会のことしの一月の答申で提案が出されたわけでございます。その提案を踏まえて私どもは今回の道路運送車両法の改正の御提案を申し上げた、こういうような次第でございます。
○本岡昭次君　いまの話は私もよくわかりますし、私も文字どおりそのように受けとめているんです。
　しかし、いまの説明の中に出てきませんでしたが、問題は、そうした国民負担の軽減あるいはまた車の整備点検はユーザーの自己責任でという一つの視点。またもう一つは、大前提になる安全の確保とか公害の防止、そのために必要な車検、定期検査。そうした全体をながめて最後に出てくるのが、答申等に何もなかった過料制が、定期検査について街頭で指示を受けた場合、報告の義務を怠ると過料を科せられると、そのことがすべてのいま説明された趣旨そのものに反するのではないか。せっかくそこまで全体をまとめながら、最後のところで過料制度を導入をしてきたというところから、このユーザーの自己責任の問題についても、国民負担の軽減の問題にしても、何か全体の流れに逆行させてしまう、そういう意味をこの過料制導入というものが持っているということで、世上非常に論議が沸騰するということになっていると思うんです。十万円の過料が適当かどうかとか、過料を科すことが適当かどうかという論議はそれはそれとしてあるにしても、一連の今度の法改正の趣旨の流れから、なぜこの過料制度が導入されたのかということが多くの国民の胸にすっきりとおさまらない。私にもおさまらない。審議をすればするほどだんだんこの過料制そのものがわけがわからなくなる。これは後ほど一つ一つお尋ねをしますが。
　そこで、いま政府委員の説明の中にあった経過から何も出てこないこの過料制度の導入というものが、一体どういう経緯で、どの時点で、どのような理由で導入をされるようになったのか。そこのところをわかりやすく、具体的に時間かけていただいてもよろしいから解明をしていただきたいと、このように思うんです。
○政府委員（角田達郎君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、この過料制度につきましては、非常に新聞なりそのほかの、また国会での御審議の過程におきましても、いろいろな御意見が出されたわけでございます。ただ、私どもがこの過料制度の導入を考えましたのは、これは何遍もいままで大臣なり政府委員が答弁しましたように、整備業界のためとか、そういうような観点ではないのでございまして、どうやって定期点検整備の励行を図るか、こういうことが最大の眼目であったわけでございます。
　と申しますのは、先ほど御説明しました運輸技術審議会の答申にもいろいろな改革案が御提言されていますが、たとえば新車初回の検査証の有効期間を二年から三年にする、それから六カ月点検につきましては項目を大幅に簡素化する、十二カ月、二十四カ月の点検につきましても項目を大幅に簡素化する、こういうようなことをやっていく上におきまして、これはもちろん国民負担の軽減の観点から、技術的に専門的にいろいろな検討を加えて、そこまでやっても公害なり安全の確保の観点から問題はなかろうといういろいろな分析をした上での結論でございますが、そういうことでいろいろな改革案が提案されたわけでございます。
　しかし、そういうような改革をするならば、同時に定期点検整備の励行の確保策を図りなさい、こういうことが強く同じ運輸技術審議会の答申の中で御提言をいただいておるわけでございます。たとえば、定期点検整備をやった車につきましてはステッカーを車に張りつけさせるとか、あるいは街頭検査を充実強化しなさいとか、たとえばそういうような方法をもって定期点検の整備の励行策を図りなさい、定期点検整備というのは非常に今後とも重要になってくるのでそういうような励行策を図りなさいと、こういうような御提案があったわけでございます。
　ただしかし、定期点検整備につきましては、これは昭和三十八年に道路運送車両法を改正いたしまして、義務づけをその際にやったわけでございますが、そのとき以来定期点検整備そのものには罰則あるいは制裁措置というものはつけられておりません。それはなぜかと申しますと、やはり本来的に自動車というものはそのユーザーが自分で自主的に保守、管理する責任を第一義的に持っているんだと、自分の便利のためだけじゃなくて社会のためにも車を持っているという責任を車のユーザーが第一義的に果たすべきであると。そのために定期点検整備をやるのであって、その定期点検整備というものは、罰則なり制裁で強制するんじゃなくて、ユーザーの自覚をまってその励行を促進する、こういう原則で三十八年に定期点検整備の義務づけがなされましたときから一貫して刑事罰なりあるいは過料というような、そういう制裁措置はつけていなかったわけでございます。
　今回この過料が入りましたのは、そういう原則を踏まえてなおかつ定期点検整備の励行策を図るにはどうしたらいいかということで、これは私どもの内部の事務的な検討を相当の長期にわたってやったわけでございまして、この中身が完全に固まって法案の形になりましたのが、閣議決定以前の一週間か十日ぐらい前に初めてこの案が固まったぐらいにいろいろな議論、論争、こういうものを経てこの過料制度というものを編み出したわけでございます。
　それでこの過料制度と申しますのは、もう先生御承知のように、定期点検整備の義務づけにつきましては、そのものにつきましては制裁措置は加えておりません。罰則、過料はつけておりません。
　それから定期点検整備記録簿の備えつけにつきましても、義務は課しておりますが、そのものには制裁措置は加えておりません。
　それから、定期点検整備をやっておるかどうかの街頭検査でのチェックをいたすわけでございますが、この街頭検査で、定期点検整備記録簿をたとえばお持ちにならなかった場合であっても、そのこと自体についての制裁措置はつけてないし、おやりになってないという方がおられましても、定期点検整備をやってないということ自体で過料というものが発動されるわけではございません。
　それで、その次の段階。定期点検整備記録簿をお持ちでない、あるいはお持ちでないしまたやっておられないという方に対しまして、それでは定期点検整備をやってくださいと申し上げ、これは法律上では「指示」という表現にいたしておりますが、この指示をいたしまして、それでユーザーの方から定期点検整備をいついつやったというような報告が所定の期間内になかった場合に初めて、報告をしなかったことについて十万円以内の過ち料をいただくことがあると、こういうような仕組みをつくり上げたわけでございまして、これは後ほどまた先生からのいろいろな御質問によりまして明らかになってくるわけでございますが、私どもといましましては、そういうような仕組みというものは、定期点検整備はユーザーの御自身でなさるんだ、自主的になさるべきである、こういうようないままでの大原則なりあるいは臨調の御答申なり、そういうものと相反するものではなくて、その定期点検整備をやってくださいという私どもの行政指導に根拠を与える、あるいは実効をあらしめるためにするというような、最低限ぎりぎりの仕組みとして私どもの内部あるいは関係省とのいろいろな議論の過程を経てでき上がった制度でございますので、その辺のところをどうか御理解いただきたいと私どもは念願しているところでございます。
○本岡昭次君　昭和三十八年以来、この種の問題は罰則等で強行あるいは強制するのでなく、ユーザーが自主的に保守、管理の責任を果たすということを原則としてやってきたということなんですね。それで今回もその原則は変えていない。ただ、行政指導をより力あるものにするためにこうした過ち料というものがどうしても必要なんだと、こういうことなんですが、その原則を踏まえてやってきたけれども、それでは一体今日の状況はどうであったということなんですか。この行政指導をより力あらしめるためにこうした過料制度を導入しなければならないという、そこの間の動機のようなもの、理由のようなもの、極端に言えば定期点検をほとんど実施していなかったとか、いやその状況はどうだとかという、そこの間の経緯はどうなんです。
○政府委員（角田達郎君）　お答えいたします前に、ただいまの私の発言で、十二カ月、二十四カ月の点検項目を大幅に簡素化するというようなお答えをしたかと思いますが、その点は誤りでございまして、大幅に簡素化するのは六カ月点検の項目でございますので、訂正さしていただきたいと思います。
　それから、いまの先生の御質問でございますが、定期点検整備というのは本来ユーザーの責任である、この原則は三十八年以来崩してない、それなのになぜ過料制度をここで持ってこなきゃならないのかという御質問でございますが、詳しい数字等につきましては後ほど整備部長から必要があれば御説明させていただきますが、定期点検整備の実施率は大体五〇％から六〇％程度でございます。それで、私どもとしてはこの実施率を何とかしてその五〇なり六〇なりそういうようなパーセンテージから引き上げていきたい、こういうふうに従来からいろいろ考えて啓蒙、指導、これは整備業界なりメーカーなりの御協力も得ていろいろな啓蒙、指導をやってきたわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この運輸技術審議会の答申におきましてもいろいろな国民負担の軽減から、車検の有効期間を新車初回につきましては二年を三年にする、あるいは新車の初回の六カ月点検を省略する、それから六カ月点検の項目を大幅に簡素化すると、こういうようなことをやりますならば、さらにいまより以上に安全の確保、それから公害の防止という観点から定期点検の整備を励行していただく必要があると、こういう強い御提言がなされておるわけでございまして、私どもといたしましては、従来やっておりましたようなユーザーに対する一般的な啓蒙運動というようなことだけでは今後は足らないのではないかということで、いろいろな行政指導をユーザーの方にやっていただかなければならない。そのための行政指導を私どもがやりまして、ユーザーに定期点検整備をやってくださいというお願いをするための一つの最低限のぎりぎりの制度として今回の定期点検指示制度あるいは過料制度というようなものを考え出した、御提案申し上げている、こういうことでございます。
○本岡昭次君　まあ従来五〇％から六〇％程度の実施率しかなかった、だから今回はいろいろ緩和をするんだから、このままの状態では安全とか公害の問題について自信が持てない、こういうことで、励行をしてもらうためにこの過料というものを持ってきた、言ってみればこれはユーザーへの不信感というものが前提に立っていると思うんですね。ユーザーに対する不信を前提にして、この目的とするところのユーザーが自主的に保守、管理の責任を果たすようになってもらいたいということとは私は全然別だと思うんですね。ユーザーが本当に自主的に車の保守、管理の責任を果たして、そして交通安全の問題あるいは公害防止の問題、またみずからの命を大切にする、こうした車を持っておることに対する責任と義務を果たしていくということでそうした自覚、認識を高めていく場合に、不信感を前提にして過料を科すというやり方は、あなたが先ほど言われた昭和三十八年から持っておった原則というものをここでもはや変えてしまったということになると思うんですね。結局つかまれば運が悪かったと、何とか過料を科せられないような法の手をくぐる方法はないかというふうなことをまたそれぞれが考え始めるというふうなことになって、今回の法改正の目的と逆行するというふうにどうしても思わざるを得ないんです。
　だから、五〇％か六〇％の実施率を六〇から七〇へ、さらに八〇、九〇、一〇〇％へと引き上げていくという、定期点検をすることに対する努力を何によって求めていくかということの具体策、もうこれ以外にないんだというふうにおっしゃるのかしれませんが、しかし、この過料のところに、あるいは罰則のところに手をつければ、そのほかの案というのはもはや出てこない、こう思うんですね。そういう意味で基本的に今回の改正の精神と逆行してしまった、この過料制度を導入したことによって大変な法改正になってしまった、このように私は断ぜざるを得ないんですが、細かい中身はこれから論ずることにして、大臣、私の認識はやっぱり間違っていますかな。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま委員の仰せられたことは私も大変よくわかる点でございますが、率直なことを申し上げますと、実は私は今度の法改正の中で、技術審議会で大変長期にわたっていろいろ検討してもらった中で、確かに日本の自動車は大変よくなっております、まあ国産車についてはですね。したがいまして、技術的なメカニカルな面では非常に私はもうりっぱなものだろうと思うんです。しかし、私はその審議の経過の報告を受けたときに一番の困ったなあと思ったことは、やはり公害でございます。時間の経過とともに自動車の持つ公害というものが意外に大きいというデータが非常に大きく示されたのでございまして、私は定期点検ということは確かにユーザーの自主的な社会的責任としてやっていただかなくちゃならぬ。そしてまた、それについては何ら刑事罰的なことを科さないということは、確かにこれは非常に信用して事に当たるということで結構なことだと思っておったし、またそういう方針が貫かれることは結構であるけれども、現在御承知のように物すごい数の自動車でございますし、そしてまた道路事情だって決してそんなにすぐよくなってはおらないから、確かに非常にメーカーその他の努力で排出ガスその他の規制は厳格に守られつつあって、総量においてもだんだんと減っているというふうに私は理解しておりますが、しかし、自動車そのものの使用の期間とともに、やはりどんないい車でも二年過ぎると相当な排ガスの値が出ているという、そうした運技審の報告が私は一番ショックでございました。
　そうした意味におきまして、どうしても定期点検をやってもらいたいし、やらなくてはいけない。そうしたようなことを踏まえたときに、公害対策としてもこれをどうしてもやってもらわなくちゃならない、一種の社会秩序、そしてまたユーザーの持っている社会的責任を果たしてもらうということをもう一歩ここで推進しなきゃならぬ。ただ、車検の期間だけを二年でも三年でも延ばせば延ばすほど人気はあるでしょうけれども、私はその延ばすということと定期点検とは別であるというふうに考えて、こうした過料というものがちょっとなじまないことはよくわかります。しかし、このなじまないということは、定期点検をやっていただいてユーザーが公害に対してそれなりの社会的責任を自覚してもらっていれば、この過料なんということは全く関係ないことでございますから、その方たちにとってはこの過料制度というものは全然あってもなくてもいいことであろうと思うんです。
　そしてまた、今日までの調査によると、五〇％程度の人しか定期点検をやっておらぬということでありますから、半分の方たちは全くそうした公害を自分で起こしていることに対して責任がない、その自覚が全くない、これはまずいことではないか。特にそうした面を中心にして考えたときに、それならば何が一番いいのかということでいま局長が御答弁申し上げました。私も聞いてみました。この過料という問題については実は一年以上前からやっておると言うんですね。私は去年の十二月から就任したものですからその前の事情は報告を受けただけでありますけれども、一年以上、どうしたら定期点検を励行をさせることができるかということで省内においては大変な議論をやってきておる。結局、それならば過料、秩序罰ということで御理解いただけないだろうかというようなことで法案をつくって出したのでございまして、これは何もユーザーを信用しないとか何とかいうこと以上に、私はやはりこの調査の結果で一番心配なのは、公害が時とともに、自動車はそれ自体持って大きくしていくんだということでありまして、これを防ぐということは、決して私はユーザーにとってのただ不信だとか、あるいはお上の権力意識だとか、そういうことではないというふうに考えまして御提案させていただいておるわけでございます。
　このことは衆議院段階におきましても、また今日までの参議院の運輸委員会におきましても、多くの方々から御指摘を受け、いろいろな御意見を承っておりまして、われわれといたしましては、この過料につきましてはそうした趣旨であるけれども、それを実施する場合には十分国会における御論議を体しまして、運営については、いま委員が御心配になるようなことにならないような形でやろうというふうに考えているわけでございまして、その点御理解いただきたいと思っています。
○本岡昭次君　いま大臣がお述べになりました、公害に大きな影響を車が持っているということに着目しているんだと、そういう点をよく考えてほしいというお話がありました。それは後ほど御質問をさせていただくことにしまして、ここで過料問題について導入することをやめるべきだという論を展開しても水かけ論になりそうですし、私は、それは導入はやめるべきだという立場にあるということを明らかにした上で、具体的な過料問題の運用はそれではどうなるのかということについてお尋ねをしてまいります。
　そこで、運輸委員会ではこの問題についての論議も相当進んでおるようですし、一昨日の七月六日の当院の運輸委員会でも、具体的な問題について相当突っ込んだ質疑がされたようです。新聞にそのことが報道されております。私は運輸委員会に参加しておりませんでしたので、どういう論議がなされたのか、新聞を通してしか知る由はないわけです。そこで、新聞をもとにしまして、過料問題について幾つかお尋ねしてまいります。
　この新聞によりますと、内閣法制局の工藤第四部長、それから角田自動車局長ですか、このお二人の名前が挙がってそれぞれ答弁が書いてありますが、まず、工藤第四部長の内閣法制局としての見解なんですが、新聞に書いてあるとおりかどうか、まず読ましていただきますので明らかにしていただきたいと思います。新聞には、「「過料は報告義務違反に対する秩序罰なので、仮に点検を実施していないという報告があった場合、報告自体はあったことになるので罰則の対象にならない」との見解を明らかにした。」とあるんですが、このとおりですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　一昨日七月六日の参議院の運輸委員会におきまして、小笠原先生からの御質問に対しまして私が答えた点の御質問でございます。そのときにお答えしましたことを、もう一度繰り返してといいますか、ほぼ同様のことを繰り返して申し上げますと、まず、自主的に点検整備を行うということ、これは罰則は、先ほどから自動車局長の説明ありますように、罰則はついておりません。しかし、法律の四十七条あるいは四十八条で定められた義務でございます。そういう意味で、法律で定められた義務は当然遵守されるべきであると考えます。ただ、仮に、そのときの小笠原先生の御指摘のような点検整備を行わなかった旨の報告があったときには、報告がなかったとは言えないので、その報告が虚偽の報告でない限り、法律の百十二条一項二号、これには該当しないものと考える、このようにお答えしたわけでございます。