Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷津委員　この転用の問題につきましてもいろいろなやり方、手法というのがあるだろうというふうに考えるわけであります。そこで、私はこういう考えを持っておるのです。転用するときに建物をつくってしまうとかあるいは後で動かし得ないような状況にする前に、一つの考えとして、いずれこの農業問題についてはまた農地が必要になる時代が来るだろうというふうに私は考えておるのです。いつまでもこういう状況が続いているとは思わない。そのときにもう一回農地に還元できるような転用の仕方、言うならば運動場とか一つの方法としてはゴルフ場もあるかもしれません。そういうふうな物の考え方でやってみたらどうかな、その辺のところにメスを入れてみたらどうかなという感じを持っているのですが、農林省にはそういうお考えはありませんか。どんなものでしようか。
○松山政府委員　転用の具体的な実需がどういう形のものであろうかということにもかかわるのではなかろうかと思うわけでございます。今先生の御指摘のございましたゴルフ場などにつきましては、御指摘のように一たん緩急あれば戻せるという考え方もあり得る。先般も、特に山林等に介在いたします農地の扱いにつきましてある程度の弾力化の措置を実は講じたところでございますけれども、要は私ども、現場での転用の実需がどういう形のものであるかということに即して、先ほど申しましたような基本的な考え方で対応していきたい、このように考えております。
○谷津委員　これは非常にいろいろ議論を呼んでいるところでありますから、しっかりと早く対応策を出していただいてこの問題についての決着をつけていただきたいというふうに考えております。何せ長い間の議論でありますから、これは非常に難しいと思いますけれども、ぜひお願いしたいと思います。
　そこで、最後に農産物の自由化についてお尋ねをしたいと思います。
　まず大臣にお尋ねいたしますが、農産物自由化については本当にいろいろとお骨折りいただきまして、私ども敬意を表しておるところであります。世界の中の日本の農産物というものが、この位置づけといいますか、品質がいいとかあるいは値が高いとかいろいろあろうかと思いますけれども、そういう面について農林省の基本的な考え方というのをまずお聞かせいただきたい。大臣のお考えをひとつ聞かせていただきたい。
○佐藤国務大臣　自由化ということについてのお尋ねでございますけれども、これから申し上げることは米は別であるという前提で申し上げるわけでございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
　農産物の輸出ということも考えていいのではないか、こういうことでございます。従来ともパリやケルン、そういうところで国際食品見本市において我が国の農産品が非常に高い評価を受けておるわけでございますし、バイヤー等からも好評で大きな反響を呼んだ経緯もございます。また伝統的な輸出品であるカナダ向け温州ミカンのほかにも、最近では香港、シンガポール等向けのリンゴ、ナシ等の生鮮果実、香港向けの牛肉など、既に我が国農産物が外国へ輸出され好評を得ているものも少なからずあります。今後は、我が国の農産物も品質のよさなどからその輸出が拡大をする可能性は十分あると考えております。そのためには、やはりまずみずからが足腰を強くしなければならない、先ほど鈴木委員にもお答えをしたとおりでございます。その基本線に沿ってやっていかなければならぬ、こう心得ておるところでございます。
○谷津委員　大臣、そこでちょっとお聞きするのですが、ガットの場におきましても、またこれからウルグアイ・ラウンドとかいろいろなそういう場所が出てくるわけですけれども、どうも今までの様子を見ていると相手国にやられっ放しというふうな感じを私は持っているわけです。それなりにまた努力もなさってきているのだろうと思うのですが。そこで、ヤイター代表との話し合いに大臣が行ったときに、日本からも輸出するぞ、輸出を受け入れないかという話は出さなかったのですか、どうなんですか。一点ちょっとお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　結論から申し上げておきますが、出しておりません。その理由はということになりますれば、昭和四十年代前半早々に始まったケネディ・ラウンド、関税問題から始まって二十年余にわたる議論の集積が今日に集まって、そして結論を出さなければならない、その二国間の話し合いでございますので、過去の問題をまず片づけた上でということになるわけでございまして、日米農産物交渉、とりわけ牛肉・かんきつ交渉において、ヤイターとそのことについて話し合ってはおりません。
○谷津委員　そこでもう一つお聞きしたいのですけれども、これからまた幾つか出てくるわけですね。後でまた米の問題も聞こうかと思うのですけれども、そういうときに、こっちからも輸出するんだぞというふうな姿勢を出すと農民に与える影響というのはかなり大きなものがあるだろう。積極的に前向きになるということは非常に大事です。先ほど大臣のお話を聞いておりまして私も非常に心強く思ったわけでありますが、むしろ輸出の方向に転換するためにもっともっと農水省は力を入れていい。六十四年度の予算の概算要求の中にもそういった予算が組まれておりますけれども、あのくらいじゃまだ少ないと思う。もっとこの予算を組んで積極的にそういったあらゆる展開をすべきと思うのですけれども、もう一つ大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、魚住委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　まず、私どもの今日まで出していなかった姿勢を明確に打ち出す必要があろうか、こう考えまして、六十四年度概算要求において、金額はわずかでございますけれども輸出について項目を上げた次第でございます。
　そういう中にあって私どもは、先ほど申し上げるように、まずみずからが足腰の強い、生産性の高いそうした農業、こういうものをつくり上げていかなければならない、そういうことをこなしながら、そして、内外価格差の問題もございますけれども、多少高くてもそれだけの値打ちがあるというものが今現にリンゴだ、ナシだ、いろいろあるわけでございますから、そういう意味で私どもはおっしゃるような線に沿って進めてまいらなければならない。ただ、これを余り声を大きくしますと、それじゃ米もまた自由化するのかということですぐまた世間に誤解を与えますので、私も、あなたの質問の冒頭にお答えしましたのは、米は別である、こう申し上げておるのでございます。
○谷津委員　最後にお尋ねしますが、その米の問題ですけれども、ＲＭＡでは対日米提訴の動きがあるというふうな報道もなされ、私どもそれを耳にしているのであります。これからこの問題が大きく取り上げられて我が国に対しましてアメリカ側からまた言ってくるのではなかろうかと思うのですが、米についての基本的な考え方、これは大事な問題でありますから、大臣の考えを披瀝していただきたいと思うのです。
○佐藤国務大臣　しばしば前国会から申し上げておりますように、米は自由化はいたしません。主食である米は自由化をしないと同時に食管の根幹は堅持をする、みずから自給をしていく、この方針に変わりはございません、こう申し上げておるのでございます。その理由はといえばいろいろございます。特に衆議院、参議院における決議等も考えながら当然のことだと私は承知をいたしております。
○谷津委員　前にも、牛肉・オレンジの問題のときにも自由化反対ということでいろいろ対策を打ち、またそれなりの努力をしてきましたが、そういった流れの中において自由化というふうな方向になってきた。米もそうなるんじゃなかろうかというふうな農民のかなりの不安があるということも事実なんですね。ですからこの問題については、これはもうオレンジ・牛肉とは全く異質の、日本にとってはまさに聖域というふうに言ってもいいんではなかろうかと思うのです。ですから、今からこの問題についてはしっかりとしたとらえ方をしてやっていかないと、これはもう大変なことになるんではなかろうかというふうに考えるわけです。
　ですから、佐藤大臣としましては、もう農政を一番よく知っている大臣なんですから、この米の問題についてはこの際もうはっきりとした線を打ち出していった方がいいというふうに私は考えているわけですが、もう一度大臣のその辺のところの決意をお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　しばしば申し上げておりますが、私も従来からの線に沿って、特に最近はＲＭＡの動きも私なりにその動き自体は承知をいたしております。おりますけれども、政府間におけるまないたの上に乗っている議論ではございません。米を含めたあらゆる非自由化品目、制度等について、ウルグアイラウンドにおいて二国間ではなくて改めての議論をしようというこの筋立ではもう去年から言われていることでございますので、その線に沿って議論はされるべきでございましょう。しかし、米は何としても我が国で自給をしていくという方針には変わりございません。私、農林水産大臣だけではなくて、竹下内閣としてそのようなことはございません。
○谷津委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、大臣には体に十分留意をなされましてひとつ頑張ってくださいますようお願いをいたしまして、終わります。
○魚住委員長代理　新村勝雄君。
○新村委員　最初に会計検査院長にお伺いをしますが、国の財政あるいは国政運営の上において、一方では予算編成、あるいはその中核をなすものは税制であると思いますが、一方の対極にあって、資金の有効な活用、適正な運営を監視をし指導するのは、会計検査院であります。しかも、会計検査院は内閣から独立をして、地位を保障されて、極めて重要な任務を遂行されているわけであります。
　そこで、二つの点についてお伺いいたしますけれども、一つは、これはかつてのロッキード事件の反省から発した議論でありますが、現在の会計検査院法では十分な監視、指導をするには不十分であるということで、会計検査院法の改正が議論をされたことがございます。このことについては福田内閣以来の懸案の問題でありますけれども、当時の福田総理は、この問題については積極的に前向きに対処をする、こういうことをしばしば本会議あるいは委員会等においても述べられたわけであります。しかし、この問題は、内閣がその後かわるごとに常に我々が総理あるいは会計検査院にも強く要求あるいは要望しておるわけでありますが、これが次第に前向きの姿勢が横向きになり、後ろ向きになってしまった、こういう経過があるわけであります。
　そこで、この問題についてはその必要性は依然としてなくなっていない、むしろこの必要性は増しているのではないかというふうに我々は考えるわけでありますけれども、この問題について院長はどうお考えであるのか。この改正の主眼は、具体的には国が融資をする先についても監査をする権限を持つべきである、こういうことであったわけでございますけれども、それのみにとどまらず、現在の会計検査院法を一層強化をするという方向でこれから対処をすべきである。これは税制改革の問題と裏腹をなす問題でありますし、国民に対する国政を担当する政府あるいは国会としても責任を持っておる問題であると思いますけれども、まずその問題について院長の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○辻会計検査院長　この問題につきましては、たびたび御議論をいただいているところでございます。
　御承知のように、昭和五十四年に、会計検査院といたしまして、会計検査院法改正法案の要綱をつくりまして内閣に送ったところでございます。その後、内閣とされては二回にわたりまして官房副長官通達というのを出されまして、いわゆる肩越し検査、実行上の検査でございますが、これに協力するような方針を明らかにされたわけでございます。特に二度目の官房副長官通達、いわゆる藤森通達と申しておりますが、それが出されまして以後、従来必ずしも肩越し検査に協力をいただいておりませんでした三機関につきましても検査の協力が得られるようになりまして、最近では検査の実績も上がっているところでございます。したがいまして、当面この肩越し検査の方法によりまして検査の実効を上げてまいりたい、かように考えているところでございます。
○新村委員　肩越し検査、これは制度的な権限ではないわけでありますから、あくまで相手の理解と協力を期待するということですから、大変弱いわけであります。そして、かつては検査院みずからが政府に対して意見を述べられた、申し入れをされたという経過もあるくらいに、検査院としてはどうしても必要だということで信念を持ってそういう行動をされたわけでありますから、この問題については決して風化させることなく、依然として必要な大きな問題であるということを常に念頭に置かれてこれからも行動をされるようにお願いをしたいわけであります。現在、肩越し検査で相当の成果を上げておるということでありますから、その点についてはこれから関係の筋に協力を求めてやっていかれるわけでありましょうけれども、この検査院法の改正という基本的な問題が依然として残っているという認識をひとつぜひお忘れのないようにお願いをしたいわけであります。
　そこで、佐藤大臣にお伺いしますが所管ではありませんけれども、大臣、この問題はやはり政治の基本の問題として、内閣に列する大臣として基本的にはどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　会計検査院の持つ機能、これは十全に発揮されてしかるべきものである。また、私はただいま農林水産省を担当しておりますが、農林水産省、我が省におきましてもそのことを念頭に置きながら適正な執行、これに留意しなければなりませんし、よもや指摘があるようなことがあってはならない、かように考えておるところでございます。
○新村委員　大臣におかれましても、行政の執行は国民に対する最高の責任でありますから、ぜひ今の御答弁の御趣旨、それからまた、院法改正という問題が依然として残っているということについても御認識をいただきたいと思います。
　それからもう一つでありますが、院長にお伺いしますけれども、いわゆる対外援助の問題について、マルコス問題あるいはマルコス疑惑、適当な言葉であるかどうかわかりませんけれども、あの問題のときに問題になりました対外援助に対する監査をどうするのかということであります。ＯＤＡについては、これから世界の日本としてますます規模、範囲が拡大していくと思います。こういう将来の展望に立って、ＯＤＡに対する監査、これはやはり国民に対する責任、あるいは国民の理解を得るためにも、相手国の主権との関係がありますけれども、そういったものとの関係を踏まえながら適正な監査というか、目的に沿った資金の有効な使用がされておるかどうかということについての会計検査が必要であると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
　このマルコス問題が起こったときに、それはもっともである、将来ＯＤＡについてもしかるべき監査の方法を考えたい、こういう答弁があったわけでありますけれども、どういう改善をされておりますか。
○辻会計検査院長　ただいま御指摘がございましたように、海外援助の経費は増加しつつございますので、私どもも検査体制を整備いたしまして、海外援助の検査の充実を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
　六十一年の十二月に機構改正を行いました。海外援助は、御承知のように無償でありますと外務省、技術協力でありますと国際協力事業団、有償でありますと海外経済協力基金、三つの機関でやっているわけでございますが、それは従来私どもの方で別の所管でやっておりました。そこで、これを一つの課で総合的に見るようにいたしまして機構改正をいたしたわけでございます。また同時に、外国検査旅費も増額いたしまして、昨年度からいわば本格的な海外援助の調査を実施いたしているところでございます。
　今後とも、海外援助の調査につきます経験を蓄積しながらさらに充実を図ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○新村委員　次に、東京湾の問題、土砂の投棄の問題であります。この問題については前回の委員会、建設省のときもお伺いしましたけれども、そのときには状況が全くわからないというようなことで具体的な答弁がなかったわけであります。その後この問題について調査をなさったと思いますが、その結果についてまず伺いたい。
○細野説明員　お答えいたします。
　木更津沖土砂等不法投棄の調査状況でございますが、千葉海上保安部は昭和六十三年八月三十日、本件につきまして船橋漁業協同組合から連絡を受けました。直ちに関係の漁業協同組合とかあるいは関係者の方々から種々情報の収集を開始いたしました。
　九月一日以降、自航式水中ビデオカメラ等を装備し、また潜水チームを乗せております大型巡視船「のじま」を現場海域に出動させ、投棄物の海底調査を実施しております。現場は、ヘドロが底の方に堆積しておりまして水中での透明度が非常に悪いというふうなことから、現在まで有力な手がかりについては得られておりませんが、今後とも調査を継続するという状況でございます。
○新村委員　この問題については、私も実は船橋漁協に行きましていろいろお話を伺ったり、また近所に土砂が揚げてありましたのでその土砂の実態も見たわけであります。あれがどの程度に、どのくらいの量が存在するかということはまだわからないと思いますけれども、とにかくその土砂あるいは揚げられたものの実態は大変ひどいものでありまして、土砂あるいは岩石、それからコンクリートの破片、中には空き缶等もある、あるいはタイヤの古いのもあるということで、これは相当長期にわたって廃棄物が投棄をされたということを裏書きしていると思います。そして、今カレイの漁の最中だそうでありますけれども、底びきあるいはまき網、いずれにしてもそれがひっかかってどうにもならない。前からそういうことが言われていたそうでありますが、最近その投棄物がますますふえて、もう漁民としては忍耐の限度を超えた、こういうことを言っておるわけですね。
　そこで、これがどういう経路で、だれが投棄したのかということが問題でありますけれども、一説によりますと、この投棄をされておる海面というのは、千葉県の袖ケ浦町、君津郡の沖、それから木更津の沖、その地点と対岸の地点を結んだ三角状の地域が主としてその場所になっているということであります。この近所に長浦という港があるのですが、この長浦港、長浦港だけではありませんけれども、主として長浦港から、千葉県の土砂を対岸に向かって相当長期にわたって搬出をしたという経過があるわけです。その行き先は羽田空港の埋め立てあるいは神奈川県側の埋立地に行った、こういう経過があるわけで、その土砂を搬出する途中で、あるいは帰りの船がその近所で船の掃除をして残っている土砂を海中に捨てた、そういうことを見た者がある、目撃をした者があるという話もあるわけです。
　それらから判断してまいりますと、千葉県からの泥運搬船のやったことではないかというようなこともあるわけでありますが、それにしてはコンクリートの破片が入っているとか空き缶がまじっているというようなことはちょっと理解ができないというようなことであります。ですから、そういうことがあるいはあったかもしれませんし、同時にまた、今陸上に投棄をすることが大分監視が厳しくなって住人から厳しい抗議を受けておりますので、陸上に捨てることのできない投棄物を海中に捨てたのではないか、そういう想像もされるわけでありますが、千葉県から搬出された土量あるいはその経路、そういう点についてはどんな経路でどのくらい搬出をされたか、建設省おわかりであればお伺いしたいと思います。
○松延説明員　建設省では現在のところ調査をいたしておりません。
○新村委員　かつて千葉県の鬼泪山を中心とする一帯の大量の土砂を長浦から搬出した、こういう経過がありますね。その辺の事情はおわかりですか。
○松田（堯）政府委員　四十一年から五十四年度まで、鬼泪山の国有林におきまして砂利採取をいたしております。五十一年度から五十四年度までの数量をここに持っておりますので申し上げますと、五十一年度におきましては三十七万立方、五十二年度は四十二万立方、五十三年度は四十三万立方、五十四年度は二十万立方、五十五年度で砂利採取はやめております。そういう状況でございます。
○新村委員　その土砂の搬出あるいは運搬の経路と土砂の投棄等の関係はどうなっておりますか。
○松田（堯）政府委員　今申し上げましたように五十四年度で砂利採取はやめておりますので、その後の状況につきましては把握しておらないところでございます。
○新村委員　保安庁ではこの泥運搬の経路、土量と投棄との関係について、何か情報あるいは調査の結果等はお持ちですか。
　　　　〔魚住委員長代理退席、委員長着席〕
○細野説明員　お答えします。
　先ほど先生が羽田沖とか横浜とかいうふうなことをおっしゃいましたけれども、現在私どもの方では、東京湾内でどういうプロジェクトがあるか、埋め立てとかいうものがあるかといいますと、やはり一番大きいのが羽田沖展開の埋め立てという部分と承知しております。
　それで本件、袖ケ浦あるいは木更津沖の海底に捨てられた建設廃材、土石、こういったものにつきましてどういう経路で来たかということについては、関係方面の保安部を動員いたしまして調査中でございまして、まだ経路は判然としておりません。現在調査中でございます。
○新村委員　まだ、この泥の量あるいは範囲、そういった点については十分な把握がなされていないようでありますが、これはなるべく早くその全貌を明らかにしていただきたいと思います。
　それで、とにかく現在カレイ漁の最中でありますけれども、漁獲に非常な支障を来しているということであります。これについては、漁獲量の減少のために相当な損害が出るのではないかと思いますけれども、どこに責任があるのか、あるいはまたその損害の持っていきどころがどこであるのかということもこれは疑問に思われるわけであります。しかし、東京湾というのは内湾であるし、いろいろの法令によって海上に投棄をすることについては厳禁されているはずでありますから、その禁を破ってこういった事態になった、そのために漁民が被害を受けたということについての損害の補償なり、漁民が苦情を申し立てる対象はどういうことになりますか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまの木更津沖海域では、現在でも小型の底びき網の漁船だけでも約三百そうが操業しておりまして、今もお話がありましたようにカレイ等の非常に良好な漁場になっているわけでございます。ここにつきまして今回のような事件があったということで、我々水産関係者といたしましてはいわば被害者ということでございまして、非常に困った局面に遭遇しているわけでございます。
　我々といたしましては、その道の専門家でございます海上保安部、ここにおきましてただいまも答弁のありましたように原因の究明というものに努めていただいておりますので、一日も早く加害者が特定できる、そしてそれに従いまして損害の整理ということができることをこいねがっている次第でございます。
○新村委員　加害者がわかれば、それはしゅんせつをするなり原状の回復をする、同時にまた、漁民に与えた被害についても加害者が補償するということも考えられますけれども、果たしてそれが明らかになるかどうか、これは難しい問題だと思います。そういった場合に、国としてはどういうお考えですか。特に東京湾内の漁民は今まで沿岸の埋め立てによっていろいろの影響を受けているわけですね。沿岸の埋め立てが進めば湾の面積が少なくなる、湾内の水量が少なくなる、したがって湾内の水流も違ってくるわけですね。水流も違ってくるし、水質も悪化をする。また、魚族の死滅というようなこともありまして魚種がだんだんと少なくなっていくというようなことで、湾内の漁業はそういう面から大変な被害を今まで受けている、損害が累積しているわけです。
　さらに、今までのことはいろいろな関係もあるし、埋め立てという問題は社会的な一つのプラスの面もあるという評価もありますが、しかし、そのプラスの面が漁民にはもろにマイナスの要因となってはね返ってきているわけでありますから、今までも内湾の漁業というのは大変な被害を受けたわけであります。今回は、政策的あるいは社会的な要請ではなくて人為的な行為によって、むしろこれは違法に投棄されたという事態によって起こされた被害、これについては国としても傍観できないのではないかと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　通常の被害者の特定しない、いわばちりが積もって山となる式の長い間蓄積してきました公害につきましては、被害者が特定できませんので、例えば国の補助金で漁場を再整備するとか漁場クリーンアップ事業というようなことで漁場をきれいにするという仕事をしているわけでございますけれども、今回のように非常に大量の投棄物ということだけは少なくともはっきりしているわけでございまして、こういうものにつきましては、お言葉ではございますけれども、安易に国や何かが清掃に加わるということがございましてはこれからの投棄というものもまた安易にされる危険もございますので、何とか現在のところは加害者がだれであるかということをきちんと特定して、その加害者に復旧をさせるという方向で現時点では取り組んでみたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村委員　これは自然に蓄積してきた、あるいは自然に累積された被害ということではないのですよね。これは明らかに違法行為によって引き起こされる漁民の被害でありますから、これについての責任、これはやはり明快にしなければいけないし、違法行為を許すということについてもこれは政治責任があるわけでありますから、そういった点についてひとつ十分検討をされて、漁民の被害を何らかの形で救済する、そして将来はそういうことのないようにするという努力をぜひお願いしたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　私は、実は内容を余り不勉強で存じておりませんけれども、今の御質問を率直に答えるとするならば、まず加害者、これを一日も早くだれであるかということを明確にしなければならない、そういうことにおいて、農林水産省といたしましては、水産庁あるいは海上保安庁等々関係省庁と連絡をとりながら、調査を速やかに進める、当然のことだと思っております。
○新村委員　加害者を一日も早く特定をする、発見をするということ、これは必要だと思います。いずれにしても、最終的に被害を受けている漁民の立場をぜひ理解をされて、一日も早くこの問題の解決をお願いをしたいと思います。
　次は、次もやはり漁業に対する被害の問題でありますが、ＴＢＴＯ、トリブチルすず化合物というのがあるそうでありますが、この物質については既に早くから有毒性が認められて、関係各省庁においても努力をされておるようであります。
　まず厚生省にお伺いしますけれども、トリブチルすず化合物については指定化学物質とする結論を得たとしておりますが、ということは、有毒物質ということで、これはそれ相当の取り締まりをしなければいけないということになったわけですね。それで、生活衛生局の企画課の生活化学安全対策室の結論、文書によりましても、ＴＢＴＯ、トリブチルすず化合物、これは八つの物質があるそうでありますが、これについては「指定化学物質として指定することが適当であるとの結論が得られた。」こういう文書もありますけれども、それで間違いありませんか。
○土井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございまして、私ども厚生省が行いました亜急性毒性試験の結果に基づきまして、それと通商産業省が行いました分解性、蓄積性のデータに基づきまして、四月十五日付でＴＢＴを除きますＴＢＴ関連の八種類の化合物につきまして、指定化学物質に指定したところでございます。
○新村委員　運輸省にお伺いしますけれども、運輸省においても、やはりこの物質について、トリブチルすず化合物の毒性に対する対策として、環境への放出を抑制するようにという通達が出されているわけであります。運輸省の国際運輸・観光局外航課長から日本船主協会に対して、この物質を船舶に塗装することをできるだけ抑制するようにという指示が出されております。ただ、この場合には、この通知があいまいというと失礼でありますけれども、はっきりしないわけでありまして、「トリブチルスズ化合物の含有率の低い船底塗料の使用に努める」という指導であって、これは絶対に使ってはいけないという強い禁止ではないようでありますが、とにかく抑制を指導しておられますけれども、この抑制の内容でありますが、その船種、船の種類について、大型はいいとか小型はだめだとかいうそういう区別があるのかどうか、その指導の内容はどうなっておりますか。
○篠原説明員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたとおり、四月十五日から四月二十五日にかけまして、運輸省におきましては、指定化学物質に指定されましたＴＢＴ化合物を使いました船底塗料の使用につきまして、その抑制に極力配慮することが必要であるということで、おっしゃるとおり通達を出しております、それで、先生が船種、それから船の大きさ別と申しましたけれども、私どもの方が出しております通達と申しますのは、外航課長が出しております日本船主協会の会長あて、すなわち大きな船についてでございます。それから、貨流局の海上貨物課長が日本内航海運組合総連合会会長あてに出しております。これも、先生が先ほど申しましたように、なるべく船底塗料中のＴＢＴ化合物の含有率の低減されたものの使用に努めることという、そういう趣旨でございます。それから地支局の海上交通課長が日本旅客船協会の会長あてにも出しております。それから、港湾局の技術課長が都道府県その他関係の地方港湾建設局、その辺に先ほどと同じような趣旨の通達を出しております。以上でございます。
　それからまた、我々の具体的な対策としまして、今申しましたのは船の利用者といいますか、所有者関係の団体でございますが、造船関係団体に対しましても、海上技術安全局の造船課長から日本造船工業会の会長、その他日本中型造船工業会、それから私どもの舶用工業課から日本舟艇工業会会長あてに、ＴＢＴ系の船底塗料の使用とか管理、廃棄等に関するマニュアルを作成しなさい、それからまた船底塗料の取り扱いに関しまして注意表示の徹底を図るようにしなさい、そういう趣旨の通達を出しております。それから研究機関に対しましてと申しますか、私どもの船舶技術研究所がございますけれども、ここにおきましても、ＴＢＴ系化合物の溶出速度の抑制等に関します研究を実施するように、その指導をしているところでございます。
　以上でございます。
○新村委員　環境庁にお伺いしますけれども、環境庁はこのＴＢＴＯを初め有毒物質の調査をされているわけでありますが、特にＴＢＴＯが東京湾、大阪湾あるいは瀬戸内海、そういう地域でかなり検出をされておる、こういう調査結果があるようでありますが、その概要について伺いたいと思います。
○牧野説明員　トリブチルすず化合物は、環境庁が昭和五十八年度に実施いたしました調査の結果、環境中から検出されたため、五十九年度には全国的な規模での調査を行いまして、広く環境中から検出されたことから、六十年度からは、魚類などの生物を用いまして環境中濃度を経年的に監視をしております。
　今日までの測定結果によりますと、一般環境中におきます魚介類中のトリブチルすず化合物は内湾、内海域を中心に検出されておりまして、その濃度はおおむね横ばいでございます。
　トリブチルすず化合物による環境汚染状況につきましては、本年の八月でございますけれども、中央公害対策審議会化学物質専門委員会によりまして、トリブチルすず化合物による環境汚染は、「現在の汚染レベルが直ちに危険な状況にあるとは考えられないが、」「今後とも環境汚染の状況を監視していくことが必要である」、このように評価されております。
○新村委員　この問題については、数年前にハマチの大量へい死というようなことがありまして、それから問題になったと思いますが、そのときの直接の原因、影響は、漁網にＴＢＴＯを塗る、これからの影響であろうということで、漁網に塗ることについては関係業者の自粛があってハマチの被害というようなことはなくなったし、環境における被害も今お話しのように横ばいということになったと思うのですが、依然としてＴＢＴＯがある程度使われているわけですね。年間に量にするとどのくらいですか、千数百トンぐらい使われているというような資料もありますけれども、依然として一定量が使われているということで、横ばいということは依然として被害があるわけでありますから、これを完全にその被害をとめるためには、ＴＢＴＯを完全に禁止をしてしまわなければいけないわけであります。
　しかし、ＴＢＴＯは防腐あるいは防錆等に効果があるということで、これに対する代替物質もまだ有効なものは余りできていないというようなことでありますが、ＴＢＴＯを完全に使用禁止にすることができないのかどうか、またＴＢＴＯの代替物質がまだ有効なものが開発をされていないのかどうか、その開発の状況等はどうなっておりますか。
○土井説明員　まず、代替品の問題につきましては、関係省庁に対しましても、汚染をできるだけ低くするという観点から、代替品の開発等も含めて御協力をお願いしているところでございます。
　それから、先ほど先生から御指摘のございましたＴＢＴ関連の化合物につきましても、現在厚生省が進めております慢性毒性試験の結果等によりましては、さらに厳しい規制でございますＴＢＴＯにつきましては第一種特定化学物質、それからそのほかのＴＢＴ関連の八化合物につきましては第二種特定化学物質といったような指定についても、今後の環境汚染の状況あるいは先ほど申しました毒性試験の結果等を見ながら、今後検討の対象にはなり得るというふうに考えております。
○新村委員　ＴＢＴＯ族八種類は分解が非常に遅い、分解しない、したがって蓄積をされる危険があるということなんですね。ですから、どうしてもこれは全面禁止をしなければいけないと思うのですけれども、漁業を守る立場の大臣としては、この問題はどうお考えですか。
○田中（宏尚）政府委員　ただいまお話がありましたように、ＴＢＴ化合物につきましては、漁網の防汚剤と船底塗料、こういう二つに大口として従来から使われてきているわけでございます。
　漁網につきましては、今お話がありましたように、当方の指導もございまして、団体が自発的に六十二年から全面禁止ということをやりまして、それで、代替品を選定・登録するという事業に現在着手しておりまして、現時点で全体で十八品目ほど、残留毒性のない防汚剤というものが登録されてきているわけでございます。したがいまして、今後はこういうものの使用というものが定着していくというふうに考えていただいて結構かと思っております。
　それから船底塗料につきましては、現在のところ、残念ながらまだＴＢＴ化合物に代替し得るような有効な薬品というものはできていないわけでございますけれども、当方といたしましては、使用をできるだけ少なくするということと並行いたしまして、新しい薬品の開発というものにいろいろな試験研究機関で今鋭意検討を進めておりますが、経過的には、若干効果は落ちるけれども毒性のないものを使う、その場合にどうしても船底にいろいろなものが付着いたしますので、こういうものを排除する装置というものも経過的には開発したいということで、来年度の概算要求におきまして、そういう新しい試験研究につきまして要求しているというのが現状でございます。
○野中委員長　小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に委員長にお伺いしたいのでございますが、きょう私が、参考人として首都高速道路公団の理事長の出席を要求したのでありますが、これについては理事会において否決されて、参考人の招致ができなかったということであります。
　聞くところによりますと、きょうは農水省と会計検査院の審査であって、そこに道路公団の理事長を呼ぶことはなじまない、こういう理由で自民党が多数でこれを拒否した、こういうことでございますが、これまで例えば省庁の違う公団の責任者を呼ぶということが前例としてなかったのかどうか、そういう点は御調査なすったのかどうか。それから、今後はこのように、例えば農水省の所管のときに建設省関係の公団の総裁というのは一切呼べなくなる、こういう前例にもなると私は思うのですが、そういうことも勘案なすっておやりになったのかどうか。
　私は、この議員の審議権というものは民主主義の中で非常に大切なもので、それに対して多数で参考人の招致を否決するというのは、議会がみずから自分の手足を縛るものだ、こういうふうに考えるわけで、きょうの理事会における参考人の否決は極めて不満だし、それから、こういうことでは議会の審査というものを今後あらゆるところで議会がみずから自分の手足を縛っていくことになりはしないか、こういう意味でこれは議会の自殺行為になる、こういうふうに考えるもので、これは厳重に抗議をしたいと思いますし、その点について委員長の釈明を求めたいと思います。
○野中委員長　今の小川委員の御質問にお答え申し上げますけれども、衆議院規則第八十五条の二項の規定によって、委員会の決定があれば、審査または調査のため参考人を呼ぶことができるということは小川さんのおっしゃられるとおりでございます。そして、委員会に諮る前に理事会において協議決定するということになっております。
　おっしゃられるとおり、本日の理事会においては、参考人をお諮りいたしましたところ、理事会において呼ばないということに決定いたしたわけでございまして、後段の、小川先生のおっしゃられる参考人の基準を明確にしてくれということは、決算委員会の理事会においても各党から要求のあったところでございます。今後、この件について理事会において各党の意見を十分聞いて協議をしていきたい、かように考えております。御了承願いたいと思います。
○小川（国）委員　了承は全くできませんね。
　それから、私は委員長に要求したいのですが、この決算委員会の理事会において、過去それぞれの委員会で他省庁の一つの、例えば農水省を所管するときに他の省庁に所属する公団の総裁、理事長、これを呼んだ事例は全くなかったのか。それから、今後、他省庁にわたる公団の総裁、理事長は所管の違う委員会においては参考人として呼ぶことができなくなるのか。例えば農地開発機械公団というのがあって、これが建設省との関連があって、建設省の所管のときに農林省所管の農用地開発公団を呼びたい、こういうことになっても、これも呼べないことになる。今度のように農水省と会計検査院の検査というものがあるんだから当然その検査は各省庁全般に及ぶわけであるし、当然建設省の道路公団にも及んでいるんであるし、会計検査院の検査に関する質疑をする中で、当然その検査が道路公団の審査に及んでいるかどうかを聞くのは当然の権利なんで、これを否決するというのは私は絶対許せないと思っているのです。今後これを決算委員会は前例とされるのかどうか、この点を理事会において私はしかとした方針で示してもらいたいと思う。今回のことは私は絶対承知できませんのでね。しかも、前回質問したからもう今回はよいというような議論もあったそうですが、人の議論が、国会の議論が一回質問したら終わりなんてだれが判断するのですか。僣越きわまりない決定だと私は思いまして、これは絶対承知できませんので、このことについては、今申し上げた二点について、前例はなかったのか、今後こういうようなことを全部慣例とするのか、その点について明確な指針をひとつ答弁を願いたい。これは次回にお願いしたい。
○野中委員長　次回でいいのですか。今ですか。
○小川（国）委員　もう時間がありませんから、次回にもらいましよう。
○野中委員長　それでは、今の小川さんの委員長に対する質問につきましては、理事会に諮り、後刻報告申し上げます。
○小川（国）委員　もう一点、参考人を否決した理由を文書でいただきたいと思うのです。どういうわけで参考人を呼ぶことを否決したのか、その理由を示していただきたいと思います。
　そういうことで、私は、首都高速道路公団を管理しているのは建設省でございますから、きょうは建設省の皆さん方が、そういう事情を十分管理監督していらっしゃる方々がおいでいただいていますから、その方々にこの内容についてさらにただしていきたい、こういうふうに思います。
　無料券の調査の問題でございますが、先般の私の質疑の中で、首都高速道路公団の政府、官公庁に対する四方六千枚の送付先について、この氏名を委員長を通じて私どもに報告書をいただきたいということを要請しておりまして、先週の二日のことでございますから、もう当然これらの名簿については、極めて簡単なものでございますから既に既存の名簿ができているわけでございましょうから、これについては本日御提出を願いたい、私はこういうふうに思います。
　それから第二点は、日本道路公団におきまして特別通行券というものを四万枚発行されて、このほか無料通行証が一万枚出されてきておりましたが、特に特別通行券の通用範囲というものはどの程度の範囲であったのか、それからその性格、発行目的、それから配付先、それはどのようなところであったのか、これをちょっと御答弁願いたいと思います。
○木内政府委員　前回、先週の金曜日の先生の御質問で、そういう無料通行券に関する資料を提出するようにという御要請を受けたのは承知しております。それで、早速これらの、先生も御承知のように公団は首都高、阪神高の道路公団等もございますし、また地方にありますので、いろいろ関係者を集めまして、どういう形でどういうふうにするかということの協議に入ったわけでございます。
　甚だ申しわけございませんけれども、できるだけ早急に、提出させていただく資料でございますからしっかりとしたものでなければいけないと思いますので、早急に作業を終えまして、委員長と御相談の上に提させていただきたいと思うわけでございます。
○小川（国）委員　名簿は保存されておりますか。
○木内政府委員　建設省、というよりは公団の方で早速整理しまして、統一的な形で名前が書いてあるかどうか私存じませんけれども、整理して提出させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　委員長の方ではこの提出時期を、私どもは常識的には一週間以内ぐらいに当然提出されるべきだ、先週の二日でございますから、一週間以内にはこういうものが提出されて次の審査には間に合うというぐらいでなければならぬと思いますが、議会審査の立場からもこの提出についてはいつまでというめどをお持ちかどうか。
○野中委員長　私の方からは、早急に出すように、小川委員の要求にこたえるようにと、こう申しつけてあります。
○小川（国）委員　再度要請をいただいて、早急にお願いしたいと思います。
　次に、日本道路公団の特別通行券のことでございますが、これはどういうような性格のもので、発行目的、通用範囲、これはどういうようなものであったのか、建設省の当該局長から御答弁願いたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　先般もお答えいたしましたが、道路公団で出しております通行券には二種類ございまして、特別通行券と業務用通行証。業務用通行証というのは、全国のモニターに道路の状況等をいろいろモニターしてもらうために配付するものでございます。それから特別通行券は、この前も申し上げましたが、地方のものと全国のものとございます。
　それで、その配付先、それからどういうところで、どうしたかということについては先ほど都市局長が御答弁したとおりでございまして、現在公団に指示をしまして、至急その内容あるいは配付先等について調べさせておりますので、まとまり次第、早急に委員長にまた報告させていただきたい、かように考えております。
○小川（国）委員　私が先週の二日に局長さんにこのことをお伺いしたわけで、しかも日本道路公団はおたくの道路局が所管で、監理官まで設けて日常業務を全部監督指導する責任を持っている、予算の決定権まで持っているわけですから、予算に対する指導監督権まで全部持っていらっしゃるので、当然この性格、範囲はわかると思うのですが、この特別通行券というのは、四万枚渡されるものというのは地方に限定されたものですか、それとも一枚持てば全国を通行できるものですか。
○三谷政府委員　特別通行券は二種類ございまして、地方のもの、それから全国ベースのものがございますが、いずれも有料道路の制度の趣旨にかんがみまして必要最小限の範囲で出しておるわけでございます。公団は、業務の円滑かつ適正な運営に資するために、識者の意見等及び関係機関の指導を得ているわけでございまして、非常に限定をした出し方をしております。
○小川（国）委員　限定しているのはわかっているのですが、使える範囲ですね、この通行券を持つと、全国の分として一万枚出ているその一枚は、通用する範囲はどの範囲になっておりますか、こういうことなんです。
○三谷政府委員　地方の三万枚につきましては、その管内、いわゆる道路管理者とかあるいは地方公共団体等、その実際の業務に必要となる範囲ということで絞っております。
○小川（国）委員　全国のはどういううことでございますか。
○三谷政府委員　全国につきましては全国の道路、こういうものが対象になります。
○小川（国）委員　そうすると、これは定期券みたいに、全国の特別通行券を一枚持てば日本全国どこでもそれが通用する、こういうものでございますか。
○三谷政府委員　そのとおりでございますけれども、ちょっと誤解を招くといけませんので――これは一回限りでございます。定期券のようにとおっしゃいましたが、定期券のようなものではございません。
○小川（国）委員　そうすると、それを一枚もらいますと、例えばここから有料道路の今通じている南の方の果てなり北の方の果てなり、日本道路公団の道路の通じているところは南北の果てまでも行ける、北から南まで全部乗ってもともかく一回は通用できる、こういうことですか。降りるところでそれは渡す、そういう一回きりの、ただし距離については無制限、有料道路の続く限りは乗って回れるということですか。
○三谷政府委員　そのとおりでございます。実際の使われ方は果てから果てまでというものではないと思いますけれども、そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そうすると、これは何か特殊目的を持たないと――仙台まで行く方とか、青森まで行く方とか、大阪まで行く方とか、いろいろありますね。そうすると、この一万枚の使われ方というのは、もらった人が使用先についてはどういうふうに使ってもいい、こういうふうになりますか。
○三谷政府委員　先ほども申しましたように、特別通行券の発行の趣旨、非常に限定をして発行しておる趣旨は、業務の円滑かつ適正な運営ということに資しようということで、識者等にいろいろ指導、そういうことで出しておりますので、その趣旨をよく御説明をしてあるはずだと思いますので、いわゆる高速道路の運営に非常に資するような使い方、具体的にはいろいろ御批判を仰いだり、あるいはいろいろな意見をいただいたり、こういう目的で発行しているというふうに伺っております。
○小川（国）委員　何か伺うと、どうも行き先は自由でいい、こういうことになると、計画性はないように思うのですね。識者の御意見を聞く、そして業務の運営に資するということなのですが、この識者の選定というのは官庁、団体、個人、それぞれあるのでございますか。
○三谷政府委員　先ほど申し上げましたように、内容等正確に御報告するために現在調べておりますので、早急に、その結果がわかりましたときにまた提出させていただきたい、こう思っております。
○小川（国）委員　局長は先週の二日に私から質問を受けて、建設大臣は、一カ月前からこの無料券のことは問題になったのでこれについては枚数を減らすように是正の指導措置をした、そういうふうに皆さん一括して御答弁なすっておるのですね。そうすると、もう一カ月前からこのことについては大臣の耳まで届いている、是正の措置も講じようというふうになっているわけなんで、それをあなたは、どういうところにこれが配られていたか概要も知らぬということでございますか。
○三谷政府委員　ただいま正確を期するために調べておりますので、早急に出させていただきますので、その結果で御報告させていただきたい、かように考えております。
○小川（国）委員　もう一つ伺いますが、モニターの一万枚というのは、これは行き先とか、通用する範囲は限定されているのですか。
○三谷政府委員　モニターにつきましては、約でございますけれども全国で三百四十名の方にお願いをしております。したがいまして、もちろん全国ベースという方もおられるわけでございますが、地方の方に、ある範囲につきましてこのモニターの通行証で通っていただいて報告をいただく、こういう仕組みになっております。
○小川（国）委員　この三百四十名のモニターの方の選出方法、それからまたモニターの調査報告、そういうのは建設省で保有されておりますか。
○三谷政府委員　モニターの方々は道路公団の方で適正に選んでいると思います。
　なお、定期的にモニターの方にお集まりを願って、例えばいろいろな意見等について開陳をしていただいて改善に資するというふうに伺っております。
○小川（国）委員　その報告書なり会議録なりそういうものは建設省にございますか。
○三谷政府委員　公団の方にその議事録等は保管してございます。
○小川（国）委員　それは公表されておりますか。
○三谷政府委員　議事録そのものを公表しておるわけではございません。これはいろいろな意見を言っていただくときに、だれがどういう意見を言ったかということが目的ではございませんで、その内容ですね、例えば道路管理の向上に資するものがあればそれを採用するわけでございますから、当然、こういういろいろな意見がありました、あるいはこういうことについてこういう検討をしてかくかくしかじかと、こういうことについては私ども報告を受けております。
○小川（国）委員　当然そういう報告がなければならぬと思いますが、先ほど伺った特別通行券の方の四万枚の配付先というのは、官庁、団体、個人、こう分けまして、それぞれ官庁にも配付されている、団体にもある、個人にもある、こういうことですか。
○三谷政府委員　今その詳細につきまして、先ほど申し上げたとおりでございますが、まとめましてまた報告させていただきます。
○小川（国）委員　建設省の道路局は日本道路公団を、それから都市局は阪神と首都高速を、それぞれ監理官室まで置いて監督指導をやっている。ましてや、こういうものの使途が、どういう目的でどういうふうに使われているかなんてことは、一カ月も前に大臣が指示したものを、きょうは局長さん以下、関係の無料券を担当している皆さんがいらっしゃっていて、それで、それがどういうところに配付されているのか、団体なのか官庁なのか個人なのか、それすらここで答弁できないのですか。その概要はある程度こういうところにそれぞれありますという形でも結構なのですが、官庁とか団体とか個人とかでそれぞれおありになるのか、それとも個人なら個人に絞っておられるのか、そこのところを伺いたいということなのです。
○木内政府委員　先生からの御要望もございますし、大臣からの指示もございますので、私どもも、確定版とまでいかないけれども、どういうところへどういう形で配付されているということを今把握しておるところでございます。
　ところが、無料交通券なるものの配付でございますけれども、前回の質疑のときにもございましたように、私どもは、道路の管理業務用のために、あるいはその管理業務用という中身でございますけれども、一つは工事とか維持管理用の連絡事務といったもの、もう一つはいわゆるそれ相応の立場にある方に公的なモニター的な感じてお出ししているというふうなことでございます。そうなってまいりますと、こういったものの配付というふうなのは、私どもの方である一定の量をお届けして必要な場合に使っていただくというふうなものでございまして、またお届けしたものの中でその券が使われたかどうかというふうな問題もありまして、場合によったら必要なければお使いにならない場合もあるというふうなことが一つございます。それからお届けの態様も、一般的にはいろいろありますけれども、いろいろお届け先によって異なっていることもございます。それからまた、使用者の個人名と申しましても、私どもの方でモニター的な立場でお使いください、御用がありましたらお使いくださいというふうなことでございますから、なかなか相手方のお名前をにわかにこちらから一方的にお話しすべき筋合いのものかどうかというふうな点もございます。
　そういった点からいろいろ検討させていただきまして、先生御承知のように、先ほど都市局関係としまして、政府関係とか関係官庁関係とかモニター関係とかということで、大ざっぱな分類で資料を御提出させていただいたわけでございますけれども、さらにその正確な内訳となりますと、いろいろな点に配慮すべき、正確を期さなければならぬ点もございますので、もう少し時間をかしていただきたいというのが実情でございます。
○小川（国）委員　あなた方の方で相手に届けたのだから、にわかに一方的にお話しすべきものかどうかというようなことを言っておられるのですが、これは金券ですよね。「管理事務用」と書いであるけれども、使えば六百円になるし、それから道路公団の三谷局長の方が答弁しているものにしても、使えばすべてこれは金券なのですよね。皆さんはその金券を配っている。いわばそれだけ公団にそれぞれ損失を与えているわけですね。これは、そういうものを配っている公団の総裁なり理事長は、公的な目的以外にそういうものを配付しているということは横領罪になるのじゃないかというふうに私は思ったのですが、それについてはいろいろ議論があるけれども、背任罪は構成する、こういうふうに言われているわけですね。しかも、もらった人は、それを私用に使えば背任罪の共犯になり得る、こういうふうに言われているのです。
　法務省の方がお見えになっていると思いますが、この点について前回と今回とこの無料券問題を取り上げているわけですが、無料券とは言いながら、実質上六百円なりあるいは数千円なり数万円の金券になる、そういうものが公務以外のところに恣意的に配られて使用される。これは、配った方が恣意的に配ったものであれば、損失を与えた意味では背任罪を構成する、こういうふうに私ども伺っているわけでありますが、いかがでございましょうか。
○東條政府委員　ある一つの行為が何らかの犯罪を構成するかどうかということにつきましては、先生御承知のように、私ども非常に慎重な手続で事実関係を確定した上で、証拠に基づき判断をするわけでございまして、今お伺いした範囲内ですと、無料通行券を発行する法的根拠あるいはその使用用途、それから管理の状況等細かいことがいまだはっきりしておりませんので、当該行為が何らかの犯罪を構成するかどうかということについてここでお答えを申し上げるわけにはちょっとまいらない状況であるということでございます。
○小川（国）委員　国政を担当する一端を担っている法務省として、にわかに結論を出せないとしましても、少なくも数万枚、数十万枚、こういう金券ともいうべきものが配付されている。私ども検討の中では、それの法的根拠も明らかではない、それから配付方法、配付先についても公用であるのか私用であるのかその点も極めて疑問がある、しかも官公庁に配っているものについてはそれぞれ官公庁がこれを購入する予算を組んでいる、公的な目的については公的な予算を組んでいる、そうすると、それ以外に配ったものは公的な目的を構成しないのではないか、極めて私的なものに使用されたということになるのではないか、それから今モニター制度というようなことを答弁されているが、そういった公的なモニター制度は私ども伺ったことがない、こういう問題点があるわけですね。そういう点について、私はやはり法務省としても関心を持って積極的に検討いただかなければならぬ問題だというふうに思いますが、いかがでございますか。
○東條政府委員　法務省というところは、先生御承知のように犯罪捜査の権限を直接持っている役所ではございませんので、具体的に申し上げれば今の御指摘は検察当局ということになろうかと思います。検察当局がどういう事態に対してどのように対処するか、これはそれぞれ検察が判断することでございまして、ここで一概に申し上げるわけにはいかないと思いますが、ごく一般論的に申し上げますと、検察当局としては、国会での御審議の状況を含めていろいろなことに関心を持ってそれぞれ適切に今まで対処してきたところでございます。
　そういうことで、今回の事柄についても何らかの犯罪なり犯罪の疑いがあるということであればそれなりに対処することと思いますが、先ほど申し上げましたように今までの御議論、今までの事柄自体では必ずしもその点まだはっきりしてないな、これは私、法律家として考えているところでございます。