Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　アメリカでは全世帯に四十ドルのクーポンを二枚など地デジ対策を取っているわけですから、今問題になっている定額給付金でお金をばらまくだけの政策よりも、地デジチューナーを配るとか地デジ対策のためのクーポンを配るとか、中身のある政策を実行していただいた方がよほど景気対策にもなりますし、地デジ対策にもなりますし、一石二鳥となると思います。地デジ放送への移行に取り組んでいる諸外国を見ても、アメリカや韓国では当初予定していたアナログ放送の停止を先延ばしている例もあるわけですが、我が国がそうしたことにならないように万全を期してもらわなければなりません。
　実際に地元テレビ局にお伺いして担当者の方からお話を聞くと、送信者側としては万全のカバーをしたとしても、受信者側の準備が整わなかった場合、アナログ停波断念をとても懸念されておりました。先ほども述べましたが、アメリカや韓国でも受信機の普及が思うように進まなかったために、当初予定されていたアナログ停波の停止を二年ほど先延ばしたという事態が起こっております。
　このような事態となった場合、地方のテレビ局ではデジタル波とアナログ波を同時に流し続けなければならず、そのためにメンテナンスなどのコストが余計に掛かってしまいます。それが数億円ほどのコストが余分に掛かるため、放送局によっては経営を圧迫することになるので、アナログ停止の先延ばしだけはやってくれるなという強い要望があります。だから、受信者側の問題でアナログ停波の先延ばしがないように、国の責任でそのような事態にならないように支援策を講じてくれという声もあるわけですが、大臣としてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全く外山委員おっしゃったとおりで、そうならないようにアナログ停波、デジタルへの完全移行がスケジュールどおり進むように努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、一つ問題が、この間、テレビ等のメーカーの方々との懇談会をやったときに指摘されましたのは、今あなたがおっしゃったように、アナログとデジタルと両方流していってアナログを停波しますよね。ところが、アナログと両方流すのはお金が掛かることですね。七月二十四日がアナログ停波だとしても、かなり前から、アナログ放送はその分余計金が掛かるから、アナログ停波、七月二十四日に停波するんじゃなくて、その前から止め出す民放が多いんではないんですかという注意を受けたんですね。そういうことを考えると、これは民放連にお願いすることも必要かと思いますが、やはり七月二十四日ということになっていますが、それより前倒ししてチューナー等デジタルが受像できるように努力する必要があるんだろうなと、そんなふうに考えております。
○外山斎君　お答え、ありがとうございます。
　ただ、万が一受信者側の環境が整わなかった場合、要するに送信者側としては万全の体制を取っているにもかかわらず、受信者側が二〇一一年七月の段階で追い付いていない、そういった状況になった場合、国としてはどのように対応されるのでしょうか。
○政府参考人（山川鉄郎君）　今の委員の御指摘でございますけれども、やはり二〇一一年七月二十四日という目標をしっかり定めて、そこでアナログ停波ということを確実に実現するという姿勢でしっかり臨んでいくことが重要というふうに考えております。
○外山斎君　そういったことを聞いているわけではなく、もし万が一にそのアナログ停波ができないような状況が生まれた場合、どのように国として対応されるのか。それを今のうちにある程度明確な意思を示しておかなければ大変なことになるのではないかと私は思っておるのですが、それについてお答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは国策としてアナログ停波をするわけですから、これが遅れれば国が責任取るしかないと思います。責任ある態度を取って、例えば余計に費用が掛かったりすることは国の責任で処理するべきことだと思います。
○外山斎君　もう時間もありませんので、特に地方の要望として多いのは、国の国策として地上デジタルを始めるわけですから、国が責任を持ってすべてにおいて対応してもらいたい、そういった声を数多く聞いております。
　二〇一一年七月二十四日にアナログ停波ができるのかできないのか、これはまだ分かりませんが、大臣にも総務省の皆さんにも万全の体制を整えていただけることを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。お昼時間過ぎておりますけれども、私の持ち時間三十分ですので、もう少々御辛抱いただけたらと思います。
　まず、質問の順番を少し変えまして、定額給付金について伺います。
　この名称についてなんですけれども、当初、生活支援定額給付金というふうに記憶をしておりますけれども、いつの間にか、ただの定額給付金になってしまいました。あえてこの名称から生活支援という言葉を取った理由は何なんでしょうか。この定額給付金の目的は景気対策なんでしょうか、それとも生活支援なんでしょうか。大臣のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　御承知のように、これは生活に対する緊急支援ということが、つまり生活対策が第一の目的でございまして、元々、もう御承知のように定額減税という構想がありましたけれども、そうしますと、日ごろ税金を払っておられない方はどうするかという形にもなりますので、定額給付金という形にいたしました。
　また、このことは、総務省的に見れば非常に理にかなうことでございまして、定額減税という形を取ると所得税減税、住民税減税という可能性があったと思うんですが、これ定額給付金ですから、国が全額負担をいたしますので、地方財政にこの分穴が空くという心配はなくなったわけでございます。ですが、当然、現在の景気状況等考えますと、景気対策という意味は二番目にはあるわけでございまして、景気対策、経済対策というんでしょうか、消費拡大効果は見込めると思っております。
　生活支援というのをなぜ取ったかということでございますが、私は、そこのところは私が関与して取り去ったわけではないのでよく分かりませんが、緊急支援という意味なんでございますが、何か私のところにも、生活を助けてくれ、助けてくれなんて私は頼まないぞと、こういうような意見が寄せられておりましたから、生活を助けてやるぞという名前を付けるのが若干国民に失礼かということを考えたのかなと思いますけれども。
○行田邦子君　今のお話ですと、一番目は生活対策と、二番目に景気対策ということかと思いますけれども、にもかかわらず、鳩山大臣ではないどなたかが名前から生活支援を取ってしまったということかと思いますけれども、所得制限を設けずに全員に配るということであれば、生活支援という意味合いはかなり薄まってしまうのではないかというふうに考えております。
　では、景気対策としてどうなのかなんですけれども、この定額給付金の経済効果、どのように見込まれていますでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは与謝野経済財政大臣が発言をされておられるわけで、大体ＧＤＰ〇・一％押し上げ効果ということをおっしゃっています。これは十月三十一日の記者会見で、今後一年間で実質民間消費支出の〇・二％程度、実質ＧＤＰ〇・一％程度、名目ＧＤＰ〇・一％程度をそれぞれ押し上げる効果があると現時点では試算をされておりますと与謝野大臣が発言をされました。
　経済規模の問題もありますが、地域振興券のときは七千億の計画でしたが、実質は六千億強という数字でありまして、そのときのＧＤＰ押し上げ効果も〇・一％だったと。私はその点ちょっとおかしいと思って、今度は二兆円なのに何で同じ〇・一％なのかということをそれなりの専門家に聞きましたところ、結局四捨五入の妙があるということをおっしゃっていましたね。つまり、実際には一・四％ぐらいというのが見込めるのではないかと、ちょっと希望的観測かもしれませんが、一・四％ぐらいを見込めると思っておりますが、だから四捨五入すると、〇・一五ですね、あっ、〇・一四ですと、これが〇・一になってしまうという四捨五入の妙があるようなことを語っておられる方がおられました。
○行田邦子君　今回の定額給付金も〇・一％程度、そして地域振興券も〇・一％程度ということで、何でもかんでも〇・一％程度押し上げるというのが国の試算なのかなというふうに思ってしまうんですけれども、この経済効果の予測なんですけれども、この予測モデルには、十月三十日に麻生総理大臣がおっしゃられた、三年後には消費税の引上げをお願いしたいという発言のこのマイナス効果というのは加味されているのでしょうか。この試算されているのは内閣府かと思いますので、内閣府お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（梅溪健児君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘の、今後の増税のことでございますが、マクロ計量モデルを用いて試算いたしました過程においてはそういうものは入れておりません。
○行田邦子君　今、ＧＤＰ〇・一％程度、二兆円を投下して押し上げる効果があるだろうと内閣府は、政府は見込んでいるということですけれども、ただその予測には、この麻生総理の三年後には消費税の増税を、引上げをお願いしたいということは含まれていないと、加味されていないということでした。
　そもそも非常にラフな見込みなのかもしれないんですけれども、私は、この麻生総理大臣の、経済対策を発表すると同時に消費税の引上げということを明言されるということで、相当経済効果かき消されてしまっているというふうに思っております。私じゃなくても、恐らく多くの国民の皆様がそういうふうに思っていらっしゃるというふうに思われます。
　更にこの定額給付金について質問させていただきます。
　自治事務として行う、そして補助金十分の十、全額国が負担するという補助金交付というやり方を考えているという御説明をいただいています。これは私、どうも腑に落ちないんですけれども、そもそもこの定額給付金というのは、十月三十日に麻生総理大臣が国民の皆様に対して給付しますというふうに明言をした。鳩山大臣も先ほどおっしゃられていましたけれども、公約というふうにおっしゃられていましたけれども、国のこれは明らかに国策、国が勝手に決めた政策なんですね。にもかかわらず、地方の自治事務として行うと。そして、補助金交付というやり方今考えていられるという説明を総務省からいただいていますけれども、ということは、手続的には地方が、市区町村が補助金の申請を出すと。それを国が審査をして交付をするという手続になるかと思います。
　そこでお伺いしたいんですけれども、ということは、これ市区町村は拒否することもできるということだと思います。この確認が一点と、それからもし仮に、この給付にミスがあった場合、これは市区町村がやりたいといった補助事業なわけですから、これは市区町村の責任だということで国は関係ないということになるんでしょうか。そして、この給付が何らかの事情で市区町村行われなかった場合、できなくなってしまった場合は、これは国が代行するということは考えているんでしょうか。
○政府参考人（岡崎浩巳君）　御指摘のように、今回の定額給付につきましては市町村が実施する自治事務に対して国が補助金を交付するという形を想定しております。そのために、理論的には市町村の判断によってこの事業を行わないという選択もあるわけでございますが、総務省としては是非全団体で実施していただくことが望ましいし、そういうふうにお願いをしたいと思っております。そのためにも、できるだけ事務負担が少ないシンプルな形の仕組みというものについて、現在鋭意検討を進めているところであります。
　それから、責任の問題でありますが、給付事務でありますので一義的には実施をいたします市町村が責任があるわけでございますけれども、制度の構築につきましては国が全面的に責任を負って、これからできるだけミスの出ないような、出にくいようなシンプルな仕組みを考えてまいりたいと思っておりまして、現場がお困りにならないように、できるだけ円滑に実施できるように努力をしてまいりたいとは思います。
○行田邦子君　もし、私の質問の中で市区町村が何らかの理由で給付できなくなってしまった場合、国が代行するのかどうかなんですが。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それはあり得ません。
○行田邦子君　やはりおかしいと思うんですね。
　これは明らかに国策であって、麻生総理大臣自らが国民の皆様に対して給付しますというふうに、鳩山大臣のお言葉からいえば公約としておっしゃられていることなわけです。これはもう明らかに国策で、それが完全に執行できなかったというのはやはりこれは国が責任を取る。これは地デジと同じだと思うんですけれども、責任を取る。取ってしかるべきことだというふうに思います。それを市区町村に事務を丸投げして、もし何かミスがあったり執行できなかった場合は、それは一義的には市区町村の責任というのはこれは大変矛盾をしていると思います。というふうに、恐らく私だけではなくて多くの皆さんお感じになっているかと思います。やはりこれはマスコミで言うように、これは明らかに地方への丸投げというふうに言われても仕方がない制度ではないかというふうに考えております。
　そして、もう一つ質問させていただきたいんですけれども、先ほど加藤議員からも質問がありましたが、もう一度聞かせていただきたいんですが、事務費についてです。事務費について鳩山大臣は、十一月十三日の衆議院の総務委員会で一千億円を切ってみせたいというふうに発言をされています。そして、その後十一月十九日の全国知事会議で、事務費は八百億円を想定しているというふうにおっしゃられたという報道がされています。
　この事務費について鳩山大臣、もう一度お話をお聞かせいただきたいと思いますが。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　今実施本部を作って、できるだけシンプルな形にして市町村にお願いをするということで、給付方法についてもまだ確定をしたわけではありませんが、地域振興券のときに大体七百億ぐらい掛かるであろうかと。七千億ですね、計画で配る地域振興券は。実際には四百億ちょっとという金額で落ち着いたということもありますので、余り数字はまだ申し上げるべきではなかったようですけれども、私が申し上げている数字はマキシマム、それより下だと考えていただきたいと思います。
○行田邦子君　私が大臣に申し上げるのも失礼かもしれませんけれども、大臣の発言、独り歩きをもう既にしていますので、是非発言には御注意いただけたらなというふうに思います。私の頭の中で、もう既に大体事務費は八百億から一千億なんだろうなというふうにもうインプットされてしまっています。大臣の発言というのは気を付けていただけたらというふうに思います。
　ただ、鳩山大臣が公の場で八百億とか一千億というふうにおっしゃっているということは、大体そのぐらい掛かると総務省さんも見込んでいらっしゃるんだろうと。何も根拠のないことを当てずっぽうでおっしゃっているとは思えないわけですね。そうすると、この二兆円の定額給付金というのは事務費が掛かる、もちろんただではないわけです。八百億だとすると四％、一千億だとすると五％の事務費が掛かるということです。ということは、国民の皆様からすれば、一回ぽっきり一万二千円をもらうために四％とか五％という事務費の手数料を払わされるということになります。一万二千円をもらうのに四百八十円とか六百円という手数料を払わなければいけないというスキームが今回の定額給付金だというふうに私は理解しております。こういう税金の使い方は本当にいいのか、効果があるのかということ、甚だ極めて疑わしいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　ちょっと時間が経過しておりますので、次の質問に移らさせていただきます。
　地方自治体の不正経理問題について伺います。
　十一月七日、会計検査院が内閣に提出をした平成十九年度の決算検査報告において、地方自治体における国庫補助事業に係る事務費等の経理が不当であったという報告がされています。十二道府県に会計検査院が検査に入った結果ということです。内容については説明を省かせていただきますけれども、今回、地方自治体の不正経理が会計検査院の検査で明らかになったことに対しての大臣の御所見、そして再発防止への取組も含めてお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　国からの補助金等のお金が、横領とか着服という刑事犯罪は言うに及ばず、もう論外でございますが、正しく経理されていなかったと。預けとか、前年の納入とか、翌年の納入とか、いろんな方法があったということで会計検査院から厳しく指摘されたことは誠に残念でございまして、今まさに地方行政をこれから活性化させるために地方の時代にするんだと、まず地方を元気にするんだと声高に訴えている私としては、こういうことが地方行政に対する信頼を損ねたり、あるいは悪影響が出ることでございまして、今後こういうことが絶対、絶対という言葉はないですが、こういうことが起こらないように注視していかなければならないと思っております。
　そこで、会計検査院の報告は十一月七日でございまして、直ちに、厳正な服務規律の確保と適正な予算執行の確保に全力を尽くすようということで、瀧野事務次官名で十一月十二日にすべての地方公共団体に通知をいたしたわけでございまして、後は各地方公共団体がその通知の趣旨を踏まえてしっかりとした対応をしてもらいたいと考えております。
○行田邦子君　私もこの不正経理の話を聞きまして、地方分権へと歩を進めるためにも、各地方自治体においてはこういった不正経理という指摘がなされることがないようにしっかりと再発防止に取り組んでもらいたいというふうに思うと同時に、このような今回の国庫補助事業に係る事務費の不正経理というようなことが起きる背景には、やはり国から地方への補助金交付の在り方そのものにも問題、何か無理があるのではないかというふうに私は思っております。
　このような観点から質問をさせていただきたいと思いますけれども、この委員会にも自治体の職員や首長や議会の経験者、多数いらっしゃるかと思いますけれども、地方自治体からは、国からの補助金の交付についていろいろ問題があるというような様々な指摘の声があります。その中で、今回のこの事務処理、事務費の経理処理にかかわると思われるであろう点、二点指摘をさせていただきたいと思います。
　一点目は、国の予算の使い切り主義による弊害です。国が予算を使い切るために年度末になって地方に対して補助金が交付されることがあると。年度末に交付されても、年度内に使い切れなくなってしまうというような声が地方自治体から聞こえてきます。
　そしてまた、いったん下りた予算は使い切るのが当たり前という国の常識に反して、創意工夫で余らせて返還しようと思っても、そんなの面倒くさいからやめてくれということを交付省庁から言われてしまう。実質、法律上は返還することになっていても、返還ができないというような声が聞かれてきます。
　これあくまでも定性的な情報でありまして、こういった声、今に始まったことではないと思うんですね。もう前からこのような声が聞こえてくるかと思うんです。補助金の交付、本当に実態はどうなっているのかということを定量的に政府として把握をすべきかと思います。
　そこで、財務省にお伺いしたいと思います。
　財務省は、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律を所管されています。そして、補助金等適正化連絡会議を担当されています。ということは、この補助金の適正化については、政府においては財務省に責任があるというふうに私は考えております。
　財務省にお聞きしたいんですけれども、地方自治体向け補助金等は年間約一千件、交付本数で十七万本から十八万本、そして金額で約十九兆円ということだと思いますけれども、それでは、この地方自治体向け補助金等の交付本数を交付時期ごとに把握しているかどうか。そしてさらに、地方自治体向け補助金の返還実績、余った分の減額というんでしょうか、余った分の返還の実績がどの程度あるのか把握をされているかどうか、お答えいただけたらと思うんですが。
○政府参考人（香川俊介君）　二点お尋ねがございました。交付時期それから返還実績の把握をしておるかということでございます。
　交付時期に関しましては、従来から交付時期が遅いんじゃないかというような指摘がございまして、各省の執行の段階でできるだけ早くというようなことを申合せをしたところでございます。平成十七年に国と地方の協議の場というものを設けまして、特に交付決定時期が遅かった補助金等、これは例えば交付決定が上半期に行われていないものを中心に早く交付をしようということをやりました。交付申請の簡素化とか交付決定の早期化及び交付の早期化の措置を各省庁で講じたものと承知しております。ただし、私どもの方でこの交付時期がいつかというようなことは把握しておりません。
　それから、補助金の返還、やむを得ず返還しなければならないようなことになったときの返還の実績ということでございますけれども、各省では当然把握されておると思うんですけれども、それを集計した形で私どもの方で把握していることはございません。
○行田邦子君　先ほども申し上げたんですけれども、補助金の適正化を所管というか担当されている、政府の中で責任を持たれているのは財務省だと私は認識をしております。にもかかわらず、この補助金の問題というのは今に始まったことではなくて、昔からいろいろ問題があるということを地方自治体、交付を受ける自治体からも声が上がってきているはずですし、それは聞こえているはずだと思うんですね。
　じゃ、実際に国からの補助金の交付、何が問題があるんだろうかということを、これは定性的な情報だけではなくて定量的にもやはり責任のある省が、財務省が把握をするべきではないかというふうに私は思っております。
　そして、今私が質問をした交付時期ごとの交付本数とか、それから減額、余った分の返還の実績というのは、これは国においてまともな会計システムがあれば調べるのは、簡単とは言いませんけれども、それほど時間掛かることではないはずなんですけれども、それを調べていないというのは、私はこれ失礼ながら責任ある省庁としてどうなのかと、怠慢ではないかというふうに思っております。是非、これは定量的に実態把握をしていただきたいと思っております。そんなに難しいことではありません。
　十一月の六日に、実は私ども民主党の決算行政監視調査会からこの補助金の返還実績について問い合わせを財務省にしておりますけれども、いまだにまだまとまっていないという答えをいただいております。是非これは実態把握をして、そして補助金の交付に一体何が問題があるのかということをきちんと分析をしていただきたいというふうに思っております。
　そして、二点目の指摘なんですけれども、地方自治体からの声として、国庫補助事業に係る事務費交付が経理処理を複雑にしていると、現場の実情とそぐわないものになっているという声があります。これを、例えばある県の県土整備部では、国庫補助事業も行っていれば県の単独事業も行っていると。一人の担当者が両方担当するということもあります。そして、例えば文房具ですけれども、このコピー用紙については国庫補助事業、こっちは単独事業と切り分けるのは、便宜上できるかもしれませんけれども、非常に事務が煩雑になると思うんですね。それから、人件費についても、これは埼玉県の内部調査で分かったことなんですけれども、例えば国庫補助事業で埼玉県ではアルバイトを六人雇えることになりましたと。実際六人雇ってやってみると四人で十分できたと。じゃ、その残りの二人をどうするかというと、埼玉県の場合は、県の単独事業、別の事業に従事させたということなんですけれども、これを不正経理としないためには、この六人雇ったうちの二人を明日から来なくていいよと首を切ってその分を国に返還をするか、それか若しくは四人で足りるところを六人で一・五倍の速度でゆっくり時間を掛けて行うというようなことになると思うんですね。
　やっぱり私が思うには、補助事業の事務費だけを切り分けるというのは大変現場の実情に即していないというふうに思います。
　私ども民主党が提唱しているような一括交付金ということであれば、このような問題というのは構造的には解決できるとは思いますけれども、それまでの間に、国庫補助事業の事務費の補助というのをやめて事業費分のみの補助にすると。事務費については、これはもう地方自治体の一般財源からやりくりしてもらうと。その分補助率を上げると。例えば五〇％だったものを五四パーとか五五％にするというような形にすれば、少なくともこういった事務費の煩雑な経理処理というのは少しは簡素化される、そして地方自治体の裁量も少しは増えるのではないかというふうに私は考えているんですけれども。
　補助金というのはそれぞれの省庁が交付していることだということかもしれませんけれども、地方を元気にするという役割を担っていらっしゃる総務大臣としてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　補助をする事業で、事務費が掛かり過ぎても困るわけでございますが、事務費を別に算定してそれではでき切れないということもあってはいけないというので非常に難しい問題だと思いますが、今後は適正に事務費が計算できるようにしなければいけないと、こう思っております。
　先ほど十九・一兆円の一括補助金の話をちょっと行田委員触れられましたけれども、それは一つの考え方ではありますが、実は十九・一兆円のそのほとんどが、それは高齢者の医療から国保から、あるいは介護、あるいは障害者支援、あるいは児童手当とか児童扶養手当とか、あるいは義務教育の国庫負担金とかというので、かなりこの十九・一兆円の間が埋まってしまっているという現状で、まあ一括交付という形では今のところ考えていないわけですけれども、ただ、事務費のことを考えますと、その辺は何かもっとやりやすいやり方というのはないかなとは思い、研究課題だとは思います。
○行田邦子君　是非、内閣の中で、この補助金交付の仕方、特に今回会計検査院が指摘した、不正経理と言われてしまったその事務費の扱いについて考えていただければというふうに思います。
　そして、その地方向けの十九・一兆円なんですけれども、ほとんどがフレキシビリティーのないものだというふうにおっしゃいましたけれども、それでもまだ公共事業というのは三、四兆円あるわけですから、ほとんどというのはちょっと言い過ぎではないかなというふうに思います。まだ地方の裁量でやりくりできるような補助金というのはあるはずですので、そこはほとんどというのはちょっとおかしいのではないかなというふうに指摘をさせていただきまして、時間となりましたので、私の質問を終わります。
○委員長（高嶋良充君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○礒崎陽輔君　自由民主党の礒崎陽輔でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　去る十一月十八日火曜日の総務委員会が、開催手続がおおむね完了していたのにもかかわらず、当委員会の運営と全く関係のない理由により突然中止に至ったことについては、私は遺憾に感じます。国権の最高機関である国会の一翼を担う参議院において与野党協議の上合意したことが、それと関係ない理由によって一蹴されるということがあってはならないと私は考えております。
　当委員会は、参議院の他の委員会と比べても非常に円滑にいっておると思っておりますし、大変良識のある委員が多い委員会であるというふうにも思っておりますので、今後とも参議院の委員会の、特に総務委員会の運営については特段の御配慮を賜りますようお願いを申し上げておきます。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　今日は鳩山総務大臣の、私、初めての質問でございますので、どうしても聞いておきたい基礎的なことを幾つかお聞かせ願いたいと思っております。
　まず、何といっても地方交付税の話でございます。
　平成十六年ショックと言って、実質的な地方交付税が一気に五兆一千億円削られた。このことによって、私は、地方団体の財政が随分悪くなったその一番大きな原因ではないかと思っております。単にこれに伴って財政が悪くなったというだけではなくて、やっぱり国と地方の信頼関係というものが非常に、なくなったとは言いませんけれど、少し薄くなったんではないかと、そのように感じております。したがって、この五兆一千億の削減の復元というのが私はどうしても必要であると考えております。
　その間に、今年の財政状況を除けば途中で地方団体の増収もありますから、さあ五兆一千億円全部復元するかどうか、それはいろいろ議論があると思います。また、昨年、前大臣の御尽力によりまして四千億円は回復していただきましたから、まあ残り代が四兆七千億円ということなのかもしれませんが、ただ午前中の審議の中で、九月以降のまた財政状況、経済状況の大きな変化があって、非常にこれ今よりも一層厳しくなるというお話ではありましたが、やはりここで地方交付税が、実質的な地方交付税の総額が昨年より減るというようなことになると、もう地方団体はもたなくなると思います。
　私は、昨年も厳しい財政状況でありましたが、四千億円の回復を総務省の皆さんの御尽力でやっていただきました。今年は、少なくともそれを上回る額の復元を是非ともやっていただかなきゃならぬと考えておりますが、総務大臣の基本的なこの復元に対する道筋についてのお考えをまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　おっしゃるとおりで、地財計画で決めた交付税の額というのがある。これは、その九四％は既に地方に配ってあり、残り六％が特別交付税ということでこれから配られていくんであろうと思っております。ですから、地財計画でそう決めれば、各地方自治体はそれに応じて予算を作り計画を作る。ここに穴が空くようなことが絶対あってはならないと思いまして、実際、国税五税等の減額補正があっても穴が空かないように、ありとあらゆる手段を講じていきたいと、こう考えておりまして、できるならば、昨年度よりも今年度の方が、最終的に配ることができた地方交付税の額がプラスになるように努力をしたいと。昨年プラスになったのが久しぶりだったというふうに思いますし、そういった意味では、是非ともこの地方交付税のプラスでいく道を続けていかなければならないと。
　そう考える場合に、一番大変なのが来年度ですね。平成二十一年度が大変でございまして、発射台が下がったり様々なことがございますので、これは与野党の垣根を越えて、政治決断によって平成二十一年度も十分な地方交付税が確保できるようにお願いをしたいと、そのように考えております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　プラスではいきたいという御発言いただきましたので、大変それは有り難いと思っておりますが、先ほど言いましたように五兆一千億円、今は四兆七千億円まだ削り代は残っておるわけであります。さっき言ったように、全部とは言いませんが、もう少しやはり大胆にこれを復元していかないと地方の財政が成り立っていかない。繰り返しになりますけれども、昨年は四千億円の復元をしていただきました。今年はそれを上回る額での復元を是非とも勝ち取っていただきたいと思いますし、私たち与野党共にここは頑張って、地方財政のために頑張っていかなければならないと考えております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先ほど礒崎先生からの交付税の三位一体時の削減について私お答えをしなかったので、ここでお答えをいたしますが、やはり三位一体というのが国を挙げて、国も地方もスリム化という、あるいはプライマリーバランスの改善というような目標があったとは思いますけれども、補助金を四兆七千億減額して、三兆円は所得税から住民税に税源を移して、一部交付金化したものはありますが、あとはスリム化で対応してくれということで、それだけ地方スリム化への圧力が掛かる。それに加えて、地方交付税の改革ということで急激に五兆一千億という減額がなされたわけでありまして、そのころは、地方税で自然増収という言葉を使えるのかどうか分かりませんが、地方税収が二兆円ぐらいも増える状況にあったわけでありますから、五兆一千億の地方交付税の削減というものが多少ショックアブゾーバーでショックが半減したところはあるわけですが、現在のような経済情勢になりますと、あのときの五兆一千億円の削減というのがもろに響いてきて、地方が疲弊する最大の原因になっているわけでございましょう。
　礒崎先生おっしゃる、四千億の復元とおっしゃっておりますのは、東京都とか愛知県からの分でございますね。ですから、そういうような比較的余裕のある団体から、これ、いったん国税にして地方交付税にまた入れるという技術的な方法ではありましょうが、そういうこともこれから引き続きやっていかなければなりませんし、この五兆一千億円の少しでも復元ということを重大な課題としてとらえていこうと考えております。
　そうした中で、総理大臣から、道路特定財源の一般財源化に伴って一兆円をという、地方交付税でもよろしいんではないかというような発言が何度かあったものでありますから、そのことによって更に一兆円の復元ができればと期待をしているところでございます。
○礒崎陽輔君　次の問いの頭が出てきたわけでありますけれども、その大臣が今言った所信表明の中で、道路特定財源の一般財源化に際し、一兆円を地方の実情に応じて使用する新たな仕組みをつくりますとお述べになっております。このことが今、なかなかどういう意味かということがいろんなところで混乱を起こしておりまして、今いろんなところでまた説明も求められておると思います。この前の全国知事会でもそんなお話もあったというふうに伺っておりますが、公式の場で、与党の立場としても一回これは聞いておかなければならないと考えております。
　これは、やはり考えられるのは上策、中策、下策というのが私はあると思います。
　下策というのは何かというと、地方公共団体、特に全国知事会が今言っておりますのは、三兆四千億円の道路整備にかかわる地方財源枠は確保ということを全国知事会は言っております。もし、この一兆円というのがその三兆四千億円の地方の道路財源枠を削ってそれとは全く違う一般財源に充てるというのであれば、これはもう地方も納得いたしませんし、我々与党も全く納得すべきところはまずないと思いますので、これが下策であります。
　中策というのが何であるかといえば、これは一般財源化をするということは既に政府・与党の方針でありますから、その使い方の色彩を少し変えるだけだと。要は、今まで交付金であったものを、まあ例えばですよ、例えば地方交付税に変えて、知事会の言葉を借りれば道路以外にも使えるというような形にするというのが、まあそういう案も考えられますが。ただ、この場合であれば、今まで道路財源で使っていたものの色彩が変わるだけでありまして、歳出も歳入も変わらないわけでありますから、大臣がここで一兆円増えると言っても地方はこれはぬか喜びみたいな話でありますけど、ただ、それで道路整備事業費は変えないのであるとすれば多少の納得は付くわけであります。
　最もいい上策というのは、道路財源、地方の道路整備枠三兆四千億円、総務省は三兆三千億円という言い方をしていますけれども、いずれでもいいですけど、その枠はきちんと確保した上で、その財源も確保した上で、それとは別に地方交付税を一兆円、まあ先ほどの言葉で言うと復元していただくというのであれば、これはもう地方は大喜びなわけであります。要は、道路財源を削らないでこちらもやってくるのが一番いいわけでありますけど。
　この今どれかというのが非常に分からないということで、地方の方、党の内部、そして自動車ユーザー、それから自動車の製造、それから石油関係の皆さん、そんな人を含めて今大議論になっておりますので、ここはひとつ大臣の方から分かりやすい説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　問題をひとつ分かりにくくしておりますのは、今三・四兆と先生おっしゃるものをあえて三・三兆と申し上げるとすれば、道路目的財源で国に三・三兆入ります。ということは、地方には大体二兆円入ります。合わせて五兆三千億、五・三兆とお考えをいただきたい。ところが、ガソリン税の四分の一は自動的に臨交金として地方に入ってまいります。これは地方の生活道路等に充てられるお金だとお考えいただきたい。これが六千八百二十五億円でございますが、今年の数字では、これがよく七千億と言われる。それから、それと別に補助国道等を中心に五千五百八十一億円ということで、今年の数字ですが、これがいわゆる道路関係の特定財源から地方に行く補助金でございます。これをおおむね六千億と言いますと、三・三兆国に入って地方に二兆円入るわけですが、七千億と六千億の一兆三千億が、自動的に地方へ流れる臨交金七千億と補助金六千億によって地方に移っていく。
　そうしますと、最終的には、道路目的税として入った五兆三千億は、国が直接直轄国道に使うお金は二兆円で、地方の方が三・三、それを三・四という表現もあると思いますが、ちょうどこの三・三対二という入口ベースは、国三・三、地方二・二です。ところが、出口というか使っているのはだれかというと、国が二で地方が三・三と、こういうことになるわけでございます。
　要は、道路目的財源のうち一兆三千億円が国に入りながら地方へ流れていると。それと一兆円を比較しての話だったら、一・三兆が一兆円に減ってしまう話でございまして、そういうことは私はあり得ないと思っております。
　そこで、私が初めて総理から一兆円を地方ができるだけ自由に使えるお金として国から地方へ与えるという総理指示があったときに、私は総理に一対一でお尋ねをして、これはいわゆる臨交金と言われているものや補助金と言われているものとは関係がないんですねと申し上げたら、それは関係ない、それは関係ないと、これははっきりおっしゃったわけでございます。
　ただ、よく考えてみますと、補助金の方は別かもしれませんが、臨交金の七千億、六千八百二十五億ですが、七千億と言われているものは、目的財源でなくなる一般財源化するときにいったんチャラになるんだろうかなと。そうすると、それは新たにもう少し地方に使いやすいような形で、やはり道路が中心になるかもしれませんが、お金をセットするということになるのかなと。
　そういう思いがございまして、私は、道路特定財源が一般財源化されたとき、それに伴って一兆円をというのは、国に目的財源として今まで入っていたものを更に一兆円移すと、こういうふうに解釈しますと、国が一兆円で地方がそれこそ四・三兆円というような計算になる。幾ら何でもそうではなくて、そう考えるのちょっと無理があるわけでして、道路特定財源が一般財源化されるそのときに、いわゆるそのタイミングという意味で、英語で言えばホエンということだと思います、そのときに一兆円をできるだけ使いやすいお金として国から地方に差し上げようというのが総理指示だと読み取るのが正しいんだろうと。
　こう考えておりますので、一兆円と七千億が同枠か別枠かという議論は余り意味がないので、これは同枠であるはずがないんです、七千億はいったん消えるお金ですから。とにかく、一兆円は国から地方へ、使いやすい金というんですから地方交付税として入ると。あと、その道路関係ではどうなるかということは別途考えることではないかと、そういうふうに解釈するのが一番順当ではないかと思います。
　更に申し上げれば、地方分権とは一体何かというと、今、分権改革推進委員会も第二次勧告を目指して頑張っておられますが、権限を与えて自由に使ってもらう、国の権限を地方に移譲して、そしてできるだけ自由な地域経営をやってもらうということと、もう一つは、そのために自由に使えるお金が地方に潤沢になるように国から移すと。こういう二つの点を考えまして、総理大臣は特に総務大臣を二年間もお務めになっていたので、地方が自らの意思で自由に地域経営に当たれるようなお金が必要だという思いが強くておっしゃっていることだと思いますので、私は、その一兆円というのは地方交付税あるいはそれに極めて近い形で地方に与えられるものだと思っております。
○礒崎陽輔君　まだ難しいわけで、分かった人はどれだけいらっしゃるかあれですけれども。
　要は、ただ、私は、さっきの上中下でいえば中ですよね。要は、既存の財源の枠の中の話であって、よそから交付税を一兆円というわけではない、それはまあそうだと思いますけれどもね。
　そうだとすると、全国知事会などは先ほども言いましたように道路以外にも使えるようなものと言っていますから、知事会の考えていることとは比較的近いかもしれませんが、ただ、じゃ道路ユーザーなどが言っておるように、それは道路以外に使うんであればもう税金を下げてくれという主張もありますし、党の中でも、私もそうでありますけれども、道路の整備枠、三兆四千でも三千億でもいいですけれども、これについてはしっかりと維持しなきゃならないと、地方に無駄な道路はないと考えている考え方からしますと、それが色彩だとしても、一般財源化だから色彩だとしても、それが道路以外のものに使われるということであればなかなかこれも調整は難しい。地方の財政を預かる総務大臣としてはそういう方向だということは分かったんですが、引き続き議論をしたいと思いますが、余りこれは与党同士で議論をしても、ここでしても仕方がありませんので、今日はその辺で承っておくことといたしたいと思います。
　もう一つ、三番目の問題が、これもお聞きしたいんですが、地方分権改革推進委員会が今二次勧告前に一生懸命頑張っておられます。それに私は水を差す気はないわけでありますが、一方で、政府の中にも道州制ビジョン懇談会あるいは自民党の中にもそういう組織があって、最近道州制の議論が急速に今進んでおります。ところが、分権改革推進委員会がやっておるのは、都道府県に対する権限移譲ということを主としてやっておるわけでありまして、一方で道州制の議論の方は、都道府県をなくして道州を置くという議論をしておるわけであります。
　ぼちぼち、まあ余り具体的なことを聞くとまたプレッシャーになりますので具体的なこと聞きませんけれども、この道州制議論と今の地方分権改革推進委員会のやっている分権議論、少しぼちぼちその調整が必要ではないかと思います。いずれについても総務大臣が実質的には御所管なさっております、立場は違うんでしょうけれども。同じ大臣がいずれの問題も所管しておるわけでありますから、そういった地方分権の在り方と道州制の在り方、ぼちぼち調整が必要な段階に入ってきたんではないかと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　実は、今の礒崎委員の御質問は、昔、私は、総務大臣になると思っておりませんでしたから、いろいろ自分で考えておりましたときに、地方分権の究極の姿は道州制なんだろうと信じて疑わない、したがって、もう若いころからパンフレットにはあるいは選挙の際の公約には道州制を目指しますということを書き連ねてきたわけでございます。その場合、二つ考え方がありまして、一気に道州制をやるまではもう地方分権なんて余り考えなくてもいい、一気にやればいいということと、地方分権をどんどん進めていく先に道州制を見出していくという考え方と二つあるんだろうと思いまして、当時からどっちの考え方が正しいのかなと自問自答をいたしておりました。
　ですが、今は比較的明快にお答えできますのは、道州制にするためには今の地方分権、要するに都道府県に権限を与える、この地方分権改革ができないようであっては私は道州制はできないんではないかというふうに思いまして、地方分権改革をどんどん進めていって、その先に地域主権型道州制を見出していくというふうに私は今方向を定めております。
　ですが、礒崎先生おっしゃるとおり、やっぱり今でも道州制をやるんだからそれまではほかの地方分権は余りやらぬでいいという考え方は確かに与党の中にもあると思います。あるいは、都道府県に権限を与えるということでの地方分権を進め過ぎると、かえって道州制の邪魔になるという考え方を取っておられる方もあると思いますので、その辺の意見調整というのは相当しっかりやらなければいけないと思っております。
　ただ、この点、麻生総理大臣は、この間ちょっと打合せをしましたが、極めて明確でございまして、とにかく地方分権をやると。いわゆる地方分権改革推進委員会がやっておられることを、二次勧告出ますから、これをやると。これを更に進めていく中で道州制を具体化していけばいいんだということは、総理大臣は明確なスタンスを示しておられると思います。
　その一つの理由として、余り予想するのもいけないんですが、この十二月に地方分権改革推進委員会が二次勧告を出します。そのときには、多分具体的な名前が相当入って出てくるわけです。整備局どうする、北海道開発局どうする、あるいは運輸局どうする、農政局、農政事務所どうすると。それでかなりの大騒ぎというか抵抗をされると思います。その抵抗を押し切る力がなければ、これは地方分権改革は進みません。だからこそ、総理はあえてあの所信表明演説の中で、場合によって、場合によってとは書いてないですね、私が決断しますというまで強い言葉を使われたんだと思っておりまして、総理の御意思は明確で、今ある、第二次勧告を軸とする地方分権改革をもう抵抗を排して進めていく、これを進めて進めて進め抜いた先に道州制を見るということだと、これは確定的だと思っております。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。今日は具体的な話をするとまた大変になりますので、そこだけ承っておきます。
　定額給付金の問題は午前中、野党委員の方から御質問がございました。私が言いたいのは、十年前の地域振興券を配付したときに私はある市役所の財政局長をやっておりまして、交付の責任者をやっておりました。ところが、あのときは非常に交付条件がややこしかったものですから、えり出すのに作ったコンピューターのソフトにミスがございまして、四百人ぐらい配らなくていい人に配ってしまいまして、私が記者会見を開いて陳謝をいたしましたところ、ＮＨＫの七時のニュースで全国放送されまして、全国の友人から励ましの言葉をいただいたというようなことがありますので、是非とも、余り地方に負担を掛けない方法でやっていただきたいということをきちんと指摘をしておきたいと思います。
　それでは、ちょっと大分県の問題に少し入りたいんですが、お手元に資料を配付いたしておると思います。大分県の教育問題、私がこの地元の問題の余り恥をさらすということは本当はしたくないんですが、やはり全国的にも知ってもらいたいことがあるので、今日は資料を提出させていただきました。
　お手元にある資料は、大分県教育委員会が八月二十九日に公表した「調査結果報告書　大分県教員採用選考試験等に係る贈収賄事件を受けて」の別添資料「聴き取り調査及び文書調査等の結果」の中から、組合に関する記述があるもののうち主なものをそのまま抜粋したものであります。
　全部は読みませんが、少し見ていただきたいと思いますが、まずは一番の「教員採用選考試験」のところで、②のところ、「組合幹部に対し、採用試験の結果や人事異動について、事前通知を行っていた。」。
　二番、「校長・教頭候補者選考試験」において、「教頭登用試験において、校長の推せんは、組合に協力的かどうかも判断基準になっていたと思う。」。
　三、「県教委登用人事」のところで、「組合からの人事に関する要望と、地教委からの人事の内申がぴったり一致していたり、県教委の人事情報がすぐに組合に漏れたりすることもあった。」。次の、「指導主事の登用試験を受けるためには組合の推薦が必要と言われ、仕方がないので一年間だけ組合に加入したことがあった。」「指導主事の登用試験を受験したころは、校長会、教頭会、教育長会、組合の四者から推薦が行われていたと記憶している。」「地教委が行う指導主事の推薦にも組合の意向が反映されていると思う。」。
　ページを繰りまして四番目、「原因・背景」のところでありますが、上から一、二、三、四、五ポツ目でありますが、「組合の幹部は、自分たちが組合の仕事をしやすい大規模校へ異動することが多い。」。一つ抜かしまして、「「あなたは組合も辞めているし、教育委員会からの受けも悪いので、転勤も昇進も難しい」と校長から言われたことがある。」と。
　五番に飛びまして、五番の二つ目です。「何度も教員側や組合側とやりとりを行うから、私情が入る。教員の一般人事については、知事部局と同じように一回の内示だけでよいと思う。」。一つ飛ばして、「組合の役員をしているからといって、管理職登用に差を付ける必要はない。優秀な人材を、先入観を持たずに登用すべきである。」。これは、最後のは組合の役員の方がよく出世していると、そういう意味ですね。
　こういうことがあって、これも証言でもあって認定事実ではないですけど、まあ学校の先生方がいいかげんなことは言わぬと思いますから、こういう多分実態があるんじゃないかと思っておるところでございます。
　その中で、大分県が、今言いました八月二十九日にこの調査結果報告書というのを発表いたしております。その中で私が一番重視しているのは、こういうことがあります。
　校長、教頭候補者の選考過程において、「第一次選考の校長推薦、教育長推薦、教育事務所長推薦について、聴き取り調査及び文書調査から、地教委や教育事務所に対して、校長会、教頭会、教職員組合の各支部役員等が、候補者推薦リストを持参する状況が明らかになった。」と。持参すると書いてますが、実際そうじゃなくて、持ってきて当然教育委員会が受け取っておるわけでありますけれども、こういうことを大分県はやって、これは認定事実であります。
　これに対する全くの反省の弁がないんじゃないかということを最近大分県の教育委員会、教育長やまた文部科学大臣にも我々は申し出ていることでありますけれども、こういう校長、教頭の昇任選考に対して教職員組合から候補者推薦リストを受け取るというようなことは、これはやっていいことでしょうか悪いことでしょうか、文部科学省の御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（前川喜平君）　大分県教育委員会が八月の二十九日に取りまとめました報告書におきまして、先生御指摘のような今回の事件と教職員組合との関係についての記載があることは事実でございまして、私どもといたしましては、教職員の人事というものは教育委員会の権限と責任において行われるべきものであって、組合が推薦等により関与することは許されないと考えているところでございまして、今後このようなことがないように大分県の教育委員会に対して指導しているところでございます。
○礒崎陽輔君　ありがとうございます。
　先ほどの資料でありますけれども、一ページの一番の②のところですね。「組合幹部に対し、採用試験の結果や人事異動について、事前通知を行っていた。」。二枚目をめくっていただきまして、先ほど読み上げました五番の二番目ですけれども、この証言は大事ですね。「何度も教員側や組合側とやりとりを行うから、私情が入る。教員の一般人事については、知事部局と同じように一回の内示だけでよいと思う。」と。
　これはさっきも言いましたように、証言集の方ですから認定事実ではありませんけれども、どうもこの証言から総合的に分析いたしますと、教職員組合に対して内示の前に内々示を行って、かつ人事について調整を行っておるんじゃないかと、そういうことが読み取れるわけであります。もしこれが事実であれば、こういうことは許されるんですか許されないんですか、文部省にお願いします。
○政府参考人（前川喜平君）　教職員の人事につきましては、教育委員会の権限と責任において行われるべきものであります。したがって、教職員人事に関しまして教育委員会が仮にも教職員組合と事前の調整を行うというようなことがあったとすれば、これは極めて不適切でございます。
　文部科学省といたしましては、教職員人事は教育委員会の権限と責任で行い、職員団体が介入することのないよう徹底すべきことを大分県教育委員会に対し繰り返し指導してきているところでございます。
○礒崎陽輔君　これ、今、私の地元の大分県の話だけなんですが、このような教職員組合による教員人事への介入というのはほかの府県は行っていないんでしょうか。それ、どういう認識でしょうか。
○政府参考人（前川喜平君）　過去において、教職員組合と教育委員会等との間で教職員人事に関する教育委員会等の権限を制約する不適切な確認書等が交わされていたという事案がございました。これにつきましては、文部科学省として厳正に指導し是正してきたところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも各県の動向に注視するとともに、教職員人事に職員団体が介入することのないよう厳正に指導してまいりたいと考えております。
○礒崎陽輔君　私はこの問題でよく主張するのは、固有名詞出して恐縮ですけれども、日教組が悪いと言った人もいますけれども、私はそういう言い方ではこれ直らないと基本的に考えております。
　私も長い間地方行政をやって、労働組合、職員団体とは長い間付き合ってきましたけれども、当局がしっかりしておればいいんですよね。当局がしっかりしておって、是々非々で労働組合、職員団体と接すればこんなことにはならないんです。やはり教育の責任は文部科学省にあり、そして教育委員会にあるわけでありますから、まず私はしっかりと当局に反省をしてもらわなければならないと考えております。
　そこで、まあ視点を変えまして、地方公務員法というのがございます。五十五条三項というのがありまして、職員団体との間では、要は管理又は運営に関する事項については交渉してはならないと、これはっきり地方公務員法に書いておるわけでありますね。こういう教職員の人事について、教職員の職員団体とこのような交渉しておる。さっき言いましたように、先ほどの校長、教頭の昇任のときは、これは認定事実であります。それで、今の二番目の内々示は、これは一つ推定も入っておりますけれども、仮にこういうことを教職員団体との間で当局が交渉しておるとすれば、それは地方公務員法第五十五条三項に定める管理運営事項について交渉をしてはならないという規定に反するのではないかと思いますが、公務員部長いかがでしょうか。
○政府参考人（松永邦男君）　お答えいたします。
　一般的に個別の教員の人事につきましては管理運営事項に当たりまして、団体交渉の対象ではないものというふうに理解されているものと考えております。
　いずれにいたしましても、教員の人事につきましては、教育委員会が自らの責任と権限によって行うべきものでございまして、もし御指摘のような外部の関与等によりまして人事が左右されるというふうなことがあったとすれば、これが地方公務員法の趣旨に反すると考えられるのではないかと考えられます。
○礒崎陽輔君　ありがとうございました。
　鳩山総務大臣は元文部大臣でもあられます。今言いましたように、ただこれは文部科学省だけの問題ではなくて、地方公務員法上も私は重大な問題があると思います。したがって、学校の問題だからといって文部科学大臣だけにお任せするのではなくて、やはり今言ったように、明らかにこれは地方公務員法は守られていない、教諭、教員の人事について職員団体と当局が交渉しておる、こんなことがあってはならぬわけです。それに対して、地方公務員法を所管する総務大臣としても、文部科学大臣と協力してきっちりと地方を指導していただきたいと思いますが、お考えいかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くおっしゃるとおりでございまして、今御答弁事務当局がいたしましたように、管理運営事項に関して交渉を禁じている地方公務員法というものがありながら、教育委員会が自分ですべての責任でやるべきことを外部と交渉をして、それに人事が左右されるというのは地方公務員法に違背する事態であるというふうに思っております。
　なお、私、よわい六十の還暦になっておりますが、四十三歳のときに文部大臣をいたしました。そのころもいろいろありました、あったと記憶をいたしておりますが、要は、教育委員会がしっかりしておればこういうことは起きないんですよ。そこに変な癒着関係ができてくると、もう言語道断だと当時から思い続けて今日に至っております。