○佐々木（秀）委員　おっしゃることはよくわかります。そういうことを目途にした今度の法改正であることも理解はできるのですけれども、しかし、一般的に言われる訴訟の迅速化あるいは費用の節減というようなことも、実はこれは民事裁判についても目的ではなくてあくまでも手段なんですね。やはり、民事裁判の目的というのは、権利の救済、権利を持っている人がそれを実行できないでいる、それを国家が国家的な力によってその権利救済をする、あるいは権利の実現を図る。もう一つ、あわせてそれは実体的な真実とも結びつかなければならない。要するに、正義を貫くというか、不正をまかり通させないということとも絡んでいるんだろうと思うのですね。
　ただ、それがおくれにおくれて時間がかかるということになると、権利があっても、救済のつもりでいても、その判決がおくれればその権利の実行を期しがたいというようなこともあるから、それを早くしようというようなことなのであって、何でもいいから裁判を早くすればいいというものでないことは、これは釈迦に説法ですから、皆さんもおわかりのとおりなので。
　ただしかし、ともすればそちらの要求、つまり迅速化などという要求に合わせる余り、実体的な真実の発見などということがわきの方に置いていかれるとか、あるいは本当の意味での権利の救済にもとるところがあるとすれば、これはまた大問題なわけですから、その点については私どもとしても心していかなければならないと思いますし、運用に当たられる関係者、特に裁判所においてもその点は十分に心していただいて、これから規則の制定も手がけられるのでしょうから、十分にその辺を御留意いただきたいということを特に申し上げたいと思います。
　それとまた、今大臣から、これを片仮名から平仮名にしてわかりやすくというお話もあったのだけれども、平仮名になったけれどもわかりにくいのですね、やはり刑法のときも私ども改正で、皆さんも苦労をされたけれども、随分苦労をして苦労をして言葉を易しくもしたけれども、それでもなかなか一般の人に見てもらうとわからないと言っている。特にこれも平仮名になったからといって、見てもらって、恐らくこれで裁判をやれるなんという人はだれもいないわけで、これもまた苦労するのだろうと思います。
　だからこそ、これは少額裁判などでも、本人訴訟ということも意識してのことなんだろうとは思うけれども、訴訟代理人の存在、弁護士の関与、専門家の関与ということが私はどうしても特に民事裁判の場合には切っても切れないと思うのですよ、手続をどんなに簡便にしていっても。そうだとすると、やはり今言ったような民事裁判の目的を達し、それを充実させる方向に進ませるためには、やはりこの手続の改善だけでは私は問題がある。
　どうも、今度の改正についても、言ってみれば現状の司法の態勢の中でいかにこれを効率的にしていくか、合理化していくかという点が強くあらわれているのではなかろうか。もちろんこれによって改善される面は私は多々あると思いますけれども、これだけで目的を達せられるものではないと思っております。
　例えば代理人をもっと使いやすくするためにも、これはもうかねてからの議論ですけれども、弁護士の数をふやすということもさることながら、やはり訴訟扶助の問題、これを充実させるなんということが非常に大事になってくると思う。
　それから、大規模裁判についても、さっき指摘しましたように、五人の合議体というようなことも考えられるけれども、しかし、現状の裁判官の数、裁判所の態勢からいって果たしてこれができるのか。これは人的な裁判官の増員の問題、それに伴った書記官やあるいは事務官や速記官の問題、それからまた人的な問題だけではなしに物的な問題、こういうこともどうしてもあわせて充実をさせていかなければ、とても手続の合理化だけによってはそういうことの実行は期しがたいと私は思っております。
　それからまた、長尾法務大臣御指摘のように、裁判をもっとなじみやすいものというか、わかりやすいものにする、そして裁判所あるいは司法自体についても、国民が利用しやすくするというためには、ハードの面と同時に私はソフトの面でもいろいろ考えなければならないことが多々あるのではないかと思うのですね。
　これも長年弁護士をやりながら考えるところですけれども、裁判所の建物なんかが改善され、よくなっても、ところが、例えば証人に来ていただく方の待合室に対する配慮なんというのは、私はまだまだ足りないと思っているのです。言ってみれば証人というのは裁判所にとっての大事なお客さんであるにもかかわらず、証人の待合室が非常に殺風景で、お茶一つ――サービスしろとは言わないけれども、せめて自分でお茶ぐらいは飲めるような設備をしておくとか、あるいは子連れの証人については、家庭裁判所なんかではそういう配慮がありますけれども、そうでない地方裁判所、高等裁判所になるとその子供に対する手当てなんというのも必ずしもできていないというようなこともあって、そういうようなことまでやはりきめ細かく考えていかないと、国民の皆さんの司法に対する親近感というか、そういうことはなかなかに、なじめといってもなじめないし、利用しなさいといっても利用しがたいということがあるのですね。弁護士の事務所でさえ敷居が高いといってまたぎにくいというようなことがあるわけですから、まして裁判所になるとそういう傾向は非常に強いと思うのですね。
　そういうこともあわせて全体的な司法改革として考えていかなければ、手続だけを幾ら簡便化しても私はそれで済むものではないと思っておりますので、こういうことは、またこれからもあらゆる機会をとらえて皆さんと一緒に議論をし、また改善の方向を目指していきたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで、許された時間の範囲内で、一番の眼目になっております証拠収集手続の改正について私も触れてみたいと思います。またこの後も、明後日でしょうか、参考人の方々が来られて御意見をお伺いすることになっております。これは、それぞれの各界の識者の方々もおいでになることだろうと思いますから、私どもとしても心してその御意見を聞きたいと思いますし、どうか法務省におかれても、裁判所におかれても、十分にこの参考人の御意見をちょうだいした上で全きを図っていきたいものだと思っておりますので、この点もひとつあらかじめ申し上げておきたいと思います。またその後も、恐らく本委員会での審議は続けられると思いますので、後にある機会もまた使わせていただきたいと思いますが、若干だけきょう私は触れさせていただきたいと思います。
　それで、午前中からの論議の中でもさまざまな御指摘がなされました。民事局長のお話だと、今度の改正の眼目の一つが現在の証拠収集の問題、この問題が眼目なのだということが言われております。そして、現在の民事訴訟法に比べると、特にこの書証について、文書の提出については、限定的であったものを一般文書化して枠を、対象を広げたのだという点での改正である、改善だということを言われる。
　それに対してさまざまな御批判の意見がさっきから出されております。特にやはり考えなければならないのは、今度の改正について、最も日常的にこの手続によって裁判の実務に当たっておられる弁護士の方々がこの点について納得をしておられないということは極めて重要なことだと私は思っております。
　しかも、今一番問題になっているのは公務秘密文書であるわけですけれども、考えてみますと、我が国の司法制度の中で、戦後憲法が改正されたことによって日本の政治の仕組みがすっかり変わったということもあって、それに伴って訴訟のあり方というのも、訴訟法そのものはそんなに変えられなかったけれども、先ほどのお話のように、理念だとかそれからあり方というものは、私はやはり変わったのだろうと思うのです。
　とりわけ、昭和二十二年に国家賠償法が制定されて、公権力の不当な行使によって損害を受けた場合に、国民が国家に対してもあるいは行政機関に対しても賠償請求を求めることができる、賠償請求できるというのはこれは大変な変革であったろうと思うのですね。戦前では、お上に対して盾突く、まして裁判をやるなんということはおよそ考えられなかったことで、何といっても、この点は主権在民、先ほどもお話がありましたけれども、憲法が主権在民をうたった、国民一人一人が政治の主人公なのだということ、そしてまた、その国民の権利はしっかり守られなければならないという基本的人権尊重主義というのがこの憲法の理念としてはっきりうたわれているということに発するものだと思うわけですね。しかも公務員については、御案内のように憲法の十五条で、これは選定罷免権は国民にあるということにもなっている。
　そういうようなことを考えますと、行政というのは、立法もそうですけれども、また司法もそうですけれども、まさに主権者である国民のためのものでなければならないし、また司法もそうでなければならない。そしてまた行政、そしてその行政に関連をしてつくられる、作成される文書あるいは情報などというものも本来は国民のものなのだ、国民の財産だという主張というのは、私はやはりこれは忘れてはならない事柄であろうと思うのですね。
　そういう中で、日常司法の実務をつかさどられる弁護士さんたちが、これでは困ると言っていることの意味の重さを私たちは本当に真剣に考えていかなければならないのではなかろうかと思います。そしてまた報道関係の方々も押しなべて、これはもうどの論説を見ても社説を見てもと言っていいんじゃないかと思いますけれども、やはり今度の改正案の中の二百二十条の第四号については大変な批判的な論説、見解を出されているということ、これも私は重視しなければならないのではなかろうかと思うわけであります。
　その批判的な見解というのは、大体これまでの御議論でも出されておりますけれども、従来の現行法の三百十二条の一号、二号、三号の文書について、これまで裁判所が、これは裁判所だけではなしに、それに関与される訴訟関係者、特に弁護士の方々の御努力もあって、その判例としての傾向がある、解釈が積み重ねられて一定の成果が上げられている、そうしたことについては変わることはないのだと民事局長は言っておられるわけですけれども、しかし、先ほど、もうお話がありましたように、変わらないということの担保はどこでどういうふうに保証されているんだ、担保はあるのかと御指摘がありました。この点について私ももう一回確かめておきたいと思うんです。
　局長、これはどうなんですか。その今までの判例の積み重ねなどが変わることはないんだということについては、何らかの保証はあるんでしょうか。少なくとも、その点については条項の中では何も記載されることはないわけですね。何によって担保されることになるのですか。