Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串原委員　あなた方と基本的に私認識が違うのですよ。今日米の過剰があるとすれば、過剰は農民の責任ではない、このことをきちっと認識していかないと、米価問題は正しく議論できない、こういうことを私は強調しているわけなんです。このことだけやっていると時間が来ますから、これは機会を譲りますけれども、そういう立場に立って以下質疑をしていきたいと私は思っています。
　いま日野委員が若干指摘をされました。私も、日野委員が指摘をするように米は余っていないと思うのです。古い米、人が食べられない米は確かにあるようです。数字を具体的にずっと並べていく時間がありませんけれども、総量で言うならば、ことしの十月、米穀年度ですね、四百万トン近くの在庫があるようですけれども、この中身は五十五年分は八十万トンぐらいで、五十四年分はゼロで、あとは全部五十三年から以前のものである、食べられない米である、こういうことを認識しなければならないと思うし、私の地元長野県の農協青年部諸君が実は倉庫の調査を過般された。私は大変いいことをやってくれたと思っているのですけれども、彼ら青年諸君に聞いてみたらば驚くほどの数字だ。非常に倉庫の米が減っている。例年から比べると驚くほどの数字になってきている。これは長野県だけの問題じゃないと思う。私どもだけの問題じゃないと思う。全国的ではないかと心配をしているわけなのであります。そして気になりますことは、ある新聞に過般、早場米を高く買い入れようとする動きがあるとかないとかという新聞報道も若干あった。その辺に対して皆さんはどんなふうに情報を把握されているのか、御答弁を願いたい。
　そして、いま申し上げるような在庫の状況の中で、われわれが食べることのできる米はほとんどことしの秋はなくなるだろう。こういう状態の中で、日野委員が若干指摘したけれども、万一冷たい夏であったということになったら大変だ、こういう心配をするのですけれども、私の心配だけではなくて、専門家もそういうふうに言っている。そういう状態の中で、もし昨年と同様に冷たい夏であったとしたら、本当に需給というものは大丈夫なのか。ただ日本じゅうの倉庫の中にある米の量だけで判断してはいけない時期に来ているのではないか、こう思っているのです。その辺に対してきちっとした御答弁を願えませんか。
○石川説明員　まず米の総量と申しますか、量の問題で申し上げますと、私ども、御承知のように食べられるかどうかということでございますれば、現にわれわれが輸出しておりますのは五十二年産米も輸出しているわけでございますから、十分食べられる。食べられないというあれではございませんが、一応は私どもは五十三年産米以前のものは過剰処理の対象たり得るものということで、皆さん方に御説明いたします場合に、五十四年と五十五年の米を使って操作しても、ことしの十月の末、十一月の米穀年度の変わり目には八、九十万トンの五十五年産米をもっていわゆる年度がわりを迎えられるということを申し上げているわけでございます。
　そこで、いま先生もおっしゃいました早場米云云のように、米の量の問題として、絶対のボリュームとしては十分な米を持って年度がわりを迎えるわけでございますが、御承知のようにこういう大きな災害の次の年は当然のこととしまして、米の品質の面を申しますと、たとえば良質米の比重が下がっているとか、三等米のような米の比重が高いとか、あるいはこの二年間は、過去二年間五十四年産、五十三年産につきましては大量の過剰が出るという前提で比較的良質米の比重の高い操作をしてまいりましたから、それに比べまして品位が若干劣ります米の操作に使うとかという意味で、量の問題じゃなくて質の問題でいろんな論議があるということは事実でございます。したがいまして、先ほども申しましたように、五十三年低温古米というようなものも非常に需要があるというのはそういう状況にあろうかと思います。しかし、これは災害というような事態を考えまして、前年産米で対応するということになればどういう事態でも起こることでございまして、どんな災害に遭っても質の問題も全く関係ないように操作をしろということでございますれば、単年度に膨大な過剰処理を前提とした操作計画を立てなければならぬわけでございますので、私は、現在の米の量あるいは質の問題も十分対応できる形だと思います。ただ御承知のように、特に良質米に評価が高いと申しますか、自主流通で評価の高い米につきましては、現に早場の地帯でこれを切望する声が強いということも事実でございます。こういう声が出てまいりますのも、ある意味では、かつてのような事態に比べれば、米の需給というものについて若干明るい面が出てきたということではなかろうかと思いますけれども、そういう問題はともかくといたしましても、量の問題、それから質の問題を特別やかましく言わない限りは、十分対応できるのが現況だと私は思います。
　それからもう一つ、農業倉庫の御指摘でございますが、そういう御指摘があちこちにございます。これは従来の超過剰と申しますか、率直に申しまして、需給操作の外側に六百数十万トンというような大きなものを持つ、そのことを持つことが食糧管理費の中で数千億の管理費増につながった非常に苦い姿ではございますけれども、そういう状態から見れば、御承知のように昨年産米でも百万トンの数量が少ないわけでございます。それから幸いなことに、過剰処理も、輸出、加工等によりまして順調に出てまいっておりますから、特にそういう、たとえば輸出しやすいような地区の倉庫とか、あるいは非常に良質米で足が速いような品物をお持ちの倉庫といったようなものは、過去に比べて倉庫の在庫量が少なくなっているということは、ある意味では当然でございます。しかしながら、かつての均衡時における倉庫の在庫量よりも、現時点でははるかに大きい在庫であることはまた事実でございます。特に一定の地域におきましては、かなり大きい在庫を現在でも持っているというのは実情かと思います。
　そういうことで、そういう全体の需給につきましても、幸いにして相当多くのものを持っていたということで、操作は十分可能だと私ども考えておりますし、それから質の問題につきましても、極力五十六年産の新米をうまく活用していくとか、五十六年産につきまして、端境期における政府の操作に弾力性を加えていく、これは良質米の需要が強いということでございますれば、一、二類の操作を円滑にするというような形で端境期についても問題がないように操作をしたいと考えております。
○串原委員　次長、つまりこういうことですか、ことしの秋五十五年産米は八十万トンくらいいまの様子なら繰り越しができるだろう、五十四年産はゼロになってしまう、こういう見通しですね。これはあなた方の資料ですよ。そうして、ことし不幸にして去年のような冷たい夏で不足傾向になったとするならば、三年前の五十三年米、四年前の五十二年米があるから大丈夫ですよ、言うならばそういうことですか。
○石川説明員　五十三年産米につきまして、先ほど低温古米十九万トンくらいは操作の対象と申しましたけれども、そういうことを除きましても、五十四ないし五十五、いまの計画では五十四を先に売り切って五十五だけ持っていこうと思っておりますが、いずれにしても大した数量の差はないと思いますが、そういうもののほかに、ことしの限度数量自身で約二十五万トンぐらい単年度需給をオーバーするような生産計画になっております。これは四万六千ヘクタールの転作を緩和してございます。そういうことを含めますと、端境期における操作量として約百十万程度のものは考えられる。もちろん端境期のときには早い新米は出ているわけでございまして、従来からも新米の早食い等もいたしておりますけれども、これは量が足らぬという意味じゃなくて、質を均衡化させるためにそういうこともやっておりますが、そういう意味では、万が一不幸にしてかなり大きな規模の災害があっても量的に困る事態ではないということでございます。
○串原委員　私は、事ほど簡単ではないという心配を実はしているわけです。もう秋に答えが出ますから、またその時点で議論をいたすことにいたしたいと思っております。
　私は、次官にちょっとお聞きをいたしますけれども、米穀生産費が発表されたとおり五十五年一二・二％上がった。つまりいまの米価と比べますと、生産費と米価との差がマイナス二千円近くになっている、こういう実態ですね。それがいよいよことし、五十六年度はもっともっと大きくなっていくというふうに現時点では見通される。こうなっていくというと大変なことだと私は思うのですけれども、にもかかわらず、政府は米価は据え置きにしたい、こう言うのですね。理由はさっきから答弁があったように米が余剰なんだ、こういうお話だ。それから、食管会計の財政負担が多くなるというのですね。さっきも申し上げましたけれども、私は、それらの理由はともかく、減反政策、水田再編政策に協力してきた農民には責任がない、政府がいまの事態は責任を負わなければならない、こう思っているわけです。そうなりますと、さきに申し上げました生産費は上がっている、諸物価は上がっている、けれども米価だけは据え置きなんですよということ、どうやって農民に、いま三番町に座っている農民諸君に理解をしてもらえるような説明をするのですか。余り弁解は必要ないと私は思う。すぱりとここで御答弁を願いたいと思っています。
○志賀説明員　食管法第三条の再生産の確保を旨としてと言っております文言がございますが、国民の必要な量の米穀の再生産が確保できるように米価を決定するという趣旨の規定であると私は考えておりますが、米価が生産費を下回っているのではないかという御指摘でございますけれども、これは一俵以上の販売農家全体の、しかも自作地地代や自己資本利子といった利潤的部分を含む第二次生産費と比較した場合でございまして、費用的性格の強い第一次生産費での比較では依然として米価は生産費を上回っていると理解をしているわけでございます。また実態としても、このような米価水準のもとで国民の必要な米の再生産に何らの支障はないばかりか、むしろ生産調整を強化せざるを得ないほどの過剰基調にあるのではないか、こういう理解でございます。そういうところから、現行米価水準は食管法の規定に相反するものではないという考え方でございます。そういうようなところから出てきた今回の諮問でもございます。いろいろ農民の心情を思いますと、私も政治家の一人として、先生が御指摘をしておられますこと等心の中に一つ一つ刺さるような気もするのですけれども、以上具体的にお答えしますとそのとおりでございます。
　なお、この機会にちょっとお許しをいただいて、先ほど来日野先生、串原先生から今年のお米のできがもう不作ではないかという、あるいは相当可能性の濃い意味合いを込めての御指摘がございますが、この委員会の席をかりまして大方の米作農民にお願いをしたいと思いますことは、農林水産省といたしましては、ただいまも石川次長がお答えをいたしましたとおり、まだまだ悲観的な状況だとは思っておりませんで、まだ事の推移を見定めないうちには何とも申し上げかねると思います。ただ、いまのうちから農民が悲観的になり、かつ投げてしまうようなことに不幸にしてなりますと、どうしても病害虫、こういうもののえじきに稲作がなりかねない。どうか最後まで希望を持って米作農民には事に当たっていただけないか、この席をかりてお願いをしたいと思う次第でございます。
○串原委員　時間がありませんから次に行きますけれども、先ほど申し上げますように、諸物価高騰の中で、生産費が一二二％上がる中で米審に対して米価据え置きを諮問した、その算出の根拠を先ほど来聞いておりますというと、結局先に据え置きの答えを出しておいて、それを全部計算していって当てはめた数字合わせである、私はそう判断せざるを得ないのです。特にその数字合わせのもとになったのは、家族労働賃金を、一口に言うと地方賃金に変えた、昭和四十六、七年のように変えた。もう一つは資本利子を下げた。いま一つは運搬費の中の労働賃金部分を下げた。この三つによって数字合わせをぐあいよくおやりになった、こういうことだと私は実は判断をしているところであります。ところが、特に米の生産地における労働者の賃金水準が反映される方法を労働賃金の場合にとりましたという答弁でしたね。そうしてこれは一三％ダウンになるという話がありました。私は、米は全国的な視点で対処さるべき重大な政治課題だと考えているのですよ。特に厳しい水田再編の二期対策第一年目、とりわけ食管法が大きな政治問題になって先ごろ国会で議論されたというこの年に、先ほど時間を急いで四十六年ごろの議論をいたしましたけれども、あのころに使った地方賃金制を思い出したようになぜ適用なさろうとするのか、どうしても私は理解できない。納得がいく説明を願えませんか。
○石川説明員　米価の算定につきましては、特に生産費及び所得補償方式をとりました三十五年以来、途中で四十年、四十一年でございますか指数化方式という方式を採用しました以外は、この生産費及び所得補償方式でやってきたわけでございますが、この間の歴史を見ますと、やはり端的に申しまして需給の関係というのが価格にある程度反映していく。生産を刺激すべき時期と、あるいは生産を抑制していただきたいときにはそういういわば米価の中で評価に属する部分、結果的には家族労賃と自作地の地代と自己資本ということになろうかと思いますが、そういう要素につきまして実はいろいろな組み合わせがございます。そういう中で現在われわれが対応しておりますのは、その最も厳しい時期に類似をしているのではなかろうか。決して前のものを急に思い出したということではございませんで、米価の算定をいたします際には常々どういう労賃の評価をするか、これは論議が規模に集中することもございますし、あるいは今度のように単に全国平均を出さないで、こういう米の生産の量というものの地域のバランスということを考えるときといろいろございますけれども、そういうものの中で、結果的には厳しいことになりますが、もしいまのすべての規模の農家について算定をするという方式をとりますればやはりこういうことにならざるを得ないのではないか。立場を変えまして、たとえば米の専業比率が高いとか米の経営の比重がうんと高いサンプルを使って算定するということでございますれば、賃金の水準にとっても別の水準が出るという考え方もございましたけれども、先ほど政務次官からもお話ししましたように、現在の、要するに必要量生産費方式ということについては、生産者団体とわれわれの間も極力これに従ってやっていきたいという基本的な考え方がございまして、そういう中でとり得る方式としては先ほどから申し上げております労賃につきまして、先生、地方労賃というお言葉をお使いになりましたが、これは何か地場賃金ということで誤解を招いてもいかぬと思いますので、私ども米の生産量に応じたということを申しておりますが、そういう算定方式をとらせていただいたわけでございます。
○串原委員　その十年前の方式をいまとるということに対して、私はどうにも賛成できません。しかし、四十六年、四十七年いま御説明のような方式をとって米価を算定したときに、四十六年でも三％米価は値上がっていますね。四十七年は五・一％上げている。据え置きではない。私はやはり物価の値上がり、生産費の高騰等々を算定、勘案する中で真剣に今後とも考えなきゃいかぬ。今後ともと言っても、もうあす、あさって、ここ二、三日ですけれども、考えなきゃいかぬと思っているわけでございます。より一層米審の答えを踏まえてということではあろうけれども、積極的、前向きに取り組んでいくということを期待しつつ、時間が来ましたからこれで質問を終わりますが、御答弁願いたい。
○石川説明員　先生いま御指摘の四十六年諮問時がゼロで三・幾つか上がったと申されましたのは、実はあの三％前後のものは米価の外側にありました奨励金を価格に入れたわけでございまして、農家の手取り水準としては実は同額のときでございます。四十七年は若干上がったという経緯がございます。
　私ども先ほどから申し上げましたように、現在の米の需給状況を考えました場合、私ども大変心苦しいわけではございますが、現在の算定方式によらざるを得ないのではなかろうかということで諮問案を出したわけでございまして、これによって米審の御論議がきょう、あす行われるわけでございます。そういう御論議も十分聞きまして政府の決定に持っていきたいと考えております。
○吉浦委員　時間が短いものですから、簡潔にお答え願いたいと思いますが、次長に先にお尋ねいたします。
　通告をしておきましたが、視点を変えまして、千葉県山武郡大網白里町における白里農協瑞穂支所の倉庫に保管してありました政府米の紛失事件について先にお尋ねしておきたいと思います。七百九十三袋、約二十四トンが紛失した事件についてでございます。調べてみますと、同支所にある二つの倉庫にあったはずのお米が紛失しておりまして、政府買い上げ価格から換算すると約六百七十万円というふうに膨大な盗難が起こったわけでありますが、これは紛失がいつ、どのようにしてわかったのか、まずこの点から経過を説明していただきたいと思うのです。
○石川説明員　先生ただいま御指摘の件につきましては、ことしの六月十二日の夕刻に大網白里町農協から千葉の食糧事務所に対しまして、同農協瑞穂支所の五号倉庫に寄託中の政府所有米の一部が亡失しているという報告がございました。翌十三日に千葉食糧事務所がその五号倉庫及び六号、七号の寄託米を全量積みかえをいたしまして数量を確認いたしました結果、三十キロ袋で七百九十三袋の米が不足しているということがわかりました。その損害額につきましては、いまお話がございましたように約六百七十万円の損害でございます。
　以上が事実でございます。
○吉浦委員　私、調査に入りまして、五十一年産米、五十二年産米、五十三年産米とそれぞれ袋がなくなっているようですけれども、このことを次長は御存じですか。
○石川説明員　省略をいたしましたが、五十一年産米が四百十袋、約三百四十万円、五十二年産が三百九袋、二百六十五万円、五十三年産が七十四袋、六十四万円でございます。
○吉浦委員　そうなりますと、五十一年産米から紛失をしているということになると、五十一年ごろからその盗難事件が起こっているということになるわけですね。そうですね。ですからこの検査体制がどういうふうになっていたのか御説明を願いたい。
○石川説明員　政府が寄託いたしました物品の保管につきましては倉庫業者に一応の責任がございまして、彼らにやらせるわけでございますが、食糧庁といたしましても保管管理の指導だとかあるいはたな卸し検査によりまして確認をするということにいたしております。
　食糧事務所支所の職員を大体地域ごとに保管担当者として指名いたしまして、おおむね一カ月に一度地域内の倉庫の保管管理につきまして巡回指導するということがございます。
　また、年一回すべての指定倉庫につきまして寄託食糧等の検査を行いまして、在庫確認を行いますほか、毎年三月末には物品たな卸し検査を行って在庫確認をするということをいたしております。
　今回の事件につきましては非常に保管が大量であって、過剰に積み上げていたというようなこともございますし、特に中にやぐら等を組みまして擬装したという通常にはない大変悪質な隠し方をいたしておりまして、発見に手おくれをしたということはわが方としてもまことに遺憾でございまして、その後、そういう擬装してまで隠すというようなことがないよう今後のそういうはい積みの仕方なりそういうものの検査なりにつきまして別途新しい指導を始めているところでございます。
○吉浦委員　発覚の時点をお尋ねしたのに発覚の日にちだけで、どういうことでそれがわかったのかということですね、お答え願いたい。
○石川説明員　発見の端緒は、六月十二日の夕刻に農協から千葉の食糧事務所に、五号倉庫に寄託中の政府所有米の一部が亡失しているという報告がございました。したがいまして、発見をしましたのは保管管理をしております農協でございます。
○吉浦委員　私が答弁を求めたいのは、恐らく古米等を、五十四年産米ですか、他のところへその倉庫から発送なさってそれを食べた結果、これは五十五年産米と思って食べたものがどうも古米じゃないかということから波及してこの調査に入られたのじゃないかということを耳にしておりますけれども、これは事実でございますか。
○石川説明員　私どもが承知をいたしました結果によりますと、当該倉庫の五十五年産米を全部倉出しをいたしました際に、農協の保管管理者が五十五年産以前の五十一年、五十二年、五十三年産の積み荷に異状を認めて通報してきたということでございまして、食べてどうこうというのは発覚の端緒ではないと聞いております。
○吉浦委員　そうなりますと、その検査体制が、先ほど次長の方からの答弁で私は納得できないのでございますけれども、四月の時点におけるたな卸し、また七月の時点における県内農協の一斉の定期検査というふうなことを地元で私は調べてまいりましたけれども、それでわからないということになると何か問題がありはしないか、食糧事務所の手の届かないところに問題がありはしないのかという疑問がわいてくるわけでございます。この点、どういうふうにお考えでございますか。
○石川説明員　今回の事件は、実は現在その倉庫の管理責任を負っております管理担当者が手引きをして起こった事案であるということが警察の調査でわかってきておりますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、五十一年産、五十二年産、五十三年産というような非常に古い米を積み上げておりまして、しかも非常に高い高さまで積み上げ、普通の見方ではなかなか発見しにくい。しかも普通の場合、そういう盗難に遭いますとはいが崩れるというような形で発見しやすいわけでございますが、やぐらを組みまして、中を空っぽにして抜いてくるという非常に常識外れと申しますか、いわばそういう手口を使ったことでございまして、たとえば、そういう場合でもはいの上へ上がって上からその中を見るということをしなければいかぬわけでございますが、異常に高く積み上げて上からも見にくかったとか、状況としては非常に発見しにくい状況にあったのは事実でございます。そういうことでは問題でございますので、はいの積みかえその他をいたしまして、外からでも常時監視できるようにするというのが先ほど申しました新しい指導のやり方でございます。しかし、それまで発見ができなかったことについては十分反省をし、担当者としてそういうことが万が一にも起こらないようにということで関係者を指導しているところでございます。
○吉浦委員　この検査体制についてもう一度お尋ねをしますが、何人一組でこういう一つ一つの米袋の山を数えていくのですか。それとも片方だけすっと数えて、あとは中身は全然見ないでオールオーライ、こういうふうなやり方をするのですか。どういう検査体制をとっていらっしゃるわけですか。
○石川説明員　二人以上組になりまして、一人ははいの上へ上がって、要するに積み上がりました上から見るということを指導いたしておりますが、先ほど申しましたように、異常に過剰な、上から見れないような積み方もされていたというような事情もあったようでございます。
○吉浦委員　この問題は、倉庫の管理と食糧事務所の検査体制の調整というものについて何か問題があるように私は思うのです。それは検査したからいいというものではなくて、その食糧倉庫を管理している管理責任者とその食糧事務所の検査官との問題、そういう問題点が何かそこに重複してうまくいかない点がありはしないかというものを感覚として私は受けるわけですけれども、この点どうでございますか。
○石川説明員　実は、倉庫業者にとりましては寄託物品を亡失させるということは、当然のこととしてその責任を負わなければいかぬことでございまして、倉庫業者はそういう自分の倉庫の営業といいますか経営の責任という面からも、こういう亡失があってはならないわけでございます。しかるところ、今回の案件は実はいわばそういうことをしてもらわなければいけない担当者が出来心でそういうことをしたという、ちょっと異例な状況のもとで起こったことでございますが、やはり私どもとすれば、倉庫業者は、たとえばこういう不祥事を起こしますと、倉庫自身、政府の物品を寄託してもらえなくなるという危険だとかあるいは賠償しなければならぬという金銭的なことだけではなくて、倉庫業者としての当然の善良な管理義務が要るということでございますので、去る十一日に、今回起こりました非常に異常な事態ではございますが、そういうことを万が一にも繰り返してはならないという意味で、はいの積み方その他も含めましたそういう管理に関する要請というものを出しております。
　それから先生御指摘のそういう倉庫業者の管理と食糧事務所がやっているたな卸しその他の検査がどこかすれ違っているのではないかという御指摘につきましては、私どもやはり過剰なものを積みました段階で、いささかそういうところに、かゆいところにも手が届くような意味でのきちっとした検査が行われにくかったのではないかということもございますので、倉庫業者に対する要請をいたしますと同時に、検査業務をいたします者に対しまして、今回の事案、もう一つ別途の事案がございますが、そういう事案等を例として引きながら、そういうことが二度とないような確実な検査をするようにということも通達をいたしております。
○吉浦委員　もう一点だけ。
　品質検査もあわせて行っておられるということになると、一袋一袋の品質検査なのか、それとも、先ほどの品質検査の一列を見ればその品質はもうオーケーというふうな形の品質検査になっているのかどうか、お尋ねをいたしたい。
○石川説明員　特に水分等の検査につきましては、倉庫の管理をいたします温度等の関係もございますので、これにつきましては刺しでさすわけでございますから、そういう全体をさすというわけではございませんで、抽出的にさすわけでございますが、そういう条件を見ながら、倉庫の室温の管理とか湿度の管理とか、そういうことをやらせるわけでございます。
○吉浦委員　時間もございませんので、その問題はそれくらいにいたしますけれども、いま第二臨調等で食糧事務所等に対する今後の取り組み等については、大変厳しいものがあろうというふうに思うわけでございます。綱紀粛正の折から、こういう問題等が未然に防げますように、また、そういうことがこういう委員会で取り上げられますと、往々にしてまた波及するものでございまして、連鎖的に起こるようなものもあるわけでございまして、私が指摘したいのは、食糧事務所が及ぶ範囲の中における管理体制の中でそうなったのか、あるいは食糧倉庫等の保管者とのいろいろな問題の中からそういうものが生まれたのかという点を心配してこの問題を取り上げたことでございまして、当然紀律を守らなければならぬのはわかり切っておりますけれども、そういう点でも配慮していかなければいかぬ、こういうふうに思っておるわけでございます。
　続きまして、お米の季節で大変ことしも冷害ではないかというふうに、この前の委員会では政務次官も冷害とは言わないけれども、それに準ずるような形に本年なろうとしておるわけでありますが、私の近所でいま葉いもち病が発生をしておりまして、特に私のところでは千葉県下でも有数の穀倉地帯でありますけれども、例年になく葉いもち病が大量発生をしておるわけでございますが、特に風通しの悪いところとか低湿地では葉がもう黒ずんでおりまして、また黒ずんでいなければ葉に黒い斑点が出ておりまして、これは稲にとって大切な幼穂形成期でありますし、天候も回復してきましたので、これから大丈夫かなというような点もありますけれども、空中防除等でこれ以上広がらないように現地では望んでおりますが、特に今年の場合の集いもち病の発生の原因を調べてみますと、日照が不足しているところへ低温多湿で稲が軟弱に育っている。先ほど同僚委員からもいろいろ指摘がありましたが、分けつが余り行われていない上に、その軟弱な稲の状態からいもち病が発生したのではないかというふうなことが言われているわけであります。全国的なこういう病状というものはどういうふうに農林省でつかんでいらっしゃるか、その点をまずお答え願いたい。
○高畑説明員　本年の葉いもち病の発生につきましては、全国的に見ますとやや遅い、発生量も少ないという状況と見ております。しかし、先生も御指摘のように、五月から六月にかけまして低温、日照不足等もございましたので、いもち病に対する稲の抵抗力は弱まっておりますので、今後、気象の推移に注意するとともに、発生の早期把握に努める必要があると考えております。
　いもち病に対する指導といたしましては、すでに水稲の作付前に春夏作の技術指導なりにつきまして事務次官通達等を発しまして、いもち病の早期予察と適期防除ということを指導しておるわけでございますが、いま申し上げましたような状況でもございますので、今後一層、発生予察組織等を通じまして、早期的確な把握とこれに対する防除の徹底ということを進めてまいりたいと考えております。
○吉浦委員　そうなりますと、ことしの見直しというものはこれからでありましょうけれども、私ども農林水産大臣に先月の二十二日に米価のことでも申し入れを行いました。その二週間前には冷害の問題等でも申し入れを行ったわけでございますが、ことしも異常気象の恐らく二年目ではないかというふうに心配をされているわけであります。農林省で、これからのことはこれからでございますけれども、一応希望的観測ということで、先ほど次官から農民の方にあるいは全国の方に、ここの委員会を通して、勇気を持って取り組むようにというような話がございましたけれども、やはり東北地方を含めたいわゆる米作地帯のところでは、不安感がつきまとっているのはこれはやむを得ないのじゃないかと思うぐらい異常な時代に地球そのものが入っているというふうに言っていいのじゃないかと私はとらえております。
　したがって、そういう点で冷害に強い品種等を特に東北地方等では改良されて本年取り組まれておるというように聞いておりますけれども、こういう点に対する農水省の対策というものをどういうふうに現時点で押さえていらっしゃるか、心配ないと言うならばそれをどういうふうに指導されて取り組みをなさってきたか、時間がございませんので簡潔にお答え願いたい。
○高畑説明員　本年の水稲作につきましては、先ほどもお答えをいたしましたように「五十六年春夏作の技術指導について」の事務次官通達並びに「今後の天候見通しと技術対策について」という官房の技術審議官通達を発しまして、適地、適品種の選定並びに健苗の適期移植、その他施肥、水管理、病害虫防除等の徹底等を内容といたします技術指導を行っておるところでございます。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
　特に、昨年東北地方を中心に甚大な冷害もあったわけでございますので、本年の水稲作につきましては、そういった各地域の条件に応じました品種の選定につきましては、特段意を用いるように指導徹底を図っておるところでございます。
○吉浦委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○田邉委員　長武田一夫君。
○武田委員　午前中に続きまして若干質問いたします。
　まず最初に、経済企画庁おいでになっていると思いますので、お尋ねいたします。
　昨年の冷害により農家の農業収入というのはかなり減ったわけでありまして、その影響というのは地域経済にかなりの影響を与えている、こういうふうに思うわけでありますが、昨年の影響はどのような形でその地域経済に影響を与えているかという点を簡潔にひとつお知らせいただきたい、こういうふうに思います。
○遠山説明員　御説明申し上げます。
　農業生産は五十四年度に停滞的に推移した後、五十五年度も、冷害によりまして稲を初め農業生産は大幅な減少になったわけでございます。この間、農業資材価格が上昇した、それから農産物価格はそれほど上昇しなかった、こういうことで、農業所得は五十四年度、五十五年度ともほとんどの地域で前年度より減少というふうになったと承知しております。しかし、農外所得の方は比較的順調な伸びを示しまして、それから農業共済金の支払い等もございまして、農家経済の影響は、地域によって違いますけれども、全体として見ますとかなり緩和されたのではないかと考えております。それでも全国平均で見ました農家の可処分所得は、前年度に対する伸び率でございますが、五十四年度、五十五年度とも勤労者世帯の可処分所得の伸びを下回る伸び、こういうふうになりまして、特に五十五年度につきましては、北海道や四国が前年度比で減少というふうになった、それから中国や北陸等でも低い伸びとなった、こういうふうに承知しております。
　こうした農家所得の伸び悩みが地域経済にどのような影響を与えているかということでございますが、消費の面では、農家の家計費の伸びを見てみますと、地方ブロック別程度で見ますと、勤労者世帯の家計費の伸びとそれほど違いはない、こういうことでございますが、乗用車の購入とか農機具などの購入というのは多くの地域で落ち込んでいる、こういうふうに見ております。
　また、東北や北海道では、ことしに入りまして五月中旬以降低温が続いていることから、二年続きの冷害を懸念しまして消費態度が若干慎重化しているというふうなお話が聞かれるわけでございます。こうした地域では、全体的に見まして百貨店の売り上げや乗用車の販売が他の地域に比べて不振となっているということで、先ほど申しましたような農業所得の減少が地域経済にそういった面から影響を及ぼしているのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
　今後農業所得の減少が続いた場合にどうなるかということでございますけれども、はっきりとしたことはわかりませんけれども、北海道や東北などは、ほかの地域に比べまして景気の回復がこのところややおくれている、このような状況ではないかと私ども見ております。ですから、もしそういうような状況のもとで農業生産の落ち込みがなお続くような場合には影響は少なくないのではないか、こんなふうに考えております。
○武田委員　もう一つちょっとお尋ねしますが、家電関係ですね、これはどうですか。要するに電気製品ですね、それについての掌握はしておりませんか。
○遠山説明員　家電関係の需要は、まあ品目によりましていろいろでございますが、ＶＴＲ、ビデオテープレコーダーみたいな好調に伸びているものもございますけれども、夏物の家電というのはこのところの低温で全国的に大分伸びが低いようでございます。そういった状況が地域によってちょっと違いまして、やはり天候不順の影響を大きく受けている地域あるいは全体的に消費が鈍化している地域は家電関係の需要も強めに落ち込んでいる、こんな状況ではないかと思われます。
○武田委員　ありがとうございました。
　それでは農林水産省にお尋ねしますが、政府は、農家の手取りは自主流通米の値上がりもあってふえ、その生活は一般サラリーマンよりも裕福であるというようなことを通しまして、米価抑制の一つの牽制の材料にしているように私は思うのでありますが、いま伺ったことでもわかりますように、特に米を中心として生きてきている北陸、東北においては、いま経企庁から話があったようなことは一層深刻です。これでこういう一般のサラリーマンより裕福であるから云々というようなことはどこから、どの地域がそのような状況なのか、私ははっきりさせてほしい。しかもいま話があったように、要するに農業収入の落ち込みを農外収入の増でカバーしておるわけです。それだけ一生懸命農家の人がほかに収入源を求めて働いているわけでありますから、このことをとって農家の手取り云々というようなことを言うなんというのはとんでもない。これは単なる米価抑制のためのへ理屈ではないか、私はこういうふうに思えてならないのです。その点少しはっきりここで説明してもらいたい、こう思うのですが、いかがですか。
○関根説明員　農家経済につきましては、先ほど経済企画庁の方からお話がございましたとおりでございまして、農家経済全体として見ますと、ことしは御承知のように冷害の影響がございまして農業粗収益も一・六％減少した、こういうことでございます。農外所得でカバーをしたわけでございますが、農家総所得という点から見ますと前年対比では三・九％の増加、こういうことになっておるわけでございます。
　そういう中で勤労者世帯と比べてどうかというお話でございますが、勤労者世帯の可処分所得と農家の可処分所得というものをとってみますと、勤労者世帯では三百七十万九千円、農家の世帯をとってみますと四百六十三万四千円ということで、一見農家の可処分所得が非常に多いような感じもいたすわけでございますが、この対前年の伸びというものを見てみますと、勤労者世帯では六・六％伸びておる、しかし農家の方では前年対比では三％の伸びにとどまっておる、こういう状況がございます。
　それから、その農家の所得自身が多い数字が出ておりますけれども、農家の方の就業者、これは勤労者世帯と比べてみますと就業者の数が多くなっておる、そういうことの結果として農家所得全体としても伸びておる、こういう事情でございまして、農家の所得それ自身は昨年の冷害等の影響もありましてかなり困難な状況にある、こういう判断をしておるわけでございます。
○武田委員　五十五年の四月から五十六年の二月でこの農業所得が一七％減少、これは五十四年が五・四％減少、それで農外所得や転作奨励金、出かせぎ等の所得の増加があっても、いま話したように総所得は三・九％しか伸びない。サラリーマン家庭では七・三％と伺っていますが、これは三・四％も下回っておる。こういうようなことでございますから、こういうような事態が今後やはり米価の据え置き、さらにまた、私も二、三日地元の宮城県等々を回ってみますと、やはり冷夏の影響は今後間違いなく出てくるであろうということを考えますと、さらに農家の経営といいますか生活は大変なピンチに追い込まれるということは見え見えでございます。こういうときに、農家経済のそうした二重三重、いや私は四重苦というように思うのでありますが、そういうものを救済する方策というのは、もし米価を上げないとすればどこでなさるか。先ほど大臣に聞いたのですが、答弁がなかったのです。
　政務次官、どのようにしてこうした落ち込み、これはもろに地域経済に返ってくるわけでありますから、それを食いとめるにはいかにすべきかというその方策をひとつここで聞かしてもらえないか、こう思うのですが、いかがでございますか。
○志賀説明員　生産者米価は、農家所得形成上の重要な要素の一つでございまして、その点で農家経済なり農村地域の経済ともかかわりを持っておりますことは、先生の御質問の御趣旨あるいはただいま経済企画庁から答弁がございましたことでも明らかでございます。しかし生産者米価は、あくまでも食糧管理法の規定に基づきまして生産費物価その他の経済事情を参酌して、米の再生産を確保することを旨として適正に決定されるものでございますから、現下の米の需給事情や財政事情に照らせば、政府の諮問は妥当なものではないかというのが私どもの考え方でございます。
　したがいまして、この諮問を、いま先生の御指摘が米価の中で解決されなければならないということであるとすると、私どもの現在とっております態度あるいは考え方とは相異なるものでございますので、その点大臣からもお答えが出なかったのではないだろうか、このように考える次第でございます。
○武田委員　それならいつの時点にそうした、きょうの説明を聞きましても、あらゆるものが計算上からも高い数値が出ているわけです。たとえば農地にしましても地代にしましても、そういう一つ一つの算定要素を見ますと、いろいろと説明をしてもらいましたけれども、いずれにしても昨年から比べると値上げをすべき要素というのは十二分にあるわけです。たとえば労賃ですとか地代というものあるいはまた資本利子、こういうものを挙げましても、私は正当に評価をしていないと思うわけです。これは農家の人にとっては非常につらいことではないかと思うのです。
　たとえば労賃の評価について伺いたいわけでありますが、生産性向上ということを強調して、農家がその線に沿って一生懸命努力していく、そして労働時間が短縮されていくと、労賃分はこれはマイナスという要因になってくる。これじゃやり場がない。それじゃ、それをどういう方向でカバーしてやるのかという問題がある。かつて昭和四十二年ころでしたか、その分の還元といいますか、たとえば労働時間の半分くらいというものは生産性向上のメリットという点を考慮して価格に組み入れた、こういうようなこともあるわけです。そういう意味で、私は農家の皆さん方が要求している管理労働を認めてほしいというその気持ちは当然のことではないかと思う。こういうようなことさえもせずに、生産性向上云々ということのみによって米価が価格の面で据え置きあるいはまた実質マイナスということは、これは耐えられないことだというふうに思うわけです。
　また、資本の利子につきましてもこれは余りにもこんな安い、たとえば自己資金の利子四％などというのは果たしてあるかという、あるいはまた借入金にしたって農協でこんな安い利子で果たして貸してくれるのかというような問題等々、要素の中で非常に意図的なものがあるということを考えるときに、もうこれは本当に、言うなれば、財政への負担の問題がどうこうということを盾にいつまでもこういう状態が続くということは、明らかに農業の軽視につながるというふうに私には思えてならないのでありますが、短期的には先ほども申し上げましたが、こうした窮状を救うことが農政の務めであり、長期的にはそうしたいろいろな要素の中で真剣に農家の立場を考えながら意欲を持って農業に取り組めるような方向性というものを明示するのが当然のことだと私は思うのであります。その点について重ねて政務次官から御見解を伺いたい、こういうふうに思うのですが、いかがでございますか。
○志賀説明員　武田先生の御指摘を一部始終承っておりましたが、確かに先生御指摘の点、納得のできるものもございます。ただ、農林水産省といたしましても手をこまねいているわけではございませんで、たとえば農家の生産資材等の抑制あるいは値下げ、たとえば肥料等でございますが、そういうこと等にも配慮をしながら、なるべく厳しい環境下で農家が成り立っていけるような努力をいたしておる、決していいかげんに扱って、これを手ぬるく扱っているわけではないのだということを御理解をいただきたいと思うのでございます。私どもの今回の生産者米価に対する考え方はさきに申し上げたとおりでございまして、その諮問によっていずれ答申が米審から出てくるわけでございますから、それを待って私どももこれに対処してまいりたい、このように考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、最後に一言お尋ねしたいのでありますが、先ほどから問題になっている加算金の問題でありますけれども、米価というのは審議会の討議を経て決められることになっている。それが不思議なことに審議会が開かれる前に何か実質決まったような報道がなされていろいろな混乱が起こってきた。こういうことはいかぬと思うのでありますが、幹事長がみずから、地方の場における発言とはいいながら、そうした発言をするということは、党と政府の間に、もうそうした根回しがきちっとできていた、それがたまたまそういうところで出てきたと私は思わざるを得ない。だから、そのくらいの金ならあるのだということを言ったということは、生産者団体も、そんならそれを基本米価の中に組み入れろ、こう言ってくるのも当然ですし、そういうことから考えましたときに、こういうようなことが平然と今後も行われるということを私は非常に懸念するわけであります。ですから、このことは当然審議会の威信というのも傷つけざるを得ない。何のために審議会があるのだ。また、農家の皆さん方にとってはその金がつかみ金とかという、要するに農家の皆さん方によって自民党は支えられているのだから、都会では余り票もとれないし、だめなんだ、東京都議選を見てみろなどというような議論まで出てきて、それで財源がないのは消費者米価を上げればカバーできるのではないかなどというような無責任な発言も出てくるということを考えますと、どうも本気になって生産者を守るためのそういう言動ではなかった。党利党略以外の何ものでもない、私はそう思わざるを得ないのです。こういう点につきまして、自民党そして政府という一体のそういうつながりの中で、農家が本当に孤立に陥るような姿勢というのは問題でありますし、こうしたことを考えますと、真剣に農業のためという問題から米価を考えているとは私は思えない、そういう気持ちにはなれないのでありますが、そういう点についてどういうふうにお考えでしょうか。私は、こういうような行き方は断固として反省して、農家のため、そして農業の再建という観点からの米価の決定という問題についての取り組みを要求をしたいと思うのでありますが、最後にそうした問題につきましての御見解を伺いまして質問を終わらせていただきます。
○志賀説明員　いろいろな発言がなされたやに新聞報道がございますが、政府筋の発言というのは実際私はどなたの発言であるかを全く知らないし、その背景もつまびらかにしないわけでございます。ただ、新聞報道によりますと、明らかに櫻内幹事長の名は挙げているわけでございます。櫻内幹事長がいかなる意図のもとにいかなる背景をもってその発言がなされたか、私、これまたつまびらかにいたしませんが、もし与党として当然のことということで政府と内々話し合いをした結果の御発言であるとするならば、これはまことに遺憾なことでございまして、現に私自身、農林水産省を大臣のすぐ下でお預かりをする者といたしましてつんぼさじきでございます。私自身もしそのような失態を犯しておれば、私自身反省を厳にしなければなりませんが、私自身はこれをいたしておりませんので反省の要はない、むしろこれに憤りを感じておる一員でございます。したがいまして、今後このようなことが絶対に起きないように私からも十分に注意をいたしますとともに、米価審議会の権威を損なうことのないよう、今後高める方向で私自身も努力をさせていただきたいと思うのであります。
　なお、先ほど来盛んに算式のことについていろいろお話がございましたが、これも私個人につきましては考えておることでございますが、昨年と同じ算式で昨年と同じ計数をもって計算をして数値を出していくのであるならば、これはまさに算式のひとり歩きでございまして、これも米価審議会の軽視あるいは無視につながるかもしらぬとすら思っておることでございます。したがいまして、その都度こういう問題は真剣にこの委員会等で取り上げて御研究をいただく問題ではないか、このように考えておりますので、この点もあわせて申し添えさせていただきます。
○野間委員　午前に引き続き質問をいたしたいと思いますが、まず数字の点について説明を求めます。
　「昭和五十六年産米穀の政府買入価格の試算」きょうもらいましたこの資料の四ページの「算定要領」のところ「十アール当たり平均生産費の算定」ですね。この数字の中で、この終わりの方「各年産米の総販売数量の、五十三年産にあっては八六％、五十四年産にあっては九〇％、五十五年産にあっては一〇〇％になるところまでの米の販売農家とする。」こういう記載がありますね。ここでちょっとお聞きしたいのは、「五十三年産にあっては八六％、五十四年産にあっては九〇％、」この数字は去年と違っておると思うのですけれども、どうなのか。去年の同じ資料の中では「五十三年産にあっては八九％、五十四年産にあっては九三％」こういうふうになっておるわけです。これは客観的に事実だと私は思うのです、この数字そのもの、率が。なぜ去年とことしと記述の中でこんなに違いがあるのか、御説明いただきたいと思います。
○石川説明員　昨年は、計算をいたしますときの分子に当たりますものが、限度数量が七百八十五万トンでございます。それぞれの数字を、たとえば五十三年産は去年あるはずでございますが、これは八百八十六万一千トンで七百八十五万トンを割るということになります。ことしは、ことしの限度数量が七百六十万トンでございますから、五十三年産で申しますと八百八十六万一千トンで七百六十万トンを割るということでございますので、限度数量の違いがその数量の差になるわけでございます。
○野間委員　どうもよくわからぬのです。これだけの違いをコストで見てみますと、約一％ぐらい下げる効果があるように、この数字のいじくりで私は思ったものですから。ですから、とにかく生産原価は低く抑えるというか、低く見積もるということでこういう数字になっているのじゃないかと思うのですけれども、いまのそういう説明のとおりでいいわけですか。これは客観的な数字じゃないかと思っておったので……。
○石川説明員　必要量生産費といいますのは、その年に政府が必要とする量といいますのは予約限度数量でございますから、その予約限度数量を総出回り量、たとえば五十三年で申しますと総出回り量が八百八十六万トンあったわけです。その中で、去年で申しますと七百八十五万トンが予約限度数量でございますから、それを割りまして百を掛けたものがこの八九という数字でございます。ことしはその七百八十五万に当たりますところ、ことしわれわれ予約限度数量は七百六十万トンと考えてやっておるわけでございますから、八百八十六万一千トンで七百六十万を割るということでございます。しかし、五十五年が入ってまいりますと、五十五年は現在実際総出回りしましたのが六百五十七万九千トンでございます。それに対しまして七百六十万トンという予約限度数量は一〇〇を超えるわけでございます。一〇〇を超えるということは、その生産費調査で累積しました販売数量の全部を使う。先ほどもちょっと申しましたように、一俵以上販売農家から並べましても一番その効率が悪いところも全部とって計算をしろということでございますから、こういう計算をいたしますと、ことしは実はこの必要量生産費方式をとって、昨年災害で収量が少なかったということは、この式全体としましては米価を上げる要素でございます。
○野間委員　よく理解しにくいわけで、十分検討した上でまた改めて説明を求めたいと思います。
　質問を進めますが、諸資材の高騰と米価との関係についてお尋ねをしたいと思います。
　昨年の七月三十一日当委員会におきまして、私、当時の食糧庁次長に質問をしたわけですが、そのときの答弁として、この諸資材については、今後の値上がりということがあるとしても、これは来年の米価に反映される、こういう答弁があったわけです。そこで、現に去年の米価算定から諸資材がどのくらい上がっておるのかということ。これは全中のいろいろな計算を私拝見したわけですけれども、それによりますと農機具は四・四％、肥料が二〇・三％、農薬が五・七％、総合で八・九％のアップに実はなっておるわけです。そうしますと去年、諸資材はずいぶん上がっておる、それを何とか反映するような価格になぜしないのかという私の質問に対して、それは今後の値上がりだから、来年度の米価に反映されるのだ、こういう答弁があったわけです。しかし、いま申し上げたように、これだけ上がっておるにもかかわらず諮問を見ますと据え置きということで、コスト増はカバーされていないということになるわけですね。そうしますと、いかにも何か答弁の中で、上がった分については来年度ちゃんと上げさせますよということで安心させながら、あとは算定方式をいろいろな方法で改ざんあるいは改悪して、結局ふたをあければ、トータルとしては実際こういうもののコストアップを反映していないということになりますと、農民が何となくだまされたというか、せっかくの期待を裏切られたことになると思うのです。
　政府は、いろいろ事前に聞いてみますと、ことし七月以降の肥料代は若干値下げするとか、あるいは農機具が据え置かれる、こういうことも私は聞いたわけでありますけれども、これは、五十七年度産米についてはその生産費にかかわる問題であって、すでに五十六年度の分については、いま申し上げた値上がりした分を全部支払っておるわけです。だから、仮に生産者米価を据え置くというならば、当然その前提としては、資材価格をさかのぼって据え置くとか、あるいは今後資材価格は厳しく規制していくというような姿勢がなければならぬと思うわけですが、いまの政府の姿勢の中で、なかなかこういうものが見られないことは私は大変残念であります。
　この点について、資材高騰の問題は大体このとおり間違いないかどうかということと、それから、いま申し上げた資材価格についてメスを入れて——これは全中も、物財費について据え置きないしは値下げを強く主張しておりますけれども、これらの点について農水省はどう考えておるのか、聞かせていただきたいと思います。
○石川説明員　最初に、そういう物財費の値上がりが織り込まれているかどうかということでございますが、きょうお渡しをいたしてございます試算の六ページをお開きいただきますと、ここに「物財・雇用労働費」の算定の仕方が書いてございまして、五十三年産の生産費、五十四年産の生産費、それから五十五年産の生産費で調査いたしましたものに、それぞれここに書いてありますような一一六・五九とか、一一六・〇五とか、一〇六・六七といった変化率を掛けて額を定めるように書いてございます。五十五年産、去年のものにつきましては、この一〇六・六七という上がり方を掛けまして、本年の資材費の算定をしているわけでございますから、結果的にこういう形で完全に織り込んでいるわけでございます。
　もう一つそれを申し上げますと、一番最後に「算出基礎」五十三、五十四、五十五というのに分けました、実数がございますが、これをごらんいただきますと、各原生産費のところに数字がございまして、その隣に、「価格決定年評価替生産費」と書いてあります。この「物財・雇用労働費」の欄、これは五十三年では原生産費では五万九千二百六十三円でございますものを、その後の物価スライドで現在の時点に直しますと六万九千円である。五十四年の調査で見ますと、同じく六万四千円のものを七万四千円に評価する。それから五十五年、去年のものは七万四千円を七万九千円に評価するという形で、こういう計算でそれぞれの値上がり部分を評価してあるわけでございます。