Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（稲葉剛君）　ありがとうございます。
　私たちの相談の中でも、実は、あの渋谷で亡くなった方と同じようにスーパーの試食販売の仕事をされていて、それがもうコロナの影響でできなくなって生活に困窮している方、女性からの相談というのも来ています。
　今回のコロナ禍での経済不況はよく女性不況というふうに言われますけれども、特に飲食業などのサービス産業で働いてきた女性の非正規労働者に最もしわ寄せが行っているということで、先日もコロナ下での女性に対する影響に対する研究会の報告書がまとめられておりましたけれども、そこでも明らかになっているように、経済不況のしわ寄せが最も女性に行っているという点と、あとＤＶの相談件数が一・五倍になっているという、その両方の影響によって女性が苦境に追い込まれている、自殺者数も増えているという非常に深刻な状況になっております。
　こうした状況に対して、おっしゃられるように、そもそも男女の賃金の格差等があると。また、この間様々議論されているように、こうした政策の決定の場における女性が少ない、これは経済界もそうですし、政治もそうだと思います。そうしたところをやっぱり改善していく必要があるというふうに考えています。
○委員長（小川克巳君）　予定の時間も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会
令和三年五月六日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加田　裕之君　　　　　岡田　直樹君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　宮島　喜文君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　宍戸　常寿君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　大久保敏弘君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人情報公開ク
　　　　　　　リアリングハウ
　　　　　　　ス理事長　　　　　三木由希子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○デジタル社会形成基本法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○デジタル庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○デジタル社会の形成を図るための関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のため
　の預貯金口座の登録等に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による
　預貯金口座の管理等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（森屋宏君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、加田裕之君が委員を辞任され、その補欠として宮島喜文君が選任をされました。
　また、本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（森屋宏君）　デジタル社会形成基本法案、デジタル庁設置法案、デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律案、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施のための預貯金口座の登録等に関する法律案及び預貯金者の意思に基づく個人番号の利用による預貯金口座の管理等に関する法律案、以上五案を一括して議題といたします。
　本日は、五案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、まず、東京大学大学院法学政治学研究科教授宍戸常寿君、続いて、慶應義塾大学経済学部教授大久保敏弘君及び特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長三木由希子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、本日は何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、宍戸参考人、大久保参考人、三木参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をいただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきいただきたいと思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宍戸参考人からお願いを申し上げたいと思います。宍戸参考人。
○委員長（森屋宏君）　ありがとうございました。
　次に、大久保参考人にお願いいたしたいと思います。大久保参考人。
○委員長（森屋宏君）　ありがとうございました。
　次に、三木参考人にお願いいたします。三木参考人。
○委員長（森屋宏君）　時間が超過しておりますので、おまとめをお願いいたします。
○参考人（三木由希子君）　はい。
　見ていただきますと、上の方が、電子ファイルを電子的にコピーを受けた場合は二十四万六千六百八十円掛かるという手数料になっています。一方、同じものを紙でコピーをした場合は、白黒の場合は一万六千二百十円ということで、このままいきますと、電子化が進めば進むほど情報公開をデジタルで受けることはコストが高くなるという矛盾した状態が生まれます。こういった問題も是非デジタル化の中で解消していただきたいということでございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○山田太郎君　自由民主党の山田太郎と申します。よろしくお願いします。
　最初に、宍戸先生、それから三木さんに御質問したいと思っています。
　私も、党内の方で、デジタル化を進める責任者の一人としていろいろと議論をしてきたんですが、まさに個人情報の問題とか情報漏えいの問題、これをどうしていくのかということに関して大変この委員会なんかでも議論になってきました。実は党の中でも相当議論になりました。
　そんな中で、何を押さえればいいのかというちょっと根本の議論も一つ確認しておきたいと思っておりまして、今日も一つ、例えば一元化が悪いのかどうか、そういう議論もあって、一元的にデータを扱うのはよろしくないというような議論、それから監視は良くないんだと。ただ、言葉も管理とかマネジメントという言い方になると随分ニュアンスも変わってくるんだと思います。
　そう考えた場合に、本質的な問題点というのは、実は、この三木さんの資料の中にも、宍戸先生の資料の中にもあったんですが、目的外利用というのがいけないんじゃないかと。目的外利用、そしてもう一つは漏えいの懸念があるんだと。目的外利用と漏えいの懸念を払拭すれば、逆に言うと、一元化とか、まあ監視というのは何をもって目的外になるのかどうかというのは微妙な議論はあるとは思うんですが、その辺り、どのようにお考えなのかということですね。
　その前提として、どうしてこんなことを議論するのか。特に、監視、管理に関しては、少し党内でもすごく議論になりましたのが、命の問題を例えばデジタル化で預かる場合にどうなのか。例えば防災があります。救急で運ばれてきた場合に、例えばその人の既往歴みたいなものをどうしても使いたいといった場合にどうなのかという論点。それから、これ前回ちょっと別の場面であったんですが、ライフリンクの清水さん、自殺の問題をすごく扱っていらっしゃる方がいるんですが、その方の発言によれば、実は、その自殺の原因であったり、子供のＳＯＳの問題を市区町村から都道府県に上げにくい状態があるという中でのまさに命の問題に関してはどうなのか。そう考えると、一律に管理、監視が悪いということになってしまうと逆に命も救えないのではないかと、こんなような議論があったわけであります。
　その辺り、是非、いろんな議論があると思いますが、御発言いただきたいと思います。宍戸先生、三木先生、お願いします。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。
　私の考えを申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおり、個人情報保護法制においては、やはり利用目的をしっかり具体的に特定し、そしてそれを明示し公表するというふうな規律というものがまずもって重要なところと考えております。
　他方、一体どのような利用目的が正当なのかといったことは、個人情報保護法制だけでは決まらず、個々の行政サービスのその性質でありましたり、そこで問題になるその国民の権利利益といったものの中から決まってくるものでございます。本来、各省庁あるいは地方公共団体においてそれぞれ行政サービスをされて、言わばそれに対する横からの制約のような形で個人情報保護法制は掛かっているということを先ほど私、形式的、画一的な規律という言い方で申し上げたところでございます。
　他方、これは先生御指摘のとおり、そうやって情報を扱う以上、漏えいがあってはいけないであるとか、特定された目的のとおりきっちりやっているのかということをしっかり監視、監督する体制というものが必要であり、今回の改正法について言いますと、個人情報保護委員会の監視権限が公的部門に及ぶということが重要であろうと思っております。
　最後に、私申し上げました、その上で最終的にデジタル時代の人格権というものをどう考えるのかということが、その中身として、本来、実体的な権利と、それから政府による監視と批判されることもあるだろうような権限の発動と、仕組みというもののバランスの中でしっかり、それが本当に先生おっしゃるような問題のある許されない監視、監督であるのか、そうではなくて、個人の人格であったりあるいは生命や財産を守るという上で必要な公的なサービスの提供のための情報の管理なのかというものを切り分けていく作業が必要であると。
　ただ、これは実は、個人情報保護法制だけでは決まらない問題であると。まさにこういった国会のような場で御議論をしっかり各分野においていただきたいと考えております。
　私からは以上です。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　まず、何の一元化の議論かというのを明確にする必要があるかなと思っています。
　今回ここで議論されていることというのは、個人情報保護法制の一元化ということだとは思います。それと、あともう一点が、行政がつくるデジタルシステムの標準化のようなものは一元化にやや近いところがあるのかなというふうには思います。さらに、個人情報を一元的に扱うということがありまして、この一元化は、かつては一か所に個人情報を集めるという議論を、今、分散管理されているものを連携して、特定の個人の下で一元的に見えるようにするというようなものを一元化と言うこともあるかなと思います。
　ですので、そのそもそも一元化というものがかなりいろんな内容を含み得るというところがありますので、何の一元化の議論をされているのかということが明確に認識できないと、それはすなわち何か気持ち悪いとか怖いという話に簡単につながることだろうというふうに思います。
　二点目なんですが、先ほどの宍戸参考人と同じところにはなりますけれども、個人情報保護について、例えば自治体で目的外利用ですとかそういうことについて議論をしておりますと、基本的には、個人情報をどうするかというよりも、その業務として何が必要かということと、それが不可欠かということを丁寧に議論していくということになるんですね。これっていうのは、違法かどうかというよりも、適当かどうかとか妥当かどうかという議論を結果的にしているというところがあります。
　そうしますと、その一元化した法制の下でまあ自治体ごとにやってくださいといったときに、その適当かどうか、妥当かどうかという議論がどこまで許されるのかという問題がどうしても出てきてしまうというところでは、住民目線で見ると可視化される範囲がやや狭くなる可能性があるという意味で、一元化という議論が実際に現場に下りてきたときには、やはり個人情報を保護するとか人権保障という観点よりも、利用したいがための制度改正になるんじゃないかということが議論としてどうしても出てくるんだろうというふうに思うんですね。
　そういうときに、やはり、先ほども申し上げたとおり、何のためにやるのか、それを行うのかという目的を明確にして、目的外に何かをするときに、それをどうやって民主的に制御するのかという議論とセットにしていただきたいというのがまず第一です。
　で、民主的に制御するということは、ある程度説明責任が果たされる状態になっているということになるかと思いますので、そういった議論をきちんと蓄積していかないと、個人情報保護の仕組み自体は法制度もかなりテクニカルで分かりにくく、直感的にも理解がしにくいという法制度にどうしてもなりますので、そういった積み重ねが、本来できることもできなくなりますし、それから本来やっていないものもやっているかのように見えることもありますし、それから、不透明がためにそうやっているんじゃないかという懸念の原因にもなるというところがありますので、そういう議論の蓄積を見えるところできちんとしていただきたいというふうには思います。
○山田太郎君　また改めて三木さんにお伺いしたい点があるんですが、各条例で個人情報のレベルが切り下がったんではないかと、こういう議論をいただきました。確かに、運用面において、ポジティブに言えば柔軟になったという言い方もできますし、悪く言えばレベルがもう下がったという言い方もあると思うんですが、一方で、お聞きしたいのは、情報の中身そのものですね。特に、要配慮情報とか、実際に各市区町村で本当に決めなければいけないものがあるんだろうかと、各市区町村で決めなきゃいけないものがあるんだったら、本来は国で一律で決めればいいんではないかといった議論もあると思っているんですが、そのハウの部分というかホワットの部分というんですかね、そのデータそのものに関しての市区町村ごとに管理しなきゃいけないレベルの情報というのは果たしてあるんだろうかという辺りの議論を是非お願いしたいなと思います。
○参考人（三木由希子君）　各自治体ごとに個別に決めているものと一般的に自治体として扱うものと両方あるのは確かだと思います。
　自治体ごとに、やはり行政サービスの中身そのものが全部一律というわけではありませんので、個々にその自治体の固有の政策とかあるいは取組としてやっている部分というのはあります。そういった場合には、例えばセンシティブ情報の範囲も、こういう自治体としての取組のためにはどうしても必要とか。
　実際には、自治体の運用を見ていますと、積極的にセンシティブ情報を収集するという場面やはり少なくて、むしろ、相談業務なんかを多数やっておりますので、そういう中で結果的にセンシティブ情報を収集するということがあるんですね。そうすると、収集するといっても、それを例えば記録にとどめて残すのかとかというところで、それぞれの考え方でどこまで記録残すかというものがあったりとか、あと、過去にあった事例としては、老人ホームのようなところにグループでお部屋が、入所される場合に、ちょっと宗教で対立があるような場合なんかがあるようなことがあるようでして、その場合に、ある自治体は、センシティブ情報としての収集を審議会にかけて、本来であれば入所に関して特定の宗教の信者かどうかという情報はこれは収集必要ないはずなんですけれども、お部屋割りをするためにどうしても必要ということで収集をするということを自治体として決めるという場合もやはりあったりするんですね。
　なので、全く固有の要素がないというわけでもなく、それぞれの事情とか実情に応じてやむを得なければ収集するという判断はあり得るというふうには思ってございます。
○山田太郎君　次は宍戸先生にお伺いしたいんですが、四ページなんですけれども、ちょっと内容が直接、個人情報保護とずれてくる可能性があると思いますが、報道の姿勢として、いわゆる実名報道の問題というのをどういうふうに考えればいいのかということについても御意見いただきたいと思います。
　実は、ちょっと私が少し絡んだところとして、京都アニメーションの放火事件があったときに、被害者側の実名をさらすという言い方がいいかどうか分からないですけれども、一方で、知る権利という中から、報道各社は対応が分かれて、かなり多くの報道各社は実名報道に踏み切ったわけでありますが、被害者遺族等の感情等に考えれば果たして実名報道というのはありだったのかなと。こういった報道におけるところの知る権利と、それから個人情報の問題があるんですけど、いわゆる個人法益なのか社会法益なのかという問題もあると思うんですが、そのことがぶつかった場合に我々政治サイドはどう判断していけばいいのかと。
　いわゆる報道の自由というのもありますから、なかなか政治家サイドはそこに対して意見を言いにくいと。少しでも意見を言うと、いわゆる報道に関する関与だというふうに言われてしまうけれども、実際は個人法益か社会法益かという極めて法律的な議論を我々はしなければならなかったときに、全く我々国会はあるいは立法府は意見を言えなかったような状況が私はあったんではないかというふうに思っています。
　匿名表現の自由だったり、フェイクニュースの問題だったり、これからデジタル化においてやっぱり踏み込まなければならないような議論があった場合に、報道の自由との関係も含めて、実名報道、あるいは匿名表現もそうだと思いますね、ネットの問題なんかでもいろいろ言われていますし、今回のいろんな改正なんかもそこで行われたわけでありますけど、その辺りの御意見是非いただきたいと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。私の考えを申し上げたいと思います。
　まず、何よりも表現の自由は立憲民主制を支える基本的な権利として非常に重要なものであり、また、その際には、その表現が正確であるということを担保する上でも、人間について実名で報道をするということと、あるいは、非常に社会的に批判を浴びそうな、しかし意見を言わなければいけないというときに匿名表現の自由が保障されるということ、これら表現の自由の保障の中で、実名報道であったりあるいは匿名表現の自由というものが保障を受けるということがまず議論の出発点であり、それについてやはり政治あるいは国家権力というものはまず尊重をするというところがまず出発点になるだろうと思います。
　その上で、当然ながら表現の自由も絶対無制限のものではございませんので、具体的な法益との調整ということになるわけでございますが、この調整の在り方についても、特に報道の自由が萎縮するという場合あるいは公共的な事柄について匿名の形での表現が萎縮するということは非常に望ましくないという観点からしますと、一つには、ハードローといいますか、直接的な規制を考える場合には、非常に明確で限定した規制ができるかどうかということがその実体的な比較考量に加えて重要な論点になるだろうと考えております。
　もしそれがうまくいかなさそうだと考える場合の一つのやり方は、報道機関、メディアと、それから今の例でいいますと、犯罪被害者等の間の調整というものがうまくいっているのかということを見ることだろうと思います。
　これまで実名報道をめぐって報道機関と犯罪被害者の方との間でいろいろな問題が起きるというときの一つの在り方は、かつてであればメディアスクラムであったり、報道の在り方というものについて様々な議論があったと。つまり、被害者の方からすると、それは報道機関の側の、いつまでに原稿を出さなければいけないとか、そういったような事情に振り回されるということが、その取材対象者として非常に酷な状況にあるときにそういうふうな取材報道が来るというような問題もあったように思われます。
　そういたしますと、その民間の中で、報道機関とそれから犯罪被害者あるいはそれを代表するような方の間での適切な話合いが進むようにすると、そういった環境整備というものを政治、行政の側で御検討いただくというのが一つの建設的なやり方ではないかと考えております。
　ひとまず私からは以上でございます。
○山田太郎君　時間になりましたので以上にします。ありがとうございました。
○小沼巧君　立憲民主・社民の小沼巧と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　全員にお伺いしてまいりたいと思っておりますが、まずは大久保先生、まだ当たっておりませんでしたので、まず最初にお伺いできればと思っております。
　まず、資料で参考になる情報を拝見させていただきましてありがとうございます。
　若干、最近の日本の状況及びこの委員会の状況を見てみますと、デジタルなるものがバズワード化しておりまして、一体どういう効果、権能をやるのか正直分かっていない、同床異夢に陥っているという状況があるんだろうと私自身思っております。
　例えば、実際に私自身もイメージが付いていないものですから、せっかくですから資料に沿ってお伺いできればと思うんですが、例えば九ページ、ＰＣＲ検査と経済対策というところでありましたけれども、デジタル化しというところの表現がございますが、これ一体いかなることをイメージなさっておられるのか。デジタルの裏には実際の業務のフローがあるはずでありまして、そこをいかに見直すのか、どういう効果があるのかということがセットでなければ、何か新しいガジェット入れて使われないまま終わりということになってしまう危惧もあると思っております。
　そういう意味で、先生がここで言わんとしておられた、デジタル化し、体制を整備することでもっと効率よく感染症対策できるはずということの具体的な業務に即した意義、この辺についてまずはお伺いしたいと思うのが一点であります。
　もう一点目、十三ページの方で、デジタル経済・デジタル政府の推進というところでありますが、実はこれ、私もまだイメージが付いておらずでありまして、迅速かつきめ細かい政府の支援給付、弱者をなくす、聞こえはいいのでありますけれども、ひとえに、私に言わせれば、これは政府の支援策の意思決定の問題であって、デジタルとは関係ないのではないだろうかと正直思うわけであります。
　そういったところも含めてよく、ここで言わんとおっしゃっていること、デジタルなるものがどう機能するのかということが正直分かっておりませんのでその御解説と、あとは、せっかくでありますので、いわゆるデジタルなるものの経済が成長戦略だ、経済政策なんだということもありますけれども、本当にそうなんだろうか。ＧＡＦＡみたいなところなんかを比べると、雇用ってどれだけ、同じぐらいの規模の非デジタル業界と言われる例えば製造業、ＯＥＭでありますとか、ということに比べると雇用を生み出している数というのは少ないんじゃないだろうかと思うところであります。実際その辺についてどのような御理解をなさればよろしいのか、この辺について御見解をお願いできればと思います。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　まず、デジタルの意味ですけれども、極めて今の段階ですと漠然としております。例えば、しかしながら、ある程度精査はできるわけで、私どものデータは、例えばですけれども、テレワークと言っている、テレワークも一つ、ひとえにいろんな定義があるわけです。例えば、我々のデータですと、どういうものがテレワークかというと、一つのところにとどまってデジタルデバイスを使って仕事をすることと、ただし、公共交通機関ですとかエアポートですとか、そういったところでの利用は除くということで、極めて幅広いＩＣＴツールを使った働き方で、職場ではないところでの働き方、ただし、一定期間、一定時間以上、一定の場所で働くことと、こういうふうな定義をしている。一方で、国交省のデジタルの統計、デジタル人口調査ですと、そういった公共機関でも使っていたり、そういったところでも含むという形ですので、そのデジタル一つ取っても少し、まだまだ定義が曖昧なところがあります。
　ただ、全般的に言えることは、日本としてはまだまだ進むべき、まだまだ遅れているのではないかということは一つ言えると思います。ただ、今後、もう少し、経済学者あるいは役所の方でどんどん審議を進めていただいて、議論を進めていただいて、それで定義が徐々に明らかになってくるものと思っています。
　それで、あと御質問のＰＣＲ検査とデジタル化ということで、私は余りテクニカルな、実は、ＩＴとかそういったところの話は実はよく分かっておりません。ただし、ＰＣＲの、どういったところで例えばクラスターが発生しているかといったところの情報をリンクさせるだとか、いろいろなことができるわけで、その辺、私の方も確実に把握しているわけではありませんが、もう少し、何か人海戦術的なところはやめにして、できるだけデジタル化を図るということです。
　ただ、非常に今のところ難しいのは、それがすごく質が低かったりだとか、あるいは何かリンクされていなかったりだとか、いろんな問題が出てくるので、その辺も抜本的にしっかり見直すべきかなと思っております。
　あとは、ＧＡＦＡの話がありましたけれども、これに関しても、極めて経済学、まあそもそもの話ですけど、経済学というのは、データがあって、データを分析して、それでこうなっているということが分かるわけですね。そうすると、ＧＡＦＡのその効果あるいはこのデジタル化がどういうふうに経済に及ぼすかという、その効果というところはまだ誰も分かっていないところだと思います。
　これからデータが今積み上がると、例えば、これはコロナ禍で今データがようやく積み上がっているところなので、今後、一、二年掛けてしっかり精査すると。そうしたことで、多分、日本だけじゃなくて欧米でも同じことだと思うんですけれども、そこの上で、どれだけの効果があるか、あるいはＧＡＦＡがどれだけ雇用の効果、創出があるか、あるいはその負の側面と正の側面、両方あると思うんですけど、そういったところが数量化できるということになると思います。
　ですので、今のところ、そのＧＡＦＡがどれだけという、その政策の効果といったところはまだ分かっていないというところが答えになります。
　ありがとうございました。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　まさに、本当に分かっていない不確実な状況であるということだと思います。ありがとうございました。
　続きまして、宍戸参考人と三木参考人にそれぞれお伺いしてみたいと思っております。
　お二人とも個人情報保護下の関係についておっしゃっておりましたが、今、皆様の説明、意見の陳述聞いておりますと、とりわけ、自治体が持っているような個人情報の観点について、評価が、今回の法案についての評価が異なっておられるんじゃないだろうかというように聞こえました。
　例えば、宍戸参考人におかれましては、この資料の中で、個人情報保護条例からの保護の切下げということの懸念の下、様々ガイドライン等あれば何とか大丈夫なのではないかというような評価をなさっているように私としては聞こえました。一方で、三木参考人におかれましては、そうではなく、いや、実質問題、切り下げる基準になっており、懸念が現実化しそうなのであるというような評価をなさっているように理解をいたしました。
　その点、意見がそれぞれ違っているのではないかと私、今理解しておるところですが、それぞれの説明、意見の陳述を踏まえまして、追加で加えることがあるか、あるか否かということについて、それぞれから意見を頂戴したいと思って、まずは宍戸参考人の方からお願いできますでしょうか。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございました。
　私といたしましては、三木参考人のおっしゃっていることというのは非常にうなずけるところも多く、言わば、同じ山に登るのに東側と西側から登っているようなところもあるのではないかと、私自身は楽観的に捉えているところもあるのでございますけれども、制度の問題として見たときに、元々個人情報保護法制というものが形式的、画一的な規律としてやってきたところがあると。そして、それについて、例えば地方公共団体の条例の中で、例えば漏えい時の罰則の規定でありましたり、あるいは今後の広域連携を担うような例えば一部事務組合のような地方公共団体、こういったところに条例の準備が足りていない、こういったことを考えると、ひとまず地方公共団体にも国の共通ルールというものを及ぼした上で、同時にそこに監視、監督をしっかりしていくと。
　しかし、これは、それこそ切下げで終わってはいけないのでありまして、むしろ地方の実践を踏まえながら、国のルールも本来的には私は見直していくという場面がいろいろな局面で出てくるものと、そうであるべきものと考えております。
　この間、共通ルールを国が設定し、それを地方公共団体にお願いをしていくという中では、先ほども申し上げましたが、ガイドラインの設定であったり、あるいは技術的な助言であったり、様々な国と地方公共団体の間での対話の仕組みというものを私は設けていると理解しております。
　問題は、これがきちんとしっかりと回っていくということでありまして、そこが実際に施行に向かって、また施行後の具体的な様々な問題を国が、これまではばらばらの、地方公共団体がやっていることを国の側で吸い上げる、で、個人情報保護法制を見直すということがそもそもできなかったわけですが、これからは個人情報保護委員会にその所管が集中することによってできるようになりますので、そういった形での定期的な見直しというものによってどんどん改善をしていくということに期待を掛けているところでございます。
　私からは以上です。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　先ほど宍戸参考人がおっしゃられた今後の課題とかについては本当に同感することも多いので、全く異なることを議論しているとは思っておりません。
　ただ、例えば、先ほど本人からの直接収集の原則がなくなるということを強調申し上げたのは、やはりその自己情報コントロール権というのは、本人起点に、本人が自分の情報の取り扱われ方を理解できているというところからスタートをするものだというふうに考えてございます。
　そうしますと、本人から直接集めるという原則が法律上明確になっているかいないかということは、これは大きな違いだというふうに思っています。実際に収集される個人情報の範囲がそれによって、あるかないかによって大幅に異なるということではないとは思うんですけれども、少なくとも起点が本人であるということが明確であるということと、例外を規定として設けているので、本当に例外に当たるかどうかということがそもそも議論とか争いの対象になり得るということに初めてなるというふうに考えているんですね。
　ですので、やはり、なぜ国が本人からの直接収集の原則を改正法でかけていないのかということそのものが実は問題だというふうに思っておりますし、センシティブ情報も同様の考えを持ってございます。ですので、結果的には、自治体の法制に、自治体の条例にある程度国の法制が歩み寄っていただければ、もう少しいろんな議論が実質的にできると思うんですけれども、実際にはそうなっていないというところで、切下げというふうに言わざるを得ないということになると思います。
　それと、個人情報保護委員会で、今回の改正に当たって事前に地方自治体との懇談会というものを開催しておられましたけれども、途中で、何らかの合意形成をする場ではないということでもあったんですが、最後に、途中でぷつっと切れるように議論が終わっておりまして、何らかの、今回の改正についても、中身のある議論として何か煮詰まったということはなく、実は改正法が出ているという経緯があるわけなんです。
　そうしますと、今後、個人情報委員会が自治体に対してどのような対応をなさるのかということは、懇談会の例を見ていますと、どうもすんなりと今後いい議論ができるとは言いにくいという現状にあるかなと思っておりますので、今後のことはよく見ていかなければいけないというふうに思います。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　まさに今、三木先生がおっしゃられた、とりわけ自分の情報がどう取り扱われておるのか、それを自分で決定できるのか、マンデートを持つのかということは今後のデジタル社会においては極めて大事なことになるんだろうなと思っております。
　その点で、委員会質疑等でもやっておりましたし、個人情報保護委員会の議論もやっておりましたが、どうもここが政府の説明と各委員の質問で進み合っていかないところがなかなかありまして、政府は、たくさん説明をするんだと、ちゃんと説明をするんだと言うけれども、本当にそうなのか。自分の情報がそれこそ、先ほどの議論でありました、目的外になっちゃうんじゃないだろうか、漏えいしちゃうんじゃないだろうか、そういったことを俊敏にやるということに加えまして、そもそも自分の情報はどう扱われておるのか、何かしら異変を察知したときにそれを取り戻す、訂正する仕組みがありやなしやということについて議論がなかなか尽くされていないということが現状でありますが、今までの議論を踏まえて、三木先生、どのようなそこの点について御意見、御感想をお持ちなのか、ちょっと、済みません、時間が限られてしまいましたが、簡潔にお伺いできればと思います。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　まず、個人情報委員会がその権限を強化をして行政機関の監督も行うようになるということ自体はいいと思っております。
　ただ、監督というのが、例えば事前チェックなのか、それとも運用を定型的、定性的にチェックをするのか、それとも何か問題が起こったときに調査をするというだけなのかというところのイメージがそもそも付いていないところで議論をされているので、権限の強化という議論だけが出てきて、実質が何なのかがよく見えないので、幾ら個人情報委員会と言われても説得ができていないという話だと思います。
　そういう意味では、個人情報委員会、権限を持ったら何をするのかということを、その実際の運用場面を想定して丁寧に明らかにしていただくということが非常に重要ではないかと思います。そういう延長の中に、目的外利用とかその例外的な扱いについて個人情報委員会が何をできるのかということも決まってくるのではないかと思います。
○小沼巧君　ありがとうございました。今後の審議における参考にさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見、ありがとうございました。
　ちょっとキックオフみたいな意味で、まず、お三方それぞれに同じ質問で問いかけてみたいと思うんですが、本委員会でもデジタル化ということについて、基本的に、いわゆる我々の利便性の向上につながる技術と監視社会に使われてしまう技術と基本的にほぼ同じもの、だからこそ、技術だけを語っていてもなかなか難しいということで、今日も様々、だからこそ、ルールですとかあるいは監視体制、しっかりつくっていかなきゃいけないという御意見いただいたんですが。
　そういう意味でいくと、ちょっと最初にお伺いしたいのは、今回のちょっと法案ということとは一歩離れて、実際に今もう民間の分野を中心にこの様々なデータの利活用ということが行われ始めてきている中にあって、今、これはもっともっといい形で発展していくといいなと思われているようなデータ利活用の何か具体的な事例ですとかアイデアみたいなものがあったらお示しいただきたい。逆に、ちょっとこれは一歩立ち止まった方がいいんじゃないですかというような取組も含めて、反対に、懸念しているものありましたら、もう端的で結構ですので、お三方から御意見いただきたいと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、データの利活用ということで期待されるものと、それからこれは怖いなというふうに思うものと、これはやはり両方あり得るところでございます。
　挙げると切りがありませんが、例えばそのデータの利活用についてのメリットの部分について申しますと、やはりデータがきちんと整備されていると、そしてそこに今シビックテックと呼ばれるような方々が参画しておられますけれども、様々なコロナ対策との関係でのいろいろな取組というものを、今までのお役所であったり大企業の目線ではないような、しかも生活者目線での新しいアイデアが生まれてくると、そういった、みんなが意見を言って公共的な事柄に参画できるそのベースになる部分をそのデータがつくるということに私は非常に期待をしております。
　他方で、その危険と申しますと、特に監視に使われやすいと、あるいは使いやすいような、誘因が働くような仕組みについては、これは私だけでなく世界的にも懸念されているところだろうと思います。
　現在、ＥＵでＡＩの規制に関する議論がまた盛り上がっておりますけれども、その中では、特に、公共的な場所での顔認証をとりわけ刑事司法に関わる執行機関が使うということはまさに監視になりやすいので、それについては全面的に禁止するであるとか手続的な透明性を高めるであるとか、そういったことが必要になるだろうと。このように、サービスの性質あるいは使われるデータというものの中から、それを総合的に判断して、メリットとそれからリスクというものを振り分けていって、特にリスクが高いものについて手当てしていくということが必要ではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（大久保敏弘君）　お答えします。
　私は、特に経済学の面からお話しします。
　データの利活用の現状ということで、これはまさしく私がやっているものそのものでありまして、毎日のようにこれは研究、学術研究で使っております。ただ、非常に懸念される点としては、私の場合、かなり国際的なところで研究をしております。成果は必ず、国際的な学術雑誌、査証付きの雑誌、ジャーナルと呼ばれているものに出しています。しかしながら、日本のデータは先進国に比べるとクオリティーは高いものの、アクセスがしにくい、あるいは使い勝手が悪いということで、非常にそれが問題になっています。
　どういうデータかと申しますと、ミクロデータと呼ばれるもので、ＧＤＰとかそういうマクロではなくて、個々の企業がどうなっているかだとか、あるいは個々人がどういうふうになっているか、これミクロデータですけれども、ミクロデータを使うと。大規模なデータなんですけれども、こうしたところで、やはり、例えば国際貿易でいくと、個々の企業がどれだけ貿易をしているか、アウトソーシングしているか、あるいは関税を払っているかと、こういったところのデータがそれぞれの役所ごとに縦割りになっていると。かつ、ひも付けができない、あるいは関税のデータなんかは研究者でも使えない。
　一方で、諸外国、欧米あるいは中国なんかではそういったミクロデータをしっかり使えて、特に政策の場面で活用できると。つまり、政策的にどれだけ、ＴＰＰをやった、あるいはＦＴＡをやった、こういったところでどれだけの効果が出るかといったことを学者がちゃんと推計をして提言できると。ただ、日本の場合は、研究者がいても、それがデータがうまく使えないことで政策提言もできないと、政策的なインパクトも分からないというような状態です。
　ですから、そういった意味で、ミクロデータ、ただし、そのときに注意しないといけないのはセキュリティーの問題だと思うんですけれども、各国はそのセキュリティーのところを研究者に限ってしっかり守りながらやるということは徹底していますので、そういった意味で、日本はまだまだそのデータの利活用、特に研究、学術面での活用がかなり遅れているということで、その辺を何とか改善していただけないかと思います。
　あとは、政策に関してですけれども、そういった意味で、エビデンスベースということで、今日お示ししたデータもそうですけれども、データに基づいてサイエンス、サイエンティフィックにやはり政治の場でも議論するということが今後重要かと思います。そういった意味でも、そういう研究をどんどん力を入れる必要があるのではないかと思います。
　あと、教育の面でも、私、経済学部ですが、これ、最近はもう理工学部並みにやはりプログラミングだとかデータパッケージ、データを使う、大規模データを使うということをしております。今問題になるのは、デジタルトランスフォーメーションみたいな形、あるいはＩＣＴが進むと、そうすると、そういった人材がやはり必要なわけですね。ただ投資をするとか、そういっただけではなくて、それを利活用できるという人材はしっかり育てていく必要があると。
　特に大学、大学院ではそういった教育に重点を置かないといけないんですけれども、今の高等教育に対するやはり政府の支出が非常に低いと。特に経済学部、社会科学にもっとお金を投入する、特にデータに対して予算を投入するべきではないかと。今のところ、大規模データはそれぞれの大学が、研究者が買っているような状態ですけれども、こういったところにやはりデータをちゃんとできるような形の政府の支援といったものが非常に必要なのではないかと。
　あとは、各学生に対して、プログラムのパッケージ、プログラムの教育をするわけですけれども、そういったときにライセンスのフィーというのが毎年相当程度掛かっています。こういったところも政府がしっかりこれ補助をすると。そういったことで、データ、特に経済学部を中心にしてもう少し高度な人材を育てると、デジタル化された社会人を育てるということが非常に必要であると思います。
　また、企業で今後ＩＣＴを進めると、そういった利活用できる人材を育てるためにリカレント教育というのが必要になってくると思います。そういった意味でも、やはり高等教育に予算をしっかり付けて、特にデータ、経済学、社会科学に対して、データ中心のところをしっかりその予算を付けていくべきかと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　良い例として適切な例かどうかというのはちょっと確信は持てませんが、例えばで申し上げますと、個人情報そのものではないんですけれども、統計法の下でオーダーメード集計というのが今できるようになってございまして、それを基に報道機関がヤングケアラー問題の報道を大分されたということがあります。十代で家族の介護をしているという実態がそういう統計のオーダーメード集計でできてくる。
　これも匿名化したデータということで、利用した結果であるということには思われますので、そのデータの利活用そのものがその社会の実相を明らかにする、可視化されにくい問題を可視化するという側面があるのも確かだとは思います。
　一方で、例えば、同じような問題は社会保障費の問題ですとか社会保障政策の問題でも言えるとは思うんですけれども、例えば健康状態にしても、個人が自分の過去の健康状態とか健診情報を見れるということ自体はいいと思うんですけれども、一定の条件を満たした人にはインセンティブを与えるとか、一定の条件を満たさない人には、まあペナルティーではないですけれども、負荷が何かあるというような方に展開をされますと、健康状態を常に監視されているというふうに本人が認識するということは起こると思うんですね。そういう意味では、表裏一体の問題で、どういう目的でそれを使うのかとか入れるのかとか、それが政策として用いられるのかということによって、本人が受け取る意味合いが変わってくるということはあるかと思います。
　ですので、そういう意味では、監視社会化問題というのは、単に法執行部門とか安全保障部門の問題だけではなくて、自分の状態が常に把握されているという状態がどういう意味を持つのかというのは、どういうふうにそれが社会政策で使われるかとかあるいは本人への働きかけで使えるか次第だと思っておりますので、そこをきちんと見分けて、その利用目的や利用範囲が適切な範囲に常にとどまっているという状態を確保することが必要ではないかと思います。
○平木大作君　ありがとうございます。
　続いて、データガバナンスということについて、これ、宍戸参考人、三木参考人にお伺いしたいと思います。
　これからデータの利活用がますます高度化していくに当たって、当然そのガバナンス体制自体もしっかり高度化していかなきゃいけないということで、これは国においては当然しっかりやらなきゃいけないと思っているんですが、私は何よりも、自治体でこれをどう体制をやっぱりつくっていくのか、体制整備をしていくのかというところがとても懸念というか、関心を持っております。
　やはり自治体の中で、今、最近、兵庫県尼崎市で、子供のいわゆる家庭環境ですとか様々なものといわゆる学びの関係ということを、例えば経済学ですとかあるいは教育学の先生も入れていろいろ取組をされているということで先日お伺いしたんですが、この経済学とか社会教育学の先生から見ると、実は自治体はデータの宝庫なんだけど、じゃ、例えば、子供の教育にとか子供の貧困問題解決するのに必要なデータがあるんだけど、あることの自覚がそもそもなかったり、これ使っていいのか使っていけないのかという線引きが実はできない。
　要するに、先ほどの三木参考人からもありましたけれども、積極的にセンシティブデータを集めているというよりは、相談業務の中で自然と蓄積されてきたものを、果たして、これ目的外利用になっちゃうんじゃないかみたいなところで、実はこの仕分がちゃんとできていないみたいなことを実際に自治体が抱えていらっしゃるということもお伺いをしました。
　そういう中で、改めて、これからこのデータの利活用というところに大きく一歩踏み出すわけでありますけれども、この自治体のデータガバナンス体制の構築に向けて気を付けるべきこと、あるいは国として何か具体的にこういうふうに取り組む、支援をしていくべきじゃないかみたいな御提言がありましたら、それぞれお伺いしたいと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　御質問ありがとうございます。
　データガバナンスといっても非常にいろいろな問題がありますが、まずは、地方公共団体、あるいは、より一般化して言いますと、それぞれの主体の中で、どういう文脈でどういう内容、性質のデータを持っているのかと、そしてそれを誰が今まで管理していたのかと、その根拠は何かということをやっぱりきちんと棚卸しする作業というものがまず不可欠であるだろうと思います。
　そうした中で、このデータは例えばオープンデータにしていいものであるだとか、あるいは匿名加工情報の形であれば出せるものがあるのではないかとか、あるいは、これはやはり本人との関係では出してはいけない、目的外利用で使ってはいけないのではないかといったことを見分けるという作業が必要になります。そういったことについてきちんと判断をするといったような体制が地方公共団体の中で整備されてくるということが重要であるだろうと思います。
　形式的な法令遵守というのはこれは当然でございますけれども、住民あるいはそのサービスの利用者の目線に立って、これが重要であるかどうかと、あるいは、いろいろちょっと気持ち悪いところがあるかもしれないけれども、こういう安全管理の措置をとっているので大丈夫だし、こういう公益的な目的に資するのだから協力してくださいといったことを説明したり、もう一つは、どうしても、データの利活用を進めるときには、そのやはり進めたいと思われるような公務員の方であったり、あるいは外部の協力してくれる方の方が専門的な知識があって、それで先に走っていってしまうところがありますけれども、ちょっとそれは考えてみた方がいいんじゃないのかということで、もうきちんと、ただ止めるというのではなくて、一緒に中に入って考えて、しかしブレーキを引くときには引くというような人材を地方公共団体で育てていくということはもちろんですけれども、国の側でも様々な教育プログラムなどで支援をすると。多分、現在、行政改革推進本部などでもこの種の議論というのはなされていると思いますけれども、そういったところをてこ入れしていくということが必要ではないかと考えております。
　以上でございます。
○参考人（三木由希子君）　ありがとうございます。
　自治体、基礎自治体は行政サービス直接行っておられますので、データの宝庫というのは間違いないと思いますし、住民の情報が実態を一番反映した状態で持っているのは基礎自治体ということになるだろうと思います。言い換えると、顔が見える状態で関わっているということだと思います。
　それで、データの宝庫なのでそのデータをどう活用しようかという議論が起こるのはそれは避け難いとは思うんですが、重要なのは、本来の業務に対する不信感につながるような個人データの利用というのは本末転倒だということであります。特に、自治体が行っている行政サービスというのは代替性が利かないものというものが大半でございます。民間ですと、この事業者が嫌だったらほかの事業者のサービスつくるという選択ができるんですけれども、自治体とか公的なサービスの場合はそういった代替性がないということになりますので、一たびデータとして使われるということになると、ほかに行く場がないということなので、仮に例えば自治体の信頼が損なわれるようなものであっても、データの利用が進んでしまうという場面はどうしても生じるだろうと思っています。
　ただ、重要なのは、例えば相談業務ですと、安心して相談ができるというのが第一の優先事項で、そのデータをどう使うのかということは二次的な問題というふうに考えるべきだと思いますので、そこの仕分をきちんとすることが自治体においては非常に重要だと思っています。
　それと、もう一つが、審議会の役割というものが自治体の場合、議論になりますけれども、審議会の役割というのは、先ほどその例外的な扱いをする場合に検討する場ということを申し上げましたが、もう一つが、なぜそれをするのかということを行政が自ら説明をして、資料を用意して、それについて様々な質疑を行われることによって、本当に例えばデータを利用することがいいのか悪いのかという議論がオープンな場でできるという場でもあるわけなんですね。
　それ今、個人情報として審議を行っているわけですけれども、匿名加工のような情報についても、やるかどうかとか何を認めるかどうかということについて、第三者的な知見をきちんと反映をして、本来の業務に影響がない範囲で必要なデータが利用できるのであれば利用しましょうという、きちんと整理をし、説明をし、一般の人が何を見ていればその議論が行われているのかが分かるという状態をつくり出すということがないと、気持ち悪いとか、勝手にやっているとか、そこに相談すると右から左に情報が流れるという話の原因になるかと思いますので、そうした点は、やはり自治体に自主的に取り組んでいただくということもあると思いますけれども、そういう取組を推奨しなきゃいけないということにはなるんじゃないかと思います。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　本日は、参考人のお三方の皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。順番に御質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、宍戸参考人に伺っていきたいと思いますが、昨今、新型コロナウイルス感染症の拡大の中で、より一層このデジタル化の進展というのが望まれているというふうに感じています。
　本日は、データの利活用の光と闇というような、そういった個人情報の点などもお聞かせいただきましたけれども、今日は少しちょっと視点を変えまして、オンライン議会についてちょっと伺っていきたいと思っております。
　このデジタル社会をやはりこれ構築していく中で、やはりこのオンライン議会の課題というのは様々あるというふうに思っておりまして、これ、諸外国では既に導入が始まっている国もあるかと思います。国内においても、茨城県の取手市ですとか私の地元である大阪なんかでもオンラインを利用して委員会での審議が行われております。
　このオンライン議会の最終目的は、やはり議会として最終意思決定ができる本会議での質疑であるとか、そういった採決の実現であるというふうには考えているんですけど、なかなかハードルも高いというふうにも承知しております。
　やはり、このオンラインでの審議というのは、今まさに大阪は特にコロナも変異株がひどい状況でもありますし、また、違った視点から、出産とか育児、妊娠、そういった女性の社会進出、そういったところの視点からもこういったオンラインでの審議を進めていくということは私としては大変重要な視点じゃないかなというふうに考えております。
　そういった中で、このオンライン議会の必要性について、是非とも宍戸参考人に、どういった御見解をお持ちなのかということを是非ともお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宍戸常寿君）　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　私自身は、オンライン議会の開催というものに積極的に検討するべきではないかというふうな立場で、恐らく憲法研究者の中ではまだ少数かもしれませんが、そのように考えております。
　何よりも、現在のコロナ禍においてもそうですけれども、議会が開催され、そこで政治の、政策を担当されている当局者の人たちに国民を代表して例えば質問をぶつけたり、政策を議論し、また立法や予算を可決されたりという、政策を形成し、あるいは政府を監視するという議会の機能というものが維持されるということが極めて重要だと考えております。また、社会全体の多様性が増してくる中で、議会により多様な方々が様々な形で参画し、そして議会の機能を高めていくということが、民主主義の発展であったり、さらには幅広い、若者も、若い世代も含めた国民の政治への関心というものを深める、そういったきっかけになるというふうに考えております。
　そうした観点から見ますと、例えば、こちら国会について申しますと、本会議について出席という規定が憲法上あることから、必ず本会議場に国会議員は出席しなければいけないんだというふうな解釈もあるにはあるのですが、私はそこは、議院自律権を発動していただくと同時に、出席とみなせるような審議への参加というものがデジタルテクノロジーを使って実現できるのであれば、それを出席と認めるということは可能なのではないかと。そういった観点から、現実にそういうことが可能かどうかを含めて、テクノロジーの意義と限界と、今の技術で可能かどうかと、こういったことも検討いただいたらいいのではないかというのが持論でございます。
　私からは以上です。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　積極的な御意見、前向きな御意見を伺って、やはりこういった新しい社会に向けてまさにこのデジタル化を進めていくに当たって、こういった点も、今まで出席という観点をどういうふうに考えるかということも私たちが考えていかなければいけないところなんだなというふうに思いました。
　先ほど、憲法の部分もかなりハードルも高いのかなと、国会法の部分はハードルが高いのかなと思うんですけれども、どういった、もう一度確認の御質問させていただきたいんですが、どういった部分を、このハードルを越えるためには、先生の考え方といいますか、もう少し詳しくその点についてお伺いしたいと思います。