Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑野説明員　お答え申し上げます。
　委員今御指摘のとおり、環境庁では去る二月に、バイオレメディェーションにつきましては、適用される現場の状況によりましてはその有効性が異なる、あるいは、使用方法によっては富栄養化等により生態系に影響を与えるおそれがあるということでございますので、その適用に当たりましてはこの点を十分配慮するとともに、地元の理解、協力を得る必要がある旨、私どもと水産庁と共同で、当面の見解というものを取りまとめ、お示しをしたところでございます。
　さらに、その後、御指摘のバイオレメディエーションの有効性あるいは環境影響というものにつきましては、専門家の意見を聞きながら、海外におけるこれまでの事例等について調査を実施してまいりました。
　これらの調査を通じまして何点か明らかになっているわけでございますけれども、まず一点目は、過去の油事故に対しましてバイオレメディエーションの技術というものを利用した事例が六件ほど報告されております。お話にもありましたアラスカのエクソン・バルディーズ号の事故の際の適用例以外では、どうもその明確な効果というのは得られていないのではないかというあたりが一点。
　それから二点目でございますけれども、基本的に、このバイオレメディエーションの技術というのはあくまで微生物の浄化能力というものを活用する技術でございまして、迅速な浄化は期待できないという点がございます。
　それから三点目でございますけれども、本格的な適用あるいはその試験的な使用を含めまして実際の現場に適用する際には、事前に、有効性の問題、それから安全性、環境への影響といったような面から、適用の可能性について個々に具体的な調査、確認が必要なことが明らかになったところでございます。
　こうしたことを受けまして、現在、環境庁におきましては、これまでに収集いたしましたいろいろな知見をもとに、このバイオレメデイエーションの技術というものを個々の現場に適用するに当たりまして、事前に調査あるいは確認すべき事項、いわば留意事項といったものについて自治体等の関係者にお示しをすべく、早急に取りまとめているところでございます。
　また、委員御指摘の中にございましたけれども、海外のいろいろな機関、これは、中には実際にこういったものを適用した機関もあるわけでございますけれども、その協力の問題でございますけれども、海外の事例につきましては、先ほど申し上げました文献調査等でエクソン・バルディーズ号の事故に関する知見を収集するとともに、この事故に関する油事故のプログラムを実際に担当いたしましたアメリカの商務省の専門家の意見も聴取いたしました。さらに、この四月におきましては、アメリカに職員、専門家を派遣いたしまして、エクソン・バルディーズ号の事故の情報を収集いたしてまいったところでございます。
　今後とも、いろいろな海外の事例につきまして、引き続き海外の関係機関とも十分に連携、意見交換というものを図ってまいりたい、かように考えております。
○笹木委員　確認したいんですけれども、いろいろ調査を実施してきたというふうにお話がありました。具体的にどういう調査を、文書等でいろいろ調べられた、問い合わせをして向こうから取り寄せた文書なんかも一部見せていただきましたが、文書とか報告書を検討する以外に、具体的に実際的な調査はどういうものをされたのか、お答えいただきたいと思います。
○畑野説明員　お答え申し上げます。
　昨年度の事業におきましては、主として、国際的にいろいろやられております事例というものを文献的な調査によって取りまとめました。今年度におきましては、先ほど申し上げましたように、それをもとに実際にその試験適用するに当たっての留意事項をまとめた上で、例えば模擬環境下での実験の実施といったようなものを視野に入れて、引き続き知見の収集を行ってまいりたい、かように考えております。
○笹木委員　今までお聞きしたときにも、実際にいろいろ調査をして、いろいろな実験も含めて早くやってほしいと、ＥＰＡ、実際にアメリカとかヨーロッパでは、国が、政府が音頭をとって実験もやって、その結果こういった被害があるときには実際に適用もしているわけですから、そういったことになれている現場の方もいるはずだから、外国のそういった方にもできれば来てもらって、実際の実験を海岸でやったらいいじゃないかと何回も質問させていただいているわけですけれども、どうしてそういった実験をされないのか、それが不思議でたまりません。
　アメリカの場合、さっきお話ししたように、事故の一カ月後にはすぐ実験にかかっている。これが普通だと思うわけです。余り国が何もしないものですから、神戸の漁協なんかが中心になって、勝手に──勝手にという言葉はおかしいですけれども、独自に調査もしている。そういう動きもあるわけですけれども、基本的にはそういうスタンスで今後も続けていかれるのか。今言った、検討するときにはこういう項目があります、こういう
ことをチェックしてください、それだけは国が一応示すけれども、あとは各自治体の判断に任せます、そういうことなんでしょうか。
　それともう一つ、どうして実地の実験を今回被害を受けたこの場所においてやらないのか。
　二つについてはっきりお答えいただきたいと思います。
○畑野説明員　油事故に対するバイオレメデイエーションの技術、これは我が国では新しい技術でございますので、先ほど私が説明させていただきましたいろいろな技術的事項あるいは環境への配慮事項というものに加えまして、いずれにいたしましても、試験的な使用を含めましてバイオレメディエーションの技術というものを実際の現場に適用するには、漁業関係者や地元の自治体等々、関係者の御要望というものがまずあるでしょうし、それから、それらの方々の理解と協力というものが大前提になろうかというふうに考えております。
　それから、第二点目の御指摘でございますけれども、実際になぜ現場の実験がすぐにできないのかという御趣旨だというふうに思います。やはり、繰り返しになりますけれども、このバイオレメデイエーションの技術、在来のそこに存在する微生物を活性化するという方法でございますので、順序といたしますと、いろいろな面で実験室的な確認とか、あるいはその場で有効であるかとか、いろいろな手順を踏んで実験を行った上で現場の試験に行くというあたりが、アメリカ等々で出されております文献にも記されているところでございます。
○笹木委員　質問していることに全然お答えいただかないわけですけれども。
　長官に一言御意見をいただきたいわけですけれども、こういう事故が起こった場合、今回の事故も規模としては初めてと言っていいぐらい大規模なことで、今ほかの省庁でも、「ふげん」ですとか「もんじゅ」ですとか東海村の事故ですとか、あるいは危機管理のことに関して、常に初めてのことなんですよ。それで、初めてのことに対する対応がいつも遅い、このことがもう一貫してこの数年問題になっている。
　ですから、ぜひ政治のリーダーシップで、長官は自然災害に対する調整官庁のトップですけれども、事故に対する災害についても国土庁も調整的な機能を発揮しようということで、災害対策についてはいろいろ検討もされていると聞いております。これは予算がないのかどうかは知りません。そういうことも理由になっているかもしれません。初めてのことというのはどこの国も同じです。それにもかかわらずこれだけ対応の違いがある。こういうことについてどうされていくのか。
　被害の各自治体からは、国が判断を示さないのならはっきりそう言ってくれ、結論として各自治体でそれぞれ判断してやれということならもうそれでいいし、判断を示すなら早く、いつまでにとはっきり示してくれと言われているわけです。
　長官の御意見、コメントをいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　災害に遭った海を基本的にもとどおりのきれいな海にしていくということは、大変我々も責任のあることだと思っています。
　今御答弁をいただいておりましたように、環境庁を中心として、笹木委員から御指摘をいただいた点につきましても、既に環境庁の職員をアメリカ等に送って、きちっとした情報収集をし、また情報交換もしてきていただいていると私は伺っております。
　自然災害だけでなくてあらゆる災害、事故に関して、私自身も政府の一員として責任があるわけでありますから、今後、環境庁を中心として、委員の御指摘をいただいた点も、もちろん安全性を含めて実験をするなり実用化していくためにはあらゆる配慮が必要だと思いますけれども、日本は日本として、それに対するノウハウをきちっとしていく必要があると私自身も認識をしておりますので、よく環境庁等との連絡をとりまして、しっかりした対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○笹木委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それと、何度もお話ししますように、聞いたり、文書を見たり、報告書を取り寄せて読んだり、それも大事ですけれども、アメリカでもヨーロッパでも政府の方で経験を有する方がたくさんいるわけですから、そういう方の力もかりて、ぜひ実地の実験等を行っていただきたい。それは今後に備える意味でも必要だと思っております。
　それともう一点、違うことについて確認したいわけですけれども、被害について、基金とのやりとりで、補償について被害額積み上げをやって暫定で払っていくことも行われていくことになるわけですけれども、非常に今心配しておりますのは、土産物屋ですとか民宿ですとか、あるいは海女さんですとか、こういった方々、二百二十五億というマックス、最大限補償の枠があって、多分これを超えるだろうとみんな思っている。超えた場合には、説明をされたように、超えた額が二〇％ぐらい超えているとしたら、機械的にどの主体に対しても二〇％ずつ切っていく、その分払わないということになる。
　それで、でかいところはその二〇％を払えるんだろうけれども、零細な業者の場合には非常に痛い。あるいは自治体においても、小さい、財政力がしっかりしていない自治体でも、海岸線がリアス式で被害の範囲が非常に広いとか、いろいろあります。ですから、機械的に足切りをしていった場合に決して平等とは言えないわけですけれども、特に、民宿ですとか土産物屋あるいは海女さん、そういった方々が心配しているのは、国がどんどん請求される、大きい自治体も請求をされる、自分らも請求をする、結果的に二百二十五億を超える、その場合どうなるのか。超過分が二〇％ぐらいならいいけれども、もっと高いともっと痛いダメージを受ける。
　いろいろそういったことについて各委員会でもお聞きしたところ、例えば三月四日の答弁で、官房長官は、もちろん国も被害を受けた一員であるから請求をしていく、請求しないということはない、しかし、民間を優先するのは当たり前だという答弁があります。民間を優先する、これは具体的にどういうふうにやっていかれるつもりなのか、そのことについて、余り時間がありませんけれども、簡潔に政府委員の方にまずお答えいただきたいと思います。
○梅田説明員　先生御指摘の点でございますが、現在、ナホトカに関係いたします被害額は約百八十億円というふうに私ども見積もっているところでございます。まだ全部の被害を把握しているわけではございませんので、今後、被害総額の把握に努めていきたいと考えております。
　その結果、二百二十五億円との関係が明らかになりましたら、その段階で政府としてどういうことが可能なのか、いろいろ問題点がございますので、関係閣僚会議の場などで検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○笹木委員　例えばその二百二十五億を超えた場合に、暫定で払っていく、その順番について民間を優先するのか、あるいは超えた分についてはちゃんと国とか自治体で補償するよということなのか。いろいろ検討されているんでしょうけれども、伊藤長官もなるべく民間に心配かけないようにという答弁を今までにされておりますが、具体的にどういうことでやっていくのか、お答えいただきたいと思います。
○梅田説明員　先ほど申しました問題の一番大きな点は、これは方法論としては国が基金に対する請求権を放棄するというのが一番端的なやり方なのでございますが、仮にそういう方法をとって民間の補償を優先するというような方策をとりましたら、結果的に国の負担で民間に補償を行ったのと同じような問題が生じてまいります。地震などの場合は個人に対して国家補償をしないというのが現状でございますので、こういうアンバランスをどういうふうに考えるのかというのが一番大きな問題でございます。
　具体的に、国が民間に対して劣後して請求をし
ていくという方法は、技術的に先ほどの放棄以外にもいろいろな方法が考えられますので、そういうような問題につきましても、今後、二百二十五億円との関係が明らかになった段階で関係閣僚会議の場で検討していきたいというのが、私どもの現在のところの姿勢でございます。
○笹木委員　今お答えいただいた、請求を差し控えると結果的には個人に対して国がその分を補償してしまうことになる、それはもう何度も、二カ月ぐらい前からいろんな方々の答弁で聞いております。
　そうじゃなくて、具体的に優先するというのはどういう方法であり得るのか、それについて今どういう議論がされているのか、あるいはまだされていないのか。お答えあったように、被害の総額が大体二百二十五億を当然超えると私は思っておりますけれども、それまでに今どういう議論がされているのか、それについてお聞きをしたいわけです。
　長官あるいは政府委員の方にお答えいただきたいと思います。
○梅田説明員　先生御指摘の点でございますが、御承知のとおり、関係閣僚会議の中には被害関係のワーキンググループを設置しております。その中で、現在のところ、被害総額の把握をやっておるところでございますが、先ほど申しましたように、方法論としてはいろいろな方法が考えられます。それぞれについての利害得失がどういうものであるかというのも考えられるわけであります。
　そういうようなものにつきましては、私ども、まだ具体的にこういう方法だったらこうなるというような細かな検討はしておりませんけれども、そういう議論をしているという段階でございます。
○笹木委員　もう時間になりましたのでこれで終わりたいと思いますけれども、長官に最後に一言コメントを、民間になるべく心配をかけないようにしたいということ、あるいはいろんな閣僚の方々が民間を優先したいということは言っておられます。答弁については余り要領を得なかったわけですけれども、民間に心配をかけない、そういうことで優先していくということについてどういうふうに今お考えを持っておられるのか、一言お言葉をいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　今度の重油流出事故に関しましては、運輸大臣が本部長として対応していただきました。もちろん、関係閣僚、そして関係省庁、連携をしてやってきたわけでありますが、私も閣僚の一員として、運輸大臣とも十分連絡をとりながら、委員が御指摘をいただきました民間の皆さんが、御商売をやっている方々も再建ができる、そうした立場に立って国もあらゆる支援をしていくべきだというふうに思っておりますので、委員の御指摘をいただいた点は、十分踏まえて私も今後努めてまいりたいと思っております。
○川端委員長　次に、西博義君。
○西委員　新進党の西博義でございます。
　ナホトカ号による重油流出事故が発生して既に百日が経過をし、現地においても次々と終息宣言がなされているようでございますが、本日、私は、この間の政府の対応を通して、国の危機管理体制並びに油汚染防除体制について、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　先日、大臣は懇談の折に、委員会のあり方について、政治家と政治家の議論の中で今後の国のあり方を決めていくことが大事である、委員会がそういう意味で活発な議論の場となることを願っている、こういう趣旨のお話がございました。私も全くそのとおりで、大臣の意見に同感でございます。本委員会におきまして、大臣の積極的な御発言を期待をしております。
　そういう前提で、まず初めに、災害時の緊急事態の対応体制について大臣に御質問を申し上げたいと思います。
　ナホトカ号の重油流出事故によって、我が国の油汚染防除体制についても、ハード、ソフト、両面においての欠陥が私には見えてまいりました。同時に、阪神大震災に引き続き、こうした緊急事態に対して、見通しの甘さ及び対応の鈍さなどが先ほどからも若干指摘されておりますが、国の対応が問題となっております。
　一方、新進党は、さきの阪神大震災の教訓から、平成七年九月に災害対策基本法の一部改正案を作成しまして、緊急事態において首相が各省庁を直接指揮するよう、首相の権限強化や自衛隊の活用などの提案をいたしました。我々の提言は、さきの法改正の折に一部実現いたしましたが、首相の権限強化については見送られたわけでございます。
　今、政府部内におかれましても、内閣の危機管理体制を強化するということを検討しているように報道で承っております。国民の生活や生命を守ることは、政治が果たすべき第一の責務であります。そして、災害や大事故など、緊急事態に迅速的確に対応することは、初動体制の確立とともに政治のリーダーシップが不可欠だというふうに思います。
　したがって、我々が主張してまいりましたように、政府においては首相の権限強化を早期に実現すべきだ、こう思いますが、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　阪神・淡路の震災以降、政府の危機管理体制というものが大変重要なテーマとして御指摘をされてまいりました。当然のことながら、政府もそれに対してあらゆる対応をしてまいりました。なお、さまざまな関係の方々の御指導をいただきながら、緊急な、特に初動体制について、我々はあらゆる努力をしているさなかでもございます。
　そこで、今御指摘をいただきました緊急災害対策本部の総理の各省庁への権限の代行については、平成七年十二月に災対法の改正があったわけでありますが、そのときに追加をされましたこの指示権について、実は、委員所属の政党の提案の中に、総理のいわゆる各省庁への権限の代行はどうか、こういう御議論があったことを私もよく承知をしております。
　しかし、実際に私自身も今、国土庁の長官として仕事をやらせていただきまして、御指摘は御指摘として、そのことも確かに趣旨はよくわかりますけれども、御案内のとおり、それぞれ各省庁の責任者または大臣がおりまして、その指示がきちっと行われるということが大事なことで、総理が指示できる、その指示に従って関係省庁がそれぞれの緊密な連絡をとって指揮命令をするという形が、私自身も今実際にこの職につかせていただいて、一番現実的な方法ではないのか。
　そして、総理が実際に代行するといってもいろいろなケースがあるわけですけれども、例えば自衛隊であるとか警察であるとか消防庁であるとか、現地のいろいろな手足になっていただける方々がいるわけですけれども、それを熟知している担当大臣が総理の指示を受けて、そして的確な判断で皆さんに御協力をいただくという形が一番いいのではないかというふうに私自身も考えております。
　緊急災害対策本部長が行う指示は、これはもう当然のことでありますけれども、総理を中心として全省庁、全閣僚が協力をしていくということでありますから、災対法の改正のときにいろいろ御議論をいただいて、また委員所属の政党の御趣旨というものも、そのときいろいろな御議論があって、そして御理解をいただいて災対法の改正になったというふうに理解をしておりますので、いずれにしても、そうした皆さんの御指摘あるいは御心配というものは、この災対法の改正の精神に十分生かされているのではないかというふうに思っております。
○西委員　このことは若干また後ほど御議論申し上げたいと思いますが、いずれにしましても、初動体制がスムーズに的確に行われるという一点が最も大事なことではないか。これがたびたび突破されてしまうという事例を見るたびに、やはりもう少しスムーズに初動体制ができないかな、こう思っておるところでございます。
　次に、危機管理体制については、政府は内閣に、官房副長官に準じるいわゆる危機管理専門官を置く、そして突発的な事態の初動措置について関係省庁に連絡や指示をする案を今検討中、こういうふうに一部新聞では報道されております。我が新進党においても、国の災害、緊急事態への対応体制の強化について検討を進めておるところでございます。そこで、どのような体制が望ましいのかということを、大臣と若干の議論をさせていただきたいと思います。
　まず、防衛やテロだけではなく、災害や大事故など、危機管理すべてにわたって一元的に管理をすべきかどうか、また管理ができるかという点についてでございますが、政府では、一部、一元化をしてという案も出ていると書かれている新聞報道もございます。もし一元化するならば、内閣官房の安全保障室、さらに国土庁の防災局等の機能を移行する、一つにまとめるということになるのではないかというふうに思いますが、基本的な大臣のお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○伊藤国務大臣　委員も御案内のとおり、十一月までには、私たちは霞が関の大改革案を提案をするわけであります。もちろん、国土庁を含めまして、また、そうした全省庁、新たな組織編成の中で国の危機管理体制をどうするかということは最重要課題になっていくと私は思います。
　そういう意味で、それぞれの専門家の皆さんの御意見というものを伺ったり、また専門家の皆さんにも参加をしていただいて、国のあらゆる危機管理体制というものが新しい省庁の中でまた位置づけられていくことにはなると思います。
　しかし、現状の中で、今私の国土庁は、いわゆる自然災害に対しては我々が責任を持つ、あるいはそれが大きな災害になったときには各省庁の調整機能を果たしていくということになりますし、また先刻の重油流出事故のような場合は、それぞれ専門の各大臣が本部長になって対応することが私はやはり一番現実的な方法ではないかというふうに思っています。
　なお、今犯罪やテロヘの対応をどうしていくかということは大変大事な危機管理の問題でございますけれども、やはり警察庁であるとか、あるいはまた海外のテロ事件については外務省が中心になって対応していくということが私は現実的だと思うわけでして、全省庁再編成の中でということになれば、またこれはこれとして、これまでいろいろ御指摘をいただいたことを総合して考えていく必要があると思いますけれども、現状の中では、それぞれの担当大臣が責任を持ってやる、また官邸ときちっとした指示、連絡の中で対応していくということが私は非常に現実的ではないかというふうに認識をいたしております。
○西委員　さて、我々も非常事態への対応はいろいろ考えているのですが、例えば災害や大事故が発生した場合に災害対策基本法をもとに対処していく、今のこういう体制、それから防衛、テロ等の安全保障に関係する体制とでは、それぞれの性質が大きく異なってくるということは、大臣先ほどもお述べになったとおりだと思います。そういう意味で、それぞれ大きく分けて二つの分野、いわゆる事故、災害、ういうものと、それから安全保障にかかわる問題については、やはり別建てにした方がいいのではないかという私どもの考えを持っております。
　その上で、ここでは災害それから事故等の緊急事態に対する対応に絞って、これから議論を進めさせていただきたいと思います。
　このような緊急事態を通して、まず特に災害の場合は、災害対策基本法に基づいて対処していくという体制がもう既にできておるわけですが、このことに関して、その実効性という面に対して、先日来の災害等を見てまいりますと、二つの課題が残っているのではないかと私どもは考えております。
　一つは、国の即応態勢を確立して、緊急事態への対応が関係各機関の間に、もちろん国だけではなく、自治体、民間すべてを通して有機的にいかにして早く、特に初動体制を行うか、この問題。もう一つは、災害対策の、特に初動体制における資金をどうやりくりしていくかという大きな問題が残っているように思われます。
　まず第一の課題について、我々は国の即応態勢を確立するために、内閣官房の中に、仮称でございますが、内閣災害緊急事態対応室、ちょっと長いのですが、そういう一つのセクションを設けまして、そこにアドバイザーそれからコーディネーター、こういう二つの役割を負う人を設置してもらおうか、こう考えております。
　アドバイザーというのは一体どういう役割になるかと申しますと、これは専門家、実務家を充てて情報をまず収集して、そして災害の規模、その被害想定等を迅速的確に行っていただく。そしてこのアドバイザーの助言に基づいて、総理が国としての対応をしていくかどうか、こういうことを判断をして、対策に必要な場合には人員それから資機材、また人員の場合は待機ということもあるわけでございますが、そういう指示をするとか、それから非常災害対策本部の設置を速やかに指示する、また災害対策の費用をどうするかということも決断をするというような役割を負っていく立場を、仮にアドバイザーというふうに呼ばせていただいております。
　それから一方、コーディネーターというのは、事務次官を経験された方とか経験豊かな官僚の方を充てて、総理の決断を速やかに連絡をしたり、それからその指示を具体化するための指揮命令、省庁間、民間を通しての関係団体への調整等を素早く行っていく、こういう役割を負う人を充ててはどうかというふうに思います。
　ここで私たちの基本的な考え方は、災害、大事故というような緊急事態に対しては、総理など政治家のリーダーシップが、また決断がまず一番大事だということでございます。その体制をいかに築くかということに尽きるのではないか。そのことを具体的におろし、調整をしというのはまた別の役割の人がおるわけですが、その初動体制の強化をぜひやっていただきたい。アドバイザーやコーディネーターというのは政治家の補佐役であり、あくまで総理が主体的に判断を下し、また指示をする。そして、あるときは大臣または政務次官等もアドバイザーとともに現地に飛んでいって指揮をとる、こういう形が望ましいのではないかというふうに考えております。
　政府がまとめられる予定の危機管理体制の強化一に当たって、我々の提案、また具体的なことは、もう少ししたらきちっとまとめたいと思っておりますが、参考にして、ぜひ政治家のリーダーシップを発揮できるように検討していただきたい。この御要望でございますが、大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。
○伊藤国務大臣　実際に大きな危機を迎えたときに、国のすべての国民の命と財産を預かる総理大臣の決断というのは極めて重大でありますし、そしてその決断のときには、私は総理になったことがないのでわからないのですけれども、非常に孤独なのではないかと思うのですね、最終的には自分が決断をしなければならないわけですから。ですから、今委員御指摘をいただきましたアドバイザーやコーディネーターという制度、これも実は官邸周辺から、そういうことが必要ではないかというようなアナウンスもかつてあったことがございますけれども、私は非常に参考にすべき御指摘だと思っています。
　どういうような形にしていくかということは、先ほども申し上げましたとおり、十一月までには、そのほか総合的に、いろいろ御批判もあった長い間のいわゆる日本の官僚制度というものを新しい時代に向けてそれこそ大改革をしていくというときでありますから、今御指摘をいただいたようなことも含めまして、危機管理体制というものが新しい時代に組織がえをされていく、あるいは組織化されていくということになると思います。
　このアドバイザー、コーディネーターを導入しろという委員の御指摘はしっかりと私たちも受けとめて、また閣僚として、そうしたことを私自身が発言をしたりアドバイスをするような機会があ
れば、それこそぜひ委員の御意見というものは勉強させていただき、受けとめさせていただきたいと思います。
○西委員　災害は、与野党問わず、どうしたら一番効率的に対処できるかということを考えることが大事だというふうに思います。私どもも精いっぱい努力をして、私どもなりに考えてまいりたいと思いますので、今後ともまたよろしくお願いを申し上げます。
　次に参ります。
　実際に災害や緊急事態が起こったときに備えて、緊急事態体制の効果をいかに担保していくかは、ふだんの訓練だとか演習等が一番効果的だと思うのです。指揮命令系統の確認、また国、自治体、各救援組織、民間、こういうものとの間の調整など、災害や緊急事態への対応がスムーズに実際に行えるのだ、いざというときには働くのだということを定期的に行っていくということがぜひとも必要だと思うのです。
　したがって、私はそういう意味での提案でございますが、内閣がかわるたびにそれぞれの役割、中心の皆さん方がかわっていくわけですから、かわったたびにできるだけ速やかに実際の実地訓練を行うくらいの、やはり国として危機管理に責任を持つべきではないか、こういう提案を申し上げたいのでございますが、大臣に一言コメントをお願いします。
○伊藤国務大臣　自然災害については、九月一日の防災の日を含めていろいろな形で訓練が行われているわけであります。
　実は、事故に関しましては、防災基本計画の中の事故災害編として、さまざまな事故、航空、鉄道、海難、道路、火災、炭鉱、昨今いろいろ御指摘をいただいております原子炉、原発ですね、そういうような事故に関してのいわゆる防災基本計画をかなり近いうちに策定をするということになりますから、そうした中でも委員の御指摘はしっかり受けとめて、またあらゆる災害に対するマニュアルといいますか、そしてそれに対するいろいろな対応ということを日ごろから訓練もしていかなければならないというふうに考えております。
○西委員　積極的な御発言、ありがとうございました。
　大臣に最後にもう一つ、災害対策に対する資金の問題についてお伺いを申し上げたいと思います。
　緊急事態体制の実効性を担保するためにもう一つどうしても必要なことは、災害対策費用に対する資金的な裏づけをいかに迅速に行うかという制度化の問題でございます。特に、災害対策費への財政的な措置として、特別交付税、この間も効果がございました。また予備費の使用、今の仕組みではこういう二つの可能性があろうかと思います。
　このうちの特別交付税の交付時期は、これは十二月と三月ということで決まっておりますので、たまたま今回は有効に機能いたしましたけれども、必ずしも季節によってはそういうわけにはいかないというふうに考えております。また予備費については、これは各省庁の長が、理由だとか金額、それから積算根拠等を明らかにした調書を作製して大蔵大臣に出して、そして大蔵大臣が調査をした上で予備費の使用書を作製して閣議にかける、こういういわばはっきりしない名目のものを積算していかなければならないという困難な作業がございます。いずれも、緊急事態にはちょっと向かないのではないかというふうに考えております。
　そこで、災害や緊急事態への対策資金を確保するために幾つかの方法があると思うのですが、私ども考えておるのは、まず一つは基金を設置するという考え方でございます。もう一つは、予備費の支出要件を災害に関してのみ簡略化をしていただく、この二つについてお尋ねを申し上げたいと思います。
　現在災害救助法では、自治体に災害救助の費用のための積み立てを行う、こういうことを義務づけております。この自治体の基金の支出は災害救助に限定されておりますが、ここで我々が提案する災害緊急事態対策基金は、一応仮にこうしておるのですが、災害緊急事態の発生において被害を最小限に抑えるために大変重要な初動体制、これに支障を来さないように基金を設置して積み立てを行う、そして災害対策費に充てたいと思うものでございます。
　原因者が明確な場合でも、保険や補償が支出されるまでの間、また当面必要な資金を国が提供もしくは立てかえるのに充てられるということになります。そして、基金を使用した場合には速やかに不足分を予備費からまた補てんをしていただく、こういう制度でございます。
　もう一つの方法としては、予備費のうちの災害緊急事態への支出については、予備費使用の要件を簡略化して、事後承諾を国会に求めるというような考え方ができるのではないかというふうに思っております。
　災害対策資金の確保について、現行の枠組みにある問題点の指摘に対して、政府としてのお考えをお示しいただきたい。また、今提案させていただいたもの二つ、これはまだほかにもあるかもしれませんが、案をどういうふうに考えられるか、大臣の率直な御感想をお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤国務大臣　災害緊急対策の基金のようなものをつくったらどうかというお話だと思いますが、被災者のきめ細かいいろいろなニーズにこたえてそれぞれの施策を推進するという必要があると思いますが、災害の大きさ、それこそいろいろな災害があるわけでして、それに対してあらかじめ基金を設けておくということは、逆に基金の効率性であるとか、あるいは施策のいわゆる柔軟性という点でやや問題があるのではないかというふうに私自身は考えております。
　委員十分御承知のとおりですが、今、そうした災害に対するさまざまな施策が国の中にはいろいろな融資制度を含めてあるわけでして、そういう対応をしていくことの方がむしろ現実的ではないかというふうに思います。
　ただ、これはもう全く御指摘の問題とは違いますけれども、いわゆる大地震に対する基金制度の問題は今いろいろ御指摘をされているわけですから、これは違う問題ですけれども、今委員の御指摘をいただきました災害緊急対策基金というものは、逆に対応が柔軟にできないということにもなるような気も私はいたしておりますので、むしろ今ある制度でできるだけ柔軟に対応していく方がいいのではないかというふうに考えております。
○西委員　今の大臣の答弁ですと、どちらかといえば予備費を少し柔軟な形で使えるような、何でもかんでもということではもちろんないわけでございますが、そういう感じにとらえさせていただいてよろしいかと思うのです。どちらかというと、二つの案の中では予備費をもう少し使いやすくというふうな解釈でよろしいのでございましょうか。
○伊藤国務大臣　災害を想定して最初から基金制度ということになると、逆に対応がしにくくなるというふうに私は思っていますので、今さまざまな制度があるわけですから、その制度を適用していく。もちろん被害も、阪神・淡路のような、我々の想像を超えるような災害も当然あり得ることですから、それに対しては国が挙げて、今度の阪神淡路でも四兆円に近い国費を投入しているわけですから、そういう対応をしていかなければならないと思いますから、現状ではある制度を適用する。そして、さまざまな災害があるわけですから、そのときは政府が責任を持ってそれに対応していくということだと思います。
○西委員　長い時間、約三十分も、大臣、危機管理という大きな国の重要課題にじかにお答えをいただきまして、本当にありがとうございました。
　時間がもう十分ほどしかなくなってしまったのですが、具体的な油流出事故の即応態勢の内容に若干入らせていただきます。
　まず初めに、今回の事故を通して、荒天の中で
お一人を除いてほか全乗組員の人命を救助され、その後も油防除のために懸命の努力を続けてこられた海上保安庁の皆さんに敬意を表したいと思います。
　重油の回収に関しては、厳しい環境条件を考慮すると、比較的スムーズに行っていただいたと思います。これは自治体、自衛隊やボランティア団体、海上災害防止センターなどの現場の努力や協力によるものであり、現場の皆さんに感謝しなければなりません。
　ただし、これですべてが終わったということではないということは、先ほど同僚の笹木委員からも御指摘があったとおりでございます。油汚染事故の責任は、これは原因者にあるとされておりますっ政府はこの原因者責任の原則に固執し、消極的な姿勢を当初はとったように思われます。
　今回のような大規模な油流出事故が起こった場合には、処理能力において原因者の能力をはるかに超えているということは明らかでございます。一九八九年のあのエクソン・バルディーズの事故を契機に、アメリカでは国の即応態勢が整備されて、国際的にはＯＰＲＣ条約が締結されて、油汚染事故についての国際協力システムの構築のための枠組みがつくられたのも、そうした現実を背景にしているものだと考えられます。
　このＯＰＲＣ条約の第六条で、締約国が抽による汚染事件に迅速かつ効果的に対応するための国家的な体制を確立するために緊急時計画を定めると規定をされており、平成七年十二月十五日にこのことについての閣議決定もされております。政府は、この計画に基づく現行の体制に、今回じかに油汚染事故に対応した立場として、問題点があるのかないのかということを、当事者としての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○坂場説明員　今回の事故のように一たん大規模な油流出事故が発生した場合には、沿岸住民などに対しまして甚大な被害が発生するおそれが高いわけでございます。これに対して、国としても迅速かつ的確な対応が必要であると考えているところでございます。このため、現在、関係省庁で構成されますプロジェクトチームを設置しまして、その中で、関係機関による即応態勢の充実強化とか、また迅速かつ総合的な油防除実施体制の充実強化といったような課題について鋭意検討を進めているところでございます。
　先生御指摘の国家緊急時計画、これは平成七年十二月に作成されました。閣議決定でございます。また、これを受けて、昨年八月に排出油防除計画といったようなものも策定されております。ただ、これは想定される範囲が沿岸やそれから港内の油流出事故であるといったこととか、いろいろ反省すべき点もあろうかと思います。
　そこで、今回の事故に関しまして関係機関の活動がどのように行われ、またどのような問題点があったのかということを検証しまして、今後、外洋における大規模かつ広域的な油汚染事故に対して対応可能な防除体制のあり方について、総合的に検討していきたいというふうに考えております。
○西委員　つい先日、対馬での油流出事故もあったわけでございますが、前回のこの福井での事故を通して、やはりまたスムーズな対応ができたというふうにきのうも海上保安庁の皆さんからお聞きをいたしました。一つ一つの事故を通して、やはりそれを教訓に、いかにスムーズに初動体制を築いていくかということが大事なことだと思います。
　そこで、私は、今回の油事故の件なのですが、事故の規模において中小規模の油の流出事故に関しては、現行の海洋汚染防止法に規定されている方法で対処するということは適当だと思うのですが、船舶その他海上、陸上施設から油及び有害物質の流出、あるいはそのおそれが国民の生活を脅かすような大規模、重大な流出、この場合には、国がその流出物の除去あるいは流出のおそれがある場合はそれを防止する対策をとるべきではないかというふうに考えております。
　つまり、原因者、原因者と言わないで、まず国がその初動において防除のための力を注ぐ、こういうことが大事ではないか。それによってもちろん費用がかかるわけですが、それは原因者責任の原則でその原因者に負担を求めていく。また、大規模な事故の対策に当たっては、総合的な油防除については国の関与がどう必要なのかということについて、担当者の御答弁をお願いしたいと思います。
○坂場説明員　海洋における油の防除に関しましては、海洋汚染防止法という法律がございますが、その法律に基づきまして、原因者がその防除を行う義務を有することは言うまでもありません。ただ、これとは別に、海上保安庁も単独に油防除を行う責務がございます。
　今回の事故に当たりましても、原因者に対しまして最善の措置を講ずるように要請をいたしましたけれども、海上保安庁としても、一月二日の事故発生以来、船首部の沿岸への漂着の防止であるとか、また浮流油の処理など、油防除に関する緊急対応を図ってまいったところでございます。
○西委員　時間も迫ってまいりましたので、最後に、老朽船の事故防止対策についてお伺いをいたします。
　タンカー事故の再発防止については、旗国によるコントロール、これはフラッグステートコントロールと言うのだそうですが、これを強化することが最も現実的、基本的な考え方だと思うわけでございます。ポートステートコントロール、これは当然強化していくべきでございますが、今後の対策のポイントは、ポートステートコントロールの結果を実効あるフラッグステートコントロールにつなぐために、国際的なスキームを構築することが重要ではないかというふうに考えております。
　例えば、これはヨーロッパではもう既にかなり有効に機能しているということをお聞きしておりますが、統一したポートステートコントロールの方法、またコンピューターネットワークを使った地域的な協力体制、ＭＯＵというふうに言われているそうですが、これのアジア地域における一層の活用、徹底を図っていくことが大事であるというふうに思います。
　ポートステートコントロール体制がより実効性のあるシステムとして機能するために、改革しなければならない点として、船体構造について検査をするという制度、それから、ポートステートコントロールにより処分を受けた船舶に対して、もとの旗国が再検査を実施して寄港国に報告する、そういう制度の導入もぜひとも検討していただきたいと思います。
　さらに、フラッグステートコントロールの確実な実施を図るために、旗国の条約上の責務の実施に関する自己評価ガイドラインの作成、これを日本が今回の事故を契機に国際会議の場で提案しているというふうにお聞きをいたしましたが、あわせて、旗国とそれから被害国、今回の場合は日本でございますが、この両者による共同事故原因究明体制の整備というのをぜひとも国際的にこれから制度として図っていけるように、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　ただいま提案しました再発防止対策についての御意見を最後にお伺いをしたいと思います。
○矢部説明員　お答えいたします。
　老朽船を含めました、国際条約の基準を満足していないいわゆるサブスタンダード船に対します事故の防止につきましては、先生御指摘のとおり、船舶の登録国であります旗国が条約上の責務を果たすということが基本であります。
　運輸省といたしましては、入港国に権利として認められております外国船の監督、いわゆるポートステートコントロールにつきまして、近隣諸国との連携を深めっつ強化していくということを考えておりますが、一方で、旗国による検査の徹底強化を図るための改善方策につきまして、ロンドンにございます国際海事機関の海上安全委員会という委員会で、今年五月の下旬に次回が開催されますずけれども、具体的な提案をしております。
　その提案の内容といたしましては二つございま
すが、一つは、ポートステートコントロールにおきまして船舶の構造に重大な欠陥が発見された場合には、当該船舶の旗国がその欠陥に対して講じた是正措置についてＩＭＯへの報告を義務づけるということが一つでございます。
　それから、二つ目といたしましては、旗国が船舶の構造の検査をしておりますけれども、その検査の記録簿を充実いたしまして、例えば板厚の衰耗の限度を書かせるようにするというようなことをいたしまして、ポートステートコントロールを行う場合に、船体構造の健全性のチェックをその記録簿を活用して厳格に行うようにする。
　この二つの内容を主なものとしました提案を行っておりまして、今後は、このような新しいスキームの実現に努めつつ、さらにサブスタンダード船対策に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○武藤説明員　事故原因調査についてお答え申し上げます。
　ただいま御案内の事故原因の調査につきましては、まず、海洋汚染防止条約とかあるいは国連海洋法条約におきまして、船の所属する国、いわゆる旗国が調査をするということが義務づけられておりますが、一方で、国連海洋法条約におきましては、被害国とかその他の国もこれに協力をしなさいということになっております。
　今回、御案内のようにロシアとの共同調査ということを今進めておるわけでございますが、これらの体制づくり、システムとしてそれを機能させていくかということについては、国際海事機関といったところで現在各国のコメントを聞いておるところでございまして、これらを踏まえまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○西委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○桑原委員　直接国土庁が主務官庁ではございませんけれども、大変重大な問題でもあるということで、国土庁設置法の中では、災害に関する施策を企画立案、推進し、関係行政機関の事務の調整を行う、そういう主務官庁の責任者としての国土庁長官の所感ということでお聞きをしたいと思うのです。
　動燃東海再処理工場の事故、そして一昨日は福井の転換炉「ふげん」のああいった事故がございました。原子力施設の事故が相次いだわけでございまして、特に今回は、施設の外に放射能がたとえ微量であったにしろ漏れ出たということ、そしてかなり多くの被曝者も出た、あるいは、その事故解明の過程で、特に動燃東海の場合には、口裏合わせといいますか、虚偽の報告をして口裏合わせをして取り繕う、こういうようなことが明らかになって、科技庁が告発をするというような事態にもなったわけでございます。
　また、福井の「もんじゅ」の事故の教訓が生かされるかどうかということが非常に課題になっておったにもかかわらず、同じ福井の動燃で、結局ああいうふうに通報が大変おくれるというような事態にまたなった
　こういったことで、本当に、動燃の閉鎖的な体質の問題、それからそれを監督すべき科学技術庁も含めて、まさに解体的な出直しをして、末端から上部に至るまで、意識の改革を含めて大きな改革をどうやっていくのか、そのことが今問われておりますし、国民も注視をいたしております。また、もう一方では、先ほど来の議論にもございましたが、放射能の問題もいざ大変なことになれば、国家的な危機管理の問題として、その面でも大変重要な、現実的な課題であろうというふうに考えられるわけでございます。
　直接主務官庁ではないということで、お答えをストレートにということにはなかなかならないかもしれませんけれども、災害に責任を持つ官庁として、その長官としてどのような感想を持っておいでになるのか、まずお聞きをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　今回の原子力事故に関しては、大変残念、まことに遺憾だと思っています。また、その対応について適切でなかったということも極めて残念であります。
　災害を担当いたします私の立場からは、防災基本計画の見直しの策定中で、それも間もなく改定をすることになるわけですが、原子力施設に対するさまざまな、今回のような事故、そういうようなことにつきましてもきちっと基本計画の改定の中に組み込んでいかなければならないというふうに思っております。また、今後はあってはならないことでありますけれども、原子力施設に対しますさまざまな起こり得る事故に関して、災害担当の役所として我々は、もちろん関係省庁とも十分連絡をとりながらですけれども、しっかりした対応をしていかなければならないというふうに考えております。
　また、私自身も閣僚の一員として、今回のこの一連の原子力施設の事故につきましては、それぞれ関係の閣僚とも連絡をとりながら、今後しっかりした対応ができるような、今委員御指摘をいただきました抜本的な手直しが必要だ、そういう姿勢で既に関係省庁も取り組ませていただいているところと認識をいたしております。
○桑原委員　長官の大変力強い決意をお聞きいたしました。ぜひ、国土庁の立場からしても、この問題の抜本的な改革に向けて積極的な役割を果たしていただきますように求めておきたいと思います。
　今長官のお答えの中で、近く国土庁は防災に関する基本計画の見直しをしていくということで、原子力災害の編を新たにつくって、その中で位置づけをしていきたい、こういうふうにお答えになられたわけでございます。私ども、かなり以前からも、国土庁の段階でそういった検討が行われつつあるということもお聞きをしておりまして、どういった内容を検討されているのかということも聞いておったわけですけれども、検討段階だということで内容をつまびらかにはされておりませんけれども、現段階でどのような内容のものを考えておられるのか。また、国土庁として、原子力災害に対してどのようなかかわりを持っていくのか。そこら辺、そのスタンスも含めてお尋ねをしたいと思います。
○福田（秀）政府委員　防災基本計画の改定のお話でございますけれども、阪神・淡路大震災の後、平成七年七月でございましたけれども、自然災害、これを中心にいたしまして、自然災害の中で地震、風水害、火山といったような典型的なものを、その災害ごとに、予防段階から応急措置、復旧といったような時間的経過も踏まえて、だれが何をすべきかというようなかなり細かい規定を盛り込んで防災基本計画をその際改定いたしました。
　そして、その後でございますけれども、事故災害、事故による被害、これもかなり大きな問題であるという認識のもとに、この分野でもまた典型的な事故、これを取り出しまして、例えば海上災害、これは船舶の衝突もございますし、油の流出もございます。そういうものとか、航空機災害あるいは鉄道災害、道路災害、あるいは危険物の災害、そういう災害の種類ごとにまた細かな対策をそこで規定をしようという改定作業を続けてきているわけでございます。
　その中の一つとして原子力災害も編を設けて記載をしたい、こう考えておりまして、自然災害のところで申したとおりに、かなり具体的に、なおかつ規定内容が実践的になるように、予防段階から応急措置の段階まで、情報の連絡をどうするかとか、国としてどのような体制を、例えば災害の本部みたいなものをどうするかとか、そういうことを施策として基本計画の中に盛り込むという作業を現在もしておりまして、これからなるべく早い機会にこれを中央防災会議等々の手続にのせたいというふうに考えております。
○桑原委員　この原子力災害編ですが、いつごろまでにこれが仕上がるのか、大体のめどを教えていただきたいと思いますし、それから、つくるに当たっては、恐らく国の関係他省庁とも連携をとりながらいろいろ検討されているのだろうと思うのですけれども、現実にこの原子力の防災については、原発などの立地県において相当訓練なども
自主的にやっておりますし、歴史があって、かなり蓄積もございます。
　そういう意味では、私は、地方の声なども十分に吸収をされて、現実の防災がスムーズにいくように、かなり実際的な現場の意見を聞く必要もあるだろうというふうに思うのですけれども、そういったことなどもやりながらやられているのかどうか、あるいは、今後そういったことも考えられているのかどうか、そこら辺もついでにお聞きしたいと思います。
　それから、問題は、国土庁がこの原子力防災に対してどんなスタンスでかかわっていくのか、そこがもう一つ明確ではございません。何かほかの省庁が主管してやることに対して、それを記述するというような内容になるのか、国土庁としてどうかかわるのか、そこら辺を少し明確にしてほしいと思うのです。
○福田（秀）政府委員　この改定作業は、関係する省庁と入念に打ち合わせ、協議して続けてきておりますので、その省庁を通じて地方の意見も当然のことながら入れられているというふうに私は思います。これは今後、この基本計画ができますと、各省庁でまた業務計画、地方段階で地域防災計画、こういう計画の見直しが行われることになると思いますので、その具体的な対策については、地方の考え方がそこに盛り込まれるのは当然だというふうに思います。
　それで、この作成のスケジュールでございますけれども、先ほど申しましたとおり、できるだけこれから作業を急いで、速やかに中央防災会議、この手続にのせようというふうに考えております。
　それと、国土庁がこの事故災害についてどのように関与していくか、絡んでいくかというお話でございますけれども、その事故発生当初から、情報連絡は当然のことながら官邸などとともに国土庁の方に通報はいただくし、それから政府一体として対策を練るときには、この所管官庁と協力して我々も当然のことながら参加して対策を練っていく、そういう姿勢を持っております。
○桑原委員　原子力災害というのは大変特殊だ、特に五感に感ずることができないということで、またその結果も、事と次第によっては破滅的な結果を招くということで、本当に一般の災害とかなり違った角度から対応しなければならぬ面がたくさんあるというふうに思うのです。そういうことであるならば、なお一層、今回の動燃などのようなああいう体質では、とてもそういったことには対応できないと思わざるを得ないわけでございまして、そういう意味からも国民が一層不安を感じているということだと思うのです。
　私は、こういった閉鎖的な体質のところに災害対策をある意味では任せておいてはならないのではないか。この防災の問題というのは、その官庁からは一定程度距離を置いたところで、独立的な、あるいは中立性のある行政機関がそういったものに対応していくというようなシステムをつくっていかないと、体質改革をやれ、やれと外野からいかにいろいろなことを言っていっても、かなり限界があるのではなかろうかなという危惧も持つわけですけれども、そういった行政機関の必要性というようなものを国土庁としてどんなふうに考えておられるのか、そこをちょっとお聞きしたいと思います。
○福田（秀）政府委員　原子力の安全対策、防災対策、これは非常に大きな問題で、大切なことであると思います。
　それで、現在のこの安全防災対策でございますけれども、いわゆる原子炉規制法あるいは災害対策基本法等々の現行の法制度のもとで、科学技術庁あるいは原子力安全委員会を初めとする関係機関によりまして、所要の措置が講ぜられるというような体制がとられていると私は認識をしておるわけでございます。
　先ほど申しましたとおりに、この運用については、また災対法に基づく防災基本計画の中でも事故災害対策編を用意して詳細に規定をしてまいりたい、そんなふうに考えておるわけでございます。
○桑原委員　原子力安全委員会などのあり方等につきましても、これは科技庁とのかかわりの中で、私は、そういった安全や災害に対する姿勢として、中立的な、あるいは公正な立場で対応できるというふうには必ずしも言い切れないのではないかという懸念を持っておりますけれども、これはまたの機会にいたします。
　先ほども申しましたように、原子力災害の特殊性というものを考えたときには、どうしてもこの防災ということについては、特別措置法のような特別立法が必要ではないか。今の災害対策基本法の枠の中で対応していくということではかなり厳しい制限があるのではないかというふうに思います。そういったことで、原発立地県の知事さん方も、あの「もんじゅ」の事故をきっかけにして、ぜひ原子力災害に関する特別法をつくってほしい、こういうような要望を既に出されているようですけれども、このことについてどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。
○福田（秀）政府委員　特別立法のお話でございますけれども、そのような要望があるということは私も存じております。ただ、先ほど御説明したお話のまた繰り返しになってしまいますけれども、現在の原子炉規制法とかあるいは災害対策基本法とか、こういう法制度のもとで所要の措置が講ぜられる体制に、現在なっているのではないかというふうに私は考えております。