Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　私、中小企業とだけ限定しているんじゃないんですよ。所得税法ではと言っているんだから、これはむしろ中小企業というよりは、個人の場合に、そういうことで質問検査権を妨害するのかということで、あなた方が非常に厳しくやっているということを言うているのです。
　いま、起訴便宜主義というようなことを言われましたけれども、それは法務省の刑事局長が答えることであって、国税庁が答えることじゃないですな。そんなことを言うんなら、一応立件といいますか、検察庁に起訴してくれということを言うたものはどのくらいあるのですか。それが相当数あって、しかし起訴されていないというなら、これは検察庁の起訴便宜主義で不起訴になったのだと思いますということで、国税庁は責任を免れるけれども、そもそもそんなもの、起訴してくださいとか言うて事件にしていないんでしょう。それとも、しているというなら、国税庁の法人税担当で年間どれくらい起訴してくれということで検察庁へ告訴あるいは申し入れをしたのか、それを一遍お答え願いたいと思う。そもそも、軽微だとかなんとか言いますけれども、この関係を見ても、私がいま言いましたように、四分の一のところでこういうことが行われている。そしてそれが、一社当たりの金額は四千九十万円だということになれば、これが、もらった方で相当な所得があれば、このうちの半分から最大七五％までは税金として入ってくるわけでしよう。それをみすみす見逃しているなんというようなことは、いまの財政事情のもとから言うても、新聞も書いているように、それが贈収賄だとかあるいは裏の政治献金だとか、背任、横領だとか、いろんな可能性があるという場合には、これは許されないことで、おかしいではないですか。
　だから、質問検査権というのがあるんだから、そして構成要件から言えば、あなた方は質問をする、向こうは初めから自己否認で、これは出したことは認めますけれども、どこへ出したとまでは言えません、こう言うているわけですから、それを言うてください、それこそまさに税務調査の質問検査権だ。答えないということであれば、それだけで構成要件は充足するんですから、こんな簡単な事件はないですね。それぐらいをやるのがあたりまえじゃないか。
　もし、それをやらないというんなら、フランスなどでやっているように、答えなきゃ答えないでいいけれども、そのかわり、もらった方の税金相当分まであなたの方で負担しなさいと。フランスなんかじゃ、九〇％から一〇〇％を超える課税を法人税とは別にやっているのでしょう。そういうことをやっているのなら、まだ国の財政の点から言っても公平の原則から言っても許されるけれども、もらった方は税金を払わないでもらい得である、そして出した方の企業は、利益だということで四二％税金を払えば、地方税にはね返るからもっと大きくなるかもしれませんけれども、それでやればもうすでに終わりで、国の法人税法の百五十三条、百六十二条違反の質問検査権を公然と無視しているという犯罪を犯しながら、犯罪をいわば金で買っておるという状況が、こういう企業の場合には許されておるということになるじゃないですか。
　だから、私は、国税庁や大蔵省の対応としては、質問検査権をもっとぴしぴしとやるか、それともフランスのような税制をこしらえるか。本当はその両方でなければならないのですけれども、少なくともその二つの一方のどちらかは、これはやる必要があるというように思うんですね。これは大山さんの答えることじゃない、大蔵大臣のお答えになることですね。
○梅澤政府委員　使途不明金をめぐります制度上の議論と執行上の議論、従来から当委員会でたびたび取り上げられておる問題でございます。
　ただいま委員が御指摘になりましたように、フランスでは使途不明金に対して特別の課税制度をとっております。先進国の法制を見ますと、いずれの国も使途不明金の損金を否認しておるのは、これはわが国と一緒でございますけれども、フランスの場合は、特にその場合に特別の課税を認めておるということでございます。
　その場合に、その制度の仕組みでございますけれども、配当とかそれから役員報酬以外の社外流出について、一般的に納税者たる法人が、税務当局の要請に応じてそれを明らかにしなければならないという義務を法制としまして負っておる。特に、その中で手数料とか特殊な社外流出については一定の期限までに、これは一定の金額以上という制約があったと思いますけれども、税務当局に届け出をしなければならない。その義務違反に対する課税、こういう法的構成をとっておるわけでございますね。
　先ほど来、法人税法なり所得税法の質問検査権の行使の問題につきまして、いろいろ国税当局と委員とのやりとりがあったわけでございますけれども、基本的に、これは法律の専門家である委員の御意見も当然一つの御意見として承っておるわけでございますけれども、現実問題といたしまして、そういう具体的な義務が税法上ない場合に、質問検査権に対する妨害というようなかっこうで、いま直ちに構成要件が充足されるのかどうかというのは、個々のケースにとって、私は、執行当局としても、非常にむずかしい場面に立たされる場合が多いということで、いま委員の御指摘になったように、実態は、そういうことで罰則が適用されるあるいは告発したという事例が余りないということにもつながってくるのだろうと思うわけでございます。
　そこで、今後制度上この使途不明金をどういうふうにわが国の税制の中で取り上げていくか、これは従来から研究の課題ということを申し上げておるわけでございますけれども、いま言いましたように、いま以上に納税者に、これは法人、個人を通じまして一つの義務を強化する、同時に、税務当局の質問検査権を実質的に拡大するという問題にもつながるわけでございまして、ここはやはり税の公平という問題と同時に、申告納税制度というものをわが国の場合どういう形で持っていくか、わが国の風土に合った税制というのをどういうふうに持っていくかという広範な問題にも関連してくるということでございますので、従来から、将来の研究課題としつつも、税制調査会等でまだ具体的な結論が得られていないということでございます。
○正森委員　いまの主税局長の答弁には、私も当然であると思われる幾つかの点と、それから、とんでもないことを言うなという点と、二種類あるんですね。
　一つの、フランスなどでは、一定の使途不明のものに対して、その出した先を言わなければならない義務をまず課して、それでその上で罰則的な税を課しているというのは、これは当然のことであって、私どもは法案をつくりまして、衆議院の法制局にお願いをして、そうして所得税の最高額である七五％まで一定額以上の使途不明金が出ている場合には課税できるというのをつくりましたけれども、そのときにも、当然のこととして提出義務を課しておるわけですね。それに違反している場合には、通常の法人税のほかに課税を行うという構成をとっているわけで、それは当然のことで、そうしなければ四二％を超えて、さらに七五％とか一〇〇％とかいうような課徴金的な税金を取れないというのは非常に明らかなのです。
　その点と、もう一つ、質問検査権というのは、わが国の風土、慣習があるから、余りに行き過ぎてぴしぴしとやるというのはいかがなものであろうかというようにとれる発言があった点についても、私は大きく反対するものじゃないのです。質問検査権があるからといって、糾問的に何でもかんでも言えというようにやられては、一般の所得税法でも行き過ぎで困るという向きもあるでしょうからね。
　しかし、あなたがいま答弁された中で、私がどうしてもそれを納得することができないのは、わが党が法案として出した、四二％以外に税金を取るというような税制度ができなければ、そもそも質問検査権違反という事件にはならないのではないか、そういう構成要件的にも充足しないのではないかという意味の発言をされましたね、一番最初の部分で。それは、そんなことはないのじゃないですか。質問検査権違反というのは、あなた方が法人税を取る、その関係の事実を調べるということで、当然質問してもいいということを聞いたときに、それを答えないということで成立するのであって、その上にさらに出た先の分まで取るという新しい税法をつくらなければ、質問検査権違反は起こらないというようなことは、それは構成要件的から言っても全く成立しないことだと思うんですよ。
　これが、税務署員が出ていって、おたく、きれいな娘さんがおりますな、縁談決まっているでしょう、相手の男の名前を言いなさいというようなことを聞いて、答えないから質問検査権違反だなんて言ったら、これは徳川時代の、お上の言うことは何でも聞けという考え方であって、そんなことはできないというのは当然かもしれないけれども、第一、法人税にしたって何にしたって、経理というものはきちんとやらなければならない。出した額だけでなしに、出した先もちゃんとわからなければならない。それが実行されていないときには青色申告を取り消されるのでしょう。ただ条文上は、一遍そんなことがあったから取り消すというのじゃなしに、そのことによってその帳簿自体の信頼性が疑われるというような程度に達した場合にはというような条件がたしかついているようですけれども、この使途不明金にしたって、一定の限度を超せばその帳簿自体の信用性がなくなるということにまで立ち至るわけですから、そういうことのないように、質問検査権を行使して、出所並びに出先を明らかにしろ、こういうことになっているのです。そうでしょう。
　そうだとすれば、主税局長が、私がいま三つの点を挙げて、うち二つについては同意できる点もあるし、そう言えないけれども、一つの点については全く同意できないと言ったのはそういう意味なのです。
　私は、こんなことを言ったらいけませんが、弁護士でもございますから、法律の構成要件なんというのは、恐らく税の点では梅澤さんはよく知っているでしょうけれども、刑事法の構成要件なんというのは私の方がよく知っていると思うけれども、梅澤局長のいまの答弁は、その点に関する限りは、これは全く了承することはできないということで、だから新しい税法でそういう、もらった方がもらい得をするというのを何らかの形で阻止するような法案をつくるか、そうでなければ、質問検査権についてもう少し厳正な質問検査権の行使を行う。それを検察庁に通報して起訴するなり刑事事件にするということは別問題としても、もっと厳格に質問検査権を行使しなければ、一万九千社のうち四分の一ぐらいを調べたら、その約四分の一にこういう事実があらわれてくる、その額は一社当たり四千万円を超えておるというようなことでは、みんながクロヨンや何やと言っているようなものよりも、ずっと大きいかもしれませんよ。それについて、国税当局なりあるいは大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○大山政府委員　先ほど、刑事局長が述べるべきことを私が先走って述べたという御指摘でございますが、おっしゃるとおりでございます。
　ただいまの質問検査権違反についての告発の問題でございますが、私ども、検察当局、法務省当局とも折に触れてそういった議論をいたしているところでございます。そういった議論を通じまして、先ほど私が申し上げましたような話が出るものでございますから、そこで申し上げたということで、それは率直に申しまして、国税庁の告発に対する態度にもはね返っているということは申せるかと思うのでございます。
　またもう一つ、それでは、ただ一つの質問検査権違反、答えが得られないということがあった場合に、直ちにそれを指摘して検察庁に持っていくかということになりますと、私ども税務行政といたしましても、大きなところで協力が得られていて、ただ個々の点において協力が得られないという場合に、どのように対応するかといったことも考えまして、必ずしも全部についてと申しますか、こういった使途不明の問題についてどしどし検察庁に持っていくのがいいのかどうか、その辺は私もこれからよく勉強してみたいと思いますけれども、必ずしもすぐに全部持っていくかという点については御賛同しかねる面もあるのでございます。
○正森委員　この記事を見ますと、五十六事務年度は史上空前の使途不明金三百八十七億円を出したのですが、一万九千社のうち二二％に当たる四千二百社を税務調査して、四分の一弱の九百四十六社に使途不明金があった。
　私は、何も九百四十六社を全部、答えないということで検察庁にどうこうしろなんということを言っているのじゃないのです。そうじゃなしに、その中で、平均がこれは四千万を超えているわけですけれども、平均が四千万だということは、会社によっては億を超えているところもあるでしょう。それからまた、会社によっては一年だけこういうことがあったというのではなしに、毎年毎年そういうのを出しているというところもあるでしょう。だから、私がもし検察官の立場に立つとすれば、額が非常に多くてしかもそれを何年も何年も続けてやっておるとか、そういう事例をとらえて、これはやはり明らかにしてもらわなければいかぬということをやれば、おのずから他の会社に対しても一罰百戒といいますか、そういう効果があるわけで、私は、何もこんなものを全部一々裁判して検察官の仕事を忙しくしろということを言っているのじゃないのです。
　私が言っているのは、頭からこういうものについては自己否認をして、四二％の税金さえ払えば何か大きな顔をしているような、あるいはまた税務当局、国税庁もそれで事終われりとしているような態度では、いまの非常に厳しい財政状況のもとでも協力をしている国民に対して申しわけないのではないか、それでは大企業だけを甘やかしておるようにとられるのではないか、こう言っておるのです。大蔵大臣、これは大臣にお答え願うべきことでございますね。
　私は、そういうものについて、ある場合には質問検査権違反という刑事犯罪にもなり得るわけですから、全部が全部厳しい態度をとれと言っているわけではありませんが、非常に黙視し得ないものについては、そういうような手段をとる、あるいはまたフランスのような一定の税制を設けた上で、単に利益としての四二％だけでなしに、もらった方の相手は法人税も所得税も免れているわけですから、それを何らかの形で負担させて税の公平を図るような税制、この二つのどちらかあるいは双方をやる必要があるのではないかという政治的な判断を大蔵大臣に伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　まるきり税の専門家でもございませんので、意見を聞いてみれば、ずいぶん勉強していらっしゃると思いますし、政府委員の答弁を聞いてみれば、なるほどそうだなとも思います。
　それから、こういう議論がなされたという事実は、これは初めてじゃございませんけれども、やはりその都度私どもの中で検討すべき課題を提供されておるということはしかと認識すべきものだろう。私自身に、右するか左するかというような判断の能力は不幸にしてない。あえてみずからを卑下するわけではございませんが、正確にお答えしておきます。
○正森委員　いまの一見非常に謙虚なお答えは、本日この委員会で直ちに答える用意はないというように承っておきたいと思います。
　竹下大蔵大臣といえば頭脳明晰、経験豊富ということになっておりますから、こういう問題を、私の能力の及ぶ範囲でないなどというようなことを仰せられるはずはないと私は思いますので、私も、きょう直ちにここでそういうことを快刀乱麻を断つごとく、こういたします、こういたしますと言うてお答えしてもらおうとまでは思っておりませんので、問題提起をしておきますので、しかるべき補佐役が大蔵省の俊秀の中にはおられると思いますので、税の公平の見地あるいは法の適正な執行という点から、十分御考慮願いたいということをお願い申し上げておきまして、次に移りたいと思います。
　では、その次にグリーンカードの問題をお伺いします。
　これもまた竹下大蔵大臣には、前に大蔵大臣が御提出なさったものですからちょっとあれなんですが、これは幸か不幸かわかりませんが、グリーンカードが提案されたときには、国会を構成している政党の中では、わが党だけが賛成できなかったという経緯になっておるのですね。
　私どもが賛成しなかったのは、この機会に申し上げておきますが、利子配当課税の総合課税に反対したのでは決してないのです。われわれは終始一貫、利子配当については総合課税を行うべきであるということを言っておりますし、あるいはまた株式の売買等のキャピタルゲインについても、これを捕捉すべきであるということを言っているのです。
　ただ、この法案にあえて賛成することができなかったのは、これによって、本来捕捉すべきものが野放しになって、捕捉すべきでないものにグリーンカード提出というような非常に手間暇をかけて実効が上がらないのではないか。また、そのことによって、捕捉すべきでないもののプライバシーを非常に侵害するのではないか。あるいはまた、それによって税収を得るための費用がかかり過ぎるのではないか。当時の国税庁の次長は伊豫田さんだったと思いますが、百円の税収を上げるのに三十円ぐらい費用がかかるかもしれない、一般の税目はどうだと言ったら、一円五十銭とかそういうようなことを言っているというような、いろいろの理由を挙げて、そういうことをやらなくても、利子配当分離課税の三五％を五〇％に引き上げて名寄せを十分にやるということであれば、当面その目的は達するのではないかということも提起した上で、あえて時期尚早であるという見地をとったわけです。
　ところが今回、去年は自民党提案でございましたが、今度はいよいよ大蔵省、政府が出てまいりまして、租税特別措置法の改正というかっこうで出てきたものを見ますと、これは、そういう総合課税に接近するための方策というのは何一つとられないで、そして断念をするということになっているのです。こういうやり方には、われわれは決して賛成することができないということを最初に申し上げておきたいと思うのです。
　そこで伺うのですが、三年延期した後でどうするのでしょうか。五十八年の一月十四日の毎日新聞を見ますと、政府税調は三年後には実施するんだと、たてまえ論かどうか知らぬけれども、いまだに言っている。自民党は、延期後廃止するんだ、これは去年の八月三日各紙が一斉にこう言うておる。所得税法はそのままで、租特のみで対処しているのはなぜだろうかという疑問も一月十三日の各紙に載っているのです。そういう点で、やはりはっきりさせなければならぬと思うので、いま私が申し上げました延期した後どうするのかという点について、まずお答え願いたいと思います。
○梅澤政府委員　法制の形の面につきまして、まず私からお答えを申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘のように、五十五年の所得税法の改正でお認め願いましたいわゆるグリーンカード制度を中心とする総合課税の制度は、今回も所得税法はそのままにさせていただきまして、租税特別措置法でもって三年間適用しない、いわば凍結するという措置をとらしていただいているわけでございます。これは、ことしの一月に入りまして税制調査会にこれまでの経緯をるる御説明申し上げました。結局、法的安定性という観点から必要最小限度の期間凍結することはやむを得ないという御結論をいただきまして、租税特別措置法で御提案申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、これは後ほど大臣から基本的な考え方は御答弁があると存じますけれども、われわれ事務当局の理解といたしましては、もし国会で法律をお認め願いますれば、税制調査会で一切の予断なしにもう一度御議論を願う。したがいまして、現時点で私ども税制当局といたしまして、廃止とかあるいは存続とか、一切の予断を持ってないというのが率直なところの状態でございます。
○正森委員　まあ、主税局長としてはそういう答弁をするより仕方がないと思うのです。
　そこで、国税庁来ておられますね。次長もおられますね。じゃ伺いますが、朝霞にコンピューターセンターがございますね。これはグリーンカード実施に備えて着々と準備なさったようですが、それをグリーンカードが導入ないとすれば総合オンライン計画へ転用をするというような記事が出ております。
　報道によりますと、結局、入力するデータの内容ですが、申告所得税、源泉所得税などを納めている個人、法人の納税実績、資産、滞納状況というようなものを入力するんだ、あるいは別の新聞では、納税者の氏名、住所、申告内容、税務調査結果、税金の納付状況などを入力するんだということを言っているのです。また、国税庁の見解としては、「ソフトウエアの開発が進めば査察や税務調査の参考になるデータもはじけることになる」これは一月二十八日の日経新聞ですが、そういう状況が出ております。
　そういうようになると、これは実際上納税者の総背番号制につながるのではないか。昭和五十三年九月二十六日に国税庁が「納税者番号制度に関する検討の概要」というのを出しておりますが、まさに、それとそっくりのことをグリーンカードが延期になったにもかかわらず朝霞のコンピューターセンターを利用してやるということになると、敵は本能寺といいますけれども一体どこにあるのか、転んでもただは起きない国税庁というような標語が必要になってくるのじゃないかというように思われるのですが、真意のほどを聞かしていただきたい。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、従来からも東京、大阪、名古屋でバッチシステムでコンピューター処理を行っております。そのほかに、栃木県下の数署でオンラインの試行をこのところ行ってまいっておりまして、今度私どもがＡＤＰ化されていない地方局にオンラインのシステムを広げたいと思っておりますが、そこで行います内容は、おおむね現在バッチシステムによる処理内容と同じでございます。
　ちょっと申し上げますと、申告所得税、法人税及び源泉所得税の内部事務、たとえば確定申告期の前にあらかじめ氏名等を印刷してお送り申し上げる、そういうプレプリントとかあるいは集計報告の作成等、さらにこれらの債権管理事務と申しますか、納付書の作成であるとか督促状の作成、それから未納税額の管理と、これと同じようなことをオンラインで大体行うということを考えております。コンピューターの領域でございますので、いろいろソフトシステムを開発していけば、将来の問題としてはわれわれのまだ手の届かない分野も可能になるということは否定できないかと思いますが、このところ私どもが何とかできるだけキャッチアップしたいと思っておりますのは、先ほど申し上げましたような内容でございます。
　そこで、番号が付されるのじゃなかろうかという御指摘でございますが、コンピューター処理のためにはどうしても、コンピューターというのは数字をベースにしておりますものですから、番号は付されることになるかと思われますが、これはあくまでも税務署ごとの内部的な整理番号でございまして、一連の全国的かつ統一的な番号ではございません。したがいまして、全国民あるいは有所得者すべてに強制的、網羅的に付番して各人の税務に関する情報を一元的に管理するいわゆる納税者番号制度、納税者番号制度というのがこういうものかどうか私もはっきり知りませんけれども、もしもそういう前提であるとすれば、それとは性格が全く異なるという問題でございます。
○正森委員　いまの次長の答弁は、私も、それはコンピューターのことはよく知らないですけれども、やはり国民の危惧をぬぐい去るところに至らないと思うのです。
　国民総背番号制というのがあるのです。これは、もう生まれた赤ちゃんから全部やる。それから有所得者背番号制というのがあるのです。これは、所得がありさえすれば、納税をしようがしまいが番号を付して管理をするというのがあるのです。それから、その次に納税者番号というのがあって、国民全体だとか所得のある者は全部番号で管理するというところまではいかないけれども、少なくも納税をした国民だけは番号を付して、いろいろなデータを入れて管理するというのです。
　だから、いまの次長の答弁は、どうやら納税者番号を有所得者番号や国民総背番号制と混同して、そこまでいかないようなことを言われていますけれども、いまの答弁だったら、はっきりと納税者番号制度を採用する、それは国民全体の一連番号じゃないけれども、税務署ごとの番号を付してそれをつくるという答弁なのです。だからわれわれとしては、昭和五十三年の九月二十六日に国税庁が言った納税者番号制度をやはり基本的には朝霞でやろうとしているのじゃないかという気持ちが、いまの答弁を聞いていよいよ強くなった。事実肯定していましたからね、いまのは。
　しかも、そうなると、もう時間がありませんので、これでまた次の機会に質問さしてもらいますが、支払い調書を入力する、データにするということは、あなた方の新聞紙上への発表とかそういうのを見ても、入っていないのですね。しかし、支払い調書こそ総合課税をやるためにはやはり入れてもらった方がいいんじゃないか、おかしな資料よりは。だからこそ「納税者番号制度に関する検討の概要」のところでは、（１）のハのところで「税務署は、提出された非課税貯蓄申告書及び支払調書を納税者番号によってＡＤＰに入力し、ＡＤＰによりこれらの一人別名寄せ及び管理を行う。」こうなっているのですね。
　ところが、総合課税をやるには絶対に必要な支払い調書の名寄せだけはのけておいて、それで納税者の住所や氏名や滞納の事実や過去の納税額やというのを、そんなものだけはちゃんと管理するというのでは、これは、グリーンカードをやめたかわりに使うというのにしては、非常に本末転倒的な感じがせぬでもないのですが、国税庁はどう考えているのですか。
○酒井政府委員　お答え申し上げます。
　私の御説明があるいは舌足らずだったのかもしれませんが、確定申告書等税務署にお出しいただきましたものには、内部的な整理番号をつけて内部的な整理を行う。しかし、民間の支払い調書が切られるときに、そこに何らか番号を記さなければいけないという義務はないわけでございますので、税務署に提出された書類の整理だけの問題で、その辺がやはり基本的に違うのじゃなかろうかというふうに存じます。支払い調書や何かにつきましても、それを支払う方々が、その番号を書き込むということが義務づけられていないというところが基本的には違うんじゃなかろうかと思います。
○正森委員　それじゃ、もう一つだけ聞きますが、支払い調書については入力するのですか。もちろん支払い調書については、出す方の側が納税者背番号がいま現実にないわけですから、たとえば正森成二は三百五十万とかそういうのがないから、てんでばらばらに正森成二ということで富士銀行も三井銀行も出しますから、名前によってほうり込むしか仕方がないわけですね。それはめんどうくさいから全然やらないのですか、それとも何らかの形でやるのですか。
○酒井政府委員　オンラインの方では、現在ＡＤＰ局がバッチでやっているサービスレベルまでキャッチアップするのを当面の目標といたしておりまして、現在の私どもの予定では、提出された支払い調書をオンラインによって処理するところまでは、現在は考えておりません。
○正森委員　そうなると、グリーンカード制度のときに、いろんなものを国税に関する事務のためには使うというように言っておりまして、私どもはそれを、納税者を管理するために、滞納状況だとか資産状況だとかいままでの納税額の推移だとか、推定課税を行うのに都合のいいものだけをぶち込むのじゃないかと思っておりましたが、それがどうも現実の心配を増してくるように思うのですね。
　だから、それについてもう少し質問したいと思いますが、お約束の時間が参りましたので、ほかに質問通告をしておきまして、銀行局長わざわざおいでいただきましたのに失礼いたしましたし、他省庁にもお聞きするということでおいでいただいた方がおられまして申しわけございませんが、別の機会に質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○森委員長　次回は、来る十五日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和五十八年三月十一日（金曜日）
　　　　午前十一時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　山田　太郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　桜井　　新君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北口　　博君　　　　　鴨田利太郎君
　　西田　八郎君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鴨田利太郎君　　　　　北口　　博君
　　岡田　正勝君　　　　　西田　八郎君
同日
　理事西田八郎君同日委員辞任につき、その補欠
　として西田八郎君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　─────────────
三月十日
　ロッキード疑獄の真相究明と政治責任追及に関する請願外二件（井岡大治君紹介）（第一四五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　議員横路孝弘君辞職の件
　議員中川一郎君逝去につき追悼演説の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山村委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員辞職の件についてでありますが、昨十日、議員横路孝弘君から辞表が提出されました。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、議員辞職の件は、まず参事をして辞表を朗読させた後、議長からお諮りすることになっております。
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、議員中川一郎君逝去の件についてでありますが、去る一月九日、北海道第五区選出議員中川一郎君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　中川君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、日本社会党・護憲共同の安井吉典君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、中川君に対する弔詞につきましては、お手元に配付いたしてあります弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに運輸委員長の要職につき　また再度国務大臣の重任にあたられた議員正三位勲一等中川一郎君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、議員辞職の件をお諮りいたします。
　次に、故議員中川一郎さんに対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。次いで安井吉典さんの追悼演説がございます。
　以上でございます。
○山村委員長　それでは、本日の本会議は、正午予鈴、午後零時十分から開会いたします。
　　　　─────────────
○山村委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより市川正一君の総括質疑を行います。市川君。
○市川正一君　日本共産党は、いま中曽根内閣が進めている憲法よりも、また国会決議よりも安保条約、これに基づくところの対米誓約、アメリカへの約束を優先させる、こういう危険な政治、これに対して良識あるすべての国民がこれを阻止するために立ち入がることを呼びかけています。そしてまた国民世論も、たとえばＮＨＫの調査では、国民の七五％が日本はいまのままではアメリカのやる戦争に引き込まれるおそれがある、こういう危機感を訴えております。まさに広範な国民の間に不安と危惧が広がっております。私は、こうした国民世論を踏まえ総理に質問をいたしたいのでありますが、質問に入る前に委員長にお伺いしたい。
　開会がおくれたのでありますが、私が質問のために要求しておりました参考人の出席が理事会で認められなかったというように聞いておりますが、その理由を御説明願いたい。
○委員長（土屋義彦君）　参考人の問題につきましては、各党間でいろいろな意見が述べられましたが、平行線でございまして、議調わずと、こういうことで、共産党さんも審議をこれ以上延ばすわけにいかぬので審議には応ずるがということで御了承をいただいて、審議に入ったようなわけでございます。
　それから、この問題は議院の国政調査権にもかかわる問題でございますので、継続して協議をしていく、こういうことでございます。
○市川正一君　私はそれは納得できません。わが党は正々党々と審議をすること、これは私どもの基本的立場です。しかしながら、議員の審議権に対する重大な侵害じゃないですか。私が参考人を要求して、ここで問題を解明する。私が提起いたしましたのは、いま深刻な社会問題になっている老人保健法の問題、老人医療費が有料になっただけではなしに、現に厚生省の二つの基準によってお年寄りが病院から追い出される、締め出される、そしてお年寄りとその家族を含めて深刻な問題になっているときに、長年スペシャリストとして実際にこの問題に取り組み、そして実態をよく知っている参考人にここに出席願って、そして事実に基づいて具体的にただすつもりであったのが、どうしてそれが認められないのですか。いままで自民党自身も、たとえばこの予算の総括委員会において参考人を呼んで玉置委員やってきたじゃないですかそれが自民党にとって、あるいは政府にとって都合の悪い参考人は拒否する、こういうことが前例とされるならば、都合の悪い質問も封鎖される、そういう結果になりかねぬと思うのです。委員長、どうお考えですか。
○委員長（土屋義彦君）　お答えいたします。
　この問題は大変重要な問題でございますので、一時間余にわたっていろいろ討議を重ねた結果、議調わずと、こういうことで審議に入ったわけでございます。
○市川正一君　私は断じて承服できませんので、きょうは予定しておりました老人保健法の問題については質問を留保いたします。そして、引き続き参考人の実現を要求するとともに、理事会において協議することを重ねて要求いたします。よろしゅうございますか。
○委員長（土屋義彦君）　先ほど申し上げましたとおり、この問題は重要な問題でございますので、継続して各党間で協議をいたします。
○市川正一君　それでは総理に御質問いたします。
　総理はワシントン・ポスト紙でのインタビューで三つの目標について述べられました。その一つのシーレーン問題でありますが、グアム―東京、台湾海峡―大阪、このシーレーン防衛をうたっております。いままで政府は一千海里防衛、こう言ってきておりましたが、それにはグアムは入っていたのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が申し上げましたのは、もしシーレーンを設ける場合には、台湾海峡方面一千海里以内、それからグアム方面一千海里以内、つまり方面を蓋然的に示したのでありまして、そのものというものに直接向けてという意味ではないわけであります。これは従来歴代内閣が検討してきたところであり、アメリカとも相談をいたしまして、その問題については今後両国でいろいろ研究すると、こういうことになっておるわけであります。
○市川正一君　そうしますと、ここに地図がありますが、東京からグアムまでは約千三百海里です。そうしますと、いまのお答えではグアムは入っていない、一千里以内、グアムは入っていない、こういうふうに確認してよろしゅうございますね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛庁……
○市川正一君　いや、これは総理が向こうで言われたことですから。
○国務大臣（谷川和穗君）　従来からお答え申し上げさしていただいておりますように、わが国は周辺海に囲まれた国でございます。したがって、海洋の防衛、海洋交通の安全の確保ということはきわめて重大な問題と考えておりまして、この問題につきましては、周辺数百海里、もし航路帯を設けるとすれば一千海里程度と、こういうふうに答弁をいたしてまいっております。
○市川正一君　これは総理がワシントン・ポストで語られたことなんですから、ですから、いいですか、グアムは入っていないわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　正確に申し上げますと、私がアメリカで申しましたのは、南東方面、南西方面と、そういうことで申し上げたのでございます。方面を指示、明示したと、そういう意味でございます。距離その他の問題は専門的な問題で、私はどこが入るとか、どこを目的にするとかというようなことは一切言っておりません。以下は政府委員に答弁いたさせます。
○市川正一君　私が伺っているのは、方面であって、グアムは入っているのか入ってないのかということをお聞きしているわけですが、じゃいまのは入ってないということで理解していいのですね。あなたの発言に関してのことですから。
○市川正一君　いやいや総理の発言に関して聞いている。
○政府委員（夏目晴雄君）　先ほども大臣からも御答弁がありましたが、わが方の防衛力整備の目標のいわゆるめどといたしまして周辺数百海里、航路帯を設ける場合には千海里ということを申し上げております。なお、ちなみに申し上げれば、グアムまでは千三百三十マイルということでございます。
○市川正一君　ここに文藝春秋の四月号、最近発売されたばかりです。この中に矢田次夫防衛庁の統幕議長、今度退任いたしましたが、彼の現職時代の論文があります。この中に、「「シーレーン防衛」とは、「港から港につながる航路や、水道、港湾を通る船の安全を守ること」といったらいいでしょう。」すなわち「港から港」、それは総理のワシントン・ポストの表現をかりれば、東京からグアムという、こういうことじゃないですか。あなたはそういう理解なのですか。それともこれと違うのですか、どっちです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　南東方面、南西方面という方面を蓋然的に私は言明したのであります。そして、もしそれを設ける場合という条件つきで、しかもそれは千海里以内、だからそれでおのずから大体の見当はつくだろうと思います。しかし、いわゆるシーレーンという言葉の意味は、一般的には海上交通路の防備という意味に使われておりまして、その中には、港湾あるいは海峡、あるいは一般海上における哨戒、あるいは船団をつくる場合の護衛、すべてを含められて海上交通擁護、保護、そういうような意味でシーレーンという言葉が使われておるのでございます。
○市川正一君　それでは再度確認いたしますが、昭和三十三年十月三十日、衆議院の予算委員会において、時の岸総理が今澄委員に対する質問に答えて、グアム島を防衛の範囲にすることは憲法違反である、こういうふうに答弁をいたしております。この政府の見解はいまも変わりませんね。
○政府委員（夏目晴雄君）　いま御指摘の発言の詳細は存じておりませんが、少なくもグアム島というのはアメリカの領土でございまして、私ども自衛隊がアメリカの領土を守ることは考えておりません。
○市川正一君　いま、いみじくも答弁があったように、グアムには米軍の南西太平洋における最大基地があります。結局、総理のワシントン・ポストにおける発言は、これを守ることと不可分に結びついている、日本列島を不沈空母にするという、バックファイアから守るというのも、結局その本土なるものは、この一つがグアムじゃないですか。
　一昨日、矢田部委員の質問で、外国船防衛のシーレーンの問題はいま持ち越しになっています。私はあの論議の真の日本政府のねらいは、このグアムの米軍戦略物資の輸送、これを守るためのものなんだ、そういうことがあなたの発言から出てくるんでありますが、その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それはとんでもない間違いでありまして、何かの妄想みたいに私にはとれます。私がはっきり申し上げましたのは、日本列島に侵入を許さない、そういう言葉を使っておるのでありまして、日本の列島防衛、日本の列島の防空、それを申し上げておるので、人の国のことなんかを考えて言っているものじゃありません。
○市川正一君　妄想という言葉は取り消しなさい。私は証拠を出しましょう。ここに資料を持ってきました。
　現在、防衛庁の官房長をやっておる佐々官房長、見えていますか。手を挙げてください。――彼が防衛庁の人事教育局長をやっていたころに行った講演でありますが、その中でこう言っております。「したがって海上自衛隊の場合、主たる任務は太平洋の補給路、すなわち、日本沿岸数百カイリ、グアムから米戦略物資を運ぶための一〇〇〇カイリ、沖縄方向への一〇〇〇カイリを護衛するに足る四カ護衛隊群を持とう」云々と、こうなっているんですよ。防衛庁の人事教育局長がこういう教育やっとるんです、講演やっとるんです。いまは官房長です。これ、どうですか、総理。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　私の講演を御引用いただいたようでございますが、そのコンテクストは、海上自衛隊の防衛力整備の目標、それについて言及をしたものと思われます。いま突然参りましたので、その前後の関係がよくわかりませんが、自衛隊の運用上の問題として四個護衛隊群をフルに稼働をいたしましても、いま申し上げたような周辺数百海里、あるいは航路帯を設ける場合は南西、南東二本、千海里程度、それをやるのが精いっぱいであるということを申し上げたはずでございます。
○市川正一君　あなた、もう一遍よう聞きなはれ。グアムから米戦略物資を運ぶための千海里、これを護衛するというふうに言っているじゃないですか。グアムからどうして日本への食糧や石油が来るんですか、総理。グアムからどうして国民のための食糧が来るんですか。グアムから来るのはアメリカの戦略物資じゃないですか。これを護衛するために日本の海上自衛隊の任務がある、少なくともその重要な任務の一つだということを言っているじゃないですか。これを私指摘しておく。
　そこで、報道によりますと、明十二日から日米のシーレーンの共同研究が始まるらしいんですが、こういうアメリカの戦略物資を輸送する艦船護衛もその対象になるのかどうか、お伺いしたい。
○政府委員（佐々淳行君）　私の発言についての御質問でございますので、まず私から答えさしていただきます。
　グアムまでは千三百海里ございまして、おおむね千海里程度ということで、グアムあるいはフィリピンに向かって南東、南西と、航路帯を設ける場合には二つの航路帯を設ける。その海上輸送の目的は日本有事の際でございますので、当然日本に来援をする米艦船の日本に対するいろいろな物資、こういうものも含まれると思います。そのほか、周辺数百海里及びいま申し上げました二本の航路帯に関しましては、日本の国民の生活のために必要な必需物資の海上防衛も当然含まれると思います。
○市川正一君　ちょっと話が変わってきたんですが、いまの答弁は、矢田部委員がおととい質問して、その問題については持ち越すということになっていたはずじゃないですか。それを彼は堂々と、総理にかわってかどうか知らぬけれども、そのアメリカの艦船を護衛すると言うのですが、それでいいんですか。総理、どうなんですか、いまの答弁で。総理――いや、あなたですよ、あなたおとといやったじゃないですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　御指摘の点につきましての答弁をまずさしていただきますが、シーレーン防衛の研究につきましては、日米間の事前の打ち合わせが済みましたので、十二日、すなわち明日に研究開始をしたいというふうに考えております。これが第一点でございます。
　それから、ただいま官房長から答弁申し上げた趣旨は、あくまでもそのねらいは、航路帯を設ける場合には一千海里の防衛をするということを申し上げたわけでございまして、米艦をストレートに守るといった趣旨ではない。この問題については先般この委員会でも御指摘がありまして、いま研究をしているというところでございます。
○市川正一君　そうしますと、くどいようですが、この佐々官房長の言う「グアムから米戦略物資を運ぶための一〇〇〇カイリを護衛するに足る」云々というのは、これはそうすると間違い、取り消すということですか。――いや、今度は佐々官房長に聞いている。言うたときに出てこないで……。
○政府委員（佐々淳行君）　誤りということではございませんで、研究課題の対象になろうかと。それから、先ほど申し上げましたように、日本の有事の際ということを私申し上げております。有事の際に、そういう航路帯千海里程度、日本の周辺海域数百海里にわたる防衛用の物資もございましょうし、民需用の物資もございましょう、これを何とか海上において防衛することができるような防衛力を整備をいたしたい。その海上自衛隊の整備の目標として申し上げておるのでございます。
　なお、米艦船の護衛の問題につきましては、先ほど防衛局長の御答弁がありましたように、これからの研究課題であるということで御了解をいただきたいと思います。
○市川正一君　全く了解できません。言うことしどろもどろで、つじつま合わぬじゃないですか。
　そうすると、私総理に伺いますが、いまたまたま整備という言葉が出ましたが、そうしますと一千海里シーレーン防衛、あるいはグアムまでの航路帯防衛、これはいまの防衛計画の大綱でできるんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　能力といいますのは、何もこのシーレーン防衛に限りませんので、完全にできるか、すなわち一〇〇％できるかどうかというのを議論することは余り意味がないと思います。
　私どもは、まず周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には干海里程度の防衛力を持ちたいということが第一点。そうして、有事の際にはこういったシーレーン防衛の作戦というものを日米共同対処で行うことが前提の第二点でございます。それから第三点は、このシーレーン防衛というのは、先ほど来何回も御答弁申し上げているように、港湾防備から海峡防備、あるいは哨戒、船団護衛、航路帯の哨戒といった各種の作戦の組み合わせによってその安全を図ろうと、こういうことでございまして、そういった能力を持つことがいわゆる抑止の意味として非常に大きなものがあろうと、こういうことで整備を進めているわけで、もし大綱の水準が達成されれば、現在の能力に比較しても相当能力が向上するであろうというふうに思います。
○市川正一君　総理に伺いますが、いまの答弁を踏まえて、現在の大綱でできるというふうに総理としては認識なすっているんですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　大綱の水準が達成されるならば、防衛力、シーレーン防衛のための能力として意味のある能力が確保できるというふうに考えております。
○市川正一君　少なくともワシントン・ポストでああいうふうに総理おっしゃった。それは現在の大綱であれがやれるということでおっしゃったのかどうか、それを聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が米国で申しましたのは、いまも申し上げましたように、日本列島防衛のためにやるんだと、日本の防衛が中心で、その目的にのみ限ってやるんだと、アメリカのグアムを守るとか、アメリカを守るとかいう考えでやっているんではないんだと、この点をまずはっきりしておきたいと思います。
　市川さんはグアム島をいろいろ引き合いに出しておりまして、いかにもグアム島を守るような印象を国民の皆さんにテレビを通じて誤解を与えてはいけません。日本の防衛は、われわれの防衛はあくまで日本列島、日本の国そのもの、それを守るというところに限定されておるのでありますから、その点はまず御理解、御了解を願いたいと思っております。
　それ以外の問題は技術的問題ですから、防衛庁に答弁いたさせます。
○市川正一君　技術じゃないんですよ。基本問題です。いまの大綱を、おっしゃった三つの目標をあれでやれるという認識でおられるのかどうかというのは、これはあなた技術問題じゃないですよ。
○国務大臣（谷川和穗君）　いまの大綱をと、こうおっしゃいますけれども、私どもの防衛力整備の計画は、防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く近づけたいと、これが私どもの努力でございます。そして、その防衛計画の大綱の水準に近づきますと、先ほど政府委員から答弁さしていただきましたように、相当効果的な海洋防衛もできるだろう、海上交通路の安全の確保ができるであろう、こう答弁をさしていただいているところでございます。
○市川正一君　それでは総理にお伺いしますが、ＮＨＫのワシントン日高特派員というのがいます。彼のレポートが一月二十日のニュースセンター九時で放映されました。私ちょっとそのテープを起こしましたんですが、こう言っているんですよ。
　中曽根総理のワシントンポスト発言の三つのことをやるには、Ｆ１５戦闘機を三百五十機、Ｐ３Ｃを百五十機、艦艇を二百五十隻、弾薬の装備は三週間、この数は現在の防衛力増強計画の二、三倍に当たるわけだが、これを中曽根総理は約束した、こういうふうに国防総省が言っていると、こう伝えてきました。彼のそこの部分を読んでみますと、それはまあ中曽根総理大臣に聞いてみにゃわからぬ話ですけれども、国防総省はそう言って喜んでいる。
　そこで国民に、また日高特派員にかわってお聞きしますが、これは事実ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＮＨＫの解説員が言ったことについて、私は一々責任を持つ必要はないと思っています。
○市川正一君　私日高記者とは面識はありませんけれども、ここにも彼の著書を持ってまいりました。その中に彼の紹介がありますが、日本の特派員で初めてペンタゴンの記者クラブにデスクを持った人、こういうふうに紹介されておりますが、ペンタゴンの中に入って直接に取材をしている記者であります。
　私率直にこの機会に申したいんでありますけれども、総理はたびたびいままでの答弁を取り消したり、あるいは訂正したり、陳謝したり――私ここに一覧表を持ってまいりました。総理にちょっと見ていただきたいんですが、これはたとえば徴兵制の問題がそうです。あるいはまた不沈空母の問題もそうです。マスコミには、初めは全然言うとらぬいうて、後で勘違いだ、こうおっしゃる。あるいは国是の問題もそうであります。
　そうしますと、いまお話があったけれども、もう一度伺いたい。こういうことはございませんでしたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何を伺いたいんですか。もう一回論点を明らかにしていただきたいと思うんです。
○市川正一君　いまの三つのことを行うためには、日本が買おうとしている、たとえばＦ１５戦闘機を三百五十機だとか、Ｐ３Ｃを百五十機だとか、第一線の艦艇を二百五十隻だとか、こういうふうにいまの二倍三倍の計画を持たなければならない、これをレーガンとの会談の中で、アメリカとの間であなたがお話をなすって約束をなすったというふうに彼は言っているわけです。その問題です。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その特派員の報道は間違いです。私は、その何百機とか船を何ぼとか、そんなことを約束したことは絶対ありません。私が言ってきましたのは、防衛計画の大綱の水準に達するようにできるだけ努力をしたいと、そういうことを申し上げてきたのであります。
○市川正一君　そうしますと、いまの大綱の見直しとか、あるいはいま言ったような大量の装備は将来も行わない、こういうことをはっきりお約束願えますか。
○国務大臣（谷川和穗君）　当委員会におきましても再々総理からの御答弁ございましたように、また総理から私に対しまして、防衛庁長官に対しての下命も、ただいま総理が御答弁のように、防衛計画の大綱の水準にできるだけ早く到達するように、国の他の施策、あるいはそのときの経済情勢、あるいは許す限りの財政的な問題、これを十分勘案して防衛力の整備に努めると、こういうことを私は総理から下命いただいております。
○市川正一君　くどいようですが、大綱の見直しをいまやるとか、あるいはいま申し上げたような数字は別としても、そういう大量の装備は将来行う計画はないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。総理の指示を言ったんで、その指示の大もとの意見を聞きたいんですがね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いま防衛庁長官が申し上げたとおりの指示をして、まず大綱の水準に達することがわれわれの当面の目標であります。
○市川正一君　私次に四海峡、これも後で三海峡になったようですが、完全に全面的に管理するという問題に入りたいと思いますが、宗谷海峡は北半分はソ連の領海でございますね。
○政府委員（夏目晴雄君）　宗谷海峡におけるソ連の領海は十海里というふうに聞いております。
○市川正一君　そうしますと、たとえ日本有事であっても、そこを完全に全面的に管理してソ連の潜水艦や艦船を通さない、こう総理おっしゃったのだけれども、これは能力的にも、また憲法上からもできないことですね。――いや、総理がワシントン・ポストでやったお話のことなんですよ。
○政府委員（夏目晴雄君）　まず第一点は、これも先ほどのシーレーン防衛と同じでございますが、私ども海峡防備、通峡阻止と言ってますが、この作戦の中にも各種のことが考えられます。すなわち水上艦艇、潜水艦、航空機による通峡阻止がそれでございまして、必要があれば機雷を敷設することがあるだろう、しかし、機雷を敷設するということになりますと、国際海峡であれば沿岸国を含め第三国に対する影響が非常に大きいということから慎重に考えなければならない、こういうことは再三申し上げているとおりでございます。
　そこで、ソ連の領海部分が残っている部分について、いわばしり抜けになった部分でそういった通峡阻止をやっても効果がないのではないかというふうな御指摘だろうと思いますが、この通峡阻止というのは、私どもが考えている作戦をいま言った累積効果によって期待しているということで、たとえば機雷をわが方の領海、公海についてまくということによって相手の行動というのは相当阻害されますし、そういう狭いところを通れば水上艦艇なり、航空機による捕捉もしやすくなるということから、いろいろな作戦の累積によって相手の行動を制約するということから、一部分わが方の作戦ができない分野があっても、私どもの考えている抑止効果、すなわち相手の潜水艦なりというものの減殺するための効果というのは十分期待できるというふうに思っております。
○市川正一君　私伺っているのは、そういう技術論じゃなしに、総理が完全に全面的に管理してソ連の潜水艦や艦船を通さない、こういうふうに述べているわけですから、これはできることなんですかと、こういって聞いているんですよ。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそういうふうには申しておらないんです。十分にコントロールする、そういう表現で申しておるんです。
○市川正一君　また話がもとへ戻るんですが、管理というのはコントロールと同じことでしょう。十分にということと、完全に全面的という訳がこれがもうポピュラーです、いま。そうすると、あなた、完全に全面的にコントロールするということどう違うんですか、いまおっしゃったことと。
○国務大臣（谷川和穗君）　委員長の御指名でございますので……
○市川正一君　あなたはワシントン・ポストに話をしとらぬやないの。
○国務大臣（谷川和穗君）　私が総理が再々御答弁をなさっておられますことを踏まえまして、私の責任もこの海峡の問題についてございますので、私の理解していることをまず最初申し上げさしていただきたいと存じますが、総理がコントロールという言葉をお使いになっておられることは事実でございまして、私どもが総理の御発言を理解さしていただくに当たりましては、私どもが従来から答弁をさしていただいておりますように、各般のいろいろな施策をもって通峡を阻止する、しかもその通峡を阻止することが必ずしも一〇〇％封鎖してしまわなきゃならぬとか、こういうことを答弁をさしていただいたことはございませんし、これにつきましては総理もそういうふうに重ねて何回も当委員会においても御発言、御答弁をなすっておいでになっているというふうに理解をいたしております。
○市川正一君　ワシントン・ポストでしゃべったのはこの人やないんですよ。こちらなんですよ。だから、こちらにはっきりと日本語でどういうことなんやいうて聞いているんですよ。ちょっと言うてもらいたい。