Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げたところと関連があるわけでございますが、極東の安全、平和が脅かされるというときには、米軍の行動というものはその極東の範囲に限定されるものではないということでございまして、論理的な帰結といたしましては、これは論理的な帰結でございます。極東の周辺というものからの脅威というのが行われた場合、その周辺がどこまでであるかということは、これはどこであろうと、いずれにいたしましても、極東の平和及び安全に脅威であるという事態が生じましたところが極東の周辺という観念になるわけでございます。（発言する者あり）それは論理的な結論の帰結といたしましてそういうことになるわけでございます。
　ただ、いまお話しのように、そこにはおのずから限界があるということも、これは過去において答弁しておるわけでございまして、ペルシャ湾の事態が極東の平和及び安全を脅かすようなことになるかということになりますれば、現在の時点におきまして、そういうようなことは考えられない事態であると考えるわけでございます。
○大出委員　これは議事進行も兼ねまして関連質問をさせていただきますが、私も長いことこの問題を論議してきた一人ですけれども、いま初めてあんな答弁を聞いた。いまの条約局長の答弁は、極東の周辺、そういう解釈がある、それがどこまでかということはわからぬ。極東に脅威を及ぼす紛争が起こった、それがすなわち極東の周辺だ。そんな解釈はいままでこの二十年間、一遍もないんだ。ふざけなさんな。議事録、全部調べてみなさい。こんなことで質問ができるか。さっきの答弁は全部違うじゃないか。統一見解出しなさい。だめだ、こんな答弁、いままで一つもない。二十年こっちはやっているんだ。ふざけちゃいけない。議事録出してごらんなさい、人が笑うよ。頭のはげた高辻さんでも呼んできてごらんなさい。そんなこと言ったことはないんだ、何だいまの答弁は。
○伊達政府委員　お答えいたします。
　極東の周辺という言葉は条約にはいささかも使われてないことでございまして、極東と申しますのは、安保条約に定められておりますとおり、第六条との関係におきまして日米両国が共通の関心を持ち、極東の平和及び安全に寄与するために米軍に施設及び区域を提供する、その極東とは何であるかと申しますと、これは地理的にはっきりと限定するわけではないけれども、大体におきましてフィリピン以北及び日本を含む日本の周辺である、そこには韓国及び台湾地域も含むものであるという統一見解が出されているわけでございます。
　そこで、その統一見解にも述べてございますように、極東と申しますのは、そのような目的で施設、区域が提供されるわけでございますが、そこの施設及び区域を使用する米軍の行動範囲というものは、極東に対する武力攻撃が行われたとかそういうような場合に、その極東の範囲というものに限定されるものではないということだけを述べているわけでございまして、極東の範囲、周辺というのはどこになるかということについては、ただいま先生もおっしゃいましたように、従来ともその問題についてははっきりとした御答弁がなされていないわけでございます。私もまたはっきりとした御答弁は差し控えさせていただきます。と申しますのは、つまり、脅威の態様及び内容によるわけでございまして、それが極東の周辺がどこまでであるかというようなことには議論が及んでいないということでございます。
○多賀谷委員　それは大変な間違いを、いままでにない答弁をしておる。なぜかというと、ずっと話を聞いてみると、結局極東及び極東周辺に安全と平和が害されたその場合に云々という、そんなことは一回だって答弁した人はないんですよ。あくまでも平和と安全は極東に限る。ただ行動の範囲が周辺の場合がある、それはベトナムのときにはその周辺だ、こう言ったのです。違うでしょう。平和と安全が阻害されるのは周辺じゃないんですよ。あくまでも極東なんだ。ただ行動半径が、その周辺に事があるということを言っておるのですよ、いままでの周辺というのは。じゃあ全部取り消しなさい、その速記録を。そんな速記録が残ったら大変なことですよ。あなたの後の話は極東及び極東の周辺の平和と安全が脅かされる、こう拡大しておる。そうすると、論理的にいけば世界じゅうだということになるでしょう。そんな御答弁は局長としては許せない。これは速記録を訂正願いたい。
○伊達政府委員　ただいま多賀谷先生がおっしゃいましたとおりでございまして、私のいまの御答弁の中で、極東及び極東の周辺が脅かされた場合というようなことは使ったつもりはないのでございますが、もし使っていたといたしましたならば、それは間違いでございます。私が申しましたのは、極東の平和及び安全ということを申し上げたつもりでございます。
○多賀谷委員　これはやはり統一見解で、いまの速記録を取り消してもらいたい。それは、極東の安全と平和と言いながら、その周辺も脅かされた場合というのを二段階でつけ加えておる。そうすると、行動半径だけの問題じゃないのですよ、あなたのおっしゃるのは。それは違うんだよ。いままでのだれが答弁を正式にしたのとも違う。これはもう局長の答弁は取り消してください。
○田村委員長　先ほどの伊達条約局長の答弁につきまして、再答弁を求めます。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。極東の周辺と申しますのは、常に極東の平和及び安全を脅かすということが判断の基準でございまして、極東の周辺そのものの安全及び平和が乱されるというようなことは、安全保障条約の関知するところではないわけでございます。
○多賀谷委員　これは一九六〇年の安保条約審議の際から以降ずっと真剣な審議を重ねて、その統一見解が出され、そうして確定をしてきた問題です。でありますから、一局長の答弁でそれが瓦解するようなことがあってはならない。日本の安全と平和に重大な問題がありますから、私は速記録をひとつよく調べて、そうしてこの質問は後刻留保したい、かように思います。
○田村委員長　ただいまの多賀谷委員の御要望につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○多賀谷委員　そこで、スイングという、要するに日本におります在日米軍を移動さすという問題とうらはらな問題、非常に連関のある問題が今度、それはリムパックという環太平洋の合同演習であります。すなわち、これは御存じのように日本とアメリカ、カナダ、ニュージーランド、オーストラリア、これらが演習をする、それに参加をするという問題、これはまさに憲法が禁止をしておる集団安全保障の一翼を担うことになる集団自衛権の発動である。憲法は、国際紛争には戦争並びに武力は用いないということを言っている。でありますから、要するにアジアにおける、ことに日本におけるアメリカの艦隊がペルシャ湾に出ていく、その穴埋めに結局アメリカとオーストラリアとニュージーランドとカナダと日本、こういう形で防衛体制をしく、こういうように考えられる、その演習に参加したと思うのだが、一体総理はどういうようにお考えであるか。
○大平内閣総理大臣　共同演習参加問題につきましては、前国会におきましても御説明申し上げてございますとおり、過去におきましてハワイにおける米軍の演習にわが自衛隊が参加いたしました延長線上の問題と考えております。すなわち、この共同演習参加を通じまして、戦術技術の訓練、向上を図ることにすぎないわけでございまして、それ以上のものとは考えていないのであります。
○多賀谷委員　しかし現実に、アメリカとカナダはＮＡＴＯ条約の中に入っておる、アメリカと豪州とニュージーランドはＡＮＺＵＳ条約の中に入っている、そうして日本とアメリカは安保条約のもとにある、日本は個別自衛権はあるが集団自衛権は持たない、そうしてそう言いながら事実はそれに参加しておる、こう組み合わさっておるじゃありませんか。これは、やはり在日米軍がペルシャ湾に行く、そのいわばあいたところを日本とカナダとニュージーランドとオーストラリア、アメリカでお互いに持とうではないか、これは軌を一にしたものだと思うのですが、どうですか。まさに一歩集団自衛権の中に入り込んだと考えられるがどうか。
○久保田国務大臣　リムパックへの参加は、海上自衛隊の戦術技量の向上を図るためのものでありまして、安保条約の拡大解釈といったようなものではございません。また、集団自衛権の行使を前提とした、特定の国を防衛するというものでもございません。これに対しましては、担当政府委員から答弁をいたさせます。
○佐々政府委員　ただいまのリムパック参加につきまして、事務当局から一言補足説明させていただきます。
　リムパックは、御承知のようにアメリカ第三艦隊が主催をいたしまして、ハワイ周辺海域においておおむね二年に一度程度の規模において行っております艦隊レベルにおける総合訓練でございます。
　この訓練に参加を決定するに当たりましては、防衛庁といたしましては、ただいま先生御指摘のような集団的自衛権の行使につながるものではないか、あるいはわが国の憲法または基本的な防衛政策の枠を越えるものではないかどうか、慎重に検討をいたしました。
　アメリカ海軍と日本海上自衛隊は、昭和三十年以来すでに八十四回共同訓練を実施しており、またハワイ派遣訓練は、護衛艦二隻、対潜哨戒機八機を昭和五十一年以来続けて実施をしておりますけれども、今回リムパックにつきましては、わが方といたしまして、よりレベルの高い訓練に参加する機会を得たいという申し入れをいたしましたところ、アメリカ側から、二年に一遍程度艦隊レベルの訓練を外国艦艇の参加を認めてやっておるので、これに参加をしてはどうか、日本だけのために艦隊レベルの訓練をやる余裕はないので、それはどうかという意向打診がございました。慎重に審議をいたし、アメリカ側に対し、このリムパックの性格、目的を十分検討いたしました。その結果、アメリカ側は、日本の特殊な立場、すなわち憲法において集団的自衛権を認められておらず、個別的自衛権の行使のみを行うことを前提として、この訓練に参加をしたいという意向を十分に理解をし、また、核攻撃訓練等わが国の政策の許容しないところの訓練ではない旨の明確な回答があり、さらにこの訓練に当たりましては、再々国会において御答弁申し上げておりますとおり、従来行っておる日米共同訓練の延長といたしましてアメリカ海軍との訓練、すなわちアメリカ海軍の最新高度の戦術技量を学び取ることを念頭に置いた訓練としてこれに参加することについて、アメリカ側の確答を得たわけでございます。
　ただいま御指摘のように集団的自衛権の行使につながるかどうかということは、日米安保条約の問題で申しますると、アメリカに対し攻撃が加えられたとき、日本国としてわが国に攻撃が加えられたものと同様に考えて、この攻撃をしてきた国に対しアメリカと共同して武力を行使するということが集団的自衛権であろうかと存じます。しかしながら、今回の訓練の目的は、防衛庁設置法五条、これが防衛庁に与えられておる権限を規定した規定でございますけれども、これの二十一号「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」という規定の範囲内であるかどうか、これを検討いたしました。この「所掌事務の遂行」という所掌事務は、条理上、自衛隊法三条にいうところの任務、すなわち、わが国の独立と平和を守り、国の安全を保つため、直接間接の侵略に対しわが国を防衛すること、この任務の遂行に必要な教育訓練の範囲内であれば、防衛庁長官に与えられた権限において実施できると判断をいたしました。また、日米安保条約のような条約のない国との訓練の可能性につきましても十分法的側面の検討をいたしましたが、この点についても疑義はない、しかしながら今回の訓練はアメリカとの共同訓練の延長として実施をする、こういうことでこの参加を決定したものでございます。
　この防衛問題につきましては、前回の国会でも御答弁申し上げましたけれども、日本自衛隊は限られた防衛力によりまして自衛隊法三条に定められた重大な任務を果たす責務を担っております。そのためには精強でなければいけない。精強であるためには十分な訓練を行わなければいけない。憲法あるいは政策の許容する範囲内で認められる訓練はできる限りやらせていただきたい、かように考えております。集団的自衛権の行使につながるものではない、すなわち、カナダだとかあるいはオーストラリアを助けに行くための訓練ではなく、日本を守るための戦術技量を向上させるための訓練でございますので、何とぞその点につき御理解を賜りたいと存じます。
○多賀谷委員　時間がないのに長い演説をされても困る。
　大賀海幕長がリムパック参加は大変な意義があると言い、前の海幕長は、リムパック参加の政治的決断は最近のヒットだと。要するにこれは政治的な処置なんです。単なる訓練じゃないんです。それが証拠には、やはりブラウン国防長官のいわば議会における国防白書の中で次のように言っておるでしょう。ソ連に対抗するためにアメリカと西欧、日本三者による軍事力増強面での共同計画努力を強調しております。これはまさに共同計画努力の一つでしょう。でありますから、この話は全部軌を一にしているのです。ですから、結局それは単なる個別自衛権の発動ではなくて、やはり集団自衛権への一歩を踏み出そうとしている、否踏み出した、こういうように考えられても私はいたし方ないと思うのです。どうですか。これは一歩踏み出したものだ、こういうおそれが必ずある、かように思いますが、どうですか。（「政治的決断じゃないか、大臣答えなさい」と呼ぶ者あり）
○淺尾（新）政府委員　ただいま前段の御質問のブラウン長官の共同防衛計画の点についてだけ私の方から御説明いたします。（「大臣に答弁しろと言うのだ、大臣、大臣」と呼ぶ者あり）最初に共同防衛計画の御質問があったと思いますので、私から……。
○多賀谷委員　政治的な判断を願っているのに事務は関係ないじゃないか。（「指名してないじゃないか」と呼ぶ者あり）
○淺尾（新）政府委員　いや、御指名あったと思います。
○田村委員長　答弁しなさい。
○淺尾（新）政府委員　では御許可を得まして答弁させていただきます。
　ただいまの最初の御質問の、ブラウン長官の議会における証言の共同防衛計画でございますけれども、これはブラウン長官が、各国が防衛あるいは国防力の増強に当たってはアメリカあるいは西欧諸国の行っている防衛努力を念頭に置いて行ってほしいというアメリカの願望を表明したものでございまして、別にその前提として共同対処というものは考えていないということはアメリカ側に確認しております。
○久保田国務大臣　ただいまの質問に対しましては、集団自衛権の問題とは関係がございません。その点につきましては政府委員から答弁をいたさせます。
○多賀谷委員　いや、もういい。大臣、こういう大きな問題は明確に大臣が把握しなければだめですよ。これは政治判断を要する問題であり、政治判断としては最近のヒットだと言っておるんですからね。それを事務当局に後から答えさせますということでは、われわれは承服できない。しかし、これもかなり大きな問題だと私は思うのです。
○久保田国務大臣　リムパックは戦術技量の向上に非常に役立つものでございまして、集団自衛権のいまの問題とは関係はございません。
○多賀谷委員　長官、私はその理由を聞いておるんです。理由を長官から答弁してください。政治的判断と言うんだから、政治的にはどういうようなあれがあって、どうだと……。
○久保田国務大臣　リムパックの参加につきましては戦術技量の非常に有意義な向上でございまして、この点につきましては政府委員から特に答弁をいたさせます。
○多賀谷委員　アメリカとハワイでいままでやっておったんですから。その他の国はアメリカ艦隊ほど、性能もそれほどすぐれたものはないのです。ですから、主力艦隊はアメリカ艦隊だから、それにニュージーランドやオーストラリアやカナダまで一緒にやる必要はないのじゃないか、それは何か含みがあるんでしょう、こう聞いているんですが、答弁はただ結論だけ、理由はわからない。
　そこで私は、あえてもうこれ以上質問しません。これは保留をして同僚議員に任せますが、一つ、防衛問題としては、防衛庁長官がここへ来て答弁をされておるけれども、総理、今度の秘密漏洩の問題、これは外部から人が来て盗んだという話じゃないんです。自衛隊の中で起こった問題でしょう。あるいは自衛隊のＯＢが、しかもそれは将官、これが指導してやった事件ですね。でありますから内部においては当然責任者が出ておる。陸幕長もやめておる。しかし、これはやはり政治責任の問題ですよ。でありますから私はこの問題をゆるがせにできない。
　まず第一に、本人の久保田長官はこの責任をどうお考えになるんですか、これをお聞かせ願いたい。
○久保田国務大臣　今回の秘密漏洩事件につきましては、国民に大変迷惑をかけて申しわけがございません。長官といたしましては、これらの点がどこから出ておるかということを痛切に感じました。いま社会におきましても、とかく物があればいい、金があればいい、こういうふうな世評でございます。かような点から推しましたときに、私は、やはり自衛隊内におきましてもそういうふうな思潮というものが流れておるのではないかという考え方であります。かような点から推しましてその根っこしというものは教育の面に非常にあるな、私はかような点から推しまして、どうしてもこれを掘り下げるべく、全力を挙げて自衛隊が国民の信頼にこたえるように回復をしなければならない。再びこの問題が出るようなことであったならば、長官といたしましても国民に対しまして申しわけない。かような点から推しましたときには、この職にとどまりまして、いまの自衛隊の振粛を図るために全力を挙げて国民の信頼にこたえたいと思う次第でございます。
○大平内閣総理大臣　先ほど多賀谷書記長お尋ねのリムパック参加でございますが、政治的な側面があるではないかという御指摘でございますが、先ほど防衛庁からも御説明申し上げましたとおり、この参加は個別自衛権の範囲を逸脱するものではございません。アメリカばかりではございませんで、それに参加する国々が襲われた場合に、わが国がその集団的な防衛に参加するというようなことは毛頭考えられない性質のものでありますことは御理解をいただけるものと思うのでありまして、これが日米の軍事的な同盟につながるものであるというような理解の仕方も全然根拠がないものと考えておりますることは、先ほど防衛庁長官からも御説明申し上げたとおりでございまして、政治的な判断といたしましては、従来のハワイにおける米国の海軍の演習に参加したものと性質は全然変わらないものという判断に立ちまして、参加を決定いたしましたことを御運解いただきたいと思います。
　第二に、宮永事件についての責任問題でございます。
　この問題は、御指摘を待つまでもなく、自衛隊ばかりでなく、政府全体にとりまして重大な深刻な事件でございまして、これについて行政上の責任、政治上の責任をどう考えるかということは、確かに大きな問題だと心得ております。ただ、当面われわれといたしましては、いま捜査当局の手によって全貌の解明が進められておりますので、この解明を待ちましていろいろな対応策を考えなければならぬと考えておりまして、行政上の責任につきましては、一部実行させていただいたわけでございます。政治上の責任につきましては、当面、この事態の解明とそして執務体制の総点検を通じまして、執務体制を確立することを通じて責任を果たしていただくことが重要だと考えまして、防衛庁長官を督励いたしまして、そういう作業を急いでおる段階でございます。
○多賀谷委員　私は久保田長官の答弁には全く反対ですね。物と金の風潮がいけない、私は教育をします、何ですか、これは。そうすると、いままでやめた人は何ですか。陸幕長はどうしてやめたのですか。そんな気の長い話はありませんよ。国の機密をわざわざ出したわけでしょう。それは政治的な責任をとる人がいなきゃならぬでしょう。いまから子供の教育をするような話じゃだめですよ。現実に問題が起こった。それならば責任者が出なければならぬ。政治的な責任者が出なければならぬ。政治的な責任者はあなたでしょう。私は、当然その問題は、いやいまから教育をしますなんというのなら、それはとてもあなたを一生涯防衛庁長官にするわけにいかないのですよ。そんなばかな話がありますか。私ははっきり責任をとってもらいたい。あなたどうするのですか。
○大平内閣総理大臣　こういう重大な事件を起こしたわけでございますから、責任の所在を明らかにいたしていくことは一番大事なことだと心得ております。したがいまして、行政府におきましての責任の一部は明らかにいたしたわけでございます。政治責任の問題が残るわけでございます。私と久保田さんの責任が残るわけでございます。これにつきましてどのように考えてまいりますかは、当面、第一にこの事件の解明を急ぐということ、そしてその解明の上に立ちまして、もろもろの措置すべきことはやらなければなりませんが、同時に、部内の執務体制全体の総点検をやるということに全力を挙げていくことが一つの政治の責任だと心得ております。
　全貌の解明を待ちまして、政治責任を問わなければならないものかどうかという判断をその段階でいたさなければならぬものと存じておりまして、当面は、いま申しました二つの目的に全力を傾注するのが政治責任のあり方であろうと考えております。
○多賀谷委員　それは全く逆じゃないですか。事件の解明をする、そうしてそのときには政治責任で長官の進退を伺う、そんな問題じゃないでしょう。間髪を入れず政治責任をはっきり明らかにすることが必要なんですよ。何もあなたは、その中をいろいろ詳細に調べる必要はない。この事件の起きたということがもうすでに政治責任を感じなければならぬのですよ。かつて幾多の大臣が責任とられたことがありますよ。事件が起こったその晩、辞表を出した事件だってあるでしょう。国家公安委員長が事件が起こったその晩にもう辞表を出した、そういう事件は、いままで処置をしてきたのですよ。今度の場合だけなぜやらないのですか。私はこれは非常に不思議だと思うのです。そうして事件の解明を待って責任をとるような、それはむしろその担当の系列にある人、直接それに携わっておる人の話です。むしろ事件の解明を待つならば、陸幕長の方が事件の解明を待って処置をすべきです。大臣の責任というのはそういう責任じゃないのですよ。事件が起きたこと自体が大臣の責任だ。それは私は全く逆だと思う。そんなことをして綱紀の粛正なんと言ったって、だれがそんなこと聞きますか。最大な責任をとらないで、何で綱紀の粛正ができますか。どうですか。
○大平内閣総理大臣　書記長は、責任というのはやめることというように断定されておりますけれども、政治責任のとり方、政治責任は厳然としてあるわけでございます。それをどのように果たしてまいるかということがわれわれの問題でございまして、先ほど申しましたように、当面、この事態の収拾に当たるということが一つの責任のあり方だと考えておりますが、事態の全貌の解明を待ちまして、この事件がどういう事件であったかということを解明、その解明を待ちまして、重要な政治責任の問題は判断させていただきたいと存じております。
○多賀谷委員　私は、全くいままでの内閣の処置と違った処置をとられておると思いますよ。本来ならば、担当の陸幕長ならば、事件の解明を待って責任をとるということをあらかじめ言う場合もあるでしょう。そうでなくて、いま問われておるのは政治責任が問われておる。そうすると、政治責任は知らない顔をして、むしろその行政の責任だけをとってきておるのです。むしろそういう人こそまだ解明には必要なんですよ、事件の解明には。これは逆じゃないですか、今度の政治責任のとり方は。あなたは反省がないのですか。あなたはどういう教育をして――そうしてあなたが物と金の風潮をなくする、そんな大それたことをできるわけがないでしょう。ですからこの際、政治責任をとることが教育なんです。とることがみんなえりを正すことなんですよ。そのことをお考えになりますか。それが教育ですよ。
○久保田国務大臣　私は今回部下の処分をいたしたわけでございますが、この点につきましては、私自身も考えたこともございます。一緒に進退をともにするということがよいのか、またいま一つは、自衛隊の将来のために再びこういう問題を起こしてはならぬというこの岐路に立ったわけでございます。かような点から推しましたときに、やはりこのスパイ事件というものは根っこしが非常に深い、私はそう判断をいたしました。
　したがいまして、これらの問題を解明するために、現在におきましてはすでに秘密保全の委員会もつくり、各自衛隊につきましてそれぞれの訓示もいたしました。やるべきものは現在とっておるわけでございます。
　したがいまして、二度と再びこういう事件が発生してはならぬという、みずからがその責任を感じまして、この建設に当たっておるわけでございます。したがいまして、その職にとどまりまして、国民の期待に沿いたいということが私の真意でございまするので、御理解願いたいと思うわけでございます。
○大出委員　どうも、いまの御発言二回聞きましたが、まさに御反省の色なしと言わなければならぬという気がするのですよ、物と金の風潮だ、やれ教育が悪い、世の中が悪いなんて言い出すと。そうでしょう。あなた自身の問題でしょう。したがって、私の方としてはこれは見過ごせませんですよ。責任をおとりいただきたいのです。大臣にもう一つそこを答えていただいて、総理に――理事会なら理事会で相談させてくださいよ。こんなことをぬけぬけと演説ぶたれて、そうでございますとか言えませんよ。お答えください。あなた以上に反省がないじゃないですか。
○大平内閣総理大臣　先ほどお答えしたように、政治責任は厳然としてある、これを果たす方法として、私が先ほど申し上げたような考えでおりますということを申し上げたわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大出委員　さっきのような防衛庁長官の答弁を聞いていて、この後防衛問題を議論しなければならぬこの予算委員会で審議はできないですよ。できませんよ。これはだめです。教育が悪いとか世の中が悪いとか言われて、自分はどうなんです、選挙区で演説をぶっているのじゃないのだから。こんなものじゃ審議ができない。
○大平内閣総理大臣　宮永事件は、自衛隊にとってばかりでなく、政府にとりましてもきわめて重大な、不面目な事件でございます。これに対する責任問題は避けて通ることのできないことは、御指摘のとおりだと考えております。
　行政上の責任につきましては一部実行さしていただきましたけれども、残された政治責任につきましては、この事件の解明を踏まえた上で、十分検討さしていただきたいと思います。
○多賀谷委員　いま総理から、その責任については避けて通れない問題である、一部の責任の処分は出したけれども、ということでありました。
　今後われわれがこの防衛庁長官のところで審議を行うかどうか、これは何もわが党だけの問題じゃありません、各党とも相談をしなければならない問題だと思います。そこで私どもは、この問題は今後に残しまして質問を続けていきたい、かように思います。十分他党と相談をしてやりたい、こういうように考えます。
　そこで国内政治に移るわけですが、最後に一言。
　いま世界の政治情勢の中で、とかく軍拡の風潮が高まるのではないかということを私どもは率直に憂慮をしておるわけです。そういう中で、日本は平和憲法を持っておる国でありますし、そうして国の位置からいって、軍事的にも、また資源的にもきわめて小国であります。それで資源問題一つとりましても、世界紛争が日本経済に与える影響、国民経済に与える影響は甚大なものでありますから、やはり軍縮への努力というものは、この際こそ政府として忘れるべきではない、こういうように私は考えるわけです。
　飛鳥田委員長が先般質問をされましたけれども、中南米がやっております非核地帯条約というようなものがすでに二十二カ国で実施をされ、二十四カ国で批准を見ておるわけです。そういう太平洋アジア地域の非核地域設定、これは国会の決議にもなっておりますし、園田外務大臣も国連で演説をしておるわけですから、ひとつぜひ御努力を願いたい。わが党もオーストラリア労働党、ニュージーランド労働党とも共同声明を出したわけですから、ひとつ御努力を願いたい。これは朝鮮民主主義人民共和国の方でも歓迎をしているという意思が伝達をされました。
　そこでもう一点は、委員長が質問をされました大学における平和講座を設けたらどうか。これは、ノルウェーにおけるオスロ大学には紛争平和研究講座というのがある。それから、西ドイツにおいてもフランクフルト大学で平和紛争研究講座というのがある。同じく研究所もつくっております。スウェーデンにおけるウプサラ大学、ルント大学における平和講座並びにストックホルムの国際平和研究所は御存じのとおりであります。アメリカのコロンビア大学においても、世界秩序研究という講座がある。それから、イギリスにおいては学部まである。ブラッドフォード大学では平和研究学部という学部まである。こういう状態ですから、私は、やはりそういう機運を、平和に対する講座を設けて国民に助長する必要があろう、こういうように考えるのですが、ひとつ総理の御所見を承りたいと思います。
○大平内閣総理大臣　第一は、軍縮についてのお尋ねでございます。
　わが国は非核三原則を持っておる国でございます。この非核三原則は国連その他の場を通じまして宣明いたし、その趣旨の徹底に努力をいたしておるわけでございまして、この努力は今後とも精力的に幅広く続けていかなければならぬと考えております。
　それから非核地域の設置その他、非核運動と申しますか、非核地域の設定等につきましては、米、中、ソ、そういう核保有国の理解と協力を得なければならぬわけでございますが、こういう国国も国連の場では席を同じゅういたしておりまするし、ことしの二月のジュネーブの軍縮委員会におきましては中国の参加も予定されておりますので、そういう国々が軍縮を語り合うフォーラムは幸いにできておるわけでございます。われわれといたしましても、積極的にそういう会議に参加いたしまして、非核運動の展開に努力をしてまいりたいと考えております。
　第二の平和問題の講座でございますが、平和問題というのは、いろいろな学問の分野でこの問題は論議されておることと思うのでございまして、特別の講座を設けるかどうかということでございますが、これは大学の方の考えもあるでございましょうし、各大学の意向も徴しながら、文部当局において適切に対処させていきたいと思います。
○多賀谷委員　ひとつ平和への努力、被爆国でありますし、また平和憲法を持っている国でありますから、しかもかつては、五百万トンの石油があれば一年間戦争をしてみせると日本海軍は言ったわけですけれども、しかし今日は二億七千万トンの石油が入ってきておる。ですから、それだけの石油が入ってきておるわけですから、石油でもなかなか困難になれば、幾ら武器をつくっても意味をなさない。動かない兵器ということにもなる。でありますから、われわれは平和に徹底をしなければ日本国民の生活は守れない、こういうことを十分お互いに考えながらひとつ対処をしていただきたい、平和への努力をしていただきたいと思います。
　そこで、国内問題について入りたいと思います。
　今日、日本は、御存じのように、貿易においても生産力においても世界で一〇ないし一二％を占めておるわけですから、国際的な経済の動きを無視して日本経済を語ることはできないのですけれども、残念ながら時間が十分ございませんので、私は日本経済を中心に、それらの国際経済に触れながら展開をしていきたいと思います。
　まず、石油の事情がどうなるかによって日本経済は非常に動くわけですけれども、あるいは国際通貨がどうなるかによって動くわけですけれども、しかし国際経済が不透明であり不確実であっても、総理は、国民の生活は安定さす義務があるわけです。でありますから、それについて当然総理は、国民の生活を安定して公平に平和を創造するという義務があるわけですから、そういう観点から私はお聞かせ願いたいと思います。
　そこで、八〇年代と言いたいところですけれども、時間の関係で八〇年度のまず経済の見通しをお聞きいたしたいと思います。
　政府は、予算をつくります際に経済の見通しをつくっております。その経済の見通しを見ますると、御存じのように、昨年、一昨年は主として内需を中心として伸びてきたわけでありますが、しかし明年度、五十五年度を見ますると、御存じのように、やや設備投資は伸びておりますけれども、あるいは石油の影響等で果たして内需が伸びるかどうか。財政の問題からしてそれ以上望むことができないというので、公共投資は横滑りになっておる。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
　そこで、結局、何で日本経済は四・八％の成長を保つか、こういうことになるわけですが、私は、消費を見ましても、果たして消費が伸びるだろうかという点については疑問を持つわけです。なぜ消費が伸びるかということに疑問を持つかと言いますと、今度の公共料金の値上げです。私どもの試算によりますと、公共料金を考えますと、まず政府が今度の国会を通じて出されております公共料金、すなわち、たばこ、あるいは郵便も出るかもしれませんし、それから今度は国鉄も出る。さらにまた保険料の値上げというのがあるわけですね。そういうものを一体どの程度に考えられておるのか。それに電力、それからガスの値上げがあります。これをどういうように見るのか。実質家計におきましては、もうすでに二年、来年度を入れますと三年連続所得税の減税がない。ですから、その分がどのぐらいになるのか。そういうことを考えると、果たして消費が伸びるだろうかと思うのですが、その点については企画庁はどういう判断であるか、お聞かせ願いたい。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　五十五年度、一九八〇年度の経済について、ただいま多賀谷委員御指摘のようないろいろ困難な情勢があることは、私も全く同感でございます。しかし、私どもはその困難を克服いたしまして、先ほど総理の責任だと仰せられたように、国民の生活を安定させ、経済を着実に向上させて雇用を確保していかなければならぬこともまた事実でございます。
　そこで、仰せのとおり、来年度の経済を私どもの立てました目標のように成長させ、安定させていくためには、私は二つの大きな問題があると思っております。一つは物価、もう一つは国際収支でありますが、この二つを突破していくために、われわれは、与えられた原油の供給量という枠の中で、これを最も効率的に使うということに主眼を置いております。五％の節約を七％に上げましてすでに実行しておるのもそのためでございます。
　いまお話しのような公共料金でございますが、政府の予算の中に組み込みました料金の値上げについては、極力これを抑えたわけであります。しかし、一方では財政再建、財政からのインフレを防止するということもまたきわめて重要でございまするので、最小限度のものはやむを得ないということで予算に組み込んだわけでございます。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
　それのＣＰＩへの影響は、これは直接でございますが、私どもは〇・八％ぐらいと考えております。また、いま多賀谷委員がそれの家計への影響を具体的な数字でというお示しでございますが、これは非常にむずかしいわけでございますけれども、いろいろの前提を置きまして試算をいたしますと、予算関連で約一万八千円ぐらいのものが起こるのではないか。
　それから、いま直面しておりまする電力、ガスの値上げ、これは御案内のように北海道、沖繩を除きましてはまだ申請が出たばかりでございまして、通産当局がわれわれと一緒になりましていま厳正な査定をいたしておる最中でございまするので、その影響についてはこの際は申し上げることを差し控えたいと思いますが、われわれの気持ちといたしましては、原価主義に立脚をいたしながらも、家計、物価、経済の安定的成長、こういうところに対する影響を極力少なくしたい、こういう意図のもとにやっております。
　なお、国民所得構成の中で一番大きないわゆる個人の消費、これが伸びるかどうかは、私はやはり一にかかって物価の安定、これが先行きインフレ的になるということでは消費は非常に伸びないわけでございますから、物価が安定するということがあらゆる条件の一番大事な条件であると考えております。
○多賀谷委員　一万八千円というのは何ですか、月ですか、年ですか。
○正示国務大臣　これは予算関連の年度間の負担増でございます。
○多賀谷委員　時間がありませんから、われわれの試算を申し上げたいと思います。
　それは年間で申し上げますと、われわれは、健保改正、国鉄運賃、たばこ、消費者米価、それから麦価、郵便料金、厚生年金保険料、船員保険料、国民年金保険料、国立大学受験料等を合わせまして、大体試算をいたしますと、これが年で六万二千百三円、それから、電力を五七％申請したのをそのままにいたしますと、月で二千三百五十三円、ガスが二千円、それを一年に直しますと五万二千二百三十六円、これで十一万四千三百三十九円、それに、三百万円の人が八％で三百二十四万円になりますと大体二万八千三百十円、合わせて年間十四万二千六百四十九円。そこで三千三百四万世帯、世帯に直しますとこれが四兆七千百三十一億円。そこで政府は、雇用者所得は百十八兆、こういうように見ておるのですが、そういう中で雇用者所得の伸び、それは大体八・七と見ている。しかし雇用者所得のうちで新規増がありますから、七・三と見ておる。そういう線で大体考えますと、消費者のあなた方の伸びを見ると九・七の伸びをしておるけれども、伸びだけで十一兆八千五百億、そうすると、そのうち四兆七千億はもうそれで持っていかれる。そうしてあとはいわゆる物価高です。これは直接の電力とかガスじゃなくて、関連をする物価高。一体四兆七千億も伸びから持っていって、そうして果たしてあなた方が考えておるように十一兆八千五百億の伸びがあるだろうか。これは名目で九・七ですが、これはそれほど期待できないのじゃないかと私は思うわけです。
　そこで家計に及ぼす影響と、その消費者の伸びが果たして期待できるのかどうか、これをお答え願いたい。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　雇用者所得の伸びにつきましては、私どもはこれは非常に春闘その他にも影響が大きいわけでございますから、いま多賀谷委員のお挙げになりました総体としての挙げ方、これについては一つの総合的に考えて案を出しておるわけでございますけれども、これが個々にどのくらいかということについてはいろいろ慎重に考えておるわけでございます。
　なお、いま仰せのように、電力、ガスが申請どおりに上げられた場合ということで試算をなすったようでございますが、われわれは、先ほど申し上げたように、これを極力物価、家計、企業に及ぼす影響その他を考えていま圧縮を図っておるときでございますから、この点についてもどの程度のわれわれの見込みに対する影響ということは申し上げかねるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民総生産の中で、ＧＮＰの中で個人消費の占める割合は非常に大でございますから、これが萎縮しないように、経済の安定成長、物価の安定というところに主眼を置いてやっていかなければならぬことは御指摘のとおりでございます。
　なお、先ほど申し上げたような国際収支その他についても十分配慮いたしながら、私どもの目標達成に全力を尽くしたいと考えております。
○多賀谷委員　どうも、数字を挙げて私が質問しているのですけれども、企画庁は専門家ですが、数字をおっしゃらないので質問がかみ合わないのですが、では具体的に少し聞いてみましょうか。
　雇用者所得は先ほどお話がありました八・七、しかし一人当たりは七・三と言いながら、税金の方は九％と見ているのはどういうわけですか、大蔵省。税金の方は九％、給与所得をよけいに見ておる。これは大蔵大臣、どうなんです。経済企画庁の方は全部を含めて雇用者所得を出しておるけれども、税金だけはよけい取りましょうというのはどうもおかしいんだが、これはどうして違うのですか。
○高橋政府委員　五十五年度の給与に係る源泉所得税の収入見込みでございますが、これは経済企画庁の見通しの中に織り込まれました雇用者所得の伸び八・七％を使っております。お手元にお出ししております「五十五年度租税及び印紙収入予算の説明」の中に九％と書いてございますのは、八・七％をラウンドアップして九％と言っているわけでございます。
○多賀谷委員　八・七％を九％増と書くわけですか。これはちょっと。しかし、税金を取る側にしてはこれは大ざっぱな話ですね。これは足らなかったんじゃないですか。自然増収が足らないから無理にやったんじゃないですか。どうも私はそこの意図まで言いませんが、法人税を上げる予定が上げられないから自然増収をふやそうというので八・七を九という計算、これはずいぶん違いますよ、〇・三でも。あえて言いませんが、どうもそういうからくりがある。
　大体今度の予算書というのは、総理、予算の編成過程というのは国民からは許されないですよ、あのやり方は。大蔵省原案、大蔵省を全部悪人にしているんですな。老人医療も切りましょう、児童手当も切りましょう、そうして今度は教科書の無料というのは制限をしましょう。そうして今度は、自民党はいい顔をして、ではもとへ返しましょう。
　しかも今度は、調整財源というのがいままでになく多いですね。五十三年、五十四年に比べて五十五年は、財政が逼迫しておる、逼迫しておると言いながら、実は五十三年は調整財源、すなわち公共事業の調整財源も含めてその他の経費事項、官房長が持っておるのを含めても二千八百三十億、五十四年が二千五百十九億、五十五年が三千二百十二億、こういうようにやっておる。そうして、今度の予算編成過程における国民が受けたその打撃というものは非常な深刻なものがありますよ。
　私は、お年寄りの医療を無料、これは当然なるものだと思ったら、今度は半数。三百三万円以上の者は有料にするというならば半数です。半数のお年寄りが有料になるのでしょう。そういうことをすると、いままでは社会保障が前進をしてきた、自分が老後になったらこうなるんだという生涯設計がこれで崩れた。これは一体どういう反省をされるのですか。それは自民党はいい顔をしたように見えるけれども、大衆はそう思っていない。自分は七十になれば医療は無料になるんだと思っておる。おばあちゃん、七十になったら無料になりますよ、息子はこう言っているのです。そうすると、今度は金を取るんだというのでしょう。
　それから教科書だってそうですよ。教科書をその所得によって制限するというのは、これは大変教育にとって悪い。ぼくは産炭地という生活保護の家庭の多いところにおりますが、子供は言うのですよ。自分はお父さんに養ってもらったんじゃない、国家で養ってもらったんだ、こう言う。こういう印象を与えたらその子供はどうなりますか。私は、これは大変な大失政をした。もとへ返したらいいという問題じゃない。その与える打撃というものは、これは政治の姿勢が問われるのです。
　一体、大蔵省原案なるものはどういうものなのか。そうしてみんな復活要求をして、そうして最後には自民党三役、そうして政府とで話し合って決める。（「自民党のサル芝居だ」と呼ぶ者あり）この予算の編成過程というものが、今度国民に与えた影響は甚大なものがあると思うんですよ。これについて総理はどういうようにお考えであるか、まずお聞きかせ願いたい。
○大平内閣総理大臣　予算というものは一国の一年間の事業もくろみでございまして、仰せのように国民生活に甚大な影響を及ぼすものでございまして、全国民的ベースで多くの方の御意見も聞きながらこれを編成していかなければならぬわけでございます。
　そこで編成技術でございますが、自由民主党は与党といたしまして政府を持っておるわけでございます。自由民主党と政府で、予算の編成権は政府にありますけれども、まず手順といたしまして、自民党と相談をいたしまして政府案を決めていくということになるわけでございますが、世間が寛容でございましてもし最後の成案を得るまでその過程について御関心を持っていただかなければ、それは最終案でこれが政府案でございますというて受け取っていただけるんだろうと思いますけれども、まず概算要求の段階から、国民全体の事業計画でございまするから、これがどのような手順で最終案ができるかの過程が一々マスコミを通じて報道されるということでございます。われわれは何もサル芝居をやっているわけでもございませんが、こういう過程を経ておることは、私は民主的な手続として御容認いただけるのではないかと思うのでございます。
　それから第二に、この過程を通じましてどういうメリットがあるかと申しますと、ここでいろいろの問題点が提示されまして、財政当局としては、こういう問題についてはひとつ十分ことしは考え直していただけまいかという形で与党の再考を求めるということ、これに対して与党は、そうはいかないというやりとりは当然毎年あることでございまして、この過程を通じまして、国民がいまどういうことが問題になっておるか、それに対する受けとめ方ということについて論議を喚起していく契機にこれはなっておるのではないかと思うのでございます。過程はなかなか混雑をいたしておりまするけれども、私はこういう過程は、どの政党が政権をとりましても手順としていろいろな過程を経るわけでございますから、過程を一々取り上げておりますと、この案はこの段階でこうなって最終的にこうなったのはけしからぬじゃないかと言っても、それは本来予算の編成というものはそういうものでなかろうかと思うのでございまして、そういう過程を経て問題点が明らかになって、それがどういうように始末をされたかというプロセスがはっきりすることは民主主義の前進として受け取っていただきたいと思いますことと、それからそういう過程を通じて、いま問題になっておる財政再建が進められたかどうかという点につきまして吟味をしていただく契機にこれはなるのでないかという意味で、私はむだではない、やむを得ないプロセスであるというように考えております。
○多賀谷委員　私はその審議をする、あるいは編成の原案を出すということを言っているんじゃないのです。この国民に与えた影響は、このたびの編成過程においていろいろな福祉の切り捨てとか教育の問題とかというのは非常に深刻な影響を与えたということを言っているんです。でありますから、一体大蔵大臣はそれについてどう反省をしておるのか、こういうことをお聞かせ願いたいんですが、時間もありませんからもう総理だけで結構ですが、私は非常に残念だ、こういうように思います。
　そこで、まずこの覚書というものですね。児童手当制度、老人保健医療制度、それから所得の制限、これは一体国会を拘束するんじゃありませんか。われわれこれは条件つきでこの予算を審議してもいいのですか。予算なんか条件ないでしょう。予算の附帯決議ないでしょう。法案とは違いますよ。まさにこれは予算の附帯決議、こういうものに類するでしょう、国会の受けとめ方は。それでよろしいですか。これはどうなんですか。
○竹下国務大臣　予算編成の最終段階におきまして、官房長官、厚生大臣、私と党三役とが覚書を交換したということは事実でございます。これはいろいろ議論をいたしまして、やはり社会福祉全体について、特に所得制限の問題等は避けて通れない問題ではなかろうかという前提の上に立ってお互いが合意した問題を、今後の努力目標としてかたくお互いが認識をさらに確認したという意味のものでありまして、私は国会審議そのものとは関係――国会を拘束するほど私も思い上がっておりませんし、またそういう性格のものでは全くないというふうに考えております。
○多賀谷委員　これは予算審議全般にわたる問題ですから、後からさらに追及してもらいたいと思います。同僚議員が追及するでしょう。許されない、いままでそういうことはあり得なかった。しかもこれは与党の中の話ですな。そういう解決していない問題も含めて、いま法案として健康保険法を出しておるけれども、与党議員が大体反対の法案を出してくれておるのです。もう二年間たなざらしになって、審議をしろ審議をしろと言ったら、審議をしたら反対の審議を自民党がした、こんな不見識なことはないですよ。
　そこで、私は財政に入ります。
　毎年問題になります財政収支試算表について質問をしたいのですが、ことしはまた出されましたけれども、非常に問題は、税金を一七・八％ずつ五十五年度から六十年度にかけて徴収をするということになっている。年率が一七・八％ずつアップですね。そうして、そういう中で公債を、赤字公債によりますと、五十八年度約三兆一千九百億円から五十九年度がゼロになっておる。こんなに、一体三兆円の国債の発行がやめられるのかどうか。ことしは自然増収があったといってもたった一兆円でしょう。こんなものを一体国会に対してどうするのですか。しかも公債残高が百三十一兆、そうして六十年になりますと国債の発行があります、それが十二兆。これは御存じのように、国債償還の基金もありますからこれを使っておるわけでしょうが、六十三年くらいになると十八兆くらいの国債の償還費になるのですね。一体政府はどういうつもりなんですか。
　私は大蔵大臣にお聞きしたいけれども、こんな国債の収支表を見せられても、一体これに対して政府はどうするんだ、このとおりやるつもりで出しておるのかどうか。やらないならばどういう計画を持っておるのか、これをお示し願いたい。
○竹下国務大臣　多賀谷委員の財政収支試算についてのお尋ねでございますが、確かに毎年議論があるところでございますが、まさに財政収支試算は読んで字のごとく財政収支試算でございます。したがいまして、御指摘のような問題が当然のこととして出るわけでございますが、経済審議会企画委員会、これは今年の一月二十五日でございますが、そこで昭和六十年度経済の暫定試算における六十年度の諸指標を手がかりとしてこれを財政に投影するという考え方で、五十九年に特例公債から脱却するとして六十年における財政の姿を試算したものでありまして、したがってそれをことしで見ますと、五十五年度予算、まさにこの中間年次の計数になりますと、等率で機械的に結んでおりますので、そのような御疑問が出てくるのは当然でございます。それはその都度の歳出、歳入予定というものを示す意味にはなっていないというふうに御理解をいただいてよかろうかと思います。
　したがって、多賀谷委員のおっしゃるのは、やはり中期財政計画というものをもっとちゃんとしっかりしたものを出してこそ予算審議にも資することになりはしないかという御意見のように拝察いたしておりますが、財政計画そのものにつきましてはいろいろな問題がございますが、政府といたしまして、この財政収支試算は大蔵省そのものでございますけれども、今度は政府の責任で出せるものにしなければならぬということに、西欧でも十年かかってやっとできたと言われますが、私も十年かかるとは申しませんけれども、いついつまでにきちんとしたものができますと言えるほどの自信はありませんが、いま大変な密度でこれが計画の作業に入っておるということだけは申し上げられると思います。
○多賀谷委員　この試算の基礎は新経済社会七カ年計画でしょう。これは間違いありませんか。
○竹下国務大臣　そのとおりでございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、閣議決定までした七カ年計画を実行しようとすればこういうような試算になるというのだから、アウトラインとしては、枠組みとしては変わらぬじゃありませんか。どうですか、年々は変わるでしょう、どうなんですか。
○竹下国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、まさに七カ年計画のフォローアップに際して経済審議会の企画委員会の公表に基づいたものでございますので、この五十九年に赤字公債を脱却するという、そこで設定した六十年の姿というものに変化というものはいまのところないというふうに考えていただいてよかろうかと思います。
○多賀谷委員　いや私は、年度はいろいろ違うでしょうけれども、七カ年計画があり七カ年計画のもとに財政の六十年度の姿を描いたらこれだというのならそうおかしいものではない。しかし具体的に見ると、これはそんなことができますかというような情勢になっておるのでしょう。どこがおかしいのですか。七カ年計画がおかしいのなら七カ年計画を見直します、こう言えばいいじゃないですか。これじゃとてもやれませんから見直します、こう言うのか。いや、七カ年計画はなんですからこれをいまつくったのですけれども年次はいろいろあります、こう言うのか。その点をはっきりしてもらいたい。
○正示国務大臣　お答えいたします。
　大変むずかしい関係になっております。すなわち、五十四年度、五十五年度は先ほど御質問のありましたようなエネルギーの関係その他から大きな狂いが出てきておるわけでございます。しかし、私どもは、七カ年計画をそれじゃこの際つくりかえるかいうことになりますと、これはどういう事態に落着をするのか、その見通しが立っておりません。いわゆる不透明でございます。流動的な状態でございます。そこで、年度年度のフォローアップというものだけを経済審議会の企画委員会が報告をいたしまして、これは過去の実績から最小限度の見直しをする、こういう考え方でございます。そういうものが近く正式に経済審議会から政府に報告があって、政府としてはそれを取り入れることにならざるを得ない、そういう事態にいまなっておるわけでございます。したがって、財政当局といたしましては、そういう暫定的な、まあわれわれ、暫定試算と言っておりますが、それを基礎にいたしまして、その他の点については一応変わりないものとしてつくりました試算であろうかと私は了解をいたしますので、多賀谷委員が御指摘のように、大変つじつまが合わぬじゃないか、全体の見通しはどうなるんだという御疑問はまことにごもっともでございますけれども、それをいま明らかにつくり変えるようなことはいたしかねますので、大変継ぎはぎのような形で出さざるを得ない事態にあることを御了解いただきたいと思っております。
○多賀谷委員　わからないのは、今度も新経済社会七カ年計画を修正されておるわけですよね、五十五年度から六十年度まで。修正をされておって、これはその修正をしたものもおかしい、こういうのでは、一体何のために修正したのですか。修正しておるでしょう。しかも五十五年度だけ修正したのじゃないですよ。五十五年度から六十年度にかけて修正をしておいて、それに基づいてこれをつくっておる。一体このくらいに税金取れますかと言ったら、いや、それは取れない、それでは赤字国債はどうですかと言ったら、わからぬ、一体どこに原因があるのですか。大体各省はみんなこの七カ年計画に基づいて計画を立てておるのでしょう。道路何カ年計画、港湾何カ年計画、各省全部立てておるでしょう。二百四十兆で立てておるのでしょう。二百四十兆がこういう結果になるのですよ。それならば、各省が立てておる全部の計画がおかしいということになるのです。それならそれをちょっとストップするならストップするようにしなければならぬでしょう。全くつじつまが合いませんよ。しかも、ただこれは単なる計画じゃないのです。各省が全部計画を出しておる、そうして肝心な財政だけははっきりしませんというのじゃどうにもならぬでしょう。総理、どうするのですか、これは。
○正示国務大臣　まず、事実関係を先に御説明いたします。
　仰せのとおり、五十四年度、五十五年度に照らしまして、まず経済の成長率、これは五・七％では高過ぎる、そこで五・五というふうに修正をしたことは事実でございます。それから卸売物価の見方、これも当初よりは若干高目に修正をしておることも事実でございます。また、例の一般消費税の関係等は、これは事実をもってすでに修正をせざるを得ない事態になっておりますから、これも修正をしたことは事実でございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、しからば五十六年度から六十年度に至ってどうなるかというその新しい事態、この計画の基礎となるべき事態というものは、いまだわれわれとしてははっきり見通すことができない、これも事実でございます。
　そういう関係を踏まえてつくり上げた暫定試算でございます。したがって、この際いろいろ修正すべきではないかという御意見はあろうかと思いますが、それらをどういうふうにして新しい計画に盛り込むかという段階にはまだ至っておりませんので、暫定試算を基礎にしてつくらざるを得なかった、こういうことでございます。
○多賀谷委員　私は、暫定試算のお話だけしているのではないのですよ。各省の計画はどうするのですか。二百四十兆の公共事業を各省全部計画しておるでしょう。これは一体どうするのですか。大蔵大臣、どうするのですか。