Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水嘉与子君　大体いいんじゃないだろうかという御評価でございますが、実際運営している人たちの話を聞きますと、かなり大変な仕事をしているわけです。特にいろんな病院を併設したり、あるいは特養なんかでそういうものを併設しているところについてはかなりうまく回してやることができるかもわかりませんけれども、この事業を単独でやっております看護協会の人たちに聞きますと、やっぱりまず仕事については非常に魅力のある仕事である、看護婦にとっても大変やりがいのある、患者さんにも直接肌と肌で、触れてそして責任を持って仕事ができるということで、本当にやりがいのあるいい仕事だというふうなことはもうみんな一致しているわけでありますけれども、しかし現実の問題としてこれを経営してみますと、今の老人訪問看護療養費の経費ではとても運営できないのが実態でございます。
　実際に運営している実態を見ますと、まず人件費を本当に切り込んでやっているわけでありまして、もうそこしか切り込むところがないわけですが、それでも赤字を出して何とかやっているというふうなことでございます。
　一つには、その訪問看護という形態が日本でまだ十分に患者さんの方に知られていないということもですし、そういう形態で家庭に来られて看護を受けるということが十分普及していないからだというふうにも思いますけれども、思ったほどにケースが広がっていかないということもあると思います。ですから、またこの経費で一回のあれが決まっているわけですから、とても運営できないという話になるんじゃないかと思います。やっている方々の一年たってからの成果を評価して見ますと、やっぱり一回一万二千くらいまでもらわないととてもできませんよというようなことでございます。これも、それでも随分遠慮しているんじゃないかという感じもしているわけであります。
　それとかまた、幾ら濃密な看護を、ケアをいたしましてもこれは定額になっているわけでございますから、非常に自分たちの技術というものが評価されないんじゃないか、そういう点数じゃないかというふうな批判もございます。また、場所のいい、事務所費の高いようなところでやっているようなところにつきましては、まず駐車場代とか事務所費とかそれだけで相当経費が飛んでしまうというような問題。これはもうしかし訪問看護ステーションだけの問題ではなくて、みんな同じだと思います。
　それから、あるいは実際に看護をいたしますと、ただ褥瘡のお世話とか寝たきりのお世話だけでなくて、相当な医療行為を伴ってやっていかなきゃならない方がたくさんいるわけですね。いろいろチューブをつけたり、あるいはもうお食事もできなくて管をのみながら生活しているような方もあるわけで、その方々のケアをするときに、どうしても例えばカテーテルとかチューブとかの取りかえとか、そういったものもしなきゃいけないという場面が出てくる。そうすると、訪問看護ステーションではそういう看護機器といいましょうか、そういったものを取り扱えない。今は保険では取り扱えないわけですね。それなものですから患者さんに御自分で負担していただく、用意していただくとか、そんなようなこともありますので、もっとこのステーションを進めるという方向でありますならば、その辺についてもぜひ御研究をいただいて、保険で取り扱えるような許可もしてほしいといったようなことも出されているわけでございます。
　まだまだ十分成果を上げているところは少ないかもわかりませんけれども、しかし真剣にこの問題についてみんなが一生懸命努力をしてやろうとしておりますので、ぜひ役所におきましてもこの実態をよく分析していただきまして、なるたけみんながあきらめてやめてしまわないように、そして広がっていくように支えていただきたいなというふうに思うわけでございます。この辺いかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　看護協会が母体となってつくられております訪問看護ステーションが、先ほど申し上げました二百九十一カ所のうち十四カ所現在動いているわけでございまして、特にそういう独立的な看護ステーションの状況については、今お話のありましたようなことを承っている
ところでございます。私どもも運営を改善していく第一歩はやはりある程度の利用者があるということが大前提だというふうに思っておりますが、それでもこの動き出しました制度が生きていくように育てていくという姿勢でこれからも取り組んでいきたいと思っております。
　これまでも社会福祉・医療事業団の低利融資などの制度を新たに設けるなどしてまいりましたけれども、お話のありました療養費につきましては、今後中医協での御論議の中にも織り込んでいただきたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　もう一言訪問看護について申し上げるとすると、今は限られた人数の中で限られた範囲の中で仕事をしているわけでありますけれども、この枠を外れてかなり例えばがんの未期患者さんのターミナルケアなんかを引き受けているような、そして自分で開業して仕事をしているような看護婦さんも出てきております。もちろんこれから医師との連絡も十分深めながら二十四時間対応と、そうしなければ、幾ら病院から出ていただくにしても素人だけではとてもできない、引き受けられないというケースがたくさんあるわけでございます。そうしますと、いざというときにすぐ対応できるような二十四時間対応ということも必要ですし、そしてまた、潜在看護婦さんを掘り起こしてきてやればいいというようなことではなくて、もっと高い看護技術が提供できるような、そういう仕組みもぜひつくっていかなきゃいけないだろうというふうに思うんです。
　今はなかなかそこまで踏み切れないと思いますけれども、一部実際に有料で開業しているような方々はそういうことをやはり非常にニードがあってやっているわけでありますけれども、実際には今そのやる仕組みがありませんから会社をつくってやっているというのが実態でございます。私は、やはりこういった方々の仕事を支えるためにも、できれば看護法人のような形でもきちんとして、そして仕事ができるような形にしなきゃいけないと思いますし、またそこまでいかないにしても、まずこういった仕事を将来訪問看護ステーションの中にもできるような体制づくりをぜひ進めていきたいというふうに思っているわけでございます。この辺につきましては、局長よく御存じでいらっしゃると思いますけれども、ぜひ前向きに御検討もいただきたいというふうに思うわけでございます。もう時間がなくなりましたので、それはお願いだけにしておきます。
　それから最後に、そうはいいましても、幾ら在宅といいましても、家庭へ帰ってこられたときにはどうしても家庭でのお世話というものが入ってまいります。ところが、もう家庭での介護力が落ちてきているわけですし、介護の社会化ということが今もう始まっているわけでありまして、この高齢者の介護は家族の当然の役割というふうに見ること自身はもうとても無理になっている状況であります。しかし、そうはいいましても、人が人の世話をする、いたわり合うというようなこの営みあるいは楽しみということを本当に価値のないこと、大変なこと、つまらないことというふうにしてしまうことは私は問題だというふうに思っているわけでございます。
　ですので、現実の問題として家庭での家族介護というのはどうしても続くと思いますし、日本の日本らしい家庭生活の中ではこういう問題が出てくると思いますけれども、やはり家族の介護の負担を何とか解消するという方に手だてを尽くさなきゃいけないというふうに思います。そういう意味では、さっきショートステイも随分ふえているというふうなことも伺いましたので、もっともっとやっていただきたいと思いますが、さらにこの経済的な面を含めて積極的な家族の支援策が必要ではないかというふうに思いますが、最後にこれを局長にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　私は、基本的に高齢者と家族の関係というのは、ある意味で高齢者が生きていくための励ます役割を一義的には家族に求めるべきで、そういったよい人間関係を維持するためにも、家族が介護のために疲れ切ってしまうというようなことを避けるような手だてを行政として講ずべきだという考えを持っております。その意味で、さまざまな在宅サービスも早目に出動して家族の手による介護と同時に公的なサービスが並行して行われる、こういう中でいい人間関係をなるべく長い間維持できる、こういうふうに持っていきたいということで努力をしてまいりたいと思っております。
　その中で、家族介護をする上でさまざまな負担の中で一つ考えなければいけないのは、療養環境としての家とか設備の問題でございまして、これはさまざまな福祉機器の利用ということも、また費用の面からも応援をする仕組みを一層展開しなければならないだろうというふうに思っております。
　ただ、財政援助という中でとかく介護手当が必要だと言われておりますが、私は今のところ介護手当を考えるよりは、まず在宅介護サービスの現物給付を行う供給体制を整備するということが前提になるべきではないかというふうに思っております。
○木暮山人君　おはようございます。質問いたしたいと思います。
　高齢者保健福祉推進十カ年戦略、これは日本の福祉対策が急激な長寿社会に突入いたしまして相当足並みが乱れて後追いの状態になっていた時代に、それの足並みをそろえまして目標に向かって施策を推進していこうという、非常に短期間に充足しようという心意気があらわれてきているのではないかと考えるのであります。だれしもがゴールドプランと言って拝見させていただく文章と高齢者保健福祉推進十カ年戦略と言った場合の感じ、これはちょっと違ってくるのではないかと思います。
　そこで、最初のスタートの時点で、ゴールドプランじゃなくて戦略という問題につきまして御質問させていただきたいと思うのでございます。別に悪い質問じゃございません。戦略という目的、これがあるとすると、これに続いては戦術という方法論が出てくるんじゃないか。こういうことにつきまして、まず第一に、その路線に沿ったこのゴールドプランに対しますところの細部にわたりますところの目標値をちょっとお聞きいたしたいと思うのでございますが、よろしくお願いします。
○政府委員（横尾和子君）　ゴールドプランの最終目標値は数字でお示しできるものについてはお示しをしておりますので、先生の御質問はそのことではないと理解をいたしますが、基本的にゴールドプランが策定されます前段階として昭和六十三年に、「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」というものを国会の場にお示しをしているわけでございまして、その哲学といいますか理念というものは、このいわゆる福祉ビジョンと言われるものの中に掲げられているわけでございます。
　御承知のことと存じますが、若干そのあたりをコメントさせていただきますと、その哲学の一つとして「ゆきとどいた保健、医療、福祉サービスを受けつつ、高齢者が可能な限り家庭や地域の中で生活できるよう、総合的に施策を進め、わたきり老人や痴呆性老人の介護に当たる家族を支援する。さらに、施設への入所が必要な者については、その状態に応じ、特別養護老人ホームや老人保健施設に入所できるようにする。」、これが福祉ビジョンの際の基本的な方向でございます。
　ゴールドプランがマクロでの目標をお示しいたしまして、それに引き続きましてそれがどの程度のサービス量になるかということにつきましては、老人保健福祉計画を策定する場合の手引の中で、例えばホームヘルパーについては、要介護の老人の場合は週三ないし六回の利用ができる、あるいは虚弱老人の場合は週一ないし二回の利用ができる水準というふうに、個別にサービス量の水準もお示しをしているところでございます。
○木暮山人君　それがいわゆる戦略でありますか。
○政府委員（横尾和子君）　私どもはそういうふうに考え、それを目標としております。
○木暮山人君　やはり戦略というものを打ち出す場合は、それの戦略は目的であります。何をしようという目的が基本的な戦略という文字になると思うんです。そういたしますと、その目的を達するにはどういうような方法を今そろえているんだよと。どういうような方法をそろえたということになりますと、今度は戦略、戦術、諜報、謀略、作戦という、兵法の中にはそういう五段階の問題があるわけです。そしてこの戦略という言葉があるんですね。その中からただ戦略だけ持ち出して、あとはこうなったときはこうやるとか、それは対策でありまして、それは作戦と言うわけです。最も重要な「戦略」という字を打ち出した、これ自体が私はちょっとやはり今の日本の御時世にはそぐわない、私みたいに民主主義な立場でありますと。
　そうなると、せっかく「戦略」という言葉をここで用いられたんだから、これに対する方法論。いわゆる日本の国は急激に高齢化社会になってきている。また、日本の家族制度はある程度民主化されて崩壊してしまって、親の面倒を見ない人もいないわけだけれども、前から見るとそういうものは薄れてきている。じゃそれを社会的にどういうぐあいにフォローしていくのか。そしてまた、そういうような方法には医療の問題とか施設の問題とか介護の問題とか、いろんな問題がそれには必要になってくると思います。そういうような受け皿を全部そろえて、これを展開して目的を達成する方向に行くんだと、そこまでは戦略、戦術になると思いますね。
　それで、その次の段階というと、今度は情報。今日本の国内はどんなふうになっているか行政の立場でお調べになって、確かに女性の方がたくさんになってきているとか、いろんなバランスというものを見ていく。そういうようなことを一つ一つ調べまして、それで作戦というのはいよいよ事業行動に移るわけですね。そういうようなちゃんと分析されたものがこれに付随してあるわけだと思いまして質問させていただいておるわけでございます。ひとつそこら辺をもう一度お願いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　目標を定めましてそれを確実に実現するために、こういった福祉サービスの分野では初めての長期計画というものを策定したことが、私どもはこのゴールドプランを進める上での非常に重大な事実であろうと思っております。
　今先生おっしゃいましたことそれぞれ重要なことだと思っておりますが、今の日本の予算編成の仕組みの中で、私ども毎年この長期的な計画、政府がお約束をした計画というものを実現するために、毎年の予算編成の中でしかるべき枠が必要であるということを強く主張して取り組んでいるつもりでございます。
　まあ蛇足で申し上げれば、私自身は謀略というのはしないつもりでおります。
○木暮山人君　そういうことになりましたら、最初の戦略もお使いにならない方がいいと思う。私はゴールドプランで結構だと思う。今局長のおっしゃっていることは事業の計画でありまして、こんな字を使う問題じゃないと思うんですね。「戦略」という言葉を使うなら、それに対してちゃんとした具体的な分析をした――今謀略という言葉が出ましたけれども、謀略というのは、いわゆる今の言葉で言いますと、事業的な面で言えば現況調整というやつですね。集まった情報を調整して、それについて事業計画を立てるわけですから、そういうものの中に一連としましてこの戦略というのがあるわけだから。ところが、それが抜けているわけですよ、全部。それは厳密に言えば全部あると思う。それはいいんです。
　余りこの問題ばかりやっていてもつまらないと思いますから、次に進みまして、二ページ目のところに、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、ゴールドプランの進捗状況というのがございますね、この間ちょうだいいたしました中に。そうしますと、今おっしゃるようにいろいろな計画をお立てになっているんだけれども、ここの二ページ目にホームヘルパー、それからショートステイ、デイサービス、介護支援センター、特別養護老人ホーム、老人保健施設、ケアハウスと、いろいろこうございます。
　これにまだ必要なことは未知数の患者の発生状況、それとそれに対応するところの、これは施設じゃなくて介護するお医者さん、介護人、看護婦さん、こういうふうにたくさんあるんですね。そのいわゆる施設と患者と介護する方のお医者さん等、介護のすべてのもののバランスを見ていかなきゃならないと思うんです。施設だけたくさんつくっても、患者さんが少なくなってもこれは困りますし、全部そろっても介護人が少なくては困る。
　しかし、やはり厚生当局の目標値というものは、そういうような患者を求める方向じゃなくて、健全ないわゆる次代に影響の持てる国民を確保する方が目標だと思えば、それとの誤差がどうしても出てくると思うんですね。そこら辺の見方を出していかなきゃならないと思います。先ほど局長さんのおっしゃいました、いやこうでございます、ああやりますと言いましても、それの誤差というのが今出てきていると思うんですね。
　それというのは、やはり現状の分析、それが先ほど申しました戦略から言えば諜報、今の言葉で言えば現況認識ですね、こういう考え方というものをもう少し区分して分析していきませんと、次の最後の問題としてバランスをとっていくというところに誤差がどんどん生じてくると思うんですけれども、そこら辺についてひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　ゴールドプランの一番の特徴は、これは国のレベルでの計画であると同時に、それぞれの市町村、全市町村での計画であるという点だろうと思います。これは従来のさまざまな長期計画にはない特色でございます。
　その個々の市町村は、全部実態調査を踏まえて計画をつくるというふうなことを指示しておりますので、先生御指摘の現状把握という意味では、これまでにない状況で管内の高齢者の実情、あるいは供給サイドで言えばどういう社会資源があるかということを調査した上で各自治体が計画をつくっておりますので、おっしゃいますように、それぞれの現場の計画というのは実情に合ったものができてくると思います。これを今年度中につくってくれとお願いしてありますので、でき上がってきたところで、私どもこの平成元年にお示ししたゴールドプランの目標数値と積み上げとの関係をよく精査した上で、またしかるべき対応があるかどうか考えさせていただきたい、こういう姿勢でいるわけでございます。実情がなくてやっているという意味ではないつもりでございます。
○木暮山人君　そういたしますと、もう的確にこの施策は百点なんだとおっしゃるわけですね。だって、もう実情を把握した上で全部対策をとって、各市町村でそれに対応しておるということになれば、何の欠点も欠陥もないんですよと、こういうことでありますね。ひとつお伺いしておきます。
○政府委員（横尾和子君）　評価はそれぞれの立場でなされると思いますが、私ども関係者としては、一番いい形を実現しようと努力しているところでございます。
○木暮山人君　そういたしますと、病院の窓口、待合室、それと市町村のいろんな手続関係、これはもう全部理想的に進んでいるとおっしゃるのでありますか。
○政府委員（横尾和子君）　私、ちょっと御質問の意味合いがわからないで申しわけありませんが、ゴールドプランを進めていく上では、先ほど申し上げましたような手順を踏んで、考え方を持っているということを申し上げておるわけでございます。
○木暮山人君　ゴールドプランはよろしいのでございまして、私は、ゴールドプランを受ける側の国民の立場としまして、せっかくいろいろな施設ができていくわけでございます。そういうものに対しまして、実際受益できなければ困るわけです。やる方の側は、ゴールドプランはいいプランで、みんなこのとおりいけばいいんだよと。しかし、
そのとっている情報というものは二年か三年前の統計で今動いているわけです、来年ですね。今の状況で今動いていく、これは不可能なことではございますけれども、私はそういうところの誤差を先に読んで大体の予測でおやりになっていくんではないかと思うのでございますけれども、予測でやっていけばどうしても誤差が出てくるんだと。その誤差を今度は全般的に修正するのは、じゃどういうところで修正なさっているんですかとお聞きしているわけです。わかりましたでしょうか。
　私は、ゴールドプランは非常にいいと思うんですね。これは選挙のときに急にぽんと出てきたわけでしょう。後追いで出てきた施策でありますから、理想的なものではないんだから、今大臣がおっしゃっているように、いろいろフォローしていかなければならないと思うんですね。言うならば、後追いの施策が出てきて、ようやく今この三、四年で現状に追い越せ遣い抜けのところまで来てほっとしているときだと思うんですよ。しかし、この先まだ十何年、できれば二〇二〇年ぐらいのピークまで走らなければならないのでありますから、その走り方を今までどおりのような追い越せ追い抜けで来たら、立派な基本的に落ちついた安定した施策が私はとれないんではないかと考えております。
　もっと先のことを言いますと、ピークまではいいですよ。看護学校つくりなさい、あれもつくりなさいというのでみんなつくる。しかし、そのピークを越えると、今度は今から四、五年前の動態に戻るわけですよ、患者さんの数も半減していくし。そのときに看護婦さんもたくさんできた、介護人もたくさんできた、お医者さんもたくさんできた、施設もたくさんできた。しかし、じゃそれをピークを過ぎてからどういうぐあいに処置するのか。ただ要らなくなったからそんなもの投げてしまえと、山の分校みたいに荒れほうだいにしておくのかと、そういうことは私はないと思うんですね。ですから、そういうところまで今からは見通していかなきゃだめなんじゃないか。
　それで、早い話が、これやるにしましても、局長のところの財布から出してもらうんじゃなくて、やっぱり国のお金でやるわけですから、国民のお金でありますから、非常に倹約して最高の効果が出るようにするには、これはもうよほど的確な情報を収集して、的確にむだのないように、ロスのないように計画を立てていく。だから、そういうようにもうきちっとした体制を整えていくのには、ただの事業計画ぐらいでは私はだめだと思って、そこでこういう孫子の兵法の言葉を持ち出して、大したものだなと思って私は敬服しているところなんです。
　だから、せっかく敬服させてもらったんだから、その中身をもう少し具体的に、こういうときはこうやるんだと、情報をこうやって集めて、そういうものの上に立って、偉い局長さんがみんな集まって、地方の自治体も来てもらって、こうするんだよと。そうなると非常に国民としては安心して見通せるわけですね。だから、そこら辺を順を追ってひとつ御説明願えませんと私どもではなかなか理解がつきませんので、何か選挙のとき呼び物でやって失敗したみたいなことじゃ困ると思って、そこのところを今確認のつもりも含めまして質問したのでございます。
　これはわからないと、こうおっしゃっておりましたけれども、三年度予算から見ますと、例えばホームヘルパーが二〇％ぐらい増になっているんだと、それからショートステイが二十何％プラスになっているんだと、これはいいことだと思うんですね、事業が伸びているのでありますから。逆に、デイサービスになるとマイナス一五％ぐらい目標値に達しなかったよと、それと在宅看護も四〇％ぐらいいかないんだと。それはいいんです、いかないのはいかないでいいんですけれども、それが今度は四年度、五年度になりましてそれをおいおい整理していくわけですね。
　しかし、そのときのことを一つお伺いしたいと思うのは、こちらが年に何人ずつ患者さんがふえていくんだと、そうすると施設もこれぐらいつくらなきゃならないよ、介護人もお医者さんも薬も全部こういうぐあいにバランスをとっていかなきゃだめだよと。そのとき、いやこれは地方の自治体にみんな任せておやりになっていただいているんだから、もうこれは的確なものであるという考えじゃなくて、やっぱり横尾局長さんのところが総本部でありますから、こういう状況を見渡して、ああこういうところはへこんでいる、ここはもう少し出さなきゃだめだと。
　そう思っていたところが、患者さんの数が思うように進まなくなったと、医療の指導がよくて。そうなると、患者さんがたくさん発生しない。そうすると、もう少しこうしようじゃないかと。そのバランスのとり方、とる場合の方法、場所、そういうのはどういうところにあるかということをお聞きしたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　全体の需要の把握という意味では、今最初のスタートに着いているところでございまして、先ほど申し上げました地域の実態調査というのは、現実に今の時点で地域の中にどういう需要がどの程度あるかということを見ると同時に、今後二〇〇〇年までの間にどうふえていくかという推定もしていただいているところでございます。その中で計画を立てていただいているわけでございますが、今後ある時点に立ちましてもう一度そういう実態調査をするということは当然必要であり、それに基づきまして将来の先生おっしゃいますところの患者数あるいは利用者の数ということもさらに推計をし直す。その地域の状況を踏まえまして、また国としての目標数値も吟味をする必要があるだろうというふうに思っております。
　それから、御質疑の中で二〇二〇年のことを述べられましたが、恐らくこういった計画というのは、一定の期間がたてば、もう一度リボルビングをするということが当然必要なことだというふうに考えております。
○木暮山人君　結局、時々見直される、こういうことが必要だと今おっしゃるわけでございますね。これはできれば、ああ失敗だ、だからこれやめてこうだと、やめなくてもこうしようというんじゃなくて、やっぱりそこら辺でだれかが常にコントロールしながら、そっちはちょっとセーブしてこっちはもう少しこうやれとかという、これが政治だと思うんです。行政だと思うんです。だから、そこら辺はどういうセクションでやっておるかといえば、局長のところでやらなきゃならない仕事だと思うんですよ、実際は。
　そのやらなきゃならないところで一般の事業計画だけ見定めて、今度はこれ対策だと思うんですが、ここはこうだからこうしろというんじゃなくて、長期計画の上に立って、十カ年の計画ですから、早い話かごまかしみたいなものなんです、十カ年なんというこういうのを出すのは。しかし、十カ年じゃ足らないわけですよ、本当は、日本の長寿社会はまだ延びていくんですから。ですから、やはりこれは長寿社会がだんだん減少しまして、もとのところに戻ってきたら、これは四年前、五年前ぐらいの状態の施設で日本は十分間に合うわけですね。そうすると、この間につくった病院から施設から、いろんな特養から要らなくなってくる時代も来るわけですね、今から二十五、六年から三十年後になりますと。
　そうすると、建物、箱物の耐久年限とかそういうのからやれば、木造は十八年で鉄筋は三十五年とか四十二年とかあるわけですね。そういう問題につきまして、私はやっぱりどこかでコントロールしていかなきゃこのゴールドプランはスムーズにいかないから、そこら辺はどうなっているかということをしつこく聞くんですけれども、大体これでこれはもうやめますから、もう一度ひとつお願いします。
○政府委員（横尾和子君）　御指摘のように、事業の計画を立てて、その具体的な事業が達成されるように促進方するということにとどまらず、もうちょっと国民生活と申しますか、高齢者の生活実態ということを全体見ながら柔軟に対応すべきだ
という御指摘だというふうに理解をいたしますれば、私どもはゴールドプランも決してその場限りのことを考えたつもりではなくて、非常に慎重に考えたつもりではございますけれども、そのときそのときの実情把握についてはしっかり受けとめて対応したいというふうに思っております。
○木暮山人君　それでは、そのようにひとつしっかり受けとめてお願いしたいと思います。
　次に、質問の前にちょっとお伺いしたいと思うのでございますけれども、「家族介護者への支援」というのが三ページにございますけれども、これはまことにいいと思うんです。この家族制度の崩壊した、道徳規範が低下した、教育が自由になってしまったところに、おまえは親を面倒見なさい、おまえのところのお父さんとお母さんの面倒を見なきゃだめじゃないかという、家庭的な完全な欠格環境にあるものは、これはやっぱり国で生活保護を兼ねて見てやらなきゃいけないと思うんです。これは極端な一つの問題だと思うんです。そういう人にやれ、やらなかったらだめだよという刑罰を科せるなんということじゃないと思うんです。
　今私は、国が施設を充実してやっていく方法、そうすると、前の方に少しつながりますけれども、ピークを過ぎたとき非常に大変なことになると思うんです。ところが、家族介護者に対する援助、いわゆるうちでお父さんお母さんは面倒見なさいよと。そのかわり面倒見ましたら、それに対して、施設を使ってないんだから手当みたいなものを相当上げなきゃならないんじゃないの。
　それともう一つは、昔はこういう親孝行の話とか、非常に地域社会に、町内に尽くしてくれた人とか、そういうのには何かお褒めの言葉というのがあったわけですわ。今はそんなものは通用しないけれども、しかしそれが本当になかったら、家庭内にいわゆる大切に介護しようという気持ちは私ははぐくまれていかないと思うんですよ。
　もう一つ、さっきちょっと考えましたのは福祉マインドの育成という言葉を使っておいでになりますね、その次のところに。そうすると、厚生省ですから教育じゃないから育成でいいんですけれども、育成というのははぐくみなすということなんですね。しかし、育成だったら、はぐくんでいるうちに方向を定めずにはぐくんでいるわけで、これのもっと強いのが教えはぐくむというやつですよ。これは文部省の中にはまる言葉だから、今ここのところで育成するんだということでいいのでございますけれども、ここら辺もやはり道徳規範というものはもう少し、親を大切にしようとか、自分の同じ家族の生活している中で、みんなで親切にやろうじゃないかというのを考えていかなきゃならないと思うんですね。
　そうしますと、それでも手に負えない、どうにも手の差し伸べようのない人たち、これはやっぱり国民のうちで三〇％なり、今だったら四〇％ぐらいあるんじゃないかと思うんですね。その人はきっちり施設に収容いたしましてちゃんとしてあげる、これはいいことだと思うんですね。そうすると、いわゆる全般的に相当倹約になる。倹約の話をここですることもないと思うけれども、やはりこれは予算があってくっついていくことでありますから、倹約という言葉と、それから充足と充実とぜいたくな対策、この三つ。じゃ、実質的に充足すれば、間に合えばいいのか、快適に充足すりゃいいのか、それからぜいたくに充足すりゃいいのか。最初からぜいたくに充足させようといったら予算がパンクしてしまうと思うんです。そうしましたら、まず実質的に充足する方向にそういう施設は取っておいて、あとはなるべく家庭内で全面的に支援する。
　しかし、そのとき、やったふりという言葉が今たくさんありまして、うちではもう親切にやったんだよなんと言って手当だけちょうだいなんというのも出てこないとも限らないから、そういうのはやはりちゃんとした指導者とか、監視人じゃないけれども、そういうような体制を組織的に整えて、家庭内でちゃんとやった人に対しては国がどれだけかの補助をする、手当を出してあげる。この手当がたくさんになればなるほどみんなうちでやると思うんですわ。
　そういうところからいきますと、一つこれでお聞きしておかなきゃいけないのはマンパワーで、介護人というのは昔はいなかったんですけれども、看護婦さんでもよろしゅうございますし、そういうのにかかわっている人、看護婦さんで失礼かもしれないけれども、ちょっとひとつ看護婦さんのことを取り上げさせていただきまして、八〇年代に看護婦さんの給料というのはお一人二十五歳ぐらいでどれぐらいしたものなんでしょうね。
○政府委員（横尾和子君）　にわかなお尋ねなので資料を持ち合わせておりません。
○木暮山人君　いや、申しわけないですね、急なことを言って。
　九〇年代のいわゆる給料、それと二〇〇〇年代、二〇一〇年代と給料がだんだん高くなっていく。それで家庭内の介護というものに、だからみんながその方向に目を向けるには相当の介護費用というのを負担してあげなきゃならないと思うんです。そうしますと、やはり今までのそういう仕事をやった方々の、経済の動向等の流れがありますから、そういう上に立って、家庭の中でそういう家族介護をする方に出すような手当というのもそれよりも率よくやってあげたら、みんなそういう方向に進んでいって、全般的にうまくいくんではないかと思うのでございます。
　最後にその問題について、そんなのだめだよとか、それでいいじゃないかというのをひとつ御見解をお伺いいたします。どうも申しわけございませんでした。
○政府委員（横尾和子君）　私どもは家庭内で介護を受けるあるいは在宅を進めるというのは高齢者の生活の質を高めるという観点から大変大切なことだということで重視をし、それを支援していきたいというふうに思っておりますが、看護婦さんのかわりに家族が世話をする、あるいは介護人のかわりに家族が世話をするということについては、世話をされる方が非常に高齢になってきている、つまり八十歳代の方々が非常にふえてきているということを前提といたしますと、その配偶者であるとか子であるとかという方も相当数高齢になってきているわけでございまして、十分な手当があれば十分な介護ができるように結びつくというのはなかなか難しいのではないかというふうに考えておりまして、やはりその手当で家庭内の介護を充足するよりは、外からのサービスが得やすいような形で介護の条件を整えていく方が先決ではないかというふうに考えております。
○木暮山人君　途中でしり切れトンボになって、またいずれ質問いたします。どうも皆さんありがとうございました。
○三重野栄子君　本格的高齢社会への対応としての中間報告の中で、高齢者福祉を中心として十項目提案をさせていただいておりますが、その中で、厚生省には第一項、第二項を中心に、また郵政省には第六項を中心に御見解などをお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、高齢者保健福祉推進十カ年計画、これゴールドプランと呼ばせていただきたいのでございますが、今お二人の先生方の御質問を拝聴しながら、大変深まってまいったと思います。先ほど局長から、このプランにつきましては国のレベルと全市町村の計画に基づいて推進しているという御見解を伺ったところでございますが、私どもの提案の第一項目に、このゴールドプランの着実な推進を図るとともに、達成が可能な分野については、極力前倒しの達成に努めていただきたいということを申しておるわけでございます。今まで御説明いただきましたことにつけ加えまして、これの推進についてはどのようにお考えでございましょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（横尾和子君）　基本的に現状を申し上げますと、来年がゴールドプランの中間点と申しますか、五年次になるわけでございます。その五年次というのは、恐らくゴールドプランを始めたときになじみが少なくて出おくれたものについてもある程度進捗が見られる、あるいはそこの時点
でも進捗が進まないものについて、その原因ということがもう少しはっきりしてくるのではないかというふうに思っております。
　また同時に、先ほど来申し上げているように、各自治体の目標ということもわかってまいりますので、その両方に目を配りながら、来年度あたりもう一度しっかり見直しをしてみたいというふうに思っております。
○三重野栄子君　このゴールドプランの推進に当たりましては、各方面から大変期待をされ、期待をしているところでありますが、その実施の中で、一つの在宅ケアと医療とのかかわりについての経験というのを申し上げながらこのゴールドプランの推進についての御見解を伺いたいというふうに思います。
　それは、人口約四十万人の都市近郊の農村地帯にある老人保健施設の状況でございます。定員九十床、デイケア定員十名で、利用率は約九六％、全体の退所率は九〇％、自宅への退所率は七〇％でございます。これは現在のところ家で介護できる条件があり、施設としても積極的に利用することを呼びかけているという状況でありますので、医療機関の往診とか訪問看護が確立しているということで、施設としては自負しているということでございます。
　しかしながら、現状、最近では幾つかの問題点が出てきているそうでございます。それはまず第一に、平均五万円ぐらいの自己負担が大変きつい、これはおむつ代以外でございますけれども、そういう声が大変大きくなっています。それから、家族が長期入所を希望しているのに期間が一定に決まっているので、この点は何とかならないかという問題点。
　それから第三番目としては、医療機関からの入所者というのは在宅ケアに移行できないでいる。医療機関から来た人はもう家に帰らないというのが多い。一方では入所待ちが非常に多い。医療機関側からの施設に対する説明が不足である。それから、入所待ちの増加と関連をして重介護や痴呆の入所者がだんだんふえてきている、希望がふえてきている。それから、独居老人や老人所帯からの入所者も増加しているということが今までと違った問題だということが言われております。
　そこで、在宅ケアが叫ばれている今日、介護する側の問題点といたしましては、まず介護の重度化、それから介護者の介護力の低下。言うなれば高齢になったとか病的であるとか、あるいは介護することに消極的とか。そういう意味で、介護する度合いが非常に大きくなったということ。それから介護者への支援が少ない。
　二番目は、往診医とかあるいは訪問看護婦が非常に不足をしている。それは、一方では、開業医の皆さんが高齢化しているとか、あるいは看護婦が不足しているということがあるのではないか。
　第三番目には、保健・医療・福祉との連携がまだまだ不十分であるというようなことを介護する側から言われているところでございます。
　それから、福祉サービスを受ける側からの問題点としては、そういうところに行くと世間体が悪い、お上の迷惑になりたくないとかお世話になりたくない。それから、他人からあのうちはねというふうなことを言われるから行きにくいとか、手続が面倒だとか、遠いところにあるので利用しにくいとか、あるいは福祉施設の医療体制に対する不安、これで大丈夫かなというようなことも言われている。それから、全般的にこういう福祉サービスがあるということを知らないというようなことが言われているわけであります。
　そこで、在宅ケアの条件として医療者の側から考えているのが、入院しているときと同じような程度の医療というものをやはり確保してもらいたい。というのは、往診とか訪問看護婦さんを充実してもらいたいとか、救急のときの明確な医療機関側の体制が必要なのではないか。それから、保健管理者や日ごろから相談できるカウンセラーをもっと充実してもらいたい。それから、高齢者の中で寝たきりとか重度痴呆症に対する医療のあり方を家族とともに検討する必要があるのではないかというようなことが言われているところでございます。
　と同時に、福祉との連携を見ますと、やはり医療機関側の福祉への認識が少し薄いのではないか、医療機関を担っておられる方々には大変申しわけないんですけれども、そういう意見が出ております。それから、医療機関と福祉担当者のセクトというか、そういうものがあるのではないか、こういうことを排除すべきだということを施設の人が言っているわけであります。
　以上の経験は、これはただ一つの場所ではなかろうと、ほかにももっとあるのではないかと思うんですけれども、そういう意味でゴールドプランを推進しておられます厚生省としては、今申し上げましたような課題といいましょうか、問題点はもう御存じかと思いますけれども、どのような方向を今後御検討なさるのでしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（横尾和子君）　老人保健施設、かなり積極的に取り組んでいらっしゃる御様子の老人保健施設の利用者という立場からのたくさんの御指摘がございました。
　少し整理をさせていただいた上でお答えを申し上げますと、在宅と医療機関との関係等々、ある意味で関係施策の連携が不十分ではないかという点の御指摘が第一点だろうと思います。これからの高齢者対策を進めていきます上で、どんなによくなさっている施設でありましても、一点豪華主義といいますか、一つの施策が立派であればほかは要らないということはないというのが私どもの認識でございまして、ある意味では幕の内弁当のようにいろいろなものがそろってなければ利用者の側からの要望にはこたえられないというのが実情になるだろうというふうに思っているわけです。先ほど来申し上げております地域の計画を立てるという意味も、その全体のバランスも考えていただくということになるわけですが、計画は計画といたしましても、それぞれの仕事を担当する方々が具体的に連携をとる姿勢がないとなかなかこれはうまくいかないというふうに思っております。
　そういう意味で、例えば一つの病院であるとか施設であるとかがさまざまの在宅介護支援のための施策をあわせ持つということが一つの方法でございますし、もう一つは、その地域の中で連携をとるための仕組みを持つということであろうと思います。
　御指摘のように、全国的に見れば、一つの施設がさまざまなサービスを持っていれば、司令塔が一つですから割合うまくいっておりますが、運営主体の違う方々が集まって地域のために考えるという仕組みはなかなかどこでも十分だというところまでいっていないのが実情だと思います。しかしながら最近、そのことこそがゴールドプランを意味あるものにするのに必要だという意識を行政側も事業の主体者、運営主体もお気づきいただきまして、幾つかの地域で非常にいい連絡がとれてきているという報告もいただいているわけでございます。特に私どもは、それぞれの事業主体、例えば医師会であるとか看護協会であるとか行政だとか病院だとかのトップの方々の打ち合わせと同時に、実務者としての打ち合わせという両方を求めてその連携を進めたいというふうに思っているわけでございます。
　もう一つ御指摘のありましたのは、利用する側が福祉は利用しにくいとか、どの病院がいいかわからないというある意味での相談体制の不備ということであろうと思っております。利用しにくいということで、施策がふえればふえるほど利用者の側は迷うわけでございまして、この相談体制の不備というのは私ども大変深刻な問題だと思っております。
　基本的には、在宅介護支援センターを整備して、その在宅介護支援センターが利用者に成りかわってどういうサービスがいいかということを提示して、それが利用したいということになったら利用者に成りかわってそれぞれのところにかけ合う、代理人のような役割をこの介護支援センターに求
めていく方向で今検討を進めているところでございます。
○三重野栄子君　今伺いました点の医療関係のトップの打ち合わせあるいは事務担当者の打ち合わせ、そういうことを企画、推進していくというのは、どこが担当するという言い方はおかしゅうございますけれども、どこがリーダーシップをとっていくようにお考えでございますか。
○政府委員（横尾和子君）　私どもは基本的には行政の仕組みの中でそういうものをつくるようにという指示をしておりますが、他方、それぞれの専門団体の方々にも御協力をお願いしておりまして、今多くの医師会、看護協会、それぞれ施設の運営協議会の皆さん、関係者の方々にそういう場にかかわるようにという働きかけをしていただいているところでございます。
○三重野栄子君　今伺いまして、福祉の問題だけでもいろいろ広範にわたるわけでございますけれども、私どもが提案をしております十項目を見ていただきましても、各方面から、先ほど木暮議員のお話もありましたけれども、いろんな問題でこの福祉の問題を考えていかなくちゃならない、解決していかなくちゃならないということでありますが、二項目として長寿社会対策十カ年計画の策定を提言しているところでございますけれども、厚生省としてはこの点をどのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　私ども厚生省が今動いておりますのは、長寿社会対策大綱、政府が決定いたしましたものをベースにして、それを踏まえて福祉ビジョン、あるいはゴールドプランを持っているわけでございます。
　恐らく長寿社会というのは、厚生行政以外の部分でもさまざまなことが要請されると思っておりますので、今後その閣議決定をいたしました長寿社会対策大綱が、次なる大綱が必要かどうかということについて、関係方面に御相談をするなりしてみたいというふうに思っております。
○三重野栄子君　次なる相談をしていただく場合には、やはり女性の場合の世界行動計画、国内行動計画をつくるに当たりましては、総理府が担当なさいまして各省庁お集めになって、そして推進してきたように思うわけでございますけれども、この長寿社会の問題につきましても各省庁にわたることがあると思いますので、そういう点でしていただく方がいいのではないか、これは私の単なる意見でございますけれども、そういうことを思っているところでございます。
　それでは、トピックスと申しましょうか、最近はマスコミの問題が大変みんなの話題になるわけでございますけれども、どこかでマスコミで取り上げられますと、みんなそうなるんではないかと大変心配する向きがございますが、二点ほど御見解をお伺いしたいと思います。
　十一月九日付の朝日新聞によりますと、「医療以外に収益事業」という見出しで医療法人に関する記事がございました。平成五年六月の全国公私病院連盟の調査によりますと、総収入支出が赤字の病院は八四％、それから平成四年六月の調査によりますと、赤字病院が七三％で、病院の経営は非常に厳しくなっているというふうに私は理解しているところであります。
　開設者別に見ますと、赤字病院の割合は、自治体病院が九一・二％、その他公的病院で六六・五％、私的病院が六三・三％ということで、このようなことが出ますと、病院の経営というのは今後一体どうなっていくのだろうか、営利に走っていかれた場合に、あとこれがもしうまくいかなかったときはどうなるんだろうかという心配の声があちこちから聞こえてまいりますので、この点についての見解を伺いたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今先生からの御質問の件でございますけれども、確かに十一月九日に朝日新聞と、たしか日経新聞だったと思いますが、載っておりましたことは私ども承知をいたしておりますが、そのようなことを厚生省が決めたわけではございませんということをまず申し上げたいと思います。
　ちょっと事情をいろいろ御説明したいと思いますが、十一月九日に、医療法人の制度につきましていろいろと御議論があるというふうに言われておりますので、ひとつ医療法人の制度全般にわたって検討してみようということで検討会を実は発足させたわけでございます。それが一つございます。
　それから、これは先生も御承知と思いますが、現行の医療法によりまして医療法人に与えられております業務としていわゆる附帯事業というような形で言われておりますのは、法律で定められておりまして医療、保健、衛生等に関する限られた事業しか認めていない、こういうことでございます。
　　　〔会長退席、理事竹山裕君着席〕
　例えば、医学、医術につきましての研究所でございますとか、あるいは疾病予防のための運動施設、それから温泉利用型の健康増進の施設というようなものでございます。どちらかというと不採算のものが非常に多いということでございます。
　ところが、御承知と思いますが、社会福祉法人でございますとか、学校法人、宗教法人、いろいろ法人がございますが、その法人のそれぞれにつきましては、附帯業務として一定の要件を課してはございますけれども、認めておられるという事実がございます。しかしながら、医療法人の方が、先ほど申し上げましたように、極めて厳しい状況に置かれてございます。
　そこで、私どものこれからの考えでございますけれども、医療法人につきまして収益事業の扱いをどうすることがいいのかというようなことにつきまして、先ほど申し上げました検討委員会におきまして検討をこれから幅広に御議論いただくというような段階でございます。したがいまして、その御議論が詰まりましてこういうふうなことがいいだろうというようなお話になりましたら、私ども誠意を持ってその実現に努力をいたしたい、このように考えておるわけでございます。もちろん収益事業だけではございませんで、いろんな問題について、医療法人の問題について議論していただくことになっておるわけでございます。
　それから、もう一つの民間病院の赤字の新聞等での報道についてでございますけれども、確かにいろんな報道がなされております。公私病院連盟の方からも資料が提出されておりますし、私どもも要請をいろいろ受けておるわけでございますが、実は国会におきまして御質問がございました。それに対しまして当時の丹羽大臣がお答えになりました。民間病院の実態につきましては、私どものデータが非常に少ないということ。そこで、私どもは民間病院を対象に経営の緊急調査をやらせていただこうと、こういうことで、実は六月に実施したわけでございます。
　そうしますと、今先生がちょっと御指摘になりましたように、三割の病院が赤字である。しかも三年度と四年度を比べてみますと、ややその割合がふえておる。そして全体的には経営が非常に厳しいというふうな状況でございました。いろいろとそのほかのデータもとっておるわけでございますが、そういうふうなことでございます。
　そこで、私どもはこの調査の結果を今詳しく分析しておるところでございますが、中間的には既に九月の末に発表させていただきました。そこで、その調査の結果を分析しながら有識者等から成ります医療機関経営健全化対策検討委員会というのを設けまして、既に二回御議論をいただきました。
　その中で具体的にどういう議論をやっておるかと申しますと、項目を挙げさせていただければ、一つは資金調達を含めました収入支出対策、収入をどういうふうな形で確保するか、支出をどういうふうにして抑えていくかというふうなことでございます。それから二番目は、公的助成、国庫補助金なども含めてでございますが、そういう公的助成をどのように考えるか、あるいはどのようなものについてやるかというようなことでございます。それから三番目は、経営管理方策というものにつきまして、経営管理基準等の作成とか、そのようなことが話題に現在なっておりまして、これ
から年度末に向けまして御議論をいただくことになっております。
　もう先生既に御承知でございますが、ちょっと長くなりますが、実は何もしていないかというと、そういうことではございませんで、ちょっと私どもの民間病院に対します対応策につきまして申し上げたいと思います。既に五年度におきまして、民間病院等の患者の療養環境というものの整備につきまして国庫補助金を三分の一でございますけれども出しておるわけでございます。そこで、来年度につきまして私ども概算要求を今やっておるところでございますが、一つは患者環境、それから勤務環境あるいは衛生環境というふうなものを含めまして、その辺を改善するということで、病院の近代化施設整備事業というのを要求いたしております。ここで補助制度を大幅に拡大したいというふうな私どもの要求でございます。
　それからもう一つは、これは融資の面でございますけれども、社会福祉・医療事業団の融資枠の拡大、それから融資条件の改善というふうなことをやっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、検討委員会におきまして幅広にいろいろと御提案をいただき、それに従いまして私ども民間病院の総合的な経営健全化対策に取り組んでまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○三重野栄子君　命を預かる病院でございますので、ぜひ御援助のほどもお願いしたいところでございます。
　同じく新聞の記事でございます。十一月一日の朝日新聞によりますと、病院給食保険外、患者負担は二万円増という内容の記事が出ておりました。今も病院の経営については御検討いただいておりますけれども、来春は診療報酬の改定の計画もあるようでございますけれども、そういう中で、国民の自己負担増というのはやはりできるだけ財源を別に求めていただきたいという願いを込めまして、この病院給食の新聞記事の真偽のほどにつきまして御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（多田宏君）　十一月一日の朝日新聞で病院給食保険外という見出しで取り上げられた記事の件に関しまして、多少コメントをさせていただきたいと思います。
　給食問題に限らずに医療保険制度全般につきまして、人口の高齢化や疾病構造の変化、あるいは医療に対する国民ニーズの多様化あるいは高度化といったようないろんな大きな変化、こういうものに対しまして、一体これからどういうふうに対処していくのが医療保険制度としていいかということ全般につきまして、今、医療保険審議会が昨年九月から総合的な検討を開始したという状況になっておりまして、その最初に、保険給付の範囲、内容のあり方あたりを中心に議論をしようというような形で進められてきました。そして、本年六月に中間まとめというものが公表されたわけでございます。
　この中間まとめの中では、例えば今の御指摘の記事に関連しての給食でありますれば、「在宅・施設間を通じた負担の公平、給付の重点化、給食の質の向上を図る等の観点から、給食に係る給付の在り方を見直す必要がある。」という指摘がなされておりまして、この中間まとめは既に公表されたところでございます。そして、現在、この医療保険審議会は引き続きこの中間まとめを受けてさらに掘り下げた検討をしようということで検討が進められているところでございますが、先ほど申し上げたように、これは何も給食だけを議論しているわけではなくて、保険給付の範囲、内容といったものを中心に幅広く議論が進められていると、こういう状況でございます。
　審議の仕方として、小委員会というのにたたき台をつくってもらおうという議論がありまして、たたき台がつくられて、それを審議会でさらに今いろいろとディスカッスをしているという状況でございますが、このたたき台に関しましては、審議会の意見がまだまとまっていない段階で公表されてもかえって混乱を招くであろうということで、審議会としては公表しないということで、今のところさらに詰めた議論を審議会でやっていただいていると、こういう状況にあるわけでございます。
　厚生省といたしましては、審議会の結論が得られたその部分につきましては積極的に必要な措置を講じていく考えでございます。
○三重野栄子君　審議会の結論を待つということでございますが、病院給食について厚生省は現在いかがお考えですか。
○政府委員（多田宏君）　審議会が六月に公表されましたこの給食についての考え方というものについては、基本的に私どもも全く同一の意見を持っております。したがいまして、在宅・施設間を通じた負担の公平、給付の重点化、給食の質の向上を図る等の観点から給付のあり方は見直される時期ではあろうというふうに考えております。
○三重野栄子君　大変ショッキングなお話を伺いました。病院給食の問題と在宅の食べ物とがどういうふうに負担するかということで議論になっているということは伺いましたけれども、厚生省もそういう御意見であるということで、これから私どもはもう少し皆さんと十分意見を交換しながらこの点の問題については深めていかなきゃならないというふうに思います。
　時間が参りましたが、一点だけ、ちょっと郵政省に第六項目について伺っておりましたので。社会資本の整備促進を掲げておりますけれども、これらに関する情報通信技術の現状と将来展望、長くならないように、簡単に、大変難しいお願いでありますけれども、御説明いただきたいと思います。
○説明員（大須賀克己君）　お答えいたします。
　近年の著しい技術革新を背景といたしまして情報通信は国民の生活を支えるあらゆる分野で重要性がますます増してきておりまして、今後の高齢化社会においても同様な役割を担っていくんじゃないかというふうに認識しております。そのため、郵政省といたしましては、二十一世紀に向けて豊かでゆとりある高度情報社会をつくるためのいろいろ仕組みを考えておりますが、その中で先生おっしゃいましたようなことも十分配慮しながらやっております。
　現在、高齢者対応といたしましては、ひとり暮らしの高齢者が緊急の場合に通報するようなシステムですとか難聴者のためのシルバーホンなどが利用されております。今後、社会の高齢化に伴いまして、例えば自宅にいながらにして診察が受けられるような遠隔医療システムなども求められてくるんじゃないかというふうに思っております。
　郵政省といたしましては、将来の高齢化社会に対応して特に技術開発でいろんな仕組みが必要になるんじゃないかと思っております。特に高齢者の社会参加、福祉、医療などの充実に貢献するような、言ってみれば高齢者に優しいような電気通信システムが要求されてくるというふうに考えておりまして、これに対しても積極的に研究開発を進めていく所存でございます。