Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　この問題は、ですから二つあるわけですよ。要するに組合との約束に違反しているかどうかという問題。
　それはそれとして、そういう別な清掃会社に対して業務委託をしているなら、これはもちろん話は別ですよ。だけれども、このケースはそうじゃなくて、雇った職員を二人とにかく学校へ、小学校と中学校に配置して、そして労務管理あるいは業務上の指揮命令はすべてそこにいる学校長、それからその下にいる村の職員の指揮命令でもって仕事をやっているわけですから、もし業務委託であればそんなことになるはずはないでしょう。業務委託になれば、あくまでも東朋産業そのものが給食業務というものを全部責任を持ってやるわけであって、ここの場合はそうじゃなくて、派遣された人間が二人いて、女性だそうですけれども、それがいま言ったような形でもって学校長の完全な指揮命令下に入って仕事をさせられている。出勤から何から全部学校長がやっているわけですよ。その下に村の職員がいて、その職員の下についてやらされているという状態ですからね。ですから、いわゆる業務委託とは全然別な形なんです。ですから、さっきから私が言ったように、職安法の労務供給の問題にも触れはしないかと言ったのはそこなんですよね。
　だから、もしそういう状態であるとすれば好ましいやり方と言えるかどうかです。だから、仮定の問題で恐縮ですけれども、業務委託の問題はわかりました、業務委託じゃなくて、そういう職員を個人的に配置する、そして恐らく賃金は村から会社へ入っていると思うんだけれども、そういうやり方が適当かどうかということを私は一般論として聞きたいと思うんです。
○政府委員（宮尾盤君）　私ども地方課からの説明を聞いた範囲内では、先生がいま御質問になった状況とはちょっと違っておりまして、村では東朋産業と業務委託をして一定の期間を限って、これは年度ごとに多分切っておるのだと思いますが、業務委託をしておる。それから東朋産業としては、その社員をそれぞれの給食施設に派遣してそこで給食業務をやらせておる。職員の人事管理等については東朋産業が責任をもってやっているということのようだ、こういう説明を受けておるわけでございます。
○山田譲君　事実関係について私が聞いたのと、公務員部長が地方課を通じて聞いたのとは違うようですから、これ以上言っても水かけ論になるけれども、さっき言ったように、仮定の問題として、業務委託じゃなくてそういったやり方がもしあったとすれば、それはどうですかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（宮尾盤君）　具体的な状況が先ほどのようにあれでございますので、判断しかねる問題ではありますが、ただこれは、そこの給食業務に現実に従事しておる職員がおるわけでございますから、この人が仮にその身分関係が非常に不安的な状況で働いておるというようなことがあると、これはぜひ正しい方向にしていかなければならない問題であるというふうに考えております。したがいまして、私どもとしましては、もう少し状況をよく把握をいたしまして、必要があれば県を通じて適正な方向に持っていくように指導してまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　どう見てもいまの事実関係についての認識が私とあなたと食い違うから、具体的な事例についてはこれ以上言ってもしょうがないわけですけれども、もし私が調べた限りのようなことであれば、これはどう考えても正しいやり方とは思えないわけですね。ただ、業務委託がなされているかどうかということは、これは村長と東朋産業の社長との業務委託契約があるかないかという問題になる。ところが、村の職員組合としては盛んにそれをはっきりさしてくれ、業務委託ならば業務委託らしく委託契約があるそうだからそれを見せてくれと、こう言っているにもかかわらず、村長は頑強にそれを見せないというふうな調子らしいんですね。それはやっぱりおかしいんであって、そんなことぐらいははっきり示したっておかしくないんじゃないか。そういうことをしないものだから、よけいあらぬ疑いがかけられる、こういうことだと思うんですよ。
　もう一つ、きょう初めていま組合との話があったということをお聞きになったそうですけれども、組合が特に問題にしているのは、そういった身分関係の問題もさることながら、せっかく春闘をおさめる段階で、そういう正規職員がやめた場合にはその次は新しくまた必ず正規職員でやりますというふうな回答があるにもかかわらず、そういうことを無視して、そしてそのような非常にあいまいな——村の職員でないことははっきりしているわけですよね。こういうやり方でもってやっている。こういうことについては公務員部長どうお考えですか。
○政府委員（宮尾盤君）　労使の話の問題でございまして、その関係が明確でない事柄について私が見解を述べることは適当でないと思いますので、それは差し控えさしていただきたいと思います。
○山田譲君　まあ、これ以上この問題言いませんけれども、いずれにしても、地方課を通じてでも結構でありますけれども、よく指導して、そしてこういったあいまいな形でもって仕事をさせることのないように。働いている人だって非常におかしいと思うんですよ。身分は東朋産業でありながら、自分を指揮指導する人は村の職員であり、学校長であるというふうなそういうやり方はおかしいし、村にとったってそんなやり方は非常に無責任なやり方ということにならざるを得ない。ちゃんとした職員に、きちっとした村の職員に村の仕事をやらせる。もし業務委託をするならば、きちっと業務委託をしてその業務委託した会社の指揮命令下に仕事をさせる。こういうことにしてもらいたいと思います。そういうふうにひとつ今後指導していただきたいというふうに思います。
　これで終わります。ありがとうございました。
○馬場富君　最初に警察の方にお伺いしますが、最近ノーパンやノーブラ喫茶というのが各地で流行しております。そのために新しい社会問題をいま引き起こしつつあるわけです。この現状と問題点について警察の方でひとつ説明を願いたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　最近いわゆるノーパン喫茶というものが一部の地域で増加しつつあるわけでございますけれども、最近の私どもの調査の結果によりますと、いわゆるノーパン喫茶というものは全国に二百九十九軒ございます。特に多いのが大阪、愛知、東京などでございます。
　その営業内容については種々さまざまでございますけれども、共通する事項といたしましては、女子の従業員に極端なミニドレス、あるいはシースルーの衣装を着用させるということでございます。当然のことながら一般の飲食店よりも高価格、たとえばコーヒー一杯でございますと、千円ないし千五百円というようなぐあいで飲食物を提供するものでございます。
　この種の喫茶店に対する検挙事例といたしましては、現在までに七件報告されておるわけでございますが、たとえばでございますけれども、女子従業員に陰毛が見えるような極端に薄い衣装をつけさせるとか、また備えつけのポラロイドカメラで撮影させていたものにつきましては公然わいせつ罪ということで検挙したわけでございます。他の事例では、十六歳のウエートレスに上半身裸体、下半身も本当にパンティーのみというような姿でサービスをさせていた事犯がありました。これにつきましては、児童福祉法違反で検挙したということでございます。
　今後、私どもといたしましては、この種営業形態が好ましくないということは言うまでもございません。ただ、この業態そのものが直ちに風俗営業等取締法に言う風俗営業ではないわけでございます。そういう意味におきましてこのサービス行為がわいせつにわたるものにつきましては、検挙事例で申し上げましたように公然わいせつ罪で取り締まるということになりますし、業態のいかんによりましては、風俗営業等取締法あるいは児童福祉法、労働基準法など関係法律を多角的に活用して、行き過ぎのないように指導、取り締まりをしていかなければならぬということで、関係都道府県警察では取り締まりをしているということでございます。
○馬場富君　じゃ、今度厚生省の方にお尋ねいたしますが、現在このような喫茶店は一般の喫茶店と同じような許可で営業されておるようですが、この点どのように見ておりますか、厚生省の方にお尋ねいたします。
○説明員（寺松尚君）　いま先生御指摘のいわゆるノーパン喫茶と申しますのは、私どもの食品衛生法でいきますと、第二十一条でございますが、飲食店あるいは喫茶店営業というふうな知事の許可が要する施設でございます。
○馬場富君　だから、喫茶店の方は食品衛生法によるチェックのみで、その他のことについては何ら権限はないということですか、どうですか。
○説明員（寺松尚君）　これも先生御承知で御質問のことかと存じますが、食品衛生法の目的と申しますのは、飲食に起因いたします危害の発生防止をすることによりまして公衆衛生の向上あるいは増進ということに資することが目的でございます。そういう観点から喫茶店、飲食店ということにいたしまして知事の許可を要することになり、また食品衛生監視員によりまず監視、指導を行っておるものでございます。したがいまして、範囲は食品衛生の範囲内で行っておるということでございます。
○馬場富君　先ほども警察の方から御説明がございましたように、コーヒーやコーラやジュースが一品千五百円以上とか、そういう点やら、あるいは働く女性たちの給料等を見ましても——一般に女性のアルバイトというのは、事務員で一時間五百円からあるいは特殊な仕事でも六百円程度。だが、この種のところに働く女性たちは一般で一時間が四千円、特殊なものについては一時間が八千円から一万三千円と、このような高額で収入を得ています。
　また、この関係業者の言葉の中から見ましても、ノーパンだってヘアを見せなければいいんです、それで上はトップレスで下はノーパンの人に短いスカートをはかせた、中にはパンティーストッキングをはいている者もいるから、下からのぞけばヘアが見えると、こんなことを公然と言っているような業者も実はあるわけです。
　それで、こういうように、一つは一杯二百円か三百円かしないコーヒーが千五百円以上もする、そして働く女性の五、六百円の時間制の給料の方が一万円もの給料を取っておる、また業者たちがこういうことを公然と言っておるというような状況から推しまして、先ほど厚生省の方は、これは一般の喫茶店と同じような許可で何らチェックの権限はないとおっしゃっておりますが、警察の当局としては風俗営業の取り締まり上はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほども申し上げましたように、この種営業態様そのものでは直ちに風営法に言う風俗営業と認定することはできないということでございます。もちろん喫茶店でございましても風俗営業に該当するような場合もございます。たとえば女子従業員が客の接待を行う場合とか、あるいは客席の照度が十ルクス以下である場合、また他から見通すことが困難であり、かつその広さが五平方メートル以下であるという非常に狭い客席、こういうふうに設けられた場合には、風営法に言う風俗営業としてそういったものが指導、取り締まりの対象になるということでございます。
○馬場富君　だから、警察当局としては、喫茶店で許可を受けたものについてはなかなか取り締まりにくいと。だが現場の警察官やいろんな方々に聞いてみますと、これが風俗営業に入れば取り締まるということも警察ではできるんだと。また喫茶店でなくて風俗営業の許可の範囲に入ってくれば、警察はこれについてチェックもできるし、ある程度まで風俗営業であれば地域のチェック等も行われると、こういうように聞いておりますが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（谷口守正君）　この種の営業は、実態調査の結果でも明らかでございますけれども、現段階におきましては、先ほど申し上げましたように、地域的に限られておるというようなことがございます。それからこの種営業は、いわば一過性のものであるかどうか、今後もさらに波及していくかどうかというようなことにつきましては、にわかに判断しがたいということでございます。
　そういう意味におきまして、風営法を根拠にしての取り締まりということは、現在の営業態様から見ましてむずかしいとは思いますけれども、先ほど申し上げましたように、公然わいせつ罪の問題あるいは児童福祉法、労働基準法など関係法令がございますので、そういった現行法の範囲内におきまして行政指導あるいは取り締まりを強化いたしまして、その動向をきわめてまいりたいと思います。
○馬場富君　私が聞いているのは、このようないわゆる喫茶店だけれども特殊な状況にある喫茶店がよしんば、いま風俗営業法による営業がございますね、その中に入れられたとしたら、警察当局もそういう極端な行為についてはその風俗営業で取り締まることができるんだという意味のことを現場で私は聞いておりますが、どうでしょうか。
○政府委員（谷口守正君）　仮にいわゆるノーパン喫茶店が風俗営業等取締法に言う風俗営業に該当する場合につきましては、営業者、従業員等につきましていろいろ遵守事項があるわけでございます。たとえば卑わいな行為をさせてはいけないというような規定がございますので、そういった事犯として問擬することができるということでございます。
○馬場富君　先ほど来厚生省とそれから警察当局の御説明を聞いておりまして、まさに食品衛生法と風俗営業法、刑法の公然わいせつ罪の間をくぐって行われておる行為がこの行為であるというように私には見受けられるわけです。このように公然わいせつにも近いような営業行為が地域社会やあるいは児童や教育に与える影響は大きいんじゃないか。こういう点でひとつ文部省と警察の御意見をお聞きしたいと思います。
○説明員（垂木祐三君）　ただいま馬場委員御指摘の喫茶店の問題でございますけれども、直接中学生あるいは高校生がこのような喫茶店に出入りをすることになりますと、教育上きわめて問題があろうかと思います。あるいは直接そこへ中学生、高校生が出入りをするということがないといたしましても、そのような店がありますということは、その地域の風紀を害すると申しますか、善良な風俗を害するということになろうかと思うわけでございまして、学校の近くにそのような喫茶店が設けられることは望ましくない、こういうふうに思っておるわけでございます。
　やや一般的なことになるわけでございますけれども、最近御承知のとおり、校内暴力とか青少年の非行、これが非常に増加をいたしておるわけでございまして、その大きな原因の一つといたしましては、最近の社会的風潮ということが挙げられるかと思うわけでございます。ただいまの喫茶店などもそのような最近の享楽的な社会的な風潮の一つのあらわれじゃなかろうかと、こういうふうに思うわけでございます。
　文部省といたしましては、児童生徒の健全な育成という面から有害な環境の浄化ということに従来から力を入れておるわけでございまして、生徒指導資料によってこの問題を取り上げましたり、あるいは教育委員会とか学校の方に指導をいたしておるわけでございますけれども、文部省だけではなかなかこういう問題について取り組むことはむずかしいわけでございます。いろいろな機会を通じまして、警察庁とかあるいは総理府とか関係省庁などに、有害な環境の浄化ということで御協力をお願いいたしておるわけでございますけれども、今後ともただいまの喫茶店の問題も含めまして、有害な環境の浄化の面で力を入れていきたいと、こういうふうに思うわけでございます。
○政府委員（谷口守正君）　先ほども申し上げましたように、この種ノーパン喫茶というものがいろいろな意味において好ましくないということは言えるかと思います。ただ、現在のところは、先生御指摘のとおり、これを直接に取り締まる法規というものはないわけでございます。私どもが特に問題にしておりますのは、たとえば文部省から御説明がありましたように、特に青少年保護育成の観点からも問題になるんじゃなかろうかと、こう思うわけでございます。私どもの調査で、先ほど申し上げましたように、全国で二百九十九軒あるわけでございますけれども、このうち住宅地区にありますのが四十七軒、全体の一六％を占めているということでございます。本来平穏であるべき住宅街あるいは学校の近くにこの種営業が行われるということは問題があろうかと、こう思うわけでございます。私どもといたしましては、関係当局とも十分連携をとりながら、現行法の枠内でございますけれども、強力な行政指導あるいは取り締まりを展開してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○馬場富君　いま御答弁のございましたように、私がここで取り上げたゆえんも、この種の営業が、最近実は金がもうかるということや、あるいはお客が不便なところでも来るということから、いままでは繁華街やそういうところに集中しておりましたが、最近では場所が安いところがあればいい、駐車違反にならなければいいというようなことから、いわゆる住宅団地の店舗つき住宅の店舗の中にできたり、あるいは学校付近にもできつつあります。こういうような状況で、これは本当に目を覆うような現状になってきておるから私はいまここで取り上げたんです。
　ここで、建設省の方、来ていらっしゃいますか。——お尋ねしますが、最近名古屋市内でこのような営業が住宅団地の店舗で開設されたことを御存じでございますか。
○説明員（末吉興一君）　名古屋市の中川区におきましてそのような事実があることは承知しております。
○馬場富君　この建設業者は住宅金融公庫法の融資、団地Ｂの建設等も相当行っておる団地業者でございます。そしてまた宅地建物取引業法の認可も受けておる業者がこの団地を造成したと、このように聞いておりますが、御存じでございますか。
○説明員（末吉興一君）　この業者は愛知県知事の免許業者でございまして、昭和四十一年から業を営んでおる業者でございます。
○馬場富君　私の調べによりますと、この業者は、同団地内の居住者の方々にげた履きの店舗は必ず迷惑をおかけいたしませんという契約を結びつつ、実はそういう営業の者にこれを売ったわけです。こういう点で、私はこういうような住宅金融公庫の資金を取り扱ったり、あるいは宅地建物取引業法のそういう業者でもある関係上、こういう業者がそういう団地内の住民に迷惑のかかるようなことをやるということは、私はそういう住宅金融公庫法からも、あるいは宅地建物取引業法の精神からいってもこれはよくない、指導すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（末吉興一君）　私どもは宅地建物取引業法を所管しておるわけでございますが、全国には宅地建物に関する紛争だとか、それに属さない紛争、たとえば五十四年度年度いっぱいとってみましても、宅地建物取引業に関する紛争が全国で三万件ございました。それに、属さないといいますか、相談にお見えになるのは、宅地建物取引業法違反かどうかということよりも、一般的な相談にお見えになる方が普通でございますので、そういう業法に基づかない紛争も全国で大体五万件ぐらいございます。
　そういうわけで、私どもといたしましては、宅地建物取引業法に違反するような違法な行為がある場合には厳正な行政処分を行うようにしておりますし、いま申し上げました直接法に触れない場合でございましても、一般的に住民に迷惑をかけるとか、そういうふうな不動産取引が行われた場合につきましては、一般的な苦情相談を含めまして業者にそういう指導をしているところでございます。現に今回の場合もそういうふうな措置をとらしていただいたところでございます。
○説明員（浜典夫君）　この事案は、先生御指摘のとおりに、住宅金融公庫の融資を行った物件でございまして、その観点からの指導につきおただしたと思いますが、この公庫の団地住宅Ｂというカテゴリーでございますが、を含めまして、公庫が融資をする場合に、建設計画段階から最終的にユーザーの手に渡るまで、品物といいますか、住宅がよく技術的にも的確なレベルのものであるということを保証して、最終的に購入者の保護が図られるという仕組みの政策金融で、単純な銀行のような融資じゃないゆえんのものなんでございますが、そういう観点からいたしますと、このような融資を受けて住宅を供給していただく事業者は、そういう技術力にとどまらないで、信用力あるいは法を犯さないとか、あるいはトラブルが現実に起こらないというようなことまでも、われわれは期待をいたしたいわけでありまして、この事案を含めまして、公庫融資の側面からも事態の円満解決に、その融資を受けた方あるいは関係する不動産業者の方を、先ほどの不動産業行政の側面とは別に、住宅行政の側面からも指導してまいりたいと思っております。
○馬場富君　この種のような業が流行するについては、神戸女学院大学の小関教授は、これは明らかに退行文化の傾向である、こういうふうにも指摘されておりますし、また国学院大学の樋口教授は、多くは社会変革の前ぶれで、必ず露出趣味と女性の解放が出てきたときは動乱期の前兆だと、このようにも実は警告されておりますが、こういう点でこのように幾ら法の裏をくぐったとしても、こういう喫茶店の許可があればできるからといって、住宅団地の中の店舗やあるいは文教地区の近くでこのような営業がノーチエックで行われることは、私はこれは教育、風俗の上からも許すべきでないと、このように実は感ずるわけです。こういう点で、ひとつどうか、ここで関係の省といえば文部省、警察、そして厚生省でございますが、ここらあたりがひとつよく連絡をとられて、この対策をひとつ考えていただきたい。住宅団地をこのままほっといたならば、県営住宅、公営住宅の店舗の中にだって喫茶店の許可でこういう喫茶店がどんどんとできる傾向もありますし、あるいは学校付近でもこういうものがどんどんできかけると、こういうことになってしまったら大変なことだと私は思います。何がしかの早急なチェックの方法を考えていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○説明員（垂木祐三君）　先ほど申しましたように、文部省の立場といたしましては、学校が良好な教育的な環境に保てるように努力をいたしたいと思っておる次第でございます。
○政府委員（谷口守正君）　先生御指摘のとおりでございます。この種の喫茶店が全国的に広がりつつあるということはいろんな意味で好ましくないわけでございます。特に住宅街だとかあるいは文教地区などで営業するということは、青少年の保護育成の見地からも好ましくない、こう思うわけでございます。そこで私どもといたしましては、関係当局と密接な連携を図りながら行政指導、取り締まりをしてまいりたいと、こう思っております。
○説明員（寺松尚君）　いま先生御指摘いただきました点でございますが、私どもといたしましても、食品衛生法の第二十一条におきまして、まず営業の許可を要する施設でございますと、申請が出てまいるわけでございますが、そういう時点、あるいはその後の監視、指導におきまして、食品衛生監視員が得ました情報等、これを関係の警察等の関係行政機関に提供いたしますように都道府県を指導してまいりたいと存じます。
○馬場富君　最後に、国家公安委員長にお願いでございますが、いまお聞きのとおりでございます。先日も予算委員会で長官は、新宿方面のこの種の風俗営業なんかの環境を視察なさってびっくりされたということもお話しになっておりましたか、どうか関係各省とも連絡をとっていただきまして、ぼくはせめて早急に文教地域や住宅団地の中、そういうところだけは何とかチェックができる方法を考えていただきたいと切にお願いをするわけですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この問題は、警察はもちろん努力をいたしまして行政指導を強めにゃならぬと思いますが、結局、地域社会の問題として考えますと、いまもお尋ねがございましたとおりに、住宅は建設である、あるいは文教は文部である、あるいは取り締まりといいますか、許可権限は厚生だ、こういうことになっておりますが、この青少年の問題、こうしたノーパン喫茶店なんていう問題は、一つの項目として、各関係官庁も十分その点を認識して、そして末端において、各行政の縦割りだけでなくて、その問題を常に認識して総合的に努力すれば、これはある程度解決できる問題じゃないかと思うんです。この点はお話しのとおりに十分関係各省が連絡をいたしまして、問題の拡大にならないように、またそういうことが出てこないように努力をせにゃならぬ問題だと思います。大変いい御指摘でございますので、最大の努力をいたすつもりでございます。
○馬場富君　ありがとうございました。終わります。
○近藤忠孝君　きょうは国際障害者年にちなんでこれに対する警察庁の対応をお伺いすることが中心ですが、その前に、これは午前中も指摘のありました早稲田大学の成績原簿偽造問題について若干お聞きしたいと思うんです。
　これは一つは、基本的には大学の自治の問題、大学が対応すべき問題だと思いますが、しかし刑事事件の面もございます。きょうも大きく報道されておりますし、先ほど入ったニュースによりますと、午後二時前に岸田孝二を逮捕したということであります。ただ一面、大学の自治との関係で、慎重な面と同時に厳正な面、二つあると思いますが、その点どうでしょうか。
○政府委員（中平和水君）　事柄が教育の場における問題でございますので、慎重にもちろん対処してまいりたいと思います。事柄の本質は教育問題でございますから、その辺も十分に尊重しつつ、しかも警察としては、これは事案の真相と刑事責任を明らかにするという立場におきまして厳正に対処してまいると、こういう方針で臨んでまいりたいと考えております。
○近藤忠孝君　一応現在のところの捜査は私文書偽造と同行使罪ということでありますが、岸田のいままでの取り調べの中では、本物とにせものを差しかえたと。で、本物をどこかへ捨ててしまったとなりますと、これは一つは私文書投棄罪また窃盗、こういう問題も起きると思うんです。この点はどうですか。
○政府委員（中平和水君）　現在、逮捕の容疑事実は私文書偽造、同行使でございます。御指摘のような途中で文書を毀棄しているとか、あるいは文書を別に処分しているとか、そういう問題があれば、そういう犯罪に触れることも出てまいろうかと思いますが、これは今後の捜査によって明らかにしてまいりたいと、このように考えております。
○近藤忠孝君　それからもう一つは、背後関係も問題とされております。すでにいままでの記事の中でも、「かねてうわさ「親和会」」というのが出ておりますね。で、問題になった学生の父親が財界人であるということもあって、やっぱり背後に一つ何かあるんじゃないかと、こういう可能性もあるわけですね。そこで、こういう背後関係をえぐり出す、こういう努力をすべきだと思いますが、この点いかがですか。
○政府委員（中平和水君）　私ども証拠によって事実を明らかにしてまいる立場でございますから、そこにおのずから限界はあるわけでございますが、当然共犯関係者、あるいは背後に関係者がおるとすれば、それらについても刑事責任ありとすれば必ず追及してまいる、そういう基本的な方針で臨むつもりでございます。
○近藤忠孝君　こういうものを根絶するという立場からもその点強く要望します。この関係はそれで結構であります。
　そこで、次に国際障害者年との関係で質問いたしますけれども、警察庁としてどういう対応があるのかという問題であります。
　言うまでもなくその基本は、心身障害者対策基本法第三条の「すべて心身障害者は、個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有する」、この点に立って行うべきことは言うまでもありません。現に現状は私は大変好転していると思うんです。いい条件があると思うんですが、第一は、障害者やその家族が勇気を持って社会生活の仲間入りの積極的な行動を始めているということが一つ。第二は、国民の中に障害者に援助の手を差し伸べる有形無形の協力が広がり始めているということ。第三には、科学技術の進歩に伴って、障害者の日常生活や労働を助けるさまざまな用具や器械が開発されて、また障害児の早期発見による障害の軽減など、障害者の社会生活への全面参加の可能性が大きく開かれている。こういう条件の中で、私は、行政はこれをもっとさらに進める方向であるべきであって、これに対する障害になってはならない、こう思うわけですが、そういう点で、基本的な警察庁の対応策、この点いかがでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　身体障害者の方が社会生活を健全に営んでいただきますためには、どうしても交通の問題ということが大きなウエートを占めるだろうというふうに考えております。したがいまして、警察の方といたしましては、一面では、身体障害者の皆さん方が安全でしかも安心して交通されますような交通の環境の整備ということが必要であろうと思いますし、一面では、また積極的に自動車を利用して社会生活を営みたいという御希望をお持ちの方につきましては、運転免許の取得その他につきまして十分配意していかなければならないというふうに考えております。したがいまして、今後とも身体障害者の方を含みます歩行者の通行の安全を確保するための交通規制を積極的に実施いたしますとともに、たとえばいわゆる盲人用信号機の数をふやす、あるいは街頭におきます保護誘導活動を強化する等の交通環境の整備を図りますとともに、身体障害者の方の運転免許取得に関する適性相談活動の充実を図りまして適切な指導をできるようにしますとともに、たとえば聴覚障害者の方のための学科教材の整備でございますとか、そういう面を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　最初に、この運転免許の取得の問題でありますが、現在運転免許を取得している障害者の数はどれくらいでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　現在身体が不自由な方に対しまして条件をつけまして免許を付与しております数が、十万八千六百三十九人ということになっております。
○近藤忠孝君　いまこの免許のことについての整備の話がありましたけれども、これは教材の問題でしたが、練習用の車についての改造問題、これなどはどうでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　練習用の車につきましては、主として教習を受けられますのが指定自動車の教習所等でおやりいただくもんですから、現在教習所関係につきましては、二百八十八の教習所で三百八十六台を準備いたしております。
　なお、試験車といたしましては、警察は現在四十六台ほどを持っております。
○近藤忠孝君　そういうことで運転免許を取得して外へ出ると、それだけ障害者の活動範囲が広がっていくわけで大変望ましいことであります。しかし一面では、障害を持っている立場から、交通事故の安全対策、これも大変必要だと思うわけです。実際障害者ドライバーの交通事故率という点もまたあると思うんですが、これは通常の場合に比較してどうなっておりましょうか。
○政府委員（池田速雄君）　身体障害者の方の事故だけをとっておりませんので、その状況はわかりませんが、過去にとりましたサンプル調査によりますと、率というような点から申し上げますと、一般の者とほとんど変わらないという記録が残っております。
○近藤忠孝君　それも大変結構なことですし、恐らく障害者にとっては安全を心がけておると思いますし、中には健康者よりもよほど運転の技術が高いという人もおると思うわけでおります。しかしやはりそれなりの保護が必要だと思うんですが、たとえば初心者マークというのがありましたですね。それに対応するようなものというのは障害者の場合に考えられないでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　身体障害者のお乗りになっております車に何らかの形の標章をつけるということは、前々から一部の方の御意見もございまして、いろいろ検討を重ねておるところでございますけれども、現在までの段階では、身体障害者の方に御意見をお伺いしますと、実はちょうど正反対の意見をお出しになっておられまして、ぜひつけるべきだ、そのことによって、何と申しますか、非常の場合等には一般のドライバーからも助力が得やすくなる、したがってぜひそういうものをというお考えの方と、目指すところは健常者と申しますか、普通の者と同じでありたい、したがってそういうことを表示すること日体が大変に問題である、こういうような御意見をお伺いしておりますので、さらに御意見の集約を図りながら、ぜひつけるべきだという御意向でございましたら、私どもの方も努力してまいりたいというふうに考えます。
○近藤忠孝君　私は、これはぜひつけるべきだと、つけることを義務づける問題ではないと思うんですね。障害者の中にはそうされると、これは差別だという反発のある方があると思うんです。と同時に、もう一つは、自分は障害者で守ってほしい、こういう気持ちもあると思うんですね。ですから、そういう人の場合には本人の希望によってつける、そして同時に警察庁としてはそのことを大いに宣伝して、これは障害者で保護なり援助を求めている人だということを表示する。となりますと、障害者のそういう方の希望でもあるし、また全体的な対応もできると思うんですが、本人が望めばつけるという、これが一つの方向ではないんでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　御指摘の点につきましては、また障害者の方の御意見もお伺いしながら慎重に検討してみたいと思います。
○近藤忠孝君　次に、免許取得の問題ですが、いろいろ配慮されておりますけれども、しかし両手がない場合には運転できないということで免許取得ができない、これが現状であります。しかし西ドイツでは足だけで運転できる車が開発されまして、すでに実用化されておるわけであります。そして、これはことし一月のＮＨＫテレビで、「旅立とう、いま「こずえさん　二十歳の青春」」という特別番組で、サリドマイド被害者吉森こずえさんという方が西ドイツで車を運転する大変感動的なシーンが放映されました。これは本当に障害者に勇気と希望を与えたわけで、これを契機に大変強い要望が出てこの見本車が輸入されたという、こういう経過があるわけであります。
　警察庁はこの事実を知っているかどうか。そしてわが国におけるこの種の自動車、足で逆転する自動車、要するに両手がなくても運転できる自動車を実用化し、そうして両手のない人にも免許を与える、これを実現する上で現在の障害は何か、この障害を除去することができないのか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　御指摘の事例は承知いたしております。それから現実に、サリドマイドで障害を受けられました方で、片方のひじ関節から上の部分が健常な方につきまして、リハビリセンターで訓練をお受けになりまして免許を取得されておるという例は一例承知いたしております。
　ただ問題は、両上肢ともない方についての問題の御指摘でございますが、お示しのとおり最近車が輸入されたということも聞いております。したがいまして、その車が保安基準上も適合する安全な車ということがもちろん前提でございますけれども、訓練の状況その他を見まして、運転に支障がない、運転の操作のみならず、それに伴いますいろいろな運転者としての行動があろうかと思いますが、そういうものを十分見きわめまして、安全だという確認が得られますならば、現在は政令上は両上肢のない方は受けられないことになっておりますけれども、改正の措置をとりまして免許が受けられるように考えたいというふうに思っておりますが、何と申しましてもやはり安全、個々具体の免許を受けられる方につきましての安全の確認というのが第一であろうというふうに考えている次第でございます。
○近藤忠孝君　大臣、この新聞はごらんになりましたでしょうか。（資料を手渡す）これはいま私が申し上げたこと、それが記事になったことですが、人の心を揺り動かすだけの価値のあることなんですね。
　それで、技術上の問題確かにあるんです。いまおっしゃったことは結局道交法施行令三十三条の欠格事由に当たる。しかしこれは施行令ですから、国会の議決なくしても行政的にできるわけですね。同時に、自動車の開発によってその開発がずいぶんうまく進めば、当然これはそれに合った対応策が必要なことだし、そこまできているんではなかろうか、こう思うわけであります。
　ですから、いま構造上の問題が一つですが、構造上ももうすでに西ドイツでそういう実績があるわけですから、私はこれは必ず問題なしにできると思いますね。そうしますと、あとは公安委員会の方の判断の問題、いわばひとつ踏み切るかどうかというそういう問題だと思うんです。技術問題は大臣に聞いても、直接お答えできないかもしれませんけれども、しかしその決断の問題になりましたら、ここはひとつ積極的に進める、こういう方向の問題であると思うんですが、大臣の御所見いかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういう段階になりますれば、ひとつとくと検討いたしまして処置したいと思います。
○政府委員（池田速雄君）　いま大臣御答弁申し上げましたとおり前向きで検討いたしたいと思います。
　ただ、留意いたしますのは、単に車を動かすという操作だけでございませんで、そのほかに非常時の措置ですとか、いろいろな安全確認しなきゃいけない点があると思いますので、その点につきましても十分考慮いたしまして、前向きに検討するという方向でまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　安全上のほかの問題は、私が先ほど指摘したような幾つかの問題、または本人が望む場合もあるかと思いますが、ただこういう場合には、ある意味では義務づけるとか、いろいろな問題があるかと思いますけれども、単に逆転技術上の問題だけではなくて、総合的に守り、かつ同時に積極的に本当に生きていこう、こういう面を伸ばしていくということは大変必要だと思います。積極的な答弁をいただきましたので次に進みたいと思います。
　次に、国連総会決議の国際障害者年の目的の一つ、「障害者が日常生活において実際に参加すること、例えば公共建築物及び交通機関を利用しやすくすることなどについての調査研究プロジェクトを奨励すること。」ということでありますが、その具体化としていまのこともぜひやっていただきたいと思いますし、警察庁長官は、総理府に設置された国際障害者年推進本部の本部員でもあるという点からも、この点は特に要望したいと思うんです。
　次に、これは先ほども出ましたけれども、障害者に対して認められている駐停車禁止除外ステッカーでありますが、現在どのような範囲で認められているのか。
　それからこのステッカーの有効期間。これはたしか一年だと思うんですが、これ一年間の期限が来た場合にその切りかえの手続が大変なんですね。ですから、これをもっと半永久的にできないものかどうか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　身体障害者の方が車を御利用になります場合の駐車禁止の除外標章でございますけれども、現在全国で約四万六千枚ほど交付いたしております。
　なお、その期間でございますけれども、期間につきましては、それぞれの都道府県の公安委員会で実情に合わせて定めておりますので、他のいろんな除外標章等の有効期間もございますので、それらに合わせておるというのが実情であると思います。実態をよく私どもも調べてみまして、できるだけ不都合のないように指導してまいりたいというふうに思います。
　　　〔副主査退席、主査着席〕
○近藤忠孝君　一年のところが多いようなんですね。免許は三年でしょう。免許で切りかえがあり、また別の時期にこの切りかえがあり、その他いろんな問題があるんです。その都度じゃ、それこそ障害者によけいな手続を強いることになるので、むしろその辺のいろんな手続、この問題も含めましていろんな手続を簡素化していく。これは何も警察庁、公安委員会だけの問題じゃなくて、もっとほかの分野にもわたることがありますけれども、その辺は各省庁協議して、そういう手続が一度の手続、一度体を運べば用が済むような、こういう方向に進むべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（池田速雄君）　なるべく御不便のないように措置いたしたいというふうに考えております。
　ただ、標章をお渡ししますときに、交通の情勢その他も激しいものですから、大多数のところでは、たとえばこういう点に御留意いただけませんかというような、安全の教育と言ったら欠けさかもしれませんが、そういう措置をとっているところもあるようでございますので、その点も単に便宜というだけでなくて、どうしましたら身体障害を受けておられる方が安全にしかも効率的にといいますか、そういう両面を考えましてぜひ措置してまいるように指導したいと思います。
○近藤忠孝君　障害者の方も自分の方の障害は自覚しているわけですから、多少手続的に厄介なのは承知していると思うんですね。ただ、障害者であるがゆえにいろんな恩恵を受けるが、それを受けるのに何度も何度もまた手続がよけいかかり苦痛であるというところは、これは排除していくという点で私はこの点の対処を求めたいと思います。
　それから同じくこのステッカーの問題ですが、特定の車に対してのみ認められておるようであります。特定の身障者自身に対して認めること、つまり別の車でも使用できる、こういう方向はできないものでしょうか。
○政府委員（池田速雄君）　駐車は、車が原則でございますので、車ができるだけ特定できることが望ましいということで私ども考えておりますけれども、たまたま別の車をお使いになる、あるいは介護をされます方が身障者の方をその車へ乗せられるというようなことにつきましてどうするかというのが、いまの御指摘の問題であろうかと思いますが、できるだけ御不便のないようにということで対処してまいりたいと思いますし、もし緊急の場合等につきましては、標章の有無にかかわらず、身体障害者の方が必要で駐車しておられるという場合には、何といいますか、四角四面な扱いでない前向きの扱いをしなきゃならぬ事態もあろうかと思いますが、そういう点も含めまして十分検討してみたいと思います。
○近藤忠孝君　何ですか、いまのは現場での対応としてうまくやっていくというのか、制度的にも別の車でもこれを認めていくという方向なのか、この点はどうですか。
○政府委員（池田速雄君）　制度的に認めるということになりますと、その車をどういう場合にどういうふうにお使いになっているかというときの問題が若干あろうかと思いますので、制度的な問題といたしましては十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○近藤忠孝君　そのことも強く要望いたします。
　そこで、これは障害者のドライバーといろいろ懇談してみますと、体が不可由なだけに万一事故を起こした場合、まあ安全に運転しても事故というのは起きるわけですから、その場合の不安も大きいということはわかるんです。これは当然だと思いますが、最近障害者のために特別の表示、回転燈というんですか、これができていると聞いておりますけれども、これは大体どんなものなんですか。
○政府委員（池田速雄君）　高速道路上での事故の場合には、停止表示の器材というものを表示するように義務づけられたのが五十二年の道交法の改正でございますが、その際に、原則といたしましては、停止表示板と申します三角の表示板を出すようにしたわけでございますが、身体障害者の方ですと、それの表示というのが大変むずかしい問題がございますので表示燈を車の上に乗せると、こういうことの特例を考えたわけでございます。したがいまして、その表示燈を出すことにつきましても、いろいろ身体障害者の方の御意見をお伺いしたわけでございますけれども、そういった停止表示燈というものは身体障害者の方だけに限るべきだという御意見の方と、いやそうではないんだと、こういう御意見の方等がございましたので、身体障害者の方が中心になってそういうものを表示していただくと、こういうことで法律的な義務づけはしてないわけでございます。
　そういうことで、ただ実際問題といたしまして、表示燈をお出しになっておりますのは、ほとんどが身体障害者の方が故障その他の理由で停止されておる場合だというふうに認められますので、一般のドライバーの方等につきましては、そういう表示燈を出しておられる方は身体障害者の方が多いんだから十分気をつけるようにということで教育いたしておるところでございます。
○近藤忠孝君　それは大変結構な措置だと思うんですが、ただこれは一般に市販されているんですね、この表示燈というのは。最近では、市販されておるものですから、暴走族がこれ入手してつけて回っていると、こういう事態があるわけです。となりますとまぎらわしくなるし、本来の目的を達しないとなります。
　私は、この場合にも、もちろんこれは身障者の方の希望なり意見を尊重すべきだとは思いますけれども、ですからこれは義務づけることではないのかもしれませんが、身障者が利用する回転燈について特定の色を定めて、そして事故が起きたら通りかかった人がこれを救出しやすいように、救助しやすいような条件をつくる。またそのための警察への連絡なりを、どの程度の強さの義務づけかは問題あると思いますけれども、一般ドライバーにも義務づけるなり、とにかく救助をかなり確実に行っていく。そういうことが私は必要だと思うんですが、そういうお考えはありませんか。
○政府委員（池田速雄君）　暴走族が使っているんじゃないかということで前にも御指摘がございましたが、私ども承知いたしております範囲では、いまのところそういう実態は見受けられないように考えるわけでございますが、なお販売その他の面につきましてもできるだけ指導はしてまいりたいというふうに考えます。
　なお、先ほど申し上げましたような経緯がございましたので、表示燈につきましても、身体障害者の方だけにしか認めないんだという制度ができませんでしたので、指導でやっておるわけでございますが、先ほど来申し上げましたように、ほとんどの場合いまお使いいただいているのが身体障害者の方でございますので、その面の教育なり警察官の認識等につきましては、十分徹底してまいるように今後とも努力してまいりたいと思います。
○近藤忠孝君　全体的に私は、公安委員会の身障者に対する免許初め交通問題の取り組みは、大変よろしいと思うんですね、この面をもっともっと進めていってほしいということを要望いたしますが、大臣のお考えいかがでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　お尋ねの点につきましては十分将来配慮いたしまして、今後一層身体障害者のための措置を講じていくつもりでございます。
○近藤忠孝君　では次、建設省に伺いますが、先ほど来問題になっている国際障害者年にちなんで建設省として特に道路交通関係でお考えになっている点はどういう点がありますか。
○説明員（萩原浩君）　身体に障害のある方の道路通行の安全と利便、これを図るために私どもとしては従来からいろいろな方策を講じてきておるところでございます。たとえば道路を整備する際には、歩道等の段差の解消でございますとか、あるいは斜路つきの立体横断施設の整備であるとか、視覚障害の方々を誘導するための誘導用ブロックの設置でございますとか、あるいは高速自動車国道におきますサービスエリア内の身体障害者用のトイレでございますとか、あるいは非常電話というようなものの設置というようなものをいろいろやってきているところでございます。
　また、身体障害者に対します有料道路の通行料金につきましては、昭和五十四年六月一日から、足がわりとしてみずから自動車を運転されます身体の障害のある方、この方々に対しましては、五割以内の通行料金の割引を実施いたしておるところでございます。このように従来からいろいろなことをやってきてはございますけれども、なお今後とも道路整備におきますこの身体障害者対旗というものについていろいろ配慮をしてまいりたいと、こういうように考えているところでございます。
○近藤忠孝君　いま有料道路の料金割引の問題がありましたけれども、これの障害者のドライバーの利用率はどれくらいでしょうか。
○説明員（萩原浩君）　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、この制度は五十四年の六月一日から実施をいたしております。ちょうど一年を経過いたしましたところで数字をとってございます。したがいまして、五十五年の五月末でございまして、それから後一年間の数字はまだ取りまとめが終わってございませんが、五十四年六月から五十五年五月までの一カ年間に延べ十四億四千二百二十三万台有料道路で乗っておりますが、そのうちこの措置の適用を受けた方々は八十四万台、大体〇・〇六％という数字になっております。
○近藤忠孝君　パーセントとして見ると少ないようですが、八十四万台といいますと、これは大変な利用の状況だと思うし、それだけやっぱり要望が強いと思うんですね。となりますと、障害者年にちなんでこの割引率をもう少し広げていく、こういうことは一つサービスとして考えられませんか。
○説明員（萩原浩君）　現在とっておりますこの特別割引措置でございますが、先ほど申し上げましたが、これは足がわりに自動車を御利用になる方、こういう方々のうち特に下肢の不自由な方々が発進したり停止したり、信号によるそういう機能に対応されるのが非常に苦痛を伴われる、こういう方々を前提といたしました有料道路通行料金の割引でございます。
　で、一年間実施をいたしましたところ、手続が少し複雑ではないかという御指摘も受けまして、一年後に手続の簡素化を実施したところでございます。
　この割引制度につきまして、その範囲の拡大でございますとか、あるいはそのやり方ということについていろいろ御批判を受けておりますけれども、いまのところまだこの制度が出ましてから二年未満ということでございます。もう少しいろいろな議論をさせていただきまして、その後に検討いたしたいということで、目下のところすぐにこの措置の拡大というようなものができるということをちょっとお答えする時期にはなっておらないということでございます。
○近藤忠孝君　今後の問題としてひとつ取り組んでほしいと思うんです。
　最後に運輸省。カーフェリーの無料化ないしは割引という要望は大変強くなっていますね。それだけ身体障害者の車利用が多くなり、そしてそれがだんだん生活化して行動範囲が広がっているという大変望ましい形が起きているからだと思うんです。
　で、カーフェリーの半額化についてどうかということですが、カーフェリーというのは大体民間経営が多いんでしょうかね。そういう問題もあるかとは思いますけれども、これについて、この可能性とまたお考えをお聞きしたいと思うんです。
○説明員（浅見喜紀君）　ただいま先生お尋ねのカーフェリーの自動車航送運賃に対する身体障害者割引の問題でございますが、現在は車に乗ってカーフェリーを利用するという場合に、自動車航送運賃について現実に割引制度がないわけでございますけれども、これは従来は身体障害者の方が自動車を運転してカーフェリーを利用されるというケースが必ずしも多くなかった。それから先生のいま御質問の中にもございましたように、カーフェリー事業者というのが全国に百数十社ございますが、その多くが特に中小企業者である。それから道路等と違いまして、カーフェリーの場合には、車を積む容量といいましょうか、能力というものも非常に限られたものでございますので、割引の経営に与える影響というようなことを考慮しまして実施してないわけでございます。
　しかし、いろいろこれまでの審議でも出てまいりましたように、身体障害者の方が車を利用されていろいろ活動されるというケースも非常にふえてきておりますし、それから自動車航送運賃に対する割引の要望というものも非常に強くなってきておりまして、それはそれなりに私どもとしましても十分理解できるところでございますので、道路並みというような点は無理かとも存じますけれども、ある程度の割引を実施するように積極的に検討していきたいと考えております。
○近藤忠孝君　確かに道路とは違いますけれども、運転する側にとっては、水になってしまったものだからたまたま使うんですが、実際のいまの現状ではだんだん道路と同じような状況になっているということだと思うんです。前向きで検討するということでありますので、ひとつ早急に取り組んでほしいということをお願いしまして終わります。
○伊藤郁男君　最初に、私は第二次臨調に関連いたしまして御質問を申し上げたいと思います。
　さきの地方行政委員会におきまして大臣も、第二次臨調の中間答申が出ましたならば、これを受けて全力を尽くしてやっていくんだという決意を明らかにされております。そこで本日は、第二次臨調に関連いたしまして具体的にお聞きをしていきたいと思います。
　第一点は、三月二日に行管と自治省の間で、「臨時行政調査会と地方制度調査会との関係について」という統一見解がまとめられておるわけでありますが、その内容はどういうものでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　ただいまお話がございました五十六年の三月二日、衆議院予算委員会第一分科会において公表いたしました統一見解は次のとおりでございます。
　一　臨時行政調査会は、行政制度及び行政運営の改善合理化について調査審議する機関として設置されるものであり、地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり、地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議するものであること。
　二　具体的な調査審議の対象については、臨時行政調査会の委員として地方制度調査会会長が参加されていることに鑑み、臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものであること。
以上であります。
○伊藤郁男君　そこで、その中に書かれている「地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり」と、こういうようにありますですね。この「前回の臨時行政調査会におけると同様」であるという意味は具体的にはどういうことでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　前の臨時行政調査会のときにおきましても、この範囲についてはいろいろの問題がございまして、答申の中に記載されておることをちょっと読み上げますと、「ただ、直接政治や政策にかかることについては、原則的にはふれないこととし、また、地方自治の問題については、国の行政との関連においてのみ取り上げることとした。政府等に現に設置されている各種調査審議機関との関係については、できる限り重複を避けるよう配慮するようにつとめたが、特に重要と思われる事項については、当調査会においても重ねて改革意見を提出することとした。」と、こうなっておるわけでございます。この趣旨にのっとってということであろうと思っております。
○伊藤郁男君　そうすると、さらに具体的にお伺いをしますが、たとえば第一臨調では補助金の問題については触れていないわけですね。したがって、前回の臨時行政調査会におけると同様であるという意味は、補助金問題は扱わないようにするという意味も含まれているのかどうか。
○政府委員（砂子田隆君）　先ほど申し上げましたように、第一次の臨調におきましては、「地方自治の問題については、国の行政との関連においてのみ取り上げることとした。」ということになっているわけであります。したがいまして、国の事務の地方公共団体への事務の委譲の話でありますとか、地方公共団体に対する国の関与の排除、あるいは国の出先機関の整理統合、あるいは首都圏行政の改革というような地方自治に関連する事項というのは、国の行政に対する改革意見として提言されておるところであります。したがいまして、この地方公共団体に対する国の関与の排除というものの中身には、もちろん国庫補助の整理合理化についても述べておりまして、特に第一次臨調におきましては、行政事務の配分に関する改革意見及び予算・会計の改革に関する意見の中でその基本的な方針を提言しておりますが、この基本方針の中で指示されている補助金等合理化審議会における補助金のあり方、あるいは補助金のあり方の中に一、二具体的な補助金名を挙げて例示しておりますが、そういうものの補助金の合理化については、その総合的な見地から検討結果の実施を期待するというふうに述べております。
　こういうことから考えまして、今後の国と地方とのあり方の問題につきましては、特にその事務配分の議論といたしまして、国庫補助金の問題でありますとか、許認可の問題でありますとか、そういう機能分担の話に基づいてこういう議論というのは当然出てくるだろうというふうに考えております。
○伊藤郁男君　この補助金問題というものは具体的には扱われていくんだと、こういう理解でよろしゅうございますね。
　それでは、この文章の中にまた、いまお答えがありましたけれども、「地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議する」、こういうようにありますけれども、一体「地方自治の本旨」とは何か、この点についてお伺いをします。
○政府委員（砂子田隆君）　御案内のとおり、憲法の九十二条に「地方自治の本旨」ということが規定をいたしてございます。この「本旨」というのはどういうことかというと、私たちは一般的には、地方公共団体の自主性と日立性が十分に発揮できるよう地方自治の制度を定めて運用していくということだというふうに理解いたしております。
○伊藤郁男君　それではお伺いをするんですが、そういうような地方自治の本旨に基づくとするならば、自治体固有の問題ですね、たとえば公務員の定数——問題になっております。あるいは人件費の問題、この間も自治省からその実態が報告をされました。したがって、たとえば自治体固有の問題として公務員の定数や人件費等の問題についての答申は、この文章の中では出すべきではないというように考えておられるのか、そうではないのか。