Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（健）政府委員　先ほどから申しておりますように、国立病院・療養所の機能という点で、民間の医療機関あるいは地方自治体の医療機関等が相当進んでまいりまして、日本全体といたしまして、その施設につきましては世界に遜色のないところまで来ておるということでございます。
　先ほどからお話をしておりますように、昭和二十年代、全国の病院状態も非常に疲弊をしておりまして、その当時は国立病院・療養所が全国の病院のベッドの三〇％を占めておったわけでございますが、それが現時点では民間等が進展をいたしまして、およそ五％という状況になっております。そういう状況も踏まえまして、果たして国がどういう医療機能を今後背負っていくかという点を考えまして、この再編成計画を考えてきたわけでございます。
○山原分科員　そういうお考えならばどこだってやれるわけですよ、そんなことを言うならば。何で高知県だけねらってやらなければならないのですか。
　しかも、統廃合については見切り発車はしませんというのが今までの厚生大臣の国会における答弁でございます。だけれども、この見切り発車はしないということ、とりわけ患者は国との医療契約を結んでいる当事者でございます。それで、患者の意思を無視し、強制的に転院あるいは退院させることは入院契約の一方的変更であり、できることではないと思っておりますが、この統廃合についてむちゃくちゃでもやるつもりであるのかどうか。見切り発車はしないと言ってきた今までの厚生大臣の言葉を私たちは信頼しておるわけでございますが、そういうすべての手だてを講じて慎重な態度をとられるかどうか、この点を伺っておきたいのです。
○田中（健）政府委員　統廃合を進めるに当たりましては、地元の自治体等関係者のコンセンサスを得てやるということになっておりまして、私どもといたしましてはそういう努力を続けておるわけでございます。
　現在、高知県につきましては、この統合計画につきまして御同意をいただいておりますが、高知市につきましては、まだ最終的に賛同が得られておりませんということで、私どもは今後とも高知市当局の御理解を得られるように努力を続けてまいりたいと思いますが、国会でも歴代厚生大臣がお約束をいたしましたように、実施段階におきまして大方のコンセンサスが得られてない、御理解が得られてないような状況にありますと、やはりこれは実際の実施はできないということになろうかと思います。私どもはそういうことにならないように、地元の賛同を得られますように今後とも努力を続けていきたい、こういうふうに考えております。
○山原分科員　大臣、状況おわかりかどうかわかりませんが、声を大きくして申しわけないのですけれども、私の県から吉田茂という総理大臣が出ておったわけですけれども、こんなことを聞いたら、これは承知せぬですよ。県の出身の国会議員だって本当に承知できない。県の方はどういうお考えか知りません。県の悪口を言うわけにはいかぬけれども、こんなばかな話はないです。
　それから、今審議官がおっしゃったように、国は高度医療を強調されますね。ハイテク医療を駆使する。それは大変立派なことなんです。しかし、患者にとりましては、池の療養所というのは広々とした場所、したたる緑、そしてきれいな空気のあるところでございまして、そういう意味で、すぐれた環境の中で安心してともかく療養をしておったわけですね。こういう医療もある意味では高度医療ではないかと私は思うのですよ。
　地元の高知県の新聞に出ましたが、東病院には重度の心身障害児の施設もあります。教育施設もある。御承知のとおりですね。これはことしの一月末でありますが、そこの子供が「私たちを助けて下さい」という投書をしているのです。
　　私たちは国立療養所つくし病棟で生活しています。私たちは寝たきりで、食事から用便まで、寝返りさえ人の手を借りなければなりません。それでも環境の良い療養所で友達百二十人と訓練に、学習にと懸命に頑張っています。
　　私は、首だけが自由に動かせるので、電動の車いすをアゴで操作できるよう改造して、その車いすに乗せてもらい五年間猛練習をして、やっと一人で車いすを操作して散歩に出掛けられるようになりました。四季折々に変化する自然の中を散歩するのが何よりの楽しみで、生きがいになっています。
　　それが突然、池の療養所を廃止して朝倉の国立病院に統合される計画案が新聞に発表されました。朝倉に移れば、車の騒音、排気ガスに苦しめられ、狭い敷地に詰め込まれます。ぜん息に苦しむ友達、大きな音でケイレンを引き起こす友達、部屋に閉じ込められると自分や友達を傷つけてしまう友達、排気ガスなどで呼吸がおかしくなる友達、自然の中で散歩もできない、など考えると、心配と不安と悲しみで今病床に伏しています。
　これはもっと長い手紙ですが、これが新聞に載りまして物すごい新聞に対する反響、それから、これに対する激励が全県下から寄せられているという記事を私持ってきたのです。また、それに対して婦人たちの手紙も新聞に載っておりますが、これを読み上げるだけでおきたいと思いますけれども、一方は審議官御承知のように広大な本当にすばらしいところですね。一方はあの狭いところ。今病院のあるところへ継ぎ足したり何かしてするわけですけれども、ここはもう交通の要衝といいますか、自動車が本当に錯綜するところなんですね。
　それを考えると、この気持ちがわからぬはずがない。これがわかるのが厚生行政ではないかというふうに私は思いまして、きょうは短い時間ですけれども、本当に怒りを込めて、こんなばかなことはやめてくれという気持ちでこの質問台に立っておりますが、最後に厚生大臣の御見解をぜひ伺いたいのです。よろしくお願いいたします。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　病院の性格あるいは患者さんのお立場からのこれを見た見解、これはいろいろに分かれると思いますけれども、厚生省といたしましては、先ほど来審議官から御説明いたしましたように、閣議決定もいたしまして、全国の国立病院・療養所の統廃合を機能的にいたしたいということで計画を進めているわけでございます。その一環にただいまのお話の病院が、また東療養所が入ってくるわけでございますが、私たちといたしましては、この基本方針は基本方針として進めていきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、今後実際にその統廃合の時期が参り、必要な措置を講じなければならないときが参りましたならば、今先生がるる御説明なさいましたように、中におられます患者さんに少しも心配のないように十分趣旨を御説明申し上げ、そしてまた、それぞれ移られても御心配のない治療が続いて行われるように万全の措置を講じてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○粟屋主査　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　私は、大臣に、高齢化時代を迎えまして、いずれ大臣も入れ歯になると思いますけれども、いわゆる総義歯の不採算あるいは歯科材料の保険導入について、私は亡くなられた園田厚生大臣以来ずっと十年間この問題を、十年以上になりますけれども、毎年この問題は、あるときは社労委員会でも指摘をしてまいりました。そういう意味で、きょうは非常に時間が限られておりますので、恐縮でございますが、どうか御答弁は要点を簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　昨年の予算委員会で、大臣は御存じないかもしれませんけれども、津島前大臣のときにこの問題、提起いたしました。これは、通称我々赤本と言っておりますけれども、これは日本補綴歯科学会医療問題検討委員会、これは日歯の中にある専門学会の中の補綴学会、いわゆる入れ歯をつくったり鋳造冠といってクラウンをはめたりする問題を検討する学会でございますけれども、その日本補綴歯科学会が、今のこっちは、厚生省の青本です、これによって、点数表によって臨床医は歯科の治療費を請求してくるわけです。この青本によって臨床の先生が総義歯のいわゆる請求をする。総義歯については、非常に今の保険点数では採算に合わなくて、総義歯をつくるのがうまいと言われることが非常に心苦しいというかむしろ余り、積極的につくるということに心が痛んでいるわけであります。
　では、なぜなのかということをずっと私はこの問題、十年以上やってまいりましたけれども、幸い補綴学会の先生方と話し合っている中で、先生方が一つ一つの診療行為についてこれを一体保険でどのように評価すべきであるか、この診療行為には何分間の時間がかかって、あるいは歯科衛生士の方、歯科材料がどういうふうにかかわり合ってくるか等々を含めて、いわゆるタイムスタディーという形で、この総義歯あるいは鋳造冠等の診療行為にどの程度の保険点数で評価しなければならないかということをきちっと結論を出されました。これは、学術的にその大学の講座と、それから歯科医師になられて十年末満の先生と、臨床医として十年以上の経験豊かな先生と、三つの関係する方々にこのいろいろなケースをステップごとにやっていただいて、それでこれはこのぐらいが評価が適正であるというのをまとめたのがこの赤本なのです。これを私、前大臣に、厚生省として検討してほしい。「診療並びに技工行為に関するアンケート調査」というのがこれでございますが、大臣、保険局長、薬務局長に渡してあります。このいわゆる通称赤本でございますが、これを検討していただきたい。本当にまじめな臨床の先生や専門の先生方がまとめたこの結果というものを大切にしていただきたいとお願いをしておきましたけれども、厚生省は、いわゆる先生方のこのアンケート調査についてどういう評価を下されているか、最初にお伺いをします。
○黒木政府委員　私も手元にいわゆる赤本を持っておりますけれども、これは、前回診療報酬改定があった直後の四月に前大臣に会長から渡されたというふうに承っております。
　現在私どもは、次回の診療報酬改定の重要な一つの材料として検討いたしておるわけでありますけれども、その評価ということでございます。まだ何しろ分析、検討中でございますけれども、この種の詳細な調査という意味では本邦初めてのものでございまして、私どもは非常に重要な報告書であるというふうに認識をいたしております。
○薮仲分科員　これは、補綴学会の名誉のために申し上げておきますと、今学会長は、大臣御承知の東京医科歯科の田端教授でございます。前会長あるいは前々会長が皆さんこれにかかわっておるわけでございますが、愛知学院大学の歯学部長の平沼先生あるいは東京歯科の関根先生、これの赤本は、その当時の会長の広島大学の津留先生も「はじめに」ということで文章を出されておられますけれども、歴代の学会長が真剣に努力なさってまとめられたものです。これは大臣、専門のことで恐縮ですが、例えば大臣が、歯科の臨床の先生に行きますとどういうことから始まるかということで、診療の項目をここにきちんと、総義歯をつくりますと言うと、最初に、今までどういう状態ですか、健康状態どうですか、口腔外、口の外ですね、口腔内の検査に始まって、一つ一つ歯科の先生が丁寧に聞いて総義歯をつくっているのですが、そのステップごとにこれをまとめたのが、ここにありますように百十五の項目で総義歯ができ上がります、こうなっているのです。百十五の項目を、今申し上げたように、講座と十年未満と十年以上の先生がタイムスタディーでやった、保険でこのぐらい評価していただきたいというのをトータルいたしますと、六十三年の時点で九万四千七百五十円、点数でいえば九千四百七十五点ということになるわけであります。これを青本で拾っていきますとどういうことになるかといいますと、五万六千六百二十円であります。そうすると、約半分ということになるわけですね。
　では、なぜ先生方が保険でやれば九万四千円になって、青本でやれば五万六千円になるのか。これをごく簡単に言いますと、これだけある、百十五あります項目の中で、現在の保険の中でどれだけ採用になっているかといいますと、単純に申し上げますと二十九項目しか採用になっていないのです。二十九項目ですから二五％、四分の一です。ですから、これだけ低い点数になってしまう。しかし、いわゆる厚生省として日本歯科医師会と協議をなさって包括ということで、一つの行為ですべてのことを丸めて、マルメと専門的には言いますけれども、やりますと、四十六の項目になるのですね。ちょっと局長に渡した資料、間違っておりますが、四十六項目に丸まるわけです。約四〇％、いわゆる先生方が大学の教室で学生に教えるのは、患者さんに対してこういうことをしっかりやっていきなさいという百十五のステップを教えるわけです。ところがその学生がいざ臨床医として社会に出て患者さんと立ち向かって、これを保険で請求しましょうというと、いわゆる青本の保険点数の壁にぶち当たるわけです。そこで、診療行為は、ある意味では制限というと語弊があるかもしれませんけれども、これに沿った診療行為になってくる。そうしますと、今言ったように、大学で教えてもらったことがぎゅうっと減らなければならない、約半分になってくる。そこにこれだけの大きな点数の開きがあるのです。
　ですから、私は、これは今、きょうのあすということは申しませんが、私の周りにいる補綴学会の先生方や、全国で私がいろいろ御意見を伺っている臨床のまじめな先生方がいらっしゃるわけです。そういう先生方と厚生省と一回本気になって話し合っていただきたい。ですから、私は、これからこの問題をどうしたらいいのかというと、一番問題は、我々患者にとって本当に良質な、本当にすばらしい、保険による治療行為が行われることが望ましいのです、我々国民、患者側からいうと。ですから私は、特に厚生省にお願いしたいのは、厚生省と日歯と専門学会と、あるいは必要ならば臨床の先生方にも来ていただいて、保険の点数は、あと十年たちますと高齢時代になります、ですから、総義歯、鋳造冠の時代、すなわち欠損補綴というのはどうしてもだれしも御世話になります。このために協議の機関をきちんとつくっていただきたいと私は心から念願しますが、いかがでしょう。
○黒木政府委員　先ほどの私どもの診療報酬の点数と、それから調査の結果でございますけれども、若干コメントさせていただきますと、マルメとおっしゃいましたけれども、基本的にいわゆるマルメというのは、何回検査をやってもこれしか払わないというのがマルメでございまして、私どもの項目の整理と申しますのは、通常初診のときに行われる基本的な行為というのは初診に、再診のときに行われるものは再診に、あるいはある行為が行われるときに通常行われるものはその項目
に含めて点数を設定いたしております。やったりやらなかったりするようなものは別に掲げる、こういう整理をいたしまして、先ほどおっしゃるように百十五項目と四十六項目の差があるのではないかというふうに思っておりまして、調査に出ております個々の行為を私どもは決して無視していることではないというふうにまず理解をいたしております。
　それから、費用の額でございますけれども、確かに十万円と約五万円の差があるわけでございます。私どもはできるだけ、これからの高齢化で補綴の点数が大事だということで、これもモデルとして参考にお示しいただいた我が方の点数を見ていただくとわかるように、五千点を一割ぐらい上げまして五千五百点にしたということの方向は御理解をいただきたいと思うのが一つでございます。
　それから、この調査を私どもただいま分析中と申し上げましたけれども、例えば非常に大事なタイムスタディー、これを合計しますと八百分ぐらいになるわけでありまして、総義歯をつくるまでに十三時間ぐらいかかる。それを一日にしますと、六回であるとすると二、三時間かかるということでございまして、これは私どもからいうと、一日の患者さんとして今三十人ぐらいこなされているわけでありますけれども、四人ぐらいしかこなせないということでございます。したがって、この調査は、この行為に要する実際の時間ということでアンケートがなされておりますけれども、実際問題としてやはりこれから少し勉強させていただかなければならない調査ではないかというふうに受けとめているわけでございます。
　それから、今後とも学会等の意見を聞くようにということでございますけれども、私どもは、これまでのルールでございます日本医師会を通じて専門的、学術的な意見を聞く方向で御理解をいただきたいと思います。と申しますのは、御案内のように日本医師会の中にそれぞれの学会、補綴学会も日本医師会の中に置くという形になっておりまして、そういう組織のあり方論からいって、私どもが正式に学術的な意見を聞く場合には日本医師会を通じて聞く、こういう形で今後ともやらせていただきたいと思っております。――医師会と申しましたが、歯科医師会でございます。すべて訂正いたします。新たな別途の検討の場をつくるのではなくて、日本歯科医師会、そこに置かれた学会、そういう意見をこれからお聞きしまして、その意見を反映する形で行政運営に当たらせていただきたい、かように思っておる次第でございます。
○薮仲分科員　いみじくも局長が何回も医師会、医師会と言われて、後ほど聞きますけれども、いわゆる保険の甲表を見てもわかるとおり点数が全く違う。局長の答弁の中に歯科医師の先生方が残念に思うことがないように十分心して御答弁いただきたいと思うのでございますけれども、それはもう置いておいて……。
　きょうはちょっと保険局にしっかり聞こうと思ったのですけれども、心にかかることができましたので、先にお答えいただきたい。ニッケルクロムの安全性について、当初から毒性学の専門の佐藤温重先生もニッケルクロム合金の毒性ということで非常に心を痛めておられまして、これを先に聞いてまいります。
　まず、薬務局、ニッケルクロムの安全性について、好ましい歯科補綴材料あるいは帯環材料と考えているかどうか、簡単にお答えください。
○川崎政府委員　歯科鋳造用ニッケルクロム合金につきましては、金銀パラジウム合金などに比較いたしまして、鋳造、研磨等の加工技法が困難であるというようなことも言われております。
　ただ、安全の面につきましてでございますが、冠用の歯科鋳造用ニッケルクロム合金につきましては昭和六十年に承認基準を設けまして……（薮仲分科員「時間がないから結論だけでいいですよ。あなたよりわかっているから」と呼ぶ）この基準に適合する材料であれば安全性に問題はないと考えております。
○薮仲分科員　薬務局長、歯科鋳造用と今おっしゃった。私は、ニッケルクロム、板も線もと言ったのです。ニッケルクロムと言ったのですからね。私の質問を履き違えないで聞いてください。基準承認されているのは歯科用鋳造用冠だけですからね。ニッケルクロム冠だけですから。板も線も基準はありませんよ。間違えないで答えてください。
　それから、保険局長にお伺いしたいのは、鋳造用のニッケルクロム、冠用ですね、これはいわゆる鋳造用の歯科材料として好ましい材料と考えていらっしゃるかどうか。厚生省の見解。
○黒木政府委員　私どもは、安全性あるいは品質等につきましては薬事法の承認という形がおりているわけでございますから、薬事法上の安全性とか品質等については問題がないというふうに考えざるを得ないわけでありまして、その上に立って、保険としての導入の妥当性ということになろうかと思っておりますけれども、これは関係学会、中医協等の議論を経まして保険導入の了承をいただいておるわけでございますから、ニッケルにつきまして保険としての診療に必要な材料だというふうに認識をいたしております。
○薮仲分科員　私が言いたいのは、保険局長には安全性ということは一言も聞いてないのですよ。いわゆる補綴学上加工性、操作性、そういうものについて、今の他の金属冠と比べて補綴の金属材料として優秀であるかどうかと聞いたのですから、私の質問内容を両局長ともきちんと聞いておいてください。
　薬務局長のために、私はきょうは佐藤温重先生の名誉のためにちょっと反論しておきますけれども、これは日本補綴歯科学会の補綴用材料の専門的な雑誌です。これは補綴学会の当時の会長の平沼謙二先生が歯科材料というのはどうあるべきかということをワークショップとして全部研究したのです。その中で、佐藤温重先生がこう言われているのです。佐藤温重先生の項を読みます。ここで、毒性の問題については、歯科材料の毒性学を専門とされる東京医科歯科大学歯科部第二歯科理工学教室の佐藤温重教授、私はお会いしました。先生の書かれた論文もいろいろ読みました。ここに先生が出されています「ニッケル・クロム合金の毒性」、佐藤温重先生ですね。この中で、結論だけ読みます。
　「ニッケル・クロム合金は、」「耐蝕性の不良な合金では安全性に問題がある。」のです。いいですか。
　　溶出金属量は微量であり体内に吸収される金属量は少ないので、ニッケル・クロム合金は安全であるという考えがある。しかし、毒性は濃度の関数であるばかりでなく時間の関数であり、ニッケル・クロム合金の慢性毒性試験を実施し、微量長期摂取の安全性を確認した上で結論を導くべきである。
　　ニッケル・クロム合金のみならず、歯科材料は前臨床試験により安全性が保証されたものについて、小規模の臨床試験を行い、既存の歯科材料と比較し優れた材料を選別し、一般臨床に使用することが、医の倫理からして必要であろう。既存の補綴材料と比較し
ここからですよ、
　ニッケル・クロム合金は安全性の優れた材料とはいえない。
これ、佐藤先生の結論ですよ。よく心にとどめておいてください。
　　毒性試験は毒性陽性の証明に重点をおいているが、本来安全性の評価は毒性陰性の限界
を出すのですよ。いいですか、局長。
　本来安全性の評価は毒性陰性の限界を証明すべきである。しかしこの種の研究はなされておらず、ニッケル・クロム合金の許容量・安全域について結論を出すことは困難である。
毒性学の先生ですら安全性に問題があり危険だとおっしゃっているのです。これはきょうは、もっとたくさんやりたいのですが、やめておきますけれども、このニッケルクロムについては非常に危険なんですよ。だから、私申し上げたいのですけ
れども、厚生省はそうやって安全だ、安全だとおっしゃるのですけれども、これはひとつ薬務局長、帰ったらお読みになってくださいよ。
　「日本歯科材料工業協同組合理事長殿　厚生省薬務局安全課長」、薬安、これは薬務局安全課ですね、第一〇四号、昭和五十八年七月七日、「貴組合より提出のあった歯科用ニッケルクロム合金の使用上の注意事項記載案については」云々と出ているのですが、真ん中抜かしますけれども、これは、私が、ニッケルクロムにはベリリウム、発がん性の物質が入っていますよ、基準承認しなさいと言って、ベリリウムの含有をゼロにしたのですよ。でも、ここにこう書いてある。なぜこんなことを書いてわざわざ導入するのですか。
　「ニッケルに対する過敏症の」、これはアレルギー性ですよ、「既往歴のある患者には、使用しないこと。」「発疹等の過敏症があらわれることがある。」「技工作業の際には、粉塵よる人体への影響を避けるため、適切な防塵装置等を使用して、粉塵を吸入しないよう注意すること。」これはベリリウムを含有していないものもですよ。
　今度は、含有している方も同じです。「ベリリウムを含有するもの」、１と２は「ベリリウムを含有しないものに同じ」、「本合金の鋳造設備附近には、適切な換気装置を設けるなど密閉した部屋での作業を避け、鋳造により発生する粉塵及び蒸気を吸入しないよう注意すること。」「研磨作業などの際には、粉塵による人体への影響を避けるため、適切な防塵装置を使用して吸入しないよう注意すること。」
　それほど安全だと言うのだったら、何で厚生省の薬務局の安全課がこんな通達を出さなければならないのですか。
　きょうはやめておきますけれども、日歯も日歯会員指導書を出しているのです、このニッケルクロムはよくないといって。きょう私がちょっと電話したら、ニッケルクロムに対する厚生省の見解が非常に不愉快でしたから、きょう改めて言っておきます。これについては加算点数を減らしてもらっていますけれども、この毒性についてはもう一度折を見て厚生省としっかりと論議をさせていただきたいと思っています。
　それから、次の問題に入ります。
　ポリサルホンについてですが、これは簡単に答えてください。いかなる理由によってポリサルホンが保険点数として高いのか。さっき総義歯のことを言いましたけれども、アクリリック樹脂でやりますと五千点、スルホン樹脂系を使いますと八千五百十四点、八万五千円に値が上がるわけです。補綴の先生も臨床の先生もこのポリサルホン樹脂の導入については疑問を持っています。なぜこんなに保険点数が高いのか、簡単に言ってくださいね、長く言わなくて結構ですから。
　それから、導入に際して臨床例は何症例で導入したか。
　それから、現在、日本の国には二十九の歯学部があるのですが、二十九の歯学部で、現在このポリサルホン樹脂についてきちんと講義をしている大学はどこか。この三つ、きちんと答えてください。
○黒木政府委員　ポリサルホンの評価が高い理由でございますけれども、アクリル樹脂の義歯床に比べまして破損することが少ないこと、たわみ、ゆがみが少ないため、残存歯等の保護上の観点及び義歯全体の安全性等の観点からすぐれていること、薄く製作できるため、口内に装着したときの異物感が少ないことなどの特性から、有効性、効率性等の点において保険診療上も高く評価できるという観点から高い点数の設定になっていると承知いたしております。
　それから、導入の際の臨床例は六十例と承知いたしております。
　全国の大学の中で講義している大学の数というお尋ねでございますけれども、私、承知をいたしておりませんので、申しわけなく思っております。―手元の資料によりますと、ただいま三大学で教育していると承知をいたしております。
○薮仲分科員　ですから心配なんですよ。厚生省、もっとしっかり真剣にやらにゃ困るのです。私は何も歯学部を出た人間じゃないのですよ。ど素人です。でも今の問題、全部反論できるのです。
　いいですか。さっきの補綴学会誌の中できちんと反論されているのです、これは。いいですか。
　今、弾性値とかなんとか言いましたけれども、ポリサルホンは、「たわみは起こるが破折しにくい性質をもっていること」は確かである。しかし、「床の連結部として床の欠損部の咬合圧による回転・移動を抑制するためには、曲げに対する剛性すなわち曲げ弾性係数が高いことが必要」なんです。この曲げ弾性係数は、ポリサルホンレジンの弾性係数が、いわゆるアクリリック樹脂ですね、レジンの「それと比べてやや小さいか、あるいはほとんど有意差のないことを意味する。」確かにポリサルホンはたわみにくいけれども、口腔内に入れたときに必要なのは、この曲げ弾性係数なんです。ここに表がありますけれども、ポリサルホンとアクリリック樹脂とは有意性の差はありません。意味のある差ではありません。金属床にかわるなどというものではございません。これは明確に出ているのです。
　それで、大臣、きょうは本当に残念でやむを得ないのですけれども、今の、六十症例ということでお入れになったのですけれども、六十症例で入れたということも、これはここにあるのですよ。「ポリサルフォン樹脂義歯床（ユービープリフォーム）の臨床試験報告」、これだけで厚生省は六十症例でお入れになったのです。
　ところがこれに対して、いいですか、東北大学の佐久間先生の報告があるのです。「全国歯科大学の補綴学教授およびその推薦による臨床歯科医師を対象としたアンケートの結果によっても、ポリサルフォンレジンの使用頻度がきわめて低く、多くの使用経験による客観的な調査を行うことができなかった。」しかし、「臨床成績の報告としては、佐久間教授の報告がある。ポリサルフォンレジンを用いた義歯患者八十六名、百十六床についての臨床経過報告である。発生した事故の内容は床の破折および床からの人工歯の脱落であるが、装着した百十六床のなかで、事故の発生件数が二十七床であり患者別にみると全八十六名中二十三名であった。」四人に一人事故が起きているのですよ、このポリサルホンは。
　しかも、もう一つ。これは広島大学の津留先生のところのデータもあるのです。総義歯十五症例、人工歯脱離、不適合四症例です。これでいきますと何と二六・六％、三、四人に一人はこのポリサルホンによって不適切であるという指摘がなされているのです。
　そこで、私が何を言いたいかというと、このように、厚生省の歯科材料の導入の仕方には事ほどさように問題が多過ぎるのです。ですから、補綴学会や専門学会の先生が歯科材料を導入するときに注意していただきたいといって言われたことがあるのです。
　それはどういうことか、きょうはここだけ読んで終わりますけれども、いいですか、歯科材料について、薬事法で安全だということだけではだめなんです。安全だけでなくて、咬合調整とか歯科材料として、臨床医あるいは患者が本当にこの材料はいいという結論が出なければだめです。そこで、こうなっているのです。「臨床術式、臨床例など各大学で実施され適法として、また教育として受入が可能と云える段階になるまでは保険制度への導入は行わない。」
　二十九の中で三大学というのは、大阪大学、広島大学と明海大学とごくわずかですよ。ただそれは講座の中で説明しているだけですよ。ですから、例えば、東京医科歯科大学、東京歯科大学、愛知学院大学でも、このポリサルホンについてはどこの大学も教えていないのです。二十九の大学で教えていないということは、学生がだれも知らない。それが保険に入ってくる。患者の中に大学でも教わらない材料をほうり込むのですよ。こんなことをよくも厚生省はやるものだ、人体実験かと言う先生もいるのです。
　「同時に臨床医の使用経験と、その有用性が示
される必要がある。」保険制度への導入に関しては、もちろん日歯や専門学会の意見を聞いてください。
　これは厚生大臣と保険局長に出ている文書です。
　このように、全国の大学の先生はポリサルホンを一人も講義していないのです。それなのに保険には高い点数で入ってくる。こういうことを厚生省はなぜおやりになるのか。歯科についてもっと真剣に、厚生省も、保険局長も薬務局長も勉強してくださいよ。もっとしっかりやっていただきたい。私の周りにいる臨床の先生が、まじめな先生方が、これから高齢化社会で、お年をとられた方のために本当に安心して総義歯をつくりたい、こうおっしゃっているのです。
　歯科については、これが改善されるまで私また何回でもやります。
　最後に大臣の決意を伺って、終わります。
○下条国務大臣　薮仲委員にお答え申し上げます。
　委員はかねてから歯科問題についての御造詣が深く、しばしば委員会でもいろいろと卓見を御披露していただいていることも承知いたしております。本日は、赤本、青本の乖離の問題等から始まりまして、最後には材料の問題等についての御所見も承りました。
　高齢化社会が進むに当たってやはり皆様が入れ歯を使われるようになるということも想定されますし、御親切にも私もいずれは入れ歯になるであろうというお話もございましたけれども、幸い私は今は使ってはおりませんが。そういうようなことで、高齢化社会における歯科医療の充実の観点から、この間の四月の改定によりまして欠損補綴の引き上げ等を図ったところでございます。今後とも高齢化の進展等に対応いたしまして、国民に効率的で良質な歯科医療を提供できるように、歯科診療報酬のあり方を引き続き検討してまいりたいと思っております。
　なお、診療報酬における個別行為の評価のあり方等、技術的に検討すべき問題点につきましては、今後とも関係者の御意見を参考とし、また先生の御意見も当然参考にさせていただきまして、中医協の御議論を踏まえながら十分な検討を行い、適切に処理してまいりたいと思っております。
○粟屋主査　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷分科員　細谷でございます。本日は、社会福祉施設の一つであります養護施設の運営上の諸問題につきましてお尋ねを申し上げたいと思います。
　私の地元の福岡県の筑後地区には六カ所の養護施設がございます。そして、二カ所の乳児院が併設される形で存在しているわけであります。去年来、施設の運営の責任者にお集まりをいただきまして、いろいろ運営の実態について御意見を賜りました。その御意見を反映しながら本日の質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　まず、大臣、前提といたしまして、施設で働く職員につきましては国家公務員並みの待遇といいましょうか、準じて措置することが大原則になっているということでございます。この辺を頭に置いていただきまして、私がこれから申し上げることについて御判断、御理解をいただきたいと思うわけであります。詳細にわたりますので、大臣には最後にまとめて認識と御決意をお聞かせいただければ結構でございます。
　まず第一に、養護施設が全国的にどういう状況になっているのか、特に入所児童が大分減っている、欠員も生じているというような状況も聞いておりますけれども、どうなっておりますか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○土井政府委員　平成二年三月現在でございますが、養護施設の施設数五百三十五カ所、入所定員三万四千四百二十一人に対しまして在籍しているのは二万九千百六十八人でございまして、八五％の入所率と相なっております。
○細谷分科員　ところで、この施設で働いております、例えば指導員とか保母さん、この要員の配置基準というのは三通りほどありまして、三歳児未満、もちろん手がかかりますから、入所者二人に対して職員一人、以下、三歳児から五歳児につきましては四人に一人、それから六歳児以上については六人に一人、そしてなお臨時的に嘱託等で職員を配置して代替措置をしておるという形になっておるわけであります。
　ところで、この要員配置基準というのは昭和五十一年に決まり、今日に至っているというふうに聞いております。さかのぼりまして、三十九年から五十一年までの間はかなりきめ細かな、その都度その都度見直しが行われてきたわけでありますけれども、昭和五十一年から十五年間、この要員配置基準が、放置されているという言い方はおかしいわけでありますけれども、据え置かれているという状況になっているわけでございます。
　そこで、御承知のように、養護施設の職員でも当然労働時間の短縮という問題もあってしかるべきでありますし、まさに時代の要請であるわけであります。と同時に、施設自体の質的な充実という面からいきましても、施設のニーズは大変多様化しているわけでありますから、したがって業務は複雑化するということでありますから、要員配置基準はこういう要素からいたしましてもやはり時代時代に、変化に合わせて見直しをしていくということが当然だと私は思うわけであります。この辺の要員配置の基本的な考え方、それから、これまで時短等の問題についてどういうふうに取り組んでこられましたか、その辺について現状と経過を御説明いただければと思います。
○土井政府委員　まず、現行の要員配置基準は、先生今お話しのような内容になっております。
　経過的に見ますと、昭和二十三年度からスタートいたしまして、途中四十年代に何回か改正を行いまして、現行の基準は昭和五十一年度にそのような形で定められ今日に至っている状況でございます。その後、いろいろな社会経済状況の変化を踏まえまして、例えば業務省力化等の勤務条件の改善でございますとか、あるいは、家庭崩壊、地域等の環境変化による多様な問題行動を有する児童の処遇向上のための特別指導費でありますとか、小規模施設の職員の勤務条件の改善のための指導員特別加算といったようないろいろな措置を講じまして、できるだけ養護施設が地域のニーズに対応できるようなきめ細かな手当てをして今日に至っているところでございます。
　なお、平成三年度におきましては、不登校児の問題を養護施設において取り上げるということで、予算案の中ではセラピスト等の配置を考えているという状況になっております。
　現在のところ、現行の配置基準自体につきましてこれを手直しをするという考え方はございませんが、施設自体が多様なニーズにこたえていくための必要な手当てというものは、ただいま申し上げました形で逐次進んでまいっていると考えております。
　もう一つ、時短の問題で御指摘がございました。
　現行は、基本的には四十四時間勤務体制ということで措置費の体系ができ上がっておりますけれども、平成三年度予算案におきましては、これを三十分短縮するということで必要な経費を予算計上しております。そのほか、年休代替要員でありますとか、夜間の宿直員の問題でありますとか、そういう形で努力しまして、時短の流れに対応できるように努力をして今日に至っているという状況でございます。
○細谷分科員　それなりに御努力をなさっているということは一応私も認めたいと思います。しかし、世の中はもう四十時間、時短ということに向かって進んでいるのです。また、施設だけが四十四時間でいいということは到底許されないと私は思います。大臣、十五年間にわたってこの要員配置基準がそのままに据え置かれている、時短の時代的な趨勢の中でそれが実態であるということをまず御認識いただきたいと思います。この場で、
来年度からどうしようなどという答えをいただけるとは当然思っておりませんので、私は総括的に提案を申し上げて、ぜひ御検討賜りたいというふうに思います。
　まず、時短措置を超勤措置や臨時要員の措置で見るというのは私はやはりこそくな手段だと言わざるを得ないと思うのです。そういうものも暫定的にはよろしいかと思いますけれども、数年のインターバルではこういうものを抜本的に見直していくということが当然なければならぬというふうに思います。そうでなければ実質的な要員問題の解決にはなってないというふうに思うわけであります。
　そこで、現に協会等を中心にしまして施設の運営関係者からは要員配置基準の要求が出されていると聞いております。特に三歳から五歳児については、これは大変遠慮しているのです、三歳から五歳児については四対一のところを三対一にしてほしい、そして六歳以上については現在六対一を五対一にしてほしいという要求が出ているというふうに私どもは伺っております。
　そこで、十五年間も放置されてきた問題でありますから、そろそろこの辺で、この非常勤職員で対応してきたものについては、まとめてここで一挙に問題を解決するという意味でぜひ定員化、職員化を図っていただきたい。そうすることによって、今まで超勤を払ってきた分も場合によってはその辺で節約、カットできるかもわかりませんし、それから嘱託とか非常勤要員で措置していた賃金なんかも合理化できるというふうになるんじゃないかと私は思うのです。レベルの高い養護施設をこれからぜひ確保していかなければいかぬ、また一方で人材を確保する、そして労働需給という問題もあるわけでありますから、私はぜひこの措置は必要だというふうに思うわけであります。厚生省といたしましても関係各省と打ち合わせをされまして、来年度予算編成に向かってぜひこれを真剣に検討していただきたいということを提案をしておきたいと思います。
　さて次に、今度は、養護施設における労働諸条件の格差の問題について触れさせていただきたいと思うのであります。特に賃金、手当の面での格差でございます。
　余り時間がございませんから詳しくは申し上げませんけれども、ランクづけが違うということは当然基本給でも違ってまいります。それから手当の支給率というものも違ってくるのです。ここは多くは申しません。大変な格差があります。
　例えば一例を申し上げますと、特別養護老人ホームの寮母さん、これは資格が要らないんです。この人たちは、ちょっとデータ古いかもわかりませんが、月に二十万七千円。ところが養護施設の保母さん、これは保母の資格が要るんです。同じような仕事をしておりまして、この人たちが十六万四千円。ちょっとデータ古いかもわかりません。差は四万三千円あります。また栄養士なんかを見ますと約七千円の差がある。そして生活指導員といいましょうか、その人たちでも二万二千円近くの格差が出ているということなんです。
　これはもちろん私も一概にこれを比較して云々するつもりはありません。例えば老人ホームには看護婦が配置されているというような関連もありましょう。それからやはり資格の有無、これは私の言うのでは逆にもっとプラスして考えてもらわなければいかぬわけでありますが、資格の有無もありましょう。それから何といっても業務の特殊性、繁忙度というさまざまの要素を勘案して決められているということでありましょうけれども、一説に、私が施設を運営されている方々から聞いた話によれば、やはり養護施設というのは労働実態の面でも大変過重であります。拘束時間も長い。これは老人ホームと比べてもむしろ一般的には高いんじゃないか、こういうことをおっしゃっておられました。それから何といっても養護施設は子供たちでありますから、老人と違いましてとにかく日常的に目を離せないという実態もある。このことは当然拘束時間が長くなったり、そういう問題が出てくると私は思うのです。
　そういうことを考えてみますと、いずれがより特殊でいずれがより過重かという議論は大変分かれるところだと思いますけれども、それにしても大臣、余りにも差が大き過ぎるのではないかというふうに思うわけであります。この辺について御認識なり御見解を賜りたいと思います。
○土井政府委員　ただいま養護施設の職員、幾つかの職種の例を挙げられまして特養との比較でお話がございました。
　私ども、養護施設の標準的な職員の経験年数あるいは学校がどういうような、例えば短期大学を卒業して保母の資格を得て養護施設に入っているといったような学歴等を加味いたしまして標準的な経験年数というような形で国家公務員の給与に準じた格付を行っております。
　それで、これにつきましては実態と乖離をするということがないようによく点検を常にいたしておりまして、現在、一番典型的な保母さんの例で申しますと、私どもの格付は勤続年数七年ということになっておりますが、実態は大体それに見合っているというふうに考えておりまして、確かに実態が特養の職員の方々と養護施設の職員との間においては経験年数の違い等々の違いがあるものですから、結果として給与の開きがあるということはおっしゃるとおりだと思いますけれども、しかしながら、片やそういうような基準で見ると、今の養護施設の格付というものはおおむね妥当しているのではないかというふうに認識をしているところでございます。
　なお、特殊勤務手当等につきましては、勤務の態様に見合った形でそれぞれの難易度を考慮した形でやっておりまして、養護施設の場合には四％というようなものが特殊勤務手当として支給されるという形に相なっているところでございます。
○細谷分科員　実態に即して余り格差はないというふうにおっしゃっていますけれども、それは例えば特殊業務手当なんかではとにかく一六％と四％プラスアルファという大変な差があるのですよ。そんなに業務実態から見て差があるのかどうかということだって問題だし、そもそも大体四万数千円の差があるということ自体が、ではそんなに業務内容に差があるかとかということを考えてみれば、私は大変疑問なしとはしない。ですから、とにかく今後とも施設間の横並びをよく見ていただいて、実態をよく把握されていただいて、その都度不平不満が起こらないような措置というものを、改善というものも今後ぜひ取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、これは何も養護施設に限ったことではないと思いますけれども、民間施設等給与改善費というのがあるそうでありますけれども、これはいつできたのか、どういう経緯なのか、簡単に。
○土井政府委員　創設は昭和四十一年度でございまして、民間の職員の勤続年数が先ほど申しました基準に比べて非常に長くなるような場合に、それに見合った給与の上乗せをするという仕組みでございます。四十一年度は一律三％でございましたが、現在はＡ段階からＨ段階までということで、八段階の区分で、その人件費加算部分もＡ階級であれば一四％加算というような形で運営をしておるところでございます。
○細谷分科員　そういうことで努力をなさっているということはわかります。ところが、勤続年数がどんどん上がってくる、そうすると、今のこのランク表でいきますと、勤続年数が十四年以上ということになるとこれは全部八ランクの上で最高ランクということで一律一六％ということで頭打ちになってしまうのです。二十年勤めても一六％、二十五年勤めても一六％、こういうふうになってしまうのです。これはやはり実態にそぐわない。施設に働く職員の勤続年数という、だんだん実態と乖離しつつあるということ、それから職員をきちっと人材を確保する、労働需給の面でもやはり問題が出ているというふうに訴えております。ある意味では常に新陳代謝が行われるということを前提とした仕組みと言っても過言ではない
というふうに私は思うわけであります。
　先ほど、前段申し上げましたけれども、施設の職員は国家公務員に準じてということになっているのです。退職金なんかもこれは国家公務員の半分ぐらいしかなっていないのです。私は、去年の同じ分科会で精薄施設の職員の問題を取り上げたときに退職金の問題を指摘しましたけれども、実態は半分ぐらいしかない、そういうことですので、やはり実態に即して、この民間施設等給与改善費の改善方についても、ぜひ実態をよくにらんでいただいて、見直すという作業をぜひお願いしておきたいと思います。
　次は、実際に施設にかかる費用、措置費の問題について少し触れてみたいと思います。
　まず、特養老人ホームと養護施設の差、これは、詳しい数字は申し上げませんが、二十万円台で六万円以上の差があります。そして、今度は養護施設と精薄児施設、同じ児童福祉施設の差で見ましても六万円の差があるわけです。どうしてこんなに格差があるのか。それはもちろん要員の配置の見方とかいろいろ差がありますから、あるのでしょうけれども、それなりの理屈はあると思いますけれども、私は余りにも格差が大き過ぎると思うのです。
　ちなみに一つだけ例を言いますと、措置費の中の事業費、一般生活費、これは食費と日常諸費ということなのです。これでも、老人ホームと養護施設の間には一万七千円以上の差があるのです。食べ盛りの子供たちと老人では、私は子供たちの方がたくさん食べるのじゃないか、栄養価の高いものが求められるのじゃないかと思います。こういう差が実はあります。
　そこで、措置費の見直しということについて、ひょっとしたらこれはまだ答えが用意されておらないかもわかりませんけれども、どういうふうにこれまで措置費の見直しをなさってきたのか、簡単に御説明いただければと思います。
○土井政府委員　今のお話の点は、一般生活費の面における措置費の見直しということかと思いますが、確かにお話がありました特養と養護施設の一般生活費は、先生がおっしゃったような違いがございます。これは、特養につきましては御案内のとおり、介護を必要とするお年寄りが入っているということで、例えば特別経費としておむつ等が入っているとかいう実態的な違いもございますし、また逆に、養護施設の子供につきましては、こういう一般的な単価のほかに、例えば小中学校、高等学校へ通学しているというような実態になっておりまして、その場合には別途この経費のほかに必要な経費を加算するという仕組みで今日に至っているところでございます。
　なお、一般生活費自体の見直しをどういう形でやってきているかということでございますけれども、基本的には例えば生活保護基準の改定率といったようなものを参考にしながら必要な改善を毎年度予算措置において行うという形で運営してきているところでございます。
○細谷分科員　それなりの努力をなさっている、横にらみでやっているということでありましょうけれども、一つだけ申し上げておきたいと思います。
　具体的な中身でありますけれども、この施設の子供たちの就職支度金、昭和五十四年から二万五千円で、平成元年の三万円に五千円アップするまでずっと据え置かれておりました。そして、平成二年度にはさらに三万三千円に上げていただきました。そして、平成三年度はさらに三万六千円ということでそれを上げていただく予定になっております。そういう意味では、長年据え置かれておりましたけれども、三年連続で措置していただくということになった、これは私は一定の評価をしたいと思います。しかしながら、施設の運営をされている方々の話を聞きますと、やはり五万円以上は絶対かかるのだ、これじゃ背広も買ってあげられない、ふだん着しか買ってあげられないということを言っております。一生に一度のことじゃありませんか。もう少しこの辺についてはこれを加算していただきたい。三年やったからもういいのだということじゃなくて、今後も引き続き改善方について、ぜひ努力していただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○土井政府委員　施設の子供が社会に旅立つ就職支度費でございますけれども、今お話がありましたような改善措置をここ三年間続けて今日に至っているところでございます。これにつきましては、例えば子供たちが遠隔地に就職する場合の旅費の問題、そういった問題は実際上は就職する先の会社と施設の責任者の間でよく話をしまして、現実に就職される子供たちが人生の出発点としてきちんとした出発ができるようにという配慮が、御協力をいただきながら行われているわけでございまして、私ども、そういう実態もよく施設の方々から聞きながら今後必要な対応を検討してまいりたいと思っております。
○細谷分科員　職員のいろいろな経費、管理費、例えば旅費、研修費、こういう問題もぜひ見直しをしていただきたいと思うのですよ。五十年代の前半から十数年間ほとんどいじってないというのが実態としてあります。これに対しては経費の移流用ができるようになったからという話があろうかと思いますけれども、やはり運用の問題と積算の問題というのはおのずから区別して考えなければならぬ問題だと思うのです。時代の変化に合わせて、時代のニーズに合わせてこの辺についてはぜひ見直しの努力をしていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　時間もございません。最後に、乳児院の問題についてちょっと触れさせていただきたいと思います。乳児院は今大変な欠員状況になっております。これは養護施設の比ではございません。この要員配置基準は、乳児はやはり手がかかりますから入所者一・七人に一人ということになっております。これについても、例えば夜間の要員配置というものが、人数がふえようがふえまいが一定になっている。ほかの施設は逓増方式になっているということがあるわけで、こういうことも含めて、ぜひ一・五人に一人くらいの割合にしていただきたいということを施設の方々は痛切に言っておられました。この辺について御見解を賜りたいと思います。
○土井政府委員　乳児院の定員配置基準、特に夜間の要員の確保の問題でございますが、お話のとおり、例えば他の施設におきましては定員がふえるにつれて夜間の要員をふやすという仕組みをとっております。それに対して乳児院におきましては四人という夜間の配置定員になっております。ただ、例えば特養との比較で申しますと、特養は九十人定員で四人ということになっております。それから乳児院でございますけれども、定員上もっとふえても四人という配置基準でございますが、実態として申しますと、一カ所当たりの乳児院の現実の定員というものが今日の段階では九十人未満というのが実態でございまして、今の定員配置基準で、他の施設に比べて乳児院が見劣るという実態にはなっていないというふうに私ども考えております。
○細谷分科員　乳児院には実際は障害者も大変多いというふうに言われております。三分の一くらいはそうじゃないかという言い方もされ、大変判定が難しいという要素があるわけでありますけれども、やはりきちんとした客観的な判定基準によりまして障害児に対する重度加算制度もあるわけでありますから、この適用方についても御検討をいただきたいと思います。
　時間がございませんのでお答えは結構であります。というのは、定員割れになっておりますし、乳児院の経営は大変苦しい状況であります。さらに、乳児院は零歳から二歳ということでありますから在院期間が当然短いということでありまして、充足させるのにも大変困難な問題があります。社会的には出生率の低下という問題もありましてだんだん欠員が生ずるということで、経営は大変苦しい状況になっているわけであります。将来的にこの乳児院をどうしていくかという問題もあるわけでありますけれども、いずれにいたしましてもニーズというのはあるわけでありますか
ら、これは今後とも当然しっかりと守り育てていく必要があるのじゃないか、私は明確な位置づけが必要だと思っております。
　そこで、きょうは大蔵省お見えいただいていると思いますけれども、高齢化社会を迎えて老人問題に福祉のスポットが当たりがちなのはもちろんでございますけれども、やはり精薄施設、養護施設、乳児院、社会的な弱者に対して、むしろ日の当たらない日陰の部分に日を当てていくということがまた今後の福祉施策の問題として大切だというふうに私は思っております。改善の御努力というものは一定の評価をしておりますけれども、私が申し上げましたことを踏まえまして、ぜひ積極的なきめの細かい改善方を、お取り組みをお願いしたいと思いますけれども、いかがでございましょう。
○渡辺説明員　ただいまは先生から養護施設それから乳児院等につきまして大変詳細な御議論がございまして、それぞれにつきましてはただいま児童家庭局長から申し上げたとおりかと存じますが、私の方からは一般論でお答えをさせていただきたいと思います。
　養護施設とか乳児院とか等の社会福祉施設の措置費につきましては、ただいまも御答弁ございましたが、各施設の実態等を踏まえて従来から職員の方の勤務条件の改善、あるいは入所されている方の生活費の改善を図ってきたところでございます。平成三年度におきましても、業務省力化等勤務条件改善費の改善といったような内容を予算に盛り込んでおるところでございます。今後とも社会福祉施設の置かれました状況、実態あるいは財政状況等を総合的に踏まえながら適切に対処していく所存でございます。
○細谷分科員　最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　これは間違っていれば結構だと思いますけれども、老人ホームは票になるけれども児童の入所施設は票にならない、だから政治家の力が入らないんだということを巷間聞くのです。それじゃやはり政治家の責めを果たしていることにならないと私は思うのです。私が今議論を展開いたしましたけれども、大臣の御所見を最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　最後のお言葉で、票になるならないで政策が変わるというような話は、私、初耳でございまして、そういうことはない、こう思っております。
　いずれにいたしましても、養護施設あるいは乳児院等についてのいろいろの御所見、非常に貴重な御意見として拝聴いたしました。二十一世紀を担う児童の健全育成対策の推進は極めて重要な課題でありまして、その推進に努力しているところでございます。これらの施策の推進に当たりましては、家庭にいる子供も、不幸にして家庭で養育することが困難な子供も、ひとしく健全に育成することが基本であると考えております。そういう意味で養護施設等の児童福祉施設の果たす役割は重要であり、平成三年度においても、そこで働く職員の方々の勤務条件の改善や入所児童の生活費等の改善についてその一層の充実を図ることとしているところでありますが、今後とも配慮してまいりたいと考えております。
○細谷分科員　終わります。ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて細谷治通君の質疑は終了いたしました。
　次に、倉田栄喜君。
○倉田分科員　まず私の方からは、いわゆる看護マンパワーの不足の問題についてお尋ねしたいと思います。
　いわゆる看護マンパワーの不足と偏在と申しますか、非常に深刻な社会問題となっていることは既に御承知のとおりであろうかと思います。熊本県の需給見通しでも、平成二年度の不足数が千四百二十一名、また平成五年度までその需給見通しを立てているわけでございますけれども、それでも不足をするというふうに言われております。さきの国会で厚生大臣も需給見通しについて見直しをすると再三御発言をなさっておられますけれども、そこできょうは、その見直しをされるということでございますので、その見直しの内容の方について若干お伺いをしたいと思います。
　見直しについて、例えば週四十時間制あるいは夜勤八回以下を厳守する、そういうことも強く要望があるわけでございますけれども、大臣はこの見直しの内容についてどういう具体的なポイントを押さえておられるか、御説明を願いたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　先生がお尋ねの看護職員の見直しの問題でごさいますが、現在厚生省の中におきまして、各都道府県の方にお願いする作業につきまして、必要な指示を出すための検討をいろいろやっておるところでございます。その内容につきましては、先生お話ございましたように、現在詰めているところでございますけれども、資質の高い看護職員を確保していくためには、働きやすい職場をつくっていくことが重要であるというぐあいに認識いたしておりまして、その観点から、週四十時間制あるいは夜勤の改善等の看護職員の需給に影響を与える要因につきましても、その取り扱いについて鋭意検討いたしておるところでございます。