Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柿澤国務大臣　先日、当委員会におきまして原田議員から御質問がございましたときは、ちょうどＩＡＥＡのブリックス事務局長が国連事務総長に対して書簡を発出したという事実が判明をいたした段階で、まだ中身まで正確に把握をしておりませんでした。
　しかしその後、ブリックス事務局長の書簡の中には、五メガワット実験炉の炉心の燃料棒の引き出しが急速に行われて、今後、軍事転用の有無をその点から検証することが不可能になったということが明確に述べられておりまして、その意味で、今後の処理については国連安全保障理事会に任せるといいますか、そういう事態を報告するという内容になっているわけでございます。
　その後、きのうもＩＡＥＡの理事会は開かれておりますが、北朝鮮のその他の、特別査察を拒否しております二施設について査察を認めるべきであるという意見をＩＡＥＡの方は出しております。そこのところに北朝鮮がどう反応するかというのが現在ＩＡＥＡとの関係では残された問題でございます。
　その拒否している二施設についてもしも北朝鮮が査察を認めるならば、五メガワット実験炉の観点から軍事不転用の検証は難しくなったけれども、過去において転用があったかなかったかについては、その二施設の特別査察を行えばある程度の情報は得られるのではないかということでその査察を要望しているのだと思っております。そこに若干の検証の余地というのが残っているという点をにじませているのではないかと思います。
　それから国連の方は、ＩＡＥＡの書簡を受けまして、これについて国連としてどう対応するかということが今週の大きなテーマでございます。
　日本と韓国は北朝鮮の近隣国であり、この問題に重大な関心を持っている国でございますけれども、残念ながら安全保障理事会のメンバーではございません。その意味で、安保理のメンバーであるアメリカとしては事前に日本と韓国とはいろいろな安保理における対応を相談をしておきたいということで呼びかけがありまして、週末にかけて日本からも柳井総政局長を派遣したわけでございます。
　そこにおきましては、今後の国連における対応のあり方等、議論をされました。それからまた、過去のイラクその他の制裁措置等の例も話し合いの対象になりました。しかしその内容については、三者の申し合わせによりまして当面公にすることは差し控えたいということもございますので、細かい内容についてはひとつお許しをいただきたいと思っております。
　ただ、この際、原田先生の御指摘でございますので、日本政府の態度はどうかということについてだけ申し上げますと、日本政府としては、あくまでも話し合いによってこの問題を解決し、そして北朝鮮がＩＡＥＡの査察を受け入れることにより国際社会から受けている核開発疑惑を晴らすことが大事である、そういう意味ではそうした方向に北朝鮮を翻意させるための措置を検討すべきである、しかも段階的にやるべきであるということを日本の考え方としては表明をいたしております。
○原田（昇）委員　今の外務大臣のお話についてさらにお伺いしたい点は、査察の問題については、この前もちょっと不明確だったのですが、要は今の燃料棒の取り出しは、これはもう査察してもなかなかわからなくなっちゃったということはわかりますけれども、結局プルトニウムを生産するところは、化学処理で一回溶かして何か抽出するような装置があるわけですからね。これはどこでも同じだと思うのです、硝酸か何か使ってやるのでしょう。そういうところの施設の査察をやるとか、これはやはりきちっとしないといかぬ問題だと思うのです。
　一つだけの方法じゃなくていろいろな方法があるのでしょうから、一つがだめだったからもうすべてだめといったのじゃ国民は納得しませんよ。我々も、ちょっとおかしいな、こういう感じになりますからね。
　その辺はひとつ、ぜひ日本政府は、原爆を製造したことはないけれども、少なくとも原子炉についての専門家はいるし、プルトニウムの抽出も、再処理施設をつくっておるわけですから、十分な知見がある。その辺は十分駆使してＩＡＥＡにも進言をし、ひとつ積極的な外交を展開していただきたい。私たちが納得し得る、これ以上越えられたらもうだめだとか、その辺がはっきりしないというのじゃ困りますから、その辺ぜひお願いしておきたいと思います。
　それから次に、三カ国協議の問題です。柳井局長おいでですから、中身は話せないという話ですが、新聞によりますと、アメリカは、二つ重要な点がある、一つは送金の停止だ、日本だ、もう一つは中国から油の供給だ、これを停止するということが経済封鎖にとってバイタルな二つである、こういうことを指摘したということが出ておりますが、果たしてそうですが。
○柳井政府委員　三者協議につきまして御報告申し上げたいと存じます。
　今回の協議におきましては、これは事務的でかつ非公式な協議ということでございましたので、そこで何らかの制裁措置について合意をするということではございませんでした。ただ、先ほど大臣からもお話がございましたように、三カ国とも過去いろいろな制裁を行った経験がございますので、そういうような経験に基づきまして、いろいろな具体的な、考え得る制裁措置の利害得失、問題点等について意見交換をしたわけでございます。
　その一環といたしまして、またアメリカの国内のいろいろな意見として、ただいま先生がお挙げになりましたような措置、すなわち中国には貿易をとめてもらう。特に石油の供給は中国に北朝鮮が仰いでいるところが多うございますので、この石油の輸出をとめてもらう。それから我が国からの送金、これは余り根拠のない数字でございますが、いわばある種の数字がひとり歩きしておりまして、これが相当の額に上がるということで、これをとめてもらいたいというようなことが、アメリカのマスコミあるいは議会等でそういう意見が強いというような紹介がございました。
　そういう意味で、この二つの方法についても意見交換は行われましたけれども、具体的に何らか決めたということではございません。
○原田（昇）委員　大臣にお伺いしますが、今三者協議でもいろいろお話しになっておられるようでございますが、結局、先ほど大臣がおっしゃったようにやはり話し合い路線というのが一番大事だと思うのですね。
　それで、特に、大臣が中国外務次官とお会いになったとき、二つのことを中国は言ったと。一つは朝鮮半島に核はないことを望むということと、朝鮮半島の平和と安定を望むのだ、これは日本の路線と全く一致しておると思うのですね。それなら、まさに中国と話し合うことこそ北朝鮮との話し合いの糸口をつかむ一番の道ではないか。日本がそれをやる立場にあるのではないか。だから、大臣も韓国へ行かれるそうですが、中国へ行かれたらどうですか。
○柿澤国務大臣　御指摘のように本問題につきましては中国の関与というものが非常に重要な役割を担うことになると思います。その意味で、中国との話し合いを私どもも重視をしてまいりまして、この間もトウカセン外交副部長、日本の外務次官に当たるわけですが、日本に来たときにも私はあえてその話し合いをしたわけでございます。
　今回、週末、これは国会のお許しをいただいての話でございますが、日韓定期協議もございましたので韓国へ行くことにいたしました。その予定の中で、何とか中国にも行って話ができないかということで中国側とも相談をいたしておりましたが、大変短い時間でなかなか苦しいのですけれども、先方の方も話し合いに応ずるという方針のようでございますので、何とかこの週末には中国へも行きまして、中国首脳部とも話し合いをしてまいりたい。先ほど申しましたような線で中国とも話をしてきたいというふうに考えております。
○原田（昇）委員　ぜひその線を進めていただきたいと思います。
　なお大臣、私ちょっと調べてみたのですが、中江さんという前の外務省のアジア局長をやった方、「朝鮮半島と日本」というので書いておられる。これは大変立派な考え方だと思うのですね。
　日本という立場、やはりアメリカの言いなりじゃなくて、アジアにいて、しかもすぐ目先に朝鮮半島はあるのですから、その立場というのは、やはり若干アメリカとは考え方は違っていいはずですよ。むしろアメリカに我々の立場をよく伝えて、そして中国ともよく話をするということが非常に大事だと私は思うのです、この話は。
　どうも安保理事会に対してもう制裁、制裁、こう来ておるのですが、私はそれより前に、そして圧力を余りかけ過ぎてもよくないわけですから、少しその辺はぜひ日本らしい外交を、独自の外交をひとつ展開していただきたい。この北朝鮮問題こそ日本の外交にとっての一番の試練であり、試金石だと思う。ぜひお願いしたい。今のお答えをちょっといただきたい。
○柿澤国務大臣　原田先生御指摘のとおり、北朝鮮の核開発疑惑は北東アジアの安全にとって重大な問題でございます。そういう意味では直接安全保障上の脅威を感ずるのは韓国であり、我が国でございます。その意味でも、我が国が独自の立場からこの問題に取り組んでいくことは大事なことだと思っております。
　ただ、アメリカ側も、米朝交渉重視という北朝鮮側の姿勢に対応して粘り強く一年半にわたって話をしてまいりましたが、なかなかその路線に乗ってこないといういら立ちがあることも事実でございます。その点で、やはりアメリカ側の姿勢にも我々は理解を示し、そして国際社会として北朝鮮側を翻意させるべく、これも共同の姿勢をとっていかなきゃいけないという点もございますので、その点もぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○原田（昇）委員　しっかり頑張っていただきたいと思います。
　次に、国際司法裁判所から核兵器使用の違法性について我が国の陳述書を提出せよという話があるそうですが、これについて外務省はどういう対応をしようとしておられますか。
○柿澤国務大臣　これは、ＷＨＯから国際司法裁判所に対しまして、核兵器使用が国際法上違法であるかどうかについて各国の意見を聴取してほしいという要望といいますか、要請書がありまして、それに基づいて、国際司法裁判所が加盟各国に対しての意見の提出を求めているわけでございます。
　その提出期限が六月十日ということになっておりますので、政府部内におきましてその取りまとめを急いでまいったところでございまして、その過程で、政府・与党その他の皆様にも御相談をして取りまとめをしているところでございます。
○原田（昇）委員　そこで、核兵器の使用は、これはその絶大な破壊力、あるいは環境の破壊とか人畜の大量殺りくとか、そういうことからいえば、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神にまさしく合致しないということが言えるのではないか。したがって、たとえ実体法の規定があるとかないとかいう議論があっても、私はこれは国際法の精神に合致しないし、国際法上この核兵器の使用というのは適法でないというように考えていいのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○丹波政府委員　この点につきましては、陳述書の内容の全部につきまして表現を現在の段階で固めたということではございませんので、基本的な考え方を御説明させていただきたいと思います。
　まず第一に、核兵器の使用というものは、今先生のお言葉の中でもそういう意味で使われたと思いますけれども、その絶大な破壊力あるいは殺傷力というものを考えれば、国際法の思想的な基盤であるところの人道主義というものに合致しないのじゃないかという点につきましては、まことにおっしゃるとおりでございまして、私たちはこの日本政府の陳述書の中にその点は明確に述べたいというふうに考えております。
　それから、第二番目に、何といっても日本は唯一の被爆国でございまして、核兵器が二度と使用されてはならぬということは非常に強く考えておるわけでございます。
　そういう意味で、現在の国際社会は確かに核の抑止力というものによって支えられている面があることは否定はできないわけですけれども、その核の抑止力に依存しなくてもいいような意味での核の廃絶に向けて日本としてはやはり努力していくべきだということも、あるいは国際社会全体として努力すべきだということもあわせて述べたいと思っております。
　ただ、あくまでも純粋に法律的あるいは条約的な観点からすれば、いずれ将来は、先ほど申し上げたような目標に向かって人類は進むべきであると思いますけれども、現実に今日の時点で見ますと、核の抑止力といったようなこともございまして、実定法上、核兵器の使用がストレートに国際法に違反するというところまでは言い切れないのじゃないか。
　以上、私は三点を申し上げましたけれども、その三点をどういう形でどこに力点を置いてということは、まさに国会の御意見、いろいろ世論の御意見を念頭に置きまして、どういう形でその三点を表現するかを現在検討中であるということで御理解をいただきたいというふうに考えます。
○原田（昇）委員　今の御答弁でよくわかりました。
　大体そういう線で結構だと思いますけれども、しかし、この実定法上のところについては、私がちょっと調べたところでは、広島・長崎原爆判決というので、これは国際法違反だというのが出ているのですね。
　それから、核兵器使用禁止決議というのが国連で行われておりまして、その中で、核兵器の使用は、戦争の範囲を超え、人類と文明に対し無差別の苦しみと破壊を引き起こし、国際法規と人道法に違反するものであるとちゃんと書いてある。宣言している。
　それからなお、陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約というのがあって、これはヘーグの陸戦規則というのですか、それによれば、無防備都市を攻撃することは国際法違反であるし、軍事目標以外のものを大量に破壊するということは国際法違反ということになっておるわけですね。したがって、今のお答えの中で、実定法上の問題においてもこれは国際法に反するのではないかという議論ができるのではないかと思います。
　諸説いろいろあろうと思いますから、ここで法律論をやる意思はありませんけれども、政治的判断として、今非常に大事な朝鮮半島のまさに核の問題を議論しているときに、核兵器の使用が国際法に合致するなんということを言ってしまったら、これは何だという話になるじゃないですか。その点もぜひ御考慮いただきたい。外務大臣、答弁してください。
○柿澤国務大臣　今原田先生から御指摘のような点も念頭に置いて取りまとめを指示しているところでございます。
　実定法上の解釈だけが外務省の意見であるかのごとく指摘をされまして、御批判をいただいておりますが、そういうことではない。日本政府としてバランスのある判断をしながら答弁をしていきたいと考えております。
○原田（昇）委員　では、時間です。終わります。
○菅委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　引き続き国際司法裁判所に対する我が国の態度について質問をいたします。
　今最後に外務大臣、その実定法上の解釈だけが我が国の態度ではないというふうにおっしゃいましたが、もう少し正確に問題を把握するところから始めたいと思います。
　「裁判所の勧告的意見が求められている問題は次の通りである。」これは外務省からいただいた文書です。そこに引用されている文章ですが、「健康と環境に与える影響の観点から、国家による戦時又は他の武力紛争における核兵器の使用は、ＷＨＯ憲章を含む国際法上の義務に違反するか」というのが勧告を求められている命題です。
　ですから、日本政府が答えるべき内容というのは、実は一番短い場合にはイエスかノーかで答えられる内容です。それ以外の点については、それは意見を述べても当然でしょうけれども、しかしながら意見を述べる必要はない。意見を述べなくても問題にされることは全くないはずです。
　というところでお答えいただきたいのですが、このＷＨＯ憲章を含む国際法上の義務に違反するかどうか。イエスかノーかでお答えいただきたい。
○柿澤国務大臣　秋葉委員はイエスかノーかというふうにおっしゃいましたけれども、イエス、完全にイエス、完全にノーという答えが必ずしも現実政治の上で言えないというのが実態ではないかと思っております。
　その点は、今条約局長からお話がありましたように、国際法違反かどうかという点については、我が国の国内でも、また国際社会においてもさまざまな学説、判例等がございます。また、将来にわたって核のない世界をつくらなければならない、これは国際政治の大きな課題であろうかと思いますが、現実政治において核の抑止力によって平和が維持されているという現実も、これは一〇〇％否定することはできません。
　そうした点を勘案しながら、先ほど申しましたように、国民の感情、そして国際社会の実態、両方を勘案しながら答弁書をつくっていきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　それでは答えにならないので、ここに出されている命題は国際法違反になるかどうかということです。今おっしゃったことは、要するに国際法上の義務に違反する、つまり国際法違反とまでは言えないということですね。ですから、違反と言えるかどうかということに関してはノーという答えだというふうに論理的には結論されなくてはならないお答えだと思いますが、再び確認いたします。そういうことで、ノーということでよろしいわけですね。
○高野政府委員　先ほど来大臣がお答え申し上げているとおりでございまして、この種の問題の場合についても、黒か白かということだけでは我が国の立場を明らかにすることはできませんで、私どもが今現在考えております基本的には実定法上違法とは言い切れないという言い方をした場合に、我が国の立場が誤解されることもありませんし、わからぬということもないのではないかというふうに、つまり理解されるものと考えております。
○秋葉委員　全然答えになっていないのです。つまり、イエスと答えた後、しかしながらそれは、これこれこういう理由ですとか、ノーと答えた後、それについて説明するということじゃなくちゃいけないわけでしょう。
　結局ここで求められていることは、イエスかノーなんですよ。それに対してはっきりと答えた後で、しかしながら、この背景はこうこうですということを説明するのが説得力ある回答の仕方だと思います。
　事実そのとおりのことをやっているわけですから、甘い答えをするのではなくて、きちんと論理的に厳密に態度を決めた後でそれをきちっと説明するということでないとこういった問題についての整理はつかないと思います。
　ですから、その点についてあえて苦言を申し上げて先に進みますけれども、外務省のあるいはこれまでの政府の態度というのは、国際法違反とは言えない、しかしながら、国際法の精神に反するという解釈、手短に言うとそういう解釈だというふうに思いますけれども、それでよろしいでしょうか。一言でお願いします。
○秋葉委員　そうしますと、実定法上の問題と精神の問題があるのですけれども、国際法上、実定法というところとそれから精神のところの線引きというところをお聞きしたいのですけれども、実定法の中に入るものはどういうものですか。
○丹波政府委員　国際法は、兵器でございますね、通常、害敵手段と呼ばれておりますけれども、害敵手段につきまして、軍事的効果と人道主義等の要請とを勘案いたしまして一定の制限を設けてきておることは御承知のとおりでございますが、このような意味におきまして、人道主義の精神が国際法の思想的な基盤に立っている。
　しかしながら、人道主義の考え方が要求するところがすべて法規範化しているかというと、必ずしも人道主義が全部国際法の実定法上のものになっているということにはなっていないということでございます。
○秋葉委員　済みません。私が伺ったのは、私は国際法の素人ですから、専門家である外務省のお役人に伺っているのは、実定法とは何を指し、精神という範疇に属するのはどういうものを指すのかということを言っているわけです。
　実定法の中には、恐らく条約が入るでしょう。それから国連決議も入るのだと思います。あるいは裁判所の判決というのも入るのだと思います。精神というのは、そうすると一体どこで線を引くのか、そこのところを伺っているわけです。
　明確なその境界線がなければ、実定法では違反ではないけれども、精神の上では国際法違反と同じようなことだというようなことは言えないわけですから、その線引きをはっきり伺っているわけでございます。
　ですから、内容について聞いているわけじゃありません。時間が少ないものですから、たくさん聞きたいことがありますから、私が伺っていることをぜひ答えてください。
○丹波政府委員　どうも失礼いたしました。
　その精神のところにつきましては、私は、先ほどの原田先生に対する説明、それからたった今申し上げた中に既に含まれていると思います。
　先生のおっしゃっておられる実定法とは何か。これも全部を挙げますと大変時間がかかりますので、その有名なものだけを拾って挙げさせていただきますと、例えば一八六八年のセントピータースブルグ宣言、これは四百グラム以下の炸裂弾及び焼夷弾の禁止に関する宣言となっておりますが、基本的には法的な効果を持つ、いわゆる条約に該当するものです。それから、一八九九年の窒息性または有毒性のガスを散布することを禁止する宣言、これは毒ガス禁止宣言と言われておりますけれども、これもその実定法に当たります。
○秋葉委員　お答えの途中で大変申しわけないのですが、私が伺っているのは個々の条約のことではなくて、実定法とそれから精神との境界の、抽象的といいますか、理論的な線引きの基準といいますか、そこを伺っているのです。
　ですから、条約とか明文化されたものは実定法という範囲に入るけれども、しかしながら、人道上の精神なんというのはこっちですよとか、それから、精神というのは要するに人道上の問題ということだけれども、それ以外は全部実定法の中に入るのだとか、そういう簡単な基準を伺っているので、一つ一つ例示して全部言えということを伺っているわけではありません。
　わからないから聞いているので、私の定義に従って進めてよろしいのだったらそれでやりましょう。ちょっと時間がもったいないですから、そういうことでお願いします。
○柿澤国務大臣　私も余り国際法の専門家ではありませんが、例えばＷＨＯ憲章に基づいてとここに書いてございますけれども、このＷＨＯ憲章というのはどちらかというと精神だろうと思います。
○秋葉委員　そうすると、国連憲章も精神ですか。
○丹波政府委員　申しわけありません。その実定法を、先生お時間の制限があることはわかりますので、全部読むことはいたしませんけれども、先ほどのような毒ガスの問題、あるいは特別に敷設される海底水雷の規制の問題、あるいは細菌兵器を禁止するといったような条約、あるいはその他このたぐいのものを明確に個々の条約で定めておるもの、それを私たちは実定法と申し上げておるわけでございます。
　したがいまして、もちろん人を殺傷するということ自身は、それ自身もう人道上問題があるわけです。しかも、これまで戦争といいますか武力行使の中で現実にそういうことが行われてきたわけですが、先ほど申し上げた大量の破壊兵器というものが特に人道上問題じゃないか。
　しかし、今核について考えてみますと、人道上問題ではあるけれども、先ほど申し上げたような個々の条約に照らして、核兵器の使用というものがまだ国際社会の中で、明確な個々の条約で禁止される段階までには至っていないということを申し上げている次第でございます。
○秋葉委員　別の観点から伺いますけれども、実定法というものの定義をこの場ではきちんとおできにならないようですから、線引きをどこにするのか明確にしていただきたい。これは、我が国の核兵器使用に対する態度を決める上で非常に重要な問題ですから、そこをあいまいにしておいては、これは話になりません。
　実定法上は国際法違反じゃないということを言うのだったら、それはきちんとした定義を与えた上でやっていただきたい。そこのところをお願いしておきます。
　それで、また別の問題ですが、外務省が大変熱心に推進をしておられるＰＫＯですけれども、このＰＫＯという活動について、これは実定法上の規定がどこにあるのか、これを伺いたい。
○丹波政府委員　実定法とは何かという点についてだけ……
○秋葉委員　それはもう結構です。ＰＫＯについて答えてください。
○柳井政府委員　お答えを申し上げます。
　ＰＫＯにつきましては、先生も御案内のとおり、長年にわたりまして、約四十数年になると思いますが、国連の慣行を通じてできてきた制度であるというふうに考えております。明文の規定は憲章にはございません。
○秋葉委員　一方において、実定法上の規定がないＰＫＯについては非常に熱心にこれに協力するあるいは推進をするという態度をとっておきながら、我が国にとって非常に関心のある、そして我が国の国民にとっても非常に重大な問題である核兵器の使用という問題については、実定法というあえて非常に抽象的な、意味のない概念を持ち出してきて、これは国際法違反ではないというような言辞を弄する。私は、こういった矛盾は、我が国の唯一被爆国という立場、それから、これからの世界における役割を果たす上で非常に重要な矛盾だと思います。
　実定法上の規定ということがそれほど重要であれば、ＰＫＯに関しても同じように、実定法上の規定がないから、根拠がないから、国連憲章に規定がないものだから我が国は協力しないという態度をとるのだったらまだわかります。そのあたりの論理的な整理、法律的な整理をぜひやっていただきたい。それがなければ到底こういった法理は私は通らないと思います。
　時間がありませんので、この点についてもまだ議論をしたいところですけれども、第二の点に移りたいと思います。
　実定法上の規定がある例として、核兵器に関する点ですけれども、非核保有国が核を保有するということに対してはこれを禁止する実定法上の規定がありますが、その実定法上の規定、これを一つだけ挙げてください。済みません、クイズ形式になって申しわけありませんが。
○林（暘）政府委員　核不拡散条約というのがございまして、それによりますと……
○秋葉委員　ありがとうございます。それで結構です。
　そうしますと、今のお答えですと核兵器を持つことは実定法によって禁止をされている。外務省の解釈によりますと、ところが、この実定法という基準を当てはめると、持つことは悪いけれども、しかしながらそれを使って大量に、例えば広島や長崎のような多くの被爆者をつくり出すことは、これは悪くないというようなことを結論としておっしゃっている、それが意図しているところかどうかわかりませんが。
　ところがこれは、こういった問題について、人を殺傷するということに関してあるいはそれに至るプロセスについての社会的な常識と非常に大きく食い違います。これは恐らく世界共通の法概念だと思います。
　そこで伺いますけれども、我々の国内の例で、だれにも非常にわかりやすい例を挙げたいと思いますが、例えばけん銃を持っていることと、そのけん銃を使って人を殺すことの意味、これもどちらがより重要であって、どちらが法律によって厳しく規定をされなくてはいけないかということを考えると、これは明白だと思います。
　法制局に伺いますけれども、殺人の場合には、つまりこれは最終的に核兵器を使用することに相当するわけですが、この場合刑法の百九十九条で、その罰則というのは、死刑または無期懲役または三年以上の懲役というふうになっていると思いますし、それから、法律に違反してけん銃を所持していた場合の処罰というのは、十年以下の懲役または百万円以下の罰金ということで、その刑の重みがはっきりと違っている。
　これは法律としてどちらの方がより厳しく禁止されなくてはいけないかという一般的な法概念を示していると思いますけれども、一般的な議論としてそういった解釈で正しいのかどうか。法制局、答えていただけたらありがたいと思います。
○津野政府委員　国内法の、刑法のお話をおっしゃっておられる、あるいは銃砲取締法等とかの関係もございますが、その関係のお話をされておると思います。
　基本的に、社会的な法益侵害というところから刑法なりそういった法律の規制というのは評価されるべきものでございまして、侵害の大きさというところからそれぞれの刑罰の重さ、そういうものが決まってきているというふうに私どもは考えているところでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　私の申し上げたことをそのまま、より法律的な観点からパラフレーズしていただきましたけれども、となると本当に非常におかしなことになるのです。
　現在国際的に問題になっている北朝鮮の場合を考えてみていただきたい。今北朝鮮が核を持つかどうかということに対しては非常に大きな議論がなされている。制裁をするかどうかというようなことさえ考えている。これは実定法上の規定があるから当然だと言われれば当然だと思います。
　しかしながら、その北朝鮮が仮に、こういうことがあってほしくはありませんけれども、仮にその核を使った場合には、日本としては国際法上違反だということが言えなくなる。
　持つことについては大騒ぎするけれども、使った場合には一言も国際法上違反だというようなことは言えない。これはだれにとっても納得のいく議論ではないのじゃないかと思います。特に核兵器というものによって人類初めて惨禍を味わった日本にとっては、私は歴史上大きな禍根を残す態度だと思います。
　この矛盾をどういうふうに解消されるのか、その点について一言伺いたいと思います。
○柿澤国務大臣　核不拡散条約の目的は、これ以上に核保有国をふやすことなく核削減に向かって努力をするという法律的な効果を、条約上の効果をねらったものであろうかと思います。この意味ではこの体制を守っていくことは究極的な核廃絶につながるものというふうに思いますので、それはそれで私どもは推進すべき政策だと思っております。
　使用した場合には、それでは実定法上の違反にならない、国際法違反にならないじゃないかという点については、確かに御指摘の面はございます。しかしこの点は、先ほど来申し上げておりますように、東西冷戦構造の中で大量の核を持つ米ソ両国による核抑止力で世界の平和が維持されていたという事態を一応現実のものとして、これは望ましいことではありませんが、認めながら、その両国の核削減も同時に図っていくというのが核不拡散条約の中にも規定されているわけでございまして、そういう意味では両者は必ずしも矛盾するものとは考えておりません。
　ただ、できることなら将来、核の不使用という方向へ向かっていくことを我々は望んでおりますし、そういう方向で努力しなければならないというふうに考えております。
○秋葉委員　そのお考えは何度も伺っておりますけれども、ここで私が申し上げているのは、その理由づけとは別に、今申し上げたように核を持つことについては、これは実定法上の規定があって、だからそれはだめだ、国際法上だめだ。しかしながら、使うことについては国際法違反ではないよということを足すと、その論理的な帰結としては本当に我々の社会常識に反するようなおかしな態度をとっていることになるのですよ。それはやはり非常に重いこととして受けとめてもらわなくちゃ困るということを申し上げているのです。
　こういうことを言うと、ちょっと例えが悪いのですが、これは怒らないでください。ほかの例えを思いつかないものですから。決してだれだれが泥棒と言っているんじゃないのですけれども、泥棒にも三分の理、つまりどのような立場にある人にとっても理屈というのはっくのです。
　しかしながら、大事なのは、社会一般で正義とか、こういうことはやっていいのだ、いけないのだという非常に大きな理屈というのがあると思うのです。それはやはり人を殺すことの方が鉄砲を持っていることよりも悪いことなのだという判断だと私は思います。
　そういった常識をやはりきちんと国際的な場でも私たちが述べていくことが非常に大事なことなんじゃないでしょうか。そのことを改めて申し上げて、変な例えを使ったことは不穏当であったらおわびをいたしますけれども、次の点に移りたいと思います。
　国際法上の問題国際司法裁判所から回答をしてほしいと言ってきている問題について、実定法上の問題であるかどうかということ、実定法上の観点に絞って日本が答えをするということは、実は非常に日本の立場からして好ましいものではないのじゃないか。つまり、実定法上云々ということは、法律的な知識、国際法の知識がある程度ある人だったらだれでも答えられる、そういうたぐいの答えです。
　それに対して、少なくとも核兵器の問題については、日本は世界の各国と比べて、絶対にこれはほかの国にはまねのできない、これは悲惨な体験ですけれども、ほかの国は持っていない非常にユニークな立場にあると思います。
　こういった問題について、ほかの国では当然発言できないようなその日本のユニークさを生かす。その日本の立場というものを十分に生かして、それを将来の世界の方向に役立てるような、そういった立場からの発言こそが私は日本の国際貢献の中心になるべきだというふうに思いますけれども、その一般原則について大臣はどうお考えになりますか。
○柿澤国務大臣　秋葉先生のお考え、大変妥当なものであろうと思いますので、その方向でできるだけ努力をいたします。
○秋葉委員　それで、今回のこの国際司法裁判所への陳述を準備するに当たって、外務省は、例えば広島や長崎の被爆者の声を改めて聞くということをおやりになっていますか。
○高野政府委員　お尋ねの件につきましては、今日に至るまで、広島、長崎の方々のみならずいろいろな方面の方々から接触がございました。私どもお話しさせていただいておりますし、それからごく最近に至りましても、先方様の方からいろいろ話をしたいという申し入れがございまして、私どもできる限りお話しする機会を持つように対応しているところでございます。
○柿澤国務大臣　私自身も要望を承ったことがございます。
○秋葉委員　要望があったというのは事実です。私も参りました。ですから、要望があったということは事実ですが、問題は、それを本当に謙虚に聞いて、どういうふうに反映したかということです。答えの中には反映されていないじゃないですか。
　実定法上の問題で国際法違反ではないというところが、実はさっき私が一番最初に申し上げたイエスかノーかで答えられる国際司法裁判所から日本に対して投げかけられている疑問です。それを答えるに当たって、実定法上の問題というところに狭く問題を絞って答えているのが政府の態度ではないですか。
　ですから、そこのところには被爆者の声というのは全く生かされておりませんし、それから、個人的なことを申し上げてなんですけれども、私が申し入れに被爆者の代表それから弁護士と一緒に参りましたときは、その時点ではまだ回答するかどうかも決めていないというのが外務省の態度でした。実際に答えをつくる段階になったら、いろいろ考えていることもあるしこれまでの蓄積もあるから、ぜひ話を聞いてくださいということを申し上げてきた。それから具体的に回答の作成に入っても、我々の方には何らの連絡もなかった。
　ですから、少なくとも、私の知っている、私が一緒に行った被爆者の声は聞いていないというのが現状です。それをあたかも聞いたことがあるかのように言ってもらっては困ります。まあ恐らくそれとは別のところで聞いているのでしょう。
　ただ、ここで一言お願いを申し上げておきたいのです。時間がありませんのでまとめたいと思いますが、恐らくこういった国際法上の問題について被爆者は、はっきり申し上げてほとんどの被爆者は素人です。ですから、私と同じように国際法上の専門家ではないという立場からお願いをしているわけですが、その被爆者あるいは日本国民が外務省に対してどういう期待を持っているかというと、自分たちの熱い思いがそのまま国際法上の非常に影響力のあるステートメントになるとはだれも思っていないのです。
　そこのところは、人間としての叫びはそれは重いのですから、専門家である外務省が彼らのいわば弁護人となって、自分たちの思いを国際法の場であるいは国際司法裁判所の場で通じるようなきちんとした法律的な裏づけのある声に変えていってもらいたいということを彼らは期待しているわけです。その期待にぜひこたえてやっていただきたい。そのことを私はお願いしたいのです。
　ですから、特に改めて私は外務大臣それから外務省の皆さんにお願いしたいのです。八月六日という日がいいかどうかわかりませんけれども、一番遅くとも八月六日、それ以前にもう一度広島、長崎の被爆者に会って、彼らのその声というものをもう一度聞いていただきたい、謙虚に聞いていただきたい。そのことが六月十日までに間に合うかどうかわかりませんけれども、仮に間に合わないとしても、その被爆者の声を最終的な日本政府の態度を決めるに当たってぜひ反映していただきたい。そしてその熱い思いを、それから悲惨な体験を国際法的に説得力のある、そして日本政府としても二十一世紀の世界に対して本当に誇り得る態度決定に結びつけていただきたい。そのことをお願いいたしますけれども、一般的な意味でお約束いただけるかどうか、外務大臣、お願いいたします。
○柿澤国務大臣　国際司法裁判所に対する陳述書の送付については、期限もございますので、それまでにできるかどうかお約束はできませんが、今後とも被爆者の皆さんの意見はお伺いをして今後の日本の非核政策に対して反映をさせていくよう努力をいたしたいと思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。これで終わります。
○古堅委員　核兵器の使用は国際法に違反するかどうかについての問題で、羽田総理は、六日の予算委員会で国際法違反ではないという見解を述べています。また、近く提出されようとしております国際司法裁判所への日本政府の陳述書、それが報道されておりますが、それにもそのような立場がとられようとしています。
　違反でない理由として諸国の国家慣行、国際法学者の学説を挙げています。というのはどういうことですか。簡単に手短に説明してください。
○丹波政府委員　この問題との関連でよく議論されますのは、国際法上、無差別攻撃、例えば戦時における砲爆撃というものは軍事目標のみに限らなければならないという考え方が一つの論拠になっておるわけです。
　この点につきましては、戦闘方法の選択に当たって、軍事的な必要性、それから文民及び民有物の保護という人道的要請の二つのことをバランスして考えるということから出てきた考え方でございますけれども、文民と軍事目標が混在しておるような場合には必ずしもその区別ができませんので、一般国際法上、この軍事目標主義というのが必ずしも確立した原則ではないというような考え方。
　あるいはもう一つの論拠といたしまして、過度の傷害または無用の苦痛を与える兵器の使用は禁止されているのではないかということでございますが、この点につきましては先ほど申し上げたような幾つかあるいは幾つか以上の条約があるわけですが、核兵器の使用につきましては必ずしもそういう具体的な条約における禁止というものに該当するようなものにはまだなっていないということを総合して申し上げておる次第でございます。
○古堅委員　事は全く反対だと思うのですね。今や国際的な意味合いにおいても、核兵器の使用は国際法に違反して許されないというのがむしろ当たり前の理解として受けとめられているということが本当じゃないですか。
　一九六一年十一月二十四日、国連において、核及び熱核兵器の使用の禁止に関する宣言というものがなされまして、そこで初めて国連が核兵器の使用は国際法違反で許せぬというふうな立場を明確にいたしました。それには日本政府も賛成しておるのであります。
　それによりますと、その第一項の（ａ）で、「核及び熱核兵器の使用は、国際連合の精神、字義及び目的に反するものであり、したがって、国際連合憲章の直接の違反である。」明確に言っています。
　（ｂ）「核及び熱核兵器の使用は、戦争の範囲を逸脱し、人類及び文明に無差別の苦痛及び破壊をもたらすものであり、したがって、国際法の諸規則及び人道法に反するものである。」というふうに明確に言い切っています。
　（ｄ）ですが、「核及び熱核兵器を使用するいかなる国も、国際連合憲章に違反し、人道法に反する行為を行い並びに人類及び文明に対する犯罪を犯しているものとみなされる。」というふうに言っています。
　その後、同様趣旨の立場に立って国連は何回にもわたって決議を行う、そういうことを繰り返してまいりました。
　それだけではありません。今引用いたしました決議にも、「一八六八年のセント・ピータースブルグ宣言、一八七四年のブラッセル会議の宣言、一八九九年及び一九〇七年のヘーグ平和会議の諸条約、一九二五年のジュネーヴ議定書等の国際的な宣言及び拘束力を有する取極により、」というふうな引用がされておりますが、一九六三年十二月七日のいわゆる原爆訴訟、それに対する判決も、「このような残虐な爆弾を投下した行為は、不必要な苦痛を与えてはならないという戦争法の基本原則に違反しているということができよう」と断じて、違反としたのであります。
　日本政府は、国際の慣行あるいは学説、そういうものを引用するのであれば、こういうものに照らしてこそ政府の法律上の見解もまとめるべきではありませんか。
○丹波政府委員　今先生がお挙げになられた一九六一年の国連総会決議以降の諸決議、それからその他の条約の存在は全部承知いたしております。
　そういう、例えば国連決議がそうでございますけれども、核兵器の使用を含めまして武力の行使が国連憲章のもとで原則として禁止されており、また核兵器の使用は、先ほど申し上げたその絶大な破壊力、殺傷力のゆえに、国際法の基礎的基盤である人道主義の精神に合致しないというのが根幹をなす決議だと思いますけれども、そういう国連総会決議というのはもちろん拘束力はないわけでございまして、そういうことを念頭に置きながらも、しかしながら実定国際法上はまだ禁止というところまで至っていないということを申し上げておる次第でございます。
　一言つけ加えさせていただきますと、私たち、国際司法裁判所に意見書を出すに当たりまして決してその点だけを特記して出すつもりはございませんで、先ほども申し上げましたが、日本は世界の唯一の被爆国で、甚大な、たくさんの方々が大変気の毒な形で亡くなられ、そういうことが二度と繰り返されちゃいかぬ。したがって、現実に現在の世界は核の抑止力によって平和が保たれておる、そういう現実面も考えれば、そういうものに依存しなくてもいいような世界に向かって人類とともに日本政府としても努力をしていきたいということも含めて、そこは日本政府の考え方を明確に述べたいと考えておりますので、決してその実定法上違反でないというところだけを特記して出すつもりではございませんので、ぜひそういうぐあいに御理解いただきたいというふうに思います。
○古堅委員　違いますよ。核兵器というのは、政治的な意味合いにおいて使用しちゃいかぬという判断をすることは当然のこととして、国際法に照らしても違反だということは諸宣言あるいは拘束力を持つ関連の諸規定に基づいて明確です。それをあえて、そのような方向に解釈するのではなしに国際慣行という学説などを持ち出して、とんでもない理論構成をしようとしているところに許せない今の政府のとろうとしている態度があるのです。
　なぜそういうことをしなければならないか。これまでも、今も言っておるように核抑止力、抑止力というのは究極的な意味合いにおいては核兵器を使ってもいいという立場をとっておるのではないですか。それはどこの態度ですか。日本が核兵器を持っているからじゃない。アメリカの核の傘のもとにあるから、日本は核兵器使用が国際法に違反するというふうに言えないという立場をとらざるを得ないという関連において、そういうねじ曲がった解釈ということに出てくるのじゃないですか、もう一度。
○丹波政府委員　昨年十二月に、先生の党の御同僚の先生から政府に対して、この問題について政府の答弁書を求められておりまして、政府として答弁を書類で出しておりますが、その中でも申し上げておりますとおり、それに賛成するしないは別といたしまして、国際社会の現実は、安全保障を考えた場合に核の抑止力というものが平和の維持のために一定の役割を果たしておるということは現実だろうと思うのです。したがいまして、その現実というものを考えた場合に、まさにその前提にあるのは、実定法上核の使用は必ずしもストレートにその実定法に違反していないという考え方があるからそういう抑止力の考え方ということが出てきておるのも、これも現実だろうというふうに考える次第でございます。
○古堅委員　唯一の被爆国日本です。日本が核兵器の使用は政治的な意味合いにおいてやらせてはいかぬということを明確にするだけではなしに、国際慣行という意味合いにおいてもイニシアチブをとって、そのような方向に、国際法上も違反だという方向に努力することこそが政府に求められている立場ではありませんか。そのことを厳しく指摘して、終わります。
○菅委員長　福田康夫君。
○福田委員　航空協定のことにつきまして質問をいたします。
　今般、ブルネイ、モンゴル、ハンガリー、南ア、ジョルダン、ベトナム、六カ国との航空協定が締結されまして、その承認をする、こういうふうな段階になりました。
　たまたま昨日ですか、観光白書が出まして、それによりますと、昨年の海外旅行者数、これは日本人で外国に行った者が千百九十三万人、これは史上最高の人数であった、こういうふうに報告がなされたようでございます。また外国からの訪問者は三百四十一万人、合計しますと千五百万人を超える多くの人たちが国際旅行をしておる、こういうふうなことでございます。また、本年の九月四日に関西国際空港がオープンするということになります。そういうふうな旅行者の増加というものに対応して関西空港が開港するということは本当に時宜を得たことであるというふうに私は思っておるところでございます。
　そこで、今般この六カ国との協定をするわけでありますけれども、まずお尋ねをしたいことは、この六カ国を入れまして四十数カ国の日本乗り入れ希望があると申しますか、日本と航空協定を結びたい、こういうふうな希望がございまして、そのうちの六カ国が今回選ばれたと申しますと語弊があるかもしれませんけれども、協定締結ということになったのであります。
　さて、この中ではもう二十数年前から希望を出しているというふうなところもございますけれども、最近希望を出したというような国もまたあるわけでございます。四十数カ国の中から六カ国を選ぶ、こういうことについてその選考基準と申しますか、どういうふうな基準でもってこの六カ国を選んだのかという問題があります。
　このことにつきましては、平成元年の五月二十四日の外務委員会でこの基準らしきものの報告がございました。まず第一に我が国との政治、経済、文化等の交流関係、第二に両国間の航空需要の見通し、第三に我が国の航空企業の乗り入れ計画、第四に相手国のハイジャック防止対策への配慮、こういう四つの項目が挙げられております。
　そういうふうなことから見てこの六カ国のおのおのの協定についてはそういう条件を満たしているものかどうか、まずこの点についてお伺いします。
○平田政府委員　お答えをいたします。
　航空協定を結ぶに当たっての基本方針といたしましては、もう先生既に十分御承知かと思いますが、相手国との間の経済的交流及び人的交流の促進に資するという観点から、二国間定期航空路線の開設を目的といたします航空協定の締結を積極的に推進していきたい、このように考えておるわけでございます。
　ただ、その際どういう諸点を重視して対処していくかと申し上げますと、まず一つは、協定締結の相手国を選定する際に両国間の航空需要、これが第一でございます。それから両国間の政治、経済、文化等の交流関係、また我が国の空港事情、そして相手国のハイジャック防止対策への配慮、相手国航空企業各社の責任限度額の現状等、こういう諸点を重視いたしまして対処いたしているわけでございまして、今回の六カ国につきましてはこの諸点につきましてそれぞれ条件を満たしたといいますか、合意に至った、こういうことでございます。
○福田委員　そうしますと、今次官がおっしゃられたのは航空需要がまず第一だ、こういうふうな話でございました。また二、三、四というふうにおっしゃいましたけれども、例えば航空企業の乗り入れ、これは前回そういうふうな話があったのですけれども、きょうは除くのですか。我が国の航空企業の乗り入れということです。
○平田政府委員　それは抜けているわけではございません。それも諸点の中に入っております。等と申し上げました中に入っているというふうに御理解いただければと思います。
○福田委員　平成元年から何年かたちましてその選考の基準も少し変わってきている、こういうふうに考えていいですか。それでは例えば航空企業の乗り入れ計画、これについてはそれほどの重視、まあ重視はされているかもしれぬけれども順位は下がったというふうなことでありますと、今回六カ国ございますけれども、これはどうなんでしょうか、航空会社の乗り入れ計画というものはございますでしょうか。
○土井説明員　運輸省の方からお答えさせていただきたいと思います。
　先生今お尋ねの航空企業の乗り入れ計画の問題でございますが、今回提出させていただいている六つの航空協定のうち、六つの国のうち我が国の航空企業が現時点で乗り入れを計画しておるのはベトナムでございます。それから、その他の五カ国につきましては先方の企業が乗り入れを計画しております。ベトナムももちろん先方の企業が乗り入れを計画しております。ただ、この五カ国については日本の企業は今のところその計画はないと聞いております。
○福田委員　そうしますと、五カ国は乗り入れ計画なしということで、ベトナム一カ国だけあるようでございます。そうしますと、これは相手の希望ということで今回の航空協定が締結された、こういうことでございますね。
　そうしますと、私が最初申しました、これは外務省の見解だけれども、この航空企業の乗り入れ計画、これはもう事実上余り重視していない、こういうふうに考えていいわけですか。
○土井説明員　結局のところ、この航空協定ができました後に実際にその航空路線が開設されるかどうかというのは、企業が現実にその意欲と能力を持っているかというところが大変大事でございますので、具体的に航空企業の乗り入れ計画があるかどうかというのは依然として大事な点でございます。
　ただ、日本の企業がどうか、あるいは相手の企業だけの乗り入れ計画のときはどうかという点については、そこは総合的に判断されますでしょうし、やはり相手国の希望もよく聞いていかなければいけないと考えております。
○福田委員　この航空協定を結ぶことによりまして我が国とその相手国との友好関係を増進する、こういうふうな意味合いがあるのじゃないかというふうに思うのでありますけれども、そういうふうな形で片方だけ、特に相手国だけからのということになりますと、何か片務的な感じがしますので、果たしてそれでいいものかどうかなというふうな感じがいたします。
　それはともかくといたしまして、一番最初に挙げました航空需要についてお尋ねいたしますけれども、これは航空会社によりますと、大体一年間に往復二万人いないと採算ベースにはならない、こういうふうなことが言われているようでございます。
　そうなりますと、今回締結しますブルネイ、モンゴル、ハンガリー、南ア、ベトナム、これはすべてその人数に満たないですね。例えばブルネイでございますと、これは統計上そういうことでありますけれども、往来が千七百人しかいない。そしてまたモンゴルが二千九百人、ハンガリーが八千八百人、南アが七千七百人、ベトナムで一万四千人ということであります。ベトナムはこのところ急増いたしておりますので、近々二万人ラインは突破する可能性はあるかもしれませんけれども、ほかの国については当分その可能性はないのじゃないかなと。
　こうなりますと、この航空需要を重視するという先ほどのお話と一体どういうふうなつながりというか結びつきをしていると考えたらよろしいのかお尋ねします。
○土井説明員　今先生が御指摘になられました出入国、これは外国人と日本人の出入国の人数でございますが、それと先ほどのエアラインの方がおっしゃっていることとの関係ですが、出国日本人というのが一人おりますと、当然のことながら帰っていらっしゃるので、いわゆる旅客需要の数字的には倍になるという点が一つございます。
　それからもう一つ。さはさりながらというか、それであっても、先生今御指摘のように、ベトナム以外は比較的、既存の日本の国際路線に比べれば今のところの旅客需要は大変少ないというのは確かでございます。それで成り立つのかというか、それが適当であるのかという点につきましては、企業が成り立っていくためには需要が非常に大事だというのは間違いはございません。
　ただ、そこのところは、先ほど外務政務次官もおっしゃいましたような、いろいろな人的、物的な交流の観点その他の観点もございますし、それから、それぞれの国の企業の乗り入れの意思とか能力がどうあるのかというところが、多分これが総合的に判断されて、現在のところは需要が少ない国につきましても、協定を締結する希望があり、締結すべきだということになろうかと思います。
　それからもう一つ、最後につけ加えさせていただきたいのは、これらの国につきましては現在、直行のルートがないわけでございます。サービスがないわけでございますので、この前提での現在のところの数字は、直行航空路が開設された場合にいわば需要が創出されるということもございますので、この数字はこれからふえていくのであろうと期待しております。
○福田委員　あとハイジャック、これは今、第四項目目に挙げられましたけれども、これにつきましては、協定書の十三条で義務規定をしているわけであります。ですから、当然のことながら、そのハイジャック防止対策というものが各国において十分なされているというふうな確認をされていらっしゃる、こういうふうに思っておりますけれども、そのとおりでよろしゅうございますか。
○竹内説明員　ハイジャック防止等に関する国際的な法的枠組みといたしましては、御承知のとおり三つの条約がございます。省略いたしますけれども、東京条約、ヘーグ条約、モントリオール条約でございます。現在お願いいたしております六カ国につきましては、我が国と同様これらの三つの条約の締約国となっていることを、協定締結交渉に先立ちまして、当然確認をいたしているところでございます。
　なお、今般の各国との航空協定におきましても航空保安に関する規定を設けておりますし、ハイジャック防止に関する国内的措置、両国間の協力について法的整備が一層図られているという次第でございます。
○福田委員　今後締結を予定している国はございますか。また、その国々についてただいまお話がありましたようなことを中心に考えて締結しよう、こういうふうな話し合いをしておられるというふうに考えておいてよろしゅうございますか。
○小池政府委員　日本は現在四十カ国との間で航空協定を締結しておりまして、今国会に六カ国との航空協定の承認を求めているわけでございますが、過去長きにわたりまして日本に対して航空協定を締結したいという希望を寄せてきた国は、それに加えまして約四十カ国弱ございます。
　当面の航空協定の締結が見込まれる相手の国といたしましては、イスラエル、エチオピア、ポーランドなどがございます。
○福田委員　古くから、もう二十年以上前から希望していながらまだ締結に至らない、例えばブルガリア、旧チェコスロバキア、ルーマニアとかサウジアラビア、こういうような国々は何か事情があって締結しないのですか。簡単にひとつお答えください。
○土井説明員　今先生から御指摘のあった国につきましては、私どもも外務省と一緒にいろいろ、どういう方針で臨むのかあるいは交渉を開始するのかということについて御相談しておるわけでございますが、これらの国につきましては、私どもの承知している限りでは、関西国際空港への乗り入れを希望しないというところが一番大きな要素でございます。あくまでも現在のところ発着枠が凍結されている成田に行きたいと。いわば成田が発着枠に余裕ができてから来たいというように希望があると聞いておりまして、そこのところが協定締結までに少し時間がかかろうかという理由だと思います。