Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉尾秀哉君　会長は銀行の出身でいらっしゃいます。みずほ銀行のシステム障害は第三者委員会をつくってちゃんと調査をされました。ＮＨＫは確かに放送局です。私も放送局にいましたけれども、放送局だから第三者委員会つくっちゃいけないとか、第三者にしちゃいけないなんて、そんな理屈は私は全くないと思うんですね。
　今からお話ししますけれども、何度もこれ総務委員会を中心に聞かれていますけれども、極めて不透明なんですよ。そして、理由の説明が曖昧なんですよ。その最大の原因はこの調査報告書にあるというふうに思っておりまして、資料一にまとめさせていただきましたけれども、一、二、三とこれ三回チェックがあって、これ以外にもチェックがあったというふうに聞いておりますが、民放に比べるとＮＨＫはプレビュー等々に非常に入念にチェックをするというので私もよく仄聞をしておりました。だから民放がいいかげんだというふうに言っているわけじゃないですけれども、ＮＨＫのやり方は極めて入念だと思いますが。
　この三つのテロップを見て、最初は曖昧だった表現がどんどん詳しく細かくなっていって、五輪反対デモが付け加えられ、そして最後にですね、コメント完成時に、お金をもらって動員されている、こういうふうに断定的になっていて、普通、こういう極めて微妙なケースを扱うときは、最後はもう確認ができなければテロップを外しちゃうか曖昧な表現でぼかすのに、明らかにこれ、五輪反対デモがお金をもらってって、これ放送で言っちゃっているんですよ。
　これ、会長はこれまでずさんな説明と言っているんですけど、この経緯を見れば故意だと取られても私は仕方がないと思っている。あり得ないですね。これ、ＮＨＫの関係の人もあり得ないと言っている。これ、多くの人がそういうふうに思っているんです。しかも、一般の人が見て、電話したり抗議をしたり、問合せがあったわけでしょう。一般の人が見て、あれ、これ何だろうなと、あっ、五輪反対のデモの人ってお金もらっているんだと、こういうふうに思いますよね。そういう放送をしているわけですから、ＮＨＫは。
　そこで、会長に伺いたいんですけれども、故意じゃないというふうに繰り返しておられますけれども、その根拠はどこなんですか。明確な根拠、示されていませんよ。
○参考人（松坂千尋君）　お答えいたします。
　今、字幕の部分について御指摘がありました。この字幕をめぐっては調査チームとしても非常に重要な点だというふうに考えていまして、制作に関わりましたディレクターやチーフプロデューサー、それから番組の責任者の専任部長だけでなく、実際に編集に当たりました外部のスタッフなどからも繰り返し聞いたところであります。
　字幕なんですけれども、この番組は五輪に関係した番組ですので、このデモは五輪のデモを指しているかというふうにチーフプロデューサーが聞いた、これは一定の合理性があると思いますが、その後ですね、これを確認していく過程で、このディレクターは男性に直接確認もしておりません。これを、これについて確認を、話ししたチーフプロデューサーも、ディレクターがどのように確認したのかというような点についてきちっと再確認をしておりません。
　そうしたことが行われないまま字幕が変遷していきまして、このディレクターは、デモに参加する可能性があるということであればデモに参加するというような、普通ではなかなか理解できないような思い込みもしていたということであります。
　この字幕というのは非常に重要な部分でして、制作する際には関係者で十分字幕に、ナレーション、それから字幕については検討するんですけれども、この字幕の経緯、それから当該シーンについて制作担当者の間で十分な議論が行われたということが調査では確認できませんでした。
　そうした意味で極めてずさんで、制作、取材に当たる者としては本当に基本ができていなかったということで、重く受け止めているところであります。
○杉尾秀哉君　調査報告書の中に、今もるる松坂専務が御説明されましたけれども、ほかの作業に追われる中で注意がおろそかになったとか真実に迫る姿勢が欠如していたとか、そういうことが幾つか書いてあるんですけど、そういう問題じゃないんですよ。ここまで明らかに、これ誘導しようとしていたというふうに言われても仕方がないんですよね。
　会長、これまで、スポーツ番組だからチェックが弱かったとか、国会答弁の中で意図的にやるならもっとうまくやるという趣旨の発言をされて撤回をされておられますけれども、これは口から出任せを言ったとは到底思えない、これは会長の本音だろうというふうに思います。そして、現場に対して極めて失礼な発言だろうとも思っております。
　会長はジャーナリズムというものについてどういうふうにお考えですか。報道機関のトップでいらっしゃる。
○参考人（前田晃伸君）　お答え申し上げます。
　私も銀行におりましたので、銀行も同じようなところございまして、やっぱり真実に迫るということが一番重要だと思います。そういう意味で、今回の件は真実に迫るというところについて基本的なところが欠落していたのではないかと思います。
　私、奥野議員に対する発言で、なかなか説明が難しかったものですから、故意にやったのではないという趣旨で、説明の仕方が私が余りうまくなくてかえって誤解が生じたので、ここは訂正しておわびを申し上げたわけでございます。
　また、スポーツ番組だからという発言に関しては、これも、全体の中での一部なのでございますが、これも誤解を招いたのであればおわびいたしますけれども、発言の趣旨は、調査報告書にも記載がございますとおり、番組の担当者が五輪公式記録映画の密着番組ということが念頭にありましたので、ＮＨＫの中で、匿名チェックシートを使う、それから複眼試写をするというしっかりとした制度があったにもかかわらず、このルールを主体的に活用しなければならないという意識が薄かったのではないかという意味で申し述べたわけでございます。
○杉尾秀哉君　時間が参りましたけれども、冒頭に、これやっぱり第三者委員会にしなかったということがこういう公平性とか第三者性とかが担保されていない最大の原因だというふうに思っておりまして、ＢＰＯがその審理に入っているということなのでそれを待ちたいんですが、私は是非ＮＨＫの中できっちりと第三者委員会をもう一回つくって客観的な目でもう一度調査し直してほしいということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
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○委員長（松村祥史君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、田名部匡代さん、三木亨君及び堂故茂君が委員を辞任され、その補欠として羽田次郎君、西田昌司君及び中川雅治君が選任されました。
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○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　今日は四十五分いただきましたので、しっかりと質問させていただきますので、御答弁の方もよろしくお願いを申し上げます。
　初めに、会計検査院長にお尋ねをしたいんですけれども、いわゆるこの会計検査院ですか、いろんな検査の手法がありまして、こうやって会計検査のあらまし、大変ずっしりと重く、成果物として本当にその御努力に敬意を表します。
　その上で、最近リスクアプローチという言葉が出ております。当然、非常にリスクが見えない、それに対して、どう人的資源が限られているのにそれに対し対応するか。これは民間の監査部門でも同じであります、行政でも同じだと思います。
　で、特に会計検査院につきましては、このリスクアプローチというんですか、特に検査の正確性、合規性、経済性、効率性、有効性ということで、これ非常にいずれも重要な観点なんですけれども、先ほど言いましたように、民間のいわゆるリスクを予防ですね、リスクの予防を重視するリスクアプローチ、こういうのが今大変主流になっておりまして、そうすると、会計検査院が、先ほど五つのこの観点は大事なんですけど、何かちょっと民間、民間って、本来の世の中で言っているリスクアプローチと違うのかなと、そういうふうにちょっと認識するんですけれども、その認識どういうふうに考えるかと。また、今後の検査の在り方についてお尋ねをいたします。
○会計検査院長（森田祐司君）　御質問ありがとうございます。
　民間の企業監査で用いられるリスクアプローチとは、いわゆる保証型監査において、監査対象の財務諸表等に重要な虚偽表示を見逃す監査リスクを効率的、効果的に低く抑えるため、監査資源を虚偽表示リスクが高い分野に重点的に配分する監査戦略を意味するというふうに理解しています。そして、民間企業監査では、不透明ながら将来的に発生する可能性や、仮に発生した場合の影響度などから重要と考えられるリスクについて、例えばそのリスクを未然に防止するための内部統制が整備、運用されているかなどに着目して監査を実施しているというふうに理解をしております。
　一方、会計検査院ではいわゆる指摘型の検査を行っておりますので、検査の様々な観点、今も委員からございました様々な観点や着眼点を踏まえて、問題がありそうなリスクの高い分野に検査資源を重点的に配分しております。その意味で、会計検査院が行っております会計検査においてもリスクアプローチを踏まえて検査を実施しているというところでございます。
　会計検査院では、国等の機関において、リスクを適切に認識して、それに対する対応策が適時適切に取られるということでリスク発生の未然防止に役立てていただけるように、検査報告等において、実際に行われた会計経理において顕在化した問題点の発生原因や改善策を報告しているところであります。
　このような検査報告等を国等の機関においてリスク発生の未然防止に役立てていただくということが重要であり、引き続き、未然防止に役立つ検査を意識しつつ、会計経理の適正を期してまいりたいというふうに考えております。
○若松謙維君　今の森田検査院長、分かりやすく、民間は保証業務ということでの効率的なリスクアプローチと、で、検査院は指摘型ということでありますけど、今おっしゃった、いずれにしても、この検査院が言うリスクアプローチ、まあ未然防止ですか、これにつながるということで、そういった面では、どう言ったらいいのかな、民間の監査もやはりリスクをどんどん事前に把握して企業に伝えて、それでそのリスクを減らすと、こういうことは恐らく同じ、志向性は一緒だと思うんですよね。
　そういう観点から、特に具体例として特定検査対象ですか、こういう検査項目があります。特に会計検査院の検査、特にこれ事後的に行うというのが制度の趣旨だと思うんですけど、特に進行中の事業に対して検査を行うこの特定検査対象、特に新型コロナ関連事業の検査状況、どういう状況でどういう指摘があったのか、お尋ねをいたします。
○会計検査院長（森田祐司君）　お答えいたします。
　令和二年度決算の検査報告では、特定検査対象に関する検査状況として、新型コロナウイルス感染症対策に関連する各種施策に係る予算の執行状況等、雇用調整助成金等の支給等やいわゆるＧｏＴｏキャンペーン事業の実施状況等など、新型コロナウイルス感染症対策関係経費等に関する検査の状況を複数御報告しているところでございます。
　これらの検査に当たりましては、各事業等の緊急性、あるいは予算規模、事業の新規性、特殊性等を勘案して、そのような事業等における潜在的なリスクの所在等にも留意をしまして、事業がまだ継続して実施されている段階においても早期に検査を行うなどして、今後も実施される事業等の執行に当たり留意すべき点について報告をしたところでございます。
　事業がまだ継続して実施されている段階においても早期に検査を行ったものの具体例として、雇用調整助成金等の支給等に関する検査の状況が挙げられます。
　雇用調整助成金等については、申請書類の簡素化が行われるなどしていて、不正受給等に対する、対応するためには事後確認が重要になっております。一方、会計検査院が検査を行った当時において雇用調整助成金等の申請の高止まりが解消しておらず、厚生労働省における事後確認はまだ本格的に実施される段階には至っていませんでした。そこで、会計検査院が雇用調整助成金等を受給した事業主に対する検査を実施するなどして、その結果を踏まえて、今後厚生労働省が事後確認を実施する場合に留意すべきリスクの所在等についての所見を述べたところでございます。
○若松謙維君　そこでちょっと、もうちょっと突っ込んで質問させていただきたいんですが、特にこの雇用調整助成金、今おっしゃったように今進行中でありますが、申請が高止まりということで、これはたしか総額一・二兆円、この段階で支給されて、それで、この特定検査状況を見たときに、いわゆる特に指摘されたところとして、検査対象が、休業等が四十九事業、雇用調整支給額の算定方法の六十七事業、これについていわゆる指摘された確率が結構高いんですね。だから、これはどういうふうに考えたらいいのかなと。
　やはり、そのやった上で、かなり指摘が高い、当然リスクは高く含まれている、それに対して継続中、これはどういうふうにこの検査をオンゴーイングでやった場合、これから三年度、四年度になりやっていくんでしょうけど、どういうふうに検査院として取り組まれていくんですか。
○会計検査院長（森田祐司君）　今御質問いただきましたように、まだ継続中の事業でございます。で、検査をしました結果を改善に結び付けていただくということが非常に重要でございます。
　今御指摘のとおり、この二年度検査報告に掲記しました検査を実施した過程では相当程度の問題点が発見を、発掘をしているところでございますんですけれども、いわゆる何か問題があったときに、例えば先ほどの事後確認のお話でいきますと、事前に厳しくチェックをして確かなところにだけ給付するのか、そこは少し弱めてでも事後的に問題があれば取り返すのかという、事前と事後のコントロールといいますか、チェックという考え方があろうかと思うんですね。
　今回のこの事業の場合には、やはり緊急に支給をするということが非常に重要な、施策の目的からしても重要でございますので、今申し上げた事前のチェック、コントロールというものを強化しますと迅速性が失われるということはあろうかと思います。
　ただ、その場合にはやはり事後チェックを厳しくするということが非常に重要でございますので、事後チェックができるような体制をしっかりとつくっていただくということが重要というふうに考えまして、非常に早い段階ではあったんですけれども、事後チェックに当たっての留意すべき点などについて御報告をさせていただいたということでございます。
○若松謙維君　分かりました。そういうことで、この雇用調整助成金の本院の所見として、事後確認に活用する方策や副業の仕組みを利用した事態への対応等の検討という指摘になったわけですね。分かりました。ありがとうございます。
　それで、その上で、ちょっと私、まあ感想なんですけど、この厚い会計検査、恐らくいろんなアプローチで、例えば、確かに企業の監査は、決算書に対して、金額があって、これ一情報ですから、一つの、一類の情報ですから、それに対して適正か不適正かということなんですが、これいろんな観点からいろんな取組やっているんで、なかなかこれを総括的にこうだったという結論を出すのは難しいと思うんです。
　実際に、この最初の総括には、不当事項、意見表示・処置要求事項、処置済事項、これ指摘事項ということで、令和二年度の決算報告がこの標記件数で二百十件、指摘金額が二千百八億と、これが総括なんですけど、それがどういう意味なのかということと、それかなりの時間を使って検査をしているんですが、じゃ、その指摘事項というのは、大体百やったうちの一の指摘なのか五の指摘なのか十のかよく分からないんですね。だから、そこはもうちょっと、母集団がこうであって、それでこういう結果だというのを、恐らく難しいと思うんですけど、何かそういうことをやらないと、会計検査やっぱり権限ありますから、そして、これ問題あったんだ、どうだみたいなですね、こう突き付ける、それだけでいいのかどうかという常に問題意識があるんですけど、もし何か院長、お考えあればちょっとお答えいただけますか。
○会計検査院長（森田祐司君）　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたように、非常に多岐にわたる事業について、かつ、それぞれに多岐にわたる観点で検査をして発見された事項を記載しておりますので、全体としてどうだったのかということは非常に難しいですし、逆に、今も御紹介いただきましたように、令和二年度の指摘金額のみの単純合計でいきますと二千百億円余りという金額が出てくるんですけれども、この中身はいろいろなものが混じっております。ですから、全体として二千百億円という指摘金額はあるんですけれども、だから全体としてどうなのかというところとはやはり違う。そういう意味では、その中身を、あるいは主要な検査結果について、より分かりやすく国民の皆様にも御理解いただけるような工夫というものを続けております。
　ただ、個々の事業におきまして幾ら間違いがありましたと言ったときに、その事業って一体どれぐらいの事業規模のものなのかということが分からないと、例えば一億円が間違っていたと言ってもどうなのかということがございますので、個別の指摘事項、検査報告については、全国的にやっているとか総事業費は幾らなのかとか、そういうことを記載することによって規模感を持っていただく。
　ただ、冒頭御説明、御質問いただきましたように、我々もリスクアプローチを取っております。例えば、全国的にやっているところをいわゆる無作為抽出で何件かやってみたらこれだけ間違っていた、そうしたら全国もしやったとしたらどれぐらい間違っているのかということを推定するというような手法は取っておりません。やはり間違っていそうな、リスクのありそうなところに重点的に検査を行いますので、例えば何百億の事業について何億円出てきた、あっ、一割やったら幾ら出てきた、じゃ、その十倍が全体の問題点なのかという誤解を与えてもいけませんので、その辺りは丁寧に個々の案件で御説明するという方針を持ってやっているところでございます。
○若松謙維君　往々にして、例えば先ほどの令和二年度指摘二百十件、指摘金額が二千百八億円、これをマスコミで一言で言うと税金の無駄遣いと。こういうミスリードにならないように、大変だと思うんですけど、丁寧に説明していただきたいということと、やっぱりどうしてもマスコミというのは、杉尾先生はもう大先輩ですけど、マスコミでは、やっぱり指摘を強調すると全部悪くなるんじゃないかと。そういう国民の行政に対する不信をあおるような結果になると、国民も行政も不幸だと思うんですよ、損だと思うんですよ。
　そうならないように、是非これは継続的に、検査報告書作る場合も、それ是非マスコミの皆さんも含めてちょっと冷静に、客観的にそれが分かるように。私はかなり日本の行政ってレベル高いと思います。日本人はやっぱり日本人のベースがありますので、そういったところを是非お願いというか、これ要望でございます。
　次に、質問なんですけど、中間貯蔵施設、ちょっとファクトだけ言いますけど、まず質問ですけど、この令和二年度の検査報告書で、中間貯蔵施設、これは令和二年までが一・二兆円、経費が使われているということであります。で、会計検査院の指摘事項、この令和二年度はありましたでしょうか。
　それと併せて、あとはですね、まずその質問をお尋ねいたします。環境大臣ですね。
○国務大臣（山口壯君）　失礼しました。
　御指摘の中間貯蔵施設事業について、令和二年度決算検査報告における会計検査院による検査結果としては、不当事項や処置要求等の指摘事項はなかったものと承知しています。
○若松謙維君　もう一つの質問が、この中間貯蔵施設の事業は、いわゆる放射線が、線量が高いということで、それを減容とか再生利用、これも重要となっております。
　ということで、この減容、再生利用の取組状況については、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　福島県内で生じた除去土壌等の三十年以内県外最終処分と、この方針は国としての約束であり、また法律にも規定された国の責務であると、この実現に向けて、減容、再生利用により最終処分量を低減するというふうに取り組んでいます。
　減容、再生利用については、現在、二〇一六年に策定した技術開発戦略工程表に沿って取組を進めています。その工程表では、二〇二四年度を戦略目標として基盤技術の開発を進めるとともに、最終処分場の必要面積や構造について実現可能な幾つかの選択肢を提示する、その上で、二〇二五年度以降に最終処分地に係る調査検討、調整などを進めていくとなっています。
　この減容技術については、民間企業、研究機関、大学などの提案や知見を得ながら技術開発や実証事業を実施しているところです。
　また、再生利用については、飯舘村の長泥地区での実証事業において引き続き安全性等の確認を行っています。これまでのこのモニタリング結果、飯舘村の長泥地区でのモニタリング結果からは空間線量率に上昇が見られてはいません。また、盛土に浸透した水から放射性セシウムは検出されていません。また、野菜の栽培実験でも放射線セシウム濃度が〇・一から二・五ベクレル・パー・キログラムということで、一般食品の基準値百ベクレル以下、大きく下回る測定結果となっております。
○若松謙維君　そこで、資料一、お配りしておりますが、見ていただきたいんですけれども、あくまでもこの福島県内の除去土壌、これが三十年以内に県外最終処分ということが法律で明記されております。ところが、もう既に十年たっております。もうこの間、関係者の皆様は大変な御努力いただいたわけでありますけれども、当然やっぱりできるものはどんどんどんどんやっていただくと、これ、県外最終処分も含めてですね。そういうことで、取組として、環境省内にもありますし、また総理官邸にもこの除去土壌が出ておりまして、線量がモニターされていると。公明党の本部にも一部いただきました。是非うちの事務所にも欲しいんですけれども、環境省くれないんですよね。是非それも検討していただきたいんですけれども。
　是非、この三十年の県外最終処分、これを施行して、是非、現在の取組状況、いわゆる県外への最終処分についての取組状況をお尋ねいたします。
○国務大臣（山口壯君）　この減容に関する技術開発や再生利用の実証事業等行っているわけですけど、一番肝腎なのがその全国での理解醸成ということだと思います。ちなみに、この県外最終処分に当たって、国民の理解醸成についてということで、県外の最終処分の方針について知っていますかというアンケートを取ったら、まあ福島県内においても五割の方がやっと知っておられると、それから県外においては二割の方しか知っておられないという実情があります。
　現実には、この中間貯蔵施設、私も見ているわけですけれども、膨大な量の土壌ですね。多分、この十年間、十一年間の間に必死でそこまで回復、奇跡的に復興されて、この土壌がやっと今、この昨年度末、先月にもうほぼ搬入完了したということで、どれだけのものを必要か、処分が必要かということを、まだ全く雲をつかむような状態だったと思います。その中で、この安全性も含めて理解を醸成していただこうということで、私の環境本省での部屋にも、あるいは御指摘のように総理大臣官邸でも、いうことで置かせていただいています。
　この飯舘村の長泥地区でも、実証見学ということでいろんな方に実証、まあ安全だということを見ていただいて、また、対話フォーラムということで今まで四回、いろいろとやらせていただいているところです。そういう意味では、国民の理解が得られるようにこれは引き続き努力していかなきゃいかぬなと。
　先ほど申しましたように、二〇二四年までにこの全体の必要最終処分量、それから構造、その辺を出して、それで二五年度から実際の調整に入っていくというふうに考えています。
○若松謙維君　是非、これは、この資料一にも自民党、公明党に設置ですけど、恐らくこれ、特別な許可必要なんですかね。是非、今日いらっしゃる全党の皆様、御協力をお願いしたいと。あわせまして、特に維新の皆様が処理水含めて非常に前向きに答弁していただいておりますし、全国の協力を何とぞお願いを申し上げます。
　次の質問で、森林環境税ですけれども、森林環境税はまだ実際の徴収は令和六年からでありますけれども、令和元年と令和二年でこの森林環境税で使われるということで約五百億円、基金ですかね、に予算が確保されまして、で、執行がたしか二百二十八億、残高が基金に残されていると、こういう状況なんですけれども、ちょっと改めて、この令和元年、二年、この森林環境譲与税の活用実績、そして、市町村においてどんな、どの程度活用されてどの程度を基金に積み立てられるか含めて、どのようにまた事業に活用されているのか、これ、総務省自治税務局長ですね、答弁お願いします。
○政府参考人（稲岡伸哉君）　お答えを申し上げます。
　森林環境譲与税の市町村の活用実績でございますが、令和元年度と令和二年度の二年間で市町村への譲与額が五百億円であるのに対しまして、約五割が執行され、残りは基金に積み立てられているという状況でございます。
　市町村において基金に積み立てている理由を聞き取りましたところ、森林所有者への意向調査等の準備作業からまずは取組を開始しており、本格的な間伐等の森林整備事業に今後活用するためでありますとか、次年度以降の木造公共施設の建築事業に活用するためなどの回答があったところでございます。
　一方、各年度の活用額でございますが、令和元年度は六十五億円、それから、あっ、約六十五億円、令和二年度は約百六十三億円と増加してきております。これは、増加してきております。間伐等の取組が本格化しつつあることに加えまして、人材育成、担い手の確保や木材利用、普及啓発など様々な取組が進んでおりますので、今後も活用額は増加していくものと考えているところでございます。
○若松謙維君　特にこの森林環境税の使途ということで、さっきの森林整備はこれ当然なんでしょうけど、木材の利用の促進という面もあるんですね。
　ちょうど先々週ですかね、いわきに行きまして、森林組合に行きました。いわゆる森林の上流の方ですね。材木工場とかいっぱいあるんですけれども。じゃ、いわゆるバイオ発電、チップ化すると、そういった話をしたら、まあはっきり言ってぴんとこなかったというか。恐らく、いわきってやっぱり七割が森林ですし、そんな山高くないので非常に効率的に材木を回収して、もちろん伐採して建築等にも使われるし、できない場合にはチップ化してとかという、循環型というんですかね、サーキュラーエコノミーというんですかね、いわゆるカーボンニュートラル、こういった循環型社会の活用というものをもっともっとこの森林環境で使われてしかるべきかなということで、やっぱり市町村のこれアイデアになってくると思うんですよね。
　ところが、自治体の事例等を見ますとそういう事例が見当たらないと、どうしてもこの森林を伐採して間伐してどうのこうのと、申し訳ないんですけど、部分的な発想しか取られないので、この森林環境税って、まさにこの地域の循環型社会というかカーボンニュートラルを、そういう大事な、この企画力が問われると。
　そういう観点から、私はしっかり、総務省ですか、ある意味でアイデアを市町村なり県に出しながら、どんどんどんどん幅広くこの森林をこの森林環境税使いながら活用していただきカーボンニュートラルにつなぐということが大事かなと思うんですけど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子恭之君）　若松委員にお答え申し上げます。
　私も大臣になる前に林政の委員長をやっておりましたし、この森林環境譲与税、森林環境税を導入に当たってもいろいろと勉強させていただきました。
　もう委員御承知のとおり、森林環境税及び森林環境譲与税は、我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成等を図るため、必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されたものでございます。このため、譲与税の使途については、法律上、森林の整備やこれに関する施策等々規定されているところでございます。
　各自治体においては、この法律に沿って幅広く弾力的に事業を実施することが可能となっているところであり、若松委員御指摘のカーボンニュートラルや循環型社会の推進にも、地域の実情に応じて取り組んでいただきたいと考えております。
　総務省としては、森林環境譲与税を有効に活用した取組が進むよう、林野庁とも連携をし、全国の優良事例の収集、共有や助言を行ってまいりたいと思います。今、この森林環境譲与税を有効に使っていただく事例を、今非常に全国でいろんな取組をしていただいておりますので、そういった参考になる事例等も含めて、今先生がおっしゃったようにしっかりとカーボンニュートラルあるいは循環型社会に活用していただくように、我々もしっかり応援をしていきたいと思います。
○若松謙維君　是非、今特に循環型社会、サーキュラーエコノミー、環境省がいわゆるリード役的なポジションになっていますので、是非環境省もこの木材のいろんなアイデア等もお願いしたいと思いますので、是非研究のほどお願いいたします。
　それで、財務省だと思うんですけど、出納整理期間、ちょっと皆様に資料二としてお配りをさせていただきました。
　これは決算の流れをちょっとブレークダウンした資料でありますけれども、特に日本の決算についてかなり財務省頑張っていただいて、特にこの七月三十一日の出納簿締切りまで実はいろんな手続があるんですよね。で、これ終わってから八月上旬の、決算送付までもう大変な、もうあの暑い中、皆さん、もう特に何人か毎年もう何かナーバスブレークダウンというか、なられるぐらいには大変になると思うんですけど、だから頑張るなでもないし、もっと頑張れとも言いませんけど、ただ、やっぱりこの三月三十一日からこの主計簿締切り、四か月間、長いなと。
　民間は、御存じのように、外部の監査も含めて三か月で終わるわけです。いや、日本は、政府はいろんなことをやっているからと言うんですが、例えば商社だってもう何十兆の総資産なり売上げがありますから、もう日本政府の全体の、まあいわゆる桁違いじゃないんですよ。でも、やっているんですね。そこにやはり日本のこの決算のまだまだ改善すべき点がいっぱいあると思うんです。
　そういう制度改善を是非財務省、検討していただきたいということと併せて、それにやっぱりデジタルの活用になるので、是非デジタル庁、今日小林副大臣来ておりますが、そこのサポートなくしては、いわゆるＢＰＲですね、ビジネス・プロセス・リエンジニアリングですか、これしっかりやっていって、これは財務省の夏、すばらしいビーチへの夢見ながら仕事楽しめる、そういう環境をつくるために特にコラボが必要だと思うんですけど、両省庁からの答弁をお願いいたします。
○政府参考人（坂本基君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、民間企業におきましては、一般的には会計年度末の約三か月後に決算を株主総会に提出されているものというふうに承知してございます。他方、国の歳入歳出の決算につきましては、財政法の規定によりまして現金の収納、支払の事実をもって整理をするということになっておりますことから、年度末の三月末では現金の出納が完結せず、このまた四か月後の七月末まで御指摘のとおり出納整理期間を設け、決算の計数を確定しているということでございまして、ここを見直していくということにつきましては財政法の根っこからの検討ということがございます。
　その上で、私どもとしては、決算をなるべく早く提出せねばということで、これも先生から御指摘ございましたとおり、決算の会計検査院への送付につきましては財政法上は十一月までに送付ということで、七月末から起算すると四か月の時間をいただいているわけですけれども、ここを電子化等効率化を図ることで一か月強の事務作業というふうに縮めまして、九月上旬に送付させていただいているというところでございます。
　これによりまして、国会への提出につきましても、財政法上の原則の翌年度開会の常会に提出するというところを早めて十一月二十日前後に例年国会への決算提出をするというふうなことをしているところでございますけれども、今いただきました先生の御指摘も踏まえまして、デジタル活用等を通じた効率化を図りまして、引き続き決算書の早期提出に努めてまいりたいと考えてございます。
○副大臣（小林史明君）　お答えをいたします。
　若松委員御指摘のとおり、やっぱりデジタル化のメリットは、早くデータ収集をして素早く意思決定ができる、そういう組織をつくることだというふうに思っております。
　そういう意味で、行政のデジタル化進めるべしということだと思いますが、御指摘のように、やはり既存のプロセスにとらわれず、サービスデザイン思考に基づいて業務改革、ＢＰＲですね、及び制度そのものの見直しに取り組むこと、そして、情報システム担当だけではなく制度担当や業務担当を巻き込んで、制度、業務、情報システムが三位一体となった体制構築を行うことが重要というふうに考えております。デジタル庁としても、この考え方を踏まえた政府方針を定めて、各府省にも示した上で、その実現に向けて必要な支援等を行っているところです。
　出納整理期間の短縮や決算書の早期提出についても、政府方針を踏まえた対応がなされることを念頭に、更なる業務の簡素化や効率化につながるよう、財務省の検討を踏まえつつ、必要な支援を行ってまいりたいと思います。
○若松謙維君　財務省、坂本さん、今おっしゃった十一月、財政法、これいつできた法律でしたっけ。たしか、明治時代とは言いませんけれども、戦後直後ですよね。会計法、これもいわゆる現金主義やっていると。この二つの法は、もう申し訳ないですけど、悪法ですよね。そこは問題意識としてあると思うんですけど、本当は大臣に来ていただいて、見直ししましょうと、すぐ変えますとは言いませんけど、見直しを検討しましょうぐらい言ってほしいんですけど、お気持ちとしてありますか。
○政府参考人（坂本基君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、財政法は昭和二十二年にできた法律でございます。
　でありますがゆえに、これも先生よく御案内のとおり、国の財政、それから地方財政等々も含めて、政府関係機関等も含めて、今のルールでもろもろ会計をやっている。もちろん、もろもろ時代の変化を考えますれば違った制度設計というのは当然あり得るわけですけれども、それに伴います事務の変化がどういう形で起こってくるのかということも含めてよく勉強しなければならない点の多い御課題、大きな課題をいただいたと思ってございます。
○若松謙維君　さすがシビリアン、行政として非常にすばらしい答弁です。
　せっかく小林副大臣いらっしゃるんで、これからは恐らくこういう他省庁の法律改正はデジタル庁からどんどん湧き上がってくると思うんですよ。いかがですか。
○副大臣（小林史明君）　若松委員の問題意識は全く共感するところでございます。
　そういう意味もあって、岸田政権において、今デジタル庁では、担当大臣、牧島大臣の下で実は規制改革、行政改革も一体で担っております。
　その関係もあって、デジタル臨時行政調査会ということで、今までのアナログな手法に限定したルールを全省庁で一気に見直すということをやっております。これはまさに、デジタルを導入するときにやはり時代に合わなくなったルールを見直そうという取組でございます。
　今回御指摘いただいたような問題意識を我々も持っておりますので、しっかり、このときに大事なのは、やっぱり各省庁が自らルールをそろそろ見直そうというふうに自律的に思っていただけるということが重要だと思っておりますので、我々もそれをしっかりサポートして、前向きに取組が進むよう取り組んでまいりたいと思います。
○若松謙維君　期待をします。
　実はこの次の政策評価制度にもまた絡んでくるんですけど、これ、まず金子総務大臣、質問するんですけれども、是非、小林大臣、済みません、ちょっと感想を聞きたいと思うんで、ちょっと聞いておいてください。
　この行政の政策評価制度、これ施行されてちょうど二十年経過いたしました。私も立法者の一人としてやらせていただきましたが、現在、新型コロナ対策等巨額の財政出動ということで、今は百兆円超えるのがもう当たり前になったと。当然、予算規模も急速に増大していますので、今後は今まで以上に財政運営の効率化が求められると、これは当然だと思います。
　そのために、従来の政策評価制度の中に、政策の設計立案段階で、政策の必要性を説明するロジックの明確化、データ等のエビデンスに基づく政策手段の決定、そして政策の目標や効果測定のための指標の設定、これが必須条件になるわけですね。そして、その政策の事後評価として、立案段階で設定した目標値とか測定指標に対する実績値を把握して想定どおりに効果が発現されたかを検証するＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングですね、これが今取り入れられているわけであります。
　その司令塔を総務省行政評価局が担って、そして、経済財政諮問会議事務局、いわゆるＥＢＰＭアドバイザリーボードありますけど、や、行政改革推進本部事務局、これ行政事業レビューですね、これ、民主党さん、たしかつくっていただいたと思うんですけれども、ＥＢＰＭの取組と政策評価が一体的に行われるような法改正を含めて見直しを検討すべきと考えます。
　その際にということですけれども、是非、デジタル行政への移行も伴って、今副大臣がおっしゃっていただいたデジタル臨調ですか、意見等を踏まえて、デジタル時代にふさわしい政策指標の改正、見直しを検討すべきと考えますが、総務大臣いただいて、是非デジタル庁の決意もお伺いすれば有り難いんですけど、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（金子恭之君）　若松委員のこれまでの御尽力に心より敬意を表したいと思います。
　政策の形成、評価におきましては、ＥＢＰＭをしっかり実践していくことが重要だと考えております。総務省としても、これまで各府省と共同で政策効果を把握、分析する手法の研究を行うことなどを通じてＥＢＰＭの推進に取り組んできたところでございます。
　現在、政府では、デジタル臨時行政調査会の下でデジタル時代にふさわしい政策形成、評価の在り方について議論が行われており、総務省としても政策評価審議会において政策評価制度の見直しの検討を行っているところでございます。
　こうした検討の結果を踏まえながら、内閣官房や内閣府とも連携をして、政策形成、評価の中でＥＢＰＭの実践が図られるよう、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
○副大臣（小林史明君）　今、金子総務大臣から答弁がありましたとおり、今一緒に検討をさせていただいております。
　歴史的にも、この政策評価、その後に行政事業レビューというふうに加わってきて、効果が出てきた部分たくさんあると思っております。ただ、やる中で、重なっている部分がないかとか、より、今度はこの予算の削減だけではなくて政策の質を上げるところにどのように官僚の皆さんに労力を振り分けていただくかという観点で、今一体となって検討しているところであります。
　加えて、ＥＢＰＭをしっかりやろうということになりますと、政策をつくる時点で政策の評価の予算も取っておかなければなりません。そういった観点も含めて、しっかり一体で検討してまいりたいと思っております。
○若松謙維君　是非、総務省、デジタル庁、もう一体化を、何かいい光景を見させていただきましたので、今後、成果を期待しております。
　特に、今度我々側なんですけど、やっぱりこのＥＢＰＭを本当に取り組まない政策立案、ある本は勘と勘違いという言い方しておりますけど、やっぱりそうあってはいけないと。我々の立法側も、やっぱりこのＥＢＰＭというのをしっかりと、基づいた政策提言もしなければいけない。これ、自分に言い聞かせる言葉として。
　次の、最後の質問なんですけど、特に企業経営というのはＥＢＰＭが当たり前。いわゆる事業計画ですね。これ数字で、大体百億投資しますと、これ七年間でこういう事業をやってこうやって回収しますと、で、そのときのチェック項目は何ですという。いわゆる民間ではＥＢＰＭは当たり前です。だけど、残念ながら、まだ霞が関、そして我々立法側もその意識は非常に遅れていると、こう言わざるを得ないと思います。
　そうはいっても、やはりこの国民に対する説明責任ですか、これを果たすためにも、今後の政策評価、国会報告ですか、これをこのＥＢＰＭの運用についてもしっかりと報告すべきと思いますが、総務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（清水正博君）　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました政策評価の国会報告、これは、行政機関が行う政策の評価に関する法律第十九条に基づきまして、毎年政府における政策評価の実施状況等を取りまとめ、国会に御報告しているものでございます。
　先ほど御答弁ございましたとおり、現在、総務省でも、政策評価審議会におきまして政策評価制度におけるＥＢＰＭの取組の在り方なども含めまして検討を進めているところでございます。その状況、その結果を踏まえて、政策評価におけるＥＢＰＭの取組状況における国会報告の在り方、これについても検討してまいります。
○若松謙維君　ありがとうございました。
　いろいろと答弁をしていただき、特に質問通告なくても答弁をして、ありがとうございます。すばらしい答弁いただいたので、今日早めに終わりますので、ありがとうございました。
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○委員長（松村祥史君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野田紀美さん及び本田顕子さんが委員を辞任され、その補欠として太田房江さん及び宇都隆史君が選任されました。
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○矢田わか子君　国民民主党・新緑風会の矢田わか子です。
　まず最初に、政府の情報システムの在り方についてお伺いをしていきたいと思います。
　会計検査院は、昨年五月に政府の情報システムに関する会計検査の報告、結果というものをまとめていらっしゃいます。これは、政府の各省庁が運営しているシステムについて、平成これ三十年度になりますけれども、七百六十五のシステム、五千四百七十八億を投じたものについて、予算の執行状況、そして契約の競争性や経済性の状況、また利用状況や効果、システムの効率化とコスト削減についての検査を行っているというものです。
　この検査の結果、私も拝見させていただいて、デジタル庁の主導による今後のやはり行政のデジタル化や、特に中央や各地方の行政におけるシステムの標準化、統一化にとって大変参考になるすばらしいものだというふうに拝見をしております。
　ただし、ここにあるような予算の効率的な執行や効果を検証するということも大事なんですけれども、一方で、当初のシステムの設計段階からの適切な見積りがしっかりできているのかという視点、あるいはシステムの構築に関わる民間事業者と、まあベンダーの皆さんと事前の調整しっかりやったのかということ、特に構築に関わるベンダーのＳＥなどの作業が、後々申し上げますが、やはり過重になっているという現状を踏まえて、時間外の労働を含めたその単価、労務単価が適正になっているのかというような視点などからの検証も私は大事だというふうに思っております。
　この課題についてどのような検査を行われたのか、まず会計検査院からお願いしたいと思います。
○会計検査院長（森田祐司君）　会計検査院が昨年五月に国会に報告いたしました政府情報システムに関する会計検査の結果についてでは、政府情報システムに関して各府省等が締結する契約は競争性及び経済性が確保されているか、全体として適切かつ効率的に整備され運用されているかなどに着目して検査を実施いたしました。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　今回の検査においては、仕様の検討を十分に行わないままシステムの発注が行われたことにより受注者において実施した業務が、業務に手戻りが生じ、業務に携わるＳＥに適正な対価が支払われていないのではないかという委員の問題意識に沿うような、こういう事態は検査した範囲では見受けられなかったところでありますが、システムの発注に当たり仕様が十分に検討されているということは大変重要なことであるというふうに認識しております。
　会計検査院といたしましては、今後ともシステムについて、システムの発注に際して仕様が十分に検討されているか、労働時間、労働単価等が適切に積算されているかなどに着目して検査を実施してまいりたいというふうに考えております。
○矢田わか子君　検査の結果に関する所見というのを、ここ、まとめていただいている中にも、政府の情報システムに係る予算のうち特に設備経費について、複数の府庁省等の情報システムにおいて、開発工期を見直す、繰越率だとか不用率が非常に高くなっているという指摘があります。総務省、総務省についてもそうなんです。電子政府の総合窓口システム整備費用として、繰越率が何と四三・九％です、大臣。そして、政府の共通プラットフォームについても整備経費として不用になった率が四六・四％ということで、結構ワーストスリーぐらいに入ってきているわけですね。
　こういう無駄なことがないように、最初の段階からやっぱりしっかりと、設備を決めていく中で、仕様書を固める段階でベンダーとの話合いとかを含めてやっていただかないといけないというふうに思っています。
　関連して、デジタル庁と総務省に伺っていきます。
　国は地方自治体に対して、住民基本台帳、国民健康保険、そして年金ですよね、国民年金など二十の業務において、二〇二三年から二五年度の間でガバメントクラウドを活用した標準準拠システムに切り替えるということを指示しています。昨年成立した地方公共団体情報システム標準化に関する法律に基づいて、現在各自治体でのその準備が進められています。
　本年度のスケジュールは資料一にお示しをいたしました。もう最終段階にこれ来ているということなんですけれども、ここでは、この五月、六月に予定をされている関係ベンダー意見照会という項目について、この移行作業が短期間に集中することによって、実際のシステム構築に当たる自治体や担当者、それからベンダーのＳＥが高付加価値な労働を強いられて、結果として品質の低下、それから計画未達を招くことも懸念されているということであります。
　このＳＥの労務高付加価値、高負荷労働については、例えばなんですが、資料二にも少し診療報酬改定時のときのシステム改定スケジュールについてお出しをしたんですけれども、こんなような、ＳＥがこの短期間に膨大な作業を行っているということをまずもって皆様にも御理解をいただきたいと思います。閣議決定された後、実質的に三月の上旬に官報が告示されて基金マスターが公表され、三月下旬に官報の記載要領の公表があり、四月一日からその施行をするので、本当一か月という短い期間で、もう徹夜もしながら皆さん本当に対応していただいているんです。この状況はもうずっと続いていて、私もこの国会の中でも、予算委員会等でも何度も、数度にわたり改定を求めているということでもあります。
　こうした中で、ＳＥの世界では過度な業務による疾患、休職、退職等も続いておりまして、やはりＳＥの業務改善について社会全体で配慮していく必要性があると思います。折しも、デジタル化の流れが加速する中でＩＴ人材不足しているわけですね。ＳＥの仕事をしっかりと担保してやりがい持って働いてもらうためにも、こういう無駄遣いというか、ＳＥの過重労働を強いてその職場を去るようなこと自体は避けなければいけないと思います。
　今後、こうした地方公共団体の標準準拠事業を企画立案、推進するデジタル庁として、まず対応方針をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　住民記録、地方税、介護、福祉といった地方自治体の二十の基幹業務システムについて、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行をできる環境を整備する統一・標準化の取組を進めているところでございます。
　委員御指摘のとおり、標準準拠システムへの円滑な移行のためには、ＳＥの業務負担の低減や業務の平準化は重要な課題であるというふうに認識をしております。
　私自身、民間でＳＥをやっていたものですから、本当に、何というんでしょう、自分がその業務に追われて勉強できないことによってどんどん生産性が下がっていって、より休めなくなるということはいっぱい経験してまいりましたし、もうエンジニアの方々にもっともっと自分の時間を作って、これから学ぶべきことをしっかりと学んでいただく、これはとても我が国のデジタル化にとって重要なことだというふうに考えております。
　このＳＥの業務負担の低減につきましては、例えば標準仕様書に準拠したシステムの移行により、これまで行っていた個別自治体のシステムに応じたカスタマイズに対応するというようなことを減らしていくということですとか、あるいはデータ要件の標準に適合したデータに移行することによって個々の移行先のシステムに応じたデータに変換するという必要をなくしていくこと、また、ガバメントクラウドの環境の自動設定機能、よくインフラストラクチャー・アズ・ア・コードといった呼ばれ方をしていますけれども、こういったものの活用によりましてインフラの構築期間の短縮といったことを期待しているところでございます。
　ＳＥの業務の標準化、平準化としては、各地方自治体のシステムの状況に応じて市町村が適切に移行計画を定めることが必要であるというふうに考えておりまして、総務省が市町村に対して自治体ＤＸ推進手順書を作成し、提供しているところであります。
　今後も標準準拠システムへの円滑な移行へ向けて必要な情報を提供していくとともに、地方自治体やベンダーにヒアリングを行うなど、御意見をしっかりと聞きながら統一・標準化の取組というものを着実に進めてまいりたいというふうに考えております。
　これをやっていくことによって、これまでの本当にマニュアルどおりに操作を行うということではなくて、もっとクリエーティブなところにきちっとＳＥの方々が時間を使い、もっと頭を使う仕事を増やして、これまでデジタル化されていなかったところをしっかりデジタル化していくということが重要だというふうに考えております。
○矢田わか子君　楠審議官、民間にいらっしゃったのでよく分かっていただいて、本当に有り難く思います。
　そうなんですよ、クリエーティブな仕事にこそＳＥの仕事の時間を割かなければいけない。もうやり直しやり直しとか、工程がしっかり固まっていない後追いの仕事ばかりさせていては損失なんですよね。ですから、是非、デジタル庁についてもお分かりいただきまして、旗振りをお願いしたいと思います。
　一方で、総務省です、大臣。
　総務省も、これまで自治体におけるデジタルガバメントによる行政の高度化、効率化の推進、セキュリティー対策を所管されてこられましたよね、今までは。そして、今後も自治体情報システムの標準化に関して、自治体とやっぱり連携調整役だとか進捗の管理だとか財政支援、これもう総務省でやらなくちゃいけないわけです。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　官民の協力、連携の下で目標の着実な達成をしていただきたいと思いますが、総務省として御見解をお願いします。
○副大臣（田畑裕明君）　お答え申し上げます。
　今ほどデジタル庁の審議官申したことをしっかり呼応しながら、当然しっかり連携をしていくということをお伝えをしたいと思いますが、委員もお話ありました地方公共団体情報システムの標準化に関する法律に基づきまして、令和七年度の目標時期として、いわゆる自治体情報システムの標準化に向けて取り組んでいるところでございます。
　総務省として三点申し上げたいと思いますが、何よりも各自治体が円滑に標準化に対応できますように、一つに、標準化に向けた準備ですとか移行経費に対する財政支援、これしっかり行っていきたいと思いますし、具体的な移行工程などをまとめた手順書の提示、また、これ今年の五月を予定をしてございますが、ＰＭＯツール、いわゆる情報共有ですとか進捗管理などを行う専用のサイトですね、これをしっかり立ち上げまして、様々な手段を通じて支援をしてまいりたいというふうに思います。
　繰り返しになりますが、デジタル庁や関係府省、また当然地方自治体の皆さんの御意見も丁寧に伺いながら、総務省として万全の体制でしっかりサポートしていきたいと思います。
　以上です。
○矢田わか子君　各自治体における標準準拠システムはこれから大事なシステムになりますので、是非進捗管理をしながらお願いを申し上げておきたいと思います。
　続いて、マイナンバーカードについてお伺いをしていきます。
　政府は、令和四年度末までにマイナンバーカードを全国民に持ってもらうということで進めているわけであります。特に、昨年度の補正予算は一・八兆です。一・八兆も予算付けて、とにかく持ってくれということと、いわゆる健康保険証とひも付けするということ、そして金融口座やってくれということをやっていかれるわけですけれども、先ほども委員、ある委員からありましたとおり、まだ取得率が四二・四％にしか達しておらず、まずはこれまでのＪ―ＬＩＳにおけるカード発行業務について総務省どのように評価しているのか、見解いただきたいと思います。
○副大臣（田畑裕明君）　お答え申し上げます。
　直近の数字は四月三日現在で交付は四三・三％ということでございますが、御指摘のとおり、五〇％にはまだ達していないところでございます。
　Ｊ―ＬＩＳがこのマイナンバー法の規定に基づきましてマイナンバーカードの発行を担うこととされておるところでございまして、カードの作成ですとか、必要なデータの作成や発行状況等を管理するためのシステムの運営、カードに関する住民向けのコールセンターの運営などをＪ―ＬＩＳが行っていただいているところでございます。
　我々として、円滑な発行が行われますよう、申請、受付、発行体制の強化、また発行に要する期間の短縮、関連システムの安定的な運用などにＪ―ＬＩＳの方々、しっかり取り組んでいただいているものというふうに認識をしているところでございます。
　マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全確実に本人確認を行えるデジタル社会の基盤となるツールでございまして、Ｊ―ＬＩＳにはカードの発行を担う組織として引き続きその重要な役割を確実に果たしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○矢田わか子君　先ほども申し上げたとおり、本当に補正予算として一・八兆も必要やったのかというふうな気がしてなりません。大事なことは、このマイナンバーカードがいかに国民生活を本当に利便性高めるのかということ、それからいろんなことの効率化が進んでいくのかということをやっぱりしっかり訴えていくことなんじゃないかと思います。
　例えば、今回、年末に新型コロナウイルスに関連して様々なこの給付金、申請、それから給付をされましたよね。そのときに、このマイナンバーカードを取得することを条件として口座開設してくださいと、そうしたらそこに振り込みますからというようなことを条件付けすればカード保有拡大の大きなチャンスだったというふうに思うんですが、なぜデジタル庁はそういうことをされなかったのかということについて、それから今後の普及についてどうお考えか、お聞かせください。
○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　最初の御質問である、なぜ今回のもろもろの給付について条件とできなかったのかという点についてになりますけれども、元々、当初、公金受取口座システムのカットオーバーは二〇二二年の秋を予定をしておりました。ただ、春へ向けて様々な給付の可能性があるということで、さきの大臣から指示がありまして、これ何とか春まで前倒しができないかというような指示をいただきまして、登録と情報の提供のタイミングをずらすといったことでもって何とか春のこの三月の二十八日にシステムをカットオーバーするというふうにいたしました。
　かなり無理がありまして、プロジェクトは遅延し、実は百人以上の方のエンジニアを追加で投入して何とかカットオーバーしたと。本当に、年末年始御挨拶に来られたベンダーの方にも、本当に歯を食いしばって頑張ってくださってありがとうございますという状況でして、そういった中でなかなか素早く活用するというところには至らなかったんですけれども、しかしながら、何といいますか、おかげさまで、登録をしなくても給付できるというのはやっぱり国民にとって一番負担が小さいと思うんですね。制度検討の段階からしっかりと制度所管府省と連携をして、最も国民にとって御負担の小さな形で何とか給付できないかというふうに頑張ってまいりまして、何とか今回は円滑に給付ができたというふうに考えております。
　今後、おかげさまで三月の二十八日に給付口座登録システム立ち上がりましたので、今後はしっかりとこれの活用を促進するというふうに進めてまいりたいというふうに考えております。