Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（藤井正雄君）　磁気ディスクと申しますのは、磁気記録によってデータを記録できる磁性の表層面を持った回転盤を意味しているもののようでございます。そこで、これに準ずる方法により一定の事項を確実に記録することができる物と申しますのは、磁気ディスクと同じように合成樹脂などの素材に電子的、磁気的方法によって記録できるそういった物ということでございまして、具体的には磁気テープとかあるいは光ディスクとか、そういったものが考えられるわけでございます。そのようなものもここに含ましめて立案をいたしているわけでございます。
○千葉景子君　それは実際に今回移行をされまして、その後の実行段階でそういうものも含めてお使いになられる予定でございますか。
○政府委員（藤井正雄君）　テープにつきましては、実際の直接に使用いたします磁気ディスクを保全する装置として保全ファイルなどを用意するわけでございますけれども、これなどは磁気テープの方で保存をする。それはいろいろ経費的な問題とかあるわけでございまして、そういった形で使用をするということが予定されております。光ディスクにつきましては、これは現在も相当程度開発がされていると聞いておりますが、これが現実に使用される可能性が出てまいりますのはいましばらく先であろうと思っております。
○千葉景子君　当面は磁気ディスクそれから保全ファイルについての磁気テープと、こういうことと考えてよろしいわけですね。
○千葉景子君　それから百五十一条ノ三、ここでは、この二項に、法務大臣の指定する甲登記所の管轄に属する不動産についての登記事項証明書の交付の請求は指定登記所中別にまた指定する登記所においてもこれをなすことができるということで、要するにほかの登記所から登記事項証明書の交付請求ができるということだろうというふうに思うんですが、これは今回の移行に伴いまして全国十一カ所でございましたか、まず行われるということですけれども、これらの間では何か行われるようになるんでしょうか。それとも今後将来の移行に伴ってこういうことが出てくるということでしょうか。この具体的な進行をお聞きしたいんですが。
○政府委員（藤井正雄君）　この全国規模の登記情報の交換をやるというためには、通信回線網を利用した大量のデータ処理システムを開発整備する必要がございます。それともう一つは、会社とか官公庁とかが集中しているような地域を管轄する登記所にどっと集中的に出てくるという事態が予想されるわけでございます。具体的に申しますと大都市の登記所ということになろうかと思いますが、そういうところの人的、物的施設を整備するという実際的必要も出てまいります。
　そこで、もう今登記所がコンピューター化されたからといってすぐにこの登記情報の交換システムを始めるということは、これはなかなか困難なわけでございます。当面限定された範囲で部分的に実施をして、その成果を見ながら順次広げていくということを考えなければならないのではなかろうかというふうに考えている次第でございまして、したがいまして施行期日もこの部分に限りましては公布から一年以内の政令で定める日と、こういうふうにしているわけでございまして、実際上はやや先送りしている形になります。当面移行をしてコンピューター稼働を始めようとする登記
所の中で一、二を選んでデータ交換を試みてみるということは考えているわけでございます。
○千葉景子君　具体的には、それをまずどこでやろうかというようなことは御検討なさっていらっしゃいますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　具体的にはまだ考えておりません。
　ただ、抽象的な基準といたしましては、今局長が申し上げましたように、事務量の増大ということがございますので、ある程度の余裕のある登記所でないといけないのではないか。それから、やってみたけれども利用されないということでは困るわけでございまして、ある程度その間で情報の流通といいますか、そういうものが必要であるというような登記所を選びたいというふうに思っております。
　したがって、この場合前から申し上げておりますように、全国へ八ブロックで展開するわけでございますが、そこで直ちにやるというよりは東京の二局をやるとか、あるいは東京と大阪をやるとか、その辺はまだ具体的には考えておりませんけれども、そういうような方向で考えてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○千葉景子君　次に、同じ百五十一条でございますが、四項は登記事項証明書の記載事項、これは省令でこれから定められるということになろうかというふうに思うんですが、この第二項の登記事項証明書の記載事項ということは、一般に登記事項証明書と言われるものと特別な区別か何かあるんですか。それとも、これは私の読み方が悪いのかもしれませんけれども、登記事項証明書全体について省令で定めるというそういう趣旨ですか、その辺御説明をお願いします。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは第二項の、特に別の登記所で他の登記所の登記情報に関する登記証明書を出すものについての証明書だけについて法務省令で定めるということでございまして、一般的な登記事項証明書の記載事項を法務省令で定めるという趣旨ではございません。
○千葉景子君　これは今後省令で定められるということだとは思いますが、おおよそ具体的にどんな違いが出てくるのでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは言うまでもなく、データが伝送されるような形で登記情報が蓄えられているものでないと、こういう二項のような証明はできないわけでございます。原則としては、現在事項につきましては全部そういう磁気ディスクの中に入るわけでございますが、例えばみなし登記簿という概念に入っております共同担保目録等は、これは直ちにそういう磁気ディスクの中に入るということにはならないわけでございまして、そういうものは管轄登記所へ直接行っていただきますと、そこで一通の登記事項証明書を請求していただければ、その磁気で記録したものでない部分についても証明書をお出しすることになるわけでございます。よそで請求されますと、その部分はどうもこのシステムには乗りにくいということでそこは除外する、こういうようなことを考えておるわけでございます。
○千葉景子君　一般的に、さきに視察の際にも、全部事項証明書は大体こうなるというような資料をいただきましたが、この部分についてはほぼほかの登記所から請求しても出てくるというふうに考えてよろしいでしょうか。
○千葉景子君　わかりました。
　それではまた同じ条文でございますが、五項、ここには「摘要ヲ記載シタル書面ノ交付」ということが記載されております。これは今回コンピューター化ということになりまして、これまでの閲覧という概念がちょっと当てはまらなくなる。それにかわるものとして要約書というようなものを出していただけるということだろうと思うのですが、これはどんな内容あるいは例えば種類とかいうものになりましょうか。これは不動産あるいは商業登記双方にかかわるかというふうに思うんですが、その内容を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（稲葉威雄君）　不動産登記につきましてはまさしく要約書でございまして、一つは所有権の登記事項に関するもの、つまり甲区の記載に関するものをピックアップしていくというものと、それから甲区乙区の権利の登記事項全般をピックアップするというものと二通りを考えております。
　どういう事項をピックアップするかということにつきましては、現在閲覧制度を利用している方々は、ただ頭の中に覚えていくわけではなくてメモをつくっておられるわけでございまして、どういう事項についてメモをとっておられるかということを調査いたしましてそれを分析した結果、かなりの需要を満たすことができるであろうということで、その二つの種類を選んだということでございます。
　それからもう一つ、商業登記の方につきましては、なかなか何か重要な事項かということについてがわかりません。区別がしにくいんですが、商号、資本関係とかあるいは会社の状態あるいは役員の関係、会社の目的、それぞれの登記事項をくくりまして、それに関係する事項について一まとめの情報集団を、それぞれ会社とかあるいは各種の登記ごとに考えまして、そのうちの幾つかを申請人から選択していただく。例えば目的と役員のところが欲しいというようなことを言っていただくと、その幾つかのものに限ってはその要約書で出して差し上げる、こういうことでございます。ただ、これは商業登記の場合には、かなりそういう意味では抄本に似た機能を持つことにはなりますが、しかし認証文等がつかないという点では変わっているわけでございます。
○千葉景子君　そうすると、不動産の方では今の御説明ですと大体二種類ぐらいの要約書。それから商業の方は少し複雑になって種類が多くなろうかと思うのですが、大体商業の方は何種類ぐらいになるのか。それから今商業の方で御説明いただくと、請求する方は何種類か必要な場合というのが出てこようかと思うんです。そういうときは、結局それぞれ一種類であるとすると手数料はその分、何種類か分必要になる、こういうことになりますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　先生おっしゃるように、この閲覧という制度は非常に不安定と申しますか、目で見て頭の中へ記憶する、あるいはメモをとらなきゃならないということではありますけれども、現行の制度としては全部の情報を見られるということになるわけでございます。そういう意味で非常に低廉な制度だということになるわけでございますけれども、しかしコンピューターシステムにいたしまして全部の情報を出すということにいたしますと、これは謄本を出すのと同じようなコストがかかるわけでございまして、そうしますと、その低廉というニーズにこたえられなくなる。
　そこで、低廉というニーズにこたえるためには何らかの形でコンピューターのコストを低減した形で、しかもなおかつ現在の閲覧のニーズを酌み取るような方式を考えたいということで考えた仕組みでございまして、コンピューターシステムをとります以上は、ある程度そこのところはやむを得ない、妥協と申しますか、決断というところがあるわけでございます。ブックシステムにはブックシステムのメリットがあり、コンピューターシステムにはコンピューターシステムのメリットがあるわけでございまして、それは同時にその裏返しとしてのデメリットを持っておるわけで、そのメリット、デメリットを勘案した結果コンピューターシステムの方がよろしいということを決断したわけです。
　その場合に、コンピューターシステムに内在するそういう閲覧という制度をそのまま維持することはできない、こういう欠陥はあるわけでございまして、それをできるだけなくそうとしたものだというふうに御理解いただきたいと思います。その意味では限界があるわけでございます。たくさん情報が必要だというときには、やはり証明書を
とっていただくということにせざるを得ないのではないか。
　商業登記の場合に種類が幾つあるかということでございますが、例えば株式会社の場合でございますと五つぐらいの、商号に関するものあるいは目的に関するもの、株式・資本に関するもの、役員に関するものあるいは会社構成になっているとか、そういうような会社状態に関するものというような、そういう区分をして考えておるわけでございますが、それを申請人の選択によって選ばせるということになっておりますので、その順列組み合わせということになります。
　ですから、パターンはかなり多うございますが、結局登記所の仕組みとしてはその幾つかのボタンを押してそれに応ずるものが山てくる、こういうような仕組みになるわけでございます。
○千葉景子君　御説明は大体わかったんですが、商業の場合五種類ぐらい、ＡＢＣＤＥ型というような感じになろうかと思うんですね。そうすると、これは細かいような感じですけれども、ＡプラスＢが欲しいとか、ＡプラスＣが見たいとか、それからＣプラスＥが見たいとか、そういう組み合わせも大分出てこようかと思うんです、商業登記簿の場合。何かそういう組み合わせで何というんでしょうか、一種類さらに五種類を組み合わせたようなものというのはつくっていただけないものでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは一つだけという趣旨ではございませんので、そのうち商号の関係とそれと会社状態のファイルと申しますか、そういうものは必ずお出しする。しかし、そのほかに二区プラスして請求していただけるということでＡとＥとは必ず出る、そしてその後にＢとＣと何をつけるかというのは、またそちらの方でどういう組み合わせでも結構でございますが、つけて請求していただく、こういうようなことを考えているわけでございます。
○千葉景子君　できるだけそのあたりも、見られるパターンといいますか、一回の請求で、それもできるだけ手数料も何度も払わずしていろいろな形をつくっていただきたいというふうに思うんです。
　ところで、次に百五十一条ノ五、これは登記事項が多くなった場合、それを新登記簿の登記記録に移す、移記をするというときの規定であろうというふうに思うんです。これはそうすると、いっぱいになった分は閉鎖登記簿というような形になるわけですね。
○政府委員（藤井正雄君）　この規定によって登記を移しまして用いなくなりましたもとの登記記録、これは閉鎖登記記録ということになります。
○千葉景子君　閉鎖登記記録ということになりますと、登記事項証明書の交付をその後請求することになりますと、そのときに生きている現在事項というのが登記事項証明ということになりますよね。そうすると、閉鎖登記記録の方はすぐには出てこない、また経歴など必要ならばもう一度閉鎖登記記録の方を閲覧しなければいけないということになるだろうと思うんですが、それを両方あわせて登記事項証明という形で請求できるというような仕組みにはなりませんですか。
　これは、いっぱいになっちゃったらやむを得なく新しくするわけです。そうすると、その前が証明の中には含まれない、漏れてしまうという形、今の登記簿でも同じようなことはあろうかと思うんですけれども、この辺、せっかくコンピューター化ということに伴いまして、それを連続したものとして証明をしていただくというような形はとれませんですか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記記録を移しまして別々のディスクに入ることになりますので、これはどうしても両方必要であれば別々の登記事項証明書をとっていただかなければならないことになります。この規定は、現行法で申しますと七十六条で、枚数過多による移記と同じ思想に出た、それを電磁的記録にモディファイした形の規定でございまして、七十六条の場合にもやはり移記後は過去の履歴が必要であるとなりますと、閉鎖登記薄の謄本をとっていただかなければなりませんので、それは技術的にはどうしてもやむを得ないことじゃないかと思っております。
○千葉景子君　むしろ簿冊の場合は、確かにそれがいっぱいになっちゃうと別途新しくしなければいけないということはよくわかるんですが、せっかく逆にコンピューターというのを使って記録を記憶させるという装置ですから、そういう意味では前にさかのぼったものを、今から逆にさかのぼった部分を出すというのは何かむしろやりやすくなるんじゃないかというように思うんです。どうしてもそこで切らなきゃならないという技術的な問題はございますでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　データをコンピューターで処理します場合には、対象のデータが大きくなればなるほど必要なデータを選ぶというために検索の時間は多くなるわけでございます。この場合、磁気ディスクの容量が決まっているわけでございますが、大体初めに入れますときはその容量の五割程度をめどにしてデータを入れておくということになります。
　そして、それについて登記の書き込みがどんどん入ってまいりますとだんだんデータ量がふえていくわけでございます。そうしますと、それが容量の八割程度になりますと非常に能率が悪くなって引っ張ってくるのに時間がかかるということになるようでございます。そういたしますと、磁気ディスクというものの性格上やはりこれはお金がかかりますし、ドライブ装置をそれだけ余計に使うということになると時間的にもコスト的にも金がかかる。そうすると、利用頻度の低い情報を蓄えておくということは無意味である。ですから、それを吸い出して磁気テープ等に閉鎖登記簿の形でおさめるということになるわけでございまして、人間でもぜい肉のついた体で動いていると余計なエネルギーが要るというのと同じことでございまして、ぜい肉を落とそうということでございます。
　ただ、もちろんその場合に、現在の七十六条ノ二のシステムでございますと、現に効力を有する事項だけを残す。あとは閉鎖のまま入れてしまうということにするわけでございますが、過去の一定の期間の履歴は残しておくというようなことも今のところ検討したいというふうに思っております。これは一たん磁気記録の形でまいりますと、プログラムさえきちんとつくりますれば、ある程度の期間のものは残すというようなことの操作はできるようでございますので、そういう当事者、利用者に御不便がかからないようなある程度のものは残したいというようなことを考えているわけでございます。
○千葉景子君　ぜひそれは、むしろ過去の方から閉鎖していただくというような仕組みをできるだけ直近のもの、あるいはさかのぼって何年分とか残るような形で御検討をいただきたいというふうに思います。
　それでは、少し商業登記法の関係で、ほぼ今不動産の方でお聞きしたことと同じような形式の条文がございます。その点について、商業登記法の関係で特にここが違うんだというような点がございましたらお答えいただきたいと思うんです、今までお聞きした範囲の問題で。もしなければほぼ同じ形であるということで御説明をお願いします。
○政府委員（稲葉威雄君）　今御質問があった限度ではほぼ同じような仕組みになっていて、先ほど申し上げましたように、要約書等の形では先生の御質問のとおりやや違った形になっておりますが、基本的には同じでございます。
○千葉景子君　それでは商業登記法の関係で、今回閲覧についての有料化、これが決められているわけでございますが、これについてはこれまで無料であった。前回も御質問が出ていたようなんですが、これは民行審などではどんな検討がなされましたでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　民行審におきましてはこの点について検討がなされておりまして、お手元にございます合本の資料中の民行審の答申の部
分の三十一ページに、これは電算化後における登記事項要約書の交付についての有料制の提言でございますけれども、その限度で検討がなされているわけでございます。
○千葉景子君　そうすると、現行の商業登記簿の閲覧については特に答申あるいは検討はなされていないということでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　この民行審に対する諮問は、電算化に当たりまして留意すべき事項についての諮問でございますので、その限度で答申がなされておる関係上、こういう答申結果になっているわけでございます。
○千葉景子君　そうなりますと、この商業登記簿のこれまでは無料で閲覧と、それが手数料が必要になってくるということでございますが、これはどういう理由といいますか、根拠に基づくものでしょうか、ちょっと私は納得いかないところがあるんですが。
○政府委員（藤井正雄君）　これが無料になっておりますのは、明治三十二年の非訟事件手続法施行当時からずっとそのようになっているわけでございます。
　その理由としてよく言われますのは、商業登記というのは公開をされるべきものである、商人に関する重要事項を公示することを目的とするものであるから、それを効果的に機能させるために無料制がとられているんだ、こういうふうに言われているわけでございまして、それは一面理由がないわけではないと思います。しかし、同じ登記簿の公開制度を支えております謄抄本は、商業登記につきましてもこれは当初から有料制がとられているわけでございまして、公開をしなければならないから無料であるという、そういう必然的な結びつきはないのではなかろうか。むしろ商業登記の閲覧というのは、実際上はそれほど国民の需要がなくて、事改めてそれを有料にするとか無料にするとかということをやかましく言うほどの事務量がなかったがために、このような制度がそのまま維持されてきたのではなかろうかと思っております。
　ところが、現状におきましては、商業登記の閲覧は無料であるゆえもあろうかと思いますが、非常な事務量になってきておりまして、登記所を長時間占拠して大量の閲覧がなされているというふうな実態もございまして、登記所の人件費、物件費等、これに相当のコストがかかっていることは否定できないところでございます。そういった点を考えまして、閲覧によって利益を得ている人につきましては、その情報公開による利益に見合う実費をやはり負担していただくというのが、電算化後の登記事項要約書について有料にするということとのバランスから考えましても相当ではなかろうかというふうに考えたわけでございます。
○千葉景子君　法務省の方の御認識としては、この商業登記簿の方の閲覧がかなりふえ、事務量が増加をしているというような今お話ですけれども、一体それはどんな方がと言うとおかしいですけれども、どういう目的で閲覧をしているケースが、長時間にわたり占拠をして閲覧をしているというお話ですけれども、どんなケースが多いというふうに御認識になっていらっしゃいますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　積極的に私どもが認識しておりますのは、類似商号を検索するためにというのは非常に正当な目的で閲覧しておられるんだろうと思いますが、やや問題があるというふうに認識しておりますのは、信用調査機関の業者が閲覧をしてそのデータを入手している、こういうものでございます。これは、要するに無料でございますから、アルバイトを雇ってそこでメモをしてやっているということが非常に多いようでございます。あとは司法書士等が登記をする前提として見るというようなこと、これは不動産登記の場合も当然やっているわけでございまして、不動産登記の場合には手数料は要るわけでございますが、商業の方はお金なしでそこはやっているということでございます。
　そういうことで、これは金がかかる以上はだれかの負担になるわけでございまして、現行特別会計の制度のもとで申しますと、それは不動産の閲覧をする人あるいは謄抄本の交付を請求する人の負担になっているわけですが、そういう人の負担において商業登記の閲覧だけはただだというふうにするのがいいのかどうかということのバランス論を考えたわけでございます。
○千葉景子君　今のお話から、確かに信用調査機関などが膨大な量をアルバイトなどを使って閲覧をしているというケースはないわけではないと思うんです。ただ、おっしゃいましたように、司法書士の方とかあるいは一般の方が正当な目的で、合理的な理由で商号調査をしたり、あるいは取引の前提としての調査をされたりということが当然あるわけでして、何となく今の理由ですと、どうも信用調査機関のようなところが余りにも勝手に莫大な閲覧をしてそれがほっぽっておけない、少し有料にしたらどうかというような感じがしないでもないんです。そうすると、本当に正当な業務なり、本来は公開をしてあるものを閲覧するという権利といいますか、そういう利益がそれで何か逆な面で損なわれていくというような気がしないでもないんですが、この辺は少し区別するなり何か特別な措置をつくって、できるだけ低廉に閲覧をできるというような方向は考えられないものでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは、ある意味ではＮＴＴの一〇四番の有料化と若干そういう意味では似ている点があるのかもしれませんけれども、基本的に先ほど申しました正当なもの、商号閲覧、類似商号の検索というような問題につきましては別の手段、例えば商号見出し簿というようなものを窓口に配付しまして、それを無料で見ていただくというようなことは考えているわけでございます。
　さらに一般の利用者がどうかということでございますが、経済界にもいろいろお聞きをしたわけでございます。商業登記のコンピューター化に関係しましては経済団体等にもお聞きをして、この問題についても御意見を伺ったわけでございますが、それについては閲覧というような形で情報公開を得るということは非常に少ないと。むしろ謄抄本なり新しいシステムで申しますと登記事項証明書ですが、そういうものを利用するという形で商業登記の取引の安全というものは図られている面が非常に大きいようでございまして、余り一般の利用者の方々が閲覧が有料になるから困るというようなことをおっしゃらないわけでございまして、そうだとするとかなりへんぱな利用がされているのではないかという感じがするわけでございます。
　もちろん、ただで利用できれば何でもただの方がいいわけでございますけれども、しかしそれはほかの人の負担においてやるということになりますと不公平ではないかということもまた逆に言えるわけでございまして、そういう意味で、先ほども出しましたように、商号見出し簿等をつくりまして一般の利用者の正当な利用についてはできるだけ便宜を図るという方向で考えてまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　そうすると、今類似商号の調査などにつきましては商号見出し簿というようなものを備えたいとおっしゃっていらっしゃいます。商号見出し簿以外にも、何か無料でこれまでどおり閲覧できるような形というのはほかには考えていらっしゃいますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　今のところは、そのほかには特にニーズとの関連でどういうニーズがあるかということを考えてまいりますと、閲覧という形で利用されているのは一番それが大きいのではないかというふうに考えておりまして、特にほかの形は今のところは考えておりません。
○千葉景子君　わかりました。
　それでは、次の問題点をお聞きさせていただきます。
　今回、不動産登記法の改正で休眠抵当権の抹消の問題が改正になっております。これは百四十二条ということになろうかと思います。この休眠抵当権の抹消につきまして、これは供託金を納めて
ということになろうかと思うんですが、この供託の性格等を含めて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　抵当権などで明治時代とか大正時代とか非常に古い時期に設定されたものが、そのまま抹消されないで現在まで残っている、そのために地方公共団体の買収であるとかそのほか任意売買その他で、これがあることが非常に障害になって何とかしてほしいという要望がかなりあるわけでございます。
　それは登記義務者、つまり抵当権で申しますと抵当権者が行方不明であるがために、任意に抹消に応じてもらえないという場合でございますけれども、そのための規定が百四十二条にあるわけでございますが、なかなかこれでは賄い切れない。そこで、債務者の方が任意に弁済して債権証書や受取証書の交付を受けられない、そのために抹消できないのでは困るということになりますので、債務者のみですることのできる供託という制度を活用して、債務者単独で抹消登記をする道を開こうとするものでございます。したがって、ここでいう供託というのは弁済供託であるというふうに把握をいたしております。
○千葉景子君　これは取引上、これまでもいろいろと問題を生じていた点でございまして、こういう形で処理ができるということは非常に効果があろうかというふうに思うんです。これにつきましては今弁済供託ということ、それで債務を消滅させるという効果をもたらすということと受け取っていいですね。
○政府委員（藤井正雄君）　債権者の所在が不明であるために受領不能であると。そこで弁済供託の要件を満たすわけでございますから、債務の弁済をして債務を消滅させるということでございます。
○千葉景子君　それでは少し総論的な面、前回にもお聞きいたしておりますけれども、何点かお尋ねをしたいと思います。
　一つは、ずっとこれはお尋ねしているわけですが、移行に伴う登記事項の範囲の問題、もう十分御説明をいただきまして、現在事項を移行するということで承知はしているわけなんですけれども、前回参考人の御意見等をお聞きいたしましても、やはり登記の経歴など非常に必要性があるのじゃないかというふうに私は思うんです。川井先生もおっしゃっていたのは、むしろ登記に公信力がありません。となると、やっぱりこれが正当な真実の内容のある登記かどうかというのは前にさかのぼって見なければはっきりしないという点もございます。
　また、参考人から御説明がありましたように、その前が譲渡担保であるとかあるいは非常に短期間に転々と登記移転がなされているとか、そういう点が取引をするに当たって非常にいろいろなそれを見る材料になってくるということがあろうかというふうに思うんです。そういう意味では、移行について現在事項だけで足りるかということを私は非常に疑問に思っております。
　それから、法務大臣官房参事官でいらっしゃった田中康久さんも、ある文の中で、この問題点というのは外国の例なども引いて御指摘をなされていらっしゃるんですね、法務省の内部でも。そういうことになりますと、本当に現在事項の移行だけでよろしいかというのは、どうももう一回検討し直すべきところではないかというふうに思うんですが、それはいかがでしょう。
○政府委員（稲葉威雄君）　これは、先ほども申しましたように、事項過多移記の場合には、そういうことを先生御指摘のような方向で考えるということをやるわけでございます。これは既に電子情報の形でデータ処理、データが蓄えられておりますので、そういうことが簡単にできるわけですが、これはもしそれをやりますと、かなり紙の上の情報を電子情報に移さなければならないという手間がかかるわけでございまして、現在事項の情報だけでいいという人ももちろんいるわけで、その人たちがかなり多いというふうに思われるわけでございまして、そういう人たちとの関係ではそういう余計な情報を移行するための費用を制度全体として負担しなければならないということになるわけでございます。
　そういう点で基本的な情報だけはともかく入力しておいて、あとそれに対してプラスアルファの付加価値のある情報を求めようとする方は、それなりのコストを別に負担していただくというやり方が現在のところ、こういう事業をやっていくためには一番適当なのではないかというふうに考えているわけでございます。ただ、もちろん過去の情報というのが非常に多い頻度で求められるということになりますと、登記所の手間自体も、別々にこれを出すというのは非常な手間でございますし、むしろそれは電子情報の形で一通の証明書の形に処理した方がいいということになろうかと思います。
　ただ、これまでの枚数過多移記あるいは粗悪用紙移記とか、そういうのは現に効力を有する事項しか移記していないわけでございますが、そういうものの例を見ますと、それほど利用頻度が高いわけではないという実態があるようでございます。
　そういうことで、若干そういうことをおっしゃる方々は観念論と申しますか、抽象的にはそれは多いにこしたことはないわけでございますが、それと実際の需要とのバランスというものをどこに求めるかということについてそれぞれ確証があっておっしゃっておるわけではないように思います。
　したがいまして、私どもとしては、さしあたりはそういうことで処理させていただきたいと思いますが、将来にわたりまして利用状況を長期的に観察いたしまして、もしそういう需要が、ニーズが非常に多いということでございましたら、その移行のやり方というものについて見直しをするということはやぶさかではないというふうに考えております。したがいまして、さしあたりはそういう意味では、こういう型で基本的な情報を移行する、そしてできるだけ経費を節減するという行き方が正しいのではないかというふうに思っているわけでございます。
○千葉景子君　今観念論というお話も出ましたけれども、むしろこれは登記の本質の問題でして、やっぱり経歴が公示をされているということ自体が不動産登記の意味ではないかというふうに思うんです。そういう意味では確かにいろいろな経済的な問題、それにかかる手間ということもあろうかと思うんですけれども、ちょっと安易ではないかというふうに考えざるを得ません。
　ただ、今後需要に応じては再検討なさる余地があるということでございますので、ぜひそこは考えていただきたいと思うんです。実際にこれは、この間から費用の問題というのも出ておりますけれども、現在事項を移記するという場合と、それからこれまでの今登記簿にあるものを全部移記する、あるいは例えばその間の一定の年限の分を移記するとかいろいろな形があろうかと思うんですが、それでのかかる予算といいますか費用の違い、これなどは具体的に御試算をなさって、今のような非常に経済的な不利益があるというようなことをおっしゃっていらっしゃるんでしょうか。その辺もお聞かせいただきたいんですが。
○政府委員（藤井正雄君）　この移行コストの問題は、不動産の所在する地区であるとかあるいはそれが土地であるか建物であるかなどいろんな要素によって必ずしも一律でないのでありますけれども、移行コストのうち、特に登記事項の入力それから移行確認に関する部分は移行の範囲が大きいか小さいかによってそれが直接にコストに影響してまいるのであります。
　それで、甲区及び乙区の全登記事項のうち、現に効力を有しない事項の占める割合は推定で約六割、逆に申しますと現に効力を有する事項は四割、こういうふうに推定をされるわけでありまして、これをベースに費用の比較を行いますと、現に効力を有する事項を移行した場合の費用は全部移した場合の約五五％というふうに推計されております。ですから、平たく申しますと、全部移行
をすると二倍近くの経費がかかる、こういうことになる計算になります。
　今先生のお話ですと全部じゃなくて一定の範囲、ある年限のものだけでも移行をするという御趣旨のように伺ったわけですが、これが電算化されてコンピューター登記簿に入った後ですと、一定の年数の範囲内のものは、履歴事項でも移行するということは電算機の機能によって容易にできるようですが、紙に書いてあるものの中から一定の範囲のものを拾い出すということは、入力原稿をつくる上で非常に判断を要するし手数がかかるということで、技術論あるいは経費論を申し上げて申しわけないんですが、これはどうも必ずしも実際的でないというふうに私どもは考えております。
○千葉景子君　先ほど、全部移記をすることとそれから現在事項を移記する、大体五五％だというお話ですが、具体的にはどういう部分に一番費用が、コストがかかるんでしょうか。五五％というのが出てくる根拠といいますか、大体どういう計算でこういう五五％というのが出てくるんでしょうか。
○政府委員（藤井正雄君）　移行の段階でございますが、入力原稿を作成する、それから登記事項を入力する、そして移行を確認するといったような手順を踏むことになりますし、それらの全体を通じて管理費がかかる、こういうことがございます。そこで、入力原稿の作成とか管理費の部分は全部移行するか一部移行するかでもってそれほどの違いはない。ですから、それは全部の事項を移行したからといって特に大幅にふえるといったような要素はないということです。
　しかし、入力作業それ自体、それから入力後の移行の確認、これは現在事項のみを移行するか全部を移行するか、つまり移行の量にほぼ比例をして経費が増減をするということでございます。そういったことをベースにいたしまして試算をしてみますと、現在事項は全部の事項のおよそ四割である、それに要する経費は五・五割である、こういうふうな計算に達するわけでございます。四割では済まない、五・五割ぐらいはかかるということでございます。
○千葉景子君　確かにそれは、多いよりは少ない方がコストは安いのは当然でございますけれども、登記の一番の生命といいますか、そういう部分でもあるわけでして、コストがかかるあるいはコンピューター化をするということでそれが損なわれてしまうということであれば、まさにコンピューター化が何か逆転した作用をもたらすということにもなりかねませんので、ぜひこの点は慎重に今後も利用の推移などを見ながら対策を講じていただきたいというふうに思います。
　ところで次に、前回参考人からもお話をお聞きいたしましたが、コンピューターというのは今後の開発とか、それからそれの情報処理の仕方、そういうことによっては非常にさまざまな使い方あるいは発展性、こういうものが秘められておろうかと思うんです。そうなりますと、この情報をどう処理していくか。例えばさきにも出ておりましたけれども、現在の確かに登記簿というのは物を中心にして編成をされております。しかしながら、人を単位に抽出をしていくというような機能も全く不可能ではない、こういうことも出てこようかと思うんです、将来の問題としては。それから、ほかのコンピューターとのネットワーク、こういうことも可能である、さまざまな問題を考えますと、やはりこれから情報の保護、個人情報の保護というようなことも今のうちに考えておかなければいけない問題ではなかろうかというふうに思うんです。この点については、法務省としては今の段階それから将来も見越した上で、どんな方向を考えていらっしゃいますか。
○政府委員（藤井正雄君）　登記はただいま御指摘のとおり、物について、物を単位として編成をされております。いわゆる物的編成と申しておるものでございますが、これは取引の安全を図るために物件について物件ごとに権利関係を登録して一般に公示するというものである、公開するということが本来的な要請であるというものでございます。問題になりますのは、これがコンピューターに入りました場合に、コンピューターそのものの機能によりましてどういうふうにでも編成が可能である。人を単位に目録をつくる、ある人が東京都内であるいは全国でどれだけの不動産を持っているかということが一目瞭然になるような、そういう編集の仕方が可能であるということが一番懸念になるところであろうかと思うんです。
　しかし、そういうふうな人的編成をするということは、コンピューターにそういう指令を与えるプログラムをつくらなければそれはできないことでございます。登記の目的が先ほど申し上げましたようなところにあります以上、それを人的に編成し直してほかの目的に使うということは、私どもは毛頭考えておりません。
　ですから、そういうプログラムをつくるという考え自体がないわけでございます。プログラムがなければ、そういうふうに人の名前でもって物件を寄せ集める、いわゆる名寄せというものはできないわけでございます。これは、私どもがそうしないと申し上げているわけでございますから、それを御信用いただくほかないわけでございますが、人的に編成をするということになりますと、これは人に関する情報として情報それ自体が最初登記されたときの情報と変質をしてまいるわけでございますので、完全な目的外利用でありますから、そういう目的外利用は事柄の性質上当然に規制されるはずでございます。さきに提出されました個人情報保護法案でもそのことははっきりうたっておるわけであります。
　いま一つ御指摘がありましたのは、ほかの行政情報をこれにのせるということで、行政全般にこれが利用されることになるのではないか、こういうお話だと思いますけれども、民事行政審議会の答申の一番終わりのところに載っておりますのは、私どもがそう考えたというのではなくて、むしろそういう御意見が出たということであそこに将来の検討課題として付記されているわけでありますが、ここにはっきり書かれてありますように、これはあくまでも登記情報を中核といたしまして、それ以外の公的情報をもし国民のニーズがあれば付加をする。そうすると、登記を見るだけで国民はその土地についてのいろいろな公的情報を一挙に入手できる、それは登記の付加価値を高めることになるのじゃないか、こういう発想であろうと思います。
　それはそれで考えられることであろうかと思いますけれども、これは私どもが一存でやることでももちろんございません。各行政官庁とまたがることでございますし、それは法律の手当ても必要なことではなかろうかというふうに思っております。
○千葉景子君　法務省がまさかその目的外の利用をするとか、そういうことをなさるというふうに、わざとなさるというふうには私も思いませんし、そうだったら困るわけですけれども、ただコンピューターというそういう性格の問題もあり、それからこれが将来また発展をしていくという、今開発途上といいますか、先端の技術に関連する機能でございます。またそれから、今おっしゃったようにさまざまな今後運用の仕方あるいは利用形態、こういうものも出てこようかと思います。そういう意味では将来に向かっても常にこの運用あるいは利用についての何かこうチェックをしていくようなシステム、それから運用を変えるときにはそれを検討する機構とか、こういうものを今つくっておく必要があるのではないか。常にそこの検討を経た上でいろいろな利用の形態を考えたりあるいは変更をしていく、あるいは新しいコンピューターの導入を図っていく、こういうことが必要になってこようかと思うんですが、この辺の何か制度の整備についてはお考えですか。
○政府委員（藤井正雄君）　このコンピューター化は、登記所の内部での事務処理を薄冊からコンピューターに変更する、それによって事務処理の適正迅速化を図ってサービスの一層の向上に資するという目的でやるわけでございまして、そのような目的に使う登記ファイルの保全あるいはそれに
ついてのいろいろな対策、個人のプライバシー保護などにつきましては、これはまさに法務省の責任において十分な配慮をしてまいらなければならないわけでございます。
　その行政事務それ自体は、大臣の監督のもとに行われるわけでございまして、特に日常の業務運営について改めて第三者的な監査機関を置くということは考えていないわけでございますが、今後、今お話のございましたように、新しい制度を導入するとか、コンピューターシステムの見直しをするとか、システムの基本的な構造を変更するとかといったような場合には、これはやはり国民にもいろいろ影響を及ぼすことがあり得るわけでございまして、そういう必要があるというときには、これはしかるべき機関に諮問をするということが必要であろうと思います。
　現に、法務省には法務大臣の諮問機関として民事行政審議会というのがございまして、これには民間の学識経験者、その他の方々を委員といたしまして、民事行政の運営について法務大臣の諮問に答えていろいろ建議をするという役割を担っていただいているわけでございまして、そういう必要が生じました場合にはいつでも民事行政審議会に諮問をしていただいて、そこから適切な御意見をいただくということが考えられると思います。
○千葉景子君　ぜひさまざまな懸念のないように、今後の運用も行っていただきたいというふうに思っています。
　ところで、この間視察をさせていただきまして、あそこはパイロットシステムということですので特別な環境に置かれているといってもいいかと思うんですが、今後コンピューター化ということになりますとそこで働いている皆さんですね、職員の皆さんの労働衛生といいますか、環境づくり、こういうものが非常に大きいかと思うんです。最近大変ＯＡ化に伴う精神的な疲労であるとか目の疲労であるとか、そういうことが指摘をされている中で、非常にこれは今後の問題として大きい課題だと思いますけれども、そのあたりについては既に基準づくりとかそれからその整備、検討をされていらっしゃると思います。その点についてどんな方向になっているか御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　コンピューター化をいたしますと、職場内で今まで簿冊を持ち歩き、それを開いたり閉じたりあるいは外したりといったようなそういう作業がなくなります。そういう面では職場の執務環境がかなり大幅に改善される面があると思います。騒音とかほこりとかいろいろな点では良好な執務環境を得ることができるというふうに今考えております。
　反面、コンピューターによる事務処理ではＶＤＴ作業による健康への影響が考えられるところであります。ディスプレーの画面を見て仕事をするということが人の健康上あるいは作業上、そしてまた職場環境上どういう影響を与えるかということの問題がございまして、これには十分配意してまいりたいというふうに考えております。
　板橋出張所におけるパイロットシステムの検証評価の中でＶＤＴ作業の職員に与える影響、これに対する適切な管理ということが一つのかつ重要なテーマになっておりまして、その中でも一定の報告がなされております。
　ＶＤＴ作業それ自体につきましては、労働省の労働基準局長通達で「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針について」というのがございます。さらに人事院職員局長通知の「ＶＤＴ作業従事職員に係る環境管理、作業管理及び健康管理について」というものもございまして、ここに一定の基準が示してございますが、パイロット・システム評価委員会は登記事務の特殊性を勘案した上で、いろいろな方面から分析をいたしまして、先ほど申し上げました労働省あるいは人事院の通達等にも準拠いたしまして、「登記事務におけるＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針」というものを策定して報告がなされております。そこで、基本的にはこの指針に基づいて環境管理、作業管理、健康管理を行っていきたいと考えております。
○千葉景子君　ＶＤＴ作業につきましては、いろいろな指針といいますか、基準づくりがなされていますけれども、まだ固定されたものではなくそれで十分だろうかという論議も今進んでいるところかと思うんです。そういう意味では、今後ともぜひ一番携わっている方が経験上あるいは自分の健康を一番よく認識しているわけでございますので、そういう職員の皆さんの意見等を尊重していただいて健康破壊などのないような措置をお願いしたいと思います。これは時間とかあるいは照明とか明るさとか、登記所そのものの構造にもかかわってこようかと思いますので、ぜひこの点については十分な御配慮をいただきたいというふうに思います。
　時間も限られてまいりましたので、今回のコンピューター化に直接はかかわりませんが、不動産登記法などの今後の問題点等について一、二お尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。
　一つは、前回参考人から御指摘があった問題でもあるのですけれども、現在不動産登記におきましては登記原因証書、それとそれがない場合申請書副本でかえる、こういう二本立ての制度がなされております。これについては多々意見がございまして、登記原因証書をも必要的な添付書面とすべきではないかという意見と、それから逆に、いやこれは余りもう現実的には原因をそのままあらわしているとは限らず、むしろ申請書副本で一本でいった方がいいのでないか、こういう御意見もまた一方ではあるようでございます。そういう意味では、一体これは今後どういうふうに考えていった方がよろしいのか、その辺をお聞きしたいのですが。
　これは似たような制度で道路運送車両法ですか、これに基づきまして車については登録の場合に譲渡証書を添付するということになっているわけなんです。きょうわざわざ運輸省の方からお越しいただいたんですが、これは必要的な、これを添付しなければいけないという書類だと思います。これの理由、根拠というのはどういうところにございますでしょうか。
○説明員（豊島達君）　御説明いたします。
　未登録の自動車の登録、すなわち新規登録でございます。または、既登録で所有者の変更を伴う自動車の登録、すなわち移転登録でございますが、こういう登録に際しましては、登録の原因を証する書面として道路運送車両法の規定に基づきまして、譲渡証明書という書類の提出を要することになっております。この自動車の所有権の移転を証する書面としましては、一般的には売買契約書を用いることも考えられますが、自動車の新規登録または移転登録の場合には、所有権の譲渡につきましては三つ大事なことがございまして、一つは譲渡の年月日、もう一つは車名、車台番号等の自動車の同一性、もう一つは譲り渡し人と譲り受け人、これが必要最小限度の事項でございまして、こういった点につきまして、様式を定めましてこれらの事項だけを定型的に記載するようにした譲渡証明書によりましてこれを確認しているものでございます。
　この譲渡証明書の制度によりまして、申請人の余分な負担の軽減を図るとともに、大量の申請を短時間に取り扱います陸運支局等における審査業務の効率化を図っているものでございます。
　なお、この譲渡証明書につきましては、道路運送車両法によりまして、二通以上の交付または虚偽の記載を禁止いたしておりまして、このようにすることにしまして譲渡証明書の記載と自動車の所有権の真正な得喪の合致を期しているということでございます。
○千葉景子君　今御説明をいただきました。これも必ずしも契約書そのままというような問題ではございません。そういう意味では、現在使われている原因証書もやはり契約書そのものとも限らないわけでございます。この辺については、今後車の場合と同じような何か一定の統一的なものにするとか、いや今のままで問題点としてはとりわけなさそうだと考えていらっしゃるか。車と土地の
違いとか、こういうこともあろうかと思うんですが、法務省はこの点については今後御検討なさるとか、そういうことはございますか。
○政府委員（稲葉威雄君）　車の場合に比べますと、不動産をめぐる権利関係というのは極めて複雑でございまして、多種多様の権利関係が招来するということがあるわけでございます。それとともに、この原因証書というのは二つの機能を私ども持っているというふうに考えておりまして、その一つの基本的なものは、登記済み証を作成する素材になるということでございます。そして、登記済み証というのは、さらにその次の登記申請の真正と申しますかがきちんと行われる、登記の移転を公証するというものとして登記済み証というのが極めて重要な役回りを演じているという、登記済み証というのはそれ自体有価証券ではないわけですが、それの所持人が権利者であるということを強く推認される証拠書類としての意味を持つという意味でございますが、そういう意味を持っているわけでございます。
　それとともに、権利変動が真実であるということの確かさを証明するという機能もあわせて持ち得るだろうというふうに思っているわけでございまして、そういう意味では、登記済み証が基本的には原因証書によってつくられるということの方が望ましいというように思っております。
　これも地域差がございまして、関西地方では原因証書によって登記済み証をつくる、つまり登記申請書には原因証書を添付するという、そういうことが一般的であるようでございます。関東、東の方でございますと、謄本、あるいは北海道もそうでございますが、そういうふうな地方ですと、どうも副本で処理するということがかなり多いようでございます。これはそういう商慣行と申しますか、そういうものが背後に潜んでいるのではないかというふうに思っておりますが、基本的には私どもとしてはそういう機能を持っている以上は、これはできるだけ原因証書というのは利用した方がよろしいと思います。
　しかし、その利用のやり方についても限度があり得るというふうに思っておりまして、それは時効取得なんというのは、多分車の場合にはめったにないと思いますけれども、土地等の場合には、これは十分あり得るわけでございまして、こういうものについてはそんな原因証書というようなものはちょっと考えられないということになるわけでございまして、そういう点あれこれ考えてまいりますと今の制度でしばらくやってみて、なお各界の御意見等を伺って今後どういうふうにこの制度を直していくのがいいのか、特に登記済み証がなくなった場合の保証書の制度とも関連いたしまして、今後なお詰めてまいりたいというふうに思っております。
○千葉景子君　今ちょうどお言葉が出ました保証書の制度ですね。これも前回少し見直しというか、検討をしたいというような御回答をいただいていたような気がするんですけれども、これは今後どんな方向で御検討なさるおつもりでしょうか。
○政府委員（稲葉威雄君）　保証書の制度は登記済み証がない場合、なくした場合等に、その登記申請の真実性というものを担保するために保証人が保証書を出すということによって賄おうということでございますけれども、現行の制度が古い制度でございまして、必ずしも本当に保証をするのに適する人が選ばれているかどうか、あるいは真実その保証書制度というのがうまく機能しているかどうかという点について疑問があるわけでございます。近代の権利関係の流動化ということにかんがみまして、その保証人となる者の適格性というようなものについて、特にこれは今後検討してまいらねばならないのではないかというふうに思っております。
○千葉景子君　時間が参りましたので、これは特に質問の通告はさせていただいておりませんけれども、法務大臣、ぜひこの改正に当たりましては利用する者の便宜といいますか、こういうものを損なわないような形でやはり進めていただきたいというふうに思っているんですけれども、ぜひ法務大臣としての今後の取り組みに向けての考えの基本、御決意をお話しいただきたいと思います。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　今回の登記のコンピューター化は登記を明確にしあるいはまた、登記が違う場所においても引き出し得るというような利用者の便宜ということを十分考慮いたしまして行い始めておるものでございまして、今後とも、したがって登記を利用する人たちのことを十分配慮いたしまして取り進めてまいりたいと存じます。
○下稲葉耕吉君　私は、電子情報処理組織、いわゆるコンピューターシステムを用いまして、不動産登記であるとかあるいは商業登記を行おうとする今回の制度の導入は時代の趨勢に沿うものであり、当然であるというふうに思うわけでございます。
　先般来、審議の過程で伺っておりますと、十五年間も全国的な制度が整う、気の遠くなるような話でございまして、もう少し早くできぬものかなという強い感じを持っておるわけでございます。それはそれといたしまして、登記業務は直接国民の権利に深くかかわり合いがあるわけでございまして、国民生活に強い影響を与えておりますだけに、この移行がスムーズに行われるようあらゆる配慮が必要であろうと思うのでございます。
　そこで、コンピューターに関連いたしまして新聞等を見ておりますと、よくコンピューターの事故が報道されましたりあるいはまたコンピューター関連の犯罪の報道等がなされるわけでございます。他面、今回は政府がおやりになることだから間違いないだろうという国民の信頼感というふうなものもあるだろうと思うのでございます。
　そこで先日、東大の教授の大須賀参考人の意見にもございましたように、私はこの制度がうまく運営されるかどうかという問題の一つの大きな柱は、安全性、信頼性という問題であろうと思うのでございます。いただいている時間が大変少のうございますので、きょうはこの点に絞りまして御質問をしていきたいと思うのでございます。
　まず質問の前提といたしまして、私の理解を確認したいために三つほどお伺いいたします。この制度が完成されました暁には法務省民事局、これは登記情報センター、こういうふうに書いてございます。それから法務局、地方法務局、これは五十ぐらいある、それから約千二百の登記所がある、これが分散処理とはいえリアルタイムの全国一つのネットワークで結ばれる、こういうふうに理解いたしておりますが、これが正確かどうかというのが一つ。それから第二点は、入力できる端末装置が今申し上げましたおのおのの部署に全部置かれるということになるのかどうか、これが第二点目。それから第三点目は商業登記の場合、この制度ができましたときには本店の所在地の登記所に行けば、本店と同時にほかの登記所の管内にある支店の登記につきまして本店所在地で登記の申請手続ができるというふうに理解しているわけでございますが、この三点についてイエスかノーだけで結構でございますから御回答いただきたいと思います。
○政府委員（藤井正雄君）　第一点でございますが、登記所において登記されますと、それは直ちにバックアップセンター及び登記情報センターにデータが伝送されまして三カ所において蓄積をされるということになります。
　それから第二点でございますが、全国の法務局、地方法務局、それから支局、出張所全部に原則としてコンピューターをそれぞれ設置するという考えでございますけれども、小規模の出張所につきましては端末のみを置いて隣の登記所のコンピューター本体につなぐというシステムでございます。
　それから第三点の商業登記でございますが、これは電算化された暁には本店において本店の登記と支店の登記と同時に行えるということでございます。