Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤委員長　午後零時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十二分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　産業構造転換円滑化臨時措置法案について審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　現在我が国の経済が直面しておる状況というのは、これまで四十八年のオイルショック以来二度にわたって大変な危機があったわけですが、そのときに比べて全く様相が違うと思うのですね。そういう点では、これからの産業構造のあり方、そういったものに対する取り組みというのが、これまでと同じようなパターンではどうにもならないだろうと思うのです。そこへもってきて、二月のＧ５、Ｇ７で協調して大体一ドル百五十円ぐらいのところでというのが暗に合意されておったようでありますけれども、現実にはきのうの状態ではさらにそれを上回っている。そして、このことは見方によっては、ドルの暴落ということにでもなれば、これは国際的、世界的な大変な経済状況、いわゆる恐慌にもなりかねない、そういうものを含んでおるわけでございます。そういう点では、円滑化法案というのも一つの手だてではありましょうけれども、経済の基本的な取り組みの姿勢というものが今大変大事なときではないだろうか。その点について基本的なお考えをまず大臣にお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　二度の石油危機を経験したわけでありますが、あのときと今度の場合とは本質的に内容も全然異なっております。第一次石油危機、四十八年のときは、御承知のように石油価格が上昇して狂乱物価、そして国際収支も赤字というような状態で、このために公定歩合の引き上げを行う一方、エネルギー革命以降石油エネルギーに高度に依存しておりました我が国経済構造の脱却を図り、そして省エネ、省資源の推進などを図って、需給のバランスをとるために供給力の強化を行うというような、これが当時の課題であったと思います。
　ところが、今度の場合は大幅な国際収支の黒字、貿易インバランスの問題が基本に横たわっておるわけでございます。円高が御承知のように急激に進行しております。きょうもまだ百五十円台に戻しておりません。百四十九円台で低迷いたしております。低迷といいますか高迷といいますか、円高になっております。この円高に企業はついていけるのか、私は危機的な状況にあるのじゃないかというふうに考えておるのでございます。
　そこで何をなさねばならぬか。まず目先の問題としては、Ｇ５、Ｇ７等で合意されました点の第一の問題である為替レートの安定のための相互の努力であり、そして中長期的には、アメリカに体質改善をしてもらわなきゃならぬことは当然でございますが、ドイツもそうでしょうけれども、日本の内需の拡大策を中心とする対応、それに産業構造の調整ということであろうと思うのであります。
　それで、ここで特に強く申し上げておきたいことは、午前中も申し上げましたけれども、本来絵合経済対策というものは、現在予算案が審議中でございますから、この予算が成立した時点の経済状況の動向にかんがみて組まれるべきものであることはこれは論をまちませんが、このような異常な円高ということになりますれば、我々はやはり緊急避難的な行為をとらなければならない。それは産業界のためにも、とりわけ中小企業のためにも我々は英断をもって取り組まなきゃならない。つまり、予算審議中といえどもこの総合経済対策というものをより大きな、より中身の濃いものにするために並行して努力をしていく必要があるのではないか。これは恐らく国会は野党、与党を問わずお許しをいただけるのじゃなかろうか、むしろある意味においては御賛成をいただけるのじゃなかろうか、こう思って強く世論づくりにいそしみたいし、その旨閣内におきましてもまた国会におきましても外におきましても強く提言をしてまいる所存でございます。
○水田委員　具体的なことじゃなくて決意のほどは聞かしていただいたのですが、実は今の日本の経済の状況を見てみますと、貿易収支のアンバランスが極めて顕著になっておる。株式市場だけが活況を呈しておる。累積債務がＧＮＰさえ上回る国が出ておる。資金が余っているのに生産設備に投資を余りしない。これは御承知と思いますが、大企業の設備投資のいわゆる資金調達を見ますと、昭和四十五年から四十九年の平均では銀行借り入れ八三・九％が六十年には二九・七％になっている。ですから七〇％は、そのまま置いておけば損をするわけですから、これは投機に回るという構造になってきている。これらの点を見てみますと、これは累積債務の点でいえば一兆ドル、一九二九年ならまさにドイツということですね。そういう点で大変な恐慌含みではないかという心配がされておるわけでございます。それだけに今我が国の産業構造の転換に求められておるのは、新しい展望を切り開くためには、本当を言えば今申し上げた点は一つは産業政策の問題、一つは金融政策といいますか財政、そういったものに絡みがあるわけです。
　そこで今の円高が、自然に経済的な力によってバランスがとれて為替換算の率が決まっていくというのならいいのですが、まさに一昨年九月のＧ５によって急激に進行したわけです。その点については、本来言えば大蔵省、通産省が、今の世界の経済、財政、金融といった面を総合的に見ながらお互いが対応できるということでなければならぬと思うのです。そこで、一昨年九月のＧ５の会議の前に通産大臣は大蔵大臣から事前に、これはもちろん日本の産業を考えれば通産大臣が責任を持たなければならぬのですが、そういう点の相談があったのかどうか。本来そういうことがあってしかるべきだと思うのですが、あったのかなかったのかを伺いたいと思うのです。
○田村国務大臣　実は私はその当時通商産業大臣ではございませんでしたので、当時のことをいろいろと調べてみました。一昨年九月のＧ５は、昨年五月の東京サミットより前に開催された会合でございます。通貨当局者の非公式な協議の場であったという性格だったそうでございまして、その内容について事前に相談を受けていたわけではございません。相談があったかということでございますが、私が聞いておる範囲内では、一昨年九月のＧ５における相談はなかったということのようでございます。
○水田委員　今、日本の基幹産業の置かれておる状況というのは、もともと鉄鋼、造船というのは構造不況という状況の中にあったわけです。その中で、例えば一億二千万トンのキャパシティーを持ちながら一億トンで生存していこうということで合理化努力をやってきたわけです。そこへＧ５以来の急激な円高によってとうとう百五十円になりますと、今後、三、四年間に本工だけで四万三千人、下請を入れますと十万人の雇用がそこでは失われる。あるいはまた造船でいいますと、ドックを廃棄するのは、最盛期に比べて大体半分ぐらいになってしまう。それでもＮＩＣＳの追い上げによって一体競争力がもち得るのかどうかというような問題があるわけであります。さらに、非鉄金属の山の多くは閉山せざるを得ない、あるいは製錬所も縮小していく、こういうことでありますし、アルミは水力発電の蒲原一カ所を残して火力発電のアルミは全部製錬をやめるということになってしまう。石炭も多くの山がとにかく閉山になるわけです。そして、一月には失業率が三％に達した。通産省の予測によりますと、昭和六十五年には四％になるのではないかと言われておるわけです。今百八十二万、そして四％になれば二百五十万という失業者が出るわけです。
　先ほども申し上げましたように、為替相場がいわゆるファンダメンタルズによって変動してきたのであれば、それはある程度の期間がありますから、それぞれの産業によって対応していくのは当然でございます。しかし、一昨年九月からの急激な円高というのは、まさにそういう点では対応の時間がなかった。まさに大蔵省が主導で、貿易収支の黒字というのをとにかく為替相場でコントロールしようということが主たる話し合いの結果でありまして、それによって起こる日本の国内における産業がどうなるのか、それに対応するためにどういう施策、どういう時間的な余裕が必要かということは全くないまま深刻な事態が起こってきたわけでございまして、そういう点では私は政府として責任があるのではないかというぐあいに思うわけです。全く自然の世界経済の流れの中で、それぞれの企業の対応がまずくて、あるいは産業の対応がまずくてそれでつぶれるというならそれは経営者の責任ということになりましょうけれども、今度の場合は、そういう点ではまさに政治の責任というのが全くないとは言い切れないのではないか。その点について、通産大臣としてというより国務大臣として、中曽根内閣の大臣としてどのようにお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　政治の責任ということは、日本の政治の責任のみということに限定されない、世界の経済先進国の政治の責任ということならそれは当てはまるかもしれないと私は思うのです。といいますのは、余りにも急激な円高、これは裏返せば、余りにも急激なドル安ということがむしろ強い意味を持っておるのではなかろうかと思うのであります。でございますから、我々としても、もちろんアメリカの産業のあり方、マーケティングのあり方あるいは構造のあり方等々について改めていただかなければならないということは当然でございますが、同時にまた、我が国も内需の拡大、構造調整等々いろいろとやらなければならぬことがたくさんあるわけです。それがＧ５、Ｇ７で合意されたわけでございます。
　端的に言いまして、アメリカのみならずヨーロッパにおきましても我が国の内需拡大政策が進まないという誤解といいますか危惧の念といいますか、そういうことを非常に強く彼らは感じておるようでありまして、それに対するいら立ちというものが日本に対する攻撃となり、それが大きく円高にもまた結びついておる面もあるというふうに思いますから、我が国だけではないが、広い意味での政治責任ということであれば、私はもちろん政治の責任でもあろうし行政の責任でもあろうというふうに思います。
○水田委員　大臣、そうなりますと、もちろんＧ５で各国から日本の内需拡大が一つの条件として要求されている。しかし、外国から要求されるのではなくて、国際社会の中で日本が、資源のない国が生きていくためにこれまでにやるべきことはたくさんあったと私は思うのです。内需拡大と一口に言いますけれども、例えば賃金を引き上げるということも内需拡大につながる。これは日経連を中心に好況の業種についても抑えてきたという歴史があります。あるいはまた、日本の場合問題になるのは、五業種が突出して大変な輸出をしておる。ドイツの場合は二十五業種で、それぞれが少しずつですから、トータル的には相当な貿易収支の黒字があっても、一つの業種ごとの反発というのは少ないわけです。そういう産業構造のあり方の問題、そういう一つの企業の、日本経済だけじゃなくて世界の経済に与える影響ということでの社会的なあるいは国際的な責任というのが十分果たされておったのだろうかどうだろうかというような問題もあります。あるいは減税の問題もあります。そういう点で言えば、これまでに内需拡大のために努力すべき点が足りなかったという点での、それが結果的にはＧ５で急激にやられるというところへいったわけですから、その前段階における政府の責任というのはやはりあると私は思うのです。その点はいかがですか。
○田村国務大臣　今日までにおける財政当局の考え方というものは、間違いであるということより、彼らがそれが正しいと考えておったのでありましょうから、これは私は善悪で判断すべきものではないと思うのです。けれども今日におきましては、これはもちろん今おっしゃった世界的な日本の信用の問題もありますけれども、それ以上にもう我が身かわいいといいますか、日本の産業界、とりわけ製造業関係の中小企業を救うためには、もうとにかく円高を食いとめ、あるいはこれを円安の方向へ導かなきゃならぬ、そのためには内需の拡大というものがとにかく、従来は中長期、中期的に内需の拡大というものは考えられた面があったかもしれません。けれども今では目先の問題として、協調介入と同じぐらいの目先の問題として内需の拡大というものは考えられなければならぬのじゃないか、このように思いますので、財政当局に対しても、これからは率直かつ活発に物を言っていくつもりでございます。
○水田委員　大臣、私の言い方が、責任ということになれば、これはそれに対してあったというのは答えられぬと思いますが、今の答弁からして極めて不十分であったという反省はあったのではないか、そういうぐあいに受け取りたいと思います。その上でこれからの対策をぜひやっていただきたいと思うのです。
　そこで私たちは、日本には資源がないわけですから、一次産業、二次産業がどんどん衰微して、いわゆるサービス業、三次産業だけで、情報通信が幾ら発達しても国内では物をつくらぬということになれば、こんな社会というのは資源がないだけに成り立たないと思うのですね。そういう点では、一次産業なりあるいは基幹産業というのが、ある程度の規模でやはり国際競争できる条件で存立させなければならぬ。それをやらないと、今のいわゆる深刻な雇用状況を救うこともできない。ですから、いわばこの円滑化法案というのはまさに新しい法律ですから、日切れではないわけですね。しかし今の深刻な雇用状態に対応するために、少しでもそれが救われるということであるならば緊急に処理して生かしていくべきじゃないか、そういう判断から、日切れ法案に準じて扱おう、こういうことになったと思うのですね。
　そこで、この法律は施行されることによってどれだけの雇用が守れるのかということが私ども一番知りたいわけですね。そこでこれを立案された段階で、予算も組んでおられるわけでございますが、確定的に細かい計算はできないにしても、ほぼこういう形での転換というのができることによってどの程度の雇用がそこでは確保できる、こういうぐあいにお考えになっているか。それからもう一つは、私は、先ほど来申し上げていますような国際的な大きな経済の転換か行われる、そういう中で日本の産業がどうやって生きていくかということになれば、この法案だけでは極めて不十分だと思うのですね。大臣も総合経済対策という中で積極的な取り組みをやりたいというお考えの披瀝があったわけでございますが、それ以外に日本の産業構造、どういう方向へ持っていってそこでどういう雇用を確保していくための、あるいは国際社会の中で生きていける産業構造というのはどういうぐあいにお考えになっているのかを含めて、御答弁をいただきたいと思うのです。
○杉山政府委員　二点のお尋ねがございました。
　まず第一点は、今回この法律に基づく対策を実現することによってどの程度の雇用が確保されるのか、こういうことでございます。
　もう既に御案内のように、この法律では、内外の経済事情の変動によりまして能力が過剰になっております設備の処理を円滑に進める、またその過程で過剰となってまいります雇用につきましても、できるだけ当該企業の中でつなぎとめをしていただく、また事業の縮小等によって影響を受けている地域については、その地域の経済の振興なり雇用機会の創出をするために各種の助成措置を用意をさせていただいております。今年度予算といたしましては、開銀からの出資を含めまして百億円の用意をいたしておりますが、いずれにいたしましてもこういった措置につきましては、これを事業者なり各地域なりでどの程度御活用いただけるかということでございますので、今我々の側で、この措置によりましてどの程度の雇用が確保されるかということを定量的に申し上げることにつきましては、極めて困難なことであろうかと思います。
　ただ、最近具体的に発表されております鉄鋼等につきましても、各企業とも設備の縮小等は考えられますが、その過程におきまして過剰になってまいります雇用につきましては、その相当部分を新しい事業分野へ進出すること等によりましてつなぎとめていくという御計画をお持ちでございまして、私の記憶によりますと、新日鉄では六十五年までに一万九千人の雇用が過剰になってまいりますが、そのうち六千人程度、全体の約三分の一程度を新しい事業分野での事業を拡張することによって吸収したい、こういう意向も持っておられるようでございますので、私どもはむしろこういう計画に対してこの法案で用意をされております措置の御利用をいただけるということを考えておりますので、それなりに効果はあるものと思っております。
　また雇用確保につきましては、第二点のお尋ねとも関連をいたしますが、この法案による措置だけではございませんで、先ほど来大臣が申し上げておりますように、やはり全体として日本の産業構造転換を円滑にしていきますためには四％程度の、中程度の高目の成長を実現をしていくということが基本でございますから、このために当面総合経済対策、さらには長期的な経済運営についても配慮をしていかなければならない。さらには国内におきます産業調整、また海外への直接投資ということによって国内で失われます雇用機会、これをできるだけリカバーするという意味におきましては新しい産業分野を切り開いていかなければいけない。そのためには新しい技術革新、種を拾い上げていく技術開発が必要でございますし、また新しい国民のニーズに応じるサービス産業等の育成ということも必要でございます。こういった点につきましても十分意を尽くしていかなければならないと思っております。
　また、産業調整の過程で影響を受けます中小企業につきましては、既に昨年中小企業の事業転換法及び特定地域におきます中小企業に関する特別の臨時措置を法律で規定をしていただきましたが、こういったことのほか、下請中小企業に対する新しい経済環境への適応に関する助成措置等も六十二年度から用意をさせていただいておりますので、こういった通産省に関連する各種の対策のほか、労働省の地域雇用開発等促進法に基づきます三十万人雇用プラン、こういったもの、政府として各種の対策を総合的に活用することによりまして、できるだけ雇用問題について御心配をおかけしないように努力をしていきたい、かように考えているところでございます。
○水田委員　基本的な産業構造問題については、また別の機会に論議をさせていただきたいと思います。
　具体的な法案の内容についての質疑に入りたいと思いますが、産業構造の転換というのは、一つ、企業にとってみてもこれは大変な決断も要るし、また努力も要ることであります。しかしそこに働いておる者にとってみれば、そこで働けるのかあるいは外へ出なければならぬのかということは、まさに家族を含めての生活のかかっておる問題です。さらに言えば、本工以外に日本の基幹産業というのは下請が同数がまたはそれ以上存在しておるわけですね。そこらの存立というのにも大変な影響が与えられるわけでありますから、私どもは、いわゆる産業構造の転換をやる場合に、企業の生き残りということと同時に、そこに働いておる人なり中小企業の問題というのは同じようなウエートで考えてもらいたい、そういう気持ちがあるわけです。
　法案の内容を見ますと、第一条には、産構法には第一条の目的の中に入っておる雇用の安定、関連中小企業という言葉が入っていない。また、五条の事業適応計画の承認、七条の事業提携計画の承認の中に計画の記載事項というのがあります。その中に雇用に関する事項というのが入っていないわけです。そういう点では、我々が一番心配するのはやはり雇用の問題ですが、なぜそれを入れなかったのか。産構法とは若干スキームの違うものとは言いながら、私どもは、気持ちとしてはそこらは同じウエートで考えてもらいたいという気持ちがありますが、なぜそういうことになっておるのか。入れるお考えになぜならなかったのかということをお伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　法文に則してのお尋ねでございますが、まず、第一条の方になぜ特定産業構造改善臨時措置法と同様に雇用及び関連中小企業への配慮という字句を入れなかったのかという点でございますが、これにつきましては、今回の法案では特に第二条というものを設けさせていただいておりまして、この第二条の中では、先ほどの御答弁で申し上げましたように、新しい雇用機会の開発を目的とした新しい産業分野の開拓と並びまして、雇用機会の確保、中小企業者の新たな経済環境への適応の円滑化等の関連施策については、国、地方公共団体がその責務として確保されるように努めなければならないという条文を置いております。これに相当する条文は産構法の中にはないわけでございまして、むしろ私どもといたしましては、第一条の目的に入れるよりは、特に条を設けて国、地方公共団体の責務として雇用の確保、関連中小企業への必要な対策といったものを確保すべき旨を定めた。そういう意味におきましては、特に雇用、関連中小企業への影響というものについては十分配慮することに意を用いたつもりでございます。
　また、事業適応計画及び事業提携計画の中に労務に関する事項というものが入っていない、こういうお尋ねでございますが、これにつきましては、それぞれの条項の中に計画記載事項で「その他主務省令で定める事項」という記載がございまして、私どもは、これらの計画の中に労務に関する事項が出てまいります場合には、それを任意的な記載事項としてこの計画の中に記載していただくよう、主務省令の中でそういうことを定める心づもりにいたしておりましたために、特に必要的な記載事項としてはそれぞれの条項の中に記載をしなかった、かような次第でございます。
○水田委員　二条というのは国の責務なんですね。私どもが言うのは、もちろん国も責任を持ってやってもらう。同時に、実施する企業も、その雇用についてはやはり十分考えてもらわなければならぬ、あるいは中小企業のことも考えなさい、そして国もそれに対して支援しましょう、こういうスキームにするのならやはり一条に入らなければいけないわけですね。ですから、これは私どもの基本的な考え方ですから、実際の運用の面ではぜひ、時間がありませんから、もうこれは何回やっても同じことになりますから、私どもの基本的な考え方だけ申し上げて、法の運用については国も責任を持ってやっていただくけれども、同時に実際に実施する企業も雇用やあるいは中小企業の問題というのは考えなければならぬ、そういう立場で取り組むようにやっていただきたいと思います。
　次には三条の関係で、これは事前に私どもが法案の説明を受けたときにお話があった中で若干誤解があるのではないかと思うので念のためにお伺いするのですが、三条の情報提供に「我が国の事業者の海外事業活動等の動向を調査し、」こうあるのですが、この情報提供というのは、いわゆる日本の企業の海外進出を奨励するという意味に受け取れる説明が事前にちょっとあったものですから、真意はどういうことなのかということを伺っておきたいと思います。
○杉山政府委員　三条の、国による各種の情報提供条項について御質問がございました。
　この中で、御指摘のように、我が国の事業者の海外事業活動等の動向を調査して必要な情報を提供するということを決めておりますが、この条項では、事業者の海外事業活動等の動向に関する情報の提供だけではなくて。その前に、内外の産業の動向についても調査して必要な情報を提供するということになっております。
　この条項は、全体といたしまして我が国経済を取り巻きます各種の情報を国として的確に把握をして、これを事業者に提供することによって各事業者の新しい経済環境への適応というものをできるだけ円滑にしていただく、こういう意図で設けたものでございます。内外の産業と並んで我が国事業者の海外事業活動の動向というものが入っておりますのも、御案内のように最近では海外直接投資がかなり進んでおりまして、我が国事業者の海外での生産活動というものが相当程度に行われるようになってきた、こういう状況を踏まえて、国内ないしは外の同種の産業の動向だけではなくて、我が国事業者の海外での事業活動というものも十分に考えないといけない、そういう趣旨からでございまして、この情報を提供すみことによって海外での我が国事業者の直接投資をより促進する、そういう意図を持って行ったものではない、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○水田委員　それから十二条に、「当該措置に係る事業所における労働組合（当該事業所において、労働組合がない場合には、労働者の過半数を代表する者）と協議して、」とあるのです。これは協議のやり方によって、話しおく程度というものもあれば、本当に十分労働者が納得するような協議が行われる場合もあるのですが、この場合の協議というのは、私どもは計画立案の段階、いわゆる事前の段階から詰めていく、そういうぐあいにやってもらわないと本当に雇用に対する配慮が十分されたとは思えないわけですが、この法案で言う協議とはどの程度のことを考えておられるのか、伺いたいと思います。
○杉山政府委員　お尋ねの十二条につきましては、特定事業者が主務大臣から承認を受けました事業適応計画または事業提携計画に従って具体的に設備の処理、事業転換、または事業提携を行う場合につきましての組合との協議について規定をしているわけでございます。
　協議の程度がどの程度かということにつきましては、これは計画の実施の段階の規定ではございますけれども、私どもといたしましては、計画作成の段階から事業者と組合との間で十分な協議が行われるということについてはこれは必要なことであろうと思っておりますし、もしそういった協議が十分に行われないまま計画が出てまいりましたような場合には、計画の承認基準の中には、労働者の地位を不当に害するようなものであってはならないという承認基準等もございますので、十分な協議が行われないまま計画承認というような段階になりました場合には、残念ながらこれは承認の対象にはなかなかいたしかねるのではないかというふうに考えておりますし、また実際企業等につきましても事前に十分な協議が行われるように私どもとしても指導をしてまいりたい、かように考えております。
○水田委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　労働省おいでになっていますか。——実は今起こっておる事態というのは、まさにこれまでの業種では訓練されても生きていけないという時代、新しい分野の職業訓練を受けなければならぬ、そういう時代だと思うのですが、現実に現地へ行ってみますと、職業訓練というのは、都道府県がやっておるものあるいは雇用促進事業団でやっておるものがあるわけですが、ほとんどが転業の場合は短期大学校へ入るのじゃなくて県の訓練センターで受けるわけです。そこらの職種を見てみますと、溶接であるとか機械であるとか塗装であるとかブロックであるとかあるいは庭木をやるとか、そういうものが多いわけです。日本の産業構造は大きく変わっていくわけですから、実際見てみますと、ここの訓練を受けることによって雇用保険をそれだけ期間を延ばしてもらって受給するというぐらいのことで、それを受けたから必ず新しい分野でその職につけるという保証はないし、また今起こっている産業構造の転換というのはまさに全く違う分野というのが多いわけですから、そういう点では科目をもう一遍考え直してみるべきじゃないか。そのためには文部省もかんでもらって、文部省令による学校の定員の枠を広げてそこに吸収できるものもあれば、あるいはまた訓練センターなり雇用促進事業団の短期大学校なども新しい時代に対応する科目をつくっていく、そういうこともなければならぬだろうと思います。
　中には、例えばある企業に聞いてみますと、コンピューターの要員が三千人我が社におるというのです。これで新しい分野へも出ていく。そこらも有効に使ってもらえるなら、その地域で新しい教育機関で、いわゆる在籍のままでもできるかできぬかわからぬけれども、例えば雇用調整金を受けながらでも在籍で訓練をできるというようなこともやれぬことはない、あるいは公的な職業訓練の機関に派遣してもよろしい、こういう意見もあるわけでございます。
　時間がありませんから全部一緒に申し上げますが、そういう点で職業訓練の科目について根本的にやり直す、それをやらなければこれは対応できないのじゃないかというのが一つ。
　それからもう一つは、鉄鋼に限って申し上げますと、造船の場合は余ったのはとにかく人員整理で、希望退職でやめても、現に労働省が受けなければならぬところへ受けておる。鉄鋼の場合は労使の間で協定があるものですから、三年ないし四年は本来外へ出るのを中において抱えてやるわけですから、そういう場合は、例えば新しい地域雇用開発促進法で、これはその地域、例えば釜石を見ますと、釜石でどこか採用してくれるところがあれば、中小企業なら三分の二、大企業なら二分の一出す。あるいは室蘭でもそうです。そういうのはないわけですから、全部企業城下町で、へこんでいったら働くところがないから、この労働省の法律ができても適用されぬわけです。だけれども、鉄鋼の場合は中で抱えていたから法律の適用が難しいと思うのですが、中で在籍のまま向こうも給料を半分持つあるいはこの制度を利用して半分持って、そして在籍のまま二年なら二年の訓練が受けられる、そういうことも検討してしかるべきではないだろうかという気がするわけです。労働省にそういう点についてぜひ御検討いただきたいのですが、いかがでしょうか。
○大月説明員　ただいまの職業訓練に関する御質問にお答えいたします。
　第一点の公共職業訓練校における訓練科目が時代の流れに合わないんじゃないか、こういう御指摘についてでございますが、確かに御指摘のとおり現在非常に産業構造の変化あるいは技術革新が速く進んでおりまして、必ずしも公共職業訓練施設の訓練科が対応していない面も間々見られるわけでございます。私ども公共職業訓練施設がそういう地域の需要あるいは企業の需要に対応していくためには、さらに今後の雇用需要の見通し等、そういうようなものを考慮しながら訓練科を設定する必要がある、こう考えているわけでございます。そしてこのような観点から、最近は都道府県あるいは雇用促進事業団の施設におきましても、むしろ第三次産業を中心にした訓練科目への転換を図りつつございます。例えば情報処理関係あるいはデザインというような、今まで余りやっていなかった分野への訓練科の転換を進めているところでございます。さらに今後そういった方向で指導していきたい、こう思っております。
　それからもう一つ、こういう公共職業訓練施設だけではやはり施設あるいは定員の関係でなかなか対応できない事情もございますので、むしろ今後の方向といたしましては、公共職業訓練施設のみならず、民間における教育訓練機関あるいは専修学校、各種学校というようなものが随分職業に関する教育訓練を行っておりますので、そういうところへの委託訓練というような格好で進めていきたい、こう考えているわけでございます。
　それから第二点の、いわゆる過剰な労働者を抱えている業種について在職のまま訓練を受けることができないか、こういう御指摘でございますが、私ども今考えております三十万人雇用開発プログラム、この中におきましては、いわゆる過剰労働力を抱えている不況業種から雇用吸収力のある産業なり企業への移動が円滑に行われますよう、離職予定者あるいは出向予定者というような方々を、在職のまま公共訓練施設や専修学校で能力開発を行う。さらに新しく、企業に委託したままでいわゆる企業委託訓練も実施することを考えておりまして、既に昨年の秋から一部の地方で実施しているところでございます。そして、この場合の訓練期間の問題にちょっと触れられたわけでございますが、現在私どもこういう職種転換の場合には、原則、標準六カ月の期間で実施しているわけでございますが、これはその内容に応じまして最高一年まで延長できる、こういう制度でございます。
　そういうことで今後対応していきたい、こう考えておるわけでございます。
○水田委員　新しい時代に対応する歴史的な転換を迫られておるわけですから、こちらが好きこのんでやるわけじゃないのですが、ですからその点ではぜひ、今の点については十分配慮してやっていただきたいと思うのです。
　それから自治省おいでになっておりますか。——企業城下町のようなところで基幹の設備が廃棄されますと、所によって違うのでしょうけれども、とにかく大体千人従業員が減ると人口が一万減るのですね。例えば室蘭の例を挙げますと、人口十八万でとにかく下水道から道路から学校からいろいろな整備をしてきた。起債を使ってやっておるわけです。だんだん減っていって十三万になってくる。これでまた減るかもしれない。そうなりますと、支払いだけはずっと残ってくるわけですね、人口が減った中で。そういう点では、特に財政上の配慮もしなければこれは立ち行かないんじゃないかと思うのですが、その点自治省いかがですか。
○松本説明員　御指摘のような人口減少を伴いますと財政にも大変影響があるわけでございますが、それに対しましては、人口の急激な減少に対しまして交付税の算定上、人口急減補正というのをやっております。したがいまして、そういう場合におきましても、基準財政需要額が急激に減少することのないように私どもとしては配慮をいたしております。
○水田委員　時間がありませんのでまとめてちょっとお伺いしたいのですが、一つは、先ほど来申し上げましたように、各産業が対応する時間があればこれは対応してきたと思うのです。それが時間がないままに起こって設備廃棄をしなければならぬという事態になったわけですね。ですから、もちろんいろいろな債務保証なり利子補給なりというような支援措置を講ずるわけですけれども、余剰設備の除却損について一部何らかの別途の支援措置というものは考えられぬものかどうか。これは内容は違いますけれども、この円滑化法案との横並びで特定船舶製造業経営安定臨時措置法案というのが運輸へかかるわけですが、これはドックの買い上げ、まあ中小でしょうけれども、そういうことがあるわけですね。そういう何らかの支援措置は考えられないのかというのが一つ。
　それから、企業が企業の判断でどこの地域の設備を廃棄するかというのは、これはすぐれて企業の経営判断の問題で、我々はとやかく言うべきではない。しかし現実には、企業城下町のようなところで基幹になるところがぽっとなくなれば将来にわたって全部つぶれてしまう、そういう不安を持っている地域というのは大変多いわけですね。そういう点では、確かに生き残っていくために国際競争力を持つということの設備の集中化というのは当然だろうと思うのです。しかし、いわゆる経済合理性だけではなくて、地域社会の崩壊につながるような、あるいは地域経済が崩壊するようなことについては何らか少し考えるという、その程度のことは通産省が全体の産業構造の転換の中で物を申してもいいんじゃないかというぐあいに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
　それからもう一つは、今度のこの法案に基づく基金というのが、第三セクターへの出資が五十億、債務保証の枠が二百億で十倍ですから二千億、利子補給の枠というのが四千八百億と思うのです。これからやってみなければわかりませんが、実際にはこの法律だけでは全部が転換できるわけではないのですから、この法律も利用する、またほかのスキームも考えていくとしても、これの枠がいっぱいになってくるということもあり得ると思うんですね。そういう場合には枠をふやして、やはり有効に使えるなら思い切った金をかけるということをお考えになっておられるかどうか、三点お伺いしたいと思います。
○杉山政府委員　三点のお尋ねがございましたが、まず第一点は、整備廃棄について税制上の手当てだけではなくて、何らかの支援措置が講じられないかということでございますが、先生御指摘のように急速な円高という事態で企業に対応するいとまがない、そういう中での構造調整ということにつきましては我々も十分認識をいたしておりまして、この点につきましては事業転換なり地域対策につきまして、むしろこれまでの政策体系上異例とも思われるような助成措置を講じているところでございます。御指摘の設備廃棄につきましては、私どもの関係でも中小企業の場合には国が助成をした格好での設備の共同廃棄事業等もこれまで行われてきておりますけれども、中小企業以外の分野につきましては、これまでの政策体系のバランスから申しますと、これ以上に踏み出すことはなかなか難しいというのは残念ながら実情であろうかと思います。
　それから第二点でございますけれども、地域経済に影響があるような場合には、単なる経済合理性のみではなくて、地域経済に対する配慮という観点から通産省としてもいろいろ指導すべきではないか、こういう御意見でございます。
　当然のことながら、企業城下町等におきます企業については、設備処理等をやります場合には地元と十分お話し合いをしているはずでございます。またこれからもそういうふうにしていくだろうと思います。我々といたしましても、企業城下町等におきます企業と地域経済との関係については特にこの法律の中でも配慮をいたしておりまして、との法案の二十四条には「都道府県の意見の申し出」という規定を置いておりまして、都道府県は、特定設備の処理、事業提携その他の措置が地域経済に著しい悪影響を及ぼす場合、またそのおそれがある場合には主務大臣に対して意見を申し出ることができるという規定もわざわざ置いております。したがいまして、こういう規定に基づいて都道府県から地域経済についての各種の意見が出される場合には、主務大臣としても当然これを尊重して処理をしていくということになろうかと思うわけでございます。
　それから第三点は、当面計上されている財政措置だけで十分かどうか、これにつきましては私どもも成算があるわけではございませんが、冒頭の御質問でお答え申し上げましたように相手がありまして、この制度をどれだけ御利用いただけるかという実情がこれから法律施行後はっきり明らかになってきました段階で、もし万一不足するという事態があれば、その時点で改めて追加その他必要な措置について検討させていただくということではないかと思っております。
○水田委員　終わります。
○佐藤委員長　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に、私はこの産業構造転換円滑化臨時措置法案、大変重要な法案だというふうには思っております。実際に現地調査などに入りましても、関係する業界とかあるいは自治体の方からも、これと今社会労働委員会の方にかかっております地域雇用の開発、この法案についてはできる限り早急に成立をさせてほしい、こういう要望があることは事実でございますが、私はそれだけに、重要な法案であるから本来であれば少し時間をかけて、産業構造の転換とかあるいは円高対策とか内需拡大問題とか、そういう関係することについて本来ならじっくり審議をして間違いのない形で通すべきだ、こう実は思っておったわけでありますけれども、こういう形になりまして大変少ない時間の中でお尋ねをしなければならないということでございます。いずれ、大臣の所信表明があったことでもございますから、その質問の際にまた改めて意見の交換もさせていただきたいと思っているわけです。
　そこで最初に、この法律の提案説明をちょっと読ませていただきまして、これは私の理解がちょっと違っているのかもしれませんけれども、冒頭に、我が国の貿易収支の黒字幅というのは大変大きなものになっているんだ、こういう大幅な対外不均衡の是正を図るために我が国産業構造を国際的に調和のとれたものに転換していくことが極めて重要だ、こう書いてあるわけなんですが、後の方に円高云々と書いてあるわけでありますが、円高に伴って今いろいろな業界が大変落ち込んでいるということもあるわけでありまして、そっちの方で産業構造の転換をするということならまだ話がわかるのですけれども、貿易収支の黒字というものを直していく、そのために我が国の産業構造というものを国際的に調和のとれたものにする、こういうふうな受け取り方をしますと、そっちの方はそれじゃどういうような産業構造の転換をしていくということにするつもりなのか。貿易収支で黒字をどんどん出している業界の方は産業構造の転換は考えないということなのか。貿易収支の黒字が問題であるならば、黒字を出している業界を内需型の産業に切りかえていく、輸出をある程度制約をしても、制限をしても、それは国内向けのものにしていくというのが本来の姿ではないのかな、こういうふうな感じもしているわけなんで、これはどっちの方を主体にして考えているということになるのでしょうか。その辺のところを最初にちょっとお聞きしておきたい。
○田村国務大臣　輸出の削減というのは、私は自由貿易の立場から軽々に行うべきでないと思いますが、書き方の順序があるいは誤解を与えたのかもしれませんけれども、要するに日本の産業構造が輸出型の製造部門に非常に偏り過ぎているところから、しかもこれが構造不況的な面も持ち、どんどんと売りまくって貿易黒字が大きくなる、貿易黒字が大きくなるとそれで円高という姿になってくる、円高ということになるとまた輸出依存型の産業に大きな打撃を与える、こういうようなことでございますから、貿易黒字というのは、最初に出たのはちょっと文章を書いた者のあれで、私ももちろん書いてあるとおりに読んだわけですけれども、抜本的に産業構造を国際的に調和のとれた、輸出輸入のバランスのとれた姿にいたしましょう、これが、この法律案を離れて物を申しますと、産業構造調整の基本的な姿でございます。貿易黒字が出たということは二義的なことで、こういう今の産業構造だから貿易黒字が出たのであって、出たこと自体がコンパスのしんではない、こういうことでございます。
○奥野（一）委員　私は決して輸出を全部やめろとかなんとかということを言っているのではもちろんないわけです。ないのですが、例えば同じ輸出産業の中であっても、輸出をどんどんやって黒字をどんどん上げている業種と、それからそうでない業種と今分かれているわけですね。ですから、全体的に輸出をやめると言うことはできないと思います。しかし、例えば相当な黒字を出している、これが輸出を制限されると海外、現地生産ということになっていっている、現実そうなっているわけです。そのことで、黒字がもちろん大幅にあるから、なおそれに対して今度はほかの産業に対する攻撃が別にかかってきているわけです。その業種にかかってきているのであればこれはまだいいわけですけれども、違う産業の方がばたばたとやられる。それに加えて、今度は円高になって、競争力が弱いというのですか、後進国などに追い上げられている業種はだんだん落ち目になって現在のような状況が出てきている。そうすれば、産業構造を考える場合には両者を考えていかなければならないのではないか。黒字をどんどん出す輸出業者はそのまま放置しておくという形にはならないのではないかという気が私自身はするのです。
　ですから、そっちの方は例えば自動車なら自動車、今約五五％くらいの輸出ですか、それを四〇％くらいに抑えられないか。あとの一五％はひとつ国内向けにもっと安い車をつくりなさいとか、いろいろな工夫をしたり、それこそ別な産業に転換していくとか、そういうことをやっていけば黒字の方は幾らか減る。そうすると、そのほかの産業に対する諸外国からの攻撃はそんなに強くならなくて済むのではないか、こういう感じがしているわけなのです。したがって、この法案を見ますと、今の鉄鋼だとか造船だとか繊維関係だとか、そういう輸出型の産業であるけれども、円高で今相当深刻な状況になっている産業が中心、こういうふうにとっていいわけですか。
○杉山政府委員　私どもの考え方につきましては、ただいま大臣から大筋御説明したようなことでございますが、少し敷衍させていただきますと、産業構造調整と申しますのは、大きく分けますと二つあるのではないかと思います。
　一つは、大臣申し上げました国際協調型の産業構造にということでございますが、これもその中を見てまいりますと二つに分かれると思います。
　一つは、輸出型産業については、これまでのように国内で商品を生産してそれを海外に持ち出すということではなくて、むしろ現地の労働力資源等を活用する形で海外生産を進めていただいて国内からの輸出をモデレートなものにしていただくという方向が一つございます。それからもう一つは、輸入を拡大する、そのためには国際的に比較優位を失っております産業について国内でのいわば戦線縮小と申しますか撤退を円滑にしていく、こういう方向であろうと思います。
　この二つの方向というものはいずれも雇用機会の減少につながってまいりますから、一方ではもう一つ新しい雇用機会を確保するための産業分野を切り開いていく、これが大きな二番目の産業構造転換の方向であろうと思うのでございます。
　実は、今回御提案申し上げておりますこの法案は、二つの産業構造転換のうちの最初の方の国際協調型産業構造への転換の中で、むしろ最近の円高によりまして国内での産業調整を迫られている、そういう業種につきましての対応ということであろうかと思います。輸出型産業の海外投資につきましては、先ほど水田先生の御質問にもございましたが、これまでの円高によりましてむしろ相当程度加速化されつつあるように思いますし、例えば自動車等につきましては、既に九〇年代前半までには北米で二百万台を超えるような生産能力を持つ海外進出が企画、実施されております。そういうことから見ますと、今の段階で海外投資について直接政府として直ちに何らかの対策を講ずるというような段階ではなくて、むしろ国内で産業調整を迫られている分野についての対応が必要だ、こういう判断でその分野についてだけ御提案を申し上げているわけでございます。
　ただ、全体としましては、大きな産業構造転換の必要性に基づいておりますし、その産業構造転換は何のためにやるかと申しますと、大幅な対外インバランスの改善、それに向けて産業構造転換をしていかなければいかぬ、そういう意味で提案理由の中にも書かしていただいたというところであろうかと思います。
○奥野（一）委員　そうだろうと思っておったのですが、そういうことになりますと、それでは円高による影響を受けている産業ということになりますと、問題になる円レートというものをある程度予測をしておかないと、これは今まで大体似たような法案がずっと出てきていました。あるいは総合経済対策なんかもやられてきているのですけれども、それをせっかくやって、また半年ぐらいたったら円レートが物すごく上がってしまった、そういうことになると、今これを土台にしてやってみたのだけれどもまただめだということになりかねないのではないか。今まで円レートの関係についてはいろいろな方からも質問が出ていますけれども、的確には答えられないというのがお答えであったわけなのです。しかし、ある程度の想定をやっていかないと、これをやったのだけれどもまたことしの七月あたりになったらやらなければならぬのではないか、こういう感じがするのです。
　その辺のところは、先ほど水田委員に対する大臣の御答弁では、前のＧ５のときにはそちらの方からは相談がなかったようだ、こういうことでもあったのですけれども、どうなんでしょう、こういう対策を立てる場合に、通産は通産で対策を立てられても、財政の方が勝手にと言うと語弊がありますけれども、通産の考えているものとマッチするような財政金融政策というものを一緒にやってもらわないと、またおかしくなってくるのではないかという危惧があるわけですけれども、円レートそのものに対する見通しというのは、やはり全くわからないということになるのでしょうか。
○畠山政府委員　円レートの見通しにつきましては、一応の、当然の前提といいますか、そういうものを置いて計算はいたしておりますけれども、それで絶対に推移するのかということでございますれば、それは絶対にそういうことで推移するとは保証しかねるということでございます。
　ただ、先ほど水田委員の御質問に大臣がお答えいたしましたように、例えばＧ７の合意文書でございますとか、そういうものについての具体的なすり合わせは財政当局とうちとの間でございませんけれども、ただ、事前にあるいは事後にいろいろ情報を緊密に連絡いたしておりまして、私どもが想定しておるような姿で今後レートが推移していくことを期待し、またそういった情報交換で実現していきたいと考えているところでございます。
○奥野（一）委員　その問題はまたいつか機会あるごとにやらせていただきたいと思います、時間がありませんから。
　次の方ですが、これは先ほど産政局長のお答えを聞いておりまして、適用になるのかなというふうにも思ったのです。先ほど水田委員の方から質問したことにも関連するのですが、国の責務の中に「研究開発の推進等による国際経済環境と調和のある新たな産業分野の開拓、雇用機会の確保、中小企業者の新たな経済的環境への適応の円滑化」、こういうふうに述べられているわけなのですが、具体的にどんなことを今通産として考えておられるのか、その成功するという見通し、もちろんそれはなくて出すということではないと思うのでありますけれども、そういう見通しがあるかどうか。
　それから、先ほど水田委員が言われましたように、私ども室蘭の方に現地調査に入りまして、新日鉄の方では、自分たちの方でいろいろなすぐれた技術を持っているから、労働者が失業しない以前に新日鉄なら新日鉄の内部でもって別会社をつくってそっちの方へ吸収してやりたいのだ、しかしそれに対する助成というのは今までほとんどない、そういうことについてやはり助成をすべきでないか、こういう意見なんかも伺ってきたわけなのです。先ほどもちょっと質疑を聞いておりまして、それは可能なような感じもしたわけなんですけれども、その点についてお伺いしたい。
　それから、これまたいつも私の方の地元のことばかり申し上げて申しわけないのでありますけれども、例えば函館どっくも今度の合理化で二百人ほど希望退職ということになっているわけです。ところが、函館どつくは大変優秀な技術を持っている部分があるのですね。そっちの方に、例えばそれを別会社にするのかどうかは別ですけれども、そういう自分たちの持っている技術というもの、造船以外の技術、これはボイラーです。ボイラーは大変いい技術を持っているわけなのですが、そうすると、そういうものを例えば別会社がなんかにつくって、解雇される人を解雇されない以前にそちらの方に吸収をしてやる。先ほど水田委員が言いましたように、そうすると、その間、例えば転換に必要な職業訓練も社内でやろうがどこでやろうが、そういうものにもある程度助成をしていって、そしてできるだけ解雇されないうちに別な仕事につかせる、そういう対応ということはこれは考えていく必要があるのじゃないかな、こういう気がしているのですが、その辺はどうなのでしょうか。
○杉山政府委員　まず、お尋ねのこの法案の第二条で国の責務として言っております研究開発の促進、雇用機会の確保等につきましての具体策ということについては、まず研究開発の推進に関しては、私ども通産省におきましては、基盤技術研究促進センターの事業によりまして基盤技術の研究開発について出資または無利子融資の制度を実施いたしておりますが、こういった基盤技術研究促進センターの事業規模を拡大することによります基礎研究の充実、さらには工業技術院を中心としてやっております大型工業技術研究開発制度、こういった各種の技術開発に対する助成制度を強化拡充いたしまして、新しい産業分野を開く種を育てていきたいと思っているわけでございます。
　また、雇用機会の確保につきましては、これはこの法案の中でも、設備処理に伴う事業転換につきましては、後ほど御説明をいたしますように助成措置を講ずることにいたしておりますが、これとはまた別に、労働省の方で地域雇用開発等促進法というものを御提案申し上げておりまして、地域の雇用開発、三十万人雇用開発プランといったようなものも実施をしようとしておられますが、こういった政府としての総合的な対策を講ずるというものがこの二条に基づきます具体的な措置でございます。
　それから、転換への助成について、鉄の場合、造船の場合の具体的な例を引いてお尋ねがございましたが、この法案によります特定設備として、構造的に過剰になっていると認められる設備処理に伴い過剰雇用をつなぎとめるための新しい事業分野への転換につきましては、この法案に基づきまして金融上、税制上の助成措置を用意させていただいております。例えば金融上の措置といたしましては、新しい事業分野への転換をおやりになる事業者につきましては、その設備資金につきまして開銀からの最低利の融資を用意して御利用いただけるようにいたしておりますし、また、新しい分野に転換のために取得される設備につきましては特別償却制度をも御利用いただけるようになっております。
　その他、この法律におきます特定地域におきまして事業転換をやる場合には、金融上の助成措置についてもさらに一段と優遇された金利の適用がございますし、特別償却につきましてもその償却率が割り増しされるというようなことに相なっております。
　また、その場合に、この新しい事業分野での事業を行うのがその設備処理をやる事業者だけに限られるのかどうか、その子会社等でやるような場合でもいいじゃないか、こういうようなお尋ねにつきましては、むしろ別会社にして機動性を持たせるということも必要かと考えておりまして、この法律の五条の二項におきましては、直接設備処理をやる特定事業者だけではなくて、経営を実質的に支配していると認められる子会社等につきましても、その事業につきましては事業適応計画に含めて承認を受けることができるというふうに規定をいたしておりますので、そういう面におきましても、できるだけ円滑に設備処理とそれに伴う過剰雇用のつなぎとめのための新しい事業分野への転換ができるように配慮をいたしたつもりでございます。