Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（桝本純君）　お答えいたします。
　介護保険につきましては、保険でやるべきか税でやるべきか、これは私どもの内部でも大変激しい議論をいたしました。とりあえず保険方式をとるにしても、そこにおける公費負担の割合を少なくとも五〇％は確保するということが必要だろうというふうに思いました。基礎年金につきましては、せんだって私どもの見解をまとめてございますが、これは将来は全額税方式に移行すべきだろう、このように考えております。
　では、なぜ介護と年金とで違うのかということでございますが、介護の場合にはこれは現物給付でございます。この現物給付の内容については個々さまざまでございまして、要介護者の側の選択が必要でございます。選択に伴う自己責任の問題もまたついて回ります。その意味では、現金給付の年金とは性質がかなり違うのではないか。
　そこで、我が国の場合の全額税方式が従来から、これは明治維新以来でございますが、お上による恩恵の下げ渡しのように、言うなれば措置制度という言葉のもとで行われてきた。この精神からの脱却を図るということが大変大事な時期に差しかかっておりまして、その意味で、そういういわば一つの精神的な構造の改革も含めた転換のために、当面は介護保険、保険方式というのは一定の有効性を持っているかと思います。ただし、これは全額保険方式で賄えるものでもないし、将来そのあり方については十分な検討の余地があるだろう。
　それから、高齢者医療でございますが、高齢者医療を税方式でやるというのは、これは一つの考え方として各方面から出ております。けれども、世代間の助け合いというのは、やはり保険の中に組み込まれていることなのであって、我が国の場合に保険方式でやってきたものについて一部公費負担を入れるという、このやり方は引き続き有効なのではないだろうか。特に、高齢者だけを切り離した別な制度ということについては、老人保健制度そのものがそうでございまして、こういうやり方について私どもは深い疑問を持っております。
○参考人（安岡正泰君）　お答えいたします。
　老人医療費を初め税で賄うのがどうかという御質問だと思うんですけれども、老人医療の特性から見て、いわゆる間接税による財源調達ということは公平の観点からいえば検討に値することだと思います。
　ただ、現実的にいえば、介護についても保険制度という形をとっているわけでありまして、そういう意味からすれば現実的には保険制度の方がマッチをしていくのかなという、介護との関連でいえばマッチをさせていくという形になりますので、現段階では現実的なのかもしれませんが、ただ将来的に税制改正の際には徹底的に検討すべき内容の問題であるというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（山崎泰彦君）　介護と老人医療と基礎年金をすべて税でと、その財源は消費税だということなんですが、非常に明快で一つの考え方だと思います。
　ただ、私自身は、日本で全額税にした場合には何らかの形で受給に制限がかかるのではないかということを懸念しております。すべて税負担で財源を賄いながらお好きなように医療機関にかかってください、介護を受けてくださいというふうになかなかいかないのではないか。
　例えば、対象者を制限したり、少なくともすべての人に利用はできるけれども、負担の面で応能負担を入れたりということで何らかの形で不自由な部分が入ってくるのではないかということを懸念します。
　しかも、消費税をということでございますが、高齢者の伸びの方が消費の伸びより率で言いますと高いはずですから、したがって毎年消費税の税率を上げていかなければいけなくなる。そういう過程で、恐らく国会等では消費税の税率の引き上げを抑制するために受給を制限する、あるいは費用徴収を高めるという格好にならざるを得ないのではないかという懸念をします。
　それからもう一つ、すべて高齢者関係については税でというのであれば、じゃ現役もすべて税でやったらどうかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○平野貞夫君　働ける人たちあるいは相互扶助で医療保険等で財政的な補助なんかを余り必要としないという世代、これはやはり保険という制度が適切だと思いますが、障害者だとかあるいは働けなくなった方たちは、私はやはりその人たちの人権あるいは生きがい、そういうことからいって国や社会が基本的には責任を持つべきではないかという考え方を持っております。
　と申しますのは、グローバリゼーションの世の中になって、我が国でも相当な自由競争といいますか過激な競争の社会になってくるわけでございます。そういう社会の仕組みをつくるためには従来の社会保障制度というものに保険を多少入れて、困っている人たちを恩恵的に助けてやるんだという発想ではなくて、やはり本当に困った人はセーフティーネットとして国や社会がガードしていくんだ、飢え死にしたり変なことになることは絶対ないんだというシステムを国や社会がつくることが二十一世紀へ向けての私は国家のあり方じゃないかという思いを持っておるわけでございます。
　そういう意味で、高齢者をどこで線を引くか、どういう区別をするかということは難しい話でございますが、やはり考え方としてはそういう方たちの生きてこられた社会的貢献も含めて、中期的には大きな改革の中で、抜本改革といえば結局そこに行かざるを得ないんじゃないかという思いを持っております。
　時間の関係で、桝本参考人、私の意見に対して何かコメントしていただければ。
○委員長（山本正和君）　時間が少ししかありませんので、ひとつよろしくお願いします。
○参考人（桝本純君）　社会保障制度の充実ということは大変必要でございますが、昨今言われているような、先生のお言葉を拝借すれば過激な競争社会のセーフティーネットという以上の課題があると思います。
　つまり、今全体として世の中が非常に不安に満ちているわけです。将来不安というのがこれほど強まった時期はないのであって、この将来不安を少しでも緩和する社会的なシステムがぜひとも必要で、これは子供も大人も高齢者も女性もみんな不安であり、もう少し高じると不満であり、その先は不信になるという、これを和らげる措置が社会の活力の基盤だと、そのような意味で私どもはとらえております。
○西川きよし君　参考人の皆様方、きょうは御苦労さまでございます。私で最後でございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　我が家は本当に老人医療、老人福祉の真っただ中でございまして、私はこちらで日々頑張らせていただいておりますが、頑張る中で皆さん方に本当にお願いをしている議員の一人でございます。
　実は、私からきょう皆さん方にお伺いいたしたいことは老人医療費の適正化ということでございます。厚生省では、全国の市町村におきまして老人医療費の伸びを極力抑えようということを目指した医療費の適正化対策というのを推進しておるわけです。その主な取り組みの中の一つといたしまして長期入院患者の家庭復帰、我が家も含めまして本当に大変でございますけれども、家庭復帰の促進ということで、一口に家庭復帰と申しましても、その受け皿となる家族、家庭というものが本当に大変でございます。その環境づくりというのがなかなかうまくいかないんですけれども、結果的に三カ月、四カ月、半年というようなことで病院から出されてしまう。最近は、全国的にもところどころ老人下宿というようなことも現実にございます。病院から出られて、しばらくは次の病院を探すまで学生さんのように下宿をなさるお年寄りが徐々にふえてきております。
　そういう中にありまして、今度は喜多市長さんと野中町長さんに、市町村の立場から実情と厚生省に対する何か御要望等がございましたら、ぜひきょうはお伺いしたいなと思います。
○参考人（喜多洋三君）　私どもの町の例として申し上げましても、時々そういう高齢者の方を抱えた家族の方がいろいろ頼み事で私のところにお見えになります。そのほとんどが病院を追い出された、どこか適当なところがないかと。何で家で見ませんねんと言っても、いや、家は小さくて狭くてどうもいかない、二人とも働きに出ているからどうも面倒が見れないとか、いろんな問題がたくさんあるわけであります。
　基本的には、先ほど野中参考人がおっしゃったように、私は家族のきずなというものがやはり今の日本の社会の中でだんだん薄れてきているんじゃないかな、このような思いもいたしております。やはり、一番支えるのは家族、そしてその次には皆さんにいろいろ努力をしていただいて社会的に救済をするという制度があるのが一番理想的だと思っております。
　しかしながら、西川先生は大阪選出でございますから私ども守口市の事情もよく御存じだと思いますけれども、十二平方キロの中に十六万の市民がおりまして、全国でも有数の過密地帯でございます。先ほども申し上げましたように、年間相当数の若い方が出入りをされておりまして、市民の数は一応整っておっても現実につかまえるのが難しい。そういうところで家族のきずなをどうしていくかということをいろいろ市民の皆さんに申し上げても、なかなか理解してもらえないというのが現状であります。
　したがいまして、実は私のところ、老人保健施設も老健計画の目標値を既に上回っておりますけれども、やはりそういうことも必要だということでいろんな方になお増強するお願いもしておりますし、そういう努力をしていただいておるのが現状でございます。
　逆に田舎へ行けば、田舎という表現は悪いかもわかりませんが、過疎のところに行けば今度はそれなりにまた別の苦しさがあろうかと思いますけれども、都会だけで申し上げれば、家族のきずなが薄れてきたものをどう社会的に支えるかというものが行政のこれからの中心になってくるんではなかろうかなと。市議会等ではそれが首長の責任だという言われ方をいろいろしておりますけれども、まさにこれからの政治の中心はそういうことに向いていくんではなかろうかと思っていますし、努力をしてまいりたい、このように考えております。
○参考人（野中一二三君）　今、西川先生から御発言がございましたように、私たちが一番痛切に感じておりますのは今の日本の戸籍のあり方、若いときに結婚をして親から別居すれば、戸籍上分けられれば別世帯という形になります。同じ家に同居しながら行政の上では別世帯という形で老人対策をしなければならないという矛盾が起きてまいります。やはりこの辺の正し方が大切ではないかということが一つ。
　ということは、本当に同居しながら親の面倒をまじめに一生懸命見ている人がほとんど報われません。むしろ法律的にうまく活用して、仕事の上で別居されたり大都会に行かれている人はそれなりにやむを得ないといたしましても、隣の町や隣近所に住みながら見ない人もおいでになるということでございます。これは法律や制度を最大に悪用した人のあり方でございます。この辺の整理をやはりきちっとしないと、まじめに一生懸命親の面倒を見ながら少ない所得の中で苦労している人たちがほとんど報われない。この辺に私たちが一番大きな問題を感じておるのが実際でございます。
　そういう点から考えまして、私の町では十年前から触れ合い介護制度という制度をつくりまして、三十時間の介護の研修をしていただいた皆さんに隣近所や親戚、身内、こういう形の中で介護をしたり面倒を見合えるような制度というのを触れ合い介護制度ということでつくっておるのが実際でございます。
　ところが、この辺にも問題がございます。これから介護保険が出てきたら必ず出てくるというふうに思いますけれども、人間には好き嫌い、好みがございます。だから、だれでもいいというわけにはいきません。たとえ寝たきりになられても、人間は感情の動物でございますので、あの人は好きだ、嫌いだという人たちが出てまいります。
　そういう点で、私のところの場合は民生・児童委員さんにお願いをして、どの方がどの家で介護の面倒を見たらいいかということのあっせんは民生・児童委員さんにしていただいているのが実態でございます。そういうところまで配慮をしないと、国は介護保険さえすればすべての介護ができるような錯覚を起こしておいでになりますけれども、お金だけでは解決できません。やはり人間は感情があるんだ、この辺を忘れて保険制度だけつくっても、それで運用できるという国の考え方は少々是正をしていただいて、大切な人間の心に我々はどう対応していくのか。少々介護は下手であっても人の心をとらえたり人の気持ちを大事にするような介護の仕方の方が大切なわけでございますので、この辺は医療も介護も私は同じだと思っております。
　それと、私が先生方に特にお願いしたいのは、相続のあり方について抜本的に見直してほしいというお願いでございます。
　お年寄りだけは田舎や町村に残しておいて、頭がよくて運がよかった人は東京や大阪へ出て隆々としておいでになるわけなんです。ところが、この人たちの面倒は運が悪かったり少々頭が悪かったり、地元に残った若い人たちがみんな面倒を見るわけなんです。ところが、お亡くなりになったらすべて財産や残った金はみんな持って帰ってしまう。こんなばかげた制度がどこにあるんだということでございます。
　だから、今私の町ではお年寄りの面倒を見てほしいなら相続権を放棄してくださいという大変厚かましい物の言い方をしております。若い人たちが外へ出られるのも経済的な関係、仕事の関係でやむを得ません。しかし、それなら相続権を放棄して、年金も財産もみんな町で自由にしていただいていいからひとつ親の面倒だけは見でやってほしいと言えるような、日本の官僚であったり出世をされる人たちの心がけを一遍考え直してもらわない限り、私は日本の社会の公平な医療も介護も成立しないというふうに思っております。
　この辺をひとつ国会議員の先生方で思い切って見直しをして、地元に残って面倒を見る若い人もおってくれなかったら日本の社会は成り立たないわけでございますので、そういう人たちも報われるような制度の確立というのが医療にも介護にも必要なんだと、この辺を特にお願いしておきたいというふうに思います。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　戸籍から相続、多岐にわたってお伺いしたわけですけれども、まさしく我が家も、八十、八十五、九十歳という三人の親ともう三十年生活をしておるわけです。私は五人家族で末っ子で、よく若いころに父親が、間違ってもおまえの世話になることはないというような話をしておったわけですけれども、えらいおれの計算違いやったということで、今はありがたく思っているというような家で、まじめな笑い話があるわけです。親孝行ができるということは子供としては大変幸せでありますけれども、本当にいろいろなお話をお伺いさせていただいて参考になりました。私自身もしっかり頑張りたいと思うんです。
　次に、国庫負担のあり方についてお伺いしたいんですけれども、地方自治体が単独事業として医療費の一部負担の免除等の医療・福祉制度を実施している場合、国庫負担金が減額調整されております。地方自治体からいたしますと、この制度によって地域住民の福祉に大きく貢献していると、減額調整は廃止すべきではないかという御意見がございますが、この点についてもう一度野中町長さんと喜多市長さんにお伺いしたいと思います。
○参考人（野中一二三君）　今おっしゃいましたように、私たちはいろんな施策を住民に、顔が見えるという身近さの中で痛切にこれに対していろんな施策を行っていかなくてはならないのが現実でございます。ところが、国の法律、規定、規約や通達の壁によって補助制度というのがほとんど見込まれない要素があるわけでございます。
　例えば、この医療保険制度問題でありましても、保険料または保険税というのを市町村はもらっているわけでございます。ところが、一番我々がお返ししなくてはならないのは、いわば保険料は満額もらいながら一度も医者にかからないで健康を維持していただいている御家庭があるということでございます。こういう人たちに我々が減額をしたり感謝金を出すなんという制度は法的に認められないわけでございます。
　だから、私は、税で取ったり保険料でもらったとしても、一年間一度も医者にかからない家族に対しては何とか返せる制度がないのかと、こんな問題の提起をしているんです。むしろ今、西川先生からはそれなりの施策についての、減額制度の問題等がありますけれども、私はもっと保険以外で活用できる分野についても道あけをしていただいたり、そして市町村が選択幅をもっと多くできる形というのを私たちに与えていただくことが、住民の皆さん多岐多様にわたっているわけでございますので、そういうものの選択をどれだけさせていただくかということも今後の課題として私もお願いをしておきたいというふうに思います。
○参考人（喜多洋三君）　野中参考人がおっしゃったこと以外でございますが、大阪府では御承知のように六十四歳から六十九歳まで老人医療費のいわゆる上乗せという制度がございまして、これによって国費が削減されておる、このことも含んでの御質問だと思います。
　今回、大阪府が措置をやめる、五年間で上乗せ分をやめるということになりまして、我々大阪府下の市町村はそれぞれ条例を改正して府の方針に従わざるを得ない。八〇％のお金を府からもらっている限りそのまま続けていくということは非常に困難でございます。しかし、一方ではお年寄りはそれに大いに期待をされておる。そういう現状からいたしますと、我々はそのはざまに立って非常に苦慮しておるのが現状でございます。
　何とかそういう悩みがないように、そして国民の皆さんが喜んでいただけるシステムに変えていただきたいなと、このように考えております。
○西川きよし君　四十一分まででございますので、今まで町長さんと市長さんのお話をお伺いさせていただいて、長期入院患者の家庭復帰、この問題について山崎先生に、国民健康保険の負担のあり方について最後に一言お願いしたいと思うんです。
○参考人（山崎泰彦君）　日本の高齢者の医療費が高いというのはいろいろ要因があるかと思うんですが、やはり長期入院が一番大きいと思います。看護団体などの調べでも、在宅の支えがあれば退院できる患者さんが相当いらっしゃるということですから、もっともっと在宅の医療、福祉にお金をかける、介護保険も十分お金をかける方向で問題を解決していただきたいというふうに思います。
　国の負担についても、むしろ私はそういったところに重点的に国の負担をつけるべきだというふうに思います。ですから、在宅の医療、福祉、それからもう一つ、先ほど来議論にありましたが、子供にもっともっと手厚い国庫負担をお願いしたいというふうに思います。
○委員長（山本正和君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、平野貞夫君が委員を辞任され、その補欠として都築譲君が選任されました。
○委員長（山本正和君）　休憩前に引き続き、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　午後は四名の参考人に御出席をいただいております。
　参考人を御紹介いたします。全国保険医団体連合会副会長、医師河野和夫君、鹿児島県医師会長鮫島耕一郎君、社会保険診療報酬支払基金理事長末次彬君、弁護士濱秀和君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本案につきまして、参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただき、委員会の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず河野参考人から御意見をお述べいただきます。河野参考人。
○参考人（河野和夫君）　きょうのテーマは病床指定と不正請求問題でございますけれども、病床指定に関しましてはこの後の鹿児島県医師会長の鮫島先生が恐らくお述べになると思いますので、私は、不正請求問題に関連して保険診療の実態とか審査、指導の実態、これに対する改善要望について主として述べたいというふうに思っております。
　不正請求に対しましては、我々の団体は、社会的正義を重んじ、患者さんとの信頼関係、国民との信頼関係を大切にするという立場から、原則的に明らかな不正請求に対しては断じてこれを容認もしないし擁護もしないという立場をとっております。
　したがいまして、本法案にあるペナルティーの強化については基本的には反対いたしません。しかし、いろいろ審査、指導には問題点がありますので、それについて若干触れたいというふうに思います。
　四点述べたいと思います。まず第一点目は査定額についての情報提供の問題で、厚生省は正確で十分な情報提供を国民に対しても国会に対しても行っていないという問題です。それから二番目に、厚生省は保険点数とか保険診療のルールについての周知徹底を行う必要がありますが、これも十分行われていない。それから三番目に、審査の内容についてでございます。四番目には、保険医、保険医療機関についての指導問題について述べたい。この四点をお話ししたいと思います。
　まず第一の問題点、審査に関する、査定額に関する情報提供の問題です。高木保険局長が四月三日の衆議院厚生委員会の中で、支払基金の査定額のうち、資格問題が金額の約半数、残りの半数が診療内容の査定額だという、減点額だということを述べております。しかし、この査定額には減点分と返戻分、返戻というのは医療機関に請求明細書が突き返されてきた分でございます、この分があります。
　この内容について、私の出しました資料の下に表がございますが、これを見ればわかりますが、全国社会保険診療報酬支払基金労働組合の分析によりますと、査定額千五百九十四億円のうち資格関係が千百六十二億円と実に七二・九％、約七三％。しかも、それは後日請求される返戻分ということであります。それから、事務上の間違いが百四十億、八・八％。診療内容は約一九％弱という推計になります。
　この数字をもとにすれば、厚生省が保険者あるいは被保険者に対して資格喪失をしたまま受診しないよう徹底させればいいということになります。
　それから、診療内容にかかわる査定額の中には、病名漏れのために病名と請求内容が一致しないということで減点されるという間違いもございます。それからまた、減点されても、金額が非常に低いために、かなりの保険医が手続が面倒だからということで再請求をしないというような内容もございます。
　それから二番目は、保険診療の点数とかルールの周知徹底を厚生省は十分していない、特に本年四月一日から点数が改定になりましたけれども、この周知徹底が十分でないということを申し上げたい。
　毎度、厚生省に対して点数改定の折には少なくとも一カ月以上の期間をおいて実施するようにということを申し上げて要望しておるんですが、実際に新たな点数表やそれについての解釈が出るのが実施の三週間前ということで、しかも後から次から次へと点数表の解釈が追加してきます。中には、四月に入ってもう既にその点数で診療が行われている時期になって、前の訂正のような通知が出てくることがございます。こういうことでは十分やはり保険医が正しいルールで請求ができないということになります。
　それから次に、審査の問題ですが、高木保険局長が審査は療養担当規則や点数表や関連通知の保険診療のルールについて行われるということを言っておりますが、医師の判断によって、あるいは患者の容体や病態によりかなり治療内容というのは幅が当然あるということを述べています。しかし、実際には、最近は保険者からの再審査請求件数が非常に数がふえできております。
　その再審査のもとになっているのは、例えば日本医薬品集の適応症であるとか、あるいは検査に関する本であるとか、そういうものを見て機械的にその適応症に合っていないということで再審査請求してきたり、あるいは薬剤には常用量というのがありますが、当然この常用量には患者の症状とか病態によって変化するものですけれども、それを認めないで機械的な減点要求をしてくると、数が多いものですからどうしても支払基金の方でこれを十分全部見ないで返してくる、減点してくるという例がございます。その実例については、後の方に資料として日経メディカルの記事を載せてあります。
　それから四番目、保険医療機関に対する指導問題ですが、我々は年に一遍は全部の保険医を対象にした集団指導をしてくださいということを厚生省に要求しておりますが、厚生省は会場の確保等があって都道府県にそのような通知はできない、指導はできないということを言っております。
　それで、九五年十二月に新しい指導大綱、監査要綱を改定しまして、これでは集団的個別指導という制度が導入されましたが、本年度からこの要綱、大綱に基づく集団的個別指導をやめて従来の個別指導に変えるということを通知しております。この指導大綱の内容と全く変わって昔に戻るということであればこの指導大綱そのものを変更しなきゃならないわけですけれども、一片の課長通知で今度またもとに戻るという問題があります。
　やはり保険医療機関、保険医が正しい診療、正しい請求をするためには、やはり厚生省としても十分な保険ルールの周知徹底とそれから指導、これが大切であろうかというふうに思います。また、個別指導については、行政手続法の趣旨を踏まえて、被指導者の希望する人の帯同、指導内容の録音を認めるように我々は要求しておりますが、この二点についてもいまだに認められておりません。
　私たちは、やはり不正請求は許さないし、正しいルールに基づいた保険診療を行うように厚生省としても対処していただきたい。我々は自主的努力としてこの点数改定の際、新しく開業をした人に対してわかりやすいテキストを作成して、説明会を開くなどして努力しておりますが、当然行政官庁である厚生省がこれらについて十分な改善を行うことが望ましいことだと思います。
　以上をもって私の発言を終わらせていただきます。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、鮫島参考人にお願いいたします。鮫島参考人。
○参考人（鮫島耕一郎君）　時間の制約もあり、医療計画に絞って意見を申し上げます。
　今、私が手にしておりますところのこの二百ページにわたる分厚な冊子は、昭和六十二年に制定されました鹿児島県の保健医療計画であります。五年ごとに見直され、昨年十二月には療養型病床群や地域医療支援病院構想などを盛り込んだ第三次の改正が行われました。
　医療計画の策定に当たりましては、事前に医療関係者や県民のアンケート調査を実施し、そのデータも参考にしながら、行政関係者、学識経験者、医療関係者などにより構成される県保健医療協議会におきましてあらゆる角度からの協議を重ね、成案を作成いたします。次いで、県医療審議会の議を経て県知事に答申し初めて公布される仕組みになっております。すなわち、単なる行政当局の押しつけでなく、関係者の意見が十分反映されるようになっております。
　計画の中には、あらゆるライフステージに合わせた保健医療体制、いわゆる予防からリハビリに至るまでの包括的体制が盛り込まれており、この基本計画にのっとって毎年着実に諸般の整備が推進されつつあります。
　必要的記載事項では、県下を十三の二次保健医療圏に分け、各地域ごとの病院必要ベッド数が性別・年齢別人口、流出患者、流入患者の割合、入院率、病床利用率などを参考にして定められております。
　平成九年十月一日現在では、鹿児島県における病院ベッドは約千六百床オーバーしている計算になり、地域別では一カ所のみがなおベッド枠が残っております。要するに、県下のすべての医師、医療機関はこの病院必要ベッド数のルールを遵守して何らのトラブルもなかったのでございますが、最近の数年間に至り某特定医療法人の一方的強引な手法による進出計画が続き、あちこちで地域医療が混乱に陥りつつあり、ついには県との間の訴訟問題にまで発展していることはまことに遺憾にたえません。
　ちなみに、同法人または系列下の施設は全国で約百カ所と言われておりますが、鹿児島県では現在病院十一カ所、クリニック十四カ所、計二十五カ所の多くに上っております。これに対しまして県下には十カ所の医師会病院があり、いずれも経理も技術もオープンにされ、病診連携によりすべての医療機関が利用できる共同利用型でありまして、全国的にも高く評価されておる次第でございます。
　そもそも昭和二十三年に定められた医療法が昭和六十年に至って改正されたゆえんは、国民に良質な医療を効率的に計画的に提供するという目的、並びに毎年約一兆円ずつ増加する国民医療費の相当部分を占める病院の入院費を何とか少しでも抑制して国民皆保険制度の破綻を防ごうという政策的目的、この二つの目的が相まって制定されたものと理解しております。つまり、過剰な供給体制が過剰な需要を生み出すという通説が導入されたものと言えます。
　しかし、医療法の第七条三項に定めてある一定の条件をクリアすれば知事は病院開設を許可しなければならないのだから、病院の開業は自由であるといういわゆる自由開業医制は病院に限っていえば医療法改正により原則として歯どめがかかったものだと私たちは考えております。すなわち、ベッドオーバー地区では、医療法三十条により県医療審議会の議を経て、知事は新しい病院開設や増床計画の中止を勧告できる、また勧告に従わない場合は、保険局長通達により、保険医療機関の指定申請があった場合に、著しく不適当な場合に該当するものとして、地方社会保険医療協議会に対し指定拒否の諮問を行うことと、二段、三段構えの歯どめがかけられております。
　このルールを現在係争中のＡ病院の申請に当てはめて考えてみますと、もともと十四床の有床クリニックでありましたが、建物だけは最初から大きく建築されており、これを百四床の病院に格上げしたいという申請であります。同地域は三百三十床の既にベッドオーバー地区であるために、知事は計画の中止を勧告しました。しかし、相手方は拒否しましたため、やむなく開設の許可を与えました。しかし、保険指定の知事諮問の段階で県保険医療協議会は全会一致でこれを否決しました。
　その理由をいろいろ考えてみますと、まず同クリニックのレセプト審査において、特に老人デイケアの請求において適応外患者が多数を占めていること。デイケアというのは、精神障害者または脳血管障害による運動障害者に対し、寝たきりにならないためにリハビリテーションを行うということを目的としたもので、平均して一回につき約一万円の医療費が支払われております。ゲートボールや農作業に元気で従事できる方は適応外であります。
　加えて、適応外のそういう人たちにほぼ全例、ＣＴやエコー検査、胸部や両ひざのレントゲン写真、肝臓機能などの血液検査、さらに大腸や胃の内視鏡検査まで行われている。したがって、一カ月平均の医療費が県下一般の診療所平均の約三倍以上にも達しておるという審査委員会の事実が報告されております。
　その他、同法人の過去における所得税法あるいは健康保険法違反、これは以前、衆参決算委員会でも取り上げられたこともございますが、そういうような情報がいろいろと伝えられておりまして、協議会の委員の皆様の心証が非常に悪く、健保指定条件の中にある「著シク不適当」の項目に該当すると判断されたのではないかと思っております。そのほか、県が最近実態調査して近く発表されますが、他の系列クリニックにおいても同様の傾向にあり、審査委員会では本当に困っております。
　また、国保財政の赤字続きに悩む奄美大島名瀬市の実態調査の結果も同様であり、国保連合会に対して多額の返還を要求しております。
　以上、問題点の一部を時間の都合上要約して述べましたが、一日も早く本法案が成立して地域医療が正常化し、秩序あるものとなるよう切に希望する次第でございます。
　以上で終わります。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、末次参考人にお願いいたします。末次参考人。
○委員長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、濱参考人にお願いいたします。濱参考人。
○委員長（山本正和君）　濱参考人に申し上げますが、与えられた時間が十分でございますので、もう少し要約していただきたいと思います。
○参考人（濱秀和君）　もうちょっとで終わります。
　昭和六十年の改正以降の経過から認められる事実であります。
　そして、簡単にあとは申し上げますと、この医療法の定める地域医療計画というのは統制計画ではなく、これは任意の計画であります。計画には統制計画も任意の計画もありますが、これは任意の計画で、国民に義務づけるわけではありません。このことだけは御理解いただきたいと思います。
　若干時間が超過しまして、失礼いたしました。
○尾辻秀久君　自由民主党の尾辻であります。
　本日は、参考人の方々には貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。私の持ち時間は十五分でございますので、限られた方に限られた質問しかできません。お許しをいただきたいと存じます。
　そこで、まず鮫島先生にお尋ねをいたします。
　先生は長い間審査にも携わっておられますので、審査する側と請求する側、もちろんその請求する側のお立場はお持ちでありますから、この両方の事情をよく御存じな方であります。そういうお立場をお持ちの方として、保険請求にかかわる問題点を簡単に御指摘いただければと存じます。
○参考人（鮫島耕一郎君）　ただいまお話しのように、当初二十年ほど審査委員をやりまして、その後会長として十年間社会保険の医師会側の責任者として関与してまいりました。その三十年の経験を通じまして二、三の意見を申し上げます。
　一つには、先ほど河野参考人からもお話がございましたが、保険医療費適正化の名のもとに審査は年々厳しさを増してきて、医師の裁量権はかなり狭められてまいりました。その結果、必要な診療も控えるというような萎縮診療の傾向が出てきておるのではないかと懸念しております。人によりましては、医学的審査ではなくて経済的審査ではないかという極端な意見を言う方もおるようでございますが、これは審査委員の、また審査委員同士の格差もありますので、そういうことも考慮に入れるべきかと思います。
　しかし、いずれにしましても、この三十年間、私の方では一銭たりとも一円たりとも不正は断じて許さないと、不正を働く者は泣いて馬謖を切るというこの基本理念は徹底してまいりまして、会員にもそのように指導をしてきたつもりでございます。幸いに、そのせいか違反者は非常に少なくなってきております。
　二番目に、社保と国保の審査委員会の間の格差の問題でございます。一方の審査委員会では通り、一方の審査委員会では同じ薬が通らない、そういう両方の審査委員会がそれぞれ縦割りになっておりますので、非常に現場の保険医としては困ることがございます。私自身もたびたびこれに困らされております。
　そこで、つい先日、文書をもちまして、両方の審査委員会に事務連絡協議会的なものをつくって、審査委員の審査基準の格差是正に努めてほしいという要望を出してございます。以前も出したのですが、支払基金の本部の方で否認されました。本日はちょうど私の右に責任者がおいででございますので、この席をかりまして審査の格差是正をよろしくお願いしておきます。
　なお、最後に、私ども医師会では自主的に保険の研修会を県下各地で開催しまして、保険診療が円滑に実施されるように努力しているつもりでございますが、今後とも会員の啓蒙普及に努力していきたいと思っております。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　次に、河野先生と濱先生にお尋ねをいたします。
　濱先生も御指摘のとおりに、私どもは世界に冠たる国民皆保険制度を持っております。この医療保険制度を守るためには、私はもう死守しなきゃいかぬと思っておるんですが、そのためには、私は医療費全体をもうこれ以上はふやせない、こういうふうに考えております。お二人の先生の御意見をお聞かせください。できるだけ簡単にお答えいただければありがたいです。
○参考人（河野和夫君）　私どもの認識では、日本の医療費というのは、先進国の中でＧＤＰに対する比率は十六位というような低い数字でございます。それからもう一つは、日本の医療費は非常に低医療費でございまして、病院においては欧米に比べると患者当たりの看護婦とか医師の人員が非常に少ない。そういう少ない状態でしか経営ができないような診療報酬でございます。また、開業医も一日に取り扱う患者数を数多く診ないと経営が成り立たない。こういう状況で果たしていい医療が提供できるでしょうか。まだまだ日本は医療費をもっと欧米先進国並みに、少なくともＧ７諸国並みに上げても大丈夫、日本の経済大国はそんなことでつぶれるようなことはないと私は確信しております。
○参考人（濱秀和君）　私は法律家でありますので、今、先生からお尋ねになりました点は極めて技術的な、私がここで申し上げる範囲外でございますので、ひとつ御勘弁いただきたいと思います。
○尾辻秀久君　それでは、濱先生にもう少しお尋ねをいたします。
　冒頭で現行法の解釈について述べられました。ただ、先生もお認めのとおりに、改正案は現行法を一層明確に規定しようとするものである、私はそのように理解をしております。先生もどうもそのように御認識だというふうに考えます。
　そこで、現行法の解釈は置いておいて、むしろ内容を議論すべきじゃないかな、私どもが今やるべきことは内容の議論じゃないかなと思っておるのでありますけれども、このことについて先生のお考えがあれば、これもまたできるだけ簡単にお述べいただければと思います。
○参考人（濱秀和君）　私は内容というより法の体系、国の法律の体系というものを重視しているわけであります。法の解釈、実務法律家としてどういうふうに解釈すべきか。そして我が国は法治国家であります。法治国家というのはよく国民が法律に従うべきだというふうに誤解されますけれども、法治国家というのは権力を行使する者は法律に従わなければならないということが中心になっています。これはどこの国でもそうです。法治国家ですから、法律に従って法律に定めたとおり国民の権利を制限したり国民に義務を負担させたりするのが当然であって、法律を離れて政策目的のために国民の権利を制限したり国民に義務を負担させたりすることは大きな誤りで、これは法治国に反すると思います。
○尾辻秀久君　そこで、中身の問題の一つとして、先生も述べておられる病床のコントロールについてちょっとお尋ねをしてみたいと思います。
　私は医療保険がもう破綻に瀕しているというふうに認識をしておりますから、先生は法律家だからというお答えでありまして、この点についてはお答えがなかったのでありますが、いずれにいたしましても、必要な範囲の病床のコントロールはしないと医療費が無制限に上がっていくと私は思っておるのでありますけれども、改めて先生のそのことに対するお考え。それから、これはドイツやフランスでも病床コントロールをやっておりますね、こういうことに対する先生の評価がおありであれば、あわせてお尋ねをいたしたいと存じます。
○参考人（濱秀和君）　私は、病床の規制が必要ならば、今、先生のおっしゃったような事実を確定した上でどうしても病床を規制しないとぐあいが悪いというのだったら、法の体系として憲法に違反しないように、あるいは医療法との整合性を欠くことがないようにやること自体について私はいろいろ批判しているわけではありません。現行法を前提に医療計画がおかしい、その運用がおかしいということを申し上げているだけであります。立法機関が新たな立法事実を認定して、それによって統制計画をつくるということについては私は別にそれを批判しているわけではありません。
○尾辻秀久君　そうしますと、今、先生が問題にされたのは運用上の問題でありますが、これは法律の御専門の先生に対して口幅ったいのかもしれませんが、私が思いますに、法律を運用上の問題で云々するというのはむしろ本末転倒でないかな、運用上の問題というのは別途検討すればいいわけでありますから、そういうことがないようにみんなで努力すればいいわけでありますから、その運用上の問題と法律の中身とを一緒にして議論するのはどうかなと、ついこれは素人として思ったものですからさらにお尋ねするんですが、この点はいかがでありましょうか。
○参考人（濱秀和君）　ちょっと誤解があるんじゃないかと思いますが、私は運用上の問題を申し上げているわけではございません。医療計画というのが国民を拘束する統制計画であるか、あるいは現行法はこれは単に一つの方針を定めた任意計画、法律的に言いますと非拘束的計画と言います。そして、先生のおっしゃったのは、拘束的計画のことをおっしゃっているんだと思います。拘束的計画をつくるんだったら、それは立法機関が立法事実を認定して拘束的計画をつくればいいと思うんです。
　私は、現行法は拘束的計画ではない、任意計画なんだ、だからこれによって国民に義務を負担させるということは違法なんだと、こういうことです。運用の問題ではありません。
○尾辻秀久君　もう限られた時間でありますから余り議論できないのが残念でありますが、私どもやっぱり実態を踏まえてやらなきゃいけないという立場がございます。
　そこで、もう最後の質問になろうかと思いますけれども、実態として先生がどういうふうに御認識なのかどうかということをお聞きしてみたいのであります。
　私は、先日の質問でも言ったんですが、医療の世界というのは需要と供給というのがほかのものとは違う性格を持っている。普通は需要があって供給をするんですが、そしてまた需要が満たされていくわけでありますけれども、医療というのは先に供給すると需要がすぐ追いつくといいましょうか、供給が需要を生むといってもいいと思うんですが、そういう性格を持っていると思うんです。ですから、病床規制なども必要だというふうに考えておるのでありますけれども、この医療の持つ需要と供給の関係についての先生のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（濱秀和君）　残念ながら、これもまた私、法律実務家としてちょっとお答えすることができないことですが、ただ今、先生のおっしゃった中で、需要、供給の問題に関連して、昭和六十年のときの医療計画の策定の立法目的というのは、現在、おっしゃられたようなものと全くかけ離れているわけです。行政の継続性、あるいは法を裏づける事実の一貫性というものに著しく欠けるのではないか、こういうふうに私は考えております。
○尾辻秀久君　あと一分あるようでございますから、最後の質問と言いましたが、ではもう一問聞かせていただきたいと思います。
　先生、先ほど来国民の利益といいますか、地域間の平等みたいなことでのお話もございました。そこで、逆に私はこういうことも思うのであります。
　過剰な地域にさらに病床をふやすということは、その地域の皆さんはそれなりの利益、恩恵を当然受けられるわけでありますが、一方、今不足している地域の皆さんはやっぱり同じように保険料を納めておられるわけです。そして、同じように保険料を納めておられるのに過剰な地域の皆さんにさらに恩恵が行くということは、どうも逆に不平等が生じるんじゃないだろうか、地域間の不平等が生じるんじゃないだろうか、国民の利益に反するんじゃないだろうかという思いもするものですから、そこのところについて、まさにこの平等という観点から先生はどういうふうにお考えか、お尋ねいたします。
○参考人（濱秀和君）　今おっしゃいました前提になります過剰な地域であるかどうかということはかなり問題でありまして、それは大阪、名古屋のように非常に過剰なところは一見明白でありますけれども、地方によりましては、過剰といっても大きな都市の中心部に大きい病院があって、その外れた方には相当の時間をかけなければ救急病院に運ばれないような地域でもそれが二次医療圏になっておれば過剰だと、こういう評価を受けるわけなんです。
　こういう点で、医療圏のとり方あるいは病床規制、これは非常に不平等という点から見ると先生のおっしゃられたのと逆の意味で不平等ではなかろうか、そういうふうに私は考えております。
○水島裕君　民主党・新緑風会の水島でございます。
　午後のテーマは病床規制と不正請求でございます。私は、後ろの方から質問させていただきたいと思います。
　不正請求と申しましても、先ほど河野参考人もどちらかといえば不当請求ということについてのお話であったし、末次参考人の方もそれに関連したことだったと思いますので、それについて御質問をしたいと思います。
　査定額のうち約九百億円、先ほどのお話ですと診療内容が保険ルールから見て妥当ではないというお話でございましたね。私ども医学界でも随分いろんなことを調べまして、これは国際的常識から考えても、あるいは国内の学界などの常識から考えても、当然こういう適応症、あるいはこういう用法、用量は使ってもいいだろうというのが保険に認められていないのがたくさんあるんですね、そういう一部が一つ。それから先生がおっしゃいました、患者の経過によってはどうしても弾力的にこのぐらいは使ってもいいはずなのがひっかかってしまうという群。それからもう一つ、最後が本当の不当請求に当たるものというふうに、大体三つぐらいに分かれるんじゃないかと思うんです。お二人の参考人に、大体そういうことであるのか、それからそれが大体どのくらい、感じとして九百億のうち何分の幾つぐらいになっているかということ。あと末次参考人には、弾力的に運用する、あるいは当然こういうものは保険には通っていないけれどもいいだろうというのが県によっても結構違うような気がいたしますので、その地域格差というものについてもお答え願えればと思います。
　では、お二人からお願いいたします。
○参考人（河野和夫君）　では、私の方から最初にお答えいたします。
　審査によりまして、保険医療機関が請求した額から支払い確定額、残りの差額がいわゆる過誤調整額と言われておるんですが、この中には実際に審査委員会が削った分と、それから医療機関に返してきた分と両方あります。今、水島委員がおっしゃられたのは、削った内容等についてだと思います。必ずしも学問、学界で認められているとおりのことが保険診療では許可になっていないという例があります。
　それは、例えば私の専門であります消化器についていえば、消化性潰瘍の原因としてヘリコバクター・ピロリが今大きな原因になっている。これはもう世界じゅうの常識ですが、この保険適用は認められておりません。つまり、これを認めるためにはこれに使用する抗生物質が適応症として認められない限り認められない。治療が認められないので治療目的でない検査も認められないということで、これは保険診療できません。なぜかというと、製薬会社が適応症の申請をしないからです。
○水島裕君　その辺はもうわかっていますから、大体どのぐらいあるか。
○参考人（河野和夫君）　そういうことがあります。
　それから、個々の患者について、実際人間ですから、かなり薬剤の適応とか使用量には幅がありますけれども、特に保険者からの異議申請は非常に標準使用量にこだわって、これを超えているものについて異議申請をしてくる。あるいは適応症について機械的に異議申請をしてくるという例がございます。それは先ほど資料につけました例の中にも入っておりますけれども、例えばアトピー性皮膚炎が全身にあるのに、ワセリンを一回に百グラム投与したのを半分に、五十グラム削ってくる。この点数の差はどのぐらいあるかというと、二十三点を十一点に削ったということで十二点、百二十円しか金額的にはないわけです。
　こういう実態に合わない減点が行われましても、このくらいの金額だと面倒だからといって異議申請しないでそのまま泣き寝入りしてしまうというようなことがありますので、実際にはこの診療内容上の減点といっても、全部が全部間違った診療をしている、請求をしているというわけではないということでございます。
○参考人（末次彬君）　診療内容上の問題あるいは不当請求、それがどれぐらいの比率になるかという御質問かと思います。
　実際問題としては不正請求といいますか、これはもうほとんどケースとしてはまれであろうというふうに思っております。私どもの方で扱っております診療内容上問題があるというケースがほとんどであろうかと、かように思っておりますが、その内容につきましてはこれは千差万別でございます。今例として挙げられましたように、薬の適応の問題というのも事実としてあることはあるわけでございますが、ケースとしてどのぐらいあるかということは私どもとしてはそうはないのではないかというふうに考えております。
　私どもの審査は健康保険法、療養担当規則、あるいは点数表、これに関連する行政通知に基づいて原則が決められておりますから、これに基づいて審査をする。その中でやや現実の医療水準と申しますか、医療の実態に即応して判断すべき部分というところは、それぞれの審査委員会の判断に任されているというふうになっております。したがいまして、基本的なルールは共通でございますが、部分的に異なる部分が出てくるということもこれは事実でございまして、各県別に見ますと、やや支部によって判断に差があるという御指摘もございます。
　これにつきましては、私どもとしては事例によって県別に差が出るということはケースによっては好ましくないケースも当然あるわけでございますので、平成七年に審査に関する支部間差異解消のための検討委員会というものをつくりまして、各県の審査委員会で個々の事例を各ブロック別に検討いたしまして、中央でその結果を持ち寄ってさらに話し合いをする。その結果をまた各県審査委員会にフィードバックをするということで、各県でどういう審査が行われているかということを各県審査委員会で改めて認識をしていただくという作業を現在続けておるところでございまして、この作業をもう少し進めてみたいなと、かように思っております。
　それから、各県で国民健康保険との差異というのもまた問題になろうかと思っております。これにつきましては、私どもとしては各県の審査委員単位で連絡あるいは打ち合わせを行うこと、これは大変好ましいことだというふうに思っておりまして、県によりましてそういう取り組みを行っているところも多々あるわけでございます。
○水島裕君　ありがとうございました。
　末次参考人にもう一つお尋ねしたいんですけれども、支払基金の審査では、ある決まりに従って、しかも多少弾力的にいろいろやっていただいているということで、大変それはそれで結構じゃないかと思うんです。これは医薬品でも医療器具でもあるいは検査でも承認審査をもう少しきちっとして、それから保険で認めるものもちゃんと認めるようにして、実際の診療に合ったようなところまでは仮に入れるとしますと、今は決まりによってなかなか入れられないんですけれども、その半分ぐらいはその査定額というのは減るぐらいに直観的にはお考えでございましょうか。つまり、普通に患者のために診療をやっているのが削られているわけでございますね、実際には。それが大体どのくらいになるかということ、大変難しい質問で恐縮でございますが。
　つまり、申し上げたいことは、これから我々も努力してこの制度をいろいろ変えていきますと、それがどのくらい減るかということを御質問しているわけでございます。
○参考人（末次彬君）　比率としてどれぐらいかというのは大変難しい問題でございますが、私ども現実に審査をお願いしている立場からいいますと、ルールは明確な方がいいと。診療報酬の点数表につきましても、できるだけ簡素化された方がいいのではないか。それによって、かなりケースとしてはそういう事例は減るんじゃないかという気持ちを持っております。
○水島裕君　御無理な質問をして申しわけありません。
　それでは、次の病床規制でございますけれども、病床規制を法的にしない方がいいというのはそう思いますけれども、一方において日本は恐らく先進国の中で患者に対する病床数は一番多いと思うんです。それから、やはり病床が多ければ医療費もかかるということも、完全に比例するかどうかは別としてそうだと思いますし、またその支払う方は全部統制経済の保険で払っているということで、やはり病床も余りふえない方がいいということは確かだと思いますので、そういうふうに法律では規制しないで、しかも余りふえないようにするという何かいい方策をお考えかどうか。
　これは、鮫島参考人と濱参考人に残りの時間をうまく割って答えていただければと思います。
○参考人（鮫島耕一郎君）　その前に、先ほどの薬のところで私に半分御指名があって手を挙げかけたんですが、それをちょっと申し上げてよろしゅうございますか。
　その問題はいつも論じられておるんです。もう古くて新しい問題なんですが、それは基本的には二十年前の武見会長と橋本龍太郎厚生大臣との間に交わされた覚書、ここにもあるわけで、つまり、今の効能書きにずっと病名が書いてあります。これを病名主義といいます。これによって保険の審査が行われておるんです。ところが、武見会長の方は、それはメーカーからただつけてきた病名じゃないかと。その薬はもっとこんなことにも効くという薬理作用によって医師が判断してやるべきじゃないかと。そのとおりでございますと橋龍さんの方は言って、そうしてきたんです。
　ところが、だんだん片一方は偉くなられ、片一方は亡くなられまして、その辺がもやもやとして今日に来ている……
○水島裕君　こちらもよく理解しております。
○参考人（鮫島耕一郎君）　はい、よく理解されておると思います。ここを解決していかないと、もうどこまで行ってもこれは水かけ論。
　さて、今の御質問ですけれども、私は今までは欧米先進諸国に比べて日本のベッド数は多く、また入院日数も長かったということはそのとおりだと思います。しかし、今後介護保険制度が導入され、そして老人保健施設あるいは療養型病床群あるいは在宅医療等が充実していくに従って、世に言う社会的入院はかなり減少していくし、また現在もいきつつあるように思います。
○水島裕君　そんなに規制する必要はなくなるという御意見でございますね、そうすると。
○参考人（鮫島耕一郎君）　いや、総量の規制は置いておって、その中でいろんな変化が今後起こっていくという意味でございます。
○参考人（濱秀和君）　ここで病床規制がいいとか悪いとかいうのは、一つの政策の選択なんです。だから、病床規制をするんでしたらきちんと法律でやっていただきたい、だれでも理解できるような合理的な方法でやっていただきたい、そういうことなんです。
　私は、病床規制がいけないとかいいとか、そういう政策問題を言っているわけでなくて、現行法は任意の計画でありながらそれを強制しているのはおかしいじゃないか、あくまで法律に従わないで権力が行使されるというのは私は看過できないと、こういうことを申し上げているんです。
○渡辺孝男君　公明の渡辺でございます。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　最初に、河野参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど資料を見せていただきまして、いわゆる査定がかかってくるものの中で、診療報酬の内容の分としては一九％弱であるというような数値が出ておりました。国民が一番問題にするのはやはり不当な過剰診療として請求されるのが一番問題だということで、そういう点に関して怒りを持っているわけだと思うんです。そうしますと、そういう部分というのはおおよそ先ほどの一九％弱の部分のうちのどの程度になるものなんでしょうか、そういう国民が本当に怒っている部分というのは。
○参考人（河野和夫君）　過剰診療、過剰請求分がどのぐらいになるかというのは、ちょっと……
○理事（尾辻秀久君）　河野参考人に申し上げます。委員長の指名をお待ちください。
○参考人（河野和夫君）　はい。数字的にはこの中身の割合が、過剰診療がどのぐらいあるのかというのはちょっとわかりません。
　ただ、私どもの言いたいことは、この診療内容上問題があるといって減点されたものが全部過剰であるということは言えないということを先ほどから申し上げております。
　それから、中には診療の実態として病名が漏れておりまして、そのために請求されると病名に対して診療内容が一致しないということで減点されることがあります。これはしばしば起こることで、長期間通院している患者が途中で何か病気を併発すると、その病名を確定するために検査をします。検査の結果が出てから病名をつけようと思っているうちに、月末にそういう事態が起こると、患者さんが来院するのが翌月になってしまうので病名をつけ落としちゃう、そのまま請求が出てしまう。それで、病名と薬や検査の内容が不一致ということで減点されるということはしばしばあることでして、判断の問題だけじゃなくてそういった事務上の問題等もありますので、この診療内容上の減点全部が過剰診療であるというふうには言えない。しかし、それがどのくらいの金額が、どのくらいの割合かということは私にはわかりません。