Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊野正士君　ありがとうございます。
　今のお話で、トランプ大統領のパーソナリティーとかもあるかもしれませんけれども、アメリカ自体の国内事情もあって日本に対する圧力が強まるんじゃないかというふうなお話だったと思います。
　ここで、渡邊参考人に伺いたいと思います。
　先ほど和田委員からの質問にもございましたけれども、アメリカにとってこのＴＰＰに参加しないと損なんだというふうなお話が、具体的なワイン等のお話もしていただきながらお話をいただきましたけれども、実際、今回、午前中の連合審査でも問題になりました、アメリカが帰ってこれるようにＴＰＰの11の枠組みというのは変えていないんだというふうなお話もございました。
　先生から見て、アメリカは損なんだと、ただ、片や、先ほど磯田先生おっしゃるように、かなり圧力も強くなっているというふうな状況の中で、アメリカがこのＴＰＰに復帰する見込みといいますか、その辺をどのようにお考えになっていらっしゃるか、意見を是非伺いたいと思います。
○参考人（渡邊頼純君）　熊野先生、どうもありがとうございました。
　このアメリカがＴＰＰに復帰する見込み、これはなかなか難しいですね。余り私は賭けが上手じゃないので、そのオッズはとても申し上げられないんですけれども、ただ、一つ言えることがあるとしますと、やはり今アメリカが日本に対して二国間のＦＴＡをやりたいと言ってきているということは、いろいろ新聞報道等でも出ているところでございます。また、私もアメリカの大使館の幹部たちと交流する機会もございますが、彼らが言っているのは、日本がなかなか二国間のＦＴＡの話に乗ってきてくれない、非常にフラストレーションを感じている、一体なぜかと、こういったようなことを聞かれることもございます。ただ、私はそのときに申し上げるようにしておりますのは、まず、もうこの時代に二国間のＦＴＡというのは古いんですということをアメリカの大使館の方たちにも申し上げています。
　つまり、今、日本の産業の展開というのは多国間に及んでおります。アジア太平洋だけ見ても、ＡＳＥＡＮ十か国から、そして中国、韓国、台湾、広いところで生産ネットワークを組み、そこからバリューを生むバリューチェーンをつくっています。ですから、今更日本とアメリカでＦＴＡをつくって自由貿易といっても、それはこのアジア太平洋地域に今広がっているダイナミックな、躍動的なダイナミズムといいますか、これを捕捉するには、この二国間の枠組みでは捕捉し切れないんだと思います。ですから、そのことをアメリカに対してやっぱり率直に申し上げることが重要で、やはり日米共にベストなのは、これはよく安倍総理がそう言われますけれども、やっぱり日米共にベストなのは、アメリカも入った多国間の枠組みというのをアジア太平洋でつくっていくということだろうと思います。
　ですから、そういう意味では、もうＴＰＰ12のあの交渉の中で日本政府はアメリカとＦＴＡ交渉をやったんですね。ですから、私がアメリカの大使館のハガティ大使にも申し上げましたが、日米ＦＴＡやりたいんだったら、それはもうＴＰＰ12の中に入っているということなんですね。日本は、あの中で農業関税の八一・二％まで行く行くは関税撤廃すると約束いたしました。これは日本のＥＰＡの歴史の中でも一番高い水準ですね、農業産品の八一・二％。その代わりに一九％ぐらいの例外をつくることもできたわけですね。その一九％の例外の代わりに、日本は自動車で涙をのんでいます。つまり、二・五％のアメリカの自動車関税ゼロにするのに十六年掛かる、トラックは三十年掛かると、ほとんど冗談みたいな時間が掛かるわけですね。
　ですから、これは何を意味しているかというと、日本とアメリカはもう既に日米ＦＴＡ交渉をＴＰＰ12の中でやって、そして、そこではぎりぎりのラインで交渉した結果、日本のセンシティビティーとしての農業を例外をつくる代わりに、向こうの、アメリカ側のセンシティビティーである自動車について例外をつくってあげたわけです。ですから、このセンシティビティーとセンシティビティーの交換、これが日米ＦＴＡ交渉としてＴＰＰ12の中のマーケットアクセス交渉でできたわけですから、あれ以上のことをアメリカはできるんですかと私聞いたんです。できないと言いました。アメリカができないんだったら日本もできない、だったらＴＰＰ12こそ日米ＦＴＡではないかと、こういう議論をアメリカの大使館の連中としたわけなんですね。
　私は、そういう意味で、是非アメリカに今申し上げたようなことを言ってＴＰＰ12にアメリカが戻ってくるようにさせるということが非常に重要だと思っています。
○熊野正士君　今日は、三人の参考人の方に貴重な御意見を賜りまして、大変にありがとうございました。これからの審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○矢田わか子君　今日はありがとうございます、お忙しいところお越しくださいまして。国民民主党・新緑風会、矢田わか子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、改めて磯田先生からお話を伺いたいと思いますが、磯田先生のお話をお聞きして、このままＴＰＰ11に突入すると、やはり大きな懸念が幾つも残っているんだということを実感をいたしております。五つ大きな根拠を示されたんですが、まず一つ目として、先ほどのお話にありました四重の追加的協議メカニズムについてお伺いをしたいと思います。
　このまま突入した場合に、この追加的に発効する協議メカニズム、日本にとってどういった影響を及ぼすのかということでかなり懸念を示されていたと思いますけれども、であるのであれば、何らかの形でこれを防ぐような方策がないのかどうかということについて御示唆をいただけたらというふうに思います。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　最初の問題、問題点一の中の追加的な協議メカニズムが少なくとも四重に組み込まれているということでございますが、読み上げの方ではというか、冒頭の発言の方ではかなりはしょって申し上げましたけれども、机の上に配付していただいた配付用の方では若干詳細を書かせていただいております。
　一番目の、第二の十八条に定められている物品の貿易に関する小委員会というのは、これは農林水産物に限ったものではございません。工業製品等々物品全般ではございます。しかし、そこで取り扱われる問題のうち、関税撤廃時期の繰上げであったりといったような問題は、日本に引き付けた場合は、日本はもう工業製品は御案内のとおり関税ゼロでいっておりますので、どうしても農林水産物が実質的には対象になってくる。あるいは、関税撤廃を表明した、約束したものについても、かなり長期のもの、十年、十五年という長期のものを残しているということから、どうしても日本に引き付けていった場合、この委員会の対象は農林水産物が相当重点にならざるを得ないと。
　それから、二番目の、二の二十五条はまさに農業貿易に関する小委員会でございますから、そのものがピンポイントになってくると。
　それから、最大の懸念材料は、もうＴＰＰ12のときから種々議論されてきたことかと思いますけれども、日本国の関税率表、すなわち譲許表の注釈の中でわざわざ、オーストラリア、カナダ、チリ、ニュージーランド、それからアメリカがいた際にはアメリカも含めた五か国のいずれかが要請すれば、発効後七年目以降にあくまでも市場アクセスの増大を目的とした関税や関税割当て及びセーフガードの適用、ですから、関税が、まだ残すと、あるいは削減はするけれども撤廃はしない、あるいは撤廃をするけれどもかなり先の話だと、これらについて市場アクセスを増大させる目的での協議を義務付けられていると。あるいは、セーフガード、先ほど豚肉、牛肉について、ＴＰＰ12から11に、アメリカを抜かしたにもかかわらず、そういうものをちっとも減らしていないことの懸念についても申し上げましたが、そういうセーフガードの発動数量、あるいは発動期の戻す税率、こういうものについても市場アクセス増大目的での協議を義務付けられていると。
　こういうことが、特により具体的に申し上げますと、将来に向けて、しかも七年目ということになりますと、もうスケジュールがかっちり切られているわけですので、確実にその時期がやってくるという意味で非常に重大な懸念を抱かざるを得ないという根拠をもう少し子細に申し上げますと、以上のようなことでございます。
　これを食い止めるすべはあるのかということですが、この協議が始まること自体は、今申し上げたような意味では、それぞれの条項で定められておりますし、あるいは、四か国条項についてはもう期限まで切られておりますので、協議が始まることは、もうこれは発効してしまえば日本が食い止めることはできません、協議に応じることは義務になってきてしまいますので。
　したがいまして、一番の予防措置は、発効しない、あるいは日本が発効する段階ではその場にいないということが最大の予防線になるのではないかというふうに根本的には考えますけれども、仮に発効するということになるんだとすれば、まあ私も賭けは極めて不得手でございますけれども、その協議の場で日本の実情を丁寧に説明して理解を求めると。ただし、その理解に相手が応じてくれるかどうかの確率といいますか、これについては私は極めて、何というか、弱気にならざるを得ないというのが正直なところでございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　おっしゃっているとおり、この交渉の過程が今透明化しておりませんので、どういう交渉をしたのかということのやり取りを大臣ともさせてはいただいているんですが、どうしても信頼に基づいてちゃんとやっているからというふうな御答弁が多く、記録的なもの、議事録も含めて、何も残っていないというふうに今おっしゃられていますので、せめてそういったところで、紙できちっと残していただくとかということも含めて、私たちも求めていきたいなというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
　続いて、食料の安全性についても少しお聞きしていきたいんですが、三つ目の項目でおっしゃられた食料の安全性、これも生活者としては極めて不安が残る要素であります。
　今後、遺伝子組換えの商品だとか、食品添加物でも日本で許されていないようなものが入ってくるという可能性がやはりあるということなのでしょうか。特に、発がん性がある物質等も、日本ではまだこれ可能性としてですけれども、指摘されているような物質等もアメリカやそれから諸外国で使われているケースもあるという報告もされておりますので、そんなものも含めて、もし何かお知りのことがあれば教えていただければと思います。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　基本的には先生御指摘のとおりでございまして、一つは、もう既に我々長いことある意味食べているというか、知らず知らずのうちに食べてしまっているわけですけれども、例えばいわゆる成長ホルモンを利用した牛肉、これについては、御案内のとおり、日本国内では事実上これは使えない状況にあります。現場の山川さんなどがより生々しく御存じかと思いますけれども、医療用の措置を除いては肥育用等には成長ホルモンが使えないと。これも、先生御案内のように、発がん性の疑いの報告も重ねてなされているところでございますけれども、例えば、これについては日本については国内では使用を事実上禁止しているにもかかわらず、輸入はフリーであると。したがいまして、現在ではオーストラリア産がトップになっておりますけれども、オーストラリアであれ、アメリカであれ、あるいはカナダであれ、そういうものは成長ホルモンを使用した牛肉が輸入されてきていて、我々の食卓、あるいは外食、そういうもので消費者の口に入ってしまっているわけですね。
　ところが、まあこれも御案内のように、ＥＵでは、域内でも使用を禁止すると同時に輸入も禁止していると。これは、ＷＴＯの紛争処理でアメリカが取り上げて、紛争処理パネルでＥＵにかなり不利な裁定がなされた。そういうこともありつつも、それを、新たな科学的な根拠なりをもう少し深めるという調査も行いつつ、今日に至るまで貫徹しているわけでございます。
　ちょっと、その事例にだけ限らせていただきますが、時間の都合上余り長くお答えするなということでございますので。それが、この三のところで一番目に取り上げている衛生植物検疫措置、いわゆるＳＰＳに関わって、予防原則ということがＷＴＯのＳＰＳ協定には明確に位置付けられておりまして、ＴＰＰにおいてもそれが一応認められております。ＥＵがまさに例えば今申し上げた成長ホルモンを使用した牛肉の輸入、流通を禁ずるという措置の正当性を主張するよすが、根拠になっているのもこのＷＴＯ・ＳＰＳ協定の予防原則でありますし、であるからこそ、また逆にこのＳＰＳ協定における予防原則ということをＥＵは大変大事にしているところであります。
　ところが、ＴＰＰでは、一応その権利、それを含めた権利義務関係を確認するということがうたわれているのでありますけれども、国際的な基準に適合していない場合、より高い規制水準を、つまり今の例でいえば、日本も、ＥＵ以外ではなかなかそういうことをやっていない、そういうスタンダードでもって成長ホルモンに新たに、成長ホルモン使用の牛肉の輸入に規制を掛けるというようなことを発動しようとすると、客観的で科学的な証拠に基づいていることを確保すると。
　ＷＴＯではむしろ考慮するというような表現であったものがＴＰＰでは確保するというような表現になっておりまして、より強い意味で言われるところの科学的証拠主義というものが求められてきて、そういう意味では、そういうものがなかなか入手が難しいからこそ予防原則というのがあるわけでございますけれども、その入手の難しい、厳格な、必ず有害であるという因果関係を証明したというような、そういう意味での、科学的な証拠がないものについての規制を続けるとか、あるいは新たに設けるとかいうことの困難性が増すということは多分に想像できるところでございます。
○矢田わか子君　ありがとうございました。
　続いて、渡邊教授に一つお伺いしたいんですが、ＴＰＰが中国との関係においてもやっぱり戦略的な意義があるんだというふうなことのお話もある中で、確かに責任ある大国にしていくためにはこういう自由貿易の拡大図っていかなければいけないのだと思いますが、ただ一方で、先ほど来からお話あるとおり、農業の政策だとかに大きな影響を及ぼすわけです。
　それは、経済成長を求めるのであれば農業についてはひとつ我慢してくれというふうな政策にも見えるんですが、その辺りについて教授はどうお捉えになっていらっしゃいますか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　　　〔理事藤川政人君退席、委員長着席〕
　今先生から頂戴しました農業我慢してくれ論でございますが、これは私は全くそういう立場を取っておりません。むしろ、私が当初からＴＰＰを推進してきたその背景には、ＴＰＰで農業を強くする、むしろＴＰＰで日本の農業を世界一の農業にできるんだという、そういう希望を持って議論してきております。ですから、決して、製造業の犠牲に、あるいはサービス産業の犠牲になってくれ、農業はそういう我慢する立場なんだということは全く考えていません。
　むしろ、この今お話のあったＳＰＳ、ＴＢＴ、こういったようなルールをちゃんとしていくことによって、日本の農産品を海外に輸出展開していく大きなチャンスがこのＴＰＰによって開かれているというふうに感じております。日本の農産品というのは、日本の食文化あるいは日本食が世界で非常に人気を得ていっているのとまさに波長を合わせる形で、海外でも日本の農産品が求められております。もちろん、中国なんかでは富裕層という一部の限られた人々に受けがいいということでございますが、中国の富裕層というのは日本の人口の倍ぐらいいて、二億とも三億とも言われます。ですから、まさにそこに大きなマーケットがあるわけですね。
　一方、日本の市場は、残念なことに現在一億二千七百万ぐらいから徐々に人口もシュリンクしていっておりますし、そういう意味では日本の農業市場そのものが小さくなっていっている。そういう中で、生産性を高めた日本の農業、競争力を付けた日本の農業というのは、これは、海外に展開していくというのが日本の農業にとって日本の農業を生かす最善の方法だというふうに思っております。決してそれは簡単なことだとは思っておりません。
　例えば、ＨＡＣＣＰであるとかあるいはＧＡＰでありますとか、そういったようなある種の認証を、グローバルな認証を取るのはなかなか大変でございますけれども、ＨＡＣＣＰとかグローバルＧＡＰとかそういったようなものを取っていくことによって、確実に日本の農産品が世界標準として受け入れられる可能性があるわけですね。そして、何か問題があったときには、ＳＰＳとかＴＢＴの条項に照らして、あるいはＷＴＯの条項に照らして、相手国のマーケットをオープンにしていくということもルールに従ってできるわけですね。ですから、そういう意味では、まさにＴＰＰでもって日本の農業を更に強くする可能性があるというふうにも申し上げたいと思います。
　私も、北海道から九州、熊本、鹿児島ぐらいまでＴＰＰの応援の講演をして回りました。最初、北海道なんかに行ったときはなかなか厳しかったです。フロアからは、裏切り者とか売国奴とか、国賊なんて言われたこともありました。しかし、今、北海道でもどこでも行くと、逆に、ＴＰＰで北海道の農業をどう強くしたらいいですかという非常に前向きの質問が出てくるようになっているんですね。僕は、ＴＰＰによって日本の農業者のマインドセットが大きく変わりつつあると思います。
○参考人（渡邊頼純君）　以上です。
○矢田わか子君　先生ありがとうございました。
　今日、山川参考人、お話聞けなかったんですが、手を拝見させていただいて、こういう手によって日本の農家って支えられているんだなと思いましたので、またお話聞ければと思います。今日はありがとうございました。
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○委員長（柘植芳文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野上浩太郎君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
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○相原久美子君　立憲民主党・民友会の相原久美子でございます。
　今日、三人の参考人の皆様、ありがとうございます。
　私、先ほどの磯田先生のお話、ちょっと若干ほかの方が言っている部分と重なって受け入れられたのですが、実はこれ、アメリカが今回ＴＰＰから抜けたというのが、国境を越えたグローバル企業の経営陣だけがもうけているんだと、そしてなおかつ国家主権が侵害されて、そして失業は増えていると、こういうような指摘が多勢となって、結局、自由貿易の反省という点からＴＰＰを抜けたと、そういうように指摘されているというように実は本で読んだんですが、天然資源の少ない日本では、私は、第一次産業というのは、これは農業、水産業、林業等々、非常に、今回のＴＰＰ12から始まって11と、影響があるかなというふうに思うわけです。
　それで、私は出身が北海道なんですね。よく政府は大規模化、大規模化というようにおっしゃるわけですけれども、しかしながら、北海道的な大規模化ができる地域というのは本当に限られているなと。日本の場合、中山間地が多いという中にあって、今回のようにＴＰＰ11、仮に米国が復帰したとして、この協定がこういう農業に与える、いわゆる日本の全体に与える影響というのをどのように考えていらっしゃるのか、磯田参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（磯田宏君）　農業を始め農林水産業への全般的な影響あるいは打撃というものをどの程度深刻に考えるべきかどうかという御質問であったかというふうに理解いたします。
　それにつきましては、一つは、政府が、ＥＵとのＥＰＡの妥結、それからＴＰＰ11の妥結、そういうものを踏まえまして総合対策大綱を改訂したわけですね。それが農林水産業・地域の活力創造プランというものにも引き継がれていく、成長戦略にも含まれていくと、こういう流れで日本の農林水産政策の中核を成しているところでありまして、それが、今先生も御指摘になりました、あるいは先ほど山川さんからも現場実態とのそごの側面なども御指摘があった大規模化とコスト削減ということでございます。それからもう一つが、参考人渡邊先生がおっしゃった、高品質、安全、安心という他国にないアドバンテージをしっかり生かした輸出の強化、輸出を通じた成長産業化ということでございます。
　しかしながら、先ほど私、申し上げたことでもあるんですが、そういう条件に恵まれた、先生がおっしゃったように、例えば、低コスト化が相当程度進み得る非常に大規模平たん部であったりとか、あるいは非常に高品質な米であったりとかあるいは和牛であったりとか、あるいは私の地元の福岡、私の在住している福岡でいいますれば、栃木辺りにもまたありますけれども、今アジア地域のマーケットで非常に好評だと言われているイチゴであったりとか、そういう高品質な、世界最高品質と呼ばれるような農産物を生産する条件があり、したがって、またそれを、コストは高いけれども海外に打って出るということが可能な地域はありますが、それはいかんせん、先生も御指摘になられたように、日本の農耕地の四割強は中山間地域にあるわけでございまして、そもそもそこではそういったような大規模化、コスト削減ということが不可能でありますし、それから、実は成長産業化ということで、例えば米も成長産業化するために、一方ではそういう高品質や安全性に一層磨きを掛けつつ、しかし、これは成長戦略でも首相を先頭に目標として掲げられているところでありますけれども、そのコストを、担い手層の米のコストを全体平均から比べて四割まで削減すると。これ、具体的には玄米六十キロ当たり約九千六百円という水準になるわけですけれども、これは北海道でよく見られるような平均数十ヘクタール以上の非常に大規模な経営にとっても容易に実現できないコスト削減でございます。
　ところが、他方で、いかに日本のコシヒカリだったりあきたこまちであったり、最近は更に多様な品種が、高品質、良食味品種が登場しておりますが、そういうものが海外の一部の富裕層あるいは富裕国でのマーケットでそれなりに好評を得ているとはいえ、一方で、例えばアメリカのカリフォルニアでもカリフォルニア産のコシヒカリ、あきたこまち、こういうものがどんどんと海外市場に輸出されているわけでありまして、これと価格競争するためには、ずっとそれこそバリューチェーンを日本の産地までたどっていくと、日本の米の生産者の手取り価格、六十キロ玄米八千五百円じゃないと、例えばカリフォルニア米、カリフォルニアから出てくる最高品質のカリフォルニア産あきたこまち、コシヒカリとは勝負できないということになりますと、九千六百円というそれだけでも大変な野心的な目標なんでありますけれども、更にそれを八千五百円まで下げるということになりますと、より一層そういうことが可能な地域、経営、産地というものは極めて限定的になってくる。
　ということから考えますと、一方で、こういうＴＰＰ11を始めとするメガＦＴＡ、メガＥＰＡでもって最大限国境措置を低減して、関税も削減、撤廃して、言わばどんどん着物を脱いでいって丸裸に近い状況になっていった上で、高品質なり、それと低コスト化を兼ね備えた輸出産業化で、そういう状況の下でも生き残っていくということにはかなり限定されてきて、その他の部分については相当深刻な打撃を受けざるを得ないんではないかということを申し上げたかったところでございます。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　山川参考人にもお伺いしたいと思うのですが、私も道内歩いておりまして、大規模化といえども、かなりやはり借入金が大きいわけですね。これは、大規模にすればするほど、農家の皆さん、畜産業も特にそうだと思うんですけれども、機械とか何かの借入金が大きくなると。その上、今、現実問題でいいますと、なかなか農業の担い手がいなくなっているという現状もあろうかと思うんですね。
　そうしますと、今回のような形で、ある意味確かに輸出というメリットもあるとは思いますけれども、それは今、磯田先生がおっしゃったように、一部分になりかねないということになりますと、この際と言ったら語弊がありますけれども、離農者が特に増えそうな、そういう予感がするんですね。実は、私も歩いていて、もう今の借入金、これをまだ大きくするとしても、家族経営ではもう成り立たないというようなお話も聞いたりするわけです。現実は、皆さんの周辺はいかがなものでしょうか。
○参考人（山川秀正君）　今の御質問ですけれども、実際問題としては、経営規模拡大、これにはやはり限度があるというふうに私は率直に考えております。
　昨年も、ある町村で百ヘクタールぐらい作っている方が結果的に二十ヘクタールの収穫を放棄した。北海道の場合は、当然十一月の下旬になると降雪がある、気象的な要件からして、確かに規模拡大をどんどん頑張ってやっていても、やはりそういう自然条件、これに左右されることは間違いない事実だというふうに考えています。
　そういった点では、規模拡大路線一辺倒で本当にいいのか。先ほども触れましたけれども、規模拡大を目指す人、今の現状で農業経営を続けたいというふうに望んでいる人等々、やはり様々な形態の農業経営があってこそ、地域が、地域社会が成り立つ。
　実際、私の住んでいる地域も小学校が廃校になりました。保育所は辛うじてまだ一桁の人数で生き残っているんですけれども、そういう状況の中で、例えば通院する、こういうことでさえ不可能になってくる。そういう今の地域社会の疲弊の状況、これが、ＴＰＰの中でグローバル企業もうけ一辺倒というそういう流れでは、北海道の地域にとってはまさしく大変極めて厳しい状況になるんではないかと思います。
　負債の問題も、これ、実は私自身も農業経営始めて四十数年になるんですけれども、自分自身が農業を受け継いだときには実は十ヘクタールにも満たない農業経営でした。分家だということも含めて、そういう状況の中で、当然、規模拡大して一定の農業経営をやりたいという、そういう夢も含めて、その後、三十ヘクタールぐらい購入をした、それで、結果的には、ピーク時には一億円を超える負債を抱えて農業経営をやってきたと。
　そういう状況の中で、自分自身もよくここまで生き残ってこれたなというふうに率直に思っています。それは、相当覚悟を決めて、高収入作物、経営規模が大きくても野菜を作る等々、高収入作物を作るという前提で頑張ってきて、何とか今、それこそ四桁、まあ一千万円を切るような状況まで経営を改善してきているというか、経営を維持してきたわけですけれども、今規模拡大をすると、結果的に土地を購入する資金を借りる、例えば、先ほど言いましたけれども、産地パワーアップ事業等々で牛舎を建てる、搾乳ロボットを二台入れる。そうすると、大体、私ども、走って歩いて、見て歩いて何を言うか、二億円借金したなと言うんですよ。二億円ですよ。
　そういう状況の中で本当に経営が継続できるのかというのは、私も大きな疑問を抱えておりますし、よくこの頃言うんですけれども、一億円の売上げで九千万の経費を使うのも、三千万円の売上げで二千万の経費を使うのも、残る金は一千万、一緒じゃないのか、どちらが人間らしい生活ができるのか。そういう視点も是非、農政を進める上で、ＴＰＰのこういう議論を進める上で生かしていただきたいというふうに率直に思っています。
　以上です。
○相原久美子君　ありがとうございます。
　渡邊参考人にもお伺いしたかったのですが、ちょっと時間がないので、関税というのが、実は、財政収入を目的とする財政関税、それから国内産業保護を目的とする保護関税があるわけですけれども、私、本当にこの関税というものの成り立ち等々から、別に保護主義に走れとか鎖国主義に走れということではないのですが、やっぱり天然資源の少ない日本にあっては、これは、保護関税というのはやはり一定程度必要なのではないかという私は持論なのですが、先生、質疑、もう時間ありませんので、端的にお願いできれば。渡邊先生。
○委員長（柘植芳文君）　じゃ、最後、簡潔にひとつお願いします。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　関税は、国内産業を守るための手段として、その正当な手段として認められていると思います。日本の工業関税の平均は今実質ベースで一・九％、それに対して農業関税の方は大体一二％ということになっています。ですから、一・九の製造業と一二％の農産品の保護という意味では、関税は十分農産品を保護している。中には、米のように七七八％とか、麦の場合のように二五〇％とかというように、非常に高率の関税があるわけですから、そういう意味では、農業関税もしかるべく日本の農業に対して保護的な機能を果たしているというふうに考えております。
○相原久美子君　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　参考人の皆さん、ありがとうございます。
　今日、午前中、私たち、農水委員会との連合審査会というのを行いました。その中で、農水大臣の答弁で、このＴＰＰ11による輸入増を試算していない、輸出も試算していないと、こういう答弁で、本当に耳を疑うような答弁の連続だったわけですけれども、にもかかわらず、農業の影響、これはゼロ％、ゼロ％というのが品目でずっと並ぶわけです。
　これは山川参考人にお聞きをしたいんですけれども、政府が出している影響試算では、農林水産物全体では九百億から一千五百億円の生産額の減少はあると。小麦でいうと二十九から六十五億円、大きいところで、牛肉でいうと二百から三百九十九億円ですか。ところが、いずれも、小麦も牛肉も大麦も、ほぼ全ての項目が生産量は減少しない、ゼロ％であると、こういう試算を私たちに示すわけです。これ、理解ができないんですよ、まず、私たちには。
　一体、北海道の農家の皆さんに政府はどんな説明をされていて、率直にこの試算、山川参考人はどのように受け止めておられるのか、お聞かせください。
○参考人（山川秀正君）　ただいまといいますか、今の話、午前中そういうやり取りがあったという話を今日東京に着いてからお聞きをいたしました。
　率直に言って、私自身も、何といいますか、耳を疑うといいますか、全ての農産物がほとんど影響ゼロというそういう評価をしながら、輸入増も輸出増についても要するに何ら試算をしないで、何を根拠に実はそういう試算をしているのかというのが非常に不明確といいますか、今、北海道でどんな説明をされているかという話もありましたけれども、実際問題としては、ＴＰＰ12のときもそうでしたし、11のとき、今もそうですけれども、その実態が、要するに現場まで、農民にまで明らかになっていない。これは、国会での議論でも何かのり弁当みたいな資料が出されてという話がよくされておりますけれども、まさしく、そういう交渉内容、それから影響がどうなるかということは何ら明らかにされていないという、そういう大きな不安を持っております。
　実は、ＴＰＰ12の発足当時は、私どもの住んでいる十勝管内は、農協や町村等々を含め、各種団体も含めて二十五団体がＴＰＰ反対ということで、それこそ三千人の大集会を成功させ、ＴＰＰ反対の大きな運動のうねりをつくる、そのきっかけをつくりました。そういった点では、そのときに試算したのは、私どもの地域にある北海道の出先機関は、十勝管内だけでも五千四百億円の減収になるという試算をしました。そのＴＰＰ12、これが11になって何が変わったのか、これも明らかになっていない。
　先ほども話しましたけれども、牛肉の輸入枠等々についてはそのまま、実はアメリカが抜けてもそのままだと、そこの数字を見てほくそ笑んでいるのはオーストラリアやニュージーランドではないかと言われていると、そういう現状の中で、本当に試算がゼロ、影響額ゼロというのは、私も信じられないというふうに率直に思っています。
　先ほども言いましたとおり、小麦マークアップ、これで輸入差益によって今経営安定対策の支援されているんだけれども、これがなくなることは紛れもない事実だけれども、その支援はどうするのか。農業予算を増やすのか。どんどんと農業予算が減ってきて、ピーク時と比べると半分近くまで減っている状況の中で農業予算を増やすのか、そういうことに対して国民の大きな合意が得られるのか等々を含めて、是非そういう議論を深めていただきたいと。
　現場では、先ほども言いましたとおり、なかなかこれ以上生産を増やすことは困難だよという、そういう率直な受け止めがあるということだけ申し上げておきたいと思います。
○田村智子君　もう一問、山川参考人にお聞きしたいんですけど、恐らく、ですから、政府が出してきている、生産量は減少しないよと、だけど生産額として小麦でいうと二十九から六十五億円の縮減があるというのは、それぐらいコスト削減せよ、それで輸入で入ってくるものとの価格が横並びになるような努力をせいと、あるいは、そのための支援をするよというような意味なのかなというふうに理解をしているんですけれども。
　先ほど、大規模化といっても、もう様々な限界もあるというお話もお聞きしましたけれども、そもそも、他の産業ですと、経営者に対して大規模化しなかったら生き残れないよと言わんばかりの政府の押し付けが行われるなんてあり得ない話で、それだけ考えてもいかに農業経営者を軽んじているか、大規模化しなければ、コスト削減しなければあなたのところは生き残れないよと、言わば脅し付けるような支援策だというふうに私には見えるんですね。そんなこと、ほかの産業ではあり得ないですよ。そうまでしてやる。
　だけど、私はこの間、国際的にも、例えば農業の家族的経営というのが見直されて、家族的経営の国際年というのが、昨年でしたか、行われるということも含めて、日本の農業の強みはある意味ロボット任せではないところ、家族的経営であったりとか、適正規模による農業経営を行ってきたというのが、品質の高い、生産量の高い、そういう農業にもつながってきたのではないだろうかというようにも思うんです。
　大規模化一辺倒では経営上困難というだけでなく、農業発展というふうに考えたときに、この大規模化一辺倒というやり方がどうなのか、これについてもちょっと山川参考人の御意見お聞かせいただければと思います。
○参考人（山川秀正君）　私もこの頃、消費者の方から質問を受けたときに、少し極論めいたお話もさせていただいております。
　一つは、規模拡大、法人化、農業への企業参入という話がよくされるんですけれども、極論をすれば、企業が参入するということは、当然農家と企業の資本の差は歴然としているわけですから、せっかく戦後、農地改革によって農地を農民に、家族経営をつくる、こういうスタンスで進めてきた農政をまた戦前の地主と小作の関係に戻すのかという、実は極端な話を一つさせていただいております。
　それから、農業を輸出産業にという問題についても、確かに、先ほど両先生がおっしゃっているとおり、局所的にはそういう面もあるというふうに見ております。でも、それは本当の局所でしかない。
　例えば、十勝の農業は、そういった点では輸出産業、輸出農業のモデルケースみたいなことも言われております。十勝管内にある帯広かわにし農協はナガイモを輸出しているんだという話をよくされます。そこで、実はナガイモを作っている川西の農家に直接お話を聞いたんですけれども、実はアメリカにナガイモの売り込みといいますか、行ってきたと、生産者として。だけど、ナガイモを食べているのはアジア系の人間だけなんだと、欧米系の人たちがナガイモを食う食文化はないんだというふうに明確におっしゃっていました。
　まさしく、米を食べる食文化も、それから魚やそういったものを食べる食文化も局所的であって、これが世界全般のスタンダードになるということは私はないというふうに考えております。そういう状況の中で、北海道の農業をどう守り発展させていくかというのは、先ほども言いましたとおり、本当に様々な形態の農業経営が生き残ってこその北海道の地域社会、地域経済の発展だというふうに思っています。そこをやっぱり握って離さないということを貫いていきたいというふうに思っています。
○田村智子君　ありがとうございます。
　磯田参考人にお聞きいたします。
　今日お配りいただいたペーパーの三ページ目のところに、ＩＳＤＳに対する懸念というのをお書きいただいています。ＴＰＰ12から11になって、このＩＳＤＳのところは凍結されたから大丈夫だというのがかなり、何というんですか、誘導的に振りまかれた論かなというふうにも思っているんですけれども、この中でいわゆる凍結というのは正確ではないというふうにお書きいただいていまして、少し、短い時間では難しいかもしれないんですけれども、この点お聞かせいただければなと、分かりやすく、お願いします。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　そこに配っていただいた紙に書いてあるとおりでございますけれども、五の①のところでございまして、投資家国家間紛争解決システムの対象外にされるのは、投資について言いますと、金融サービスはちょっとおいておいて、投資に関する合意、これはそこに、文書に括弧書きしておりますけれども、中央政府当局と外国投資家の間で結ばれた、政府が規制管理下に置いている天然資源に関する権利を例えば外国投資家に使わせる、そういう投資についての合意をしたとか、日本でも今るる議論がされていますけれども、水道その他の公共サービスを提供する、そういう事業について民営化すると、それを外国投資家に委ねるというそういう内容の投資に関する合意をしたとか、あるいは、インフラ整備の実施についても日本流に言えばＰＦＩで民間に委ねると、こういう投資に関する合意をした、こういうものについては凍結するということなので、日本が受け身になるということもないではないと思いますが、これは特にやっぱり途上国が、こういう投資に関する合意とか投資の許可というものをアメリカが入らないんだからせめて凍結してくれよという話になったと、こういうふうに理解しております。
　そういう意味からすると、確かに途上国にとってはこの凍結は一定の意味を持ち得るところがある、彼らの懸念にかなり応えている側面はあろうかと思います。しかし、日本に関して、投資を受ける側としての日本という観点から見た場合には、この投資の本体、投資財産という名称で言われている投資の本体については何ら凍結の対象にはなっていないというところは銘記しておく必要があると、こういうことが申し上げたかったところでございます。
○田村智子君　ありがとうございます。
　渡邊参考人にもお聞きをいたします。
　参考人は、やっぱりＴＰＰ12のときにも国会にもお越しいただいて、ＴＰＰの12のときはこれはもう日米間なんだと、大きくは、日米のやっぱり事実上のＦＴＡに向かうような自由貿易の協定ができることに大きな意義があるという立場で様々な論説もお書きいただいたのを資料としても読みました。
　そのアメリカが抜けた下で、なぜほぼそのままの中身なんだろうかということを私、非常に疑問に思っています。しかも、第六条では、じゃアメリカが完全に入らないよということが見込まれたときには締約国の申出によっての再協議。アメリカ抜きでの協議であるにもかかわらず、第六条でアメリカが本当にもう入らないのならってわざわざこう置く。これ、このＴＰＰ11って一体何なんだろうかというふうに率直に思うんですけれども、その点についての御見解をお願いします。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　それは先生、どうも、大変すばらしい質問だと思うんですね。ＴＰＰ11と12はどう違うかということにも通じるかと思うんですが、基本的には、ＴＰＰ11というのはアメリカのトランプ政権が未来永劫続くものではないという認識の下にあるわけなんですね。つまり、今のトランプ政権はＴＰＰ12に背を向けているけれども、しかし、次の政権、誰が出てくるかはまだ分かりませんが、これは分かりません。あるいは、もう既にダボス会議以降、時折トランプさんがＴＰＰへの復帰ということをにおわせています。ですから、ひょっとしたらトランプ政権の後半には、第一期のトランプ政権の後半にもひょっとしたらあり得るかもしれないと。
　ですから、ＴＰＰ11というのは、ＴＰＰ12でできたアジア太平洋地域におけるバリューチェーンを深化させていくという、そういうしかも自由で開かれたその貿易のメカニズムというものを、これを何とか維持しようとするための受皿ということがあるんだろうと思います。ですから、未来永劫アメリカが帰ってこないということであれば、そもそもＴＰＰ11というのは必要なかったのかもしれない。しかし、ＴＰＰ11を維持することによって少なくとも、確かに世界貿易に占める比率は四〇％から一五％ぐらいまで落ちました、でも、その中でアジア太平洋の地域を巻き込んで、基本的には開かれて自由な貿易と投資のプラットフォームというのを維持していくということがまさにＴＰＰ11の重要性であるというふうに考えております。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　今日は、本当にお忙しい中、貴重なお時間、そして貴重なお話、ありがとうございます。
　まずは、私は、渡邊参考人にお聞きしたいと思います。
　もう基本的なことになるのかもしれませんけれども、今日、ここまでの話でも、やっぱり様々な懸念事項、特に日本では農業に関しての懸案、懸念というのがあります。渡邊参考人のお話ですと、やっぱり自動車でも日本は涙をのんでいるんだという話がありました。
　これまで様々なそういう協定、条約等の交渉をされてきた渡邊参考人、各国、やっぱりここは守りたいし、ここは攻めたいしと、もういろんなせめぎ合いがある中でこういったものが作られていくんだと思うんですが、でも、そういうせめぎ合いをしながら、泣くところは泣きながら、でもこういう自由貿易社会を進めていく、その意義というのはどこにあるとお考えでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　これはもうひとえに、第二次世界大戦に至る道筋を少し思い出していただきたいと思うんですが、やはり世界が、一九二九年のあの暗黒の木曜日、十月二十二日だったと思いますが、ここでウォールストリートの株価が暴落して、世界大恐慌になると。その大恐慌の中で各国は、それぞれが自分さえ良ければいいという自国優先主義に陥るわけですね。その中で、各国は関税障壁を高めたりして、そして数量規制を設けたりして、他の国から入ってくるものをできるだけ阻止するという重商主義的あるいは保護主義的な政策を取りました。その結果が第二次世界大戦に入っていく、そういう流れをつくるわけですね。
　ですから、なぜそこまでして痛み分けをしながら、センシティビティーをお互いに交換したり乗り越えたりしながら、なぜ交渉が重要なのかといえば、同じような第二次世界大戦に至ったようなあの悲劇を繰り返さないということがとても重要なんですね。
　ですから、そのときに、製造業は自由貿易だけど農業は保護主義でいくと、これは多分ダブルスタンダードということで受け入れられない。農業についても、それから産業についても、サービス産業についても、この自由貿易主義というものを貫いていくということが重要。ですから、やっぱりＴＰＰというのは、一つ、農業においても日本が自由貿易で十分やっていける、攻めの農業ということも言われて久しいわけですけど、いよいよそういうところに今たどり着いたという意味で、日本はある意味で、製造業だけではなく農業でも自由貿易を使って、これから日本の農産品を外にどんどん展開をしていくということを申し上げたいと思います。
○清水貴之君　もう一点、渡邊参考人にお聞きしたいんですが、様々交渉をされてきた経験からまたこれもお伺いしたいんですけれども、今回の交渉でも、その交渉の過程がどうもはっきりしない、不明確じゃないかとか、記録であったりそういったものがちゃんと残っていないんじゃないかとかいう話も出てきています。磯田参考人の方からも、今回の論点の一番目では、将来的な不確実性というのを挙げられております。市場開放を協議するメカニズムが幾重にも組み込まれていって、不透明な要素が多いというような懸念を示されています。
　実際、どうなんでしょうか。こういう交渉事というのはやっぱりもうそういうものだというような、不透明な部分がある、不確実性がやっぱりあるというものなのか、今回のＴＰＰのこの中身を御覧になっていて、いや違いますよと、その辺ははっきりしているんですよというふうなお考えをお持ちなのか、これに関してはいかがでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　経済交渉も外交交渉であるということですね。ですから、外交交渉というのは、いろんな関心を持っている人、いわゆるステークホルダーが巻き込まれていますので、そのステークホルダーの一部にだけ例えば情報を出すということは多分バランスを欠いたりするんだろうと思いますし、ある意味で、相手国を説得するために国内を説得する必要もあるでしょうし、ステークホルダーというのは国境の向こう側にもいるわけですよね。ですから、そういう意味では、経済交渉といえども外交交渉であるという一面があって、その外交交渉というのは、交渉のプロセスはやはり秘匿性といいましょうか、何といいましょうか、交渉のプロセスにおいて全てを明らかにしていったのでは交渉は十分にできないというふうに私は考えております。
　ですから、大事なことは、その交渉で出てきたものについて、これを十分に説明責任を果たすということ、それからステークホルダーに対して十分な説明を提供していくということ、そういうことはとても重要だろうと思うんですね。ですから、まさにそういう情報の開示というのを、交渉がまとまった後、特にこういうような場で、国会の場でそういう議論もされるでしょうし、そういうことがとても重要だと思います。
　それから、全てのこういう経済協定というのは、ＦＴＡもＥＰＡもＴＰＰもすべからく不完全なものですね。不完全なものです。お互いに痛み分けもしています。ですから、五年たったら、七年たったら、八年たったらその経済協定をもう一度見直しましょうという、いわゆるアメンドメントという条項がどの協定にも入っているわけですね。ですから、そういうプロセスでもう一度議論することもできるわけです。ですから、ＴＰＰもこれで終わりというわけではない。そして、また新しいメンバーが入ってくるときには二国間の交渉もするわけですね。ですから、そういう形で絶えず新たにしていくことができる、それがこういった経済協定の特徴だと思います。
　もし今回のＴＰＰ11で問題があれば、それを次の交渉のときに改善するように日本として努力すればいいわけですね。ですから、何といいましょうか、静態的に、スタティックに捉えるのではなくて、ダイナミックなプロセスとして交渉プロセスを見る必要があると思います。
　以上です。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　山川参考人に現場のお話聞かせていただきたいんですけれども、やはり、ＴＰＰで農業を強くとか攻めの農業という話が必ず出てきます。先ほどもそういった輸出という話も出ておりまして、山川参考人のお話だと、ニーズの面が、海外に行った場合に、じゃ、それほど日本のお米、山芋等が広がるのかというようなお話をされていらっしゃいました。
　ただ、理想的というか、今後、日本は人口が減っていきますので、国内消費が減る中で、もうそれこそ、日本の農産物が十分に輸出されて、しかも高く売れて、農家の皆さんも収入が増えるという、これは非常に理想的な形ではないかなとは、僕も現場を知らない、理想論だとそう思うんですが、現場にいらっしゃって、そういったお話というのは、いや、それはさすがにちょっと絵に描いた餅じゃないかなと思われるのか、いや、それもできないこともないと、ただ、それをやろうと思ったら例えば輸出に関するノウハウがないんだとか、ここをこう補ってくれたらそういった方向にも転換できるんじゃないかみたいな、何か提言とかがあったら教えていただきたいんですけれども。
○参考人（山川秀正君）　農業、攻めの農業、輸出産業にというのは、確かに一面、そういう側面があってもいいというふうには率直に思っています。ただ、冒頭の意見でも言わさせていただきましたけれども、日本の場合、食料自給率が三八％なんですよ。三八％の国が食料輸出を考える必要があるのか、まずそのことを私は問いたい。そこに是非視点を当てていただきたいというのを率直に思っています。
　自給率が例えばフランスのように一〇〇を超えている、これはやっぱり輸出戦略考えなきゃいけない、これは当然だと思います。だけれども、三八％の国、将来とも三八％しか実は自給率は行かないと。基本計画に掲げている四五までこのＴＰＰ11入っても行かない、そういう数値をはじき出している状況の中で、そういう議論が、輸出産業にという議論をすること自体、まず真正面からどうなのかということを、実は是非国民、消費者の皆さんにも、そういう議論を是非国会の中で巻き起こして、消費者を巻き込んで合意をつくるというところに目指してほしいなというふうに率直に思っています。
　今の、先ほどＥＵの話も若干させていただきましたけれども、農業というのは自由貿易になじまないんだ、そういう部分があることを十分理解する必要がある、そこを是非私は主張したいと。
　それからもう一点、今、例えばアメリカが輸出している、これは輸出補助金という、そういうものがあって日本に安く農産物が入ってきていると。農民が生産した価格、それそのままストレートに入っているんでない。日本の場合は、コスト削減してストレートに出して、もうかる農業、国際競争力に勝てる農業、攻めの農業をすれ、これでは私は成り立たないというふうに率直に思っています。
　そういった点では、是非そういう国民合意という点で、食料に国際競争、自由貿易がなじむかなじまないか、そういう視点での議論を深めていただきたいということを逆に私の方からも要望したいと思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　磯田参考人にも、その輸出についてお伺いをしたいと思います。このコメントでも、いただいているペーパーでも、一定の成長の余地はあるけれども、やっぱり分野が限られているというふうに書かれておられます。冒頭の十五分間の説明のところで輸出部分はそれほど深くはお話しいただけなかったなというふうに思いましたので、輸出に関してのお考えを聞かせていただけたらと思います。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　まず、これは、そのまさにエキスパートでいらっしゃる参考人渡邊先生のいらっしゃるところで申し上げるのは僣越でありますけれども、国際間の貿易が生じる根底には、相対的に見て、それぞれの国の与えられた自然的、地理的条件あるいは歴史的な技術や資本の蓄積の条件等々に規定された、相対的にどの産業が優位性を持っているかということがまずあって、その相対的に優位な産業にそれぞれの国がより専門化する、特化していく、そのことが国際間の貿易を盛んにしていくという、まさに十九世紀の初頭に打ち立てられて、今日、いろんな方法論の違いはあっても、ほとんどの経済学者がその原理そのものは肯定している比較生産費説という議論がございますけれども、そこから言えることは、そもそも、現実的には、先ほどの中山間地域が多いであるとか、例えば、大規模化といっても、まあ北海道大規模ですけど、私がほぼ毎年のように足を運んでいるアメリカの中西部、穀倉地帯の大規模畑作経営と比べれば桁が全く違うと。私が向こうで見た最大級は八千ヘクタール、一経営で八千ヘクタール、トウモロコシ、大豆を八千ヘクタール作ると、こういうような経営があったりもしますので、そもそも、北海道といえども、アメリカ的水準から見れば、あるいは新大陸的水準から見れば小規模経営であると。こういうことがあり、それに加えて、中山間地域が四割以上を占めるという中では、そういう自然的、地勢的条件からして容易に分かることですが、農業が丸ごと、相対的に農業が丸ごと、日本の農業が丸ごと比較優位産業になるということはあり得ないわけですね。
　逆に、そういうことがもしあるとすれば、そのときは日本のほかの産業、例えば、今、日本では自動車産業がほぼ独り頑張っている、輸出で頑張っている、黒字を稼いでいる産業になりつつありますけれども、そういう産業がむしろ比較劣位化するということと裏返しでしかそういうことは生じないわけですね。アメリカが農業で比較優位だというのも、実はアメリカの製造業が劣位になっていることとセットで起きている状況ですから。
　そういう点からすると、やや理屈っぽくなって恐縮でありましたけれども、日本の農業が丸ごと輸出産業化できる、その根底としての国際的な比較優位産業になり得るということは理論的に考えてもあり得ないことであるし、また、日本の現実に即して見れば、より実感を持って明言できることではないかというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。
　先生方、本当に分かりやすいお話、勉強になりました。ありがとうございます。
　まず、渡邊先生にお聞きしたいんですけれども、アメリカによる追加関税措置のＷＴＯルール、この適合性についてお聞きしたいと思います。
　アメリカは、三月、鉄鋼に二五パー、アルミニウムに一〇パーの追加関税を課す輸入制限措置を発動させたと。韓国は、米韓ＦＴＡの再交渉で大幅な譲歩をのむことを引換えに鉄鋼の輸入制限の対象から除外されて、オーストラリア、アルゼンチン、ブラジルも、輸入増加への対策強化で大筋合意に達したとして適用除外された。他方、ＮＡＦＴＡ加盟国であるカナダだったりとかメキシコとかＥＵに対しては、一定期間を区切って猶予されていたけれども、それぞれＮＡＦＴＡ再交渉及びＥＵとの関税交渉が不調に終わったため、これらの国と地域にも追加関税措置が発動されたということだったんですけれども。
　先生の御見解として、今回のアメリカの追加関税措置というのはＷＴＯルールに適合したものであるとお考えになりますか。アメリカは安全保障を理由として措置をとっているという説明だったと思うんですけど、このような主張は国際的に認められるものなんでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　山本先生、どうも御質問ありがとうございます。
　まず、非常に率直に申し上げて、このアメリカの鉄鋼、アルミに対する追加関税、これはＷＴＯルールに照らしますと、全くの違法行為であります。ですから、これはもう全く弁明の余地がないＷＴＯ違反であると思います。
　ただ、アメリカはこれを、一九六二年の貿易拡大法、ちょうどケネディ・ラウンドをやるために、アメリカの議会がケネディあるいはジョンソン政権に交渉マンデートを与えるために作ったのがこの一九六二年の通商拡大法ですが、その二百三十二条を使ってこの正当性を主張しております。二百三十二条というのは、御存じのように、国家の安全保障に対する脅威ということが理由でございます。それを使って二五％とそれから一〇％という追加関税を掛けたというのは、これはおよそこれまで通商の歴史で余り例のない異常な措置をとったというふうに理解していいんだろうと思います。
　ただ、一つの問題は、この国家安全保障に対する脅威という概念、これの判断は、その脅威を感じている国、これが判断をするんだということがこれまでの数少ない事例の中で積み上げられてきた前例となっております。ですから、そういう意味ではアメリカは非常にうまく考えてその国家安全保障例外というのを使ったというふうに理解しております。
○山本太郎君　なるほど、ＷＴＯルール的には違反ではないかと、でも、ほかの安全保障という部分で自分たちをプロテクトしているということだったと思います。
　これはもう明らかにアメリカの手法というのは、違反しようとも一方的な措置をもう発動させて、それを除外してほしかったら俺たちの言うことを聞けよというようなやり方だと。非常に私としてはちょっと許せないといいますか、これ、何とか求めていくという形よりも、他国がやっているようにＷＴＯに提訴するだとか、例えば報復関税だったりとか、こっちにも牛肉だったりとか豚肉だったり強い味方がいますから、そういう意味で、対抗措置として、それが実際になされるかなされないかは別にして、そういったメッセージの投げ方、それちょっとやり過ぎだよというようなやり取りは、独立した国家としては普通にみんなそれを、意思表明というものをするものだと思うんですけれども、先生としては取り得る対策としてベストなものは何だと思われますか。
○参考人（渡邊頼純君）　私は、良くもあしくもガット・ＷＴＯ屋でございます。つまり、貿易紛争の問題というのは多国間のルールに従ってルールに基づいた解決、いわゆるルールベースソリューションというものを求めていくべきだと考えておりますので、基本はＷＴＯへの提訴ということであって、制裁とか報復とかというようなことも、このＷＴＯの紛争解決手続にのっとった制裁ないしは報復ということですね。つまりは、ＷＴＯでオーソライズされた、ＷＴＯでこれはやってよろしいということを認められた制裁をアメリカに対してする。そのためにも、ＷＴＯにきちっと提訴をするということが重要だろうと考えております。