Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮之原貞光君　全然大臣の所信表明と一致しないという、この実感というのはこれは私一人ばかりじゃないんですよね。大臣は、財政事情の許す限り、非常にあたうる限りの努力をされたと、こういうことですけれども、結果から見ますと、これは財政事情を考慮しつつどころか、全く実際は財政事情に屈服した形の文教の定数関係しか出ておらない、こう申し上げた方が私は適切だと思うんですよ、これ、この点、たとえば文部省としては相当な前進的な、教育を前進させるという立場から予算要求をしたけれども、健闘むなしく予算内示のところで切られてどうにもできなかったというんなら話わかるんですよ。けれども、実際そうじゃないじゃありませんか。概算要求の際からもう前年度寄りの削減を打ち出しておられるでしょう。これだったら、いわゆる財政事情を考慮するどころじゃなくて、まさに臨調の言う財政事情に屈服した形で、文部省は一歩も二歩も後退をして初めからこれは予算要求されておるとしか判断できないんです、大臣。これは後からおいおい申し上げますけれども、財政事情と片一方では言いながら、防衛予算だけは聖域化でしょう。七・七五％も増大をする。そのしわ寄せが教育にきたということも、これは世論の指摘しておるとおりなんですよ。私はここで防衛論争をやろうとは思いませんけれども、しかしやはり一番国家百年の大計の中では教育ということが大事だということは、文教関係者のひとしく指摘をするところなんです。まああの山本有三さんの「米百俵」の話じゃないですけれども、こういうときにこそむしろ教育の条件をつくり上げていくというところに文部省自体積極的な姿勢を示してこそ、私はやっぱり世論の支援も受けると思うんですがね。どう考えてみてもそうは思えないんです。初めから一歩も二歩も後退した形で昨年度よりもうんと定員減をして概算要求からやっておる。これはもちろん大臣の就任以前の話でしょうけれども、大臣、いかがなもんですかね、こういう姿勢であなたは文教行政を預かるところの最高の責任者ですから、私は少なくともそれであっては困る。本当に大臣が苦労をして、集中攻撃を受けて悪戦苦闘して大蔵査定で削られたというんなら私は、先ほど申しましたように話はわかるんです。初めからその方向に沿ってやっておるという、これでぼくは大臣が所信表明でおっしゃるところの、児童一人一人の能力と適性に応じたよりきめ細かな教育を行うという所信に対比いたしましてどうだろうかと思うんですがね。こういう物の考え方について大臣いかがですか。大臣の所信と関連をしてお聞きしたいんですがね。
○国務大臣（小川平二君）　改めて申すまでもなく、教育行政はいわゆる国家百年の計でございまするから、非常に厳しい財政状況のもとにおきましてもあとう限りの努力をして拡充を図っていくべきものだと存じております。しかし、財政の事情というものをまるまる無視するわけにはまいりません。今日の財政の状況が非常に憂慮すべき危険な状況に立ち至っておりますことは御高承のとおりでございます。財政が崩壊して文教施策も福祉施策もあり得ないわけでございまするから、今日の財政の状況というものは正しくこれを認識する必要があると存じております。
　ただいま御指摘の問題につきましては、臨調の答申が、「「第四次公立高等学校教職員定数改善計画」の実施を停止するとともに、」云々となっておるわけでございまして、臨調の答申に対してどのように対処すべきかということについては、政府が閣議決定もいたしておるわけでございます。したがいましてこの答申は尊重せざるを得ませんけれども、にもかかわらず、先ほど申し上げましたようになし遂げ得たことは、きわめてささやかなことかもしれませんが、私といたしましてはあとう限りの努力をいたしたつもりでございます。
○宮之原貞光君　言葉じりをとらえるわけでございませんが、私は国の財政上まるまる無視してでもやるべきだと申し上げておるんじゃないんですよ。それはやはり国全体ですから予算考えなきゃならぬ。しかし、片一方はそう言いながら防衛予算をうんと伸ばしておるでしょう。ぼくは、一国のいわゆる文部行政に当たるところの大臣なら、防衛か教育かのいずれを選択するかを迫るぐらいの気概と抱負があって、この問題を堂々と、国家百年の大計のためにはこれだけ必要なんだと、これぐらい声を大にして閣議の中で言うぐらいのあれがあっていいんじゃないでしょうかね。その点から見れば、それは前大臣の引き継ぎですから、レールの上に乗せられておったといえば乗せられておったんでしょうけれども、去年の暮れに大臣が就任をされたときには、私実はそのことを小川文部大臣に非常に心ひそかに期待をしておったんですよ。このキャリアにあられるところの大臣がどれだけこの問題を巻き返していただけるだろうかと、こう思って非常に期待を申し上げておったんですけれども、どうもいまの御答弁はお隣の局長のメモをそのまま言われたようなかっこうで、非常に私いまちょっと悲観をしておるところなんですがね。
　それでは具体的に数字で申し上げますと、たとえば教職員定数の自然増の問題を見ましても、前年度までのこのペースでいきますと当然九千百二十名というかっこうになるんですよ。ところが、初めから五百名減をされておりますね。八千六百二十名の要求をされておるというこの後退姿勢ですよ。あるいはまた教職員の定数の年次別の改善計画ですよ。この点から見ますと、初年度の五十五年度分、第二年度の五十六年度分、このペースから見ますと、実に初めからこれまた千九百名前後も削減をして文部省は要求をされておるんですよ。そのために結構、事務、養護、学校栄養職員はゼロですよ、これは。プラスはないんですよ。一般教員も、二百五十名増でございますけれども、その二百五十名も——大臣、聞いてくださいよ。内訳を見ますと、兵庫教育大へ行くところの先生方のかわり分の百名と、同和教育分の百五十名前後ですよ。いわゆる一般的なものの教員増という定員増にはなってないんですよ、これ。加えて、四十名学級の問題にしてもそうでございましょう。なるほど十二年計画はそのまま、本来ならば、三年次分から見ますと、五十七年度分は六百十二名前後要求をされなきゃならぬ。これまた初めから二百九十名減の要求でございましょう。十二年というあの四十名学級の議論をしたときでさえも、十二年というのはきわめて長い年月なんだと、一体これでどうするんだという議論の中から、いやこれは今後見直すことがあり得ますと——その見直すという言葉は、十二年というのを場合によっては十年なり八、九年にも短縮してこの実現をしてやりますというのが当時の当局の皆さん方の御答弁だったんですよ。ところが今度は逆ですよね。計画そのものはあるけれども、このペースでいけば、十四、五年にはやっぱりなりますわね、来年もこういうかっこうになるとするならば。だから、私が申し上げたように、事ほどさように、定数関係を具体的にこの数字で当たって従来のペースと対比をいたしますと、著しく低めて要求をされておるんですよ。それを査定に持っていく。結果的には、それはいろいろなやりとりはありましたけれども、要求どおりの、もとの初めから引いたところにおさまったというのがこれが落ちでしたね。私が先ほど申し上げたように、文字どおり教育を取り巻くいろいろな条件があります。いろいろな問題の要因がありますけれども、子供一人一人の特性に応じその能力を引き出す行き届いた教育をするという場合に、この教員定数の問題というのはきわめて重要な問題なんですよ。
　そこで私が言いたいのは、初めからはいそうですかというような形のこの文部行政のあり方の中で、このことが、大臣が所信で述べられたところの抱負を実現するということの裏づけになるかどうかということを非常に疑問に思うだけに、いま私はその問題を申し上げておるわけですけれども、それでもあれで十分だったと、こういうふうに大臣は御答弁なされるんですか。いかがでしょう。
○国務大臣（小川平二君）　予算は多々ますます弁ずることはもとより言うまでもございませんから、私は決して現状に満足をいたしておるわけではございません。概算要求は私が提出したものではございませんけれども、私といたしましては、予算折衝に際して概算要求をまるまる獲得するために全力を傾注いたしたような次第でございます、
○宮之原貞光君　だから私は、あなたは最後のときにおられただけなんだから、あなたの責任だと申し上げておるんじゃないんですよ。責任というよりも、こういう文部行政の姿勢というのはいかがなものですかと、こうお聞きしておるんですよ。
　私は率直に申し上げて、やっぱりあの高邁な大臣の所信表明からいたしますと実態は肌寒い感じがしておるんですよ、これは。それだけに、五十七年度は仕方がないとしても、五十八年、五十九年という問題がある。最低どんなことがあっても五十八年度予算へのレールは大臣に敷いてもらわなきゃならないんだ、それは、私は最後の詰めまで大臣がおられるかどうかはわかりませんけれども、少なくともやっぱりそのレールを敷かれるのはあなたなんです。そのあなたが五十七年度のこういう教育予算の定員関係の面を踏まえて、これに対してどうするかという反省と抱負を私はお持ちいただいても結構じゃないかと思う。そうしませんと、私はやはり悔いをこの行政の中に残すことになりはせぬかと、こう思いますだけに、大臣に今後の抱負を含めてのお気持ちをお聞きしたいと、こう思って先ほどからお尋ねしているんです。私は、言葉の言い方が悪いかもしれませんが、大臣、追及というよりは、こういう結果になっておるだけに、日本の教育の将来ということを考えれば考えるほど、これで一体いいのかという気持ちが強いだけにその点をお尋ね申し上げておるんです。その点、改めて大臣のお気持ちをお聞かせ願いたいんです。
○国務大臣（小川平二君）　五十八年度予算についてのお言葉でございましたが、恐らく財政の状況ますます逼迫の度を加えるに違いないと見通しておりまするけれども、そのような状況のもとにおきましても、ただいまいろいろ御高教をいただきましたことを念頭に置きまして、私としては顧みて悔いなぎ努力をするつもりでございます。
○宮之原貞光君　特に最近の政治情勢は、恐らくまたアメリカの要請もありましょうから、防衛防衛という声だけが大きくなりまして、一番そのしわ寄せを受けやすいところの教育がまた五十八年度さらにしわ寄せを受けかねないところの私は政治情勢にあると見ておるんです。それだけに私は、文部大臣のこの問題に対しますところの積極的な取り組みの姿勢ということがきわめて重要な要素になるだろうと思いますだけに、この五十七年度予算案を実際見ながら率直にいま申し上げておるわけでございますから、その点いまお答えいただいたように、本当に一体教育がどうなのかというぐらいの思い切った、世論に問うぐらいの打ち出し方と抱負でもって、私はことしの後半、この問題についてぜひがんばっていただきたいと思いますよ。
　そこで、これは局長に聞いた方がいいと思いますが、小学校では一昨年から、中学校は去年から実施をされておりますところの新学習指導要領によるところの教育課程、これは文部省のキャッチフレーズによれば、ゆとりのある教育、充実した教育という形で過当なりの授業時間を減じたと、浮いた時間はそれぞれの学校で自由に裁量しなさいと、こういうような形でやっておるんだとしきりにＰＲされておるんですが、何か新聞報道によると、これ文部省は抽出調査をしたようですが、この実施状況どうですか。
○政府委員（三角哲生君）　私ども、やはりいま仰せになりましたように、小学校、中学校、これに引き続きまして高等学校も、ことしから学習指導要領の改訂を行ったわけでございますが、これの教育現場におきます実施状況と申しますか、定着状況と申しますか、これを追跡調査と申しますか、フォローアップしていくことは非常に文部省という日本全体の教育の水準の確保あるいは普及を図る行政当局として大事なことだと思っておりまして、四年計画での実施状況調査を小学校及び中学校両方で行おうと、こういうことでございまして、ことしは去る二月の下旬に小学校におきまして国語と算数について全国の児童数の一％を抽出いたしましてペーパーテストを実施したわけでございます。
　なお、教科によりまして、あるいは同じ国語、算数といったような教科にしましても、いわゆる到達度というものをペーパーテストではかるのには適切でないような部面がございますので、それにつきましては各教科ごとに全国で五校程度ずつの調査協力校をお願いいたしまして、これはその学校の中での状況につきまして、各県ないし市町村の指導主事等の協力を得まして、具体的にケースに当たって状況について把握をしていく。こういう両建ての形をとりまして、明年は小学枝は社会、理科、それから明年から中学校につきましても国語、数学、明後年、中学枝の社会、理科、外国語、こういうことで調査をいたしまして、四年目の五十九年度に全体の集約をいたし、かつ専門家の先生方によりまして状況の分析もしていただきまして、その結果をまたこれは各県の学校の方にお戻しする。そしてその後の学習指導の改善に役立てていただきますと同時に、また将来におきます私どもの学習指導要領の改善、検討の一つの材料ともいたしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○宮之原貞光君　ちょっと私の言い方が悪かったのか、あるいはまたあなたのお答えが間違ってとられたかどうかわかりませんが、私の言っているのは、その教育課程の実施状況を調べたのはどうですかと、こう言っているんじゃないんですよ。それはいまからほとんど本格的にやるんでしょうが。私が言うのは、そういうキャッチフレーズをやって、過当なりの授業時間というのを少なくして、学校で浮いたところの時間は学校の創意性を生かして自由に裁量して教育活動をやりなさいというのが一つの特色だね、あの教育課程はね。そのことについて、あなた方は実施されたんでしょう。そこのところの状況はどうなっておるんですかというのをお聞きしているんです、これ。
○政府委員（三角哲生君）　ただいま御指摘の問題につきましても概況について調べております。ちょっと質問の御通告にそこまでなかったのでいま担当が来ておりませんので細かくは申し上げられないのでございますが、それぞれこのゆとりの時間をどういうふうに活用しているかということについては学校なり地域なりでいろいろ工夫をしておるようでございまして、たとえば学校給食の時間を延ばすというようなことに用いましたり、それから部分的には子供の休憩の時間を延ばしてやるというものもございます。それからクラブ活動等を充実する。あるいはそういった部面の一環としまして動物の飼育あるいは植物の栽培、そういったようなことを取り入れる。あるいは学校近隣の、たとえばお寺等かございますればそういったところの環境美化というようなことに子供が活動をするというようなこともございますし、いろいろ工夫してやっておるという概況は調べておるわけでございます。
　それからなお、学習指導上何もが問題のある子供たちに対して、これはいわゆる補習と申しますか、受験のためのというような意味合いと違います意味の、おくれを取り戻す補習、こういうような活動をやっておるところもあるのでございます。
○宮之原貞光君　その皆さんが調査をされたところの結果の資料を出してくださいよ、それはいいでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　検討させていただきたいと思います。
○宮之原貞光君　検討というのはどういうこと。あなた方が秘密で調査したんじゃないでしょうが。何をとぼけたこと言うの、あなた。
○政府委員（三角哲生君）　お出しして結構でございます。
○宮之原貞光君　いかに暖かいからといって、そんないいかげんな答弁しなさんなよ、あなた。当然この問題は大事な問題だし、しかも、そのゆとりの時間という問題は——何もあなたに小言を言うわけじゃないですけれども、教員定数のあり方の問題ともやっぱり関連するんですよ。それは質問に予定しておらなかったから資料を置いてきたんだなんて、ちょっと人を小ばかにしたところの答弁をしないでくださいよ。あなた方はこの委員会のあり方というのをどういうふうに理解しているの。いかなる場合にも即応して答えるような準備をするのがあなた方の仕事でしょう。それを予想しなかったなんてね、緊張感がひとつも足りないということだね。大体官僚は予想質問というものに対して非常な準備をしてくるというのが習性なんだ。どうも私は本委員会を見ておいて、その点の配慮がきわめて欠けておるということを申し上げておきたいんです。——まあ小言はそれぐらいにいたしますが、この新聞の報道する限りでは非常に皆さん手前みそで、それぞれよくみんな工夫しておると、こういうふうに報道をされておりますが、私もそれは何らかの工夫がそれぞれの学校でなされておるだろう、前向きの努力をしておるという点は非常に評価をしたいと思うんですが、しかし、本当に学校の現実というのはそういうふうなものだろうかという疑問を私は提起しておきたいのです。
　ゆとりの教育のために、かえって忙しくなってゆとりがなくなったと、こういう声が学校現場にありますよ。しかも、学校で自由に決められるところのはずの時間が、教育委員会からこのゆとりの時間はこうしなさいああしなさいというこの枠をはめたところの指導のもとに、本当にそれぞれの学校の実態に見合ったところのゆとりの時間の活用ができないという報告を私ども知っています。実態も知っています。ただ、残念ながら、そういう報告は文部省の調査の中にはあらわれないようでございます。それはどういうことかといえば、今日のやはり受験体制と言われるところの中で、特に中学校あたりではそのゆとりの時間をむしろ教科の補習的なところに使われておるという傾向が少なくないんです。先ほどあなたは答弁の中で、学校給食の時間をふやすことなどをしておるというお話ですが、確かに小学校にはそれがあります。しかし、中学校はかえって逆なんですよ。給食の時間のゆとりさえもないぐらいに追い回されているでしょうが。これはあなたの担当じゃないけれども、たとえば学校給食の実態の中で、小学校は九〇％前後この学校給食が実施されておるけれども、中学枝は実施率がきわめて低い。特に大阪だとか東京あたりでは中学校の実施率が低いというこの実態は何かというと、大都会におけるところの受験競争の中で、給食の時間のゆとりさえもないというかっこうの学校教育の現場の現実なんですよ。そこのところをあなた方は中央におられて、ただ教育委員会からの報告だけを待ってよくいっておるんだと、こういう理解をされるとするならば、それはやっぱり大変な間違いでございますから、その点はもっともっと目をそれぞれの小学校なり中学校あるいは高等学校がどうなっておるかと、ここに私は目を向けていただきたい。ただ、私はそのゆとりの時間と関連して申し上げたいことは、そういう実態の中で一つの大きなこの問題の要素になっているのは、やっぱり学校の教員の定数問題ですよ。もっともっと学校の教員の定数をふやして、それでお互いがそれぞれの教科の分野で、あるいはそれぞれ担当学級の分野で補い合うということになれば、文字どおりゆとりのあるところの教育というものの時間的な余裕ができて、学習指導要領のねらうところの方向の実効が上がるかもしれません。したがいまして、私が言いたいのは、皆さんの言うところのゆとりのあるところの時間活用という問題と教職員の定数の改善という問題はきわめて密接な関係があるという点を皆さんは認識が足りないんじゃないですか。その点局長、どう思うんですか、それ。
○政府委員（三角哲生君）　定数改善はやはりこれはできるだけ行き届いた教育ができますようにという趣旨で計画を立てたものでございまして、その点については間違いございません。ただ、今回の学習指導要領のこの改訂によりまして、教育内容を基礎的、基本的なことに精選をして、それをしっかり身につけてもらうようにするということを基本にして、そうしてゆとりあると同時に充実した教育をやっていこうと、こういう趣旨はそれはそれで実践をしていかなきゃならないことでございます。まあ、これは児童生徒の側に立っての考え方でございまして、そのために教員の方にゆとりが出ると、こういうことではないわけで、教員の方々にはこれまで以上にいろいろと努力をしていただくと、こういうことが必要であると思っております。
　で、ゆとりの時間というものをどういうぐあいに考えていくかということ、これはまあ、これについての判例なり、基準なりがないと困るというような意見も、要望のようなものもあったようでございますが、私どもとしましては、こういった時間の活用というのは、やはり地域や学校や、そこにおります児童生徒の状況を十分に考えまして、そうして学校でこれは自発的に創意工夫をして考えてもらうと、こういう大前提でありましたので、文部省からあるいは教育委員会からこうせいああせいと言うことは、むしろ御要望があってもできるだけこれは控えるべきであるということで、そういう取り組みを私どもの方としては進めたわけでございます。したがいまして、これは初めて取り組んだことでございますから、恐らく各学校でもいろいろと御相談をし、あるいは知恵をしぼって取りかかっていったと、こういうふうに思いますので、それは当初はいろいろな意味で、これに取りかかるために、学校内部でも先生方が、場合によりますと非常に忙しい思いをされたと、こういうことは現場であっただろうと、こういうふうに思いますけれども、これは一つの新しい試みでございますので、それに対する努力ということで御理解いただきたいと思うのでございます。
　定数との関連でございますけれども、これは当然先生の数と生徒の数ということでございますから、おっしゃいます意味合いはわかるのでございますけれども、私といたしましては、これは定数計画は、先ほど来御指摘のように十二年計画ということでやっておりまして、この学習指導要領はそれと並行して進んでいくわけでございますので、現状においても各学校で真剣な取り組みをしていただきたいと、こういうふうに思っているのでございます。
○宮之原貞光君　三角さん、あなたいまの答弁は二つのきわめて重要なことを言っているんですよ。一つはなかなかいいことを言っておる。一つは問題だと思うことを言っているんですよ。そのゆとりの教育のあり方の内容について文部省としてあれこれ言わぬと、全くそのとおりですよね。それならば県の教育委員会にもそういう指導方針を貫いてくださいよ。これは文字どおり学校の中でそれぞれの実態に見合って、創意的に創造性を働かしてやるというのがあれでしょう。あなた方は、文部省はどう言わぬと言いながら、県の教育委員会、いろんなものを見ていれば、その時間はこうしなさい、ああしなさいと。はしを取り上げなさい、はしを置きなさいというところまで指導しているんですよ。これではどうもあなたのいまの答弁と違ったものが実際に下では行われているということなんです。もしあなたがいまおっしゃるように、内容についてはかれこれ言いませんというなら、そういうかっこうで指導してくださいよ。
　それからいま一つ、このゆとりの時間というのは教員のゆとりのことを言っているんじゃない、それは定数と余り関係がないと言わぬばかりの話ですが、これはとんでもない違いですよ。いわゆる行き届いた教育をし、内容を豊かにするためには、先生方にももっと教材を研究して、充実のあるところの教育を一時間一時間送らせるようなことを配慮することがきわめて大事でしょう。その先生がやっぱり教材の研究に対して相当な時間を持って教壇に立つというこの時間的な余裕というのが、大臣の所信表明で言われたところの、それぞれの適性と能力を引き伸ばすところの教育に通ずるんですよ、これ。けれども、そのゆとりの時間は子供のゆとりの時間であって教員のゆとりの時間でないという物の考え方、これはいささかいただきかねますね。あなたは教育の実態、教育の実際の運営ということをご存じないからそうなんです。エリートコースに乗って、ただ中央の官庁の方から命令すれば教育は行われるという、そこに一つ問題があるんじゃないですかね。もう一回そこのところは少し考え直してもらわなきゃ困りますよ。
　時間がありませんから次に移りますけれども、とにかくこのゆとりの時間という問題と、この教員定数という問題はきわめてかかわりのある問題だという点だけはきちんと認識しておいてください。
　それではお聞きいたしますが、従来のペースから対比いたしますと、この自然増の五百名を抑え、四十人学級の二百九十名を抑えた。大体抑えた分で予算が年間幾らになるんですかね。
○政府委員（植木浩君）　予算の数字のことでございますので私からお答えいたしますが、五十八億ほど減になるわけでございます。
○宮之原貞光君　それがあれですか、あの財源がない財源がないと、国に協力をしなければならないということで削ったんですか。この五十八億という金は文部省予算の中でも不急不要のやつを圧縮するなり削減することで私は達せられると思うんですよ、端的に申し上げて。一番肝心なやはり教育論を充実をしていくところのこの学級の定員、あるいは四十名学級の実現、これで五十八億ということになればね。たとえば大臣、これは文部省というよりも自民党かもしれませんけれども、与党の方かもしれませんけれども、おたくの方が予算化されておるところの主任手当、四十五億円ですよね、国費は。しかしこの実態は、それは喜んでもらっておるところの人もおるでしょうけれども、大部分はいやだいやだと言っているんだ、要らないって。だから、自主的に拠出をするという運動にもなっている。この四十五億円とかをみんな削るとか、あるいは海外研修費二十億というのがある。それをいろいろ削るとか、いろいろなところからやりくりすれば、優にこの五十八億という金は出てくる金なんですよ。本当に教育という、大臣のおっしゃるところのゆとりのある、しかもまだ充実したということになると、学校定員というものの非常な重要性を考えれば、それくらいの英断があってしかるべきじゃないでしょうかね、大臣。恐らく大臣はそれはできませんと言うに決まっているでしょうけれどもね。どうですか、もう一回、この教育の原点に立ち戻って、与野党でやかましく対決しているそんな主任手当なんて要らぬと言っているのが多いんだから、それぐらいは削るぐらいの度胸はありませんかね。それでこれに金を回したらいかがですか。
○国務大臣（小川平二君）　これは改めて申し上げるまでもございませんけれども、主任の仕事、いろいろな問題につきましての連絡、調整、あるいは指導、助言、現にこのような仕事をなさっておる。それに対しまして手当を支給いたしておるわけでございますから、決してこれは無意味なものではないと私ども考えておるわけでございます。これを削れという仰せでございますが、これは意味のある予算だと思っておりまするので、これを削減するというつもりは持っておらないわけでございます。
○宮之原貞光君　残念ながら想定どおりの答弁ですけれどもね。だって、現場の先生方の多くは要らぬと言っているんですよ。いやだいやだと言うのを、もらえもらえと押しつけておるのが実態なんですよ、これ。ただ、それぞれの政党の教育政策上の違いからでしょうけれどもね。御承知のように、この問題はかつて教育界を混乱させたところの大きな問題ですよ。これ以上論争しようと思いませんけれども、いやだいやだと言うのを、くれてやるくれてやる。必要だ必要だというものの金は、それはやらぬと。これではいかがでしょうかね。そのことだけは申し上げておきます。
　それで、時間の制約もありますから次に移りますけれども、教育予算で、直接教育費の父母負担とかかわりのある予算の中身の——時間がありませんから簡単にお願いしますけれども——大まかな状況というのはどうなっておるんですか。やはりこの物価高、あるいは減税もされないという世の中で、多くの国民は青息吐息だ。そういう状況の中で教育費は年々かさんでいくというのは何とかならないかというのが国民の声なんですがね。今度の予算の面にあらわれた、その声にこたえましたと言い得るところのこの中身というのは、それではどういうのですか。ちょっと初中局長、答弁してください。
○政府委員（三角哲生君）　文部省が毎年度実施しております父兄が支出した教育費調査、これの五十五年度の結果によりますと、児童生徒に学校教育を受けさせるために父兄が支出した学校教育費、これは給食費も入っておりますけれども、これは公立小学校児童一人当たり年額七万四千四十五円、公立中学校生徒一人当たり十万八千三百四円、公立高等学校全日制生徒一人当たり十六万六千九百二十三円、こうなってございます、これを前の年と比較しますと、小学校が四・三％、中学校五・一％、高等学校が八・九％の上昇となってございますが、これは消費者物価指数の伸び八・〇％に比べれば、全体を見ますとやや低目でございます。この数年間で見ますと、消費者物価指数に比べて特に教育費が高くなっているという傾向は見られないわけでございます。
　文部省といたしましては、これは公費をもって負担すべき学校経費に係る父兄負担の軽減につきましては、教材費につきましては御承知のような昭和五十二年度を初年度とする十カ年計画の五年次分と、それから五十四年度を初年次とする中学校技術家庭教材整備九年計画の四年次分、こういうものをやってきておるわけでございます。それから施設設備にかかる負担金、補助金については、施設費関係について所要の事業量の確保を図り、あるいは設備関係につきましても理科教育設備整備費補助等について計上を続けておるわけでございます。
　それから、ただいまの父兄が負担をすることをたてまえとしている学校経費にかかる父兄負担の軽減につきましては、教科書の無償のほか毎年度御承知の要保護・準要保護児童のための手当あるいは遠距離児童生徒の通学費補助その他僻地関係の補助、給食関係の補助等を実施しているわけでございます。いろいろ御説明まだありますけれども、時間が長くなりますのでとりあえず以上といたします。
○宮之原貞光君　私は、いま物価上昇やそれぞれの国民の生活水準のいろんなことから見て大した上昇じゃないというこういう物のお考えにいささかあきれるものですよ。それは文部省の深々としたいすに腰かけておると庶民の生活実態もおわかりにならぬから無理ないと思いますけどね、しかし考えてごらんなさいよ、この予算の中に出たやつを。授業料も大学三千円アップ、高専一千三百円、高校千八百円と、それでいて奨学金は据え置きでしょう。学校給食費も小学校四円一銭、中学校四円七十銭、あるいは学校給食用の牛乳の補助単価にいたしましても上がっておる。さらに私立大学関係の補助費を見ますと据え置きか切り下げでしょう。そのしわ寄せはみんな子供を持つところの親御さんがかぶるんですよ、これ。——三角さん、聞いているの。こういうものに対して、大して影響ありませんと言う心臓にはいささかあきれますね。ちょっといかがかと思いますよ、これ。
　もう私、はしょりますけれども、私の手元に文部広報があります。これは去年の十二月二十五日の文部広報で、学校教育費の「父母支出学校教育費」というこういうＰＲ文書がありますね。これを拝見をいたしましても、この支出項目で、今度は角度を改めますけれども、公立小学校教科学習費の占める割合が四七・一％、小学校ではこれが一番高い。中学では同じく教科学習費の占める割合が三六・三％と高い。全日制の高等学校になりますと授業料の占めるところの割合が二九・四％と一番高いんですよ。これは一体何を物語るかということなんです。これをどういうふうに皆さんは理解しておられるかということですがね。特に高等学校の授業料の割合が高いということは、なるほどこの統計は公立学校の全日制の学校ですけれども、公立が上がりゃ当然私立はいろいろなものが上がっていく、それだけにこれが大きな影響を及ぼすということははっきりしておるんです。これ皆さんでおつくりになったところの資料ですけれども、ここのところの読み方を皆さんはどう読んでおるんですか。それでも父母は大して困っておらないと、教育費の増のことは。そういう御理解ですか、ちょっとそこのところを聞かせてください。
○政府委員（三角哲生君）　いろいろな父母負担というものは、先ほど御説明申し上げたほかに一種の善意に基づく寄附金のようなものもあるわけでございますけれども、そういったものも出てくると、こういうことがあろうかと存じますが、これは年々そういうものは減らしてきておるという実績も一方においてあるわけでございます。それで、私どもこれはこういう調査の現時点までというのは、すぐいまのいまというのは調べられないわけでございますけれども、昭和四十一年と五十四年を比べますと、父兄支出の学校教育費というものは、小学校で四十一年を一〇〇としますと四六四、中学校で四三五と、こういうことでございます。これに対しまして国民一人当たりの民間最終消費支出四十一年一〇〇に対しまして五十四年は五〇〇ということでございますから、そういう状況であるということを申し上げたいと思います。それから、それに対比しまして公費支出の方は四十一年を一〇〇としますと五十四年は小学校が六八二、中学校が七九九と、こういうことが全体状況でございますから、その一人一人についてどういう状況があるかということではございませんけれども、公費支出の伸び率は大きい、父兄支出の方の伸び率はむしろ低目であると、こういうふうに申し上げられると思っておるのでございます。
○宮之原貞光君　それは逆じゃありませんかね。先ほども言ったように、私は先ほどは教員定数の問題を主として申し上げたんですけれども、いわゆるきのうも私のところの同僚議員から質問がありましたところの私学関係の経常費補助の据え置きあるいは研究設備費の据え置き、幼稚園施設の整備補助費の削減、こういうようなもの、これ見てみますとそうは言えぬのじゃないですか、それ。あなた方は非常に御自分の御都合のいいようなふうに物事を解釈していますがね、これは大きな違いですよ。
　それで、時間がありませんから次のこと尋ねますけれども、同じくやはりその広報の中に学校種別におけるところの父母が支出した教育費の一覧表がありますわね。これを見ておりますと、家庭教育におけるけいこごと学習費、これが小学校では四一・七％で最も高い。中学校では今度は逆に補助学習費としての家庭教師・学習塾費の三五・四％が最も高い。さらに、学校教育費においては、特に高等学校の場合は間接支出金が五一・二％と最も高い数字が出ておる。その間接支出は何かというと、授業料、修学旅行、ＰＴＡ会費という説明なんです。一体これはノーマルな学校教育のあり方から見て好ましい傾向だ、これは文部省の行政がうまくいっているというふうにこの数字は示しておるものでしょうかどうでしょうか。それどういうように理解されていますか。
○政府委員（三角哲生君）　こういう数字の読み方を余り主観的に割り切って申し上げることは適当ではないと思っております。
○宮之原貞光君　割り切らぬでもいいから、じゃ言ってください。
○政府委員（三角哲生君）　やはり先ほど来御指摘のように、年々のこういう状況の変化等もあわせて見る必要もございますけれども、父兄がこれはみずから自主的に御自分の判断でいろいろの全体収入の中からどの程度教育なりあるいは教養なりの方に振り向けるかと、こういうことをあらわしている数字でございますから、それはわが国の場合にはもう古来子供が幼少のころはおけいこごと、そういうことをやるという伝統もございますし、そしてそれからまあ中学校の場合には御指摘のようにいろいろ子供のためを思って予習復習等をしっかりやるということで、親がみずからは働きに出ているというような場合には、そういう手だてを講ずるという一つの熱心さのあらわれということがあろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、こういう関係の経費がふえるということは、一方においてはそれぞれの家計というものにそれだけの状況といいますか、それはほかを抑えてこちらに振り向けるという意味の熱心な場合もありましょうけれども、全体的に申し上げますればそれなりのゆとりといいますか、余裕が出ておるというふうにも見られるわけでございます。ただ、私どもとしてはやはり学校が本来学校としての教育機能というものを十分にこれは果たしていただく必要がある。学校がもしその点で不備であるために学校外のもので補うということであってはならないと思いますので、その辺のところはこれからも十分に配慮していかなければならないと、こういうふうに思うのでございます。
○宮之原貞光君　これね、話は私は逆だと思うんですよ。熱心さのあらわれと評価するよりは、一体自分たちの教育行政の施策が適切かどうかというところにまずあなたの方は視点を置くべきじゃないでしょうか。それは門外漢なりあるいはほかの省の皆さんだったら、これは日本国民の生活の反映で熱心のあらわれでございますと、いわゆるけいこごとをさせるのは日本の伝統でございますと、それでしゃあしゃあとしておられるかもしれませんけれどもね。少なくともやっぱり文教の行政を預かる者は常に省みて、一体これは自分たちの行政の中でどこが足りなかっただろうかという反省があって私は行政の筋が通っていくと思うんですよ。そこのところがどうも三角さんのお答え聞いておりますと当たらずさわらずの話なんですけれども、あなたは教育官庁の局長なんですから、しかも初等中等局長なんだから、もっとその立場から物をとらえるように少し考え直してくださいよ。
　そこでもう一つ関連してお聞きしますが、若干大学関係のものもお尋ねしようと思ったんですけれども、これ時間がありませんが、実はきのう私の同僚議員から臨調の問題で質問があったんですが、これ柳川局長は大分こう持って回った物の言い古されておったんですがね、端的に聞きますから端的に答えてくださいよ。
　臨調の大学政策のこの抜本改革という問題ですね、これは三月の十一日前後の新聞にも出てたと思うし、きょうも出ておるんですけどね、現在の教職員給与や研究旅費などの経常経費に対する二分の一以内の補助方式、それをやめて、今後は大学の特性に応じた研究プロジェクト補助に切りかえろと、端的に言えばこういう方針なんですよ。これ賛成ですかどうなんですか、端的にちょっと意見聞かせてください。これは大臣の意見も聞かなきゃならぬけれども。
○政府委員（柳川覺治君）　いま先生御指摘のとおり、第二臨時行政調査会で高等教育が検討の対象となっております。その中で私学助成につきましても御検討がされていることは承知しておるわけでございまして、私どもは私学助成の重要性、また従来とってまいりました配分の考え方、その基本の上に立ちながらこの臨調の御検討の推移について重大な関心を持って対処しておるというところでございます。
○宮之原貞光君　ちょっとその、関心を持って手をこまねいておられるんですか。そこのところを、これは大事なあなた方文部行政の責任者の立場ですから、聞きたいんだけれども、そういうかっこうに切りかえられていくということに相なるとすればどうなるでしょう。なるほどそろばん勘定から言えばそれはいいでしょう。しかし、大学間のこのことが経常費ということよりもそのことにウエートを置くということになると、物の考え方、大学の特色が出るという表面の利害はいざ知らず、本当はいまあるところの大学、特に私立の場合の格差を助長するだけですよ、これ。しかも今後のこの経常費の負担というようなことを片一方削減をしていくというようなことに相なるとすれば、これはそれだけ今度はツケはみんな父母に回っていくんですよ。これは目に見えておるでしょう。一体この方式が今後の高等教育のあり方あるいは特に私立学校関係、私立大学関係に及ぼすところの影響ということを考えてみた場合に、あなた方はこれでいいとお思いなんですか、どうなんですか。これは大臣の御見解を私は最後に聞いてあれしたいんですが、これは大きな問題ですよ、大臣。これもまた経緯を見守りますと、拱手傍観であっては困りますね。まさに物を言うときはどっとこう言ってもらわなければならぬのだ、これ。そのことに対しますところの大臣のこの臨調のいまの議論されているところの問題がまとまってしまってからどうだこうだと言われたらこれは時遅いんですよ。これがいま議論されているところの段階で皆さん物を言うべきでしょう。大臣この点どうお考えになりますか。
○国務大臣（小川平二君）　大学の経常経費に対しまする助成につきましては、配分のあり方について、これは臨調答申とは別の問題でございまするが、この際見直しを行い、検討をいたすことになっておるわけで、すでに検討を開始いたしてもおるわけでございます。臨調における御審議の過程で御指摘のような意見が出ておることは承知いたしておりまして、局長がお耳に入れましたように大きな関心を持っておるわけでございます。ただし、答申をまだいただいておるわけじゃございませんから、ただいまのところはこれに対する文部省としての意見を申し上げることは差し控えさせていただきます。いずれにいたしましても、結論的なものを得た時点で文部省としての態度を決定したいと、こう考えておる次第でございます。
○宮之原貞光君　もうこれで終わろうと思いましたけれども、きわめて重要な問題に対して余りにも消極的な姿勢で私は歯がゆさを覚えるんですよ。これは恐らく与党の皆さんの大学関係者もいまの御答弁には私は満足されておらぬと思うんですよ。だってほかの省を見てごらんなさいよ。たとえばいろんな分括案に対しても堂々と意見は言っておりますよ、それは困るとかどうだという意思表示を。いまの大臣のお話は、出た後にいろいろ検討したいと。あなた方の内閣は、鈴木内閣は臨調答申を尊重しますともう言っておるんですよ、出た後にはどうにもならぬというかっこうになるんでしょうが。一体日本の教育、高等教育を預かるところの責任あるところの府として、それは重大な関心を持って見守りますと、これでいいんですか、本当に。いわゆる討論過程の中でこそ、こういう問題点、こういう問題点、こういう問題点がありますと、これ積極的にぶつけるのがあなた方の仕事じゃないんですか。ちょっと私はいまの大臣の御答弁、納得もできませんし、これはいわゆる物の考え方を別に離れてもこれはいかがかなと思いますよ、大臣。もう少し積極的に、それは中身を言うのは差し控えますというなら話はわかりますよ。しかしながら、この問題は出来るまでは待ちますでは、これはとてももう文教の責任者としていかがかなと思いますよ、それは。言葉が過ぎるかもしれませんけれども、もう一回あなたの考え方を聞かせてくださいよ。そしてもっと積極的にやってくださいよ。
○国務大臣（小川平二君）　結論的なものを見ました時点でこれに対してどう対処するかを決定いたします。さような意味で申し上げたわけでございますが、文部省の省内におきましてもすでにこの補助金の配分のあり方について検討を開始いたしておるわけでございます、文部省といたしまして、方向が出ました際には、申すまでもなく臨調の最終結論を待たずに文部省としての意見を臨調に対して表明をするつもりでございますが、ただいま仰せの問題につきましていまの時点でどうするかというお尋ねでございますと、いまの時点では私の考えをはっきり申し上げるわけにはまだ至っておらない、こう申し上げるほかないわけでございますので、どうぞひとつそのように御理解をいただきとう存じます。
○委員長（片山正英君）　本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十二分開会
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、予算委員会から委嘱された昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、文部省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高木健太郎君　ここにございます「予算額（案）主要事項別表」というものに沿いまして、いろいろお尋ねやら御提案も申し上げたいと思います。
　まず第一は、六ページのところですが、現在校内暴力ということが非常にわれわれを悩ませているわけでして、それに対する対応策というものがまだしっかりしていないという状態で、文部省においてもいろいろ工夫をされているんだと思うわけです。事実、先般いただきましたが、教育モニター報告というものをお出しになりましてその対策を探っておられるところではないかと思います。私も、青少年のこういう暴力あるいは非行というものが将来の日本に非常に大きな影響を持つということで心痛をしている者の一人でございますが、この六ページのところにありますカウンセリングあるいはカウンセラーというのは、そのような子供に対して指導をする、あるいは話を聞いてやるというための制度であろうと思うわけです。で、もう一つ、実は実質的にカウンセラーと同じような仕事をしている養護教諭といいますか、そういう方は、実は体を診るための制度でございまして、学校の中では保健室を与えられている。ところが実際に子供は、頭が痛い、お腹が痛いと、あるいは眠られないという訴えを持ってこの保健室へ来る子供が、多いときには一日四十人ぐらいも来るということでございますが、何の病気らしい病気もないのに実はそのような病状を訴えてくるわけでありまして、無気力な子供もやってくるのだろうと思います。で、これをよく調べてみると、実は母親が夜出ていていないとか、そういうように家庭の事情もございますし、学校の指導についていけないという子供もありまして、これが現在よく言われる心身症の病気として発現していると。この前もお話ししましたように、母原病というのもこういうところから来ている一つの病気でございますが、こういう者の一部分は非行というものに走るのじゃないかと思うわけです。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、カウンセラーというのは何％ぐらい充足しておるのか、それから、この養護教諭というのはどれくらい充足しているのか、その点をまずお聞きをしたいと思うわけです。
　私の方から申し上げますが、恐らくカウンセラーというのは全学枝に充足しているんじゃないかと思うわけです。ところが、この養護教諭というのは七五％ぐらいしか実は充足していないという状況ですね。しかも、この保健室に来ますと、子供は自分の悩みのあらゆることをその教諭に訴える。相手が大部分が女性でございますために、子供としては非常に訴えやすい。何もかもその教諭に言っている。これが子供の非常に大きな助けになっているように私は思うわけです。
　お聞きするところによると、これは間違っておったら御訂正願いたいんですけれども、カウンセラーがやるべき仕事の多くが実は保健室に来ている。保健室の方に子供がたくさん来て、カウンセラーの方には余り行かない。これは私の想像ですけれども、カウンセラーの先生はいわゆる先生でございまして、男性が多いわけで、そこへ行くとおまえどうしたというふうに上からぽんぽんとやられると、またどうせ文句食うに決まっているというふうに子供心に思って、養護教諭の方へ逃げていくと、こういう状態があるように思うわけです。事実、いろんな報告や新聞を見ますと、そういうことが書いてございます。私は、非行、暴力の一つの対策として、この養護教諭というものをもう少し充足されまして、学校内における地位を高めてあげるということが、実は暴力、非行の防止策としてきわめて有効な方法でないかと思うのですが、ひとつ御意見を伺いたい。
○政府委員（三角哲生君）　カウンセリングと申しますか、教育相談と申しますか、御指摘のように学校ではこの機能が大変大切でございまして、これはまあ個々の子供たちが持っておる悩みですとか困難でございますとか、そういった問題を解決するための手助けをしてあげると、こういうことでございまして、そして学校生活への適応を図りまして、人格形成への援助を行っていると、こういう重要な機能でございます。
　先ほどの御質問でございますが、このカウンセラーというのはその者が独立した一つの学校内における人員として定めておる者ではございませんので、その学校の中で適宜決めていただくということでございまして、御指摘のように、大概の学校でそういう担当者という者を決めておると思います。
　それから、養護教諭の方は、まあ七五％とおっしゃいましたが、それよりちょっと多いかと思いますが、小学校二万五千枝のうちで二万一千百六十六人配置になっております。中学校は約一万校のうち八千八百人程度配置、それから高等学校は約五千二百校のうち四千人程度配置と、こういう状況でございまして、小規模校の方に、未配置でございますので、今回の定数計画の中でその分を考慮しておる、こういう状況でございます。
　それで、御指摘のように、養護教諭は子供たちが運動場でちょっとすり傷を負ったりしましてもすぐ参りますし、いろいろと特定の個々の子供と接触する機会は多うございまして、養護の先生というようなことで子供からも親しまれているケースが実態としては非常に多いだろうと思っております。
　私どもとしては、カウンセリングといいますか相談は、まずもってやはり学級担任の先生というのが、特に小学校の場合は一番接触が多いわけでございますので、その先生たちの機能、役割りに期待するわけでございますけれども、やはり養護教諭あるいはカウンセリング担当の教員、これらがそれぞれ教育相談の機能をやってくださるというように思っております、
　特に、御指摘でございますが、養護教諭は体の健康のみならず心の健康も含めた生徒の健康全般について担当しておりますので、その専門的な能力でございますとか、あるいは平素から生徒に接する際の非常に母性愛的なきめ細かな心配りとかやさしさとかというような面で生徒指導につきましても適切な役割りを果たしていただくように期待が持たれるのでございます。
○高木健太郎君　ここにございますが、そこへ行くのは授業がつまらない、友だちがいなくてさびしい、家庭がうまくいってない、こういういろんな家庭の悩みや進学の悩みを持ってくるのは、実はカウンセラーの方へ僕は行くべきだと思うのが、養護教諭の方へ行っている。これはやはり女性であり母親らしいものを子供は求めるし、母親が夜はいない、そういうときにどうしてもそういうところに相談に行きたい。もちろん友たちのところにも行くでしょうけれども、その友だちがいないという子供もいる。こういうことで、私はこれはカウンセラーも必要かもしれませんが、養護教諭の方にもう少し力を入れられたらどうか。ここにカウンセリングのために何回かの講座をお開きになるようですが、全体として何千人という数をお教えになるようでございますが、教える人が大学の先生でして、余り学内暴力なんということは知らないじゃないか。自分の得意なことをしゃべって、聞く方はああ聞いて帰ってきたというようなことに終わるんじゃないかという懸念を持つわけです。ここにある予算を少しでもこういうところへ出す方がかえって実効があるんじゃないかというふうに思いますので、もう少しここら辺のところを見直していただいたらどうかということを最初に申し上げたわけです。
　ちょっとあわてておりますのでごちゃごちゃしますが、もう一つ申し上げたいのがあるんです。この子供の暴行につきましては、これは一つの心の病気だと私は思うわけですね。社会的にも学校にも家庭にもいろいろ問題のある心の病気で、これは日本だけにこういう病気があるわけじゃなくて、諸外国にも、特に先進国にはこういう状況が見られる。特に豊かになった社会にこれがあらわれるという一種のわれわれが初めて経験するような病気でないか。昔もありましたが、いまはちょっと性格が違うと思うんですね。そういう意味では、これに関する本当の研究とかあるいは研究の結果をときどき学校の先生にお集まりいただいてそこで研修をするという、研究と研修の場をひとつおうくりになったらいかがかというのが私の提案でございます。まあ、お聞き捨ていただいても結構でございますが、絶対に私は必要なことであろうと思うわけです、
　次は、「海外研修事業費」でございますが、英語の研修に米英国に年間五十二人ずつ百四人、滞在日数は六十日であるということです。向こうへ行ってどういうような生活をされているのか。ただ英語の勉強にというと、どうやって向こうで勉強をおやりになるのか、その計画をちょっとお聞かせ願いたい。
○政府委員（三角哲生君）　いま御指摘の海外研修は中学校及び高等学校の英語教員を米国または英国に派遣いたしまして、自分自身の英語能力とそれから英語教育の指導力を高めようということを目的としておるのでございます。
　研修の内容でございますが、概略申し上げますと、やはり英語を聞き話す能力、これを高めるためにミネソタ大学、ミシガン大学、オハイオ大学、英国の場合はアストン大学でございますが、オハイオはオハイオ州立大学でございます。そういった大学で約六週間研修をしていただく。
　それからそのほかに、現地での家庭生活でございますとかあるいは中学校、高等学校等の学校生活の理解を深めますために学校訪問、家庭滞在を約二週間行っているという状況でございます。
○高木健太郎君　大学で六週間学ぶのも私結構だと思います。向こうでも日本の学校と同じように中高なら中高の学校に見学に行かれるあるいは授業を一緒に受けられる、また、家庭に入る、これは私の思ったとおりでございますが、実は大学に六週間おられる間も、向こうの家庭と連絡をとっていわゆるホームステイということをおやりになることが大事でないか。語学というものが本当にわかるのにはその社会というものがわからないと、あるいは家庭というものがわからないと語学というものはわからない。いわゆる言葉というもののバックグラウンドになっているものを同時につかんでこなければ、自分で勉強してもこれはできるはずのものでないですから、その間はぜひ向こうの学校なり家庭なりに入り込んでしまう、こういうことをおやりになったらどうか。学校で授業のときに聞いていたいと思っても、大体向こうは夏休みでございましょうからだめでしょうが、向こうのドミトリーは空いている。そこへ先生が行って泊って昼間だけ学校に行く、こういうことでは全然よくわからないんじゃないかと思うんですね。ぜひ家庭の中へ入り込むかあるいは寄宿舎で向こうの方と御一緒に住んでその生活実態を自分で経験をしてくるということがなければ、これはかなり無意味なものになるのではないかと思うので、ぜひホームステイあるいはスクールステイというような制度をこの中に加えていただきたい。金はかえって安くつくんじゃないかなと思います。しかもお互いによく理解ができる、こういう意味で語学だけじゃなく、語学のバックグラウンドになっているものに直接触れてくる、こういうことをぜひ私は勧めたいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　先ほどの御説明のとおりなんでございますが、二週間は高木先生のおっしゃるホームステイをしながらその近隣の中高等学校へ通いまして、向こうの授業の状況を見たりあるいは向こうの先生方といろいろ意見交換をする、こういう形でございます。
　大学の六週間についてなんでございますが、これはそれぞれの大学で非常にインテンシブなスケジュールを組んでくださいまして、夜の八時くらいまで、状況によりましてはいろいろフィルムを見て早読みの練習をするとかいろんなことがあろうかと思いますけれども、中身が詰まっておりますために現実問題としてなかなかホームステイというのをそこまで平行してやりにくいんでございますけれども、ただ、御提案の御趣旨は全くそのとおりだと思いますので、さらにまた私どもとしては研究をいたしてみたい、こう思います。
○高木健太郎君　せっかくお金を使うわけでございますから、最も有効に、そしてそれが子供の教育に響くようにしていただきたい。
　御存じのように国際交流の一つに４Ｈクラブというのがございますが、その４Ｈクラブでもやはり会員の自宅でそれぞれを過ごしている、こういうことがお互いの理解あるいは言葉というものに対して非常に大きな影響があるということを言われているわけですから、これをぜひ私は実践していただきたいと思います。
　次は、この二十四ページでございますが、一つお聞きしたいのは、「特別推進研究」というのが科学研究費の中に一つ新規として入ってきております。これは十億の予算が入っているんですが、これは一体どういうことをお考えで、何人ぐらいに分配をされて、そういうプロジェクトはどういうものをお考えになって特別推進研究、こういうものを設けられたのか、その趣旨それからその分配の方法等をひとつお聞かせ願いたい、