Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○刈田貞子君　私も、まず大臣の所信の中から少しお伺いをしていきたいわけでありますけれども、私はむしろ、大臣が発言をなさったり、あるいは書かれておることの中でよく探しても見えにくい部分のところからまずお伺いをいたします。
　それは食料、食品を扱うかなめになる農林水産省が一番大事に考えなければならない食の安全ということに関して大臣は比較的アバウトに触れられていると私どもは思います、これもひいき目で見まして。所信の中に「食糧需要に適切に対応しつつ国民の健康的で豊かな食生活を保障すること」ということを第三項目でおっしゃっていますが、強いて言えば、この「国民の健康的で豊かな食生活」ということの健康的な生活の中で大臣はこの安全性というようなものをフォローしてくださっているのではなかろうかというふうに思うわけでございますが、まず大臣の食等に関する安全の問題についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　実は、私はかつて衆議院の農林水産委員長をやっておったことがございます。そのときに農水産物の自由化問題がございまして、こういう問題であるから、生産者の方あるいは流通関係の方あるいは学者の方だけでなくて、消費者の代表の方もおいでいただくことが必要じゃないかということで、消費者の代表の方にもおいでをいただきました。そして、そのときに、委員の皆さん方の頭にあったのは、多分消費者の方だと、安い品物をどんどん輸入しなさいという声が返ってくるんじゃないかと、非常に恐れながら難しい期待をしておったんです。ところが、その方が言われたことは、私たちは、食料というものを考えるときに、まず何といっても安全というものを考えるんですというお話でございました。そういうことを考えたときに、国外の農産物の中にどんな薬品が使われているのか、どんな肥料が使われているのか、どうもまだ余りはっきりつかめない場合があるんだ、そういうことを考えたときに、私は主婦の立場として、多少値段が高くはあっても、国産の方がそういったものをチェックできます、そういう意味で私は国産のものを大事にしていきたいなと思っております、ただし安全であると同時に、できるだけ安くておいしいものをつくってくださいというお話だったんですけれども、しかし私たちが初めに予測していた答えではなくて、むしろ安全ということに非常に大きな重点が置かれておりました。
　そのことは私の頭の中にずっとございまして、食品というものは、最近いろんな化学薬品ですとか、いろんなものが出てきておりますから、そういうことに十分これから気をつけていかなければいけない、今まさに健康ということが問われている時代だという中でさらに安全性については気をつけていかなければいけない、こんなふうに思っております。
○刈田貞子君　中曽根総理も、食品の問題について御質問申し上げたときには、食品、食料は安心、安全、安定であると、大変ごろのいい答えをいただきましたけれども、まさにそのとおりだというふうに思いますので、このことについては、ぜひ農水省としてもこれをしかと踏まえていただきたい。
　今の大臣の御答弁に触れて言わせていただければ、大臣の御就任当初のいろいろなインタビューの中で、消費のない生産はないのだということをおっしゃっておられまして、私もまさに同じ立場におりますものですから、今、我が意を得たとばかり大変喜んでおりますので、生産者側だけでなく、消費者側からも大変理解のある農水大臣が誕生したということで期待が大きゅうございますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思うわけでございます。憲法二十五条でも、健康で文化的な生活を国民が権利として持つとすれば、国はそれに対して公衆衛生の向上及び増進を図る、このことは立派にうたわれているわけでありますから、ぜひその点御留意をお願いしたいというふうに思います。
　私が最近、消費者団体の方々からいろいろお尋ねをされたり、あるいはまた苦情を言われたりすることの中に、生鮮野菜の着色、漂白、発色というテーマがございます。これは大変にみんな関心がございまして、今、農薬以前の問題であるということで、消費者団体自身もみずからの検体を持ってきてこれを分析しようというようなことも素人ながらやっているようでございますのですが、この生鮮食品の発色、漂白、着色について、まず、きょうは厚生省にお忙しい中を来ていただいておりますので、その規制等を法律的にちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（内山寿紀君）　先生の御質問の件でございますけれども、野菜に使用します食品添加物に関しましては、現在、食品衛生法に基づきます食品添加物の使用基準におきまして、着色料それから漂白料の亜硫酸塩及び発色剤の硝酸塩あるいは亜硫酸塩などにつきましては野菜に使用してはならないことになっております。
○刈田貞子君　そうすると発色剤についてはよろしいんですね。
○説明員（内山寿紀君）　発色剤につきましては、発色剤の硝酸塩と亜硫酸塩については野菜に使用してはならないということになっておりまして、その他のものについては一応制限はございません。
○刈田貞子君　そこで、これは東京都の市場検査所が分析したデータでございますけれども、五十二年と五十九年で検査を行っております。特に消費地におきましては、野菜類に使用されているその他化合物の中で一番使用量ないしは使用回数の多いものは燐酸であろうというふうに言われておりまして、東京都のデータによりますと、細かい数字を申し上げると時間がないんで、五十二年では検体に対する比率が七三・三というふうに燐酸が使われている、つまり陽性で出てきているということです。
　その後、東京都はこの燐酸についてだけさらに五十九年に調査をいたしております。それによりますと、三六・一に使用率は低下いたしております。ですけれども、使われ方の問題で逆に苦情の方がふえている、こういう結果を私いただいてきておるわけでございます。ちなみに調べた検体は、野菜名で言えばショウガ、レンコン、ヤマトイモ、ゴボウ、サツマイモ、ニンジン、ナガイモ、大根、葉ショウガ、カブ、モヤシ、白菜、ハスという種類のもの。この種のものにどうして燐酸が使われますか。
○政府委員（鴻巣健治君）　例えば今お話がありましたレンコンなどは、レンコンを掘っている間に表皮に傷がつきますと、一日か二日たちますとそこの表皮の色が変わってきてしまう、紫色に変わる。どうもそれが見た目に悪いということで、燐酸化合物を含みます液を掘り取って出荷する前のレンコンにひしゃくで二、三回かけるというようなことをやる。あるいはサツマイモでも同様でございまして、洗ったサツマイモは時間とともに、一、二週間たちますとだんだん色が変わってまいりますので、これを防いでしかも鮮度を保つという意味で、サツマイモをやはり燐酸化合物を含む水溶液の中につけておくというようなことをやっているというのが実態でございます。
○刈田貞子君　とても赤いきれいな色のサツマイモが市場に並んでいるのはまさにおっしゃるとおりなんですけれども、これは今言われたように、様態、形状というものが市場における価格と相当密接な関係を持っております上で、出荷時においてそういう作業をしなければならない必要性のようなものも生産者の側に立ってみれば私もよくわかります。
　それからまた、燐酸のあるものは、例えば加工食品においてもこれはそのもの自体は害がないということには今なっております。けれども、厚生省の課長にもお伺いいたしますけれども、燐酸というのは割合に有能な添加物でありまして、いろんな働きをするわけですね。あらゆる場所で使われているわけでございます。これが生鮮野菜にまで使われているということに対して、そのもの自体は許容値も守り、そして害がないとしても、複合というような作用はどうなんだろうかというふうなことも含めまして、この燐酸使用の頻度について非常に消費地で不安を持っているわけであります。
　かつて曲がったキュウリの話が出ました。消費者は曲がったキュウリでも買うよというふうに盛んに論議が出たわけです、どうせ刻んで使うんだからと。だけれども、それをあらゆる作業をして、そしてコストをかけて真っすぐにしたキュウリを生産するのは、生産地と流通業界がそういう作業をしてくださるにすぎないというふうに私は消費者団体の一員として当時言ってきたわけです。今また発色、漂白、着色というテーマを考えるならば、消費者はこういう野菜は望んでいないんですよね。
　まず、厚生省の課長に燐酸の働きと害の問題、それから食品流通局の方には消費地では望んでいませんがどういたしましょう、これにお答えをいただきたい。
○説明員（内山寿紀君）　燐酸塩につきましては食品添加物として幾つか指定されておりまして、その用途といたしましては、結着剤とか品質改良剤とか、それから醸造用とか、さまざまな用途を持っておりまして、これにつきましての安全性というのは、刈田先生言われましたように、相当高いものであるというふうに私ども考えております。
○政府委員（鴻巣健治君）　消費者が望んでいないがどうするんだというお尋ねでございます。
　私どもの方は、食品衛生上は別に制限されておりませんけれども、一般の消費者に対して鮮度なり品質を誤認させるような着色剤などを使うということは、公衆衛生上も、それからまた野菜の正しい生産、流通、出荷の面からいっても、決して望ましいことではないというのが基本的な態度でございまして、四十四年に最初の注意を喚起を促す局長通達をいたしましたが、最近、そういう事情がございますので、この一月に地方農政局の生産流通部長会議でもう一回口頭で厳重に注意して、また最近になりましてもう一度地方農政局に対して、これは文書でございますが、望ましくないということで、二月十八日付で地方農政局の生産流通部長にあてて通達をいたしまして、改めて県に対する指導、県を通じて生産者団体に対して、こういう望ましくないという方向を明確に指導してくれというように改めて指導し直したところでございます。
○刈田貞子君　私は、農林水産委員会にいて生産地の様子もよくわかりますので、少しでも市場に持っていって高く売れなければならないという事情、大変にいたく思います。ですけれども、だからといって安全性を無視してはいけないという立場に立っておりますものですから、ぜひそういう御指導をお願いしたいというふうに思います。だんだん消費地におきましてもシビアになってきました、そういう選択について。
　もう一つは、こういう野菜はおいしくない。レンコンなんか材木をかじっているようですよ、おいしくない。これはぜひに心得ておいていただきたい。品物を供給すればいいということだけではなく、生活の質も変わってきている今日、どうせ供給するなら、おいしいもの。ことし公明党が六十一年度の予算編成に当たって御要求申し上げました事柄の中で、農林水産関係について、消費者ニーズに合わせての食糧の安全、安定な供給を図ると同時に、おいしいものを供給するということ、これは今まで公明党が入れたことのない言葉でございますけれども、消費地がそういうおいしいもの、生活の質を要求しているもの、こういうものについて食品流通局あたりも考えていっていただかなければならないというふうに思いますので、申し上げておきたいと思います。
　次に、ＥＤＢのことについてお願いしたいんですが、これは私どもの党の近江議員が衆議院の予算委員会で、例のグレープフルーツにかかわるＥＤＢの問題を申し上げまして、その回答も厚生省及び農水省からいただいております。一番私ども消費地におりまして遺憾に思うことは、アメリカでは禁止されているかんきつ類のこの防虫のＥＤＢが、当国内で禁止されているものを輸出用には使用して、そしてこれを出すということ、またそれを受け入れなければならない事情があるということ、こういう問題について、大臣、どんな御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　ＥＤＢの薫蒸と同時に薬剤を使うというのは、例えばミバエですとか、そういったものを退治する、そういったことのためにこれが使われるわけなんですけれども、それと同時に、残留があった場合に人体に相当大きな影響を与えるということがございますから、私どもとしても相当きつくこういった問題に対して対処していかなければならない、これは先ほど申し上げたとおりであります。
　そういう中で、私どもとして、従来ずっとアメリカの方でも許可しておった、あるいはそのほかの国でもこれを使うことがある程度、一定の基準を設けて使うということが許されておったということで、今日までずっと輸入されておるものがございます。ただ、そういうものの中で、各国に対
して、我が方としては、アメリカでもこういう措置をとったけれども、我が国としてもこういうあれをしたいから早く一つの方法を開発してもらいたい、これは厚生省の方からも連絡をいただきながら、私どもとしても各国にお願いをしておるところであります。そういう中で、幾つかの国によりまして、低温の処理ですとかあるいは蒸熱処理というような新しい方法というものが開発されておりますし、またそういったものによって輸入されておるというような話も聞いております。それと同時に、私どもは、こういったものを、こういった処理方法、これについて、特に開発途上国に対しても、こういう方法がありますということで、何というんですか、その新しい方法についての技術協力、こういうものも実は進めさせておるところであります。
○刈田貞子君　内山課長にお伺いするんですが、これは新聞のコメントに課長は、「現在はＥＤＢに代わるべきものが開発されるのを待っている段階。農水省がいつまでも動かなければ、応急措置として」、現在の〇．一三ｐｐｍのことだと思いますけれども、「基準値をより厳しくすることも検討したい。」というふうなコメントをお出しになっておられるわけですけれども、ここで言うところの、農水省がいつまでも動かなければということの意味はどういう意味ですか。
○説明員（内山寿紀君）　ＥＤＢにつきましては、先ほど農林水産大臣から御答弁がありましたですけれども、私どもの方につきましてもこの問題について大変関心を持っております。これにつきましては、御指摘のあった後、二月二十五日に再度農林水産省の方に、代替方法の採用の時期とか、それからＥＤＢの諸外国における使用状況とか規制内容とか、さまざまなものにつきまして問い合わせをいたしておりまして、農林水産省さんの方も相当前向きな形で今その対応をしていただいております。したがいまして、私どもの方としましては、このものにつきまして、ＥＤＢがいつまでもあってはならないとは思っておりますけれども、ここにつきまして、代替方法ということでございますから、安全性を確認するとかということで時期はかかりますから、そういうものにつきましては、農林水産省さんの方の対応をよく見守っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　そこで課長に再度お尋ねいたしますが、アメリカでは、これにかわる方法というふうには私、確実には聞いておりませんけれども、いわゆる放射線の照射処理について国内許可をするということが出ておりますんで、私ども団体の方からもお話を承っておりまして、照射処理のようなものがそれにかわる方法というふうなことになって出てくる可能性はないのかどうかということを聞かれましたんですが、これはいかがでしょうか。
○説明員（大澤進君）　今御指摘の点でございますが、ただいまも農水産省の方からお答えがありましたように、ＥＤＢの対策としては、薫蒸処理等の代替法、これを現在農水省において検討され、また幾つかの国においても実現しつつあると聞いておるわけでございますが、今御指摘のかんきつに対する放射線照射、この点でございますが、これにつきましては、まずその放射線を行うことの必要性、これについては現在のところ農水省において検討しておるとまだ聞いてない状況で、私どもはそれ以上のことをコメントする段階に至っていない、こういう状況でございます。
○刈田貞子君　いずれにいたしましても、先ほど大臣が言われたように、輸入食品に至っても、安全な形のものを確認していただいた上で食品の輸入ということはしなければならないというふうに思いますし、これは当然のことだと思いますので、強く要望をいたしておきます。
　こういう問題についてはまだまだたくさんの申し入れやら苦情やらをいただいておりますものですから、機会がありましたらまたさせていただきますけれども、次のテーマに移さしていただきます。
　次は、農業への新規参人に関する問題でございますけれども、これも大臣の御発言の中でおっしゃっておられることを私は読みました。大臣の発想はなかなかおもしろいんですね。そしてソフトというか柔軟というか、大変に意を得たというようなのがあります。ユニークな桑の実のジャムの話などは、私は早速消費者団体の人に話をいたしまして、皆拍手喝采でございました。私の周囲にブロッコリーをつくっている方がいらっしゃる。ブロッコリーというのは中身の花の部分、実の部分というんですか、あそこを食べるんだけれども、実は回りの葉の部分の方が大きいわけでございますが、その葉の部分を使って中身よりもはるかに収益を上げているという農業集団を知っているわけでございます。これを急速冷却いたしまして粉末にいたします。そしてビタミンＣが中身のおおよそ十七倍ということも国立研究所の方からいただいていて、これが健康食品としてまだラベルなしの状況で既に大変引っ張りだこであるという、こういう話のグループを知っているわけでございますけれども、この桑の実のジャムの話は大変ユニークで、私も感激をいたしておるわけです。このユニークな発想のずっと延長線上に、大臣はその新規参入者がこれから農業という場面にどんどん入ってきた方がいいんだというお話をしていらっしゃいます。その中でいろいろの条件を挙げておられますけれども、この新規参入者に対するいろいろな課題というものが具体的、現実的にあろうかと思います。これについての大臣の御所見からまず伺います。
○国務大臣（羽田孜君）　この新規参入問題、もう少し幅の広い話が実はあったんですけれども、と申しますのは、これからの日本の農業というものは非常に今厳しい中にある、厳しい厳しいと言っているだけではどうにもならないんで、安定して国民に安全な食糧を供給しなければいけない、またおいしい食糧を供給しなければならないということになりますと、規模の拡大をすると同時に、何というのですか、いろんな技術というものも新しい技術が必要になってくるであろう、あるいは情報化社会というものがあって、今農水省の方でもグリーントピアというようなものを進めておりますけれども、こういったものを駆使しながら情報というものもきちんとつかんでいかなければいけない。ということになりますと、これからの農業産業というものに入っていく方々というのは、ただ長男だからしようがない、土地くれるからやるんだというようじゃ困りますよ、もっと活発に本当にこの農業の中、農業産業という中で生きていこうという後継者というものを育て上げていかなければいけないんじゃないかということが実は前段にございまして、そしてそういう中で、例えば全然違った方が入ってくる。私もいろんな農民の方と話していまして、そういう方の中に物すごく意欲がある人がある。例えばサラリーマンであった人が農業に入ってきまして、この人が物すごい活動をしているという現状もよく知っております。
　それから話はちょっと別になって申しわけないんですけれども、今さっきも野党の皆さんとお話ししてたんですが、例えば酪農なんかでナチュラルチーズをつくる。この場合、私の知り合いで、奥さんが中央公論、御主人は週刊新潮に勤めてたんですね。お父さんは信州で酪農をやっているんです。その二人が脱サラになりましてチーズをつくり始めた。そこで新しいナチュラルチーズをどんどんつくり出す。非常にうまいもんです。ところが、それだけじゃなくて、ナチュラルチーズでクリームチーズみたいなものをつくるんです。そこにジャムを、それこそ桑の実のジャムなんかを入れたものとか、そのほかコーヒーだとか、チョコレートなんかを少しまぜて、ちょうどクリームのお菓子みたいにしてチーズを売っているんです。それが物すごく喜ばれて売れていくんです。そういうものなんかも、なかなか今までチーズづくりをやっていた人の中から生まれてくる発想じゃないというふうに思います。
　そんなことで、全然違う分野から入ってきた人
も本当にやる気のある人、そして全然違った分野からの発想で農業というものもやってもらう、それがまた周辺に大きな影響を与えていくんじゃないかなというふうに思うんです。ただしかし、これは思っても、なかなかそれは言うはやすく行うは実際なかなか難しい。特に農業の場合には土地が必要である、特に土地利用型の農業の場合には土地が必要であるということで、なかなか資金なんかでも難しいということで、実際に今私どもの農水省の方で調べましたあれですと、現在一応、これは農業改良普及所の方で調べたようですけれども、二百九十五人ぐらいというのですね、まだ寂しい限りなんですけれども。しかし、そういう人たちが今だんだん参入し始めているということはあるでしょうし、そういった人たちが活躍しているということばあります。そういうことで私どもとしては、そういった人たちが入りやすいような、何というんですか、土地を取得するといってもなかなか難しいんですが、借りたりなんかするための資金ですとか、あるいは施設をする資金、こういったものについてもできるだけお手伝いをしてあげたいなというふうに考えております。
○刈田貞子君　今まさに大臣おっしゃられたように、二百九十五人の人が入った、しかも四十歳以下が八割というふうなデータをいただいてこれを見ているんですが、この中でその当人たち自身が感じていることは、今大臣も言われたように、入る前の段階ではできるんだろうかという不安が一番高いですね。しかもその不安の中身は農地取得に関してどうなんだろうかというテーマでしょうか。それから就農後については素人だったために技術不足、経験不足ということを実に感じておる。次が資金不足だというようなこともありますね。
　私はこれは農水省で初めてつくられた資料と伺っておりますけれども、大変に大事な資料だというふうに思いますので、こういうものを下敷きにしながら、せっかくこういう志を持って今大変だという農業という産業に参入してくる人たちへの入りやすい環境をつくると同時に、特に新たな人たちが本当に意欲が持てるような環境づくり、これをいろいろな形で進めていただきたい。このことのテーマだけでもあらゆる言い分がありますので、これもまた後日させていただきたいと思いますけれども、大変いい資料をおつくりになりましたというふうに思いますので、ぜひこれをそちらの立場からも分析をなさいまして御利用ください。お願いいたします。
　次に、農業という産業への参入のもう一つのテーマで、私はこれは前々から農水省の見解をお伺いしたいと思っていたものです。これからもどんどん出てくる課題で、人の新規参入というものではなくて、鉱工業分野からの新規参入というようなテーマのことになりますけれども、平たく言えば野菜工場のようなものの話です。こういうものもこれからどんどんとあるであろうというふうに思います。
　例えば我孫子の工場の研究所の例ですけれども、ホウレンソウは通常二カ月と私たちは聞いているんですが、これが十五日から二十五日ででき上がってしまうとか、それからサラダナだと私たちは二カ月と聞いているんだけれども、それが二十五日ぐらいででき上がっちゃうとかいうふうな温度、湿度、日照などコンピューターで調節しながらつくるような、しかも無農薬でできるというふうな、こういう科学技術を駆使したかつてないもの、これは農業と言えるかどうかわかりませんけれども、技術が農業という産業分野に参入してくるということがあります。こういうものについて農水省はどういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの御質問の中に出ました野菜工場のような非常に設備中心に野菜等をつくるという例は幾つかございます。私の知っております一番典型的な例はいわゆるカイワレダイコンでございまして、これは全然土地を使わずに大根の種からそれをつくりまして、たしか三日ぐらいの間で今市場に出ておりますカイワレができるというようなことでございます。
　そのほか、多少従来の農耕方法に近いものとしては、水耕栽培のように温室の中に水槽をつくりまして、そこにいろいろな配合した状態で液肥を流して栽培する、そういうことで短期的にできるということはございますし、それから私の承知しておりますのでは、例えば家電会社等で完全に光を使いましたレタスの栽培とかサラダナの栽培とか、そういうことも実験的にはやっていると思います。
　恐らくそういうものは、効率的に見ますと大変設備を使い、それから光熱費を投入しますと割合短期にできるんだろうと思いますけれども、問題は採算なんでございまして、それが我々の目で一般農家あるいは普通の農業の一つの形として政策的に推進するというようなところまでは、まだ技術的にも経営効率的にも来てないんじゃないかという感じがいたします。ただ、民間の方でそういうことをおやりになるについては、御承知のように、農地を取得するについては農地法上の一つの要件がございますけれども、農地を全く使わないで設備を中心にそういう農業を営む場合には制度的な要件が設けられておりません。ただ、農林漁業金融公庫その他の制度融資になりますと、従来の農家というような方がそういうことをやられる場合に資金を融資するということになりますので、現状では普通のいわゆる民間企業、一般企業が農業に出てくる場合に、直ちに制度資金を融資するというところまではまだ道は開いておらない状況でございます。
○刈田貞子君　水田利用再編対策について次にお伺いします。
　四十四年からでしたか始まりましたこの水田利用再編対策、六十一年度、本年で終了するわけですけれども、この事業の実績を大臣はどのように評価なさいますかお伺いします。
○国務大臣（羽田孜君）　これは実は、ちょうど私が政務次官のときこれを始めたんですけれども、実績をずっと振り返ってみますと、例えば飼料作物ですとかあるいは大豆ですとか、また小麦、こういったものについてある程度所期の目的というものを達しつつある、飼料作物についてはちょっとまだ不足している部分があると思いますが、ある程度達しつつある。ただ問題は、これも奨励金というものが後ろ支えになっている。というのは、もともと奨励金を出すときには、お米との格差、この差、乖離しているものを埋めてあげましょうということで出したんです。確かに生産性は上がってきましたけれども、まだ実は差があるということでございます。
　それから果樹関係、こういったものはある程度定着したものがあるんじゃなかろうかと思っておりますし、また中にはお米よりはもっと大きな収量を上げておるというものも実はございます。しかし、総じてこれをずっと見ましたときに、まだなかなか難しいなというのを率直に認めざるを得ないと思っております。
　それと同時に、私どもはその間に例の他用途利用米というようなものもお願いした。水田というものは非常に生産力もあるということ、それからいや地という現象みたいなものも起こさないということ、そういったことから水田というものを活用すべきであるということで、他用途利用米というものもお願いをしてまいりました。
　例の臭素米問題なんかがありまして、非常に困難な状況がありましたけれども、しかし昨年のあれでは予定どおりで、また今年度のものについても我々目的にしたもの以上のものを何か生産してくださるような状況にあるというのが現状であります。
○刈田貞子君　今大臣まさにおっしゃったんですけれども、定着したあるいは成功したというふうに評価すればいいかどうかというふうにはすっきり言えない部分もあるというニュアンスだろうと思うんですけれども、四十四年以来十八年間で転作奨励のために使ったお金、ざっと計算してみたら四兆円近くになるんですね。だけど、結局、転作ということが根づいたかどうかという問題がまだ残っているんじゃないか。つまり米に見合うた
けの収入を本当に得られるものを農民が得たかどうかということですね。
　これはこの間関東のある地域に行って聞いたんです。茨城ですけれども、ここは組合の実績では、麦と大豆の一年二作体系でやっていて、大豆を大体三百キロ、それから小麦が四百から五百ということを目標にして、五十九年度の実績を聞いてみると、小麦は大体四百二十だから少し目標には達していないが、大豆の方は三百キロを上回っているから目標を達している。だけれども、その結果としては九万四千を確保したにすぎないというふうに言っているわけですね。水稲所得に比較すると一万四千は足りないというように言っているわけです。大豆は特定作物ですから、これに交付金やらそれから対独自の加算金やら第一種奨励金やらが乗るとそれで七万二千円乗るそうです。そうすると水稲一作よりは上回るんだけれども、この下支えを取られたんでは、とてもじゃないけれども困るんだと。これが今の実情ですよね。これは優秀な地域の話でございます。これは今後ポスト三期対策に向けてこれから検討なさるというふうに伺っておりますけれども、方向としてはどんな方向を考えておられますか。
○国務大臣（羽田孜君）　今先生が御指摘のとおりでありまして、今のお話の農家というのは相当優秀な農家だと思います。そういう中にあってもなかなか厳しい、まさに対独自でやっておるような加算金まであって初めて何とか米よりはいいという状況であります。しかし、お米と比べ、投下労働時間、そういったものを考えると、やっぱり米の方が有利なのかなという感じもあります。しかし、そういうものをあれしましたときに、ポスト三期というものについて、まさに今先生御指摘のとおり、ことしの秋に向けて今鋭意検討を続けていただいておる最中でありますけれども、私ども米の需給状況を見ましたときに、まだ米が減少傾向をたどっておるという現状でありますから、消費がない米をまた余計につくるということができないものですから、どうしてもこれは続けていかざるを得ないなというふうに考えております。そのときに、私ども厳しい財政事情の中で転作奨励金を一体どうしたらいいのか、こんなことについても相当論議をしていかなきゃいけないと思っております。
　いずれにしましても、県あるいは地方自治体の代表の方、農業者の代表の皆さん方、こういった方々と十分お話し合いしながら、理解が得られない中で進めることは実はできないというのが現状でございますから、その辺をよくお話をしながら進めていきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　これは食管会計に、第二次過剰米の処理は終わったんだけれども会計が残っていて、六十一年度で六百七十七億の損失補てんをいたしますね。それでもなおかつ六十一年度末で千八百四十二億が残りますね。これは六十四年までに穴埋めできますか。
○政府委員（石川弘君）　これは法律に基づきまして計画的に処理しているわけでございますんで、六十一年度では六百七十七億の補てんを予定いたしておりますが、六十二年から六十四年、あと三年間ほぼ本年投入しましたような規模のものを投入いたしますれば完全に終わるわけでございます。そういうように計画的に処理するつもりでございます。
○刈田貞子君　昨年十一月に米の流通改善対策について打ち出しをなさいました。超過米の集荷を集荷業者にさせるというようなこと、それからまた政府米の売却に当たっての一部競争原理を導入する入札制ですとか、それからまた卸売業者間の競争確保のための複数卸売制度の導入、この三つの制度をお取り上げになったわけでありますけれども、このねらいは何でしょうか。
○政府委員（石川弘君）　集荷につきましては、御承知のように、生産者と集荷業者を結びつけておりまして、量的に言いますと圧倒的に農協でございますが、九五％の方は農協と結びつき、あと五％の集荷量は商系の集荷業者に結びついているわけでございますが、単一に結びつけておりまして、途中で入れかえというような形の結びつきを交代させることはできるわけではございますけれども、これは非常に定期的なものでございます。そうなりますと、昨年とか一昨年のように一〇八とか一〇四というような形で米が余計出てまいりました場合に、限度いっぱい集荷をいたしますとどうもそれ以上集荷をなさらぬ。そのことが結果的に横へ流れるということになるものですから、限度量を超過します段階で他の地域あるいは他の系統の集荷業者が集荷をしてよろしいということにしたわけでございます。これはことしから始めておりまして、東北あたりを中心に一月ごろから、それから二月以降はほとんどの県で実施をされておりまして、そういう意味では集荷の努力が進んでおると思います。ただ、なかなか超過米を集めるということにはいろいろと問題がございますものですから、これからもう少し知恵を働かせましてこの集荷の競争原理が働きやすいようにということで、ことしは初年度でございますので、今後もいろいろと考えていきたいと思います。
　それから政府の売却方針の改善は、割り当て的な売却になりますと、どうしても真の末端の需要とつながらない売り方になるおそれがある。例えばある地域では業務用の米を非常に欲しがっておっても、これをただ平等に分けていくというようなことになりますと、それが結果的に流れが真っすぐ行かないで例えばほかのルートの方へ流れるということがございますので、真の需要を知りますために、一定のものにつきましては、いわば値段を入れさせましてそれに応じて売っていくという形にしたわけでございます。これはほとんどの県で現在採用されております。その結果、例えば今までならば無理に買わされたというような話もあるわけでございますが、辞退するという業者も出てきたり逆にそれ以上に欲しいという方も出てくるというような形で、売却方法について少しずつ改善が行われてきていると思います。
　最後の卸の結びつきでございますが、これは小売屋さんがいろんな品ぞろえをするために、単一の卸だけではなくて別の卸屋さんからも小袋詰めの精米は買ってよろしいということをやったわけでございますが、これは主として大都市から始めるということでやっておりますので、まず東京、大阪から既に開始をいたしておりますが、逐次周辺のいわば消費地におきまして採用されつつございますので、例えばそういうことによりまして小売屋さんは二つの卸屋さんから別々に品物を仕入れてそれを店頭に置きまして、両方の品物をどちらがすぐれているかというような形で競争が行われる。これも徐々に展開できると思っております。
　いずれにいたしましても、まだ緒についたばかりではございますが、私ども、販売業者あるいは集荷業者の地位を特定いたさせましたことは、きちっとしたルートに流すために必要な措置ではございますが、そのことが競争を阻害してはならないということで始めたことでございますので、今後この種のことについて実情を見ながら必要な改善はさらに行うつもりでございます。
○刈田貞子君　一のいわゆる集荷業者に競争的な要素を取り入れるということで、今九五％農協系というふうにおっしゃったんですが、これを取り入れることによって今の商系と農協系との競争の激化というようなことが起きるのではないか。これが一つ。
　それから二番目の政府米の売却に当たっての一部入札制度、これは二〇％を取り入れましたね。これについて、一月から始まったこの中で、私ちょっと拾った記事なんですが、せっかくつくってみた入札売却だったけれども、初めてやったことだからと言えばそれっきりなんですが、その以前に卸同士の談合をやったから結局、政府価格と同じものになって出てきたというふうなことになると、この制度は骨抜きだし、意味がないのではないかというふうな話もあるんですけれども、これは今後この制度が成熟していくことによってそういうところは解消されていくのかどうなのか、これが一点ですね。
　それから三つ目の卸から小売への複数制の導入ですけれども、これについては、私は一挙両得みたいな考え方も持つんです。つまり流通在庫というものをたくさんふやさなければならなくなりますね。小売も卸も品ぞろえをしていくことに恐らくなろうと思います。そうすると、いわゆる流通在庫をふやしていかなければならないということは、政府在庫の方が確かに少なくなるのではないか、私は素人考えですけれども、そうなるのではないかというふうに思ったりするわけです。この三つの点についてお答えいただきたい。
○政府委員（石川弘君）　最初の過当競争になるんではないかというお話でございますが、むしろもう少し競争をしていただきたいというのが私の本音でございまして、九五対五というのは、実は競争の原理から言いますと圧倒的に一方が有利でございます。それからこれは単に農協と商系だけで競争をしていただきたいと申し上げているんではなくて、農協が隣り合っている場合でも、余り片方がお集めにならなければ隣の方から集めてもよろしいというようなことも考えておりますので、実は私は率直に言いますと、集荷問題は、何と申しますか、本当に超過米を集めるためにはもう少し厳しい競争があった方がいいんではないか。どうしても限度数量は農家の方の対応も、正式の表向きの集荷に乗ってまいりますと、いろいろ所得の問題、税金問題があったりしまして今までもなかなか集めにくかったわけでございますが、そういうことが集荷を阻害しているという実情がございます。超過米の発生量とその集荷量を考えてみますと、超過米の発生量に比しては超過米の集荷というのは十分じゃないと思っておりますので、これはむしろ競争を恐れるというよりも競争をもう少ししていただきたいと思っております。
　それからもう一つの政府の売り方のところでございますが、これは談合とかいろいろ言う人がございます。特に最近は、御承知のように、どちらかというと、私ども必要と思うものは十分差し上げますという態度で売っておりますから、決して絞り込み等もいたしませんから、そういう意味で比較的卸業者自身も在庫が豊富の中での販売でございますから、特段競争をしなくても必要量がとれるということでございますれば、一定の高さ以上に出してこないということは、これは十分あり得るわけでございます。こういう制度は、在庫が多いときあるいは少ないとき、いろんなときに動くわけでございます。現に比較的要望の強い、どちらかといいますと値段の安い米についてはそれなりの競争が行われている実情もございますので、これは決して何か談合して全く動かぬということではなくて、現に我々の手元の数字でも明らかに競争が行われますし、それから逆に言いますと、競争の行われないような品物についてはどうしても引きが弱い、そういう実需が弱いと見るべきだと思っておりますので、それなりの働きは十分いたしておると思っております。
　それからもう一つ、先生もおっしゃいましたように、初めての試みでございますので手探りでやっているところは事実でございますが、各地域からの話を聞きましても、それなりの動きはいたしていると思っております。
　それからもう一点の小売との結びつきでございますが、これは別に在庫をふやすという必要はございません。例えば十なら十の品物を今まで一つの卸だけから買ったものを、七は今までの卸から買い、三は別の卸から買って、小袋詰めになりました製品を店頭に置けばいいわけでございます。それで例えば三の方の売れ行きがどんどんふえできますれば、そちらをふやしてくればいいとか、そういうことでございますので、別に在庫量をふやすという働きをねらっているわけではございません。あくまでも品ぞろえを豊かにする、それから結果的には値段と内容という、要するに表示されたような構成でどのくらいの値段で売っていくかというときに、別々の品物が競争されることによってお互いに勉強していく、そういうシステムでございます。
○塩出啓典君　それでは最初に畜産の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最近の畜産局長の報告によりますと、酪農経営等では、酪農を経営している戸数は減っているが頭数は横ばいだ、そういう意味では規模は着実に拡大しておると、こういうようなお話でございますが、ずっと今日まで大きな問題であったのは負債の問題ですね。特に酪農家の話でよく出るのは、政府の方針に従って協力した人ほど借金が多い、こういう声が多いわけでありますが、最近の酪農経営の方々の負債額の状況、これは好転しておるのか、横ばいであるのか、そのあたりの状況をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（大坪敏男君）　ただいま先生御指摘の酪農家の負債の状況でございますが、酪農経営の中でも急速に規模の拡大を行った経営とか、あるいはまた素畜価格が高い時期に規模拡大を図った、そういった経営の中には経営力なり資金力なり技術力等が伴いませんで負債が累増する、あるいは固定化するというふうな事態に陥った農家の方々もいらっしゃるわけでございます。
　私どもといたしましては、このような酪農経営の中での負債対策といたしましては、昭和五十六年度から五カ年計画で酪農経営負債整理資金制度というものをつくりまして、借入金の中で償還期に達したものでありながら償還が困難なものにつきまして毎年見直しながら、これを長期低利資金に借りかえていくという方法でもって負債の整理を行う。あわせまして、このような金融面の対応と同時に、関係機関の経営指導も同時に行うということを通じまして実施しているわけでございまして、収益性、生産性とともに逐年向上してまいっておると、かように考えている次第でございます。
　ちなみに酪農経営の負債額でございますが、農家経済調査によりまして一頭当たりの負債額の動きを見ますと、五十六年度をピークにいたしまして減少に転じておりまして、五十九年度にはほぼ前年並みの約五十二万という状況でございます。一方また一頭当たり資産についてみますと、最近においても増加の基調にございまして、五十九年度では二百三十一万円ということでございまして、負債額を大幅に上回るような状況になっているということでございまして。生産調整という厳しい中ではございますが酪農経営の収支は着実に改善に向かっておると、かように考えている次第でございます。
○塩出啓典君　今、国会でも問題になっていますように、非滝に急速な円高、それから公定歩合も二度にわたって引き下げられたわけで、円高というのはプラスとマイナスがあるわけですね。プラスの面は大いに活用していかなきゃならぬと思うんですがね。いろいろ聞いてみると、必ずしも酪農家の庭先の価格はそれほど下がっていない、こういうように思います。このあたり農水省としては円高のメリットというものが庭先まで徹底しているように考えているのか、またそういう点の指導をどうされるのか。これはぜひ全力を挙げてやってもらいたいと思うんです。
　もう一つはいわゆる金利です。こういうように公定歩合が下がればそれに従って制度金融も本当は下げていかなければ経済効果というものはあらわれてこないと思うんですけれどもね。いろいろ聞いてみると、借りかえというのは原則としてはなかなかやってくれないと、こういう状況ですね。制度金融のみならず一般の民間金融機関に対しても、特に農水省としてそういう金利を早く下げるように強く要請すべきじゃないか。この二点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（大坪敏男君）　それでは私からまず、畜産農家にとりまして大変重要な生産要素でございます配合飼料価格につきましての円高関連の問題につきまして御説明申し上げたいと思います。
　この配合飼料価格につきましては、原則的には半年ごとに価格の設定を行うということでやってまいっておるわけでございますが、その際には、飼料穀物の国際価格なりフレートの動き、さらに加えまして為替レートがどのように変わっているか等々につきまして適切に反映させ、適正な価格
形成が行われるよう全農等に対しまして指導を行っているところでございます。
　そこで、最近の配合飼料価格の動向でございますが、一昨年の七月以降おおむねこの一年半の間に前後五回にわたりまして値下げが行われておりまして、値下げ額の合計額はトン当たり一万四千八百円、これは率で申しますと約一九％に相当するわけでございまして、このような値下げが行われてきているわけでございます。とりわけ円高が急速に進行いたしました昨年の十月以降の扱いといたしましては、期中ではございましたけれども、十月―十二月期につきまして、期中改定といたしましてはトン当たり約三千円、率で申しまして四・四％の値下げが行われましたし、またさらにこの間トン当たり千二百円の配合飼料価格安定基金への積み増しも行われたということでございます。さらに本年一月から六月期の価格改定に当たりましてはトン当たり約二千七百円、率で申しまして約四・一％とその値下げが行われたところでございます。今後とも私ども為替相場の動向には十分注意を払いながら、円高差益が配合飼料価格の面に適切に反映するよう指導してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○政府委員（後藤康夫君）　金利の点についてお尋ねございましたが、公定歩合あるいは財投金利、そしてまた預貯金金利の引き下げに伴いまして、これは政府関係金融機関の金利全体の見直し、あるいはまた近代化資金の基準金利、利子補給のもとになります金利水準の引き下げというような指導をいたしまして、農林公庫につきましては二月の二十八日と三月十四日に、それからまた農業近代化資金につきましては三月の十四日に金利の改定を行っておるところでございます。こういった金利の変動に伴いまして、できるだけそれが実際の貸し付けに反映されますように、これからも関係省庁とも連携しながら対応してまいるつもりでございます。
○塩出啓典君　それから先般、農林大臣が畜産振興審議会の方に、六十一年度の指定食肉の安定価格、あるいは加工原料乳の保証価格、あるいは基準取引価格、あるいは加工原料乳の数量の最高限度、こういうものを諮問し、この畜産振興審議会で検討しておるわけでありますが、この見通しはどうなのかですね。
　もう一つは、これは農林大臣として幾らぐらいにすべきであるという、こういうものは全然出さなかったのか。そのあたりいささかちょっと無責任というか、農水省として確固たる一つの方針を示すのが筋ではないかなという、そういう気がするんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（大坪敏男君）　ただいま先生御指摘のように、三月十四日、畜産振興審議会の総会を開催したわけでございまして、その際農林大臣から、ただいま先生お話ございました畜産物価格の決定についての留意事項についての御諮問を行ったことは事実でございます。ただ、この総会ではむしろ、諮問事項よりも最近の畜産をめぐる諸情勢、あるいは畜産に関する最近の施策等につきましていろいろ御論議をいただいたところでございまして、ただいま先生お話しの六十一年度の畜産物価格についての具体的御審議に関しましては、食肉の安定基準価格等につきましては二十六日に食肉部会を開きまして御審議いただきますし、また加工原料乳の保証価格、限度数量等につきましては二十七日の酪農部会においてそれぞれ御審議いただくことになっているわけでございまして、具体的な政府の試算値につきましては、その際お示しをするという予定で目下作業をしているところでございます。したがいまして、現在、生産費調査その他のデータの出そろうのを待って作業に入るということでもございますので、何とも内容等については申し上げる段階にないわけでございますが、いずれにいたしましても、法の定めるところによりまして、それぞれの生産条件なり需給事情、その他の経済事情を総合的に勘案いたしながら、畜産振興審議会の御意見をお伺いした上で適正に決定いたしたい、かように考えている次第でございます。
○塩出啓典君　ここ数年価格は諸物価の高騰の中でも実質的には据え置きで来ておるわけで、今回は原料が円高で下がったんだから当然値段を下げるべきだという、そういうふうな意見もあるわけで、そういう点非常に生産者は心配をしているわけですね。上げるときには余り上げないでおいて下げるときだけ下げるというのは、そういうことはあってはならないと思いますし、適正な価格に決定すべきである。その点、農林大臣のひとつ御努力をお願いしたいと思いますが、その御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　決してお言葉を返すわけじゃないんですけれども、過去において、酪農、畜産を相当振興しなければならないときに、これはいろんな生産費の調査、そういったものを見ながらも政治的にある程度配慮した時代もあったんじゃないかなというふうに思います。ただ、今日の状況というのは、御案内のとおり、えさの価格というものも何回かにわたって下げてまいりましたり、あるいは金利等なんかについてもある程度の措置というものをしてまいったところであります。しかし、いずれにいたしましても、その価格の諮問につきましては、これは今局長の方からお話し申し上げましたように生産費を命ずっと精査をいたしております。この生産費を見ながら私どもとしては適正なものを諮問していかなければいけないというふうに考えております。
○塩出啓典君　それからもう一つ農林大臣にお願いしておきたいことは、先ほどのいわゆる金利の低下ですね、これは農林部門だけではなしに中小企業庁の分野にも全般的に言えることであります。また円高のメリットの還元の問題も、電力料金はいまだに下がらないが、こういうものはできるだけ速やかに下げていくということが私はいろんな面で大事なことじゃないかと思うんですね。したがって、この金利の低下等も、結局、銀行と借り主の関係で、強いところは早く下がるけれども、弱いところはなかなか最後まで下がらないという、こういうことになりますので、そういうことのないように、これはぜひ閣議等を通してお願いをしたい、このように思います。
　それから次に、お米の消費の問題についてお尋ねをいたしますが、米国上院におけるマクガバン報告がかつて日本でもかなり問題になりまして、アメリカにおいては、心臓病が非常に多い原因は砂糖と肉のとり過ぎである、したがって、日本型食生活を手本にせよという、こういう方向に出されておるわけです。ところが、日本の方は逆に洋風化して児童のコレステロールも非常に高い。こういうことで、私たちは今こそ日本型食生活というものを定着さしていかなくちゃいけない。そのことが結果的には米の消費拡大にもなっていくわけで、米の食い過ぎは健康によくないというのは逆で、もちろん食い過ぎはよくないかもしれぬけれども、今のように少なくしが食べないというのは余りよくないんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、農水省といたしましては、努力をされてきていると聞いているわけですが、どのように努力をされてきておるのか、これのお話を承りたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、米の消費拡大という面につきましては、項目で申しますれば、圧倒的に大きいのは学校給食でございますが、これもかなりの県が御努力いただきまして、特に米の生産県等につきましては、二回をかなり上回る水準までいっているわけでございますが、どうしても大都市の学校給食の伸びが悪かったわけでございます。昨年末、文部省ともよく相談をいたしまして、余り急に回数を高いところへ持ち出してもなかなかできないということから、まず一回いってないところは必ず一回やりましょう、それから一回台のところは二回へと、二回台のところへいっているところは週三回の最終目標までということで一応目標を具体的にしまして、それに応じまして、我々も大変財政上厳しいときではございますが、六十一年度も昨年度と同じ助成率で学校給食の予算をつけております。
　そのほか、いろんな消費拡大のための催し物
等、これは国だけではございませんで、都道府県の協力をも得て行っておりまして、なるべくこれも効率の上がるようにということでやっておるわけでございますが、米単品の問題だけではこれは非常にやりにくい問題でございまして、むしろ先生御指摘のように、日本型の食生活全体を好ましいものとして誘導します中で、結果として米も消費が拡大されるというのが一番望ましい姿だと思っております。したがいまして、私どもも、そういうＰＲ関係の予算等も、何か米単品という形ではなくて、日本型食生活を進めていくというようなことに相乗りをいたしながら実はやってきておるわけでございまして、ここ数年の一人当たりの米消費の減少度合いが大変低くなってきたということも、だんだんそういうことがしみ渡ってきたんではないかなと思っております。今後も、そういう意味でこの日本型食生活の推進ということの中で米を位置づけまして、消費拡大のためいろんな努力をしていくつもりでございます。
○塩出啓典君　下げ方が減ってきたということ、それも効果と言えば効果ですけれどもね。
　農政審議会に出した農林水産省の資料「食生活について」の四ページでは、将来、昭和六十五年には五十九年の七百三十四キロカロリーが六百三十ぐらいになると。これはどこまでいけば下げどまるわけですか。
○政府委員（石川弘君）　ここ数年の趨勢は、実はその六十五年の見通しをつくりましたよりも実は低い下がり方になっておりまして、ただ、全量で申しますと、六十五年想定しましたときよりも一人当たりは減ったんですが、人口の増加率がおさまって全体の量としては大体その線ということになっております。私ども今考えておりますのは、御承知のように、同じ主食の一つの麦が実は三十一キロ水準ということで、これはほとんどとまっております、ここ数年間ほぼ毎年三十一キロ。水も、私もどこということはなかなか申し上げられないんですが、当然一定の水準でとまるところに来るわけでございます。またそうでございませんと、食生活全体のバランスを大変失することになるわけでございます。
　最近は、御承知のように、先ほど先生も御指摘になった穀類の消費というものはある水準絶対要るんだということは、むしろ欧米の方で盛んに言われているわけでございますので、ＰＦＣバランスのいい日本の食生活を考えました場合に、私どもとすれば、七十キロを余り大きく割らない水準で米の消費がパーヘッドで決まるというそのあたりをねらって、今後もいろいろとＰＲその他施策をやっていく必要があろうかと思っております。
○塩出啓典君　いろいろな政策は効果が出なければ、幾らやっていますと言ってもこれはいけないと思うんですが、米の消費拡大をいわゆる日本型食生活の定着という中でやっていくという方向は私も非常にいいと思いますし、今までの方法はもちろん学校給食等も非常に効果のある方法だと思いますが、さらに何かいい方法がないか。私も今こうした方がいいという考えはないわけですけれども、例えばＮＨＫの朝のドラマの中に、それを見ているうちに米を食べたくなるような内容のドラマをお願いするとか、余り金のかからなくて日本型食生活をＰＲできる方法を厚生省等から考えて、そういう点をぜひ農水大臣としても御検討いただきたい。このことをお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（羽田孜君）　今ずっとお話がございましたように、日本型食生活というもの、これを定着さしていくこと、これを真剣に考えることが米の需要拡大にもつながり、そして我が農業の基盤というものをもしっかりさせるというふうに考えております。
　どこの国もそうなんですけれども、その国に根づいた食糧、これがどこの国でも実は中心になっております。ですから、日本の古来の食生活というものを振り返ってみると、米、そして例えばみそ汁、漬物、こういったものも今実は新しい時代の中で改めて評価されつつあるということでありますし、特に魚なんかも、今二百海里問題が定着してきたということを申しておりますけれども、しかしこの二百海里の中でとれるイワシ、こういう多獲性魚なんかも、栄養の面から、例えば高血圧なんかをある程度防止する力があるなんということも言われるようになってきております。そういうものが、何というんですか、ちょうど四十数年たった今日、今もう一度また見直されるときが来ているんじゃないかなというふうに思いまして、こういうせっかくのときというものを逃さないようにして、今先生から御指摘があったようなことも含めて、もっと自分の国の中でとれるものをみんなが喜び、そしてそれがやっぱり健康にいいんだということがわかるように、消費者に対する啓発というものをもっともっとやっていく必要があろうというふうに思っております。
　ただ問題は、片方でＮＨＫでそういう番組をと言われたんですけれども、また今テレビというものが、何というんですか、いろんな国の料理を、しかも値段が安くて割合と簡単にできるものを次から次へと教えるんですね。ですから、そういう中で消費者も選択に迷ってしまっておるというのが現状じゃないかと思います。そういうものに対してどう判断したらいいのかという資料を国としてきちんとあれすることが必要かなということを今改めて感じております。