Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加戸政府委員　昭和五十三年でございますが、文化庁次長名で法務省の方にお願いをいたしましたのは、この人名漢字の取り扱いにつきましては今後民事行政サイドからの御判断で取り扱われることが適当であろう。ただ、国語審議会におきまして当時当用漢字表を常用漢字表に改定する作業が進行中でございましたので、常用漢字表という形で、一つの目安というような考え方で進めていくというような状況を背景といたしまして、国語審議会の中でも従来どおりある人名につきましては一定の制限を付することが適当であるという意見もかなりございましたし、また一方におきまして人名漢字は制限すべきでないという意見もございました。そういった国語審議会におきます議論の状況等を踏まえまして、法務省サイドで適切に御判断いただきたいという考え方でお願いを申し上げている次第でございまして、以後昭和五十六年に常用漢字表が制定されました段階で、従来の制限漢字表を増加した形で、千九百四十五字にプラス百六十六字というような人名漢字が追加された形で現在二千百十一字で運用されているという状況にございます。
○滝沢委員　名前のことだけで時間をとってもいけませんから、一応ここで区切らせていただきまして、次に国語の問題に移らせていただきます。あなた、どうも御苦労さん。ひとつ大臣に今の旨をおっしゃってちょうだい。
　実は、先ほど申し上げましたとおり、国語問題につきましても、戸籍法もこの一部という考えであるのでありますが、質問書を提出させていただきました。そうしましたら、文部大臣、御答弁書は参ったのでありまするけれども、どうしてこういう認識になっているのでしょう。例えばこんなふうなお答えが出ております。「一概に国語力が低下しているとは言えない。」というのですが、文部大臣、あなたも若い人たちといろいろ接していらっしゃると思う。だけれども、今の若い人たちはかつての世代の人たちよりも国語力が落ちていませんか。
○松永国務大臣　私の感じでは、私どもの中学時代、あるいは大学を私どもと一緒に出たころの人に比べるというと、今の人は少し国語力というか、字を書いたりすることが大分落ちているかなあという感じは私は持っております。それを直ちに国語力というべきかどうかは別といたしまして、書いたりする字は、昔の人はうまい人が多かったような感じがいたします。そういう点は、やや今の人が落ちているかなという感じがいたします。これは、学校教育の中で、昔よりも国語の時間が少なくなっているように思われます。また、ペン書きあるいは毛筆などというのも昔よりも少し少なくなっているというような感じもするわけでありまして、そういったことの影響等もあって、書いたりする字、それから字の使い方等も昔の人の方が少し進んでいたかなあという感じを私は持っております。
○滝沢委員　大臣、大変遠慮っぽくおっしゃって、少しなんというようなものじゃないですよ。私も、二人の子供もおかげさまで大学を出してはきましたが、法事のはがきが書けないんですな。
　大体、今、社会の風潮として、英語のようなもの、ちょっと新聞に書いてある最近の外来語のようなものがわからなければ赤い顔をしなくてはならない。だけれども、日本語が話せないことがちっとも恥ずかしいことではない、日本の文字が書けないことが全然恥ずかしいことではないという社会的風潮を私は憂うるわけです。それを生み出したのは、戦後の文部省が行ってきました国語教育の責任じゃありませんか。いかがですか。
○加戸政府委員　基本的に、戦後の国語改革の問題につきましては、国民の文化水準の向上という視点から、特に教育上の負担を軽くするということが、ひいては一般国民に対します。そういった文化水準の向上につながるであろうという視点から行われたものと承知いたしておりますが、その結果といたしまして、子供たちにとりましては、ある意味では学習がしやすくなった、あるいは正確な表現を行うことができるようになったという利点もあるわけでございまして、そのことが一般的には国民に対します国語の普及の効果があったと考えられるわけでございます。
　また、別な意味からおっしゃいますれば、旧制度と比較しました場合の長所、短所というのはそれぞれあり得るわけでございますけれども、戦後四十年の間に国民の間に定着してきておるというこの現状を踏まえまして、いろいろな施策、対応を考えているわけでございますが、ただ、先生御指摘ございましたような旧当用漢字表の時代は、一種の制限的な色彩が強かったということは事実でございますし、そういったことを踏まえまして、常用漢字表を五十六年に制定いたしました際にも、一般生活における目安ということで、これは強制するものではなく、特に法令、公用文書あるいは報道等の分野におきます一種の共通の努力目標という考え方をとったわけでございますし、また、その中にありましても、常用漢字表の取り扱い方につきまして差が生じても、それはそれぞれ構わないという許容を設けているような状況でございますので、実情に適した形で国語が一般国民の間に定着していくことを期待しているというわけでございます。
○滝沢委員　大体漢字を制限して、いわばこれは一つの考え方として、絶対にこれを強制していくんだというならば、これも一つの考え方か知らぬけれども、もとの方を使ってもよろしいんだよと。そして、この仮名遣いというものは、歴史的仮名遣いというものに対してきちんとした法則があって、みんなの人がそれを何ら疑わず使っていたときに、新仮名遣いというものを編み出して、これを学校教育等に用いて、いや古い方を使ってもいいんだよ、こういう今の制度は何の益があるのか。これは戦争に負けて、日本の国をいわばだめにする政策の一つとして、日本の国語、日本の文化を破壊する一つの戦略なんですよ。それをいつまでも独立国家としての、あのサンフランシスコ平和条約以後もそのまま踏襲しているところに私は間違いの原点があると思うのだけれども、それはそれとして、この二様の、例えば文芸雑誌なんかを見ますと、一般の記事の方は新仮名遣いで書いてあるわけです。ところが作品欄となると、俳句でも短歌でも全部旧仮名遣いで書いてあるわけですね。こういう二様な生活。ですから、今学校でどんな教育をしましょうと、あの人たちがまともに社会人として生きていこうとするのには、旧仮名遣いの知識もなければ、知識人として、一般社会人として生きていけないのです。こういうような煩瑣なことをしたことで何か益がありますか。国語の難しいための負担を軽減すると言っているのだけれども、かえって負担を重くしたのじゃありませんか。どうですか。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○加戸政府委員　国語につきましては、特に現在の社会におきまして、その情報の伝達というのが正確に、かつ効率的に行われるというような視点も要請されるわけでございますし、特に法令、公用文書あるいは新聞、雑誌、放送といいました公共的な生活の分野におきましては、一定の共通の基準というものがあって相互の情報伝達、コミュニケーションというのが円滑に行われるというような考え方もございまして、現在の常用漢字表、あるいは既にことし発表いたしました改定現代仮名遣い試案というものにおきましては、一つの目安あるいはよりどころという考え方をとっているわけでございまして、決して芸術等の各種あるいは学術の専門分野における用語とかあみいは個々人の表記にまで及ぼそうとするものではございません。そういう意味で、一つの公共的な社会生活の分野におきまして、共通の一応の目安といいますか、よりどころといったような基準的な考え方で運用していただくということを基本にしているわけでございまして、特に古典には及ぼすものでもございませんし、あるいは……（滝沢委員「私が聞いているのは、実益があるかということを聞いているんだ」と呼ぶ）そういう意味で、いわゆる一般公共生活におきますよりどころ、目安というのを定めることは、国民の間にとっても非常にメリットのあることであろうと考えております。
○滝沢委員　今の内閣は自民党内閣と聞いているのだけれども、いつから社会主義内閣になったのか。馬場先生、御存じあるかどうか。つまり、今のお名前を統制するのも社会主義なんだ。そうなら、どうして服装を制限しないのです。女か男かわからぬ、不便だ、服装をこうしなさいってどうして制限しないのです。文字を、古い方を制限する思想が、どうして外来語を制限しないのです。外来語をこれ以上使ってはいけませんよ、これは使っていい、これは使っていけませんよ、しかし、これは目安ですから専門的な方は別ですよ、こういうふうにどうしてしないのです。日本の国の今日の文化そして我々の今日の生活というのは、今突然できたものじゃないのです。御存じのように、二千年とも、また五千年とも言われる四つの島における祖先以来の数々の努力の末に成り立っているわけです。それを一片の通牒で、この文字は使ってはいけない、この文字は使ってもよろしいと。しかし少し難しくなりますと、芸術と文化の方には我々は関与しませんというようなことで、本当の文化を築くことができますか。
　私は、こういう議論を国会でしなければならぬところに悲しみを持つわけです。一日も早く文部省はこのような制限をやめるべきだと私は思う。特に、今度の仮名遣いの試案というものが示されまして、来春ほどに、あるいはまた六月ごろですか、確定するというのだけれども、これについてもいろいろと意見がある。
　そこで、日本の国で初めて文字を使われたものは、今までは、古事記、日本書紀等の言うところによりますと、百済から王仁という方が来られて、千字文と論語を持ってきた。これが応神天皇の十五年である、ここら辺であろうということになっているのだけれども、実は大臣に先ほどちょっと資料も差し上げておきましたけれども、毎日新聞社から出ました本がございます。その本によりますと、大変いろいろと書いてあります。この本でございます。松本善之助さんという方がお書きになった「ホツマツタヘ」という本です。これは、いわば古事記の、さらにはまた日本書紀の原典になったであろうと言われる文書だそうであります。この本によりますれば、日本には古代に日本独特の文字があったと言っているわけです。それを今見ますると、非常にいろいろと学ぶものがあります。これは愛媛県の宇和島市の小笠原家というところから十五年ほど前に出てきた四十巻の本だというのであります。いわば、これをいろいろ見できますると、数々おもしろいことがありますけれども、今の言葉の中にこの言葉が非常に出てくる。例えば隠れんぼうという言葉が最初からあったというわけでございます。なるほど、隠れごっこと言わないゆえんだろうと思う。
　ところが、それはそれとしまして、今現代仮名遣いはわ行の「ゐ」と「ゑ」を抜いたわけです。いろは四十八字と言われたものが四十六字になってしまっているのでございます。ところが、古代の日本語の原点であると言われたこれにも四十八字になっているのです。そして、しかも五十音図がそのとき既にあるわけです。つまり、それにはわ行の「ゐ」も「ゑ」もあるわけですよ。しかし、ちょっとおもしろいのは、半濁音「ぱぴぷぺぽ」がないのです。これは私、ここからは滝沢学説なんだけれども、これは多分に、途中において朝鮮半島からの文明が入ってきたときに、あの民族独特の半濁が日本語の中に結局生きたのではないか、こう思うのだけれども、それにしても、簡単に今、何回の会議をなさった結果か知りませんけれども、あの五十音図の中からわ行の「ゐ」と「ゑ」を取るというようなことをなさってはいけないのです。言葉というもの、文字というものは非常に、先ほどから申し上げておりまするとおり重い歴史の伝承なのです。そのことを踏まえまして、今後の仮名遣いのあの試案が確定されるまでに、どうかひとつ賢明な選択をしてちょうだいしたいと思うのです。
　このことにつきまして一言お聞きしておきたいことは、せんだって、三カ所ですか、あのことについての説明会をなさいましたね。あのときに交わされました主たる議論のないしは質問のことはどのようなことでありましたか。
○加戸政府委員　国語審議会におきまして、改定現代仮名遣い試案を本年の二月二十日発表させていただきまして、その後全国五カ所で説明会を開催いたしました。そこにおきます議論といたしましては、主として「じ」「ぢ」「ず」「づ」という、いわゆる四つ仮名の問題に関します質疑等がかなり多かったと承知しております。
○滝沢委員　それらの質問や議論を踏まえて、確定されるまでにどのような努力をされるお考えですか。
○加戸政府委員　先ほど申し上げました五カ所におきます説明会の質問、あるいはその後、文書、口頭等によりまして各方面から寄せられた意見を六月中に整理いたしまして、これを国語審議会におきます検討の材料とさしていただく予定でございます。
○滝沢委員　そこで、さっきバイパスと申し上げましたけれども、この仮名遣い等についてのお答えも、社会に定着しているというだけで終わっているわけです。私は、そのことだけじゃありませんけれども、一々具体的な例を挙げていろいろとお伺いしているわけです。それに対しての何のお答えもなく、現代仮名遣いは社会に既に定着しているというお答えで済んでいるのだけれども。
　そこでまた、今おっしゃいましたからもう一度申し上げますけれども、例えば、大地の「地」、地球の「地」ですね、これは「ち」と書くけれども、「地面」というときには、どうしてこれが「じ」になるのだろう。「妻」というときは「つま」なんだけれども、「稲妻」とかいうときは「ず」となるのは理論的じゃないと私は言っているわけですよ。こういうことはどうなんですか。あるいはまた、「絵の具」の「ゑ」と「居ます」の「ゐ」を廃止したけれども、これでは、ひしゃくの「柄」だか、美術品の「絵」だかわからない。「いる」ということは、「ここにいますよ」ということなのか、あの弓で「射る」ということとごっちゃになる、こう聞いているわけです。
　こういうことを具体的にいろいろ並べて私はお伺いしているのに、あなたの方では簡単に、現代仮名遣いは定着していると言うだけなんだ。こういう答えを出す姿勢そのものが、私は官僚体制の今日の日本の政治の誤りの原点だと言っているわけですよ。もっと人情味のある、もっと議会と執行部との間の信頼と、そして政治をよくしようないしは教育をよくしようという情熱の交換ができませんか。同じ思想になれとか簡単に同意しろなんと言っていませんよ。違う考えはいいんです。だけど、もっと真剣に議会と四つに組んで議論をしようという姿勢になれませんか。大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　国語の問題、それから常用漢字の問題等について、先生がうんちくを傾けた議論をしていただきまして、私ども拝聴したわけでありますが、これはどう考えるべきかということでございますけれども、我が国のいわゆる国語というのが、よその国の言葉に比べて、日本国民自体から考えてもう少し易しくならぬだろうか。社会が変化し発展するに従って、国民もいろいろなことを学習していかなくてはなりません。国語のためにたくさんの時間を割がなければならぬということになりますと、ほかのことも学習しなければならぬわけでありますから、そういったところから、もう少し易しいことで社会生活に不便がないという状態にすることが日本の発展にとって非常にプラスになるというふうな考え方がありまして、それで戦後、常用漢字とか当用漢字あるいは漢字制限、こういったことが始まったものと私は理解いたしております。我が国と同じようにいわゆる漢字を使っている国は中国でありますけれども、日本よりもはるかに伝統とかそういったものを重んずる国でありますけれども、それでも、先生御承知のとおり、あの国は新しい体制になってから随分漢字を、略する漢字を実際に使うようになっておられるわけでありますけれども、これも私は、中国という国が御自身でお考えになって、少し簡略化した方が、新しいことを学んでいかなければならぬということもありますので、そういうふうになさったのではなかろうかな、日本よりもはるかにあの国の方が歴史や伝統を重んずる国だと思いますが。我々も我が国の歴史と伝統を重んじていかなければなりませんけれども、社会生活上、普通使う国語につきまして日本の文化を損なわない範囲内で簡略化することができれば、それが日本の進歩発展にプラスになるというふうなことから、今の常用漢字とかそういったものが始められたものと私は理解をいたしておるわけであります。
　仮名遣いの問題、これもそういう考え方の延長線上の問題だろうと思いますけれども、いずれにせよ、専門家が国語審議会で真剣に検討をし議論をしていただいてその結果出していただいた答申でございますので、さらに各方面の意見をお聞きになった上定められることだと私は考えております。
　さようなわけでありますので、何も日本の歴史や文化や伝統を軽んずる気持ちはさらさらございませんし、大いに尊重しなければならぬということは私どももよく承知しておるつもりであります。しかし、同時に、ある程度易しくといいますか、そういうことでほかの分野もさらに学習できるような状態にすること、そういったこととの関係の中で国語の問題が簡略化されてきたというふうに私は解釈をしておるわけでございます。
○滝沢委員　実は大臣に答えてほしいのは、こういう答えを書くときに総理大臣がみずからペンをとれとは言わないけれども、もっと真剣な勝負をする姿勢になれないのだろうか、こう言っているわけです。それは後からでいいのです。
　ところで、今いみじくも大臣は、かの中国におきましてもとおっしゃっていただきました。だから、私は最初に、いつ自民党は社会主義になったのかなと、こう言ったのですよ。あれは社会主義体制になったから漢字を制限したのでしょう。台湾をごらんなさい、もとどおりですよ。自民党さんの路線というのは台湾のような自由主義の路線なんでしょう。だから文字は自由に使いなさい、そうでしょう。そして、大変簡単に簡単にとおっしゃいますけれども、日本語が難しいのは、日本人の思想が情操が豊かで奥深いからなんです。簡単なのは野蛮ということです。それならワンワン、ピーピーだけになってしまいますよ。鶏と同じ程度の知能指数になればピーピーだけになってしまいますからね。つまり、日本語が難しいのは、日本は歴史が深い、思想が豊かだ、情操が細やかだ、こういうことなんですよ。ですから文部省は、それはしかし全部教えようったって、あなた、昔の小学校だって、義務教育六年で終わったころ、あの難しい字を全部教えたのじゃないですよ。本当に教えたのは少ないのです。だけど制限しなかった。だから社会の必要によって、本人の意思によって、難しい文字も難しい言葉も探求していかれたのです。ですから、なぜ教育の中に用いる——この程度までは教えようというのはいいよ、小学校三年生でこれだけの漢字を教えよう、六年生これだけ、高等学校これだけにしようというのはいいよ。だけれども区別するのです。これはまともなやつだ、これ以上は専門家の分だなんというのは区別しなくたっていいのですよ。そしてこの仮名遣いも、何も新しい仮名遣いの法則を発明しなくたっていいのです。自然にしておけばいいのです。ただ、学校としては、教育のカリキュラムの中ではこれを区別するのはいいよ、ここまで教えるのだと。それは昔だってやっていたのです。昔の小中学校、読み書きそろばんといったって、微分積分なんてやっていませんよ。同時に、論語を全部読めなんて言ってませんよ。万葉集を全部暗記しろなんて言っていませんよ。だけれどもそれをやってきたんだ、志ある人は。そこのところが私は大事だと思うのです。だから、いつ自民党は社会主義になりましたと、こう問うているのです。先生方たくさん今お見えでありますから、そこら辺の原点をみんなでもっときわめていくべきじゃないかな、こう思うのですよ。
　中国がああなったのは社会主義体制だからですよ。歴史を重んじるというけれども、孔子すらも——後でまた修正したけれども、孔子すらも否定した思想のもとにあの漢字の制限が行われたのじゃありませんか。文部省はいつ批孔批林みたいな思想になったのです。
　大臣、国語の話は、専門的なことはいいから、議員との議論にこの質問主意書のようなさらっと逃げて通るような姿勢で今後ともやるのですか、もっと真剣に四つに組んで議論するだけの誠意と愛情がありませんか、こう申し上げているので、その点だけ……。
○松永国務大臣　先生の質問書に対する政府側の答弁書が簡略過ぎるという御指摘でございますが、どうも昔からこういうふうなパターンであったようであります、実際の話。この点につきましては、関係方面と相談をいたしまして、もう少し親切な答弁の仕方ができないものかどうか関係方面に申し述べてみたい、こういうふうに私は思います。
　実際の話を言いますと、時と場合によるでしょうけれども、どちらかというと簡単明瞭に答弁しようというようなことでこういう結果になったと思いますけれども、もう少し懇切丁寧さのあった方が親切な答弁の仕方であろう、こういうふうに私は思っております。
○滝沢委員　とにかく、簡単明瞭という言い方をすれば、あなたの考えは全面的に否定します、これでいいわけだから。それを、答えたような答えないような、隣町を候補者が通ってスピーカーが鳴ったけれども、はて、だれ候補かわからぬみたいなことで、いやしくも議会の議長の名において内閣総理大臣に聞くところの文書としての答えになりますかどうか。もう一度各省庁、各大臣相談してやっていただきませんと、これを見てくれた国民の皆さんが失望するのじゃありませんか。この数ページ、私のような学問のない者がまとめるためには相当な時間を費やして、いろいろの木を見たりしてそれだけの努力をしているわけです。これをお役人さんが、すすっと罫紙に数行書いて答えられたんじゃ、私はいいですよ、しかし、私をそして文部大臣を選んだ国民の皆さんがこれを許しますか。これは考え方の違いとは違いますよ。今後もあることです。重ねて、閣議でもこういうことが議論になったということで——総理大臣の名において衆議院議長に答えておるわけですから。この形式の権威をひとつ認識して、質問主意書というものに対してもっと真剣にまじめに取り組んでいただくように要望したい。
○松永国務大臣　質問に対する答弁という形ならば答弁はこれで尽きている、こういうふうに思います。さらに詳しく説明すべしというならば、説明はやや不足かなという感じでございます。
○滝沢委員　開き直ったというか、それではしかし議会と執行部との信頼関係は保てぬじゃありませんか。それを、ただ自民党は多数だという、力によって対決するというなら別ですよ。対決をするのと議論をするのは違います。このことで時間をとると困るんだけれども、今のようなお答えがそのままだったらば、これはちょっと納得できないことになりませんか。
　説明のない答弁というのがあるのですか。議会で質問しても、私たち聞く方が困るほど、今までの経過とか法律の解釈とか、こうこうしてきたところでございますみたいな話を我慢して聞いているわけですよ。こっちはそのことはわかっているのだけれども、いわゆる考え方だけを聞きたいのに、きのうあたりの本会議もそうでしょう、嫌になっちゃうほど長く今までの経過とか現状の説明みたいなことがあるわけですよ。これも議会と執行部とのお互いの信頼関係だろうと思うから我慢して聞いているんだ。ところが肝心な答えの方は、すすっと逃げているのがきのうあたりの本会議、そうですわな。それで、この場合は一切合財バイパスして、すすっといっている。これに対して答えとしてはこれで尽きているというならば、私は改めてまた提出させていただきますけれども、いかがですか。
○松永国務大臣　先生の質問に対する答弁としては形式は整っています。中身も一応答弁はしてあります。ただ、こういう答弁の仕方が親切な答弁の仕方がどうかという点については、これは別のことなんでございまして、その点については関係者によく申し伝えておきたい、こういうふうに思います。
○滝沢委員　それでは、次の問題に移らしていただきまするけれども、実は、先般の委員会におきまして、学校教科書における歴史的記述の問題に特に焦点がだんだん絞られてまいりまして、侵略という言葉の使い方についての議論をいたしたところでございます。そうした議論の中で出てきましたのは、結局は侵略という言葉を使うバランスの問題だというふうにお答えをいただいているわけであります。
　そこで、バランスということはいろいろありまするけれども、一つは、森文部大臣の当時、森大臣がおっしゃったのは、それは、例えば北方領土のことにしろその他私たちがもっと書けと言うことはそれには書いてないけれども、公民の分野に書いてあるんでしょう、それになくても国語の文に書いてあるんでしょう、どれかに書いたらいいんだというようなお答えであったわけです。しかし、それは検定をする場合には通用しますし、セットにして学校が指定してくれて子供さんがそれを学ぶならいいですよ。だけれども、書いてない国語と書いてない地理と書いてない歴史とずっと買えば書いてないことになるわけですから、そういうのはへ理屈というもので説明にならぬ。このバランスはだめですね。もう一つのバランスは、同じ中国に攻め入ったような行動をしても、どうして日本の場合は侵略で、欧米諸国が来たときは進出なんですか。このことは国際的バランスがとれてないですね。例えば、戦後ソビエトが北方領土に入ってきた、これはソビエトが侵略をしてきましたとは書いてない。とすれば、これは問題ではないのかという、国際的バランスのことにこの前の委員会では大体話を絞ってまいったと思っておるのです。これは三月七日のことでございました。大臣に資料も差し上げておきましたけれども、そのときに局長は、全部の教科書は見てないけれどもというようなお答えで、これは大臣もそうでございました。二、三は読んだというようなことで、そこの中で大臣は、「一部の教科書には、必要以上に日本が侵略その地悪いことをしてきた国であるということを子供に印象づけるような感じの教科書がある」というふうにおっしゃっていただいております。ここで全部の教科書を持ってきて議論する時間はありませんので、私は一概だけをいろいろと調べました。資料も差し上げておきましたけれども、東京書籍株式会社が発行しております中学校用教科書「改訂新しい社会　歴史」というものがございます。これは五十八年三月三十一日に文部省が検定を済ませまして、五十九年度から使われておるものでございます。この中で、戦争事象に対する侵略という言葉を使っておりますのが、日本を指した場合には五カ所、ドイツの場合は一カ所、ドイツとイタリーをセットにした場合に一カ所、そして列強という言い方で日本も含めての話でありますが、これが一カ所使われているというわけであります。ところが、外国に関する同じ意味と解されるような事象に対して侵略の言葉は使わずに、別な言葉、すなわち進出、あるいはまた植民地とした、手に入れた、ないしは領土にしたなどということで表現しているものが十五カ所ございます。これはバランスがとれていますか。理想的なバランスですか。
○高石政府委員　先ほど北方領土の問題のバランスについてちょっと誤解があるといげませんので、それも申し上げておきたいと思いますが、社会科の中で歴史的分野、地理的分野、公民の分野、これが社会科を構成している内容になっているわけでございます。したがいまして、地理的分野の中で北方領土については全部の教科書で書いてある、どの教科書を採択しても書いてあるということになると、北方領土は日本国有の領土であり、そして現在は不当に占拠されている、返還を求めているというような記述が書かれているわけでございまして、その地理的分野に書かれているほかに、歴史的分野の記述にもそれと同等の、もっと詳しく書くべきでないかという御議論に対しては、そういう全体の教育を受けるわけでございますから、子供たちに的確な教育ができるということになりますので、それはそれでいいのではないか、こういう意味でのバランス論を申し上げたわけでございます。
　それから、今御質問のありました侵略、進出の問題でございます。私もこの教科書をざっと見ているわけでございますけれども、一般的に言いますと、満州事変以前、いわば日清、日露戦争の前後の日本の中国に対する行為は、大方列国と同じように進出という言葉で表現されていると思います。ところが、その後のいわゆる第二次大戦、支那事変と言ったり日中戦争と言ったりしておりますけれども、その行為につきましては、日本の行為を侵略というふうに大部分の教科書には一般的な傾向として出ている。特に御指摘のありました東京書籍の「新しい社会歴史」の教科書ではそういうような形になっておりますので、日露、日清当時日本の国を侵略呼ばわりして、イギリスであるとかロシアであるとか他のヨーロッパ諸国が中国に入っていったのは進出であるというようなことになっていると、そこは非常におかしなバランスになる。したがって、やはり歴史の流れでございますから、時の流れに応じて縦横のバランスがどうであるか、こういう見方をしていかなければならないのではなかろうか、こういうふうに思っている次第でございます。
○滝沢委員　そうすると、この本はバランスが大変理想的にとれているというお答えと闘いでいいですか。
○高石政府委員　理想的という言葉までは使えないと思いますが、大方バランスのとれた記述になっていると理解しております。
○高石政府委員　日露、日清戦争前後の日本の中国に対する状況をこの教科書はどういうふうに表現しているかといいますと、大方、日本の中国進出ということで、侵略という言葉はこの前後にはこの教科書はほとんど使われていないわけです。世界列国の中国に対する内容も大体進出という言葉を使っているわけでございまして、先ほども申し上げましたように、教科書全体の流れから見てその使い方がバランスがとれているかどうかということを考えなければなりませんし、それから、まだ主権の存在しない領土にいろいろな国々が入っていくことの表現としてどういう言葉を使うかという、その言葉遣いもいろいろ差があると思うわけでございます。したがいまして、一般的に言えるのは、先ほど申し上げましたように日露、日清の戦争を中心とした日本の海外へのいろいろな対応というのは、一般的に大体進出という言葉が使われて、それは世界の列国の対応もそういう表現になっている。ただ、第二次大戦後の状況については、大部分の日本の教科書の中では侵略という言葉を使っている。これについてはいろいろな歴史の見方があろうかと思うのですが、大部分の通説として、日本の行為を歴史的に記述する場合には侵略という言葉を使うことが多いということから、そういう申請がなされた場合に、特にこれらの点については、近隣諸国との友好関係、そして我が国のもろもろの行為を含めて意見をつけないということで今日まで検定をしてきておりますので、全体的の流れの中での記述から見ると、大体のところバランスがとれているのじゃないかと思うわけでございます。先生の御指摘のような比較で、ここは進出、ここは侵略、ここは領土支配というような、歴史の流れを無視というか歴史の流れ、時の流れにかかわりなく、そして世界の情勢にもかかわりなくその言葉自体がどうかということになると、そういう点については必ずしもバランスがとれていないという意見もございましょうけれども、私がざっと見たところによると、大方そういう今申し上げたような形で一応バランスのとれた記述がなされているというふうに理解しているわけでございます。
○滝沢委員　どうして日清、日露戦争当時は侵略じゃなくて、例のあの大東亜戦争は侵略なのですか。
○松永国務大臣　先ほど局長が御答弁申し上げましたように、いわゆる満州事変以後の行動については進出という言葉じゃなくして侵略という言葉が大体使われる、その前は日本の場合も含めて諸外国も大体進出という言葉が使われておるようであります。それは、考えてみまするに、第一次世界大戦後国際連盟ができたわけでありますが、現在は国際連盟が事実上瓦解した後国際連合ができているわけでありますが、国際連盟ができた当時から、過去のことは別として、他国の主権を侵して領土を奪う、そこに武力をもって進出するということは許されないというふうな考え方が定着をしてきたわけです。そうした国際連盟の考え方に基づいて、それに違反して武力を用いて他国を攻撃し、そして自国の領土にするあるいは長期間占領する、こういった状態については、そういった行為については侵略という言葉が大体使われているというような経過があるように思われます。
○滝沢委員　実は同じ時刻に、河北委員会におきまして我が党の青山議員さんが北方領土の教科書記載のことをお伺いしていただいているはずです。北方領土のことを考えますると、今局長、大臣がお答えになった、満州事変を境としてそれ以前は進出でもよかろう、その後はなべて侵略なんだとおっしゃっているけれども、御存じのように、あの北方領土というのは、日本が既に連合国に降伏をして、そして一切の抵抗をやめた状況の中で、八月から九月にかけてソビエトの軍隊が攻めてきまして、無抵抗の我が国の国民を追い払ってそこに駐留したというか、占領したというか、したわけです。これをしも侵略でなくて何が侵略ですか。河北委員会できよう問題として議論しようとしておりますることは、大体、教科書の検定基準、そして学習指導要領の中で、ヤルタ協定に基づいてなどという表現でソビエトの行為をいかにも合法化するような姿勢はいけないのではないか。ソビエトの北方諸島に対するあのあり方はまさしく侵略なんだ、不法なんだ。そして我が国の領土権はここに厳然と存在するんだ。そして三つ目には、この返還運動は民族の国家内叫びとして今後も我々は続けるんだ。この三点を強調するようにこの指導要領を変えてほしい、変えるべきじゃないのか、こう言っているわけです。
　ちなみに、いつも私は議論するのでありまするけれども、例の検定基準に（15）を加えて、近隣諸国との関係を考慮しなさいと言っているんだけれども、近隣諸国の状況を考慮することは、近隣諸国に対し遠慮することだけですか。近隣諸国の状況を考慮して、中国に日本が行った行為を侵略と書けということであって、ソビエトが日本に侵してきたことを侵略と書けということではないのですか。どうしてここに違いがあるのですか。一方、我が国の行為は戦争状況の中で行ったこと、ソビエトは、我が国は既に抵抗せず、しかもソビエトとの間には不可侵条約が結ばれている、そういう状況のもとで一方的に攻め込んできた。これが侵略でなくて何が侵略です。この辺のことを河北委員会でも伺っているはずですから、ここでもひとつ伺わせていただきます。
○高石政府委員　これは一例で、やはり東京書籍の北方領土に関する記述を読み上げてみますと、こう書いてあります。「北海道の北東には、日本国有の領土である歯舞諸島・色丹島・国後島・択捉島がつらなっている。これらの島々は、江戸幕府とロシアとのあいだで結ばれた条約によって日本領とすることが決められ、そののち、明治になって結ばれた千島・樺太交換条約によって、千島列島全部が日本の領土となった。第二次世界大戦後、日本は、サンフランシスコ平和条約によって千島列島を放棄し、現在は、ソビエト連邦が占領している。しかし、日本政府は、択捉島より南は、放棄した千島列島にはふくまれていないとして、その返還をせまっている。」
　それで、言葉として、占領というのは侵略よりもっと恒常的ないわば不当に支配する状況を示す言葉ではないかと思うのです。侵略はどちらかというとその行動を評価しての言葉であります。明らかにソ連はこれらの島々を占領しているということを教科書に書き、そしてその島々に対する返還を要求しているということを書いているわけでございますから、これだけの記述を書いてあれば、一般の子供たちが理解するに十分な記述じゃないかというふうに思って検定を行っているわけでございます。
○滝沢委員　それは言葉のあやというものでございまして、あなたは占領というのは侵略よりも強い恒常的な状態、強い表現だ、こうおっしゃっているけれども、私の国語の及ばざる力によれば、侵略というのはその行為そのもの、攻めてきてそしてそこに居座ってそこを取るということが侵略である、しかし、それが継続してそこに居座ることが占領だ、こういう認識かと私は思うのです。
　ところが、それはそれとして、今おっしゃったように子供さんはこれを読んで大変納得していると言うんだけれども、今の北方領土のことについて子供たちの意識調査をしたことがありますか。
○高石政府委員　文部省では意識調査をしたことはございません。
○滝沢委員　総理府が中心となりまして例の北方領土返還の運動は大いに推し進めようとしている。そして、かつて国会決議もなされた。そして、もう一度改めて決議をしようとして今、河北委員会を中心として各党が寄り寄り相談をしているわけです。そのとき、文部省も毅然としてこれらのことにいわば歩調を合わせ、参加する姿勢というものが私は欲しいと思うのです。
　ある生徒が先生に尋ねた。先生、北方領土なんというけれども、あれを返せというのは無理じゃありませんか。あれはヤルタ協定でソビエトが来たんでしょう、そしてサンフランシスコ条約で放棄したのでしょう、こう言ったというのですよ。全面的な意識調査等をなさらなかったと言うならば、こういう生徒の叫びも一つあるということを聞いていただきまして、決して、この教科書の記述によって北方領土についての認識は、あまねく今の青年、学生、生徒、児童諸君に認識を深めているというふうなものでないというふうに理解を改めていただかなければなりません。いかがですか。
○高石政府委員　文部省も基本的に、北方領土は日本国有の土地であり、そして常に政府を挙げて領土の返還を迫っているということは、戦後、五十年以前については教科書にそこまでの記述がまだ十分でなかった点がございますが、五十二、三年ごろからは、今私が申し上げたように、教科書の記述の上でも明確にしてきたわけでございます。したがいまして、子供の教育に当たりましては、そういう基本的な態度がしっかり子供たちに周知徹底するようにしていかなければならないと思っております。
○滝沢委員　一つ要望がございます。
　局長、北方領土の記述については、やはりソビエトのしたことは侵略である、そして今も占領しているというようなぐあいに、あの行為が不当なるものであるということ、これが一つですね。二つ目には、あの四つの島々は日本国有の領土であるということ。そして三つ目には、これの返還運動は民族の、国家の悲願として今後も続けるんだ。いう、この三点を記述するように、改善意見を今後付すというぐあいにお願いしたいのですが、いかがですか。
○高石政府委員　北方領土は日本国有の領土であり、そしてそのために大変な努力を払ってその領土の返還を求めている。そしてどういう経緯でそれがそういうふうになっているか、そういうことがわかるような教科書にしていくことは非常に重要であろうと思います。
○滝沢委員　私が申し上げているのは、ソビエトが侵略したとここにちゃんと書いて悔しいと言っているわけです。
　そこで、大臣、これは言うまでもないことでありまするけれども、今私たちは、自分の国の歴史を自分の国の国民に教えているわけです。ですから、中国の教科書で、日本いけないんだよ、日本は侵略だよと教えるならば話はわかりますよ。だけれども、日本の国の教科書が、日本の国を第三者の立場で物を見る目というものは、必ずしも教育的見地ではないと私は思うのです。これはこの前申しましたが、学問としての歴史と教育としての歴史は違う。学問としての歴史は、第三者的な立場に立って物を見る視点もこれは長じて大人になっては必要でしょう。だけれども、教育の段階においては、教育という立場に立っての歴史、すなわち第三者としての冷ややかな目ではなくて、国を思い、国を愛し、そして子供の健全な成長を願うという愛情に満ちた視点に立って歴史を見なければいけない、こう思うのですよ。そういうふうに思いまするときに、私は、今の我が国の教科書が用いている表現というのは極めて遺憾なものである、こう思うのですが、大臣、この点についてはいかにお考えでございますか。
○松永国務大臣　これからの教育は国際社会で通用する日本国民の育成ということでなければならぬわけでありまして、その意味で、独善的な歴史というものを国民に教えることは適当ではない、やはり歴史の教育というものは、客観的な事実に合致し、かつ公正であり、バランスのとれた、そういう内容でなければならぬというふうに思うわけであります。そしてまた、我々の先輩たちや我が国の過去の行為が侵略を繰り返してきたなどということを必要以上に教えることも私は適当でないと思います。我が国は、我が民族は、昔の歴史を見ますというと元来平和的な民族なのであります。被害を受けた国の立場からすれば、一時侵略ととられるような誤った行為をしたことも事実でありますけれども、過ちは過ちでありますから、それなりに教えることも必要でしょう。しかし、総じて日本は極めて侵略的な民族であったなどということは事実に反することでもありますから、それを故意に強調することを私どもは適当なことであるとは思いません。常に公正に、客観的な事実に合致し、そしてまたバランスのとれた内容の歴史教育をすべきものであるというふうに考えるわけであります。
○滝沢委員　ありがとうございました。
　そこで、大臣、局長、私が今お読みした教科書は一冊でございまするけれども、これを見ても、バランスのとれたものだとも思わないし、そしてこれが日本の国が日本の歴史を日本の国民に教える教科書だとはとても思えないのですよ。どうかしてよその国のこの部分の教科書等も手に入れたいと思っておりまするけれども、これはバランスはとれていない、日本をあしざまに書いている教科書と私は認識をしております。このことについてはまたいずれ後ほどに議論さしていただきますけれども、総じて日本の今日の学校教育は日本をあしざまに教えることに満ち満ちている、ここの中からは大臣のおっしゃる国際社会においてまともに生きていける国民すらも養成されないのではないか、私はこう思うのですよ。例えば、日本の国の国旗をとうとばない者がどうしてアメリカの国旗を尊敬することができるのです。日本の国の歴史を尊敬しない者がどうして中国の歴史に対して理解を示すことができるのです。このように思いまするとき、今後も私は私なりに勉強さしていただきまするけれども、どうぞ文部省におかれましても、政党政派の次元や大臣、局長、課長という立場を認識しての、きょうの会議をどのように操縦しようかという視点ではなくて、命を賭しても国の将来を栄えしめよう、よき日本を築こう、よき日本人を養成しようという原点に立って事に処していただきまするように要望しまして、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員長　山原健二郎君。
○山原委員　この委員会に、四月二十四日には臨教審の会長さん、またその他の方がお見えになるということになっておりますが、私ども現在のところほとんど資料がございません。
　それで、四月十日の臨教審の総会の後、岡本会長が記者会見をされまして会見メモが出ております。こういう簡単なものでございますけれども、これを見ますと、これまでの審議の概況及び部会における審議の状況が出されることになるとおっしゃっておりまして、それが四月二十四日ということになると思います。
　そこで、この記者会見メモの中には、第一部会、第二部会、第三部会、第四部会の四部会の各審議の項目も載せられております。この項目のうち、どれが各部会の基本方向として出されようとしているものか。すなわち、六月に行われます第一次答申に向けて盛られるものは一体何なのかという点についてお伺いをしたいのですが、御答弁できましたらよろしくお願いします。
○齋藤（諦）政府委員　臨教審におきましては、「審議経過の概要」ということで適宜取りまとめて公表することとされておりますけれども、昨年十一月十四日に最初の「審議経過の概要」、これはこういう議論があったということだけについての公表がなされたわけでございますが、この二十四日をめどに「審議経過の概要（その２）」として、中身に触れながら取りまとめる、こういう段取りで作業がなされているところでございます。
　その二十四日の「審議経過の概要（その２）」がどのような内容になるかということにつきましては、現在審議会で検討を行っているところでありますので、必ずしも確定的になっているわけではございません。まだ起草委員等もその案について手を入れたりしている、そういう状況でありますが、構成としましては、これまでの審議の概況、それから各部会における審議の状況の二部に構成されるというようなことになるという予定でございます。
　このうち、これまでの審議の概況におきましてどのような事項があるかということにつきましては、去る十日に会長が記者会見メモのような形で世に事前の案として公表されたわけでございますけれども、この「審議経過の概要（その２）」には、一次答申にどう向けてというよりは、今まで何をしてきたかということを忠実に書いていきたい。しかし、今まで議論が進められてきた段階で方向なりあるいは考え方が相当明確になるものがあれば、それはそれで明らかにしていきたい。したがいまして、その中から今後総会を通じて議論を行って、何をどう答申するかということにつきましては、これから五月、六月に向けて総会で審議をして決めていく、そういう段取りになっておるわけでございます。
　なお、そうは言いましても、各部会で方向性の出ておるもの、それはおのずからこの概要に明らかなわけでございます。それにつきましては今後二十四日に明らかにされるところであろう、こういうように考えている次第でございます。
○山原委員　きょう、四月十七日にも臨教審総会を開いておられるわけですね。そして、十九日には記者会見をする、二十四日には概要を発表する、こういう日程ですから、恐らくきょうの総会あたりが二十四日に向けての最終的な取りまとめをする会ではなかろうかと私は思いますけれども、例えば、今までの第一部会を例にとりますと、一番新聞紙上その他をにぎわしてまいりましたものはやはり個性主義であったと思います。それから第二部会の場合は、学歴社会についての項目であったように思います。それから第三部会の場合は、いわゆる中高一貫の六年制中等学校の問題と単位制高等学校の問題、それから第四部会は、共通テストの問題などではなかろうかと思うのですけれども、大体そんなふうに理解してよろしいでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　一次答申がどのような形になるかはまだこれからの審議になるわけでございますが、今まで各部会の中での方向性の出ておるものにつきましては、今先生が御指摘になりましたようなことが大体中心になっておるところでございます。
○山原委員　そうしますと、第一次答申以降引き続いて検討する項目というようなものもほぼ明らかになっているのかどうか、いかがでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　各部会では包括的にいろいろなことが議論されておるわけでございますが、その中から第一次答申以降どうなるか、このことにつきましては、まだ全体の審議の進め方ということについて必ずしも運営方針が明らかにされていないところでございます。現在は、とにかく今まで議論してきたところをこの段階でまとめて、その中から何を第一次答申に盛り込むか、その視点でこれから作業を進めたい、そういう考え方で運営されているところでございます。
○山原委員　それでは、少し各論といいますか中身に入ります。
　例えば、第一部会におけるこれまでの基本的合意点というのが出されております。これは天谷部会長のいわゆる合宿集中審議メモの中にあるわけですが、基本的な合意事項として、画一主義から個性主義への移行、改革を大胆かつ細心に推進するというのがあるわけですが、基本方向として第一部会は大体こういう点で合意に達しているのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　天谷部会長が第一部会の経過について記者クラブで言っておりましたことは、第一部会が集中審議のメモを作成した、このメモはやはり相当考え方の基本になっている、したがってこれを中心にこれから「審議経過の概要」にまとめていきたいんだ、こういう趣旨のことを述べておりましたけれども、そういう意味ではそのメモの中に今先生挙げました画一主義から個性主義へということが入っているわけでございまして、そういうことが中心になるのではないか、こういうように考えられるわけでございます。
○山原委員　私は、臨教審の使う言葉そのものが非常に理解しにくい面がありまして、例えば画一主義というのは何かという問題、あるいは個性主義とは何かという問題などがかなり不明確に使われているのではなかろうかと思います。
　それはそれとしまして、例えば画一主義から個性主義への移行、改革を大胆かつ細心に推進をする、これが今日までの第一部会における基本的合意点だというふうになりますと、例えば文部省としては戦後教育を画一主義であったと認めているのかどうかということが、文部省は参加をされておるわけですから問われるわけでございますが、この画一主義という問題について、文部省としては戦後教育というのは画一主義であったというふうな立場に立っているのでしょうか。
○松永国務大臣　文部省が画一主義という立場に立っておるわけじゃありませんが、教育の問題について議論をする人たちが、現在における日本の学校教育が画一的過ぎるという批判が各所にあることは事実でありまして、その画一的なものについて改革したいというのが改革意見の論点だというふうに理解をしておるわけであります。
○山原委員　文部大臣の答弁としてはわかりますけれども、非常に重要な教育改革の基本理念を検討する第一部会において、基本的合意点として、画一主義から個性主義へ移行、改革を大胆かつ細心に推進するとなってまいりますと、これは文部省として一定の見解があってしかるべきだと私は思うのです。私は今、画一主義という言葉のよしあしを言っているのではありません。実際にそういう批判もあることは事実でございましょうしね。同時に、画一主義とは一体何によってつくられてきたのかということについては、臨教審第一部会においてはどんな討議がなされているのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　第一部会におきましては、人類が近代工業社会から二十一世紀の情報社会へ変わるけれども、日本の場合にはいわゆる追いつき型近代化、そのために全員ができるだけ水準を高くして、そのことによって教育もその影響を受けながら、あるいは教育自体がそういう一つの推進の役目もしていたのではないか、考え方としてはそういう考え方をとりまして、そこから画一的な要素が生まれてきた。
　具体的にどういうところに画一主義があらわれておるのかといいますと、この合宿集中審議メモでも書かれておりますけれども、例えば大学設置基準なり許認可の見直し、ここにやはり画一性の問題があるのではないか、あるいは中高一貫教育の推進など高校教育の多様化を図る、この辺のところにも、やはり現在の高等学校が六・三・三という一つの制度だけになっている、そこに制度の画一性があるのではないか。それから義務教育段階においても、ここのところは「過度の画一化を戒めこういうように言っているわけでありますけれども、やはり過度の画一化があるのではないか、こういうように言っておるわけでございます。
　ただ、臨教審全体といたしましては、第一部会がそう言っているだけでありまして、例えば第三部会におきましては、初等中等教育、特に義務教育においては共通性の確保と個性化の調和をどう図るか、そういう問題意識を持っているところでございまして、そういう意味ではこれから総会でいろいろな議論がなされるのではないか、こういうように思うところでございます。
○山原委員　画一化ということをどういう意味で使うかということにも問題があると思いますけれども、例えば画一化というものを考えましたときに、こういう見方もあるわけですね。今おっしゃったのは、設置基準の問題であるとか許認可の問題あるいは六・三・三制度の問題から論じておりますけれども、戦後の教育はかなり自由な雰囲気の中で発展しつつあったと私は思うのです。ところが、そこへ教育委員の任命制が来ます、内容面におきましては、学習指導要領の法的拘束力の問題が来ます、五段階評価が来ます、勤務評定が来ます、官制講習会が来ます、あるいは教科書の強烈な検定というものが出てくるわけですね。そういう面からの画一化というものもあるわけです。そのように広範多岐にわたって、画一化、画一化と言うならば、その根本的問題に本当にメスを入れたのかどうか、このことが問われているわけでございまして、そういうところに多面的にメスを入れないままに、だから画一化だ、だから個性主義だ、こういう行き方で、果たして教育改革の基本理念というものが確立されるかどうか、私はこの点について非常に疑問を持っています。これが一つです。
　時間の関係で先へ進みますけれども、例えば、画一化に対する個性主義、こう出ていますが、その個性主義についてどういうことを指すか見てみますと、ある者は、個性主義と自由化は同義語である。香山さんなどは、どんなに名前が変わろうと到達するところは自由化だということを言っておりますね。そのほかの方も言っている。ところが、ある者は、自由化と個性主義とは違うんだ、こう言っているわけです。こういう状態の中で、少なくとも文部省は一定の正式な言葉の定義を持っているのではないかと思いますが、ここいらの基礎があいまいなまま教育改革なんかできるわけはありません。この個性主義という問題は自由化と同じものなのか、違うものなのか、この点については文部省はどういう見解を持って接触されておるのでしょうか。
○松永国務大臣　自由化あるいは個性主義という用語の問題でございますが、まず自由化という言葉については、何をどういうふうにあるいはどの程度自由化するかということにつきましては、それぞれの委員の人たちでいろいろな議論がなされたのでありますが、自由化とはこれであるということが正式に出たわけではございません。その議論の過程で、誤解を招くということ等もあって、より的確な言葉としては個性主義だろうということで個性主義という言葉が使われるようになったという経過のように私どもは理解をいたしております。
　しからば、その個性主義とは何ぞや、こういうことにつきましても、まだ部会における審議の過程でございまして、部会の審議というのは、定められた審議事項について論議を掘り下げていくという場でございまして、臨教審としての意見の取りまとめというものは総会でなされるわけでありますが、間もなくその総会で取りまとめがされまして、「審議経過の概要（その２）」という形で出てきた場合に明らかになるものだというふうに私どもは理解しておるわけであります。それが出るまでは、仮定の話として私どもの方でいろいろとコメントする立場には実はないわけであります。ただ、部会においても総会におきましても論議が深められまして、立派な審議経過の概要の報告なり答申なりがなされることを我々は期待をしておる、こういう立場にあるわけであります。
○山原委員　もちろんきょうの段階で答えにくい、あるいは答えることの不可能な問題もあると思いますが、先へ聞いていきたいと思います。
　二十四日に経過報告が出されるわけでございますが、その中に、共通認識として次のようなことが述べられるように聞いております。
　戦後教育においては、いずれかというと教育の機会均等の実現を目指す余り平等の概念が強調され過ぎ、個性の尊重、自律、自己責任というような自由の概念が軽視されてきた嫌いがあるという言葉が盛り込まれると聞いておるのでございます。これは今までの新聞報道等によりまして容易に想像できるところでございますが、今までの戦後教育が、教育の機会均等の実現を目指す余り、個性の尊重、自由、自律の精神が軽視されてきた、こういう断定ができるかどうか、文部省はどういうふうにお考えになっておりますか。
○松永国務大臣　今御指摘の事柄も、部会においてそういう議論がなされたということは承知いたしておりますけれども、部会の論議を踏まえて、総会においてさらに論議を深められて臨教審としての意見を取りまとめる、こういうことになってくるわけでございますから、今の段階で私どもの方であれこれ言う立場に実はないわけであります。
○山原委員　私は、教育の機会均等を尊重した余り、個性の尊重がおろそかにされたなどという規定の仕方自体が大変部分的だというふうに思っております。そして、第三部会と第一部会の認識が随分違っていると報道されておるわけでございます。これまでの審議の中で、自由化について、経済的に余裕のある音あるいは情報網に恵まれた者にとっては選択の範囲は拡大するが、これらに恵まれていない者は不利な条件で教育を受けることが予測される、子供の教育における機会の均等を損なうようなことは避けるべきであるというような批判の意見も出されておるわけでございます。こうしたいわゆる自由化に対する批判意見というものが今まで新聞にも報道されていますが、それも部会報告に出されるような状況なのでしょうか。