Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　民主党の城島でございます。
　先ほどからずっと論議になっておりますけれども、やはり今、日本全体にとって最大のテーマは、何といっても雇用。もちろんそれを改善していくための基本的なベースでいけば、どうやって経済を活性化していくか、景気を回復していくかということがベースになると思いますが、何はともあれ、とにかく今社会的にも、この雇用情勢をどう改善していくのかということが最大の関心事であるし、またテーマであるというふうに思います。
　そういう点からすると、今、最重要大臣がまさしく牧野労働大臣ということが言えるんだろうというふうに思います。そういう点でぜひ頑張っていただきたいと思いますし、国民の大臣の言動に対する注目というのでしょうか、関心というのは最大のものがあるというふうに思いますので、そういう点からもぜひ御努力をいただきたいというふうに思います。
　時間が限られておりますので、ポイントについて、まず御質問したいのですが、そういう中で、今出ました中央公論十二月号に、与党の、特に自民党の政策の責任者であります亀井政調会長が論文を、談話だと思いますが、出されておりまして、その中でも、労働行政あるいは現下の雇用情勢について御自分の見解をかなり広範囲にわたって述べられております。まず、この論文について、大臣お読みになっているのでしょうか、そこからお尋ねしたいと思います。
○牧野国務大臣　事務局から説明を受けて、抜粋のところを読ませていただきました。
○城島委員　いろいろな点でちょっとどうかなと思ったり、あるいはこれは正しいなと思うところもあるのですが、一点、大臣の見解をお尋ねしたいのです。お読みになったということなんでポイントのところだけ言いますけれども、リストラに関してずっと述べられておりまして、その最後の方で、「リストラとなったらもう「そこ退け、そこ退け」で罷り通っているけれど、要は横文字でいっただけのクビ切りじゃないか。」こういうふうにおっしゃっております。「わたしは連合の幹部も叱ったんです。「なにをしている。組合員の職を守るのがあんたたちの仕事だろう。それなのに最近はついぞ、人がクビ切りになっても団体交渉をやってスト権を確立したなんて話、聞かないぞ」と。頭を垂れていましたがね。労働省にも厳しく言った。「いったい、経営者側が勝手に」」ここがポイントだと思います、「勝手にどんどん従業員のクビを切っていることをどう考えているんだ」こういう発言がありますが、大臣、この発言についてどういう御感想と御見解をお持ちかをお尋ねしたいと思います。
○牧野国務大臣　厳しい雇用情勢の中で、労使が話し合いを通じて雇用を守っていくことは基本的な大切なことでございます。労働組合に対して御指摘のような批判があることも時折耳にいたしておりますが、それは労働者の雇用を守っていく上での労働組合に対する期待のあらわれではないか、こうも考えられるわけであります。
　また、経済社会が大きく転換する中で、企業の存続を図るためにリストラを余儀なくされる場合においても、雇用の安定に最大限努力すること、また雇用調整を行わざるを得ない場合でも、安易な人員削減によるのではなく、雇用の確保を最優先に、これまでの経営資源を活用した新分野での事業展開や従業員の能力開発、残業の削減などの対応策を講ずることが経営者、企業の社会的責務だ、こう考えております。
　こういう観点から、私は、労使に雇用の安定に向けての協力を、先ほども申しましたとおり求めてまいりました。これにこたえていただき、共同で雇用安定宣言を出すなど積極的な取り組みを具体的な行動として現在進めていただいております。今後も政労使、一致協力した取り組みを推進していきたい、私はこう考えております。
　以上が、今先生が御質問になったことについての私の答弁でございます。
○城島委員　それは、ある面でいうと、この亀井政調会長の見解に対する大臣としての見解といえばよくわかるのですが、今こういうふうに政策の責任者が認識をしているということについて、現状認識等については大臣と同じなのかどうかということをちょっとお尋ねしたいのです。
○牧野国務大臣　きょう先生からそういう御質問があるというのがわかっておりましたら、あらかじめ政調会長に会って、私と同じ考えでしょうねということで実は念を押させていただいたかもしれません。あれこれじゃなくて、今申しましたとおり、きちっと雇用政策、皆さん一生懸命心配してのお言葉ですから、そういうように私は考えております。
○城島委員　いや、もし本当に亀井政調会長がおっしゃるようなことが一般的に広がっているのであれば、これは大問題ですね。そのことがないことはないというふうには私も思いますが、ここにあるように、経営者が勝手にどんどん従業員の首を切っている、にもかかわらずストライキもやらないじゃないかというところは、はっきり申し上げてかなり表面的な短絡した見方じゃないかなというふうに思っているわけですよ、私は。
　実は、今いろいろな面でリストラがされている。現実面、亀井政調会長がおっしゃるような、簡単に首を切っているようなところというのは確かにいっぱいある。そこにおいては、労働組合は、例えば最近の事例でも、現実問題として、経営者を告訴したり、大変な闘いをやっているわけですね、そういうことについては。しかし、恐らくこれは、私は直接政調会長と話をしていないのでわかりませんが、この前後の文面からすると、例えば最近の日産のリストラの政策とか、あるいはここに日本鋼管とか川崎製鉄ということが現に出てきますが、そういうことをとらえられた話ではないかなというふうに思うのですね。
　そうしますと、現実問題は、そういうリストラの計画に対して、実は物すごく懸命な、しかも粘り強い事前の労使の協議というのが、まさしくアヒルの水かきじゃありませんが、現実に行われてきている。そういうものがあるから、いろいろな人員削減計画等についても、ここで亀井さんは何か首切りになってもということだけれども、首切りじゃなくて、人員削減ということでできるだけ合理化しながら、採用も控えながらというようなことで、労使の懸命なる判断の中で計画が立てられていっているのが一般的だから、ここにあるような堂々とスト権を確立した話なんか聞かないぞというのは当たり前なことだと思うのです。いかがでしょうか。
○牧野国務大臣　先ほどお返事いたしましたとおり、労働省といたしましては、基本的に大手企業のリストラに対する考え方ははっきりいたしておりまして、会社内部できちっとまずやっていただくこと、ベストを尽くしていただくこと。そして、周辺下請企業あるいはその地域に迷惑がかかる場合には、今まで私どもがとってきた政策、また新たに取り上げる政策で影響を最小限にとどめるということでベストを尽くさせていただく、こういうことで御了承を賜りたいと思います。
○城島委員　もちろんそういう点でやっていただきたいのですけれども、こういう政策の責任者は、僕に言わせると、基本的な実態をもっときちっと把握した上で発言していただかないと、大変大きな逆の混乱が出てくる場合もあるということを強く申し上げておきたいと思うんです。
　そこで、もちろん、今申し上げましたようにかなり、ここの亀井政調会長の発言をかりれば、経営者が勝手にどんどん従業員の首を切っている事例ももちろんあるんですよ。特に中小、そしてまた組合のないようなところではふえていることも事実だと思うんです。したがって、後半で政調会長おっしゃっている、労働行政をさらに強化するなどして雇用関係のあり方を根本から見直し、健全なものにしていかなければ、ひいては社会全体がなし崩しになってしまう、この指摘はある部分当たっている。
　したがって、さっき西川知雄議員の方からもありましたけれども、僕は、ここはきょうは論議をしませんが、やはりこういう面では、労働行政の強化というようなことは、これは全体から見ると、今申し上げましたように、中小、零細、さらには労働組合がないところで働く従業員がいっぱいいるわけですから、こういったところに対する——大臣おっしゃったような姿勢でない経営者もいっぱいいるわけです。全体の雇用情勢からいうと、ここに指摘されているような労働行政を強化するということは正しいことだと私は思っております。ぜひその点は、大臣においても今後も心していただきたいと思うし、また別の機会にこの点については私も論議をさせていただきたいというふうに思います。
　それで、実は、先ほど申し上げたように、現実こういった人員削減が行われる。しかし、大臣おっしゃるような、極力というか最後の段階まで現実的な首切りということは避ける、そういうことで特に労使の中では懸命な事前の協議というのがなされてきているのが一般的ですね。
　これは、やはりこの二十年あるいは三十年来、労使関係が改善をしてきて、こういういろいろな状況の中でも混乱することなく、比較的スムーズな職場の転換あるいは人員削減計画というのがされてきていることが、ある面では日本の労使関係の特徴とも言われましたし、またこれは日本の財産でもあるし、このことは少なくともきちっと守っていかなきゃいかぬ、この財産は。こういった企業環境あるいは経済環境になればなるほど、この財産というのは、ある面では使いこなしていきながら発展させていかなきゃいかぬなというふうに思っています。そのキーポイントを握るのは、先ほど申し上げましたように、労使の、特にこういう雇用とか労働条件に極めて大きく影響を与える部分についての事前の労使協議制にあるというふうに思っております。
　この点について、大臣の御見解を承りたいと思います。
○牧野国務大臣　皆さんもそうだろうと思いますが、やはり基本は労使関係でございます。きちっと事前に十二分の協議を行った上で、企業としてのリストラの態度を明白にしていただきたい。
　御承知のとおり、そういう雇用調整のやり方を見ていますと、第一段階は、会社の中で、例えば休日をふやそうかとか、あるいは残業を少なくしようとか、あるいは次に、大きい問題ですが配置転換をするとか、あるいは採用の削減、停止をするとかということで、まず内部で一生懸命やって何ができるかということを労使間できちっと詰めていただく、これが第一段階ですね。これでどうしてもいけないというときに初めて、これは私どもも引き受けなきゃいけないんですが、一時休業をする、では給与をどうするのか、あるいは系列内外の会社へ出向で出ていっていただけないか、これが第二段階。それから最後が、いわゆる希望退職者の募集とか、あるいは一番あってほしくない解雇という状況になる。見ていますと、こういうステップを現実に行われているわけで、ここには、常に労働組合と経営者サイドとの話し合いというものが前提になっている。おっしゃるように、まず労働組合のそういう話し合いをきちっとしていただくということを私どもは前提といたしております。
○城島委員　では、先ほどの論議の中でも、小渕総理の、十分労使の話し合いをされることが重要じゃないかという前の国会答弁の話もあったように、労使の話し合いが重要だということ、そしてそのことがこういった問題についても極めて有効に、労使の変な意味での対立、あえてスト権を確立してストライキもやらなくて済むようなことになっている極めて大きなポイントはそこにある。
　ところが、問題は、実は最近、こういった極めて重要な、事前の労使の重要なテーマについての話し合いというのがいわゆるインサイダー取引にひっかかるというか、インサイダー取引の問題もあってということで、経営側が事前の労使間の協議を拒否するケースがふえてきているというふうに私は把握しているんですが、これは労働省としてはどういうふうに把握されているのか、お尋ねしたいと思います。
○長勢政務次官　労使協議制は、労使間の単なる対立、対決ではなくて、労使協調をしていこうという日本独自のというか、日本で培われてきた立派な制度だと私どもは評価をしております。そして、こういう危機的な状況においてこそその役割が果たせることを期待したいものだと思っております。
　さて、御指摘の、インサイダー取引にかかわって拒否されるケースがふえているんじゃないかということについてでございますが、労働省として、こういうものについて情報はございません。ただ、社会経済生産性本部の調査によれば、大企業において経営や生産に関する機密情報の労働組合への提供が大幅に後退してきており、これは、インサイダー取引回避などの株式市場への配慮を優先する経営者の考えによるものという指摘をしておるということは承知をしておりますけれども、我々として、具体的にこういう事例があるのかないのかということは把握ができません。
○城島委員　インサイダー取引というのは、当然、何か早く重要な経営の情報を仕入れて、そのことによって株を売買するということで利益を得るということがあって初めてインサイダー取引ということにひっかかると思うんですね。したがって、インサイダー取引のおそれがあるかどうかだけを理由に事前の労使協議を拒否するというのは、極めて妥当性がないというふうに思うんですが、インサイダー取引の法の趣旨そのものは、大蔵省、どういう見解を持っているんでしょうか。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　証券取引法におきましては、上場会社などの役員、従業員などの会社関係者、またはこの会社関係者から上場会社などの業務に関する重要事実の伝達を受けた者が、その重要事実を知りながら、これが公表される前に当該上場会社などの株券等の売買などを行うこと、すなわちインサイダー取引を違法な取引として禁止をしております。
　このインサイダー取引規制の趣旨は、先生おっしゃいましたように、上場会社等の会社関係者などが、会社の内部者としての地位、立場に基づき、当該上場会社等の業務などに関する未公表の重要事実を知った場合に、その者が、その未公表の重要事実に基づく投資判断により当該上場会社などの株券等の売買などを行えば、そのような事実をそれが公表されるまでは知り得ないほかの一般投資者と比較いたしまして著しく有利となる、これは極めて不公平となりますから、このような取引を禁止して証券市場の公正性と透明性を確保し、もって証券市場に対する投資者の信頼を確保しようとするものでございます。
　以上でございます。
○城島委員　ということであれば、さっきから論議をしている、重要なものについて事前に労使で話をしていくということをこの法の趣旨そのものは何ら拒否する理由にはならないというふうに思うんですが、それこそいかがでしょうか。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　上場会社などにおいて、労使協議におきまして会社側から組合員に対してその会社などの業務などに関する重要事実について情報提供がなされた場合、会社側から重要事実を伝達された組合員などの方がその事実が公表される前に株券等の売買を行えば、これはインサイダー取引になると考えられますけれども、その情報が提供されたということのみをもってインサイダー取引規制の構成要件に該当するということではございません。
○城島委員　全くそうだと思うんですね。ですから、百歩譲って、仮にそういうことをやることによってそれを悪用した人がいれば、その段階で処罰されるわけですから、しかも、そのときに初めてインサイダー取引ということでひっかかるわけなので、事前に提供すること、あるいは重要なことは労使協議で話し合うということをそのことによって拒否するということはやはり理由にならない、そういうふうに解釈していいと思うんですけれども、大臣、この件につきましてはどうですか。
○牧野国務大臣　株を買わなければインサイダー取引とは言えないんです。だから、これは、情報を提供した場合に相手方がそれを利用するかしないか。公表してしまえば関係ないわけですね。だけれども、前の段階においては、御本人がするなら別として、それをだれかに伝えて、やったという場合にどうするんだろうか。しかし、労使協議の際に、これを理由として拒否することは不適切であると私は思います。
○城島委員　全く私も同感なので、その辺は、最初に申し上げたように、最初大臣の見解にもありましたけれども、こういった極めて重要な経営判断というものをせざるを得ない企業が、ましてこれからどんどん関連の中小零細企業においてふえてくると思うんです。その中においても、社会的な混乱ができるだけ少なくなるためにも、労使協議制というのは極めて重要なポイントだというふうに思っていますので、健全な労使関係の中においては、今の大臣の答弁の認識を広げていく努力を、労働組合側もするでしょうけれども、行政側も必要とあらばそういうことをぜひ徹底を図っていただきたいというふうに思います。
　次に移らせていただきますが、失業対策ということにおいてもう一つ極めて重要なのが労働力のスムーズな移動あるいは流動化を図ることだというふうに私は思うんです。そのためにも、実は前々から我々も提起はしているんですが、日本の場合は、どうしても能力評価にしても人事制度にしても企業内ということが中心になっていた、これは今論議になりました労使関係もそうでありますけれども、その点はそれで非常によかったわけでありますが、これだけ大きく労働力が流動化せざるを得ない、あるいはしつつあるという状況の中でいいますと、職業能力の評価といったようなことについても横断的でしかも社会的なものが必要ではないかというふうに思うんですね。
　かなり進んでいるイギリスにおいても、イギリスだけじゃありませんが高い失業率、そして雇用をどうやって埋めていくかということの長い間の積み重ねの中で、職業能力の評価制度というのが、ＮＶＱというものですけれども、基本的にかなりしっかりしているなというのを実は先々月調査に行ってまいりまして実感をしたわけであります。やはりこういった同じような制度というのがどうしてもこれから、今申し上げましたような労働力の移動、流動化という面において、日本にとっても必要だというふうに思いますが、この辺についての御見解を承りたいと思います。
○長勢政務次官　労働移動がこれからも必要になってくる時代を迎えましたし、また厳しい雇用情勢の中で、ミスマッチを少なくする上でも、おっしゃるように職業能力評価、資格制度といったようなものが統一的に整備されることが望ましいというふうに私どもも思っております。
　イギリスの制度については、御案内のとおりでございまして、民間団体等における職業能力評価が乱立する、そういう中で、一九八六年に全国統一の公的職業資格制度としてＮＶＱというものが創設をされました。昨年六月現在で、十一分野六百三十七の職業資格について、基礎技能から高度専門的能力、管理能力まで五段階のレベルが設定をされておる。教育・雇用省の所管下にある職業資格協会がこの枠組みを策定しておるわけでございまして、産業別の労使の代表によって構成される職業能力基準作成機関によってこの基準が策定をされておるわけでございます。
　我が国は、御案内のとおり、労働慣行あるいはいろいろな事情、文化の差異もございまして、労働省でも技能検定制度等いろいろ仕組みもございますが、正直言いまして、各業界あるいは各社あるいは各省庁ごとにいろいろな評価もあるわけで、そういう意味では、これから今先生御指摘の方向で調整をしていくということも、大変難しい問題がありますけれども、ぜひそういう方向で全省庁そろって努力をしていくものと考えております。
○城島委員　これは、もう一方の観点からちょっと労働省、労働大臣にも頭の中に入れておいていただきたいなと思うんですけれども、私がイギリスへ行って調査した限りにおいて言いますと、結論だけ言うと、実は、どうもこういった資格制度もグローバルスタンダードにしようという戦略が見え隠れするということなんですよ。
　今世界的な基準になりましたＩＳＯにしても、やはりスタートは、イギリスとしてＥＵからスタートしていったわけですけれども、この問題についても、今、イギリスで調べましたら、かなり国際的な企業が、まず世界横断的にこのイギリスのＮＶＱをベースとした資格制度を導入しつつありますね。フォードとかＢＭＷとかブリティッシュ・エアロスペースだとかいうところは既に企業内でも使い始めているし、イギリス連邦自身が、カナダとかオーストラリアというところを含めて統一した基準を導入しようとしている。行く行くはこれをＥＵ全体の中で一本化しようという動きをしようとしている。こういう分野までもこれまたグローバルスタンダードをつくられる、たまらないなという気持ちが率直にしたわけです。
　ですから、少なくとも、日本の場合は国内におけるこういう統一的なものもほとんどまだこれからという段階ですから、こういったことを念頭に入れて、ぜひこのまま急ピッチで検討を、これこそ労働省が率先してこういう流れをつくっていくということを、そういう面からもやらなきゃいかぬのじゃないかというふうに思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。もし御見解があれば承りたいと思います。
○牧野国務大臣　産業の労働移動の問題、それからミスマッチの問題等考えますと、一つの大きな柱としてこのような制度はぜひ必要だ、こう私は考えております。
　では、具体的にどういうやり方がいいかということになりますと、今いっぱい資格制度があるわけですが、これらも全部検討いたしまして、共通のものは何か出てくるのだろうかということをあわせて検討して、どういう形で日本国内で持っていった方がいいか。もちろん、この場合に、先ほどおっしゃったとおり、英国はＥＵにおいてこういう制度をと。これがインターナショナルスタンダードという形になってきますと、我が国においても当然そういうことは将来考えなきゃならない、そういうことも含めてあるべき姿というものを検討したい、こう思います。
○城島委員　ぜひこれは力を入れて検討、そしてまた取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後の質問に移らせていただきますが、これは先ほどから何人かの皆さんも指摘をされていますが、特に今雇用情勢、いろいろな点で問題ですよね、中高年層の問題ですけれども。
　先日発表された来年それぞれの学校を出る人たちの就職内定率、これは大変ショッキングなデータだったと思います。労働省としてもすぐいろいろな取り組みをされているのは、大臣のいろいろなところへの申し入れですとかあるいは早急な対応というのがニュース等でも流れていますし、わかるわけでありますが、この大学、短大、専門学校あるいは高校出の皆さんの来春の内定率の悪さ、しかもこれは地域によってかなりばらつきがあって、北海道なんか高卒の人たちは五人に一人しかまだ内定していないということも含めて、大変大きな問題だというふうに思うのですね。
　先ほど、いろいろな取り組みをやっているし、やるというふうにおっしゃっています。したがって、ダブった答弁はもう結構ですけれども、やはりそれだけでは——ぜひ今やられていることももっと力を入れてやってほしいと思うのですね。
　だけれども、どうもこの数字だけ見ると、特に地域においては、全国統一じゃないにしても、物すごく就職内定率が極端に悪いようなところについては、とりあえず自治体あたりが何らかの形で要するに就職できない未就業の若い人をつくり出さないような積極的な努力というものを、公共団体含めて採用するなり、あるいは今までは手がつかないようなところについての採用をする。
　例えば、連合なんかもそうですけれども、民主党もいろいろ検討した中の一つが、森林の整備ですとかあるいは河川の整備なんかについて、かなり多くの実は需要がある。しかし、なかなか手がつけられていないというようなことをあわせて考えるみたいな施策もやらないと、ちょっとこれはなかなか内定率が半分、五割以上いくということは難しいような地域があるのじゃないでしょうか。そういう点はいかがでしょうか。
○牧野国務大臣　若年労働者、新卒の学生の採用というのは、これはミスマッチするところが非常に多うございまして、例えば、私の選挙区の福井で考えますと非常に単純でわかりやすいのです。商工会議所で、傘下の企業に対して、あなたのところはどういう人が欲しいですかと言って、それをベースにして、福井なら福井で、東京に来ている人がＵターンしてこの会社に行こうか、自分はどういう能力を持ってどうだということをすぐ向こう側に、福井という非常にスケールの小さいところですから、こういう場合はミスマッチじゃなくてどっぷりかち合うことができるわけですね。これが東京とか大阪とか大きいところになりますと、さあどういう組織で、どこで情報をまとめてどこでドッキングするかということになると、政府の安定所が一つの拠点になっていますが、それ以外のところでもいろいろな形で行われている。
　しかし、ミスマッチをいかになくするか。そのミスマッチというのは、求める企業サイドが、どこの大学を出た、そんなことじゃなくて、こういう人が欲しいということをもっと明白にすべきじゃないか。そうすれば、こういうリストラの状況でも、こういう人間に来てもらえれば自分の会社はリストラするかわりにもうちょっと拡張できるよ、こういうことが可能になるわけなんです。私は、ミスマッチをいかになくするか、その場合に、両方の要請というものをもうちょっと的確に把握してまとめる必要があるのではないかなと。そうすれば、ベーシックに新規採用というものはきちっと安定して行われる、このような見通しを持つことができる。また、そうできるような、今申しましたようなミスマッチをなくする組織をぜひ先生方の御意向も賜って確立していきたいな、こう念願しております。
○城島委員　特に若い世代というか、いよいよ希望を持ってこれから社会に出ようと思った途端に社会から阻害されるわけですね。ノーと言われる。これは精神的にも大変なことだと思うのですよ。さっきのイギリスじゃないですけれども、イギリスもそういうことでずっと悩んできて、イギリスでは、失われた若い世代ということが一般的に言われるほど、職につけない若い世代がいわゆる非行に走ったりという、社会から阻害された青少年の問題というのは極めて大きな社会問題になっているんです。今でもそれは基本的には解決していないので、そこに対する対応というのが、ある面では政治においても一番テーマになっている。下手するとそういうことになりかねない要素になりつつあるんじゃないかという感じがするんですね、これだけの内定率ですと。
　ですから、希望を持ってこれからさあ働こう、社会に出ようとするところに対する、ある面では拒否反応をしていることと同じですから、これはやはり政治においても、単に民間企業を含めて企業にお願いをするということも大事ですし、今おっしゃったようなことも極めて大事です、それは否定はしませんが、社会的な問題としてこれをどうとらえていくか。そしてそこに自治体、それぞれの公共団体も含めて、全体が社会問題として考えていく、そして何らかの行動をとるということが必要なぐらいの数字ではないかというふうに思います。
　場合によっては、これだけの状況だとすれば、イギリスの例を見るまでもなく、下手すればそういう非行に走る青少年の予備軍をつくるようなものですね。そこに対して、もっと社会全体として温かい配慮をしていく、取り組みをしていくということがぜひ必要だというふうに思いますので、この点についてはかなり強い決意を持って大臣の取り組みを期待したいというふうに思います。
　改めてコメントを求めて、終わりにしたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　私どもとしても、人材確保について、今プロジェクトをつくって、基本的にそういう社会的要請に応ずるような体制をつくりたいということで、今一部でありますが、今度の補正で予算も要求し、計画を立てております。
　今先生がおっしゃったような、社会全体として、そのかわり企業サイドも、自分のところはこういう人が欲しい、こういう人が欲しい、意欲のある人は大いにどんどんいらっしゃいというような、そういう気概を持ってくれなきゃ困るのではないかな。それに新しい卒業生が片方から応募していく、応対していく、そういうことを、ぜひ今の先生の御意向も基本の一部にさせていただきながら、社会全体としてどう対処していくかという見地、それを私ども労働対策、雇用対策の面から確立させていただきたいな、こう思います。
○城島委員　よろしくお願いします。
　以上で終わります。
○赤松委員長　午後二時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十六分開議
○赤松委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺前巖君。
○寺前委員　所信に対するところの質問を日本共産党の寺前巖がやらせていただきます。
　最近、こういうことが発表されていました。十一月の十二日のことです。労働省は、来春の大学、高校卒業予定者の就職内定率を発表されました。それを見ると、大卒六三％、高卒四一％、未内定者二十八万人という大変な事態が発表されています。統計がとられて以来、異常、最悪という就職難と言えます。社会に飛び立っていく第一歩で、学生生徒がこのような異常な社会に出ていくということになると極めて重大な問題です。
　政府は特別な知恵を持ってこれに対処しようとしておられるのか、大臣の御所見を聞きたいと思います。
○牧野国務大臣　今寺前先生御指摘のとおり、昨年と比べまして高卒の採用予定率が非常に低いということを私どもも大変気にいたしているところでございます。何とかいい方法がないか。企業にとっては将来を担う若い貴重な人材ですから、なぜ企業サイドにそういう気持ちが起こらないのか。
　今私どもができますことは、まず第一は、経営者団体である日経連あるいは日本商工会議所あるいは経団連のトップの皆さんに、次の後継者だからもうちょっと考えてもらえないかということでお願いすることであります。
　既に十二日に日経連の会長にお願いをいたしまして、特に日経連の会長には、今度の大リストラに関連いたしまして、ぜひ社会的責任を意識して何らかの措置をとってほしいということで雇用安定宣言というものを出していただいたわけでありまして、経営の責任者としてはもちろん考えておられるのでしょう、今度の新卒の採用につきましても非常に御心配になって、傘下のメンバーに強くお願いしましょう、こういう御返事をいただいて、地方団体の長に対しまして、私からの要請の趣旨をきちっとお伝えいただきました。
　その次にできること、現在やっていることは、安定所、ハローワークに対しまして、学校と連携し、未内定者について、積極的な求人開拓、就職面接会の開催など、新規学卒者の就職決定に向けての支援に一層取り組むよう、今週中にも私から重ねて指示することに決めております。各省庁全力を挙げて、学校当局と相談してほしい。
　さらに、十二月一日には、大学等新卒者を対象に、全国的なネットワークを組んで、広範な求人情報の提供や専門的なカウンセリングを行う学生職業総合支援センターというのを東京の港区六本木に設置いたしまして、積極的に活動を開始することにいたしております。
　そして、今度の第二次補正予算において、新規学卒者の就職支援のために、大学、高校等新卒者の未内定者の就職希望内容に即した求人開拓、就職面接会の開催、今まで百六回毎年やっておったわけですが、ことしは三百五十九回に回を重ねまして、さらに努力をいたそうといたしております。それから、職業人としての未熟さが指摘されている高校新卒者に対する、放課後に学校施設を利用したパソコン講習等就職準備のためのスキルアップ講習の実施、安定所一カ所あたり三十人ぐらいの規模でやらせていただきたいな。このための所要の経費、大きくはございませんが、五億円に近いお金を実は用意させていただこう、こういうように考えております。
　以上であります。
○寺前委員　いろいろお聞かせいただきまして、しかし、正直言って、このリストラ、この不況下において積極的に世間に出ていく諸君たちを雇用するという事態をつくり上げる路線だなということは、私には感じられませんでした。
　次の質問に移ります。
　産業再生法は、リストラ促進を条件に、既に十月から施行されています。日産では二万一千人の労働者減らしを計画しております。その他、十月に入ってからの広がりは異常なものです。労働省の調査によりますと、大企業の人減らしは二〇一一年までに四十一社十四万人と言っております。こういうときに、産業界の大もとのリストラに対して、政府が労働者保護ルール、解雇規制を法律化し、個々の労働者の権利を守ることを積極的に行っていかなければ、その関係者のみならず、若い諸君たちをこの分野に吸収することにも、発展させることにもなりません。政府の責任は雇用を守るルールを早急に確立することだ。
　そこで、本会議で私どもの党の代表は、解雇規制法など労働者保護立法の制定問題を提起しました。これに対して、総理は、一律に解雇を規制することは適当ではないと人ごとのようなことを言っています。私は、残念な姿だなと思わざるを得ないわけです。
　労働省が行っている職安へ行ってみると「厳しい経済情勢下での労務管理の留意点」というのが配られておりました。これを見ると、ちゃんと賃金を確実に払えとか、退職金がどうのこうのとか書いてあります。「解雇の禁止について」ということを見ると、傷病した場合はどうだとか、産前産後休業期間中はどうだとか、そういう解雇の規制の条項について幾つか触れておりますけれども、結局大きく書かれているのは裁判例が書かれているだけだ。
　整理解雇の四要件というのが東京高裁で出ていますよ。あるいはまた、最高裁で、雇いどめについて解雇と同様に判断するとされた例がありますよ。裁判所でこうやっているんだから、あなたたちも一人一人こういうことを知った上で自分の権利を守られたらどうですかという指導だけだ。これでは日本に労働者保護のルールありと人に語ることはできないなと私は思った次第です。これはもう本会議で総理の答弁がありましたから、これは考え直していただきたいということをここでは提起をしておくだけです。
　きょう聞きたいのは、それだけではありません、さらに、今日、例えば大阪でこういう問題が起こっています。不動信用金庫が十七億円の債務超過を理由に府内十二の店舗を九つの信金に分割譲渡、その際不良債権を除くすべての業務を譲り渡す。ところが、雇用のみは事業譲渡から外しているわけです。十月二十九日には全員を解雇するという予告をやっているのです。
　こんなことが許されるのだろうか。ヨーロッパでは既に、この種の問題が大問題になって、ＥＵ既得権指令というのが確立しております。そして、それぞれのＥＵ参加の国々は国内法をつくって、事業移転の際、労働者の権利が保護されることをつくり上げてきています。日本ではそれがあるんだろうか。野放しじゃありませんか。だから、労働組合の連合でも全労連でも、企業組織変更に伴う労働者保護法の制定を要求するというふうな問題を提起しているのじゃありませんか。
　政府は、日本でもそういうものを考えなければ大変な事態だというふうな認識があるのか、あるいは研究を今やっている最中です、そういう方向を考えていますということをおっしゃるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○牧野国務大臣　一番最初、日産等を中心として大リストラについて言及されました。日産問題の処理につきましては、私自身は、解決する一つのモデルケースというような気持ちを持ちまして、現在の手段のすべてを投入して本件について解決をさせていただきたい、こう考えております。
　次に、二番目の整理解雇の問題でありますが、けさも申し上げましたとおり、朝起きて新聞の記事を拝見いたしました。これは確かにほかよりやり方がちょっと厳しいなという実は印象を受けましたので、直ちに情勢について調査をさせていただきたいと思っております。
　安定所は、高裁の判決を例にとって、こういうことを気をつけてくださいよということで関係の企業に注意を喚起いたしているわけでありますが、これも御承知のとおり、この四条件というのは、それぞれ企業の立場で判断しなければ、簡単に法律等で書けるものではございません。たとえ法律で書いても、同じように事態の解決を待つというだけでございまして、直ちに法制化するということはできませんが、直ちに実情を調査いたしまして、現在の諸制度等で労働省として本件にいかなる方法をもって解決に当たることができるかということを早急に検討させていただきたいと思います。
○寺前委員　ヨーロッパで行われている企業組織変更に伴う労働者の保護政策について、きっぱりと日本でも研究するというふうにおっしゃるわけですか。
○牧野国務大臣　現在、リストラのやり方につきましては、経営者と労働組合の間でいろいろ協議をいたしております。例えば、合併する場合に、合併したときのそれぞれの企業の雇用条件等はどうなるか、あるいは分社したときにどうなるか、譲渡をいたしたときどうなるか、これは経営者と労働組合の間における一番大切な協議事項でございます。
　そういう点で、これも御承知のとおり、それぞれの解決策を実は進めておりまして、今委員がおっしゃるように、直ちに法制化の方向で検討を始めるかどうかということは、はっきり私の信念として申し上げることはできません。しかし、いろいろなケースを研究だけはさせていただきたい、こう考えます。
○寺前委員　時間の都合がありますので先に行きます。
　通常国会で、緊急地域雇用特別交付金、予算二千億というのが組まれました。きょうは、労働省出身の政務次官がお見えですので、ちょっと一言聞いてみたいと思います。
　この二千億を見ると、三十万人の雇用目標と言ったり、あるいは二十七万人の雇用創出ということが言われています。これだけの人数を明確に失業者から新たに雇用する、そういう数字になるのですか、これは。政務次官。
○長勢政務次官　この事業は、二千億円の予算を組んで、これを地方公共団体に交付金として交付をし、各地方公共団体で具体的に雇用を図っていただく、こういう制度でございますので、この二千億円で三十万人の雇用は確実に現実のものとして確保される、こういう仕組みで考えております。
　現在、千七百八十億円の交付決定を行っておりますので、この予算が消費される中で二十七万人の雇用が具体的に確保される、このように思っております。
○寺前委員　そうすると、私いろいろなことを疑問に感ずるんです。例えば大臣の出身の福井県、聞いてみると、ホームヘルパーの研修事業が予算化されている。中身は何かというと、会場費とかあるいは先生の講師料とか書いてある。それで何人の雇用が出されるんだと言うと、七十人だと。そうすると、その七十人に対して、一人当たり何ぼの予算を組んで、何カ月、どうやっていくのか、こう聞いてみたら、それは予算と関係ないんです、会場費と先生の予算で、それで習いに来た人は全部吸収したんだと。どう考えても、それを新しい失業者の雇用の人数として計算するというと、何となしに腑に落ちない気持ちに私はならざるを得ないんですよ。
　同じような問題はいっぱいあるんです。この特別交付金を見ると、地方に委託事業としておやりになっているのがたくさんある。そうすると、委託事業をやらすというときに失業者を新たに何人雇用するんですか、こう聞いてみたら、口頭で、一人は雇ってくださいね、こういう言い方になっている。雇用に対して、何人を責任持ってやるんだという話には戻ってこない。
　私は、こういうやり方で、今日の失業の中において、それ二十七万だ、それ三十万だと言われたって、絵にかいたもちじゃないか、絵にもならないじゃないかと言わざるを得ないと思う。本当にやるということになるならば、ちゃんと公的事業として保障するという道を明らかにしたときに初めて、数字は計算の上に出てくるでしょう。これは基本的にどうも考え直さなければいけないと思うんですが、政務次官、どんな御見解ですか。
○長勢政務次官　各地方公共団体から事業計画を提出していただいて、それを適正に判断して交付決定をいたしております。それを積み上げたものが二十七万人でございます。当然、そのとおり実行されるように指導といいますか報告をいただくということになりますけれども、今福井県の例がお話にございましたが、具体的につまびらかにいたしておりませんけれども、少し事情が違うのではないかなという印象で聞いておりました、調べてみますけれども。仕組みとして、雇用を確保するという計画で上がったものを認定して、交付決定をしておるということでございます。
○寺前委員　だから、私は、それが現実の問題として行われているということ、もう今ずうっと予算化されてこれから執行する中でやっているこの事業の数字は言うけれども、中身をよくお知りにならなかったならば、責任ある行政があるというふうに言えないと思うんです。
　大臣に聞きます。今日の異常な不況のもとにおいて、私は、大きく雇用をどうするかという問題、創出問題について考えていかなけりゃならないと思うんです。本会議でも問題にしましたけれども、社会経済生産性本部が発表した試算によると、違法なサービス残業を根絶すると九十万人の雇用が拡大できるとか、残業をゼロにすれば百七十万人、合わせて二百六十万人の雇用を拡大する効果があるということが発表されています。とすると、違法が起こっているんだから、違法を、だれかが言いに来なかったら摘発しないんじゃなくして、これだけの雇用が生まれてくるという計算が出ているんだから、それに対して立ち向かっていくという仕事を労働省がおやりにならなかったら、積極的に雇用の創出へ取り組んでいるということは言えないと思う。私は、そのために集中的に、五カ年とか十カ年とかちゃんと日程を組んで、法律をつくってでも、違法なんだから、違法を取り締まって雇用を創出していくんだ、そういう積極策をお考えになる必要があるんじゃないだろうか。サービス残業に絞ってお聞きしたいと思うんです。大臣、いかがですか。
○牧野国務大臣　緊急地域雇用特別交付金の交付のあり方について、まず、基本的な私の考え方を御説明いたしたいと思います。
　実は、失業対策で、この産業が不況状態にありますよ、だからここを助ける手段をやりますよ、あるいは今度の日産問題みたいに、地域で下請だとか、あるいは関連がなくてもその地域の企業が不況状態になる場合にはどうするか、こういう形で政府は手を打つことができるわけですが、これだけ日本じゅうに蔓延してしまいますと、どこの地区がどのような状態であって、この状態を具体的にどう解決するかといったら、いわゆる都道府県、市町村がその辺のことはよくわかりますから、あなたのところで何か仕事をつくることができますか、そのためにお金はこういうふうに用意しますよと。
　私自身、私の選挙区の内部を聞きますと、ある町長が、牧野さん、私のところはやりたいと思ったこれをやるんですと。何だと言ったら、間伐材。私のところは、今一番やりたいのは、非常に杉の木のすばらしい山村であって、どうしてもそのお金が出てこないと。だから、ありがとう、政府はいいことをやってくれた、私のところはこれをやりますと。
　私は聞くんですから、今度こういうお金を出したんだけれども、あなたの町村では何をやるのかと。あるところは、地域の文化のあれということで遺跡をきちっと整理いたしたい、そのお金は全く出てまいりません、私のところでは、町民に対して、伝統ある文化を守るために、ないお金を出していただけるのであればこれをやりましょう、こう言う。何人雇えるんだと、十五人雇えますと私にちゃんと返事するんですから。そのお金の使い方は各地区にお任せして、そしてどれくらい雇っていただけますかということを集計しています。
　ですから、例えば派遣企業を使うという場合も、それはどういう使い方をするのか知りませんよ、各小学校にコンピューターの専門家を渡しますよ、そうすると派遣会社は、それでは今各工場で経験を持っている人を集めてそれをやりましょうと。その派遣会社が仕事をするわけじゃないんですよ。それにお金を出しますよと。だから、寺前先生おっしゃる、これはむだじゃないか、ああだこうだとおっしゃる前に、今やり始めているときですから、そういうことで了解してください。
○寺前委員　ちょっと私の言うていることが理解されていないようで。一つこういうことをやりたいという事業がある、それは一般事業だよ。失業者をどう吸収するか計算できますかと。失業者に向かって、ここで新しくこれだけの雇用、これをやります、それは何人入れますと。こういうやり方をしなければ、現実は違いますよということを私は提起しているので、やるんだったらそうやらなきゃいかぬ、二千億の話について言うと。
　それから、サービス残業でこれだけの人が吸収できると生産性本部が言うているんだったら、それを現実化させるために積極的に乗り出していくというぐらいの姿勢がなかったらあかんやないか。私は、一言でいい、そうだとおっしゃるのかノーとおっしゃるのか、そこのところを聞かせてほしい。私の提起した問題について、二つの点で明確にしてください。
○牧野国務大臣　私は今、先生の御提案に対してイエスともノーとも申し上げません。要するに、各地域に対して、あなたの地元で地域を一番わかっているのはあなた方だから、そこで新たな雇用を確保してください、そういうことでございます。
○寺前委員　それでは失業者を吸収するということにならぬじゃないかということの回答にはならない。それが一つ。再検討してください。
　それから、大量の違法なサービス残業が存在している、これで何万人の雇用ができると言われているのに、それについてイエスと言えないようなことで、労働省ありと私は感ずることはできません。
　それなら、次に行きます。もう時間が来ますから。
　日本の国際公約になっている年間千八百時間の労働時間の問題、これについて、これで貫いていくならば二百万人を超えるところの雇用拡大の効果がある、外国を見ると、ドイツ並みに千五百時間にするならば六百万人の雇用拡大の効果があるよということが広く労働界で言われています。最近フランスでは、週三十五時間という制度化をやるということで、これでまた十二万人の雇用創出をしようとしている。ドイツでは、年金の支給開始年齢を引き下げて雇用拡大に使おう、こういう動きが出てきている。雇用創出のために積極策に打って出る。そういうときに日本で起こっている問題は何かというと、日産などにあらわれている姿でしょう。
　その日産の十月十八日の会社側の説明を聞いておって、労働組合がそれに対するところの見解を言っていますよ。それを読むと、会社は生産工場集約後も百六十五万台の生産能力を有すると言う、それでは組合で試算してみると、組合員一人当たり年間総労働時間が二千二百時間から二千三百時間になる、この水準では、これまで労使はもちろん国レベルでも取り組んできた年間総労働時間千八百時間台という目標を大きく上回ることになると批判をしています。そうすると、労働大臣、日本の国際公約を踏みにじるようなことをやられてはたまらぬということで、これは調査しなきゃいかぬと私は思うんです。
　さらに言うならば、関経連の会長などはこう言っていますよ。十一月の一日です。日産のリストラ計画について、もしもこれを進めていくということになったら、隣の家を壊してまでも自分の家の火を消そうというやり方は受け入れられない、企業は、社会的責任の中で、企業を守るためのリストラは必要だが、従業員や地域社会と話し合う必要があるというふうに批判をしています。
　フランスだったらこんな労働時間でやられるというようなことは提案できないでしょう。それが、そのフランスからあのルノーのゴーンという人がやってきたら途端にこういうことを提案してくるんだから、これはだれだっておかしいぞと言わざるを得ないと思うんです。
　私は、日本の労働者にこんなことがこれを皮切りにして進められないようにするために、千八百時間を超えるような労働時間を、それを昂然と言うようなことは日本では通用させないよと言うぐらいの労働大臣の気迫がなかったら、大臣、さすがだねとだれが言うことができるか。その決意を聞かせていただきたい。
○牧野国務大臣　最後のいわゆる千八百時間という問題、これは非常に大きい問題で、私どもも、適正な雇用の一形態として、そういう時間というのはぜひ守るという方向では私は最大の努力をいたしたいと思っています。
○畠山委員　労働大臣の所信に関して、特に雇用問題並びにジェー・シー・オー東海事業所の臨界事故等々についてお尋ねを申し上げたいというふうに思います。持ち時間十五分、極めて限られておりますので、できるだけ端的にお答えをいただきたいというふうに思っています。
　今回の経済新生対策とあわせて改定された経済見通しなどで、失業率は、〇・一％低下したとはいえ、依然四・六四％という高原状態にあることは変わりありません。しかも、問題は、世帯主の失業者八十二万人、全体で四〇％を占めておるという、ここに問題があるのかと思う。そしてまた、これから先も、労働省の調査によれば四十二社十四万人もリストラが見込まれておるというふうな深刻な状況が続いておるわけであります。
　こういう厳しいときの大臣の就任だけに、それこそかなりの大きな決意が込められておることだろうというふうに思っていますので、その辺のところをまずお聞かせいただきたいというふうに思います。
○牧野国務大臣　現在の失業の状態は先生御指摘のとおりでございます。リストラの今後の方向も、前倒しがありこそすれ、現状と同じようで、緩和するというようなことは、私は見通しとして持っておりません。
　そこで、やはりこの問題は労働省だけで解決できる問題ではないわけなんです。一つは、いわゆる当事者である労働組合と経営者お互いに、自分が雇っている人をどうするかということですから、労使間で真剣に考えてほしい、でき得るならば一人でも少なく、戦線離脱することがないように労使双方できちっと話をしてほしい、これが一つ。
　それからもう一つは、人を雇うのは嫌だという人に無理やり雇ってくださいと言っても雇っていただけないんですから、これは、どうしても景気を支えるより方法がないわけなんですね。その景気を支える手段の中で雇用を一人でもふやしていただけませんかということは、私の立場から、農林大臣、建設大臣、運輸大臣、通産大臣に、そういう点も配慮してぜひやっていただきたいと。そのためには、産業政策と雇用政策は表裏一体だ。これは最初からの気持ちであり、実は私がドイツに駐在いたしたときからの気持ちなんですよ。今度そういう考え方が実現できるかどうか、情勢は変わっておりますから何とも言えませんが、気持ちだけはそのような気持ちで今度この仕事につかせていただいた次第です。
　それに加えて、もう一つ心配なのは、一番皆さんが御心配いただいている若年者の就職問題です。今皆さんに私が申し上げておりますのは、今でもこういう制度があり、こういうところで講習会を開きますよ、こう申し上げておりますが、これで本当にうまくいくのかどうなのかということになりますと、実は内心じくじたるものを感ずるわけであります。何かいい方法はないか、来年の三月には就職できるかできないかということですから、あと三カ月程度の時間があるわけですが、さらに私自身は考えさせていただきたいと思います。
○畠山委員　端的に申し上げたら、労使でちゃんと雇用問題を考えてくださいということ、大臣おっしゃることはよくわかりますけれども、今、国際競争力に勝つためにはどうすればいいのか、生き残りをかけるためにはどうすればいいのかといったらお互いに労使の関係の話は終わっちゃうんですね。だから困るというわけですから。もうそんなことを言っている時間はございません。
　いずれにしても、新規学卒者の就職難の問題、あるいは三百十七万人もの完全失業者がおるという姿、そしてまたこれからのリストラ等々を考えると、本当に先々思いやられてならない、こう言わざるを得ないというふうに思っております。
　それにつけても、今地域緊急雇用対策云々ということでいろいろなことを期待しながらやっていただいておるわけでありますけれども、確かに、当面失業者をどうするというようなことの議論もそれはあってしかるべきだというふうに思いますが、労働省とすれば、今の失業率を短時間でどうするかというようなことだけが後追いみたいな形で今やられておるわけでありますが、本来労働省の仕事としては、やはり安定雇用という場所をつくってもらうというのが本来の仕事だというふうに思うんですね。ここらの点について矛盾を感じていらっしゃいませんか。
○長勢政務次官　雇用の安定という意味で、先生おっしゃるとおりでございます。当然、産業振興を図り、新たな雇用の場を確保して、今おられます失業者の方の安定的な雇用につないでいく、これが雇用対策の基本であります。そのために、政府としても、新産業を起こす、ベンチャーを起こす、いろいろな産業新生政策を各般の場面でやっておるわけであります。また、その暁にそこに労働者がスムーズに移動できるように、能力開発等々の労働政策も万全を期して今進めておるわけでございます。
　ただ、現下の失業情勢を見ますと、そこまで行くまでに若干の時間がかかる、この間のつなぎをやはり確保しなければその最終的な目標を達成できませんので、民間企業だけではなくて、ここのつなぎの部分について国みずからあるいは地方公共団体の雇用創出、みずから雇用の場をつくるという事業を今行っておるわけでございまして、ぜひその点も御理解をいただきたいと思います。
○畠山委員　ジェー・シー・オー東海事業所の臨界事故に関してのお尋ねでございますが、労働省も、核燃料物質取扱事業所に対する総点検をなされたそうでありまして、その結果として、十七事業所のうち九事業所が法律違反をしており、その件数は二十五件とされております。約半数の事業所が違反しておるわけであります。
　これについて労働省は、他の事業所の違反と大差はない、こういうお話でございました。とんでもないというふうに私は考えます。どうしてかといったら、この種の事業所は限りなくゼロでなければいけないと思うんですね。それを、他の事業所と大した変わりのない数字だ、こういうとらえ方をなさっておるということ自体にこの種の事故が起こってしまったというふうに言っていいと思うんです。この点、どうお考えですか。
○牧野国務大臣　今度の事故発生に関しまして、私は福井県出身で、あそこに原子力発電所が十五サイトあるわけですから、これはまたえらい事件になったなということで、非常に心配いたしたわけです。そして労働省は、これら発電所並びに関連のところに、労働安全衛生上どういう措置をとっているかということを実は直ちに聴取いたしたわけです。
　今回十七事業場で点検した結果、おっしゃるとおり二十五件出てきた。実は、これは目に見えない事故ですから大変だなと。そういう企業は企業名を発表することによって注意が十二分に喚起されるんじゃないか、聞いただけで周辺の人はびっくりするわけですから、そこまでの必要があるかということを確認いたしましたところ、重大な法違反とは言いがたい、あるいは災害発生の間接的な要因にもなりかねない、実はこういう内容でございます。それでは発表してまで必要以上に周囲に不安感を与える必要はないな、それなら公表ということをしなくていい、注意だけしておきなさい、こう申し上げた次第であります。
○畠山委員　点検結果に基づく違法事業所について、今大臣は公表しませんとおっしゃっておるわけでありますが、事が事だけに、原子力行政における問題だけに、ほかのものと一緒に扱うわけにいかぬという危険性を持っているわけであります。そういう意味からすると、確かに原子力安全白書を見てみますと、この種の事業所がこれこれであるというふうなことは出ていますけれども、では、本当に国民がその白書をちゃんと見ておるかというと、そんなこと見ていないですね。だとすれば、行政は、この種のものがこうこうあるというようなことを常に点検をし、報告して、知らせておかなければいけないと思うんです。
　そういうことを含めて、この種のことについて原子力安全委員会としてどう受けとめ、これから先どうやっていこうとしているのか、お聞かせいただきたいと思うんです。
○間宮政府参考人　いろいろな施設がどこにあるかということに関しましては、まず、今先生がおっしゃいましたように、白書にございます。ただ、白書にあるだけでは不十分ではないか、そのとおりだと思います。
　したがいまして、住民への周知につきましては、原子力事業者がその活動等につきまして周辺住民によく広報し、周知を図ることが基本であるというふうに考えておりまして、今回の事故を踏まえまして、原子力事業者をさらに指導してまいりたいと考えております。
　国といたしましても、原子力施設の所在地、事業の種類等の情報につきまして、先ほどの白書のみならず、いろいろな申請書の公開等によりまして公表してきておりまして、かつ今回の事故を契機に、類似の施設について総点検をいたしましたが、その結果につきましては、企業名も含めて、すべて公開してございます。