Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　もう一言私申し上げて、ひとつ御判断をいただきたい。ちょっとお待ちください。
　もう一つだけ申し上げますが、いま私は了解しませんよ、主権がないなんてとんでもない、日本の国がなくなっちゃったことになるじゃないですか、そんなことを言ったら。絶対了解しない。
　そこで、最後にもう一つだけ。民放テレビにあなたお出になった、九月二日に。いいですか、九月二日にお出になった。これは私、社会党の立場で、天下の公党社会党の立場で、また社会党を支持なさる皆さんの立場で、何が間違っても後に引けない、これだけは。これは九月二日の朝のフジテレビの小川宏さんのショーだ。私は、ここにありますのは、ＶＴＲと対照して一字一句間違っていないものをここに持っている。一字一句間違っていません。いけなければ報道センターへ行ってお調べください。この中で、これほど私は護憲連合というものを、中心は社会党ですよ、こんなに侮辱されて、私は社会党員として、社会党の議員として、後に引けません。いいですか。露木さんという方が当時の司会者でしょう。あなたに質問をする。小川宏さんのショー。憲法九条の条文をさっき私が読み上げたように読み上げられた、冒頭に。そして自主憲法をつくろうというのは政治家奥野としての前からのつまり持論であろうが、今回の発言は個人的な立場と断って発言しているのか、法務委員会で法務大臣として指名を受けて発言をしているのか、その辺からどうぞと、こういうふうに入っているわけですね。全語対照していますが。
　そこで、この中でこういうことがあるのですね。社会党のやっております護憲連合について、護憲運動をやっておられる方々は、おれたちの考えは一〇〇％正しくて相手の考えは一〇〇％間違っているという立場に立っておられる人たちではないのかと思う。――これはあなたの見解だから構わぬが、護憲じゃなくて憲法固定化運動ですよと……。ある意味においては、日本の憲法は、学問、思想、言論、出版などについての一切の自由を保障している。にもかかわらず護憲運動というのは、憲法の基本姿勢、護憲、護憲と言われる方方は憲法固定化運動をやっている、そして憲法を守るんじゃなくて憲法の基本姿勢を崩そうとしてやっているんじゃないか。憲法の基本姿勢を崩そうというのはどういうわけですか、護憲連合が。
　昭和三十年に自民党は自主憲法制定を党綱領でお決めになった。昭和三十年ですよ、これは。いいですか、あなた方の党は。護憲連合というものは昭和二十九年の一月の十五日につくったんだ。昭和二十九年の一月の十五日につくった。なぜか。いち早く、憲法改正の風潮がうんと大きくなって、この後鳩山さんが率いる政党は、憲法改正を明確にうたって衆議院選挙をおやりになった、大敗をしたが。そうでしょう。だから、戦後間もない二十九年の一月の十五日だが、われわれは、まずもって平和憲法の理念、趣旨は、一体精神はどこにあるのか、基本姿勢は何なのかということを列記して、懸命に国民に訴えて歩いた、全国で。当時は片山さんの党首の時代ですよ。この後、片山内閣ができるんだが。そうでしょう。片山さんだって懸命にこの護憲運動をおやりになった。鈴木茂三郎さんだっておやりになった。そして今日この護憲運動の中心は、何も総評だけじゃない、中立労連傘下の方がいっぱい入っている。そしていまは勝間田清一前委員長が議長ですよ。自由世界を何とかしようなんてあなたは言っているけれども、護憲運動は、あなたがいま言われる、いまの世の中をわれわれ認めている、そんなものをぶっ壊そうなんて思っちゃいませんよ、ひとつも。勝間田さんが議長ですよ。おわかりでしょう、そんなことは。それを護憲連合というのは、いまの憲法の基本姿勢を崩そうとしている。全国の皆さんに向かって憲法固定化運動をやっていて、自由社会を守ろうという憲法、その憲法の基本姿勢を崩そうとしてやっている、そんなことをぬけぬけと言われて黙っていられる筋合ですか。
　総理に申し上げたい。次から次と改正、改正、改正と言って歩いて、ここにも二つだけ例を挙げますけれども、これは毎日新聞。――待ってください。「憲法は国務大臣や国会議員の擁護義務と同時に改憲発議を認めている。しかし、法相という資格が切り離せない以上、改正が実現するその日まで、現憲法を忠実に順守する義務の方が法相としては優先することは当然」である、これは毎日新聞の社説だ。
　もう一つ。憲法は国の最高法規だから、みんなでこれを守りなさいというのが九十八条。「法を執行し、国民の先頭に立って守る立場にある国務大臣、しかも法相が「実は私は反対なんです」といい出したら、いくら「個人的」といったって、だれも憲法を大事にしようと思わなくなる。法相と法相個人は両立するだろうか、しかも衆院法務委員会は正式な委員会である。」これは読売新聞。
　どこの新聞論調を見ても、あなたのやっていることは、法務大臣としてはあり得べき姿でないと明確にしている。だから、主権がない日本だなんて言う法務大臣がいてみたり、冗談じゃないですよ。自分で社会党は議論しなさいなんて言っておいて、九条の改正案を持っていると言っておいて、言わない。そうしておいてテレビで全国にこんなことを言われて黙っているわけにいかない。やめさしてください、総理。やめさしてください。
○奥野国務大臣　いまお話の中に、護憲連合というお話を言っておられましたが、私は護憲団体ということでの応答じゃなかったかなという気がするんです。護憲を標榜する団体にはいろんな団体が私はあると承知いたしております。私は、憲法を改正する運動も自由であるし、憲法改正に反対する運動も自由だ、こう心得ておるわけでございます。ところが、護憲を名のっておる憲法改正反対運動の中には、憲法改正を認めない、そういう姿勢をとっておられる団体もあるわけでございまして、それはやっぱり憲法が自由な体制を守っていこうとすることを基本の姿勢といたしておりますところから見ますと若干問題があるじゃないか、こう考えるわけでございまして、そういう意味合いで申し上げているわけでございまして、私は護憲連合を批判した覚えはないように思うのですけれども、ちょっと私、どういう言葉遣いであったか、正確でございません。ただ、護憲を名のる団体にはいろいろな団体がある、これは御理解いただけるのじゃないかと思うのです。護憲を名のる団体が憲法の基本理念を国民に定着さしてきた、その功績は私は高く評価していいと思っているわけであります。そのいろんな護憲団体の中には、私が申し上げますように、改正運動も改正反対運動も自由でありますけれども、改正運動は認めないという姿勢の団体もあること、これは御理解いただけるのじゃないかと思うのです。それはやっぱり憲法の基本姿勢からいいますと若干問題が起こってくるんじゃないかな、こう思っているわけであります。
○大出委員　そんな詭弁はないでしょう。護憲連合が法相の罷免を決めた、脅迫だとか言っているじゃないですか、方々で。それで護憲運動はと言えば護憲連合も入っちゃうじゃないですか。そういう詭弁を弄しなさんな。腹の中ははっきりしているじゃないですか。
　だめだ。やめさしてください。認めがたい。（発言する者あり）
　総括的にひとつ申し上げますが、先ほど問題になりました、日本国に主権がないという問題ですね。昭和二十七年まで主権がなかった、こういう御発言なんですね、速記を調べていただきたいのでありますが。そうなると、この立論ならば、昭和二十七年まで日本国に主権がなかった、この間にできた平和憲法というのは、だから押しつけ憲法、欠陥憲法だということになる。そうならば一歩も後へ引けない、こういうことです。したがいまして、この点についてひとつ速記を調べるなら調べて、そういうふうにおっしゃっているのなら、単に取り消したからといって事は済むものじゃない。政府の明確な統一見解なり何なりを要求します。
○奥野国務大臣　主権についての私の発言が多少舌足らずであったのじゃないかと思いますし、またそのために大出さんから主権の制限というお話もあったわけでございます。（発言する者あり）
○小山委員長　答弁を許しました。
○奥野国務大臣　より正確に申し上げますと、日本国の主権の上に連合国最高司令官の権力が存在していたわけでございます。したがって、主権の属性であります最高性が失われていたわけでございまして、正確に申し上げるならばそういうことじゃなかろうか、こう思います。大出さんは制限と、こうおっしゃいましたし、最高性が失われておったことも事実でございまして、そういう意味で、的確に言いますためには、施政権がなかったと後で訂正させていただいたわけでございます。そういう経緯を御理解いただいておきたいと思います。（発言する者あり）
○大出委員　だめですよ。これをはっきりしないというと、まさにこの国の憲法の基本にかかわりますから。二十七年まで主権がなかった、そこでできた憲法だとおっしゃるなら対決をしなければならぬ。お調べください。（発言する者あり）
○小山委員長　川俣健二郎君。
○川俣委員　議事進行について委員長にようやく取り上げていただいたのですが、けさから理事会でいろいろと運営について与野党全部一致の上で委員会に入ったわけですが、早々の大蔵大臣からの財政方針なり、あるいは私も、この委員会を続けるということについて、これは不当だと思ってあえて委員長に発言を求めたわけです。特に、いまの奥野発言の一貫した答弁を聞いておりますと、単に主権と施政権との言い違いでは済まされない問題があるんだと思います。これは大変な問題だと思います。この思想、理念というか、基本的な問題があるんだと思います。
　そこで私は、どうしても委員長にお願いしたいのは、ここで休憩をいたしまして、先ほどの奥野発言の正確なる訂正と、それから鈴木内閣の……（「訂正じゃないよ」と呼ぶ者あり）正確なる議事録を私たちが確認の上でこの相談をさせていただいて、後ほど統一見解をわれわれは求めたいと思いますので、休憩をお願いしたいと思います。
○小山委員長　このままの状態で暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十九分開議
○小山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、鈴木内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内閣総理大臣鈴木善幸君。
○鈴木内閣総理大臣　法務大臣の憲法改正に関する発言は、適切を欠くものであり、遺憾に存じます。私が所信表明で申し上げたとおり、鈴木内閣として憲法はこれを尊重し、これを擁護するとともに、改正の意思はありません。
○小山委員長　次に、内閣官房長官宮澤喜一君。
○宮澤国務大臣　午前中の予算委員会における法務大臣の終戦から昭和二十七年までのわが国の主権または施政権の所在云々の発言は適切を欠き、かつ、重大な問題でございますので、この際、政府の見解を申し上げます。
　占領下のわが国は、日本国の主権の上に連合国最高司令官の権力が存在しており、したがって、主権の属性である最高性が損なわれていた状態であると政府は考えております。
○小山委員長　次に、法務大臣奥野誠亮君。
○奥野国務大臣　午前の私の主権等に関する表現には適切を欠くものがあり、遺憾に存じます。鈴木内閣の法務大臣として、憲法問題に関する鈴木内閣の方針に即してまいる決意であります。
○小山委員長　この際、稲葉君より関連質疑の申し出があります。大出君の持ち時間の範囲内でこれを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　時間の関係もありまして、総理以下に率直にお尋ねをしますので、また率直にお答えを願いたいというふうに思います。
　一つは、自民党の政綱ですか、昭和三十年十一月十五日にできた政綱の六に「独立体制の整備」という項がございます。これに関連をして、いいですか、よく聞いてください、総理及び総裁としての見解を承りたい。総理というのと総裁というのと両方の見解を承りたい、こういうふうに思います。
　「平和主義、民主主義及び基本的人権尊重の原則を堅持しつつ」ここまではいいのですが、「現行憲法の自主的改正を図り」云々とありますね。これはまず、自民党の総裁としては、「現行憲法の自主的改正を図り」ということはあなたは支持されるわけですね。
○鈴木内閣総理大臣　私は自由民主党の党員でもございます。党の政綱にありますところのただいま御指摘になりました点につきましては、私も賛意を表して加盟をいたしたものでございます。現在でも私は、前段にございますように、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重という三原則を堅持して、憲法の問題を勉強し、検討していくということには賛意を表しておるものでございます。
○稲葉委員　自民党の党員としてというよりも、党員には違いないでしょうけれども、総裁として現行憲法の自主的改正を図るということにあなたは賛成だ、こういうふうに言われるわけですね。そうすると、総理大臣としては、「現行憲法の自主的改正を図り」というところはどういうふうになるのですか。
○鈴木内閣総理大臣　私が申し上げたのは党員として申し上げましたが、党総裁としては、この政綱を変更するということは考えておりません。
　なお、内閣総理大臣としての見解をお求めになりましたが、内閣総理大臣としては、本会議その他、先ほど午前中の憲法に対する私の見解そのとおりでございます。
○稲葉委員　そうすると、総裁としては憲法改正に賛成だと言ってお話をされて、演説なんかをされるわけですね。総理大臣としては憲法を改正いたしませんと言ってお話をされるのですか。鈴木善幸という人は二人いるのですか。一人じゃないのですか。同じ人が、こっちへ行っては賛成だ、こっちへ行っては反対だ、あなたはこういう使い分けをされるわけですか。そういうことになりますね。
○鈴木内閣総理大臣　私は、自由民主党の政綱は、先ほど申し上げたとおり三原則を堅持しながら憲法の問題を自主的に検討もし、いろいろ研究もし、これに当たっていく、こういうことでございますし、内閣総理大臣としては、鈴木内閣においては憲法は改正いたしません、こういうことを明確に申し上げておるわけでございます。これは私になって初めてそういう立場をとっておるのではございませんで、自民党の歴代総理、総裁がそのような立場においてやっておることでございまして、特に私になりまして変わったということはございません。
○稲葉委員　あなたはいまの総裁としての話の中で、憲法を検討をするとか研究を進めるということを言われたわけでしょう。だけど、政綱はそうではないんじゃないですか。改正を図れとはっきりなっているんじゃないですか。だから、自民党総裁としては改正を図る、総理大臣としては改正に反対だ、こういう二つの面を持ってこれからの政治に当たっていくんだ、こういうことでしょう。（「反対だなんて言ってないじゃないか」と呼ぶ者あり）いやいや、それならそれでも。反対、言い違えたですか、じゃ逆かもわからないかな。
　いずれにしても、片方の総裁としては憲法の改正を図るということでしょう。総理大臣としてはやらないというのでしょう。それであなたは矛盾がないのですか。それでどこかへ行ってそういう話をしても、一々聞かれますわね。この発言は総理大臣としてですか、この発言は総裁としてですかと聞かれるたびに、話が賛成になったり反対になったり、こうくるくる変わっていくのですか。そういうことであなた、国民の信頼というものが日本の政治に一体与えられるでしょうか。だから、あなたが総理大臣としてということは、総裁である総理大臣として憲法改正をあなたの在任中やらないというのならば、あなた自身もこの憲法改正の自民党の政綱をその間はストップさせる、こういうことでなければ筋が通らないんじゃないでしょうか。私はそういうふうに思いますよ。
○鈴木内閣総理大臣　自由民主党の政綱は長い歴史と伝統を持って一貫してきておるわけでございます。私が申し上げたのは、自由民主党として、この三原則を堅持しながらどういう点をどう改正するかという段階にまだ来ておりません。先ほど申し上げたとおり研究をし、勉強し、調査もし、いろいろやっておるということでございますから、私は自主憲法としてこのように改正するんだということを申し上げる段階ではない。
○稲葉委員　ここに平和主義ということを堅持しつつということがありますね。そうすると、平和主義を堅持しつつということは、あれですか、憲法九条を変えないというふうに承ってよろしいでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　鈴木内閣においては憲法改正を考えておりません。
○稲葉委員　いや、だから言ったでしょうが。自民党総裁としては憲法改正を考えるのだと言うからには、現実問題として総裁というものと総理というものは一体ではないですか。だから、平和主義を守ると言うなら、憲法九条を改正しないとあなたははっきり断言されたらどうですか。それを断言しないから国民は疑惑を持ってくるんじゃないでしょうか。平和主義を守ると言うならば、憲法九条を改正しないということをあなたはなぜ言えないのですか。平和主義を守るということについてなぜ言えないのですか。どうして言えないのですか、それを。だから、どうして言えないのですか、私どもにはわかりませんね。平和主義の中には憲法九条を含んでいるのですか、含んでいないのですか。
○鈴木内閣総理大臣　鈴木内閣といたしましては、憲法九条を含めて改正いたしません。
○稲葉委員　そうすると、あなたの所信表明、あれは演説じゃない、朗読ですね。あの中であなたは、将来にわたってもこれを堅持するということを言われていますね。そうすると、憲法九条を改正しないという原則を将来にわたっても堅持をするという意味は、自民党内閣がいつまで続くか知りませんけれども、続く限りは憲法九条を改正しない、こういう御意見として、将来にわたってとあなたは言っているのだからそういうことじゃないのですか。そうじゃなくてはおかしいじゃないの、話が。平和主義は憲法九条を改正しないということだ、それを将来にわたって堅持するというのならば、自民党内閣が続く限り、内閣継続の原則があるのだから、この九条を改正しないということでなければ私は筋が通らない、こういうふうに思うのですが、将来にわたってということはどういうことです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権、この理念は将来にわたっても堅持さるべきものと考えておる。そして鈴木内閣においては憲法を改正する意思はございませんということを明確に申し上げておる次第でございます。
○稲葉委員　あなたは、この平和主義というのは憲法九条を含むのだ、それについては憲法九条を鈴木内閣は改正する意思はないということをいま言われた。そうすると、将来にわたっても平和主義を守るとはあなたは言わない。その理念を堅持するということを言っているわけですね。理念を堅持するということは、将来にわたって自民党内閣が続いても憲法九条を改正する考えが起きる可能性がある、こういうふうに承ってよろしいですか。
○鈴木内閣総理大臣　これは稲葉さんがいろいろあれこれ考えて、そしてああではないか、こうではないかということをおっしゃっておるのでありますが、私が先ほど明確に申し上げたとおりでございます。あとはあなたの御判断、あなたの御見解をひとつ承ります。
○稲葉委員　私はあなたの言葉じりなんかとらえる、そういうことはしませんから遠慮なく話してください。
　そこで問題といいますか、閣僚の方いらっしゃいますね。その方の選挙の公約があるのですよ、ことしの選挙の公約。これは公明党の正木さんが集められたのですけれども、ぼくはちょっとお借りしたのですが、了解を得て借りたのですよ。その中で憲法改正ということをうたっておられるのは中川一郎さん一人ですよ。やはり中川さんは大したものだとぼくは思ったんだが、偉いわ。中川さんはちゃんと憲法改正をうたった公報を出しておられる。だから、政治家としての中川一郎さんの憲法改正に対する考え方、いろいろな毀誉褒貶、そんなものにあなたはこだわってはだめですよ。そんなことにこだわらないで、あなたは遠慮なく本心を明らかにして私はお答え願いたいと思う。どうして憲法改正ということを――あなただけしているのですよ。どういうわけなのか、現在の憲法に対する考え方も含めて遠慮なく言っていただきたいと思います。
○中川国務大臣　私は、改憲政党である自由民主党の政策に共鳴をして自民党員となって立候補し、国民の支持を得て議席を持ったものでございます。したがって、政治家としては改憲論であることには、もう正真正銘間違いありません。ただ、世の中なかなか思うようにはいかないな。鈴木内閣においては改正しないということであれば、閣僚としておるうちは改正はしないということに賛同して内閣に列してございます。しかし、政治家としては改憲論である。中身はどうかこうかということになると、これはまたいま言う時期ではありませんが、自民党が改憲をしようという精神そのものが中川一郎の改憲論でございます。
○稲葉委員　そうすると、さっき奥野さんの、これはフジテレビですか何かの言葉が問題になったわけですね。その中であなたが憲法に対して言及されておる。憲法にもいいところがあるということを言われていると新聞に出ていたので、ぼくはそれをそのままあれしてはいけませんから、ＶＴＲで全部調べてここに持ってきているわけですがね。そうすると、あなたの言う話を聞くと、日本の憲法いいことたくさん書いてある、こう言っていますね。いいことたくさん書いてあるという前提は、日本の憲法はよくないという前提の上に立っていいこともたくさんある、こういう前提でなければ話が通じないのだ、こういうふうに思うのです。いいですか。それについてはまた後であなたからお答え願うこととします。
　そこで私がお尋ねをしたいのは、この前におった稻葉修法務大臣、あの人と奥野さんのケースとは何か全く事情が違うと思うが、どういう点が違うかというのが想定問答集に出ているのですが、想定問答集は別として、どういうふうにこれは違うのか、また同じなのか、その点について総理から御説明を願いたい、こういうふうに思います。
○角田（禮）政府委員　想定問答は官庁の内部文書でございますので、それを前提として申し上げるということは差し控えさせていただきますが、御指摘の問題につきまして直接お答えをいたしたいと思います。
　稻葉法相の場合は、憲法に欠陥が多いという御発言をなさいました。その発言が問題になりまして、三木総理が本会議において、本人にも十分注意した、今後本人も慎むと言っているということを言われたわけでございます。
　それからもう一つは、稲葉法相の場合は、個人と公人との立場を明確にしないままに自主憲法制定国民会議総会に出席をされたわけでございます。御本人は個人としてのお気持ちで出席されたと言われましたけれども、三木総理は、いろいろな背景があったわけでございますが、そのことが憲法改正を行わないとする三木内閣の方針に閣僚が反していると誤解されるおそれがあるとして、これも本会議で、そういう点については今後閣僚は一切出席させないということを言われたわけであります。
　そういう二つの問題と比べますと奥野法相のケースは違う、こういうことでございます。
○稲葉委員　そのいまの憲法に欠陥が多いという発言が、これはあれですか、誤解をされるようだ、憲法尊重、擁護する精神がないと疑いを持たれる、そういうところに問題がある、そういうことですか。
○角田（禮）政府委員　委員会におきまして御本人もそのことを認められて取り消しをされ、それから三木総理も本会議でそのことを言われたわけでありますが、そういう発言が――失礼しました、三木総理は結論だけ言われたわけですが、御本人が委員会において言われたところによりますと、そういう欠陥が多いという言葉は憲法に対する軽侮と申しますか侮べつ的な意味にとられるおそれがある、こういうことであったと記憶しております。
○稲葉委員　すると、憲法に欠陥が多いということは、具体的にそれは事実として――いいですか総理、憲法に欠陥が多いということは、あなたは事実として認められるのですか。法制局長官じゃない、総理に聞いておるのだ。事実として認められるのですか、認められないのですか。総理、あなたはどうなんです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、憲法の中身を欠陥があるとかないとか、そういう議論をする前に、私の内閣では、現在の憲法はこれをあくまで堅持してまいります、改正する考えを持っておりませんということでございますから、内容にわたって論議することは慎みます。
○稲葉委員　それがおかしいと私は思うんですがね。それはあなた、憲法の内容にわたって論議することは自由じゃないんですか。これは奥野さんもそう言っておるし、皆さん方もそういうふうに言っていらっしゃるのじゃないですか。あなたが憲法を改正しないというその趣旨は、両院で三分の二を得ていないから、憲法改正ができないからしないというのですか。あるいはそうじゃない、いまの憲法はりっぱな憲法なんだ、だから、仮に三分の二を得られたところで、これは改正しないのだ、守っていくのだという後の方の意味なんですか、どっちの意味であなたは言われておるのですか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほどの私の答弁に対して、また再度御質問がございましたが、私の内閣では憲法は改正をしない、こう言っておることであるから、現行憲法に欠陥があるとかないとかいうことをこの場で私が申し上げることは差し控える、こういうことを明快に申し上げたわけでございます。
　それから、次のお尋ねでございますが、三分の二以上とった場合には発議するのかというお話、あるいは逆の表現で、三分の二以上とれないから憲法は改正しないのだ、こういう考えであるのかと、その辺をお尋ねでございましたが、私は、現行憲法を改正すべしという国民世論は成熟をしていない、このように認識をしておるわけでございます。憲法改正、九十六条で手続をうたっておりますけれども、憲法改正というようなことは慎重の上にも慎重でなければならない、このような考えを持っておりまして、たとえ三分の二とりましても、この国民世論が成熟をし、やるべきであるということでなければ、三分の二をとったからといって、そう直ちに憲法改正の発議をするとかというようなことであってはいけない、あくまで慎重の上にも慎重な態度で臨むべきだ、これが私の認識でございます。
○稲葉委員　国民の世論が成熟しているとか成熟するとか、こういうことに対して、そうすると鈴木内閣としては、国民の世論が成熟するようにしむけていく、あるいはそういう運動をするということね、このことは自民党の党の綱領にもあることですし、そのことは構わないのですか、その点はどうなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　この憲法の問題については、現行憲法を守るという団体、運動もございます。また、憲法を改正した方がいい、こういう運動、団体もございます。私は、それはあってよろしい、憲法が十分国民的な立場でもいろいろ研究をされる、調査をされるということは、憲法を尊重するというその旨に反する行為ではない、こう思っております。
○稲葉委員　私の聞いているのは、憲法を研究することや何かを言っているわけではなくて、鈴木内閣としては、国民の世論が憲法改正に向けて成熟するのを醸成するような運動をするのですか、しないのですか。そのことは、あなたの鈴木内閣では憲法を改正しないということとどう結びつくのか、こういうことですよ、聞いているのは。
○鈴木内閣総理大臣　鈴木内閣としては憲法を改正しない、こういう基本的な方針を堅持しておりますから、憲法を改正するということを助長するようなそういう運動を内閣として展開をするということはいたしません。
○稲葉委員　それは内閣としてですね。一方、あなたは、政党政治で自民党の総裁でもあるわけですね。自民党総裁としては、その国民世論を憲法改正に向けるように助長する、こういうふうに承ってよろしいでしょうか。（「大きなお世話だ」と呼ぶ者あり）大きなお世話ではなくて、国民の皆さんは、そこのところを一番聞きたがっているわけですよ。それはそうですよ。あなた、一人の人間が二つに分かれて、こっちはやらないと言う、こっちはやると言っているのですから、一体どっちが本当なんだろうと、こういうふうにだれだって思うのはあたりまえじゃないですか。そうですよ、それは。そう思いませんか、あなたは。私どもはそう思いますよ。だから私は聞いているわけです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、党内にもいろいろの意見がある、こう思っております。でありますから、私としては、私の内閣の方針に従ってこれに臨んでおります。
○稲葉委員　だけれども、実質的には、何かいまあなたの言われたのはちょっとよくわからなかったのですが、自民党総裁としても、あなたの鈴木内閣の方針に従って党内に臨んでいる、こういうふうにちょっとお聞きしたのですが、そうなれば、自民党の中で憲法改正運動がどんどん起きてくるということについては、鈴木内閣の存続する限りは、それをとめるというのがあなたの役割りでなければならないということになるのじゃないですか。それでなければ国民は納得しないのじゃないですか。（発言する者あり）いや、そんなことはないですよ。一方において、やらない、やらないと言っていて、一方においては、やる、やると言っていて、国民は一体何だかわけがわからないじゃないですか。いまのあなたの話を聞くと、鈴木内閣ではやらない、そのことを受けて、それを党内にも浸透させるというように聞こえた。だから、党内はそうじゃないんじゃないですか。逆の方向にどんどん動き出しているでしょうが。それをあなたはとめられないのじゃないですか。それじゃちっとも総裁としての資格というか総理としての資格はないのだ、こういうふうに第三者から思われても仕方がないのじゃないでしょうか。だから、そこをはっきりしてくださいよ。
○鈴木内閣総理大臣　自民党の議員が多数参加しておりますところの議員連盟、これがいろいろ護憲運動をなさる方々と同じような立場で運動を展開されておる。自民党そのものというよりも、自民党の議員で結成しておりますところの団体、それがいろいろやっておられる、こういうことでございます。私は、憲法を堅持していくという鈴木内閣の首班として、積極的にこれに参加するつもりはございません。
○稲葉委員　そうすると、積極的に参加するつもりはない、これはあたりまえですね、総理大臣として憲法改正しないと言っているのですから。だけれども、自民党の中で憲法改正運動がどんどん起きてくるということについては、私は知らぬ、私は総裁だけれども関係しません、それが和の政治だ、こういうことですか。それは余りやかましく言うと自民党の中がごたごたするから、そういうことのないようにしようというので、それをやらないようにしよう……（発言する者あり）いや、そうじゃないのよ。自民党の中でも、憲法改正をしないのだ、ああいうふうに新聞や何かに出ることについては不本意だということを言っている人がいるんですから、わざわざ私どもに対して。あれを、憲法改正が自民党の全部の意思だと思われては困ると言う人もいるのですから。だから聞いているのだ。あなたの言っていることは、一人の人間が二つに分かれて、片っ方は片っ方、片っ方は片っ方で、どうも分裂と言っちゃおかしいけれども、分裂と言うと変な言葉になるから、おかしくなってくるから、不統一という言葉にかえますが、そういうふうに考えざるを得ない、こういうふうに私は思うわけですね。どうもあなたの言うことはよくわかりません。
　私は、いずれにいたしましても、いろいろ聞きたいことがあるのですが、さっき奥野さんは、日本の憲法はいいことたくさん書いてあるということを言われましたね。これはビデオで出ているのです。新聞では、日本の憲法にもいいところがあると書いてあるのだけれども、それは間違いか何かで、いま私が後から言ったことがあれなんですね。そうすると、いいことがたくさんあるということの前提はどういうことなんですかね。日本の憲法は全体としてはよくないのだ、だけれども、いいこともあるのだ、こういう意味じゃないのですか。それはあなた、それでなくちゃ理屈に合わないんじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　いつか国会でお尋ねをいただいてお答えをしたことがあるわけでございますけれども、日本の憲法に流れております基本的な理念、平和主義でありますとか、民主主義でありますとか、基本的な人権の尊重でありますとか、そういうような理念、大変りっぱな理念だと考えているわけでございまして、そういうような理念に基づきますいろいろな規定、これはやはり戦後の日本の発展をもたらすのに大きな効果があった、こう考えておるものであります。
○稲葉委員　あなたが言うように、平和主義、それから基本的人権、それから国民主権ですか、こういうことを堅持する、理念を堅持すると言うなら、総理、憲法改正の余地は、あなたの内閣だけではなくて、ほかの内閣になったところでその余地はないのじゃないですか。この三つが基本なんで、この三つを変えないと言うのなら、あなた、ほかで変えられるところなんかありゃせぬのじゃないですか。そういうふうに考えるのが正しいのじゃないですか。そういうふうに総理思いませんか。どうです。
○鈴木内閣総理大臣　私は、後代において憲法改正等のことが仮にありましても、この三原則というものは堅持さるべきものである、こういうことを申し上げておるのでありまして、それ以上のことを私がいま後代にわたって申し上げるということはいかがか。私は、鈴木内閣においては憲法改正する意思はないということを明確にしておきます。
○稲葉委員　同じことを繰り返しても始まりませんけれども、あなたは、理念、理念ということを盛んに言われるんですね。理念ということは、あれですか、その三つに流れておるものというか、その三つそのものが変わることはある、条文そのものは変わることがあるということを前提にして理念を堅持する、こういうことを言われているわけですか。そうでないと、理念という言葉は出てこないですね。その三つの条文、条項を堅持するということと理念を堅持するということとは非常に段落がありますよ。理念という言葉は非常に薄ぼんやりしてくるわけですよ。そのものを直接的に堅持するということとは違いますわね。そういうようにあなたお考えになりませんか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、稲葉さんが私から何を引き出そうとしておるのか、先ほどから実は頭をかしげておるのでございます。憲法に対する私の信念というものはいささかも変わっておりませんから御安心願いたい。
○稲葉委員　別に引き出すことを私が考えてやっているわけでは決してありません。私は率直に、国民の疑問に思っていること、私どもが疑問に思っていることを聞いているだけの話です。それをあなたの方で余り考え過ぎるのじゃないですか。
　では、内容に入っていきますが、たとえば憲法九条の問題で、安保条約の問題に関連してくると、安保条約はいま片務条約ですね、これを双務条約に仮にするということになると、これは憲法のどこに違反をするということになるのですか。
○角田（禮）政府委員　私どもの憲法九条の解釈としては、これまで繰り返して申し上げておりますが、いわゆる集団的自衛権はわが憲法においては認めていないと解釈しております。御指摘の双務的なものにするという意味が集団的自衛権の行使という意味でございましたら、そういうことは憲法九条に反するということになろうと思います。
○稲葉委員　しかし、自民党の国防部会では、安保条約を日本がまたアメリカを守るようにするというふうに変えるのは、国連の安保理事会の要請か何かがある場合には自衛隊法の改正だけでできる、こういうふうな議論を提起しているのじゃないですか。そうすると、いまのあなたの見解だと、それは間違いで、憲法の九条の改正なしに日米安保条約が双務協定になることはない、自衛隊法の改正だけではできない、こういうふうにはっきり承ってよろしいですね。
○角田（禮）政府委員　私の聞き間違いでなければ、日米安保条約だけの問題でございますか。（稲葉委員「そうそう」と呼ぶ）そういうことであれば、先ほど申し上げたとおりでございます。
○稲葉委員　いまあなたは、どうして日米安保条約だけではと聞き返したのですか。どういう理由ですか、それは。
○角田（禮）政府委員　大変失礼いたしました。何か国連軍の話のように、何か通告の中に国連軍の話と集団的自衛権の話があったように私ちょっといま誤解したものですから、大変失礼いたしました。
○稲葉委員　国連軍の問題は、私は書面で、質問主意書で出したわけです。だめですよ、そんなことを勘違いしていては。それはまだあなたの方で延ばしてくれと言うから延ばしているだけなんですね。それは別なんですが、そうすると、憲法の問題でいろいろな問題がたくさんあるわけですが、あなたのお考えは大体わかりました。そうすると、くどいようですけれども、官民党総裁として、あれですか、あなたも自主憲法期成同盟に入っておられるわけですね。あなたも入っておられるのですか。それを、どうなんですか、脱退するのですか、しないのですか。まず、入っておられるかどうか、それを脱退するのかしないのか。いや、それはおれの向山だから、そんなことは干渉されないというならば、そういう答えならばそういう答えでも結構ですよ。
○鈴木内閣総理大臣　議員連盟には私もずっと入党以来入っております。いまそれを脱退するとか、そういうように特に考えておりません。
○稲葉委員　そうすると、あなたは、総理大臣として憲法改正をしないけれども、自民党の議員あるいは一鈴木善幸、政治家個人としては憲法改正論者だ、こういうことになりますね。そういうことですね。くどいようだけれども、そういうふうになりますね。それはカメレオンみたいなものですね。そういうことですか。何回も念を押しますけれども、そういうことですね。
○鈴木内閣総理大臣　先ほども同じ御質問がございまして、お答えをしたのでありますが、私は、三原則というものを堅持しながら、憲法改正についていろいろ研究をする、調査をするという立場におきましてこれに加盟しておることは差し支えない、こう思っております。
○稲葉委員　だから、研究し、調査するということじゃないんですよ。もう一つ先の改正そのものに対することについてあなたはどういうことなのか。それは自主憲法期成同盟の性格じゃないんですか。だから、あなたが鈴木内閣として憲法改正をやらないと言うならば、私としてはもう自主憲法期成同盟も脱退します、そういうことをして、そして態度を明らかにしていかなければ、国民は、あなたに対する疑惑を全然抜きにしないんじゃないでしょうか。そういうふうにあなたは思いませんか。
○鈴木内閣総理大臣　稲葉さんに大変御心配をかけておりますが、私の判断でやってまいります。
○稲葉委員　ここに昭和五十五年九月三十日の自主憲法制定国民会議というものの決議があるのですがね。そうすると、この自主憲法制定国民会議というのと、自主憲法期成議員同盟というのですか、これが両方、会長が岸信介さんで同じところにあるのですかね。何か衆議院の第一議員会館にありますね。鈴木内閣が憲法改正をしないというのに、なぜ憲法改正をする団体が衆議院の第一議員会館の中にあるのですかね。どうしてなの。ちゃんと電話番号も書いてありますよ。これはおかしいじゃないですか。
　それは一つの問題として、「奥野法相発言の正当性を擁護する」という中で、第三で「今後は、国会における自由なる憲法論議を活発に展開して、政府・与党みずから自主憲法制定についての機運を醸成されるよう要望する。」こうなっておるのですね。そうすると、この自主憲法制定国民会議というのは、自主憲法何とかの期成同盟というのと同一体みたいなようにも見えるのですが、そこでは、あなたも中に入っているメンバーが、あなた方に対して、その機運を醸成されるよう要望しているわけです。
　だから、あなたは総理大臣としてはやらないけれども、一方においては自主憲法制定――自主憲法という言葉はいいか悪いか問題ですけれども、とにかく醸成してくれ醸成してくれということに対して、あなたとしては、それに対して明確に、そういうことはやらないんだと言わないでしょう。調査研究するんだということばかり言っていて、あなたは、やらないんだということをはっきり言いませんね。どうもそういう点が納得いかないですよ。だから、あなたは、鈴木内閣は憲法改正をやらないと言うならば、自主憲法の期成同盟も脱退するし、それに対して憲法改正の機運が醸成されるような運動というものは、自由民主党では私が総裁である以上やらせません、こういうふうにあなたは言えないのですか。それは言えないの。あなたにそれだけの指導力がないのかもしらぬけれども、言えなければおかしいじゃないですか。それはおかしいよ。それでなければ内閣の姿勢と一致しないですよ。政党政治のもとにおいては、それはやられるのはあたりまえの話ですよと私は思いますがね。あなたはどういうふうにお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　そういう団体が議員会館に存在するとかどうとかいうことは内閣とは関係ございません。
　それから、私は自由民主党の総裁でございますが、党員が参加しておりますそういう団体にまで指揮指導をして推進するというようなことはいたしません。
○稲葉委員　自由民主党の人が入っている団体に対しては、あなたが指揮指導することはできないかもわかりませんね。だけれども、内山民主党に対してはあなたはできる立場にある、こういうわけでしょう。これはあたりまえの話。そうなれば、そういうようなことについて、その自民党に対してあなたが総裁としてのリーダーシップを発揮して、私の在任中は鈴木内閣は憲法を改正しないというかたい決意なんだから、それに反するようなことは一切慎んでくれ、こういうことを全自民党員に対して言えないのですか言えるのですか、どうなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　自由民主党には憲法調査会というものがございまして、党独自で憲法の問題を調査検討いたしております。あとは党員の諸君が個人的なそれぞれのお考えで団体をつくっておる、こういうことでございますから、私は、その団体に対してまで、いろいろ指導したり、また発言をしたり、介入したりということはいたしません。
○稲葉委員　自由民主党、あなたの方の幹事長櫻内さんですか、あの人は、あなたの言うことと違うようなことを次から次へ言っているのじゃないですか。憲法を改正するとかいろいろなことを言っているでしょう。それに対して、あなたは自民党の総裁として注意をするようなことは全然しないわけですか。それは構わないのですか、それは自由なんですか。それはおかしいじゃないですか。自民党からできている鈴木内閣でしょう。だから、鈴木内閣が憲法改正しないということを言うならば、自民党の主要幹部なり何なりがそれに従った行動をしなければならないのはあたりまえのことじゃないですか。そうでないことを堂々と言ってのけているということについて、あなたは総裁としての責任を感じないわけですか、それはどうなんですか。
○鈴木内閣総理大臣　もう最初に申し上げておりますように、憲法を尊重、擁護するということと、憲法の問題について研究調査を進め、また、いろいろの意見を述べる、論議をするということは、これは相矛盾しない、容認されておるところでございます。したがって、党員の方がそういう発言をするということに対して、私は閣僚に対しては誤解を招かないようにということで、その慎重な言動を求めておりますけれども、党員の各位に対して一人一人に、憲法で容認されておりますいろいろな憲法に対する発言、これを抑えるというような非民主的なことは私はいたしません。
○稲葉委員　鈴木内閣は憲法を改正しないということ、それはわかった。それは、あなたが自民党の総裁としての総理大臣という立場で鈴木内閣は憲法を改正しないということなんでしょう。それに相反するようなことを次から次へと幹事長その他の者が言っていても、それはあなたとしては、むしろ歓迎するのですか。それはどうなんです。
○鈴木内閣総理大臣　歓迎するともしないとも――私は先ほど来申し上げておるわけでございます。それは政治家に対して認められておる憲法に対する意見等を述べ合うということは差し支えない、こういう認識でございます。
○稲葉委員　だから、私の聞いているのは、あなたは最初から憲法の調査研究ということで逃げているわけですよ。憲法の調査研究をすることを決して悪いとは言わない、そんなことは自由ですから。そうじゃなくて、鈴木内閣が憲法改正しないと言っているならば、それに基づいて、それに相反するような運動は、思想の自由に入るようなことじゃなく運動というものについては、これは憲法改正運動ですね、これはあなたが総裁である以上、当然抑えるのが筋ではありませんかということを再三聞いているのです。
　だけれども、あなたはその運動に関してのことは言わない。調査研究そればかり。あるいは意見の発表そればかり。だから、そういう憲法改正の自民党での運動ということに対しては、これは私の関知しないところで、それは自民党全体としてやろうがやるまいが、そんなことは鈴木内閣の憲法改正の方針とは関係ないことだ、こういうことですか。それならそれでいいですよ。私は憲法改正の運動のことを聞いているのですよ。
○鈴木内閣総理大臣　運動は自由民主党自体がやっているのではなしに、自由民主党の諸君が参加しておりますところの議員連盟、それが中心になってやっておるというように私承知をいたしております。したがいまして私は、自由民主党の党員として、政治家として憲法に対していろいろの所見を述べておる、発言をしておるということまで抑えたりするようなことは適当でない、こう思っております。
○稲葉委員　話はわかりました。政党政治というのはそういうものなんですかね。政党政治というのはもちろん自由はありますよ、それはあるけれども、その内閣が規定している方針と相反するようなことを公然とやっても、それについて総理大臣なり何なりというものは何らくちばしを入れられないんだ、入れればまた党内がごたごたするから入れられないんだという形で放任をしておる、むしろ歓迎をしておる、こういうふうなことで果たしていいかどうかということについては、私は非常な疑問を持ちます。
　同時に、いまあなたが、鈴木内閣は憲法改正をしないと言いながら、一方において政党というものを使って、と言っては言葉は悪いけれども、それによって憲法改正をどんどんやらせるということについては目をつぶっておる、こういうふうなこと。しかも、あなたが総裁である、こういう段階の中で目をつぶっているということは、一人の鈴木善幸は憲法改正に反対だ、やらない、一人の鈴木善幸は憲法改正賛成、これでやるんだ、こういうようなことで、そういうように一人の人間が二つの面を取り持ちながら、そして器用に使い分けてやっていくということが日本の政治の混乱というものを招いているんじゃないでしょうか。私はそういうふうに思いますね。
　だから、あなたもそういうようなことを言わないで、まあ言ってもいいですけれども、自分の本心というものをもっともっと明らかに出して、そして国会の中で論議したらどうですか。ぼくは奥野さんはむしろ正直だと思うのですよ。むしろ正直だと思う。この人は、たてまえと本音というもの、そんなことなしに言っているんだ。本当のことを言っているんだ。本当のことを言っていますよ。それだけ私は人間として正直だと思う。あなたの方は、そこら辺のところを適当にごまかしている。そういうところに鈴木内閣の和の精神があるんだということなら、これはもう国民は納得しないというふうに思いますよ。私は、だから、どうもあなたの答弁については納得いきません。しかし、時間が来ましたので、ほかの人の質問にかわって、きょうはこれでやめます。また別の、十一日かな、土曜日にまたやりますが、いまのあなたの答弁では私は納得しない、このことだけははっきり申し上げて、私の質問を終わらせていただきたい、こういうふうに思います。
○小山委員長　この際、大出君の残余の質疑については次回に行うことといたします。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　一時間しかございませんので、私の質問の主題は政治倫理、盛んに鈴木総理はお題目のように申しておりますが、鈴木さんの政治倫理というのはどの程度のことを指すのか、まあ例を挙げて、ちょっとただしたいと思うのです。
　その前に、せっかく質問通告しておりますから、鈴木さんも十分御承知のように、今回の冷害問題というのは単に東北、北海道だけではなくて全国的に、しかもちょっと最近例を見ないひどい状態であります。近くは五十一年の冷害を経験しておるわけですが、はるかにあの冷害度というものを超しておるわけでして、そこで私は、これを一々取り上げると時間がございませんので、冷害対策は大体大なり小なり項目が決まっていますけれども、ただ、この点だけ正確に確認しておきたいと思います。
　というのは、一番先に金融対策として天災融資法、激甚災害法、この発動は、これは与野党ともにそれぞれ調査の中で提示をしておるわけですが、問題は、これから冬になるわけです。冬になれば、御承知のように雪国の方は大量に遠出して働きに出る、いわゆる出かせぎに出るわけです。したがって、この現状にかんがみて、いつごろまでにこれが実現するかということを特にひとつ聞きたい。
　それから、自作農維持資金の災害もそのとおりでありますが、その辺のことも金額も含めて伺いたい。
　それから、共済制度が当然発動されるわけですが、この共済金の問題にしろ、とにかく時期が遅くて大変に困っておるという状態。
　それから公共事業の問題でも、これは自治省になるか、大臣でなくても結構ですから、町村単位のいわゆる小回りの工事というか、こういったものを十分に、いわゆる特別交付金の留保額の四千八百億のうち、これを取り崩して使うという意思があるのかどうかということを聞きたい。
　それから、私の聞きたい点だけ確認しておきたいのですが、いわゆる来年度のための種子ですが、五十一年の際は三分の一助成をしておるわけです。それを今回やる意思があるかどうかということ。
　それから、御承知のように米の予約概算金の仮払いがあるわけですが、これを一切――皆無作がかなり出てきているわけですから、六十キロ当たり三千円というものを返さなければならないということになるわけです。これをどのように取り扱おうとしておるのか。
　それから規格外の米の買い入れ処理、こういった問題をひとつ的確に、個条的に、担当者で結構ですから、ここで確認しておきたいと思います。
○亀岡国務大臣　川俣委員にお答えいたします。
　天災融資法、激甚災法の発動はいつごろになるかという御質問でございますが、五十一年災のときには十一月二十九日に閣議決定をいたしておりますが、今回は十一月十日から十五日、少しでも早く、そのころに閣議決定に持ち込めるように諸般の準備を進めろと、こう指示を与えております。
　自作農維持資金等につきましては、仰せのとおり五十一年に準じて、五十一年災で借り受けておる分もまだ残っておりますので、その分等も考慮して枠の積み上げ等も十分考慮して折衝しております。
　さらに、共済金の仮払いでございますが、これは何といっても農家に一番先にキャッシュで届く災害対策の中心でございますので、できるだけ早く仮払いができるようにという通達をすでに出してございます。全国的に共済団体がいま全力を挙げて損害評価をやっておりまして、近く仮払いという手続に取りかかれる組合もあるというふうに報告を受けております。
　それから種もみの件につきましては、これは収穫皆無のところ等においては、来年の再生産の最大の問題でありますので、農林水産省といたしましても重大問題として、五十一年度に準じまして各県の調整、あっせんを初め、助成等の措置につきましても現在財政当局と折衝をいたしておる最中でございます。
　それから概算金の問題でございますが、これも農家は、もう米がとれるものとして概算金を受け取っておるわけでありますが、その米が全くとれないわけでありますから、これは払いようがございませんので、これは五十一年に準じて延納をして、来年の秋の収穫の時期に支払いをしていただく、こういう処置をとりたいと思っております。
　飯米確保につきましては、私も現地に行ってびっくりしたわけでございますが、集まった被災者の方々に、飯米がもう十月いっぱいで切れるような方は手を挙げてごらんと言って手を挙げてもらいましたら、二百人ほどおった方々のほとんど全部が手を挙げた、こういうような状態でございまして、これも五十一年度に速やかに処置をした例がございますので、できるだけ安く被災農家のところに交付できるようにしてまいりたい。この際も、米代金は秋の収穫時期に支払えるように処置をいたしていきたい、こういう指導をいたしておるわけでございます。
　大体以上で。落ちた点がございましたら……。
○川俣委員　特に、冷害の時期は大体いつも同じですが、年末を待たずに十一月の十日ないし十五日――大臣に言っておくが、十五日になってしまうと、ほとんどの農家の出かせぎは終わっちゃうということをひとつ念頭に置いて、十日ないし十五日というところで確認しておきます。
　それから、時間があればもう少しあれですが、来年から第二期目の再編対策に入るわけですが、御承知のように農民は、あなたのところもそうでしょうが、えさ米というもの転作作さしてほしいということでかなり研究しておる。ところが、このえさ米の問題をめぐっていろいろと、民間は民間なり、役所は役所なりで、予算委員会でも取り上げられてきましたが、ただ、農林省の中で、とうてい理解ができないというか、ここで答弁したこととは違う。前の農林大臣の武藤さんはわざわざ秋田までお出かけになったのだが、そういう態度と違うものがあるような気がします。というのは、「えさ米　その将来性」、これは農政ジャーナリストの会というのがあるわけですが、それが編集しております。これは別に政府とかあるいは自民党側が書いているだけじゃなくて、農協の山口さんとか、あるいは日農の足鹿さんとか、あるいは例の小倉武一さんとか、みんなで書いておるんだが、どういうわけか「えさ米のほかにも「手」はある」という題名で、農林省の技術行政専門課長という名前で書いておる。ところが、これは非常に、何というか、一つの考え方をみんなで書いたというような文章ではない、その人の文章は。そこで、こういうのはだれだろうかと私は探しておるんですけれども、どなたかおりませんかね。それだけ聞きたいのです。
○二瓶政府委員　お考え申し上げます。
　御指摘の論文は、農政ジャーナリストの会という民間団体の手によりまして編集されたものでございます。まあその記事が匿名で書かれておるわけでございます。したがいまして、匿名で書かれております以上、農林水産省といたしまして、この技術行政専門課長というものがだれであるかということにつきましては、知る立場にもございませんし、また、申し上げる立場にもない、かようにお答えを申し上げる次第でございます。
○川俣委員　大臣、これは決して週刊誌とか、おもしろおかしく、なじったりして書いている本じゃないのです。どっちかといったら、農業の指標、農民の教科書、こういった内容なんです。しかも、元農林省の役人さんが書いたというページなら私もとがめないのだが、せっかくえさ米というもので一つの考察を書いておるのに、いま局長に、教えなければならない筋ではないとか言われると、農民がその人に聞こうとしたって、これはどういうものですか、これ以上しゃべりませんが、農林大臣、その考え方だけちょっと……。できれば教えてあげた方がいいでしょうねという考え方なのか。
○亀岡国務大臣　匿名でございますので、いまここで、何という課長が論文を書いたかということはお話し申し上げることのできないのが残念でございますけれども、御指摘のえさ米、この問題は、農林省としても大変重大な問題として取り上げておる問題でございます。
　現在、全国の農業試験場並びに筑波の試験場等において、品種固定のための試験研究を急がせておるところでございます。やはり農林省で奨励をいたしてまいります以上は、農家がそれを栽培いたしました際に、あらゆる面から信用を落とすようなことのないような品種にまで固定をした上で奨励をしてまいらなければならない、こういうことは川俣先生百も御承知のところでございます。しかし、農家としては、水田転作作目としてそういうものを将来やはり大きく再認識をしていかなければならないのではないかというような気持ちも持っておりますので、ここ数年、試験場で品種の固定化ということに全力を挙げさせておる次第でございます。