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○国務大臣（坂口力君）　具体的なことを言います前に、私並びに厚生省が現在この方針を採用したいという予断を持って進めているわけでは全くございません。そこはひとつ信頼をしていただきたいと思うわけでございまして、現在のところ全く白紙でございます。
　同じように、例えば独立保険方式で医師会がお出しになっておりますし、それから経団連、もお出しになっております。偶然にもこれは両方とも独立方式でございます。連合の方は突き抜け方式をお出しになっているということでございます。
　医師会の方と経団連の方が同じように老人のところだけ独立をした医療保険をつくるという方式をお出しになっているんですが、しかし中身を見ますと、これは私、試算をしてみましたけれども、中身は全然違います。医師会がお出しになっておりますものの内容を吟味いたしますと、かなり企業の負担がふえる形になります。しかし、経団連がお出しになったものは個人の負担が非常にふえる形になります。同じような独立方式ではございますけれども、中身はかなり違うなというふうに思っている次第でございます。そうしたこともございますから、どれがいいかというようなことをなかなか決めるような状況に、現在まだそこまで議論は煮詰まっていないのが状況でございます。連合が御主張になっております突き抜け方式も一つの有力な案であることには間違いないというふうに思いますが、これはこれでまたデメリットの部分もあると。
　そうした面をどういうふうにこれからしていくかという、まさしくこれからその煮詰めをしていかなければならないんだろうというふうに思いますが、しかし議論は出尽くしていると思うんですね。ここに出ております以外の、そんな名案というのはなかなかないんだろうと。ここに出ておりますやり方のどれかを選ぶか、あるいはどれかとどれかを組み合わせるか、そうしたことで行く以外に方法はないのではないかというふうに私個人は今思っている次第でございます。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
○今井澄君　ちょっと介護保険の方も質疑をしたいのではしょらせていただきますが、私どもは、かねがね主張しておりますように、三番の年齢リスク構造調整方式、できれば所得リスク構造もできればいいんですが、それは無理として、そういう突き抜け型で財政調整をやる、こういうのを主張しているわけで、独立方式というのは好ましくないと思っているんですね。
　世界を見渡しても、アメリカのように皆保険でない国はメディケアというのがありますが、ほかにはないと思うんですが、いかがでしょうか、皆保険あるいは皆保険に近い形の制度をとっている国である年齢で区切って独立したこういう制度をやっている国というのはどこかありますでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員から皆保険の制度を前提にお尋ねがございました。そうしますと、国民皆保険または皆保険に近い形をとっている国で高齢者だけをまとめて独自の被保険者集団としている国については、アメリカの事例がありましたが、今までのところ我々も承知をしていないところでございます。
○今井澄君　実は、先ほど老人の医療の問題、私ももっと老人はＱＯＬ、生活の質を大事にして、治療ばっかり考えるべきじゃないと思うんですが、それにしても老人が見捨てられる、十分な医療を与えられないという可能性、危険性が今出てきているんですよね。出てきている。そういう点からも、年齢で区切ってしまう制度というのはそれに拍車をかけるという意味で私は世界に例のないような独立制度を日本では導入すべきでないということを主張して、介護の方に移っていきたいと思っております。
　さて、介護保険施行からちょうど一年が経過しました、二年目に入りましたが。この一年を振り返って、厚生省としてはこの介護保険制度についてどういうふうな総括をしているんでしょうか。例えば、基本的にはうまくいっているのか、いや、もうこれはやめた方がいいのかとか、そういう大きな意味の総括を含めて何か所感があったらお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　一年をようやく迎えさせていただくわけでございますが、大変大きなこれは改革と申しますか、制度の創設であったというふうに思います。最近これだけ大きな制度の創設というのはありませんでした。そうした意味で非常に心配もしていたわけでございますが、心配をしておりましたけれども、比較的と申しますか、大きな枠組みで見させていただきますと、順調に推移をさせていただいているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、具体的な面にまいりますと、それは各都道府県や市町村に参りましてもいろいろの御意見がありますことを承知いたしておりますし、また御利用いただいております高齢者の皆さん方にお会いをいたしましてもいろいろの御意見がありますことも承知いたしておりますが、制度そのものを全体として見ましたときには、大枠順調に推移をさせていただいていると思っているところでございます。
○今井澄君　事務当局としては何かありませんか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　では、私の方からもう少し具体的に御報告をさせていただきたいと思います。
　今、大臣からおおむね順調に推移をしておると一年の総括のお話がございました。具体的に、特に制度が始まる前と比較をいたしますと、私ども厚生労働省直近の調査結果では、制度施行前の平成十一年度におきます主要な在宅サービスの全国的な月平均のサービス利用回数等を見ますと、平成十二年十一月の利用回数と比較しますと、訪問介護、ホームへルパーでありますが、全国で合計約三百五十万回から約五百四十万回へとふえておりまして、約五二％の増でございます。それから、通所介護は合計約二百五十万回から約三百四十万回へと三六％の増を見ております。サービス増加ということを我々も期待しておったわけでありまして、そこは一定の成果だろうというふうに思っております。
　それから、介護サービスについての利用者の満足度、これもいろいろ議論されておりますが、例えば全国老人クラブ連合会の調査では八割ぐらいの方がおおむね満足というふうにお答えになっておりますし、幾つかの自治体で調査を行った結果でも、七割から九割の方が満足あるいはほぼ満足というふうに回答されている。あるいは苦情が言いやすくなった、あるいは介護負担が軽くなり家庭内の雰囲気が明るくなったなどの声も聞かれております。
　しかしながら、逆に問題も出ておりまして、これはもう委員多分御承知のとおりだろうと思いますが、昨年四月の施行後、現場の方から特にショートステイについてはさまざまな御意見をいただいております。それからもう一点は、ケアマネジャーの方々、ここにすべて今しわ寄せが行っておるといいますか、大変に苦労されておられるようであります。あるいは痴呆性高齢者の要介護認定の判定の問題、こうしたことについて指摘をされる声が結構ございます。
　いずれにいたしましても、生まれたばかりの制度でありますので、国民の間で定着をしていただきますように引き続きその努力を続けてまいりたい、特に大臣も今申し上げましたように市町村の御意見もいただきながらこれからも取り組んでいきたい、このように思っております。
○今井澄君　私も実はこの介護保険制度創設にかかわってきた立場ですから色眼鏡で見ているのかもしれませんが、先ほど坂口大臣が言われましたように、二十世紀最後の最大の改革、本当に世の中の仕組みそのものにかかわるような大きな改革だった、制度導入だったと思います。
　そういう点では、この一年間、やめてしまえというような声は本当に利用者の中からはほとんどないわけです。あるいは、当初嫌だ嫌だと言っていた市町村の中からもやめてしまえという声がほとんどないという意味で、やはりこの大改革、大制度の導入というのは基本的に私もうまくいっているんだと思います。特にこれが今、分権の時代と言われているわけですし、また住民参加の時代と言われている、そういう中で、介護の問題だけにとどまらない非常に大きな衝撃を全国に及ぼしているということで、非常にこれは意義のある制度なんじゃないかと思うんです。
　これの地域格差が出てきているわけですね。これを問題というふうに指摘する人もいます。国の責任で全国一定の水準でどこでもだれでもいつでもという形ですべきだという意見の人もいますが、逆に地域格差が出てきたということの中にこの制度の持っている二十一世紀的な特徴もあると思いますし、頑張っているところほど住民の、利用者の文句も多いけれども、満足度も高いとか利用度も高いとか、そういう地域ごとのデータなんかもあるんじゃないかというふうに思います。
　とはいっても、ある意味で、マスコミなんかの論評によれば最初から問題視していたことは一年たっても解決しないというか、一年たって、最初から問題視されてきたことはどこが問題なのか、どうすればいいのかということがかなりはっきり出てきているんだろうと思います。
　今、副大臣の方から幾つか挙げられましたけれども、その問題の中でもとにかくできるだけ早く手をつけて解決していかなければならない、改良していかなければならない問題と、一応見直しの時期というのがあるわけですね。一つは、三年ごとに介護報酬を見直すわけです。それから、制度そのものは五年後ですね。だから、そういうときに合わせて見直すものとあると思うんですけれども、少し問題点をもう一度整理して列挙していただけますでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　今お話しございましたように、介護保険の関係でまず三年ごとというスケジュールがございます。これは、市町村の介護保険の保険料を決めるサイクルが三年ごと、三年間固定をして三年後に見直す、その前提としての介護保険の事業計画の見直しも市町村で三年クールで行うということになっておりまして、明文の規定はございませんけれども、それに合わせて介護報酬も三年ごとに見直すというのが暗黙の前提になっているということでございます。
　介護報酬、保険料等に関しまして言いますと、例えばケアマネジャー等の問題がいろいろ世の中で指摘されているわけでございます。
　もう一つは、法律の附則に五年後の見直しという規定がございまして、これは法律マターにかかわるようなこと、制度全般に関してということでございますので、これは制度の実施状況を見ながらこれからいろんな問題を議論していくわけでございますけれども、この五年後の見直しというのはまだ具体的にこれを中心にやろうというところまでは行っておりません。
○今井澄君　今、三年後の見直し、要するに介護報酬にかかわるようなものについてケアマネジャーの問題、これはここ数日というか一週間ぐらいの新聞、どこのマスコミでもこの問題が大きく取り上げられていますのであえて言うまでもないだろうと思うんですが、はっきり言って、ケアマネジャーは個人でも独立開業できる、あるいは仲間で独立開業できる、そういうものでないとやはり質が担保できないんだろうと思うんですね。私もそういう方向に思います。
　そのことを言われましたが、点数についてはそのほかも言われているんじゃないでしょうか。例えば、訪問介護は、最初一時間以内を四百二十円ということで一昨年夏の段階で出ましたね。かなりいいお値段が出たなと思ったわけですが、その後、今度は家事援助が千五百三十円というふうに出て、後から出たのはその混合型でしたね。家事援助がいかにも低過ぎるということについて、これはどうするかという議論になっていますね。今それが二つに分かれていると思うんですけれども、やっぱり家事援助をもっと上げないとホームヘルパーの質も上がらないし待遇も保障できない、民間事業者の参入といってもうまく進まないという意見と、事業者には主に身体介護の方をやってもらって、家事援助の方は地域のＮＰＯとか、そういうむしろ非営利のところにやってもらうというすみ分けができてきているんじゃないかという議論とあると思うんですけれども、その辺はどうお考えかということです。
　あと、点数に関して、やっぱりグループホームの重要性が、要介護認定にもかかわる痴呆の問題とあわせて、これはどうしても一律にはいかないんですね、痴呆の問題は、身体障害や何かと。そうすると、このグループホームが成り立つためにはグループホームの点数も何とかしなきゃならないんじゃないか。
　点数に関しては、ケアマネジャーだけじゃなくてやっぱり大きく三つあると思うんですね。これは私は、三年後の改定を待つというのが原則ですけれども、緊急的にやらなきゃならないことも場合によってはあると思うんです。大臣、やっぱりお金にかかわることは三年どうしても待たなきゃならないか、それとも、もしどうしても必要だったら前倒しもあるか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　制度の問題でございますから、それは制度の区切り区切りというところで一応やるのが一番望ましいというふうに思うんですが、やはり毎日毎日やっていただかなきゃならぬのですから、そのことによってこの制度が何か行き詰まるというようなことになってくれば、三年とか五年とかということを待たずにやらなきゃならないことだってそれは起こり得るだろうと私は思うんです。
　余り言い過ぎますとしかられますから、このぐらいにしておきます。
○今井澄君　それから、今の三年、五年以前に、期限の区切りなくできるだけ早くやるべきことがあると思うんですが、その一番は何といっても要介護認定だと思うんです、特に痴呆の問題を含めて。それについての厚生省の取り組み、そして、その認定について、これは一〇〇％完全な認定なんというのは百年待ってもちょっと無理だろうと思うんですが、改良に改良を重ねなきゃならないのですが、今の改良版が出るのはいつごろになりますか。どういう取り組みをやっているかも。
○政府参考人（堤修三君）　要介護認定でございますけれども、よく世の中で指摘されておりますのは、コンピューターを用いた一次判定がございます。これが痴呆性のお年寄りの場合には低く出るんではないかというふうな御指摘がございますので、そういう一次判定の問題について、今、専門的、技術的な検討を行うための検討会を設置いたしております。
　特に痴呆の問題の場合には見守りというのが大変重要なケアの一つでございますけれども、それが十分計測できていないんではないかというふうな御指摘もございまして、見守りなどの介護行為にも配慮をいたしまして、現在高齢者介護の実態調査を行っております。いろんな施設で、いわゆるタイムスタディーというやつでございますけれども、これを行っておりまして、この調査結果を踏まえてこの検討会で検討していただきたいと思っております。
　現に要介護認定が行われて、それぞれのお年寄りの認定が行われているわけでありますので、現在の制度とうまく接合するという格好をとらなければ大変現場が混乱をするということでもありますので、こういう新しいソフトの見直しができましても、各市町村で何回かテストランをやっていただいて、十分円滑な移行ができるように進めていかなければいけないというふうに考えております。
○今井澄君　いつまでにという御回答がなかったんですが、とにかくこれはできるだけ急いで、そのテストランを含めて具体的な姿が一日も早く見えるようにお願いしたいと思います。
　それから、低所得者対策ですけれども、確かにこれは市町村が保険者ですからいろいろな減免の方法もあると思うんですが、それもやり出すといろいろ問題も出てくることは私もよく理解できます。
　そこで、今、リバースモーゲージとかいろいろなことが議論されていますけれども、これが制度化されるのにちょっと時間がかかる。それで、提案なんですけれども、貸付制度、本人の申告でどうしても金がないから貸してくれと、保険料を払う分あるいは一割の自己負担、それを貸し付けて、結局、本人が今清算しますというときに清算してもらうなり、最終的には本人が亡くなったときの遺産相続の段階で清算をしてもらう。そのときにどうしても遺産も何もなくて貸し付けたままで貸し倒れになったら、それは国がその債務を保証するというふうな貸付制度でもできれば、本当に低所得というか資産もない、それがゆえに利用できないという人の壁はすぐ除けると思うので、貸付制度でも早急に検討していただけないかと思うけれども、どうでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　低所得者対策についてのお尋ねでございます。
　これももう委員御承知のとおりでありますから多くは言いませんが、今、委員から新しい御提案もいただきました。一つは融資制度、貸付制度ということで、私ども厚生労働省が持っております制度は生活福祉資金等の制度がありますが、そうした中で果たして、介護保険導入のときにそうした介護費用についても対象とするという制度は一応仕組んでいるわけでありますが、実際にその現場でどうかということもよく検証しなきゃいけません。
　それから、今、委員からお話がありましたリバースモーゲージ、実はこれは今、政府の中で、副大臣会議で特段に早めよう、大急ぎで検討しようではないかというような議論もありまして、そうした議論もしっかり横目で見ながら厚生労働省としても委員の御指摘も受けて研究をしていきたいと思っております。
○今井澄君　済みません。時間がなくなります。最後一問。
　全体として実は介護保険制度は施設から在宅へという、こういう理念を持って始めたんですが、実はこの一年を見てみると、むしろ施設に預けちゃった方が楽だ、お金も楽だということで在宅から施設へという傾向が出てきてしまった。これが実は私は一番心配しているんですよ。これに対してどういうふうなことをお考えでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　もう仰せのとおりでありまして、介護保険が始まりました基本的な理念というのはやはり在宅介護重視ということでありますから、委員の御指摘は極めて大事なお話だろうと思っております。
　ただ、在宅サービスも確かにふえているという実態があるわけです、片方では。特に都市部において、今まではどうしても特別養護老人ホーム等は低所得者の人しか入れないという措置の時代の難しさがあった、そこが解消されたということもありまして、かなり都市部において入所希望者がふえているということも一方ではあるように思っております。
　いずれにしても、今後、制度が定着をし、サービスの利用になれていくことによりまして在宅サービスがさらに活用されるように我々も努力していきたいと思っております。
○今井澄君　どのマスコミを見ても在宅から施設へ、逆の流れと書いてあるんですが、きょうの日本農業新聞を見ますと、「在宅利用、施設の倍に」と書いてあるんですよ。そして、「農家はもっと利用して」、「「嫁任せ」変化の兆し」と。
　確かに、自己負担があるから利用ができないという壁よりは、実はもっと社会的な、あるいはこういう目というか、他人を家へ上げないとか、そういうものの方が大きいような気が私はしているんですよね。だから、やっぱりそういう点の啓蒙とか介護の社会化、そして在宅サービスの内容をもっと充実すればうまくいくかなという感じもしますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　よろしくお願いします。
　ただ、その前に、きょうは最初から武見委員、また今井委員と非常に内容のある議論が続いていたと思っております。委員会というのは基本的に委員間同士で話し合うべきものじゃないかという気が前からしておりますので、ちょっと私、用意はしていなかったんですが、感想めいたことを最初に、私も少し議論がありますのでお話ししたいと思います。
　最初に、社会保障改革大綱については、私は一点は評価しておるところがあるんです。それは、今までこういう問題を出しますと、すぐに費用負担の問題の方に重点が行きまして、今井先生もさっきおっしゃっていたような議論、まさにそれを消費税にするのかどうか、そうすると経済成長率の見込みはどうだとか、こういう話が大半になってしまうという流れがあったのではないか。もちろん社会構造改革ですからそうであってはならないわけで、まさにサービス供給体系について議論をすべきであるというふうに私も党内でもまた国会でも言ってきたつもりなのでございますが、そういう点でいえば、今回、重点がまさにサービス供給の構造についての見通しを中心に書かれているのではないかなという点で、私は一点評価したいと思っておるんです。
　ただ、実はその内容については、与党におりながらですが、あれは政府の方ですから少し言わせていただければ、私は前から言っておりますように、もう少しサービス供給の内容について、特に財源論が問題になるわけですから、そこの費用についてもう少し踏み込むというか切り込んでほしいというふうに思っておるわけです。
　介護についてはまた後でちょっと申し上げますが、まさに介護は、今井先生の議論と絡めますと、私は前から申し上げていますように、今までの推計自体が公務員体系をもとにした計算であって、実際に民間型になったときにはあんなにお金はかかるはずがないということを何回も申し上げておるわけであります。最近の統計調査なども、私は私の言っていることが立証されていると思っておるわけであります。といいましても、大新聞などは逆の読み方をしておるわけで、まだサービスが足らないからだとか、利用者が少ないのは将来のためにまだ不安があるからだと。私はそういう面もないとは言いませんけれども、しかしそれはもともと何十万円要るんだというその推計値自体に、全く現実のサービス単価をもとにした推計ではないわけですから、過去のまさに措置費体系をそのままスライドさせた金額なんですから、合わないのは当たり前なんだと私は思っておるわけであります。
　それとか、先ほどの年金についても、この前、坂口大臣と名古屋で個人的にお会いしたときに大臣からおもしろいお話を聞きまして、これは大臣個人のお話なんでしょうか、八十五プランというようなことを言われまして、八十五歳のお年寄りのうちの八五％が元気になるような社会をつくりたいんだというようなことをおっしゃられた。それは大変いいことだと思うんです。
　そうしますと、そういう言うならば行政目標、国家目標というものをまず明確に持った上で、それならば医療費にしても年金支給にしても構造が変わるわけですね。まず目標設定をやはり、これは危険であり、またそれが間違えば責任をとらなければなりませんけれども、しかし国民に夢を与えるためには、もっと明るい未来像というものをまずきちんと数値をつけて目標設定すれば、医療費にしても年金にしても当然その必要費用の推計というのは変わってくるではないか、これをもとにした上でその財源はどうするんだという議論に持っていくべきだと私は思っておりますので、大臣、副大臣、以前そういうお話を私はこの参議院の委員会では皆様と一緒にやってきましたから、ちょっと御紹介をしたいと思うんです。
　それからもう一つ、介護保険について、ちょっと細かい話なんですが、私も今井委員と全く同感でございまして、特にケアマネジャーについては、これは私も野党のときに、ケアマネジャーというのは基本的に独立で営業ができるようにきちんと収入を図るべきだということを当時厚生省にもこの委員会で申し上げたと思っております。また、それに加えて、特にマネジャーの方からお伺いしますと、まさに前の入所措置と同じような弊害、つまり余り元気でなくてたくさんサービスを使う方を、固定客をたくさんとっておるマネジャーが言うならばお金がたくさん入って、一生懸命いい努力をしてどんどん元気になられたり、そうすれば収入が減ってしまうというようなことが起こっておるようでございます。ですから、こういうことについてはやはり大至急、老健局長もおられますけれども、ぜひ直していただくというか、そういう必要があるのではないかと思っております。
　それからまた、先ほどの貸付制度、私などは遺産で全部、清算制度というか、私の昨年末書いた政策提言にもそういう旨を書きまして、もうお持ちしたと思いますけれども、これはたしか最近住宅などについてはもう既に始まっておるようでありますし、この制度はぜひやっていただきたいなということをきょうの最初の質問の前に、申しわけありませんが、今までの議論をこれ以上発展させるためにちょっとお時間をいただきました。
　それでは、通告しておりました質問をさせていただきますが、三月二十八日に我が党が「子育て支援21の提案」という、二十一項目をまとめまして発表し、同日、坂口大臣に、私どもの沢理事初め伺いまして、それを具体化するように申し入れをしております。これについて、きょうは全部はもちろんできませんので、何点かお聞きしたいと思っております。
　最初に、この中の最も難問であるということはもう当然承知しておりますけれども、六歳までの乳幼児の診療の無料化という点について、私どもからもぜひ実現していただきたいというふうに言っておるわけでございます。
　時間がちょっとなくなりましたので、最初局長にお伺いするつもりでしたが省かせていただきまして、丁寧な資料をいただきました。その辺を見ますと、簡単に言えばほとんどの県で何らかの形で入院とかまた外来についての費用を地方自治体が負担をしているということであると。少し詳しく見てみますと、ただ四歳未満、三歳までのお子さんについては、県、市、いろいろ違いますけれども、大体七割程度の水準であって、このレベルでもし公費云々というようなことをやってもほとんど意味がないんじゃないかということで、私どもとしては、ぜひ六歳までここで拡大しなければ、国が子育てについて一生懸命やっているという姿勢を示すことにもならないだろうというような気がしておるわけでございます。
　まず、大臣、最初に、大変な課題だとは思いますけれども、これについてどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　前回にもこの委員会で御質問をいただきました。この乳幼児の医療費というのは大変難しい課題でございまして、先ほどもお触れになりましたとおり、昨年四月の時点でございますけれども、すべての市町村で何らかの形で乳幼児医療費の助成を実施しているわけでございます。ですから、もうここのところは都道府県なり市町村にお願いをして、国は国としてやらなければならないことを受け持ったらいいではないかという意見もあることも事実でございます。私は、若干ここは、正直申しまして今までよりも踏み込んでいるわけでございます。先日もここでお答えを申し上げましたが、ここは少子化対策のトータルの中で何を優先するかという問題だというふうに考えているわけでございます。その中でやはり結論を出していくべきだというふうに思っております。
　今までの厚生大臣がどういうふうにお答えになっておりますか精査したわけでは決してございませんが、若干私はこれは踏み込んでいるんではないかというふうに自分では思っているわけでございますが、しかしこれ以上のことを申し上げているわけではございませんで、いろいろの少子化対策の中での優先順位、したがいまして都道府県でありますとか市町村が一生懸命おやりをいただいているんだから、そこはもう地方の自治体にお願いをして、そして国は国としてやるべきことがありますから、こちらをやらせてもらいますという選択の仕方も私はあると思うんです。しかし、また一方において、都道府県や市町村がこれだけ熱心におやりになっていますから、それは優先順位が非常に高いことだから国としてもやろうじゃないですかという選択も私はあるというふうに思っております。
　ここのところをどうするかということを、これは今後もう少しここは議論をしていく、そして少子化対策の話でございますからそんなに長い間議論をしているわけにはいきませんから、早く結論を出した方がいいというふうに思っている一人でございます。
　先日もここまでお答えをして、これ以上は申しませんでした。きょうは若干その解説をしただけの話でございまして、それ以上のことを申し上げるところまでは行きませんけれども、私は原則的にそう思っております。事務局の皆さんに書いてもらったのは、そんなことは全然書いてないわけでございますけれども、若干私は自分の意見を今言っているわけでございます。そうしたことではないだろうかというふうに思います。
　確かに、人によりましては医療費というものを非常に強調される方がございますし、人によりましてはそのことよりも保育所の充実の方がより大事だということをおっしゃる方もございますし、それぞれ御主張になる方によってその差があることも私は事実だというふうに思います。
　これもやらなければならない、あれもやらなければならない、やらなければならないことばかりでございますが、財政的にも厳しい中でございますから、その中でやはりやっていきます優先順位というのは当然につけなければならない問題だというふうに思いますし、そうした中でこの問題も検討をしていただくことができればというふうに思っている次第でございます。
○山本保君　せっかく大臣が御自分の考えをお話しになりましたので、もう少し私からも自分の意見も加えながらお聞きしたいのでございます。
　よくこういう、医療費を保険制度として見ている以上、これを例えば無料のような形にすれば弊害がありますよと、それはいわゆるモラルハザードのようなことが起こるんじゃないかという議論がまずある。しかし私は、お年寄りは確かに十年ほど前、まさにこの介護制度ができるまでは、よく落語なんかで、病気だからきょうは病院に来ていないなんという話があったように、そういうことがあったかもしれない。これはお年寄りをばかにしている意味ではありません。ただ、現在はちゃんとそういう生活の場というのが充実されてきたから減ったと思います。
　しかし、考えてみますと、子供の場合、そのように用もないのに病院へ行くとか、安くなったから行くというようなことはそんなにないんじゃないかということ。それから、費用がふえるでしょうといいますが、今まさに現実には子供の数は減っているわけでありまして、お年寄りはどんどんふえていきますけれども子供はどんどん減っているわけですから、これに対してかかる費用がふえるという計算も成り立たない。
　また、もう一つ言えば、子供のときにまさに重篤な病気などを脱することができれば、これは一生を通じてその効果というものは大変大きいわけでありますから、お年寄りの医療も、もちろん先ほどの議論も大事なんだけれども、いわゆる経済効果として考えれば、子供の側でここできちんとした医療を受けるということができれば、そのことの効果というのもこれは高いんじゃないか。
　こういうようなことを一度数値を入れてきちんと検討して国民に、まさに判断をするのは国民ですから、先ほどの順位というものについてどういう順位なのかということを出されるべきではないかなという気がしておりますけれども、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　それも一つの御意見だというふうに思います。いろいろの御意見があるというふうに思いますし、意見をまとめますときには何らかのデータに基づいてやはりやらなければいけませんから、そうしたやり方も一つの方法ではあるというふうに私も思います。
○山本保君　それからもう一つ、きょうはお話の中になかったんですが、多分出るだろうと思って、先ほど少し触れられた、つまり国としてはやるべきところをやっているんだというお話で、これはいわゆる難病ですとか未熟児ですとか、それからいわゆる障害児への育成医療などについて出しているんですよというこれまで御返答だったと思うんですね。
　ところが、これも聞いてみましたら、国が私も全額出しているのかななんて勝手に思い込んでおりましたら、実は、この合計額は大体百三十八億だそうですが、これも国と地方で半々出しているということであって、これではこれまで御返事にあった、国としてはまず限られた医療費の中でよりお金がかかり大変である難病の方などを中心にお金を出すことを優先順位にしているという理由にはちょっと弱いんじゃないかなという気がするんですけれども、桝屋副大臣、どうですか、この辺。余り大臣ばかりではちょっと申しわけないので、どうお考えですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員からのお話がありました乳幼児の医療費については、国は今まで児童の育成医療であるとか、そうした今までの公費負担の制度でやってきた。ところが、それは地方も負担をさせているではないか、大したことはないというような御指摘ではありますが、いわゆる公費負担の制度として国が仕掛けてやってきたということは私は国の一つの考え方であった、それは今も変わらないというふうに思うわけであります。
　なお、それに加えて、全国三千二百二十六ですか、この市町村で行われている今のさまざまな形の乳幼児の医療費の助成をじゃ国がということになった場合に、大臣、今、選択肢という、少子化対策の中でというお話がありましたけれども、これは全国三千二百で行われている制度が本当に少子化対策という位置づけで行われているのか、これはさまざまに検証してみる必要もあるだろうと思いますし、そこは整理するのがなかなかに難しい話ではないかと思っております。
　多少事務的に過ぎますが、そのような感じを持たせていただきました。
○山本保君　それでは、次の問題に移りますが、提案の第二十一番というところに、これとも関連するんですが、小児科の医療体制を整備すべきではないかと。これも実際現場でやはり小児科の方がどうも減っておりまして、実際夜中に子供がおかしくなったといってもどこへ連れていっていいのか大変だというお話も聞いておるんです。この辺について、特に取り組みについてどのように行われているのか。
　また、当然お医者さんも夜出ていくとなればお金もかかるでしょうし、この辺についての単価などについても、また各圏内でどの程度そういう、すべての小児科のお医者さんが夜中にあいてなくちゃいけないということをもちろん申し上げているわけではありませんので、こういう体制をどういうふうに整備されているのかについて、まず実態をお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　小児救急医療のことについてお尋ねでございますが、厚生労働省といたしましては、小児の救急医療体制の充実を図るため、二次医療圏、全国で三百六十の地区がございますが、この二次医療圏単位で小児科医による対応が可能な救急病院を当番により確保することを目的とした小児救急医療支援事業を平成十一年度に創設したわけでございます。
　そこで、この現状でございますが、平成十一年度におきましては実施できた地区が二十二地区、平成十二年度におきましては五十一地区でございまして、極めてこの事業の進捗状況がはかばかしくないというような状況にございます。
　したがいまして、平成十三年度予算におきましては、この事業の進まない状況をいろいろ分析したわけでございますが、小児科の医師が高齢化をしているでございますとか、ビル診といいますか、夜間、住居と診療所が別々になっている診療所がふえているというふうなことがございまして、そういうことから地域全体で病院と小児科の開業医が協力して体制をつくっていかなきゃいけないという観点から、十三年度予算におきましては、一方でこの事業の補助単価を二万六百十円から二万六千九百七十円、約三割引き上げると同時に、この小児救急医療体制を地域において話し合い、調整の場を設置するということで、そのための予算も新たに計上したところでございます。
　したがいまして、残念ながら現状におきましてはこの新エンゼルプランに掲げられた目標値に到達することは平成十三年度においては困難でございますが、今後さらにこの事業の内容等を精査いたしまして、改善すべきところがあれば改善を図っていきたいと考えている状況でございます。
○政府参考人（大塚義治君）　小児の救急関連で単価というお話でございましたが、診療報酬の点について御報告を申し上げます。
　先般の診療報酬改定、平成十二年の四月から実施をされておりますけれども、この際にも小児の救急、夜間の受け入れ体制の整備という点が一つの重要なテーマになりまして、御案内かと存じますけれども、かなり大幅な改善が図られております。例えば、入院につきましては乳幼児救急医療管理加算というようなものが創設をされましたし、外来につきましては初診、再診の大幅な引き上げを行いました。また、救急搬送時に自動車に医師が乳児の場合に同乗するというような場合に乳幼児加算ということを新設した、こういった内容の改善を図ったところでございます。
　今後、診療報酬のあり方につきましては、中医協、中央社会保険医療協議会で御議論があるわけでございますが、そこでの御議論を踏まえて対応してまいりたいと考えております。
○山本保君　これは大臣にお聞きしたいんです。
　診療報酬については、これは当然議論があるにしましてもきちんと順次改善がされているというふうにお答えがあったと思うんですが、どうも全体の医療圏といいますか医療体制という面で、三百六十のうちで五十一しかまだ実施されていないというようなことでは、さっき私が申し上げたような実感というのはやはり皆さん持っているんじゃないかなという気がするのでございます。ぜひこの辺について、充実に対して、大臣の決意を伺いたいわけでございます。
○国務大臣（坂口力君）　小児医療体制はやはり若いお父さんやお母さん方にとりましても非常に関心の高い問題でございまして、どうしてもここは確立をしないといけないというふうに思っております。
　ただ、今、局長さん方から話がありましたとおり、それぞれの地域、非常に医師が高齢化をしておりましたりあるいは不足をしておりましたり、そうした問題もあるわけでございますが、それぞれの地域で事情は異なるというふうに思いますが、開業しておみえになる先生方にだけお願いをしているのではやはりいけない。その地域の病院、とりわけ公的な病院がやはりかなり協力をしないといけないのではないかというふうに思います。公的な病院と私的な病院と、あるいは開業しておみえになります先生方と、ここは三位一体になって協力をして、この地域の小児医療というものを守っていただかないとこれは守っていけないのではないかというふうに思います。その辺のところ、やはり公的な病院の皆さん方にもぜひひとつここは積極的な参加をお願いしたいということを言わなければならないんだろうというふうに思っているところでございます。
　そのことによって、地域地域でやはりチームを組んでいただいて、そしてそれぞれの地域で安心をしていただけるような体制をつくり上げていくということでなければ、今までややもいたしますと国公立のところがなかなか参加をしていただけないということもあったものでございますから、それであってはならないというふうに思っている次第でございます。
○山本保君　それで、きょうは時間がなかなか厳しいのでちょっと早口になりますが、今の小児医療に関連しまして、きょうは文部科学省にも来ていただいておるんです。
　といいますのは、先日、三月十九日ですか、私、あるお母さん方の代表の方と一緒に愛知県教育委員会に請願といいますか、お願いをしました。それは、いわゆる養護学校で、特に病弱の養護だと思うんですが、ここでは医療行為ができないと。ちょっと読んでみますと、食べたり呼吸する機能が弱いためにチューブで栄養をとったり、たんを機械で吸引する必要のある子供たちがいる。この医療的ケアについては親の付き添いなしにはということで、お母さんに来てください、こういうようなことをしていて、母親の方の生活が本当にもうほとんどできなくなってきているという例がある。
　また、きょうは時間がないので一緒にもう一つ。施設整備についても、実は体温調整が行えない子供がいる。もちろん体の調子とかまたは飲む薬の状態によってもそういうことがあるそうでございます。ところが、クーラー、エアコンがないものですから、夏には保護者はクーラーボックス持参で付き添って体をふいている、こういうような例を聞いておるのでございます。
　これはまさに大臣が先ほどお答えになった、私なども考えますに、文部省が、先にちょっともう時間がないので結論のところだけを言いますと、研究事業をされている。ところが、それは全国まだ十県だけだ。しかも、私読みますと、どうもその中には、学校の先生が、養護教諭の方にいわゆる医療ケアをするようなことを中心に研究されている。私はそれも大事だと思いますけれども、しかしそれより先に、全部の学校、全部で五十九ほどあるんでしょうか、何千人の子供さんがいるんですから、病児については。それについてはすべて命にかかわるような問題なわけです。どうしてもっと地域の医療機関また保健機関と協力をされないのか、どうも不思議でしようがないんです。
　ですから、ここはひとつ文部科学省と厚生省と両方ちょっとここでお答えをいただいて、何か進展をしていただきたいと思っているわけでございます。
○政府参考人（田中壮一郎君）　養護学校と医師等医療従事機関との連携体制についてのお尋ねでございますけれども、御指摘のように、近年、障害の重度、重複化に伴いまして、医療機関と併設あるいは隣接していないような養護学校におきましても、日常的に医療的ケアを必要とする児童生徒が増加しておりまして、医療や福祉関係機関との連携した対応が課題になっておるところでございます。
　今御指摘いただきましたように、しかしながら学校において医師法等によりまして無資格者による医療行為は禁じられておるところでございますので、まさにどのような体制下でどのような手続を踏むことによってどこまで医療行為を行うことが法律上許されるのかといったことと同時に、今御指摘いただきましたように、医療・福祉関係機関と連携した医療のバックアップ体制はどうあるべきかということにつきまして、厚生労働省や医師会、看護協会等の関係団体との協議を行いつつ慎重に検討を進めてきておるところでございまして、まさに今の段階では平成十年から十県に委嘱してそのあり方について調査を行っておるところでございまして、この研究成果を含めまして、学校と医療機関や福祉機関等との連携のもとに障害のある児童生徒に対する指導の充実に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○政府参考人（伊藤雅治君）　厚生労働省といたしましては、平成十年度から文部科学省において取り組んでおられます特殊教育における福祉、医療との連携に関する実践研究のときに、厚生労働省から各都道府県に対しまして、厚生労働省所管の部局の協力はもとより、管下の医師会、看護協会、児童相談所等の関係機関に対しても必要な協力を依頼するようお願いしたところでございます。
　今後とも、厚生労働省といたしましては、障害のある児童生徒に対する支援体制の整備のために、教育現場におきまして医療・福祉分野との連携が図られるよう文部科学省と十分な連携を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君　お昼の時間だから、一問だけお許しいただきます。
　今のお話なんですけれども、ぜひその重点をいわゆる養護教諭の方の権限という問題だけではなくて、地域の連携体制について、特に厚生省は、日本医師会ですとかまた各県の衛生部局などに具体的にそういうことを、もう少しきちんと具体的な例を出して、どのような体制があるということを出していただきたいと思います。どうもお聞きしてそうではないような気がしております。
　それから、文部省には、ちょっとこれは違うかもしれませんが、一つだけ。バリアフリーに対する予算は三分の一になっているので、どうも国の補助がエアコンなどについては三分の一しか出ないんじゃないかと。しかし、実際に養護学校のいろんな教育機材については二分の一出ますのに、おかしいと思うんですね。この辺もう少し検討していただきたいと思うことを申し上げ、最後に大臣、一問だけ。申しわけありません。
　党として二十一提案をさせていただいたのですが、全体で結構でございますけれども、どのような姿勢で取り組んでいただけるか、お答えをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（坂口力君）　内容を見せていただきましたが、既にある程度進んでいるものもございますし、それから先ほど御指摘をいただきましたような、まだ全然進んでいないような問題もございますし、内容もさまざまでございます。
　しかし、全体として少子化対策として熱心にお取り組みいただいております姿勢は十分に察することができますので、我々としましても、その内容を十分に吟味させていただいて、そして一歩一歩ひとつ前進をしたいというふうに思っている次第でございます。
○委員長（中島眞人君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十一分開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　きょうは病院薬剤師の問題についてまず伺いたいというふうに思います。
　医療が高度化してきているのに伴って薬剤の種類というのが飛躍的にふえている。薬剤の種類がふえるだけではなくて、投与方法なんかもいろいろあるわけですね。点滴で静脈内に投与するものもあれば、鼻からチューブを入れて胃の中に投与するものもあれば、静脈じゃなくて動脈に直接入れるものもある。非常に専門的な知識が求められるわけであります。それからさらに、インフォームド・コンセントの重要性も言われておりまして、患者さんに対する薬剤の情報提供、服薬指導、これも大変大切になってきている。院内感染を予防するための抗生物質の使用管理も薬剤師さんのかなり重要な仕事だと。薬剤のリスクコントロールも重要である。日本病院薬剤師会などは副作用の重篤化を防ぐためのプレアボイドというような取り組みも進めているそうであります。
　大臣にお聞きをしたいんですけれども、こうした医療全体の発展の中で、専門家として薬の問題を担う病院薬剤師の重要性が高まってきているのではないかというふうに考えるわけですが、大臣は病院薬剤師の役割についてどのように考えておられますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘をいただきましたとおり、病院薬剤師の必要性というのは、これは確かに高まってきているというふうに思います。
　一方、今までのいわゆる調剤業務というのは、機械化されましたり、いろいろなことがございまして、多少減少したというようなことも言われておりますが、しかし今御指摘になりましたように病棟におきます問題等は新しく出てきているわけでありまして、先般も仙台におきます准看護士の問題が問題になりましたけれども、やはり病棟におけるいわゆる輸液の調合というんでしょうか、そうしたことについてもこれをだれが一体行うのかという問題があることは事実でございます。それは、本来ならば薬剤師さんにお願いするのがよろしいんでしょうけれども、そこまでなかなかいかないので、そこに専門の看護婦さんでどうかというような話が出ましたり、いろいろな話が出ていることも事実でございます。
　病院全体の人的配置の問題もあるというふうには思いますが、トータルで見ました場合に、薬剤師さんのお仕事というのは、いわゆる過去における調剤だけをおやりいただいている時代に比較をいたしますと、これは多様化をしてきているというふうに思っております。
○小池晃君　薬剤師の病棟での役割というのは過去に比べて複雑化、多様化し高まってきているんだと。
　そこで、九八年に病院薬剤師の配置基準が緩和をされました。一般病院の薬剤師の配置基準は、それまでは調剤数八十につき一人だったわけでありますけれども、入院患者七十人に対し一人の配置に緩和されております。これによって、実態はどうかというと、約二割の病院でそれまで薬剤師が標欠、いわゆる定員割れしていた病院が定員を満たすようになってきている。逆のケースは極めて少ないと。
　これはまさに規制緩和だと思うんですけれども、この配置基準は三年後を目途に見直すということになっておりまして、ことしの年末がその時期に当たります。検討状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（伊藤雅治君）　薬剤師の配置基準の見直しにつきましては、去る三月十二日に病院における薬剤師の人員配置基準に関する検討会第一回会合を開催したところでございます。この件につきましては、平成十年に定めました暫定的な薬剤師の配置基準を三年後をめどに見直すという、それを受けて検討会を発足させたわけでございます。
　この検討会におきましては、主に外来における薬剤師の人員配置基準の考え方、それから二番目といたしまして入院におきます薬剤師の人員配置基準の考え方、三点目といたしまして施行後三年間とされている経過措置の取り扱いにつきまして検討をしていただくことになっております。
　そして、検討に当たりましては、病院薬剤師の業務内容、それから病院薬剤師の配置状況、それから薬剤師の需給状況、医薬分業の進展等につきまして考慮することとされておりまして、本年十二月を目途に病院薬剤師の配置基準見直しに向けて検討を重ねてまいりたいと考えております。
○小池晃君　一人の薬剤師がきちんと責任を持てるのは一人当たり三十人ぐらいの患者数が限界ではないかという声もあります。事実、関係団体も、一般病院の薬剤師の配置基準、これは診療報酬上の手当てを行うことも含めて入院患者三十人当たり一人、これは現行の特定機能病院の基準でありますけれども、これを一般病院にも適用すべきだという意見が出ているわけですね。私もこの意見に全く同感でありまして、やはりこの三十人に一人という基準にすべきではないかと思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　特定機能病院並みに一般病院を引き上げるべきではないかという今御意見でございますが、その点につきましては病院の機能に応じて薬剤師の配置基準を考えていく必要があると思います。
　特定機能病院につきましては、御案内のように、高度の医療の提供、それから高度の医療技術の開発及び評価並びに高度の医療に関する研修を実施する病院として、これにふさわしい構造設備と陣容を備えるということになっているものでございまして、そのような観点から現在の入院患者三十人に一人が決められているわけでございます。したがいまして、一般の医療機関に比べてその役割を考慮して決めているわけでございます。
　したがいまして、一般病床の薬剤師の配置基準を特定機能病院並みにするということは考えておりませんけれども、現在検討いただいております病院における薬剤師の人員配置基準に関する検討会議の場におきます専門家の御議論を踏まえて、一般病床における適正な基準の設定というものを行っていきたいと考えております。
○小池晃君　どこまで引き上げるかはいろんな意見があると思います。ただ、大臣も言われたように、役割が高まっているということであるならば、やはりここは厚生省がイニシアチブを発揮して関係者の合意に努めて一歩でも前進させる、そういう取り組みを進めるべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　イニシアチブを発揮していますから検討会を持っているわけでありまして、この検討会で御議論をいただいた結論を尊重したいと私も思っております。
○小池晃君　それから、看護婦の配置基準の問題も取り上げたいと思うんですが、これはさきの医療法の審議のときに私も取り上げまして、診療報酬上の問題であります。今二対一が最高基準であるわけですけれども、これでは不十分ではないかと。例外もあります。例外的に診療報酬上設けられているものもありますけれども、基本的な診療報酬上の仕組みとしては二対一だと。日本看護協会は、夜間においても患者十人程度に対して看護婦一人以上が勤務する、そういう体制をとるためには入院患者一・五人に対して看護職員一人の配置が必要だという提言をしております。別にすべてそうしろというわけではなくて、やはり重症、非常に複雑な病状、そういう患者さんを抱えている病棟ではそういう基準の設定もあっていいと。
　ぜひ医療の高度化に合わせて一・五対一看護、これは次期診療報酬改定の課題ということでありますけれども、必ず実現すべきでないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま委員からもお話ございましたように、一般病棟におきましては二対一看護まで、それから例外とおっしゃいました終末期ケアにつきましては一・五対一、こういった看護体制について評価をしておるところでございます。
　これまでも看護体制に対する評価につきましては中央社会保険医療協議会での御議論を踏まえてその都度論議をいただき、適切な措置を講じてきているわけでございまして、今後とも中医協での御議論を踏まえて対応してまいりたいと考えております。
○小池晃君　中医協で御議論といっても、中医協に看護婦さんの代表がいないわけでありますから、これはふやせという声を出すのはやっぱり厚生省の仕事だと私は思うんです。ぜひ次期は必ず実現する取り組みを進めていただきたい。あなた方が主張しなければ私はこれは実現しない課題だというふうに思っていますので、やっていただきたいと思います。
　さらに、医療事故の問題についてお聞きしたいんですが、現行法において医療事故に係る報告義務を規定したそういう条文というのは存在するんでしょうか。
○政府参考人（伊藤雅治君）　御指摘のような医療事故の報告義務を規定した法律は現在存在しておりません。
○小池晃君　医師法の第二十一条の規定というのは、これは医療事故に係る報告を想定したものということではないということなんですね。
○政府参考人（伊藤雅治君）　医師法二十一条の規定は、死体または死産児については、殺人、傷害致死、死体損壊、堕胎等の犯罪の痕跡をとどめている場合があるので、司法警察上の便宜のためにそれらの異状を発見した場合の届け出義務を医師に課しているというふうに考えられます。したがいまして、この医師法二十一条の規定は医療事故そのものを想定した規定ではないものと承知しております。
○小池晃君　私、医療事故については、原因究明と再発防止の取り組みというのが極めて重要だと思います。
　そこでお聞きしたいんですけれども、厚生省の今年度の医療事故防止のための予算と厚生労働省の中の医療事故防止に係るスタッフの数、これを教えていただきたい。
○政府参考人（伊藤雅治君）　まず予算でございますが、平成十三年度予算におきましては、より総合的な医療安全対策の取り組みを進めるために約四億六千万円を計上しております。
　具体的には、医療機関からのインシデント事例の収集、またその分析や改善方策を検討するための医療安全対策検討会議の設置、さらに病院の職員に対する医療の安全確保のための研修の実施、それから医療事故防止のための調査研究等でございます。
　そしてまた、今年度より厚生労働省に医療安全推進室を設置いたしまして、同室に新たに専任のスタッフを配置するなど人員の面におきましても充実を図っておりまして、この結果、医療安全対策に関するスタッフの数は、専任で五名、併任十六名の計二十一名となっておりまして、厚生労働省といたしましては今後とも医療安全対策がより実効性のあるものとなるよう努めてまいりたいと考えております。
○小池晃君　アメリカの医療リサーチ・クオリティー庁というのがあるんですけれども、医療事故、医療の安全性などを、あるいは患者の声にどうこたえるかというようなことを仕事としている。ここの予算は対前年比三二・五％増で二億六千九百九十九万ドル、スタッフは二百九十四名だというんですね。けた違いなわけであります。
　やはりこの問題の深刻さに比べて日本の対策というのはまだまだ不十分だというふうに私は言わざるを得ないと思うんですが、先ほど届け出義務がないんだという問題ありましたけれども、やはり医療事故の問題というのは刑事的な責任追及、これがもちろん必要なケースもありますけれども、それだけでは事件の再発防止ということについては隠ぺいしてしまうような傾向になりかねないということで、やはり事故の原因究明、再発防止を進めるという取り組みが必要なんじゃないだろうかと。
　アメリカなんかでも患者の安全センターの設置がやられているようでありますし、それからイギリスでも苦情申し立てができる公的機関があると。日本でも、例えば海の事故の場合は海難審判庁があります。それから、航空機事故は航空事故調査委員会があります。もちろん事故の性格というのはこれは医療事故とは大分違うとは思うんですが、全く同様のものにはならないと思うんですけれども、やはり事故の原因究明と再発防止ということを、その指針を医療現場に示すということも含めて事件、事故の検証のための第三者機関、これが今求められているんじゃないかと思うんですが、大臣、この点について御見解を伺いたいというふうに思います。