Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾立源幸君　じゃ、これまでと同じことをやっていると、しかしその原油次第ではもう分からぬということですよね、おっしゃっていることは。
　それでは、もう一つ、日銀の物価目標についても質問したいと思います。
　日銀はまだ二％の物価目標を下ろしていないということなんですけれども、これによって国民の皆さんが大変な目に遭っているということをまず申し上げたいと思います。
　最初の一ページ目、実質賃金指数であります。これは、安倍政権成立以降、全く上がっていないんですよ。逆に下がっています。これは、賃金が十分に上がらないことに加えて、円安もあり、物価が上がって、国民の皆さんの生活が苦しい苦しい、切り詰めなければいけないということを皆さんはおっしゃっております。その上で更に今まだ二％物価上げようということをおっしゃっているので、私はどうかしているんじゃないかと思っているんです。もっと、じゃ、その苦しみを与えるのかということになるわけです。
　そういう状況では、個人消費、これは六割を占めていますが、上向くはずないじゃないですか、実質賃金が上がらないと。そういう一方で、企業の方はどうかというと、二〇一五年の七月期には三百九十二兆も内部留保を持っております。
　結局、円安にして、我々が恐れていたように、警鐘を鳴らしていたように、悪い物価上昇をさせて国民に負担をさせる。その一方で、大企業、輸出企業にはそれをある意味補助金として回して、実質与えているのと一緒です。そして、皆さんがおっしゃっていたようなトリクルダウンが起きていないというのが現状認識じゃないんですか。総裁、どうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　最近の労働市場の状況を見ますと、有効求人倍率が一・二倍程度まで上昇して、失業率は三％台前半まで低下する状況でございまして、雇用・所得状況は引き続き改善をしております。
　もとより消費の動向については常に注視しておりますけれども、基本的に消費に対する影響というのは雇用あるいは所得であります。したがいまして、私どもが意図しておりますのは、企業収益あるいは雇用、所得の増加を伴いながら物価上昇率が次第に高まっていくという好循環をつくり出すことが我々の二％の物価安定目標というものに入っているわけでございます。
　したがいまして、平均的に見ますと、当然、物価と賃金というのは基本的に同様に、物価が上がるときは賃金が上がる、賃金が上がるときは物価が上がるということになっておりますけれども、あくまでも、先ほど申し上げたように、私どもが意図しておりますのは、企業収益だけでなく雇用とか所得も増加して物価上昇率が高まっていくということを、そういう好循環をつくり出すということを目的としておりまして、実際問題として企業収益も増加しておりますし、雇用も所得も増加しております。
○尾立源幸君　いや、そんなことは分かっているんですよ。だから、実質賃金が下がっているのをどう考えるんだということを言っているでしょう。あなたはこれから上がるんじゃないかみたいなことをおっしゃっている。結果として三年間全部下がっているじゃないですか。苦しめているんですよ、国民を。そのことをどう考えるんだということです。もういいです、いいです。
　次に、マイナス金利をお話をさせていただきたいと思います。
　これは、最後のページ、マイナス金利の影響ということで、これも日銀がまた大本営のようにいいことしか言っていないんですよ。そうじゃなくて、悪いことも反面あるわけです。それを私の方でできる限り分かりやすく、黒くちょっと塗っておりますけれども。
　例えば、銀行収益が悪化すると、手数料が上がったり、預金金利を引き下げたり、人件費を減らしたり、また金融システムがおかしくなったりというようなことがマイナスの影響としては出てくるわけです。そうなると国民の財布は痛む。また、金融機関が万が一のことがあれば取り返しの付かないリスクがあるというようなことも、これ皆さんがちゃんとこういうことをパラレルに両論で説明しないと、私、説明責任を果たしたとは言えないと思うんですよ。いいことばっかり言うんですよ、皆さんは。株価が上がるとか、住宅ローンが増えて、設備投資が上がって、景気が良くなるとか。こういうマイナス面もあるということをまず理解をしていただきたいと思いますし、正直にそういうことを政策を発表するときは言ってもらいたいと思います。
　そこで、具体的に、このマイナス〇・一にした結果、どの程度の物価上昇目標に対する効果があるのかということをお聞きしたいと思います。なぜ〇・〇〇一じゃなかったのか、なぜマイナス〇・二じゃなかったのか、どういう検討をしたのか。それと、いつこの検討の指示を出したのか。一月二十九日発表前、一週間前の参議院では全然考えていないとおっしゃったでしょう。その後、こんな複雑な仕組みを考えられているじゃないですか。いつ考えたんですか。それについて全部お答えください。
○参考人（黒田東彦君）　これは、マイナス金利付き量的・質的金融緩和を導入した後の記者会見でも申し上げましたけれども、金融政策決定会合の一週間程度前だったと思いますけれども、ダボスの世界経済フォーラムに参加するためにスイスに出かける前にスタッフに、仮に金融政策について追加緩和が必要になった場合に考えられるオプションを検討しておいてほしいということを言ったわけでございます。そして、スイスから戻りまして、スタッフの検討したオプションの中にこのマイナス金利付き量的・質的金融緩和というのが入っていたわけでございます。
　それを金融政策決定会合においていろいろ議論いたしまして、マイナス金利が金融機関の収益に影響が出るということは十分認識しておりまして、もちろん、マイナス金利に限らず、一般的に金融緩和を進めて企業や家計にとって金融環境を緩和させようとしますと、どうしても仲介者である金融機関の収益に影響するということは避けられない面があるわけですけれども、その上で、先ほど来御説明しておりますように、当座預金へのマイナス金利化に際しては、金融機関の収益を過度に圧迫しないように……
○委員長（大家敏志君）　時間を過ぎております。
○参考人（黒田東彦君）　三段階の階層構造等を採用してマイナスの影響が出ないようにして、イールドカーブ全体を引き下げて、実質金利を下げて消費や投資を刺激するという効果がフルに出るように工夫をしたわけでございまして、この点については金融政策決定会合の中で様々な議論があって決定がされたということでございます。
○尾立源幸君　国会でもしっかり説明責任を果たしてもらいたいですね。そういうオプションがあるんだったらあるということをちゃんと述べていただきたい。全く考えていないとおっしゃっていたじゃないですか。そうですよね。当日気が変わったのか知りませんけれども、その出張に行く前にもう参議院にちゃんと呼ばれているわけですから、そのオプションがあるということはしっかり言ってもらわないと、本当に我々は質疑、真剣にやっていますので、総裁の言葉もしっかりかみしめながらですね。正直にやっていただきたいと思います。
　最後に、金融副大臣に来ていただいております。銀行のリスクについて、マイナス〇・一、マイナス金利について事前にどのようにお話があったのか、日銀から、なかったのか含めて、これからどうされるのか。私、ここに書いていました金融システムに影響を及ぼすんじゃないかということを言っております。この取り返しの付かないリスクについてはどう皆さんは対応されようとしているのか、お聞かせください。
○副大臣（福岡資麿君）　まず、御指摘のところで、事前には把握はいたしておりません。その上で、先ほど御説明ありましたように、金融仲介機能を損ねないように、日銀におかれましても一定の残高までをプラス金利又はゼロ金利を適用していただいています。その上で、その受けた金利の動向が銀行経営に与える影響については、御承知のとおり個々の業務内容や資産構成に関わることでございまして、一概に申し上げることは困難だというふうに感じております。
　金融庁としましては、常日頃より検査監督等を通じまして市場や金融機関の動向についてモニタリングを実施しているところでございまして、個別の対応については申し上げられませんが、そういったことでしっかり注視してまいりたいと考えております。
○尾立源幸君　最後に、この官製相場で本当に資本市場を乱しているということ、さらには悪い物価上昇で国民生活を一億総窮乏化させているということも含めて、日銀総裁、またそれを補佐する岩田副総裁については、目標の先送り、実現できていないということも含めて、即刻辞めていただきたいということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　今回、日銀はマイナス金利政策を導入しましたけれども、その件に関しまして黒田総裁は一月二十九日の記者会見でこうおっしゃっているんですね。市場関係者だけでなく、一般の人にも引き続きよく説明してまいりたい、このようにおっしゃいました。今回の御答弁も、そのような観点からできる限り難しい言葉は使わないように、一般国民にできるだけ分かりやすく御説明いただきたいなというふうに思っております。
　それでは、質問の方に入らせていただきます。
　現在、為替にしても株価にしても、非常に上がったり下がったり乱高下、どっしんばったんしているような状態ですよね。そういう中、私は大混乱だと思うんですけれども、総裁、現在の状況はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　確かに、年初来、特に原油価格が一段と下落したと、さらには中国を始めとする新興国、資源国経済に対する先行きの不透明感ということが大きく影響したのか、投資家がややリスク回避姿勢を強めていたわけでございます。そうした下で、御指摘のように、国際的な金融市場、為替とか株とかその他がかなり不安定な動きになっていたということは事実でございます。
○白眞勲君　いや、事実は私も事実として分かっているんですよ。総裁としての御認識はどうだということなんです。それを聞きたいんですね。
　つまり、ブラックマンデーで、あるいは世界大恐慌では株価が二五％下落したと言われています。年明けからの株価の暴落というのは、これはある意味大混乱じゃないのかな、そういうふうに思うんですけれども、総裁の御認識としてはどうなんですかということを聞いているんです。
○参考人（黒田東彦君）　そこは、私個人というよりも、世界の中央銀行あるいはＩＭＦなども含めて世界経済の実態はそれほど悪くないと。確かに、中国が緩やかに減速していることも事実ですし、石油価格の下落が資源国や新興国の経済に影響を与えていることも事実ですけれども、世界経済の全体を見ると、米国経済が引き続き、ＩＭＦの見通しによれば二％台の半ばの成長を今年、来年と続けると。そうした中で、実は中国は減速するという見通しですけれども、新興国全体としてはやはり緩やかに成長を高めていくという見通しになっておりまして、その見通し自体は今のところＩＭＦも各国の中央銀行も、また私どももそれは変えておりません。
　そういう意味では、年初来の市場の動きというのはやや行き過ぎというか過度な面があったのではないかと思っておりますけれども、いずれにせよ、私どもとしては、こういった市場の動きも十分注視して、それが我が国の経済や物価にどういう影響を与えるかどうかということは引き続き十分注視して、必要に応じて適切な対応をしていくということだと思います。
○白眞勲君　やや行き過ぎということでございましたけれども、今回のマイナス金利政策についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これ、よく、私も新聞なんかを見ると、いやいや欧州ではもうマイナスなんだよと、別に日本だけがやっているわけじゃなくて珍しいことじゃないんだというような、こういう論調というのもあるんですけれども、欧州は確かにいち早く導入したようですけれども、ここで黒田総裁にまたお聞きしたいんですけれども、マイナス金利を行った海外の中央銀行で物価目標の達成をした例、当初の目的を達成した例というのは過去にあったんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　欧州の中央銀行がマイナス金利を導入いたしましたのは最近のことでありまして、長い歴史があるわけではございません。基本的に、石油価格の下落その他の状況で物価上昇率がどんどん落ちてくる、デフレの懸念があると、特に物価上昇期待が下落するということを懸念して、欧州の中央銀行は次々にマイナス金利にしてきたわけでございます。
　したがって、まだマイナス金利にしてから時間もたっておりませんし、石油価格は下落が続いているという下で、物価目標にはどこの国も、具体的に申し上げますと、米国も欧州諸国も我が国も二％には達しておりません。
○白眞勲君　つまり、それは、原油のせいにしているようですけれども、今までのほかの国がどこもできなかったことを今度は日銀はやれるということなんですよね。ですから、私はその理由って一体何なんだろうというふうに思うんですよ。
　今それは、確かにいろいろるる同僚議員にも御説明されたことであるのかなと思うんですけれども、私は何か日本が壮大な実験台に立たされているような気がしてしようがないんですよね。そもそもマイナス金利の明確な効果は通貨安誘導しかないんだというアナリストの意見もあるんですけれども、今の日本経済の現状を見ると、その通貨安にもなっていない。このままだと日本経済はめちゃくちゃになってしまうんじゃないかなという懸念があるんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　欧州の経済規模の小さな、その意味では、輸出入のＧＤＰに対する比率が非常に高い国、典型的には例えばスイスとかデンマークとか、そういう国は為替がどんどん強くなりますとデフレになる、為替が弱くなるとインフレになるということで、物価安定の目標と為替安定の目標とがほとんど表裏一体を成しているわけでございます。
　ただ、それに対して、日本、米国あるいはユーロ圏のようなかなり大きな経済体を見ますと、輸出入というのはＧＤＰの多分二割もないというところでは、為替の安定と物価の安定とは表裏一体を成しておりません。したがいまして、こういう大きな経済体の中央銀行というのは為替を目的として金融政策を動かすということはやっておりません。
　したがって、確かに、欧州の小さな経済においては、明確に為替の安定を目的として大幅なマイナス金利を付けるというようなことが起こっておりますが、先ほど申し上げたように、日本、米国、ユーロ圏のような大きな経済主体の下での中央銀行は、そういったことは目的にしないで、あくまでも物価の安定ということを目的に金融政策を運営しているわけでございます。
○白眞勲君　今のお話ですと、マイナス金利導入している国というのは経済規模小さいけど、うちはでかいからということになったら、何のためにマイナス金利をということになると、これは、いわゆる経済の規模がでかい国としては日本だけということになってしまうわけで、ますます今私言ったような壮大な実験台に立たされているような感じがするんですよ。
　ですから、その辺を、私ちょっと今のお話というのは、黒田さん、私の認識だとちょっと矛盾しているような感じがするんです。じゃ、何か手挙げているので、もう一回。
○参考人（黒田東彦君）　欧州では四か国の中央銀行がマイナス金利を導入していますけれども、デンマーク、スウェーデン、スイスというのは小さな、いわゆるスモール・オープン・エコノミーですけれども、ユーロ圏もマイナス金利を導入しておりまして、ユーロ圏経済は日本よりもかなり大きな経済でございます。そこでマイナス金利を導入しておりますけれども、ユーロ圏の中央銀行であるＥＣＢは常に、ユーロ安を目的としてやっているのではなくて、あくまでも二％の物価安定目標を実現するためにやっていますということを言っております。
○白眞勲君　でも、やっぱり矛盾なんですね。ユーロはでかいんです。でも、やっぱり物価安定目標には達していないということですよね。ですから、やっぱり私は壮大な実験台に立たされちゃったなという感じがするんですね。
　そういう中で、今回の日銀のマイナス金利導入の発表において、急速な株式と為替の乱高下が生じたわけですよ。この株価や為替の乱高下というのは、これは日銀の金融緩和、追加緩和に密接に関係しているということでいいですよね。
○参考人（黒田東彦君）　マイナス金利の導入を公表した直後に為替が円安に振れ、株が高くなったということは事実でございます。
　その後の動向につきましては、先ほども申し上げたとおり、石油価格の下落、中国等の不透明性に加えて、米国の金利引上げのテンポについていろいろな不安というか不透明感が出てきたということと、欧州の一部の大銀行について懸念が出て、それが欧州の銀行の株を大幅に下げたとか、そういったことで、まだ依然として国際的な金融資本市場の動揺は収まっていないということだと思います。
○白眞勲君　今の話を聞いていますと、何か株が上がるときは私たちの政策の効果でございまして下がったら外的要因だみたいな、非常に都合のいいときだけ俺たちのおかげだよというふうに何か聞こえてくるんですね、私には。
　そういう中で、日銀というのは政府の干渉は受けない独立性の極めて高い機関であるということ、そしてまた通貨の番人だと言われているわけですから、当然、金融市場の安定性についてはしっかりとしてもらわなきゃいけないわけです。ですから、今の話ですと、日銀の追加緩和をしたことによって株が乱高下してしまったというのは、これは日銀の法律にも書いてあるように、この安定という部分においては逆に不安定化させてしまったのではないか、そういうふうに思えなくはないんですが、その辺はいかがでございますか。
○参考人（黒田東彦君）　私どもはそういうふうに考えておりません。もちろん、日本銀行として物価の安定と金融システムの安定というのは二つの大きな目的でありまして、金融システムの安定につきましては常に取引先の金融機関の動向を把握しておりますし、年二回、金融システムレポートという形で金融システムに行き過ぎとかいろいろな問題がないかということは十分検討してその結果を公表しております。今のところ、金融システムに何か大きな問題が生じているということは全くないと思っております。
○白眞勲君　私の言う、金融システムに大きな問題は生じていないと言うんですけれども、それは大きな問題が生じたらそれこそえらいこっちゃなわけでして、私は、今の状況というのは、普通、そもそも企業にとってみますと、為替にしても株にしても安定していてほしいというのが願いだと私は思うんですね。このような乱高下するような不安定な相場では、あるいはそういう為替相場も含めて、まともな企業家ならしばらくは様子見ということになると思うんです。結果として賃上げもしなければ投資もしなくなるのではないでしょうか。
　ですから、これから類推するに、私は、真のデフレからの脱却をするんだったらば、それはもちろん日銀の金融政策は重要かもしらぬけれども、やっぱり政策で、いわゆるアベノミクスでいえば三本の矢がしっかりと機能しないと、私、混乱だけ招くだけで限界があるんじゃないかな、そういうふうに思うんですね。
　その辺について、黒田総裁としてはどうなんですか。これ日銀だけがこういうことをやっていていいんですかということなんですよ、私は。
○参考人（黒田東彦君）　日本銀行は物価の安定を最大の目的としておりまして、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということは二〇一三年の一月以来のコミットメントでありまして、これは政府と日本銀行の共同声明でもうたわれているわけでございます。
　したがいまして、御指摘のように、金融政策というのはあくまでも物価の安定ということでございますので、政府の財政政策であるとかあるいは成長戦略に見られるような構造政策というのが非常に重要であると、それはそのとおりでありまして、先ほど来申し上げていますとおり、政府においていろいろな方向が示されておりますので、それを是非着実に実施して、民間主導の経済成長というものが達成されるということを期待したいと思っております。
○白眞勲君　いや、そうなんですよ、黒田総裁。期待したいんですよ、日銀としてもね。つまり、日銀としては、自分たちは一生懸命やっているから、あとは政府ちょっと頼むよということですよね。つまり我々の、つまり日銀の皆さんとしても頑張っているけれども、やっぱり限界があるんだということでよろしいですね。
○参考人（黒田東彦君）　何度も申し上げますけれども、二％の物価安定目標の達成ということは、これは日本銀行の使命であり、政府がきちっとした財政政策をやらない、成長戦略を取らないから日銀は二％の物価安定目標を達成しなくていいとか達成できないということではないと思いますので、引き続き、一方で政府には適切な財政政策あるいは成長戦略の実行を期待する、お願いするというか期待するというか要請するとともに、一方で日本銀行としてはやはりデフレから脱却して、二％の物価安定目標が達成され、それが維持できるような金融政策を推進していくということに尽きると思います。
○白眞勲君　ですから、一生懸命物価安定目標と言っても、自分たちではなくて、やっぱりそれは政府も頑張ってほしいということを、何か私は本当に雄たけびとして聞いていましたけれども、今ね。
　そういう中で、銀行にとってみますと、預金者から預かっても金利は支払わなきゃいけなくなるわけですよね、普通はね。預金者から預かったお金というのは金利を支払うのが当たり前。日銀に預けても金利を支払うわけですよ、今回は。そして、貸したい企業は、今こんな相場で、さらに世界経済の先行き不透明な状況では、ちょっと投資とか待ってくれないかと、借りてくれない。これ、踏んだり蹴ったりですよ、金融機関にとってみたら。収益はますます悪くなる一方であるというふうに、そういう話もある。
　そういう中で、結果として、一般預金者へのＡＴＭの引き出し手数料とか、別の項目で銀行が一般預金者への更なる負担を求めてくることは否定できないと思いますけれども、この辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど来申し上げておりますとおり、今回のマイナス金利付き量的・質的金融緩和の狙いはイールドカーブ全体を引き下げるということで、それはそうした効果を持っております。そうした下で金融機関の収益に過度の影響が出ないように工夫しておりますので、マイナス金利自体が何か金融機関の収益に大きな影響を与えるとは考えておりませんが、確かに貸出金利が低下していくということは事実でありますので、その影響というものを十分考慮していく必要があるということはそのとおりであります。
　ただ、実際問題として、量的・質的金融緩和を二年と九か月ぐらい続けてきましたが、その下で貸出金利はずっと毎年下がってきているわけですけれども、銀行の貸出しは先ほど申し上げたように二％程度の伸びを続けておりまして、これは中小企業向けを含めて伸びてきているということであります。
　なお、別のコンテクストですけれども、ＥＣＢのドラギ総裁は、このマイナス金利を導入した結果、やはり貸出増加に寄与したということは言っておられます。
○委員長（大家敏志君）　総裁、質疑者の質問の趣旨を踏まえて簡潔な答弁を求めたいと思います。
○白眞勲君　総裁、おしゃべりするのは結構ですけど、私の質問に答えていただきたいんですよ。
　一般預金者へのＡＴＭの引き出し手数料とか、別の項目で銀行が一般預金者への更なる負担を求めてくることは否定できないのかどうか、それを聞いているんですから、否定できないならできない、イエスかノーかみたいなものなんですよ。それをちょっとお聞きしているわけですよ。
○参考人（黒田東彦君）　手数料については、金融機関が金融サービスの対価をどのように設定するかという問題であって、預金金利とは別だと思っております。
　預金金利については、マイナスになるという可能性はないと思っております。というのは、日本銀行の場合よりももっと大幅なマイナス金利にしている欧州においても、個人預金についてマイナス金利が付いたという話は聞いておりません。
○白眞勲君　いや、だから、ＡＴＭとか何かはどうなんですか。私、三度目ですよ、これ。ちょっと、聞いているんですから、ちゃんと答えてください。分からないなら分からないで結構ですよ。
○参考人（黒田東彦君）　先ほどお答えしたように、手数料については、ＡＴＭの引き出しの手数料等ですね、手数料については、金融機関の経営において金融サービスの対価をどのように設定するかという問題であって、預金金利の問題とは別の問題であるというふうに考えております。
○白眞勲君　では、銀行の収益が悪化した場合、中長期的にですよ、中長期的には、銀行の利益を確保するためには、逆に住宅ローンなどの貸出金利を今のままにしたり、あるいは上げたり、逆にね、という可能性もあるのではというふうに指摘する声もありますけれども、この辺についてはどうですか。
○参考人（黒田東彦君）　観念的にはそういう可能性があるのではないかという議論は欧州でもございます。ただ、現在の状況を見ますと、マイナス金利の導入を決定して以降、金融機関は住宅ローンの金利を下げております。
　したがいまして、観念的にはそういう可能性があるという議論はあり得ると思うんですけれども、実際問題として、競争的な金融システムの中で住宅ローン金利を引き上げるというようなことはなかなか起こらないのかなと思っておりますが、これは、この点については、欧州の議論を見ましても、そういう懸念を言う人もおります。
○白眞勲君　私、評論家に聞いているわけじゃありません。日銀の総裁として聞いているわけでして、まあ、でも今はその程度しか自分としては答えられないんだったらそれでもしようがないんですけれども、今銀行のことを聞きましたけれども、生命保険会社も実際にもうこれはマイナス金利というのは様々の影響、販売停止、貯蓄型のやつは販売停止だとか値上げの動きも出てきていますよね。
　それから、これ年金にも影響するんじゃないんでしょうか。今、ＧＰＩＦ、同僚議員、尾立先生もおっしゃいましたけれども、ＧＰＩＦのこの収益構造にも影響は及ぼすんじゃないんだろうか。そういう部分については、日銀としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○参考人（黒田東彦君）　マイナス金利導入後、先ほど申し上げたように、国債の利回りは短期から長期まで含めて低下をいたしております。もっとも、年金は国債以外の金融資産も運用対象としておりまして、各年金において、経済金融情勢を踏まえて、運用利回りや安全性などを考慮しつつ運用方針を決定されているというふうに存じております。
○白眞勲君　いや、もう一回聞きます。
　マイナス金利は生命保険にも今影響していますよね。年金にも私は影響は及ぼすんではないかなというふうに思いますが、この生命保険会社やそして年金ですよね、そういったもの、つまり一般国民に非常に影響の及ぼすようなことがこれから起きるんではないんだろうかという懸念があるんですけれども、それについて日銀総裁としてどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたとおりでありまして、保険の場合も年金と同様でありまして、積立てをして、その生命保険会社の方で運用しているわけですけれども、その運用のやり方については、それぞれが経済や金融情勢を踏まえて運用方針を決定されているということだと思います。
　いずれにいたしましても、日本の金利水準が下がってきているということは事実でありまして、それが、一方で消費や投資を刺激するとともに、他方で固定金利の資産の利回りが低下していくということは、これはある意味でいかなる金融緩和でも同様でありまして、マイナス金利に独特の問題ではないと思っております。
○白眞勲君　いや、これは独特だと思いますよ、私。（発言する者あり）
○委員長（大家敏志君）　速記を起こしてください。
　簡潔な答弁をお願いします。
　それでは、続けて白眞勲君。
○白眞勲君　いや、本当、是非、黒田総裁、これ本当に国民が一番、当初私申し上げたように、非常に気にしているんですね。マイナスとプラスでは、それは下げているだけだから関係ないよというのは、それは、今のはちょっと、大変問題だと思いますよ。
　マイナスになるということは、今まで、要は何か預ければ利息をもらえたのが今度逆になるわけですから。ですから、当然、生命保険会社とか何かでは、それはマイナスだったらとてもじゃないけれども、うち、商売にならないよといって、これは販売できなくなっちゃうというのが、これ出てきているわけですから、それが影響ないというのはどういうことなんでしょう。おかしくないですか。
○参考人（黒田東彦君）　確かに、マイナスになるかどうかによって、コンピューターシステムの話とか、それから、御指摘のような、仮に元本保証があるものであれば、その運用内容を変えていかなければマイナスの利回りになってそういうものが売れなくなるということはそのとおりでありまして、そういった点も含めて、金融システム、金融市場の動向は十分注視してまいりたいし、各種の金融機関の方々とも常に意見交換をしておりまして、問題が生じないようにしてまいりたいと思っております。
○白眞勲君　つまり、年金とか保険にやっぱり影響があるからで、黒田総裁、コンピューターのせいにしないでほしいんですよ。おかしいですよ、これは。やっぱり、そういったもので、常に意見を交換しながらといったって、今、金融庁、意見聞いていなかったって言っているじゃありませんか。
　じゃ、最後の質問になりますよ。
　黒田総裁、今回のマイナス金利政策について、必要なら更に金利を下げるとお話しされました。このようなお話をされると、更なるマイナスの金利の引下げの期待感も高まってきて、結果的に国債価格の更なる上昇を期待した金融機関が国債を売らなくなる可能性も否定できなくなるんではないでしょうか。そうなったら、日銀による長期国債の買入れが計画どおり進まなくなる懸念が生じる可能性があるんではないでしょうか。この辺についてどうでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　その点については懸念はいたしておりません。と申しますのは、もし仮に国債を売りたくないという、あるいは売るそのインセンティブが低下しますと、むしろ国債の金利が更に下がるということになります。
　したがいまして、当然、私どもの目標は、イールドカーブ全体を下げて消費や投資にプラスの影響を与えようということでございますので、何かマイナス金利の導入によって国債の買入れが進まなくなるということは考えておりませんし、現にマイナス金利を導入後も国債の買入れについて何ら支障は生じておりません。
○白眞勲君　いや、ちょっと黒田総裁、全然これ、あれですよ、要は銀行が高く売るためには今売らなくなる可能性があるんじゃないんですかと、そういうことを聞いている。売り渋る可能性があるんじゃないですかということを聞いているんですけど。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、売り渋る、売らなくなるとかいうことは、要するにマーケットに出てくる国債が減るということですので、当然ですけれども、そうなりますと国債の価格が上がって金利が下がるということでありまして……
○委員長（大家敏志君）　時間を過ぎておりますので。
○参考人（黒田東彦君）　買えなくなるということはございません。現にこれまでもそうなったことはありません。
○白眞勲君　売らなくなるかどうかを聞いているだけですよ。いいです。終わります。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　今回のマイナス金利の導入につきまして、一部の市場では円高回避と株価の下支えを期待する向きもありました。これは、再三御指摘ありますように、二〇一四年の六月八日の日にＥＣＢが導入しましたマイナス金利によりまして、金利は低下その後しました。ユーロも下落しました。貿易収支は黒字転換し、貸出しは拡大をし、そして景気も、実質ＧＤＰで見ますと、二〇一三年がマイナス〇・三だったのが二〇一四年にはプラス一・一と、こういうふうになった。こういうことから類推して、一部ではそうした円高回避や株価の下支えということを期待する向きもありましたが、実際はそうにはならなかったわけであります。
　なぜそうなのかということを私なりに考えますと、やはりこれはＥＣＢがマイナス金利を導入したときと現在の日本の今の状況とは異なるということだろうというように思います。
　まず第一に、為替の水準が違います。当時、ＥＣＢにおきましては、実際のレートと購買力平価を見ますとユーロは割高になっておりました。今は円は割安にＰＰＰを見ますとなっております。第二番目に、貿易収支を見ますと、当時、ＥＵは二〇一四年六月段階で九十九億ユーロのマイナス、日本はもう二〇一五年十一月に千三十二億円の黒字になっていると、これも向きが違うと。さらに、大事なことはドルのポジションでございまして、ドルは当時、二〇一四年六月十八日にイエレンＦＥＤ議長が出口戦略開始の予告をしまして、ドルが上昇するという局面でありましたが、今は異常なドル高の弊害が顕在化しているという状況、これも方向が全く異なっておりまして、以上の三つの点から一部の市場が期待したような結果にはならなかったと、このように私は考えております。
　そこで、黒田総裁にお聞きしたいと思いますけれども、ＥＣＢがマイナス金利を導入したときとただいま現在の日本の状況とでどういう点が異なると認識されているのか、そしてその効果についてもお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　ただいま委員が御指摘になったような状況が世界経済の中にあったということはそのとおりだと思います。
　その上で、特に最近の主要国の株価が軟調に推移しドル安傾向が続いているということの背景には、原油価格の下落、中国経済の先行き不透明感に加えて、欧州の銀行セクターに関する懸念、あるいは米国金融政策の先行きに関する不透明感が高まって、世界的にリスク回避姿勢が過度に広まっているということがあるというふうに認識しております。その背景に御指摘のような状況があったということはそのとおりだと思います。
　そういったことを踏まえて、今後とも、私どもは市場のやや行き過ぎた過剰反応だと思っておりますけれども、しかし、市場は市場でございますので、そういった市場の動向を十分注視して、我が国の経済や物価にどういった影響が出てくるかということは冷静に分析し、必要に応じて対応していくということにしたいと思っております。
○西田実仁君　目を世界に転じますと、今回の日銀によるマイナス金利の導入によりまして、欧米の国債利回りも急落をしてございます。一月二十八日の時点とマイナス金利の導入が決定してからの直近のアメリカの十年債や英国、ドイツの十年債を見ても、いずれも下がってきているということでございます。
　そういう意味では、日銀による今回のマイナス金利の導入は、国内はもちろんですけれども、世界の金利引下げを通じて世界の景気を下支えする効果もあるのではないかと私は見ているわけであります。
　しかし、問題は、このマイナス金利が伝播することによりまして、為替の切下げ競争というか、そういうようなことが誘発しないための国際協議というのをしっかりと行っていかなければならないのではないかと。特に、人民元の売り投機の防止を始めとしました為替市場の安定というものは急務だというように考えております。
　今月二十六、二十七日にはＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議がございます。そこにおきましては、我が国が国際金融市場安定のための国際協調行動の議論をリードしていかなければならないのではないかというふうに思っております。具体的に申し上げますと、アメリカの無理な利上げの回避や為替投機の防止策、通貨スワップの拡大やドル資金の供給などということになろうかと思いますけれども、こうした国際会議におけます総裁の決意、思いを是非お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　御指摘のとおり、今回の上海のＧ20では、各国の経済金融情勢の議論がかなり大きな議題となってくると思います。そこでは、当然、最近における国際金融市場の不安定な動きの背景とその影響について議論するということになると思います。私からは、先般導入を決定したマイナス金利付き量的・質的金融緩和の内容、あるいはその決定の背景としての本年入り後の国際金融市場の不安定化についても言及することになると思います。
　その上で、何と申し上げましても、世界最大の経済である米国、二番目の経済である中国、さらにはユーロ圏、日本といった主要な経済主体が必要に応じて協調的な行動をするということは非常に重要だと思いますので、具体的にどのようなことになるかというのはまだこれは会議をしてみないと分からないと思いますが、できるだけ国際金融市場の安定のためのＧ20になるのが望ましいと思っております。
○西田実仁君　先ほど、今回のマイナス金利の導入において、雨宮理事からの御答弁で、バランスという話があったかと思います。一つは、イールドカーブ全体を下げるという目的とともに、銀行経営の、銀行の収益圧迫をいかに和らげていくのかという、そのバランスというお話だったと思います。
　しかし、ここで是非議論しなければならないのは、そもそも何でマイナス金利を導入しなければならなかったのかという背景というか目的ですね。それは、普通に日銀が国債を買い入れても、金融機関の方はいわゆる日銀当座預金に豚積みしてお金が回っていかないという問題がもし本当になければ、こういうマイナス金利を導入しなくても順調に量的・質的緩和で進んできたわけでしょうから、私は、このバランスはもちろん大事なんですけれども、大事なんですけれども、なぜマイナス金利を導入しなければならなかったのかということを考えたときには、このマイナス金利を導入した効果が最大限発揮されるようにしなければならないと、端的に言えばそういうふうに思います。
　銀行の収益圧迫を和らげるような制度設計ということを中曽さんもニューヨークの講演で言われておられますけれども、もちろんそういう面は理解しますけれども、しかし、そもそもなぜ必要だったのかということに鑑みたときには、その効果の発現を妨げるとまで言えば言い過ぎかもしれませんけれども、きちんとその効果が発揮できるようなことをしていかないと、何のために導入したのかということに結果的にはなってしまうんじゃないかと私は思っております。
　その意味で、特に、先ほど石田先生の図を使って恐縮ですけれども、この日銀のホームページにありますマクロ加算残高のところですね、これが徐々に広がっていくということなんですけれども、問題は、このマクロ加算なるものがどの程度のマクロ加算になるのかというのがマーケットは分からないんですね。ですから、非常に市場が懐疑的になっていると。
　ですから、本来のマイナス金利の導入をしなければならなかったことを考えたとき、その効果を最大限発揮しようと思ったときには、このマクロ加算のところを、ある意味では歯止め策かもしれませんけれども、制限をして、そしてマイナス金利の効果が最大限発揮されるような仕組みにしていかないと、私は所期の目的を達成できないのではないかというふうに思っております。
　もちろん銀行経営の収益圧迫を考えなきゃいけないのはそのとおりなんですけれども、そもそもなぜ導入しなければいけなかったのかというところの原点に戻っていくには、余り中途半端なことをするとかえって効果は、というかマイナスの方が大きくなってしまうんじゃないかということを気にしておりますが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　委員御指摘のとおり、マイナス金利が適用される部分が常に適切な額だけ存在するということが、先ほど来申し上げているように、金利や相場に対する影響からいって非常に重要であります。
　他方で、マネタリーベースが年間約八十兆円増加していくということになりますので、こうした下で、マイナス金利が適用される部分が適切な規模になるように適宜のタイミングでゼロ金利が適用される部分を調整していくと。あくまでも、委員御指摘のとおり、マイナス金利が適用される部分を適切な額確保していく、それによってイールドカーブ全体の引下げ効果を確保していくということが極めて重要だと思っております。
○西田実仁君　この今回の階層構造方式を導入をされたのは、まさにそういう金融機関の経営を圧迫しないということと、また年間八十兆円の国債買入れができるようにマクロ加算によってゼロ金利対象分を適宜追加的に拡大するという、こういう方式なわけでありますけれども、金融機関への配慮をすればするほどマイナス金利の効果が削減されて、逆にこの豚積みが拡大するんではないかというふうに考えませんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　そこは先ほど来御説明しておりますように、マイナス金利が適用される部分が適切に確保されておりますとその当預残高がどんどん膨らんでいく必要は別にないわけでして、今の、二十数兆と言われていますけれども、マイナス金利がちょうど適用されている部分であっても既に非常に大きな効果を持っておりますので、その部分をどんどん拡大していかなくても、年間八十兆、その量的・質的金融緩和の下でマネタリーベースが増えていく分に対応して適宜のタイミングでこのゼロの部分を上げていっても、十分このマイナス金利が適用される部分が常に適切な額だけ確保されていってマイナス金利の効果は確保されるというふうに見ておりますが、いずれにいたしましても、そういった市場の状況等も十分注視して、適切にそういった調整をしていきたいと思っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ちょっと私、当委員会初めてなんですけれども、大門さん戻ってくるまで時々立たせていただきたいと。
　マイナス金利問題に絞ってお聞きしますが、週刊東洋経済の表紙にも「マイナス金利発動！　リーマンショック以来の黄信号点灯　世界経済危機」、これやっぱり典型的な受け止めなんではないかなというふうに思うんですが、ヨーロッパとは違って、日本の場合はもう量的緩和、異次元緩和積み重ねた上で今回のマイナス金利で、朝日新聞も苦肉の奇策って書いてあるんですけど、本当にこれ国民の実感ではないかなというふうに思うんですね。やっぱり、いよいよ万策尽きたということを国民は受け止めたんではないかというふうに思うんですよ。
　私、率直に総裁にお聞きしたいのは、国民の受け止めなんですね。今回のマイナス金利政策というのは、やっぱり尋常ならざる手段でなければ日本経済は立ち直らないと、そういうメッセージを送ったことになりませんか。国民はそう受け止めているというふうにお考えになりませんか。
○参考人（黒田東彦君）　マイナス金利政策は我が国で初めての経験ですので、御指摘のような声も含めて、企業や家計の方々からいろいろな意見が聞かれている、いろいろな声が聞かれているということはよく認識しております。
　ただ、先ほど来申し上げているように、今回の措置は量的・質的金融緩和を一段と強化することによって経済活動をサポートして二％の物価安定の目標を早期に実現するということを目的にしたものでございます。その効果として、金利が長短金利併せて低下しておりますし、今後その効果が実体経済や物価面にも波及していくものというふうに考えております。
○小池晃君　今、はしなくも国民はそういう声が上がっている、そう受け止めていると。私はやっぱり国民の受け止めはそうだと思うんですよ、これは。結局、デフレから脱却しつつあるというけど違ったんじゃないかと、やっぱりアベノミクス危ないというふうに日銀が、黒田さんがそう判断したからこれやったんだというふうに私は国民は見ていると。そういう意味では、国民に対して日本経済ちょっとこれ大変だぞというメッセージを送ってしまった、このことの責任は極めて大きいんじゃないですか。
　私は、このマイナス金利政策というのは、まさにアベノミクスの破綻を日銀が認め、それを国民に対してそういうメッセージを送るということになったことは間違いないですよ。間違いないです、これは。これはみんなそう受け止めているというふうに申し上げておきたいというふうに思います。しかも、これ何の意味があるんだと。
　先ほど与党の方からも指摘あったけれども、私、資料でお配りしているのは、これは非金融部門の企業の手持ち、手元資金の流動性の推移ですけれども、これ見ると日本は手元資金が対ＧＤＰ比で積み上がる一方なわけですね、他国に比べても。これ需要がないからですよ。投資先がないからですよ。だからこういうことになっているわけで、世界的にも中央銀行が大量に供給した資金が実体経済に向かわずに投機マネーになっているということは指摘されているけれども、それが世界経済を攪乱していると言われているけど、特に日本の場合、これやっぱり資金だぶついてきているということは間違いないわけですね。
　マイナス金利政策というのは、結局、市中に資金が回ることを期待してやったんだろうと思うけれども、こういう手元流動性の積み上がっていっている状況の中で一体どのような意味が、効果が期待できるというのか。私は、問題は、市中に資金がないことが問題なのではなくて、市中に需要がないことが問題なんだと。そこを変えない限りこの政策は何の意味も発揮しない、逆に副作用が増えるだけだというふうに私は思うんですけど、どうですか。
○参考人（黒田東彦君）　二〇一三年の四月に量的・質的金融緩和を導入したわけですが、この表にある二〇一三年の四月に導入したわけですが、その後、貸出金利が既往最低水準まで低下する下で、銀行貸出しは前年比で二％台の伸びを続けております。それまで前年比マイナスで推移していた中小企業向け貸出しも、二〇一三年半ば以降はプラスに転じております。
　このマイナス金利付き量的・質的金融緩和というものは、これまで効果を発揮してきた量的・質的金融緩和を一段と強化するものであるということでございます。
○小池晃君　いや、私の言ったことにはお答えになっていないんではないかなというふうに思うんですが、私は、やっぱりこの間の異次元緩和、バブル依存の経済政策、私言っていることお分かりになると思うんですが、やっぱり需要がなければ幾ら資金が回ったって、今の状況というのは内部留保が積み上がる、あるいは手元の現金預金が積み上がる、そういう状況だけでは経済は改善しないでしょうと、そういう認識はお持ちじゃないんですかというふうに聞いているんですけど、いかがですか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、二〇一三年の四月に量的・質的金融緩和を導入した後、貸出金利が既往最低水準まで低下して、貸出しも増加しております。
　そうした下で、企業収益は史上最高の水準になり、労働市場も完全雇用状態になり、雇用や所得も改善をしているということでありまして、金融政策がその効果を果たしているということは一般的に言ってよいのではないかと思っております。
○小池晃君　そういう認識ではやっぱり困ると思うんですね。ＧＤＰの数字を見たって、個人消費は落ち込んだままなんですよ。で、実質賃金は低下を続けているわけですよ。雇用は良くなったと言うけれども、結局アベノミクス、三年間で正社員減ったということが明らかになったじゃありませんか。だから、今まで言っていた数字、全部でたらめなんですよ。粉飾決算なんですよ。
　結局、こんな形で私は日本経済は絶対立ち直らないということをはっきり申し上げておきたいというふうに思うんですが、やはり政府の経済政策も含めて、バブル依存じゃなくてやっぱり実体経済を立て直すということに重点を置くべきだし、それをやってこそ、その政策の根本的転換をやってこそ、私は、金融の安定も回復するし、金利の正常化にも向かうし、日銀の本来の役割を果たせるようになるんだというふうに思うわけであります。
　その上で、ちょっと先ほど若干議論になった国民生活への影響について聞きたいんですけど、金融機関の経営への影響はちょっと心配されるんですが、国民の生活への影響なんですが、これまでも低金利政策で、これは家計から企業部門に資金移動が起こっています。マイナス金利が加わればどうなるか。
　今日の新聞でも預貯金金利の引下げが報道されているわけですよね。今日も、それから衆議院の議論でも、総裁は金融機関の個人向け預金の金利がマイナスになるとは考えていないとおっしゃるんですが、これ確認ですが、貸出金利、預金金利にマイナスを禁じる法制度というのはないですよね。これはもう単純な質問です。端的に答えてください。
○参考人（黒田東彦君）　個人向けの預金金利がマイナスになるとは欧州の例を見ましても考えておりません。法律的にどういう制約があるかというのはよく承知しておりませんが、もとより契約に基づくものですので、もちろん契約を変えればどのような契約でもできると思いますけれども、基本的に個人預金の金利がマイナスになるということはまず考えられないと思います。
○小池晃君　法制度上禁じているのかと言っているんです。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、これは契約ですので、銀行と預金者の間の預金契約ですので、その契約で決まることですので、マイナス金利が法的に禁止されているということはないと思いますが。
　ただ、先ほど申し上げたように、預金金利が個人についてマイナスになるということは考えられません。
○委員長（大家敏志君）　簡潔にお願いします。
○小池晃君　いや、スイスではそれをやっている銀行あるわけですから、まあ独自性の強い銀行だとは聞いているけれどもね。
　それと、先ほど、手数料の問題、手数料を含めたら、これは家計負担が増える可能性ありますよね。だって、財務大臣は手数料の問題について調査させているというふうに答弁したんだから。手数料は金利の問題とは関係ありませんじゃないんですよ、聞いているのは。手数料が、やっぱり負担増える可能性ありますよねというふうに聞いているんです。
○参考人（黒田東彦君）　従来から申し上げておりますように、金融サービスの手数料はそのコストを踏まえて金融機関が経営判断として決めておられることですので、それがどうなるということは私どもから申し上げる立場にありませんが、観念的な可能性としてそういうことが銀行の経営判断であり得るのではないかということでいえば、それはあり得ると思いますが、それはマイナス金利との関連でではございません。
○委員長（大家敏志君）　時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
○小池晃君　もう、ちょっとこの答弁ひどいですよ、この時間稼ぎ。ちょっと、次からこれ、十分注意してくださいよ。
　私は、マイナス金利政策が国民生活にやっぱり重大な影響を与えるんだということは率直に認めなければいけないと、それでなければまともな議論はできないということを申し上げて、終わります。
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○委員長（大家敏志君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小池晃君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
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○藤巻健史君　おおさか維新の会、藤巻です。
　私は二十年前ぐらいからマイナス金利政策を主張しておりまして、当時は正気の沙汰ではないというふうに言われておりましたけれども、雨宮さんは御存じかと思いますけれども、ヨーロッパ中央銀行が採用して日本銀行が採用したということで感慨深いものがあることはあるんですが、その意味で、マイナス金利政策をやっとやっていただけたというふうに評価、私はしております。もしマイナス〇・一％で利かなければマイナス一％にすればいいんだし、それでも利かなかったらマイナス五％にすればいいと私は思っております。
　ただ、問題は量的緩和をなぜやってしまったかということなんですけれども、マイナス金利政策というのはそもそも伝統的金融政策です。要するに、景気が悪かったら金利を下げる、景気が良かったらば上げるということで、景気が悪いんだから下げた、その結果がマイナスだということで、伝統的金融政策だと思っております。ただ、量的緩和政策の方はいろいろ非伝統的金融政策と言われて、実質的にも理論的にも成果が検証されていないわけですね。それをなぜやってしまったかという私は疑問を今でも持っております。量的緩和政策というのはその目的自身が当座預金を極大化するし、それからマイナス金利政策というのは当座預金をペナルティー与えるわけですから極小化するということで、百八十度違う、まさに相性の悪い政策で、それを一緒にしようとする、すなわち量的緩和政策をやってしまったからこんな複雑な方式になってしまったのかなというふうに思っております。
　もう一つ問題は、私、何度も量的緩和に関しては黒田総裁に出口はどうかというふうに聞いていましたけれども、いつも出口尚早というお答えしかいただいていません。ただ、マイナス金利政策、今例えば、今日質問通告していませんからお答えは必要ないんですが、マイナス金利政策、出口どうですか。これ、総裁が答えられなくても、すぐ答えられますよ。金利上げればいいだけです。マイナス三％だったらマイナス二％にするし、それが、まだ景気が過熱すればプラス・マイナス・ゼロにし、まだ景気が過熱すればプラスにするということで、まさに出口もある政策がマイナス政策。それに比べて、総裁が今までお答えになっていないように、量的緩和というのは出口がない。だから、そこの問題がある。要するに、量的緩和をやってしまったのがこれから大きい問題になるのかなというふうに思っております。
　そこで、質問に入りますが、まずはそのマイナス金利政策を導入したことについて、ちょっと今日、資料を持ってくるのを忘れちゃったんですけれども、十二日か何かのウォール・ストリート・ジャーナルが、これは日経新聞に書いてあったんですけれども、マイナス金利政策の導入を決めたのは量的緩和に限界が生じたからではないかと書いてあったんですが、それについてのコメントをお聞きしたいと思います。
○参考人（黒田東彦君）　量的緩和が限界に達したからということではございません。あくまでもマイナス金利付き量的・質的金融緩和は、従来の量的・質的金融緩和に金利面での緩和オプションを追加して、量、質、金利の三つの次元で緩和手段を駆使することによって金融緩和を進めるというものでございます。
○藤巻健史君　ウォール・ストリート・ジャーナルの方は、少なくとも対外的には限界が来たのではないかという臆測を持ってしまわれたわけなんですが、量的緩和というのはやはりその限界を誰かが考えてしまう。
　マイナス金利政策というのは、先ほども申し上げましたけれども、マイナス一が駄目だったらマイナス二、マイナス三と無限にあるわけです、マイナス一〇〇％なのかもしれない。ということで、無限にあるマイナス政策をまずやらないで、ゼロになったときにマイナス金利政策をやらないで量的緩和という余計な政策を、私は余計だと思うんですけれども、余計な政策を持ち込んだのが問題かなというふうに思っております。
　二番目にちょっとお聞きしたいんですが、先ほど来、総裁は、ヨーロッパにしても個人預金がマイナスになっていないとおっしゃいましたが、なぜそう言い切ってしまうのか。私は個人預金マイナスでもいいと思っているんですね。
　要するに、今デフレなわけですから、デフレというのは、お金の価値があるので、お金は貴重品なんです。貴重品であれば、例えばピカソの絵を倉庫に預ければ当然保管料を払うわけで、貴重品を預ければ保管料を払うのは当たり前の話であって、そういうことを考えれば当然預金は、こういう預金金利だってマイナスへ行っておかしくないだろうと私は思っております。
　なぜ、それにもかかわらず、総裁は預金金利はマイナスにならないだろうとおっしゃるのか。そういうことをおっしゃっちゃうと、先ほど、幾らでもマイナス金利は先がある政策なのに、自分で首を、やめてしまう、その限界を示しちゃうことになると思うんですが、その辺についてどうお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　委員御承知のとおり、確かに欧州の中央銀行は既にマイナス一％前後のマイナス金利を付けております。そうした下でも個人向け預金の金利はマイナスになっておりませんので、そういったことからいって、私は金融機関の個人向け預金の金利が日本でマイナスになるとは考えておりません。
　なお、個人向け預金の金利がマイナスにならない背景としては、各金融機関が顧客との長期的な取引関係を考えると、仮にマイナス金利を適用した場合には現金を保有する方が有利であると、そういった事情もあろうと思っております。