Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　私は、最初にわが国の経済の中におきましても特にこの八〇年代重要なオイルダラーの還流問題について少し大臣の所見を伺っていきたいと思います。
　明日から主要先進国首脳会議の、いわゆるサミットの第一回準備会議を皮切りにいたしまして、今月から特にＩＭＦあるいはＯＥＣＤあるいはＩＥＡ、そしてベネチアのサミットの首脳会議、一連の重要な国際会議が予定されているわけでございますが、この国際会議において今回は特にオイルダラーの還元問題あるいは還流問題というのが非常に重要なテーマとして新たに加えられる、そうした様相であろうと思います。
　まずこのオイルダラーの問題について、大蔵大臣はこの四月の二十四日にはＩＭＦの合同開発委員会、十カ国蔵相会議、そして二十五、二十六とＩＭＦの暫定委員会、西ドイツのハンブルクに行かれまして、こうした重要なテーマを中心とした論議にわが国の代表として加わるわけでございますが、この点についての大臣としての所見をまず伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは御指摘のとおり大変な関心事であると思っております。したがいまして、私どもといたしましても、ＩＭＦにおいて今日までいろいろ議論された問題等の報告も受けながら、あるいは正式な会議あるいはロビーでのロビー外交とでも申しましょうか、そういうものも含めて非常な関心を持って対応していかなければならぬ課題である、基本的にまずそのように認識をいたしております。
○宮地委員　そこで、昨日大蔵省が五十四年度の通関統計を発表されております。それによりますと、約百三十四億二千六百万ドルの五十四年度は輸入超過である。そういう中で、特にこれは石油、原油の輸入に伴いまして、五十四年度と五十五年度、資料をいただいておるわけでございますが、輸入量、輸入金額などにつきまして説明と報告を国際金融局長からいただきたい。——関税局長かな。
○加藤（隆）政府委員　関税局長がちょっとおりませんので、私から。
　五十四年度でございますが、輸入量が二億七千四百万キロリッター、輸入額は三百九十八億ドルでございます。
　それからもう一つは、五十五年度数量が同じであったとして、最新時点の平均単価でやったらばどうなるかというお問い合わせがあったように聞いておりますが、この方の数字を申しますと、輸入量は同じく二億七千四百万キロリッター、輸入額は五百四十七億ドルになります。
○宮地委員　これは関税局からいただいた資料によりましても、ただいま国金局長の報告がありましたように、五十四年度と五十五年度、いわゆる原油の輸入について輸入量が一応同じというふうに仮定して約百五十億ドルの外貨が出る勘定になるわけでございまして、これはわが国の今後の国際金融の上においても、あるいは国際収支あるいは国内の経済に与える影響も非常に大きいわけでございます。こうしたいわゆるオイルダラーの還流策につきましては、特に国際会議で認識を持っているという程度で大臣から答弁をいただいたわけでございますが、すでに御存じのように、これは日銀あたりでも、たとえばサウジなどこうした中東のオイルマネーについて円安防止ということ、あるいはオイルマネーの還流ということ、こうしたものを考えて国債の大量売却というものもすでに考えておる、こういうことで、すでに大蔵省の財務官の派遣といった問題まで突っ込んでいまこの問題の対応も検討されているということも聞いておるわけでございますが、具体的なこうしたオイルマネー還流に対するわが国の対応策、これについてどういうふうに進めておられるのか、伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的なお話を一つ最初に申し上げておきたいと思いますのは、確かに、日本経済新聞にそのような記事も報道せられておりました。ＩＭＦの総会なりあるいは十カ国蔵相会議なりというところでは、先進国あるいは開発途上国、ＯＰＥＣ、それから後発開発途上国、その中でどうするか、こういうような議論になるかと思うのであります。
　いまの御指摘の点になりますと、まさに先進国、なかんずくわが国の問題になりますと、このような問題につきましては、わが国ということになりますと、また相手が特定国ということになりますと、なかんずく相手さんのある問題については、私どもとしてもどのような具体的なということは公にすることが非常にできにくい問題でございます。
　その記事を見ましても、佐上財務官を派遣して、こう書いてありますが、現実問題としましては、ベネチア・サミットの準備にこの佐上財務官が行っておりますので、当然近くにおるわけでございますから、いまの段階で、私の言葉で申し上げますならば、わが国の事情でございますとか表敬を兼ねた訪問というようなことも、相手方さんとの日程等もつけばそういうことも期待をしておることは事実でございますけれども、いまのところ、まだ、具体的な問題で佐上財務官を派遣したというような段階ではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○宮地委員　大臣はそういうふうにおっしゃっておりますけれども、この国債売却問題について、すでに日銀は売却先の国名や額、そうした取引上の秘密事項なのでその内容的な面は言えないとしても、「オイルマネーを継続的かつ長期的に導入する方向で産油国への国債売却を進めている」、こうした発言が十五日記者団に明らかになっているわけですね。そうすると、そうした内容を大蔵大臣は御存じでない、こう理解してよろしいのですか。
○竹下国務大臣　リサイクリングに関する国際協力の一環として、一般論として、国債を海外中央銀行へ売却するということは、これは考えられないわけではもちろんございません。ただ、率直に申しまして、相手さんのある問題でもございますし、この記事そのものに対してコメントをすることは差し控えさせていただきたいという、素直な私のお答えでございます。
○宮地委員　特に、このオイルダラーの還流策というのは、わが国にとっても非常に重要な政治的、また経済課題であろうと思うのですね。これについてはやはり相当突っ込んだ対応策というものを大蔵省当局としても十分検討しておくべきではないか、こう私は思うのです。
　たとえば、すでに御存じのように、ヨーロッパのＥＣ各国においては、この国際通貨問題については特にＥＭＳ制度というのがもう発足していまして、私たちはこの問題について非常に関心を持っているわけですね。そういう中で、すでにＥＣ諸国内の域内貿易の中心は、もうＥＣＵという基軸通貨を中心としてＥＣ諸国では行っているわけです。これについても、特にイギリス、フランスあるいは西ドイツといった各先進国が三十億ドル程度の金を裏づけとしたそうした形のＥＣＵの運用というものを行っているわけですね。そうした中において、私たちも、果たして金復位を考えての行動なのかどうかについては大変な関心を持っているわけです。
　しかし、そうした現在の国際経済の中で、ドルあるいは円、スイスフラン、マルクといったものが非常に乱高下が激しい、こういう中で、やはり一つの貿易の中で国際通貨の安定というものを考えて、ＥＣ諸国においてはそうした新たな通貨制度を導入し、また彼らの彼らなりの努力の中でそうした基軸通貨というものをいまつくり上げつつあるわけですね。
　そういう中で、また新たにこうした中東産油国にドルが集中的に集まっていく、こうした問題が、金のないわが国において、また非常に油に弱いという円、こうしたものを考えていった場合に、このオイルダラーの還流策というものにもっと真剣に、具体的にその対応というものを考えていかないと、後手に回れば大変なことになるんじゃないか、そういうことをわれわれとしては大変危惧するわけです。
　そういう中でちょうどこの重要な国際会議が行われるわけでございますから、ただ認識だけ持って臨むということであってはちょっと後手になるのではないか。こうした場でいま公にできないという点は十分理解できますけれども、大蔵省内においては相当突っ込んだ検討、対策もやっておるんだ、こういうことは言い切れますか。この点について伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　お答えの限界としては、委員のおっしゃることは私どもに大変理解のできる問題である、そして、大蔵省内、なかんずく国金当局で当然のこととして深い関心を持っておるであろうということは言えると思います。
○宮地委員　国際金融局長、オイルダラーの還流策については、事務レベルとしてはこの点は現在検討されておりますか。
○加藤（隆）政府委員　基本的には、大臣が先ほどお答えになりましたオイルダラーの還流の国際的協力というような観点の一環といたしまして、後発の油の出ない国々のめんどうをどうするかというようなこと、それから、国際収支が、経常収支が大幅赤字になっております自分のところの国の問題、この二つの問題につきましていろいろ検討しております。
　たとえば、三月二日のアメリカ、ドイツ、スイスを取り込みました円の安定策にも、四項目が後の方に載っておりますが、あの中で、円建ての外債を出すというようなもの、あるいは自由円預金というようなもの、幾つかの道具をすでに取りそろえたようなこともやっておるわけでございます。
○宮地委員　ＩＭＦの国際会議に参りまして、大臣、ＩＭＦの現在の機能をたとえばオイルダラーの還流対策に対してさらに強化する、こうした問題についての発言をする用意はありますか。
○竹下国務大臣　そうした問題についての委員会の事務当局で今日まで検討し続けてこられた報告が当然あろうと思うのであります。それに対して非常に関心を持って私も臨みたい。
　いまのＩＭＦの場で議論いたしますのは、先ほども国金局長も申しましたように、とにかく非産油開発途上国への還流はどうするかとかいうようなものも含めた全体の問題になりますので、私どもとしての意見も当然述べなきゃならぬ問題だと思っております。
○宮地委員　特にオイルマネーの還流策については、わが国は人ごとではない、非常に重要な経済的課題でございますので、それ相当の対応と研究と、また日本国を代表して大蔵大臣が行くわけですから、どうかその点については過ちのない対応をしていただきたい、強く要望しておきたいと思いますし、帰ってこられましたら、次の機会にまた質問させていただきたい、こういうふうに考えておきたいと思います。
　次に、今回の公定歩合の引き上げと預貯金金利の問題について、銀行局長初め大臣から少し所見を聞いておきたいと思いますが、今回一連の、五十四年四月から本年三月十九日の第五次公定歩合の引き上げが行われてまいりました。この公定歩合、特に第五次については一・七五％上がりまして、現在では九％、こういう状況になっているわけでございますが、その公定歩合の引き上げに伴いまして、いわゆる企業への貸出金利、特に短期プライムレートにつきましては、そのままスライドして公定歩合の率と同じ貸出金利が引き上げられてきておりまして、今回の一・七五の公定歩合の引き上げについては、同じく短期プライムレートも一・七五、貸出金利は九・二五、こういう形で第一次、第二次、第三次、第四次、第五次、各公定歩合の引き上げのその引き上げ率が即いわゆる短期プライムレートにおいてはそのまま貸出金利としてレートが引き上げられているわけでございます。しかし、特に国民の最大の関心事であり、また期待でございます預貯金金利への連動となりますと、国民の皆さんが一番お使いになり利用度が一番高いと言われている定期預金の一年ものあるいは二年もの、こういうものの預金金利の引き上げ幅を見てまいりますと、今回の一・七五に対しては〇・七五と非常に圧縮された金利の引き上げになっている様相が十分にわれわれとして受けとめられるわけでございます。この点についての大蔵省としての御見解をまず伺っておきたいと思います。
○米里政府委員　御質問の公定歩合あるいは短期プライムレートと預貯金金利の関係でございますが、まず御指摘がございましたように、短期プライムレートの方は結果的に公定歩合と常に連動するという形でまいっております。これはそういう取り決めがあるわけではございませんで、個別の金融機関が個々に判断するわけでございますけれども、公定歩合政策、上げの場合でございますとこれは引き締め政策ということになるわけでございますが、御承知のように、公定歩合というのは中央銀行が貸し出す最も低い金利でございますから、したがって市中で優良企業に貸し出します短期プライムレートというのは必ず公定歩合の上になるという性質のものになろうかと思います。また公定歩合政策で、公定歩合を上げることによって効果を発揮するのはいわばこの点が非常に大きいわけでございまして、短期プライムレートが上がることによって資金需要をチェックしていく、こういうものであろうかと思います。
　一方、預貯金金利の方でございますが、これはそういった金融政策、公定歩合の上げ下げと必ずしも性格的に完全に同じものではないと私どもは考えております。預貯金金利の方は、短期も長期も含めまして、むしろ金利全体の水準がどうだろうか、資金需給の実勢がどうだろうかという全体のバランスから決まるべきものであって、どちらかというと、公定歩合の弾力的な操作に比べてはやや安定的な性格を持っておる、こういう性費のものであろうかと思います。
　したがいまして、過去におきましても公定歩合あるいは短期プライムレートと預貯金金利の動きというのは、タイミングあるいは幅ともに区々でございます、そういったような観点から今回も預貯金金利が決められたものと思います。思いますと申し上げますのは、御承知のように、預貯金金利は金利調整審議会の答申を経て日本銀行政策委員会で決定されるところでございますが、いずれにいたしましても、今回の一年定期で言うと七・七五％という金利は、水準といたしまして過去最高のものであり、四十八年の十二月に公定歩合が九％に、ちょうど今回と同じ水準に上げられたときの預貯金金利のその後の一番高い水準というものと相並んでおりますので、私どもも政策委員会の決定されるところではございますが、今回の上げは適当なものであるというふうに考えております。
○宮地委員　確かに、数字の並びぐあいを見ますと、最後のけつだけ前回と合わせている感じがするのです。たとえば今回の第五次公定歩合の引き上げが五回合わせますと五・五％、それに対しての定期の一年もの、二年ものについてはこの第五次の値上がりを全部加えましても三・三五。前回ちょうどオイルショックのときに、あの狂乱物価、インフレ抑制というときにも、お話しのように公定歩合九％までいきました。あのときの四十八年四月、五月、七月、八月、十二月という一年間でちょうど当時は四・七五上げました。それに対しての定期一年もの、二年ものの金利が当時は二・五上がりました。この差はやはり二・二五。いわゆる公定歩合の引き上げと預貯金の定期一年もの、二年ものの金利の引き上げというものは、最後のおしりだけはちゃんと合っておる。そしていわゆる差についても合わせてある。しかしいわゆる上げる期間、公定歩合の引き上げから実際に定期の預貯金に連動する期間、この問題になってくると、今回は前回に比べますとその辺が非常に差があるわけです。言うなれば、私が言いたいことは、今回のこの預貯金の金利について、言われるような、たとえば国債の評価損が各銀行の経営を相当圧迫しておるということは、さきの大蔵委員会でも審議したわけでございます。そうした評価損というものを十分考慮して、何らかの銀行当局に対するデメリットといいますか、マイナス面、これを何とか大蔵省として借りを返してあげるチャンスをつくりたいというものがなきにしもあらずと勘ぐられるような面が十分にあるわけでございます。そうしたようなことが結果的に預貯金の大衆預金、この金利のいわゆる圧縮によって逆に利ざやを拡大して、そうした国債の評価損の穴埋め的な操作にもしも大蔵省が踏み込んだとしたらこれは大問題であります。そうしたようないわゆる憶測といいますか考え方も成り立たないわけではないような今回のそうした預貯金金利への圧縮が見られることはまことに私は残念でございまして。そうしたことは当然ないとは思いますけれども、こうした問題についてそうした考えがあったんじゃないか、こういう批判が国民の中にもあるわけでございますが、この点については大蔵省当局としてはどういう所見を持っておるか、伺っておきたいと思います。
○米里政府委員　御指摘のような金融機関の収益との関係を考えて預貯金金利を決めるというようなことはございません。むしろ一つの大きな考え方の基準になりますのは、長期金利をどう考えるかということが預貯金金利を考える際にかなり大きな考慮の要因になっております。長期金利につきましては、御承知のように、一つは資金需給の実勢ということで決まってまいる、そういうようなことを考えてみますと、わが国においては預貯金金利というものが非常に金利体系全体の中心になっておりまして、これが景気あるいはそういった資金需給の実勢というものにいろいろな面で大きなかかわり合いを持っているというような位置づけでございますので、そういったようなことを考えて金利全体の実勢及び政策的な判断——政策的な判断と申しますのは、主として現在の場合には長期金利をどのくらいにするのが適当であろうか、需給の実勢はどの辺であろうか、したがってそれが景気にどういう影響を及ぼすだろうかということも見ながら、全体の金利体系の中での預貯金金利をあるべき姿に定めていく、こういう考え方かと思います。
○宮地委員　公定歩合の引き上げあるいは引き下げ、こうした問題においての預貯金の金利の上げ幅あるいは引き下げという問題は、そうした大衆預金者の非常に大きな関心とまた国民経済の中における重要な事項であろうと私は思います。しかし、いま私が申し上げたような批判も国民の間には全くなきにしもあらずでございます。これは現実に受けとめていくそうした謙虚な姿勢というものも行政当局として私はあってほしいと思います。そういう面でこの預貯金金利の引き上げ問題については十分な配慮が行われているとは思いますが、そうした批判というものも現実にあるんだという認識もお持ちの上で今後の対応をしていただきたい。この点について大臣に一言見解を承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる国民の善意の貯蓄と申しましょうか、そういうものに対して公定歩合とかあるいは物価上昇率というようなものが一般論として関心の深いところであるということは私もよくわかります。ただ、長期金利というものを考えた場合におけるなかんずく定期預貯金の金利の果たす役割りというのは金融メカニズム全体の中でおのずから決まっていくものでございますだけに、それそのものが直ちに連動するものではないということはすでに御理解をいただいておるところ下ありますが、善意の預金者がそのような環境に対して非常に敏感な反応と関心を持っておるということは、これは通貨当局者としても認識していなければならない課題であるという点においては、御指摘のとおりだと思います。
○宮地委員　きょうは限られた時間で少し盛りたくさんに予定をしておるわけでございますので、次に少し物価との絡みでお話を伺っておきたいと思います。
　五十四年度の政府の消費者物価の見通し四・七に対しまして、この三月末で東京総合の三月速報によりますと大体前月比〇・五二％上がるということで一三四・四、五十三年度一二四・七、五十四年度一三〇・三、こうしたものを比較して見てまいりますと、大体四・五ぐらいにおさまるのかなという感じがしておるわけでございますが、しかし、現在の、五十五年度への物価が果たしてどの程度げたが履かれて四月から食い込まれてくるのかということについては、大体三・三ぐらいげたが履かされるのではないか、こういう私なりの計算ができるわけでございますが、果たしてげたを脱ぐことができるのか、あるいは固定的にこのまま来年の三月までいわゆる五十五年度にこのげたがくっついたままやってくるのか。これは今後、日本の特に五十五年度の経済運営の中の消費者物価六・四という目標値に対して大変シビアな数字になってくるのではないか、こういう感じがするわけでございます。この点について、経済企画庁で現段階では全国的なベースの消費者物価を押さえることは不可能と思いますが、東京総合を基準とした程度で結構でございますが、結論だけ、私のいま申し上げたような数字がそういう方向にいくと考えられるか伺っておきたいと思います。
○赤羽説明員　お答え申し上げます。
　五十四年度の消費者物価の上昇率でございますが、東京の速報は先生おっしゃいました四・五であります。三月の全国の数字は来週の金曜日に発表の予定でございますが、東京並みの対前月上昇率ということで計算をいたしますと四・七％程度、こういう政府の見通しにおおむね沿った数字になると考えております。
　それからげたの計算でございますけれども、機械的に計算をいたしますと、先生のおっしゃったとおり三・二％ということになりますが、そもそもげたというのは台上がりをする。これでげたの意味があるわけでございますが、五十四年度から五十五年度にかけての三・二％というのは野菜の異常高、こういうものを含んだものでございます。げたはそもそも傾向的に上がるもの、したがって台上がりになる、こういう観点から言いますと、この異常高の是正によって値段が現に下がりつつある野菜を除いて計算をすべきではないか。そういたしますと、季節商品を除く総合で見ますとおおむね二％程度がげたになる、こういうふうに理解してございます。
○宮地委員　いずれにしても、そうしたげたが踏み込んで今後の公共料金の値上げあるいは相次ぐ物価の高騰の状況を見ておりますと、政府の六・四というのは非常に厳しい。民間の専門の経済調査機関によりましても九％を下らないだろう。下手をすると二けたにいくだろう。こうした消費者物価の大変な高騰が十分に予想されるわけでございます。
　さらに総理府統計局がこの四月四日にことし一月の家計調査報告を発表いたしまして、その中で実質的な収入がマイナスになるという結果を発表しております。こういう点を見てまいりますと、恐らく五十五年度の所得の目減りをこのまま置いておきますと、非常に厳しい影響が家計に出てくるのではないか。こういう感じが数字の上でも、また最近のインフレ、物価高の中からも十分に感じられるわけでございます。私もこの大蔵委員会で何度か申し上げておりますけれども、財政の厳しいということは十分私も承知しておるわけでございますが、こうした昭和四十九年の狂乱物価にも類似した大変な経済環境の中で国民生活の家計が圧迫され、所得が実質的に目減りをしてきている。こういう状況下において、私は五十二年度、五十三年度に実施したあのときの物価調整減税というものはやはり十分に検討していくべきではないか、財政が大変厳しいことは十分に理解はできるわけでございますが、何らかの政策的配慮を年度内に行っていくべきではないか、こういう感じを持っている一人でございます。この点について再度大蔵大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　意見を交えての御質問ごございますが、確かにそのことは理解しての上の御提起でございますものの、財政再建が緊急の課題でございます。そして歳出、歳入両面からいたしまして幅広い角度から財政再建の手だてを検討する、こういう現状にありますときに、今日のわが国の所得税の負担水準とかあるいは課税最低限等々、状況を考えてみますときに、やはりいま所得減税というものに手をつけるだけの財政的な余裕はない。この点については、私は、せっかくの御提言でございますけれども、そういう余地は今日ないというお答えをせざるを得ないというふうに思います。
○宮地委員　この問題は、またいずれ今後の大蔵委員会においても十分にお互いの意見を交えて論議を進めさせていただきたいと思います。
　最後に、国税庁の次長が来ておりますので、伺っておきたいと思いますが、最近特に申告所得税の還付申告、これが非常にふえてきております。特に還付金の状況を見ておりますと、四十八年以降五十三年までの実績を見ておりましても、申告所得税、特に五十二年、五十三年は戻し税の実施された時期でもございまして、四十八年が約五十九万三千件、四十九年七十六万三千、五十年六十六万一千、五十一年六十二万、五十二年は戻し税含めて五百二十三万八千、除きましても七十万三千、五十三年は五百三十六万九千、戻し税の分を除いても七十九万二千件。還付に対する申告所得税が非常に件数においても金額においてもふえ続けてきている状況でございます。
　そういう中で私は二点ばかり伺っておきたいのですが、最近、たとえば医療費控除あるいは雑損控除あるいは住宅取得控除といったような面のＰＲも行き届いて国民がそうした確定申告を通じて還付金を求める、こうしたことは私は非常に喜ばしいことだと思います。
　しかし、残念ながらそういう中に不正還付の申告事例、こういうものもたびたびマスコミをにぎわしているわけでございますが、五十四年度分の所得税の確定申告期における、不正還付の申告事例、まずこれについての御報告を求めますと同時に、こうしたいわゆる新たな申告所得税の仕事の増加、こういうものに比べまして、国税職員の皆さん方の、今度はこれを実際に担当するところの所得税部門、この人員の面になりますと、五十年九千四百六十三名に対して五十四年九千七百名ということで二・五％程度の伸びに終わっている。質的、量的に非常に仕事が拡大をしておりながら、実際面はそうした面で相当ハードな仕事になっているのではないか。そういう中で、制度面の対策あるいはこうした不正申告に対するいわゆる制度面の防止対策、こうした面についても十分配慮はされていると思いますし、コンピューターなど導入して近代事務にもいろいろ対応されているのは十分私たちも承知しているわけでございますが、何せこうした質的な仕事、量的な仕事の拡大、こういうものが、果たして事務の遂行上、一つのハード事務、あるいはそれが不正申告などに見られるようないわゆる仕事の面においての言うなれば摘発あるいはそのチェックに限界がある、こうした面が見られないかどうか。そういう点で、どうも人員と仕事という面において少しギャップが多過ぎるのではないか、こういう感じもするわけでございますが、この点についての対応をどういうふうに行っているか、国税庁から伺っておきたいと思います。
○田中（哲）政府委員　それではまず不正事件の御報告だけさせていただきたいと思います。
　昭和五十四年の確定申告期に発見されました不正還付申告は次の二つの件でございます。
　まず第一は、株式を保有しないにもかかわらず配当を受領したものとして、その配当所得に係る源泉所得税をすでに納付済みであるというような形をしまして還付金を詐取しようとしたものでございます。これが一件ございまして、約三十四万円でございますが、これは税務署員が発見して未遂に終わっております。
　もう一つの件は、給与所得の源泉徴収票を偽造いたしまして、これはもちろん偽名でございますけれども、幾つかの事業所に勤めて中途退職をした形にしております。そうしますと還付所得がかなり発生いたしますので、そういう何件かのものを合わせまして、それぞれ別の名前で還付申告をして還付金を詐取しようとしたものでございます。これは同一人が四十四件で、合計いたしますと約一千三百万円ほどの不正還付を受給しようとしたものでございまして、これはやはり発見されて未遂に終わっております。
○伊豫田政府委員　続いて後段の御質問についてお答えさせていただきます。
　ただいま御質問にございましたように、ここ五十年から五十三年を見ますと、その間において還付申告は約二倍半にふえておりますが、御指摘のとおり、それを取り扱います所得税の徴収並びに管理部門を合わせまして担当の人員はその間ほとんどふえておりません。こういう実情でございます。
　われわれといたしましては、還付させていただくべきものは還付しなければならない、還付がふえることは非常に好ましいことと考えておりますが、そのために非常に苦しい努力をしておりまして、ＡＤＰの採用あるいは署内における応援体制あるいは超勤その他によりましてそれを何とか現在までこなしている状態でございます。ただ、問題は、御指摘のように単に還付の問題だけに限りませんで、国税職員全体につきまして国税の事務が最近十年間きわめて厳しい環境になっておることは御承知のとおりでございまして、実調率等につきましても、所得税につきましては約二十五年に一遍営庶業所得者の調査が一巡するというふうな非常に激しい状況になっております。そういう点をいろいろ考えてみますと、われわれといたしましては合理化にもやはり限界がある、努力にも限界がある、何とか少なくとも最低必要量だけの増員はお願いしたいと考えて、各関係方面に対する御理解を願っておるところでございます。なお、その努力を今後とも続けてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○宮地委員　最後に大蔵大臣に所見を伺っておきたいと思います。
　いまも次長おっしゃいましたように、限界に来ておる。特にいまの不正申告を担当しております、不正防止のためにいろいろ担当しておるのは管理、徴収部門なんですね。これは五十年に比べますと実際に人員が減っておるのですね。七千五百五十四でこれを一〇〇としますと、五十四年は七千三百九十一で九六・五％、こういう実態でございます。この徴収事務、またこうした不正に対する防止、これは非常に重要な問題であろうと思います。そういう実際の不正防止を担当する部門が九六・五という逆現象になっておる。次長も、いろいろ工夫はしておるけれども限界に来ておる。こうした事態を打開していくためにはやはり大臣の勇断あるいは今後のリーダーシップが十分に要求されるわけでございますが、この点について大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も国税職員のそういう立場、そして必要性と、それから定員削減計画を進める立場に立つ財政当局の大臣として非常に矛盾を感じながらも、何とか研修会等による資質の向上を図るとか、いろいろな工夫が今日までなされてきておるようでございますが、貴重な意見としてこれからも勉強させていただきたい、大変苦しい立場にある私でございます。
○宮地委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、中小企業庁の皆さんには時間の関係で質問の機会ができませんことをお許しいただきたいと思います。
　、どうもありがとうございました。
○渡辺（貢）委員　税務行政の問題を中心に質問をいたしたいと思います。
　先日大蔵省から資料をいただいたわけでありますが、「昭和五十四年度の租税及び印紙収入、収入額調」というのがございます。この調査によりますと、昨年度に比べて、たとえば二月末の収入累計総額では前年度の同期を所得税、法人税ともほぼ二〇％余り上回っておる、こういうふうな収入の現状であります。言うまでもなく財政の主な根幹をなすのが租税収入でありまして、こういう点では、私は納税者の皆さんの努力に敬意を表したいというふうに考えておりますが、これは二月末でございますけれども、こうした税収の伸びというのは三月等についてもほぼ同様な傾向でしょうか。その点についてまずお尋ねいたしたいと思います。
○高橋（元）政府委員　三月の税収は四月の末または五月の初めでないとちょっと集計ができませんのでわからないのですが、二月末税収以後日銀の窓口の数字などを見ておりますと、その傾向は余り変わっていないようにも思います。ただし、確定申告がどうであったか、これは譲渡所得がかなり大きく入ってきますので、それから五月の法人税がどうなるかということによってことしの税収全体は決まってまいると思います。いまのところちょっとお答えするだけのはっきりした数字を持ち合わせておりません。
○渡辺（貢）委員　ただ、全体としては前年度より高いということは間違いないことでございますか。
○高橋（元）政府委員　補正後で二十三兆三千九百六十億円の見積額を計上しておるわけでございますが、補正後予算額を下回ることはないというふうに考えております。
○渡辺（貢）委員　こうした税収の推移でございますけれども、私、納税者の皆さんの御努力、中にはんのわずか悪質な方がいらっしゃるようでございますけれども、全体としては大変努力をしていらっしゃるというふうに考えるわけです。同時にもう一つは、この税務行政を具体的に執行される税務職員の苦労と申しましょうか努力も大変なものがあるというふうに考えております。
　そうした点で、この十年間余りの推移を見ますと、先ほども同僚議員からも質問がございましたが、約十年間の間に申告所得税の該当者あるいは法人数についても一・五倍から二倍ぐらいふえているというふうに統計では出ているようでございますし、逆に税務職員は昭和三十年に比べて昭和五十四年度では五万八百二十六人から五万二千七百九十八人、わずか千九百七十二名の増である、こういう定数の現状でございますけれども、この点については指摘のとおりでございましょうか。
○伊豫田政府委員　ただいまおっしゃった定数のとおりだと考えております。
○渡辺（貢）委員　国税職員の定数が現実には二十年間余りほとんど横ばいの中で納税者は増大をする、しかも今日の経済情勢のさまざまな変化の中で個人、法人とも経済活動が大変広域化している、あるいは複雑化をしているという現状であります。そういう点では税務職員の皆さんの仕事の量だけの増加ではなくて、その中身と申しますか質の面でもいろいろ苦労が多いというふうに考えます。先日私のところにも「国税庁三十年史」という厚い本をいただきましたが、この中でも機構の合理化あるいは事務の簡素化、効率化などに努力をしている、こういうふうなことが書かれてわります。
　しかし、いずれにいたしましても、具体的に執行するのは人であります。税務署の職員でございます。そういう点で肉体的にも精神的にも相当な御苦労があろうかと思うのですが、これは私が得た資料でございますけれども、最近三年間の現職の国税職員が亡くなられている状況が一つの統計資料として出されております。これは十局の統計資料でございますけれども、昭和五十二年度、五十三年度、五十四年度ということで、これは現職の方ですが、二百六十七名亡くなっております。この中で　番年齢的にも多いのが四十歳代と五十歳代の前半、最も働き盛りの方が亡くなっている。二百六十七名のうち、四十歳代と五十歳代の前半の方を合わせると二百九名ということでございますけれども、これは職員の方にとってみれば大変ショックだと思いますし、先ほども大臣が、一面では行政機構の改革をしなければいけない、二面では過重な仕事を税務職員の皆さんに課さたければ現在の税務行政が正常に執行できないというお話がございましたけれども、こういう実態についてどのようにお考えでしょうか。
○伊豫田政府委員　突然の御質問なので、その計数の確たるところは把握しておりませんが、おっしゃる全体の流れとしては承知しております。
　先ほど申しましたように、合理化、簡素化その他によりまして、何とか税務の執行をがんばっていくという状況でございまして、そのことと、かだいま言われました現職において亡くなられた方の数との間に関係があるかないかということは、私、ちょっとこの場で確認するだけの材料を全く持ち合わせておりませんけれども、もしそのようなことがあれば大変に残念、不本意なことであると考えている次第でございます。
○渡辺（貢）委員　亡くなられる病名の中では、特に心不全とかあるいは肝臓障害などが多いというふうに聞いているわけであります。そういう点で、今後とも税務行政全体を執行されていく場合に、そうした職員の皆さんの現実的な健康の問題等についてもぜひひとつ十分な御配慮をいただきたい、このように考えるわけです。
　さて、こうした中でたくさんの納税者と接し、非常に複雑な仕事をやられるわけでありますが、当然、税務署の職員の皆さんは公平な税務行政を執行されるというふうに私どもは確信をいたしております。納税者との関係で公平な、また正確な行政を執行していく上で、とりわけその職場における自由濶達な雰囲気あるいは税務行政についての責任感、また当局の側としては、職場における公平さが保たれていかなければ、本当に活力のある税務行政を進めることができないというふうに考えるわけです。今日まで本院におきましてもそうした立場からの附帯決議がされております。また、たびたび本大蔵委員会においてもこうした立場からの指摘や発言がされているわけでありますが、特に職場における公平の原則を確立をしていく、働きやすい職場をつくっていく、こういう点では、いわゆるいま国税の場合に労働組合が第一組合あるいは第二組合というふうに分かれているわけでありますれども、当然、どの組合に所属している組合員であろうとも、そうした公平の原則の立場というのは行政当局者としては崩してはならないというふうに考えるわけなんです。かつて現長官である磯邊次長さんも、昭和五十年の三月四日の本委員会でそうした趣旨の発言をしていらっしゃるわけでありますが、改めてその点についての御見解を承りたいと思います。
○伊豫田政府委員　御指摘のとおり、職場環境の整備、これは物的な意味も人的な意味も含めまして、しっかりした税務行政を行っていくためにぜひとも必要なものと考えております。そういう意味で、職場における公平さというものの実現にはもとより心をいたしておりまして、ただいま言われておりますような職員団体加入の有無あるいはその所属職員団体のいかんによっていろいろな差別を行うというふうなことは全く考えてもいませんし、そういう事実もないものと、このように心得ております。
○渡辺（貢）委員　いまの伊豫田さんの御答弁でございます。私もそのように考えておりますし、また、現実の行政の執行の中ではそうした事態が起こらないことを私も望んでおります。しかし、残念ながら、幾つかの点できわめて不当な状態が起きているということを指摘をしなければならないと思うのです。具体的な幾つかの点について申し上げたいと思うのです。
　これはきわめて最近、関信局の新潟で起きた問題であります。しかも、その直接な行為の当事者というのは現職の税務署の署長さんであります。一応お名前はここでは控えておきたいというふうに思うのですが、この署長さんのやった幾つかの行為がございますけれども、その点について御見解を承りたいと思うのです。
　一つは、署長として直接の部下、職員に対して署長という権限、その地位を利用したと言っても過言ではないと思うのですが、公務中にたびたび署長室に呼び出しをかけて、そして仮にＡ君といたします、そのＡ君の所属している全国税労働組合の脱退を勤務時間中に強要する、こういうような事態がございました。二つ目は、全国税に入っていると人事の面でも差別を受けて損をするとか、あるいは関信国税に入れば特別昇給や配転希望を実現する、そういう点ではきわめて有利であるというふうな利益誘導ともとられるような趣旨の話をしておりますし、しかも勤務時間中に、その署長さんが四時ごろですか、Ａ君を宿屋に呼び出してそこで話をし、しかも酒食を出させる、こういうような事態が起きているわけであります。こうした点について、国税当局の方でこの事実関係について御存じかどうか、まず承りたいと思います。
○伊豫田政府委員　ただいまのところ、そのような事実があったという報告を受けておりません。
○渡辺（貢）委員　受けてないということでありますけれども、仮に——仮にというのはちょっとある意味では不適当かもわかりません。私の方はきわめて具体的な事実として聞いておりますし、そのＡ君の弁護士に対する供述録取等についても拝見をいたしているわけなんですが、こうした事態については、そういう事態が起きているということを仮定した場合に、一般論としてもどのような御見解をお持ちでございましょうか。
○伊豫田政府委員　ただいま申し上げましたように、そのような事実があったという報告を受けておりません。したがいまして、ただいまおっしゃいましたような、たとえば公務中の呼び出しとか、あるいは利益誘導とか、食を供したとかいうことにつきましても、一般論としてお答えいたしますのは、むしろ現実の問題に絡むおそれがございますし、またそういう場合に、われわれの方といたしましても事実をよく承知していない段階でそれに関連した一般論を申し上げるのは非常に誤解されやすい問題がございますので、この席でのそういう、われわれの方からすれば、仮にという話でございますが、これについての御答弁は差し控えさせていただきたい、このように思う次第でございます。
○渡辺（貢）委員　ちょっと核心に迫るとすぐそういうふうな御答弁でございますけれども、これはいままで本委員会でもございましたけれども、たとえばミスターＫ・ハマダの問題でも、一般論としてもなかなかお答えがありませんでしたが、今日ではきわめて具体的な事実となっているわけです。これは明らかに不当労働行為であるというふうに私は考えておりますし、同時に、当該の署長がみずからの職権をもって、しかも時間中にこうした強要を行っているということでありますので、単なる不当労働行為ではなくて、公務員法にも違反をする性格を持っている、こういうふうに考えるわけです。そうした点で、私は、早急にこの問題について、これは単に一人の署長、一人の職員という問題だけではなくて、冒頭にも触れましたように、納税者との関係においても公平な税務行政を執行していく、その前提として職場における職員一人一人の力が本当に発揮できるような公平な人事管理やあるいは職場の民主的な慣行というのは当然の前提であるというふうに考えるわけです。そういう意味で、これはきわめて重大な問題であるというふうに指摘をしなければなりません。
　こうした点で改めてもう一回お伺いをいたしたいと思いますけれども、こうした問題等について基本的にどのようにお考えであるか、あるいはそういう事態が、私が公式な席で指摘をしたわけでありますから、聞いていませんというだけではなくて、国税の最高の責任者として、こうした事態に対して、公式の席上で私は問題にしたわけでありますから、この点についてどのように対処をされるか、お答えいただきたいと思います。
○伊豫田政府委員　ただいま委員の御質問に関連いたしまして、実は二つ問題がございます。
　一つは、そのような事実はわれわれはあったと信じておりませんし、また信じたくもございません。
　それから二つ目は、署長が申しました中で、ある組合に入っていることをもって人事上その他の差別をしている、その方が有利であるというふうなことを署長自身が言ったように言われますが、われわれといたしましては、そのようなことのないよう常時配意するとともに、また麾下の職員につきましてそれぞれの指導を行っているところでございますので、その発言の事実そのものについて、内容そのものについて、またこれもわれわれとして非常に困る。二点ございます。
　全体といたしまして、われわれといたしましては、ただいまの御指摘、こういう席でのはっきりした事実の御指摘もございますので、事実関係を調査さしていただきます。
　ただ、あらかじめ申し上げますが、やはりこういう問題は双方の主張に意見の相違や事実についての食い違いがいろいろあるおそれがございますので、ただいまの席で先生のおっしゃいましたことがそのまま事実というよりも、これから調査さしていただくべき問題である、このようにお考えいただければと考えております。われわれとしては調査させていただきます。
○渡辺（貢）委員　それでは調査をしていただきたいと思うのですが、これは委員会の席上ではなくとも、また後ほどその結果について次長さんなりにお尋ねをいたしたいというふうに思います。特定の氏名を挙げませんでしたのは、そういう点も私の方で十分考慮をいたしました。
　なお、ある意味では被害者でありますけれども、こうしたいわゆる内部からの告発といいましょうか、問題があったということで、当然その職員に対する不当な扱いというか、そういうことがないように、ひとつ十分な御配慮をいただきたいというふうに考えるわけであります。
　そういう点で、この問題については改めて客観的な事実を正確に把握して、そして公平な立場からの人事管理を進めていくということを特に希望いたしたいと思います。
　次に、これはやはり全国税の組合員に対する、客観的に見て差別ではないかというふうに私も考えられますのでお尋ねをしたいと思うのですが、たとえば税大三十一期生、これは五等級でありますけれども、ほぼ勤続八年から十年、この中で、全国税の組合員の場合に五等級昇格が三九％、一般の職員の場合には八二％という数字が出されております。また、税大二十二期の場合、これは三等級への昇格でありますけれども、勤続十八年からほぼ二十年、全国税の組合に属している場合にはゼロ、一人も昇格がない。一般の方の場合には約二〇％ぐらいの三等級への昇格である。さらに、戦後の昭和三十一年卒業の税講の高等科八期の卒業でありますが、もう二十五年間ぐらい勤務をされております。東京局の場合には三十八名いらっしゃいますけれども、そのうち統括官クラスに昇格をしていない方が四名です。四名のうち二名は病弱あるいは高年齢ということでありますが、あとの三名は全国税の組合員であるということで、こうした客観的な統計を見ても、何らかの人事管理の上での差別があるのではないかというふうに考えられますけれども、もしそういう問題があればやはり改善を図らなければならないというふうに考えているわけですが、この点についての御見解を承りたいと思います。
○伊豫田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、そういう差別につきましては、それをいたす考えもなく事実もないもの、このように心得ております。
　ただいま委員の挙げられました各種の数字につきましては、個別の局に関することでもございますので、私、手元にそれに相応する数字を持っておりませんけれども、ある部分を取り上げますと極端にそういう傾向が出る場合もそれはあるかもしれませんが、全体としてながめました場合に、そういう御主張があることは承知しておりますし、決して先生の方でも根拠のない数字をお挙げになっているものとは思いません。ただ、それをもって直ちに当方が差別をしているのではないかと言われるのは、私の方としては差別をしておりませんものですからいささか困りますので、やはり統計にはいろいろ各方面からの読み方があるのではないか、このような気がしております。
○渡辺（貢）委員　ないというお答えでありますが、統計というのはある意味では客観的な事実を反映しているわけです。統計の読み方もいろいろあろうかと思うのですけれども、改めて公平な立場からこうした結果について注目をしていただきたいというふうに私は思うわけであります。いろいろな要素や前提をつけないで、こうした事実に対してどういうふうに改善策を図っていくのか、あるいは公平な人事管理を進めていくのか、こういう努力が今日必要であるというふうに考えますので、その点を改めて要望いたしたいと思います。
　最後に、女子職員の採用の問題でございますが、昭和五十四年度採用されました国税職員千百七十一名のうち二百五十名、二一・三％が女子の職員であります。しかし、この女子職員の場合には、当初からいわゆる税務専門職への登用の道が開かれていないというのが現実です。しかし、昭和五十五年度はかなり大胆な改善をされたと思うわけでありますけれども、大卒の方については国税専門官への直接的な登用の道を開くということで昭和五十五年度からの実施というお話を聞いております。五十五年度大卒の国税専門官の採用があったのかどうか、あるいは、もう一点はいわゆる初級職と言われております国家公務員のクラスでありますが、今後女子職員にもそういう道を開く、採用の当初から門戸を開くという点でのお考えがあるかどうか、この点についてお承りをいたしたいと思います。
　そして最後に、大蔵大臣から、現在までの幾つかの点にわたる具体的な問題点を含めた質疑も行ったわけでありますけれども、冒頭触れましたように、大変厳しい財政事情の中で非常に苦労をし努力をしていらっしゃる国税職員の第一線でのそうした労力に報いなければならないというふうに私は考えるわけでありますが、そういう立場からの大臣の御所見を最後にお承りいたしたいと思います。
○伊豫田政府委員　採用の問題についてお答えいたします。
　国税専門官については、五十五年度、すなわち本年度に行います試験から女子を採用することにいたしておりますので、それが現実に専門官として動き始めますのは来年の四月一日ということでございます。それまで国税専門官について女子の採用はございません。
　それから、ただいままで約二〇％、おっしゃったとおりの数字の女子を採用いたしておりますが、これをどのように遇してまいるかという問題はいろいろ問題があることは十分承知しております。ただ、やはり婦人職員につきましては、転勤が著しく困難な問題とか、あるいは調査、検査、滞納処分等の外務事務について、これに耐え得る人たちが果たしてどれだけいるか、あるいは定着の度合い等の問題がございますので、ただいまの段階では初級税務職につきましては女子を採用しておりません。男子のみでございます。行政職として女子を採用し、それなりの遇し方をいたしておるわけでございます。今後とも検討の課題だとは考えております。
○竹下国務大臣　国税職員の皆さん方がずいぶん苦労していらっしゃるという指摘については、私も同感でございます。これに対しては、われわれできる限りの報いるための努力をしなければならぬというふうに考えております。
○渡辺（貢）委員　時間でありますので、終わりたいと思います。
　なお、迫田さんにはまたの機会にさせていただきます。
○竹本委員　最近、雑誌に「クレージーアメリカ」という見出しがついた部分があった。確かに、最近のアメリカのソ連やイランに対する反応というのは少し過剰反応である、バランスを失してはいないかというような感じを持っております。もちろんソ連のアフガニスタン侵略といい、あるいはイランの大使館に対するいろいろなやり方といい、国際法上も許しがたい問題であることは間違いありませんけれども、これに対するアメリカの反応というのはいささか過剰反応のような感じを持っておる。私がいま問題にしたいのは、その点もありますけれども、その過剰反応を示しつつあるアメリカに対して、日本が少し引きずられているような形を非常に印象づけるということであります。いまアメリカの強硬派でしょう、ブレジンスキーさんの「ひよわな花・日本」という書物がある。この書物は、実は私ども民社党の数名の者が数年前に、ちょうど本ができる前にブレジンスキーさんの家へ訪問していろいろ懇談したことがありますが、後で送ってきていただいたのですけれども、その本の中に書いてあるのは、日本の外交は路線がはっきりしない、アンビギュイティーだということを言っておる。それだけならばまだいいのですけれども、その後に、常に日本はアメリカの後をくっついてくるであろうということが書いてある。何だか人をばかにしたような感じを持ったのですけれども、最近の日本の動きを見ていると、その言葉を——ビハインドという言葉が書いてあったが、その言葉を思い出す。
　私はそういう意味で最近のアメリカのあり方も、あるいは日本政府のあり方もちょっと遺憾に思う点があるのですけれども、そのことは、きょうは時間もありませんから、ただ前置きにいたしておきまして、問題は防衛費の問題であります。防衛費が〇・九％でいいか悪いか、いろいろ議論がありますし、私どもも防衛の問題については、大臣も御承知のように、最も真剣に取り組んでおる方でございますけれども、しかし、前提条件としては、一つは大きな総合的な平和計画というものがなければならぬ。その中で、防衛の問題は位置づけるべきである。また防衛についてはシビリアンコントロールというものが先行しなければならぬ、そういう二つの前提において問題を考えておるわけであります。
　そこで、私がいま問題にしたいのは防衛の問題あるいは防衛の予算を論ずる場合に、アメリカに引きずられた形で防衛費をふやすとか、防衛を論ずるとかいう形は避けていきたい。それからまた、最近では財界が非常に勇敢に防衛費をふやせ、武器輸出をやれというような御意見もある。これも余り愉快な印象を与えない。そういう意味で私は防衛は大切だと思いますが、大切であるだけに日本の国民の自主的、自発的意思に基づいてみずからの判断と責任において決めるべきである。その防衛の内容、方向あるいは予算の金額といったようなものは自主的に誇りと責任を持って決めるべきである。引きずられてやるという形や、財界から催促されてやるというような形は最も厳粛に避けるべきである、こう思いますが、大臣のお考えを承っておきたい。
○竹下国務大臣　きわめて簡単に申しますと、二つの点があろうと思うのであります。一つは、やはり昭和三十二年の五月の国防会議及び閣議決定の「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する。」ということを踏まえていなければならないということと、次には昭和五十一年十月二十九日の閣議決定の「質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本とし、その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、次の諸点に留意して行うものとする。」そうして、同じく十一月五日の「当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うものとする。」準拠するのはこれであろうと私は思うのであります。
　いま御指摘は、それは百も承知の上で、いわばあくまでもわが国の防衛であるから日本自身の問題として決めるべきであろう、こういう御指摘でございますが、総理からも御答弁申し上げておりますように、まさにその点は日本独自が決めるべき問題であるというふうに私どもも理解をいたしております。