Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（総）委員　だから、繰り返しそういう答弁をおっしゃるんだけれども、結局足下からこういうのが出てきてしまって、本当に政権の姿勢、与党の姿勢が問われるというふうに思います。
　まして、昨年の臨時国会から四人の大臣が辞任され、更迭され、政務官も更迭され、年明けは首相の御子息の観光疑惑とか、今度は秘書官に話が飛び火をして、政権自体が本当に足下大丈夫かという空気になってきています。
　今、大事なときなんですよ。物価問題もありますし、やはりしっかりやっていただきたい。こういう発言は本当にあっちゃいけないことですし、撤回されたとはいえ、また引き続き岸田総理本人に伺うことになろうかと思いますけれども、今日は私はこの辺にしておきたいと思います。
　官房長官が本来は会見の予定だったんですけれども、最初から、朝からこういう形で進めていれば会見に支障は出なかったと思うんです。非常に残念です。会見も私は重要な公務だと思っていますが、その時間を割いていただいたというのは評価をしたいと思いますが、そもそも、やはり最初の朝のときにきちんと誠実に、先ほど申し上げましたけれども、誠実に答弁いただければ、オフレコの発言であり詳細は承知していないではなくて、きちんと答弁いただければこんな無駄はなかったというふうに思います。
　官房長官は結構であります。
　次は、防衛大臣にお越しいただいていますが、ちょっと順序を変えますが、四十三兆円という数字が出ていますね。資料にも出ていますが、四十三・五兆円か、出ています。これが本当に上限を超えないのかというところなんですが、例えば、資料に出ているイージスシステム搭載艦〇・四兆円。これは一隻当たりずっと前から二千億と言われていたんですが、ただ、レーダーの改修とか、イージス・アショアを載せ換えてやるわけですから、新しく船を建造して、その上にイージス・アショアを改修して、ＳＰＹ７、新しいレーダーを載せて、それを海上用に改修して、更に中距離ミサイルを搭載するということで、そもそも最初のこの二千億で足りるのかということで、この数字自体にまず疑義がある。報道によってはライフサイクルコスト一兆円という報道もありましたが、ライフサイクルコストとイコールではないと思うんですが、本当にこれでいいのかという話もあります。
　それから、今朝の「風知草」なんかにも出ていましたが、一二式のミサイルの改修、これが本当に一兆円余りの金で済むのかということを、元海上自衛隊の自衛艦隊司令官の香田さんが本の中で述べていますが、射程を延ばすのには、改修で、巡航ミサイルのトマホークの約二倍の十メートルの大きさ、しかも重い。重いから、空気の薄いところを飛ばさなきゃいけないということで、巡航ミサイルとしては世界最大となるということで、改修の費用もかかるし、実際、そんな目立つ大きなものがゆっくり飛んできたら迎撃されてしまうんじゃないかと、費用対効果の面の指摘もあります。
　その香田さんの本に「防衛省に告ぐ」という本があるんですが、こうしたスケールメリットや改良のためのコストを含めて考えれば、今検討されているＧＤＰ比二％でも足りないことは明白である、防衛省はこの点も含めて国民に説明しているんだろうか、こういう記載があるんです。
　非常に私も危惧するところでありまして、えいやで、二％ありきでいろいろなものが詰め込まれているんですが、実際これがきちんと実現したときに、本当にこの範囲で収まるのかということをまず御答弁いただきたいと思います。
○浜田国務大臣　今般策定された防衛力整備計画の実施に必要となる四十三兆円程度という規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、また、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額であり、超過することを考えておりません。
　仮に、所要経費が上振れの場合には、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底することにより、見積もった経費の範囲内に所要経費を収める努力をしてまいりたいと考えております。
　以上です。
○奥野（総）委員　今いみじくもお認めになりましたが、上振れする場合があり得るということなんですね。一つのポイント。それから、その中で収めるということは、ほかの例えば訓練費とか、まさに香田さんの本にも出ていましたけれども、弾薬とか、肝腎な経費をこれまで削ってきたというんですが、またそういうことが行われかねないんですよ。
　だから、正直に、全て私は四十三兆円を認めるとは言っていませんが、まず、議論の土台として、最大限幾らになるかというのを示すべきだと思うんですが、上振れの話はされましたけれども、いかがでしょうか。
○浜田国務大臣　整備計画に記載されておりますとおり、内外の諸情勢を勘案し、必要に応じて整備計画を見直すこともあり得ると考えておるわけであります。
　いずれにせよ、防衛関係費の財源を捻出するために各分野の歳出改革を含めた様々な工夫をしていただいている中で、関係者や国民の理解をいただくためにも、防衛省自らが大胆な資源の最適配分に取り組むことが不可欠と考えております。一層の効率化、合理化を徹底してまいりたいと考えております。
○奥野（総）委員　結局、今伺うと曖昧なんですよね。やはり枠があって、その中で欲しいものを全部並べて、上振れの可能性もあるけれども、その枠の中で結局調整していく、こういう話なんですよ。だから、議論になかなかならないんですね。この予算がそもそも正しいかどうかというのもよく分からないということなんですよ。
　財務大臣、通告していないですけれども、いかがですか、もっときちんと査定すべきじゃないですか。
○鈴木国務大臣　五年間をかけて四十三兆円程度ということで、今ほど防衛大臣から、この枠内で行う、こういうことでございまして、財務省といたしましても、この水準を超えることは考えておりません。
　そして、物価の動向の変化とかありますが、これまた防衛大臣からお話ございましたけれども、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底する中でそこを吸収するということでございました。この実際の効率化、合理化については防衛省において考えていただけるものと思っております。
○奥野（総）委員　こういう事業でよくあるのは、後で増えてきて増額というのはあり得るんですが、もう一度財務大臣に確認しますが、この枠は絶対的なものであって、後で増えることはないということは明言していただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　今時点では、この枠内で行うということを考えております。
○奥野（総）委員　やはり今時点ではということになるんですよね。だから、そこはやはりもっときちんと国民に説明すべきであります。きちんと説明していただかないと判断のしようがないと思うんですよ。
　それで、私はなぜこういうことを言っているかというと、今までは専守防衛というのがあって、矛と盾の役割があって、おのずと装備も上限が、歯止めが見えていたと思うんですが、今回、新しい歯止めというのは何なのかということを伺いたいと思うんですが、ずっと政府は専守防衛は変えないと言ってきて、それはそうだと思うんですが、ただ、専守防衛というのは何なんですかというと、その中身が変わってきているように思うんですね。
　昭和四十七年の田中内閣総理大臣の本会議答弁か何かがあるんですが、専守防衛というのは、防衛上の必要からも相手国の基地を攻撃することなく、専ら国土及びその周辺において防衛を行うことと答弁しています。従来、専守防衛といえば、日本の国土、領海、領空、領土に入ってきた敵を排除するというのが専守防衛の考え方だったはずです。まさにこの答弁はそこを言っていると思うんです。そこが今回変わってきたんじゃないですか。
　今回の反撃能力の保有という決定は、今言ったような従来からの専守防衛の考え方の大きな変更じゃないかと思うんです。私は、変更すること自体が悪いと言っているわけじゃなくて、そこをあたかも何も変わっていないかのように、専守防衛は変わっていませんと言い続けることが問題だと思うんですね。ですから、どうですか、そこは。
○浜田国務大臣　専守防衛については、相手からの武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢をいうものであり、我が国の防衛の基本的な方針であります。
　御指摘の田中総理の答弁は、我が国の防衛の基本的な方針として、こうした専守防衛の趣旨を説明するとともに、あわせて、相手基地を攻撃することなくと述べておるとおり、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に憲法上許されないことについて述べたものであります。
　政府は、従来から、誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の措置を取ることは、他に手段がないと認められる限り、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能であると解してきております。田中総理の答弁は、専守防衛の考え方がいわゆる敵基地攻撃を否定するとの趣旨を述べたものではないと認識をしております。
○奥野（総）委員　ただ、戦う場は、基本として国土、日本国ということですね、周辺ということであります。
　そこがまさに海外派兵の話に関わってくるんですが、先日の本庄委員への答弁の中で、海外派兵の禁止の例外として、当時の安倍首相の答弁、ホルムズ海峡の機雷の排除、これは特別な例外だと当時の安倍総理は言っていますが、例外が存するということを認めておられるんだと思うんですが、その例外の範囲というのがはっきりしていなくて、例えば、東アジア地域で存立危機事態が起きて自衛隊が補給か何かに入っていて、そこで攻撃を受けたような場合に、海外の地域、他国という意味で受けた場合に、そこで反撃能力を行使するということは否定はされないですか。
○浜田国務大臣　御指摘のホルムズ海峡での機雷掃海については、平和安全法制の議論に際して、武力行使の三要件を満たす場合に例外的に外国の領域において行う武力の行使として、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭には置いていないと説明したものであります。
　同時に、政府は、従来から、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に、自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないが、仮に他国の領域における武力行使で自衛権発動の三要件に該当するものであるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動を取ることが許されないわけではない。この趣旨は、昭和三十一年二月二十九日の衆議院内閣委員会で示された政府の統一見解によって既に明らかにされているところであります。そして、この説明は、憲法上の理論としては、いわゆる敵基地攻撃は、いわゆる海外派兵の一般的禁止の例外として許容されるということが基本的な考え方であります。したがって、ホルムズ海峡での機雷掃海は、いわゆる海外派兵の一般的禁止の法理上の唯一の例外ではありません。以上のことは、平和安全法制の議論に際しても、政府として申し上げているところであります。
　なお、反撃能力として申し上げれば、ミサイル攻撃をしのぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、相手の領域において、我が国が有効な反撃を加えることを可能とする能力を保有することといたしましたが、現実の問題として、長射程のスタンドオフミサイルにより自衛隊員の安全を確保しつつ遠方から対処できるという選択肢がある中においては、相手国の領域外から対処することが基本となることを考えております。
○奥野（総）委員　もう一度確認します。
　ホルムズ海峡が唯一の例外ではないということは、例えば、東アジア地域の存立危機事態が認定された際に、他地域、他国の領土において三要件を満たした場合に武力を行使する、反撃能力に限らずですよ、ということはあり得るということですね。もう一度確認します。
○浜田国務大臣　反撃能力は、防衛出動時に無条件に行使されるものではなく、武力攻撃を受け、さらに、自衛のため万やむを得ないと認められない限り、行使されません。仮に万やむを得ず反撃能力を行使する場合であっても、必要最小限の行使にとどまるものであります。
○奥野（総）委員　だから、結局、唯一の例外ではないし、国名とかは今出せないからあれですけれども、東アジアの有事の際にはそういうこともあり得るということでありますね。そういうふうに理解しました。
　結局、昔言っていた専守防衛と随分変わってきたんじゃないかと思うんですが、専守防衛の定義、これは法制局に伺います。
　これも同じく昭和三十一年の答弁がありますが、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、その侵害の手段として我が国に対し誘導弾等による攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ること云々ということが定義として上がってきていますが、これは今も定義としては変わっていないですか。
○近藤政府特別補佐人　お答えをいたします。
　今御指摘の昭和三十一年の答弁でございますけれども、まさしくその答弁を踏まえて、海外の、相手国の領域における武力活動で憲法上例外的に認められるものがあるというふうな法理を従来から御説明してきておりますけれども、これは、具体的な法律上の定義ということではなくて、具体的な例のときにおける基本的な考え方を述べたということだというふうに理解しております。
　このような考え方は、その後も、存立危機事態におけるものも含めまして、そのまま当てはまる旨、政府としては繰り返し御説明をしてきているというふうに理解しております。
○奥野（総）委員　今の時点は、存立危機事態が入ってきて、この定義でいうと、我が国に対して急迫不正の侵害が行われるということで、我が国に対してと書いてありますが、この場合は、我が国又は密接な関係にある他国としなきゃいけないんじゃないかと思いますし、その侵害の手段として我が国土に対して誘導弾等による攻撃が行われた場合とありますが、存立危機事態で海外に出ていっているときに攻撃を受けたときも武力行使になるわけですよね。この定義でこの答弁は本当に維持されているんですか。防衛大臣、あるいは内閣法制局、どっちでもいいです。じゃ、まず防衛大臣。
○浜田国務大臣　一九五六年の、昭和三十一年の政府見解は、誘導弾などによる攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限の措置を取ることは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能としたものであります。
　このような考え方は、新三要件の下で行われる自衛の措置、すなわち、他国の防衛を目的とするものではなく、あくまで我が国を防衛するための必要最小限度の自衛の措置における対処の手段、態様、程度の問題としてそのまま当てはまると考えており、これは平和安全法制における審議でも御説明してきたとおりでございます。
○奥野（総）委員　我が国土に対し攻撃がある、ここが決定的に違うと思うんですが。どう見ても、我が国土に対しというところで広がって、海外に出ている自衛隊、国土とは明確に地理的概念ですから変わっていると思うんです。変わっていると言っていただかないと議論にならないんですよね。同じです、結構そこがマジックワードになっていて、専守防衛で何も変わりません、だから国民の皆さん大丈夫です、こう言っているんですが、そこをきちんとこういうことですということを言っていただかないと議論にならないと思うんですよ。いかがですか。
○浜田国務大臣　先ほどから説明をさせていただきましたが、専守防衛は、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、保持する防衛能力も自衛のための必要最小限であり、そしてまた、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略の姿勢を我が国の防衛の基本方針としたところであります。ここでいう相手から武力攻撃を受けたときが、初めて防衛力を行使し、我が国の武力行使はあくまで憲法上許容される自衛の措置に限られるということを意味しておるわけであります。
　存立危機事態における武力行使についても、他国防衛ではなく、あくまでも我が国防衛のための措置として憲法上許容される自衛の措置であって、したがって、専守防衛の範囲内と考えております。
　この考え方は平和安全法制の審議においても説明しているとおりでありまして、専守防衛の定義を修正する必要があるとは考えておりませんが、国民の皆様方に理解されるように丁寧に説明してまいりたいと思います。
○奥野（総）委員　時間もなくなってきたんですが、法制局長官に伺いますが、ここの定義の中で、答弁の中で、我が国土に対しと、地理的概念が入っていますね。国土が攻撃を受けたときにという地理的な縛りがあるんですけれども、これは今も生きているんですか。だとすれば、海外に出ていっている自衛隊が攻撃を受けたときに反撃できないということになるんですが、どうなんですか、この専守防衛。
○近藤政府特別補佐人　お答えをいたします。
　ただいまの、従来の敵基地攻撃能力の憲法上の適合性の問題は、いわゆる三要件の必要最小限度というところに入ってくるわけですけれども、基本的には、最小限度であるかどうかというのは、今流に申しますれば、我が国に対する武力攻撃、又は、我が国の存在が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険をつくり出している我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃を排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るため、我が国を防衛するための必要最小限度という意味というふうに理解しておりまして、そういう意味からすると、あくまでも、最小限度の観念からすると、我が国を守るための最小限度ということで共通の理解ができている、今の武力攻撃自身が我が国の存立を全うするような状態をもたらしているのであれば、そこは同じ概念で適用できるというふうに理解しております。
○奥野（総）委員　いや、どう考えても、この答弁、昭和三十一年時点と今は明らかに広がっていると思うんですね。広がっているんだったら広がっているでちゃんと説明していただかないと国民に私は不誠実だと思うんですよ。そこを言っているんですよ、いいとか悪いとかじゃなくて。専守防衛はずっと変わっていませんと言っているんだけれども、中身は実際は変わっているわけですよね。
　だから、例えば私が質問主意書を出してもいいんですが、きちんと今の現状に合った書き方をしてほしいんですよ。これはお願いしておきたいと思います。
　この話をなぜしたかというと、結局、歯止めがなくなると思うんですね。専守防衛という、地理的概念があったからこそ、長距離爆撃機を持ってはいけないとか、海外に出ていく装備を持ってはいけないということがずっとあったわけですよ。ここが今回変わるわけですから、実際に平和安全法制のときに変わっているわけですけれども、新しい歯止めは何ですか、必要最小限とは何ですかということです。
　抑止力というけれども、拒否的抑止と懲罰的抑止というのがありますけれども、じゃ、どこまで持てばいいんですかという新しい歯止めについてどうお考えですか。
○浜田国務大臣　政府としては、従来から、憲法第九条の下で我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されております。
　これに当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題である一方、個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されないと考えてきているところであります。反撃能力の保有によって、この一貫した見解を変更するものではありません。
　以上です。
○奥野（総）委員　いや、今のは明確にお答えいただいていませんよね。
　よくある議論として、本当に、じゃ、ミサイルの発射台だけを狙うのか、敵の基地を狙うのか、その周辺の施設、住宅地まで狙うのか、攻撃するのかという話がありますけれども、ほかの民間の施設を狙うということはないと思いますけれども、じゃ、どれだけの兵器が必要で、この四十三兆円でその要件を満たすのか、相手がそれで攻撃してこないということになるのか、伺いたいと思います。
○浜田国務大臣　我が国が保持できる自衛力は、自衛のための必要最小限度のものでなければなりませんが、その具体的な限度は、その時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的な面を有するものであります。
　一方、政府としては、例えば、長距離戦略爆撃機といった、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられる、いわゆる攻撃兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されないと考えております。
　その上で、スタンドオフミサイルについては、相手の艦艇や上陸部隊等に対処することを目的とした通常弾頭の精密誘導ミサイルであり、いわゆる攻撃的兵器とは異なり、憲法そして専守防衛の基本方針の下で許容される自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものではないと考えております。
○奥野（総）委員　ほかの大臣にも来ていただいているのでこのぐらいにしたいんですが、要は、きちんと説明していただきたいんですね。何も変わっていませんではなくて、こういうふうに変わりました、平和安全法制でこれだけ変わりました、海外へも出ていきます、そこで武力行使することもあり得ます、装備も変わってきました、じゃ、必要な装備はこれだけかかりますということをきちんとテーブルに出していただいて議論していかないと、全く議論が進まないわけですよ。まして、増税なんという話になってきたときに国民は納得しないと思うんですね。そこを、これからまた同僚もやると思いますが、しっかり我々は議論していきたいと思っています。
　最後、もう時間がなくなってきたので、地方創生を伺いますが、二〇一四年、当時の安倍首相が会見で打ち出したローカルアベノミクス、こういうふうに言われました。その目標は、二〇二〇年までに東京圏への転入超過をゼロにする、それから、出生率の低下を防ごうということで、結婚希望実績指標を八〇％、夫婦子供数予定実績指標を九五％に向上させるということで、地方の人口低下に歯止めをかけて、消滅可能自治体をなくしていこう、こういう趣旨だったと思いますが、この二つの目標は達成されないままに、今、いわゆるデジ田構想に引き継がれているんですが、なぜうまくいかなかったと思いますか。もう八年たっていますが、なぜうまくいかなかったのか、どのような反省に立って今回のデジ田構想ができているのかということを伺いたいと思います。
　もう時間がないのでまとめて聞きますが、地方創生臨時交付金はちょっと聞く暇がないんですが、結局、地方創生臨時交付金も、十七兆もつぎ込んで、これは、もちろん重要なマスク購入とかはあったんですが、地方単独事業の部分はどちらかというと地方のインフラ整備だったりするんですが、こういうやり方が本当によかったのか。むしろ、私は、松本大臣に伺いますが、一般財源である地方交付税の交付金を増やして、自治体の責任でいろいろなことをさせるべきだったんじゃないかと思うんです。
　結局、自治体は、政府が指示してくるからそのとおりにやりましたと言って、責任がないわけです。例えば、今回の交付金で富山県は電気自動車を六台も買っているんですけれども、そういうことを、結局、国が買えと言っている、国がやれと言っているからやっていますと言って、無責任になると思うんですね。
　ですから、まず、このスキーム自体を見直して、一般財源である地方交付税交付金でやっていけばどうかと思いますが、そこを松本大臣に伺いたいと思います。
　以上、二問続けて。
○岡田国務大臣　お答えを申し上げます。
　昨年十二月に策定したデジタル田園都市国家構想総合戦略におきましても、地方と東京圏との転入転出均衡、また、結婚希望実績指標、夫婦子供数予定実績指標を引き続きＫＰＩとして位置づけているところであります。
　地方と東京圏との転入転出の均衡に関して、東京圏の転入超過数は、第二期まち・ひと・しごと創生総合戦略策定前年の二〇一九年に約十四・六万人だったものが、二〇二二年には約九・四万人と三年間で約五・二万人減少いたしました。これには、新型コロナウイルス感染症の影響にも留意をする必要があると思いますが、地方への人の流れの拡大に向けたこれまでの様々な取組は一定の成果を上げてきたものと考えております。
　他方で、進学や就職を契機とした十代後半から二十代の若年層の東京圏における転入超過は依然として継続しております。現状では、地方と東京圏との転入転出の均衡はいまだ達成できていない状況にございます。
　結婚希望実績指標や夫婦子供数予定実績指標といった少子化に関するＫＰＩが目標と比べて低位で推移している背景には、若者の出会いの機会の減少や、子育てしながら暮らしやすい環境が十分に整っていないなど、個々人の結婚や妊娠、出産、子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っていると考えられます。
　しかし、こうしたこと、また、デジタルの力も活用して、地方の課題を解決し、魅力を向上する中で、引き続き全力を挙げて地方創生に取り組んでまいりたいと存じます。
○松本国務大臣　奥野委員に御回答申し上げたいと思います。
　地方創生臨時交付金は、地方自治体が新型コロナウイルス感染症や物価高騰への対応に自由度高く取り組むことができるよう措置されてきたものと承知をしており、この交付金の取扱いについては、先ほど岡田大臣からも御答弁申し上げましたが、所管する内閣府において適切に御検討いただくものと考えております。
　その上で、地方の行財政を運営する総務省といたしましては、地方自治体が地方創生や地域のデジタル化の推進に当たって、地域の実情に応じて自主的、主体的に取り組むことが重要であると考えており、そのための財源を確保するため、これまで地方財政措置を講じてきております。
　令和五年度の地方財政対策においては、まち・ひと・しごと創生事業費について、地方創生推進費に名称変更した上で引き続き一兆円を確保、地域デジタル社会推進費二千億円については、事業期間を令和七年度まで延長するとともに、マイナンバーカード利活用特別分として五百億円増額し、これらを内訳として、デジタル田園都市国家構想事業費一兆二千五百億円を創設いたしました。必要な経費を充実した上で、地方交付税の総額について、前年度を〇・三兆円上回る一八・四兆円を確保したところです。
　地方自治体が地方創生や地域のデジタル化などの重要課題にしっかりと取り組めるよう、必要な財源の確保に取り組んでまいる決意でございます。
○奥野（総）委員　済みません、時間がなくなってしまって、小倉大臣、本当に申し訳ございませんでした。また、海上保安庁の質問もしたかったんですが、済みませんでした。
　以上で終わりたいと思います。
○根本委員長　これにて奥野君の質疑は終了いたしました。
　次に、小山展弘君。
○小山委員　立憲民主党、衆議院議員の小山展弘です。
　まず冒頭、岸田総理が児童手当の所得制限撤廃の方針を打ち出し、茂木幹事長からも所得制限を主張してきたことについて、反省するとの発言がありましたが、ようやく安倍晋三さんなどによる民主党政権に対する批判ばっかりの姿勢が転換されたと感じておりますし、その意味においては、私は、評価、歓迎したいと思っております。
　他党の政策や民主党政権のよい部分は取り入れていこうという姿勢こそが、本来の自民党さんの持っていた保守の姿勢であり、また、ようやく建設的な議論を展開できる環境が整ってきたのではないかと思っております。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　週刊東洋経済に、元日銀理事の三名の方々の対談が掲載されております。十年に及ぶ異次元緩和は、タイトルにもありますが、成果がなかったことがこの十年間の成果であった、リアルの経済指標では大した成果はなかった、財政規律が弛緩する結果を招いた、日銀が二％を目指し緩和しさえすれば経済が全てよくなるみたいな見方があったが、結局は成長力を地道に高めていく努力が必要との認識が浸透したと述べています。
　まさに、アベノミクスなるもの、異次元の金融緩和は、さほどの経済成長はなく、それすらも、世界経済の回復の波に乗った要素が強かったのではないでしょうか。
　児童手当の所得制限撤廃に認識が変わるまで十年かかったのと同様に、成長力を地道に高めていく努力が必要との認識が浸透するまで十年もかかったわけで、この間に一人当たりのＧＤＰでは韓国にも追い抜かれるなど、まさに停滞の十年、失われた十年の象徴であると考えております。
　ところで、この対談の中でも指摘がありますが、国債市場の機能低下、機能麻痺、金融機関の収益悪化の問題が起きております。長期にわたる長期金利の超低金利は、金融機関の収益を圧迫いたしました。国債市場の機能麻痺によって、金融機関、とりわけ地方の規模の小さい金融機関は、日本国債運用の機会すら奪われ、やむなく外債運用に走り、比較的安定的と思われていた米国債を購入し、昨年の米国金利の上昇で大きな含み損を抱えてしまった金融機関もあるやに聞きます。
　もちろん、直接的にはそのような運用に走った金融機関の自己責任かもしれませんが、異次元の金融緩和が、地域金融機関の収益悪化と日本国債運用の機会を奪い、外債運用に追い詰めた結果になると思いますけれども、黒田総裁はこのことについてどのように認識され、責任を感じていらっしゃいますでしょうか。
○黒田参考人　金融政策運営に当たりましては、金融緩和の効果と副作用を比較考量しながら、最も適切と考えられる政策を実施してきております。
　長期にわたる金融緩和の副作用につきましては、金融機関収益、ひいては金融仲介機能に悪影響を与える可能性や、国債市場の機能度の低下が挙げられております。
　この点、我が国では、金融機関は充実した資本基盤を備えており、金融仲介機能は円滑に発揮されていると判断しております。また、国債市場の機能度に対する配慮から、従来より、国債補完供給の要件を緩和するなど、様々な措置を講じてきているほか、昨年十二月にはイールドカーブコントロールの運用の一部見直しを実施いたしました。
　今後とも、物価安定の目標の持続的、安定的な実現を目指し、金融緩和の副作用にも配慮しながら、適切な金融政策運営に努めてまいりたいと考えております。
○小山委員　非常にまだまだ、微害微益だったというような発言もありますが、私は、この点についてはやはり違う見解を持っております。
　今の黒田総裁の発言というのは、とりわけ地方の金融機関、小さな金融機関に対しては、非常に、私は現場の状況が御認識されていないんじゃないかと言わざるを得ない御答弁だと思います。
　海外に大きく運用できるようなそういう金融機関であれば、外債の運用もリスク管理体制を整えてやることができようかと思いますけれども、しかし、例えば信用金庫さん、信用組合さん、マリンバンクである信漁連さん、こういったような金融機関は、規模が小さい中で、まさに経営環境の厳しい漁業者に専門金融機関として融資を行い、それで漁業を支えているわけですね。あるいは、信用組合であれば、こういった地方の中山間地域などの中小事業者やあるいは個人の家計を支えておられる。
　そういったところでは貯蓄過剰の場合が多いですから、なかなか、資金需要、貸出先というところも少ない。だからこそ、国債運用というところで運用して何とか収益を稼いでいるわけですけれども、それに対して、今の御発言というのは、余りにも現場に寄り添っていない発言であると思います。
　どうかもう一度、そういった地域の経済を支えている、そして、まさに、こういったような地域金融機関が倒れれば、地域経済、地方創生もおかしくなるわけです。そういったことにも思いをはせて、もう一度答弁していただきたいと思います。
○黒田参考人　もとより、私どもといたしましても、地域金融機関の重要性ということはよく認識しております。
　したがいまして、様々なことを行ってきておりますけれども、一昨年来行っております地域金融機関の支援というオペは一定の効果を上げておりまして、一方で、経費の節減ということも必要だと思いますけれども、他方で、業務純益がプラスになるような新たな金融活動を後押しするということもしておりまして、私どもとして、地域金融機関の重要性ということはよく認識しておりますし、その収益状況その他も常にモニターしております。
　その上で、申し上げましたのは、現時点で、十分な資本を地域金融機関も全体として有しておりますし、融資活動自体も比較的活発でありまして、地域金融機関も含めた金融機関の融資はこのところずっと増加をしているということであります。
○小山委員　なかなか、貯蓄過剰なところで、確かに融資が伸びているというような話もありましたけれども、結局、地方では、信用金庫さんも合併をする、あるいは信漁連さんなんかは、かつては漁協で金融事業をやっておりましたけれども、今や、東日本信漁連と西日本信漁連、そこを目指してやっていかなければならない。それだけの合併が行われると、それだけ組合員さんとの距離というのは離れるわけなんですね。そうすると、じゃ、一人一人の組合員さんに対するきめ細かな融資といったものは、これは信金さんでも信組さんでも、あるいは信漁連さんでもなかなか難しくなってくる。このことがまさに地方の衰退につながっているんだと思うんです。
　このような、中央にいてなかなか感じられない、そのような微害微益だということで済まさないようなところが必要だと思いますし、是非、このことは、今日、日経新聞にも次の日銀総裁の人事について少し記事がございましたけれども、今後の金融政策の中で、やはり金融市場を正常化していくということが何よりも大事なことではないかと感じております。
　次の質問に移りたいと思いますが、白川総裁のときに物価上昇二％の目標が掲げられました。白川総裁は、ＥＴＦの購入や国債の購入なども行いましたけれども、金融市場に禍根を残してはいけないとの観点から、それらは市場を刺激する呼び水程度と、極めて限定的かつ抑制的なオペを行いました。異次元の金融緩和などは行わなかったわけです。黒田総裁が就任されてから異次元の金融緩和を行ったわけですけれども、どのようなことが要因で、日銀は政策転換をしたのでしょうか。
　当時、自民党の安倍総裁は、二〇一二年衆院選の選挙公約で、明確な物価目標二％を設定、その達成に向け、日銀法の改正も視野に、政府、日銀の連携強化の仕組みをつくり、大胆な金融緩和を行うことを掲げました。白川総裁は、安倍総裁は過激な表現を使って日銀に対し大胆な金融緩和の実施を要求したと回顧しております。まさに異論を許さない社会の空気を思いっ切りあおったと思います。
　当時の安倍政権から黒田総裁に強い要請があったんでしょうか。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行は、二〇一三年四月の量的・質的金融緩和の導入以前も、ゼロ金利政策、量的緩和政策、包括緩和政策の、様々な金融緩和策を講じてまいりました。もっとも、こうした政策の積み重ねによってもデフレが解消しなかったということから、物価安定の目標の実現に強く明確なコミットメントを行うとともに、そうしたコミットメントを裏打ちする手段として、量、質両面で思い切った金融緩和を行うこととしたわけであります。
　なお、この量的・質的金融緩和は、二〇一三年一月に日本銀行が自ら決定した二％の物価安定の目標を実現するために必要な政策として、金融政策決定会合にて決定されたものでありまして、御指摘のような外部からの要請等に基づくものではありません。
○小山委員　では、黒田総裁になられてからこの異次元の金融緩和、白川総裁のときにはそこまではやらないということで回顧、回想されていらっしゃいますけれども、どういうロジックで、異次元の金融緩和を行えば物価上昇二％が達成できると考えたのか、そしてまた、何年ぐらい異次元の金融緩和を行えば二％達成できると考えていたのか、お尋ねしたいと思います。
　当時言われていた日銀批判、いわゆるリフレ派や期待派のように、金融政策以外の要因が物価に影響を与えるということを文字どおり全否定し、日本の低成長の原因はデフレであり、そのデフレは貨幣的現象であり、日銀が大胆に金融緩和をすれば期待に働きかけて問題は解決するという、そのような考えに沿ってこの異次元の金融緩和に踏み込んだんでしょうか。
○黒田参考人　まずもって最初に申し上げたいのは、二％の物価安定目標を設定されたのは、私が総裁になる前の、白川総裁の下での金融政策決定会合で、一月に決定されたものであります。
　そこで、私も含めた新たな金融政策決定会合で議論いたしましたのは、二％の物価安定目標を実現するためにどうすればいいかということでありまして、その面では、先ほど申し上げたように、量、質の両面で思い切った金融緩和を行うことで名目金利を引き下げ、それと同時に、二％の物価安定の目標に対する明確なコミットメントによって人々の予想物価上昇率を引き上げるということを意図したものであります。
　これによりまして、名目金利から予想物価上昇率を差し引いた実質金利を引き下げることを起点として、資金調達コストの低下、金融資本市場の改善といった緩和的な金融環境を実現して、経済、物価に好影響を及ぼすことを想定しているわけであります。
　金融緩和を継続することで、時間はかかるものの、賃金の上昇を伴う形で二％の物価安定の目標を持続的、安定的に実現することは可能であるというふうに考えております。
○小山委員　今、黒田総裁から御答弁ありましたけれども、白川総裁のときには、二％という目標は掲げても、異次元の金融緩和ということは踏み込まなかったわけですね。
　なぜ、黒田総裁になられて、なったのか、その黒田総裁の認識について、お考えについてお尋ねをしているということと、あと、何年ぐらいで、当時、二％の達成は可能だとお考えになったのか。その二点について、今御答弁がなかったので、お尋ねしたいと思います。
○黒田参考人　当時も、現在もそうですけれども、一般的に金融政策の効果というのはタイムラグを伴うということで、二年程度のタイムラグがあるというのが世界的な常識でありました。
　したがいまして、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということが一月の政府と日本銀行の共同声明に明らかに示されておりましたので、金融政策決定会合で議論いたしましたのは、二年程度を目途にして、二％を実現するためにどの程度の金融緩和が必要かということを様々な側面から議論いたしまして、量的・質的金融緩和というものを導入し出した次第であります。
○小山委員　今の黒田総裁のお話の中で、二年ぐらいのタイムラグがあるので、二年ぐらい緩和をすれば効果が出てくるのではないかというお話がありましたが、十年たっております。
　黒田総裁も、今でも、今の物価上昇は急性インフレ、コストプッシュ型のインフレであるということで、デフレマインドはまだ解消されていないから金融緩和を続けるというような御発言もされておられますけれども、十年続けて、それでもまだ続けなければいけないというのは、元々の、貨幣さえいじくれば期待が、先ほども黒田総裁の話にもあったかもしれませんけれども、貨幣さえいじくって大量に金融緩和をすれば、期待が集まって、物価が上がって、それで経済が成長していく、この考え方、当時の日銀批判をしていた安倍さんの考え方が間違っていたということではないでしょうか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げていますように、金融政策の効果が発現するためには、名目金利の低下と、加えて予想物価上昇率が上昇して実質金利が低下する、それによって金融緩和の効果が経済全体に及んでいき、経済、物価にポジティブ、プラスの影響を及ぼすということが期待される、これは今でも変わっておりませんし、世界中の金融政策担当者の考え方もそのとおりであると思います。
　ただ、御指摘のとおり、十年にわたって量的・質的金融緩和を続けたにもかかわらず、物価上昇が二％に達しないまま来た。そして、足下で四％の物価上昇になっているのは、ほとんど全て輸入物価の上昇が消費者物価に転嫁されているものでありまして、輸入物価の上昇率は既に低下してきております。したがいまして、今年度の半ばにかけて物価上昇率は下がっていき、本年度の全体としての物価上昇率は二％を割るという見込み、見通しであります。ちなみに、これは民間の見通し等も同様であります。
　ということは、残念ながら、十年間、量的・質的金融緩和を続けてまいりましたが、まだ、賃金の上昇を伴う形で持続的、安定的に物価が二％に達するという状況にはなっていないということは認めざるを得ません。そういう意味では、当初見通したような、中期で、まあデフレではない状況にはなりましたけれども、二％の物価安定目標を持続的、安定的に達成するには至っていないということは、まさに御指摘のとおりであります。
　ただ、先ほど来申し上げているように、足下の四％の物価上昇はほとんど輸入物価の上昇によるもので、今年度全体としては、やはり二％を割るという見通しでありますので、私どもとしては、引き続き経済をしっかり支えて、企業が賃上げを行う下で二％の物価安定目標が安定的に達成されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○小山委員　ちょっと確認だけしたいと思いますけれども、二年、当初予定をしていて、十年たっていまだに達成されていない、その要因についてはどのようにお考えですか。
○黒田参考人　この点につきましては、政策委員会でももう何度も議論してきたところであります。
　一番大きな理由としては、やはり、一九九八年から二〇一二年まで、十五年間デフレが続いた。物価が持続的に下落する、ベアがない、失業率は高い、成長はしないという下で、いわば、企業も組合も、賃上げに対して、あるいは価格引上げに対して非常に慎重というか消極的というか、そういうマインドセットというか、そういう期待というか、そういうものが根づいていたということが非常に大きいと思います。その意味で、時間を要しているということはあると思います。
　ただ、基本的なメカニズムとしては、やはり、金融緩和によって経済活動を刺激し、労働市場をタイトにして、物価や賃金が上がりやすい形にしていくということは必要であり、これはどこの中央銀行も同じように考えていることでありまして、私どもが何か非常に特殊な考えを持ってやっているということではありません。
　その意味で、現在に至るまで二％の物価安定目標が持続的、安定的にまだ実現していない、足下四％という物価上昇にもかかわらずですね、これは、先ほど来申し上げているように、輸入物価の上昇によるもので、今年度中には二％を割る見込みということでありますので、その意味で、十年たっても二％の物価安定目標が持続的、安定的に実現するということになっていないということは大変残念だと思いますが、しかし、金融政策として、それ以外によい方法があるとは思われないということであります。
○小山委員　今、世界的にも中央銀行の取り得る最善の道だったというお話がございましたけれども、白川総裁は、こういったデフレマインドの原因として、人口減少や少子高齢化、あるいは企業の日本の潜在成長率の低下、こういったこと、あるいは生産性の向上がなかった、こういうことこそ、実体経済こそ問題だったのではないかということをお話しになっていますが、この白川前総裁の認識についての黒田総裁のお考えをお尋ねします。
○黒田参考人　一つ、先ほど、今年度は二％を下回ると申し上げましたが、正しくは二〇二三年度が二％を下回るということであります。
　人口減少あるいは少子高齢化ということは、働き手の減少などから経済の長期的な成長力を低下させる要因となり得るということはそのとおりでありますが、もっとも、二〇一三年以降は、政府の施策の効果もあって女性や高齢者を中心に労働参加が大幅に増えまして、生産年齢人口が大きく減少する中でも四百万人を超える雇用の増加が見られました。また、働き手不足を解消するための投資とか、あるいは、新たなイノベーションが生まれたり、少子高齢化に伴う新たな需要が創出されたりするということも考えられます。このように、人口減少や少子高齢化が経済に及ぼす影響というのは多面的であります。
　日本銀行としては、こうした人口減少や少子高齢化が経済、物価に与える影響も踏まえた上で、賃金の上昇を伴う形での物価安定の目標の持続的、安定的な実現に向けて、適切な金融政策運営に努めていく方針であります。
○小山委員　今、黒田総裁から答弁がありましたけれども、まず、資料二の消費者物価指数のところを御覧いただきたいと思うんですが、確かに、異次元の金融緩和以降、物価上昇がゼロからゼロ以上になったということは言えるかもしれませんけれども、じゃ、二〇〇七年、二〇〇八年、あるいは二〇〇五年から二〇〇六年にかけてもゼロ以上になっているんですね。
　一方で、資料五の二を見ていただければと思いますけれども、マネタリーベースは約五百兆も増えて、確かに信用創造でマネーストックも五百兆増えましたけれども、だけれども、日銀当座預金が四百兆も増えて、ほとんど当座預金にたまっているんですね。
　こういったことを考えますと、消費者物価指数をよく見れば、これだけの金融緩和を行った割には余り変わっていないとも言えるのではないでしょうか。
　この辺りのことももっとお尋ねしたいところですが、質疑時間が少なくなってまいりましたので、最後に、野村大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　安倍農政の中で、安倍政権は、農協中央会制度を廃止し、農協中央会の農協法に基づく指導権限を廃止して、全国監査機構が民間監査法人のみのり監査法人となり、会計監査は行われるものの業務監査が行われなくなりました。
　当時も議論されましたが、全国監査機構と農協中央会の指導権限があればこそ、業務監査によって、問題が発生すれば速やかに対応、全中や、あるいは県中央会、農林中央金庫も含めて情報共有して問題に対処するということができたわけですけれども、このような利点を失ってまで中央会制度と全国監査機構制度を廃止したわけですけれども、この制度改変によってどんなメリットがありますでしょうか。
○野村国務大臣　小山委員にお答え申し上げます。
　小山さんと私は、同じ、農林中金とＪＡ中央会とは、組織は違いましたけれども、目指す方向は一緒でありまして、協同組合運動に、ずっと一緒にやってきたという思いがございます。
　そこで、ただいま御質問のございました、今度みのり監査法人に変わったわけですけれども、どういったようなメリットあるいはデメリットがあったんじゃないのかという御指摘だったと思うんですが、私どもは、これが出てきたときは、確かに今お話のあったようなことも申し上げました。
　しかし、一番否定されたのが、要は、外部監査と内部監査だと。それで、中央会が幾ら外部監査だという、公認会計士がその頃は三十人ほど入っていましたから、公認会計士もちゃんと入った外部監査じゃないかということも申し上げたんですけれども、なかなかそのときに話が合いませんで、やはり外出しをしないときちっとした外部監査にならないぞということだったものですから、それで、みのり監査法人、いわゆる、それまであった監査機構、これは全中の中にありました。この監査機構をそのままそっくり外出しをして、そしてその中で公認会計士を入れてきちっとやれば外部監査になるじゃないかということを申し上げながらやってきました。
　その結果、どうだったかといいますと、これは非常にメリットが出てきました。それは何かといいますと、やはり、中央会の監査士が監査する仕組みと外から出てきた公認会計士が主体になってやるのでは手続が違う。その手続たるものは非常に簡素化された形で、大体、お金の計算をしますときに、幾らその費用がかかるのかというのは、一時間幾らでの監査の報酬だったんです。それをやはり簡素化することによって、私どもは相当の金が要るんじゃないかと思っていましたが、それもほぼ従来どおりの費用で賄えるようになったし、そして、外部の目で、公認会計士が専門的な目でいろいろな形でやっていただくようになったし、それからもう一つは、やはり、今度は受ける側が、内部の中央会の職員ではなくて、そして公認会計士が必ず入りますから、そういったような外部の方が入るということでいわば緊張感も出てきたということで、メリットも相当出てきたなというふうに思っているところでございます。
○小山委員　今、野村大臣からメリットも出てきたというお話もありましたけれども、実は、この当時、議論された際に、公認会計士の方から、結局、監査法人の監査というのは相対になります。そうすると、どうしても手心を加えてほしいというような話も出てきて、そういう中から何の事件が起きたかというと、東芝の粉飾決算事件がちょうどこの議論の頃に起きたんですね。
　ですから、公認会計士の方々の中でも、例えば、上場している企業さんから、その上場企業から一定の、まさにかつての賦課金のような形でお金をいただいて、そうすれば完全な相対、お客様に対する監査ではなくなるから、もうちょっと厳正な監査ができるというような指摘もあったんですけれども。
　もちろん、今、新たに制度が変わったことで不祥事が発生しているとかそういうことはありませんし、またそういうことは起きていないと思いますけれども、しかし、やはり、あのとき中央会の権限を廃止して、中央会の法制度を廃止してまでやったということについて、是非、元職員の方として、このような誇りと思いを踏みにじったような、看板のかけ替えだったんじゃないか、あるいは当時の経営局長の自己満足だったんじゃないかということについて、どうかもう一回、御答弁いただきたいと思います。
○根本委員長　農林水産大臣野村哲郎君、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○野村国務大臣　はい。
　まさしく小山委員がおっしゃることは私もその当時思っておりましたが、しかし、今となって、こうしてやはり外からの目で監査をしていくというのはいい方向だったというふうに思っていまして、先ほど、なれ合いという言葉がございましたが、そういうことが全くなくなったということだけは申し上げられると思いますし、ただ、制度を変えたからどうなったかということはもう少し様子を見ないとまだ分からないと思いますので、今後の推移を見ながら、また変えるべきは変えていかなきゃいかぬ、そういうことは思っておるところでございます。
○小山委員　時間が来ましたので、以上で質問を終わります。
○根本委員長　これにて小山君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野間健君。
○野間委員　立憲民主党の野間健です。
　鹿児島三区選出でありまして、野村農水大臣と同じ鹿児島の出身であります。
　今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　大臣、一月の二十三日に岸田総理が施政方針演説をされました。その後、私も地元の農家の方から電話がありまして、野間さん、岸田総理の演説を聞いていたんだけれども、あれっという間に農業についての話が終わってしまった、これはどういうことなんだろうか、こんな話がありました。調べてみますと、この総理の施政方針演説、全部で一万一千四百九十四文字あるんですけれども、農業について言及したのがたった百二十一文字でした。
　私、ちょっと調べてみたんですね。過去二十年、どうだったのだろうかと思ったら、過去二十年で一番農業について言及していない総理なんですね、今回。例えば、二〇一八年、安倍総理のとき、一万一千九百二十六文字の演説がされましたけれども、このときは千二百四十六、演説の一〇％ぐらいを農業に割いているんです。
　ですから、これはちょっと余りに、農家の方も、岸田さんに期待しているんだけれども、農業に関心がないのかな、どう思っているのかなと。
　とりわけ、野村大臣は、戦後最大の、この食料安全保障、危機の状態にあるわけですから、総理がどうもちょっと危機感が足りないんじゃないか、農業をやっている方はちょっとそういうふうに思っていますけれども、どうお考えでしょうか。
○野村国務大臣　野間委員にお答えを申し上げます。
　確かに、字数でいきましたら総理の演説は短かったんだろうと思いますが、ただ、限られた時間の中で、国政に臨む総理のお考えの一端を申し述べられたものであり、農政の重要性についても言及いただいているものだと思っておりまして、その後、閣議でも私の方にいろいろな指示がございまして、今取り組んでいる最中であります。
　農水省としましては、岸田総理が施政方針演説で述べられた、特に、肥料、飼料、主要穀物の国産化推進、これも総理からの指示でありますが、食料安全保障の強化や更なる輸出拡大、それからスマート農業等について、昨年末に策定した食料安全保障強化政策大綱に基づいて今後とも推進をしてまいるというふうに思っておりまして、総理は、こういうことも十分御承知のとおりでありまして、私どもに指示をしていただいておるところでございます。
　なお、令和五年度当初予算については、昨年度と比べて減少しているものの、当初予算と補正予算を一体として必要な予算措置を講ずるとの政府方針の下で、令和四年度補正予算と併せ、食料安全保障の強化などの政策課題には必要な予算を確保しているところでございます。
○野間委員　それにしても、過去二十年で一番言及がなかった、農家の皆さん、本当に残念であります。ここは、半世紀以上農政に携わってこられた野村大臣がリーダーシップを発揮していただいて、総理も、総理に対しても、認識を新たにしてもらいたいと思います。
　今、私ども、子ども手当の問題もそうなんですけれども、もし十年前にこういう政策を打っておけば少子化がとどめられたんじゃないかということで、いろいろ指摘をさせていただいて、失われた十年があったんじゃないかということで、いろいろと政策の検証をさせていただいています。
　農業についても、十年前にこういう手を打っていたらということがいろいろあるわけですけれども、十年前、民主党政権が倒れ、そして自民党政権、安倍政権ができたときに、これは野村大臣も関わっておられたと思うんですけれども、農業・農村所得倍増目標十カ年戦略というものが二〇一三年の四月二十五日に公表されました。おおむね、その後の農政、いろいろ名前が変わったりはしておりますけれども、このときに立てた様々な目標を達成するためにこの十年間の農政があったと思うんです。
　十幾つの数値目標なり、いろいろな目標が出ました。全てをお聞きはしませんけれども、達成状況が一体この十年間でどこまで来たのかということを教えていただきたいと思うんですが、例えば、二〇二〇年に食料の自給率をカロリーベースで五〇％にする、生産額ベースで七〇％にする、そういう大きな目標が当時掲げられましたけれども、これは、進捗状況、達成されたんでしょうか。
○野村国務大臣　お答え申し上げます。
　令和三年度の食料自給率はカロリーベースで三八％というのは御承知のとおりでございまして、平成二十二年の食料・農業・農村基本計画でカロリーベース五〇％、生産額ベース七〇％という自給率目標を掲げておりましたが、平成二十六年の審議会において、減少が続く米消費が五％以上の増加に転じること、それから二つ目は、二毛作可能な全ての水田で小麦等を生産すること等、現実に見合わない品目別の需要量、生産量の見通しに基づいており、適切でない旨の分析がされているところでございます。
　こうした検証も踏まえて、現行の基本計画では、食料自給率の目標をカロリーベースで四五％、それから生産額ベースで七五％と定めておりまして、令和三年度のカロリーベース食料自給率は一ポイント上昇しておりますが、これは小麦と大豆の国産化が少し進んだことによるものでございまして、今後とも、輸入リスクの大きい穀物、飼料作目等の国内生産の拡大にしっかり取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○野間委員　いずれにしても、なかなかこれは目標に遠いのが現状だと思います。
　それから、そのとき、これから十年間で、新規就農、そして定着してくれる農業者を年間一万人から二万人にする、そして四十代以下の農業従事者を四十万人にする、こういう計画も出たんですけれども、これはどうなったんでしょうか。
○野村国務大臣　お答え申し上げます。
　今委員の方から御指摘がございました四十代以下の新規就農者、農業従事者については、令和三年で、それぞれ一万八千人、二十二万六千となっておりまして、これまで以上にしっかりと新規就農対策を推進する必要があるというふうに考えておるところでございます。
　そのために、令和四年度からは、これまでの支援に加えて、新たに経営発展のための機械、施設等の導入を、今までやっておりませんでしたが、親元就農も含めて支援するとともに、地域におけるサポート体制の充実も支援することとしたところであり、このような総合的な支援により、新規就農者の確保から育成、定着までを一層推進してまいりたいというふうに考えております。
○野間委員　これも厳しい、達成していないということであります。
　あと、十年間で飼料の自給率を一・五倍にするんだ、二六％から四〇％にする、こういう目標も出ましたけれども、これはいかがでしょうか。