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○薮仲委員　それでは、次の問題は通産大臣にお伺いしたいと思うのでございますが、先ほど来インフラ整備、公共投資といいますか社会資本の整備、これは非常に長いスパンで、時間もかかると思います。しかし、これは非常に大事なことだと思います。また、先般反間活力の誘発のために民活法の法案が通ったわけでございます。しかし、これも相手あってのことでございますから時間がかかる、あるいはデレギュレーション、規制緩和ということも非常に時間がかかってまいります。いずれにせよ、これは長いスパンで見たときに非常に大事なことであり、欠かすことのできないことだとは理解しております。しかし、今世界が望んでいるのは、目に見える形でということはどうしても必要なことかなということは言わざるを得ないと思います。
　そうしますと、今申し上げた労働分配率の問題も非常に重要なものだと思うのでございますが、もう一つ、私は円高ということを本当に国民生活の中で実感できるような形で施策として行っていくことは非常に重要じゃないかな。円高というのが私たちは短期間で終わるのかと思っていました。しかし、これだけ定着してきますと、やはりここで私は通商政策といいますか、経済政策として本格的に円高の対策は取り組まざるを得ないんじゃないか、これを取り込んだ方がいいんじゃないか、こう思うわけでございます。
　これはもう田村通産大臣も御承知のように、では円高の発生はどのくらいか。これは六十一年度だけで十四兆一千四百億、これが発生している。還元が七兆六千三百億、還元率五四％。ずっと六十一年から引っ張ってまいりまして六十二年までの累計でいきますと、よくマスコミが言いますように十八兆一千七百億、還元が十兆八千億でございます。還元率五九・四ということでございまして、ここに約八兆円あるわけでございます。しかし、本年に入ってからは大分還元率が上がって、七〇％、八〇％近くなっていますよ、こういう言われ方をします。でも一〇〇％ではないわけです。しかも、このときの円レートの換算率は百五十三円。現行は百四十円ですから、この段階でも一割円レートは高くなっているわけです。円レート一割といいますけれども、例えば六十二年の一月から三月まででも差益は四兆三百億です。還元は三兆一千七百億という数字が出ておりますけれども、ざっと八千億の差益がどこへ行っちゃったのかな。隠れているわけです。これが、レートで一割上がったとすれば大体九千億くらいかなというほど大きなお金があるわけでございます。
　ざっと円高ということを申し上げましたけれども、八兆円というと私は相当な額だなと思うのです。消えてしまった八兆円。これは今度総合経済対策でやろうとする、国が主導的にやろうとする五兆円より大きいのは当たり前なことですけれども、この円高還元を本当に徹底したらどうなるのかな。私は通産大臣にお願いしたいのは、あの円高差益還元で電力とかガス、約二兆円規模の差益還元をおやりになる。今度それをあらゆるところで、国民生活の周辺でこの円高差益というものを還元していったらどうなるんだろうか。
　特に我々がこの円高という喜びをどうすればいいのだろう。我々が海外へ行きますと、まず円高ってすばらしいなと思うと思うのです。だれしも思います。フランスヘ行こうとあるいはスイスヘ行こうと、すごいな、円が強いな、円が強いというのはなぜこんなにすごいんだろうと思うほど。例えば何がそうかといいますと、日本ではこんなに高いのに、なぜこんなに安く買えるのだろう。日本ではブランドなんという神話みたいなことを言っているけれども、こんなものは簡単に買えるのだな。時計にしても、ネクタイにしても、カフスボタンにしても、こんな値段なのかと喜んで帰ってくる。これはやはり円高の恩恵というものを国民は海外へ行って初めてわかるわけです。そこで国民は、ああ得したな、本当に豊かな気分、金持ちになったような、リッチな気分になって帰ってくる。
　私は、本当の意味でこの円高差益の還元というのは、日本の国内にいて、例えばイギリスのロンドンにいるような、パリにいるような、あるいはスイスのジュネーブにいるような感じになって物が買えたら、国民は、ああ外国の品物というのは安くていいなとこれを買うと思うのです。これは内需喚起だと思う。私は、本当の意味で円高差益をーブランド志向なんというのはたたき壊した方がいいのじゃないか、ああいうブランドのものがこんなにたやすく手に入って、よい物を生活の中でエンジョイできるのだ、こうなれば、自然と国民は消費が喚起されるし、これは対外貿易摩擦の解消にも、国民レベルからじわじわと広がってくると思うのです。
　ここで問題になるのは、いわゆる並行輸入という問題を阻害している総代理店の問題もありますけれども、私はむしろ並行輸入に対しては、もっと適正な価格になるまでは手を差し伸べてやらなければならない、こういう問題もあろうと思うのです。この問題に関しては、大臣も御承知のように、大阪の商店街の人がみんなで海外へ見に行こう、あるいは東京の地婦連の人が直接買ってみよう、そういう動きがあるのは、これは行政に対する不満、フラストレーションのあらわれの行動だと思うのです。
　そうなってくると、ここまで円高が続いたならば、本当に国民にリッチな気分にできるような円高メリットというものを還元すべきでないか。そしてこれは経企庁の、いわゆる新聞記事でございますけれども、先ほど来何回も出てくる経済審議会の特別部会が二十三日、日本の高過ぎる生計費、こういう話が出ています。これに対して食費は半減、こう出ています。こういうものを見ますと、私はやはり徹底的な円高の還元が非常に国民生活にとってプラスだなと思うのです。
　最後に通産大臣にお伺いしたいのは、今度は国民生活をより豊かにするために、自分のテリトリーは離れるかもしれませんが、経済閣僚としてのお立場から、円高差益を徹底的に還元することがどれほど国民生活にとっても、また対外貿易摩擦にとってもプラスであるか、本格的にやっていただきたい。内外の格差を縮め、もっと楽しい生活ができるようにしていただきたい。これを伺って私の質問を終わりますけれども、残余の質問は二見先生が行いますので、最後に大臣の答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　全くおっしゃるとおりという一語に尽きるわけですが、円高差益の還元といいますのは、実は今までの実績を申しますと、公共料金の場合は、ほぼ円高差益は還元されておるわけですね。今おっしゃったように、電力各社、ガス大手三社、地方ガス等を入れまして、これは二兆円を上回る大きな、大減税にも匹敵するものですが、それに工業用アルコール、一月二十一日から実施しております。これは金額はたかが知れておりますが、それでも年間約三十億円。それから熱供給、これも三十七億円ある。プロパンガスや化学肥料というものは我々が協力要請をいたしまして、プロパンガスは一千五百億円以上、前回の五割増し、化学肥料も恐らく一、二割引き下げということに答えは出るでしょう、一月からやっておりますから。それで、その他私は実は主要百貨店、スーパー、いろんな人にお願いをいたしまして、相当効果は上がっておるのですけれども、さて国民のニーズということになりますと、なかなか難しい面があるのですね。
　私は購買力平価というものが、いわゆる生活実感を反映した購買力平価というものが為替レートと一致しなければうそだという持論を持っているのですよ。今二百何十円ということになるわけですね。ですから、確かに日本はリッチだと思うのです。それは、外国へ行って外国の生活実態を見ていましても、日本はリッチだと思うのですけれども、しかし何となくリッチな感じがしない。ところが、実際の個人個人の生活というものは非常に幅広く優雅なんですね。ところが、もっと優雅にやろうと思えば、円を持っていって外国で住むというのが実際問題として一番いいわけです。ですから、そういうふうに考えますと、すべての分野に対して我々は円高差益の還元を求めなければならない。
　そこで、ちょっと申し上げますと、還元率からいいますと、ことしの一月から三月期だけの還元率は七八・七％です。ところが累計でいきますと五九・四％。ですから、まだまだ還元していただける余裕はあるのですが、例えばブランド商品がなかなか下がらない。なぜ下がらぬかと文句を言えば、値段を下げれば買い手がなくなる、高いから買うのだ。私の郷里の松阪の肉みたいなもので、松阪の肉も安くしたら売れない、高いから買う。浅草ノリもまたしかりというようなことでありまして、そういう国民のニーズもあります。
　私は薮仲委員に対してお答えを申し上げるというのは、数字を羅列した程度のことで、結論から言えば私も同じ意見ですということを答えた方がかえって早いかな。しかし、現実問題として所管外のことがあります。役人というものは所管外に対しては憶病であり、同時に自分の所管に対しては非常に閉鎖的であります。でありますから、我我政治家でございますと、労働大臣になったかと思うと運輸大臣になったり通産大臣になったり、そうかと思うと党へ帰って、かつて大臣をしておった役所の行政をぼろくそに言ってみたりという気楽さがありますけれども、役人はそうはいかない。ですから、我々は政治的にそれに対してどんどんくちばしを入れていかなければならぬ、そういう難しさはございます。しかし、円高差益がここまで還元をされたことは結構なこと、されないよりは結構なことですけれども、これからの努力を怠れば画竜点睛を欠くの嫌いが生じるということだと思います。
○二見委員　最初に、通産大臣にお尋ねをいたします。
　実は、ことしは日中国交正常化十五周年記念に当たる年でございます。私は、日中両国の良好で平和な関係を維持発展させるということは、日中両国のみならず、アジア、世界の安定と平和、繁栄につながっていく大事なことだというふうに思います。日中両国関係は、基本的には友好関係がずっと続いていると私は思いますけれども、最近教科書問題とか光華寮の判決　とかで、日中間に特に中国から対日批判が強まっていることも事実でございます。そしてまた、このことは看過できない大きな政治的な問題をはらんでいるわけでありますけれども、そうした時期であるだけに、日本が中国の経済発展、改革にどこまで寄与できるかということが非常に大事になってくるのではないかと思います。
　日中の経済関係で今最大の課題は何か、いろいろあるでしょうけれども、やはり貿易不均衡、いわゆるインバランスの解消の問題であります。これは中国からもかなり強い要請があるようであります。日本の対中貿易というのは、一九八二年、八三年は日本は入超であったわけですけれども、八四年が十三億ドル、八五年が六十億ドル、八六年が四十二億ドルの出超、日本側が黒字であります。しかも、中国の外貨準備高は、八四年七月末は百七十億ドルに達したわけですけれども、八五年十二月末では百十九億ドル、八六年十二月末、昨年の暮れには百五億ドル、ことしの一月には九十九億ドルと激減いたしております。最近はまた百億ドル台に乗ったようでありますけれども、外貨準備高も減っている。これが大ざっぱな中国の経済の状況だと思います。
　そうした中で、おととしが六十億ドル、昨年が四十二億ドルと黒字の幅が減ったわけですけれども、これはいわば中国側が日本からの品物を輸入しない縮小均衡という形でもって黒字幅が減ったわけです。そうではなくて、拡大均衡でもってこのインバランスを解消していくということにならなければ、中国経済のためにも好ましくないのではないかというふうに思っております。そしてそのために、この問題に対して政府としては基本的に。どういう取り組み方をされていくのか。
　例えば中国側からは、じゅうたんだとか中国茶、天津甘栗といったものの関税を撤廃してくれ、あるいは引き下げてくれという要請もありますし、あるいは石炭の輸入拡大についても、日中の長期取り決めで設定されている日本の年間引き取り枠をふやしてくれというような中国側からの要請もあるわけでございますけれども、政府としてはこのインバランスの解消に基本的にはどういう取り組み方をされていくのか、御説明をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　日中間には体制の違いがございます。ですから、非常に難しい問題も多々あります。また、個別の案件もたくさんございます。けれども、それを乗り越えて我々は日中友好の実を上げていかなければならない。
　そこで、この日中貿易の不均衡をどういうふうに是正するか、これは通産省を中心として我が国政府の考え方としては、拡大均衡という方向で是正をしていく、拡大均衡ということをやりながら輸出入のバランスをその中でとっていく。これは中国政府も共通の認識を持っていると私は思うのです。先般も由紀雲さんが来られて、私はいろいろと懇談もしましたけれども、大体考え方はよく似ております。今度日中閣僚会議がありまして私も北京へ行きますが、いろいろと突っ込んだ話し合いもしてきたいと思いますけれども、中国にとって日本が、日本にとって中国が、お互いに魅力あるマーケットにならなければいけないし、開放されたマーケットにならなければいけないという問題もありましょう。
　率直に言って、我が国の市場アクセスの改善もしなければなりません。また、中国の対日輸出拡大努力への協力も必要でありましょう。今二見委員がおっしゃいましたことはまさにそのとおりでありまして、全く一衣帯水の間柄である日中関係というものが、貿易の面でも不均衡があってはならぬというふうにしみじみ思っております。
○二見委員　時間が限られておりますので、細かい議論はきょうは差し控えたいと思いますけれども、通産省にお尋ねします。
　中国はそれなりに対日輸出については拡大をしようという努力はしているのだと思うのです。しかし、体制の違いもありますし、日本としてそのためにこういう点をこういうふうにすれば日本にもっと商品が入りますよ、日本はもっと輸入しやすくなりますよというようないろいろアドバイスといいますか、そうした中国の対日輸出を拡大するための助言あるいは協力といったことも必要だろうと私は思います。これが日米の経済関係とは違うところだと思うのです。その点についてはどうでしょうか。
○村岡政府委員　日中貿易のインバランスを拡大均衡の方向に沿って改善、是正していく、大臣の申されたとおりでございます。そのためにまた具体的にこちらの方からいろいろ助言、指導をしていく、これもまた必要なのは先生の御指摘のとおりでございます。
　このために、私どもは昨年の五月に、日中経済協会の河合さんを団長といたします百数十人の大型ミッションを中国に送りまして、いかにしたら中国の商品が日本の市場に参入できるかということを十分議論をしてまいったつもりでございます。趙紫陽氏もこのときお会いいただきまして、いろいろ具体的な話を幾つもしてまいりました。
　また、そのフォローアップが非常に大切であろうということでございます。昨年九月に、このミッションのフォローアップということで日中貿易拡大協議会という新たな団体を我が国に設立いたしまして、中国の対日輸出の拡大のために魅力ある商品をどのようにしたら開発できるかということを個別商品に即して具体的に考えていこう、かつ、あらゆる日本の政策手段を通じて総合的にその商品が日本市場に参入できるようにしていこうではないか、これは商品の企画から開発からマーケット調査に至るまであらゆる手をかしていこうではないか、こういう努力を始めたわけでございます。これを私ども総合モデル事業、こう称しておりますが、内容的には、毎年二品目ずつぐらい、わずかな品日でございますが取り上げまして、これについて徹底的な指導、助言を行って日本市場に参入できるようにしてまいりたい、こう思っておる次第であります。
　また同時に、中国側の意見にも沿いまして、伝統的な商品の日本に対する輸出、これが落ちないように、あるいは少しでもふえるように努力していくということも非常に大切なことであろうと信じております。
○二見委員　二問まとめてお尋ねいたしますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　私も何度か中国に行きまして、向こうからかなり強く要請されることは、日本からの投資がどうも少ない。向こうは経済特区も設けているわけですね。そこに日本からの企業がもっと進出をしてもらいたい、合弁をしてもらいたい、こういう要請があります。当然それに応じて中国側も投資環境を整備してもらわなければ困るというふうに私たちも申しているわけでございますけれども、中国側が我が国からの投資あるいは技術移転を求めている、これに対してどういうふうに対応していくのか。さらに、中国には四十五万と言われる工場があるそうですけれども、そうした工場に専門の技術者を日本から派遣をして、向こうに技術指導をする、あるいは設備の改善をする、いろいろなことができると思うのですね。そうした専門技術者の派遣、こうしたことについてはどうお考えになっているのか。その対応策をお伺いしたいのが一点。
　もう一つは、現在四千七百億円の第二次円借款が行われております。八四年から九〇年まであります。これについて例えば、七つのプロジェクトで四千七百億円の政府借款をしたのだけれども、実際には四千二百億円か四千三百億円ぐらいで済むだろうというようなことが将来出てくることもあり得ますね。そうすると、今までは不用になった額というのは円借款から外していましたね。それについては、これでもう打ち切るという冷たいことではなくて、積み残し分、余った分につきまして他のプロジェクトに流用するというようなことも含めて中国側と話し合うことができるのかどうか、何とか手だてが考えられるのかどうか。それから、中国側は最近、第三次政府借款を前倒しでやってくれという強い要請が来ております。この点については通産省としてはどういうふうになっているのか。
　以上二点をお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○村岡政府委員　我が国の中国に対する投資でございますが、先生御指摘のとおり、私どもから見ましても満足すべき数字にはなっていないというのが事実でございます。
　一九八五年度に日本から世界全体に対しまして百二十二億ドルの投資をいたしたのでございますが、中国に対しては一億ドル、一衣帯水の非常に大きな国に対する投資額としては、私どもにとりましても非常に不満足なものだと思います。八六年度につきましてはまだ数字は集計されておりませんが、多分総額で二百億ドルを超えているものと思われます。倍まではいきませんが、八割強ふえた数字になると思います。この中におきましても対中投資というのは多分二億ドルから三億ドルの間ぐらい、かなり大幅にふえるとは申しましても、額そのものとしては非常に不満足なものだと考えております。
　対中投資は中国の経済発展のためには非常に必要なもの、同時に技術移転もなくてはならないもの、先生の御指摘のとおりでございまして、基本的には何といっても体制の違いということから、日本側の方でやや逡巡する向きもあることも事実でございます。経済的な側面についてそれを申し上げますと、いろいろなことがございますが、例えて申しますと、対中投資をした企業に対しまして中国側が外貨バランスを割合と強く求めるとか、あるいは労働賃金というものについて割合と強い指導をするとか、他国に比べまして問題点がまだ若干残っておるということも事実でございますので、このような点も強く是正を求めると同時に、我が国といたしましても、保険制度の拡充、改善等々を通じまして対中投資の拡充に努めてまいりたいと思います。
　また同時に、技術専門家の派遣につきましても、現在までに例えばＪＩＣＡで千八百人強、ＡＯＴＳで二千人と、ほかの国に比べますと非常に多くの人を引き受けて技術研修を実施したりあるいは派遣をしておるわけでございますが、これについても充実をしてまいりたいと思います。
　最後に、円借款の問題でございます。
　現行の円借款、中国とのお約束におきます第二次長期日借款の問題につきましては、八四年三月に中曽根総理が訪中されましたときに取り決めたものでございますが、簡単に申しますと七年間で四千七百億ということでございまして、ちょうどことしは真ん中の四年目に差しかかる段階でございます。したがいまして、この段階で第三次の円借款について具体的な協議に入るという段階には至っておらず、むしろ現行協定をいかに履行するかということが中心議題になろうと思います。
　四千七百億円のうちどれぐらい使えるのか、先生から四千二、三百億というような御指摘もありましたが、ひょっとしたらあるいはそのようなことになるかもしれません。通常でございますと、それだけプロジェクトを履行し、かつ金額が少なくなったのであるから、双方非常に立派なことをしたんだということでそのままに終わるのでございますが、この未使用残を他の項目へ流用できないかというのが最近の中国の強い要望になっております。私どもといたしましては、現時点で確たることは申し上げかねるわけでございますが、しかしながら、残枠が生ずるということが明確になりましたら、その段階で前向きに検討するということはお約束できるのではないかと考えております。
○奥田（幹）委員長代理　米沢隆君。
○米沢委員　まず、通産大臣、経済企画庁長官の両大臣にお尋ねをいたします。
　今日我が国を取り巻く環境は、内外ともに厳しい状況にあります。戦後から四十数年間、その間確かに我が国の経済社会を揺さぶるようないろいろな危機がありましたけれども、何とかそれをうまく乗り切って今日を迎えておるわけでありますが、今日直面しておる危機というものは、何かしら豊富な社会に住んでおりますから、いかにも何とかうまく処理しておるかのような錯覚にとらわれがちでございますが、しかし今日迎えている我我の危機というものは、その質量ともに、その深さにおいて、その大きさにおいて、あるいは過去の延長線上で物事を考えても解決策はないという意味において、あるいはまた日本の経済構造なり産業構造を変えないと解決し得ないという意味において、私は戦後未曽有の危機であるという認識が必要ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　しかし、これに対応する政治の状況は一体どうなのか、あるいはまた実効ある経済財政政策の展開はどうであったかといいますと、残念ながら力不足である、こう言わざるを得ませんし、確かに日本だけの責任ではないかもしれませんけれども、日本のなすべきことが多い、にもかかわらずなされてないということが指摘されねばならぬのではないかと思います。
　皆さんが所属されております中曽根内閣は、外交で点数を稼いだ、こう言われます。しかしながら、振り返ってみますと、中曽根内閣になってから過去四年ちょっと、日中関係にしましても、日ソ関係にしましても、対米関係にしましても、対欧州関係にいたしましても、逆に中曽根内閣以前よりかえって悪くなっているのではないか、そういう気がしてなりません。特に経済関係におきましては、たび重なる国際公約あたりをどうも裏切ったというふうにしか見られていない、実効ある財政経済政策が打たれていない、口先だけで多くの皆さんの逆に失望を買っておるというのが偽らざる事実ではないか、こういうふうに考えておるわけでございまして、今や我が国は他国の皆さん方からは非難の対象、逆に非難ごうごうの中で孤立化が危ぶまれる、そういう状況にありまして、まさに八方ふさがり、袋小路に追い込まれておると言っても私は過言ではないと思うのでございます。
　かかる状況を前にいたしまして、ポスト中曽根、もう十月三十一日で終わりを告げようとする中曽根さんでございますが、本来ならば新しい総裁待望論が出てきておかしくないのでございますが、残念ながらポスト中曽根の待望論が余り出てこない。ポスト中曽根に予定されておりますお三方は、中曽根さんからの禅譲をねらっておられるかどうかわかりませんが、どうも覇気がない、あるいはまた意欲が見られない、私はそう思っておるのでございます。
　しかし、ここにおきまして先般二階堂先生が、かかる状況にいら立ちを覚えられたのか、憂国の至情やむにやまれず、あのような行動に出られました。事の成否は別にしまして、あるいは田中派の事情はいろいろあるにいたしましても、表面に出てきておる政治姿勢というものは私は大変立派だ、よく理解できると思う一人でございます。これは自民党の中から逆に、まじめにやってもらいたいという内部告発みたいな、警告みたいなものだという気がしてならぬのでございますが、この際、中曽根内閣の一員として政治の中枢に参加されておるお二方に、このような現在の政治状況を一体どう考えておられるのか、このような八方ふさがりの状況をどう打開しようという意欲があるのか、そして二階堂さんのあのような行動についてどういう評価をもって感じておられるのか、お二方にお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　先輩が先にやれとおっしゃいますので、まず前座をさせていただきますが、今の日本の経済は先生御指摘のように大変深刻な状況にございますが、この深刻な問題は二つございます。
　一つは、まさに最近の急激な円高が拍車をかけておりますいわゆる円高不況、輸出産業を中心として経済の低迷がありまして、これが設備投資を冷やし、私どもが考えている率の経済成長の達成がマクロで実現できないだけではなしに、先ほども質問されました地域地域、特に北海道とか九州とか、そういった地域に深刻な状況をもたらした、こういう内部の問題が一つございます。
　もう一つは、そのような円高にもかかわらず、依然として我が国の経常収支が、少なくともドルで換算いたしますとふえておって、昨年は一千億を超えるような貿易収支の黒字になり、これが先般のＯＥＣＤ閣僚理事会、通産大臣もお出になったわけでありますが、世界各国から日本に対して相当な厳しい発言がなされた、こういうような状況でございます。
　まさに日本の経済は内外ともに非常に深刻な状況にあると判断をいたしますが、しかし一方考えてみますと、我が国の大幅な輸出というのは、これはこれまでそういう輸出をしなければ経済が成り立っていかなかった、輸出がしからずんば死という状況の中での官民挙げての努力のいわば大きな成果でもあるわけでありますから、この事態に政策を転換いたしまして、輸出に向けておった日本の力、経済力というものを国内に戻すことによって、国民生活の改善向上、充実と、そして国際的な経済摩擦の解消という、いわば二つの大きな政策課題を同時並行的に実行できる可能性のある時代だ、こういうふうに私は考えておりまして、そのために微力でございますが経済閣僚として全力を尽くしてまいりたい、こういうことでございます。
　そういうことに日夜過ごしておりますので、二階堂先生の問題等につきまして余りまだゆっくり物を考えている暇がございませんので、その方はひとつ先輩の通産大臣にお答えいただきたい、かように考える次第でございます。
○田村国務大臣　御質問の御趣旨が少し大き過ぎて、どうお答えしていいかちょっと私には判断いたしかねるところがありますが、通商産業大臣とう立場で物を言うべきなのか、あるいは一個の政治家、一個の閣僚として物を言うべきなのか——閣僚として物を言うべきであるということであれば、具体的な政策問題ではないだろうと思いますから、政治姿勢の問題としてお答えをしたいと思います。
　私は、今いろいろと御指摘がありましたけれども、その当否はとにかくとして、中曽根内閣はその任期をまさに終えんとしておる時期に差しかかろうとしております。これはやはり厳粛な事実であります。現実であります。が、後に続く者が少し頼りないではないかということでありますが、頼りないかどうか、私から言うわけにいかぬのでちょっとこれも困りますけれども、今ちょっと奇異の感を抱くのは、中曽根じゃだめだと言う人々でも、ではかわる人があるかというと、そこで言葉が濁されるというところがあります。けれども、私はやはり育つ者は育つだろうというふうに思いますけれども、なかなかこれは難しい言葉でございまして、人材雲のごとくおるとしか言いようがありません。
　二階堂さんのことでございますが、お褒めをいただいて感謝していいやら、今の苦労しておるときに激励されて逆にまた私の苦労が倍加するやら、ちょっと困るところもありますけれども、しかし二階堂さんが単なる個人的感情でなしに、非常にまじめな、真剣な気持ちで国情を憂え、そして国際的な感覚のすぐれた人でありますから、国際関係においてこれを深く憂え、政界に警鐘を乱打されたということだけは事実だと僕は思うのです。これは高く評価をいたしたい。
　しかし、さはさりながらということになりますと、なかなか私も今苦労の最中でございまして、まあその程度のお答えでお許しをいただきたいと思います。
○米沢委員　言いにくい話でございますから、大人の論議としてそれ以上はやめたいと思います。
　次の問題は、現在我が国が一番頭を悩ましておるものはやはり対外経済摩擦で、その中には、対米の通商問題もあり、対ＥＣとの関係もあり、あるいは対アジア、対ＮＩＣＳ、対中国等々のいろいろな通商問題が山積しておるわけでございます。特に対米通商問題は、だれがおっしゃっても同じことだろうと思いますが、これはまさに危機的な状況にあると言ってもいいと思います。
　先般、ペルシャ湾でアメリカの軍艦がイラク機に攻撃される事件がありましたが、きのうの新聞を読んでおりますと、あれも何か日本が悪いというようなことが書いてありますね。日本の石油は九〇％ぐらいがペルシャ湾から出てくる、にもかかわらず日本は防衛努力をしない、それをアメリカがかわってやっておってこういう被害に遭うのだから、防衛努力の分、ある程度金ぐらい取ったらどうかという書簡をアメリカの議員が送ったとかというような話が新聞記事にもなりますように、今や単なる経済的な貿易摩擦の問題から離れて、まさに日米の国民の信頼関係まで損ないかねない状況であるという認識は我々も必要であると思います。
　しかし、何ももみ手外交で、すべて私が悪いのでございますというのもいかがかと思いますね。アメリカにもいろいろとやってもらわねば、汗をかいてもらわねばならぬ問題があることも事実ですね、財政赤字の問題だとか産業空洞化の問題とか国際競争力の問題とか。あるいはまた、アメリカの経済そのものが輸入依存型になっておりますから、それを日本に対して、為替レートを変えて何しろ貿易赤字を減らしてくれと単に言われても、ちょっと待ってくれと言わざるを得ない部分があります。まさに、さはさりながら、日本としてもアメリカの責任を追及するだけではなくて、おのれの至らざるをたずねる、今はそういうところが大きな課題ではないかと思っておるわけでございます。
　そういう観点から、特に対米通商問題、対ＥＣ通商問題、対ＡＳＥＡＮの問題、対ＮＩＣＳの問題等で、今通産省として何を重点的に解消のために汗をかこうとされておるのか、お尋ねしたい。
　同時に、例の半導体問題、それから保護貿易主義の法案の行方等についてどういう見解を持っておられるか、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○田村国務大臣　広範な御質問でございますから、それぞれに分けてお答えをいたしたいと思います。
　まず対アメリカでございますけれども、アメリカの貿易赤字は一九八〇年以降急速に増大しました。八六年には約千七百億ドル、これは大変膨大な金額でございます。ところが、その約三分の一が対日赤字であります。このようなことでございますから、現下の日米貿易摩擦の背景には、高水準で推移する巨額の貿易赤字、これへのアメリカの官民といいますか、特に議会のいら立ちというものが底流としてあると思います。このいら立ちが、米議会における保護主義的な動き、御承知のような包括法案その他、あるいは半導体問題、スーパーコンピューター問題等の個別分野問題としてあらわれてきているということであろうと思います。
　我が国としては、こうした米側の政治的、感情的な動きに対しまして、冷静かつ着実に対応していくことが重要であると考えております。具体的には、半導体等の個別問題に対しましても適切に対応しながら、引き続き内需拡大や輸入の拡大、経済構造調整等の面ででき得る限りの努力を行っていくことが必要であろうと思っております。
　一方、現下の日米貿易問題の背景には、アメリカの財政赤字、それから米国産業の国際競争力の低下というものがあります。これはアメリカ自身の問題であります。これらの問題につきましてのアメリカの改善努力をやはり我々は強く求めていかなければならない、このように考えます。
　さきの四極貿易大臣会合あるいはＯＥＣＤ閣僚理事会等の場におきましても、米側から、我が国の内需拡大等の努力を積極的に評価すると、これは非常に積極的に評価されましたが、同時に、米側では財政赤字の削減、競争力向上に努力する旨の表明がございました。これは、過去の姿から見れば非常に際立った現象でございました。
　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで半導体でございますが、半導体につきましては、私とヤイター代表との間で四月に二日話し合いまして、時にはさして、二人だけで一時間四十分も話し合った。そこでいろいろな詰めをいたしましたが、まず半導体協定の解釈に若干のずれがあるものですから、これを何とかしよう、お互いに統一見解を持とうと言ったのですが、ヤイター氏はアメリカの解釈が正しい、私はそうはいかぬということで頑張りまして、専門家を派遣してそこいらも話し合う。それから、四月のデータというものをお互いに出し合って、そしてこれを突き合わせをしよう。このデータが実はちょっとおくれておりまして、物理的におくれたのでありますが、これが説得力を持つものならば、それを踏まえてなるべく早い機会によき方向へのアクションをとろう、こういうことでございます。
　それから対ＥＣでございますけれども、ＥＣは今やイギリス、フランスを頂点として、大変なジャパン・バッシングの姿であります。これも日・ＥＣ間の大幅な貿易不均衡の継続等が背景でございます。同時に、対日姿勢を強くするところには、また、日本の市場への参入が難しいということもございます。
　ところが、日本とアメリカの場合と違いまして、日本とＥＣの場合は、お互いに解決し得るそのすそ野が広がっておるわけです。と申しますのは、日米貿易はアバウト千百億ドル、米・ＥＣが千三百億ドル、ところが日・ＥＣはわずかに四百四十数億ドルでございます。四百四十七億ドルぐらいだったと記憶します。その程度でございますから、拡大均衡でいこうということです。
　もう一つは、市場の参入ということも、彼らは盛んに市場開放と言いますけれども、市場開放という点では、農産物問題は別問題、向こうにも悩みがあるのですから、ＥＣ側も日本の農産物を余り責めることはできない。けれども鉱工業品に関しては、向こうより日本の方が制度的にははるかに開放されているのです。問題は、市場参入が難しいというところだと思うのです。そういう点で、日本側も大いに協力をしていくことが必要であろうと存じます。日本ももちろん大いに努めなければならぬ。先般もＯＥＣＤ閣僚理事会でアメリカのヤイターが、我々ここに集うておる六十数人の閣僚たち、二十七カ国ですか、その国々は皆罪深き人々の集まりである、こう言っておりましたが、まさにそのとおりで、我々も改めなければならぬ点は多々あります。
　ＥＣも、これは実際難しい問題は、十二カ国時計の針が一緒なんです。私はＥＣの時計を使っておりますが、ちょうど国旗が十二あるのですが、十二カ国を代表してＥＣの事務局が物を言うことは非常に難しいことなんです。といいますのは、イギリスとフランスとは事情が違います。スペイン、ポルトガルはもっと違う。と同時に、ドイツは日本とよく似た姿なんですね。その全部を代表するというのですから、これはドクレルクも大変だと思いますけれども、そういうことでお互いに拡大均衡の方向で努力し合おう。
　それからアジアでございますけれども、ＡＳＥＡＮ諸国の経済は、近年一次産品価格の低迷といいますか、率直に言って低落と言った方がいいかもしれませんが、そういうことで我が国との貿易も、一部に円高の影響等で輸入の増加も見られるものの、総じて低迷ぎみでございます。また中国の経済も、近時の原油の価格の低迷等を背景にした外貨事情の悪化等の困難を抱えております。先ほど村岡通政局長が申したとおりでございます。こうした中で我が国としては、これらの諸国における外貨獲得型産業の育成等を通じた経済的自立を支援しなければなりません。これは当然のことでございます。そこで、もう既に御承知と思いますけれども、新アジア工業化総合協力プラン、俗に言うニューＡＩＤプランというものでございますが、これの実施を初めとした総合的経済協力の一層の推進に取り組んで、ＡＳＥＡＮ諸国の、一次産品のみに頼ることのない、より高度な産業構造の構築に我々もお手伝いをしていこう、その点で一層努力をしたいと思っております。
○村岡政府委員　保護貿易法案についてお尋ねがありましたので、一言補足申し上げたいと思います。
　御存じのとおり、下院の保護貿易法案、包括通商法案は、四月三十日に下院の本会議を通過したわけでございます。この中には、通商法の三〇一条であるとか二〇一条であるとか、あるいは関税法の三三七条に関しますいろいろな保護主義的な修正条項を含んでおりますほかに、有名なゲップハート修正条項というのが入っております。一方、上院の方でございますが、五月七日に財政委員会を通過いたしました法案、この中にも似たような条項がたくさんあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、このような法案がこのままの形で成立することになりますと、保護主義の潮流というものが世界を覆う暗黒になってしまうということを私ども大変懸念しているところでございます。上院の法案は六月に入ってから審議されるものと思われますけれども、審議のスケジュールがかなり早まっているという状況もございます。ひょっとすると夏休みの前に上院も通過するということがあり得るということを、大変私ども心から懸念しているところでございます。
○米沢委員　そこで、今や政局の焦点はいかにして内需拡大を果たすか。対外経済摩擦を解消するためにも、あるいは我が国の円高不況を克服するためにも、産業構造の転換を図っていくためにも、あるいはまた雇用問題の解消のためにも、いかに内需拡大を果たすか、こういうことが大きな焦点になっておりますが、今年度の予算が成立いたしましたが、次は政府がおっしゃるように、緊急経済対策を中身の濃いものにしようということで作業が続けられているというふうに聞いております。
　そこで、例えば国の実質経済成長三・五％で出発いたしましたが、先ほどから議論がありますように、どうもこの達成は今のままでは難しい、そしてまた、イコールそれは対外経済摩擦を解消するような視点にはなり得ないというような反省等もあって、今内需拡大、大幅な規模のものをやりたい、こういう話になっておりますね。三・五％の成長が達成できない、一％ぐらい足りないとすれば、やはり三兆五千億ぐらいの実需をつくらないといけないということですね。そうしますと、二％の場合とか一・五％の場合、二・五％の場合等々いろいろありますが、総じて少なくとも七兆前後、そのくらいの実需をつくることが今度の内需拡大策に与えられた大きな課題ではないかと我我は試算をしておるのでございます。しかし、どうも政府の話によりますと大体五兆円、それも減税を含んで五兆円、それも事業規模だとすれば、一体そんなもので今我々が国際的に責任を負っておるものを果たし得るものだろうか、そういう懸念を私は持っておりますが。その点について経済企画庁長官の答弁をいただき、一体真水は幾らかということを御答弁いただきたい。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、現在政府としては緊急経済対策を大至急策定中でございますが、その基礎になります認識は、私どもが年初において見通しを発表いたしました三・五％の経済成長率というものが、実際新たな円高の状況のもとで、いわば自然体でいけばどれぐらい達成できるかということの判断を踏まえまして、しからばそれに対してどれくらいの新たな需要喚起を国の主導において行うべきなのか、こういうことでございます。実は六十一年度の経済成長率もまだ確定値が出ておりませんから、これにつながる形でどうなるかということは現段階で正確に申し上げるわけにはいかないわけでございますが、いろいろ民間の調査機関なども言っておりますのは、二％前後ぐらいではないか、こういうことでございます。
　なぜ二％前後の数字を民間の調査機関が出すかといったら、我々の見通しと大体二つの点で違うわけです。それは一つは、民間設備投資について私どもは、ことしは円レートが安定してくれれば、これまでの落ち込みをリカバーして、ある程度の民間設備投資の伸びが期待できるのではないか、こう思っておったわけでございますけれども、それが年初来の円高によって必ずしも楽観を許さなくなった。これはいろいろ判断が分かれるところでございますけれども、むしろ厳しいかなというのが一点。
　それから、同じく円高によりまして、いわゆる輸出入の外需要因がさらにマイナスとして効くのではないか、こういうことでございます。
　そういうふうに考えますと、本来ですと経済の成長というのは民間の活力、すなわち消費や設備投資によって進めなければならないわけでありますけれども、ここは設備投資の将来に対する懸念のある状況の中では、臨時緊急の措置として積極的に財政が役割を果たすべきである、こういうことで五兆円という数字が出ておりまして、これは単に国内的なことだけじゃなしに、通産大臣も先般ＯＥＣＤの閣僚会議でいろいろ話をされてきたわけでありますけれども、また総理もワシントンで話をされている。ある意味では国際的な公約になっているわけであります。
　そこで問題は、その五兆円をどうするか、こういうことでございますが、昨年の同じく経済対策が三兆六千億円であったわけでありますが、この中には国が直接やる公共事業だけではなしに、例えば開銀の融資とか中小企業金融公庫だとか住宅だとか、国の責任でない、国が低利の金利を提供いたしますが、あくまでも相手が借りてきて、そして仕事をしてくれよ、こういうものも含んでおったわけでありますが、今回は、これはもちろん考えますが、プラスアルファと考えて、むしろ国の責任で行える公共事業、地方政府の行える単独事業、さらに政府機関、例えば道路公団とか本四架橋公団、そういった国の機関の責任で行うもの、さらに前回ございませんでしたけれども、非公共の事業として、例えば老朽校舎の建てかえだとか、これも国及び地方の決断で行える事業でありますから、国及び地方、そして政府機関が自己の責任において事業の実行ができるもので詰めて、それに減税額をプラスして合計で五兆円を超える財政措置をまずとって。こういう形で国が積極的に内需拡大を進めてまいれば民間の設備投資もついてくるだろうし、さらにいわゆる政府関係金融機関の融資が拡大し、また一方、いろいろ今度民活プロジェクトに対して助成金を出していけば、これに基づいてさらに民間の活力が積極的に正面に躍り出てくる。そういうことで内需が拡大し、経済成長率が達成され、それがひいては国際収支の改善に貢献するであろう、こういう考え方でございます。
○米沢委員　日本の場合、内需拡大策をとっても、結局対外経済摩擦を解消するような方向に動きにくいという体質を持っています。そういう意味で今回の内需拡大策は、確かに日本の円高不況をどうするかという問題やら、産業構造転換中でございますから、そのあたりの景気のベースを維持しなければならぬという使命もありますが、同時に、国際公約をされるという以上は、やはり対外経済摩擦に資する内需拡大策、こういうものでなければまた不評を買ってしまうであろう、こう考えられます。そういう意味で、今度の内需拡大策は対外経済摩擦に資するような内容みたいなものになるのかならないのか、それが第一点。
　それから内需拡大策、特に国内の問題だけを考えましても、今まで公共事業をやるといったら、役所のいろいろな縄張りがあるのかどうかわかりませんが、大体同じような配分率、河川に幾ら、道路に幾らというそのあたりをちょっと、配分を入れかえるような努力までされるのかどうか。
　それからもう一つは、土地対策が日本は残念ながらありませんので、逆に今度の場合、内需拡大策をやっても土地代に食われたんでは全然波及効果がありませんから、できるだけ土地を使わないといいましょうか、既存の土地の上に何か空間を利用するとか海を利用するとか、あるいはまた田舎の安い土地を使うとか、そういう工夫がないと、おっしゃるように土地代そのものにほとんど食われまして波及効果があらわれてこない等々、今度の内需拡大策というのは従来の延長線の議論ではなくて、やはり対外経済摩擦をにらみ、あるいは土地政策のおかしいところを補うものでなければならぬと思うのでございますが、そのような方針が実際あるやにも聞いておるし、ないやにも聞いておりますが、一体そのあたり、実効ある姿としてそれが出てくるのかどうか、その点を長官にお尋ねし、最後でございますが通産大臣、通産大臣のいろんな記者会見等の報道に接しておりますと、内需拡大策等についてはかなり踏み込んでおられるという、普通の閣僚以上にかなり大胆な発想で取り組まねばならぬというようなことを聞かせていただいておるわけでございますが、通産大臣の内需拡大策についての御見識をちょっと聞かせてほしいと思います。
○佐藤委員長　時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○近藤国務大臣　国際収支の問題につきましては、円高の進行がございましたので、輸出は過去において数量的には後退もしくは低迷をしておったわけでありますけれども、いわゆるＪカーブ効果というものがあって、これと原油価格の減から、結果的には六十一年の貿易収支の黒字は一千億を超えてしまった、こういうことがございますが、私どもこの数量ベースのデータをずっと見てまいりますと、輸出の低迷と輸入の増大は明らかな傾向でございます。そして今回の円高の状況の中でさらに輸出が難しくなってまいりますから、むしろ国内的な需要をふやすことによって、海外マーケットに向かっておった日本の商品が国内へＵターンをしておる傾向は、過去よりもこれからさらに強まってくると私どもは考えるわけであります。
　そういうことでありますけれども、しかし今度は国内へ向かってまいる場合に、それを受けとめる需要がなければ困るわけでございますから、そういう点で、公共事業におきましても、従来のような土地に食われる割合の高い公共事業をできるだけ少なくしまして、具体的には建築関係、下水道関係にできれば配分を深くした形で、むしろ外に向かっておった日本の商品が国内に戻ってきて、そして国民生活の向上、充実になるような形に持っていけないだろうかと、いろいろ配慮しているわけであります。
　土地政策につきましては、土地対策関係閣僚会議も内閣にございまして、今何としても土地を、地価を安定させるための関係各省の知恵をいろいろ絞っておる、こういうことでございます。
　最後に、今度の内需拡大政策、緊急経済対策というのは、当面の需要拡大だけではなしに、日本がこの際輸出主導型から内需主導型に構造調整をする、その指針が先般の新前川リポートに示されておるわけでありますけれども、この方向に沿っての経済構造調整政策の一環でもある内需拡大であり、経済構造調整政策の一環なんだ、こういう認識で今いろいろ検討中でございます。
○田村国務大臣　内需の拡大策、私はのめり込んでおるといえばのめり込んでおるわけですが、異常な決意をしております。これは国内的に物を申せば、急激で大幅な円高によって中小企業、とりわけ製造部門の下請等をやっておる中小企業はもう破局を迎えておりますから、何としてもこれを助けたい、もうその一念であります、その他たくさんありますけれども時間の関係で簡単に申しますと。
　それから対外的には、私は日本の今の経済的な面における世界における地位という点からいって、ごまかしは通用しないと思うのですよ。胸を張って世界を、地球の上を歩かねばならぬと同時に、この世界つまり地球の上に住む人々のために誠心誠意その大きな影響力を駆使して努めるべきだと思うのです。ですから、いわゆる日本語的な含みのある言葉とか、俗に言う答弁用語というようなものはもう通用しない。それよりもただ実行し速やかに答えを出すことだ、こう思うのです。でございますから、それでなくても日本が疑われておる、信頼を失っておる、少なくとも経済問題、貿易問題では信頼を失っておることは事実でありますから、今世界の信頼を回復するラストチャンス、これが今度の内需拡大の編成の時期だと私は思うのです。そのような気持ちで憎まれ日もたたき、大いに頑張っておるということでございます。
○藤原（ひ）委員　まず大臣にお願いをいたします。
　八五年に国勢調査が実施をされたわけでございますが、私どもこれを分析いたしました。農林漁業に携わる人たちを除きましていわゆる都市型自営業者、これを調べますと、八〇年から八五年の五年間で約八十八万人も大幅に減っているということが明らかになったわけでございます。内訳を申しますと、製造業で三十三万一千人、卸売小売業が四十七万四千人、建築業が十一万二千人という減少でございます。国勢調査の結果は、五五年から八〇年の二十五年間一貫して増大してまいりました都市型自営業者に重大な事態が生じているということを示しております。ここに今政治の光を当てることが大変必要だと思いますので、質問を申し上げる次第です。
　最近、私の手元に「京都における業者の営業とくらし・健康の実態」というアンケート調査が寄せられました。今日の自営業者の生の様子をよく示しているというふうに思われますので、その一部を御紹介申し上げ、大臣から御感想も聞き、対処の仕方もお尋ねしたいと思うわけです。
　この調査は京都府商工団体連合会共済会が昨年からことしの三月にかけまして、サービス、製造、販売、建設などを含みます自営業者、家族、従業者を中心に行ったものでして、五千三百人以上の方々から回答が寄せられております。
　これによりますと、仕事の量で見ますと、ふえたという人が八・八％、変わらないという人が三七％に対しまして、仕事量が減ったという人が何と五四％と過半数を超えるわけですね。収入で見ますと、減ったと答えた人が六四％にもなり、約三人に二人という状況です。企業者の三人に一人の方々が三分の一以上の収入の激減という状況に追い込まれているわけです。本当に大変だと私は思いました。
　こういう苦しさを反映いたしまして、働く時間はどうなっているかといいますと、大変長くなっております。男の方では十時間以上が六一％にもなり、三人に一人が一日十一時間から十時間以上も働いているわけです。したがって睡眠時間はうんと減っております。六時間以下が多くなり、半数以上の人が日ごろから先行き不安だ、体のことや資金繰り、こういう対策で大変悩んでいるわけです。婦人に至りますと、このかあちゃんたちの健康ぶり、暮らしぶり、これは本当にもっとひどいものがあるわけです。こうした中で健康に自信があるという人は三人に一人というふうな回答になっているわけですね。
　もっと詳しく申し上げたいのですが、時間がございませんので今概略だけ申しましたが、中小零細企業の営業と暮らしについて、このアンケート調査によって大臣はどのような御感想をお持ちになったでしょうか。先ほども中小零細企業、このために一生懸命に全力を挙げたいと同僚議員に御答弁がございましたが、これまで中小企業のすそ野にあって日本経済を支えてまいりました九百十万自営業者を守る先頭にぜひとも立っていただきたい。具体的施策を御答弁いただきたいと思うわけでございます。
○田村国務大臣　中小企業を守る先頭に立ってほしいというお言葉でございますが、私は既に先頭に立っておるつもりでございます。私は就任のときに、初の記者会見で、通産大臣というのは中小企業大臣でもある、中小企業対策というのが通産大臣の最大の仕事であるということを申しました。私が中小企業に対して異常なまでの憂いを持っておることは先ほどの御質問にもお答えをしたとおりでありますが、内需拡大策に対しても、とにかく景気をよくしたいということでまなじりを決しておるゆえんでもあるわけであります。
　特に、小規模企業は、昭和六十一年度の事業所統計によりますと、先ほどの統計と同じような数字でありますかどうですか私は聞き漏らしましたけれども、事業所数で五百六万事業所、全体の約八〇％、従業者数は千五百三十三万人、全体の約三一％と、我が国経済を支える重要な地位を占めておりますが、家庭と企業活動が混然一体となった生業的色彩のものが大多数でございまして、資本力、信用力等の経営基盤もまことに脆弱でござます。
　そこで、こういうために、小規模企業の経営や技術の改善発達を図るための経営改善普及事業等の指導事業の実施や金融措置等の経営基盤の充実への支援などの施策を講じてきているところでありますが、最近の円高の一層の進展や構造不況の長期化等、小規模企業を取り巻く経営環境の厳しさ等を踏まえて、六十二年度予算におきましては、一般会計中小企業対策費が前年度比三・八％減にもかかわらず、小規模事業指導費補助金は前年度比二・六％増の四百三十六億円という数字を確保したわけでございます。マイナスシーリングの厳しいときに、これは並み大抵のことではございませんでした。大幅というわけじゃございませんでしたけれども、とにもかくにも増加という点で確保できたことはせめてもの幸いであったと思っております。
　今後とも小規模企業の健全な発展を支援するために、この小規模企業対策に万全を期してまいりたいと考えておる次第でございます。
○藤原（ひ）委員　アンケート結果によります中小零細企業の営業及び健康、この実態についての御感想をいただくことができませんでしたのは残念でしたが、とにかく零細業者の実態をとらえるということは、施策を見直し、充実させる上で非常に重要なことだと思うのですね。
　ところが、今事業所統計による数字をお示しいただいたのですが、この工業統計、これは従業員三人以下の調査、それまでは毎年やっていたわけなのですけれども、八二年からは三年間に一度というふうに調査を減らしてきているという状態があります。これは今の大臣の御答弁とは裏腹だというふうに思うのです。零細企業軽視をしているのじゃないかというふうに思うのですね。
　先日、参議院の予算委員会で我が党の上田議員も申し上げましたが、東京大田区の例を挙げまして、中小零細業者の問題を、今の中小零細業者対策は大変重要になっているという点から質問したわけですけれども、何らかの方法で零細業者の実態、今ある数だけではなくて、その中身がどうなっているのか、営業柱どうか、暮らしはどうかという具体的な生の様子を調査していただく、そして最低の文化生活が保障される、こういう本当に抜本的な対策を求めたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　先ほど御質問に対して私が漏らしましたのは申しわけございませんでしたが、別に悪意があったわけでも何でもないので、どうぞ意地の悪い解釈はなさらぬようにお願いをいたします。
　そこで、国勢調査と地元の実態調査が矛盾しておるではないかということでございますけれども、双方それなりに権威あるものと思います。国勢調査は大きな観点からこれをとらえるでしょうし、地元の実態調査は肌で感じたものをとらえるのでございましょう。しかし、いずれにしましても、私はその実態調査のあるなしにかかわらず、中小企業、特に零細企業はどんなに苦しいかということは自分の肌でしみじみ感じております。それだけに、先ほど申し上げたように目の色を変えて努力をいたしておるわけでございます。
　残余のことは政府委員からお答えをいたさせます。
○藤原（ひ）委員　ここで、国勢調査で最も減少が大きかった小売業を取り上げていきたいというふうに思うのです。
　全国で三十七万四千人という大幅な減少が起きている小売自営業者、この減少した要因とか背景、それはどんなものがあるのでしょうか。