Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（正男）委員　本委員会は、これからさらに徹底的な審議が続けられていくわけでございますので、二十六日の一定の提示案にこだわらずに、さらに具体的な修正に向けて私ども努力してまいりたいと思います。政府としても、ぜひその点率直に受けとめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、実は昨日、御承知のように本委員会といたしましては、午前中四名の方々、そして午後同じく四名の方々にそれぞれの立場を代表して、国民各階層の意見として、税制の改定案に対して意見の陳述をいただきました。私ども熱心にその御意見を拝聴したわけでございますが、要約して申し上げますと、一つは、二十六日の書記長・幹事長会談で示された一定の上積み額があったけれども、なお国民が望んでおる減税の規模にはほど遠い、不十分である、ぜひさらに国民の期待するような規模に拡大をすべきである、これが基調としてそれぞれの立場から言われておりました。また、思い切った累進構造の緩和にも踏み込んでもらいたいということ、そしてマル優の廃止の問題については、さきの国会で廃案となったものがほとんど変わらずに再提案されておる、政府に極めて欺かれた感じである、この一律分離課税というのはより不公平の拡大につながる、むしろ限度管理、これは納税者番号だとかあるいは社会保険番号等々を使って徹底してやるべきであって、それができないからといってこのような二〇％の一律分離課税を課税するというのは納得できない、こういう御意見でございました。
　さらに、所得税が払えない階層も含めて今度は非課税貯蓄制度が廃止をされるわけでして、そういう方々にも、本当にささやかな今日の生活、さらには今後のみずからの生活を守っていくための預金の利息に税金がかけられるということについては、極めて政治不信という形で国民の諸階層は受け取っておる、こういうさまざまな強い御意見が出されました。これは私ども、本委員会として意見をお聞きした、そういうことでございますが、政府に今言ったような御意見があったということをお伝えしておきたいと思います。
　私どもは、したがって、大方の国民はなお大きな不満を持っているという立場で、減税の規模についても大変二十六日の会談を注目しておったんですが、その期待にこたえてない。七日の書記長・幹事長会談では与党の幹事長としては真剣に努力をする、こういう言葉を約束されたわけですが、真剣に努力をするというのは、これは具体的な数字でもってあらわせないことには言葉だけに終わってしまったという失望でございます。さらに、この六十二年度は住民税の減税が見送りになっております。したがって私どもは、国税だけでも二兆円の減税は実施をすべきである、こういう強い要求を重ねて申し上げたいと思います。それについての大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　八月二十六日の会談につきまして、これは見る立場からどう評価するかということはおのずからあると存じますが、実は政府の立場から申しますと、政府が当初考えておりました減税規模よりはかなり実は大きくなっておりまして、これは政府としましては当然財源をどうするかということを考えなければならないということでございますので、政府の立場から申しますと、この一兆五千四百億円というものを、国会の御意思でございますればこれはもうやむを得ないことだとは思っておりますが、その財源的な処理をどうすべきか、今年度あるいはそれは当然明年度にもそういう構造が持ち越されるわけでございますので、そういう点はなかなか厳しいものであるというふうに実は私どもは考えております。
○中村（正男）委員　この六十二年度の一兆五千四百億円、今の時点ではそういう数字になっておりますが、この場合の財源は具体的にどういうふうに考えておられるのか、御質問いたします。
○水野政府委員　八月二十六日にあのような減税規模の御提示があったところでございます。私どもとして、政府提案のものにつきましても、財源は少なくとも恒久的な姿としてはそれに見合うものはぜひ確保し、その範囲内でということで御提案したわけでございますが、その後の経緯によりまして今のような減税規模になっておる。そうしたものの財源状況はいかがかということで、大変難しい問題でございまして、率直に申し上げて厳しい状況にあるというふうに受けとめておるわけでございます。
　が、今回御提示申し上げております全体としての税制改正案の中におきましては、若干の増収措置を伴う制度改正もお願いをいたしております。その中には期限のないものもございますが、また期限の付されている措置もございます。期限の付されているものと申しますと、それは恒久的な財源措置としては厳密に言えば見合わないものではございます。しかしそうしたものも、とにかく期限のあるものないもの、いろいろひっくるめて見直してみてカウントすれば、何とかかすかすいけるのではないか。しかし、それは厳密に言うと、恒久財源で見合ったとは言えない側面もあるわけでございますが、そうしたものもカウントしていけば何とかいける。しかし、現在そこの点につきましてはよく精査中でございます。全体としては恒久的な財源措置と言われると、厳しい状況にあるというふうに受けとめておるところでございます。
○中村（正男）委員　いや私は、もう既にこの数字が出されているわけですから、具体的に手当てをしていく財源はこれこれで幾ら、これこれで幾らというのが当然用意されておるんじゃないか、そういう中で聞いておるわけでございまして、もう一度お答え願いたいと思います。
○水野政府委員　今国会、今度の改正法案におきましても、有価証券取引税の税率の見直しでございますとか、利子所得以外の利子類似のいろんな金融商品の類似品につきましての課税それから取引所税の税率の見直し、そういったものを御提示申し上げてございます。一方、登録免許税につきましても、課税標準の見直しを御提案していますが、これは期限を付して当面の措置としてお願いをいたしております。そうしたものも、いや、これは財源としては見合うんだという観点に立ては、これはある程度見合うものになる。
　ただ、もう一つの点として、私ども厳しい状況にあるという点の一つの側面は法人税の関係でございまして、これは一・三％がことしの三月末をもちまして外れております。今回御提案申し上げております部分につきましては、法人税関係の増収措置分は今回は外しておりますので、そういったものをカウントいたしますとかなりなネット減収になる姿にはございますが、今回御提案申し上げているものでは、先ほど申し上げた項目、有価証券取引税、取引所税、それから当面の措置としての登録免許税等でもって何とか説明はできるか、こういう状況でございますが、厳しい状況にはあるということでございます。
○中村（正男）委員　数字的には単純にいけば六十一年の決算剰余金の一兆三千億円、それと予備費からとりあえず手当てをするということになるんじゃないですか。
○水野政府委員　六十二年度分の数字としては仰せのとおりでございます。これらによりまして、おおむね先ほど申し上げております、御提示申し上げております改正項目も若干増収措置がございますのでそうしたものを補いまして、さらに今御提示の六十一年の剰余金、その分と合わせれば六十二年分としては何とかつじつまが合うのかな、そういう感じでございます。
○中村（正男）委員　私が後の方から申し上げた数字を含めて考えるならば、一兆五千四百億円、これが限界だということにはならないんじゃないか、いろいろなところを見直していけば相応の財源がまだまだ出てくる、こういうふうに私どもは見ております。当面一兆三千億円余りの決算剰余金、予備費だけでも一兆五千億円余りはあるわけでありますから、ことしの改定分を含めればまだ上積みの余力はあるというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に、マル優の原則廃止、非課税貯蓄制度の廃止についてでございますが、私どもはあくまでもこれについては反対をしていくという態度を明らかにしながら、以下具体的にちょっとお聞きをしてまいりたいと存じます。
　第一点は、改めてお聞きをするわけですが、きのうの参考人の御意見ではございませんが、なぜこの時期にこれだけを全体的な税制改革から切り離してやらなければならないのか、その必然性がどうしても納得できません。その点についてお尋ねをしたいと思います。
○水野政府委員　私ども、二月の時点からこの点の改正は御提案申し上げていたわけでございますが、基本的な観点といたしましては、所得税、法人税その他もろもろを見直す際におきまして、現在約三百兆円の非課税貯蓄があり、その利子といたしまして十五兆円程度の非課税利子所得といったものが存在している。これは、個人の事業所得あるいは法人所得等の規模と比べまして相当なものでございます。そうした所得金額が課税外になっているという点につきましては、税制改革と申しますか、今回の改革を進めていくに当たりましては、勤労性所得との関連等からいたしまして、ぜひ見直しを行わさしていただければということが一つの観点でございます。
　また、この非課税貯蓄制度はお一人では現在九百万円でございます。したがいまして、四人世帯であればその四倍ぐらいが利用できる。しかし、そうした高額な限度を利用できる方はやはり高額所得者であり高額貯蓄者でございますので、結果的に高額所得者がより受益しているという現状になっているのではないかといった観点もございます。
　また、現在の非課税貯蓄制度は、戦時中、昭和十六年の国民貯蓄組合制度から始まり、また戦後の資本蓄積期におきまして、貯蓄奨励といったものが基本的に推進されてきたわけでございますが、現時点におきましてこうした税制上の政策的な配慮が果たして適当かどうか、こうした観点からの政策的な見直しという点もあるわけでございます。
　よく言われます不正利用が多い、それを排除するという点ももちろんあるわけでございますが、それと並びまして幾つかの観点から、これを今回見直しをさせていただければということでございます。
○中村（正男）委員　この論議については、既にこの委員会で全くすれ違いに終わっておりまして、私どもはその限度管理をより徹底していけばいいのではないか。さらに、減税に向けての恒久財源というのが一つの理由づけになっておりますが、その点につきましても六十二年度の税収で見る限り、今度四月一日からに改定されたわけでありますから、六十二年度の恒久財源としては実質ゼロになるわけです。したがって、そういう理由づけもできないわけであります。六十三年度は、仮にこの制度がスタートした場合どの程度の税収見込みが考えられるのか。
　それから、既に大蔵省の方から平年度では一兆六千億円の税収が見込める、こういう答弁がしばしば出ておりますが、それは一体何年度を想定してそういう数字になるのか、あわせてお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　政府で御提示しておりますのは一月一日でございますが、四項目の御提示におきまして四月一日からとなってございます。その点を前提といたしまして六十二年度分として見込みますと、二千億円弱の数字となろうかと思うわけでございます。
　それから全体としての規模は、国税、地方税合わせまして一兆六千億円ということを申し上げておりますが、これは非常に長期に申し上げれば、郵便貯金の定額貯金は十年物といったものがあるわけでございますから十年ということになりますが、しかし平均的な預入期間といったものもございますし、また一年定期のウエートもかなりあるわけでございますので、私どもおおむね五、六年後にそうした規模の税収が平年度的に実現されるのではないかと見込んでおるところでございます。
○中村（正男）委員　次に、一律二〇％の分離課税ということなんですが、端的にお聞きしたいのですが、二〇％の数字的な根拠、これはどういうことからこういう数字になったのか、お聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　今回御提示申し上げております所得税、住民税の改正といたしましては、最低税率は国の場合は一〇・五％、地方税の場合は五％となっておるわけでございます。勤労者、サラリーマンの方につきましても、まず下積みといたしまして勤労性所得、給与所得がある。利子所得としては、平均的なケースを考えますとその上積みとしてあるわけでございますので、そうした所得税の税率構造等を考えますと、国税、地方税合わせての水準としては二〇％といった水準が適当ではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それからまた、現時点におきましては、利子所得の基本的な源泉徴収税率としては二〇％という数字がございます。これは国税だけの数字でございます。今回これは国、地方、一五％と五％に分かれるわけでございますが、従来からのそうした水準といったものも背景にはあるということも言えるのではないかと思います。
○中村（正男）委員　国民の受け取り方としては、当初から二〇％という大変高率な課税率に対して非常に抵抗があると私は思うのです。
　さきの国会の売上税の問題を翻って考えてみますと、五十一品目の非課税項目、さらには一億円以下の非課税業者、こういう例外を設けて五％でもって導入しようとした。さまざまな論議があったわけですけれども、それぞれの業界では、極めて複雑な制度であるし、また非課税品目、非課税業者等の関係がややこしい、むしろこういうものはもっと単純に、簡単に、制度として仮に実施をされるのであれば、傘としても五％というのではなしに、一律に一％ぐらいから段階的に実施をされれば、それほど大きな、あれほどの各業界の皆さん方の反発を引き起こさなかったのじゃないか、一部にはそういう反省的な意見もあったと私は思うのです。
　そんなことを考えますと、今回のこの例外をつくり、かつまた二〇％という当初の考え方から何ら変わってない率でもって実施をしようとしている、そこらあたり、前回の売上税導入についての国民的な反発、それをもとにしての反省、そういうものが今度のこの非課税貯蓄制度の実施に当たっては全く加味されてない、何ら反省的な、前進的な措置が見られない、こういうふうに思うのですけれども、その点はいかがなものでしょう。
○水野政府委員　売上税についての経緯につきましては、いろいろ御議論のあるところであろうかと思うわけでございますが、利子課税につきましては今のようなお話の例外の点をどう考えるか、いろいろ検討はしたところでございます。やはり、利子所得は勤労性所得の上に上積みとしてあるというふうに考えますと、先ほど申し上げましたような国一五％、地方税五％という税率水準が適当ではないかと申し上げたわけでございますが、基本的に、その勤労性所得の上に上積みとしてあるという場合の勤労性所得についての稼得能力、そうした稼得能力が減退したと申しますか、そういう稼得能力がなくなったあるいは消滅した方々については、勤労性所得と申しますか、ほかの所得の上積みにあるというふうに考えにくい。そういうことからいたしますと、老人、身体障害者等々につきましては、例外的に非課税とするということがやはり適当ではないかと考えるわけでございます。
　したがいまして、そのように稼得能力の減退したあるいは消滅した方については非課税を続けるとすれば、その他の方々については一般的には稼得能力をお持ちでございますから、そういたしますと、現在の所得税、住民税の税率を前提といたしますと二〇％、一五％と五％の税率水準でお願いをするのが適当ではないか、このように考えたわけでございます。
○中村（正男）委員　私は、中曽根内閣の今度の一連の税制改革に対する態度を見てみますと、しばしばこの委員会でも論議がされておるように、本来、税というのは公平、公正、これがまず何よりも基本にある、こういう認識が改定に当たって全く感じられない。まず国民全体向けに、いや、こういう点に配慮していますよ、したがって血も涙もない、そういう税制改革ではありませんよ、まずこういうえさをそういった立場の人々にまいて、えさと言っては表現がいささか適切じゃないかと思いますが、とにかく、政府もなかなか配慮してくれているなというふうなことをまず出しながら、そして税制改革を進めていこうとする。しかし、本来、そういう配慮しておりますよということ自体が、税制改革の公平、公正を損ねているのじゃないか。そこらあたり極めてずるいやり方で、国民向けのいわば無責任なそういうやり方を私は露骨に感じるわけです。
　なぜもっと公平、公正な、国民の皆さんがすべて批判をしても、断固としてその批判にこたえていくというふうな態度でもって税制改革をやらなければならない。今回もまだまだ例外という形で、六十五歳以上の老齢者あるいは身体障害者、母子家庭等々に、こういう非課税扱いをしますよ、こういうことは本来税制改革に当たっては不適当な考え方ではないか。むしろ税制としては、国民が公平に負担する中で、そういう社会的弱者については別な福祉政策でもってそれぞれの年金の上積みを図っていくとか、そういうところでカバーをすべきであって、そういった福祉政策と税制改革をいわば混同させて実施しようとしている、そこが今の政府のやろうとしておる税制改革の一番の問題だというふうに私は指摘をしたいわけですけれども、その点についてはいかがなものですか、大臣、お答え願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　そのようなお考え方は決してないわけではございませんで、せんだっても堀委員でございましたか、一律にそういう特別な措置なしにやってはどうか、そういう人々に対する配慮は別の社会保障措置でやるべきではないか、そういうお考え方が現実にないわけではございません。
　ただ、今回の場合で申しますと、今までこういう制度がともかく長いこと行われてまいりまして、そういうところの中でいわば稼得能力のない方々は、そういう前提のもとに今まで生活を集いできておられるわけでございます。これが稼得能力のある人でございますと自分で稼いでいかれますから、そんなに心配しなくてもよろしいのでございましょうが、そういう力のないあるいは大変に乏しい方々にとっては、突然ここで現状を変えるということは実際問題としてそれは酷ではないか。一般の方々には、先ほど主税局長が申し上げましたように、勤労所得のいわば上積みと考えて源泉で取らせていただく、しかし稼得能力のない人々は、上積みといいましても下がないわけでございますから、そうなりますとそういう方々には特別な社会的配慮をいたしませんと、現行の状況からの変化が余りに急であるというようなことをも考えまして、こういうことにいたしたわけでございます。
○中村（正男）委員　ぜひ、私どもが主張しております、税はあくまでも公平、公正に、そしてそういう立場の方々には社会福祉政策でもってその分は十分手当てをしていく、こういう考え方についてひとつ前向きに検討を願いたい。今度の非課税貯蓄制度の導入に当たっては一律二〇％、こういう高率でもって導入するのではなしに、むしろ段階的に低率で入っていく、そして公平、公正化の中で今言ったような手当てをしていくという実質的な修正の中身について、ぜひ御検討をお願いしておきたいと思います。
　ついでにと言っては恐縮でございますが、財形の問題についてちょっとお聞きをしておきたいと思います。
　今度の八月七日の四項目の中で、年金・住宅財形については三・七五％の政府提案をゼロにする、こういうことでございますが、一般財形でもって積み立てられていらっしゃる方々がそれを引き出して、例えば住宅資金として使われる場合にはこれが適用されるのか、当初契約した段階での一般財形はあくまでも一般財形として課税をしていくのか、それが第一点。
　それから、これはきょう突然の質問で数字的にちょっと難しいかもわかりませんが、できましたら一般財形が今トータルどのぐらいあるのか、それから年金・住宅財形がどのくらいの規模になっているのか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○水野政府委員　御承知のように、一般財形と住宅あるいは年金財形それぞれ要件が違うわけでございますので、そのまま移行するということはもちろんできないわけでございますが、その要件をお備えになれば、それはその方式に移行していくことは可能であろうかと思うわけでございます。
　それから、現在の財形貯蓄といたしましては、一般財形としてはおおむね全体として十兆円程度の残高がございます。
○中村（正男）委員　年金・住宅財形は幾らになっていますか。
○水野政府委員　年金につきましては、おおむね七千億円程度の残高となってございます。住宅は今回から始まるわけでございます。現在、年金としては今申し上げたような数字でございます。
○中村（正男）委員　先ほど言われました一般財形を住宅、年金にシフトしていく、その場合には一定の要件、こうおっしゃったわけですが、それは大体どういうものなのか、どういうことが必要なのか、お答えいただきたいと思います。
○水野政府委員　基本的には、財形法の体系でこうした資金の使途、住宅なら住宅、年金なら年金にその使途を特定するような積み立てにいたした場合が住宅財形であり、年金財形になるわけでございますので、基本的にはそちらの財形法の仕組みの中で処理されておるところでございます。
○中村（正男）委員　しかし、その積み立てをしておる勤労者が、たまたまその積立期間中に住宅取得の必要性が生じたという場合には、これはそれにシフトは可能ということですね。
○水野政府委員　一定の要件を満たしていただくことになれば、それまでの一般財形も、それは住宅なり年金財形の方に移行するというふうな仕組みと承っておりますので、その要件を充足していただければということでございます。
○中村（正男）委員　要件の中身をお聞きしたいのですが、きょうここで予定質問として通告していなかったので、後ほど具体的に要件の中身をお聞きしたいと思います。（発言する者あり）いや、言っているのだけれども、答えてくれないので。シフトができるということは確認していいですね、それは。何かあいまいな答弁なんですけれども、要件も、労働者がその途中でそういう必要性が生じた場合には、それは煩雑な手続なくして可能だということを明確におっしゃってください。
○水野政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的には財形法、勤労者財産形成法の方の体系でございますので、私どもといたしまして今突然のお話で、こういうことでということで確定的に申し上げて後で御迷惑をおかけするのもいかがかと思いますので、一般的な話として本日のところはお答え申し上げ、よく確認をいたしたところで後日お答えをすることにいたしたいと思うわけでございます。
○中村（正男）委員　我々はシフトができるというふうに理解をしております。そんなにかたくなな態度ではなしに、この財形貯蓄のゆえん等を考えますと、当然そんなことぐらいは十分配慮をすべきだということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に移ります。
　「金融財政事情」八月二十四日の「ＯＰＩＮＩＯＮ」という欄で、庭山慶一郎さんという方がこんな小文を出しておられます。
　　昭和六一年度の国の決算では、経済界の好況による企業の利益の増加を反映して、法人税が大幅の増収になり、土地の値上がりによって所得税と相続税が、証券市場の活況で有価証券取引税が大幅にふえた。その結果、全体の租税収入は見積額に対し二兆四〇〇〇億円もの増加となった。この分では、昭和六二年度も見積額に対して大幅な租税収入の増加が期待できそうだ。政府の財政はしたがっていまや潤沢で、国会で野党が要求している二兆円の減税は余裕をもって実施できるはずだ。
　　これは直接税に重点をおいている現行のシャウプ税制のおかげで、所得税の減税をするには財源が必要だが、
云々、こうあるわけでございまして、いわばまさに直接税が主体の今の税制の結果六十二年度の減税財源が十分手当てをできた、こういうふうにこの人はおっしゃっておられるわけですが、私どもは、この二兆円の減税の必要性と、さらに六十二年度以降についても勤労者の減税幅の拡大をひとつぜひ要求をしてまいりたいというふうに考えております。
　そこで、私ども勤労者、サラリーマンが今の累進税率の結果、極めて酷税下に置かれておる、ひどい税制のもとに置かれておるという指摘がまたなされております。これは、この委員会でも一度紹介をされた一橋大学経済学部教授の野口悠紀雄さんの「税制改革への提言」という中で指摘がされております。
　要は、今回十二段階に累進税率が改定をされようとしておりますが、七〇年代の前半まで、いわゆる五〇年代、六〇年代、そして七〇年代の前半ごろまでは、いわゆる租税負担率というものが大体一八％ないし一九％というところで一定をしておった。しかし、それが一九七〇年代の後半から急激に上昇しておって、今日現在二五％を上回る、そういう状況になった。これも第一には、勤労者の累進税率が、この間、五十九年度には若干の見直しがなされましたけれども、それ以降固定化されておりますから、当然その後租税負担率というものは上昇しておる。
　また、もう一つの見方では、「国税の対国民所得比の変化」というものが出ております。それで見ますと、所得税のうち申告分と源泉分、これを一九七八年度と一九八三年度を比較して見てみますと、申告分は七八年度分一・一八％、これは国税全体に占める割合でありますが、八三年度はそんなに変化しておりませんで一・三四％、それに比べて源泉分は七八年度が三・四六％、八三年度は実に四・八五％までこれが肥大化をしております。
　また、もう一つの数字では、「国税収入額の変化」でありますが、これも一九七八年度と八三年度の比較の数字が出ております。所得税全体としては、七八年度に対して八三年度は一・七六倍になっておりますが、源泉分はそれに対して一・八五倍、申告分は一・四九倍にとどまっておる。こういう数字がそれぞれあるわけでございまして、私どもは今度の十二段階の改定でもなお不十分だという立場をとるわけでございます。今回の税制改正で、そんなに大きく勤労者のとりわけ源泉分の負担割合が下がるということにはならないと私は思うのですが、今申し上げたような数字の実態についての認識をまずお聞きをしたいと思います。
○水野政府委員　数字の傾向としては、委員お示しのような傾向であろうかと思います。個人事業所得者につきましては、ある程度の規模になりますと法人成りをするとかそういった要素もございますので、今の数字の推移そのものが勤労者の所得税の重圧を示すということでもなかろうと思うわけでございますが、やはり給与所得者の税負担の累増感と申しますか重圧感、そうしたものは相当なものがあろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、そうしたことを受けまして今回の税制改革におきましても、一般のサラリーマンにつきましては累進が何段階もきつく働くというようなことは極力避けて、先般御提案申し上げた二月の政府案におきましては、普通のサラリーマンについては二段階ぐらいの累進で済むような仕組みでいかがかということで御提案をしたところでございます。今回の御提示申し上げている仕組み、税率の構造におきましても、かなり最低税率の適用幅を拡大する等の措置をいたしておりますので、方向としてはそうした考え方に沿っているものではないかと思うわけでございます。
　一方、事業所得者と申しますか申告所得者につきましては、一部は執行の問題としていろいろ努力をさせていただいている。それからまた、納税環境の整備という点からいたしまして、昭和五十九年度には総収入金額報告書制度でございますとか記帳義務制度を導入させていただいたわけでございますが、今回御提案申し上げている中におきましても、個人事業所得者の青色専従者給与、みなし法人制度等につきまして、所要の調整と申しますか見直しをも若干御提案申し上げ、事業所得者と勤労所得者と申しますかサラリーマンとの間の負担の調整を図る努力はいたしておるところでございます。
○中村（正男）委員　私どもは、当面六段階の税率の刻みに改めるべきだ、こういう提案をしておるわけですが、昨日の参考人の意見でも十二段階に改定された累進税率、まだまだこれでもって十分とは言えないという指摘が極めて強うございます。六十三年度は、最終的に本年度決まる税率で続けられると考えられますけれども、私どもはなおかつ六十二年度も累進税率の見直し、さらに段階の縮小といいますか、ブラッケットの簡素化が必要だ、こういう認識に立っております。さきの政府の税制改革案でも、一定の先行きの考え方が同時にセットで出されております。しかし、今回はそういったものは一切ございません。
　私どもは、六十二年度の減税もさることながら、さらに勤労者の負担軽減という問題はまだまだこれで十分じゃございませんので、六十三年度にブラッケットの見直しはやるおつもりがあるのか、来年度の予算編成間際でありますから当然それは念頭にあろうかと思います。その点について大臣の認識と見解をお尋ねしたい。同時に、六段階、この辺については政府・与党と野党との間にもそう大きな隔たりはなかったのではないか、私はこういう認識に立っているわけですが、そうした場合に六段階に向けてどの程度の年次を考えられるのか、その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　この点につきましては、通常国会に御提案いたしましたところによりまして、所得税のいわゆる平年度化の姿はごらんをいただいておったわけでございます。その点につきましては、ただいま御発言のように基本的には考え方はそんなに間違っていない、こうおっしゃっていただいたのかと思いますが、私どももただいま御提案いたしましただけの姿では行き着いた姿とは存じておりませんで、将来もっともっと中堅のサラリーマンを中心にブラッケットあるいは刻み、税率等々を直してまいりたいという希望を持っております。そのいわば私どもが理想形と考えましたようなことを前国会に御提案申し上げたわけでございました。
　しかし、これは相当の財源を必要といたしますので、どのような恒久財源を伴ってそのようなことが可能であるか、全体的な税制改革として考えることが必要でございますし、また税制改革協議会におかれましてもそのような問題として御検討いただきたい、これは議長のごあっせんの趣旨もそういう御趣旨であったかと存じます。したがいまして、ただいまのお尋ねは、まさに所得税の行き着く姿としては御指摘のようなことをやってまいりたいと私ども考えておるわけでございますが、そのための財源がどのようにどういう時期に用意されるかということによりまして、所得税の方のいわば進行ぐあいと申しますか、それも左右されてくる、こういうことであろうかと存じております。
○中村（正男）委員　きょうの段階ではこれ以上はとどめておきますけれども、今回の税制改革につきましても基本的な大枠が出されずに、非課税貯蓄制度の廃止を当面六十二年度に無理やりにセットで出してきておられる。先ほどからの質疑の中でも、恒久財源として考えるならば、六十二年度、六十三年度を見た限りでもこの時期それをやる必要性はないわけです。あえてそれだけを出してきておられるわけです。しかし一方では、今言った所得税の抜本的な改革というものが示されていない。そういったことに対して、むしろ積極的に税率の刻みをこのようにしていくというふうなことを先行して政府は示すべきではないか、こんなことを極めて強く私どもは申し上げておきたいと思います。
　あとわずかの時間になりましたので、個別問題を二、三お聞きしておきたいと思います。
　まず、給与所得者について、申告納税の選択の問題が提起をされております。このことは端的に申し上げて、給与所得者とその他の所得者との間でこういった必要経費の不均衡があるというふうに認めた上でこういうものを出してこられたのか、まず基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　大半の給与所得者につきましては、その所得税負担は年末調整をもって完結するというのが実態でございます。一方、個人事業所得者につきましては、それは確定申告をもって確定するというところとなっておるわけでございます。その税負担水準につきましては、法制的には、所得の定義その他もろもろにつきましては特段差があるわけではございません。したがいまして、制度的にそこに負担の差が生じているということはないわけでございますけれども、個人の事業所得者につきましては、御自分で収入を計算し、御自分で経費を計算して、御自分で税額を算出し納税をしていただくということになっておる。それに対しまして給与所得者につきましては、おおむね年末調整をもって完結するという、そこの納税方式の差異、これが給与所得者の税につきましての不公平感と申しますか、もろもろの税につきましてのイメージにつながっておるという御指摘があるわけでございます。
　したがいまして、給与所得者につきましても、所得税の本来の姿からすれば、御自分で収入を計算し、御自分で必要経費を算定して申告をされるというのが本来の姿であろうかという考え方もあるわけでございますが、我が国といたしましては、長年給与所得者につきましては年末調整でもって完結するという制度が定着をいたしてきております。が、今回給与所得者につきましても、特定の場合にはその選択によって申告納税の道を開くという趣旨でもって、特定支出控除を制度化したらいかがかということで御提案を申し上げておるところでございます。
○中村（正男）委員　特定支出の範囲の問題なんですが、今回、単身赴任者の旅費だとか転任に伴う費用だとか、そういったものに限定して特定支出の範囲を決められたようでありますが、この範囲であればもう既に大体大方の企業ではその企業が負担をしておりまして、事改めてこれを申告対象にするというのは全く実効性がない。むしろ、それよりも勤労者に共通した、まだまだ当然必要経費として認めてもらいたいというふうな項目があるわけです。例えば、アメリカでは労働組合費が一定の対象として認められております。今日、労働組合の活動も大変社会的に重視をされてきておりますし、大きな影響力を持ってきております。こういった労働組合費だとか社会通念上の冠婚葬祭費、こういったものは極めて共通した、しかも勤労者のいわば一番身近な負担として重い内容になっております。この二つの問題について、その考え方を聞いておきたいと思います。
○水野政府委員　冠婚葬祭費につきましては、諸外国の例を見ましても、必要経費の概念に入れるというところはどうも少ないようでございます。労働組合費につきましては、アメリカは含めてございますが、イギリスは含めていないといったこともありまして、諸外国、いろいろな扱いになっているようでございます。
　ただ、今回の制度は、日本の所得税としても、収入に対して必要経費を勤労者の場合にも算定して計算をし、申告をしていただくという、そこまではまだ基本的には踏み切っていないところでございまして、必要経費という概念は一応離れまして、特定の支出、その算定なり存在なりにつきまして余り争いの起こらない特定の支出を選びまして、それが給与所得控除額を超えれば申告の道を開くというところまでの制度でございまして、現行制度では必要経費の実額控除制度というところまでまだ参っておりません。まことに、そうした方向のものとしてはいわば本当の第一歩というところでございますので、こうした制度を実現させていただければ、それの今後の扱い、適用状況等を見ましていろいろ検討してまいり、必要経費の実額控除制度にまで徹底することがどこまで可能か、適当かといったことを今後さらに検討をしてまいりたい。今回は、まだそれの全くの取っかかり的な程度でございますので、まだまだ御議論をいただく点は多かろうかと思うわけでございます。
○中村（正男）委員　もっと実効性のある申告制度の選択ができるような中身にぜひ改めていくように、強く要望しておきたいと思います。
　次に、今回の改定には含まれていないのでありますが、生命保険に対する税制上の取り扱い、とりわけ生命保険料の所得控除の限度額の引き上げを強く要請をされております。御案内のように、今日のこの生命保険というのは、国民の自助努力によって、国の社会保障制度のカバーできない部分を補完している役割を担っておるわけでございまして、社会の進展とともにこの役割の重要性が非常に上がってきております。生命保険料の所得控除限度額の引き上げ、これについてぜひ検討をいただきたい。現行の五万円から十万円にまで引き上げるように私ども要請をいただいておりますので、この機会にその見解をお伺いしておきたいと思います。
○水野政府委員　生命保険料控除は、いわば長期的貯蓄を奨励するための誘因措置として、昭和二十六年に設けられたものとされておるところでございます。これが創設されまして、既に四十年近くを経過しているところでございます。
　現在、生命保険料の適用状況を見ますと、この十年間ぐらいをとりましてもおおむね七割程度を推移しておりまして、これが誘因的な措置であるということからいたしますと、加入率と申しますか適用率がほぼ横ばいで変化している、そういうところからいたしますと、既に創設後長年を経過しているところでもございますし、また、今回貯蓄奨励措置を見直しているということからいたしますと、この控除制度につきましては、むしろその整理合理化の方向で見直しをするのが適当ではないかというのが、昨年の十月の税制調査会の考え方の中で述べられているところでございます。ただ、これがかなりな、三千万以上の納税者の中で二千四、五百万人の方々がこれを利用してきているという定着した制度となっておりますので、今回の改正の御提案に当たりましては、こうした税制調査会の指摘はあったわけでございますが、一応これは今回はそのままにして御提案しているというところでございます。
○中村（正男）委員　時間が参りましたので、最後にこれだけを指摘をして終わりたいと思います。
　一つは、税金白書という問題であります。今、各省庁それぞれ所管の事業内容なりあるいは国民の意識、そういったものを白書としてまとめて出しておられます。しかし、私の知る限りでは税金白書というものが出されてない。今日これほど税制について国民の意識が高まってきております。税金の負担の仕方やその使われ方、税金の仕組みやまた実態、こうしたことを広く国民に知らしめるべきだ、私どもこういう立場をとるわけでありますが、難しい数表とかそういったものは出ておるようですが、国民向けのそういった税金白書的なものは私は出されてなかったのじゃないかな、こう思うのです。ぜひこれをひとつ検討していただきたいということ。
　それからもう一つは、今度の所得税法の改正の論議を通じて感じたことなんですが、数字的なやりとりというものは、政府と野党あるいは与党との間で当然これは交わしていかなければならない法律であります。しかし、今度の審議を通じて、例えば一兆三千億円の政府原案についての積算的な数字の資料は何ら出されてない。委員会の過程でもそういう指摘がある中でも、それを出すという確約もない。しかも、七日の幹事長・書記長会談の中では二千億円の上積みをする。それは一体どこをどう変えることによって二千億円という数字になるのか、全く我々はそれは検討のしようもない。最終段階でようやく、一〇・五％の範囲を百五十万円までということで数字が出てくる。その間、我々が精査をするにも何ら資料がない。
　本来、労使の賃金交渉でも同じテーブルで話し合っておるわけでございまして、一％上げることによってこういうところにこのような配分をしていくというのが、これはきちっとした交渉のルールとしてあるわけです。なぜ、政治の分野で、あるいはこういった具体的な数字をもって論議する本委員会でそういうものが出されないのか。私どもはそういう政府の態度というか、大蔵省だけがこの資料を握っておって、それをもとにして出されてくるということに対しては非常に不信感を強く持つわけでございまして、そういうことに対する強い反省を含めて大臣の見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○池田委員長　時間を経過しておりますので、簡潔に御答弁願います。
○日向政府委員　まず税務の広報につきまして、所管でございますので私からお答えさせていただきます。
　税務行政を円滑に実施するために、納税者の方の理解と協力が必要でございます。このため、委員御指摘のような事柄についてよく知っていただくことが必要でございまして、私どもといたしましても各種の資料、パンフレット等を作成して広報に努力しているところでございます。御指摘のことを踏まえましてなお一層この面について努力してまいりたい、かように考えております。
○水野政府委員　数字的なものにつきましては、毎年給与所得につきましては民間給与の実態、それから申告所得税につきましては申告所得税の実態といたしまして、その種類別、階層別、収入階層別の人員、所得金額、税額等をまとめましてお示しはしているところでございますが、御指摘の点につきましては今後なお十分よく心してまいりたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまの御指摘につきましては、主税局長、国税庁次長からお答え申し上げましたが、私としても十分注意をしてまいりたいと思います。
○中村（正男）委員　自治省と建設省、お越しをいただいておりましたが、時間がございません。大変申しわけございません。これで終わります。
○安倍（基）委員　今、同僚議員がいろいろの質問をしておりますから、余り重複しない程度と思いますけれども、我が党として言わなくてはいけないことは言わなければならないので……。
　冒頭に、今もちょっと話が出たのですけれども、今度の与野党合意で最終的に一兆五千四百億円、こういう話になっておりますが、平年度ベースにすると住民税合わせて二兆二千億円ぐらいになるだろう。私どもの方の心配として、これは税率はいじくってみたわ、ところが現実的な減税額はそこまでいかなかったわというような話があっては大変であるという話がございまして、一応各党が大蔵省から説明を受けて、計算方法はなかなか難しい、そう簡単にはいかぬということのようでございますけれども、それは大きく狂われても困るのです。その辺、細かい計算方法は一々あれでございますけれども、大体こんな感じ、こういった格好で積算したので、これは狂いっこないんだよという御説明をまずしていただきたい。
○水野政府委員　税収それから減税等につきましてはあくまで見積もりでございますので、結果として、これは必ずびたりこうなるということだといたしますとなかなか苦しいところでございますが、今回の与党から提示された案に基づきましての減税額一兆五千四百億円、これは適正なものと私どもは考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　今の地方税を含んで二兆、平年度ベースというのも大丈夫ですか。
○水野政府委員　今回の、与党から提示されました案につきましての国の六十二年度分の減税は一兆五千四百億円でございます。これが平年度化いたします場合の金額といたしましては、一兆五千億を若干切る一兆五千億弱でございますが、一兆四千九百億円台でございます。
○小川説明員　住民税についてお答え申し上げますが、住民税の減税の規模につきましては、昭和六十三年度で五千七十二億円を積算いたしております。また、昭和六十四年度以降につきましては、平年度ベースで六千五百八十九億円、約六千六百億円を積算いたしておるところでございます。
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、さっきの中村委員の質問と同じように、どうも税率だけ動かしたが本当はどうなるのだという心配もありますので、これは責任を持ってやっていただきたいと思います。時間が九十分しかございませんので、早目にどんどん進んでいきます。
　二番目に、ちょっと議論も出たと思いますけれども、六十一年度の自然増収が結構あった。これがいわば一時的なものかどうか。本来ならば、これだけの増収があれば、財テクが多かったとかいろいろ話もございますけれども、現行法体系で年々そのくらいの税収は見込んでもいいのかもしれぬ。そうすると、減税というのはむしろその外枠であるべきだという議論もあるのです。だから新しい財源を見つけなくても、自然増収がこれだけあるのだから、この法体系のもとである程度減税してもとんとんではないかという議論が十分あるのです。問題は、六十一年度の自然増収が一過性のものであるのかどうか。これがこの税体系の中でこのくらい続いていくとなりますならば、新しい財源と言わなくても減税はできるのではないか、本当に減税をやるのだったら、もうちょっと別のそれプラスアルファがあるべきではないかという議論があるのです。これについては認識の問題だと思いますが、本当に一過性のものであるのかどうか。これは、財テクが多くなったから一過性だという話もありますけれども、今後も財テクが続くかもしれないわけです。その辺で、今度の増収についての見方が大きな議論の的になると思いますが、いかがでございますか。
○水野政府委員　六十一年度の税収の伸びは九％程度となっております。これに対します国民総生産の数値はまだ確定的なものは出ておりませんが、一応それで対比いたしますと、弾性値は二・一五という数字になっておりますので、これがこの十年間平均が一・一程度の数字であったということからいたしますと、相当部分は、今までの考え方からいたしますと一過性のものではないかと思うわけでございます。ただ、今後もそういう財テクが続くという御指摘ももちろんあるわけでございますが、今までの分析、今までの税収の動向からすると、その大半は一過性的なものではないかと私ども感じておるところでございます。
　それから、財政の年々なお新しく特例公債を発行している現状、ストックとして百五十兆円の国債を抱えている現状からいたしますと、予想以上の税収の伸びは即減税というふうに結びつけて考えるのもいかがか。昭和五十年に特例公債発行を始めて以来、なかなかその削減が今まで十分でなかった。それは一つは、税収の伸びが十分でなかったという点もあるわけでございますので、税収の伸びが仮に好転するとすればその点の配慮も必要ではないか、むしろそれは今まで削減に足りなかった部分を補うべきではないかと考えるところでございます。
○安倍（基）委員　この伸びが一過性であるかどうかというのは非常に難しい議論にわたります。さっき庭山さんの話も出ましたけれども、減税をするときには財源という考えもわからぬではないけれども、自然増収の分析というか、これもこれからの大きな問題じゃないか。現行法体系でこれだけ増収されるのであれば、マル優ということをそんなに慌てなくてもよかったのではないかという考えがございます。
　マル優の問題もいろいろな問題があるのですけれども、大臣が来られる前に、大きな問題よりも技術的な問題をお聞きしたいと思います。
　まず第一に、今度のマル優でどのくらい増収があるかという話が出ましたけれども、例えば六十五歳以上を抜いたために結局どのくらい増収すべきところがしなかったのかということと、それを六十歳にしてみたらどのくらいになるのだろうかという点をお聞きしてみたいと思います。
○水野政府委員　六十五歳以上の老人それから身体障害者、母子世帯等、こうした方々を引き続き非課税制度を継続することによりまして、非課税貯蓄の中のおおむね四分の一はそのまま継続して非課税とされるというふうに考えておるところでございます。それから六十歳ということになりますと、現在の年齢構成からいたしましてなお相当な方々がその対象におなりになる。現在の年齢構成からいたしますと、そこの方々としては六百万近い方々がおられます。そうした方々も追加してということになりますと、先ほど申し上げた四分の一程度のという数字はなお相当上に行くのではないかと思うわけでございます。
○安倍（基）委員　大体の減収額というのは出ておりますか。
○水野政府委員　おおむね三千億円程度の減収になろうかと推算されるところでございます。
○安倍（基）委員　そこで、四分の一ということになりますと、これは年齢別に一応わかっているわけなんでしょうが、不正利用が大分あるということになりますと、その四分の一というのは不正利用が大分あったその四分の一という話になるわけですね、現在のマル優というのは大分不正利用されているわけですから。その非課税貯蓄の四分の一、全体がおおむね四分の一だからマル優についても四分の一だろうということで、不正利用を含んだ形の四分の一になるわけですね。
○水野政府委員　マル優について、不正利用があることはよく指摘されるところでございますが、それが年齢別に見てどのように分布しておるのか。お年寄りの貯蓄というのは平均的には普通の水準より高い、そうしますと余裕のある対象貯蓄の多い方々が不正が多いということも言えるかもしれませんが、一方、六十五歳以上の方でございますから社会的にそれほど活動はしておられない、積極的に不正利用をされるということからしますと現役の方が多いかもしれません。そこらは、四分の一分けたときに不正がどちらに多く分布するかということにつきましては、ちょっとわかりかねるところでございます。
○安倍（基）委員　老人がうそをつくかつかないかということになりますが、老人とかを残しても、結局限度管理という問題が起こってくるわけです。老人ならうそつかないという話でもないので、逆に老人を利用して若い連中が方々でどんどん預金するという問題もあるので、老人なら安心だという話でもない。この点、最初の老人の場合に減収額がどうかという積算そのものが不正利用を前提とした何分の一という話になる。ということは、基本的には老人もやはりうそをつくかもしれないという前提があるわけです。その点で、限度管理もきちんとせにゃいかぬということかと思います。
　次に、さっき一般財形と年金財形の話も出ましたが、例えば一般財形をゼロじゃなくて一〇％ぐらいにするというぐあいにすると、どのくらいの減収額になりますか。
○水野政府委員　現在の残高等からいたしますと、お示しの一〇ということでございますと四百億円程度かと推算されるところでございます。
○安倍（基）委員　比較的、思ったより減収額が少ない、それは思ったより少ないと見るか多いと見るか問題でございますけれども。だから、財形が割合に限度がきちっとしているというか管理がきちっとしている、つかみやすいという点が非常なメリットなんですね。だから、財形が勤労者のためになるというのに加えて限度管理が割ときちっとしている、その面でほかのものと比べるとちょっと別の要素があるのかなということかと私は思います。これはまた、大臣が来られてからの話にいたしたいと思いますけれども。
　三番目に、財形をやれない連中も随分いる。特に中小企業などは、道は開けているけれども、経営者が手間がかかるとか言ってなかなかやらないというような話もあるわけでございまして、こういったいわゆる財形ができない連中についてどうお考えになるかというわけでございます。
○水野政府委員　先日もここで労働大臣がお見えになってその点の御議論があったわけでございますが、今回、そこらの点につきましては、少しずつでも利用ができるような見直しも財形法自体におきまして提案をされておるようでございます。御指摘のように、企業規模別には下の方の企業ほどこの制度の適用割合が低いことは事実でございます。そこらにつきましては、労働省とも私どもよく相談をしながら、その利用が拡大されるような方向でなおよく勉強はしてまいりたいと思っております。
○安倍（基）委員　そこで、実は我が党としては、例えば一世帯三百万とか五百万とかいうような形を考えてはどうか、そのかわりにマル優カードというもので限度を管理する。これはマル優カードについて、ちょっと大臣が来られないと十分の御見解もあれなんですけれども。このマル優カードというのは、皆様がかつて出したグリーンカードと同じだというふうな話もいろいろ言われるのですけれども、当時は何かマル優カードがあると預金を全部そこに書き出さなければいかぬ、洗いざらい見つかっちゃうというような感じで受け取られておった。
　私どもの提案しているマル優カードというのは、権利を行使したい者がその分だけ書いていって、要するにあるＡ銀行だったらこれは三百万、あと残りは二百万あるから二百万をほかのでやる、それ以外のものは、それを設定するときその分だけは使えるけれどもその後幾らつくっても使えない、だから権利の行使者だけがそれを使用すればいいんだというので、まことに限度管理がきちんといける。老人、寡婦についても、老人の名前をあちこち何回も使おうなんて、それはできない。そういう意味では非常に合理的な考え方じゃないか。前回つぶれちゃったから今度は、というのはいささか早計なんで、これだけ税に対するいわば関心が強まってきているときに、マル優カードというのを使って一世帯一口、それ以外はちょっと高くしてもいいという考えが一つある。
　私どもも、地元に参りましていろいろな人に会ったときに——マル優というのは、私自身不正利用ということをこの場で、二年前でしたか取り上げて、一人当たり幾らか、一世帯八百万、一千万なんてあり得ない、不正利用があるに違いないということで、限度管理を大いに推進するあれになったわけでございますが、今度の参考人の陳述なんかいろいろ聞きましても、せっかく限度管理が始まろうとしている、我々としてはその方法としてマル優カードということを提案しているというときに、減税の財源としてやらなければいかぬということでほんと持ってきた。きのうの参考人の質疑でも、もっともっと検討した上でやってほしいということをしきりと言っておりましたけれども、マル優カードについてどうしてあれなんだろう。老人、寡婦、身障者、それは身障者あたりはうそをつくとは思わぬけれども、そういうことを悪用されたらどうするんだ、その辺、そういう今度外した人々の限度管理をどうするんだという点について、お聞きしたいと思います。
○水野政府委員　今回の利子課税の改組につきまして御提案申し上げておりますのは、そうした利用の実態をいかに適正に是正していくかという点、これも一つの観点ではございますけれども、基本的には戦前戦後続いてまいりました貯蓄奨励措置といったものを見直しをさしていただく、それによりますところの十数兆円の利子所得が除外されている状態を是正さしていただくという点が基本的な観点となっておるわけでございますので、現時点の非課税貯蓄制度の利用を適正化する、そのためのマル優カード制度等云々というのとは、少し議論の方向が異なるのではないかと思うわけでございます。
　ただ、御指摘のマル優カード制度につきましては、委員御指摘のように、権利を利用しようとされる方のカードではございますが、この点は五十五年に御提案したときの少額貯蓄等利用者カードも、まさに少額貯蓄を利用されようとする方の制度でございました。その点につきましても、利用者カードの券面に、金融機関別の限度額の設定がそこに表記されるわけでございますので、そういたしますと、金融機関相互間でその獲得競争が始まる、あるいは他の金融機関にどこでほかの枠を利用されているかということを提示せざるを得ないといった点も、かなり大きな問題として論議されたところでございます。
　また、各人と申しますか、当時は各人別のカードでございましたので、そういたしますと、お年寄り、子供、そういったものも全部一つ一つのカードをお持ちになる。そうすると、親族相互間でも極力その資産の保有は表に出したくないということがおのずと外に出るようなことになる。そうした感情を逆なでするようなことにもなるのではないかという御議論も、かなり強かったところでございます。
　いずれにしましても、こうした利用者カードではございましたけれども、諸般の情勢からこれを一時執行を停止するとともに、昭和六十年にはこれを撤回いたしたところでございまして、撤回さしていただいたのがまだほんの一昨年でございますので、その後の税につきましての意識はもちろんいろいろ変化はされてきているかとは思うのでございますけれども、まだ二年前のことでございますので、私ども改めてさらにここで利用者カードということではございましても、カード制度を御提案申し上げる環境にはどうもないのではないかと考えておるところでございます。
○安倍（基）委員　そうすると、今の老人、今度枠から外された人々が不正利用するのは、どうやってチェックするんですか。
○水野政府委員　昭和六十一年から現行の制度でも本人確認をさせていただき、それを限度管理するという制度が始まっておるところでございまして、おおむねお年寄りは千三百万人、六十五歳以上の方はそうした数字でございます。これに身体障害者の方、母子世帯等を加えまして、グロスで申し上げますと二千万人ぐらいの数字にはなるわけでございますが、現行の非課税貯蓄制度、これは一億六千万口ぐらいの口数があるわけでございまして、こうした点からしますと、今後非課税を継続きしていただく方々の数字の規模と申しますのは、けたが一つぐらい違うような数字でございますので、これは何とか本人確認、限度管理、適正に運営をできるのではないかと考えているところでございます。