Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（賢）政府委員　たびたび申して恐縮でございますが、量が増加し質が多様化するということに対処して防疫をきちんとやらなければいけない、こういうことでございますから、植物に関する学問、植物学といいますか、昆虫学、植物病理学、農薬学、こういった非常に広範囲にわたる専門知識あるいは技術がまさに必要になっております。したがいまして、植物防疫所の職員の資質向上ということは防疫をきちんとやる上で極めて重要である、こういう位置づけのもとに研修を着実に実施してきたところでございます。
　特に今後、御指摘のように有害動植物の固定診断を一層的確かつ迅速に実施するということになりますと、固定診断技術の開発ということももちろん必要ですけれども、現場において技術の普及を図るということが的確な検疫の実施のために不可欠でございますので、研修につきましてはなお一層充実を図ってまいりたい、このように考えております。
○矢上委員　今までの質問は、一番最初の水際で有害動植物の侵入を押さえるということでございますが、検疫、防疫体制というものは水際で有害動植物の侵入を阻止するという考え方でございますが、仮に検疫体制を突破されて有害動植物が入ってきた場合に、きちんとしたモニタリング等をやって蔓延を防ぐ、そういうように、入ってきたら直ちに各地で警戒態勢がとれるように、きちんと侵入警戒態勢を強化する必要があるのではないかと思っております。
　特に、港、空港、その周辺でまず病害虫が逃げ出す可能性が一つ。さらには、苗木、種子等を通して産地にその病害虫が持ち運ばれる、危険度の高い地域というものが幾つかピックアップできるわけでございます。これからさらにモニタリング等の侵入警戒態勢を強化する、そのような考え方が必要となってまいりますが、今回さらに強化されるおつもりでしょうか。
○高木（賢）政府委員　侵入を警戒すべき有害動植物につきましては、今御指摘のように、まさに海の港、空港などの近辺におきまして植物防疫所が侵入警戒調査を実施しております。また、生産地帯であります国内の果実、野菜主産地におきましては、病害虫防除所がモニタリングなどの侵入警戒調査を行っております。
　また、発生予察事業ということをやっておりまして、病害虫防除所が定期的に産地を巡回いたしまして、有害動植物の新たな発生あるいは異常な発生というものがないかどうか調査をしているところでございます。
　侵入警戒調査は毎年数千カ所にわたりましてやっておりまして、今後とも的確に実施してまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　最後の質問、大臣にお願いしたいところでございます。
　振り返ってみますと、空港における貨物とかコンテナの輸入貨物、この十年近い間に七倍なり九倍なりの輸入量の増加が起きております。それに対しまして、植物防疫所の総定員が、昭和六十二年七百四十六人、平成七年八百七十二人、その中で植物防疫官、特に今回重要となってくる植物防疫官が、昭和六十二年六百三十三人、平成七年七百六十一人。努力の結果ふえてはおりますが、この貨物量の増加とまた対応する時間帯、これから二十四時間体制と言われるような時代になってきておる中で、この植物防疫官の人数も少ない。組織の整備だけでなく、優秀な人材の確保そして配置が必要になってくると思います。
　そこで、新たな植物検疫制度にふさわしい体制を確立し、組織整備そして優秀な人材の確保、配置などによって万全の検疫を進めていく必要があると私は考えておりますが、この点について改めて大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○大原国務大臣　いろいろ御指摘をいただいて、ありがとうございます。
　我々としても最善の努力をしてきたつもりでございますが、輸入量に比べて定員の増加が少ない、おっしゃるとおりでございます。なお、この点については一時は二十五人、三十人ふやしてくれたのでありますが、最近はその増加率が減っておることも事実でありまして、新しい制度の導入に伴いこの辺についてもさらなる努力をしていかなければならぬなと、御指摘の点についても十分配慮しながら努力を重ねていくつもりでございます。
○矢上委員　これは補足でお聞きしたいのでございますが、食糧庁の話になりますが、米関係の検査官が多過ぎるのじゃないか。だんだん米の方も規制緩和になってきて、そういう余剰人員をどのように活用するか、これから大事な問題にもなってくると思います。要らなくなったから生首を切るというようなこともできませんし、きちんとした検査官としての能力を持つ方々をこの植物検疫制度の中における植物防疫官として今後研修を積んで活用するような方策はないものか。
　これは今回通告しておりませんので、どの程度お答えが返ってくるかわかりませんが、同じ農林水産省の中で部署が違うとはいえ、その辺の今までの経験なり能力を持っておられる方々の活用について、大原農林水産大臣の今後の展望、どのようにお考えでしょうか。
○高木（勇）政府委員　これまでも農林水産省の全体の組織または定員につきましては、今先生おっしゃられたように行政需要も変化をしてきておりますので、内部での定員の振りかえ等については、または組織の合理化を含めまして対応をしてきたつもりであります。今後とも、必要な部署に必要な定員が確保されるように努めてまいりたいと思っております。
○矢上委員　今回細かく逐条的にいろいろ解釈の御答弁をいただきましたが、改めて申しますが、きちんとした防疫体制を整備していく、そういうことが日本の食を守る、また日本の国内農業を守るということでございますので、どうか今後とも力強い意思で植物防疫体制の確立、充実に努力していただきたいと要望いたします。
　これで私の質問を終わります。
○藤田委員　法案の中身に入ります前に、最初に一点だけ、八年産生産者麦価の問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　多くを申しませんが、最近も穀物需給の逼迫、価格の高騰が毎日のように報道されておりまして、食糧危機が現実のものになっていることを示しています。しかし、我が国の麦の作付面積は減少を続けておりまして、現在の自給率は小麦ではわずか九％にすぎません。
　このような中で、国内生産を拡大し自給率を高めることは緊急の課題になっているわけであります。今こそ政府の買い上げ価格を、農家が生産を維持、拡大する意欲を持てる価格に引き上げていくべきであります。まず最初に、大臣にこの点をお伺いしておきたいと思います。
○高橋政府委員　お答え申し上げます。
　ちょうど今麦価を、あす米価審議会を開くということで、現在最終的な詰めをしておるところでございます。
　御承知のとおり、麦の政府買い入れ価格につきましては、新食糧法六十六条の規定によりまして、生産費その他の生産条件あるいは需要供給の動向、物価その他の経済事情を参酌し、再生産を確保することを旨とするということで、生産性の向上と品質の改善に資するよう配慮して決定しているところでございます。
　それで、平成八年産麦の政府買い入れ価格につきましても、同法の規定によりまして生産費等を参酌し算定をいたしまして、米価審議会の意見を聞いて適正に決定してまいりたい、このように考えているところでございます。
○藤田委員　きょうはもう肝心の法案の方に入らなければいけませんが、しかし本当にこれ以上麦価の引き下げあるいは据え置きというようなことも許されないだろうと私は思っています。特に、ことしまた引き続いて被害麦も出てきておりますし、何としてもその引き上げ等、万全の措置を求めて、法案の中に入ってまいります。
　今回の植物防疫法は、言うまでもなく、ＳＰＳ協定に基づいてＦＡＯの定めた基準に沿った検疫体制の改正が必要となったために行うものであります。
　ＳＰＳ協定は、検疫衛生措置の貿易に対する影響を最小限にするため、国際基準への調和化と、輸出国が衛生防疫保護の適当な水準を達成していることを証明したならば輸出国の基準を輸入国に採用させることができる同等性の原則を義務づけたものでありまして、これは日本の植物検疫の簡素化、迅速化などの規制緩和を目指すものにほかなりません。
　しかし、我が国の植物検疫を取り巻く状況を見れば、農産物の輸入は量的にも急増し、質的にも多様化しております。農水省の「今後の植物検疫の改善方向」の中でも、特に生鮮農産物の輸入の増加、輸出国数の増加等に伴い、病害虫の種類が増加し、付着状態も卵、幼虫等々さまざまであることから、病害虫の侵入の危険性が高まってきていると指摘をしているところであります。
　このような状況下で、植物検疫措置を、貿易に対する障壁を最小限にするために国際基準に合わせて緩和することは非常に危険なものであります。生鮮野菜や切り花などの鮮度を売り物にした農産物輸入のために検疫の簡素化、スピードアップを求める内外の商社や輸出国の要求に押され、効率化という名のもとに国内農薬の安全確保を犠牲にするようなことはあってはなりません。大臣、この点はいかがでしょうか。
○大原国務大臣　まさに御指摘のとおりでありまして、これだけたくさんの食糧を輸入して、それに病害虫まで輸入したのでは、我が国の自給率、農業生産等々に対する影響は極めて甚大であります。
　そういう意味で、先ほどもちょっと申し上げましたが、国際基準と申しましても、我が国の自然環境や風土等々の条件が、病害虫にとって非常に有利な環境条件であることもあり得るわけでございますから、御指摘のように、たとえこれらの条約やガイドラインがあっても、そういった問題については十分対処できる、その条約上の理由も書いてございますし、そういったことに万全を期するように我々としても今後対応していかなきやならぬな、こう思っております。
○藤田委員　せっかくの大臣の御答弁でありますけれども、法案の中身はそういうことにはなっていないのじゃないかと私は思っています。
　そこで、まず今回の改正案で導入しようとしている輸出国での栽培地検査について質問をいたします。
　輸入時の検査では発見が困難な病害虫について、輸出国の栽培地での事前検査を義務づけて、感染症状を示す親の植物からの種苗は輸出しないシステムにするということですが、同時に、栽培地検査を行った種苗などについては、栽培地検査
の対象となった病害虫は輸入時の検査を行わない。つまり、農水省の例を引用すれば、エンドウの種子については、栽培地検査を行ったフザリウム病についての検査は輸入時には行わない、こういうことですね。
○高木（賢）政府委員　栽培地検査の対象となる有害動植物として想定しているものは、輸入時の検査では発見が困難である、しかし輸出国の栽培期間中の検査では発見が容易であるものでございます。
　今お話もございましたように、具体的には、アメリカ合衆国で発生しているエンドウのフザリウム病などの種子伝染性病害、これは非常に被害が大きい重要病害であります。ところが、この病原菌は、種子の内部に潜伏しておりまして、また寄生密度が極めて低いということで、輸入の際の検査では発見することが極めて困難なものでございます。しかし、栽培をしてみると、そこでは発病して病気の兆候を示すということでありますから、栽培地での検査は容易であるということでございます。
　これらの有害動植物につきましては、これまでどうしてきたかといいますと、輸入検査の一環といたしまして、非常に特別な検査方法を工夫いたしまして、その発見、侵入防止ということをやってきたわけですけれども、どうも最近のいろいろな知見の集積によりますと、有害動植物の混入が極めて低密度であっても侵入が可能である、こういうことがわかってまいりました。つまり、従来の検査方法では限界があるということが明らかになってきましたので、今回の法改正によりまして、発見が容易な栽培地検査を求めることができるシステムを導入しようということでございます。
○藤田委員　私が問題にしているのは、二重チェックの原則をここで崩してきたということを問題にしているわけです。栽培地検査を行うのは輸出国の政府機関です。我が国の植物防疫官ではありません。にもかかわらず、輸出国の発行した検査証明を信用して、我が国の検疫は行わない、こういうことになるわけであります。
　現在の検疫制度でも、有害動植物が付着していないとの輸出国による証明書を添付することになっていますが、九一年三月に実施された総務庁の附属機関総合実態調査結果に基づく勧告の中でも、検査証明書が添付されているものについての輸入検査結果について、合格率は二五％から八〇％程度であり、中には病害虫の付着によって大部分が不合格になっている品目が見られるなど、検査証明書は、これを活用して検査の効率化を図ることができるほど信用性の高いものにはなっていない、こういうふうに指摘をしているわけであります。
　現場の職員の方も、輸出する側の目と輸入する側の目とは違う、だから水際での検査を厳重に行っている、こういうふうにおっしゃっておられるわけです。であればこそ、病害虫の侵入を防ぐには、輸出国による検査証明と同時に、輸入時の港で自国による検査も行う、二重にチェックすることを原則にしてきたのじゃありませんか。輸入検査の省略は極めて危険な措置だと思いますが、いかがですか。
○高木（賢）政府委員　先ほど申し上げましたように、輸入時の検査、現在行っておるものにつきまして限界がある、さらに言いますと、栽培地検査の方がよりはっきりと病害の状態がわかるということで、そちらの方が的確な植物防疫、病害虫の侵入防止のためにはよろしいということでございます。
　もちろん、これからも検査技術の開発はしていくわけでございますが、現在のところでは、輸出国におきます栽培地検査を上回る検査精度を確保できるような輸入時の検査技法を開発することは当面見込めないということから、栽培地検査を導入するということにいたしたものでございます。
○藤田委員　輸出地での検疫によって輸入検査を簡略化する制度は、オランダの切り花、球根輸入などにも特例的に導入されてきましたが、九四年末、オランダから輸入された切り花で、原産地で日本側検疫官の検査を受けていないものに検疫証明書がつけられていたことが成田空港で発覚しています。日本側の現地での検査があっても、かつこのような事態が起こるわけであります。
　種苗類は、直接圃場に植えつけられるために、侵入病害虫の媒体となる潜在的な危険が大きく、最近の新たな病害虫の侵入事例についても、種苗類を経由するものが多いと推定されておりまして、このような点からも、輸入国自身の水際での検査を放棄するようなことがあってはならない、私は強くこのことを要求して、次の質問に移ります。
　もう一つは、今回の法改正が、病害虫の侵入を防ぐために一番重要である水際での検疫体制が後退していく、その突破口になるということに非常な危機感を私は持っています。
　今回の改正案では、一部の有害動植物が検疫措置の対象から外され、その有害動植物のみが付着した植物については、消毒、廃棄処分などは一切とられずに素通りするということになっているわけであります。検疫対象となる有害動植物は、改正案を見ましても、「国内に存在することが確認されていないもの」、それからもう一つは「既に国内の一部に存在しており、かつ、国により発生予察事業その他防除に関し必要な措置がとられているもの」となっています。
　そこで聞きますが、現在国内で確認されている病害虫がどれだけあり、この改正案で言う公的防除の対象となっている病害虫はどれだけありますか。また、今回検疫対象外にしょうとして検討されている病害虫はどれだけあるのでしょうか。
○高木（賢）政府委員　質問の第一点でございますが、世界全体で現在知られているものだけで、有害動植物数は約十万種と言われております。このうち、我が国に存在することが知られている有害動植物は、動物で約二千二百種、植物で約二千五百種、合計約四千七百種でございます。
　それから二番目のお尋ねでございます。我が国で公的防除の対象となっているものは、有害動植物合計で約一千種でございます。
　それから三番目のお尋ねでございます。だから、四千七百と千の差の三千七百が皆検疫措置の対象外となるわけではございません。情報が十分でなく、危険度を評価できない有害動植物につきましては、その潜在的な危険性を考慮いたしまして、証明ができない間は検疫有害動植物として取り扱うという方式、すなわち、危険のないことが確認されたものをいわばネガティブリストとして定めるということでございます。
　これでカウントいたしますと、まだ厳密に危険度の評価をしたという段階ではございませんが、カツオブシムシとかコウジカビ病菌など、有害動植物全体から見ますと極めて少数でございますが、三十ないし五十程度のものに限られるものと考えております。
○藤田委員　今の御説明によりますと、世界では十万種あるが国内には大体四千七百種、その中で防除を行っているのは一千種、したがって、国内農業に影響のない病害虫というのはいわば差し引き三千七百種、その中から特に安全だと思われる三十から五十ぐらいを対象にしてそれを外していく。極論を承知で申し上げますが、検疫対象外となる病害虫は、公的防除の対象になっていない三千七百種近くまでは拡大が可能だということになるわけであります。
　病害虫危険度解析、つまりＰＲＡを行って、危険度に応じた検疫措置を実施するということですが、病害虫の危険度に合わせた検疫措置はこれまでも行ってきたことであって、私はそれを否定するつもりはありません。しかし、今回の法改正では、どのような病害虫が検疫対象外になるのか、また、それぞれの病害虫の検疫措置の内容も、どのような基準で検疫措置が決められるのかも明らかではなく、今後の運用の問題になるわけです。
　検疫の簡素化、規制緩和の要求というのは、これまでも繰り返し、アメリカ、ＥＵなどから出されてきました。検疫対象外の選定拡大の要求、検
疫措置の決定に対して規制を緩和しろという声は、内外から今後も必ず出てくるでしょう。今回の改正は、検疫体制を緩めていく突破口になる、規制を緩めることが可能な枠組みをつくることになるというふうには考えられませんか。
○高木（賢）政府委員　今回の改正は、検疫有害動植物という範囲を定めるわけでございますが、日本の国内の自然条件とか農業事情というものを十分考慮して、国内に既にたくさん存在しているとか、防除の対象にもなっていないというようなもののうち、いわば安全なものを除くわけでございます。したがいまして、これがやたらとふえるとか、そういう性質のものではございません。検疫動植物の決定は、我が国の自然環境、農業事情を考慮いたしまして、その動植物の侵入する可能性、侵入した場合の被害というものを科学的に予測して行うというものでございますから、そのような、みだりにどうこうするという御心配はないものと考えております。
○藤田委員　大体、調和化を義務づけられた国際基準であるＦＡＯのガイドラインに沿ってＰＲＡ、病害虫危険度解析を導入している国は、アメリカ、オーストラリア、ニュージーランド、Ｅｕ、こういう国です。これらの国は農産物の輸出大国です。それらの諸国と、食糧輸入大国であり大量の農産物を入れている我が国が同様な制度を導入するということは、病害虫の侵入の可能性から考えると、極めて危険なものであると私はやはり言わざるを得ないわけです。
　このＰＲＡの問題について、オーストラリアの検疫体制を視察した農水省の職員の方のレポートを読みましたけれども、輸入量の少なさが病害虫危険度解析に基づく植物検疫を可能にしている面を見逃すわけにはいかない、こういうふうに言っておられまして、いや、全く私もそのとおりだというふうに読ませていただきました。
　植物検疫は、今おっしゃいましたが、本当にそれぞれの国が、つまり、我が国は我が国の農業事情や立地条件、環境などを十分考慮し独自に実施されていかなければならないものであって、だとすれば、今なすべきことは、輸入農産物の急増に見合った人員増だとか抜き取り検査の量をふやすとかそういうことで、水際での検疫の体制をより一層強化する、そのことが私は求められていると思う。それを、ほんの一部だ、入り口だけだということで、水際の検査を撤退させ、それから輸入防疫措置を簡素化するというようなことはあってはならないというふうに考えるわけであります。
　最後に、大臣にこの点についてお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○大原国務大臣　いろいろ御忠告、ありがとうございました。
　先ほどお答えしたとおりに、我々としても、今回の改正が特に日本のこれからの農業に与える影響、農家の方々の不安、そういったものに対して的確にこたえられるようにしていかなければならぬな、こう思っております。やはり個性のある、日本独自の検査体制ないしは検査のあり方というものがあるはずでございますので、その辺についても担当部局は十分勉強をしてくれるものと思っております。
　人員の増加等につきましても、先ほど申し上げましたように、なお一層の努力を重ねてまいる所存でございます。
○松前委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松前委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。藤田スミ君。
○藤田委員　私は、日本共産党を代表して、植物防疫法の一部改正案に対する反対討論を行います。
　今回の改正は、言うまでもなく、ＳＰＳ協定に基づいてＦＡＯの定めた基準に沿った検疫体制の改定が必要となったために行うものです。ＳＰＳ協定は、検疫衛生措置の貿易に対する影響を最小限にするため、国際基準への調和化を義務づけたものであり、日本の植物検疫の簡素化、迅速化などの規制緩和を目指すものにほかなりません。
　既にこのガイドラインに沿った危険度解析を導入している国は、食糧自給率が高く、農産物輸出大国であり、輸入量の少なさが病害虫危険度解析に基づく植物検疫を可能にしているとの指摘もされているとおり、これらの国と同様の検疫体制を食糧輸入大国である我が国に導入することは危険であります。
　輸入農産物が急増し病害虫侵入の危険が増す中で、検疫を簡素化しスピードアップを求める輸出国や商社、大手スーパーなどの要求にこたえるために、病害虫の侵入防止、国内農薬の安全を犠牲にすることは許されません。
　また、今回の改正は、一部の有害動植物が検疫措置の対象から外され、その有害動植物のみが付着している植物については、消毒などの措置がとられずに国内に持ち込まれることになります。さらに、輸出国による栽培地検査を行うことにより輸入検査を省略する制度が導入されることになります。
　今回の改正は、病害虫の侵入を防ぐために一番重要である水際での検疫体制を緩和し、我が国の有用植物を保護し、農業生産の安全を図ることを目的にした我が国の植物防疫体制を大きく後退させる突破口になるものです。
　今なすべきことは、検疫措置を国際基準に合わせて緩和することではありません。私は、輸入農産物の急増に見合った人員増や、抜き取り検査の数量をふやすなど、水際での検疫体制のより一層の強化を強く要求して、討論を終わります。
○松前委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○松前委員長　これより採決に入ります。
　植物防疫法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○松前委員長　この際、本案に対し、松岡利勝君外三名から、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけの共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。初村謙一郎君。
○初村委員　私は、自由民主党、新進党、社会民主党・護憲連合及び新党さきがけを代表いたしまして、植物防疫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　植物防疫法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に努め、効果的な植物検疫の実施に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　有害動植物の危険度に応じた検疫措置の導入、輸入禁止品の例外的な輸入許可の実施に当たっては、我が国への有害動植物の侵入を確実に防止するよう厳正に対処すること。
　二　輸出国の栽培地における検査の義務付けに当たっては、当該検査の厳密な実施が確保されるよう措置すること。
　三　輸入検査件数の増大に対処し、電算化による簡素化・迅速化を図り、併せて、植物防疫官のさらなる質的向上、適正配置を図る等円滑かつ的確な輸入検疫体制の整備に努めること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○松前委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　松岡利勝君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松前委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。農林水産大臣大原一三君。
○大原国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議の趣旨を尊重し、今後最善の努力をいたしてまいります。
　　　　—————————————
○松前委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松前委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時三分散会
　　　　　————◇—————
平成八年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　加藤　卓二君
　　　理事　太田　誠一君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　志賀　　節君　理事　山田　英介君
　　　理事　山田　正彦君　理事　山本　　拓君
　　　理事　細川　律夫君　理事　枝野　幸男君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　横内　正明君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　富田　茂之君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　三野　優美君
　　　　　　正森　成二君　　　　小森　龍邦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　河村　建夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　柳田　幸三君
　　　　　　　　最高裁半所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　石垣　君雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　河田　勝夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　安倍　晋三君
　　愛知　和男君　　　　富田　茂之君
　　坂上　富男君　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　古屋　圭司君
　　富田　茂之君　　　　愛知　和男君
　　三野　優美君　　　　坂上　富男君
　　　　―――――――――――――
六月五日
　婚外子差別を撤廃する民法等改正に関する請願
　（山元勉君紹介）（第二七五五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二七六五号）
　同（池端清一君紹介）（第二八〇八号）
　同（後藤茂君紹介）（第二八二〇号）
　夫婦別姓選択制法制化に関する請願（加藤万吉
　君紹介）（第二七五六号）
　同（加藤万吉君紹介）（第二七六六号）
　民事訴訟法改正案の修正に関する請願（宇佐美
　登君紹介）（第二七五七号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法
　制定に関する請願（古堅実吉君紹介）（第二七
　六七号）
　選択的夫婦別姓の導入など民法改正に関する請
　願（岡崎トミ子君紹介）（第二八三二号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第二八四三号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（正森成二君紹介）（第二八七五
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
六月四日
　民事訴訟法の改正に係る公文書の秘密扱い反対
　等に関する陳情書外五十九件
　（第二七〇号
　）
　夫婦別姓の民法改正反対に関する陳情書外一件
　（第二七一号）
　婚姻制度など民法改正に関する陳情書外一件
　（第二七二号）
　神戸地方法務局山崎出張所の統廃合白紙撤回に
　関する陳情書
　（第二七三号）
　治安維持法犠牲者の国家賠償法制定に関する陳
　情書
　（第二七四号）
　商法の合併法制の改正に関する陳情書
　（第二
　七五号）
　有料駐車場の賃貸借契約に係る貸借人保護及び
　規制法律制定に関する陳情書
　（第二七六号）
　土地所有権移転手続に係る本人確認制度の法制
　化に関する陳情書
　（第二七七号）
　除籍簿、消除された戸籍の附票等の保存期間の
　延長に関する陳情書
　（第二七八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民事訴訟法案（内閣提出第八四号）
　民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第九三号）
　　　　　――――◇―――――
○加藤委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長、石垣民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤委員長　内閣提出、民事訴訟法案及び民事訴訟法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富田茂之君。
○富田委員　新進党の富田でございます。
　本日は、文書提出命令の修正の問題が今話題になっておりますが、その部分を除いて政府原案について質問をしようということですので、これまでの委員会審議を見ておりましてなかなか触れられていない点について、まずお尋ねをしたいと思います。
　まずその一点目は、上告制度を整備するということで提案がされておりますが、上告が制限されるのではないかということで、弁護士会を初め各方面で、憲法の定めた三審制に反する制度が設けられるのではないかという懸念が出ております。その点について、何点か当局の方にお尋ねしたいと思います。
　大臣の提案理由の説明によりますと、最高裁判所は憲法判断及び法令解釈の統一という重大な責務を担っているけれども、現在は、実質的に上告の理由がない上告事件が極めて多数になっている、そのために、最高裁判所がその処理に追われてしまって本来の任務を果たせないのじゃないか。また、決定手続で処理される事件について、憲法違反を理由とする場合のほかは最高裁判所に抗告ができない、その点も改めるんだというような御説明がございました。もっともらしい理由なんですけれども、本当にそうなのかな、実際に裁判の現場におりました人間の一人として、この提案理由をそのままどうも受けとめることはできないなというふうに私自身は感じております。
　衆議院の法務委員会の調査室の方から今回の民訴法改正に関する関係資料というのを事前にいただいて勉強させていただきましたけれども、その中にも、平成八年三月三日付の毎日新聞の日曜論争ということで、片方は弁護士会の代表、また片方は最高裁判所の裁判官を経験された方の代表という形なんでしょうか、それぞれ、この上告制限について賛成だ、反対だという立場からさまざまな議論が展開されておりまして、非常によくコンパクトにまとまった論争になっているなというふうに私自身も読んで思ったのですが、この論争を読んでいて、ちょっと疑問に思った点がございます。
　最高裁判所裁判官の経験者の方の、今回の上告制限は理由があるんだという論拠の一つが、まず年間受理件数が四千件から五千件に及んでいる。最高裁小法廷が三つあるわけですから、このうちの三分の一の事件記録に目を通す必要がある。五人で合議するので、自分が主任でなくても全部とにかく記録は読まなければならないんだ。記録を読んでみるけれども、この大半のケースは適法な上告理由もない、重要な事項も含まれていない、当然上告棄却になるものだ、自分の経験でもそう言える、こういう経験が重要な事件に多くの時間を割けなかったんだということが一つの大きな根拠として挙げられておりました。
　もう一つ、憲法審査や法令解釈の統一などに最高裁裁判官の精力を傾けられるようにするべきだ。今回の改正は、法令解釈に関する重要な事項を含む事件については裁量によって上告審として事件を受理できることになって、司法審査権の行使がより積極的になるのじゃないかということも論拠として挙げられておりました。
　小さな論拠としては、重要な事件の審理が手厚くなるとか、少数意見も活発に出てきて訴訟の活性化にもつながるのじゃないかというような御意見でございました。
　今回、法務省の方がこういうふうに上告制限の規定を設けられたという実質的な根拠は、今私が申し上げた最高裁裁判官経験者の方が言われたその二点が大きな点なんでしょうか、その点、まずお聞かせ願いたいと思います。
○濱崎政府委員　今回の改正で、上告制度さらには最高裁に対する抗告の制度について改正を加えることといたしました趣旨は、今委員の方からいろいろ御説明があったところでございます。
　繰り返しになりますけれども、最高裁に対する上告事件が増加しておる、最高裁が憲法問題に関する終審裁判所として判断を求められる事件が今後とも一層増加することが予想される。そういう状況の中で、現行法では広く原判決に影響を及ぼすことが明らかな法令違反ということが上告理由とされておりますが、形式的には上告理由として法令違反を主張しているものの、その実質は結局事実認定に不服を言うというものが多い。そういうことでありますけれども、その主張がされれば最高裁としては一々実体に立ち入って判断をしなければならない実情にあるということでございます。そういうことで、本当に最高裁判所としての重要な使命である憲法判断、それから法令解釈の統一という責務を果たすことが困難になりつつあるという状況が一つございます。
　一方では、決定手続で処理される裁判に対する不服申し立てであります抗告につきましては、現行法上、憲法違反を理由とする特別抗告を除きまして最高裁には行かないということになっておりますが、御案内のとおり、民事執行法あるいは民事保全法の制定に伴いまして、それらの手続におきましては決定で判断される。そういう事項の中には重要な判断が含まれるものが多くなっておりますけれども、それらについては法律判断である以上は最高裁判所には事件が行かないということで、解釈が高裁段階で分かれたままになっている。そういうことは、訴訟を利用する当事者、訴訟代理人にとっても、どちらにしたがって処理したらいいかということで大変不便を生じている。そういった問題については最高裁判所が法令の解釈を統一するという機能を果たすことにする必要がある。
　そういう両方の要請から、最高裁判所が、重要な判断を要する事件について十分な審査をしてできるだけ速やかな結論を出せるように、それから決定手続に関する裁判についても、必要な場合にはその本来の機能を果たすことができるようにということから、上告について規定を整備する。一定の限度で上告の制約ということを伴うわけでありますが、そういう措置を講ずる。他方では、決定事件についても一定の限度で最高裁が判断する機会が与えられるようにする。その両々相まって最高裁判所の機能を十分に果たしていただくということができるようにしようというのが今回の改正の趣旨でございます。
○富田委員　決定手続に関して、これまでのはちょっと不備があるのではないか、最高裁の方できちんと判断できるような救済の範囲を広げようというところはぜひやっていただきたいと思うのですけれども、憲法審査や法令解釈の統一ということが、そういう任務が果たせなくなるほど、最高裁への上告事件、一般民事、行政、刑事事件が最高裁の裁判官の負担が過大になったと言えるほど本当にふえているのか、これは一つ疑問だと思うのですね。確かに年間四千件、五千件、そのうちの三分の一を処理するというのは大変な仕事だと思います。
　私自身が最高裁の裁判官経験者の方に初めてお話を聞いたのは、団藤重光裁判官が司法研修所の方に来てくださって自分の日常の業務というのを話してくださったときでありました。学者の世界と違って本当に朝から晩まで記録読みだ、体力をつけるために、夏休みには、自分の小さな軽井沢の別荘があるけれども、そこへ行って昔の自転車を持ち出してきて坂道を一生懸命走っている、そういうことをしなければもたないほど最高裁の裁判官は大変なんですよと当時おっしゃっていました。これほどの大学者でもそこまで大変な仕事なのかと思いました。
　実際に、最高裁の上告事件数を、最高裁判所の方から最高裁ができて以降の統計をいただきまして見てみましたら、ここ十年が物すごく、四千件とか五千件と急に多くなって、最高裁判所の裁判官の負担が急に過大になったのだということではどうもないようです。三十年前ぐらいからかなり多数の上告事件があった年がありまして、年間七千件を超えるような年もあります。民事はそれほど変わりがないのですが、刑事事件では、昭和二十六年などは一万件を超える上告事件があった。それが、二十年代は五千件とか六千件を維持して、三十年代になって三千件、四千件とある程度下がってきて、四十年、五十年、六十年といく中で、刑事の上告事件は一千件台に大体落ちついてきたというような経過のようであります。民事事件の上告件数は百件ぐらいずつ、ここ十年ぐらいふえてきている。
　調査室の方からいただいた資料では、昭和六十年以降の事件数だけ載っておりましたので、このグラフを見ましたら確かに最高裁の裁判官はここ十年で大変になったのだなと思うのですけれども、実際の統計を見てみますとそれほど変わりないのじゃないか。事件数がふえて本来の憲法判断とか法令解釈の統一というところに精力をつぎ込めないというのは、ちょっと裁判所の逃げ口上ではないかなというふうに、この数字の経緯をはっきりわかった上で判断すれば一般国民は思うと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○濱崎政府委員　ただいま委員からも団藤元最高裁判事の経験談についてのお話がございましたけれども、私どもも、直接間接に最高裁判事の御経験の方からいろいろなお話を伺っております。それは、調査官という補助者がいるわけでございますけれども、調査官はあくまでも下調べということでございまして、その調べられたものについて全部目を通して自分の判断をしなければならないということは、裁判官としては当然のことでございます。そういうことでございますので、実情は、団藤先生のお話として今御紹介があったような実情であるというふうに承っております。
　事件数も、今御指摘があった数字の推移でございますけれども、事件数だけでなくて、近時、訴訟の複雑化、高度化ということがございますので、とりわけ時間と精力を要するという特別に大きな事件、そういうものの増加も加わっているのではないかと思っております。実情といたしましては、ただいま御指摘がありました団藤元判事の御紹介になった実情にある。それはそれで、現在最高裁の裁判官あるいはそれを補助する調査官等で懸命に処理をされているわけでございますけれども、これは大変な労力であると私ども認識しているところでございます。
○富田委員　私が団藤さんの発言を紹介したので、何かそれを逆手にとられたような感じでちょっとあれなんですが、毎日新聞に載っております最高裁裁判官経験者の方の体験談によりますと、今局長が言われたように、調査官の方たちに大分手助けを受けている。年間一千件以上の記録を読まなければならないということになりますと、実際に、一審、二審を経て上告審に来ているわけですから、一件自体の記録も相当膨大だと思いますし、全部目を通されているわけはないなというのはわかるのですが、この三月三日付の毎日新聞を読みますと、調査官のつくられた報告書ですか、その報告書をとじたのが資料と言われるらしいのですが、記録と資料が一緒に自分の机の上に回ってくる。少なくとも資料にはすべて目を通さなければならないというような言われ方をしているのですね。
　そうすると、実際の事件記録、原記録はまずほとんど見ていないのだろう。この資料をもとに御自分の判断をされる。それは、もともと上告棄却に当たるような事由なのかもしれない。それは、訴訟の引き延ばしを目的に単に上告したという事件も中にはあるかもしれませんけれども、重要な事件とか大事な事件というのは実際に記録を全部見てみなければわからないのじゃないかと僕は思うのですね。小さな、少額の事件だから重要じゃないというわけにもいかないと思いますし、民事訴訟の当事者あるいは刑事事件の被告にとっては、全部重要な事件なんですよ、日本のこの国民性の中で裁判所まで駆け込むわけですから。それを一審、二審、しかも最高裁まで争う。そういう中で、重要な事件とか大きな事件という分類をあらかじめしてしまうというのはどうなのかなというのが、一つ疑問としてあります。
　それは、確かに最高裁の裁判官は十五人しかいませんから、十五人の方たちに、憲法判断や法令解釈の統一に本当に一生懸命取り組んでいただきたいと思いますけれども、そのほかに、三審制が保障されているわけですから、上告されてきた事件についてそれなりの対応をするというのもやはり最高裁の裁判官の責務だと思うのですね。事件数の推移を見ている限り、今回の法案のように上告制限をするのはどうなのかなと思います。
　また、弁護士の方の意見の方で、調査官をふやせばいいじゃないか、こういう上告制限をするのじゃなくて、事件が多過ぎて本当に精力を注ぐべき事件にかかれないのだというのであれば、もともと資料しか読まないのだから、原典に当たっていないのだから、資料を作成する調査官をふやせば、最高裁の裁判官は自分たちで本当に重要だと思うところに精力を注げるというような意見も出ております。現在、調査官は三十人規模らしいのですが、それをふやしたり、あるいは最高裁裁判官の経験者の方でも、調査官が事件にしかついていない、事件単位に調査官がつく、そうじゃなくて、最高裁の裁判官にもそれぞれ調査官を何人かつけてもらったら自分たちの仕事はやりやすいという意見も出ております。
　簡単に制度をいじるのではなくて、実際の最高裁の審理のあり方等を考えますと、まず調査官を増員するということを考えるべきではないかと思うのですけれども、その点、法務省、また裁判所の方はどのようなお考えでしょうか。
○濱崎政府委員　まず法務当局からお答えさせていただきます。
　ただいま御指摘ありましたように、最高裁の裁判官の事件の処理に当たっての仕事のあり方ということにつきましては、それぞれ各裁判官がいろいろ工夫して当たっておられることと思いますが、基本的には、報告書だけを見ればいいということではないのではないだろうか。それは、現在の執務体制のもとで処理せざるを得ないという事件もあるのかもしれませんが、基本的には、できるだけ必要な範囲で記録を当たっていただくということが、あるべき姿なのではないだろうかというふうに私どもとしては思うわけです。そういうことを可能にするためということでもあろうかというふうに考えております。
　それから、調査官の執務のあり方ということにつきましては、これは最高裁御当局から御答弁いただくのが適切かと思いますが、先ほど申しましたように、あくまでも調査官というのは補助者ということでございますので、調査官の判断が間違ったから結論が間違ったということがあってはならない。したがって、その補助者である調査官をふやせば、それで対応できるということではないのではないだろうかなというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○石垣最高裁判所長官代理者　今回の法改正が、最高裁が憲法問題や重要な意味を有する法令解釈の問題について速やかな判断を示す、そしてその本来の責務を十分に果たすことができるようにする、真に最高裁が判断するにふさわしい事件のみに精力を集中できる環境を整える必要がある、こういう認識のもとで行われるものであるというふうに理解をしておりますが、先ほど来、最高裁判所の裁判官の執務の状況、あるいは、調査官の仕事の点について御指摘がございました。
　実は、この最高裁の負担過重問題といいますのは、かなり長い期間継続して常に問題になってきたところでございますが、先ほど委員も御指摘いただきましたように、最高裁経験者のいろいろな経験談というのがございますが、こういう経験談を伺ってみますと、現行法のもとで事件処理の方法を改善することでは到底対処し切れない部分があるというふうな感じを持っておるところでございます。
　そこで、先ほど申し上げたような改正の趣旨を達成するためには、現行法で、形式的に法令違反が主張されてさえいれば法令に関する重要な事項を含まない事件でも上告審として判決手続で審理をしなければならない、こういう制度を改める必要がどうしてもあるのではなかろうか。それで、法令違反について上告受理の申し立て制度を導入する。そして、法令の解釈に関する重要な問題を含む事件について最高裁が上告審として事件を受理することができる制度、こういうことが不可欠ではなかろうかというふうに思っているところでございます。
　そして、調査官の問題でございますが、当然、裁判官と調査官との間には、その資格あるいは役割におのずと大きな差がございます。調査官が裁判官の役割を賄うというわけにはもちろんいかないわけでございまして、ただ、事件の動向によりまして、最高裁としても調査官の増員につきましてはいろいろ検討を加え、御協力を、あるいは御配慮をいただいてきたところでございまして、昭和三十年代の初めには十名程度であったようでございますが、先ほど御指摘がございましたように、民事関係で申しますと、現在は合計で二十一名ということになっております。この点につきましては、今後の事件の動向によって、また検討を加えられるべきものではなかろうかというふうに考えているところでございます。
○富田委員　調査官もふえているのだということですが、あと、裁判官と調査官、それは確かに任務が違うというのはよくわかりますけれども、最高裁の調査官は、一審、二審の裁判官の中でかなり経験豊かな方がなられて、最高裁の調査官を終えた後、また一審、二審の方へ部長さんとか、あるいは所長さんで出ていかれるような方たちです
ので、一般に言われる裁判官と全然違う人がなっているわけではないので、それは最高裁裁判官ではありませんけれども、かなりの経験、知識もあると思うのですね。最高裁裁判官のある程度の部分を肩がわりできるのではないかなというふうに私自身は思います。
　民事だけでも、十人が二十一名にまでふえたんだということですけれども、こういうところはもっとどんどん予算要求をされて、与野党がこういうところで対立するわけはないと思いますので、もう少し大きな司法に向けて、裁判所の方も、または法務当局の方も考えてもらいたいなと思います。こういう意見もありますので、大臣にもよく検討していただきたいなと思います。
　あと、今裁判所の方から、最高裁裁判官の経験談で、現行法ではちょっともう対処できなくなっているんだというふうにお話がございましたけれども、ちょっとまた統計を持ち出して申しわけないのですが、民事、刑事あるいは行政事件の最高裁における審理期間のここ五年ぐらいの統計を、裁判所の方にお願いして、いただきました。これを見てみますと、平成六年までしか出ていないのですが、六年の分でも、刑事事件も、また民事、行政事件も、六カ月ぐらいで大体八割ぐらいの事件の審理が終わっているのですね。
　先ほども言いましたけれども、一審、二審でかなり長期間審理をして膨大な記録になっているものが、半年で約八割も審理が終わってしまうということを見ますと、本当に最高裁は過重負担なのかなと。もう一丁上がりだみたいな感じで、もともとこんなのは上告理由にないんだということで、かなりそういう処理がされているのではないか。本当に審理して、これはだめですよと言うのならわかるのですが、この数字を見る限り、現行法ではもう対処し切れないのだという答弁にはちょっと納得しかねるのですが、その点、裁判所の方はどういうふうなお考えでしょうか。
○石垣最高裁判所長官代理者　最高裁の審理期間が、このところ短縮してきているのではないかという御指摘がございます。大体、傾向としてはその状況があることは事実でございますが、ただ、先ほど来申し上げておりますように、多くの事件は、形式的な法令違反の主張というものがかなり多いわけでございます。
　それで、当然、審理期間短縮のためには、最高裁判所裁判官の努力、あるいは、事件のいろいろな軽重の問題はあるかと思いますが、基本的にその形式的な法令違反というものが相当あるということも御理解をいただければと思っておるところでございます。
○富田委員　形式的な違反があるから早く終わるんだということですけれども、それだったら、そこには余り時間も労力もかからないと思うのですね。今のままだって、実際に憲法判断が必要な事件とか法令解釈の統一が必要な事件について、きちんと仕事ができるのではないか。
　もっと言えば、それほど今の最高裁が憲法判断について積極的にやられているのかなという根源的な疑問もあるのですが、その点はちょっと除くとしても、今の答弁では、形式的なのが多いから早く終わっているんだというのは、実際にその訴訟の当事者になった国民から見たら、それはないんじゃないのと。やはり、最後は最高裁でどうにかしてくれるんじゃないかという思いがあるから裁判所に頼るわけでして、そのあたりのことをちょっと理解していただきたいなと思います。
　それに、これだけ上告事件が多いというのは、やはり一審、二審の裁判の実際の運用のあり方に相当問題があるのではないか。中には、全部納得できなければ何でも最高裁まで持っていくんだという人もいるかもしれませんけれども、実際に民事事件で、一審ではある程度の証拠調べがきちんとされておりますけれども、今の高裁に控訴してかかると、大体第一回目で終わってしまうのですよね。
　私は、千葉で弁護士をやっておりましたけれども、控訴事件で東京高裁に行きますと、第一回期日で、では結審します、それで和解しますかと。それがもう大体民事の裁判の常套ですよ。弁護士しか行かなければ、まあそんなものだというふうに自分を納得させることもあるのですけれども、当事者から見たら、一審でだめでも、一審の裁判官はちょっとおかしかった、二審の裁判官は三人できちんとやってくれるんだろうと思っているのに、もう最初の期日で終わりだと。何の証拠調べもしないというような運用が実際に多く行われているから、控訴審で判決をもらっても、やはり最高裁にという事件が多くなっているのではないかと思うのですね。
　特に、控訴審の実際の裁判のあり方ということを検討していかないと、こういう上告制限を設けても、やはり国民に納得してもらうということは難しいのではないかと思うのですが、控訴審における審理のあり方ということを、そこの充実も図らないと、こういう制度を設けたからといって簡単に解決する問題ではないと思うのですが、その点、最高裁の方はどう思われますか。
○石垣最高裁判所長官代理者　裁判所としては、一審、二審、上告審、いずれの段階におきましても、精いっぱいの審理を尽くすということで心がけてきておるところでございますが、ただいま、仮に新しい制度ができます場合に、一、二審の重要性ということについてどう考えるかという御指摘かと思います。
　私どもとしては、この制度が十分に生かされるというために、あるいは国民の権利が十分に擁護されるというためには、一、二審の審理というものが従来にも増して重要なものになるであろうというふうに思っております。この一、二審の審理のあり方につきましては、今後とも各方面から御意見を伺いながら、十分な負託にこたえられるような努力をしていきたいというふうに思っております。
○富田委員　ぜひ今のようにやっていただきたいと思います。法律の改正に伴って、先ほどの調査官の増員等もそうですけれども、体制の整備または実際の裁判での運用のあり方も、本当にいろいろな意見を聞いていただいて改善していっていただきたいと思います。
　次に、文書提出命令の関係で、証言拒絶等の規定との整合性ということが、この委員会で大分話題になっておりました。ちょっとその証言拒絶等の規定との整合性という問題に関しまして、何点か質問させていただきたいと思います。
　証言拒絶規定との関係で、法制審議会でどういう議論がされてきたのだという質問が何度かこの委員会でもされておりました。また、今回改正案として出されている文書提出命令の規定が、なぜ証言拒絶の規定と同じような形になっていったのだということで、各委員の方たちから繰り返し質問がされておりましたけれども、政府側の答弁としては、おおむねこういう答弁でまとまっていたのではないかと思うのです。
　法制審議会でどういう場面で議論されたかということにつきましては、主として証人尋問の手続における監督官庁の承認拒絶、その要件をどうするかという場面で議論がされた。またあるいは、甲乙丙案が出たときに、甲案とか丙案というのは、当然証言拒絶規定とパラレルに考えるというような前提で、法制審議会で議論をしてきたのだというふうに民事局長は御答弁されておりました。
　その上で、山口那津男委員の質問に対して、山口那津男委員はこういう質問をされたのですが、なぜ一号から三号まで、これまで裁判所で判断ができたのに、あるいは証人の場合も、立証事実が職務上の秘密にかかわるような場合、この秘密性はやはり裁判所が判断してきた。にもかかわらず、今回改正法で、四号ロのところだけ行政庁、監督官庁が判断できることになってしまったのだ、これはおかしいのではないかというような質問をされたのに対して、民事局長はこういうふうに答えていらっしゃいます。
　これは、現行の民事訴訟法における証人尋問の場面におきまして、公務員を証人として職務上の秘密について尋問する場合には、裁判所は当該監督官庁の承認を得ることを要するということになっております。その規定の解釈といたしましては、官庁が承認するかどうかという場合において、秘密に属するかどうかという判断も監督官庁が有するという考え方で定着しているわけでございます。さらに、刑事訴訟法においても同様の仕組みになっているということでございますので、今回、文書提出命令の対象文書の範囲を一般化するという場合におきましても、いわゆるそのスキームの範囲内、枠内で拡張するということとしたものでございます。
という御答弁をされているのですが、今回の改正法では、百九十一条二項で承認拒否事由ということで、「公共の利益を害し、又は公務の遂行に著しい支障を生ずるおそれがある場合」というように要件を挙げているのですけれども、局長が言われた、刑事訴訟法でも同じようになっているのだというふうに言われるのですけれども、刑事訴訟法の百四十四条では、「国の重大な利益を害する場合」という文言になっているわけですよね。文言上も明らかに違うと思うのですね。これが刑訴でも同じような取り扱いをしているから、今回の改正法でこういうふうに変えたのだというふうに考えられるというのは、ちょっと合理的な理由にはなっていないのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。