Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○樋高分科員　国内におきましても感染もしくは感染の疑いがあるという方が発生いたしましたときには、どうかスピーディーに、例えば、その疑いのある方が仮に見つかった、それから仮に一日おくれで次の日に発表したとなったら、その間、もうそれだけで大混乱に陥りかねないというふうに私は思いますので、こういうときにこそしっかりと、もうかかってしまったのであるならば、それはそれできちっと対応をしていく、その分しっかりと情報公開をしていただくということをお約束いただきたいというふうに思います。
　次に、医療行為につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。たんの吸引行為についてであります。
　先日の十三日、いわゆる看護師等によるＡＬＳ患者の在宅療養支援に関する分科会の取りまとめが行われました。ＡＬＳ患者に対するたんの吸引行為をヘルパーさんにも一定の条件のもとで認めるという方向が示されたわけでありますけれども、これについての御所見をまず伺っておきたいと思います。
○坂口国務大臣　昨年何月ごろでありましたか、ちょっと忘れましたけれども、ＡＬＳの患者の会あるいはまた家族の会の皆さん方、お見えをいただきまして、家庭における状況を切々とお話がございました。以前からもこのお話は伺いをしていたわけでございますが、改めてお聞きをいたしまして、何とかこの問題の前進をさせたいということを思いまして、そして検討会をつくってもらったところでございます。
　昨年その患者の会の皆さんがお見えになりましたときに、昨年十一月だそうでございますが、いつごろまでに決着をつけてもらえますかという話がございまして、そのときに、桜の花の咲くころには、こう申し上げたわけでございますが、少しおくれてしまいまして五月になりました。北海道は桜の花も遅うございますから、まあまあ多少お許しいただけると思っておりますけれども、少し遅くなりましたが、一応、一定条件をつけてではございますけれども、認めるということで決着をつけさせていただいたところでございます。
　今後、さらにまた具体的に詰めていきたいというふうに思っております。
○樋高分科員　この件に関しましては、大臣のリーダーシップ、指導力を発揮なさってすばらしい成果を出していただいたのではないかと私は率直に評価をいたしたいと思います。
　しかしながら、ＡＬＳ患者以外にも、ほかにもお困りの方はたくさんいらっしゃる。筋ジストロフィー、脊髄損傷、脳血管障害、慢性呼吸器疾患、そして重度の障害を持たれた児童の方々、現在多くの、たんの吸引行為を必要とする方がいらっしゃるわけであります。その看護のために、本人、御家族の御負担は大変なものであるというふうに思います。御家族の方は、二十四時間、本当に職をやめてでも看護に専念していらっしゃる、三百六十五日休みなしで看護に当たられている。この現状をどのように考えられますでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　在宅でのたんの吸引行為を必要とする患者の方々は、樋高委員御指摘のとおり、ＡＬＳ患者以外にも大変あるわけでございます。このことは承知をいたしております。家族の方々は、ＡＬＳの患者と同じように大きな負担を強いられておるというふうに考えております。
　しかし、それぞれの疾病につきましては、病状や経過、その状況が違うわけでございまして、今回ＡＬＳがヘルパーさんもできるようになったから同じようにしたらいいかといいますと、必ずしもそうはいかない面もあるわけでございます。病状によって、経過によって、あるいは病気の質も違うわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、家族にこういう大変な荷重をかける、負担をかけるということは私どもよくわかっておりますので、何らかの方法で軽減する必要があるのではないかというふうに考えておりまして、今後これらのことについて検討を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○樋高分科員　大臣に伺いたいと思いますけれども、ＡＬＳ患者さんに限って今回は例外的にヘルパーさんの吸引行為を認めるということでありますけれども、それ以外の方々、これは医療行為ということでありますから、基本的には、原則としてお医者さんか看護師さんかもしくは本人、御家族ということでありますけれども、それ以外に、たんの吸引をするということによって命が救われるということも私はたくさんあるのではないかというふうに思います。
　今回はヘルパーさんに例外的にお認めになられたわけでありますが、今後こういった部分も柔軟に、人様の命がかかった問題でありますから柔軟に検討をしていって、それ以外の方々にもいずれ認めていくということも私は大切なのではないか。今回は、まず最初の一歩であることに私は評価を素直にいたしたいと思うのでありますけれども、前向きな答弁をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　ＡＬＳの患者さんというのは、非常に特異と申しますか、いわゆる人工呼吸器等をつけておみえになる方が非常に多うございまして、ここに、胸のところに穴をあけて、そしてそこにつけている。したがって、その分野からのたんの吸入もしなければならない、口の中のたんの吸入だけではないわけでありまして、どちらかといえば非常に難しい分野に属するというふうに思っている次第でございます。この分野に対して、条件つきながら関係者の皆さん方がお認めをいただいたということはちょっと大きな前進であるというふうに思っておるわけでございます。
　そのほか、いわゆる障害者の皆さん方が学校に行かれましたときに、学校で、御家族がおみえになればいいんですけれども、看護婦さんがおみえになればよろしいわけでございますが、看護婦さんじゃなしに養護の先生がおみえになって、養護の先生がおやりになるというときにそれができないというようなことがあったりいたしまして、非常にいろいろの御意見もいただいているところでございます。こうした問題につきまして、引き続きましていろいろと検討をしていきたいというふうに思っております。
○樋高分科員　大臣は、以前の御発言なんですけれども、時代の流れに合わせて柔軟にというふうに申されておりますけれども、患者さんや家族の視点に立ってぜひとも御一考願いたいというふうに思います。
　それからもう一つ、次、診療科名について伺いたいと思います。病院のいわゆる看板、病院名についてであります。
　病気にかかったとき、どこの病院に行くかということを私ども考えたときに、まず、かかりつけのお医者さんに行こうか、また、電話帳かインターネットで情報を得てみようか、もしくは、よく通る通り道にあります病院の看板を思い出しながらということも、さまざまなことを考えながら病院を選ぶと思うのでありますけれども、その病院の看板、いわゆる一つの広告というんでしょうか、これは病院の存在拠点を示すだけではなくて、私、考えまするに、患者さんの立場に立ってみれば、やはりその病院の内容を少しでも多く把握する広告としてのあり方も望まれているのではないかというふうに思うのでありますが、本来、病院が掲げる看板というのはいかなる役割を持つべきであるというふうにお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　これは、一つの情報開示と申しますか、患者さんに情報を提供する、そして、どういうところで自分は医療を受けるべきかという、いわゆる選択ができるようにすることが非常に大事だというふうに思います。したがいまして、広告等の内容を緩和したわけでございますが、それだけに、これは客観性を持っていないといけない、いわゆる誇大広告みたいなことでは困るわけでありまして、非常に客観性を持った内容でなければならないというふうに考えている次第でございます。
○樋高分科員　看板や病院名にかかわるいわゆる診療科名の標榜につきましては、医療法及び医療法施行令によって三十七科目に規制がされております。現行の表示内容で十分であるというふうにお考えなのか、またなぜ限定をされているんでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　国民の方々が医療機関を適切に選択できるように医療に関する客観的な情報を提供していくことは、委員御指摘のように極めて重要であります。
　現在、これも御指摘のように、医科と歯科を合わせまして三十八科目定められている標榜診療科につきましては、これまでも随時見直しを行ってきたところであります。これからも、時代の推移を踏まえまして、見直しが必要な場合には見直しをしていくということになろうかと思いますが、これは、医療機関がいかなる診療を行っているかを国民に知らせるために欠かすことのできない手段でありまして、先ほど大臣も答弁されましたように、客観性と正確性というものが私どもは大変大切だというふうに考えておるところでございます。
○樋高分科員　例えばですけれども、具体例で申しますが、もしかしたら乳がんではないかというふうに思われた患者さん、この患者さんの多くの方々が婦人科を訪ねてしまうんだそうです。正確には、これは本来は外科でございます。ある調査によりますと、半数以上の方々が、外科ではなくて婦人科だと思い込んでいらっしゃるわけであります。ここにはやはり医療情報のミスマッチが発生をしているわけであります。
　もちろん、おっしゃったように、客観性、正確性は必要であります、それも理解できます。しかしながら、自制し過ぎてしまう、制限し過ぎてしまうがゆえに医療情報の正確な伝達が行われていないという問題も同時に発生をしているというふうに思います。
　もちろん、その標榜科名も随時見直しをしているという努力も私もわかっております。しかしながら、まだまだわかりにくいというところはやはり随時改めていく、それが市民、国民からの要請であり、普通の感覚だと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（具）大臣政務官　先ほど申し上げましたように、診療科名につきましては客観性、正確性が必要でありまして、そして、診療科名として一つ独立させるか、認めるかどうかの判断基準としては、国民が適切に受診できるかどうか、あるいはその分野が独立した診療分野とちゃんとなっているかどうかについて注意深く検討しながら、それらに合致したものについてはこれを認めていく、こういうことになるわけでございます。
○樋高分科員　大臣に伺いますけれども、患者さんと医療機関の間で、ただでさえこういった、今の乳がんの患者さんの例を具体例としてお話をいたしましたけれども、よりわかりやすい看板を掲げる。もちろん、いろいろな理屈もありますし、今までの歴史的な経過もわかっております。それをわかった上で私はお尋ねをしているのでありますけれども、患者さんに、その病院の診察内容、診断内容を少しでも多くの方々によりわかりやすく伝えるということもとても重要なことではないか、病院名そして看板が少しでもわかりやすいようにお伝えをするということも私は大切ではないかと思いますけれども、大臣、いかがお考えになりますか。
○坂口国務大臣　看板だけですべてを表現することもなかなか難しいというふうに思いますが、最近でございますから、インターネット等で、それぞれの病院がそれぞれの病院の内容等につきまして公開をいたしております。その中には、例えば乳がんでありましたら、年間の乳がんの手術件数、あるいはまた、それを手術しまして、成功例と申しますか、何年以上それで、五年なら五年以上生存者何割といったような、具体的な、あるいはまた客観的な数字というのは示していただいてもいいことになっているというふうに思いますから、そうしたこともあわせてこれからお願いをしていけば、国民の皆さん方がごらんをいただいて、そして、自分がどこにかかるべきかということの判断をしていただけるようになるのではないかというふうに思っています。
　もちろん、広告の内容につきましても、できるだけのことはしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○樋高分科員　インターネットによる情報開示というのもよくわかっておりますけれども、インターネットを扱われない方もいらっしゃる、だからどうしますかということを私はお尋ねしているわけであります。
　医療の現場、お医者さんからも私はヒアリングをいたしました。お医者さんの現場でも、広告に客観性を保つための規定が一方であります。一方で、しかしながら、わかりやすい診療機能を患者さんに表現するというところで、今ジレンマを医療の現場でも抱えている、これも事実でありまして、やはり、こういったところもしっかりと考えていただきたい。
　行政は、患者が求めている情報を、少しでも多く、丁寧に、的確に、理解しやすいように、病院側から情報提供できるよう環境整備を進める必要があるのではないかと私は思います。もちろん、虚偽あるいは過大広告が許されないのは当然であります。しかしながら、一方で、自制し過ぎてしまうがゆえに医療情報のミスマッチが起こっているということも御検討いただきたいと思いますが、このお尋ねを最後にいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
　大臣、お願いいたします。
○坂口国務大臣　御趣旨は十分に理解できるところでございます。これからも、できるだけ客観的に、そして、多くの国民の皆さん方がそれによってどの病院にかかるべきかということの判断をしていただける内容を開示していただくようにしていきたい、そういうふうに思っております。
○樋高分科員　しっかりとお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山名主査　これにて樋高剛君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。
○上田（清）分科員　御苦労さまです。短い時間ですので、手短にお伺いしたいと思います。
　私も年金資金運用基金のウオッチャーの一人でもありますが、きょうは住宅貸付事業についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、十三年度の貸付残高の合計はどのようになっておりますか。金額だけです。どうぞ。
○近藤参考人　年金住宅融資事業におきます平成十三年度末の貸し付けでございますけれども、貸付残高は合計で約八兆八十六億円になっております。
○上田（清）分科員　未回収の総額、いわゆる残高は、十三年度で、私、ちょっと計算しましたら二千五百九十六億ぐらいになっておりますが、これは間違いないかどうか。
○近藤参考人　私ども、未回収の額でございますけれども、弁済期限が六カ月を超えて延滞した、こういう概念でとっておりまして、その延滞債権残高は、平成十三年度末現在で七百四十七億円になってございます。
○上田（清）分科員　七百四十七億ですね。わかりました。
　それで、累積ではどうですか。
○近藤参考人　これがまさに累積の残高でございます。
○上田（清）分科員　十三年度末の累積という概念ですね。わかりました。
　そこで、十二年度と十三年度を比較すると、累積でも倍にふえておりますし、各項目見ても倍になっているものが大変多い。この辺なんかはどのように御判断されているんでしょうか。
○近藤参考人　御指摘のように、若干過去にさかのぼって申し上げますと、この七百四十七億円は、平成九年度末では二百二十四億でございました。十年度末では二百九十八億でございました。それから十一年度末で三百三十六億、それから十二年度末で三百七十八億円になってございます。したがいまして、ほぼ倍増いたしているわけでございます。
　この原因を若干申し上げますと、住宅ローンの関係では、保証会社が要るわけでございますが、この保証会社が、一つでございますけれども、経営が悪化をいたしたわけでございまして、保証会社によります弁済額が延滞する、こういうことで六カ月を超える延滞債権がふえたわけでございます。
　これにつきましては、関係の金融機関の御協力を得まして、関係者間で対応を協議いたしました。その中で、主といたしまして金融機関、これは一〇〇％保証をいただいておりますので、金融機関の弁済によりまして回収のめどが立った、こういうふうに考えております。したがいまして、この金額、十四年度末はふえると思いますが、その後急激に減ってくる、こういうふうに理解しております。
○上田（清）分科員　ざくっとでいいですけれども、保証会社の破綻による未回収分というのは全体で大体どのくらいの割合ですか。
○近藤参考人　先生にはまだお示ししておりませんけれども、この保証会社によります、これはまだ出てきていない分も含めますと、現在、スキームができました段階で約一千百億程度でございまして、恐らくこれは若干まだふえてくるだろう。ただ、これは、そのスキームによりまして、金融機関が健全である限りにおいては全額が保証される、こういうことになっております。
○上田（清）分科員　そこで、未回収についても特段に回収の努力もなされていると思いますし、また、未回収にならないように、貸付先についてそれ相応に、厳しくというのもおかしいんですが、厳格にやることによってロスを減らすということも可能ですね。
　そういうときに、気になるところでは、個人情報の保護法が今国会でも大きな課題の一つになっておりまして、こうした個人情報の保護について特に、職員の皆さんとかに教育だとか注意だとか、そういったことの御指導をされているかどうか。
○近藤参考人　個人情報、我々まさに金融機関の一角を占めているわけでございますので、そのようなことについては当然注意深く指導してきております。まだ十分かどうかわかりませんので、これからも十分その点は気をつけて指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○上田（清）分科員　資料で一応はいただいておりますが、分譲住宅融資における貸し付け条件の中身として、貸付先が、被保険者の福祉の増進に必要な業務を行う、設立後一年を経過している法人であることと、貸付先において十分な償還能力があること、当然といえば当然ですが、やや細かい規定的なものが入っていないような気がいたしますので、何か書面上、手続上の細目で、ざくっと言えるような内容というのはあるんでしょうか。
○近藤参考人　私ども、分譲住宅と転貸融資と二つございまして、転貸融資につきましては既に業務方法書におきましても準則におきましてもきめ細やかに決めているわけでございますが、分譲住宅につきましては、これは事業主に基本的には貸す、こういう建前で発足いたしましたために、個々の方については被保険者資格があればいい、こういうふうな非常にざっくりした形になっております。
　したがいまして、この関係につきましては、まさに、貸すときに相手方と十分な協議をした上で貸し付け条件の中に書き込む、それから、さらに必要であれば追加をする、こういう形で、相互の信頼関係の上に立って、これは個々に、数が少ないわけでございますので、一件一件、綿密に積み上げてきております。
○上田（清）分科員　年金資金運用基金が個人に直接貸すわけじゃありませんので、貸し手である事業主と打ち合わせを丁寧にやっている、このような理解ですね。（近藤参考人「はい」と呼ぶ）はい。ちょっと、一応確認。
○近藤参考人　そのとおりでございます。
○上田（清）分科員　そこで、たくさんの貸付先があるわけなんですが、ちょっと幾つか確認をさせていただきます。
　例えば、こういうことも一応確認をされるかどうか。集会室が、最近ではもうほとんど、中型、大型のマンション等には必ずつくられるわけですが、特にそこは聞いていませんので書いていないと思いますが、そういうときに、例えばその集会室の利用の中身だとか管理の方法だとか、そういうところまで細かく打ち合わせされるんでしょうか。
○近藤参考人　まさに返していただけるかどうかということと、物件が担保になっておりますけれども、そのほかに、あとの担保と申しますのは、その法人がうまく回転していくか、経営内容が悪化しないか、これを重点に見ておりますので、その管理の中身についてまで私どもがタッチするということはないかと存じます。
○上田（清）分科員　当然、貸倒引当金の積立額だとかそういうのはチェックされるわけですね。
○近藤参考人　当然その辺は業務のといいますか、経営内容につきましても私どもはチェックさせていただいております。
○上田（清）分科員　例えば、最終的な買い手というかエンドユーザーの属性、例えば職業だとか経歴だとか収入とか年齢とか、これは当然、基金が貸し付けられる分譲会社は、法人とかはそういうのを調べるのかもしれませんが、基金そのものが調べたりはしないんですね。
○近藤参考人　私どももその可能性はありますが、手足が余りございませんので、金融機関にお願いしている、こういうのが実情でございます。
○上田（清）分科員　ただ、職業、経歴、収入、年齢等をわざわざ取り寄せたりすることはあるんですか。
○近藤参考人　先ほど申し上げましたように、転貸法人を通じる個人融資と分譲の形は違っておりまして、今回のケースですと、私どもの分譲というものにつきましては、被保険者資格があればいい、こういう形になっておりますので、主として私どもが審査いたしておりますのは、その相手方の法人の財務内容をチェックしております。
　ただ、その際に入居という事実がないと、これはまさに入ってくる金がないわけでございますので、利が非常に薄い事業なものですから、すぐ資金ショートしてしまうおそれがございますので、入居という事実関係は、特に被保険者であるかどうかという確認まではいたしますが、分譲の場合にはその細かい収入とかなんとかについては立ち入らないことになっております。
○上田（清）分科員　例えば、被保険者だということを確認するには、何をもって確認されるんですか。
○近藤参考人　まさにそれを法人の方で出してもらわぬといかぬわけでございますけれども、住所とかその辺がわかれば我々として確認ができる、こういうことでございます。住所とお名前ですね。
○上田（清）分科員　それは、住民票もつけろというような話になっちゃうんですか。
○近藤参考人　住民票をつける場合もございます、親子で入るとかそういう場合に住民票をつけるということはございますけれども、一般のケースはやっておりません。
○上田（清）分科員　これは当然入居者から住民票を集めなくちゃいけないわけですね。だから、お願いしなくちゃいけないんですが、拒否をされたりするとき、どうするんですか。
○近藤参考人　したがって、最後まで、そこまで固執はいたしておりません。
○上田（清）分科員　住民票がだめなら表札とか電話番号でもいいから持ってこいとか、そういうことは言ったりしませんか。
○近藤参考人　そういうことが最近の事例であったかに聞いております。私どもとして、それが妥当な方法か、時間的な余裕があってやってもらったものか、その辺については疑義がありますので、その辺も十分考えた上で対処する必要がある、こういうふうに考えております。
○上田（清）分科員　そういう話があった。
○近藤参考人　最近そういう話があった、こういうふうに聞いております。
○上田（清）分科員　大臣、これは総務委員会ではありませんが、確かに、入居者の確認ということは年金資金運用基金の健全な運営のために必要なことではあるとは思いますが、どちらかといえば、貸付先の財務内容の確認がメーンであって、貸付先がどういう人たちに買っていただいているかとか入居していただいているかということを追っかけるのは、例えて言えば、普通の市中銀行が仮に何とか信販とかというノンバンクに貸し付けをする、そしてそのノンバンクが、住宅ローンでも構いませんが、貸し付けをする、その住宅ローンの借り手の個人の情報を市中銀行に連絡したりあるいは資料を提出したりするのは、これは場合によっては個人のプライバシーの侵害になるんではないかなというふうに私は思いますが、大臣、いかが思われますか。
○坂口国務大臣　今お話を聞いておりまして、借り貸しの相手のお名前を聞いたりとか住所を聞くのは当然でございますけれども、先の先まで、その先それをどうこうというところまで余り追っかけるということになりますと、それはいろいろ問題が出てくる場合も私はあるというふうに思っております。
　したがいまして、そこは節度を持ってやらないといけないというふうに思います。
○上田（清）分科員　近藤理事長に最後に確認ですが、要するに、行き過ぎた点があった、こういう理解でよろしいんですか。
○近藤参考人　若干経緯を申し上げますと、これは、被保険者の本人が入居しているというものを確認はしなきゃいかぬわけでございます。それから、入居者は、担保物権つきの分譲住宅を取得するわけでございまして、担保を提供する方であるわけでございまして、この方がどういう方かということを我々は当然知っている必要があると思っております。
　したがいまして、表札の写真とか、それよりは、現地に行ってお宅を訪問してやった方がいいんじゃないか、こういう考えもあるわけでございまして、余りいい方法ではなかった。それと、時間的な制約のないままに、法人に過剰な負担をかけた、これについては好ましくない。したがって、時間をかけてある程度きちっとした調査をするというのは、当然しかるべきではないか、こういうふうに考えております。
○上田（清）分科員　御承知のとおり、最近では、自治会なんかでも、名簿をつくる際には電話番号も記載しないぐらい個人情報についてうるさくなってきておりますので、住民票がとれないなら表札の写真でも持ってこいとか電話番号でもいいとか、仮に基金そのものが入居者の実態を調べるにしても、最近ではオートロックとかもありまして、下手に入ったりしていると不法侵入罪で訴えられることもありますので、その辺もなかなか確認が大変なのかもしれませんが、やはり注意をしていただきたいということを最後に申し添えて、このことがもし世間的に明るみになれば、もう週刊誌の記者だとか情報誌の関係なんというのは喜んで理事長のところへ殺到すると思いますので、注意をさせていただきたいと思います。どうぞ、御退室ください。
　それじゃ、例によりまして、ずっと特別会計を追っかけておりますので、少し、労働保険特別会計の雇用勘定のところでございます。
　必ずしも十分通告していたかどうか、ちょっと確認もわかりませんが、事務取扱費における庁費というところで、被保険者資格の得喪確認費というのと雇用動向等調査費というのを項目で見つけまして、こういうのが庁費なのかなというふうな感じが私はしておりまして、金額は、全体の中では大したことないという話もあるかもしれませんが、二十三億一千九百万、一億一千万、こういう数字でございますけれども、もともと庁費の考え方というのは、これはぜひ会計検査院も聞いていただきたいのですが、財務省ともしっかりまた打ち合わせしてもらいたいのです。財務省の方々にも私も申し上げております。何か、各省庁によってどうも相当ずるずるになってきているのではないかなというふうな気がいたします。
　私は、一般的に言えば光熱費だとかあるいは雑費的な扱いではないかというふうに思いますが、その中には調査費があったり、あるいは一億もするようなコンピューターの購入費になっていたり、そういうものがどんどんそれぞれの省庁で入ってきておりますので、この辺は、政策を遂行する部門なら部門で、きちっとそういうところで支出ができるわけですから、当然そういうところに持っていくべきではないかなというふうに思いますが、特に、雇用動向等調査費なんといったら、いろいろな調査費や研究費、委託費が出ているわけですから、そういう項目でも出せるんではなかろうかと思います。それとも何か名前だけ調査費ということになっていますが中身は違うとか、そういうことでもあるんでしょうか。まず、この点を。
○戸苅政府参考人　庁費は、確かに先生おっしゃるように、それぞれの官署の事務遂行上必要なものの取得ですとか維持ですとか、あるいは役務の調達等に充てる経費、こういうことだと思います。
　私ども、どういったものを庁費に充てているかということにつきましては、今先生からもお話がありましたが、毎年度、財務省から歳出予算目の区分表を示されておりまして、その中で、庁費の中にはこういったものが入るということで、それに基づいてやっているところでございます。
　庁費の中には、確かに自動車の購入費、これが備品費に入っていたり、あるいは調査のための賃金職員、調査員の賃金が入っていたり、いろいろなものが入っているわけでございます。
　確かに、先生おっしゃるように、額が大きいじゃないかということでございますが、雇用動向等調査費は、これは間違いなく雇用動向調査等のための経費でありまして、中身といたしましては、今申し上げました調査員の賃金ですとか、あるいは調査票の印刷費、あるいは報告書の印刷費、そういったものが内容になってございます。
○上田（清）分科員　ちょっと、ここで論争してもしょうがないので、後で少しゆっくりやっていきたいと思います。
　そこで、雇用勘定における補助金、交付金、委託費というので、ずっと見ましたら、職業講習等委託費というのが三十団体にずっと出されているわけでありまして、ちょっと軽く読み上げていけば、日本労働研究機構、職業講習等委託費二千四百万というような感じで、日本ＩＬＯ協会、同じ項目です、二千五百万。日中技能者交流センター、三千二百万。それから全国中小企業勤労者福祉サービスセンター、四千五百万。勤労者リフレッシュ事業振興財団、二億三千四百万。二十一世紀職業財団、四億八千四百万。女性労働協会、三億八千万。
　こんな調子で三十の団体に職業講習委託費というのが出されていまして、総計、多分二、三百億ぐらいになるんじゃないかなと思うのですが、とかく雇用のミスマッチが声高に言われている中で、こういう三十の団体に職業講習委託費という形で毎年毎年出されている部分の効果のほどというのは、それぞれ筋目が違う講習もあるのかもしれませんが、何かこの財団、社団を助けるためにやっているんじゃないか、そういう嫌いがなきにしもあらずと私は思っておりますが、そういうことはありませんか。
○戸苅政府参考人　ただいま先生の方からお話がありました各種の委託費でありますけれども、これは雇用保険の三事業によります委託費でありまして、労働者の雇用の安定ですとか、あるいは職業能力の開発ですとか、あるいは就職支援、福利厚生等のための福祉の向上といった事業でございます。
　国でやるのが本来である部分が多いわけでありますけれども、物によっては、国が直接実施するよりも、ノウハウを持っている民間、それから今お話しの各種の法人、こういったところに任せた方が効率的あるいは効果的であるということが考えられるわけで、そういったことで各種の法人に事業を委託しているということでございます。
　ただ、雇用保険、本体給付ももとよりでありますけれども、三事業も非常に厳しい財政事情だということで、委託費自身は毎年度毎年度厳しく見直し、予算の圧縮を図っているところでありますけれども、やはり雇用の問題というのが非常に多様化してきたということもあって、委託する団体というものがやや増加傾向にあるということは否めないわけでありまして、先生お話しのように、効果の上がっていないものはきちんと見直しをしていくということが重要だろうというふうに思っております。
○上田（清）分科員　ぜひ、大臣におかれましても、とにかく団体の数が多くて、講習を委託する団体が何でこんなにたくさんあるのかなというふうに私は思います。
　そこで、厚生保険特別会計の中に交際費というのが出てきまして、業務勘定、業務取扱費における交際費、金額は予算の中では本当に些少であります、五十八万九千円という。これは何か、説明を求めたら、社会保険庁長官の葬祭時の香典等という支出だということを回答いただいておりますが、他の特別会計のどの項目を見ても、交際費という項目がないんですよ。もし社会保険庁長官に何か葬式のときの香典料が必要だということであれば、水産庁長官にも上げなくちゃいけないだろうし、国税庁長官にも上げなくちゃいけないだろうし、食糧庁長官にも上げなくちゃいけない、特許庁長官にも上げなくちゃいけない、こういう話になりますけれども、これはいかん。聞きます。どうですか。
○伍藤政府参考人　そういう趣旨で交際費を計上しておることは事実だと思いますが、他の制度との整合性、そういったものについてはよく検討してみたいと思います。
○上田（清）分科員　会計検査院、おられますか。どういうふうにこういうのを見ていらっしゃるんですか。
○大濱会計検査院当局者　ただいまの話は今初めて伺ったところでございますので、今後、その趣旨等について調べてみたいというふうに思っております。
○上田（清）分科員　大臣、聞かれましたように、実は、本当に交際費という項目、どこにもなかったんです。すべて、三十二の特別会計のどの勘定にもなかった。しかし、ここだけあった。金額はある意味じゃ少ないのかもしれませんけれども、こういう話であればすべての長官に出さなくちゃいけないような話になっちゃいますから、ちょっと、やはりこれはおかしな話だなというふうに思います。
　時間はもうなくなりましたけれども、とにかく厚生労働省も、総じて言えば、大方予算の半分が、すぐ、もうほとんど特別会計の中に入っておりまして、そしてまたこの特別会計の中でも、大方三割ぐらいが特殊法人、独立行政法人それから公益法人に、補給金、補助金、委託費、調査費、名前はともかく、流れておりまして、本体で余り使っていない。もちろん本体で使わないということもまた大事なことかもしれませんが、本当にそういうところに流すだけの理由があるのかどうか。とことん大臣の強力なリーダーシップで再度ぜひ見ていただきたいと思います。
　保険料が値上がることばかりで、国民の負担がふえることばかりで、実はそのお金が役所のＯＢの皆さんを養っていたり、国家公務員試験を受けないで、ある意味では準じる団体に縁故者が採用されていて、その人たちを養うためにもし保険料が負担されているとなれば、国民はこれは怒ると思いますので、十分注意をしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山名主査　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　次に、細野豪志君。
　　　　〔主査退席、森田（健）主査代理着席〕
○細野分科員　大臣、長時間の御答弁どうもお疲れさまでございます。
　私からは、きょうは主に三点お伺いしたいことがございます。通告に従ってやってまいりますので、できるだけ簡潔に御答弁をいただければというふうに思います。
　一点目が、予算委員会でも何度か私が取り上げてまいりました、八戸の医療技術専門学校でございますけれども、これは予算委員会で質疑をしていたときは三月でございましたので、この学校、ことしの四月からオープンということになりました。
　ちょっと調べてみたんですけれども、現在のところ、定員が七十名のところに六十二名の方が入学をされているということでございまして、残念ながら、私が懸念をしたとおり、定員割れをしているという状況にございます。
　中身もちょっと聞いてみたんですけれども、そもそもこれは、一たん県の方としては、必ずしも必要性がないんじゃないか、そういう進達をしていたにもかかわらず、さまざまなやりとりの中で、東北地方全体で見ると理学療法士であるとかそういったものの需要はあるんだということで最終的につくったというふうに聞いておるんですが、残念ながら、応募者は、東北地方全体にそれが広がっているというよりは、八戸の周辺の方が来ているというような状況なんですね。
　まず政府委員の方にお伺いをしたいんですが、これは四億円補助金を出しているわけですけれども、こういうものに対して、採算性の問題であるとか定員割れの問題にどういうスタンスで、今までもかかわってきたし、これからもかかわっていこうとされているのか、この辺のことをちょっと御答弁をいただきたいんです。
○篠崎政府参考人　理学療法士あるいは作業療法士などの養成施設につきましては、法令に基づきまして、毎年度開始後二カ月以内に、都道府県知事経由で、私ども厚生労働大臣に教育の実施状況などについて報告をしていただくことになっております。その際、この学校の場合はまだできたばかりでございますが、あわせて過去三年間の損益計算書の提出を求めて、養成施設の経営状況を確認しているところでございます。
　これは、仮に養成施設の経営が悪化していることが明らかになった場合、一番問題なのは在学生に対してでございまして、不利益を及ぼす可能性もございますので、そういうことがないように、万が一こういう場合には、養成施設に対して改善計画の提出を求めるなどして必要な指導を行う、このようになっております。
○細野分科員　ただいま局長の方から、今後の学校のチェックの仕方について御答弁があったんですが、大臣、私は、過去の経緯をずっと見てきた立場で、もう少し補助金を出すときに厳密にチェックをしていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。予算委員会の中では、それはあくまで県の方がやっているんですというお話を大臣はされましたけれども、四億円出してこれが果たして、適切に運営をされて、しかも地域にも貢献をできるのならそれで結構なんですけれども、今の局長の御答弁を聞いていると、あくまでこれからチェックしますというふうに聞こえるんですが、その辺、どうでしょうか、これから補助金を出すときに、何億円単位の補助金ですから、事前のチェックを厚生労働省としてもやっていくということをもう少し積極的にお考えをいただけないでしょうか。
○坂口国務大臣　事前の評価というのは、どの事業をやるにいたしましても、大変大事なことでございます。
　事前の評価をきちんとやるということは、こうした学校をつくるにいたしましても、当然のことだというふうに思います。もちろん、やってみなきゃわからぬというところもございますけれども、しかし、それぞれの環境において、それがその地域においてどれだけ必要性のあるものかということの事前の評価というのは当然できるわけでございますし、中には厳しく数値目標を明確にしろということもあるわけでございますから、そうしたことをこれから明確にしていきたいというふうに思います。
○細野分科員　繰り返しになりますけれども、県内では必ずしも必要がないという評価は一回あったんですね。それを覆してつくってしまったというこの問題。このケースに関しては、厚生労働省とともに、会計検査院の方にもきちっとこれからチェックをしてくださいということをお願いをして、やりますという御答弁もいただいておりますので、それもあわせてお願いをしておきたいというふうに思います。
　次の問題に移ってまいりたいと思います。社会保険病院についてでございます。
　これは昨年の十二月二十五日に、「社会保険病院の在り方の見直しについて」というのが「医療保険制度の運営効率化について」ということで出ております。ここでは、社会保険病院の経営が非常に悪化をしていて、効率化を行わなければならないということがおおむね書かれておって、この部分については私もおおむね賛成の部分があるんですが、そもそも、なぜ社会保険病院の経営が悪化をしたのか、こういう報告書が出てきたのかという基本的な問題認識、ここをまず大臣の方からお伺いをしたいんです。
○坂口国務大臣　社会保険病院につきましては、これがそれぞれの地域でできるときには、私はそれなりの理由があってできたというふうに思います。しかし、月日がたっておりますうちに、その周辺の環境がいろいろと変わってきたというところも、正直言ってあるわけでございます。地域によりましては必ずしもその必要性のないところも出てきておりますし、必要であるけれども、しかしなかなか採算がとれないというところも私はあると思います。
　ですから、採算がとれていないからすべてだめだというわけにはいかない。採算はとれていないけれども、その地域としてはこの病院がどうしてもやはり必要だというところもあり得るというふうに思っております。それから、採算はとれてはいるけれども、しかし、公的な病院としての機能を全く果たしていないというようなことではいけませんから、そこは果たしていただかなければならないというふうに思っております。
　そもそも、この社会保険病院の問題は二つの理由があっていろいろ問題視されております。
　一つは、三割自己負担を国民の皆さん方にお願いをしなければならない、こういう状況の中で、赤字を常に出している病院に、それが社会保険料そのものから支払われている、あるいはまた、ほかの国立病院よりも職員の給料が高いというようなことがあるにもかかわらず、それがそのままになっているといったようなことが指摘をされまして、現在のこの医療保険の厳しさの中で社会保険病院のことも指摘をされているということが一つでございます。
　それからもう一つは、社会保険病院が一つの全社連というところに、全部そこにゆだねられている。これは少し問題がありはしないか、もう少し幾つかのところにこの社会保険病院をお願いして、そして競争原理が働くようにしてはどうか、こういう二つの理由からいろいろ指摘をされているというふうに理解をいたしているところでございます。
○細野分科員　ただいま大臣から、全社連そのものが主体的に経営を行うということについて、これから少し考えていかなければならないという御答弁があったんですが、私もこの全社連という組織自体をそれほど詳しく知っているわけではないんですけれども、資料などをいろいろ読んでみますと、要するに、社会保険病院は全社連が一元的にこれをやっているということになっているんです。
　この全社連という組織そのものの運営のあり方、これは過去に問題があるというふうに、そもそも厚生労働省としては認識をされているのかどうか。これはちょっと、政府委員の方でも結構ですが、その辺のことについて、現時点でのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○伍藤政府参考人　全社連で五十病院を経営するという形になったことにつきましては、歴史的な経過から、そういう意義があるということで、このような形で運営をしておるところでございます。
　全体としては、戦後の経営のあり方としては、かなり、病院の運営に安定性をもたらすという点では、それなりのメリットがあったのではないかというふうに思っておりますが、今、社会保険病院のあり方について、いろいろ問題視なり議論をされておりますのは、全社連が個別の病院に、共同事業という形で、機器の購入費あるいは運営資金をいろいろ貸し付けておる、そういった共同事業がかなり肥大化をしてきておるということが問題視をされておるわけでありまして、事業全体としての安定的な運営という面では、評価された方法も、それが行き過ぎになりますと、そういったことがかえって個々の病院の経営の自律性とか経営努力といったものを阻害するんではないか。こういったことが今議論をされておるわけでございます。
○細野分科員　私も、冒頭大臣に御答弁いただいたように、社会保険病院が持っている公的な役割であるとか地域の特性をきちっと考えた中で、これからの問題を考えていかにゃいかぬというふうに思うんですね。
　ただ、その際、この報告書、「運営効率化について」という紙を見ていて感じるのは、全社連自体の問題にもやはりきちっとメスを入れていかにゃいかぬのじゃないか。本当に必要なものであれば、それは残していくという選択もあるのかもしれぬけれども、組織のあり方なり規模なり、役割なんかが縮小していけば当然それなりの形というのがあり得るんでしょうから、そこがちょっと抜けているのかなという感じがしたものですから、先ほどのような質問をいたしました。
　大臣に引き続いて伺っていきたいのが、先ほど、公的な役割であるとか地域の特性に応じて、これから社会保険病院を考えていくんだというお話がございました。
　いろいろな社会保険病院をちょっと調べてみたんですけれども、市民病院と役割がダブっているようなところ、国立病院と役割がダブっているようなところ、そういう公的な病院でダブっているようなところも確かに見られる一方で、例えば、血液の透析を一元的にその地域で担っているであるとか、救急医療をほとんどここで受け入れているようなケースというのもやはり見られるわけですね。
　この辺が公的な役割なり地域の特性ということに当てはまるのかというふうに思うんですが、これから経営がすべてのところでうまくいく、いかないという問題が出てきて、それがうまくいけば一番いいわけですけれども、必ずしもうまくいかないようなケースも場合によっては出てくるかもしれないという状況の中で、その辺をもう少し、どういう地域の特性をこれから考慮に入れようとされているのか。
　この辺については基本的な方向性をぜひこの機会に示していただければというふうに思うんですが、これは大臣、大体の方向だけでも結構ですので、少しお答えいただけないでしょうか。
○坂口国務大臣　具体的に事務方と検討しておるわけではございませんけれども、先ほど申しましたように、つくりましたときにはそれなりの理由があってそれぞれの地域につくった、これはもう間違いないというふうに思っています。
　それで、一つはやはり政策医療。国立病院は政策医療を中心にやっておりますが、社会保険病院も、一応公的病院と言われる以上、やはり政策的な医療というものをこれはある程度負担していただかなければならない。それぞれの地域におきます、公立病院があるところはよろしいですけれども、国立病院がないといったようなところにつきましては、そうしたことに対するある程度の補助的な役割を果たしていただかなきゃならないというふうに思っております。それが一つ。
　それからもう一つは、やはり地域医療に対する貢献だというふうに思います。それぞれの地域におきましていろいろの医療機関があったといたしましても、その中で、特異な分野を担当している、ほかの病院に追従を許さない、ほかの病院はそうしたことがなかなかできないといったようなところがあります場合には、経営的に非常に厳しい中であったとしても、私はやはりそれなりの評価をしなければならないのではないかというふうに思っております。
　五十四ありますこの機関の中で、これは、例えば赤十字だとか済生会だとかいうのも同じでございますが、それぞれの機関で何パーセントずつかは出していただいて、そして、それを中央でコントロールをして、特に厳しいようなところにはそれを配分したり、こういったことも行っているわけでございますから、ある程度は、社会保険病院の間の補助といいますか、社会保険病院間のそうしたお互いの助け合いといったことも、その一つの構造としては今後も維持をしていくべきだというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど申しましたような理由を幾つか念頭に置きながら、そして、これから整理をしていく病院、統合をすべき病院、あるいはまた残していく病院、そうしたものを決めていきたいというふうに思っているところでございます。
○細野分科員　若干くどいようなんですけれども、統廃合の可能性というのは、社会保険病院については十分あると私も考えます。
　ただ、その際に、先ほど私が例に挙げたような地域医療の現状、それを、例えば採算がとれないから赤字だというのですぱっと切り捨てるような話では、これは性質としてはないんじゃないかということを申し上げて、ぜひ確認をしていただきたいなという趣旨なんですが、その辺、大臣、いかがでしょうか。もう一度改めてお願いします。
○坂口国務大臣　先ほども申しましたとおり、地域医療に十分に貢献をしている、いわゆる他をもってかえがたい存在になっているといったような場合におきましては、その病院に多少の赤字があったといたしましても、全体でそれはバックアップをしていくべきだというふうに思っております。
○細野分科員　政府委員の方にも聞きかけて聞かなかったものですから、最終的に、もう少しだけ詳しく伺いたいんですが、地域医療の必要性というのは、何かその具体的な指標というのはもう用意されているんでしょうか。もし、何か判断基準があれば、ぜひ教えてください。
○伍藤政府参考人　現在進めておりますのは、まず十五年度から三年間、各病院でぎりぎりの経営努力をしていただく、その上で整理合理化計画をつくる、こういう手順で今進めておるわけでございまして、この間に、私どもとしては、整理合理化計画を具体的につくる際に、どういった点で地域医療の観点から必要だ、必要度がどの程度高いのかといったことをこれから基準づくりを進めてまいりたいということで、現時点では白紙の状態でありますが、鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○細野分科員　先ほど、大臣の方から地域医療の特性については十分考慮するというお話がございましたので、それを踏まえて、これからぜひできるだけ前向きな検討にしていただきたいな、そんなふうに思います。
　それではまた話題を変えまして、今度は打って変わるんですが、温泉の問題をやらせていただきたいと思います。
　大臣とこうしてやりとりをするのはもう四回目でございますけれども、毎回温泉のことを聞いておるわけですが、これは、温泉利用型健康増進施設のあり方検討会というのを、厚生労働省の中で随分と、ここ一年以上にわたって行っていただいたということを聞いております。その中で、医療費の控除の対象として温泉を積極的に利用しよう、そういう施設として設けられた温泉利用型健康増進施設の要件を少し緩和しようという報告が出ております。
　これは、従来私が再三要望してきたところなんですが、例えばプールであるとか体育館であるとか、温泉とは必ずしも関係ないような施設がたくさん要件として並んでいて、運動型施設としてはそれでいいんですが、温泉で健康を取り戻すという意味においては、必ずしもそんな施設は必要ないんじゃないかということを申し上げてきた中で、こういう検討会ができて、こういう報告ができて、私自身は大変前向きに評価をしておるんです。今のところ、この施設の要件として挙がっているのが十項目の基準ということでございますが、まだ確定していないと聞いています。この部分は、基本的にはこの方向でいくという理解でよろしいんでしょうか。
○高原政府参考人　お話ございました温泉を中心とする温泉利用型健康増進施設のあり方検討会におきまして、幾つかの温泉地において実証事業を行い、報告書が取りまとめられました。これに基づき、御案内のとおり、普及型温泉利用型健康増進施設に関する新しい基準案を公表しました。現在、パブリックコメントを行ったところでございます。
　生活指導を行うための設備、応急処置を行うための設備、医療機関との連携、生活指導を適切に行うというふうなことでございますが、パブリックコメントによる意見の受け付け期間は四月十八日に終了いたしました。基準案を大きく修正すべきであるという意見は提出されておりませんので、基本的には、この基準案をもとに粛々と作業を進めまして、成案を得たいと考えております。
○細野分科員　実証実験を幾つかされたというのは、私も現場を知っているものですから話はいろいろ聞いているんですけれども、新しく三類型のものができたというふうに理解をしておるんですが、基本的には、実証実験をしたところはその三類型として新しく基準ができればすぐにスタートする、そういう話になるんでしょうか。これは通告していないのでちょっと申しわけないんですが、お答えいただければお願いします。
○高原政府参考人　三類型につきまして、類型１として山形県、類型２として静岡県の三カ所、類型３として長野県、山形県、鹿児島県ということにいたしまして、そういうことでやりまして、結果を得たところでございます。
　具体的にまだ基準案が定まっているという条件ではございませんが、こういう実証をしたところ、対象となったところをもとにして基準案をつくったわけでございますので、当然その成果は反映されるものと考えております。
○細野分科員　この報告書自体は私は前向きに受け取っているんですが、どうしても今後の検討課題として残っている部分があり、この部分についてはもう少し前向きに検討いただけないかな、そんなふうに厚生労働省の皆さんにお願いをしておきたいということがございます。
　それは、この実証実験がなされて、三類型、新しく温泉利用型健康増進施設としてできるという方向性では決まったそうですけれども、温泉と医学的効果の因果関係を示す科学的知見は見出せなかった、ここは検討課題である、そういう書きぶりになっているんですね。
　確かに、温泉と健康をどう結びつけるかというのは、これはずっとこのテーマにおける一つの大きな課題ということになってきているわけですけれども、実証実験を実際にやっている長野県の北御牧村、ここで実際に温泉療養に取り組んでいる先生から私はいろいろお話を伺いました。施設のスライドなども見せていただいて、かなり科学的にやられているという感を非常に強くいたしました。
　実際に医療費を見ておると、老人医療費が五年間でこの北御牧村では一人平均六万五千円から五万五千円へと一五％削減されているんですね。これはやはり、あの先生方がかなり熱意を持って丁寧にやられたという結果ではあるんですけれども、これ自身は極めて科学的に、しかも結果を出しているということなんですね。
　あくまで、三類型すべてにまだ効果が検証できないということでこういう報告書が出たという理解を私はしておりますが、実際にこういう施設を新しく認めていくわけですので、この温泉と健康の問題については前向きにとらえて、これからもっと研究をして、しかるべく、これは医療費が総額で下がればいいわけですから、温泉が医療費控除の対象としてどうなんだというあたりについてはより深い研究がなされるべきだと私は考えます。
　これはまず政府委員の方に伺いますが、厚生労働省の見解はいかがでしょうか。
○高原政府参考人　医学的な面における健康の改善効果につきましては、一つは血液検査というふうなものを用いて、これは何とか客観化しようとしてやったわけでございますが、余りはかばかしい成果は出ておりません。しかしながら、心理状況調査、主観的な面におきます健康の改善効果は、非常にといいますか、相当改善されたということも出ております。
　医療費のどの要素にきいたのかということは、これだけからはちょっと判明できませんが、やはり何かぐあいが悪いなというふうな心理的な状況から患者さんは受療なさるということを考えますと、御指摘の事例について、温泉を利用した健康づくりの活動がいわゆる医学的な効果を介して医療費の削減をもたらしたということまでは現在言えないとは思うんですが、そういうふうな結果が出たことも事実でございますし、その心理状況調査の結果で、主観的な面におきます満足度、プロファイル・オブ・ムードステータスというふうな心理検査によりまして、効果があるというふうなところも出ておるということでございます。
　そういうこともございますので、なお引き続きまして実証実験を続けてまいりたいというふうに考えております。
○細野分科員　私も一生懸命報告書を読みまして、難しいなと思いながらも、ああ、なるほどなと思う部分もありながら読みました。
　ただ、あの実証実験も、限られたサンプルで、しかも極めて限られた期間でやっているんですね。北御牧村が注目すべきは、一定の方を集めて継続的にやっていて、毎年その成果を検証しているから、やはりこの一五％というすばらしい成果が出ているんだと思うんですよ。ですから、この実証実験は、一回で終わって、これでとりあえずそういうお墨つきを与えましたという、そんなレベルでとどまっては非常にもったいない話ですので、引き続いて医療と温泉の関係についてぜひ御検討いただきたいと思うんです。
　そうすると、ことしもまたその実証実験を引き続きやる、そんな理解でよろしいんですか。先ほどの最後にちょっと御答弁いただきましたが、それを確認させてください。
○高原政府参考人　これは研究者等とも相談してみなければなりませんし、同じような、血液で評価をするということが適当なのかどうかということも含めまして方法論等も練り直しまして、どうすれば医療費に結びつくような、ないしは心理的な満足度、健康度に結びつくような評価ができるのかということを検討させていただきたいと思います。
○細野分科員　若干しつこいようなんですが、私は温泉協会の方とも温泉学会の方ともよくいろいろこういう話をしていまして、ぜひやりたいという要望はあるんですね。温泉地域なり温泉にかかわる人のエゴというのではなくて、医療で効果がある、医療費のマイナスになるということになると、これは社会全体にとって効果がある話ですので、ぜひ早期に着手していただきたいと思うんですが、では、すぐ着手される、そういう理解でよろしいわけですか。
○高原政府参考人　一つは、厚生科学研究費の中で公募課題の一つとして検討させていただきたいと思っております。
　したがいまして、これは方法論等をもって研究グループで応募していただきまして、それはある種のコンペティションにはなるわけでございますが、対象とする余裕は十分あると考えております。
○細野分科員　では、ことしまた公募をされて、その対象になる可能性がある、そういう話ですね。最後に済みません、もう一度。
○高原政府参考人　そういうことでございます。血液で評価をするというのは余り効果が出ておりませんし、ちょっと医療費の下がるメカニズムも違ったルートではないかと。これは大臣も非常にこの領域に造詣が深うございますので、御指導いただきまして、適切に対処したいと考えております。
○細野分科員　済みません、しつこいようなんですが、最後に一つだけ。
　その実験というのも、この温泉利用型健康増進施設を使ってやろうというお考えなのか、そこは新しく施設を開拓してまた実験を新たにされようというおつもりなのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○高原政府参考人　これは公募いたしまして、どこでやるのか、それは研究計画、研究者ともオープンで検討させていただきたいと思っております。