Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島政府委員　ある程度の額というのは、中児審で考えられておりましたのは、確かに現行の支給額を下回らないような額で考えたらどうだという御指摘がございました。しかし、我々としては、その支給額もさることながら、支給期間も重視すべきだという最終的な結論に達しましたので、中児審の意見を参考としながらも、拡大する第二子については二千五百円という額を提示させていただいたということでございます。
○沼川委員　下回らない額といいながら、結局下回ったわけですね。
　なぜ私がこのことをこうしつこく問題にするかといいますと、前に何回も指摘をしましたように、金額が少ないことが結局また行革のターゲットにされるのです。ばらまき福祉と言われる、そういう理由をまたつくることになるわけです。ですから、この金額については、限られた財源の枠とは言いながら、もうちょっと出発当時の養育費の二分の一ないし三分の一、そういった時点に返ってしっかりした検討をしていかないと、やはり児童手当はなくなりますよ、またこんなあれだったら。そういう面で、私はこの額を問題にしたいのです。少なくとも、せっかく二子からするんだったら、二子、三子、五千円と同額にできなかったものだろうかな、この辺が非常に残念に思います。むしろその辺の額がふえなければ、また、ばらまき福祉と……。
　第一、先ほど言いましたように、今多子貧困の家庭なんか、我々の周りからどんどん消えてなくなりつつあります。そういうとらえ方をしている以上は、児童手当制度はなくなるということです。そうじゃないというものをどうつくっていくか。もちろん世論も巻き起こしていかなければなりませんが、やはり厚生省の取り組みいかんがこのかぎを握っているんじゃないか、私はそういうふうにも思います。悪く言えば、なくなっていくことを承知の上で、いわばこれをなくするための口実に、多子貧困という低所得者に限るとか、そういうのが盛んに使われているような心配さえするわけです。こういうふうな位置に児童手当制度があるということは大後退もいいとこです。この点で、私は今の金額の問題を申し上げたわけでございます。
　これは参考までに申し上げておきます。
　これは厚生省が、四十八年九月にいわば対象世帯の調査をなさっております。このときに、いわば家計の養育費、一子、二子、三子を含む家計が大体どれくらい養育費がかかっておるかというデータが出ていますが、家庭のいわば支出の中で三八・八％が養育費である。そこから考えてみますと、これは例えばの話ですが、現在平均給与が二十四万五千円としまして、大体家庭の支出がざっと二十万としますと、この三八・八％という面で考えますと、養育費の半分と見たって三万九千円、三分の一と見たって二万六千円、これくらいの金額が最初の出発当時から考えると妥当な金額であって、ほかの社会保障制度、老齢福祉年金とか児童扶養手当、こういうものと対比しましても、本当ならばこれくらいの金額になって当然じゃなかったか。そういうふうになってないところに、この児童手当が、もう何回も申し上げますけれども、本当に役に立っているのかな、多子貧困対策というふうに封じ込まれる原因をつくっているんじゃないか、こう思います。どうでしょうか。
○小島政府委員　児童の養育費というものの範囲、いろいろ御議論のあるところでございますが、我々の担当いたしております児童の養護施設に収容しておる児童についての処遇費を考えてみましても、大体一人当たり三万七千円程度ということでございますので、当初どおりの考え方でまいりますれば、やはり少なくとも一万二、三千円という額になっていなければならぬものであったろう、こう思います。
　ただ、これらにつきましては、額のこともさることながら、こういう児童手当の考え方について、できるだけ一般対策だという形で、もう一回国民の前にお示しをし直して、その上でさらに本来あるべき姿についての検討を進めてまいりたい、論議を深めてまいりたいと考えておるところでございます。
○沼川委員　外国の例を見ましても、非常に金額は高いんですよね。例えば今西ドイツが非常に合計特殊出生率がどんどん低下していく。たしか一・四だと聞いていますが、そういうことから、特にこの児童手当に力を入れているようですが、この西ドイツの例なんかに見ますと、第一子から月四千六百九十五円、第二子は月九千三百九十円、第三子は二万六百五十八円、第四子以降は二万二千五百三十六円、ほかの外国の例を見ましても、ほとんどもう一万円以上のものが多いですね。こういう外国の例から見て、日本の児童手当というのはもう寒々とした思いをするわけです。この原因がどこにあるかと言えば、この児童手当制度自体の意義、目的というのが制度発足当時から今日に至るもなおはっきりしていない。ここにやはり起因するんじゃないか、こう思うわけでございます。
　そこで、もう一つこれに絡んでお尋ねしておきたいのですが、せっかく第二子まで広げた。金額二千五百円、これは低過ぎて問題になりません。
　もう一つは、支給期間を縮めてしまった。これは相当苦肉の策、何か無理して第二子まで広げたという感じがするんですね。せっかく義務教育終了までの期間が就学前の期間に絞り込まれた。先ほどもちょっと御論議があっておったようですが、幼児期と、いよいよ小学校に入っていわば教育を受ける、そういう時期と、率直に言ってどちらが養育費はかかると思われますか。
○小島政府委員　これはかかり方の問題、いろいろ計算の方法があろうか、こう思います。先ほどもお尋ねされておりましたように、子供の養育費が一番かさんで家計が苦しい、こういうのは、子供が高校とか大学に在学しているときだという調査もあります。しかし、小学校に入ります前までは、その全体的な子供の養育費につきまして公的な何らの助成もない。ただ義務教育に入りますれば、曲がりなりにも、教育という育成面でございますが、支出の補充面でございますが、公費負担が行われておるというような状況をも勘案いたしまして、特に若い御夫婦で可処分所得も少ないという状態にある、かつ共稼ぎも容易じゃないというような状態もうかがわれます就学前ということに、とりあえずこの制度として改正案としては限定させていただいたということでございます。
○沼川委員　とりあえずという言葉の中に——それは確かに苦しいあれはわかります。財政面の枠があるということで、それなりの苦労をされていると思いますけれども、ただ以前義務教育終了前までになっておった。何でそうなっていたかというのをちょっと調べてみまして気がついたわけですが、その「義務教育終了前の児童を含む」と今までの児童手当制度でうたってあったのは、義務教育終了前の期間が児童の人間形成にとって最も重要な意味を持つ期間であり、また原則として、これは労働基準法にかかってくるわけですが、御承知かと思いますけれども、労働基準法の第五十六条に、要するに児童の場合は十五歳未満の場合は労働基準法によって就業を禁止または制限されているわけです。すなわち、将来のために育成をされる期間であるという観点からこういう規定があるわけですから、給付対象を義務教育終了前にとしたのは、これは極めて適切な判断だったと思うのです。こういう問題に対してはどうお考えになりますか。
○小島政府委員　繰り返し中央児童福祉審議会からの意見具申をいただいておりますが、やはり支給期間としては義務教育終了時までを考えるというのが、それは本来の姿だろうと考えております。
　今回、昨年暮れの意見具申に見られますように、そういう基本的な考え方を前提としながらも、現在とり得る改革案としては、やはり現在の財源の枠内で考えざるを得ないんじゃないか。そうするとすれば、何と申しましても、将来のこの改革を考える場合にも、その支給対象児童の範囲を広げることが大事だ。それを実現するためには、本来義務教育終了時までであるべき支給期間というものをある程度犠牲にしても、そういう選択肢を選ぶべきじゃないかという御意見でございましたので、そういう御意見も参考としながら、将来に備えて支給対象児童を拡大するということを第一義的な改正の眼目とした今回の改正案を提案させていただいた次第であります。
○沼川委員　小学校入学前ということですが、例えば義務教育を終えた後、何らかの障害を持っていらっしゃる子供さんの場合、盲・聾学校に進まれる方もある、あるいはまた養護学校に進まれる方もある。そういう児童に対しては今度の改正はどうなりますか。
○小島政府委員　従前の制度でございますと義務教育終了時まででございましたので、要するに義務教育終了に至っていなかった場合には十八歳まで支給するという手だてを講じておりますが、今回は就学前ということで支給期間を考えておりますので、それとの関連上、従前ありましたような就学が猶予されているような子供については十八歳まで出すという規定は置いておりません。
○沼川委員　そういう方ははっきり言って切られるわけですね。この辺についても何らかの配慮があってもいいような気がします。これは現行枠の中でこの程度なら何とかできるのではないでしょうか。ぜひひとつ御検討いただきたいと思います。
　非常に残念だと思うのですが、就学前で打ち切られる。今幾ら論議しても、財政を前提としての論議ですから私が幾ら言ってもどうしようもないことですが、御承知のように、児童福祉法では満十八歳未満を児童と規定してあります。同じくやはり児童福祉法では満一歳から小学校入学前までを幼児、こう規定してあるわけです。今回のこの法案が通れば、児童手当法を改正して幼児手当法と改名されるのですか。
○小島政府委員　今回御提案申し上げております改正法による改正事項として、法律の題名の変更は予定しておりません。確かに、今就学前という形の支給期間に改正させていただいておりますが、附則にございますように、支給期間、支給対象児童の範囲、金額、それを賄う財源の問題も含めてさらに抜本的な見直しを行って早急に対処するという規定が置かれておりますので、ここは当面の改正でございますので、そのように御理解いただければと思っております。
○沼川委員　大変意地悪な質問を申し上げて申しわけございませんが、結局、児童手当でありながら中身が乳幼児手当では、こういうことも言いたくなるわけです。今局長の御答弁を聞きまして、そのまま残しておくのは必ず将来その目的に沿ったものをつくる、そういうことで私も受けとめていきたいと思います。
　時間が余りございませんので、ちょっと急いでいきたいと思います。
　最初、三項目申し上げた中に、所得制限の問題がございました。やはり所得制限を設けたということが、はっきり言ってこれが成熟しなかった一つの理由だと私は思うわけです。既に御承知のように、今日児童手当を持つ国では六十六カ国中六十カ国が所得制限がございません。これは御承知のとおりです。非常に普遍主義的な制度として実施しているわけです。四十五年に児童手当審議会も、所得制限は行わない、こう明示していました。ところが結果的には所得制限が入ってしまった。所得制限があるということがせっかくの児童手当の意義、目的を失っている大きな原因だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○小島政府委員　確かに御指摘のように、諸外国では所得制限を設けているケースはむしろ例外的な存在でございます。ただ、日本の場合におきましては税制による扶養控除の問題がある、諸外国で児童手当を採用している国には一般にない、ドイツ等は多少違うところがありますが、というような事情もございまして、当初児童手当制度のあり方を御審議願った児童手当審議会の中におきましても、所得制限をつけないことが望ましい、つけるにしても一部高額所得者を切るという程度のものであってしかるべきじゃないかという御意見があったことは確かでございます。現在の姿形で申しますと、特例給付を入れまして大体八割程度の方が対象になる形になっております。改正後におきましてもこういう格好になるわけでございます。
　所得制限のあり方自体にいろいろ御議論があろうかと思いますが、我々としては限られた財源の枠内で実施せざるを得ない事情もありますし、現在のような所得制限は、将来のあり方は別といたしまして、当面とり得る措置としては妥当なものではないかと考えております。
○沼川委員　所得制限が妥当と言われると、随分また反論したくなるわけですが、確かに所得制限についても国会の附帯決議でもっと緩和しろと何回も言われていますね。結果的には、実際緩和の方向ではなくて、強化する方向に来ているわけです。これもまた同じことですから言いませんが、国会の附帯決議は一体何なんだろうか、こう思いたくなるほど実態は逆行しています。特に私、所得制限そのものは抜本的に廃止すべきだ、こういう考えですけれども、現状で少しでも所得制限を緩やかにできないものだろうか、この努力はすべきじゃないかと思うのです。
　特に発足当時の所得制限の問題を見ますと、四十六年度当時は所得制限が二百万円になっておるわけです。この二百万円というのは、あの当時この制度の二百万というのは随分考えてあるのじゃないかという気がします。扶養親族五人の場合、給与所得者の前年の収入の二百万以上に所得制限を課すということですが、たしか聞くところによりますと、この所得制限は、あの当時本庁の課長クラスの方で児童手当がもらえたとも聞いています。たしかそのクラスの給与水準じゃなかったかと思うのです。ということは、現在と比べると、同じ所得制限を課しながら、随分いろいろな状況を考慮してこの基準はつくられた。もともと所得制限そのものは反対ですけれども、そういう面ではあの当時の所得制限は非常に緩やかじゃなかったか。したがって決して低所得者対策じゃない、そういう考え方が貫かれておる所得制限じゃなかったかと思うのです。
　ところが、この当時老齢福祉年金の所得制限と対比してみますと、児童手当が二百万に対して老齢福祉年金の場合は百八十万です。ですから、このときの所得水準は私一応評価できるのじゃないかと思うのです。ところが、十何年かたって、これは一九八一年の比較を申し上げます。児童手当の場合の所得制限が四百五十万、ところが老齢福祉年金の扶養者の所得制限が八百七十六万円。いつの間にか逆転しています。しかも所得制限の経緯をいただいたデータでずっと見ていきますと、四十七年から五十一年までは二百万が四百六十四万五千円、徐々に所得制限がいわば切り上げられております。ところが五十二年に四百九十七万になったきり、四年間これは据え置きです。しかも五十六年から四百九十七万を四百五十万に切り下げています。そして五十七年はもっとひどいですね。確かに行革国会であったということもあって、例の特例法の関係で、三百九十一万。ですから、所得制限はむしろ緩やかにすべきなのに、これをどんどん強化すること自体が結局このせっかくの制度を低所得者対策、多子貧困の対策と認めておるようなものではないですか。この点、いかがでしよう。
○小島政府委員　行革特例法によります特例措置は、臨調答申の御指摘もありまして、低所得者階層を中心に重点を移すような改正が行われ、財政状況、いろいろな財源上の悩みからやむを得ざる措置としてこのようなことをとっているわけでございますが、ただこれはあくまでも臨時的な姿でございまして、財政再建期間中の特別の姿だということの兼ね合いで、特例給付というような工夫もさせていただきながら、実質的な支給率が落ちないような対応を考えさせていただいているところでございます。
○沼川委員　暫定的な措置、私もそう受けとめたいわけですけれども、何回も繰り返すようですが、第一子からにしなかったということ、水準が極めて低かったということ、所得制限があったということ、これが結局今日臨調から削減の目玉にされているという原因をつくっているわけです。私が何でこんなことをきょう質問したかといいますと、今までの経緯を見ますと、担当当局である厚生省自体がいかに力を入れてこなかったか、未来の青少年を育成すると、うたい文句はいいけれども、社会保障部門の中で珍しいほどこういった問題に対して実際には何もやってないじゃないですか。それが今後も続くようだったら、これはむしろ行革の対象にされて、なくなっていく危険性すら感じますので、あえてこういう問題を指摘したわけです。
　ですから、経済の変動とか行政改革、財政再建、そういうことが大きな要因であることは私も認めますけれども、問題はむしろ厚生省がこの法案について熱心な取り組みをしてこなかった、本気になってこの制度を育てようとしなかった。こんな制度にだれがしたと言えば、私は厚生省の責任は重大だと思います。こういう点はぜひ今後の拡大発展の参考にしていただきたいと思います。
　それから、今出ました特例給付の問題ですが、それについてちょっとお尋ねしたいと思います。
　今回の改正案附則第六条に特例給付という項目があります。当面の所得制限の設定については、今回の改革が財政再建下という厳しい状況下での制度の再出発であるので、昭和六十六年五月までの間現行水準程度とすることとし、この所得制限によって手当を受給できない被用者等については引き続き現行特例制度と同様の特例的な給付を実施することにしている。要するに、今回の改正案が通りますと、被用者については現在行われている特例給付が六十六年まで続くわけですね。
　ところが、非被用者については所得制限がございまして、四百九万四千円で打ち切られるわけです。今までこの制度は、確かに財源の面から考えますとそれぞれの違いがあります、被居者、非被用者、公務員。しかし、単一の制度として出発したはずです。給付内容も金額も条件が全部同じであったのです。こんな特例制度ができたばかりにこの児童手当制度の中に格差ができるようになっているのです。しかも片一方は六十六年まで特例給付が受けられる、片一方は四百九万で切られる、こういう格差があること自体おかしいのじゃないでしょうか。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○小島政府委員　確かに、一面そういう御批判の出ることはもっともだと考えております。ただ、これは特例期間の措置で、そこに所得制限をきつくせざるを得なかったという状況のもとでの対応としてとられた措置でございまして、なぜこんなことになっているかと申しますと、所得制限をきつくすればするほど自営業者とサラリーマン層の支給率の格差が拡大してまいります。実際問題としては、所得制限で落ち込むのはサラリーマン層が非常に多うございます。したがって、また上げたときに回復するわけでございますので、当然その所得制限の強化によって落ち込むと考えられているサラリーマン層については、臨時応急の措置として特例的給付を行うという仕組みとしてとらせていただいているわけで、ございます。
○沼川委員　確かにそれも一つの筋論だと思います。サラリーマン層の落ち込みが大きい、サラリーマンの階層にとっては特例給付というのは非常にありがたい制度だ、私はこの制度そのものをどうこう言いたくないわけです。ただ、公平という観点から見て、結局被用者の場合は給付率が三八％に落ち込む、片一方の非被用者は七九％である。大体所得制限があるのですから、所得制限が基準になって決まるわけでしょう。それをこっちが落ち込んでいるからあえて七九に合わせてこっちだけは特例給付にする。こっちはだめだ。しかも被用者の場合は六年間も継続される。これは児童手当制度の意義とか目的から考えてもこういう制度は甚だおかしいと私は思います。
　悪く言えば、こういう考え方があるのです。サラリーマンの場合は源泉徴収等で所得が非常に明白です。片や非被用者の場合は、自営業あるいは農業の方ですから俗に言われるクロヨンという観点から捕捉率が低いのでそういう面ではいいのではないかという、何かクロヨンを厚生省は認めるのですか。
○小島政府委員　決してそういうことではございません。単に特例給付を実施しているという面では所得との対応において公平さを欠くのではないかという御指摘はごもっともだと考えております。ただ、これは臨時特例的な措置でございまして、本来従前のような所得制限に戻しますと大体均衡するような格好になってくるわけでございますので、所得制限の強化によって落ち込むサラリーマン層に特別の対応をしたというふうに御理解願えればと思っております。決して、こういうことが公平だ、クロヨンがあるからこうしたんだということではございません。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
○沼川委員　では、こういう格差をなくすために、これは一つの提案ですけれども、例えば所得制限が二つあったというような気がするのです。片一方は四百九万で全部非被用者は切られるわけでしよう。六百万未満、四百九万まで特例給付がある。公平の観点を考えるならばこちらにもうちょっと緩やかな所得制限を考えるべきじゃないですか。その辺、どうでしょう。
○小島政府委員　財政的な問題もあり、また臨調の御指摘もあって所得制限を強化したということは否めない事実でございますが、その結果、非常に落ち込みの激しいサラリーマン層について配慮をしたということでございますので、またこっちを上げますとシーソーゲームみたいになる可能性もございますので、こういう臨時応急の措置としては、多少公平さの点で問題があってもまた所得制限がもとに戻れば回復する問題でございますので、御了解願える筋ではなかろうかと考えております。
○沼川委員　時間がありませんので、その論議はまた後でしたいと思います。
　大蔵省に伺いますが、先ほど扶養控除の問題がちょっと出ましたけれども、児童手当制度が必要である、あるいは必要でない、それぞれいろいろな角度から論議がなされておるところであります。その中で、必要でないとする意見の中に、児童養育費の負担軽減に資するものとして税制上の扶養控除制度がある、この制度がその役割を十分果たしているという意見があるわけでございます。この児童手当制度の目的についてはもうよく御承知のことと思いますけれども、児童手当制度と税制上の児童扶養控除が果たして同一の目的を持ったものかどうか。その目的あるいは機能、効果について同じ性格のものであるかどうか、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○濱本説明員　夫婦二人の世帯と夫婦子供二人の世帯を考えていただきますと、所要の生計費はおのずから差があると考えられます。税の負担というのは担税力に即応してお願いをするという基本的な考え方がございまして、そのような考え方からいたしました場合に、ただいま申し上げましたような世帯構成の違いによって負担を異にするような調整が望ましいと考えられるわけでございます。扶養控除の制度というのもまさにそのような趣旨で設けられておるものでございます。
　ただいまのお尋ねは、そういった扶養控除制度というものの意味あるいはねらいというようなものについてどう考えるかということでございましたけれども、扶養控除制度のみならず、ただいまの所得税制におきましては、基礎控除制度その他幾つかの基本的な控除の体系がございまして、そういったものを合体しました控除総額、さらにそれに税率を加味いたしました累進構造の中でそれぞれの納税者の負担額を定めておるわけでございます。扶養控除制度といいますものは、そういった相互に関連いたします税負担を定める幾つかの要素の中の一つの部分という位置づけを持っておるものというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、先ほど来いろいろ御論議を承っておりましたけれども、児童の健全な育成というような観点から歳出面での給付措置を通じて行われております児童手当制度とは趣旨を異にする。もう一度言い直しますと、扶養控除制度の本質的な意味というのは、やはり所要の最低の生計費には課税しないという考え方に発するものであるというふうにこれを御認識賜りますと、そこにおのずから両者の性格の相違というものが浮かび上がってくるのじゃないかという気がいたします。
○沼川委員　お話、承ったわけですが、結果的にちょっと似たようなものだけれども、制度そのものを比べると性格的には異なる、そういうふうに私も受けとめたわけです。ただ、これは現在世界各国で非常に財源難ということもありまして、何とかこの社会保障費を捻出しなければならぬ、そういうことから非常に制度の似通ったそういうものの統合あるいは調整、そういう考え方がございまして、特にその中で児童扶養控除とこの児童手当を一本化した国が、既に御承知かと思いますが、スウェーデン、デンマーク、ニュージーランド、西ドイツ、イスラエル、オーストラリア、イギリス、オランダ等、もう既にこれは実施しているわけでございますが、日本においてこういう調整は可能かどうか、この辺の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○濱本説明員　例えば一般の扶養控除制度はそのままにしておきまして、その中で今特定の児童、例えば第二子あるいは第三子、先生の先ほどからのお話は第一子も含めなければならないということになるのかもしれませんが、そういう児童だけを扶養控除の対象から取り外してしまう、そうしますと、あとの税体系はどういうふうになるのであろうか。むしろ第二子、第三子を抱えております家族の方が課税最低限が下がるわけでございますので、税負担は重くなるわけでございます。そうして、一たん納付された税の一部がまた児童手当の形で戻ってくるという形をとるということになろうかと思いますけれども、その場合に、それぞれの世帯ごとの負担関係というのはどういうふうなカーブの上に乗っかってくるのであろうか。
　今の扶養控除制度というのは、御承知のようにもともと税額控除の制度でございました。それが、昭和二十五年にシャウプ勧告を受けました税制改正で、わかりにくいということから所得控除の体系に切りかえたわけでございますね。しかも昭和四十九年でございましたか、他の基礎控除、配偶者控除と額を合わせまして簡明なものにした、そういう歩みで整理されてきた体系でございます。その一部がすぽっと抜けまして、今度は給付体系と組み合わさっていくということになりました場合に、今までの議論からいたしますと税の体系がわかりにくくなるということは確実であろうと思います。しかもその結果として、我々が追求しております給付、負担を含めた公平というものが乱されないかどうかという点につきまして懸念を感じないではございません。税制調査会などの議論におきましても、かつてそういった問題が指摘されていると考えます。
○沼川委員　最初、私申し上げました児童手当制度が要らないという中にこの扶養控除がたびたび出てくるもので、あえて御質問したわけですが、おっしゃっておりましたように、日本の場合は累進課税方式でいきますので、結局所得が高くなればなるほど、そして子供が多いほど有利な制度になるわけですね。逆に今度は、課税最低限以下の方は全くこれには影響を受けない。そういう面を考えますと、おっしゃったように、確かに似ているようだけれども性格的に全く異なりますし、そういう意味ではまたある面似通った点もありますので、この辺の調整、実際やっている国もありますし、これはひとつまたぜひ検討に値する課題じゃないかと思います。後でまたこのことをちょっと御要望としても申し上げようと思いますが、時間が余りございませんので次に進めたいと思います。
　今回のこの児童手当法の一部を改正する法律案で、盛んに厚生省の方からおっしゃるのは、この附則の第四条にいわば制度の検討というのがございます。これは見直し規定がある、ですから将来は拡大の方向で見直すのだ、こういうふうに承っておりますけれども、この第四条を読みますと、「この法律による児童手当制度については、費用の負担の在り方を含め、その全般に関して更に検討が加えられ、その結果に基づき、必要な措置が講ぜられるべきものとする。」別に拡大するとは書いてないわけです。かつて特例法によるあの第十二条にも似たようなことがうたってありました。やはり必要な措置を講ずる。その必要な措置が今度また国庫削減という形で来ているわけですから、この言葉は拡大します、そういう見直しととっていいのかどうか、その辺お聞かせください。
○小島政府委員　行革特例法につきましても、抜本的な見直しを行えという宿題に答えるべく努力してまいったわけでございますが、財源確保の問題あるいはこの制度に対する国民の理解の問題等々考えますと、抜本的な改正をする機に至らずという判断のもとに、現在御批判をいただいているような改正案を提出せざるを得なかったという事情がございます。
　したがいまして、四条を置いた趣旨は、この改正をもって事足れりとするという趣旨ではなくて、これはあくまでも当面の改革である、したがって今後は本来あるべき姿を目指してさらに抜本的な検討を加え、そうなりますと当然財源の費用負担の問題も抜きにして考えられませんので、そこを詰めた上でできるだけ早く必要な改革を行うという趣旨で入れたものでございますので、我々としてはあるべきものに向かっての努力規定というふうに理解しております。
○沼川委員　これは最後に大臣にぜひひとつ御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　今局長から、将来の拡大に向かってそういうふうにいくのだ、第四条はそう受けとめたいと私も思います。ただ問題なのは、どんなにここで声を大にして将来に向かって拡大すると言われても、財源の問題がどうしても出てまいります。財源をいかにして確保するか、現状の非常に厳しい中で、さあ今後国庫をふやしていくことができるか、恐らく不可能じゃないかと思います。じゃ目的税という問題もあるでしょうが、これもまたいろいろ問題を含んでおります。
　そこで、先ほどちょっと話題にしましたいわば所得税あるいは住民税等の扶養控除との問題、これとの調整を考えて財源を一本化して、そして第一子からいわば高い児童手当を支給している国が、先ほど申し上げました国々がございます。やはり日本の場合も、財源がないなんか言われたらこれはどうしようもないのです。新しい福祉の展開というのはやはりもう一ひねりして何か新たな財源を本当に検討する、真剣になって模索する、ここに初めて新たな展開が始まるわけですから、国庫がないから何もできませんなんか、社会保障問題、そういう論議じゃ困ると思うのです。
　そこでその財源の問題について一つの具体的事例として今出しましたけれども、こういう問題、ほかにも問題があろうかと思います。例えば企業が出しております家族手当という手当がございます。それからほかに似たような、やはり類似した体系の制度があります。そういうものの統合とか、いろいろな面が考えられると思いますが、この問題について本気になって取り組む御決意があるや否や、大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○増岡国務大臣　児童手当制度は高齢化社会を安定的に維持するために世代間の連帯を形成するという意味で大変大事な政策であります。逆な言い方をいたしますと、現在働いておる世代が将来高齢になりまして次の子供たちに支えてもらうわけでございますから、その親たちが子供のために今何をしておくことができるかという考え方を持たなければならないというふうに思うのです。したがいまして、先生今いろいろ例示なさいましたけれども、あらゆる財源対策を多角的に考えながら対処していかなければならないというふうに考えております。
○沼川委員　再度大臣にお伺いしておきたいと思います。
　きょうもたびたび論議になっておるのが、やはり高齢化社会が今後どんどん進んでいく、やがて二十一世紀は六十五歳以上が西ドイツを抜いて一五・六％になる、こういう推計も出ております。しかも、いわば生産年齢世代がむしろ今からだんだん少なくなっていく。これは一つのデータですけれども、稼働人口で見ますと、要するに二十歳から六十四歳まで、この働き手で何人の高齢者を負担するかという一つの数値ですけれども、四十年が九・一人に一人であったのが五十年には七・七人に一人、五十五年には六・六人に一人、六十五年には五・三人に一人、七十五年には三・九人に一人、八十五年には三人に一人、九十五年には二人半に一人、こういったデータもございます。こういった面を考えますと、高齢化社会を安定させる、いわば世代間の相互の負担というのを公平な立場で成立させていくためにも、今からこういう若い世代が育ってこないとこれは大変なことになってくると思うのです。
　そういう面で、現在臨調路線の特に社会保障費の削減の中に出てくるいわばにしきの御旗といいますか、これはいつも高齢化社会です。高齢化社会のことがこれだけ論議になりながら、その人たちをいわば将来負担する児童の問題があわせて論議されないということ自体が片手落ちだと私は思いますし、したがって、今後の拡大の方向に向かっていくその改革のためにも、これはぜひ大臣にお願いしたいのですが、児童手当制度の将来についての中長期ビジョンといいますか、もっと加えて言うならば高齢化社会とリンクした、これは切り離して考えられない問題ですから、そういう立場からの厚生省の児童手当制度のビジョンといいますか、これをぜひひとつ明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○増岡国務大臣　私ども、先生お考えのような、同じようなことを考えておるわけでございます。中児審の御意見も承りながらそのようなものを考えてみたいというふうに思います。
○沼川委員　これは一つの要望ですけれども、六十六年まで財政再建という中で厳しい状態が続くわけです。特例措置も続くわけです。その辺に恐らく改革ということがまた出てくると思いますが、できれば中長期ビジョンについてはなるべく早く示していただきたいと思うのですが、いつごろお示しできますでしょうか。
○小島政府委員　我々としても、こういうふうな当面の改革でございますのでできるだけ早く本来の改革というものを考えたい、こう思っております。ビジョンを策定いたします場合には、先ほど御指摘のあったような財源問題というものを避けて通れないわけでございます。これについてもいろいろな意見はあろうかと思いますが、十分審議会の御意見を承りながらそれを策定いたしまして、試案としてまず世に問うて国民の皆様の御判断を仰ぎながら最終改革案というものをまとめてまいりたいと考えております。
○沼川委員　ぜひ次の改革の前にできたらこういう案を示して、そういう中で審議ができるようにしていただきたいと思うのです。社会保障制度審議会もこういう改革があるたびに必ず答申の中に出てきますように、児童手当制度の将来をどうするかという長期展望に立ったそういう計画もないまま、ただ財政上の都合だけでこれが先行してこの審議をしなければならぬというのは遺憾である、こういう答申のとおり、少なくともその論議をする前に長期にわたってこういう考え方でいくんだという方向をぜひお示しいただきたいことを御期待申し上げておきます。
　もうちょっと時間がありますので、再度また大臣にお伺いしたいと思います。
　児童手当制度の意義について、これは中央児童福祉審議会が指摘した問題点でありますが、一つには「世代間の信頼と連帯の醸成に資するものである。」第二には「社会の構成員全体の協力によって、児童の健全育成・資質の向上に資するものである。」第三には「児童養育家庭の経済的基盤の強化に資することにもなる。」こういった明確ないわば意義づけをしております。
　さらに今後の方向として、この支給については、支給範囲は当然第一子から、また手当の水準については、国民の納得する負担との見合いで決まってございますが、ある程度の額ということを指摘してあります。さらに所得制限については、これは一切なし、すべきでない、こういう方向がうたってあります。これが本当の基本的な児童手当制度のあり方だと思うのですが、五十五年の中央児童福祉審議会のこの指摘についてどういうお考えをお持ちでございますか、この意義についての考えを含めて御所見を承りたいと思います。
○増岡国務大臣　五十五年に中児審からお考えをまとめていただいたものが児童手当制度の基本であるというふうに考えております。したがいまして、今後長期的な観点からいろいろな考え方をまとめます上にもそのことが中心になってくるものと考えておるわけでございますから、広範にわたる検討を重ねながら一つの考えとして、成案としてお示しをいたしたいというふうに考えております。
○沼川委員　最後に、もう少し時間がありますので、もう一問だけお尋ねしておきたいと思います。
　いわば未来の子供たち、言葉をかえて言うと、ある人が二十一世紀、要するに子供は未来からの使者だ、まさしくそうだと思うのです。そういう考え方を持つことが必要じゃないかと思うのです。したがいまして、人口問題も当然いろいろと問題になってきます。また、将来の日本をしょって立つ人材を育てるという意味で、現在貿易摩擦で日本が世界各国から袋たたきに遭っていますけれども、裏を返して言うと、それだけすごい経済力を、力をつけたということは日本に若い優秀な人材がたくさんいたということなんです。しかし、今の推移でいきますと、国をしょって立つ人材がだんだんいなくなってきます。
　そういう意味からとらえるならば、児童の問題に対する、特にこの児童手当制度という問題は国会で総理大臣の施政方針演説の中に入れたっていいような重要な問題だと私は思いますが、ぜひその担当大臣でございます増岡大臣にお願いしたいのですが、閣議あたりでぜひ提唱されて、国会の施政方針演説ぐらいで訴えるような、そういうものに持っていっていただきたいと思うのですが、いかがでございますか。
○増岡国務大臣　私も、先生おっしゃるように、日本人、日本民族の活力というものが現在の貿易収支のアンバランスということでありますが、しかし、これはやはり日本人にとってとうとい、ありがたいことでございますから、そういう趣旨で今後ともやらなくてはならないという気持ちを持っておるわけでございます。総理には閣議の席でもほかの席でもしょっちゅうお話しする機会がございますので、一応お話を申し上げたいと思います。
○森田（景）委員　我が国の社会保障制度の柱の一つであると同時に、児童の健全育成、児童福祉の上から不可欠な制度である児童手当制度が発足しましたのは、御存じのとおり昭和四十七年の一月でございました。これによりまして我が国の医療、年金、児童と、社会保障制度の三本の柱が一応整ったのである、このように私は理解しているわけでございますが、厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　児童手当制度は、制度としては年金、保険に対しましてまだ小そうございますけれども、将来の高齢化社会を支えるという意味では、同じように重大な、大事な問題であると考えておるわけでございます。
○森田（景）委員　総理府で発行しております本年六月一日発行の「時の動き」というパンフレットの中で、増岡厚生大臣は「健康で生きがいのある人生八十年型社会の建設」という対談を宮崎総子さんという司会者となさっていらっしゃいます。その中で、「私は昭和四十七年に厚生省の政務次官をしていて、そのころは、昭和四十八年が福祉元年だったから、ばらまき行政の準備をしていたんだけれども、」こういう御発言をなさっていらっしゃるわけでございます。
　今、今度は厚生大臣という立場でございますが、大変過去にさかのぼったことで恐縮でございますけれども、この昭和四十七年、政務次官当時に準備していたというばらまき行政というのは一体どんなものであったのか、そして、その実施したばらまき行政というのは一体何であったのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の対談につきましては、その前段に「昔は、人生五十年だったけれども、今は八十年になったから、仕事もそれだけ多くなっています。」ということを申し上げておるわけでございます。したがいまして、厚生大臣になりましたときには、厚生行政全般に責任を持って、うんと前向きに積極的な仕事をしなければならぬという気持ちでおります。ところが、政務次官当時と比べますと、今の緊縮財政でございますので、この児童手当法案のような、いわばやりたいことができにくい悲しみというものを痛感いたしておるわけでございます。したがって、そのことを、ざっくばらんな対談でございますから、冗談といいますか、ユーモアといいますか、そういう意味で申し上げたので、ばらまき行政の中身がどれとどれで、それがどうなったということを意識して申し上げたわけではございません。
○森田（景）委員　先ほど来いろいろと論議されておりますけれども、この児童手当制度が政府の中でもあるいは政府・与党の中でもばらまき行政なんだという認識をどうも持っているんじゃないか、実はこう私は思っているわけです。ばらまき行政だから、児童手当は縮小しても差し支えないし、なくなっても差し支えないんだ、こういう考え方が根底にあるのではなかろうか、こういうふうに危惧しているわけなんです。
　先ほど来増岡厚生大臣の答弁を伺っておりますと、いや、そんなことはない、我々はこの児童手当制度を将来に向かっても拡充していくんだ、こういう決意がたびたびございました。その大臣の決意をお伺いする前の記事でございますので、大臣は今もってこういうお考えでいるんじゃないだろうか、これでは幾らこの委員会で審議がされて、仮に今度の改正案が通過したとしても、政府・与党が将来ともにばらまき行政の一つだという認識を持っている限り児童手当の進展はないんだ、こんなふうに危惧しているわけでございます。
　事実いろいろの新聞あるいはテレビ等の報道によりますと、児童手当制度に対する政府・与党の風当たりは相当強い、こういうふうに報道されているわけでございます。これは御存じだと思います。大臣は当事者でございますから、そうだとは言えないかもしれませんけれども、そういうふうに報道されております。そして、特にばらまき福祉という汚名を着せまして児童手当制度を廃止しようとする動きがあるようでございます。これはとんでもないことである、このように申し上げておきたいと思います。
　中央児童福祉審議会、これは厚生大臣の諮問機関であるようでございますが、この児童手当部会長の岩尾一氏がこういうことをおっしゃっているんです。世界各国で実施しているのに、なぜ世界で最も繁栄している日本だけ廃止するのかと言いたい、児童手当の必要性を理解してくれるならば、こんな暴論は出るはずがない、こういうことをおっしゃっております。私はこれが正論だと思います。このことについて厚生省はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○小島政府委員　確かに、岩尾さんが危惧なさるような廃止論も含めて、ばらまき論というようなものが経済界等々にもあることは事実でございます。児童手当制度については、これを支持する者と否定する者となかなかかみ合わないという悩みを岩尾さんはよく漏らしていらっしゃいました。我々としては、岩尾さんのお考えになるように、今後の高齢化社会を考える場合にはますます重要度を増してくる制度だという認識を持って今後ともこの問題に十分対処してまいる所存でございます。
○森田（景）委員　現在、児童手当制度については見直しを行わざるを得ない状況にある、このように説明されておりますし、このまま放置すればじり貧から廃止に追い込まれるということでございますけれども、今回の制度改革の趣旨、内容等について説明をお願いしたいと思います。
○小島政府委員　法改正の経緯につきましては先ほど来いろいろ御批判もございましたが、第二臨調において、今後の社会保障の中での位置づけというものも含めましていわゆる抜本的見直しを迫られているという経緯もございます。それを受けました行革特例法十二条の中でも基本的な見直しを行うというような経緯を受けまして、今回改正案を提案さしていただいたわけでございます。しかし、現在の財政状況あるいは国民世論の動向等を考えますと、現在、最終的おと申しますか、名実ともに抜本的な改革をする条件は整ってないというふうに判断いたしまして、さらに引き続き抜本的な改革のために検討を継続するという前提のもとで当面の改革案をまとめました。
　この改革案の柱といたしましては、第一は、支給対象児童の範囲を現在の三子以上を養育する家庭から二子以上の子供さんを養育される家庭に拡大いたしまして、現行制度の最も難点でございました制度の一般化を図るということが第一の眼目でございます。
　それと同時に、そういたしますと財源の問題、現行制度の財源の枠内で対処しなければならぬという条件もございますので、それとの関連におきましてやむを得ず支給期間を、従来三子以降でございましたが、義務教育終了時までというものを就学時までというふうに短縮させていただきました。
　手当の額につきまして、三子以降につきましては現在の五千円ということを維持いたすことにいたしておりますが、新たに拡大する第二子につきましては、財源の枠を考慮いたしまして限度いっぱいの財源を使いましても二千五百円という手当額にしかならなかった、こういうような手当額を定めております。
　と同時に、財政再建期間中でもございますので、所得制限の水準も現在の程度の水準を継続せざるを得ないという判断のもとに、六十六年の五月までの期間につきましては現在程度の所得制限を行うこととすることを前提として、それとの関連におきまして現在もお願いしておりますようなサラリーマン層に対する特例給付を継続することという内容でございます。
○森田（景）委員　今の御説明をお聞きしますと、現在児童手当を支給されているお子さんもかなりの人数の人たちが支給されなくなるわけでございます。制度改革にはいろいろとつきものでございますけれども、きめ細かな激変緩和の措置が必要であるはずでありますけれども、改革案の実施に際しまして現行制度受給者への配慮をどのように考えていかれるのか、説明をお願いしたいと思います。
○小島政府委員　改正案の中身として、申し落としまして恐縮でございますが、このような大幅な制度改革を考えておりますので、一挙に現在の三子以降義務教育終了時までという給付体系を第二子以降就学時までということに切りかえますと、現在受給なさっている小学校、中学校に在学中の第三子以降の皆様方の給付を一挙に切るということが出てまいりますので、これを段階的に移行して、言わば従前の受給者は急激に従前の受給権を失うことのないような配慮をすることを考えました。
　したがいまして、改革の第一年度であります六十一年度におきましては、まず低所得者に加算しております二千円という加算を割愛させていただきまして、それとの見合いで第二子の方々につきまして二歳になるまでの期間、二千五百円でございますが手当を差し上げるということにしております。三子以降の方々については、第一年目は従前どおりの義務教育終了時までの期間を保障するという仕組みでございます。それで、第二年目になりまして従前の三子以降の方々には小学校三年終了時までという形に切らせていただきまして、それとの見合いで第二子の方々の支給期間を四歳になるまで、生まれてから四年間という形に考えておりまして、第三年目で制度改革の本来の姿と申しますか、第二子以降すべて就学時までの給付を行うという仕組みを考えさせていただいております。
○森田（景）委員　ただいまの説明を承りますと、かなり後退した改正になっているのだ、こういうふうに思われるわけでございます。政府の方では制度の支給規模に後退はない、こういうような説明でございますけれども、今の御説明では低所得者の二千円もカットする、しかも第二子に引き上げながら第二子は二千五百円である、こういうことで、かなり後退していると思いますけれども、その点について支給規模に後退がない、こういう説明を具体的にひとつお願いしたいと思います。
○小島政府委員　確かに、従前の支給を受けられていた方々の支給期間が、三子以降の方々でございますが、義務教育終了時までなのが就学時まで、小学校に入るまでという期間になっている、また拡大する第二子への手当の額、従前低所得者に加算していたものがなくなるのではないか、そういう面に目を向ければ従前よりも悪くなっているという御批判の出ること当然だと思いますが、制度改革全体として眺めてみますれば、従前対象とならなかった、また子供を養育している家庭の大多数を占めます二子を養育している家庭まで支給対象を拡大するという措置を講じておりますので、全体としては将来の改善を目指した前向きの改革である、決して後退ではないというふうに評価いたしております。
○森田（景）委員　将来拡大していくのだという御説明でございますけれども、先ほどからのいろいろな議論をお聞きしておりますと、局長もずっとこれから、この児童手当が今御説明になるような方向で拡充されていく、前進していくという、そこまで局長をおやりになっているのじゃないと思うのですね。私はいろいろ役所の機構等について疑問を持ったりしていることは、大体二年か三年しますとそれぞれの担当をなさっている部署を交代なさるのです。その部署を担当していらっしゃるときは一生懸命その問題に取り組むのですけれども、違う人にかわると途端にそこでまた一からスタート。
　これを繰り返すために、先ほど沼川委員からも指摘がありましたように、発足当初から高邁な理想を掲げてスタートしながら、なおかつそれが実現できない。その間に、この制度をつくった当事者の方は意気込んでいらっしゃったと思いますけれども、次に引き継いだ方はいろいろな攻撃になかなか耐え切れないでだんだん後退する、こういうことで今日まで来てしまったのではないかと思うのです。
　ですから、今小島局長あるいは増岡厚生大臣が、私は今度の改革は一応こういう状況のもとでやむを得ないけれども、いろいろな指摘をされている抜本改革に沿ってやって、将来拡大していくのだ、こういう意気込み、御説明、これは私は評価できると思うのです。だけれども、その意気込み、その決意がこの後引き継がれ、こういうことを申し上げては失礼ですけれども、増岡厚生大臣の後、何年後にどなたが受け継ぐかわかりませんけれども、その大臣もそういう姿勢で、増岡大臣と同じような熱意で取り組む、あるいは小島局長と同じような熱意で取り組む、こういうことがあれば私は相当前進すると思うのです。特に風当たりの強い福祉制度はそういう姿勢がなければ前進はあり得ないと思うのです。
　額の問題もいろいろありました。老齢福祉年金ができた当時、いろいろと住民の方々から苦情がありまして、あの当時はたしか千円だったのですね。あめ玉年金と言われていたのです。そういうことを、失礼ですけれども御存じでいらっしゃいますか。
○小島政府委員　確かに福祉年金発足当時は、今から見ますと極めて少ない額であったということは御指摘のとおりでございます。
○森田（景）委員　それで、老齢福祉年金、当時のあめ玉年金と言われた年金が、皆さんが一生懸命努力なさって、今でも十分とは言えませんけれども、大幅な前進をしてきたことは間違いないわけです。児童手当もいろいろな財政事情の中で新しい改革をするために第二子が二千五百円だ。しかし、これは先ほども質疑がありましたように、我々の努力、生活に、養育に見合う金額に進めていくのだというこういう努力、そしてまた世論を喚起する、こういうことが非常に大事だと思いますので、そういう点についてはぜひひとつ行政機構の中でその精神を受け継いでいかれるような、そういう努力をお願いしたいと思うわけでございます。
　それで、私の時間が余りありませんので、率直に申し上げますと、今回のこの改正案で、ややといいますか、一応評価できる点というのは二つあると私は思っているわけでございます。というのは、一つは、先ほど局長からもお話がありましたように、一応第二子まで支給対象を広げてきた、これも問題があるのですけれども、いずれにしても第三子だったのを第二子まで持ってきたというのは一応評価できると思います。もう一つは、こういう児童手当をなくせといういわゆるばらまき福祉論といういろいろな攻撃の中で、予算を減らせ減らせという中で、一応現在の支給総額を守る努力をなさっているというこの二つは評価できると私は思います。
　しかし、評価できない点がたくさんあるわけです。項目で申し上げていきます。支給対象期間を現行の義務教育終了時までとなっているものを小学校入学前まで、こう引き下げてしまった、これは評価できません。次が、手当額が第二子月額二千五百円、第三子以降五千円とすること、これも評価できません。第三が、先ほど申し上げました低所得者加算、これを廃止してしまっている、これも評価できません。それから所得制限、これも低過ぎるということ。それから第五番目に、心身障害児、特に学校に行かれない心身障害児がいる、こういう方は少なくとも今現在ぐらいの児童手当は支給すべきではないかと思うのですが、こういう配慮が全然なされてないのですよ。そのほかにもありますけれども、大きく挙げますとこの五点ぐらい、これは評価できないな、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　それで、今の心身障害児、小学校入学の年齢になっても学校へ行かれない障害児に対しては配慮をしてもらえますか。
○小島政府委員　確かに、従前の制度でございますと義務教育終了時までという形でございますので、就学が猶予されているような重度の障害の方々、その方々が十八歳まで延びる、義務教育を終了なさらないわけでございますので、そういう取り扱いになっておりました。それに比べまして、今回そういう配慮を欠いたのはなぜかというお尋ねでございますが、今回は学校に入るまで、こういうことでございますので、就学猶予ということを一応切り離して考えるのが妥当でないかという判断が一つございます。
　もう一つは、そのような重度の障害児につきましては、現在でも特別児童扶養手当の支給対象になっておるのが大部分だろう、まず全部の方がそうでなかろうか、こう考えております。そういう制度も用意されておりますので、ここでそこまでの取り扱いをすることが今妥当なのかどうか、これは今後給付期間の延長とかなんとかの問題との兼ね合いてもう一回抜本的検討をすべき問題ではなかろうかという判断でこのような取り扱いにさせていただいたわけで、ございます。
○森田（景）委員　時間も余りありませんので、この問題だけやっていられませんけれども、もう一言。
　要するに小学校入学時まででしょう。入学できないのですね。だから、今ここで即答してほしいと言ってもそれは無理だと思いますが、これは検討していただけますか。
○小島政府委員　政府としてはこういう形が妥当ではないかという形で御提案申し上げて御審議をお願いしておるところでございますので、それは今後の問題であろうというふうに考えておりますが、また御審議でどんな御結論が出るか、我々としてはやはり御提案申し上げたような形が妥当ではなかろうか、まず学校に入る前までの子供たちを対象とする制度で考えておるからというわけでございますので、先生のおっしゃるように、猶予というのはまだ入れない状態ではないかという見方もないではございませんが、そもそも義務教育に達するまでの期間でございます。