Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木副大臣　今委員御指摘のように、二月にこのＫ排水路問題が発覚をいたしまして、私の方から東京電力の方に、Ｋ排水路だけではなくて、第一原発の敷地または敷地外も含めてあらゆるリスクの総点検をしなさいということで、今現在鋭意やっております。今月に行われました現地調整会議という場でも、その途中経過は報告いただきまして、間もなくリスクの総点検を終えて、ここにこういうリスクがあります、ここにこういうリスクがありますということを明確にした上で、対処方針も明確に打ち出したいと思っております。
　そうした中で、今回のＫ排水路は、今御指摘がありましたように、昨年発覚をしたときに、一々、雨が降った後だとか、放射線の濃度が高くなっている、こういったことで、清掃をしていた中でなかなかそれが低減しないということで、その途中経過を発表しなかったということで大変な問題になりました。
　ですから、ここについては、幾ら低いとはいえ、港湾外に流れるということが、被災者やまたは周辺の住民の方々、さらには県民、国民に対してのやはり不信感を高めるということもありますので、これはしっかりと対応しなさいということで、最終的には、今年度末までにはそのつけかえを行う工事をこれからやり始めます。ただ、それまでの暫定措置として、ポンプでくみ上げてＣ排水路にやるということでスタートさせました。
　ところが、今御指摘がありましたように、八つポンプがある中で、一つの発電機でこれを動かしていたところ、この発電機がとまっていたということでポンプ自体が動かなくなったということが、定期点検の中で、一日三回巡視点検を行っていますが、そこで発覚をいたしました。
　やはりそこのところについてはしっかりと今後も指導していかなければいけないということで、すぐさま、バックアップの電源のことも考えなさい、こういうように指示をさせていただきました。
　その結果、現在、二つ電源を置いて稼働していますけれども、四月の末、間もなくですけれども、系統電源、いわゆるもともとある電源、普通の電源をつなぎますので、それで動かすようにします。ただし、それがもし停電した場合に、今ある発電機がバックアップ電源となるような体制をとっておりますし、先ほどから御指摘いただいた、軽く見ていたんではないか、こういったところも含めまして、しっかりと東京電力を指導してまいりたいと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　高木副大臣から御答弁をいただくたびに、本当にしっかりと見られているんだなと思うんですね。ただ、今までの状況がやはりそうじゃなかったのかなと思うので、ぜひともそういう観点でこれから先もやっていただきたいなと。もう既に御認識なされているとおり、やはり国民の不安ということをちゃんと抑えていけるような、そういう対策をとっていただきたいなと思っています。
　ここはもう御答弁はいただかないつもりだったんですけれども、やはり、こういうお話があると言われるのが何かというと、実際に福島第一原発の状況をコントロールしているのかどうか、コントロールしていると言えないんじゃないのというふうに言われることが多いので、そこも含めて、今の話を聞いていて総合的に判断すれば、全てがコントロールが、そのときそのときで切ったらできているわけではないとは思うんですけれども、しようとされているということはよくわかるなと思いました。
　それから、これももうこちらからの御意見だけにさせていただきますけれども、本会議場で四月十六日に共産党の藤野委員が原発輸出に関する質問をして、その際に総理が、福島第一原発の事故の教訓を生かして世界の原子力安全の向上に貢献する観点から、原発輸出というのは重要だというふうに言われているんですけれども、まだまだそういうふうなことがはっきり言えるような状況にはないんじゃないかなというのを、議場で私聞いていて思いました。
　だから、やはりそういうことを、全部を否定するというわけではなくて、やはり今言われたようなことを細々きっちりとやっていくことができないと、総理の言われていることに真実味が生まれてこないと私は思っておりますので、ぜひとも、そういうところも含めて、よろしくお願いいたします。
　では、次のお話をさせていただきます。次は、ベースロード電源としての原発ということについてお話を聞かせていただきたいんです。
　これは、同じく本会議場で民主党の田嶋委員の方から、原発が今後も重要なベースロード電源ならば、なぜ政府がその原発を最大限減らすことを目指すのかと。きょう午前中もそういうふうなお話をされていました。田嶋委員は、ゼロにする意思はどうかだとかいろいろ言われていました。
　私は、それとはちょっと観点を別に、総理はまず、原発は運転コストが低廉で変動も少なく、運転時の温室効果ガスの排出がゼロであることから、安全性の確保を大前提に、重要なベースロード電源と位置づけています、こういうことを言われております。そこで思ったんですけれども、常々これも言われていることなんですけれども、運転コスト、これは本当に低廉と言えるのかということなんですね。
　やはり、その運転コストの中に、廃棄物の処理の関係費用、これは直接的なもの以外のもの、間接的なものも含めて、それから立地に対する助成金であるとか、あとは再稼働するに当たっての、本当に世界最高水準の安全性を確保するための設備費用であるとか、もっとよく言われるのは、今もこういう感情が国民の中に渦巻いている中で、それの不安を解消するための措置、これがどこまではじけるかというと、相当私は難しいと思っているんです。
　事故前であれば、東京電力さんであるとか、ほかの関西電力もそうですけれども、原発は安全でクリーンなエネルギーだというような広報をすごくやられていて、私などももう今四十五、今度四十六になりますけれども、子供のときは、本当に、日本の政府の言うことだから、それはもう信じても大丈夫だというふうに思っておりました。
　ただ、そうではなかったというのが事実なので、それを考えると、どこまで本当にお金がかかるのか、この運転コストと言っている運転コストは実際は何なんですかということだと思うんです。もしも、それが計算された上での答えだったとしたら、一体幾らかかって、低廉だと言えるのかというところが、私、ここがそもそも国民が一番えっと思っているところなんじゃないかなというのが一つ。
　それから、反対している人は反対している人で、そう思うでしょう。逆に、推進する側の人たち、例えば経済界の人たちもそういうふうなことを言われます。大臣も午前中の質疑の中で、中小企業からもそういうふうな声が出ているというふうにやはり言われていました。
　私は、そういうところを否定するわけではなくて、確かにそういうこともあるだろうと思うんですけれども、では、今、そういった運転コストと言われている、私が言ったものを全部含めて出したときに、電気料金だけではかれないもの、例えば税金であるとか、そういうものも投じられると思うんですね。そういう部分を含めたときに、例えば、経済的に、電気料金だけを切ってやるものではなくて、それ以外のところでお金がどんどん出されてしまうということもあり得るんだというふうに思っているんですけれども、そういうのも含めて、さて、どっちが正しいのかと。
　ちゃんとした情報がない中で、そういうふうな意見の言い合いになっているように思うので、その辺を、総理の御答弁を聞いていて、まだまだ、もう少しちゃんと言ってほしいなと思ったんですけれども、その辺についてちょっと大臣から。
○高木副大臣　今、原発のコストについての御指摘もございました。委員御指摘のありました、例えば放射性廃棄物の処分の問題、また設備費用等の問題、事故が起きたときのさまざまな対応費用の問題、こういうのもございまして、それらも含めまして、今回、今私たちが主張している原発のコストというのは出ております。
　福島事故の後、二〇一一年十二月に、各電源の発電コストについて試算を行いまして、原発の場合はキロワットアワー八・九円。この前回の試算において、今申し上げました、例えば事故対応費用ということを七・九兆円と想定しておりまして、出力規模によりまして五・八兆円に補正もしております。または、核燃料サイクル費用として、使用済み燃料の半分を二十年貯蔵後に再処理し、残りの半分を五十年貯蔵後に再処理するモデルということで、こういうことも計算しておりますし、さらに、追加の安全対策等もございます。防潮壁、防潮堤の設置、外部電源の確保、炉心損傷防止などのシビアアクシデント対応等、これらも含めまして、キロワットアワー当たり八・九円、こういう形をとっております。
　これらのデータについてはもう既に公開もされているんですけれども、やはり委員御指摘のように、そういった事実を知らないで、知らない同士が議論しても全く生産的ではないというふうに思いますので、ここら辺の広報の仕方については考えなければいけないと思います。
　そういった中で、現在は、エネルギーミックスの検討を行っておりますので、各電源ごとの発電コストについて、さらに、発電コスト検証ワーキンググループ、審議会等で議論が行われている。
　ただ、それ以外の、精神的なものですとか、さまざまな不安をどう解消するかだとか、これは原子力発電のコストということではなくて、やはりエネルギーの問題として政府全体として捉えて対応していかなければいけない、こういった問題というふうに認識をしております。
○宮沢国務大臣　二〇一一年十二月に、民主党政権時代に計算されたものにつきましては、まさに高木副大臣の申し上げたとおりであります。
　現在、恐らくそんなに遠くないときに、今計算をしておりますので、これをお見せすることになろうかと思いますけれども、これも原子力だけではなくて、例えば石炭火力、ＬＮＧ、石油、再生可能エネルギー、風力、また太陽光等々につきまして、民主党政権時代にいろいろな条件をつけていろいろ計算をされたわけですけれども、基本的にはそういう流れの中で、もちろん状況が変わってきたのでいろいろ違う部分が出てくるかと思いますけれども、今計算をしている、こういうことでございます。
○木下委員　ありがとうございます。もうお二人から御答弁をいただいたので。
　ある程度はきちっとできていると思うんですね。ただ、その後半の部分、やはりどうしてもあれなのが、国民の不安という部分を払拭するというのが、私は、はかり知れない時間と労力、それからお金も、まだまだ見えない部分が出てくるんじゃないかなという思いがあるので、ここであえてちょっと聞かせていただきました。
　当然のことながら、廃棄物の話も、五十年後の云々というような話はありますけれども、最終処分場もまだ決まっているわけではないわけで、そういったことも含めてどうなのかというのは、まだまだもう少し、そこも含めてはっきりしていって総理の言うことに真実味が私は生まれてくるんだろうなと思ってちょっと聞いてみました。
　そこで、もう一度田嶋委員が言われていたところで、もう少し私この部分を聞かせていただきたいんですけれども、ベースロード電源とは、電源の特性に着目したものであり、依存度を低減させても何ら変わるものではないことから、両者は矛盾しないというような御答弁があったんですけれども、ただ、電源の特性とともに、現在、今言ったような原発が置かれている状況を踏まえてベースロード電源と位置づけるかどうかというのは決めるべきだと思っていて、そういう意味でいうと、両者は矛盾しないという論拠が、もう少し細かく私は説明していただきたいなと思っているんですけれども、その辺は。
○宮沢国務大臣　ベースロード電源というのは、エネルギー基本計画で決めておりますけれども、定性的なものでありまして、石炭ですとか原子力ですとか水力ですとか地熱というものをベースロードと位置づけておりまして、それは、低廉で安定的に供給できる電源ということで位置づけをしております。そうした意味で、量ではないものですから、可能な限り低減するということとは矛盾しない、こういうことであります。
○木下委員　ありがとうございます。
　そこが恐らく、私、これもまたちょっとあえて聞かせていただいたんですけれども、それをはっきり言わなきゃだめなんだと思うんですよ。結局、ここだけが切り取られてメディアで流されます。いろいろなところで質問もされるという状態が続いているので、これをはっきりとちゃんと言わないと、もう勝手に強引に決めていくというふうなことに聞こえてしまうんだと思うんですよね。やはり、ちゃんと分析していますよということを、今みたいな形でもう少し丁寧に説明をこれからもしていただきたいなと思います。
　では、次にお話をさせていただきます。これも、我が党の鈴木委員であるとか先ほどの田嶋委員も同じように質問をしていたんですけれども、省エネ対策についてお話をさせていただきます。
　これは田嶋委員の方から本会議場で言っていた話なんですけれども、数値目標つきの節電の取り組みというものの再開はどうですかという質問がありました。総理が、またこれは何かちょっと揚げ足をとるようなことばかり言って申しわけないんですけれども、数値目標つきの節電要請は、あくまで電力需要が増大する夏、冬の電力需要を安定化することを目的に行われたもので、この目的に照らして、不必要なのに電力需要家に負担を与えるのは適切でないという御答弁があったんですよ。
　しかし、こういった目的だけでいいのかどうかということだと思うんですね、まず最初に。こういった目的だけで節電云々という話が言われているわけでは私はないと思っています。これは世界じゅうで大きな問題である、夏冬のどうこうとかそれだけの問題では全体的に見たら違う、環境の問題もそうだろうということを考えたときに、やはり不必要ではまずないんじゃないかなと。言われた側面では不必要なのかもしれません。それを考えたときに、やはり数値目標というのはある程度必要なんじゃないかな、今後も含めてやるべきなんじゃないかなと。
　たまたま、前の震災があった後、私は普通の一般企業におりました。一般企業にいたときに、やはり結構みんな努力するんですね。一生懸命努力します。それによって経済活動に支障があったかというと、私の見ている限りでは、数値で出ているところではあるのかもしれませんが、例えば製造業とかそういうものではそうかもしれませんが、普通の一般的な生活をしている部分、もしくは普通にオフィスワークをしていたりとかする人たちの心構えとしては、そういう数値目標があってそれなりの努力をすることというのは非常に大きな効果を生むのではないかなと思っているんですね。だから、ちょっとこういうお話をさせていただいております。
　やはり、さっきの話じゃないですけれども、気持ちだとか意思だとかいろいろ言っていましたけれども、それは、変に経済的なブレーキをかけるようなことではなくて、みんながそういうふうなことをやっていくんだというような、そういう意味合いでの数値目標であってもいいと思うんですけれども、そういうことは今後御検討されないのかどうか、お伺いします。
○関大臣政務官　省エネ、本当にこれは大事な項目であります。電気を消費する企業にしましても、家庭にしましても、みずからの使用する電気代を抑えて、企業であればコストが抑制されるし、家庭であれば電気代が下がって家計がよくなるということで、みずから努力するところも皆さんされていると思います。
　加えて、我々がちょっと心配するのは、節電のところについては、ちょうど夏とか冬、非常に逼迫しますので、各電力会社が、インターネットとかを見ますと、ホームページや何かで、ことしの需給状況はどれぐらいで、今これぐらい逼迫していますというのが常時流れています。日本人というのは本当に真面目なんでしょうね、私が地域の地域福祉センターをいろいろ巡回しましても、老人会の会長が、きょうはこれだけ逼迫していますから、皆さん、家庭の冷房を消しましょうとまで老人会でも夏に言っていました。
　そういうふうなところを、電気事業者がこういうふうにインターネットで流したりテレビでいろいろ節電を呼びかけたりするのは非常にいいんですが、政府がそれをやってしまいますと、その老人会の中でも後で問題になったのが、冷房を消したら熱中症になった人が出てきました。やはりこういうふうなところが、政府が言えばみんな非常に義務的に受けとめる真面目な日本人の国民性がございまして、そういうふうに個人の家庭で支障が出てきたりするところもいろいろ勘案しながら、やはり夏と冬、できるだけ個人としての努力をしていただければ。
　また、企業の活動についても、みずからの企業経営として、利益をできるだけたくさん出そうということで努力はもう既にしてくださっていますけれども、それ以上に余り政府が言いますと、営業活動自身、企業経営自身を余り抑制し過ぎるのもこれまた景気に向けては反対方向になったりしますので、ちょっとそこのところにつきましては最小限という形で考えさせていただいているところでございます。
○宮沢国務大臣　恐らく、節電という言葉と電力消費を少なくすることも含めた省エネという言葉が実はちょっと違っております。
　節電というのは、震災の後もありましたし、また夏季の需給が大変厳しいというときにお願いしたこともありますけれども、やはり、一定の期間を見て需要と供給を予想して、大変厳しい状況というときに家庭なり産業なりに節電をお願いして何とかピークを乗り越える、こういうことでありまして、例えばことしの夏であれば、先日も需給の見通しについて私も聞きましたけれども、何とか節電要請をしなくても乗り越えられる、こういうような状況であります。
　一方、省エネということは、やはりまさに政策として徹底的に推し進めていかなければいけないわけでありますし、例えばエネルギーミックスということの議論においても、当然のことながら、自然体でいって二〇三〇年にこの程度のエネルギーが必要であろう、自然体であれば。しかし、省エネをした結果、この程度、最大限積み上げていくと引き下げられるのではないか、こういうようなことは当然やっていかなきゃいけなくて、それ自体が、ある意味では積み上げではありますけれども、社会として、また政策としての目標になってくる、こういうことだろうというふうに思います。
○木下委員　ありがとうございます。
　節電と省エネというふうに言われましたが、いずれにせよ、エネルギーの省力化、なるべく使わないようにして、それで経済的な影響もないようにしながらという工夫は必要だし、それによって新たな産業も生まれるということだと思いますので、そこは、今後どういった形でどうやって低減していくかというのはあるんですけれども、引き続きちょっと検討していただきたいなと思います。
　では、次にお話しさせていただきます。次は、これもまた田嶋委員が言われておった話で、実は私がこの委員会でずっと前から言っていることなんですけれども、国際連系線についてお話をちょっと聞かせていただきたいんです。
　国際連系線についてどうですかという話を田嶋委員がされたときに、総理から、一般論としては国際関係における他国との信頼関係の醸成に一定の寄与はする、他方、電力供給の一部を海外に依存する場合は外交政策の課題、相手国の政策変更による供給途絶、相手国の緊急時における電力確保や大規模停電の影響が伝播するおそれがあるといった安定供給上の課題がある、したがって多面的かつ十分な検討が必要であるとの認識には変わりはないというふうに言われていたんですけれども、これも、私、ちょっと聞いていて、えっと思ったんですね。
　なぜかというと、国際連系線は何のために必要なのかと。これはいろいろな目的があると思います。エネルギー源を海外に依存しているという部分で、電気をそのまま輸入するという考え方があると思うんですけれども、連系することの一番大きな目的は何かというと、これは安定供給だと私は思っているんですね。今後、特に再生可能エネルギーであるとかというのが出てきたときに、もっと再生可能エネルギーのシェアが高くなっていけばいくだけ、国際連系線があるとないとで相当安定性に違いが私はあると思っていたので、安定供給上の課題というのを聞いていて、えっ、これはちょっと考え方が違うんじゃないかなというふうに思った次第なんです。
　それから、時間がどんどん過ぎていくのでまとめて聞かせていただきますけれども、それはそうとして、この御答弁の中で思ったんですけれども、では、果たして、今の状況の中で具体的に導入、着手の方向で検討をしているのかどうかということなんです。まだいろいろな課題があるからその辺の課題整理をやっているだけで、具体的な導入、着手というところの検討には至っていないのか、それとも、もう既にそういうことができているのかというこの二つについてお話をいただけますでしょうか。
○宮沢国務大臣　現在、国際連系線につきましては、民間の事業者間で事業性の検討、フィージビリティーの検討が行われている段階と承知しております。実際、役所としても関係者から話を伺ったことがございます。送電網の敷設コストを勘案してもなお事業性を有するかどうかといったことにつきまして、引き続き、民間事業者間でさらなる検討が必要な状況だと認識をしております。
　一方で、総理が本会議で答弁されたわけでありますけれども、もちろんコストに見合うというようなことがクリアされてという条件の上にでありますけれども、例えば、電気ではありませんけれども、天然ガスをめぐるロシア、ウクライナ、ヨーロッパといったようなことを見ておりますと、やはり出す側の政策変更によって、かなり受け取る側は経済状況等々大変厳しいことになる。そういう状況というものがガスについては既に起きているということも、電気についても考えなければいけません。
　また、日本は、先ほど篠原委員からお話がありましたけれども停電が大変少ない、安定的な電力供給をしておりますけれども、そういう国ばかりではありません。送電網、また発電所等々で大きな事故とかあって長期間使えないというようなことになったときには、これを頼りに我が国において電力行政を進めるというわけにはなかなかいかない、そういう問題点はやはりしっかり考えていかなければいけないと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　何とかその辺を乗り越えながら、そういうオプションも考えなきゃいけないと思いますので、よろしくお願いします。
　次に、ようやくちょっと本題に入っていくのかなと思うんですけれども、小売の料金規制の解除について、これも端的にお話をいただければと思うんです。
　規制解除については、新規の参入の状況であるとか既存の電力会社間の競争の状況、それから自由料金メニューを選択する消費者の割合などを踏まえて競争の進展状況を慎重に見きわめるというふうな話があるんですけれども、見きわめるといいながら、実際にどういうふうな判断をしていくのかというのがやはり見えないんですよ。
　そういう意味では、やはり基本的な基準であるとか指針、それからそれを明確な数値化をするなどしてガイドラインというような形で出せないのかなと。これも以前からずっとしている話なんですけれども、その辺はいかがなのかというところをお伺いします。
○関大臣政務官　不透明性があるのではないかという御指摘のところなんですが、ここは意外とやはり難しいところでございまして、規制の解除に当たりまして、検討しないといけない項目というのが多岐にわたります。新規参入の状況、既存の電力会社間の競争状況、自由料金メニューを選択する消費者の比率とか、他のエネルギー会社との競合状況、そういうふうな競争がどこまで進んだかというふうな状況を見きわめていかないといけないと思います。
　また、小売全面自由化後の電気料金の推移とか需要家の小売全面自由化に対する認知度、スマートメーターの普及状況、卸電力取引所の活用状況とか、それぞれの項目がそれぞれいろいろ進んでいくと思うんですが、この項目は八割進んだ、この項目は一二〇％進んだ、みんなそれぞれ進め方もやはりいろいろまちまちだと思いますので、そこは総合的な判断が必要かと思いますので、ちょっと指標化というのが非常に難しい項目だろうと思っております。
○木下委員　わかるんですよ、それもわかるんですけれども、その難しいんだというのがわかるからこそ、この法案が私は難しいと思っていて、どう判断したものかなと。本当に競争はどういう状態で生まれて、どういうふうになるのか。その枠組みだけ見ていると、確かにその方向性は正しいんだなというのはすごくよくわかる。
　ただ、今言われたようなことが判断の基準になるんだと言いながら、これをずっとウオッチしていくことはできないわけで、そういうところが、先ほど来問題になっている、三条にするのか八条にするのか、委員会をどうするのかというふうな話につながってくるんだと思うんですけれども、やはりもう少しその辺について想像できるような状態にしてほしいなと。これは第三弾まで来ましたけれども、一弾目、二弾目、三弾目、聞いていても余りそこの部分が明確にやはりなっていないなというのが正直な感想なんですね。そうはいいながら、どんどん先へ進ませていただきます。
　もう一つ、託送料金は、最初は言うと言っていましたが、やめます。
　電力債についてお話をさせていただきたいと思うんですけれども、今回の法案で、電力債、一般担保つきの社債の発行の経過措置の理由として、安定供給に必要な資金調達に支障が生じないようにするということ、それからもう一つ、こっちが大きいと私は思っているんですけれども、社債市場の混乱回避を目的として講じるというふうにしてある。
　でも、片や、なぜ原則廃止とするのかという理由の中では、いわゆるイコールフッティングの確保、それから、引き続き安定供給責任を担う送配電事業については、地域独占と総括原価方式などによる料金規制により投資回収が保証されるというふうになっている。
　そうなると、これを二つ並べてみると、そうであるんだったら、何も安定供給という目的での資金調達を経過措置の理由とする必要はないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
　もう一つは、二重の保護策をとってまで既存事業者の保護をしているように見られてもしようがないんじゃないかなと思ってしまうんですね、この書きようでは。
　特に、発電会社には、五年後の起債終了ではなくて、イコールフッティングの観点から考えたら、この理由であるのなら、発電のことに関しては、今すぐにでも送配電会社とは切り離して、今すぐにでも起債をやめさせてしまってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般担保つき社債、電力債の取り扱いでございますが、これは私ども審議会の中でもかなり議論がございました。先生御指摘のイコールフッティングという議論と、それから現下の環境の中での安定的な資金調達ができるかどうか、そこに支障がないかという点で、どちらがどういうふうにするのがいいのかということで議論があったわけであります。
　イコールフッティングの議論からすれば、先生御指摘のように、今直ちに一般担保つき社債をやめたらいいじゃないか、こういう議論がございます。他方で、安定的な資金調達、私どもも安定供給の確保というところは今回の改革でも非常に大事なところだと思っていまして、改革のための改革ではなく、安定供給をしっかり実現していく、こういうバランスをとらなければいけない。
　こういった中で、私どもも金融関係者の意見もかなり慎重に聞かせていただきました。そうした中で、やはりこの点につきましては、先生も今引用していただきましたが、社債市場の混乱の回避という点ももちろん大事でありますけれども、今回、法的分離という形をとらせていただきます。グループ経営が可能な状況でございます。そうした中で、やはり仮に送配電部門、これは総括原価主義を残しますけれども、グループ全体として見た場合に、どこかについて即座に一般担保を廃止するといったことになれば資金調達に不安を生ずる懸念がある、こういった御意見がありました。
　金融関係者からのコメントをちょっと引用させていただきます。これは社債市場に影響を与えますので、私どもがということではございませんで、金融関係者がどういうふうにおっしゃっていたかということでございますけれども、「現時点におきましては、一般電気事業者の皆様の状況ですけれども、こちらの資料にもありますとおり、」ちょっと資料はございませんけれども、「原子力発電所の停止によって収支、資金調達環境については悪化しておりまして、新規制基準に基づく審査は進んでおりますけれども、経営環境は非常に厳しいというふうに見ておりますので、この改革の内容次第で資金調達に支障を来して大事な電力の安定供給に悪影響を及ぼすという懸念もあるかと考えております。」こういう意見が出ました。これは、金融関係者からでございます。
　他方で、ではイコールフッティングを求めていた新規参入者の方がこの点についてどう考えたか、これは重要な点だと思います。
　新規参入者の方は、この審議会の中ででございます、「一般担保についてですが、新規参入者から見ると、これもある種、非対称な一般電気事業者の優遇策であると思っております。できる限り早い時期に廃止されることを望みますが、ご意見がありましたようにいろいろなご懸念もあるということを踏まえますと、事務局ご提案の」、私どもの「既発・新発いずれについてもご提案の方策で妥当なのかなと考えております。　ただし、このような優遇措置があることも踏まえた上で、電力市場全体が公平な競争環境となるように総合的な制度設計をしていただくことを、エネ庁さんにはお願いしたい」、こういったことでございました。
　こういったさまざまな御意見がある中で私どもの御提案につながっている、このようにお答えさせていただきます。
○木下委員　ありがとうございます。
　今の前半部分の金融関係者の人が電力の安定供給のことを考えられているというのは、へえっと思ってしまったんですけれどもね。金融業界の人というのはやはりどうしても自分たちの資金を変に、例えば債権を切られてしまうというようなことばかり考えているのかなと思っていたんですけれども、割と、まともと言っては悪いですけれども、金融関係者の人が言う意見というのでは、ちょっと、ふうんと思って聞いておりました。
　それはそれであれなんですけれども、わかります。今のお話、よくわかるんですけれども、でも、そうはいいながら、そういう意味でいうと、今回のこと、一般担保制度の廃止というふうな意味合いだけで聞くとすごくセンセーショナルな、そういうふうには聞こえるんだけれども、起債ができなくなるまで実質これから先十年、ですから二〇二五年になる。最後の償還期間のことを考えると、二〇三五年ということなんですよね。
　それを考えて、今の話を総合的に聞いていても、この場でそのまま五年でやめて、それで最後十年というふうな話だったんですけれども、例えば特に発電会社に対してはもう少し柔軟な方法をとれないのかなと。ばしっと決めてしまうだけではなくて、例えば資金調達状況であるとか、その他、それこそ競争状況であるとか、そういうことを確認しながら段階的に起債のできる額の枠を決めていくとか、段階的に減らしていくであるとか、そういった感じのこともやはり考えていいんじゃないかなと思うんですね。
　送配電事業者は、それなりに、安定供給に対しては特に重要だからという意味では、ある程度はわかります。ただ、発電事業者に関してはそういうオプションも検討されなかったのかどうかといったところを聞きたいんですけれども、時間がないのでやめます。そういうふうなことをちょっと考えております。
　それからもう一つは、一般担保を起債できるのが、例えば分離後の送配電事業者と発電事業者だけじゃなくて、持ち株会社もそういうふうになるというふうなことなんですね。
　持ち株会社がそうなるというふうになったときに、持ち株会社が実際に安定供給のために使う、例えば発電も含めてですが、発電もしくは送配電の事業に対しての資金調達だけに使うというふうなことが策としてしっかり講じられるかどうか。例えば、そうじゃなくて、グループ会社の中に小売も持っているわけじゃないですか。そうしたときに、小売事業者に対しての投資に使われないというふうな保証があるのかどうか。
　これは、表だけの保証じゃなくて、やはり丼勘定があると思うんですね。結局、普通でも資金調達してきます。資金調達がショートしていったら、いや、もう全部、発電事業それから送配電事業については一般担保で賄ってしまうんですよというふうに言いながら、それ以外の部分を全部そこで体力を温存しておいて、小売事業の方にいっぱい投資をするとか、そういうおそれもあると思っているんですけれども、その歯どめはきかすことができるんでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般担保つき社債、この経過措置の期間中でございますけれども、法律の附則の方に書かせていただいておりますけれども、事業者の方から経済産業大臣に対して認定の申請ということを手続として組み込んでおります。したがいまして、要するに、どなたでも何も手続なく一般担保つき社債を経過措置期間に発行していただけるというわけではございません。
　その中で、一定の手続を踏む中で、先生御指摘のような点、これは詳細はしっかり今後検討していかなければいけないと思いますけれども、手続を踏むということで一定の歯どめになろうかと思っております。
○木下委員　名目上はそういうことだと思うんですね。でも実際には、同じ勘定の中でお金が動くわけですから、そのグループ会社というのか持ち株会社の体力を温存させることに、間接的にであろうが、一般担保つき社債の起債をすることによって影響を与えることになるわけです。となると、そこで体力を温存して、小売事業者に対して新たな投資を行うということはあり得るということだ、私はそう思うんですね。
　やはりそこは、いろいろな意味で、認可をするなりなんなりと言っていますけれども、総合的にそれが判断できるのかどうかというのは、僕はこれは幾ら何をやっても怪しいと思うんです。だから所有権分離をしろというふうな話じゃないかもしれませんけれども、そこをどうやってウオッチしていくのかというところ、これは非常に大きな課題だと思いますので、何らかの策を講じてください。それが一点。
　それから、同じような話なんですけれども、法的分離についてというところで、これも同じようなことをちょっと懸念しているんです。既存の電力会社を分離した発電事業者が、自分たちと分離した小売会社とは別に、新規もしくは他の既存の会社から分離した小売事業者を買収したりするようなことはできますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのまず一点目の方で、一定の歯どめと申し上げましたけれども、先ほど来議論となっております電力・ガス取引監視等委員会、この役割も実は非常に重要かと思っております。資金の流れ等々について、これは難しいところはあるかと思いますけれども、厳格な監視という観点をこの中でも実行していきたいなということで考えております。
　それから、今御質問のございました合併の件でございます。
　御指摘の、発電事業者同士あるいは小売電気事業者同士の合併につきましては、電気事業法上、合併後の存続会社であります発電事業者あるいは小売電気事業者による経済産業大臣への届け出が必要ではございますけれども、いずれの場合も合併は可能でございます。
○木下委員　そうですよね。合併が可能だということ、これはまたちょっと私は懸念するべきことなんじゃないかなと思っているんです。
　当然、普通は、普通の事業をしているわけですから、合併しても別におかしくはないとは思うんですけれども、それが、例えば、東電が分離しました、発電事業をやっている会社が関西電力の小売事業を買いました、その事業をやりました、そうやってやると、分離した意味がほとんどなくなっていっちゃうんじゃないかなということも考えられると私は思っているんです。
　ましてや、今、何か本当に、関西電力さんが、こっちの首都圏側で小売事業もやり出すというふうに言っています。小売事業をある程度やって、うまいぐあいにいったら、もしかすると、東電の小売事業を買う、もしくは小売事業に売るということだってあり得ると思うんですね。そのときにアライアンスをうまく組むというふうなこと、これ自体は避けられるものではないと思っていて、そういうことをされてしまうと、適正な競争環境をつくることが阻害されてしまう可能性は僕はあるんじゃないかなと思っているんです。
　こういうことになることは、逆に言うと、普通の民間会社ですから、民間会社を所有権分離させること自体はすごく難しいというふうに言っていたんですけれども、逆に、そうしなかったことによる弊害というのがこういうところで出てくる可能性はなきにしもあらずなんじゃないかなと思っているんですね。それが一つ。
　それから、もう一度戻ってみて考えると、そういう会社はどうなのかというと、二〇三五年に償還が終わるまで一般担保つき社債によって、まあ、言えば資金調達面で優遇されているという状態なんですよ。その状態の中でそういうことが起こってしまったらどうするんですか。これは明確にお答えできますか。どういうふうなことになるんでしょうね、そんなことになると。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　直接のお答えになりませんけれども、私どもは、競争状況が、適正な競争環境がなければ、いずれにしましても、経過措置の料金規制は残る形にいたします。
　したがいまして、先ほどから先生が御指摘いただいています小売電気事業者の合併といったものが仮に起こった場合に、それでもし寡占状態が続くといったことであれば、それは、私どもとして、競争が生じていないということで、恐らくはその段階で経過措置料金を外すということはなく、そして需要家の利益が失われるといったようなことはないと思っています。
　ただ他方で、仮に合併云々について、私どもとして何か考えを申し上げるわけではございませんけれども、一般論として、何かのアライアンスが進んで、そして、これまでの地域独占が認められておりました地域を超えて事業者が組み合って、そして競争が進むという方向に進めば、それは望ましい方向に進む場合もあろうかと思っております。
　お答えにはならないかもしれませんが。
○木下委員　そうなんです。だからこそ私は一番最初にちょっと言わせていただいたんですけれども、重要なこととして、どうやったら自由化されたというふうに判断するかと聞いたのは、そういうことなんですよね。
　どういう状態かというのは、ガイドラインをつくれないと思うんですよ。ただ、そのかわり、本当に適正かどうかということをどうやって判断するのかというのがやはり見えない。考えれば考えるだけ、ああ、こんなことも起こるんじゃないか、こんなことも起こるんじゃないかと、出てきちゃうんですよ。だから、なるべく明確にそういうことをしてくださいということが一つ。
　それから、もう一つ言わせていただきますと、人事であるとか会計であるとかそういうものは、分離されたときには、それなりに、得にならないように規制をかけるというふうに言っているんですけれども、実際にこれが見つかったときにどうしますか。
　人事的に何かがあって、例えばあるグループ会社というか持ち株会社で、小売のところに行っていた、送配電会社に行っていた、金額を知ってそれを同じグループ会社に伝えたというような形のことが起こったりしたときに、私は、それが組織ぐるみであったら、その時点で、もうその時点ではこれはいいと私は思っているんですけれども、そのときこそは所有権分離というふうにすると、もう決めちゃった方がいいんじゃないですか。それであれば、民間会社であっても所有権分離は認められていいんじゃないかと思っているんですね。そういう規定をつくるであるとか、そういうことをちゃんとやってほしいなと思っております。
　それから、今の委員会の、三条、八条の話なんですけれども、三条、八条の話で一番最初に言っていたのが、政策を反映できない云々、だから三条にできないんだというふうに言われていたんですけれども、私はそれを聞いていて、えっと思ったんです。
　だったら、私は思うんですけれども、三条にして、ただ、大臣がその委員になればいいんじゃないかと思うんですよ。そんなことまで考えた方がいいと思います。いや、すごくあれなことだと思いますよ、ちょっと画期的なことかもしれないですけれども。それで、その政策がはねられたら、それは政策がだめなんですよ。それぐらいのことをアグレッシブに私はやってほしいなと思っているんですけれども。
　その辺ちょっと、だんだんしゃべりましたけれども、あともう一個だけ話したいので、先にまとめて何かお話、コメント等があればお願いします。
○宮沢国務大臣　三条委員会、八条委員会の話というのはいろいろ御質問を受けているわけでありますけれども、いろいろ私どもも考えましたけれども、エネルギー政策全般と全く切り離した形で独自に判断をする三条委員会では、我が国のエネルギー政策全般の安定性はやはりとれないんだろうという判断をいたしました。
　この場でも言っておりますけれども、再生可能エネルギーを最大限導入するという中で、当然のことながら送電網の増強ということが必要になってまいりますけれども、コストだけからいえばそれは余計なコストでありまして、そういう判断がなかなかできないだろうというようなこととか、また、スマートグリッドのようなものはかなりスピードを上げて導入しなければいけないものと思っておりますけれども、こういうものもコスト的にいいますと電力料金を高くするというものでありまして、そういうような政策的な要請というものもしっかり受けとめながら、八条委員会の中で、非常にある意味では権限の強い委員会として組織をしている方が適切なんだろうという判断をいたしました。
○木下委員　ありがとうございます。わかりました。
　ただ、そういうことも考えてください、これから先。これから先、ほかでもこういうことが起こったときに、三条、八条となるんですよ。そのときに、今私が言ったようなことも頭に入れて、本当にそういうふうにして変えていってほしいなと思っているので、お願いします。
　それから、最後になりましたけれども、最後は、この話は恐らくほかの委員は多分言わないと思うので一つ残したんですけれども、熱供給事業法の改正について。
　これを何で私が話をするかというと、実は、私の地元は日本で初めて熱供給事業というのをやった。恐らく皆さん、私ぐらいの年齢の方だったら、社会の教科書とかに載っていたと思うんですけれども、千里ニュータウンという地域のあるところでして、私がよく街頭演説をしているところの目の前に、ボイラーがある建物があるんですね。
　そこで、ちょっとその話で聞かせていただきたいんですけれども、今回この改正があります、改正して、ううんと思ったんですけれども、何となく、イメージがすごく湧きにくいんですね。
　要は、団地であるとかそういったところに対しては、この改正をして、値段について、何かあったときにもなかなか代替手段がないということで、値段の規制をするとかというふうなことが書いてあったんです。それは、うん、そうだよねと思ったんですけれども。
　実際、地元を見ていたらどうかというと、それこそ昔の団地のところで必死にマイクを持ってしゃべっていても、誰も顔を出してくれないときがあって、あれっと思ったら、全員退去して、これから建て直しますというときがあったりするんです。そこが今度はマンションになりましたと。オプションがあるんですね。オプションがあって、もともと熱供給の設備を、供給ができるというふうにしているんですけれども、値段が高くてやめたいと思ったときにも、場所によったら、団地とかじゃなくてマンションだったりとかしたら、共益費の中に組み込まれちゃっているんですよね。
　やめたくて、やめて使っていなくても、共益費の中に、設備費の中にそれが組み込まれたりとかしていて、そんなときにどういうふうな措置がとられるんだろうと思って。聞いていて、あそこを読んでいても、余りそういったところの措置が考えられなかったということが一つ。
　それから、たまたま私がやっているところは一〇〇％出資で大阪ガスさんがやっている会社なので、そんなに問題にはならないかなと思うんですけれども、例えば、ちょうど一九七〇年代のマンションというか団地がどんどんなくなっていく。なくなっていったら、それと同時に熱供給事業の利用者も急激に少なくなっていったりする。そんな状態の中で競争環境に置かれてしまったら、そういう会社はひとたまりもないんじゃないかなというふうに思っていて、電力、ガスという形と同じようにやっていくという意味では意味合いはあるのかもしれないけれども、わざわざここをやる意味合いというのがどれぐらいあるのかなと思って。
　ちょっと時間をオーバーしていますが、最後に一言お願いできますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、大きく二つ意味があるかと思います。
　一つは、団地に対する熱供給のあり方としていろいろな形態がある、それに対して今回の法改正がどういうふうに対応できるかということでございます。
　まずその点からでございますが、確かに、私ども想定しております規制措置を、経過措置を残さなければならないといったような形態というのは、需要家が自分で代替熱源を選べない、こういった状況であろうかと思っています。その場合、多くの場合は、熱供給事業者と団地の中に入っている個々の需要家が、戸別に契約を結ばれている場合が多かろうと思います。
　それから、今先生御指摘のようなケースというのは、団地のオーナーとか、あるいは組合といった形で、その組織が熱供給事業者と契約をしている、こういった場合があろうかと思います。
　私ども、前者の場合につきましては、恐らく、いきなり熱供給の規制料金を外した場合、個々の需要家の方々にとっては厳しいことになるだろうということで、規制料金を経過的に残そうと思っております。
　他方、後者の場合、これは個々のケースによって違うかと思います。組合の場合、あるいは、もしかするとマンションを持っている大きな会社の場合もあろうかと思います。そうした場合には、通常の業務用の需要家と同様に、オーナーがみずからの意思で熱源を探してくるといったようなこともあり得るかと思っています。この場合は、どういった形で規制措置を残すのか、残さなくても大丈夫なのかといったことは、きめ細かく判断していかなければならないと思っています。
　他方で、一点だけ、最後にありました今回の熱供給がどうなのかという点でありますが、先生御指摘のように、需要の方が脱落してしまう、こういった苦境に陥られている熱供給事業も全国では多くございます。こういう人たちは規制料金に逆に困っている、足かせになっているというところでございまして、今回、参入規制を許可制から登録制に変える、同時に、基本的に料金についても自由にするということについて歓迎していて、これが業界の発展の方につながるということを期待しているところでございます。
○鈴木（義）委員　もう何回も私の顔を見て、見飽きたんじゃないかと思うんですが、お許しをいただいて、お疲れだと思うんですけれども。
　きょうは、三原先輩がよく聞いておくからと言われたので、ちょっと角度を変えて御質問したいと思っております。ベースになっておりますのは、本会議でお尋ねしたことが中心になりますので、そこに付加してお尋ねしていきたいと思っております。
　毎度毎度、耳にたこができるように、送配電部門の法的分離の実施と行為規制ということで、ただし、法的分離はするけれども会計の方の分離はしないんだ、こういうお話でこの法案が成り立っているんだと思うんです。
　総括原価方式もよく話題になるし、私も御質問させてもらったんですけれども、これは名前を出しちゃっていいんでしょうね、これは東京電力の去年あたりの資料だと思うんですけれども、事業報酬だとか人件費だとか修繕費、減価償却、燃料費、これが二兆四千五百億ぐらいあるんです。これを積み上げていくと、営業費として、適正費用と書いてあるんです、これが五兆六千六百二十六億なんです。それで、公正報酬（事業報酬）二千六百八十五億なんですね。
　この金額をはじいて、経産大臣が、料金が適正か適正じゃないか、それを認可してこられたんだと思うんですけれども、それでよろしいんですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今手元に数字がなくて、御指摘の数字はちょっとわかりませんが、仕組みといたしましては、能率的な経営のもとにおける適正な原価に利潤を加えて、それを料金として申請し、それを厳格に査定する、このような形が電気事業法の仕組みでございます。
○鈴木（義）委員　そうしますと、適正なコストの適正な利潤の適正価格というのは何をもってかというのが、過去に、この経産委員会ばかりじゃなくて、いろいろな委員会でも、景気がへたってくると大体そういう話になっていくんですね。だから、公共事業費の適正コストの適正利潤の適正価格、それがベースになって、入札して、高い安いで落札者を決める。その適正コストというのはどこから来るのかというのが、経験値の中で、五年なら五年の間の平均値を出して、それを積算単価にして、それに数量を掛けて積み上げていって、あとは歩掛かりを何％にするかしないか、そこが会社によって多少前後していくんですけれども。
　結局、きょう午前中からのお話を聞いていて、原子力の再稼働も視野に入れながら、ベストミックスというのはどのぐらいかというのをこれから詰めていくんですという答弁を大臣からいただいたんですけれども、そもそも、電気が二系統でも三系統でも安いところから買えれば、中小企業は困らないんです。一社独占だから、原油価格が上がったから、それに比例して電気代が二倍、三倍になったんじゃ民業を圧迫しているから大変なんだという論法を組み立てられるんですけれども、そうじゃないんだと思うんですね、今回の発送電分離というのは。
　ですから、何かあったときに、為替の問題があったり、もともとの燃料の需給バランスだとか依存度にかかわるものが、高い値段の燃料をわざわざ買ってくる、今は過渡期なんだと思うんです。でも、それを、最初からパーセンテージで、二〇パー、二〇パー、二〇パー、二〇パーと当てはめても、それはそのときの情勢によってやはり伸縮していくんだと思うんですよ。安い方の燃料が、例えばガスもそうですね。電気代がもっとこれから上がっていけば、ガスをメーンにしてエネファームをやっていった方がいいじゃないかという家庭が出てくれば、ガスのボリュームはふえていくわけですよ。
　だから、エネルギーとして、パッケージとして競争を促しながら、どれか選択肢を、たくさん、まあ二つでも三つでも持ってもらった方がいいでしょうという考え方なんだと思うんですけれども、それで間違いありませんか。
○上田政府参考人　今回の電気事業法あるいはガス事業法の改正というものは、おっしゃるように、小売分野において、料金規制というのは最終的には自由化の中でなくなっていくということを想定しているわけでございまして、小売業者が消費者に料金メニューの提示を行い、最終的に消費者がそれを選択し、その競争の中でさまざまな活動が活性化していくということを想定しているわけでございますので、委員御指摘のような方向性ということかと存じます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。夢物語かもしれませんけれども、ぜひ、そういう長期スパンに立ってやはり計画は立てていかなくちゃいけないんだと思うんです。
　これは経産省の方から前にいただいた資料なんですけれども、二十五年度末の残高で、発電というふうに十社をトータルすると約四十二兆かかっています。送電の、北海道から沖縄まで入れて約二十兆。足すと六十二兆ぐらいが設備の取得価額。一般電気事業の発電費というのは、燃料費、人件費だとか、ランニングコストがいろいろ入っているんだと思うんですけれども、これがトータルで約十兆円ぐらいです。一般電気事業者の送電費が八千七百十五億何がし。これは二十五年末ですから、ちょっと古いのかもしれません。
　そこで、一般担保つき社債の質問は、午前中と、あと維新の党の木下委員からも質問があったと思うんですけれども、これも経産省からいただいた各電力会社の二十五年末の貸借対照表なんです。
　私もたまに決算書を見たりするんですけれども、これは単位が百万円なので、ぱっと何千億というのが頭に浮かばないんですけれども、例えば、貸借対照表の中で、ここにも引当金と、資産の部に積立金として計上されているんですけれども、例えば北海道電力で、使用済燃料再処理等積立金、これが六百億何がしなんです。反対に、固定負債の中で、使用済燃料再処理等準備引当金ないし使用済燃料再処理等引当金、これも六百六億何がし計上してあるので、大体これは引当金で計上している。
　おとといの質問のときも、一度、二十五年ぐらいのときに、解体費用だとか引当金、原子力のもろもろの費用をどういう計算の仕方をすればいいのかという報告書をお示しさせていただいたと思うんですけれども、実際にここに積み上がっている金で、本当に次のステップで、仮に、四十年でとりあえず一回区切りをつけましょう、その後、最長でも六十年、まあ二十年ぐらいしか使えませんよという方向でやるわけですよね。そうすると、ここに結局積立金が積み上がっていなければ、どこからかお金を調達しない限り、原発の処理もできないし、廃炉もできないし、その辺は大丈夫なのかなという、お金の数字からですね。
　あと、東京電力が、二十六年の三月三十一日、二十五年度末、これが一兆百六十九億、引当金というより積立金があって、未収原子力損害賠償支援機構資金交付金というのが一兆一千億ぐらい、積立金の方の資産の部で上がっているので、これは最終的には取り崩して賠償責任の方に払っていくんだと思うんですけれども。
　そうすると、結局、こういった貸借対照表の中に出てきている積立金なり引当金のお金が、本当にこれから再稼働していくときのただそのランニングコストというんじゃなくて、最終的には、最終処分の用地の取得なのか賃貸なのかわかりませんけれども、それの維持管理だとかそういったものがここに積み上がってこなければ、最終的に、たしか六基の原発がもう廃止するという方向を二月ぐらいに打ち出していますよね、でも、それがここに積み上がっていなければ、どっかからお金を調達しなければ処理できないんじゃないかと思うんです。
　それが、今の通常の一般担保つき社債で、五年めどというふうに期限を切っているんですけれども、それで本当にカバーできるんですかね。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生が引用されております使用済燃料再処理等積立金等のお話でございます。
　この使用済燃料再処理等積立金は、青森県にあります日本原燃の再処理施設の費用というものにつきまして、バックエンド法という法律ができまして、その法律に基づきまして定められた費用を各社が積み立てているものでございます。
　今先生御指摘のありました廃炉、これは五基、廃炉を決定されておりますけれども、今後の自由化、電力システム改革が進む中で、今電力会社の方でやや懸念を持っている点といたしましては、再処理施設につきまして、これは競争の中で共同事業として各社がやっているものでございます。そして、今御指摘の廃炉といった形で原子力の発電能力が変わっていきますと、再処理施設に係る費用の単価も上昇していく、こういったような問題も生じてくることが見込まれます。
　そうした点につきまして、今後、競争が進む中で、競争環境の中で、各社が、単独ではなく、再処理という共同してやっている事業のあり方を財政的にもどういうふうに取り組むのか、またその責任の主体はどうなるのかといった点につきましては、私ども資源エネルギー庁の審議会の方でも今後の課題として指摘がされているところでございまして、私どもとして、今後取り組まなければいけない課題だと思っております。
○鈴木（義）委員　冒頭申し上げましたように、発送電を分離するということは、設備の取得価額で四十二兆が発電なんですね。送電は、送配電の部類に入るんでしょうけれども、これは二十兆なんです。こちらの方は地域独占を認めて総括原価方式を取り入れます。
　先ほど申し上げましたように、何をもって適正コストで適正利潤で適正な価格なのかというのは、よくわからないような答弁だったと思うんです、精査しているというふうな御答弁をいただいていますけれども。
　では、そうしますと、今御答弁いただきましたように、これから検討していきますと言うんですけれども、法的分離はするけれども、発電をする会社と送配電をする会社は別に分けますと。では、ここで言う原子力の廃炉の費用というのは、どっちの会社が最終的に持つんですか、これは。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の廃炉に伴う費用というところも、全般的でございますので、やや個別に議論しなければいけない点でございますけれども、課題として、どのように回収をしていくのかという点については、私どもとして、結論を出していかなければいけない課題だと思っております。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕