Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北神委員　ありがとうございます。
　だから、どういう方法でやるかということなんですけれども、私も、単純にゼロゼロで延長してもいいと思っている方なんですけれども、先ほど川口先生から、ＥＢＰＭの分析によりますと、不健全な企業も救われてしまうということなんです。
　これは、考えてみますと、不況でもそうなんですけれども、経営者の責任をどこまで問うかという中で、当然、コロナという外的な要因で最初に厳しくなるのはふだんから不健全なところだというふうに思いますので、ある意味では当たり前の結果だと思うんです。
　二割でしたよね、たしか。二割ってむしろ少ないかなと思って、それなりに評価してもいいんじゃないかと思うんですが、それについてどう思われますか。
○川口公述人　そうですね。二割という部分は、ひょっとしたら、少ないというのも、判断としてはあり得ると思います。こういう数字が出てくることによって議論が盛んになればというふうに思っております。
　それで、前段の部分の、元々悪いところの方が、今回、コロナ禍でのダメージが大きかったんじゃないかという御指摘は、全くそのとおりだと思います。
　その点を踏まえて分析を、実を言うとしておりまして、二〇二〇年の二月から九月にかけての対前年同月比の売上げの減少というのを整えた上での分析もやっているんですけれども、それをやった上でも、例えば、同じダメージを食らっている元々評点が高かった企業と低かった企業というのを比べると、それでもなおも評点が低い企業の方が貸付けを受けているというような結果が出てきておりまして、その意味では、我々が出してきた結果というのは、そこまで当たり前でもない部分があります。
　このような金融支援というものが非効率な企業を永続させてしまったんじゃないかという議論というのは、実を言うと、前の金融危機に対しての政策対応に関してもずっと言われていて、実を言うと、長期にわたって、この問題というのが日本経済を襲っているというか、覆っている問題なのかなというふうにも思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　もう一つ、川口先生にお聞きしたいのは、では、仮に、このゼロゼロ融資というのが少しモラルハザード的な問題があるとするならば、ほかの手段で、例えばドイツなんかは消費税を一定期間徴収しなかった。減税じゃないですね、減税じゃなくて、企業が本来税務署に払わないといけない分を、例えば半年間払わなくて、それを固定費に回すことができたという方法で、これは同じ税金なので、補助金も、いわゆる税金を取らないのも。
　逆に、補助金ですと、やはり、これは補助金との比較をちょっとさせてもらっているんですが、申請の手間とか、審査をしないといけないとか、振り込みの時間がかかるとか、いろいろな条件が、ある意味で非合理な条件があるとか、そういうことで、そういうＥＢＰＭで、効率性とか目的を果たすための一番効率的な手段という分析をされるんでしょうか。
○川口公述人　御質問ありがとうございます。
　例えば、コロナの初期で、流動性制約に厳しく直面している企業を救うという意味でいうと、全ての企業を救うというような選択肢が短期的には合理的だった可能性というのも十分にあると思います。
　それで、政策の手段を考えるときには当然その実行可能性を考える必要がありまして、先ほど小黒公述人の方から、本当に困っている人にピンポイントで支援をという話があって、かつ、その所得の変動を年内で捉えられるような仕組みをつくり上げるような必要があるというような御指摘があったと思うんですけれども、それを例えば税務データを使ってどのように実現していくのかといったようなことも含めて、ＥＢＰＭというのは考えていく必要があろうかというふうに思っております。
　ですので、実行可能性というものを考えるというのは非常に大切なことだというふうに考えております。
○北神委員　ちょっと中長期的な話にも行きたいと思いますけれども、大槻先生、金利の話なんですけれども、当面、米国なんかは物価上昇が六％ぐらいですかね、今、そのぐらいだと思いますけれども、いわゆる政策金利を引き上げると。これは米国だけじゃなくて欧州もそうなんですが。
　これが日本に対して、日本はそれどころじゃないんですけれども、日銀も上げるつもりはないような感じなんですが、例えば欧米がどんどん上げていくと、日本の金利というのはどのように影響されるのか、短期的に。それをちょっと教えていただければと思います。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　短期については、おっしゃっていただいたとおり、政策金利に連動しますから、そういう意味では、日本だけ上がらない。そして米欧は、先ほどお示ししたように、少なくとも市場が織り込んでいる金利としては、一年の間にアメリカでいうと五回程度の利上げが既に織り込まれているというところだと思います。
　一方で、長期については、投資家の問題もありまして、そこは連動していきますので、そうしますと、長期については若干、もちろん中央銀行、日銀のコントロールがございますので、そこまでではないにしても、連動する。
　そうしますと、問題としては、おっしゃっていただいた点で、影響の方で気になることがあるとすれば、やはり金利の格差が拡大していきまして、そうすると円安になる。その場合というのは、輸出にはいいですけれども、釈迦に説法ですけれども、輸入、特に輸入物価が、先ほど申し上げたようなインフレにつながっていくということが懸念されるところだと思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　あともう一つは、中長期的に、これは当面は多分、世界、日本を除けば、欧米の金利というのはどんどん上がっていくと思うんですよ。
　ところが、中長期的にいくと、例えば世界の高齢化の進捗率でいえば、五十歳以上の方が現在たしか二五％ぐらいかな、これが二一〇〇年までに四〇％ぐらいまで比率が上がっていく。そうすると、貯蓄と投資の均衡上、どちらかというと貯蓄の方が増えていって、そして金利というものが、やはり長期的には非常に低い水準でかなり長期間推移するというふうに言う人がいるんですけれども、どう思われますか。
○大槻公述人　ありがとうございます。
　長期的には、国際的な金利の水準としては御指摘いただいたとおりだと私どもも考えていまして、高齢化の問題もございますし、そもそもお金に対してのニーズというのが減っていて、がっつり大きな工場というのが今やソフト化によって必要なくなっているということで、お金が必要じゃないということを考えますと、例えばですけれども、今のトレンドでいきますと、アメリカの十年国債利回りについては、二・五％を超えてくるようなものとなると、やや、おっしゃっていただいたトレンド線からすると高いかなという感じがいたします。
○北神委員　ありがとうございます。
　小黒先生、財政健全至上主義者じゃないということが今日分かりましたので非常に喜んでおりますけれども、お聞きしたいのは、確かに、私も決してＭＭＴ論者ではなくて、それなりの財政規律は大事だというふうに思っています。ただ、何回も皆さんから話があったとおり、成長というのも非常に大事だと。
　この中で、一部の論者は、財政赤字があっても、金利がある程度低くて名目成長率の方がそれを上回る状態であれば、それなりに賄うことができるという議論がありますけれども、今の大槻先生の話のとおり、当面というか、五十年ぐらいの単位で少なくとも世界的にも超低金利というのが続くと思われるんですけれども、こういう中で、日本の財政について、どのようにお考えでしょうか。
○小黒公述人　北神先生、ありがとうございます。
　資料の十ページにドーマー命題というのを載せてございまして、ここで重要になるのは、金利は関係ございません。一番重要なのは、財政赤字のＧＤＰ比、もし金利がゼロであればその分ゼロになりますので、プライマリー赤字ですね、これのＧＤＰ比と成長率の比で決まるということでございます。
　先ほど御説明しましたのは、例えば、二〇三一年ぐらいに、国と地方の財政赤字が例えば一・七％ぐらい、成長率が〇・五％ですと、大体三・四になりますので、今の債務残高ＧＤＰ比、二五〇％ぐらいだったと思いますけれども、これが三四〇％ぐらいまで膨らんでいくような形になるというのが数式上の計算になるということでございます。
○北神委員　今のドーマーの定理というのは、財政赤字の対ＧＤＰ比というものを一定収束させるという話ですよね。でも、これは必ずしも、いわゆる財政破綻になるかどうかというのとはまた別だというふうに思いますので、これまた、ちょっと時間がない中、難しい話なので、議論したいと思いますけれども。
　最後に、原先生、中傷誹謗の問題、私もよく分かります。ただ、これはもう一つの視点として、官僚が、憲法十五条で全体の奉仕者とか、こういう言葉に勘違いをされる方がいて、やはり、例えば厚生労働省の官僚というのは厚生労働大臣の部下であって、国会議員全体の部下ではないわけですよ。こういった人たちが、ああいういわゆる党内ヒアリングであそこまで労働時間を奪われてがたがた言われるというのは、こういう観点からも考えるべきだと。
　ただ、反面、これは与党議員もそうで、あくまで、例えばイギリスなんかだったら、政治家に対する接触禁止の規定というものがあるわけですよ。つまり、厚生労働省の官僚は、厚生労働大臣や副大臣、政務官にしか接触できない。与党でも野党でもない。こういうことについてどう思われますでしょうか。
○原公述人　大変ありがとうございます。
　かつて、二〇〇六、七年に公務員制度改革を政府の中でやっていて、私も担当しておりましたが、あの当時、イギリス型の政官接触の禁止についても議論がありました。議論があったんですが、最終的にはそれは法制化はされませんでした。ということでしたが、おっしゃられましたように、政治と行政との関係、これはもう、よく見直していくべき課題だと思います。
　先ほど、私、冒頭の発言の中でも少し申し上げましたように、野党合同ヒアリングのような形で政府の行政に問題があるんじゃないかということを追及していく、これは重要な機能だと思います。何かそれ自体がいけないことでは全くなくて、これは大事な役割です。ただ、そのときに、やはり、弱い立場にある役所の人たちをやっつけるということではなく、できれば政治家同士で、与党の政治家の方々、これは大臣、副大臣、政務官、あるいは足りなければもっとチームをつくっていただいてもいいと思いますし、政治家同士で闘うという仕組みをつくっていただけるといいんじゃないかと思います。
○根本委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　令和四年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。令和四年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず翁百合公述人、次に石上千博公述人、次に大竹文雄公述人、次に小畑雅子公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、翁公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、石上公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、大竹公述人にお願いいたします。
○根本委員長　ありがとうございました。
　次に、小畑公述人にお願いいたします。
○根本委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。神田憲次君。
○神田（憲）委員　公述人の皆様方におかれましては、大変御苦労さまでございます。
　自由民主党、神田憲次でございます。
　やはり、分配を実現するためにどういった成長を国として導いていくか、この観点が重要かと思っております。そういった観点から、限られた時間ですが、質問をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、政府は、三年間で四千億円規模の施策のパッケージに向けて、人への投資ということを促進するということで、その実現に当たりまして、先月までアイデアを募集していたわけです。成長分野を支える人材育成とか、非正規労働者の正規雇用化、さらには円滑な労働移動のために期待される更なる具体策について見解を伺いたいと存じます。これは、翁公述人と石上公述人にお願いをできればと存じます。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　人への投資は非常に、私は重要だと考えております。やはり三種類ぐらい考えていく必要があると思います。
　やはり、成長分野、この分野は、海外との競争に勝っていくためにも、非常に、成長分野に人材を輩出していくことは極めて重要でございまして、ＳＴＥＡＭ人材と申し上げましたが、理系で、かつデジタルの力があり、かつ社会的課題の認識のある、そういった方々をどんどん育てていくというのは、成長の上では極めて重要と思っております。
　それから、二番目に挙げられた非正規の方々、これも非常に重要だと思っております。今回、コロナで、シングルマザーの方とか女性で非正規の方が一番影響を受けていらっしゃいます。こういった方々が次の仕事に、サポートできるような、そういった形での人への投資というのは、これからも大事だと思っておりますが、今、非常に喫緊の課題と思っております。
　それから、それ自体がですね、また、リカレント教育、三番目がリカレント教育でございますが、リカレント教育とかアントレプレナー教育とか、一般の私たち働く人たちみんなにとって、そういったリカレント教育などが充実していくということも、人生百年時代ということを考えますと極めて重要でございまして、新たな仕事に就くといったような労働市場の流動化にも寄与する、そういった就労政策になるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○石上公述人　人への投資ということですが、今回の連合の春闘、本当にこの視点、投資というものを重要視して経営者には求めていく、交渉を進めているという状況でありまして、連合としては、今回の春闘を未来づくり春闘ということで、今回の春闘の中で、将来をつくっていく、そういう賃上げ、そして人への投資、そういうものを求めていくという目標で現在取り組んでいるということでございます。
　非正規の問題につきましては、私は先ほども申し述べさせていただきましたが、やはり、健全なというか、労働条件、そして賃金が正当なものとしてしっかり確保される、そういった職場を多くつくっていくこと、これが非常に重要だというふうに思っておりますし、非正規だけではなくて、先ほど触れさせていただいたフリーランスの問題、こういった人たちの賃金、そしてその結果に対する報酬というものをしっかり、不当なものとならないようにしていく、そういう制度づくり、こういうことも、日本社会においてはフリーランスの数ももう無視をできない状況になっておりますので、そういったものにも連合としては取り組んでいきたいというふうに考えております。
　イノベーション、そして、先ほども申し上げた、カーボンニュートラルなどを実現するためにはイノベーションをやはり成し遂げていかなきゃならない。そのためにも、当然、人材が、新たな人材が必要になってくる。これは二〇五〇年までに向けた継続した取組ですから、短期的なものとはなりませんけれども、そういった継続的な人材づくり、そこに向けた議論も是非お願いをしたいというふうに思います。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　翁公述人におかれましては、所得の再分配、これについて、若い人に対して余りうまくいっているとは言い難いという御発言もなされておるようですが、このうまくいかない理由、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　若い方の所得が低いというのは、やはり、日本社会に根づいている年功序列の仕組みというのが大きいかなというふうに思っております。海外の国々と比べましても、やはり年功序列というのは特に正規の方々にとっては非常にしっかり根づいておりまして、その結果として、若い方がまず所得が小さいというのがございます。
　加えまして、やはり非正規の方々が多いということで、もちろん不本意な方々が特に問題になるわけでございますけれども、なかなか正規になれずに非正規のままにとどまってしまっている若い方が多い。こういった方々は、三百万円の壁と申しますけれども、なかなか正規になれない、そういった状況がございます。
　ですので、やはり様々な視点からこれを見直して、若い方がもっともっと所得を稼げるような、そういった環境にしていくということが大事だと思っております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　続きまして、新しい資本主義実現会議の有識者メンバーとして、昨年の補正予算と一体として編成いたしました令和四年度予算について、特に成長戦略としてデジタル、グリーン等の研究開発への予算配分について、見解を翁公述人にお伺いしたいと存じます。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　これからの成長にとって、グリーンとデジタルというのは極めて重要だと思っております。
　グリーンにつきましては、これでカーボンニュートラルという大きな方向がもう出てきておりまして、様々な困難な課題はございますけれども、やはり未来世代のためにこのカーボンニュートラルの方向に向けて社会は変わっていかなければいけないというふうに思っております。
　その中で、グリーンというのはかなりいろいろなイノベーションに依存するところが多いと思っております。水素とか、アンモニアとか、又はＣＯ2を埋める技術とか、いろいろございますけれども、まさにイノベーションの競争でございますので、こういったところをむしろ成長分野として、グリーンリカバリーと欧州では言っておりますが、まさにこういった分野でしっかりと取り組んでいくことが中長期的な日本の成長には寄与するというふうに思っております。
　また、デジタルに関しましても、先ほど申し上げたとおり、生産性の面でも、価値を創造していく面でも非常に重要な取組だと思っています。そのほかにも、ＡＩやデジタル、様々な科学技術、こういったところにどんどん日本の優秀な方々が集まり、そして研究開発が進んでいくということが日本の研究の裾野を広げて、また成長にもつながっていくというふうに期待しております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　今の御回答にも関連して、このデジタルとかグリーン分野への投資とか起業というのは、イノベーションを起こすという観点では社会的にもコンセンサスはあると思います。しかしながら、一方で、特定分野にお金を集中させること、この点においては、基礎研究という分野との不均衡が生じますし、我が国の技術開発力をゆがめるというような意見もあるんですが、これについての御見解を翁公述人にお願いを申し上げます。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、基礎研究があって初めて応用ができるという部分がございますので、やはりそこはバランスよく配分していく必要があるということは委員の御指摘のとおりだと思っております。
　デジタル、グリーンというところは、特にデジタルはちょっと日本の遅れが目立っております。また、グリーンというのは世界的な競争になっております。いずれも大事だと思いますが、やはり基礎研究のところもしっかりと充実させていくことができればというふうには思っております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。
　そのデジタルの分野ですが、先ほど、今、公述人も、大変遅れているというお話をされました。このデジタルのプラットフォームという技術の部分なんですが、世界的に見ましてもＧＡＦＡが圧倒しているような状況にございます。更に問題は、国内にこれに対抗し得るようなプラットフォームがないこと。これは、今後、日本のデジタル分野が成長していく上で大きな制約を受ける要因となると考えるわけなんですが、その点について翁公述人に見解をお伺いしたいと存じます。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　日本にも少しはプラットフォーマー企業はございますけれども、圧倒的に、ＧＡＦＡと比べるとまだ規模も小さいということで、やはり一つの大きな課題は、日本はなかなかスタートアップが成長していかないというところがあるんだろうというふうに思っております。
　やはり、そういった新しいビジネスモデルというのは既存企業よりも新しいスタートアップから生まれてくるということが多うございます。その意味で、まあ欧州もこういったＧＡＦＡ的な企業はおりませんけれども、やはり、アメリカで参考になるとすれば、こういったスタートアップがどんどん育っていく、そして新しいチャレンジができる、そういうチャレンジがしやすい環境をつくっていくということで、スタートアップ支援をしていくということが、人的な面でも、資金の面でも、またいろいろな、アントレプレナー教育などの面でも非常に重要なのではないかというふうに思っております。
○神田（憲）委員　おっしゃるように、スタートアップを成長させるための国内の土壌というんですかね、これが大変、これから先、スピーディーに、かつ重要なところになってくると思います。そのためには、国としてどういうような法整備であるとかそれから政策を推進していくべきでしょうか。翁公述人にお願いします。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　スタートアップについては、今までもいろいろなことは行われてきてはいるんですけれども、まず、アントレプレナー教育、これを大学とか又はリカレント教育でももっと広げていくことができないかと思っております。
　それから、スタートアップでも人材不足が指摘されています。大企業の方でもすぐにスタートアップに移れるといった、人材の流動化ということも必要だと思っています。
　また、今回、グロース市場ということで東証の新しい市場ができますけれども、そういったところにもっと機関投資家なども入っていって、今、個人投資家中心のマーケットでございますが。そして、もっと活性化していって、成長ができるような、資金面での手当ても必要なのではないかと思っています。
　また、もっと挑戦するということがしやすい社会になっていくということで、さっき申し上げたような就労政策なんかもいろいろ工夫していくということが大事ではないかというように思っております。
○神田（憲）委員　ありがとうございます。まさに、その挑戦しやすい市場をどうやってつくっていくかだと、私も同様に考えております。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきたいと存じます。ありがとうございました。
○根本委員長　次に、中川宏昌君。
○中川（宏）委員　公明党の中川宏昌と申します。
　公述人の皆様方におかれましては、本日、御多用のところ、お話をお伺いする機会をいただき、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　私からは、まず、大竹公述人に何点かお伺いをさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　国全体の本年の取組といたしましては、一つはコロナ対策、そして経済活動、この両立が重要だと思います。大竹先生も種々お話をしていただいていると思いますけれども。
　今回、今審議している新年度予算案にもこの両方の政策が盛り込まれておりますけれども、先ほど大竹先生から示された中に、政策効果は政策や情報をどのように伝えるかによって大きく異なる、このようにお話がありました。それには、ＥＢＰＭを活用して情報発信、情報提供の重要性、これが先ほどお話があったところでありますけれども、国としては、どのような情報発信また情報提供をすれば官民挙げて活力のある社会にしていけるのか、この点につきまして大竹先生の御所見をまずお伺いしたいと思います。
○大竹公述人　御質問ありがとうございます。
　伝え方が重要ということなんですけれども、幾つか学問的にも発展していまして、行動経済学や行動科学の分野で、情報提示の仕方としてどのような形でするのがいいのか、例えば、損失を強調するのがいいのか、利得を強調するのがいいのか、あるいはもう少し、デフォルト設定というのがあるんですけれども、デフォルト設定を工夫する、あるいは情報提示の仕方を単純にしていくということも、いろいろあります。
　いろいろあるんですけれども、やはり、そのときにどういう人にどんな効果が一番大きいのか、平均的にはどんな効果が大きいのかというのは、できれば事前にテストしていく。そして、いろいろな今、技術があります。オンライン調査やスマホのデータを使うということもありますから、それで、今日申し上げたように、リアルタイムで効果を測定しながら一番よい方法というのを考えていくということが重要かと思います。
　以上です。
○中川（宏）委員　ありがとうございます。
　リアルタイムでしっかりと見ていくということでありますけれども、コロナ対策と経済活動を両立させていく中で、目指していくものは社会の安定だと思います。
　コロナ禍の中で社会の安定を維持していくためには、国民全体となっての行動変容が必要でありまして、大竹先生は行動経済学の研究をされておりまして、先ほどもお話がございましたけれども、あなたのワクチン接種が周りの人のワクチン接種を後押ししますというメッセージに効果があると確認できたと先ほどもお話がありましたが、人の利他性が発現しやすい状況をつくり出すことが重要と大竹先生は御教示くださっております。
　コロナ禍の今、打撃を受けられている方は、やはり、飲食業や観光業を始めとしまして、行動制限によって収入が激減している方たちでありまして、その方々を救う、社会貢献のために行動変容を促すことは、ひいては自分自身を守る最適な手段になり得ると私自身考えております。こういった方々への支援として、国民の皆様の心に届くメッセージとしては具体的にどういったメッセージを発出していった方がいいのか、また、国が取り組むべき対策があれば御教示いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○大竹公述人　ありがとうございます。
　確かに、利他的メッセージは、全員じゃないですけれども、ある程度の人たちに効果があります。そして一方で、利己的メッセージで動く人たちも結構いる。難しいところは、利己的メッセージ、例えば、あなたにとってこれは得ですよということを言った場合に、それを目的としないで行動したいと思っていた人たちの意欲をそいでしまうということがあります。したがって、その人たちの意欲をそがないような形で、両方の人たちの行動を促進するような工夫が必要だと思います。
　確かに、一つは、何かクーポンをもらえる、あるいは援助をもらえる、例えば、ワクチンを打ったら援助をもらえる、ポイントがもらえるというふうな仕組みにしたときに、利己的な人たちはそれで動く。しかし、利他的な人たちはそれで動かなくなるという可能性を考えると、その援助が被害を受けている人たちにも貢献しますよというふうなメッセージというのは、確かに一つの方法だというふうに思います。
　以上です。
○中川（宏）委員　御教示いただいてありがとうございました。
　そして、大竹先生にはもう一つ、午前中もお話がございましたけれども、ＥＢＰＭであります。
　大竹先生も四年前にこの研究プロジェクトを立ち上げられまして、日本の政策にＥＢＰＭを根づかせていくことが非常に重要であるというふうに指摘をされておりますけれども、今、日本を取り巻く環境ですけれども、新型コロナウイルスに始まりまして、この数年は豪雨災害、自然災害もございます、そして自殺など、命に関わる深刻な問題もたくさんありますけれども、この命に関わる深刻な問題についてＥＢＰＭをどう活用するべきか、この点につきましてお尋ねしたいと思います。
○大竹公述人　ありがとうございます。
　命に関わる点ということでは、例えば豪雨災害のことにつきまして私も研究したことがありまして、どういうメッセージで避難を呼びかけるとより早く避難されるかということについて、幾つかのメッセージを提示した後の行動、あるいは行動意欲というのを測定する。その中で一番効果があるというのは、例えば、あなたが避難をすると周囲の人の避難を後押しするというようなメッセージは効果的になります。
　それ以外のことにつきましても、そういうふうに、どのメッセージが効果的かということについては、先ほど申し上げた、ランダム化比較試験というんですけれども、異なるメッセージをランダムに渡してその効果を見ていくというふうな手法で効果検証をしていく。そして、効果が一番大きいというふうに認められたものを全面的に採用していく。あるいは、どの対象にどのメッセージや手法が効果的かということを明らかにすれば、対象ごとにメッセージや手法を変えていくということがＥＢＰＭの在り方だというふうに思います。
　以上です。
○中川（宏）委員　ありがとうございました。今後の政策過程でのしっかりとした糧にしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、翁公述人にお伺いをしたいと思います。
　今日お伺いした中で、全ての人にとってデジタルは大事な部分であるというふうに言及をしていただきました。そして、今日御提供いただいた資料の中に、地方移住の関心が非常に高まっているという、こんな資料も提供をいただきました。
　私も地方出身でございますので、今後を考えたときに、地方とデジタル、これは非常に重要であり、密接な関係にしていかなければいけないかなというふうに感じ取っているところでありますけれども、デジタルを活用した地方創生につきまして、公述人のお考えがございましたら、お示しいただきたいと思います。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　まさに、コロナで今回、デジタルをいや応なく使うようになったんですが、その結果として、やはり多くの気づきがあったと思います。地方に住みながらリモートワークができるようになってきている。それから、地方にいながらオンラインで教育を受けることができる、こういったことが徐々に当たり前の生活になってきているということだと思います。また、地方で起業するということも、デジタルを活用していろいろなビジネスができるようになってきているということで、今までは、都市と地方というのは割と対立的に捉えられていたわけですけれども、むしろ、非常にデジタルによって近づいて、また、二か所で仕事をしたり、二か所で住むとか、そういう多様な働き方、多様な生き方ができるようになってきている。
　そういった意味で、地方においていろいろなチャンスが出てきているのではないかというふうに思っております。
　例えば、高専生などがディープラーニングを学んで、その結果として自分の物づくりの知識等を生かして起業するというような、女性で起業する、若い方が。そういうこともできるようになってくるということで、まさに今のチャンスを生かして、地元の企業とか大学とか金融機関とか、またそれが都市部などとも結びついてうまくネットワーク化して、いろいろなサポートをして地域活性化をしていけるチャンスなのではないかなというふうに思っております。
○中川（宏）委員　ありがとうございます。
　そして、翁先生にはもう一つだけお伺いしたいと思うんですけれども、冒頭、これからは社会の変革と継続的な成長が大事である、こういうお話がございました。
　今、日本を見回しますと、激しい分断ですとか、格差社会、アメリカほどではありませんけれども、中間層の厚みを誇っていた日本が、今、中間層が減少しまして、格差社会となっているというふうに思っております。そんな中で、日本の低成長、また格差というこの二つの課題については、冒頭お話がありましたが、グリーン化、デジタル化、これを押し上げていくことが大事だ、こういうふうにお話があったんですが、低成長と格差というこの二つの課題を克服していくためにまず着手していくべき対策はどのような対策が必要なのかという点について、最後、お伺いしたいと思います。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、ジニ係数というもので測りますと、アメリカはずっと上がっていて、日本はそれほど大きく上がっているわけではないのですけれども、このコロナによって、やはり、また、特に非正規の方とか飲食にお勤めの女性の方とか、そういった方々が非常に困難な状況に陥っておられて、しっかり格差の問題に対処していくというのは非常に政治として重要な課題だと思っております。
　日本の場合は、一番最初に私が申し上げたように、各国と比べますと、日本も成長してきているんですけれども成長がやはり緩やかで、また、賃金の伸びなんかも、最初に提供させていただきましたグラフでもありますように、全く、余り伸びていないんですね。
　ですから、やはり、全体としてはまず成長して、それを分配していくという形で、成長と分配、まさに好循環させていくということが非常に重要なんだろうというふうに思っています。
　ですから、まず成長戦略もしっかりやっていく必要がございますし、それをどうやって賃金に分配していくか、そして賃金から更に成長に結びつけるためには、やはり社会の不安とかそういったことが小さくなる必要があると思っています。ですから、社会保障とか、これから人口減少ということで人々が持っている不安とか、そういったことに対してもきちんと対処していくということも非常に重要なのではないかなというふうに思っております。
○中川（宏）委員　大変御丁寧にありがとうございました。
　時間が参りましたので終わりにしたいと思いますが、やはり、成長と分配の好循環、これが非常に大事だということでありまして、それを今日はしっかりと確認をさせていただきました。
　以上で質疑を終わりにします。ありがとうございました。
○根本委員長　次に、石川香織君。
○石川（香）委員　立憲民主党の石川香織です。
　今日は、四人の公述人の皆さん、お忙しい中、貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございます。
　私からは、一番最初に、カーボンニュートラルに向けた課題ということで、翁公述人と石上公述人にちょっとお伺いをしたいと思います。
　二〇五〇年のカーボンニュートラルの実現に向けて努力をしていくというのは、重要かつ必要な取組だと思います。ただ、その際の移行期の負の影響というのは最小限にとどめなきゃいけないと思います。いわゆる公正な移行というものですが、特に労働力の部分でこの公正な移行を確保するために、具体的には失業であったり労働条件が低下してしまうですとか、こういった雇用に悪影響が生じてしまう産業ですとか地域というものがあると思いますが、ここについてどのような対策が必要であるかという点について、お二人にまずお伺いをします。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、委員がおっしゃったように、カーボンニュートラルについては不可逆的に進めていかなければいけない課題ですが、その移行期は、やはり、様々な産業の変化、構造変化というのが起こり得ると思います。その意味で、そういったところにお勤めになっていらっしゃる方をどういうふうにサポートしていくかということは、とても大事だと思っております。
　やはり、私は、先ほども少し述べましたけれども、そういった方々が、新たな技術とか新たな仕事とか、そういったものにスムーズに移行できるような、そういった就労政策というのをしっかりやっていくということがとても大事なのではないかと思っております。それは、企業内でやる部分もあるかもしれませんが、もしかしたら、企業を越えて、転職とかそういったときにも就労がスムーズにいくようにしていくということが大事だと思っています。
　まずもって、やはり、政府全体として、カーボンニュートラルに向けて、どういうシナリオで、予見可能な形で、大体どういうようなプロセスで進んでいくのかというのが見えてくるということもとても大事だと思っております。そういった全体の話と、あと、きめの細かい就労政策と、両方組み合わせてやっていくことが大事なのではないかというふうに思っております。
○石上公述人　ありがとうございます。
　カーボンニュートラルの実現に向けて、公正な移行というのは、連合としては、この間ずっと主張してまいりました。政府の様々な文書にもこの公正な移行というのが入るようになりまして、これはよかったなというふうに我々は思っているわけですが。
　労働組合ですから、労働力に対する公正な移行ということを中心的に申し上げておりますけれども、実際には、地域経済を含めて様々な社会に大きな影響を与えるカーボンニュートラル実現に向けての移行期において、その問題についてしっかり解決をしていく。そして、こういうふうに解決していくんだという道筋を皆さんに示していくということがなければ、カーボンニュートラルを実現することによって自分の仕事がなくなってしまうとか地域経済が衰退してしまう、そういう人たちが多くなればなるほどカーボンニュートラル実現というのは非常に難しくなる。だからこそ公正な移行が必要だというのが連合の主張であります。
　その意味では、様々な教育や訓練の実施ですとか住居や生活の支援ですとか、持続可能な雇用の創出とか再就職のあっせんとか、労働に対しては様々方策は考えていかなければならないと思いますけれども、一方では、中央でも当然必要だと思いますけれども、各地域でも、この影響を受ける各地域でも、様々な人たちが入った社会対話を進めていく。カーボンニュートラルを実現していくことが目標なんだけれども、それの実現に向けて、みんなで意見を出し合って議論をしていくという場が当然必要だというふうに思っておりまして、労働組合も含んだ関係当事者の参加が保証される対話の場の設置、まずこれをスタートさせていただきたいというふうに思います。
○石川（香）委員　スムーズに移行できる仕組みが大切であったり、企業や地域、それから関係の当事者の社会対話が必要だということで、まさにそのとおりだと思います。
　石炭を始め化学燃料から脱却していくというのは、多くの産業に大きな構造転換を迫ってくるということで、世界では既に公正な移行が進んでいる国も多いということで、イタリアではエネルという会社、発電の大きな会社がありますけれども、石炭火力をたくさんの国に持っていて、それを二七年までにゼロにするということで地域からもかなり反対の声もあったり、かなりの議論になったそうですが、今では様々な脱炭素ビジネスも展開をしていくということで、逆に、再エネ企業としてこれからも続けていけるような可能性もつくり出し、うまくいけば前倒しで石炭ゼロも目標を達成できそうだということですので、カーボンニュートラルの話題と並行して、労働力の公正な移行、それから経済の持続可能性を保っていくということについても、政治も積極的に政策を打ち出すべきだと思います。ありがとうございます。
　続いて、石上公述人にお伺いをさせていただきます。
　今回、介護、保育、看護の職業の方々の処遇改善というものがありましたが、この点で、評価できる点、それから課題と感じている点をお伺いします。
○石上公述人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたが、政府が今般打ち出しました、介護、看護、保育などの現場で働いている方々の収入を増やしていくという方針、これは一歩前進だということで評価をしております。
　しかし、三％程度の改善では不十分だと思いまして、全産業平均に追いつくまで何年も要するという状況であります。
　人材確保が困難なこの分野で、働きに見合った抜本的かつ継続的な賃金の改善は非常に重要ですし、このことがなければ安定的なサービス提供にも支障が出るというふうに思っておりますので、全ての従業者を対象とした継続的な処遇改善、これが行われるように求めていきたいと思います。
○石川（香）委員　不十分だという点も今指摘をしていただきましたが、現場の方に聞きますと、百三十万円の壁であったり、やはり、パートの方々を始め、いろんな働き方をしている方がいらっしゃる中で、必ずしも事業所にとってよかったと言えることだけではなくて、負担も当然大きくなるというお話も伺いました。
　ただ、こういった分野で働く方々の処遇を改善していく、ベースアップをしていくというのは当然必要なことでありますし、一方で、違う見方をすれば、今、家族の誰かを支えている人の生き方を制限せずに、学ぶ機会、働く機会、自分の自由な時間をつくるという、つまり、支える人を支える仕組みというものも必要なのではないかなと私は感じています。
　支える人を支える仕組みが必要だということで、ちょっと、ヤングケアラーについてもお伺いをしたいと思います。
　石上公述人と小畑公述人にお伺いしますが、近年、ヤングケアラーの問題が取り上げられるようになりまして、ただ、法律では定められていないんですが、一般的に十八歳未満とされていますが、この年齢の線引きを始め、ヤングケアラーの問題をどう捉えるべきかということについてお伺いをさせてください。
　　　　〔委員長退席、葉梨委員長代理着席〕
○石上公述人　ありがとうございます。
　このヤングケアラーの問題ですが、これによって教育や就業の機会を逃すという可能性もありますので、早期発見、そして支援、ニーズを把握をして、社会的な孤立、生活が困窮化することのないように、相談体制、そして生活、就学支援などの包括的な支援提供体制の整備が必要だというふうに思っております。
　十八歳未満ということですが、幅広い年齢のケアラーが幅広い年齢の人をケアしているというのが実態だというふうに思っております。例えば、学生のときに家族のケアを行い始めて、それが一時期で終わらずに、そのままケアをしながら年齢を重ねている。そういった、いつまでもケアが継続していくケースもあるというふうに思っておりまして、十八歳以上の方も含めて、若年層のケアラー、この方々の教育や就業の機会を妨げることのないように、一律に年齢で区切ることはせずに、切れ目のない包括的な支援が必要だというふうに考えています。
○小畑公述人　御質問ありがとうございます。
　このヤングケアラーの問題は、一つは、子どもの権利条約に定められている、子供の最善の利益を優先するということから考えれば、学び、成長を保障する、そういう場や時間が失われているということがあるわけですので、その学び、成長を保障するという、そのことを何よりも重視をして、どのような政策が必要かということを検討していくことが重要だということがまず一点です。
　それと同時に、委員もおっしゃいましたように、このケアを担うのは誰かという問題がありまして、もちろん家庭の中でケアしなければならない問題もあると思いますが、社会全体として、そのケアの問題をどのように考えていくのかということが重要になっていると思います。
　保育、介護、福祉のところの社会保障全体をどのように充実していくかという、その包括的な立場から、このヤングケアラーの問題も考えるべきだというふうに思っております。
　以上です。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　労働組合もこのヤングケアラーの問題に力を入れているということと、それから、岸田内閣でも、三年間、このヤングケアラーについて周知に力を入れるということですので、一層、政策を考えていかなきゃいけないと。
　私も、先日、ＡＬＳの患者さんのお母さんを介護する十八歳の男の子、双方にお話を伺ったんですが、お母さんからすると、もう介護することが息子が当たり前になり過ぎて、洗脳という言い方をされていたのが印象的でしたけれども、どこまでがケアかというのは気づきにくいと。息子さんは息子さんで、何か困っていることはないかと聞いても別にないということで、なかなか表面化しづらい、心身の悩みとか。この実態をどのように問題化していくか、その負担をどうやって軽減していくかということは、非常にこの問題の難しさを感じました。ありがとうございます。
　では、大竹公述人にも伺わせていただきます。
　先ほどの委員の質問にもありましたが、行動経済学の専門家ということで、いろいろな、先ほどのお話の中でも非常に興味深いお話がございました。
　過去の記事をちょっと調べていたんですが、二〇二〇年の四月末から八月までオンライン調査をして、二十歳から六十九歳の方に、どのような言い方をすれば感染対策を促すことができるかという調査をされたと思います。
　その結果、本人の健康を守る利己的な利得ですとか、他人への感染を防ぐ利他的な利得というような論点があると思うんですが、このオンライン調査は二〇二〇年ということですので、今、この二〇二二年、それもオミクロン株に変化したことによって、人々への呼びかけとか受け取るメッセージが何か変わった点があれば教えていただきたいなと思うんですが、何かあればよろしくお願いします。
○大竹公述人　ありがとうございます。
　端的に言うと、専門家としては、エビデンスがないので答えられませんとしか言いようがないんですけれども、恐らく変わっていると思います。
　当時は、一番最初、第一回の緊急事態宣言の最中で、非常に不安が大きかった時期です。そのときに効果的だったというのが、人の命を守れますというのが効果的でした。
　今、非常に不安が減ってきている中で、より効果的な、今の中で効果的なメッセージというのは、ひょっとしたら違ってきている可能性もあると思います。
　それから、元々、人によってメッセージは効果的なものとそうでないものがありますから、その違いも出てきているのかなというふうには思います。
　済みません、答えられないというのが正直な答えです。
○石川（香）委員　エビデンスがない中、無理な質問をしてしまいまして申し訳ありません。
　どういうメッセージが響くかというのは、そのときの状況も含めて微妙に変化していくものだ、やはり先生のされている研究というのは、私たち政治家にとっても、政策を発信する上でも非常に大事なヒントになるなというふうに感じました。
　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長代理　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　ありがとうございます。
　公述人の皆様、どうも本日はありがとうございます。
　質疑をさせていただきたいと存じます。
　まず、何といいましても、今度の令和四年度の予算を今審議をしているわけでありますけれども、まず、翁公述人もおっしゃったように、社会変革の機会にしなくちゃいけないということだと思います。もう始めなければならない。三十年間成長もしなかったということでありますから、やはり成長をどうやって達成していくかということだと思います。
　ただ、やはり何といいましても、諸外国の状況を見ていましても、急激に経済成長しているわけではありません。この三十年間、緩やかに経済成長していく、やはり、これがあってこそ賃金も伸びていくということでありますし、成長があって分配、また分配が更なる成長を呼び起こすということになってくるんだと思います。
　その中で、やはり選択と集中というのが私は必要ではないかと思っています。成長分野を選択し、集中をするということが大切だと思いますが、翁公述人におかれましては、これからの日本、どの分野が成長分野だとお考えでしょうか。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　私、先ほども申し上げましたが、やはり環境関連のグリーンの分野と、それから、何といってもデジタルの分野、これはやはり成長していく分野でありますし、この分野については集中してやっていくということはとても重要ではないかと思っております。
　それらは両方とも日本の社会的課題も解決するものだと思っておりまして、例えばデジタルにつきましては、やはり、高齢社会で、いろいろデジタルで、マイナンバーで個人が特定できていると早くサポートができるとか、そういう意味、あと、医療などでもオンラインでいろいろなことができるようになるということで、社会的課題を解決するものでもあると思うので、この二つの分野については特に集中してやっていくということについては、今回の予算でもそうなっておりますけれども、私も賛同しているところでございます。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○市村委員　成長分野はデジタルそれからグリーンということであります。
　そこで新しい市場をつくっていくということがやはり必要だと思うんですが、具体的に、なかなかこれは難しいと思いますが、どういう市場がこれから有望であるかということも、また翁公述人、よろしくお願いいたします。
○翁公述人　御質問ありがとうございます。
　市場というと、どういうビジネスということかなというふうに思いますけれども、やはりデジタルの分野は、今回、非常に、生活のあらゆる分野にデジタルが入ってきていると思っております。先ほども少しお話しさせていただきましたけれども、教育の分野とか、そういったところも少しずつハイブリッドでやったり、それから働き方のところでもデジタルが入ってきていて、それから、大きいのはＥコマースですね。皆さん、Ｅコマースで買物するようになり、その意味で、プラットフォーマー的な企業が様々なサービスを提供するというような形になってきているというふうに思っています。
　ですから、デジタルの分野は、やはり、いろいろなことがアプリ一つでできる、そういったプラットフォーマー的な、利便性の高いサービスというのがこれから大事になってくるかなと思っています。
　グリーンの分野というのは、やはりイノベーションが大分必要な分野だと思っております。やはり、これから新しい、水素とかアンモニア、先ほどもちょっと申し上げましたが、ＣＯ2を埋め込む技術、ありとあらゆるところでそういったイノベーションが必要になってきていると思っています。そういったイノベーションをうまく喚起するようなマーケット、それをクレジット化するとか、そういったことで売買するとか、そういったことも是非、海外なんかではそういう動きも出てきていますけれども、そういうマーケットも広がっていくといいなというふうに思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　それでは、次は石上公述人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどトリガー条項のことも挙げていただきました。特に、中長期的な課題ということで、経済成長をどうやって緩やかにするかという話を今お伺いしたところなんですが、今は、一方で、短期的には、やはり、このコロナで傷ついた日本経済をどう立て直していくかというところも大切だと思います。
　そこで、私ども維新の会は、減税政策というのを中心に据えて、今話をさせていただいております。消費税減税もそうなんですが、トリガー条項もやはり減税ということになりますが、このトリガー条項につきまして、やはり連合さんとしても今力を入れていただいていると思います。まずは、その点につきまして改めて御見解をお伺いできればと思います。
○石上公述人　ありがとうございます。
　先ほども申し上げさせていただいたんですが、石油の価格の高騰というのが経営だとか様々な生活に大きく影響しています。特に、コロナ禍において傷ついた生活や経済の中に更にこれが重なっている。ですから、こういった緊急事態については、やはり早急に解除していただきたいというか、何とかこれを回避していただきたい。その意味で、緊急的な取組として、このトリガー条項について連合としては要求している、そういうことでございます。
○市村委員　是非とも、減税政策、頑張っておりますので、また応援くださいませ。
　それで、今まさに未来づくり春闘ということでやられているということであります。そのためにも、やはりこれから経済成長して、緩やかな経済成長において賃上げも成し遂げていくということ、つまり、昔から言われます労働分配率を高めるということになります。ただ、しかし一方で、先ほど、国庫負担割合が今本則二五パーじゃなくて二・五パーであるということもおっしゃられました。
　改めて、私は、今ゼロになっているという状況を考えますと、やはり本則に戻すべきだというふうに私も考えておるところですが、改めてその御見解もよろしくお願いいたします。
○石上公述人　ありがとうございます。
　先ほども述べさせていただきましたが、雇用保険財政、非常に厳しい状況になっております。これは審議会等でも、経営者側も、そして労働側も申し上げておりますけれども、やはり本則に戻すべきだと。そして、政府がしっかり雇用に対する責任を果たすんだというメッセージを国民に対して出してほしい。そういった意味で、単なる財政論だけではなくて、国としてこういうコロナで傷んだ雇用の状況をしっかり支えるんだ、そういうメッセージとしても、この本則に戻すべきだというのが連合としての考え方です。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、今度は大竹公述人にちょっとお伺いしたいのですが、大竹公述人は、今、感染症総合教育研究拠点の特任教授をされているということでありますが、私ども、今、例の感染症法の二表から五表にやはりするべきじゃないか、また、昨年の落ち着いていたときにしておくべきだったのではないかという思いも持っているところなんです。
　先日、予算委員会の方で担当大臣と御議論させていただいたんですが、なかなかそれは昨年の段階では予見できなかったというお答えだったんですが、しかし、一般的に、ウイルスは弱毒化するということもあるということで、本当にエビデンスがこの場合なかったのかなと。
　多分、特に大阪大学だけじゃなくて、いろんな教授の方が弱毒化しますよというデータも示しながらエビデンスを持って、いわゆる二表から五表にしてもいいんじゃないかということを昨年の段階で、暮れの段階で言われていたような気がするんですが、大竹公述人の御意見をちょっと賜れれば幸いでございます。
○大竹公述人　御質問ありがとうございます。
　新型コロナ感染症を二類から五類にするということですけれども、弱毒化するかどうかということに、一般的な話というのはいろんな議論があってはっきりしていないと思います。
　私、先ほど、意見で紹介させていただきました三つのオプションというところで、医療提供体制を一時的に変更するという提案というのは、運用上でまずは変えてはどうかと。それで、オミクロン株に適した医療提供体制というのは、もう少し、実質的にはかなり五類に近いものというのを一時的に対応するということが望ましいのではないかというふうに思っています。
　ただ、今後、また違う変異株が出てくる可能性があるということで、それがはっきり見えてくるまでに大きな制度変更をするかどうかというのは、制度変更の難しさ、時間的な余裕がどのくらいあるかということにも関わってきますので、それは、政策のスピード感に応じてどちらを選ぶかということは決めていただければいいというふうに思っておりますが、まずは、運用上でできることをしていただくのがいいのではないかというのが私の個人的意見です。
　以上です。
○市村委員　ここで、もうこの議論は尽きないんですが、ただ、要するに、今よく言われるように、変異というのは繰り返していくわけでありますから、じゃ、このままだと永遠に、変異を繰り返すたびにまた対応しなくちゃいけないということになってしまうので、どこかでやはり政治決断をしなくてはいけないかなというふうに思っていますが、ちょっと一言だけ御見解をいただければと思います。
○大竹公述人　ありがとうございます。
　本日申し上げたとおり、そういった、だから、専門家はオプションを提示する、政治的な決断をしていただくというのが国会であり、政府であるというふうに思います。そういう大きな方向性を是非政治で議論していただければというふうに思います。
　ありがとうございます。
○市村委員　では、小畑公述人にもお伺いしたいんですが、最低賃金を上げるという議論はもうずっと続いております。ただ、先ほども申し上げましたが、経済成長が緩やかにしていれば緩やかに最低賃金も上がっていったと思うんですが、今お示しいただいた資料にあるように、もう格差がすごい、諸外国との。ただ、これを一気に上げるというのは、やはりなかなか、中小企業をもっと支えなくちゃいけないという公述人のお考えなんですが、中小企業がもたない。私も中小企業の経営者の方々とお話ししますが、いや、ちょっとそんな、最低賃金をいきなり上げろと言われても、それはもたないよということで、もう倒産だということになってしまいます。
　ですから、やはり経済成長が必要だと思うんですが、ちょっと小畑参考人の御見解をまたいただければと思います。