Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　臨調答申は、一方で増税なき財政再建を掲げる、他方では直間比率の是正、つまり所得税など直接税を減額していく、その分を物品税、消費税などの間接税の増税、こういう主張になっていますね。そうしますと、大型間接税の導入をやらないとしても、いずれにせよ、この消費税の増税というものは避けて通れないというような論理帰結になるのではなかろうかというふうに考えるのです。竹下さん、ことしのように既存の消費税目を増税するだけでなくて、直間比率の手直しをするということになってきますと、新規の消費税の税目を立てる必要が出てくるのじゃないだろうか。
○国務大臣（竹下登君）　一番難しい議論はいわゆる直間比率という問題ではないかと思います。御案内のように、弾性値で見ますと、直接税は経済成長に応じましてどんどん弾性値はそれなりに高いが、間接税はその半分強ぐらいなところでございますね。そういたしますと、仮に直間比率をある程度の年限を意識してこれを大きく変えるということになると、相当な変え方をしませんと、年々の成長率でまたその比率は直の方がずっと高まってまいりますね。そういうことになると、そういういろいろな議論の中で直間比率という言葉がだんだん専門家の間で使われなくなって、いわば税体系そのものの見直し、こういう言葉に税調などではこれが整理されてきたということじゃないかなと、こういうふうに私は考えております。
　ただ、税調答申等にもございますように、やはりいわばかつては避けて通れない問題として幅広い間接税を検討すべきだと指摘した。が、今日の段階においても担税力をそこに求めるという考え方で、あるべき姿としての間接税の問題は勉強していなさいよと、こういう指摘をされておるわけでございますから、私どもは担税力をどこに求めるかということにおいてやはり検討、勉強というものは続けていかなきゃならぬというふうに思っております。
　ただ、明確にしておかなきゃならぬのは、中曽根内閣の閣僚として、総理がおっしゃっておりますいわゆる大型間接税は導入しない、そういうことは絶えず私どもの念頭に置いて、そして税調の指摘に基づく勉強というものは別の意味においてやはり継続してやっておかなければならぬ。国民のニーズもいろいろ変わりまして、専門家の議論以外のところでむしろ直間比率を本当に勉強して、間接税移行型をしてもいいじゃないかというようなこれは学者の意見もあるわけでございますから、そのような勉強だけは絶えずしておかなきゃならぬという考え方でございます。
○和田静夫君　その勉強されていることでありますが、私はどうしても新規の消費税目を立てなきやならぬということになってくるだろうと思うのですが、そこのところはそうなんですね、結局は。
○国務大臣（竹下登君）　それは勉強した結果そういうことも、和田さんの念頭にどのような事態を置いて理解しておられるかということは定かにするわけにもまいりませんが、検討の過程においていろいろな議論から新規のそういう考え方も出てくる可能性は私もあると思います。
○和田静夫君　主税局長、この新規の消費税の税目を立てるという場合、どういうことが考えられますかね。
○政府委員（大山綱明君）　お答えいたします。
　新規の税目を立てる場合にはということでございますが、現在は税制上税負担全体を上げるような新たな措置をとらないということでございますので、私ども勉強はいろいろいたしておりますが、念頭にあるものはないのでございます。
○和田静夫君　その勉強しているところをちょっと教えてもらいたい、私も一緒に勉強したいと思いますから。
○政府委員（大山綱明君）　従来、大蔵大臣も御答弁申し上げておりますように、間接税ということで欧州型の付加価値税等々について勉強をいたしているのは事実でございますが、それについての態度につきましては、大蔵大臣も御答弁申し上げているとおり、現内閣のもとでは念頭には置かないということで、私どもそれを拳々服膺しているところでございます。
○和田静夫君　ちょっと待ってください。委員長、主税局長はどこへ行ったんでしょうか。
○委員長（西村尚治君）　主税局長は何か支障がありますか。——和田君、もうすぐ見えるそうですから、ひとつ質問を続けてください。——和田君、どうですか、質疑を続行してくれますか、大臣もおるのだし。
○和田静夫君　ちょっと待ってください、今協議しておりますから。
○委員長（西村尚治君）　速記を起こして。
　それじゃ和田君。——その前に一言政府側に申し上げますが、この総括質疑の最中に必要とされる大事な政府委員が断りなく欠席をされるということのないように、今後十分御注意をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　大蔵省の要求された、本委員会の審議のために必要と認め要求された政府委員が所定の時間に、いかに私どもの連絡不十分とはいえ、出席していなかったことは遺憾であります。慎んでおわびを申し上げます。
○和田静夫君　そこで大臣、主税局長でもよろしいんですが、この新規の消費税の税目について勉強されているのなら、これは総理と先ほどやりとりしましたように、民意に聞くというところも大変大切なところですが、われわれも一緒に勉強したいですから、どういう税目かちょっと発表してください。
○政府委員（梅澤節男君）　昨年十一月に出ました政府税調の答申におきましては、間接税と申しますか消費税につきましては、課税ベースの広い間接消費税について検討すべきであるという方向が示されておりますけれども、具体的な新規の税目について現在その導入を前提に検討しておるという事実はないわけでございますが、もう一つ政府の税調の答申で示されております方向は、現在の物品税の課税範囲につきまして、昨今の消費の態様等を勘案しながら従来よりは少し考え方を広げて拡大すべきではないかという、これは具体的な方向が示されておるわけであります。現実に五十九年度の物品税の改正に当たりましては、そういう点についても検討を私どもいたしました。けれども、まだ結論が得られませんで、今回提案申し上げております物品税の課税範囲の拡大は、従来課税対象としております物品とのバランスという観点から範囲を広げるということを御提案申し上げておりますけれども、新規に新しい観点からの物品税の範囲の拡大というのは実は今後の具体的な検討課題ではないかと、これは具体的に検討いたしております。
○和田静夫君　大臣、そこでやっぱり検討された税目をちょっと発表してください。
○国務大臣（竹下登君）　今、主税局長がお答えしましたように、私ども物品税の範囲の拡大という形の勉強をいたしましたが、それは我々としていろんな勉強をした結果、このたび御審議の対象になったものとそうでないもの、まあ言ってみれば機熟さずといったようなものもございます。が、新たなる税目として勉強したというものは現実的にはございません。いろいろ世上、目的税として考えたらいいじゃないかとかというような意見はございますけれども、それらのものを統合して今新たな税目というものを念頭に置いて勉強したというような段階には至っておりません。
○和田静夫君　世上、目的税として考えたらいいじゃないかと言われたような税目はどんなものでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これも一遍、衆議院でございましたか、議論に出たことのございますのは福祉税構想というのがございました。しかし、それの意図が私も余りはっきりしないで、何だか雇用税みたいな感覚でもありますし、これもまた問題のあるところでございますし、あるいは消費税をある段階で福祉税という銘を打って目的税にしたらというような議論があったことは私も記憶しておりますが、そのほかの議論は、かつて議論した一般消費税等以外にはございません。
○和田静夫君　福祉税、雇用税については、私も大蔵大臣、この場所で質問いたしまして否定されましたからよく記憶をいたしておりますが、例えば下水道の拡充だとか充実なんというのは今一般の世論では一番求められているものですね。そういうものを目的税としては考えるとかというようなことはあったわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　一番目的税として考えられたものと言えばやっぱり道路特会へ入れる道路特定財源、それから最近で言えば、今度もまたお願いしております石油税というようなことになると思うのであります。したがって、今下水のお話を例示としてお出しになりましたが、中には防災事業でございますね。それを一つの目的財源として何か考えるべきじゃないかと、そういうような議論はこれは絶えずあることでございまして、ただ、それらは絶えず議論があれば整理をしておりますが、私どもの方の勉強の対象には今まだなっていないということではないかというふうに理解しております。
○和田静夫君　今の例示は田川自治大臣の管轄になるわけですが、そういうことはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃった、私は防災というようなことをちょっと申しましたが、田川大臣に対する御質疑は、下水道整備なんかの特定財源として地方税の中で目的税を考えた、勉強したことがあるか、こういう意味だと思います。それは田川大臣に今の質問をより正しく認識していただくためにあえてここでもう一遍しゃべらしていただいておるのですが、いま一つ例示としてやっぱり挙げた方がいいかなと。一番最近では中曽根内閣の対がん十カ年戦略に対してがん征伐税を取れと、その目的税は何だと言ったらたばこだ、こういう議論もあったこともございますが、つけ加えて申し上げておきます。
○国務大臣（田川誠一君）　税務局長から説明さしていただきます。
○政府委員（関根則之君）　地方税におきましても目的税はいろいろ現在あるわけでございますけれども、特に道路関係の目的財源が国に比べまして非常に少ない、国の方はややもすればオーバーフローのような現象が起こっておりますけれども、地方税は極めて足りない。現在四一、二％というような状況でございますので、そういった観点からの、現在ある自動車取得税でありますとか、あるいは軽油引取税でありますとか、こういったものの拡充については検討をいたしておりますが、全く新たな目的税を今すぐに導入するという前提での検討はございません。
○和田静夫君　自治大臣、触れたついでで恐縮でありますが、新聞事業について事業税免除の見直しに触れられている向きが非常に多いわけですね。どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（田川誠一君）　租税の、新聞事業それからテレビ、出版、その事業税については税の不公平感をなくしていく意味から、これは事業税を課していかなければならないという強い気持ちを私自身は持っております。新聞、テレビ、その他出版の事業税につきまして、特に新聞やテレビ、これは今の不公平税制と言われる中で一番早くやらなければ、手をつけなければならない問題ではなかったかと思います。私はそういう意味で国会の御協力を得、各政党各会派の御支援を得てこの問題は実現に移していかなければならないと思うのです。新聞が公益性と言われますけれども、公益性のある事業が事業税を随分払っているわけですね。ガス供給事業であるとか電気供給事業であるとか、そういう中にただ新聞やテレビが聖域のように事業税を払わないでいいなんというようなことは許されないことじゃないかと私は思うんです。国民の皆さんが知らないのですね。一般に新聞やテレビは事業税を払ってないんですか知らないのですよ。新聞の第一線に働いている記者でさえも知らないのです。それはこういうことが報道されないのですよ。報道されないから知らないのです。私はこれほど不公平な税制はない。こういうことに手をつけないからほかの特別措置で免れているそういう税金に手をつけられない。ですから私は、今新聞やテレビは事業の傾向を調べてみると大変収入がよくなってきているんです。ですから、自発的に新聞やテレビが事業税を払っていただくようにこの席から特にお願いを申し上げる次第でございます。
○和田静夫君　河本長官、消費税についてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　消費税につきましては、今大蔵大臣からお述べになりましたとおりでございまして、私からコメントする立場にはございません。
○和田静夫君　総理、概括的に消費税について伺います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、和田委員に補正予算の際に申し上げましたのが皮切りでございまして、自来衆議院段階におきましても一貫して申し上げたようなことをずっと言っておるわけでございまして、中曽根内閣の続く限りそういう考えはないということをここでまた重ねて申し上げたいと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣、これは委員会の席で何度も私確認を願ったことですが、消費税など間接税というものは一般的に所得に対して逆進的、つまり所得の低い者ほど所得に対する負担率が高い、この点は御確認願えますね。
○国務大臣（竹下登君）　原則的にはその逆進性が高いと見ております。
○和田静夫君　そうしますと、この一九八四年度の税制改正は所得税減税と間接税増税を抱き合わせているわけでありますから、ある階層については所得税の減税を間接税増税が相殺をする効果を持っているわけであります。つまり、所得の低い階層についてはせっかくの減税が間接税の増税によって相殺をされる、あるいは逆に減税なしで増税だけ、こういう結果にしかならないことが十分想定されるわけであります。間接税に加えて歳出カットのあおりを受けて公共料金の値上げがメジロ押しに並んでいるわけであります。この公共料金値上げをプラスしてみますと確実に負担増になる、こういう所得階層が生まれてくるわけであります。それは低所得層になるわけであります。そこがそういう状態になるわけであります。大蔵大臣並びに企画庁長官いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは個々人の生活態様はそれぞれ個々人によって違うわけでございますから、一人一人をとった場合において和田さんのおっしゃっている、描いていらっしゃるようなモデルの方は生じてくると思います。いわば所得税は、課税最低限以下に位置づけられた方であって、お酒は少しも減らさないで今どおり仮にお召しになっておるとすれば、それだけのものはそれは負担増になる、これは個々の生活態様の中においてはそれはあり得ることであるというふうに思っております。ただ私どもは、全体としての考え方でこれをとらえて御議論をいただいておるというところでございます。
○国務大臣（河本敏夫君）　公共料金は広い意味で四つございまして、一つは予算関係の公共料金、それから第二は大衆課税に伴う負担増、これも公共料金といいますか公共負担の部類に入ると思うのですが、それと政府の認可関係の料金、それから地方の公共料金と四つございまして、大体ごとしは相当たくさんございますので、できるだけ抑えるつもりでございますけれども、大体消費者物価にほぼ一％ぐらいはね返ってくるのではないかと、こう思っております。
　それでは、どの階層が一番相対的に負担増になるかといいますと、やはり今御指摘のように所得の低い層に対する負担が比較的重くなってくる、このように思います。
○和田静夫君　私の試算では、総理府家計調査の十分位階級の第一分位、月収二十一万円層で負担割合が一・八三から一・九二にアップするわけです。それから第十分位、月収七十五万円層で〇・九六から一・〇〇にアップする。低所得層のアップ率が約〇・一ポイントに比べまして高所得層のアップ率は〇・〇四ポイントです。この控え目な推計でも逆進が進んだということでありますが、大蔵大臣どうですか。
○政府委員（梅澤節男君）　お答え申し上げます。
　五十九年度の税制改正の結果、家計の負担が計量的にどういうふうな影響になってくるかというのは、いろんな試算の方法がございまして、今委員が御指摘になりました具体的な試算の方法は私どもつまびらかにいたしませんけれども、一つの試算であろうかと思います。
　私どもも、十分位ではございませんが、五分位で一応の分析をいたしておりますけれども、傾向といたしまして減税の効果は各階層にあらわれておる。ただ御指摘のように、酒税、物品税等の税負担の引き上げをお願いしておりますので、その要素を加味いたしますと、私どもの分析に関する限りは第三分位、第四分位、つまり年収ベースで申し上げますと四百万から五百万ぐらいの階層のところの負担軽減効果が一番大きく出ておるということでございまして、これは五十九年の所得減税の考え方が中堅所得階層の負担軽減ということに重点を置きましたので、そういう結果になっております。ただ、特に酒税につきましては、御指摘のとおり若干逆進的な結果が出ておるということは否定できないと思います。
○和田静夫君　企画庁長官、五十九年度に予想される公共料金の今御説明がありました所得階級別の負担割合というのはどういうふうになりましょう。
○政府委員（谷村昭一君）　お答え申し上げます。
　予算関連の公共料金につきまして一応の試算でございまして、これが絶対という意味ではございませんが、第一、第二、第三、第四、第五分位で計算いたしますと、第一分位が八千九百円ぐらい。それから第二分位が一万少し、一万百四十円でございます。それから第三分位が一万二千二百円、それから第四分位が一万一千八百七十円、第五分位が一万五千五百円、こういうことになっております。
○和田静夫君　これ、第十分位ぐらいまでに分けた負担割合というのは出してもらえましょうかね。
○政府委員（谷村昭一君）　今の計算は五分位しか、非常にできにくくて、十分位ではなかなか難しいと思うのでございます。五分位で計算するのが一番我々としては妥当ではないかと考えておるわけでございます。
○和田静夫君　政府は物価見通しを出しているわけですから、したがって公共料金アップ率の見通しというのは、長官、出るでしょう。
○政府委員（谷村昭一君）　どうも申しわけありません、ちょっと質問の趣旨がよくとれなかったのでございますが。
○和田静夫君　公共料金のいわゆるアップ率の見通しはずっと出るんじゃないですか。
○政府委員（谷村昭一君）　傾向的な数年間のと、こういう意味でございますか。
　これは私どもの「展望と指針」で、八年間の平均の消費者物価の上昇率及び卸売物価の上昇率を出してございます。それによりますと、消費者物価が三％程度、卸売物価が一％程度というような感じでなっておるわけでございます。
○和田静夫君　それから所得階層別の。
○政府委員（谷村昭一君）　それは公式なものはございません。
○和田静夫君　公式なものがないから私は出るのではないか、したがってお出しになりませんかと、こう言っているんですよ。
○政府委員（谷村昭一君）　長期にわたってのそういう試算をすることは非常に困難でございまして、われわれとしてはなかなか難しい作業だと思っております。
○和田静夫君　難しい作業はわかっているんです。大蔵大臣はおわかりだと思うのですが、約半年かかって、さっき主税局長が答弁された、私は、大蔵省といろいろと突き合わせながら出してきた数字がこの大蔵から提出された資料なんです。したがって企画庁だって出せないことはないでしょう。
○政府委員（谷村昭一君）　過去の分については、ちょっと勉強さしていただきまして提出さしていただきたいと思います。
○和田静夫君　企画庁長官、いつごろまでに出せましょう。
○政府委員（谷村昭一君）　今のお話でございまして、少し勉強さしていただきまして、またこれ、私いつまでと申し上げてかえってあれしても申しわけございませんので、できるだけ早く直接御返事をさしていただきたいと思います。今のところ、突然のお話でございますので、どの程度の期間を要するか、ちょっと確かなことは申し上げられません。
○和田静夫君　一般質問に引き継ぎたいと思いますので、総括がまあ二十七日になるが二十八日になるかわかりませんけれども、その辺までに出ますか。
○政府委員（谷村昭一君）　できるだけ努力をさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　それじゃ、総括終了までということで。
　大蔵大臣、昨日大蔵省からいただきました資料によりますと、税の逆進性が一層進んで、そして減税効果が低所得層で相殺される傾向が出ているわけです。そこで、減税が低所得層には薄くて高所得層には厚くなっている、ここをちょっと御説明願えますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは先ほども申し上げたところでございますけれども、五十九年の所得税の改正の眼目は、これは政府の税調答申にもございますように、中堅所得階層、特に多人数世帯の負担軽減というところに重点を置くということで、人的控除とそれから税率構造をややなだらかにするという効果が働きまして、各階層について軽減の効果は出ておるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、具体的には、例えば第三分位、第四分位あたりの世帯が一番軽減効果が出ておるということでございます。
　それから、酒税なり物品税の負担増の部分はもちろんその部分だけ相殺されるわけでございますが、その相殺後の結果といたしましても、各分位について軽減効果はあらわれておりますけれども、なかんずくその第三分位、第四分位あたりの世帯の軽減効果が大きく出ておるということを申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　大蔵省、この十分位所得階級別の税負担の割合の五十六年度分は出されましょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　今国会に提出申し上げておりますのは五十五年分まででございます。
○和田静夫君　いや、それの五十六年度分を求めているんです。
○政府委員（梅澤節男君）　これは総理府の家計調査をもう一度再集計させていただきまして、それから私ども主税局が引き取りましてかなり細かく積み上げ作業をいたしますので、五十六年分はまだでき上がっておりませんけれども、なるべく早く作業を急がせまして提出申し上げたいと思います。現在作業中でございます。
○和田静夫君　予算委員会に間に合いますよね。
○政府委員（梅澤節男君）　そういう方向で努力いたします。
○和田静夫君　三菱銀行の調査部の試算でも、増税及び公共料金の値上げは低所得層を直撃をする、年収三百万円クラスの標準世帯では減税を完全に相殺して家計は六千二十五円のマイナスになると言っている。生協連の試算では、六％の賃上げがあったとしても、月収二十万円、夫婦のみの世帯で三千四面円程度の赤字が出てくる。五十代の標準世帯で月収四十万円でも黒字はわずかに四百十六円にすぎない。大蔵大臣、あらゆる試算が低所得層にしわ寄せするという結論を出しているわけです。つまり、八四年度予算は貧乏人からふんだくる予算で、金持ちを優遇する予算だということをこれは裏づけておるわけでありますが、企画庁長官、大蔵省も実は重い腰をようやく上げて資料を出してきたわけでありますから、先ほどの公共料金について所得階級別の負担割合は出してもらうといたしまして、総理、負担の水平的な公平、応能負担原則は既にこうして崩れているわけですよ。大蔵省試算でこれは明らかであります。企画庁が後から出してくれば、公共料金を含めばもっと明らかになってくると思うのですね。
　そこで、低所得層の家計を圧迫する予算であるということが明確になっている以上、総理としては政治姿勢上やっぱり問題があると思うんですがね、どういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　和田委員御指摘の低所得層に対する影響については、我々も大きな関心を持たなければならぬと思っております。また一方におきまして、低所得層の側においてもある意味におけるベースアップはある程度行われておるわけであります。そういう面も一面においては低所得層としてはプラスの面でございますけれども、しかし減税の恩典という面にその層は浴しておらないという点で、減税の恩典に浴している層から見ればやはりある程度マイナスであります。しかし、減税の恩典に浴している層も実はベースアップで給料がふえればやっぱり説もふえておる、そういう面が一面においてはあったわけでございます。そういういろんな面等も配慮しつつ、今後社会保障制度等の配慮におきましていろいろ考えていくべき問題ではないかと思っております。
○和田静夫君　百歩譲っても最低税率引き上げというのは到底これは容認しがたいと思うんですよ。大蔵省資料は家計調査に基づいていますが、家計調査に出ないもっと低い階層、これについては大蔵省の試算方法によっても増税になる可能性を秘めているわけであります。家計調査の第一分位でも、公共料金アップを入れれば家計は逆に赤字になるという、これが三菱銀行調査で明らかであります。そうすると、この最低税率のアップは撤回されるべきだと思うんですが、これは総理の決断にかかっていますね。
○国務大臣（竹下登君）　これは最低税率、最高税率の問題でございますが、税調の答申においてもやっぱりこの最低税率というものは他の先進諸国、近代国家の中で大変低い、だからこれは若干引き上げるべきだ、こういう答申をいただいて、そうして私どもが苦心をいたしましたのは、課税最低限そのものが上がるわけでございますから、個々の税額はもちろんこの一〇が一〇・五になりましても、あるいは一一になりましても、一一になりましても、給与所得者の場合でありましたならば課税最低限が上がりますからいわゆる増税になる人は一人もいないということでいろいろ議論をしてみましたら、いわば事業所得者の中で例示を申し上げると申しわけないのですが、夜鳴きそばのお兄さんが扶養控除が一つもない、最低控除だけだということになると、その人をたまたま計算してみますと、なるほどささやかでも増税になる。そこで、増税にならないぎりぎりはどこかといって出した数字が一〇・五でございますので、この国民一人一人の中でどなたも増税にはならないで、しかも最低税率は幾らかでも税調答申の趣旨によってこれを上げていったと。そしてそれが基礎となって累進構造がいわばなだらかになって、中堅所得者が、世に言われるようにちょうど子育ての盛りの方々に恩典がより多く影響するような形のものとしたと、こういうことでございます。
　それから和田さんの御議論にあります各種資料、これは家計支出というのは、御案内のように個々によって皆異なりますので大変難しい資料でございますが、ああして御要求に基づいて一緒になって勉強しながら、不完全なものではございますけれども大蔵省も出すようにいたしましたので、これはこれからもお互い議論を重ねながらより精度の高いものが出てくるようにしたいものだと私も願っております。
○和田静夫君　田川自治大臣、いまのこの最低税率引き上げについてですが、これは新自由クラブの党首の立場でどうお考えになるんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　党の方でも最低税率は引き上げていきたいという希望をずっと持っておおります。
○和田静夫君　どうもその辺ちょっと違うんじゃないかと思いますが、時間がありませんから。
　大蔵大臣、公共事業の前倒し執行はこれはやられるわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　公共事業の執行に関する閣僚会議というものを、ちょうど去年はここで議論をしておるのと並行して勉強さしていただいて、通過さしていただいた翌日に決定さしていただいたわけですが、予算現額がいわゆる豪雪等によって繰り越しがどれほどあるか等々がございますので、それが定まるのがやっぱり下旬になると思います。その予算現額をまず踏まえた上で、それでどのような形で執行するか、抑制型にするか、中立型にするか、促進型にするか。それは今日抑制型にするなどという議論をするつもりはございませんけれども、正確に言えばその予算現額を正確にとらえた段階で議論をしていきたい。ただ、最近私どもが所々方々でいろんな意見として聞いておりますのは、非常に景気あるいは雇用状態の中で地域のばらつきもあるのじゃないか、そのようなことも配慮に入れたらどうだ、こういうようなことも言われておりますので、いっそういう配慮でやったことがあるかと思ってみますと、五十四年度の執行に関してそういうような言葉が使われておるのがございますので、かれこれを勘案しながら、正確にはやはり今予算審議していただいているさなかでございますから、現額が定まって、そしておよそ予算を成立さしていただいた直後ぐらい、正確に言えばその時点で決めるべきことではないかなと思っております。
○和田静夫君　後、参考人の時間の関係がありますので若干ジグザグいたしますが、わからないんですが、提出された法律案、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案、この附則第二条以降第九条までは昭和五十九年度の財政運営に必要な条文ではないのに、なぜここに入っているんですか。これは詐欺じゃないでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　特例債の借りかえ、特例債の償還財源に借換債を発行するかどうかという問題につきまして、昭和五十九年度の今の法律の本則におきまして従来の方針を改めまして、借換債を発行しないという規定を、なるべく発行しないようにしますという努力規定に改めたわけでございます。それに伴って従来同じような規定を設けておりました過去の特例債について規定の整理をしたわけでございます。
○和田静夫君　法制局長官、これは別々に一件立てで出すべき法律案じゃないですかね。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　法案の取りまとめ方といたしましてはいろいろの考え方があろうかと思うのでございます。確かに別々に出すということもそれは一つの考え方であろうかと思います。ただ、ただいま山口主計局長が答弁いたしましたとおり、本則でいわゆる借換債につきましての取り扱いを努力的なものに変えたわけでございまして、それに伴いまして附則でそれにかかわる従来の規定を整理するということも一つの考え方であり、またそれが合理的な説明もできるのではないかということでそのような取りまとめ方をしたわけでございます。
○和田静夫君　私はこれは詐欺行為だと思うですね。行為だと言っちゃいかぬが、等しいと思うですね。一件一件お出しになるのが当たり前だと思いますね。これはちょっと許せませんね。後ほど、これは順序が逆になりましたが、借りかえの問題と一緒にもう一遍ここを論議をいたしますがね。どうも財政法体系が崩されている、そういうことをまず指摘をしておきますが、総理どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　後ほど御議論があるでございましょうから、その際またお答えをすることにいたしましょう。
○和田静夫君　私は、財政民主主義違反だと、ここは思うんです。その財政民主主義違反との関連で、総理、五十七年度予算が四月五日、それまでになかった五日間の予算空白を生じた事態を踏まえて、参議院での予算審議権の確保の観点から、与野党一致の結論を当時の植木予算委員長が政府に委員長見解の形で発表して会議録に載っています。五十九年度予算の審議権を尊重するために暫定予算は当然今日提出をされるべき状態になっていると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　植木委員長時代の委員長見解、私どもも十分承知しておりますし、これは尊重しなければならぬ。そこで、この五十九年度予算につきましては、昨年も当時の矢田部理事と私と一問一答をいたしたわけでございますけれども、原則的に申しますならば、今こうして鋭意審議していただいておるところでございますので、政府としては審議が円滑に進むことに対して猛烈な期待をしておるわけですから、その期待の真心を込めて審議に協力するというのが現状におけるやはり正確なお答えではないかなと、このように考えます。
○和田静夫君　そういう答えでしょう。しかし、きょうは十四日です。切れるのは三十一日です、四月五日じゃないんです。三月三十一日ですね。それで、政府答弁というのは予算の空白が生じるたびに繰り返されてきた。その結果、参議院の審議が大きく制約されてきた。しかも、悪いことに予算の空白期間は後になるほど長くなってきているわけです。だんだん長くなってきている。総理の戦後総決算の中に本院の予算審議権尊重の具体策を含める、これは私は当然あってしかるべきだと思うんです。何も恥ずかしいことじゃなくて、財政民主主義の基本ですからね、財政法三十条によるところのいわゆる暫定予算というのは。したがって、五十七年度予算審議の際に総理は行管庁長官として連帯責任もこれはあるわけですよ、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十七年度におきまする予算審議で、植木委員長の御見解は私もよく承知しておるところでございます。衆議院のいろいろの審議段階におきまして参議院に及ぼす影響等も非常に心配しつつ実はきたわけでございますが、このような事態になりましてまことに申しわけないと思っております。この上はできるだけ審議を、我々の方といたしましても誠心誠意御答弁申し上げ、見解も申し上げまして、予定どおりぜひ年度内に予算が執行できるようにお願い申し上げたいと思っておるところでございます。もとより、議会制度あるいは議会主義というものを尊重するということは我々国会議員あるいは政府の至上命令でございまして、その点につきましては今後とも慎重に配慮してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　やはり私は、慎重に参議院予算委員会は論議が保障されなきゃなりません。それは日本国憲法が私たちに与えている課題であります。したがって、私は具体的な財政改革問題について先ほど来論議を詰めてきているつもりであります。私は、暫定予算が出されないというような背景のもとで審議日数がだんだんだんだん狭められるということを前提にしながら論議をするというのは間違いだと思っているんですよ。ここのところは守らなきゃなりません。したがって、総括質問終了予定日の三月二十三日までに暫定予算を提出する、これは総理、お約束になりますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは私も、今、和田委員おっしゃった考え方で、財政民主主義から考えるとある程度一致するところがございます。実際問題として。お互いの体験からしても、大体予算は確実に三月三十一日に成立しておって初めてノルマルな姿だと。それで、一番最初の議論は　　少し長くなって申しわけありませんが、一日に上がっていないと、いわば受刑者の人なんかの飯代がなくなるのじゃないか、こういう議論から始まりまして、いや、米、みそはこれは買いだめもきくんじゃないかとか、しかしその同にたまたま出所される人の支払いはどうするか、あるいは失業手当をどうするかと、こういろんな議論がありまして、それは互助会の立てかえでやるのだというようなことから、したがって今までだんだんだんだん惰性一いろんな議論の上で、五日には国会職員の方の給与の支払いがあると。これは十六億ぐらいでございます。だから、これが四日までに上がっていなければならぬ。それが今度は、議長さんがその日は指定されることができるというようなことから、それではというので六日、ことしの予算で申しますならば四千百億ぐらいになりますか、恩給、年金の支払いがございますから、まあそれが限界だというので五日間の空白というのがお互いの成り行きの中で現実あるわけですね。だから本来は、そのこと自体がおかしいから、やはりいつの日か折り目、けじめをつけて一日というところに返すべきだという議論も私的には和田さんともしてみた。そういういろんな議論の集約がここにありますので、私はこれは、ある意味においてはエンドレスな議論かもしらぬなと。
　そもそも、これは長くなって申しわけないと申しましたが、旧憲法時代だったら、予算が通過しなかったら「前年度ノ予算ヲ施行スヘシ」とちゃんと書いてある。しかし、ことしなんかは、場合によっては去年の方が予算が大きかったから前年度予算を執行した方がいいなんていう考え方になってもこれはまた大変困る問題でございますので、新憲法になってその条項が取られて、いわゆる暫定予算というものの制度になったということになりますと、今、和田さんは総括質疑が終わるまでと、こうおっしゃいましたが、やはりぎりぎり考えてみますと、参議院の審議を見守りながらではございます、我々は期待感があるわけですから、よしわかったと言って一週間で成立さしてやろうかと、期待感としてはあり得る範囲内にあるかもしらぬ。そういうことを考えてみますと、大体来週早々ぐらいになりますと本当は準備作業に入るか入らぬかの決断は下さなければいかぬのかなと。去年もこういう状態であったかもしらぬ、ことしほどは厳しくございませんが。しかし、そのときも双方で議論をしながら深奥にまで触れることなく、結局我々は最後まで期待感を持ち続け、要するに四日で成立さしていただいた。本来はそれがいいのか、少なくとも明瞭に準備にはかかりましたと言うべきかというと、そういうことは来週早々は、私は言ってみれば予算書を作成するという責任者においては決断する時期ではなかろうかと。そういうようなことも最高責任者たる総理とも相談してみたいと思っておるところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは非常に技術的な要素もございまして、最終的には大蔵大臣と私が相談してやることであると思いますが、ただいま大蔵大臣が申し上げたとおりでございます。
○和田静夫君　私は、総理が二十三日から中国にお行きになるというような日程があるように聞いているものですから、そうすると、その前に結論を出されなければならぬわけで、そこでいいですか、けじめは。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我々といたしましては、ぜひ年度内に成立さしていただきまして、予算執行に万全を期したいと思っておるのでございまして、この予算委員会におきましても誠心誠意御答弁申し上げまして、誠意の限りを尽くして努力いたしたいと思っております。
○和田静夫君　ちょっとこれはけじめをつけてもらいましょう。委員長見解……。
○委員長（西村尚治君）　速記を起こしてください。
　それでは、ただいまの和田君の問題につきまして私から申し上げます。
　委員長といたしましては、まずこの際、参議院の予算委員会におきまして参議院らしい充実した審査を進めてもらう、その様子を見ながら、本問題につきまして理事会とも協議の上、ただいまの大蔵大臣の答弁も踏まえながら適当な時期に善処したい、措置したい、かように思いますので、御了承願います。
　それでは、今、参議院らしいと言いましたが、私、別に、悪くないと思ったんですけれども、参議院として鋭意十分な審議を尽くしたいということでひとつ御了承願いたいと思います。
○和田静夫君　大蔵大臣や総理の答弁がありまして、大体おおよその答弁というのは来週ということのようでありますから、訪中の前には暫定予算で結論をお出しになると、こういうふうに理解をしておきます。
　参考人、大変恐縮でございました。お待たせしました。医療問題を若干ここで挟んで入れさしてもらいます、参考人の時間的な関係がございますので。
　私は、既に昨秋の臨時国会のこの席で、厚生省の概算要求に含まれていた健康保険制度の大改革は、驚くべき社会保障の切り捨てであり、社会保障制度への挑戦とまで私は述べたのでありますが、健保改革がそういう改悪案であるということについて私は確信を持っています。今回の厚生省の提案というのは第一に提案の仕方自体に問題がある、内容の是非を問う前に政府としてやらねばならぬ手続を踏んでいないところに第一の問題がある。それから、内容自体、改革案の内容そのものの問題点を考えれば、政府・厚生省は二重の誤りを重ねていると言わざるを得ません。総理並びに厚生大臣、健保の本人負担を一割から二割にする、患者負担をふやすというのは健保制度始まって以来の大改革である。そのことの重要さについてのまず認識を伺います。
○国務大臣（渡部恒三君）　現在の保険制度でも、先生御承知のように、例えば農家の皆さん方とか零細な商工業者の皆さんとかには三割御負担をちょうだいしておる。被用者保険についても家族の皆さん方にはそれぞれの御負担をちょうだいいたしまして、また被用者保険本人についても過去に定額の御負担等をお願いし、またお願いする議論が幾たびか行われておるのでありまして、今回私どもが医療費の適正化を図り、より国民の全体としての御負担を余りおかけしないように、これ以上医療費が増大しないように、また低成長の経済の時代でこれ以上保険者の皆さん方の保険料率を上げないように、そのために被用者保険の本人の皆さん方にも定率の御負担をお願いしたいということは、私は今日の情勢の中で医療保険制度の将来、国民の健康を守る責任者としての厚生大臣として、これはどうしてもお願いしなければならないことだし、必ず国民の皆さんの御理解もちょうだいできることだという信念で今回の案を出しております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ現行制度を維持したいという念願を持っておるのでございますけれども、現在の国家財政の状態等を考えてみますと、甚だ遺憾ではございますけれども、一部御負担を願わなければ、この長期的安定、あるいは今保険金を納めている若い人たちの時代になってこれが崩れてしまいはしないかという、そういう世代間の公平、制度の持続性の維持等々のこともあり、あるいは退職者に対する新しい保険制度をつくっていこうと、そういうような配慮もございまして、いろいろ考えた結果、このやり方が今の状態ではやむを得ざる最善の策であると、そういう判定になりまして実施いたしたのでございまして、決して喜んでやっているわけではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　審議会長、二月二十三日に答申をお出しになりましたが、これはかなり異例の答申でないかと思われます。まず、「改革を進めるためには慎重でなければならないし、国民の理解と納得を得ることが肝要である」とされています。今回の政府案は、国民の理解と納得を得た上で出されたと言えましょうか。
○参考人（大河内一男君）　ただいまの御質問にお答えいたします。
　今回の政府の諮問の内容が国民全体の納得を得た上で出されたかどうかというお尋ねのようでございますが、社会保障制度審議会としては、その問題については審議の当初から明確な考えを持って審議を始めたわけではございません。政府の諮問の内容を篤と検討して、そしてそれが具体的に法律になる場合には、どういう点とどういう点について慎重に考えて、国民の十分な納得を得られるような具体的な施策をさらに考えていただかぬと困るということを議論のあげく全員一致で決めまして、したがって、答申にもその旨を書いたわけでございます。政府の提出された諮問の要綱が最初から国民に納得されているということは審議をしてみないとわからぬものですから、審議の過程でまあいろいろ意見が出て、意見の交換をして、そして心配な点があれば、それについては事が重大だから国民の各般の納得を得られるような具体的な施策をさらに進んで考えてもらわないと困るというふうに申したわけでございます。したがって、制度審としては審議の当初から政府案が絶対に満点だという前提を置いて審議したわけではございません。その点申し上げておきます。
○和田静夫君　答申は、財政対策にとらわれる余り、「医療保険本来の趣旨に照らした検討が必ずしも十分になされたとは思われない」というふうにされています。私は同感であります。これは拙速に過ぎて、成案として練られたものとは言えないということだろうと思うんですが、答申は、今回の改正が拙速で場当たり的だというふうに読んでおいてよろしいでしょうか。
○参考人（大河内一男君）　それは読み過ぎだと思います。
○和田静夫君　本人の「一部負担については、さらに慎重な取扱いが望まれる」と。「慎重な取扱い」というのは、会長はどういうふうにお考えになったのでしょうか。
○参考人（大河内一男君）　その「慎重な」という意味を、具体的にはどの程度というふうな議論は審議会ではいたしませんでした。大勢の委員がおられますので、各委員がそれぞれお考えになってその言葉の意味を判断をなさるということで、その言葉の解釈を審議会の席上で大いに論議をするということはいたしませんでした。ただ、その「慎重な」という意味がかなり広い意味でございますから、それについては、具体的にはその中身はどういうこと、どういうこと、どういうことがあるだろうと、その内容の項目については審議会の委員のそれぞれの方のお立場によっていろいろ違います。また、方策について委員の間でかなり意見が闘わされるということもありましたので、定義のようなことをそこで決めるということは、これは余り審議会の委員としては、審議会の席上ではそういうことをやることは必ずしも適当ではない。それぞれの立場の制度審の委員がそれを踏まえて、同時にまたそれを超えた広い立場を加味して慎重に判断をなさればよろしいということで、中身を決めるということはいたしておりません。
○和田静夫君　総理、この社制審答申は尊重されますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　原則として尊重すべきものと考えております。
○和田静夫君　会長、あと二問ぐらいお願いしますが、長期的展望は政府から示されましたでしょうか。
○参考人（大河内一男君）　長期的展望は、厚生省の説明をなすった局長さん、審議官の方、その他事務次官の方等がいろいろとお話しになりましたが、書かれた内容、諮問の中身で長期的というのはどの程度の長さであるかというようなことは別にありませんでしたし、また審議会の席上、委員の間で議論して決めたこともございません。大体、長期と申しました場合に、中長期といいましょうか、中期の幅で例えば十カ年将来とか、あるいは長期の幅で五十年将来とかいろいろ考えられますが、そのどれと決めたわけではありません。議論の中では、中期をとって議論した場合もあり、また、それだけでは足りないで、二十一世紀に入ったある時点で長期の現在からの展望をやって、それを議論した場合もございます。したがって、中期と長期の間でどこまでが安全圏かということはなかなか決めかねます。二通りの議論があったと思います。
○和田静夫君　高額療養費についてはいかがでしょうか。
○参考人（大河内一男君）　高額療養費については、かなり説明も当局から聞きましたし、また委員の間でいろいろと議論がございました。必ずしも全員一致した結論は出せないような状態で議論がいろいろ分散いたしましたけれども、何回か議論しております間に、それの内容がさらに具体的に細かに施策の中に盛り込まれないと、今回の諮問の内容が国民に信頼を得がたくなるだろうというのが、大体その議論に参加した制度審の委員の皆さん方の共通の御意見だったと思っております。
○和田静夫君　審議会長、最後ですが、この答申は医療の合理化を政府は怠ってきたと指摘されているわけでありますが、少し敷衍して御説明願いましょうか。
○参考人（大河内一男君）　今、和田議員がおっしゃったような表現が答申の中に書かれておりますが、それはそのとおりでございますが、この場合に怠ってきたというのは、かなり長い期間の、少なく見積もりましても戦後の昭和の三十年代から、制度審としては私が委員になるもっと前の時点でございますが、こういう長期の見通しについて政府が具体的な施策を準備し、それが現在の制度あるいは数年後の、つまり短期のあるいは中期の制度にどうはね返るかというようなことまで考えた上でその問題について議論することが必要であるにもかかわらず、必ずしもこの問題については歴代の内閣が十分な準備と議論をなすったとは思われないと、そう申すと大変失礼でございますけれども、そういうふうに今感じております。これは制度審がかなりもう数十年前から繰り返し論議をしてまいったところでありますので、今回もまたそういう長期の見通しというものを要望するのは制度審としては甚だ残念でございますけれども、これは現在、医療保険についてどういう手直しが行われるにしても、やはりこの長期の見通しを持ったいろいろな改善策をやらないと、結局は国民が不満だけ残って、長い将来に向けての医療保険の安心感というものがなかなか定着しないだろうということを私どもは大いに恐れたわけでございます。
○委員長（西村尚治君）　大河内参考人ありがとうございました。もうよろしいそうです。御苦労さまでした。
○和田静夫君　どうもありがとうございました。
　大変貴重な私は御意見をいただいたと思うんですが、私は何もこの現行制度に固執する立場から質問をしているのでもありませんし、質問しようとも思っていません。改革の必要性、緊急性を認めるものではありますが、政府案は拙速に過ぎて問題があり過ぎる、そういうふうな観点から以下論議を進めます。
　少し角度を変えますが、厚生省は二月二十六日に国民医療費の推計を公表した。五十九年度の推計は二・五％の伸び、史上最低の伸びにおさまるとされている。本人一割負担を導入しなかった場合の伸び率は幾らですか。
○政府委員（吉村仁君）　来年度何の対策もしないで自然のままに放置したならば七・二％の伸びでございます。
○和田静夫君　つまり、本人一割負担を導入しなくても、厚生省のガイドラインである国民所得の伸び六・四％、まあそれの半分ぐらいにはおさまっていくというようなことになりますね。
○政府委員（吉村仁君）　自然的な伸びは七・二％でありますが、私どもいろいろ医療費の適正化あるいは薬価基準の引き下げあるいは指導監査、それからレセプトの審査というようなことをやりまして、さらにその上に今回の本人一部負担というものをやっていくという前提に立ちまして二・五％の伸びでおさまる、こういうことでございます。
○和田静夫君　それなら国民所得の伸びの半分ぐらいにはおさまるわけでしょう。
○政府委員（吉村仁君）　五十九年度に関する限り、仮に国民所得の伸びが六・五％ということでございますから、大体ほぼ半分以内でおさまる、こういうことでございます。
○和田静夫君　つまり、厚生大臣、急ぐ必要はないという結論になるんですよ。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回私どもが思い切った医療保険の改革案をお願いしておりますのは、単に一時しのぎの財政問題だけでございません。国民の皆さんから医療費の適正化、あるいは現行の出来高払い制度という中で患者の皆さんが医療費を知って明瞭にした方がいいとか、あるいは先ほども私が申し上げましたように、社会福祉というものの本来の目標は、これは農業をしている人もサラリーマンの方もすべての国民がひとしくその制度の恩恵を享受しなければならないと。そういう意味からいいますと、医療保険とか年金とか、そういうものは国民がすべて平等に給付を受けることが望ましいということは今や最大公約数の考え方になっておるのでありますが、この医療保険については長い健康保険の歴史や沿革があるためにいろいろの制度間のばらつきがありまして、七〇％の給付、あるいは八〇％の給付、あるいは全額給付、そういういろんなものがありますから、こういうものも将来の方向としてはこれは一つにまとまっていった方がいいということでありまして、今回も、ただ五十九年、六十年、一割被用者保険本人の皆さんに御負担をいただくということだけが目立っておりますが、先ほど総理からお話のありました退職者医療制度というものを創設しますと、これはサラリーマンの方でも現役のうちは十割の給付を受けますけれども、退職をされましてかえって収入が少なくなって、また病気にかかる、お医者さんにかかる率が多くなるとき、今度は国保に入って七〇％の給付しか受けられないというような大変不合理がありましたので、今回はその不合理を是正していって八割の給付をするとかそういう前進的な問題もありますので、私は将来の方向としてはやはり国民が同じような給付を受けられるような制度に今からしっかりと一歩一歩これは前進をさせていただかなければならないと思います。
　私はこの前も、ちょっとこれは冗談でありますけれども、どうせ厚生大臣にさせていただくなら国保の七割を八割に上げるときの厚生大臣にしていただけた方がよかったななどと冗談を語ったわけでありますが、たまたま私の厚生大臣のときに被用者保険本人の皆さん方に一割、さらに二割の御負担をお願いしなければならないということで、大変にこれは、総理が先ほど申し上げられましたようにお願いをこちらが申し上げると、こういうことでありますけれども、しかしこれも全体の国民の負担ということにかんがみますと、現行の保険料率は幾たびか申し上げましたように上げない、なるべく上げないようにこれは努力していく、医療費はこれは節減されていくということでありますから、また国民の皆さんのとうとい税金による負担もこれ以上ふやさないということでありますから、被用者保険の加入者の皆さんには一カ月六百二十円程度の御負担、また病気にかかってお医者さんに行かれる方で約八五％の人は一カ月二千円以内程度のこれは負担でありまして、また先ほど大河内先生からお話のありました社会保障制度審議会の答申を私どもは十分尊重して、今まで大きな問題でありました五人未満の零細な商工業者の皆さん方も今度はより有利な条件の保険に加入できるというような道を開いたり、また低所得者層の皆さん方にはこれからまた社会労働委員会の皆さん方の御審議を十分にちょうだいしながら、できる限りの配慮を考えていこうということでありますから、決してこれは唐突なものでも拙速でもなく、我々は今や二十一世紀というものに大きな責任を担わなければならない、政治家として今やらなければこれは二十一世紀の国民の皆さんの健康に対する安心を期待できないということでございますので、どうぞ御了承を賜りたいと思います。
○和田静夫君　竹下内閣か河本内閣があるいは安倍内閣ができたときの厚生大臣のお願いを今厚生大臣はされていましたからあれですが、私はこの改正作業というのはちょっと考えてみる必要があると思うんですよ。参議院選挙後の自民党の勝利、しかし比例代表区の選挙じゃ自民党が敗北したわけですけれども、その勝利から始まったわけですね、概算要求は。そのときにこの概算要求が出たんです。ところが、その後総選挙では自民党が大敗北を喫した。そうすると、ここでは政策がチェックされなければならなかったはずですよ。その敗北の原因の一つは、総理、この医療保険制度の改悪にあったんですよ。いろいろなことが言われていますけれども、国民はあなた方の政治姿勢にノンと答えたんですよ。ところが、厚生省の官僚はそんなことは知ったものじゃないというような形でもってこの作業を進めてきたんですよ。後から私は保険局長などの言質を挙げますが、私は、再検討されなければならない筋合いのものであった、それがまかり通っているということについて総理はもっと謙虚でなければならぬ、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　医療保険制度につきましては、選挙のときに公約をつくる際に党でもいろいろ議論いたしまして、既定の案につきましては幅広い見地から総合的にこれを検討すると、そういうような形にいたしたわけでございます。その結果、いろいろな議論がございましたけれども、終局的に今のような形に落ちついたわけでございます。
　これは一つには、やはり医療保険制度というものの長期的安定性をあくまで維持しなければならない、特に今若い人たちがいろいろ保険金を納めているけれども、そのときになって医療が今より低下するという状態を来してはいけない、そういうような配慮と、それから退職者に対する扱いというものが急に落下してはいけない、そういうような二つの考慮でいろいろ苦労しまして今のような形に落ちついたわけでございます。多少国民の皆様方には御負担を願う点も出てまいりますけれども、医療費の合理化の一面という面も多少ございまして、そういう点につきましては御了承いただきたいと思うのでございます。
○委員長（西村尚治君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時委員会を再開し、和田君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き和田静夫君の質疑を続けます。和田君。
○和田静夫君　何か警察庁長官急がれているようでありますから、簡単に一、二問先に入れますが、去る三月一日、兵庫県警職員が銀行強盗を働いた事件がありました。私は二つほど原因があると見ていますが、一つは兵庫県警あるいは大阪府警など関西の警察に特にこのところ不祥事がずっと続いているわけであります。新しい材料をきょうは出しませんが、関西に不祥事が続いていることについてどのような認識をお持ちですか。
○政府委員（三井脩君）　不祥事件が大阪、兵庫等関西の代表的な県で昨年ありまして、ことしまた兵庫で起こったわけでございますが、このこと自体甚だ遺憾であると存ずる次第でございます。今おっしゃるように、関西の警察がそのために特別におかしい状態にあるのではないかということにつきましては、私たちは必ずしもそうは考えないわけでございますけれども、不祥事案が起こったということに対しましては、関西であろうとどこであろうと、的確に対処して再発防止等に努めてまいりたいと考えます。
○和田静夫君　国家公安委員長の見解を承ります。
○国務大臣（田川誠一君）　こうした犯罪を起こしたことは言語道断でございまして、私どもは今後こういうことが起きないように厳しく指導してまいるつもりでございます。また、一般の警察官がこういう事件によって士気が低下しないように元気づけてまいるつもりでございます。
○和田静夫君　行管庁長官、元警察庁長官としてどういう見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　所管でございませんので、今、長官が答弁したとおりだと考えます。
○和田静夫君　前官房長官としてあなたは人事院勧告を凍結されました。警察官の生活の状態というのは非常に苦しい状態に置かれています。こういうようなものもやっぱり影響している、こういうふうにお思いですか。