Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘の使途不明金の問題でございますけれども、建設業界の使途不明金の額が他の産業に比べて大変多いということは、国税庁の調査結果等に関する報道等から承知をいたしております。私ども建設省といたしましても、建設業界における経理処理の適正化という観点から、大手ゼネコンを対象に、六月半ばから下旬にかけまして、使途不明金の発生原因等についてヒアリングを行ったわけでございます。
　それによりますと、使途不明金の内容は、例えば工事の施工前には、工事を紹介してくれた者に対する仲介あっせん謝礼とか、あるいは用地買収の取りまとめなどのための地元対策費など民間工事に係るもの、あるいは工事施工中のものといたしましては、騒音等の工事迷惑料としての近隣対策費といったようなものが主である、こういうことでございました。
　本来、使途不明金は大変あってはならないことでございまして、企業会計原則に照らしましても、使途不明金をなくすように努力をするということは当然だというふうに考えております。目下の建設業界に対する大変厳しい批判にこたえて、社会的信用の失墜を回復するためにも、使途不明金の解消に努めるということは大変重要でございまして、私どもといたしましては、先ほどの調査結果等も踏まえまして、七月三十日付で使途不明金の解消に努めるように業界団体に対し通達をいたしまして、強く指導しているところでございます。
○中島（武）委員　私が言ったやみ献金にはどれくらい使われておりますか。
○小野政府委員　やみ献金の問題でございますけれども、この調査のときに、具体的に金額とかあるいはやみ献金の額は幾らだというようなことをなかなかお答えしていただけない、また、私どもで調査の十分な手法がないということもございまして、実態等についてはつかんでおりません。
○中島（武）委員　どうも余り納得のいく答えが返ってこないので、残念であります。
　じゃ、それと関連して、次に、実はこれは毎日新聞が三月二十六日付で報道した清水建設の献金リストの問題、これは余りにも有名になっておりますから、内容は余り言わなくてもいいんだと思うのですけれども、ちょっと記憶を呼び覚ますために簡単に申し上げますが、この献金リストの原簿は手書きだというのですね。それで、副会長、専務、常務ら十一人の担当役員別に五十七人の政治家名が記載されておって、それぞれＳＡ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクがついていたというのですね。盆と暮れの政治献金先を書いたもので、ＳＡ、スペシャルＡは献金額一千万円、Ａは五百万円、Ｂは三百万円、Ｃは二百万円、Ｄは百万円ということで、この献金リストでは、ＳＡは金丸前副総裁と竹下元首相の二人だと。以下、名前が掲げられているのですけれども、Ａランクには六人、Ｂランクには十三人、それからさらにＣランクは十二人、Ｄランクは野党一人も含めて二十四人だということが言われておって、建設業界に対する影響力が大きい政治家ほど高いランクに位置づけられているということが、御存じのとおり報道された。
　結局、こういうものが建設行政に影響を及ぼさないのかという問題なんですよ。及ぼす危険性、可能性というものは極めて濃厚だから、こういう問題についても、大臣はみずから調べるべきじゃないかということを私言っているのですけれども、実は、一昨日の参議院の決算委員会で、日本共産党の高崎裕子議員も述べたことなんですけれども、茨城県の知事ですね、今問題になっております前知事です。この県立植物園、これは九二年の五月に入札をしているのですけれども、鹿島が単独受注で九億六千三百万円。ところが、裏金から二千万円出している。どれくらいの率になるか。二・一％なんですね。
　それから、同じく茨城県の十王ダムですね。これは代表企業がハザマで、三社ＪＶです。八六年の十一月に入札をして、設計変更後の工事高は五十億一千万円ですか。ハザマは幾ら裏金、献金をやっているかというと、五千五百万円だというわけです。一％なんですね。
　私は、こういうものが使われているということは、自分のところは営利会社ですから損を絶対しないということを見込んでやるから、可能性の問題ですけれども、また、よく言われていることですけれども、これが発注高の中に、あるいは受注高の中に含まれているという問題がある。さらに、こういう問題がやられますと何が出てくるかというと、本命が決まっているということになれば、あらかじめもう決まってしまっているということになれば入札も高とまりをする、こういう可能性があるわけですね。
　私は、そういう点で、やはりこの種の問題について建設大臣はしっかり調べる。これは犯罪捜査とはちょっと別なんですよ。やはり国民の税金を使ってやっている仕事なんですから、そこにはやはりちゃんと建設省としてこの種のことに関心を持ち、調べる、責任を持って調べるというのが正しいのではないかということを言いたいわけなんです。
○五十嵐国務大臣　そういう意味での、一体どういうことがそれぞれあったか、あるいは総じて一体どういう傾向かというようなこと等について、我々がそれなりにいろいろ勉強するということは、これは当然あっていいことというふうに思うのでありますが、ただ、先ほどお話を申し上げましたように、一件一件の実態を踏み込んで調査をして、そしてどうこうするというようなことは、これは本来検察の仕事であって、建設省というものではない、こういうことであります。
○中島（武）委員　ただ私は、やはりこの種の問題について、今の大臣の答弁でいいのかなという気がするのですよ。
　といいますのは、長くなりますから、私もくどくなるから余り繰り返したくはないのですけれども、冒頭にも述べました鹿島から竹下さんとか小沢さんに盆暮れ定期的にお金が出されておるという問題ですね。
　何で私こういうことを特に強調して言うかというと、これも新聞で報道されたことですから御存じだと思うのですけれども、「建設相経験者によると、金丸前副総裁らの「建設業界支配」は次のような構造になっている。」というので、大臣、御存じかもしれませんが、「道路、河川改修、ダムなど毎年の建設予算の大まかな配分率は金丸前副総裁と竹下氏が建設省事務当局と協議して決める」、こういうことが書かれているのですよ。それから、「建設予算をどこに使うかを決める「箇所付け」も、二人と田中・竹下派幹部の「建設族」議員が了承したあと各議員に公表される」んだ、「工事発注では指名に加わろうとする業者の陳情を受け付ける」、それで「業者選定では「天の声」の役割を果たす――。」こういうことがいろいろやられるものですから、自民党の中枢と業界、官庁の癒着の構図がこんなふうにして完成するんだ、ここまで書かれているのですよ。
　そして、これをしゃべった建設相、建設大臣経験者が「「利権のカラクリは分かったのだが、あまりにも壁が厚く、手を出すまでにはいかなかった」と振り返るほどの強固さだ。」こういうふうにこの記者は書いているのですね。私は、これはなかなかリアリティーがあるじゃないかこんなこと、つくり上げたことじゃなかろうという気がするのですね。
　こういうことを書かれるわけですから、私は、くどいようですけれども、やはりいろいろ出されていることについては、単に襟を正すというだけではなくて、将来の問題というだけではなくて、こういう問題にメスを入れる、これが大事ではないかということを申し上げたいわけなんです。
○五十嵐国務大臣　もうこれらの問題については、先ほども委員が御指摘のように、各県知事あるいは市長等を初めとして多くの逮捕者が出る、あるいは、ゼネコンのトップクラスの、しかも役員、首脳が相次いで逮捕される。それはもう本当に毎日毎日新聞の上に新しい事実が出てくるというぐらい、検察は腰を入れてこの問題は捜査を進めているというのが現状であろうというふうに思います。
　我々は、それをしっかり受けとめながら、建設行政を一体どう改革していくかそういうものを踏まえて正しい改善をどうするかということに総力を挙げて今取り組んでいるということであって、私は、その姿はその姿で正しい方向といいますか、建設省としての最善の努力をしている姿ではないかというふうに思います。
○中島（武）委員　では次に、具体的な問題といいますか、東京湾横断道路の問題についてお伺いをしたいのですけれども、これは東京湾横断道路、ことしの予算委員会で上田参議院議員が、建設業界のドンと言われ、また、先ほど言いましたけれども、大手ゼネコンの談合を取り仕切っていたと言われる飛島建設の前名誉会長植良祐政氏が東京湾横断道路の川崎トンネル工事で金丸前総裁に働きかけ、最高額の工区の逆転受注に成功したという、この報道をもとにして調査を要求したのですね。
　私も、この報道は読みましたけれども、実にリアルなんですね。リアリティーがあり過ぎるぐらいリアリティーがあるのですよ。日にちも場所も全部特定して、植良祐政氏がどう言ったと、金丸さんにお願いしたというのですね。それで、金丸さんのところに副社長を行かせていた。うちを指名してくれるように、向こうの、向こうというのは東京湾横断道路会社のことですけれども、副社長のところに頼んでいただけないかと頼んだというのですね。
　もちろんそれは、御存じのとおり、当時この会社は四百四十二億円の赤字を抱えていて、公共事業を受け取れないのです。こういう状況でありましたから、ですから、この点についていろいろと工作をして、とうとう受注をしたと。この問題、実は調べることの要求を上田参議院議員もやったんですけれども、どうですか、建設省の方でも、あるいは公正取引委員会の方でも、この問題についてその後調べておりますか。
○藤川政府委員　今お話がございました新聞報道につきましては、そのような事実があったかどうかというようなことを東京湾横断道路株式会社に確認をいたしましたが、横断道路株式会社の方からは、工事の発注に当たって政治家からの働きかけというのは、そういう働きかけを受けた事実はないというような回答をいただいております。
○楢崎説明員　御説明いたします。
　御指摘のような事柄につきまして、個別の事案にかかわることでございますので、公正取引委員会としてどういうふうに対処したか、対処しようとしているかということについてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、一般論として申し上げますと、私ども公正取引委員会といたしましては、入札談合が行われたという具体的な端緒に接した場合には、独占禁止法に照らしまして厳正に対処するということは当然でございまして、今後とも入札談合にかかわる情報の入手に一層努めていきたいというふうに考えてございます。
○中島（武）委員　公取の方では、ぜひ情報の入手には大いに努めてもらいたいのですが、この前の上田さんに対する答弁のときにも同じような答弁で、何カ月たっても何か同じ答弁が返ってくるなというのが私の感想です。
　それから建設省の方は、聞いたけれどもそんなことはないと言われたというだけのお話で、さあそれで納得できるのかなというのが、みんな疑惑が残ってしまうのではないでしょうか。これは正直なところですね。
　それで、ちょっと委員長にお願いしたいのですけれども、資料をちょっと配付をお許しいただきたいのですが。
○中島（武）委員　これも公正取引委員会に最初にお尋ねいたします。行ってますでしょうか。
　裏の方をごらんいただきたいのですが、裏から二枚目です。これは上田参議院議員が使ったものを、わかりやすいものですからここに再録をしたのですけれども、「東京湾横断道路の工区別受注状況図」というのが下から二枚目にあります。それで、この川崎トンネルというのは、下の方に川崎トンネル川人南（一）というのがありまして、飛島建設、これがその今私が申し上げた、また業界でもこれは問題になった点なんです。
　これをずっと見ていただければおわかりのように、間、熊谷、それから熊谷、鹿島、鹿島、大成、西松、前田建設工業、大林、前田建設工業、清水というふうに、ざっとこう見ただけでも日本の名立たるところが、実によく仕事を分け合っているのですね。こういうものについて私は、ああこれは談合があったんじゃないかなというような感じを公取あたりは持つんじゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○楢崎説明員　ただいま資料を初めて今この場で見ているわけでございまして、この資料をよく検討してみないとわかりませんですけれども、談合が行われているような印象を持つのではなかろうかというふうに尋ねられても、ちょっと今の段階でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　それではまた資料に返りますが、資料の一番最初のところを、一ページのところをごらんいただきたいのですけれども、これは予定価格と落札価格の割合が判で押したように、実は九九・七％というふうになっているものなんです。ごらんいただきたいのですけれども、これは私が入手した会計検査院資料からわかりやすく作成したものです。川崎トンネル浮島北工事、これは予定価格が二百三十五億九千万です。積算価格が二百三十六億一千万。落札価格が二百三十五億二千万円、こうなるんです。
　それでその次に、②川崎トンネル浮島南工事、これも、この第一の川崎トンネル浮島北工事九九・七％、これはＡ分のＣです、九九・七なんですね。ところがその二番目も、これも九九・七なんですよ。それから三番目も九九・七なんです。四番目も九九・七。それからさらにその次も九九・七なんです。その次も九九・七なんです。一体これは、どうしてこんなことが出てくるのかというわけですね。どなたが見ても、こんなことは何があったんだろうと言うことですよ。これは感じられると思うのですね。どうですか。
○藤川政府委員　今御指摘があった予定価格と落札価格の差の問題でございますけれども、東京湾横断道路株式会社に確認いたしましたが、予定価格につきましては、東京湾横断道路というのは大変公共性が高いものですから、公共事業に準じまして厳格にその機密を守っているというようなお話が、回答がございました。そういうことで、今の御指摘のように、これはちょっと数字がこのとおりであったかどうかというのは確認してないのですけれども、予定価格と落札価格の間に一定の、何か九九・七％という数字であるということでございますけれども、この数字が出てきたのも、今申し上げましたように予定価格というのが厳格にその機密が守られているということでございますので、たまたまそういう結果になったのではないかなというふうに考えているところでございます。
○楢崎説明員　九九・七％が六つそろっているという数字ということでございますけれども、私どもの方のこの結果としての、予定価格に近いとかそういう現象というものが独占禁止法上問題となるわけではございませんので、そういった現象をもたらすような事業者間の意思の疎通あるいは情報交換、申し合わせといいますか、そこら辺が問題になるわけでございますので、そこら辺のところがこの資料で直ちに読み取れるかというふうに言われると、まだ何とも申しようがないということでございます。
○中島（武）委員　建設省の方からは、道路局長から、結果としてこうなったというので、結果としてなったにしてはちょっとそろい過ぎているんじゃないですか。
　それから公正取引委員会の方は、この結果がこうだということからは判断はできないという趣旨のお話だったかと思うのですけれども、公正取引委員会の立場というのはそうなのかもしれませんね。だけれども、こういうものがあれば、やはり関心を持って調べなければいけないのじゃないかと思うのですね。
　それから、次に行きますけれども、その次のⅡというところがありますが、指名入札は形式で実際は一位不動、初めから本命が決定されておったということの証明じゃないかというのがその次に書いてあるところです。①の「熊谷・間・日本国土開発ＪＶ」ですけれども、一回目が二百四十八億なんですね。二回目が二百四十億、三回目が二百三十五億二千万、これで落札しているわけです。二位、三位のものは一回目と二回目、三回目、これはちょっと順序が入れかわったりしておりますけれども、しかし一位はきちっと動かないというものなんですね。二番目のところをごらんいただいても同じことが言えるのです。それから三番目も同じことが言える。四番目も同じなんです。五番目も同じなんです。六番目も同じなんです。
　私一々名前を読み上げるのを省略いたしておりますが、大臣、こういう実態があるというときに、私は、意見を聞いたら、いやそんなことはない、何も怪しいことはないんだという答弁が返ってきたから、ああそうですかというふうに済むのかどうか。しかも、先ほどの九九・七％というのは、これはなかなか高いところにとまっている、高とまりしているということじゃないですか。それは大臣が一生懸命今入札制度の改善というふうに言っている、そういう観点から見てもどう考えられるか。
　私は、こういう問題はしっかり調査をする必要あるのじゃないか、公正取引委員会は公正取引委員会の立場で、また建設省は建設省の立場で、こういうものについて不問に付さない、こういう現実に起きているものを問題にして、初めて本当の制度の改善というようなことに迫ることができるのじゃないかと思うのです。どうでしょう。公正取引委員会から伺いましょうか。
○楢崎説明員　私ども公正取引委員会といたしましても、入札談合は競争入札制度の根幹を揺るがすものである、そしてまた、競争制限を禁止する独占禁止法に違反するものであるという観点から、従来から積極的に入札談合行為の排除に努めてきたところでございます。いずれにいたしましても、独占禁止法違反行為の審査を行う上で、端緒となるべき情報の収集というものが大切だということは言うまでもないところでございますので、今後とも情報収集に最大限の努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○中島（武）委員　大臣はありませんか。
○五十嵐国務大臣　この資料、私も今初めて拝見いたしましたが、率直に申し上げて、問題を感ずる内容であるというふうに思います。
○中島（武）委員　その次の資料をごらんいただけば、ちょっと時間がないものですから私もはしょらざるを得ないのですけれども、実はこの東京湾横断道路に天下りが随分やられております。建設省が九名、大蔵省が二名、運輸省が六名、それから労働省が一名、会計検査院からも一名、道路公団四十一名、本四公団四名入っているのですね。さらに、ゼネコン各社は二十三社三十名を送り込んでいるのです。その表をごらんになっていただけばわかりますけれども、銀行が十四社十七名、鉄鋼三社三名、商社二社二名、それから海運二社二名、造船二社二名、重機一社三名。
　これらの人たちは、ゼネコンから送られている人たちは、仕事が終わったら自分の会社へ帰るのです。ここで設計とか積算とか、あるいは御存じのとおり随分設計変更がありました。これらのことをこの人たちはみんな扱っているのですよ。それで建設省その他から天下った人たちと一緒になって仕事をしている。ということになりますと、これは何もかも筒抜けになってしまうということになるのじゃないかと思うのですね。この点でもやはり正さなければならない問題が大きいと思うのですけれども、大臣どうでしょう。
○藤川政府委員　ただいまお話がありました、東京湾横断道路株式会社に民間の方からかなり出向しているじゃないかというようなお話でございますが、この東京湾横断道路につきましては、できるだけ民間の活力を活用しようという趣旨でつくられたものでございまして、そういうことで、できるだけ民間の経営等にすぐれた方あるいは技術等にすぐれた方、そういう方にも参加していただいて、この大変難しい事業を進めていこうということでやっているところでございます。
　今お話がございましたように、ゼネコンの方からも出向していただいているわけでございますが、そういう方につきましては、この東京湾横断道路というのが東京湾の大変軟弱な地盤の海底で、しかも船等が大変錯綜する場所で、これまでに経験したことのないような工事をやるということでございます。そういう意味で、ゼネコンの中でもそういう高度の技術を持っておられる方あるいはそういう経験のある方、そういう方に来ていただいているところでございます。
　そのゼネコンから出向されている方につきましては、積算等の業務を担当する部署には配置していないということでございまして、工事を監督する現場の事務所あるいは本社におきましては設計とか工事方法の検討等を担当する部署に配属されているというふうに聞いております。そういう意味で、今お話がございましたようなことはないというふうに考えております。
○中島（武）委員　これは民活の方針でつくられた会社であることは私はよく承知しています、私は当時この法律について随分質問しましたから。ですけれども、こういうふうになって、官民何かもう混然一体みたいな格好にどうしてもならざるを得ないというのは、私は正されなきゃならないのじゃないかと思うのですね。しかも、先ほど言ったような、いろいろおかしいなと思うことがあるわけなんですよ。しかもここは、政府保証債を含めて、道路開発資金と合わせますと、一兆一千百五十億のうち九千五百八十七億を占めるのです。ですから、そういう点では、公のお金が随分使われているという点で、私は非常に、法律的にも建設大臣の報告の徴収であるとか、立入検査であるとか、監督であるとかいうことが規定されている会社なんでありまして、ほっておくと、巨額な国民の税金をも食い荒らす場所にもなりかねないということを痛感するわけですね。
　時間も間もなく来るようでありますから、私はきょうは疑惑の一部を取り上げただけであります。私は、やはり当委員会は、この種の問題をしっかりやらなきゃいかぬ委員会だと思うのです。
　それで、私はきょうだけで終わらないで、ぜひゼネコン問題についての集中審議を委員長にお願いしたい。それから、証人喚問についてもお願いしたいというふうに思うのです。
　以下、名前を申し上げます。
　藤田晋氏、全国建設業協会会長、安藤建設の会長です。それから柴田平氏、日本建設業団体連合会副会長、西松建設の社長です。それから石川六郎氏、鹿島の会長です。淡河義正氏、これは大成建設の会長です。今村治輔氏、清水建設の社長です。それから大林芳郎氏、大林組の会長です。それから石橋栄一氏、ハザマ相談役であります。町田良治氏、三井建設の相談役です。植良祐政氏、飛島建設の相談役です。それに神山裕紀氏、前清水建設の副会長です。それから清山信二氏、鹿島の副社長です。そして、これらにいろいろとかかわって、今も問題になっております小沢一郎新生党代表幹事、以上を証人喚問を御検討いただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○鳥居委員長　ただいまの御発言につきましては、理事会において協議いたしたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
平成五年十一月十日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　清君　　　　　井上　　計君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　北　　修二君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　上原　康助君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛施設庁長官　　米山　市郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　草津　辰夫君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　森本　直孝君
　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　明君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧川　哲男君
　　　　　　　厚生省年金局長　　山口　剛彦君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局日
　　　　　　　米安全保障条約
　　　　　　　課長　　　　　　　鹿取　克章君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（沖縄県の地域活性化に関する件）
　（在沖米軍基地返還問題等に関する件）
　（沖縄県における厚生年金格差是正に関する件
　）
　（対馬丸の船体引揚げに関する件）
　（第三次沖縄振興開発計画の進捗状況等に関す
　る件）
　（ウリミバエの再侵入対策及びゾウムシ類根絶
　対策に関する件）
　（沖縄県の農業振興に関する件）
　（在沖米軍基地のＰＣＢ汚染対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　十月八日、長谷川清君が委員を辞任され、その補欠として井上計君が選任されました。
　　また、去る五日、大木浩君が委員を辞任され、その補欠として北修二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊江朝雄君　きょうは上原さんとさしで問答をさせていただきますが、時にお気にさわられるようなことを申し上げるかもしれない、これは委員会ですからよろしくお願いしたいと思います。
　まずはもって大臣御就任おめでたいことだと、心から県民の一人としてお喜びを申し上げたいと思います。しかも、北海道開発庁長官、沖縄開発庁長官は今までの筋書きのとおりでございましたけれども、そこへ国土庁長官という大任が、降ってわいたとは申しませんが、それはやっぱり日ごろの上原さんの行動力と御見識のしからしむるところだと思って、また国土庁長官としても就任早々に鹿児島の豪雨やら北海道の奥尻島の地震、津波で、本当に就任早々でありましたけれども善後策を講じながらお見舞いを兼ねて御苦労なさったことに対して心から敬意を表し、御苦労さまと申し上げておきます。
　これからも、具体的に沖縄のこれからの問題についての最高責任者として閣内において頑張っていただかなければならない大変な課題が待っております。これは我々野党もいろんな面から御後援をいたしますけれども、何といったってやはり大臣が先頭に立っておやりいただかなければならない、こういうことの期待を込めて、これからいろいろな問題を含めて御質問いたしたい。
　きょうは、幸いに議員各位、委員長の御配慮をいただきました結果、六十分という長い時間をちょうだいしております、したがいまして、能率よく、また御答弁もできるだけ簡単にお願いを申し上げたい。しかし、簡単といったって肝心なところは省略されちゃ困るので、もっとも省略するならこちらからまた再質問いたしますけれども、そういうことで運んでいっていただきたいと思っております。
　そこで、冒頭に申し上げたように、上原大臣は三つの省庁の大臣でいらっしゃる。したがって、沖縄の所管については当然のこととして開発庁長官ということでお呼びする。しかし、閣内における国務大臣、内閣を支える一人の国務大臣としての立場は、事沖縄問題に関する限り多岐にわたっておりますから、このときには私は大臣ということでお呼びいたしますから、そのおつもりで御答弁を願いたいと思います。大臣と長官とを使い分けするのはそういう意味においての使い分けてありますから、御承知いただきたいと思っております。
　そこで、まず国土庁長官の所管からは北海道と沖縄は除かれている。それは北海道、沖縄を担当する長官がおられるという意味も含めてでございますけれども、しかしながら国土の均衡ある発展、地域の発展という立場からは地域性の拡大についての寄与、これはやっぱりどこの地域であろうと国土庁長官の御所管だと私は思うんです。
　したがって、まず初めに、御就任早々とはもう言わないにしても、相当日がたっておるから、国土庁長官のお立場から見て沖縄の地域開発、第三次振興計画と申しますか、そういったものを眺められて、簡単で結構ですからどういうふうに御感想をお持ちですか。
○国務大臣（上原康助君）　ただいま伊江先生から激励と、また私に対する過分な套言葉をいただいて、大変ありがたく思います。
　そこで、今お尋ねありましたように、今回は本当に図らずも沖縄開発庁、北海道開発庁、国土庁、三庁の長官を拝命いたしてかれこれ三カ月になります。就任以来、私なりに三庁の幹部の皆さんや職員の御協力をいただきながら努力をさせていただいているつもりであります。国土庁も兼任をさせてもらったことで、沖縄の第一次、第二次、そして今第三次振興開発計画がスタートをして、これは歴代の長官なり内閣、政府の御尽力等もあって、社会資本整備その他格差の是正等々で相当大きな成果をおさめてきていると私は評価をしております。
　一方、北海道は、御承知のように第五次の計画が今進行中でありますが、スケールも違うし、いろんな面で勉強になるところが多いです。これを国土庁という立場から、国土の均衡ある活用あるいは振興を図るという面で、今四全総後の国土利用計画をどうするか、また新しい国土軸等をどう配置していくかということで国土審議会に三つの部門を設置していろいろ検討を加えておりますが、その中に沖縄の第三次振興開発計画というものがありますので、それを踏まえながら国土利用全体の中に沖縄の振興開発というものも位置づけていくということを努力させていただきたい。
　具体的には、地方振興局が、御承知のように地方拠点都市指定がなされて、そういう計画に対する指導、助言もやりますので、その点につきましても、過般、地方振興局から地方都市整備課長に沖縄側に行ってもらって、いろいろ北部地域なり沖縄県と意見交換をし、また時間が許せば今月末あたりに地方振興局長も行ってもらう。国土庁長官として沖縄に行かせていただいて、県側なり関係団体の意向なども受けて、今委員御指摘のような形で国土庁の立場でも沖縄振興開発に積極的に取り組んでいくように努力をしていきたい、こう考えております。
○伊江朝雄君　そういうお答えを待っていたんです。したがって、今までは北海道と沖縄しか見ていなかった長官が、今度は広い目で、全国的な立場から沖縄を見る目になったということは非常にありがたいことだと私は思うんです。そのお答えをまさに期待しておった。だれか書いてよこしたんじゃないか、私が言っていることの本質を。非常に的確に私の質問に答えられたと思うんです。
　ですから、そういう立場で、今度は沖縄という狭い立場からのみの観点じゃなくて、広い立場から、本土の方から沖縄を眺め直すという意味での質問だったんですが、まさに当を得たお答えだったんで、私はその点については非常に喜んでおります。したがって、これから後続いて北海道の開発状況だとか、そういったものについての御質問をしようと思ったけれども、もう今のお答えで尽きていますから、次へ参ります。
　そこで、一点だけ伺っておくんだけれども、これは後ほど時間があったら御質問することになりますが、来年度、平成六年度の執行というのは第三次の沖縄振興計画を進める上において非常に大きな重要な時期になると思うんです。大きなプロジェクトも並んでいるのでありますが、わかりやすく言って、来年度、平成六年度の沖縄開発の予算についてはどういうふうな観点から概算要求をなさり、またこの暮れの本予算に向けての御努力をなさるのか、それをちょっと簡単に御説明ください。
○国務大臣（上原康助君）　第三次振計を着実に推進していくには、今先生御指摘のように、平成六年度の予算をどのように確保していくかということが極めて重要であることは申すまでもございません。これも伊江元長官あるいはきょうも本委員会においでの北前長官、皆様方の御尽力によって、既に私が就任する前から概算要求作業は進んでおりました。
　私としても、上原が開発庁長官に就任をして従来よりも予算の確保とか振興開発計画に支障を来すようなことがあってはならないということを、私が一番まず考えたのはその点でございました。私自身は微力でありますが、幸い開発庁の水谷前事務次官あるいは新しい事務次官、また両局長等鋭意努力をしていただいて、平成六年度の概算要求内容も新しい時代に向けての生活産業基盤としての社会資本の整備を引き続いてやっていくということと継続事業の着実な推進を図るということ。そしてまた、新しいプロジェクトも取り入れて、概算要求総額で二千九百六十九億円、三・四％増の要求額を出してございますので、これをぜひ伊江先生や皆様方のまた御協力もいただきながら確保して、県民の期待に沿うように努力をしていきたいと思います。
○伊江朝雄君　これから本論に入っていきたいと思うんですけれども、まず基地問題についてこれから御質問していきたいと思うんです。
　そこで、大臣になられる前の御発言と大臣になられた後の御発言とで若干違う点があると思うんで、これを今問題にするんじゃないんで、これから御質問申し上げる問題についてのお答えをいただく前の確認の意味において二、三御質問いたしますので、これは本当に端的に簡単にお答えください。
　長官は就任直後のインタビューで、安保体制を見直すべきときに来ておるんだとおっしゃった。これはこれなりの大臣としての、長官としてのまたお心づもりもあろうかと思うので、これを別に問題にするわけじゃない。したがって、基地の問題についてもそういう立場からのお考えだろうと思う。実を言うと、これは私の見解とはもう全然違う見解です。しかしながら、現実問題を考えてみます場合に、沖縄においても他府県においても駐留軍に対する基地の提供というのは日米安保条約、それに基づいての日本側の条約上の義務として提供されておるんです。これが現実問題なんです。これについての御認識はよろしいですな。さよう確認されますか。日米安保条約の義務として基地が提供されているんだという基本的な認識はお変わりになりませんな。
○国務大臣（上原康助君）　新政権も、基本政策といいますか、従来の日米関係、そういうものは尊重していくという合意がありますし、また現実に日米安保体制というか、日米安保条約で国家間の取り決めとして基地等が運用されている。この現実を私は否定して閣僚としての仕事をしているつもりはありません。
　ただ、現状固定化ということじゃなくして、できるだけその範囲内でも改善できるもの、あるいは解決できるものについては積極的に努力をするということもまた当然の姿勢であり要求だと思いますので、その点も心得ながらやりたいというのが私の現在のスタンスでございます。
○伊江朝雄君　それからもう一つ、長官は就任早々のインタビューで、衆議院の法制局に軍転特措法、つまりこれは沖縄県の要綱案でありますが、これの法案化を検討させておる。これは就任された後ですよ、検討させておる。それで法案を提出する格好になるだろうという発言をされておられるんですが、その経過はどうなっているのか。そして、法案化されて御提出になる時期というものをどういうふうに頭に描いておられるのか。もう一つは、どこがこれを担当する主管庁になるのか。この三点について、経過を踏まえて御説明願いたい。
○国務大臣（上原康助君）　いわゆる軍転特措法、返還された米軍用地の跡利用をどう利活用していくかということの裏づけとなる法的制度というか、法律が必要だということで野党時代にいろいろ努力をいたしました。
　ただ、若干御理解の上で相違があるかと思うんですが、私、今伊江先生お尋ねの点は長官になってからそういうことを衆議院の法制局にお願いをしたわけじゃありません。社会党中心になって提出してありましたのは解散で廃案になりましたが、その間に沖縄県が軍転特措法要綱というものをおつくりになっておられます。あの要綱で立法化ができるのかどうか、私が野党のときに一応勉強しておいていただきたい、我々が出したものと県がおつくりになっている要綱とを比較対照しながら検討してみてくれないかということをかねがねお願いしてございます。
　しかし、立場は全然今は変わりましたので、その後の経過については私自身定かにしておりません。
○伊江朝雄君　よくわかりました。それは、野党時代にはそういうふうな議員立法をして廃案になった。その延長線上で考えていた問題であって、現在はそれはもう立場は離れているわけですね、衆議院の立場は。そういうことでいいわけですね、そう理解させてもらいたい。
　これからだんだん中身に入っていきますがけれども、この軍転法と称する沖縄県の要綱を中心とした案は、これは長官が代議士の時代、野党の時代と申したら失礼かもしれませんが、閣僚になられる前の状態において長官が考えておられたのは、駐留軍の基地だけじゃなくて自衛隊の基地も含めるんだというお立場であったわけですね。ところが、今沖縄県の要綱を見ますと自衛隊の基地は省かれています。したがって、要綱には駐留軍の基地だけ。しかも、これは返還の合意を得られたものについての範囲における基地である、こういう認識のもとに要綱が出されておる。それをこれから推進なさろうというお気持ちであるならば、大臣になられる前の基地に対する認識と今日の大臣の基地に対する認識とはいささか変更がある、こういうふうに理解していいですか、この二点については。
○国務大臣（上原康助君）　結論から申し上げますと、軍転法にかかわる限りにおいては認識の変化があるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　前段の自衛隊基地云々、あるいはまた返還合意を見たものに県要綱案は限定されていることは私もよく承知をいたしております。ですから、この種の特別立法を仮に与野党の合意を見て、あるいは政府の理解も取りつけて進めていく上では、やっぱり各党派のコンセンサスがないと法律行為というものはできないというのは私もこれまでの短い経験からもよくわかります。
　沖縄の返還された米軍基地跡地の有効利用という面で県なり、またもう先生もおわかりと思うんですが、軍用土地連合会も県の要綱案なら結構だという意向もお示しになっていること等を踏まえますと、やっぱり現実的に問題を処理していく、解決していくベースになるのは県の要綱案じゃなかろうか、こう考えますので、従来私たちが主張しておった面と相当開きもありますし、その面においては私の立場もそういった合意が得られるような方向でまとめていく努力をするのがいいのじゃないのか、こう現在は考えております。
○伊江朝雄君　それでは、それに関連する幾つかの問題を各省庁から伺っていきたいと思うんだが、過日、上原大臣の御発想で、沖縄開発庁それから防衛施設庁、外務省の三者によるところの連絡会議というものが設けられた。この連絡会議というのはどういうことなのか。これは事務方で結構です。
○政府委員（渡辺明君）　お答えいたします。
　御質問の沖縄県に所在する米軍施設、区域等に関する諸問題についての連絡会議、これはいわゆる御質問の三省庁連絡会議と申してございますが、これにつきましては沖縄の米軍施設、区域等に関します問題に特に関係の深い防衛施設庁、沖縄開発庁、また外務省の三省庁におきまして、沖縄の米軍施設、区域等の現状なり返還状況、また跡地利用状況などの米軍施設、区域等をめぐる諸問題につきまして幅広く情報連絡、意見交換等を行いまして、より緊密に連絡をとり合っていこうとするものでございます。このことによりまして、それぞれの省庁がその所管行政を進めていくに当たりまして、これらの問題についての現状認識なり問題意識を共通なものといたしましてより適切な対応に資する、このような観点から設置したものでございます。
○伊江朝雄君　それは、言っていることはわからぬでもないけれども、中身がよくわからぬな。
　それならば、実際問題、この中身に携わるのは防衛施設庁の方だと思いますが、施設庁長官、これについてはどういうふうなスタンスを持っておられるのか。
○政府委員（米山市郎君）　ただいま三省庁の連絡会議の趣旨につきましては沖縄開発庁の方から御答弁申し上げたとおりでございます。
　私ども、この会の運営に当たりましては、特に情報連絡あるいは意見交換ということを通じましてお互いに関係の深い三省庁が共通の認識を沖縄の基地問題について持つ、そしてそうした緊密な意見交換を通じまして、いろいろ解決の方向など示唆されるものがあれば、私どもの責任においてその解決に向けて精いっぱいの努力をするというような形で対応していきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、こうした連絡会議を設けることによりまして、より沖縄の基地問題についての適切な、また誠意ある対応ができるのではないか、私どももそのような方向で努力をしたいと思っております。
○伊江朝雄君　続いて長官、わかったが、じゃ、これは成果を大いに期待していると見ていいの、この連絡会議というのは。
○政府委員（米山市郎君）　先ほど申し上げましたように、連絡調整あるいは意見交換の場でございます。いろいろな問題を緊密に連絡し合う、意見交換をし合うということはそれなりに効果のあることでございますし、またその中から具体的な問題と申しますか、それぞれの省庁の責任において解決できるものについての示唆が得られれば、そういったものを行政の中に取り込んで解決を図っていくということでそれなりの期待はできるかと思っております。
○伊江朝雄君　そこで、先ほど大臣とやりとりする間でお聞きになったように、沖縄県の要望しておる軍転法の問題がある。どうしてもやっぱり沖縄県の人たちは、つまり県知事が要綱を出した、その要綱に基づいて法律化されるであろうという期待を恐らく持たれると思うんです。そして、三省庁の懇談会ができたということに対してストレートにそこに結びつけて考えておられるんです。みんなそう思いますよ。開発庁もそう思うでしょう。みんな現地はそう思っておる。
　そこで、この連絡会議が軍転法を議論する場になるのかならないのか、まず大臣からちょっとそれを聞かしてください。
○国務大臣（上原康助君）　伊江先生よくおわかりのように、この種の連絡会議なり検討委員会、後でまた厚生年金のお尋ねもあるでしょうが、ここまで持ってくるのは本当に大変なんです。ですから、今防衛施設庁長官それから開発庁の総務局長からそれぞれお答えありましたように、まず外務省を含めて沖縄の抱えている基地問題に対する共通認識を持ちながら、縦割りでできる面あるいは横の連携をとってやらにゃいけないことをもっと緊密にやっていこうというのがそもそも私がお願いをしたことです。
　そこで、どういう課題をこの連絡会議で協議していくのか、検討していくのかということはこれからでありますが、私の今の立場は押さば引け、引けば押せというような気持ちで御理解をいただきながら、諸懸案事項についてはできるだけ話し合える連絡会議に成熟させていくことができればと期待をいたしております。
○伊江朝雄君　大臣の立場としては、これ以上お聞きするのもいささか問題が中身に入り過ぎるからそれはやめることにいたしますが、問題はやはり沖縄の基地が漸進的に返還されていくという格好をどうやってつくっていくのか、またどうやって各省庁がそういった情報に基づいての連絡をとりながら、協力しながらやっていくか、こういう場であるというふうに私は受けとめて、私の期待はそれなりにある。
　そういうことで、これから中身に入りますが、外務省来ておるね。
　今のお話のとおり、情報交換ということなんだが、あなた方は情報交換という立場で、こういった沖縄の基地問題についてサジェスチョンを開発庁長官になさったり、あるいは防衛庁長官になさったり、そういったようなことは今までやってきているのか、まずそこから。その前に、今こういう三者連絡調整会議というものは、あなた方はどういうスタンスで立っておられるのか、外務省として。それを含めて御答弁を願いたい。
○説明員（鹿取克章君）　今の後半の方からお答えさせていただきますと、外務省といたしましても、今後とも沖縄開発庁及び防衛施設庁と連絡をとりつつ、いろいろな問題について会議において取り組み、省庁間の情報連絡、意見交換を緊密に行って、当省の所掌事務を進めていくに当たって関係省庁との一層の意思疎通を図り、適切に対応を図っていきたいと考えております。
　また、沖縄の施設、区域の整理統合問題については、これまでも防衛庁、防衛施設庁とこの整理統合問題、今二十三事案等について意見交換等を行ってきておりますが、これからも鋭意この問題について意見交換等を行っていきたいと考えております。
○伊江朝雄君　軍転法のねらいとするところも、それから沖縄県の地主の皆さん方の要望するところも、基地がいつ返ってくるかわからない、返ってくるということがわかったら通告されて三十日でもう全部返さなきゃならない、こんなようなのは非常に不安である、これが沖縄の人たちの今抱えている不満なんですよ。
　そこで、施設庁、おたくはその窓口なんだから伺うわけだけれども、これは長官じゃなくて事務方で結構です。防衛施設庁の施設を返還する場合に、契約では確かに三十日前の予告ということになっているんだけれども、この期間が少し短過ぎるという先ほどの質問申し上げた点について絞ってお答え願いたい。
○政府委員（江間清二君）　ただいま先生御指摘のように、私ども土地所有者との間で賃貸借契約を締結いたしておりますが、その契約上は先生おっしゃいますように確かに三十日前の解約有効期間と申しますか、そういう期間で申し入れを行って返還をするという契約になっております。
　ただ、実態的には私どもも所有者の跡利用計画と申しますか、そういうものに資するための配慮というものも必要だということから、過去、実際にやっておりますことは、例えば合同委員会におきましてその土地の返還が合意されたというような時点等をとらえまして、事前に返還情報というような形でお知らせをいたしておるところでございます。
　じゃ、これが一体どの程度前の期間がということでございますが、これは返還するその施設、用地の状況でありますとか、あるいは米軍、土地所有者等関係者の意向というものもいろいろございますものですから、一概にどのくらいの期間というふうには申し上げられませんけれども、ちなみにここ五年ぐらいの平均的なところをとって見てみますと、合同委員会で具体的な返還が合意されてから実際に返還になるまでは大体おおむね六カ月程度ということが言えるのではなかろうかというふうに思います。したがいまして、そういうような状況でお知らせをしているというのが実情でございます。
　また、もう一点つけ加えて御説明をさせていただきますと、既に先生も御案内のとおり、十一省庁連絡会議というのがございまして、ここで過去に返還予告問題というものを取り上げて、特に返還跡地の利用に資するという観点から、さらにできるだけ前広に返還に係る情報を事前にお知らせすることができないかということで議論、意見交換等を進めてきたところでございます。その結果、やはり土地所有者個々の跡地利用に資するために通報の時期あるいは通報先というようなものについてできるだけ前広に行うのが適当だということで、関係省庁のおおむねのコンセンサスというものも得られたものですから、現在、米側とさらに調整を進めているところでございます。
　これは、契約上の三十日を変更するという意味ではございませんで、事前通報といいますか、そういう情報の提供ということでの改善の努力をそういう形で現在進めているという実情でございます。
○伊江朝雄君　せっかくそういう機運になっておられるならば、やはり十一省庁の連絡会議で議題として取り上げて検討しておられるならば、過去五年間の実績を見ると半年ぐらいかなとおっしゃるけれども、この点についてもう少し努力をすべきではないだろうか。大臣、長官がおっしゃっているように軍転法ができればいいですよ。しかし、なかなかそれはいろいろな問題があると思う。そういうことはきょうは触れないけれども、少なくとも事前に前広に返還されるであろうということを知れば、それなりに地主も将来計画が立てられるだろうし、またそれを公共用地としてお使いになる県側についても事前の情報に基づいての調査もできるだろうし、そういったすべてのことが解決していくんだろうと思うんですよ。
　まず、一番取っかかりのいいのは予告制度の改善だと私は思うんで、それは外務省も一遍そういう立場から、先ほど情報の連絡とおっしゃったけれども、それだけ重要な情報なんだよ、今日の問題の一つとしてとらえれば。しかし、そういうこともわからないという状態で会議を開いたってしょうがないし、十一省庁連絡会議が単なる集まりの意見交換だけではだめだ。具体的に六カ月ということが過去の平均で出ているならば、じゃ、今度は一年前にしてもらおうじゃないかということを具体的に僕は折衝すべきだと思う。大臣、そうじゃないですか。それらの予告期間を少なくとも現在よりもうんと大幅に前広にしてもらう。そうすれば、立入調査の問題も計画も、地主の皆さんが将来計画を立てる、変更することも、いろいろなことが計算できるんです。
　だから、私は軍転法の問題でいろいろと皆さん方の御要望もわかるけれども、まずは当然返してもらうという努力をすると同時に、その裏打ちとして早目に予告していただきましょうということをこの際決めて、その方向でもって進んでもらいたい。これは外務省も開発庁も施設庁も、特に施設庁と外務省が連携をよくとってもらって予告期間を延ばす、そういう努力をしていけば、多くの地主さんたちの不満は八〇％とは言わないけれども大分片づくと思う。そういう努力をしてください。いいですね、長官。
○政府委員（米山市郎君）　先ほど施設部長の方から御説明申し上げましたように、十一省庁の方でもいろいろそういった点を詰めまして、米側に今投げている段階でございまして、その回答を早くもらうように私ども努力いたします。おっしゃられるとおりの方向で私ども努力をいたしたいと思います。
○伊江朝雄君　もう一つ重要な問題で厚生年金問題があるので、この点についてはもうちょっと質問をするものを残してあるんです。しかし、こればかりやっていたら、あと二十分しかないので、厚生省がせっかくおいでになっているので、局長さんにぜひ厚生年金の問題についてもお話を伺いたいですしお答えを賜りたいものだから、一応基地問題についてはこれだけにしますが、僕が言わんとする要望をもう一遍くどいようだけれども繰り返すと、基地の返還に当たっては合意されたものという配慮を持って基地の返還を願いたい。それは駐留軍の基地である。しかし、条件つきの返還を約束された基地もある。これについては、条件づきのものをできるだけクリアできるように、これは大臣として、閣僚としての立場からクリアできるように取り計らってもらいたいという要望。
　それから、軍転法に書かれているように、なるべく早くというのは大きく前広に、基地が返ってくる、自分の土地が返ってくるということがわかればいろんな計画も立てられるだろうし、不安もなくなるだろうし、公共事業の予算の獲得も開発庁としてできるだろうし、それぞれそれで解決する。そこに絞って御要望申し上げたということをしっかりと踏まえてもらって、外務省と施設庁、御検討願いたい、こういうふうに要望して次の問題に移ります。
　ところで、厚生省、沖縄の厚生年金の格差是正問題にいろいろと御苦労いただいていることを私は多といたします。私ども、厚生年金が本土の受給者と沖縄県の受給者との間に格差があるという話は前から聞いています。一体、それは何が原因であろうなというふうにつらつら考え、またいろいろと調べた結果、沖縄県が復帰したのは昭和四十七年の五月ですね。その本土復帰に際して、国民年金及び共済年金は沖縄県における発足時に実施された本土の制度、その発足時への遡及適用があって引き継がれた。しかし、厚生年金については沖縄の厚生年金制度を単純に包括承継しただけであって、改めて特別の措置が何ら講じられなかった。
　ちなみに、平成三年度現在における沖縄県の厚生年金の平均受給月額は九万九千円で、本土の十四万七千円の六七・三％という低い水準にとどまっておった。これは事実確認が必要だけれども、一応そういうふうに聞いておる。これが本土との格差の原因であって、こうした現実に厚生年金受給者というものは不満を持っておられる、こんなようなことだったというふうに聞いておるけれども、その点については局長、どのように。
○政府委員（山口剛彦君）　沖縄の厚生年金の問題につきましては、先生御指摘のような経緯がございましたので、現実に受給されている年金額を平均して比べますと、そこに先生御指摘のような格差が現実に生じているというのは事実でございます。
○伊江朝雄君　来年が年金の財政再計算の五年目の年に当たって、来年から五年目が発足するわけですね。そうですね、局長。そうしますと、その見直しに当たって要するに年金審議会、これが十月十二日に意見書を出した。その意見書を見ますと、こういうふうに書いてある。
　平成六年に財政再計算に際する改正があるわけです。その改正の基本的な踏まえ方、いわゆるスタンスは、我が国の年金制度の課題は、制度の創成、充実から、我が国の人口高齢化の過程にあって、いかにその長期的な安定を図り、公正公平な制度を確立していくかということにもはや焦点が移りつつある、こういう立場ですね。こういう立場の中に厚生が残っておるというのが、今御答弁いただいたような沖縄の年金格差の問題です。私はそうとらえている。
　したがって、この審議会の意見として、これはやはり公正公平にしなきゃいかぬという立場から御検討願っているのが関係省庁の検討会だ、そういうように承っておる。そして、この検討会についても、厚生年金審議会の意見の中にはこういうふうに書いてある。「沖縄の厚生年金については、過去二回にわたり特例措置を講じてきたが、年金制度として更に対応することが可能かを含め検討している「関係省庁検討会」の結論等を踏まえ、早急に対応すべきである。」、こういうふうに指摘されておる。まさに、私はこれは御配慮のたまものだと思います。
　したがって、その検討会が何回行われたか記憶は定かでないが、その検討会の経過はどういうものであったか、ちょっとお聞かせ願いたい。