Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年六月三日（火曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　小此木八郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　竹下　　亘君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　金子　恭之君
　　　理事　川端　達夫君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大塚　高司君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　清水清一朗君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　御法川信英君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　三日月大造君　　　　谷口　和史君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　参考人
　　　（日本銀行政策委員会審議委員候補者（慶應義塾大学経済学部教授））　　　　　池尾　和人君
　　　　—————————————
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　浮島　敏男君
　　小川　淳也君　　　　　大畠　章宏君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　大畠　章宏君　　　　　小川　淳也君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
六月三日
　衆議院憲法審査会早期開会に関する請願（倉田雅年君紹介）（第三四二三号）
　同（中山太郎君紹介）（第三五二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本銀行政策委員会審議委員任命につき同意を求めるの件
　議員谷垣禎一君及び同横路孝弘君永年在職表彰の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　まず、日本銀行政策委員会審議委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る五月二十九日の理事会において、大野内閣官房副長官から、内閣として、日本銀行政策委員会審議委員に慶應義塾大学経済学部教授池尾和人君を任命いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会協議に基づき、日本銀行政策委員会審議委員の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として日本銀行政策委員会審議委員候補者・慶應義塾大学経済学部教授池尾和人君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、池尾参考人に所信をお述べいただき、その後、懇談形式で、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、池尾参考人にお願いいたします。
○池尾参考人　池尾和人でございます。
　本日は、所信を述べる機会を与えていただきまして、大変光栄に存じます。
　私は、現在、慶応義塾大学で学生の教育と研究に携わっております。専門は金融論ですが、とりわけ金融制度・システムや、金融機関行動にかかわる問題を中心に研究し、著述等も行ってまいりました。
　目の前の現実を無視して金融の研究を行うということはあり得ませんので、一九九〇年代以降の状況の中では、政策的なイシューにも常に注意を払いながら研究を進めてまいりました。この意味では、中央銀行が取り組まなければならない諸課題についても、かねてから関心を持ち続けてきたと言えます。
　また、研究活動との関連で、日本銀行の、特に調査研究畑の人たちとはかなり以前から交流がありました。私自身、もっと若いころに、日本銀行金融研究所の客員研究員を二年間務めた経験もあります。
　こうした交流、経験から、私は、日本銀行という組織に対して、愛着と言うと言い過ぎですが、それに近いようなものを持っており、今回、日本銀行政策委員会審議委員への就任要請を受けました際には、極めて短期間に判断をしなければなりませんでしたが、余り迷うことなく、お引き受けしようと決意いたしました。
　それで、現下の日本経済について述べたいと思いますが、現下の日本経済は、主として海外発の要因の影響で減速を余儀なくされていると思います。
　もっとも、もう少し長い目でとらえた場合には、日本経済の成長基盤は数年前よりは格段に強くなっています。企業部門では、債務、人員、設備の過剰、いわゆる三つの過剰などの構造的な問題が解消に向かいました。また、金融システムの安定も、基本的には回復したと考えています。経済の動きを見る場合、需要項目などの短期的な動きだけではなく、こうした企業、産業の構造や金融システムの状況など成長の基盤となる部分をよく見て、きっちりと評価することが重要だと思っております。
　このような日本経済の現況にあって、金融政策運営に関して現在日本銀行が表明している考え方、すなわち、経済、物価の見通しと上下両方向のリスク要因を点検した上で機動的に政策を行うという考え方は、極めて適切なものだと私自身も評価いたしております。金融政策の効果波及等には時間的なラグが存在することを踏まえますと、フォワードルッキング、先を見て行動することは不可欠なことですし、その際にも不確実性を考慮に入れた慎重な対応をとることが望ましいことは理論的にもよく知られております。とりわけ現在のような微妙な局面では、リスクに注目することは全く当然のことだと考えています。
　この限りでは、日本銀行が折に触れて主張してきていることと私自身の考えの間に大きな違いがあるとは思いませんが、その上で、私自身が特に重要だと考えていることを最後につけ加えさせていただきたいと存じます。
　それは、金融システムの安定性、健全性を維持することの大切さということです。もちろん、これは言うまでもないことかもしれません。日本銀行法が日本銀行の使命として物価の安定と並んで信用秩序の維持を規定しているのは、こうした認識があるからだというふうに思います。
　しかし、一九九〇年代から二〇〇〇年代初めにかけての我が国が陥った長期低迷の教訓に加えて、今般の米国のサブプライムローン問題に端を発した金融資本市場の不安定化の経験からも、中央銀行が金融システムの問題に深く関与する必要があることが改めて強く確認されたと考えます。
　そして、この信用秩序維持政策という面においては、これまで蓄積してきた学問上の知識や経験から私にはいかばかりかの比較優位があり、政策委員会での議論を活性化させる上で貢献できるのではないかというふうに自負いたしております。
　現在は経済金融情勢が大変難しい局面にありますが、日本銀行の審議委員に任命いただきました場合には最大限の努力をしたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。
　御清聴ありがとうございました。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　理事会申し合わせに基づき、報道関係の方々は御退席願います。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十一時三十九分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時一分懇談を終わる〕
○笹川委員長　これにて懇談を閉じます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいまの懇談の記録は、本日の会議録の末尾に参照掲載するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔懇談の記録は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○笹川委員長　以上をもちまして日本銀行政策委員会審議委員候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　次に、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員谷垣禎一君は、今月で在職二十五年に達せられました。また、議員横路孝弘君は、三月をもって在職二十五年に達せられましたので、先例により、院議をもって表彰することになります。
　両君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　議員谷垣禎一君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　…………………………………
　議員横路孝弘君は衆議院議員に当選すること九回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よって衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもってこれを表彰する
　　　　—————————————
○笹川委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって両君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を順次朗読されます。次いで、表彰を受けられた谷垣君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　横路君の謝辞につきましては、会議録に掲載することにいたします。
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、谷垣禎一さん及び横路副議長に対する表彰の決議を行います。次いで谷垣さんから謝辞が述べられます。
　次に、日程第一につき、竹本国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、東経済産業委員長の報告がございまして、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第三につき、佐藤文部科学委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、下村法務委員長の報告がございまして、共産党、社民党及び国民新党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第二十三号
　　平成二十年六月三日
　　　　午後一時開議
　第一　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件
　第二　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮からの貨物につき輸入承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件
　第三　学校保健法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○笹川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　懇談の記録
　　　　午前十一時三十九分懇談に入る
○笹川委員長　これより懇談に入ります。
　なお、懇談は、理事会申し合わせに基づき、速記を付し、その記録を公表することになっておりますので、御了承願います。
　これより池尾参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
　また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内ずつとしていただきますようお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　池尾参考人、大変御苦労さまでございます。
　一分ということですから、簡単にお聞きをしたいと思いますが、今お述べいただいた中で、日本の成長基盤は格段に強くなっている、こういうお話がございました。どういう面が強くなっているかということと、そしてもう一点は、政策審議委員として貢献ができる、こういう自負もお述べになりましたが、どういうことで貢献ができるか、具体的にその二点、あわせてお聞きをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○池尾参考人　最初の所信の中でも述べましたが、九〇年代の日本経済は、いわゆる三つの過剰に非常に苦しんでいたというふうに思うんですね。過剰設備、過剰債務、過剰人員についての問題が企業部門の懸命な努力の結果として解消に向かった、適正な資本ストックの水準に戻ったということが、成長基盤が強化されたということの最も中心的な内容だというふうに思っております。
　九〇年代、そういう形で企業部門が問題を抱えていたわけですけれども、それをさらに悪化させた、あるいはその問題解決をおくらせた要因として、金融システムが不安定化したということがあったと思います。
　それで、金融システムの健全性を回復させるという点において、中央銀行の役割は私は非常に大きいと思っております。もちろん、金融システムの安定化についての政策は、金融庁を初めとした金融監督行政の役割が当然中心になるわけですけれども、いざ金融市場で危機が起こった際には、中央銀行は最後の貸し手として流動性を供給したり等の役割があり、中央銀行の金融システム問題とのかかわりというのは非常に大切だと思っているんです。
　その側面に関して、私は、それを第一の専門として長らく研究し、かつ、政府の金融審議会等の場でも議論にかかわってきたという経験がございますので、そうした側面については私には何らかの貢献をする可能性があるのではないかと、ちょっと手前みそですが、思っておるということです。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　金融機関のあり方についてお尋ねします。
　日本の金融機関のＲＯＥは五％ぐらいで低過ぎると言われています。アメリカのヘッジファンドなどは場合によっては一〇〇％を超える、こういう状況ですが、これが正常かどうかというのが一点。
　それから、サブプライムローンで債務の証券化ということなんですが、プロの市場同士ではなかなか利益が上がらないけれども、プロがアマチュアをだますというようなやり方ですね、被害者が低所得者に及ぶわけですが、こういう現象についてどのようにお考えか。
　最後に、世界的な投機マネーが非常に広がっておりますが、どのような規制方法があるか。
　以上です。
○池尾参考人　今の御質問は、私がかつて述べたこと等を踏まえて御質問いただいたというふうに思いますが、日本の金融機関のＲＯＥに象徴される収益性は、私は低いと思っております。
　それで、収益性の改善に向けての努力をすべきだというふうに思っておりますが、他方、金融サービス業において継続的に四、五〇％のＲＯＥあるいは一〇〇％、二〇〇％のＲＯＥが上げられるというのは、これは不思議なことといいますか、それはそれで極めておかしなことだというふうに思っております。
　金融資本市場が、初期の段階といいますか、いろいろなゆがみを抱えていた段階においては、そうした利益を上げる機会もたくさんあったんだと思いますが、近年、世界的に見て金融資本市場は急速に効率化してきておりますから、そうした中で一〇〇％を超えるようなリターンを継続的に上げるというのは極めて困難になっていると思います。
　そういう状況の中で、しかしながら収益を上げなければならないという強いプレッシャーにさらされていたアメリカの金融サービス産業が、結果として適正でないような形の利益機会を追求するということはあったと思います。そのことが今般のサブプライムローン問題の一つの背景をなしているというふうに思います。
　だから、利益を上げる努力をするのは当然ですが、それは一定のルール、規律のもとで秩序を持って行われるべきものだというふうに私は考えております。日本版ビッグバンの際に、フリー、フェア、グローバルということが言われましたが、私は、まさにフリーとフェアを両立させることこそが、金融サービス産業が長期的に成長し繁栄していくための必須の条件だと思っております。
　そういう意味で、絶対に強力な投資家保護、消費者保護ということが金融資本市場の一つの大きな条件だというふうに考えており、これはアメリカ政府もそういうふうにはっきりと言っていることでありまして、私は、そういう形で、長期的に健全な金融サービス産業の発展ということを期待しております。
○三日月委員　民主党の三日月と申します。
　これまでの日本銀行の金融政策への評価を踏まえて、かつ、当面する、直面するリスクを考慮して、これからの金融行政はいかにあるべきとお考えでしょうか。
　これだと漠然とし過ぎておりますので、特に、池尾先生、政策展開するときの副作用について十分考慮すべきだということを二〇〇二年三月の新聞でも表明されておりますが、この間、日銀の長期にわたる超低金利政策は三百兆円もの利子所得を奪い、これが高齢者世帯に打撃を与えたという副作用もあるのではないか。毎月一・二兆円もの長期国債の買い入れを継続してきたことが、財政規律を緩め、ゆがめてしまった面もあるのではないか。異例の量的緩和政策が市場にあふれる資金を生み出して、これが逆にサブプライムローンだとかの投機マネーの原資となってしまった側面もあるのではないか。
　こういうことに対する評価を踏まえて、特に米国と欧州の中央銀行の戦略が異なっている現下において、また、原油、食料価格の高騰が起こっている今において、どのようにお考えでしょうか。
○池尾参考人　今の局面が極めて難しい局面であるというのは私も強く認識しておりまして、そういう意味では、今だけではなくて、九〇年以降、長期間にわたって極めて難しい局面が続いてきたということで、その中で、すべてを満足させるような形の経済政策の運営というのは不可能に近かったということがあると思います。その意味で、過去の金融政策に一切副作用がなかったなどということは私は思っておりません。ある種の好ましくない効果を部分的に伴っていた面はあるというふうに認識しております。
　しかしながら、大宗においてはといいますか中心においては、冒頭の御質問のときにも申しましたが、九〇年代、企業部門が過剰設備を抱えていた。過剰設備を抱えているときに、さらに投資をしようという人はなかなかいないわけですから、どうしても経済は需要不足に陥りがちになります。そういう中で、経済の、景気の底割れを防ぐためには、どうしても低金利政策はとらざるを得ない、そのことはやはり基本としてあったのではないかということです。それが引き起こした分配上の問題については、別途政策的な手当てを行うという、ポリシーミックスでの対応ということが望ましいことではないかというふうに思っております。
　流動性についても、流動性のしっかりとした管理ということは極めて大切であるというふうに私は思っております。
○日森委員　先ほどの佐々木先生の話とちょっと重複するかもしれないんですが、今後、いわゆるファイアウオール、この規制緩和が進んでいくということが予想されているんですが、そうすると、新たな金融のコングロマリットでの利益相反という問題だとか、あるいは銀行の優越的な地位による不当な商品であるとかサービスが販売されるとか、あるいは銀行部門以外の損失を銀行が補てんするということで預金保険基金がなくなってしまう、あるいはそのグループ内で複雑な業務がどんどんふえてコストが増加したり、したがって行政監督が非常に難しくなるとか、さまざまな問題が予想されているんですが、先ほど先生がおっしゃったような形で解決をしていくということになるのかもしれませんけれども、具体的にどう対応していくのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○池尾参考人　御質問いただいた金融監督のあり方については、基本としては金融庁を初めとした金融監督行政の課題だと思いますが、冒頭に述べましたように、中央銀行も、金融市場の問題、金融市場の参加者である金融機関の経営状態等についてよく知っている必要があるわけで、その当の金融機関の経営内容が御指摘のように極めて高度化するとともに複雑化してきているという中で、どのような形でのモニタリングのあり方が最も望ましいかということは、これはもう世界的にも議論がされている途中の問題だと思います。
　最近といいますか三月の末に、アメリカの財務省がその点について二百ページ以上に及ぶレポートを出して、アメリカの規制体系のあり方を短期、中期、長期的にどう見直していくべきかということについて提言をしておりますが、そうした検討作業を我が国についてもやはり早急にやるべきだというふうに思います。
　この問題は、御指摘のとおり、決して簡単な問題ではなくて、高度化、複雑化しているのをやめさせるというのは、むしろ金融サービス産業の発展を阻害することになりますし、イノベーションを妨げることになるわけですから、金融サービス産業が高度化、複雑化していくという現実を踏まえながら規制監督あるいは金融政策の有効性を維持していく体制づくりということは懸命に、要するに民間のイノベーションに負けないイノベーションを政策当局もやっていかないと、その政策、監督の有効性が失われるという話になると思いますので、我々、本当に、簡単にこうすればいいというふうにお答えはちょっと今できない種類の問題ですので、私も直ちに簡単な答えを持っているわけではありませんが、今申したような意味で、十分に検討する作業をやっていく必要があるというふうに思っております。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　日銀の使命として、物価の維持と信用秩序というお話をされました。では、物価について少しお話をさせていただきます。
　物価が経済の活性化の、いわば体温が上がることにつれて物価が上がるというのは、ある意味で、ある種健全な部分があると思うんですが、今日本で起こっておる現象、確かに名古屋を中心に多少いいところはありますけれども、その他の地域で特にいろいろな影響が出てきておる。しかし、原油高、穀物高、えさ高、いろいろなものが重なって、ピンポイント的にというか、だんだん波及をしておりますけれども、物価にかなりの影響が出ておる。
　では、そういう中で、普通は物価を抑えるためには金利を上げる、だけれども、今の経済状況の中で金利を上げると経済そのものまで傷つけてしまいかねない。スタグフレーションとまでは言いませんが、そういう可能性すらあるという難しい状況にあると思います。
　一方で、私は、三％以下は極端に言うと金利ではない、企業が五％の金利を負担して利益が出るというのが正常な姿だ、本当はそこへ早く戻していただきたいという思いもある中で、金利について物価との絡みでどうお考えになっているかを教えていただけませんか。
○池尾参考人　これも難しい問題なんですけれども、御指摘いただきましたように、供給面に原因がある場合と需要面に原因がある場合で、物価上昇が起きた場合の対応の仕方というのは随分異なってこざるを得ないわけです。
　それで、需要サイドが盛り上がってその結果物価が上昇するというのは、御指摘のように、いい物価上昇の可能性が高くて、その場合は自然な形で金利を上げていけばいいというふうに考えますが、今般のように供給面で、原材料価格、燃料価格等が高騰する形での物価上昇の際に、物価を抑えるために金融引き締め政策をとった場合は、むしろ雇用とか景気に極めて悪い影響を与えかねないということで、物価上昇の機運が見られても、なかなか金利を引き上げるべきかどうかということで判断に悩まざるを得ない、今そういう局面だと思っております。
　それと、一般的な物価の動きと並行して、相対価格と言っておりますが、物とかサービスの価格の割合の変化が起こっているというのがあると思います。
　消費者にとって身近なものの価格は上昇していて、生活者の実感からするとインフレになりつつあるという形になるわけですね。しかしながら、ＧＤＰデフレーターといいますか、経済全体についての価格動向をならして見る指標を見れば、依然としてある種デフレが続いているというふうなところがあって、すべての財・サービスの価格が同じように全部動いているときにはすごく話は簡単なんですけれども、技術革新だとか資源価格の上昇だとかいろいろなファクターがあるせいで、物によって影響を受ける度合いが違いますから、上がっているものもあれば、実は下がっているものもあるということで、消費に直結する部分での、消費者物価指数の動きには十分注目していかなければいけないと思いますが、金利を上げるべきだというふうに即断できる状況では決してないというのが私の今の認識であります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　池尾先生が日銀政策審議委員というふうになられた場合には、金融システム全体についての安定性が必要だとおっしゃられたと思います。特に、郵政民営化について支持をされていらっしゃったと思いますが、民営化をされた後のゆうちょ銀行が金融システム全体に及ぼす影響というのをどのようにお考えでしょうか。
○池尾参考人　御案内のように、ゆうちょ銀行は、現在、資産運用の内容としては、大宗が国債の保有になっているわけです。したがって、ゆうちょ銀行が保有国債を大量に処分するというふうな行動に出た場合には、国債価格にかなりの大きな影響が出ることは懸念されるわけです。
　ただし、私は、現時点でのゆうちょ銀行の経営内容といいますか、経営方針について熟知しておるわけではないので、その意味では断言しかねるところはあるんですけれども、ゆうちょ銀行がにわかに保有国債を手放すというふうなことは考えがたいと思います。より時間をかけて、リスク管理のノウハウだとか、貸し出しの審査のノウハウだとか、そういうものを身につけながら徐々にポートフォリオの内容を組みかえていくということは当然予想されますが、きょう、あすに大きなポートフォリオの組みかえをゆうちょ銀行が図るとは思われないので、そういう意味においては、当面、ゆうちょ銀行が日本の金融システムの安定性に対して攪乱要因になるというふうには考えておりません。
○笹川委員長　これにて池尾参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
　参考人は退席していただいて結構です。どうも大変御苦労さまでございました。
　これにて懇談を閉じます。
　　　　午後零時一分懇談を終わる
本小委員会は平成二十年二月二十二日（金曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　井上　信治君　　　　大村　秀章君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　林　　　潤君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　郡　　和子君　　　　園田　康博君
　　　　　　山田　正彦君　　　　山井　和則君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
二月二十二日
　吉野正芳君が委員長の指名で、小委員長に選任された。
平成二十年六月三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　吉野　正芳君
　　　　　　井上　信治君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　大村　秀章君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　林　　　潤君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　山田　正彦君
　　　　　　山井　和則君　　　　古屋　範子君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　議員　　　　　　　　　　　金田　誠一君
　　　議員　　　　　　　　　　　阿部　知子君
　　　参考人
　　　（臓器移植患者団体連絡会幹事）　　　　　　　　　　見目　政隆君
　　　参考人
　　　（主婦）　　　　　　　　　中村　暁美君
　　　参考人
　　　（大阪大学医学部附属病院移植医療部副部長・病院教授）　　　　　　　　　　　福嶌　教偉君
　　　参考人
　　　（すぎもとボーン・クリニーク所長（小児科・小児神経内科））　　　　　　　　杉本　健郎君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院法務研究科教授）　　　　　　　井田　　良君
　　　参考人
　　　（財団法人日本宗教連盟事務局長）　　　　　　　　　稲　　貴夫君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
六月三日
　小委員井上信治君四月二日委員辞任につき、その補欠として井上信治君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員川条志嘉君四月四日委員辞任につき、その補欠として川条志嘉君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員清水鴻一郎君、福岡資麿君及び糸川正晃君四月十一日委員辞任につき、その補欠として清水鴻一郎君、橋本岳君及び糸川正晃君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員園田康博君五月二十一日委員辞任につき、その補欠として岡本充功君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員阿部知子君五月二十三日委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員田村憲久君同日小委員辞任につき、その補欠として石崎岳君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員橋本岳君同日委員辞任につき、その補欠として福岡資麿君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員石崎岳君及び岡本充功君同日小委員辞任につき、その補欠として田村憲久君及び園田康博君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（中山太郎君外五名提出、第百六十四回国会衆法第一四号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（斉藤鉄夫君外三名提出、第百六十四回国会衆法第一五号）
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案（金田誠一君外二名提出、第百六十八回国会衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○吉野小委員長　これより厚生労働委員会臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案審査小委員会を開会いたします。
　第百六十四回国会、中山太郎君外五名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案、第百六十四回国会、斉藤鉄夫君外三名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び第百六十八回国会、金田誠一君外二名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、臓器移植患者団体連絡会幹事見目政隆君、主婦中村暁美さん、大阪大学医学部附属病院移植医療部副部長・病院教授福嶌教偉君、すぎもとボーン・クリニーク所長（小児科・小児神経内科）杉本健郎君、慶應義塾大学大学院法務研究科教授井田良君、財団法人日本宗教連盟事務局長稲貴夫君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本小委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は小委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は小委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、見目参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　次に、福嶌参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　次に、杉本参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　次に、井田参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　次に、稲参考人にお願いいたします。
○吉野小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○吉野小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎小委員　おはようございます。自由民主党の石崎岳でございます。
　参考人の皆様方、お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。また、見目さん、中村さん、それから杉本先生も、御自身の本当に痛切な体験を聞かせていただきました。本当にありがとうございます。
　臓器移植法ができまして十一年。三年の見直し規定というものもございますが、それからでも、もうかなりの時間が経過をしているという状況です。現在、国会にＡ案、Ｂ案、Ｃ案というものが提出をされておりますが、国会としてしっかり議論しているという状況とはとても言えない現状にございます。また、現行法の詳細な総括ということも不十分であるというふうに思っております。
　これは、例えば、この厚生労働委員会という委員会が大変忙しい、常に紛糾する委員会であるという面もありますし、この問題についての、議員それぞれ、あるいは各政党のスタンスというものが異なるということもありますし、また、先ほどお話がございました人の死、人間の死生観、文化にかかわる極めてデリケートな問題であるという側面もあるということで、一つの結論を出すということに慎重にならざるを得ないという背景もあると思いますが、国会の役割からしますと、しっかり議論をして、その上で結論を出すということが我々に課せられた大きな役割だと認識をしております。
　一方では、客観的に見ますと、この十一年で脳死下の臓器移植は七十例と極めて数が少ないということ、それから、海外での移植を受ける患者さんが多く、またその費用も莫大にかかるという現実がございます。また、ドナーカードの普及も余り進んでいない。また、健康な体にメスを入れて、家族から臓器をもらうという生体間移植もふえているということ、これは大変憂慮すべき現状であるというふうに思っています。
　Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、それぞれの考え、それぞれの思想に裏打ちされた提案でありますから、どれがいいとか悪いとかということは価値判断すべきものではないというふうに思いますが、やはり一方で、臓器移植をめぐる日本の現状もこのまま放置すべきではないと私は思います。ですから、国会としては、しっかりとした議論の上に、それぞれの議員が自己の信念に基づいて、党議拘束を外して判断して結論を出す、出された結論については、違う立場の人間もそれを尊重するということ以外にないのではないかと私は考えております。
　きょうの参考人の皆様の御意見を聞いても、それぞれの立場で見方が百八十度変わる、そういう種類の問題でございますが、きょうの御意見を参考にしてまた議論を進めていきたいと思っております。
　最初に、見目さんにお聞きしたいと思います。
　先ほどから、国会での議論がなかなか進んでいないという現状がございます。大体、会期末に参考人質疑をやって終わるというふうなパターンが多いわけでございます。我々政治家の動き、国会の動き、こういったことについて大変歯がゆい思いをされているかと思いますが、この政治の動きについての率直な御意見を聞かせてください。
○見目参考人　私どもは、とにかく議論をしてほしいと思っているんですね。
　いろいろな御意見があるのは十分承知しているんです。問題を先送りにすることが最悪です。先送りにすれば、亡くなる人もいるし、海外にも迷惑をかけ続ける。
　結論がどうなるかは我々にはわかりません。ただし、いろいろな状況があるというのは十分理解しているんです。私どももいろいろなことをやって、もう議論してくれるかと思ったら何か大きな事件が起こる、自然の災害が起こったりして、それで議論が飛んでしまうということは何回も見ておりますから、これもしようがないことだと思います。
　ただし、答えになっているかどうかわかりませんが、やはり議論をして、とにかく結論を出してほしい、このことの一点でございます。
○石崎小委員　中村さんからも、お嬢様の本当に痛切な思い出を聞かせていただきました。
　Ａ案には反対であるという御意見でございましたが、Ａ案も、リビングウイルといいますか本人の意思、それから家族の承諾というものを前提として、特別何か強制するということではない、そういう法律だと思います。そして、何か周りから強制されるという環境が、それによって生じるということでもないのではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○中村参考人　私の体験から申し上げますと、娘の状態を一年九カ月ずっと見続けてきまして、一度も、死んでいる、この子は死んでいるんだと感じたこともないですし、思ったこともないですし、もちろん生きているんだと、ずっと見ていました。
　Ａ案ですと、一律に脳死は死であるということなので、私の中ではそれが認められないということで言わせていただきました。
○石崎小委員　ありがとうございました。
　それから、臓器移植法ができて十一年、全国で脳死判定、臓器提供ということが行われてきたわけでございますが、こういった基準の適用というものが厳格に行われて、定着しているのかどうか。
　これは福嶌先生にお聞きしたいと思いますが、この十一年間でその厳格な実施、基準の適用というのが定着したかどうか。先ほど杉本先生は、竹内基準というものはもう崩壊しているんだという御意見もございました。これに対する反論もあろうかと思いますが、この十一年間で脳死判定、臓器提供の基準というものが定着したかどうか、それから先ほどの杉本先生の御意見について、御意見があれば聞かせていただきたいと思います。
○福嶌参考人　まず、脳死判定そのものについて心臓移植をやっている者が答えるというのは、本来は余り正しいことではないので、実際には、脳死判定を行った先生にここへ来ていただくというのが大事なことかなと思っております。
　ただ、実際に脳死判定の現場にも私も立ち会うことがございますので、判定をさせていただいて、やはり一番大事なのは、無呼吸テストといって人工呼吸器をとめる検査をする。それをしないと、実際に呼吸が起きてくるかどうか、先ほど杉本先生がおっしゃったように、脳波だけではこれは実はわからない面がございます。ですから、それをきっちりするということが大事で、その判定を行うことに、法的脳死判定を行っている先生方は非常に努力をされています。
　それと、もう一つは脳波の感度を上げることで、実際には、ＩＣＵという部屋ではかなりハムみたいなものが入りますので、それをなくして、本当に平たんかどうかという努力をされていたり、その努力のもとで現在までの七十例が行われていて、そこで問題が起きたということは私は考えておりません。
　それともう一つは、仮にそういう脳死判定の経験の少ない施設の場合は、実際に経験された先生が現実には行って、確実なものをさせていただいている。ですから、例えば筋電図が出るとか、おかしい場合はこれはもう脳死判定を行っておりませんので、そういったことはきっちりとさせていただいているというふうに私は確信を持っております。
　それとあと子供のことに関しましても、確かに以前、一番最初におっしゃられていたように、一週間、二週間で心臓がとまるかということにつきましては、実は、脳というのはいろいろなホルモンを出しておりまして、そういったものを補うであるとか人工呼吸器をつけることで、脳というものがなくても心臓が一カ月以上動く例というのは、あの統計ほど多いとは考えられませんが、ゼロではないということは確かだと思います。
　特に子供さんの場合にはそういうことはございますが、ただ、あの論文あるいは新聞の掲載で一番問題なのは、今言いました、肝心な無呼吸テストがされていないということが問題で、もし反対するのであれば、それが行われていない症例で本当にどうかということをきっちりと出した上で反対されることが重要ではないかというふうに私は考えます。
　ですから、もしそういうことであれば、実際に無呼吸テストの重要性についてきっちりとお話のできる先生を呼んでいただければ私としてはありがたいというふうに考えております。
　以上です。
○石崎小委員　杉本先生からも、先ほどいろいろ御意見をいただきましたけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ案それぞれについてはどのような御見解でございますか。簡単に御紹介していただけたらと思います。
○杉本参考人　二〇〇一年に自分の意見というのはもう既に公開しております。そこで述べていますように、非常にＢ案に近いのかなと思いますが、七年たっていますし、状況が随分と変わってきているし、在宅の問題も、長期脳死の数もべらぼうにふえているという状況の中で、それに固執するものでは何もない。
　ただ言えることは、先ほどから先生おっしゃるように、議論ができていないということが致命的だと思うんですよね。だから、ここのところを、さっきも福嶌先生もおっしゃいましたけれども、いろいろなところでやはり真剣に、脳死は死なのかとか、診断基準はこれでいいのかどうなのかとかいうあたりのところをもう一度、ちゃんとした委員会をつくって、きちっとみんなでオープンにやらないといけない時期に来ているんだろう。
　ここで多数決でやるべきじゃない。Ａ、Ｂ、Ｃ、どれかとりなさい、そういう討論はおかしいんじゃないかなと僕は思います。
○石崎小委員　ありがとうございます。
　井田先生は海外の法整備もお詳しいというふうに聞いているんですが、韓国のケースについてお聞きしていいでしょうか。（井田参考人「余り詳しくないです」と呼ぶ）詳しくないですか。そうですか。
　今回、例えばＡ案は、先ほど言いました国際基準といいますか、海外の一つの基準を持ってくるというようなこと。海外でそのような法改正、制度改正ということが行われた国で、何か、その前と後で大議論になったり紛糾したり、あるいはその国の文化と衝突をするというような事例、そんなことはございましたでしょうか。
○井田参考人　必ずしも私は諸外国の状況に詳しいわけではありませんけれども、ヨーロッパの国について見ますと、我々は反対意思表示方式という言い方をしているんですけれども、生前、自分は嫌だという意思を積極的に表示している場合を除いては、基本的に臓器摘出はしてよい、近親者の同意を要件としないという考え方。いわば、本人が何も言っていないときには摘出を認める、そういうやり方をとっている国もある。
　それから他方、さっき私が申し上げたように、近親者の同意によって、本人の承諾がなくても、その分ちょっと拡大した形で、拡大された承諾意思表示方式と言われることもありますけれども、少し広げた形で近親者の同意というものを考慮するという立法形式もある。
　私の調べたところでは、六、四ぐらいで、拡大されたＡ案というような方式をとっている国が多くて、しかし、四割ぐらいの国ではなお反対意思の方をとっている。ある意味で言うと、本人意思というのを比較的強く考えて、本人意思とつなげる形で近親者が意思表示をするという、ドイツみたいな、どちらかというと哲学的な国では比較的Ａ案のような方式をとっていて、大ざっぱに言うとラテン系の国では、反対意思を表示していない限りは摘出を認めてしまうという考え方をとっているんじゃないか、そういう感じがある。
　現に、ドイツという国は比較的Ａ案のような考え方をとっておりますけれども、しかし、周辺の国と比べて若干提供数が少ないということで、他の国との関係で若干あつれきに近いものを起こしているということは聞いたことがございます。といいますのは、ドイツの周辺のオーストリアとかフランスではそういう反対意思表示方式をとっている、少し緩やかな方式をとっているということで、若干提供数に違いがあるんだということは聞いたことがあります。ただし、厳密な比較ではありません。
　それからスイスについて言うと、去年法改正がある前は、スイスは二十六のカントーンで、いわば一つの地方でもっていろいろな……（石崎小委員「スイスの何」と呼ぶ）二十六のカントーンといいますのは、州というんでしょうか、スイスというのは連邦共和国になっていまして、二十六のカントーンがあって、その上に連邦、国が乗っかっているという国なんですけれども、それぞれの州が異なった臓器移植法を持っています。
　その中にはいろいろな方式をとっているカントーンがあったわけなんですが、そこでの提供者数については、反対意思表示方式をとっているからといって提供が多くて、そして本人の意思を絶対にするところだから提供が少ないということでは必ずしもないという統計はどうもあるようですので、基本的に、どういう方式をとったから、直ちにそれが提供数にダイレクトに影響するということでは必ずしもない。
　けれども、大ざっぱに言うと、やはりＡ案のような考え方をとった方が、現行法よりは可能性はかなり広がってくるということは言えるんだろうと思います。
○石崎小委員　稲参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、ドナーがふえないのは文化の問題だ、死生観の問題であるというお話もございました。子供の移植ということについては、海外に行ったり、物すごくお金がかかったりという事例があるということがございました。ですから、現に例えば生体間移植が行われたり、現に海外に行って移植を受けざるを得ないという現実がある。そして海外から、日本人はもう来ないでくれと門戸を閉ざされるということもある。それだけ必要性があるということでありますが、そういう問題はどう解決すべきだとお考えでしょうか。
○稲参考人　非常に身につまされる御質問であろうかと思います。
　この臓器移植の問題に関しましては、やはり確かに、当事者でなければわからない問題というもの、個々の問題というものがたくさんありまして、そのことも真剣に考えなければならないわけであります。
　先ほどの御質問に対しましては、正直申し上げまして、どう答えていいか、私自身明確な答えは見つかっておりませんけれども、しかしながら、やはり人間の生き方、信仰、そして宗教的立場からいえば、少なくとも現状においては、脳死は人の死ではない、そのことを前提にいたしまして臓器移植の問題も考えなければならないというふうに考えているところでございます。
○石崎小委員　同じ質問なんですが、これは杉本先生と福嶌先生にちょっとお聞きしたいんですが、生体間移植がふえているという現実、それから海外渡航で移植ということも多いという現実、これをどう解決すべきかということについての御所見を、杉本先生、福嶌先生にお聞きします。
○杉本参考人　正直なところ、よくわかりません。
　そのことについて僕は言及できるだけのデータと見識がないといいますか、医者としてはやはり、先ほども申しましたように、どんな命であろうともそれを生として一〇〇％支援する、それをやめるための診断テストとか何だとかをするものではないということだけは確かだと思います。
　だから、先生のおっしゃるような意味についてのコメントというのは、それを語る立場には僕はないと思います。
○福嶌参考人　まず生体間移植につきまして、私たち外科医というのは、本来、健康な人にメスを入れないというのが原則であります。ですから、特に私は心臓移植医ですので、言えることは、生体間移植は可能な限りやめるべきであるというふうに考えています。
　海外の移植につきましても、ＷＨＯの勧告がありますように、自分の国で何とかしなさいと。こういうことが続いてくるわけですから、やはり日本の国で何とかする法律をつくらざるを得ない。
　しかも、世論では、脳死からの臓器提供をしてもいいという人は必ずしもゼロではなくて、四〇％ぐらいの方がいらっしゃるわけですから、その意見を反映するような法律に変えていただくというのが、唯一、そういった患者さんを救う方法ではないかというふうに考えております。
○石崎小委員　ありがとうございました。
　時間が来たようでございますが、本当にさまざまな立場からいろいろ御意見をいただく、そして、これをまとめるということは本当に難しい問題だな、全く百八十度異なる立場というのもございますから、これをまとめていく、前進させるというのも大変難しいというふうに思いますが、今、杉本先生から御意見をいただいて、議論が不足していると。これは国会においても、あるいは役所においてもそのとおりだというふうに思います。
　この十一年の臓器移植法の中身をどう検証していくかということ、どこに問題点があるかということを洗い出していくこと、その上で方向性を見出していくこと、その議論が足りないというきょうの御指摘を真摯に踏まえて、国会での議論を、あるいは国会外での議論も加速していきたいというふうに考えます。
　どうもありがとうございました。
○吉野小委員長　次に、古屋範子さん。
○古屋（範）小委員　公明党の古屋範子でございます。
　本日は、参考人の皆様方、お忙しい中国会においでいただき、貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げます。
　非常に重いテーマでございます。私たちも、当小委員会において、国民に向けてしっかりと議論をし、またその論点を明らかにしていかなければいけない、このように考えております。
　まず初めに、見目参考人にお伺いをいたします。
　お二人のお子様の移植手術を受けられた、その体験をお話しになりました。海外での移植につきまして、こんなことを続けていてはいけない、そのような言葉が非常に心に残りましたし、また、提供者と家族をたたえ、ケアする制度が必要だ、このようにおっしゃっていらっしゃいました。
　臓器移植を待つ患者の方々というのは、一日一日、非常に切実な思いで待っていらっしゃると思います。しかし一方で、御家族を亡くされる悲嘆の中で臓器の提供をためらう方がいる、これも当然のことであると思います。それもよく理解できるところでございます。
　臓器の提供については、その御家族のお考えというものが非常に重要であるというふうに思いますけれども、移植を待つお立場からしますと、そこのところはどのようにお考えになりますでしょうか。
○見目参考人　お答えになっているかどうかわかりませんが、私は、自分の娘が向こうで心臓移植を待たなければいけなくなったとき、息子の場合は渡航してすぐに移植を受けたわけですから、余りそのことを考えていなかったんですが、娘の場合には予期せぬ出来事でしたので、向こうで待機をするという期間がありました。約二カ月か三カ月待ったと思います。
　その間、自分が思ってきましたのは大変矛盾することです。自分の子供は何とか助けてほしい、何とか死なないでほしい、でも、ほかの子が何とか不幸にならないでほしい、ほかの子も亡くならないでほしいと思っていました。矛盾することはよくわかっているんです。でも、こういう心境でした。
　自分の子も死に近づくわけですから、死の影がわかるわけです。ですから、自分の子がもし亡くなったらということもよくわかります。もうそこは自分の選択がないというか、その状態になってしまうわけですね。ですから、そのときに私は、自分の子が亡くなれば臓器を提供する、もうこれしかないというふうに思っておりました。
　もちろん、私は、渡航してすぐに自分の子供が臓器を提供していただく立場になるわけですから、その登録をするよりも先に病院の方に申し出をしました。まず、私は筋として、自分の家族が、自分たちが亡くなったときに臓器を提供する意思表示をしたい、その手続をする、その上で子供を助けていただくという手続に入りたいということをしました。
　以上でございます。
○古屋（範）小委員　自分の子も助けたいが、ほかの子も亡くならないでほしい、非常に正直なお答えをいただきました。ありがとうございました。
　次に、福嶌参考人にお伺いをしてまいります。
　実際に臓器の摘出の場にいらっしゃったという生のお声を伺ったわけなんですけれども、臓器移植は、臓器提供が行われる際に、脳死を人の死ととらえていくということであります。しかし、脳死判定がなされても、実際には心臓が鼓動し、体の温かい脳死を死ととらえることに抵抗感を感じられる方もあるわけでございます。先生も、実際に器械を停止された、そのときの心情を先ほど吐露されていました。
　脳死は、脳幹の機能を初め、生命維持機能が失われたものと聞いておりますけれども、具体的に体がどのような状態になるのか、このところをお伺いしたいと思います。
○福嶌参考人　まず一番は脳と脳幹の停止ということですので、息をしないということが一番大事なところになります。
　脳には、脳神経といういろいろな神経がございますが、その機能がなくなります。ただ、問題になりますのは、脳幹よりも下の神経が生きておりますので、痛みというものは感じないわけですが、痛み刺激が与えられた場合に筋肉が動く可能性というのはこれはございます。ですから、例えば、脳死の状態の患者さんの臓器を摘出する際に筋肉弛緩剤を使わないと、筋肉が弛緩しないとできないということは確かです。
　ただし、痛みをとめるようなお薬、いわゆる鎮静剤に当たるもの、あるいは鎮痛剤に当たるもの、こういったものを使わなくても摘出はできます。ですから、麻酔剤によってそういったものが変わるようであれば、それは脳死ではないと私は考えております。
　実際に五十例ほどの提供の現場に私は携わって、最初のときには、麻酔科の先生が脳死の方のそういう循環管理ということをされたことがありませんので、吸入麻酔薬を使われた症例がございましたが、これは誤解を招くということで、現在では一切使っておりません。使わなくても、それによる特別な血圧の変動であるとか痛みを思わせるような所見というのはございません。
　一応、そういうのが脳死の状態と私は理解しております。
○古屋（範）小委員　ありがとうございました。
　さらに福嶌参考人にお伺いいたします。
　脳死判定が厳格に実施されることは、臓器提供の議論の何よりの前提であると考えます。福嶌参考人は、これまで、脳死下提供事例に関与された経験もあるとお聞きをしておりますけれども、これまでの臓器提供事例は厳格に実施をされてきたとお考えになられるかどうか、また、今後も適正に行われるためにはその課題は何か、この点についてお伺いしたいと思います。
○福嶌参考人　七十例に関しては厳格に行われたと私は確信しております。
　そういった意味合いでは、課題があるかと言われればきっちり行われてきたということですが、ただどうしても、脳死判定をする医師の少ない病院で提供がございますということが出てくる可能性がありますので、そのときにはやはり経験のある医師がきっちりと応援をして、厳格にするということが大切だと思います。
　特に脳波につきましては、先ほども申しましたようにハムが入りますので、それが本当にハムであるのかどうかということの厳格な診断を協力してやるということになると思います。
○古屋（範）小委員　続けてもう一問、福嶌参考人に。
　医師になられた動機を先ほどお話しいただいたのですが、初めは再生医療を目指したということをおっしゃっていらっしゃいました。先ほど稲参考人の意見陳述の中にも、再生医療の技術も画期的に進歩している、あるいは人工臓器の開発も進んでいる、臓器移植をこういったもので代替するという御意見に対してはどのようにお考えになりますでしょうか。
○福嶌参考人　私は心臓の専門家ですので、心臓に限って申し上げます。
　現在、私どものところでも再生医療と称して、心膜シートを心臓へ張りつける手術を拡張型心筋症で行っておりますが、これはあくまでも、薬がある程度効いて、人工心臓をつけて、外せるか外せないか、もうぎりぎりのところの患者さんに行う医療であって、拡張型心筋症そのものを治す治療ではございません。
　よく報道で間違って、これがもう変わるというようなことを書かれておりますが、こういうことはございません。心臓の筋肉をつくるというのはそう簡単なものではありませんで、少なくとも三十年ぐらいはこれからまだかかるものだと僕は思います。
　それとあと人工心臓につきましても、我々の病院では約十種類ぐらいの人工心臓を使っておりますが、マキシマムで言って、今まで五年以上の症例というのはございません。しかも、入院生活をしていて普通の生活ができるわけではございませんので、これが今すぐに心臓移植に取ってかわるものかと言われたら、違うと断言できると思います。