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○北側委員　与党といたしましても、この間も額賀政調会長とも相談いたしまして、きょう津島先生もいらっしゃいますが、来週に与党としても年金改革についての協議会をぜひスタートさせていただいて、与党としてもしっかり論議をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、まず厚生労働大臣にこれから御質問させていただくんですけれども、今、新聞それから週刊誌なんかでもこの年金についての記事が物すごい量出ているんですね。私もちらちらと見させていただきますと、ちょっとこれはどうなんだろうなと思うような、割と同じような傾向があるんですが、それは、どれだけ保険料を払いましたか、払いますか、そして将来どれだけ年金を受給しますかと、この比較を世代別に結構されているんですね。今の高齢者、受給世代の方は払った保険料に比べて年金支給額が多いだとか、これからの若い世代はそれに比べると非常に低い率になるだとか、こういう負担と給付の違いを世代別に割となされていまして、確かに世代間の公平というのはしっかり図っていかなければいけないと思うのですが、ただ、一面、公的年金の役割とか、それから意義とか、そういうことを考えると、ちょっと違うんではないのかと私は思っているんです。
　やはり、公的年金というのは世代間の扶養、現役世代から今の高齢者世代へのある意味では仕送りなわけですよね。そういう仕組みを公的年金という仕組みでつくったわけでございまして、私は、これから年金改革の論議が本格的になるわけでございますけれども、改めて、公的年金の役割とは一体何なのか、簡単に大臣の方からお答えいただければと思います。
○坂口国務大臣　今お話しになりましたように、年金制度ができますまではいわゆる仕送り社会でございました。子供たちが両親なりおじいさん、おばあさん方に対して仕送りをしていた。そうではなくて、子供の数も少なくなってまいりましたし、お互いがひとつ現在の高齢者の皆さん方を支えていこう、社会的に支えていこうという制度だというふうに思っております。
　したがいまして、現在の高齢者に対してどのようにこれを支えていくかということと自分たちがどのように支えてもらうかということとは、これは言ってみれば、関係はいたしておりますけれども別の話でありまして、必ずしも、支える側に立ったときに出す金とそして自分たちがもらうお金と、そこをてんびんにかけてその計算をするという制度では私は基本的にはないというふうに思っております。
　しかし、そうはいいますものの、これから自分たちがどれだけの年金をもらえるようになるかということについては、これは明確に国民の皆さん方にお示しをして、そして御理解をいただくようにしなければならないというふうに考えております。
○北側委員　そこで、基礎年金の国庫負担割合の問題についてお聞きをしたいと思うんですけれども、平成十二年の法律改正の附則の中に書いてあるんですけれども、基礎年金については、平成十六年、来年です、平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、国庫負担割合の二分の一への引き上げを図る、このように法律の中に書いてございます。これはある意味では国民への約束だと私は思うわけでございます。
　三分の一から二分の一にするというのは財源としては二兆七千億程度必要だというふうに考えておるわけでございますが、この二分の一への引き上げを平成十六年からやるんだ、すべてやるかどうかはこれは議論のあるところだと思いますが、ともかく三分の一から二分の一への国庫負担割合の引き上げを、スタートを平成十六年からするんだ、ここのところはこれからの年金改革の議論のある意味じゃ大前提の議論でございます。三分の一のままでいくのか、それとも二分の一にするのか、ここはもう前提の議論でございまして、また法律にも明記してあるわけでございまして、この二分の一へ引き上げるという大方針については何ら変わりはないんだということにつきまして、総理に御確認をさせていただきたいと思っております。
○坂口国務大臣　これも、御指摘いただきましたとおり、前回の改正のときに法案の中に書き込まれた問題でございまして、基礎年金の二分の一への引き上げということがうたわれているわけでございます。私の試案を出させていただきましたが、私も、この二分の一に引き上げるということを前提にした計算をいたしております。
　ここを何によって財源を賄うかということでございまして、「財源を確保し、」というふうに書いてあるわけでございますから、その財源を明確にしなければならない。これは税制改革と大きく関係をしてくるわけでございますので、税制改革をどうするかということと並行してこれは進めていかなければならない問題だというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、来年四月から、これは二分の一への引き上げの道筋をつけていただかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○北側委員　総理、ここのところはちょっと大事なところでして、このスタートラインが違っていましたら、議論が相当違ってくるんです、この後の議論が。だから、安定した財源を確保する、これはしっかりやるという前提のもとで、来年度から、今厚生労働大臣がおっしゃったように、二分の一への引き上げの道筋をちゃんとつけてスタートしていくというふうな方針はやはりしっかりとおっしゃっていただかないといけないと思うんですが、総理、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、今坂口大臣が表明されましたように、安定的財源をいかに確保するかということでありますので、単に年金だけの問題じゃない、税制改革の中でも考えていかなきゃならない問題でありますので、そういう道筋を前提として年金改革案を考えております。
○北側委員　二分の一への引き上げについて、これは恐らく各党も余り反対する方はいらっしゃらないんだろうと思うんですね。やはり、安定した年金財政にしていくための非常に重要な手段だというふうに考えていらっしゃると思うんです。ただ、その財源をどうするのかと。これは二兆七千億という大変な財源でございますので。
　そこで、我が党は案を提示させていただきました。御批判はいろいろあるかと思います。ぜひ我が党の案について御批判をちょうだいしたいと思うわけでございますが、今、所得税の定率減税というのをやっているんですね。それが国税の部分だけで二兆五千億か六千億ぐらいたしかあるんじゃないかと思うんです。また、年金課税についてもやはりこれから少し見直しをすべきじゃないかと私も思っております。例えば高収入の高齢者の方も今結構いらっしゃいます。そういう方々についてはやはり年金課税をしていくこともこれからは考えるべきじゃないか。そこで得た税収についてはきちんと年金財政の方に入れていくという大前提のもとでございますけれども、こういうふうな財源を、案を提示させていただきました。
　これは、近々総選挙があるとか言われておりますので、各党、この財源については、単に二分の一に引き上げろと言っているだけじゃなくて、さまざまな案を提示するだけじゃなくて、やはりきっちり財源を提示するというのが大事だと思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思っておるところでございます。
　さて、年金についての幾つかの問題点について論議をさせていただきますが、坂口大臣、先般、坂口試案というのを発表なされました。余り時間がございませんので、この坂口試案のポイントを簡潔にお話をしていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先般発表させていただきました坂口試案は、これは一つには、いわゆる年金に対する議論を今後さらに活発にしていただこう、そのたたき台にしていただこうという意味でまず出させていただいたということでございます。
　その中身につきましては、制度論まで踏み込んでおりません。どういう制度にするにいたしましても、負担と給付があることだけは間違いがないわけでございます。基礎年金の国庫負担二分の一を前提にして、負担と給付をどういうふうにしていけば、今後大体百年ぐらいの先を見ましても、その間変わらずに皆さん方に年金を提供できるかということを示したものでございます。
　その中で、いわゆる負担の方につきましては、これは徐々にやはり上げていかざるを得ないというふうに思っておりますが、しかし上限は必要である。今ヨーロッパ諸国では二一、二％ぐらいのところに来ておりますが、少なくとも二〇％上限として、それ以上には上げないという前提のもとに、今度は給付の方がどれだけ求めることができ得るか。
　そういたしますと、今後の経済成長あるいは少子化の動向によっての差は受けますけれども、最低でも五〇％は確保ができるということでございまして、ある程度の経済成長、実質賃金上昇率が一％、一・〇％を超える、あるいは現在の少子化がこのぐらいのところで歯どめがかかるということになれば、五四、五％の年金、いわゆる若いときの所得の平均、その五四、五％は確保できるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つの特徴は、先ほどお話ございましたように、今後進んでいきますこの少子高齢化の中でこれは考えなければならないことでございますけれども、積立金の問題がございまして、これは、今までは未来永劫ずっと続いていくという前提のもとに計算をされておりましたが、百年ぐらいを視野に入れて計算をするのがよろしいのではないかというふうに思っております。
　その中で、先ほど話のありました団塊の世代と次の世代、この二つの山が二〇一〇年ぐらいから二〇五〇年ぐらいの間に通り過ぎていくわけでございますので、そこでこの積立金を使わせていただきたいということを基本にした案でございます。
○北側委員　我が党といたしましても、やはりこの年金の問題は非常に重要であるという認識のもとで、年金百年安心プランというのを先般党としても取りまとめをさせていただきました。先ほど私が申し上げた財源なんかも提示をさせていただきながら、また、今坂口大臣がおっしゃった坂口試案なんかも参考にさせていただきながら、プランをまとめさせていただいたところでございますが、この年金改革、安心できる、そして若い人たちからも信頼できる持続可能な年金制度に向けてしっかり我が党も論議をさせていただきたいと思っておるところでございます。
　そこで、坂口大臣、幾つかちょっとまた聞かせてもらいますが、既裁定年金、これは既に年金を受給している人、その既に年金を受給している人への年金給付。いろいろな方の御議論の中には、これを引き下げるべきではないか、物価スライドでどうこうという問題じゃありません、そうではなくて、年金財政の安定のために引き下げるべきではないのか、また世代間公平のために引き下げるべきではないのか、こういう説をおっしゃる方もいるんです。
　私は、それはちょっと違うんじゃないかと思っていまして、これは現に老後の生活の糧となっている年金でございますし、また、既裁定年金、こういう既に発生している、支払われている年金まで手をつけるというのは、これは年金制度に対する不信を増長することになるというふうに思っておりまして、これはやはりやるべきではないというふうに思いますが、坂口大臣、御所見いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほどお話ございましたように、物価スライドの上下というのは今後もこれはお願いをしなければならないというふうに思いますが、いわゆる現在お支払いをしております年金の名目額、これを引き下げることはない、そういうふうに今私たちは考えておりまして、そういう方針で臨みたいというふうに思っております。
○北側委員　ありがとうございました。
　もう一問、今国民年金の未納率が非常に高いんですね。未納率が三七％、二十代前半で五〇％を超えているというんですよ。これは本当に大変な問題だと私は思っております。
　私なんかから思いますと、三分の一、基礎年金は税金が入っているんですよね。これは五兆四千億です。これから二分の一にしたら八兆円の税金が入っているわけです。そんな民間商品なんかないんですよ。私、若い人によく言うのは、いや、皆さんのこれから払う税金、今払っている税金でこの基礎年金部分の三分の一、また将来二分の一を支えようという商品ですよ、これは入らないとあなたが損ですという話をさせてもらっているんですが、また、私、厚生労働省を初めＰＲ不足だと思うんです、この年金問題については。これは、しっかりとＰＲをしてもらわないといけないというふうに思います。
　また、自分が掛けた保険料が、私なんかも今まで保険料をずっと払っていますけれども、どれぐらい払ってきたのか、将来どうなるのかというのが、私自身も正直言うとよくわからない。もっとその辺が、自分が払った保険料がこれまでどの程度で、将来どれぐらいもらえるんだというふうなことが、きちんと情報が本人にわかるような仕組みにしたらいいんじゃないのかなというふうに思うんですが、坂口大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　最後の、一人一人が今までどれだけの保険料をお支払いし、そしてこれがこのままでいけばどのぐらいの年金になるかということについて、お一人お一人の疑問にお答えのできる体制を整えたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、いわゆる宣伝不足の話でございますが、確かに私は、この少子高齢化の進展によりまして、過去の皆さん方との比較において、すなわち、年金がまだ成熟をしていなかった時代の皆さんと比較をすることにおいては、これは差があることはお許しをいただきたいというふうに思っておりますが、これから先、今三十代、四十代の皆さん方が老後を迎えられるとき、そして今お生まれになった皆さん方が老後をお迎えになるとき、それらはやはり公平な形でつくり上げていかなければならないというふうに思っております。
　そして、現在払っていただいていない方というのはいろいろありますけれども、払えない人と払わない人とあるわけで、払えない人は、これはやむを得ない。いわゆる、払えるけれども払っていない人が約三百九十万人でございます。この人たちに対しましては、いわゆる年金の本来持っている趣旨、これがなければお互いに仕送り社会で大変苦労をしなければならないということをよく理解していただくようにしなければならない、それがまず最初だというふうに思っております。
　また、この年金というのは、現在四十兆円出ているわけでありますから、経済に対しても大きな下支えになっていることも事実でございます。ことしの税収四十二兆でございますから、四十兆出ているわけでございますから、これは大変な下支えになっている、そうしたことも勘案をしていただいて、ぜひ年金の社会的な意義というものを御理解いただくように努力をしなければならない。その上で、強制的にお願いをするということも、最終的にはこれはやらざるを得ないときもあるかもしれない、そういうふうに思っているところでございます。
○北側委員　もう時間がございませんので、これはお答えは結構でございますが、この年金改革の中で、一つは高齢者の雇用の問題ですね。これから六十五歳に向けて支給開始年齢がどんどん段階的に今移行しています。やはり、働く意欲がある、まあ今の六十歳、六十五歳というたらまだお元気ですよ。本当にお元気です。総理も六十一歳でございましたかね、本当にお元気でして、そういう働く意欲や能力のある方々については、やはり働ける社会をつくらなきゃいけないと思うんです。定年制の延長の問題だとか、継続雇用制度の活用だとか。いずれにしても、この高齢者雇用についてはしっかりとやらないといけないと私は思います。
　もう一つは少子化の問題です。このままで少子化がいいとはとても思いません。やはり、この年金改革の中に次世代育成支援をどう盛り込んでいくかということも、制度の中にどう盛り込むかということも非常に大事だというふうに私は指摘をさせていただきたいと思います。
　それでは話を変えまして、中小企業金融の問題について議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　これは、私、毎回予算委員会で使わせていただいている、きょうお手元に、委員の皆様のところにも行っているかと思いますが、中小企業への国内銀行の貸し出し動向、この表に出ておるのですけれども、相変わらずずっと減り続けているんですよ。国内銀行の中小・中堅企業に対する貸し出しはずっと減っています。一九九四年、今から約十年前に比べますと、指数でいうと、一〇〇が六六・四まで落ちてきておる。金額でいっても、約百兆円、中小、中堅への貸し出しが減っているということでございまして、この日本経済を活性化させるということは、先ほど来るるやってきました年金改革を考えても、日本経済を活性化させないといけないというのが非常に大きな前提になっておりまして、その一つの大きなポイントは、私、中小企業の金融を円滑化させるということが非常に重要だと思っております。
　三点ちょっとお話しさせてもらいたいのですが、現時点では、民間金融機関が本来の金融機能をなかなか十分に発揮できていない。そういう中で、政府系金融機関や信用保証協会等の役割は極めて重要である。これが一点です。
　二番目に、中小企業にとって、これはもう、間接金融の手段がどうしても中心になるわけですね、直接金融の手段がありません。この中小企業にとって多様な資金調達手段の必要性というのが、そこをしっかりと開発をしていく必要がある。
　三番目に、我が国の金融というのは、個人保証それから不動産担保、これに偏重し過ぎです。もう必要のないところまで個人保証をとって、身内まで個人保証をとって、こんな慣行は絶対直さないといけないと私は思っておりまして、この個人保証や不動産担保に偏重し過ぎている慣行や制度を見直さないといけないというふうに思っておるわけでございます。
　そこで、省かせていただきますけれども、この多様な資金調達手段ということでは、芽が出てまいりました。この芽を木に育てないといけないと思うわけでございますが、これは、私、二月にこの場で質問させていただいて、ぜひしっかりやるべきだ、推進すべきということで訴えさせていただいたんですが、中小企業等の売り掛け債権の証券化、これは、中小企業にとっては期限前に現金化できるという仕組みになるわけですね。この中小企業等の売掛金の証券化、それから中小企業向け貸出債権の証券化、これが今、芽が出始めました。今、日本銀行、経済産業省が中心にそれぞれやっていただいているわけでございますが、先ほどの無担保無保証融資の拡充ということも含めまして、また証券化、流動化の問題も含めまして、経済産業大臣、今の取り組みと認識につきまして、御答弁いただきたいと思います。
○中川国務大臣　今先生御指摘のように、今、日本全体が経済が非常に厳しい状況にあるわけで、いただいた資料によりましても、特に中小企業というもの、全企業の九九・七％、あるいは雇用数で七〇％を占めておる、ある意味では日本の経済の主体と言ってもいいんだろうと思いますが、大変厳しい状況にあることは、政府としても認識をしているところでございます。したがって、先ほど総理が申されましたように、民間ができるところ、あるいはまた地方ができるところを一生懸命やっていくという中の、中核の一つとしての中小企業の活性化というものがあるわけでございます。
　具体的に、先生からは、政府が、要するに貸し手と借り手との間をうまくやっていかないとこの問題の解決にはならないわけでございますが、特に、私は、中小企業担当という立場からお答えをさせていただきますけれども、政府系金融機関、つまり先生の御指摘の、民間でできない部分については、御承知のとおり、例えば、商工中金が独創的なアイデアについては無担保で三千万円まで融資を行うでありますとか、あるいはまた、国民公庫が創業者のビジネスプランを審査して、無担保無保証、あるいは本人保証なしで五百五十万円まで融資するとか、また貸し渋りに対しても、商工中金が無担保で五千万円までやるとか、こういう制度を既にスタートしているところでございます。
　また、現在検討しておるところといたしましては、新たな事業については本人自体の保証も要件として必要ではないというようなことも考えておりますし、中小企業向けの貸付債権の証券化ということも、無担保で融資をするために、やれるようにできるというようなことも検討しております。
　それから、次の御指摘でありますが、貸し出し要件の多様化ということの中で、いわゆる有担保主義といいましょうか、土地担保に過度に偏重している、あるいはまた保証というものを厳しく求められている、ここをブレークスルーしていかない限りは先ほどのような御指摘の解決にはならないわけでございまして、そういう意味で、売り掛け債権あるいはまた中小企業向け貸付債権を証券化して、マーケットをある意味では資金調達の手段とするということについて、我々も積極的に取り組んでいるところでございます。
　信用保証協会の保証をつけてでありますとか、あるいは今御指摘のように、商工中金や日銀がこの証券化の取り組みの支援をするとか、あるいはまた商工中金自身が中小企業に貸し付けを行って貸付債権を証券化するとかいうようなことで、担保の問題あるいは証券化の問題を含めて、あらゆる多様なニーズにこたえられるようなスキームを今後も積極的に、柔軟に考えていきたいと思っております。
○北側委員　日銀総裁に来ていただいております。同じく、この売り掛け債権の証券化等を促進していただいておるわけでございます、買い入れをしていただいておるわけでございますが、その状況につきまして御報告をお願いしたいと思います。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　ただいま北側委員御指摘のとおり、新しい時代を迎えまして、これからの企業金融の道具立てとしては、従来のものよりもうんと幅の広い多様化をしていかなきゃいけない。その中で、今おっしゃいました資産担保証券の市場をしっかり育てていくということは非常に重要な柱であり、道具立てになるというふうに思っております。
　しかもその芽が出始めているということで、現在の状況ではまだ芽が出たばかり、そして、企業にとって、特に中小企業にとっては従来の取引慣行とかなり違うという感覚から始まります。それにまた技術的に新しいことも入ってきておりますので、なじみにくいねというところから始まっている点が残念なんでございますが、この中身は、やはり信用リスクを全体として削減する、投資家のリスクの許容度に応じてリスク移転を図ることができるというふうに、非常に有能な、今後の企業金融の円滑化を確実に図っていくことができる道具だというふうに私ども思っております。したがいまして、まず、わかりやすくこれを説明したい、そして理解を十分求めていくということからスタートしたいと思っております。
　同時に、日本銀行といたしましては、今委員御指摘のとおり、日本の金融機関の信用仲介機能というのはまだ万全とは言えない状況にございます。その中で、我々は、金融緩和効果の浸透ということを必死になって図っているわけでございますが、こうした企業金融にとって必ずプラスになる道具立てというものをしっかり使いながら、金融緩和の波及メカニズムの強化を図りたいということで、中央銀行としては異例ではございますが、民間の信用リスクを直接負担するという形でこの買い入れを実施しております。
　今のところまだ実績は少のうございますが、確実にこれは伸ばしていきたい。今後、このマーケットの円滑な発展を図るためにはさらに努力が要ります。例えばデータベースの蓄積とかあるいは法制の整備とか、いろいろなインフラの整備を図っていかなきゃいけない。これから間もなく証券化市場フォーラムというのを、日本銀行も加わりましてマーケットの中で形成して、そこをしっかり急いで勉強したい、その中からいろいろとまたいい提言をさせていただきたいというふうに思っておりますが、日本銀行といたしましても、現在の買い入れ措置、十分か不十分か、市場関係者からもいろいろな意見をさらにちょうだいしまして、改善する余地があれば進んでやっていきたい、そういうふうに思っています。
○北側委員　もう終わります。もう御答弁、結構ですけれども、竹中大臣、やはり中小企業にとって資金調達の多様化というのは非常に大事で、その一つの柱が今回の証券化だと思うんですよ。ところが、民間の金融機関は余りこのことを知らない人が多い。ＰＲ不足。この芽を木に育てるためにも、私は、金融担当大臣としてもしっかり意識してやっていただきたいということを申し上げまして、私、時間がございませんので、終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　保守新党の西川太一郎でございます。
　せっかく北側政調会長が中小企業の資金繰りの問題についての御質問をされましたので、私もそれに続いて、順番をちょっと変えて恐縮でございますが、中小企業問題から先に入らせていただきたいと存じます。
　総理の構造改革の中で、二兆円の減税というのは非常に私は効果があったと思っております。留保金課税をやめたり、ＩＴ投資を促進したり、また、いわゆる研究開発費を減税するということで、例えば人工赤血球なんというものが開発をされて、通常の人間が持っている、人体にございます自然の赤血球の二十分の一、三十分の一のナノテクノロジーの血液ができるんですね。これが三年後、四年後に実用化だと。そうすると、脳梗塞や心筋梗塞が、通っていっちゃうんですね。それで、ヘモグロビンが詰まった先まで酸素を運びますから、もう脳梗塞や心筋梗塞で後遺症が残る人はいなくなる。こういうようなことも、実はこれは経済産業省が、私、この間、五日前に首になったんですけれども、副大臣だったんですが、そのサマースクールで中学生、高校生に教えた教科書に載っている本当の話で、これは市場規模にして三・五兆円になるんだそうです、一年間で。そんな市場規模以外にも、今申しましたとおり、脳梗塞、心筋梗塞が治っちゃうわけです、後遺症が残らないわけです、亡くならないわけです。私は、こういうことは、小泉改革の二兆円の減税がもたらした一つの成果だと大変評価をしております。
　しかし一方で、この金融の問題なんです。ただいま北側政調会長のお話とは私は別の観点から、多様化の問題で、例えば、信託業法なんかを改正すれば、ファイナンスカンパニーという、アメリカで現に、例えば、あるところは十六兆円、日本円に換算して実績がある、こういううちの六五％、七〇％を中小企業に貸し出している、こういうことがあって、いわゆる銀行で目詰まりを起こしているものを、新しいファイナンス会社が起こって、実際に中小企業金融をやっている。これは、仮にもしこれができれば、例えば、金利は七％ぐらいとちょっと高めですけれども、即貸せる、五年間ぐらい貸せる、こういうものがコンペティターとして出てくれば、既存の金融機関もこれはうかうかしていられないということになるんです。
　こういうようなことも含めて、経産大臣、多様化ということで、借りかえ保証が今どれだけ進んでいるかということも私は承知をしているわけで、いいことをどんどんやっているんですから、中小企業の人に、元気出せ、こういう方法があるぞということを言っていただきたいと思います。
○中川国務大臣　特に中小企業という観点からの御質問でございましたけれども、今、困っている中小企業については、資金の問題、それからまた人の問題、技術の問題、いろいろあるんだろうと思いますけれども、もう少しそれがどこかから確保できればというような企業がもういっぱいあるんだろうと思うんです。それに対してどういうふうに後押しをできるかという問題があると思います。
　それから、他方、これから頑張っていくんだというやる気のある企業についてどういうふうにやっていくかということ、これをトータルで先生から御質問がございました。有担保主義、人的担保、物的担保からの柔軟な多様性という問題でありますとか、あるいはまた、今おっしゃられたように、従来の金融機関のコンペティターとして、新たなスピード感を持った、中小企業のニーズにこたえられるようなものというものも、例えば先ほど申し上げた売り掛け債権、貸付債権の証券化なんというのも、マーケットに行って、そのマーケットでもって資金調達をする。ある意味では、間接金融からの脱却というような論点の議論もできるんだろうと思いますから、今、先生からも一つ具体的な事例もお示しいただきましたので、従来の借り手と貸し手という、特に借り手の側だけの議論ではなくて、貸し手と借り手とがうまくマッチングするような形で、スピード感を持って、多様なニーズにこたえられるような多様な手段というものを、政府部内、関係各省ともよく相談をしながらやっていきたいというふうに思っております。
○西川（太）委員　金融の機能が改善をされるということは、さっきの話ではありませんけれども、血流が滞りなく回るわけでありますから、これは非常に大事でございますのでぜひやっていただきたい、こう思うわけですね。
　株価も回復しつつあり、大企業に限って言えば増収増益であると私は思っておりましたら、中堅・中小企業も、シダックスの会長さんのお話によりますと、この二十カ月で四十五万人の新規雇用をふやした、こういうことでありますから、やはり総理、中堅・中小企業に対してしっかりとした金融の手だてを中心とした体制を組んでいくことが必要だ、私こう思うんです。
　聞くまでもないんですが、国民の皆さんに、小泉内閣が中小企業のために、中堅企業のためにしっかりやってくださるという御決意を総理に承りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　よく私は、地方切り捨てだとか中小企業対策やっていないとか御批判をいただきますが、実際はそうじゃないんで、地方の特色を生かした改革も進めておりますし、中小対策にしても、中小企業政策という観点から、私は、今までにない新しい時代に対応した融資の手法、今御指摘のような多様な手法を展開しております。
　中小企業も、よくだめだ、だめだと悲観論ばかり、悲鳴を上げているところばかり国会では例を挙げられていますが、むしろ、一番中小企業で困っていると言われますと、東京ばかり考えて大阪のことを考えないと言われますが、大阪の人たちだって、この前、東大阪に行ったら批判されましたよ。大阪困っている困っている、とんでもないと、自分たち東大阪だけれども、中小企業みんな頑張っているんだという声をじかに聞きましたし、現に中小企業が集まって、歯ブラシをつくっている会社が人工衛星を上げるというぐらい何でもやれるんだという企業も、中小企業が集まってやっておられる。あるいは、世界の中で中小企業がいろいろな分野でシェアを広げている。
　今言ったように、中小企業の雇用もふやしているということでありますので、担保主義とは違った新しい手法で、中小企業がますますいろいろな分野において活躍できるような対策をとっていきたいと思っております。
○西川（太）委員　井上防災担当大臣にお伺いします。
　このところ、北海道または東北地方で大きな地震があり、被災をされた方々にお見舞いを申し上げながらお尋ねをするわけですが、いよいよ関東大震災から八十年たちました。河角博士の周期説をとっくに超えています。直下型大地震、心配されているわけです。
　私は東京の下町に住まっておりまして、私の家はかれこれ百年ぐらいそこに住んでいるんですが、祖父が関東大震災で逃げ出してきた方々に炊き出しをしたりしたような経験も伝え聞いております。
　直下型、東京の下町、例えばそれに対して国はどんなことをしてくれるのと、こんなことをよく聞かれるんですが、率直に新大臣にお尋ねをしたいと思います。
○井上国務大臣　災害の予測というのは元来難しいのでありますけれども、特に地震の予測というのは非常に難しいわけですね。それでも、かなり知見が集まってくるとか観測体制が整備されまして、東海地震なんかはかなりの精度をもちまして地震の予測ができるようになってきたわけでありますが、東京の直下型地震につきましては、東海地震ほどには知見がまだ集まっていない、こういうことでありますけれども、しかし、関東大震災がありましてからもう八十年も経過をするわけでありまして、この対応もきちんと考えておかないといけない、こういう状況だと思います。
　特に、最近の東京一極集中、政治の機能、経済、金融、こういうのが非常に進んでおりまして、こういうことを考えますと、できるだけ早く東京の直下型地震についての対応をまとめないといけない、こんなふうに思います。
　そういうことで、中央防災会議におきまして首都の直下対策の専門調査会を発足いたしまして、どういうような地震が予想されるのか、それに対する対策を取りまとめる、こういうことになりまして、おおむね二年を目途にそういう作業を終えたい、こういうことにいたしております。
　特に中心になりますのが、やはり、個々の企業とか個人の対策もありますが、今申し上げました政治や経済、そういった機能が仮にも毀損されるような場合にはどういうようなかわりがあるのか、それを補完するものがあるのか、こういうことをきちっと整理しておく必要があると思います。これは従来大変手薄だったんですね。
　あと、耐震化の問題とか、それから公共施設につきましては、従来どおり、これは力点を置いておりますので、そういったものをさらに推進していくとか、下町のお話が今出ましたけれども、やはりみんなで力を合わせて防災をやっていくということが大事だ、こんなふうに思います。
○西川（太）委員　よろしくお願いをいたします。
　そこで、もう一問、総理にお尋ねをいたすわけでありますが、待機児童三万人という保育所の問題です。
　実は、ちびっ子たちのミスマッチと私はちょっと言ったんですが、厚生労働省からいただいた資料によりますと、公営の保育所を中心に、大ざっぱに言うと十万人のあきがあるというんですね。片方で三万人のちびっ子たちが待機している。
　そうなると、この十万人のところは、どうしてそんなにあきがあるのというと、ミスマッチですから、地方に存在していたり、子供は都会にいたりというようなこともございます。それから、それ以外に、ゼロ歳児を預からないとか、定員をやはり厳格に守って、民間の保育所などは、その辺のところは非常に弾力的にやっていただいて、収容は一〇〇％を超えているんですね。ところが、公営は九割台なんです。やはりここのところを解消しないと少子化対策は進まないと思うんです。
　三万人が待っているのに十万人があいているというのは、これはちょっとおかしいとお思いになりませんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　後ほど坂口大臣からも答弁いただくと思いますが、確かに地域によってばらつきがあるんです。これから私は待機児童ゼロ作戦で、就任したときには十五万人が待機しているというので、これをゼロにしようと。それで、初年度五万人、今年度五万人、そして三年目で五万人、十五万人、ゼロになる。ところが、見込みがだんだんふえていきますから、このふえた分に対しては、またゼロになるように対応していきますが、将来、お子さんがどんどん減っていきます。全体については充足の状況になるという状況でありますが、地域によってミスマッチがありますので。
　特に、民間の方が意欲的ですね。親御さんのいろいろな要求がありますから、それにどうやって対応していくかというのは、どうも公設より民間の方が進んでいる。その点をよく踏まえて、もっと公設の保育園に頑張ってもらわなきゃならない。あるいは、できないんだったら民間に委託すればいいじゃないか。これを進めていかないと。だから、公設民営方式、これをどんどん進めていく。
　これについては、なかなか公務員という立場で、公務員の方から反対が多いんですけれども、むしろ民間にできることは民間にと。公務員だって民間だって、お子さんを預かるには変わらないはずだ。余り身分保障にこだわらないで、いい、働きやすい環境を整えて、お子さんの立場を考える、親御さんの立場を考えて、公設民営方式だってできるところはどんどん進めていけばいいじゃないかという視点で、これからも私はミスマッチをなくすような努力を続けていきたいと思います。
○西川（太）委員　私的なことを申して恐縮ですが、私の亡くなった父は、東京で一番最初に公設民営方式の保育園を導入した東京都民生委員会の副会長なんかをやったおやじでありましたけれども、今の言葉は私非常にうれしく伺いました。
　最後に、谷垣大臣に、円高問題をずばり、時間もないので率直に伺いますが、せっかく景気回復の芽が着実に育とうとしているところに、けさ早くニュースを見ておりましたら、ニューヨークで百十一円台、きのうは百十円。これに対して、日本は介入ができないといろいろな方々の御発言もこれあり、中国の人民元の問題もあり、ブッシュ政権ではドル安に誘導しようとしている、こういうふうに言われています。口の悪い人は、通貨政策の失敗だ、こんなふうに言われています。
　しかし、私は、必ずしもこのドル安・円高がアメリカにとっていいと思えない。やはり長期金利も上昇しましょうし、いろいろな意味でアメリカにだって悪い影響はある。だけれども、まず日本の中小企業にとって景気回復に一番必要なこの時期に冷や水をかけられてはいけない。
　期待を担って登場されました新大臣、この問題についてどういう対策をおとりになるか。微妙な問題でございますので、お差し支えない範囲で結構でございます。伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、西川委員から、日本は介入が前よりしにくくなっているのではないかというニュアンスでお尋ねがあったと思いますが、先般、Ｇ７、ＩＭＦございましたけれども、その前後、あるいは塩川大臣から私にかわりまして、根本の方針が変わったわけでは全くありません。
　為替水準というのは、もう言うまでもございませんけれども、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移していく、それが本来の姿でありまして、その限りであれば我々どうこうすべきものではないと思うのですが、最近の円高の動きというのは私はやや急なものがあるように思います。
　それから、日本も確かにいい指標があるわけですが、一方、アメリカも力強い回復を示しておりまして、一方的に円高が進行していくような状況ではないのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、イレギュラーな動きと申しますか、そういうものが出てきたときには適時適切に断固たる措置をとるという方針は、一切変わりはございません。
○藤井委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の政調会長を務めております枝野でございます。
　小泉さんのおっしゃる改革、スローガンとしては一つの考え方を示されているのかもしれませんが、残念ながら、二年半たっておりますけれども、具体的に何をされるのかというのが全く見えない。スローガンはよくても、具体的な中身のやり方によっては、国民生活にとってプラスにもなるしマイナスにもなります。
　そういう観点から、小泉改革の柱と称するものについてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、済みません、順番を変えさせていただいて、やはり一番本丸の郵政から聞かせていただきたいというふうに思います。
　小泉総理は、先日の代表質問での菅代表からの質問に、細かいことは知らぬということでしたので、所管の麻生大臣を中心にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　民間にできることは民間でやる、もし郵政三事業を民間でできるなら民間でやるということ、その考え方は私も否定はするものではありません。問題は、どういう形で民営化をすればこの大きな郵政三事業をきちっとした形で民営化できるのか、そこのところのビジョンをお聞かせいただきたいというふうに思いますが、まずは、麻生大臣、郵政はどういう目的で民営化されるんですか。
○麻生国務大臣　郵政の民営化というのは、基本的には、民間でできるものは民間にというところが本来の目的と思っております。
○枝野委員　全く答えになっていないですね。
　では、代表も代表質問で聞きましたが、具体的に聞きましょう。
　今、郵便貯金の資金量というのは、二百五十兆円程度でしょうか、大変膨大な金額であります。日本国内のあらゆる金融機関よりも圧倒的に多い資金量を持っております。これを民営化するということは、この郵便貯金を、今の例えば都市銀行などと同じように民間の銀行にして、全く同じ条件で銀行業務を行わせる、こういうことなんでしょうか。
○麻生国務大臣　民間の銀行にするという話を聞いたわけではありませんので、民間の銀行にするという前提で話をされるとちょっと話は込み入るんだと思いますが、基本的には、総理のいわゆる郵政民営化に関する例の懇談会の中に出された案というのがいろいろ出ておりましたが、ああいったものを踏まえて、民営化するに当たってはどういうことをしていくかということが今論議をされるというところだと思っております。
○枝野委員　この部分がはっきりしないと、民営化がいいことなのか悪いことなのか、国民の皆さんにも判断できないと思うんですね。
　基本的に、今民間の銀行、つまり民間で、国民の皆さんから預金を集めて、その預金を貸し出しして、それで利益を上げている、プロの皆さんが集まっている民間の銀行も、ここ十年来、金融危機と言われて、不良債権処理の問題をずうっと引きずっているわけです。つまり、専門家で、商売のためにマーケットメカニズムにさらされて競争している民間の方でさえ、どこに貸し出したらもうかるのかということについて適切な判断をできなかったから、不良債権問題が生じているわけです。
　では、民営化をして、この二百兆円を超える国民の資産をだれがどうやって運用するのか。そこのところがはっきりしなければ、民間のマーケットにさらされているプロの皆さんでさえ間違えた。二百兆円を超える金、これを間違えたら大変なことになります。総務大臣、どうするんですか。
○麻生国務大臣　いわゆる、御存じのように、今から郵便貯金というものの話は、二百五十兆、二百二十兆か、簡易保険が百三十兆、合計約三百五十兆だと思いますね。そういったものにつきまして、今後それを民営化して運営していくに当たっては、考えておかねばならぬ点は三つだと思っております。
　民にできるものは民にという点で、まあ国としての観点から一つ。もう一つは、今枝野議員御指摘のありましたように、それに預けている人たち、もしくはその郵政三事業によって利益を得ている、便宜を得ている国民、利用者等々にとりましては、民営化されたらサービスが悪くなった、また、そういった郵便がスムーズに配達をされなくなった等々のデメリットがないように、安心感を与えねばいかぬというのが二点目。そしてもう一つは、従業員約二十八万人ぐらいいると思われますので、家族を含めて約百万弱、そういった方々の生活の安定、労働意欲等々を勘案した上で、これから幅広く国民的論議を踏まえということで論議をしていくのでありますので、その形態につきましては、今この段階で、これが正しい答えというのが出ているわけではありません。
○枝野委員　いいですか。十七年に改革法案を国会に提出するという話なんですよ。そして、これを主導してきている小泉総理は、十年以上にわたって郵政を民営化するとおっしゃってきていて、政権についた最初のところから、もう既に二年半、このことを検討されてきているんじゃないですか。全く検討してきていないんですか、民営化すると言っただけで。
　実際にこの膨大な郵便貯金、簡易保険の資金を民営化した場合、どうやって運用するのかというところは、もし民営化する場合には最大の課題なんですよ。そこのところについて、例えばもう縮小してしまうのか、あるいは場合によっては郵貯、簡保という事業自体から撤退するのか、それとも大き過ぎるから分割をするのか、それとも、ばかでか過ぎても仕方がないんだからということで、そのまま民営にするのか。全然、例えば郵便貯金を預けている国民の皆さんから見た安心感とか郵便局の位置づけというのは変わってくるんです。全くノーアイデアなんですね、総務大臣。総務大臣に聞いています。
○麻生国務大臣　今の御意見につきましては、繰り返しになるようで恐縮ですが、過日行われました郵政民営化に関する懇談会、総理の諮問機関で出された案でも、三案出されてきておりますのは御存じのとおりです。三つ、案がもう既に出されております。その案がそれで正しいのかどうか、最終案にそれを絞れる段階に行くまでには国民的論議を踏まえたいと言っておられるのであって、今その問題について検討を開始するということだと思っております。
○枝野委員　結局、二年半議論をしてきたけれども、三つの案が懇談会から出てきて、さあ、どれがいいのか、これから国民の皆さんの議論を踏まえて。
　政権として、自民党として、十七年度に法案をお出しになって十九年度から民営化するということはお決めになっているけれども、どういう形で郵貯、簡保のお金をするのかということは決めていない。そんな乱暴な話がありますか。少なくとも、十九年からやるということであれば、国民の皆さんの意見を聞く大きな大きな政権選択の選挙は、この秋が最後でしょう、この時間どおりやるんだとすれば。
　そこで、私たちは郵便貯金をこうしますということを具体的にお示しになった上で、それに賛成ですか、反対ですかということを決めていただかないと、国民的な議論と私は言えないというふうに思います。
　私たちは、まず、何しろ郵便貯金が多過ぎる、そして、民間でできることを民間でやるということであるならば、現に貯金業務、銀行業務というものは、民間銀行があるんですから、できるだけ郵便局が貯金を集めるということ自体を縮小していくことがまず第一歩であって、そのことをきちっとやって、適正な規模で小さくして、民営化するなら民営化できるような規模にしていくことが第一ステップとして必要ではないか、このことは一貫して言い続けております。
　もう一点、簡易保険の話を聞かせていただきたいと思います。
　簡易保険も、民間でできることは民間でやる、民業を圧迫しない。通常国会では、我々の反対を押し切って、生命保険が今苦しいからといって、予定利率の引き下げの法案を与党は強行いたしました。
　ところが、小泉内閣になっての成果だとおっしゃっている郵政公社が、生命保険の今一番の最大の利益を上げている商品である定期つき終身保険の競合商品を新たに郵便局で出したいという認可申請をお出しになるということであります。民間でできることは民間でやる、民業圧迫をしない。しかも、今、生命保険業界は場合によっては契約者の皆さんとした契約を破ってでも予定利率を下げるかもしれないという法律を通している皆さんが、そうした中で、まさか簡易保険がその生命保険の業界に食い込むような、こんな定期つき終身保険の認可はお認めになれませんね、総務大臣。
○麻生国務大臣　基本的には民営化するという前提で事が進んでおるわけですから、その方向につきましては、別に法律違反でも特にないようだと存じますので、基本的には、総務大臣の立場といたしましては、金融担当大臣等々とも十分話をさせていただいた上でやる。別にやらせていただいて法律違反ではないというぐあいに理解しております。
○枝野委員　だれも法律違反だなんて言っていません。だけれども、民間でできることは民間でやるというのが郵政三事業民営化の柱、民業圧迫をしないというのが柱。
　しかも、私、この予算委員会でも以前やらせていただきました、公社化するのは結構ですけれども、公社化をして民業を圧迫するようなことになってもらっちゃ困りますよと。
　例えば、具体的に、郵便局は税金の面で民間の生命保険会社や民間の銀行よりも有利な立場にあります。それから、銀行や生命保険会社について言えば、いわゆる預金保険料を払っていません。つまり、政府の保証だからということで一千万円まで郵便貯金は保証されているわけですが、それについて保証料を出していません。民間の銀行は一千万円までの預金保険のために保険料を出しています。生命保険会社も生命保険の契約を守るための保証料を払っています。郵便貯金や生命保険は払っていません。
　明らかに民間よりも競争上有利な条件に置きながら、民間のところにどんどん商品を出している。これでは、民間でできることは民間でやるという方向とあべこべのことを小泉内閣になってからやっているということですからね。麻生さん、こんなばかな話ありませんよ。
○麻生国務大臣　今、バランスがとれていないというお話だと思いますが、どの点でメリットがあり、どの点でバランスしているかどうかというのは、別の問題として、トータルで考えてみないといかぬところだと思っておるんですね。
　公社が行っておりますいわゆる簡保というのは小口対象でありますので、千万円以上はできないというのは一つの規制になっておりますので、競争としては、千万円以上、以下というのは非常に大きな差だと思っております。
　また、山の中、過疎地等々、いろいろなところにあります場所におきましても同じように郵便局というものがあって、全国、御存じのように二万四千カ所あるわけですからね。名古屋みたいな町の中とは違いますので、全国の山の中、いろいろなところにいろいろありますので、そういったところの不採算地域においてもいろいろ営業せなければならないというのはマイナスの条件だと思っておりますので、そういった意味では、全体的にしてこれだからすべて一方的に、法人税等々いろいろ御意見はあるんだとは思いますが、民営化されていく方向として、いろいろなことに挑戦をするというのは決して間違っていないと思っております。
○枝野委員　確かに、国営であるいは公社で行っているからこそ、採算のとれない山の中にも支店があったりするわけですよ。そうですよね。民間の企業で、利益を求めるんだったら、採算の合わない支店は閉じますよ。
　では、民営化するということは、採算とれないところは将来閉じるという前提でいいんですね、麻生大臣。
○麻生国務大臣　今二万四千カ所の中で、少なくともメリットがないところはさっさと閉めるというようなことが、民営化された場合にそれが当然のごとく行われると、結果として国民にデメリットが出てくることになる。そういうことが起きないようにした上で、どうやって民営化するかということを考えるべきなんじゃないんでしょうか。（発言する者あり）
○枝野委員　今も後ろからもやじが飛んでいますが、論理矛盾じゃないですか。民営化ということは、国がかかわらないで民間としてやらせるわけじゃないですか。民営化をすることということのメリットは、経済合理性に基づいて、採算の合わないことはやらない、もうかるところをやる、それが民間じゃないですか。
　もしも、採算に合わない、もうからないところも含めてやり続けなさいという、そんなめちゃくちゃな規制を特定の銀行にだけ課すだなんという、そんな不公平なことが資本主義社会で許されるんですか。民営化をするという以上は、ほかの銀行や生命保険会社と同じような競争をさせなければ、今度は民間会社として倒れてしまうじゃないですか。だれがそんなやたらめちゃくちゃな規制のかかっている郵便局銀行の株を買いますか。つまり、採算のとれないところも維持するということであるならば、それは一定の公の関与をするしかない、つまり民間ではできないということなわけですよ。どちらなんですか。しっかりと明確に言ってください。はっきりしてください。
　どちらもそれは、選択肢ありますよ。この手のものは山の中とか離島には要らない、だからもう経済合理性で全部やるんだ、それは一つの考え方でしょう。どちらなのかはっきりしてください。
　総務大臣に聞いています。総務大臣がお答えしたことについてです。
○麻生国務大臣　商売をなさったことがおありになる上で、ちょっと返答させていただきますので。
　商売をいろいろ私の場合もしてきましたのでわかりますが、不採算だから即切るなんというほど単純な話ではありません。不採算なところでもやらねばならぬというところもありますし、将来そこが開発されてよくなるかもしれませんから。それはその段階で簡単に決められるほど商売というものは簡単なものじゃないんですって、と私は基本的にはそう思っておりますので、その上で、冗談な上で、二万四千の上でどうするかということをきちんと考えていくということだと思います。
○枝野委員　そういう判断ももちろんありますよ。ここは採算とれないけれども、いろいろな経営上の判断で、採算のとれない店だけれども置いておくとか、それはあり得ますよ。しかしながら、そんなことを政治が、政府がコントロールできなくするということじゃないですか、民営化するということは。
　それは、民間会社になって、その民間会社の株主の方の最終的には責任と判断で決めていただく。そこが、いや、こんな採算のとれないところはやらないと言ったら、それでやらなくなるのが民営化ということじゃないですか。そうじゃない民営化というのは、形式的に株式会社になろうが何しようが、例えば特殊法人の中にも株式会社形態の特殊法人もあります、これは政府のコントロールです。政府のコントロールするような株式会社にしたって、民間でできることは民間にやらせるということの意味はない。
　逆に言えば、先ほどの答弁との矛盾を言いましょう。先ほど、郵便局は、そういう採算のとれないような山奥まで郵便局があるから、今の民間の銀行や生命保険会社のような税金や保険料を取らなくたって公平だとおっしゃっている。では、このままそういうところを維持し続けるかわりに、民間にはするけれども、預金保険料は取らない、それから保証料は取らない、税金は民間より安くていい、そんなばかな話だったら、民業圧迫じゃないですか。わけがわからないですよ。
　総務大臣、お答えください。
○麻生国務大臣　預金保険を取らないというお話は民主党案ですか。（枝野委員「我々は取るべきだと言っているんです」と呼ぶ）私どもも、取らないという話が答申に出たことはまだありませんので、今それを検討すると言っている話ですから、先ほど申し上げたように、預金保険料等々につきましても今から考えるところであって、取らないなどというのを前提にして話されるのは間違っております。
○枝野委員　私たちは、今取るべきだと言っているんですよ。なぜかといったら、現実に民間の生命保険会社や民間の銀行、経営が今苦しい。苦しいことについては、私は当事者の自己責任もあると思います。しかしながら、今国がやっている、国が保証をしている、国の信用で裏づけられている。
　特に生命保険の場合は、銀行はまだ同じ一千万円まで預金保険もある、郵便貯金も一千万円だ、しかし生命保険の場合は、皆さん方がお決めになって、万が一破綻しないようにといって、契約でお約束した利息を払わないだなんという法律をつくったばかりなんですよ。そういう状況の中で、どうして郵便局だけそういった負担を免れながら、そして一千万円までは保障されるという政府の保証を背負いながら、どうして民間の生命保険会社の民業を圧迫するようなところに介入していく。これが、官から民へ、民間でできることは民間でというスローガンに沿った施策なのか、私には全くわからない。
　できるのかできないのかわからない将来の郵政民営化の前に、今やっている郵政公社の民業圧迫をやめること、まず目の前で具体的にできることをきちっとやっていただきたい、そのことを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに言えば、民営化というスローガンだけはあるけれども、具体的に、では郵便貯金がどうなるのか、生命保険がどうなるのか、簡易保険がどうなるのか、全くお示しになっていない。では、郵便事業はどうなるんですか。民間参入を認めることになったとしましたが、信書便で民間参入した企業はありますか。残念ながら、全国規模で郵便局と対抗する形で信書便で参入してきた民間業者、ありませんね。どうしてできないんですか。どうして参入してくるところはないんですか、麻生大臣。
○麻生国務大臣　民間参入をしたい、全国的なサービスをできるという前提でやろうとしている業者というのがいろいろおありになったんだと思いますが、やってみた結果、採算が合わないと思われたからだと思います。
○枝野委員　そうです。採算が合わないんです。今の基準で郵便事業をやらせたら、採算に合わない。今、政府の保証がついている郵便局だから採算に合っているんです。もし民間でできることで民間にやらせるということだったら、もっと参入の壁を低くすればいいじゃないですか。ポストの数が幾つなきゃいけないだなんて細かいところまで手とり足とり規制をしておいて、民間で参入してくるところ、採算に合わないから参入しない。民営化して民間でもできることは民間にやらせるというんだったら、もっとハードルを下げればいいじゃないですか。
　ユニバーサルサービスは私たちは守らなきゃならないと思います。あそこの離島にだけは送りませんとか、あそこの山奥にだけは送りませんだなんということで競争をしたら、競争が不公平だと思いますから、郵便というのは全国どこでも届けるというユニバーサルサービスは守るべきだと思いますが、細かくポストの数とかポストの規格だなんということを決めているから、民間参入できないんですよ。
　将来、そんな先の民営化の前に、今郵便が民間参入できるようにハードルを下げたらいいじゃないですか、総務大臣。民営化が正しいことなんでしょう、総務大臣、そう思っているんでしょう。だったら、直ちに民間が入ってこれるように、そういう障壁を下げるべきじゃないですか。我々は明確に言っていますよ。