Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　医療費の抑制に大変役立つわけですね。確かに、私が数年前にお伺いしたときに、一度に健康診断した場合、六万円かかるというわけですね、全部健康診断するのに。しかし、そのときに、いろいろな病気が早期発見されれば、万が一、命にかかわる病気であれば、今も長らえることができますし、治療も、もっと長い目で見て治療ができるわけですね。そういう意味で、やはりお金がかかる、それで負担が少ないということは、負担とその財源をどうするかという問題も、払う方の費用対効果、その辺もあるかと思いますけれども、今後、例えば六万円の一万五千円では、やはり健康だから行かなくてもいいわという感じにみんななると思うのですね。
　しかし、そういう考えではなくて、自分の健康維持のためでもあり、また早期発見でもあり、医療費に対する健康管理でもあり、いろいろな意味で、これから国民生活の中に定着していくことだと思うのですね。その辺をもう少し詳しく中身を突っ込んでお答えいただけたらと思いますけれども。
○高木（俊）政府委員　そういった意味での、年に二回とか、そういう健康診査というものについては、これは現在も行われておりますし、問題は、もっと気軽に受けられるようにすべきではないかというような問題なんだろうというふうに私は思っております。
　ただ、医療保険の一部負担の議論にありますように、こういったものをきちっと制度化した場合に、またその一部負担というものについても相当シビアな議論になるのだと思います。ですから、そこら辺が公的保険で果たしてどこまでカバーしていくべきなのかという問題と密接に絡むものですから、やはりそういった観点できちんとした議論をする必要があるということではないかと思っております。
○武山委員　ぜひ委員会でも議論をしたいと思います。
　それでは、次に移ります。
　国民健康保険料についてちょっとお聞きいたします。
　四月二十一日の新聞報道によりますと、旭川地裁において、国民健康保険料の算出根拠が条例上明確でない、憲法八十四条の租税法律主義に違反するとして、国民健康保険料を課した市の処分を取り消す判決があったわけですね。
　保険料の徴収は保険制度の根幹にかかわるわけですけれども、この問題に関して、旭川市、それからほかに同様の市町村があるかと思いますけれども、ちょっとその辺、説明していただけますでしょうか。
○高木（俊）政府委員　旭川市の条例が問題になったわけでありますが、一つには、旭川市の条例は、これは、いわゆる国が定めております条例準則に基づいて制定されておりますので、そういった意味で、旭川市以外、かなり大きな市、三百幾つかの市が同じような形態でやっておるわけであります。
　何が問題になったのかと申しますと、我が国の憲法上、租税については、これは法律できちっと定めなければいけない、租税を取る場合には定めなければいけないということがあるわけでありますが、この旭川市の条例によりますと、保険料の算出の仕方については条例で書いてはおりますけれども、個々のいわゆる保険料率については、その算定したものに従って首長の告示で定める格好をとっております。
　しかし、国保の保険料というものも税と類似するものであるから、やはり税に倣ってきちんと保険料率、保険料額についても条例の中で規定すべきである、こういうような判決でありまして、そういった意味で、やはりこの条例というのは違憲であり、かつまた租税法定主義に反するのではないか、したがってこの賦課処分というものを取り消す、こういう内容であったわけであります。
　条例で基本的な保険料の算出方法というものが定められ、そしてそれを具体的に告示で示しているという、そういったやり方そのものについての問題でありますから、やはり私どもとしても、この辺についてできるだけ明確に、そして問題が指摘されないような形の方が望ましいというふうに考えております。
　ただ、かなりの市で取り入れられているやり方でありますし、また、これはたしか昭和三十六年に国民皆保険になりましたが、それ以前から国民健康保険でとられてきた方法でありますので、実態というものについて関係の市からもよく話を聞き、そして現行のやり方というものを変更する場合の問題点というものがどういつだ点があるのか、その辺、やはり十分御意見も伺い、御相談しながら私どもとしては直していきたいというふうに考えておるわけであります。
　そういった意味で、基本的な姿勢としましては、できるだけ問題のない格好に私どもとしては見直しをしたい、このように考えております。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○武山委員　それでは、ほとんどとおっしゃっていましたけれども、どの程度あるのでしょうか。市町村の何％くらい、七〇％ぐらいはそうなんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　いわゆる国民健康保険の場合には、保険料というか、いわゆる保険制度ですから通常ですと保険料なんですが、一方、保険税という形でやっているところと二つありまして、保険料を取っておる形のところが三百十市町村ございます。その三百十市町村の中で、旭川と同じような形で具体的な保険料を告示で示しておりますのがこの七、八割の市町村が告示で示しておりますから、料を取っておる市町村の大部分が旭川市のような形をとっておるということになろうかと思います。
○武山委員　それではもうちょっと具体的に、では、どのように指導されていくのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　このたびの判決が出ましたから、これは旭川市も、やはり賦課処分の取り消しということになっておるということもこれあり、これまでのやり方について憲法違反であるというような指摘もありましたので、これは控訴をいたすということでありますから、裁判の方は裁判の方として争うということがあります。
　それはそれとして争うということになりますけれども、一方、私どもとしては、現在の条例準則というものを改めるということも一つ考えられるわけでありまして、この見直しを行うということでありますが、私どもとしては、できるだけ早く関係の市町村からの御意見もお聞きし、そして各市町村もやりやすいように、そしてまた内容的にも明確、そしてまたこういった問題が起きないように、そういうふうな改正に向けた対応をしていきたいということでありまして、こういう問題でありますからできるだけ速やかに御相談していきたいと思います。
　ただ、こういった保険料徴収なりというものは年度単位の徴収でもありますから、そこら辺のところも念頭に置いた形で考えていくことにしなければいかぬというふうに思っております。
○武山委員　保険制度の不信感を国民に与えないということが一番大事なことで、やはり適切な対応を当然すべきだと思います。ですから、それはスピーディーに、本当に今スピードさに欠けておりますので、スピーディーにやっていただきたいと思います。
　それから、私、実はすぐ質問が次の委員会であるものですから、このくらいにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○柳沢委員長　旭道山和泰君。
○旭道山委員　新党平和の旭道山です。よろしくお願いします。
　本日議題となっています国民健康保険法等の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　まず最初に、本題に入る前にお聞きしたいことがあります。
　私は、昨年予算委員会第四分科会において、小泉大臣に対し、心臓ペースメーカーなどのいわゆる医療機器の内外価格差の問題について質問させていただきました。厚生大臣より、こうした医療機器の内外価格差の是正は医療保険制度を改革する上で重要な問題であると位置づけるとともに、医療機器の流通経路の実態調査報告と適切な対応をしていくとの答弁をいただきました。
　最近になり、知人の大学病院の教授などから、昨年に比べ実際に医療機器の価格は下がってきているとの連絡をいただきました。
　そこで、改めて、医療機器の流通経路の実態調査報告の概要と調査後の対応、内外価格差の現状についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○谷（修）政府委員　医療機器の流通経路等に関します調査の報告でございますが、これは昨年の八月に「医療機器の流通慣行に関する調査」で報告書として取りまとめております。
　報告書におきましては、医療機器の価格は、例えばペースメーカーにつきましては、日本が約百五十万円、アメリカが約九十万円ということで、日本がアメリカの約一・七倍。それから、バルーンカテーテルにつきましては、日本が約二十六万円、アメリカが約七万円ということで、アメリカに対して約三・六倍といったような、日本が欧米より高い傾向があるということが指摘をされております。
　また、この医療機器の流通に関する我が国におきます問題点といたしましては、医療機関の価格交渉力が十分に発揮されておらず、供給者主導の価格形成がなされやすい状況にある。
　そういったようなことで、具体的な問題としては、手術のときにメーカーの担当者が立ち会うといったようなことで、附帯的サービスについて今後契約上の条件として明確化をすべきではないか。それから、医療機関の価格交渉力を引き上げるために医療機関側の共同購入を推進すべきではないか。また、購入数量が非常に少ない医療機関が数多く存在するということから、結局附帯的サービスのコストが相対的に高い要因となっているわけでございまして、医療機関の機能分化の推進というようなことが今後の対応として必要ではないかというようなことが指摘をされております。
○旭道山委員　ありがとうございました。
　本題に入りますが、財政構造改革法とキャップ制の適用除外について質問させていただきます。
　前回の委員会で多くの委員が質問いたしました財政構造改革法とキャップ制の適用除外についてお聞きします。
　先週、事業規模十六兆円を超える総合経済対策がまとまりました。財政構造改革法については、追加減税問題や、今回の九九年度に限っての社会保障関係費の歳出上限枠の適用除外など、小泉大臣の言動は大きく注目を集めました。厚生大臣の強い主張により、九九年度はとりあえず社会保障関係費の歳出上限枠が適用除外となりました。また、橋本総理は、財政健全化の目標を二年間延長して、達成年次を二〇〇三年度から二〇〇五年度にする方針を示しました。
　現在、我が国の財政問題が大変厳しい状態であるということは言うまでもありませんが、小泉大臣の財政構造改革法や歳出上限枠に対する考え方、また、二〇〇〇年度は社会保障関係費にもキャップ制が適用され、くしくも、同年度は医療保険制度の抜本的改革を行う目標年次に当たっています。このような状況下に、大臣は、我が国の社会保障制度のビジョンをどのように示していかれるというのか、それぞれお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　一九九九年度の社会保障関係に対する上限枠、いわゆるキャップ制は停止されましたが、二〇〇〇年度、平成十二年度にはこれがきいできます。そして、二〇〇〇年度には、医療制度の抜本改革が実施に移される年になっておりますし、介護保険制度が導入され、実施される年になっている。また、年金制度の改革も同時並行的に進めていかなければならない。
　相次いで抜本的な改革案が提示され、実施される年になっておりますが、来年度はまだその過程であります。その過程の段階においてこのキャップ制を続けていきますと、本格的な制度改革の前に無理な予算編成をするということになりますと、これはかえって抜本的な改革の実施に誤解を招くのではないかという観点から、私は、来年度予算についてはもう少し柔軟性を持たせて欲しいと。
　国庫負担を削減するという中で、国庫負担を削減すれば、同時に国民負担にとってどういう影響が出てくるのか。医療の場合においては患者の自己負担あるいは保険料負担、こういう問題にもかかわってきますから、抜本改革をなし遂げれば負担額も軽くて済むのではないかと思っている方もおられますし、軽くなる部分と、そうでない部分が出てくると思います。
　そういう点を理解を得ながら進めていかなければならないということを考えますと、私は、無理やり百分の二、いわゆる二％という枠をはめられるよりは、これからの医療費の増加傾向、状況がどうなるかというものを、まだ不確定な要素がたくさんあります。そういうことを考えますと、これから七月、八月、概算要求の段階、十二月の予算編成の段階、これについては、今後の円滑な抜本制度改革に向けて、取り組みというのは、厚生省は一番よくわかっているわけですから、幾ら上限制の枠、キャップ制が外れても、むちゃくちゃな要求をするわけじゃない。本格的な給付と負担の均衡を図りながら改革をしていくわけですから、その前の大事な年に来年度は当たります。
　それについては、私は、これを無理やりキャップをはめてやるよりは、むしろ、厚生省に裁量権を持たせてもらって、国民の理解と協力を得るような方法を得た方が、今後もろもろの社会保障での改革というものについても理解が深まるのではないかという観点から、今回、来年度の社会保障関係の費用については上限枠を停止してくれ、あるいは外してくれという要求をしたところ、これが、総理も私の主張に理解を示されて、最終的には来年度のキャップ制は停止するという結果になったわけであります。これによって、いろいろな制度改革をしないということじゃなくて、むしろ、制度改革を本格的にするために私はよかったのではないかなと思っておりますも
○旭道山委員　大臣、答弁をありがとうございます。
　次です。保険医療機関の病床の指定等に関する厚生大臣が定める基準について質問させていただきます。既に、保険医療機関の病床の指定に関する議論は何度もされていますが、確認の意味でお聞きしたいと思います。
　基本的なことをお聞きしたいのです。病床数と一人当たりの入院医療費の間に相関関係が認められ、病床数を適正規模にすることで医療費を抑制するねらいがあることはわかります。しかし、今回の見直しによって、現在ある過剰病床の大幅な削減にはつながらないのではないか、また、新規参入を規制し、結果的には既得権益を守ることにならないかというのは、これまでたびたび議論されていますが、その疑問は解消されていません。
　今回の見直しの目的と、病床数を適正規模にすることによる医療費に対する抑制効果をどのように考えているか、まずお聞きいたします。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　今回御提案しております過剰病床地域における保険上の病床数の制限ということでありますが、これは、医療保険の財政というのは非常に厳しい財政状況にありますけれども、それと同時に、これは当然のことでありますけれども、医療費、これは国民がもともと負担をする保険料であれ、あるいは公費であれ、負担しているわけでありますが、どうしても医療費負担というものには限界があるわけであります。そうすると、医療費財源というものについて、いかに効率的に、また、合理的に使っていくか、これは非常に重要なことだというふうに考えておるわけであります。
　そういった中で、ベッド数と、それから、一人当たりの入院医療費、これは非常に強い相関関係があるわけであります。そういうふうな状況を見てみますと、過剰なベッドというものについては、その適正化あるいは適正な配置ということがやはり必要だというふうに基本的に考えておるわけであります。そういった意味で、既にもう医療計画上ベッドが過剰であるというところについて、さらにまたベッドをふやすというようなことは、これはやはり避ける方が、保険財政という点で考えた場合に適当だというふうに考えております。
　そういった意味で、各地域において医療計画上のベッド数というものを定めておりますので、これについて、これ以上もう新たなベッドの参入が要らないということを都道府県の医療審議会で議論し、そして、都道府県知事もそうであるという場合について勧告をすることになっておりまして、そういったケースについては、医療保険サイドとしても、オーバー地区のベッドというものは保険医療機関としての契約はしない、こういうふうな形にさせていただきたいということであります。
　ただ、そういったときに、既存の、既に保険医療機関となっている医療機関の権利擁護になってしまうのではないか、既得権擁護になってしまうのではないかという指摘があるわけでありますが、既存の保険医療機関につきましても、保険医療機関として、一言で申し上げれば、劣悪であるというような医療機関については、これはやはり保険医療機関の指定の更新を行う際にそれを行わないということができるようになっておりますので、そういった意味で、既得権擁護のような形にはならない仕組みを今回の法律の中で設けさせていただいておりますので、これらが適正に運営されることによって医療保険上の医療費の適正化というものに資するというふうに考えております。
○旭道山委員　どうもありがとうございました。
　今回の厚生大臣の定める基準についてお聞きいたします。
　基準の策定については透明で公正なものとする必要があると思いますが、どのような考えであるか。また、基準の具体的な適用に当たっては行政の裁量の部分が不透明な感じを受けますが、それぞれお聞きいたします。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　今回、厚生大臣が定める基準の一つとしまして、いわゆる既存の医療機関でも劣悪な医療機関についての基準でありますが、これは現在の診療報酬点数表の中で、いわゆる診療報酬を払う際に、例えば医師の数が医療法の標準の半分以下であるとか、あるいはまた看護要員の数が医療法で定める標準の半分以下である、あるいはまた医者の数それから看護要員の数いずれも医療法で定める標準の八割以下である、こういった場合は入院時医学管理料あるいはまた看護料というものを減額して払う、こういうふうな仕組みになっております。これを参考にしまして、私どもとしては、厚生大臣が定める基準については、この基準を下回るような著しく不適当な場合ということを考えております。
　また、もう一つ、厚生大臣が定めるところによって算定した数というのが入ってきますが、これは先ほども御議論になりましたけれども、介護保険法が施行されますと、医療計画上の必要病床数というものの中にこの介護施設の病床も含まれる、こういうことにしております。しかし、医療保険の財政、医療保険の医療費の適正化という点で私ども考えておりますので、医療計画上の必要病床数というものを基調にして過剰かどうかというのを考えていきますが、その中にやはり介護保険で払われる介護病床について入ってしまうというのは適当ではない、こう考えておりまして、私どもとしては、過剰かどうかというふうな判断をする際にこの介護施設としての病床数は除いて考える、そのための手当てとしまして、厚生大臣が定めるところにより算定した数ということで規定をいたしております。
　それからもう一つ、最後にございますのが、保険医療機関として著しく不適当なものについてはこれは保険医療機関の指定をしないということにしておりますが、その中身としては、これは例えば入院医療に関しまして都道府県からたびたび指導監査を受けている、しかしなかなか改善されない、かといって取り消されるところまではいかないというような状況というのはあるわけでありまして、こういうものは指定更新時に当たっては保険医療機関というものを再指定は控える、しないというふうなことにしたいと思っておりまして、そういうようなことを定めたいと考えております。
　いずれにしましても、この基準を定めるに当たりましては、関係の審議会で十分御議論いただきまして、そしてその具体化を図ると同時に、その具体的な内容についてきちっと、恣意的な運用がなされないように、私どもとしては通知等において明確に定めていきたい、このように考えております。
○旭道山委員　では、強い姿勢でよろしくお願いします。
　さて、今後の医療は、構造的な低経済成長によるいろいろな制約を考えると、極力医療の効率性ないしは費用対効果を図りながら、従来のような量とアクセスの重視の政策ではなく、質とコストに着目した医療の転換がなされるべきであると考えます。
　先日、当委員会でも病院機能評価に対する質問がありましたが、医療の質という課題におけるキーポイントは、患者の選択という要素ではないかと思います。現に、質のよい医療機関を選びたいという人のニーズは大きく高まっているのが現状であります。選択と競争のいわゆる市場原理についてどのような認識をお持ちか、改めてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○谷（修）政府委員　医療分野におきましては、すべてが必ずしも市場原理が当てはまらないという面がございますけれども、ただ、いずれにしましても、良質で効率的な医療を確保していくということのために、今お話がございました患者による選択というのを可能にすることがあらゆる意味で重要だと考えております。
　そのために、昨年の医療法の改正におきましても、患者の医療機関の選択に資するという観点から広告規制の緩和ということを行いました。また、本委員会でも御議論されておりますこの医療計画の中でも、それぞれの医療圏におきます医療機関の機能というものの位置づけというものを可能にする見直しを行いました。また、今後の課題としては、病院の機能評価ということをさらに進めていかなければいけないというふうに思っております。
　また、これは規制緩和の小委員会からも報告をされておりますけれども、いわゆる医療機関の競争というような観点も含めて新陳代謝が図られるような仕組みというものを現在の必要病床数の枠の中で検討すべきだという御指摘もいただいております。この点については今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○旭道山委員　次に移ります。病院の評価について質問いたします。
　医療の質という点については、その質を第三者機関に評価をしてもらう医療機関機能評価事業が開始されて一年がたっているわけです。病院の質の向上を目指す取り組みがいろいろなレベルでなされているのはよいのですが、患者の視点はどのように考慮されているのか、お聞きしたいと思います。
　患者は必ずしも医療に対する専門知識を持っているわけではありませんが、評価機構による病院評価の中で患者の意見を反映させることについては今後どのようにされていくのか、あわせてお聞きしたいです。よろしくお願いします。
○谷（修）政府委員　病院の機能評価事業というのは平成九年度から本格的に始めたところでございます。現在までのところ、認定証の発行が、ことしの四月現在でございますが、六十五の病院に既に出されております。
　この病院機能評価事業におきまして患者側の意見を反映させるということで、既に評価項目の一つに「患者の満足と安心」という項目を設けまして、その中で、具体的には、例えば十分な説明なり同意が得られた医療が行われているかとか、患者のプライバシーそれから患者に対する相談の体制、それから若干内容は違いますが、給食サービスの問題ですとか待ち時間の問題等々についての調査項目、審査項目を設けております。
　ただ、これにつきましては今後さらに具体的に、今お話がございました患者の意見をどういう形で直接反映させていくかということについては、この評価項目あるいは評価内容ということの改善検討ということが必要だと思います。また、厚生省でもそのための補助もこの機能評価機構に行っているところでございますが、そういうことを通じて評価事業の充実ということに努めていきたいと考えております。
○旭道山委員　次の質問をさせていただきます。
　前回質問のときに医療費明細書の問題についてお聞きしました。その際、私は当たり前のように自分に当てはめて質問いたしましたが、例えば目の不自由な人に対しての医療費明細についてはどのような対応をされているか、お聞きしたいです。よろしくお願いします。
○高木（俊）政府委員　医療費の明細は、通常の、何といいますか、システムでありますから、目の御不自由な方の場合に一番あれなのは、全く目が見えない方の場合、点字等の格好では記しておりませんから、そういった意味では、それだけ見てもわからないわけでありますが、これはむしろ医療機関の対応の問題というのは一つやはりあるだろう。
　私どもとしては、そもそも医療費の明細というものを幅広く普及するように指導してきておりますけれども、これは指導されるまでもなく、患者本位のサービスといいますか、こういった点から取り組んでいっていただきたいことになるわけでありまして、そういう観点から考えますと、例えば、付き添いの方がいらっしゃれば、これはその付き添いの方から話していただけるわけですが、そうじゃない場合もあるわけで、そういうものについて、医療機関の窓口なりやはり関係者の方が誠意を持って丁寧に対応していただく、親切に対応していただくということではないかというふうに思っております。
　そういった意味で、私どもとしては、これはもう医療機関の基本だと思いますけれども、保険診療においてもそういった懇切丁寧な対応というものを求めておりますし、また、保険診療のルールを定めている療養担当規則というのがありますが、こういった中でもそういうことがきちんと明確にうたわれておりますから、その精神にのっとってやはり対応していただきたい、このように考えております。
○旭道山委員　ちょっと趣旨から外れますが、また、目の不自由な人にも安心して薬を服用していただくためにもどのような対策を講じられるか、またお聞きしたいと思います。
　それと、薬の効能や服用回数などの説明をするだけでは、目の不自由な人は記憶だけを頼りにしなければならず、不安であると思います。絶対数からいえば目の不自由な人は少ないかもしれません。市販薬を含め、例えば、代表的な風邪薬とかに対し、点字シールのようなものを張るとか、考えてもいいものではないかと思います。
　どうすれば製薬会社、薬局、医療機関の現場での負担が最小限で、しかも目の不自由な人のためになるものか、具体的な案は持っていませんが、このような問題に対する取り組みこそ見逃してはならないと思うのですが、考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○中西政府委員　薬といいますのは、定められた使用方法に基づいて患者さんあるいは消費者が適正に使っていくということが何よりも大事なところでございまして、薬剤師を初めとした、医薬品を販売する、患者さんにお渡しする者は、その状況に応じて、薬に関する情報を適切に提供し、誤飲を防ぐという工夫を行っていかなければならないというふうに考えています。
　それで、通常、目の見えない、目の不自由な方々に対しましては、家族の方々あるいは介護に当たる方々に対して十分な説明を重ねるというのが通常の形ではないかと考えておりますが、例えば、点字で薬の種類や用法、用量を記すとか、あるいは録音テープのようなものを用いるとか、薬の袋に工夫を重ねる、形を変えるとか、いろいろな工夫が考えられるところでございまして、現に各地で個別のケースに応じて取り組みを行っているところもあるというふうに聞いております。
　今の先生の御提案も含めて、日本薬剤師会あるいは病院薬剤師会など関係団体や企業等ともよく相談しまして、今後、さらにより適切な情報提供が行われるように、さまざまな取り組みを支援し、また指導してまいりたい、かように考えております。
○旭道山委員　細やかな配慮をよろしくお願いします。
　今回のこの法改正に、診療報酬の不正請求防止のための対策として、指定取り消し期間の延長と加算金の引き上げが盛り込まれています。先日、約六億円の診療報酬の不正受給をしたとして詐欺罪に問われたいわゆる安田病院問題に対して判決が出ました。厚生省はこの事件後、医療監視の強化を目指す旨を自治体に通知しました。検査をする場合、これまでは医療機関に事前通告をしていたものを、医療法上適正を欠く疑いがある病院については事前通告なしで抜き打ちに医療監視ができるように改めた内容かと思います。
　いつのときも被害を受けるのは老人を中心とする弱い立場の人であります。また反面、今回の問題は、我が国の老人医療体制のおくれを初めとする保険医療体制の不備を改めて指摘した事例であるとも言えるのではないでしょうか。不正チェックはもちろんのこと、より質の高い医療機関の育成に向けてどのように取り組んでいるか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○谷（修）政府委員　安田病院事件のようなことが二度と起こらないように、私どもも十分対応しなければいけないと思っております。
　質の高い医療機関の育成ということでお尋ねでございますが、一定の医療機関の水準を確保するということから、年一回、すべての病院について各都道府県を通じて医療監視を行っております。
　しかし、やはり病院が自主的に質を高めていくということから、医療従事者に対する研修ですとか、また、先ほどお尋ねのございました病院機能評価事業というものを充実をさせていく方が、むしろ今後の方向の一つだというふうに思っております。
　また、病院におきます患者の療養環境等の改善ということから、医療施設の近代化を進めていく、そういう観点から補助事業も実施をしておりますが、そういうような取り組みを通じまして、良質な医療機関の整備ということに今後とも取り組んでまいりたいと考えております。
○旭道山委員　御答弁ありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○柳沢委員長　次に、福島豊君。
○福島委員　先日の委員会で、大臣に御質問させていただきましたが、この医療保険制度改革、年金制度改革を含めた社会保障制度改革、これは本来財政構造改革とは一応別の枠組みの話だというふうに考えることはできると思いますけれども、しかし、財構法ができまして、厚生省の予算にキャップがかかるということですと、この二つが緊密に関係をしてくる、ある意味では社会保障制度改革のアウトプット、成果ということが、数値目標とも言っていいのかもしれませんけれども、数値目標というのがこのキャップで定まってしまうというところがやはりあるのだろうというふうに私は思います。
　それで、平成十一年度の予算に関してはキャップを外すということでございますが、平成十二年度の予算ではキャップがまた復活するわけでございまして、少なくともこの平成十二年度の予算におけるキャップというものを満たすだけの結果を得ることができる改革でなければならない、そういう財政上の制約がかかったと私は理解をいたしておりまして、その点につきましては、先日も大臣が基本的にそのような御認識であるというふうに確認をさせていただいたというふうに私は考えております。この点について、再度、細かくお話をきょうはお聞きしたいというふうに思っております。
　それは、医療の問題、そしてまた年金の問題、介護の問題、これが平成十一年、平成十二年と、平成十二年には介護保険が導入されるわけでございますから、従来のこの財政の枠組みからかなり大きく変わるということが予想されるわけでございまして、そのそれぞれの点について、現時点での厚生省の御認識を確認させていただきたいというのがまず一点でございます。
　質問させていただきますが、まず第一点目としまして、平成十一年度、十二年度の医療費の見込みはどうなるのか、そしてまた、その中における国庫負担の見通しというのはどうなるのか、伸び率も含めて、現時点での推計で結構でございますから、お教えをいただければと思います。
○高木（俊）政府委員　医療費の推計でありますが、これは十一年度、十二年度ということでありますけれども、今回の医療費の伸びの状況等を見ておりますと、かなり今までとはまた違った動きが見られておりまして、そういった意味では、なかなか推計しにくいというふうな感じがしております。そういうことを一応前提に置いて御理解いただきたいのであります。
　これもまた評価が分かれるところなんでありますけれども、従来の一部負担の改定でありますと、改定後一年ぐらいは医療費も安定するのでありますが、大体一年ぐらいたちますと、またもとに戻るといったらおかしいのですけれども、またかなり伸びが改定前に戻るような、そういった傾向があります。先般の医療費の一部負担の改定等、これは現在の経済情勢等が絡んでおりますからなかなか難しい面がありますが、今までの流れからしますと、かなり医療費が落ち込んでいる状態が続いているような気がいたします。
　そういうようなことをどういうふうに考えるかということなんでありますが、まだ昨年九月から今日、二月ぐらいまでしかおおよそのところはわかりませんから、何とも、十年度に入ってどうなっていくかというのがまだはっきり見通せませんけれども、従来と同じような感覚で、例えば一年ぐらいたてばやはりもとに戻る可能性が高いのじゃないかという感覚で申し上げますと、平成八年度の医療費の伸びの実績、それから平成九年度の直近までの状況、こういったようなものを一応ベースに置き、そして一年ぐらいたてばやはりまたかなり戻ってくるのではないかというふうな認識を組み合わせて考えますと、平成十一年度は伸びが三・八％程度というふうに見込まれるわけであります。
　この辺がどういうふうに変わるかというのはもっと様子を見ないとわからないと思いますが、仮に三・八％の医療費の伸びであるというふうに考えた場合でありますが、そういたしますと、医療費全体としましては、二十九兆八千五百億。これは、平成十年度の予算では二十八兆八千二百億を計上しておりますが、そのぐらいになるのではないかということであります。
　その中における国庫負担はどの程度かということでありますが、平成十一年度は七兆三千七百億ぐらいというふうに考えておるわけでありまして、平成十年度が六兆九千億ということでありますから、五千億弱の増になるのではないかというふうに見ております。ただ、これは、もうちょっとこの安定傾向は続くということになれば、この辺のところはもっと少なくて済むということで考えております。その辺のところはかなり歯切れが悪くて申しわけございませんが、十一年度で申し上げますとそんなことであります。
　したがって、十二年度というところまではちょっと、これはもう予測の域を超えてしまいますので、十一年度だけでちょっととめさせていただきたいと思います。
○福島委員　なかなか答えにくい質問をしておりますので、歯切れの悪い御答弁でも結構でございます。
　次に、年金の方ですが、年金は基本的に、改革をしても現行の給付水準は変えないという認識だろうというふうに思いますので、予測はもっと簡単なのではないかなと思うのですけれども、十一年度、十二年度につきまして、今と同じ御質問をさせていただきたいと思います。
○真野政府委員　年金の方が簡単ではないかという御質問でございますが、年金の方もなかなか、十一年度の給付につきましても、受給者数の伸び、今後の物価スライドの動向を踏まえまして計算をするということになりまして、正直なところ、現在、この数値を精査中でございます。
　また、先生、来年の制度改正も現行維持というお話でございましたけれども、来年の財政再計算に向けまして、五つの選択肢をお示しするなど、いわば制度の根幹に触れるような部分までの御議論をいただいております。
　そういうことから、現段階におきまして、その御議論の動向を見るということで、現在どれだけの額になるかという具体的なことについては、現在のところ非常に難しいというふうに思っております。
○福島委員　簡単だなどと申し上げまして、大変失礼をいたしました。
　次に、介護にかかわる費用、これは新ゴールドプランが達成もされるということも含めまして、そしてまた介護保険がスタートするということも含めまして、この見込みというのが一体どうなるのかについてお尋ねをしたいと思います。
○羽毛田政府委員　介護保険の費用の見込みでございますけれども、そのベースとなります介護基盤の整備につきましては、たびたび御答弁申し上げておりますように、新高齢者保健福祉推進十か年戦略、すなわち新ゴールドプランの達成ということをまず第一点に置いて進めてまいるということを前提に置きまして、一応の費用を現段階でやっておるわけでございます。
　そういう意味で申し上げますと、これは平成十二年度スタートになるわけでありますけれども、平成十二年度の費用、今の新ゴールドプランが達成されるといったような一定の前提を置いての推計でございますし、また、価格単価につきましても、平成七年度価格ということで、これは法案審議の際にも申し上げた数字でございますけれども、そうしますと、平成十二年度で約四兆二千億円というのが介護保険の費用であるというふうに見込んでおります。そして、そのうちで、国庫負担、まずはこの介護保険、いわばプロパーの部分の国庫負担で九千二百億円ぐらいでございます。それに医療保険の介護納付金という形で来る、そのものにも国庫負担が入っておりますから、そういったものを全部含めますと、一兆一千八百億円ぐらいというのを見込んでおるというのが現時点での一応の見込みでございます。
○福島委員　それぞれいま一つよくわからないわけでございますが、以上、全部ひっくるめましてどなたかに御答弁をいただきたいのですけれども、平成十二年度の二％のキャップというのは果たしてどの程度達成の可能性があるのかといいますか、現行の自然増のままでいった場合にはどの程度乖離をするのか、その大きさはどのくらいのものなのか、この点についての御認識をお聞きしたいのですけれども、お答えいただけますか。
○小泉国務大臣　今政府委員から答弁ありましたように、推計するというのはなかなか難しくて、また十二年度予算になれば今の状況と額においては若干違ってくると思いますが、十二年度になりますと、医療制度の抜本改革が実施の年になります。年金制度の改革も来年の通常国会には法案を提出したいと思って今準備を進めておりますし、私は、十一年度予算の二％枠内で済むような改革が可能であるというふうに見込んでおります。
○福島委員　先ほど真野運営部長から、改革がありますからというお話だったんですけれども、私が申し上げたのは、抜本改革をしても、差し当たって給付水準というものを大きく低下させるというような選択肢は政府としてもとり得ないだろう。むしろ、中期的にどうするのかというような改革にならざるを得ないというふうに思います。
　そうなりますと、この年金改革によって生まれてくる財政上の負担の軽減、これはなかなかすぐにきいてくるような話ではないのじゃないか。今大臣が、平成十二年度、医療保険制度改革もあります、年金制度改革もあります、両方ひっくるめると二％は達成が可能ではないかと思うというお話でございましたけれども、その二％のキャップを達成するためのほとんどというのは、現実的には、医療保険制度改革の中から生み出していくしかないのではないか、道具として、有力な道具足り得るのは、現時点で、短期的に、それは医療保険制度改革しかないのではないかというふうに私は考えるわけですけれども、この点についてはどのように御認識でしょうか。
○小泉国務大臣　年金、医療、福祉というふうに大ざっぱに分けますと、大宗をなすのはやはり医療だと思います。
○福島委員　なかなか、将来の話で、漠然とした話になるのは仕方ありませんが、大宗をなすのが医療保険制度改革だと。この改革におきましては、まず、現在は診療報酬の改革、それからまた薬価制度の改革ということが今俎上にのっており、なかなかまだ結論が出ておらないようでございますけれども、これは支払いのところをどうするか、支払いの水準を変えようという話がまず第一点。これは、直接的に医療費の水準を変え得る非常に強力な手法だというふうに思います。
　次に、保険制度をどうするのか。国保をどうするのか、組合健保をどうするのか。ここのところは、お金をどうやって集めてどうやって配るのかという話でございますから、全体としてその医療費の水準を変えるということにおいては、先ほどの手法よりは直接的な効果というのはむしろ少ない。自己負担を引き上げるということによって受診抑制をするということで、間接的な医療費の水準を抑制する、そういう手段なのかなというふうにも思います。
　三番目は、介護保険ということですね。介護保険の導入ということは、要するに、医療保険の対象の患者を減らすということによって、これもまた非常に直接的な影響があるのだろうというふうに思います。
　大宗をなすのが医療保険制度の改革であるということでございますけれども、二％のそのキャップを達成するということにおいて、先ほど羽毛田局長が、介護保険がスタートしたときに負担はどうなるのかというお話がありましたが、私は、もう少し細かい話を実はしていただきたかったわけです。介護保険を導入するということにおいて、この二％のキャップを達成するためにどの程度の効果が十二年度にあって、そして、その介護保険の導入をもってしても足りない部分というのは、これは医療の方に回ってくるわけですね。回ってこざるを得ない。少なくとも医療の方に回ってきた部分というのは、抜本改革といいましても、今御説明したような大きなフレームワークの中で考えると、診療報酬なり薬価制度の見直し、償還基準ということになりますから、償還基準をどうするのかというような話で、直接的にここまではやはりやらなければいかぬというような数字がおのずと出てこざるを得ないような構図になっている。そこでやらなければ保険の方でやりますから、ここのところは、自己負担をどうするのかというところでやらなければいかぬような話になる。非常に単純な話だろうとは思うのですね、基本的な部分というのは。骨格の部分で、二％を達成するために、どういうふうな手法があるのかということですね。どういうことが今考えられるのか。
　これは恐らく、厚生省の中で御検討されれば、それほど見通しがはっきりしないという話ではなくて、これしかないだろうというような大枠の考え方というのはあるんだろうなと私は思うのです。また、そういうことを踏まえますと、そういう大枠の考え方というものがあるのであれば、そういったことについて、できれば非常に早いうちに、財政構造改革を進めるに当たって、少なくともこういう改革はしないとそこまでいきませんよという話もしていただいた方がいいのではないかというふうに思っているわけでございます。ですから、しつこく、重ねて聞いているわけでございます。
　再度この点について、大宗であるといえば確かに大宗なんですけれども、その中の、今申し上げました基本的な整理、その点の大臣のお考えを改めてお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　十年度予算を編成する際におきましても、補助金などは全部カットしろなんという声が出たのです。いざ一割でもカットすると、大変な反対ですよ。皆さんかなり気楽に、補助金行政が悪いといってカットしろと言いますけれども、これも、いざやってみて、容易なことではないなと。しかし、できるだけあらゆる補助金を削減していこうという方向で見直して、ぎりぎりやってきたわけです。当然、年金の問題についても、中には、十年度予算から、年金制度を改革して国庫負担を減らせという議論もあったぐらいです。これは、現在給付を受けている人などというのはカットできませんということは、最近、だんだん理解されてきたような状況であります。そういう中で、十年度予算におきましては、医療関係の費用を削減するということでいろいろ法改正をしたわけでありますが、それでもなかなか抵抗が強い。
　今後とも、年金、医療、福祉関係、十年度予算編成と同じような姿勢で取り組まざるを得ないと思います。その中で、あらゆる聖域をなしに、あらゆる項目を見直していくという姿勢で今後も続けていきますので、これは引き続き、どこをふやし、どこを切るか、厳しい選択を余儀なくされる状態が当分続くというふうに私は覚悟しております。
○福島委員　平成十年度の予算の審議の中では私も厚生大臣にいろいろと申し上げまして、話が大変違うのではないか、そんな気もいたします。
　私が申し上げておりますのは、平成十二年度の予算で少なくともそのキャップ二％を達成するという大きな目標の中で、医療費としてどの程度の水準のものしかこれは出せませんよと。その中で、例えば何に使うかということは大体わかっているわけですから、そうなると、薬剤にはこの程度のものしか使えませんよ、その細かな制度をちょんちょん切って足し算していくというのもいいのですけれども、そうではなくて、もうそういう数字を示してしまったらどうですか、お薬にはこれしか使えないのですと。例えば、診療報酬はこんなものですよということは要るのではないか、介護の方で整理するということであればこういうことですよということなんではないかなというふうに思うんです、財政構造改革をよしとすればですよ。よしとすればそういうことになりますよという観点が要るのかなというふうに感じておりまして、この点につきましては、もう質問の時間も終了しましたので御答弁は求めませんけれども、再度、また御検討を進めていただければ、そのように思います。
　どうもありがとうございました。
○柳沢委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十三分開議
○柳沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　総理は、ただいま情報公開法、大変長時間の本会議でお疲れのことと思いますけれども、そういうときに余り耳ざわりのよくない質問をさせていただくのは多少心苦しいわけでございますけれども、お許しをいただきたいなと思うわけでございます。
　今回の国民健康保険法でございますが、財政構造改革法との関連が非常に強いわけでございます。社会保障関係費全体、本来であれば八千億の当然増があるところを、キャップなるものによって三千億に圧縮をされる。五千億の縮減がされたわけでございますけれども、その中に、この国保関連、被用者保険へいわばツケ回しをするという部分もカウントされているわけでございます。財革法と国保法の関連で、この委員会でもかなりの時間、それぞれの立場から質疑がされてきた、そういう経過があるわけでございます。
　そこで、まず、今回財革法を改正をされる、あるいは財政出動、最大十二兆等々の、事業規模では十六兆六千億でしょうか、総理、このような決断をされたわけでございますけれども、これについてまず御所見を賜りたい、こう思うわけでございます。
　この財革法によって、私は、せっかく回復基調に入りかけたといいますか、軌道に乗りつつあった景気に冷水を浴びせられたのだろう、こう思うわけでございます。私ども、こぞってこれに反対をしてまいったのは御承知のとおりでございます。特に社会保障関係費まで一律キャップをかける、この点についても特に反対をしてまいりました。私どもが予測したとおりといいますか、懸念したとおり、心配したとおりの結果が出て、総理、今回これを改正をされるということになったわけでございます。ここに、改正をすればいいというものではない、そういう責任というものが私は生ずると思うわけでございます。
　一つは、景気に冷水を浴びせてしまった、そういう結果になってしまった結果責任。それともう一つは、数カ月のうちに改正せざるを得ない、いわば朝令暮改による政治に対する信頼の失墜という、私は二つの問題があろうと思うわけでございます。したがって、この財革法の改正、大型補正を提案されるというのであれば、まずその前段として、それらの責任をどのようにお感じになっておられるか、その責任をどのように明らかにされるおつもりかを明確にしていただきたい、こう思うわけでございます。
○橋本内閣総理大臣　今、議員の御意見は拝聴いたしました。その上で私から申し上げたいこと、それは、従来から財政構造改革の必要性というものはいささかも変わるものではない。同時に、内外の経済金融情勢の変化に対応して臨機応変の措置をとることも当然と私は申し上げてまいりました。こうした考え方のもとに、平成十年度予算におきましても、経済状況を見ながら、財政、金融両面にわたる措置をとってまいりました。
　さらに、現在の極めて深刻な経済状況にかんがみて、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼を回復するに必要でありかつ十分な規模の経済対策を講じる、そして、それに必要な補正予算を編成することが今本当に必要な判断、そのように考え、政府としても今般、総合経済対策を決定をいたしました。
　そして、議員からいろいろな御意見ございましたけれども、あえて一つだけ申し上げるとするならば、昨年の七－九、消費が回復していた数字が現実に存在しているという一点だけを申し上げておきたいと存じます。
　そして、今回の財政構造改革法の改正につきましても、私は、あくまでも緊急避難的な対応として、財政構造改革の骨格を維持していくつもりでありますけれども、いずれにいたしましても、今議員から述べられたような意味での政治責任の追及というものを恐れて必要な施策を講じ得ないとするなら、私はそれこそが政治責任ではないだろうかと。そして、今議員の御質問のような御指摘も受けながら、なおかつ必要と信ずる施策を国会にお諮りをし、成立を図ることによって私はみずからの責任を果たしていきたい、そのように考えております。
○金田（誠）委員　成立から四カ月ほどでしょうか、このような短期間の間にこれほど大きな法律が改正をされるという例は、私は恐らくないのではないかな、こう思うわけでございます。その一つをとっただけでも、まずは御自身の責任を明らかにする、そこからすべてのスタートが始まる、これが私は本来の姿だと思うわけでございます。このことは、予算委員会等、再三指摘をされておるわけでございますけれども、総理はなかなか首を縦に振ろうとなさらない。非常に残念でございます。潔く非は非と認めて次の一歩を踏み出すということであってほしいなという希望を述べさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に入りますけれども、それでは、総理は御自身の責任はお認めにならない、とすれば、一体だれの責任なんだ。自然現象でも何でもないわけでございます。だれかが企画立案をして、閣議を通して、我々のあれほどの反対にもかかわらず、強行に国会を通されたということでございます。この責任は、それでは、総理御自身が自覚をされていないとすれば、どなたがおとりになるのでしょうか。そういう疑問を私は消し去ることができません。
　これは具体的に、恐らくこういう経過だったのではないでしょうか。財政構造改革法というものを立案したのは、恐らく大蔵省の当局者だったのではないか。大蔵当局が立案をして、総理がそれにオーダーを与えた、そして一定の手続が踏まれて成立はしたけれども、あえなく今、換骨奪胎の憂き目に遭うということでございます。
　民間会社であれば、一定の部局が一定の戦略を立てる、企画を立てる、その企画が全く予測を外れて、会社自体が窮地に陥るような、そんな状態になったときに、社長の責任というのは当然でございますけれども、その企画立案をした担当者、担当役員、民間会社なら恐らく首で済まない、退職金から何からすべて、あるいは私有財産をもってその辺の補償を迫られるかもしれない。私は、そういう性格の今回の財革法だったと思うわけでございます。
　総理御自身としては、これを改正することが責任だと仮におっしゃるのであれば、それでは、企画立案した大蔵の責任者、この責任者にはどういう責任をとらせるおつもりなんでしょうか。まさか何のおとがめもなしということはないと思いますけれども、いかがなものでしょうか。
　きのう来の新聞では、不祥事によっての責任というのはありましたけれども、これは不祥事ではないかもしれません。しかし、政策の失敗でございます。その政策の失敗が日本経済を窮地に陥れた。この責任を担当者に負わせるというのは当然だと私は思いますが、総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、責任を感じていないなどと一回も申し上げておりません。その責任の果たし方という点で、私は先ほどお答えを申し上げたつもりであります。
　また、議員は、財政構造改革法というものすべてを大蔵省という言葉にくくられましたが、これは、その当時の報道を振り返っていただければおわかりがいただけますように、政府・与党一体となりました財政構造改革会議、これには当然ながら閣僚の諸君もそれぞれのつかさつかさの代表として入っておりますが、今までに総理を経験された方々あるいは大蔵大臣を経験された方々、そして与党三党、内閣一体になって議論をしてまいったものでございます。それが財革法にまとめ上げられた。そして、その責任者である議長役、それは私でございました。大蔵省のだれかがこしらえてというものではございません。
○金田（誠）委員　財政構造改革会議あるいは閣議、会社に例えれば、役員会のようなものでしょうね。しかし、役員、代表取締役以下集まって開催される役員会に提出される、あるいはそこの俎上にのせられるさまざまな企画というものは、それぞれの部局部局で相当綿密に練り上げられて、戦略が立てられて、そして最終的にチェックをして、承認をするというのが役員会ではないでしょうか。役員会で決めたんだから担当部局に責任はないという会社は、恐らく世の中に存在しないのではないか、こう思うわけでございます。
　しかし、総理、大蔵だけではないのかもしれません、幾つかの省庁の何人かの担当官なのかもしれませんけれども、そういうレベルの政策責任というものを明らかにしないことが、日本の国家の責任の所在のなさということにつながっているのではないかという観点から質問をさせていただいているわけでございます。
　申し上げるまでもなく、御承知のことと思いますけれども、オランダ人のジャーナリスト、カレル・バン・ウォルフレンという方がいらっしゃいます。「日本権力構造の謎」という初めての本から、さまざまな著書をあらわしておるわけでございますけれども、日本の権力構造の特徴、官僚機構が実権を握っていると。しかし、この官僚機構は責任を負う存在ではない、責任を負うことがない、そこに日本の権力機構の特徴がある。こういう権力構造が、ウォルフレンに言わせると、人間を幸せにしない日本というシステムというものを形づくっているんだと。本来、民主主義というものはそういうものではないんだということを彼は盛んに指摘をしているわけでございまして、私も、日本人の一人として、それに同調したくはない、そういう思いはありながらも、実態はそうなのかなとうなずかざるを得ないわけなんでございます。
　総理、いかがでしょうか。今回の財革法という極めて重要な政策決定に当たって、ウォルフレンが指摘をするような構造というのはなかったと言えますでしょうか。
　私は、実際の実務に当たって、財政構造改革会議の舞台回しをした、そういう方々がいらっしゃる、その方々がやはり結果責任を負うべきだ。政治家は政治家として政治責任を負う、しかし、実務官僚は実務官僚として責任を負う、こういう、それぞれが責任を明確にする体制をつくってこそ、民主主義足り得るのではないでしょうか。アカウンタビリティーということはそういうことではないのでしょうか。再度お聞かせをいただきたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　私は、別に今、大蔵官僚なり官僚の諸君をかばおうとして先ほどの御答弁を申し上げているものではございません。
　そして、当然のことながら、一定の方向性を持ち、こういう試算をしてほしい、あるいは、こういう部分を変えてこのような方向に向けた場合にどういう結果が生ずるか、試算をしてほしい、そういう意味では、財政構造改革会議も、官僚の諸君、これは大蔵省に限らず、社会保障の部分は例えば厚生省の諸君にも協力を得た部分がございますし、公共事業等を考えた場合に、当然ながら公共事業主管官庁の協力も得ておりますし、経企庁の協力も得ております。しかし、それはまさに、財政構造改革会議がこういう作業を、あるいはこういう資料を作成するようにと指示したことについての協力でございます。
　そして、こういう御質問が出るとわかっておりますなら、私は、むしろ当時の報道をコピーしてお目にかけることによって、そのころの財政構造改革会議で、その中に設けられました小委員会も含め、どのような議論が行われていたか、小委員会は私は出席できませんでしたから、そこまでを含めまして、大変よく報道されておりました。むしろそういうものにお目通しをいただくことによって、今、大蔵省の責任という問われ方をいたしますけれども、ちょっと私は、それは種類が違うのではないだろうか、少なくともこの問題についてはちょっと種類が違うのではないだろうか、率直に、私の感じはそう受けとめております。