Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○聴濤弘君　私は、日本共産党を代表して、日米後方支援・物品役務相互提供協定いわゆるＡＣＳＡについて、総理並びに関係大臣に質問いたします。
　去る四月十七日、クリントン米大統領の訪日に際し発表されました日米安保共同宣言は、日米安保条約が締結されて以来四十四年の歴史の中で三回目の重大な安保改定に当たるものであります。第一回は言うまでもなく一九六〇年の旧安保条約の改定であり、二回目は七八年のガイドラインの策定という事実上の改定であり、そして今回であります。
　しかも、今回は、これまで政府が日米安保の建前としてきた日本防衛とも根本的に違い、アメリカの戦略に沿って日本以外のアジア太平洋地域の国々の紛争に自衛隊が米軍とともに共同行動をとれるようにしようとするものであります。昨日、重大な事故が起こったリムパック演習も地域紛争を想定したものであり、今日の日米軍事同盟の姿を世界に示すものであります。
　総理、あなたはことし一月の施政方針演説で、「政府としては、日本国憲法のもと、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならない」と述べられました。また、五月十七日の参議院本会議でも、我が党の笠井議員の質問に答える中で、我が国が「専守防衛を旨とする」国であると述べられております。
　そうであればどうして、日本有事でないにもかかわらず、周辺諸国の有事で自衛隊が米軍支援の行動をとることができるのか、専守防衛の観点からどうしてこのようなことができるのか、説明していただきたいと思います。また、日米安保条約そのものに則しても、一体何条からそのような日米の共同対処が出てくるのか。さらに、昨年十二月の新防衛計画の大綱は、今回の共同宣言を先取りし、周辺有事への対処を自衛隊の任務として規定しましたが、一体自衛隊法の何条からそのような任務が出てくるのか、明確に答弁していただきたいと思います。
　以上の基本点に立って、以下、協定の具体的内容についてお尋ねいたします。
　第一は、これまでも争点になってきましたが、不明のままになっているＡＣＳＡの有事への適用問題であります。
　池田外務大臣は、衆議院外務委員会で、どこかの地域で米軍が有事に対処するために戦闘行動をしていても、米軍のほかの部隊が日本にとどまって他の活動をしていることはあると述べ、それへの物品・役務の提供は可能との見解を示されました。
　それでは、例えば朝鮮半島で米軍が戦争を行っている場合でも、日本に残っている部隊にＡＣＳＡが適用できるということになりますが、それで間違いありませんか。もしそれも有事の際の適用ではないというなら、一体有事の際の適用とは具体的に何なのか、総理及び外務大臣、はっきりとお答えいただきたいと思います。総理は有事法制の研究を始めるよう正式に指示されましたが、その中には日本周辺有事の際の対米支援が含まれております。その内容は、ＡＣＳＡ協定にも規定された後方支援、物品・役務の提供と大きく重なり合うのではありませんか。そうであれば、ＡＣＳＡは米軍支援の国際法的枠組みをつくるものなのですから、有事法制を協定で国際的には先取りしたものとなるのではないでしょうか。お答えいただきたいと思います。
　総理、アメリカがこの協定にかけているねらいは明白であります。一昨年、朝鮮半島情勢が緊張したとき、米太平洋軍準機関紙「星条旗」に、朝鮮で何らかの戦闘が起こればアメリカは直ちにジェット燃料や予備部品、技術援助を日本に完全に依存するようになるだろう、しかしそれが果たしてできるだろうか、前例のない日本の支援がなければ、アメリカは朝鮮で戦争を戦い、勝つことはできない、こう書いた記事を掲載しております。
　政府は、ＡＣＳＡは日米共同訓練、ＰＫＯ、人道的国際救援活動に限定されると言いますが、実際にはそれらを名目にして朝鮮半島などの地域紛争にアメリカが軍事介入するのを保障するためのものではありませんか。お答えをいただきたいと思います。
　第二は、憲法との関係の問題であります。政府は、従来、米軍の武力行使と一体になる支援は憲法の禁ずる集団的自衛権の行使に当たると言ってきました。後方支援と戦闘行動は一体不可分のものです。朝鮮半島で戦争が起こっているとき、朝鮮に向かう米軍に物品・役務を提供することは武力行使と一体ではないのですか。朝鮮に行くかどうかは知らなかったなどと言って言い逃れのできる問題ではありません。
　秋山防衛局長は、共同訓練の終わった後に別のオペレーション、作戦行動に出ることを妨げるものではないと述べて、ＡＣＳＡで提供される武器部品が米軍の戦闘行動に使われることがあることを認めております。これこそ武力行使と一体というものではないのですか。これはまさに集団的自衛権の行使ではないのですか。
　さらに伺いたいのは、平時での提供も合憲であるとは言えないことです。
　一昨年の朝鮮半島の緊張状況の際、米空母戦闘群が朝鮮周辺に展開されましたが、この理由について米太平洋艦隊司令官は、ハイチの例を挙げながら、強力な軍事力が外交に影響を与えることができると述べています。これは明らかに武力による威嚇によってアメリカの国家意思を相手に押しつけようとするものであります。共同訓練を名目にしてこのような米軍の威嚇行動に協力することは、武力の行使だけでなく威嚇を禁止した憲法に反するものであります。明確な答弁を求めます。また、重大なのは、武器部品の提供に関して武器輸出禁止の原則を適用外としたことです。
　そもそも武器輸出禁止の原則は、政策判断で禁止しているのではなく、我が国の憲法が許さないところであることは明瞭であります。一九八一年、当時の園田外務大臣は、武器輸出とかあるいは軍事援助とは憲法によってできないのは当然でありますと述べております。それなのに、なぜ米軍に対してだけは憲法上できないことが認められるのですか。
　総理は、提供される物品の使用は「国連憲章と両立するものでなくてはならない」と協定で述べられているので、憲法の理念に反しないとしています。しかし、国連憲章は、国際紛争の解決に当たって武力の使用を慎むことを基本としていますが、四十二条で、最終的に軍事的措置をとることも認めています。日本の憲法との違いはここにあります。国連憲章を引き合いに、憲法で定められていないことを行うことは許されることではありません。答えていただきたいと思います。
　今、日本は、戦後最も大きな岐路に立たされていると私は思います。憲法の平和原則とは全く違って、また、日米安保条約のこれまでの建前とも違って、日本が他国の紛争に米軍とともに介入する道を開こうとしております。朝鮮半島問題にしろ台湾問題にしろ、アジア太平洋地域にある緊張状況と言われるものは、基本的にはそれぞれの国の内部問題に属することであり、それぞれの国の国民が自主的、平和的に解決していく問題であります。日本がとるべき道は、それを促進する国際環境をつくることにあるはずであり、他国の紛争への軍事的介入者になることでは断じてないはずであります。
　憲法が示す平和の大道に沿って進むことこそ日本の選択する道であり、今日の政府の選択は歴史に重大な禍根を残す明確な誤りであることをはっきり述べて、私の質問といたします。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　聽濤議員にお答えを申し上げます。
　まず、我が国周辺の緊急事態に対し、専守防衛に徹しながら対米協力措置をとることができるのかというお話であります。
　専守防衛などの防衛に関する我が国の基本理念に従い日米安全保障体制を堅持することは、新防衛大綱や施政方針演説においても確認しているところであります。このような基本方針のもと、対米協力措置を含め安全保障上の緊急事態において我が国としてとるべき対応などにつき、今後、真剣に研究、検討してまいりたいと考えております。
　我が国周辺地域での緊急事態における対米協力措置と日米安保条約についてのお尋ねでありますが、このような場合の対米協力は、そのすべてが日米安全保障条約の規定に基づき行われるものではなく、我が国自身が憲法その他法令の範囲内で独自にとる措置も当然あり得るものと考えます。このような対米協力措置の具体的内容につきましては、今後、真剣に研究、検討していきたいと考えております。
　また、自衛隊法上の根拠についてのお尋ねがございました。
　対米協力の内容につきましては、個々具体的なケースによって異なりまして、その法的根拠についても一概に申し上げることは困難でありますが、いずれにせよ、かかる事態において自衛隊がどのような対米協力を行い得るかということにつきましては、法的側面を含め、今後とも十分検討、研究していきたいと思います。
　朝鮮半島で戦争が行われているような場合に、日本に残っている米軍部隊に対しこの協定を適用することは可能かというお尋ねでありますが、この協定におきましては、平時、有事といった区分は用いられておりませんし、仮に御指摘のような事態におきまして日米共同訓練などが実施される場合、本協定に基づいて当該訓練などに必要な物品・役務を提供することは排除されないと考えます。
　いずれにいたしましても、この協定に基づいていわゆる有事における米軍の戦闘作戦行動への協力として物品・役務を提供できないことは明らかです。
　この協定が有事法制を国際的に先取りしたものというお話でありますが、この協定がいわゆる有事における米軍の戦闘作戦行動への協力としての物品・役務の提供に適用されるものではないことは明らかであります。
　なお、先般、私から事務当局に対し、各種の安全保障上の緊急事態において我が国としてとるべき対応について十分研究、検討するよう指示をいたしましたが、その際の対米協力のあり方につきましても、この検討、研究の中で真剣に検討していきたいと思います。
　この協定が実際は米国の地域紛争への軍事介入を保障するためのものではないかというお尋ねでありますが、この協定は、日米安全保障条約の円滑かつ効果的な適用と国連を中心とした国際平和のための努力への寄与を目的とするものであります。
　既にお答えを申し上げたとおり、この協定はいわゆる有事における米軍の戦闘作戦行動への協力としての物品・役務の提供に適用されるものではないということは明らかであり、米国の地域紛争への軍事介入を保障するためのものという御指摘とは私は全く相反する意見を持っております。
　本協定に基づき提供される部品が、共同訓練の後、米軍の戦闘行動に使用される場合は、集団的自衛権の行使に当たるのではないかというお尋ねでありますが、自衛隊と米軍の共同訓練はあくまで憲法の範囲内で行われるものでありますし、米軍に対する物品または役務の提供は共同訓練の円滑化のために行われるものである以上、憲法上の問題を生じるものではありません。
　共同訓練を名目にして米軍の威嚇行動に協力することは憲法違反だという仰せでありますが、自衛隊と米軍の共同訓練は、我が国の自衛隊が我が国の防衛という目的達成に必要な戦術技量を向上させることを目的とし、あくまで憲法の範囲内で行われるものであります。したがって、このような憲法の範囲内で行われる訓練の円滑化のために行われる米軍に対する物品または役務の提供が憲法上の問題を生じるとは思いません。
　本協定のもとにおける武器輸出三原則などと憲法の理念との関係についてでありますが、この協定に基づいて提供されました物品及び役務の使用については、本協定上、国連憲章と両立するものでなければならないこととなっており、また、受領者以外の第三者への移転は提供者側の同意なしては禁じられております。これらによって、国際紛争などを助長することを回避するという武器輸出三原則などのよって立つ平和国家としての基本理念は確保されていると考えます。
　なお、武器輸出三原則などは憲法が直接規定するものでないことは、従来から申し上げてきたとおりであります。
　いずれにせよ、政府としては、武器輸出三原則などのよって立つ平和国家としての基本理念を維持していく所存であります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣池田行彦君登壇、拍手〕
○国務大臣（池田行彦君）　聽濤議員御指摘の私の衆議院における答弁は、例えば御指摘のような緊急事態があるときにおいても、別途自衛隊と米軍の間で共同訓練が行われていることがある場合に、米軍に対しこの協定に基づき物品・役務を提供することが協定の解釈の問題として排除されているわけではないという趣旨でございます。
　他方、このような状況下で共同訓練が実施されるか否かは、個別具体的な事態に即し判断することになるものと承知しております。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　日程第一　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。逓信委員長及川一夫君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔及川一夫君登壇、拍手〕
○及川一夫君　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案につきまして、逓信委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、無線局の増加等にかんがみ、電波利用料の金額を引き下げるとともに、電波利用共益費用に係る事務の例として、電波のより効率的な利用に資する技術を用いた無線設備の技術基準を定めるために行う試験及びその結果の分析の事務を加えるものであります。
　委員会におきましては、電波利用料額の算定方法、携帯電話等の使用上の問題点、電波利用増大に伴う周波数逼迫対策等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録により御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、全会一致をもって附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　外国船舶製造事業者による船舶の不当廉価建造契約の防止に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。運輸委員長寺崎昭久君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔寺崎昭久君登壇、拍手〕
○寺崎昭久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、運輸委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、商業的造船業における正常な競争条件に関する協定いわゆるＯＥＣＤ造船協定の円滑な実施を確保するため、外国船舶製造事業者による不当廉価建造契約を防止する措置等を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、ＯＥＣＤ造船協定の具体的な実施方策、ダンピング調査の情報収集体制、世界の造船業の現状等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十二分散会
　　　　　—————・—————
平成八年六月五日（水曜日）
　　　午後二時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本岡　昭次君　　　　　小島　慶三君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　力君　　　　　石田　美栄君
　　　　　山田　俊昭君　　　　　西川　　潔君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　秋本　達徳君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学教授　　　山本　草二君
　　　　　　　社団法人大日本
　　　　　　　水産会会長　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　東京水産大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　小野征一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二
　年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第
　十一部の実施に関する協定の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○領海法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○海上保安庁法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○排他的経済水域における漁業等に関する主権的
　権利の行使等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○水産資源保護法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律及び放射性同位元素等による放射線障
　害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから海洋法条約等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。昨日、本岡昭次君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君が選任されました。
　また、本日、山崎力君及び山田俊昭君が委員を辞任され、その補欠として石田美栄君及び西川潔君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　海洋法に関する国際連合条約及び千九百八十二年十二月十日の海洋法に関する国際連合条約第十一部の実施に関する協定の締結について承認を求めるの件、領海法の一部を改正する法律案、排他的経済水域及び大陸棚に関する法律案、海上保安庁法の一部を改正する法律案、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律案、海洋生物資源の保存及び管理に関する法律案、水産資源保護法の一部を改正する法律案、海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、以上九案件を一括して議題といたします。本日は、九案件審査のため、上智大学教授山本草二君、社団法人大日本水産会会長佐野宏哉君、東京水産大学教授小野征一郎君、以上三名の参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　議題となっております九案件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存しますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより順次御意見をお述べいただごますが、あらかじめ議事の進め方について申し上げます。
　御意見をお述べいただく時間は、議事の都合上、お一人二十分とし、その順序は山本参考人、佐野参考人、小野参考人といたします。すべての方の御意見の開陳が済みました後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構です。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（寺澤芳男君）　ありがとうございました。
　次に、佐野参考人にお願いいたします。佐野参考人。
○委員長（寺澤芳男君）　ありがとうございました。
　次に、小野参考人にお願いいたします。小野参考人。
○委員長（寺澤芳男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　自由民主党の林でございます。
　本日はお忙しいところ、三人の参考人の先生方には貴重な御意見をお聞かせ願いまして本当にありがとうございました。
　まず、佐野会長にお聞きしたいところがあるんですが、私は山口県の選出でございまして、三万を海に囲まれた漁業で立県をしておる県でございまして、大変に皆さん関心が高いわけでございます。それで、先ほど日中、日韓のお話に触れられまして、こちらが受けている被害についてはもう皆さんよく御承知だということで会長の方から余りお触れにならなかったんですが、私の地元では大変に困っておりまして、ちょっとその辺を述べさせていただいてから御質問したいと思うんです。
　実は、萩市に見島という漁港がございまして、ここによく韓国からやってくる。一応しけで避難をするという名目でやってくるわけですけれども、たびたび二十から三十隻の漁船が入港して、不法に網の修理をしたり、食料や資材を移しかえたりする基地操業的な行為もするわけでございます。さらに、ひどい場合には、夜上陸してきて酒を飲んで騒いでおるというようなことも実際に行われておりまして、島民を非常に不安に陥れておる実態があるということで、もう一日も早くこれを適用して解決の方向に持っていっていただきたいということでございます。それから、中国も非常に最近はこういうような傾向が出てきておるということで、これについてもまたいろいろな事例があるわけでございます。
　そういった状況の中で、根本的に中国、韓国もそうですけれども、どんどんと国として経済が発展してまいりまして生活水準が豊かになってまいりますと、水産物に対する需要というものがどんどんふえてくるのではないかと思うわけでございます。今でも大中小の底びき漁船等が中国の漁港へ行きますと並んでいる。あれが全部入ってきてもらうと本当に大変なことになるなと、こう思うわけでございますが、中国の水産物の今後の需要とそれに対応しての中国の水産業の将来的な見通しと申しますか、その辺に関しまして会長の御見解をお尋ねしたいと思います。
○参考人（佐野宏哉君）　お答えいたします。
　現に中国は世界トップの大水産国でございまして、ここのところ急激にふやしてきたのは内水面漁業が多いんだというふうに申しますけれども、海の漁業でも大変な勢いで伸びてまいりました。しかも、最近は東シナ海、黄海というだけではなくて、マグロ漁業なんかにも進出いたしまして、長駆、太平洋のとんでもないところまで出かけるようになってまいっております。
　これはある意味では当然のことでございまして、中国は改革・開放政策の結果、私どもがかつて経験したのと同じようなある意味では高度成長期にあるわけでありますから、そういう時期に動物性たんぱく質の需要が爆発的にふえるというのは、国の違いはあってもどこでも同じようなことが今中国で起こっているのであろうというふうに思います。
　でありますから、まず、大変な成長余力を持っていて、何とか歯どめをかけなければいけないという問題があるということが第一点。
　それから第二点は、やはり農業面でかなり困難な事情を抱えておられるようでありますから、これまたがってソ連で見られたことでございますが、畜産物の供給で窮屈な場合に、どうしても漁業に特にアクセルがかかるという事情がソ連にも見られましたが、同じようなことが中国にも十分考えられるのではないかというふうに思っております。
　でありますから、そういう事態に対しては、先ほど来申し上げておることでございますが、可及的速やかに排他的経済水域を設定して我が国の周辺水域の漁業資源を防衛するということがまず第一でございます。同時に、先ほど小野先生からも御指摘がございましたような多数国間の漁業管理機構をつくって、日韓中三国が関心を持つような水域の漁業資源の管理について多数国の目がウォッチしていると、そういう情勢をつくっていくということがもう一つ非常に大事なことであろうというふうに思います。
　それから第三の点は、先ほど申し上げましたストラドリングストックと高度回遊性魚種の問題と関連することでございますが、中国のマグロ漁業への進出というようなことを眺めてみますと、太平洋の水域では高度回遊性魚種に対するしっかりした管理機構は確立しておりません。これは何も中国の問題に限らず、急いでやらなければいけない問題だというふうに思っておりますけれども、中国のことを念頭に置けば、それももう一つ高度回遊性魚種の太平洋における国際的な地域管理機構を早く設立しなければいけない要因としてカウントされてしかるべきではないかというふうに思っております。
　とりあえずそういうことでございます。
○林芳正君　どうもありがとうございました。
　まさに会長おっしゃるとおりで、一周おくれでも早くゴールに駆け込まなければならないと私も思っております。
　まだまだお聞きしたいこともあるんですが、ちょっと時間が限られておりまして、山本先生に次にお伺いしたいと思うわけでございます。
　この海洋法条約は九四年の十一月に発効ということでございまして、韓国は昨年末批准、それから中国でも、五月だったと思いますが、全人代の承認を得ておるわけでございます。日本は海洋国家と言われておりますけれども、この見通しが余りよくなかったのか、近隣諸国に比べておくれがちであるという御指摘が先ほど皆さんからございましたけれども、これが漁業協定の改定交渉に影響を及ぼしているのではないか。外務省にお聞きしますと速やかに対応しておるということでございますが、学界からごらんになった場合に、九四年末に発効するということとか、それからいわゆる十一部でかなり手間取っておられました西側諸国の加盟手続がここまで進捗するという事態が予想され得る事態であったのかということについて、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（山本草二君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、海洋法条約ができまして、それ以来、アメリカ等を初め署名あるいは批准の手続を全然とっていないという国がございますが、そういう国でも御高承のとおり海洋法条約のつまみ食いはやったわけでございます。ある規定について、これは既に国際慣習法になっているからというようなことで、必要に迫られて先取りしてそれを国内法で受けとめるというようなことをやったわけでございます。
　他方、我が国はそういう措置もとらないできたと。いろんな評価があろうかと思うんでございますけれども、やはり条約全体を一まとめにして、つまみ食いをしないで正式に受諾するかどうかという措置を選択されたんだと思う。そのこと自体は、海洋法条約の全体としての一体性というものを尊重するという点では、少し時間がかかりましたけれども、貴重なアプローチであったというふうに考えております。
　今御指摘の例えば周辺の日韓、日中等につきましても、漁業協定に限定してお答え申し上げますれば、御高承のとおり、昭和五十二年に領海法の制定と一緒に漁業水域暫定措置法をつくったわけでございますが、そこで中国と韓国の漁民に対しては適用除外ということで外したわけでございますから、彼らは言ってみれば古典的な公海自由という枠組みの中で、しかもそれを乱用して委員御指摘のような弊害を生ずるようなことをやったわけでございます。したがいまして、これをやはり新しい条約の枠組みあるいは国内法の適用でかぶせていく、そしてその法的な規律を及ぼすということはぜひぜひ必要なことでございます。その際、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、適用除外されてきましたために彼らが持っていた実績というものがあるわけでございますから、それをどういうふうに繰り込んでいくか。
　多少余談になりますが、従来のその種の漁業協定の処理を見てみますと、一つは、フェーズアウトと申しまして五年とか十年間だけ従来どおりの操業を認めると、終わったら出ていきなさいというやり方、それから二番目は、先ほどの佐野参考人の御指摘等も絡むかと思いますが、両国の設定した二百海里の中でそれぞれ相手国の国民を相互主義で入れて魚をとらせていくというやり方もあろうかと思います。あるいは、かつての共同漁業管轄水域のような形で条約をつくって、相手国の国民が長きにわたって操業できるというような方式を考えていくこともできるし、あるいは地域によりますと漁民同士がつくっている一つの地域共同体があるようでございますから、その共同体としての協力というものを生かしながら、お互いに魚をとり合ったり技術協力をやっていくというような方式もあるようでございます。
　いろんな方式が四つ五つございますけれども、そういう中から御専門の方々のお知恵で一つどれかを選んでいただきまして、いずれにしましても、条約の批准とそれに伴う関係国内法をかぶせることによって今御懸念のような問題というのはかなり法律レベルの問題に上がってくるのではないか。その意味では、いい方向で将来解決できるんじゃないかというふうに私は考えております。
○林芳正君　これは批准された後の話になるんですが、海洋法の裁判所というものができるということでございまして、仮定の話でございますが、我が国の立場からこの海洋法裁判所に持っていくという中には、竹島の領有問題というのはもちろんあるんですが、東海のアジやサバのＴＡＣ設定、全体で三百万トンと言われておりますが、共有ですからこの中では例えば日本が百、韓国が二百、中国は三百と、足すと六百になってしまう、こういうようなこともあるわけでございます。
　ＷＴＯというのができまして、ここでパネルということで、いろいろ多国間の紛争処理機構ということでやっております。日本もハイよりもマルチだということで通商交渉の方もそちらの方向へ持っていこうという全体的な傾向があるわけでございますけれども、このＷＴＯのパネルと同様の、また裁判所という名前がついておりますから、それ以上にこの海洋法裁判所というのは有効に紛争処理の機関として働くのか、どの程度海をめぐる争いの解決に役立つことになるのか、その辺についての山本先生のお見通しをいただければと思います。
○参考人（山本草二君）　御指摘の問題は大変難しい問題でございまして、一般にも既に国際司法裁判所があるではないか、それと仕事が重なるんじゃないかというような消極的な御意見も確かにあるわけでございます。
　ただ、この海洋法裁判所は、御承知のとおり、紛争解決手続が交渉、調停、それから仲裁というふうに段階を踏んでまいりまして裁判所に行くわけでございます。しかも、この海洋法裁判所が扱うのは、この海洋法条約、それからそれにつながっている国際慣習法、あるいは各国の関係国内法令ということで扱う対象が限定されているわけでございます。そうなると、先ほどもちょっと申し上げましたが、同じ海の線引きにいたしましても海の実情に合った形で司法的な判断をやっていくべきだろう、そして裁判所としての先例を積み重ねていくべきだろう、そこに外側から正義、衡平とか政治的な要素というふうなものを自由に入れ込んでくるというようなことを避けようというのが今度の裁判所の一つの特徴のようでございます。
　そういう意味では、同じ問題を扱うにいたしましても、例えば国際司法裁判所のようなアプローチとはかなり違って、海洋法条約を生かすために各国が具体的に交渉とか紛争解決でどんな苦労をしてきているか、どんな実績を積み重ねてきているか、その国家実行の法的な意味というものを整理していこうというところに多分裁判所の判断の第一のポイントがあろうかと思うのでございます。
　そういうふうにしてまいりますと、同じ問題を扱っても一般国際法に基づいて判断をする国際司法裁判所とはかなり違った実績を出してくるだろうと。問題は、幾つかある紛争解決の中で紛争当事国がどれが一番いいというふうに選ばれるかということでございまして、各国から積極的に選んでもらえるような信頼性というものを高めるのが多分この裁判所の最初の役割ではないかというふうに考えているわけでございます。
○林芳正君　管轄権の問題というのがいずれの場合にしても出てくるんだと思います。
　もう一つお聞かせ願いたいのでございますが、先生の書かれた御本を一夜漬けでちょっと読ませていただいたんですが、この海洋法会議の中で、当時の国連の事務総長のワルトハイムが、この海洋法は建設的な防止外交であるというふうに意義づけておられます。
　最近、安全保障の分野で予防外交、プリベンティブディプロマシーということがありますが、この海洋法はあらかじめルールをつくっておくという意味で今言われている予防的外交というのとは少し意味が違うんではないかなと、こう私は思っております。実際にその後、会議がずっと続いて、こうして形になってできて、今多くの国が批准の手続をやっておられる現状をごらんになって、最初の精神であった建設的な防止外交という趣旨がどの程度これによって生かされるようになるとお考えなのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（山本草二君）　これも大変難しい御質問でございますが、確かに最初ワルトハイムが言いましたのは、海洋法の中にいろんな将来の紛争の火種を抱えているからそれを早目早目に刈り取って条約にしていこうという意気込みだったと思うのでございますが、そういう趣旨は、その後の国際環境法の問題なんかにも大きな影響を与えたかというふうに考えるわけでございます。
　ただ、委員御承知のとおり、長い交渉をやっておりますうちに、そういう本旨が少しずれまして、国家グループの間の対立というような面が出てきて多少心配したのでございますが、それも御高承のとおり、条約が採択され、さらには実施協定等でたくさんの先進海洋国も参加するというような普遍性が持てるようになりました。
　そうなりますと、海洋法条約というのは決してゴールではないと思うのでございまして、その中にやはり、先ほども申し上げましたが、将来の紛争の火種となるようなものの手がかりをいりぱい用意しているだろうと思うのでございます。先ほど各参考人から出されましたストラドリングスピーシーズの問題なんかもその一つだと思うのでございますが、そういう意味で、海洋法条約の中で生み出されてきている将来の紛争の火種というものを交渉とか裁判とかを通じて早目早目に刈り取っていく。それが多分最初に言われた防止外交ということの本旨を生かすためかと思うのでございます。
　私は、条約がこういうことで批准して歩み始めましたので、そういう希望が大変明るく期待できるようになってきたというふうに考えております。また、そのために私どももそれぞれの分野でそういう方向で努力したいというふうに考えているわけでございます。
○林芳正君　大変明るい展望ということで、我々も本当に明るい展望を持ちたいと、こういうふうに改めて思うわけでございます。
　ちょっと細かい話になるんですが、今ちょうど先生がおっしゃいましたとおり、交渉の過程で当初の精神からいろいろずれてきたというお話がございましたけれども、条約の三百九条で留保を禁止しておるわけでございまして、一体として、よくアメリカではライ・アイテム・ビートーと言っておりますが、そういうのはだめですよと、こういうことが入っております。そのかわりといいますか、三百十条で解釈宣言をしてもよろしいですよ、こういうことになっておるわけでございます。
　この二つの間でいろいろと綱引きがあったのではないかなと思うわけでございますが、具体的に大変象徴的なことを一つぐらいで結構なんですが、どういうところで一番この解釈宣言というのが出ておって、我が国としてこれから外交上のオプションとしてこれは使えるのか、また使うべきなのかというところをちょっと先生の御意見があればお伺いしたいんですが。
○参考人（山本草二君）　御指摘のとおり、解釈宣言と申しますもので実質的には限りなく留保に近いようなことをやった国もございます。問題は、やはり解釈宣言というためには、条約の条文作成の交渉過程で複数の解釈が可能だということで残されたと、その中の一つを選んで、我が国はこういうふうに解釈をするというのが本来の姿だと思うのでございます。したがって、条約が成立する過程でいろいろやりとりしているうちに、そういう解釈は到底認められないということで否定されたようなものについてやるとすれば、それはもう限りなく留保に近づいていくんだろうというふうに考えております。
　例えば、条約の最終段階で、これは当時のコー総会議長の手でようやくまとめたのでございますが、要するに軍艦が沿岸国に入ってくるときに事前許可制をしけという主張が一部の国に従来からあったわけでございますが、御高承のとおり、今回の海洋法条約ではそういう事前許可制というものを否定したわけでございます。ところが、やはり外国軍艦が入ってくることについて国内法の規制をかぶせていきたいという国がございまして、これは条約の国内法令の適用、執行という中に、そういう軍艦に対する国内法をかぶせていくことも解釈宣言として認められているんだという趣旨のことを行った国が幾つかございます。しかし、これはどうも私の検討するところでは限りなく留保に近いものであって、恐らく国際紛争の裁判になれば否定されるような宣言ではないかなと思っております。
　我が国についてという御質問でございますが、これも冒頭申し上げましたとおり、海洋法条約の各規定が相当幅の広い解釈を許しているわけでございまして、その中のどれかを選ぶという選択肢を各国に任せているわけでございます。それで、我が国としてどうしてもこの点についてはこういう解釈を国際的に示しておきたいというようなものがあれば、それを宣言しておく必要があろうかと思うのでございますが、私は特段、今国際的に我が国が解釈宣言を利用して我が国の立場を鮮明にしておくべき項目は差し当たりはないんじゃないかというふうに考えております。という意味は、条約の可能な解釈規定の中に入っていることであれば、殊さらその中の一つを選び出してこの解釈をとるということを専ら国際的に宣言する必要はないんではないかという趣旨でございます。
○林芳正君　それから、もう一つあるのでございますが、排他的経済水域ということについて規定がございまして、これは漁業の面でいろいろとあるわけでございますけれども、これはちょっととっぴな質問になるかもしれないんですが、条約の五十八条で機能的な主権管轄権、ファンクショナル・ソブレンティー・オア・ジュリスディクション、この概念に関することが書いてございます。それから、五十五条と八十六条だったと思うんですが、経済水域は条約上、領海とも公海とも異なる特別の地位を持つ海域と、こういうようなことが書いてございます。
　これは日本国有の事情になるかとも思うんですが、今安全保障の分野で集団的自衛権、こういうことを議論しておりまして、個別的自衛権と集団的自衛権の線をどこで引くかという議論をいろんなところでやっておるわけでございます。領海内というのはまさに領土でございますから、もしこの中を攻撃されたら、これに対して反撃することは個別的自衛権である、公海に出ていって何かやるということは、これは基本的には集団的自衛権に当たる、こんなようなことでございます。
　その中間である排他的経済水域、例えば我が国の漁船がそこに出ていって、その漁船が拿捕されたり攻撃されたりした場合に、それをディフェンスするのはどういうことになるかと、こういうふうな問題が出てくるような気が私はいたすわけでございます。それについて海洋法条約そのものでは多分触れていないと思うんですが、海洋法会議の中でそういうようなことがあったのか。これは日本国有の概念的なところがあるものですから、ないとすれば、そういうことについて先生はどういうふうにお考えになるのかお聞かせ願えればと思います。
○参考人（山本草二君）　お答え申し上げます。
　今、委員が御指摘の問題は、少なくとも排他的経済水域という制度の中で説明することは困難だと思うのでございます。それは、御承知のとおり、排他的経済水域での主権的権利とか管轄権というものが及ぶ事項、対象はごらんのとおりで、特定されているわけでございますから、そうすると資源開発等々に直接関係のあるものではございません。他方、排他的経済水域においても、その他の問題については公海自由の原則がかぶってきた、例えば航行等について。これはごらんのとおり五十八条等がそうでございます。
　とすれば、今御指摘の問題というのは、まさにこの海洋法条約では五十八条に平和目的のための海洋利用というのが書いてございまして、それの伏線は国連憲章で認められているような各国の権利というものはもちろん尊重するということでございます。そうしますと、国際法の解釈から見ていけば、国連憲章の枠組みの中で、憲章第七章の中の一つの特別の事態という自衛権、その中に個別的と集団的というものを入れているわけでございますから、条約の解釈として見ていけば、公海でその種の国連憲章を実施するための活動というものは各国の権利として認められているわけでございます。
　それは、仮に排他的経済水域の中でも五十八条によって公海に関する平和目的の規定というものが適用されてくると、条約の解釈としてはそれでいけると思いますが、問題は、あとそれをどういうふうに政策的に判断し説明するか、あるいは国内法とのつながりをどうするか、これは国内プロパーの問題かと思うわけでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　それでは小野先生にお伺いをしたいと思うんです。先生は水産大学の先生でありまして、実は我が地元にも水産大学が下関にございまして、ぜひ御指導いただきたいというふうに思うわけでございますが、そのお立場から見てＴＡＣ制度の我が国における有用性というのをどのようにお考えになっているか。つまり、先ほどもちょっとお触れになったようでございますが、我が国漁業の実態から見て、この制度導入に当たって困難が予想されると思われる点がもしあれば、それもあわせてお伺いしたいと思うんです。
○参考人（小野征一郎君）　いろいろ困難な点というのは、特に漁業資源量とそれから漁獲努力量といいますか、佐野会長も言われましたけれども、それをいかにソフトランディングさせていくかということが一番難しい問題だろうと思います。法案とか法案の成立過程を見ておりますと、非常に日本的といいますか、コンセンサスを重要視して種々の細かいプロセスというのを考えてありますので、いろいろな問題も、かなり時間はかけるんでしょうが、それから会議の数が多くなるんでしょうが、少しずつクリアしていくんじゃないかというふうに私は期待も含めまして考えております。
○林芳正君　もう時間がございませんので最後に一つだけお伺いしたいんですが、いわゆる東海、東シナ海の共有資源でございます。これは不自然な各国の線引きやそれをもとにした各国の資源管理でなくて、先ほど来お話があるように、共同で資源管理を行うことが非常に望まれるということでございますが、そのためには、まずそのベースとして日本、韓国、中国等で資源の評価を適切に行うということが非常に大事になってくるんではないかと、こう思われるわけでございます。その点については、たしか三カ国で資源学者の皆さんの間でまず魚の呼称を統一するところから協力体制をつくりつつあると、こういうふうに伺っておるわけでございますが、その辺についての今の進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。
　そして、東京水産大学というのは、世界に冠たる我が国の水産業の代表として、下関水産大学にも御指導いただきながら、留学生が大変に多いというふうにお伺いしておりまして、韓国や中国の学者の皆さんとの交流拠点になって、これが先ほど申しました国際的資源管理に資すると、こういうふうに思っておるものでございます。そういう観点から、先ほどお伺いしました今の進捗状況をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（小野征一郎君）　お答えいたします。韓国、中国とは私のところでも、それから私自身も共同研究を何年かやっております。それから留学生も非常に多くて、そういう意味でお互いに話し合いをしていく基盤というのはっくられつつあると思います。
　ただ、漁業に対するスタンスがかなり違いますので、なかなか資源評価も、純粋な意味の資源評価というのは必ずしも難しくないかもしれませんが、それに基づいてどういう手段をとるかということについてはそう簡単に一致するのは難しいんじゃないかと思います。
　特に中国につきましては、沿海地区に漁業を求めてどんどんいわば内陸から出てくるといいますか、漁業は中国にとりましては非常にもうかる産業であるというイメージが非常に強いように思います。したがって、かなりいわゆる乱獲、あるいは小さな魚もとっておりますが、まだまだ漁業に対する圧力といいますか、それが非常に強いように思います。
　そういう意味で、漁獲努力量といいますか、そういうものを今の漁業資源の状態で抑えていくということが必要なわけですが、そういう方向に持っていくにはかなり時間もかかるでしょうし、三国で共同に資源管理をするといいましても、目標としてはいいんですが、それを具体化していくには時間も、それから努力も必要なんじゃないかというふうに考えております。
○林芳正君　ぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思います。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○風間昶君　平成会の風間でございます。
　きょうはお忙しいところ、三参考人の先生方には貴重な時間をとってくださいまして大変ありがとうございます。
　短い持ち時間でありますけれども質問をさせていただきます。私、専門家じゃないものですから、できるだけわかりやすくお話ししていただければありがたいと思います。
　それではまず山本先生に。
　先ほどこの海洋法条約での王つの原則をお話ししていただきました。等距離原則、中間原則、特別事情を許すというこの三原則に基づいて条約は成り立っているというふうにおっしゃいました。御案内のように、現在、排他的経済水域の設定が行われていないところが三つあるというふうに言われております用地中海とぺルシャ湾と東海・黄海・日本海。先生の先ほどの御意見によれば、これら三海域とも等距離、中間、特別事情という原則に基づいて線引きをすべきであるかどうかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（山本草二君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の地域は、実はまだ大陸棚法とか二百海里の経済水域法を沿岸国がしいておりませんものですから、オーバーラップするところがないので境界画定の問題が出てきていないわけでございまして、やがて漁業の保存あるいは資源開発という点から必要になれば国内立法するでございましょうし、そうすれば海域が重なるわけでございます。その際、条約では衡平な解決を得られるように目指して合意を結べというのが第一原則でございまして、どういう原則を使うかということは指定していないわけでございます。
　これから各国が紛争解決に当たって具体的にいろんなルールを選び出していくわけで、そのルールとしては、従来からの線に従えば、海岸が相向かい合っている国同士の間では中間線をとって、海岸を接している国同士の間では等距離基準ということで線引きをすると。これが一応の基準でございまして、その上で、島とか海岸線の切り込み方とか長さとかというようなものを基準に入れて適宜軌道修正をしていくということでございまして、そういう基準がやはり国家同士の間のこれまでの実行でほぼ一貫して守られているわけでございますから、これからも条約の解釈の仕方としてその基準を使っていくことが妥当だし懸命ではないかなというのが私の趣旨でございます。
○風間昶君　引き続き、今の話とちまっと重なる部分があると思いますけれども、東海・黄海・日本海はペルシャ湾あるいは地中海と比べたとき、線引きを考える上での要素、どこに線を引くかというのは先生は裁判官の候補ですから大変言いづらい立場ではないかと思いますので、そういう聞き方ではなくて、その線引きを考える上での要素で、東海・黄海・日本海とぺルシャ湾あるいは地中海の海域と比べたとき、どんな違いが出てくることが考えられましょうか、教えていただければ。
○参考人（山本草二君）　日本海については、やはり素直に中間線で線引きをするというのが従来の先例から見ても一番落ちつきがいいんではないかと思います。その場合に、今問題となっている島の存在等がございますが、これは例えば二百海里あるいは大陸棚の資源を分け合っていく上で島の存在を考えることが必要不可欠なのかどうかということが判断基準になるわけでございまして、それがどうしても必要不可欠だということであれば、別途その島の領有権をめぐる紛争を別の手続で解決してもらった上でなければ線引きはできないということになろうかと思います。
　他方、東海、黄海の方でございますと、尖閣につきましては我が国が領有権を主張していると。それは国際的にも十分通る主張でございますから、そういう意味からいけば、尖閣を含めた意味で、我が国は経済水域について、あるいは大陸棚についてとにかく二百海里まで引く。そして、相手の国内法がかぶってくる、オーバーラップしてくる部分のところは中間線で始末をつけるというやり方、これがあの海域全体の具体的な事情を考えてみた場合にも、結果的に一番衡平な解決が得られる方式だろうというふうに私は考えております。
○風間昶君　先生がきょうお話しいただいた中身の主な部分は、先生が書かれていらっしゃる「新海洋法秩序の形成過程」という論文をちょっと読ませていただいたんですけれども、そこにもあるんですけれども、後半の部分で、「条約全体を調和のとれた形でとらえて、海洋の管轄・利用をめぐる対外関係を安定させることと、その枠組のなかで各規定の意味やゆるされる解釈の限界を定めて、この条約を国内法制のなかに軟着陸させることが、なによりも重要」というふうにおっしゃって、なおかつ最後に、先に国内法をつくって、そして関係する国々にある意味では協力してやという形で迫っていって認め合うという、いわば何といいましょうか、非常に政治的なスタンスというか、においのするやり方での一方的な国内措置に対して、これが今後海洋法条約が成立した後、展開をしていく上で無視できないと。その標的にされた相手国が、言ってきた国にまさる対案を出せるかどうかがまさに関係国間での価値の選択となるというふうに先生はおっしゃっておられますね。
　それで、極めて現実的な話なんですけれども、私は北海道なんですが、北海道沿岸で例の韓国漁船の違法が相次いで、被害が大きいわけであります。この海洋法を締結することによって我が国が取り締まり権を強化することになると思うんですが、じゃ今度は、昔日本が韓国領域に行ったのと同じ、立場が逆になった状況の中で、韓国がどういうふうに対応してくることが予測されるのか。これは推測の話ですからあれですけれども、先生のお考えがあれば教えていただければありがたいんですが。
○参考人（山本草二君）　今、最後にお出しいただきました例に限りますれば、我が国が韓国漁船等について海洋法条約の枠組みの中で国内法をつくって規制をするということであれば、これは条約の執行でございますから、本来の一方的措置とは区別すべきものでございます。それに対して韓国側等で実力で抵抗するというようなことがあれば、これは条約違反の行為に対して我が国としてどういう措置をとるかという問題になろうかと思います。
　他方、委員御指摘の一般的な一方的措置という点で申し上げますと、海洋法の歴史は、海について権益、国益というものを重視する国であればあるほど条約の作成に先立って国内法で一方的措置をかけてくる。そして、外国船にそれを適用してみて相手の反応を見る。黙っていれば、それが両国との間の特別国際法になるんだという実績を積み重ねていくという点では、ある種の日米貿易摩擦に通ずるような問題があるわけでございます。そういうときにはやはり、そういうチャレンジを受けた国としては、その問題を乗り切るためには、もっといい案があるじゃないかという代案を出さない限りは押さえ込まれてしまうというのが一方的措置の特徴であり、恐ろしさであらうかと思います。
　私は、海洋法条約で一応の争いの始末はつきまして、土俵は整理されたわけでございますから、その範囲内では条約の執行ということでやればいいことでございますが、条約ではまだ決定していない、権利とも義務とも決めていない新しい問題がこれから続々と海の利用面で出てくるだろうと。そうすると、海に対して重要な権益を持つ国であればあるほど、次々と一方的国内措置をかけてくることがあり得るわけでございまして、我が国もかけるかもしれない。そのレベルにおきましては、委員今御指摘のような対案を出して対抗していく。黙っていれば相手の国の一方的な国内措置に従わされてしまって、二国間会議の特別国際法になったよといって開き直られてしまうと、そういう感じがするわけでございます。
　これは御承知のタラ戦争をめぐりましてアイスランドとイギリスがやり合いまして、そしてイギリスはアイスランドの国内法のそういう対抗力を排除するために、漁民保護のために実は海軍まで出動させてアイスランドのそういう一方的な措置を排除したわけでございます。イギリスの場合には、それだけあの地域のタラ漁業というものに対して大きな権益、国益をかけておりましたので、可能な限りの実力を総動員して一方的措置を排除した。そして、国際司法裁判所に持ち込んで判決をもらって、両国で協定を結んで新しい仕切りをしたと、そういう経緯もございます。要は、その問題についてその国がかけている、海の利用に対してかけている関心、権益というものにかかわろうかと思います。
　そういうことで、お答え、よろしゅうございましょうか。
○風間昶君　次に、山本先生と小野先生にお伺いしたいんですが、ＴＡＣを定める前提として、海洋生物資源の科学的調査方法が当然確立されていなければならないわけで、特に都道府県計画をつくるときに調査方法の基準がばらばらだと、これは大変支障を来すことになるんじゃないかというふうに私は思うわけです。これは国内の話ですけれども、もっと国際的に一定の科学的調査方法に基づく国際基準みたいなものを設定することも考えていいのではないかというふうに私は思うんですけれども、両先生にその件について示唆をお願いできればありがたいのですが。