Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志位委員　この問題については、ある程度認識は一致すると思うのですね、今の御答弁で。
　私、この消費と設備投資という二大主役がこれまでにない立ちおくれにある、これは状況認識として一致すると思うのですよ。そうだとすると、この中で負担増をやっていいのか、経済政策としていいのかという問題を真剣に考えてみる必要があると思うのです。
　こういう立ちおくれについては、経済白書の去年の版を見ても非常に明瞭に書いてあります。白書では「日本経済はなぜこのように長期にわたって低成長にあえぎ、かつ景気の回復力が緩やかであったのか」として、その原因を、消費と設備投資という景気牽引力の二大主役へのバトンタッチがおくれている、ここに求めています。バトンタッチがおくれている。このバトンタッチがおくれているとあなた方が言っているときに、国民負担増をやっていいのか。これがどういう影響を与えるかは明瞭であります。
　第一の個人消費について言えば、経済企画庁の推計でも一・七％ぐらいのマイナスの押し下げがあるだろう。第二の中小企業について言えば、これは、税金を価格に転嫁できないで、廃業、倒産に追い込まれる業者がたくさん広がります。そういう悲痛な声をたくさん聞きます。しかも家計消費が冷え込めば、中小零細商店街、町工場、この皆さんの経営も悪化するわけであります。一重に中小企業の悪化につながる。
　これまで政府は六回における景気対策を打ってきた力そのときの理由は、四十四兆円の公共投資を使う理由は、民需主導の自律的な景気回復にバトンタッチさせるためだ、こう言ってきました。ところが、その民需の二つの主役がどちらも景気回復の本格的軌道に乗ってないわけですよ。バトンタッチができてないわけですよ、あなた方の言葉で言えば。そのバトンタッチができてないときに今九兆円という負担増をかぶせるならば、バトンをたたき落とすようなものじゃありませんか。これは、これまで政府がとってきた経済政策とも矛盾する、経済白書などの経済情勢の認識とも矛盾する。私は、今度の九兆円の増税という問題をこういう情勢のもとでやるということは本当に矛盾した政策だと考えますが、総理、この点どうでしょう。（発言する者あり）
○橋本内閣総理大臣　今、わざわざ悪代官とまで言われましたけれども。
　ではここで、この新たに御負担を願う消費税率二％の引き上げ、そのうちの一％は地方の財源であることはもうよく御承知のとおりであります。また、特別減税の財源が赤字公債であったことも御承知のとおりであります。この特別減税を継続するために赤字公債を増発し、地方財源を含めた消費税率を引き上げずにそのままでいき、さて、それで一体我が国の経済にはプラスがどこまで出るんでしょう。私は、より被害が大きいという気がしてなりません。そして、むしろ税制改革というもの、これは議員はよく御承知でお触れになりませんでしたけれども、所得税等、先行して行われている減税のその税収不足分を今回の消費税の引き上げは埋めるという効果も果たすわけであります。減税は先行いたしております。
　そしてその上で、今我々は、むしろここで歯を食いしばってでも、活力のある発展というものを妨げている今のルールを一刻も早く変えていくこと、そして活気を取り戻せるシステムに持っていくこと、これが大事なのではないでしょうか。むしろ特別減税を継続し、消費税の引き上げを停止し、その結果公債の発行高をふやしていくことが後ほどどれほど大きな負担になるかをぜひお考えをいただきたいと思うのであります。
○志位委員　財源の問題を言われました。財源の問題は次の柱でじっくりお話を伺いたいと思うんですが、私、そのことで一つだけ反論しておきますと、ならば、なぜばらまき公共投資をやったのか。今度の本予算では確かに公共投資の伸びは一・三％です。しかし、補正予算を含めれば、同じ時期に公共投資をどんどんやるということには変わりない。この補正予算を含めれば一六％の伸びですよ。一方でこういう公共投資の膨張をやっておきながら、増税というのは理が立たない。これは後でじっくりやります。
　ただ、私が総理に聞いたのは、こういう負担増をやって景気が大丈夫かということを聞いているんですよ。それをお答えにならないまま今の答弁では納得いかない。景気は大丈夫かと聞いているんです。
○橋本内閣総理大臣　確かに経済企画庁の試算でも、委員が御指摘になりましたように、消費税の税率の引き上げ並びに特別減税の廃止というものは、殊に四－六の影響はあるわけです。そして、それを決して否定をしておりません。だからこそ我々は、平成九年度予算を年度内に成立をさせて、年初から切れ目のない経済運営ができるように御協力をいただきたいとお願いをいたしております。
　そして、平成八年度補正予算についても言及をされましたが、この中に含められております、いわゆる議員のおっしゃり方なら公共事業、これが緊急防災対策という役割を担っていることはよく御承知のとおりであります。しかし同時に、これが年初における景気の下支えの効果を持つことも私は否定しておりません。補正予算の御論議のときにも申し上げたことでありまして、そうした問題意識を持ちながら、なればこそ、平成九年度予算を年度内に成立をさせ、切れ目のな一経済運営に我々が取り組める状態をつくれるように、国会の御協力をお願いを申し上げております。
○志位委員　結局、景況に対するマイナスの影響はあるけれども、予算を通せば、何とかそれを含めれば景気は上向いていくという御答弁だったと思うんです。私、大変甘い状況認識だと。
　個人消費がなぜ伸び悩んでいるのか。これも、この経済白書というのはなかなか的確でおもしろい分析をやっています。これを見ますと、いろいろな分析をやっておりますが、その結果というのは、実質可処分所得が伸び悩んでいるからだ、つまり給料から税や社会保険料を差し引いた手取りの給与が伸び悩んでいる、それが個人消費伸び悩みの原因だというふうにしております。
　そこで、私、家計の視野から見て今度の負担増がどうなるか、総務庁の家計調査報告をもとに、勤労者世帯の平均で見て実質可処分所得がどう推移しているか、九兆円の負担増が家計にどう影響を与えるか、これも試算してみました。
　これはぜひごらんになっていただきたい。この言い方の棒グラフは、景気の谷だった一九九三年を起点にして、三年間でどれだけ可処分所得が伸びたか。三年間で可処分所得の伸び一・五％ですよ。月額で七千百七十二円です。これしか伸びてない。微々たるものです。もう一つは、下に伸びている棒の方ですね、色がついている方ですが、これは、今度の九兆円負担増による影響額が家計にどれだけ出てくるかというのを、私が家計調査報告から試算したものです。
　そうしますと、特別減税の打ち切りと保険料の引き上げで大体可処分所得の伸びを相殺してしまう。その上に消費税の二％増と医療費の自己負担増がかぶさってきて、毎月一万六千八百五十円、一世帯平均で負担増がかぶさってくるわけですよ。これでどうして個人消費が回復していきますか。家計底割れになるじゃありませんか。どうでしょう。これは総務庁の結果から私が試算したもので、責任持ったものです。
　総理、これはどうですか。総理の御答弁、いかがですか。家計は本当に景気底割れですよ。総理、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　私は、委員の試算をチェックするだけ実はその数字を分析できませんが、私、先ほどから申し上げておりますように、影響がないと申し上げておりません。そして、その影響がないと申し上げていないことを、今委員は家計消費支出に映して御議論になりました。これは一つの見識として私は受けとめさせていただきます。
　しかし、なおかつ私が申し上げたいことは、だからといって、それでは先送りをして一体どうなるんだ。しかも、先送りをするその財源を公債の発行に依存していく、果たしてそれは将来にとってプラスの選択か、私はそうは思わないということであります。
○志位委員　私は、財源の問題についてはこれから議論していきたいと思います。しかし、経済の問題での影響ということを総理は否定されなかった。私、ここは再検討すべきだ、こう思いますよ。
　一たん決めたものだから増税はそのとおりやります、一たん決めたものだから特別減税はそのとおり打ち切ります、社会保険の負担増もやります。これもやはりこのままやってしまっていいのかという問題は、これは財界人からもいろいろな不安の声が聞こえてまいります。やはりこのときに経済全体を見渡して、経済に対する総理としての判断なり、負担増の影響なり、これをきちんと検討して、この問題については再検討すべきだ。
　先ほど構造改革ということも言われました。しかし、規制緩和など構造改革をやったとしても、当面は景気にとって追い風ではなく逆風になるということが、これは財界からも共通して出されております。
　ここに経済同友会が一月に発表した「市場主義宣言」というレポートがありますが、これを見ましても、構造改革に伴ってある程度の失業増加は避けられない。経済同友会の牛尾代表幹事は、今史上最悪の三・四％になっている失業率が五％から七％になるだろう、こういう見通しを言っているじゃありませんか。それからもう一つ、これも一月に日経連の労働問題研究委員会、これが出したレポートがあります。これを見ても、失業率は現在の二倍程度に及ぶと見られる。構造調整の過程では、雇用失業情勢が悪化する。
　ですから、あなたの言っている構造調整、規制緩和ということをやったとしても、あなた方は将来雇用が生まれるんだという理屈だと思う、私たちはその保証がないと思うけれども。少なくとも、当面は雇用情勢が悪化するというのは経済人も認めているのです。景気の追い風にならないのですよ、逆風なんですよ。それも含めて、すべて、やはり今の景気の状況の中で九兆円の負担増という、これは見直すべきだ。
　先ほど増減税という問題、言われました。増減税一体になってやったというふうに言われました。私は、あの問題について当時の国会で、サラリーマンの九割は差し引き増税だということを明らかにしました。その上でなお言いたいのは、その上でですよ、ことしと来年度と比べて国民が九兆円の負担増をかぶるという事実には変わりがないのです。先ほどの表を出しますと、減税やったとしても可処分所得はこれしか伸びていないのですよ。この現実があるのです。そのときにこれだけの負担増をかぶしていいのかという問題を私は提起しているわけですから、これはどうですか。これは再検討する意思ございませんか。総理、総理に伺いたい。
○三塚国務大臣　私から、御指名でありますから。
　志位議員は、最悪の事態を摘記しながら、白書からも指数を出しながらやられておるわけですね。これは、私否定いたしません、そういう見方もベースにあっていいはずですから。
　しかし、経企庁及び産構審、政府発表ということになりますと経企庁でございますが、総理言われましたとおり、四半期の第一期はそれなりの影響は受けますが、後半、一・九の経済成長が達せられる、こういうことなんですね。そして、ファンダメンタルズ、各項目、十幾つあります。その中で一点厳しい状況を出しておりますのは失業率の問題であります、三・三が三・四になりましたと。しかし、他の民需等々見てみますと、確実な足取りの中で、緩やかではありますが上昇の傾向にあります、こういうことであります。
　ですから、私どもは、今回この消費税を上げるに当たりまして、全般を考慮をし決定をしたわけでございますが、特に初年度、平成九年度の問題を申し上げますと、志位議員は、全部九兆円かぶさりまして、そこの計算値を出しておるというふうに思います。実は、他の議員にもお答えをしたわけでございますが、あの九兆の部分については二兆と七兆に分けるわけですね。七兆の分について、国費、地方税、その他合わせまして効果は四・六兆なんですね、初年度効果。そして、その中で国税関係だけ見ますと二・七兆なんですね。この計算は確たる計算なんです。
　そういうことからいいますと、減税をやらないときよりもやった方がプラスになった。というのは、三カ年先行減税による、六百万から七百万の中堅サラリーマン層は、これによって年六、七万の効果が出まして、十六・五兆円、こういうことになっておるわけでありまして、そういうことが国民所得のベースに相なりまして生活の基本が手がたくなったということも言えるということを、よく理解をしていただきませんといかないと思います。
○志位委員　初年度効果で少ないんだと言われるけれども、それは、国民から負担として吸い上げておいて、そして、国庫に入らない、時間差の問題でしょう。国民が払うことには変わりないのですよ。そういうごまかし屋の答弁やっちゃだめですよ。
　ちょっと待ってください。私の聞いていないことをもう長々やられるから、あなたが答弁に立つと。時間がないのですからね。
　私、きょうのこの経済問題の質疑を通じて、結局、大蔵大臣の答弁というのは、日本の景気は回復力を持っているんだということなんですけれども、その景気の回復の一番の担い手というのは家計消費じゃないかと言っているわけです。家計消費がなぜ伸び悩んでいるかといったら、可処分所得が伸び悩んでいるということで、こういう具体的な究明をやったわけですよ。それに対して政府の方は、まともな経済認識も示さない、負担増に対するマイナスも、これはもう本当に微々たるものだというふうに、こうやって過小評価して描く。そうやりながら増税を押しつけるというのは、これは納得いかない。
　私は、昨年十二月の臨時国会で、大体総選挙の公約との関係で、増税実施の資格はないじゃないか、こういう提起をいたしました。自民党の議員の中に、延期だの凍結だの、あなたもそういうことを言ったでしょう、そういうことを言った議員がたくさんいる。この閣僚席の中にも、見直しとか言った人がいる。そういう公約に照らして、増税を実施する資格はないんだということを申しました。総理からはまともな答弁はなかった。
　それに加えて、私、考えていただきたいのは、やはり日本経済のこの現状ですよ。これを見て、このままやってしまっていいのか。私は、これをやるならば日本経済のかじ取りを根本から誤らせる、このことを指摘して、その中止を重ねて求めまして、次の問題に進みたい、こう思います。
　この議論の中で、総理の方から負担増を押しつける理由として繰り返し出されたのは、財政危機ということでした。しかし、一方で負担増を押しつけながら、一方でむだと浪費の構造を温存しているではないか、これについても国民の怒りが増幅しているわけであります。国で約十兆円、地方を合わせますと五十兆円という公共投資の問題を私は取り上げたい。
　もちろん、国民生活や福祉に役立つ公共投資これについては効率化しながら拡充していくということは必要であります。しかし、これはマスコミでも多く取り上げられておりますが、港湾にしても、道路にしても、ダムにしても、干拓にしても、事業のための事業としか言いようのない浪費的な公共投資が日本列島を覆っている、これは紛れもない事実であります。なぜ事業のための事業に公共投資がなっているのか。私は、その大もとには、一九九五年から二〇〇四年までの十年間に六百三十兆の公共投資を行うという、公共投資基本計画という問題があると思います。この問題、少し総理の所見を伺いたいのです。
　私は、これが実は公共投資の膨張の一つの根っこにあるのじゃないか。例えば、これは日本建設業団体連合会という、大手ゼネコンなどでつくっている日建連、これが去年の五月に出した「日建連ビジョン」というものでありますが、その中の「ナショナル・プロジェクト等の推進」という項目があります。
　これを見ますと、巨大プロジェクトの推進を二十一世紀に向けてどうやるのか、これがずっと出ているわけでありますが、こういう文言があるわけです。「折しも一九九五年度から十カ年計画による、総額六百三十兆円規模の公共投資基本計画がスタートしたが、特に巨額の資金を要するナショナル・プロジェクト等は、この期間を逃しては推進が難しくなると思われる。」つまり、六百三十兆というものがあるから、今がチャンスだとばかり、ナショナルプロジェクト、巨大プロジェクトを推進しよう。これは大手ゼネコンの方針であります。
　そこで出てべるいろいろなメニューを見ますと、まず第一に挙がっているのは、十四兆とも二十五兆とも言われる首都機能移転、第二に挙がっているのは、大都市機能整備のためのプロジェクトとして業務核都市の整備、これはオフィスビルをどんどん建てる計画です一あるいは大阪湾ベイエリア開発、これはりんくうタウンに見られるような赤字をどんどんつくり出しているようなやり方です一こういういろいろな巨大プロジェクトを六百三十兆があるからどんどん進めてしまおう、こうなっていると思うのですね。
　私は、六百三十兆という公共投資の基本計画があることが、浪費的なこういう巨大プロジェクトを進める公共投資膨張のアクセルになっているのではないか、この問題を総理に考えていただきたい。
　私、その点で総理に一番基本的な認識を伺いたいのですが、六百三十兆円という額の根拠、これは一体どこにあるのですか。細かいことを聞いているのじゃないのです、基本的なことを聞くのです。この数字は、国民生活の必要性から積み上げられてっくられた数字なのか、それとも初めに六百三十兆円、総額先にありきという形で決められたものなのか、これはどっちなのか。端的に、総理お答えください。
○坂本（導）政府委員　御指摘の六百三十兆円でございますが、二十一世紀初頭、高塩化・少子化社会を踏まえまして、その前に社会資本整備水準をおおむね九割前後整えるというための所要額として六百兆円、その後の状況の変化等を踏まえて、バッファーとして三十兆円ということでございます。
○志位委員　委員長、いいです、もういいですよ、長々やらなくても。必要がない。公共投資基本計画の所轄大臣じゃないんだ。
○亀井国務大臣　先ほどから委員のお話を聞いておりますと、共産党あるいは委員におかれて、日本の未来像をどう考えておられるのかなという疑問が出てくるわけであります。
　下水道も完備されないくみ取りのトイレ、道路も完備されない、ただただそこで生活をしておるというような、私はそんな社会が日本のあるべき未来の姿ではないと思います。
　今の六百三十兆について申し上げますと、やはり社会資本、諸外国、先進国に比べて大変おくれております。まあ五割程度。これを着実に二十一世紀の初頭に整備するにはこれだけの費用が要る、そうした上に立った判断でありまして、決して対米的な配慮とかそういうことだけによってやっているわけではございません。
　経済状況、財政状況が刻々変わる場合があるわけでありますけれども、そういう中においても、トータルとして長期において整備をするということで策定したものであります。
○志位委員　要するに、二十一世紀初頭におおむね整備されるとか、全く漠としたことしかないのですよ。下水道にしたって住宅にしたって、きちんとした国民生活の必要性からこれだけのものが必要だという具体的な計画をつくって上積みするのだったら道理がある。しかし、この公共投資基本計画を見たって、何にも具体的な目標らしきものはないじゃないですか。公共投資基本計画というからよほど詳細な計画があるかと思ったら、わずか十四ページ。目標らしき数字が出ているのは下水道と住宅、この二つぐらいで、あとは本当に抽象的なものしかないじゃないですか。
　私は、総理に伺っているのは、この六百三十兆が総額先にありきか、それとも積み上げでつくったものなのかという基本的なことなんです。この総額先にありきということは、私は、公共投資基本計画が出てきたその経過を見ても歴然としていると思いますよ。
　初めて十年間の公共投資基本計画という方式が持ち込まれたのは、一九九〇年六月につくられた四百三十兆円の旧公共投資基本計画であります。総理は、この当時の大蔵大臣として、この基本計画の取りまとめにかかわっておられます。
　一九九〇年二月の日米構造協議の中で、アメリカ側が日本の公共投資を国民総生産の一〇％にという要求をする。その当時の報道を見ますと、その圧力にこたえる形で橋本蔵相が案を取りまとめて、それは過去十年間の各分野の長期計画、公共事業の長期計画を合わせて、それを五割増しにする、こういうものだったという報道があります。橋本蔵相も、九〇年四月の日米蔵相会談で過去十年間の五割増しという輪郭を示して、九〇年六月の日米構造協議で四百三十兆円と決着するわけです。四百三十兆円というのはそうやって生まれたものだった。
　これは総理、直接の当事者は総理ですから伺いたいのですが、やはり公共投資基本計画というのは、生まれた当初から積み上げの数字じゃないじゃないですか。過去十年間の五割増しというそういう形で、まさに総額先にありきと決められた数字じゃありませんか。総理、どうでしょう。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますが、少しく議員のごらんになりました資料は正確を欠いておるようであります。
　当時アメリカ側が構造協議において求めてまいりましたこと、それはＩＳバランスの議論とともに我が国の公共投資の総枠を飛躍的にふやすことであり、同時に、アメリカ企業の参入しやすいと思われる幾つかの分野にその公共投資の相当部分をシフトせよという要求でありました。その要求の背後にありましたものは、当時の我が国の抱えておりました大幅な黒字であり、反射的に存在をしたアメリカ側の赤字であります。
　そしてその議論の中でもう一つ出ましたことは、各種のいわゆる公共事業に関連する五カ年計画の始めと終わりをそろえて見直し、その機会に、アメリカの目で見て日本が整備を急ぐべきであると思われる公共事業分野にウエートを置くべきであるという要求でありました。結果として、そういうまさに国の政策選択にかかわる部分はこれを排除いたしました。それが現在逆に、公共事業の計画がスタート時、それから終わりの時期が計画によってばらばらだという御批判を受ける原因でもありますけれども、こうした歴史があったことは申し上げておきたいと存じます。
　そして、そのときにいろいろな角度での議論をした上で我々は将来に対する公共投資のいわば総額を示すとともに、その公共投資によって我が国が備えるであろう将来の水準、例えば下水道の普及率でありますとかそうしたものを頭に描きながら、たしか総額四百兆でありましたか、四百十五兆でありましたか、四百十五兆プラスその時点において想定し得ない新たな行政需要に対する弾力枠として十五兆、これを公共投資基本計画として公表したわけであります。十五兆というバンドまで置いた計画でございました。
○志位委員　政策の判断として総額方式でこたえたという経過だと思うのですね、今言われたように。
　ですから、この経過というのは、ＧＮＰ比で一〇％とアメリカが圧力をかけてくる。当時、橋本総理はＧＮＰ比で固定化されるのは一応突っぱねた。しかし、そのかわり四百三十兆という総額方式でアメリカの要求に屈したわけですよ。
　その後、この計画というのは最初から日本の国民の公共事業がどれだけ必要かということで具体的につくった計画じゃないのです。外圧に屈して、そしてこの四百三十兆が決められ、再度の外圧に屈して六百三十兆が決められ、引き上げていく。それが、総理、何をもたらしているかということを私は問いたい。財政破綻ですよ。
　四百三十兆円が決まった一九九〇年を境に公共事業の異常な膨張が始まっています。一九九〇年にはＧＤＰの六・六％だった公共投資が、九六年には九・二％に膨らんでおります。長期計画も、八〇年代のものと九〇年代のものを伸び率で比較してみますと、九〇年代は一五五％に全部水膨れしていますよ、基本的に。その結果が財政破綻です。
　国と地方自治体の累積債務は、九〇年度にはＧＤＰ比七一％でした。それが御承知のように、九六年には八九％まで破局的に膨らんだ。
　私、総理が九〇年に敷いた公共投資基本計画というレールですね。総額先にありきというレールが今日の財政破綻という結果を招いた、少なくとも重要な一因にはなっているという反省が必要だ、こう思いますが、総理いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　あなたがどう御批判になるかは、これはあなたの御意思であります。しかし、国際交渉の中で、私は当時の状況として対応し切れるぎりぎりの内容のものを考えました。むしろもっと大きな公共投資基本計画をつくるべきであるという御意見が、そこまでお調べでありましたなら、当時の報道等の中にたくさん出ておることも御承知であると思います。
　私は、実行可能なぎりぎりの計画としてこうした数字を選んだ、それはそのとおりであり、屈したと言われましたが、むしろ私は、アメリカ側の要求というものを逆に使いながら、あるべき社会資本整備の姿を示したと考えております。
○志位委員　屈したと私はあえて言ったのですが、その状況というのは、その後の、公共投資基本計画を決めた後の例えば日米構造問題協議フォローアップ、この年次報告書を見ますと非常に明瞭ですよ。
　これはアメリカに構造協議の結果を報告するものでありますが、九一年のフォローアップを見ますと、「九一年度予算等においては、公共投資基本計画の初年度であることにかんがみ、」「厳しい財政事情の下ではあるが、公共投資の規模の確保に最大限の努力を払った」。次は、これは九二年のフォローアップ、「九二年度予算等においては、容易ならざる財政事情及び巨額の公債残高の存在にもかかわらず、公共投資の規模の確保に最大限の努力をしたところである。」当時から、もう財政破綻というのは明瞭だったのです。厳しい財政事情も百も承知で、財政破綻百も承知で、こうやって伸ばしました、こうやってアメリカに報告しているわけですね。
　私は、この総額先にありきという方式を決めたことが間違いだったと考えます。それを決めたことが、六百三十あるいは四百三十という額が先にあって、そして長期計画が決められ、そして予算が決められ、箇所づけが決められる。本来、公共事業というのは下からの積み上げで予算を立てなければならないものですよ。それが、六百三十兆なり四百三十兆なりという額から全部ばあっと出てくるというやり方は本末転倒だ。私は、この六百三十兆という公共投資基本計画、これは今の本当に財政破綻という状況からしても、総額方式は取り払うべきだ、こう思います。
　私たちは、公共事業を本当に国民の暮らしや福祉に必要なものに限定し、圧縮し、効率的なものにする、浪費は省く、その財源で国民生活の向上に充てる、この政策の転換が要ると思うのですよ。その政策の転換をやるためには、六百三十兆を聖域にしてはだめですよ。六百三十兆の基本計画、この総額方式は取り外すべきだ、はっきり申し上げたいのですが、総理いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　我々は今、財政再建、財政構造改革という大きなテーマに一方で取り組んでおります。そして、そのために、財政構造改革会議で議論をしていく中に聖域はないということを申し上げてまいりました。当然、こうしたものも論議の対象として行われるときはあろうと思います。
　しかし、先ほどのお話の中で、公共投資基本計画ができたから各種の長期計画ができたと言われるのは、私はちょっと事実が違うと思います。むしろ、公共投資基本計画以前に各種の五カ年計画が存在したことは議員御承知のとおりであります。そして、その五カ年計画の起点と終点のそれぞれにそのテーマによって違いがあったことも御記憶のはずでありまして、そうしたものの上にこうした考え方は成立しておるということだけは御理解を願いたいと思います。
○志位委員　長期計画については、それ以前に存在したということは百も承知で言っています。ただ、四百三十兆が決まった時点で、四百三十兆効果とでもいうべきまさに力が加わって、八〇年代、九〇年代を比べたら一・五五倍になっているということも、先ほど申し上げたとおりです。
　今総理の答弁の中に、聖域にしないということ、が言われました。
　私、もう一歩お聞きしたいのですが、それは六百三十兆について言われていることですか。六百三十兆の公共投資基本計画、これも聖域にしないということなのか。つまり、その聖域にしないということの中には、総額を取り外す、総額方式というのをやめるということも選択肢に含みますか。やはり、総額方式も含めて聖域にしない検討が必要だと思うのですよ。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　政府・与党の財政構造改革会議で議論をする中に聖域はございません。
○志位委員　それでは、この六百三十兆の問題について真剣な検討を私は求めたい。
　この点で、もう一点総理に伺いたいのですが、六百三十兆円をもし二〇〇四年までに全部実行するとした場合、財政再建と両立するかという問題です。
　総理は、財政健全化目標として、国の一般会計で二〇〇五年までに赤字国債をゼロにするということをおっしゃられております。二〇〇四年までの六百三十兆円の実行と二〇〇五年までの赤字国債ゼロは両立し得るのか。総理は、これは具体的に吟味されておりますか。総理、どうぞ。
○坂本（導）政府委員　公共投資基本計画六百兆円を仮に今後、毎年単純に同じ率で伸ばしていくということになりますと、二・八％程度の伸び率が必要でございますが、これは赤字国債ではございません。
○志位委員　総理、この問題はまだ検討途上だという感じなので、お立ちにならなかったのですが、私は検討してみたのですよ。
　それで、これはその歳出のギャップのグラフなんです。これをぜひ見ていただきたいのですが、大蔵省は、さきに「財政の中期展望」というのを発表いたしました。その中に、名目経済成長率が最も高いと仮定して三・五％とし、そして赤字国債を毎年一兆円ずつ減らして、二〇〇五年には赤字国債ゼロを達成するという試算がございます。これをもとに、二つのケースをグラフとして私は自分で試算してつくってまいりました。
　この青いグラフの方は、公共投資の伸びをゼロとした場合の試算であります。この場合、これは大蔵省の試算をそのままグラフにしたものですが、この場合でも、二〇〇五年には歳出入のギャップ、つまりお金が九・一兆円足らなくなるわけです。しかし、この伸びゼロでは、二〇〇四年までに六百三十兆は、これは達成できません。大体私が計算してみたら、五百三十兆ぐらいにしかいかないのですよ。
　もう一つのこのグラフ、赤いグラフ。これは、二〇〇四年までに何が何でも六百三十兆をやる場合ですよ。これは、私が試算してみました。大蔵省試算をベースにやったものです。そうしますと、二〇〇五年の歳出入のギャップは十四兆円に上るわけであります。ですから、これはどうしたって、六百三十兆と財政健全化とは両立しないのですよ。これをあえてどうしても両立させようとすると、これは大変なことになる。
　六百三十兆円にあくまで固執しながらあなた方の政策を続けた場合には、この十四兆円のギャップを埋める方法は二つしか私はないと思います。（発言する者あり）成長率は三・五％と言ったでしょう、よく聞きなさい。
　第一のギャップの埋め方というのは、社会保障など国民生活部門を大幅削減してそのギャップを埋める、こういうやり方だと思うのですよ。しかし、その場合、この十四兆円のギャップを埋めようとすれば、経常部門の経費を九七年度よりもさらに二兆円以上少なくすることになる。途方もない福祉、教育の切り捨てになるのです。
　第二のギャップの埋め方は、消費税の増税だと思うのですね、あなた方の論でいけば。その場合、この十四兆円のギャップを消費税の増税で埋めようとすれば、税率四％に当たります。つまり、五％から九％に引き上げなきゃならない。
　あなた方の六百三十兆に固執した場合は、そういうメニューしかないんですよ。どちらも、国民に多大な犠牲を負わせること抜きに六百三十兆をそのまま実行するということはできない。ですから、私は、六百三十兆と財政健全化は両立しない。これはもう明瞭な、私、これは責任持って出しているわけですから、総理にぜひお答え願いたい。いかがでしょうか。総理、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　私は、議員の御議論を拝聴しておりまして、今の幾つか見せていただきました議員の試算を疑るのではありません。その上で、二者択一の議論をされますけれども、果たして二者択一以外に道はないんだろうかと私は思います。
　そして、極端なケースの挙げ合いをいたしますと、これはいろいろなケースが言えるでしょう。しかし、議員も公共投資の必要な部分が存在することを否定はされないと思います。当然ながら、毎年毎年の税収見通しの上に立ち、また必要な事業というものに着目して予算というものは編成をしてまいります。
○志位委員　二者択一以外のものはないかというと、ほかにもあるだろうというふうにおっしゃられるけれども、あなた方、例えば歳入の問題でも、この前の臨時国会で、大企業に新たな税負担を求めるかと言ったら、大企業には減税を検討すると言ったけれども、新たな税負担を求めないとおっしゃったでしょう。軍事費はふやしっ放しでしょう。そうしましたら、さっきの選択肢しかあなた方の論でいけばなくなるんですよ。
　私は、活路はあると考えております。私たちは、三つの聖域にメスを入れるべきだ。先ほど言ったように、公共投資基本計画を一たん白紙に戻して大幅にこれを縮減する、これは第一です。第二に、軍事費の際限のない膨張ということにメスを入れて、軍縮に向かう。そして第三に、大企業優遇税制にも思い切ったメスをこの際入れるべきだ。この三つの聖域にメスを入れることをやれば、私たちは、増税抜きに、そして国民生活に犠牲を負わせること抜きに日本の財政は立派に十年間で立ち直るという具体的な案もお示ししております。私は、我が国を救う唯一の財政上の活路はここにしかない、こう考えます。
　次の問題に移ります。医療保険の問題について伺いたい。
　今、政府が進めている患者負担増を柱とする制度改定に、大変大きな不安が広がっております。お年寄りにとって、病院の敷居が高くなる、本当に治療の必要な方が病院に行けなくなるという不安であります。金の切れ目が命の切れ目になるのではないかという心配の声を私もたくさん受け取っております。政府はここでも医療保険の赤字を理由にしておりますが、私は、赤字をつくっている構造的な問題点にメスを入れないまま安易に患者負担増を押しつけるやり方はどうか、ここに一番の問題があると考えております。
　私は、医療保険の赤字を解決する上で、何よりもまず薬の価格、薬価の問題にこそメスを入れるべきだと考えます。日本では、国民医療費約二十七兆円のうち、八兆円が薬価ですよ。約三割が薬価です。諸外国でこんな薬剤費の比率が高い国はありません。
　私、その点で総理に基本的な認識を伺いたいんですが、日本の薬価を総理はどう認識されているかという問題であります。
　この点では、大阪府保険医協会が一九九五年に、日本でよく使われている医薬品六十二品目の薬価について詳細な国際比較を行っております。その結果、日本の薬価はドイツの一・四倍、フランス、イギリスの二・七倍。そして、日本では、評価の定まった比較的古い薬は外国と比べて同程度ないし安いわけですが、新薬の価格が異常に高い。そして、新薬の使用比率が高い。それによって薬価全体が引き上げられているということが大変明瞭になっております。この調査結果というのは、経済企画庁の国民生活白書でも紹介されるなど、政府もその信頼性を認めているものであります。
　総理は、本会議の答弁の中で、日本の薬価水準を問われて、中には高い薬もあるというふうに考えているという御答弁でしたが、私、伺いたいのは、全体として日本の薬価の水準、これは国際比較で見て高いという御認識をお持ちかどうか、これは総理に伺いたい。
○橋本内閣総理大臣　今、その国民生活白書の数字を見ながら改めてお答えを申し上げますが、医薬品あるいは医療機器の中に諸外国に比して価格が高くなっているものがかなりあるということは承知をいたしております。
○志位委員　この国民生活白書でも、結論的に「日本では使用した薬剤費の額が多いだけではなく、薬価、すなわち薬の値段そのものも高い。」国際的な比較で見て高い、こういう結論を下しておりますから、これはまず共通の前提として議論していきたいと思うのですね。そうしますと……（橋本内閣総理大臣「八五年以前のやつは同じ、確かに新薬はちょっと高い」と呼ぶ）そうです。八五年以前の薬、うまり古く承認された薬については日本は世間の相場並みだということを書かれているわけですが、日本の場合、新薬の比率が高いから全体の薬価が引き上がっちゃう。それを問題にしているわけですよ。
　次に、そうしますと、個別の薬品につけられる薬価というのは、診療報酬の改定のたびに引き下げられているわけです。しかし、全体としての高薬価は是正されない、是正されません。そして、薬剤費が年々膨張を続けている。このからくりはどこにあるのかということが次に問題になるわけです。
　今総理も、古い薬は安目だということをおっしゃられたけれども、新しい薬が高いわけですよ。大阪府保険医協会の調査結果によりますと、日本の薬価は全体として高いわけですが、それをつり上げているのは新薬の異常な高さだということがよくわかります。九四年に承認された最新の薬を比較しますと、日本はドイツの二・三倍、フランスの四・〇倍、イギリスの四・一倍になります。新薬が高くなりますと、医療機関への診療報酬も高くなり、その薬がたくさん使われることになる。こうして薬剤費の中に占める新薬の比率が高くなる、いわゆる新薬シフトという状況が生まれてまいります。
　私は、新薬が医療品市場に占める割合を厚生省の資料からグラフとして作成してみました。これは、こういうことになります。ドイツとの比較なんですが、日本の場合、十年以上使われている薬、この占める額というのは三・五四兆円、それに比して九年新薬、九年以内の新薬の占める額は三・五三兆円。ドイツの場合、十年以上薬が三・六八兆円、九年新薬は〇・四三兆円。こう著しく新薬シフトが日本の場合ひどいわけですよ。こういう状況ですね。
　ですから、総理に伺いたいのは、この新薬シフトという状況の認識です。この新薬シフトという状況が全体として薬剤費をうんと押し上げている原因になっている、これは明瞭だと思うのですが、いかがでしょう。総理、いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　私自身が医療の内容に十分な知識を持っているわけではありませんけれども、従来から、医薬品あるいは医療機器の価格設定というものは諸外国における価格と調整を図ってきたところでありますけれども、今私自身も申し上げましたように、議員が御指摘になりました資料と同様、八五年前に開発された医薬品とそれ以降のものとの間に大幅な数字の開きがあることは議員の御指摘のとおりです。
　ですから、これから一層やっていかなければならないこと、それは医療保険改革を進めていく中で、やはり薬剤使用の適正化を図るといった視点も持ちながら、薬価基準の見直しなどの総合的な対応策を講じていく必要があると考えております。
○志位委員　薬価基準の見直しということを言われたんですが、私、二つ具体的に問題を提起したいと思うのです。
　新薬シフト、じゃなぜこう起こるのかということを、私も私なりに勉強してみました。その結果、やはり二つの重大問題がここにあると思うんです。
　第一に、新薬の承認審査、そして薬価の決定が、科学性がない、非常にずさんなやり方で行われているんじゃないかという問題であります。すなわち、従来の薬にちょっと手を加えただけで、有用性に乏しいゾロ新と言われる新薬が大量に認可されている。ぞろぞろ認可申請が来て、ぞろぞろ認可するからゾロ新という名前がつくそうなんですが、そんな名前があること自体異様なことなんですが、このゾロ新に高い値段がつくわけですよ。しかも、それに見合う効能がないわけです。むしろ有害なものも少なくない。
　医学、薬学の専門家でつくっている医薬品・治療研究会というグループがございます。大阪府保健医協会とも協力しながら活動しているグループですが、私は、そこで中心的役割を果たしている医師の浜六郎氏にも会って話を聞き、資料もいただきました。
　医薬品・治療研究会では、九四年承認新薬を三十七品目取り寄せて、これらを対象に、臨床試験論文をすべて製薬会社から取り寄せて、綿密な検証と総合的評価を専門家のチームでやっているんですね。その結果は、かなり驚くべきものでした。従来薬と比較して目新しくなく、危険性がより大きいと判断されるものが、三十七品目のうち十二品目。承認すべきでない、無用、危険なものが七品目。合わせて半分は、本来これ、認可していいものかというものなんですね。
　幾つかちょっと具体的にここで紹介したいのは、例えばプロマックという胃潰瘍の薬があるんです。これは九四年新薬です。これは、医薬品・治療研究会がこのプロマックについて臨床試験論文を分析した論文でありますが、これを見ますと、服用量が多くなればなるほど治りが悪くなる。服用量が多いと潰瘍が悪化した例すらあるんですよ。これを医薬品・治療研究会では、判定として、有効性は認められず、むしろ危険性の方が大きいという判定を、かなり詳細な分析をやった上で下しています。
　それからもう一つ、塩酸イリノテカンという抗がん剤があります。これも九四年新薬です。こっちの方は、臨床試験中に、四％、二十名の方が副作用死している。しかも、その死因がこのイリノテカンの毒性とほぼ断定できるのに、早期死亡例として処理し、安全性の評価から外されていた。医薬品・治療研究会では、この物質については、副作用が重篤であり、臨床使用をすべきでないという評価をしております。
　これは一例なんですけれども、このプロマックとか塩酸イリノテカンとか、こういう薬がどんどん新薬として承認されている。こういうゾロ新の大量承認がいわば薬価を引き上げ、薬害をつくり出す、そういう土壌になっている。これは問題だということを専門家の集団が警告を発しているわけです。
　私、ここは事務方ではなく、基本的な姿勢の問題ですから総理に答弁をお願いしたいんですが、ここは、新薬の承認システムに抜本的なメスを入れる必要があると私は思います。
　具体的に提案したい。新薬の承認基準を科学性のあるものに抜本的に見直すこと。審査体制を抜本的に強化すること。そして、独立性と透明性の高い医薬品監視機構をつくること。そして、既に承認している薬についても、いろいろな危ないものがあるわけですから、きちんと国際的に通用する評価方法で全面的な再評価を行うこと。これはまず、総理、決断して、こういう改革からやらなきゃだめじゃないですか。いかがでしょう。
○小泉国務大臣　薬は、適正に飲まないと毒にもなり得る、これはいかなる薬にも私は通ずることだと思います。副作用が怖い、だからこそ薬の審査というのは厳重にしなければいけない。今御指摘の御意見、参考にしながら、薬価基準の見直し等、積極的に取り組んでいきたいと思います。
○志位委員　総理、総理の直属の機関である経済審議会の建議というのがある。去年の十二月に六分野の経済構造改革という報告書を出しております。私も詳しく拝見させていただきましたが、そこでも私と同じ問題の指摘がされているのですよ。
　世界には通用しないが、日本国内では高い薬価がつけられるゾロ新と呼ばれる新薬が多数開発されている、この事実を指摘し、欧米では有効性や新規性に乏しいという理由で新薬として承認されないものが承認されている、こういう問題も指摘して、新薬承認基準の見直し、これを図る必要がある。これは経済審議会の建議の中でも述べられていることですから、総理の決意をお聞かせ願いたい。総理、どうぞ。
○坂本（導）政府委員　ただいまの建議は、私どもの経済審議会で建議したものでございますが、その中で、ゾロ新等の問題について取り上げました。総理にも御報告しまして、この線でぜひ改革を進めるようにという指示をいただいております。
○志位委員　総理、そういうことですね。
○橋本内閣総理大臣　経済審の御意見を承りましたとき、確かにそのように申しました。
　ただ、これは非常に専門的な知識の要る部分でありますので、私は、業務局の責任者がおりましたなら、業務局の方から御答弁をさせたいと思います。
○志位委員　第二の問題として、もう一つ提案したい問題があります。新薬の承認審査と薬価決定のプロセスの透明化の問題です。
　私、これを調べておりますと、余りにも薬価算定、新薬承認がブラックボックスでやられているという事態に唖然といたします。新薬の価格を決定する場合、同じ系統の薬がない全く新しい薬の場合は原価に基づいて価格算定を行うわけですが、この原価の情報というのは国民に全く明らかにされていない。ブラックボックスであります。メーカー言いなりの密室審査になっている。これが実態ですよ。
　それから、大部分の新薬の承認というのは、類似薬効比較方式というやり方でやられております。これは、既に出回っている医薬品と比較して、同程度の薬効のものは大体同じ値段、有用性が高いと認定したものは高い値段をつける、こういうやり方であります。ところが、これもよく調べてみますと、比較の対象にする薬の選定、あるいはどこがどうすぐれているかという有用性の評価などについては、情報が全く国民に明らかにされていない。総理、これは非常に大きな問題だと思う。
　新薬の承認審査と薬価決定のプロセス、これに関する情報を、個人のプライバシーあるいは特許に関するものを除いて全面的に公開する、これは当然じゃないでしょうか。総理、どうでしょう。
○小泉国務大臣　薬価の透明性確保、これは重要な問題でありますので、今後透明化をいかに図っていくか、これも含めて検討させていただきたいと思います。
○志位委員　この問題でももう一回総理に答弁いただきたいのですけれども、この経済審議会の建議の中で、やはりこの問題も指摘しているのですよ。「薬事行政の透明化」「国民に対し、十分かつ詳細な情報が提供されず、チェック機能が働いていないことが挙げられる。そこで新薬承認手続や薬価のあり方について、国民に詳細な情報を提供する必要がある。」こう述べられているわけですから、総理の見解としてはっきりお答え願いたい。
○橋本内閣総理大臣　今、厚生大臣から積極的なお答えを申し上げました。そのとおりの方向で進んでまいります。
○志位委員　そうしますと、この新薬承認の仕組みの透明化という問題もメスを入れるということになれば、そっちを先にやることが先決じゃないですか。そのことを徹底してやって高い薬価を引き下げれば、ドイツ並みにすれば、二兆、三兆という財源がそこから生まれる。保険料引き上げや患者負担増なしにも、本当の意味でこの医療保険会計の赤字をなくすことができるのですよ。こっちが先決ではないか、こう思うのですね。
　そこで最後に、この問題で私、率直に伺いたいことがある。私、この高薬価の問題、これがなかなか是正されないその根本に、やはり製薬業界からの献金の問題があると思います。私が調べますと、大変な巨額に驚きます。
　私の調べでは、九五年だけでも、製薬会社など医薬品業界から自民党の国民政治協会に、少なくとも総額一億四千五百万もの政治献金が渡っております。橋本総理への献金も大変巨額であります。これは既に御自身が国会で明らかにした数字ですが、九二年から九四年までの三年間に、薬業界から総額九千百万円の献金が行っている。製薬業界からこういった自民党あるいは総理への献金、私調べてみて、余りに巨額だと思うのです
　よ。
　これ、何で製薬会社はこんな巨額なお金を自民党やあなたに出すと思いますか。どうでしょう。何で出すと思いますか。
○橋本内閣総理大臣　協力をし、育てていこうと
　いうお気持ちと思います。
○志位委員　出す方の証言を幾つか紹介したい。
　　全国の製薬企業で組織する日本製薬団体連合会、目薬連という組織がありますが、その理事長が、ある報道ですが、製薬業界のよき理解者を支援し、育てるため、こうおっしゃっています。よぎ理解者、このよき理解者というのが、私は、薬価も含まないとは言い切れないだろう、こう思いますよ。
　ある製薬業界の関係者は、巨額の政治献金の理由について、薬価が一円違うだけで薬によっては年間数億円も利益に差が出る、製薬企業の生命線とも言える薬価や新薬の許認可権限は厚生省が一手に握っており、企業としては厚生省に影響力を持つ政治家に取り入らざるを得ない、こう言っているじゃありませんか。
　そういう族議員が一体何をやっているのか。私は、厚生省薬務局のあるＯＢの方から、先日、直接次のような証言を受けました。彼はこう言っておりました。
　二年ごとに薬価の改定があるが、それにかかわってびっくりしたことがある。厚生族議員の秘書が、課長や局長に、○○企業の薬を下げないでくれと電話をしてくる、電話をしてくるのは二けたぐらいの政治家筋からだ。これに基づいてマル政のリストをつくる。政治家銘柄のリストをつくるわけですね。事務の打ち合わせのときに、これはマル政だとして、○○先生のところから○○企業と口頭で報告がありました。こんなことが本当にあったのかと、びっくりしました。こういう証言であります。
　私、政治家銘柄というのがあるとは、聞いて本当に驚きました。異常に高過ぎる薬価が政治献金の効能でないとどうして言えるか、こういう問題が提起されていると思うのですよ。
　私、さきの臨時国会で、総理に対して、悪徳商法を行っている病院寝具協会などから多額の献金が渡っている、この業界は医療保険財政に大穴をあけているじゃないかという問題についてただしました。しかし、この医療保険財政の圧迫という点では、寝具もひどいけれども、この製薬業界、高薬価で巨額の利益をむさぼっている製薬業界の責任はけた違いのものであります。
　国民には医療保険財政の赤字を理由に負担増を説く、ところが、自分は高薬価で保険財政の赤字をつくりだしている製薬業界から金をもらい続ける、こんなことは誰が聞いても理解しがたいことだと考えますが、総理はどうですか。
○橋本内閣総理大臣　私は、確かに、政治家としての活動をいたしますために政治資金の提供を受けております。それとみずからの行動とを、今のような小説を描かれることは大変残念であります。
　そして、薬価、先ほど来私は薬価基準の見直しということも申し上げております。その上で、専門家が来ておりませんのが大変残念でありますけれども、私は、今、薬価算定というものが、議員からは厚生省ＯＢの証言というお話がありましたけれども、そのようにずさんな姿で行われているとは思いません。少なくとも類似薬効評価というものがあり、そして既に開発されている医薬品と同じ薬効を持つものは大体同程度の価格、全く新しく生み出されたものについては、全く新しい原価プラス開発関係も入ったんじゃなかったでしょうか、ちょっと私正確なのは忘れましたが、そういったルールで価格設定がされておると聞いておりますけれども、具体的な内容についてはむしろ私は専門家からお答えをすることが正しいと思いました。残念ながらおりませんので、今私から感じを申し上げます。
○志位委員　時間がなくなりましたから、最後、私申し述べたいのですが、小説とおっしゃったけれども、全部事実なんです。まあ事実は小説より奇なりと言いますが、本当にそういう奇怪なことが起こっているわけですよ。あなたはずさんではないと言われたけれども、経済審議会の審議の中で、本来承認すべきじゃないものが承認されておるのは問題だと、ずさんな審査をやっていると認めているじゃないですか。ですから私は、高過ぎる薬価に抜本的なメスを入れることによって……
○深谷委員長　志位君に申し上げます。既に割り当て時間を過ぎております。
○志位委員　はい、わかりました。
　赤字を解決することは可能なんであって……
○深谷委員長　御協力をお願いいたします。
○志位委員　それをやらずに負担増を説くことは許されない。これを撤回すべきだということを重ねて申しまして、私の質問を終わります。
○深谷委員長　これにて志位君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤茂君。