Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串委員　検査監督がかかる新規制度をつくる場合には、これはいつも悩みなのでございます。どれぐらいの参入があるか、よくわからない中で検査監督の体制をしいていかなければならない。ですから、最初のスタートオフの段階は非常に難しいんですね。
　一年半のうちに電子債権記録機関が登場してくるわけでございますけれども、一年半と申しますと来年の秋。来年の秋というと非常に遠いような感じがしますけれども、例えば、定員、予算を要求して予算をとってというサイクルを考えると、定員を要求して予算を要求するということを今やらなければいけないんですね。この夏の定員要求、予算要求の中で反映させて、それを来年の春に獲得する。来年の春に獲得して、それから大急ぎで検査監督に関するマニュアル等々を、それと同時並行的につくるんでしょうけれども、つくった上で、職員の方々になれていただいて、その期間も必要ですから、かつ、地方にも検査監督を行っていただくとすると、地方にも検査監督のなれを行っていただく期間も必要でございます。
　そういうことを考えると、一年半という期間は、実は長くはないんですね。もうまさに今から始めなければならない、そういう課題でございますので、どれだけ参入があるかわからない中でも、きちっと監督ができるように体制整備の方をお願いしたいというふうに思う次第でございます。
　それともう一つ、法務省の方にも私は付言しておきたいと思うんです。
　法律は共管でございます。共管でございますから、処分を打ったりするときには、これは当然、金融大臣、法務大臣、両方の名前で処分が打たれるわけでございます。そういう観点からすると、監督は金融庁を中心としてやるんでしょうけれども、法務省も監督の任ありという責任関係が生じてきます。
　ですから、私が最近危惧しているのは、法務省においても、いろいろな監督を行う機関といいますか法律といいますか、これはふえてきています。監督を行うというのは、実は非常に行政的には難しい。もちろん、行政すべて難しいわけですけれども、難しい職務でございまして、金融庁がやる監督をきちっと受けとめて、それが処分に値するかどうか、あるいは適当かどうかというのを法務省としても判断できる体制を法務省側においてもきちっとつくっていただかなければならないということを私の意見として申し添えさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　その他、私、法務大臣にもいろいろ法律の具体論のところを聞きたかったのでございます。
　この法律の具体論のところ、例えば、不実記載、権限のない者による請求において、過失責任とされていますけれども、本当にそれで法的安定性が保たれる仕組みになるのかどうかとか、あるいは、債権債務の消滅に関しまして同期的取り扱いがきちっとできるかどうか。特に、銀行間送金で行われる場合にはかなり速い同期的取り扱いが保たれるんでしょうけれども、例えば代位弁済や相殺、混同などで債権がなくなる場合には、本当に一瞬のうちにきちっと情報伝達されるかどうかというような点についても、それが本当に適当な制度になっているかどうか。これがこの制度が使われるかどうかを大きく左右するんじゃないかと思いましたものですから、その辺もお尋ねしたかったんですが、ちょっと時間がなかったもので、そこは割愛させていただきます。
　最後に、もう一回金融担当大臣にお尋ねしたいのは、今回、この制度の利点の一つは、債権の流動化が進む、中小企業の資金調達なども進むという点であると思います。債権の流動化、これは実はこの問題だけにとどまらないんですね。より広い観点で、銀行が持っている債権も含めて直接金融を進めるためには、あるいは市場型の間接金融を進めていくためには、債権の流動化全体を進めていかなければならないと私は思っています。
　金融庁において、債権の流動化を進めていくプロセス、これはどういうふうになっているのか、今後どういうふうに進められるおつもりなのか、この点について御説明ください。
○山本国務大臣　貸出債権の流動化につきましては、金融機関における与信リスクの分散、適切なポートフォリオの構築など、金融機関におけるリスク管理の高度化等の観点から意義が大きいと考えられてきております。
　このような観点から、例えば次のような取り組みを進めてきたところでございます。
　主要行に対しましては、リスク管理高度化計画の策定を求めた際に、与信集中リスクやオフバランス化に関する取り組み方針等を策定するよう要請しております。十七年六月でございます。上記計画の実施状況を含めまして、銀行のリスク管理の状況につきまして定期的なヒアリングを実施しております。
　また、貸出債権の流動化を進めていくためには貸出債権市場の活性化も重要と考えておりまして、これにつきましては、日本ローン債権市場協会、ＪＳＬＡが貸出債権のプライシング情報の公表を行うなど、民間主導の種々の取り組みによりまして市場が発展してきております。
　貸出債権の流動化の具体的な進め方につきましては、個々の金融機関が適切なリスク管理のもとで自主的に判断すべきものでございますが、金融庁といたしましては、引き続き、上記の取り組み等を通じまして貸出債権の流動化促進を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○大串委員　電子記録債権の制度がしっかり根づくような具体的制度設計をしっかり行っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　終わります。ありがとうございました。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、電子債権の取引の問題の前に、先ほど早川委員からも質問がありましたけれども、朝鮮総連本部の取引に関して、まず法務大臣に伺いたいんです。
　これは、公安調査庁の元長官が監視の対象であったところのものを買っているということで、まず一つ伺いたいのは、公安調査庁の内部的に、この長官の方が、部長だったり現場にいた時代や何から、そういうのもさかのぼって、不適切な行動がなかったのか、あるいは、今内部的にどういう調査をしているのか。また、していないのだとすれば、これは今後必ずしてもらわなきゃいけないことだと思うんですけれども、今の進捗状況をまず教えてください。
○長勢国務大臣　御質問は、この元長官についての調査ということでございましょうか。（高山委員「現役時代の過去にさかのぼって、どういう行動があったのか、不適切なことがなかったのか」と呼ぶ）
　在職中には、そのような交友関係はなかったものと承知をしております。退職後の交友関係は私どもでコメントできませんが、記者会見では、総連の幹部と会ったのは今回が初めてですというふうに述べられたと承知をいたしております。
　　　　〔七条委員長退席、伊藤委員長着席〕
○高山委員　これは本当に、何というんですか、捜査対象というか監視の対象ですか、ずっと見ていて、それでそこと逆に仲よくなってしまうということであると、我が国は本当に公安がきちんと機能しているのかという重大な問題だと思いますので、しっかり調査をしていただきたいし、また、緒方さんや土屋さんといった人も、一応呼んで話を聞かなきゃいけないなと思いますけれども、その前にちょっと伺いたいのは、この総連本部の問題で、緒方さんのところや土屋さんのところに今東京地検が捜査に入っているわけですけれども、これはどういうことで捜査に入ったのか、教えていただけますか。細かいことなので、参考人の方でも結構ですけれども。
○小津政府参考人　お尋ねは捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　捜査の進捗状況とかを教えてくださいということではなくて、何が問題で東京地検が入っているのかということをはっきり教えていただきたいんですけれども。
○小津政府参考人　繰り返しで恐縮でございます。捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございまして、お答えを差し控えさせていただきます。
○高山委員　大臣、これはもう新聞報道もすごくされていますし、また、総理も随分これを問題にして、非常に不愉快だというようなことがあって検察も迅速に動かれたのかどうか、その辺はわかりませんけれども。
　大臣にこれは伺いたいんですけれども、この件に関して官邸からどういう指示がありましたか。
○長勢国務大臣　この問題に関して、私に特段の指示はございません。
○高山委員　これはどういう経緯で、物すごい速さで、問題が顕在化してからもうその次の日には捜査をしているということで、随分迅速な捜査だなと思うんです。
　これは新聞報道によれば、朝鮮総連の本部が目黒区のとある会社に登記が移されていたということなんですけれども、これは後々金融担当大臣にも伺わなきゃいけないと思うんですね。要するに、債権の執行の免脱に当たる問題かとも言われておりますので。
　これは登記を移しているわけですけれども、一体どういう点が問題なのかというのを刑事局長に伺えますか。
○小津政府参考人　具体的な案件につきましては、捜査機関によって収集された証拠に基づいて判断される事柄でございますので、この具体的な案件においてという御趣旨でございますれば、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○高山委員　ちょっと余りにも、これはほとんど与野党一致して問題を解明しなければいけないところを、どうして法務当局が答弁拒否されるのかわかりません。
　では、二、三確認だけさせてください。
　これは報道によれば、虚偽登記の疑いということで、電磁的記録公正証書原本不実記載の容疑で捜索したということですけれども、こういう容疑で今捜索しているということで間違いないですか。
○小津政府参考人　ただいまの点につきましても、先ほど申し述べたのと同様で差し控えさせていただきますが、御指摘の構成要件は、刑法百五十七条一項の犯罪ということでございまして、公務員に対し虚偽の申し立てをし、登記簿、戸籍簿その他の権利もしくは義務に関する公正証書の原本に不実の記載をさせ等々の行為をした者は、五年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処するという構成要件でございます。
○高山委員　これは余りにも、法務当局もきちんと答弁していただけませんし、また、ちょうどきょうは財務金融と法務の連合審査ということもありますし、この問題は、朝鮮総連本部をそういうふうに虚偽登記することでＲＣＣからの債務を免脱しようという、どうもそういう動きも見られるということですので、この元公安調査庁長官の緒方氏や土屋公献氏を参考人要求したいと思うんですけれども、委員長、お取り計らいをお願いします。
○伊藤委員長　ただいまの件については、後刻理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○高山委員　この朝鮮総連の問題は、法務当局は余りにも、元公安調査庁長官と総連本部の不適切な関係について答弁していただけないので。
　つり革広告で見たんですけれども、長勢法務大臣と何か不適切な関係があるというような記事がありましたので、その点に関しても少し質問させていただきたいと思うんですけれども、私的なことに関して余りこちらで聞くのもあれですので、まず、二、三確認させてください。
　これは法務省に伺いますけれども、この記事によると、長勢大臣の御自宅が九五年当時からずっと登記がされていませんというような報道があったんですけれども、現在、長勢大臣の御自宅、どのような登記の状況になっているのか。特に土地と建物がどういうふうになっているのか、事務方から答弁をお願いします。
○寺田政府参考人　大臣から伺っているところによりますと、今の御指摘の土地建物というのは、富山県の魚津市大字石垣村字西福寺三十三の建物と石垣九十四の土地でございますけれども、土地につきましては、もちろん表題部も登記はされてあるわけでございますけれども、現在、所有権の移転登記が平成五年に、平成二年の相続を原因として大臣名義でされているわけでございます。
　他方、建物の方は、表題部に木造草ぶき平家建ての構造の建物が表示されておりまして、所有者としては長勢次郎四郎氏、これは大臣によりますと祖父に当たられる方のようでございますけれども、登記がされておりますが、これはあくまで表題部の登記にとどまっているところでございます。
○高山委員　大臣、これは今の東京地検なんかも登記の問題で随分捜査が入られているみたいなんですけれども、御自宅は今は不実の登記の状態になっているのか、それとも、これは適正な現況を反映したものになっているのか、ちょっと御説明願えますか。
○長勢国務大臣　私の土地の上に建物が建っているわけですが、ずっと私が子供のときから住んでおった実家でございますが、父から相続を受けたものでございます。
　当然、私としては、土地も建物も私が相続協議において相続しておりますので、登記手続も終わっておるものと思っておりましたし、何か、かつて新聞でも取り上げられたことがあるということで、そのときも、間違いのないようにというふうに指示をしたつもりでおりましたが、その後、私自身が十分な確認をしていなかったために、今民事局長が答弁をしたような状況になっておることは、まことに申しわけないことだと思っております。
　今、状況がこういうことであることが判明しましたので、至急、当然の登記の手続をとるように指示をしておりますので、その作業をさせていただきたいと思っております。
○高山委員　大臣、余りに私もこういう細かい、重箱の隅をつつくような話もしたくないんですけれども、今回、この総連本部、これは国策捜査で一点突破でいく場合には、かなりこういう細かいところもついていくこともあるようですので。
　大臣の御自宅の問題は、この朝鮮総連の本部と同じような不実記載の罪に問われる可能性はあるのでしょうか。これは大臣に御答弁願いたいんですけれども。
○寺田政府参考人　余り具体的な問題に立ち入って論ずるのは差し控えたいと思いますけれども、今委員が御指摘になりました不実の登記といいますのは、自分に権利がないのに権利があるという形での登記をされるということだと承知しております。
　他方、今の大臣の富山の建物の問題は、表示登記においては実態を示した表示登記をしなきゃならない。例えば、増築があれば増築をしなきゃならない、あるいは変更があれば変更しなきゃならないということの登記が怠られているかどうかという問題だというふうに理解をいたしております。
　この問題は、仮にそのようなことがありましたとすれば、十万円を最高とする過料の制裁がございます。
○高山委員　大臣、小さい問題だなというふうに御自身はお考えかもしれませんけれども、これは十二年も前から指摘されていることですので、この際にぜひ適正な状態に戻していただきたいというふうに思います。
　それと、もう一つ不適切なものが週刊文春によれば出ているんですけれども、この中に、悠遊興論塾というんですか、ＮＰＯ法人が出てくるんです。これはどういう団体ですか。
○長勢国務大臣　私の仲間の人たちで設立した、東京都の認可を受けている団体と承知しております。
○高山委員　この「悠遊興論」という機関紙のようなものを、私、今持っているんですけれども、大臣、これは、ふだん、どういう活動をされているＮＰＯ法人なのか、大臣からもう一度御説明願えますか。
○長勢国務大臣　私が運営しているわけではございませんが、月一回勉強会をして、また、月一回機関紙を出しております。仲間うちで日ごろ意見交換をしておる、こういう活動をしているように承知しております。
○高山委員　この機関紙によれば、ＮＰＯ法人悠遊興論塾入会、御支援のお願いというところがありまして、「「悠遊興論塾」は長勢甚遠氏を名誉塾頭とし、」というようなことが書いてあるので、てっきりこれは先生の団体なんだろうなというふうに私は思っていたんです。
　この点に関してまず一つ伺いたいんですけれども、このＮＰＯ設立に関して、長勢先生本人や、また、長勢先生の事務所の方が内閣府に何か問い合わせやお願いをした、こういうことはありますか。
○長勢国務大臣　私はしたことはありませんが、設立するに当たって、皆が、必要があったらしたかもしれません、それは私は知りませんので。私は、内閣府に相談することは何もありませんから。
○高山委員　これは会費を取ってどうも政治的な活動をしているようなんです。
　もう一度はっきり伺いたいんですけれども、長勢事務所の方からも、内閣府に対して、このＮＰＯ法人設立に関して何らかの働きかけはなかったということですか。なかったらなかったで、断言していただけますか。
○長勢国務大臣　なかったと思いますが、私が指示したことは全くありませんから。わかりません。しかし、事務所としての仕事と関係ありませんから、多分することはないと思います。
○高山委員　これはＮＰＯなんですけれども、どうも、週刊誌報道によればですけれども、活動のほとんどが長勢先生の政治活動を支えるような形になっているんですね。そうすると、これは形を変えた事務所費問題だな。
　要するに、政治家の資金管理団体はいろいろな経費について五万円以上の領収書をつけるということになっていますけれども、ＮＰＯという形でお金を集めて、それが事実上政治活動に使われているようであれば、これは形を変えた事務所費問題だなということで、しっかり聞いていかなきゃいけないなというふうに思って、私、質問させていただいているわけなんですけれども、最後、内閣府にちょっと伺います。
　ＮＰＯ法人というのが政治活動をやることに関して、何か規制はありますか。
○堀田政府参考人　特定非営利法人活動法によりますと、ＮＰＯ法人の行う活動が、政治上の主義を推進し、支持し、またはこれに反対することを主たる目的とするものではないこと、特定の公職の候補者もしくは公職にある者または政党を推薦し、支持し、またはこれに反対することを目的とするものでないこととしております。また、同法人は、これを特定の政党のために利用してはならないというふうな規定がございます。
○高山委員　今の内閣府の説明にあるように、ＮＰＯが余りそういう政治的な動きをするというのは、私は問題だなというふうに思っております。
　ですから、これはどういう関係にあったのかということはなかなかまだわかりませんけれども、もうきょうは時間が参りましたので、これで質問は終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　私も、この「悠遊興論」というニュース、長勢大臣が名誉塾頭ということで、昨年のグランドアーク半蔵門での望年会でも、人情なくして人権なし、こうあいさつをされたと書かれております。さらに、十二月の二十九日、大変暮れの押し迫ったときに、第一回ゆうゆうコンペというゴルフコンペを開催された、法務省からは秘書官が参加をした、こう書いている。
　法務省官房長に伺います。
　この望年会やゴルフコンペに参加をした法務省関係者はほかにいたのでしょうか。
　　　　〔伊藤委員長退席、七条委員長着席〕
○池上政府参考人　お答え申し上げます。
　同行いたしました事務担当の秘書官からの報告によりますと、御指摘のゴルフコンペには、同秘書官以外の法務省職員は参加していなかったものと聞いております。
　望年会については、ゴルフコンペの後の会でございますか。（保坂（展）委員「違う違う」と呼ぶ）失礼しました。
○保坂（展）委員　これは後ほど調べてもらうとして、大臣に伺いますが、赤坂にあったクラブ「醍醐」は、ＮＰＯ法人悠遊興論塾から七百万円から八百万円の家賃が支払われていると報じられております。
　大臣、このＮＰＯは会費制だというふうに聞いておりますけれども、一体何人ぐらい会員がいて、年間どのぐらいの収入があるのか、収入が物すごく多いのかどうなのか、それをお答えいただきたいんです。収入は、報道によれば一千万というふうにあるんですけれども、それだと一千万円の会費収入のうちほとんどが、そういう懇親などをやるそのクラブ「醍醐」という、こちらの家賃に当たっているというのは、公益性から見てこれはＮＰＯと言えるのだろうか。名誉塾頭という立場なので、お答えいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　この悠遊興論塾は個人会員と寄附会員がおるようですが、そこの具体的な収支はわかりません。
　今、クラブとおっしゃいましたけれども、もともとあった居酒屋が閉店をした後、そこが仲間のたまり場になっておって、その方々がＮＰＯをつくったという経過ですので、その方々がそこを利用するために、今、何といいますか、それを借りる契約をしておるというふうに聞いておりますので、その家賃を払っておるということになっておるというふうに聞いております。
○保坂（展）委員　先ほど高山委員から、事務所費の問題と関連するんじゃないかという話が出ましたけれども、大臣、ここに、例えば、労働省出身でいらっしゃいますから、法案の動きであるとか中身であるとかについて、厚労省の幹部をこのクラブ「醍醐」の後の、今のＮＰＯが借りているたまり場に呼んだことはありますか。法務省関係者はどうですか。
○長勢国務大臣　先ほども御質問がありましたけれども、これは全く私の政治活動のためにやっているわけじゃなくて、仲間の方々で皆楽しくやっていて、非常にみんな、いろいろな問題点について議論をしております。私の記憶では、先般は医療過誤と刑事問題とか、そういうような問題を勉強させていただいておるという場でありまして、私も会員ですから、そこにいますから、みんな忙しいですからね、会いたいと言われたときに、そこにいるからと言って、来られることはあります。
　それから、法務省の方々も、報告を急にしなきゃならぬというようなときに来てもらったことはあると思います。
○保坂（展）委員　この「悠遊興論」を見ると、第一回ゆうゆうコンペは埼玉県のゴルフ場で行われて大変寒かったとあるんですが、表彰式は、クラブ「醍醐」の後のたまり場、ここで行われたとあるんですね。優秀賞からブービー賞まで出て、参加賞として、法務省作成の裁判員制度のＤＶＤが全員に配付されたとあるんです。
　官房長、これは、だれが持ち出して、どういう位置づけで配ったんですか。
○池上政府参考人　御指摘の裁判員制度広報用ＤＶＤにつきましては、あらかじめ関係部局から事務の秘書官が受けとった上、当日携行したものと報告しております。
　お尋ねのＤＶＤにつきましては、法務省、最高検を初めとする検察庁等で、裁判員制度の効率的、効果的な広報に資する場合には、広く国民の皆様にお渡ししております。広報効果が高いと認められる場合は、回収を予定しないで差し上げることもあると承知しております。
○保坂（展）委員　では、ＮＰＯが、何かボウリング大会とかいろいろやるときに、法務省に連絡してＤＶＤをくれと言うと、秘書官が持ってくるということなんですかね。
　官房長に伺いますが、この「醍醐」というところに、御自身、行かれたことがありますか。どういう雰囲気の場所ですか。
○池上政府参考人　大臣に対して報告等の用務のため、伺ったことはございます。（保坂（展）委員「個人的に行ったことはないんですか」と呼ぶ）
　個人といいますか、そういうことを兼ねまして、大臣にお目にかかるため、伺ったことはございます。（保坂（展）委員「どういうところですか」と呼ぶ）
　場所については先ほど大臣が述べられたとおりで、いろいろな方々が議論等をしているところであると認識しております。
○保坂（展）委員　厚生労働省の幹部や法務省の幹部が大臣に御説明に上がるみんなのたまり場というのはあるんでしょうか。これがＮＰＯなんでしょうか。
　大臣に伺いますが、「悠遊興論」九号というのがあるんですけれども、これは公益性のあるＮＰＯ法人なんですよね。公益性を掲げているからＮＰＯなんですね。そうすると、このバックナンバー、活動の一切の資料を私どもに提供していただけますか。
○長勢国務大臣　先ほど言いましたように、そこは、別に今は店の形になっていませんで、みんなが集まって、酒を持ってきたりつまみを持ってきて歓談をする場所としてみんな楽しくやっておるわけで、ここは、別に私がお役所の方々に来てもらうためにやっているわけではないので。
　たまたま私もそこに仲間として行っておりますから、時間の都合があるので、私がそこにいるからおいでいただくことがあるということであって、それは皆さん忙しいですから、会うときにどういう場所で会うかというのはいろいろなことがあるわけで、その一つにすぎないと思っております。
　それから、ＮＰＯの提出については、私が責任者じゃございませんから、今、申し上げかねます。
○保坂（展）委員　大臣、大臣規範に抵触していたということで、これは申しわけなかったということで、やめる手続をされているんですよね。違うんですか。このＮＰＯ法人の名誉塾頭という形であっても、無報酬であっても、これは閣議決定に反するということで、今そこから抜ける手続をしているんじゃないですか。そう聞いていますよ。
　である以上は、そのＮＰＯ、皆さんの仲間なんですから、このニュースくらいはちゃんと出してくださいよ。
○長勢国務大臣　届け出違反はちょっと不手際でしたので、届け出をいたしました。したがって、みんなから名前を貸せということですから貸しておっただけのことでありますので、今届け出をいたしました。
　それから、資料の点については、それは私が判断することではありません。
○保坂（展）委員　名誉塾頭だった方が、これはＮＰＯですよ、公の目的を掲げたニュースも提出できない。到底納得できませんね。
　終わります。
○七条委員長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　法案について伺います。
　今回提案されている電子記録債権というのは、これまでの指名債権や手形債権とは異なる、新たな債権類型だと言われております。その対象となる範囲をまずお聞きしたいんですが、どのような対象を電子債権に含めることができるのか、これをお答えいただきたい。法務大臣。
○長勢国務大臣　電子記録債権は、その発生の原因となった債権とは別個独立の金銭債権ですので、原因とされた債権が何であるかを問わず、当事者の請求に基づき発生記録をすることによって、発生することができるということになります。
　　　　〔七条委員長退席、伊藤委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　すべての電子債権ということですが、そうなりますと、例えば、金銭債権がすべて含まれるということですが、銀行の融資あるいはサラ金、商工ローンの融資、これも対象になるということですね。
○寺田政府参考人　これは、厳密に申しますと、既存の債権とは切り離された形で新たに記録をすることによって債権が発生する、こういうことでございますので、およそ原因がなくても、極端に申し上げれば、債権としては発生するわけでございます。
　ただ、委員の御指摘は、多分、原因となるところがどういうところにあるにせよということでございましょうから、そういう意味では、おっしゃいましたローン債権等が原因となって電子債権が発生するということはあり得るわけでございます。
○佐々木（憲）委員　この電子記録債権の目的ですけれども、ある銀行の主任調査役の方がある雑誌に書いています。こう言っているんですね。流動性の極めて高い電子債権という新たな法制度が創設され、その対象にローン債権も含まれることによって、ローン債権譲渡に対する心理的抵抗感が払拭され、ローンの売買が普通のこととして社会的に容認され、促進される、こう言っているわけです。
　大臣も大体こんな考えですね。
○寺田政府参考人　先ほど申しましたように、法律構成上は原因債権とは切り離された形になっているわけでございますけれども、いずれにいたしましても、どういう原因で債権をつくるかということは、これは当事者にゆだねられているわけでございます。
　他方、では、他の面でのいろいろな規制がおよそあり得ないかというと、それはいろいろな行政上の規制でなさっていただくわけで、債権の構成としては特に制約は設けない。ただし、たびたび御議論になっていますように、この電子債権記録機関というのは多様なものがございますので、その機関によってはどういうものを受け付ける、どういうものを受け付けないということはあり得るわけでございます。
○佐々木（憲）委員　対象として、金銭債権であれば何でも含まれる、原因は問わないということであります。そして、債権の流動化が促進されるということになりますと、さまざまな問題が発生するのではないか。私はこれは慎重に扱わなければならないというふうに思っております。
　例えば、人的抗弁の切断というふうになっておりますが、一体これはどういう意味でしょうか。これまでの債務者の権利がどう制約されるのか、お答えいただきたい。
○寺田政府参考人　これは手形の法律関係で既にある概念でございまして、ちょっとＡ、Ｂという形で御説明させていただきますと、Ａが債権をＢに譲渡するという場合に、そのＢというのはＡの立場をそっくり受け継ぐのかそうでないのかということが問題になるわけでございます。仮に、そっくり受け継ぐということになりますと、Ａは債権関係上のいろいろな制約というものを受けているのに、Ｂはそれをそっくり受けるのかどうか。受けるということになりますと、債権を受け取ったのに、意外に、例えば契約が解除になっていたとか、同時に、抗弁権があったというようなことで、債権を十分に満足できないことがある。そこで、人的抗弁を切断して、前の人がいろいろ言っても、新しい債権者はそういう制約を受けないことができる、こういう流通上の便宜を図っている概念でございます。
○佐々木（憲）委員　これは、債務者の側から見た場合と債権者側から見た場合と全然違うわけです。例えばＡという銀行がありました。その銀行が、Ｂという中小企業に例えば一千万円融資をしていた。銀行Ａがその債権を電子債権化して、Ｃという会社に売った。債務者であるＢは、その借金を、Ａという銀行ではなく、Ｃという会社に払わなければならない。債務を払わなければならない。このＢという中小企業の債務は、銀行から別な会社に移ってしまうわけですね。
　電子債権に変わりますと、このようなことが容易に行われる。つまり、債権の流動化であります。以前の関係というのは、これは切断される。債務者は、ローン返済の相手がＡからＣに移る、銀行からＣという別な会社に移りますので、相手が銀行ではなくなるわけですよ。
　そうしますと、債務者は、いや、自分は銀行と取引しているんだ、銀行から借りたんだ、返す場合も銀行に返したい、こういうのは当然出ますよね。銀行と取引したいんだ、こういうことは可能になるんでしょうか。
○寺田政府参考人　先ほど来申し上げておりますが、この債権の発生には、最初に記録ということが必要になって、それで今言ったような法律関係が生じるわけでございます。
　その記録をする際には、記録の請求がございまして、その記録の請求は債権者と債務者の双方でなさねばならないわけでございますから、債務者の方としては、この制度に乗っかった以上は、そういうことがあり得るということを予期される、そういうチャンスがあるわけでございますので、債務者にとって特にそういうことが御負担にはならないだろうというように考えているわけでございます。
　ただし、一般の消費者の方がそういうことを御理解いただけるかどうか疑問でございますので、債務者が個人の場合にはこの人的抗弁の切断はないという制度の仕組みをとっているわけでございます。二十条の第二項の第三号でございます。
○佐々木（憲）委員　消費者の場合はそういうことになっているのは聞いているんですね。しかし、中小企業の場合、会社の場合はそれを適用されないわけであります。
　先ほどの答弁で、債務者は予期されると言いましたが、例えば、電子化された債権を銀行が別な会社に売りました、売ってよろしいですかということを中小企業に確認をとるんですか。
○寺田政府参考人　確認をとるかと申しますと、これは実際はどういうやり方をされるかさまざまでございましょうけれども、現在の債権譲渡でも、当然債務者にはそういう債権譲渡があり得るということは知らされるわけでございます。この制度の場合は、むしろ債権のこういう電子的な形での譲渡があり得るということを、記録をする際に債務者の方が知らなければ制度に乗っからないわけでございますので、そういう意味では、当然了解というのが何らかの形では必要になるということになるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　では、その場合、電子債権化されては困ると借りた側が言う、それは認められますか。
○寺田政府参考人　債務者側が請求をされないということに最終的にはなるわけでございますので、当然そういう意味での拒否をできる立場におありになるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　次にお聞きしたいのは、政府はリレーションシップバンキングというのを盛んに提唱しておられます。金融庁の解説資料によりますと、このリレバンというのは、長期継続する関係の中から、借り手企業の経営者の資質や事業の将来性等についての情報を得て、融資を実行するビジネスモデルである、こういうふうに説明しておるわけですね。
　地域経済においては、銀行と中小企業の関係というのは長期にわたっております。債権の流動化が促進するということになれば、この関係というのは簡単に切られてしまうという危険性があるわけです。銀行は債権回収をそれでしやすくなるでしょうけれども、融資を受けている中小企業の側からしますと、これは別な会社から過酷な取り立てだけ受けるということになってしまう危険性があると思うんです。
　先ほど、消費者保護の観点から、債務者が消費者であった場合は人的抗弁は切断されない、しかし中小業者の場合はそれは切断されるということになっているわけですから、基本的には電子債権化、結構ですよ。
　しかし、よく考えてみたら、全く予期しない不利益を受ける、つまり、銀行と取引をしていたのが、別な会社に売られてしまって、取り立てだけが来る。本来、銀行というのは、中小企業の状況をよく判断し、その経営者の能力を評価し、その会社の将来性ということを判断して融資を続けていく、あるいは、今は経営は厳しいけれども、将来可能性があるということで、当面は債務の支払いの繰り延べをしながら経営を支援していく、これが本来のあり方であり、またリレバンの理念だと思うんです。
　どうもこの電子債権化ということになりますと、それが希薄になり、否定される傾向になっていくのではないかというふうに思いますが、大臣、この点はどのように対応されるんでしょうか。
○山本国務大臣　おっしゃるとおり、リレーションシップバンキングの理念は、事業会社と各金融機関とが、その密接かつ長期にわたる関係の中で、融資についての債権債務関係については、理解ある発生、消滅の仕方をしていただくというのが基本理念でございます。その意味におきましては、一見、電子記録債権によっていわば流通の安全というような形での法整備がやられていることについては逆行するような姿になっているのではないかという先生の御指摘は、なるほどそういう見方もあるのかもしれないと思いました。
　しかしながら、逆に言えば、この電子記録債権制度というのは、事業者の資金調達環境を整備するために創設するわけでございまして、電子記録債権を利用したからといいまして、契約の当事者が変わるわけでもございません。
　例えば、仮に金融機関が不良化した電子記録債権を流動化する場合には、監督指針できちんと示されておりまして、債務者等を圧迫し、またはその私生活もしくは業務の平穏を害するような者に対して貸付債権を譲渡していないか等、原債務者の保護に十分配慮するということが一つ。これまでの取引関係や顧客の知識、経験及び財産の状況を踏まえ、顧客の理解と納得を得ることを目的とした説明を行うことというように監督指針で書いてございます。
　このように、金融機関が業務を行っていく上で、借り手である中小企業の資質や事業の将来性に配慮するという精神は、新たに制度化が図られる電子記録債権を利用する場合におきましても、引き続き重要であるというように考えております。
　現在でも、手形における決済システムも同様でございますし、場合によれば、リレーションシップバンキングの自由契約の中で、電子債権の発生関係について、電子記録債権にしないというような取り決めも自由でございますので、その意味におきまして、御心配はないように監督してまいる所存でございます。
○佐々木（憲）委員　電子記録債権化しますよと融資先の中小企業に銀行が言う、それを拒否するのは自由だとおっしゃいましたが、現実には、これは力関係が全然違いますので、融資する銀行が非常に強いわけです。したがって、電子債権化するのに反対なら今後融資は再検討しなきゃいかぬとか、あるいは、そんなことを言うなら高い金利を払えとか、そういう危険性があるので、債務者の側のそういう権利という問題を十分に考えなきゃならぬ、その点では、これはマイナスだと私は思っているんです。
　さて、次に、少し話題をかえますけれども、障害者の問題をお聞きしたいと思うんです。
　政府は、総理を本部長として障害者施策推進本部を設置しております。山本大臣も長勢大臣もそのメンバーでございます。二〇〇三年から二〇一二年まで、障害者基本計画というのがつくられておりますが、それに沿って重点施策として五カ年計画が実施されております。今年度でそれが終了しますので、来年度、新たな五カ年計画というのが策定をされます。
　そこで、金融庁として、障害者の方々の金融におけるバリアフリー、この点についてお聞きしたいんですが、まず、銀行の障害者対応について数字を確認したい。今、障害者対応ＡＴＭがあります。銀行の業態別で、障害者対応になっているＡＴＭの台数、全体に占める比率、これはどうなっているでしょうか。
○佐藤政府参考人　視覚障害者対応ＡＴＭの設置状況でございますが、本年五月に実施いたしました平成十九年四月末時点の状況でございます。
　都銀につきましては、ＡＴＭの台数が約二万二千九百台、うち視覚障害者対応ＡＴＭの設置台数は約九千七百九十台、ＡＴＭ全体に対する視覚障害者対応ＡＴＭの設置比率は約四三％となっております。
　また、地銀につきましては、ＡＴＭの台数が約三万九千五百台、視覚障害者対応ＡＴＭの設置台数が約七千九百二十台、比率は約二〇％となっております。
　また、第二地銀につきましては、ＡＴＭの台数が約一万三千五百台、視覚障害者対応ＡＴＭの台数が約千五百八十台、比率は約一二％となっております。
○佐々木（憲）委員　金融庁がこの調査を始めた当初は、二〇〇四年五月でございました。当時は、都銀、地銀、第二地銀しか調査がありませんので、都銀、地銀、第二地銀それぞれについて、障害者対応ＡＴＭの増加台数、それから設置比率、当時の比率と比較してどうか、これを聞きたいと思います。
○佐藤政府参考人　当初調査をいたしました二〇〇四年五月時点と比較いたしますと、都銀につきましては、設置台数で約六千三百三十台の増加、設置比率で約二八％ポイントの増加、一五％から四三％に上昇しております。
　地銀につきましては、設置台数で約四千八百三十台の増加、設置比率で約一二％ポイントの増加、これは八％から二〇％への上昇でございます。
　第二地銀につきましては、設置台数で約一千百四十台の増加、設置比率で約八％ポイントの増加、これは四％から一二％への上昇でございます。
○佐々木（憲）委員　もう時間がありませんので終わりますけれども、ＡＴＭの設置台数というのは、障害者対応というのはなかなか、当初は低かったんですけれども、私も国会で取り上げましたし、また金融庁も指導を強めて、全体として前進をしてきていると思います。
　ただ、使いにくいという当事者のいろいろなお話もありますし、また銀行のバリアフリーということから考えますとさまざまな問題が残っておりますので、その点については引き続き議論をしていくつもりであります。
　最後に、ちょっと一言だけ。法務省として、法務大臣、今後障害者に対してどのような姿勢で行政を進めていくか、基本的な考え方だけ簡単に答弁をお願いしたいと思います。
○伊藤委員長　質疑時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いします。
○長勢国務大臣　法務省の人権擁護機関において、昭和五十六年度から、「障害のある人の完全参加と平等を実現しよう」を人権週間の強調事項として掲げ、この人権週間を中心に年間を通じて各種の講演会、座談会あるいは啓発活動を実施しておりますし、また、仮に障害のある人からの人権相談があった場合には、人権侵犯事件としての調査を開始するなどの適切な措置を講じておりますので、今後ともその方向で進めてまいりたいと思っております。
○伊藤委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十九分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　電子記録債権法案は財務金融委員会議録第二十号に掲載
本国会召集日（平成十九年一月二十五日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　横光　克彦君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　太田　昭宏君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　菅　　直人君　　　　達増　拓也君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　平沼　赳夫君
平成十九年六月十五日（金曜日）
　　　　午後二時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　横光　克彦君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　平野　博文君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　太田　誠一君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　武部　　勤君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　松木　謙公君　　　　松本　大輔君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　鴨下　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十二日
　委員達増拓也君が退職された。
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　昭宏君　　　　　遠藤　乙彦君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉純一郎君　　　　　坂本　剛二君
　　菅　　直人君　　　　　松本　大輔君
　　渡部　恒三君　　　　　松木　謙公君
　　綿貫　民輔君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　小泉純一郎君
　　松木　謙公君　　　　　渡部　恒三君
　　松本　大輔君　　　　　菅　　直人君
　　下地　幹郎君　　　　　綿貫　民輔君
同日
　理事太田昭宏君同月十二日委員辞任につき、その補欠として遠藤乙彦君が理事に当選した。
　　　　—————————————
六月八日
　院議をもって
　　議員内山晃君懲罰事犯の件
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　議員内山晃君懲罰事犯の件
　　　　　————◇—————
○横光委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横光委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に遠藤乙彦君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○横光委員長　去る八日、院議をもって付託されました議員内山晃君懲罰事犯の件を議題といたします。
　まず、鴨下一郎君から懲罰動議提出の理由について説明を求めます。鴨下一郎君。
○鴨下議員　自由民主党の鴨下一郎でございます。
　私は、ただいま議題となりました議員内山晃君を懲罰委員会に付するの動議につきまして、提出者を代表して、その提出理由を説明いたします。
　まず初めに、この第百六十六回通常国会において延べ二十四件の懲罰動議が提出されていることは極めて残念なことであり、このような現状を深く憂慮するものであります。懲罰動議のほとんどは採決時における混乱から生じたものであり、今、衆議院は言論の府を放棄する事態に陥っていると言っても過言ではありません。幾ら自分たちの要求が通らないからといって、暴力的な行動を容認することは断じてできません。
　我々は、議員内山晃君に対し、二件の懲罰動議を提出しております。
　一度目は、去る五月二十五日の厚生労働委員会における日本年金機構法案及び国民年金事業改善法案の採決の際、委員長席に詰め寄り、他の議員とともに委員長の顔の前に手を出し発言を阻止しようとするなど、議事の妨害行為を行いました。
　二度目は、去る五月三十日であります。厚生労働委員会における年金時効特例法案の採決の際は、前回のときよりさらに激しく、内山君はいち早く委員長席に詰め寄り、まず、委員長が座っている席を外し、委員長を羽交い締めにして引きずりおろしました。その議事妨害の行為は多くの国民も見ており、隠しようのない事実であります。これが院の外であれば、暴行罪として訴えることもできる行為であります。
　このような行為は、衆議院規則二百十一条の「議員は、議院の品位を重んじなければならない。」とする規則に違反することは明白であり、秩序を乱す採決阻止行動であったことは明らかであります。二度にわたる委員長への議事妨害行為を容認することは、議院の品位が問われ、国会の権威を失わすことは必定であります。
　院の秩序を乱す行為は、議会制民主主義の根幹を揺るがすものであります。憲法五十八条にも「秩序をみだした議員を懲罰することができる。」とあります。我々はこのような行為を断じて許すわけにはいかないと考えており、看過するわけにはいきません。本会議でも、本人も、あえてお受けすると言っております。
　本動議に対して、議員各位の御賛同を得られますよう切に要望して、提出の理由説明とさせていただきます。（拍手）
○横光委員長　次回は、来る十八日月曜日午前十一時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十九分散会
平成十九年六月十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　三郎君
　　　理事　木村　　勉君　理事　後藤田正純君
　　　理事　戸井田とおる君　理事　西村　康稔君
　　　理事　平井たくや君　理事　泉　　健太君
　　　理事　松原　　仁君　理事　田端　正広君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　岡下　信子君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　木原　誠二君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　原田　憲治君
　　　　　　原田　令嗣君　　　　松浪　健太君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　河村たかし君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　津村　啓介君
　　　　　　西村智奈美君　　　　細野　豪志君
　　　　　　三日月大造君　　　　山田　正彦君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　石井　啓一君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　溝手　顕正君
　　　国務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　国務大臣　　　　　　　　　大田　弘子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　谷本　龍哉君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村耕太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　荒木　二郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　片桐　　裕君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　米村　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁情報通信局長）　　松田　正一君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁総務部長）　　清水美智夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　榊　　正剛君
　　　参考人
　　　（独立行政法人都市再生機構理事長）　　　　　　　　小野　邦久君
　　　内閣委員会専門員　　　　　堤　　貞雄君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　寺田　　稔君　　　　　原田　令嗣君
　　林田　　彪君　　　　　原田　憲治君
　　小川　淳也君　　　　　河村たかし君
　　佐々木隆博君　　　　　山田　正彦君
　　馬淵　澄夫君　　　　　三日月大造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　憲治君　　　　　林田　　彪君
　　原田　令嗣君　　　　　寺田　　稔君
　　河村たかし君　　　　　小川　淳也君
　　三日月大造君　　　　　津村　啓介君
　　山田　正彦君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津村　啓介君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村智奈美君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
六月十五日
　ともに生きる社会のための公共サービス憲章の制定を求めることに関する請願（末松義規君紹介）（第二〇四〇号）
　同（大串博志君紹介）（第二〇八六号）
　同（平野博文君紹介）（第二一一四号）
　同（河村たかし君紹介）（第二一五三号）
　戦時性的強制被害者問題解決促進法の制定を求めることに関する請願（小宮山洋子君紹介）（第二〇四一号）
　平和憲法の改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第二〇八五号）
　憲法を守る意思をあらわすことに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二一四九号）
　日本国憲法改悪反対に関する請願（土肥隆一君紹介）（第二一五〇号）
　憲法改悪反対に関する請願（笠井亮君紹介）（第二一五一号）
　憲法九条を守ることに関する請願（志位和夫君紹介）（第二一五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　総合研究開発機構法を廃止する法律案（内閣提出第六一号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件及び警察に関する件（銃器対策）
　　　　　————◇—————
○河本委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件及び警察に関する件、特に銃器対策について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として独立行政法人都市再生機構理事長小野邦久君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官荒木二郎君、警察庁長官漆間巌君、生活安全局長片桐裕君、刑事局長縄田修君、組織犯罪対策部長米田壯君、警備局長米村敏朗君、情報通信局長松田正一君、外務省大臣官房審議官新保雅俊君、社会保険庁総務部長清水美智夫君、経済産業省製造産業局長細野哲弘君及び国土交通省住宅局長榊正剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市村委員　おはようございます。民主党の市村でございます。
　きょうは銃器対策ということでございますけれども、ついおととい、警視庁北沢署で起こりましたウィニーによるまた情報流出、これについてちょっと質問させていただきたいと存じます。
　以前、愛媛県でウィニーによる情報流出がありました。そのときに、その対応した方といいますか、情報を流出させた方に対しましてどういうような処罰が下されたか、そのことをまずもってお聞きしたいと思います。
○漆間政府参考人　お答えいたします。
　その件については、減給の行政処分をしたと思います。
○市村委員　また長官にお尋ねしますが、減給というのは、いわゆる警察の処罰の中で重い方でしょうか、それとも軽い方でしょうか。
○漆間政府参考人　懲戒処分の場合は、戒告、減給、停職、免職、こうあるわけでありますから、下から二番目ということであります。
　ただ、このウィニーの関係については、もういろいろ指示を出していますので、だんだん重くする、場合によると免職までいくという方向にもう一線にも指示を出してあります。したがって、常に減給になるというわけではありません。
○市村委員　またあれだけの報道もされ、そしてまた、皆さんがこれでいいのかというような話だったと思います、あのときの流出は。それが減給で終わったということです。
　警察の情報というのは、幅広い情報が集まり、本当に個人のプライバシーにかかわる問題がたくさん入っています。それが流出して、そして減給で終わるというのは、ちょっと私たちの感覚からするとそれでいいのかなというような思いがあります。
　それで、例えばウィニーのような話、まさか自分ではそんなことが起こるとは思っていなかったということもあって、持ち帰ったけれども、まさかということがあって、一回目はそれで許されたかもしれませんけれども、もし、そのとき厳罰で、例えば懲戒免職というような話になっていれば、私は今回のことは起きなかったというふうに思うんです。私は、やはり甘かったという判断なんですけれども、長官としてはどういう御判断でしょうか。
○漆間政府参考人　今委員の御指摘、私もわかるところもございますが、我が組織のことを悪く言うのもなんではありますけれども、今回のケースを見ていると、ウィニーというようなファイル共有ソフトは絶対使うなと誓約書もとって、しかも、現実にその誓約書には、もし入っていた場合にはいかなる処分も甘受しますとなっているわけです。つまり、懲戒処分も受けますということです。にもかかわらず、もう一つ使っていまして、それにウィニーを入れていた。
　だから、それを考えますと、あのときに免職処分をしていればこんなことは起こらなかったかと言われますと、それはまさにそういう組織にならなきゃならないと私自身も思っていますが、残念ながら、やはり二十九万人も職員がおりますと、中にはそういうことは一切関係なしに、あいつは懲戒免職になったけれども、おれは見つからぬだろうと思っている人間もいるわけでありまして、だから、必ずそうなったかどうかということについては、私としてはそこまでは言えないのではないかという感じは持っています。
○市村委員　長官、二十九万人でしょうか、警察の皆さん、いらっしゃると思いますけれども、確かにたくさんいるからなかなか目が届かない、だからこういうことも起こり得るんだという思いで今の御発言かもしれませんが、しかし、事は警察の話でございます。
　例えば、防衛省は国家機密ということで、これは犯罪になりますが、では警察の情報というのが漏れた場合は、これはどうなんでしょうか。これは国家機密が漏れたとかいうことじゃないと思いますけれども、しかし、我々の、いわゆる国民の生活のかなりのプライバシーを含んだ情報を警察の方は持たれているということだと思いますが、これに関して、では、たくさんいるから多少漏れるのは仕方ない、こういうことでは私は大変心もとないと思うんですが、長官の御感想を聞かせてください。
○漆間政府参考人　たくさんいるから漏れるのはしようがないという趣旨ではなくて、我々は絶対漏らしちゃいけないということをもう徹底的に指示しているんですけれども、やはりそれを聞かない人間がいるということが非常に残念であるということであります。
　ウィニーを通じて出る場合には、これは故意がありませんので、まさに公務員の守秘義務の範疇にも入らなくなります。だから、基本的には、私は、そういう指示をいかに末端まで徹底させる手段を今後どう考えるか、なかなか難しいんですが、これをこれからよく考えながらやっていきたいというふうに思っています。
○市村委員　では、まず、今回の情報流出の流れをちょっといろいろお聞きしたいと思います。
　今回は、二十六歳の巡査長の個人用のパソコンに保管されていた情報が漏れたということですけれども、そもそもどのような経過を経て個人用のパソコンに情報が入ったのか、その経緯について、長官からお答えください。