Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　機構に丸投げという、文科省の事業でもあるわけですから、奨学金、ちゃんと責任持ってコメントしていただきたいと思うんですけれども。
　この機構の保証人への請求というのは、本当に悪質と言われても仕方がない事態だと思うんです。先ほどの一括請求のみならず、例えば、返還が困難だと相談があってもなお機構側は、保証人に対して、いや、分別の利益があるから返済額は半額まででいいということについて説明すらしていないわけです。
　この札幌地裁の原告の場合は、高校教員で、定時制高校で担任を受け持った教え子の保証人になったところ、退職後に機構側から督促状が届いて、教え子のところ行ったら、もう電気も止められ、食べるものにも困る状況でと。連帯保証人の父親が既に死亡していたので、もう自分が払うんだと腹をくくったというんです。けれども、実際には楽ではない年金生活だったので、機構と何度も連絡を取って、ようやくのこと分割での支払というのを認めてもらったと。その何度も相談している間、機構側からは分別の利益については何一つ説明がなかったというんですね。
　法的知識のない保証人に、公的機関である日本学生支援機構側がこの分別の利益の説明をしないなんて余りにひどいと。返還のてびきやホームページ等にこれ掲載しているんだということは、さんざん機構などが説明していらっしゃるんですけど、いや、もう高齢の保証人も多い中、ホームページに載せていますからと言っても、それで説明が十分とは到底言えないと。やっぱり、この保証人に請求をするそのときに、若しくは保証人から返還が困難ですと相談があったそのときに、分別の利益があるんだということを機構側からちゃんと説明すべきだと思いませんか、大臣。いかがですか。
○国務大臣（萩生田光一君）　この前、記者会見で私なりの私見は申し上げたつもりでいるんです。
　それで、今は訴訟中になってしまいましたので、ちょっと私自身のコメントは控えさせていただきたいんですが、今本当は、そのホームページに書いてありますと説明をしようと思ったら、そんなことはと先生おっしゃったので、確かに、高齢者の方たちに、こういったホームページに書いてありますよということだけで分別の利益について理解をしろというのは難しい話だと私も思います。
　したがって、請求する際に分別の利益があることを説明するかどうかは、本件に関しては訴訟中でありますからコメントは差し控えた上で、一般論として、奨学金事業は学生のためのものでありますから、分かりやすい制度であるべきと考えます。特に、今回の例のように、まあ恩師が進学をきっと勧めていただいたんでしょう。その中で、連帯保証人は見付かったけれども保証人が見付からないという状況の中で、ならば自分がというようなやり取りがきっとあったんじゃないかと私も推測しますよ。
　そうしますと、そういった方にやっぱりしっかり制度を理解していただいた上でその法的な責任を果たしていただくというのが望ましい姿じゃないかなと思いますので、様々な御意見を踏まえて、これを機会に、私としてはより良い制度にしていきたいという思いはございます。
○吉良よし子君　分かりやすい制度であるべきだし、ちゃんとその法的な権利について理解をしてもらうべきだという大臣の答弁でした。いや、そうであれば、やっぱりこの請求するそのときに説明するということを徹底しないといけないわけです。
　ちなみに、この分別の利益については、保証人が申し出るべきだということをさんざん機構側はずっと言って、主張しているわけなんですけれども、それに対して、札幌地裁の判決では、こうした分別の利益の効果発生に保証人の何らかの行為は要求していないんだと、もうそういう主張を全部否定をしているわけですから、こうした主張はもう許されないんだと、当たり前の、請求時に説明するという当たり前のことをやらなきゃいけないと。
　先ほどの高校教員の方は、教育事業に関わる機構が、保証人が法律を知らないことに乗じて法律上は支払う義務がない金額まで支払わせていたことは許されませんと、教育事業に関わる機構なのですから、きちんと制度の説明をして、法律上支払う義務がある範囲を超えて支払うかどうか、私たち保証人が自発的に支払うかどうか判断する機会を与えるのが筋じゃないでしょうかと訴えている。当然だと思うわけです。
　ちなみに、この機構がこのようなかたくなな態度を取るのは、やっぱり回収ありきなんです。返還中の保証人に分別の利益について機構が伝えない理由について、機構の遠藤勝裕前理事長は、それを伝えてしまえば事実上半額を回収できなくなるんだということを話していて、とにかく全額回収することありきだから、当たり前の分別の利益の権利の説明すらしないということを言っている。こういうことをやっていることが本当に私は悪質だとしか言いようがないと思うんです。公的機関である日本学生支援機構が分別の利益を伝えず、法知識がない保証人を利用して、もうとにかく全額回収ありきで進める、このやり方は改めるべき、全額回収のそのやり方を改めるべきじゃないかということを、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（萩生田光一君）　先ほども申し上げたように、本件については訴訟中であります。
　一般論としては、やっぱり丁寧に利用者に理解してもらえる制度の説明というのは必要だと思いますので、そこは精度を上げていきたいと思っています。
○吉良よし子君　やっぱり、この機構の姿勢を改めなきゃいけないんですよ。民間の貸金業者よりもひどい取立てだと思うんです。とにかく、回収率九割以上だとか何だとかと言っていますけど、海外を見てみれば、この奨学金の事業というのは全額回収ありきの事業にはなっていないんです。そもそも、普通のローンだったら返す能力があるかどうかの厳正な審査をやってからローンをするわけですけれども、奨学金について言えば、元々資金のない学生に対して奨学金を貸すという事業なんだから返ってこないこともあり得るんだと、それを踏まえた制度設計になっているのが海外の貸与型の奨学金事業なんです。なのに、日本はとにかく全額回収でやるんだというそういう姿勢をやっているから、こうやって保証人に対してまで、分別の利益を超えてまで返還を求める、余りにひどい対応になっている、これを変えさせなきゃいけないんだと。
　多くの人は、教育に関わる国の公的機関だからまさか必要な説明もしないで取り立てるあこぎなことはしないだろうと信用して、たとえ返還が難しい経済状態であっても無理をして全額返してしまっているわけで、直ちにこうした保証人への分別の利益を全面的に認めて、分別の利益の分は全額返還すべきであるということを申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（野村哲郎君）　他に御発言もないようですから、令和元年度決算外二件の本日の質疑はこの程度といたします。
　予備費三件につきましては、質疑を終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　速記を起こしてください。
　これより予備費三件を一括して討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べください。
○岩渕友君　私は、日本共産党を代表して、二〇一九年度一般会計予備費使用総調書（その１）と（その２）に反対、同年度特別会計予備費使用総調書に賛成の討論を行います。
　使用総調書（その１）のオマーン湾等の中東地域における自衛隊の情報収集活動です。
　日本共産党は、国会での質疑で、自衛隊が中東地域で収集し、米国と共有する情報について、自衛隊が提供する情報がアメリカの武力行使につながる判断材料になる、憲法上許されない武力行使との一体化になる危険性があると厳しく警告しました。
　また、米軍普天間基地及び横田基地、嘉手納基地等の爆音損害賠償訴訟において、国側や原告住民側の控訴に伴う国の保証金差し入れと原告に対する巨額賠償が繰り返されています。
　問題は、日米地位協定第十八条第五項（ｅ）で、本来その金額の七五％を米国政府が負担するべきなのに、米国側が一円も応じず、地位協定さえ守られていない状況が続いていることです。米国政府に直ちに損害賠償金を求償し、支払うよう強く求めるべきであり、承諾できません。
　同調書（その２）の中曽根康弘元総理の内閣・自民党合同葬儀経費について、コロナ禍での八千二百七十四万九千円の支出に対する国民の批判に加え、全国の国立大学や自治体などへの弔意要求が内心の自由に関わるとする批判もあり、この支出は承諾できません。
　なお、八月豪雨、十月の台風十五号、十九号による被災地域に対する支援経費、旧優生保護法やハンセン病元患者に対する補償金等の支払は必要な経費であり、承諾します。
　次に、特別会計です。安倍前総理によって突如表明された一斉休校に伴う予備費の支出です。
　一斉休校は、科学的根拠もなく、子供たちと家族に深刻な問題を引き起こしました。
　日本共産党は、予算規模と支援対象が余りにも小さく、学校休業に伴うフリーランスへの所得補償や雇用調整助成金の助成率等の措置が不十分であり、改善を強く求めました。
　そもそも、安倍前総理が、一斉休校を決めながら、一方で、感染拡大の初期にヨーロッパや中国からの渡航者の入国禁止を速やかに措置せず国内の感染者を増加させた責任は極めて重大です。
　雇用調整助成金の予備費支出は、極めて不十分ではありますが、学校休業に伴い仕事を休まざるを得なかったフリーランスや労働者の休業補償に資するところもあり、あえて反対しないことを表明し、討論といたします。
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、令和元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、令和元年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、以上二件を一括して採決を行います。
　これら二件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立をお願いします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（野村哲郎君）　多数と認めます。よって、これら二件は多数をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　次に、令和元年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書について採決を行います。
　本件について承諾を与えるべきものと議決することに賛成の方の起立をお願いいたします。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（野村哲郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承諾を与えるべきものと議決されました。
　なお、これらの案件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野村哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会計検査院長（森田祐司君）　会計検査院は、国会法百五条の規定に基づき令和元年六月十日付けで参議院議長から会計検査及びその結果の報告の要請がありました「福島第一原子力発電所事故に伴い放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況等」及び「政府情報システムの整備、運用、利用等の状況」につきまして、関係府省等を対象に検査を行い、会計検査院法第三十条の三の規定に基づき三年五月二十六日にその結果の報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
　まず、「福島第一原子力発電所事故に伴い放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況等に関する会計検査の結果について」を御説明いたします。
　検査しましたところ、除染の取組等の状況については、環境省の除染の効果に係る評価結果は、自然減衰等に起因する線量低減効果が相当程度影響していると思料されたり、放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況については、除去土壌等の管理が適切と認められない事態等が見受けられたり、放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の最終処分への取組状況については、福島県外の指定廃棄物で放射能濃度が八千ベクレル・パー・キログラム以下になっているものは約二万トンと推定されたり、特定復興再生拠点区域では比較的高濃度の除去土壌が一定割合発生したりなどしていました。
　検査の結果を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、環境省において、自然減衰等の影響をできるだけ排除して除染の効果を統一的に確認できるよう、測定間隔を可能な限り一定にして速やかに測定するなどの手法を検討すること、除去土壌等の保管状況を適切に把握するなどするよう徹底を図ること、放射能濃度が八千ベクレル・パー・キログラム以下の廃棄物は通常の処理方法でも技術的に安全に処理することが可能であるとされていることについて説明や情報発信を更に進めること、特定復興再生拠点区域で今後発生する除去土壌等の量等を速やかに推計し、最終処分に向けた取組を行うなどの点に留意する必要があると考えております。
　会計検査院としては、福島第一原子力発電所事故に伴い放射性物質に汚染された廃棄物及び除去土壌等の処理状況等について、今後も引き続き検査をしていくこととしております。
　次に、「政府情報システムに関する会計検査の結果について」を御説明いたします。
　検査しましたところ、複数のシステムにおいて予算のうち特に整備経費について繰越率や不用率が高くなっていたり、システムの利用が低調となっていたり、運用等経費の削減対象となっているシステムの予算額と削減基準額との差額を算出すると削減見込額との間に相当の開差が見受けられたりするなどの状況となっていました。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、政府において、デジタルインフラの整備に係る予算について、執行額等の情報を把握してＰＤＣＡサイクルを適切に機能させるために活用していくことを検討すること、マイナンバー制度関連システムについて、ＩＴリソースの利用状況を注視しつつ、適切な整備を行っていくこと、電子申請等関係システムにおける電子申請率の向上等を図るための方策を検討すること、運用等経費の削減実績額の算定について検証を行い、適正な削減実績額の算定に努めることなどの点に留意することが重要と考えております。
　会計検査院としては、政府情報システムの整備、運用に係る予算の執行状況等について、多角的な観点から今後も引き続き検査していくこととしております。
　これをもって報告書の概要の説明を終わります。
○委員長（野村哲郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
令和三年五月三十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　　靖君　　　　　高橋はるみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　参考人
　　　　　　　健康保険組合連
　　　　　　　合会副会長・専
　　　　　　　務理事　　　　　　佐野　雅宏君
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部長　　　　　　遠藤　久夫君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　推進局長　　　　　佐保　昌一君
　　　　　　　日本高齢期運動
　　　　　　　連絡会代表委員　　吉岡　尚志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○全世代対応型の社会保障制度を構築するための
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、三浦靖君が委員を辞任され、その補欠として高橋はるみ君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　全世代対応型の社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、健康保険組合連合会副会長・専務理事佐野雅宏君、学習院大学経済学部長遠藤久夫君、日本労働組合総連合会総合政策推進局長佐保昌一君及び日本高齢期運動連絡会代表委員吉岡尚志君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、佐野参考人、遠藤参考人、佐保参考人、吉岡参考人の順にお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐野参考人からお願いいたします。佐野参考人。
○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。遠藤参考人。
○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。
　次に、佐保参考人にお願いいたします。佐保参考人。
○参考人（佐保昌一君）　連合総合政策推進局長の佐保と申します。本日は、意見表明の機会をいただき、ありがとうございます。
　初めに連合の社会保障制度についての考え方を申し述べ、その後、今回の政府提出法案についての意見を述べていきたいと思います。
　日本は、人口減少、超少子高齢化が進むとともに単身世帯が増え、地方では過疎化が進んでいます。また、いわゆる非正規雇用で働く方、あるいはフリーランス、曖昧な雇用で働く方が増えるなど、雇用や働き方の多様化が進んでいます。足下では、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が経済、社会、雇用に深刻な影響を及ぼしています。私ども連合のなんでも労働相談にも悲痛な声が多数寄せられている状況です。
　このように、家族や地域、職場での支え合い機能が低下し、命と暮らしの危機が起きている状況において、社会保障の重要性は一層増しています。社会保障の中でも、医療は私たちの命を守る重要なインフラです。人口減少、超少子高齢化に伴い、人材や財源が限られる中、効率的かつ良質な患者本位の医療提供体制とそれを支える医療保険制度によって安心を担保していくことは極めて重要な課題と考えています。
　私ども連合は、働くことを軸とする安心社会の実現を目指しています。働くことに価値を置き、誰もが公正な労働条件の下、多様な働き方を通じて社会参加できるような社会です。それは、将来世代を含め、一人一人が生き生きと安心して活躍し、暮らしていける社会です。団塊ジュニア世代が高齢期を迎えることになる二〇三五年に向けて、現在の高齢者中心の社会保障から、子供、若者、現役世代から高齢期まで生涯を通じて、将来にわたって安心が確保される全世代支援型社会保障に再構築していく必要があると考えています。
　さて、今回の政府提出法案についての考え方を述べたいと思います。
　後期高齢者の二割負担を導入することについては、年齢ではなく支払能力に応じた負担への転換という意味で、前向きに受け止めています。一方で、国会で議論されているとおり、受診抑制が生じることは否めません。配慮措置が講じられるものの、負担が増えることによって、日常生活への支障や受診控えによる健康悪化への懸念なども残ります。
　応能負担への転換の必要性や受診控えによる懸念点について、立憲民主党が提出した法案のように、保険料の賦課限度額の引上げと国費による対応についても検討する必要があると考えます。今回の政府提出法案により後期高齢者の窓口負担割合を引き上げるのであれば、その影響を確実に検証し、一定所得の基準の妥当性や配慮措置の継続等について検討すべきだと考えます。
　次に、保健事業における健診情報等の活用促進として、保険者が事業主健診の結果を求めたら、事業主は保険者に本人同意なしでの提供を義務付ける内容が含まれています。これについては、センシティブな情報が本人同意なしで提供される点、先般省令改正がされ、保険者間の特定健診情報が本人同意なしに引き継がれることとなったことと相まって、健診情報が広く共有され、本人がコントロールできなくなるおそれがある点、保険者が収集した情報が加入者の利益に確実につながるかといった点で懸念があります。
　そのため、保険者間の情報連携と同様にオプトアウト手続を保障すること、パーソナル・ヘルス・レコード業者など委託先を含め確実な情報管理や目的外利用の禁止措置などを保険者に課すこと、自己の個人情報の在りかが把握できる仕組みの構築、保険者は収集した健診情報とそれに基づく効果的な保健指導を情報提供者である加入者に確実に還元すること、国による指導監督を求めます。
　国においては、こうした情報を活用し、国の保健対策や医療政策の推進、公衆衛生の向上に生かしていくということも考えているのだと思いますが、健診情報はあくまでも受診者本人のものであり、その機微性に鑑みれば、こうした情報の取扱いに関する本人の権利を保障することも重要です。保健医療の推進と権利保護の調和を図るようお願いしたいと思います。
　法案には医療扶助におけるオンライン資格確認の導入が含まれていますが、その前提として、マイナンバーカードに医療券の情報を入れるということが想定されています。しかし、医療扶助を受けている方のうち、現状、どれだけの方がマイナンバーカードを保有しているのでしょうか。マイナンバーカードを取得していない方や、カードを取得していても紛失する方も想定されます。健康や命に関わる話なので、実態を確実に把握した上で、こうした仕組みの導入により被保護者の適切な受診が制限されることのないよう配慮し、実効性を確保いただきたいと思います。
　また、医療扶助の適正化も課題であり、被保護者も国民健康保険の被保険者とし、介護保険のように、低所得者を含め、保険料、税と自己負担分を生活保護で手当てすることにより、保険者機能を利かせて医療機関の適正化を進めていただきたいと考えます。
　傷病手当金の支給期間の通算化には賛成いたします。
　傷病手当金は働く者の生活にとても重要な制度であり、治療と仕事の両立の推進という意味でも意義は大きくなっていますので、将来にわたって制度を維持していくことが重要です。
　任意継続被保険者制度の保険料算定基礎の見直しと被保険者からの申請による資格喪失を可能にする見直しが含まれていますが、これについても理解いたします。
　任意継続被保険者は六十歳未満の割合が大きく増えています。雇用や働き方の変化を反映しているとも考えられます。足下では、コロナによる雇用不安の高まりや賃金低下を踏まえ、保険料の臨時改定を認めるなどの検討も行いつつ、この制度は維持していくべき重要な制度だと考えます。
　育休中の保険料免除要件の見直しについても反対するものではありませんが、事業主への積極的な働きかけを含め、男性の育児休業の取得促進の取組強化が必要と考えます。
　子供に係る国保料等の均等割額の減額措置導入は、子育て世帯、とりわけ、いわゆる非正規雇用で働きながら子育てされている世帯の経済的負担の軽減につながるものとして理解できます。しかし、被用者は、勤務先の企業規模や労働時間、賃金水準などにかかわらず社会保険を適用すべきであり、社会保険の更なる適用拡大を進めるべきだと考えます。
　また、コロナの影響により、出生数が大きく減少し、少子化が加速していることに危機感を抱いています。不妊治療の保険適用について検討が進められていますが、それとともに、子育て支援と安心、安全な出産のため、妊娠、出産に係る費用については正常分娩を含めて全て現物給付とし、産科医療の質の標準化を進めていただきたいと考えます。
　以上、御清聴ありがとうございました。
○委員長（小川克巳君）　ありがとうございました。
　次に、吉岡参考人にお願いいたします。吉岡参考人。
○参考人（吉岡尚志君）　それでは、発言させていただきます。
　私は、日本高齢期運動連絡会代表委員の吉岡尚志です。
　日本高齢期運動連絡会は、高齢期問題の防止と改革、解決に向けた暮らしの共同を伴う高齢者自身の社会運動として、日本高齢者大会の開催など三十年以上の活動を積み上げてきています。今、国連と連携し、日本高齢者人権宣言を作り、来年中には確定するための議論を続けています。
　私は、この法案には反対の立場で発言をいたします。
　今、高齢者、特に後期高齢者は、正直怒っています。新型コロナへの対応が遅れ、外出規制が続き、医療が逼迫している中で、政府はオリンピック開催を強行しようとし、さらに、七十五歳以上の後期高齢者医療制度の医療費窓口負担、自己負担を二割化するというふうに言われています。それについて、国民の意見を聞く耳を持たず、法案審議も不十分なまま成立を強行しようとしていることに国民は正直怒っていると、憤っていると思うのです。
　七十五歳以上の後期高齢者医療制度の自己負担の実例を見たいと思います。この資料の終わりから二枚目のところでございますが、厳しい生活を強いられている独居高齢者の実例を見たいと思います。
　独り暮らしの女性、年収は二百五万、後期高齢者医療の保険料は、二〇二〇年、一年間で三万三千円、受益者一部負担金は三万九千円です。合計で七万二千円。一部負担が二割に引き上げられれば、三万九千円増えて十一万一千円になっていきます。さらに、介護保険料は年間七万九千円、これで十九万余りになります。
　このように、自己負担が多くなると皆さん心配で生命保険の掛金も増えると。これ全国平均では三十八万円とも言われています。このような例はたくさんある。
　後期高齢者医療制度の保険料と窓口一割を払って更に一割分の増額というのは、生活に深刻な影響を及ぼします。多額の介護保険料が年金から天引きされ、もし介護保険の給付を受けているならば、更に介護の一割から三割の一部負担金が上乗せされることになります。社会保障の負担の総額を見れば、個人の社会保障への負担の総額を見れば、負担の大きさ、事の深刻さ、これが実感できると思います。
　医療機関を受診する際には現場でどれだけ支払うことになるか、これは、一般の買物と違って患者がその金額を決めることはできません。余分にお金を用意して受診しなければならない、誰もが不安なのです。二百万円の年収で暮らしている高齢者にとっては、これだけ多くの出費が既にあって、その上、幾つもの疾患を持っていれば受診を抑制しかねない、自らが制御せざるを得ないというふうなことが心配されます。これに、賃貸住宅の場合は家賃が加算されることになります。
　次に、七十五歳以上の高齢者緊急アンケートについて御報告します。これは、このとじ込んである資料の二枚目以降です。
　先日、七十五歳以上高齢者緊急アンケートに取り組みました。高齢者の生活実態、七十五歳以上の自己負担二割化への生の声を集めて見える化するということで、三千二百人から集まりました。年収が二百万円になったら自己負担額が一割から二割になる方は二千四百二十六人、そのうち三割の方が、通院回数を減らす、受診科の数を減らす、薬の飲み方を自分で調整するなど、何らかの方法を、受診方法の変更を考えざるを得ないというふうに言っております。
　回答に見る特徴ですが、本人や配偶者に持病を持つ人、年金収入が少ない人、持家でなく家賃を支払っている人などでは切実な声があります。現役のときは忙しくて病気があってもなかなか医者通いはできない、退職して高齢になってやっと通うことができるよ、こういう人が多くいます。
　多くの高齢者は、国民として、納税者として、税金と健康保険料も介護保険料も律儀に払ってきております。通院回数を減らす、受診科を減らすだけでなく、全てを実行する人も多いというふうに思います。受診控えが起こることは明らかです。
　次に、主な意見についてはこちらの方にるる述べてありますので、時間の関係で省略させていただきます。四枚目、お寄せいただいた声。いずれにしても、非常に厳しい生活実態、それと高い医療費についての厳しい声が沸き上がっています。何とかしてくれというふうな声に満ち満ちているというふうに思います。
　最後に、今回の政策に対する意見を述べたいと思います。
　後期高齢者の医療制度の一割負担を二割に引き上げる政策は、審議を中止し、撤回すべきであるというふうに考えます。その理由は、一部負担金を一割から二割に引き上げることにより高齢者には受診控えが起こり、健康悪化、病状悪化の原因となり、高齢者の負担を増やすとともに、国民医療費や国の保健医療への支出を増やすことにつながります。一部負担を減らして、又はなくす、こういったこととともに、早期発見、早期治療、保健予防政策を進める、努める、これが大事だと考えます。
　早期発見、予防の重要性については、政府は後期高齢者医療制度の立法の趣旨においても、あるいは地域保健法の立法においてもそのことを強調しております。老人医療無料制度を有料化したときの老人保健制度においても、国は保健予防の重視に取り組むことを前提に定額の自己負担をやるというふうに言っておりましたが、その後、後期高齢者医療制度などを含めて国民の負担増にのみその具体化は努力されており、保健予防の政策と努力は極めて不十分であるというふうに考えます。老人保健制度の翌年には健康保険制度の、健康保険本人の十割給付の一割負担、自己負担も強行されたということもありました。
　いずれにしても、どんな健康づくりや保健予防に取り組み、どんな成果があったのか、課題は解決されてきたのか明確にすることは、政治と行政の責任であると思われます。立法府としてどう関わり、責任を果たしてこられたのでしょうか。
　先進国では、保険料の上に外来で大きな窓口負担を課すというふうなことはほとんどありません。これは、日本及び若干の国。窓口一部負担を増やすことが受診抑制をし、健康水準を引き下げるというふうなことが分かっているからだろうと思います。二百万円の暮らしでこれらの生活に耐えろというふうな、なのでしょうか。
　家族論が御専門の中央大学の山田教授は、将来、生涯未婚率が二五％にも及び、孤独死は年間二十万人にもなりかねないと予測しています。社会が不安定化しています。少ない収入、年金で暮らす物言わぬ国民、高齢者をむち打つような政治、政策は中止してください。
　当面、審議を止めること、国民とともに協議をすること、とりわけ高齢者の実情を把握し、意見を聞くことを強く求めます。
　どうもありがとうございました。
○そのだ修光君　自民党のそのだ修光です。
　今日は、お忙しい中、本当にありがとうございました。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今、皆様方からるる説明をいただきました。今回の政府案は、団塊の世代が後期高齢者になり始める二〇二二年以降を見据えて、現役世代の負担上昇を抑えるものと考えておりますけれども、現役世代の代表としてお二人の参考人、佐野参考人、佐保参考人に今回の政府案に対する評価をお聞かせいただきたい。また、今回の改革案は第一歩と言えますけれども、今後の医療保険制度改革に向けてどういった内容が考えられるのか、併せてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（佐野雅宏君）　ありがとうございます。
　それでは、お答えいたします。
　まず、今回の政府案に対する評価でございますけれども、先ほども申し上げましたように、賛成という立場でございます。加えますと、現役世代の負担というのは、さっきも申し上げましたが、負担は既に限界を迎えていると思っております。さらに、コロナにより追い打ちを掛けられているという状況にございます。二〇二二年以降の現役世代の負担増に対応するために、今回の見直しを確実に実施をしていただきたいと、こう考えます。
　また、先ほどもちょっと申し上げましたが、今回の見直しだけでは、現役世代の負担軽減、これは十分とは言えないというふうに考えております。国民皆保険の維持と持続という観点からも、次期改革に向けての給付と負担の見直し、また公費の在り方も含めて速やかな検討の開始が必要だというふうに考えております。
　具体的には、先ほど私どもの方が用意しました資料の八ページ、こちらの方にも記載をさせておりますけれども、今回先送りになったやはり後期高齢者の現役並み所得基準の見直し、また、あわせて、現役並み所得者への公費の投入、また、後期高齢者の方の保険料負担割合の見直し、やはりこれまで現役世代に負担が偏りがちだったという現行制度の見直しが必要だと思っています。また、さらには、この下にありますが、保険給付についても、薬剤給付を含めて高額薬剤等増えている中で、やはり軽症用の市販用類似薬の保険からの除外、給付率の見直しなども考えられると思います。また、医療提供体制につきましては、コロナ禍の教訓も踏まえて、かかりつけ医機能の明確化、強化、さらには、連携強化、推進等もあって、患者にとっての安心、安全な医療を確保するとともに、適正な受診行動、これを促すことも重要だと考えています。
　こういった点を踏まえて、地域医療構想等も着実に推進すべきだと、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（佐保昌一君）　今回の法案に含まれる後期高齢者の二割負担の導入は、年齢ではなく支払能力に応じた負担への転換という意味で前向きに受け止めています。しかし、審議会でも長年議論になっている長瀬効果について、本委員会で改めて確認されたように、受診抑制効果が懸念されております。
　単身二百万円以上という収入水準は、家計に余裕があるとは決して言えないと思います。コロナ禍での受診控えでがんの受診が見送られ、進行するリスクが指摘されていますが、窓口負担の引上げにより、家計に余裕がない高齢者の受診控えが進み、ＱＯＬの低下が懸念されるところでもあります。法案では配慮措置が講じられていますが、こうした受診控えによる命と暮らしへの影響を抑える工夫を考えていただきたいというふうに考えています。
　更に言えば、医療費そのものを抑えていく抜本的な取組が必要と考えます。医療機関の機能分化と連携、医療機関と介護サービスの機能分化と連携を一層進め、地域との実情を踏まえた効率的な医療・介護提供体制の構築を急ぐことこそが最も重要と考えております。
　パンデミック対応を念頭に、地域医療構想の再検討を行い、民間を含むあらゆる設置主体の医療機関の積極的な参画による構想を実現させなければならないというふうに考えております。
　以上です。
○そのだ修光君　ありがとうございました。
　次に、今回、先ほどの皆さんのお話の中にもありました、この改革は時間との闘いだということをさっき言われましたけれども、後期高齢者医療の窓口負担が二割については、施行期日が令和四年十月の一日から令和五年三月一日までの間で政令で定める日とされており、実際のスタート時期に幅を持たせております。このことについて、いつ施行すべきと考えておられるのか、少し御意見を聞かせていただきたい、佐野参考人に聞かせていただきたいと思います。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○参考人（佐野雅宏君）　お答えします。
　これはもう可能な限り早く施行いただきたいというふうに考えております。
　そういう面では、現在、十月から三月までの間と、可能な限り早期ということになりますと、私どもとしては十月に施行していただきたいと、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○そのだ修光君　今の、早く、可能な限り早くということを言われましたけど、実際私もそうだと思っております。
　また、要は、現役世代が健康で、高齢期になっても健康でいられることがやっぱりこの国民皆保険を維持していく上で大変大事なことだろうと思っているところでありますけれども、その取組について、佐野参考人、少しお聞かせしていただきたいと思います。
○参考人（佐野雅宏君）　ありがとうございます。
　今回の改正案で、まず、四十歳未満の方についても、この事業主健診情報が保険者に提供されるということが可能になります。これまでも、健保組合としましては、まさに被保険者に近いという特性を生かして効果的な保健事業の実施、これによって保険者機能の発揮をしてまいりました。また、加入者の予防、健康づくりもやってきております。
　これまでは法の規制もあって四十歳以上の方が中心だったわけですけれども、今般、四十歳未満の方のこの健診情報が提供されれば、当然ながら、若い世代からの生涯を通じた予防、健康づくり、これに取り組むことが可能になります。
　医療保険者としては、更に効果的、効率的な保健事業の展開、データヘルス、コラボヘルス、こういったものを推進、加入者のヘルスリテラシーに向けた取組等もやっていきたいというふうに思っております。まさにこれが支える側を増やすということになっていくんではないかと思っております。
　ただ、一点だけ要望したい点は、従来、事業主健診のデータというのは、多くが紙ベースであったりとか、またその事業主ごとのデータフォーマットが違っているというようなところがございます。標準様式はもちろん示されてはいるんですが、データ提供の際にデータを受け取る保険者側の業務負荷を、これを減らすためにも、データフォーマットの統一ですとか提供ルールの明確化を行っていただいて、その上で更なる健康増進の取組に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○そのだ修光君　今話をしていただきましたけれども、介護保険について、先行で介護保険二割負担と、先行になっているわけでありますけれども、今回、医療保険の部分に改革を求める、社会保障全体のこと、今改革に向けて一生懸命やっているところでありますけれども、ちょうど一番目の質問であったんですけれども、遠藤参考人に少しお聞きをしたいんですけれども、やっぱり社会保障全体の、今後のやっぱり医療保険改革も併せてどういう形を理想とするべきなのか、少しお話を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　社会保障全体は、やはり先ほど申し上げましたように、人口の高齢化、少子化が進んでいるということでありますので、その給付の対象あるいは負担の在り方を見直していくということは、これは避けられない話であるだろう、そのときにやはり所得の高い人、余裕のある人に御負担をいただくという、そういう基本的な考え方をベースにしていく必要があるだろうというふうに思っております。
　と同時に、医療保険あるいは医療提供体制を考えたときに、我が国の医療保険制度というのは本当にすばらしい制度だと思っております。なぜかといいますと、最近は、国民医療費の伸び率というのは、平時であれば大体二％増なんですね。かつて三％でしたけど、平成二十四年以降は大体二％増なんです。いろいろありますから、そのときはまたいろいろ抑えたりするんですけれども、二％。これだけの高齢者の数が増えているにもかかわらず二％で抑えられていると。なおかつ、非常に高額な薬や機器が使われて、これをどうするかという問題が常にあるわけなんですけれども、そういうものが保険で適用できるというようなものが私らの制度なわけですね。
　そういう意味で、しかも先ほどその負担を上げることに対して非常に大きな議論があるということで、公平性という点ではある意味非常に皆さん共通の認識を持っているわけなんです。これ世界で、つまりいいものは入ってくる、しかも安く、しかも誰でもその所得に対してはそれなりのものをしている、このシステムは絶対に壊してはいけないというふうに思いますので、現状の医療保険制度は維持していくためにあらゆる努力を必要とするだろうというふうに思います。そのためには、当然健康を増進するというようなことで医療費そのものの増加を抑えるとか、あるいは効率的な連携をするとか、そういうような問題を全てやりながら医療保険制度をつくっていかなければならないと。
　もう一つ社会保障という点で言うならば、大きな課題をもし抱えるとするならば、介護保険制度にあると思います。介護保険制度は伸び率はもう四％以上で、医療よりも高いと。しかも、中核的にするサービスの提供者が少ないというような、不足していると。この問題は非常に重要で、医療サービスの対極にあるものですから、一緒に考えていかなければいけない非常に重要な課題だと思っております。
　済みません、長くなりました。
○そのだ修光君　いみじくも今介護保険制度のことを言っていただきましたけれども、実は私は、二〇〇〇年のときの介護保険創設のときに自民党の、もちろんそのときは私は衆議院議員していまして、自民党の部会の中で新しい介護保険を創設するという議論をずっと三年間やってきたんです。
　その中で、今考えれば、あの当時被保険者を四十歳からということで出したんですよね、決定したんです。そして、あのときが、十年、二十年にして、今もう二十年たったんですけど、あのときは、大体事業費が倍ぐらいに二十年だったらなるんだろうと。しかし、現実には三倍なんですよね。
　そのことを考えれば、今回の医療の改革もそうですけれども、介護の方の改革も、今、少し晩婚化で、あの当時、被保険者が四十歳なら自分の親の介護の状況が分かるんだということで、大体四十歳からという被保険者を決めたんですよね。ただ、今晩婚化で、もう若い世代ももちろんいろいろ、いろんな費用は掛かるんですけど、若い世代から親の介護が始まるんですよね。そのことを考えれば、この四十歳というのももうどうなんだろうかねという議論、今あるんだろうと思っています。
　それも含めて、今回の医療保険、この改革、しっかりと進めていかなきゃならないと思いましたから、どうも本当にありがとうございました。
　終わります。
○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　四人の参考人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。貴重な機会をありがとうございます。
　まず、佐保参考人にお伺いいたします。
　今のそのだ委員の質問とも少しダブるのですが、現役世代の負担軽減などのためには、窓口負担を上げて受診抑制を効かせて医療費を抑制するのではなく、他の視点もあるのではないでしょうか。その点、連合として考えていることはあるかということについて教えてください。
○参考人（佐保昌一君）　医療提供体制の見直しについてもメスを入れるべきだというふうに考えております。
　コロナ禍で明らかになったように、民間病院中心の医療提供体制で感染症のパンデミックには十分に対応できないような状況が生まれております。病院勤務医の長時間労働を本気で解消しなければ医療の持続可能性が確保できないこと、過疎化の進行で医療の格差は深刻である一方、都市部には多くのクリニックが日中だけの外来医療を行っていること、人、物、金の資源に制約がある中で自由開業による医療提供体制を認めているということは、不効率な資源配分を起こしているのではないかという可能性もあると思います。画像診断装置などの高額な医療機器を導入されている結果、必要以上の検査が行われている可能性についても考えられます。
　医療機関の機能分化と連携を進め、パンデミックにも対応できる効率的な医療提供体制をつくるための地域医療構想を地域で再検討し、民間医療機関を含め、その実現に協力していくことが医療費の面でも重要だと考えますし、それとともに、日本全体の医療提供体制の在り方を今のうちから深く議論すべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○福島みずほ君　七十五歳以上、年収二百万以上で二割負担だとすると、やはり受診控えが本当に起きてしまうんじゃないかと心配をしております。
　ところで、佐保参考人にお聞きをいたしますが、保険料の賦課限度額の引上げと国費による対応ということも検討する必要があると考えますと、先ほども、立憲民主党が提出した法案のように、保険料の賦課限度額の引上げと国費による対応についても検討する必要があると考えますというふうにおっしゃいました。この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（佐保昌一君）　受診控えが懸念される中で、やはりそのことについてどうしたらいいかということを考えていきますと、賦課限度額の引上げ、国費の投入ということも検討する必要があるのではないかといった意味で発言をしたものでございます。
　以上です。
○福島みずほ君　佐保参考人にお聞きをいたします。
　保険者が事業主の健康情報の提供を求めたら事業主は保険者に提供しなければならないこととなりますが、この点、どのように考えられるでしょうか。労働者の中には、同意なく自分の個人情報を提供されることは嫌だという方もいらっしゃるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○参考人（佐保昌一君）　健診情報につきましては、やはり中には、自分の個人情報だとして知られたくないという方も中にいらっしゃるということはお聞きをしているところでございますが、果たしてそれがどれぐらいの割合なのかというところまでは把握していないのが状況でございます。
　以上でございます。
○福島みずほ君　それでは、吉岡参考人にお聞きをいたします。
　年収二百万以上、七十五歳で二割負担ということで、それぞれ皆さんからのアンケートを今日御紹介をしていただきました。厚生労働省が示しているデータが百五十万から二百五十万の百二十三件の例でしかなくて、しかも家に関する支出が十七万円で、これは持家だろうというふうに思われるんですね。ただ、六十五歳以上の方の持家率はデータでは三三・五％で、借りている方、借家住まいの方も極めて多いというふうに思っています。
　改めて、生活に与える影響についてどう思われるでしょうか。
○参考人（吉岡尚志君）　持家率は、日本全体でいうと大体七割以上が持家というふうに言われています。高齢者の方がもっと高いんじゃないかと、まあ私も専門家ではないんですが。
　ただ、持家についての政策として、諸外国、特に先進国においては、住宅は社会保障、住まいは社会保障という捉え方なんですね。ただ、日本の場合は住まいはかい性、自分でというふうなのが明治以降そういうふうになっていますし、どちらかというと産業政策あるいは経済政策というのが主で、住宅ローンというふうなことがもう前提になっているというふうなことなので、それが今非正規が増えていくというふうなことの中で、随分負荷は大きくなっているというふうに思います。
　特に高齢者の場合は、私は杉並の方で事業をやっていますが、そちらの方で見ても、大体七割ぐらいが持家で、二割若しくは三割が賃貸。そちらの方のレベルは極めて幅が広くて、もし二百万円で暮らすことになって、五万円とか六万円で恐らく済むとはとても思えないというふうなことがありますので、先ほど申し上げたような実例でいくと、とてもではないですけども暮らせないというふうに私は思いますし、データでも出てきている。住宅、家賃を払っていなくてもぎりぎりの状態なのに住宅を払い、更に先ほど言いましたように生命保険等ももし払っているならばかなり極めて厳しい状況で、食費をあとは削るか、あとは交際費を削るかというふうなことが主な対応だというふうに聞いています。
　いずれにしても、女性の高齢者に私もこの間いろいろインタビューをしていますが、とてもなかなか二百万円行っていない、介護保険の負担は七万から八万というふうなことで、利用していなくても七万から八万、もし利用すると最大一割から三割払って大きな負担になって、極めて大きな負荷になって生活を圧迫しているというふうに思います。
　医療費も、窓口で払うわけではないので、全額を払う、先ほど高額療養費の問題がありましたが、一旦払ったりというふうなことがあるならば、それは本当に心細い状況で生きているんじゃないかなと、暮らしているんじゃないかなというふうに心配をしております。
　以上です。
○福島みずほ君　吉岡参考人にまた改めてお聞きをいたします。
　この委員会の中でも厚生労働省は、現役の人の一月の負担減は三十円だと、三十三円とか三十円というふうに言っています。現役世代で月三十円減る分とその累計と、それから七十五歳から医療費負担が二割になったときの負担を考えると、圧倒的に、いろんな人がもちろんいらっしゃるでしょうが、シミュレーションとしては七十五歳からの医療費負担の方が増えるという試算もあります。
　確かに現役世代と高齢者、でもこれ対立するものではなくて、一人の人生としてはつながるわけですし、この月三十円負担減をするということにやるということであれば、むしろ国費やいろんな事業主負担や、そういうことでこれはクリアすべきではないかというふうに思いますが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（吉岡尚志君）　私もそういうふうに思います。三十円を引き下げるためにこのようなもし制度設計があるというふうなことであれば、極めてそれはゆがんでいるというふうに思います。
　今必要なのは、日本の国民が安心して、若者から現役から高齢者まで安心して暮らせるというふうなことだろうと思います。若者の情報を聞いてみても、若者は自己責任論の中で萎縮して、本当に、受診もさることながら、非常に生き方そのものも圧迫されているというふうに聞いています。若者が安心して将来の展望を持って生きるためにも、社会保障を先進的な諸外国のように、安心して若者が子供を産み、そして育てられ、自分たちが生活していけるような制度設計というのが求められるというふうに思います。
　今の社会では、もし非正規になって若者の二百万円というふうな状況に、暮らすのに二百万円というふうなこともかなり多いというふうに聞いています。その人たちは、将来に向けて必ず生活上の逼迫をするのではないかと心配をしています。若者期、現役期、そして高齢期、全てのところで安心できるような社会保障システムをつくっていくことが今求められているというふうに思います。
○福島みずほ君　現在でも高齢者の受診抑制が進んでいるんではないかというデータもあります。
　吉岡参考人にお聞きをしますが、今でも受診抑制が起きているんじゃないか、とりわけ歯科医とかだと我慢すればいいというふうに思ったり、お金がなかなかないとか受診抑制の話をよく聞くのですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（吉岡尚志君）　当然だと思います。そのような対応がなされていると。
　医療の方は幾ら掛かるかというのがちょっと予想し難い、買物であれば幾らのものを買うというふうに自分の意思で買うことができますが、医療費が幾ら掛かるかというふうなのは特に予想できないと。検査の場合なんか本当に予想し難いような状況で、お金を余分に持っていってというふうなことがあるかと思います。そのようなことで、受診は常に抑制せざるを得ない、暮らしの中で固定的に出る支出が多い上に、更にそういうふうな支出をするというのは極めて厳しいのではないかというふうに私は思います。
○福島みずほ君　佐保参考人にお聞きをいたします。
　先ほど、医療扶助におけるオンライン資格確認の導入について話をしていただきました。実際、カードを取得していない、あるいはカードを取得しても紛失しているとかいろんなこともあり、なかなかこの導入に関しては、例えば被保護者の適切な受診が抑制されないようにという配慮が必要ではないかと先ほどおっしゃいました。この点について、医療扶助におけるオンライン資格取得の導入について改めて話をしていただけますでしょうか。
○参考人（佐保昌一君）　医療扶助のマイナンバーカードにおけるオンライン資格確認については、医療の質、利便性の向上に寄与することが期待されておりますが、まず、何より医療扶助は本人の健康や命に関わる問題であり、制度導入により本人の適切な医療受診が過度に制限されることのないように配慮が求められると思います。なお、生活保護受給者の頻回受診対策については、被保護者というより、医療機関や悪徳コンサルによる発覚が指摘されています。適正化に当たっては、こうしたサプライサイドの対策を強化すべきであるとも言えます。
　したがって、医療機関に対する指導の徹底、医療扶助による医療を受診した場合も診療明細書の発行義務化を進め、被保護者が必要な医療にアクセスできなくなることのないように、マイナンバーカードの活用とともに考えていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○福島みずほ君　遠藤参考人にお聞きをいたします。
　今日は、緻密な分析に基づく様々な説明ありがとうございました。先ほど佐保参考人にもお聞きをしたんですが、立憲民主党が提出した法案のように、保険料の賦課限度額の引上げと国費による対応というのは、これは本当に検討したらいいんじゃないかというふうに思っておるのですが、これはいかがでしょうか。
○参考人（遠藤久夫君）　遠藤でございます。ありがとうございます。
　まず、保険料の賦課限度額、つまり保険料の支払の上限ですね、それを引き上げるということでありますけれども、これは十分検討する必要があると思います。
　そもそも、保険料に上限を付けているというのはどういうことかというと、社会保険では所得の再分配機能を持たせないという考え方があって、それは税であれば累進でいきましょうと。しかし、どんなにお金を、保険料を払っても給付は限定されますから、医療の場合などは。したがって、上限を持たせましょうというような考え方だったんですけれども、このように、非常に、公費も四割、医療の場合入っているわけでありますから、やっぱり所得のある人は高い保険料を払っていただくということは必要なので、そこは十分議論する必要があると思います。
　事実、後期高齢者、国保のその賦課限度額は数年に一回引き上げていますので、そういう考え方は既にやっているわけなんですね。それをいかにドラスティックにやるかということはまた別問題だと思います。
　ただ、これの問題点一つだけあるのは、上限にへばりついている高所得者ってそんなに多くないんです。ですから、そういう人たちの負担増やしてもどれだけ財源確保できるかという問題がこれあるわけなんですが、しかし、所得の高い人にはそれなりの保険料を払ってもらうということを検討することは十分意味のあることだと思います。
　公費導入につきましては、その結果、医療費に、今医療費は四割公費入ってきました。どんどん増えているわけなんですが、これはそういうことで、公的債務が増えている中でそこをどこまで増やしていくのかということは非常に問題なので、それは総合的な議論が必要だというふうに考えます。
　以上です。
○福島みずほ君　時間ですので、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　本日は、御多用の中、四人の参考人の皆様に貴重な御意見をお述べいただきまして、大変にありがとうございました。
　まず、佐野参考人にお伺いしたいと思います。
　全世代型社会保障改革については、今回の改正案にとどまることなく、次なる改革に向けて給付と負担の見直しを含めた検討をすべきだというふうに考えておりますけれども、その際に優先して取り組むべきものとしてどういうものから取り組むべきというふうに考えておられるのか、まずそこから御所見をお伺いしたいと思います。