Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋沢委員　今のあなたの答弁の中にもやはり問題が幾つかある。地方の財政が豊かになってきたから、国と地方との財政事情によって変わるものだ、それがまるで主たる理由のようにおっしゃる。これは国の補助金といいましても、先ほど上田委員も言われたように分担金と表現するのが適切なものが多い。むしろ補助的な、恩恵的な、つけてやるという式の補助金、いわゆる補助金的補助金もあるけれども、本来国が負うべきものという、あるいは国と他の団体との間の責任区分を財政的に明確にするという意味で分担というものを明示しておる分担金的な性格のもの。高率補助金なんというものは、おおむね分担金といっていいような、負担金といっていいような、そういう性質の補助金ですね。そういう事業の内容の性格とか国が持っている立法の趣旨とかいうことから離れて、ただときどきの国と地方の財政バランスだけで、この補助金の負担割合がいろいろ動くなんという性質のものじゃないんじゃないでしょうか。
　そういう要素もある。時によっては、これはフィフティー・フィフティーで国と地方が負担すべき事業だ、しかし事の経緯からいって国の負担がやや高いものを、地方財政がよくなったからその部分について事業の割合を若干変えるということはあるでしょう。そのこと自体は否定しませんよ。しかし、一律というか、押しなべてというところに問題がありはしないか。あなたが今おっしゃった、その臨調答申の「見直し」というのは、みそもくそも一律に切るということを言っているんじゃないのですよ。制度、仕組み、事業の持っている事業効果というものを厳しく点検をして、不必要なものは整理しなさいと言っておる。これは臨調の大精神でしょう。そこから考えたら、単に地方と国とのそのときどきの、二年たてば、三年たてば変わるかもしれない財政事情で、法律で定めた国の負担割合が簡単に動く、また変わるというようなことがあっていいんですか。あなたの趣旨で言うと、それはいいんじゃないですか、こうおっしゃる。いいんですか。
　私どもが問いたいのは、生活保護費に影響ないなんて言っていますが、そんなことはありませんよ。この社会福祉、社会保障事業についても一割、新国際空港の補助、これは何に使うかよく知りませんが、これも一割、この発想がわからないのですよ。臨調はこういうことを言っているのですか。違うんじゃないですか。一割カットがおかしくないという理由がどこにあるのですか。先ほど私が申し上げた趣旨からいえば、ますますおかしいのですよ。これはやはり理由になりませんね、後藤田さん。いかがですか。地方との事情で年じゅう変わるものなんですか。負担金の性質について、区分について、そういうものだと政府を代表してあなたはおっしゃっていいんですか。
○後藤田国務大臣　この点は先ほど上田さんにお答えしましたように、いわゆる補助金と負担金、これは若干性質が違います。そこらは、この案を提出するまで、政府部内でも、また政府・与党の間でもいろいろ議論があったわけでございます。しかし、今回の措置は主として財政上の理由から一割カットということを政府としては決め、同時に、負担金の問題についてはいろいろございますから、三省庁間で一年の間に議論をするということになっているわけです。今あなたのおっしゃったようなことも一つの理由として、そういう主張をする人はたくさんおるわけですから、そこらを頭に置きながら一年間検討しよう。私は別段、年がら年じゅう変えていいなんて言っているわけじゃないのですよ。しかしながら同時に、これは固定化したものではない。ここらはそのときどきの事情で真剣に検討して、改正すべきものは改正したって、これは差し支えないであろう、私はかように申し上げておるわけでございます。
○渋沢委員　それは納得できる答弁にはなっておりません。聞きたいことがいろいろあるので、余りここだけで物を言っているわけにもいかないのですが、とにかく金の話が先に行って仕事が後からついて、これは逆さまだということですね。この思想はやはりおかしいですよ。
　ちなみに、先ほど私が読んだ文章、あなたも、それはそのとおりだとおっしゃったのは、これは自治省の役人さんの論文ですね。これが常識なんですよ、何省であろうと。私は社会党の機関紙から抜いてきたんじゃないです。自治省の重要な仕事をしておられるこの人が特殊な意見を吐いておるというんじゃなしに、これが常識なんだ。ここから言えば、こんな一律カットなんということはあってはならないんですよ、臨調の立場から言えば。やはり事業の精査が先なんですよ。それを減額のための減額、目的は何だ、減額のため、それ以外にない。そんなものはないでしょう。これはまさにあなたがやっておられる中曽根内閣の一枚看板である行革、臨調行革の答申や精神に反することじゃないですか、まさにこの法案は。財政的に言えばやってもいいことだ、とんでもないこと言っちゃいけないですよ。そんなことじゃないでしょう。
　先ほど上田委員からいろいろお尋ねがございましたように、地方への財政区分の転嫁については、財政金融上の措置を講じて万全を期してある、そう言っていますね、この政府からいただいた文書によると。「地方財源に不足が見込まれる約五千八百億円に対し、」云々、「この引下げ措置の対象となる地方公共団体に対し、その事務・事業の執行及び財政運営に支障を生ずることのないよう財政金融上の措置を講ずるものとする。」最後に、「今回の引下げ措置によって地方財政の健全化が損われることはない。」こう断定的な歯切れのいい文章で、地方転嫁への影響が出ない、こう説明をしているわけであります。
　これは大蔵大臣に尋ねたいところですけれども、大蔵省、言葉はやはり正確に読み取らなければなりませんし、説明していただかなければなりません。これらの措置によって、転嫁による財政困難に万全の措置がとれる、全く何の影響もない、こう言い切れるんですか。
○平澤政府委員　先ほど上田委員の御質問にもございましたが、この補助金等の整理合理化に伴う地方財政への影響につきましては、政府としては所要の地方財政対策を講じ、地方財政の円滑な運営に支障を生じないようあらゆる措置をとっておるということでございます。
○渋沢委員　あらゆる措置をとっているなんということはここに書いてあるんだよ。そのことを読んでくれと言ったんじゃなくて、今回の引き下げ措置によって地方財政の健全化が全く財政的に損われることはない、こう言い切れるんですかと聞いているんです。
○平澤政府委員　今の御質問でございますが、地方団体の数は多々あるわけでございますので、その中では財政上どういう効果、影響を及ぼすかということまで、我々としては今の段階で一つ一つ予想できないわけでございます。しかし全体といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、地方財政の運営に支障がないよう措置をとっているということでございます。
○渋沢委員　個々の問題によってはいろいろ経過も出てきて、それは心配がないとは言い切れないけれどもと、そこが問題なんじゃないですか。今地方団体が危惧しているものも、あるいは役所の事業を通じて恩恵を受けるさまざまな階層の人たちも、そこを危惧しているんじゃないですか。野党も一番それを問題にしているんじゃないですか。あなた方は党利党略でこの問題が扱われていると思ったら大間違いですよ。先ほど意見もあったように、特別委員会をつくれとか、ばらばらに分けて、委員会で専門の視点でやってもらうのが本筋じゃないかと言っているのは、このことの与える影響、国民的な影響、国民生活への影響が大きい課題だから、それは所管の委員会でそれぞれ精査して審査をする、そういうことが大事だと我々は考えて、それが不可能ならせめて特別委員会ということを野党が要求して、食い下がってきたんでしょう。何も邪魔して延ばすために言っているんじゃないですよ。大蔵委員会で厚生行政も建設行政も地方行財政の問題も、その諸君にかわって全部やるというのは、これは大変な負担です。十分にその責任を果たせるとはだれも思えない。これはやはり、せめてこういう機関が必要だということを野党はみんな要求してきている。それは、その影響を考えている。地方自治体や事業執行上出てくるであろう、想定されるさまざまな具体的なマイナスの影響を考えている。だから、その心配がないような手だてを、国会審議を通してやろうという判断でやっておるんです。それを、あなたも良識があれば、こんな簡単な一言で言い切れるものではない。
　おっしゃったように、事を進めていく過程では、個別的にはさまざまな不安がないとは言い切れない、こう言わざるを得ないのです。正直な話、そのとおりだと思うんです。じゃ、ここで言っていることと違うじゃないですか。ここでは、財政金融上の措置があって、地方へ転嫁するけれども、この法律そのものは、なるほど国から地方へ、八、二を七、三にするという転嫁だけれども、そのことによって出てくる負担割合が多くなった地方のマイナスは、このとおり財政金融上の措置で万全を期してやります、何ら健全な地方団体の運営に支障がありませんと、こう言う。普通なら、そう努力をするとかおっしゃるんだけれども、これにはもうだれが見ても、ああこれは心配はないと思わしめるような文章で表現されておられるわけであります。だから、それならば尋ねる。具体的に何らの影響がない、こう言い切れるんなら、それを具体的におっしゃっていただきたい。
○平澤政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、地方財政への影響、これをなくするようにあらゆる措置をとっているわけでございます。それは仕組みとして、そういう措置を我々は考えて、御提案申し上げているわけでございます。したがいまして、今後予算が成立し、あるいは法案が成立した後、具体的な執行に当たっては、これは各省庁、自治省も含めましてでございますけれども、この場で御議論ございましたようなことを十分念頭に置いて、個々の地方団体においても、財政上困難な状態にならないように、あらゆる措置をとっていくということでございます。そういう措置をとれるような仕組みは、我々としては今回御提案申し上げているということでございます。
○渋沢委員　それは大部分を例えば交付税で補う、補てんするというなら、ちょっとこういう言い方もわかるのですよ。借金でやれというわけです。それもちゃんと始末をつけますよという説明はあるだろうけれども、だれが考えたって、現金で仕事をするのと借金で仕事をするのと同じで影響がありませんなんという話は、この世の中で通じないはずですよ。だから、これは財政上影響がないというのは、もう時間でそれだけやっているわけにはいかないけれども、上田さんも先ほどいろいろお尋ねになったけれども、影響がないなどということを言い切れるものではないと思うんですよ。どうですか。
○平澤政府委員　先ほど自治省の方から答弁がございましたように、地方交付税法上この地方負担の増につきましては基準財政需要額に算入しております。したがいまして、全体としては個々の地方団体ごとに需要額と収入額の差額は交付税で交付を受けるわけでございますから、財政上運営に当たって問題がないように措置されているということでございます。
○渋沢委員　自治省もお見えだと思うのですけれでも、日本の地方を代表する地方六団体というのが、この法案が出る過程でいろいろ政府や国会にも陳情があったと思うのですが、一番懸念しているのはその部分です。地方六団体というのは、例えば全国知事会あるいは全国市長会、全国町村会、おおむね自民党公認、推薦の知事さんが主流の地方。しかしそういう党派的なことを別にして、まさに地方自治体、地方議会総ぐるみである地方六団体が強い懸念を表明している部分も、やはりこの財政的な地方への負担の影響を懸念をしているわけです。
　しかも、今回のことだけではなくて、さまざまな文書を読んでみますと、それは積年の地方への財政転嫁、しわ寄せというものに加えて、このような措置をとられることの懸念を強く表明しております。私も今ここに文書が、探せば下の方にあると思いますが、その正式な文書の中に、平たく言えば、こんなことをやられてはもう国と地方との相互信頼というのはなくなる、財政規律も乱れる、混乱が起きますよ、随分地方団体、六団体の陳情文書、意見書のたぐいでは荒っぽい、かなり強烈な、もうこれ以上我慢ができませんという表現で、強く国に対して、あるいは議会に対して、地方の不安、不満というものをぶっつけていると思うのです。ここまでくると、自治省もそういう立場だけでは物が言えぬのかどうか知らぬけれども、地方団体がこのような措置で満足している、納得しているというふうにお考えですか。
○土田政府委員　まず、今回の問題に対応いたしました私どもの基本的な考え方について申し述べさせていただきたいと思います。
　国庫補助負担率の引き下げの問題につきましては、地方側、また自治省といたしましても、地方制度調査会の御答申にございますように、国庫補助金等の整理合理化は、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方団体の自主性、自立性の尊重の観点から、まず、事務事業の廃止とか縮減ということを行うということを基本にいたしますとともに、本来地方の自主性にゆだねるべきものは一般財源に移行するということを基本として進めなければならないというふうに考えた次第でございます。したがいまして、国と地方との間の機能分担とか費用負担のあり方というものを根本から見直すことをしないで、国庫補助負担割合を一律に引き下げるというようなことは行うべきでないというふうに考えていた次第でございます。
　しかしながらこの問題につきましては、御存じのように、現在の危機的な国の財政事情を理由として補助率の一律引き下げの正当性を主張なさいます国の財政当局側と地方の考え方とは大きな食い違いがあったことから、予算編成のぎりぎりの段階まで平行線ということにならざるを得なかったわけでございます。
　しかし、このままでは国の予算編成そのものができなくなってしまうということから、昭和六十年度の国の予算編成の内示のぎりぎりの段階におきまして、まず一つは、今までの御議論にございましたような厚生、大蔵、自治大臣、三大臣の覚書によりまして、今回の補助負担率の引き下げは昭和六十年度限りの暫定措置として行うということ。それから第二には、社会保障に関する国庫補助負担率のあり方については、国と地方の間の役割分担、費用負担の見直しなどとともに、政府部内において検討を進めまして、今後一年以内に結論を得るものとすること。それから第三に、補助負担率の引き下げに係る地方負担の増加につきましては、万全の地方財政措置を国において講ずるということを前提としてこれを受け入れ、協力するということにいたした次第でございます。
　そういうことでございまして、いわば予算を組みますためのやむを得ない措置であったというふうに私どもは存じております。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理着席〕
　それから財政措置の問題でございますが、マクロ的には五千八百億ということで地方財政計画上の対応をいたしておりますが、個別団体につきましては、地方交付税の算定を通じて対応するということになろうかと思います。そういう場合におきまして、今回の対応は、大蔵のペーパーでは、地方財政の健全性を損なうことがないと書いてございますけれども、そこまでは私どもとしては言えるかどうか自信がございません。私どもとしては、個々の地方団体の財政運営に支障を生ずることがないような措置というものはきちんとやってまいりたい、こういうふうに考えております。
　現に四十七都道府県それから十指定都市というものは予算を組み終えまして、大体議会の御議決をいただくという段階になっていると思いますが、これらの団体からは、予算が組めなかったという報告は今のところ聞いておりません。それから、個別の団体につきましては、市町村の段階につきましてもまだ情報が入ってきておりませんけれども、これからいろいろ情報を集めまして、財政運営上困りますところにつきまして地方債の配分、あるいは厚生省にお願いいたしまして、今度の臨時の配分等を通じまして的確に対応いたし、個々の地方団体の財政運営に支障が生ずることがないような万全の措置をとってまいりたいと存じている次第でございます。
○渋沢委員　自治省の立場で言えば、政府が出した法案であるにもかかわらず、全くこれは納得のできる法案の中身ではない、しかし、予算編成に間に合わぬから、やむを得ず泣く泣くこれは同調したんだ、こういうお話です。一体こんな話がありますか。法案を出している政府、自治省が、これは本当に胸を張って説明できるものじゃありません、本来補助金の扱いは、先ほど私が指摘したようなああいう趣旨でやるべきものだ、そう言っているじゃありませんか。内容は、これは決して自治省としては賛成できる中身じゃない、こう言っている。しかし、予算編成に間に合わないから、やむを得ずこれは大臣レベルの関係大臣の協議で押し切られた、こういうことを言っておると思うのです。政府の態度、法律を出している政府がここまで違う。もう一つ違う。重要なところで違う。
　私が大蔵省に聞いた。あなたは本当に五千八百億だ――僕は五千八百億という数字にも問題がある、きょうは時間がないから言わないけれども。三時間の要求からいうとまだありますから、いずれ改めて細かい質問をいたしますけれども、五千八百億という決め方にも私は問題があると思っている。仮にそこは別としても、五千八百億については地方財政の健全化に全く支障がないように処置ができている、こう大蔵省は文書を出し、そう説明するが、自治省としては、それは幾ら心臓が強くても、そこまでは言えませんと。これは正直な話、言えるはずがない、重大な懸念を持っているからです。そういう支障のないような努力をするというのが精いっぱいの答弁です。
　これは後藤田さん、これだけ自治省と大蔵省が、この段階、法案を国会の審議に付する段階でも、ここまでニュアンスの違う受けとめ方をし合う、対応の違う法律案を出してきているということがまざまざとしている。醜態ですね、これは。本当に醜態。ここまでやらなければ、中曽根総理の一枚看板、臨調行革、「増税なき財政再建」はできないという状況を浮き彫りにさせているのですね。生活保護までひっぱたかなければ国はどうにもなりません、予算編成もできませんというような泣き言を言うようなところまで、我が臨調内閣、行革内閣は追い込まれているという姿を印象づけられますね。後藤田さん、これは何ともひどい話で、腹立たしい話でありますが、それじゃ先に少し進めましょう。
　仮に今大蔵省が言うように、これは心配ない。だとしても、今まで私が質問をいたしましたことを整理してみると、仮に百歩譲って、五千八百億の地方の財源不足は十分支障のない処置がされているということで理解をいたしますと、結局この法案というのは何かというと、一つは国と地方を合わせた公的な支出、これは国家的な支出といいましょうか、公的な支出ですね。国と地方を分けるから区分がありますけれども、全体としてその総支出、公的支出は変わらない。変わらないのです。支出削減と言うけれども、それは国の財政帳簿の上で減額があるけれども、それが地方の帳簿に移ったということで、事業そのもの、制度そのもの、システムはさわらないわけですから。行革はそれをさわって金の調整を後からやれ、こう言っているのに、それはさわらないで一律カット、こっちの箱からこっちの箱へ転嫁ですから、役所の説明どおりで言えば、公的な総支出は変わらない、この法案は。そういうことなんですね。仕事の進め方も変わらない。公的な財政支出も変わらない。ただ、結局国の懐、財政帳簿から地方の懐勘定に負担を変えただけだ、そういう特徴的な法案だ、こう理解する以外にないんですね。率直に言えばそういうものですか、後藤田さん。
○後藤田国務大臣　行財政改革といえば、やはり最後は納税者の負担の軽減、あるいは負担の増加の抑制、これにつながらなければならぬ、これは本筋だろうと思います。
　そういうことで、お尋ねの問題については、議論の過程においては、これは単なるツケ回しではないか、こういう議論を地方団体、自治省の諸君もやはり一部言っておったと思います。しかし私は、先ほど申し上げましたように、それも一つの理屈である、しかしながら、国全体の統治機構ということを考えた場合に、お互いの負担なり何なりの割合というものは、そのときどきの状況によって――負担金は慎重にやらなければなりませんよ、一般の補助金とは性格が違いますから。しかし、それはやはり固定的に考えるべきものではないではないか。ならば、そこでこの問題について、私は大蔵省当局からも説明を聞き、自治省の財政局長からは何回も説明を聞いたわけでございます。
　これで一体地方団体を納得させることができるのか。それから地方財政に支障はないのか。あるいはまた、おっしゃるように、個々の三千三百の団体の財政事情は違うよ、それに対する措置はどうするのだということを私はつぶさに説明を聞き、ともかく財政上の措置は今回それなりにとってもらうことになっております、同時にまた、本年度の地方税収の伸び、交付税の伸び、これは二けたになっていると思いますよ、そういう点を考えますと大体心配がないようにいたします、私は自治省当局からこういう説明を聞いたわけでございます。
　しかしながら、同時にこの措置については、負担金の問題ですからいろいろな議論があります、そこで一年間検討します、こう言っているわけですから、政府部内にこの点についてとかくの議論があってこの法律案を出したということはありません。これは政府一体となって閣議で決定をして、自治省当局も納得の上で出したものである、かように御理解願いたいと思います。
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○渋沢委員　今までの質疑を通して明らかに私なりに理解することができたのは、これは今、後藤田長官にも聞いたんですが、後藤田さんは全く違うことを答えて出ていきましたけれども、要するに、今度の法律によって国と地方を合わせた公的な支出は変わらない。この高率補助率を引き下げる分について事業も変わらない。ただ国の懐からその負担を地方に移しただけだということが明らかになっているわけです。それが特徴である。それにはそれなりの理由があるというお話は言っておりましたけれども、要するに法案の性格としてそういうものであるという話であります。
　大蔵大臣、今まで私が後藤田さん相手にお尋ねしたことを一言で言うと、臨調行革の答申が言っていることは、むだな事業はやめなさい、整理しなさい、見直しなさい。それは言っている。それを受けてと、この文章には書いてある。したがって、ある事業についてはこれを廃止し、カットする。必要に応じてはふやすものもある。一割減らすものも二割減らすものも出てくるかもしれない。本来そういうものでなければならないはずだ。一律カットという思想は間違っている。これは許せない。これはまさにツケ回しだ。国が地方に財政負担を転嫁したにすぎない。こんなことを臨調の答申のどこに書いてあるのか、こういうことなんであります。これはおさらいの意味で、まず大蔵大臣にぜひお尋ねをしておきたい。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　この一括法案の中で、なかんずく高率補助の引き下げ、そして公共事業等で例を見ますならば、事業費は若干ながら結果としてふやしておる。そして社会保障等は、いわゆる末端の人々に対する措置としては従来と変わらない。もとより中身として、ベースアップ等に連動した上昇分は別といたしまして、そういう趣旨であるので、国の負担すべきものを地方の負担に転嫁したではないか、だから予算の単純なつじつま合わせじゃないか、こういう御批判でありますが、予算というのはいずれにしてもつじつまが合わないことには予算にならないわけでございますけれども、その前提として、国と地方のいわゆる負担分任あるいは費用負担のあり方、これをとことん議論をいたしてきたことは事実であります。
　ただ、そういう議論を積み重ねてきたならば、公共事業等であるならば、従来もその都度都度の国と地方の財政力に応じて多少の変化があった。が、社会保障ともなれば、一応昭和二十六年以来一定の水準で来ておる。それが一律という形のところには哲学がないじゃないか、こういう意味だろうと私も思うのであります。その哲学というのは、例えばこれは何割、これは何割と一つ一つの議論を積み重ねらるべき性格のものだ、基本的にそういう議論をすべきものだという基本認識は私にもございますが、この現下の厳しい状態の中で、その基本認識の上に立った将来のあり方というのは、一年かかってしっぽりと議論をしようではないか。今日はその哲学の上に立ったものを多少、八割が七割とか三分の二が六割とか、一つ一つが必ずしも一律とはなっていないにいたしましても、そういうふうな形で措置をしたということも事実でございます。したがって、そういう意味において基本的な議論をやれとおっしゃることに対しては、私どももその趣旨を体して、基本的な議論を一年かかってやらなければならぬということで、結果として暫定措置ということでお願いをすることになったという経過であります。
○渋沢委員　その基本的な議論の部分にもかかわることですからお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、厚生大臣がお見えでありますので、大蔵委員会で厚生大臣の答弁を聞くというのも大変まれな機会でありますから、ぜひひとつお願いしたい。時間がありませんので、私も簡潔に尋ねるから、答弁も簡潔で要領を得た御答弁をまずお願いしておきたいのです。
　特に私どもが今度の高率補助率引き下げについて関心を持たざるを得ないのは、やはり厚生省の所管の十一法律の関連であります。とりわけ、例えば改めて生活保護法を読んでみますと、この第一条で「この法律は、日本国憲法第二十五条に規定する理念に基き、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とする。」と言っております。この法律は、日本国憲法の重みというものをずしりと踏まえた法律であるということが非常に明らかだと思うわけです。したがってこれは、先ほど上田委員の質問に関連して竹下大蔵大臣、さすがに、本来この種の社会保障、社会福祉的な事業についての国の明確な責任というものは、憲法に照らして明らかだという趣旨のお答えを言っておりましたけれども、この点は言うまでもないことだと思うのであります。これは強いて言えば、一〇〇％国が責任を持つべきだと言っていいほどの、国の責任ということで言えば責任の重い事業であるという位置づけをこの法律はしているというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○増岡国務大臣　御指摘のように、生活保護制度は最低生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とするものでありますから、国民の生存権を具体的に保障する最後のよりどころとして、極めて重要なものであると認識をいたしております。
○渋沢委員　ですから、国の財政事情云々と言われましても、みだりにこの法律が定めた国の負担割合というものを動かす性質のもので本来ないというふうに思うのです。特に地方財政法の第十条には、「地方公共団体又は地方公共団体の機関が法令に基いて実施しなければならない事務であって、国と地方公共団体相互の利審に関係がある事務のうち、その円滑な運営を期するためには、なお、国が進んで経費を負担する必要がある左の各号の一に掲げるものについては、国が、その経費の全部又は一部を負担する。」と書いてある。ここで言う「全部又は一部」というのは法律用語で入れていますけれども、まさに「国が進んで経費を負担する必要がある左の各号」、この「進んで」という法律の文言は、これはどの法律にもやたらとあるものではないと心得るわけです。この意味は非常に重いと思うのです。これはまさに憲法の意を受けた、憲法二十五条の意を受けた生活保護法その他の諸法がありますけれども、それらの諸法の重み、国の負うべき責任の性質というものをこれほど明確に、鮮明に表現しているものはないと思うのです。「国が進んで経費を」と、そういうふうに受けとめるわけでありますが、これは厚生大臣いかがでしょう。
○増岡国務大臣　御指摘のようなことでございますので、私どもこの措置をとりますに当たりまして、実際の生活保護の水準が後退をすることがないようにということが中心として考えられたわけでございます。したがいまして、そういう観点から、従来から地方も負担していただいておりましたものが、行革審等の御意見でこういうことになりまして、政府全体としての整理合理化の一環となったわけでございます。
　そういう中でも、生活保護の問題は、個々の地方公共団体によっていろいろ事情が異なっております。そういう観点からその影響を考えた結果、生活保護臨時財政調整補助金を創設をすることにいたしました。これによりまして被保護者に対しましての影響が出ないように、今後も十分留意してまいりたいというふうに考えております。
○渋沢委員　私は、このことで影響が出るとか出ないとかいうような議論は、実は大臣がおいでになる前に一時間近くやってきたことなので、そのことを尋ねたわけじゃなくて、生活保護法、地方財政法、憲法をにらみながらこの法律を考えると、まさに地方財政法十条が言うところの、これこれの事業については国が進んでその経費を負わなければならないものと特に法律に明文化して、しかも負担割合も政令に任せるのじゃない、法律で明文化しているというような処置をとっているこの一連の流れというのは、これはまさに国が全面的に責任を負うもの、つまりこの負担割合というようなものは本来みだりに動かしていいものではないということではないのかということをお尋ねをしたわけなんです。そのことについて厚生大臣、簡潔にその部分について、つまり財政処置がしてあるからいいとか悪いとかいう議論をしているんじゃないんです。この負担割合にさわることに問題があるんじゃないか、これは本来あってはならないことじゃないのか。これは地方財政法の問題ですから、自治大臣にも大蔵大臣にも、この一点でひとつ伺いたい。
○増岡国務大臣　御指摘のように、生活保護の問題は最後のよりどころでございますから、その扱い方につきましては十分慎重な配慮が必要であることは当然のことでございます。しかしながら、補助率そのものにつきましては、社会経済情勢の推移等によって、そのことを踏まえて考える必要もあろうかと思うわけでございまして、今回そのような立場からこのような措置に同意をいたしたわけでございますけれども、今後も御趣旨を踏まえて、生活保護事業につきましては十分な対策を講じてまいりたいと思います。
○土田政府委員　国庫負担金の負担割合でございますけれども、これは軽々に動かすことができないという趣旨から法律で決まっているというふうに承知いたしております。ただ、絶対に動かせないということはないわけでございまして、社会経済情勢の変化等に伴いまして十分な議論をし、関係者の納得というものを得た上で動かすということは十分可能であろうと思いますけれども、軽々に動かすべきものではないというふうに存じている次第でございます。
○竹下国務大臣　渋沢さんの立論の根拠を踏まえまして、この法律をつくるに当たって私どもも部内で議論をいたしました。これは蛇足でございますが、昭和二十一年、現行憲法が制定された折、そして二十二年、いわゆる生活保護。それまでは生活保護費とは言っておりませんが、地方と国とが五分五分であった。しかし、やはりこういう憲法の精神にのっとっていった場合に、これは見直すべきだ。その中で当時の、もうお亡くなりになりました安井誠一郎元東京都知事が厚生事務次官だったときの文献等を見てみますと、その中で、最初進駐車の間接統治下にある時代でございますから、したがってどうも財政当局は二億ぐらいを予定しておった。そうしたら、厚生省はやはり少なくとも八億ぐらいを予定しておった。ところが、占領軍から三十億という数字がいわば内示された。命令でございましょうか、当時でございますから。したがって、この議論がまたもとへ返りまして、されば八割二割というような議論がそこから展開して定着したというような経過もあるわけであります。
　今地財法等の立場からの御説明もございましたが、したがって今日までそれが動かないで続いておったというのは、やはりそれなりの重みというものがあったからであろうと私も思います。それを見直していただこうというわけでございますから、私どもも本来は十分な議論をして決めるべきものだという議論と、いや、今日の現状から言えば、とりあえずは暫定措置として一年で、その間にきちんとした基本にかかわる議論をしようというような議論の経過を経て、今日このような形でお願いをしておる。だから、私は、渋沢さんのおっしゃっている、本来十分の十であるべきであるという議論とは別に、いわば国の責任に非常な重みを感ずるものであるということは、私も認識は大きく変わってはいないというふうに思います。
○渋沢委員　見直しということで言えば、それはそれなりの筋の通った話だと思うのです。ところが、一律でカットするという、ここが暫定的であっても問題だ、こういうことだと思うのです。これはもう大臣も認めざるを得ない。まさにこれはツケ回し、国から地方への財政上の転嫁という性質のものでしかないわけで、これははっきりしている。どうただしても、それ以外のものは出てこない。マイナスの結果をどう補てんするかしないか、それが十分か不十分かというのは、これはまあいろいろ議論のあるところ。そこを離れて、その問題じゃないんですね。性格として地方転嫁だということは明らかです。それは、竹下登さんが家の前に捨てたごみを、増岡さんか自治大臣の家の前へほうり出しただけの話なんです。まさに地方転嫁なんですよ。ですから、ここがやはり問題であるというふうに思うのです。
　その転嫁については、これももう言うまでもありませんけれども、地財法の第二条の二項では、国は地方団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならぬということを明確に言っておるわけです。「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」と明確にこれを表現しておる。これは、先ほどの「進んで」などというような法律の文言に比べて、さらに明確な表現であります。自律性を損なう処置であることは間違いありませんが、これは議論が分かれるかもしれない。いや、それは自律性を損なわないように財政を手当てをしてやる、しかし、これが国の負担を地方に転嫁するというものでしかないことは明らかです。これは地財法の違反じゃありませんか。これは自治大臣、いかがですか。（「定足数が足らぬ」と呼び、その他発言する者あり）
○土田政府委員　法律解釈の問題でございますので政府委員から答弁さしていただきますけれども、今回の措置が五千八万億という負担を転嫁したままで、つまり切りっ放しということであれば、まさに地方財政法の二条の違反になると思いますけれども、それに対します地方交付税及び地方債の措置をしたということによりまして必要な財源措置がされておりますので、地方財政法の二条の違反にはならないというふうに考えております。（「休憩」と呼び、その他発言する者、離席する者多し）
○熊谷委員長代理　ちょっと待ってください。すぐ戻りますから、ちょっと待ってください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔熊谷委員長代理退席、委員長着席〕
○越智委員長　速記をお願いします。
　次に、宮地正介君。
○宮地委員　このたびの補助金削減一括法案、これは国民が大変に注目をし関心を持っている、今国会における重要法案の一つであります。それだけに、当大蔵委員会に付託されたその責任とまた国民に対する義務、使命というものは大きいと思います。
　しかし、きょうの午前中の審議、また当委員会の対応を見ておりますと、もう少し政府・与党、自民党の諸君もしっかりとこの審議に対しては対応してもらいたい。少なくとも、渋沢委員の質疑のときに二名の委員しかいない、こういうふざけた態度は改めていただきたいと、最初に強く要請をしておきたいと思います。
　そういう中で、きょうは、大蔵大臣も参議院の予算委員会等の関係で、私の九十分の時間の中で頭に三十分だけ、こういう限られた時間でございますので、まず大蔵大臣に率直に質問をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
　まず、補助金削減一括法案、この問題について基本的な問題として、大蔵大臣は率直に言って、この法案を審議するに当たりまして、私たちは国の今までの財政運営、約百三十三兆円に上る国債残高を抱えた財政危機、こういう中の財政運営、これは財政当局の財政運営の失政のツケ、これが補助金のカットという手法によって地方公共団体にその負担を転嫁する、これはやはりだれが見ても、今回の法律案の内容を見ていけば明らかであろう。特に八〇年代後半は、これからは地方の時代というところにスポットを当てた、新しい時代に向けての対応をしていかなければならない。国はそういう点においてむしろ逆行する手法をとっているんではないか、このように私は率直に感じている次第でございますが、この点について竹下大蔵大臣はどのように考えておられるのか、まず所見を伺っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　確かに、地方の時代という言葉が使われて時間もたってまいりました。で、この基本というのは、いわば経済であろうと、福祉であろうと、あるいは教育であろうと、すべて国が基本的に行政に対する考え方をまず決めて、それが地方の中にどう生かされていくか、まだ地方財政が充実していない間はこういうような傾向にあったと私は思うのであります。で、いわゆる国の持つ水準が、先進国の中でそれ相応な地位を占めてきたということになると、これからは本当に住民自治の原点に立つ地方自治というものが本当に住民に直結したサービスを提供するものであるので、そこにきめの細かい配慮が行われるべきであるというのが、地方の時代というものの考え方の基本であろうと私は思っております。その考え方は今でも当然持つべきものであって、言ってみれば公経済を支える国と地方は車の両輪でございますから、そのときの財政事情等を勘案して、それぞれの役割分担、費用負担のあり方というものがそこに生じてくるというふうに私は思うわけであります。
　したがって、大事なことは、それによって対象になる方々のサービスそのものが低下するということがあってはならぬということをまず念頭に置きながら、まさに役割分担と費用負担のあり方ということからして位置づけた法律が、今御審議をいただいておる、いわゆる一括法ということになろうというふうに基本的な認識を持っておるわけであります。
○宮地委員　特に、先ほど来もお話が出ておりましたが、今回のこの補助金削減一括法案、約五千八百億円のカットの問題は、不交付団体の六百億円は切り捨て、その他については建設地方債あるいは特例加算などによって財政的には確かに手当てをしている。その努力についてはある程度我々も理解できるわけでございますが、地方財政法第二条の本旨から見た場合に、この本旨に抵触するのではないか。特に第二条二項の「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を打ってはならない。」この精神が形骸化されてきている、このように見るのが常識ではないか。
　また、今大蔵大臣が地方と国との費用負担の問題を言っておりますが、先ほど来総務長官からもお話が出ましたが、費用負担の問題と車の両輪の一つは機能分担である、この両輪が同時進行して初めて国と地方との分担役割というものが明確になると私は思うのであります。
　特に、「昭和六十年度の地方財政についての意見」昭和五十九年十二月十八日の地方財政審議会におきましては、御存じのとおり、「国と地方との間の機能分担のあり方を見直すことなく国の補助負担割合を一律に引き下げることは、国の支出する補助金等の金額を減少させるだけにすぎず、国・地方を通じた行政の減量化につながらないので、厳に行うべきではない。」このように、国と地方との間の機能分担のあり方の見直しが車の両輪の一つの大きな役割として回転していなければ、単なる費用負担の分担だけで突っ走ることを戒めているのであります。
　また、同じ地方財政審議会の「第三」の「国庫補助金等の整理合理化の推進」の中の第二項におきましても、「補助率等の見直しは、国と地方との機能分担及び費用負担の見直しとあわせて行うべきであり、単に高率の故をもって国の補助負担率を一律に引き下げるようなことは、単なる地方への負担の転嫁にすぎず、国と地方の間の適正な財政秩序を乱すものであるので、整理合理化の方策としてはとるべきものではない。」と明快に述べているのであります。この地方財政審議会の考え方は、今回のこの補助金削減一括法案の中でどのように受けとめ、検討されてきたのか。これは自治大臣の諮問機関ではあるにせよ、政府としての諮問機関であろうと私は思います。この点について、大蔵大臣は財務当局としてこの問題を無視して対応されたのか、その点について伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　地方財政審議会で今まさに宮地さん御指摘になりましたような指摘がなされておることは、私どもも十分承知しております。地方財政審議会というものは、自治大臣の諮問機関であるとはいえ、たしか国会承認人事、あるいはその点は異なっておるかもしれませんから、その答弁のところは取り消させていただきますが、そういう権威のある審議会でございますので、私どもとしては政府全体として尊重すべき御指摘であるという受けとめ方をしなければならないということはもとよりのことでございます。したがって、それだけに私ども、この法律を御審議いただきますまでには種々苦労をいたしまして、言ってみれば整理合理化の一環として社会、経済情勢の変化、これらを踏まえながら、補助率の見直したという角度からこれについて議論を掘り下げてきたわけでございます。したがいまして、これが合意に達するまでには種々の経過を経まして、大蔵、厚生、自治の三大臣合意という文書を交わしましてやっと法制化の作業に入り、国会で御審議をいただくという状態になっておるという経過であります。
○宮地委員　この法案が先行して、そしてそこに覚書をつくって、これから一年以内、この暫定期間の間に機能分担の問題については検討機関を設けて検討する、こういうふうになっておりますけれども、基本的には逆じゃないか。ましてや、高率補助金一〇％一括して切っていく。費用負担の方ばかりが先行して、機能分担については後から一年かけてこれから検討いたします、こんな本末転倒なやり方はないんじゃないか。明らかにこれは財政当局のシーリング優先方式、これがまかり通っているんじゃないか。私は、これはまさに地方財政審議会の無視ではないか、こう思いますが、この点についてはいかがでしょう。
○平澤政府委員　この機能分担の問題につきましては、御存じのように第一次臨調答申以降常に指摘を受けておりまして、それはそれでずっとやってきておるわけでございます。したがいまして、今回御提出し御審議を願っておりますこの法案の中にも、そういうものの中で恒久措置が必要な部分は恒久措置として中に入っている部分もございますし、他方、それ以外にも、行革審その他で現在機関委任事務の問題とか必置規制の問題とかいろいろ御検討いただいておるわけでございます。直接絡む部分とそうでない部分もございますけれども、片方でそういうことをやりながらということでございます。
○宮地委員　大蔵大臣の時間は三十五分まででございますので、大臣に直でお願いしたいと思います。
　そういう点で今回の機能分担の問題は、今主計局次長がおっしゃっておりますが、確かに微々たる、また段階的に努力はしているにしても、今回は機能分担と費用負担という問題については両輪の同時進行の形で決着がついていない。むしろ費用負担先行、財政当局のシーリング方式先行の形でこの補助金カットが進んで今回の法案が出された。これは私は事実であろうと思っておる次第でございます。
　そこで、時間もありませんので、今お話の出ました覚書の問題についてでございますが、昨年の十二月二十二日に大蔵大臣、厚生大臣、自治大臣、三大臣による覚書が交わされております。特にその中で、「社会保障に係る高率の補助率の引下げ措置を講ずるに当たりこの覚書で、「昭和六十年度における暫定措置とする。」こうまず第一項目なっておりますが、最近の大蔵大臣の予算委員会等のいろいろなお話を議事録等で見ておりますと、どうもこの一年限りの暫定措置としている覚書が果たして守られるのかどうか。大蔵大臣は国と地方の役割分担の見直しなどを検討した上で判断したい、こういうことを常々おっしゃっておりますが、今後この覚書が厳守されるのか、あるいは見直しがまた行われて、むしろ半恒久化されていくんじゃないか、こういう懸念もあるわけでございますが、大蔵大臣にしかとその真意をこの衆議院大蔵委員会でまず明快にお伺いしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは結論的に申しますならば、この六十一年度以降の補助率のあり方につきましては国と地方との間の役割分担、費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進めて、一年以内に結論を得る、読んでまさに字のごとくということであります。言ってみれば、今宮地さんおっしゃいましたように、役割分担と費用負担の見直しで、個々の問題についての恒久的な結論というものは出ていないわけであります。したがって、私どもはおおむね一割ということでお願いして暫定、こういう措置にしたわけでございますから、これから一年かかってこの議論は詰めていかなければならぬ問題だ。いろいろな議論が行われるでありましょう、いろいろな歴史的経過についての議論も詰めていかなければならぬ課題だというふうな認識をいたしております。
○宮地委員　逆の立場で伺いますが、その議論の中で例えば暫定措置が取っ払われるという議論が出た場合に、半永久的に恒久化する考えも大蔵省は持っている、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○竹下国務大臣　これは法律でございますから、暫定措置ということでない方がいいんじゃないかなという考え方ももとよりございますが、それらも含めて、やはり議論の結果出てくるものではないだろうかなというふうに考えておるところでございます。
○宮地委員　特に、第二項の「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」こうなっておるのですが、この具体的な今後のスケジュールといいますか、そういう点について、大体いつごろをめどに結論を得ようとしているのか。また、検討機関をこれからつくっていくわけですが、いつごろ設置をしていくのか。この予算が通り、またこの国会が終わりになろうとすれば、もう次の概算要求の問題が出てくるわけですから、これは、一年以内と言っても、そうもたもたしていることはできない。夏ごろからはもう六十一年度の予算の問題に取り組んでいかなければならない。当然そういうスケジュール等も検討されていると思うのですが、その点についてはどうなんでしょう。
○竹下国務大臣　宮地さんおっしゃるとおり、お互いの常識からすると概算要求基準というものを決めなければいかぬ、そして概算要求は法律に基づいて行われなければいかぬということになりますと、おのずからそういうことが我々の念頭にあることは事実でございますが、法律が通ってからということと、そして法律の審議に当たっての貴重な意見というのは国会論議でございますから、そういうものを踏まえて、検討の具体的方法はどういう形でやった方がいいかということも国会論議等を踏まえながら、毎日毎日が検討中であるというふうな認識の上に立ちまして、強いて言えることは、今日の段階では、今後できるだけ早い機会に政府部内で検討の場を設けてということが、きょうのところは限界ではなかろうかな、やはり国会の議論がいろいろ出てくるのを絶えずお聞きしながら、その具体的検討の場所等も詰めていかなければならぬ課題だというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、熊谷委員長代理着席〕
○宮地委員　今回のこの法案の内容を見てみますと、一つは建設地方債の増発によって財政的に手当てをしておる。この手法は、一方でカットして、それで地方債の増発でこの穴埋めをした。財政当局はそれについて、何とか対応したということで言っておりますが、建設地方債の増発という問題は、ちょうど今好転してきている地方財政に冷水をぶっかけて、まさに地方行革の意欲を損なう。今回のこの手法というのは、これからの地方公共団体の財政改革あるいは行政改革というものに大変大きなデメリットといいますか、非常に悪影響を与えていくものとして将来に禍根を残すのではないか。この点についてまず大臣、どういうふうに考えておられるのか。
　今、政府が地方公共団体に対応するのはそういった手法ではなくして、むしろ自主財源の確保とか国から地方への権限の移譲の促進とか、こういう根本的な問題に優先的に取り組む時期ではないか。ただ国の財政が大変だからといって地方にそれを転嫁したり押しつけたり、そういうことが今度は日本国全体の国、地方の財政改革、地方行政改革ということに冷水をぶっかけていくことになるのではないか。私はむしろこういう点で大変危惧しているわけでございますが、大蔵大臣はそれをどういうふうに考えておられるのか。
○竹下国務大臣　原則的に言って宮地さんのおっしゃっている論理というのは、私はそれなりに通ずる論理だと思っております。しかし、基本的に財源分担をどうしていくかというような問題に今日の時点で触れていくのはなかなか難しい問題もございます。したがって、いわば建設地方債というもので充当するという措置をとったわけでありますが、この建設地方債の後年度におけるそれに対する対応の仕方というものも、地方財政計画の中できちんとした対応策が行われるような協議を自治省との間においてもいたしたわけでございます。
　そこでいま一つ、これは釈迦に説法でございますが、六十年度における建設地方債のいわゆる増発額、これは国はなお多額の特例公債を抱えておりますが、地方におかれては、前年度に比して約六〇％減と大幅に減少していること等を考慮してみますならば、この点は妥当な措置として御理解いただけるものではないかというような気持ちでこのような措置をとったわけであります。あくまでもいわゆる機能分担と費用負担が車の両輪であるごとく、公経済全体から見た場合に、国と地方はまた車の両輪であるという考え方の上に立って措置をさせていただいたということになろうかと思われます。
○宮地委員　それから、今回のこの一括補助金を削減する中で、特に五千八百億円のこの補助金のカット、そういう中で特に非公共部門、経常経費系統の二千六百億円、これは厚生省の中でも大変苦労したと思うのですが、率直に言って大蔵大臣、いろいろ理由があろうにしても、我々一市民、一国民から見ますと、弱い立場と言われる生活保護世帯あるいは身体障害者あるいは児童措置費、老人対策費、国民の中でも比較的弱い立場と言われる、むしろ国家的見地から対応しなければならない、その部分にいわゆる一律一〇％カットで切り込んだ。私は後ほど厚生大臣からも伺いたいと思いますが、大蔵省の手法の中に、果たして本当にそうした人たちに対する行政のぬくもり、政治のぬくもりというものがあるのか。言うならば血も涙もない、何か財務当局の財政優先的な対応によって切り込んでいる、こういう感じを率直に受けるわけでございますが、こうした弱者救済、対応、これは憲法第二十五条の基本的な生存権の問題にも触れてくる問題でございますので、こういう点についてはどういう考えを持って天下の竹下大蔵大臣は対応されたのか。私は、竹下大蔵大臣の人間性から見て、ここを切り込んだということは断腸の思いではないかと思っておりますけれども、それをしゃあしゃあとやったのか、その点の神経、大臣としての心境を率直に伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　今宮地さんがなさった議論というのは、基本的な議論として我々もやってまいりました。したがって、我々としては、本当に社会保障関係の末端の給付水準そのものに影響を及ぼしてはならぬということがまず基本にございまして、しかし、それをお願いするにしても、生活保護臨時財政調整補助金二百億円でございますか、これらも含めて、今日の時点でこれを適正な措置としてお願いすることにした。したがって、しゃあしゃあともしない、といって断腸といいましても、大蔵大臣をやっていると毎日断腸の思いをしていなければならぬようになりますので、強いて言わしていただくならば、極めて正常心を持って一応の理解を得ながらこの措置を行わざるを得なかった、こういうことではなかろうかと思われます。
○宮地委員　時間が来ていますが、最後に一問だけ大蔵大臣に伺っておきたいと思います。
　先日来、私も大型間接税の問題を税制論議のときにやったのですが、最近この大型間接税導入問題にひっかけて、一つは所得税減税の問題あるいは法人税減税、これが大型間接税導入の増税とのワンパッケージ、こういう一つの手法が今後とられるのではないか。そういう中にもう一つ、いわゆる今回のこうした補助金削減一括の問題に絡めて地方消費税（仮称）を検討して、地方のこれからの交付税の手当てなどにやっていくのではないか、こういう論議がいろいろマスコミ等の間からも出てきておるわけですが、この点については、大臣、何か御見解を持っていますか。
○竹下国務大臣　今宮地さんの積み立てられたような論理を、あるいは参考人の方とかで吐かれる方もいらっしゃるようでございます。国会でもその種の議論は出ておりますが、今の場合は国会で、今の御発言も含め、これらの議論を正確に整理して、税調で大所高所から議論をしてもらうことではないか。ましてや地方消費税ということになりますと、具体的にまだ税務当局としてこれが検討に入ったとかいうような事実は全くございません。
○宮地委員　今集中的に大蔵大臣といろいろ論議をしてきたわけでございますが、本当は厚生大臣、自治大臣と並行論議をしたかったわけでございます。話がまた戻ったり行ったりで、当委員会、なかなかこの法案はやりにくいのですが、自治大臣、先ほど来、私、大蔵大臣といろいろ論議をしてまいりましたが、まず今回のこの補助金削減一括法案、率直に言って、先ほどは担当の審議官は何かいろいろ言っておりました。財政的に手当てをしたから地方財政法第二条には抵触しない、こういう言い方をしていますが、根本的な精神からいけば、第二条は率直に言ってその精神は形骸化された、こう見るのが国民の常識だと私は思うのです。大臣、その点どう思いますか。
○古屋国務大臣　地方財政の健全なる発達を期するための地方財政法でございます。したがいまして、先ほど審議官から、補てんしたから一応あれしているというような説明があったわけでございますが、これは先生、その当時のいきさつを申し上げますと、予算編成のぎりぎりまで、地方の側から私どもは一律カットに反対、国の方はどうしてもこれをやりたいということで、予算編成のもうほとんど直前になりまして、非常に厳しい財政状況だから、何とかしてこれを、地方の立場というものを考え直さないかということでございましたので、私はいろいろ私の方の事情を述べてお断りいたしましたが、国の予算編成上どうしても必要だということで、私どもとしては、じゃ一年限りの措置といたします。特に福祉関係の経費については、自治、大蔵、厚生の間で協議をして、六十一年度に間に合うように十分な検討をする。そうしてこの不足分の五千八百億につきましては、完全に国が補てんする約束を覚書でいただきましたので、私はそういうような観点からこの措置を了解したわけでございます。
　なお、五千八百億の内容につきましては、特別交付税が一千億、建設地方債が四千八百億でございますが、そのうち二千億は臨時特例債と同じような措置をして、半分交付税から出すということになっております。残りの三千二百億につきましては、これは交付税をもって元利を見るということになっておりますので、私は、暫定的、一年限りの措置として、そういうことは国の財政が厳しい折から、地方も非常に厳しいことは御承知のとおりでございますが、やむを得ずこれを了解したというところでございます。
○宮地委員　三千三百に近い地方公共団体の大半が反対をしている。その頂に立っている自治大臣が余り甘い顔をしますと、大蔵大臣が先ほど答弁していたように、今後半恒久化されるおそれもありますよ。ましてや、先ほど申し上げた地方財政審議会、あなたの諮問機関です。あなたの諮問機関が明確に、補助率の見直しについては、機能分担と費用分担同時進行で、両輪できちっと決着をつけなければやっちゃいかぬぞ、こういう厳しい答申をあなたの方にしておりながら、押し切られておる。私は大変に残念だと思うのです。三千三百の地方公共団体の頂に立っている大臣として、もっと強い腰で臨まないと、何といいましても今の日本の大蔵の官僚の皆さんというのは強いですから、これはよほど腹を据えて、ふんどし締めていきませんと、押し切られてしまうと私は思います。
　あなたは、先ほど申し上げた「昭和六十年度の地方財政についての意見」、昭和五十九年十二月十八日の地方財政審議会、この答申をどう受けとめて、今回のこの法案作成についてどういう決意で臨まれたのか、その点について伺いたいと思います。