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○瀧本参考人　先ほど私の資料の中で二〇一六年の文科省の勤務実態調査を記載させていただきましたけれども、それの中に免許更新制というのは入ってきていないんですね、通常の、平日の勤務の話ですから。ということは、じゃ、そこで何が一番ウェートが大きいかというと、授業、それと授業準備なんです。
　私の体験からいくと、ちょうど二〇〇二年、完全学校五日制が始まったとき、当時、学習指導要領が改訂されて、ゆとり批判というのがあったかというふうに思っています。それを踏まえて、当時の遠山文科大臣が、二〇〇三年に学習指導要領の一部改正をしました。いわゆる発展的な授業ができるようになったわけですね。
　その以前は、実を言うと、学習指導要領の位置づけというのは大綱的基準でした。ところが、二〇〇三年以降は最低基準になって、それ以上どんどんやってもいいよという位置づけに変わった。その結果、学校はより多く授業をするということにシフトしていきました。そして、その後、二回、学習指導要領が改訂され、一番直近でいうと、小学校の高学年の標準授業時数は、学校五日制前、六日でやっていたときと同じ授業時数になっているわけですよ。いわゆる、過去には六日でやっていたことを、今、五日でやれという話になっているんですね。当然、忙しくなるのは当たり前なんです。
　決して授業を少なくすれという意味ではないです、一定の質の保証というのは必要だというのは十分承知しています。ただ、時間数だけで追っていくというのは、もう多分限界なんだと思います。私の経験からも、朝、行って、勤務時間中はほとんど授業と、あと生徒指導、これに費やされていて、ほかのことができない状況です。それをやはり抜本的に改正する、そういった意味では、先ほど佐久間参考人もおっしゃっていましたけれども、教員の持ち授業時数、これにやはり上限をかけていくということが求められるんだろうというふうに思っています。
　以上です。
○菊田委員　ありがとうございました。
　最後の質問となります。
　今回の改正には、教職特別課程における修業年限の弾力化が盛り込まれています。教師不足の実情から、文科省としても何とか工夫しようということであると思うんですけれども、弾力化を図ったとしてもなかなか大幅に増えるとまでは恐らくいかないと思います。
　一方、教員不足に対応するために、臨時免許によって欠員を補う、こういうケースが大変増えていると伺っております。臨時免許による対応が余りに多くなり過ぎることについて何か懸念等があれば、瀧本参考人から御意見を伺いたいと思います。
○瀧本参考人　臨時免許を出すということ自体を否定するわけではないんですけれども、ただ、やはり免許制度の根幹に関わるというふうに思っています。
　どんな免許でも、その免許を取得する要件ってあるわけなんですよね。それが、一時的にでも免許を交付して、取りあえず教壇に立ってもらう、それが本当に、それこそここで、中教審でも質の話をされていますけれども、そこを本当に確保できるのかという問題はあるんだろうというふうに思っています。
　むしろ、今回の教員免許更新制で、例えば、教壇に立とうと思っても、免許が失効している若しくは休眠している、そういう方々がたくさんいるはずです。そういう人たちが改めて現場に戻ってこられるということになると思っていますので、そういった意味で免許更新制が廃止されるということの意義というのは大きい、それがやはり学校現場の教師不足解消の一つの手段になるんだろうというふうに思っています。
　以上です。
○菊田委員　私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵でございます。
　本日は、参考人質疑に、加治佐先生、瀧本委員長、佐久間先生、御出席くださいまして、御意見陳述をいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に、今回の免許制度は発展的解消ということなんですけれども、元々、この制度がつくられたということは、教員の方々に何らかの研修を受けていただき、子供たちによりよい教育を受けてもらう、また、子供たちにとってよりよい学校生活の環境を整えるために必要と判断されたからなのだろうと推測をしているわけでございますけれども、本当に必要な研修を教員の方々に受けていただけたのかというと、結果は、更新のために受けざるを得なかった、教員の方の休暇がなくなった、現場で役立つものはなかったという側面もあったのだろうということを、今日の先生方の御意見を聞いていて、非常に強く感じたところでございます。
　そこで、今回の更新制度の発展的解消と新たな学びの姿ということに関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、加治佐先生に御質問させていただきたいと思います。
　今後、研修を教員の方が受けられて、更新免許制度がされる前もずっと教師の方々は研修を受けておられたと思うんですけれども、結局、私の受け止めとしては、今まで、更新免許制度が導入される前までにいろいろな、校内研修であったり、校外研修であったり、受けてこられたもの、そういったものの制度に、逆に言うと、戻すというか、元のところに戻っていって、それは記録集積していくんだというように受け止めさせていただいているんですけれども。
　それが、記録を集積しなければならなくなったということで、新たな仕組みづくりが今回の法案なのかなというふうに理解をしているんですが、その新たな仕組みが新たな負担につながってしまうのではないのかなという懸念を少ししているんですけれども、加治佐先生の方は、そちらに関してはどのようにお考えでしょうか。御意見をお伺いしたいと思います。
○加治佐参考人　免許更新制は、当初は指導力不足教員対応とかいうことのみがクローズアップされましたけれども、そういうことだけではなくて、やはり教職の質保証であると。つまり、免許の質を保証するんだと。免許が永遠に有効である、そうではなくて、十年に一遍、更新講習によってリニューアルすることによって、質というものを社会的に証明するんだ、そういう側面があったんだと思うんですね。
　だから、今回、その部分がなくなるわけですね。なくなりますが、ただ、なくなるからこそ、この新しい仕組み、新しい学びの姿をつくろうという面でもあるわけですね。つまり、教職全体として、国民に対して、日本の教員というのは一定の質があるんだということをやはり見せなければいけない、証明しなければいけないということだと思うんですね。それが新しい学びの姿の基本中の基本であるということだと思います。
　負担の問題ですけれども、私自身も、お二人が御指摘されたように、やはり、負担というかな、働き方改革は絶対必要だと思っています。増やせるものなら、もう是非教員を増やしていただきたい。給特法を廃止して、残業手当をちゃんと出していただきたい。附属学校をやっておりますが、附属学校は給特法が適用されませんので、毎日冷や冷やしています、正直申して。だから、そういう状況で、マスコミでも報道されましたように。だから、我々は払います。払いますが、ただ、業務量も同時に削減しなきゃいけません。そういうことを努めています。
　いずれにしろ、とにかく教員の待遇と量的拡大は私も切にお願いはしたいと思います。
　そういうことができれば一番いいんですが、ただ、当面の負担ということからいうと、研修は、基本中の基本が、自ら学ぶものですので、教師は専門職ですので、自ら学ばないといけない。やらされるものではないということですね。そのやらされるというのが、更新講習はちょっとそういう側面が強かったということで、なくなったということは、これはいいことなわけですよね。
　それで、あえて申し上げますけれども、やりたい先生にとってはそんなに苦痛じゃないですよ。忙しくても勉強します。間違いないです、これは。皆さんもそうだと思うんですけれども。
　結局、全体の質保証をしなければいけないから、新しい学びの姿という仕組みをつくらなきゃいけないわけで、その中で、研修を受けていない方には、要するに、期待する水準にない方にはちゃんとそれなりの、ある意味、強制力を持たせるとか、そういうことをしなきゃいけないということになってくるんだということになります。
　だから、負担ということについては、まずは自らが学ぶんだと思っている人にとってどうかということを考えないといけないということだと思います。
　それともう一つは、オンライン等によるものが増えますので、移動の必要がなくなります。オンラインのスキルは大学なんかではかなり上がっています、オンラインの授業のスキルは。ですから、結構、そんなにストレスを感じずにオンラインで受けるということが出てきますので、負担の問題はありますけれども、そういう改善も図られるということはあり得るというふうに思っております。
○三木委員　ありがとうございます。
　もう一点、加治佐先生にお伺いしたいと思います。
　先ほど神田委員の御質問の中で、加治佐先生がおっしゃっていた履歴システム、こういったものを全国的なものに是非プラットフォームを整えていくべきだという御意見をお伺いいたしました。
　この履歴システムにつきまして、それはどの範囲で見えるようにするべきなのか。学校の先生方だけで共有するものなのか、それとも、一般人の私のような人間が履歴システムにアクセスをして、誰でもが見れるようにするべきものなのか。加治佐先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○加治佐参考人　履歴システムを参照できる者の範囲ということだと思いますが、これは当然、ある意味、やはり秘密条項でもあるし、一般的に公開されるべきものじゃないと思います。
　ＩＤが付与されるんじゃないかと思っています。審議のまとめの中では、ＩＤ、パスワードは、どの範囲になるかはこれから教職員支援機構、文科省で詰められると思いますが、教育委員会の担当者とか校長、あるいは当人ですね、そういう範囲でアクセスできるというものになるんだろうと思います。セキュリティーはしっかりやらなきゃいけないんだと思います。
○三木委員　ありがとうございます。参考にさせていただきます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　次の質問は、瀧本参考人に御質問させていただきたいと思います。
　研修を受けたから資質が向上する、それはイコールではない、時間的余裕もございませんし、研修を受けることが評価につながるものではないという御意見をお伺いをいたしました。
　一生懸命されている先生、もちろん大多数の先生がそうだと思うのですけれども、こういった制度が導入された背景には、やはり一部、先生として適性があるのかどうなのかということが疑われるような先生がいらっしゃったということが背景にあったのかなと私は想像しているんですけれども。
　教員の評価というものは、研修イコール評価にならない、教頭先生、校長先生が人事評価をされているわけでございますけれども、誰がどのように、人事評価だけでは足りないということで免許更新制度になったと思っていますが、この教員の評価というものは物すごく難しいものだと思うんですけれども、これは見える化というのは何か方法で可能だと思われていらっしゃいますか。
○瀧本参考人　私は、一点、例えば、私の意見陳述の中でも言わせていただきましたけれども、基本、教員って、日常的に研修をするような仕組みになっていると思います。それは、例えば校内研修というのがあります。校内研修を、そうしたら、誰がやらないという話にはならないんですよね。校内研修のテーマもその年ごとに様々、例えば教科指導に関わること、新しい学習指導要領のトピックに関わること、そういうのを様々学校でテーマとして掲げて、それを全体の教員で研修に取り組むということを考えたときに、研修を受けたがらないということがシステム的にほとんどないんだろうというふうに思います。そういった意味で、日常的に教員は研修を受けているというふうに意見を言わせていただいたつもりです。
　また一方で、資質としてどうなんだろうかというお話ですが、それは、制度的に指導改善研修というのがもう法律の中に組み込まれているわけですね。だから、それがあるにもかかわらず、あえて免許更新制でその質をということについては、私はなかなか理解し難いと思っています。
　さらには、免許更新制が導入される前に、既に教特法が改正されて十年目研修が入っていたわけです。十年たった段階でそれぞれ研修を受けなさいと。それが入った上で、更に屋上屋のように教員免許更新制が入ったというふうに現場は受け止めています。
　そういったことを考えると、まず免許更新制が廃止されるのは当然のことであろうと。
　また、人事評価とこの免許の更新とか研修というのは、先ほども言いましたけれども、そもそも目的が違うんだろうと思っています。研修はそれぞれ自分の専門性をより伸ばすためにやることですし、評価というのはこの一年間の中でどれだけ自分が努力して実績をしてきたかということをするものです。人事評価自体も、そもそも、年度当初に管理職と面談をしながら、今年どんな目標を、どんなことをやりたいかということで目標を立て、一年がたった段階でそれがどこまで達成されたか、そういうことで評価がされるので、全くシステムも目的も違うので、そこは誤解をされないようにしていただけたらというふうに思います。
　以上です。
○三木委員　済みません、私の質問の仕方が悪かったのかなと思います。研修イコール評価ではないということが、今、瀧本参考人の方から意見陳述の方でも出てきたので、それだったら、研修以外で何か見える化ということができるのか、何かそういう点がありますでしょうかという質問だったので。済みません。でも、人事評価の中で、そういった教頭先生、校長先生が人事評価をしていくという今までのシステムと変わらないシステムの中でしかやはり人事評価というのは行われないものなのだというふうに理解をさせていただきました。ありがとうございます。
　それでは、佐久間先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　教員の名誉というか誇りというか、そういったものをやはりつくっていかなければいけない、それを支えていかなければならないという御意見で、非常に参考にさせていただけたんですけれども。
　まず、待遇を上げることということで、免許更新制度も廃止してほしいということがあったと思うんですが、それでも、やはり、よい先生と、この先生は不適格じゃないかと思われるような先生が出てくる場合ということもあると思うんですね。そういった場合に、佐久間先生の方で、言葉は悪いんですけれども、見分けるというか、それも先ほどの瀧本参考人にお伺いしたこととかぶる内容でございますけれども、そういった一生懸命ではない先生という方も出てこられる可能性も、それは否定できないと思うので、それをどういうふうに見分けたらいいかというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○佐久間参考人　御質問ありがとうございます。
　教員の質を向上させるための研修システムの問題と、それから、仕事上何らかの問題を起こしたりして処分の対象になる先生の問題とは、分けて考えるべきだというのが私の考えでございます。つまり研修制度と処分制度は別であって、特に今回の教員免許更新制度は、免許制度によって処分しようという、そもそもその発想自体が不適切だったというのが私の意見でございます。
　ですので、今回の廃止によってすっきりと、免許制度、質を認定する制度と、それとは別に、処分をするべき先生には厳正に処分をしていただく、わいせつ行為を働く先生なんて教壇に立っていてもらっては、私も子供を持つ親なんですけれども、本当に困りますので、そういった先生方には厳しく対処する、その別の処分制度を別途つくるべきだというふうに考えます。
　ですので、先ほど来出ていますような人事評価の問題と、先生方が主体的、意欲的に学ぶための研修を支援する問題とは、分けて考えるというのが私の考えになります。
　済みません、以上です。
○三木委員　お三方の参考人の先生方にいろいろと御意見を賜り、非常に参考になりました。今後の質疑に励んでまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山崎（正）委員　公明党の山崎正恭でございます。
　私も中学校の教育現場に二十四年間立っておりましたので、まさにこの教員免許制の中を駆け抜けてきた教員でございます。
　今日はたくさん聞きたいことがありますので、どんどんと聞かせていただきたいと思います。
　先ほど来この免許更新制のことについていろいろな議論がされていますが、端的にいくと、やはり教員が教職の専門性を高め、社会の信頼を得るためには、どんな学びをこれから重ねていくのか、そういったことが問われることになってくると思います。
　そこで、やはり今後、教員にとってどんな学びや経験が重要なのか。これは、それぞれのお立場で、加治佐先生には、教職大学院としてどんな学びや経験が必要なのか、また、瀧本参考人には、職員団体は、教員にとって身近な存在として、やはり立場や主張を離れて、教員が教職としての専門性を高めるためにどんな学びや経験が重要かを発信する役割もあるのではないかなというふうに思います。それぞれのお立場から、どんな学びや経験が重要か、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○加治佐参考人　教師に求められる力というのは様々あるわけですね、先ほども申し上げましたけれども、先生も御存じのとおりだと思いますが。やはり、教職を高度化していくことが基本的に必要だと思っています。学校が直面する課題というのは、ますます高度化し、複雑化しております、御存じのとおりだと思いますが。そういう高度な教員を養成するために教職大学院というのが制度化されて、もう十年ぐらいたっております、私どもやっておりますが。
　一つは、大きな、学びというのが、子供たちの学びが転換期になっていまして、いわゆる探究型の学びをしなきゃいけないということになりました。一斉指導ではなくて、課題を発掘し、課題を解決するためにみんなが調べ、ＩＣＴも活用して調べて、一定の現実的な解決策を出していく、そういう学びを指導できるということが先生に必要。それから、先ほどの働き方改革にも関わりますけれども、時間をマネジメントする能力がないと先生はこれから務まらないわけで、タイムマネジメントです。
　結局、真面目な先生、一生懸命な先生が本当に日本の先生は多いと思う、すばらしいです。先ほど附属学校のお話をしましたけれども、なぜ冷や冷やしているかといったら、ほっておいたら働き過ぎるわけです、簡単に言うと。校長は抑えよう抑えようとするわけです。だけれども、どんどん働いてしまいます。そうすると結局、校長が知らないうちに働き過ぎてしまって、それが、時間外が長くなって夜遅くまでいるということになってしまいます。
　だから、そういう、非常に先生方は意欲はあるんですが、やはり時間内で切り上げるとか、仕組みをつくるのも大事なんですけれども、意識そのものを変えないと駄目だということで、これは難しいんですね、実は。子供のためといったら何でも通用しますから。これをやはり変えないといけないということで、これは本当に難しい。そういうこともやはり高度な能力だと思っています。そういうことですね。
　ですから、要するに新しい能力を求める、例えば探究型だと、一斉型の学びじゃなくて、ファシリテーションをする能力とか、タイムマネジメントを始めとしたマネジメントをする、時間という資源の有効活用、そういうことが今求められている。そういうことをお話ししたいと思います。
○瀧本参考人　教職員団体としてというお話もあったので、それも踏まえてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　私、繰り返し発言をさせていただいているんですが、目の前にいる子供たちをどう捉えるかというのがやはり教員にすごく求められているんだろうというふうに思っています。そう考えると、やはり今子供たちに、それぞれ地域によって、学年によっても違います、家庭状況によっても違います、それをどう受け止めて、どういう教育が一番ふさわしいのか。そこを考えていくというのが一番求められると思っていますし、そういう研修、研究というものがやはり教員には必要なんだろうと思っています。
　あと、例えば教育委員会なり大学が用意される研修もあります。それに対しては、私は、学校はそれを受ける余裕がないんですよ。誰かが例えば研修に行っちゃったらそのカバーはどうしますかという話が、学校は今本当に大変なんです。そういった余裕がない。時間的余裕がない。人の余裕もない。だから、学び続ける姿というふうにおっしゃっていただいていますが、それができる体制を是非ともつくってもらいたい。だからこそ、働き方改革の話をさせていただいています。
　そういった条件整備を是非ともしていただきたいということをお願いし、あと、研修というのは様々用意されていますけれども、やはり子供たちの状況がどうか、そういうことを交流し合うという場を設けていくということも大事なんだろうというふうに思っています。
　以上です。
○山崎（正）委員　ありがとうございました。
　今日、瀧本委員長の話の中で、本当に研修するための時間がないという実際の数字も出てきました。実は働き方改革のことを聞きたかったんですけれども、お二人が結構先ほど言ってくれましたので、ちょっと時間の関係上、次に行きたいと思います。
　中教審の「令和の日本型学校教育」を担う教師の在り方特別部会と教員免許更新制の小委員会、先ほど先生からもお話があったんですけれども、その中で、キャリアチェンジというお考え方が出てきました。
　多くの人は、一度教員になってしまったらもうほかの仕事に就けないと思っている。そう見えていると、優秀な能力の高い人材は教職を選ばない。多様な働き方、人材の流動化が特別なことではなくなってきている中で、教員のキャリアチェンジの在り方ができてくると、意欲や能力の高い様々な人が教員にチャレンジするようになり、教職の魅力が高まる。これはなかなか私たちの発想にはなかったんですけれども、本当にそういったことが重要なのかなというふうに思います。
　このことは現在の教員不足を補う意味でも非常に重要だと思うんですけれども、これについても、加治佐参考人、瀧本参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○加治佐参考人　教師不足を補うためにも、教員免許を持っていて教職以外に就いておられる方、民間企業等に勤めておられる方、あるいは教員免許は持っていないけれどもこれから教員になりたいと思うような方、やはりそういう方を増やさなければいけないということは基本的に大事なことだと思います。
　今中教審で議論している中のキーワードの一つは、多様な背景を持った質の高い教職員集団にするということです。これだけ変化の激しい時代ですと、単一的な同質的な集団でやると、なかなか変化に対応できない。いろいろな専門性やいろいろな特色を持った方から構成されるべきだということなんですね。
　そうすると、今いる先生方は、私自身は、新しい学びの姿によって、プラットフォームで本当に多様な内容のものが提供されて、そこで、基盤になるものをやらされるというだけじゃなくて、自分の得意分野を伸ばすというものが提供されなきゃいけないと思うんですよ。そのことによって、例えば特別支援教育であるとか、ＩＣＴであるとか、社会福祉であるとか、社会教育、地域との関係、何でもいいんですけれども、そういうところに強みを持った先生を育成するということがまず大事だと思いますね。そのためにもこの新しい仕組みが機能することを期待しています。
　それともう一つ、外部の方を入れなきゃいけない、これを今議論しているんですけれども、そのためには、一つは、本当は一番いいのは、教職を魅力化することです。もうこれに尽きます。基本的には給料だと思いますが、なかなかこれはそう簡単にいかないというのは分かっていますので。
　やはり、能力の高い方、意欲の高い方というのは、クリエーティブな仕事じゃないと就きませんので。教職が、やらされるんだとか、長時間労働で、保護者対応で大変なんだとか、そういうイメージじゃなくて、やはり子供を成長させるためには教師の一人一人の学びがあって、その学びを基にした授業づくりとか、先生方と共同して新しい学校の集団活動をつくるとか、とにかく、新しいものを吸収していって新しいものをつくる、創造的な仕事なんだというイメージを社会にやはり持たせなきゃいけないんだと思うんですね。それに待遇が伴うのが一番いいんですけれども。
　是非そういうイメージづくりもお願いしたいと思います。法案の中でそういうのが出るのであれば、是非していただきたいと思います。
　いずれにしろ、免許制度の改革も含めて、外部にいる方を教職に入れるということは今やろうとしています。
○瀧本参考人　今ほど加治佐参考人がおっしゃったのに加えて、私も本当にそのとおりだと思いまして、学校現場に多様な人材が必要だというのは、そのとおりなんですね。やはり子供はそれぞれ違いますから、一人の、だから同じ、同質の先生たちだけで対応するというのはやはりむちゃがあるんだろうというふうに思います。
　そういった意味で、子供たちの興味や関心や、そういうのを高めていくには、本当に多様な人がいるという学校現場というのは理想的だと思っています。そういった意味で、専門的なことに特化した、そういう方々が学校に入っていただくということの意義というのは非常に高いんだろうと思います。
　ただ一方で、やはり免許の話になりますけれども、教員免許というのは、専門性の話と教職の話というのがあるわけですよね。教職課程の部分をちゃんと担保していただかないと、何らかの分野に特化しただけの人がいわゆる先生にふさわしいんですかというようなところが出てくると思うので、そこを一体どうしていくかというのは必要だと思います。
　一方で、教職を離れた人がもう一回教職に戻ってこれる、こういう制度は是非ともつくっていただきたいと思います。特に、私どもの調査でも出てきていますけれども、介護などの関係で早期退職される方が非常に多いです。そういった方々がやはりもう一回現場に戻ってこれる、そういうようなシステムというのは是非ともつくっていただきたいですし、将来的には、育児で一旦離れるという方もいるかもしれません、そういう人たちも是非戻ってこれる、そういう人材、一回経験されていますから、そういう人たちが学校にもう一回、再度アクセスできる、そういうようなシステムというのは、現場としても非常に待望しているというふうに思っています。
○山崎（正）委員　済みません、最後に一点聞きたいです。
　今日、様々な議論の中で、やはり教員の主体的な学びということがテーマになってきたと思います。私は、そういう意味で、教職大学院は、やはり教員の再教育の場、学び直しの場、資質を向上していく場として非常に重要だと思います。文科省も力を入れてきまして、今、全国で五十四大学まで増えましたが、定員は合計で二千四百五十三名であり、全国の小中高の正教員の数は百三万二千七百二人です。これは定員の、一％にも満たない、〇・〇〇二％なんです。
　私は、しっかりとこういったところで教員の質を上げていくには、今回の改正に伴い、こういったところの充実も必要だとありますが、これはやはり加治佐参考人の方から御意見をいただきたいと思います。お願いします。
○加治佐参考人　私、実は日本教職大学院協会の会長もしております。教職大学院に現職の先生を送っていただくような方策を是非お願いしたいと思います。
　なかなか、実は定員を充足するのに苦戦しております。一％しか定員はないというお話なので、まだまだ行きたい方はたくさんおられますので、そういうことを是非お願いしたいと思います。教育委員会との連携とか、そういうものをやっておりますし、教職大学院でのものがこの新しい学びの姿においても生かされると確信しています。
　例えば、教職大学院では、在学している学生向けだけじゃなくて、現職の先生向けの短期の履修プログラムとか、例えば特別支援教育とかＩＣＴとか一週間のプログラムとか、そういうのを提供していて、それを評価して、そこの証明書を出す、そういう仕組みをつくっています。そういうものを、ラーニングポイント制というんですけれども、それを単位にして、その後、教職大学院に入学したら教職大学院の単位になる、そういう仕組みを取っているところがあります。ですから、教職大学院の在学期間が短くて済むようになるわけですね。
　ですから、新しい学びの姿でそういう短期のプログラムを受けていただいて、それをもってまた教職大学院に入っていただいて更に力を高める、そういう循環ができればいいかなと思っております。よろしくお願いします。
○山崎（正）委員　ありがとうございました。今日いただいた御意見を基にしっかり審議して、いいものをつくっていきたいと思います。
　ありがとうございました。以上で終わりたいと思います。
○西岡委員　国民民主党・無所属クラブ、西岡秀子でございます。
　本日は、加治佐参考人、瀧本参考人、佐久間参考人におかれましては、大変お忙しい中おいでいただき、貴重な様々な御示唆をいただいておりますことに、まず心から感謝を申し上げ、そして私の質問に移らせていただきます。
　先ほどからも、菊田委員からも議論がございましたけれども、教員免許法が成立をした経過、そして、この十年余り、この免許更新制の下で運用されてきたわけでございますけれども、このことが、お話を聞いておりますと、教育現場の先生方や様々教育の関係者の方の御意見が十分反映されない中で政策が決定をされたということを、やはりいま一度、ここをしっかり検証するというか、そのようなことをする中で、この免許、廃止をした、新しい研修制度をしっかり構築していく上では、やはりここをしっかり押さえていくことは、私は、大変重要な観点ではないかと思っております。
　当時は、教育再生会議含めて、様々、総理の諮問機関や、その中でも様々な御議論があった中で政策が決定をされたわけでございますけれども、教育現場が望むものと違う形でこの十年間、免許制度が運営をされていったわけでございますけれども、これまでの議論でもございましたけれども、この制度の根本的に何が問題であったのか、また、どうしてこのような形の改正に至ったのかということについて、三名の参考人の先生方から御意見いただきたいと思います。
○加治佐参考人　更新制が、当初予定しておらなかった問題が起こってきまして、それに対応できなかったということがやはり一番大きいんだと思います。
　その最大のものは、やはり教師の勤務環境が変わったということだろうと思います。多忙化に一層拍車をかけているということもありますし、ただ、そうはいっても、これは十年に一遍、三十時間ですから、量的にはそんなではないんですよ。ただ、もっと深刻なのは、佐久間先生がおっしゃったように、人手不足を招いたということ。特に臨採が、高齢の方に頼らざるを得なくなっている状況の中で、やはり三十時間三万円で受けるんだったらもう辞めようという方がいて、これはもう学校現場が成り立たないことになりますので、ここがやはり一番大きい課題だというふうに思っております。
　一方で、そういう現実的な問題はあるんですが、ただ、やはり、更新制ではなかなか、先生方がこれからこの新しい時代において学ぼうとするときに、ちょっと都合が悪い。もうこれはお分かりのように、十年に一遍学ぶだけで新しいものが吸収できるかというと、そんなことはないわけですよね。
　さらに、研修自体が充実してきたという背景があります。先ほどからお話がありましたように、教員育成指標ができまして、都道府県の任命権者はみんな、教員育成計画を作っているわけです。だから、そういうこともあって、研修がかなり体系化し、充実してきています。それもあります。先ほど言いました教職大学院もできていますし、いろいろな学びの場というのは、結構、実は増えてきたんだということですね。
　それと、もう一つは、先ほどから言いましたが、ＩＣＴとかが発達してきて、オンラインによる研修というのが増えてきています。やはり、そういう新しいものを取り入れるといったときには、別にそんなのは十年に一遍やる必要ないわけで、日常的にオンラインで研修を提供できますので、そういう状況にも対応できないんだと、これは。そういうことがあったんだろうと思っております。
○瀧本参考人　やはり、免許を、十年ごとに研修を受けるから質が保証されるということ自体が幻想だったんだと私は思っています。日常的にどんな研修をしていくかというのはやはり求められるでしょうし、今お話があった人手不足というのはもう明らかに、明確に出てきていますから、そういった意味では難しい。
　あと、もう一点。実を言うと、ただ、研修を、先ほど教職大学院の話もありましたけれども、実際、定員の話以上に、現場でそれを受けるということが本当に可能なのかというのも問題があると思うんですよね。
　教員の数は定数管理されております。法律で定数上は決まっております。じゃ、教育委員会として、例えば大学院に派遣する人数も、実を言うと、枠というのはすごく狭い、非常に決められているわけです。そういった中で、全ての教員が、望むからといって、そういったところにアクセスして本当に研修ができるかというと、そういう実態には現場はありません。
　そういったこともやはりちゃんと環境整備していかない限り、どんなコンテンツを用意したとしても、なかなかそこにアクセスできないというのが実態なんだろうというふうに思っています。ましてや十年に一回やればいい、そういったものではないというのは当たり前だというふうに思っております。
○佐久間参考人　大変重要な御指摘だったと思います。
　残念ながら、教員免許更新制度は、十年足らずで廃止に、あるいは発展的解消になるということになりました。なぜそんな短い期間でこのようなことになったのかということについては、きちっと国会で検証していただきたいというふうに私も考えます。
　何が問題だったのかというと、そもそも制度設計に無理がありました。先ほども申し上げましたとおり、不適格教員を排除するのでしたら、それは処分制度を新たにつくる、あるいは、既存にたくさん処分制度がもうあったわけですから、その運用面を改善することで対応すべき問題でした。それを免許制度を通して処分をするというふうなことが企画されたこと自体に無理があったということです。例えば、不適格な先生がもしいたとしたら、十年待っていたら問題ですよね。即刻退場していただかないと困る。なので、免許の更新を待つまでもなく、不適格な先生がいたらすぐに対応してもらわなければ困る、それが処分制度です。
　一方で、免許制度というのは、その方が何を学んだのか、その一定の目的をしていただくために、例えば狩猟免許とかいろいろな免許がありますけれども、その人がその目的を安全に達成するために何を学んだのかというのを証明するための制度でした。
　そこを混同して議論が出発し、そして最終的には新しい研修を増やすという制度として終わってしまったというところにそもそも問題の錯綜があったというふうに理解いたします。ですので、今回、そこのねじれをすっきりしていただくということは大きな前進になると考えます。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。
　様々、これまでのいろいろな政策についての検証というのは大変必要なことだと思っております。
　これから新しい形の研修制度設計が求められていくわけでございますけれども、先ほど瀧本参考人の方からも、現場重視の研修の在り方ということについても言及がございましたけれども、今後、新しい研修制度に求められる具体的な、こういうことが必要だというようなことがございましたら、瀧本参考人、佐久間参考人から御意見いただきたいと思います。
○瀧本参考人　今回の審議のまとめの中に、教職員支援機構についての記載している場面があります。
　私、思うんですけれども、学校で校内研修を進めていくというときに、例えば教科研修とかというのはなかなか、ノウハウがあるので、それは一定、しっかりとした研修ができるんだろうと思っています。
　一方、様々、そのときそのときでトピック的に行わなければいけない研修等もあると思います。民法が改正されて、今年の、ちょうど今日からですよね、成人年齢が十八歳からになりました。だから、消費者トラブルがあるから、そういうのを学校でもちゃんと消費者教育していこうよ、そういう話があります。そういう新たな対応についてはなかなか、じゃ、すぐ学校で研修しなさいよといっても難しいところがあります。実際、学校に予算等もないので、誰か講師に来ていただいて研修をするというのもなかなか難しい状況があります。
　そういったことを考えたときに、戻りますけれども、教職員支援機構で、オンデマンドでそういう講座を作っていただくというのは、現場としては非常に助かるんだろうと思っています。
　様々、教科研究じゃない、本当に新たなトピックに対応するような、そういったオンデマンドの講座等を作っていただくことが、ある意味、学校現場で新しいことに研修として取り組む、そのきっかけになるだろうし、その研修自体を充実させることにもつながるんだろうというふうに思っていますので、そういった意味では、私の立場としても、教職員支援機構がどういった講座を用意してもらえるのかといったことについては期待をしているというところです。
○佐久間参考人　ありがとうございます。
　大きく分けると、必要な研修は二つに分類できると思うんですね。
　一つは、その先生が学びたいか学びたくないかにかかわらず、学んでいただかなければ困る、そういう内容がたくさんございます。子供の命を守るですとか、自然災害に備えるですとか、子供に危害を与えないようにするというようなことはしっかり学んでいただく。この点に関しましては、各自治体、教育委員会さんが多種多様にしっかりと研修を、メニューを用意してくださっています。私も幾つかの自治体からお招きいただいて、たくさん講師もさせていただいています。ですので、こちら側から学んでいただきたいことはしっかり学んでいただくという分類の研修が一つ必要です。
　一方で、それぞれの先生方、現場は多様です。それぞれの実情に応じて、こんなことを学びたいな、これを学ばないとやっていけないなということを持っておいでです。教員と一口に言いましても、幼稚園の教諭から高校の、進学校の教諭まで本当に多様です。それぞれの先生方が多様なニーズを持っておられます。
　例えば、高校の先生方でしたら、教科の内容の専門性を高めるために、例えば、地学の先生でしたら、全国にフィールドワークに行って、実際に地層の断面の写真を撮ったり、そうやって自分で、足で歩いて学んできた、写真を撮って、ビデオを撮って、それを子供に教材として見せる、そういうことで子供たちの意欲や関心を育てたいというふうに思っている、そんなフィールドワークも研修として認めてもらいたいというような声も多く聞きます。
　つまり、二つ目の分類の方は、先生方が学びたいことをしっかり学べるように保障するための研修ということが、先生方の意欲を伸ばすためにも必要かなというふうに思います。是非、研修の多様性について認められるような研修の分類も保障していただきたいというふうに希望いたします。
　以上です。
○西岡委員　ありがとうございます。貴重な御意見をいただいたと思っております。
　続きまして、先ほど瀧本参考人、佐久間参考人からもございましたけれども、やはり今の学校の状況で十分な研修を先生方が実際に受けられるのかという先生方の働き方改革、また、先生にとっての自由になる時間がほとんどないという今の学校現場の状況というのがやはり改善されなければ、新しい研修制度がいかにすばらしいものであったとしても、先生方の自律的な学びというものが保障されないという現実がございます。
　今、その中で、こま数の上限を決めていく方向や、そのようなことを是非取り組んでいかなければいけないと思っておりますけれども、様々な、教員を増やしていくことというのがすぐになかなかできることではないという状況の中で、その中で、先ほど佐久間参考人からも、勤務時間中に研修を受けるということを徹底してほしいというような御意見がございましたけれども、今の学校現場の中で、できるだけ先生方が、その中で自由に、自律的に研修を受けられる体制というもの、もしつくっていく、参考人の方々からのヒントというようなものがございましたら、瀧本参考人、佐久間参考人からお聞かせをいただきたいと思います。
○瀧本参考人　ありがとうございます。
　研修を勤務時間内で行うということは当然だと思っています。
　一方で、今、ＩＣＴとかが発達して、オンデマンドでビデオ視聴とかできるといったことがある場合、それが勤務時間外に、それぞれ個別ですから、行われるということが実態としてあるというふうに聞いています。そういったことはやはり避けていかなければいけないんだろうというふうに思います。
　繰り返しになると思いますけれども、やはり持ち授業時数の上限をどうしていくか、今一番そこが手つかずのところが小学校の中学年だというふうに思っています。低学年、一定、授業時数が少ない中で、高学年については、教科担任制が今回は導入されています。ただ、中学年はそのまま、何もない状況なんですね。そこをどうしていくのか、中学校、高校の部活をどうしていくのか、そういったことにやはり早急にメスを入れていただかない限り、現場の余裕、研修に向かっていこう、そういう余裕がなかなか生まれないんだろうというふうに思っています。
　以上です。
○佐久間参考人　どのようにしたら先生方の自由な研修を保障できるかということだったんですけれども、まずは、やはり先生方が学びたいときに学校を離れられる、あるいはその時間が確保される体制をつくるということが何よりも大事です。今、学びたい思いを持っておられる先生方はたくさんいるんですけれども、研修に出たくても、その間学校が留守になってしまいますので、人手不足の学校から離れさせてもらえない、あるいは、疲れ切ってしまっていて、学ぶ意欲はあるんだけれども、そういう研究会や学会の場に出てくる時間、もう体力的余裕がないというふうにおっしゃいます。
　まずは、やはり働き方改革をしていただく。そのためにも、何とか人手を、学校に人手を増やす措置を取っていただきたいというふうに思います。それが一点です。
　あともう一つ、先ほど来話題になっていますけれども、各国の政策では、今まで、先生方の、国民の信頼を高めるのに、学んでいただくのにどうしたらいいのかということで取られていた政策があります。それは、先生方にたくさん研修を求めて、そして質を向上していく。要するに、お尻をたたいて、しっかり勉強させる政策をしていけば、おのずと、結果として教員の質が上がり、社会からの信頼が高まるだろうという、そのＡならばＢという、たくさん研修を受けさせれば、結局社会からの信頼も上がって、社会的地位も上がり、おのずと給料も上がっていくだろうという、そういう前提で政策が行われていました。
　ところが、エビデンスでこれが否定されました。なぜなら、そんな厳しいことを要求されるクリエーティブでない職場には優秀な人が離れてしまう。先ほど参考人からも、加治佐先生からもお話がありましたけれども、そういう実態がある。
　なので、教員の質保証をする、つまり、教員にたくさん研修をさせるのだったら、同時に身分を保障し、それなりの待遇を準備する。このＡとＢを両方車の両輪としてセットすることで初めて、教員の社会的地位が上がっていく、国民からの信頼を確保できる。この両輪を政策として準備するというふうに各国転換してきております。是非、日本もそのように政策を転換していただきたいと思います。
　以上です。
○西岡委員　時間となりました。
　大変示唆に富んだ御指摘をいただきました。しっかりまた質疑を通してそこを明らかにしていきたいというふうに思います。
　本日はありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　三名の参考人の先生方、ありがとうございます。
　私の方からも質問させていただきたいと思います。
　我が党は、そもそも教員免許更新制を導入した二〇〇七年の教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案に対しまして、一つ、教職における身分保障は教育のために不可欠なものであり、あくまでも保護されるべきとする教員の地位に関する勧告に反すること、二つ目に、免許更新制は、先進国の中ではアメリカの一部の州で実施されているのみだ、こういうことも指摘しまして、反対という立場を取りました。
　そこで、まず、アメリカの教育にも詳しい佐久間参考人にお伺いするんですけれども、この教員免許更新制、私たちはこういう判断をしたわけですけれども、諸外国の事例や国際的な動向に照らしてどのようにお考えか、お聞かせいただけますか。
○佐久間参考人　この教員免許更新制は、アメリカの制度を参考にしてつくられたわけです。そして、二〇〇七年当時、教員免許を更新制にしているのは、世界先進国の中でもアメリカだけでした。
　それはなぜかというと、アメリカは地方分権が徹底しているんですね。そして、教員免許を出しているのは州ということになります。国が教育に口を出すことは憲法で禁じられていますので、各州が責任を持っています。州が教員免許を出していますが、教員研修は、カウンティーといって、もっと下の各地方自治体が行います。実際に教員研修を実施するのは各学校で、校長ということになります。予算が要るんですね。なぜなら、アメリカの学校の先生たちの仕事は基本的に授業のみです。ですので、これこれを勉強してくださいといって、更に仕事を増やし、時間を拘束するためには、その分のエキストラペイを払わなければなりません。つまり、残業代を払わないと研修が受けさせられないんです。ですので、アメリカの学校の場合、教員を研修させたいと思ったら、校長先生はまず、予算を確保するために奔走しなければなりません。
　というわけで、アメリカの場合は、裕福な財政事情があってきちっとした地域に住んでいる学校の先生たちはいっぱい研修を受けている、ところが、そうでない貧困な地域の先生方は研修を全く受けられないという状況がありました。
　そんなことがあっては子供たちに対して不利益ですので、それを何とかカバーするために州が知恵を絞り、教員はこれこれの研修を受けないと免許を更新できませんよというふうにして、免許制度を介して研修のチャンスを保障する、そういう制度として成立していたのがアメリカの制度でした。
　ですから、目的は不適格な先生を排除することでは全くなくて、教員の免許の質を保証するための制度としてアメリカではあったというわけです。それが日本に導入されてくるときにはねじれてしまって、先ほども申しましたように、不適格な先生を排除するために教員免許更新制を使いましょうということになったので、そもそも問題が生じたというふうに考えております。
　このような情報でよろしいでしょうか。
○宮本（岳）委員　やはり私たちは、この制度自身が、もうとても続けられない形で今回やめざるを得なくなったというのは、そもそものこの制度に問題があったというふうに考えます。
　そこで、私、加治佐参考人にお伺いしたいんですけれども、大学で免許更新の研修をやってこられて、大学ではうまくいっていると思っていたんだけれども、現場の声を聞いてみたら、これほど評判が悪いとは思わなかったという率直な御意見もございました。なぜこれほど評判が悪い結果になったのか、これについてお考えをお聞かせいただけますか。
○加治佐参考人　調査結果というのは、これはアンケートですので、個別の事情はほぼ出ないわけですね。ですから、いいものもたくさんあったと思います、先ほども申し上げましたように。
　結構、本学は元々現職の先生がたくさん来る大学ですから、現職の先生方とのおつき合いというのは、本学の大学教員にとってはそんなに違和感はないんですが、ただ、多くの教員養成をやっている大学というのは、養成はしますけれども、つまり、教員になる学生の指導はしますけれども、なった方に接するということが余りなかったわけですね。そういう機会が得られました。多くの大学の先生にとっては現職の先生は初めてなので、だから、そういう点での、現職の先生からすると、現場を知らないよとか、何か役に立たないよねとか、多分そういう意見はあったんだと思いますね。
　ただ、文科省はずっとアンケート調査していますので、そこの中で見ると、改善はされてきたと思うんですね、先ほど言いましたような少人数にするとか、いろいろな工夫はしてきたので、と思います。
　ただ、結局は、要するに、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、時間的にも金銭的にも余裕があって受けるのと、余裕がない、忙しくて、そういう状況にある、それで、お金ももったいないとか、まあいろいろある、そういう状況で受けるのでは違うということですね。
　しかも、本当は、更新講習も、すぐに役立つものだけじゃなくて、本当に今の教育というのはどうなっているんだとか、子供たちはどう変化しているんだとか、国の政策はどうなっているんだとか、やはり、そういう大局的なものも教えるべきだと思うんですよね。
　それでやはり新しい教職観なりを得ていくということが大事なんですけれども、そういうものを大学側は提供しようとしたと思うんですけれども、ただ、現場の先生にそこまでのゆとりがなかった、まあ全部じゃないんですけれども、そういうこともあって、やはりこういう厳しい評価になったんだというふうには思っているところです。
　ただ、大学は、先ほど言いましたように、かなり学びましたので、これで、現職の先生と接するとか、プログラムもいいものをいっぱい作りましたので、それを次の新しい学びの姿に生かしていく、こういうことになるんだと思います。
○宮本（岳）委員　ありがとうございます。
　私たちも、教特法第二十一条第一項では、「教育公務員は、その職責を遂行するために、絶えず研究と修養に努めなければならない。」、こういう定めにあるように、子供の教育に責任を有する教員が研修を行うことは当然のことだとは考えております。その際に、やはり、自主的、自律的な研修が保障されなければならないということだと思うんですね。先ほどから先生方口々に、やはり、多様な研修、多様な中身を先生方の中にしっかり培っていくということが大事だ、これは論をまたないと思います。
　その点で、今回の法改正に含まれておりますけれども、要するに、研修記録の作成を任命権者に義務づけ、そして対話と奨励によるということでありますけれども、やはり、先生方にとっては、教育委員会、管理職の意に沿う研修をやらなければならぬのではないかという圧迫感、義務感、こういうものがあるんじゃないか、こういう心配が現場からは出されるわけでございます。
　このことについて、是非、現場の先生の団体であります瀧本参考人、そしてもう一度、佐久間参考人から御意見をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○瀧本参考人　研修受講履歴で一つ懸念があるとするならば、今御指摘があった、どんな研修を記載するか、記載するに当たって、その成果は何かということを求め始めると、研修自体が非常に負担になってくるだろうというふうに思っています。
　実際に、例えば教育委員会が実施する研修等も、決してその成果を求めたりはしていません。ところが、受講履歴に載せるから、どんな成果があったのかを提出しなさいというようなことになったら、更に働き方に逆行し、負担感が増えるんだろうというふうに思っています。そこが一番懸念しています。
　また、もう一方で、研修履歴に記載するに値する研修というふうなことで、研修自体の中身をこうあるべきだ、そういった話が出てくると、それはある意味、現場実態とかけ離れた研修になってくるんだろうというふうに思っていますので、そういったことが今回の法改正でなされないような担保をしていただくということが非常に重要なことだというふうに思っています。
○佐久間参考人　今、瀧本参考人がおっしゃったことに加えて、やはり、私、問題は、二十二条の五の四をどのように扱うのかというところが焦点になろうかというふうに思います。当該任命権者が必要と認めるものというのが、一体何の基準にするのか、そこに公平性や公正性が担保されるのかということが懸念されますので、この研修は記録してもいいけれども、この研修は記録したら駄目だとか、そういう線引きは事実上不可能だと思うのですね。
　ですので、この辺りについて、私としては、この四号については削除するのがこの法案の安定的な運用に資するのではないかというふうに考えていますけれども、是非とも、この点、御議論いただきたいというふうに思います。
○宮本（岳）委員　実は、審議まとめを見ますと、必ずしも主体性を有しない教員に対する対応として、職務命令に基づく研修の受講、場合によっては懲戒処分を講じることも出てくるわけです。
　大臣は、会見で問われて、そんな何でもかんでも懲戒というのは、そんなことは考えていない、こういうふうにもおっしゃったみたいなんですけれども、私は、こういう形で、職務命令、懲戒というものについての不安というのは、現場に非常に多いと思うんですね。
　これはひとつ、加治佐先生に、そういうことを別に、いわば、言葉は悪いですが、脅して進めようというわけじゃないという辺りのことはどうお考えか、お聞かせいただけますか。
○加治佐参考人　だから、数的にそんなに多くはないと思うんですよ。どういう人が対象になるか、これは、これから文科省がガイドラインを作りますので明らかにされると思いますが。
　先ほど佐久間先生も、教員としてやらなければいけない研修があると。安全に関わるとか、命に関わるとか、学習指導要領のことであるとか、これは最低、誰でもやらなきゃならない。こういうのはほぼ全てが、教育委員会が職務の研修としてやられているわけです。
　例えば、そういうものを受けない人、あるいは、そういうものを受けた結果が、全然結果が出ない人、つまり、学んだ形跡がないというふうな人。だから、それが結局、校長と対話をすることによって明らかになりますので、そこで校長は、まずはしっかり指導するということになると思うんです。過去の、今までの、どういう学びをしているか、この先生はどういうところに課題があるかとかですね。この先生が学ぶようになるためにはどうしたらいいか、意欲を持たせる、やはりそれは校長の役割だと思うんですよ。そういうことをやっていって、それでも駄目だという場合ですね。
　だから、これは、先ほども出ていますけれども、法的に、教師は研修を受ける権利と義務がありますので、研修を受けることは義務でもありますので、その義務が、要するに、義務の最低限の内容が職務研修だと思うんですね。それを学んでいないということになると、これは先生としては役割を果たしていない。かつ、それが少数だとは思いますけれども、それでも、全体として見たときに、やはり教職の質ということを保証しているのかということになるんだと思うんですよね。そこで、やはりそういう措置を講ずる必要があるということになると思います。
○宮本（岳）委員　若干時間が残りますので、是非、瀧本参考人から同じ点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○瀧本参考人　私の資料の中でも、研修、そして実施者、その根拠法というのを記載させていただいています。初任者研修、中堅教諭等資質向上研修、また、先ほど来言われております、例えば児童生徒の安全に関わる研修、そういうのは多分、地教行法に基づいてそれぞれの教育委員会が実施する、そういうことに関しては、当然、受けるということはなければいけないんだろうというふうに思っています。
　ただ、それ以外に関しては、それぞれ、じゃ、それ以外の研修で何をもって水準とするかというのは、なかなか理解、今の段階で私はちょっとできないということです。
　例えば、初任者研修、それと中堅教諭等資質向上研修、それと教育委員会が実施する研修、これを受けることで水準が確保されるというのなら、そういうふうに言っていただきたいですし、それ以外に、例えば何をもって水準をと。これは非常に現場としてはなかなか判断に困るところなんだろうな、これは受ける教員の立場もそうですし、多分、管理職、校長先生も、そこら辺の判断が非常に迷われるんじゃないかなというふうに思っております。
　今後、文科省の方でも、その基準等については明らかにするという話がなされています。是非とも、審議の中でその部分も明らかにするようなことをお願いしたいというふうに思っております。
○宮本（岳）委員　三人の参考人の先生方、ありがとうございました。
　私も、佐久間参考人がおっしゃるとおり、すっきり、教員免許更新制の廃止のみをすべきだと思っております。今、野党内でもそういう議論を是非進めたい、このことを申し上げて、今日の参考人質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○義家委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る六日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会