Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　これまでの農政は、どちらかというと、政治力があるのはむしろ兼業農家の方で、専業農家の方は数がずっと少なかったので、兼業農家に対して優しい農政だったんじゃないかなという印象を私は持っています。
　恐らく、農家の所得補償というのは、どちらかというと、兼業農家にとってより有利な制度なのかなと。むしろ、兼業農家を続けていく方にインセンティブが働いてしまって、専業農家を強くすることにはマイナスになるんじゃないかな、そういう印象を受けるんですけれども、それについて、五十嵐さんと堀井さんのお二人にお尋ねします。
○五十嵐修平君　全くそのとおりだと思います。大規模農家を育てるにはちょっと後ろ向きだと思いますね。
　でも、大規模でやっている農家の皆さんも、とりあえず一万五千円のあのお金は魅力があるということだけは事実なんですね。事実なんですけれども、その後がどうなるかという見通しがもう一つだというふうに感じております。
○堀井修君　専業、兼業の問題ですけれども、これは、多分、日本に百姓が始まったときからなんだろうと思うんです。日本で本当に専業そのものが成立していたというのは、あり得なかったのではないかと思うんですよ。ですから、私としては、兼業という形で、地域に産業があって、そこに勤めることが可能なのであれば、それがいいのではないかと思います。そうでなければ、今の米価でいったら、やはり二十とか三十ヘクタールのものが必要になってきます。実際、私どもの管内にも、三十ヘクタールぐらいつくっている人たちがいまして、それはそれなりに経営は成り立っているところでありますけれども。
　やはり、集落というのは、本当に仲よくやっていくというのが一つの原則であります、隣のじいさんが大変だよねと。実際に、阪神・淡路の地震のときに、農村部ではほとんど助かったけれども都会部ではというような話もあったようであります。確かに、暮らすときにはいろいろ、何だかんだあるかもしれませんけれども、最終的には、助け合いということになれば、やはりそういうところが重要になってくるのではないでしょうか。
　都会の中で孤独死なんかの話がありますけれども、農村においては孤独死というのは聞いたことがないわけでありますから、そういう視点をぜひ持っていただくこと、専業、兼業問題というのは、そこら辺が重要になってくるんじゃないか、このように考えています。
○山内委員　ありがとうございました。
　きょうお話を伺っていて、本当は幼稚園のことで佐藤さんにも伺おうと思ったんですが、これまでの委員に全部質問をされてしまいまして、最後の質疑者は結構苦労するんです。
　最後に、全員の皆さんに御質問させていただきます。
　農業も教育も幼稚園教育も障害者の福祉も、全部大事だと思います。ただ、どうしても、財政的に限りがありますので、どこかをふやせばどこかを削らなくちゃいけないということがあります。もし削るとしたら、皆さんはどういう予算を削ってほしいとお考えでしょうか。二つ挙げていただければと思います。
　では、福間さんからお願いします。
○福間哲郎君　文書にも書きましたが、一律、高校生以上には一切要らぬ。まず一つ目、そこを削るべき。
　二つ目としては、義務教育の中でも、担当する親たちで、収入が本当になくて困っている実態があれば、それは援助してやってもいいけれども、そうでない人たちには遠慮してもらう。
　ぜひともそういう方向で教育予算を削っていただきたいな、こう思います。
○山内委員　次は、佐藤さん、お願いします。
○佐藤一郎君　私は、ここに保護者がおられないので、しかられないと思いますけれども、まず、子育て手当を見直して、やはりそのお金を教育にかかわるお金に、本来ならそういう目的で子育て手当を出すわけですけれども、実際、それぞれの家庭に入ってしまうと子育て以外に使ってしまう可能性があるので、ちょっとその辺が疑問に思いますし、金もかかり過ぎるのかと思います。
　それと、ちょっと時間が押して申しわけないんですけれども、せっかくここに衆議院議員の先生方、十五名ほどおられますけれども、幼稚園協会から一つお願いがあるんです。
　それは、特殊教育と申しまして、障害者を預かる制度なんですけれども、たまたま先般、うちの県知事に陳情に行きましたら、要するに、特殊教育の認定が難しいんです。専門医の診断書とかそういうのがなければ補助金が出ませんよと。それで、県は何とかならないかということで直談判したんですけれども、国の方がうんと言わない限りこれはだめだと。
　なぜ私どもが苦しんでいるかと申しますと、保護者はやはり自分の子供を障害者として認めたくないんです。グレーゾーンにいるわけです。でも、幼稚園に来れば、完全なる障害を持った子供にしか見えないんですね。そういった場合は、やはり、ぜひもう少し緩やかな方法で認定をしていただくように。それと、今、特殊教育の補助金が年額十六万九千円出ています。当然、専門の職員を一人配置するわけですから、これでは足りません。
　そういった点をぜひ、削れと言いながら変な要望して大変申しわけありませんけれども、それで苦しんでいる幼稚園がいっぱいある。保護者の気持ちもわかるわけなので、その辺はぜひ国会で討議していただければなと思います。
　ありがとうございました。
○山内委員　ありがとうございます。
　堀井さん、お願いします。
○堀井修君　私は、今、日本における防衛の問題とか、こういうようなものに、やはり一定程度、我々国民の目線に、きちっと説明できるような形にしていただければなというのが一つ。
　申しわけないんですけれども、きょう昼飯をいただきましたけれども、とても食べ切れない。ああいうものは、やはりとりあえずやってもらわなきゃだめだし、私の後ろにいますけれども、彼が入ってきたときに、どこに入ってきたんだろうということで、余りにも過剰防衛じゃないのかねという話をしておりました。もう少し私どもが国会議員の先生方と親しく接するためには、少し塀が高い。そして、変な意味、過剰な部分があるのではないでしょうか。そんなところから少しやっていっていただければな、このように考えています。
○山内委員　貴重な御意見、ありがとうございました。我々もそう思っておりまして、理事会で協議しないといけないんじゃないかと思います。
　では、五十嵐さん、お願いします。
○五十嵐修平君　困りました、財源がないのに削れと言われると。
　私も、いわゆる高校生あるいは子ども手当、これはやはり所得制限を設けるべきだろうなと思います。これは、むやみにやったら、経済の活性化につながらない。
　きょうは、経済の話が何も出なかったので残念だったんですけれども、やはり、経済の発展のためには、お金が回る政策もしてもらわないといけないと思います。そのために、削らなければだめなところは、まずそこのところ。
　あとは、困りました、削るところと言われますと。もう一つは出てきません。
○山内委員　大変貴重な、率直な御意見をありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○鹿野座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただいた御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時一分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十二年二月十九日（金）
二、場所
　　　リーガロイヤルホテル
三、意見を聴取した問題
　　　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算について
四、出席者
　(1)　派遣委員
　　　　座長　松原　　仁君
　　　　　　　緒方林太郎君　　　岡本　充功君
　　　　　　　城井　　崇君　　　豊田潤多郎君
　　　　　　　中林美恵子君　　　伴野　　豊君
　　　　　　　三谷　光男君　　　山口　　壯君
　　　　　　　下村　博文君　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　町村　信孝君　　　大口　善徳君
　　　　　　　吉井　英勝君　　　下地　幹郎君
　(2)　現地参加議員
　　　　　　　松岡　広隆君
　(3)　意見陳述者
　　　　関西学院大学大学院経済学研究科・人間福祉学部教授　　　　　　　　　　小西砂千夫君
　　　　東大阪商工会議所副会頭
　　　　株式会社フセラシ取締役会長　　　　　　　　　　嶋田　　亘君
　　　　連合大阪高齢・退職者の会会長　　　　　　　　　三ッ木宣武君
　　　　大阪商工団体連合会会長　三谷　信雄君
　(4)　その他の出席者
　　　　財務省主計局主計官　　　谷内　　繁君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○松原座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の松原仁でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算及び平成二十二年度政府関係機関予算の審査を行っているところでございます。
　本日は、三案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当大阪市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いをいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブの伴野豊君、山口壯君、緒方林太郎君、岡本充功君、城井崇君、豊田潤多郎君、中林美恵子君、三谷光男君、自由民主党・改革クラブの町村信孝君、下村博文君、谷畑孝君、公明党の大口善徳君、日本共産党の吉井英勝君、国民新党の下地幹郎君、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、民主党・無所属クラブの松岡広隆君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　関西学院大学大学院経済学研究科・人間福祉学部教授小西砂千夫君、東大阪商工会議所副会頭・株式会社フセラシ取締役会長嶋田亘君、連合大阪高齢・退職者の会会長三ッ木宣武君、大阪商工団体連合会会長三谷信雄君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず小西砂千夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○小西砂千夫君　関西学院の小西でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　資料を用意いたしましたので、それに基づきまして御説明を申し上げたいと思います。
　私は、大学で、財政学あるいは地方財政論、そういう関連の科目を担当しておりますので、そういう方面での研究者として意見を申し述べさせていただきます。
　資料はいずれも政府の資料をもとに作成したものでございますが、特に私が注目している点をピックアップして並べたものでございますので、これが政府の方針だとか、そういうようなつもりではございません。あくまで私が関心のあるもの、特に私は地方財政に関心がございますので、地方財政と関連の深いところを中心に、注目点と地方財政の関連を中心に資料をまとめさせていただきました。
　項目は三つございます。最初は予算の内容、それから税制改正について、そして最後は財政収支について、それぞれ簡単に申し述べさせていただきます。
　これは、特に政府の資料、御説明に対して解釈を加えたり何かつけ加えるというような趣旨ではございませんで、このように私は理解しておりますということだけでございます。後ほど御質疑を承るようでございますので、その際に御参考になるかと思います。そういう観点で申し上げることでございます。
　資料の二ページでございますが、「マニフェストと予算編成」に関して、特に私自身の注目しております点と地方財政関連について申し上げます。
　コンクリートから人へという、一つの考え方といいますか、全体を象徴するような表現があるわけでございますが、大変大きな歳出の構成比の変化があります。子ども手当ですとか高校の授業料の実質無償化とか、そのあたり、あるいは戸別補償などが、反映されたところは随分大きな伸びになってございますし、その反面で公共事業関係費が大きく減っているところでございますので、大変顕著な変化であるというふうに見ております。
　中身はもちろん申し上げませんが、子ども手当でございますが、特に次年度どうなるかというところに早くも注目があるようでございます。
　これは原口総務大臣が特にというふうに承っておりますけれども、子ども手当を次年度については全額国費を充てると同時に、子育て政策については地方負担を全額ということを原口大臣はおっしゃっておられるところでございまして、現金給付と現物給付の国と地方での役割分担というような、そういう意図もあるところかと思いますので、これがどうなるかについて大変注目しているところでございます。
　それ以外の、項目のみですが、高校の実質無償化、それから医師不足解消などの段階的な実施についてでございます。
　私は地方公共団体の方との御交情をたくさんいただいているところでございますが、公立病院につきましては随分経営環境が厳しいところでございますので、特に医師不足に対して御配慮いただいているというところを感じるところでございますが、一方、医療費の増嵩はまた国保会計の厳しさにもつながるところでございますので、今後どうなるか注目していきたいところでございます。
　農業、農家の戸別所得補償、それから暫定税率については税制改正のところで申し上げたいと思いますが、そのほか、地方関係でいいますと、地方交付税の増額を通じた地方財源が手厚く確保されたということ、それから、直轄事業負担金の見直しにつきましては、地元大阪府の知事も大変強く御主張されているところでございますが、予算関連法案として見直しの法律が国会に提出されているというふうに聞いておるところでございまして、この点は、地方分権改革というところから申しますと、やや地味ではありますけれども、一歩前進ではないかというふうに評価しているところでございます。
　以上が二ページ目に関してでございます。
　三ページ目、「税制改正」でございます。
　税制改正の観点として、税制改正大綱によりますと、納税者の立場に立って、公平、透明、納得の三原則、納得という原則というのは、私勉強不足ですけれども、恐らくこういう税制関係のあり方のときには初めての表現ではないかと思います。これも一つの考え方であるというふうに興味を持って見守っておるところでございます。
　それから、税制改正の決定プロセスを見直そうとされたということも大きなことだと思います。
　税制改正での注目点は、何といいましても、扶養控除の見直し、たばこ税の税率の改定、暫定税率の見直し、それから租税特別措置の見直しと同時に透明化に向けて一歩を進めるというところが、主要な、私が注目するところでございます。
　それ以外に、納税者保護の観点というところで、納税者権利憲章ですとか、国税不服審判所の見直し、社会保障と税の共通番号制度の導入といったところで、納税環境を整えるというところに踏み込まれたことも、今までなかったかと思いますので、非常に注目しているところでございます。税は、租税原則でいいますと、取れてこそ税というところがありますので、納税環境の強化については重要であるというふうに感じているところでございます。
　四ページ目、裏面に参りまして、「財政収支」のところでございます。
　平成二十二年度の予算編成方針、これは九月二十九日閣議決定の文書でございますけれども、その中に、これは幾つかある項目の中のごく一部だけを抜き出してきたんですが、「財政規律を守り、国債マーケットの信認を確保していく。」という文言がございます。
　国債マーケットの信認を確保するために財政規律を守らなければいけないという表現は、私、やはり財政学を学ぶ者として心にとめておかなければいけないことだというふうに思っておりまして、マーケットはもう情け容赦なく反応するところがありますので、そのマーケットの信認にたえられるような財政規律というところが重要であると予算編成方針にも書かれているところでございます。
　同じことが、それに関連しまして、税制改正大綱につきましても、下の、抜き書きしたところに書かれておりまして、財政赤字の解消に向けて取り組むという姿勢が示されているところではないかというふうに思っております。財源不足は大変厳しい状況でございますし、国債発行の累増に伴う国債管理政策にも十分な配慮が必要であるというふうに私も考えているところでございます。
　最後に、地方財政に関しましてはこの財源不足の中でも比較的手厚く財源手当てをしていただいておりますし、また、先ほどちょっと飛ばしてしまいましたが、税制改正でも、こういう財政状況にあっても地方財政の安定財源について御配慮いただくような表現がございましたので、地方財政について目配りしていただいているということについて特に重要であるというふうに感じるところでございます。
　私からは以上でございます。
○松原座長　ありがとうございました。
　次に、嶋田亘君にお願いいたします。
○嶋田亘君　皆さん、こんにちは。
　東大阪商工会議所副会頭を仰せつかっております嶋田でございます。会社は株式会社フセラシといいます。さっき座長、フセラ、シ、こう言われたんですけれども、布施市で生まれた、ラシというのはねじのことなんですけれども、フセラシと申します。主に自動車のねじをつくっておりまして、このねじは東大阪の地場産業の一つでございます。
　私ども、昨年は、御多分に漏れませず、非常に大きな不況に見舞われまして、二月には前年比で売り上げが三〇％まで落ちた、実に七〇％も減ったというようなことでございます。その間、雇用調整助成金を使わせていただいたり、また、社内で懸命なる合理化をいたしまして、何とか一年頑張って生き残ってまいりまして、昨年の末ぐらいから徐々によくなってまいりました。九月、十月ぐらいからまた黒字に変わってきたというようなところでございます。
　ところが、一般的に、私どもの、例えば東大阪の中小企業、約六千数百社あるわけなんですけれども、いろいろなアンケートだとか調査をしますと、まだまだそのように復活しておらない。全体的に見ますと大体五〇％ぐらいまで戻っておるというのが現状でございまして、非常に厳しい環境がまだ続いておるというのが現状でございます。今でもまだ雇用調整助成金をいただきまして何とか頑張っておる企業も散見されるということでございまして、今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　今、私ども何とか八〇％まで戻ってきたということで言っておるわけですけれども、これもまだほんの一部だと思うんですけれども、政府がとっていただきましたエコ減税、これによって自動車が回復してきたというようなこと、それから、何といっても中国特需が今起こっておりまして、まだまだ中国がどんどん伸びていく中で、日本から品物、部品を送っておるという状態でございます。そういう中で何とか八割まで戻ってきたという状況でございます。
　そういうことでございますけれども、八〇％戻ってきて、非常にあしたが明るいかといいますと、なかなか明るさが見えてこないというのが現状でございます。
　これはなぜかといいますと、一つには、国内の自動車関係、これは大企業ほとんどの動きだと思うんですけれども、代表していいますと、自動車関連は、国内での生産を今物すごく縮小されております。そして海外へどんどん工場移転をしていっているという現状がございます。パイが非常に小さくなってきたということです。
　それから、二つ目なんですけれども、今までは、日本から部品を送って海外の工場で使ってもらっておったわけなんですけれども、ここへ来まして、現地で調達する。ある自動車メーカーは、中国では現調率を九〇％まで上げるというようなことを言われております。そうなってまいりますと、日本は完全に空洞化してくるというような問題がございます。
　それから三つ目に大きな問題は、これは為替の問題もあるんですけれども、今どんどん海外から品物が入ってきております。これもある自動車メーカーですけれども、価格競争して、四〇％は海外の品物を入れるよ、そして、国内の、今まで一生懸命に培ってきた関係もあるので、六〇％は残しておきましょうと。こういうのが今の動きでございます。
　そんなことを考えますと、この二、三年のうちにどんどんそういうことが進行しますと、どうしても明るさが見えてこないのが現状でございます。そういうことで、何とか私どもも、対応策として、国内を縮小してでも海外へ出ざるを得ないというような形で、海外に出るように今いたしております。もう既に、アメリカそれから中国、それから、昨年はタイにも進出をいたしました。
　何とかまだ私どもはそういう形で出ておるわけなんですけれども、例えば東大阪の二次、三次の要するにメーカーさん、中小企業、零細含めまして、ある程度ネットで動いておる。下請というような形と言うたら語弊があるんですけれども、そういうところに関しましては、本当に注文が入っていかない、どんどん注文が減ってくるということでございまして、このままほうっておきますと、どうしても中小企業は倒産するなり廃業するなりするしか仕方がない。
　これはやはり政治の力で何とか中小企業を残していただきたい。そのネットワークがつぶれてしまいますと、例えば我々も今四千数百点の品物を流しているんですけれども、社内で全部できるわけじゃございません。東大阪等の中小企業のネットワークを通じて多種少量部品をつくってもらい、いろいろなことをして残っておるというのが現状でございます。そういう中小企業対策をぜひともお願いしたいことでございます。
　それから、実は、これにかわる産業があればいいんですけれども、今ハイブリッドとかいろいろありますけれども、やはりどうしてもまだすそ野が低いというようなことでございます。
　まとめます。
　お願いがあるんです。日本で生き残る政策をお願いしたいことなんですけれども、一つには、法人税の減税を考えていただきたい。法人税そのものが無理であれば、投資減税等をぜひ考えていただきたいことが一つです。
　二つ目に、関税がいろいろあるわけなんですけれども、海外から日本へ入ってくる場合の関税はほとんどゼロなんですけれども、日本から例えば中国とかタイとかへ出しますと、大体八から一〇％の関税が今かかっております。そういう意味で、自由貿易協定ですか、ＦＴＡのような、あるいはＡＦＴＡのような動きをぜひお願いしたい。
　それから、為替が九十円ではもうとてもやっていけないというようなことがございます。そういう意味で、為替の、できれば百円ぐらいまで円安対策をとっていただければ私どもは非常に助かる、競争力も出てくるということでございます。
　それから四つ目に、デフレ対策をできたらとっていただきたいということです。
　それから五つ目に、韓国、あるいは中国の党首、大統領とか、皆さん、トップ外交、トップセールスをやっておられると思うんですけれども、ぜひ日本のトップの方も、例えば新幹線を売り込みに行くとかあるいは原子力の注文をとりに行くとか、そういう動きをしていただければ、とっていただければ、我々にもおこぼれが来るんじゃないかなという期待をいたしております。
　時間が来たようでございます。よろしくお願いいたします。
○松原座長　ありがとうございました。
　次に、三ッ木宣武君にお願いをいたします。
○松原座長　ありがとうございました。
　次に、三谷信雄君にお願いいたします。
○三谷信雄君　ただいま御紹介いただきました大商連の会長の三谷です。この場で意見を述べさせていただくことに感謝とお礼を申し上げます。
　大商連というのは、基本的には、一人親方や家族で経営をする四人以下の零細業者を中心に組織している団体です。限りなく労働者に近い、そういう団体です。
　私たちは、労働基準法も最低賃金法も過労死も対象外です。今、非正規労働者の低賃金が社会問題となっていますが、少なくとも非正社員といえども契約期間中は労働と賃金は保障されますが、我々にはそれすらありません。きょうは、中小業者を取り巻く情勢と問題点と要望について意見を述べたいというように思っております。
　中小業者は、全事業所の九九％、九人以下というだけを見ても八〇％を占め、雇用の七八％を占め、文字どおり日本経済の主力です。こうした中で、〇九年度、中小企業予算は千八百九十億円で、一般歳出に占める割合は〇・三七％です。このことに違和感を感じませんか。
　先日、二月十四日のＮＨＫの「日曜討論」の中で民主党の海江田さんが、来年度予算の中で、従来予備費は三千億円だが、別に一兆円積んであると。ぜひ活用していただいて、中小企業予算に少なくとも一兆円ぐらいは出していただきたい、切実なお願いです。
　今、日本経済は、一昨年のリーマン・ショック以来、依然戦後最悪の状況で、二番底が懸念されるなど景気回復の展望は全く見えません。ピラミッド形経済構造の底辺にいる零細業者はどん底の状態です。
　私は、堺で大手自動車関連や油圧運搬機製造業の三次下請を四十年近くやっていますが、従来やっていた仕事は大半が中国へ持っていかれ、それならばということで、溶接ロボット三台を入れて新たな仕事にも挑戦するなどして何とか経営を維持してきましたが、昨年初めごろから一気に仕事量が激減し、それでもつぶすわけにいかない。得意先をふやしたり、深夜まで労働したり、単価の安い仕事もとって何とかしのいできましたが、昨年末にメーンの親会社からさらなる単価引き下げがあると言われ、これではもうとてもやってられへんと思いましたが、やめると、残るのは借金と機械のローンやリース代で、やめるにやめられないアリ地獄の中にあります。
　お渡ししている、私がつくった、うちの資料を見てもらったらいいと思いますけれども、私たちの団体の婦人部が昨年四月から六月までの二カ月間、一万人を対象に実態調査を行い、有効回答八千八百二十五人分を集計したものでございまして、渡している資料の図十五を見てもらいますと、営業収入で生活できないと答えた業者が全体で六一・五％を占め、できる業者は三五・七％です。
　この資料十五で見てもらいますと、製造・販売、下請・加工、建設関連、運送、卸・小売、料理・飲食、サービス、その他と、あらゆる産業が全体の数字に近いというようなことになって、今、中小零細業者がいかに困難かということがあらわれているというように思っております。
　高い技術力を持った町工場がどんどん倒産や廃業に追い込まれ、日本の物づくりを根底から支えてきた町工場が危機的な状況です。日本を代表する物づくりの町、東大阪がシャッター通りと化し、我々の仲間も多数いるし、運送業者に聞いても、いろいろ配達に行くけれども、シャッターの閉まっているところは多い、人の気配もしないようなところもあるというようにも言っております。
　中小企業集積地の潜在能力が著しく低下しています。この集積地というのは、人間に例えますと歯のようなもので、一本、二本抜けますと全体がもたないというような状況の中で、メード・イン・ジャパンが高品質であり、また、ユーザーに安心感を与えていた時代が終えんしつつあるかもしれない、そのような危機感を抱いております。
　問題点としては、資源のない日本がグローバル経済の中で生き残るには、高品質、安心、安全、信頼の高い製品をつくることしかありません。しかし、熟練技能を持った町工場が倒産や廃業する中で、そこで働く職人の居場所がなくなりつつあります。しかし、技術者を必要としている企業はあるがマッチングできない場合が多々あります。倒産や廃業した企業のベテラン職人を技術の内容等で分類して登録して、ハローワーク等で把握して再雇用を図ることによって技術の伝承が保たれるのではないかというように思っております。
　町工場の職人はほとんどの仕事に対応できますが、大企業の職人は専門職が得意で、違う職種では余り力が発揮できないような人が見受けられます。町工場ではどんな仕事が来るかわかりません。図面が来たら、鉄を切断して曲げたり溶接したり穴をあけたり、メッキや塗装をして親会社に渡す。技術のデパートみたいなものです。それができなければ町工場の経営はできません。
　大企業や中小企業の大手に至るまでコストダウンを求めて、生産拠点を海外、特に中国に移し、我々の仕事の主力である部品、単品は逆輸入でほとんどの仕事を中国に奪われ、中国にまねのできないものしか生き残れません。国はこの状況を傍観するのか、仕方がないと思うのか、知恵と工夫を働かせて何とか打開策を考えているのか、聞いてみたいと思います。
　また、要望としては、海外で生産、販売するものについては、貿易摩擦や現地雇用で日本パッシングを回避する意味でも必要かと思いますけれども、海外生産も仕方がないということについては非常に悩みました。しかし、今言ったような状況で、そういうことも考えることもありますけれども、国内で生産することを何らかの形で考えていただきたい。国内で消費するものについては国内で生産するということについて、企業と議論してほしいというように思っております。
　私たち民商・全商連は、政府に対して、仕事量の激減で倒産や廃業の危機に追い込まれている町工場に対して、緊急対策として工場の家賃や機械のリース代など固定費補助に踏み出すべきだと思っております。東京の大田区の三民商の実態調査でも、百三十四件の回答がありまして、自己所有が四〇・三％、貸し工場が五六・七％、平均の広さが二十二坪で平均の家賃は十八万円で、とても払い切れない。このままだと大田区の中小工場は三分の一ぐらいになるのではないか。そうなると、企業集積そのものが崩壊すると危機感を募らせています。
　鳩山総理も、国会討論の中では、固定費補助は難しいが、しかし、町工場は日本の宝、町工場の灯を消さないようにしていきたいと述べていましたが、本当にそう思うのであれば、固定費補助に踏み出すべきだというように思っております。
　また、中小企業憲章も、従来、競争力の強い中小企業や大企業の競争力強化に役立つ中小企業に支援を集中してきましたが、一方、大多数の小零細企業は支援の外に置かれ、倒産や廃業が続出してきました。欧州中小企業憲章を例に、小零細企業も含む中小企業の持つ社会経済的役割を再評価した憲章を求めたいというように思っております。
　また、納税者権利憲章も長年にわたる我々の要求で、税務職員が納税者を犯罪者扱いにするような税務調査の被害が横行して、営業と生活に欠かせない事業所や自宅、売掛金の差し押さえなども後を絶ちません。これは、納税者を守り、税務行政における適正な手続を定めた納税者権利憲章が日本にないからです。納税者権利憲章がないのは、ＯＥＣＤに加盟する先進三十カ国で日本だけです。ぜひ皆さんに納税者権利憲章制定に御理解を願いまして、私からの意見とします。
　以上です。
○松原座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○松原座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三谷光男君。
○三谷委員　民主党の三谷光男です。
　四人の意見陳述者の皆様には、大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。時間が短いので、早速質問をさせていただきます。
　まさに今審議をしております平成二十二年度予算三案は、昨秋、政権交代が実現をし、鳩山新政権となって初めて編成をした新年度の予算であります。正直、楽に組むことができた予算ではありませんでした。厳しい経済状況の中、税収が上がらないということがありました。また、国債発行を四十四兆円程度に抑えなきゃいけないということもございました。掲げてきたコンクリートから人へという観点から、社会保障費や地方交付税の増額をする一方で、公共事業費の一八％減など、予算の資源配分を大きく変えたということもございます。
　また、今も意見の中で厳しい指摘をいただきましたけれども、マニフェストに掲げた主要公約の中で、子ども手当のように、半額実施という形ではありますけれども、実行できたものもあれば、税制改正も含めて実行できなかったものもございました。鳩山政権の政権発足直後には、事業仕分けをやったり、また、政治主導の新しい政策決定の仕組みもつくるといったこともございました。
　ここまでの新政権の取り組み、そしてこの予算を含めて、四人の陳述人の皆様全員に聞かせていただきます。
　きょうは、さまざまな立場の陳述人に来ていただいております。それぞれのお立場から、また、それぞれの専門分野の切り口から、これまでの取り組みを、そしてこの予算をどのように評価されているか、そしてまた、どのような御意見を持たれているか、率直な忌憚のない評価を、御意見を聞かせてください。
　小西先生からお願いをいたします。
○小西砂千夫君　それでは申し述べさせていただきます。
　手短にと思いますので、一言で言いますと、マクロ経済情勢と、それから政権公約の中でぎりぎりのバランスをとった予算だというふうに思います。ですから、その予算、マニフェストをどこまで完全に実施するかというところもあるわけですけれども、税収減がありますし、国債も無限に発行できるわけではないという中で、本当にぎりぎりのところでバランスをとられた。
　ただ、税外収入の繰り入れも、今年度十兆円ですが、来年はそれはもうないわけでありますし、子ども手当も、マニフェストどおりであれば来年はもっと大きい金額になるわけですので、今の経済成長見通しからいいましても、新たなる歳入がなければ国債発行が膨らむという見通しになっています。ですので、今年度に関してはぎりぎりのバランスをとった予算である、しかし、次年度については不安を残しているということではないかと思います。
○嶋田亘君　個々の額につきましては、難しい話ですのでわかりかねるんですけれども、やはり税収をふやすために、もっと経済を活発化しないと税収がふえないんじゃないかなと思います。
　そういう意味で、経済を活発化させるための予算であるというようなところがどうも見えてこないというようなことに関しまして、非常に懸念をいたしております。子ども手当を払う金があるのやったら、もっと我々にというような気持ちでございます。
　以上です。
○三ッ木宣武君　マニフェストと、それから財政を一生懸命ぎりぎりのところで組まれたということでございますが、特別会計と一般会計を含めて二百兆円余りというふうな数字も新聞等で見ております。そういたしますと、一般会計の方がかなり少ない金額でございまして、組み替えをするということで民主党は多分主張されておったんではないかなというふうに思いますが、その辺がほとんど、できているのかできていないのか全然わからぬということが一つあります。
　それからもう一つは、今、隣の嶋田さんがおっしゃられていましたけれども、デフレスパイラル、大変なことだと思います。
　消費者はイコール生産者でございます。いろいろな海外の輸入品もありますが、私は、ぜひこの際、原産地表示をちゃんとやってもらいたい。日本人がつくった商品であるということを、何もバイ日本とは言いませんけれども、そうすることによって、やはり日本の皆さんがつくった商品の購入が図れるのではないかと。
　現実に、いろいろな企業では、これは日本製でありますと大手を振ってやはり利益を上げてきているところもございますので、昔アメリカで、バイ・ユニオンといいますか、そういうふうなことで、労働者がつくったものを買いましょうという運動もあったようでございますけれども、日本では、優秀な中小企業の技術を生かす商品について、ほとんどそういうことに裏づけられた商品が多いわけでございますから、これは日本製であるというふうな表示をして、消費者にチョイスをしてもらう。安ければいいというふうな今のようなことを直すには、デフレスパイラルというのをとめるには、どうしてもやはりその辺が大事ではないかなと。
　消費者はイコール生産者であるということを念頭に置いていただきたいと思います。
○三谷信雄君　今度の民主党の予算案の中でも内需拡大をというようなことが言われておりますけれども、労働者の可処分所得がどんどん低くなって、年収百万円台で食うや食わずの人があふれ、二百八十円の牛どんと六百八十円のジーパンに群がるようでは、なかなか内需拡大につながらない。
　ちなみに、非正社員と言われる方、財務省の経済研究所の発表によりますと、十八歳から六十歳まで働いて、極論で、非正社員ばかり続けると生涯年収が六千五百万、ところが、正規のところに働きますと二億三千五百万というような数字が出ておりまして、失業率が五％の高どまりという中で、民主党の中では、百万人雇用とか経済成長戦略の中で言っておりますけれども、幾ら雇用がふえても、このような年収の人が幾らふえても、日本の経済の発展にはつながらないというようなことでは、やはり今大きな問題となっております非正社員に対する賃金の低さ、そしてそのことが我々零細業者の加工工賃にも反映するというような考え方から、そこらもきっちりと考えてもらって、やはり個人消費をふやす、そして経済回復につなげるというような方向をぜひとっていただきたいというように思っております。
○三谷委員　大変ありがとうございました。
　中には、心温まる、また大変厳しい、また具体的な意見をいただきまして、また、質問者ですので議論ができないのが大変つらいところでありますけれども、来週以降の審議にしっかりとその意見を生かさせていただきたいと思います。
　少し小西先生に伺います。
　きのうもちょうど国、地方の協議の場法案の骨格ができ上がりまして、まさに地方主権改革にこれから踏み出していくことになるわけですが、きょうのお話の中でも、まさに小西先生、地方財政論が御専門でありますので、地方財政のことで、あるいは地方分権のことでお伺いをいたします。
　一つは、国の直轄事業、地方への負担金の問題でありますが、民主党がこれを廃止しなければいけないと言ってまいりまして、廃止の方向づけをしています。そして、まとめていただいた資料には、その「第一歩として、」まさに第一歩でありますけれども、「平成二十二年度から維持管理に係る負担金制度を廃止。」というふうにまとめていただいています。実は、まだその負担のあり方をめぐって議論をしているところであります。なかなか簡単にはいかない問題もございます。どのようにこれから進めていけばよいか、御示唆をいただければ幸いかと思います。
　それともう一つ、地方交付税についてでございます。
　一・一兆円、これまで減額が続いてきた地方交付税をこの予算の中では増額をいたしました。増額するのは、先生もお話しになられたように、いいことだ、しなければならないことだと思っています。
　だけれども、その内容の見直しの議論がございます。昨秋の事業仕分けの中でも、なかなか見えづらい、複雑である、内容について、そのあり方について見直しが必要だという意見が続出をしました。この地方交付税の見直しについて、どのような地方交付税の配分がよいのか、これも、御示唆をいただけるところがあれば、そのお考えを教えてください。
○小西砂千夫君　二点、御質問をいただきました。
　直轄事業負担金につきましては、維持管理の部分と建設の部分が両方あります。第一歩として維持管理に係るものを廃止されるということでございまして、維持管理に関しましては、公物管理の原則というふうに言うようでございますけれども、管理者が責任を持って負担をするという、ここはかなりルールとして理解しやすいところではないかと思いますので、その意味では、維持管理の部分について優先して負担金制度を廃止する。しかも、維持管理については、内容が、各種報道等で明らかになりましたように、直接の維持管理とは言いがたいものも含まれているというようなことであったようでございますので、それについて見直していくということは非常に重要であるというふうに思うわけです。
　さらに、その先ということになりますと、建設部分についてどうするかということであります。
　そもそも、鳩山政権では公共事業そのものが圧縮しているわけでありますので、直轄事業そのものが圧縮しているということから考えますと、建設の負担金まで廃止するかどうかというのは、これはどうも四十七都道府県知事の中でも意見が分かれているようなところがあります。御当地、大阪府知事は、これはもう建設分も含めて当然だとおっしゃるわけですが、直轄事業そのものの額を維持することが重要だと思われる知事に関しましては、ちょっとその点は意見が違うというところでございますので、建設部分については少しやはり議論が要るんじゃないかと思うところであります。
　ですから、私は、ちょっとそこは、ともかく維持管理の部分についてはというふうにだけ申し述べさせていただいたわけでございます。
　地方交付税ですが、いわゆる事業費補正の見直しというのがテーマにありまして、地方分権改革推進委員会の勧告あるいは事業仕分けでもその点は問題になりましたので、そこが見直されたところでございますので、いわゆる事業費補正の見直しというところを含めて、地方交付税、さまざま見直しが行われているところですので、税制改正のところにもありますように、信頼ない制度はどうも維持できないというところでございますので、配分については、少しずつですが見直しがされているところではないかと思います。
　問題はやはり総額確保でありますが、国税収入がこの状態ですと、地方交付税だけを確保しろというのはさすがにちょっとつらいところがあります。国債マーケットが非常に不安定になりますと、地方債マーケットにはその倍以上の効果が回るわけでございますので、まず国税を立て直していただいて、その後に地方交付税財源を立て直していただくということをぜひお願い申し上げたいと思うところでございます。
　以上でございます。
○三谷委員　ありがとうございました。
　続いて、嶋田副会頭にお尋ねをいたします。
　先ほど嶋田副会頭のお話では、中小企業の現状は厳しい、それはまさに東大阪の、御自身の周りのことを言われたのだと思いますが、だけれども、私も実は出身は広島県の呉市でありまして、東大阪同様に、まさに物づくりの町であります。私どもの地元を初めとして、もっともっと中小企業は地方の中であえいでいるわけでありまして、先ほどのお話はよくよくわかります。
　だけれども、東大阪のこれだけユニークな、そして元気な、そして強い中小企業がたくさん集積をしているこの現状というのは、むしろお手本にしなきゃいけないモデル地域のようなところでありまして、むしろ、東大阪にどうしてこれだけ個性のある、元気な、そして強い中小・小規模企業が輩出をしておるのか、集積をしておるのか、その秘訣のようなものがありましたら教えていただきたいと思います。
　そしてもう一つは、中小企業対策費の話をされました。
　デフレ対策をしなければいけない、あるいは法人税の減税を考えてほしい、いろいろな御提案がございました。先ほどマニフェストのことで言いましたように、いずれも、なかなか言ったことも実行ができなかったこともあり、今年度は厳しい現状の中で、中小企業対策というのは考えなければいけないことだと思いますが、なかなかいい知恵がありません。
　先ほど三谷さんからもございましたように、これは千八百九十億円に増額をしたんです。以前はもっともっと低かった、千億以下だったんですね。だけれども、三年前にものづくり高度化事業のような、中小企業、それも製造業向けの制度立てが始まりましたけれども、なかなかいい知恵が出せずに、策を打ち出す方も考えあぐねているところがございます。
　これは、もしいい知恵が、あるいはいい提案がございましたら、中小企業対策、その施策の面でお考えがありましたらお聞かせください。同じように、後段の部分は三谷さんの方にもお願いを申し上げます。
○嶋田亘君　まず初めに、なぜ東大阪に個性のある強い企業が生まれたのかという御質問でございますが、東大阪というところは、交通の便が非常にいい、立地条件のよいところであるということが一つだと思います。
　また、ほとんどの方々が大阪あるいは大阪近辺で土間を起こし、業を起こしてスタートされたわけですけれども、その後、規模がある程度大きくなったときに、新しい地を求めて東大阪に来られた。東大阪は昔はまだ本当に畑ばかりだったものですからそういう動きがあったと思うんですけれども、とにかく新しいことに、商売を、商売というより工場ですね、業を起こしたいという意欲のある方がたくさんおられたというようなこともあろうかと思います。
　それと、松下さんとか弱電関係、電機関係とか、やはり大企業がその近辺に立地しておったというようなことが栄えたことだと思います。
　しかし、ここへ参りまして、大企業もどんどん東大阪から出ていかれておりますし、我々、今ネットワークで維持管理していっているというようなところだと思います。
　それと、先ほど減税のお話をお願いしたわけなんですけれども、必ずしも約四〇％近い法人税を云々じゃなくて、我々も今現在、中国とかあるいは韓国、物すごく彼らと価格競争をしておるわけなんですけれども、それをやるためには、合理化投資をどんどんやっていかないとどうしても勝てないわけなんですね。設備をしたいんですけれども、設備投資をやっていく中でやはり税金がかかってくるという中で、少なくとも合理化投資に関しては、投資減税がもしか認められますと競争力もついてくるんじゃないかな、そういう意味でちょっと税金の問題に触れさせていただいたわけでございます。
　それから、デフレスパイラルに今陥っている中ですけれども、本当に、今までデフレとはどういうことやといって前から質問があったときに、ユニクロで物を買うのがデフレやというような冗談を言っておったんですけれども、今ユニクロというのは非常に高級なところになっておりまして、むしろ、それ以下のところ、先ほども話がありましたけれども、非常に安いものが今出回っております。
　今ほとんど、我々の自動車部品でも、品質よりも価格を優先しているような政策が各企業さんでとられておると思うんですけれども、そういうのを見てみますと、こういうデフレが問題なのであって、やはりもっと高級志向をさせるようなやり方が必要じゃないかなと私は思っておるわけでございます。
　ちょっと答えになっておらないかもわかりませんけれども。
○三谷信雄君　物づくりの原点は、やはり企業集積だというように思っております。そういう点でいくと、東大阪という地域に行くと、あそこに行ったら何でもできるで、何でも業種がそろっているでということがすごく強みということです。
　今の東大阪が、かつて発展した中で、歯が抜けるように、二次、三次の下請が閉鎖や縮小、倒産というようなことで抜けることで企業集積が欠けていって、例えば、東大阪に行って鉄をひっつけて、堺に持ってきて穴をあける、こんな不合理なことをしていたのでは、やっていけないというようなことがあるので、やはり、この企業集積を大切にするという意味でも、そういうような、歯が抜けるような、企業が抜けていくことに非常に危機感を覚えているということ。
　我々はかつて、本当にガレージをつぶしたような工場に行っても、ＮＣとか、何千万というような機械が入っている、そういうのをいっぱい見られたけれども、この不況の中で、そういう設備投資というものが、どんどん先が見えないということで減っていく。そして、海外では、そういう中ででも人材育成や企業投資がどんどん進んで、日本との差がどんどん縮まってきているというところにも非常に危機感を覚えて、そういうことに対しても、何らかの対策を考えていただきたいというように思っております。
○松原座長　申し合わせの時間が経過しております。
○松原座長　次に、谷畑孝君。
○谷畑委員　本日は、公私ともどもお忙しい中、四人の皆さんの意見陳述を、貴重な意見をいただきましたこと、私、自由民主党の谷畑でございますけれども、心よりお礼と感謝を申し上げたいと思います。
　まず、本題に入る前に、冒頭にどうしても聞いておかなきゃならぬことがあると思います。それは、予算委員会でも政治と金という問題について非常に大きな議論になりました。内閣のトップであります鳩山総理は、平成脱税王、このように言われましたし、また、民主党の中核的存在であります小沢幹事長の政治資金について、不動産の購入資金の疑惑、こういうことがあります。今まさに確定申告の時期でありまして、もうばからしくて税金を払えるかい、また、この怒りをどこへぶつけたらいいのか、このような声が聞こえてくるわけであります。
　嶋田陳述者、あるいは三谷さん、確定申告にかかわるこの二人に御意見を一言お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○嶋田亘君　政治と金の問題、非常に難しい問題でございますが、鳩山さんあるいは小沢さんの今回の問題につきましては、我々から見ると、なめとんのちゃうかな、一言で言ったらそういう感をいたしております。絶対に説明責任が果たされておらないというように思います。
○三谷信雄君　あのテレビの中身を見ておりますと、我々は、税金の民商といって、中小業者の営業と生活を守るとともに、税金に関しても、取り方、使われ方についても重大な関心を持って対処してきたというような団体の中で、あの鳩山さんの話を聞いておりますと、我々、税務調査の中で、もしかああいうことが起きたときに、知らなかった、事務員がやったことで経営者は知らなかったということがもしかまかり通るのであれば、こんなばかげたことはないというように思っております。
　そういう点では、今のあの問題に関しては、我々も、これから税務調査がどんどん、確定申告が始まる中で、そんな不合理があってええのかという非常に怒りを持ってあれを聞いておりました。
○谷畑委員　ありがとうございます。
　嶋田陳述者と、そして小西先生、そしてまた三ッ木さんにもお願いしたいと思います。
　今国会の予算で、私ども本当に不思議だなと思いますのは、今回の予算が九十二兆円を超えるという最大の予算になってしまっている。それとまた、過去最大の四十四兆円という国債発行になってしまっている。
　それと次に、恒久政策、とりわけ子ども手当とか、こういうものは一たんスタートいたしますと、これをずっと継続していかなきゃならないという、まさしく恒久政策だと思うんです。しかも、今小西先生もおっしゃったように、財源が税外収入に頼っていかなきゃならない、こういう非常に不安定な予算の組み方になってしまっている。
　しかも、子ども手当などは二万六千円ということで、マニフェストはそういうことでありますから、これはまだ半分でありますから、これから一体、このマニフェストと予算ということでどのような硬直した予算になっていくのか非常に不安である。
　特に、今日のこの状況、嶋田意見陳述者のお話を聞いてもわかりますように、今こそ景気対策、中小企業対策をしっかりと打たなきゃならぬ、こういうときに、硬直してしまって手際よく打てない、ここに今国会の予算の非常に大きな欠点がある、このように私は思うんです。
　その点について、三人の意見陳述者の方から、簡単にひとつ意見をお聞きしたいと思います。
○小西砂千夫君　申し上げたいと思います。
　マニフェストという言葉も随分定着するようになりましたので、それを見て選挙に臨むということが定着したということからいいますと、マニフェストにできるだけ可能な限り忠実に予算を組むということは、歳出面におきましては求められているところではないかと思いますが、ただいま谷畑先生御指摘のように、私も財政を少しかじっておりますので、財政収支が不安であるということがマクロ経済を通しても非常に大きな影響を与えるということについては、当然強く心配をしております。
　現状、国債マーケットは少し不安視する声はあるわけですけれども、金利だけを見ますと、そう大きく反応しているわけではない。もちろんそのほかの要件もありますけれども。この国債マーケットに火がついてしまうと、これはもう取り返しがつかないことになりますので、しばらく時間的な猶予が今はある。
　一方、急速に財政収支だけ均衡させますと、マクロ経済も心配なところがあります。そうなりますと、結局、中長期で財政収支を均衡するという強い政治的意思を示すということが喫緊の課題ではないかと思います。少なくとも、それについてはこれから政府税調等できちんとした議論がされて、そしてマーケットの信認を揺るがさないように配慮いただきたい、そういうふうに思う次第です。
○嶋田亘君　子ども手当の件でございますが、私どもはもう子育てが終わりまして、今度は孫の代が来るわけなんですけれども、よく家でもこの子ども手当のことで女房と話をするんですけれども、子供というのは親の背中を見て育っていくわけだと思うんですね。親が苦労して育ててこそ、初めて感謝の気持ちが生まれ、子供が育ってくる。
　そこへお金を渡すことによって、そういう会話が家の中で起こることによって、子供というのは果たして育つのかなというようなことを家の中でもしゃべっておるわけなんですけれども、もらえないから言っておる感もしますけれども、やはり僕は、今のこの厳しい環境の中で急いでやることではないんじゃないかなという感じがいたします。
　以上です。
○三ッ木宣武君　先ほども関連するようなことがございましたが、一般会計と特別会計、特別会計のことについては前政権の先輩の塩川さんあたりも、すき焼きの議論でいろいろおもしろおかしく話をされておったわけでございまして、何も今さら始まったことではないというふうに思いますが、二百兆円の組み替えをするというふうなことが、やはりうまく組み替えができなかったのではないのかなというふうな気はするんですけれども、それはこっちがおもんぱかって言うことであって、組み替えはしてもらわないかぬということだというふうに思います。
　それから、九十二兆円、四十四兆円という数字もございますけれども、別に私は民主党のかわりに言うわけではございませんが、前政権のコンクリートの部分について手当てをしていかないかぬということになりますと、いきなり全部減らすわけにいかぬでしょうから、そういう意味ではちょっと無理が生じているのかなと。だから、少し長い目で見なければいけないのかなという気も、さっきは厳しいことを言いましたけれども、実際にはそういうことも考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○谷畑委員　もう一度三ッ木さんにお聞きしたいんですが、今回の選挙、私はつくづく不思議だと思いますのは、いわゆる中負担で中サービス、日本の福祉制度の関係ですけれども、私はこのことは、国民的な議論をしっかりと巻き起こして、そういう状況の中で、日本の福祉に対する自己負担率というのは大体四〇％と言われたり、ヨーロッパは高いところで七〇％の負担率になっている、こういうふうに言われるわけですけれども、日本はその点、非常に低い負担で中サービスを行っている。しかし、これを高サービスに切ろうとすれば、必ず高負担という状況、ここはやはりしっかりと議論しなきゃならぬと思うんですね。この議論なしに、生活が大事だ、こういうことでずっと、子ども手当などは満額やれば、国だけで負担すれば五兆を超えるという、このような状況になるわけなんですね。
　そこの点、今、三ッ木さんの方から高福祉・高負担ということをちょっと触れられましたので、少し意見がありましたら一言お願いします。