Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　民主党の内藤でございます。今日はどうも本当にありがとうございます。
　そこで、今日は山崎先生に二点質問させていただきたいと思います。
　まず第一点目は、先ほど森さんの方からも既に質問がありましたが、保険方式か税方式かということでございます。保険方式にすれば参加意識が高まるというふうにおっしゃったわけなんですが、これは目的税化すれば同じような効果が得られるんだろうと。では、保険方式と税方式の最大の違いは何なのかと考えたときに、やはり私は権利だと思うんです。よく聞く話なんですが、裕福なお年寄り、孫たちのことを考えると、わしは年金なんて要らぬのになと。だけど、これは権利ですからもらわざるを得ないということになるわけなんです。
　しかし、私は、これは民間レベルのサービスだったら、私はそれはそれでいいと思うんですが、国の役割は何なのかということを考えた場合、ナショナルミニマムを提供、すなわち限られた資源を、リソースを本当にそれを求める人のところへ届ける、これが国の役割なんだろうと思います。そういった観点で考えたときに、果たして保険方式でいいんだろうか。それが仮に税方式であるならば、ミーンズテストを厳しくして、フローとストックをもうくし刺しにして、本当に必要な人はだれなのか、厳しい基準を設けた上で必要な人のところへだけ届ける、そのようにすればこの制度の支出自体もかなり低く抑えられるんではないのかなというふうには思うんですが、こういった観点で、果たして税方式がいいのか保険方式がいいのか、改めてお答えいただきたいと思います。
　そして二つ目なんですが、二分二乗方式、私はこれは本当にすばらしい制度だと思います。社会保険並びに税制の中において個々の自立性を高めていくために本当にすばらしいことだと思うんですが、じゃ、これを導入するに当たってどんな条件整備が必要なのか、お尋ねしたいと思います。
　というのは、簡単にちょっと考えてみますと、今のように累進性が激しいままこれを入れると、場合によってはこれは金持ち優遇だなんていうふうに言われかねないわけですね。つまり、かなり所得がある人が奥さんと半分こすれば、三〇％とか高い税率を避けられるわけですから、ですから、ある程度これを導入するには累進性を緩和しなきゃいけない、あるいはフラットにしなきゃいけないというようなことが必要かと思いますが、こういったものも含めて、どういった条件整備がほかに必要なのか、具体的に教えていただけますでしょうか。
○参考人（山崎泰彦君）　二点御質問いただきましたが、私は、社会保険の良さというのは正に介護保険を推進されました民主党の主張に尽きていると思うんですね。国民は、ただにすれば喜ぶんじゃない、保険料を払って権利としてサービスを受けたい、それを国民が望んでいる、こういうことで推進されましたよね。ですから、年金も同じだというふうに思います。なぜ民主党は介護保険が保険で、年金になると急に税でと言うのか、私は理解できないんですね。ですから、恐らく多くの国民もそうだろうと思うんですよね。ですから、説得力はないんじゃないかなと。むしろ自由党がすべて税金だとおっしゃる方が整合性があると。
　それから、恐らく、先ほど来議論ありますが、現実に日本はすべて税にすると必ずお金持ちにまで給付するのはばらまきだということになるんですよね。やはり日本の場合には保険という仕組みを持っているから、年金も医療も介護もひとしくみんな権利として同じように利用できるということだと思うんですよね。所得の高い方は保険料の負担あるいは税のところできちっと負担してもらえばいいんだろうというふうに思います。受けるのは同じように受けられるという仕組みの方がいいと思いますし、それが保険の良さだというふうに思います。
　それから、二分二乗方式なんですが、結局、今回の女性と年金の検討会で、離婚時の年金分割は合意しました。恐らくそれは実現されるんでしょう。離婚時の年金を分割するということは、その年金の元になった所得も分割するという方向に向かうのではないかというふうに思います。つまり、樋口恵子さんの説明の仕方によりますと、出口を分けるということは入口の分割まで行くのではないかなというふうに思います。
　さてその場合に、仮に夫の年収が一千万で妻は専業主婦という世帯を取りますと、夫の所得が五百万、妻の所得が五百万ということになります。それぞれに社会保険料が掛かり、税金が掛かるということになります。今の累進課税制を前提にすると税収は減ります。お話のとおりです。ですから、この案に反対するのは財務省だというふうに思いますが。ですから、それは全体としての税収を今の程度所得税を確保したいのであれば、二分二乗を入れて税率を上げればいいと、それだけだと思います。
　ただ、この一番のメリットは、今の例でいいますと、今まで無収入であった妻にいきなり五百万円の所得が生じます。そして、パートに出て五万、十万働けば、その五万、十万の半分が夫のものになります。ですから、妻は五百二万五千円、五百五万円という収入になって、これに税金が掛かります。ですから、就業調整という余地は一切なくなります。ですから、勤労意欲にもプラスだというふうに思います。
○山東昭子君　自民党の山東昭子でございます。
　欧米に参りますと、日本と家族制度が全く意識が違うような気がいたします。そして、高齢者が非常に独立した精神力というものを持っているような気がするんですが、日本においては非常に親子とか親類縁者の血を大切にするというような環境が強いような気がするんですけれども、これからもそういう意識というものはますます強くなっていくとお思いでしょうか。まず、山崎先生にお伺いしたいと思います。
　それから、高齢者の方たちが、昔、武蔵野市においてお金を預けて、自分が生きているうちは非常に自分たちの生活をエンジョイして、そして亡くなったときにはそれを市に寄附するというようなことがございましたけれども、そういう意識というものがこれからももっと発展をしていくのかということ、これを城戸先生にお伺いしたいと思います。
　それから、暉峻先生には、外国の人の中には、決して豊かな家庭でなくても、自分に子供があっても養子を取って、しかもなおかつ、どうせ育てるならば障害児をもらおうというような方たちが多いような気がいたします。私も障害児の問題をやってまいりましたけれども、とてもとてもそういう自信はなくて、大変自分自身が恥じ入るわけなんですけれども、これから日本が少子化になっていく傾向の中で、そういう意識というものを日本人が持つようになるだろうかというような、そんなお考えをお聞かせ願えればと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　難しいテーマで、本当は答えられませんと言いたいところですが、何か昔と違って新しい形での自発的な支え合いというのは育ってくる余地が、素地があるのではないかというふうに感じます。
　私は横浜に住んでおりまして、今日は、ポスターでしょっちゅうお見掛けする方も今日はいらっしゃるのでございますが、明らかに都市の新住民同士で地域で支え合うという人たちはたくさんおります。ですから、意外に期待できるのかなという感じはします。
○参考人（城戸喜子君）　私に対する御質問は、福祉公社のような土地担保ですか、土地住宅担保の貸付けサービスというのが普及するかということだったと思うんですね。
　これは一九八一年に制度化されまして、既に二十年以上の歴史があるわけですが、現実に市に寄附されたというのはたしか一けただと思うんです、ずっと時系列で見て。ですから、武蔵野市自体で現金清算のケースが多いわけですよね。
　ほかの地域でこういう方式がうまくいくかどうかということなんですが、どうも、私は非常にびっくりしたんですけれども、一橋大学の経済学者の高名な方が、私は経済学者だけれども自分は子供に家を残したいというふうなことをはっきりおっしゃったんですね。ですから、日本人の意識としてこれが果たして根付いていくかどうかということについてはかなり疑問を持っております。
　それから、家族制度のお話が出まして、高齢者が自立した精神を持っていくかどうかという話なんですが、これは尋ねられていないんですけれども、ちょっと補足させていただきたいんですが、介護に関する意識調査というのを総務庁なんかが何度もやっておりました。それを見ておりますと、自分たちは親を介護する、しかし、自分たちの世代は社会的な介護を受けたいという答えが必ず一番多くなるんですね。
　ですから、その人たちが、中年の人たちが、今介護している人たちが現実に要介護の状態になったときに意識がどうなるかということは、それは必ずしもそのとおりだとは言えないかもしれませんけれども、かなり変わってくるんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（暉峻淑子君）　親子の関係というのは、親が子供のことを思うという感情は日本人は確かに強いですね、特に子供が小さいときは、親が本当に自分は食べなくても子供に食べさせるというね。それから、自分は学校は出ていないけれども子供はどうしても大学まで出したいという、こういう感情は確かに日本人は強いと思います。
　でも、じゃ子供が親を思う方はどうかというと、これはさっき城戸さんがおっしゃったように、やっぱり公的な援助なしにはとてもやっていけない。第一、両親二人で子供一人しか産まないというのがもう今ですよね。そうすると、一人が二人の老後をどうやって支えていくのかということになると、親が、言い方がちょっと不謹慎かもしれませんが、余り長生きしない場合は支えられると思いますけれども、親がもう九十とか百まで、自治体でも百を超える老人がたくさんいらっしゃいますよね。こういうときに子供一人がそれを一体見切れるのかということになると、やっぱりまれな例だとは思いますけれども、もうとてもたまらなくて、親の首を絞めて自分も自殺したとかって新聞によくありますよね。ああいう状況というのは、私の母も今九十八なんですけれども、私の場合は兄弟が多いので割合に代わり合えるんですけれども、これ一人っ子で、自分もある程度人生の生きがいを持って仕事もしていたい、だけれども親も見なきゃいけないということになると、もうこれはちょっと物理的、科学的に不可能になってくるんじゃないかという気がします。
　よく言われますけれども、施設にいる老人の方が暴力を受けることが少なくて、家庭内に置いておく老人の方が家族から暴力を受けているという調査がしばしばありますね。これも、私はその人が冷酷なんじゃなくて、もうたまらないという、もうとってもしょい切れないという、そういうことだと思います。
　だから、日本人というのは自然の感情に任せるというところが強いんですけれども、そうじゃなくて自然の感情はもちろんいいものは置いておいていいんですけれども、もっと国の制度もそれを助け、しかも親子だけに限らず自分と同じような社会に生きている人たちのことも本当に思いやるということは、少し意識的にそれを確立していかないと、ほっておいて、ただ自然の感情というんじゃ、とてもそういう気持ちは育てられない。
　それで、日本はこの豊かな、この委員会、調査会と重なるんですけど、価値観の中にはどうしてもお金がたまることは幸せだと思っちゃうんですよね、何か日本人って。だけど、そうじゃなくて、周りの老人とか子供とか障害者とか、そういう人のために自分は役に立っていると思うことが幸せだというこの価値観は、日本の中には余り根付いていない。じゃ、全くないかというと、私のやっているＮＧＯ活動も、周りの主婦の方で、手伝いたい、手伝いたいという人たち、一杯いるんですね。だから、社会の役に自分は立っている、ほかの人の役に立っているということが生きがいであるという、この価値観をもっと大切なものとして社会も評価するという、こういうふうになることが必要ではないかというのが私の実感です。
　それから、ちょっと余計なことですけど、さっき解雇規制法のことについて私は触れませんでしたけど、そういう意味では、ヨーロッパの方が個人主義的で冷たいと思われているかもしれませんけど、決してそうじゃないんですね。他人の子供にも児童手当をさっきのように二十七歳まで与えるということにみんな同意しているわけだし、それから、解雇するときも日本のように冷酷な解雇をしているわけじゃないんですね。やっぱり、その企業がどうしても経済的にやっていけない、子会社とか関連会社にも出向させられない、そういうことをきちっと説明して、もう前もって、半年前とかそういうときに、きちんとそういう、こういうふうになるかもしれないという説明をする。
　それから、働いている人の場合、解雇規制法は、年を取っている、長くこの会社で働いていた人は解雇の順番が一番びりなんですね。日本のように年寄りから切っていって賃金の安い若者を置いておこうというんじゃなくて。それから、その働いている人が、配偶者がいない、未亡人で自分が子供を養っているとか、そういう場合はもう解雇はしてはいけないんですね。
　企業の中にさっき言ったベトリープスラートという協議会がありまして、その協議会が、まず解雇するときに協議会に使用者は諮らなきゃいけない。その協議会が、いや、解雇してはいけないという結論を出して、それでもなお企業が解雇するときは、労働裁判所というのが外側にすぐあって、短期間にその労働裁判所が解雇して良かったのか悪かったのかという結論を出すんですね。だから、人権、自然の感情じゃないけど、人間の尊厳とか人権ということを配慮するという風潮は、今や私は日本よりもヨーロッパの方があると思います。
○会長（勝木健司君）　ほかに御発言ございませんか。──ないようでございますので、それでは、以上をもって参考人に対する質疑は終了いたします。
　山崎参考人、城戸参考人及び暉峻参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、改めてお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の私どもの調査の参考にさせていただきたいと思います。本調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　それでは、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（勝木健司君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　次に、先般、本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。魚住汎英君。
○魚住汎英君　委員派遣の報告を申し上げます。
　去る二月十九日から二十一日までの三日間にわたって、勝木会長、北岡理事、鶴保理事、内藤理事、日笠理事、西山理事、島袋理事、山東委員、松山委員、榛葉委員、私、魚住の十一名は、熊本県及び福岡県において、経済、雇用対策及び社会保障等に関する実情について調査してまいりました。
　以下、調査の概要を申し上げます。
　まず、熊本県について報告いたします。
　本県は、「創造にあふれ、〝生命（いのち）が脈打つ〟くまもと」を基本目標に策定された総合計画「パートナーシップ21くまもと」の実現に向けて取り組んでいるところでありますが、本県の景気の現状は、昨年十二月に九州最大のスーパー寿屋が倒産するなど、非常に厳しい状況にあります。
　県においても、熊本県雇用創出対策に取り組んでおりますが、国の雇用対策に関連して、緊急地域雇用特別交付金制度の、地域の特性に応じた活用と更なる柔軟性についての要望、及び企業誘致に関連して、税の優遇措置のある経済特区の実現についての要望がありました。さらに、少子高齢化が進む中で、空き店舗を活用した保育サービスや介護サービスへの柔軟な取組を可能にする施策についての要望も出されました。
　また、同県では、ＢＳＥ問題や韓国産トマトを熊本産と称するなど、農産物の風評被害が相次ぐ中、ＪＡＳ法の適正化についても要望がありました。
　次に、主な視察先について申し上げます。
　まず、ソニーセミコンダクタ九州株式会社熊本テクノロジーセンターを訪れました。
　本センターは、半導体産業の中でも需要拡大が見込まれる映像デバイスの世界最先端工場であります。「九州で世界と勝負する」をキャッチフレーズに掲げ、大幅な生産性の向上とコストダウンを達成したばかりでなく、一〇〇％ゼロエミッション、周辺緑化など、環境面にも取り組んでおります。同センターからは、国内生産の維持に関連し、優遇税制の要望が出されました。
　次に、熊本県立天草高等技術訓練校を視察いたしました。
　本校は、職業能力開発促進法に基づき、離職者及び転職者等を対象にした訓練機関であり、電気設備科及びＯＡビジネス科を訓練科目としております。
　派遣委員からは、訓練生の平均年齢及び女性の割合、就職率を高める工夫、カリキュラムの編集方針、地域社会との連携の必要性等についての質疑が行われました。
　次に、五和町コミュニティセンターにおいて老人福祉施設関係者と懇談を行ってまいりました。
　老人福祉の重要性が一層増す中で、今般、天草地域の介護老人福祉施設四か所及び介護老人保健施設六か所の代表をお招きし、福祉の現場の生の声を聞きました。
　関係者からは、六人部屋解消に係る施設整備と資金、低所得者の介護サービス利用料の自己負担問題、訪問介護の家事援助等の介護報酬が安価である点、施設内での転倒・事故防止の苦労、施設の努力により介護度が低くなった場合の成功報酬制度の創設等について意見や要望が出されました。
　これらの意見等に関し、派遣委員からは、介護保険導入後に施設入所が長期化している現状の改善策、施設が入所者を選ぶ基準、ショートステイの利用が少ない原因、施設の建築構造に留意した点等についての質問がありました。
　引き続きまして、福岡県について報告いたします。
　本県は、県の総合計画であるふくおか新世紀計画を策定し、新たな時代の潮流に対応した県づくりを進めております。
　その第一は、二十一世紀型の産業構造の構築であります。
　本県では、中小企業の資金調達の多様化を図るため福岡県新金融システムや、ふくおかギガビットハイウエイ等の最先端のＩＴ拠点地域の構築、福岡県リサイクル総合研究センター等の環境産業の推進を進めております。
　第二は、新しい社会システムの構築であります。
　男女共同参画の推進では、県、県民、事業者の責務を明記した条例を昨年制定しました。また、ＮＰＯとの協働も進めております。青少年の教育問題では、新世紀を拓く人づくりとして、青少年アンビシャス運動や科学への理解と関心を深めるためのフクオカ・サイエンスマンスを実施しております。
　派遣委員からは、九州全体に産学連携を進める必要性、産学連携を進める上での制度的問題点及び大学の役割、アジアとの交流が盛んになる中での県の治安状況等についての質疑がなされました。
　次に、同県における主な視察先について申し上げます。
　まず、福岡システムＬＳＩカレッジを訪問いたしました。
　半導体産業は現在、アジア諸国との価格競争の影響等により大変厳しい状況にあります。本校は、このような中にあって、付加価値が高く将来有望なシステムＬＳＩの実践的な設計人材の養成を目的に、産学官が一体となって全国で初めて設立した機関であります。
　続いて、厚生労働省福岡労働局による概況説明の後、福岡両立支援ハローワーク及び福岡学生職業センターを訪れました。
　福岡県の雇用情勢は、有効求人倍率が全国を下回り、特に機械、電気機器の製造業の落ち込みが厳しいとのことであります。
　また、育児と仕事の両立に関連して、働く母親からは、病児保育の充実を求める声が大きいとのことでありました。
　福岡両立支援ハローワークは、育児、介護、家事と仕事の両立を求める人の多様な就業ニーズに対応しており、また、福岡学生職業センターは、大学等の卒業予定者と既卒の未就職者を対象に就職をバックアップしております。
　派遣委員からは、四十歳以上の女性の求人状況、ハローワーク窓口業務の時間延長問題等に関して質疑が行われました。
　最後に、九州大学産学連携推進機構を視察いたしました。
　本機構は、九州大学の知の集積が社会で一層活用されるために設立された学内外への知識サービス提供機関であり、特許にかかわる各種相談や大学からの企業支援等、社会と連携した知的創造活動をサポートしております。
　派遣委員からは、文系の産学連携の具体的な事例、産学連携を進める上での障害、我が国の大学研究室の劣悪な環境等に関連して質疑がなされました。
　最後に、今回の派遣に当たりまして、熊本県、福岡県並びに関係者の皆様方から多大な御協力をいただきましたことに厚くお礼を申し上げ、報告を終わります。
○会長（勝木健司君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会
平成十四年三月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大原　一三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　細田　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　八代　英太君
　　　　　　山口　泰明君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上田　清司君
　　　　　　河村たかし君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　中沢　健次君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　木島日出夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　植田　至紀君
　　　　　　辻元　清美君　　　　保坂　展人君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　外務副大臣　　　　　　　　杉浦　正健君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　宮路　和明君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　外務大臣政務官　　　　　　水野　賢一君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　小町　恭士君
　　　政府参考人
　　　（外務省欧州局長）　　　　齋藤　泰雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　重家　俊範君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局ア
　　　フリカ審議官）　　　　　　小田野展丈君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　村上　喜堂君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　辻　　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行理事）　　　岩田　満泰君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　蓮実　　進君
　　松野　頼久君　　　　　上田　清司君
　　佐々木憲昭君　　　　　児玉　健次君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
　　辻元　清美君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　衛藤征士郎君
　　上田　清司君　　　　　松野　頼久君
　　児玉　健次君　　　　　佐々木憲昭君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
　　植田　至紀君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島日出夫君　　　　　山口　富男君
　　保坂　展人君　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十四年度一般会計予算
　平成十四年度特別会計予算
　平成十四年度政府関係機関予算
　主査からの報告聴取

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として法務省刑事局長古田佑紀君、外務省大臣官房長小町恭士君、外務省欧州局長齋藤泰雄君、外務省中東アフリカ局長重家俊範君、外務省中東アフリカ局アフリカ審議官小田野展丈君、外務省経済協力局長西田恒夫君、厚生労働省年金局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　本日の午前は、特にデフレ対策について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本剛明君。
○松本（剛）委員　おはようございます。
　早速、それでは、私の持ち時間も限られておりますので、デフレ対策についてということで審議をさせていただきたいと思いますが、冒頭に、このデフレ対策も含めて、大変課題の山積した我が国の状況、またこの予算ということでございますので、ぜひ充実した審議を委員長初め皆様に引き続きお願いしたいということを申し上げたいと思います。また、大臣各位におかれましても、予算の審議の中からいい政策が生まれてくるということで、真摯な御答弁をお願い申し上げて、質疑に入らせていただきたいというふうに思います。
　二月の二十七日の日に、経済財政諮問会議から「早急に取り組むべきデフレ対応策」ということで発表をされました。それに関しまして、まず中身に入る前に、二十六日の我が党の城島議員の質疑の中で、インターネットでこのデフレ対応策のペーパーが流れているということを質問させていただいておりました。そのときに、何が流れているかは承知をしておりませんがと大臣はお答えでございますが、そのときにインターネットからとりましたペーパーの要旨と翌日発表されましたものは、基本的に項目立ては全く一緒でございました。
　その辺の情報管理を含めて、竹中大臣からコメントがございましたらいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　議論の中身に関しましては、各省からの、今回の場合ですと金融庁及び経済産業省、一部財務省からいろいろな議論を出していただきまして、それの取りまとめを行っております。
　情報の管理には十分な注意をしているつもりでございますけれども、何分関係者が多く、今後、さらに情報の管理については改良すべき点がたくさんあるかというふうに考えております。
○松本（剛）委員　この件に時間をかけるつもりはありませんが、最初からそのように御答弁をいただいていたらよかったんですが。二十六日の日、大臣は、あした何を議論するかという素材は、きょうの予算委員会が終わってからじっくり検討することになっておりますとおっしゃっておいでなんですよ。それが、大臣がじっくり検討される中身が、その前に通信社の方が全部お持ちである、大変奇妙なことになっておるんではないか、このように思うわけであります。
　最初に各大臣にも真摯に御答弁をお願い申し上げたいというふうに申し上げました。その場でとりあえずおっしゃるのはぜひおやめをいただきたいということを申し上げたいと思います。何かございますか、おっしゃること。
○竹中国務大臣　何を議論するかというのは、確かに予算委員会が終わりまして、どういう点を議論するかということを、民間人を踏まえて準備のための打ち合わせをしたわけでございまして、私が申し上げたことは決して間違いではないというふうに思っております。いろいろな、各省庁から上がってきた議論を踏まえて、それに基づいて、さらにそれをどのように深めるかということの準備は、私はその時点では現実問題としてしておりませんで、そういった趣旨で申し上げたわけでありまして、決してその場限りで申し上げたということではございません。この点をぜひ御理解賜りたいと思います。
○松本（剛）委員　このことに時間をかける気はありませんが、何を議論するかをこれからじっくり検討するとは大臣はおっしゃっていないんです。何を議論するかの素材というのは普通やはりこういうたたき台のペーパーのことを言うわけでありまして、大臣が御存じないというところでまとめたのがそのまま事実上出てくるということであれば、これまた大臣として何をやっておいでになるのかということが問題になります。
　ただ、これ以上申し上げませんが、はっきりと、これは聞いておられる方が大臣の御答弁をどう受けとめられるかというのは、皆さんが御判断をされることだと思いますので、そのことを申し上げて、中身の議論に入らせていただきたいというふうに思っております。
　まず、本デフレ対策でございますが、さまざまな評価がございます。たしかこの予算の公聴会であったと思いますが、保守党の井上政調会長も、大変評判がよろしくないとおっしゃった、二十八日の日ですか。また、公明党の政調会長の北側先生は、今月中に第二弾が必要だというお話もありました。自民党の麻生政調会長は、金融政策だけでデフレが解消すると思っては困るというような御発言もございました。与党三党そろって、私どもの出る幕がないぐらい、このデフレ対策について論評をしていただいておるわけでありますが、これについて、まず財務大臣。
　三月一日の会見でも、デフレ対策は終わったんじゃない、これがスタートや、こうおっしゃっておいででありますが、このデフレ対策に対する大臣の御所見を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　去る二月の十三日であったかと思いますが、総理からデフレ対策に対する基本的な考え方について指示がございまして、五項目についての指示がございました。それを受けまして、二十七日の経済財政諮問会議で討議いたしまして、一応当面するデフレ対策という基本的な考え方をまとめました。ここからが本格的なスタートになってくると私は認識しております。
　けれども、それをより一層具体化する、かなり具体的な対策として明示されておりますけれども、なお一層、これを実施するとするならば、個々の行政としてどのようにしていくかということを具体化していかなきゃなりませんので、ここをもっと詰めて、そして多様性を持たせていかなきゃいかぬと思っておりまして、それをどんどんと推進していくことによって、第二段階への発射台ができてくると思っております。でございますから、デフレ対策はこの後すぐにまた引き続いて、より一層拡大したものを提示していかなきゃならぬと思っております。
　おっしゃるように、金融だけじゃございませんで、総合対策としてのデフレ対策が必要だと思っております。
○松本（剛）委員　今、十四年度の予算の審議をさせていただいておるわけでありまして、一月には二次補正を、緊急対応プログラムとともに実施するのはデフレスパイラルに陥ることを回避するためにということで、二次補正の審議をさせていただいたと記憶をいたしております。
　この本予算についても、景気のためにも早い成立が必要であるというのが政府の御見解だというふうに承っておるわけでありますが、この二次補正も、本予算があっても、そしてこのデフレ対策があってもまだ足らずに、もうこの次のデフレ対策が要る。しかも、今財務大臣、すぐに引き続いて、しかも金融だけではなくてやらなくてはいけない、こういうお話でございましたが、具体的に、これはすぐにというのはいつごろ、そしてまた金融政策以外のというのはどういったものを指しておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○塩川国務大臣　そのためにはまず、何といっても早くこの十四年度予算を成立させてもらわなければ、手が打てませんしいたしますので、それはぜひ国会にお願いいたしたいと思っております。
　それを遂行していく部分において、前倒しで予算の執行をしていくなり、あるいはより重点的な執行を目指すということもございますし、またさらには、ことしの夏ごろまでにかけまして、税制の基本的な、構造改革に結びつくような基本的な税制改革への考え方を示して、それを具体的な政策に移していくということもございましょうし、いろいろな多角的、多様な政策を盛り込んでいきたいと思っております。
○松本（剛）委員　与党の一角を占めておられる公明党の北側政調会長が、三月中に第二弾をということを、ＮＨＫの「日曜討論」だったかと思いますが、おっしゃっておられたかと思いますが、今の大臣のお話ですと、夏ごろまでの税制改革というのが一つ具体的な形で出てきたわけでありますが、与党の一角を占められる公明党さんの三月中に第二弾をということについては、財務大臣、いかがでございますか。
○塩川国務大臣　私が言っているのは、税制改正が六月ごろと言っておるのでございまして、それにあわせてさらに大きい政策の展開が必要であろうと思っておりますが、それまでの間に、デフレ対策に関していろいろな政策を、新しい政策を推進していく方向を打ち出していきたい、こういうことを言っております。
○松本（剛）委員　では、三月中に何かもう一つ出てくるということで、私どもは待つことになるのでございましょうか。
○塩川国務大臣　できるだけ努力していきたいと思っております。
○松本（剛）委員　三月中にまた一つ出るわけでございますね。本予算を審議しておるという中で次々と経済対策が出てくると、どういうふうにやったらいいのか。予算の審議については、当予算委員会に付託をされておりますので、委員長の指揮のもと、私どももしっかり議論をさせていただいて話をさせていただきたいと思いますが、二月にデフレ対策が出て三月にもう一つ出るということであれば、そのこともしっかり私どもは含めて議論をさせていただかなければいかぬ、こういうことになってくるのですけれども、お待ち申し上げておいてよろしゅうございますか。
○塩川国務大臣　経済政策というのはいろいろな面から議論されるものでございますが、一つは、デフレ対策という中に、一番やはり問題は、物価対策とかいろいろございますけれども、総合的に見てデフレ対策、経済政策全般という意味の中の一つのデフレ対策ということに絞って有効なものを、金融政策でいろいろなものも複合されるであろうと思っておりますけれども、そういうものについてより積極的に行政を進めたい、そういう意図で言ったものであります。
○松本（剛）委員　今お話があったことは、しかし、本当に十四年の四月一日からスタートをする本予算の審議をここでさせていただいている中で、この二月、三月と続けて経済対策が出てくる。これが予算を使うものであれば当然ここへ出していただかなければいけないわけでありますし、税制改正ということであってもこれは予算の金額にかかわってくる話でありますから、今お考えになっている話は、予算を伴わない、税制改正を伴わないものが三月に出てくる、こういう理解だけ確認をさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○塩川国務大臣　おっしゃるとおり、現在の制度の中においてより一層積極的に推進する方法ということで御理解いただきたいと思います。
○松本（剛）委員　予算も税制改正も当然筋として伴わないということを確認させていただいた。したがいまして、財政出動というものも当然入らないという理解で先へ進めさせていただきたい、このように思っております。
　もし予算が絡むものであったとすれば、この審議そのものが、前提が一から覆ることになってしまいますので、ここまで積み上げてきたものをもう一遍やらせていただく。私は質疑をさせていただくのは好きでございますので、チャンスをいただけるのは歓迎をいたしますけれども、この国の大事なときでありますから、むだな時間ということにならないようにお願いをさせていただきたいと思います。
　竹中大臣にもお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、評判のお話は既に申し上げましたけれども、大臣も記者会見で、これは第一歩だというふうにおっしゃっておいででございます。二年ほどかけてこのデフレと、これは集中調整期間の二年を指しておいでなのだろうというふうに思いますが、そういうお話でございましたが、今後の二歩目、展開というのをどのようにお考えになっているのか、財政出動についての御見解もあわせてお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　ただいまの委員と財務大臣のやりとりに関連すること、若干付言させていただきたいのでございますけれども、今回のデフレ対応策というのは、詳細の最終的なものを今手元にお持ちだと思いますが、その中にしっかりと書いたつもりでございますけれども、経済活性化のための全般的な政策というのを私たちはずっとやっているつもりであります。しかし、その中で、金融面での問題を重視して今回のデフレの取りまとめを行ったというのが趣旨であります。
　かつ、やや形式的なことでございますが、今回、したがって、予算措置を伴うようないわゆる経済対策というふうには位置づけておりません。したがって、通常でしたら、経済対策でしたら私がその取りまとめ責任を負うわけでありますけれども、そうではなくて、総理が各関係大臣にそのデフレへの対応を進めるように、これはつまり、経常的に進めているものだけれども金融面で一層進めるように指示を出したというのが今回の趣旨であります。
　したがいまして、今回、二年後にはデフレを克服していたいというふうに考えているわけでありますから、その金融面について、具体的に言えば不良債権について、さらに、今特別検査を行っているわけでありますから、その結果を踏まえて必要なアクションをとるとか、そういうことも踏まえてさらに二歩、三歩と前進をさせていかなければいけない、そのような位置づけをしているわけでございます。
　財政について、したがって、これについては既に予算、十四年度の予算、それと第二次十三年度の補正予算、その他のさまざまの活性化のプログラムにおいてかなり準備をしているつもりでありますので、今回のデフレの対応策というのはその金融面での問題であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　金融面が主になっているということは私も拝見をさせていただくとわかるのですが、金融面についても、今のお話ですと、不良債権ですとまだアクションをとらなきゃいけないというお話でありましたが、これで金融面が終わりではないわけですか。金融面は一応これで手当てをされて、ほかの部分についてデフレ対策が残っているということなのか、金融面についてもこれは単なる第一歩だという御理解なのか、お伺いをしたいと思いますが。
○竹中国務大臣　経済活性化そのものが重要であるということをその一番最後に書かせていただいております。経済活性化に関しては、今その税制の論議を含めてこういうふうに既に議論を進めておりますということを書いているわけでありますから、それはそれで進めるわけです。これは経済の活性化ですけれども、結果的にはデフレに対しても当然のことながらいい影響をもたらすものというのが位置づけであります。
　それで、金融に関して、金融面での今回とられた措置に関しても、さらに、今申し上げましたけれども、例えば、今特別検査をやっておりますから、その特別検査を踏まえてということは前から議論されていることでありますから、そういった今までのその中で書かれた議論の延長上でさらに必要な措置は必要があればとっていく、そういう位置づけをしているわけです。
○松本（剛）委員　これで終わりか終わりでないのかというのは、答えが出たような出ないようなお答えでございます。
　大臣、この日曜日の日にテレビ朝日の番組にお出になられたときのことを御記憶だろうというふうに思いますが、このデフレの対応策、財務大臣と福田官房長官と私とが集まって、構造改革加速のために、おくれている金融の問題、これは後ほど柳澤大臣から御意見を伺いたいと思いますが、おくれている金融の問題を進めるものであって、小出しでない不良債権の処理を終結させるもの、こうテレビでおっしゃっておられました。
　しかし一方で、これは一〇〇％までいく政策だけれども、今は二五％だと。一つ一つ聞いていると、そうかなと思うのですけれども、ずっとまとめて並べて見ると、これで終わるのか終わらないのか。二五％だけれども、これから一〇〇％までいくのに何か手当てが要るのか要らないのか。一番最初は、おくれている金融を進めて不良債権の処理を終結させる、こういうことで、官房長官と財務大臣と三人で話をして、総理に進言をしてこれをつくった。柳澤大臣が入っておられないのが変だなとは思いますけれども、こういうお話でありました。
　もう一度、この金融政策、これも、まだ必要があればとおっしゃいましたけれども、大臣の認識では、これも不良債権処理を含めてまだここに書いてあることは第一歩だ、こういう理解でよろしゅうございますね。
○竹中国務大臣　これはもう何度も申し上げておりますけれども、第一歩です。
　デフレ対策そのものについて、どのようにどこまでやれば成果がどのぐらい出てくるかということは、理論的にもなかなか解決していない難しい問題でありますから、いろいろな政策について検討を深めながらさらに踏み込んでいかなければいけない、ここの点では、第一歩か、これから続くのか続かないのかわからないということではなくて、これはもう明らかに第一歩であります。
○松本（剛）委員　不良債権処理、金融についてということで絞ってお聞きをしたのですが、お答えがなかったのですが、お答えができないということは、これは第一歩で、まだおやりにならなければいけないという御認識だというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　ただ、先ほども、財務大臣と議論をさせていただいているときも申し上げましたけれども、一月に第二次補正予算、これはデフレスパイラルに陥ることを防ぐ、需要追加型の要素も含むと、大臣とここで議論をさせていただいた記憶がございます。この二〇〇二年度本予算も景気にかかわる重大な予算だ、こういう政府・与党の認識であろうというふうに理解をします。
　そしてまた、このデフレ対策、またこれも広い意味での経済に対する対策でありますし、これでまた足らずに、三月中に、財務大臣、何かお出しになるとおっしゃいましたし、また夏にも出てくる。
　そもそも経済に対する対策は、この十年間、兵力の逐次投入が問題だという話がありましたけれども、小出し小出しにしている。大臣御自身がテレビの番組で、小出しでないことが必要だとおっしゃったんですけれども、こんな毎月毎月五月雨に、少しずつ少しずつ出てくるようであっては、到底、経済に対しての国民の認識も、またマーケットの認識も、全く整理をされて、ああ、これでそこまで来たんだなというふうな認識を持てるというような状況には一向にならないのではないか、このように思います。
　一つ一つコメントをいただいていると時間がなくなりますので、少し先へ行かせていただきたいと思います。
　速水総裁にきょうおいでをいただいておりますが、二十八日の日に政策決定会合をされまして、さらなる量的緩和を実施されました。その後の記者会見のときに、総裁の御認識では、これまでも相当な対応をとってきた、追加的な対応であるということでございますけれども、私どもも、ここでの議論、また総裁の御発言を聞いておりまして、本当にこれから追加的な部分が効くのかどうか必ずしもはっきりしないのではないかというニュアンスを何度かお話の中からうかがえたように思うわけでありますが、今回の追加策というのをどのように位置づけておられるのか、その効果をどのように予想されておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○速水参考人　日本銀行は、物価が継続的に下落することを防止するために、断固たる決意を持ってこのところ金融緩和措置を次々と講じてきたつもりでございます。この結果、金融市場におきましては強力な緩和効果が生じております。
　すなわち、短期金利はほぼゼロに低下しておりますほか、マネタリーベース、日銀から出ていきます金は、前年二月比で二七％という記録的な増加額が出ていて、それが当座預金に戻ってきているというようなことが起こっております。
　今回も、二十八日の日に新たな緩和措置をとりました。これはたまたま、デフレ対応策、諮問会議のステートメントの翌日になったわけでございますけれども、私どもとしては、むしろ、今回は期末を控えて、この三月末は大変な期末だと思うんです。
　といいますのは、やはり銀行の株も下がっておりますし、一般的に株が下がってきておりますし、そこへもってきて、四月一日からのペイオフが始まるといったようなことを控えて、かなり思い切った、銀行は警戒的に手元に随分資金を置くでしょうから、そういうことも考えまして、まず量的緩和である当座預金を今まで十兆から十五兆円と言っておりましたのを、今回、年度末、年度初め、これはいわば流動性需要の増大に応じて青天井で当座預金残高がふえていくことを認めるということにいたしました。これは非常に大きな変化、これが随分市場に安堵を与えたと思っております。
　それから、長期国債の買い増しも決めました。さらに、ロンバート貸し付けも、三月一日から四月十五日まで、今まで五日間しか使えませんでしたのを、四十六日間いつでも使っていいですよ、公定歩合で、担保さえ持ってくればいいですよということをいたしました。それに加えて、預保向けとか、地方交付税特別会計向けの銀行の貸し付けを適格担保として、十六兆ぐらいそれぞれあるんですけれども、それをとりますと。これなんかもかなり大きな緩和だと思うんですね。
　こういうことをやって金融市場の方はかなり資金は潤沢になっていると思いますし、あの翌日金曜日、あるいはきのうの月曜日、けさもそうでしょうけれども、アメリカの相場がよくなったということもあるかもしれませんが、やはりそれだけの緩和効果は十分出てきたように、明るくなってきているように思います。これがいつまで続くか、これはまた別の問題ですけれども。
　ですけれども、市場はよろしいのですが、金融市場の外側にいる企業の活動というのは、まだ活発的に動き始めているとは申せません。したがいまして、デフレを防止していく上では、やはり粘り強い金融緩和の継続と並んで、金融システム面や経済産業面の構造改革などを通じて、家計や企業、金融機関の前向きな活動を引き出していくことが不可欠であるというふうに考えております。
　今回のステートメントにおきましても、その点は特に強く強調させていただきました。要するに、「税制改革、公的金融の見直し、規制の緩和・撤廃等により経済・産業面の構造改革を進めることが前提」となっておるわけであって、「この点について、政府および金融機関をはじめとする民間各部門の一段と強力かつ果断な取組みを強く期待したい。」ということを書かせていただきました。これは政府に対するお願いだというふうにお受け取りいただきたいと思います。
○松本（剛）委員　速水総裁から、政府に対するお願いというのがございました。
　竹中大臣、おくれている金融という言葉は、金融システムの問題もあると思いますが、恐らくあの時点では、金融政策、量的な部分についても指しておいでであったんだろうというふうに思っております。
　先ほどのお話でも、もちろんほかの部分もやっているんだ、こういうお話でありましたが、速水総裁はどちらかというと、金融はもうこれだけやっているから政府にしっかりお願いをしたいという趣旨だと私は理解をさせていただきましたが、大臣は、金融がおくれているから金融をやれ、こうおっしゃっておいでであります。認識が少しずれておいでだと思いますが、金融、今回の量的緩和、これで一段落というふうに大臣も思っておいでなのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　金融政策もその他の構造政策も、今、未知の領域に入ってきているわけでありまして、ここから先どこまで行けるのか、その効果はどういうふうになるのか、非常に不確かなものばかりが目の前にあるのだと思います。そういうことを踏まえた上で、しかし、それでも政策を総動員して経済を活性化させる、デフレに関しては、デフレを阻止するということが必要なんだというふうに思うんです。
　現実にマネーサプライがなかなかふえない。マネーサプライがなかなかふえない要因は幾つかあるでしょうけれども、銀行に不良債権があって金融仲介機能が低下している、いや、ひょっとしたらハイパワードマネーをもっとふやしたらいいのかもしれない、こういう議論が拮抗して今行われているわけですね。これは、その結果としてのマネーサプライが今後どのようになっていくかということ、物価がどうなっていくかということを踏まえながら、やはり機動的にあらゆる政策を考えなければいけないのだと思います。
　その意味で、すべての政策について、これで打ちどめということはない。デフレ克服という困難な問題に向かって、やはりそれぞれの分野で総合的な努力を重ねていかなければいけないんだというふうに思います。
○松本（剛）委員　打ちどめでないということであればまたやるということなんでしょうけれども、思いついたものを少し少し、少しずつやっていくということで、これだったら、今までと多少お化粧の仕方は変わったかもしれませんけれども、本当に経済の政策が変わって日本がよくなるのかどうか。
　坂口大臣もお見えでございますが、先日、ここで私、医療制度の議論をさせていただいたときも、小泉総理当時厚生大臣は、抜本改革はできるのかという趣旨の質問に対して、やってみなきゃわからないといったニュアンスのお答えでありましたし、今回もそうであります。今、竹中大臣も、未知の領域だということは、裏返せば、やってみなきゃわからない。政府が、合い言葉がやってみなきゃわからないでは、我々国民は大変困るわけでありまして、しっかりとそれは進めていただきたいと思います。
　一つ一つ詰めていかせていただきたい問題がたくさんあるんですが、時間が限られております。もう一つ、金融システムの問題ということで柳澤大臣にもお伺いをしてまいりたい、このように思います。
　今回のデフレ対策、必要があれば、また、法令に従って資本増強というお話でございましたけれども、この件も確認をさせていただきますが、年度内にはもう資本増強は必要ないという現在の御認識だけ確認をさせていただきたいと思うんです。
○柳澤国務大臣　金融危機のおそれがある場合、もうちょっと法律では厳格な表現を使っていますが、要はそういうことだというふうに理解をさせていただいております。そういうことがあれば三つの措置をとる、こういうことになっております。
　その時期については、いつでも、金融危機のおそれがある場合、あるときということになりますので、それがいつのことか、三月末までは金融危機とかそういうことが全く考えられないのか、何とか、それは別に金融危機がありそうだということを言っているわけでは毛頭ないんですけれども、いずれにしても、我々は、法令というのがかなりセーフティーネットとして完備されておりますので、それを運用しますということを申し上げているわけでございまして、三月の末がどうのこうの、前であろうと後であろうと、必要なことは何でもやるということで、必要がないことは何にもやらない、こういうことでございます。
○松本（剛）委員　ぜひここで創造的な議論をさせていただきたいと思っておるんですけれども、なかなかそうはいかない。
　速水総裁にお伺いをさせていただきたいと思います。
　二十八日の記者会見で、公的資金の注入に関して、記者の質問に対してですが、「年度内にやれればいいと思うが、」とおっしゃっておいでであります。「金融庁の検査結果がまだ出ていない、三月いっぱいかかるらしい、それが出るのを待っているというのが金融庁の今のスタンスではないか、」こうおっしゃっておいででございますが、「年度内にやれればいい」というお考えを確認させていただきたいと思います。もう時間が限られていますので、恐縮ですが、端的にお答えをいただけたら幸いです。
○速水参考人　我が国金融システムに対する内外市場の見方が大変厳しいことは、御承知のとおりでございます。その基本的な背景には不良債権問題があるわけで、不良債権問題の克服が依然として最大かつ喫緊の課題であることは間違いないと思います。
　不良債権処理を一段とスピードアップしていけば、自己資本が毀損する事態もあり得ると思います。このほかにも、銀行は多額の株式を保有しておりますし、その価格変化によって自己資本の充実度が上下することも起こり得ます。また、みずから発行する株式の価格の動向によっても、自力で資本増強するということが難しくなる場合もあると思います。
　こういった状況のもとで、万が一、金融システム全体の安定について疑問が呈されるような事態に陥った場合には、タイミングを逸せずに、大胆かつ柔軟に対応していくということが必要であると思います。
○松本（剛）委員　ちょっと、総裁のお考え、変わられたんですかね。年度内にやった方がいいというのが、今、危機があればというようなことで、お変わりになられたようであります。
　一部の報道で、二十七日の経済財政諮問会議で柳澤大臣と速水総裁との間で公的資本注入をめぐって激論があった、「激論は伏せられた」、こういうふうに報道されております。この二十七日の議事要旨というのを拝見させていただいて、ずっと見ていきますと、確かに激論はないんですが、速水総裁がお話しになった後、「速記中止」というところがあるんですね。「速記中止」、委員長はお嫌いな言葉だと思うんですが。議事録ではなくて議事要旨で「速記中止」というのは、どうも私にもよく理解ができない。
　私どもは、むしろ記者会見でおっしゃった速水総裁の認識に私は近いわけでありまして、日本の金融システムは大変傷んでいるのではないかと認識をいたしております。速水総裁が率直にそれを申し上げて、経済財政諮問会議の中でもその議論をされようとしたときに、ほかの方々がこの議論を封殺し、もし記録にも残さないということにされたんだとすると、これは、我が国の方向をどちらへ持っていくべきかということ、大変大きな判断を、しかも、ふたをしてしまったということになるのではないかということをまず申し上げておきたいと思います。
　こちらが一方的に申し上げてもなんでございますから、柳澤大臣、「激論は伏せられた」とけさの記事にも出ておりますけれども、まず、激論はあったんでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　どういうことをもって激論とおっしゃるかわかりませんが、私は、常に冷静にお話をしたつもりでございます。
○松本（剛）委員　この経済財政諮問会議の事務方の所管は竹中大臣でよろしゅうございますね。この「速記中止」という部分というのはどういうことか、今おっしゃっていただけますか。
○竹中国務大臣　これは、会議の中で、懇談をするという部分がございます。懇談の部分については、当然のことながら記録には残さないわけでありまして、ここは懇談をさせていただいたということです。