Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白根禮吉君）　ただいまの先生の御質問は、研究開発機能ないしはその情報蓄積、つまり情報のセンターみたいなものでございますけれども、そういうものの集中と分散の問題だろうと思います。
　実は日本における研究開発機能並びに情報センターの特質として、極めて企業ベースといいますか、民間企業の研究開発とか、あるいは情報の蓄積能力といったようなものが非常に主流になっているわけでございまして、その意味で、既に企業ベースでも一カ所に集中するということは非常に危険であるということ、それは災害の問題もあるでしょうし、いろんな面でデュアルな基地を持つという形を、例えばデータベースとか、そういうものについては既にそういう格好で進められております。ただ、一つこれから大変大事だと思いますのは、日本における企業だけではなしに官庁ないしは大学、そういうものがもっともっと研究開発機能なり情報の蓄積機能というものを高めるという必要があると思うのです。
　国際的に見て日本の大学というのは、非常にそういう意味では、清成先生がおられますので少し語弊があるかもしれませんが、どうも社会化されていないという言い方が一つできるような気がするわけでございます。アメリカにおける地域開発あるいは都市開発というのは、まず大学を中心に考えられているというのは大変注目すべき状況だろうと思います。
　例えば、ヒューストンにおけるウッドランズという大変広大な、また長期的な開発がございますけれども、ヒューストン大学をまずそこに誘致するというのを最初にやりまして、それから町づくりをしていくというようなこともやっております。あるいはノースカロライナ州、これももともとは農業州でございますけれども、この州にリサーチ・トライアングル・パークという大変有名な開発がございます。これも三つの大学をトライアングルというふうにとらえまして、その真ん中に先端産業、これはＩＢＭとかモンサントとかいうような大企業を含めて、そして日本からも住友電工が研究所をそこに置くというような国際的な大変な研究集積の場所をノースカロライナ州がつくるといったようなことが進められておりまして、実は千葉県がそのトライアングル計画という形に範をとって、幕張、成田といったようなあたりの計画をいろいろ進めているわけでございます。そのいずれもアメリカの場合には研究開発の中心が大学になっているし、また、人づくりという点が大変重要視されているわけでございます。
　ですから、その大学を中心にしますと、そこで人材も、企業もまた人材の養成を大学にしてもらえるし、卒業生を確保することもできるし、それから地場産業になりますので、卒業生が今までは例えばノースカロライナから全部ニューヨークだ、ワシントンだという方向へ向いていたものが、そこに定着するというような形にできるわけでございます。日本においても今長男長女社会でございまして、地元志向というものは随分出てきているわけでございます。たまたまその地元に自分のやりたい仕事がないということで首都圏に集まるわけでございまして、その意味でいきますと、地域活性化のためにも先生のおっしゃる研究開発の機能であるとか、情報の蓄積機能といったようなもの、これの地方分散というのは大変大事な意味を持ってくると思います。物の生産ずばりではなしに、研究開発とかあるいは情報機能といったようなことになってまいりますと、その点
ではある程度の分散が可能でございます。
　ただ、その場合に先ほど申し上げましたように生活環境型といいますか、そこに人が集まって、最後に私言いましたような四つの、働く、住む、憩う、学ぶという、ここら辺が、四つの機能が満たされないとなかなか有為な人材を集めることができない。筑波の研究学園都市が始まって大変な年数がたっているわけでございますけれども、都市機能というものがあそこには大変半端な格好になっておりまして、なかなか定着ができない。首都圏からそれほどの距離ではないんですけれども、なかなかあそこですら、そういったものの成立が望めないといったようなことを考えますと、そういうインフラの考え方が従来と非常に変わってきて生活型といいますか、あるいは環境にしても自然環境だけじゃなくて、文化水準とか教育水準とかいったようなものが、そこに人を集める非常に重要な意味になってまいります。
　それからもう一つ、最近いわゆる物の生産工場だけじゃなくて、ソフトが中心の会社あるいはエンジニアリングの会社でございますけれども、その会社が町づくりに非常に協力をして、そのソフトウエアの工場が来たために町全体が非常にアメニティーが高まったといったような例が幾つか出てきております。日本経済新聞が毎年オフィスオートメーションとか、そういうものの優秀事業所賞というものを出しているわけでございますが、その審査を私ずっと過去六年ほどやってまいりまして、そういう例が非常に出てきております。企業も意識的に工場をつくるんですけれども、その環境を町というものと非常に一体化してそれをやっていこうと、自分の工場が来たんで、町全体のアメニティーが高まるといったような方向に今展開が始まっております。そういったことを考え合わせますと、日本の場合でも、この研究開発機能あるいは情報機能というものが次第に多極分散の可能性が出てきたということは言えるかと思います。
　ただ、大学が御存じのように昭和六十七年をピークにして急激に十八歳人口が減りますので、そこら辺でまた一つ大学の危機が日本の場合には来るわけでございまして、その場合に積極的に大学がやはり特徴を持つとか、いい学生を集めるというような意味での社会化といいますか、あるいはそういう経営的なセンスがそこに入ってまいりますと、日本の大学も活性化するんではないかというふうな感じがしております。反面、日本の大学の一つのいい点も、あるいは非常にメリットもあったわけでございまして、入学は難しいけれども卒業は大体できると。逆に言いますと、言葉は悪いんですけれども、大学のレジャーセンター化という言い方すら出てくるわけでございますが、しかし、そのことによって、例えば日本におけるサービス産業とか、そういうものに大学生を含むアルバイトというものが、サービス産業の供給面でカバーしてきた。
　海外からの労働者の受け入れという問題が今非常に大きくなってきましたけれども、今まで学生がそういう役割を果たしていたという面が非常にあるわけです。しかも東京の場合、サービス産業の提供型だけじゃなくて、それを消費する面でも学生の役割というのは非常に高いわけでございますね。そういう点でいきますと、必ずしも日本の大学のあり方がアメリカと違うというのが全部デメリットということでもないわけでして、つまり時間がある程度使えて、かつ文化水準、教育水準の高い人間というのが町づくりの面では非常に大きな役割を果たしているような気がしております。
　東京と大阪の町を比べて真っ先に思いますのは、やはりそういう町における大学生を大阪の場合にはほとんど追い出してしまったと。そして、ビジネスの空間が中心になってしまったというあたりがどうも大阪の町の魅力というものを非常に減らしてしまったのではないか。これはちょっと余計な話でございますけれども、そういう意味では松前会長も大学をやっておられますので、ちょっと差しさわりもあったかもしれませんが、日本の大学というものが好むと好まざるとにかかわらずこれから変わっていかざるを得ない。これは研究開発機能とか情報蓄積機能というものを考えた場合にも非常に大きな私は意味を持っているような気がしております。
○参考人（吉田達男君）　二点御質問を受けました。
　第一点、金融、情報、文化の機能はやはり一点集中を避けがたいのではないか、そういう意味でニューヨーク、ロンドンとの対比はどうだという御質問でございますが、私は金融はどうしても一点集中にならざるを得ない。しかし、情報は今、白根参考人がおっしゃいましたように将来分散可能である。また、文化というのは、言葉の使いようによりますけれども、これは地方文化が非常にすぐれている面が日本にございます。ノーベル賞は京都大学だけで、東京大学は一人ももらっていないわけですから、そういう意味では地方的な文化というものを非常に尊重する必要があろうし、文化は今後ますます東京に集中するというふうには理解しておりません。
　次に、したがって金融ということなんでございますけれども、十九世紀の後半から二十世紀の初めにかけて世界の金融はまさしくロンドン、しかもシティーの活動にゆだねられてまいりました。一九一〇年代の第一次大戦後、その中心地はニューヨークに移り、ウォール街が非常に大きな発展をいたしまして、いわゆるウォール街がロンドンのシティーと並んで世界の二つの拠点という形だったわけでございます。ところが、日本はそういう意識が余りにもなかったということと大蔵省のいろんな指導もございまして、結局、昭和六十年前後までいわゆる国際金融の自由化が進まなかったわけですが、その辺を契機にして、一つは国内の制度的な対応が進んだということ、もう一つは、御存じのように突如として大変な世界最大の債権国になったということで、突然東京市場が三年の間に飛躍的に国際化が進んだ。先ほど申しましたように、以前の想定では恐らく十数年かかると思われていた東京市場の国際化が、今物によってはニューヨーク、ロンドンを抜いているという形になっておりますが、さて、この立地につきまして実は対応が非常に十分でなかったために、いろいろ問題が起きているというふうに理解しております。と申しますのは、国際金融業務というのは、瞬間的な情報に対する瞬間的な対応であるということでございますので、非常に情報の集中、集積が問題でございます。
　したがって日本では、本石町・日本銀行、兜町・証券取引所、それに大蔵省を結ぶ悪名高き三角形というのがございまして、その三角形の真ん中が東京駅なんですが、最初の段階はいわゆる丸の内、大手町に集中していたわけですが、その後の機能の集中に対して丸の内、大手町が対応できないということで、御存じのように例えば赤坂、六本木のアークヒルズとか、あるいは隅田川河畔の新川というところにディーリングルーム、外国銀行の展開があるわけですけれども、いろいろ聞いてみますと、もうアークヒルズに行った連中が疎外感に悩まされている、一日も早く丸の内に帰りたいということを言っているようでございますので、これはなぜかということになりますと、風評とかうわさとか、情報とかというものの瞬間的な対比と、隣の人が何やっているかということを知らなきゃいけませんので、離れていると非常に困るということでございます。したがって、金融だけは私はやはりシティーないしウォール街と同じように一つの国際業務センター、丸の内、大手町を育成すべきであるというふうに思っております。
　それから第二点の質問、円高に伴って空洞化が進むのじゃないかという話ですが、これは既に白根参考人が申されましたように、この急激な円高、これはドルで評価しますと、この三年ぐらいの日本の経済成長は二・一倍、年率で三〇％以上になっております。そういうものに対応するのは結局、技術革新を中心とした対応しかないわけでございますので、そういう努力は結局国内で行わ
れる。したがって部分的に製造機能の海外進出は非常に進みますけれども、それが日本の空洞化になるということは、まずないんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（清成忠男君）　時間がございませんので簡潔に申しますけれども、私は、東京圏一極集中をのろっていただけでは地域は振興できないという考え方を持っております。
　例えば、沖縄は日本の辺境であります。これは地理的に辺境の位置にあるということでありますけれども、しかし、グローバライゼーションでボーダーレス化ということになりますと、辺境は一転して中枢の位置になるということでございます。したがって、東京一極集中をのろうよりも、むしろ有利になった以上、生かすことを考えるべきだということで、これは法的にも認められておりますけれども、フリー・トレード・ゾーンをこれからも活用しようということになるわけです。九州にしても全く同様でありまして、例えば福岡なり熊本は、東京に比べてソウルの方がはるかに近い、あるいは台北が近いということになるわけです。こうなりますと、国際分業の中で、やはり九州の位置というのは非常によくなってまいります。
　そういうふうな位置の変化を認めた上で、地域になじむ政策を展開するということが大事なんではないだろうか、単に東京の機能を低下させればそれで問題が済むということではどうもないんではないだろうか、それですと地方はいつになってもよくならないという、そんな感じがするわけであります。したがって、例えば沖縄ですと、気候、風土をうまく使うような例えばバイオマスの産業であるとか、あるいは鳥取でありますと、鳥取の砂丘を使った鳥取大学の研究施設が砂漠での植物栽培の研究をやっております。これは世界的な水準になっておりますので、こういったものをどんどん伸ばすとか、あるいは冨山の医科薬科大学には和漢薬研究所があります。これなどは漢方の研究では、国立の研究所は日本に一つしかない。研究開発機能にしましても、マイクロエレクトロニクスとバイオと新素材というふうに金太郎あめ的に考えるのではなくて、やはり地域の特性を生かした研究開発、そして先ほど白根さんも御指摘になったわけですけれども、こういった研究開発において特に基礎研究を重視する。基礎研究を展開しますのは大学でありますので、国家予算としても基礎研究支出をふやし、それを大学につける。しかもそれを地方の大学に傾斜的にマークをつけていくといったようなことが、時間はかかるわけでありますけれども、ソフトな機能の地方分散になる、それが地方に新しい産業を展開させていくということになるんではないかと思います。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　白根参考人にお伺いをしたいと思います。
　本当に日々に進んでいく情報化社会やそれから先端技術の発展なんというのは、特に私なんかの立場だと、毎日目をみはるばっかりで驚くわけです。特に外国なんかに出て調査いたしますと、外から日本を見た場合に、この点が非常に目立ちますですね。そういう中で先生お書きになりました「新コミュニケーション革命」というのを、全然難しくてわからなかったんだけれども、私なりにそこだと思ったところがあるんですね。こういう本当にすばらしい日本の発展というものが、なぜ日本で可能になったかという点で、この中に書いてございました。
　　もうひとつ日本の技術開発の大きな特徴としては、軍事用の予算がほとんどないということである。日本では、民生用すなわち、われわれの生活に必要なもののために、技術開発が三〇年以上も続けられてきた。これは近代の科学技術の歴史でも、きわめて稀な例なのである。
という点は私もかねがねそう思っていたものだから、本当にこれが大事だなと痛感して読ませていただいたわけなんです。
　そういう立場に立って、今の政治というものを見ますと、ＳＤＩの問題が出てまいりますし、軍事予算というものの物すごい伸びと福祉予算が伸びないというような点から、今のそういう情勢で見ますと、先端技術なんというのはもろ刃の剣でございますね。どっちにも使えるというようなことになると、このＳＤＩの今の問題から考えて、一つ大変私は心配になるわけで、私たちといたしましては、すばらしいその開発された技術が本当に国民、全人類を生かす幸せのためにこそ使われるべきであるということを考えますと、今のＳＤＩ、軍事傾斜の顕著な状況の中で先生としてはどういうふうに感想をお持ちになっていらっしゃるかというのを伺いたいということなんです。
　聞きたいことはいっぱいあるんだけれども、時間がないということなので申しわけありません、一つずつに絞ります。
　それで、それを先生に伺いまして、その次は吉田先生になるわけですけれども、吉田先生の場合はこれの座談会に出ておりました。「ＥＳＰ」の七月号、この座談会読ませていただいたんだけれども、まことにテーマが大きくて、しかも非常に困難な問題を抱えての中なので、私は早急に今どういう結論でということは出せないと当然思うし、これからも検討されるべき問題だと思うんですが、きょうの先生のお話を伺っておりまして、例えば社会資本のＡＢＣということの中で、Ａが中途半端だということをおっしゃった。これがもっと進めば地域にも影響があるというふうにおっしゃったようにお聞きしたわけですけれども、私の素人なりの今まで持っていた考え方としては、日本の技術というのは物すごいですよね、先ほどから言っているように。
　私は北海道ですけれども、トンネルができちゃう、四国の大橋ができちゃう、まあ日本の技術って本当に世界一だと思うんですよ。しかし、これが果たして国民そのものに、全国民的な生活レベルアップにどういうふうに使われるかということになると、先ほど四国の橋で経済が、香川は潤ったというふうなお話がありましたけれども、これが本当にＡ型が大きくなれば地域に進むということになるのか。私としてはやっぱりここのところで、分散と逆流という点をお話になりましたが、私は分散の前に逆流の方が強くなるのではないかというふうに考えるわけなんです。
　これは清成先生にも後でお伺いしなきゃなと思ってたんですけれども、例えば岩手から東京へ来るまでのあの高速道路沿いに全部部品を集めて、東京へ到着するまでにハイテク製品が完成されるというような、こういうふうになってくると、分散じゃなくて逆にまた東京中心というようなことになっていくということになると、これは非常に分散の前に逆流というような心配が私はあります。やっぱり本当に東京とかの大きなところとの格差を減らすというときには、それぞれの地域の本当に生活に密着したそういう経済、産業ということが主になって、こっちが主になっていかないと、格差は広がって逆流ということが強くなっていくのではないかなと、そういうふうな心配を素人なりにしておりますので、その点についてお考えを伺わせていただきたいと思います。
　それから、清成先生の二つの本の中で、私も地方へ行きますと、テクノポリスというのには物すごく幻想を持っているわけですよね。何かテクノポリスに指定されれば、ばあっと来るようで、あっちへ行ってもこっちへ行ってもテクノポリス、こんなことでどうなんだなと思っていたら、先生の本の中に書いてありました。これが指定されたからといって、工場が誘致されるものではない、そういう甘い考えでは失敗する、今のままでは恐らくほとんど失敗するであろうと、こういうふうに書かれているわけなんですね。そうしますと、先生の指摘をされたその方向で、今までの現状の中から成功、また成功とはいえないまでも成功するであろうという萌芽の見えるようなテクノポリスというようなものがどこかにあるんでしょうかということを具体的にお伺いしたいということと、それから、これも私はわからなかったのでお伺いしたいんですけれども、地域経済の活力、
中小企業、地場産業の発展のためにベンチャービジネスの重要性ということを盛んにおっしゃっておりました。これは具体的にはどういうことなのか、わかりやすく御説明いただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（白根禮吉君）　簡潔に申し上げます。
　おっしゃるように日本の技術の特徴、これはまさしく民需を牽引力にしてやってきた、過去の技術開発の歴史でも非常にまれな例と私も申し上げておるわけでございます。今半導体で日本がアメリカを追い越したと言われておりますのも実はそれでございます。徹底的に低電力といいますか、電力を食わないタイプの、専門語ではＣＭＯＳと言っておりますけれども、そういうものに徹底的に開発を進めまして、したがって電池でも相当長くもつような、つまり、我々が個人的に使えるような形のものができた。アメリカ型の技術の一つの問題点としては、そういう点ではどんどんスクリーニングをかけまして、金に糸目をつけないで、いいものだけを選んで物を組み立てていくという、そういう形が非常にあって、日本の場合にはコストパフォーマンスというのが非常に大事でございます。非常に安くて性能のいいものでないと一般の人にはとても使えないですね。そういう点で日本の競争力というのが断然リードしたと。
　実はヨーロッパもややアメリカ型の、例えばアポロ計画みたいなものとか、あるいは要するに、宇宙開発だけじゃなくて海洋開発ですね、そういう巨大プロジェクトが先端技術だという形で進んだものですから、その意味では日本は、全く生活に密着した技術ということで専らやれたということですね。非常に日本にとっても幸いであったし、また、そういう技術をやるのに日本人の資質が非常に合っていたというふうに私は理解しております。先生のＳＤＩとか、そういうのは私もよくわかりませんのであれですけれども、ともかくその日本の特徴というのは大事にしていかなきゃいけない。しかし同時に、やはり橋をつくるとかなんとかという巨大な技術もバランスよく持って、そして世界のためのプロジェクト、これは軍事ではなくて、我々の生活のために必要な技術プロジェクトを日本が受け持っていくという形が非常に正しいんじゃないかと思っております。
○参考人（吉田達男君）　日本が昭和三十年代からこれだけの社会資本投資ができたというのは、私も率直に軍備が少なかったから、国防費の負担が少なかったから世界にもまれな大規模プロジェクトの推進がともあれ可能だったというふうに思いまして、私の立場からいえば本当にそれはありがたいことだというふうに思っております。
　それから二番目に、社会資本Ａが中途半端だというのは、この社会資本のＡの範囲がやはり採算とか、あるいはいろんな地理的な条件から北東部は盛岡ぐらいまで、南西は瀬戸大橋ぐらいまでしか及んでいない。したがって、それ以降をどうするかというのは、これからの課題だという意味で中途半端だと申し上げました。
　それで、北海道の件に関しては、先生をおいて申しわけありませんが、青函トンネルができて、その逆流効果で北海道にマイナスの影響が起きているというふうには理解しておりませんで、この国際経済の変動に伴う産業構造の大きな変動が北海道の人口減少を招いている。しかも北海道の人口動態を見ていますと、その流出先の最大は東京になっているんですね。そうしますと、やはり北海道の開発は、清成先生もおっしゃいましたけれども、何とか世界都市東京との関連において北海道の開発促進を図るということが基本ではないか。それはいろんなこともありますが、さしあたり千歳空港という大規模プロジェクトの周辺部は、この影響を受けて非常に発展をしているというふうに思いますので、さらに高速道路の点、あるいは本来は新幹線を通す予定だった青函トンネル、こういった点にさらに知恵を加えて、高速交通体系をなるべく早く北海道に入れる。その結果としてやはり逆流効果は起きると思います。しかし、長い目で見ればある時期から逆転していく、やはり波及効果というものが交流を促進して北海道の開発につながる、以上のように思っております。
○参考人（清成忠男君）　地域振興というのは、私は二つの方法があるように思います。一つは工場を誘致するということがあるだろうと思います。それからもう一つは、自前で地元に新しい産業を興すという二つ方法があると思います。
　工場誘致は、これは非常に短期的に効果が出るということで、雇用がふえる、所得が上がるということで地域の商業、サービス業にも波及効果があるということでありますから、これは一概に否定すべきものではないと思いますが、ただ、地元の側に進出してきた工場と何かうまい連関ができるというようなことをしませんと、なかなか波及効果が広がっていかないということですね。
　それで、今、北関東、南東北、長野、こういうところでは高速道路沿いに確かに大企業の工場も進出しましたし、あるいは関東地方から中小企業も進出したわけでありますけれども、しかし地元にやはりどんどん新しい中小企業が生まれている。したがって、長野なら長野の内部で、あるいは長野と群馬とか、そういうところで企業の取引関係が非常に今錯綜しているというふうな状況で、大変大きな集積ができてしまっている。したがいまして、こういうことを前提にしますと、日本経済の空洞化というのは、そう簡単には進まないということにもなってまいりますので、一つは、こういう進出してきた工場を起爆剤にして地域振興を行うという方法はあると思いますが、しかし、これからはどうしても海外立地選択ということになりますので、工場誘致に期待をするというのはなかなか難しいと。
　こうなりますと、もう一つのやり方がある。地域の中で産業を興していく。例えばサンフランシスコの南の方のシリコンバレー——俗称シリコンバレーでありますけれども、サンタクララカウンティーという一つの郡を見ますと、四、五十年前には人口が二十万から三十万でしたが、今百六十万ぐらいになっています。企業数もどんどんふえました。しかし、ここは大企業の誘致ではなかったということなんですね。中小企業が地元に生まれ、そしてそれが成長し、またその企業から中小企業が飛び出すということで、一人前の企業家がどんどんつくり出されてくる。企業家活動が企業家活動を育成する。こういう効果があるということで、私どもはジャパニーズイングリッシュなんですけれども、そういう新しい企業家が興すような革新的な企業をベンチャービジネスというふうに呼んだわけであります。
　それで、今アメリカそれからヨーロッパに第二のシリコンバレーをつくろうと、つまり地方で既存の産業が劣化をして、失業者が非常に多いと。こういったようなところで、先ほど白根さんも御指摘になりましたように、技術の種は大学からとって、そしてそれを製品開発に結びつけていくというようなことを育成しようということで、決して企業誘致ではなくて、自前で地元に新しい産業を興していこう。こういうような動きは大体地域にしますと、イギリスで四十ぐらい、フランスで六十、それからドイツでももう六十ぐらいになっております。それから、アメリカ全体ですと二百以上になるんじゃないかということで、どうも内発的なというんでしょうか、自分たちの自力でやろうということだろうと思うんですね。
　純粋にこういう形ではございませんけれども、これに非常に近い形を模索しておりますのが、札幌市でやっております札幌ベンチャーランドというのがそうでありまして、これはもちろん東京とのリンケージというのは当然あるんですけれども、しかし、地元の若い人たちが会社を興す、この人たちを一カ所に集めるということがあるわけでございます。今こういう動きが、例えば、富山でも県と市の政策で田んぼをつぶしまして、そこに五十坪ぐらいの工場を十五ばかりつくりまして、それで県内の自分でこれから新しい企業を始めるという人を募集するわけですね。その中から技術水準の高い人たちを入れている。これはもう
いっぱいになりまして、近くこれをまた二倍の規模にしようということがあるわけです。ですから、富山なんかはテクノポリスの事業の一環として、やはりこういう政策もとっている。これは地方独自の政策であると言ってもいいわけです。
　それからテクノポリスも、私が成功してないと申しましたのは、所期の目的は達成されてない、つまり研究開発機能が一向つかないということを言っているわけでありまして、工場進出という点だけに限定しますと、大分等は当初の期待をはるかに上回るような工場進出がありまして、一面的に見れば成功はしている。しかし、研究開発機能を中心とした新しい町づくりという所期の目的はなかなか達成されない。しかし、これも時間のかかる問題でございまして、やはり先ほどのリサーチ・トライアングル・パークにしても二十五年ぐらいかかっておりまして、したがってこれも十年、十五年という長い年月でやはり評価すべきものだというふうに思います。
○会長（松前達郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、お忙しい中を本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました貴重な御意見等につきましては、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　なお、本日、参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては本日の会議録の末尾に掲載させていただきたく存じますので、御了承をいただきたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
昭和六十三年十二月九日（金曜日）
　　　午後三時五十七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　板垣　　正君
　　　　　二木　秀夫君　　　　　井上　　孝君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　山口　哲夫君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　田辺　哲夫君　　　　　小野　清子君
　　　　　塩出　啓典君　　　　　及川　順郎君
　　　　　諫山　　博君　　　　　吉井　英勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会に付託されております税制改革法案外五法案審査のため、来る十二月十六日に公聴会を開会することとし、公述人の数及び選定は、これを委員長に一任されたいと存じます。
　これに賛成の方の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（梶木又三君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
昭和六十三年十二月八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　八月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　　吉村　真事君
　九月二十一日
　　　　選任　　　　　　　　　　石原健太郎君
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石原健太郎君　　　　　吉村　真事君
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　秀夫君　　　　　鳩山威一郎君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳩山威一郎君　　　　　二木　秀夫君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　勲二君　　　　　上野　雄文君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　田渕　勲二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　総括審議官　　　　丹羽　　晟君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　廣瀬　　権君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　課長　　　　　　　蓼沼　朗寿君
　　　参考人
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　住田　正二君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役副社長　　　山之内秀一郎君
　　　　　　　東日本旅客鉄道
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　松田　昌士君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（中央線東中野駅構内における列車衝突事故に関する件）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○委員長（多田省吾君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、中央線東中野駅構内における列車衝突事故に関する件の調査のため、本日の委員会に東日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長住田正二君、同代表取締役副社長山之内秀一郎君及び同常務取締役松田昌士君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（多田省吾君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（多田省吾君）　運輸事情等に関する調査のうち、中央線東中野駅構内における列車衝突事故に関する件を議題といたします。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石原運輸大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　中央線東中野駅構内における列車衝突事故につきまして、御報告申し上げます。
　去る十二月五日午前九時三十八分ごろ、東日本旅客鉄道株式会社中央線東中野駅構内におきまして、西船橋発中野行きの普通旅客列車が停車中、後続の千葉発中野行きの普通旅客列車が追突して後続列車の一部が脱線し、現時点で死者二名、負傷者百十三名、うち現在においても入院している方十五名を出す事故が発生いたしました。
　このような事故が発生いたしましたことはまことに遺憾であり、ここに死亡された方々には心からお悔やみを申し上げますとともに、負傷された方々の一日も早い御回復をお祈りする次第であります。
　運輸省といたしましては、今回の事故の重大性にかんがみ、同日付で東日本旅客鉄道株式会社に対し、一、被害者に対する誠意ある対応、二、原因の早期究明、三、同種事故の再発防止対策の樹立の三点について通達するとともに、他のＪＲ各社に対しても同種事故に関する注意喚起等について通達いたしました。
　これを受けて東日本旅客鉄道株式会社は、一、年末年始の輸送繁忙期に向けて現場管理者の運転台への添乗指導等全社を挙げての安全体制の強化、二、ＡＴＳ—Ｐ取りつけ工事について、東中野駅付近の来年度中の完成等最大限の繰り上げ実施、三、事故データの分析、新しいＡＴＣ等の開発を行う安全研究所の設置、四、現場の安全体制を強化するための地方における総合訓練センターの設置の四点について、とりあえず同社としての今後の安全対策に関する方針を決定いたしました。
　申すまでもなく、輸送機関の最大の使命は安全の確保でありますので、運輸省といたしましては、今後とも安全対策にさらに万全を期するようＪＲ各社を強力に指導してまいる所存でございます。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（多田省吾君）　次に、住田参考人から発言を求められておりますので、これを許します。住田参考人。
○参考人（住田正二君）　今回、弊社中央線東中野駅におきまして列車追突事故を起こし、数多くの死傷者を出しましたことにつきまして、心からおわびを申し上げます。
　亡くなられた方々の御冥福と、けがをされた方々の一日も早い御回復をお祈りいたしますとともに、御遺族、御被災の方々に対しまして、会社として総力を挙げて万全の措置を講じていく考えでございます。
　昨年四月に発足いたしました弊社にとりまして、安全の確保は最大の使命であり、社員が一丸となって取り組んでまいりました。しかし、このような事故を引き起こしたことにつきまして、社員一同深く反省し、改めて初心に戻り、二度とこのような大惨事を繰り返さないよう最大限の努力を払ってまいる所存でございます。
　今回の事故の原因につきましては、関係各機関の方々とも密接な連携をとりながら徹底的に究明するとともに、当面、緊急の対策といたしまして、より保安度の高いＡＴＳ—Ｐ型装置の設置を従来の計画より半年程度早め、特にこの区間につきましては早急に設置するよう指示いたしました。
　いずれにいたしましても、安全確保上の問題点に対しては抜本的な対策を講ずる所存であり、このことが弊社の社会的信頼を回復する唯一の道であるということを深く肝に銘じていきたいと考えております。
　改めて心からおわびを申し上げる次第でございます。
○委員長（多田省吾君）　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○穐山篤君　ただいまお話のありましたように、今回の列車衝突事故につきましては、ゆかりのある者として非常に驚きました。さらに、死者二名、負傷者百余名という重大な事故でありまして、亡くなられました乗務員、乗客二名の方に心から哀悼の意を表します。それから、百何名かの負傷者がおいでになるわけですが、一日も早い回復を祈るものであります。
　今、概況につきましてはお話を承りましたが、皆さん方からいただいておりますものはきょうで三通目の書類でありますが、そのほかは、私どもの調査なり新聞で公表されているものであります。
　そこで、もう一度衝突事故の概要についてＪＲ側からお話を承りたい。なお、その後いろんなことにつきましてＪＲ側が対応措置をとられましたその内容につきましても明らかにしてもらいたいと思います。
○参考人（山之内秀一郎君）　ただいま社長からごあいさつを申し上げましたが、重ねて私からも、民営化後大変大きな事故を起こしましてまことに申しわけなく、重ねておわびを申し上げますと同時に、改めて鉄道輸送の原点である安全について一層努力をしていきたいと思っております。
　御質問の、事故の概況について御説明を申し上げたいと思います。
　事故が起きましたのは、十二月五日月曜日の九時三十八分でございまして、場所は中央緩行線東中野駅構内でありまして、東京駅から十二キロ八百五メーターのところでございます。ぶつかりました電車は千葉発中野行きの八三五Ｂという十両編成の電車でございまして、これがその前を走っておりまして東中野駅にとまっておりました八〇一Ｃという同じく中野行きの電車に追突をいたしました。
　ぶつかりました結果、電車は三両脱線をいたしまして、大変多くの負傷者と、運転士を含めて二名の方が亡くなられたわけでございます。負傷者は若干その後刻々と数が変動いたしておりますが、きょうの時点では総勢百十三名でございまして、二十一名の方が入院をされましたが、うち六名の方は現時点で退院をされまして、現在十五名の方が入院をされておる状態でございます。関係者は、亡くなられた運転士が津田沼運転区の二十八歳、乗務歴四年十一カ月の運転士でございます。
　私どもは、事故発生後直ちにＪＲ東日本本社東京圏運行本部並びに現地に対策本部を設置いたしまして、まず第一は、亡くなられた方、けがをされた方の救出と援護に全力を挙げた次第でございます。その状況は先ほど申し上げたとおりでございまして、入院された方がまだ残っておる状態でございます。
　その後、引き続きまして事故の復旧と事故の原因の調査に当たっておりますが、事故の復旧はその日終日かかっております。事故の調査は警察と協力いたしまして、現在も引き続いて実施しておるところでございます。
○穐山篤君　運輸省にお伺いしますが、事後措置について、ＪＲ東日本並びにその他ＪＲに対しても注意を喚起した、こういうことになっているわけです。十二月一日からダイヤ改正が行われたわけですが、全国的に見ますといろんな条件もありますけれども、東京とか大阪というのは過密ダイヤであります。過密ダイヤであることと同時に、時間帯によりましては十両編成の場合もある、あるいは六両編成のときもある。関西なんかの事情を見ますと、例えば阪和線なんかでも三両、四両編成というものがある。全部車種も違う。そういう意味でいきますと、この運輸省の警告といいますか通達というものは少し機械的ではないかなと思う。もう少しきめの細かい監督官庁としての指示があってしかるべきだというふうに私は印象を持ったわけですが、今回の運輸省の措置は、そういう目配り、気配りを含めた注意の喚起ということになっているんでしょうか。
○政府委員（丹羽晟君）　ただいま先生の御指摘の私どもの通達は、事故直後にＪＲの東日本とその他のＪＲに対して出した通達でございますけれども、その内容につきましては、原因究明を早急に行うということと、事故の再発防止策を策定して報告するということをまずはＪＲの東日本に対して申し上げたわけでございます。それで、その問題に関しまして、年末年始の輸送に関します安全総点検に当たっても、今回の事故に似ているような事故の再発防止について十分に注意して実施することとということを申し上げております。
　なお、先ほど大臣が申し上げましたように、現場での対応あるいは被害者の方々に対する万全の措置のことも別途申し上げておりますが、まずはそういう内容でＪＲ東日本には通達してございます。ほかのＪＲの各社に関しましては、この事故につきまして簡単に概要を書いたものを添付いたしまして注意喚起をしたというところでございます。
○穐山篤君　次に、警察に伺いますが、相当の要員を配置してお調べになっているようでありますが、その状況についてお伺いします。
○説明員（廣瀬権君）　本件事故を認知いたしました警視庁といたしましては、直ちに五百名から成る態勢をもちまして事故対策本部を設置いたしました。そうしまして負傷者の救出、関係者からの事情聴取、事故現場の検分等を実施いたしました後、中野警察署に八十名から成る捜査本部を設置いたしまして、本格的な捜査活動に入ったところでございます。
　現在までにＪＲ東日本関係者あるいは乗客の方々等七十八名の方から事情聴取をいたしておりますし、また現場検証等を行ったところでございます。
　今後は、関係者の事情聴取、検証、鑑定等の捜査を進めまして、事故原因の究明に努めてまいる所存でございます。
○穐山篤君　具体的なお話に入る前に、一つだけＪＲの社長に態度を表明してもらいたいんですが、事故が起きました直後、救急車で負傷者が入院されるとすぐＪＲも見舞いをされました。私どもその点については敬意を払っているわけですが、けが人のまくら元で示談の合意書に判こを押せというふうなことが何件かあったわけですけれども、この状況について明らかにしてもらうと同時に、こんなことは許されてはならないことである。仮に御本人が判こを押したにしても、将来後遺症がどうなるだろうかという問題もあろうと思うんです。したがって、この件については国民の皆さんに陳謝をしてもらうと同時に、今後さようなことがＪＲ全体であってはならないというふうに思いますので、その点まず冒頭に社長から明らかにしてもらいたいと思います。
○参考人（住田正二君）　ただいま先生から御指摘のような話を事故の起きました夕方聞きまして、これは大変なことだということで調べましたところ、そういう事実があったようであります。直ちにそういうことはやめろということで指示をいたしております。ただ、ただいま先生のお話しのようなまくら元で示談書をとったというようなことはなくて、比較的軽微といいますか軽い方で、お帰りになってこれからお会いできないんじゃないかというようなことを考えて示談書をとったということのようであります。しかし、これは国鉄時代のやり方をまねたということでありますが、私どもといたしましては、そういうことは今後一切しないということで厳重に注意をいたしたいと思っております。
○穐山篤君　そのことは、今後しっかりやってもらいたいと思うんです。
　さてそこで、昨年ＪＲが新たに発足をしまして、一面では公共輸送の役割を負って安全輸送をしなきゃならぬ。しかし初年度の経常も黒字を出さなきゃならぬ、そういう意味ではざまに置かれたと思うんですが、昨年の暮れから全国的に非常事態宣言というものが発せられました。従来、非常事態宣言というようなものは、私もかつて経験したことがありましたけれども、そうみだりに出されるものじゃなかった。しかし、非常事態宣言が各地のＪＲから発表になったわけですけれども、この背景というのはどういうものであったのかどうか。
　それからもう一つ、非常事態宣言を発したその気持ちを十二月一日のダイヤ改正にどういうふうに生かそうとされていたのか、そのことについて伺っておきたいと思うんです。
○参考人（山之内秀一郎君）　昨年の四月に、大変大きな改革といたしまして日本国有鉄道が分割・民営をいたしまして、私ども鉄道会社が七社発足いたしました。先生のお話にもございましたように、ともかく、初年度大変な激動期の中でいかにして安全な輸送を貫徹し、なおかつサービスをよくし、経営成績もよくすることを大変大きな課題として私ども深刻にとらえまして、社員一同も従来とは変わった格好で大変多くの社員に努力をしてきてもらったというふうに認識をしている次第でございます。おかげさまで、昨年一年間は大きな事故もなくなりましてよかったわけでございます。
　今御指摘がございましたが、会社として非常事態宣言を発したという事実はございません。ただ、一部でそういう趣旨のものがあったという話を聞きまして、その後調査したところ、一部の部門におきまして社員の傷害事故が続いたときにそういった表現をした資料を配付したということを聞いたものですから、真意をただしたところ、社員の傷害事故に対する取り組みの危機感を盛り上げるためにそういう資料を流したということでありまして、企業といたしまして非常事態宣言を出したことはございません。
　また、ダイヤ改正につきましては、この十二月一日に、一つは混雑の大変激しい総武線の混雑緩和の大きな目玉として、かねがね旅客運転を進めてまいりました京葉線の蘇我—新木場間が開通をいたしまして、その機会に総武線と中央線の大時刻改正をやりました。特に中央線につきましては、これも懸案でございました国分寺駅に追い越し線ができたものですから、設備的に余裕ができたものですからダイヤ改正を実施したわけでございます。
　従来どおり、安全に配慮しながらダイヤ改正を実施した次第でございます。
○穐山篤君　次に、東中野駅構内の事故では、昭和三十九年、それから五十五年十月二十七日の事故がございます。時間帯もほぼ似たようなものでありましたけれども、あそこの地理的な条件というのは、カーブもあるし、高低も千分の二十五、それから信号機の数も現在は五つあるわけでありますけれども、線路の状況なり車両の構造改善というものが行われないとするならばいつでも起こり得る状況ということを念頭に置かなければならぬと思うんです。
　そこでお伺いしますが、前回の五十五年の事故の教訓というのはどういうふうに生かされてきたのか。
　それから、もう一つ問題の指摘をしたいと思いますのは、ことしの十月十九日に上越線の貨物列車の重大事故があったわけです。この事故の直後、ＪＲ東日本としてはいろんな予防措置あるいは安全対策をとられたと思うんですけれども、そういうものが十分に生かされないままに事故が再び発生した、こういうふうに言わざるを得ないと思うんです。私は、五十五年の同場所の事故と上越線の貨物事故の経験の教訓に学んでどういうふうに生かしてきたのか、あるいは生かそうとしてきたのか、その点をＪＲにお伺いしたいと思うんです。
○参考人（山之内秀一郎君）　御指摘のとおり、まず大久保—東中野駅間につきましては、過去三十年間に二回ほど事故が起きております。一番最近では八年前の五十五年の十月十七日、ほぼ同じような時刻に事故が発生しておりますが、前二回の事故と今回の事故を詳細に見ますと実はやや状況が違っているところがございます。これは今後の事故の検証についてもあるいはかなり重要なポイントかなというふうに考えている点でございます。
　前二回の事故というのは、今回の事故のようにホームにとまっている電車に衝突したのではなくて、電車がすし詰めになっておりまして、ホームに入る前の電車、電車がとまっていない状態のところにある電車に追突したというのが前二回の状況でございます。したがいまして、今回の信号冒進というのは、私ども専門語で場内信号機と呼んでおりますが、駅の手前にある信号機の赤信号を突破してぶつかってしまった。前回はその一つ手前にある信号機のところで、ホームに入れないで待っていた電車の後ろにどんとぶつかった。どっちかというと、前回の方が、乗務員の心理から見ると、ふだん電車がないところに電車がいたという意味では大変気の毒なケースでありますのと、前回はまさしく急勾配とカーブのど真ん中、間合いのところにとまっていたのであります。今回の事故は、坂が下りかかって平らになってやや上りになったところにとまっていた電車にぶつかったという点で、同じ区間であることはそうなんですが、かなり微妙なところで違ったということはまず事実として申し上げたいと思います。
　したがいまして、前回のときも私ども大変深刻にこの状態をとらえまして、当時の対策といたしましては、当然でございますが、まず関係の職員に対しまして職責の重要性の認識の徹底を図りますとともに、信号確認についての指導の徹底とＡＴＳの扱いの厳正を指導したわけでございます。それだけではなくて前回の事故の場所というのは大変カーブもあり坂も急なものですから、信号機に対して改良をいたしました。
　どういうことかと申しますと、前回は、今度の信号機の一本手前の信号機のちょっと先にとまっていた電車にぶつかったものですから、前の電車が信号機を過ぎた後はその手前の信号が黄色になるんですけれども、前の電車がある距離行かない間はずっともう一本手前の信号も赤でとめておくという措置をする、そうやって赤をダブルにすることによって傷害の事故を、こういう見通しの悪いところの事故を減らすということを考えますと同時に、もう一本手前、もうちょっと電車が前へ行った場合についてはその赤信号が普通は黄色に変わるんですが、黄色に変わりますと四十五キロ以下で入っていいんでありますが、ここは黄色二つ出しまして二十五キロ以下に速度を落とさせるような対策を前回打った次第でございます。
　今回の場所は、前回と違いまして場内信号機と違う信号機でありまして、ここは前回よりもかなり見通し距離がよくなっておりますのと、それから勾配の途中ではない状態でございます。
　それから、当時の中央線というのはかなりまだ旧型電車が多かったのでありますが、その後、鋭意、加速性能のいい新型電車に取りかえを進めておりまして、ダイヤ改正の直前にほぼ取りかえは
完了したという状況でございます。
○穐山篤君　五十五年の十月の事故のことですが、事故の後の処理を見てみますと、業務上過失事故で東京地裁から判決があったわけですね。本来こういうものについて言えば有罪というのが従来の慣例でありました。しかし、このときの判決を見ますと、情状を酌量して禁錮八カ月、執行猶予二年というものであります。
　どこが情状が酌量されたのかといろいろ勉強してみますと、特にラッシュ時の過密ダイヤのときにＡＴＳがあるにもかかわらずＡＴＳを切って運転をせざるを得ない。今日でもボタンを押すということになっているわけですが、過密ダイヤというものが情状酌量になった一つの理由ではないかなというふうに思いました。それからＡＴＳの装置操作の問題も情状酌量の一つの原因ではなかったのか、こういうふうに思うわけです。
　それはそれにいたしまして、私の聞くところによりますと、事故の処理が終わった後で警察方面からも改善の問題について要望が出ておったというふうに聞いているわけですが、その点、警察並びにＪＲの方から、そういう状況がわかればお伺いしておきたいと思うんです。
○参考人（山之内秀一郎君）　昨日、新聞紙上でそのような記事を拝見いたしまして、早速調査もいたしましたし判決文も読んだわけでありますが、捜査当局からそういったことについての指摘があったという事実は把握いたしておりません。
○説明員（廣瀬権君）　ただいまの点につきましては、昨日の新聞報道がございましたので警察におきましても調査をいたしましたが、現在までの調査結果ではそのような事実は把握されておりません。
○穐山篤君　それでは、原因の究明の問題についてお伺いしますが、いろんな角度から調査、研究をされていると思うんですが、例えば信号機についてはどうであろうか、車両ないしは車両の中の設備についてはどうだろうか、それから乗務員の運行上の問題についてはどうだろうか、あるいは運行に当たりまして運転取扱心得を十二分に心得て運転をしているものと思いますけれども、運転取り扱いについての通達と現場の乗務員の意識の上で違いがあるのかないのか、そういうふうないろんな点についての問題があろうと思うんですが、まずＪＲから、原因の究明について、それぞれの角度からこういう状況である、あるいはないというふうな話を伺っておきたいと思うんです。
○参考人（山之内秀一郎君）　事故が発生した後、大変多くの死傷者を出しましたし、車両も大変多くの両数が破損をいたしまして、復旧に長時間を要しましたために事故の原因調査は翌日以降になって、本日で三日目にかかったところでございます。
　軌条設備につきましては、事故復旧が終わった後、深夜試運転電車を走らせる等の試験を実施いたしましたし、車両につきましては、近くの車庫に事故を起こしました電車を取り込みまして調査を進めておりますし、関係社員からも当時の状況についての説明を聞いておる段階で、現在警察とともに捜査を進行している状況でございます。
　現時点におきましては、軌条設備、車両について特に異常は認められておりませんが、大変残念かつ痛ましいことでございますが、一番の関係者であります当該電車の運転士が死亡いたしましたのと、運転台が大変破損をしておりますので、そういった意味では詳細な調査はなおお時間を拝借いたしたいと思っております。