Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島（伸）委員　よくわからない答弁でございますけれども、私が申し上げたいのは、もし国の規制がきちんとしっかりしているのであるとすれば、今回は、国の規制が想定したレベルを超えた天災なわけです。政府としては、本来はあらゆる災害に対応した規制をとったと言わざるを得ないと思うんです。でも、今そうじゃないようなことをぐじゃぐじゃ言っていたのでよくわからないですけれども。そうであるとすれば、これは異常な天災なんですよ。極めて異常な天災なんですよ。
　普通の大きな天災、関東大震災の何倍クラスぐらいまでは普通は想定して規制は行うものなんです。もしそれを想定した規制を行っていなかったとすれば、それは私は行政の過失であると思っております。
　どちらにしたって、電力事業者がすべての責任を負うことはできないんですよ。規制のミスか、もしくは規制当局すらも最新の科学的知見では予見できなかった大きなことであるとするならば、三条ただし書きなんですよ。
　私は、そういうことを考えたときに、一カ月たっても東京電力が第一義的な責任を負うという答弁だけをするのは、被害者も納得しないし、東電の人たちだって割り切れない思いがあると思うんですよ。国民だって割り切れない思いがある。私は、しっかりと国と東京電力の双方が責任をシェアするということを、明確に政治の意思として言わなければならないと思っております。
　この立法の当初、このただし書きが適用されればすべて東電が免責されるとまで言っているわけではないんですね。当時の原子力局長の答弁では、ただし書きが該当するような事態が生じたときには、「特別の立法等、その他の措置が行なわれるものと考えております。そういうことを予定しております。」と当時の原子力局長が答えているわけです。
　今回の災害は、規制のレベルで科学的知見で予見し得ない巨大なものか、もしくは規制をその水準にやらなかったという行政の不作為か、どちらかなんですよ。そうした意味で、私は、明確に国の責任もある程度あると思っております。それが補償にもつながると思います。
　したがいまして、国は、東電の第一義的な責任だと逃げるだけではなく、一歩踏み込んだ答弁をしていただくとともに、場合によっては、きのう枝野官房長官も答弁をされておりましたけれども、原賠法にかわる特別立法をつくるような形で、誠意を持って被害者に対してきちんと損害賠償を、国がその前提に立ってやるという御決意をぜひ海江田大臣にお話しいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○海江田国務大臣　原子力の損害に対する賠償責任というのは、先ほどお話のありました三条のただし書きということになりますと、これは懸念しなければいけないのは、東京電力は免責なのかということがまず前に出てしまいます。これは、とてもじゃありませんけれども、国民世論からいっても到底許されるものではありません。その意味において、やはりまず東京電力は、逃げることなくその賠償責任をしっかりと遂行してもらいたい、これはかねてから発言をしたところです。
　しからば、東京電力だけで責任が負えるものか、賠償責任を全部果たすことができるかというと、これは違います。ですから、そのときに、政府がしっかりと責任を持って、東京電力で足らざるところは政府がしっかりと責任を持って負っていく、責任を持って支払いというか、政府として枠組みをつくって、その中で負担を分かち合うということは、これは当然のことであります。
○福島（伸）委員　既存の法律どおりの解釈でやるのであれば、政治家は要らないんですね。今の事象に合わせてどういう法律をつくるかというのを考えるから、我々は立法府にいるわけです。ですから、今の法律を前提として考えるだけじゃなくて、今被害に遭っている人をどう助けるかという観点からぜひお考えをいただくことを求めまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○荒井委員長　次に、櫛渕万里さん。
　慣例によりまして、この席を田中経済産業委員長にお譲りいたします。
　　　　〔荒井委員長退席、田中委員長着席〕
○櫛渕委員　民主党の櫛渕万里でございます。
　本日は、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　まず、東日本大震災の被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。福島第一原子力発電所の事故が一日も早く収束に向かうこと、また、警戒区域や退避勧告により避難生活を余儀なくされている住民の皆様の不安が一刻も早く取り除かれることを心から願うものです。
　そのような中、全国的にも原子力発電の安全性に対する大きな不安が国民の中に渦巻いております。本質的な原因は二つあると思うんですね。
　一つは、これまでの安全基準が実質的に無効化しているということです。例えば、先ほどもございましたけれども、土木学会の指針に基づいて設定された福島第一原子力発電所の安全基準では、津波の想定は最大でも五・四メートルから五・七メートルでした。ところが、実際には十四メートルの津波が襲っています。女川原発についても、最大加速度五百七十三ガルが観測され、二〇〇六年の新しい耐震指針の想定は五百十二ガルでした。しかし、これを一割以上上回ったんです。四月七日に発生した余震でも、垂直方向の最大加速度値の想定四百五十一ガルに対し、四百七十六・三ガルを記録。こうした事実からしますと、これまでの耐震安全基準は既に無効化していると指摘をせざるを得ません。
　そしてもう一つが、原子力発電所の事故補償の仕組みであります。
　ただいま福島議員からも原賠法について質問がありましたけれども、こちらも実質的に無効化していると言えるのではないでしょうか。この補償の仕組みは、いわば保険のようなものですから、全部とは言わないまでもこの金額があればほぼ災害をカバーできる、こうした金額でそもそも設計されてしかるべきであります。ところが、今回の事故では、補償総額について、最終的に五年間で十数兆円といった試算もある一方で、政府補償契約に基づく賠償措置額は、一発電所当たり千二百億円です。大規模な原子力災害を想定していない制度と言わざるを得ません。あってはならないことですが、補償というシステムは万一の災害に備える制度、こう考えますと、この補償制度も根本的に変えなければなりません。基本となるべき現在の事故補償システムは無効化しているのが今の実態であります。
　以上二つの前提を踏まえますと、これから原子力発電を推進するのか、あるいは原子力発電を推進しないのか、こうした議論にかかわらず、一致できる点を見出すことができると思います。それは、科学的かつ国民が納得できる新しい安全基準と新しい原子力賠償の仕組みができるまでの間は、現存のエネルギー政策及び発電所の幾つかを一時的に凍結する必要があるということであります。
　まず一点目、大臣にお伺いをいたしますが、原子力発電所の新規増設についてです。
　先ほども玄葉大臣から新規はあり得ないというふうな御答弁がございましたけれども、これまでも菅総理あるいは海江田大臣からは、エネルギー基本計画について、これまでの安全基準でいいか再チェックする必要がある、あるいは白紙も含めて検討、また、見直しは当然、このような表明が既になされております。現在のエネルギー基本計画にある、二〇三〇年までに少なくとも原子力発電所を十四基以上新増設するといったことについて、一時的に凍結すべきであると考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○海江田国務大臣　私もかねてから答弁をしておりますのは、今委員御指摘のありました、原子力発電所をこれからその十四基すべてをこれまでの計画どおりに新規に動かしていくということは無理だろう、もう一回見直しをしなければいけないということであります。
○櫛渕委員　どの計画を凍結あるいは先送り、そのような検討は今なされているでしょうか。
○海江田国務大臣　私どもは、今、安全基準の見直しをしておるところであります。緊急の安全基準、緊急に見直しをしなければいけない安全基準ということについては既に指示をいたしましたけれども、それだけじゃありませんで、緊急のは主に電源対策でありますので、もう少し抜本的な安全基準、数次にわたって出していかなければいけないわけですから、そうした数次にわたる新しい安全基準とこれからの原子力発電所の設計の計画がどうなっているのかということを照らし合わせて、その上で判断をしていくということであります。
○櫛渕委員　白紙を含めて検討ということは、検討が終わるまではどうなるかわからないわけですから、着工済みの原発の工事が進むといった、既成事実化することがないよう一時的にも凍結することを御決断いただきたいと思います。
　次に、核燃料サイクル事業について御質問いたします。
　「もんじゅ」あるいは六ケ所村の再処理施設は、私も議員になる前と後と二度現場に行っておりますけれども、実際には事故あるいは故障で停止しているというのが、その是非にかかわらず現状であります。そのような中、この事業を進捗させることは、長期にわたるエネルギー政策を既成事実化することとなりかねません。エネルギー政策全般を白紙から見直すということであれば、一時的にも核燃料サイクル事業を凍結すべきものと考えますが、近藤駿介原子力安全委員長、いかがでしょうか。
○近藤参考人　原子力安全委員長ではありませんで、原子力委員長でございます。これがいつも混乱されまして、私、安全の責任まで負わされているところは、まあ喜んで引き受けますが、ここでは原子力委員長としてお答えさせていただきます。
　委員御指摘のように、今後、今般の事故を踏まえまして、エネルギー政策全般を見直す取り組みが行われるやに伺っておりますが、その際、原子力委員会は、御承知のように、原子力基本法で、原子力の研究、開発及び利用を、将来のエネルギー資源を確保することを目的に推進するための取り組みを企画、審議、決定することを我々の責任にしているわけでございますから、そうした場におきましては、私ども、エネルギー資源としての原子力に関する今後のあり方と、その安全性、信頼性、経済性、環境適合性、あるいは持続可能性についての評価をお示しする責任があると考えております。
　その場合に、何ゆえに我々は「もんじゅ」をつくり、何ゆえに再処理工場をつくっているかということについて、そうした基本的要件である安全性、経済性、信頼性はもとより、例えば資源の有効利用性、あるいは放射性廃棄物、これから原子力を、もし今やめるとしましても膨大な放射性廃棄物は残るに決まっているわけですから、これを何とかしなきゃならないということも含めて、そうした技術開発というのはとても重要と私は考えますが、そうしたことについて、そういう役割も含めて評価を皆様に御提示して、エネルギーのベストミックスの議論の中で原子力の定まるところを御議論いただけるものと思っております。
○櫛渕委員　長期にわたるエネルギー政策を見直すという前提で、この長期のエネルギー政策を既成事実化させる可能性がある核燃料サイクル事業については、やはり一時凍結を私は求めたいと思います。そして、それを決めるのが政治家の責任であると私は思っております。
　原子力予算は、今年度四千三百億円、うち核燃料サイクル関連は約九百億円、「もんじゅ」については、今とまっているにもかかわらず一日約六千万円もかかっているわけであります。再処理等の積立金は二・一兆円。核燃料サイクル事業を一時凍結し、このお金を事故対応の費用に充てることを我々政治家は決断をすべきであると私は思います。
　そして、三点目を質問いたしますが、福島第一原発と同じ沸騰水型の炉、いわゆるＢＷＲ型の炉で福島と同等の地震リスクが指摘されている、例えば中部電力の浜岡原子力発電所も政治の責任で今運転を停止させるべきと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○海江田国務大臣　委員からいろいろな御意見がありましたが、私どもは、今、国全体のエネルギーの約三〇％を原子力に頼っているという現実がございます。それから、まさにこれから夏に向かって電力の大変な需要がある時期でございます。そうした中で、今動いている原発を直ちにとめるということは、そういう現状を考えたときに、これはなかなか難しかろうということでございます。
　今は、やはり安全性をさらに高めていくことを徹底していくということで、中長期的な議論はこれからじっくりとやっていきたい、そう思っております。
○櫛渕委員　今全部で五十四基あるうちの福島第一原発と同じ型のものは約半数の二十六基、そのうち二十五年を経過したものは十二基あるわけですね。その中で地震リスクが高いのが浜岡原発であります。さらに、これは中部電力のエリアでありますので、今電力需給の融通がきかないわけですから、今回の震災とは関係なく、このエリアでも十分な安定供給が確保されるというふうに考えます。ぜひこの点についても御判断をお願いしたいと思います。
　時間もなくなってまいりましたけれども、私が申し上げたいことは、今、原発を全部やめろとか脱原発になるべきだということを申し上げているのではなくて、安全基準と事故賠償の仕組みが全く無効化しているという状況の中で、エネルギー政策をゼロから見直すべきだということでございます。その前提として、今、新規の原発、核燃料サイクル事業、そしてこの浜岡原発については、一時的な凍結を御検討いただきたい。そして、大胆な決断を、政治の使命を果たすことを、ぜひ海江田大臣にはお願いしたいと申し上げます。
　海江田大臣も私も、東京という大都市が選挙区であります。今回の震災は、東京の経済活動や生活の基盤であるエネルギー、そして、食料や水がどれほど外部に依存していたのかということがあらわになったものと私は考えております。節電をしながらも、これまでエネルギーを使ってきたことがどれほど原子力に依存していたのかということを我々国民一人一人がリアルに意識の中で感じているのが今の状況だと思っています。これは、単に電源の問題ではなくて、社会全体を見直すスタートラインに立っていることでもあると考えております。
　エネルギーというのは、産業政策にとっても国民生活にとっても基本中の基本でありますので、その政策は、一部の関係者だけで見えないところで決めるものではない、国民的な論議のもとでエネルギーのあり方を決める。これが大切なことであり、既存のエネルギー政策やその計画の一部を凍結するといったことによって、これからしっかりと中期も見据えた再生可能エネルギーの導入拡大を含めて将来オプションを広げておくことこそが、今政治がやるべき大変重要な役割であると思っております。
　そういった意味でも、大臣の、今、大変なお立場であるとは思いますけれども、ぜひ賢明なる御判断と御決断をよろしくお願い申し上げて、私の質問といたします。
　ありがとうございました。
○海江田国務大臣　委員の御意見は、特に後段の方は私もそのとおりだなと。
　同じ東京の選挙区でありますが、東京電力というのは、自分の営業地域内に原子力発電所を一つも置いていないわけでございますから、ほかはそれぞれ自分のエリアに原子力発電所を置いているわけでありますから、その意味では、原発を立地していただいている県、市町村の皆さん方に支えられて、これまで私たちは電力を大量に消費する便利で快適な生活を送ってきたんだなというふうに思っております。
　今回、東北地域の皆さん方が、この原子力の事故によっても大変大きな苦痛と本当に大変な御不便を強いられているわけでございますから、東京都民でその恩恵をこうむってきた一人として、やはりそれにはしっかりとこたえていかなければいけないというのが人間としての私の考え方でございます。
○櫛渕委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○田中委員長　以上で櫛渕万里さんの質疑は終了いたしました。
　次に、西村康稔君。
○西村（康）委員　自民党の西村康稔でございます。
　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、東電が発表した工程表についてお伺いをしたいと思います。
　きょうの枝野官房長官の答弁でもそうですし、これまでも海江田大臣も答弁しておられますが、これは保安院も既に策定に関与しているというふうに我々は伺っておりますし、国が責任を持ってこれを実行していくということでよろしいでしょうか。
○海江田国務大臣　関与と申しますか、やはり事業主体は東京電力でありますので、東京電力が基本的につくりました。
　ただ、例えば、一例を申し上げますと、今、汚染された水が大量にあるわけですが、それを循環していかなければいけない。そして、循環をさせていく中で、そこで除染をしていかなければいけない。除染をしていく場合、いろいろなプラントの形がありますが、フランスのがいいだろうということで、ではフランスとの橋渡しをやって、いつ幾日までにしっかり届くようにしてくださいとか、そういうことで私どもがしっかりと対応しているということでございます。
○西村（康）委員　もう一度確認しますけれども、統合本部をつくられて、そこで大臣は副本部長をやっておられる。この工程表も、統合本部でいろいろ議論をされたというふうに伺っています。その過程で、保安院の方からは今言われたようなことを含めていろいろな意見を言い、一緒になってつくった、東電の清水社長の答弁でも、国と協力してつくったという言い方をしておられます。国も責任を共有するということでよろしいですか。
○海江田国務大臣　これをしっかりと実行させるように責任を持ってまいります。
○西村（康）委員　その上で原子力安全委員会にお伺いをしたいと思いますが、安全委員会はこの策定に関与しているのか、このことについて政府に助言をしたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○班目参考人　原子力安全委員会としましては、この件については一切相談を受けてございません。
○西村（康）委員　こんなことでいいんですか。安全委員会が一切相談を受けていない。
　実は、翌日、十八日の安全委員会の議事録を読ませていただきました。この日の開催、わずか四十八分間。ほかの議題もありましたから、恐らくこの工程表については十五分か二十分ほどしか議論していないんでしょう。しかも、安全委員長の発言は、議事録に残っています、「昨日発表されたばかりでございまして、本日のところはこういう形でのご報告で結構だと思います」と。
　安全委員会は、これをしっかりその日のうちに検証して、政府に対して、総理に対して、海江田大臣に対して、これはできる、できない、あるいはここを直さなきゃいけない、こういうことを注意しなきゃいけない、それを助言するのが仕事じゃないんですか。安全委員会は何をやっているんですか。
○班目参考人　原子力安全委員会の任務としましては、直接の規制行政機関である原子力安全・保安院の方から報告を受け、それに対して助言するという立場でございます。いまだかつて、まだ原子力安全・保安院の方からきちんとした形での報告を受けていないということから、まだ助言できていないということでございます。
○西村（康）委員　海江田大臣、どういうことですか。安全委員会に何も相談していないのですか。それなのに、責任を持ってやらせます、よくそんなことが言えますね、大臣。
○海江田国務大臣　私どもは、特に保安院は、工程表がしっかりと、工程表ではありません、これは道筋でございますけれども、それがしっかりと行われるように、それから一つ一つの作業についても安全性が確保されるように、しっかりとチェックをしていくということが役割でございます。
　そして、安全委員会はまさに内閣府の組織でありますが、全般的なところで、そしてこの原子力問題の収束に向けてアドバイスをいただくということだろうと思います。
○西村（康）委員　アドバイスをいただくのに、報告もしていないというじゃないですか。何で保安院からさせないんですか。
○海江田国務大臣　そういう道筋ができたからこれを報告するというようなことではありませんで、一つ一つの作業について、先ほどもお話をしましたけれども、除染作業をする、その除染作業がこういうシステムで、それこそまさに本来の意味の工程表でもって行う、そしてそれについてどう思うかということは、意見を求めます。
○西村（康）委員　安全委員会は専門家がそろって、政府に対して助言をするわけでしょう。全く機能を果たしていないじゃないですか。保安院から報告を受けていないというし、全く一切関係ありませんということをさっき答弁された。こんなことで、政府がちゃんと一体となって、全部英知を結集して原発を収束する、そういうことが言えるんですか、大臣。安全委員会にもちゃんと報告をして、助言を求めてください、それを。
○海江田国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたけれども、ああいった道筋ができたということについて、それ全体を含めて報告を求めるようなシステムにはなっておらないんですよ、これは。
○西村（康）委員　大臣は責任を持って実行させますとさっき言われましたから、安全委員会と関係なしにやられるということですね、それは。安全委員会にも何も意見を求めていないし、これは保安院、経産省の中だけでやるということですか。
○海江田国務大臣　ですから、先ほどから、西村委員が最初から工程表、工程表というお言葉を使っておりますから、まさに工程表というのは具体的な作業のプロセスですね、それこそ人繰りから、作業員の繰り合わせから、資材をどういうふうに集めていつごろにどういう作業をやるという、もっと細かな、まさに工程表でありまして、そういう具体的な案が出てきたところで、それを保安院がまずチェックをして、そして、これでいいですかと、安全性の上においてさらにチェックを安全委員会にお願いをするということは、これから出てまいります。
○西村（康）委員　いや、私は当然、東電がつくるその過程に保安院も入っている、そのできた段階で安全委員会にも見てもらって、そしてそれを受けて、政府としては、これは三カ月、六カ月—九カ月でできる、責任を持ってやらせますというのが筋道じゃないかと思います。それを全くやらずに、責任を持ってやらせますと。この件について安全委員会は何も仕事をしていないんですよ、今の話ですと。うなずいておられますよね、委員長は。こんな政府の体制でいいんですか。
　きょう、たくさん大臣に来ていただいていますからほかのことも質問したいんですが、これは直ちに安全委員会に安全委員会としての意見を言っていただきたいと思いますし、本当にこの六カ月—九カ月でこれができるのかどうか、それをぜひ意見を言っていただきたいと思います。安全委員会も、きょうのところはこの報告でという、翌日のそんなやり方はないと思いますよ。ちゃんと中身を詰めて、本当にできるかどうか、それをやった上で、九カ月以内にこういうことができる、責任を持ってやらせますという答弁をぜひ、また別の機会で改めて聞きたいと思いますけれども、直ちに政府部内で、安全委員会の知見も活用してこの対応をしていただきたいと思います。
　二つ目に、先ほど福島委員から大変いい御指摘があって、東電だけにこの賠償の問題を任せるわけにはいかない、国が責任を持って賠償に対応すべきだと。
　そこで、まず玄葉大臣にお伺いをしたいと思います。
　玄葉大臣は東電の国有化に言及をされました。国有化といってもいろいろな形があると思います。一〇〇％減資、株主に責任をとらせるというやり方もあるでしょう。一部資本注入というやり方もあるでしょう。こういったことを政府部内で検討している、その上で発言されたのか、何か意図があってされたのか、その真意をお伺いしたいと思います。
○玄葉国務大臣　西村委員から、東電のあり方論ということでありますが、恐らく、そのときの記者会見は、実は約一カ月前の三月二十九日なんです。ぶら下がりで、東京電力に関して、今後の賠償責任ですとか電力の安定供給を考えたときに、選択肢として国有化ということもあり得るとお考えになりますかというふうに聞かれて、私は、エネルギー基本計画の見直しは必至だ、今おっしゃったような東京電力のあり方についてもさまざまな議論が当然あり得るだろうと思います、賠償責任は、最終的には国が責任を持つということが必要だ、そして最後に、東電のあり方論については、まずは事態が一定程度収束する、このことが大切、特にいつも申し上げておりますけれども、決死の覚悟で頑張っている現場の作業員を励ますことが今は大切だ、こういうふうに実は申し上げただけなんですが、かなりマーケットが反応したということだと思います。
　今、かなり具体的に、あり方論について西村委員はおっしゃいましたけれども、私は、率直に申し上げますと、賠償のスキームが非常に大事だというふうに思っています。特に、まずは機動的でスピーディーで、しかも十分な補償、これがまず大事。特に機動性が大事で、時間がかかりますから、やはり一定期間区切って、どんどん補償すべきは補償するということ。そして、国民の理解、電力の安定供給、マクロ経済、こういった全体を考えた上で、当然、東電のあり方論が定まってくるもの、そういうふうに考えております。
○西村（康）委員　大臣の発言は非常に重いですから不用意な御発言はなさらないことをお願いしたいと思います。
　今、いみじくもマクロ経済への影響のお話がありましたので、きょうは与謝野大臣にお越しをいただきましたのでお伺いをしたいと思います。
　おっしゃったとおり、微妙な発言で非常にマーケットは反応をします。特に、社債市場で電力社債は二割を超える大きなシェアを持っております。政府の対応いかんで、場合によっては電力会社が資金調達できなくなるんじゃないかというような危惧まで与えかねない話であります。
　もちろん東電に甘くしろと言うつもりは全くありませんので、東電は東電でしっかり経営責任、これはリストラも含めて、資産売却含めて、できる限りの努力はしてもらう、これは必要だと思いますけれども、先ほど来議論がありますように、最終的には国がしっかりと責任を持つということが大事だと思います。
　このマクロ経済への影響も勘案して、東電がどこまで賠償責任を負うのか、その金額が見えない、あるいは賠償スキームも見えない、マーケットは非常に不安な状況にあると思うんです。そんな中で、できる限り早く賠償スキームを確定していくことが大事じゃないかと思いますけれども、そういう視点から、与謝野大臣、このことについてどういうふうにお考えか、ぜひお答えをお聞かせいただければと思います。
○与謝野国務大臣　私は内閣の一員でございますけれども、直接この問題を担当しているわけではありませんが、内閣として連帯責任を負うという意味では、閣議できちんと発言をしてまいりたいと思っております。
　原子力損害の賠償については、まず、原子力政策の推進は国の政策であった、また同時に、国のエネルギー政策の根幹をなすものであったということは忘れてはならないと思っております。
　東京電力は、民間会社とはいえ、電気事業法あるいは原子炉等規制法等、もろもろの法律に縛られている民間会社でございます。今のような事態になっております中で、国民が不安に思っている、特に福島県の方々が不安に思っている、そういうときにこそ国が前面に立って国策推進の責任を果たしていくという姿勢が私は大事だと思っております。国が半身に構えたり、へっぴり腰になったりというような対応をすれば、直面する原子力に対する不安はおさまらないと思いますし、また、すぐには可能ではありませんけれども、将来、原子力計画を推進する上で非常に大きな障害になると思っております。
　東京電力は、西村先生おっしゃるように社会的存在でありますから、社会的使命を果たすために持てる財力を事故収拾に使用することは当然としても、それはあくまでも電力の安定供給という目的や義務を阻害するものであってはならない、そういう一定の範囲内でなければならないと思っております。福島県の知事が言及されているように、政府が前面に立ってすべての責任を引き受けるという姿勢こそが地域や国民、事業者の安心と、確信につながるものであると考えております。
　東電債や東電株は、社債や株式など金融資本市場全体に大きな影響を与え得ることから、東京電力の経営の健全性に万全を期すとともに、電力の安定供給義務を果たせるよう、必要な対応については私も協議してまいりたいと思っております。
○西村（康）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、今御答弁ありましたけれども、国の責任を明確にしていただいて、どういうスキームでやるのかというところをできるだけ早く出していただければと思います。
　時間がなくなってきました。次に参ります。復興財源について先にお伺いをしたいと思います。
　いろいろと二次補正に向けて議論がなされておりますが、我々自民党は、もう一次補正から復興再生債を出して、その分、別勘定でしっかり将来財源の手当てもしてやろうということで提言をしております。
　これは民主党のマニフェストにも我々の公約にも入っております、国家公務員、あるいは地方公務員も含めて、公務員改革である程度の人件費削減をやれば、年間一兆円ぐらいは出てくるわけでありますので、国民全体で負担を分かち合う前に、まず公務員改革をしっかりやることが大事だと思います。
　まずこの公務員の人件費削減をやったらどうかということについて、中野担当大臣にお伺いしたいと思います。
○中野国務大臣　お答えいたします。
　民主党マニフェストに掲げられております国家公務員の総人件費二割削減につきましては、きょう同席をいたしておりますが、総務大臣を中心に検討が進められております。
　私自身は、公務員制度基本法に基づいて、将来の公務員制度についての制度設計をし、その法案をこの国会へ提出する段取りを今鋭意進めているところでございます。そういう意味で、この給与引き下げの問題については、総務大臣において、必要な法案を今通常国会に提出する方向で検討されているものと承知をいたしております。
　なお、復興財源のあり方につきましては、政府全体で検討をしてまいりたいと思いますし、私もまたその一人として努力をしていきたいと思います。
○西村（康）委員　片山大臣も来ておられますから、まず人件費削減、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　今、中野大臣から御答弁申し上げましたけれども、公務員給与の引き下げ問題は、昨年の人事院勧告の処理の段階であえて閣議決定をいたしまして、この通常国会に給与の引き下げのために必要な法案を出すということを決定しております。それに基づきまして今鋭意検討しておりまして、できるだけ早いうちに関係方面の、できるだけの合意といいますか、理解を得た上で法案を提出したいと思って、今準備をしているところであります。
○西村（康）委員　自民党も、二割削減、国家公務員で一兆円、地方公務員も含めて、さらにできるということで公約も出しております。これはぜひ法案を早く出していただいて、我々は協力する姿勢がありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、きょうは蓮舫大臣に来ていただいておりますので、事業仕分けについてちょっとお伺いしたいと思いますが、まず文科省にお伺いをいたします。
　昨年秋の事業仕分けで防災関連の予算が減らされております。文科省に金額をお伺いしたいと思いますが、いわゆるモニタリング調査をやる予算、環境放射能水準調査等委託費、それから防災訓練の調査費、この二つの金額、二十二年度と二十三年度を比較してお答えいただければと思います。
　与謝野大臣、中野大臣、もう結構です。玄葉大臣も結構です。ありがとうございました。
○渡辺政府参考人　御説明申し上げます。
　御指摘の事業につきましては、平成二十三年度予算でございますが、まず、環境放射能水準調査等委託費は、平成二十二年度十一億一千五百万円のところ、二十三年度は三億六千五百万円減の七億五千八百万円となっております。
　一方、防災訓練実施調査費は、平成二十二年度二億二千百万円のところ、三千九百万円減の一億八千二百万円となっておるところでございます。
○西村（康）委員　金額として、全体の予算からすると大したことないんですが、数億円の予算が、今まさにモニタリング調査をやっているこの予算も減らされているわけであります。
　蓮舫大臣にお伺いをします。
　長い目で見て、この防災対策というのは何年かに一回しか来ないもので、ある意味の保険みたいなもので、無駄なように見えますけれども、何年かに一回必ず来て、そのときには物すごく効果を発揮するわけでありますので、こうしたものを安易に、効率が悪いところとか無駄な部分は切るのはもちろん当然ですけれども、そうした視点でぜひ考えていただきたいと思いますけれども、どのようにお考えですか。
○蓮舫国務大臣　お答え申し上げます。
　安易に事業仕分けを行ったわけではございません。
　今、西村委員が御指摘した二つの事業は、ともに、財団法人に一者応札で委託をしていて、その両財団法人の役員理事に、国の再就職、いわゆる天下りの方がおられて、ここにおいてもう少し競争性を確保することができないんだろうか。あるいは、今委員が御指摘した委託費のほかにも、原子力施設等防災対策等交付金もありまして、両方で調査を行っているんですね。その調査が重なっているところがあるのではないか。あるいは、その委託の業務内容そのものも、もう少し重なっている部分を整理することができるのではないか。委託先の見直し、競争性の導入、こういった議論が行われて、適正な予算で効率的な事業を行ってもらいたいという評価結果になったものでございます。
○西村（康）委員　時間が来ましたので終わりますが、ただ、途中の意見をいろいろ見ますと、原子力施設のない県ははかる必要がないとか、東京は恐らくはかる必要がないということなんでしょう、全面的に廃止すべきだとか、いろいろな意見が出ています。つまり、仕分け人の中には、こういうものは無駄だと考えて、全くゼロにすべきだという議論があって、議事録を見ますとそういうふうに書いてありますので、そうした視点、災害というものの予算の性格をぜひ十分認識していただいて、進めていただきたいと思います。
　松本大臣、済みません、また改めてどこかの機会でお伺いできればと思います。
　質問を終わります。
○田中委員長　以上で西村康稔君の質疑は終了いたしました。
　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十一分散会
平成二十三年四月二十七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員　　
　　　委員長　新藤　義孝君
　　　理事　太田　和美君　理事　小林　興起君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　中塚　一宏君
　　　理事　柚木　道義君　理事　河野　太郎君
　　　理事　平　　将明君　理事　東　　順治君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石田　三示君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小原　　舞君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　京野　公子君　　　　小山　展弘君
　　　　　　近藤　和也君　　　　斉木　武志君
　　　　　　城島　光力君　　　　田中美絵子君
　　　　　　高井　崇志君　　　　高橋　英行君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　道休誠一郎君
　　　　　　中川　　治君　　　　長島　一由君
　　　　　　野田　国義君　　　　福田衣里子君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　藤田　大助君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　　本多　平直君
　　　　　　三輪　信昭君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　森本　和義君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　…………………………………
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　荻野　　徹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　辰野　裕一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局次長）　　　　　　渡辺　　格君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中西　宏典君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　朝日　　弘君
　　　参考人
　　　（東京電力株式会社常務取締役原子力・立地本部副本部長）　　　　　　　　　　小森　明生君
　　　参考人
　　　（原子力安全委員会委員長）　　　　　　　　　　　　班目　春樹君
　　　参考人
　　　（公益財団法人原子力安全研究協会評議員会長）　　　松浦祥次郎君
　　　参考人
　　　（インターナショナルアクセスコーポレーション上級原子力コンサルタント）　　佐藤　　暁君
　　　参考人
　　　（大阪大学名誉教授）　　　住田　健二君
　　　決算行政監視委員会専門員　尾本　哲朗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　京野　公子君
　　柴橋　正直君　　　　　高井　崇志君
　　城島　光力君　　　　　野田　国義君
　　田中美絵子君　　　　　相原　史乃君
　　玉木　朝子君　　　　　石田　三示君
　　中川　　治君　　　　　本多　平直君
　　藤田　一枝君　　　　　江端　貴子君
　　石井　啓一君　　　　　斉藤　鉄夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　田中美絵子君
　　石田　三示君　　　　　玉木　朝子君
　　江端　貴子君　　　　　藤田　一枝君
　　京野　公子君　　　　　道休誠一郎君
　　高井　崇志君　　　　　川越　孝洋君
　　野田　国義君　　　　　山岡　達丸君
　　本多　平直君　　　　　近藤　和也君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　柴橋　正直君
　　近藤　和也君　　　　　中川　　治君
　　道休誠一郎君　　　　　湯原　俊二君
　　山岡　達丸君　　　　　城島　光力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯原　俊二君　　　　　稲富　修二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件（福島第一原子力発電所事故問題）
　　　　　————◇—————
○新藤委員長　これより会議を開きます。
　歳入歳出の実況に関する件及び行政監視に関する件、特に福島第一原子力発電所事故問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官荻野徹君、文部科学省大臣官房文教施設企画部長辰野裕一君、文部科学省科学技術・学術政策局次長渡辺格君、文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官有松育子君、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君及び経済産業省大臣官房審議官朝日弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○新藤委員長　本日は、参考人として公益財団法人原子力安全研究協会評議員会長松浦祥次郎君、インターナショナルアクセスコーポレーション上級原子力コンサルタント佐藤暁君及び大阪大学名誉教授住田健二君並びに原子力安全委員会委員長班目春樹君及び東京電力株式会社常務取締役原子力・立地本部副本部長小森明生君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に出席いただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位には、福島第一原子力発電所事故問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をちょうだいしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、政府及び東京電力株式会社から説明を聴取し、その後、松浦参考人、佐藤参考人、住田参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず、政府及び東京電力株式会社から説明を聴取いたします。東京電力株式会社常務取締役原子力・立地本部副本部長小森明生君。
○新藤委員長　ありがとうございました。連日御苦労さまでございます。
　続きまして、経済産業省大臣官房審議官中西宏典君。
○新藤委員長　御苦労さまです。ありがとうございました。
　続きまして、原子力安全委員会委員長班目春樹君、お願いをいたします。
○新藤委員長　ありがとうございました。御苦労さまです。
　これにて政府及び東京電力株式会社からの説明は終わりました。
　次に、松浦参考人より意見を聴取いたします。よろしくお願いいたします。
○新藤委員長　大変具体的な御提案までいただきましてありがとうございました。
　続きまして、佐藤参考人にお願いいたします。
○新藤委員長　ありがとうございました。いろいろと具体的にいただきました。
　それでは、最後に住田参考人にお願いをいたします。
○住田参考人　住田でございます。
　何分にも老齢でございますので、ごあいさつだけして座らせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。お許しください。
○新藤委員長　どうぞおかけのままで結構でございます。
○新藤委員長　ありがとうございました。
　政府、事業者、そして参考人の方々からそれぞれ御意見をちょうだいいたしました。
　　　　—————————————
○新藤委員長　これより質疑に入ります。
　きょうの委員会は、今まさに住田先生がおっしゃったマルチコミュニケーションをやろうと。通常ですと、参考人と政府とは別々の質疑を行うわけでございますが、このたびは御一緒になっていただいて、委員の皆さんから双方に、参考人と政府、事業者それぞれに御質問ができるように、こういう形をとらせていただきました。
　そして、その質疑をした後に、今度は全委員の皆様に参加をいただいて、自由討議という形で、これは時間の制限をいたしますけれども、質疑を聞いた中から、さらに委員の皆さんからも政府、参考人に質問していただく、こういう時間も、最後の三十分でございますが、とってあります。
　今、いろいろ具体的な提案もございました。参考人の方々からお話があったこと、政府がやっていることと相反するところもございます。そういったものを、では一体どちらが正しい方向なんだということがきょうの議論の中で少しでも見えてくればいいな、こういう思いで私どもは委員会を開催させていただいておりますので、ぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田和美君。
○太田委員　民主党の太田和美でございます。
　改めて、参考人の皆様方に、本日はお忙しい中お集まりをいただきまして、心から感謝、御礼を申し上げたいと思います。
　また、福島県民の一人として、この間の大震災に関しまして多くの皆様から御支援をいただいておりますことに、この場をおかりして厚く御礼を申し上げます。
　さて、東京電力福島第一原子力発電所で発生した重大事態について、福島県民は筆舌に尽くしがたい犠牲と負担を強いられています。発生以来、放射能という見えない恐怖におびえ、行方不明になっている身内の安否も確認できず、自宅にも戻れない避難区域の住民の苦しみは言うまでもなく、風評被害や汚染に関する差別などは到底看過できないものでございます。
　見えないものは放射能だけではなく、私にとっては、総理のリーダーシップも見えない、そのように感じているところでございます。
　そこで、率直に申し上げて、今回の原子力災害は、政府の対応が後手に回るなど人災の側面が余りにも大きいと私は個人的に感じておりますが、参考人の皆様方はどう率直にお感じになられているのか、お尋ねをしたいと思います。
　また、本日は、せっかく原子力発電の御専門の方々をわざわざお招きしておりますので、まず、第一原発の一号機から四号機までの現状を踏まえて、今後起こり得る最悪の事態についてお示しをしていただきたい、そのように思います。そして、そのことを防ぐ手だてとして、どういうリスク管理があるのか、どうお考えになられているのかということをあわせてお尋ねしたいと思います。松浦さんから順次お願いしたいと思います。
○松浦参考人　今回の事故に対して政府の対応がどうであったか、どう考えるかという御質問だと伺います。
　先ほど私も申しましたように、こういう事故が起こった場合には原子力災害対策マニュアルに応じて動くべきでありますが、これは、もちろんその事故に応じて順次柔軟に対応すべきものであります。
　しかしながら、今回の事故を見ておりまして、私どもには、以前私は原子力安全委員会におりましたが、今は別の組織でありまして、直接つながりがございませんので情報は特に伺えません。我々が目にするのは新聞報道ないしは原子力安全・保安院の出されるホームページのデータあるいは記者会見等であります。それを見ておりますと、本当に技術レベルの高い人々によって知見が集合されて、それによって中心部の本部で指示がつくられるのか、そこがよくわかりませんでした。
　どう考えても、一番あそこの原子炉をよく知っている人々がすぐ集められたか。例えば、あの原子炉をつくった人々はまだ、もちろん東京電力にはおられませんけれども、元気で働いておられる方がたくさんおられますので、そういう方々を急遽呼び集めて、そしてその知見に基づいて助言をして、それによって本部のリーダーが意思決定する、あるいは指示する、そういう仕組みであるべきだったわけですが、どうも、いろいろ伺っているところでは、技術者としての考え方が政治家としての本部の人々の考え方と合わないと、技術者の考え方がどうしても十分に取り上げられないということが多いというふうに伺うことが何度かございました。
　そのあたり、今後の事故後の調査では、こういう災害に対して技術的知見、技術的意見と政治的考え方、意見がどう使用されるべきものか、それがやはり一つの重要なポイントになるのではないかと思っております。
　以上です。
○佐藤参考人　ただいまの松浦先生の御見解に全く賛成でありますけれども、私の方からも一つ、二つ、つけ加えておきたいと思います。
　特にこのような複雑な事象は、時間がたてばたつほど複雑になってきます。その場合に、今どういう状態にあるのだろう、これからどうなっていくのだろうということを予想することは、ぴたりと当てることはできません、的中はできません。ですから、必ずその場合の予想はオーバーコールになるかアンダーコールになります。
　今回を見ておりますと、極端にアンダーコールが多かった、オーバーコールをするのを恐れる余りに、つまり過小側に発表していたというふうに見受けられます。これは、最初のレベル４の発表からそうだった。あのような事態で、明らかにスリーマイルよりも悪い条件になっているわけですけれども、それがスリーマイルアイランド並みというふうに報道されたあたりにも、その辺があったというふうに感じております。
　それから、対策が、事故があってから関係者を集める、これでは遅いんです。このような、三十分、一時間で刻々と変わるような事故の場合に、それから人を集めるのでは、もう全然遅いんです。先ほども言いましたように、アメリカの場合には、二十四時間、そこにいるんですね。いつ起こっても対応できるような専門家がその場にいるんです。基本的に対策というのはそういうものでなければならない、特にこういう原子炉事故の場合は。発生してから、だれが専門家だということで集めるのでは、もう全然遅いというふうな印象がありました。
　以上でございます。
○住田参考人　年寄りというのは古い話しかしないものだと言われそうなんですけれども、ジェー・シー・オーのときの私の経験をちょっと申し上げたいと思うんです。
　事故が起こりましたのは、ちょうど十一時半ごろというか、午前中でございましたけれども、私どもに実際の連絡が入ったのが約二時間後ぐらいでございまして、そのときに、当時の委員長であった佐藤一男さんとか我々委員が異口同音に言ったことは、緊急助言組織というのがちょうど発足したところでございまして、九月に発足したところだったものですから、それをすぐ集めましょうということで、手配してくださいと事務局に申し上げました。
　そうしたら、事務局が、何とうれしいことに、もう全部の委員の方の所在を確かめておりまして、だから、事故が起こった瞬間に、彼らはもう動き出していたんだと思うんです。それで、私たちの手元に、××委員は京都の方だけれども今はもう東京に委員会でいますとか、××委員は海外に駐在、そういう状態で、必要な人間の所在が全部確かめられておりまして、すぐ招集をかけてもらいました。大体二、三時間ぐらいで全部集まりまして、これはプレスの要望がありまして、公開でやれということだったものですから、そうしますと、プレス側の方が人数がそろわないものですから、余り早くやられたら困るということがあって、我々は非公開で先に委員会を発足いたしまして、もう議論を始めました。
　ですから、正式の記録では、午後六時に開始して、その中で私の派遣が決まって、七時に東海村へ向かったと書いてありますけれども、実際にはもう二時か三時ごろに、さっきのＳＰＥＥＤＩの計算結果も来ておりましたし、全部が来ておった、そういう状況であります。
　それから、私が東海村へ到着いたしました九時過ぎでございますけれども、七時ごろに東京を出て、九時過ぎになりましたが、私が到着しましたときには、私が着いたテーブルの上には、当時の日本原子力研究所、たまたま松浦さんが理事長でおられたわけですけれども、それから、やはり関係のあります動力炉開発事業団その他からの、自分たちがやられた計算結果とか、そういうものが全部、もう机の上に来ていたわけですよ。それから、私がこういう人に相談したいと思ったような人が、全部もうテーブルの前に座っていてくれたわけですね。
　要するに、原子力コミュニティー全体が、もうこれは大変なことだ、だから今何をしなきゃいけないかということを、だれかが呼び集めるのではなくて、もう自発的に皆始めて、それの結果が結集していたと。ですから、私は、はっきり言って、よく言うんですけれども、私、司令官なんか務められません、ただ、いろいろな意見があるからそれを調整して、調整した以上は、責任がありますから、嫌なところは逃げるわけにいかないので、一番最後の苦しいところは自分がやりましたということをよく申し上げるんです。
　ですから、そういうふうに、組織というのは、確かに今、佐藤さんがおっしゃったように、アレンジされておらなきゃいけなかったと思うんですけれども、やはりそこで働いている人の心意気といいますか、そういうものが物すごく大きく響くんですね。
　今回の場合は、もちろん、地震が発生しました。交通機関もとまりました。ですから、恐らく、例えば原子力安全委員会が緊急助言組織の人を招集しても、多分集まらなかっただろうと思います。でも、それはそうなんですけれども、つかさつかさで、それぞれの方が本気になって、その気になって、前へ前へ出て何かやってくださっているんだったら、もうちょっと何とかなったんじゃないかなという、これは年寄りの繰り言として聞き流していただいても結構でございますけれども、私は少なくともそういう恵まれた条件のもとに仕事をさせていただきました。十何年たったから、そんなに変わっているはずはないと私は思いたいのでありますが。
　以上であります。
○太田委員　ありがとうございます。松浦さんの御意見に私も全く同感でございます。
　続いて、松浦さんの方にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、今回災害は、政府としても過小評価、そしてまた過信があったのではないかな、そのように思っております。
　次に、工程表のことについて御意見をお伺いしたいんですけれども、評価できるところ、そして問題だと思われるところ。特に、格納容器を水で満たして冷却する水棺方式を今検討しているということでございますが、地震や爆発によって傷めつけられているであろう格納容器が耐えられるのかどうか。冷却効果としてもそれほど効果がないということも、松浦さんも先ほど御指摘されていたと思います。この方式の評価について、率直に、例えば点数をつけると何点ぐらいか、この工程表についてお伺いしたいと思います。
○松浦参考人　非常にお答えするのに難しい御質問でございます。
　まず、冷やし方でありますけれども、これは明らかに、今どれだけの熱量を冷やさないといけないかというのは恐らく計算でかなりわかっているはずだと思います。これは、どれだけ核分裂をしたものがそこにあるかということから、非常に正確にはわからないにしても、けたが間違うようなことはまずあり得ないと思います。そうしますと、どれくらいの熱を取らないといけないというのはわかっておりまして、そして、今また炉心が大体どういう状態にあるか、例えば一号炉ですと、中にまだ溶けた状態で二千数百度にあるものがどのくらいあろうかとか、あるいはその他の周りとしてどのくらいの熱を発しているか、そういうことはおおよその見当はついているんだろうと思います。
　そうしますと、どれだけ水を入れて、どれだけ熱を取らないといけないというのはわかっているわけでありまして、今のやり方は、ほとんど温度が変わっておりませんので、多分発生する熱は取れている、こういうふうに理解しますが、より冷やしていくためにはより効果的に熱を取らないといけない。そうしますと、もともとあった熱交換器を経ての循環型のループで取るというのが一番いいわけでありますが、現場の様子からそれは非常に難しいのではないかと予想されます。これは現場の方はよくわかると思います。
　そうだとしますと、付加的にそういうものを、それほど大きな設備でなくていいと思いますので、その熱量から計算して、可能な施設をつけて冷やすという方向も並行にするべきではないかというふうに思います。そのためにも、現場の作業環境をよくするというのがもう避けられないことだと思います。
　それから、全体としてどのくらいの年数がかかるか。これは、私も時々そういうことを聞かれますけれども、今のところでは、私には、非常にはっきりとこのくらいでいけるでしょうというような予想はなかなか明確に申し上げる能力がありませんが、しかし、今、東京電力さんが出されているあのスケジュールがどのくらいの内容をお考えの上で出されたか存じませんけれども、私にはもう少し時間がかかるのではないかと思わざるを得ません。
　ああいう汚染した場所での作業、それから放射線の被曝管理をしながらの作業でありますので、なれた人が続けてやるという作業ではありません。交代しながらやるようになりますので、作業自身もそれほど効率的にできない。そういうような状況を考えますと、かなり、こんなにもかかるのかと思えるぐらいの時間がかかると思った方が、今後の長期戦には耐えやすいのではないかと思います。
○太田委員　ありがとうございます。
　今回、工程表を出したのは一定の評価ができるというふうに思います。
　政府の方にお願いをしたいのが、今回の工程表というのは最善のシナリオだと思うんですね。最悪のシナリオと、そして中ぐらいのシナリオ、この三つのシナリオを出すべきだというふうに思いますので、これは強く要望としてお訴えをさせていただきたいと思います。
　少し時間がなくなってきましたので、原子力安全委員会の班目さんの方にちょっとお伺いをしたいんですけれども、先日、計画避難区域が新たに設定されて、三十キロ圏外でも、飯舘村や川俣町の一部の方々らは今後泣く泣く避難していただくということになりました。この計画避難区域というのは、安全のために避難していただくというのが、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性のある地域ですよね。
　福島県で県内の学校の放射線を調査しました。県内で十三校が、年間二十ミリシーベルト以上の放射線を浴びる可能性があることがわかりました。私の地元事務所のすぐ目と鼻の先にある郡山市立薫小学校は、この十三校のうちの一つになりました。ここは第一発電所から六十キロ近く離れております。つまり、十三校というのは計画避難区域になるのではないでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。