Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高杉廸忠君　もうわずかな時間になりましたから、要請とそれから最後の質問になろうと思いますが、今お答えになりましたが、厚生省の老人保健施設についての考え方、その試案によりますと、新たな施設を設ける理由として要介護老人は医療ニーズ、医療と生活ニーズ、これをあわせて持つのが、現状ではこれらのニーズのいずれにも対応できない、こうしているんですね。したがって、現在いわゆる社会的に入院として問題となるのは介護ニーズの問題だというふうに思うんです。これらについてはいずれ老人保健法の審議の際に十分審議を尽くしたいと思います。
　時間の関係で最後の質問なり要請もありますが、厚生大臣、午前の下村委員からの指摘もありましたが、身体障害者厚生援護施設の費用徴収について、私は予算委員会でもまた社会労働委員会でも機会あるごとにこの費用徴収の問題については政府の態度をただしてまいりました。その質疑を通じて確認をいたしましたのは、十分障害者の団体の方々や関係の方々とも話し合いながら負担能力に応じて無理のない負担をお願いする、これが総理並びに厚生大臣のお答えであったわけであります。しかし、今日まで障害者の団体の皆さんに具体的な提示ができない、こういうような状況でありますが、私は最終的にはきょうの全国係長会議で提案するようなお話も聞いていました。
　したがって、私はここで三つの要請と提案をいたします。ぜひそれに基づいて実現をしていただきたいと思いますのは、具体的に申し上げますが、一つ、社会福祉の他の諸制度等々も勘案をして、いわゆる低所得者と言われるような障害の人たちは費用徴収の対象にしないこと、これが第一。第二は、必要な経過措置を設けて急激な変化に障害者の人たちが戸惑わないようにすること、これが二つ目。三つ目に、徴収に当たっては絶対に基礎年金の分だけしかとらない。収入のない者には年金制度改正により増額した額、これを超えないこと、こういうような三つ。これは基本原則として、やはりこのぐらいの配慮は必要だというふうに思います。したがって、要請をし、これらに対する明確な大臣のお約束をいただいて私の質問を終わります。ぜひ約束をしてください。
○国務大臣（今井勇君）　お尋ねの費用徴収の問題でございますが、原則として本年七月から実施することにいたしておりますが、今の具体的な徴収基準の策定につきましては、障害者の特性だとか、あるいは施設の趣旨、目的などを十分配慮しながら、しかも今先生がお挙げになりました第一、第二、第三の問題につきまして十分省内で相談をいたしまして、無理のない徴収額となるように十分配慮をいたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中野明君　大蔵大臣にまずお尋ねをするんですが、この特別委員会が始まりましてずっと議論になっております補助金問題検討会、私先日も申し上げたんですが、まずきょうはこの補助金問題検討会の性格からお尋ねをしたいんですが、これはどういう性格のものでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　どこで検討するかと。責任ある検討の場所はやっぱりこれは閣議決定に基づく閣僚会議としよう、しかしながら閣僚とてすべて専門家じゃございませんので、その閣僚会議が参考にさしていただくために、村長さんや市長さんや知事さんをも含むいわゆる学識経験者の人に集まっていただいて種々御検討いただき報告を
いただいた。したがって、閣僚会議はその報告の大筋を参考にさしていただいて、これを法律改正をして提出し今御審議をいただいておると、こういう経過になろうかと思います。
○中野明君　そうしますと、この補助金問題検討会というのは、いつも問題になっております国家行政組織法上の審議会ではないですね。
○国務大臣（竹下登君）　そのとおりでございます。
○中野明君　そうすると、本会議で黒柳議員も指摘しましたが、最近中曽根内閣はいわゆる国家行政組織法上の審議会でない私的懇談会といいますか、そういうのをやたらにつくられて、そしてそこで検討したものを最大限尊重するということになりますと、あたかもこれは国家行政組織法上のいわゆる八条委員会の審議会と同じ働きをさしているんじゃないか。
　そこで思うんですが、総務庁長官もおいでいただいているんですが、この八条委員会とそれから今の私的懇談会というんですか、これはどこがどう違うんでしょうか。今のやり方を見ていると一緒じゃないかと。細かいことを聞くようですけれども、旅費とか日当とか、それらも何か違いがあるんだろうかどうだろうか。その辺、こんなやり方で果たしていいんだろうかと、こういう気がするんですが、違いを教えてください。
○国務大臣（江崎真澄君）　今お尋ねの国家行政組織法の八条に基づく審議会と懇談会との違いいかん、重要な点だと思います。
　審議会等にありましては、審議会を構成する個々の委員の意思とは別の合議機関そのものの意思を決定する、答申等として公の権威を持って表明される。これに対して懇談会は合議機関としての機関意思が決定され、これが公の権威を持って表明されるというふうなものではなくて、行政運営上の意見交換とでもいいますか、懇談の場であると、こういう違いがあるわけでありまして、特にその実行に当たっては閣議で正式に確認をして決定の上で実行をしていく、これが大きな懇談会の基本的な要素をなすものでありまして、審議会の場合の多少拘束力を持つといったような権威は持っていない。あくまで広く民間の意見を徴して、そして参考に供する。
　もちろん、国会を軽視するなどということはないわけでありまして、国会では平素審議を通じて各党各派の御意見は承っておるところでありますし、また当然その問題について実行に移す段階においてはそれぞれの御審議を煩わせる、こういうことになっておることは御承知のとおりでございます。
○中野明君　それで、この私的懇談会というのは意思決定なり結論を出すようなことをしてはならないと、こういうことにかねてから政府の統一した見解が出ているわけですが、ところが今日のこの補助金問題検討会というのは、昨日も参考人で検討会の人に来ていただいたんですが、どういう資格がということなり、もろもろのことを聞いたんですけれども、何かわけがわからぬですね。何か補助金のことで集まってやってくれというような程度で集まっているみたいな感じで、いろいろお聞きしても何か責任ある話がないんですね。会長さんじゃなかったからでしょう。私たちは会長さんもしくは会長さんの代行ということで来ていただいたんですが、私はそんなものじゃありませんということでもごもごしたことをおっしゃっているわけです。
　これを拝見しますと、結論を出していますよね。こうあるべきだとか、あるいはこう考えるとか、確かに意見の分かれたところが二カ所ほどありますけれども、あとはみんな推進すべきであるとか結論を出している。そして、それ自体が僕は問題だと思うんですけれども、この報告書が去年の十二月二十日に大臣に提出されているわけでしょう。それで、その報告書が予算編成に当たってどのような形で反映されたのか、こういうようになりますと、この報告書が提出された翌日に補助金問題関係閣僚会議で、「補助金問題検討会の報告を最大限尊重することとし、その趣旨を踏まえて、予算編成を行うこと。」と、こういうふうに決めておられるんですね。ですから、前の日にもらって明くる日にはもう全面的に信用する、こういうことで予算編成を行う、こういうことなんです。ところが、さらに地方財政対策が決まりまして覚書が交わされたのが同じ明くる日、十二月二十一日でございます。ですから、報告書が提出をされた翌日にはすべてもう予算編成の作業は終わっておった、こういうことになるわけです。だから、報告書の提言を受け入れる時間的余裕というのは、常識で考えて私はないと思います。
　大臣が、自分たちは専門的なことがわからぬからと言って相談をなさったんでしょうけれども、もう明くる日にはすべてが決まってしまって、そして結果から見ると、これはどういうことになっているんだろうか、どういう形で反映されたんだろうか。仮に予算編成と報告書と同じ考え方の部分がある、こういうふうに言われるのならば、予算編成作業は先行して行われておったと。そうすると、報告書はただそれを追認するだけの役目しか持たされていなかったんではないだろうか。こうなると、これはもう隠れみのという以外にないんですね。
　いずれ竹下大蔵大臣はこっちの隣の方へお座りになる人でしょうから、あえて今から申し上げておくんですが、こういうやり方、こういう手法というもの、これはもう本当に議会を軽視していると言われてもしようがないと思いますよ。だから、こういうやり方はもう今後やらぬと。今、中曽根内閣ですから、あなたがやらぬ言ってもだれかがやれと言うたらやらにゃいかぬのかもしれませんが、こういう手法というのはよくありません。その辺、いいと思っておられるのかどうか。これでは納得できませんね。報告をもらって明くる日にはもうオーケー、これが補助金問題検討会の役目ということになったら、何ら権威のないこれがそのまま移動されて、ただ生活保護費のところが意見が分かれたというだけでしょう。それではおかしいんじゃないかという私の疑問にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　まず、昨年、一年かかって結論を出しますと、こう申しまして、それにはどういう手法をとるか、それはいろいろ私どもも考えておりました。八条機関ということになるとまた法律でお願いしなきゃならぬようになる。そうすると、行政権の責任ということになればやっぱり閣議だ。補助金問題関係閣僚会議というものをすべての責任の所在として位置づけようと。しかしながら、これはやっぱり実際に当たっていらっしゃる地方団体の長の方々等を含め有識者の参集を求めて意見を聞いたがいいと、そこで検討会をつくった。
　それで検討会で、十二回でございますが、その都度いろんな議論が出たことは私どもも聞かされております。それを整理されたのがこのまさに二十日にちょうだいした意見で、集約したものが報告として出され、それじゃこれを最大限尊重して取りかかろうということから、初めての大臣折衝が二十二日でございましたか、から行われて、年末までにそれぞれ閣僚と財政当局者であります私との間で合意できたものが法律として提案された、こういうことになろうかと思います。
　それで、確かに。税制の抜本審議とかいうのは、やっぱり八条機関たるそれこそ税制調査会、こういうようなのが適当であろうかと思いますが、昨年以来この場所で問答を繰り返しながら、結局政府の責任、しかも補助金問題関係閣僚会議というところで責任をとろうということで、そのお願いをして、検討会に有識者の意見を求めたということでございますから、やっぱり問題によっては、いわゆる行政府の責任ということでやる場合はそのような手法がとられるだろう。今御質問を受けながら、例えば今、大蔵委員会で並行審議していただいております金貨問題なんというのも、結局識者に集まってもらって意見を聞いたことも事実でありますので、行政府の責任の上に立って、それらの検討会というものはあながち全面的に否定されるものではないというふうに思ってお
るところでございます。
○中野明君　大蔵大臣の言われるのはわかりますよ。わかりますけれども、ただ、この種のことについては、地方制度調査会とか地方財政審議会というふうに、もうがちっとした八条委員会があるわけですね。そして、そこからは十二月の十三日あるいは十一の二十七日、先に答申が出ているわけです。ところが、この予算編成の姿を見ると、こういう権威のある八条委員会から出た答申の趣旨とは非常に違って、この補助金問題検討会の趣旨が全面的に生きている。この辺を私は申し上げたいわけでして、金貨の問題なんかは、これはそれなりに私は役目を果たしていただいたんだろうと思います。しかし、こういう同じようなことを専門的にずっと継続してやっているところの答申が軽視されて、そして補助金問題、しかも検討した人に聞いてみたら、何かもう頼りない返事なんですよね。ですから、そっちの方を重視されるというのは困ったなというものがあるので、こういうやり方は余り好ましくないと思います。
　大臣も今おっしゃったように、予算編成方針が決まって予算の内示が出たのが二十三日ですものね。ですから、二十日に答申されて二十一日にもう閣僚会議が決定をして、そして二十三日にはもう内示ですものね。だから、そういうことになると、これはまたいつもの手で隠れみのにされた。しかもその隠れみのは、ほんまの八条委員会が大体隠れみのになっていると我々は言ってきたわけですけれども、これはどっちかというと余り認知されていない隠れみのですから、二重に悪いんじゃないか。今後そういうことについては、権威ある審議会があるのならばその意見を聴取していく方がよろしいんじゃないか、こういう気持ちで申し上げたわけであります。
　そこで、きょうは時間に制約を受けておりますので、総務庁長官が見えておりますから、ぜひ私はここで長官に、前回も申し上げましたが、昨年のこの特別委員会で一雄カットのときに大問題になりまして、要するに率はカットされたけれども手続は同じことだ、これではもう地方は踏んだりけったりだということで、補助金申請手続の簡素化ということについて問題になりまして、その当時は後藤川さんでしたか、必ずそれはやらせますというお答えが出ておるわけです。それで、先日も文部省にもお尋ねしたら、文部大臣も一部やっているというようなお話でございましたので、ぜひこれは要望、要望というよりもお願いでございますが、しかるべきときに、ことしの秋なら秋に、各省庁に言うともうこれは大変なことでございますので、行管の方で集めていただいて、今までこういうことをやったと、書類が二枚要ったのが一枚にしたとか、二回のヒアリングは一回にしたとかいう今までとは造った面をやはり出していただくということが必要じゃないだろうか、私はこのように考えておりますので、ぜひこれは、日にちをこちらの方で勝手に決めるわけにいきませんので、何か総務庁長官の方で何月ごろをめどに、大体今までとこれだけ変わったということをやっぱり国会に示していただきたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江崎真澄君）　御指摘の点は私極めて重要で、もうこれは再三他の議員の皆さんからも御指摘がある点でございます。特に地方の自主性、自律性、地方行体、これが問われておるときにやはり手続の簡素化というのは本当に必要なんですね。特に地方制度調査会の報告書などによると、驚くべき時間がかかる、労力を費やす、これはもう私も承知いたしております。それで、改革の一環として臨調答申に従って、地域性、効率性、総合性、こういう基本的視点に立脚して当然見直しを推進することは必要である、これはもう仰せのとおりだと、全く同感しております。
　第百回国会においても、これは機関委任事務の整理合理化でございますが御審議を願った、それから地方公共団体に対する因の関与、必置規制の整理合理化、これも百二回国会において所要の改正をお願いしたところであります。ところが、この補助金の手続の簡素化という点については、これはもう全く焦眉の急でありまして、これは特にお互いの自主性と効率化を求められている折から、このためにも手続の簡素化についてはこの一月から三月まで既に本年も行ったところでございます。
　したがって、今この結論を急いでおりますので、各省庁についてそれぞれ補完すべきところ、注意すべきところがあれば厳重に注意いたしますし、当然公開して、そしてまた議員の皆様にも御理解をいただき、もっと足りなければ引き続いて監査をするという方法に出たい、かように考えております。
○中野明君　大体、中間でも構わぬのですが、いつごろ作業が終わって、いつごろ私どもに教えていただけるでしょうか。そのめどはわかりますか。
○国務大臣（江崎真澄君）　私、一月から三月と申し上げましたが、ちょっと私の記憶違いで、空でお答えしておりまして失礼しました。
　これは補助金事務手続の簡素合理化を進めるために昨年の十月から十二月にかけてと。ですから、これは取りまとめ中といいましてももう取りまとめて御報告の時期に来ておりますから、速やかに公表をするなり勧告をするなり、こういうことでまたごらんをいただくようにしたいと思います。
　補足説明は事務当局からいたさせます。
○中野明君　でき次第教えていただきたいと思います。
　それからもう一つは、少額補助金の批判、これが非常に強く出まして、地方自治経営学会の指摘をまつまでもなく、前々からこれは出ておりました。そこで、臨調の答申があって、少額補助金の整理ということに各省が力を入れられたわけです。ところが、この少額補助金を統合メニュー化する、こういう形で六十年度は原則として百万円以下はなくすると、国の補助金として。それから六十一年度は百五十万円以下をなくすということになっているわけです。結構なことだと思うのですが、ところがその内訳が問題でして、要すみに統合してメニュー化したんですが、この内訳は、内容として見てみますと一つも変わっておらぬ。だから、補助金の数を減らしただけで補助金の実態は変わっていないということが各省とも言えるんじゃないかと、こう思うんです。
　特に補助金の多いのは農水省とか厚生省とか文部省とかいうことですが、文部大臣、文部省のことが資料としてありますのでちょっと申し上げますが、今までは集団学習奨励費あるいは地域活動奨励費、社会教育施設モデル事業促進費ですか、それからもう一つ何かあるんです。ちょっと印刷が悪くて見えにくいんですが、このように四つの口になっておったわけです。それを地方社会教育活動費補助金というふうに目を一つにしたいんですね。四つの口を一つにしたんですが、中身は一つも変わっておらぬのですね。
　それで結局、例えて言えば、Ｃ町に例をとれば、婦人学級で二十万、家庭教育学級で四十万、青少年健全育成ＰＴＡ活動で十万、それから高齢者の生きがい促進総合事業で三十五万、これを合わせでちょうど百五万になるわけです。ですから、これは約束どおり百万円以下はもうなくしましたと、こういうことになるんですが、中身を見たら一つも変わっておらぬのです。これでは結局何にもなっていないじゃないか。これは農水省、特に多いんですよ。きょうは余り多いですから言いませんけれども、農水省が特に多いんです。
　だから、大蔵大臣も聞いておいてください。千二百の補助金があった、それで補助金を減らさにゃいかぬと言うたら一遍に六百になったんです、一晩で。それで中身を見ると、一つ一つは一つも変わっていないんです。ただ、五つだったら五つを集めて一つにしただけの話なんです。数は減りました、確かに。数は減ったけれども、実際に最先端に渡っていく補助金というのは一つも変わっていない。これではいかぬじゃないかということで、これは文部省よりも僕は総務庁長官に、この面もやはり行政監察というんでしょうか、その面で見ていただきたいなと。そうしないと何にもならぬわけですね。十万円の補助金をもらうのでも手数は一緒なんですよね。だから補助金をもらう、その補助金よりも事務手数料の方が多いというような矛盾した結果が出てきて、現場で働いている人は非常にむだなことだなと思いながら働いていると思うんです。
　昨日、参考人の市長さんも見えておりましたので私申し上げましたけれども、去年はひどいことを言った参考人がおるんですね、市長さんで。補助金をもらうよりも手続をする金の方がたくさん要るというのは困るでしょう、それは損でしょうと、まあ損得で言うたらおかしいですけれども、そう言うたら、書類を山と積んでもよろしい、どんな少額の補助金でもやっぱりいただきたいんですと、こう参考人が来て言うたですね。だから、そういう考え方を市長さんなり町長さんが捨てない限り行政改革はできませんよ。あなたは自分のお金でやるんだったら、そんなことしますかと。二十万の収入を得るのに四十万も使って二十万の収入を得たのじゃ何にもならぬじゃありませんか、二十万はき出しやありませんかと。ところが、これは公金だから、職員が仕事して目に見えて自分の懐から出ないものですから、職員に遅くまで残業さしてでもその書類をつくる。こういうことを改めるために少額補助金というのが問題になってきたら、お役人さんというのは頭がいいんですね、数だけ少なくした。ここのところちょっと目を通してもらわないと、補助金問題は今一番問題になっているわけでしょう、補助金の額が余りにも大き過ぎ数も多過ぎて。ですから、その辺をお願いできないだろうかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（江崎真澄君）　全くこれまた重要な御指摘だと私同感いたします。ただ、御指摘の中にはわずかな助成、補助金でも国からもらった方が自分の思っておる、地方が計画しておる仕事がやりやすいと、こういう面もありますね、実際お互いに経験しておりますと。これはしかし、補助金に重点があるんじゃなくて、補助金に名をかりて自主的にやれるものをやっていくというわけですから、補助金本来のあり方とはちょっと違ったことであって、こういうものも仰せのように整理していくことは、これはやっぱり必要ですね。おっしゃる意味はよくわかります。
　補助金というのは、一定の行政水準の維持、それから特定施策の奨励のための政策手段として政策遂行の上で重要な機能を担う、それに合致したものでなければならぬというふうに思います。したがって、今後ともこれが有効適切に使われるように、また、今度の御審議を煩わしておる問題につきましても、機関委任事務が審議がおくれるという御質問もございまして、本当に全部がこれは重なり合っておるわけではありませんが、ごもっともな御意見、何とかして本当は早く補助金カットがなされたら、委任事務も地方自治体に移譲するように早く通していただきたいと、これは私も責任を感じて内閣委員会の方にもお願いをしておるところでございます。
　先ほど申し上げましたように、十月から十二月までの監査をやっておりますので、その結果については速やかに公表をし、またごらんをいただき、またそれに足りないところがあれば大いにひとつ激励叱咤していただくことを期待いたしておるものであります。
○中野明君　それで次の問題は、類似の補助金ですね。類似の補助金が、非常に各省には優秀なお役人がそろっていますので、それぞれ自分の受け持ちをよくしようということで、もうすばらしい知恵を出されて、いいアイデアがどんどん出てくるわけなんですが、ところが、これが縦割りなものですからすごくあるんですね。
　ちょっと見てみますと、各省庁の町づくり事業というのがあります。これに関連するのがこんなにあるんですね。十四省庁、九十一事業、これ町づくりです。名前が振るっているのがありますよ。建設省の地方都市中心市街地活性化事業というような、シェイプアップ・マイタウン計画、シェイプアップというのがあるんですね。それから環境庁にはアメニティー・タウン。国土庁はたくさんありまして伝統的文化都市環境保存地区整備事業とか、伝統産業都市モデル地区整備事業、水線都市モデル地区整備事業とか、リフレッシュふるさと推進モデル事業というように国土庁もあります。それから郵政省にはテレトピアがありますね。運輸省はニューメディアターミナル、通産省にはニューメディアコミュニティー、それからテクノポリス、テクノマート、コミュニティーマート、舌をかみそうな片仮名が並んでおりますね。これを見たら普通の人はびっくりするんです、一体これどないなってんやと。同じ役所、しかも同じ政府でこれぐらい、九十一の事業がいわゆる町づくりでがばっときているんですね。
　それで、計画なさるのはいいんですね。もういい計画なんですよ、一つ一つは。けれども、これが予算に限りがあるものですから、発表されたら全国のそれと思わんところは皆申請をするわけですね。この申請をするのにまたそれ相当にお役人を説得するだけの内容でなかったら申請してももう書類だけですぐだめになりますから、まことにすばらしいその構想に合うような申請書類になって、この書類をつくるだけでも大変なんですよ。それで、つくって出したからといってなかなか指定が受けられるかどうかわからぬのですね。宝くじよりはましですけれども、なかなか指定は難しい。予算が限りがあって、全国の市町村から申し込んできたら大変なもんですね。それは結局書類をつくるだけでそれこそもうむだになっているわけですね。そういうことが非常に多い。
　だから、普通これを見てこれだけの事業の多さと主務官庁の多さ、そして名前を聞いただけでは何が何やらわかりませんね、一般の人はね。名前を聞いただけで、これはどんなことをするんだろうか。シェイプアップいったら何じゃろうかと。今はやりですから、それは名前が悪いとかそういう意味で言っているんじゃない。何をするんじゃろかというようなことですね。そういうことに一つの大きな問題があるわけです。
　これは要するに国の財政が大変なときですから、どうしてもこういう形にいくんですけれども、これは将来国の財政が回復してきたときにはこんなものは長続きしませんね。すぐなくなってしまうやつですね。継続性は僕はないと思うんです、こういうのはね。ですから、そういうところ辺に非常に問題があるんですけれども、これは厄介な問題でして、やっておられる人はまことに山分の職務を果たすためにそれは知恵を絞ってすばらしい構想なんですよ。ところが横の連絡は全然ない。これは困るんじゃないか。だから、計画が過剰になっているということですね。地方の一つの都市でしたら、市長さんなり知事さんがおって、そこでちゃんと目を通すんですけれども、国の方は縦割り行政なものですから目を通す人がおらぬわけです。
　だから、国として辛うじて大蔵省は予算の関係で目を通しているのだろうと思うんですけれども、やはり大蔵省としても他省庁から出てくるものですから、この均衡もあるということで、限られた予算の中からいわゆるニューメディアでもちょっとずつ通産と郵政と農水に分けてしまうと。大蔵省もできないんですよ、コントロールが。ですから、各省の顔を立ててちょびっとずつつけるから、また一つの構想が出たらもう三省庁でニューメディアといってやっているわけでしょう。受ける方はもういっぱい来るわけでしょう。一つのところへ二つも指定が受けられるところもあるし、関連しているんだから両方、受けたらいいのに、片方だけで片方はほかの町やと、こういうようなことになって、非常に地方では横の連絡をとるのに困るんじゃないかなという嫌いがありますね。そうすると、これはむだが多くなってきます。
　ですから、どうしても中央に、これは行政改革のときにそんなこと言うたらまた怒られるかもしれませんけれども、行政改革というのは要らぬものをなくして要るものはつくっていくというのが行政改革だろうと私は思います。事業だって、何もかも事業を皆減らしてしまうというのが行政改革じゃなしに、不要不急のは減らすと。そして新しい要請が出てきたら思い切ってやると、これが行政改革でしょうから、中央にやっぱりそういうコントロールセンターというものが要るんじゃないだろうか。そうしないと、大蔵省だけに任しておいたら、大蔵省は予算編成の責任があるものですから、各省庁に余りおまえのとこもあかんといって全部切ってしまったら、やっぱり予算編成に支障がくるといってコントロールしているようで、お金の額を減らすだけのことで、事業を頭からだめだというわけにいかぬでしょう。説得力がありますからね、この事業そのものに。だから、申し込みが殺到するわけなんです。
　そして、結局そこに過剰な計画になって、むだが多くて、地方はもううろうろするばかりで、運の悪い役所は書類ばかりつくって何もなし、書類はもうとにかくどんどん出したけれども何も当たらなんだ、こういうことにもなりかねないので、その辺を何か長官のところで御検討いただけないだろうか。このコントロールする場所と人がおらぬのです。地方へ行けば首長さんがおるんです。首長さんが、そんな余計ダブっていてはいかぬ、これ一本に絞れとコントロールできるんですけれども、国は縦割りです。それへ優秀なお役人さんが日夜知恵を絞って説得力のあるいい計画をつくるわけですから、大蔵省としてもこれは断りにくいというようなこともあるんじゃなかろうかということなんですが、その辺どうですか。
○国務大臣（江崎真澄君）　これも全く御指摘のとおりで、今は私も政府におりますが、お互いに政治家ですから、いろんな陳情を受けて本当に混乱することがありますね。それくらい無駄が多いということも一面から言えるわけでございまして、十分そのあたりは我々総務庁として御意見の存するところを踏まえ、また、私自身にも経験のあるところです。
　例えば民活の一つの、全国的に今行われておるものとすれば、土地区画整理事業というやつがありますね。あの土地区画整理事業というのは民活の最も早道でしょうね、優良宅地をつくるわけですから。ところが、土地区画整理と言うと、都市計画のお手伝いをして優良宅地をつくるわけで、民活の最たるもので、全県下に数多くありますね。また公共団体が行うものもありますが、これも名前が悪いからもうちょっと名前を変えたらどうだ、農地の土地改良と間違いそうだからと、さっきの横文字じゃないが、横文字はやりなんです。これもいけませんね。
　それから、仰せの縦割り行政というものを一つの政府にするということは、これはやっぱり簡素にして能率化の最たるものですね。この御趣旨はよくわかりますので、その線に沿って努力したいと思います。
　それから、御承知の東京湾のベイブリッジ、明石海峡、関西国際空港、こういうものに触発されて民間のいろんな計画が出てきたわけですね。これも建設省、運輸省、郵政省、通産省。これはとりあえず、今の混乱を増すばかりですから、したがって四省庁、時間が限られておりますから、余り長くなりますから省略しますが、今提出しておる法案のとおりに一方に締めくくって一つの法律に、そして四省庁に合意を願ったと。その間を我々総務庁において取り仕切った、こういうこともありますので、御指摘のいろんな補助事業に対する整理合理化もこれはやっぱり責任あると思います。よく関係省庁と話し合いながら、縦割り行政というものがますます強くなるのはいけませんね。行革というのは簡素にして能率的なというなら、一つの政府で横の連絡が密であって時には人事の交流もまことに盛んである。そして、自分が担当したい省庁の仕事に熱意を燃やすというなら、他の省庁からも、格落ちや後、不遇になることがなくていつでも転勤ができるといったような民間にあるようなシステムに私は変えられていくことも、今、問題の御趣旨にこたえる方法の一つではないかというふうに考えるものであります。御趣旨はよく承りました。
○中野明君　それじゃ文部大臣にお尋ねをいたします。
　義務教育費の負担金について、六十年度は、御承知のとおり、旅費、教材費、これが外されましたが、この法律では共済、恩給費が三年かけて一般財源化される、こうなってきております。しかし、伝え聞くところによりますと、このほかにも学校事務職員あるいは栄養士の人件費、児童手当、公務災害補償基金拠出金等についても検討されているということなんですが、この辺はどうお考えになっていますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　具体的にお示しになった中で、学校事務職員あるいは学校栄養職員、これは昨年の予算編成時にも議論の対象となったことはございました。けれども、義務教育費国庫負担法の根幹は崩さないつもりでおりますし、また、文部省といたしましては、事務職員あるいは栄養職員というのは学校で基幹的な仕事をしておる職員である、こう受けとめて、これを外すことは困難である、望ましくない、こういう気持ちで対処してまいりたいと思います。
○中野明君　大臣、最近どうも補助金の整理合理化ということになってくると、この補助対象が、補助金というのは補助対象掛ける補助率ですから、補助対象を切ってくるというのが大蔵省の最近盛んに言い出していることですね。それの一つの例が、文部省でいえば今お答えいただいたようなことなんですが、これでどんどんいきますと、しまいにもう一度ういうんですかね、学校の先生だけおられたら教育は何でもできるのかということになってくるわけですね。これは、どこまで補助対象、というものにしないと地方は困るわけですね。そして、今言われておる超過負担というのが前々から問題になっておって、かなりこの超過負担というのは解消されてきましたけれども、この対象が減ってくるとまた超過負担がふえてくるおそれができるんですよ。そんなややこしいんやったら、もういっそのこと、いわゆる学校の先生の給料も全部地方交付税に入れてしまったらええやないかという、それの方がよっぽど早いじゃないかという説も出てくるんですよ。
　ですから、大臣に頑張っていただかぬと、何か次々にカニの足を摘んでいくようになって、もう胴体だけになってしまうというようなことになりかねないんですよね。そして地方はまた超過負担で悩まなきゃならぬ、こういうことになりますので、これは大蔵大臣にもぜひ考えていただきたいんですが、補助対象というものを何を基準にしてどうするかという、この辺もはっきりしたことを出していただかないと、地方としてはいつ何とき補助対象が、補助金の率もさることながら、今度は対象がばんばん切られてくるということになると、地方はもう大困りなんですよ。この辺は何か基準というものはあるんでしょうかね。あるいは基準をつくろうというお考えがあるのか。大蔵大臣、御所見があれば伺っておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　補助率の引き下げの問題につきましては、私どもは自治省とマクロベースの話をいたしますと、その中では、個々の地方団体における財政運営に支障を来したり地方団体間の財政力格差を拡大させるようなことをしてはならぬ、こういうことで、地方交付税等を通じ所要の財源措置を講じておるわけですが、個々の町村に対しましては自治省の方で大変な御苦心をいただきながら適切に対応していただいておる。私どもはマクロベースで、交付税算定の際のいわゆる基準財政需要の中へ算入するなどの措置によって対応しますが、個々に対しては、これは目の細かい自治省あるいは県庁等々で御配慮をしていただいておるというふうに思っております。
　それから、義務教育費の問題につきましては長い歴史がございまして、率直に、恩給費は昭和三十一年、共済費追加費用は昭和三十七年に、それぞれ主として当時の地方財政事情を考慮して国庫負担対象にしたものですが、それに対して今回は御説のような措置を行わしていただいた。昭和十八年からずうっと何回も何回も改正を続けてきております。しかし、その都度、やっぱりマクロベースにおいては一般財源で措置するとしても、いわゆる交付税措置等においては支障を来さないような財源措置だけはしていかなきゃいかぬというふうに思っておるところでございます。
○中野明君　時間の関係で次に参ります。
　財政制度審議会から十二月二十日に出されておりますが、「歳出の節減合理化の方策に関する報告」の中で、民間団体向けの補助金等についてもこれは厳しい財政状況だからやれと、こういうことでおっしゃっております。私もそのとおりだと思います。民間団体の補助金こそ私は率の引き下げが急がれるものであって、こっちの方の率を下げるのが先だと私は思うぐらいなんですが、こういう答申があって、これを政府も尊重するということなんですが、そのように理解してよろしいですか。この答申どおり政府としてはやると、このように理解してよろしいですか。
○国務大臣（竹下登君）　非常に大ざっぱに言いまして、補助金というのはアバウト八割といたしまして、福祉、公共事業、教育、これでくくってみれば八割、地方自治体を通じて出すものが大ざっぱに八割、法律補助が八割、こういうことでございます。
　主として民間団体の分は法律補助じゃなくて、どっちかといえば予算補助というようなものが多いわけでありますので、財政審からの報告に沿っていわゆる民間団体補助金について厳しく見直しを行いました。それは補助率の引き下げ、それから人件費補助金については定員の削減、そういうことで財政審の報告を尊重して対応してきたところでございます。これからもその精神を引き継いで対応しなければならぬと思っております。
○中野明君　金額が小さいからといって見逃さないようにお願いをしたいと思います。国のいわゆる補助金というのは全体が余り大き過ぎて、民間はもうその中では、金額的には一つ一つは大きいかもしれませんが、全体の額が大きいものですから。
　そこで、本年度の予算における補助金ですね、民間団体向け補助金の補助率引き下げというものは幾らぐらいされたか、それをちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　補助金の目にいたしまして十八日でございます。削減によりまする国費の節減額は六億八千万円でございます。
○中野明君　主計局が作成した資料をいただいたんですが、「昭和六十一年度予算における補助金等の整理合理化について」、民間団体向け補助金の補助率の引き下げ、主なものは民間航空機用ジェットエンジン開発費補助金、目でこうなっております。これを十分の六から十分の五にした、このようになっておりますが、節減額は十億円程度、こういう資料をいただいたんですが、今お聞きしますと六億八千万ということですね。ですから、国会に提出された資料というのは減らす分は多日に出されるんですか。それとも六億八千万というのは四捨五入して十億になるんですか。この辺どうなんでしょう。
○政府委員（保田博君）　先生お持ちの資料はどんなようなものか存じませんが、私の手元に持っておりますのもそのような数字が入っております。これは予算編成の直後に補助金の整理合理化状況を概括的に取りまとめたものでございますので、非常に大ざっぱな数字であります。しかし、その後時間をかけまして精査いたしました金額は、先ほど申し上げました六億八千万でございます。
○中野明君　いや金額の大小じゃなしに、やはり予算審議をするに当たって私たちに出された資料というものは、こんなに古いものでいいかげんなものでは困るんでありまして、それは「十億円程度」と書いているからここで大きな声で怒るわけにはいきませんけれども、その「程度」が余り程度が過ぎるんじゃないか。六億八千万を、十億も減らしました、こう言われると、ああ十億減らしたのかと思って一応理解しておったところが、実際に聞いてみたら六億八千万でしたと。じゃこれは、ああそうか、それで「程度」と書いてあるのかという、そういうふうに理解する人ばかりじゃありませんで、大蔵省というのは、主計局というのはお金を、数字をいらうのがもう専門でしょうから、我々がやるのだったら、ああちょっと一つ忘れておりましたと言って済むかもしれませんけれども、皆さん方の方はそれが専門ですから、こういう資料を今後、それはからっとというわけにはいかぬでしょう。いかぬですけれども、余りひど過ぎますわね、六十八と百ですからね。
　大蔵大臣、そういうのは気をつけていただきたいですね。やはり国会は政府から出てきた資料ということになると私たちは全面的に信頼をしているわけですから、程度というからこれ以上言いませんが、やはり四捨五入もほどほどにしていただきたいなと、このように思いますがね。その辺よろしくお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　私も今拝見いたしましたが、程度というものは本当に近い程度であるべきだと思っております。
○中野明君　それでは農水大臣おいでいただいておりますので、先日も私、予算委員会でも申し上げましたが、日米、日ソ、これの漁業交渉が一応終わりました。モスクワまで行かれて大変御苦労があったと思います。しかしながら、結果としてはまことに我が国漁業にとりましては残念なことでもあり、それに対する対応というものが大変なんですが、まだあと日ソサケ・マス交渉も残っております。そういうことで、まず日米、日ソ漁業交渉によって北洋漁業に携わっている人たちにどの程度の被害といいますか影響額が出たものだろうか、そしてそれに対して農水省としてというか国として、補助金になるのか何になるのか知りませんが、どういう手当てをされようとしておるのか、先日は北海道にも行ってこられたようですので、そういう状況を含めて教えていただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　お答え申し上げます。
　日米の関係は一応形が整ったわけでありますけれども、日ソ関係につきましては今実はようやくほぼ結論が出るということであります。そしてサケ・マスというのがまたすぐその後交渉が始まるということでありまして、そういう意味でまだ減船が一体どのくらいになるのか、あるいはほかの漁場であれすることができるのか、その辺がまだはっきりしておりませんから、額等についてはまだ申し上げる段階ではないというふうに思っております。
　ただ、先日私も帰りまして、北海道の釧路、根室、稚内、特に北洋漁業に頼っております地域を訪ねました。そこで漁民の皆さんあるいは加工、流通関係、そのほか関連の皆さん方とお話をしたわけであります。そういう中で私どもがさらにあれしましたことは、ともかく根室あたりは九〇％ぐらい漁業に頼っておるということでありますし、稚内あたりでも七〇％以上が漁業に頼っておるという状況で、ともかく町全体がやっぱり大きな影響を受けておるという状況でございます。そういうことで、減船した場合にそれに対するものを一体どうするのかということ、それから今日までいわゆる出漁できなかったこの人たちに給与を船主の皆さん方払っているということがあります。また、加工業の皆さん方が、原料が確保できないために操業ができなかったという問題もございます。そして、いろいろとこれは関連をどんどんたどっていきますと、いろんなものを運搬する運輸関係の業者の方ですとか、あるいは加工の人たちに箱を卸す業界の皆さんですとか、ともかく町全体に相当大きな影響を及ぼしておるという実情がございます。
　そういったことを、私どもはっきりした時点でどれだけの影響があるか、もう既に今調べ始めている問題もありますけれども、その辺をよく詰めて、国際規制によるところの措置ということでこれを発動するような経営安定資金というのがございますけれども、これを発動するとか、あるいは水産加工経営改善強化資金、こういったものなんかを融通すると同時に、国として一体あと何をするべきなのか、こういったことについて関係省庁の皆様方にも御協力をいただきながら対策を進めていきたい、かように考えております。
○中野明君　今お話の出ました釧路市からも陳情というのですか、出てきておる。ことしの二月に出てきた資料を見ましても大変な影響額です。釧路市だけで九百七十二億、これは六十年実績をもとにソ連の水域に一月から行けなかったというあれの被害でしょうかね。それから、交渉中断による被害が十四億ですか。それから関連が二十一億と。こういうように一つの釧路とか根室とか稚内とか、今おっしゃった地域なんかはもう壊滅的なあれでしょうね、影響が大きい。自治大臣も当然お聞き及びだと思いますが、これは大変なことです。
　ですから、今はまだ少しでもやらしてくれているんですけれども、やがてはアメリカはもう何年か後にはだめでしょう。ソ連も恐らく二百海里以内はもう、うちもとりに行かぬかわりにおたくもこっちに来てくれるなということでしょう。そして、欲しかったら買うてくれと言うんでしょうね。輸入してくれということでしょうからね。そうなりますと、もう北洋漁業というのは壊滅状態だろうと思いますので、今からそれに対する対策を相当制度的にも、あるいは基本的に政府の方でつくっておかないとこれは大変なことになる、こういうふうに今私たちは心配をしているわけです。で、ぜひその辺は大蔵大臣も、それは当然お聞き及びのことでございましょうから、財政が苦しくてもそういうことはちゃんとしてあげないとこれは大変なことになります。
　そういうことで、ぜひこれはもう目に見えていますから、だから何年か先のことだろう、そのときはそのときで何とかなるだろうというようなことではなかなかいかぬものですから、何年か前からそれだけの計画を立てて財源も捻出する考え方をしておかないといかぬのじゃないかと思うんですが、大蔵大臣、北洋漁業のいわゆる応援といいますか、対応について大蔵省としてのお考えをちょっと教えていただいて終わります。
○国務大臣（竹下登君）　実は羽田農林水産大臣から厳しい状態の報告を聞きまして、きょうも本当はわずかな時間でございましたが、お休みの時間に廊下でございますけれどもその後の推移等を聞いておるところであります。
　基本的にはこれは農林水産省自身がいろいろお考えになることでございますが、よく協議して対応していくべき課題だというふうに理解はいたしておるつもりでございます。
○下田京子君　後藤田官房長官が四時から記者会見ということなものですから、繰り合わせまして、冒頭、当面する農政の重要問題で質問いたします。
　去る四月七日公表されました国際協調のための経済構造調整研究会、いわゆる経構研の問題です。
　総理はきのうの本会議等でも、これは私的諮問機関であるのでそういう立場から取り扱いを慎重にした、こう言われているんですけれども、さきの日米首脳会談においてレーガン大統領に報告されたこの中身というのは、今後の日本の外交上の指針を示し、そしてまた中長期的な日本の政策の基礎を示したという点で、レーガン大統領とのかかわりでいえば、まさに国際公約というふうに受けとめられるものではなかろうかと思うんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　日米首脳会談の結果、今下田さんおっしゃったような議論をなさる方がいらっしゃることは事実でございます。
　しかし実際は、あれは私的な諮問機関でございますから、これは七口に報告が出たわけです。それで、八日に閣僚会議を開いて、これは党の五役も出ておりましたが、そこで、この意見というものは傾聴すべき貴重な御意見であるということを一方で決定をしてもらって、しかし、これは私的諮問機関ですから、やはり実施をするに当たっては、政策化する段階では、これは党との連携、それからまた政府の中には各種審議会があるから、それらとの調整を図りながら政策化していくということを決めていただき、そして適当な機会にできるだけ早く推進母体というものもつくりたい。そして同時に、こういった趣旨を持った総理談話というものをつくってもらうということを決定したわけです。
　その段階で総理は向こうに行っておりますから、その総理談話の趣旨を踏まえまして、総理はレーガンさんにお会いになって、日本としては前川報告というものもある、それで構造政策というものは進めなければならないと考えておる、この前川報告なんかを参考にしながら、今後与党とも十分連携をしつつ国民の理解も求めて日本としてはこういう政策を取り進めていきたい、こういうことを表明したことは事実でございますが、別段その中身を一々説明したわけじゃないんです。総理は中身は説明しておりませんから。そこらで別段、公約というのはどういうことでしょうか、私はその点はよくわからないんですが。
　しかし、ただ私はテレビ討論でも言ったんですが、一国の総理が相手方の大統領にお話ししたんですからそれなりに重みはありますよ、重みは。しかし、それをあなたは国際公約と、こう言う。私どもは国際公約なんかしたという覚えはないというのが我が方の理解でございます。
○下田京子君　日本側が国際公約という形で受けとめたかどうかは別にしましても、今いみじくも一国の総理が米レーガン大統領に言われたという点での重みはあるということなんですが、つまり、そのことが国際的なやっぱり信義の点で、米側はこれを国際公約という形で受けとめているのではなかろうかと思うんです。
　なぜかといえば、今お話ございましたようなことも含めて、総理が現地で記者発表をされていますね、新聞等で。それを見ますと、経構研の中身については立ち入って説明がないというお話ですけれども、総理みずからが経構研をどう評価するかという点では高く評価して、この報告を政策化する作業を具体的にやる、推進本部も設置してやるんだと、こういうことを言われたときに、レーガン大統領がこの総理の発言を受けて、揺るぎないコミットメントとして称賛するんだと、こう言われているわけですね。そして何らかの具体的なフォローをしなきゃならないだろうという格好で米側からの提案があって、高級事務レベルによります定期協議を今後とも続けましょうと、こうなったわけですね。ですからこの場が、米側から言えばあのとき出されたこの経構研の内容等についてその後どう具体的に推進されているのかという形で迫られてくるだろう、そうお思いになりませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いや、だから今私がお答えしましたように、こういう前川報告というものも出ておると。これを参考にしながら、これはまた私的諮問機関を腹の中に置いて物を言っているわけですから、したがってこれを政府・与党との調整も図りながら、国民の理解を求めつつ構造政策を日本としてはやっていきたいと、こう言っているわけですが、前川報告の中身そのものを国際公約として約束したなんということは全くないと、そのことを私は申し上げておるわけでございます。
○下田京子君　前川報告そのものではないと言いますけれども、総理みずからがいわゆるこの経構研、十九回中一回欠席したのみ、みずからが指揮をとってやられたと、それをおなかに入れていたかどうかは別にいたしましても、そういう内容でやっていくということをレーガン大統領と約束されたのは事実ですよね。
　さらに官房長官に聞きたいことは、日米首脳会談後早速去る二十二日、経済構造調整推進のための会議をつくりまして基本方針を出しましたね。この方針なんですけれども、新聞報道によりますと、この基本方針の原案の段階に、経構研の報告を参考にしてという文言があったと伺っております。ところが、大変異論が出て削除されたと言われておりますけれども、削除された理由はどういうものでございましょうか。また、この削除され
たということでこの経構研報告は棚上げになったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そうじゃありません、それは。必要ないということで削っただけの話です。というのは、最初に、「昭和六十一年四月八日の経済対策閣僚会議決定「経済構造調整の推進について」に基づき、」と、こういうことがありますから、「記」の方ではそういった文章は不要ではないかということで削っただけの話でございます。
○下田京子君　そうしますと、経構研の報告を参考にしてということはもう当たり前のととなんだという格好で削ったというふうに聞き取れるわけなんですけれども、新聞報道によれば「荒れ模様の船出」ということで、これは政府・自民党が二十二日、政府が用意した基本方針の文章を自民党側が修正させるというような格好でもって削られたと、こういうふうに報道されております。
　私が申し上げたいのは、自民党内でも認知されないようなこういう報告が中曽根総理によって国際的に表面化されて、そして日本側が何と言おうと国際舞台の中で、今後高級事務レベルで定期的に協議をやっていくのだという格好になったという点が大変重大なんだということを申し上げておきます。
　それで報告の内容なんですけれども、長官は御存じだと思います。構造調整の重要な柱の中に、中小企業や石炭産業とともに、農業問題についてはこう触れられているわけですね。「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」というふうにうたっております。「国際化時代にふさわしい農業政策の推進」のために具体的に「今後育成すべき担い手に焦点を当てて施策の集中重点化を図る」んだと、こう述べられております。この「今後育成すべき担い手」というのは、一体だれのことを指されておりますか。
○政府委員（的場順三君）　この報告書は、御承知のとおり、前川委員以下十七名の方々が自由な討議を重ねられまして、その中で我々の報告としてふさわしいものを集約してまとめておこうということでございますから、いろいろな御議論はございましたですけれども、この報告書の中に書いてあることに尽きるわけでございまして、これをどう解釈し、これをどういうふうに政策化していくかということは、今後政府と与党が考えていくことでございます。
○下田京子君　ですから、後藤田官房長官はどう認識されているのかと聞いているんですよ。その「育成すべき担い手」というのはどのように御理解されていますでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、余り農業問題はよくわからないんです。私の理解は、これは何といいますか、中核農家と、かように理解をしております。
○下田京子君　中核農家というのは具体的にどのような農家ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　事務当局から説明させます。
○国務大臣（羽田孜君）　まさに新しい時代の中に、今バイオですとかまた情報化社会、情報、そういったものがどんどん農村にもあるいは農業の中にも取り入れられようとしております。そういうものにたえ得るようなやっぱり後継者というものをつくり上げていく、これは私ども自身もそのように考えながら進めております。
○下田京子君　官房長官、お時間だからお出になって結構なんですが、御自分で言われた御認識を農相に聞かなきゃならないというのは、またこれは意外な話なんですよね。私はこうだということでちゃんと責任を持って御答弁される、これは当然じゃないでしょうか。
　そこで申し上げたいのは、私はこう思うんですよ。「育成すべき担い手」だと、それじゃ育成されない担い手というのもあるのか。私はすべての農民が日本の農業の重要かつ貴重な担い手だというふうに理解しているんです。それを、「今後育成すべき担い手」だと、あるいは一方育成しなくてもよい担い手だという格好で選別をするというのは、何を考えるのかといえば、恐らく中小の兼業農民をこれから農業から切り捨てていこう。つまりそれは補助金やあるいは融資やあるいは価格保証とか、そういうあらゆる問題から選別していこうということがやっぱりあるんだなと思うんですよ。こういうことだと結局農業から切り捨て、日本の農業は縮小されるんだということを、官房長官に私は申し上げておきます。どうぞお引き取りください。――じゃ答弁どうぞ。きちっと言ってください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは下田さん、私の立場を誤解していらっしゃるんじゃないでしょうかね。私はこの委員でも何でもない。私はその答申を受け取っただけのあれで、これからはそれぞれのつかさつかさでこれを参考にしながらどうしていくかということを決めるのでありまして、私は論議に参画したわけではございません。
○下田京子君　ですから、受け取った側としてどう理解するんだということを聞いているんですよ。
　そこで農相に聞きますが、「基幹的な農産物を除いて、」今後輸入の拡大を図るんだというふうに書いてあります。基幹的な農産物とはどういう農産物のことを意味するのでしょう。報告書の原案には基幹的な農畜産物とあった、ところが最終的には畜が落ちたと、こう報道されておるんです。としますと、この基幹的農産物の中にはアメリカの大変関心の高い牛肉は入るのか入らないのか。いかがですか。
○国務大臣（羽田孜君）　お答えを申し上げます。
　経構研の報告書にある「基幹的な農産物」という言葉につきましては、研究会において、我が国の農業あるいは食生活上重要な意義を有する農作物というような意味であり、その具体的な範囲については特に詰めた論議があったんじゃないというふうに私は聞いております。いずれにいたしましても、この経構研の提言は中長期的な視野から政策展開の基本的な考え方、これを示したものと理解しておりまして、私ども農林水産省としましては、この前もお答えいたしましたように、この提言というものを参考にしながら農政審議会の中でも議論をしていただこうということであります。
○下田京子君　私は、この基幹的農産物の中には牛肉が入るのか入らぬのかと聞いたんですよね。お答えできない、そういうあいまいな態度が――じゃ、お答えください。
○国務大臣（羽田孜君）　今私は、その問題について前段でお答えいたしましたとおり、そういう細かいものについては議論しておらないということを申し上げたわけであります。
○下田京子君　ですから、議論したかしないかは別にしても、農相の見解を聞いたわけですよね。きちっとやはり態度表明がないということがどういうことを意味するのかということで申し上げたいんです。
　つい先般、もう早くもリン農務省長官が、生肉は基幹的な農産物に入らないと受けとめたのかどうかわかりませんけれども、日米首脳会談後早速、牛肉について日米合意の期限は来年ですよね、にもかかわらず大幅な枠拡大を要求しているじゃありませんか。ですから、きちっとした態度こそ今必要だということを繰り返し私は言ってきているんです。
○国務大臣（羽田孜君）　この問題につきましては、正式にきちんとアメリカと話し合って、今お話しのとおりの時期にもう一度話し合おうということになっておりますから、私どもはそのように対応してまいります。
○下田京子君　いずれにしても、牛肉が入るか入らないかということを明言は避けているということだけがはっきりしたわけですね。
○国務大臣（羽田孜君）　私ども、まだこの議論というものをこれから農政審の中で議論してまいりたいと思っておりますけれども、やっぱり畜産というのは我が国の農業の中の基本でございます。そういう意味では、もちろん今おっしゃるとおりだと思います――入ります。