Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原参考人　大分大きな議論でありまして、一つ、ちょっと私が違和感を感じましたところを申し上げますと、まず、小泉さんが市場原理万能主義かというところからいきますと、今回の郵政改革法案のいろいろなスキームというのは、実は市場原理万能ではないと思うんですね。
　例えば、郵便局会社は未来永劫、政府の関与を受ける特殊会社であり、株の所有も受けるわけです。郵便事業会社も同様であります。その中で、唯一完全民営化する、まさに市場原理に乗せようとしたのが金融の二つの会社でありますが、その点についても、一兆円ないしは二兆円の基金を置いて、撤退するようなところについては、補助金を出すからそこに入れろ、そういう意味では、ここも市場原理じゃないんですよ。
　ですから、小泉さんが例えば今回の郵政改革について市場原理で突っ走って、つぶれるところはつぶれろという法案のスキームではそもそもないと私は思っていますので、ちょっと今の御質問に関しては違和感を得ました。
　それから、もう一点であります。
　しばしば今回の郵政改革について、民営化することによって国家公務員ではなくなる、逆に、国家公務員だから誇りを持ってやっている、だから公的なサービスが維持できるんだという御意見が多くございます。
　しかし、考えていただきたいのは、かつて、小包、宅配便のたぐいは、基本的には郵便小包しかなかったわけです。あとは鉄道小包のチッキです。そのときに、まさにきのう亡くなったヤマトの小倉さんが始めていった。もし国家公務員がやっていることの安心感があるのであれば、一民間事業者が始めた宅配便が郵便小包を凌駕して、全国サービスを、完全な全国ユニバーサルサービスを実現できるわけがないわけです。そこに負けた国家公務員が行っていた郵便小包とは一体何なのか。
　もし、信書に関しましても、参入障壁が下がったときに、民間の事業者が最初にサービスを、どんどんいいサービスを始めていったときに、利用者の方がどちらをとるのか。
　事業の継続性ということを考えたら、国家公務員がやっているときには自動的に事業が継続できちゃう。しかし、民間はそうではなくて、みずからが信用をかち取って維持しないと、全国サービスその他の事業の継続も難しいんだ。そういうことを考えると、国家公務員、国がやるから公的な性格が維持できて、民間がやったらそうじゃなくて、弱肉強食、もうからないところから下がるというのは誤解です。クロネコヤマトが最後に小笠原に便を出したわけですから。あれは一個運ぶごとに四千何百円の赤字なわけですから。ですから、そういうところで、私はちょっと見方で違いがあると思いました。
　それからもう一点、これは私は大変大きな誤解だと思いますし、今回の御質問で大変な違和感を抱いたのは、今後、郵便事業が赤字になる、私もその可能性は高いと思いました。それを三事業一体だからトータルでプラスになるという議論は、実は、今までの郵政事業のあり方からするとおかしいわけです。
　これは、国営時代から三事業の郵政特会、郵貯特会、簡保特会は完全に分けておりまして、郵政特会で郵便事業の赤字がたまったときに、それは郵貯、簡保から補助していないわけです。ですから、現段階で郵便事業が五千億ぐらいの赤字になっているのは、外から入れていなくて単独で赤字だからそうなったわけでありまして、その分をどうするかというときに、コスト削減でやるのか、料金を上げるか、こういうことです。
　ここが、私は考え方として大変問題だと思いますのは、もし郵便料金の結果としてたまった赤字を郵貯その他で補うとしたら、郵便事業と競合している宅配便は一体どうするんだと。どんどん赤字を出したって、どんどん郵貯からお金を応援してもらえる事業体と、対等での競争なんかあり得ないわけであります。
　そもそも郵政事業というのはそういう形で今まで会計をやってきたわけですから、三事業一体だから郵便の赤字を郵貯が持てるという議論は昔にさかのぼって大変な誤解がある、私はこう思っております。
○山崎参考人　私は、現場で働いている者ですから、率直にお答えしたいというふうに思いますけれども、郵便、貯金、保険、この事業が三事業一体で同じ建物の中でやられている、特定局も総合担務ということで仕事がされている、だからこそ、効率的に運営をされ、やられてきているんだというふうに思っています。
　事実、ドイツでも、郵便と貯金が切り離され、一九九一年に二万九千あった郵便局が、現在では一万二千台に落ち込んでいるという話も聞いています。そして、郵便、ドイツ・ポストがドイツ・バンクを、株を買うというんですか買い取るというんですか、こういうことも行われている。それは郵便のユニバーサルサービスを守るためにこそ必要だということで、そういう見直しも進んでいるという話も聞いています。
　だからこそ、日本でも、三事業一体でこそ事業運営ができて、基本的通信のユニバーサルサービス、金融のユニバーサルサービスができるんだというふうに私は思います。
　それから、二十一世紀はどうなんだというお話がありましたけれども、私たち働いている側からすると、年々、労働条件も切り下げられ、賃金も切り下げられてきています。冒頭、陳述でお話ししましたように、過労死や自殺者まで出る、サービス残業が横行する、こういう状況になっています。本当に働く者が安心して働けられる、定年まで誇りを持って働けられる、そういう郵政の職場にしてもらいたい、これがみんなの、労働者の願いだと思います。
　私は、そのためにどうしても郵政民営化法案を、反対をして、国民の側から見てもつぶす必要があると思っています。ぜひ、先生方の御協力を得ながら、廃案にする闘いも私もしたいと思いますし、御協力をお願いしたいと思います。
　以上です。
○伊藤（忠）委員　ありがとうございました。
　もう時間がございませんので、全員の先生方にお聞きすることは難しいんですが、全銀協の会長さんに、最後になりますが、この点だけお聞かせをいただきたいと思っています。
　つまり、二百兆という銀行が生まれますよね。これは、今の集中合併で大きな巨大銀行が四つかそこらあるんですが、まともに競争ということになりますよね。これは庶民銀行とか特定の性格を持たせた銀行じゃありませんので、だっと市場参入してまいります。そういう状況に入りますから、会長さんが言われたのは、十年間の移行期間に、民営化委員会というのができるわけですが、そこできちっとチェックしてくださいよ、規制を加えてくださいよ、でないと、十年後に完全に株式が、資本が切れたときにオールフリーでやられたんじゃ困るという心情だったと思うんです。
　ところが、議論はそうなっていませんで、つまり、郵貯銀行と持ち株とは資本関係は切れないんですよ。これはやはり永続的に保有する格好になりまして、そういう銀行なんですが、全銀協に加盟を認められるのかどうかというのが一点。
　二点目は、郵便貯金銀行というんですが、貯金と預金とは違いますよね。にもかかわらず、貯金銀行ということで参入するわけですが、これについてどうお考えなのか。感想で結構でございます。
　三点目は、貸付業務も、だから、新銀行は積極的に拡大していかないと経営の安定はできませんので、そうなりますと、地方銀行なんかは大変な市場競争に迫られるわけですが、こういう懸念はあるのかないのか。これも端的にお答えいただきたいと思います。
　それから次に、松原先生、時間がございませんので言っておきますけれども、今回、自民党の中で出ました修正案には賛成ですか反対ですか。そのことだけで結構ですから、お聞かせください。
　あとの先生方、お聞きしたいんですが、ちょっと時間がございませんので、失礼いたします。
　紺谷先生は、民主党のＮＣのメンバーにぜひともまた入っていただきますようお願いいたします。
　順番にお願いいたします。
○前田参考人　たくさん御質問いただきましたので、順番にお答えします。
　まず、二百兆の郵貯銀行ですが、これは新勘定と旧勘定をお分けになると思いますので、いきなり二百兆の郵便貯金銀行ができて、それでそのまま営業するということではないと私は理解しております。
　それから、貯金と預金。これは、名前は根拠法が違うので違うんですが、性格は全く同じです。
　全銀協に加盟するかどうか。これは、純粋に民間になったときに御判断されればいいと思いますし、純粋に民間になったときに加盟申請されて、入らなかった銀行はないと思います。
　それから、貸し出しのところは、これはこれからやられる業務ですので、相当ノウハウとかが必要だと思いますので、逆に言いますと、何もなしでこの業務に進出するのは難しいと思います。
　以上です。
○松原参考人　経済学者としてどうかと答えますと、これはやはり、一たん完全に民間の銀行になった、生保になったものの株を政府系の会社が買い戻すことを可としたことについては、大変な違和感があります。
　ただ、もしこの修正がなくては郵政民営化の法案が通らないのであれば、私はその修正については賛成でありまして、そこは、この民営化がまず行われることが大変重要なことであって、そのことについて、経済学者としての見解と多少違ってもこの点は私は認めたい、こう思っております。
○松岡委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず、全銀協前田会長にお伺いいたします。
　大手銀行よりも残高が多額の巨大な郵貯銀行というのが生まれる。貸し出しはこれからだということなんですけれども、今度の民営化法及び修正案では一体的経営というのが可能になりますので、これは単に一銀行が生まれるだけではない、巨大ないわば全体の一体的なコンツェルンが生まれるわけであります。そういういわば大変大きな競争相手が一民間経営として発生する。それが新たに銀行業界に参入をしてくるわけであります。
　これは、銀行業界にとってはやはり大変な脅威ではないのかと思うんですが、プラスなのか、つまり、銀行の経営にとってこういう事態はプラスなのかマイナスなのか、率直な感想をお聞かせいただきたいと思うんです。
○前田参考人　一言で申し上げるのは大変難しいんですが、日本全体で考えますと、私は、プラスになると思います。
○佐々木（憲）委員　全体で考えるとプラスだと。個々の銀行にとってはどうかというのがありまして、イコールフッティングという話があります。今回の法案を見ますと、あるいは修正もそうなんですが、国がバックにありまして、持ち株会社、三分の一を国が持つわけです。そのもとに実質子会社というのが、巨大な銀行が生まれるわけですね。
　こういう状況の中で、銀行業界は、それぞれの銀行と競争が始まるわけですが、こういう状況をイコールフッティングだというふうにお思いでしょうか。
○前田参考人　先ほど申し上げましたとおり、政府の暗黙の保証が残るような状態であれば、イコールではないと思います。そういう意味では、二〇〇七年の時点で完全にイコールになったということではないと思います。経過期間を含めて、その期間にイコールになるような形で小さくしながらソフトランディングしていただきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　移行期間が終わって民営化が完了した後も、いわば先ほど言ったような事態が続くんです。そういう状況ですので、これはイコールフッティングかどうかと。それは直らないと私は思っているんです。実際に法の仕組みはそうなっているんです。そういう状況をイコールフッティングだとお思いかどうか。
○前田参考人　我々は、イコールにぜひしていただきたいということで、イコールになるまでずっとイコールにしていただきたいと申し上げるしかございません。イコールでない状態で競争しろと言われると、大変困ります。
○佐々木（憲）委員　イコールフッティングには実際ならぬわけであります。
　次に、山崎参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話で、三十八年間郵便の配達をされてこられた。本当に職員としての誇りを感じました。
　そこで、配達をされている際に、いろいろな場面に行き合うと思うんですけれども、一番充実感を覚えるといいますか、どんな状況か、例えば具体的な事例をもし挙げられるとすれば、その辺も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○山崎参考人　一番痛切に感じますのは、受験票だとかそれから合格の通知が来たときですね。私も、速達だとか、直接配達していますので、よく見ると、受験票なんかに部屋番号だとか住所が正確に記載されていないものが結構あるんです。それら、私は長く勤めていますので、結構詳しいことまで、子供時代から知っていますので、そういう住所が正確に記載されていないものを配達しますと、どうもありがとうございますということを言われますし、それから、やはり合格祝いを持っていったときに、小さいときから知っているお子さん、おめでとうございます、本当にうれしそうに、郵便屋さんありがとう、そのとき、本当にやっていてよかったなというふうに感じますね。そういうときですね。
○佐々木（憲）委員　本当にそうだと思うんですね。
　地域のお年寄りの方々も、郵便の配達さんが来ることを期待しているといいますか、来てくれると大変うれしいという声も我々は聞いておりますので、本当に社会生活を支えていく、そういう意味でユニバーサルサービスの一環を非常に担っているというふうに思うんですね。
　それで、今回の民営化でそれが一体どうなるのかということでありますが、先ほど、全国をキャラバンで回られたということなんですが、反応は、いろいろな反応があったかと思います。議会、自治体、反対が多いというふうにおっしゃいましたけれども、そういう実態をちょっとお聞かせいただきたい。例えば、ぜひ民営化してほしいという声が本当にあったのかどうかも含めて、お願いしたいと思います。
○山崎参考人　陳述で申し上げましたように、私は十都県行ってまいりました。
　直接県庁やそれから係の方に会ってお話ししたのが、岩手県だとか秋田県だとか、それから高知県だとか徳島県等でお会いしてまいりましたけれども、率直に言って、高知県では、山間が多い、山国の中で郵便局がなくなったらお年寄りは本当に困る、ライフラインにとってどうなるのか心配だ、ですから、郵政民営化には県議会でも反対の決議を上げていると言っていました。ぜひ頑張ってくださいと。それから岩手県でも青森県でも、県庁の総務部長さんとお会いしましたけれども、赤字局が多いという中で、本当に守られるのか、郵便局がなくならないのか心配だ、だから郵政民営化には賛成はできない、反対だという意見が多いでした。
　それから、私どもの組合員がそれぞれ、二十自治体ですか、歩いていますけれども、ほとんどの県が、やはり郵政民営化に賛成だというふうにおっしゃるところはありません。慎重に議論してもらいたい、やはり反対をしていかなきゃいけないというのが率直なところじゃないかなというふうに思っています。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　本当に全国の地域の皆さんの声というものは、今のお話の中にもその中身がよく伝わってまいります。
　それで、労働者の現場の実態ですけれども、先ほどかなり深刻なお話がありまして、自殺者が出るとか過労死がふえているという話がありまして、私はこれは大変なことだというふうに思いました。当然これは、公社の今の状況のもとでも正さなければならない改革の対象だというふうに思います。
　それで、民営化に対して現場の労働者の皆さんがどういう不安を実際に感じておられるのか。特に、例えば、会社が分かれると自分はどうなるんだろう、こういうものもあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺も含めまして、率直な感じをお聞かせいただきたいと思います。
○山崎参考人　先ほども人員の切り分けのときに質問がありましてお話ししましたけれども、今やはり、本当にどうなるのかということが全く見えない、将来がわからないということに対する不安、そして、現場の中で仕事がどんどんきつくなってくる、毎年毎年人が減らされ、非常勤と言われるゆうメイトの方々が大量に職場に入ってくる、そして、苦情が仕事では多くなってくるという中で、本当にこれでいいのかというのがいっぱい出てきています。そして、病気しても休めない、けがしてもなかなか休めない、そういうので体がぼろぼろになっている。昼休み、本当にみんな寝なければ体がもたない、毎日二時間、三時間残業をやらなければ仕事が終わらない、そういう状況が続いて、本当にこれでいいのかという不安や不満が大きく広がっているというのが私は今の全国的な職場の状況じゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　今のお話を伺っても、生田さんのもとで公社がうまくいっている、利益が上がっているというふうに盛んに言われるんですけれども、これは、やはり現場の労働者の実態というのは相当深刻で、そういう犠牲があるから黒字になっているわけで、そういう意味では、もっと労働条件の改善をしっかりやらなければいけないというふうに思います。
　それで、次に紺谷参考人にお伺いをいたします。
　小泉さんは、民にできることは民にということで言っていますけれども、民にできないことを公がやっているというふうに紺谷さんはおっしゃっているわけでありますが、民営化を推進するこの論理が、小泉さんの言い方がくるくる変わるというふうにおっしゃいました。
　そうすると、何のための民営化か、本当の目的があるんじゃないかというふうに先ほどおっしゃいましたよね。その本当の目的というものは一体何なのか。何のための民営化なのか。私は、民営化によってさまざまなマイナスが起こるということは本当にそのとおりで、我々はそれは反対です。しかし、そういうものを押してまであえて民営化しなきゃならぬのだ、初めに民営化ありきなんだ、理由は後からついてくるとは、そこまで言いませんけれども、しかし、そういうような推進の仕方ですよ。だから、どこかにこれは目的があるんじゃないかと思わざるを得ない。
　率直なところ、どのように目的というものを感じておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○紺谷参考人　私は、郵便局の民営化に本当の目的が隠されているとは思っていないんです。道路公団の民営化にはあったな、三位一体の改革にもあったなというふうに思っておりますけれども、郵政民営化の目的は民営化です。民営化すること自体が自己目的化しているということでありまして、理由は何かは小泉さんにお聞きくださいませ。私はお答えできません。幾ら考えてもわかりません。こんなことやらなきゃいいのになと思うばかりでございます。
○佐々木（憲）委員　民営化自体が自己目的化しているという感じを持っておられるというのはよく……（紺谷参考人「感じではなくて確信を持っている」と呼ぶ）確信を持っているということであります。
　私は、この民営化をすることによって、いわば国民の財産である例えば郵便貯金あるいは簡保の資産、運用のノウハウがないわけですから、三十五兆円、それを運用しなさいといきなり言われても、そう簡単にできないわけであります。
　そうなると、当然それは、内外の投資顧問会社あるいは日米の金融資本が、いやいや、これはもう我々の方でやってあげましょう。ところが、これはリスクをとる運用であります。小泉さんはリスクをとるんだと言いました。リスクをとるとは、もうかるときはもうかるけれども、失敗したら大変な穴があいて経営そのものが危うくなる、そういうものだと思うんです。
　ですから、民営化というのはそういう危険性を伴うものであり、かつ、日米のそういう金融資本が食い物にする条件をつくってしまうことになるというふうに思うんですが、紺谷さん、いかがですか。
○紺谷参考人　リスクをとるということでいいますと、国民はもう十分にリスクをとらされている、職を失い、町が寂れというさまざまな形で国民はリスクを負っていると思うんですね。
　それから、リスクマネーに移行していくのが大事というお話があるんですけれども、あたかも日本で十分にリスクマネーがないかのような御議論があるんですね。しかし、金融機関を通してリスクを負担してきたからこそ、日本はこれまで成長してこれたんです。経済のリスクというのはだれかが負うんですよね。個人が直接負う必要は全くないんです。
　日本人は、ほかの国の方たちよりも、先進国よりも、直接投資で自分が株を持ったり債券を持ったりではなくて、元本保証という形で、銀行にお金を預けるという形で持ってきたんですね。銀行が資金をプールしてリスクもプールするということで、国全体としてはリスクが小さくなっているということもあり得るわけなんです。リスクというのは、分散投資によって小さくすることができますから、個人で買える株式というのは銘柄数が限られますね、ＥＴＦを買うなら別でございますけれども。
　そういう意味で、金融機関を通してリスクを負担するという形でこれまでやってきたのでありまして、無理やり国民に、個人に、家計にリスクを負担させる理由は、竹中さんは何にも説明なさっていないということでございます。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、それぞれのお立場からの貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、前田参考人にお尋ねしたいと思うんですが、銀行の業務が好調になったとはいっても、やはりこれは低金利、そしてまた手数料の引き上げ、あるいは不採算店舗の廃止、さらには貸し渋り、貸しはがし、こういったことで、いわゆる預金者やあるいは融資先に経営悪化のしわ寄せをしながら、みずからの庭先のみをきれいにしているだけ、そんな印象が私はするんですね。
　ですから、そもそもこの金融破綻処理に国民の税金がどれぐらい使われたのか。民間金融機関に三十八・四兆円投入した、しかもそのうち十・四兆円に及ぶ金が返ってこない、国民負担となっているわけですね。
　民にできることは民にと言われておりますが、これは、民でできることは民でできなかったという非常にはっきりとした一つの例だと私は思うんですが、こういう経過について、どのようにまず会長さんとして思われるか、お聞かせください。
○前田参考人　金融機関が公的資金を注入されたことに関しましては、私も、我々のグループは注入されているグループでありますので、大変恥ずべきことだと思っております。
　我々のグループ、三つの銀行が一緒になりまして、今みずほフィナンシャルグループですが、三兆円の巨額の資金を注入していただきました。そのおかげで、その後の貸し渋りとかいろいろなことにつきましては、何とかなったと思っております。ただ、公的資金をそのままでずっとしていいとは全く思っておりませんで、この一年半で一兆五千億お返ししまして、あと二年で残りの一兆四千億もお返ししたいと思っております。
　これは、私ども、個別の銀行をお助けいただいたということではなく、むしろ金融システムを、あの時期に、システムそのものを壊さない、そういう趣旨で経営健全化法ができて注入されたと理解しておりますし、我々は、その窮地を脱して、後は利用者の皆様に統合効果をお返しする段階になったと思っております。
　店舗の統廃合をたくさんやってまいりました。おっしゃるように大量の統廃合をしましたが、実は、重複している店舗を統廃合したわけでございまして、ネットワークを減らしたわけではございません。ネットワークを減らしますと、むしろサービスは低下しますので、これは私どもは、合理化をした上で、むしろサービスは充実させたい、これが私どもの経営の理念でございますし、これからもそうしていきたいと思います。
　そういう意味では、二度とこのようなことがないように、金融機関としてやはり信頼を高めたいと思っております。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　松原参考人にお尋ねをいたします。
　松原参考人は、民営化は必要である、しかも分社化も必要である、三事業一体ではだめだというような趣旨のお話でございました。
　国家には損得を度外視してもやらなければならないことがあると思うんですが、つまり、松原参考人の御意見としては、公的な分野、ここはもう必要ないというふうにも受け取られかねないんですが、そのような思いさえお持ちなんでしょうか。
○松原参考人　今の社会には、高齢化、少子化を初め、市場メカニズムでは解消できない分野がいろいろあります。そのような分野に対しては、私は、基本は一般会計的な、一般財政として担うべきで、企業体が中途半端な形でそれを担うということがいろいろな意味でゆがみをもたらす、このように考えております。ですから、郵政三事業が担わなければいけないサービスは、むしろ税金でしっかりやるべきだと。
　例えば、私は、第四種郵便みたいなものに関しては、全体の中でどんぶり勘定で見ろというのではなくて、その分に関しては税金を投入すべき、もしヤマト運輸がもっと安くやれますよと言ったら、そっちに競争入札で渡せばいい、基本的にこういう考え方でございます。
○横光委員　三事業一体で今やってきている、これらの三事業はもうだめだという趣旨で、そうなりますと、今言われたような郵便事業なんて到底成り立ちません、そういうところは税金で国としてはやるべきだというお考えだというふうに受け取りましたけれども、それでよろしいですか。ちょっと違うんですか。
○松原参考人　私は、競争的な場面でしっかりとイコールフッティングで競争をすべきだ、このような考えであります。
　その中で、今例えばということでお話ししたのは、郵便事業がオープンな競争のところでほかと競争している部分もある、それから独占の部分もある、しかし、その中で一定の公的な負担という形で三種郵便、四種郵便みたいなものを持たされている。どんぶり勘定で何とかやれということに対しては私は批判的であって、むしろ、きちんと競争するところは競争しろ、公的な部分を持たされるのであれば、そこには税金を投入したって、それから、より安くできる民間事業者があったらそっちに任せてもいい、こういう考えです。わかりましたですか。
○横光委員　でも、今回の法案は、結局、基本方針から政府案、そして修正案となっておりますが、実際は、郵便はユニバーサルサービスということで義務づけております。参考人のお考えと大分違う形でこの法案が今できつつあるんですけれども、このことに対しては、どのようにお考えでしょうか。
○松原参考人　国会で信書便法というものをつくりまして、その信書便法は、郵便のユニバーサルサービスであるけれども、新規参入事業者にもユニバーサルサービスを課して、そこで競争的な環境をつくろう、こういう仕組みは既に私たちは持っているわけであります。現実の問題は、残念ながら、信書便法の中に不備があると私は思っていまして、民間事業者が結果的に参入できないような、事実上欠陥の法律になっていると思います。
　私は、今回の郵便事業が株式会社になるときに、そのような弊害もなくしていくべきだと考えておりまして、その点が今回の法案の中で明記されなかった、あるいはその方向性が示されなかったことに関しましては不満を持っているというのは、当初申し上げたとおりでございます。
○横光委員　民営化されたら株式の売却が始まります。そうしますと、アメリカのファンドが民営化で売り出された株式を買い占めてしまう、そういった多くの論調もあるんですが、この危険性についてはどのようにお考えでしょうか。
○松原参考人　アメリカの投資ファンドは、これは日本の株だけではなくて、それはオイルであれ何であれ、一番もうかるところについてそのお金を持っていく、こういうことであります。
　それで、アメリカの投資ファンドが、日本の郵貯銀行及び郵便保険会社の株を魅力的と思うかどうかだけの話でありまして、もし、みずほ銀行の方が魅力的であればそっちの株を買い占める、そこは私は市場メカニズムの問題だと思っているわけです。
　その意味で、とりたてて、日本のほかの株より、あるいはほかの投資先より郵貯銀行とか郵便保険会社の株がより安く売られるような価格づけが基本的にはなされないと私は考えていますので、そこにぼんと入って丸ごと買い占めてやれというような行動は、市場メカニズム上もそんな心配することはないと思っています。
○横光委員　私は、ちょっと逆で、本当に国民の膨大な資産が、例えば持ち株会社の株を買い占められて、この金がアメリカに行ってしまうんじゃないかというような危険性はかなりあると思います。ちょっと意見が違うんですが、どうもありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお聞きいたします。
　松原参考人と対照的に、民営化は必要ないということの理由を非常に明快に説明いただきました。お話をしますととまらないぐらいお話しいただきましたが、非常にわかりやすかったです。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいんですが、郵政公社を民営化する必要はない、しかし、郵政公社のままでいいとも思わないと思うんですが、やるとしたらどのような改革が必要だとお思いなんでしょうか。
○紺谷参考人　私は郵政公社のままで改革を進めていったらいいと思っておりますけれども、今、郵政公社の最大の問題は、公的な役割を十全に果たしていけばいいのか、あるいは民営化を視野に入れて収益事業の基盤をつくっていくのか、その辺が悩み深くてわからずにいて、ですから上層部も現場の方たちも非常に思い悩んでいてどっちつかずという形になっている。それが最大の問題だと思いますので、公的でいくということをしっかりお決めいただければ、あとはうまくいくのではないのかな。なぜならば、今までうまくいっていたからでございます。
　何でもかんでも市場メカニズムに任せていい、何でもかんでも自由競争でよろしいということであれば、政府は要らないんです。市場メカニズムではいけないところがあるからこそ、政府というものが存在しているんですね。そんなに何でもかんでも民がいい、市場メカニズムとおっしゃるんだったらば、まず小泉政権が解散していただくというのが一番いいのではないかと思っております。
○横光委員　今の郵貯、簡保の三百四十兆に及ぶ巨額な資産を、前田参考人はやはり市場に流してくることを歓迎されるというお話でしたが、これは市場に流す必要はないというお考えなんでしょうか。
○紺谷参考人　必要があるかないかということは、その時々の経済的な情勢によって変わってくると思います。先ほども申し上げましたように、公的資金がどのぐらい要るのかということにもかかわってまいりますし、今現在は、銀行も国債を持たざるを得ないぐらいに民間の資金需要が停滞しているということがあるわけですね。余りにも将来不安をあおられたので、これ以上のリスクは負担したくないということで国有銀行に資金を預けているという面もあるわけでございます。
　そういうことで申し上げるのでしたらば、金融不安というのは一銭も使わずに未然に防ぐことができるわけです。そういうことを私はずっと申し上げてまいりました。どうやればいいのか。政府が、銀行は絶対につぶさないと宣言して、その姿勢を貫くことでございます。もしも経営に問題のある銀行があったらば、経営責任だけ明らかにすればよろしいんですね。それを、銀行をつぶせとなったために、何の罪とがもない融資を受けている借り手が連鎖倒産に追い込まれる。大丈夫なはずの企業がつぶれたことによって、ほかの企業まで連鎖倒産に追い込まれる。そうやって融資がどんどんどんどん不良債権化していくことによって預金が過剰に傷つくと、余分な公的資金が要るということですね。
　これまでは国民のお金で金融行政の失敗を償ってきたわけです。ペイオフの実施というのは、金融行政の失敗をその銀行の預金で償うという方法であると私は思っているんですね。ですから、金融不安に関して、ぜひ国会の皆さんは、金融行政の失敗というのをしっかり追及していただきたいと思うんですね。
　一銭も使わないで金融不安は防ぐことができるんです。それなのに、金融大臣みずから、大銀行といえどもつぶすと。それをわざわざ外国に行っておっしゃる。そういうことをしますと何が起きるかというと、もともと、ペイオフであなたの預金は守られないかもしれませんよと言っているものですから、大丈夫な銀行だってうわさ一つでつぶれかねないんです。現にそういうことはたくさん起きているわけですね。おととしの佐賀銀行だってそうです。逆に国民を不安にし、金融を不安定にしているということであります。
　従来やってきたように、きちんと金融行政が責任をとって、銀行はつぶさないという姿勢を貫いていただくのが一番金融のコストの小さい方法だし、銀行も、不良債権処理だとかリストラだとか、そういう後ろ向きなところではなくて、竹中大臣がねらっていらした本当の意味での国際競争力を高める方向にそのエネルギーを使っていくことができるんですね。やりたくもない合併をさせられて、そのためにどれだけむだなコストと労力を使ってきたかということを考えていただきたいと思います。
○横光委員　どうもありがとうございました。
　では、最後に山崎参考人にお尋ねいたしたいんです。
　今回の審議の中で、郵政公社は税金を納めていない、預金保険料を納めていない、こういったいわゆる官業ゆえの特典があるじゃないかという批判が出ておりました。こういったことに対してどのように、何か反論するお話ございますか。
○山崎参考人　見えない国民負担とかいろいろおっしゃいますけれども、今なぜ郵便が、ユニバーサルサービスが保証され、全国的に二万四千七百のネットワークで事業展開がされているのか。それは、公共の福祉の増進を掲げて、国民のために努力をしている郵政三事業であるからこそ運営されているんだと思っています。
　ですから、私は、見えない国民負担といって、税金を払っていないじゃないか、消費税払っていないじゃないかという論法は間違いだというふうに思っています。
○二階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る四日月曜日午前八時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
昭和六十一年八月二十八日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　玉置　和郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　栗原　祐幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房副長官　　渡辺　秀央君
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　総務政務次官　　　近岡理一郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　手塚　康夫君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　防衛政務次官　　　森　　　清君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　瀬木　博基君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　池田　久克君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤井　宏昭君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　若林　勝三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査
　（一般職の職員の給与及び週休二日制についての報告並びに給与の改定についての勧告に関する件）
　（防衛費に関する件）
　（米軍艦ニュージャージー等の寄港に関する件）
　（閣僚の靖国神社公式参拝に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　この際、国務大臣及び政務次官から発言を求められておりますので、順次これを許します。後藤田内閣官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　去る七月二十二日に再度官房長官を拝命いたしまして、引き続いて内閣官房及び総理本府の事務を担当することになりました。今後とも誠心誠意職務の遂行に当たる考えでございますので、委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を賜ることができまするように心からお願いを申し上げて、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（岩本政光君）　玉置総務庁長官。
○国務大臣（玉置和郎君）　御心配をかけておりますが、本当に済まぬと思います。ここへ来ましたら懐かしい人ばっかりで、この場であいさつをせにゃいかぬのかなというぐらいの気持ちで今おりますが、ここにちゃんと書いたものがありますので読み上げます。
　このたび総務庁長官を拝命いたしました玉置和郎でございます。私は、簡素にして効率的な行政の実現を目指し、総合調整官庁としての総務庁の果たすべき役割を十分認識し、行政改革の推進を初め各般の課題に誠心誠意取り組んでまいる所存であります。委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（岩本政光君）　栗原防衛庁長官。
○国務大臣（栗原祐幸君）　先般、再度防衛庁長官を拝命いたしました栗原でございます。
　内外情勢の厳しいこの時期に、国家存立の基礎となる国の防衛という大任を再度担うことになり、責務の重大さを改めて痛感しております。私は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つために、国民各位の理解と支持のもと、防衛力の着実な整備に最善を尽くすとともに、日米安全保障体制の信頼性の維持強化に努める所存でございます。
　本委員会におかれましては、従来から防衛行政に関し格別の御理解と御指導をいただいており、感謝申し上げます。今後とも一層の御協力を賜りますようお願いを申し上げまして、ごあいさつといたします。よろしくお願いいたします。
○委員長（岩本政光君）　渡辺内閣官房副長官。
○説明員（渡辺秀央君）　このたび内閣官房副長官を拝命いたしました渡辺秀央でございます。
　官房長官の御指導を賜りながら職務に精励を尽くしてまいりたいと存じますので、何とぞ委員長初め委員各位の諸先生方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げる次第でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（岩本政光君）　近岡総務政務次官。
○説明員（近岡理一郎君）　このたび総務政務次官を拝命いたしました近岡理一郎でございます。
　長官を補佐いたしまして全力を尽くす所存でございます。委員長初め皆様方の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。
○委員長（岩本政光君）　森防衛政務次官。
○説明員（森清君）　このたび防衛政務次官を拝命いたしました森清でございます。
　微力ではございますが、栗原大臣を補佐いたしましてこの重大な責務を全うしたいと存じます。委員長初め委員の皆様方の格別の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げて、ごあいさつといたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩本政光君）　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題といたします。
　まず、一般職の職員の給与及び週休二日制についての報告並びに給与の改定についての勧告に関し、人事院から説明を聴取いたします。内海人事院総裁。
○説明員（内海倫君）　人事院は、去る十二日、公務員の給与及び週休二日制に関する報告並びに給与に関する勧告を国会及び内閣に提出いたしました。本日、早速勧告内容について御聴取いただく機会を与えられましたことにつきまして衷心より感謝いたします。
　以下、その概要を御説明申し上げます。
　まず初めに、勧告の内容について御説明いたします。
　公務員の給与は、従来から民間の給与と均衡させることを基本としてまいりましたが、本年も四月時点における官民の給与を精密に調査し、相互の給与を厳密に比較いたしました。その結果、官民の給与の較差は金額で六千九十六円、率で二・三一％であることが判明いたしました。この較差は民間の給与の動向を反映して例年に比べ低率ではありますが、なお相当の額の較差となっておりますので、この較差を解消し公務員の給与を適正に維持することが必要であると認め、勧告することといたしました。
　改善に当たりましては、本年の官民給与の較差の状況、民間企業における給与配分の状況、公務員の在職実態及び生活面等を詳細に検討し、六千九十六円の較差の配分として、俸給に五千二百九十六円、手当に四百六十八円、この改善の定率手当へのはね返り三百三十二円といたしました。
　まず、俸給表につきましては、初任給、四十歳代の職員、上級管理職員層に重点を置きつつ、全俸給表にわたって金額の改定を行っております。
　また、指定職俸給表につきましては、諸般の事情を勘案し、行政職と同程度の改善といたしております。
　次に、手当につきましては、本年の官民給与の較差の状況、民間における支給状況等を考慮し、扶養手当について改善を行い、その他宿日直手当、医師の初任給調整手当についても必要な改善を行っております。
　特別給につきましては、公務員の期末・勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間の支給月分とがほぼ均衡しているので据え置いております。
　筑波研究学園都市移転手当については、本年末までにその改廃につき勧告を行うこととされており、本院としましても慎重に検討した結果、学園都市における生活環境の状況等を考慮し、引き続き存置することが適当であると認めました。なお、支給割合、支給対象範囲については所要の調整を行うこととしております。
　また、かねて検討を重ねてきました勤労環境の変化等に伴う俸給の調整額の適正化については、昭和六十二年度から実施することといたしております。
　実施時期については、本年四月一日からとしております。ただし、宿日直手当については六十二年一月一日からといたしております。
　次に、報告の中で言及しております職員の週休二日制について御説明申し上げます。
　民間における週休二日制の普及状況とその動向等を考慮いたしますと、職員の週休二日制についても、現行の四週五休制からさらに前進させる必要があるものと考えられます。このため、国民生活への影響等に留意しつつ、実地に即した問題点の検証及び対応策の検討を行うことを目的とし、昭和六十二年内における四週六休制への円滑な移行を目標に、本年末から、四週六休制の試行を実施する必要があると認められる旨申し述べております。
　以上、勧告及び報告の概要を御説明申し上げましたが、報告の中において勧告実施の要請等について申し述べておりますので、その趣旨について簡単に御説明申し上げます。
　職員の給与につきましては、こと数年抑制を受けてきたものの、昨年の勧告については関係各位の御努力により完全実施へ向け進展が図られ、このことが、職員の勤務意欲を一層向上させるなど、公務をめぐる環境に好ましい影響をもたらしたものと考えております。
　人事院勧告については、申し上げるまでもなく、労働基本権制約に伴う代償措置として行われるものであり、法の定める情勢適応の原則に基づき、精密な調査を行って職員の給与を民間の給与に均衡させるため行うものであります。また、人事院の給与勧告が、職員にとってほとんど唯一の給与改善のための機会となっていることも御案内のとおりであります。
　本院といたしましては、職員をして安んじて職務に精励させ、公務に必要な人材を確保し、将来にわたる国の行政運営の安定を図ることの重要性にかんがみ、勧告が実施され、適正な給与が確保されることが公務における人事管理の上で最も重要なことの一つである旨、報告において指摘いたしております。本年における勧告の完全実施を強く期待するゆえんであります。
　内閣委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度が果たしている役割及び職員が行政の各分野において真摯に職務に精励している実情に深い御理解を賜り、何とぞこの勧告のとおり早急に実施していただくよう衷心よりお願い申し上げます。
○委員長（岩本政光君）　次いで、人事院勧告の取り扱いに関し総務庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。玉置総務庁長官。
○国務大臣（玉置和郎君）　委員長から特にお許しをいただきましたので、本委員会の御審議に当たり、本年度の人事院勧告の取り扱いについて、担当大臣としての考え方を述べさせていただきます。
　人事院勧告制度は、労働基本権制約の代償措置の一つとして憲法上の評価を与えられているものでありますから、給与担当大臣としては、この制度を尊重し、国政全般との関連を考慮しつつ、勧告が完全実施されるよう最大限の努力をしてまいる所存であります。
　ところで、近時の公務員給与の改定については、財政事情の悪化等により、五十七年度の改定見送り、五十八、五十九年度の政府による俸給表の作成等異例の措置がとられてきたところであります。しかしながら、職員の間に広がった給与改定に関する不安感を払拭するために、五十九年度の給与改定に際しては、官房長官談話で、六十一年度までのおおむね三年間で勧告を完全実施するよう鋭意努力することを明らかにしたところであります。
　さらに昨年度は、こうした考え方に立って完全実施に向けて一層の前進を図るため、実施月は三カ月おくれたものの、そのほかは勧告どおりの改定を行うとともに、官房長官談話で、六十一年度以降、人事院勧告の完全実施に向けて誠意を持って対処することを明らかにしたところであります。
　本年度の人事院勧告の取り扱いについては、このような給与改定の経緯を踏まえ、公務員の生活及び士気への配慮、良好な労使関係の維持、財政事情等国政全般との関連を考慮しつつ、勧告の完全実施に向けて最大限の努力を尽くしてまいる所存であります。
　なお、人事院はその報告において、本年末から四週六休制の試行を行うよう提言しております。政府といたしましては、本年五月一日の経済対策閣僚会議で決定された経済構造調整推進要綱などで示されているように、基本的には国家公務員の週休二日制を推進する方向でありますが、その推進に当たっては行財政改革の推進との関連等をも勘案する必要があり、四週六休制の試行についても、これらの点を踏まえて検討してまいる所存でありますので、委員各位の御理解を賜りたいと存じます。
　以上、総務庁の見解、私はそのとおり誠実に実行してまいりたいと思いますが、一言つけ加えさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
　参議院に十八年おりました。その間、総務会に籍を置かせていただきまして十四年間、私の過去を振り返ってみて、終始一貫して変わらなかったのは、人事院勧告制度、仲裁裁定制度、これはやはり完全実施に持っていくべきである。いろいろ過去にありました。たった一人のときもありましたが、終始一貫してやってまいりました。しかし、その間にいろいろと、高度の政治判断でなければ解決できないという問題にも逢着しまして、私なりに走り回ったこと、ここにおられる小野先生、野田先生、峯山先生、それから柳澤先生御承知のとおりであります。それだけに、今度も、早くやりたい、その気持ちはちっとも変わりません。しかし、いろいろ政治の中で解決しなきゃならぬ問題がたくさんあります。政党間のいろいろな話し合いもあります。その中でやはり解決しなきゃならぬということを私も十分知っております。
　それだけに、長年お世話になりました参議院の先生方に申し上げたいと思いますが、そういうときに玉置和郎は元参議院の仲間として走ってまいりますので、ひとつ余り無理を言わぬように、いいところで解決してほしい。また、衆議院の皆さん方にはこれからお願いしていきますが、参議院に渡すときはもうがらばっかりで肉もついてないというようなことをしないで、多少の肉をつけて演説のできるようにしてほしい。こういうふうに思っておりますので、過去を振り返りまして、自分が担当大臣になって所感の一端を申し上げて、今後の措置について、大実力者の後藤田先生がおられますので、そのおりの中に入った、かつてトラであったが今は羊でございますので、いろいろそのときには来ますから、余り無理を言わぬように、よろしく頼みます。
　以上申し上げてごあいさつとします。
○委員長（岩本政光君）　それでは、玉置総務庁長官、御退席結構でございます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○野田哲君　ただいま本年の人事院の勧告について人事院の総裁から御説明があり、そして担当の玉置総務庁長官から考え方の表明があったわけでございますが、なかなか、受けとめ方によっていろんな受けとめ方ができるような、極めて含みのある見解であったように思えるわけでありますが、前総務庁長官であり、そして政府の給与関係閣僚会議を主宰する後藤田官房長官から、重ねて政府の考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院の勧告の取り扱いにつきましては、この勧告制度の意味合い、それから過去数年にわたる経緯、こういうことを踏まえまして、ただいま担当大臣である玉置総務庁長官の御発言の趣旨を尊重して、最大限の努力を払って完全実施に努めたい、私はかように考えておるわけでございます。
○野田哲君　重ねて官房長官、後の予定があるようでありますから、またお帰りになってお聞きしたいこともあるのですが、その前にお伺いしておきたいと思うんです。
　九月十一日に臨時国会の召集が予定をされている、こういうふうになっているわけであります。そして、秋の臨時国会に向けての補正予算の取り扱いをめぐって、先般中曽根総理と宮澤大蔵大臣との間で意見交換がされたということが報道をされております。総理の考え方としては、何か補正予算を二回提出する、こういう考え方を持っておられるようでありますけれども、宮澤大蔵大臣はこの秋の臨時国会で一回、こういう考え方を持っておられる、こういうことが報道されているわけであります。この補正予算の扱いと公務員の給与の扱いというものは関連をしておりますので、そういう点から秋の臨時国会へ向けて予算の扱いはどうなるのか、そしてあわせて、この人事院勧告の取り扱いについては最終的にいつごろ結論を出されて給与法の改正案並びに給与費の補正を行われることになるのか、その辺についての取り扱いを官房長官からお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　補正予算を臨時国会に出すのか出さぬのかということについて新聞等でいろいろ報ぜられておりますが、総理と大蔵大臣との間にどういった具体的な話があったのか私は承知をしておりませんが、私なりの考え方でお答えをいたしておきたいと思います。
　それは、補正予算というものを仮に出すとするならば、その出す時点において補正要因として考えられるすべてのものを網羅して出すというのが建前であろう、私はかように考えるわけでございます。そこで、仮に補正予算を出さざるを得ないのだということであるとするならば、補正予算の項目、規模、こういうものも歳入歳出両面にわたってよく考えなきゃなりません。そういうようなことで取り扱わなきゃなりませんが、今一番問題になっているのは、やはり私は国内の経済問題、つまり内需振興の問題であろうと思います。これについては既に経企、大蔵、通産、三省に対して、現在の国内経済にかんがみて、外国からのいろんな御要望もございますが、内需振興についてどう経済対策を進めていくんだ、それに関連しての予算の問題もあるであろう、こういうことの検討を今お願いして、まだ関係各省で詰まっていない段階でございます。
　そういうようなことでございますので、果たしてこの臨時国会に補正予算を出すような段階になるのかならぬのかということは、今この席で私がお答えをするだけの自信がございません。これらは現時点においてはまだ検討中である、かように御理解を願いたいと思うわけでございます。
　そこで、仮に補正予算を出すということになった場合に、御質問の給与勧告に伴う補正をどう考えていくのだ、こういうことでございまするが、これまた、八日に勧告をちょうだいして、第一回、すぐに給与関係閣僚会議を開きました。ところが例年のとおりでして、各閣僚それぞれの所管のお立場がございますから意見がまとまらない。それではということで、引き続いて何回か開きましょうということでお開きにしておるわけでございまして、この取り扱いをめぐってもまだ結論が出ていない。こういうことでございますから、今この段階で、補正予算を仮に出すということになった場合に、必ず出しますとかといったようなことはお答えできませんが、これについては野田さん既に御案内のように、例年の扱いの一つのタイプがあるわけでございますから、そこらでひとつ賢明な御判断をしておいていただければありがたい。
　ただ私は、いずれにせよ完全実施に向けて最大限の努力をするつもりでおりますし、同時に職員の諸君に不安感を与えるということだけは避けたい、かように考えておるわけでございます。
○野田哲君　官房長官、予定の時間があるようですから、あとはまたお帰りになってからお伺いいたします。
　人事院の総裁にお伺いをいたしたいと思うんですが、人事院総裁は八月十二日の勧告に当たって総裁談話を出されています。この総裁談話を見ると、ちょっと腑に落ちないところがあるんです。それは総裁談話の三項目のところでありますけれども、ここ数年、勧告の見送り、または一部実施の措置がとられたが、昨年、完全実施に向けて進展が図られた、このため職員の勤務意欲を一層向上させるなど、好ましい影響をもたらしたと考える、こういうふうに述べておられるわけであります。これは一体どういう意味であるのか。この総裁談話によると、昨年の措置について職員は大変満足しているような印象を受けるんです。職員の勤務意欲を去年の措置で一層向上させるなど公務をめぐる環境に好ましい影響をもたらした、こう言っているんです。
　昨年の政府の措置は、俸給表は確かに勧告どおりであって、今まで二年ばかり続けられたような俸給表を別のものをつくって率を下げる、こういう措置はとられなかったわけでありますけれども、実施時期は三カ月削減をされているわけでありまして、年間のトータルで言えばやはり三カ月の削減が行われたことは疑う余地がないわけであります。これは民間の労働者やあるいは一公社四現業と比較をすると、その取り扱いは明らかに不平等であって、国家公務員法の二十八条に言うところの情勢適応の原則に外れているわけであります。それを人事院総裁が肯定的な印象を与える、こういう評価をされるということは一体人事院としてはどうであるのか。私は談話のこのくだりは、人事院総裁としては逆に公務員の諸君の信頼を失うことになるのではないか、こういう印象を受けるわけであります。
　人事院の方がこういう見解を持たれれば、先ほど来総務庁長官なり官房長官が述べられましたけれども、政府としてはやはりまだ勧告どおりの完全実施ということを明言されていないんです。含みのある見解を述べておられるわけなんです。昨年の措置についてこういう評価を人事院がやった場合には、今回の総裁の談話でもあるいは勧告の中でも、この勧告を速やかに実施、こういうふうになっておりますが、この勧告の実施という意味が、俸給表さえ勧告どおりやっておれば時期は値切ってもいいのだというふうに安易に受けとめられるのではないか、こういう懸念を私は持つわけなんであります。
　そういう点からも私は、この総裁の談話の第三項のくだりについてはどうも納得できない。談話ということでありますから、そう目くじらを立てることではないじゃないかという向きもあるかもわかりませんが、私はやはり勧告と一緒に出された談話でありますから、総裁の基本的な考え方としてこの席でもう一回確かめておきたいと思います。