Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）小委員　委員長、ありがとうございます。
　今、本委員会での中山委員長からの御発言をいただきまして、やはり今日までの憲法調査会、衆院、参院、両院に置かれている憲法調査会で本当に広範かつ中立公正、そして慎重な調査を進められてきたということに対して私も敬意を払うと同時に、また学ばせていただいた議員の一人ということでございまして、その観点も踏まえて、きょうは参考人の皆様方からもいろいろ御意見をいただいておりますので、二点について私から御質問をさせていただきまして、また御指導いただきたいと思います。
　特に、まず、井口参考人からお話をいただきました、発議をかける際に、Ａ１、Ａ２、Ａ３と、いろいろ多岐にわたって、それが国民の求める、望む改正案というものとはマッチングしないのではないかというような危惧をされていたというふうに私自身も受け取れたわけでありますけれども、それはいわゆる不適切な発議という形で、効力的にも国民投票にかけるものではないのではないかという御意見であったわけであります。
　やはりそれを防ぐためにも、しっかりとした国会での議論と、そして、先ほど小林参考人からもお話がありましたとおり、まずは国会内の合意を求めるために、これは三分の二以上の賛成がなければ発議ができないわけでありますから、しっかりとした議論をその中で行い、国会内での合意、そしてなおかつ国民的な合意を得る過程の中で、やはり国会の中で行うべきものではないのかな、そのための位置づけとして、審査会というものも私は調査も含めた形であっていいのではないかなというふうに思っているところであります。
　そこで、先ほど小林参考人からもお話がありました、私も伺わせていただきまして、予備投票という部分が、いずれの形にしろ、これを行うことによってさらに、例えば、ほかにもこういう案があったのではないのか、こういう案でもよかったのではないかというような、国民とのマッチングを行う上においても、有権的世論調査という御発言でありましたけれども、そういうようなシステムを組み込んでいくことによって、例えばより国民が望む改正案というものが形成されていくのかなというふうに私は受け取らせていただいたわけであります。
　この点について、そういうシステムを組み込むことによって、そういう国民との乖離といいますか、そういったものが防げるようになっていくのではないかという御意見に対して、いかがお考えなのかということでございます。
　そして、それに関連しまして、小林参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、国会がそういった努力をするというのは、やはり率先して行っていかなければいけないわけですし、有識者の方々からの御意見を拝聴しながら、しかしながら、国民の代表である私ども国会議員が率先した形でそれを提示していくということは、やはり国会の責任でもあるのかなというふうに私自身は考えているわけでありますけれども、予備的な投票と、それからそれに対して国会議員がどのような対応をしていくというか、有権的なというふうにおっしゃっていただいたわけでありますけれども、その点を、もう少し何かアイデアがありましたら教えていただきたいというふうに思います。
○井口参考人　最初のは少し誤解があるかもしれません。Ａ１という改正案が出て不承認だったという場合、別にこれは不適切な発議ではなくて、私が言いたかったのは、Ａ１という案が否決された場合には、あくまでもＡ１というのは国民の過半数を得なかったというだけであって、憲法を絶対変えないという人間が多数派を占めたということではない、国民はＡ２とかＡ３とかを支持していたかもしれないということが言えるからという文脈で言っただけでありまして、不適切なものというのは少し違う話です。
　ただ、今、多分関係しているんだと思いますが、つまり、国民投票にかけるために国民の意思を酌み取るために、例えば小林先生が言われたような予備投票をやったらどうか、こういうことだと思います。わからないではないですが、これも同じことでありまして、では、一案、二案、三案を、どれがいいかと予備的にかける。でも、国民はそんなのじゃなくて、もっと別のものを支持していたということであれば、同じことかなというふうに思っています。
　何よりも、やはり皆さん法律をつくる立場にあるわけですね。同じように、憲法改正原案をつくる発議機関のわけです。では、皆さん、国会で法律をつくるときにどういうふうにして国民の意思を酌み込んで法律案をつくっていくのか。もう基本的には憲法改正案と同じだと思いますよ、民意を酌み込んでいくという点では。別に、憲法改正案のときだけ特別に民意が必要なのではなくて、一般的な立法についても同じだというふうに思っていますから、むしろ国民からこういうふうに憲法を改正してくれという声が強いんであれば、そういう憲法改正案をつくればいいということにすぎないわけですね。
　だから、それにとって、予備投票というのは、やはり国会がつくって、こうこうこうとかけるわけだから、国民は実は四番目、五番目を支持といったら、やはり国民の意思を酌み取ることにならないというふうに思いますので、予備投票をやれば何か的確な国民の意思がそれだけで改正案に反映されるということでは僕はないというふうに思っています。
　以上です。
○小林参考人　今の話を受けて言いますと、通常の立法と同じだというのは、私は二つ違うと思います。
　一つは、戦後日本における憲法問題というのは、政治の中でも特別な風土の世界にあると思います。環境が異常であるということ。それからもう一つは、さっき枝野先生との間でやりとりがありましたけれども、事この問題に関しては、直接国民に聞くことは憲法上窓口があいている。したがって、通常の立法とは全く異なる。法的にも政治的にも異なる。これは断言しておきます。
　それから、そういう状態で実際にどのような国民予備投票を考えるかといったら、もちろん、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案なんという、そんな冗談みたいなことは考えてはおりませんで、やはり今一番必要なのは論点整理だと思うんですよ、論点絞り込み。これは、代議士の先生方はみんな選挙で選ばれた国民の代表ですけれども、でも、そういう意味では、選ばれた地位は憲法上全国民の代表ですけれども、実際選ばれてきた背景は、政治的にはそれぞれの選挙制度による有権者の代表なんですね、特定の。ですから、事こういう特殊マターで憲法上も許される可能性があるから、やはり私は、何をもって改憲の優先順位の論点と思いますかというような国民投票は、十分法的にも技術的にもやり得ると思います。
　それで、そのとき、園田君、私の教え子なものですから、今大学で同僚でもあるんですけれども。園田君の御指摘にあった議員の役割ですけれども、これは先ほど来出ていた私の発言の、政党の役割の話でもあるんですけれども、議員集団としての政党というのは、もはや公的資金も出ておりますし、法制度にもだんだん表に出てきておりますので、これはただの任意団体という歴史的背景とは違って、もはや代議制民主政治の不可欠な機関になっていると思うんですね。だから、そういう意味では個人と政党は違うということが一つ。
　それからもう一つは、議員集団としての政党は、国民に提案する責任を負っている以上、説明責任があると思うんです。ですから、そういう意味では、広報活動は、突然選ばれてきた第三者などを使わずに、政党の責任、政党集団、つまり議員集団の責任として、やはりこれも前面で受けて立つようにやるべきだと思うし、それと同じで予備投票においても提案なさるのは議員集団の国会が当然やるわけですから、それは説明責任ということで大いに、余人を排してでも、それぞれのキャンペーンを公的になさるべきであると思います。
　以上です。
○辻元小委員　それでは、質問を一点と、先ほどからちょっと議論になっています憲法をめぐる状況について意見を述べたいと思います。
　井口参考人にお聞きしたいんですけれども、井口参考人は、先ほどお話しいただいた中に、両院協議会とか、それから一院で否決された場合のことについて余り詳しくお触れにならなかったと思いますので、ほかの先生方はちょっと触れていただいたと思うんですが、その点についてお伺いしたいんです。といいますのも、私は子供のとき憲法を習って、九十六条を見まして、衆議院と参議院で三分の二と書いてあったので、どっちかで否決されたら終わりやと思っていたんですよね、どっちかで。
　それともう一つは、国民投票というのは、かけられてそれが一回否決されたら、またゾンビのようにか何かわからへんけれども、また一定の期間をかけて同じ案がかけられるということは、一回否決されているんだからそういうことは考えられないんじゃないか。これは憲法を学んだときにそのように思っていたんですけれども、その点について意見を伺いたいと思います。
　一回否決されたものが、また同じものが一定期間を置いて提出される、問われるということについてはどのようにお考えか、この際ちょっとお伺いしておきたいんですけれども、では、高見参考人と小林参考人にその点をお伺いしたいと思います。
　それと、意見なんですけれども、憲法をめぐる議論で非常に錯綜するのは、これはヨーロッパの調査団の方も各国でその点はいろいろな御意見を伺ってこられたようなんですけれども、大上段に国家観を語るんだ、国家観を示せとかいう話から入っていくと、憲法改正の議論というか憲法をめぐる議論はわなに陥るみたいな話が、保岡さんがふんふんふんとおっしゃっていますけれども、新憲法草案を出しておきながらとかいって。
　要するにここに問題があるから、法律もそうですよね、ここに大きく問題があるから法改正をしようというのが法律の取り扱いで、憲法についても、実際に憲法改正を議論したまたは行っている国々からのアドバイスは、ここに大きな問題があるから、そして合意をしやすい部分からやらないと、いきなり国家観をそれぞれぶつけ合うともう身動きがとれなくなるというような話がありました。
　私は国家観を語るのはいいと思いますよ。私も大分語っている方ですから。しかし、事憲法というものを取り扱うときに、そこだと空中戦になるし、何か言っているようでやっていない、放言大会になっちゃうので。ですから、憲法をめぐる調査、議論というのはなかなか難しいのかなという気がしているわけです。
　そうすると、先ほど赤松委員がおっしゃった、現憲法についてどう見るか、私はこれは議論をやった方がいいと思うんです。非常に憲法議論で不幸なのは、私は、この委員会でも何回も、今の憲法についてというか内容で皆意見を闘わそうよとずっと言ってきました。一つは、何でも反対だと言う。これはもうそれを言ったら終わりになっちゃうから、では、どういう点で現憲法をどう活用していこうとか、どういう点が評価されてきたかということを議論すべきだ。
　しかし、これは、憲法を変えた方がいいという立場の人も、現憲法について、戦後私たち日本は歩んできたわけですから、ここまで来たわけですから、この点についてはよかった、ここはしかし問題だという、やはり改憲、護憲を問わず両方議論すべきだと思うんです。じゃないと、私、六十年間あの憲法はよく頑張ってきたと思いますよ、日本はここまで来ているわけですから。この点はよかった。
　例えば私なんかですと、男女平等なんというのに物すごくこだわります。六十一年前はこんなところに座っていられなかったわけですから、おかげで物すごいここで発言回数かなり多くしゃべっていますよね。ですから、これはあれがなければ実現しなかったわけです。一方で、男女平等についても、今、やはり少子化の原因は女が働いたからだという意見もあるわけです。しかし、よく働いて男女平等を徹底的に実現しているところの方が少子化がとまっているという現実もあるとか、いろいろ議論していますよね。ですから、現憲法について語るとき、いいところについても、私は護憲、改憲問わず議論するべきだと思います。
　それと同時に、私はずっと本委員会でも言っておりますけれども、そもそも憲法とは何かを集中審議するとか、やはりそういう基本的なこともお互いに議論を交わしていく中で調査、物事を進めていかないと、何か対立行動ではないと思うんですね。
　もう一つ思うことは、その中で私が不幸だなと思うのは、憲法は古いからとか、それから制定過程に問題があるといって切ってしまうと、そこで思考停止しちゃうんですよ、中身じゃなくて。そうすると、それを根拠に変えろというのは、私は稚拙な議論に踏み込みかねないと思っていますので、そうじゃなくて、中身について、では今のどこがどう古いのかという中身を言わないとだめだと思います。
　ただ、調査会でも、制定過程については、制定過程にこだわってそれに引っ張られるべきじゃないという調査の結果になっておりますので、安倍総理大臣がまだそう言っていらっしゃるので調査報告書を読んでいただきたいとは思いますけれども。ですから、そういうきちっとした議論は続けていく。その場をどこにするのかということについて、憲法審査会という性質のものよりも、もうちょっと自由に話せた憲法調査会というものの中でさらに深めていくということが大事ではないかと思っています。
　では、質問の点、よろしくお願いします。
○井口参考人　二院制にかかわる部分ですが、これは私の憲法の認識で言いますと、憲法が二院制をとっている、二院制でそれぞれ独立しているのが原則である、自律権が与えられているのが原則である、両者の関係については対等であるのが原則である、憲法がその中で例外的に衆議院の優越を認めている条項は幾つかある、これが基本的な立場だというふうに思っています。
　ということは、日本国憲法の九十六条で衆議院の優越が認められていないということは、それだけそれぞれの院の独立性が強いというふうに理解すべきなのであって、やはり私は、一院で三分の二を集められなかった、成立しなかったという場合は発議の不成立であると理解すべきであるというふうに思っています。
　もう一点言っておきますと、先ほど言った三分の二の集め方の問題ですね。もし一院が否決した場合に何らか調整するというのは、まさに国民との関係を言ってみれば切ってしまって、衆議院がこうで参議院がだめだったから、では、こうこうこの程度で変えましょうということですから、これはやはり憲法がイメージしているものとは少し違うのではないかなというふうに私は思っています。
　もう一つ、同じ理由でというのは私への質問でもあるでしょうか。一般的には、衆議院の解散について、同じ理由で解散できないという、憲法習律と言ったりされるときがあります。同じことだと思うんですね、国民投票についても。ある種憲法習律というか、同じ理由ですぐ同じ発議をするということは許されないというふうに思っています。
　ただし、これは習律の問題ですから、では一定の期間を置いて永遠にだめなのかというと、それも必ずしも僕はそうではないというふうに思っています。では、期間としてはいつなのかと言われると、それはあくまで習律の問題だから必ずしも確定的な答えはできませんけれども、基本的にはそういう習律の問題として、国民投票で否決されたら同じ理由で再度すぐかけるということは許されないというふうに思っています。
　以上です。
○高見参考人　後者の方だと思うんですけれども、一回否決された場合の扱いということだと思うんですが、これは、国会の中で議決したものについて、同じものは基本的にできないというか、一事不再議になりますので、それと基本的には同じだと思います。
　ですから、例えば事情が変更するとか、あるいはかけられる発議された改正案の中身が違っていれば、同一でなければ、それは新たな手続で発議に出てくるということはありですけれども、全く同じものであれば、事情変更がない限り一事不再議の原則にかかってくるだろうというふうに考えております。
　済みません、ちょっと最初に枝野先生が言われたことに関連しているところがあるので、この機会に一点だけ発言してよろしいでしょうか。
○近藤小委員長　できるだけ手短にお願いします。
○高見参考人　合同の審査会を衆参で開くことの趣旨として、どっちかの院で原案を審議している最中にやるわけではなくて、むしろその前に、原案を作成するところでこの合同審査会ということを予定しておられるんだということを言われたと思うんです。
　合同審査会の普通の持ち方というのはちょっと、過去の例といっても戦後すぐのものしかありませんので事実がはっきりしませんが、確かに初期には、議事録等を見てみますと、合同審査会でこれから議論すべきこと、原案じゃなくて、できるだけ粗ごなしにするということで一回か二回開いているという例はあるようなんです。しかしながら、最近の例ですと、合同審査会というか、むしろ合同協議会というか、合同会議というような形で開かれているんじゃないでしょうか。
　例えば、消費税の見直しの問題でありますとか、副大臣とか、政府委員の廃止についての国会改革のときでありますとか、あるいは国会移転、あるいは社会保障制度の見直しですか、その場合に両院の間で、合同協議会ですか、あるいは合同会議ですか、そういった名称で何か開かれておりますので、むしろそういった性格のものであれば、合同審査会はどうして消滅したのかということについてやはり検証は必要だと思うんですけれども、国会法四十四条の規定を生かして、それを憲法審査会について合同審査という形でしっかりとした枠組みをつくるのか、それともデファクトな形で合同会議といったような方式でやるのか。それは、選択肢としてはあり得ると思うんです。
　以上です。
○小林参考人　一度否決された改憲案を、改めて後にそのまま国民投票に付せる、付せないはなぜかですね。
　これは、国家の資源は無駄に使ってはいけないという単純な理由がありまして、つまり、全く政治情勢の変わらないときに同じことをやっても意味がないわけであります。なぜできるかというと、政治情勢が変われば議案は同じでも条件は違ってきますから。政治というのは生き物であって、死人に拘束されても仕方ない面があるわけで、新しい時代状況の中で果敢にかじをとる。そういう観点から、形式上同じものが後に国民投票に付されることはあり得るし、あってよい。ただ、その判断は、憲法上許されるか否かは極めて高度の政治的判断で、それは後に違憲審査に付せるようなものではない。つまるところ、国民投票で判断が下るということであります。
　以上です。
○笠井小委員　きょうは改めてお三方、ありがとうございました。
　もう時間が迫ってきたので、まだいろいろ聞きたいことがあったんですが、二言だけ、感想と意見をちょっと述べたいと思います。
　一つは、小林参考人から先ほど御心配なくとあったんですが、やはり、心配と国民が思うような政治の現実といいますか、民意と向き合わない政治があるということで、これは国会で我々はもっと頑張らなきゃいけないという問題だと改めて思っております。
　それからもう一つは、先ほど赤松委員からお話があって、憲法は今のままでいい、変えなくていいという議論が余りになかったんじゃないかということですが、これは我々は、そういう意味では、憲法を踏み外す政治という問題も言ってきましたし、むしろ、九条、二十五条を初めとして現憲法を生かしていくということで、大いにもろもろ発言もしてきたつもりなんですけれども、中山委員長が先ほど言われましたが、調査会以来、特別委員会ということで、我々はこれに反対をしましたが、むしろ変えていこうという流れの中で設置されて議論がされているという中で、大勢はというお話もあったんですけれども、今のままでいいという話がかき消されるというふうになってきたんではないかというふうに思っております。
　そういう意味では、これまでも私どもとしては言ってきましたが、むしろもっとそういう議論があっていいという赤松委員からの提案ですので、それはせっかくの提案ですから大いに、今の憲法でいいのではないかということについても、変えなくていいという議論もやっていったらいいし、そういう御意見の参考人にも大いに出ていただいて、小委員会、委員会でやったらいいなという感想を持ちましたので、申し上げておきます。
○保岡小委員　先ほど井口参考人から、両院協議会のことに関連して、両院で三分の二の多数が得られなかったときはもうそれで不成立というのが憲法の趣旨じゃないかというお話がありましたが、我々提案者の考え方をお話し申し上げておきたいと思います。
　改正手続を定める憲法九十六条一項というのは、憲法改正は国会が発議するということにしていますけれども、そもそも両院協議会というのは、衆議院の優越の有無とは別なものとして、およそ国会の議決を要する案件について両院の意思の調整を図るものとして設けられているということで、憲法改正の場面においても、両院の議決が異なった場合には両院が協議して意見の一致を図ることは否定されるべきではないと我々は考えております。
　また、事前の段階についても御意見がありましたけれども、合同審査会というものでできるだけ両院の調整をしていくプロセスを両院できちっと論議して、そして、いい論議が両院において最終的な議決につながるように努力するのは当然じゃないかと思っております。
　そういった意味で、両院の調整を図るための手続として両院協議会の開催を求めることができるとしたもので、この両院協議会は、予算などの場合のように開催が義務づけられているものではなくて、あくまでも任意ということでございます。
　そういった意味では、両院の意思の不一致は発議そのものの不成立と考えるべきではないということで、現時点において提案者としては、憲法の重要性にかんがみて、両院ができる限り論議を尽くす場として両院協議会を開催することができるものと考えているということを申し上げておきたいと思います。
　それと、先ほど辻元さんと笠井先生から、改正について消極的というか反対の立場の意見というものが、この憲法調査会以来のお互いの、この特別委員会でもそうですが、それを前提に論議を深めるということでは、私は、護憲あるいは憲法を守るという立場の方々の意見も、より多く発言の機会を持っていただいて、そして、反対の立場から議論する、いろいろな角度から議論することは問題の本質を非常にはっきりさせていく。
　それは改憲を考えている立場の者にしても逆にいろいろ考えさせられるところがたくさんあって、そしてよりよい改正につながるし、また、それは国民に理解を求める際に、当然議論のプロセスでも国民によく広報して、情報を提供しながら国民と一緒に議論を進めていくということが非常に大事であると同時に、最終的に国民の理解を得て憲法改正というものが正しく判断されるということのためにも非常に重要なことで、その点は幸い、我々この調査会、特別委員会で共通の認識じゃないかと思って、中山委員長のもとにそういう運営がされてきているんで、今後もそういうことで努力をしていくべきだと考えております。
○井口参考人　質問ばかりされるとつらいので、せっかくですので質問させていただきたいと思います。
　与党案の提出者に一つ、民主党案の提出者に一つ質問をしたいと思います。
　与党案の提出者について、憲法九十六条の手続あるいはここで審議されている日本国憲法の改正手続に関する法律で新憲法の制定はできないというふうに考えられますが、その点はいかがか、あるいは、改正と制定の意味についてどう区別するのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
　それから、民主党案の提出者について、民主党案の枠組みは、一般法として諮問的国民投票、その特別法として憲法改正国民投票、こういう位置づけになっているはずです。しかしながら、規定上枠組みが逆になっているのではないかという気がしています。そのことが、諮問的国民投票でもう少し緩やかにできるもの、先ほど私の言ったＡ１、Ａ２、Ａ３という関係でどれが一番多いとか、あるいは、賛成ならマル、反対ならバツをつけるということがあってもいいのではないかと思いますが、なぜそのような制度設計をしなかったのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○近藤小委員長　予定時間も迫っておりますので、手短に御回答よろしくお願いします。
○保岡小委員　自民党の新憲法草案みたいなものを仮に発議する場合は、それはいわゆる九十六条の発議の範囲を超えるものではないだろうかという御疑問であったかと思いますけれども、我々は、憲法に規定する憲法改正というものは、憲法の基本原則を遵守しつつ改正するものであれば、改正の内容をどう表現しようが、どういう形で提案しようが、それは日本国憲法に言う改正の範疇におさまっているものだと考えております。
○枝野小委員　それでは、今のお答えと発言をあわせて。
　確かに諮問的国民投票であればもっと柔軟にいろいろなやり方ができるという御意見は十分参考にさせていただければと思いますが、一方で、きょう小林先生からも御指摘をいただいていますとおり、現行の憲法上は憲法改正の部分以外のところは間接民主制という原則をとっているというところとの折り合いの中で、どの程度柔軟かつ広範に諮問的国民投票というのを使っていいのかというところにはさらに若干議論が必要ではないか。
　きょう、実は逆に小林先生などの御意見を踏まえると、憲法にかかわることに限定をして諮問的国民投票制度を入れるというふうにした方がいいのかななどということをちょっと党内的にも議論しなきゃいけないなというふうに思っておりますので、その場合に、その中で、聞き方についても柔軟ということは参考にさせていただければというふうに思っております。
　その上で、最後になりまして、参考人のお三方、ありがとうございました。参考人の皆さんの前でお話をすることではないんですが、政治の世界、発言の機会があるのに発言をしないでスルーしますと認めたことになってしまいますので、別件でございますが、この場で発言をして、しっかりと記録に残しておきたいと思っております。
　昨日、自由民主党幹事長の中川秀直君が、内外ニュースなるところの講演の中、対談の中で、来年、参議院選挙後、政界再編をしてでも憲法改正を行うんだというような御発言をされました。
　言うまでもなく、本小委員会そして憲法特別委員会、調査会以来、憲法を政局の道具にするべきではない。また、国会の広範な合意に基づいて、三分の二を超える勢力の合意によって憲法そのものはもちろん発議されるわけですし、国民投票についても、それを見据えて三分の二を超える勢力の合意に基づいてやっていこうということを現場で合意して、その信頼関係に基づいてこの間議論をしてきたはずでありますが、政界再編も含めてというのはどういうことであるのか。自由民主党を分裂させても民主党案に協力して三分の二にしてくれるということであるのならば私どもとしては歓迎でありますけれども、そういう意図とは到底思えません。
　現場においての従来の信頼関係を、公党のナンバーツーという方が、しかもオフレコ懇みたいなところでお話をされるならともかく、公式に御発言をされているというのは、これは、我が党に対してというよりも、委員会に対する侮辱であると思います。
　現在、国会が不正常な状況でございますので、正常化された折には、中川秀直君に対する非難決議を委員会においてやっていただくか、または、釈明をしたいのであるならば、参考人として中川秀直君を委員会に招致すべきで、さらに、中川秀直君は安倍晋三君の意思に基づいて発言をしているというふうに報じられております。
　内閣総理大臣たる安倍晋三君には憲法について何ら権限もない。というのは、両案とも内閣に権限を求めておりませんので当然でありますが、内閣総理大臣たる安倍晋三君に国会で質問をしても、自民党総裁としての発言はしないというのが国会で慣習になっておりますので、自由民主党総裁たる安倍晋三君も、その真意を問いただすために委員会において参考人招致をされたいということを正常化されたら正式に提案いたしますので、申し上げておきます。
　以上。
○保岡小委員　今、枝野先生から御発言がありましたことについては、枝野先生が触れられました、中山委員長を中心に、我々、この憲法調査会、特別委員会で築いてきた信頼関係に基づく共通認識というのはそのとおりであろうと思います。
　今、いろいろな具体的な提案がございましたので、それについては今後よく御相談をして、適切に対応していきたいと存じます。
○近藤小委員長　以上で懇談を終了いたします。
平成十八年十一月十五日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　西　　博義君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大島　理森君
　　　　　　大塚　高司君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　北村　茂男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　　　　　中山　成彬君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西川　京子君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　松浪　健太君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　東　　順治君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　安倍　晋三君
　　　文部科学大臣　　　　　　　伊吹　文明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　塩崎　恭久君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣官房副長官　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学副大臣　　　　　　池坊　保子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　遠藤　利明君
　　　文部科学大臣政務官　　　　小渕　優子君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　加藤　勝信君
　　戸井田とおる君　　　　とかしきなおみ君
　　西川　京子君　　　　　清水鴻一郎君
　　松浪健四郎君　　　　　愛知　和男君
　　森　　喜朗君　　　　　北村　茂男君
　　やまぎわ大志郎君　　　篠田　陽介君
　　土肥　隆一君　　　　　小宮山泰子君
　　古本伸一郎君　　　　　三谷　光男君
　　坂口　　力君　　　　　東　　順治君
　　石井　郁子君　　　　　穀田　恵二君
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　伊藤　忠彦君
　　加藤　勝信君　　　　　長島　忠美君
　　北村　茂男君　　　　　馬渡　龍治君
　　清水鴻一郎君　　　　　西川　京子君
　　篠田　陽介君　　　　　松浪　健太君
　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　小宮山泰子君　　　　　土肥　隆一君
　　三谷　光男君　　　　　古本伸一郎君
　　東　　順治君　　　　　坂口　　力君
　　穀田　恵二君　　　　　石井　郁子君
　　阿部　知子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠彦君　　　　　福田　良彦君
　　長島　忠美君　　　　　佐藤　剛男君
　　馬渡　龍治君　　　　　森　　喜朗君
　　松浪　健太君　　　　　やまぎわ大志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　良彦君　　　　　大塚　高司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　松浪健四郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育基本法案（内閣提出、第百六十四回国会閣法第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、第百六十四回国会衆法第二八号）
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・無所属の会所属委員及び日本国教育基本法案の提出者に対し御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森山委員長　では、速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・無所属の会所属委員及び日本国教育基本法案の提出者の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　第百六十四回国会、内閣提出、教育基本法案及び第百六十四回国会、鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取いたしたく存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河村建夫君。
○安倍内閣総理大臣　教育の目的は、志ある国民を育て、そして、もって品格のある国家、社会をつくっていくことであります。
　近年既に、河村先生も御指摘になっているように、子供の道徳心あるいは学ぶ意欲、そしてまた学校や地域、家庭が子供たちを育てていく力そのものが低下をしているのではないか、このように言われております。また、いじめの問題、未履修の問題におきましても、本来規律を子供たちに教えるべき学校が、先生が、あるいは教育委員会が規範意識そのものに欠けている、こういう指摘もなされているわけでございます。そういう観点からも、現在私どもが提出をしているこの教育基本法の改正、これをぜひとも成立させていただきたい、このように思うわけでありますが、その上で、教育再生会議において、具体的に今の状況にこたえ得る中身について議論し、そしてまとめてもらいたい、このように思っております。教育の再生を図るために、各界の有識者に御協力をいただきまして、スピード感を持って検討を進めているところでございます。
　具体的には、会議において、教育再生の大きな基盤となる教育基本法に示された理念を踏まえまして、質の高い教育を提供し、学力の向上を図る方策、規範意識や情操を身につけた美しい人づくりのための方策、そして家庭や地域の教育力を高め、地域ぐるみの教育を再生するための方策、さらには、学校で生じるさまざまな問題に対する現場の教員による対応のあり方、あるいはきちんとしたチェック機能が働く教育委員会のあり方などについて、幅広い視野から教育再生のための抜本的な施策を検討していただいているところでございまして、この中で案を取りまとめ、そして政府全体として取り組んでまいる決意でございます。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　公教育の充実ということもたしか指摘をされておると思いますが、私は、先ほど経済財政諮問会議の話を申し上げましたが、呼び出されたという言葉が適当かどうかわかりませんが、あそこの議論で、文部科学大臣としての取り組むべき教育課題についてあそこで述べた後に、当時の委員でいらした奥田経団連会長から一言、河村大臣の言ったとおりにすれば塾はなくなるんですねと、こう聞かれたのをよく覚えております。これは、私だけかと思っておりましたら、前大臣の遠山大臣の本にもそのことが書いてありましたから、歴代大臣はそのことを聞かれた。やはり今の公教育に対するまさに厳しい指摘もその中にあると受けとめておったわけでございます。
　もちろん、公私で成り立っている日本の教育でありますが、そういう指摘があったということもこれからの課題として、公教育の充実という問題についても取り組まなきゃいかぬ、私自身もそう思っておるところでございます。
　ただ、教育再生会議を立ち上げるのを待っていたかのように、今いろいろな問題が起きております。残念な、悲しい事件も起きております。いじめ自殺の問題、あるいは、学校現場では未履修というような事件も発覚いたしましたが、この現状について、総理は率直にどんな御感想をお持ちでしょうか。率直なお話をお聞かせいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　未履修の問題、そしていじめの問題でございますが、未履修の問題につきましては、本来高校を卒業するに当たりまして必要な科目を子供たちに履修させていなかった、本来規範意識を教えるべき学校がそれを逸脱していたということでございます。なぜそれが起こったかといえば、大学受験のためにはその方が効率的である、こう考えた結果なんだろう、こう思います。
　やはり、教育の基本に立ち戻って、高校は高校の段階で子供たちの人格の形成を図らなければいけないわけでありますし、その段階で教えるべき中身、知識について、それを完成させるということについて責任感を持っていただかなければならないということではないか、このように思います。
　先生の、教職員の使命、これは政府の教育基本法の改正案の中にありますように、崇高な使命を負っているわけでございまして、これは単に大学の受験のためということではなくて、常に人格の完成ということを念頭に、今後、基本に立ち戻って教育に当たってもらわなければならない、このように思うわけでございます。
　未履修の問題につきましては、こうしたことが二度と起こらないように徹底をしていかなければならない。また、教育委員会、学校当局、学校長も含めて、責任感を持って取り組んでいくことが大切だろう、このように思います。
　また、いじめの問題につきましては、これはやはり、子供たちの自殺につながっているということから、大変深刻な、重大な問題であると考えています。
　いじめ、これはもう昔からいじめというのは存在をしていますが、それが直ちに自殺にこのように結びつくということはなかったのではないか、こう思いますが、やはりそれぐらい今のいじめの問題が深刻な問題になっているということの証左であろう、このように思います。学校の現場において、あるいは家庭と一体となって、地域と学校が一体となってこの問題に取り組んでいくことも大切である、このように思います。
　どのような取り組みができるのか教育再生会議におきましても現在検討をしているところでございまして、これはまさに現在起こっている問題でありますから、悠長な議論ということではなくて、直ちにできることはやっていかなければならない。そしてまた、教育再生会議の委員の方々も、各個人の資格として、子供たちにアピールを出しています。いじめている子供あるいはいじめられている子供たちに対してのアピールを出している。まず、それぞれができることに取り組んでいくことが重要だろう。政府としても、この問題、我々、できることを直ちにやっていく、そういう考え方で取り組んでいきたいと思います。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　特に未履修の問題については、もう差し当たって、受験目前の生徒の問題であり、いち早い対応をしていただいた、こう思っておりまして、各学校は大わらわで今補習に入っておる、こういうふうに思います。明確な指示があったということで、子供たちもやはりやるべきことはやらなきゃいかぬ。テレビを見ておりますと、先生方のこと、校長先生のことを言うんでしょう、大人も間違うとしかられるんだななんて言っている子供がおりましたが、そういうことをきちっとやっていくことの重要性を感じて勉強にいそしんでいるのではないかと思います。
　総理にもう一点確認をしたいと思っていることですが、小泉総理は、就任に当たられたときに、米百俵の精神でと、こう言われました。これは大変人口に膾炙した話でありまして。ただ、我々の期待は、米百俵の精神というのは、確かに米百俵をいただいた長岡藩、それを食べずに、そのお金を人づくりに充てたというところに我々の思いがあったわけでありまして、さあ小泉改革には教育改革、そういうものがという思いが私はあったと思います。そのことは小泉総理にもじきじきに、さきの国会の冒頭にも申し上げたのでありますが。
　それがゆえに、今回、再生会議を立ち上げて、教育改革、あらゆる問題に取り組もうとすれば、それなりの財政措置というものはやはり必要になってくるわけでございます。これをどのようなふうに考えていくかということが私は非常に大事だと思います。
　一方では、二〇一一年においてプライマリーバランス、基礎収支黒字化という課題もあるわけでございます。この問題と両立をさせていかなきゃならぬ。私自身も、政調にあってこの問題に取り組んだ。しかし、教育費についてはやはり特別に考えなきゃいかぬという基本的な認識のもとにあるわけであります。もちろん、人確法の精神に基づいて、先生の給与について、これが優遇されておる、この格差がどの程度あったらいいかというような問題は当然我々も議論をしたところでございますが、全体として、やはり日本が教育立国、世界に冠たる経済大国の原点が教育にあることを考えれば、その視点も持っていかなきゃならぬ、こう思っておるわけでございます。
　この米百俵の精神、これを改革のあらゆる視点において小泉内閣から引き継いでいかれるわけでありますが、この点についてどういうふうにお考えであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　小泉前総理が述べられました米百俵の精神というのは、まさに目先の御飯よりも将来の地域の発展、国の発展を考えて子供たちに投資をしよう、それはやはり教育である、こういうことだと思います。明治の日本の発展も、やはりそれに至る日本における教育の、極めて教育に対して熱心であった結果であろう、このように思うわけでございまして、教育はまさに私は未来への投資であると思います。
　将来の日本のためにも、しっかりと教育に力を入れていくことは当然でございます。限られた財政でありますが、効率化を徹底しながら、めり張りをつけながら、教育の必要な財政措置はしっかりと講じていかなければならないと私は考えております。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　ぜひそういう精神で教育改革にしっかり取り組んでいただきたい、我々も大いにバックアップ申し上げ、また期待もいたしておるところでございます。
　それでは、さらに、新教育基本法とでも申しますか、それの具体的な問題に若干入らせていただきます。
　伊吹大臣、ここまでまさに正面からこの教育基本法の問題に取り組んでいただきまして、我々大臣経験者から見ても及びつかないような立派な答弁をされておりまして、我々自身も、こちらにおりまして、大いに勉強をさせていただいたような気がいたします。
　そこで、私も、総括質疑に当たりまして議事録を見ながら、これまでのこの百時間余りにおいて、ほとんどの問題、ほとんどといいますか、もう全部議論はされておると言っても過言でないと思います。野党においても、一人の人が四回も五回も、もちろん共産党とか国民新党なんかは十回、十六回とか、とても、予算委員会でも考えられないぐらいの議論を尽くされております。
　私は、今回のこの中で、いわゆる三点セットと言われますが、国を愛する心を養うといいますか、そういう問題、あるいは不当な支配の問題、それから宗教教育の問題等々、このあたりが非常に話題になったのでありますが、一つ、与党の法案は、国を愛する態度を養う、こうなっているわけでございます。私は、このことは、愛する心ではないかとかいろいろ言われておりますが、既に学習指導要領にこのことはきちっと書いてあるわけでございまして、これをまさに教育基本法という上位法が担保することになるんだと、こう思っております。
　したがいまして、これからの教育の実施に当たって、国を愛する心と態度の涵養が一体となって進む方向に持っていかなきゃならぬ、こう思っているんです。したがって、特に教え込むところは教え込むというのがまさに義務教育でもございますから、児童生徒の発達段階に十分配慮した教育をやっていかなきゃならぬ、こう思っております。
　きのうもＮＨＫでこの問題を取り上げておりまして、学校現場の先生方はいろいろ苦労して、まさにその子供たちに合った教育を工夫して授業をされているさまを見ました。まさにそういう展開がこれから本格的に必要になってくる、こう思うわけであります。もちろん、愛国心を強制すべきではない、これはこれまでの大臣答弁でもはっきりいたしておるわけでございます。
　また、あわせて、やはり道徳教育をやろうとすれば、宗教教育ができなくて本当にできるのかという議論がございます。私も、新渡戸稲造先生の「武士道」にありますように、外国から見ると、日本は宗教教育をやらないで何で道徳教育をやっているんだ、日本は武士道でやっているんだ、こういう話になっておりますが、この際、宗教の一般的教養をこれから培うということになりますと、これはやはり、人間の力を超えるものに対する畏敬の念を持つ、こういうことも教育の中においては非常に必要になってくると思いますので、こういうことも考えながら教育内容あるいは教育方法を開発していかなきゃいかぬ、こう思うわけでございます。
　以上の、まさに今、これから国を愛する態度を養成し、心を養成していくについての大臣の御見解をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　二つの問題についてお尋ねがありましたが、河村先生は大変この分野で御造詣が深いわけですが、やはり国という領土があって、そこで日本民族が営々として歴史を刻んできて、その祖先の営みの中で、悪いものが捨てられ、いいものが集積してきたものが伝統であり、文化であり、現実だと私は思います。したがって、今回の教育基本法の政府提出の改正案では、我が国の伝統と文化、すなわち祖先の営みで我々が恩恵を受けているもの、それを尊重し、そしてそれをはぐくんできた我が国と郷土を愛する態度を養う、こう書いてあるのは、まさにそういう意味でございます。したがって、心にもないことを言うという言葉もありますが、すぐ態度に出るという言葉もあるわけでして、私は、今先生がおっしゃった、心と態度というのは、やはり一体となって涵養されてくると。
　したがって、過去の歴史で我が国が、例えば中国の元朝からどういう攻撃を受けたときに、我々はどういう対応をしたか、また秀吉の時代に朝鮮半島にどういう行為をしたか、そういうことをいろいろ反省をしたりあるいは検証をしたりしながら今日に至っているということを子供に教えていく。そして、そのことが結果的に、日本の国土と、そこで営まれてきた文化、伝統、そういうものに対する尊敬をつくり上げていく、そういう指導要領にぜひしたいと思っております。
　それから、宗教は、やはり人間というのは非常にちっぽけなものであって、特に今に生きている我々は、祖先の営みから見ると極めて短い期間しか生きておりませんので、積み上げられてきたものに対する謙虚さというのは、やはりこれは保守主義の原点なんですね。同時に、自然に対する畏敬の念、我々は決して宇宙には及ばない、大きな山には及ばない、そういう気持ちを常に持ち続けているということがあらゆる宗教のやはり原点にあると思います。
　そういう意味での宗教的態度の涵養というのはぜひ必要なことだと私は思いますが、その中で特定の宗教の布教に通ずるような教育をするということがあっては、やはりこれは憲法上非常に難しい。ただ、そういう布教をする心を持っているのか、それとも一般的な教義として説明をしているのかというのは、まさに教える人の心の中にある問題ですから、そこはやはりその任にある者が自制をし、自制をしながら先生のおっしゃった宗教的態度を涵養していくということになる。これがまた道徳その他につながっていく、こういう理解でやらせていただきたいと思います。
○河村（建）委員　これから本格的な宗教教育に学習指導要領を通じて取り組んでいただくこともあろうと思いますが、宗教を題材とする教材なんかも必要になってくるだろうと私は思いますね。こういうことについては、まさに児童生徒の信教の自由といいますか、これを侵してはなりませんし、大臣おっしゃるように、特定の宗教に偏るということはあってはならぬわけでございますので、やはり政府が率先してガイドラインをつくるなり、何かこういう方策を考えていただく必要がある。また、地方公共団体が行う教育活動を指導する必要もあるのではないかと考えておりますので、この点については文部科学省としても十分御検討をいただきたい、こう思いますし、これから宗教に関する一般的な教養を行う場合においても、これは我が国の伝統と文化を次代に伝えるという視点でこれからの宗教教育、一般的な教養も取り組んでいただく必要があるのではないか、このように思っておりますので、そのことを求めておきたいというふうに思います。
　それから、地方教育行政推進に当たっては、国民の信託に基づいて法の命ずるところをそのまま実行するという教育行政をこれからやっていくわけであります。まさに教育行政が不当な支配の主体とならないようにということでありますから、この点について、今回のこの法律が成立後、地方公共団体にきちっと周知をして、その行政の円滑な、かつ適正な運用が図られるようにこれは周知徹底をしていただく必要があると思いますが、この点についていかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　それは、河村先生を含めて歴代の文部大臣、文部科学大臣が最も意を尽くされたところ、努力をされたところだと思います。
　各教育委員会は、やはり国権の最高機関である国会が議決した法律に基づいてこの国は動いているんだということは十分理解しておると私は思いますが、教育現場の教職員に、いわゆる教育権と言ってもいいんでしょうか、というものはどこにあるかということについていろいろな解釈がある。それによって、旭川の事件のようなものもありますし、この前の東京地裁が判決を下しました君が代・日の丸の学習要領に対応する現場のああいう事件もあるということですから、これは今回の法律改正案ではそのところは大変明確にしていただいたと私は思うんですね。
　ですから、法律に基づいて行われる教育行政というものは、これはもう不当な支配には属さないけれども、堂々と正当なものであるんだということをはっきりしていただいているわけですから、むしろ、各教育委員会が徹底しなければいけないのは、特定の組合に属している教職員の人たち、そういう人たちにこのことをはっきりとわかってもらわねばなりません。そう考えております。
○河村（建）委員　ありがとうございました。明確な御答弁をいただいたと思います。
　これは教育行政の問題として考えていかなきゃなりませんのは、国と都道府県と市町村と学校というこの四層構造も指摘をされておりますので、これからは教育行政の進捗等において、これはやはり文部科学省としても確実に把握をしながら政策評価を適切に行う必要があろうと思います。そういう意味で、教育行政の改善に努めてもらいたい、このことは、時間の関係もございますので、強く要望させていただいておきます。
　それから、今回の議論を通じて、教育に対する国の役割はどこまでなのか、地方の役割はどこまでなのかという議論がかなりあったところでございます。本来、民主党の法案では、明確に、最終責任は国が負うと書いてありますが、政府案では、適切な役割を担う、こう書いてあります。
　これは、これから地教行法等々においてそういうことを明確にしていく必要がある、私はこう思っておるのでありますが、ただ、憲法二十六条の、教育権を認め、また保護者に教育の義務を課している精神からいいますと、やはりそこに国が負うべき責任の度合いがあるんだ、こういう視点に立ってこれからもこの問題をやるべきであろうと思っております。
　歴代の文部大臣が、小泉内閣、四名文部大臣が生まれたのでありますが、その中で、絶えず総理と意見が違ったといいますか、特に義務教育国庫負担制度の問題がございました。知事会は、義務教育は地方自治事務になっているんだから、予算も当然、義務教育については全額地方が持つべき筋のものだ、こういう議論を展開されて、この点についてはかなり激しい議論になり、私も小泉総理とじきじきにこの問題についてはやり合った覚えがございます。結果的に、三分の一ということで、一歩譲りながら、しかし根幹は残すという方法をとりました。
　我が党においても、この問題についてはかなり議論をしたのでありますが、サッチャー内閣以来のイギリスの改革の流れを見ても、あるいはフランスのように義務教育は国家公務員でおやりになっている状況を見て、世界の潮流はむしろ、国が持つべき筋のものだという話でありまして、自民党の義務教育に関する特別委員会、私も直接かかわってやってまいりましたが、皆さんの結論は、むしろ義務教育国庫負担金は全額国が持つべき筋のものである、こういう結論に達したところでございます。この点については、大臣はどういうふうにお考えか。
　また、さきの地方分権一括推進法によって、いわゆる教育事務というものが自治事務になった。これは、昔もそうだ。戦前はむしろ国家管理だという形。だから昔からそうだったんだという理屈ではありましたが、しかし、本来これは法定受託事務ではないかという議論、党内議論はそれが優勢であったわけであります。このことも含めて、大臣は、国の教育に対する役割についてどのようにお考えでしょうか。
○伊吹国務大臣　安倍総理は、就任された後の所信表明で、すべての児童に基礎学力と規範意識を植えつける機会を提供したいということをはっきりとおっしゃっております。すべての児童に目配りができるのは、やはり国しかない。これは、私は当然のことだと思います。特に義務教育は、国民の負担において原則として行われているわけですから、特にその色彩が強くなければなりません。
　今回の未履修の問題等を体験してみても、やはり、行政の執行に責任を負うためには、予算と人事と法令の執行権という三つの権限の裏打ちがなければ、残念ながら最終的な結果責任は負えないんですね。今、そこが非常に不明確になっております。ただ、今度は、教育の国家管理という批判も当然出てくる。同時にまた、地方の首長に教育委員会が持っている権限を渡すと、これは、選挙で選ばれた知事が自分のイズムで何を始めるかわからない。いろいろなことがありますので。十一年の地方分権一括法の前は、これは団体委任事務だったんですね、義務教育の部分は。ですから、これは、私はやはり、地方自治事務じゃなくて法定受託事務として地方にお願いするというのが筋じゃないかと思いますが。
　そのあたりをいろいろ、予算の裏づけ、それから地方の教育委員会において動いている現実、そのところを考えながら、この法律を院でお認めいただければ、あと、この法律の下についていく教育委員会の組織に関する先生がおっしゃった法律やその他のもろもろの法律をつくっていく段階で安倍内閣としての考えをまとめて、ぜひ御協議をさせていただきたいと思います。
○河村（建）委員　ありがとうございました。
　もう時間が参りましたからおきますが、総理にも、これは大きな一つの基本的な考え方でありますから、ぜひ再生会議においても、法の細かいことは別として、あとの法律に任せればいいことでありますけれども、基本方針というものはやはり議論をしていただく必要があるのではないか、こう思いますので、再生会議においてもぜひこの問題について取り上げていただきたいと思います。
　残念ながら野党の諸君は見えないのでありますが、これだけ重要な教育の問題、全国民にかかわる問題でございます。それで、十分議論もこれまでしてきた。たしか小沢代表は、議論を尽くして採決するというのは民主主義の当然のルールだ、こう言われておったと思います。ぜひ野党諸君も、これは後の時間があるわけでありますから、どうぞ質疑に参加をしていただいて、堂々と討論、採決に加わっていただくように強く求めまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。