Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山政府参考人　調査報告書においては、御指摘の職員の発言について、当時、深夜、早朝を問わず、ウィシュマさんからの求めに応じて食事や着替え等の介助を行う中で、職員の気持ちを軽くするとともに、ウィシュマさん本人にもフレンドリーに接したいなどの思いからの発言であった旨調査報告書において指摘した上で、そうだとしても、明らかに人権意識に欠ける不適切な発言であった旨指摘しているとおり、不適切な発言であったと考えております。
○山下委員　当時のウィシュマさんの体重、そして、それを支えようとしていた職員の体格等についてはどうでしょうか。
○西山政府参考人　当時とおっしゃいますと、亡くなられた日の約二週間前ということでございますれば、同年二月二十三日の時点で体重約六十五・五キログラムでございました。
　なお、職員の体型等につきましては、報告書には記載がございません。
○山下委員　報告書上は、特段の記載がない限りは、これは女子の職員だということでございます。
　女子の職員でやるということになると、そういった重さを感じる、腰に負担を感じたということに関しての記載もありましたが、これは報告書記載のとおりということでいいんですか。
○西山政府参考人　委員御指摘のとおりでございます。
○山下委員　また、こういった不適切な、これはやはり本当に不適切な発言だろうと思います。その言動について、しっかりと徹底した教育をしなければならないと思っております。
　次に、難民認定手続中の送還停止効について聞きます。
　本法案では、先ほど宮崎委員も指摘があったように、三回目以降の難民等認定申請者、三年以上の実刑判決を得た者、外国人テロリスト等を送還停止効の例外としております。
　確かに、資料五にお示ししたとおり、申請者の就労資格を認めて以降、難民認定申請の激増によって審査期間が著しく長期化し、本来庇護すべき者の迅速な救済が困難になっていることから、一定の範囲で限定することの合理性は認められます。
　他方、その点についてＵＮＨＣＲ等からも懸念が示されていると承知しておりますが、そもそもこのような制度となっていることは、難民条約その他の人権条約、これは人権憲章等も含むわけでございますが、そのような人権諸条約の違反と考えているのでしょうか。国際法の解釈を所管する外務省に問います。
○今福政府参考人　お答え申し上げます。
　難民条約の第三十三条一は、難民を、いかなる方法によっても、人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見のためにその生命又は自由が脅威にさらされるおそれのある領域の国境へ追放し又は送還してはならない、いわゆるノン・ルフールマン原則を規定しております。
　今次改正法案では、委員御指摘のとおり、三回目以降の難民認定申請者、三年以上の実刑判決を受けた者、あとテロリスト等を送還停止効の例外としておりますが、送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものと承知しており、また、その送還先につきましては、送還停止効の例外に該当する者であっても、入管法第五十三条三項において、我が国が締約国となっている難民条約等に規定されている国への送還を禁じているため、難民条約やその他の我が国が締約国となっている人権諸条約に違反するものではないと考えられると考えております。
○山下委員　様々な御指摘がありますけれども、国際法違反ではないというのが我が国の政府の解釈であるということであります。
　資料六を見ても、難民認定申請等の送還停止効の例外を定めていない国は、この表の中では日本だけであります。ほかの国は定めているんです。
　そういったことからすると、やはり適正な運用をするということが大前提でありますけれども、こうした制度を設けることが直ちにこうした国際標準違反という批判は全く当たらないということが、この表からも明らかであろうと思います。
　他方、難民該当性判断について、入管庁ではなく第三者機関で行うべきではないかとの指摘について、どのように考えておられますか。当局に問います。
○西山政府参考人　難民認定手続については、その他の出入国在留管理行政上の様々な手続とは密接に関連していることから、出入国在留管理庁において行うことが適当であり、独立した第三者機関を設置するということは考えていないところでございます。
　また、行政効率等の観点からも、難民認定に関する業務を出入国管理行政から切り離すことは、必ずしも難民認定手続が適正に機能する制度につながるものではないと考えております。
　その上で、入管庁におきましては、制度と運用の両面から、難民認定手続の適正性を確保しております。
　制度面におきましては、不認定処分に対する審査請求では、外部有識者である難民審査参与員が三人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断することとされ、さらに、難民には当たらないとの判断に不服があれば、裁判所に訴えを提起し、司法判断を受けることも可能でございます。
　運用面におきましては、ＵＮＨＣＲ等の協力も得ながら、難民調査官の能力向上、出身国情報の充実等の運用の一層の適正化に取り組んでいるところでございます。
　引き続き、国際機関と協調しながら、真に庇護を必要とする外国人の迅速かつ確実な保護に取り組んでまいりたいと考えております。
○山下委員　お配りした資料六にもありますように、例えば、イギリス、ドイツ、オーストラリアなど、出入国在留管理業務と難民認定業務を同一の行政機関が担当する制度を取っているというところもございます。これは収容に当たっての司法審査がないところというところでございますけれども、そうしたことがございます。こうしたことから、今回の法改正については、人権諸条約、難民条約を含めて、条約違反、国際法違反であるという指摘は当たらないということであります。
　ところで、先日の本会議における立憲民主党の山田議員の質疑において、クルド人の難民申請が認められず、入管庁がトルコに強制送還した結果、何かしらの理由で殺されてしまったという痛ましい事件が起こっている旨の質疑が本会議場でなされました、この法案に関連して。
　事実関係として、退去強制が難民条約ほか人権条約上問題となるような、政治的迫害によって殺されたのでしょうか。当局に聞きます。
○西山政府参考人　御指摘の質疑において指摘されたトルコ人の方について、我が国の裁判所における確定判決では、トルコ国内における報道に基づき、当該トルコ人は、日本で稼働して得た資金の使途をめぐって家族間で対立を生じ、息子に殺害されたものであるとして息子が逮捕されたことが報道されており、この殺害事件にトルコの捜査機関が関与していることを裏づける証拠は何ら認められないと認定されております。
　この確定判決における認定のように、親族によって殺害されたことは、一般に、難民条約上の五つの理由による迫害には当たらないと考えております。
○山下委員　それが事実だとすれば、難民性の問題とは何ら関係ない、家庭的事情で殺害されたということになるわけです。そうしたことを混ぜこぜにして本改正案の問題点とすべきでないことは明らかであります。立法府としては、事実関係を正確に踏まえて、冷静に議論する必要があると考えます。
　その上で、ウィシュマさんの事件では、確かに、入管職員による不適切な言動がありました。また、四十日の間に七回も医師の診察を受けたにもかかわらず、原因不明の摂食不良状態、あるいは服用拒否状態が続き、結果として死亡したことは、痛恨の極みであります。
　しかし、本改正による監護措置や医師の診断による仮放免措置などが整備されておれば、ウィシュマさんは、あるいは支援者が監護人となって、身柄拘束が解かれていた可能性は十分高いと言えると考えます。
　今回の法改正について、入国管理庁がウィシュマさんの事件を起こしておきながらこのような法改正をすべきでないという論調があります。もちろん、ウィシュマさんの死亡という結果を踏まえ、入管当局が襟を正すことは当然でありますが、入管当局の不適切な言動が存在したがゆえに本当に必要な制度の改正すら行わないというのは、今後、新たな制度の下で本来救済されるべき外国人に対してすらその機会を奪うということにならないか、私は大いに疑問であります。
　他方、国民のための入管行政で考えると、国民、そして我が国で適法に暮らす外国人をも守るため、諸外国で採用され、人権諸条約上も国際法違反とはならない難民認定手続を採用することは、立法政策として当然許されると私は考えるところであります。
　そこで、最後に、大臣に、本改正の意義と思い、先ほど宮崎委員への答弁にもありましたけれども、私とのやり取りを聞いて、是非強い決意をお願いしたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まさに山下委員おっしゃるとおりでありまして、先ほど宮崎委員にも答弁させていただきましたが、私は、大いなる前進になると思っていますので、是非一刻も早い成立と、それから、厳正な運用にしっかり努めていきたいと思っています。
○山下委員　今、入管の態度、言動、それが非常に問題になっています。しかし、態度を正すということ、規律を正すということと、制度を正さなくていいという問題をごっちゃにしてはならないと思います。立法府としては冷静な議論を求めて、私の質疑を終わります。
　以上です。
○鈴木（庸）委員　よろしくお願いします。
　まず申し上げたいのは、収容者や支援者の皆様から、ウィシュマさん事件以降、入管の対応はよくなったという多くの肯定的な意見を伺っております。だからこそ、今回も、何か入管は悪い改正をしているというような社会の雰囲気が醸成されていることを心から残念だと私は思います。
　ただ、国境を越えた労働者の取り合いとか、人口減少への対応とか、多文化共生社会の実装など、今求められているのは移民政策であるはずなんですが、まだ、バブル経済時代に大量に訪れた不法移民対策の名残か、いかに見せしめをしてコントロールしようとしているか、これは治安政策が主になって今回のことも組み立てられているんですね。送還停止効の例外なんというのは、その最たるものだと私は思います。
　この委員会でも重ねて重ねて申し上げているんですけれども、我々は、選ぶ国ではなく選ばれる国になるために、魅力的な入管政策を立案していただきたいと思います。そのために、この法案について、是非、我々野党の意見にも本当に耳を傾けていただきたいと思うんです。
　まず、齋藤大臣に伺わせてください。
　入管においては、裁量行政の範囲が余りにも広いという批判が常々ございます。今回においても、各改正部分について細かく見ていけば見ていくほど、裁量の幅がこれは広がっているということを強く感じるんですね。大臣、行政の透明性や客観性がこれだけ要求されている今の時代に、裁量行政の幅を広げるということについてはどのようにお考えでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、個々の事案においては、個々の事情に応じた柔軟、適切な措置を行うためには、合理的な範囲内での裁量というものは必要なんだろうと思います。
　今回の改正法案におきましては、例えば、在留特別許可につきまして、在留特別許可の判断の考慮事項を明示するとともに、これらの考慮事情の具体的な考え方をガイドラインとして公表する、こういうことによりまして、在留特別許可の判断の一層の透明化を図るということとしたいと思っています。
　さらに、在留特別許可、監理措置及び仮放免について不許可とする場合には、その理由を告知する制度を設けるなど、判断の透明性を高めるための様々な仕組みを整備をしているところであります。
　この不許可理由の告知を義務づけることによりまして、合理的な理由のない不許可を抑止できるということとなる上に加えまして、判断に不服がある場合には行政訴訟を提起して的確に争うことが容易となる、そういう効果があるのでありまして、入管当局における判断の公平、適正さが一層確保される仕組みとなっているところであります。
　このように、改正法案は、入管当局の判断の透明性を高めることにより、その公平、適正さを確保するための方策も盛り込んでおり、本法案によって入管の裁量行政が拡大するとの指摘は当たらないと考えています。
○鈴木（庸）委員　拡大するとの指摘が当たらないという御答弁がありました。また後ほどその点については伺わせていただきます。
　もう一点、伺わせてください。
　国連からも度々指摘されているように、難民認定についても第三者機関が必要であるというような意見がございます。私どもも、立憲民主党もそういった法案を提出させていただいたこともございますけれども、今回、監理措置の認定について、これは司法の判断も入りませんよね。今後の入管行政について、客観的な判断を下す第三者を入れる必要自体があると思いますか、ないと思いますか。あるかないかでお答えいただければと思います。
○西山政府参考人　御指摘があるところとしては、難民認定に関して、それから収容に関しても司法審査ということで御指摘がいただいていると思いますが、いずれについても必要はないというふうに考えているところでございます。
○鈴木（庸）委員　大臣にお願いしたんですけれども、昨日の質問取りのときには。
○齋藤（健）国務大臣　どの部分でというのがあると思うんですけれども、御指摘の点については、例えば出入国在留管理庁から独立した組織が難民認定に関する業務を行うべきであるという視点、あるいは、収容の要否に関する判断を入管庁ではなく司法機関が審査すべき、多分こういう切り口での御指摘なんだろうというふうに思うわけでありますが、難民認定手続につきましては、その他の出入国在留管理行政上の様々な手続と密接に関係をしておりまして、したがって、出入国在留管理庁において行うことが適当であるというふうに考えています。
　それからもう一つの、収容を伴う退去強制手続について申し上げれば、現行法下でもいわゆる三審制の下で慎重かつ厳格な手続を経ておりますし、不服がある場合には行政訴訟の提起等によって事後的に司法審査を受けるということができるわけであります。
　加えまして、今回の改正法案におきましては、逃亡等のおそれのみならず、収容により本人が受ける不利益の程度をも考慮した上で監理措置か収容かのいずれかを選択する仕組みになっていますし、収容した場合でも、主任審査官が三か月ごとに収容の要否を必要的に見直し、出入国在留管理庁長官においてもその判断の適正を確認するという仕組みを導入しているところでありますので、手続の適正性は十分に図られていると考えています。
○鈴木（庸）委員　裁量行政の拡大ではなく、かつ、第三者はこれからも入れないというような答弁でした。大変残念なところでございますけれども、ここから、ちょっとるる質問をさせていただきます。短く答弁をお願いできればと思います。
　一点目。送還停止効の例外について、三回目以降の難民認定申請について相当の理由がある資料があれば送還停止とありますけれども、相当の理由の基準を教えてください。
○西山政府参考人　お尋ねの相当の理由に該当するかどうかについて、それにつきましては、個別の事案ごとに資料の内容や申請者の本国情勢等の諸事情を考慮して判断するために、一概に申し上げることは困難ではございますが、例えば、本国情勢の変化等の前回処分後に生じた事情変更を示す資料などが考えられるところでございます。
○鈴木（庸）委員　この相当の理由がある資料というのを相当の理由がある資料と判断するのは、誰になるんでしょうか。
○西山政府参考人　関係部門併せて、言ってみれば、地方局全体で判断していくことになると考えております。
○鈴木（庸）委員　地方局全員で判断するということなんですか。本部は関係ないんですか。
○西山政府参考人　送還手続につきましては警備部門になりますけれども、それに当たっての、ここの問題になります相当の理由のある資料という関係では審査部門ということになりますので、双方が連携をしてやるという意味で、私は今、組織という意味で地方局全体という表現を使わせていただきました。
○鈴木（庸）委員　となると、様々な方がその判断に加わるかということになるかと思うんですけれども、責任の所在が明確なのかどうなのか。また、あと、これは客観的な基準もなく判断されてしまうんでしょうか。その地方局の皆さんの主観で、本国情勢が云々ということで判断されてしまうんでしょうか。主観なんでしょうか、客観なんでしょうか。客観ならば、その判断基準をもう少し出していただけないでしょうか。
○西山政府参考人　先ほどの答弁で例示いたしました本国情勢ということでいきますれば、難民認定の審査にも用いられます出身国情報、あるいはその他の国際情勢、それは、客観的な資料を私どもの方で、調査官の方で収集した、そういった資料を基にするということでございます。
○鈴木（庸）委員　ですから、地方局でその捜査官の方々が独自に集めた資料で判断するということですよね。そうすると、客観性の担保、されていないですよね、これは。その評価についても、今のような答弁になってしまっているわけです。
　こういった状況については、再審請求じゃないですけれども、収容者側からそれを主張する資料が出ている、いわゆる入管庁としての判断とは別に収容者側から何かの資料が出ている状況については、常識的に考えると、送還停止に、できないんじゃないですかね、命が懸かっているケースもあるわけですから。
○西山政府参考人　御趣旨をちょっと理解できていないかもしれませんけれども、相当な理由のある資料があれば送還が停止、送還の停止効がそのままであるということでございます。
○鈴木（庸）委員　要は、その相当の理由があるものの客観的な基準もなければ、どういう形で誰が最終責任を負うのかというのも、今の答弁からだと全く見えてきていないというのが正直なところであります。
　申請者が意見を述べる機会はあるんでしょうか。
○西山政府参考人　法律上は、御指摘のような機会を設ける規定はございません。
　ただ、このような取扱いをしたとしても、難民等認定申請書に自らの主張を記載して提出することが可能であり、また、提出に際して口頭で補足することなどにより、難民等認定申請者が送還停止効の例外の対象となることについて意見を述べることは可能ではあると考えております。
○鈴木（庸）委員　不服申立てもできるんですか。
○西山政府参考人　行政不服審査法上も入管法上も、送還停止効の例外の該当性につきまして、行政上の不服申立てをすることができる仕組みとはなってございません。
○鈴木（庸）委員　じゃ、この結果について訴訟を起こすことはできますか。
○西山政府参考人　退去強制令書を発付された外国人ということになりますが、その場合、難民認定を求めて入管当局の判断を争うのであれば、既に存在している退去強制令書発付処分、難民不認定処分等に対する行政訴訟を提起することができ、また、あわせて、退去強制令書の送還部分の執行停止を求め、裁判所がその旨の決定をした場合には、法律上、送還は停止されるということになってございます。
○鈴木（庸）委員　というと、意見を言うことはできない、不服を申し立てることもできない、でも、どのタイミングかは別として、訴訟を起こすことはできる、そういう整理でよろしいでしょうか。
○西山政府参考人　法律上の不服申立てというものが規定にはございませんと答弁を申し上げました。
　また、その前に、意見というものもまた規定にはございませんけれども、意見を述べることは手続上可能な場面があるであろうということで申し上げました。
○鈴木（庸）委員　ごめんなさい、大切なところだと思うんですけれども、この場面はどこなんですか、具体的には。
○西山政府参考人　要すれば、難民認定手続における審尋、審尋という言い方はしません、済みません、撤回します、そういった場面でございます。
○鈴木（庸）委員　でも、三回目の申請をして、その後にこの送還停止効の例外が適用されるとなるならば、どこで言うことができるんでしょうか。
○西山政府参考人　委員、送還停止効が例外になるということをお話しになりましたけれども、その送還停止効の問題と難民申請というのは別でございますので、送還停止効の例外に当たるからといって、難民申請手続自体が止まるわけではございませんので、その手続の中で、例えばですけれども、意見を言うこともできるであろうということでございます。
○鈴木（庸）委員　分かりました。
　唯一、意見は、どのタイミングか、どういう形か分からないけれども、その手続上にどこかで言うことができるという理解をさせていただきます。権利はしっかりと担保をしていただきたいとお願いを申し上げます。
　次に、三年以上の実刑を受けた人は送還停止効の例外となるとあります。整合性について伺いたいと思います。三年以上の実刑を受けた人の中に、難民はいないんでしょうか。
○西山政府参考人　一般論としましては、三年以上の実刑を処せられた者であっても難民認定申請を行うことはもとより可能でございますし、個別の審査を行って、定義に当てはまるということであれば、難民等に認定されるということになります。
○鈴木（庸）委員　そうすると、この規定自体が独立してあるということに少し違和感を感じております。
　次に聞かせてください。この法律におけるテロリストの定義とは何でしょうか。
○西山政府参考人　お尋ねの送還停止効の例外に当たる外国人テロリスト等とは、入管法第二十四条第三号の二、第三号の三、若しくは第四号のオないしカのいずれかに該当する者、若しくはこれらのいずれかに該当すると疑うに足りる相当の理由のある者をいいます。
○鈴木（庸）委員　済みません、その条項なんですけれども、結局、例えば、何らかの法律でこの人テロリストだなというのが、裁判が出ているとか、要は、何を心配しているかというと、恣意的な運用がされないようにだけという確認なんです。あの人はテロリストだというのを疑う相当な理由というところで、なかなか日本でテロリストと指定されることもないと思うんですけれども、これはどうやって定義をしているのかというのをもう一度教えていただけますか。
○西山政府参考人　定義のお尋ねでございますので御説明しますと、まず、二十四条三号の二は、公衆等脅迫目的の犯罪行為、その予備又はテロ行為を容易にする行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者として法務大臣が認定する者でございます。
　次に、二十四条三号の三は、安保理決議等によって入国を防止すべきとされている者であり、外国人テロリストのほか、北朝鮮の核開発者、テロリストへの送金を援助した者などを含むとされております。
　また、二十四条四号オ、ワ、カは、日本国憲法又は日本国政府を暴力で破壊しようとする暴力的破壊活動者又はこのような団体の構成員、公務員という理由で公務員の殺傷を勧奨する政党その他の団体、公共施設の破壊等を勧奨する団体、いわゆる無政府主義的破壊活動団体の構成員、また、その二つに規定する政党等の目的を達するための宣伝活動を行った者をいうとされております。
○鈴木（庸）委員　申し上げたいのは、一方がテロリストと言っても、他方ではテロリストじゃないというようなケースもあるので、そこについては十分御留意をいただきたいとお願いをしたいんです。ほかの国にとってはテロリストと言っていますけれども、こちらにとってはそうじゃないというケースも十分あり得ますので、そういったところに御留意をいただきたいと思います。
　最初に裁量行政の拡大の話をさせていただいたんですけれども、例の相当の理由のある資料、判決と難民認定の整合性、これは明確な基準が示されているものがない。結局、入管の裁量行政の範囲が広がっているとしかやはり思えないんですね。
　送還停止効の例外というのは、実際に迫害されている人たちにとっては命に関わるまさに致命的なことですから、悪いやつは帰れという治安政策としての発想は分かります。でも、釈迦に説法ですけれども、皆さんには、三回目以降の申請で難民認定された事実もありますし、また、帰国させられたことによって取り返しのつかない結果になったら、これは誰の責任なんだ。運用面についてはこれからというようなお話もあるんですけれども、そんな緩い話じゃないと思うんですね。詰めに詰めていただきたいとお願いを申し上げます。
　続いて、監理措置について伺わせてください。
　まず、仮放免と監理措置は何が違うんでしょうか。
○西山政府参考人　まず、現行法上の仮放免というのは、収容を一時的に解くということでございまして、想定されるのは健康上の理由等でございます。ただ、実務上は、かなり長期の収容を避けるためということで柔軟に運用しているという実情がございます。
　一方、本改正法案におきます監理措置と申しますのは、監理人に監理させることによって、収容によらずに退去強制手続を進めるという制度でございまして、監理人の方に一定の届出義務等をしていただいて、また、監督義務を負っていただいて、報告をいただくなどして、きちんとそういう体制で被監理者を監理するということでございます。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございます。
　本当にそうなのか聞かせていただきます。
　一点目。収監されて、インターネットもない状態で、どうやって監理人を探すイメージでしょうか。
○西山政府参考人　その前提としまして、監理人となる者として、例えば、監理措置に付される者の御親族、知人、民間の支援団体等を想定しているところでございますが、収容されている外国人の方が監理措置を希望する場合は、例えばですが、収容所の公衆電話で外部と通信をすることも可能ですし、その上で面会することももちろん可能でございます。監理人を依頼することについて、特段の支障はないと考えております。
　その上で、入管庁としては、監理措置制度を適正に運用するため、できるだけ多くの方々に監理人になっていただけるよう、支援団体や弁護士会など関係団体に対して丁寧に説明を尽くすとともに、連携の在り方について協議を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　今、御答弁の中で親族とありましたね。監理人に過料することができるという改正案なんですけれども、これは、監理人が親族だった場合、御案内のように、罪の構成要件として、期待可能性の観点から、適法な行為を行うことができないような場合も考えられると思うんですが、この場合、監理人、親族は罪に問えるんですか。
○西山政府参考人　委員御指摘の期待可能性がない場合というのはどういう事案を想定しているのか、ちょっと分かりかねるところもございますが、いずれにしましても、過料罰を科すのがどういう場合かにつきましては、個別の事案によるかと思います。
○鈴木（庸）委員　次の質問ですけれども、監理人は、被監理者が希望した者が選定されない場合はあり得るんでしょうか。あり得るなら、欠格事項は何でしょうか。
○西山政府参考人　監理人は、監理人の責務を理解していること、任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たした者の中から選定するということになっております。
　もっとも、その方が監理人としてふさわしいかどうかは、個別の事案ごとに諸般の事情を考慮して判断する必要があります。監理措置を希望する外国人が依頼した者であっても、例えば、過去に正当な理由なく監理人としての任務の放棄と認められる事情により選定を取り消されたことがある者については、特段の事情がない限り、任務遂行の能力に支障があるため、監理人として選定することは適当でないと考えております。
○鈴木（庸）委員　監理人からの相談に応じ、必要な情報の提供、助言その他援助を行うものとありますけれども、まず、必要な情報とは具体的に何でしょうか。
○西山政府参考人　委員御指摘ございました、必要な情報の提供、それから助言その他の援助について想定しているものを御紹介しますと、例えば、大使館、領事館の相談窓口の教示、入管当局が把握している地元の支援団体等の連絡先の教示、また、地方自治体においては、法令に従い、被退去強制者であっても提供可能な行政サービスを行っていると承知しておりますが、そのような自治体に対して、被監理者の希望に応じ、居住地の自治体への情報提供といったものを想定しております。
○鈴木（庸）委員　あと、その他の援助とありますけれども、これは具体的に何ですか、援助とは。
○西山政府参考人　この規定につきましては、対象者との個別の対応に応じまして、可能な必要な援助ということを想定しておりますので、今、具体的に例示をするのは困難でございます。
○鈴木（庸）委員　収入は出ないんですか、国から。一切ボランティアですか。
○西山政府参考人　報酬はございません。
○鈴木（庸）委員　ここまででもうこれは大分破綻しているということをお分かりいただけるかと思うんですが、まず、インターネットもない状況で監理人を探せと。さらに、家族については、先ほど申し上げた期待可能性の観点から、罪に問われるかどうかも分からないような状況となっている。さらに、必要な情報がどこまで出していただけるのかも分からない。加えて、ボランティアです。自分が過料がかかるかもしれないのにボランティアです。国から一切収入も出ない。
　これは先ほど宮崎委員からの資料もあったんですけれども、私も宮崎委員と同じ意見で、先ほどの、今配らせていただいた資料について、統計的な有意性が高いとは思っておりません。しかし、これは附則みたいなものがあって、この資料の裏に、十枚ぐらい、とにかくいろいろな、アンケートに答えた方の意見をずらっと並べているのがあるんですね。その中に、これは無理だよねという方の意見が生の意見としてるる載っておりますので、是非お時間があれば見ていただきたいと思います。相当厳しいと思います、これは見つけるのが。
　これはちょっと通告していなかったんですが、昨日勉強していて思ったこと、これはお答えいただけると思います。
　法案では、五十二条の七に、主任審査官は、監理措置決定とその取消しなどのための事実の調査権がある。関係人への出頭要求、団体への照会ができる。この調査権を使って監理人の財産関係を調査することは可能ですか。つまり、監理措置に付すかどうか及びその取消しの要否の判断のために、監理人の資産、銀行預金などについて入管が調査するんでしょうか。
○西山政府参考人　目的が監理措置に関わるものでないにもかかわらず、そのような財産調査をするということは想定されません。
○鈴木（庸）委員　というと、目的がそれならするということですね、銀行預金。そうなんです、監理人は資産や銀行預金についても入管に調査される可能性がある、法務省に。
　更に申し上げると、五十二条の四第二項第三号には、退令発令後の監理措置は、就労をすると疑うに足りる相当の理由があるだけで取り消されるとあります。これは、監理人が自腹を切って被監理者の生活費支援をしないと、就労のおそれがあるとして監理措置を取り消される場合というのもあるんでしょうか。
○西山政府参考人　今委員が挙げられた事案といいますか、それでどうすべきかというのは、ちょっとお答えが困難でございます。個別事案によると存じます。
○鈴木（庸）委員　重ねてなんですが、これは誰がやりたいのなんですよ。
　なり手がいなかった場合、国選弁護人のように国が用意することも想定していますでしょうか。
○西山政府参考人　国選弁護人のような仕組みで、いわば国選の監護人ということは想定はしておりません。
○鈴木（庸）委員　ないんですよね。
　次に、報酬を受ける活動の許可で、主任審査官が指定する公私の機関というのは具体的に何を指すんでしょうか。
○西山政府参考人　いわゆる平たく言えば、官民ということでございます。
○鈴木（庸）委員　これはどういった経緯で指定が行われるんでしょうか。
○西山政府参考人　これはまず、報酬を受ける活動の許可の申請をいただくことになりますけれども、その被監理者が監理人の同意を得た上で雇用契約を締結する公私の機関を特定し、申請書を提出することにより行うことになると想定をいたしております。
○鈴木（庸）委員　これも全く現場が見えていないんですけれども。
　例えば、今、ウクライナの皆さん、いっぱいいらっしゃっていますよね。どんな仕事をしているか御存じですか。ほとんど飲食しかできないんですよ。言葉はしゃべれない、日本の常識は分からない、英語もいけない。飲食しかできない中で、かつ、この監理措置の話だと、退令が出てしまうとその場で辞めますよね、仕事。退令の前なら保険もあるし、仕事をすることもできるけれども、退令が出た後というのは仮放免と一緒で、仕事ができない状態になりますよね。そういう曖昧な状況の人たちを雇う会社、あると思われますか。思われますかというのは、これは僕の意見として申し上げるんですけれども、何を申し上げたいかというと、じゃ、ちょっと次の質問をさせていただいた次にお伝えさせていただきたいんですけれども。
　報酬を伴う事業運営活動を行えないとされているんですけれども、この事業運営活動というのは、具体的にはどのような業務を想定していらっしゃいますでしょうか。
○西山政府参考人　いわば事業主として、営利活動として事業を行うということでございます。
○鈴木（庸）委員　そうなんです。今のことと繰り返しになるんですけれども、キッチンカーのウクライナの方とかもいらっしゃいますよね、多分御存じかと思いますけれども。
　結局、こういう状況に、何か今回の法案、正直、結構できているなとぱっと見て思ったんですよ。正直、評価するところもあると思ったんですが、見ていけば見ていくほど、余りにも現場が見えていないというか。例えば、監理措置になる、まず監理措置にできるかどうかも分からない。ここまでもう監理人に対してはぐだぐだじゃないですか。監理人が見つかるかどうかも分からない、その監理人に対する責任も余りにも大き過ぎる。
　かつ、実際に働くという段階になったとしても、退令が出る前の短い期間。法務省のある方は、退令が出る前より出た後の方が期間は長くなるだろうというお話でしたので、退令が出る前のどれだけ働いてくれるかも分からないような人たちに、僕も、もう潰れそうな零細企業を経営していたので分かるんですけれども、雇えないんですよ、怖くて、そんな人たち。だから、実際に働くというところの、いわゆる仮放免の皆さんに仕事をしていただくという機会については、全くこれはまず担保されていないと思います。
　先ほど申し上げたように、例えば、もうちょっと働けたとしても、キッチンカーの話じゃないですけれども、飲食しかないんですよ。一部、掃除とか棚卸しの管理とかやっていらっしゃる方もいらっしゃいますけれども、やはり飲食に流れる人たちが極めて多いだろうと予想する中で、自分で支援者から支援いただいて事業をすることもできない、お店を開くこともできないとなると、これはほとんど意味がないと僕は思うんですね。
　かつ、先ほどおっしゃったように、まず自分で仕事先を探してこい、探してきて、それを申請して認められればそこで働く、この仕組みは分かるんですけれども、まず相当、監理人の皆さんとか支援者の皆さんとかにほぼ丸投げであるし、この人たちの善意に入管がすがっているようなこの制度は余りにもちょっとずさんだなと思っております、制度設計的に。
　生計の維持に必要な範囲とありますけれども、これは具体的に、生計の維持に必要な範囲とは何を示すんでしょうか。
○西山政府参考人　お尋ねの点につきましても、個別の事案ごとに判断することになります。
　判断の基準といいますか、判断の考え方としましては、監理措置に付された者やこれと同一世帯に属する者の資産及び収支の状況のほか、監理人等の第三者による援助の見込み等の諸般の事情を考慮することになろうと考えております。
○鈴木（庸）委員　監理措置決定の要否を検討する周期を三か月とした理由についても教えてください。
○西山政府参考人　退令発付後三月が経過した時点において、送還の可否を含めた送還までの予定がおおむね明らかとなり、送還の支障となる事情も判明することが多いことなどを考慮し、収容から三月を経過した時点で当初の判断を見直すことが適当と考えたところでございます。
○鈴木（庸）委員　ここでも司法審査を導入しない理由についてなんですけれども、監理措置手続についても行政訴訟が提起できるという前提ということでよろしいんでしょうか。
○西山政府参考人　監理措置を争うというのは余り想定できないと思われるので、あるとすれば、監理措置を希望されたのにそれが取り入れられなかったこと、そういう処分についてということであれば、それは行政訴訟は可能かと存じます。
○鈴木（庸）委員　るる申し上げてきたんですけれども、この監理措置制度というものが、僕は、かなり成り立っていないのかなと思っております。やるなら相当更なる改善というか、まず、御自身が監理人になる、既に支援者の皆さんとかは大変な御負担をされている中で、自分の資産とか自分のお金を調べられる可能性がある、うまくいかなかったら過料される可能性もある、かつ責任の範囲は極めて重いという中で、これを引き受けるというのはなかなか相当な勇気が要ることなのかなというのを今回のことを調べていて大変思いましたし、その辺に対する配慮というものを、是非是非我々野党の意見も聞いていただきたいと思うんです。
　最後に大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　これは余りにも監理人任せで、制度設計がずさんであります。見立てとして甘過ぎるんじゃないでしょうか。
○齋藤（健）国務大臣　まず、今までの質疑の中でもありましたけれども、現行の仮放免の現状というものについて、やはり改善をしていかなくてはいけないという点については、多分、共通の認識をしていただけるんじゃないかと思っているんですけれども、一方で、どういう制度を代わりに導入をしていくのが適切なのかということで、今、新しい法案、法改正では提案をさせていただいているということであります。したがって、新しい監理措置というのは、監理人の監理の下で、逃亡等を防止をしながら、収容しないで退去強制手続を進める、こういう考え方、この考え方は御理解をいただけるのではないかなと思っています。
　その上で、監理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行っていただくわけでありますけれども、その際の御負担につきましては、逃亡、証拠隠滅又は不法就労活動を疑うに足りる相当の理由がある場合には届出をしてくださいねということですとか、監理措置条件等の遵守のために必要な場合には、被監理者の生活状況のうち主任審査官から求めがあった事項を報告をしてもらうことは必要なんだろうということなんですね。
　したがって、入管当局が、監理人から必要な事項について届出、報告を受けて、平素から被監理者の生活状況、条件遵守状況を的確に把握することも必要なんだろうと思いますよね。監理に支障が生じた場合には、入管当局においても、監理人からの相談を受け、必要に応じて被監理者に適切な指導を行うことも必要なんだろうと思いますよね。
　加えて、本法案におきましては、入管庁長官が、監理人からの相談に応じ、必要な助言等の援助を行うということも規定として設けているということであります。
　基本的な考え方としては、監理措置において、このように監理人と入管当局が密接に連携を取りながら適切に本人の監理を行っていこうというものでありますので、何か一方的に監理人任せの制度にしてそれでおしまいという考えでつくられている制度ではないということは御理解いただきたいなと思います。
○鈴木（庸）委員　私も、一方的な監理人任せの制度ということも思っておりませんし、今大臣のおっしゃったように、一緒に監理していこう、できるだけ監理人の皆さんに対する負担を減らそうという御趣旨も分かるんですけれども、やはり、裁量行政と最初に申し上げたところの中で、これはどこまで負担が大きいのかということが見えていないところが今回の大きな問題の一つだと思いますので、この監理措置だけでは長期収容を防止するという制度の趣旨の達成はなかなか難しいというのと、やはり私も問題意識として持っております、仮放免中の生活の糧をどうするのか、そういったことの解決についても是非御検討をいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　ありがとうございます。
　私も、まず、ウィシュマさんのケースから入っていきたいと思います。
　基本的に、収容された状況の議論が多いんですけれども、振り返って考えてみたら、一番最初のその入口の部分、ウィシュマさんがどうして収容されなければならなかったのかということですね。これは、国際基準から見ても、あるいはウィシュマさん自身の状況から見ても、収容するということ、この判断自体が間違っていた、あるいは、それを収容しなければならないという制度的なものがあるんだとすれば、それを基本的に見直していかなければならないというふうに私は思うんですけれども。
　この収容について、どういう判断があって、新しい法律でこれを見直してみた場合に、ウィシュマさんの収容はされなくていい、非収容でいけるということになるんですか。そこのところを、まず答えてください。
○西山政府参考人　まず、ウィシュマさんにつきましては、令和二年の八月に警察に出頭されまして、不法残留で警察に逮捕されております。そして、警察から入管の方に引き渡されたということで、在留資格をお持ちでないので、それで収容されたという経緯でございまして、これは法律上そのような取扱いに問題はなかったものと考えております。
○中川（正）委員　だから、今回法律が変わる、これは、収容ということをまず前提に、我々の法律の体系というのを考えて、それから仮放免ということなんだと思うんだけれども、今回の法律の中でいわゆる監視措置というものが入れられて、その考え方が多少変わってきたのかな。
　私の思いから言えば、どっちにするかという判断をするんじゃなくて、まず非収容という基本原則があって、その上で例外的に収容ということ、ここまで行かないと国際標準にならないねというのが基本だと思うんですよ。
　それに対して、今回どこまでそれが近づいていったか。ウィシュマさんのケースでいけばそうした非収容という判断ができていくのかどうか、ここが大事だと思うんです。答えてください。
○西山政府参考人　ウィシュマさんのときにどうだったかということで、直接にはそこに言及するのはなかなか難しゅうございますが、参考までにお聞きいただければと思うんですが。
　今回の法案におきまして、監理措置というのは、判断のときに、逃亡のおそれ、それから収容令書の段階でありましては証拠隠滅のおそれ、これがあるかどうかというのが判断基準としてございます。さらに、収容によって本人が不利益を受けるその程度についても考慮することというふうにされております。
　そういった判断基準に基づきまして、平たく言えば、収容の必要がない方は基本的には監理措置というふうに取るというのが今回の改正法案の考えているところでございます。
○中川（正）委員　だから、ウィシュマさんはこの法律に基づいて判断したら、収容されないという判断になったということでいいんですか。
○西山政府参考人　仮定のお話なので、なかなかお答えが難しゅうございます。（中川（正）委員「仮定じゃない、これ。あのときに出した基準を新しい法律の基準に当てはめていくだけの話ですよ」と呼ぶ）
　御説明いたしますと、先ほど申し上げたように、逃走のおそれ、逃亡のおそれ、それから証拠隠滅のおそれの判断は、それぞれ個別事案に応じて判断することになりますので、ウィシュマさんの場合にどうであったかというのは、なかなか言及が難しゅうございます。
○中川（正）委員　もう一つ、非常に懸念されることがあります。私も、一部、監視カメラの映像を見ました。非常に心が締めつけられる思いがしまして、担当さん、担当さんと呼んでいく、そのことにどういう形でその担当あるいは職員が接していったかという、映像を見ていて本当に心が締めつけられる思いがしました。
　その中で、一つ印象が残ったのを改めて確かめさせていただきたいと思います。
　ウィシュマさんの病状を担当者がどこまで、まともに、心を込めて認識をして、彼女の具体的な訴えにどこまでしっかり応えていこうとしていたかというと、あの映像を見る限り、違うんですね。どこかおかしいということ、これはあれを見ていただいた皆さんに共通して感じられたことではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっと懸念として出てきているのが、報告書にも記述はあるんですけれども、詐病ということですよね。仮放免の条件というのが健康に支障を来した人という、先ほどの話がありましたけれども。この被収容者の中には、そういう基準があることが分かっていて、仮病を使ってでも仮放免を求めるということを考えるということが、そういう人間が出てくるということはあると思うんです。現実に、現場の話を聞いていると、そういうことにも対応しているということですね。
　これは、常習化してくると、看守の心理の中にも詐病の色眼鏡がかけられて、恐らく医師もそうだと思うんですよ、まずそれを疑った上での対応ということになってしまう。これが常習化していくということが、あの組織全体の中にあったんじゃないかというふうに思うんです。まともに向き合うということ、これができなくなってきている、そういう構造的な部分というのを私は見逃してはいけないんだと思うんです。ここをどのように分析をしているのか。
　仮放免ということと詐病ということ、これは構造的なものなんですよね。病気になったら出られる、だから詐病ということなんですが。そういう構造的な、構図的な問題を解決しないと、たとえ常駐の医師を確保したとしても同じ悲劇は繰り返されていくんじゃないかというふうに思うんですが、そこについてどういうメスを入れているか、今回の対応の中で。改めて確認をしていきたいと思います。
○西山政府参考人　御指摘のとおり、調査報告書におきましても、あのウィシュマさんの体調不良の訴えが仮放免に向けたアピールや誇張と疑っていた職員もいたとのことであり、その原因につき、調査報告書では、被収容者の中には仮放免に向けたアピールとして誇張して体調不良を訴える者がいたこと、それから、ウィシュマさんと支援者の間のやり取り、それから、消化器内科や整形外科での受診によっても特段異常が認められていなかったことなどの事情があったというふうに指摘されております。この点につきましては、調査報告書においても指摘されているとおり、真に医療的対応が必要な状況を見落とさないための教育や意識の涵養が不足していたと考えられるところでございます。
　本事案を踏まえまして、入管庁におきましては、人権と尊厳を尊重しつつ職務を行うための使命と心得の策定、それから、被収容者の生命と健康を守ることを最優先に考え行動することを心構えとする救急対応マニュアルの策定などを行い、職員の意識改革等を図っているところでございます。
　引き続き、外国人の方々の人権を尊重するとともに、本事案のような事案を二度と起こすことがないよう、入管庁において必要な取組を継続してまいりたいと考えております。
○中川（正）委員　そうした対応だけで解決できるかというと、私は甚だ疑問に思います。恐らくそういう措置というのは、これまでも形式的にはなされていた。さっきの話だと、それが十分でないからもっとしっかりやりますよ、これだけの話なんです。
　さっき指摘したように、これは構造的なものなんですよ。制度としてそのようになっているから、人の気持ちがこうした形で色眼鏡で、そして人に向き合うということができなくなってしまっている。そこのところを解決するということなんだけれども。
　そういう意味でも、やはり基本は収容ではないんだ、これは例外なんだと。だから、この人たちは、どういう形であっても、なるべく外に出していくということを職員としても基本に思っていくという、そこがやはり一番大事な部分なんだと思うので、それがなかなか法律の中で整理がされないものだから、そこまでいかないものだから、また恐らくこれは同じことを繰り返すという可能性があるということ、これを指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、難民の受入れに対して総合的に話を聞いていきたいと思います。
　日本は難民の受入れに対して消極であると同時に人権配慮に欠けるというふうに批判をされてきましたが、どこにその要因があると、自己評価といいますか、それをやっていますか。
○西山政府参考人　我が国は、委員が御指摘のように、他国に比べて難民の認定が厳しいという御批判をいただいているところでございます。
　ただ、私どもとしましても、申請者ごとに申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべき者を適切に認定してきたところでございまして、その結果としての難民認定者数、あるいは認定率というものまでよく挙げられますけれども、こうしたものはそうした判断の結果の積み重ねであるというふうに考えております。
　その上で、我が国の難民認定をめぐっては、多くの難民が発生する地域と近接しているかや、そうした地域から渡航しやすいかといった事情に加えて、言語や文化の共通性や類似性、同じ事情により庇護されている人々のコミュニティーの規模等の観点から、庇護を求める方の最終目的地としやすいかなど、諸外国とは前提となる事情が異なっていると考えております。
　したがいまして、難民認定者数や認定率により我が国と他国とを単純に比較することは相当でないと考えております。
○中川（正）委員　難民の認定基準が厳しいから、日本を求めて、日本に渡ってくるという人たちがまず少ないんですよ。そこに一つ原因がある。
　その認定率の少ない部分をどのように、これからの時代、私たちが難民という世界の課題に対して対応していくか、様々な方途があるんだと思うので、その中の幾つかを議論をしていきたいというふうに思うんです。
　まず一つは、どういう道筋で難民認定へ向いて入ってくるかというのを、その中の多くのものを見ていくと、不法滞在に至る道筋ですよね、ある意味で。これからいくと、短期滞在と技能実習や留学からの不法滞在が多数を占めているということです。
　日本で働きたいとする人が、その入口を見つけることができずに、短期滞在で訪日して、就労して、そしてオーバーステイ。それから、技能実習で入国した人が、指定された職場を離脱して、他の職に就いて、オーバーステイ。それから、留学生が学校を中退して就労、それからオーバーステイ。共通することは、皆、日本で自由に働きたいということがあります。
　以前にちょっと議論をしたところでありますが、単純労働が名目上解禁されていないということから、働く名目以外の他の目的をつけた様々な入口が用意をされているのが日本の入管制度であります。名目と実質が違うということが、よくそれぞれに批判されるところであります。自由に、かつ、ある程度の期間を日本で働いて生活したいと思い、入口の在留資格を離れて他の世界で生きる道筋を選んだ途端に、不法残留として摘発をされるという構図になっている。
　この建前と本音の違う矛盾した入管制度が解消されない限り、言い換えれば、単純労働が名目、実質共に認められない限り、不法残留はこれからも増えてくる可能性があって、そういった問題意識というのは、大臣、どうですか、共通して持っていてほしいんですけれども。いかがでしょう。
○齋藤（健）国務大臣　我が国が、今、単純労働は受け入れていないという現実があります。しかし、それぞれの目的に応じて、必要性があるものにつきましては、在留資格を設けながら入ってきていただいている。その上で、資格に違反した形で摘発をされている人が出てきているというその実態をお話しになったと思うんですけれども。
　摘発されている人が多いから、じゃ、単純労働を入れればいいんだという議論になりますと、我が国における外国人と我が国の在り方という非常に大きな議論において、きちんとした結論を出していかなくちゃいけないということになりますが、そこにおいては、まだ様々な議論があって、正直踏み切れていないという現状がありますので、現行法律の下で認められた形で入ってきていただく方には、思い切ってやっていただき、共生をしていかなくてはいけないんですけれども、そうでない方に対しては、やはり、いつも申し上げているように、庇護すべき方は庇護しますが、ルールに違反した者には、それはルール違反として厳正に対処をしていくということにならざるを得ないのではないかと思っています。
○中川（正）委員　ただ、単純労働として入ってきているんですよ、たくさんの人たちが。それが、いびつな制度の中で、枠でしかないから、こうした不法残留というような形で外に出てくる、あふれてくる。この構図はやはり是正をしていかなきゃいけないというふうに思います。そのことを改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、特定活動とウクライナ避難民の形なんですけれども。
　ウクライナの方からは避難民という形で受け入れているということだと思うんですが、外務省が在外公館でウクライナ避難民に対しＵＫＲ査証を交付をして、日本国内では特定活動の避難民として受け入れる。この先、母国が落ち着けば、帰国をするか、日本での生活を続けようと思えば、さらにどのような選択肢が可能なのかということ、これが一つですが。この法律が通れば、避難民は補完的保護ということになるんですかね、在留が許されて定住をしていくということ、それでいいのかということ。この二つについて、改めて答えてください。
○西山政府参考人　もとより補完的保護対象者の該当性につきましても申請者ごとに個別に判断することではございますが、一般論として申し上げれば、ウクライナ避難民のように、戦争等に巻き込まれて命を落とすおそれがあるなど、迫害のおそれがあるものの、その理由が難民条約上の五つの理由に必ずしも該当しない者は、補完的保護対象者に当たると考えられます。
○中川（正）委員　という枠組みをつくったわけでありますが。ほかに、ウクライナ以外に、シリアやアフガニスタン、トルコあるいはミャンマー、同じように、内紛があったり、あるいは民族間対立で抗争があったりという地域があるわけですから、こういう地域に対してもこの補完的保護というのは適用されて、そして、今回のウクライナと同じような形の受入れ枠というのはできていくというふうに考えていいんですか。
○西山政府参考人　委員が今御指摘された地域の国籍の方々につきましても、先ほど私が申し上げた難民条約上の五つの理由以外の理由により迫害を受けるおそれがあると認められれば、補完的保護対象者として保護することになります。
○中川（正）委員　ウクライナの場合は、個々の事情というよりも、ウクライナの今の国が置かれた状況の中で、いわゆる戦闘という定義の中で受け入れているわけですよね。ミャンマーなんかは、クーデターで民主化勢力が圧迫されて、あるいは少数民族と抗争があってという、その枠組みの中で逃げてきた人は受け入れる、そういう解釈でいいんですか。
　個々の事情ではなくて、その国の置かれた状況の中で判断して、それで受け入れるということになる。これは、日本としては非常に画期的な、新しい受入れ方の枠組みになってくるんだと思うんですよ。もしそうだとすれば私は評価をしたいんだけれども、ウクライナだけ特別ですよという話ではないということを、まず確認をしておきたいと思います。
○西山政府参考人　補完的保護対象者と認めるに当たりましても迫害のおそれを認める必要がありますが、この迫害のおそれがあるかないかは、それぞれの個々人の事情で判断をすることになります。
　それで、ウクライナ避難民の方々の場合は、あれは政府全体として方針として決めて、避難として受け入れたという経緯はございますが、私が先ほど答弁しましたウクライナ避難民のような紛争避難民といった方々については、通常その地域におられている方が、通常であれば、ここにいると生命身体に重大な危険があるということが認められることによって、それによって迫害のおそれがあるというふうに認定できると考えられるところでございまして、それもあくまで、ここにいる人たち全員がどういう事情であれ補完的保護対象者になるということではなくて、あくまでも、補完的保護対象者としては個々人の事情で決するということでございます。
○中川（正）委員　そうすると、話が違ってくることになりますね。今のウクライナの受入れの現実というのは、そこまで個々の地域は見ていない。もう一つ言えば、ウクライナの避難民が他の第三国にまず逃げて、それから日本に入ってくるというようなケースも日本は受け入れている。
　これは、非常に広い枠の中で、本来の避難民の受入れに日本が踏み出したということ。そういう意味では非常に私は評価したいし、この流れをやはり一般的なものとしてつくっていくべきだと私は思っているので、ほかの、ミャンマーや、本当に難民認定で苦労しているクルドの難民等々を含めて、そうした枠組みがあれば、日本としては国際的に紛争地域に対する貢献としては非常に大きなものになってくるという評価をしたいんだけれども、さっきの話を聞いていると、何かウクライナだけ特別ですねというような話になっていきそうですね。