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○説明員（小坂裕男君）　現状につきましては先ほど御説明した中に一部含まれてございますが、そのようなことを踏まえまして大事なこと、課題に入りますが、大学等の存在や活動は地域住民への進学機会の提供であり、地域への人材供給といった伝統的な教育機能による直接的効果のみならず、消費支出の増加や雇用創出といった経済的波及効果、産学連携の生涯学習面、さらには地域の文化教育水準の向上、それから地域イメージのアップあるいはシンボルといったような社会的、文化的機能がございます。こういった事柄に関しましては大変地方の期待が高こうございますので、こういった課題を総合的にこなしていくというのが課題そのものだろうと思っております。
○会田長栄君　それでは次に、国土庁として高等教育機関の適正配置についてどのように一体分析していますか。
○説明員（高津定弘君）　大学の立地の長期的な推移につきまして、学生数に着目しましてその全国構成比で見ますれば、大都市圏域につきまして、これ一部二府八県ございますが、昭和五十年度が約七四％、昭和六十年度が約七〇％、それから平成三年度が約六七％となって、次第に低下しております。一方、それ以外の地方圏、これ三十六道県ございますが、これにつきましては昭和五十年度が二六％、昭和六十年度が約三〇％、平成三年度が約三三％と推移してきておりまして、これを人口比から比較いたしますと、学生数の構成比が大都市圏域におきまして相対的に高い状況となっております。
　こうした状況から大学等の立地を見ますと、基調といたしましては地方圏での集積が高まってきておりますが、依然として大都市圏への集中傾向が続いているというふうに考えられます。
○会田長栄君　今のお答えと関連をして、要するに四全総の中で、あるいは今度国会に法案として出されている地方の拠点都市づくりと関連をして、もう少しわかりやすくお尋ねいたします。
　というのは、御承知のとおり、均衡ある国土発展を目指すという方針を出して十五年計画のものが四年目に入ってまいりました。もちろん、東京の一極集中是正ということを大眼目にしての方針でありますから、これにもろもろの具体的な取り組み内容というのが明らかになって、実は東京一極集中、いわゆる巨大都市の方から地方に対する工場の移転あるいは機関の移転、いわゆる産業構造の転換に伴っての地方への転換、こういうのが大きく伸びてきているわけですね。そういった考え方からいってまさしく今地方の大学といえどもいわゆる自然科学とか人文科学とか社会科学、そういうものに関係するところの役割を果たすようにしていかなきゃならないというところに実は来ているんですね。
　そこで、ちょっと国土庁に具体的にお尋ねします。一九四八年、教育刷新委員会というのが設置されて建議をした、日本の大学制度というのはここから出発していったわけですね。このときから今日に至るまで、文部省が相当努力をして今日の発展を遂げている。しかし、依然として一九四八年、この教育刷新委員会が設置されて建議をしたときと同様な措置で今日まである手法というのが存在するわけですね。この点について分析してみたことありますか。
○説明員（小坂裕男君）　御質問いただきました点でございますが、その点につきましては、四全総におきましては多極分散型国土を形成するため、交流ネットワークというものを重視しております。その中で地方都市の整備というものは重要な課題になってございます。その中で最近、産業構造あるいは出生率の低下等のさまざまな変化が起こっておりまして、これらの変化に対応いたしまして地域に合った大学の地方分散ということは大事であるという分析はいたしております。
○会田長栄君　それでは、ちょっと国土庁に私の勉強したつたないものを申し上げておきますから、どうぞこれを参考にして今後検討してほしい、こう思います。
　先ほど私が申し上げたとおり、一九四八年七月の教育刷新委員会の建議があります。この一つに、大学の国土計画的配置について述べられております。この建議によれば、大都市の国立総合大学にはなるべくすべての部門を網羅して、そのブロック、地区の文教の中心たらしめる、これが一つ建議されているんです。もう一つは、各都道府県に必ず教員養成学部を置くと。こうした国立大学内部における形態と機能の分化で、実は拠点都市と地方とのかかわりというのは、中央にはそれぞれ総合、地方には教員の養成学部プラスもう一つの学部と、こういう考え方が日本の大学制度の出発点なんですよ。その後、実際は昭和三十年代、四十年代、五十年代と、今日までの間に相当努力されてきているわけですね。
　これは具体的に、ではどういうことになっていますかということを示しますと、実は神戸大学というのは地方大学だったんですね、出発当時は。しかし、今や九学部、総合大学。そして、六学部以上の大学というのが、この過ぎた四十五年の間に十一校に拡大してきたんです。今度は残っているのは全く少ないんです。残っているのは少なくなってきたんです。当然これと相まって、金沢、富山、神戸、岡山、広島、山口、熊本、鹿児島というように、大体地方の教員養成学部プラスもう一つの学部という出発点における考え方というのが、それぞれの地域の要望と文部省の政策実現によって減ってきたんです。ふえてきたと言いましょう、総合大学化されつつ今日を迎えているというのが実情でしょう。
　ところが、残っているのは、前回の文教委員会でも私はさわりましたけれども、和歌山というところはそのまま残っているんです。途中で県立医科大学を国立に移管させたという滋賀県もある。あるいは香川県もある。農学部を移管させたというところもある。あと残されているところというのは私の住んでいる福島県と、こういうことになるわけです。これだけしか残っていないんです。だから、国土庁は、四全総、地方拠点都市づくりという構想を発表しても、こういう地方大学の成立、発展過程というものもひとつ研究の対象にいたしまして、均衡あるように私は提言しなければならないんじゃないかと思って、これは国土庁にとっても大切な、重要な仕事でありますので先ほどからお聞きしているわけでございます。その点はどうぞよろしくお願いいたしておきます。
　あそこは特別ですよなんといって、取り除いていいなどという理由はないんです。そういう歴史的な発展過程の中でなぜか結局は私は取り残されちゃったと、こう見ているんです。だから、そういうものについては私もよく研究していないからわからない。なぜこういうことになっているのかという背景と理由、これは後ほど文部省にお聞きしますから、国土庁はそういう視点に立ってぜひ検討していってほしい。今や教育は何も国立だけではありません。国立、公立、私立を含めて日本の人づくりというのは大いになされているということも事実でありますし、今や大学に至っては私立がもう既に全体の八〇％を占める、こういう状況でありますから、全体を含めまして、そういう視点もひとつ分析するときに加味してほしいということを申し上げておきます。
　国土庁の皆さん、ありがとうございました。ひとつよろしくお願いしておきます。
　それから、もう一つ、最後でありますが、国土庁にお伺いしておくのは、国土庁の「人と国土」という一九九一年一月号に「高等教育の地方への展開」という巻頭言が出ているんです。もちろん、この一月号というのは、「高等教育の地域展開」となって、高等教育を特集された一月号なんです。
　そこで、一つだけ聞いておきますが、この巻頭言の「高等教育の地方への展開」として、東京理科大学の理事長であります先生が述べられておりますが、この点について最後に国土庁に、この論文の感想をひとつ聞かせてください。
○説明員（高津定弘君）　雑誌「人と国土」の平成三年一月号の巻頭言で提言されております「高等教育の地方への展開」という考え方につきましてですが、これは国土の均衡ある発展を図るという観点から見まして、高等教育機関の適正配置を推進していく上で基本的には重要なことの一つであるというふうに私どもも考えております。
　今後とも関係行政機関とも十分連携をとりながら、引き続きまして大学等の適正配置を推進してまいりたいというふうに考えております。
○会田長栄君　国土庁の方、ありがとうございました。
　それでは本題に戻りまして、国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法案を審議するに当たりまして、関連をして文部大臣初め関係局長にお尋ねしていきます。
　大学審議会は、臨時教育審議会の第二次答申の提言を受けて「大学に関する基本的事項を調査審議する審議会として昭和六十二年九月に文部省に設置されて、十月に文部大臣から諮問されて以来、十一件の答申が出ている。そこで、きょうお伺いしたいのは、平成三年五月に出された答申と関連をいたしまして質問いたします。
　一つは、今国土庁の方にお伺いしたんですけれども、四全総、地方拠点都市構想の方針というのが今日示されているわけでありますが、高等教育等との関連を文部省としてはどのように受けとめられておるのか、お聞かせください。
○政府委員（前畑安宏君）　高等教育につきまして、これが各地域に均衡をもって所在するようになるということは、当該地域の発展ひいては国全体の発展からして極めて有益なことでありますので、私どもは、大学設置認可行政を行うに当たりましては、その点に十分配慮しながら対処してまいったつもりでございます。
○会田長栄君　それでは、もう一つお伺いします。
　この答申の中で、これは当然文部省、大臣初め御承知のとおり、高等教育の規模等として、十八歳人口の減少など、今後の見通しの上に立って、いずれのケースも現状の規模を下回るので、新増設については原則抑制の方針を打ち出していますね。同時に、あわせて地域配置の問題についても触れていますね。この二つに関連をしてお伺いします。
　この四全総とか地方拠点都市構想とかの関係で、均衡ある国土発展を目指していく大学の役割というものを重視した場合に、今日までの経過や今日時点の現状の分析の上に立って、地域社会のニーズというものが強い場合に、この原則、いわゆる学部の新増設は抑制するという原則、これというのをあくまでも文部省としてはかたくお守りになるんですか。それとも地方の適正配置ということも同時にうたわれているから、それぞれの分析と考察の上に立って、原則はあるけれども、均衡ある国土発展ということの視点から考慮することもあり得るのかということをひとつ簡潔にお尋ねいたします。
○政府委員（前畑安宏君）　御指摘のとおり、私どもは今後における十八歳人口ということを考えますときには、言葉は悪うございますが、みだりに大学が設置をされますとそこに大きな混乱が起こる可能性があるというので、原則的には抑制的に対処をするというふうにいたしております。しかしながら、私どもの設置認可の法的な仕組みからして、基準に適合し私どもの基本的な考え方に合致している場合にはこれを認可してまいっております。平成四年度にも東北芸術工科大学であるとかそのほか五大学認可をいたしておりますし、平成三年度におきましても六大学が開設をされておるところでございます。
　今先生御指摘の地域におきましても、それが時代の要請に適合する構想のものであり、そしてまた財政基盤が確立されて、そして先ほど森先生からのお話もありましたが、大学設置基準においてきちんと一般教育というものを踏まえたカリキュラムが組まれておるというものであれば、認可をすることについては大学設置審議会に諮って対処してまいりたい、このように考えております。
○会田長栄君　大臣、最後にこれに関連をしてお伺いしますが、所見を聞かせてほしい。要するに、四十五年前の教育刷新委員会の建議そのままの状況に地方の実態がなっているという、こういうことも今日わかりました。今局長から答弁があって、原則は原則だかと弾力のある答えもいただきました。そこで、何としても産業界なりあるいは工業界、農業界、そういったものを含めまして地域の要望として今まさに文部省が力を入れて進めているところの産学官の研究体制、条件整備というものを進めているときに、どうしてもそういうことに欠けるということが分析されて見通された場合に、文部省として地域社会の要請にこたえるように努力できるのかどうかということを最後に大臣からお聞かせ願いたい、こう思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生が先ほどからいろいろ国土庁とやりとりをされておられたり、あるいはただいまの前畑高等教育局長とのやりとりも聞かせていただいて、なかなかこれは難しい問題がいっぱいあると思います。端的に申し上げて、十八歳人口の急増急減でこれからは急減にかかってまいりますから、大学は量的な拡大から質的な拡充ということになってまいりますし、原則抑制というのもそういう急減期へかかっていくから当然のことであろうと思います。
　他面、大学審議会を中心として、もちろん我々も考えなければいけないのですが、大学とは一体何であるかと、大学と大学院の関係等についても本格的に議論を進めていかなければならないと思います。そのことは、大学と大学院の関係を考えるということは、先ほどの森先生の御質問にあったリベラルアーツと専門教育、すなわち大学というところがよりスケールの大きな人間性豊かな人格形成を図るという面と専門的な学問、学術あるいは科学技術等を深めていくという面と両面をあわせ持っているということの絡みだろうと思うわけであります。そういう大学についての議論がこれからも必要でしょうが、高等教育機関というものが全国的にどういう配置、配分になっておればいいのかというのは実は非常に難しい問題だと思うのでございます。
　例えば、会田先生の地元の福島県というのを、まあ私は福島の事情は詳しいわけではありませんが、福島県には海がないわけですね、猪苗代湖はあっても海はない。――福島県はあるわけか、太平洋側にはね。失礼しました。その福島県は少なくとも日本海側には通じていない。太平洋と日本海と両方に接していなければ本当はいけないのではないかということをかつて田中角榮先生が私が秘書をやっておった時代によくおっしゃっておられた。これがいわゆる道州制という考え方なんですね。福島県の場合は、先ほどちょっと勘違いして申しわけありませんでしたが、いわゆる浜通りと言うんでしょうか、太平洋に面した側はある。それが日本列島を輪切りにして、北海道は当然両方持っているわけですが、どの地域も日本海側と太平洋側と両方持っているというふうに輪切りにした道州制というものを考えたらどうだということ、これは非常に合理性はあるんだろうと、将来の自治体というのはそういう姿であるべきなのかなと今でも思うことがあるわけです。
　ただ、日本の都道府県というのは当然戦国大名あるいはその前の守護大名のころからの地盤割りというものがいまだにいろいろな形で残っておりますから、そういう歴史と伝統の問題というのがあろうと思います。ただ、それでも都道府県によっては自然環境条件も違いますし、面積の条件も人口の条件も著しく異なるわけで、そういう中で大学の進学率はなるべく平均化していた方がいいんでしょうが、地域収容率を考えてみて、全部同じでなければいけないのかどうかということについては私もいろいろ考えてみたいと思っております。ただ、福島県の地域収容率、すなわち分母は十八歳人口、分子はその年に例えば福島にある大学や短大へ新たに入学をした人ということでございますから、地域収容率の全国平均は大学進学率と等しくなっておりますが、福島県の場合は昭和五十一年度で一〇・四％ですからこれは大変低いですね。五十八年度で一二・五％になり平成三年度は一七・五％ですから、昭和五十一年度から平成三年度の間に七・一ポイントの上昇は見せているということでありましょう。
　先生が先ほど福島大学を例に挙げられまして、教育学部のほかには確かに二学部しかないんですね。そうなりますと、工学部はありませんから、理工系ありませんから地域のそういうニーズ、いわゆる技術的な問題等についてのニーズにこたえていない福島大学だということも確かでございますね。ですから、その点はその地域ニーズの問題をどう吸い上げるかという問題もありますし、正
直に言ってその地域収容率も決して高くはありませんから、もうちょっと高くなっていただくように福島に大学ができるような配慮というものは当然あっていいと私は思っております。
　ですが、あえて理屈を申し上げるならば、二つのことが申し上げられるんで、一つは、今申し上げたように、自治体によって条件が著しく違いますから、本来大変な大改革をやって日本全国を七つか八つか十ぐらいに分けるような道州制というすごい自治体を、地方分権の制度を非常に広げて、地方分権を拡充してそういうような制度を本当はつくるべきではないかと思っているということ。
　もう一つは、先ほども申し上げましたように、本来大学とかあるいは研究機関というようなものはできるだけ風光明媚なところにあるべきだ、自然環境のいいところにあるべきだというのが私の考え方で、二十四歳で亡くなってしまった立原道造というあの東大の建築を出た偉大な天才と言われる詩人が卒業論文のときに、すべての芸術家を浅間山ろくのコロニーという形で集めてみたら日本の芸術文化は大変な進展を遂げるのではないかということを、これは昭和の初めのころに言ってすぐ亡くなってしまったわけです。ただ、その論文を私は読んだことはありませんが、今でも大変価値のあるものと評価されているようでございます。
　それとは多少質が違いますが、ただ、筑波学園都市へ参りますとやはり一つのアカデミックな空気というものは非常に強く感ずるわけでございます。それこそ、筑波あたりですと茨城で東京からまだ近過ぎるということであれば、福島ぐらい離れたところにすばらしい学園都市があって、福島の自然は大変豊かでございますから、こういう季節だったらキャンパスをちょっと出ればコゴミも摘んでゆでて食えると、こういうようなことであれば情操教育にもいいだろうと考えまして、私はそういう意味で言えば、自治体にどういうふうに配置されるかということだけでなくて、大学の環境がもっといいところにあってもいいんじゃないかと。ただ、若者はむしろ新宿や渋谷が近いようなところを望むという傾向があるので、そこは非常に難しいわけですが、でもこれからは大学都市というのか大学村というのか、そういうものを大いにつくるような形で考えていければ今回の法律の財務センターも大いに生きていくなというふうに考えております。
○会田長栄君　四八年以降のいわゆる大学の発展的経過というものについてもう少しやっぱり押さえてもらいたいと思いますよ。私は別に、福島県はこうだと、こう言うのは一例であって、なぜそういう過程をとっているのかということなんです。進学率が低いというような話になれば、それはそれでいいんです。問題は教育の機会なんです。教育の機会を保障したいがために今日までこういう政策をとってきたんですよ。だから、教育の機会を保障する、今やそこから地域の発展を保障する、その役割は大学に求められているというところへ来ているから、もう一度その点をじっくり見詰めてほしいということで申し上げているんです。
　これはあくまでも私も研究していって今後とも粘っていきます。これは変な話なんです、私から言わせれば、なぜそうなっているのかという背景と理由を聞きたいけれども、きょうは法律に関係する質問もありますからやめておきます。これは必ずあるんですよ。そういう意味では不均衡だ、こういうことを私は言いたいんです。その点は教育費の父母負担とかかわっているんです、うちの県は大半は東京ですから。東京によこせばお金がかかるというのはわかっているんです。それはわかっていてもやむを得ないんです。それでは金がかかってもいいかと、所得水準が高いかといったらその割合に高くないんですよ。全国平均にしたら平均ぐらいです。だから、そういうことを考えれば決してこの問題は等閑視できないというところから質問しているんです。
　次に、国立学校特別会計の法案に関連をいたしまして簡潔に質問いたします。
　平成元年度、二年度の決算状況というのはどうなっていますか。とりわけ総額、施設整備資金、増減という三点で簡潔にお答えください。
○政府委員（泊龍雄君）　お答えいたします。
　元年度における歳入決算額は一兆九千六百六十七億円、歳出決算額は一兆八千九百五十八億円、そのうち施設整備費が千三百六十九億円という状況でございます。また、二年度における歳入決算額は二兆七百六十六億円、歳出決算額は二兆二十四億円、うち施設整備費千四百四十四億円でございます。
　両年度比較いたしますと、平成二年度において歳入決算額で千九十九億円、歳出決算額で千六十六億円、内訳の施設整備費で七十五億円がそれぞれ増という状況でございます。
○会田長栄君　これと関連をして平成四年度の方を若干聞きますが、平成四年度施設整備費、これは予算は幾らで、前年度幾らで、平成三年と平成四年の比較増減でマイナスかプラスか教えてください。
○政府委員（泊龍雄君）　項施設整備費につきまして申し上げますと、平成四年度の予算額が千六百九十四億六千万でございます。平成三年度の当初予算額が千五百二十八億七千百万、差し引き増減、今年度百六十五億八千九百万の増となっております。
○会田長栄君　それは間違いないですな。私の資料を見てみますと、平成四年度予定額として施設整備に必要な経費、平成四年度予定額一四九二〇七五六八、前年度予算額一五二二三〇五〇四、比較増、減額三〇二二九三六、こういう数字なんですが、私の持っている数字は違うんですか。
○政府委員（泊龍雄君）　平成四年度の予算額、それから平成三年度の当初予算額につきまして、項施設整備費の額につきましては私が先ほど申し上げた額でございます。
○会田長栄君　ちょっと今聞いてくる。この資料とは別なんですねと言っている。（資料を示す）
○政府委員（泊龍雄君）　今先生からのお尋ねは、御案内のとおりこれらが各項にまたがっているような点がございますので、先生、項国立学校の分野のところをお取り上げいただいたものと思っております。全体として項施設整備費として申し上げたのは先ほど私が申し上げたとおりでございます。
○会田長栄君　この文部省所管国立学校特別会計として歳出の分の〇四施設整備費、施設整備に必要な経費、平成四年度予定額、前年度予算額、比較増減額とありまして、平成四年度は三角印の三十億の減、こう出ているんです。減になっているということを聞いているんです。
○政府委員（泊龍雄君）　私が先ほど申し上げましたが、前年度予算額を当初予算額ということで申し上げましたが、今先生御指摘になった前年度予算額は、補正後の数字であろうかと思います。
○会田長栄君　それでは、次にお伺いします。国立学校特別会計法の改正についてなんですが、これは四点にわたってお聞きいたします。
　平成四年度以降、第一次五カ年計画というのがあって、その実施内容というのは明らかにできますか、これからですか。
○政府委員（前畑安宏君）　事業に投じます金額という面からは、一応私どもとしては平成四年度を初年度として二百億、残りの四年度で各年度二百億ずつ、合計一千億という心づもりをいたしておりますが、具体に一千億の事業費でどこの大学のどの施設を改修しあるいは改築するかということについては、これは財務センターが設置をされまして、そこで調査を行い、資料の作成をした後、文部省において具体に各大学の要望をも徴しながら対処するわけでございますので、具体の箇所づけについては今は明らかになってはおりません。
○会田長栄君　それでは、第一次五カ年計画を実施するためにということで、これとかかわって借入金制度というものを改正するということになっています。平成四年度は二百億、五カ年計画といいますから二百億掛ける五年、これが最終的の総計になるんですか。
○政府委員（前畑安宏君）　事業費としてはそのように私どもは心づもりをいたしておりますが、これはそれぞれの年度の予算編成で決まり、国会にお願いをすることになります。
○会田長栄君　要するに、五カ年計画で二百億で出発いたしますが、二年次、いわゆる平成五年のときに同じく二百億大蔵省が保証してくれるかどうかというのはこれからの問題だ、五、六、七、八と。今のお答えはそういう意味ですか。
○政府委員（前畑安宏君）　突き詰めて申し上げればそのようなことになります。それぞれの年度で国立学校特別会計の予算で特別施設整備事業に要する経費としてどれだけのものが計上されるかということになるわけでございます。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　こういう法律を今お願いしておりますが、本来ならば二百億というお金が特別施設整備資金として借り入れでなくてあって、それで始めることができれば理想的なスタートになったわけですが、今回は制度をお認めいただいてもまだお金が空っぽなわけです、財産処分というのがありませんから。したがって、二百億は財投から借り入れてスタートせざるを得ないというふうに御解釈いただけませんでしょうか。
○会田長栄君　五カ年計画の初年度の二百億だけは自信があるけれども、来年から四カ年分の二百億というのはこれからの仕事ですというのでは、この法律そのものの出発というのはまことにあやふやです、私から言わせたら。二百億で出発をして五カ年計画で一千億を原資とするんです、こう言ってもらわなきゃ困ります。
○政府委員（前畑安宏君）　予算は単年度単年度に組まれるものでございますので、私どもの心づもりとしては、大阪大学の医学部移転跡地を一千億を超える処分収入を見込んでおりますので、それを当て込んで毎年度二百億という心づもりはいたしておりますが、予算の仕組みからいたしますと単年度であり、単年度で予算編成をし、単年度ごとに国会の議決を得る、こういうことでございますので、あくまでも心づもりということで御理解をいただきたいと思います。
○会田長栄君　だめですね。それはだめですよ。予算は単年度予算ですから、二年次から以降の五年目まではこれからの仕事ですと言われたんでは、この事業そのものが毎年毎年心配の種になります。私はそうでないと思う。文部省としては、今財政当局と相談をいたしまして、この事業を出発させるに当たっては五カ年間だけは保証するというようなことがあってこの事業が成り立つんじゃないですか。
○政府委員（前畑安宏君）　保証をするというようなことは、これは国会の予算の御審議もあるわけですから、制度的にはないわけであります。ただ、この制度をこうして国会にお願いしております趣旨は、通常でございますれば不動産を処分した収入は単年度で国立学校特別会計の歳入に組まれて費消されてしまう、それをそういうことではなくて、これは衆議院でも御指摘がありましたが、国立学校特別会計の一般の財布とは別に財布をいわばつくって、その中に処分収入を入れてそれを計画的に支出していこう、そういうふうな仕組みとしてお願いをしているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、私どもの心づもりはかなり確度の高い心づもりである、このように考えております。
○会田長栄君　それなら、この特別会計などというのを新設しなくてもいいんです。ことしの二百億しか確実に保証できないというんであれば、何で改正して特別会計をつくるんです。それはもう五カ年間という計画があって、それを政府自身が財政当局も含めて一定の約束をしたから成り立つんでしょう。だから法改正するんでしょう。違うんですか。単年度主義なら何も法改正することはないです。
○政府委員（前畑安宏君）　ぜひ御理解をいただきたいのは、この法改正をお願いいたしまして国立学校特別会計に特別施設整備資金という一つの別の財布を持ちませんと、仮に平成五年度に大阪大学の医学部跡地が一千億で処分ができましても、それは平成五年度で消えていくお金、こういうことになりまして、六年度以降のいわば私どもの心づもりもできない、こういうことでございます。一千億というお金を財布に入れておきますと、財政当局との折衝に当たってもここにお金があるということで私どもの心づもりが先ほど申し上げましたようにかなり確度の高い心づもりとなる、このように理解をいたしておりますので、どうぞ御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
○会田長栄君　私は、それでなるほど確度の高いなどという言葉で全面的にわかりましたと言うわけにはまいりません。国立学校特別会計は単年度決算だったんでしょう、単年度決算だから五年計画でやるようないわゆるこれほどの大事業というものには特別施設整備資金の設置というものを特別に法改正してやらなければならないというところに考え方が固まったから出てきたんでしょうと言うんですよ。来年のことは確立は高いが、なかなかその後はと。私流に言わせれば本当なのかな、途中で化け物になっちゃうのかな、いや局長が言うんだから本物だろう、そういうことだけで私はよしとせられないんです。
　今まであった単年度主義では国立大学のいわゆる老朽化とか狭隘化とか、教育研究条件の悪化への対応というものはどうしても今日の文教予算の中ではできないというから、ここで法改正をしてもう一方の整備資金を導入したんでしょう。それは五カ年計画でしょうと言うんです。一年目は二百億ですというから、来年は八百億来れば二年で終わるけれども、大体一千億ということを頭に描いて計画をして、この計画が出発するんじゃないんですかということなんです。そうじゃなくて、二百億で出発して、国立大学の跡地とかあるいは遊休地とか、これを処分して二百億に足してやっていくんだということではないんでしょうというんです。そこを聞かせてくださいよ。
○政府委員（前畑安宏君）　御提案を申し上げておりますこの法律で九条の五の第二号でございますが、「総合的かつ計画的に実施することが特に必要な整備事業」という事業、「総合的かつ計画的に」ということでございますので、私どもとしては心づもりとしての計画は持ちますが、予算の単年度主義というのは、それはやはり国会の予算審議もあるわけでございますので、確定的なものとして申し上げるわけにはまいりません。
　ただ、この附則の五項の方で特別施設整備事業というのを御提案申し上げております規定で申し上げますと、「特定学校財産の処分収入を財源として緊急に実施される国立学校の施設の整備」、括弧書きは飛ばしますが、「整備に係る事業であって、文部省令で定めるもの」ということで、どういう事業をやるのかということについては文部省令で定める、こういうことになっております。これを定めることによりましてある程度計画というものは具体的なものになりますが、資金はあくまでも単年度予算でございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○会田長栄君　それでは、借入するわけですから、利子はどのぐらいになるんですか。
○政府委員（泊龍雄君）　平成四年度におきましては、五カ年計画の初年度ということで財投資金二百億円を導入するという形になってございます。そして、具体的に借り入れる時期等を考慮いたしまして、現在のこれらの利率で計算をいたしますと、今年度で、丸い数字で三億八千万ぐらいの状況でございます。
　それから、今後どうなるかという点でございますが、先生御案内のとおり、この特別整備事業は、御提案申し上げております特別施設整備資金の仕組みを活用するということでございますので、具体に処分予定を最初に見込んでおりますのが平成五年度以降ということでございますので、仮に平成五年度末等で売却処分等が行われたということになりますと、その時点でこれらの借入金等は返済をしていくといったような形に相なっていくわけでございます。そこで、仮定の話でございますけれども、平成五年度末に処分収入が入ったと仮定をいたしますと、平成四年度は先ほど申し上げましたが、平成五年度で十八億ぐらいの利子を払わなければならない、こういう状況に相なります。
○会田長栄君　利子はわかりました。利子はこの原資から払うんですか。特別に別の方から利子を持ってくるんですか。
○政府委員（泊龍雄君）　この利子につきましては、資金の完成した暁には、平たく申し上げますと、新しくできる特別施設整備資金の果実等から賄われるわけでございますけれども、御案内のとおり出発当初はございませんので、法律の附則において規定してございますように百億円を現行の積立金から組み入れるという形をとっております。したがいまして、その組み入れられた整備資金の中から運用として出てまいりますので、それらをもってこの利子等に対応するということになっております。
○会田長栄君　それからへその次に聞きたいのは、この整備事業をやる場合に特定大学の財産の処分、跡地の処分、こういうものがあるんですけれども、財産を処分するというのは非常に難しいなと私は感想を持っているんです。そういう場合に、例えば跡地あるいは遊休地を含めて財務センターが基礎調査をして、その上に立って、客観的な条件を整えておいて、だれにも指を指されないようにするために基準というものをつくるんですか、あるんですか。
○政府委員（前畑安宏君）　従来から国立学校財産の処分につきましては所管の財務局に処分依頼をして行ってきております。所管の財務局は、国有財産地方審議会に諮った上で、その了承を得て処分する、こういう仕組みになっております。
　そして、どういうふうな用途にこれが充てられるかということがそこで具体に問題になるわけでございますが、地方公共団体等の公共の用途に優先的に充てるという国の方針に従いまして、従来からそのように対処をしてまいってきております。
○会田長栄君　今お答えをいただきましたが、この処分に当たっては公共用地、これを最優先する、最とは言わなかったのか、優先するというお答えをいただきました。これはなぜかというと、財産処分、売り買いというのは非常に厳しいんです。我の考えだけで進まないですから、周りはなかなか賢い人がいっぱいいるわけでありますからね。ましてや文部省でありますから、おかたいことでは模範でありますからね。
　ところが、この売り買いなどということになりますと、それでは社会がそういうおかたいのを簡単に認めているのかどうかということになると、声は大きく言えませんけれども、これは甚だ微妙なんですよということがあるものですから、この客観的な基準というものをぜひつくってほしいということもあるし、整備事業の優先順位、これなどについても私は全体的に五カ年計画の中で明らかにしつつやっていかなければいけないな、こう思っているわけでありますが、その点についての所見をひとつ聞かせてください。
○政府委員（前畑安宏君）　この特別施設整備資金の財源としてやりまする特別施設整備事業につきましては、御提案申し上げております国立学校設置法の附則の五項で「国立学校の施設の整備に係る事業であって、文部省令で定めるもの」、このように規定をさせていただいております。したがって、どういうものがこの処分財産を財源として行われるかということはこの文部省令で明らかになるということでございます。
○会田長栄君　財務センターというところの役割というのは私は大変な仕事だな、重要だなと受け取っています。ところが、先ほど聞くと、五人で出発する、こう言っています。五年後は三十人にするんだ、こう言っているんですが、この仕事というのは私は初年度、二年度ぐらいが最も大事なところへ来るんではないか、こう見ているんです。これだけの仕事をやるのに本当に五人で出発して間に合うんですか。
○政府委員（前畑安宏君）　現在、予算の成立を受けまして、準備室ということで既に五人の定員につきましては文部大臣から発令をしていただきまして準備作業に鋭意取り組んでいるところでございます。
　御指摘のような御心配もあろうかと思いますが、私どもとしては側面から支援をしながらこのセンターの初年度の仕事が円滑に動くことを確信いたしておるところでございます。
○会田長栄君　大学の老朽化、狭隘化、教育研究条件の整備というのは緊急の課題なんです。文部省は恐らくもうわかっているんです。どこが狭くて、どこが古くて、どこが研究室だか倉庫だかわからないようなところで一生懸命やっているというのはもうわかっていると思うんだ。だから、そういう意味からいうと財務センターというものは基礎調査をする、当然整備事業の中身も決める、そして提言もする、こういうふうになっていくんだろうと思うから、ちょっと私から言うのはあれだけれども、五人でこういう大仕事を出発して本当に間に合うんだろうかという心配がありますということだけつけ加えておきます。
　それはなぜかといったら、これが完璧に機能が働けば、今度は、大学当局が東京へ来て何とかかんとかなんてやらなくたっていいんでしょう。これは大事なところですから、最後に聞かせてください。今度は、財務センターがそういう調査をして、客観的な基準を設けて、優先順位を出して文部大臣に決定していただくと、こういうことでありますから、大学当局が東京に来てこれやらなくても済むということなんですな。
○政府委員（前畑安宏君）　各大学がそれぞれの考え方に従って施設の整備について計画を持って、それを文部省に提示して、そして文部省の方でその説明を聞きながら文部省の考え方で優先順位を判断し、そしてそれを取りまとめて概算要求をするというのが従来の仕組みであったわけであります。ところが、この財務センターを設置させていただき、そして特別施設整備資金というものを設けさせていただきまして、特別施設整備事業を行うにつきましては、いわば文部省がどういう事業を取り上げるかということについての基本的な物差しといったような感じのものをこの財務センターで考えていただく、こういうことになろうかと思っております。
○会田長栄君　頼んでおきますから、財務センターをつくって整備事業を特別に設置して金をかけてやっていくわけでありますから、今度は一々大学の整備をするために陳情しなければ学部の増設もできない、変更もできないなどということのないようにぜひひとつ文部大臣に最後に頼んでおきますから、これは非常に重要な事業でありますから、お願いしておきます。
　終わります。
○委員長（大木浩君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（大木浩君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国立学校設置法及び国立学校特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木宮和彦君　大臣にちょっとお伺いいたしますが、大変大きな問題でお答えにくいだろうとは思いますけれども、ぜひその一端だけで結構でございますから、お伺いをいたしたいと思います。
　日本の教育の歴史は、御存じのように、ことしはさる年でございますが、ちょうど同じさる年、百二十年前、壬申、みずのえのさるといいますが、明治五年でございますが、そのときに、大分古い話で、まだ内閣がないんですから、太政官しかないんで太政官布告というのを発布いたしました。その太政官布告には、「邑に不学の戸なく家に不学の人なからしめん」、こう書いてあるんです。言ってみれば、当時の国是は富国強兵でございます。富国強兵を実現するためには何をすべきか。当時の政治家は大変偉かったと思うんです。今の政治家よりも偉かったと私は思うんです。
　当時の日本は、御存じのように、全然お金はございませんし、やるべきことは、軍隊もつくらにゃいかぬし、橋もつくらにゃいかぬ、江戸時代は東海道に橋をつくらせませんでしたから。道もつくらにゃならないし、また鉄道も敷かにゃならないし、病院もつくらにゃならないし、時には役場もつくらにゃならぬ、郵便局もつくらなきゃならぬ。要るお金の方は本当にたくさんあったわけで、あるのは借金だけでございまして、全く財政的にはゆとりのない政府だったと思うんです。
　にもかかわらず、ともかく義務教育をやろうといって太政官布告を出したわけです。これは大したものだと、先見の明が私はあると思うんです。その先見の明があるがゆえに、今日百二十年たって優秀な労働力がたくさん輩出することができて、今や富国強兵の富国の方ですね、これがともかく経済大国として、世界のＧＮＰの一五％、人口はわずかに世界の二％です、五十三億のうちの一億二千万ですから。二％の人口が一五％のＧＮＰを稼ぐということは、平均の七・五倍日本は稼いでいるわけです。生活大国としての実感がないと皆さんおっしゃるけれども、私はそんなことはないと思うんで、やっぱり他の国に比べれば現在の日本の生活は大変豊かなものだと思います。これは、もとを正せば、やはり明治五年のこの義務教育をやろうと決意した政治家の私は結果が今日の日本の繁栄をもたらしていると思います。
　ただ、御存じのように、お金がないですから、何を考えたか。当時の政治家の恐らく考えたことは、安上がりの教育、能率のいい教育、これをやらなければ国民あまねく教育を普及することはできません。ですから考えたことは、例えば普通教室でございますが、これは全国、北海道から沖縄まで全部四間五間の二十坪の、これを普通教室といいますが、そこへ五十人を入れよう、それから北側に廊下をつくろうとか、あるいは教科書も国定教科書一種類だけで余分なものはつくらない。それだけではなくて、先生も、師範学校で、中等学校五年間行ってあと一年間だけ行けば免許証をくれたわけですね。しかも、授業料はただにして、優秀な先生を集めようと。兵役も免除して六カ月の短期、減役といいますが、普通の人は二年間やるんですが、六カ月でよろしいと、こういうことを決めたり、要するになるべく財政的な負担をかけないで、しかも能率のいい教育で上げようと、こういうことを考えたわけです。
　授業もカリキュラムも恐らく全国一緒だと思うんです。小学校、当時は四年しかございませんが、読み方が一週間に何時間、算術が何時間、理科が何時間、音楽が何時間、体操が何時間と、こういうぐあいにどこへ行っても同じ。言ってみれば、もうマニュアルが決まっておりまして、それでもってやってきたからこそ今日の日本の繁栄があったわけです。
　今までは非常に私はそれは成功したと思いますよ。こんなに成功した例はないと思いますから、今やシンガポールにしても、あるいは韓国にしても、ＮＩＳＥの国々が日本の教育を学べということで一生懸命やっていると思います。ただしかし、気がついてみたら、もう日本が世界一の経済大国になったことは事実でございまして、もうまねるものはないわけです。今までは、ともかく欧米に追いつき追い越せで一生懸命やってきたわけで、それが成功したわけです。
　ただその結果、何ができたかというと、よく言われるように、画一教育で、よく金太郎あめといいますが、どこを切っても同じような人間、これが日本の教育の欠点だと私は思います。外国へ旅行していますと、日本人はみんな足が短くて、短いのはしょうがないですけれども、ちょこまからょこまか、しかもみんな眼鏡をかけたりカメラを持って、旗をだれか持っているその後をぞろぞろ行く。それで、何かブランドの店があると、そこへみんなわっと行って買物をするというのが日本人の一つの嗜好でございまして、形といい、考え方といい、見たところといい、すべて均一化しちゃっています。これはやはり、一つは教育の悪い意味の方の私は欠点ではないかなとそんな気がいたします。
　ですから、人の考えたことをまねたり、それを改良していいものをつくることは大変勤勉だし、頭がいいですから非常に上手なんです。それによって私は恐らく今日の日本経済ができ上がったと思うんですけれども、しかし、もうここまで来ちゃうと、まねるものがなくなっちゃったんですね。言ってみれば、先ほどもどなたかの先生がおっしゃいましたけれども、原理原則を考えて創造のできる人間、そしてまた、人のことが考えられる人間、感受性の強い人間、特に芸術、音楽や美術のわかるような人間、そういう人間をこれから発想の転換をしてつくっていかないと、これから後百二十年、百年でもいいですけれども、日本が今日繁栄しているそれ以上に日本が世界から尊敬されるような国民になり得ないと私は思います。
　それには今までのことを、これは非常に立派であったけれども、これからの教育は今までの延長じゃない。もう発想を転換していかないと日本の繁栄はなくなっていくだろうから、私に言わせれば、大変暴言かもしれませんが、私は暴言だと思わないですが、教育基本法あるいは学校教育法、これらも含めて抜本的に日本の将来のために今教育を変えていく必要があるような気がしてならない私は一人なんです。
　私も参議院に議席を置いて何を心配しているかというと、目には見えないけれども、将来のこと、教育の問題、環境の問題、あるいはＰＫＯの問題、いわゆる世界との政治、外交の問題、こういうことを、票にはならなくても、金にならなくても、やっぱり真剣に考えていく今大事なときだと私は思うんです。鳩山文部大臣は大変お若いし、非常な抱負を持っていらっしゃいますし、私よりもはるかに若いんですから、まだまだこれからの将来を担う立派な大臣になり得るはずでございます。また、お父さんもおじいさんもそうなんですから、ぜひひとつきょうは本音で、先ほども本音でお話しありましたが、私が責任持つと言いたいんですが、そうもいきませんけれども、将来百年後の日本を考えながらどういう所信をお持ちでございますか、ひとつお伺いを申し上げたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　長年私学の経営者あるいは理事長として御活躍をいただいているいわば教育の専門家で、私よりもはるかに文部大臣として適任である木宮先生の御卓見を交えたお話を承っておって、答弁をさせていただくというより、むしろきょうは聞き役の方がいいのかなと、先生のお話をじっくりと承っておったわけであります。
　先生の基本的な日本の教育界の、教育の歴史についてのお考えというものがよくわかりましたし、異論はございません。私も第百十四代文部大臣でありますけれども、それは、内閣制度始まって、森有礼さんを第一代と数えた場合のことであります。その前に、先生から百二十年の教育制度というお話がありましたが、そのころはいわゆる文部卿というような方々がおられたように承知をいたしておるわけですから、明治維新というものは、もちろんそれ以前から教育はありましたが、御一新とともに教育によって国づくりをやろうということが始まったわけで、福沢諭吉先生が大変偉くて一万円札になっているというのも、いわば維新の傍観者たる福沢諭吉先生が戊辰戦争に参加した人たちからしてみれば何ともしゃくにさわる存在なのでありましょうが、戊辰戦争の大砲の音が鳴り響いているその同じ時間帯に、将来を考えて諸君は勉強しなくちゃならぬというので英語の授業をしていたというところに、それこそ百年後、百五十年後を見通そうとする偉大な力があって、それが一万円札になっている最大の理由ではないかと私は思うわけであります。
　私たちも今から百年後あるいは二百年後というものを見通していかなければいけない。二十一世紀はもう目の前でございまして、二十一世紀の教育を語ることはだれでもいたすわけですが、先生の御質問のように、二十二世紀を視野に入れてこれからの教育というものを考えなければならないというふうに思っております。それはとどのつまり先見性の問題だろうと思うことがありまして、どれだけ先見性を持って先を見ながら教育政策を立案できるかということに尽きるのではないか、そんなふうに考えます。
　そして、過去を反省することも重要でございまして、先生御指摘のようないわばホモジーニアスな国民をつくるという意味では、勤勉で頭がよくて、そして悪いことをしなくて、そしてホモジーニアスであるという、そういう国民をつくるために今までの教育が果たしてきた役割というのは大きいわけでありましょう。そうした中で太平洋戦争もあったわけです。もちろん、これだけの経済大国をつくり上げたのもそういう教育の成果でありまして、今教育改革をやらなければいけない、教育改革をやって二十一世紀に通用するような青少年をつくろうと懸命に仕事をいたしてはおりますけれども、それは決して過去の我々のとってきた教育政策を否定することではないだろう。日本の今日までの教育政策の非常にすぐれていた点と、そしてこれからの新しい時代には今までと違った別のやり方をしなければいけないという点と両方あるわけでありまして、その点を臨教審の先生方は不易と流行というような言葉で表現をされました。そうした意味では、不易である部分については十二分の誇りを持ってこれからも大切なものは守り続けていかなければなりません。
　しかし反面、新しい時代にはふさわしくないというさまざまな問題点については、これを大胆に発想を転換していく勇気を持たなければいけないと存じます。そのことについてあえて短い言葉で申し上げようとするならば、やはりこれからは個性尊重というのでありましょうか、それぞれ一人一人の人間の個性を思い切って伸ばすような教育をやっていくべきである。
　義務教育の画一性ということはよく批判を受けますが、基礎、基本については画一的にきちんと教える必要がありましょうが、そういう教育の中でも、子供の権利条約の議論でときどきお話を承るように、一人一人の子供さんをしっかりと見詰めていく教育というのが条約の趣旨にかなっているのではないかと私は申し上げております。その意味は、それぞれのお子さんの個性を伸ばせるように努力をしてくださいということでありますし、あるいは四十人学級という教職員の定数改善計画をやってまいりましたのも、五十人より四十五人、四十五人よりは四十人の児童生徒数の方が目が行き届く、目が行き届くということはそれだけ子供の個性を見詰めることができるであろうという点。あるいは教育改革の一環として初任者研修制度を行いましたのも、初任者研修によって教育力をより大きく持った先生ならば子供の一人一人の違いを、その個性というものを見出してくれるだろうという期待からのことでありまして、すべてがそういうような方向に向かっているときに高校の中退とか不登校のような問題がございますと、これもいわば今までとってきた教育政策が一つの新しい時代に合わなくなったがゆえに噴き出してきた、そういう諸現象のようにも解釈できると存じます。
　ですから、木宮先生の御質問にうまく答える道はありませんが、思い切って個性を伸ばすような教育をやっていきたい、それが百年後を見詰めた教育ではないだろうか。それは一人一人の個性ではなくて一つ一つの学校の個性、一つ一つの私学の個性、大学の個性でもあっていいのではないか。一つの物差しで何でもはかってみたいというのがホモジーニアスな体質を持った国民のさがなのかもしれない。それが偏差値偏重、学歴偏重という社会を生んでいるかもしれません。
　先般、数日前に美容芸術短期大学というところの開学式に参りました。雰囲気も一風変わっておりますが、しかし美容芸術短大ですから、偏差値でほかと比較することは可能かもしれませんが、でもこれは美容芸術の大学ですから、それは先ほどからお話が出ている教育学部だとか経済学部だとかあるいは理工学部というものと同じ物差してはよしあしを比較できない。これは今後の我が国の高等教育の一つのとるべき方向の例示のようにも私は感じました。すべての者が個性豊かに生き生きと伸びていくのが私たちの百年後を見詰めた場合の目標でございます。
○木宮和彦君　なかなか難しい問題ですから一言でも言えませんし、私も言えませんので、それを人に言わせようなんというのはおこがましいと思いますけれども、ただしかし文部大臣ですから、日本の文教政策の一番の責任者で、私はこう思うというのがあってもいいのではないかなと、しかし一人でそれが決まるわけじゃございません。
　ただ、今まで臨教審もありましたし、あるいは大学審議会もございました。大変立派な方々が大勢委員になっていらっしゃって、しかも長い年月をかけていろんな答申が出されましたけれども、やはりそれを幾ら読んでみても、ところどころいいところはあるんですが、どうも全体としての流れからして決してこれは百年後の教育の大計をつくるには遠いなという気がいたします。それだけではなくて、その中でどうも文部省の都合のいいことだけつまみ食いしているんじゃないかと、それはちょっと意地の悪い話で、私が考えたことで、決して皆さんがそう思っているわけじゃないと思いますけれども、ややそういう嫌いがなきにしもあらず。やはり将来の日本の教育を考えていく場合に根本的な問題を少し提起すべき時代が来ているのじゃないか。
　私も、カナダの大学でいつか、州立大学ですが、うちの学生を大勢夏休みに留学させて、語学研修をさせてくれと、えらい熱心にそこの先生までが日本までわざわざセールスに参りました。何でこんなに丁寧に来るのかなと思いましたところが、カナダの州立大学といえどもこれはやはり国が予算の全体を、その学校の生徒数その他で、はい、おまえのところは年額これだけでやりなさい、あとはみんな、理事会がございまして、地元の有力者、それから大学の関係者、それらがそれを予算化して一年間をやるわけです。ところが、国家財政が悪ければ一割カットになっちゃうと、一割の人間を首にするか、さもなければ一割をどこかからか稼いでくるか、それを決めるのはやはり大学自身の学長。学長さんも選挙じゃなくて、いろんな人が四十人も五十人も立候補して、その中から理事会が一々面接して、そしてそれから決める、こういうシステムだということを私は聞いてまいりました。これが州立大学の姿なんで、私もすばらしいことだとは思いながらも、これは日本の私立大学と同じだなと思ったんですが、やはり国立大学の現在も、もう少し自主性を持たせると同時に責任を持たせる。自主性だけ持たせて責任持たせなかったら、これは意味ないんです。
　そういう意味合いから、今回の国立学校設置法の一部改正にしても、あるいは国立学校の財務センターにしても、私は大賛成だ。むしろ遅きに失したといいますか、もっと早くやるべきではなかったかな、こう思います。特に、理科系の大学では非常に財政的にも設備が最近悪くなってきて、それは先ほど来お話しかあったように、シーリングという問題が絡んできて、どうしても財政的に行き渡らなかったわけでございます。そういうことを考えていきますと、予算の使い方も今までの発想を変えて、何とかもう少し重点的に、効率じゃなくて実際の実を結ぶような方法というものをいま一度ここで選択して考えるべきではないかなということを私は今感じておる。
　きのう私がＮＨＫのテレビを見ておりましたら、江戸川区の何かそういう福祉の予算の使い方でございますが、公でやる場合には必ず高齢者の養護施設をつくって、そしてそこへ収容してやる。それは一人頭のあれにしますと税金を使うのは年間三百万くらい使うそうですけれども、そうじゃなくて、その三百万を在宅ケアのために、そこの家が老人が住みやすいようにいろんな改良ができる、おふろも入れるようにする、それを個人にやっちゃう。しかし、施設では三百万は毎年かかるんですから、一回きりくらいのものを、それは予算に応じて、その改良する金額に応じてそれを出してやる。そうすると、本人も家におって非常に安心しておられるし、うちの人も、おじいちゃん、おばあちゃんをお世話するのに非常に楽になったということで、これは新しい方向だということをＮＨＫが報告しておりました。
　これは福祉の問題でございますが、やはり工夫の次第によっては、私は文部の財政についてもまだまだ仕組みを変えることができるような気がいたします。何とかその意味で大学審議会とか、あるいは新しい臨教審をつくるなりして、ここでひとつもう一度、日本のあるべき将来の大きなテーマではございますが、なかなかこれは難しいかもしれませんが、ぜひひとつアクションを起こしていただくような、そういうことが考えられませんでしょうか。これはもう一回、しつこいようでございますけれども、文部大臣、なければなくてもいいし、あればあってもいいし、私は返答についてどうこう申しません。ぜひひとつお考えを承りたいと思います。