Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田説明員　お答えいたします。
　米価算定におきますところの算定方式につきましていろいろ御指摘いただいたのでございますが、私どもといたしましては生産費所得補償方式という式に基づきましてできるだけ適切に算定する、その場合にありまして生産コストなりまたいろいろの経済事情、こういったものを的確に反映させて算定する、こういうような考え方でやってまいっております。
　先生先ほど御指摘ございました、四十二年におきましてはまあまあの算定方式であったというふうに御評価していただきましたけれども、このときには相当生産刺激的な算定をしてまいっている、こういうふうに私見ているわけでございます。その後におきまして、特に過剰基調に入りました以降におきましては、生産刺激的な算定を行うということは過剰米の発生要因ともつながりますので、抑制していかなければならないということで対応しておりますので、いま先生がいろいろと指数を挙げられましたような結果になっておるのではなかろうか、こう考える次第でございます。
　より信頼性といいますか、適当な算定方式があるかどうかにつきましていろいろ議論はなされるわけでございますが、いままでのところ生所方式以上の算定方式というのが見つからないような情勢でございまして、今後ともそうした方式については適切なものがあるかどうか検討はしていかなければならない、こう考えておる次第でございます。
○松沢委員　最後に、気象庁の方からおいでになっておられると思いますが、本当にもういまごろ東京は真夏で汗びっしょりという気候でなければならぬわけでありますけれども、ことしは若干寒いような気象状況が続いております。当初こういう気象は持ち直るのではないかというような見解も出されたのでありますが、最近、状況の変化というやつがまた出て来ているのではないか、こんなぐあいに実は考えております。
　これは一体どうなるのか。私は作柄に非常に大きな影響が出てくると思いますので、予測ですか、要するにいままでの経過と気象の予測をひとつ教えていただきたい。
　それからもう一つは、このよって来るところの原因は一体何なのだろうかということもそれなりに考え方を持っておられると思いますが、お聞かせを願いたい、こう思うわけなんです。
○渡辺説明員　それでは、先生の御質問に対してお答えいたします。
　まず最初の第一点につきましてお答えいたします。
　ことしの三月十日発表の暖候期天候予想のときから、ことしの暖候期の天候に対しては、春は順調な天候に推移する、しかし盛夏期は北冷西暑型の傾向であるというふうに見込んでおりました。しかし実況を見ますと、北日本を中心に六月からかなりの低温となりまして、予想以上に強くなったというふうに思っております。
　問題は、今後どういうふうになるかという先生の御指摘でありまして、今後の見通しにつきまして次のように考えております。
　梅雨は西日本では七月中旬後半に明け、また北日本では下旬に明ける。その後は西日本を中心に暑くなる見込みであると考えております。北日本方面の天候も現在回復に向かっており、ほぼ平年並みの天候に戻ると考えております。しかし、いままでの傾向を見ますと、この方面では今後も変動の大きい天候で、ときどき前線が南下して局地的な大雨が降ったり、また気温の低くなる時期があるのではないかと予想しております。そういうわけで、盛夏期全体としての北日本の気温を見ますと、平年並みないしやや低いのではないかと見込んでおります。
　それからもう一点、二番目の御質問に対してお答えいたします。
　六月から現在までの北日本から関東地方にかけての低温は、オホーツク海高気圧の勢力が例年に比べて異常に強く、それが南西に張り出して冷たい北東の風を吹き続けたためと考えております。この原因は、前例にないほど長続きしている太平洋東部の赤道海域の海面水温の異常上昇です。それはよく新聞などで報道されているエルニーニョ現象などが主因と考えております。それからそのほかにエルチチョン火山の噴火等もありますけれども、それも気象に影響を及ぼす要因の一つではないかと思われますが、現在のところはっきりと日本の天候に対する効果を特定できる状況にはございません。
　大体以上でございます。
○松沢委員　これで終わりますけれども、こういう状況でありますが、技術会議の方では、ことしもまた平年作を割るのじゃないかと私は心配しておりますが、その点はどうですか。それだけお伺いして、終わります。
○岸説明員　お答えいたします。
　私どもも、いま本年の気象が大変厳しい状況であるということで、いろいろことしの状況についての調査もいたしておりますし、それからまたそれに基づきまして、ことしはもちろんでございますが、将来に向けて、こういう状況になりましても問題になりませんように耐冷性の品種を育成するというようなところに十分力を注いでまいりたい。これはいま現在もその方向でいろいろな研究を進めておりますけれども、そういったことで十分に対応してまいりたいというふうに考えております。（松沢委員「ことしはどうですか」と呼ぶ）ことしの状況でございますか。ことしの状況は、すでにいままでの御議論にもありましたと思いますが、東北のやませを受ける地域あるいは北海道などにおきましてはかなり生育がおくれているということで心配をいたしております。
○前川委員　ことしの生産者米価は実質決まりましたが、しかし農家の方はこれから一体どうなるのだろうか、選挙があればちょっと上げてくれる、選挙がなければ上げてもらえない、非常に不安な感じを持っております。そこで、これから一体政府は生産者米価をどういう方向へ持っていこうとしているのか、この長期的な展望について若干お伺いをしたいと思います。
　つきましては、臨調の基本答申の中に農業に関する考え方がいろいろ述べられております。これを素直に読むと、私は大変なことになる、つまり日本農業の崩壊につながるというふうに判断をするわけです。そして農家の方々も非常に心配しておりますので、臨調の答申に沿ってこれからどう考えておられるか、お尋ねしたいと思います。
　まず最初に、この第三次答申、基本答申の中の「行政施策に関する改革方策」の「１農業」その「基本的考え方」、この中に「今後は、米の需給均衡を図る等、国際化の進展の下で需要に即した」云々とありますが、この「国際化の進展の下で」ということはどういうふうに解釈しておられるのか。これから国際化というのは、一つは国際分業論をここからふっと思いますし、あるいは素直に読めば自由化の進展のもとで、つまり自由化を前提としてこれからの米の問題を考えるというふうにしか読めませんが、どういうふうにお考えですか。
○角道説明員　お答え申し上げます。
　臨時行政調査会の基本答申の内容につきまして、私どもこの意味につきましては正確に臨時行政調査会から伺っておるわけではございませんけれども、ここにあります「国際化の進展」といいますのは、一般に経済が各国の社会経済事情等の進展に伴いまして相互依存関係が非常に強くなっている。そういう意味で、国際化の進展といいますのは、各国の経済がそれぞれ国際的に依存関係が非常に強まっている、貿易関係も非常に多角化しているというようなことが一つ前提にあろうかと思いますし、またその背景といたしましては、何も農業に限りませれけれども、一般的に特に農業につきましては、外国から市場開放の要請があるということも一つの意識にあったのではないかというように私ども推測しております。
○前川委員　こんな大事なことを、なぜあなたは十分臨調の意見を聞いてないなどと言うのか、非常に私は憤慨をいたします。この臨調の基本答申では「国際化の進展の下で」、これが前提になって日本の農業をずっとこれから述べられているんですよ。そうすると、これは一体どういう意味なんだとなぜ聞かないのですか。もう一遍言いますよ。この「国際化の進展の下で」ということは、国際分業論を認めるのか。ノーならノーと言ってください。私はこれは反対なんですから。
　それから、これは米についても自由化が前提なんだということをこの文章から察しられますが、その点についてはどうお考えですか。はっきりおっしゃってください。
○角道説明員　私ども、この臨調の答申が出る過程におきまして、私どもの立場というものは十分に御説明申し上げております。この「国際化の進展の下」といいます意味は、大体そういう方向で考えられたものというふうに推測はいたしておりますが、私ども、何も米につきましては、国民の基本的な食糧でございますし、他の部分でございましたが、食糧の確保、国民生活の安定ということは基本答申の前の方にも書かれておりますので、米について将来自由化である、そういうことはおよそ臨調自体においても考えていないというふうに考えております。
○前川委員　あなたは考えてないとおっしゃるけれども、それじゃその次の文章、これはどういう意味ですか。
　「内外価格差を縮小し」、この内外価格差というのは、国際価格と日本の米の生産者価格との価格差を縮小するということが書いてあるでしょう。縮小するということは、相手の価格を上げると言ったって上げることはできないわけでしょう、米の国際価格は。ということは、こっちを上げる以外に縮小するということにならないじゃありませんか。この点についてどう考えていらっしゃるか。これは政務次官どうですか。大変大きな問題なんですが、いかがですか。
○角道説明員　お答え申し上げます。
　内外価格差の縮小といいますのは、現在日本の農産物価格を見ましても、国内でのたとえば米その他の政府買い入れ価格あるいは酪農乳製品等につきまして、主要価格につきまして私ども価格政策で支持をいたしております。こういうものと、世界市場で流通しております穀物あるいは乳製品その他につきましては、相当の価格差があることは事実でございます。私どもといたしましては、国内にはやはり消費者が外国から安いものを買いたいというような志向もございますし、今後とも生産性を高めていくという方向によりまして今後の内外価格差をできるだけやはり縮小していくということは、一つの方向としては必要だと考えております。
　ただ、何も私どもの価格だけを下げるということではございませんで、現にＥＣ等におきましては、最近ＥＣ農産物の市場価格は相当高くもなってきておりますし、一般的な価格比といたしましては、現在、内外価格差は若干縮小の方向にあることも事実でございます。
　私ども、農政審議会におきましても、今後の農産物価格政策のあり方につきまして長い討論がございましたが、アメリカあるいはオーストラリアのように土地条件におきまして非常に優位にある国は別といたしまして、相当程度規模あるいは土地条件等の類似している欧州諸国等につきましては、将来わが国の農産物の価格が近づく一つの目標として考えてはどうかという提言もございまして、私どもといたしましては、こういう内外価格差の縮小というのは長期的な問題でございますが、やはり欧州、ＥＣ水準並みを一つの目標として今後努力したいというように考えているわけでございます。臨調の基本答申も、恐らくそのようなことを頭に置いた答申であろうというように私ども考えております。
○前川委員　私は農家の素朴な気持ちを聞いているのですから、どうか素朴な答弁をしてもらいたい。
　いま内外の価格差が大変あるのは、これは事実ですね。日本の米とアメリカの米、それからタイの価格支持の価格に比べたら六倍、その内外の価格差を縮小するという方向にこれから米に対する方針を持っていくのであれば、向こうを上げろと言うわけにいかぬのですから、こちらを下げるということしか答えが出てこないでしょう。素朴にみんな疑問に思っている。そういう方向に行くのですか。
　なるほど、いま生産者米価一・七五。だけれども、これから先、前提としてはこの臨調の答申を尊重していくのでしょう。尊重するのであれば、生産者米価を下げていかなければ尊重できないでしょう。それなら、できないならすぱっと否定してほしいのです、こういうことでできませんと。はっきり言ってくれたら農家は安心するのですよ。いかがですか。
○角道説明員　お答え申し上げますが、特に米をいま前提にしてのお話かと思いますが、私ども、あるいは臨調の答申におきまして取り上げている問題は農産物価格水準一般の話でございまして、それも一朝一夕にそういう方向を私どもとしても志向しているわけではございませんで、将来の長期的な方向としてそういう方向はやはり頭にあります。
　ただし、これは、別に米あるいは輸入乳製品とか特定のものを意識したものではございません。毎年の米価につきましては、その年その年の作柄あるいは需給事情、経済事情、財政事情その他を勘案しながら決めていく、そういうたてまえのもとに考えております。
○前川委員　この基本答申の文章の前段には「土地利用型農業」というのがかぶさっているのですよ。「特に土地利用型農業の生産性は国際水準より相当低く」と、これが文章の前にかかっているのですよ。私はいま乳製品のことなんか聞いていないのです。土地利用型農業のことを聞いているのであって、いま米の話を聞いている。その前には「米の需給均衡を図る」と、米を対象にして「内外価格差を縮小し」、それからその次には「産業として自立し得る農業を確立することが重要である。」とあります。「産業として自立し得る農業」というのはどういうことが考えられるのですか。一切補助とか助成とかをやめて裸で国際化のあらしの中にほうり出して、その中で自分で立ち上がってこい、こういう意味ですか。どうなんですか、これは。
○角道説明員　臨調の答申の考え方としては、農業も国民経済の一つの分野としてやはりそれなりに自立していく産業、そういうものとして農業が成り立っていくのが望ましいであろうということが恐らく答申の背景にあったかと思います。
　無論、農業そのものが将来自立していくものであればそれは非常に望ましいことでございますけれども、日本の置かれております土地条件あるいは気象条件、こういう面から見まして、日本の農業が独立採算といいますか、自立できるような状態にはないと私どもは考えております。
　ただ、将来の方向といたしまして、産業として自立し得るようなものになるということは望ましい方向でございますし、これが五年、十年かかりますか、二十年かかりますか、あるいは非常に長期の目標としては私どもとしては理解はできますけれども、現段階で農業がたとえば補助金であるとかいろいろな行政の援助等がなくして直ちに自立し得る、そういうものとして私どもは考えておりません。
○前川委員　それなら、これは将来の、何というのかな、理想というか、一種のお題目であって、とてもじゃないが、こんなことはできない、いまの段階ではとても考えられない、そういうことで言ってくれればそれはいいんですよ。とてもじゃない、日本の農業はこんなことを言ったってできるものか、これはなるほど一つのお題目としてならわからぬことはないけれども、日本の農政としてはこんなことはできるはずはないときっぱりおっしゃっていただくなら、それはそれでいいですよ。これはいかがですか。言いにくいかもしらぬけれども、農家は安心しますよ。
○角道説明員　先ほどお答えいたしましたように、私ども、日本農業は直ちに産業として自立し得るようなものではあり得ないというふうに考えております。将来の長い農業の展望といたしまして、そういう方向は私どもは必ずしも否定はしないということでございます。
○前川委員　将来の展望として必ずしも否定はしない、だけれども現実にはできないというふうに聞きましたが、それならそれで、それがはっきりするのなら私はいいです。これは立場が反対なんですから。
　それではまた農林水産省の考えを引き続いて伺いますが、「水田利用再編対策」、引き続いてその後の文章で「転作の定着化、需給を反映した米価の設定、転作作物の生産性の向上等により、転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」これは一体どういう意味で理解しておいでになるのか。これはこのとおりおやりになるのか。「早期」と書いてありますが、早期というのはどの程度のことと解釈していらっしゃるのか。「転作奨励金依存からの早期脱却」、これはどういうふうにお考えですか。
○小島説明員　転作奨励金に依存しない農業をつくり上げるということが、水田利用再編対策を始めましたとき以来の農林水産省としても一つの願望でございますし、また、農政審議会の答申などにおきましても同様の趣旨が述べられておるわけでございます。したがいまして、いま官房長からお答え申し上げましたように、私どもも長期のビジョンといたしましては、そういうものを目指して努力をする、こういうつもりでございますが、たびたび申し上げておりますように、長年灌漑農業を特質としてやってまいりましたわが国の農業におきまして、水田に畑作物を定着さしていくということは、これは並み並みならぬことでございます。したがいまして、「早期」という表現をとっておりますが、具体的にいつまでというふうな表現になっていないのは、そういう大変意味深長な表現であろうというふうに受けとめております。
○前川委員　これは素直に読むとこういうことなんでしょう。要するに、米に引き合うものであればこれは自然に転作できますわね。米に引き合う収益性、これは農林水産省から今度の米審に出された資料ですが、米を一〇〇％とすると、十アール当たりの所得で相対収益性が小麦が四七・三、大豆が二七・一。米と同じ所得が確保できるのであれば自然に転作ができますね。ですけれども、米ほど収益が上がらないから補助しなければやっていけないわけでしょう。
　ですけれども、これを素直に読むなら、要するに米の生産者価格を低くして、低くすれば転作作物との収益性が改善されるから、それによって「転作奨励金依存からの早期脱却を図る。」こういうふうに読めるのですが、それは違うのですか。否定されるのだったら否定していただくとありがたいのです。
○小島説明員　私どもは、米価の引き下げというふうなことまで臨調答申が言っているとは実は思わないのでございますけれども、さればといいまして、ただいまのように三千四百億も金を使いまして転作を進めておりますさなかにどんどん米価水準を高くしていく、相対収益性を逆に転作作物に不利に働かしていくというのも、転作の定着化という観点から見ればいかがなものであろうか、かように考えております。
　答申そのものは、お読みになりましたとおり「需給を反映した米価の設定」ということだけしか言っておらぬわけでございますから、このことが直ちに水準自体について云々しているというふうには受けとめておらぬわけでございます。
○前川委員　私は、どうもなかなか理解できないのですよ。
　たとえば、その次に「食糧管理の今後の在り方」という中で「生産者米価については、米需給の構造的不均衡にかんがみ生産抑制的に定める。」と書いてありますね。「生産抑制的」、これはどういう意味でしょうか。
　これは三つあると思います。たとえば生産刺激的という言葉がありますね。それから刺激も抑制もしないというのがありますね。もう一つは生産を抑制する。これは素直に読んだら、要するに米をつくる意欲をなくするという意味でしょう。つまり、素直に読むと、コスト割れになるような低いところで抑えていく、意欲を失って米をつくるのをやめさすというのが臨調の方針なのでしょう。これを心配しているのです。これはどうお考えですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　「生産抑制的」という言葉につきましては、先ほど先生御指摘の生産刺激的という言葉の逆ではなかろうかとも考えられるわけでございますが、これは程度の問題でございまして、生産コスト等についてみますと、それぞれ規模その他によりまして個々の農家は相当違うわけでございまして、全農家の生産コストが全部カバーされるような、引き合うようなことでございますれば、それは生産刺激的な方向に行くのではなかろうか、こう思うわけでございますが、価格政策によって生産をどんどん推し進める、こういうふうなことでないようにしなさいというふうに私は理解しているわけでございます。
　といいますのは、ここにも書いてありますように、過剰基調というふうに私たち申しておるのでございますが、転作等を実施しておる段階でございますので、先ほど農蚕園芸局長の方からも御説明のございましたように、少なくとも生産を刺激しないような方向でやれというふうに理解しております。
○前川委員　私がさっき言いましたのは、生産を刺激する、抑制する、その真ん中に刺激も抑制もしないとありますね。いまあなたが答弁されたのは刺激も抑制もしないというところに言われたのであって、文字どおり素直に読んだら生産抑制的に定めるということだ。
　今度新聞で読むと、財政当局は生産者米価を下げると主張したということが出ていますね。実際私は直接聞いたのじゃない、新聞での記事ですよ。これを根拠にして生産者米価を下げなさいという財政当局の圧力があったのじゃないですか。これが基本になっているのじゃないのですか。どうお考えですか。
○山田説明員　財政当局の方といたしましては、いま先生御指摘のような臨調の答申ということもございますし、また、現在の財政事情が非常に窮迫しておる、こういう実態もございまして、御意見としてはそういう御意見の出ているところでございますが、私たちといたしましては、やはり米価につきましては食管法の規定に基づきまして適正に決めていかなければならない、こういう配慮のもとに算定等をやっておるわけでございます。
○前川委員　お答えがよくわからないのです。私の質問はごく素朴な質問をしているのですから、素朴に答えていただきたいのです。
　この答申の基本方針の文章は、米をつくっている農家にとっては非常に頭に来る文章なんですね。要するにもう米をつくっても魅力がないんだ、つまりコストが割れて、つくればつくるほど損をするんだ、こういうふうにこれから決められるのじゃないだろうか。そういう方向に日本の農政を持っていこうとしておるのが土光臨調ではないか。それに日本の農水省は一体追随するのか、抵抗するのか、どちらの側に立つのだということを素朴に聞きたいのですよ。そこのところなんですから、もうちょっと突っ込んだ答えがいただきたいのです。
○山田説明員　お答えいたします。
　私たちの米価の算定におきましては、できるだけ今後とも米の生産ということを担っていこうという意欲のある農家につきましては、採算がとれて今後とも経営が拡大できるような方向を重視して価格を算定しているわけでございます。したがいまして、全農家、お米をつくっていればだれでも引き合うというふうなところまでは価格水準を設定できないのではなかろうか、こう考えられます。
○前川委員　それは午前中から説明の中にありましたが、去年もことしも一ヘクタールの米作農家、これは一ヘクタールから多い少ないで非常に分かれますね。非常にこれは違いがありますね。その一ヘクタール以上つくる農家を対象にしてこれからも決めていくというふうに考えていらっしゃるのか。それとも、その次に出てきます「今後稲作中核農家を基準とする方向で」、この「稲作中核農家」というのは一体どういう意味なのか。
　たとえば「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という農政審議会の資料を見てみると、中核農家として二・五ヘクタールとか、あるいは参考資料を見てみますと、北海道を除いて平均して稲作は二・〇ヘクタールとか、こういう数字が出てきますが、ここで言う、あなたの言われる一定の水準を引いての稲作中核農家、これは一ヘクタールで今後もずっといくのか、それとも二ヘクタールあるいは二・五ヘクタールというこの農政審議会の文章の中に出てくる数字でいくのか。これはうんと変わりますが、どうお考えですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　今回私たちが米価審議会に諮問いたしました算定米価の中で、一ヘクタールの経営規模を境といたしまして、それ以上の階層の生産費を対象として算定を行っておるわけでございますが、現下の需給事情なり、また財政事情なりから見ますと、一ヘクタール以上の農家の生産費を対象として算定することが最も適正である、こう考えておるわけでございまして、この点につきましては、臨調で指摘しております稲作中核農家、これとは直接関連はございません。
　といいますのは、この稲作中核農家という概念も、規模が幾らというふうなこともはっきり決まってはおりませんし、相手方のおっしゃっていることは、今後稲作を積極的に進める担い手になるような農家、こういうふうなより抽象的な概念でございましょうし、それが規模がどの程度か、また、その農業者の中にどういう年齢層のどの程度の働き手がおられるのを中核農家と言うか、この辺はまだ定かでないものだ、こういうふうに理解しております。
○前川委員　なるほど。そうすると、これは余り詰めると向こうから二ヘクタールだとか二・五ヘクタールだとかというふうに返事が返ってきては困るから、詰めずにぼやかしておく、それも一つの手だと思いますよ。ですから、ここで言っている稲作中核農家というものは、そんなに詰めて考えないで漠然と受けとめておる、こういうことでいいですか。
○山田説明員　規模等については規定はない、こういうふうに私たち受けとめております。
○前川委員　ここを二ヘクタールとか二・五ヘクタールとかいうようなことで言われると、これまた非常に生産者米価を押し下げる方向になってしまいますので、これはいまのままでいっていただきたいと思います。
　それから、けさも問題になっておりました「売買逆ざやは早期に解消する。」という文章がありますが、これは一体どういうふうに考えていらっしゃるのか。早期というのはいつごろのことを言っているのか。これはこのとおりいくのかどうか。本当にこのとおりやるのかどうか。
　それと、けさずっと問題になっておりました、ことしも消費者米価を上げざるを得ない。大臣は自分の任期中は上げたくないとおっしゃったけれども、これからの方向としてどういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○楢橋説明員　政府米の売買逆ざやについて早期に解消する、これについてどう考えるかということでございますけれども、売買逆ざやに関しましては、昭和五十年度二七・六％から五十七年度には五・四％まで縮小してきておるわけでありますけれども、財政負担の要因となるばかりでなくて、物の価格のあり方としても不自然な姿ではあると言えると思います。食管制度の健全な運営の見地から、その解消に努める必要があるとは考えております。
　この場合に、逆ざやの解消の進め方によっては食管運営のあり方に相当影響を及ぼすと考えられますので、今後の具体的な取り扱いにつきましては、臨調答申の趣旨を踏まえつつ、生産、流通、消費等の各般の面に及ぼす影響、また財政事情等を十分に配慮してから判断していく必要があるだろう、かように考えております。
○前川委員　次官、私はこれはとても大変なことだと思いますよ。いまさら言う必要もありませんが、食管法で消費者米価と生産者米価を決めるのは別の判断で決めるわけでしょう。ですから、逆ざやはあろうがなかろうが、それは正しい判断で決めれば幾ら逆ざやが起こったって構わぬのであって、逆ざやがあるのは好ましくないというのは食管法の精神を逸脱をしていると言わざるを得ませんね。
　それと、逆ざやを解消するためには、生産者米価を上げたらスライドして消費者米価を上げなければ逆ざや解消にならないでしょう。ですから、かつて大騒ぎしたことがありましたね。スライド制がどうのこうのと何年か前にありましたね。結局、生産者米価を上げれば連動して消費者米価をすぐスライドして上げる。それ以外には逆ざや解消の方法はないわけですよ。従来どおりの食管法でいくならば、逆ざやがあって当然なんです。逆ざやがおもしろくない、正しくないという発想法、これはいままでとがらっと違う、百八十度違う、食管法と違う発想法じゃありませんか。いかがです。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　食管法の規定によりますれば、生産者米価と消費者米価は別々の規定になっておりまして、一方は米穀の再生産の確保を旨とする、また一方は消費者の家計を安定せしめることを旨とする、こういう規定にも相なっておりますので、買い入れ価格を引き上げれば直ちに連動いたしまして売り渡し価格もスライドして、こういうことには相なっていないのは先生の御指摘のとおりでございます。
　ただ、この逆ざやにつきましては、食管制度を健全に運営していく、こういった立場からも、やはり物の値段でございますので、売りと買いが逆転しておるというふうなことは不自然でもございますし、現在の財政事情等から見ましても、できるだけ解消していきたい、いかなければならない、こういうふうには考えておるわけでございます。
　ただ、それを自動的に、一方が上がれば一方も上げてというふうにはできないといいますのは、それぞれの事情がございますから、事情といいますのは経済事情なりでございますが、そうした事情等も踏まえまして、それぞれの価格で関係の方面に悪影響のないようにやっていかなければならない、こう考えております。
○前川委員　いろいろおっしゃいますけれども、よく胸にすとんと落ちるようなふうには感じませんね。これは、このとおり皆さん責められているのでしょう。今度の生産者米価を上げる原資だって、結局消費者米価を上げなきゃやれないのですから、「売買逆ざやは早期に解消する。」という、これをてこにして、消費者米価を上げなさいと言ってあなた方迫られるはずですよ。ですから、これは明らかに食管法に対する反逆ですよ。やはりこんな答申は農林省としてはのめないというふうにはっきりしてもらった方が、臨調の答申は何もかもへいへい言ってのまなければいかぬ理由はないのですから、総論賛成各論反対でもいいのですから、ここは、これはだめですよと言っていいところじゃないのでしょうか。いかがですか。いまのお答えではどうも胸に落ちませんよ。
○山田説明員　臨調のいろいろの答申につきまして、私たちも最大限に尊重するというふうに意思表示もしておりますし、個々の問題につきましても、できるだけ実行可能なところからやっていこうというふうに申し上げているわけでございまして、いまの売買逆ざやの解消につきましても、極力解消するということは否定できないのではなかろうかと思うわけでございます。しかしながら、それをやっていく場合に、何が何でも無理やりにというわけにはいきませんというのが私たちの考えでございます。
○前川委員　うまく議論がかみ合わなくて残念ですが、時間がもうほとんどありませんので……。
　それじゃ、自主流通米の「量的拡大を図る。」とありますが、これは無制限に、無限に拡大していくというお考えなんですか。それとも五割なら五割、四割なら四割程度にとどめるというふうな一つの目標があるのか。あるいは県によれば九割までが自主流通米、九割以上というような県がありますが、全体としてどういうふうに考えていらっしゃいますか。五〇％なら五〇％くらいのところにとどめておくという、何かそういうラインを考えていらっしゃるのですか、どうですか。
○山田説明員　お答えいたします。
　臨調の答申におきましては、できるだけ拡大するようにというようなことがここでは言われておりますが、逆に助成の方は削減しろということで、削減と拡大と相矛盾するようなことになっておるわけでございます。
　いまのお尋ねの、無制限に無秩序に拡大するのか、また一定の数字があるのか、比率があるのかという点でございますが、この点につきましては、私たちは、その自主流通米の流通というふうなものはときどきの需給事情によって相当変化するというふうに見ておりますし、何％まではいいが何％以上は絶対だめだ、こういうふうに一義的には規定し得ないものだろう、こう思うわけでございます。
　しかしながら、いま先生のおっしゃるように無秩序に拡大されますと、政府の市場の操作力といいますか、規制力というようなものを欠くことになっても困りますので、今後、自主流通米の流通の実態なり良質米その他の供給状況なり需要の動向なり、こういうようなものを見きわめながら政府米と一体的に管理していこう、こういう考え方のもとに、改正食管法におきましては、基本計画なり供給計画をがっちりつくって管理に遺憾なきを期せ、こういうことになっております。
○前川委員　何％ぐらいまでは認めて、それ以上は認めないというふうな一つのラインは引かないのですか、どうなんですか。
○山田説明員　いまのラインを引くかどうかということでございますが、何％ならいいよというラインはちょっと引きかねると思うのでございます。九十幾らとおっしゃいましたのは、供給サイドの、生産地におきますところの自主流通米の比率が九十何％というふうなことはございますが、全平均としましては、現在は主食用にありまして四〇％程度の比率になっております。
○前川委員　時間がなくなりました。
　「現行の全量管理方式の見直しを行う。」というのがありますね。これはもう食管法をやめるという意味に受け取れますね、単純に考えたら。これはいかがですか。これについてどうお考えですか。
○山田説明員　全量管理制度を見直せという点については、全量管理制度でなくて部分管理等になりますと、市場における物の流通の規制ができるかどうか、食管法の趣旨が十分生かされないのじゃなかろうか、こうも私たち考えますし、現在は、食管法を改正していただきまして、新たなる流通秩序を維持確保するために運用もしておりますし、この改正食管法で十分対応し得る、こう考えておるわけでございまして、現在は見直しをしてどうこうする考えはございません。
○前川委員　それじゃ、この答申では「現行の全量管理方式の見直しを行う。」と言い切っておりますが、そんなことはしない、考えもしないし、そういうことはやりません、こういうことですね。
○山田説明員　この問題につきましては、前段に、いろいろと生産事情なり消費の事情等が変化する、そういうふうなことを前提にして、中長期的には見直せ、こういうふうな提言になっておるわけでございますが、現在は、先ほど申し上げましたように、改正食管法で十分対応し得る、こういう考えのもとに私たちはやっております。
○前川委員　次長、微妙な物の言い回しですが、要するに、こんなことはやらないというふうに理解してよろしゅうございますね。
　それじゃ、最後にもう一つ、今度は最終答申、第五次答申の中に「学校給食米穀売却値引及び学校給食用牛乳供給事業費交付金」ですか、要するに「米穀、牛乳及び果汁に係る助成については、食料政策上の配慮をしつつ縮減する。」というのがありますね。これは米穀についてはかなり予算を組んで、二百億ぐらい組んでいるのじゃなかったでしょうか。それから牛乳や果汁についてもかなり予算を組んでおると思いますが、これを縮減せよ、こうなっておるのですが、これはどう考えられますか。こういうことをしてもらいたくない。いかがでしょうか。
○山田説明員　私たちの方で所管しておりますお米につきましても、学校給食の方で米飯導入ということで文部省の方の御協力もいただきまして、漸次普及しておるような次第でございます。現在はなお普及の過程にございまして、一週間に一・八回程度全国平均になっておろうかと思うのでございますが、六十年には週二・五回ぐらいの給食回数にしたい。なおその後におきましても、六十年代のできるだけ早い時期におきまして週三回まで米飯給食を普及させたい、こういう目標を持って実施しておりますし、やはり必要な助成というふうなものにつきましては今後とも行っていかなければならないだろう、こう考えております。
　いま御照会の値引き率等につきましては、全体としましては六〇％の値引き率でございまして、特定の学校で初年度だけ、米飯給食をする初年度は七〇％値引き、こういう高額な値引きで現在対応しておりまして、財政負担は約二百十億円でございます。
　週当たりの平均実施回数は、一・八回じゃなくて一・七回でございます。
○前川委員　いま実情の説明はいただきましたけれども、縮減する、こう臨調で言われていますが、これはやらない、縮減するなんということはやめて、臨調はこんなことを言っているけれどもそれは知らぬ人が言っているのであって、これは従来どおりやる、こういうことでどうですか。
○山田説明員　私たちの立場としては、必要な助成は今後も続けます。
　なお、全然改善その他をやりませんとは申せませんので、改善すべき点がございますれば改善することにはやぶさかではございませんけれども、必要な助成は今後とも続けていくという立場で臨みたいと思います。
○前川委員　時間が来ましたから終わりますが、臨調の基本答申のとおりにやったらもう日本の農業は大変なことになると思います。非常な危機感を持ちます。しかも、臨調の方針どおりどんどん進められているということに非常に危機感を持ちます。たてまえはいろいろあるでしょうけれども、各論のところでは骨抜きにしたり抵抗したり、当面はできないと言って突っぱねたり、いろいろやり方があると思いますから、このとおりやられないようにがんばってもらいたいということを最後に申し上げて、おしまいにします。
○田中（恒）委員　米価の問題を中心にいろいろたくさんな意見が出てまいっておりますので、重複を避けて二、三御質問をしてみたいと思いますが、一番気にかかりましたことは、米価を通して農業政策というものをどういうふうに位置づけていくかということにつけてであります。
　先ほど稲富委員の方から、米価問題は日本の食糧、農業問題という視点で取り扱うべきである、こういう御意見があって、大臣もそのとおりだ、こういうふうに非常にはっきり明言をされたわけでありますが、今日のわが国の農家の経済の実態というものがどういうふうになっておるのか。
　先ほど来統計情報部の農家経済調査の速報をいただいたわけでありますが、これを見ますと、農家所得は四百八十七万円、これはプラス四・八％。この内訳は、農業所得が九十四万三千円、これはマイナス一・一％である。この内訳は、粗収益は二・一％上がっておりますが、経営費、つまり投入資材の費用が四・一％も上がっておるということからマイナス一・一％になっております。農外所得が三百九十二万六千円。恐らく農業所得と農外所得の割合は一五、六％になるんじゃないかと思うのですが、家計費が四百二十一万四千円、四・一％上がっておる。この一年間に農外収入、農家所得、家計費いずれも上がっておりますが、農業所得だけはマイナス一・一％になっておる。この現実、この事実がことしの米価の決定をめぐる基礎的な最大の前提だと私は思うのです。この現状を米価政策の中でどういうふうに直していくか、どういうふうに持っていくかということだと思うのです。
　ところが、先ほど来いろいろ御意見を聞いておりますと、一ヘクタール未満の層は相手にしないとか、そういう層は家計費を農業所得なり米作収入に依存をしてないとか、こういうような非常なあっさりした意見が出ておるのでありますが、これは、特に私どもの県は平均が一ヘクタール未満であります。そして県内で米の需給をやっております。ほとんどの農家は農林省のことしの米価の対象から外されていく、こういうことになるのでありまして、非常にかちんとくるわけであります。かちんともきますが、そういうつもりで米価を中心いとしたわが国の価格政策というものを考えていくということが前提になっておるのかどうか。
　この点をまず第一に、これは大臣がおりませんから政務次官の方からお答えをしていただきたいと思う。つまり、価格政策を今日の農業事情の中でどういう位置づけでお考えになろうとしておるのか。米価というのは価格政策の中心であります。そういう意味で、私は、まず価格政策の位置づけ、この点について農林省の責任者はどういうふうにお考えになっておるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○楢橋説明員　おっしゃるとおりでございまして、生産性政策と所得政策というものをミックスしまして向上させていかなきゃならない、かように考えております。
○田中（恒）委員　それで、ことしの米価の際にも自民党の幹事長さんなんかしばしば言われておるのだが、農林水産省も前々から言っておるが、わが国の農業政策をいわゆる構造政策——去年たしか自民党と政府との六項目協定というのがあって、いわゆる価格政策よりも構造政策を中心にやっていくのだ、こういう方向が話し合われたということも聞いておるわけであります。その以前から基本法農政自体がそうでありますが、構造政策でもって処理をしていくということで、ある意味では農業基本法制定以来相当長い間それなりに種をまこうとしたと私は思うのです。しかし、現実になかなかまだ実り切っていないというのが現状であります。
　ところが、価格政策というのは、やはり一つ一つの米価の、後で若干議論をしてみたいと思いますが、内容を詰めていくともうぐっと後退をしてきたわけですね。特に四、五年というのはほとんど実質据え置き、こういう状態で来たわけです。これがじりじり農家経済を押し下げてきておるわけですよ。こういう状態になっておるだけに、ことしの米価に対する関係者の危機感というものも高まってきたのだと思うのです。そういう意味では、構造政策と価格政策をミックスしていくということなんだが、私は構造政策というのは相当な期間が必要だと思うのです。十年とか五年とか七年とか、それがないとなかなか実らぬ。始めてからいままでやってきたけれども、まだ試行錯誤で抜け切れない、こういう状況にあるのです。
　価格政策は、これは御承知のように単発ですぐ効果があらわれます。だから価格政策をあえて中心的にやれなんて私は言いませんけれども、やはりこういう農家経済の実態からすれば価格政策を相当重視して、そして農家の経済に潤いを持たせて経済余剰というものを生み出して、それをばねにしていわゆる構造政策へ転換させる地力を農業経営の中につくらないと日本農業の新しい展開はできないのですよ。いまヨーロッパの農政というのは、そういう意味で価格政策というのを重視しておるわけでしょう。日本の農政というのはそこのところを、価格政策はもうだめなんだ、これでやったってそのときだけなんだ、財政負担が多くなるだけだ、これでぐっと後退してきたのだと思うのです。
　そこをやはり根本的にいま一度——この状態、このままいきましたら農業はつぶれてしまいますよ。米だけではありませんよ、何もかにもだめになってしまうのですよ。だから、価格政策というものを一定のばねにしていく政策を基本に置いてもらわないと毎年毎年同じようなことになっていく、私はそういうふうに考えておるわけでありますが、この点についても次官の方から御意見をお聞きしておきたいと思うのです。
○角道説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの田中先生の御意見、非常に私ども傾聴するところがあるわけでございます。
　確かに私ども基本法以来構造改善政策というものを基盤にいたしまして、日本農業がより生産性の高いものになるように努力をしてきたわけでございますが、私ども、当時から考えまして一番想定と違いましたのは、土地価格の上昇でございます。これによりまして、当時想定しておりました農地の利用権の移動というのがほとんど行われないというところで規模拡大が進まなかった、構造改善の一番の基本がそうなったところに非常に大きな問題があるわけでございまして、これは確かに日本経済そのものの問題だとも考えております。
　将来の方向といたしまして、この構造改善政策を伸ばしていく、基本にしていくということにつきましては、田中先生も御指摘のとおりでございますし、またこれが長期間かかる、一朝一夕にして効果を上げるものでもないということも事実でございます。
　私どもといたしまして、この間価格政策というものも併用する必要があるということも十分認識をいたしておりますが、ただ、価格政策をとります場合、今後の問題として考えていかなければならぬのは、日本の経済が低成長、安定成長の時代に入ってきている。特に食生活を見ました場合、食料消費につきましても、大体いま一人一日二千五百カロリーというようにほぼ横ばいになっていく、今後の食料消費が余り大きく伸びないというように私ども想定をしておるわけでございます。そういう中におきまして、農産物から得られる所得がどのようになっていくかということも非常に大きなものでございますから、これにつきましては、高級品あるいは加工程度の高いもの、畜産物というふうに高価格のものにいかない限り、農家の方々の所得はふえない。また、逆に生産費を下げない限りはなかなか所得増大という方向にはつながらないという大きな問題があろうかと考えております。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、また先生も御指摘のように、構造改善政策を進めていく、その効果を上げるということにつきましては、長期間かかることも事実でございます。その間価格政策を使っていくということは非常に必要でございますけれども、この価格政策の対象農産物の中には、米もそうでございますが、あるいは牛乳、乳製品、柑橘もそうでございますが、一般的に、現在の生産構造等から見まして需要よりも供給力の方が若干オーバーをしている。こういう状態のままで放置しておきます場合、あるいは所得政策、価格政策を使ってまいります場合には、先ほど来いろいろ御議論もございましたが、生産を刺激的にする。かえって過剰生産を招く素因になってくる。そういうことではますます農業そのものを崩壊に導く結果になりますので、価格政策につきましては、短期的に見ました場合、農家所得の確保という意味で非常に有用なものでございますが、いまのような需給構造等を考えてみました場合、その使い方につきましては非常に慎重を要する。また、農作物ごとにそれの需給事情、経済事情あるいは食生活における地位等が異なりますので、そういうものを見ながら毎年毎年私ども慎重に構造政策と併用しながらこれを持っていく必要があると考えておるわけでございます。
○田中（恒）委員　非常に大きな問題でありますので、いろいろな問題があるということもよくわかっておりますが、ただ、私などは、自分の小さな県の経験からいたしまして、たとえば愛媛県は御承知のように果樹というものが非常に大きく伸びた県でございます。この愛媛の果樹の成長は一体どこにあったかということを見ますと、昭和二十年代の末から三十年代の当初にかけての米価の一定の収益というものが基盤になりまして、それが何年かあるわけですけれども、それがバネになっておるので、決して歴史的に国の補助金やら借入金で大きくなったというものでもないように私は思う。それは学者なんかもそういう指摘をしておりますが、私はやはり価格政策というものを受けて、農業経営者は、自分で自分の経営をどうしたらいいのか、多少でも収入のある経営形態をどうするかということは、大学の学者よりもお役人よりも、いま一番真剣に考えておるし、彼らの選択に任せた方がいいと思うのですよ。
　そういう意味では、私は、日本農業全体をマクロ的に見た場合には、この米価政策というものの後退が日本農業全体の後退につながってきておる、それはやはり米価というものを余りにも後退をさせていったのではないか、こういう気がしてなりません。
　そんな大ざっぱな考えが私の頭の中にあるのでありまして、そういう意味では、価格政策を先行させて構造政策へ転換させていく、行政の誘導や政策の誘導もありませんが、主体的に農民がそれを選択していく、こういうように私などは思っております。
　そういう議論をいつまでしたっていけませんので、きょうは米価問題の一番大きな政策上の選択の問題について、問題点を提起をしておきたいと思います。
　あと二つ三つ細かいことで御質問をいたしますが、一つは、ことしの米価の算定をめぐる問題でありまして、きょういただきました政府の米審に諮問をいたします価格の試算を見ますと、基準価格の決定に当たって対象農家というものを、生産費の低いものからずっと八割ぐらいのところまで持ってきて、その平均生産費にするというわけですね。この手法でありますが、必要量算定方式というのですか、こういうものの中で、いわゆる分母に潜在生産力というものを置いているわけですね。そして分子にことしの需要量、つまり必要量を置いているわけですね。この潜在生産量というものは一体幾らか。それから需要量、必要量というのは幾らか。これが恐らく五十八年産米の需給計画の基本になっているのだと思いますが、その数字をあわせてお聞きしておきたいと思うのです。
○山田説明員　お答えいたします。
　潜在生産量といたしましては千三百七十五万トンを一応見ておりますし、総需要量としましては、在庫積み増し分をも含めました千九十五万トンを計上しております。
○田中（恒）委員　これを割ると八〇％になるわけですね。そこで低いところから八〇％までの農家をとるということですが、この潜在生産量というものは一体どういうものですか。
○山田説明員　現在、稲作生産が行われておりますところの水田面積と転作等が実施されております水田の面積があるわけでございまして、そのそれぞれの面積にそれぞれの見込み単収を乗じまして得た数量を潜在生産量と私たちは考えておる、簡単に申しますとそういうことでございます。
○田中（恒）委員　これはしかし、なぜそういうややこしい潜在生産量といったものをとらなければいけないのですか。たとえば、転作実施面積というものを、ことしは六十万ヘクタールですね。当初六十七万七千ヘクタール。これはともかく米が過剰であるから転作をさせなければいけないのだ、とういう政策目標を掲げて、相当金をぶち込んでやってきたわけでしょう。そういうものを、またもとへ戻れば水田になるし、稲作ができるというような形で想定をして潜在生産量といったようなものをつくって、そして必要量との間で八〇％見ていく、出していく、こういうやり方ですよ。こういう考え方ですよ。こういう考え方が私はどうも理解できないのですよ。
　こんなことをしなくたっていいのではないですか。現在水田の面積というのはこれだけあるのですから、その面積でやっていったらいいのじゃないですか。仮に平均生産費でいくなら——われわれはバルクラインで前々から言ってきておった。政府もバルクラインをやっておった。これが平均生産費になった。今度はまた潜在生産量といったものをつくって、全体の稲作農家の平均生産費からまたこれを縮めていく、こういうやり方をしてきているわけでしょう。こんなやり方が、米価水準をぐんぐん落としていくという手法として取り上げられている。
　一体この潜在生産量などというものは、農林省が、お役所が責任を持って言えることですか。わが国の統計調査事務所の機能というのは世界一だと誇っているけれども、統計調査事務所で日本の稲作の面積を、この潜在生産量を含めたものでやるなどということが言えるのですか。これは架空のものでしょう。こういう架空のものを設定して公の米価の決定に使うというような考え方が私は理解できない。もしそれに対して、こういう理由でそうするのですということがあったら、ひとつお示しいただきたい。
○山田説明員　お答えいたします。
　私たちのお米の需給見通しを考えます際の基礎になっておりますのがこの数字でございまして、潜在生産量、こういったものにつきましては、過般発表しております需給見通し等におきましても、潜在生産量がどの程度あるかというのは六十五年見通し等でも算定をしているものでございまして、確かに転作をしたところにおきまして米の生産量があるのか、こういう点は架空と言われれば架空かと思うのでございますが、いまの需給の見通しというのは、全部現行の水田面積を、稲作が行われているものとそうでないものとそれぞれの見込み単収を乗じまして計算しておりますし、これを基礎といたしまして当面の転作目標を幾らにすればいいかという数字も算定されておるわけでございますから、私たちがこの算定１を試算するに当たりまして架空にでっち上げてつくった、こういうものじゃございませんので、御理解いただきたいと思います。
○田中（恒）委員　どうもわからないですね。そういうものは架空にでっち上げたものじゃなかろうけれども、いまの実際の稲作の面積ではないのですよね。転作をしておるわけで、そして行政なり農業政策はそれを定着化をさせるという手法と目標を持って進めておるのですよ。それをまた稲作に返ってくるんだという想定で米価の算定をしていくというその矛盾、そういうところがわれわれもわからないし、これは農家の皆さんにしたら、一体政府は何を言っておるんだ、米をやめろと言うから、それぞれ割り当てをもらつて無理をしながら米をやめたら、今度米価を決めるときには、それがまた米になるかもしれないというような形で計算されていくんじゃ、これは両びんたのようなものでしょう。
　そういうことは理屈として通らない。そういう算定方式をしなければいけないという今日の米価の算定方法の矛盾、まさにもうばらばらになってきておる。これを一遍どうしても先ほど来皆さんが指摘しておるように洗ってみて、今日の需給事情や米の将来の消費の見通し、いろいろなものを要請して、もし農林省が自信のある算定方式が出るのならやはり出すべきですよ。これは去年の米審のときもそういう意見が出たと思う。おととしだって同じような趣旨の意見は出ていると思うけれども、なかなかそれを出し切りませんね。そしてその都度その都度こういう妙なものをもって数字をひねっていく。
　昔は、米価を決めるときに相当細かい、生産費一つ一つの項目の議論をこの委員会で、私どもは当時農水担当でよう聞いたものですけれども、聞いておもしろかった。いまはもう米価については一々そういう理屈を言うのがあほらしゅうなってきたのだ。もう何のことはないようになってきて、そういうことをしておったら、これは農民の、米価はもとよりですけれども、農政に対する不信を高まらす。農民だけではなくて、国民全体が、マスコミを含めていま指摘しておるのはその点だと思うのです。そこのところは、行政庁としてやはりきちんとしてもらわなければ私はどうも納得することができません。問題の一つとして指摘をしておきます。
　それから二番目には労賃でありますが、この労賃の評価の問題で、ことし一万八千二百六十六円という諮問米価がいま出されておるわけでありますが、この一万八千二百六十六円の賃金の上昇率は一体幾らと見ておるわけですか。
○山田説明員　三・四％と見ております。
○田中（恒）委員　この三・四％の出し方は、先ほどもちょっとおっしゃられましたね。もう一度復習のためにお願いします。余り細かいのはいいですよ、高等数字ではじくやつは。
○山田説明員　お答えいたします。
　昨年どおりの方式で都市均衡労賃で評価がえしますと一・八％程度になるところでございますが、その原因をよくよく調べてみますと、東北、北陸、九州等の米生産地帯等におきます製造業の賃金の上昇率が低いことが影響されておる。私たちが労賃の平均を出す際におきましては、米の販売量で全国の加重平均を出しております。したがいまして、そうした米生産地の製造業賃金のアップ率が低い際におきましては、昨年どおりの出回り量で加重平均しますと低い比率になる。そこで考えましたのが、製造業の各府県の賃金を、労働者数といいますか、製造業の就業者数、それでもって加重平均したその上昇率も加味いたしまして、今回は一・八になるところを三・四程度にやや上げております。
　かいつまんで申しますと、多少数字のぶれはございますが、以上でございます。
○田中（恒）委員　物財費の上昇率は幾らになっておりますか。
○山田説明員　お答えいたします。
　物財費の上昇率につきましては、昭和五十七年の物財の上昇を幾らに見ておるかといいますと、〇・五％でございます。これは算定１の場合と算定２の場合と異なっておりまして、算定２におきましては〇・四％程度であります。
　ちなみに、七ページの表をごらんいただきますれば、その変化率は表示されておるわけでございます。七ページの下から六行目ぐらいにずっと、五十五年産米の生産費基準で変化率を出しますと、これは九・八％ぐらい、非常に高いわけですね。ここをごらんいただければ御理解いただけるかと思います。