Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（恒）委員　こういうふうに法律で明らかにする、こうなっているものですから、法律に明らかにするということはそれを裏打ちする行政行為がなくちゃいかぬわけでしょう。法律では書いたけれども、行政行為は何もなくていいんだということにならないでしょう。つまり、予算でどうするとか、そういうことが具体的に裏打ちされなけりゃいけないわけですよね。法律というのはそのために決めるのでしょう。一般論としては、最初に消費税が打ち出されたときにそんなことが必要な理由としてるる述べられてきたのですよね。
　大体私は消費税の法律を読んでみたけれども、別に福祉に優先して使いますなんで書いてないですよ。今五条とかなんとかおっしゃられましたか。だから、見直しの段階であえでこういうことを書いだというのは、私はそれだけの責任を持ってもらいたいということでパンフレットのお話を出したわけであります。仮に法律に書いてあるんだというなら、それじゃ具体的に行政上あるいは予算上保障される状況にあるのかといったら、そうではないというふうに申し上げておきたいと思います。
　ところで、みなし仕入れ率の問題についてちょっとお尋ねをしたいのです。
　九一年の十月でみなし仕入れ率、その前ですね、改正になったわけですが、これは四段階になったのは御案内のとおりでありまして、このこと自体は一歩前進なのでありますが、租税法定主義といいますか、そういう立場から見れば、仕入れ率を、原価をみなしで決めるなんてこと自体が問題でありますけれども、それをさらに政令で決めるというのも、これまた問題ではないのかと実は私は思うのです。
　それは税の公正化を図るという立場から、仮に消費税を現存させるとするならばその点は改正されるべきではないのかな、私はこう思うのですね。そういう点についてどう思うのか。
　さらにまた、例えば建設業についで言えば、第三種ということで今度は七〇％のみなしになったのですね。これは二段階の段階での試算でございますけれども、民間の機関が十七万社を対象に調査をした平均数値がありまして、それによりますと、土木コンクリート工事業の実際の仕入れは五七％ということであります。現在は、これは第三種ですから七〇％ですね。これを当時の、当時のというのは二段階の段階で試算をいたしますと、簡易方式を採用した場合には八十九万円の税で済む、通常方式でやると百八十八万円の税になる、したがって差益は百万円になる、こういうことなんですね。
　現在第四種と言われている六〇％のみなし率の中に組み入れられている業種を見ると、業種によって違いますが、実際の仕入れ率は二〇％ないし五〇％というように言われております。例えば二〇％ということになりますと、差は四〇％ですよね。これは大変な差です。全体の七百七十二業種中、みなし選択をとった場合に有利になるのは九四％の業種、不利になるのは野菜とか米とか牛乳などを売っている小売店、こういうものが不利になるという試算が出ているわけです。
　サービスをも含めて、広く、浅く課税をするという消費税のよさというふうに政府は盛んに強調してまいりましたけれども、この四段階修正でも、私は消費税については廃止をすべきだという立場でありますけれども、仮に現在の四段階でも、このみなし仕入れ率というのは非常に問題を残しているという意味で、多段階方式にすべきなのではないか。これは、消費税は廃止をすべきだけれども、実際の、現在の制度そのものであっても、多段階にすべきじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○濱本政府委員　二つの御指摘をいただいております。
　一つは、このみなし仕入れ牽制度を政令で定めでおりますことにつきまして、租税法律主義上、問題があるのではないかという御指摘でございます。
　一般的には、その法律にあります事項を法律に規定するか政令に規定するかという判断に際しまして、国会が唯一の立法機関でございます旨を定めた憲法の趣旨を損なうことは許されず、その許される範囲内で初めてその政令の委任が可能であるというふうに心得ておりまして、白紙的な委任でございますとかそういったものは許されない。ただ、具体的、個別的に事柄によりまして政令に委任するということは許されるものと解しております。
　税法につきましでも、憲法八十四条に租税法律主義の原則というのが明定されておるわけでございましで、その点が厳格でなければならぬと思っておりますが、この場合におきましても、技術的、専門的な事項を一々法律に書き込むわけにいかないということで、お許しをいただき、個別、具体的なものをかなり政令にゆだねているという事実がございます。
　消費税法の規定の中でも、ただいま御指摘ございました仕入れ率の定め方につきまして、「事業の種類ごとに当該事業における課税資産の譲渡等に係る消費税額のうちに課税仕入れ等の税額の通常占める割合を勘案して政令で定める」という書き方で政令委任が行われておりまして、先ほど先生からお話がございましたような現在の運用になっているわけでございますけれども、これが租税法律主義に照らしで不当であるというふうに我々は考えておりません。今回の内容それ自体がかつて議員立法によりまして全会一致で改正を見たものでございまして、その合意内容を受けた措置というふうに私どもは受けとめさせていただいておるわけでございます。
　それから、いま一つございましたみなし仕入れ率を適用するという場合に、要するに実態に即したものでなければならないという御指摘かと存じます。
　以前消費税がスタートしました直後の状況というのは、余りにも粗っぽ過ぎるということで、現に、やや細かくなりますけれども、課税売り上げ、例えば簡易課税制度におきまして、実際の課税売り上げに係ります税額に対する課税仕入れに係る税額の割合がみなし仕入れ割合よりも小さい場合、つまり、マージンが大きい場合には、結果としての納付税額が実際の課税仕入れに係る税額をもとに計算しました税額より小さくなってしまうということがあること、これは否めないことである。
　そこで、できるだけ実際に即したものにしようということで、データに基づいて今のみなし仕入れ率が検討されたわけでございます。これはそういうお気持ち、つまり実態に即したものにしようという気持ちで四段階の新しい構成に衣がえされたわけでございましで、その気持ちは先生の御指摘の気持ちに沿った流れになっておるというふうに考えます。今後ともこの問題というのはそういう考え方で運用されていくべきものだというふうに私どもは思っております。
○佐藤（恒）委員　最低の段階が六〇％、しかし、実際の仕入れ率が二〇％台の業種がたくさんあるということを見た場合に、その趣旨に沿っているということではないということを私は申し上げておきたいと思うのです。
　なぜそういう問題をお尋ねするかというと、消費税を導入された後の議論があったころに、政府は国庫に納まらない税はどのぐらいあるのかというようなことについで、当時、免税問題あるいは簡易選択問題等々約四千八百億円ぐらいだろう、こういうふうに述べておられたのでありますが、現在の段階では、もう実施をして三年、四年ですか、だっている今日にあっては、この国庫に納まらないお金というのはどのぐらいあると試算しておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○濱本政府委員　消費税創設当時の試算としましてそういった数字をお示ししたことがあろうかと存じますけれども、当時、平成元年度、二年度の予算におきまして消費税収を見積もります際に、何分課税実績がございませんでしたことから、マクロの経済統計をもとにして計算をせざるを得なかった。マクロの経済統計をもとにしまして計算します場合に、国内の付加価値額から免税点制度でございますとか簡易課税制度でございますとか、そういった特例によります課税対象額の減少額を差し引きまして課税対象額を決めまして、そこから税収を計算する、こういう段取りでやったわけでございます。
　課税対象額から外れます付加価値額として、当時計算しましたものが十六兆円ございました。今御指摘のお話というのは、この十六兆円に恐らく三％を乗じましたもの、これがそういった特例が全くなかった場合と比較しまして、そういう特例が設けられたことによって生ずると見込まれた国庫の理論上の減収額としてお示しをしたものではないかと存じます。
　しかし、考えてみますと、この減収額というのは今申しましたような二つの概念の差額として算出されたものでございまして、例えば転嫁を行っていない事業者、つまりよく益税ということが言われますけれども、その益税が発生するようなことのない事業者というものもたくさんおありになるわけでございまして、そういったものにつきましても一種の仮定計算で減収額を計算していたわけでございます。したがって、今の実態でそれがどうなっているかということを計算することは非常に困難でございまして、その復そういった計算はいたしておりません。
　と申しますのは、三年度以降の予算の編成に当たりましては、消費税収の見積もりを行いますのに課税実績が備わっでまいったものでございますから、その課税実績をもとにして次の年度を推計するということをいたしておりまして、したがいまして、そういった計算をやっておらぬわけでございます。
○佐藤（恒）委員　大変御丁寧な答弁をいただいたのでありますが、それほど計算ができないみなし仕入れ率を使う、計算はできない、試算はできないという非常にさまざまな矛盾を含んだ税制度であるということだけを私は申し上げておきたいと思うのです。
　時間がないから、私は税の還付の問題、一兆二千四百億円ぐらい予定をしている還付の問題についても実はお伺いしたかったのでありますが、また丁寧な答弁をいただいておりますと次の質問ができなくなりますので、省略をします。
　ただ、申し上げておきたいのは、例えば輸出還付税の場合に、これは当たり前のものであってというふうにお考えでしょうが、しかし、現場、つまり実際の取引過程ではさまざまな多段階の取引がございます。
　多段階の取引があるというのは、下請、孫請といったような取引があって、これらの過程で、実際は税は課せられでいないけれども税が課せられたようにしで納品をするというようなものがずっと積算されて輸出製品ができ上がるということでございますから、輸出還付金の中には非常に矛盾を含んだ税が還付されることになるということだけを指摘しておきたいと思います。
　そこで、消費税の問題の最後にお尋ねをいたしますが、私は、この消費税というのはさまざまな矛盾を含んでいる税制であるというふうに思いますし、逆進性も解消されておらないという点からいって、これは抜本的な対策をとるべきであって、私ども社会党としては、当面飲食料品だけは非課税にしなさいという要求を持っております。
　総理は、所得税減税の議論の過程で、今国会におきまして消費税の増税を強く示唆してきているわけであります。しかし、この消費税議論のときに、当時の村山大蔵大臣が、少なくとも三％は今世紀中には上げないという衆議院予算委員会の答弁をしているというようにも、ちょっと速記録全体を私は読んでおりませんが、そういう話も聞くわけであります。
　いずれにしましても、来年に向かってこの税制改革議論が盛んになると思いますけれども、消費税の増税はやらない、私は大蔵大臣にこういうことを御答弁いただきたいのですが、いかがお考えでしょうか。
○林（義）国務大臣　今佐藤議員の御議論をいろいろと聞いておりまして、大変いろいろな角度から御議論がありました。消費税につきましてもその逆進性がどうであるかとか、いろいろな議論がありました。
　今お話がございました中で、所得税の問題を考えていかなければならないな、こういうふうな話がありましたのは、やはり税の基本問題を議論しなければならないということだろうと思うのです。そのときにやはり考えなければなりませんのは、資産、消費、所得というような多面にわたりましていろいろな形のものを考えていくということが税のあるべき姿だろうと思うのです。
　と同時に、簡素にして公平な税制体系をどうつくっていくかというのがやはり税の基本的な考え方でありますし、我々も考えておりますのは、高齢化社会が到来してくる、そのときに一体どういうふうな負担をしていくのかな。それは、単に租税だけではなくて社会保険料負担というようなものもありますから、そういったことも含めて、どういうふうな形でやらなければならないのかなということを議論していかなければならない話だろうと私は思いますので、今後のあり方につきましては、今申し上げましたような観点から議論をしていかなければなりませんし、所得税もやはりその中の一環として議論されるべきものではないかな、私はこう思っておるところでございます。
○佐藤（恒）委員　私は、消費税の増税をやる前に不公平税制、例えば、利益であるものを利益でないようにみなすとか、経費でないものを経費であるようにみなすとか、さまざまな制度がございます、これは一々申し上げませんが。そういうものをはじいてまいりますとかなりの金額が出てくるわけでありまして、いうところの不公平税制、つまり税制の全体的な洗い直しの中から、こうした矛盾を含んだ消費税というのは解消していくという方向に尊いでいくべきではないかということを申し上げておきたいと思います。
　本当は新総合経済対策についてお尋ねをしたかったのでありますが、時間が詰まりましたので、要点だけ申し上げます。
　私は、二月十七日の大蔵委員会におきまして、昨年の八月の経済対策に引き続いて今年度、つまり新年度にいわゆる新指定単の問題、これをどうするのだということになりましたら、来年度からはずるずるとやるようなことはいたしません、こういう答弁をいただいたわけです。今度の経済対策の中では引き続き実施をしたい、こういうふうになっているわけですね、文章上。
　これは二兆八千二百億円というものを予想されているのだろうと思いますが、引き続きというのとずるずるやらないという答弁のつながりをどう理解すればいいのか、ひとつお答えをいただきたい。
　それから、公的資金の出動ということについては、私は疑問を持っている立場でございますので、ＮＴＴ株の値上がり問題あるいは公的資金の出動という問題を時系列的に並べまして、いろいろな雑誌、新聞等々の報道を時系列的に見でいくと、なぜこのＮＴＴ株にしかるべき立場の人間が動いたのか、こういったような報道もございますが、そういう問題はちょっと省略をしまして、今度の経済対策の中ではさらに四兆六千億ぐらいですか、財投の追加をやる、こういうことになっておりますね。
　ところで、この財投の投入の問題でありますけれども、現在の段階で見てまいりますと、これは私のはじきが正確かどうかわかりませんけれども、財投の原資となる残高は、郵便貯金が百四十兆円ぐらいなのかなということでずっとはじいでまいりますと、年金、簡保などを含めて二百八十兆円台ぐらい、それから、いわゆる資金運用部等から財投ということで融資をされている金額はどのぐらいかということになりますと、二百五十兆円。ということになりますと、単純に比較をして、その金額差は非常に詰まってきているわけです。
　しかも、財投の運用に当たっては、最近は新規原資の増加率というのは、郵便貯金が五％台ですね、それから年金は零コンマという状態ですね。しかしながら、回収金を充当する率合いというのは、九二年が前年比一七％、九三年が前年比二二％増。つまり、財投資金の原資を回収金に依存するという状況が進んでいる。加えて、資金運用部の原資となる郵貯、年金、簡保の総量に対して融資残高が非常に大きくなっている。こういうような状況を見た場合に、金が必要なときは財投だ、さあ事業だから財投だということでいいのだろうかという問題が出てくるだろうと思うのです。
　それで、御案内のように、財投は税金として集まった金をやるわけじゃございませんで、国民から預かっているお金であります。それだけに、株の運用あるいは財投に頼り過ぎるというのは、今後の財投のあり方に、財投のあり方というのはこうした運用の幅の問題ですね、こういうあり方に問題を引き起こすのではないか、私はこう思うのでありますが、お答えをいただきたいと思います。
○藤井（威）政府委員　二点御指摘がございました。
　まず、新指定単の問題でございますが、昨年の八月の総合経済対策におきまして、当時の株式市場の動向等をベースに考えまして、株式市場の活性化あるいは健全な株式市場の発展ということを目指しまして、株式組み入れ比率の制限をしない指定単、指定単そのものは従来からあったわけでございますが、そういう新しい新指定単というものを設けて、これを信託銀行の信託に預託をいたしまして、信託銀行のファンドマネジャーの自主的な判断によって運用をしてもらうという仕組みをつくって、それで全体としての新指定単の枠は二兆八千二百億円ということを予定したわけでございます。
　その後、平成五年度の財政投融資計画を考えております過程におきまして、具体的には去年の十二月でございますが、その段階におきましてもなお株式市場等さらに引き続いて活性化が必要な状況であるというふうに我々は判断をいたしました。平成五年度の財政投融資計画の中の資金運用事業のうち二兆八千億円を引き続き、平成五年度の四月からこの財政投融資計画が国会で承認されましで、その後これを二兆八千億円の枠で運用しようという計画をつくっておったわけでございます。
　今先生から御指摘がございましたが、その後の状況を見まして、現在の新たな総合対策、この前決めました新たな総合対策におきましては、平成五年度の財政投融資計画で予定しておりました二兆八千億円という枠を動かさないで、それを適切に運用しでいくことによってさらに株式市場の活性化あるいは健全化ということを確保していきたい。そういう意味でこの前決めたばかりの新しい総合経済対策で文章にしたわけでございまして、新しく何か追加したということではないわけでございます。
　それから、去年の二月に新指定単というものを今後どう考えていくのかという御質問が先生からございまして、今申し上げましたように、当時の株式市場や経済の状況をベースに考えた制度ではございますけれども、やはり基本的には従来型の指定単に比べますと、この新指定単の枠組みというものはやや臨時異例の措置であるという性格が強いことは否定できないわけでございまして、こういう臨時異例の措置を例えば六年度以降もずるずると続けでいくというのは今のところ考えていないというふうにお答えしたわけでございます。
　一般論としまして、来年度以降の扱いにつきましては、そのときどきの金融財政状況がどうなっているか、株式市場がどうなっているか、そういうことも含めて判断しなければいかぬわけでございます。
　それから二つ目の問題、回収金の問題と財政投融資の問題がございました。
　財政投融資の置かれております現在の状況は、確かに先生がおっしゃいますように非常に残高としても規模が大きくなってきでおりまして、資金運用部資金という財政投融資計画の基本をなします資金、それに一部財投協力をいただいております簡保資金、それに政府保証債等を全部含めてお預かりした公的資金を安全、確実に運用するという立場で財政投融資計画をつくっておるわけでございますが、非常に規模が大きくなっておりまして、過去に実行いたしました融資が回収されて返ってくる、またそれが次の融資資金として回転していくという形で、現在かなりの部分が回収金という形の原資になっておることは事実でございます。
　全体としての財投資金の量が非常に大きくなってきている、それに合わせまして、いわゆる財政投融資計画が持つ資源の配分機能でありますとか、あるいは景気調整機能でありますとか、そういうものも大きくなってきておりまして、その政策的な重要性ということが非常に大きくなってきておることは事実でございますが、その中での回収金の割合というのは、かなり高率ではございますけれども、急激にその割合が上昇しているというような現状ではございません。最近では大体四割くらいのところでほぼ回収金が横ばいで推移しているというふうに考えております。
　もちろん、新たに入ってまいります郵便貯金のお金あるいは年金のお金、過去に実行いたしました融資の償還金である回収金、これはいずれも財投の貴重な原資でございまして、適切な運用に心がけでいきたいというふうに思っております。
○佐藤（恒）委員　財投の回収金は大体年間十四兆円くらいの回収金という状況で、しかしながら新たな資金として使う場合には、その回収金が二四％も投入されるということは異常な状態であることだけは間違いないわけでありますから、今後の財投の運用については、今後改めてまた議論の機会をいただくことにしまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柳本委員長代理　小野信一君。
○小野委員　昨日、日本銀行の政策委員会の月報をちょうだいいたしました。経済概況は、こう書いてあります。「最近のわが国経済をみると、公共投資が増加し、住宅投資も総じで堅調な動きを示しているが、設備投資が減少を続けているほか、個人消費も減速傾向にあることから、最終需要は全体として引続き停滞している。このため、生産活動の抑制基調が続く中で、企業収益は悪化傾向を辿っており、企業マインドもさらに慎重化している。」こう書いてあります。
　ところが、先日経企庁の長官があるところで、三月に底入れをしたのではないだろうか、はっきり断定したわけじゃありませんけれども、そういう見通しを話しております。この日銀の報告書は残念ながら二月の資料をもって分析したものでありますから、現在の景気の状況がこのときよりは少なくてもどの部分でどれだけよくなっているのか、その辺の大臣の認識をお聞きしたいと思います。
　というのは、現在の景気が底なのか、それとももう一段下がっていくのか、ここを底として上昇に向かうのか、こういうことに国民も大変関心を持っておるものですから、大臣の認識をまずお伺いをいたしておきます。
○林（義）国務大臣　いろいろな数字があると思いますから事務当局から御説明を詳しくさせますが、私の持っております認識は、二月ごろ、また三月ごろに比較いたしまして、いろいろな点の数字を見ておりますと少しよくなってきたな、こういう感じはしておりますが、果たしてそれが上向きにずっと続いていくのかどうか、私は正直なところまだ自信を持てないというのが実感でございます。いわゆる景気の谷であるとかどうだという御判断は経済企画庁の方でするわけでございますけれども、私は、まだそこについてどうだという判断を今の段階でするだけの自信はないというのが正直なところでございます。
　そういうふうなことですから、新しい政策もやっていかなければならない、念には念を入れてと申しますか、そういった感じで私はやっているところでございます。
　今先生御指摘になりましたようなこともありますから、事務当局から詳細を御説明させたいと思います。
○日高政府委員　ただいま大臣がお答えいたしましたように、景気の谷なり山という判断は、政府部内では最終的いわば事後のものとして経済企画庁が判断をするということになっておりますので、その具体的な判定については御答弁を差し控えたいと思いますけれども、ただいま委員御指摘のように、基本的な見方として政策委員会の月報にありました、いわばことしの前半を占う意味でも申し上げますと、例えば公共投資なり住宅はある程度堅調であるけれども、いわばＧＮＰの大宗を占める個人消費なり民間の設備投資についてはまだまだ低迷を続けているという基本的な考え方は、大筋のところで私どもも同じような見方をしているところでございます。
　先般の景気対策、この間決定させていただきました新総合経済対策の決定の背景にあります考え方も実はそういうことでございまして、いわば年度の前半は大どころである個人消費なり設備投資といったものがぐいぐいと景気を引っ張り上げるような力がない、そういう状況でございますので、公共投資なりあるいは堅調を続けている住宅投資である程度景気を支えていく必要があるだろう。そうこうしているうちに年度の後半に向かえば、そういった個人消費なりあるいは設備投資についても明るさが出てきて回復の軌道がより確かなものになっていくだろう、そういう意味合いを込めて今般の景気対策を決定させていただいたわけでございます。
　そういう意味で今回の景気対策のいわば重要な点と申し上げますのは、その規模が非常に大きいという点ももちろんございますが、それだけではなしに、特に年度の後半以降景気をよりしっかりとしたものとするためには今のうちに、つまり早目に決定をし早目に実行をしていくことが大事であるということで、今回の景気対策の持つ重要性というものもそういうところにあるのかなというふうに考えておるわけでございます。
○小野委員　日高さん、十二月に十兆七千億円の補正予算を組みましたけれども、この一－三月期にこの予算が実質経済成長率にどれほど寄与したと計算をいたしておりますか。
○日高政府委員　先生御承知のように一－三月のいわゆるＧＮＰ統計、ＱＥと申しておりますけれども、これが最終的に発表されますのは本年の六月でございます。したがいまして、補正予算によって追加をされました前回の公共投資の追加が、一－三月にどれだけ景気を押し上げているかという数量的なものは現段階では何とも申し上げられないわけでございますので、その点は御理解をいただきたいと思うわけですが、いずれにいたしましても補正予算の成立が十二月の十日でございましたから、そういう意味で申し上げますと、実際の数量面で見ますれば、かなりの部分が一月以降に出てきているということは間違いないだろうと思います。
　ＧＮＰ統計では申し上げられませんが、例えば公共工事の請負金額の数字で申し上げますと、十一月なり十二月は実は前年に比べて一けたの伸びにとどまっておりましたけれども、一月以降それが二割台あるいは三割近く伸びるということで、実際問題として補正予算によって追加された公共投資が事実上、一月以降かなりの勢いで景気を押し上げているということは、こういった数字からもうかがえるところでございます。
○小野委員　日高さん、平成四年度には三・五％の経済成長率を目標としておりました。ところが、十二月に十兆七千億円の補正予算を組みましたが、一・六％の実質成長率に下方修正をいたしました。三・五の目標に対して十兆七千億円の補正をして一・六％に下方修正をしたとすれば、当然一－三月期に十兆七千億円の景気対策はこれだけ押し上げましたよと理論的に数字が出なければ、一・六％の下方修正の数字ははじき出されないはずだと私は思うのです。
　ただ、実際の問題として、一―三月期には年度末として十兆七千億円の中から投下してどれだけそれが消化されたのか、それは大変難しい問題ではありますけれども、実際結果が出なければわからないとはいいますけれども、一・六％に下方修正したときに既に一－三月期の寄与率は理論的にははじき出しでおらなければならないし、はじき出しておったと私は思うのです。
　ですから、それが間違ったから足を引っ張るとか批判するということはいたしませんから、当時の状況の中でどれだけを予想したのですということぐらいは説明してもいいのじゃないかと私は思うのですけれども、いかがです。
○日高政府委員　昨年十二月の政府の経済見通しを策定する際に、御指摘がございましたように、当初の見通し三・五％を一・六％まで下方修正をさせていただいたわけでありますが、これは十兆七千億円の効果も見込みながらも、さらにそれを上回るような形で個人消費なり設備投資といった国内の他の民間需要が大幅に下方修正せざるを得なかったということによるわけでございます。
　その背景としては、いわゆる株価とか地価の大幅な下落、そういったものが実体経済に大きな影響を与えた、いわゆる資産デフレの側面ということもあったのは否めないわけでございますが、そういったこともございまして下方修正をさせでいただいたわけであります。
　御指摘がございましたように、今の状況、つまり十－十二月までで判明しているＧＮＰ統計の数字から推計をいたしますと、一－三月は、私どもとしては十－十二月期よりはさらに悪化しているという感じは持ってはおりませんけれども、実際問題として一・六％の実績見通しを達成するのは甚だ困難であるというふうに考えているわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、実際にどれくらいのものが一－三月に消化をされ、それがどれだけ押し上げたかという数量的な見込みにつきましては、ただいま申し上げるような状況にない、その点だけ御了解をいただきたいと思います。
○小野委員　どうも私には、十分理論的に算定をしておったのだけれども、当時の見通しとかなり食い違っているために発表しかねるというような理解の仕方しかできないということを申し添えておきます。
　そこで、平成四年度実質経済成長率のげたが一・一％ございました。目標は三・五％であります。したがって、十二月の補正予算で十兆七千億円を成立させて実施をする、そうすれば当然実需寄与度が出てくるはずだというのが私の考え方であります。
　そうしますと、もし十兆七千億円の補正予算が一－三月期で〇・九％実需を押し上げた、こう仮定いたしますと、実質的な平成四年度の数字は〇・七％ということになります。そうしますと、目標三・五％の実に五分の一であります。もし〇・五％しか成長しなかったとすれば、七分の一であります。補正予算を組んで一・六、比較する場合に、私は補正予算を組む前の数字で比較しなきゃならないと思うものですから、五分の一、多く見ますと七分の一というまことに大きな見込み違いをなし遂げた、そうなってしまったということでございます。しかも一・六％の実現が大変難しいということになりますと、平成四年度の予算編成をした際の目標と実態との乖離は、私は余りにも大き過ぎるのではないか。
　政府の経済成長率は民間の予測とは違いまして政策目標であることを私は十分承知をした上で、なおかつ乖離が大き過ぎるのではないだろうか。民間研究所も政府と同じような大きな過ちを犯しているならば、私はまだ許されると思います。ところが、民間はかなり低い実質経済成長率を予測しておるのに政府が三・五を見たということは、やはりこれからの政府の政策に大きな不信感を生む要因になった。その意味で経企庁、大蔵省の責任は私は大きいと思わなければなりません。
　その意味で、この目標と実体経済の乖離はどういう原因で生まれたと皆さんは分析をいたしておるのですか、お聞かせ願いたいと思います。
○日高政府委員　当初の四年度の政府経済見通し三・五％を昨年の十二月に実績見込みをつくるときに下方修正をさせていただいた一番の大きな理由というのは、個人消費の低迷と設備投資の伸びをその後大きく下方修正をしたということであります。
　具体的に設備投資につきましては、当初四・五％を見込んでおりましたけれども、それをマイナスの三・八ということで大きく下方修正させていただきました。これは御承知のように、いわゆるバブル経済時代に過去三年間にわたって設備投資というのは二けたの大きな伸びを示しましたけれども、そうした反動、いわゆるストック調整という反動が、私どもが当初三・五％の見通しを策定した段階に比べて非常に大きかったということは否めないだろうと思います。
　その背景には、いわゆる循環的なストック調整という側面だけではなしに、いわば資産価額の急激な低下というものが経営者のいろいろな心理にも大きな影響を与える、あるいは設備投資の計画にも大きな影響を与える、そういった側面があったことは否定できないわけでございまして、その限りにおいて、過去のいわゆる景気循環的な景気調整の彼と、今回の景気調整の波が非常に大きな違いがあったという点を当初過小評価していたのではないかという御指摘であれば、私どもも率直にその点はある程度認めでいかざるを得ないかなというふうに思っております。そのような反省の意味もありまして、昨年八月の総合経済対策のときには、いわゆる金融・証券問題についても思い切った手を講じてきたということでございます。
　したがって、昨年十二月以降もさらにまた下方修正せざるを得ないではないかということであれば、それはそのとおりでございますが、今申し上げたような個人消費なり設備投資といった需要の見込みというものが私どもの見込みに比べてさらに落ち込んでいったということは、これは事実であろうと思いますし、それが一番大きな原因だったろうと思います。
　ただ、もう一つあえて申し上げれば、昨年の八月の総合経済対策によって、いわばそうした設備投資なり個人消費の落ち込みを公共投資でかなりカバーしていこうということで景気対策を策定したわけでありますが、補正予算の成立がおくれたということもあり、その景気対策の効果が本年以降にかなりの部分がずれ込んできたということも否定できないわけでございますので、その点は、そういった側面もあることを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○小野委員　それで、十兆七千億円あるいは今回の十三兆二千億円と言われる補正予算の規模は、景気に対してどういう条件を満たそうとしたのか、算定の根拠を説明願いたいと思います。
　何で十兆七千億なのか、何で今回十三兆二千億なのか。私は、不景気対策ですから、当然需給ギャップを補正する、補う、あるいはこれを解消するということが基本的にあるんだと思うのです。そうでなければ補正予算は必要ないわけですから。
　そうしますと、十兆七千億円の補正をするときには、どれだけの需給ギャップがありましたから十兆七千億円を必要といたしました、今回はこれだけの需給ギャップがあるから十三兆二千億円が必要です、こういう説明があってしかるべきじゃないだろうかと思います。ただ、需給ギャップの解消を目標といたしましても、現在の我が国の財政事情あるいは景気の上り下り、景気から来る判断によって、その規模が制約されることは当然であります。
　しかし、基本的にはどういう条件をこの補正予算は解消しようとしているのだということは説明いただいてもいいんじゃないだろうかと思いますので、答弁をお願いいたします。
○日高政府委員　本年の一月に当委員会におきまして、十兆七千億円の規模の問題をめぐりまして、小野委員から同じような厳しい御指摘をいただいたことは私も承知をいたしております。
　そのときも申し上げましたけれども、国が行います景気対策という場合には、当然のことながら、いわばそれによって需要を創造する、つくっていくということは間違いないわけでございますけれども、ただ、私どもが最終的にそういった景気対策の規模を決定する場合に、現在の景気の状況から見でどういった手だてが実効性があるか、あるいは、例えば公共事業について見れば、それをどのように円滑に執行していくのかという執行能力、そういったものもいろいろ総合的に考え、関係省庁との間で積み上げた結果が十兆七千億円であり、今回の十三兆二千億円であるというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
　その需給ギャップを埋めるための手だてを政府は考えるべきではないかという御議論があることは私どもも承知はいたしておりますけれども、需給ギャップの計算というか、需給ギャップの算定方法は実は千差万別でございます。しかも、これは従来言われておりますのも過去のいわば分析によって出てきているというようなことであって、これからの見通しについて、需給ギャップがどの辺にあり、それをどういう形で埋めていくかという政策手段をとるのは実際問題として難しいし、また現実的ではないだろうということでございますので、そういう委員の御指摘のような御議論があることは承知をいたしておりますけれども、実際に景気対策を決めていく上では、最終的には各省庁からの御意見も伺って、それぞれの各項目について積み上げていったということで御理解を賜りたいと思います。
○小野委員　大臣、十兆七千億も十三兆二千億円の補正予算も、不況克服と言いながら、その需給ギャップをどれだけ解消させるというような政策手段としての数字ではなくて、各省庁からの積み上げによっでそれができ上がったものだという説明だとすると、実に私にとっては不本意な、わかりにくい、しかも科学的じゃないのじゃないかというような感じがいたしますけれども、需給ギャップの算定は大変難しいとは言いながらも、そういうものがなければ適切な補正予算規模は算出できないのじゃないだろうか。
　特に、今の財政が赤字国債を出すか出さないかということで大変議論をしているときに、もし需給ギャップがはっきりいたしまして、これよりも少ない補正予算で景気が回復できるのだということがわかるとすれば、公債発行も発行の限度額が判明してまいるわけですから、そういう努力は大蔵省としてあるいは経企庁としてこれから一生懸命やらなければならない最大の課題ではないだろうか、こういう気がいたしますけれども、いかがですか。
○日高政府委員　科学的でないというおしかりをいただきましたけれども、実際に私どもこの経済対策の中身を策定し、決定していく過程におきまして、これは先ほど委員も御指摘になられましたように、例えば国や地方における財政状況を全く考慮に入れずに、例えば需給ギャップだけで、あれにはこれだけ必要だという判定は現実問題できない。
　それと同時に、先ほど申し上げましたように、公共投資を実際にやる場合、例えば住宅投資を拡充していく、住宅金融公庫のいわば新しい制度をつくって住宅投資をふやしていこうという政策をとるときに、どの程度の需要見込みが見込めるかということも離れて、例えば住宅金融公庫への融資限度額を幾ら引き上げていくか、そういったものの判定は難しいわけでございますから、私どもは、ちょっとさっき総論的に申し上げましたけれども、全体の規模は需給ギャップがこれだけあるからこれだけ必要なんだということを、いわばそういう一つの手段だけによって対策を決めでいくということではなしに、それぞれの公共事業なりあるいは住宅なりあるいは中小企業関係の話もあると思いますけれども、そういったものも含めてそれぞれの担当省庁の御意見も伺いながら積み上げでいったということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○小野委員　今のような立場で私は大臣にこういう意見を申し上げておきたいと思います。
　株価の崩れた九〇年には日本全体の株式時価総額は約三百七兆円目減りをいたしました。地価は九一年には二百二兆円減少をいたしました。これを単純に加えでみましても、一年の我が国の名目ＧＮＰに相当いたします。それだけの資産が減少をしたわけであります。
　正式にまだ政府から発表になっておりませんけれども、九二年度は株価は二ないし三割の下落、地価も大都市の商業地を中心に二割近くも減少をいたしております。これもまた単年度のＧＮＰに相当する消滅でございます。資産価額の目減りでございます川九一年、九二年の株と地価の目減りは実に九百兆円から一千兆円になります。
　計算しやすいように数字を並べてみますと、一億二千万で割ってみますと、一人当たり七百五十万円の目減り、一世帯三千万の資産の目減りということになります。一世帯三千万の目減りということになりますと、十兆円や二十兆円の補正予算を組んでも、あるいは一人当たり二万五千円、一世帯当たり十万円の所得減税をいたしましても、一千兆円の資産目減りから見れば、二階から目薬じゃないかという理屈は当然成り立つでまいります。
　にもかかわらず、国は今景気の回復のために一生懸命やっている。そういうことは、逆に言うとこういう理屈を成り立たせてしまうのではないか。一千兆円も目減りをすれば、今言っているような十兆円や二十兆円の補正予算を組んだってどうにもならないのじゃないかという理屈が通るようになってしまいます。私は、そういう余りにも漠然とした議論であってはならないのじゃないかという気がするものですから、こういう理屈に対して、大臣はどういう所見をお持ちですか。
○日高政府委員　九二年度の目減り額がどのくらいか、私は手元に、まだ計算しておりませんけれども、いずれにしても、いわゆる資産デフレの効果といいますか、地価なり株価の急激な低落によっていわゆる資産デフレの効果、悪影響が非常に出てきているのではないかということは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただし、今私どもが御議論している十兆があるいは十三兆という景気対策のベースと、今申し上げたいわゆる資産所得による目減り分はいわば同列に論ずるわけにはまいらないだろう。これがいわゆるバブルと言われるものでございまして、それ自体が直ちに実体経済に影響を与えるということではなくで、そうした資産価額の下落あるいはその資産所得の低下がどういった形で、例えば設備投資の減少なりあるいは個人消費の減少なりいろいろな経路があろうかと思いますけれども、そういった形を通じて実体経済に悪影響を及ぼしてきた。
　したがって、私どもとしては、そうした実体経済への影響に少しでも政府として立ち向かっていかなければならないということで、昨年来の景気対策あるいは先般通していただいた五年度の当初予算の編成に着手をし、なおかつそれでも不十分だということで今回の景気対策を策定をしたということになるわけでございます。
○小野委員　この三・五％の目標が、一・六％の実現も大変困難になっているという見通しの誤り、これは当然対策の立ちおくれを呼びました。対策の立ちおくれは当然不況をより深刻化させたことも間違いございません。その上に、政府の経済政策、政府の発表する数字、経済数字の信用を台なしにしたのではないかと私は大変心配しているところでございます。
　したがって、今後の経済政策の立案、対策に大変困難さを来しておる、国民がなかなか信用してくれないという大きなハンディキャップを背負ったという感じを私は痛感いたします。したがって、こういう過ちを二度と繰り返さないためにはどうしたらいいのか、どういう反省を大蔵省なり経企庁はしているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○日高政府委員　経済見通しといいますものは、もう委員御承知のとおり、その策定時点におけるいろいろな指標をベースに、それを前提としていわば経済運営に当たっての制度の基本的態度を想定しで策定するということになるわけでございます。
　正直申し上げて、これは私ども、随分今回の不況の過程でも御批判を仰いだわけでございますが、経済指標というものは二、三カ月おくれのものにどうしても依存せざるを得ない。これだけ経済の流れといいますか動きが激しいときには、二、三カ月のおくれというのは、実は相当大きなものになりかねない。そういう問題意識は持ってはいるわけではあります。しかし、そうした指標をベースにできるだけ先を見通すということは、私どもとして努力をしなければならないというのは当たり前でありますけれども、実際問題としては難しい。
　したがって、従来も政府の経済見通しの違いというものの御批判は、歴代いつも御批判を仰いだこともございますけれども、これからも私どもとしてはできる限りいろいろな手法を駆使しながら努力をしていかなければいけないということはわかってはおりますが、非常に難しいこともある。
　なおかつ、政府の経済見通しというものは、実態はこうであるということを確信を持って確定させるようなものではなくで、いわばこういった政府の方針、努力目標という言葉がございますけれども、そういった意味合いを込めでつくられる場合もあるわけでございますから、そういった政府の経済見通しの政策といったものも御理解を賜りたいというふうに思います。
○小野委員　我が国のＧＮＰ統計は、経済企画庁経済研究所国民支出課で算定をしているようであります。要するに、マニュアルがありまして、それに数字をインプットいたしますと結果が出てくるという仕組みなようであります。ところが、このマニュアルは、課外極秘であります。どこにも出しておらないようであります。だれも見ておらないから多分そうだろうと思います。
　ところが、今度の高度成長期に、四年間の成長期に設備投資が大変行われました。したがって、産業構造が大きく変わっております。以前から使ったマニュアルと今回のマニュアルでは産業構造の転換に適用できないのではなかったのかという批判がございます。現在のマニュアルは、経済の実態を正確に反映しておらないのではないかという外部からの批判があることは、皆さん御承知のことだと思います。
　したがって、こういう過ちを再び繰り返さないためには、基本的にこのマニュアルを公開いたしまして、現在の産業構造を的確に反映するようなシステムになっているかどうか、いろいろな人の知恵をかりる必要があるのではないか。経済企画庁だって十分その対応はしておるとは思いますけれども、今回十分対応し切れなかったのではないかという感じを私は持つものですから、その辺、大蔵省の方から経企庁の方に十分その注文をなし遂げて、要するに産業構造が大きく転換した現在の経済の実態に合うようなマニュアルにしていただくことが、二度と過ちを繰り返さない大きな基本的な問題じゃないのか、私はこういう感じがいたします。
　皆さんが経済企画庁といろいろな意見を交換する場合に、そういう実感をお持ちになったことがないのかどうか。持ったとすれば、政府の間ですから、率直な注文をすべきだと私は思いますけれども、いかがですか。
○日高政府委員　行政府の統計を策定する場合に、私ども、いつもいわば二律背反的な矛盾というか悩みを持っておりまして、それは速報性と同時に正確性ということであろうかと思います。
　これは、それぞれの省庁が自分が所管をしている統計を策定する場合に、おおむね三年とか五年に一回は中身を入れかえていくというのが私ども通常行っていることでございますので、ＧＮＰ統計について経済企画庁が、私も今委員御指摘の細かいマニュアルというのを見たことはございませんけれども、そういった努力をしておられないということは全くないと思っております。
　ただ、そのＧＮＰ統計というのは、いわばそれぞれの国の経済力を比較するあるいは外国と比較するということも含めて非常に一番基本になる統計でございますから、経済企画庁としても各省がつくられでいるいろいろな統計を集大成して集合した結果としてＧＮＰ統計をつくっているわけでございますが、そういう意味で、例えば本年一－三月のＧＮＰ統計が、しかもＱＥという速報という形で出てまいりますのが六月中旬になるということになるわけでございます。
　ただ、先ほどちょっと申し上げたように、政府の統計というのは、実は国によって、例えば非常に早く統計を出して、そのかわり改定をしょっちゅうする、しかもプラスをマイナスに改定することもいとわないような国もございます。そういったものが統計の作成方法としていいのかどうかという点はいろいろな問題があろうかとは思いますけれども、今委員御指摘のございましたように、できるだけ速報性と同時に正確性も追求するという姿勢は各省共通の認識であろうと私どもも思いますし、経済企画庁も同じ認識のもとに立ってそのＧＮＰ統計を策定しておられるというふうに思っております。
○小野委員　私は、経企庁の皆さんが、経済研究所の皆さんが、現在の経済の実態に合うようにマニュアルを大変努力して研究して整備していることを疑うものではございません。しかし、幾ら研究いたしましても、第三者から見たいろいろな意見、批判というものを受け入れないとより完全なものにはならないのじゃないか。同じ役所の人間として見ますと、同じ過ちを繰り返すというのが人間の特性でございます。その意味で、民間のエコノミストあるいは研究所の率直な批判を受けてみたらどうだ、こういう感じを私は持つものですから、意見として申し上げておきます。
　次に、もうちょっと厳しいことを言わせていただきます。
　四年連続五％台の大型景気が続きました。特に九〇年度はＧＮＰが五・六％、ＧＤＰで五・九％、これが九一年に一挙に三％に減速をいたしました。マネーサプライを見ましても八七年から四年間Ｍ２プラスＣＤの伸びは二けたでございました。これが九一年には二・六％にダウンをいたしました。
　これは明らかに高度成長過熱から安定成長への軟着陸、ソフトダウンと言うのですか安定成長への着陸に失敗した、私はそう分析せざるを得ないのですけれども、どういう感想をお持ちですか。
○日高政府委員　一般的に言えば、いわゆる高度成長から安定成長へという移行であったということは私どもも全く同じような見方をしているわけでございます。
　ただ、マネーサプライの件をちょっと御指摘になられましたけれども、マネーサプライの点だけから見ますと実はもう一つ別の要素、つまり経済が安定成長へ向かっていく、そういう意味でのマネーサプライの鈍化ということもあろうかと思いますが、マネーの流れというものを見ましたときに、これは、先ほど委員も御指摘になられましたけれども、バブル時代のいわゆる土地なり株価、そういう資産取引をめぐっての金の流れというものが急激に収縮をしたということも否めないのではないかということで、マネーサプライの統計自体から今の成長路線に少し動きがあったということには直ちに結びついていかないというふうに思っているわけでございます。
○小野委員　景気循環の大きな特徴の一つに、上昇も下降も累積する性格があるということが言われております。景気が上昇し始めますと、外部からのショックでも受けない限り、スピードはそのままで上昇しでいくということであります。下降も同じでございます。ですから、景気の上昇でも下降でも、行き過ぎを抑えようとすれば、当然公定歩合を何度も上げたり下げたりしなければなりません。
　今回のバブル景気を抑えようとして、日銀は八九年五月から公定歩合を五回も引き上げました。その後の不況克服を目指して、九一年七月から同じく公定歩合を五回も引き下げました。これは景気の累積傾向を十分承知をしておったからだと私は思います。
　しかし、今度は別ですけれども、大蔵省の政策当局の過去での政策のてこ入れは、遅過ぎ小さ過ぎるという批判が圧倒的な声でございました。このことから、大蔵省の経済当局が景気の累積傾向、累積性格を軽視していたのではないか、こういう批判があることは恐らく御承知のことだと思います。むしろ累積性格を無視してきたのではないかという批判さえございます。大臣、この批判にどうお答えになりますか。
○日高政府委員　金融政策と財政政策を比較してみた場合に、一番大きな違いは、金融政策については機動力があるということだろうと思います。財政政策の場合には、どうしても必要な予算の手続を私どもとらなければいけないということで、そういう違いがあることはひとつ御理解を賜りたいと思います。
　今委員御指摘になりました累積的な効果云々という話につきましては、そういう御批判があることは承知をいたしておりますが、私どもそれを検証するといいますか、実際どうなのかというところで直ちに承服いたしかねるところがございます。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、過去の景気循環の流れを見ますと、景気の後退局面のときにはどうしてもやり過ぎてしまう。最終的には、金融政策においても財政政策においてもやり過ぎてしまう傾向があることは否めないことでございます。これは、先ほど申し上げたように、経済指標というものはどうしても数カ月おくれのものになるわけでございますから、これからだんだん景気が回復していく過程においても、景気後退時の指標をベースに物事を考えていきますと、どうしても過剰防衛になっていくということは今までの経験からも十分予想されることでございます。
　したがって、私どもとしては、先ほど指標面でのいろいろな努力が足りないではないかという御指摘をいただきましたけれども、今までの反省をベースに、その点も十分認識しながら、これから政策運営を行っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○小野委員　九二年から九六年までの新経済計画は、インフレなしに潜在成長率と思われる三・五％を目標にいたしております。しかし、この目標を達成してまいりますと、貿易黒字は今から減るわけではございません。少しは減っても、かなり膨大な数字になるのではないか。しかも、この貿易黒字は、我が国の内需拡大のみでは解消不可能な金額ではないかと思います。したがって、価格効果の期待できる為替相場との併用が必ず必要になってまいります。
　しかし、その前に、貿易黒字が諸外国と摩擦を起こさない範囲、外国の許容範囲とはどういう条件を満たすことなのだろうかということをお聞きしたいのです。
　経験的に申しますと、ＧＮＰの一ないし二％であれば貿易摩擦が起こらないのではないか、こう言われておりますけれども、これも情勢が変われば大きく変化するのではないか、こう思いますので、その辺の許容範囲をどういう条件で満たすのだろうか。もしそれらが研究してあるならば、お教え願いたいと思います。
○中平政府委員　ただいま御指摘がございましたように、我が国の貿易黒字はこのところ増加しておりまして、このような黒字が海外における保護主義の台頭というものを招くことがないように、私どもとしては調和ある対外経済関係の形成に向けて努力をしていく必要があるということは、ただいま先生からも御指摘のあったとおりでございます。
　ただ、貿易収支の数字というのは、今お話がありましたように、内外の経済の動向もありますし、為替レートの動向もありますし、その他種々の要因に影響されるものでございますし、また二国間で見ますと、貿易相手国によって我が国が黒字になる国もあれば赤字になる国もあるわけでございまして、具体的にどの程度の黒字まではよいということは一概に決められるものではないのではないか。
　ただいま先生から経常黒字のＧＮＰ比のお話がございました。かって昭和六十一年度、一九八六年度には、経常黒字のＧＮＰ比は四・四％になりました。それから漸次下がってまいりまして、このところ再び上昇はしておりますけれども、平成四年、一九九二年、これは暦年ベースでしかまだ数字がございませんけれども、三・二％ということになっております。
　しかし、これも一概に何％ならばいいかということはなかなか言えない。ふえでいくのか減っていくのかという傾向も含めて、あるいは保護主義ということになりますとそれぞれの相手国との関係もあるということで、一概にどの程度であれば許容できるということは言えないのではないかというふうに考えております。
○小野委員　ＯＥＣＤの世界の経済成長率を見ますと、六〇年代は五％、七〇年代は四％、八〇年代は三％、九〇年代はクエスチョンマークがついております。この傾向からまいりますと、世界の経済成長率は二％台と予想されるのでございます。
　ところが、日本が三・五％を潜在成長率として持ってインフレーションを起こさないとすれば、貿易黒字は、恐らくこれより大きくはならないにしても減少しないということは当然予想されるわけでございます。そうしますと、当然貿易摩擦、二国間摩擦を含めまして世界の非難の的になるだろう、こう私は考えるのですけれども、そんな心配はないと大臣はお考えになりますか。
○日高政府委員　「生活大国五か年計画」におきまして、日本の今後の五カ年間のいわば一つの目標として三カ二分の一％程度の成長を掲げていくことは昨年決定させていただいているわけでありますけれども、その前提にありますのは、いわば生活大国づくりということで内需中心の成長を図っていくということでございますので、それによって貿易摩擦が再燃することのないような形での内需中心の持続的な成長というものをこれからの政策運営の基本に据えていくということであろうかと思います。したがって、そうした計画を遂行していく上で、さらに貿易摩擦が激化するではないかということがあってはならないだろうというふうに思うわけでございます。
○小野委員　そう思うのですけれども、それが回避できるかどうかが大変な問題だ、こう思います。
　そこで、これからの我が国の財政運営のポイントについでお尋ねをいたします。
　私は、現在までの政府の、要するに政府支出を、これまでの方針を認めるかどうかが大きなポイントになるのではないか、こう思います。というのは、政府支出が大き過ぎるので中身を縮小させるような制度改革がおおむね支持できる、こういう考え方であれば、八〇年代の財政運営の基本を踏襲すればいいと私は思います。
　しかし、高齢化社会に対応して社会保障面での政府の役割をより重視し、貯蓄率の高い今のうちに公共投資の拡大がより必要であると考えれば、より積極的な財政運営が必要になってくると思います。これが、これからの我が国の財政政策を選択するポイントになるだろうと思います。大臣の感想、所見をお尋ねいたします。