Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○輿石東君　民主党・新緑風会の輿石東でございます。
　開会前に大臣からも三巡目だねというお話があったわけですけれども、三巡目にして初めて私は質問に立たせていただくわけですので、よろしくお願いしたいと思います。
　午前中の参考人質疑の中でも、そして考えてみますとこの法案は四月十三日に衆議院で始まったわけで、五月、六月、七月、八月と四カ月にわたって議論を重ねてきたということが言えると思いますが、それでもなお大きな問題がクローズアップされている。
　私は、デジタル革命とかネットワーク社会、こんな言葉を最近よく耳にしているわけですけれども、このような高度情報化社会の進展に伴いまして、今や世界的な規模で物や金や情報までが動いていくという時代を迎えた。大臣の衆参にわたる答弁をお聞きしていても、大臣はたしか、例えばアメリカの学校教育の中ではもうインターネットで宿題が出てインターネットで答えを返すという時代になっている、それにもかかわらずとは言わなかったわけですけれども、日本では市役所へ書類を持っていって判こを押さなければ気が済まないようなアナログ的な手法でいて大丈夫なのかと。この認識は全員一致していると思います。
　そこで出てくるのが人権問題、プライバシーとのバランスをどうとっていったらいいのかという問題にかかわってくるんだろう、こう私は理解しているわけです。したがって、もう一回原点に戻って、プライバシーとは何か、個人情報保護とはどういう概念があるのかということをやっぱり考えていく必要があるだろう。
　午前中の質疑の中にも再三出てきたわけですが、この情報技術の発展とともにプライバシーの概念といいますか、そういうものも同時進行で変遷をしていく、そういうものだろう。だから、例えば情報を伝えるメディアのレベル、その情報を処理するコンピューターのレベル、そしてさらにそれらを相互に接続するネットワークのレベルでこのプライバシーの問題も考えていかなければいけない。
　だから、プライバシーの概念にはいろいろあるけれども、定説もなければ明文もないということも言われていますけれども、一人にしておいてほしいという狭い意味のプライバシーから、みだりに自分の生活を公開されないというふうに、またコンピューターが入ってからは自分の個人情報がどこでどのように使われているかというような自己情報のコントロール権というところまで来たんだろう。これからもうこういう時代を迎えるわけですから、一番大事なのは、自分の個人情報がどこでどのように使われているのかということを認識できる自己情報のコントロール権というものが大事だ、こういう確認はここまでされてきたというふうに思うわけです。
　そこで、私はきょうはこのネットワーク社会とプライバシー、そういう視点に立って、特に個人情報保護の問題、それから衆議院で終盤段階で附則に修正案が提出された、この辺から議論が少し混乱をしたり、そして問題点がややこしくなってきたというふうに認識していますので、その二点に絞って順次質問をさせていただきたい、こう思うわけであります。
　最初に、衆議院で政府原案の附則の第一条二項に「この法律の施行に当たっては、政府は、個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」という規定が追加されたわけですけれども、まずこの「所要の措置」について、既に六月十日の衆議院の地方行政委員会で自治大臣の答弁もありますけれども、再度このことについて局長の方から説明をいただければと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今御指摘の改正法案の附則第一条第二項の「所要の措置」につきまして、「所要の措置」とは、一つは、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えること、第二に、第一のシステムの整備状況を踏まえ、住民基本台帳法におけるさらなる個人情報保護措置を講ずるため、所要の法改正などを図ること、第三に、地方公共団体が適切に住民基本台帳ネットワークシステムを運用することができるよう、自治省として個人情報保護に係る指導を十分に行うことなどを示すものと認識している旨を自治大臣から答弁がなされております。
○輿石東君　ここで再度確認をしておきたい点は、局長は今三項言われたわけですが、第一項の個人情報保護、第二項の個人情報保護、同じ言葉が使われていますけれども、この中身は違いますね。そこだけ確認をしておきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　第一項は、民間部門をも対象とした個人情報保護に関するシステムを整える、こういう趣旨でございます。二項の方は、そのシステムの整備状況を踏まえまして、住民基本台帳法におけるさらなる個人情報保護措置を講ずるため、所要の法改正等を図る、こういう趣旨でございます。
○輿石東君　一項、二項は違う性格のものだということを確認させていただきました。
　そこで最初に、一つ目の民間部門を対象とする個人情報保護システムというのと我々が今議論をしています今回の住民基本台帳ネットワークシステムの関係について、これも同じ日に総理からこの関係について答弁があったわけですけれども、このことについても再度確認をする意味で局長の方からでも説明をいただければと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この住民基本台帳法一部改正法案につきまして、内閣総理大臣の方から、住民基本台帳法の一部を改正する法律案は、近年におけるコンピューター等の技術の飛躍的発展に呼応しての住民サービスの向上と、特に地方公共団体の省力化、事務能力や効率化等に資するものでありまして、いささかも国民のプライバシーを侵害するものでないことを確信しているところでございます。本法案におきましてもプライバシー保護に格段の配慮を行っているところでありますが、これまでの国会審議を踏まえ、特に住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たりましては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提であると認識している、その旨を総理大臣が答弁をいたしております。
○輿石東君　そこで、ここで問題にしたいのは、というよりも問題になるのは、総理の言われた前提という言葉の意味であります。この総理の答弁によりますと、局長からも今話されたわけですけれども、個人情報保護システムが住民基本台帳ネットワークシステム実施の前提だ、こう明言されているわけですけれども、この前提の意味が私にはよくわからない。この部分についてもう一度説明をしていただきたい。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御指摘の総理の答弁でございますが、住民基本台帳法の改正法案におきましても、プライバシー保護に格段の配慮を行っているところでございますが、これまでの国会審議を踏まえまして、特に住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たっては、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提である、このような認識である、こういうことを答弁されております。
○輿石東君　総理の答弁を繰り返していただくという意味で御質問したのではなくて、総理は六月十日以前に四月十三日の衆議院本会議で社民党の議員に答えているわけです。そこでどういうふうに総理は答えているかと申し上げますと、「民間部門を含めた包括的な個人情報保護法の必要性についてのお尋ねでありました。」と、こう断って、「このネットワークシステムにおきましては、民間部門を本人確認情報の提供先とせず、本人確認情報の厳重な保護措置を講じ、さらに住民票コードの民間利用を禁止していることから、このシステムを導入する前提として、包括的な個人情報保護法の制定を要するものではないと考えております。」と、ここでは前提ではないと言っていて、六月十日には前提ですと、こう言うわけですから、前提という意味が私にはわからない、こう申し上げたわけであります。
　そもそも、自治省はこれまで、総理の最初の答弁のように、この住民基本台帳システムの構築に当たっての前提としては、民間部門を含めた個人情報保護は必要ないと答弁してきたはずだと思うわけであります。しかし、今になって、今になってというか、今日は個人情報保護システムがこのシステム導入の前提だと説明している。これは明らかに矛盾するんじゃないですか。だから、先ほど三党の修正案が出た途端に議論が混乱しわからなくなってきたと言った意味はわかっていただけるというふうに思います。これについていかがですか。
○国務大臣（野田毅君）　状況を十分御承知の上での御質問でございます。つまり、今御指摘ありましたように、今回の住民基本台帳ネットワークシステムに関して、それはたびたび申し上げておりますが、制度面、システム面あるいは運用面、そういった各方面から、今日における個人情報の保護ということについて、考えられる、とり得る万全の保護措置を講じたところでありますし、同時に民間部門における利用も禁じておるところでもあり、必要な手当てをいたしておる。したがって、このとおり今直ちに実施されるとすれば、十分これで個人情報保護に関する手当てはできているという私どもは考えでおります。
　しかし、これが実施されるまでの間になお数年間という準備期間がある。そういう準備期間の間に、日進月歩の技術進歩の世の中でありますから、何らかのそれを超えるような技術的なものが出てくるという可能性を否定するわけではありません。したがって、これが実施されるまでの間に十分それらを念頭に置いた必要な手当てというものはこれからも講じておく余地は残しておく必要があるということが第一点でございます。
　そういう意味で、この法律案そのものの前提として、今直ちに民間部門における個人情報保護に関する法的手当てをしなければならないという意味ではない。これは私ども今日においてもそうとらえております。
　しかし一方で、そういう状況は承知をしていただくものの、今日この法案の問題とは別の次元の問題ではありますけれども、あるいは民民における利用の形態、あるいは行政の分野におきましてもいろんな形で個人情報に関する漏えい事件がいろいろな場面でたくさん出てきております。特に今回の住民基本台帳ネットワークシステムの導入ということが、先ほども御指摘がございましたが、これからさらに高度情報ネットワーク社会の形成に向けていわば大きく踏み出していく要素になるわけでありますから、そういう社会になればなるほど、個人情報保護について今まで民間分野をも含めた手当てが百点満点ででき上がっておるかというと、まだまだ完全だと言い切れない部分が現にあるわけでありまして、それは必ずしも自治省の所管をする住民基本台帳にまつわる部分ということを超えてのテーマでもあるわけです。
　そうなりますと、政府全体としてこれにどう手当てをしていくのか。各分野ごとに今まで個人情報保護に関する法的手当てはなされてはおりますものの、そういうトータルとしての法体系全体として法的整備ができ上がっているかというと、まだ漏れている部分がいろいろあるではないか、そういう民間分野における個人情報の保護ということに対する法的整備、これはこれからさらに高度情報ネットワーク社会が大きく踏み出していくという前にきちんとした法的整備をする必要があるではないか、審議の過程の中でこういう指摘もあったわけでございます。
　くどいようでありますが、この住民基本台帳ネットワークシステムの導入と直接リンクしての法整備の問題という側面よりも、私は、それと直接の関連性は横へ置いて、高度情報ネットワーク社会の構築に向けて大きく踏み出す要素になるわけですから、そういう面におけるトータルとしての法的整備の必要性ということが指摘をされた、それをあえて、適切な言葉であったかどうかわかりませんが、漠然とした不安ということも指摘をされたという言葉で表現をさせていただいておるわけでございます。
　そういったことを念頭に置いて、衆議院におけるいろいろ御指摘があって修正の中で御議論があった。その過程の中で、総理からの御答弁の中で、この法案そのものに対する直接のリンクとしての前提ということではないけれども、この法律に基づいてこのシステムが導入される、そのときには少なくとも個人情報保護に関する包括的な法整備のネットワークをつくっておく必要があるという手順について前提という言葉で表現をされたものである。ある意味では、そういう手順といいますか物事の順序というか、そういったことを意図して御説明が行われたというふうに私は理解をいたしておるわけでございます。
　そういう点で私からの、総理の答弁を受けて、先ほど局長からも申し上げましたが、附則第一条第二項の「所要の措置」とはで、一、二、三とあるんですが、その中の二のところで、一のシステムの整備状況を踏まえ、住民基本台帳法におけるさらなる個人情報保護措置を講ずるため、所要の法改正等を図ることという中にそういったことの意味をも含んでおるというふうに私は理解をいたしております。
○輿石東君　今、大臣は御丁寧に説明をしていただいたわけですけれども、私は頭が悪いものですから十分理解し得ない面もあります。
　特に、この住民基本台帳システムにおいては万全な措置をしていると。しかし、これから高度情報化社会へ入るその一つの準備として、また情報技術は日進月歩の速さでやってくる、だからこれが施行されるまでには三年なり五年かかるだろう、そういうものも踏まえながら先取りした形でというような意味も含めて御説明をいただいたわけですけれども、その中にまた国民の中に漠然としたこのシステムについて不安もあるんだ、こういうお話もあったわけですけれども、私、それこそ大臣の説明が漠然としてよくわからない。私も頭が悪いのか理解できない。
　しかし、これを繰り返していても仕方がないと思いますけれども、最後の方で、物事の手順として、やっていく順番としてこうも考えたというわけですけれども、前提というのは何か物事が成り立つためにもとになる条件というふうにも理解できるわけでして、そういう意味でいえば、これは前提が成り立たないのではないかな、総理の答弁それから今まで自治省が主張され大臣が主張されてきたこととはやっぱり矛盾しているのではないかなと私は理解していますけれども、これはそのくらいにいたしまして、ここで出てくる問題は、やはり個人情報保護システムをどのようにつくっていくか、どう担保していくかということに尽きるだろう、こう思いますので、個人情報保護システムの中身について議論をさせていただきたいなと思うわけであります。
　先ほど大臣からも、この民間を含めた個人情報保護というものは住民基本台帳システムを超えたところで政府全体として取り組む課題であろう、こういうおっしゃり方をされたわけですけれども、政府でもこの問題、総理が本部長をしています高度情報通信社会推進本部というのが発足をして、その推進本部の下に個人情報保護検討部会というのが立ち上がって、参考人として見えました堀部中央大教授が座長をやって、一回目が終わって、たしかきょうあたり二回目が開催されるとか、そんなスケジュールも聞いていますけれども、この検討対象となります個人情報保護システムをどのようにとらえているのか、内政審議室から見えているかと思いますので、御説明いただきたいというふうに思います。
○政府委員（竹島一彦君）　政府の個人情報保護検討部会についてのお尋ねでございますが、委員、今御指摘のとおり、高度情報通信社会推進本部のもとに、七月二十三日、第一回会合を開いて立ち上がっております。堀部先生が座長ということでございます。
　これにつきましては、二つの経緯がございます。
　一つは、そもそも電子商取引ということをこれから進めていく場合の基盤整備、条件整備として個人情報の保護についてもきちんと考えていかなきゃいけない、こういう問題意識で、政府が昨年の十一月九日に高度情報通信社会推進本部で決定をいたしました基本方針というものがございますが、そこでアクションプランを定めることになっておりまして、そのアクションプランにおいてこの検討部会を設けるということが既に決められておりました。そういう流れで、以後は電子商取引を進めていくための一般的なプライバシー保護のシステムはいかにあるべきか、そういう命題にこたえるために検討部会を置くというのが一つの流れでございます。
　もう一つは、本委員会で御議論になっております住民基本台帳法の修正にかかわりまして、三党で検討会を設けられ、年内に基本的枠組みを取りまとめられる、三年以内に法制化を図るという合意で、検討部会が既にこちらの方もスタートしているわけでございますが、そちらの三党の検討会の方にも政府としてよく御連絡をさせていただいて、要は実効性のある個人情報保護のためのシステムはいかにあるべきかということについての結論を得ようというものでございます。
　その際、政府といたしまして、高度情報通信社会推進のための基本方針におきましては、簡単に申し上げますと、ＥＵ型のいわゆる統合方式、オムニバス方式という公的部門、民間部門全部をカバーいたしましたまさに包括的な法律ということではなくて、アメリカ型の必要なものは法的な規制でプライバシー保護をする、技術の進歩、いろいろ状況の変化というものがございますので、民間における創意工夫というのを最大限に生かす、それから情報の自由な流通というものを確保するという観点からは、ガイドラインに基づく自主規制というものもあわせて、法規制と自主規制、両々あわせまして実効性あるシステムをつくる、どちらかというとそういう考え方がよろしいんではないかというのが昨年の十一月九日に推進本部で決められました基本方針の中でうたっておることでございます。
　そういうことでございますけれども、その後、七月二十三日に立ち上がりました政府の検討部会におきましては、答えはあらかじめ決めてかかるということではなくて、いろいろな御意見もございますので、それらをよくよく検討いたしまして、最後は実効性ある個人情報保護のための法整備を含むシステムがいかなるものかということについてきちんと整理をさせていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○輿石東君　今、基本方針にも触れていただいたわけですが、当初、昨年十一月ですか、のレベルでは、そのヨーロッパ型のオムニバス方式ではなくてアメリカ型のセクトラル方式、そういうものを志したと。しかし、この二つの流れがあって今回の附則もついてきたことだから、もうそれを加味しながら、どちらでやるかを先に決めることはしない、これからだ、こういうお話ですね。しかし一方で、経済界の流通というものも考えれば、法整備と自主規制、この辺のバランスもあるんだと。この含みを残されたわけです。
　そこで、今内政審議室からもお話がありましたように、附則にかかわって三党でこの問題も検討しているというお話もあったわけですから、この問題についてお聞きをしたいと思いますけれども、もう午前中の高橋先生の質問の中にも、三回ほど三党のこの検討部会では議論をされているというお話ですけれども、その検討状況と、検討対象になる個人情報保護システムのあり方はどのような方向に行くのか、またどのような議論がされているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○衆議院議員（宮路和明君）　ただいまの輿石先生の御質問でございますが、今お話のありましたように、我が党そして自由党、公明・改革クラブ、三党間におきまして六月四日に個人情報保護に関する法律についての検討会を設置して、そして法制化に着手し、年内に基本的枠組みの取りまとめを行い、三年以内に法制化を図る、そういう確認書を三党間で取り交わしまして、そして先ほどお話がありましたように、既に六月二十三日を皮切りに三回の検討会を行わせていただいておるところでございます。
　そこで、これまでのところは、我が国における個人情報保護に関する検討状況が政府としてどういうぐあいになっているかということだとか、あるいはまた海外における個人情報保護のシステムというものがどういうぐあいになっているかといったことを内政審議室あるいはまた通産省等からヒアリングを行いまして、どういうぐあいに我々として今後結論を導いていったらいいのかについての勉強を今行わせていただいているということでございます。
　そこで、その法体系としてどういうものを目指していくかということでございますけれども、我が国として政府の保有しておりますコンピューターについての情報の保護、これは現在のところ総務庁が中心となってつくった法律が御案内のようにあるわけでありますけれども、民間部門や地方公共部門をも含めた総合的なものはない、こういうことでございますので、そういった総合的な全体をカバーする個人情報保護のシステム、法制というものを政府に限らずもっと幅広くやっていかなきゃならないという認識に立っておるわけでございます。
　したがって、今申し上げた意味では、包括的な個人情報保護の仕組み、法整備ということも当然私どもは視野に入れてしっかりとこれを検討していかなきゃならない。そして、先ほど内政審議室長の方からお話がありましたように、我が国として効果的な個人情報保護の法体系としてどういうことが一番望ましいかという観点から、我々は基本的な枠組みというものをしっかりとつくって、そして三年以内の法制化を目指す、そういう方向で取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○輿石東君　今、内政審議室から、また宮路先生からそれぞれ三党と審議室の状況も話していただいたわけです。
　それともう一つは、総理の先ほど答弁の問題を私は確認をさせていただいたわけですけれども、民間部門を対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステム、総理は法整備を含めた、こういう表現をされているわけです。この法整備を含めたシステムという定義がよくわからない。
　包括的な個人情報保護をも目指す、宮路先生もそれも検討の中に入っている、こう言われているわけですけれども、内政審議室では先ほど自主規制と法整備との兼ね合いの中で考えていきたいと。国で考えること、三党で考えていること、それを連絡を密にしながら考えていきたいというお返事もあったわけですけれども、この辺ちょっといま一つはっきりしないものがあるわけです。
　午前中の審議の中で、照屋先生の方から、衆議院を住民基本台帳法案が通るときには、一斉にこの前提として包括的個人情報保護を考えているのではないか、またそうあるべきだというマスコミの論調があったという毎日新聞の社説の紹介もあったわけですけれども、包括的個人情報保護と宮路先生が言われました。そう言えば、先日の参考人質疑の中で堀部教授自身がＥＵ型のオムニバス方式、統合方式を披露していただいたわけですが、それを思い出すわけです。
　提案者並びに内政審議室では、必ずそっちの方向で検討していくんだという方向にも見えないわけですけれども、そうだとすれば、特に自自公三党でこれを協議されて、同じテーブルに着きながら究極の目的が違うとすればこれもおかしな話ではないか。この辺もう一度、私のそういう意見に対してどのようにとらえられているか、お答えいただければと思います。
○衆議院議員（鰐淵俊之君）　私の方から御答弁をさせていただきます。
　今、先生の方からいろいろ御質問ございましたが、私ども衆議院におきましてこの住基法の問題につきましていろいろ論議があったわけでございます。その中で、ただいま大臣からも総括的なお話もございましたし、また宮路理事からもお話がございました。
　住基法そのものの法整備につきましては、既に何時間か議論されているからもう御案内のとおりでありまして、今考えられる個人情報の保護というもの、あるいは民間の活用は絶対しない、万が一情報を漏らした場合には非常に大きな刑罰といいましょうかいわゆる罰則規定がある、こういうことで厳重に保護されているわけであります。しかしながら、個人情報というものは今我々の社会の中ではありとあらゆる分野にもう既に使われているわけであります。特に金融機関、医療機関、通信、福祉あるいは行政、ありとあらゆる機関に使われております。
　そういう中にあって、一体、住基法も三年後まで準備していって、実際に使う段になれば、まだしかし今のままで完璧なのかということになりますと、先ほどお話しございましたように、漠然とした不安感といいましょうか、あるいはまたその情報が一時漏れるといったような事件もこれまでも何回かありますから、そんなようなことも整備しながら、やはりその究極は、国民の皆さんがそのシステムを安心して利用していただく、活用していただく、あるいは行政も国民の皆さんが安心してその情報についてサービスを受けられる、こういうようなことを構築するために、三党におきまして住基法が実際施行される段階では、こういった個人情報保護のシステムをしっかりとした内容にしてある程度法整備をしていくべきではないか、こういう合意になったわけでありまして、初めから統括方式、オムニバスでいきますとか、あるいはセグメントでいきますとか、こういったことが最初にあるわけではございません。
　今どういった方式がいいのか、世界的な情報の保護規定が一体どういう状況でやられておるのか、それぞれの関係行政機関はどうなのか、あるいは民間ではそれぞれガイドラインをつくったり、それぞれでまた保護規定を設けておったりしているわけですから、そういった情報をいろいろ勉強いたしまして、最終的にはこの法の執行のときには安心して使われていくような形で私どもは議論を深めていきたい、そう考えているところでございます。
○輿石東君　この問題は、最初に方式を決めるのではなくて、いろんな諸般の状況もあり、審議の経過も踏まえて最終的には実効ある個人保護ができるような手だてをし、担保をしていくんだと。それは一般論としてはそのとおりでしょう。しかし、今までの経過からいってあの附則第一条の二項にああいう修正案が付されるまでの公明党さんの主張は違っていたのではないか。
　桝屋先生にこの辺をちょっとお尋ねしたいわけですけれども、先日の委員会でも同僚議員であります高嶋議員もこの問題にちょっと触れたと思いますけれども、六月四日の公明新聞で坂口政審会長はこの辺を明確に論じているわけです。「システムを運用する前提として、包括的な個人情報保護法がどうしても必要だと思います。」と、こう明言されておるわけです。そして、それに加えて「政府側からは、「包括的個人情報保護法は必ずつくる」という非公式な回答は得ていますが、それをどういう形で担保するのかが大切なことです。」と公明党さんの機関新聞にきちんと載っているわけです。
　この記事を見ますと、やっぱり政府の検討部会と公明党の政策の方針というものが矛盾してくるのではないか。前回も桝屋先生から、最後まで悩んだ問題だ、苦しんだ問題だ、こう言われたわけですけれども、今後公明党として、また桝屋先生個人としてどのようなスタンスで検討部会に臨まれるのか、確認をさせていただきたいと思います。
○衆議院議員（桝屋敬悟君）　輿石先生のお尋ねでありますので、お答えを申し上げたいと思います。
　我が党の公明新聞を引用していただいて感謝申し上げたいと思います。これは内容を読んでいただきますと、六月四日でありますからまだ最終の出口に至っていない段階での記事でありまして、流動的な状況があったにしろ、私どもの政審会長が機関紙で申し上げていることでありますから、この内容を踏まえてのお尋ねでありますから、そうした観点でお答えを申し上げたいと思うんです。
　一点だけ、今、輿石先生もこの場でテーマとされております包括的個人情報保護法なるものがどういうものを意味するのかということは、きょうの午前中の審議でもあったようでありますけれども、大変にとらえ方によって判然としないところがあるわけであります。したがいまして、私どもの政審会長の記事は実は私どもの党内でも随分議論をしております。
　この中で、「包括的な個人情報保護法」、なということが入っているわけでありまして、これは必ずしも一本の法律を意味するのかどうなのかということ。実は正直申し上げますと、私どもはその交渉の過程の中で、包括的個人情報保護法を一本の法律、いわゆるオムニバス方式といいますか、そうした統合方式の方がいいという議論をずっと党内でもしておりまして、そこを出口として目指したわけでありますけれども、先ほど政府からそういう確証もあったという話がちょっとありましたけれども、私は坂口さんからその話はまだ聞いていないわけであります。
　いずれにしても、何度もこの委員会でも御答弁をさせていただいておりますように、まずは公的な部分、地方あるいは民間も含めて総合的に検討し、なおかつこの検討の過程では、既に国にあります個人情報保護法、それから各自治体の条例、さらには民間の自主規制等も政府において取り組まれているわけでありますから、そうしたことをも総体的に総合的に検討して、結果的に一本の法律になる場合もあるでしょうし、必ずしもそうならない場合もあるという意味合いで実は私どもの政審会長はこの包括的な個人情報保護法ということを使っているというふうに私どもは理解をしております。
　その上で、誤解がないように申し上げますと、今から議論する三党間でのシステム検討会は一つの党がやっているわけではありませんで、それぞれの党が当然ながらそれぞれの党の固有の政策を持ち込んで同じテーブルに着いて議論をするわけであります。
　我が党といたしましては、この席でも何度もお答えしておりますように、私はＥＵ型の形というのはおくれた日本にあって非常に検討に値する方向であると思います。さらにはまた、きょうの午前中の毎日新聞の中村参考人あたりの御意見も大変傾聴に値する御意見だったと思うのでありますが、やはり自主規制だけではどうしても足りない、そこに法的な効果を与えるということも考える必要があるでありましょうし、そういう意味ではパブリックな部分、それから民間も含めた基本法をつくっていくということも私は方法としてはぜひ考えなきゃいかぬと。我が党もそういう主張を持っているわけであります。
　おくれた我が国の現状の中で、この住基のネットワークシステムが動き出す前に何としてもそういう法整備を含めたシステムというものをつくり上げたい、そういう決意で私ども公明党としては、オムニバス方式も検討に値する、あるいは基本法をつくった方がいい、こうしたことは精いっぱい主張してまいりたい、このように思っておるところであります。
○輿石東君　用意している質問項目はたくさんありますのでそれ以上申し上げませんけれども、この附則に修正案が出てきた経過からして、公明党さんがその原動力になったわけですから、その責任は大きいというふうに私はぜひ強調しておきたいと思います。したがって、必ずや個人情報保護が担保できるようなものを三党で御検討いただきたい、こう申し上げて、この問題は終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
　次に、私は、先日の高嶋委員からもありました納税者番号制度の問題について議論をさせていただきたいと思います。
　この納番制の問題についてはもうかなりの歴史があるわけでして、先日の参考人の中でもこれが過去の国民総背番号制につながるものだと。グリーンカードの問題も過去にあったわけですけれども、昭和四十五年に中山太郎先生の「一億総背番号」というような本が出たのがきっかけでこういうものがあった。それから派生して、今回のこの住民基本台帳も行き着くところは国が一元的に我々の情報を管理する国民総背番号制につながるものではないか、この疑念がずっと続いているわけであります。しかし、これだけの情報を一つにまとめて、住基の費用対効果からいえば、できることなら納番制へ利用できないのか、こんな議論もずっとやってきたというふうに思います。
　そこで、納税者番号等検討小委員会というのが六十三年に報告書も出されているわけです。この中身については時間もありませんので省略をさせていただきますけれども、大蔵省、見えていると思いますけれども、この納番制度の導入というものを考えた場合に、政府税調等ではこの検討状況も含めて納番制が導入された場合の導入効果、メリットというものを一体どのようにとらえているのか、最初にお聞きしたいというふうに思います。
○政府委員（福田進君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のように、政府の税制調査会でこの納税者番号制度については三つの観点から、あるいは三つの類型に整理をして検討しております。
　一つは、税務行政の機械化、効率化による課税の一層の適正化を図る、現行の支払い調書やその他の法定調書に番号を付することによりまして、税務行政上、名寄せ制度の向上等を図る、そういった観点が一つでございます。もう一つは総合課税の実施の観点から、そして三番目には相続税等の資産課税への利用、こういった三つの類型に整理をして議論がなされているところでございます。
○輿石東君　この問題について、今までの審議の中で住民票コードを納番として活用するということの是非について議論をされました。
　先日、高嶋委員もこの辺について大臣と質疑を深められたわけですけれども、この折の両者の質疑をお聞きしていながら、大臣はどうもこの住民基本台帳と納番制はリンクしたものではない、将来的にこれへの活用というものについてはかなり消極的だったのかな、議論を聞いていてそんな感じがするわけですけれども、このことについて再度大臣の方から、どうお考えになられているか、お聞きをしたいというふうに思います。
○国務大臣（野田毅君）　幾つかの視点があると思います。
　納税者番号制度導入の是非ということについては、今大蔵省福田審議官から御答弁がありましたが、政府税調においても鋭意勉強していただいております。ただ、もう十年以上ずっと勉強してきてなかなか結論が出ていないというほど事柄は難しいというか、いろんな角度から点検をする必要があると。しかし、いずれにしても、税務行政そのものを円滑に遂行していこうという角度からかなり積極的な検討がなされた時期もありますが、一方で経済取引への影響等々で多少ブレーキを踏むような時期があったり、なかなか結論が出にくいというのが現状ではないか。
　そういう点で、平成十一年度の政府税調答申でも、今後、「国民の理解が更に深められるよう、経済取引への影響、民間及び行政のコストと効果、プライバシー保護等の課題を含め、より掘り下げて具体的な検討を進めていくことが必要です。」、こう書いてありまして、率直に言ってアクセルを踏んでいるのかブレーキを踏んでいるのかよくわかりません。それはそれとして、これはしっかり勉強してもらうべきテーマである、非常に大事なテーマだ、そう思っています。
　それと、いわゆる今回の住民基本台帳法改正に伴う住民票コードを用いて納税者番号に転用することがどうかという論点は、これはまた別問題であると考えております。これは御案内のとおり、少なくとも九十二事務について利用していただこう、こういうことで別表で掲げておるわけですが、少なくともこれをそういう納税者番号の世界に何らかの形で活用するということであれば、当然のことながら別途法改正を必要とする、それを伴うものであるということが当然あると思います。それからいま一つ、その番号そのものについて一体どういう考えでいくのかという論点もあろうかと思います。
　そういう点で、今まだ納番制度そのものが検討中であるということでありますから、なかなか述べることは難しいんですが、やるとする場合にどういう形でおやりになろうとするのか、その結論が出ていない段階でアプリオリに今から申し上げるのはいかがかとは思います。
　ただ、少なくともこの住民基本台帳ネットワークシステムにおいては、本人確認情報の利用を法的部門における住民の居住関係の確認のための利用に限定しているということを念頭に置いて御検討をいただくべきことではないかというふうに考えております。
○輿石東君　答弁をいただいたわけですが、今、大臣からも一番問題になるのはやっぱり民間利用の問題だと。このまま法改正しなければこれは民間利用できないわけですから、それはだめだということになると思います。
　非常に単純な発想で今度は疑問があるわけですが、大蔵省にお尋ねしたいわけですけれども、なぜ大蔵省は独自にこれにかかわる番号をつくろうとしないのかなという素朴な疑問があるわけですけれども、これに対してはいかがでしょうか。
○政府委員（福田進君）　先生さっき御指摘ございました政府税制調査会におけるこれまでの検討の中で、実は納税者番号として利用し得る番号付与の方式として三つの検討がなされております。一つは年金番号方式、これはアメリカ等で利用されておりますのでアメリカ方式と俗称されております。二つ目が住民基本台帳方式、これは北欧諸国が活用しておりますので北欧方式と呼ばれるものでございます。そして三つ目が課税番号方式でございます。イタリア等が利用しておりますのでイタリア方式と言われております。
　この三つについて検証いたしまして、このうち主としてイタリア方式、税務に利用する番号を付与するこの課税番号方式につきましては、所得の把握を行うためだけの番号でございますので、仮にその番号の取得と番号の使用を罰則により担保しようとしても、この番号制度が国民の間に定着しないおそれがあるのではないか。また、この番号制度の導入とその管理には多額の費用を要することとなりますので、税務だけにこの番号を利用することは費用対効果の観点から問題が多いのではないか。さらに、仮に番号付与の事務を国税当局が行うことといたしますると、現在当局が把握しているものは全国民のごく一部にすぎないところから、多数の地方公共団体から必要な記録を一時期に入手し、番号を付与するほか、その後の移動についてもこれを管理する必要があるが、それは事実上困難ではないか。こういう理由によりイタリア方式、つまり課税番号方式については適当でないとされ、結論から申し上げますと、年金番号方式と住民基本台帳方式の二つの方式が有力とされることになりまして、その後の検討においても同様の判断が踏襲されているところでございます。
　納税者番号制度としてこれら二つの方式のうちのどちらの番号が望ましいかを判断するには、いずれにいたしましてもそれぞれの番号の実施、検討状況等を見きわめて、国民各界各層におかれて各番号を納税者番号として利用する場合のメリット、デメリットについて十分な御議論をいただくことが必要であると私どもは考えております。
○輿石東君　何か今現状では難しいと。三つの方法が考えられる。この住民基本台帳を使うか、年金番号を使うか、その二つの選択の方が可能性がある。しかし、この課税番号方式を使うと非常に費用もかかるしいろんな問題があると。
　しかし、そうした課税番号方式、その番号をつくれないことはないと私は思うわけです。もし大蔵省でその番号をつくれば、ずっとこのシステムは民間に絶対漏れることはないと自治省も言い切っているわけですから、そして大蔵省と自治省の関係の中でこのシステムを導入すれば、民間へ絶対に漏れることはないと言っているわけですから、それをつなぎ合わせれば可能ではないか。全く私の単純な素朴な疑問ですけれども、もし費用対効果という面で言われるならば、そういうことをすることの方がこの住民基本台帳の費用対効果という面ではすばらしくなっていくのではないか。
　だから、もう少し端的に言いますと、今利用分野は十六省庁九十二事務あるけれども、この九十二事務が一つふえて九十三になったというふうにとらえれば、これはその形でできるのではないかと私は思うのですけれども、その辺について、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（野田毅君）　率直に言って悩ましい問題だと思います。今大蔵省の方からそれについての検討状況について御答弁もありました。
　ただ、今仮の話としての御質問でございますので、仮のお話としてお答え申し上げた方がいいのかとは思うんですが、その独自の納税者番号が仮に導入されると、言うならイタリア方式というんですか、そういう形で導入されるということを前提とした場合は、その納税者番号制に別表事務の拡大という形で住民基本台帳ネットワークシステムを活用していく可能性があるではないかという御指摘であります。これは一つの御提言であると思います。ただ、それの是非については十分御議論をしていただく必要性はあろうかと思います。
　もしそういうことであるとすれば、住民基本台帳ネットワークシステムにおいて民間部門における利用を認めていないというこの法体系からして、このシステムをそのまま納税者番号制度に使うということは大変難しい問題があるという上での難点は解消されやすいということは言えるとは思います。
○輿石東君　一つの提案として検討する余地はあるだろうという大臣の御答弁だったわけですが、私は四月十三日からずっとこの方、この住民基本台帳システムは絶対に民間に漏れることもなければ制度的にもシステム的にも安全なんだ、こういう主張をされているからこそ、もし大蔵省でそうした限定番号をつくった場合に、大蔵省と全国センターの間でのやりとりになって民間へは漏れないということが裏を返せば言えるのではないかという気持ちがあったものですから、そのように申し上げたわけであります。
　最後になりましたけれども、今回の法改正で自治省はこの点については必ずしも十分に説明をしていただけなかったわけですが、今回この法の第十一条を改正するということになっているわけですけれども、この第十一条を改正することの理由について最後にお聞きをし、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御指摘の十一条は住民基本台帳の閲覧の制度でございます。現行制度におきましては、閲覧につきましては、市町村長は住民基本台帳自体、原本または全体の写し、これを閲覧に供するか、または政令で定めるところによりまして、氏名、住所、性別、生年月日の四情報に係る部分の写しを閲覧に供する、この二つの定めがございます。
　今回、住民票の記載事項といたしまして住民票コードが追加されることになります。この住民票コードは、厳重な保護措置を講ずるということでございますので、住民基本台帳の閲覧の対象からは除外する必要があるということでございまして、住民基本台帳自体の閲覧は廃止しなければならないということで廃止することといたしました。
　さらに、プライバシー保護を徹底するという観点から、住民票コードのみを閲覧の対象から外すだけではなくて、現在政令で定めておりますところを法律において氏名、住所、性別、生年月日の四情報に限定して閲覧に供する、こういう改正を行おうとするものでございます。
　実は、現行の規定は昭和六十年改正で規定されているものでございまして、現実の行政の事務執行面においては政令で定めるところにより四情報の一部の写しを作成して活用することが望ましいということで、各地方団体、市町村にはそういう方向での事務処理を要請してきておりますので、現実の扱いとしましては定着しておりますので、その処理を変更するものではございません。法律上その趣旨を明らかにするというものでございますので特段の問題は生じない、このように考えております。
○輿石東君　この住民基本台帳システムとは性格を異にするものでしょうけれども、だからこそ積極的にこれは改正すべきだ、そういうことを主張して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　前回、七月二十九日、質問に立たせていただきまして総括的な質問をさせていただいたわけで、きょうも若干個別論点について質問をいたしたいというふうに思います。
　その前に、七月三十日、要するに二十九日の夜、翌日の朝方ということでございますが、大きな火事がございました。大阪の豊中というところで、死者が九名、負傷者が六名でしょうか、そういう大きな火事がありまして、築三十五年の木造モルタル二階建てのかなり大きい、延べ面積五百七十六・四平米という共同住宅でございますけれども、海月荘というアパートのようでございます。ちょうど大阪の飛行場のそばで、かなり騒音が大きいということで、国の負担で密閉状態をよくするとか、そういう状況があったようでございますけれども、火災報知器も余りよく聞こえなかったんじゃないかということで、多くの死傷者が出た案件でございます。
　いろいろ消防で努力していただいていると思いますけれども、何でこんなふうな大きな火事となったのか。特に九名というのはかなり大きな火事かなというふうに思っております。こういうような大規模な木造建物にはスプリンクラーとかそういうものもあっていいんじゃないか。殊に人命に関する問題ですからそういうふうに思うところでございますが、この大火となった理由、特に多くの人が亡くなったという理由はどのようにお考えになっていますか。消防庁の方、よろしくお願いします。
○政府委員（谷合靖夫君）　七月三十日の豊中市の共同住宅海月荘におきます火災の概要については、既に先生の方から御指摘があったわけでございますが、豊中市の消防本部では一一九番通報による覚知をしたのが午前二時九分ということでございまして、直ちに消防隊が出動をして、職団員合計百三名、出動車両二十一台ということで消火活動を行い、いわゆる鎮圧というのが二時五十六分、そして完全な鎮火というのが午前四時五十五分ということになっておるわけでございますが、今御指摘ございましたような多くの犠牲者が出たということは事実でございます。
　この建物につきましては、平成九年一月に豊中市の消防本部で査察をしておりまして、その結果としては、そういうような共同住宅に法令上義務づけられております消火器あるいは自動火災報知設備等については法令の規定どおり設置をされているということが確認をされております。また、居住者からの事情聴取では、今回の出火時にそうした自動火災報知設備が作動して非常ベルが鳴ったということも確認をされているという状況でございます。
　ただ、どうしてこのような大きな犠牲者が出たかということについては、多分、夜中であるということとか火の回りが速かったとか、いろんなことがあったと思いますけれども、現在、そうした出火原因とか出火場所、そうした詳細については消防本部の方で調査をしておる段階でございますので、私どもとしては、そうした調査結果を踏まえた上で必要な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今、長官のお話がございましたけれども、査察は前回が平成九年一月ということで既に二年半たっているということでございまして、査察の要員が少ないのかというような思いもあるのですが、その辺もぜひ充実をさせていただきたいというふうに思います。
　また、新聞情報によると、消防自動車がなかなか入れないようなかなりの住宅密集地である、あるいは界壁と言うんでしょうか、火の回りを抑えるようなそういうようなものをつけていなかった住宅のように記載がありますけれども、これもかなり細かく点検をしていたらこのように人命が失われることはなかったのではないか、そのように思うところであります。
　大規模大惨事の火災というと千日前デパートとかそういうものを思い起こすわけでございますが、そういうことを考えればかなり消防も一生懸命やっていただいているなと思います。消火活動の充実というか事前のいろんなチェックというものがあろうかと思いますが、その辺を考慮してぜひ消防行政を進めていただきたい、このように思う次第でございます。これは意見陳述でございます。
　それでは、本題の住民基本台帳の問題につきまして何点か質問をさせていただきます。
　参考人等を含めまして、いろんな収集された情報、特に四情報を含めて漏れるのではないかというようなことがかなり言われております。技術的な問題それから人的問題いろいろあろうかと思いますが、この間新聞を見ていましたら、ＮＴＴ顧客情報流出の案件について、派遣社員が漏らしたという記事が載っておりました、八月二日の朝日新聞でございますけれども。アルバイトというか、そんな感覚で知り合いの社員あるいは派遣社員と連携をとりながら、例えば芸能人の携帯電話をピッピッとやって教えている、そういう記事もございます。また、ＮＴＴにしてもあるいは移動通信、ＮＴＴドコモにしても顧客データベースというのがあり、それを扱えるのはかなりの社員の数。また、その中でも大半は派遣社員の操作にゆだねられている、そういうようなことがあるわけでございます。
　翻って、この住民基本台帳法のシステムにおいてもかなり委託というような手法がとられるのではなかろうかというふうに思うわけでございますが、いわば内部の人間のレベルを上げるという問題ももちろんありますが、道徳の問題もありますけれども、具体的にどういうようにそういうサイドからの情報の流出がないようにお考えになっているのか、その辺をお聞きしたいと思います。特に内部が一番ポイントかなというふうに思うので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムにおきましては今御指摘のような点も確かにあるわけでございますので、例えば操作する者の確認がなされた場合であってもその職員がすべての命令を実行できる権限を持たせるのでなくて、それぞれの資格によりまして扱える情報の範囲また内容について制限を設ける、あるいはデータベースのコピーなど非常に重要な命令については複数の職員の承認があって初めて実行できる、こういったシステムづくりをするなどの措置を講ずることといたしておりまして、これによって不正な操作による被害を防止する、こういうふうにしております。
　また、データへのアクセス記録また操作記録などをとり、それを適切に管理すると同時に、定期的にチェックを行う体制をとりまして、仮に不正行為がなされた場合でも操作をする者の特定を可能にできる仕組みとする、こういうことで不正行為を抑止するという考え方でございます。
　今後とも、さまざまな観点から十分な検討を行いまして、プライバシー保護に有効な技術的な面からの措置も採用してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　定期的なチェックというようなお話でございますけれども、これはやはり運用管理者が恣意的に介在していく、それを許さない方式であるべきだというふうに思うんです。万一不正が発生をしたような場合でも、暗号化、ログ情報というんですか、そういうことによって不正が検知できるようなシステムにしていかなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　基本的には御指摘のような点についても十分必要な措置を講じていく必要があると思います。
　先日の参考人の方のお話でも、技術的にはセキュリティー上の問題はないけれども、運用面、人間系での適切な対処が必要である、こういう御意見を承っておりますので、そういった人にかかわる問題について、教育の面でもまたシステムの面でも適切に対応していく必要があると考えております。
○魚住裕一郎君　今の私の話は、もし万が一不正があっても自動的に追尾できるようなというか、ログ情報をきっちりやっておく、今不正アクセスといった場合に、このログ情報をどこまで保管するかというような問題がありますけれども、それと同じような形で内部のシステムにおいてもきちっと後づけができるような形にしていくべきだ、そういう観点なんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御指摘の点につきましては、情報へのアクセス記録また操作記録、ログを定期的にチェックできるように、それぞれの記録、ログをとるとともに管理していく。それで、仮に不正行為がなされた場合でも、操作をした者の特定が可能にできるような仕組みをとることによりまして、不正行為の抑止に努めてまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　それから、これは四情報とコードということでございますが、住所、氏名、生年月日、この生年月日というのは、プライバシーというか、自己の情報をコントロールする権利としてのプライバシー権、この対象にはならないというような発想でこれは組み上がっているんでしょうか、一番基本的な問題ですが。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　氏名、住所、性別、生年月日の四情報についても、プライバシー性の高い、低い、必要性、そういう点はございますが、そのプライバシーを考える場合の対象になる情報であると考えております。
○魚住裕一郎君　参考人の中にも、この四情報ぐらいであればダイレクトメールが送られてくるぐらいではないですかという意見もありました、筑波大の内野教授であります。また、きょうの毎日新聞の中村論説副委員長も、四情報だけなら漏えいしても致命的なプライバシー侵害にはならないのではないか、そういう趣旨の発言をしております。
　ただ、生年月日も基本的には番号でございまして、こういうような事案があったんです。四月段階でございますが、警視庁の捜査という形で、偽造カード、被害相次ぐ、そういう新聞記事であります。キャッシュカードでございますけれども、この被害に遭った名義人というのが東京都内のある区に集中しているとありました。
　よく考えてみたら、キャッシュカードの暗証番号というのは、結構生年月日が使われているのではないか。恐らくきょうこの部屋の中にいる人でも、キャッシュカードを持っておられて、自分の暗証番号は何かの記念日だろうと思うんです。それは多分自分の生年月日か配偶者の生年月日か、あるいは子供の生年月日か、あるいは結婚記念日かもしれません。そういう何か記念になる日だろうと思うんです。多くの場合、自分が一番覚えているのはやはり自分の生年月日かなというふうに思うわけでございます。警視庁の捜査の中でも十件ぐらいあるようでございますけれども、どうも区役所のコンピューターにアクセスして生年月日を手に入れて、それで暗証番号を推測してキャッシュカードを偽造したのではないか、そういうようなことが新聞紙上指摘されております。
　区役所では、よく考えてみたら区民税とかこういう税金の関係で、自動引き落としでありますと口座番号までわかるということでございまして、この生年月日もかなり重要だなと。このシステムで全国版、一億二千五百万人の方々の生年月日を集めて万が一ばれた場合、大混乱が起きるのではないかというふうに私は想像するんですが、この生年月日の重要性についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このネットワークシステムを構成する場合には、プライバシー保護ということを最重要課題として、お話しの点も含めて個人情報が漏えいすることがないようにいろいろな方面、制度面からもシステム面からも運用面からも、いずれの面からも厳格な本人確認情報の保護措置を講ずる、こういうことにいたしております。
　そこでお尋ねの、特に四情報のうち生年月日についてでございますが、住民基本台帳制度でどういう考え方をしているかということとの関連でお答えさせていただきたいと思いますが、基本的にこの四情報は閲覧または住民票の写しの交付ということで、その意味では公開されている情報でございます。しかし、六十年改正を行っていまして、考え方はそうであるけれども、原則は従来の考え方を踏まえながらも、不当な目的によることが明らかな場合または不当な目的に使用されるおそれがある場合には閲覧は拒めるということで、いわばプライバシーの侵害等の不当な目的に使用されることがないように閲覧制度自身も合理的な改善を図ったということでございます。
　やはり、住民基本台帳制度の上ではこのようなプライバシー保護の考え方でございますので、今回のシステムを構築するに当たりましてはその点に十分配慮いたしているところでございます。
　ただ、四情報につきましては、「本人確認情報の電子計算機処理等に関する事務に従事している者」などは、「みだりに他人に知らせ、又は不当な目的に使用してはならない。」という規定を置いておりまして、法律上一定の保護措置を講じている、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　それは、基本は公開になっておりますよ。この部屋の議員の先生方はみんな公人だから、ちょっと調べれば生年月日ぐらいわかる。だけれども、今問題にしているのは、一億二千五百万の人たちのものが万が一漏れた場合の影響性を考えた場合、今おっしゃったようなことだけでは済まないのではないかという思いなんですよ。ちょっと漏れただけで十人で一千万ぐらいの被害が出ているんです、この新聞に載っている事案は二つの銀行からだけでありますけれども、しかも特定の区だけで。だから、どこかの区から漏れているなということなんです。不正にアクセスしたかあるいは内部から漏らしたかどうかはわかりませんけれども。
　恐らく私は、自分の生年月日を暗証番号にしている人は結構いると思いますよ。半分ぐらいいるかもしれない。女房の生年月日だったらそんなに覚えていない人もいるかもしれないけれども、自分のは覚えているんじゃないのかなと思うんです。そういうようなことで、もっともっと慎重な取り扱いをすべきではないか、このように注意喚起をしておきたいと思います。
　次の問題に行きたいと思いますが、今度は住民基本台帳カードでございます。これは任意に交付するということでございますが、行為無能力者の場合、赤ちゃんあるいはお年寄り、かなり痴呆的になってきた場合、この任意といった場合、本当にその任意性が担保されるのかという問題がございますが、この点はいかがなんでしょうか。特に、赤ちゃんなんて絶対判断できないわけでございますが。