Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　わかるような顔をしておるのですが、最後のところでわからぬような顔をしておる。
　では、これから質問にしますけれども、保険会社の方とすれば、特に保険の外交員の方たちというのは、新規の契約をとって幾らの世界ですね。そうすると、今までの払い済み保険では新規の契約はとれないわけですよ。だから、どうしてもやはり外務員の人たちは、勢い、乗りかえにした方が有利ですから、乗りかえをしたがるのですよ。基本的にそういう仕組みになっているのです。しかも、これは現行の保険業法ですけれども、現行の保険業法の中の消費者保護の項目の中で、わざわざ乗りかえについては一項目を設けて、これは注意をしなさいよということを喚起しているわけですよ。特にこの乗りかえというのは大変問題があるわけですよ。
　今の場合は同じ会社のケースでお話をしましたけれども、別な会社のものを持ってきて、これはだめだよ、こっちに乗りかえればこれだけ得だよというような勧誘をする嫌いがありますから、ですから、この乗りかえについては、既契約がある場合の禁止行為ということで、これは法律の三百条一項四号にあるわけですよ。だから、ここのところは非常に注意をしなければいけない問題だろうと思うわけでございます。
　特に質問はありませんけれども、今のお話で大体わかりますね、どうしてそういうことが多くなるというか、どうしてそういうふうになるかということは。この委員会というのは逆質問というのばなしですから、これはやるわけにはいきませんが、はっきり言ってそういうことがあるのですよ。
　ちょっとお名前を私は存じ上げませんけれども、今御答弁をいただいたようなことでいいのか。あるいは、今私がお話をしたようなことを、細かい事例を話すといろいろ細かい話になりますけれども、特にこの既契約がある場合の禁止行為というのをわざわざ一項目を設けたというのは、この乗りかえに対していろいろな問題が発生する可能性があるということでそういう一項目を設けたというような認識を私は持っておるのですが、それでよろしいかどうか。
○福田政府委員　今御指摘の保険業法の第三百条に「保険契約の締結又は保険募集に関する禁止行為」ということで具体的に幾つか列挙しております。列挙しておりますということは、やはりこのようなことが行われがちである、それを厳しく禁止しなければならないということでございます。
　特に、今御指摘のありました保険契約者に対して不利益となるべき事実を告げずに、既に成立している保険契約を消滅させて新たな保険契約の申し込みをさせる等々のことは禁止行為でございますが、確かに営業募集員が自分の実績を上げるためにそのような行為をとることもたまにあるようでございますし、保険会社におきましても、そういうことが行われますと、もしそれが事実であれば業法違反でございますし、さらに中期的にも保険契約そのものに対して信頼を傷つけるものでございますので、社内的にはそれぞれかなり厳しくその辺は規制しているわけでございますが、残念ながら、そのような苦情が時々あることは事実でございます。
○海江田委員　苦情が時々あるということですが、これははっきり言いまして気がつかないのですよ。だって、そうでしょう。まさに払い済みにしてくださいということを言って払い済みにしなければ、これは問題だということがわかるのですが、当然のことながら、払い済みなんという言葉は一般の人は知らないのですよ。それから、今言った違いというのも、私がお話をすれば大臣もおわかりをいただけたと思うわけですけれども、一般の人は知らないわけですよ。
　ですから、そういう意味においては、これはむしろ本当に厳しく一々調べていって、この間、そういう乗りかえのケースなどは非常に多いはずなんですね。これも、もしそういうケースがあれば後でちょっとお尋ねをしたいと思いますけれども、そういう一つ一つについて、あなたはその乗りかえでよかったのですかということを聞いてみれば、いや、私はそんなつもりじゃない。あるいは、もう一つこういうようなやり方もあるのですよ。もうこれ以上保険料を払いたくないから、だから保険料を払わないで、しかも保障だけは残したい、これは現代人のニーズなわけですよ。そういうニーズに合うためにはこういうやり方もあるのですよ、あるいはこういうやり方もあるのですよ、こっちの特徴はこれですよ、こっちの特徴はこれですよということを言って、そして本当に契約をさせれば、そこで初めていわゆる契約者の利益というものは守られるわけですけれども、今やはりそういうふうになっていないということですね。このことは、苦情として出てきたのが少ないからとか少なくないからということではなしに、かなり広範に存在をする、私はそういう認識を持っておるのですね。
　その乗りかえの件数がふえているとかふえていないとかいうデータは、保険部長、お持ちですか、どうですか。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○福田政府委員　申しわけございません。今手元にございません。
○海江田委員　それは調べようと思えばもうデータとしてはあるわけですか、それともデータとして全くないのですか。保険の契約の数というのはわかるわけですけれども、乗りかえの件数というのは把握をしておられるのですか、しておられないのですか。
○福田政府委員　今現在把握しておりません。
　それで、そのような計数がとれるかどうかも含めて、きょうの段階ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○海江田委員　わかりました。
　それでは、ぜひそういうデータも少し調べてください。
　それから、今私がお話をしましたのは、今たまたま保険のお話をしましたけれども、保険ですとか金融というのは、そういう意味では大変専門性の高いものなんですね、証券もそうですけれども。そういうときに、いわゆる契約者保護でありますとかあるいは預金者保護でありますとか投資家保護というものを、基本的な認識として一体どういう形で保護をしていけばいいかということは、かなり基本的な哲学がなければいけないと私は思うのですね。
　片一方は専門的な知識を持ったいわゆる企業の、あるいは保険会社でありますとか証券会社でありますとか銀行でありますとか、そういう人と、一人一人のいわば契約者でありますとか預金者との間に、その判断をするための情報量でありますとか、それから知識の蓄積でありますとか、こういうものが非常に差がある。そういうような発想からスタートをして、それでどうやってそれぞれの契約者でありますとか預金者でありますとかあるいは投資家でありますとか、こういうものを守っていかなければいけないかということをまず考えるべきではないだろうか、そういう基本的な認識を持っておるのですが、これは銀行局長にお尋ねをしましょうか。山日銀行局長、どういう認識を持っておられるか、お話しください。
○山口政府委員　この点につきましては海江田先生とは予算委員会でも数度御議論をさせていただいたところでございますが、我が国のこれまでの法制の歴史は、各業態ごとに業法でもってそういった点を解決しようとしてきた歴史がございます。
　例えば、銀行法、これは銀行のあるべき姿はどういうものか、健全性を確保するためにどういうことをすればいいのか、あるいは適正な業務運営はどういう指導でもって実現すればいいのかという考え方。もう一つ、保険について申し上げますと、これはまた保険業法というのがありまして、また今おっしゃった、もとで言うと募取法のようなやや取引法的なものを入れてあるということ。半ば業法的、半ば取引法的なものが混在をしている。証取法になりますと、これも混在しておりますが、どちらかと言うと取引法的な色彩が大分強くなってきているというように、各業態によっていろいろと違っておる。
　法律はそれだけではございませんで、あと投資信託法、商品ファンド法、特定債権法、不動産特定共同事業法、投資顧問業法、金融先物取引法、商品取引所法等、すべて金融商品を扱っているものがそれぞれの業法の形あるいは取引法の形でこれまで発展してまいったわけでございます。
　先生がおっしゃるような考え方というのは、どちらかと言うとそれをやや取引法的に、横断的に眺めて、何か取引に共通するルールというものが必要ではないかという御指摘ではないかというふうに推察するわけでございます。そのとき、相手がプロなのかアマなのか、必要なものは何かというような点で、一口で言うと金融サービス法的な考え方があってもいいじゃないかという御指摘であります。
　早速私どもとしても、いろいろ今研究会をやっておりますが、何せ業法の体系が物すごい広範囲にわたり、各省庁、随分絡み合っているということで、非常に難しい問題でありますが、真剣に取り組んでおるところでございます。
　その際、非常に難しい問題として、これからはやや私見にわたるわけでございますが、今、業法の歴史でもってそれぞれの業態に一番適した形のエンフォースメントをやっているわけでございます。何か困った事態に陥らないように、どういうふうなやり方でそれを担保していくかということをそれぞれの業法が考えているわけです。それが一つの横割りの取引法になったときにエンフォースメントをどうするのか。それはもう全部司法の場で解決すればいいというふうに考えていいのかどうか。あるいは、全部自主規制機関をつくらせてやったらいいのか。例えば銀行におきましては自主規制機関というのはないわけですね。ところが、証券取引においては自主規制機関があるわけでございます。そういったいろいろ、ばらばらになっております。
　しかし、問題点としてはそういうふうな意識を持ちながら、今回の法改正でもその点を考慮させていただきまして、銀行法としては私としてはちょっと異例な考え方だと思うのでございますが、顧客への説明義務というのを入れさせていただきました。
　そのほか、預金者保護、投資家保護のためにはディスクロージャーというのが大切だということで、ディスクロージャーにつきましては、この委員会でのいろいろな御意見も踏まえましてこれも義務化するというような、投資家あるいは預金者に少し目を向けた法律改正をこの業法の体系の中でお願いしているというのが現状でございます。
○海江田委員　私がこれから質問をしょうということを先取りをしてるる述べていただいて、それは感謝にたえないわけでございますが、時間の節約になったということでございます。
　ただ、私は、確かに業法がそれぞれあって、それには歴史もあって、そして投資家保護とか契約者保護とか、実は、投資家保護とか契約者保護と一々言いかえをしなければいけないのも大変面倒というか煩雑なんですね、本当のことを言いまして。だから、先ほど局長の方からむしろお話が出た金融サービス法とか、そういう意味では、預金者も投資家もそれから契約者も、これらはすべからく、これは大臣もお聞きいただきたいのですけれども、いわゆる金融サービスの受け手である、金融サービスの消費者であるということに立てはそういう意味での違いというのはない。そうしないと、あるときは投資家、あるときは預金者、だからこれはわざわざ預金者等とか書いたり、契約者等とか一々書いたり、やり分けをしなければいけない。
　それから、銀行だとか証券会社とか、それだけでない、今もうビッグバンの時代ですから、垣根が外れていろいろな会社もできてくるわけですから、基本的な発想として、そういう人たちが押しなべて、自分たちは金融サービスを提供する人たちだよ、そういう金融機関を利用する人たちは押しなべて、自分たちは金融サービスの受け手であるよ、消費者であるよという認識に立つと、本当はこれは整理がしやすいのですね。けれども、現状はそういうふうになっていない。そういうふうになっていないから、ここは預金者でここは契約者でと、大臣も答弁するのに一々大変でしょうけれども、一々そういう煩雑なことをやらなければいけない。
　しかも、今局長がおっしゃったのは、それぞれに歴史もあっていろいろな保護のされ方が違う。はっきり言えば、銀行法と証券業法と保険法でいえば、一番細かく書いているのはどちらかと言えばやはり証券法ですよ。次は保険法なのですよ。証券には取引業法もある。それから、保険法については取引業法はないけれども、保険法でもって大体カバーをしておるということですから、投資家の保護の点でいうと今言った順番で、証券業法が一番詳しくて、その次が保険法ですよ。それから銀行法が一番少ないわけですね。
　そういうふうにそれぞれ、保護の歴史も違うからどこで線を引っ張ったらいいのかということもなかなか難しいというようなことも恐らくおっしゃりたいのだろうと思いますが、それならば、保護の観点からいえば、一番事細かに書いております証券業法で線を引けばいいわけですよ。
　そして、これは一つ大きな問題ですが、確かにおっしゃるように今度の新しいこの法案の中で、「預金者等に対する情報の提供等」ということで、銀行法第十二条の二関係でそういう項目が盛り込まれておるのです。ただ、ここで書いてありますのは、あくまでも預金者等に対する情報の提供ということで、銀行とのつき合いというのは実は預金する立場だけではありませんよ。借り手の立場もあるわけですね。ローンを借りるということ、融資を受ける。今度の改正法でもこの借り手の立場というのが全く抜け落ちているわけですね。
　それで、確かに、これも予算委員会で議論をしたと思うのですが、我が国には幽霊を取り締まる法律はないと。これはそうですね。それは何でないのかといえば、幽霊が実存しないからないのですよ。銀行法も今までそういう意味では、預金者保護ですとかそれから借り手の保護とかいうことは、まさに銀行が倒産をすることはない、それから銀行が悪いことをやって過剰な融資をすることもない、そういう前提に立っていましたから、わざわざそのときに銀行のそういう融資だとかあるいは預金に対して法律をつくったら、それはまさに幽霊を取り締まる法律と同じような法律になってしまうということでつくらなかったわけです。
　ところが、この間、その幽霊がまさに出てしまったわけですよ。そうなったときに、これはまさに幽霊ではなくなって、現実に銀行が倒産をするし、それから貸している場合だって異常な貸し付けだとかという例があるわけですよ。そういうときにこれまでと同じような認識でいいのかどうか。とりわけ貸し手に対しては、片一方では貸金業者に対しては非常にきつい縛りをやっているわけですよ。あるいはカードを使った融資などについても、これは厳しい縛りをやっているわけですよ。けれども、同じ貸し出し行為、同じ融資行為でありながら、今度銀行法、銀行の行う貸し出しに対して一切言及がないということはどういうことなんですか。お尋ねをします。
○山口政府委員　確かに、消費者が運用者となる場合は先ほどのお話、今度は調達者といいますか借り手側、つまり信用保護という観点からの御指摘でございます。それも大変重要な点だと思います。
　今のお尋ねの、例えば貸金業法と恐らく割賦販売法を指しておられると思いますが、それと比べて銀行法が随分違うねということですけれども、銀行法の体系がもともと、厳しい参入条件をつけて免許制、しかも数年に一回は必ず当局の厳しい検査があって、しかも行政命令が出るというような、しかもそういう厳しいチェックがいつもなされるというものと、貸金業法のように、登録制であり、行為規制で例えば取り立て行為の規制等を課しておりまして、それに違反すればすぐ警察に検挙される、こういう法体系のものとで若干考え方が違う。銀行法の場合は、したがって、銀行そのものがそういうことをやることすら許されない存在なのだという前提に立っていると思うのですね。
　ただ、先生がおっしゃいますように、銀行が完全無欠な存在であればそれはそれで成り立つ議論ではございますけれども、では、はてそうかということ。当委員会でもいろいろ変額保険等の話を挙げられまして御批判もございました。私どもも謙虚に受けとめ、それは注意喚起をしているわけでございますけれども、この借り手の保護ということについては、いろいろな観点がありますが、できるものから手を打っていこうというような考え方でありまして、まず第一に考えるべきことは、約款で縛っている部分、銀行の約款というものをやはり早急に見直してもらう必要があるということで、これは法律マターではありませんが、早速やっておるわけでございます。
　それと、もう一つ難しいのは、最近よくありますのは、信用情報がよく漏れてしまう。これは別に銀行の情報だけではありませんが、どうも、ある人が銀行に行って断られたというとノンバンクから一斉にダイレクトメールが来たという話を最近聞いたことがありまして、一体どうなっているんだというような、そういう信用情報が非常に漏えいしがちであるということ、こういうのが緊急の課題としてありまして、早速取り組もうとしておりますが、いろいろこれも法律的な立て方の難しさというものを考えますときに、早急に結論が出ればいいのでございますけれども、やや頭を悩ませつつも、こういう問題に取り組んでいくべき時期だなということを痛感しているのが現状でございます。
○海江田委員　今私がお話をしました借り手に対する保護ということが特に銀行については全く抜け落ちているというのは、私はこれは今回の法案の一つの大きな欠点ではないだろうかという気がするのですね。
　まさに、今局長からもお話がありましたけれども、これからはまさにビッグバンで銀行の活動というのが非常に活発になっていくわけですから、そういうときにやはり何らかの形で、しかも、消費者保護をうたってそして銀行法の改正をやるわけですから、そのときに一言でも借り手に対する保護の考え方、もちろん、先ほどもお話をしましたけれども、トータルな金融サービス法、これは金融サービスを提供する側もそれから受ける側も、そのサービス法にのっとったところで、それを一つのルールとして自由な取引をやりなさいということで、それができるのが一番いいわけですけれども、今お話がありましたように、それができないということであれば、ファーストステップとして今回の法改正をどういうふうにするかということを考えて、できるだけやはりファーストステップで次のステップにつながるようにということで考えて、今私たちの党でもいろいろな議論をしているところでありまして、何も反対だということでなしに、できるだけいいところを見ていこうということで議論をしているのです。
　けれども、それにしてもやはり私は、貸し手、貸す側あるいは借り手、そういう金融サービスを受ける側の、とりわけ銀行の融資を受ける立場について全く触れていないというのは大変大きな瑕疵だというふうに思うわけでございます。これは大蔵大臣に、今の話を聞いておりまして感想なり御意見なりをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私は、海江田先生の博識というものを前から知っておりましたけれども、今保険の話等も聞きまして、なるほど博識な方だな、こう思いました。
　実は私も三十年ぐらい前に、これはもう選挙をやる初めのころでございました。ある保険会社の勧誘業をやっている人が、この保険に入ってくれれば応援するから、こう言うものですから、そこで生命保険に入ったことがありますが、その後、掛金を払うのが嫌になってしまって、売ってしまったのがあります。今どうなっているか知りませんけれども。その後というものは、勧誘員が来た場合でも全部女房任せにしておりますから、さて、生命保険に私が入っているかどうかすら私にはわかりません。
　現在入っているのは、ホール・イン・ワンをした場合の保険があります。それには、友達がそれが切れたときにまた勧誘に来ますので、それは入っております。それからまた、私の友人が火災保険の代理店をやっていますので、自宅と事務所の火災保険は入っておりますけれども、そのほかには保険は入っておりません。ただ、国会に団体生命保険というのが入っていて、それは入っているようであります。いずれにせよ、海江田先生の博識には、今さらのごとく感銘をしたような次第でございます。
　今の話を聞いておりまして私が感じましたことは、ちょっと話にも出ておりましたけれども、貸し手責任ということの中に、あの人には当銀行は幾ら融資しているよ、こういつたことが外に漏れた日には、その融資を受けている人は大変な迷惑をこうむるかもしれません。あるいはまた、あの人の預金残高はこの程度だなどということも外に漏らしてもらっては、漏らされた人は迷惑をこうむるかもしれません。そういう意味で、それを法律で禁止するか、あるいはモラルとして守るべきものとするのか、いろいろ検討すべき点はあろうかと思います。
　いずれにせよ、消費者といいますか、あるいは借り手といいますか、さらには、場合によっては消費者が同時に投資家という立場にもなるわけでありまして、その場合の投資家保護あるいは消費者保護、借り手保護、こういったものは必要最小限、法律として必要ではなかろうか。
　先ほどの局長の話によりますというと、それぞれの業法の中でそれはおおよそは整備されているということでありますけれども、もし足らざる点があれば、これは検討を加えて補充すべきことであろう、こういうふうに思います。同時にまた、金融サービス法という一つの法律で、金融に関連する消費者、投資家あるいはまた借り手、こういった者に対する保護規定というものを一本の法律でつくるべきという意見が随分出ております。
　ただしかし、金融サービス業の中にいろいろ業種があるわけでありまして、それぞれで保護の仕方もいろいろあるでしょうから、そのために、役所の方もほかの役所との関係もあるものですから、関係者で今盛んに勉強を始めているということでありますので、その勉強の成果が早くまとまって、そして必要ならば統一した金融サービス法というものの制定に向けて努力する必要があるというふうに思います。
　ただ、物は考えようで、一つ一つ業種が違いますから、一本の法律でやるのが妥当なのか、あるいはそれぞれの業種の特色に応じて、消費者あるいはまた投資家、契約者、それぞれに保護規定を設けるのが本当は正しいのか、いろいろ議論もあろうと思いますけれども、いずれにせよ、自由に金融商品の売買がなされるという状態が来ることを想定すれば、消費者保護、投資者保護あるいは契約者保護、こういったものは整備する必要があるというふうに考えます。
○海江田委員　私は、別に大臣の保険の契約の現状をお尋ねしたわけではございませんが、つまびらかにしていただきましてありがとうございました。
　ただ、やはり問題なのは、大臣、今度のこの法案も大変不自然なんですね。それは、御案内のように、税法まで入れますと二十四本の法律の改正案を出して、そしてそれを一つの議論でやっておるわけですが、この二十四の法律案一つ一つを事細かにやっていったら、とてもではありませんけれども、こんな短時間でできるはずもありませんし、やはり等という字一つとっても、ここの等というのはどういう意味なんですかといろいろ事細かに聞いていこうとすれば、幾らだって時間もかかるわけでございまして、やはりそれは、まさに今やるものとしてこういうことを、かなりこれはこのビッグバンの時代に、そういう意味では、本当を言うと無理があるのですよ。
　それが、やはり本当は一つの法律にしてしまえば、その一つの法律案を出してそれを議論をしていって、そしてそれで新しい時代の到来だということを、やはり私どももそういう認識を持つし、それから、そういう法律をつくることによって業界にもそういう認識が行き渡るし、それを通じてやはり金融サービスの受け手の側にもそういう情報が伝わっていくということで、私は、今回こういう形で、二十二本プラス租特と地方税法を入れて二十四本、これをまさに金融システム改革のための関係法というくくりでもってやるところに、実はまだまだ我が国の金融システムというものが果たして本当に変わったのだろうかどうなんだろうかという疑念をやはり持ってしまうのですね。
　まさに一番いい時期でありまして、しかも、もうそういう業法で縛れなくなっているわけです、子会社もできるし、垣根が取り崩れるしということで。そういう時代なのに、もう既にビッグバンは始まっておって、そういう時代が進んでいるのにもかかわらず、やはり今回こういうような形でそれぞれの業法の手直しをやって、これは本当にまたやらなければならないことになると思いますよ。
　しかも、それが、例えば損保の料率の算定なんかもう外れるからいつ幾日までにやらなければいけないとかいう、そっちの方から事態の進展に後追いをしている話でしょう、今のこの議論というのは。これはやったところで、これで法案を、あしたかいっかわかりませんけれども、通したところで、すぐまた、七月一日とか十二月一日まではそれで間に合うけれども、そこから先というのは事態の変化に応じて法案の議論をやっていかなければいけない、法案の改正作業をやっていかなければいけない。
　大蔵省だって、これは大変な、まさにさいの河原の石積みのような努力をやっているというような認識を私は持っております。時間もおおよそ来たようでございますから、もうこれ以上るる申し述べませんけれども、そういう意味では、やはり一日も早く金融サービス法というような法律をつくっていただいて、これはもうつとに御案内だろうと思いますけれども、平成九年六月十三日の大蔵省の金融システム改革のプランの中ではっきりと書いているわけですね。金融サービス法等の検討ということで書いているわけですけれども、その検討から、これは去年の六月ですから、もう一年たとうとしているわけですから、やはりこの金融サービス法というものを私は一日も早くつくっていただきたいという切なる思いがありますので、なるべく早くつくるというような御発言を、局長でもよろしゅうございますし、大臣でもよろしゅうございます、いただけるものなら、それを最後に私の質問を終えたいと思います。
○山口政府委員　努力させていただきます。
○海江田委員　簡単ですね。ありがとうございました。
○井奥委員長代理　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　昨日に続きまして、Ｇ７からお帰りになりました大蔵大臣、それから、けさ外国からお帰りになったというふうに伺っておりますけれども、日本銀行の山口副総裁を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　きのう私が主に質問をさせていただきましたのは、日本の行政あるいは近代国家としての統治能力に対する信用ということをベースにお話をさせていただいたわけですけれども、結局、世界最大の債権国の金融とか財政というものがなぜ破綻してしまったんだろうか。市場経済というものは、その分配の最適のシステムであるべきところが最悪の配分になってしまった。書生っぽい話になるかもしれませんが、アメリカの独立宣言とか日本国憲法の十三条というようなことも申し上げまして、生命、自由、幸せの追求、こういう自明の理というようなことも申し上げたわけでございます。
　それから、私はずっと、沖縄の銀行とか北海道の銀行とか不良債権の問題についてお話をしてまいりましたけれども、結局、その際に、会計原則ということを政府の方もおっしゃるわけですが、その基本になっておるところの真実性の原則とか明瞭性の原則あるいは継続性の原則といったことも申し上げまして、その延長上できのう質問を始めたのが、企業における危機対応能力を示す基準が自己資本比率ということになるんだろうというところまでいったわけでございます。
　最近、昨年からいろいろな意味での政策の失敗といいますか、今日の不況に至ったいろいろな流れがあるわけですが、その過程の中で、いわゆる自己資本比率というものが諸悪の根源であるかのような言われ方をしてきているわけでございます。つまり、自己資本比率を満たすために公的資金導入云々というような議論も随分きたわけですけれども、その自己資本比率をカバーするかどうかということの議論、あるいは問題が出てきた原点をさかのぼりますと、株の含み損が我が国の金融機関の経営を脅かしているわけです。
　そもそも、バーゼル合意というものが一九八七年十二月に合意をされたわけですけれども、株式の含み益といわゆるＢＩＳ基準についてお尋ねをしたいと思うわけであります。
　つまり、銀行の信用創造能力が後退したまま今日の貸し渋りに至って、御承知のとおり、非常に自殺者もふえたりというようなことも起こっておるわけですけれども、この金融機関の含み損を考える上で重要なのは、ＢＩＳ基準が、自己資本のいわゆるティア１ではなくてティア２の補完的項目の中に、株式など保有有価証券の含み益を四五％も算入しているわけです。実は、この八七年の合意に至るプロセスにおいて、日本側の方からこの四五％の含み益というものをティア２に加えるということを主張したということになっておるわけですが、ＢＩＳというのは中央銀行の集まりでございますから日本銀行が参加をしておられるわけですので、まずその事実関係について、お帰りのところ恐縮でございますが、山口副総裁の方からお答えをいただきたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　当時、日本銀行がＢＩＳという場におきまして、国際的な自己資本についての考え方、ルールをつくっていくという議論に参加しておりましたけれども、その場合、私どもといたしましては、株式のいわゆる含み益というものを広い意味での自己資本の中に算入するのが適当であろうというふうに考えまして、そういう考え方を会議の場でも主張し、また各国の理解を得られるように努力した、そういう経緯がございます。
　なお、一言だけつけ加えさせていただきますと、ＢＩＳという組織そのものは各国中央銀行が集まつてつくっている組織でございますが、この中に幾つかの委員会がございまして、今委員御指摘のバーゼル銀行監督委員会という組織につきましては、これは中央銀行だけではございませんで、政府の銀行監督に携わっている当局も一緒になって参加しておる、そういう委員会でございます。
○藤田（幸）委員　この際に、きのういただいた資料ですけれども、その前の、一年前になるのでしょうか、八六年の五月以降は、日本自身の自己資本比率規制では有価証券含み益の七〇％を算入し得ることとされていたということでございますが、この点についてもあわせて御説明をいただければ幸いです。
○山口参考人　ただいま御指摘の有価証券含み益の七〇％を自己資本に算入するという規制、これは八六年五月以降、我が国の国内における基準としてそういう比率が採用されておったというふうに理解しております。
○藤田（幸）委員　そういうことがございましたから、ということは、その七〇％を例えばゼロにするということではなくて、せめて四五％ぐらいまで下げて、含み益というものをこのティア２に入れることが、先ほども御答弁の中にありましたように、広い意味での資産の一部だということで合意をしたということでございます。
　当時、日本の都市銀行その他の方から、七〇％をゼロにするのではなくて、イギリスとアメリカの間でこういつた動きがあったということもあるようですけれども、やはりゼロにしないでほしい、パーセントは別にしましてぜひ含み益に入れてほしいというような要望が、日本銀行、あるいは先ほどバーゼルの委員会には大蔵省も入っておられるということでございますけれども、民間銀行の方からもそれなりの陳情といいますか働きかけがあったのでございましょうか。
○山口参考人　民間の金融機関の中からもそのような強い要望がございました。当時の我が国の金融機関の自己資本というのを見てみますと、有価証券の含み益というものを全く度外視いたしました場合には、もともと資産に対する自己資本の比率が非常に低い水準にございました。したがいまして、含み益算入なしということで国際的な統一基準というものができました場合には、当時我が国の金融機関が国際的な業務展開を行う上で非常に大きな制約がかかり、国際業務の広範な展開ということ自体が恐らくかなり難しいことになっていったのではないかというふうに思われました。
　民間金融機関の主張というのもそういうことを踏まえた主張だったと思いますし、当時の我が国の当局といたしましても、そういうことも念頭に置きまして、冒頭申し上げましたような考え方を国際的な場で述べておったということでございます。
○藤田（幸）委員　民間の業界の方から働きかけがあったと。
　それから、ＢＩＳそのものは中央銀行の集まりであるけれども、バーゼルの委員会は大蔵省の方もかかわっておられたということですが、銀行局長、やはり大蔵省も民間の銀行からのそういう訴えにかんがみて、日本銀行に対してといいますか、あるいはバーゼルの委員会において、その含み益をティア２に加えるというようなことについて積極的な発言あるいは動きをされたのでしょうか。
○山口政府委員　この問題につきましては、民間からの要請、希望ということもあったとは思いますが、加えて、我が国における保有有価証券のウエートといいましょうか、そういったものの実情が諸外国と大分違っておるという現状にあったわけでございます。したがって、それがかなりの含みを持っておる、また売却すれば損失の処理にも活用できるわけでございますから、どうしてもそこは当然入れてもらうべきであるという主張を我が国としてはやったように思います。
○藤田（幸）委員　一九八七年五月に、当時全国銀行協会の会長行であった三井銀行が、自己資本比率についてのアメリカとイギリスの共同提案について論評しております。この中で、金融機関が保有する有価証券含み益を自己資本として算入することというのが一。それから第二として、金融機関が保有するほかの機関の株式等自己資本調達手段を自己資本から控除することに反対すること。それから第三点として、担保つき貸し出し、特に不動産担保つき貸し出しのリスクウェートを低くすること。この三点を申し入れているわけでございます。
　今副総裁と局長の方から御説明がありまして、二つの理由を挙げていただいたわけです。確かに、国際展開の問題とか、それから売れば損失の処理になるというような理由もおっしゃっていただいたわけですが、とはいえ、三井銀行、当時の銀行協会の会長行さんがこの三つの点を主張されたわけですが、その当時の民間業界がバブルに浮かれていたと言ってはなんですけれども、やはり目先の利益を重視し過ぎていたという傾向が既に出てきたのではないか。そういう時点で行政の方で見通しがきかなかったのかということが、今から考えてみますと残念である気がするわけでございます。
　私がきのうからこの問題を取り上げておりますのは、やはり将来に対する教訓を生かすという意味で、ここでどういう要因あるいはプロセスで意思決定がされたのかということを明らかにしておくことが今後非常に重要じゃないかと思って御質問しているわけです。
　それで、例えば八七年以降どういうことが起こったかということをちょっと調べてみたわけですけれども、そもそもリスクアセットは八九年三月段階で八七年に比べて約四十一兆円になっています。それから、九二年三月には二二％の六十二兆円もふえているわけです。ですから、非常に投機的な、ぬれ手にアワのような利益が既に八七年以降、こういうバーゼル合意の後起こっているわけですね。それで、このＢＩＳ規制を用いた銀行のいわゆるバブル時代における利益の急増というものが、結局一たん株価が下がり始めるとどんでん返しになるということが後に起こってくるわけです。したがって、含み益を自己資本に算入することによって信用供与額をふやしたわけですけれども、含み益が減り始めますと今度はＢＩＳ規制の信用収縮メカニズムが実は起こってしまったということが、ですからこのバーゼル合意というのが初めに当たるのだろうと思うのですね。
　それから、システム上、政策当局の方でその辺が、先ほど、売却をすれば損失の処理になるというふうにおっしゃったわけですけれども、ちょっと私もいろいろ調べてみますと、含み益が幾ら多くても自己資本のティア１の方を超えて補完的項目には算入できないということがあるわけです。ということは、バブル時代の銀行でございますので、これは増資をした方がいいということになるわけですね。つまり、銀行が増資を通して例えばコア項目を一億円拡大しますと、自己資本に未算入となっていた含み益が存在しているならば、それを補完項目、つまりティア２に入れることが可能になるわけですから、一億円だけ増資したにもかかわらず、自己資本は合計で二億円の増加ということになるわけです。したがって、銀行はこの一億円の増資で二億円の自己資本の増加になるわけですから、与信能力を十二・五倍ではなくて増資の二十五倍ふやすことができるということになるのだろうと思うのです。
　したがいまして、八七年のバーゼル合意の後には増資が急増したわけですね。私が調べた数字ですと、八八年度には二兆円、九〇年度には二・六兆円ぐらいの大量の株式発行が行われているわけであります。
　ですから、こうやって見ますと、含み益の自己資本への分類とそれから八％ルールからＢＩＳ基準が成っているわけですけれども、結局こうした銀行の資本政策の根源がこのバーゼル合意に結果的になってしまったのではないかということなわけですが、この辺についての認識と、こういったことになり得るということについて、つまり、八七年に合意ができた途端にこういった現象が、八八年、八九年と大量な株式発行とか出てきているわけですけれども、こういつたことはまるで予想もされなかったのか。もし仮に予想されなかったとしたならば、こういう優秀な方々が、日本銀行にも大蔵省にも、あるいは民間企業にもマスコミにも、いろいろな方がいらっしゃっても、国全体としてこういつた間違いをしてしまうということを今度は避けなければいけない。どういうふうにすればこういつた節目節目の予想もつかないような事態に対応できるかということに大変関心がありますものですから、御質問しているわけです。
　もう一度言い直しまずけれども、まさにこういった現象が合意をした途端に起こってしまったというようなことがまるで予想がつかなかったかどうかということと、こういう現象がすぐにもう八八年ぐらいから起こり始めているわけですが、起こり始めたときに、実はそういった失敗をしたな、あるいはおかしいぞというようなことにすぐに気がつかれなかったのか、その辺について、副総裁と局長からそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○山口参考人　バーゼル銀行監督委員会というような場で、八〇年代の後半になりまして金融機関の自己資本というものについての問題意識が急速に高まりまして、国際的な合意に行き着いたわけでございますけれども、その根底には、やはり金融機関が業務を行う上で当然リスクというものが伴うわけでございます。損失が発生する場合もあるわけでございますが、そういうものについてきちんとした十分なバッファーを持って活動することが望ましい、そうでないと、万一の場合に、これは一国の金融だけではなくて、世界的に金融市場、金融システムというのが非常に大きな動揺を来すおそれがないとは言えない、そういう理解があったのではないかと思います。
　したがいまして、私どもは、その自己資本というものを強調していく、それも損失に対するきちんとしたバッファーとして使えるような自己資本というものを強調していくという考え方は当然のことであろうというふうに思います。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、含み益を算入することが適当ではないかという主張を当時いたしましたのも、我が国におきましては、それまで事実上金融機関の保有する有価証券の含み益というのが大きな金額に上りまして、それが不幸にして金融機関に損失が発生したような場合のバッファーとして機能していた、含み益が実質的に自己資本の役割を果たしていたという事実がまず第一にあったということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、こういう合意をつくった途端に、我が国ではいわゆるバブルという現象が起きたわけでございますけれども、先ほど御指摘いただきましたような非常に大きな株式の新規発行、増資というものは、このバブルの中で株価が急速に上昇するというような環境があり、そのもとでそういうような大きな増資が可能であったのではないか、そういう部分が大きいのではないかというふうに考えます。バーゼルにおいてこういう自己資本の合意をつくったこと、それ自体が御指摘のような金融機関による大きなエクイティーファイナンスを直ちに生み出したということよりも、当時の我が国における客観的な環境のなせる部分というのがかなり大きかったのではないかというふうに思います。
　また、こういうおかしなことに気がつくということがなかったのかという御質問もあったと存じますけれども、これは、別の言葉で申しますと、現在の自己資本についての国際的なルールというものが、景気の上昇期には上昇をさらに促進してしまうような効果を持つ、景気の下降期には景気が弱くなっていくのに拍車をかけてしまうような効果を持つ、そういう意味で景気の変動を増幅するような効果を持ちはしないかという問題でもございまして、実はそういうような効果をあるいは持つかもしれないというような予想といいますか予感というのは、つくった当時にも、我が国だけではなく、国際的にも結構ございました。含み益を算入したことによりまして、含み益の四五％でございますが、算入が認められましたことによりまして、あるいはそのような景気増幅的な効果というのが多少は強まった可能性はあろうかと存じます。
　その点は、実はきちんとした実証分析をしてみませんとなかなか明確なことは申し上げられませんけれども、このバーゼル自己資本合意というものの中にそのような要素が、どの程度かという程度問題は明確に申し上げられませんが、要素として含まれているという認識はございます。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今、副総裁がおっしゃいましたこととほとんど同じ感じでございますが、いずれにせよこのＢＩＳの取り決め、合意は国際的な合意でございまして、我が国だけが特例として認められているものではない。すなわち、国際的な会議で合理性があるということで認められているものでございますので、そうした前提に立ったときに、先生がおっしゃったように、それがその後のバブル期にある
意味では増幅効果を助長したのではないかというような御指摘については、それは私も否定はすべきではないだろうと思いますが、ではそのＢＩＳのことが原因でこういうバブルが起きたのか、あるいはより増幅された主因なのかということになりますと、私はちょっと違うような感じを持っております。
　それは、もう先生の御意見を尊重しながら申し上げたいと思いますが、当時地価の上昇というものが非常に大きな要因でございました。それで、資本市場におきましても含み資産株というようなものがもてはやされました。株価はどんどん上昇する。そうしますとエクイティーファイナンス、増資等がどんどん行われる。非常に安いコストで、一見安いコストで、将来にわたると重いコストになってしまうのですが、そういう安いコストで資金調達が資本市場からできるということでバブルが再生産され、それでまた金融機関が貸し出しをどんどんふやす、また土地がどんどん上がるという、今になってみますとそうした展開が裏目に出るもとだったという反省はあるのですけれども、そういった現象が起きたのではないかと思います。
　バーゼル合意と直接的な関係ということについては否定はいたしませんけれども、それが主因であるということについてはちょっと違った考えを私は持っております。
○藤田（幸）委員　山口副総裁の方の御答弁では予感もしたというお話がございました。つまり、景気増幅の効果ということ。銀行局長の方では、土地の問題の方が主因であって、このバーゼル合意というのはむしろ誘因ではないかということでございますけれども、一たん現象が出てきますと、主因は土地であっても、仮にそういう見方が正しいとしましても、効果上は主因でないことの方が影響が大きいということもあるのだろうと思うのです。
　例えば、一たん株価が急落し始めました一九九〇年ですけれども、含み益は八九年の三月期の三十九兆円から翌九一年には二十二兆円、つまり二年間で半減したわけです。次の一年でさらに半減して十兆円、ことしの三月期には大手十九行のうち五行で含み益が消えまして、十九行全体で四兆八十億円というふうに下がってきているわけですね。
　仮に、そういう土地の問題も非常に大きな要因であったかもしれませんけれども、実際にこういった現象が出てきますと、つまり、そもそもの大泥棒はだれかと。泥棒どいう表現はどうか知りませんけれども、しかしながら、現象としてこういう状況になってきますと、やはり対応すべき対象としてのこの含み益ということについて、政策当局の方で、例えば先ほど副総裁の方は予感もあったということでございますけれども、これはぜひ実証分析をでき得ればしていただきたい。つまり、実証分析をすることが今後の日本全体にとっての、あるいは世界の金融全体にとっての共有財産になると思います。
　やはり、日本の場合に、特にだれが政策を決定したかというのは非常にわかりづらいわけですね。今度のビッグバンその他、きょうあるいはきのうから書生っぽい話をしていますのは、やはりその責任の所在を明確にするためには、哲学といいますかルール、考え方をはっきりさせておくということが責任の所在という面でも重要だと思って申しているわけですが、そういった意味で、どういつだ形で意思決定がされていったのか、あるいは予感がしたときに、それが日本政府全体としての政策に、どういうふうに可能であったのかという意味でも、ぜひ実証分析をしていただきたいと思いますけれども、予感がどこの段階で、日本銀行としてあるいは副総裁としては、この辺からやはりおかしくなってきた、それに対してどういう対応が可能かというふうな、例えばこのＢＩＳ規制の問題に関して起こり始めたのかということについて、認識があればお答えいただきたいと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○山口参考人　ただいまの御質問、大変難しい御質問でございまして、いつごろからと明確なタイミングをお示し申し上げるのは、やはりこれはきちんとした実証分析を踏まえた上でのことで申し上げるべきことではないかと存じます。
　先ほどちょっと、予感というような表現で申し上げましたのは、自己資本のルールの中で景気と一緒に動いてしまう要素というのが、一つは有価証券の含み益というところに潜んでいたのだろうと思いますが、私の理解しているところでは、各国の議論の中で、それ以外のところにもあるいはそういうような要素があるのかもしれないというような議論が当時あったように記憶しております。
　例えば、景気がよくなるということは、金融機関にとりましても収益がふえる、つまり自己資本がふえるということにつながっていくわけでございまして、もし、そのふえた自己資本を土台にして信用の拡張が起こりますと、これは景気の拡大をその局面では促進するということになるわけでございまして、そのような幾つかの側面というのを総合的に考えました場合に、景気に対して同じ方向に動くような性格をこの合意は持っているのかもしれない、そういうような認識が当時あったように記憶しております。
○藤田（幸）委員　ある意味では、先ほど山日銀行局長の方で、ＢＩＳ規制よりも土地のお話をされましたけれども、結局、株価にしても土地にしても、下がるということはあり得ない、あるいは想像をしていらっしゃらなかったのではないかということがあるのではないかという気がいたしますが、その辺はいかがでしょうか。
○山口政府委員　確かに、右肩上がりの経済をずっと続けてきておったその延長線上で土地がますます高騰している、こういう現象が起きたわけです。それにつられた形で株価も上がってまいりました。つまり、資産価格がみんな上がっていったわけでございます。そのときのみんなの心理、私も含めてでございますが、何か日本経済は新しい経済に構造が変わったのではないかとすら思うような論調がありました。今から振り返ってみるとそれが全く違っていたということになりますけれども、当時として、バブルの真っ最中におきましては、土地というのは希少価値である、これはそう簡単に下がるものではないというような雰囲気があったということをよく覚えております。
○藤田（幸）委員　だとしますと、決して揚げ足をとるわけではございませんが、大臣にもちょっと、これは教訓として重要なことでございますの考えていただきたいわけですが、先ほど銀行局長の方で、これは国際公約であるのでとおっしゃいましたけれども、このバーゼル合意に参加をした国々においては、日本のように株とか土地というものはずっと右肩上がりで上がり続けるものだろうと思っていた国というのは少ないのじゃないか。むしろ、株とか土地というものは上下をするものだという認識のもとでこの合意をつぐつたのではないか。それが国際公約をつくる際の合理性になるわけで、説得力になるわけですから、恐らくほかの国々にとっては、日本と違いまして、土地というものは上がり下がりをするものだ、株というのは非常にリスクもあるものだ、ハイリスク・ハイリターン、そういったことを織り込み済みでこの国際公約に合意をされたわけでしょうが、ところが日本の場合には、恐らく日本のほとんどの方々がそういう認識がなかった。
　したがって、もちろん仮に主因が土地の問題であったにしても、バブルが起こったときにこういった現象ができてしまったということは、やはりこの国際公約をつくる際に基本的なことについての認識が一緒でないと、結果として日本が今日のような状況に至ってしまったということになるのではないかと思うのですが、その辺の認識についてはいかがでしょうか。どちらでも結構でございます。
○山口政府委員　当時のバーゼル合意のときの参加国がどういうことを考えていたかは知る由もございませんが、当時においては、やはり各国の銀行、とりわけ国際的に活動している銀行がどういう条件であれば有資格か、俗に言うとそういうような議論をしたわけでございます。したがって、我が国は我が国の特色を反映した主張をするのは当然でございまして、当時の担当者が我が国の事情も説明し、参加国の人たちと意見を調整した上で合意を得たということは必然の成り行きであったと思います。その後の変化について、その議論が、その決定自体を間違いだというような性格のものではないと私は思います。
○藤田（幸）委員　いや、私は、それは非常に難しいことであったかもしれませんけれども、金融ということの重大性から考えますと、やはり株価は下がることもあり得るということを考えて、少なくても可能性の中には、気持ちの上では難しくても頭の中では考えて臨むべきではなかったかという気がするわけです。
　お二人山口さんがいらっしゃるのですが、日本銀行の方の山口副総裁、この点について、今、銀行局長の方は当時の決定は間違いではなかったということでございますけれども、副総裁はいかがでしょうか。つまり、ＢＩＳそのものは基本的には日本銀行が主たる参加者であることには間違いないと思いますので、副総裁の方からお答えいただきたいと思います。
○山口参考人　今御指摘の点は、バーゼル合意の中で申し上げますと、有価証券含み益の中の何％までをいわゆるティア２のキャピタルとして算入を認めるかという掛け目の問題にかかわっている部分が大きいのではないかというふうに思います。
　含み益を算入すること自体については、各国の合意がここで成立したわけでございますから、例えば日本なら日本において、さっき申し上げたような次第で、含み益というのが事実上自己資本として機能していたというようなことがやはり認められたというふうに了解していいのではないかと思います。
　その場合に、これは価格変動が非常に大きい商品についての含み益でございますから、そこはやはりかた目に見込む必要があるというのは当然の前提だったと思いますし、そのような理解の上で四五％という掛け目が決定されたのではないかと存じます。
○藤田（幸）委員　そういう流れであったかとは思いますけれども、先ほど、当時の、八七年の全銀協の会長行の三井銀行の方の論評が出ておりますけれども、もう一度言います。金融機関が保有する有価証券含み益を自己資本に算入すること、それから、金融機関が保有する他の機関の株式等自己資本調達手段を自己資本から控除することに反対すること、それから、担保つき貸し出し、特に不動産担保つき貸し出しのリスクウェートを低くすること、この辺が四五％にする上であったのだろうと思いますけれども、やはり先ほどの副総裁の方のお話の中で、国際業務をする上での観点というのがございましたけれども、仮に、株が下がること、あるいは土地が下がることをそんなに予想できなかったにしても、民間銀行の方が極めてアンビシャスに展開をしょうとしているというぐらいのことも予想ができなかったのか。
　実際に現在の銀行の状況を見ていますと、海外でもうけているところは恐らくないのだろうと思うのです。むしろ海外の方が今大変な負担になっているわけです。したがって、これをさかのぼってみますと、やはりその辺の問題点が非常にこの辺によく出ているような気がするわけでございますけれども、その辺の民間金融機関の動向についてどういう認識を持っておられたのかについても、副総裁の方からお伺いしたい。
○山口参考人　ただいま委員が引用されました当時の三井銀行からのコメントでございますけれども、恐らくこれは三井銀行が、この自己資本合意ルールについて、ＢＩＳの委員会の方から各国の金融界に対しまして、こういう案についてどういうふうに考えるかというような原案を示し、それについて金融界の意見を求めたときに提示されたコメントではないかと存じます。
　それは、各国において同じような手続を踏んで、いろいろなコメントが各国の金融界から原案に対して寄せられたわけでございますけれども、そういう最終的な合意につくり上げていく過程で金融界のコメントを求めるような場合には、当然その国の金融界なりのいろいろな事情、要望というものがそこに反映されてまいります。そのことが直ちに最終的な合意に組み込まれるということではございませんで、やはり全体としての整合性、合理性というものがないと最終的な合意には取り入れられないわけでございまして、私、ちょっと詳しいことはすぐ答弁申し上げる用意はございませんけれども、取り込まれた部分と取り込まれなかった部分といろいろそれぞれの国についてあるのではないかと存じます。
　焦点は、恐らく株式の含み益を例えば四五％なら四五％というような率で算入した場合に、その後の株価の下落の幅に比べましてちょっとかた目に見込む度合いが小さかったのではないか、そのことが金融機関の与信の拡張を途中の段階で招いてしまったのではないか、そういう点にも一つあるのかなという気がして御質問を拝聴しておったわけでございます。
　確かに、我が国ではその後問もなくバブルという現象が始まってしまいましたので、九〇年代初めのバブルのピークに比べますと、その後の株価とか地価の下落率は、これはだれの予想をも超えてはるかに大きなものになっていったわけでございますが、これはどの国をとりましても、これだけ大きな振幅が起きますのは、それこそバブルという非常に特異な現象があったような特別の場合に限られるのではないかというふうに私は思っております。したがいまして、このときのバーゼル合意における含み益の数え方というものが、少しその後の状況を考えると緩きに過ぎたのではないかというようなことは、当時の判断としてそこまで言うのは少し酷ではないかなというふうに思っております。