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○政府委員（横尾和子君）　平成五年度の先ほどのプラス八十億円の予算に、老人保健福祉担当局としても大変期待を寄せているわけでございますが、特にその理由は、これまで国保の直診が、いわゆるヘルス事業と医療というものを結びつけて地域の方々の健康と命を守ってきたという歴史を持っておられるわけでございます。これから老人について、ヘルスと医療と福祉という、第三の福祉という柱を国保、直診があわせ持つことによって、地域の高齢者の方々の健康と命のみならず安心というものにも大きな役割を果たしていただけるんではないかと考えている次第でございます。
○今井澄君　高齢化社会の中で、年をとるとやはり体が弱くなります。弱くなればすぐ医者へという考え方は、これはどうかとは思いますけれども、やはり医療の側からのバックアップがないとなかなか安心して進められないという点で、ぜひまた、直診に対する国保側からも力を入れていただきたいと思います。
　同時に、この間の長い日本の戦後の保健あるいは福祉の歴史を見てみますと、地域における活動の一番のキーパーソンは保健婦だと私は思っております。もちろん、ＰＴ、ＯＴとかヘルパーさん、みんな必要ですし、もちろん医者もいなければとても進まないわけですけれども、地域の活動の中心は保健婦ではないかと思っております。現在、市町村の保健婦と言われている保健婦は、これは昭和五十三年までは国保の保健婦であったわけで、国保の保健施設活動の中心メンバーであったわけですね。それが、当然のことながら、国保の保健婦であろうと市町村に勤務する以上、市町村の住民に対しひとしくサービスをするものだという観点から、市町村保健婦に身分が移管されたものだと思います。
　ところで、この保健婦についてちょっとお尋ねしたいんですが、この間の第一次計画、第二次計画のそれぞれの五カ年計画で保健婦の増員が図られていると思いますけれども、その充足状況はどうでしょうか。また、特に今急速な高齢化社会を迎えて、今後保健婦についてさらに増員をしていく計画が厚生省の方におありかどうかお尋ねをいたします。
○政府委員（横尾和子君）　老人保健事業、いわゆるヘルス事業でございますが、第二次の五カ年計画が先般終了いたしました。この間の保健婦の増員状況でございますが、平成二年の時点で計画が一万二千六百人でございましたが、それに対しまして一万二千九百三十八人ということで、おおむね計画どおりの増員が図られたというふうに考えております。
　ただ、その内容、例えば新規採用職員と非常勤職員という内容で考えてみますと、新規採用職員は、目標といたしますところが五千百四十六人でございましたが、実際の数字は四千五百五十四人にとどまっております。この新規採用が貯えなかった部分を非常勤職員の予定以上の増員でカバーをしてきたというのが実情でございます。
　また、平成四年度よりスタートいたしました第三次計画におきましても、保健婦の計画的な増員をより一層図ることとしております。
○今井澄君　その保健婦の新規採用計画が目的を達成できなかった理由というのは何でしょうか。例えば養成計画が追いつかなかったのか、それとも卒業者が学校の養護教諭とかほかの職場に逃れてしまったのか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　その要因について具体的に精査をした理由を持ち合わせておりませんが、地域によってかなり理由は区々でございまして、ただいま先生がおっしゃったような理由を挙げる自治体が多いように存じます。
○今井澄君　全国的に見ましても、定数が余りふえてはいないんではないかというふうに思います。長野県におきましても五十名のままずっときておりますし、高齢化社会に対応して、その学校をふやすなり定数をふやすということにちょっと消極的なんではないかなという危惧を持ちます。
　それと、二番目にやはり待遇の問題がありまして、保健婦の待遇が十分でないというか、特に市町村に行きますと一般職並みに扱われていて、十分に評価されていないという面があると思います。
　また、保健婦の仕事というのは、これは大変時間外の仕事が多くなりまして、夜も地域に出かけるとか、あるいは休日などでもいろんなイベントにつき合うとかいうことが多くなったりすることがあるんですが、やはり残業の、超過勤務の頭打ちとか、そういうことが非常な障害になっていて保健婦活動を妨げているという面があるのではないかというふうにも思います。
　それからもう一つは、やはり保健婦というのは非常に幅広くいろいろなことをやらなければならないんで、場合によってはやり過ぎということもあると思います。かつて昭和五十八年、老人保健法が施行されて、機能訓練をやらなきゃならないときに、ＰＴ、ＯＴが間に合わないので、それっというので保健婦を集めてにわか仕立ての機能訓練士にさせられたりして、ちょっとこれは行き過ぎだと思いますが。それにしても、幅広く活動するためにはやっぱりかなり研修なんかに出かけなければならないんですが、その研修会、勉強会なんかもほかの一般職の人たちと同じように回数制限をされるということなんかもあると思いますが、そういう点について、改善はいかがでしょうか。厚生省としてはどんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（寺松尚君）　今先生おっしゃっています保健婦の待遇の問題でございますが、私どもまだ全国的に調査したことはないのでありますけれども、私どもがそれぞれ聞いておりますところを若干御披露してみます。県の本庁の保健婦の待遇の問題でございますが、どちらかといいますとポストの話でございますが、全国的に次長級という部長の次でございますね、そういう方が四人ぐらい、それから課長クラスが三人、あるいは補佐級が三十人、係長が十人ぐらいというようなことで、それぞれそれなりに処遇はされておるようでございますが、まだまだ数が少ないというのは言えるのではないかと思います。
　それから、これはある県の調査でございますけれども、やはり保健婦の管理、監督のポジションというのは少ないというようなこともございますので、私どもこの平成五年に先駆的な保健婦活動交流推進事業というのをお願いしてございますが、それによりまして少し全国的に調査してみようかなと思っております。
　なお、念のためでございますが、私どもの方から市町村におきます保健婦活動についての通知を出しておりまして、これは前にもお答えしたことがございますが、保健婦の処遇の向上、あるいは管理職職務を行うような保健婦の地位を設けるとか、そういうふうなことを指導しておりますし、また、実際のいろいろ地域保健計画なんかにも参画をするようにとか、そういうふうなことの指導をしておりますし、また、研修の問題につきましても十分配慮するようにという通知は出してございます。そのほか、主管部局長会議あるいは課長会議におきましてそれぞれ指示はいたしておるわけでございますが、先ほど申し上げましたような状況でございます。
○今井澄君　また一つは、保健婦の教育制度の問題ですが、確かに最近、保健婦学院を出てから学校の養護教諭やなんかになる人がふえてきたりしている傾向もあるようで、聞いてみますと、そういう人は実際は少ないのかもしれませんけれども、資格として、看護婦は三年制の資格ですね、その上に保健婦の資格を取る。いわゆる資格を取っておくというふうな気持ちで、試験の成績のいい人が進学するとか、それで後は楽な仕事につくとかという傾向も一部にあるやに聞いているので、私はやっぱり地域の保健活動を考える場合には非常に残念なことだと思っております。
　これはもちろん医者の場合にも今の養成制度は非常に問題がありまして、偏差値が高いということで医者になる。これがいい医者になれるかというと、全くそうではありませんで、やっぱり病んでいる人の苦しみを何とかしたいという気持ちを持っていない人間は医者になってほしくないと私は思うんです。保健婦に関してもある程度やはりそういう面があると思うので、保健婦学院の入学をただ単にぺーパーテストでやるという、試験の成績がいい者を採るということよりも、やはり地域の活動をやっていきたいという情熱を持っている人間を保健婦にしていくようなことについても、何らかの方策があればお考えいただきたいと思います。
　これはちょっとお答えいただくことも無理かと思いますが、ぜひまたこれは、特にこれから医師を初め対人サービスをする人間が、学業成績だけではそういういいスタッフになれないということで、保健婦についてもお考えをいただきたいというふうに思います。
　ところで、その保健婦の活動に関連しまして、先ほどちょっとお聞きしました三％運動についてお尋ねしますが、これは国保三％運動というのがかねてから行われておりまして、一％は医療費を下げるために使う、国保会計のですね。それからもう一％は収納率を上げるために使う。もう一％が保健施設活動、つまり健康を守ったり、お年寄りのお世話をしたりすることも含めて使うということになっていると思いますが、この一％はきちっと目的どおり使われておりますでしょうか。
○政府委員（古川貞二郎君）　国保三％運動の中での保健施設の関係でございますが、市町村国保に計上しますところの保健施設費の総額というのは年々拡充されてきておりまして、平成三年度で申し上げますと、総額で二百五十一億円、保険料収入総額の一・〇三％と、初めて一％を上回ることとなったわけでございます。
　具体的な施設事業の内容としては、被保険者の健康保持、増進に関する教育指導事業、パンフレットとか小冊子の作成とか、あるいは被保険者の健康管理の促進に関する事業、訪問指導サービスとか健康相談、健康教室の開催等、あるいは被保険者の健康診査等、疾病予防あるいは重症化予防に関する事業、それからコンピューターによる健康診査事業等々がございまして、市町村一般会計において負担している部分も合わせますと、市町村全体での事業規模は平成三年度において総額約千五百二十七億円というような状況になっておりまして、各市町村、私どもも含めまして力を入れているところでございます。
○今井澄君　確かに、三％運動の中で一％を超える額が保健施設活動に計上されたということは非常に好ましいことです。
　今も御説明の中にありました、やはり最初に啓蒙のためのパンフレットとかいうことですが、現場で見ておりますと、この保健施設活動、どうも国保の担当がやっておりますと、要するに何かパンフレットをつくったりして勝手に配るというふうなことが多いんじゃないだろうか。また、コンピューター診断ということで診断用紙を会社と契約してはっと勝手にまいて、それを集めてコンピューターで採点するという、どちらかというとそういうことにほとんどが使われていて、実際に一人一人の健康管理をする、訪問指導をする、あるいは寝たきりにならないような指導をする、そういう対人保健サービス、マン・ツー・マンのサービス、本来の保健施設活動というのはそういうものだと思うんですが、そっちの方に余り使われていないように思うんです。
　もし数字がわかりましたら、そういうマン・ツー・マンの対人保健サービスにどの程度使われているのか、その一％のうちのどのぐらいかをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　保健施設活動のうちで、訪問指導サービス等直接に被保険者に対して行われるいわゆる対人サービスの御質問でございますが、平成三年度で申し上げますと、訪問サービスが四百三十七保険者、約三億六千万でございます。それから、健康相談とか健康教育等が千六十保険者で五億八千万、それから高齢者に対する健康相談が百九十一保険者ということで九千万、全体として約十億三千万ということでございます。
○今井澄君　やはり本当の意味でのマン・ツー・マンの対人保健サービスというのには十分まだお金が使われていない、パンフレットをつくってばらまくというふうなことに流れているというふうに考えざるを得ないんです。そういう点がどうして出てきたかといいますと、国保の保健婦としての活動をしてきた保健婦を市町村の保健婦に身分移管したのはいいんですが、保健部局と国保とが分離してしまったところに、せっかくの国保の保健施設活動が生かされていない面があるんじゃないかと思います。
　例えば長野県の例ですと、市町村保健婦に対して国保の側からも国保保健婦としての兼務辞令を出すということが行われておりまして、そういう意味では国保の諸活動と、それから保健サイドの活動と、そして今の高齢化社会に向けた寝たきり老人ゼロ作戦とかが非常にうまくいっているように思うんですが、この辺国保の側としては、別に保健婦をまた取り返せという意味とは全然違うんですけれども、市町村の保健婦さんに国保の保健婦としての兼務辞令を出すというふうなことはお考えになっておられませんでしょうか。
○政府委員（古川貞二郎君）　先ほど来のお話のように、国保の保健婦が市町村に移管したのは昭和五十三年でございまして、身分移管が昭和五十二年に行われている。その意味で、対人保健サービスに関しましては基本的には市町村一般会計によるサービスに一元化されたということでございます。
　そこで、先生のお話でございますが、国保のサイドから見ますと、予防から治療までの保健医療サービスを一体として提供するという国民健康保険の保健施設活動の充実強化というような観点からは、お話しのようにいま一度市町村保健婦に国保の保健施設活動への参加を求めるべきじゃないか、こういうふうな意見、また御提案でございますが、御提案といいましょうか兼務辞令ということでございますが、私どもその気持ちはよく理解できるわけでございますけれども、やはり国保事業も市町村の事業でありまして、現行体制下でも
国保の事業は市町村保健婦の協力、支援のもとに実施するということとされているところでございまして、私どもは、身分上の問題というよりはむしろ現場での対応の問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、あえて国保保健婦兼務辞令というふうなことを出すことはなくても、国保の保健施設事業と市町村保健婦活動との間の連携強化を密にしていくということが大変重要ではないかと考えております。いずれにいたしましても、基本的には全体としての市町村における保健サービスを一層充実強化していくということがまず何よりも重要な課題でありまして、現在公衆衛生審議会で検討されております地域保健の総合的見直しにおきましても、市町村の役割を重視した保健サービスのあり方が議論されているという状況でございます。
　なお、おっしゃるように、私自身もあることですが、パンフレットをつくってＰＲすれば、もうそれで十分仕事をやったというような気持ちは捨てまして、できるだけ実のある、効果のあることでやっていくということに努めてまいりたいと考えております。
○今井澄君　国保が構造的に抱えている問題はまさに高齢化の問題でありまして、高齢化対策は、国保だけに限るものではもちろんなく、日本全体の問題であり、あるいは世界的な問題だと思いますが、さて、その中で厚生省としては平成二年度以来ゴールドプランを進めてきておられるわけですけれども、そのゴールドプランの進捗状況について、在宅福祉の四項目、在宅介護支援センターも含めて四項目、それから施設の緊急整備三項目ぐらいについて進捗状況を御説明いただきたい。
○政府委員（横尾和子君）　平成三年度の実績で申し上げます。
　まず、在宅関係でございますが、これは目標に対するパーセンテージで申し上げさせていただきたいと思いますが、ホームヘルパーが一二〇％、ショートステイが一一五％、デイサービスが八五％、在宅介護支援センターが六〇％、以上丸い数字で申し上げました。
　施設関係でございますが、特別養護老人ホームが一〇〇％を若干上回っております。老人保健施設が八〇％、ケアハウスが五〇％、高齢者生活福祉センターが九〇％でございます。
○今井澄君　平成五年度で第四年度目に入るわけでございますが、これまでのところでは、政府の各年次の予算計画についてはでこぼこはありますが、ほぼ達成されつつあるというふうにこれまでもお伺いしておりましたし、今パーセントで聞いてみますと大体のところがわかるんです。
　ところで、例えばデイサービスが八五％とか老健が八〇％とかこれは結構大きく力を入れてこられたところだと思うんですが、これの達成率がちょっと低いのはどういうことだとお考えでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　デイサービスにつきましては、施設の側のケアハウス等々とやや似たところがございまして、関係者の間においての御認識がまだ十分行き届いていないということが出おくれた理由になると思います。
　老人保健施設でございますが、これにつきましてはやや都市における整備がおくれておりまして、これは都市における土地問題等が影響してきたのではないかというふうに考えております。
○今井澄君　デイサービスについては、確かに厚生省の方で監修された「老人福祉のてびき」なんかを見ますと、平成四年度ですから、つい最近の総務庁の調査でも、六十歳台とそれから三十から四十歳台の若い方と二つに分けて質問しても、デイサービスに対する希望というのは一〇％内外と低いんですよね。ところが実際に現場を歩いてみますと、保健婦さんなり市町村なりあるいはそういう方たちと話してみたり家族の人と話してみると、デイサービスが一番喜ばれているんではないかという感じを私は持つわけなんです。
　そういう意味から言いますと、このデイサービスがまだ予算目標の八五％しかいっていないということ、あるいはその予算の目標自身が、例えば平成五年度ですともう四年目になりますから十年計画一万カ所のうちの四〇％が予算計画に上ってもいいと思うんですが、予算計画では四千三百三十カ所ですから三二・八％ですね、年次均等割にしますと。目標自身が低い、そしてその低い目標も達成されていない。私としては大変残念だなと思うんですが、その辺デイサービスが大変喜ばれているんではないかという実感については、厚生省としてはそういう実感をお持ちかどうか、またこれを早急に加速して充実させなければならないと思うんですが、そうだとすればその方策をどう考えておられるのかお聞きしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　地域によりまして高齢者のニーズが多様でありますので、地域によって喜ばれるものが多少違っているわけでございますが、もう一つ、御指摘のように、そのサービスというものが住民の方に知られているかどうかということも御要望が強い弱いに影響しているというふうに思っております。
　感じで恐縮ですが、あえて感じを申し上げますと、その中でデイサービスというのは、実際に設置されますと利用希望が多くなりまして、非常に喜ばれているというふうに聞いております。これは、ホームヘルパーがそれぞれの御家庭に入り込むということが日本の風土の中で、やや家の中に入ってきてもらいたくないというお気持ちがあるのに対しまして、デイサービスの方は出かけていくわけでございますから、そうした御遠慮なしに利用していただけるという意味で、私どもも、デイサービスはこれからの在宅サービスの主流にしていきたい、あるいはそうなり得るのではないかというふうに考えているところでございます。
　次に、おくれています理由でございますが、第一は、今まで申し上げましたように、全体として住民の方もあるいは自治体の担当者の認識もややおくれぎみだったということもあります。それ以外にも、従来の補助金の条件といいますものが十五大規模のものを事業として認めるというようなことにしておりましたのが、やや都会のようなところではもっと小さいところの方がいいとか、これは同様に僻地でもそうでございますが、毎日十五人は来ないというような、条件が厳し過ぎたということも出おくれの一つの要因であったかと思います。この点につきましては、八大規模というような小さなものも認めるということにいたしました。
　またもう一つの問題で、運営費の問題の御指摘がありまして、平均の事業規模を十五人としておりましたので、毎日三十人お世話をするというような非常に積極的な施設ほど運営が苦しいというような実情もございましたので、これも規模に応じて加算を講ずるなどの措置を講じたところでございます。こうした施策で、喜ばれておりますデイサービスが進展することを望んでおります。
○今井澄君　確かにデイサービスに限らず、その他の諸施策についてもいろいろな問題があってうまく進んでいないこともあるだろうと思いますが、いろいろな理由の中で私はやっぱり最も大きなものの一つが財政的な問題ではないかというふうに思います。いわゆる地方の超過負担ということだと思います。すべての施策についてメニューはそろい、補助金や補助要綱はそろったわけですけれども、実際に市町村が超過負担をしなければならないということがありますね。
　昨年の「厚生福祉」の六月二十日号から四回にわたって奈良女子大助教授の木村陽子さんという方も、その超過負担の問題を論じておられる。特に小さな町村は、年間財政規模が十億とか二十億とか三十億とかそういう町村になりますと、デイサービスセンター一つつくるのも大変である。大体、建設費の厚生省の基準で平米単価が実際の建築費の半分ぐらいしか来ない。人件費も、ホームヘルパーについて確かに厚生省としても思い切って昨年は年収で百万もアップされたわけですけれども、それでもまだ実際の収入には百万ないし二百万追いつかないという現状がある。それから、運営費の方も二分の一から三分の一、そういうこ
とになってきますと、物をつくり人を雇い運営をしていく、それにすべて市町村の超過負担がついてくる。この辺を解決していかないと、財政力のある大きな市はよろしいですけれども、もともとが絶対規模が少なくて余裕のない町村は非常に苦しいだろうと思いますが、その辺いかがお考えでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　ホームヘルパーについてお話がございましたが、私ども調べてみますと、人件費の実態は実にさまざまでございます。御指摘のように、大幅な改善をいたしまして、なお足りないとおっしゃるところもあると承知しておりますけれども、かなりの自治体あるいは委託をしている社協の人件費の実態は、前回の改善によりましておおむね実態に即したものになってきたように考えております。
　また、先生、施設整備費についての超過負担をおっしゃられました。これも各自治体で標準以上の面積での建築をされたり、標準以上の仕様で建築をするというようなこともございまして、実際の費用が国庫補助基準額を上回ることもありまして、必ずしもそれらをひっくるめて超過負担というふうには言えないと考えておりますけれども、しかしながら積極的に整備を進めるべき施設でございますので、この国庫補助単価につきましても毎年改善を図っております。平成五年度におきましても、特に問題が指摘されておりました都市部の施設については、一〇％以内で単価の割り増しを行うようなことを考えております。
　今後とも、適切に対応してまいりたいと存じます。
○今井澄君　今の御答弁ですが、例えば建築単価についてくどいようですけれども、補助金は大体平米十数万から十七、八万というところですね。実際にはその倍かかることは常識ですので、面積を国の基準より広くつくらなくてももう既に超過負担がある。これもくどいようですが、大きな市にとりましては全体の財政規模が大きいですし、何とかその中でのやりくりとかつくわけですけれども、財政規模が小さくて貧しい町村にとっては非常に厳しいということをぜひよく御認識なさって、今後、毎年改善されてきたことはわかるんですが、お願いをしたいと思います。
　さて、時間がなくなってきましたので、先ほどのデイサービスセンターですけれども、それに限らずちょっとここで私が計算してみますと、平成五年度の予算に盛られた人数とか箇所数、病床数が、十年間のゴールドプランの最終目標の何％が盛られているかということを計算してみました。先ほども言いましたように、来年度は四年度目ですから均等割すると四〇％になるはずです。ホームヘルパーの五年度の目標は三〇・六％なんですね、予算上。ショートステイは三三・七％、デイサービスが三二・八％、在宅介護支援センターに至っては一八％と低い。特養だけが五〇％とはるかに早く達成できそうなペースです。老健が三四％、ケアハウスが一六％、そして生活福祉センターが四〇％。したがって、先ほど挙げていただいた数字、ホームヘルパーやショートステイは一〇〇％を超えているようですけれども、そもそもの予算目標額が、均等割したという仮定ですけれども、少ないと思うんですね。この点で厚生省側の取り組み姿勢が、いろいろな困難もあるでしょうが、ちょっと及び腰ではないかというふうに思われてなりません。
　その点ぜひ、予算目標だけでも少なくとも早まって達成できるぐらいに組んでいただきたいと思いますし、特にその中でのデイサービスが、先ほど申し上げたようなことですが、現実にやってみると大変喜ばれるということで力を入れていただきたいんです。そのデイサービスの十年後の目標なんですが、一万カ所ということで、中学校区に一つの考え方、つまり歩いて行ける箇所につくるというふうに厚生省としては説明しておられると思うんですが、私は歩いて行かれる距離だったら、やっぱり小学校区に一つつくるというのが目標でなければならないと思うんです、すぐその目標にするかどうかは別としまして。あるいは、保育園の数は恐らく小学校の数より多いと思うんですけれども、ベビーブーム時代に保育園をつくった、今度はお年寄りがふえたときにデイサービスセンターをつくるという考えでいけば、小学校の数よりももっと多くつくるということの方が本来あるべき姿ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　最初に、先生が御指摘になりました、五年度予算案までの平成十一年度の目標値に対する進行の比率についてでございますが、私ども予算を組みますときは、自治体等々が用意ができる、事業の実施ができるような範囲内で現実的な対応をしていくつもりでございます。したがいまして、従来ややなじみの薄いものについては慎重な予算を組んでまいりましたが、今後、自治体の取り組みが順調にいきますれば、それに相応した予算枠をそれぞれについてふやしていくという考え方に立っております。
　また、デイサービスセンターの増設でございますが、お年寄りが歩いて行ける距離が保育園児の足と同じぐらいではないかという点では、そうかもしれないというふうに思っておりますが、まさに今計画を立案中でございますので、当面この計画で進めさせていただきまして、とは申しましても、御指摘のように保育所にデイサービスセンターを併設するあるいは転用するということは大変結構なことだと思っております。それぞれのところがそういうふうに御活用になるというようなことがあれば、例えば中学校区に一カ所のデイサービスセンターの出張所としてもいいのではないかと思いますが、全体の粋の中でいろいろな工夫の範囲として御指摘のようなことも考えていきたいと思っております。
○今井澄君　時間がなくなってきましたので、あとちょっと特養についてお尋ねしたいと思います。
　確かに今御説明のように、現実的にやっていかなければならないわけですから、できる範囲内からやっていくのはいいんですが、しり上がりに政府目標を上げていって、できれば当初掲げた目標をはるかに超える、例えばデイサービスセンターについては小学校区なり保育園の数なりにいくように今後ますますしり上がりにお願いしたいと思います。
　この中で、目標がはるかに先んじて達成されているのが特養なんですが、この辺またちょっと危惧を感じざるを得ない面もあるわけで、相変わらず収容福祉が主流になっては大変困ると思うんですけれども、この特養につきまして二つお尋ねしたいと思います。
　一つは、人員の配置基準なんですが、確かに痴呆性老人加算ということも努力されているのはわかります。しかし、特養に今収容されている人たちは、そう言ってはなんですけれども、本当に一番最後の行きどころになっていて、大変手もかかるわけですし、そのほとんど一〇〇％近くがぼけも一緒に持っているわけです。職員の苦労というのは大変なもので、厚生省の方にも随分陳情もあるだろうと思いますけれども、この配置基準を早急に見直すべきではないだろうか。今看護婦とそれから寮母さんを合わせて入所者三・八ないし四あるいは四以上に対して一人ということなんですが、せめて三ないし三・五ぐらいのところまでやっていかないと、これはほかの老健とかその他と比べてもそんなに遜色のある、仕事の内容が劣るということではありませんので、この配置基準を早急に見直してもらいたいと思いますが、どうかということ。
　もう一つ、最近ＭＲＳＡのことで、これは日下部委員の方からも過日御質問があったことなんですが、実はどっちが正しいかは別としましても、医療側と福祉側とで随分この問題では考え方を異にしているわけで、例えば長野県は、県は受け入れろと言い、施設協会の方は受け入れないと言う、非常に混乱が起こっているわけです。それをやはり実際に、ただ指導するだけではなく、ＭＲＳＡの感染が広がるのを防止するような施設を厚生省が積極的に補助するとか、例えば自動手洗い
器とかそういうものについて補助金をつけてやるということになれば、それもお互い話し合ってうまい方向に進むのではないかと思います。
　その点二つ、最後にちょっと御質問したいと思います。配置基準の問題と、ＭＲＳＡの老人特養施設への補助金の問題。
○政府委員（横尾和子君）　人員の配置基準でございますが、私どもも、これまで勤務条件の改善費とか年休代替要員の確保等の措置を講じております。また、痴呆性老人加算の措置も講じているわけでございますが、特養自身が非常に古い施設でございますので、入所者の状況というのは必ずしも一律ではございませんので、全体の動きを見ながら逐年の改善に今後とも努めてまいりたいと存じております。
　ＭＲＳＡの問題は、基本的なスタンスは、私どもは特養に入所されるような方であれば、感染をしていても発症をしていない限りは入所をすべきであるというスタンスでございまして、おっしゃるような環境の改善については積極的に取り組んでいきたいと存じております。
○今井澄君　できればゴールドプランを前倒しして、加速して進めていただくことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○石井道子君　石井道子でございます。持ち時間が二十分しかないものですから、御答弁は簡明によろしくお願いをいたします。
　我が国は、世界一の長寿国となっております。そして、西暦二〇二〇年には一人のお年寄りを二・五人で支えるという超高齢化社会を迎えることになっているわけでございますから、我が国にとって安定した社会保障制度の確立ということは大変重要な課題でございます。政府も、長年にわたりまして制度の見直しを続けてこられまして、日本型福祉社会の実現を目指して努力をされてきたと思うのでございます。特に、人間の命にかかわる医療の問題の対策の一つといたしまして、昭和三十六年に国民皆保険制度が達成されたわけでございまして、国民の健康を守り、そして安心して暮らせるための大きなよりどころとして世界に誇るべき制度として国民生活に定着をしているわけでございます。
　しかしながら、高齢化を迎えまして、また医療技術の高度化もありまして、国民医療費は増加の一途をたどっております。平成四年度は二十三兆円を超えるような事態になったわけでございまして、このたび改正されます国民健康保険制度は国民の三一・三％が加入をしておりますので、国民皆保険制度を支えている大きな柱でございます。
　しかしながら、高齢者や所得の低い方の加入率が高くて、地域格差も大変大きいわけでございますので、その運営基盤が大変脆弱になっているわけでございまして、この国民健康保険制度が抱える問題点についてどのように認識をされておりますでしょうか。そして、今回の国民健康保険制度の改正案の意義についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　御指摘のとおり、国民健康保険制度は、我が国の国民皆保険体制の基盤をなす制度といたしまして大変重要な役割を果たしているところでございます。
　しかしながら、御指摘がございましたように、保険料を負担する能力の低い低所得者の方々とか、あるいは医療費が相対的にかかる高齢者の方々の加入割合が高い、そういったことなど制度の構造的な問題によりまして運営の基盤が大変脆弱なものとなっている、御指摘のとおりでございます。また、医療費や保険料の地域間格差が非常に大きいといった問題を抱えているわけでございます。
　こういったことから、当面緊急に講ずべき措置といたしまして、平成五年度及び六年度におきまして、国保財政安定化支援事業の制度化等を行うことにしたというような趣旨でございます。今回の改正によりまして、国保全体として見ますと、国及び地方を通じまして公費負担の拡大が図られることになるわけでございますし、また国保財政安定化支援事業の制度化によりまして、市町村の一般会計からの適切かつ円滑な財政支援が行われる、こういったことから国保財政の安定化と保険料負担の平準化に資するものである、こういうふうに考えているわけでございます。
○石井道子君　既に老人福祉法が改正をされまして、地方自治体における取り組みが大変重要となってきておりますが、高齢化社会におきましては、保健と医療と福祉というものが有機的に連携をして、総合的な対策を進めることが重要ではないかと思います。平成五年度には、全市町村におきまして老人保健福祉計画が作成されると聞いているわけでございまして、ゴールドプランを推進する上で国民健康保険の立場からも協力をすることが必要であると存じます。
　先ほど、今井議員の御質問にもありまして、今度特別総合保健施設事業を創設されたと聞いているわけでございまして、この事業に対します箇所数とか予算額について、できましたらお教えいただきたいと思います。また、このような具体的な施策につきましての問題についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　まず、ゴールドプランの推進というのは、高齢被保険者を多数抱える国保制度にとりましても大変意義のあるものであると考えておりまして、国保サイドとしても可能な限りゴールドプランを支援していきたい、かように考えております。
　具体的には、高齢者健康教育とか介護講習会の実施など高齢者に重点を置いた保健施設事業の推進とか、あるいは国保直営診療施設を用いたゴールドプラン関連施設の整備促進、あるいは老人に関する保健医療データの提供などを通じまして市町村老人福祉計画策定への積極的な協力等、こういった市町村における高齢者保健福祉施策を支援するための施策を講じてきたところでもあり、またさらに推進していきたい、かように考えておるわけであります。
　それから御指摘の、平成五年度におきましていわゆる特別総合保健施設事業として、国保直営診療施設を有する市町村が、地域における保健福祉サービスを総合的に行う拠点施設として国保直営診療施設と連携をとりつつ、この老健施設を含むゴールドプラン関連施設を一体的に整備する場合に、こういった施設の整備、運営にかかる経費についても補助を行う、こういうことで考えておるわけでございますが、具体的な箇所等につきましては早急にこれから詰める問題でございまして、今日そういった箇所数を持ち合わせておりません。
○石井道子君　国保の場合には、市町村単位で運営をされておりますので、財政力が極めて弱い印とか村においては国保の運営が大変困難でございます。このような小規模の保険者対策を強化するためにも、国保の運営主体を広域化する必要性があるのではないかというふうに感じるわけでございますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
　また、このような問題と関係いたしまして、都道府県の関与のあり方については、どのような形でか検討すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　国保につきまして、近年、社会経済情勢の変化等によりまして小規模保険者が増加してきておりまして、事業運営基盤が大変脆弱化してきている。そういう意味で、小規模保険者対策の強化が大変重要なこととなっていることは御指摘のとおりでございます。
　こういったことから、小規模保険者対策といたしまして、例えば都道府県国保連合会が行う高額医療費共同事業の推進を図ること等によりまして、その運営の安定化に努めてまいっているところでございます。
　もう一つ、国保事業の広域化という問題を御指摘でございますが、これにつきましては従来からさまざまな御議論がございまして、現在は運営の効率化とか、あるいは市町村の保健活動とのきめ細かなこういった関連、保健活動との関連等から、市町村に基礎を置いた事業運営が行われてき
ているというのが現状でございます。
　ところで、この保険者運営のあり方とか都道府県の関与のあり方につきましては、市町村の今後の動向、構造的ないろんな問題がさらに強まってくる、そういったこと等を考えますと、私ども極めて重要な問題であると認識しているわけでございます。この問題につきましては、現在、医療保険審議会の検討項目の一つとして掲げられておりまして、今後、審議会の御議論等を踏まえながら私ども検討してまいりたい、かように考えております。重要な問題であると認識いたしております。
○石井道子君　次に、厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、このたびの国保の改正につきましては二年間にわたる暫定措置であるということでございます。多くの問題を抱えております国保でございますので、二十一世紀の高齢化社会において安定的に運営するために抜本的な改革をする必要があるのではないかと思うわけでございまして、国保の改革に対します厚生大臣のお考えと御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　国民健康保険制度は、ほかの医療保険制度に比べまして高齢者が大変多いわけでございます。これは先生御案内のように、産業構造の変化に伴いまして、自営業者であるとかあるいは最近では農林漁業の被保険者が年間五十万から百万ぐらい減ってきておるわけでございます。
　それからもう一つは、先ほどから御指摘のとおり、低所得者が全体の四分の一を占めておる、こういうようなことがございまして財政基盤が極めて脆弱であることであります。また、そのほかいわゆる医療費や保険料の地域格差、先ほどから地域間の格差が七倍という話が出ておるわけでございますが、こういうような構造的な問題を多く抱えておるわけでございます。
　国民保険制度は御案内のように、地域におきます国民皆保険体制を支える大きな柱でございまして、その長期的安定を図っていくことが極めて重要である、このように考えているような次第でございます。
　こういった観点に立ちまして、現在厚生省といたしましては、国民健康保険制度が抱える構造的な問題に向けて、医療保険制度審議会における議論を十分に踏まえながら、これからの医療保険制度全体的なあり方の中において国保の問題についても取り組んでいく決意でございます。特にその中におきましては、国と地方の役割分担であるとか、先ほどから御指摘を申し上げました保険料格差の問題あるいは医療費格差の問題、こういったような問題について鋭意御検討をお願い申し上げたい、このような考え方に立つものでございます。
○石井道子君　医療保険制度の適正な運営とか財源問題につきましては、大変古くから検討をされまして制度改正が続いているわけでございますが、その中で特に薬づけ医療を是正するというための対策もしばしば行われてまいりました。
　特に国保の場合には、加入者が大変高齢者であるということがありまして、そういう点で医薬品使用については大変関心の高いところでございます。医療の充実、向上にとっては医薬品は欠かすことができませんが、薬価基準に収載をされております医薬品が今一万四千六百品目余りでございまして、このたくさんの医薬品の持つ情報というものを医師や患者さんに伝えるということによって副作用を防止したり、また医薬品が安心して正しく使われるようにするためには、やはり薬剤師の専門的な知識を生かすことが必要ではないかと思うわけでございます。
　既に、昭和六十年の第一次医療法改正におきまして地域医療計画が策定をされましたし、また昨年の第二次医療法改正においても医療の担い手として薬剤師が明記をされたということがありまして、これから特にそういう面での薬剤師の責任も重くなってくるということではないかと思います。特に、お年寄りの方々の高受診とか、あるいは服薬指導についてはその必要性が非常に高いというふうに感じるわけでございます。このような地域医療におきます薬局の役割とか薬剤師の位置づけ、こういうものを明確にすべきではないかと思いますが、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおり、医薬品は適正に使用して、その有効性と安全性の確保を図る必要がございます。特にお年寄りは、使う場合に非常に戸惑うとか、場合によっては間違って用いるとかということもございますし、多数の診療科目を同時に受けるということもございまして、そういう意味では薬の内容をわかりやすく説明をして、正しく服用してもらうということが特に必要でございます。そういう意味で、薬剤師さんの役割、特に地域の中での薬局の役割というのは、そういったことを担うものとして大切なものだろうというふうに考えておりまして、地域医療の世界において医薬品につきまして適切な指導を行って、病室で適切な医療に貢献する拠点として活躍をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的には、地域医療計画の中に記載事項といたしまして、病院、診療所、薬局その他の相互の機能及び業務の連携に関する事項を定めることにしておりまして、そういった手段を用いながら薬局が今申し上げましたような役割を果たせるように、そういうことを具体的に盛り込んでいき、かつそれが実践されるように指導していきたいと考えております。
○石井道子君　医薬分業が最近大変推進をされているわけでございますが、これはあくまでも患者のために適正に薬が使われるようより質の高い医療を目指して取り組んでいることではないかと思いますが、その進捗状況というものは大変地域によって差がございます。平均的には一二・八％ぐらいでございますが、高い県では三二％前後、低い県では〇・六％というところがありまして、非常に差があるわけでございまして、こういう面での後進地区に対しましての医薬分業の推進対策について、対策がございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　御指摘のとおり、余り分業が進んでいない地域もございますので、まず先進地域と後進地域との情報交換をしていただこう、あるいは分業を進めるに当たりましては、医師会と薬剤師会のほかにこれに関係します地域の関係者にこれを理解していただかなければなりませんので、その協議会を持つようにしようということにしております。
　それから、受け入れ側の薬剤師さんにつきまして、やはりその役割なり具体的な分業の仕方につきまして研修が要りますので、そういう研修を実施する、それから自分の薬局では持てないような備品もございますので、そういった医薬品の備蓄体制の整備を図る、こういうふうなことを施策として進めているところでございます。
○石井道子君　最近、医療機関で院外処方せんを出したいというところが大変ふえてきているわけでございますが、その受け皿として面分業を推進しているというところでございますけれども、中には営利を優先する薬局とか、あるいは地域医療を進める意思のない薬局もあるとか、実態はさまざまでございます。特に、医療機関との結びつきが優先されて地域住民とのつながりを軽視してしまうというような医療の質の向上に結びつかないケースもあるわけでございまして、こういう点で、より質の高い医薬分業を推進するために薬局の業務とか運営について適切な指導を行っていくべきではないかと思いますが、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　形式的な分業は避けなければならないと思っております。
　それで、分業のそもそものねらいは医薬品の適正使用でございます。そういう意味では、患者本位にこの分業を進めていかなければならないというふうに考えておりまして、個人個人の薬を飲んでいった薬歴を管理する、それからその都度その都度薬を飲むわけでございますが、それにつきま
して、過去のそういう薬歴を振り返りながら、お医者さんの指示に従った適切な服薬がなされるようにその指導を行う、こういうことが基本ではないだろうかと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、こういった基本的な事柄が分業の世界でちゃんと実施されますように、私どもガイドラインをぜひともつくりたいと思っております。今作業を進めておりますが、四月中にはガイドラインが作成できると思いますので、そういったものも皆さん方にお示ししながらぜひとも適切な、適正な医薬分業を推進していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○石井道子君　医薬品を使う場合の情報というものが大変重要になってまいりますので、その面についてのネットワークをつくる必要があるかとも思います。
　それからまた、医薬品の適正使用を進める上においても、厚生大臣にお伺いいたしますが、医薬分業を進めることに対しましての御決意を最後にお伺いさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、長年にわたりまして、医薬分業問題に大変熱心に取り組んでいらっしゃいます石井先生に心から敬意を表したいと思います。
　先ほどから、この問題につきましていろいろな角度から取り上げられておるわけでございますけれども、医薬分業は薬剤師による副作用のチェックを果たすことができる、あるいは患者が複数の医療機関を受診した場合、薬局で重複投薬が防止できる、さらに薬の待ち時間の解消ができる、こういったような観点から今後とも積極的に進めていかなければならない、このような考え方に立つものでございます。
　現在は、先ほど平成三年の調べでございますが、一二・一％がいわゆる医薬分業の進捗率でございます。今後とも、医師会あるいは薬剤師会など関係者の協議の場を設けるとともに、薬局を支援するため医薬品の備蓄を行う医薬分業推進支援センターの整備などを進めまして、一層の医薬分業の推進を図っていく決意でございます。
○石井道子君　ありがとうございました。
○木庭健太郎君　国民健康保険法改正案について質問をさせていただきます。
　この改正案が年末の予算編成時期になって急速浮上してまいったわけでございますが、この点について大臣は率直なお考えを先ほどお述べになっておりまして、一つはやはり国の厳しい財政状況を勘案してと、局長なら言えないような言葉でございますけれども、大臣としてそういうことをおっしゃっている。もう一つ、平準化の問題があり安定化の問題があるということをおっしゃっておりまして、私も今回の改正案を見たときに、一つやはり疑問を抱かざるを得ない。国保の問題というのは財政が非常に脆弱なわけですから、抜本的な改革をしなくてはいけないということが言われながら、何回も何回も改正していくうちに小手先小手先にという形になってはいないかという危惧を抱かざるを得ないというのが正直な感想でございます。特に、今回の措置の中で、保険財政基盤の安定化措置にかかわる国庫負担の変更については、やっぱり財源捻国策じゃないかなと思わざるを得ない面がございます。
　まず最初にお伺いしたいのは、今回、保険基盤安定制度に対する国の負担を定額負担とされましたけれども、その理由をお伺いしたい。特に、今回の改正については、先ほどから御論議があっておりますように、厚生省の方は運営の安定化と負担の公平とを図るためと説明をされておりますが、この国庫負担の変更というのが、運営の安定化そして負担の平準化にどうかかわってくるかという点を含めて明快な答弁を求めたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　お答えいたします。
　今回の保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の変更は、大臣からも先ほど話がございましたように、厳しい国保の財政の状況、現状にかんがみまして、また同じような趣旨で国保財政安定化支援事業というのが法制化されまして、各保険者の実情に応じた財政安定化措置が地方財源によって行われるということ等の経過も踏まえまして、一方で医療保険審議会で国保を含めた医療制度のあり方、そういったものを審議中でございますので、平成五年度、六年度の暫定措置といたしまして今回改正をお願いしている次第でございます。
　それから、国庫負担の変更は国保事業の安定化、保険料の平準化にどうかかわるのかと、こういうふうなお尋ねでございますけれども、保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の変更が直ちに国保事業の安定化とかあるいは保険料負担の平準化にかかわってくるものではないわけでございますが、国庫負担の縮減分が全額地方財政措置で補てんされ、さらに国保財政安定化支援事業は平成四年度一千億が二百五十億円を拡充しまして千二百五十億円、こういうふうに拡充したことによりまして、国保全体として見ると国、地方を通じまして公費負担の拡充が図られることとなるわけでございます。
　また、国保財政安定化支援事業の制度化によりまして、市町村一般会計からの適切かつ円滑な財政支援措置が行われる、こういったこと、さらには今回の制度改正とあわせまして国民健康保険特別対策費補助金、これを従来百億円を八十億円増額して百八十億円に増額する、また老人加入率二〇％を超える保険者にかかわる老人保健拠出金負担の軽減措置を講ずる、こういったこと等から、私ども、全体といたしまして財政の安定化と保険料負担の平準化が図られるものと、こういうふうに考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　全体構造を挙げられてわかりにくくされたような気はいたしますけれども、それでしたら一つお尋ねしておきたいんです。この保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の問題でございますが、たしか前回、平成二年度の改正におきましてはこれを拡充したわけでございますけれども、じゃ、何であのとき拡充して今度またばっと減らさなければいけないのか。当時と現在とでどう状況が変化したと認識されているのかをお尋ねしたい。
　そして、私が一つ感じているのは、国庫負担の変更のあり方を見ておりますと、厚生省としては国保に対する保険料負担を、国が二分の一、保険料二分の一という何か原則みたいなものを持っていらっしゃるような感じもいたしますが、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　まず、保険基盤制度の国庫負担を前回改正で、これは平成二年度でございますが、拡充した趣旨等でございますが、前回の改正時には御案内のように国庫負担を拡充しているわけでございますけれども、これは前々回、昭和六十二年でございますが、その改正におきまして暫定措置として創設されましたところの保険基盤安定制度を恒久化した際に、療養給付に対する国庫負担の中で支弁しておりました保険基盤安定制度にかかわる国庫負担の仕組みを改めまして、別枠で国庫負担支弁ということとした経過があるわけでございます。
　保険基盤安定制度創設の当時におきまして、保険基盤安定制度に対する国庫負担を二分の一といたしましたのは、この保険基盤安定制度が低所得者の方々に対する対策である、それから福祉政策的な要素があるというようなことから、福祉の諸制度に倣いまして地方にも応分の負担を求めることが適当であるというようなことが考えられたということ、それから保険基盤安定制度が創設される前でございますが、これは保険料の軽減部分にかかわる補てんはその全額について財政調整交付金の枠の中で行っている、そのことが財政調整交付金の調整機能を相当程度低下させていたこと、こういった理由から国の負担部分を二分の一としたという経緯があるわけでございます。
　今回、この二分の一の定率負担を見直しまして定額百億円というふうにしておりますのは、先ほど来申し上げております国保の財政が非常に厳しいという中からそういったお願いをしているわけでございまして、これは附則の事項でございます
から、例えば制度の改正というものが行われないままにこの五年度、六年度が経過いたしますと本則の二分の一に返るわけでございまして、基本的な考え方として二分の一という考え方は変わっていないわけでございます。
　ただ、その間に私どもは医療保険審議会でいろいろと制度改正をお願いしておるわけでございまして、そういったことで一方でいろいろと進め、その結果によってまたいろいろな対応が出てくるのかというふうに思うわけでございますが、物事の考え方としては、本則事項として二分の一というものがあるということでございます。
○木庭健太郎君　今の局長の答弁を聞いておりましたら、そうすると保険基盤安定制度はこれを恒久化した平成二年の措置が本筋であると。だから、今回百億円という定額措置になったのは、やむを得ない状況の中から削減したというふうにとらえればいいのか、どうも最終的には経過的に残したという意味で終わってしまうのか、そのどちらであるのかというのをもう一回はっきりお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　現在、国保におきますところの国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方等、いわゆる国保の基本問題につきましては医療保険審議会で御議論をお願いしているというふうなところから、今回費用負担の変更については二年間の暫定措置として行うということとともに、この暫定期間中の国の責任といいましょうか国の関与責任を示す趣旨から定額百億円の国庫負担を残すと、削減というか百億円の国庫負担を残すということとしたものでございます。
　今後の対応については、先ほど来申し上げておりますように、医療保険審議会における国保の基本問題の審議状況等を十分踏まえながら考えていくことでございますが、国庫負担をそういった趣旨で残すということでございます。
○木庭健太郎君　今局長が国と地方の問題もおっしゃいましたけれども、私が一つ今回感じておりますのは、この平成五年度の予算編成全体を見ましても、国の財政状況が厳しいということでどうしても地方への負担の振りかえが目立っているように思えてならないわけでございます。
　今回、厚生省予算を見ますと、国庫負担の定額化それから国保事務費を初めとする多くの一般財源化が図られたわけでございます。それから、今回実現に至りませんでしたけれども、公立保育所の保母の人件費の一般財源化の問題もまだ残していると聞いております。もとより、地方へ財政をシフトすること自体は本来望ましいとは思っておるんですけれども、何か一連の措置は、局長がおっしゃるように国と地方の役割分担についてきちんと論議した上でなされたものとはなかなか思えない。突然出てきて突然変わっていくというような感じを受けてならないわけでございまして、今回の国保法改正の究極の目的は、公立保育所の人件費の一般財源化が見送られたかわりじゃないかというようなことを指摘されている方も実際いらっしゃるわけでございます。そういう批判を受けないためにも、やはり国と地方、さらには都道府県と市町村の役割分担、財政負担のあり方についてもっと厚生省の方からきちんとこうこうこういう点で論議したい、論議するということをはっきり言っていただかないと、なし崩しにやられているとしか思えないのでございますけれども、その点についての見解を局長から伺っておきたいと思います。
○政府委員（古川貞二郎君）　繰り返してございますけれども、国保におきます国と地方の関係などいわゆる国保制度の基本問題につきましては、現在医療保険審議会で幅広い観点から御審議をいただいているということでございます。
　今回の国保制度の改正は、先ほど来申し上げておりますように、極めて厳しい状況にある国保財政の現状等にかんがみまして、この制度の基本的な枠組みというものに変更を生じない範囲内で、国保財政の安定化と保険料負担の平準化等を図るために当面緊急に必要な措置として平成五年度、六年度の措置として実施するということでございまして、基本的なあり方、ありよう等については私ども医療保険審議会できちっと御議論を今お願いしているところでございまして、その基本的な枠組みといいましょうかそういったものに変更を生じない範囲でお願いをする、こういうふうな考え方でございます。
○木庭健太郎君　何回も何回も五、六年度は暫定的な措置だとおっしゃっているわけでございますから、それで大臣にお伺いしておきたいんですけれども、国保の問題はいろんな難問を抱えていると大臣もさっきおっしゃっていました。産業構造の変化の中でやっぱり低所得者が多いとか財政基盤の脆弱さ、地域格差、構造的問題を抱えているというようないろんな問題点を大臣も指摘されていたわけでございますけれども、そうすると五、六年が暫定的措置ならば、平成七年度にはこうした問題を含め国保の抜本的改革を大臣としてやっていこう、そういう決意で臨んでいらっしゃるのかどうか、それについての見解をまず大臣からお伺いしたいと思います。