Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢作参考人　大阪市大の矢作です。
　今回の都市計画法の改正に関し、三点に絞って簡略に私見を述べさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、郊外立地型大型店の立地規制に関しましては、日本の場合、ここ十年から十五年の間、欧米諸国都市と比較して明らかに逆行してきたというふうに理解をしております。
　幾つか事例をお話しいたしますが、英国の場合には、サッチャー政権時代に大型店の郊外立地規制が緩和されましたけれども、九〇年代半ば以降、大型店の郊外立地については厳しい政策が導入されているようであります。大型店については、まずタウンセンターに出なさい、そして、タウンセンターに適当な場所がない場合には、エッジ・オブ・シティーということで都市の周縁部に立地するようにと、エッジ・オブ・シティーに立地場所がない場合には、初めて郊外に立地が認められるということで、郊外立地が大変厳しく規制されているわけであります。しかも、タウンセンターないしはエッジ・オブ・シティーに適地がないということをディベロッパーは証明するというか、あるいは説明をしなきゃいけないという義務を負っているようであります。
　ドイツ、フランスにつきましては、既に大型店の立地は厳しい政策がずっととられておりますが、北欧諸国も二〇〇〇年前後に、国全体で大型店の立地が既に飽和状態であるという理解のもとに、総量規制を一時的にモラトリアムとして行うという政策を導入した国が幾つかございます。
　それから、米国の場合ですが、一九九〇年以降、日米構造協議の中で、日本政府に対して、私は、大店法の規制の緩和あるいは廃止に至る過程でアメリカの政治的要求というのは大変強かったというふうに理解しておりますけれども、その米国は、基礎自治体レベルで大型店の立地について厳しい規制を導入するようになる傾向が九〇年以降観察されているというふうに理解しておるところであります。
　御存じのように、連邦政府には連邦都市計画法というのはございません。州政府の権限に属しておりますが、具体的な規制権限は基礎自治体が発揮しているところであります。この基礎自治体の中で、キャップ制度といいまして、大型店のフロアの上限を制限するとか、あるいは大型店の立地そのものを認めないとか、あるいは、大型店が出てくるときに、地域社会にどういう影響があるのかという出店の影響調査を義務づけるとかいうようなことを条例で展開する自治体がたくさん出てきているということでございます。
　すなわち、欧米諸国都市が大型店の郊外立地について厳しい態度で臨むようになった中、ここ十年から十五年、唯一日本のみが規制緩和に走ったのではないかというふうに私は理解しているところであります。
　二点目は、大型店の郊外立地規制問題は、小林参考人が述べておられましたように、単に商業問題ではない、まちづくりであり、環境の問題であるというふうに理解しているところであります。今お話ししましたように、英国の場合、九〇年半ば以降、大型店の郊外立地規制を強化しておりますけれども、九〇年の初頭に、ＥＵ、欧州連合が環境緑書、グリーンペーパーというのを出しておりますけれども、このグリーンペーパーの中で、コンパクトなまちづくり、あるいは車に依存しない都市をどうつくっていくのか、あるいは環境に配慮したまちづくりをどうするのかということを指針として出しておりまして、ネーションステーツあるいは都市レベルの都市政策に大きな影響を与えるようになったわけでありますが、英国政府が先ほどお話ししましたような郊外規制に向かうのも、こうしたＥＵの都市政策の影響を受けているというふうに理解しているところであります。すなわち、英国の大型店郊外立地規制も、単に地域商業の問題ではなくて、環境であり、あるいはコンパクトな町をどうつくっていくのかという視点から展開されているところであります。
　日本の場合も、人口がこれから減少社会に向かっていくわけであります。あるいは、環境容量も枯渇していくわけであります。どういう町構造をつくっていくのか、端的に申し上げれば、都市規模の創造的縮小ということがこれから大きな課題になってくると思います。自然環境を守る、あるいは既存の都市資源をどう再生、再利用していくのかという視点から、町のありよう、都市のありようを考えていかなきゃいけないというふうに考えているところであります。今回の大型店の郊外立地規制は、そうした大きな視点の中で考えることが重要ではないかというふうに考えております。
　それから、最後に、郊外型大型店の立地規制をすると中心市街地は活性するのかというふうに質問をされることがございます。私は、大型店の郊外立地規制は、中心市街地活性化の必要条件であるけれども必要十分条件にはならない、郊外型大型店を規制したから即中心市街地が再生するものではないんだというふうに理解しております。
　ここも先ほど小林参考人がお話しになっておりましたけれども、中心市街地のステークホルダー、利害関係者が町をどういうふうに再生していくのかという努力、それが前提になっているのではないか。町中の再生には、商業者あるいは商店街、商工会議所を超えて、町にかかわる人々、町内会あるいはＮＰＯ、場合によっては農協とか漁協とか、いろいろな社会組織が参画して、自分たちの町をどう再生していくのかということに取り組んで初めて必要十分条件が満たされてくるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、佐々木参考人にお願いいたします。
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○林委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。
　私は、昨年夏、初めて当選をさせていただきました。今回、国土交通委員会、初めての質問ということです。
　きょうは、四人の先生方に、年度初めの大変御多用の中、それぞれの立場からすばらしいお話をちょうだいいたしました。
　私の選挙区は、山梨県の県都甲府市を中心とする一区でございます。中心市街地の活性化ということに関しましては、全国都道府県県都の中でも大変厳しい状況ではないかというふうにも感じております。選挙中も公約を掲げさせていただきましたし、また私自身も、中心市街地活性化、甲府市の中心部を活性化したいということで、文部科学省の補助金を活用して、私はもともと専門学校長をしておりましたので、人材育成面、起業家育成という形の中で、空き店舗を借り上げて、そこで起業家育成の塾を開催するというようなことで、ささやかではございますが、中心市街地の活性化に選挙前からお手伝いをさせていただきました。
　そんな中で、きょう、四人の先生方にそれぞれ御発言をいただいたわけでございますが、まず小林先生の方からお伺いをしたいと思います。
　今回の審議会の答申及び取りまとめということで、小林先生が中心になってと言っていいと思うんですが、まとめていただいて、非常にすばらしい答申をいただいたというふうに聞いております。そんな中で、自民党の中でも相当熱く激しくいろいろな形で議論もさせていただきました。私も自民党の部会の中で議論に参画をさせていただいたんですが、今回の答申からこの法案に至る、この法案を取りまとめた先生におかれては、どのような形でまず評価をなさっているか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○小林参考人　お答えをさせていただきます。
　我々審議会でまとめた今回の答申はかなり大部のものになってございます。お読みいただくとおわかりいただけると思いますが、かなり大部のものになってございます。具体的に、これからの新しい中心市街地のあり方について、どのような郊外規制を図りながら実現していくのかということについてるる述べられているところでございます。
　かなりの内容を持った答申となってございまして、その内容のかなりの部分は今回の法案の中に盛り込まれているというように認識しております。当然、我々が答申をまとめる段階では十分議論できなかった具体的な行政スタンスのお話その他がその後出てきたようには伺っておりますが、しかし、大筋、骨格は我々の答申どおり法案ができているというように思っております。
○赤池委員　ありがとうございます。
　そういう面では相当審議会の中身が、いわゆる衆知を集めた答申案がそのまま法案となっている。当然、自民党の中でも相当議論をさせていただいて、いろいろな利害のぶつかり合いもある中でそれが今回の法案に至ったということで、先生としては相当高く評価なさっているということでよろしいでしょうか。——はい、ありがとうございます。
　その中で、きょう先生の方からそれぞれ十項目ほどいろいろいただいておりますが、きょうは本当に私の時間が短いのですべてにちょっと御質問できないんですが、一番重点、当然すべてが大事なポイントだとは思うんですが、答申を含めて、今回の法案の中で一番ここが重要だ、先生が一番力を入れて置かれたポイントというのはどこになるでしょうか、教えてください。
○小林参考人　今回の法案は、ある意味で、これからの都市を二十一世紀型につくるためにどのようにするかという枠組みをつくったと思っております。ただ、枠組みだけでは現実に都市がその方向に行くということの保証にはなりません。私がここで申し上げているのは、具体的に進める、きょう行政の首長さんがお見えですが、行政側に人がおり、さらに町に人がおり、そういう方々が実質的にまちづくりを担ってそれを実現していくという体制をつくる、そのことが重要である。
　ここであえて、例えば三番目で、多くの関係者が参加しなければいけないとか、人材の話、あるいは選択と集中の話をしているのは、まさに、ただ法の枠組みをつくっただけでは、これからのまちづくりはそれだけでは実現しない、それを実現させるための仕組み、そのことが重要であるということを訴えたかったということでございます。
　以上でございます。
○赤池委員　ありがとうございます。
　私も先生の「エリアマネジメント」という著書を読ませていただきまして、そういう面では、先生の今の御指摘というのはまさに、ディベロップ、開発型ではなくて、それをした後もきちっと維持、運営、管理をしていくという、地区経営みたいな、そういう発想が大事だということだというふうに承ったわけなんですが、その中で、つまり、私も勉強させていただくに、いわゆるＡＢＣＤ理論みたいな形で、行政であったりビジネスであったりコーディネーターであったり、今でいえばＮＰＯ団体が先生の御指摘のようにたくさんまとまるということは大事なんですが、実際、私もささやかな経験の中で、理想論は最初そういう形でスタートするんですが、なかなか足並みがそろわない、利害関係が違ってくるということの中で、そこで難しくなって行き詰まるという事例がやはり全国各地にあると思うんですね。
　そんな中で、有名な、例えば滋賀県の長浜市の株式会社黒壁の事例なんというのを見ると、いわゆる一点突破型の、ある事業者が突出してやって、それから全体がまとまっていくみたいなそういう手法もあると思うんですが、理想形はそうなのかもしれないけれども、やはりケース・バイ・ケースにおいては突出型で行かざるを得ないようなそんな事例もあるのではないかと思うんですが、先生はどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○小林参考人　お話のように、いろいろなタイプが実は中心市街地活性化にはあると思っております。
　私は、これからの中心市街地活性化は、例えば大型店舗にある意味で対応する、対抗するためには、やはり中心市街地全体で支えなければいけないと思っております。中心市街地全体について例えば再開発しようとか区画整理事業をやろう、そういう事業を起こしても、それを全体として動かすことはなかなか難しい。できるところはいろいろな事業制度をやる、そのための人材、仕組みを動かす。しかし、そうではないところ、例えば緩やかな再開発をやったり、そのような大きな事業ではないいろいろな仕組みを中心市街地の中に展開して、さまざまな方々が参加できる、そういうまちづくりにしていくべきではないかというように思っております。
○赤池委員　ありがとうございます。
　ことしの一月二十二日の読売ウイークリーという週刊誌の方に今回のまちづくり三法の改正が載っておりまして、「「イオン規制」で甦る？瀕死の駅前商店街」というタイトルで、週刊誌ですから結構激しく書いてありまして、「地方がイオンだらけになったわけ」とか、そんな中で、各地に多くの出店計画を抱えるイオンは、今回の規制案に、町の具体的活性化策が議論されないまま、商業あるいは郊外の大型店のみを規制するのは議論のすりかえではないかという、これは代表的な反発があるわけなんですが、先生は、その考え方についてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○小林参考人　先ほども申し上げましたように、郊外の大型店舗を規制するだけでは中心市街地の活性化は実現できないと思っております。ですから、今回の法はそういう枠組みをつくった、しかし、現実にその中に魂を入れるのは、そこで活躍する、中心市街地で活躍するさまざまな人材が町中で活躍してまちづくりを行っていくということが重要であるというふうに思っております。
○赤池委員　小林先生、ありがとうございました。
　矢作先生にお伺いしたいんですが、この十年は逆行という厳しい評価もなさっていたんですが、今回の法案に関しては評価をなさっているのかどうか、その一点をお伺いしたいんですが。
○矢作参考人　少なくとも、方向を逆を向いて一歩踏み出したというふうに理解しております。
○赤池委員　評価なさっているということでよろしいでしょうか。
○矢作参考人　結構でございます。
○赤池委員　きょうは、そういう面では、この法律の枠組みの中で実際に市長として御活躍なさっている佐々木先生、森先生に来ていただいておりますので、残りの時間御質問させていただきたいと思うんですが、先ほども、佐々木先生、青森市長としての御活躍ということで、私も日経流通新聞を読ませていただきましたが、昨年だけでも八十以上の自治体が視察に来て、全国の成功事例ということで脚光を浴びているという形で聞いております。
　市長さんは経営者ということも聞いておりますし、商工会議所副会頭ということで、市長になる前から相当熱心に取り組まれていたということを聞いておりますけれども、先ほどもその一端をいろいろ教えていただいたんですが、そういう面で、今回の改正がさらに追い風になってますますまちづくりが進むかどうか、その辺のお話を聞かせてください。
○佐々木参考人　私も、平成元年から十八年ほど市の経営を担当させていただいてきたわけですが、申し上げましたように、私どもの方はすごく広い市域をいただいています。旧青森市だけでも六百九十二平方キロという広い市域でございますので、東京二十三区がすっぽり入るぐらい。その中で、いわゆる都市計画区域というのはおよそ三分の一であります、三五％ぐらい。それ以外はまさに都市計画区域外でございますので、そういう意味では、いわゆるすき間だらけという状況でまいりました。
　その中で、私どもは、雪が多いということを旗印にしてコンパクトシティーを掲げて、そして、先ほど申し上げた、内向きに向ける方向性で町をつくってきたという経緯がございます。最後に申し上げましたように、でも、そういう中で、コンパクトシティーの大きな柱の中心市街地の再活性化、もう一つは郊外の保全という二つの目標があるのにかかわらず、実際はすき間だらけということでございます。
　ですから、それをそのままにしておくと、やはり非常に、コンパクトシティーを形成する上で阻害する要因がいっぱい出てくるということでございますので、あらゆる方法で今までやってまいりましたけれども、今回は、それについてこの新しい法律で、いわゆる都市計画区域外は打つ手が限定されていたにもかかわらず、今度はそれに農地を含めて幅広く網をかけるということにさせていただいているということは、私どもにとっては、これは非常に有効だ、ありがたいと一つは考えております。
　それから、大規模集客施設を郊外部などに無計画に立地することがこれによってなくなるであろう。それから、原則、商業地域等にしか立地ができなくなったことは、中心市街地を活性化する立場としては、私どもは非常に安心できる。なおかつ、国や県の施設も開発許可が必要になったということからしますと、地元を預かる身としては、責任ある都市計画を進める立場にとっては、これは非常に有効であるというふうにまず一つは考えております。
　なお、中心市街地の活性化法案が何か他の委員会で審議されると伺っておりまして、そういう点からいきますと、やはり、規制の部分と、一方では今度中心市街地を応援するという、そういう二本立てになっていただければ、私ども地域としては、これほどまちづくりに有効なことはないというふうに受けとめておりまして、ぜひともこれを成立させていただきたいというふうに考えております。
○赤池委員　ありがとうございます。ぜひ実現をさせていきたいと思います。
　その中で、当然、同じ市民といっても、特に外側、開発規制にかかった方の中で、うちの方にも大型店が欲しいとか、うちをぜひ開発に入れてくれみたいな、そういった市民の、同じ市民でも利害が相違して、そんな中での意見の衝突みたいなものはなかったんでしょうか。
○佐々木参考人　実は、私の経験では、当然それが起きるであろうと思っていたわけでありますけれども、それが起きなかった。
　つまり、それは、やはり私どもの方は雪が非常に多いことと、そして、そういうときには、やはり冬の生活を持続的に快適に維持するためには無駄なコストはかけられない、そういういわゆる基本的な合意があって、したがって、散漫な都市の形成は決してよくないということが、私ども、コンパクトシティーは雪ということが原点にありましたので、それで、むしろ一定のそういう方向性が出せたんじゃないかなというふうに思っていまして、今御質問のようなそういう運動は郊外の方から起きてこないという、ありがたい状況でございます。
○赤池委員　本当に、そういう面では、雪という、ともすると非常にマイナスな部分を逆にプラスに転換したという、地域の個性ということで、それを生かしたまちづくりということですばらしいのではないかなということで、私、改めて感銘を受けたところでございます。
　その中で、先ほど小林先生の「エリアマネジメント」の本の中に紹介をされておりました青森市のまちづくり会社、有限会社ＰＭＯ、パサージュ・マネジメント・オフィスというまちづくり会社、民間主導というふうに聞いているんですが、いわゆるパサージュ、そぞろ歩きするようなものをつくり、それをお任せしているということだと思うんですが、その内容について、先ほどお話がなかったものですから、お聞かせ願えますか。
○佐々木参考人　パサージュ・マネジメント・オフィスというのは、まちづくり会社でございます。
　これは、市の中心部にありました空き地といいますか、ビルがあったんですが、それが空きビルになりました。それを買い取って、ひとつ活性化のモデル事業をやろうということで、チャレンジしました。そして、それを市が買い取って、基本的にその装置は市が担いますと。そこに実験店舗ということで、パサージュというのは、つまり、表通りと裏通りを行ったり来たりして、その中に広場があって、両側に飲食店とかあるいは専門店がある。こういう、よくヨーロッパ等にあるスタイルでございますが、それを事業を起こしまして、そこは、飲食部門は五年間非常に安い家賃でお貸しします、チャレンジしてくださいと。それから、いわゆる物販部門は一年間ひとつ実験をやってください、そして自信をつけて、中心部の空き店舗等に自立して出店してくださいと。こういう実は実験場でございました。
　それをつくったときに、それを市が担うんではなくて、装置は市がつくります、でも、それを運営するのはまちづくり会社でやってくださいということでやりました。結果として、中心市街地の青年部的な立場で長年町運動に参加してこられたリーダーがおりまして、この人が核になって、出資を募ってその会社をつくりまして、そして、それを十七年まで五年間、実際やりまして、ちょうど今一区切りついたということでございます。
　したがって、今度は、十八年からリニューアルをしまして、また再度五年間に向けてスタートするべく今基盤整備をしているという状況でございまして、その中で育った営業者が、中心部の空き店舗、あるいは先ほど御紹介したアウガというあのビルの中に出店をして、それで成功している事例も出てきている、こういう状況でございます。
○赤池委員　ありがとうございます。そういう面では、本当に担い手もきちっと、まさにエリアマネジメントされているという好事例ではないかなというふうに聞かせていただきました。
　時間がなくて、森先生の方には申しわけないんですが、自民党の部会の中でもＬＲＴに関しては小委員会がございまして、欧米の事例など研究もさせていただいているんですが、富山はもともと路面電車が残っていた、その辺での発想かなと思っているんですが、ＬＲＴに着目された発想の原点みたいなものがございましたら教えていただきたいと思うんですが。
○森参考人　今先生お話しのとおり、幸い、極端に車に特化した富山市ですが、さっきも言いましたが奇跡的に路面電車が残っておりまして、この経営自体は黒字でやっておりますので、電車を使うということに対して市民の一定の理解というものが基礎としてあるだろう、こう思いました。
　さらには、廃止するということが浮上しました富山港線そのものが、八十数年にわたって市民の足としてやはり愛されてきた、そういう背景を踏まえたときに、ここで廃止してバスにかえてしまう、それは余りにももったいないという意識がみんなの中にあったと思います。やがてこの二つの路面電車を十年後ぐらいにはネットワーク化することの計画などを持ち出しましたので、大いに理解が広まったと思っております。
　やはり底辺にあるのは、市民のもともとの理解だったと思っています。
○赤池委員　きょうは本当にありがとうございます。短い時間ですが、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○林委員長　遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）委員　赤池議員に続いて質問をさせていただきます。福岡一区の自民党の遠藤宣彦でございます。
　国土交通委員会では初めての質問となりますが、今回のこの三法、多くの専門家の方々にいろいろと議論をしてきていただいたということでございますので、私は若干視点を変えて、利用者といいますか、また消費者といいますか、そういった素人的な立場で素朴に今まで思っていることを質問させていただきたいというふうに思っております。
　また、私の立場ですが、郵政省におりましたけれども、横浜市役所に出向しまして、都市計画の仕事、また、身内のことでありますけれども、私の妻が都市計画局におりまして、まちづくりに相当苦労をしてきた。今回、質問に当たって相談をしたところ、専門家の方がいっぱいいるんだから、素直に思うところを聞いた方がいいんじゃないかというアドバイスを受けてまいりました。
　また、私自身、非常に旅行が好きでありまして、暇を見つけては各都道府県あるいは外国にふらふらと遊びに行く。いろいろな町を見て、魅力のある町あるいは人の集まる町と、ちょっと寂れているなという町、どこに差があるのかな、そんな疑問を持ち続けてまいりました。
　また、長野県の佐久市というところ、六万二千の人口ですけれども、そこの郵便局に行ったときに、だんだん寂れてくる中心市街地、人を見ながら、あるいは町を見ながら、これは大変だけれども仕方ないと思うところもあるな、そんなようなことを感じていたわけであります。
　そういった経験を踏まえて、本当に人が集まるところ、活性化していく町は一体どんなものなのか、こういった観点で質問をしたいと思います。
　つまるところ、人が行きたい町あるいは人が集まる町、どういったところが重要なのか。一つは、やはり町の景色がいい。外国でもドイツのローテンブルクとか、あるいは日本でも川越みたいな古い町並みを生かして、小林先生も御指摘されているように、歴史とか伝統とか文化、こういったものも非常に町が人を引きつけるに当たっての重要な要素であるというふうに私自身は考えるんですが、そのあたりについて御見解を小林先生にお伺いできればと思います。
○小林参考人　私の方から二つ事例を挙げてお話をさせていただきたいと思います。一つは国内事例、一つは海外事例でございます。
　国内事例は、先ほど赤池先生からお話ございました黒壁でございます。
　黒壁の中心人物だった笹原さん、もう自主的に引退されておりますが、引退される以前にお話をしました。そのとき笹原さんがどういうことをおっしゃったかというと、長浜という町は歴史、文化を壊す力さえなかった、それがよかった。戦後、日本の商店街はみずから持っていた歴史や文化を壊してきた歴史ではないか。長浜は壊す力がなかった、残っていた。それを生かしてまちづくりをやったら人が集まってきた。それは、全国の壊してしまった町とは違う町がそこに出現した、それが人を引きつけたんだということを笹原さんはしきりに強調されていました。それが一点でございます。
　それからもう一点は、これは中心市街地の活性化に絡んで、少し前になりますけれども、アメリカに行ったときに、アメリカのメーンストリートプログラムをやっている機関から、中小の都市の中心市街地活性化を支えている組織なんですが、そこに行って、どこを見たらいいかということを推薦していただいたら、まずワシントンＤＣ郊外のワラントンがいいんじゃないかというお話でした。
　それで、ワラントンという小さな都市に行きました。そこで、そこにおられるタウンマネジャーにお会いしました。そのタウンマネジャーは、もともとはワシントンの議会の議員秘書をやっておられたという方で、議員秘書時代に比べると収入は三分の一ぐらいになったけれども働きがいがあるとかおっしゃっていました。その方が、そのワラントンという町にウォルマートも出ているんですね、大規模店舗が出ている、だけれども自分の町は人を集められると。
　なぜ人を集められるかというと、例えば、ウォルマートで売っているワインは日本円でいうと千円以下のものしか売っていない、しかしワラントンの中心市街地は、それよりも高級なものを、その客の好みに応じて、これがあなたの好みですよということをしっかり伝えられる、そういう店員がいる。そういう店をずっと並べていった。それで人が集まるようになった、にぎわいを持つようになった。ウォルマートとは違うにぎわいを持つようになった。
　そういう二つの事例が、私には、にぎわいという面では強く印象に残っております。
　以上です。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございます。
　本当に、町自体を見に出かけて、そのついでに買い物をするといいますか遊んでくるといいますか、私なんかはふらふらあっちこっち行くものですから、そういったにぎわいのある町、意外と、何にもやることがないからとりあえずあそこの町に出てみようか、こんなようなところが非常に重要なんじゃないかなというふうに思います。
　そしてまた、人が行く、私たちが出かけるときに、二つの相反する動機があります。一つは、人に会いたい、だれか知り合いがいるんじゃないかと、サロン的な場所があると出かけていく。あるいはもう一つ、いろいろな人に会うのは煩わしいから、なるべく大衆の中に潜り込みたい。そういった二つの相反する願望があると思うんです。
　例えば、昨今、高齢者がふえてきて、交通機関をまず整えなきゃいけない。しかしながら、どこに集まるか。これは、皮肉なことに病院に集まっているという話を友達から聞くんですね。変な話がありまして、病院の待合室がサロンになっている、いつも来ているおばあちゃんがきょうは姿が見えない、どこか体が悪くなったんじゃないかと周りが心配する。
　つまり、高齢者も楽しみがあれば集まる。集まる場所というものが実はなかなかない。青少年は、ゲームセンターだとかあるいはコンビニにたむろするとか集まる場所があるんですが、中高年世代は、何もやることがないときに集まる場所がないということが一つ大きな問題になっているんじゃないか。
　まちづくりの観点においては、あらゆる世代が集う、それぞれの世代が集う場所、そういったものについての配慮というものが必要だと思うんですが、小林先生あるいは矢作先生、そのあたりはどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小林参考人　おっしゃるとおりでございます。
　今の中心市街地に一番欠けているものの一つが、お話のように、そこの商店街に行ったときに、ある一つの店舗で買い物をして、その次どこか行くところがなかなかない、帰る。要するに、商店街として成り立っていない。商店、個店がそれぞれあって、個店に客がいる。しかし、商店街全体としてそこに楽しみがあるかというと、ない。それに比べて、大型店舗はもっと違う楽しみをする場所があるという面も確かにあって、中心市街地がなかなか人を集められないというように私は思っております。
　そういう意味で、サロン的なものをつくることが必要で、先ほどお話ししました、また同じ話になりますけれども、長浜の黒壁では、高齢者、お年寄りが集まるサロンを具体的につくって、喫茶店のようなものなんですが、座敷に上がってお茶を飲むようなところをつくったり、あるいは、その地域の高齢者が働く場所を商店街につくって、商店街の方が中心市街地といろいろな形でコミュニケーションをとれる場をつくるというさまざまな工夫をして、それも一つのこれからの中心市街地の大きな役割ではないかというふうに思っております。
○矢作参考人　先ほどの参考人の先生方の御報告の中にもございましたけれども、この間、公共施設ですね、美術館とか図書館とか等々、皆郊外に出たようでございまして、そうした集客といいますか、人がとどまる、たまる施設が郊外に出ていたわけでありますから、できるだけ町中に戻ってきて、人がそこに滞れるような空間をつくっていくということはこれから大変大事ではないかなというふうに考えております。
○遠藤（宣）委員　あと、また私自身の話なんですが、私は今、五歳半の娘がおります。いつも、どこかに出かけなきゃいけないということになりますと、子供が遊べるところがないと、なかなか買い物もままならない。いつも考えあぐねて、子供の遊べる施設、そういったところがあるところについつい足が向いてしまうんですね。自由が丘というところの近辺に住んでいるんですけれども、自由が丘も若者がいっぱい集まります。ところが、なかなか子供が遊ぶ施設というものというか、遊ばせておく施設というのが非常に少ない。こういったことから、利用者の立場からすると、どうしても子供が遊べるところを選んでしまうという選択をしてしまうんです。
　青森市長あるいは富山市長にお伺いをしたいんですけれども、高齢者の集う場所と同時に、子供、核家族が出かけていくための、子供を扱ってくれる場所、遊ばせる場所というものはどういったような感じで取り入れられているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○佐々木参考人　私どもの方では、一つだけ事例を紹介しますと、中心市街地の中にアウガというのをつくったと申し上げました、複合ビルでありますが。そこの五階に、実は、男女共同参画プラザと、三百人ホールと、それから、ゆっくり外を見ながらくつろげるいわゆるインドアの公園風の場所がございます。そこは、一つは時間帯によって、高齢者が集う時間帯と、それからまた主婦層が集う時間帯、それから午後になって夕方近くなると学生が集う。うまいぐあいに時間で使う方々がかわる場所なんですね。
　それから、その一つ上に、六階から図書館がございますので、その図書館の吹き抜けのところ、下が見える、下からも見える場所に実はつどいの広場というのをつくりまして、そこは子育て中の親御さん、子供さん、あるいはおばあちゃんが連れて集う、そういう場所をつくっております。ネーミングも募集したら、さんぽぽという名前です。これは、散歩しながら集う、タンポポとひっかけて、さんぽぽという。
　これをやりましたところが、もう一日数十人単位で子供さんを連れた親御さんかおばあちゃんが来て、そこには世話をしてくれる保母さんも配置しております。それが中心市街地にあるということで、これは非常に好評でございます。もちろん無料なんです。そこに預けておいて、ちょっと下の市場で買い物したり、あるいはまたちょっと本を借りに図書館に行ったりという形でそこをやっていただいていまして、大変これは好評でございます。
　ですから、こういう方向でやっていったら、今ある施設をうまく使って、それをうまく使いこなすということでいければ、中心市街地も非常に喜ばれるんじゃないかなというふうに思っております。
○森参考人　先生お話しのとおり、私も、中心市街地なかんずく中心商店街の発揮しなきゃいけないこれから期待される機能としては、御指摘のとおり、子供連れの買い物客をどう満足させるのかということはあると思います。
　取り組みとしては、私どもも、中心商店街の中の空き店舗を、ＴＭＯが運営主体となりまして、しばらく買い物の間お子さんを預かるとかというようなスペースは用意をしております。あるいはまた、駅前にも市民学習センター的なものがありますが、そこにも職員も配置してスペースを用意してあります。
　利用度は一定程度あると思っておりますが、しかし、全体としてはまだまだこの部分の機能を高めていくことは必要だろう、このように認識しています。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございました。
　あと、大型店舗の問題で非常に思いつくのは、私ども車でぱっと買いに行く、近くでも売っているけれども、品ぞろえがいっぱいある、あるいはまとめ買いができるというところで、ついついそっちに出かけていってしまう。利用者あるいは消費者の立場でそういった行動をとってしまうんですが、例えばお酒なんかは、近くに酒屋さんがあってもカクヤスというまとめ買いをして安いところに行ってしまう、あるいは文具なんかはアスクルというカタログでどばっと買ってくるとか、家電は量販店で買っちゃう、古本屋さんは品ぞろえがいいブックオフへ行くとか、こういった、まとめて買える、そこの共通点があって、保存のきくものからどうも商店街の外に行っているという感じがすごくあるんです。
　私も、暇を見つけては商店街とかいろいろなところにふらふら出かけるものですから、保存のきくものから出ていく、最後に残った生鮮食料品、肉屋さんとか八百屋さんとか、ところが、ここは先ほど申し上げたように匿名性がないものですから、近所で豚の細切れ百グラム買おうと思ったら、いいお肉があるんですよといってついつい見えを張って買ってしまう、煩わしい、だからスーパーに行ってしまう、こういうところが標準的な利用者の行動体系だと思うんですね。
　そうしますと、では、商店街、中心市街地を活性化するために商店街の人たちはどういった工夫をするか。これは、サービスあるいはソフトで勝負をするしかないと思います。なかなか家電が故障しても見に来てくれない、町の電気屋さんだったらすぐに飛んできてくれる、あるいは量販店のようにいろいろなものがずらっと並んでいないけれども相談に乗ってくれる、こういった意味で、地域住民に対しての人の接し方、サービスの提供の仕方というものは非常に大きなものがあると思うんです。
　それからもう一つ、いつも思うんですけれども、近所の商店街、個々に、ばらばらに広告が入っているんですが、統一的なカタログとか広告というのは入ってきません。先生方が書かれているように、選択の楽しみというものが買い物にはつきものであります。一つのお店に行って、顔見知りの人にこんなのがありますよと言われても、好きなものがなければなかなかお店が出にくい。いつも思うんですが、新聞の折り込みとかにでも、商店街全部の共通のカタログ、あるいは配達サービスとか、そういったものがあれば、量販店にもあるいは大型店舗にも対抗できるんじゃないかなというふうに思ってしまうんですけれども、そのあたり、自治体を実際に運営されている両市長の方々、事例があればお伺いできればなというふうに思います。
○佐々木参考人　私どもで、実は中心市街地で、商人隊とか、若い人がもちろん中心でありますけれども、そういうネットワークで、中心部にある例えば七つの商店街がネットワークをして、そして情報をまとめて発信する、こういったようなこととか、いろいろな媒体を使ってそういう情報発信をしているという実態がございます。
　それからもう一つは、高齢者の方が来られたりハンディキャップの方が来られたときにはそのサポートをするというボランティアですね、そういう体制もとっているということ。それから、買い物をして持って帰るのが大変だという場合は、それをお預かりして世話をする場所、空き店舗を一つ用意しておりまして、そこに行けばそれをうちまでお届けするとか、そういういわゆるソフトの部分で、町衆がみずから工夫してチャレンジをして、そしてお世話している、こういう状況がございます。
○森参考人　御指摘のとおり、まずは商業者自身が中心商店街に住んでいないというようなことなどがあって、みずから当事者として、今御指摘のありました、にぎわいといいますか、ある意味のわい雑さも含めてつくり上げていくという努力は、今までは少し方向が違っていたんだろうと思います。そういうことをもう一度呼び戻してくることが大切だと思っていますし、つまり、郊外に巨大な大型店ができると引っ張られて困りますが、商業地域の中でしっかりとした商業施設を誘致するということなどが、今おっしゃったことなどの解決にもなると思います。
　もう一点だけ。今、高齢者のお話がございましたが、私どもは、日中に限り、六十五歳以上の高齢者が中心商店街へ行く場合、あるいはそこから帰る場合、市域のどこから乗っても百円というサービスを、バスですが、始めました。非常に利用度が高くて、今まで長い間、孫が休みの日だけ買い物につき合ってもらっていたというようなおばあちゃんたちが、何人か誘い合って日中にバスで町へ出かけるという実績が確実に出ておりますので、そういった取り組みも一つのアイデアかなと思っております。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、最後に締めくくりたいと思います。
　矢作参考人がおっしゃられたように、今回の法案、歯どめをかける必要条件にすぎないと。また、小林先生がおっしゃられたように、枠組みだけではだめである。今まで本当に地域のいろいろな苦しさが伝わってくる中で、今回の法案というものが一つの大きなターニングポイントになって、まさに仏をつくって、そしてその魂もこれから入れていくという段階だと思いますので、皆様のお知恵をかりながら、日本のそれぞれの地域社会がこの法案をきっかけに大きく、いい方向に変貌することを心から願っております。
　本日は、お忙しいところありがとうございました。以上で終わります。
○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　本当に四名の参考人の皆様方におかれましては、朝早くから、富山市長も青森市長も恐らく昨日から上京していただいたんではないかと思うんですけれども、本当にお忙しいところ本委員会の参考人質疑に御協力いただいていることに、心から感謝を申し上げたいと思います。
　限られた時間ですので、現状をしっかりと認識しながら、将来志向の夢のある議論ができるように、私も四十分間質疑をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、四名の参考人の方にお伺いをしたいと思います。概念的で哲学的な問いで大変恐縮なんですけれども、四名の皆様方がそれぞれの御経験や御専門の中で、中心市街地が活性化しているという状況は、何がどうなっている状況を指されていらっしゃいますか。また、理想的なまちづくりというのは、どういう状態になっていることを表現されていますか。
　これは国会の中でも、また省庁でも、いろいろな審議会でも議論されるときに、皆さんそれぞれ考えられていることが非常に違うことが多くあると思っています。中心市街地の活性化とはどういう状態のことを指されていますか。また、理想的なまちづくりとはどういう状態のことをそれぞれお思いですか。この二点について、四名の参考人の皆様方にお伺いいたします。
○小林参考人　なかなか答えにくい御質問なんですが、私は、中心市街地の活性化というのは、先ほどからいろいろ御意見出ていますが、高齢者から若い人まで集まって楽しめる、そういう市街地が恐らくベースになければいけない。
　あわせて、今までの中心市街地、今問題が起きている中心市街地以前の日本の昔の市街地、中心市街地を考えてみますと、そこにやはり住む人がいた。そのことは非常に重要であって、住む人がそこにいて、そこで買い物をし、あるいはコミュニティーをつくり、その地域社会を支えていたということがベースにないと、中心市街地がこれから長らえて、それぞれの都市の拠点としてあり続けるということはならないのではないか。
　ですから、まず住む人がいて、多くの方々が交流するために集まってくる、それが中心市街地だというふうに私は思っています。
　理想的な都市というのは、大規模な都市から小さな都市までいろいろありますけれども、私は、先ほど赤池先生からお話ございましたように、これからの理想的な都市は、しっかりマネジメントできる都市、今まではどう開発するかということを中心に都市を考えてまいりました。しかし、これからはしっかりマネジメントして、都市が都市の機能としてしっかり維持、経営できる、そういう都市、マネジメントしている都市ですね、それがこれからの理想的な都市ではないかというように思っています。
　以上です。
○矢作参考人　哲学的な御質問なので、少し抽象的に御回答させていただきたいと思いますが、まず、町とは何かということについてですけれども、私自身は、無辜の民の暮らしの積層だというふうに、時間の積層であるというふうに理解しております。ごく一般的な庶民の暮らしの積み重ねの中に町があるというふうに理解しているところであります。すなわち、歴史と文化と風土の積み重ねである。ある大きなディベロッパーが郊外に町をつくるというようなことではない、時間をかけて人々がつくり上げてくるのが町でありますというふうに理解するところであります。
　それで、町を活性化する、あるいは元気な町とはどういうことか、こういうことでありますけれども、アメリカのカリフォルニア大学の先生をやっておられたクリストファー・アレグザンダーという人は、町をいやすということを言っております、町はいやすものだというふうに言っております。あるいは都市はいやす。それから、女性のジャーナリストでグラッツという人がおられますが、この方は、都市はあるいは町は養育するものであるというふうに言っております。
　今お話ししましたように、町は歴史的、文化的風土の中で形成されてくるものですので、ある種の有機体あるいは生命体だというふうに理解しておりますので、そうした有機体なり生命体が持っている潜在能力をどう引き出してくるのかということが町を活性化させるということですね。すなわち、どう養育し、どういやしながら町を活性化させるのか、潜在能力を生み出してくるのか。すなわち、潜在能力というのは、それぞれの地域あるいは町、都市が持っている地域資源、それの発見と育てることだというふうに理解しています。
　以上です。
○佐々木参考人　一言でずばり言うのはなかなか難しい問いかけですけれども、私は、さっき申し上げたように、中心市街地の再活性化計画の柱は、今あるいわゆるストック、すべてのストックをすべて活用し切ろうということですけれども、その中で目標とするところは、人が交流できる町中、それから楽しく集えるにぎわいの、いわゆる魅力のある町中、それから町暮らしが楽しめるという町中、これがやはりそのベースではないかというふうに実は考えております。
　そして、なお、理想的な町というお話がございましたけれども、私どもの方は非常に広い市域をいただいておりまして、その一画に国立公園もある、そういう状況でありますので、自然生態系が非常に多様で豊富でございますし、八甲田に降る雪のおかげで日本一おいしい水道の水もいただけるということでもありますし、そういうことから、やはりせっかくいただいている自然生態系とかそういう環境は孫子の代まできっちり守り伝えていく、そういうことでなきゃいけないというふうに考えております。
　と同時に、そのことをするためには、やはり自分たちが、開発して住むところはきっちり定めると同時に、それ以外のところは最善を尽くして保全し再生をしていく、そういうことをしっかり押さえていくべきである。
　同時に、やはり自分の町に誇りを持てない人間にいい町がつくれるわけはないというふうに私はいつも言っているわけですけれども、そういう意味では、自分たちの町に誇りを持つ人間がいっぱいいるということ、そして十年後、二十年後を目指して、その連中がみんなでいい町をさらによくしようと思って努力している状態、こういう状態を私はイメージしているわけでございまして、そのことを今目指したいと思っています。
○森参考人　お答えになるかどうかわかりませんが、まず最初の中心市街地の活性化、どういう形が活性化と認識するかというお尋ねですが、やはりこれはひとり商業だけではないと思います。住まいすることや楽しむことも含めて、多様な面がありますので、そういったさまざまな面において元気があるという環境だろうと思いますが、しかし、その中でも商業の果たす役割はやはり極めて、非常に大きいものがあると思っていますので、勢い商業を中心に町が形成されていくということだろうと思います。
　同時に、そこに住む方々が歩いて暮らせる環境が提供されている、そういう中心部だろうと思います。現在のように小学校さえ成り立たないというような状況では、問題が大きいかなと思います。
　それから、理想的な町というのは、いろいろな見方があると思いますが、文化度ですとか、景観ですとか、自然度だとか、さまざまなことを含めて選択肢が豊富にある地域であって、どういうライフスタイルを要求する人にもある程度こたえていけるようなものを提供できる、そういう町だろうと思います。そして、それは時代の要請に応じて刻々変化していくものだ、こういうふうにも思います。いずれにしても、市民一人一人がみずから暮らしたいと思う町、これがやはり理想の町だろうと思います。
○三日月委員　ありがとうございました。
　非常に抽象的な問いにもかかわらず、それぞれのお立場で短く、わかりやすく御表現いただいたこと、非常に参考にさせていただきたいと思います。
　要約すれば、先ほど十分間表明いただいたこととあわせて要約すれば、規模としてコンパクトであり、目指す姿としてサステーナブルであり、そして機能として、住む、学ぶ、働く、商う、生活そのものだということであったり、プロセスとして多様な参画があり、かつ手法として既存ストックを活用するという五点の形で私なりに理解をさせていただいているんですが、さらならば、そういうものを国が規定をして、また国が認定をしたり審査をして、そこにお金を出していくという中心市街地活性化の枠組みそのもののあり方もこれから変えていかないといけないんじゃないだろうかと。恩着せがましく、一つの物差しや尺度、評価で、どこの中心市街地は活性化していますね、これは成功例ですねと言うことそのものが、果たして国が進めるまちづくりのあり方として、中心市街地の活性化のやり方としていかがなものかという疑問を私は長期的には持っています。ここについてのコメントは求めませんが、ぜひ、後々のそれぞれの御表明の中で参考になる御知見等を賜れれば幸いだと思います。
　さて、小林先生と矢作先生にお伺いをしたいと思うんですが、これまで国がとってきた、特にこの十年とってきた中心市街地活性化及びまちづくり、都市計画、このあり方についての評価をどのようにされているか。特に、矢作先生は、先ほど十分間の御陳述の中で、欧米が郊外立地の大型店を規制するときに日本は逆の方向をとったということを指摘されていますし、小林先生は論文の中で、これまでの都市計画が商業中心だった、また行政主導だったという評価をされていますけれども、では、国がとってきた都市計画の規制のあり方、また中心市街地活性化を応援する政策についてどのように評価をされているのか。それを踏まえて、今回の改正の中で、今回の都市計画法及び中心市街地活性化のこの法律の改正の中で、ここが一番のポイントだと言われることについて二点、小林先生、矢作先生からお伺いできますでしょうか。
○小林参考人　お答えをします。
　近年、十年ぐらい、国の都市計画、あるいは建築基準法にかかわる動向、私なりに理解しているのは、二つ方向があると思うんですね。
　一つは、民間の力をできるだけ活用したい。そのためには、場合によっては規制緩和というようなことを図ってきたというのが一つです。それから、もう一つは地方分権の流れだと思いますね。できるだけ、先ほど三日月さんからお話ございましたように、国が一律に決めるのではなくて、国は大枠を示す、しかし具体的な中身は地方にお任せするという、そういう地方分権の都市計画、まちづくりに大きくかじを変えたと思っております。
　その二つの方向は、ある意味で時代に合った私は動きだろうとは思っております。しかし、今回の中心市街地の議論を考えてみたときに、それが、方向性として、その部分に限った場合、正しい答えだったのかということについては若干反省をすべき点がある。その反省すべき点を今回の法改正の中に組み込んだというように思っております。
　先ほど矢作先生からもお話ございましたように、規制緩和だけがこれからの規制改革ではない、むしろ、やるべきときには規制を強化しなければいけない。規制強化するツールとして、今回は、郊外の大規模店舗を中心とする大規模な広域都市機能ですか、そういうものをコントロールするという枠組みをつくりましたし、それから、地方分権というのは非常に大きな国の動向として評価しますけれども、しかし、現実の都市のあり方を見ると、地方分権がもたらしているある一定の問題点が、今回の中心市街地との関係では出てきたのではないか。
　御案内だと思いますが、例えばある都市で、自分たちの都市にはもう広域の都市機能は必要ないというコントロールをする。例えば、自主的に条例をつくって、それをコントロールするということを皆さんではかって決めた。しかし、すぐ隣の市町村が大型店舗を受け入れますよと。それによって税収が上がって、雇用がふえる、それはハッピーではないかということで受け入れられる。結果的に、コントロールした市町村にとって、何だったのか、そういう事態を招いてしまった。それはやはり、一定の地方分権とは違う方向性、広域調整の枠組みが必要ではないか。
　そういう二つの方向性を、今回の法の枠組みの中で示したというように私は思っております。
　以上です。
○矢作参考人　二点ということですので、二点お答えしたいと思いますが、まず、二〇〇〇年の都市計画法の改正のときだったと思いますが、都市化社会から都市型社会へというふうに、あんパンのあんこの中を大事にしましょう、再生させましょうということで、方向転換をしてきたわけでありますけれども、そうした都市型社会への、さらに一歩前進した形で大型店の問題の認識が深まったのではないかというふうに一点考えております。
　それからもう一点は、常に市場と規制のせめぎ合いということが政策展開の中で行われているわけでありますけれども、すなわち、市場を活用する、あるいは規制を強化する、そのバランスですね。軸足をどこに置くかということが大変大事だと思うんですけれども、大型店の郊外規制に関しましては、大型店対策に関しましては、少なくとも、どうも市場の方に随分シフトしていたんではないか。しかし、先ほどお話しいたしましたように、町というのは時間をかけていやしたり、あるいは養育するものでありますので、短期間に変わることはできないというふうに理解するところであります。
　すなわち、市場の要求というのは、大変短期間な対応を要求しますので、そうした短期間な要求に、町というのは変われないんですよ、時間をかけて変わっていくものですよと。そういう意味では、市場と規制のバランスをどこのところに置いていくのかということが大変重要だと思いますけれども、少し規制の方に、時間を町の方に与えてくれる方向にシフトしたことはよかったんではないかというふうに理解しているところです。
　以上です。
○三日月委員　ありがとうございます。
　今回の法改正、ややもすれば、先ほど来、参考人の先生方から御指摘いただいているように、大型店が悪いんだ、郊外が悪いんだということに受け取られがちなところがあるんですけれども、私は違うと思っていまして、大型店だから悪い、郊外だから悪いということではなくて、計画がないところにそういう開発がどんどん進むということが問題なのであって、かつ、今矢作先生も御指摘されたように、それが一時的なものであったり、市場要請過重な開発であるということが大きな問題のようなところがあって、その辺の履き違えがないように、この国会審議も通じて理解を深めていく必要があるというふうに思っているんですけれども。
　青森市長と富山市長にお伺いをしたいんですけれども、雪深い中でバリアフリーを目指され、中心市街地の再開発をされた青森市さん、そして、車に特化した町でありながら、車とある意味競合してしまうＬＲＴ、路面電車を導入され、また高山線の再活性化策を試みられている富山市さん、この、まちづくりなり、中心市街地を活性化しようとされる中で、何か、先ほど来お話を聞いていると、御苦労された後の成果物なり、非常に輝かしいプロセスはうかがい知れるんですけれども、一番こういうところが苦労した、困ったんだという部分についての偽らざる御見解なり吐露をいただければ幸いです。