Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下委員　これから野党に賛同してもらうための努力をするということをおっしゃいました。ぜひ、それは本当に懸命になってやってもらわなければならない。
　昔のことを言うわけじゃありませんが、自民党時代に同時に通してきたというのは、その時点で野党の皆さん方に賛成をしていただく、ねじれ国会もあったんです、賛成をしていただきますように訂正をするとか直すとか、いろいろな努力をして、歳入歳出を同時に参議院の方に送り、参議院で同時に可決、成立をさせていただく、それが予算を背負う政権の責任であると思います。
　そういう中で、子ども手当の問題、高校無償化、農業の戸別所得補償、そしてさらには年金の交付国債をめぐる問題等々をお話しになりましたが、かつて金融国会というのがあって、小渕内閣のときですが、どうにもとまらない。我々は、正直いろいろ問題はあるけれども、当時の野党の主張をある種全部のんで、大事なことはこういう金融の非常に厳しい状況に今対応することだ、それを最優先に考えた。
　党のメンツとか、さっき子ども手当を児童何とか手当、ああいうメンツのかかったようなことはもうやめなさい。みっともないことこの上ない。そうじゃなくて、丸のみすることだっていいんですよ。丸のみしてもいいし、丸のみじゃなくて協議の上で合意を得てもいい。ただ、衆議院での採決の時期までにそれができなかったというのは、これからももちろん努力してもらわなければなりませんが、本当に厳しく反省をしていただきたい、このように思っておるところでございます。
　この問題、参議院に行ってからもまだまだいろいろな議論もありますでしょうし、引き続きこの財務金融委員会に特例公債法はとどまっておりますので、これからも議論を重ねていかなければならない大きな課題だと思っております。
　租特についてお伺いをいたします。
　先ほど、石石税、石油石炭課税を段階的に引き上げるという内容、去年お出しになって、去年はうまくいかなくて、ことしもう一回お出しになって、我々も今相当悩んでおるところの一つであります。ただ、私がひっかかるのは、地球温暖化対策税という美名がかぶさっておるところでございます。
　私は、かつて、環境税というものを日本国は導入すべきであるということを考え、自民党の中でさまざまな活動をした経験を持っております。なかなか党内の意見もまとまらず、また経済界、産業界の抵抗もあって今日までできてはおりませんが、必ずつくっていかなければならない問題。
　今、日本という国はいろいろな厳しい面に直面をいたしておりますが、今後百年というタームで物事を考えた場合、経済はほっておけ、日本人は天才だからほっておけ、邪魔しないことが政治のやるべきことだ。やらなきゃならぬのは、懸命に平和を維持していくこと、そして懸命に環境問題に取り組んでいくこと、もう一つは人口問題、少子化問題に真っ正面から取り組むべきこと、この三つが、今後百年日本が抱えている最大の課題だというふうに私は認識をしております。これは、人によって、何が重点かというのはもちろん違いはあるとは思います。
　そういう中で、環境税というものを検討したことがございました。あのとき我々が、ドイツが環境税を導入いたしましたのでドイツへ行きまして、環境税の導入の過程なり、仕組みなり、あるいはその税収の使途なりについて相当細かくいろいろな議論をし、話を聞いてまいりました。
　そのとき驚いたのは、ドイツの環境税はまやかし。言葉はいいんです。環境税ですから、いかにも環境にいい。ある種、ＣＯ2の発生に応じて、最終消費者に負担してもらう、この二つの条件をドイツはクリアしております。
　大事なことは、温暖化ガス、例えばメタンとかフロンとかも含めてでありますが、それをＣＯ2に換算して、その発生に応じて負担をしていただくこと。そして、それは最終消費者が負担をすること。企業じゃないんです、最終消費者が負担をすること。そして三つ目の大事な点は、そこで上がってきた税収は地球温暖化対策に全て使うこと。私は、この三つが、環境税と胸を張って言うときの条件だ、こう考えておる一人であります。
　ところが、ドイツの場合は、実は税収の一番大きなのは失業手当に使っていたり、年金の補填に使っていたり……（安住国務大臣「目的税じゃないの」と呼ぶ）いや、目的税じゃないんです。一般税なんですが、消費税をこれ以上上げられないから環境税という名前で税収を上げて、それを年金なり失業手当に使っていたということがわかりまして、ドイツの環境大臣あるいは環境省の連中と、何だこれは、まやかしだということで、大議論したことを覚えております。
　日本の場合、今回の石石税、あえて地球温暖化対策税とは私は言いたくないんですが、最終消費者負担でないというところが非常にひっかかっている点なんです。最終消費者に、これだけ環境に負荷をかけていますよ、だから税を取ります、使用を抑えてくださいというアナウンスメントエフェクトも含めて、その部分がなければ税としての本当の効果は上がらないというふうに考えるものでございます。ところが、今回の石石税は、いわば最終的には最終消費者に行くかもしれませんが、これはあなたが出したＣＯ2ですよという形にはならないものですから、そこは多少ひっかかっておるところでございます。
　これは、今ある石油石炭税を利用して環境対策への財源をひねり出そうという一つの手だてではあるとは思いますが、私は、最終消費者が負担をするいわゆる本物の環境税というものを堂々と日本はつくって、そしてそれは堂々と全てを環境対策にぶち込んで、世界に冠たる環境立国をやっていかなければならない、このように考えておる一人であります。
　鳩山元総理が、ＣＯ2の削減を九〇年比二五％、本当に、できもしない、あるいは手だても全く見えていないことをよく言うもんだなとあきれ果てた。それは数字は多いがいいに決まっているんです。だけれども、できもしないうそをあそこでまた言うことは、日本は世界の信用を大きく失うことになったわけであります。
　そういう意味で、石石税のあり方について、私の考え方は偏っているでしょうか。安住大臣はどのようにお考えでしょうか。
○安住国務大臣　ドイツの件は私も知りませんでした。ありがとうございました。目的税かなと思ったら、一般歳出に使っていて、では税をもらうときだけそういう名前にしたんだなというのが初めてわかりました。
　今回私どもが提案している、先生から見ると名前が気に食わないということですが、地球温暖化対策のための税、いわゆる石石税の上乗せ部分というのは、主に納税義務者というのはやはりエネルギー業界を中心にということになります。
　ただ、転嫁はあるのかどうかということになると、私は、転嫁はするだろうと思いますが、しかし、今先生御指摘のように、では払う側はそれを自覚するのかというところまでいかないと、地球環境に対する貢献、また税の重さというものがなかなか芽生えてこないのではないかということについては、私も共感するところはございます。
　今後、これからも、環境に関するこういうお金をどういうふうにしていくかというのは議論のあるところだと思います。それから、そうはいっても、今一義的に納税義務者はエネルギー業界ですが、産業界との話し合いと説得というものもこれから必要だと思うんですね。
　そういうことをするためにも、やはり政治のコンセンサスというのは大事ですから、今御指摘のあったような方向で本当にまとまるのであれば、私は産業界等にも十分説得ができるし、また、ドイツと違って、これは目的税として非常に充実をした、安定した財源として地球環境対策に使えると思いますので、今後の課題として、ぜひ、私たちも竹下先生の御主張にこれからも耳を傾けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○竹下委員　ぜひ検討していただきたいと思いますし、京都議定書の中で森林吸収源というのを三・八％認められておる国は日本だけであります。ところが、先ほどからの議論の中でも出ておりましたが、今回の石石税の引き上げは、森林吸収源対策にはこのままでは使えない状況にあるということでございます。
　その点も含めて、マイナス六％、マイナス九％、いろいろな数字はありますが、その中の三・八という一番大きな部分が森林吸収源であるという部分にもう少し思いをいたしていただいて、ぜひ何らかの形で、これは予算を変更して使えるようにしろと言ってもなかなか難しいとは思いますが、何らかの形で、その点についても、先ほど山口さんからのお話もありましたが、一段と踏み込んだ御答弁をお願いしたいと思います。
○安住国務大臣　私どもの二十四年度の税制改正大綱において、ここの部分については、「温室効果ガスの削減に係る国際約束の達成等を図る観点から、」次からのところをちょっと聞いていただければと思いますが、「二十五年以降の地球温暖化対策の国内対策の策定に向けて検討する中で、国全体としての財源確保を引き続き検討します。」というふうに実は書かせていただきました。
　いろいろな意味でここをお酌み取りをいただいて、確かに、現時点でこの税収の仕組みとしては森林吸収源対策にはなっておりませんけれども、今私が読ませていただいた部分には、そういうことも含めて御指摘が非常に多いものですから、そういうことを踏まえて今のような文章を書かせていただきましたので、私は検討という言葉を使わせていただきました。
○竹下委員　それから、もう一つ苦情を言わなきゃいかぬのですが、先般、徳田委員との議論の中で、自民党の徳田委員が、東日本大震災の被災地に対する対応が遅い、全然進んでいないじゃないかという趣旨の質問をしたのに対し、安住大臣は、いや、自分は被災地であるという認識のもとに、例えば宿舎も何もない、機械も何もない、だから二時間かけて通わなきゃならない。わかり切った話なんです。そんなことは今わかった話でも何でもない、起きてすぐわかる話でありますので、それなら飯場を建てるところからやればいいだけの話で、何が宿舎がないからおくれる、冗談言うなと。あれを聞いていて腹が立って仕方なかったものですから、どうしても一言言わせていただきました。
　財務大臣の仕事は、言いわけをすることではなくて、つけた予算の執行をしっかりと見守ること、あるいは、時には早く執行しろと尻をたたくことが財務大臣の仕事であって、言いわけをすることではないと私は思います。
　もう一度、財務大臣、改めてお伺いいたします。
○安住国務大臣　私も、徳田さんに、少し言い過ぎてごめんなさいねと申し上げまして、徳田さんからも、いえ、こちらこそという話で、おわびはしましたけれども。
　反省することも確かに多いんです。執行そのものは現実に、三次補正までで六割行っていませんので、その理由は何ぞやということで私もいろいろ申し上げましたが、実は、地元の県知事さんなんかとも意見交換をしていて我々はいつも悩んでいるのは、今回は、竹下先生、地盤が物すごく、一メーターも沈んで、私の石巻市を中心とした牡鹿半島というのは五メートルも太平洋側に土地が動いております。ですから、測地もやらないといけない。それから、一旦沈んだ土地をどう生かすかということで、今までの復興とはやはり明らかにスピードが遅くなっている。
　しかし、そういうことを言っても確かに言いわけにならない部分もありますので、やはり今後、復興庁、それから地元の都道府県の皆さん、市町村の皆さんに、私の立場として、ぜひ、国民からいただいた貴重な税金をしっかり使わせていただいて有効に執行していただく、それもスピード感を持ってやるように積極的に働きかけをしていきたいというふうに思っております。
　何かありましたら、またお気づきの点がありましたら、御指導賜りたいと思います。
○竹下委員　ぜひ、現場の尻をたたいて、予算の執行を本当にスピード感を持ってやるということをしっかりとやっていただきたいと思う次第であります。
　それから、話はちょっと行ったり来たりいたしますが、今、民主党政権になってからの予算規模、特別会計を含めた予算規模は、この三年間どのように推移をしてきたか、そしてそれは、それまでの政権に比べてどれだけ多いか。私も数字は全然うろ覚えなものですから、九十一、二兆円というレベルの本予算、そして特別会計を含めますと二百十五兆円、あるいは二百二十兆円まで行ったのかな、それぐらいの規模に膨れ上がっているというふうに記憶をいたしておりますが、この辺の数字、今おわかりになれば、どんな状況にあるか、まず、その数字の前提の上でちょっと話をさせていただきたいと思います。
○安住国務大臣　今年度の予算は九十兆でございます。それに、交付国債部分、二・六兆ですか、さらに復興が三・八兆乗りますので、トータルでいえば九十六兆円近い歳出を予定しております。これは、一般会計としては九十兆でございますけれども、特別会計等の予算は資料を確認してから御答弁させていただきたいと思います。今、手元に持ち合わせてございません。
○海江田委員長　いいですか。わかりますか。
　では、続けて、安住財務大臣。
○安住国務大臣　失礼しました。特別会計の歳出総額は三百九十四兆でございます。ですから、一般会計と総額でいうと四百八十四・四兆であります。
○海江田委員長　重なっている部分がある。
○安住国務大臣　ダブりを全部抜かすと、時間がないので純計でいいますと、二百二十八・八兆、これが純計でございます。
○竹下委員　この予算規模、皆さん方に、この前の選挙のマニフェストでどんなことを予算について言ったか、もう一回思い起こしていただきたい。
　当時、たしか二百七兆であったと思いますが、特別会計と一般会計の純計、これを、無駄を省いて仕組みを変えれば、十六兆八千億円はすぐ出てくる、そして自分たちは無駄を省いて予算を縮小していくんだということを主張しておられました。
　我々は、いや、そんなことが簡単にできるわけない、財源は大変ですよと言ったら、当時の代表の鳩山さんは、心配しないでくれ、私たちがやるから、こうおっしゃった。今になってみると、あのうそは何だったんだろうと言わざるを得ない。そして、なおかつ予算規模は、一般会計でも、特別会計を含めたネットの数字でも、毎年膨大に膨れ上がってきておるという状況であります。
　そのときにもう一つおっしゃったことは、だから、十六兆八千億はすぐ出てくるので、赤字国債の増発は要らないし、増税もしなくてもいい、その上で、ばらまきの子ども手当云々等、幾らでもできるんですと。
　この財政の見通しの甘さというのが、今行き詰まっていることの大きな原点である、あるいはもっと言葉汚く言えば、大うその本元はここなんです。このうそをついたことをしっかりと、自民党になんて謝らなくていいんです、国民に謝りなさい。うそをついたことを国民にまずしっかり謝る。この見通しがめちゃくちゃ違ったということを謝る。それは、その後いろいろな、大震災が起きたり、あるいはヨーロッパの問題が起きたりして経済状況が厳しくなったことを仮に足しても引いても、原点のうそが全てに響いてきておるわけでありまして、その意味で、だからと言ったら変な話ですが、三年間続けて税収よりも借金の方が多い予算を組まざるを得なかったわけであります。
　私は、たしか菅財務大臣だったときだと思いますが、こんなに大らかに借金をしてどうするんですか、自民党のときでさえ、多いか少ないかはともかく、三十兆という天井を設けて、国債の発行は三十兆ということでやってきた、突然四十四兆、これはひどいじゃないですかという話をしたら、当時の菅財務大臣が答えたのは、自民党だってやったじゃないか、麻生内閣で補正を組んで、十四兆を積んで四十四兆をやったじゃないか、だから四十四兆だと。ああ、この人と話してもしようがないなと。要するに、補正で発行する借金と本予算で出す借金の質の違いすらわかっていない。この人と話してもしようがないなと非常に白けたことを今思い起こしております。
　その意味で、本当に肥大化をしつつある予算について、財務大臣はどんな認識を持っておられますか。
○安住国務大臣　もちろん、十六・八兆を出さなかったということで、そのことについては、野田先生にも予算委員会で、私の方は、それは事実でございますので、おわびが足りないと思われるかもしれませんが、それはそれで事実でございます、努力はしましたが。
　私、財務大臣をさせていただいて半年過ぎましたけれども、やはり歳出の硬直化を何とかしないといけないと思います。防衛費にしたって、それこそ、皆さん財務省におられたり、財務副大臣をやられたり、一番よく御存じであられるわけですから、公共事業も、そうはいっても、やはりなかなか戦略的な投資ができない構図になっている。
　そういうことからいうと、やはり社会保障を与野党でどうやって、言葉は悪いですが、シェープアップをしていくというか、切り込んで適正なものにしていくか。そこはやはり、長年政治経験のある先生方がたくさん自民党にはおられるわけですから、私は、ぜひいろいろな場面で御一緒に前向きな話し合いをさせていただきながら、財務大臣としては、硬直化した予算構造を変えていって、未来への投資というのをいろいろな意味でやっていくための突破口というのをぜひ開かせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○竹下委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、肥大化しておる予算、規模そのものが肥大化しておる。いろいろな事情はありますが、どう考えても、今の四十四兆円ですら借金のし過ぎであるという実感を持っておりますので、そのことを申し述べまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内委員　公明党の竹内譲です。
　きょうは、最初に、マイナンバー法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　共通番号制度というのは、私どももそれなりに必要性を認識しておるわけでございますけれども、ただ、税と社会保障の一体改革のインフラともいうべき大事な法案でありますから、やはり、これこそ本当は与野党協議の対象に含めないといけないんじゃないかなというぐらいの認識を持っております。
　そこで、きょう申し上げておきたいのは、マイナンバー法案というのは住基のネットワークをベースにしているわけなんですが、実は、民主党の新しい方は余り御存じないかもわかりませんが、かつて民主党さんは、百四十六国会、百四十七国会、百五十国会、百五十一国会、百五十三国会、それから百五十六国会も、住基ネット廃止法案を出しているわけですね。そういう事実があるということをやはり一回生議員の方々もぜひ認識をしておいていただきたいと思うんですね。
　その上で、安住大臣にお尋ねしたいんですが、当初、なぜこれに反対だったのか、要するに、住基ネット廃止法案を出されたのか。ちょっとここをまずお尋ねしておきたいと思います。
○安住国務大臣　今の名古屋市長の河村さんがその部会長か何かをやっていまして強く反対しまして、私は必要性を前から個人的には唱えておりましたけれども、やはり個人情報がどう管理されるのかということに対する懸念もあったことは事実でありまして、それで反対をしたというふうに記憶しております。
○竹内委員　今回は住基ネットワークをベースにしたマイナンバー法案を出された。なぜ今度は出されたんですか、態度が反対になったのか。
○安住国務大臣　必要だと思ったからです。
○竹内委員　だから、かつては不必要だと思っていた、だめだと思っていた、ところが、今度は必要になったと。ここをやはり国民の皆さんに、なぜ必要になったかという、態度の変更理由を教えてください。
○大串大臣政務官　確かに、今回、住基ネットの番号をベースに番号制度、マイナンバーに関しては、番号生成という段階においては、番号を付番してまいります。ただ、御案内のように、住基ネットというものの狙い、性格と、この番号制度、マイナンバーの狙い、制度は違います。
　今回の番号制度におきましては、そのメリット等々、公平な社会保障制度の基盤となっていくものということを考え、その導入によって所得把握の正確性を向上する等々のメリットを考えてのものでございますので、これはある意味では固有の目的等々がございます。
　確かに、住基ネットに反対した経緯等々ございますが、住基ネットにおける番号もそれなりに普及してきているという事実関係もこれあり、それをベースに付番をしていくのが実利的にもよかろうという判断もあり、今回これをベースとしたところでありますが、いずれにしても、番号制度は、番号制度の目的、メリットを勘案して、今回、こういうふうにしたということでございます。（発言する者あり）
○竹内委員　ここで野田毅先生がおっしゃっているとおりだと思うんですよね。
　これは政治的な話でもありますので、きょうはこのぐらいにしておきますけれども、私どもは、この必要性はある程度認識しております。ただ、メリットのほかにデメリットというものもよく勘案しておかなければいけない。国民にもわかりやすく、懸念事項があるということはやはりきちっと国会の場を通じて周知していかなければいけない、このように思っているところでございます。
　そこで、先ほどの質問でメリットにつきましてはお聞きしましたので、今度は逆に、懸念されることは何かということを事務当局からお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　番号制度についての懸念といたしましては、まず、諸外国などでも見られるわけですが、成り済ましということが起こるのではないか、それから、そういったことによって、例えば財産的な被害につながるのではないかとか、個人情報保護の観点から申し上げますと、各地で住民の方々と対話集会などもさせていただきますが、そのときに出されている懸念としては、情報漏えいや濫用の危険性の増大、意図しない個人情報が名寄せされ、突合され、追跡されるのではないかというような御懸念、それから、個人情報が国家管理されるのではないか、そういったような御懸念が提示されておりますし、また、諸外国の例などでもそういったことが生じないわけではないので、私ども、そういった点について十分、強い番号制度にしていく必要があると思っております。
○竹内委員　質問通告をしておりますので、具体的に各国のお話を聞きたいと思います。
　まず、アメリカではどのような事件が多発していますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカにおきましては、他人の、アメリカの場合はソーシャルセキュリティーナンバー、社会保障番号でございますが、それを利用して、例えば、退職警察官のソーシャルセキュリティーナンバーを利用してアメリカの退職公務員の給付を受けるという、年金の不正受給等の事例が報告されております。
○竹内委員　それから、これも通知しておりますのでお聞きしたいんですが、韓国ではどのような事件が多発していますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　韓国では、他人の住民登録番号を不正に入手し海外からオンラインゲームに登録した事例があったというようなことが、韓国の情報通信部から報告されたりいたしております。
○竹内委員　番号がネット上で売買されているというような事例も、私どもはちょっと伺っておるわけであります。
　そのほかに、イギリス、英国は、かつて、二〇〇六年にＩＤカードを導入いたしました。しかしながら、最近これが廃止されているわけですね。この経緯、理由につきまして、お願いします。
○中村政府参考人　先生御指摘のとおり、イギリスでは、二〇〇六年三月にＩＤカード法が制定され、例えば、二〇〇九年十一月にマンチェスターなどで試行、パイロット運用がされていたところでございますが、二〇一〇年、政権交代を機に、同年の十二月にこのＩＤカード法というのは廃止された経緯がございます。
　このＩＤカード法は、二〇〇一年九月に、九・一一テロを受けて、テロとの闘いのために、国民に義務的なＩＤカードを持たせることを制度化するとして検討され、ただいま申し上げたような経緯で法制化されたものと承知しておりますが、英国内務省の所管で、国家安全保障、入国審査の強化、不法就労禁止等の強化を狙ったものというふうに承知いたしております。
　これが廃止されました経緯につきましては、こういう目的に比して、多くの個人情報が政府の登録簿に記録される、例えば指紋とか生体認証とか、そういったものも全部登録されるとか、労働許可の期間なども登録される、そういう広範なデータ共有が可能になる、それから、個人情報が十分安全な状態で維持されないのではないかという懸念があり、廃止されたものと承知いたしております。
○竹内委員　先行事例があって、こういういわばマイナス面も報告されているわけでございます。
　そういう意味では、今お話があったような、今後、個人情報の漏えいによるプライバシーの侵害であるとか、個人情報の不正利用による被害などをいかにして防いでいくか、この辺につきましてはどういうふうな対策がとられているのでしょうか。
○中村政府参考人　ただいま三カ国の例を申し上げましたけれども、例えばアメリカや韓国の例では、本人確認が番号のみによって行われたり、番号に利用制限が設けられていなかったりして、成り済ましの事例が起きやすいシステムになっていたというようなこと、それから、英国の例では、データが内務省に集中管理されているというようなことなどが英国における懸念の原因になっている、こういうふうに認識しております。
　私ども、このマイナンバー法案で提案しておりますのは、番号制度について、国家による個人の情報の一元管理、あるいは各国に見られますような漏えい、不正利用ということを防ぐために、制度面とシステムの両面から措置を講じて対応することとしております。
　具体的には、特定の個人情報は、それぞれの機関、これは社会保障、税で使うとしているわけですが、それぞれ、例えば年金、医療、介護、そういった機関で分散管理する、税も同様でございます。利用範囲や情報を結びつける範囲は、これは法律で限定列挙し、規定する。それ以外のことは禁止する。それから、三条委員会型の独立性の強い個人番号情報保護委員会、いわば第三者委員会が監視、監督すること。情報システムへの適切な、つまり、権限を持った人以外アクセスすることができないアクセス制御や、通信に当たっては暗号化を図る。それから、官民の不当行為を抑止するための罰則をきちんと設け、また強化する。こういったことで対応してまいりたいと考えております。
○竹内委員　先進国の事例を参考にしながらそれなりに対策を打っているというふうには思うわけでありますけれども、しかし、万全、一〇〇％ということはありませんよね。人間のやることですから、また、さまざまな知能のすぐれた方々の悪意が働けば、さまざまなファイアウオールも打ち破ることができるわけですから、その辺のリスクというものもどう勘案するか。この辺も、国民の皆さんによく周知徹底する必要があると思うんですよね。危険もやはり知ってもらうという必要があると思います。
　もう一つ大事なことは、いろいろあるんですが、その前に、システムの開発費用は、先ほど議論がありまして、大体六十八億円の予算で、最終的には五百億円程度、プラス、カードほか、さまざまなコストがかかるということで、六千億円とか五千億円とかという、何かすごい宝の山みたいな話が当初ありましたが、もう一度確認しておきますが、そういうことではない、こういうことでよろしいですか。
○中村政府参考人　そのとおりでございまして、できる限り効率的で、安全で、しかし、できるだけ費用を抑制したシステムを導入すべく、また各方面からの御指導もいただきながら、鋭意その方向で進めてまいりたいと考えております。
○竹内委員　コストはそういう感じなんですが、今度は、このマイナンバー制度の導入による便益の方はどのように見積もっておられますか。
○中村政府参考人　メリットに関しましては、金銭で評価される面と評価されない面があるかと思っております。
　まず、金銭で評価されない面といたしましては、これまで人力やそういうことではできなかったことができるように、先ほど来議論になっております総合合算制度や給付つき税額控除制度など、そういったものも番号制度が円滑に機能することが前提になっている、こういうふうに認識いたしております。
　また、行政内部では、これまで、複数の機関に存在しております個人の情報がその方の情報であるということの確認に多大な労力をかけておりますので、そういったことが節減されること。また、住民の方々は、縦割りの制度のもとで、それぞれに添付文書をつけなければならない、そういった目に見えない住民の方々の労力が、一カ所に届け出すれば、ほかの添付文書は省略される。そういった効果があると考えております。
　これらがどれだけの費用の節減になるかというようなことにつきましては、現在、私どもの方で精査中でございますので、まとまり次第、御報告をさせていただきたいと考えております。
○竹内委員　これもいわば知的インフラに近いと思いますので、ＢバイＣといいますか、やはりそういうベネフィットの部分をそれなりに金銭評価していく努力は必要だというふうに思います。
　やや細かい話になりますが、預金通帳をマイナンバーの適用外としてあると思うんですが、その理由はどういうことでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバーにつきましては、先ほど申し上げましたように、税分野、社会保障分野、また、大災害などの分野におきまして使っていただくということで、その利用範囲につきましては、それぞれ別表で、今九十三項目が別表一として列挙されているところでございます。
　具体的に、それぞれの分野でどのように番号を使っていくかということにつきましては、それぞれの分野における判断によるというふうに考えられますので、税務上の調書等に番号をつけていただくということになりますが、現在、そういったことで番号を使われていない分野に番号をおつけいただく場合には、それぞれの分野において御判断いただきまして、必要な法改正をしていただき、例えば、番号法の別表なども、新たにそういった分野に使う場合には別表改正をしていただく。そういうシステムで、順次、社会保障と税については利用範囲を拡大していただきたいと思っております。
　また、番号運用後、施行後三年で、行政分野での拡大をするかどうかということについても判断していただく。また、民間からは、民間で利用したいという御希望は非常に強くいただいておりますので、そういったことの是非につきましても、番号法の施行状況を見て、その見直しの際にまた国会において御判断いただけるものと考えております。
○竹内委員　一歩一歩というか、一つ一つ丁寧に議論を進めないといけないな、非常に重要な法案であるなというふうに改めて思うんですね。
　これを導入すれば、事業所得であるとか株式譲渡益とか、そういうものが把握されるということでもないと。その辺は限界があると思うんですね。それはそういうことですね、そういう理解でいいですね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　この番号法を作成するに当たりまして、昨年六月、番号制度大綱というのをまとめましたが、その大綱の中でも、番号制度については、非常に可能性があるけれども、他方、全てができるわけではない、それぞれの限界があると。例えば、個別の取引全てをこの番号制度によって把握することは現実的ではないというようなことが書いてございますので、そういった意味で、全てができるわけではありませんし、また、適切な番号制度を運用していくためには、例えばシステムのバックアップ体制とか、留意事項もあるということでございます。そういった意味で、先生の御指摘のとおりだと考えております。
○竹内委員　それで、これはこれからのことかもしれないんですが、財団法人地方自治情報センターというのがありますよね。これは、住基ネットを動かす財団といいますか、そういうことなんですが、今後、地方共同法人として共通番号の付番機関に衣がえするというような、そういう話はあるんでしょうか。進んでいるんでしょうか。
○中村政府参考人　マイナンバー法上、個人番号の付番は市町村長にお願いをしております。国民お一人お一人に唯一無二の番号を持っていただく必要がありますので、ダブったりしないように、全国千八百の市町村長さんにこの仕事をやっていただくわけですが、やはり、その番号の生成に当たりましては、そのことを担当する機関が必要であるということで、現在、財団法人地方自治情報センターがございますが、それを新たに地方共同法人化して、この番号生成関係の任務を、市町村長のバックアップをするという意味で使っていくという枠組みで御提案を申し上げているところでございます。
○竹内委員　この財団法人地方自治情報センターというのは、これは、民主党さんの方で、事業仕分け第二弾で、見直し対象になっているんですね。これをマイナンバーの付番機関として使うということなんですけれども。
　私どもがやはりここで、これもかつて民主党さんがよくおっしゃっていたことですけれども、こういうことが、総務省を初めとした役人の皆さんの単なる天下り機関になってはいかぬ、そのためにそういうものができたみたいなことになるとまずいというのは当たり前の話だと思うんですね。それは民主党の皆さんも納得されることだと思うんですね。その辺のこともよく見ておく必要もある、目配りもしておく必要がある、このことは申し上げておきたいと思います。
　この問題は、もう一つ、私は、最大は、やはり国により監視、監督されるおそれという社会的、文化的なこの問題をどう考えるかと。分散的に管理するということでいろいろなリスクが集中することを防ぐようなシステムにはなっているんですが、しかし、いざというときはそれをコネクトできる、そして、そこにコネクトする、結びつける人間がいるわけですから、だから、いざとなれば、国家は個人の全てを知ることができる。こういう社会的な、文化的な、歴史的な、この日本の土壌との関係でどう考えるか、そういう問題がやはり提起されていると思うんです。
　この辺を含めて、これは安住大臣ですか、まず、これは政治家にぜひ聞いておきたいんです。
○大串大臣政務官　番号制度は、確かに今議論のありましたように、メリットもあり、デメリットといいますか、懸念されるところもございます。
　メリットとしては、御案内のように、個人に関する情報というのはいろいろなところの機関がそれぞれ分別して持っている、それを、今回、番号制度の番号というものを一つ付番して、それにそれぞれの番号を並び立てることによって、そして、先ほど話のありましたように、それぞれ連携する部分は法律で規定することによってつなげられるということで、個人に関する情報を連携できるようにする、こういう仕組みでございます。
　ですから、そういう意味で、所得情報等々が把握しやすくなるというメリットもあれば、一元的に見られるようになってしまうのではないかという懸念もあります。
　これもあることがありますものですから、先ほど議論もありましたように、今申し上げましたように、番号それのみをもってして全ての情報をつなげられるということにしたのではなくて、番号そのものから、別途、またそれぞれの情報に存在する番号とつなげることによって、そして、つなげるときにはその範囲を法律で規定することによって、そして、そのつなげる範囲を一つ一つ慎重に考えていくことによって、一元的に国家によって全ての情報が管理されるのではないかというような懸念にならないようにしていきたい、こういうことでございます。
○安住国務大臣　先ほど先生の話を聞いていて、不正使用というのは、以前、河村さんが言っていたことと、結構そういうこともあるのかなと。そういう点では、やはり、運用等について、しっかり国民の皆さんから不安を持たれないようなやり方をしていかなければならないと思いますのと同時に、先生がおっしゃっていることというのは、我が国の長い歴史の中で、国民が政府、国家に管理されて、いわば戦争のときもそうでございますが、そういう歴史の中でどう考えるかという御質問だと思うんです。
　だから、そういうことからいうと、今回は、役所にとって役に立つものではなくて、国民の皆さんから見て役に立つマイナンバーにしていかなければならないと思いますので、そういう点では、今、大串政務官からもありましたが、使い方を十分注意しながらやっていきたいと思っております。
○竹内委員　非常に重要な問題だと思いますので、国民の皆さんに問題を共有していただくように、この点につきましても国民に説明会をやってもらわないといけないというふうに思います。これは要望にとどめておきます。
　きょうは自見金融大臣に来ていただいておりますので、次の質問に移りますが、銀行における金利上昇に対する備えというのは、衆議院の予算委員会でも白川日銀総裁からいろいろ答弁があったわけでございますけれども、メガバンクにつきましては、ある程度、さまざまな準備をしているというふうに承知しておりますけれども、地銀につきましてはどうなのか。各行が金利上昇に対してどのような対策を講じているか、また検討しているかについて、詳細を把握しているかどうか、お答えいただきたいと思います。
○自見国務大臣　竹内議員にお答えをさせていただきます。
　先生は都市銀行でかつて働いておられた経験をお持ちでございますが、きょうの御質問は、地域銀行、地方銀行において金利上昇リスクについてどのような対応をとっているのかという御質問だと思いますが、地域銀行においては、先生御存じのように、預金の増加等を背景に、このところ国債保有が増加するなど、金利上昇リスクへの適切な対応が重要になってきていると認識をいたしております。
　個々の金融機関の具体的なリスク管理手法等については、当局としては、今逐一コメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として言えば、各金融機関が、適切なリスク管理のもと、国債を初めとする有価証券の運用については、みずから適切に投資判断等を行っていくことが重要であると思っております。
　それから、もう先生御存じのように、今の事務年度の金融機関の監督方針でございますが、地域金融機関において、国債などの債券の総資産に対する比重が高まっていること等を踏まえ、長期金利が上昇した場合の影響が検討されているか等、市場リスク管理体制を注視、検討することとしておりまして、こうした取り組みを通じて、適切なリスク管理のもとに、金融機関の財務健全性が確保されるように、引き続き適切に監督してまいりたいというふうに思っております。
○竹内委員　ひとつよろしくお願いします。
　それともう一つは、今度は、民間金融機関の預金保険料の問題でございまして、これは、かつて金融危機が日本であったときに、かなり、七倍に一気に引き上げましたので、その後、それなりに積立金がたまっているという状況にあるわけであります。
　そういう中で、この預金保険料をある程度引き下げてもいいんじゃないかという議論もありましたし、我々もまた、そのように思っておるところであります。その点につきましてはいかがですか。
○自見国務大臣　竹内議員から、預金保険料の引き下げについての、保険料率についての御質問だと思いますけれども、今後の預金保険料率のあり方については、預金保険機構を中心に検討が進められているところでありまして、現段階ではまだ結論が出ておりません。先生が今言われたように、金融危機のとき七倍に上げたということでございました。たしか、私の記憶が正しければ、今、十万分の八十四ですね、七倍に上げて、預金保険料率になっていると思います。
　預金保険料率については、先生も御専門家でございますが、まず、やはり預金保険機構の財政の長期的な均衡はもとより、金融機関がどれくらい負担能力があるかということ、それから、今では、もう御存じのように、ヨーロッパ、欧州の厳しい財政金融事情や我が国の金融システムに及ぼす影響等も勘案する必要があるというふうに思っておりまして、いずれにいたしましても、今後、預金保険料については、こうしたことを総合的に勘案し、適切に検討を進めていきたいというふうに思っております。
　先生御存じのように、二十四年度の預金保険料については、三月の下旬までに決める必要があると聞いておりますので、今申し上げたような考えに基づいて、各業界の皆様方の意見もしっかり承りながら具体的な検討を進めるように、長官以下の事務方に指示しているところでございます。
○竹内委員　では、ひとつよろしくお願いします。
　それで、安住大臣は、この消費税につきましての集会で全国を今回られておると。今後、まだまだ引き上げるかどうか、そんなことは、法案も出ていないので、決定されたことでもありませんけれども、しかし、その中では、例えば、上げるのであれば生活必需品などは据え置いてほしいとか、軽減税率を適用してほしいとか、そういう意見が多々あったと思うんですが、それはいかがですか。
○安住国務大臣　全国歩いておりますけれども、やはり食料品とかについての軽減税率をお述べになる方もおられますし、あとは、やはり所得の低い方々とか年金で暮らしている、そういう方々に対しての配慮等でそういうことをお訴えになる方も結構おいでになられました。
　ですから、そういう点では、それぞれの地方で、反対論や慎重論もありますが、制度を前提に、導入を前提に、そうしたいわばセーフティーネットを具体的にどうつくるのかという、そういう前向きな御提案も結構いただいております。
○竹内委員　税と社会保障の一体改革の大綱を拝見しますと、今回は、一〇％で、単一税率でいきたいと。軽減税率をすると、上の方は一二％ぐらいにしないといけないというようなことが書かれているんです。
　しかし、もしも実際にやるとなったら、なかなか、単一税率で一〇％というのは御理解いただけるかどうか。皆さん、政治家ですから、各選挙区で、それはなかなか、一〇％で全てというのは非常に困難な、厳しい局面に直面することが多いんじゃないかなと私は想像するんです。
　そうなってくると、消費税分を転嫁する仕組みというか、きちっと、益税になったり、あるいは今度は取られ過ぎたりとか、そういうことがないようにするためには、新たな仕組みも考えないといけないんじゃないか。
　そういう意味では、日本では非常に嫌われていますけれども、インボイス制度、やはりちょっとこれは考えていかないといけないんじゃないかなと思うんです。大綱の中ではばっさり切られていますが、いろいろな議論はやはりあったと思うんですが、その辺は、政府の中ではどういう議論だったんでしょうか。
○五十嵐副大臣　確かに両論ありましたし、それぞれに、今の請求書等保存方式とインボイス方式では、長所と短所が双方にございます。
　インボイスを入れれば、確かに、先生おっしゃるとおり、複数税率を採用するのがより容易になる、適用税率と税額が明記をされまして、そして転嫁がきちんとできるというようなメリットがあると思います。
　しかし一方で、インボイスを入れますと、まず、中小事業者の事務が大変増加をいたします。そのために、中小企業団体からはインボイスは勘弁してくれという御要請が現にございますし、それからまた、非課税業者が間に挟まると、中間段階での取引から排除されるおそれがあるということになります。
　今の帳簿方式ですと、非課税業者が入っても仕入れ税額控除ができますので、そういうことが起きないというような、長所、短所ありますので、両論を慎重に検討して、一〇％までの段階ではインボイスは入れないのでもいいのではないか、今の方式の方がメリットがより大きいのではないかという判断を今しているところでございます。
○竹内委員　しかし、とはいえ、恐らく一〇％というのは非常に厳しいと思いますね、単一税率というのは。私の受ける感じですよ。
　非常に景気が悪いということもありますし、それと、住宅なんかでも、ヨーロッパなんかではむしろ軽減されていますよね。住宅などの場合は、大変大きな買い物ですから、物すごい違いが出てくるわけでありまして、非常によく考えないといけないなというふうに思います。
　まだ始まったばかりですけれども、引き続き、法案もこれから出てくるでしょうし、しっかりとした議論をやってまいりたいと思います。
　まだまだ質問を用意しておりましたけれども、まだ先は長いので、きょうはこのぐらいにさせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、社会保障・税一体改革についてお聞きしたいと思うんですが、岡田副総理の一月二十日の会見では、一体改革・広報に関する基本方針という文書を配付いたしまして、記者会見が行われております。
　政府はそれまで、増税分の使い道を社会保障の機能維持ですとか機能強化などの表現で説明をしてきた。ところが、岡田さんは、私には意味がわからなかった、皆さんはわかりましたかと記者会見で語っているわけです。幹事長だったのに、意味がわからなかったという、人ごとのような発言をされているんですけれども、いずれにしても、説明ぶりを変えたわけであります。
　安住大臣、改めて、なぜ説明を変えたのか、その理由を説明していただきたいと思います。
○大串大臣政務官　まず、事実関係から御報告させていただきます。
　きょう、佐々木委員からも資料でお配りいただいておりますけれども、昨年の六月に成案を取りまとめたときに、五％の分のフレームということで、この資料の二枚目にある、引き上げによる安定財源確保を通じて、結果としてどのようなものが賄われるのかというものを示しました。
　その後に、今般、本年一月に政府・与党本部で素案を取りまとめた後、関係五大臣会合において議論をしまして、もともとの増税分に関して全額社会保障財源となりますということを言っていました。
　それをわかりやすくきちんとするために、それを国民にわかりやすく説明するという観点から、佐々木委員が配付されました資料の一枚目にありますような、社会保障の充実二・七兆円、そしてそれ以外の部分、社会保障の安定化、今の社会保障制度を守る、これが十・八兆円、こういうふうにしたわけでございます。
　これは、あくまでも、今回の社会保障の財源のための消費税の引き上げが全額社会保障財源になりますということをよりわかりやすく示すため、こういったことでの変更でございました。
○安住国務大臣　今、大串政務官からお話ありましたとおりなんですが、やはり、例えば、一部新聞報道なんかで、戦車を買うのにも使うのかとかいろいろな批判がありましたから、そういう意味では、今政務官が言うように、社会保障にしっかり使っていく、そのことを具体的に、わかりやすく説明した方がいいということで、機能強化とか、余り国民の皆さんから見てなじみのない言葉を使っていたものですから、使い方について、そういうやり方に変えたということでございます。
○佐々木（憲）委員　それで、これはただ説明を変えただけなのか、それとも内容がかなり変わってきているのか。
　そこで、具体的に確認をしたいんです。
　まず、今事例として挙げました「消費税引上げに伴う社会保障支出等の増」という部分であります。二枚目の資料の一番下のところに一％相当となっておりましたが、これは、消費税増税に伴って支出がふえていく、その増税分を上乗せして支出しなければなりませんのでふえる分があると。一％相当というと二・七兆円でありました。
　前の表では、社会保障関係でふえる部分と、それ以外の、例えば防衛省の支出などもこれに入る、そういうことだったと思うんですが、それを除いて、新しい説明になりますと、一枚目ですね、「消費税引上げに伴う社会保障支出の増」というふうに、社会保障に限定した書き方になっていて、金額は〇・八兆円程度、こういうふうになっていますね。
　つまり、一％相当分は二・七兆だったわけです。〇・八兆に限定してここは書かれている。それ以外の一・九兆円分、これは外されたわけですね。この外された一・九兆円分というのは、一体どこで負担するんですか。
○大串大臣政務官　御案内のように、この二枚目の資料のところにあります「消費税引上げに伴う社会保障支出等の増」一％と今御指摘がありました。ここのお金がどこに行ったのかということですが、その前に、昨年の六月にこの二枚目の表をつくったときに、もう一方、この文章の中に、増税分に関しては社会保障のために使うということは明らかに書いていました。若干、説明がいま一つはっきりしていなかったところがありましたものですから、よりそれを明らかにするということで、この一月に、その部分をより明らかに、社会保障に全部充てるんだということでこの一枚目の表にしたわけでございます。
　ということで、いわゆる消費税の増税分の直接的な影響として、いろいろな政府購入物の金額が上がってしまうということに関しては、消費税増税分ではなく通常の一般財源で賄う、こういうことになります。
○佐々木（憲）委員　一般財源でそれをカバーする、こういう考えになった、なったといいますか、そういうふうに表現したということですね。
　次に、国と地方の関係ですけれども、消費税増税五％のうち、国と地方の配分というのはどうなるのか、それぞれの取り分、これはどうなるのか、説明をしていただきたいと思います。
○大串大臣政務官　今般、消費税率を五％引き上げて、二〇一五年十月以降における国、地方トータルの社会保障の充実と安定化の姿については、もう既に整理しております。
　これを国、地方でどのように分けていくかということについては、これから社会保障の具体策をどう組んでいくかということによりますので、厳密なところは非常に困難な面があるのでありますけれども、一方で、消費税収五％の全体でいうところの国、地方の配分については、社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付における国、地方の役割分担に応じまして、国分三・四六％、これは九・三兆円程度、そして地方分一・五四％、これは四・二兆円程度というふうな、これは本当に、先ほど申しましたように、これからの社会保障制度の充実をどのような形で具体的に組んでいくかにもよりますものですから、そういった要素はありますけれども、今のところ、国、地方の役割分担に応じてこのようなことを考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　そうすると、国が七割、地方が三割、ほぼそういう姿になるわけですね。
　配付資料には、一枚目を見ていただきますと、五％全体を項目別に配分するとこうなるというのが出ております。この中で、地方に回る分、これはどのように入っているのか。一つ一つ確認をしたいんですが、社会保障の充実というところと、社会保障の安定化、左側のところにそういうふうになっていますね。
　まず、上の、社会保障の充実二・七兆円、このうち地方分は幾らですか。
○大串大臣政務官　この充実二・七兆円分でございますけれども、繰り返しになりますが、今後の具体的な施策の内容によりますというところがありますことを繰り返し申し上げた上で、現行の国、地方の負担割合などを参考に機械的に計算してみると、このうち国が一・八五兆円程度、地方は〇・八五兆円程度、こういった形になろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　地方分は〇・八五兆ということであります。
　この中には、子ども・子育て対策〇・七兆円程度、それから医療・介護の充実一・六兆円弱、年金制度の改善〇・六兆円程度、こういうのが全体の枠としては含まれるわけでありますが、地方の分はそれぞれ幾らになるんでしょうか。そういう数字はありますか。
○大串大臣政務官　先ほど申しました、二・七兆円分に対する一・八五兆円と〇・八五兆円ということでございまして、今申し上げましたように、どのような充実策をこれから具体につくっていくかによるところが大でございます。
　先ほどの数字は、現行の国、地方の負担割合等を参考にして機械的に計算してみたものでございますので、子ども・子育て対策あるいは医療・介護の充実策、年金制度の改革、これは今、法案をこれからつくって出していこうというところでございます。この法案の決まりぐあいによって、具体的な、それぞれに関する国、地方の割合のところは決まっていくということになろうかと思います。
○佐々木（憲）委員　そうすると、そこはまだはっきりしない、細かなところは。
　それから次に、下の方の、社会保障の安定化十・八兆円、これはどうなるのか。このうち、はっきりしているのは年金国庫負担二分の一ですね。これは国ですよね。これは間違いありませんね。
　それから、一番下の、消費税引き上げに伴う社会保障支出の〇・八兆円、これは国の支出分のみをあらわしているのか、地方分もこの中に含んでいるのか、どちらですか。
○大串大臣政務官　今おっしゃるとおり、年金国庫負担の二分の一、これは国分のみでございます。
　一番下にあります「消費税引上げに伴う社会保障支出の増」〇・八兆円、これも、先ほど申しましたように、機械的にざくっと、あえて試算をしてみれば、国が〇・七兆円程度で、地方が〇・一兆円程度というふうに試算されようかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　それでは、ちょうど真ん中の後代への負担のツケ回しの軽減七兆円。説明によると、「高齢化等に伴う増（自然増）や安定財源が確保できていない既存の社会保障費」とされておりますが、この安定財源が確保できていない既存の社会保障費にはどのようなものが含まれるのか、それから、その金額は幾らでしょうか。
○大串大臣政務官　今、どのようなものが含まれるかという御質問でありましたけれども、御案内のように、今の予算を見ていただきますと、社会保障関係費が二十七、八兆円というふうになる中で、全体の予算、九十兆円の予算に関しては、その半分近くを国債でファイナンスしているという状況があります。
　ここの、後代への負担のツケ回しの軽減というところに関しましては、今のいわゆる社会保障のお金が安定財源、いわゆる税収で賄えていない部分という本源的な部分、それと、今後高齢化によっていわゆる自然増が起きていくであろうという部分がこの中身になっております。
　この中身に関しましても、国と地方がどうなっているかということを計算するのも、あえての機械的な試算になりますけれども、この七兆円の部分のうち、国が三・九兆円程度で、地方が三・二兆円程度ということになろうかというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　今の説明は、両方を合わせた、国、地方全体の配分のものですね。
　私が聞いたのは、既存の社会保障費で安定財源が確保できていない部分、この部分については幾らかと聞いたんです。
○大串大臣政務官　済みません、今の御質問、ちょっと、趣旨をもう少し教えていただければと思います。
○佐々木（憲）委員　ここに書いてあるのは、高齢化に伴ういわば自然増の部分と、それから、安定財源が確保できていない既存の社会保障費という、この二つに分けて書いていますよね。「や」というんですから、二つに分かれているわけです。
　したがって、まずは、その七・〇兆円のそれぞれの金額が幾らか、それから、安定財源が確保できていない既存の社会保障費というのは、例えばどういうものがこの中に入るか、これを聞いているわけです。
○大串大臣政務官　この七・〇兆円の部分で、高齢化に伴う増、安定財源を確保できない既存の社会保障費の部分、ここは、国、地方の分担も含めて細かく計算しておるわけではなくて、先ほど申しました国、地方の分担のところも、現在の仕組みを前提に計算したものでございますので、今のところの私たちが持っている数字は、今申し上げたような数字だけでございます。
○海江田委員長　国、地方以前のところでは分かれるの、分かれないの。国、地方を分ける前のトータルで、分かれるのか、分かれないのか。そうでしょう。
　では、もう一回、ちょっと整理して言ってください。
○大串大臣政務官　七兆円の部分の内容は、今申し上げましたように、いわゆる高齢化に伴う自然増の部分と安定財源が今でも確保できていない部分、こういうことでございます。これを国、地方という役割で分けてみると、大体、国が三・九兆円程度、地方が三・二兆円程度、そういった形になってございます。
　さらに、その内訳の部分がどうなっているかということになると、そこは私たちもまだ、さらにそこ以上のところは分析しておらないというのが実態でございます。
○佐々木（憲）委員　どうも中身がはっきりしないんですね。
　それで、既存の社会保障費というのは、一体何を想定してこういうふうに入れているんですか。
○大串大臣政務官　この後代への負担のツケ回しの軽減というのは、いわゆる二・七兆円の、これから充実する分ではなくて、今存在する制度を前提として、これでも財政の足りない部分、例えば、現在、国、地方合わせた社会保障の四経費の金額、これは二〇一一年度ベースで三十二兆円ございます。これが二〇一五年度には三十七兆円程度まで、五兆円程度増加していくというのが、ある意味この五カ年における高齢化等々でふえていくものというふうになってございます。
　そこまでの数字はございますけれども、それがある意味高齢化に伴う自然増の部分でありまして、それ以外のところは、いわゆるファイナンスされていない、赤字に伴う部分であるというふうに考えています。
○佐々木（憲）委員　高齢化に伴う部分というのは、要するに、金額は幾らなんですか。