Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　私が伺いましたのは、「日本経済は今！」というものを作成、企画したのに、電通、東芝、デジタルアーカイブズの三社がどういう格好でかかわったかということをお聞きになりたい。それで、もう一つは、その中のデジタルアーカイブズ社が物品製造等競争に参加しているか。これらについては、資料というよりも、この紙にございますように、文書で回答するということでございます。
　それから、企画書は、民間企業と個人の間のものですから、これはこういう場にお出しするのは適切でないだろう。
　それから、出演した者の名簿、これはここにもちゃんと名前が出ておりますから、これを控えて出すようにというようなことは申しました。それから、出演の日時なども、ちょっと本人が、いなかった人もおりまして、調べて出す、確認して出すということにいたしました。
　委員のところには、遅滞なく、以上の文書は出しておると思います。
○渋谷委員　長官、それは事実関係が違うじゃありませんか。
　長官自身が先ほどお答えになったでしょう。最初は、私の方で要求した質問資料については、委員会に出すべきような内容ではないから、したがってそれについては出さなかったということですよ。私の方は、易しく言えば、その後さらに要求をして、それでは平場でのやりとりになりますよということを申し上げたことから、ちゃんとこの間の経過については、もちろん落ちている部分はありますが、回答してきているじゃないですか。
　こういう言ってみれば役所の、これは企画庁だけじゃない、ほかの役所も含めて、物事を小出しする姿勢というのがこの間の日本のこのていたらくの事態を招いているのじゃありませんか。堺屋長官ともあろう者が、こういう態度を職員にさせるということ自体がおかしいじゃないですか。官房が勝手にやったんだというのであれば、官房に対する長官としての見解をお伺いします。
○堺屋国務大臣　当初、委員からいただきました質問の中で、企画書の件を除きましては、簡単なことでございますので口頭で説明するということでございました。それで、氏名でありますとか日時でございますとか、資料というほどのものでないと思いまして、議事録を持参して口頭で説明してくるということでございました。
　ところが、口頭でいきましたところ、文書でということで、委員のところへ中一日置いて資料を文書でお持ちしたのではないかとたしか記憶しております。
○渋谷委員　口頭での話では無責任な話になるじゃないですか。それこそ、言った言わないという話になりますでしょう。
　したがって、幾つかの大事な点、事実関係を確認しなければならないから、私の方からはきちんとファクスを入れて、いつもそうでありますが政府委員室に照会をして、こういう内容でということを担当者にまた改めて私が口頭でその背景を申し上げて出せと言っているのを、先ほど長官は言われましたが、長官の指示でこれは委員会に出す必要がないという判断をされたということでありますから、私はそれは違うでしょうと。
　最初からこんな問題を小出しにするのではなくて、今のお話を伺っていると、それは職員の話ではなくて、長官自身が物事を小出しにして対応しようという姿勢じゃないですか。いかがですか。
○堺屋国務大臣　私は、別に小出しにしようとか大出しにしようとかいうことはございませんで、これぐらいのことなら、委員お急ぎなら口頭で答えてできるんじゃないかと思ったのでございます。氏名とかは書き取っていただいても間違いがないし、途中で隠したり言わなかったというような話でもございませんから、これぐらいなら口頭で言ってきたらどうだということだったのです。
　それで、委員の方から改めて文書でということでございましたので、こういう文書をつくらせていただいてお届けしたのでございまして、それは別に小出しにしたわけでも大出しにしたわけでもございません。
○渋谷委員　限られた委員会での質疑の時間でありますし、また委員会日程が決まるのも、国会の中では非常に限られた時間の中で行われるわけですね。したがってそういう意味では、やはりこれからは、私どもの方から資料の要求をした場合は迅速に誠意を持って対応してもらうということは当然の話じゃありませんか。
　きょうはこのことを主論にしてここで議論しようというつもりはないのであります。そこの姿勢だけはもう一度確認しておきます。
○堺屋国務大臣　小出しにはいたしません。十四日にいただいて十六日に返事しておると思います。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
○渋谷委員　そこで、参議院でのやりとりでありますけれども、先ほど御説明いただくという話をいたしましたが、もう参議院の方で説明をしている内容でありますから、長官にお話しいただくと多分長くなってしまうので、かいつまんで私が言いますから、違うところだけ指摘してください。
　要は、経済企画庁が作成をしている経済白書、これを、視覚的なもので、もう少し情報量の多いもので、多くの方々に理解してもらうような内容でぜひ作成をしたいということで、先ほど来言っているＤＶＤ、こういった情報手段を何とか作成したいというのを堺屋長官自身が発想されて、あちこちで、方々で言って歩いた。それに対して、ではそれに協力しましょうという会社が幾つか出てまいりまして、その幾つかの会社の中から、結果としてですよ、結果として、デジタルアーカイブズ社という長官自身が長年のつき合いのある会社と、電通、それから東芝のグループがこのＤＶＤの作成に当たりまして、そしてこれが製品として作成されたという経過であります。その作成に当たって、長官と経企庁の職員がこれに協力をし、そしてＤＶＤの作成に当たっての出演を行った。これだけの話ですよね。
○堺屋国務大臣　短絡して言いますと、それだけの話でございます。
　このＤＶＤを製作するというのは私はいいことだとは思っておりましたが、経済企画庁が発注したとか請け負ったとかいうことは一切ございません。一円のお金も流れておりません。
　また、この経済白書というのは、著作権法三十二条の二項によりまして、公開の、だれでも自由に無料で使用できることになっておりまして、経済企画庁が認可するとか許可するとか、そういったたぐいのものではございません。
　現に、印刷のメディアでは、複数の経済誌が、全文を含むものを臨時増刊号として出しております。どういう種類の印刷物が出ているか詳しく御説明するとよくわかっていただけると思うのですが、まず、経済企画庁と書いただけの白表紙のもの、これは経済企画庁が印刷局に印刷費を払って出しておるもので、作業用のもので途中経過であります。それから、経済企画庁編という白表紙がある、これは印刷費を出して経済企画庁が注文しているもの。それから、経済企画庁編大蔵省発行というのがございまして、これはきれいな表紙がついて売り出されておる。そのほかに、毎日新聞社エコノミスト誌と東洋経済、この二つが臨時増刊号で出しておりますが、これは全く経済企画庁編ともございませんから、自由に出せるわけでございます。
　ＤＶＤもそれと同様でございまして、自由に出せて、私たちが選別するとか選択するとかいうものではございません。だから、委員のおっしゃるとおり、ただそれだけのことでございます。
○渋谷委員　ところが、そのＤＶＤをつくるには、ほかの関連会社の方々からお話を伺うと、最低でも大体一千万ぐらいの費用がかかる。何社か声を上げてきたところから、実は数社がグループになっている、長官が長年つき合いのあるその会社の入っているところに、参議院の予算委員会での議事録を見れば、最終的には二社残ったけれども、三月末ごろに企画書をいただいて比較検討したところ、東芝、電通、デジタルアーカイブズ社の方がいいなと我々は思っておりましたということで、つまり二社の中から一社がいいなということで、そこに、一番いいというところに、二段目ですよ、「一番すぐれていると思うところに私及び企画庁の当時の担当局長、課長が出演しようということになりました。」これは参議院での答弁ですよ、長官自身の答弁のことを申し上げているのです。
　そういう形で実は、長年のつき合いの、言ってみれば身内とも言えるような企業の要望に応じて、あなた自身も、そして企画庁の職員がそれに協力をし、出演する。先ほど申し上げた身内主義じゃないですか。小信という話になりませんか。
○堺屋国務大臣　私も、作家、評論家として二十年もやっておりますと、いろいろなところに知り合いがおります。ここに出ております中でも、ＰＨＰでも日経映像でも、本も出しておりますし出演もしております。特定の会社だけが身内というわけでもございません。
　だから、私は非常に公平に、私自身が出演するとき、これはもうどんなテレビでも雑誌でも、まず個人に出演あるいは執筆依頼をするときには、全体はこんなことですよというのを、何回も書きかえてきますけれども、そういう企画書というのが来ます。そういうものを見て自分の時間と能力と趣味の最も合ったものを選ぶ。そのほとんどはやはり、それをおっしゃるなら知り合い、身内といえば身内かもしれませんが、そういう長い知り合いのいるところがたくさんございます。決して一社ではございません。
　そういう中から公平にといいますか、私個人の好みでここはいいな、こう言いました。たまたま他の職員も同じような感想を持っていたというので、一緒にそっちに出ようかということにおいおいなったわけでございますけれども、別に身内主義というわけではございません。
○渋谷委員　あなた自身が参議院の予算委員会で答えておりますけれども、そのほかの、あなたが全部知り合いがいるということであればそれはそれでいいのですが、日経映像、ＰＨＰ研究所、パナソニックデジタルコンテンツ、あるいは東芝、電通、デジタルアーカイブズ社ということで、それぞれもちろん私もよく名前を知っている会社ばかりでありますけれども、この中でこのデジタルアーカイブズ社という会社だけは私も知りませんでした。
　いろいろ調べました。従業員五人の小さな会社で、一生懸命頑張っていらっしゃるのでしょう、それはそれで。会社にも行ってまいりました。表参道の裏側の方にあります。なかなかしゃれた建物でありまして、そこは堺屋さんの、堺屋事務所ということになっていますが、ほとんどあなたの株だということですから、実際上は堺屋さんの所有の土地にその建物があって、その中に入っている会社であります。
　他の企業とは違うでしょう。他の企業の、例えば電通の社屋は堺屋太一事務所で持っているのですか。
○堺屋国務大臣　それは家主とたな子の関係はございますが、人のつき合いというのはそれだけではございませんで、出版関係もございますれば、いろいろ人の輪は、つながりというのはございましょう。単にその会社が九七年でしたかから私のところの建物に入っているから、それだけが身内だというように言われても、これは私が長官になる前からの単なる賃貸借契約があるだけでございますから、別にそれで云々というわけではございません。
　何よりも、この件に関しては経済企画庁の予算も権限も使っておりませんから、そういうことをおっしゃっても、私としてもそれ以上のことは、関係なかったと言う以外にございません。
○渋谷委員　企画庁からお金が出ているかどうかという話は、私は別に触れていないのであります。要は、そういう御関係にある会社でしょうということの確認です。
　先ほど来申し上げていることは、それはだれだっていろいろなつき合いがあることは知っていますよ。世間では、そういう意味でのおつき合いを大事にするというのは美徳と言われることもあるでしょう。しかしながら、政治家がそういう特定の関係にある社をあたかも優遇しているような、便宜供与しているような疑いをかけられたら困るでしょう。みずから身を律するということはそのことじゃありませんか。小信を守って大信を失うというのはそのことになるじゃありませんか。そのことを申し上げているのですよ。
　世間的な美徳の話を、それはそれまでいかぬという話をしているのではないのであります。堺屋長官という立場にいながら、他の社はそれなりに名前の通ったところ、このデジタルアーカイブズ社は企画庁に特別、資格登録をしているわけでもない、企画庁とのおつき合いがあったというぐあいにもこれは考えられないということです。
　もう時間が余りありませんので先へ行きますが、確かに企画庁からはお金が出ていないということですが、出演をして、一方は自分たちの費用で一千万以上の製作費をかけて経済企画庁のためにＤＶＤを作成して販売する。これは私企業ですから私的利益を追求する、当たり前の話でありましょう。それだけ奇特な会社の事業に皆さんはいろいろ協力をし、出演をして、出演料をもらったり、報酬を得たりしているでしょう。これは明らかにしてください。
○堺屋国務大臣　私自身は、適切な対価と思われるものとして、お手元にございますＤＶＤを百枚いただきまして、これを地方自治体や大使館やジャーナリストの人たちに、ぜひ経済白書をよく見てくれというのでお配りいたしました。これは私の個人の出演料として決して高いものではないと思っております。また、安いものでもないと思っております。余り安くすると特定の会社に有利になりますし、余り高くすると私に有利になり過ぎる、ちょうどそのぐらいというところで、それだけいただいたわけであります。
○渋谷委員　堺屋長官の場合は百枚ということですから、これは市販で九千四百円ということなので、九十四万円相当の商品で現物提供されたということですね。職員の方々が報酬をもらっているということについては、多分四の五の言うのでしょうけれども、私の方で聞いておりましたから、一人当たり二十万円ずつの謝礼をいただいているということでありますね。
　これらについては堺屋長官は、参議院の予算委員会での答弁では、これは正式に堺屋長官の言葉をそのままとらえれば、公務員倫理規程に基づいて出演し、またそれ相応の対価もいただいているということなのですが、正式には経済企画庁の職員倫理規程ということだろうと思うのですが、この職員倫理規程の第二条の一項と二項を読んでいただけますか。
○堺屋国務大臣　まずその前に、今九十四万円とおっしゃいましたけれども、卸価格でこういうものは受け取ることになっておりますので、大体六十万円と私は認識しております。これはちょっと訂正させていただきます。
　それから、第二条の一項と二項でしょうか、一条と二条でしょうか……（渋谷委員「二条です」と呼ぶ）二条の一項と二項ですか。
　「職員は、すべて公務員は国民全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないことを自覚し、公正な職務の執行に当たるとともに、公共の利益の増進を目指して職務を遂行しなければならない。　二　職員は、自らの行動が公務の信用に影響を与えることを認識するとともに、日常の行動について常に公私の別を明らかにし、職務やその地位を私的な利益のために用いてはならない。　三　職員は、」……（渋谷委員「三はいいです」と呼ぶ）以上です。
○渋谷委員　これは、長官自身が訓令として、もちろん出された方は前の方でありますけれども、機関としての長官が訓令として発するものであります。これをごらんいただければ明確に、もちろん公務員の倫理というのは当たり前の話でありますが、その二項に、「自らの行動が公務の信用に影響を与えることを認識するとともに、日常の行動について常に公私の別を明らかにし、職務やその地位を私的な利益のために用いてはならない。」明確な規定であります。
　このＤＶＤはもちろんお手元にあるでしょうけれども、これには堺屋長官と出演した方々の名前、肩書を入れて明記されているわけです。この中身もそうです。これをつけることで、これを製作した方々は企業としての利益を追求する、一方で職員の方々はこのことによって報酬を得る。私的利益の追求じゃありませんか。いかがですか。
○堺屋国務大臣　その点は実に厳格にやっておりまして、これの出演その他、かかわることはすべて休日もしくは夜間、職務時間以外のときにきちんとやっております。そして、そういうものについて、例えばテレビの出演であれ、あるいは雑誌の論文執筆であれ、肩書をつけて出演することは一般的に許されております。私は、おとといもあるテレビに出ましたけれども、肩書はついて出ておりまして、出演料もいただいております。これはすべての官庁でずっと以前から行われていることでございまして、何らその倫理規程に反しておりません。職務専念の時間外に私的にやっていることでございます。
○渋谷委員　申しわけない、この規程では休日ならいいとは書いていないのですよ。「日常の行動について」、日曜日であれ、あるいは夜間であれ、公務に影響を与えるような、そういう疑惑を持たれるような行動をしてはならない。ですから、公私の区別を明確にしなさいということなんですよ。
　しかも、それはテレビについて、たくさんの不特定多数の方々に見解を述べるというようなことは、もちろん大臣自身が肩書をつけて行くのは、それはそれで許されることでありましょう。しかし、このことは私企業の利益です、これを作成するというのは。これをただで配るならいいです。皆さんがボランティアで出席した、出演した、出演料ももらわない、この企業も、これを一千万かけてつくったけれども、必要な国民にはただで配る、これは何ら問題は生じません。企業の方はこれを売って利益を追求するのです。当たり前の話でありましょう。
　あなた方の方は、それは六十万円か九十万円か、私は小売でしか物を買ったことはありませんから、そういう意味でいえば僕は九十四万円だと思いますが、あなたの方はあなたの方で現物で商品をいただいているということでありますから、「職務やその地位を私的な利益のために用いてはならない」ということについて、明確にこれは問題になるじゃありませんか。
　しかも、さらに申し上げますと、この規程に基づいて届け出を行ったというぐあいに聞いています。その届け出は、撮影したのが昨年の七月十七日ですが、届け出はその撮影をした後であります。七月二十八日であります。規程では、「事前に届け出て、その了承を得るものとする」と。やむを得ない場合ということを除いて、必ず事前に申請しなければならない、これは原則であります。
　この届け出書類、当然所定の様式が決まっています。この書類を見なければ、先ほど来議論している公私ということのけじめ、これがつきません。この資料要求もしていますが、これは出せないという答弁であります。出すべきじゃありませんか。公務員倫理法、今度四月からできるものでは、除外するものは、ほとんど限られた部分しか除外にならないでしょう。当然のことながらこれは提出すべきだと思いますが、いかがですか。
○堺屋国務大臣　まず第一点でございますが、公務員法の規定で、公務員が、個人として出版業の依頼を受け、相応の対価を得て、当該出版業者の法令集の校正等の作業を行ったとしても、勤務時間外であり、かつ校正等の作業のように継続性のないものであれば、これらの規定に照らし、職務専念義務違反などの問題は生じない、これは明確に書かれております。
　この場合、継続的なものでもございませんし、時間外でございますし、個人で、そういう出版その他の業者に依頼を受けて、相応の対価を受けて作業することは全く問題がございません。
　次に、その申請がおくれたということでございますが、これはＤＶＤのソフトを製作するのに有志が勤務時間外に協力をいたしまして収録をいたしましたけれども、はっきりとした諸条件、そういったものが明確でございませんので、とりあえず口頭で了解を得て、その後、申請書を出したものでございます。
　申請書はなぜ出せないかということでありますが、ここは大変大事なことでございまして、これは個人の記録でございます。個人情報でございますから、一たんこういうものを公の場に出しますと、これが前例になりまして、大変大きな影響を与えます。歴史の中で、初めは善意の人がしたことが、後にいろいろと広がって困った例がたくさんございます。
　また、平成十三年四月から施行される情報公開法におきましても、第五条に、個人に関する情報であって、当該情報に含まれている氏名、生年月日その他の記述により特定の個人と識別できるものは非開示情報という旨の規定がございます。したがって、この情報は、ここで提出するわけにはまいらないと考えております。
○渋谷委員　私が問題にしているのは経済企画庁の職員の倫理規程、これは長官自身が訓令されたものであります。このことに基づいて今お尋ねをしているわけであります。
　今長官がお話ししたようなことはこの中にはないじゃないですか。そういうものはこの中にはありません。これが一番ある意味では新しいものです。いろいろな役所の不祥事等が、大蔵省やあるいは厚生省等のがありまして、そして平成八年の十二月二十六日の日付になっていますが、経済企画庁の職員倫理規程というのがあって、これに基づいて私は今御質問申し上げているのです。
　いずれにせよ、それの申請書、届け出書がなければ、その内容が果たして実際に行われたことと合致しているのかどうなのか、それが問題ないという了承をされて、それが果たして正しいのかどうかという検証ができないじゃありませんか。その資料をお出しください。
○堺屋国務大臣　今ちょっと申し上げた国家公務員法は、これは解釈でございまして、平成十一年の七月に開催された各省庁等文書担当課長会議における資料として配付されたものの文書でございまして、いわば国家公務員法の解釈でございます。
　今の資料要求の件でございますが、このことにつきましては、これまでも出しておりませんし、今後も、そういう倫理規程に違反しているわけではございません、したがって、そういう文書をお出しするわけにはいきません。
　もし私どもの言うことを信用されないのでございますれば、文書を出しても、その文書もまた疑わしいというだけになります。そういうものは、従来から、また今後も、決してこういう公開の場に出すべきではない。これは個人のプライバシーを守る、人権の上で非常に重要なことだと思いますので、私は決してお出しすることはできないと思います。
○渋谷委員　私は見解を異にします。この内容がわからなければ、このことが果たして公務だったのか私ごとだったのかはわかりません。もう私自身のきょうの質問時間はありませんが、あしたさらに一時間半の質疑時間があるのであります。このことはぜひこの場で了解をいただきたい。
○小林（興）委員長代理　ただいまの渋谷修君からの資料要求につきましては、理事会で諮らせていただきたいと思います。
○渋谷委員　質問時間が来ましたので終わりますが、いずれにせよ、一番冒頭で申し上げましたように、私どもが仕事をしていく上でいささかなりとも国民、納税者から疑惑が持たれることがあってはならない。その意味では、指摘はあるいは不本意な点も長官としてはあるのかもしれません。しかし、この経過を見ましてもなかなかこれは腑に落ちない、納得いかない、そういうシナリオ、流れであります。
　そのことで私はあえて申し上げているわけでありますけれども、そのことの重大性というのを認識していれば、今程度の資料はわかりましたと出して当たり前だというぐあいに思います。実は、それほど長々書く書式にはなっておりません。せいぜい項目ぐらいしか書いていないはずであります。今、理事会で協議するということでありますから、それをぜひお出しいただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
○堺屋国務大臣　この話は非常に、通常余り信憑性の高くない雑誌に出ているだけで、余り疑いを持たれているとは私自身思っておりませんが、特に、今の資料の問題につきましては、プライベート情報、個人情報とか民間企業と個人との間の問題とかいうのをこういう場に一たん持ち出しますと、それが前例になって波及が非常に大きい。過去にもそういう歴史がございました。だから私は、これはやはり個人の人権と言論の自由を守るためにお出しするわけにはいかないと思っております。
　私自身、今そういうあいまいなものの、言論の被害者でございますが、たとえ自分が被害者でも言論の自由は守らなきゃいけないと考えております。したがって、この件につきましては委員もよく御理解賜りたいものだと思います。
○渋谷委員　私の方は質問を終わるつもりでいたのでありますが、理事会に私は預けたのであります。当然、理事会の協議の中でこのことは結論を出されるべきであります。
　人権云々と言いますが、私ども政治家やあるいは役人が持っている権限ということを考えれば、みずからの身を律する、疑いを持たれないということが優先されるべきでありまして、今のような話は全く納得がいきません。理事会の中で十分な協議をされるようにお願いをいたします。
○小林（興）委員長代理　久保哲司君。
○久保委員　公明党・改革クラブの久保哲司でございます。本題の中小企業指導法の改正案について、三点ほど質問をさせていただきたいと思います。
　今回の中小企業指導法の改正案は、昨年の中小企業国会における中小企業基本法の第十五条第二項に、「中小企業者の必要に応じ、情報の提供、助言その他の方法により、中小企業者が経営資源を確保することを支援する制度の整備を行うものとする。」このように規定がございますけれども、これを受けて今回の改正につながったものと思っておるところであります。
　先ほど来質疑がございましたけれども、いわゆる官が民を指導するという考え方を根本的に入れかえて、いわば民の創造力、そういったものをどんどんと伸ばしていただくための支援をさせていただく、このような考え方。先ほど大臣も、表は横にした方がいいな、このようなことをおっしゃっておられましたけれども、まさにそういう考えそのものは大いに歓迎すべきものだとも思います。と同時に、昨年の中小企業基本法の際の附帯決議の中にも、地方公共団体の自主性の尊重であるとか、あるいは民間能力の活用であるとか、こういったこと等々に大いに留意をして中小企業に接していかなければならないといった旨の書かれ方もしております。
　全体として今回の改正の中心というのは、いわゆるワンストップサービスを本当に充実したものにして、それを国レベル、また地方公共団体レベルそれぞれにおいて網羅することによって、いわゆる民間事業者、民間企業が、中小企業が大いに元気になっていただこう、このようなことを意図しているものだというふうに思うわけであります。都道府県における支援センター、あるいは地域における、約三百を目標にということで予算も既に通っておりますけれども、こういったものがいかにうまく連携をしていくことができるか。箱はつくったけれども魂が入らなかったということになれば、これはどうしようもないわけで、本当の意味で中小企業の皆さん方がそこを頼りにし、そこへ行きさえすれば自分たちの望んだ、また希望した形のものを資料として、また知恵として、ノウハウとして得ることができる、このような体制づくりが一番重要だと思うんです。
　大臣も、中小企業の町といいますか、そこにお住まい、私もまた大阪でそんなところに住んでおりますけれども、こういった方々の日ごろの声も含めて、国、府県、また地域、センター、こういったものの連携体制というのはどうあるべきなのか、またどうすることが本当に望ましい形だというふうに大臣はお考えになっているのか、まず大臣にお伺いをしたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業で一番不足しているのは何かと聞かれますと、一つは融資、資金の問題、二つは人でございます。三つがノウハウ。それで、これらを全体的に考えてどういうふうな中小企業のニーズにおこたえするかということになると、そこへ行けばあらゆることが理解できる、あるいは問題解決のための専門家を紹介してくれる、やはりそういうものがきちっとできていなければならないと思うんですね。
　今までも、相談事務というのは都道府県単位でももちろんやってきたわけでございますが、もっとシステム化したい。だから、全国三百の支援センターというのは完全なネットワークで結びつけて、そして、都道府県の中間のレベルのセンターとナショナルセンター、この三つをきちっと結びつけて、そのために、例えば支援センターに行けばコーディネーターがいて適切な指示ができる。コンピューターで、あるいはインターネットで結ばれておりますから、ノウハウを、例えば洗濯屋さんを始めたいと思うんだがどういう手続が要るのかというと、所定のボタンを押すと画面に全部それが詳細出てくるような、そういうことをずっとインプットさせていきたいと思うんですね。
　だから、時間がたてばたつほどあらゆる事柄がずっと網羅されていくようになっていくのではないかな、そんなふうに考えまして、そこのソフト面あるいはハード面、今都道府県の担当者とも相談しながら一層固めていくように努力している最中です。
○久保委員　今まさにおっしゃったように、時とともに内容が充実していくという方向をぜひ目指していただきたいし、私どもも協力をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、中小企業の支援センター、ここ自体の問題といいますか、よく言われるのは、ちょっとでも専門家を、そして、中小企業の方が相談にお見えになったときにそこの職員が右往左往してしまうようなことではなくて、むしろ、本当に自分自身がさまざまな面で経験を積んで、日本の国が元気になってもらうために後輩にそういうノウハウを提供しようという人を広く公募してそこに配置をしていくということが必要ではなかろうかと思いますし、一方、こういうものがありますよということを、通産省自体が、また中小企業庁が中心になって広く企業の方々にお教えするといいますか通知をするというか、こういうことも非常に大事になってくるんだろうと思います。
　そういう意味では、どうしても今までの既存のそういう支援センターというのは、大阪にあっても私の知り合いがやっていますけれども、いわゆる役人のＯＢが理事長であってみたりとか、あるいは何々課長であってみたりとか、こういう形で座っている。確かに、先ほども大臣がおっしゃった、中小企業の方々にとって一番大事なその資金、こういう部分というのは、公的資金を借りるその手続、ノウハウというのは役人のＯＢの方が詳しい場合が多いやもしれませんけれども、したがって役人がすべてペケというのじゃないですが、そこにこそまた本当の意味での官民のベストミックス、これがなければいかぬのだろう、こんなふうに思うわけであります。
　いずれにしろ、そういう意味で、この支援センターをいかに人材面ですばらしいものに組み立てていくかというのが非常に大事なことになるのかな、このように思うわけでありますけれども、国としては、この点についてどのようなスタンスで臨もうとされておられるのか、次官にお伺いしたいと思います。
○細田政務次官　久保委員がお尋ねのまず前段で、よく中小企業の方々にも、そういう支援センターのあり方、あるいはさまざまな実際の政策の中身がどうなっているかということについては、できる限り私どもも一生懸命それに適する資料もつくっておりまして、ここにも「地域中小企業支援センター」というパンフレット、あるいは「「創業・ベンチャー企業」支援策のご案内」というパンフレット、「新時代の中小企業政策」、こういうものをつくりながら、手前みそになりますが、わかりやすい資料で今一生懸命こういう取り組みをしておるところでございますし、フォーラム等を開いておることも先ほど来大臣が答弁申し上げているとおりでございます。
　また、ただいま御指摘の点につきまして、ワンストップサービス実現のためのさまざまなセンター統廃合の問題、あるいは退職公務員の受け皿になったりして、既存の支援機関の見直しと絡んでどのように取り組むか。この点につきましては、都道府県の支援センターが総合的な支援機関として活動できますように、既存の中小企業支援機関の統合を図る点については積極的に支援することとしております。
　この観点から、今回の改正法案におきましては、民間企業から出資等を受けている支援機関と都道府県センターの統合を促進するために、中小企業振興公社が都道府県センターを兼ねる場合には、地方公共団体の出資比率の要件を全額出資から二分の一以上に引き下げる法律上の特例を設けることとしております。その結果、具体的には、都道府県センターとテクノポリス財団が別々となっている六県のうち、三県が統合の予定を発表しております。また都道府県センターと中小企業振興公社が別々になっている二県についても、両団体を統合するということでございます。
　そして、プロジェクトマネジャー等につきましては原則として公募により選定することといたしており、都道府県センターとなる中小企業振興公社等に、県内の企業経営者などを構成メンバーとする選定委員会を置きまして、知事等の助言を受けつつ、応募者の中から面接により適任者を選定してまいります。できる限り民間能力の活用を積極的に働きかけてまいる所存でございまして、現にアドバイザー等は民間の方、そしてそれぞれさまざまな面での知見を有する人、またはベンチャービジネスとしての、あるいは新規事業開拓の経験のある方々にお願いすることとしております。
○久保委員　時間が来ましたので、一つだけお尋ねしたかったことがあるのですが、ちょっと割愛したいと思います。
　この中でもう一点改正されているのは、中小企業診断士、実は私もまるで知りませんでした、もともとその指導に当たる公務員が持つ資格だというのを、他の士法とはまるで違うというのを今回初めて認識したのですけれども、ここらあたりの広い意味での活用というのも中小企業を支える上で大事なことだろうと思いますので、ぜひ御留意をお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○小林（興）委員長代理　塩田晋君。
○塩田委員　今、日本経済の最大の課題は景気の回復であります。日本経済の主役は、また活力の源泉は中小企業であります。その中小企業の活性化こそ肝要なところでございます。
　先般、中小企業基本法が改正されました。その趣旨に基づきまして、今回の中小企業指導法が全面的に改正されることとなりました。「指導」という文言がすべて「支援」に変えられる。また、法律名も中小企業支援法となったわけでございまして、本法案は、第一に、中小企業の経営資源の確保を効率的に支援するものであります。また第二に、中小企業支援事業を民間事業者の活用等を図りつつ推進するものでありますので、これは全面的に賛成をいたします。
　具体的な問題について次に御質問申し上げます。
　第一は、都道府県支援センターでの相談事業を有効に運営するためには、その担当者の選定が重要であると思います。都道府県等の職員のＯＢが常にこれに任命されて、その受け皿になっているようなことではないかという向きがございます。また、実務経験のある者を選ぶ必要があると思いますので、民間の有識また経験者を人材登用すべきではないか、このように考えますが、通産大臣いかがでございますか。
○深谷国務大臣　都道府県等中小企業支援センターは、中小企業の経営資源の確保を支援するための事業でワンストップサービスを行う拠点になっていくわけでございます。
　この支援事業の有効性というのをまず第一に考えていくということになれば、委員御指摘のように、民間におけるノウハウというものをどう導入するかということでありまして、その意味では、経験等を有する民間人を採用する、配置するというのは大変大事なことであると考えます。そのために、このセンターにおいての事業の実施責任者は原則として民間から公募する。プロジェクトマネジャー、サブマネジャーとしてそういう人を置くということにいたしたいと考えております。なお、この手法については、国の策定する中小企業支援計画において明記してまいります。
　また、プロジェクトマネジャー等の選定方法については、都道府県等中小企業支援センターとなるのが中小企業振興公社などでございますが、ここに県内の企業経営者などを構成メンバーにいたしまして選定委員会というのを設けて、公募された方から適切な人を選ぶ、そんなふうにしていきたいと考えます。
○塩田委員　次に、地域支援センターは全国で三百程度ということが計画されているようでございます。この三百カ所程度につきましてはどのように選定をされていくのか、従来各市町にあります商工会議所あるいは商工会等と併置するのか、あるいはどのように連携を保っていくのか、そのあたりのお考えをお聞きしたいと思います。
○茂木政務次官　地域中小企業支援センターにつきましては、先ほど大臣の方からも答弁させていただきましたように、今全国に三百四十ぐらいの広域市町村圏がございます、これを一つの目安としまして、全国三百カ所程度に設置することといたしております。
　具体的な選定についてでございますが、各都道府県の方で行っていただくということでありまして、例えば地理的な条件であったりとか中小企業の集積等々、地域の実情を踏まえて、地域における最適の機関を選定していただく、こういうことになってまいると思います。
○塩田委員　その人選につきましても十分に、先ほど大臣から御答弁ありましたような観点に立ちまして、適材適所に配置をしていただきたいと思います。
　そこで、次でございますが、中小企業の支援を充実するためには中小企業診断士の活用が重要だと考えられます。この中小企業診断士の関係では、中小企業診断協会というのがあるそうでございますが、その入会率等は五〇％ぐらいと聞いております。また、年会費も割合適当な三万三千円と聞いておりますが、受験料がかなり他に比べて高いのではないかと思います。合格率が四％ということで聞いておりますが、診断士の試験内容の充実、改正等はお考えでありましょうか。お伺いいたします。
○岩田政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の中小企業診断士試験と申しますのは、経営の基本管理でございますとか財務管理、生産管理、労務管理といったような現状分析に重きを置きました、いわゆる経営管理的な科目を中心といたしております。しかしながら、新しい中小企業診断士につきましては、民間事業者にとりまして本当に役に立つ経営コンサルテーションが行えるような能力を認定するという点が極めて重要であると考えておりまして、単なる現状分析にとどまらず、助言能力にポイントを置いた試験内容に改革をする必要があると考えております。
　基本的考え方だけ申し上げさせていただければ、そのような観点から、企業の経営戦略などにつきましてグループで討議をする、いわゆるケースメソッドという方式がございますが、こうしたようなものを導入するとか、あるいは経営戦略の助言能力にポイントを置くということとの関連におきまして、筆記試験に合格をした人たちに課します企業現場におきます実習というものも、これまでも行ってきておるところでございますが、こういったものの内容を充実するというようなことによりまして、法律の改正の中で、現行法が経営の診断のみを担当するのに対しまして、新しい診断士は診断と助言を担当するということになりますので、そうした試験内容についても改革を図りたいと考えております。
○塩田委員　この中小企業診断士と並びまして経営指導員というのがございますが、中小企業診断士は試験もあってかなりレベルは高く、また三割ぐらいが金融機関に勤めているということも聞いておりますが、経営指導員との関係におきまして、今後経営指導員も充実をしていく、もっとこれを活用することが必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。
○岩田政府参考人　経営指導員と診断士の関係でございますが、御案内のとおり、経営指導員と申しますのは小規模企業を対象といたします経営改善普及事業に携わる人材でございます。その意味で、経営改善普及事業と申しますのは、金融でございますとか労務でございますとかあるいは記帳といったような極めて基礎的な側面につきまして、基礎的な指導あるいは支援をするという職務でございます。
　中小企業診断士は、もちろん一般的なコンサルテーション、かなり幅の広いコンサルテーションを担当するものでございまして、その意味で、ある意味で言葉が適切かどうかあれですが、守備範囲はかなり異なっているというふうに考えております。もちろん、能力として経営指導員の方が中小企業診断士の資格をお取りになるということをちっとも妨げるものではございませんけれども、中小企業診断士は一応民間の能力認定制度として新しく再構築をさせていただきたいと考えておるものでございます。
○塩田委員　経営指導員につきましても、今後とも引き続き十分配慮していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、前回の商工委員会で取り上げた問題でございますが、靴下の関税での統計上の取り扱いが異なることによって実態的に業界に非常に影響が及んだということを申し上げました。価格が下がったままになって回復しないということがございましたが、この統計をできるだけ早くもとのとおりに直しますということを政務次官から御答弁いただいたわけでございます。来年の一月一日からということでなくして、もっと早く、できるだけ半年ぐらい早めていただけないものか、このように考えておりますが、よろしくお願いいたします。
　それから、靴下や手袋等についての原産地表示の問題でございますが、これは公正な企業の競争を行うという観点からも重要でございまして、また消費者の立場から見ましても、物品の購入の際における判断の便宜のためにも、原産地表示を確実につけさせるような配慮をしていただきたいと思うのでございます。
　この問題は業界団体が自主的にやるべきだという考えもありますけれども、なかなか業界の中ではいろいろな関係から言いにくいといいますか、これをまとめていくという状況が起こりにくい問題もあるようでございまして、その辺を十分に配慮されまして、政府としてその問題について適切な措置をしていただきたい、このように考えます。また、生鮮食料品等につきましても原産地表示ということが問題になっておるように思いますし、この問題、特に靴下産業、手袋産業等につきましてそういう問題が起こっておりますので、この辺を御配慮いただきたい。お考えをお聞きしたいと思います。
○茂木政務次官　御質問いただきました靴下等の原産地表示の問題につきまして、二つ論点があるかと思うのです。
　一つは、原産地の虚偽表示の問題がある場合であります。これにつきましては、これを規制するものとして、不当景品類及び不当表示防止法並びに不正競争防止法がありまして、かかる虚偽表示の是正のための法律上の措置がとられておるところであります。
　一方また、原産地表示そのものを義務づけることにつきまして、今委員御案内のとおり、ヨーロッパでも大変な議論になっているところでありまして、ＷＴＯの協定上、新たな貿易障壁とみなされるおそれがあること、また、国内の問題でいいましても、国内の生産者もすべて表示を義務づけられる、これによりまして新たなコスト負担も生まれてくる、そういった問題も出てまいります。
　また、日本の場合でいいますと、海外に進出して生産した製品を国内に輸入している生産業者もおりますので、靴下業界全体としてもコンセンサスが完全に得られるかどうかは今問題もあると思います。
　何にいたしましても、通産省といたしましては、委員御指摘いただきましたように、関係業界の御要望を十分伺いつつ、慎重に対処をしてまいりたいと考えております。
○塩田委員　この問題につきましては、よろしく適切な施策をしていただきたいと思います。
　最後に、中小企業に対する金融の問題でございますが、信用保証あるいは特別融資等が行われてまいりまして、政府としてもかなり思い切った施策を行ってきたところでございますが、その状況がどうなっているかということ、それから、それにもかかわらずなお企業からは貸し渋りの声が随分聞かれるわけでございますが、そのあたり、最近の状況はどうなっているのか、状況について御説明をいただきたいと思います。
　また、まとめてお願いしますが、ベンチャー創業支援の融資につきましても、現在どのような状況にあるか、お尋ねいたします。
○細田政務次官　中小企業に対します金融機関の貸し出し態度、そういった状況につきましては、一昨年十月から保証協会において実施しております特別保証制度の効果などによりまして、ある程度改善してきてはおりますが、依然として厳しい景気状態を反映しながら、厳しい状態が続いていると認識しております。
　特別保証制度につきましては、本年三月末を期限に二十兆円の保証枠でスタートしましたけれども、現下の金融経済情勢を踏まえまして期限を一年間延長し、保証枠を十兆円拡大して三十兆円といたしたことは昨年末の補正等の措置で御高承のとおりでございますが、本年三月十日までの特別保証の保証実績は、やはり予想のように二十兆円を超えまして、三月十日現在、二十兆二千五百億円となったわけでございます。
　また、政府系金融機関におきましても、貸し渋りを受けている中小企業者に対する特別貸付制度を充実させるなどの対策を講じておりまして、平成十年度から本年二月までの期間の政府系の三機関の融資実績は、合計で十四兆五千億円となっているわけでございます。
　今後とも民間金融機関の融資姿勢を注視いたしますとともに、信用保証協会及び政府系金融機関に対しまして、相談窓口における親身な対応や迅速な手続などに努めますよう引き続き徹底してまいりたいと思います。
○塩田委員　中小企業が経済の主力であるということを申し上げましたが、中小企業の活性化こそ、日本経済が、また景気が立ち直る一番のポイントだと思います。金融につきましてはいろいろと施策が行われておりますけれども、まだまだ貸し渋り等問題があるということでございますので、その点十分御配慮いただきまして、中小企業金融対策に十全を期していただきたいと希望を申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○小林（興）委員長代理　続いて、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、今日の中小企業が置かれている経済の状況というところから質問をしていきたいと思います。
　昨年の七—九月期、十—十二月期のＧＤＰは、御承知のように連続マイナスで、十—十二月期はマイナス一・四％、年率換算でマイナス五・五％となりましたが、四半期で見た年率換算のＧＤＰの落ち込みというのは、第一次石油ショック、消費税率アップ直後に次ぐ過去三番目の大きな落ち込みという状況です。アメリカの基準でいいますと、二期連続ＧＤＰの減少というのは景気後退と判断されるということになっております。
　その中で、民間最終消費支出、これがＧＤＰの六割を占めるわけですが、家計消費支出の原資となっている所得の伸びはどうなっているのか、こういうことを考えてみた場合に、今、春闘での賃上げの見通しは非常に厳しいという状況にありますし、企業倒産の状況は、昨年末から一月、二月と連続して悪くて、戦後四番目の企業倒産件数であり、不況型倒産というのは戦後最悪の状況。中小企業の経営は極めて厳しい中で、大手スーパーの長崎屋の倒産だとか、あるいは大手百貨店の撤退等も、阪急と大丸だったかな、関西空港からも撤退するということになっていますね。そういう状況も続き、コンビニも縮小ぎみ。
　その上、産業活力再生法に基づくリストラの申請などが相次いできて、リストラされる労働者数はふえておりますし、せんだって十八日には新たに東芝が九千人のリストラを発表しておりますが、将来不安が非常に深まっているというのも現状です。そして、リストラで失業した人の再就職はうまくいかない。失業率は四・八％の高率が続いて、パートで就職しても不安定で低賃金。ですから、消費マインドはもう本当に冷え込んでいる。
　そこで、経済企画庁長官に伺いたいんですが、この一—三月期に個人消費がどれぐらい伸びていくという見通しを持っていらっしゃるか、まずこのことから伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　吉井委員御指摘のように、十—十二月期のＱＥの統計は大変厳しいものでございました。前期を一・四％下回りまして、年率でいうと五・五％というわけでございますが、この下落が、アメリカでいえば二期連続だから景気後退、リセッションじゃないかという御指摘がまずございました。アメリカの場合は、ＱＥ、ＧＤＰも生産の方から統計をとっておりますので、生産と消費と需要と、統計が一致いたします。日本の場合、この十—十二月を見ますと、鉱工業生産を初めといたしまして、第三次産業活動指数等、生産の統計はふえております。
　この生産と需要とが食い違っているのはどこに原因があるのか、どちらが一次的な要因かというのを調べてみますと、やはり需要の方が、何度も申し上げておりますけれども、ボーナスが厳しかった。これは十年度の企業経営の結果を反映して、昨年の春闘のころに決められましたボーナスが非常に厳しかった、それが、夏ではなしに冬にしわ寄せの形で減少した、このために個人所得がかなり大幅に減りまして、その結果、個人消費の実質支出がかなり大幅に減少した、これが一番大きな理由でございます。
　そのほかにも、例えば公共事業が、十一年度本予算が早く契約を出され、次の補正予算がまだ出ない端境期になった、これでかなり減少した。それから、輸入が、アメリカからの航空機の輸入がございましたり、またコンピューター二〇〇〇年問題で輸入在庫の積み増しがございましたし、これも多かった。こういったものが、寄与率で見ますと、消費が一・〇％、公共事業が〇・五％、そして輸入輸出の差額、これが〇・五％、そのほかに住宅も少し減りまして、減少のものが合計で寄与率で二・二％になっている。それに対して設備投資が〇・七％上がりまして、結果としては一・四％減少という数字になりました。生産が伸びておりますから、これをもって、景気がリセッションになったと判断するわけにはまいらないだろうと思います。
　そして、今期になりまして、一月以後でございますが、消費を見ますと、季節修正済みの前月比で、一月が一・六％増加しております。また、二月はまだ家計調査が出ておりませんけれども、百貨店では、東京地区が一・六％、大阪地区が二・八％、それから乗用車の売れ行きなどを見ますと、前年に比べて四・七％の伸びというような数字が出ておりまして、恐らく一—三月にはかなり消費も伸びてくれるのではないかと期待しているところでございます。
　そういうことをあわせまして、一—三月のＱＥはかなりのプラスが期待できると考えております。
○小林（興）委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○小林（興）委員長代理　それでは、速記を起こしてください。再開いたします。
　吉井英勝君。
○吉井委員　今長官の方から、一—三月期は個人消費がどれぐらい伸びるとお考えかと聞きましたら、伸びる方の期待だけの言葉はあったのですが、要するに期待するしかない、神頼みというところですか。
　公共事業の効果などを見ましても、公的固定資本形成はマイナス五・四％とか、いろいろ金は注ぎ込んだのだけれども、政府最終消費支出のマイナス〇・一％に示されるように、景気浮揚効果はあらわれてきていない。
　せんだって、建設分野のベンチャーを目指す業者の方の研究会で、一人の建設業者の方から、もうゼネコン向けの公共事業予算は要らぬ、わしらに仕事が回ることをしてくれと一人が言うと、ベンチャー、ゼネコンの関係者までそうだそうだとなって、みんなの本当の消費不況打開を求めている気持ちがどこにあるのかということがよく示されました。
　建設分野で見ても、消費税が実際の販売価格を引き上げてしまうために住宅などが非常に売れにくくなっている。仮に五千万円の家ですと、五％で消費税が二百五十万、二％アップ分だけでも百万円ですから、ローンを組んで家を買うという場合に非常にきつい。これは、不況の中で、分譲住宅購入者にとって非常にきつい問題が出ているわけです。
　その住宅建設について、年によって違っても大体、例年春先は結構伸びてくるわけですが、全体として、九六年の百六十四万戸から四十万戸以上落ち込んだままの状態がずっと続いております。そこで、長官に伺っておきたいのですが、これは、百六十万戸台へ大幅上昇に転じているということは、今住宅建設について見ることはできないという状況じゃないでしょうか。
○堺屋国務大臣　住宅建設は一時大変伸びましたけれども、その後下落いたしまして、十年度には約百二十万戸、十一年度は百二十一万五千戸という形になっております。十二年に入りまして、一月は年間換算百三十五万戸になりまして、久しぶりといいますか、最近ではかなり高い数字になっております。もっともこれは公庫の貸し出しの時期とかございまして、一時的要因がございます。
　したがいまして、私たちも、住宅がかつての百六十万戸に戻るというのは人口構造その他から見てもちょっと難しいだろうと思っております。今、ローン利子の減税を実施しておりまして、これで幾らか回復しております。
　委員御指摘の消費税の問題でございますけれども、消費税というのはやはりすべてのものにかけませんと、一部に穴をあけますとその分野に傾斜した脱税といいますか節税といいますかそういう行為ができますので、住宅にも同じようにかけて、そしてローン減税の方で住宅振興を図る、こういう政策をとっている次第でございます。
○吉井委員　住宅の見通しもそう大幅に伸びるという状況にありません。しかし、それだけじゃなしに、企業倒産の件数だとか失業の状況だとか賃上げの見通しとか、そういったことを見ていったときに、本当に所得が伸びて個人消費がうんと伸びて、ＧＤＰの何しろ六割ですから、ここが前進をしていくという状況には今ない、まだそういう状況にないということは、これらのことを見ても明らかだと思うのです。
　民間設備投資というのはＧＤＰの一五％、個人消費の六〇％に比べると比率はうんと低いわけですが、しかし、景気二大牽引力の一つであるわけですね。だから、ＩＴ関連だけが伸びてもこれはなかなか大きな寄与にはならないわけですが、中小企業の設備投資が、過去においてはそれが先行して景気回復期のパターンというのを見ることができましたが、そこまでいかなくても、少なくとも中小企業の設備投資が進んでこそ景気回復という方向に向かっていくことは明らかだと思います。
　その中小企業が今、戦後最悪の企業倒産。都市銀行などの中小企業に対する貸し渋りも依然として厳しいものがあるし、商工ローンなどにも苦しめられている。ですから、大、中、小、零細、さまざまな中小企業がそれぞれに売り上げを伸ばして、新たな設備投資とか店舗の改装とかそういう方向へ進んでいくことができるようにしていく、そういう中小企業対策というものが、大、中、小、零細、すべてを見通して、そこをやはり今考えていかなければいけないと私は思うのです。
　その点では、やはり個人消費を伸ばすということで、一体、個人の懐を暖かくする対策、こういうものについては長官は具体的に何をお考えでいらっしゃるか、そこを伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　経済の究極的な目的はやはり個人の生活を豊かにすることでございますから、個人の生活、懐が豊かになるということは一番大事なことだと思っておりますが、それだけになかなか、個人に回ってくるためにはいろいろな条件が必要でございます。
　今、個人の所得、これは確かに九七年後半からの不況で冷え込んでおりまして、容易に所得がふえません。所得がふえるためには、まず景気が回復して仕事がふえる。ようやく仕事は、残業手当いわゆる所定外賃金、あるいは求人数、有効求人倍率などで少しよくなってきたかという程度でございまして、まだ厳しい状況が続いているのは委員御指摘のとおりでございます。
　私たちといたしましては、これを、さらに新しい業種、新しい技術を普及いたしまして、例えば情報技術のようなものに設備投資が進んでまいりまして、そこで職場がふえ、賃金が上がるという過程を経なければならないと考えております。
　それになりますには、ようやく設備投資がふえてまいりまして、求人数も少しふえてきた、所定外賃金も少しふえてきた、ことしになってからそういった民需をばねにした自律的な回復の動きが広がっているのじゃないか、そういう見方をしております。
○吉井委員　何といっても、個人の懐を暖めるという点一つの面から見れば、消費税の減税というのは、消費を行うたびに減税効果が所得の大小にかかわらず確実に出てくるという点では効果を生み出すものであります。
　さて、昨年一月十八日の閣議決定で、九九年度政府経済見通しによる数値目標は、プラスの〇・五％。昨年十一月十一日の閣議決定による、経済新生対策による上方修正した目標値は、年率換算でプラス〇・六％。この〇・六％の政府公約を果たすためには一—三月期の成長率は二％が必要ということになりますが、その成長率を達成できるかどうか、その見通しをひとつ根拠も挙げてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕