Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津田弥太郎君　分かりました。
　大臣お戻りになりまして、お疲れさまでございました。
　そこで、私は、六十時間まで二五％の割増し率であったものが六十時間を超えて突如として五〇％になる、そういう姿についてはこれは当然、違和感をもうすべての方々が持つわけでありまして、当然、段階的な引上げが考えられるべきであるというふうに考える。これは先ほどの小林委員からも主張されたわけであります。
　そこで、努力義務としてお答えをいただいたこの四十五時間超、この残業については、これ、労使で白いキャンバスにその数字を書けというふうに言ってもこれはなかなか難しいですよ。極端に言えば、努力しただけで結果は出さなくてもよい、あるいは、二五じゃ駄目なんだから二六ならいいだろうと。冗談じゃない。これは当然そういうことになるわけであります。
　この四十五時間超のこの残業というのは、これは先ほども過労死との関係も指摘をされている、あるいは、金子局長も例外というふうに明確におっしゃったわけであります。ということになれば、やっぱり厚生労働省自身が何らかの割増し賃金率の目安を示していくということ、これは大変私は重要だと思うんです。小林委員の質問のときにはそれを何かお答えにならなかったんだけれども、私のときに答えてもいいですから、ちゃんと、私はちゃんと答えてほしいんですよ。
　大臣、四十五時間超のこの努力義務規定をこれ実効あらしめるために、実効あらしめるためには、やっぱり目安を示していくというのは大変私は必要だと思うんですが、そういう考えに立てませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　委員のお考えもよく分かります。ただ、やっぱり現場のそれぞれの労使の方々が一番よく現場を知っているわけですから、よくお話をしてやっていきたい。
　だから、お上の方が何時間で、まあ今二五、二六という数字出して、こうだよ、こうだよというよりも、むしろ今私がやりたいのは、先進的に、先行的に取り込んでやる企業で、例えばある会社はこういうモデルでやっていますよ、この会社はどうですよと、それをできるだけ収集して例示的にお示しするというのは一つあろうかと思います。
　それから、数字をぼんと出すんじゃなくて、窓口に来られたときにこういう方向でやってくださいよという形で努力を促すというような様々な形で、言わば側面援助というか、そういう形でやって、あくまでやっぱり労使を主体にという形、そして、そのための参考事例というようなことをお示しすることからまず始めたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　ちょっとそれでは納得できないんですよ。
　これ、六十時間で五〇％になるわけです。二五％、まあ一時間から二五％でいった場合に、四十五時間にさあ差しかかりましたと。六十時間が五〇になるわけですから、この四十五のところでは二五からかなり五〇に引き上げておかないと効果が出てこない、これは日本語で大臣は表現された。したがって、相談を受けたときに、ちょっとこれはいかがなものですかというのは、恐らくさっき私が言ったように二五に張り付いているようなところについては、これはちょっと違うでしょうと。しかし、じゃ何％にすりゃいいんですかとやっぱり聞かれたときに、何もないというわけにはいかないわけじゃないですか。
　これ、常識的に言うと、二五から五〇の真ん中の数字って幾つですか、さあ計算してみましょう。多分三七・五ぐらいになると思うんだよね、三七・五。ちょっとこれ丸めるとなかなか分かりにくいので、まあ私は常識的には四〇、その辺がですね。しかし、大臣がおっしゃったように、これはやっぱり産業や企業によって事情がある。そうすると、まあ百歩譲って私はゾーンをつくってもらってもいいと思う。
　そうすると、やっぱりこの四十五時間超の意味合い、法的にこれ以降は例外なんだということを考えると、少なくとも三五％から四〇％ぐらいにしないと、これはやっぱり効果がなくなるんじゃないのかな。その辺は、もちろん法律には書けないけれども、厚生労働省としては腹に置いてやろう、おい、金子局長、そういうふうにやれよなと大臣は言うつもりございません。
○国務大臣（舛添要一君）　法律の趣旨からいえばそういうことだというので腹には置いておきますが、この数字ということを明示するのは、やっぱりそれぞれの労使の協議を先行させたいと、本当にこの細かいところまで役所が入るということではなくて、大きな方向を示したいというふうに思っておりますので。いずれにしましても、企業には社会的責任ありますから、その社会的責任きちっと果たしているすばらしいモデルを収集し、努力していきたいと。
　委員のお気持ちはよく分かりますが、まず私が申し上げたことから第一歩を踏みたいと思っております。
○津田弥太郎君　大臣、後期高齢者医療制度を変えるときあんなに間髪入れずに言っておいて、こういう問題を少しはサービスしてよ。
　これ、やっぱりどう考えても、さっきから何回もこだわって申し訳ないんだけれども、四十五時間超えるというのは例外なんだ、例外については当然二五からはるかに超えた設定がされる。しかし、それは法律には書けないから、これはやっぱり厚生労働省として、目安としてこのぐらいをクリアをすれば、ちょっとおたくの会社おかしいよ、それは余り良くないよというふうに言うときに、じゃ幾らにすりゃ大体いいんでしょうかと、世間的にはどうでしょうかといったときに、まあ少なくとも三五％は超えた方がいいですよという話になるのは、金子局長、そのぐらいどうですか、大臣言わねえから。
○政府参考人（金子順一君）　これは、それぞれの事業場の事情がございますので、私どもとして具体的な何か数字を申し上げるというのは難しいのではないかというように考えます。
○津田弥太郎君　どうしても目安を出さないという話では私は多分済まなくなっていくと思いますよ、今後。
　これ、この四十五時間のところ重要なんです。中小企業も含めてこれは対応していくわけですから、努力義務とはいえ、これは大変重要なんです。次の問題が適用除外の問題に入っていきますから、なおさらこれ重要になってくるんですよ。ここをやっぱりきちっとクリアさせることによって、実質この大企業と中小企業のダブルスタンダードを少しでも解消していくことにつながるんですよ。だから私はこだわっているんですよ。
　金子局長、もうちょっときちっとした答弁をしなきゃ駄目だよ。
　で、この六十時間超を五〇％というのが、当分の間、適用除外ということになっているわけであります。これ、数年たったら中小企業にも適用されるという猶予期間ということであるならば、これは一定の私は評価ができると思うんです。しかし、初めから適用除外というふうになりますと、これは労働基準法がダブルスタンダードになるということをまさに認めることになるわけであります。労働基準法というのは、この法の精神はそもそもシングルスタンダードであることが求められている法律のはずなんですよ。ここにダブルが来るというのは、これは非常に良くない。アイスクリームならダブルでもいいけれども、労働基準法は、これはシングルじゃなきゃいかぬのです。
　で、私の出身母体のＪＡＭも中小零細企業が大変多く占めているんですけれども、この中小零細企業で働く、物づくりで働く仲間の姿を私思い浮かべますと、大企業と比べて、労働者のよりどころである労働基準法が、不利益な取扱いがこれ公に認められるという、これは、本当にこれはつらい、つらい。
　まず、なぜつらいかというところからスタートしたいと思うんですが、金子局長、大企業と中企業と小企業の企業規模別の所定内給与額についての直近の数字をまず御報告ください。
○政府参考人（金子順一君）　平成十九年の賃金構造基本統計調査でございますが、大企業、これは一応千人以上の企業を想定しておりますが、約三十五万四千五百円。中企業、これは百人から九百九十九人規模でございますが、約二十八万七千六百円。小企業、これは九十九人以下でございます。二十六万五千五百円という数字になっております。
○津田弥太郎君　大臣、聞いたでしょう、聞こえたでしょう、ちゃんと。大企業と中企業では七万円、およそ、大企業と小企業では九万円、これだけの開きがもう現実にあるわけです、賃金の面で。
　これ、残業代を含まない段階でこれだけの開きがあり、これに残業代を加味すると、たとえ割増し率が同じだとしてもベースとなる時間当たり賃金が異なりますから、大企業と中小の金額は更に開くわけです。おまけに、今回のダブルスタンダードでは、当然この長時間残業の場合には更に開いていくという、こういうことになるわけで、そこでさっき私は、四十五時間のところは相当厚生労働省として頑張ってもらわないと、ここの差の開きが更に大きくなってしまう、だからここはやっぱり、経営者が四の五の言ったって駄目だ、元々こんだけ違いがあるんだ、やらなきゃ駄目だと、このぐらい言わないと、これ改善していかないですよ。
　私はそこを、大臣、この法改正の目的として、労働者の健康の確保、保持、ワーク・ライフ・バランス、これらを挙げられました。その目玉であるこの割増し賃金率についての差を認めるなら、中小企業で働く労働者には、大企業で働く労働者と比べ、健康の確保とか保持、これが完全に行き渡らない。つまり、労働者の命の価値に格差が生じることにもなりかねない。これは、やっぱり大変大きな問題ではないかというふうに思うんです。
　ですから、中小企業の経営体力、これは確かに出るでしょう、議論が。私も分かりますよ。しかし、これ労働基準法上に企業規模による違いが設けられるということは、労働行政の観点からは望ましくないというふうに私は考えるんですが、大臣はいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　理論的には委員がおっしゃること私賛成で、労働行政の面からは望ましくないし、シングルスタンダードでないといけないと。
　ただ、問題は、労働行政だけでなくて、日本全体の産業構造、社会構造、企業の構造、下請、孫請と、こういう企業の構造になっている、こういうもの全体にメスを入れていかないといけない。そのために、労働行政の方からアプローチしていく。そのときに、はい、今日から、六十時間こうですよ、四十五時間こうですよ、ぴしっと決めたときに、もう副作用として、先ほど委員も御指摘のように、経営体力の弱いところがとてもやっていけませんと会社を閉じる、そうすると、そこからまた失業者が生まれてくる、こちらの問題にも気配り、目配りをしないといけない。
　そういう意味で、取りあえず暫定的な移行期間というのを三年なら三年というふうに求めていく。ただ、目標はこうですよと労働基準法で掲げて、あくまで暫定的にこうだということで、その目標に向かって中小企業の皆さんも全員努力してくださいよと、我々はそのためのお手伝いいたしますよと、こういう一つの大きなボールを投げているわけで、その力がほかの産業構造全体、その他の下請、孫請構造、こういうものを変える力の一助になっていけばというふうに思いますから、是非、そういう形のモーターとして、原動力としてこれを使っていきたいと。
　ただ、現実を見たときに、こういう厳しい状況の中で町に更に失業者をあふれさせるというわけにもいかないと、非常に苦渋の決断であるということを聡明なる委員に御理解いただければと思っております。
○津田弥太郎君　ここ、確かに経営体力の問題というのは私は理解できます。ただ、この六十時間を超える残業に対して五割増しにするということを中小零細企業に当てはめたら、ばたばたと企業がつぶれるか。
　これ、さっき四十五時間という話が出て、さらにその上で六十時間という形になるわけですよね。できれば四十五時間でやっぱり歯止めを掛けていこうという、これ大きな今回のポイントの一つ。それでもどうしてもやむを得ないときがあるというんで、六十のところからはやっぱりこれはもう五〇％ですよというこの二段構えになっている中で、これが、中小零細企業はそんなことはやっていられないと、そんなことをしたらうちの会社はつぶれちゃう、うちの会社は従業員に八十時間や九十時間はいつも残業させている、二割五分増しでやらせているから何とかなるんであって、これが五割増しになったら我が社は倒産してしまうというふうに本当になるんだろうか。
　これ、大臣、そういう、その危険性が非常に高いというのを具体的に経団連や商工会議所の方は言っていましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　私も、経団連のみならず、中小企業の団体の方々ともよくお話しする機会があります。様々な意見があります。そうならないという意見も聞いたことがございます。むしろ大企業の方がひどいじゃないかという意見をおっしゃった方もおられます。
　だから、これは一概にここでどうだというふうに決めるわけにいきませんが、中小零細から聞こえてくる声はやはり、特に今の現下の厳しい経済状況では、うちはとてもやっていけない、そこまでの体力はありませんという声が非常に多うございます。
○津田弥太郎君　経営者って、自分たちにとってマイナスの話というのは、みんな会社がやっていけない、つぶれる、こういう話をいつも言うんですよ。私は今まで団体交渉している中でどれだけそういう話言われたことか。それでつぶれた会社はないんですよ。でも、みんなつぶれる、やっていけない、組合の要求なんかのめないと、こんな話していって、最後にはちゃんと妥結するんですよ、そこそこのところで。
　だから、それは確かにそういうふうに言うかもしれないけれども、よくよく考えていきますと、やっぱりさっき私が申し上げましたように、中小零細のところが今どういう状況かといったら、ちょっと余りこういうことを言うのは不見識かもしれませんけれども、不況に入り始めて、まあ入ったと言ってもいいと思うんです、残業が減っているんです。とても四十五時間とか六十時間残業する仕事量が今ないんです。今大手からの仕事が、発注が減って、実は定時間内の仕事を確保することで中小は今必死でやっているんです。だから、派遣労働者の雇い止めとかそういう問題も実は同じように出ているんです。残業どころの話じゃないんですよ。仕事を確保するのに今みんな必死になってやっている。
　そういう状況のときに、六十時間超えたら五割増し、うちの会社はつぶれます、ちょっと、どうもちょっと私は話がかみ合わないような気がしてならないわけで、今ここでこれ以上の答弁を求めませんけれども、是非大臣、次の見直しの問題が次に出てくるわけであります。
　附則三条に、中小企業の適用除外部分について、政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、これらの規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとするというふうに書いてあります。これはどういう意味かというと、審議会での検討を始めることが担保されたと、必ず審議会で議論しますよと、適用除外については議論しますということなんですが。これだと、さっき私が申し上げました、やっぱりまた経営者が、いや、三年たった今だって厳しいんだ、とてもじゃないけどそんなのは困る、こういう話になると、結局また労使の言い分が対立になっちゃうんですよ。
　だから、私は前から何回も何回も言っているように、こういうときの間に立つ行政の判断というのは、組合の言い分が八割、会社の言い分が二割、これが、結果も大体そういうふうになる。だから、ここのところで厚生労働省として、この三年後の見直しのところで、これ、何としても中小企業にも法律を適用するんだ、この六十時間、五割増しというのを適用するんだ、ここで、この三年後の見直しで決着を付けるんだと、これは大臣の決意として、まあ三年後、舛添さんが大臣やっている可能性は少ないかもしらぬけれども、これはしかし現在の大臣として、その決意、是非述べていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　附則の三条で三年後の見直しを言っていますが、何度も何度も見直してずるずるずるずるこの猶予期間をいつまでも長引かしていいというものではありません。先ほど申し上げましたように、労働行政という一つのモーターを使ってより良く日本を変えていこうということですから、基本的には、三年後に見直すときには、もう中小企業で働いている人が労働者の七割ですから、七割をほったらかしていて三割だけ労働基準法のいいところだけ適用というのは、やっぱり基本的には、原則というのはおかしいわけですから、その七割も、きちんと労働時間を抑制して、同じようなこの法の適用を受けるようにやるべきなんであって、そのために我々としてはできるだけの努力をするし、そして中小企業の経営者にも、そのしりをたたくというか、しっかりやってくださいよということをやっていきたいというように思っております。
○津田弥太郎君　もう大臣らしくない意味不明な答弁では困るんですよ。
　何で私がここにこだわるかというと、これ、今みたいなダブルスタンダードというのは、これはどうしても中小企業の人材を集めるときにも問題になってくる。優秀な人材が集まりづらい、なってくるわけであります。変な話ですけど、当然この割増し率が上がるということはコストが上がるということですから、生産性の向上を何としてもこれはそれをカバーするためにやらなきゃいかぬわけであります。しかし、極端に言えば、二五％のままでいいということになれば、これ生産性の向上に努力をするという部分もそんなに力が入らない。
　つまり、やっぱりある面では卵が先か鶏が先かという話はよくありますけど、こういう労働行政におけるこの基準というのは厳しめにして、そして労使が協力して努力をして到達をしていく、達成をしていくという、こういう形が私は望ましいと思う。
　この法律が平成二十二年の四月一日からスタートする。それから三年後に見直しを図る。つまり、平成二十五年ですよ。今から五年後なんですよ。だから、この五年後には中小零細企業も六十時間を超えたら五割増しになりますよと、この五年間で生産性の向上を始めみんなで努力しましょうね、これはいい流れですよ。私はいい流れだと思う。私が言っても効果がないんで、大臣が同じことを言っていただくといいんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　大きな政策目標は委員と私は同じですけれども、例えば先ほど来申し上げているように、じゃ今の中小企業、例えば羽田の近くの大田区なんてもうすごい製品作っているところあります。そうじゃないところもある。一般的に、中小企業の生産性を底上げするにはどうすればいいか。それはイノベーションも必要だし、必要な設備投資も必要でしょうし、様々な改革もやらないといけない。労働行政という一つのてこを使ってそれをやることは十分可能であるし、そのために今一生懸命やっています。
　しかし、その労働行政というてこだけで可能なのか。これは、ずっと戦後、この我々が築き上げてきた日本の産業構造、社会構造そのものにメスを入れる必要もあると思いますから、私はそういう面で、これも一つだけれども、日本全体をどう変えていくかという大きなビジョンがあり、じゃ逆に大企業だけでいいのか、やっぱり中小企業のいいところも使っていかないといけない。どういう形でこの投資をしていくか、限られたお金の、資源の配分にあると思う。
　私は、先ほど来申し上げているように、労働者、そこに対する資源の配分が十分でなかった、人をもっと大事にしたい、これはきちんと守っていきますよと。しかし、それだけではなかなかやりにくい面もあると思いますから、委員の気持ちは十分体した上で、今後とも全体を見ながら努力をしていきたいと思います。これは厚生労働大臣一人の手には負えない仕事でございます。
○津田弥太郎君　もう一声何とかならないですかね。交渉じゃないんだけど、やっぱりこの三年後の見直しというのは大変重要なんですよ。ここで一番私が恐れているのは、更に三年後に何とかしましょうとかいう話になると、もう力抜けちゃうんだよね。だから、やっぱり大臣の決意として、この見直しの三年のときにはダブルスタンダードをシングルスタンダードに持っていくよう努力したい、万全の努力をしていきたい、そのためにやっぱり関係団体とは私はもう死に物狂いで対応していきたいと、これはどうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　労働基準法の今回の改正のこの目的が達成できるために、労働団体それから各種経営者団体、それはよく協議をし、行政にできることは最大限の努力をしてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　それでは、次に移らせていただきますが、先ほども大臣はフランスで長く勉強やお仕事をされていたというお話がありました。十一月の二十二日に、フランスの最大野党であります社会党の党大会で、大統領選挙にも出馬をしたロワイヤルさんを下して、新たな党首としてオブリさんが選出をされたわけであります。
　このオブリ新代表というのはドロール元欧州委員会委員長の長女として知られているわけでありますが、ジョスパン内閣における雇用・連帯相としても有名な方で、大臣は大変よく御存じの方であると思うんです。特に、一九九八年と二〇〇〇年の二つの三十五時間法、これについては通称オブリ法というふうに呼ばれているんですね。そんなこともあって、このオブリ新代表については、何と、三十五時間の女というふうに報じているマスコミもあるようなんです。
　大臣も十一月二十九日に六十歳の誕生日迎えられて、年齢的には五十八歳のオブリさんと同じ世代です。私はもうちょっと若いんですけれども。それは余計な話なんですが。今回のこの中小企業への適用除外の解決、これ全力で取り組む、これ大変重要なことなんですよ。だから、是非大臣も、五〇％の男、これそんなふうに言われると後世に名が残るんじゃないかなと思うので、努力をしていただきたいなというふうに思うんです。
　そのぐらいに前置きはおいておいた上で、雇用対策について一つ目の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　アメリカの金融危機に伴うこの減速経済、これから雇用・失業情勢が相当悪化をしていくだろうと。これはもう既にその傾向が出ているという報告がなされているわけであります。
　労働政策審議会の雇用保険部会の審議が始まっているわけでありますが、私は、現下の雇用保険制度改革の重要な課題というのは、セーフティーネット機能の強化、これにあるというふうに考えるわけであります。週所定労働時間が、週二十時間から四十時間未満、この労働者に設けられております一年以上の雇用の見込み要件、これが問題。これ、是非とも私は見直す必要があるというふうに考えるわけであります。
　これ、委員会の質疑、衆議院において、審議会で労使による検討を進めてまいりたいという答弁を大臣はされているわけであります。これはまあそうなんですけれども、さっきも言っているように、審議会で議論して、半々に聞いたんじゃ、これ進まないんですよ、労使半々に聞いたら。やっぱり労が八割、使が二割、これで聞いてやっとまともな真ん中のところに来る。こういうふうに是非取り組んでいただきたいなと。
　特に、先月十八日に、連合総研の調査でも、今年一年くらいの間に失業をする不安を感じている人が何と二三・八％もいる。半年前よりも五ポイント以上増えているというわけであります。この一年という要件、二十時間から四十時間未満の労働者、これ労使にゆだねるだけじゃなくて、さっきと同じで、やっぱり労働行政のあるべき方向ということを考えれば、現下の経済情勢もかんがみれば、当然これは、非正規雇用の方にセーフティーネットを張っていく上で、これは本当にここで見直し必要なんではないかというふうに私は強く強く強く、三回、大臣にお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　今、非正規労働者、この方々に対していかにセーフティーネットを張り巡らすか、大きな政治の課題でありますので、ここのところ様々な手を打っています。
　そういう中で、一年以上の雇用見込みという条件をどうするかという御質問ですけれども、これはまた繰り返しになりますけれども、やっぱり基本は労使の話合いだというふうに思っています。そういう中で、しかしながら行政はどうだということであれば、これは見直す必要がありますよということは申し述べます。ただ、労働審議会の性格上、すべて労使を中心にというずっとこの今までの流れがありますから、私は独裁者でも何でもありませんので、よく耳を傾けて行政として御支援すべきことは支援していく、そういう方向でやっていきたいと思っております。
○津田弥太郎君　またさっきと同じ。
　これ、やっぱり大臣の強い決意が、あの後期高齢者のときあんなに強い決意を示したんだから、少しは労働の部分でもちゃんと示してくださいよ。あれだけ後期高齢者のときに七十五歳以上の方々の悲鳴はやっぱりちゃんと聞こうということで方針転換を言ったじゃないですか、批判がいっぱいある中で。やっぱり、今回もこれは言えば批判されると思いますよ。だけど、やっぱりそれは厚生分野だけ言って労働分野を言わないというのは、これは不公平。めっ。
　それで、二つ目です。
　雇用保険の受給資格要件でありますこの被保険者期間、これも私は見直しを行う必要があると思うんです。これは大臣も理解をされていると思うんですけれども、実際の企業の現場においては自発的な退職、それと解雇、これはきちんと明確に区分できるものではないんです。これそんなに、いや、役所は明確に区分するように言っているけど、現場の中では、上手に辞めさせられるというのは結局自発的な退職になっちゃうんですよ。これ、そのためにいろんなアンダーグラウンドではマニュアルまであるんですよ、どうやったらうまく解雇じゃなくて自発的に辞めるように持っていけるかなんてマニュアルまで売られているんですよ。ネットで調べりゃすぐ出てきます。こういうふうに、自発的な失業それから解雇というものに対しては、やっぱり常にしっかり本当はどうなんだというところを見ておかなきゃいかぬというふうに私は思うわけであります。
　で、この特定受給資格者の場合は離職前一年間に六か月の雇用保険の被保険者期間でいいのに、一般の離職者については離職前二年間に一年間は被保険者でなければならないというこのハードルの評価の問題であります。これは昨年の雇用保険法改正により導入されたんで、我々は反対をしたにしても、役所の立場で言うと、去年改正したのになかなか今年何とかしますというのは言いにくいのかもしれない。しかし、麻生総理が百年に一度というとんでもない状況になっているんだというふうに言っているわけだから、去年改正した法律だって、これは百年に一度の大変な危機だとすれば私は見直してもおかしくない、そういうふうに思うわけであります。
　で、この雇用保険法改正の際に指摘をされているんですよ。循環的離職、この問題があるんだということで分けたんですね。しかし、この循環的離職という問題は、大臣、これは別の行政指導で対応するということはできないんだろうか。もしそういう形で対応できるんだったらば、これ今のような、これも離職前一年間に六か月、あるいは二年間に一年間というこの要件の違いについてもう少し改善をしていくことができるんではないのかなと。
　この循環的離職者対策というものに対してどう対応するかという知恵は、私は厚生労働省の優秀な官僚の中にはいっぱいあると思うんですよ。いっぱいあると思うけど、それ大変だから、やることが、こっちの方がいいやという安易な方法を選んでいるように思えてならない。ですから、やっぱり本論に戻って、やはり今置かれた状況を考えれば、この離職の日前一年間に六か月というところに、この二年間に一年間というやつをやはり持ってきていただきたいと思うんですよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　循環的な離職の場合、これ離島であったり、例えば北海道なんかでいろんな、季節的な要件で、私も現場を見ております。これに対してどういう手を取るかということで、今はこの雇用保険法の改正で一応手を打った。おっしゃるように、本当に自発的なのか、実際はもうこれは首になったのかというのは非常に分かりにくい面はあるというように思います。
　しかし、この問題も、また繰り返しになりますけれども、少しやっぱり労使とよく協議をして、そしてやっていきたい。ただ、雇用の問題に全力を挙げて取り組めという御指示が先般総理からありまして、今朝もそういうための関係閣僚の会議を開きましたから、そういう中で、どういう形で検討することが可能か、少しいろんな角度から見てまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　正直言って、私の個人的な見解で、大臣も前やったから。雇用保険の料率を下げなくていいですよ。やっぱりこういうことをやってほしいんですよ。この方が効くんだ。雇用保険の料率〇・四下げるという話、今回の麻生総理の件で出ているわけですけど、私は、そのこと以上に、今の更にこの雇用問題が拡大をしていく、しかも非正規の方々の問題等々も考えますと、やっぱりこの雇用保険がそういうところで活躍をするように、広く活躍するようにしていくということが大変重要だと思うんです。
　ですから、そういう面で、大臣、是非、津田がそういうふうに言っていたということで、麻生さんに雇用保険の料率を引き下げなくてもいいからこっちの方だけはやらせてくれって是非言ってみていただけませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　例えば、雇用保険料を引き下げることによって普通の労働者が月に二百円安くなると。ただ、そのことの効果と、今委員がおっしゃったように、大きなこういう政策変換をすることのどちらが効果があるかと。これ、よく議論すべきだと思いますし、私は私の所論を述べたところでございます。私の所論というのは、むしろどちらかというと津田委員に近い所論でございますが、政府全体の方針として今そういう方向を向いているということでありますので、これは是非、津田委員の意見もまた総理にお伝えしたいと思います。
○津田弥太郎君　やっとでちょっと思いのいくような答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　それで、太田安定局長に年長フリーターのことについてお聞きをしたいというふうに思います。
　十月三十日に取りまとめられました政府の生活対策の中で、この非正規労働者の雇用安定対策の強化ということで、二十五歳から三十九歳までの年長フリーターの支援のための特別奨励金の創設ということも盛り込まれたわけであります。第一次補正の中でも、三十代後半のフリーターを試験的に雇用した場合に奨励金を支給する、そういう仕組みが盛り込まれて、先月の十九日の労政審の職業安定分科会で施策の概要が報告をされたというふうに私も承知をいたしております。
　これ、三十代の後半層に対して特別な施策を行っているということについて、この理由を改めてお伺いします。
○政府参考人（太田俊明君）　今委員御指摘のとおり、三十代後半の不安定就労者も支援対象としまして、補正予算でトライアル雇用の対象にするとか、あるいは生活対策で特別奨励金の創設ということを盛り込んだところでございます。
　この理由でございますけれども、フリーターの数全体は減少しておりますけれども、年長フリーター、今二十五歳から三十四歳という定義でございますけれども、依然として多いという状況、そしてさらに、そういう年長フリーターの言わばトップランナー、就職氷河期に正社員となれなかった若者のトップランナーがその三十代半ばから後半に差しかかっていると、こういう状況の中で今申し上げたような対策を講じたところでございます。
　新雇用戦略全体の中でも、三十代後半の不安定就労者も含めて、今後三年間で百万人の正規雇用化、早急に安定雇用を実現したいということで目指しているということでございます。
○津田弥太郎君　実はこれ、去年の雇用対策法の改正が行われたんですが、このときに私は本会議と委員会と両方で発言をさせて、この就職氷河期、今、太田局長がおっしゃった、これについての質問をしたんです。そのとき、三十代後半も法案による施策の対象年齢に加えて新たな対策を講じるべきであるということを私が言ったら、時の舛添さんの前の柳澤、女は子供を産む機械だというふうに発言したあの大臣が、三十五歳から三十九歳までは雇用が安定した状態にあるというふうに答えて、今、太田局長が言ったことと全然違うことを答えて、何考えているんだ、そういう経過があったということであります。
　で、この就職氷河期の当初の世代の中で、キャリア形成、これできないままに三十代後半になってしまった、こういう方が少なくないということであります。彼ら、彼女らを安定した正規雇用の機会を得るということは、これかなり大変なことです。はっきり言って、三十代後半のフリーターをやってきた人を、じゃ、おたくの会社で正規雇用してくださいといっても、会社の方はかなり慎重になります。これ、事実です。まだ二十代なら何とかなる、フリーターをやっていたとしても。でも、三十代後半になると、相当、何かやっぱりフリーターの、言ってみればもう癖が物すごく付いているんじゃないかとか様々な心配があって、なかなか正規雇用に結び付かない、非常に難しい層。しかも、太田局長おっしゃったように、就職氷河期という個人の力ではどうにもならない環境の中でそういう状況にならざるを得なかった方々なわけであります。だから、こういう方々について政府としてはやはり当然対策を講じるというのは、私は意味があることだと思うんです。
　大臣、今回の対応は、これ予算措置なんですよ。三十五歳代後半の世代の雇用対策、これは私は、やっぱり法的な位置付け、これ四十歳未満という形にすることも含めて、私は、それだけで済む、それをやれば何か物すごく良くなるとは思いません。しかし、やっぱり法的な位置付けを置くというのは、役所というところは法律に縛られるところですから、三十五歳未満と書いてある現行の条文をやっぱり四十歳未満という形に書くというのは意味があることではないかというふうに思うんですけれども、努力をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　雇用対策法の国の施策の対象の青少年というのは三十五歳未満を想定しているので、明文の規定はございません。ただ、こういう状況ですから、若年者のトライアル雇用に三十代後半も今度補正予算で入れました。それから、こういう方々を雇用してくださる事業主に助成金を創設すると。今、予算措置をやり、それで、一応三年間で百万人、この年代、正規雇用化を目指しておりますので、取りあえずそういう措置で全力を挙げていくということで、法律があればすぐどうということよりも、むしろ今はそれでやっていきたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　それは、中身が大事なことはよく分かるんです。ただ、三十五歳未満と書いてあるんで、四十歳未満というふうにやっぱりきっちりしていくというのは重要だと思うんですよ。そこは是非念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　さあ、そこで、時間も残り少なくなってきたんですが、外国人の技能研修問題について少しお聞きをしたいなというふうに思います。
　十月の八日に会計検査院長から参議院の議長に対して報告をされました内容によりますと、二年目以降の技能実習途中に失踪したり帰国をした、本国に帰った外国人が二年間で約一万二千七百人という報告が寄せられているわけであります。
　これは、中身は千差万別であろうというふうに思います。しかし、研修技能実習制度において、やはりこの制度の中身にも様々な問題点が指摘をされておるわけで、一部の大変問題のあるところでは、これは現在の奴隷制度ではないかというふうに言われる部分も、全部とは言いませんよ、一部ですよ、あるわけでございます。そうしますと、この制度の見直しということについて、政府としては来年の通常国会に準備を進めているということを承知をしているわけです。
　問題の中心は、実務研修、ここにどういう位置付けを持つのか。この実務研修というのは、あくまでも技能習得のための勉強の場合だということになると労働者性は認められない。しかし、実態は、そこで残業までさせているという実態がある。ということを考えますと、これはやっぱり実務研修の中に、もちろん実態をちゃんと見た上でですが、労働者性を認める部分もあっていいんじゃないのかな。少なくとも、そういうことの労働関係法令の適用ということについても、これはやっぱり考えていかないといけないんではないのかなと。
　この点で、まず金子局長にお聞きをしたいんですが、研修期間中の研修生に労働者性を認めた事例というのは、これは少なくないというふうに私は思うんですが、その辺いかがですか。
○政府参考人（金子順一君）　委員、今御指摘がございましたように、この技能実習制度、最初の一年間に当たります部分、今なかんずく御指摘がございました実務研修の部分についても労働者性を想定しないような制度の設計になっているわけでございます。
　しかしながら、実態として、私どもも研修生が自主的に低賃金労働者として扱われて、研修時間外の活動、いわゆる残業までさせられているというような事例が生じているということは聞いておるところでございます。
　ただ、私ども労働基準監督機関といたしましては、具体的に労働者性を認めた事例は今の段階では把握しておりませんが、外国人研修生が研修の範囲を超えて就労を行ったと入国管理機関が認めた場合には、連携を図りながら、労働基準関係法令上の問題が認められるものにつきましては、労働基準監督機関として適切な監督指導を行ってまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　是非この実務研修のところで、これはケース・バイ・ケースによるんだと思うんです。しかし、そこではしっかり、少なくとも労働基準監督署が、そういう悩みを抱えている人たちが相談に来たときには、あなたは労働者性が認められないから当方は相談に乗りませんなんということになっちゃ私は困ると思う。
　そこは大臣きちっと、ちゃんと相談に乗って対応するという発言をお願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　入管ともよく議論をして、そういう実態があれば労働基準関係の法令が適用できるようにきちんと相談に乗りたいと思っております。
○津田弥太郎君　最後でありますが、十一月の四日の日に、労働政策審議会における検討を経まして労働者派遣法の改正案が政府から提出をされました。
　内容面の議論というのは後日に譲りたいというふうに思うんですが、そもそも小泉改革の下で企業の使い勝手の良さを求める余り、働き方に関する規制が緩和され過ぎてしまった。そして、その究極の形として日雇い派遣等が蔓延をしてしまった、このような基本認識がなければ実りある国会審議が私は実現しないというふうに考えるわけですが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○委員長（岩本司君）　時間でございますので、簡潔に願います。
○国務大臣（舛添要一君）　恒産なければ恒心なし。私は、いつも言っていますように常用雇用が基本であるべきだと、そういう方向で努力してまいりたいと思います。
○委員長（岩本司君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、労働基準法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党坂本由紀子でございます。
　労働基準法の一部を改正する法律案に関連して質問をさしていただきます。
　午前中の委員会の審議でも指摘をされておりましたが、このところ大変厳しい雇用情勢になってきておりまして、内定取消しあるいは雇い止めなど様々な問題が生じてきておるところでございます。アメリカの金融危機に端を発したものでございますし、世界的な景気後退の影響が今後日本においても深刻なものになってくることが大変懸念されるところでございます。
　労働基準法は、労働者として企業に採用され、その下で保護をされるということになるわけでありますが、そういう世界に入ってこれない、あるいはそういう世界から離れざるを得ないという働く人たちがいるということについては、私たちしっかりと目を配り、そういうことがないようにしていかなければいけないものだと思います。
　そこで、厚生労働省の方でも調査をしていただいておりますが、現在、この内定取消しあるいは雇い止めなどの雇用に関する厳しい状況がどのようになっているか、そして今後どのような情勢が見込まれるかということについてお伺いをいたします。
○政府参考人（岡崎淳一君）　十一月の二十五日時点で都道府県労働局を通じて把握した状況でございますが、まず学校卒業者の内定の取消し、これにつきましては、八十七件、三百三十一人という状況を把握しております。それから非正規労働者につきましての雇い止め等の状況でございますが、これにつきましては、四百七十七件、三万六十七人が雇い止めの対象になっているということを把握してございます。
　雇用情勢そのものでございますが、有効求人倍率も九か月連続で低下して十月では〇・八倍でございますけれども、さらに十月の倒産件数等々が五年五か月ぶりに高水準になっているというふうな状況を考え合わせますと、雇用失業情勢につきましては今後更に悪化することが懸念されている状況というふうに認識しております。
○坂本由紀子君　これまでも政府はそれなりに対策を示してこられたと思っております。第一次補正のほか、去る十月三十日の生活対策の中にも雇用の問題が取り上げられておりますけれども、このような措置を使ってこれまで企業に対して雇用確保のために具体的にどのような指導を行い、また支援を充実してきたのか、その辺のお取り組みについて伺いたいと思います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　企業に対します支援と指導と二つあるわけでございます。今ほど申しました内定の取消しでありますとかあるいは雇い止め等につきましては、それぞれ企業に対しまして指導を行っております。
　採用内定の取消しがあった場合には、する場合には、ハローワークあるいは学校長に対しまして当該企業が通知をするという仕組みなっておりますが、これにつきましては、通知を受けた場合には事業主に対しましてその回避、撤回についての指導を行っているということでございます。
　それから、派遣契約の中途解除等につきましては、派遣元・派遣先指針に基づきまして、派遣先あるいは派遣元に関連企業等での就労等々のあっせん等努力義務を、必要な措置を求めているわけでございますが、これにつきましても各労働局において指導を実施しております。
　それから、一次補正につきましては既に成立をさしていただいておりますが、これに基づきます予算措置等を含めまして雇入れ企業に対します助成措置等の拡充等を行っております。これにつきましては、基本的に十二月一日、昨日から発動しているところでございますのでまだこれからではございますが、これらの措置を通じまして、離職がやむを得なくなった方につきましての雇入れ、再就職の支援等々万全を期していきたいと、こういうふうに考えております。
○坂本由紀子君　午前中、内定取消しに対応するためにも労働契約法についてというような御議論がございましたが、現在の法制においても内定取消しについて必要な措置をとることは可能な部分がございますので、そういうことについてきちっとした対応をしていただくということが大事だろうと思います。
　加えまして、対象の労働者ですね、あるいはその内定を受けていた方たちに対してのきめ細かな相談や援助体制がきちっと整っているということが大事なんだろうと思います。今回、雇い止め等の対象には日系ブラジル人のような方も含まれているかと思いますし、学生は元々労働関係について、法令等についても十分な知識がないわけでありますので、どのような保護措置があるかというようなことについても確かな対応ができない嫌いがあります。
　そのようなことを考えますと、全国的な相談のネットワークというものをきちっと整えていただきたいと思うのですが、その辺についてはどのような状況になっていて、今後どう取り組んでいくおつもりなのか、伺います。
○政府参考人（岡崎淳一君）　労働者あるいは内定取消しをされた学生の皆さん方への相談、援助の体制でございますが、全体としましては、十一月二十八日付けで厚生労働省本省に緊急雇用対策本部を設置しまして、これに基づきまして全国的な対応をしていくつもりでございます。
　そして、各都道府県労働局に対しましても、必要に応じて緊急雇用対策本部の設置を指示するとともに、それぞれの窓口でありますが、それぞれ対象者別に窓口が必要ではないかということで、採用内定取消しを受けた学生につきましては学生センター等にその相談の窓口を設けておりますし、それから非正規労働者等の相談につきましては必要な安定所等に特別の相談窓口を置くというふうなことをしております。それから、日系人の場合には日本語をしゃべれない方も相当おりますので、これにつきましてはその集住地域等につきまして、市町村とも連携しながら、通訳の増配置を含めまして、これも必要な相談窓口を順次開設しているところでございます。
　こういったことを含めまして、労働者からの相談に万全にこたえられるような体制を確保していきたいと、こういうふうに考えております。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　きめ細かな対応をしていただくということが大変大事でありますので、しっかり進めていただきたいと思います。
　ところで、今回の景気の状況は極めて深刻だということは巷間言われておりますし、心配をしております。そうなりますと、雇用対策も更なる雇用対策をしっかり打っていくということが大変大事であろうと思います。総理も経済団体に対してその点での要請を行っておられるところでありますし、厚生労働大臣としては思い切った対策、これまでにない発想の下に思い切った対策をしていただくことが必要ではないかというふうに思います。
　様々これまで講じられている政策が運用だけによって今回の事態が解消できるかといったら、恐らくそういうことだけではないだろう、例えば内定取消しを受けた場合、企業も好きで内定取消しをするわけではないだろうと思います。せっかくいい社員になってくれるだろうと思って内定を出した社員、しかし、企業経営の前途を考えるととてもその方たちを採用できないという苦渋の決断で内定を取り消すというようなこともあるんだろうと思います。
　そうなりますと、取り消すなということを言うだけではなかなか、その先じゃ企業がやっていけるかといえば、その企業が破綻してしまうということではかえって労使共に不幸になるわけでありまして、そういう場合には、内定者に対する支援も含めて、企業がその方を雇ってやっていけるだけの支援措置ということが必要なんだろうと思います。あるいは失業者についても、これまでの政策の枠を超えて手厚い措置をしていただかなければ、今回の非正規雇用者の方たちに対する手だてとしては不十分なものになるのではないかというふうに思います。
　とりわけ、職業訓練など前向きな対策等も含めてやっていただくことが大事じゃないかと思うんですが、この点についての大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　昨晩も総理官邸で、総理と産業界の懇談会、雇用についてありました。私もその場に出ておりましたんで、産業界に対しましては、企業の雇用維持、再就職支援、今の内定取消し、これをやめてほしいということとともに、ハローワークとちょっと緊密に連絡を取り、事前のよく相談をしてくれというようなことを様々申し上げました。
　非常に状況が厳しいという認識を持っておりますんで、今後とも引き続き産業界に対してはそういうお願いをしていくとともに、先般、先月末に麻生総理の方から、まず非正規労働者を始めとする労働者の雇用の維持、さらに雇用を失った労働者に対する再就職支援、そして新卒者への内定取消し問題への対応と、これを中心に雇用の安定に向けた更なる思い切った対策を十二月十日までに報告せよという指示がございましたんで、関係省庁とも連携しながら、効果的な対策を早急に取りまとめて雇用の安定を図りたいと思っております。
○坂本由紀子君　是非実効性の高いものにしてやっていただきたいと思います。
　それから、そのような内定の取消しを受けた方あるいは雇い止め等々で不本意な形で職を失ってしまったというような方々への対策のほかに、今回の景気後退を考えると、やはり雇用創出の対策をしっかりやっていかないと問題は片付かないというふうに思うのでございます。
　とりわけ、地域における景気は、バブル崩壊後の景気回復が主として都市部を中心に先行いたしまして、地域においてはまだ十分な回復過程にない中で今回の状況になっておりますので、地域における雇用創出の支援というのがとりわけ大事なことではないかというふうに思います。
　厚生労働省において、この点でのしっかりとした取組を経済産業省等とも連携しながらやっていただく必要があるかと思いますが、この点について大臣の御認識を伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　今朝も閣議前の会議でこの雇用対策について関係閣僚と議論をしましたけど、その場で、職を失った人たちに対する十分なケア、これはもちろん当然やりますと、しかし、そもそも職を創出するということをしっかりやらないと駄目なんで、経済産業政策の面でもこの点をよろしくということを二階大臣にもお話しし、これは経済産業省と厚生労働省と連携して今後この問題に取り組もうと、そういう決意を新たにしたところでございます。
　それで、先般成立しました一次補正予算におきましても、地域における雇用創出の問題に取り組めるような支援策を盛り込んでおります。さらに、先般の生活対策におきまして、ふるさと雇用再生特別交付金の創設が盛り込まれておりますんで、地域の実情や創意工夫に基づいて地域の求職者を雇い入れる、そして地域の活性化を図ると、こういうことを支援したいというふうに思っております。
　いずれにしましても、厚生労働省としては、今委員が御指摘のように、地域の雇用失業情勢、これをきちんと見守った上でそこに雇用を創出するということが非常に重要なんで、これに取り組んでまいりたいと思っております。
○坂本由紀子君　是非しっかりとしたお取組をお願いしたいと思います。
　関係者ができるだけ幅広く力を合わせてやっていただくためには、そういう施策についてのＰＲも大事だろうと思います。雇用対策としての助成金等のメニューは比較的多いかとも思いますが、必ずしも中小企業を含めてそれが十二分に周知徹底されていない、また活用されていないという部分が一部ございますので、その点については十二分に対応をしていただくようにお願いしたいと思います。
　それから、雇用創出に関連してでございますが、最近、公共事業について低価格の入札というのが相次いでおります。私の地元でもそのような例が相次いでおるんですが、このことは、かなりそれを受けた企業において厳しい価格での受注になりますので、例えば資格のある技能者のようなどちらかというと人件費がやや割高になるような優れた技能者がなかなかそういうところにおいては職を得られない、あるいは、厳しい受注なので働いている人たちの賃金が非常に低いものとせざるを得ないというようなことで、そういう低価格の入札が働く人たちの非常に厳しい状態をもたらしているということは、私はこれは看過できないのではないかと思います。
　特に、私の地元の静岡では、例えば台風があったりあるいは懸念される東海大地震のようなことがあれば、そういう被災の対策に、例えば建設に従事している方々が直ちに復旧作業に迅速に力を貸してもらうというようなことで、地域にとっても大変大事な役割を果たしているというところがあろうかと思います。ただ、そういうことは余り議論されないで、無駄をなくすということはこれはもう当然のことなんでありますが、ただ価格を低くするということばかりに関心が行っている嫌いがあると思います。
　品質確保法のような法律ができて、必ずしもそればかりではないんだということが制度としてはあるはずなのにそこが十二分に伝え切れていない、あるいはそういうことに施策の方向が向かっていかないというのは私は大変問題ではないかというふうに思っておるんでございますが、今日は国土交通大臣政務官においでいただいておりますので、政務官の御見解を伺いたいと思います。
○大臣政務官（岡田直樹君）　ただいま坂本委員御指摘のとおり、公共事業がずっと削減されていく中で、中小の建設会社が、生き残るためには安くてもいいから仕事が取りたいと、その一心で安値のたたき合いによる入札、受注というものが増えておりまして、これは大変深刻な問題であると我々は受け止めております。
　こういう行き過ぎた低価格のダンピング受注の問題点の一つは、当然品質確保が困難になるということでありまして、安かろう悪かろう、あるいは安物買いの銭失いといったような工事が出てくる心配がございます。
　そしてもう一つの問題は、先ほど御指摘になりましたとおり、建設会社が適正なもうけを得ることができない、もうけがないどころかむしろ原価割れをして出血をしながら仕事をしておるという実態がございます。そうしますと、そのしわ寄せというものは当然下請やあるいは労働者に行くわけでありまして、先ほど御指摘の資格のある技能者を始め労働者の賃金が下がってしまう、あるいはついに会社が倒産をして、最近では地域のリーダーになるようなそういう会社から倒産をするような傾向もございますし、関連も含めて多くの労働者が職を失うことになるわけであります。
　国交省では、低価格入札が地域の雇用を脅かす重大な問題であると、こういう認識の下で、品確法の趣旨を徹底いたしまして、予定価格の事前公表の見直し、あるいは低価格で応札したものに対する品質確保の厳格な審査など徹底をしてまいりたい、各種のダンピング対策を講じてまいりたいと思っております。
　ここで、特に地方公共団体の発注工事について数字を申し上げたいんですが、十七年度四千三百五十九件、十八年度六千百三十八件、そして十九年度一万五百七十一件、これは低価格入札の調査を行った件数でありまして、どんどん増えております。そこで、地方公共団体に対して国交省と総務省の連名で要請をいたしまして、最低制限価格の設定やその水準の見直しなど、ダンピング対策の強化を求めてまいりたいと思っております。
　この際、地方の首長さん方に特に申し上げたいことなんですけれども、行き過ぎた低価格入札で予算を節約したとか、あるいは無駄を排除したというのは間違いであると私は思うわけであります。本来、孫子の代まで残すべきこの公共工事を、余り安普請でできたということは決して自慢になることではないと思うのであります。また、ましてや建設業や関連で働く方々、労働者、職人さんたち、こういった方々はすなわち地域の住民でもあるわけですから、その食いぶちを奪うようなそういった低価格の入札を見逃すことがないように我々は求めていきたいと思っております。
○坂本由紀子君　予定価格をしっかり適正なものにしていただいた上で、その予定価格での入札自体は決して非難されるべきことではないということについては私は国民の理解が得られるように、そのことが、ひいてはそういう不当な行き過ぎた低価格入札により働いている人たちにしわ寄せが行くということが防げることになるのではないかと思いますので、その点についてのしっかりとした取組をお願いしたいと存じます。
　それから、雇用創出に関連してですが、先ほど舛添大臣に地域における雇用創出についてお伺いをいたしました。雇用という意味では、公共事業の現場での雇用というのもこれまで日本では非常に大きな比重を占めておりました。一時期の半分くらいに公共事業が減っているということもあって、特に公共事業しか仕事がないという地域にとっては雇用状況が非常に厳しい、有効求人倍率も極めて低いというような状況になっております。
　無駄なもの、必要のない公共事業をやることはもちろんないのですが、これからの日本の経済成長を考える、社会の発展を考えたときに、必要な工事というものはこれはちゃんとやっていただいて、そして雇用を確保して富を蓄積をしていくということはこれは大事なことなんではないかと思いますが、この点について、国土交通省としてきちっとした御見解を示していただくことが大事なことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（岡田直樹君）　公共事業の効果についてのお尋ねでありますが、例えば内閣府の経済財政モデル、平成二十年、公共投資一兆円増加をすれば名目ＧＤＰは一・二八兆円増加をすると、つまり乗数効果が一・二八ということであります。また、内閣府の年次経済財政報告、平成十九年を見ますと、一兆円の公共投資によって約十三万六千人の雇用創出ができるとはじいております。
　公共事業の効果についてはいろんな評価や分析があり得ると思います。しかし、私は、今日、格差社会と言われて所得格差あるいは地域間格差が大きく感じられる昨今だからこそ、公共事業の持つ労働政策的な意味合い、あるいは地域振興的な意味合いというものはもう一度見直されてしかるべきなのではないかというふうに思うわけであります。
　また、おっしゃいましたように、地域の自立、活性化、成長力の強化あるいは国民の安全、安心、例えば田舎の道路でも最近、命の道といって方々から御要望が多いわけでありますけれども、救急医療や防災に不可欠な道路整備などは決して無駄なこととは言えないものと思います。今日、特に地方の景気が厳しい中で、生活対策そして雇用対策の面から公共事業の意義をもう一度見直し、効率的に、しかし必要な公共事業は推進してまいりたいと、このように考えておるところでございます。