Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　私は、今回の事件にありまして、中国がウィーン条約第三十一条に違反をし、日本の主権を侵害したということは、紛れもない事実だと思います。粘り強くこれを主張し続けて、非を認めさせるべく対処するべしということに異論はもちろんありません。ただ、その上に立ちまして、日本の国じゅうが、主権を侵害された云々の大合唱には、私は、いささかの違和感を持ちます。
　その意味で、私は、総理が一番最初に、冷静な対処ということを言われたことに異論はありません。また、それはなぜかというと、中国のことを言うなら、では、アメリカにも日本は主権を侵されていないかどうか。まあ事の性質というか、ありようは多少違いますけれども、私は先回もこの場で言いましたけれども、とりわけアメリカの沖縄における、言ってみれば傍若無人な基地における演習のありようとか、あるいはまた基地の使用の仕方、演習の実態、私は日米地位協定の見直しということを強く主張しているわけですけれども、こうした面に目を向けて、バランスよく、日本が置かれている状況において、主権というものに対して敏感に、侵されたというふうに感じるときにはしっかり抗議するというのが私は大事だろう。
　私にとって、あのテレビを見た人たちが、急に日本じゅうが主権、主権、こう言うことについては、ちょっと余りに矮小化され過ぎているというふうに思うわけでありますけれども、こういうとらえ方、今私が申し上げたようなことにつきまして、総理の見解をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、日本とアメリカとの関係と、日本と中国との関係は当然違います。日本とアメリカとの関係は、御承知のとおり、日米安保条約を締結し、同盟国であります。日本の同意のもとに、日米両国の同意のもとに日本は米軍を受け入れているわけでありますので、その点は、中国とは対応は全く違うものだと思っております。
　しかし、特に基地を抱えている住民にとりましては、米軍の存在あるいは行動について非常に負担を感じている面も多いのは事実でありますが、その時々の対応で、もしその米軍の行動がおかしいものであれば、日本としては毅然として抗議なりしっかりした対応をとるように今までも申し入れていることであり、また、中国に対しては、今回、アメリカとは全く別の立場でありますから、一方に抗議をしたから別の方に抗議をしろという、バランスをとる問題でもないと思っております。その個々の事案、ケースごとにどういう対応をとるべきかということは、日本は考えるべきじゃないかと思っております。
○赤松（正）委員　私は、この現在起こっている問題について、とりわけ総理の敏腕に期待したいといいますか、最後はやはり国の最高責任者、総理の出番ですよ。今はまだ最前線でいろいろな、水面下であったり、多少上に出てみたり、先ほど特使を派遣するつもりはないというお話はありましたけれども、まだまだそこに行っていないかもしれないけれども、やはりここは総理、先般、繰り返しますけれども、ここで私、靖国の問題をお聞きしたりいたしました。中国と日本との交渉という部分で、やはり非常に今大事な場面を迎えようとしております。
　私は、これも私がよく存じ上げているあるジャーナリストが「日中友好のまぼろし」という本を書いています。私は、民間団体、民間における日中友好、これはもう当然のことです。これはどこまでも日中友好でなくちゃいけない。ただ、政府間の交渉において、僕は、政治家が口にする日中友好というのは、多少というか、かなり意味合いが違うと思うんですね。だから、それはやはり国益を第一にしているときには大げんかをしなくちゃいけないときもある。そういうときに日中友好を第一にと言うのは、ちょっとどうかなと。先ほどの総理の発言でいうと、冷静な対応はいいんだけれども、まず一等最初に日中友好ということを口に出されたら、これは交渉の次元としては少しまずいなという感じもするわけであります。
　いずれにしても、国益第一に、しっかりとした日中間の相互理解を生んでいく、こういう観点が今一番大事だ。タフなネゴシエーターとしての外務大臣を登用された総理大臣ですから、ぜひともここのところはしっかりと頑張っていただきたいということを申し上げたいと思いますが、最後に決意のほどを聞かせていただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、日中友好は日本外交にとって大変大事なものだと思っています。中国側も、日中友好を考えているということを念頭に置いて発言しているんですよ。中国側も、日中友好を考えてもらいたいと。ですから、当初から、冷静に、慎重に、毅然とと。変わらないんです、最初から。そして、日中友好というのは、中国側も、そういうことを念頭に置いてこの問題を処理すべきだと。日本側も、日中友好の重要性は決して忘れていない。私は最初から一貫しております。現在でもその考えに変わりありません。
○津島委員長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、小池百合子君。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　まず、ロシア問題の方からちょっと伺わせていただきたいと思うのでございますけれども、ムネオハウス、そしてイスラエルでの会議等々で非常に不透明な会計ということが問題となっております支援委員会でございますけれども、この支援委員会は、当時はソ連だったんでしょうか、ロシアですね、ロシアとの間での協定に基づいた外務省の関連団体である国際機関であるということから会計検査院も入らない、大変不透明であるということが問題になってきて、ある種の温床となってきて注目されているわけでございますけれども、この委員会はこれからもう廃止しようという動きがあると聞いておりますけれども、いかがなんでございましょうか。
　私が伺いたい点は、ここには百五十八億円ほどまだお金があるわけでございまして、これをどのようなことで対応されていこうと考えておられるのか、外務大臣、お願いいたします。
○川口国務大臣　支援委員会につきまして、支援委員会が行ってきた予算の支出のあり方については、この予算委員会でもさまざまな委員の方に御指摘をいただきましたように、非常に望ましい姿で行われていたとは言えない部分があったということは今まで申し上げたとおりでございますけれども、この支援委員会、これがやっている仕事というのは、ロシアに対する人道的な支援、それからロシアの市場経済化に対する支援、そして北方四島に対する人道支援ということでございますけれども、この事業は、非常に評価をされ、かつ重要な事業だと私どもも思っておりまして、これをどういう形でやっていくのがいいかということにつきましては、この春に、四月に、専門家の方に集まっていただき、議論をしていただきました。
　それで、そこで出てきた提案につきましては、支援委員会を廃止する方向で検討しろということでございましたので、私どもは、これを重く受けとめさせていただいておりまして、今、これらの業務をやっていくのにどういう形がいいかということを、これは相手国の政府、ロシアの政府等もございますので、御相談をしながら考えているところでございます。
○小池委員　いずれにせよ、私たちの税金が国際機関の方に移って、そしてそれが、相手がいない、国際機関とはいえ相手側はいないというような、非常に不正常な状態にあるわけでございまして、これをどうするのかというのは、じゃ一体だれが向こうの担当者なのかも明確ではございません。
　一部に、これを財団法人にしていこうという話もあるそうでございますけれども、しかしながら、このお金については、じゃだれが責任を持つのか、そしてそれをまた、よくわけのわからない財団法人をまた新たにつくるということは、何ら改善をされないのではないかと思いますので、このお金につきましては一たん国庫に返すべきではないかというふうに思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　このお金につきましては、今後、どういう枠組みでこの事業をやっていくかということを相談し、そして財務省とも相談させていただいて決めていきたいと思っております。
○小池委員　ただ、今申し上げたのは、私は、納税者の観点から重要なことであり、また日ロの関係をもう一度根本から見直すということでは、一たん線を引くということが今求められていると思うわけでございます。
　そしてまた、こういうふうに二国間であるとか地域間で協定等を根拠としてでき上がっている外務省関連の団体というのは、結構ほかにもあると思うんですね。幾つぐらいあるんでしょうか。そして、それはどのような活動をしているんでしょうか。特に日本に本拠地を置いているところ、どういう方がやっておられるんでしょうか、お答えください。
○川口国務大臣　ロシアとの関係で存在をしますもの、国際機関ですが、これは行政取り決めによるものを勘定しますと、六機関、六つあります。
　支援委員会のほかには、ロシアとの青年交流、ロシア、ウクライナ、カザフスタン、ベラルーシとの間で核兵器の廃棄協力を行っている機関がございます。これらについてだれがやっているかと委員おっしゃられたと思いますけれども、資料が手元にございませんので、これはまた調べまして御連絡を、御報告をさせていただきたいと思います。
○小池委員　これは大変いい機会でございますので、国際機関としての位置づけをされているということは、支援委員会が抱えていた、日本の会計検査院の力が及ばない、そしてまたここの国会でも話し合われることがない、非常に不透明であるという点では共通項だと思うんですね。
　今、六つとおっしゃいましたけれども、外務省関係ではもっとたくさん、ロシアのみならず、旧ソ連のみならず、ほかにもたくさんあると思います。
　ぜひともこの予算委員会の方で、委員長、今の私が申し上げました要求事項について、一覧としておまとめいただいて御提出をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○津島委員長　理事会で相談させていただきます。
○小池委員　引き続きまして、今度は、中国との問題、瀋陽での駆け込み事件についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回のビデオがなかりせばどうなったであろうかということを考えますと、非常に複雑な思いがいたします。
　あの場に映し出されていたのは、一つには、中国側が、あの武装警官が明確に日本の主権を侵して、そして、不可侵の権利を侵して中に入っているという事実でございます。その一方で、厚生労働省からの出向の方でございましょうか、大変心優しい、帽子を拾うという行為をされて、まあ、日本の外交の現場における最前線の、何というんでしょうかね、非常に脆弱であって緊張感がないかということを日本のみならず世界じゅうにさらけ出したという、この二点ではないかと思います。
　もちろん、最初のときは様子がよくわからなかった、混乱したという状況もございますでしょうけれども、外交というのは、いつ何どき、何が起こるかわからないという緊張感を持って当たっていただかなければいけないところでございますので、非常に私もショックを受けたわけでございますし、ある意味では、これまでの流れから考えていくと、まあ、あんなものだろうというような、そういう大変あきらめの気持ちも持っていたのを隠すわけにはまいりません。
　ただ、今、この日中間は大変膠着もしております。お互いのメンツもある。お互いの主張もある。私は、日本はこれまでの主張を何ら変えることなくこれからも対応していただきたいと思っているんですが、そういう中で、時には見方を変えるというのも非常に重要かと思います。
　これが、もし、日本側の警察官が中国大使館、領事館等に何らかの形で入っていた場合、中国のリアクションはいかがでありましょうか。そしてまた、今、瀋陽の総領事館の周りには鉄条網が張りめぐらされておりまして、要は、来るなというメッセージを伝えているかのように私には感じられますけれども、もし、日本にあります例えば中国の公館に日本が勝手にあのような鉄条網を張りめぐらせた場合には、多分中国側は大変また抗議をしてくると思いますよ。ですから、見方を変えるということで、むしろ日本の置かれている立場ということがもっと明確になってくるんじゃないかと思っております。
　私は、その意味で、あの瀋陽の日本の総領事館を取り囲んでおります、主権だ、国家の利益だと言っているときに非常に細かい話で恐縮ですけれども、一つの象徴として、あの鉄条網は日本側から頼んだわけでもないと思うんですけれども、あれは非常に日本の総領事館を要塞化している、まるで近づくなということを暗に伝えているようなニュアンスがあるから取ってくださいということもひとつ言っていいんじゃないかと思っております。
　これも続けて伺いますけれども、今後そういった見方を変えていくと、中国側の方はなかなか、考えというか対応を変えるとも思いがたいわけでございますけれども、今後の流れとして、連行された五人の家族の方々、あの子供の顔を見てどんなに胸が締めつけられる思いをした人がたくさんいたか。また、あの子供に代表される何万、何十万の北朝鮮の子供たちが同じような、アリラン祭で楽しく踊っている子供たちはまた別の意味の気の毒さを感じますけれども、本当に食べるものがないというような状況に置かれている子供たちをやはり私は何とか救っていきたいというふうに思うわけでございます。
　その中で、今後の対応として、今回ビデオがあったということで、私は、あの五人の家族の方々が北朝鮮に戻されることはないであろうというふうに考えております。北京オリンピックも控えております、ＷＴＯのメンバーにもなりました、その中国が北朝鮮にあの五人を秘密裏にでも帰すというようなことがあったら、それに関して中国側が受けるダメージの方が大きいというふうに考えるからであります。
　さて、その五人が第三国なりどこかに今後身柄がきっちりと確保されて自由になったときに、記者会見が開かれると思うんですね、記者会見。そこで自由な物言いをするのか、それとも、今は中国側の方に身柄があるわけでございまして、今中国側の言うことを聞かないと外に行けないという事情も五人にはあると思うんですね。そこでいろいろな条件も課せられるんじゃないでしょうか。そうなると、日本側にとって不利なこともその記者会見で述べられるということは往々にしてある、もうそっちの方向だと考えていていいと思うんです。
　それについての御対応、先ほどの見方を変えた場合の話、そして今の、記者会見で日本に対して不利なことが出てくるということが予想されるということについて、外務大臣のお考えを伺います。
○川口国務大臣　見方を変えるというのは、いつも大事な発想だと私も思っております。
　それで、まず記者会見をした場合ということでございますけれども、これは今の時点ではまさに人道上の問題を最優先として、これについての早期解決をと考えている時点でございますので、ちょっとその先のことについて、そういうことがあったらということについては大変に今お答えがしにくいわけでございますけれども、私は、いずれにしても、日本国の総領事館の対応について御意見がおありになるという方がいらっしゃったら、それはいかなる意見であれお聞きをするということであると思います。それで、その上でそれが適切でないということであれば、それはそういうことでございますし、それを参考に総領事館のあり方として改善をしていくということであれば、それはやるべきであると私は思っております。
　この五人の方が記者会見をするかどうかということについては、今の時点ではそういった仮定の御質問についてはお答えが非常にしにくいということでございます。
○小池委員　外交というのは、そういったある種の情報合戦の部分が多分にあるわけでございます。そして、私が今申し上げましたように、五人の家族の命は現在中国側の方にある、残念ながら。そこで、今後出た場合に、彼ら自身の身を守るために、やはりある種の条件については守らざるを得ないであろうということ、これはもう容易に想定されるわけですから、十分そのときのための御準備をされていただきたいということを申し述べさせていただきます。
　さて、ほかにも今回のビデオの関連で、スペイン大使館への集団駆け込みの映像なども拝見をする機会がございました。あのときは、同じ中国の武装警官なんですけれども、ただぼやっと見ていて何も手を下していないんですね。日本のときだけああやってだっと入ってきてやっているというのは、これは中国に基本的になめられているんじゃないでしょうか、日本側は、これまでのいろいろな積み重ねで。いかがでしょうか。
○川口国務大臣　この件につきましては、事実関係について日本側はきちんと調査をしたわけでございまして、その事実関係についての日本の立場は全く変わらないわけでございます。他方で、中国側も調査を行いまして、その結果を尊重してほしいということを要望しているわけでございます。そういった違いがあるわけでございますけれども、これについては、日中の関係の大局を踏まえて冷静に対処をしたいと考えております。
○小池委員　事実関係は一つなんです。日本が中国になめられているという事実だけなんですよ。それは今の御説明でいただいたように、やはり外務大臣としてはもっと毅然とした、御自分でもおっしゃっていると思いますけれども、そういった所作であるとか一つ一つがひっくるめて外交だ、パワーだと私は思うんでございますね。その辺がないと、今後の交渉についても私は非常に悲観的に見ざるを得ないと思っておりますので、きょうも勝負服ではないですけれども、常に赤で迫っていただきたいと私は思っております。
　さて、きょうのこの委員会もテレビが入っていろいろあるわけでございますけれども、なかなかやりにくうございます。ある意味でこの外務省の、悪いけれども、やはり余りにもこれまでひどいと思いますよ。ていたらくという言葉で言わせていただきますけれども、これを踏まえて、日中間で今交渉をやっているところで非常に実はやりにくいんでございます。
　ある意味で、この間も民主党の方は調査団を出されましたが、そういう苦悩も抱えていらっしゃったと思うんです。だけれども、基本的に外務省の調査を信じられないからいらしていると。ただし、その中でいろいろなことを発表していくと日中間の交渉にマイナスになるということも考えなくちゃいけない。オウンゴールを入れちゃだめだというようなところもある。
　こういったところについて、総理は自虐的ではないかということを、これはもう取り消さないとおっしゃっておられます。非常に難しいと思います。中国側は、片やマスコミも一枚岩です、統制されていますから。そういったところで、非常にこのやりにくいところ、こういった自虐発言等も含めて、思いをお伝えください。
○小泉内閣総理大臣　日本には日本の立場があります。中国には中国の立場があるでしょう。そういう点も含めて、日本は今中国に抗議しているわけです。それを、中国側の言い分があたかも正しくて日本側の言い分が間違っているということを今交渉の最中にがたがた言われるというのは、これはいかがなものかと。余り日本の非をあげつらうということは自虐的ではないかということを言ったまででありまして、私は、今の状況、真剣に交渉しているわけですから、そういう点も考えてもらいたいということを言ったまででございます。
○小池委員　我が国がやはり毅然としていくということ、これについては、いろいろなバックアップがあってこそ私は成り立つものだと思っております。その意味では、日本の国民も、ひょっとしたらあの場に自分がいたら帽子を拾っているかもしれないというふうに感じている方もたくさんいらっしゃるんじゃないでしょうか。私は今回、今後のこの交渉のぐあいを日本側がどういう態度で臨んでいかれるのかもよく注視させていただきたい。そういう国民の目をしっかり意識して外務交渉に当たっていただきたい。
　最後に、今回の問題でございますけれども、問題は、そもそもは、こういう難民の方々を出している、飢餓の方を出している北朝鮮問題にあるわけでございます。アメリカも悪の枢軸国ということで指定もしている。私は、Ｇ７、今後、カナダで開かれるわけでございますけれども、これは世界の問題として取り組んでいくべきで、日本がそのイニシアチブをとるべきではないかというふうに思っているわけでございますが、総理のお考えを伺わせていただいて、終わらせていただきます。
○小泉内閣総理大臣　北朝鮮と日本との交渉、また北朝鮮内の国情、これは非常に難しいものがありまして、日本としては、拉致問題を抱えつつ、なおかつ正常化交渉というものも真剣に対応しているわけでありまして、本来だったらば、北朝鮮から流出する国民が出ないような北朝鮮の国内事情がとられるような努力を求めたいわけでありますが、これは一朝一夕には成りません。それぞれの国というものがいろいろな国情の違いを乗り越えて、難民問題というものは単に北朝鮮だけの問題ではありません。全世界的にもこの問題で多くの国が悩んでいるわけでありますが、日本としては、今回の問題あるなしにかかわらず、北朝鮮とは拉致問題、正常化交渉、真剣に対応しているということには変わりはございません。
○津島委員長　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　まず、小泉総理にお尋ねをいたしますが、今も小池委員の質問に対しまして、民主党の調査が自虐的だというお話がございましたけれども、私どもは、五月の十五日から十七日にかけまして、瀋陽と北京に行ってまいりました。
　そして、まず日本側からも、瀋陽の総領事であります岡崎さん、北京の日本大使館の公使であります高橋さん、それから、あのＶＴＲ、映像にも出ております宮下副領事、警備の担当の馬木副領事、総領事館の会計課の職員の千葉さんという方、それから現地の中国人のスタッフの方もいますから、この方々、それから中国側とも、あの当日、領事館の中に立ち入りました尹という大隊長、その上部の支隊長、参謀長、それから瀋陽市の、あそこは遼寧省になっていますので、遼寧省のいわば外務省に当たります、外務大臣の張さんという方ですが、こういう人々に会って、本当に、どういうことが真実なのかということをつぶさに、十四時間ぐらいかけて聞き取りをやりました。
　そして、私どもが発表しましたことというのは、中国側だけが一方的に言うことではありませんで、それを日本側にも確認をしまして、あるいは日本側から出た話は中国側にも確認をしまして、そして、その報道の一部が報道されて、ああいう形で、私どもの今日に至っているわけでございますが、一体、総理は私どものこの調査のどこが自虐的だとお考えになっておるんですか。
○小泉内閣総理大臣　それぞれの立場で調査されていると思いますが、今交渉中であります。日本の立場と中国の立場は違うんです。そういう交渉の最中に日本の非をあげつらうということはいかがなものかということを言ったまででありまして、どこが自虐的か、やはり日本の今交渉している立場も考えてもらいたい。
　そして、政治家同士が自分の気に食わない発言を撤回しろとか言うというのはいかがなものか。これにも私はあきれているんですよ。与党の議員が野党から批判されるのはたびたびですよ。政治家同士だから、自分の意見を言ったら違う、けしからぬというのは当たり前なんです。そういう問題について、自分が批判されているから発言を撤回しろなんというのは、政治家としては私はいかがなものかということを言っているわけであります。
○海江田委員　今の発言は明らかに問題のすりかえでございます。私の質問に対して答えになっておりません。
　ちなみに、いろいろな意見がこれまでもございましたけれども、例えば衆議院では、これは五月の二十日ですから一昨日でございますけれども、事態対処特別委員会で、中野寛成委員が福田国務大臣に質問をしましたところ、福田国務大臣は、民主党の皆さんが現地に赴かれたということは、大変お忙しいところにもかかわらず、わざわざ行かれて真実を究明しようというその姿勢については私は大変高く評価をしたい、このようなことを言っておりますし、昨日は、参議院の外交防衛委員会で、これは齋藤勁委員からの質問で、安倍官房副長官は、自分が失言だったと、私の中国の拡声機という表現につきましては適切さを欠いたということで撤回をさせていただきます、こういうふうにあるわけですよ。
　ですから、私は先ほど総理にお尋ねをしましたのは、私どもの行ったこと自体が、それが自虐的なのか、それとも、行って発表をしまして、その一部が報道されたわけですけれども、その中身について自虐的だとおっしゃっているんですか。どっちなんですか。行ったこと自体が自虐的なんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、現在中国と交渉している最中に日本の非ばかりをあげつらって非難するのは、これは自虐的過ぎるということを言ったまでであります。
○海江田委員　重要な問題がございます。一つは、日本の非ばかりをと言いますけれども、では、どこが非なんですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、瀋陽総領事館の対応で反省すべき点が多々あったと思います。
○海江田委員　じゃ、その非については、総理も当然同意をされるわけですよね。それがどうして自虐的になるのかということがわからないということが一点。それだったら、総理も、その非をその意味では指摘をしているわけですから、自虐的になっているということですね。まずこれが一点ですね。
　それからもう一点は、そもそも調査に行くこと自体がいけないのかどうなのか。前段のお答えでは、調査に行って、今政府間で交渉をやっているんだから、政党でありますとかあるいは委員会でありますとか、これは本当は委員会で行こうとしたわけですよ。だけれども、それは与党の皆さん方が反対をしたわけです。ですから、私たちだけでやむなく行ったわけでございますが、あるいは、マスコミの皆さん方もいろいろな調査をやられる。それを発表することがいけないんですか、今政府が交渉している間は。
　その二つについて明確な答弁をお願いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　どのような調査をするということに対してとやかく言うつもりはありません。知っていることをどこまで言うか、どこまで言わないか、その判断もあると思います。
○海江田委員　まだお答えになっていませんね。いいですか。じゃ、今総理がお認めになったのは、調査に行くことは構わないわけですね。構わないわけですね。
○小泉内閣総理大臣　それは独自の判断があるでしょう。
○海江田委員　問題は、その外務省の非をあげつらうことがどうして、第一、私どもは非をあげつらったとは思っていません。こういう新しい事実があるよということを、まだ私ども発表していない点もたくさんございますけれども、少なくとも事実を突き合わせをやって、しかも両方にきちっと聞いて、それで、明らかにこういう事実が隠れていたわけですよ。それから、私ども以外にも、あの英文の亡命希望の手紙が出てきて、それを受け取らずにそのまま突っ返した、英語が読めないからというような答えも出てきました。こういうことが全部自虐的なんですか。どうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　全部かどうかということじゃなくて、今交渉しているんです、日本側の立場も考えてもらいたいということを言ったまでであって、私と海江田議員とは見解が違うでしょう。見解が違うからけしからぬと言うのは結構ですよ。しかし、私の発言に対してけしからぬと言うのは結構でありますが、それはそれとして受けとめますが、私は、今交渉している立場として、余り現時点で、外務省の対応、反省すべき点が多々あるけれども、今中国と交渉しているんだから、日本側の非ばかりをあげつらうことは慎重にしてもらいたいという意味で言ったわけであります。
○海江田委員　私どもは、総理が、民主党は自虐的だとおっしゃったことは、特に民主党の調査が自虐的だとおっしゃったのは、十七日の夜の八時ごろでございまして、私どもは当時、その日にやっと帰ったばかりでございまして、私どもの方からそういう総理のやり方に対して攻撃だとか何だとかした、少なくとも私どもはその調査に関して言えばまだ全然ありませんよ。ただ明らかになっている事実を発表しただけで、総理の方が批判をされたから批判をされ返すんだとかいって、先にそっちが言ってきたんじゃないですか。違いますか、時系列からいって。
○小泉内閣総理大臣　私は、記者団の質問に答えただけでありまして、今交渉している最中に余り外務省の非ばかりをあげつらうのはいかがなものかと言ったまででありまして、それは私の意見であります。
○海江田委員　では、どうですか。その自虐的だと言ったことは、これは撤回しますか。
○小泉内閣総理大臣　撤回いたしません。
○海江田委員　では、総理、私どもは、どこが外務省の非ばかりをあげつらっているんですか。
　私どもは、もちろん日本の方にもそれから中国の方にも、ビデオで皆さんが見ておるように、あの三人が、あの武装警察が本当に三人の、いたいけない子供と女性二人を強引に外に引きずり出した。これは許可なんかとっていませんよ、そんなことは。わかっていますよ。そういうことはちゃんと指摘をしていますよ。
　では、一体どこが具体的に私どもが中国側の主張をそのままうのみにして言ったんですか、これは。
○小泉内閣総理大臣　それは、民主党の立場もあるでしょうけれども、今、政府側としては政府の立場があるわけであります。中国に抗議しているわけであります。
　中国と日本とは国情も違います。そして、中国側は恐らく、日本に調査団を派遣して日本の政府側の言い分を聞いて日本の政府はこうだということは言わないでしょうね。それは、日本はこういう自由な国ですから何を言ってもいいんですけれども、私は、そういうふうに感じたことを言ったまでです。
　私の感じたことを言ったことを撤回せよなんと言うことは、政治家として私は慎むべきだと思っております。
○海江田委員　総理は、私どもが調査に行ったことについてはこれはとやかく言うものではないというお話がございましたけれども、結局、今交渉中なんだから、やはり調査に行って、そしてそこでわかったことを発表しちゃいかぬということじゃないですか。政府が言うことだけを信用していればいいんだ、出してきたこの報告がどんなにあやふやなものであっても、一回それを出したんだから、それをもう全部信じてあとはみんな盲目的についていけ、こういうことを言っているんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、自民党と民主党の立場は違いますから、私は私の感想を言ったまでですよ。それをけしからぬと言われちゃ、それはおかしいと。
○海江田委員　それでは、まず、そうやってやはり総理の立場もあるわけですよ。私どもとは違うわけですよ。それが、総理が、一国の総理大臣がそういう形で、私どもの調査に対して、そういうことをやってはいけないような、そういうふうに受け取られる、あるいはそれに対して自虐的だというようなことを言うこと自体——やはり私は、民主主義というものを本当に育てていく意味では、みんながそれぞれ言うことを言って、それから、与党の側というのは、やはり野党からいろいろなことを指摘されて、それで正しい方向へ直していかなければいけないわけですから、それは全然立場が違うわけですよ、総理と私どもの立場というのは、置かれている国の中の立場というのが。
　だから、本当に私どもの発言の自由というものをしっかり確保しなければいけないんで、その発言に対して自虐的だというレッテルを張って、そしてそれを押しつぶそうという考え方は、これはどう考えたって許されるものではないですよ。
○小泉内閣総理大臣　それは、私は言論の自由を認めていますよ。その私が自虐的だと言うことを怒って、けしからぬなんと言うのは、これはとんでもないことだと思いますよ、政治家として。
　では、今まで私に対しての批判を私が撤回しろなんて言ったことありますか。見解は違う、自虐的と言ったのはけしからぬと言うこと自体、言論統制じゃありませんか。よく考えていただきたいね。
○海江田委員　ですから、先ほどから、では、もう一回お尋ねをしますが、いいですか、私どもが発表した一体どこの部分が自虐的なんですか。それについては、私どもは、調査の仕方などについても十分日本の国の国益というものを配慮しまして、本当に何が国益になるかということを真剣に考えまして、そして調査をして発表したんですよ。だから、一体どこが自虐的なのか、それをおっしゃっていただければ。
○小泉内閣総理大臣　それは一般的な感想を言ったものであって、今交渉しているのであって、日本としても、外務省の対応がよかったとは思っておりません。反省すべき点があると言っているんです。
　しかし、今この大事な交渉最中で、そういう最中に、中国側に行って、それは中国側の発言と合わせて、中国の言い分に合わせて、日本の外務省が問題だということに対して、私は、それはちょっと自虐的過ぎるんじゃないか、自虐主義じゃないかと言ったんであって、それはけしからぬと言うのは自由ですけれども、それは私は、自民党です、政府です、野党の立場けしからぬと言ったっていいじゃないですか、どんな発言だって。それをけしからぬといって撤回しろと言う方が、私はおかしいと思っています。
○海江田委員　中身で一体どこの、総理、総理、どこの部分がけしからぬのかということをやはりおっしゃっていただきませんと、さっきも行くこと自体は構わないとおっしゃっていましたけれども、今の答弁ですと、今度、行くこともいけない、大事な交渉の最中なんだからという話にすりかわっていますからね。
○小泉内閣総理大臣　私は、行ってはいけないなんて一言も言っていませんよ。一般的に、今の意見、何回も言っているでしょう。今大事な交渉をしている最中に、日本の対応、日本の非を余りあげつらうというのはいかがなものか、それは私の考えですよ。それをけしからぬといって撤回せよと言うのはおかしい。あなたの意見がどんなに私を批判しても、私は撤回しろなんて言いませんよ、政治家同士で。民主党も野党も、どんな意見を言ったっていいんですよ、それは。私は、報道の自由、言論の自由を認めています。
○海江田委員　今私がお尋ねをしておりますのは、いいですか、総理、よく聞いてください、お尋ねをしておりますのは、一体中身のどこが自虐的なんですかと。そこからで、何でそれに答えてくれないんですか。答えてくださいよ、これを。
○小泉内閣総理大臣　全体の感想を言ったんですよ。こういう審議の中で、外務省けしからぬ、外務省けしからぬ、それはわかりますよ、野党として。しかし、政府は今中国と交渉しているんです、抗議しているんです。いかにも中国側の言い分が正しくて日本側の対応が間違っている、日本の言い分が間違っているというようなとらえ方はやめてほしいという意味で言ったんであって、それは私にも言論の自由があります。あなたの言論の自由も認めます。そういう意味において、政治家の発言を撤回せよ、総理だから撤回せよと、総理も政治家ですよ。そういう態度がいかがなものかと言っているんです。（発言する者あり）
○津島委員長　御静粛に願います。
○海江田委員　いいですか、今私が総理にお尋ねをしているのは、私どもの調査の一体どこが自虐的なんですか、そのことをお教えくださいということを言っているので、それは言えないんですね、結局。言えないんじゃないですか。
　私どもの批判というのは、どこどこのどういうところがいけないから、そのことについては改めなさい、こういう指摘をしているわけですよ。全般的に言っているだけじゃないですか。答えてください。
○小泉内閣総理大臣　その姿勢を言っているんですよ、姿勢を、今の。
　外交交渉をしている、そして中国に行って、中国側の言い分を聞いてきて、中国の言い分が正しくて日本の言い分が間違いである、あるいはそういう印象を与えるということは、私は印象を述べた。印象を述べた意見がけしからぬと言うのがどうかと言っているんです。
○海江田委員　では、総理、総理、それでは、私どもが今、先ほども、どういう形でどのくらいの時間をかけてどういう人に会ってきたかということは、今初めて総理にお伝えをしたわけですよね。ですから、私どものやはり本当に国のことを考える気持ちというのも恐らくわかっていただけると思う。それだったらば、そのときに、先に言っていた話が少し違うというふうにお考えになったってそれは構わないんですよ、少しも。それはどうですか、そこの点は。
○小泉内閣総理大臣　それは、どういう考えでもいいですよ。だから、私がどう考えてもいいでしょう、言論の自由だから。
○海江田委員　こういう根拠もなしにそういうレッテルを張るということをやりますと……（小泉内閣総理大臣「しょっちゅうレッテルを張っているじゃないか」と呼ぶ）いやいや、それは違いますよ。そんなことはありませんよ。いいですか。根拠もなしにレッテルを張るということは、それは、申しわけありませんけれども、これはやはり本当にそれこそ大本営発表をやって、この大本営発表に、それに対して何か文句を言うやつは非国民だというようなこととつながってしまうんですよ、それは。（小泉内閣総理大臣「非国民なんて言っていないですよ」と呼ぶ）いや、言っていませんよ、もちろん。だけれども、そういう考え方につながるということを言っているわけですよ。
　具体的な話に入りますけれども、私どもが調べてきましてわかったことというのは、幾つか新しい事実も出てきました。それは全部外務省に確認をしまして、そして外務省もそのとおりだと。ただ、例えば電話をしたということも中国側からも言われた、外務省にも確認をしたら、外務省からもかかってきた。だから、電話は確かにしたんだなと。だけれども、その電話の中身が抗議であるのか、それとも、中国側は謝意であると言っているけれども、それはそうなのかということはわかりませんよ。だから、そこはそこで、問題点は問題点で平行線のままあるわけだけれども、少なくとも電話はありますねとかそういうようなことを一つ一つ、抜け落ちているものが余りにも多過ぎるんですよ。
　そして、総理、聞いていただきたいんですが、あの報告書というのは、国民自体も七五％の人がこれは信頼に足りないということを言っているんですよ。だから、総理が、そんなに本当に国民の七五％の人たちが信頼に足らないようなものを材料にして中国とぶつかっていれば、中国は本当に四千年の歴史があって外交がうまいわけですよ。いろいろなことをやってくるわけですよ。それには余りにもこれは心もとないんじゃないだろうか。もっとこっちがしっかりと事実をつかまえて、そしてその中でやらなきゃいけない。
　特に、総理、やはり今度の問題の事情聴取に、外務省は小野領事部長という、これは局長のずっと下の、まあ総領事館で起きたことだということでも、お役人を、領事部長を行かせて聞き取りをやらせているんですよ。それは、外務省の中にも副大臣、政治家であります政務官でありますとか、そういうようなポリティカルアポインティーというのが、ちゃんと政治家がいるわけですから、やはりそういう人が行って、きちっと聞き取りをやってくる必要があるんじゃないですか。どうですか、総理。これは総理です、総理にお尋ねをしております。
○小泉内閣総理大臣　それは、外務省の判断もありますし、その時点でだれを派遣するのがいいかということは、政府側として判断すべき問題だと思っております。
○海江田委員　ただ、これは外務省のそれこそ同じかまの飯を食った人たちに聞き取りをさせますと、例えば電話のことだって、これは全然それまでは外務省は聞いていなかったわけですよ。私どもが聞いて、しかも、その聞くときも、本当にもう五人が連行されてから後、何も中国側に連絡をとらなかったんですかということを言ったら、二度否定をされまして、その後、中川委員が、電話なんかしなかったですかと言ったら、ああ電話をしましたということを、その時点で思い出したわけですよ、これは。
　そうしますと……（発言する者あり）今、後ろから隠していたという言い方もありますけれども、私はそう思いたくない部分もあるんですが、そういうふうにやはりきちっと聞いて、それこそ本当にお役人以外の人が聞いて、事実をまずしっかりと持っておって、そして相手に対抗して交渉を進めていかなきゃだめじゃないですか。余りにも無防備過ぎて、領事館のあのときの姿勢、あのときの姿と同じで、私は見ておって余りにも無防備過ぎますよ、交渉の仕方についても。
　だから、それを私どもは、こういうこともありますよと。言わないことだってたくさんありますよ。だけれども、そういうことを、その意味では私なりに、やはり国を思う気持ちからそういうことを調べているのに、それを自虐、自虐とおっしゃるから、それは違うんじゃないですかということになってくるわけですよ。いかがですか、総理。
○小泉内閣総理大臣　それは違うという意見はいいですよ。しかし、私はそう思ったんだから、思ってもいいでしょう。
○海江田委員　私どもは、少なくともそういう形で調査をしてきたということは、これはまず御理解をいただきたい。そして、いろいろなことは、私どもはちゃんと中国の人からも聞かなきゃいけないんですよ。ただ対談をしたとかそんなことじゃありませんで、三時間余りにわたって聞きましたけれども、そのうちは、ちゃんとその中に入った人間に対して聞き取りをやったら、やはりいろいろな矛盾もあるわけですよ。そういうことがはっきりわかってくるわけですよ。
　だから、そういうことも通じて全体を把握して、それで初めてこれは対応をしなければ、とてもじゃありませんけれども、日本の外交というのは、この中国との交渉においても全然腰砕けになっちゃって、本当にあれは交渉になっていないじゃないですか。そういう反省というものは、やはりこれまでの外務省に任せ切りにやっていたその反省というものを同時に持っていただかないと、総理なんですから……（発言する者あり）
　民主党も、もちろんそうです。一緒になって頑張るために、私たちもいろいろな情報を持っていますから、そのことをしっかりと受けとめてくれなきゃいけないわけですよ。それを、最初から自虐と言う。しかも、最後まで総理は、その中身が、どこが自虐なんだということをおっしゃらないで、全体の雰囲気だとか、そういうことになったら行くこと自体もおかしなことになっちゃうじゃないですか。それはだめですよ。
　外務大臣に聞いていません。総理、どうですか。
○小泉内閣総理大臣　今まで言っているように、一々政治家の発言を批判されたからけしからぬとか、言うのは自由ですよ。私の発言の自由も認めてくださいよ。私は、一般的な全体の感じとして、あのときの発言は自虐的と受けとめたんで、それはけしからぬという意見は言っていいですよ。しかし、私がそう言った発言はけしからぬから撤回せよというのは同じ政治家同士でいかがなものかと、それを言っているんですよ。
○海江田委員　私どもは最初から、これは私どもが発表した事実と、調査をしてきた調査の態度、それから発表をした中身、そういうものから照らして総理の発言というのは事実と違いますから、ですから、その発言を撤回してくださいと。もし総理がこの問題にこだわるんでしたら、一体どこの部分が本当に自虐的なのかということをお教えくださいということを言っているわけで、これはお答えになっていませんので、後で委員長、議事録をしっかりと精査していただいて、私がお尋ねしていることに総理がお答えになっていないわけですから、そこの点を改めてもう一回協議をしていただきたいと思います。
　私の持ち時間はもうこれで過ぎましたので終わりますが、協議をしていただきたいと思います。
○津島委員長　議事録はちゃんと調べてみます。
　この際、中川正春君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　先ほどの、私自身も海江田議員と一緒に現地に入ったわけでありますが、一国の総理大臣らしからぬ、何といいますか、悲しくなるような表現で我々の行動を評価されたということ、これについては、これ以上やっても、国民の方から最終的には判断が下されるだろうという気持ちを持って、中身に入っていきたいと思います。
　中身の中で、私たちがなぜ現場ということを大切にしたかということ、それから、最終的には、この五人が第三国に出て、日本の外交というのがそういう意味で、最初のプライオリティーである人権というものに対してしっかり重きを置いた形で交渉をしたということ、このことが果たされていくという、その思いを持って議論をしていきたいというふうに思っております。
　まず、この具体的な議論に入る前に一つだけ確認をしておきたいんですが、外務大臣、今、さっきの五人、この人たちが、中国との交渉の中で第三国に出国できる可能性がある、両方の、日本といろいろな前提条件のそれぞれについての話し合いはあっても、基本的には、まず人権を大切にしていくということ、このことが中国との間で前提として同意があるということ、これは、そこまでいっているんですか。それとも、まだそこも確認ができていないんですか。まず、ここから入りたいというふうに思います。
○川口国務大臣　現在、中国側と話し合っていることにつきましては、現在まさにそういう状況でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○中川（正）委員　次に、中身に入っていくわけでありますが、今回、それぞれ前半でも指摘をされましたとおり、最初にビデオが放映されたということが非常に大きなインパクトになりました。これを見て、私も、何ということだと。あのビデオを見たところでは、やはり日本の外交のあり方というのに非常に大きなショックを受けるわけであります。
　それでは小泉総理、これはどういうふうな形で日本の副領事はあれに対応すべきだったのか、あそこで何をすべきだったのかということですね。これをどんなふうに考えられますか。
○小泉内閣総理大臣　ビデオを見た範囲内でありますけれども、現場の状況は、何を言っているのか、どういう状況なのかという点を当時の領事関係者と違って把握はできませんが、あのビデオを見た限りでは、これは非常時の対応としては、非常時意識といいますか危機意識というか、生ぬるい点があったのではないかと私は思っております。
○中川（正）委員　これは、私たち日本の国民でさえあれだけショックを受けるわけですから、私は、中国にこの調査に行ってから、その足で韓国のソウルに向かいました。そこでは、あの背景にある韓国系のＮＧＯの皆さん、そしてあのフィルムを配信した聯合通信、この人たちと具体的に会いまして、その空気をつかみました。これは、日本の私たちが想像する以上に、韓国の人たちというのは、今の日本の外交に対して、何というていたらくなんだ、何という弱腰外交であり、人権を無視した形で現場対応がなされたんだ、こういう大きなうねりがあるということ、これをつかんでまいりました。
　その上に立って、こういう海外の目ということに対しても説明するというのは、これは外務省の一つの大きな役割でありますが、あのビデオに対して、川口大臣はどのように説明をし、どのようにアピールをされておるかということ、これを冒頭お尋ねをしたいというふうに思います。
○川口国務大臣　あのビデオについてということで申しますと、それを見た人の心の中にさまざまな思いはあったと思います。ある人たちは、まさに今委員がおっしゃったように、総領事館の副領事の対応があれでよかったのかというふうに思われたでしょうし、また他の人たちは、全く別な観点から、人権、中国側の対応についてあれでよかったかと思った方もいらっしゃったと思います。
　それは、思いはさまざまあるわけでございまして、私どもは、あのときの副領事の対応についてはその後調査をしておりまして、確かに、最初の段階に何が起こったかよくわからない状態、一人で非常に慌てていた状態というのは私はあったと思いますけれども、総領事館全体としての対応があれで適切であったかというと、改善をすべき点、反省すべき点多々あったと私は思っております。
○中川（正）委員　これは私たちが現地で確認をしてきたんですが、日本側の副領事の説明も、それから中国サイドの、さっき話の出た尹大隊長の説明も、ここは共通しているんです。ここを実は日本は強調しなきゃいけない。それは何かというと、あの時点では、侵入してきた人たち、侵入というよりも、あそこで映っている、泣き叫んでいて、あの本当にかわいそうな子供と、それから母親、こういう人たちが北朝鮮の亡命者だという認識はないんですよ、現場で。そのことに対してのまず第一義的な説明というのは、日本政府からなされるべきなんです。
　その上に立って、それぞれ、では、次の対応がどうであったかということなんですね。私たちが発表した中に、あの三人がそのまま武装警官の詰所の中に入れられて、それで宮下副領事もその後についていってその詰所の前に至った、そのときに先ほど話の出た尹大隊長がそこの現場に駆けつけて、それで宮下副領事と顔を合わせている、そこで二人が握手をしたということがあった。これについては、この外務省サイドの調査書の中にもないんです。そこで報道されたということが、今回、まず第一、新しく出てきた事実だということで取り上げられたわけであります。
　この二人の気持ち、その後ろにある背景というのは何だったんだということなんですが、宮下副領事の説明は、これまでいろいろな事故が起こっているんだ、特に、あの最前線の領事館というのは、にせの、残留孤児だ、だから日本に帰りたいという人たちであるとか、あるいは犯罪者でビザを取りたいという人たちであるとか、そういう人たちが拒否されたときに何回も何回も同じような形でああいう場面があって、宮下副領事は外に出ていって、その尹大隊長と一緒にそういう人たちをなだめている、そういう信頼関係があって、二人がそこで握手をして、まずこの事件をどう解決していくかということの二人の確認みたいなものがあった、そういう背景なんです。
　そこのところが、まず、第三者に対しても、特に韓国にこの同胞が、今中国でこれはもう二十万人から三十万人苦しんでいるという状況にあるわけですが、こういう人たちに対するメッセージとして日本の外交としてしっかり出てくるということ、このことがまず第一義だったというふうに思うんです。どう思いますか、総理。
○川口国務大臣　今、委員が御指摘なさった、現場での、その門のところでの対応という点についての副領事の置かれた状況というのが、まさに私どもが報告書の中で御説明をしたポイントでございまして、この二ページ、事実関係のところで、「総領事館入口付近で女性二名、幼児一名が取り押さえられた際の状況」ということで、これは五つほど書いてございますけれども、その最初の三つのポイントで書いてあるのがまさにその点でございます。
　副領事は、何らかの事故の発生、または、しばしば発生している中国人査証申請者との間のトラブルの可能性が高いと認識をしていた、あるいは、出てきたときに、副領事は武装警察官が敷地内に入ったという認識はなかった、あるいは、女性がいかなる理由でこうした状況にあるのか理解しようと試みたが、いずれも大声で叫ぶのみであった、これがまさに私どもがここに書いてある点でございまして、そういった点について、私どもは、十分に国民の方には御説明をしようと試みているつもりでございます。
　その上で、委員が、なぜ国際的にそういった説明をしないのかということでございますけれども、私は、今大事なことは、この五名の関係者が、人道上の観点から、この方々が望むところに行くことができる、望まないところに送還をされないということが大事であると思っておりまして、この点について冷静に、そして毅然とした態度で中国と話し合っているところであるわけでございます。
　ということで、日本側のその考え方をここで声高にほかの国に言っていくということが、外交上必ずしも適切であるという判断はしていないということでございます。
○中川（正）委員　最初の、いわゆる政府サイドの初動というのが間違っているんです。それと同時に、自分の気持ちの中に、絶えず防戦をするだけの消極的な話でこのことに受け答えしているから、一番大事なことが前に出てこないんですよ、大臣。そこのところを強調することによって日本の国民も初めて冷静になれる、初めてここから話が始まるんだということになる。
　その後は、これはその後がまずいんですよ、外務省は。最初の部分というのは、あのビデオによって本当の情報が伝わってないんだということ、ここから始めなきゃいけないということ、ここのことを改めて申し上げたいと思うんです。そこからもう一度現場を分析していただきたいというふうに思います。これが第一点。
　それから、第二点は、それこそ事実認定です。ここで大事なことは、あの二人が中に入ったときに、そこで中国側が許可をとってその先に入っている二人を連れ出しに行った、こう言っていることに対して、日本のサイドは、一つは、この門のところで許可を与えたこともない、そして、先行した男性二人が領事館の中に入って受付で座っている、そこのところを連行したときにも、日本のサイドはこれに対して同意を与えたことはない、こういうことで、両方が平行線になっている。これが、侵犯をされたかしなかったかというポイントだというふうに思うんです。
　これについて、私たちは第三者から話を聞いてきました。そこに、第三者が現場にいるんですよ。この人たちに話を聞きましたが、具体的には、そういう会話、やりとりがあったということは私たちは見ていない、目撃をしていないという証言がありました。これに対して、恐らくそれをもとにして交渉を進めていっても、中国サイドも、これは負けじということで、同じ第三者に対してそういう会話を目撃したかどうかというようなことを言ってくるんでしょう。
　恐らく、私たちの感じとしては、これはどこまでいっても両方が、どれだけ傍証をしても両方が平行線になっていく、そういう思いが強いんですけれども、これについては、外務大臣、どう思われますか。
○川口国務大臣　おっしゃられていらっしゃいますように、私どもの発表をさせていただきました調査の結果というのは、まさに同意があったか否かということがポイントでございまして、私どもは同意がなかったということを申し上げているわけでございますし、中国側は同意があったというふうに言っているわけでございます。
　この件について、したがって、日本は事実関係についての日本側の立場に変更は全くないわけでございまして、中国側は調査を行ったその結果を尊重してほしいというふうに言っているわけでございます。ということでございますので、この件については、日中関係の大局を踏まえまして、冷静に対処をしていく必要があると思っております。
　一方で、現在最も優先的に考慮すべきであることは、人道上の観点からこの五名の身柄の問題についての早期解決が行われるということでございます。このために、私は、中国との協議を通じまして、解決に全力を挙げていく所存でおります。
○中川（正）委員　その上で、もう一つ確認したいことがあるんですが、それは、同意はしていないということであるけれども、それじゃ、果たして実際に、入ってきてはだめだ——その前にもう一つお話をしなきゃいけないんですが、二人の先行した男性を連行していくというときには、既に、宮下副領事もそれから尹という大隊長も、この人たちが朝鮮人である、北朝鮮からの亡命者であるということを認識していたんですね。
　一たん、女性三人が中へ入って、そのときに尋問をして、その中から尹大隊長は、これは北朝鮮から来た人たちだということを確認し、そうした確認の声を聞いて、宮下副領事は、まだ中に二人いるということ、このことも含めて聞いたものですから、北朝鮮ということと二人が中にいるということ、このことを前提にして宮下副領事が中へ駆け込んだということでありますから、このときにはこれはわかっているということなんですね。
　そこで、外務省の調査の中を見ていると、どこを見ても、副領事自体が自分の意思表示をしていないんですね。ということは、これは北朝鮮からの亡命だから私たちが管理をしなければならないんだというその意思表示を中国サイドにしていないんです。中国サイドから入ってもいいかどうかというのを聞かれた、それに対して、中国サイドは腰をかがめてうんと言ったとか言わなかったとかという、この議論というのはどこまでいっても平行線だろうというふうに思うんです。
　しかし、問題なのは、この宮下副領事の頭の中に、侵犯なんだ、これは領事館の中に侵入されたんだ、武装警官に対して。だから、これは私たちがこの二人は保全すると同時に、武装警官に外に出てくれということを意思表示しなければならないんだということが、この外務省の報告書の中にはあらわれてこないんです。これは、外務省が、どなたかが本人のところに行って確認をしてきたんだろうというふうに思うんですけれども、やはりこの表現で私たちは物足りないと思いながら行ったんですが、外務省が確かめたのもそういうことなんですか。