Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　実は監査報告書でも、この大都市におきます定期利用客の五十五年度における減少ということがクローズアップされて御指摘になっているわけでございますが、私どもいまいろいろ分析をしておりますが、どうも実情、真相がよくつかめないということでございます。
　と申しますのは、昨年の四月二十日の値上げは、皆様からの御指摘もありまして運賃改定幅を小さくして四％強であったわけでございます、旅客については。で、運賃改定幅が小さかったのに、昨年は定期客が減った、いま御指摘のように減ったわけでございます。ところがことしは、実はやむにやまれずそれよりも高い運賃改定幅で、名目で、全平均で九・七％という、昨年に比べれば倍ぐらいになる改定を行って、実はひやひやしておったわけでございますが、意外にもことしは逆に定期客が若干伸びの傾向にあるわけでございまして、どうもよく言われますように、運賃とどういう関係にあるのかがどうもはっきりしない。
　いま調べておりますところでは、昨年たまたま私鉄と地下鉄の乗り入れ個所が相当ございました。特に東京で相当ございまして、その辺の事情の影響というようなものを調べてまいりましたところ、意外に地下鉄の新線開業、私鉄の乗り入れに伴う――に関連する駅の定期の売り上げが非常に急激に減ったという現象がございました。しかし、確かに運賃が上がれば上がらない場合よりはお客が減るのは、どうも残念ながらそうなるわけでございまして、今後とも運賃改定のあり方についてはなお研究をしていかなきゃならぬと思いますが、またいまのように、今日まで余り経験いたしませんでした定期客の減少ということが五十五年度に起こりまして、それがいまはまたもとに戻ったという現象がどこから来ているのかというようなことをいま研究をいたしております。
　確かに、運賃水準が高くなってまいりましたので、特に大都会におきましては都市私鉄との格差が拡大をしてまいりました。これらにつきましてはいろいろ工夫をしてまいらねばならぬ。たとえば、関西では特定運賃制度というようなことをやっております。東京地区においては、まだそれをやっておりません。そうしたいろいろな工夫をいろいろ組み合わせまして、いわゆる国鉄離れを防ぐ努力を重ねてまいらなきゃならぬというふうに考えております。
○中野鉄造君　運輸省及び国鉄は、その来年度の予算要求でもまた七％の値上げを見込んで予算を組んでおられますけれども、まあ値上げをすればするほど国民の国鉄離れが進むといういまのお話にもあるような、そういう悪循環に陥っているわけです。まあ、物価賃金の上昇によって、いろいろなそうしたことから上げざるを得なかったということは、これは国民として一応わかったといたしましても、やはり国民一般から見たときに、国鉄の持つ本来の使命だとか、あるいは存在意義からいたしましても、おのずと私鉄とは違った角度から見ているわけでございます。
　しかも、大体、たとえがおかしいと思いますけれども、物を売る場合に、売れなかったならば大安売りをして値下げをするというのが、これは常道でありますけれども、国鉄の場合はそうじゃなくて、客が減って赤字になった、だから運賃あるいは料金を上げると、こういうようなこと。これではまた客離れする、また上げる、しかし、だからといってそんなまさか数カ月ごとに上げるというわけにもいかないもので、客離れがするととたんにあわてたようなかっこうでいろいろ最近お座敷列車を走らせてみたり、あるいはいろいろな割引のサービスや、最近ではフルムーンパスといったようなもの、そうしたアイデアをこらした企画をもって客集めに奔走されておるようですが、その努力は多としながらも、一般国民から見た場合に何かしらマッチポンプ的な矛盾を感じざるを得ないわけなんですけれども、そうした悪循環を断ち切る、そして国鉄離れに歯どめをかけるための思い切った施策の一環として、来年度はもう運賃値上げを見送るというようなお考えがおありかどうか、大臣、総裁にお尋ねいたします。
○説明員（高木文雄君）　まさに御指摘のとおりでございまして、当然のこととして何とか運賃を上げないでおいてお客さんに乗っていただくということに全力を尽くすべきものでございますし、現に私どもも五十七年度の概算要求に当たりまして、もうすでに四年連続の改定をいたしておりますので、一年ぐらいはお休みにできないかということをいろんな角度から研究をしてみましたけれども、御存じのように現時点での赤字が余りにも大き過ぎる、特に償却前赤字でございますので、普通の御商売の場合に、場合によって安売りをするとかお盆やお歳暮のときに大安売りをするとかいろんなことをやられるわけで、これがまた商売の常道と言われているわけでございますけれども、まあ償却前の赤字という状態というのは普通の企業では考えられないわけでございまして、償却前に赤字がありますと、その赤字つなぎのために借り入れをして、それがまたいま大変金利が高くなっておりますので、それの金利がまた八分なり八分二厘なりという状態になるということを考えますと、やはりどうしても少しでも赤字を減らすにはどうしたらいいかということで考えざるを得ない。
　確かに国鉄離れの現象は起こっておりますけれども、しかし、結局まあ七％なり六％なり上げました場合にどの程度お客さんが減りますかといいますと、一％なり二％なりというふうになりますものですから、いまの状態ではやはり申しわけございませんけれども、値上げをさしていただいた方が収支としてはいいわけでございます。で、非常に、まあ下げた場合に収入が上がるということが大きく期待できますればまたよろしいわけでございますが、いまいろいろ割引で切符を売っておりますけれども、必ずしもそれはそう顕著に収入に貢献しているわけではない、まあ一割割り引いた場合に二割も三割もお客さんがふえればよろしいわけでございますけれども、とうていそういう状態にはなっておりません。
　そういうことから考えまして、まあいろいろ考えたんですけれども、この夏の時点で上げざるを得まい、五十七年度も改定をお願いせざるを得まいということでお願いをいたしたわけでございまして、運輸省からも何とかならないかと、そういうことでなしにやれないかということを繰り返し御指摘がございましたけれども、どうもやりようがないということで、残念ながら来年もまた運賃改定をお願いせざるを得ないかなという心境になっておるわけでございます。決して安易にその道を選んでいるつもりはないわけでございまして、相当いろいろ工夫したりいろいろやってみるんですけれども、なかなかうまくいかぬ、特にその赤字の幅、償却前の赤字がすでに何千億という金額でございますから。そうすると、八分なり一割なりの金利としても大変なことになりますので、多少とも後年度の問題考えますとやむを得ないんではないかというふうに考えておるわけでございまして、しかしくれぐれもいろいろ工夫をしながら取り組んでまいりたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は終始一貫値上げすべきではないと言っております。これは結局、七％相当分といいましょうか千六百億円値上げをせざるを得ないというのは、いわゆるバランス上、予算上から来ておるんです。これは大蔵から値上げをしなさいと言われておる。そのために資金がないからこれだけ値上げします、こういう安易な姿勢で私は本当に根本的な国鉄の再建はできないと思っておりまして、私は値上げすべきじゃないという理論であります。
　それじゃその足らぬ金はどうするか。いろんな努力をすれば埋まってくる。一つは、持っておる財産、売れるものは売ったらよろしい。財産は売らない、そして値上げでカバーする、私はこの考え方はとらない。売れるものは売る。そして制度に乗っておらないいわば無料パスというようなのがございますが、あれを有料に切りかえていく、そういう努力をすれば私は乗り切っていけるものだと思う。それでもなお足らぬというものは他の部門においてそれは考えるべきであって、今日大都会周辺の地域におきまして国鉄沿線の住宅地の地価が下がってきております。むしろ私鉄もしくはバスの地域のところの方が優良であると言われておる。それほどの格差がついてきたということもやはり国鉄自身として真剣に受けとめるべきだと私は思っておるのでございまして、値上げをするならば他の方法、つまり基本料金というようなものではなくして他の運賃のもので考えるべきである、基本運賃というものは上げるべきではないと思っております。
○中野鉄造君　いまの大臣のその決意をひとつ今後とも堅持していただいて、国鉄当局とも大いに意見を闘わしていただきたいと思います。
　いまもお話がありましたように、財政当局は、六十年度を目標とした現在の経営改善計画では、国鉄経営の収支均衡は不可能だとして、職員の十五万人削減やあるいは貨物の全廃、工事費の大幅な削減等と経営改善計画の見直しを要求しておりますが、これに対して国鉄当局、運輸省はどのように対処されるお考えですか。
○説明員（高木文雄君）　私どもは、御存じの経営改善計画を私どもの案として取りまとめたものを中心として政府でいろいろ御審査いただいて御承認いただいたわけでございますので、それはまだことしの五月のことでございますから、私どもはぜひともこの案を着実に早期に実施するということを中心に取り組んでまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　いろいろなことが言われておりますけれども、率直に申し上げまして、現状においてわれわれの力でいまのよりもさらに少ない人数で同じだけの仕事をせいということは急には無理な話だと思っておりますし、それから設備投資等につきましても、これは極力圧縮はいたしますけれども、しかし現在でも乗車効率が二四〇とか二五〇とかいう線区がありまして、そういう線区については単線を複線にするとか複線を複々線にするとかいうことをやらざるを得ないわけでございます。
　これが私企業でございますれば、もっぱら経営面に焦点を当てての運営をいたすことになろうかと思いますが、公共的役割りといいますか、基幹的な輸送の使命というものはやっぱり果たさなければいけませんので、それはどこまでが公共的使命を果たすべきものでありどの程度は経営的な見地で縮んでいくべきであるかという線の引き方は、いろいろ御意見はございましょうけれども、そう極端なことはやるべきではないのではないか。これが公共的な使命はもうなしということになれば、そういう経営形態なりそういう運営形態なりが考えられると思いますが、私どもはやはり現状において相当大量のお客様を運ばしていただいている線区が多いわけでございますので、御批判としては承りますけれどもなかなかそれは実行不可能ではないか。
　ただ、そうは言いましても、何としてでも赤字を減らさなきゃいけません。したがって、しばしば大臣もおっしゃっていますように、経営改善計画の実現はもちろんでございますが、でき得ればより能率的なものを求めて六十年までがんばってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○政府委員（杉浦喬也君）　経営改善計画は六十年度の国鉄のあるべき姿を示したものでございます。現時点におきまして五十五年度の決算等を見ましてかなり予想よりも違っているではないかというような御批判もございますが、この六十年度の目標を変えるかどうかという点の結論はまだ出しにくい状況でございます。
　こうした目標に対しましてできるだけこれを速やかに達成をするという努力、増収面あるいは合理化の面におきまして、国鉄が最大限努力するということがぜひとも必要であろうと思います。そうした実行面におきまして大いに国鉄ががんばっていただくというふうに考えておるわけでございまして、設備投資の面におきましても、改善計画上は名目横ばいということで実質的には減ということになっております。これも金利にはね返るという欠陥がありますので、設備投資すべきものであるにもかかわらずこうした抑制を行わざるを得ない。中に安全面、合理化面の投資がありますからかなり金額が多くなることになりますが、これを横ばいに抑えるということで抑制的な方向を打ち出しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、改善計画があるからといって安易な姿勢であってはならない、それに向かってもうできるだけ早く到達するということが国鉄の現下の態度であるというふうに思っている次第でございます。
○中野鉄造君　この問題につきましては幾ら時間があってもなかなか言い尽くせないものでありまけれども、時間の都合もありますので先に参ります。
　年金の問題についてちょっとお尋ねいたしますが、三十五万人体制を六十年度までに実現するということになりますと、今後毎年一万五千人程度の要員削減が必要となってまいります。したがって退職者が急増する。それに伴って国鉄の共済年金がパンク――いまだってもうこれは大変な事態でありますのに、今後果たしてどういうことになるだろうかということを危惧するわけですけれども、現在政府部内で検討されております国鉄共済年金の検討の内容と、その結論が果たしていつごろ出されるのか、これが一つ。第二点といたしまして、国鉄共済問題を解決するためには、これはもうこの際各種共済年金の統合しか方法がないのじゃないか、このように私考えるわけですけれども、この点、運輸大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはまさに政府としては重大な責任だと思っております。国鉄の共済がこういう事態、財政状況になりましたのは、これは国鉄自身の罪でも何でもない、やっぱり制度がそのような事態になってきたと私は認識しております。したがってこのまま放置いたしますと、昭和五十九年には成熟度がたしか一〇七％になってくるわけでございまして、これでは現に退職していく人が不安を持ってあろう、そのことが国鉄の再建に影響してはいかぬと私は思いまして、事あるごとにこの問題では大蔵財政当局と相談をしておるわけでございます。
　ところが、この解決方法が、いろんなアプローチはございましょうが、とりあえず一番早急に可能な線といいましたら、国家公務員の共済あるいは公共企業体の共済というふうに分けて、公共企業体の共済は一つにしてもらいたいということを言っておるわけでございますが、他の公共企業体の方はそれはなかなか承知しないという状態で今日まで硬着状態。そこで、大蔵省の中に共済年金制度基本問題研究会というのがございまして、ここで研究するといっておるんですが、私はこれがどうなっておるんだといって大蔵大臣にもせっつくわけですが、これがなかなかまたうまく思うようには進行しない状況なんです。それでも毎年やっぱり成熟度は高まっていきますので、その間のやりくりというものは、とりあえず早急に借り入れを行って補うなら補うが、この借入金は政府なり、あるいは今度共済が新しく発足する、発足するというか、改正された場合のそこの責任に帰属するとかいうようなことをやっぱり早急に決めにゃいかぬ時期に来ておると思っております。とりあえずの措置だけでもいたさなければならぬという状況になっておるということでございまして、これは政府は全力を挙げて解決しなきゃならぬ問題だと思う次第です。
○中野鉄造君　そうすると、いま私がお尋ねいたしましたいつごろにそういう結論が出るかという時期的なものは今日としてはわからないわけなんですね。いま大臣もおっしゃったように、本当にこれはゆるがせにできない大きな問題でございますし、ひとつ今後ともせっかく前向きに進めていただきたいと、こう思います。
　次に、臨時行政調査会におきましては第二次答申に向けて現在部会を設けて審議が行われているわけですけれども、その第四部会では、国鉄経営形態の問題もいろいろ論議されておりまして、その国鉄の分轄論というのをこの間からちらほらと耳にいたします。その分轄論だとか民営論、こういうものが出ておるし、一方また、政府部内でもこの間河本企画庁長官が民営への移行の必要性を強調したような発言をなさっておりますけれども、この国鉄の分轄論及びその民営論に対する大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この問題につきましては、私は国会でたしか本年度の予算委員会のときに出てまいりましたし、行政改革特別委員会、衆議院の方で出てまいりまして、もちろん参議院の方でも御質問ございました。私は終始一貫をしておりますのは、現在の国鉄の状態でこれを民間移行すると言ってみても画餅にしかすぎないんではないか、実際の問題としてこれが民間移行の状態にはなっておらないと思っております。でございますから、これはやはり現在の国鉄公社の経営形態で経営せざるを得ないと思うのであります。
　それからもう一つは、政府の公共企業体というものが、これが実際に臨調で討議していただく中で、私は臨調の方にも言っておるんですけれども、公共企業体の公共性に重点を置くのか経済性に重点を置くのか、ここはひとつ臨調でも方向をはっきりしてもらいたい。その問題を明確にしないで、経営形態問題であるとかあるいは改善計画をやられたところで、木に竹を接いだような議論になってしまいます。ですから、その根本をはっきりしてもらいたい。これは時代の変遷あるいは国鉄の経営状態の移り変わりによりまして、ある場合には公共性に重点を置き、ある場合は経済性に重点を置いてきた。現在はまさに経済合理性のみを追求される国鉄になってきた。で、一方においては公共性ということをわりと影を薄くされてきておる。こういうことのその時その時の方針の変わりということをやられておったんでは、将来に向かっての基本的な方針は立ちません。ですから、どうしてもどちらに重点を置いたものにあるべきかということを出してもらいたい。
　私は、この公共性を国鉄から脱却するわけにいかないと思います。やっぱり全国一本のレールでつながっておるというところに公共性があるのであって、したがって分轄論と言いましても、この分轄を経営し、それをどう統合していくか。電気と違うところは、人間と物とが動くものを運んでおる。電気は単純に供給だけでございますが、こちらの方は行きと帰りを運ぶ形態のものであるから、それだけに分轄論というものは実際に言うべくしてむずかしいのではないか。だから経理的に区分しろとおっしゃるならばこれはできましょう、分轄は。しかし、経営体を分轄するということは実際はむずかしいんではないかという御意見も実は申し上げております。
　でございますから、それでは経済性というものをなおざりにしていいかといったら、私は決してそうではないと思うのであります。そのためには現在の経営形態の中に、公社の中に経済性を思い切って導入することという、そういう制度に改正していくべきだ、こう私は思うんです。その一つとして労使のあり方、これを根本的に私は考えるべきときではないか、たとえば公共企業体等労働関係法、これはこれでいいのかということであろうと思います。
　それから、資金供給にいたしましても、当事者能力をつけない。また、現在当事者能力をつけられたらかえってどうにもならぬかもわかりません。けれども、これ一つにいたしましても、全部資金は統制下において活動しなければならぬというここらはどのようにして資金の面で当事者能力をつけていくか。あるいは実際の建設事業一つに見ましても、これが完全に国鉄の当事者能力の判断、国鉄自身の判断でやっておるか、経済性のみで判断しておるかというと決してそうではない問題がたくさんございます。要するに、この際に一言で言いまして、国鉄の経営担当者に経営の能力をつけてやるという、自主能力をつけるという、これが私は一番民営化に近づくとりあえずの方法ではないか。これにはいろいろな方法がございましょうが、それはそれなりに御意見を承りたいと、こういう主張をしてまいったのでございまして、その考えはいまでも変わっておりません。
○中野鉄造君　そうしますと、大臣は、将来は民営にもっていくということがどちらかというと望ましいとお考えですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、公社の形態で将来もいいと思います。ですから、公社の中にその民営的な制度と手法を導入すべきであると、これを言っておるわけでございます。
○中野鉄造君　次に青函トンネルにつきまして、これは午前中も御質問がありましたけれども、私もちょっとお尋ねいたしますが、この青函トンネル、これは昭和六十年ごろには開業の運びと、こういうふうになっております。しかし、その開業後が、これも質問の中にもありましたように、毎年八百億からの赤字が予想される。こうなりますと、その経営をどうするかは、これは非常にむずかしい問題になってきますけれども、やはりこれは、北海道開発という国家目的に従って工事が進められてきた青函トンネルを、有効に活用するためには、北海道庁だとかあるいはその地元の参加を得て、第三セクターを設置してその経営に当たり、運行業務だけ国鉄に委託する、こういったような方法も考えられるのではないかと思いますが、国鉄の全面的な分割経営だとかあるいは何だとかを論ずる前に、まず、青函トンネルのことについては、いま私が触れましたようなこういうことについてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　午前中も申し上げましたように、青函トンネルによりまして私どもが受けます影響は資本費でございます。運営費については、現在の船でやっております場合と比べて、多少ともよくなることはあっても悪くなることはないというふうに思います。しかし、何分ああいう長大トンネルで建設費が非常にかかっておりますので、その資本費はわれわれの方としてはなかなか負いかねるということでございます。
　それを前提にどういう方法で提示するように結論づけていただくか、これは運輸省にお願いをいたしておるわけでございますけれども、必ずしもいまおっしゃった一種の特別法人といいますか、別会計といいますか、それも一つの重要なる御提案であると思いますし、私どもも、もしそういうことが可能であれば大変ありがたいと思うわけでございますが、これはお国の方のいろいろな御方針によろうかと思いますので、私どもとしては、とりあえず私どもにかかってまいります負担がもろにかぶってくるのではやっていかれないということで、これを何とかしていただきたいと申し上げておるわけでございまして、そのためどうしたらいいかということについては、私どもの方で明確なる案をつくるということは現行法のたてまえから言いましてもちょっとぐあいが悪いので、一種の個人的な感じというようなものは持っておりますけれども、国鉄としてはこういう形態がよろしいというふうには申し上げかねるわけでございます。
○中野鉄造君　もう時間がありませんので次にまいりますが、この間の新聞で見ますと、国鉄部内ではこうした経営圧迫の要因となる工事費を、一割カットという方針を打ち出されまして、工事費節減委員会なるものを設けて、いま具体的な検討を開始されておるということを見受けましたけれども、工事費カットということになりますと、やはりこれは国鉄に出入りしている中小零細企業に及ぼす影響というものはかなり出てくるんじゃないかと思いますが、そういうことについてはどういう対処をなさっていくつもりでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　率直に申しまして、やはりなるべく安全なものをつくろう、それから騒音、振動といったような環境保全からの御批判にこたえていこう、さらには後の維持費がなるべく少なくて済むようにメンテナンスフリーなものをつくっていこうということが、担当する技術者の頭の中にあることは事実でございますし、またそれは一概には悪いとは言えないわけでございます。そうなってきますと、とかく建設コストを軽く見る結果になりまして、同じ一キロメートルつくりますにも単価が上がっていく。物価が上がるのはいたし方ないとしましても、それ以上に質が上がっていくということになろうかと思います。
　しかし、鉄道というのは常に経営を離れて建設してはいけないわけでございまして、もう一遍改めてその点を反省して、経済的なものをつくるということにより注意力を払って取り組むべしということを指示しておるわけでございます。いろいろ工法を工夫をするとか、あるいは材料をいろいろ工夫をするとか、いろんな方法で工事費を節減すべしと。一応の目標として一割というようなことを言っておるわけでございます。それがいま業界の方、業者の方にそうすると影響がくるんではないかというお話でございますけれども、これは設計そのものを直して、設計基準そのものをより一層経済的なものに即応するようなものに、もう一度そういう目で見直して工事費を落とそうということでございますので、決して何かいままでよりもより厳しくといいますか、安くして発注して、しわを業者の方に寄せるということを考えているわけではないわけでございます。
　いろいろ御批判もありますけれども、私どもは設計に比べまして現在の工事単価が決して他のものの工事費に比べて高いとは思ってないわけでございまして、かなりいろいろなルールがございまして、それによって積算をいたしておるわけでございますから、いまの設計で考えれば決して高くなっているとは思わないわけでございますので、むしろ設計の基準そのものを変えていくことによって安くしようということでございますから、御心配のように業者の方、業界の方、請負の方に大きな影響があるというふうには考えておりません。
○中野鉄造君　最後に、参議院の当運輸委員会におきましては、過般国鉄経営再建促進特別措置法の採択に際しまして附帯決議を行っているわけですが、その第一項に「地方交通線対策を進めるに当たっては、地域住民の意向及び知事の意見を尊重すること。」と、こうあります。先ほどいみじくも大臣は公共性を経済性よりも優先して重んじていくという御答弁がありましたけれども、それに関連いたしまして、いま申しましたこの第一項にある「地域住民の意向及び知事の意見を尊重する」ということ、具体的にどういうように尊重をされてきたのか、それが第一点。
　それから第二点になりますけれども、これは全然方向が違いますが、昨日の行特委でちょっとお話に出ました官庁簿記と複式簿記の違いから起こるいろいろな問題点にかんがみ、今後は特に三公社五現業にあっては複式簿記の採用を推薦したいという大蔵大臣の答弁があっておりましたけれども、国鉄においては、この問題については今後どのようになさるおつもりか。この二点をお伺いいたします。
○政府委員（杉浦喬也君）　法律の制定時におきます附帯決議の御趣旨は、十分これは体しておるつもりでございます。これまでも地元の方々の御理解なしには地方交通線対策が進められないという基本的な認識のもとに、対象は全国知事会あるいは各県の知事さんからの御意見、あるいは全国市町会、全国町村会、こうした方々あるいは団体から、繰り返し繰り返し各般の御意見が寄せられてまいりました。また運輸省、国鉄、あるいは現場の陸運局、管理局、機会があるごとにそれぞれ地元の地方公共団体と接触をいたしまして、いろいろな意味での御理解をいただく努力をしてまいったわけでございます。一つ一つの例を申し上げることは差し控えますが、とにかく、全組織を挙げまして、あらゆる機会をとらえまして、各県あるいは各地方公共団体に本対策の重要性と今後の協力方につきまして御理解、御協力をいただくよう努力をしてまいったつもりでございます。
○説明員（高木文雄君）　昨日の委員会に臨んでおりませんでしたので、どのような一問一答があったのかしかと存じておりませんけれども、私どもの方は、実は三十年来と言いますか、公社発足以来一応複式簿記になっております。損益計算書なり貸借対照表なり財産目録をつくって、そして毎年決算で御報告をいたしておるわけでございまして、細かい点につきましては若干違いがあるかもしれません。法人税を納めないということがございますので、そういう意味で民間の会計原則とは若干違う点があるかもしれませんが、大筋は複式簿記にすでになっておるわけでございまして、なお、きのうの応答をまた調べまして、間違っておりましたら訂正させていただきますが、現段階できちっと複式簿記になっておるわけでございますので、ちょっとお尋ねに対してお答えいたしかねるわけでございます。
○小笠原貞子君　ただいま、注目のロッキード裁判で小佐野に有罪、実刑一年という判決が出されました。内容としては、ハワイ会談以降、田中角榮から依頼を受けた小佐野が全日空の渡辺副社長にトライスターを売り込むということをはかったという内容で、偽証罪としては実刑一年というと相当厳しい判決だと思われるかもしれません。この判決を見ましても、航空行政というものがお金によってゆがめられていたということがここで明らかになった、そう思うわけでございます。
　そういう意味で、運輸行政の責任者としての大臣に、どういうふうにこの判決をお受け取りになるか、最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねは判決そのものをどう思うかということでございますか。――これにつきましては、私はいま初めてその判決を聞いたところでございますので、感想は差し控えさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　判決そのものじゃなくて、つまり、運輸行政というものがお金によって左右されたということになっているわけですね、この判決の中身というのは。だから、それはもう判決にどうこうという評論はお差し控えになって結構でございますけれども、この判決でも明らかになっているように、お金でもって運輸行政がゆがめられたというこの事実ですね、いままで何度も言われている。この事実に対して、大臣はどういうふうに受けとめられておられるかということを私伺っているわけです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は判決の主文並びにその判決の内容も承知しておりませんので、そのように、おっしゃるように書いてあるのかどうかこれはわかりませんが、しかし、運輸行政がお金でゆがめられたということはない、私はこれは言えると思っております。ただ、会社が購入をするに際しての問題は、これは会社の問題でございまして、運輸行政と、あるいは運輸省の直接指導によってやったものではないということは明確だと思います。
○小笠原貞子君　運輸省が直接指導して売り込んだなんて、これは大変なことになるわけでございまして、結局、小佐野が働きかけて、そしてトライスターを売り込んだというこの事実は、主文などお読みにならないと、とおっしゃるけれども、そういう内容だからこそ実刑一年というそういう判決になっているわけでございますね。だから、私が言ったのは全く信用できない、だからノーコメントだとおっしゃるのか。いままで言われているように、つまりトライスター売り込みに手をかしていた。そしてお金によってそういうことが行われるということは、運輸行政が金によって左右されていたと言えるんじゃないですか。逃げなくてもいいですよ、これでどうこうというんじゃないですから。率直な御意見を承りたいのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　先生の質問はうまく二つ絡んでおりますので、それを分解しなければ私は頭が悪いからちょっと答えにくいのですが。
○小笠原貞子君　率直におっしゃればいいんですよ、どう考えられるか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　判決そのものについては私はいま何とも申し上げられません。
　それから、運輸行政が金に支配されたということはございません。
　その二つだけ申し上げたいと思います。
○小笠原貞子君　頭が悪いどころじゃなくて、大した頭いいじゃないですか、そうやってうまくごまかしてしまうところはこれで時間をとっているわけではございませんけれども、実刑一年という判決、しかも航空行政に絡んでの問題でございますのでこれは改めて取り上げたいと思いますけれども、逃げの一手でうまく逃げられたと思いますけれども、そうはいきません、後でまたやりますから。
　それで次に、時間もございませんので具体的な問題に入っていきたいと思います。
　ローカル線問題なんでございますけれども、十一月二日の協議会の予定日に参加したのは三線だけということで、北海道では知事の意見書でもそうですし、対象沿線自治体全部が廃止を前提とした協議会には参加しないという非常に強い方針を持っております。また、全国市長会でもさきに協議会のボイコットを決めている。もう重々御承知のことだと思いますけれども、先ほどからもおっしゃいましたけれども、いまもう一度、運輸省、国鉄、これら一連の動きをどのように受けとめて、どのように対処されるかということを簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（杉浦喬也君）　御指摘のように、十一月二日の大体全般的な開始予定日につきましては、岩手県の三線のみがこれが開始されたということは事実でございます。なお後引き続くものを期待しておるわけでございますが、一、二の線がこれについてくるのではないかというふうに予想されますが、全体的な動き、特に北海道、九州等の市町村の方々の御意見が非常に強うございます。そうした経緯からいたしまして、なかなか協議会の発足は私ども当初考えておるよりはスムーズにはいっていないということは事実だというふうに率直に認めざるを得ません。
　しかし、先ほども何回も繰り返してお話し申し上げておりますとおり、本問題は、沿線地元の方方の御協力、御理解を私ども誠心誠意お話を申し上げまして、この協議会の場に近く全員御参加いただけるものだというふうに確信をいたしまして、今後とも皆様方に接触してまいりたいと、こう思っております。
○説明員（高木文雄君）　地域の方々にとりましては非常に重要な問題でございますし、また、いろいろな意味で突然の話だという感じを持っていらっしゃるのはごもっともだと思います。そこで、知事会あるいは市長会、町村会といったようなところにおきましても幾つかの御指摘がありまして、その中の一つとして、一体地方交通線でなしに全体としての経営再建は具体的にできるのか、また、どういうふうにやるんだということを明らかにすべきであるというようなことも言われております。
　そこで私どもは、現地の職員をそれぞれの市町村に差し出しまして、そういうお申し出でございますから話を聞いていただきたいというふうにお願いしているわけでございますが、まあいろいろの御都合もあって、いずれ話を聞くがちょっと待ってくれと、こういうことになっているわけでございます。地域のそれぞれの御事情からいって、そうにわかにすぐにでもというわけにいかないのもごもっともでございますけれども、しかし、私どもは私どもなりに誠心誠意実情を御説明してまいる。で、ちょっと待ってくれというお話でございますから、いま待っているといったようなこともございますが、いずれはまたお話も聞いていただけるだろう、そうすれば次第に気持ちもほどいていただいて協議会に臨んでいただけるものと確信をいたしておるわけでございます。
　非常にむずかしい問題、非常に長い問題でございますから、一つ一ついろいろわだかまりがあったり過去のいろいろの思い出があったりということもございまして、それにはわれわれとしてもお断りを申し上げなきゃならぬこともいろいろあります。したがいまして、決して相対するという感じじゃなしに、一つのテーブルでいろいろのお話をしていただくように何遍でもお願いに出て、そういうことに進めてまいりたいと思っております。
　一応十一月二日という日はもうすでに過ぎましたけれども、それが実際動いてないじゃないかと言われますが、それは物事をなるべく円満に進めていきたいという気持ちから、少しはおくれましてもそこへ一緒に御相談の場に乗っていただけるということを期待しておる次第でございまして、どうか先生方からもよろしく御指導を賜りたいと存じます。
○小笠原貞子君　まあ皆さん集まっていただけると確信を持っていらっしゃるとおっしゃったし、また期待をしているとおっしゃったけれども、私はいまの御答弁聞きましても、なぜ協議会に参加しないのか、つまり国鉄や運輸行政に対する非常に不信があるという、この不信をどう解決していくかという問題が私はいま一番大事だと思うんですね。それに対しては、まだまだその不信感に対する誠意の示し方の自覚や反省が私は足りないと残念ながら申し上げなければならないと思うわけです。
　国鉄がいままで地方で行ってきたということは、駅の無人化でありますし、貨物駅の廃止であり、列車の便数の削減であり、ダイヤ改正による接続の不便の増大と、地元地方住民に言わせれば、まるで国鉄を利用しにくいようにするような政策が次々出されてきた。そして、協力もしてきたのにいまや路線を廃止する、残った路線も割り増し運賃だというのだから、まさに踏んだりけったり、地方が不信を持つのは私は当然だと思うんですね。で、この不信をなくすためにどうするかというのが、私はこれからの大きな問題だと思うんです。
　具体的にお伺いいたしますけれども、国鉄は、五十三年の貨物駅等の合理化の際に、関係自治体と、貨物駅廃止に協力してくれというような要請がございまして、貨物駅は廃止しても、集約しても、路線は廃止しないという意味の約束を文書などで交わしたというのがもうすでに新聞にも出されておりますし、私どもも行きましたときにそのことは事実訴えられたことでございます。そこで、そういう覚書、約束というものが、全国で、自治体の数で言えば何自治体と、そして国鉄の管理局としてはどこどこの管理局との間で行われているか。時間が私は二時半までなんでございますので、いま具体的に聞きました。幾つの自治体と、そしてどこどこの管理局、三十秒でできるんですから、簡単にお答えいただきたいと思います。
○説明員（橋元雅司君）　簡単に申し上げます。
　既集約の際に、いろいろ折衝の過程において、先生おっしゃるような点について御要望を承っております。草々の間に地方局から報告を徴しましたところ、二十六の市町村にわたっておりまして、地方局においてはおおむねその内容については解決をしていると聞いております。
　管理局につきましては、釧路局、旭川局、札幌局、青函船舶局、それから盛岡、水戸、長野、天王寺、米子、岡山、以上の局でございます。
○小笠原貞子君　大変簡単にお答えいただきました。ついでに簡単にその中身の問題を、項目くらいだけでも結構ですから、簡単に。
○説明員（橋元雅司君）　それじゃ簡単に申し上げます。
　駅の存置方という御要望がございましたが、これは当然でございます。それから駅舎の改修、それから貨物の拠点駅、集約を受けとめる受けざらの方でございますが、これの統合駅の整備あるいは増加集配料、貨物跡地の利用方、それから駅周辺設備の改良、そしてダイヤの改善、その他というような諸項目に分かれております。
○小笠原貞子君　それでは、いまのよりもまだ後にお調べになると出てくる可能性もありますね。もしそのほかにあと出てきましたら、逐次いただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　そこで、いまのお答えをいただきますと、決してこれは北海道などというものではなくて、二十六の自治体で、管理局で言えば十の管理局、全国的にみんなお約束が書面で渡されているという御報告をいただいたわけでございますが、総裁にお伺いをしたいと思いますが、この覚書があるというのは当然御承知のことと思いますけれども、どのようにこの覚書の問題についてお受けとめになっていらっしゃいますか、総裁、簡単にお願いしますね、内容は抜かさないで。
○説明員（高木文雄君）　貨物駅を扱いをやめさせていただきたいとお願いに出た場合に、まあやむを得ぬ、しかしこういうことは約束してほしいなということが自治体側から出るのはむしろ当然のことだと思いますし、またそれに対して何らかという意味でおこたえを申し上げるのは、文書によるか口頭によるかはともかくといたしまして当然のことだと思います。
　それで、その中で今回の法律に基づきます措置に触れる点があるかどうかということが非常に問題なわけでございますけれども、気持ちとしては、やはり何とか地元の局長でございますから、地元に御不便をなるべくかけたくないという気持ちで、あるいは文書であるいは口頭でいろいろなことを申しておるということについては、私はその時点における彼らの行動としては、決して非難するには当たらないんじゃないかと思います。
　ただ、事態はどんどん変わってまいりますから、次々とまた新しい対策をとらざるを得ないということで、結果としてお約束を守れないという事態も起ころうかと思います。しかし、それはやはり、よく地方に参りますと、局長にだまされたとおっしゃるんですけれども、決してだますとかなんとかいうことではないのであって、その時点その時点では誠意をもってやったんですけれども、その後ポリシーが変わることによって結果的にお約束が守れないという事態になりましたについては、私の知らないところで行われたとしておりましても、これは公人としての行為でございますから、私どもはそれに対して責任を持ち、それに対して守るべき点といいますか、実行してない点があれば実行し、また反せざるを得ないことになったことについては、事態の変化にかんがみておわびを申し上げ、そしてお願いを申し上げる以外にはないのではないかというふうに思っております。
○小笠原貞子君　法制局にちょっとお伺いしたいんですけれども、社会一般に行われている商行為というようなところで覚書というようなものが出される、しかしその覚書の約束に違反したというような場合にはどういう問題が生じるかということについて伺わせていただきたいと思います。
○法制局長（浅野一郎君）　私どもの立場上きわめて一般論としてお答えさせていただきますけれども、一般論といたしまして、覚書と、こう称されます文書の性格、中身というものはいろいろなものがございます。いろいろなものがございますけれども、もし仮に覚書の中で約束をいたしたものなら、そのとおり行わるべきものであろうと、こう思いますし、場合によっては約束違反というような問題も生ずるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○小笠原貞子君　まあそれが実行されていないと約束違反と、責任問題というようなことになるわけですけれども、こういう覚書というようなものをなぜ取り交わしたかということをいろいろ調べてまいりました。地元にいたしますれば、これ以上営業近代化という名前で、もう協力はしたらしっ放しで、次々とついには路線まで廃止されるという危険がある、そういうことになったらたまらないという気持ちから、口頭でなくて覚書というようなものが現につくられているわけなんです。それで、私も何回も調査に行きましたけれども、この夏も暑いさなか伺いましたときに、滝上町長、津別町長ほかすべての市町長が、ローカル線廃止しないという覚書をもらったのにと、こう言うわけですね。国鉄は約束をほごにしたと、怒りを込めて語っていたわけです。
　先ほど高木総裁もおっしゃってました。けれども、札幌での八月三日の国鉄シンポジウムというのに出席されて、滝上町長が、ローカル線を廃止しないという覚書をもらった町村が各方面にあるはずだが、私の町でも、覚書だけでなく、約六千万円の投資をしてもらった。停留場や滝ノ上の保線区の建物など、昨年の十一月までにつくってもらった。これらを建て直すのには、五十三年の予算を取らずにはできなかったはずで、総裁や幹部も全員わかって行われていたことだと思うと、こういうふうにして総裁に詰めていっている。総裁はここで先ほどおっしゃったように、いろいろと御相談をしてきたが、その過程でローカル線を廃止したくないという国鉄の気持ちを表明したことは、事実として当然知っているというふうにおっしゃっているわけですね。本当に、こういういきさつから考えますと、やっぱり総裁としての責任というのは、私は非常に大きいと言わざるを得ないわけなんです。その責任については重々お感じになっていらっしゃるということで承ってよろしゅうございますね。
○説明員（高木文雄君）　ただいまの個別の問題につきましては、いまお尋ねがありましたように、八月に参上しましたときにそういうお話を承りました。それで調べましたところ、確かに相当額の投資がなされております。投資があった以上、町長あるいは関係の方々としては、それを使わないものに投資をするはずがないから、そこに国鉄の行為が、残そうという意欲が示されるというふうに受け取ったと、それはごもっともでございます。それをいまやめようということは、これはだましたということだとおっしゃいますけれども、私どもとしては、その当時そこで局長が自分に与えられた権限内の範囲において予算を執行したと、そして何とか残したいという気持ちをあらわしたということは、その時点ではそれで結構ではないか。しかし、結果的にはそれに従えなかった。従えなかったということでだましたという結果になるということについては、これは、だますつもりはないにしても、そういうふうにお受け取りになるのもごもっともであろうかと思います。
　しかし、いまや法律までできて、こういう事態になっておるわけでございますから、そのわずかな間ではございますけれども、事態の変化があったわけで、それはそれなりに、私どもの部下がいたしましたことについて私は知らないとは申しません。しかし、それはそれとして、この後の事態といたしましては、今回全国的な規模で、個別的でなしに全国的な規模で、一定の基準で整理をさしていただくということでございますので、新しい事態に対応した処置について御理解をいただきたいと、ひたすらおわびを申し上げてきたということでございます。
○小笠原貞子君　いろいろ聞きましたら、言葉の上では、いや、もうこの線廃止するようなことはしないよという言葉をいただいたんだけれども、それをそのまま書きたかったんだけれども、それを書くというのは国鉄の管理局長としてもちょっと抵抗があるというようなことで、男同士の約束はそこまで行ったんだけれども、じゃ、その裏づけとして、明確に路線を残すという言葉だけでは信用できないので、永久的に、いまおっしゃったように、残るものを形で残せと言ってこの覚書ができたんだと、こういうふうにおっしゃっているし、私もそのとおりだと思うし、総裁もいまそういう意味のことをおっしゃいましたね。津別町長初め各市町長みんなそう言っているのですよ。
　そこで、覚書の一方の当事者である旭川鉄道管理局長に対して、直接その真偽をお確かめになりましたか。
○説明員（高木文雄君）　いや、本人を呼んで尋問するというふうなことはいたしておりません。しかし、事実行為としてそういうお金を使って建物を建てておりますから、それは、彼は彼なりにそれを何とか残したいという気持ちもあり、その誠意を文書ではとても書けないけれども、そういう行為であらわしたものだと、彼は彼なりに、その時点においては決して悪意で行動したのではないというふうに考えております。
○小笠原貞子君　私は、当然お聞きになって、尋問なんていうものじゃないけれども、事実はどうだったんだとお聞きになっていらっしゃると思いましたが、お聞きになっていらっしゃらないということになりますと、ちょっとこれは、言った、こうだというようなすれ違いになります。やっぱり私は、先ほど言ったように、この不信感が残っている限り、本当にもう、またやられるからという気持ちがあるのは当然だと思うのです。
　だから、私はここのところで大変重要な問題でございますので、谷田滝上町長と小南津別町長をここに、国会に参考人として呼んでいただきたい。先ほど知事を参考人に呼んでいただきたいというような御提案もございましたけれども、それもあわせまして、委員長、お諮りいただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○委員長（桑名義治君）　後ほど検討さしていただきます。
○小笠原貞子君　先ほどから国鉄総裁は、一地方局長が熱心さの余り権限以上のことをやったという意味のことで非常におかばいになっていらっしゃるし、一方では、善意で権限以上のことをやったというふうな立場でおっしゃっているわけですけれども、市町村長にすれば、これは鉄道管理局長との約束だということになれば、これは国鉄と約束したというふうに考えるのは私は普通だと思うんですね。国鉄の内部では、それは総裁だか何だかかんだか、偉い人いっぱい並んでいるかもしれないけれども、受ける方では、国鉄の局長だということになれば、相手は国鉄と約束したというふうになると思うのは当然だと思うんですね。いかがお考えになりますか。
　そうして、しかもこれは旭川地方管理局だけではなくって、先ほどおっしゃったように、全国二十六市町村と十の地方管理局にわたっているということから考えますと、やはりそこに国鉄として何とか貨物駅のことも整理したいということで統一した指導があるということの裏づけになっていると、それぞれが善意でぱっぱっぱっと全国的に同じ時期に出したというふうには考えられないのですが、その点はどのようにお考えになりますか。私は裏づけがあるように思います。
○説明員（高木文雄君）　貨物駅の廃止の問題と旅客駅の廃止の問題は、観念の問題としては別の問題でございますけれども、町の方、村の方の受け取り方としては、どうしても貨物駅の扱いをやめるというのであれば、次には旅客駅の廃止という問題になる危険があるということで、そのことについて大丈夫なんでしょうねというお尋ねがあるのは当然でございます。そこでその場合に、それぞれの担当者としては、お約束をする立場ではないにしても、できるだけそういうことであり得べしという気持ちをあらわすことは十分あったことだろうと思います。先ほどの二十六の事例を調べてみましても、旅客駅をやめませんとは書いてないわけではございますけれども、行間の読み取りようによっては、何とかそういうふうに努力をしたいという表現だというふうに受け取っておりますよと言われても仕方がない雰囲気の中でそういう書面が交わされたということであろうかと思います。
　しかし、事態はなかなか、先ほど来貨物駅、貨物の赤字の問題というのも非常に大きな問題になっておりますけれども、同時に、旅客の問題も前前から問題になっておるわけでございまして、その御処理として先般の法律でお決めいただいたわけでございますので、事態の変化ということもまたあるわけでございますから、大変御迷惑をおかけしたということは認めますけれども、さりとて片方には覚書があった、こちらには覚書がないとかいうようなことで処理するわけにもまいらぬわけでございまして、その辺は、全体の事態の変更ということ、変化ということに対応して処理をさしていただくことについては、たとえそういうことが過去においてあったといたしましてもお許しいただかなければならないというふうに考えております。
○小笠原貞子君　お許しいただくために、やっぱり後始末というのをきちっとやっていただかなければ先へ進みませんよ、この不信感、物すごい不信感なんだから。
　先ほどから言いましたように、全国的にこういう約束が取り扱われている。確かに文書読みますと、この線を廃止しませんというような言葉では書いてないんです。しかし、廃止しないと言われたけれども信用できないから、永久的な鉄筋の駅舎をつくるとか何とかということで、そのあかしをしてもらいたいということから、いろいろと予算をつけて国鉄さんはなすったわけですね。だから、ああやっぱり約束どおりに駅もつくってくれたし、こういうふうに整備してきたというふうに、まことに、悪く言えば安心させるために手を打ってきたというふうにも、不信を持っている者から見ればとれるわけですよね。まあ営業線を廃止するとか休止するというような、こういう問題に関しては、一地方管理局長が約束したとかしないとかというような問題ではないと思うんです。まさしく国鉄の理事会の専決を経た総裁の責任に関する私は重大な内容を持つものだ、やっぱり総裁、責任持つと言いながら、いや善意でやったんだろうと、だけど情勢が違ったから御理解いただかなきゃならないというふうに、そこのところを責任を持つと口ではおっしゃりながら、やっぱり本当の意味で責任を私は持っていらっしゃらないというふうに考えられるんですよ。
　また、私たちが調査いたしまして、ちょっとびっくりしたんですけれども、五十五年九月にも保線区宿舎の増築を行っているというところがあるわけなんですね。五十五年九月ということになりますと、これはもうまさに衆議院では廃止対象路線の選定基準が明らかにされている時期でございますね。こういうふうなことから考えますと、一地方局長の判断ということでできる問題ではない。それをいま善意であったとか、いや知らなかったとか、だけども法律がこうなっちゃったんだからしようがないよというふうなことでは、私はこの不信感は取り除けないと思うんですよね。
　それについて、総裁にももう一度その辺についての責任の問題を十分に考えていらっしゃるかどうか簡単にお答えいただきたいし、いまのやりとりをお聞きになって、運輸大臣としてもどのようにお考えになるか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　個別のケースにつきましては、結果的にだまされたというような言葉が使われるような事態があったことは否定をいたしません。全国でどういうふうなことがどういうふうに進んでいるか、残念ながらとてもそこまでトレースできませんけれども、しかし、結果としてそういうことがあったということは、そういうことはありませんとは申し上げられないので、そういうこともあり得たかもしれないと思います。それは私どもの監督不行き届きということになろうかと思います。ただ、一応これだけの広い範囲での仕事でございますので、相当程度の権限はそれぞれの組織に任しておかざるを得ないわけでございまして、結果としてその目が届きませんでしたことをおわび申し上げたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　この貨物合理化問題が五十二年、五十三年ごろでございましたか、その当時はここまで国鉄が悪くなるというような想像はされておらなかったし、何とか貨物の合理化等で乗り切っていけるという信念をやっぱり現場の者は持っておったと思うんです。でございますから、これは現場におった者がいろいろと努力をし、自分でもそうやっていきたいという希望を覚書というような形で出したと私はそう善意に解釈しております。でございますから、地元の方もいろいろといきさつはございましょうけれども、この覚書はそういう善意から、つまり一生懸命やりたいという努力から、善意からきたものだという解釈をしてやっていただいて、この時代の、この四、五年の変遷というものが余りにも急激でございましたので、いゆわる不可抗力の条件が起こったと思って私たちは善処をさしていただきたいと、こう思っております。
○小笠原貞子君　時間もございませんから、それ以上のこと申し上げませんけれども、私に謝られても困るんであって、やっぱり地元に、そういう覚書はいたしました、しかしこうこうこういう事情でございますのでという、それくらいのことはやっていただきたい。私が聞いたら、この覚書について何にもあいさつないというんですよね。これはもうまさに私は不信を買う一方であるということで、やっぱりここのところで道義的な責任、先ほど法制局長が言われましたけれども、やっぱり一般的に考えても、道義的な責任というのは当然起こることだと思います。総裁はそのおつもりで、大臣もそのおつもりで対処していただきたいということを重ねて申し上げて、自治省にお伺いしたいんです。
　報道によりますと、岩内線、大畑線は原子力絡みで通産、科学技術庁からの強い行政指導で、協議開始が他の線より半年ほどおくれた。理由についてはいろいろあろうと思いますが、内容はちょっと不明朗だ、納得できないと。ともかく五十七年四月まで待てるということは結構だと思うんですよ、これ、待ってくれるということは。じゃ、他の線についても、原子力絡みだけが聖域だというのではなくて、本当に主人公である住民のいろいろな事情やなんかというのは、私はこれ、やっぱり十分勘案していただけると思うわけなんです。それぞれ各線の事情があるのだから、各路線の協議会開始をちょっと延期して、十分誠意も示して、そしてスムーズに協議会が開始できるようにすべきだと考えるわけですけれども、自治省としてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（藤原良一君）　鉄道は地域社会と非常に深いかかわりがありますので、それぞれ地域、いろいろな事情があると思います。現在、国鉄、地方公共団体等関係者の間で協議会開催のための努力を非常にしておられる段階と聞いておりますけれども、いずれにしましても、公共団体の理解と協力を得ながら円滑に対策を進めていただきたいものだというふうに私ども願っております。
○小笠原貞子君　委員長、もう一問……。
○委員長（桑名義治君）　時間、ほぼ五分超過をいたしましたので、全体のお約束もございますので、よろしくお願いをいたします。