Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊佐委員　副大臣、ありがとうございます。
　大事なポイントは、恐らく、今おっしゃっていただいた安定的にこれから運営ができるんだということだと思います。
　サポステの事業者の皆様、私もさまざま声を聞かせていただく中で、よく言われるのは、ずっと不安定な中でやってきたんだ、予算だって、補正予算であったりとかして、来年度も本当にできるのかどうかわからない中でずっとサポートを続けてきたと。例えば、言われましたのは、若者が相談に来られた、三月の初旬なんかに来られると、四月以降、本当にこの方の面倒が見られるのか、お世話できるのかというところがわからないという状況の中で、それでも受けられてお仕事をされてきたというふうに伺っております。
　今回、サポステが明確な位置づけ、法定されましたので、安定的な運営が可能になるということで、大きな一歩だというふうに思っております。
　サポステについては、先日もちょうどＮＨＫの「プロフェッショナル」という番組がありました。そこで佐賀県のサポステを引っ張っていらっしゃる谷口さんという方が取り上げられておりまして、谷口さんは我が党の部会にも来ていただいて、さまざまな現場の状況を御示唆いただきました。
　その際にも谷口さんが強調していたことは、幾つかありますが、一つ申し上げると、とにかく関係機関の連携というのが大事なんだということをおっしゃっておりました。
　例えば、ニートといっても、実際は学校の段階で実は既にさまざまな問題を抱えていらっしゃる方々が多い、実態調査をすると、修学時に不適応経験を持っていらっしゃる方々が七〇％を超えるというふうに言われておりました。
　無業者の方、ニートと呼ばれる方の自立支援といったときに、本当にいろいろな問題が複雑に、また深刻に絡み合っていると。例えば生育環境、育った環境もそうです、虐待があったりとかＤＶがあったりとか、あるいは、保護者、親の精神疾患があったりとか、あるいはギャンブル依存症だったり、貧困であったりと、いろいろな問題が絡んでおりまして、それがゆえに、多面的なアプローチをしないと若者を自立させることができない、だから、就職させるといっても、対人関係であったり、メンタルであったり、ストレスの耐性であったりとか、こういったものがきちんと改善されていかないと、働くといってもなかなか働けないと。
　つまり、問題が重層的であるがゆえに、縦割りというのは排除しなきゃいけないんだということをおっしゃっておりました。
　平成二十一年に子ども・若者育成支援推進法というものが制定されました。ここに書かれている大事なことは何かというと、まさしく関係機関の連携、家庭と学校と地域が一体となって連携しようというので、協議会を設置しましょうということになっています。
　この協議会の設置が規定されているわけですが、今現状はどうかといいますと、都道府県でこの協議会が設置されているのは半数、市町村ではほとんど設置されていないというような状況になっています。この現状を政府はどういうふうに認識されていますでしょうか。
　　　　〔とかしき委員長代理退席、委員長着席〕
○安田政府参考人　地域協議会についてのお尋ねでございます。
　子ども・若者育成支援推進法におきましては、社会生活を円滑に営む上で困難を有する子供、若者に対し、地域の関係機関等が連携して支援するためのネットワークである子ども・若者支援地域協議会の設置について、地方公共団体に努力義務を課しているところでございます。
　その設置数でございますが、本年八月一日現在、都道府県で二十七、政令市が十三、それ以外の市区町村が四十三であり、御指摘のとおり、特に市町村におきましては、十分に進んでいるとは言えない状況と認識をしております。
　しかしながら、地域協議会を設置した地域におきましては、例えば、先ほど議員が事例として挙げられたもの等でございますけれども、支援の出口となる就労支援を行う団体が指定支援機関となって、関係機関の連携を図る上で主導的な役割を果たして大いに成果を上げている、こういった事例などが見られているところでございます。
　内閣府といたしましては、こうした地域協議会の効果的な取り組み事例を広く共有することなどを通じまして、引き続き、協議会の設置、とりわけ市町村における設置の促進に努めてまいりたい、かように考えております。
○伊佐委員　済みません、もう一度。
　今、この協議会が設置されていない、進んでいない原因は何だというふうに考えていらっしゃいますか。
○安田政府参考人　地域によってさまざまな事情がございますが、例えば、既存の機関として類似のものがあるのでそれでいいのではないかというふうに考えているところ、あるいは、行政内部での、どこが設置の中心になるのかがなかなか見つかりにくいというようなところでございますとか、あるいは人材が不足している、こういったようないろいろな事情があるというふうに承知しております。
○伊佐委員　この原因について、私が思っていますのは、さっきちらっとおっしゃっていただいたと思いますが、やはり、この中心になるところがどこなのかというところが非常に大事だと思っております。
　そういう意味では、今回、サポステが安定的に運営されるということになりましたので、このサポステがしっかりと強化されていけば、育っていけば、大きくなっていけば、そこが中心になって、核になって、この協議会というのがまとまっていくんじゃないかという期待をしておりますので、ぜひそこは、違う政府の部署ではありますけれども、しっかりとサポートしていただきたいというふうに思っております。
　今回、さっき縦割りの話を申し上げましたけれども、前から指摘がされておりますのは、本来、さっき申し上げたように、重層的な問題が絡み合っていまして、だからこそ多面的なアプローチが必要なんだということなんですが、ところが、事業が重なると何と言われるかというと、財務省あるいは行革サイドからは、これは重複している、無駄だ、切れというふうに言われる。
　厚労省は今どういう説明をしているかといいますと、引きこもりセンターというのは自宅からまず出るためにあります、外に出られたらサポステなんです、いよいよ就職の意欲が出てくればハローワークです、ところが、生活困窮者の自立支援法がありますので、これとかぶっちゃいけないので、生活困窮者以外でやっていますと、何とか切り分けようとされている。
　厚労省は相当苦労されていらっしゃると思うんですけれども、私は、本当に大事なことは何かというと、このサポステと、例えば子供、若者の相談センターであったりとか、あるいは生活自立支援センター、こういう役割というのは、本当はベン図みたいに重なり合っているものだと思うんです。重なり合っていて、当然、これが重なり合うのは、複合的な問題だから重なり合っている。だから、重なり合っている部分、ここを排除するんじゃなくて、それこそ、こういう部分こそ多面的にアプローチをして、みんなでかかわっていくというのが非常に大事じゃないかというふうに思っております。
　もう時間になりました。
　我々公明党、青年委員会に私も所属をしております。政策ワーキングチーム、政策をやるところで今事務局長をやらせていただいておりますが、この青年委員会は、本当に、現場の声をいかに形にしていくかということでこれまでも取り組んでまいりました。いろいろな提言も大臣に、そしてまた政府に提出させていただきました。私の所属する大阪府だけでも、毎月、いろいろな業種ごとに常に懇談を行っております。
　若者が元気になる社会というのが日本全体が元気になる、明るくなる社会だというふうに思っておりますので、引き続き、しっかり公明党としても推進をしてまいりたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　きょうは、若者の労働、雇用の問題に関する質問ですが、勤労青少年福祉法ということですので、働く青少年、いろいろな方がみえると思います。もちろん学校を卒業して働く人もいる、それから学業の傍ら働く方もいる、そうした皆さん方の課題について少し議論したいと思います。
　その上で、きょうは皆様のお手元にも資料もお配りをさせていただいています。一枚目は厚生労働省の資料ですが、二枚目、高等学校で実際どのくらいお金がかかるのか。
　民主党政権で、さまざまな意見はあるものの、やはり高等教育の無償化を進める意義は大きいだろうと考えて、公立高校の授業料を無償化し、私立についてもそれ見合いのお金について就学の助成をする、こういうことをやっているわけですが、ここにもあるように、高等学校における学校教育費は、実は、授業料以外でもかなりのお金がかかっているんですね。公立で二十三万八百三十七円、私立でも四十八万四千五百六十五円。これは統計学的にどうなのかということをきのうも文科省と随分やったんですが、統計学的に、一定の信頼区間を設定し得る数値で検出をしたものであるという話でありますので、正しいのではないかと思います。
　こうした状況を見るときに、やはり、なかなか、家庭の事情等もあって、自分で一定程度収入を得ざるを得ないという方もいらっしゃるのも事実です。
　また、もう一ページめくっていただいて、では奨学金はどうなっているんだ、こういう話もあります。これは、奨学金、さまざまなものを含めてはいるんですけれども、現実的に、こうやって見ると、都道府県においてすごく差がある。
　今回、自民党さんが政権につかれてから、九百十万円ですか、上限を設けて、高等学校の授業料の無償化をやめたかわりにつくったと言われているいわゆる就学助成の現状、就学助成というのは給付金ですね、これが右側です。左側が奨学金を受けている者の割合。
　これは、どちらを見てもパーセンテージに、貸与割合、給付割合、結構差があるんですが、とりわけ奨学金においては、かなり都道府県に差があって、二桁のパーセンテージ、一五％近いところもあれば、〇・何％、こういうようなところもあって、二十倍、三十倍とも言えるぐらいの差があるわけでありますが、高等学校に通う皆さんが勉学を進めていきたいと思っていてもなかなかできないこうした状況をどう克服していくか。
　とりわけ、まず、仕事の話に入る前に、やはり、奨学金にこれだけ受給の差がある、これは大学生も同じでありますけれども、これだけ差があるという状況について、どのようにお考えになられていて、どういうふうに全国を均てん化していくのか、お答えをいただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、奨学金の貸与の状況でございますけれども、御指摘の資料にございますように、県別の差は大きな状況になっているわけでございますけれども、奨学金の貸与事業につきましては、平成十七年度より、国の財源を移管いたしまして、都道府県の事業として実施をしてきているところでございます。その中で、この資料にございますように、貸与を受けている生徒の割合が比率の大きい都道府県と小さい都道府県でかなり差があるというのが、確かに現状となってございます。
　その背景要因といたしましては、十分にわかっていないところもございますけれども、例えば、各地域の経済状況、公立高校と私立高校の比率、あるいは学区の設定のあり方や通学距離の問題など、さまざまな事情があり得るとは思うわけでございますけれども、そうした状況を踏まえながら、各都道府県が十分必要な支援ができるような形で奨学金の貸与事業を進めていくことが必要というふうに考えておるところでございます。
○岡本（充）委員　きのうのレクと話が違いますよ。これは随分言ったはずですよ。
　右側を見ると、給付金の割合は、そんな、三十倍も違わないんですよ。つまり、経済状況にそれだけ差があるのかとこっちを見る。右側、給付金の状況は経済状況を反映しているんですよ、その地域、その地域での所得の多寡を見ている。こっちには差がないのに、奨学金の貸与の割合については三十倍の差があるんですよ。私が見たところ、最も少ないのは群馬県〇・四％、それで、多いのは福岡県一五％、大阪府一四・六％です。こんな、三十倍も差があるんですか、群馬県と大阪。そんなはずはないですよ。
　やはりこれは文科省の取り組みが十分できていないからだということについてお認めになられた上で今後の対策を述べると言われたから、きょうは政府参考人でいいですよ、こういう話をしているんですよ。そこを答弁してもらわなきゃ困るじゃないですか。
○藤原政府参考人　委員御指摘のように、今これだけの格差があるということは、確かに数字としてあらわれているところでございます。
　私どもとして、これまで、平成二十六年度より、給付型の奨学金の制度をつくって、経済的な状況により修学の困難な生徒に対する支援を行ってきているところでございますけれども、あわせて、貸与制度の充実というのも不可欠というふうに考えてございます。
　その中で、私どもとして、この状況の把握が現在十分なのかと言われれば、確かに、そこの部分はこれまで、都道府県の自主的、自立的な運用ということで、財源を移管してやってきたわけでございますけれども、今後、都道府県の関係者と十分情報交換をいたしまして、どういったところに課題があるのか、あるいは十分情報の周知ができているのかといったところにつきましても、情報の把握に努め、必要な対応を行ってまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　必要な対策と言うけれども、きちっとそれぞれの生徒の御家庭、生徒本人に届くように取り組みを進める、そう答えていただけますね。それだけ、もう次に行きたいので。
○藤原政府参考人　御指摘を踏まえまして、全ての意思ある生徒が安心して教育を受けられるよう、しっかり取り組みを進めてまいりたいと存じます。
○岡本（充）委員　その上で、奨学金の話は後でもう少しだけ大学生についてもしたいんですけれども、今回の改正案の中にも入っているところですけれども、先日も党の方で、高等学校の学生さんで、アルバイトをしていて、ブラックアルバイトだった、結果として、組合をつくってそれに対してしっかり発信していこうという皆さんと私はお会いして話を伺いました。アルバイトであっても、一定程度、いいアルバイトはやはり提供していかなきゃいけないと思っています。
　今回の法改正において、青少年に係る雇用管理の状況が優良な中小企業について、厚生労働大臣による新たな認定制度を設けるということですが、こうした制度を通じて、より優良なアルバイト情報を高校生のもとに届けていく、こうした取り組みを厚生労働省として行っていくということでよろしいですか。
○塩崎国務大臣　二つ問題があるのかなというふうに思いました。夜間とか通信に行っていらっしゃる高校生に対しても、やはりある意味いいアルバイトは行っていけるように、いい企業がいいアルバイトをちゃんと提供するようにという機会をということかなというふうに思っているのと、その認定制度の中でそういったことをどう取り込むのかということ、この二つが入っていたかなというふうに思いました。
　まず第一に、ハローワークでは、パートタイム求人等として学生生徒のアルバイトも可とする求人を受け付けて職業紹介を行っているわけでありますので、定時制の高校の生徒さんに対しても学校と連携しながら対応を行っているわけでありますけれども、引き続いて、ハローワークにおける学生生徒のアルバイトに係る求人も、質の確保ということに、先生今御指摘のように、よく注意をしながら、要望に応じて学校へ求人情報を提供するといったようなことで、学校ともしっかり連携してアルバイトの相談あるいは紹介をやっていくべきではないかというふうに思っております。
　認定の方でどうするかということでありますけれども、今般の認定制度は、これは若者にきちっとしたことをやる中小企業を認定するということでございますが、いわゆるパート、アルバイトで働いてもらうためには、御指摘のように、この認定企業が正社員以外の募集を行う場合には、この雇用形態の方々の雇用管理の状況についても情報提供がなされることは当然求職者にとっては有益であるわけでありますから、積極的に情報提供を促していきたいというふうに思いますし、認定制度の中でもそのような考え方が大事にされるようにしていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　今お話をしているのは、夜間の方もちょっと後で話そうと思っているんですけれども、全日制でアルバイトをする方。そういう方についても、私がお話を聞いた高校生の話だと、例えば最低賃金以下であったりとか、それから、臨時に出てきたときには現金ではなくて帰りにケーキやパフェをごちそうになってこれで終わりと言われてみたりとか、いや、本当に、大臣、笑われていますけれども、大人ではないからということで甘く見ているんじゃないかという話になる話だと私は思うんですね。こういうような管理体制。
　恐らく、ハローワークが介在していればこういう話になかなかならないんだと思います。張り紙の求人を見たり、知り合いだとか、もちろん親の紹介だとかで仕事に行っていたりすると、どうしてもそこで労働基準法を守る意識が薄らぐんじゃないかということもあって、きのう大分事務方の人と議論したんですけれども、やはりそこにハローワークが介在して優良な雇用条件もしくは優良な会社をきちっと紹介していく、高校生の皆さんの手元にそういう情報が届くように学校と連携していくということが重要なんじゃないか、こういう話をしています。
　特に、職業安定法の二十六条には、公共職業安定所は、「学生若しくは生徒又は学校を卒業した者」、現状はそうなっています。今回の改正案では、「卒業し、又は退学した者」、こういうふうになるんですけれども、この者に対して、「職業紹介については、学校と協力して、学生生徒等に対し、雇用情報、職業に関する調査研究の成果等を提供し、」と続くんですけれども、この条文、現状では、卒業間近、卒業して就職を探している者は連携していると思います。そういった三年生とか、最終学年の生徒さんについて学校とは連携していると思いますが、例えば高校の一年生、二年生などは連携してこなかった、そう私は承知をしておるんです。もしそれが違うようだったら訂正してください。
　であるからこそ、今回、この法律の趣旨でいけば、当然、書いてある文面でいけばですよ、現行法でも高校一年生、二年生に対しても学校と連携することを職業安定法は書いているわけですから、それは連携してやるべきだ、こう指摘をしているわけです。いかがですか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、学校と連携するということは今も定められておるわけでありますが、極めて大事なことで、学校の先生に連れられてハローワークに来て、その生徒に職業紹介を行うとか、あるいは、生徒の職業相談等の状況についていろいろな話が、ハローワークと学校で情報を共有するとか、そういうようなこともやるということであれば、今、高校の一年生、二年生などについても同様にということでありますが、それは当然対象であるはずでございますので、そのようなことで、学校とハローワークの連携というものはさらに深めていかなきゃいかぬなというふうに思います。
○岡本（充）委員　いや、大臣、今、一年生、二年生でやった事例はないでしょう。やった事例はないんだと思いますよ、ざっと調べた限りで。悉皆調査は難しいという話を事務方ともしていますので、悉皆調査をしてくれと言っているわけじゃない。ただ、現実、なかなかないんですよ、きのうも話をしている段階で。
　だから、やはり、そういった何らかの理由で奨学金が十分でない、そういう中で自分で何とか仕事を探さなきゃいけないという学生さんにきちっと優良なアルバイト先を提供するというのも、私、この法律の趣旨からいって必要なことじゃないか、こう思っているわけなんですね。
　大学生の方にちょっと話を移したいと思いますけれども、今度、資料の方は、さらにめくっていただくと、大学生も含めて夜学の奨学金の貸与状況です。
　これで見ると、やはり想像していたとおりなんですけれども、第一種、第二種、いわゆる無利息、有利子ともに、夜間が二倍近いパーセンテージの貸与率になっているんですね。それだけ多くの皆さんがお金を必要としているのではないかということが示唆されるわけであります。
　一方、大学生、高校生の奨学金の状況はどうなっているんだといったら、めくっていただくと、五ページ目、これは物すごい小さい字で、老眼の方には読めないかもしれません。大臣、眼鏡を出されて読まれようとしていますけれども、読むのが大変なんですよ。
　きのうも文科省にどうなっているんだと言ったら、学生支援機構のホームページを見てくださいと言われて、これが八十九ページですか、八十八ページですか、ずらっと並んでいる。ソートもできない。例えば県で、私は愛知県、愛知県で絞りたいと思っても絞れないんです。貸与か給付かで絞りたいが絞れないんです。例えば奨学金の名称、団体、クリックしてそこに飛ぶこともない、ＰＤＦですから。こういうような状況です。とてもじゃないけれども、八十九ページを見ていたらえらいことになる。
　さすがに、ホームページをつくり直しますね。どういうふうにしますか。
○佐野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘ありましたように、独立行政法人日本学生支援機構ホームページにおきましては、地方公共団体・奨学事業実施団体が行う奨学金制度として掲載されている一覧は、先ほどの資料にございましたように、ＰＤＦファイル形式で掲載されているものでございます。こちらは、奨学金情報が一覧として網羅されてはおりますが、先生の御指摘のとおり、利用者が求める情報を絞り込むためには時間を要するなどといった状況にあることも事実でございます。
　そこで、二十八年の一月までを目途に、現在、日本学生支援機構のホームページ全体について見直しが行われているところでございますが、先生の御指摘の一覧につきましては、利便性の向上のために、例えば、貸与型、給付型の別や、高校、大学等の対象学校種別、金額別などによって、利用者の目的に応じて素早く絞り込みができる、検索ができるような、そういうことが可能となるようなシステムに、先生の御指摘を踏まえまして、見直してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　ぜひお願いしますね。探しているだけで何時間もかかっちゃいますからね。
　それで、一ページ目に戻るんです。ここからまた厚生労働省です。
　こうやって、なかなか奨学金も日本だと得がたい、そしてまた国も独立行政法人も不親切、こういう状況の中、学生さんとしては、やはり仕事をしなきゃいけない。さっきの話で、夜学で通ってみえる方もたくさんいる、通信制もいる。こういった皆さん方は、先ほどの全日制とは違って、やはり正職員を含む仕事を探してくる可能性があると思います。この一ページ目の一の（二）で書いてある「適職選択のための取組促進」、今回は新卒者と書いていますが、こういう皆さんにも当然この網はかかってくる、そういう理解で、大臣、よろしいですか。
○塩崎国務大臣　今回のこの法律では新卒者ということで、初めての法律でもございますので、まずはこれでスタートということになっているわけでございます。
○岡本（充）委員　なぜ、そういった私が指摘をしている方々は入らないというふうになるんですか。
○坂口政府参考人　済みません、議論の経過でございますので、私の方から御答弁させていただきます。
　今回、この法案の素材について労働政策審議会でも御議論いただいた際には、やはり新卒者の方については職業経験あるいは社会経験が乏しいということで、情報面の未熟さを補うということから、特別の支援ということで新卒に限ってということで、そういった情報の提供という義務づけの対象としては新卒求人ということに議論の過程でなったということでございます。
　ただ、今議員の方からも御指摘ございましたけれども、在学中の方等々も含めて、いろいろそういった情報を求めておられる方ということは確かに御指摘のとおりかと思いますので、制度としては今回そういった新卒求人という形での枠組みということでございますけれども、今後、法施行後、いろいろ状況を踏まえて検討もしたいと思いますし、また、先ほども申し上げましたように、情報の発信ということについては、できるだけホームページ等で、これは在学中の方も含めてごらんいただけるような形での取り組みということで、積極的なＰＲということもしっかりやっていきたいと私どもとしては考えたいと思っております。
○岡本（充）委員　部長、今の話、若年者が情報を十分得られなかったり、未熟であったり、職業経験が浅かったりということで今回新卒者を入れたという説明なら、当然、私が指摘をしている人たちも入らなきゃいけないんです。
　これは、審議会でこうした方々は議論になっていないでしょう。
○坂口政府参考人　確かに、今御指摘のとおり、在学中の方ということを中心に、念頭に置いた議論という形にはなっていないということかと思います。
○岡本（充）委員　大臣、聞いてくださいよ。つまり、これまで、高校一年生、二年生、在学中の方は、実質的に実績がない、審議会でも、事務局を担っている厚生労働省として、こうした方々にターゲットを当てた、この人たちだって職業経験が浅いし、いろいろな意味で未熟な方々であるのにもかかわらず、この人たちに対しての議論をしてこなかった、結果としてこの人たちが入っていない。
　それを今、まずは新卒者に限ってなんだと言っていますが、もしくは、場合によっては新卒者よりも若い方、もっと言えば、もっと未熟な方なのかもしれない、そういう皆さん方がこういう状況にあるわけですから、今回、法律としては確かに新卒者と書いてある、だから修正しろとは言わないけれども、運用面でこうした皆さん方も対象に入れていく、その方向性でいいということでよろしいですか。どうですか、大臣。これは排除する意味はないと思いますよ。そこはちゃんと、大臣、法律を修正しろとは言わないけれども、運用でその部分についても適用していく、そのようにお答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　これは、今回の法律が、そもそも雇用対策の法律として、障害者とか女性とか高齢者とかはありましたけれども、若者がなかったということから、こういうようなことをフレームワークとしてきっちり出そうということでやってきた中で、今、法律的にも新卒に限られていることについて御指摘がございました。
　おっしゃるとおり、今回の法律の目的自体は、やはり若者、我々がずっと言ってきたのは、サポステとかそういうのも若者となっているわけでありますから、考え方としては、今おっしゃったような、いわゆる新卒に限らず、広く若者のサポートをし、強めていくということは大事だろうと思いますので、この法律の中で特にできないということがないならば、やはりそれはそういう考え方でいくべきだろうというふうに思っているところでございます。
　運用の面で、ハローワークを含め、考えていかなきゃいけないなというふうに思います。
○岡本（充）委員　ぜひそのような方向でお願いをしたいと思います。
　それで、そういうときに、情報提供、きのうも議論になったんですけれども、どういう情報、例えば、きのう、学生さんで二部、夜学、通信の方々に、後ろにいるスタッフの方も覚えてみえると思いますけれども、有休の取得率、取得状況、こういうことをちゃんと説明できるかと言ったら、いや、有休はちょっと、どのくらいの取得かというのはなかなか、ううんとかいう話になって、一方で、育休の取得状況は説明できますと言うから、それは高校生や大学生に育休の取得状況を説明したって、実質的な意味があるとはなかなか思いにくい。もちろん、長く勤められるかもしれませんけれどもね。
　そういう意味で、やはり有休の取得状況なんかもかなりばらつきがあると思います、会社で。やはりそういうことを、アルバイトでも有休がとれるんだということをきちっと周知し、実施している社もあれば、アルバイトの方がほとんど有休をとられていない会社もあると思う。こういうようなことも含めて提供してもらいたい、このように思います。
　その次に、ジョブカードの話を少ししたいと思います。
　ジョブカード、これは今回改正をしていくということですが、その前に、ちょっと求職者支援法の話を一つ挟ませてもらいたいんです。
　求職者支援法が始まって、これもちょっと学生の話と絡むんですけれども、特定求職者として学生も含まれるということをきのうは伺いましたが、現実問題、特定求職者として学生はどのくらいの数が認定されているんでしょうか。
○生田政府参考人　お答えいたします。
　求職者支援の対象につきましては、ハローワークで求職申し込みをしている方で、雇用保険を受給できない方で職業訓練その他の就職支援を行う必要がある方ということで、夜間学部、通信制の学校の学生、休学中の学生を含めまして、学校教育法上の学校、専修学校、各種学校の学生につきましては、ハローワークに求職申し込みを行われて就職のための支援を必要としている方は含まれます。
　ただ、恐縮でございますけれども、求職者支援を受講した学生の数は把握してございません。
○岡本（充）委員　これは周知がやはり不徹底なんじゃないかと思うんですよね。学生さんの中には、そういう意味で、この制度を利用したいと考える方はいると思います。
　実際に学校と連携してこの情報を提供したことはあるんですか。
○生田政府参考人　制度の周知は非常に重要でございまして、一般的には、自治体の広報ですとか、あるいはインターネットサイトを通じた周知などをやってございますけれども、現場現場で学校の協力を得ながらこの求職者支援制度の周知をやっているという個別の事例は聞いておりますけれども、全国的にどういうふうにやっているのかということについては、把握してございません。
　これからの方法として、学校、特に夜間学部だとか通信制の学校などは利用者もいらっしゃると思いますので、そういう学校と協力しながら周知をするということに取り組んでいきたいと思っております。
○岡本（充）委員　全般的に、やはりそういった働く皆さん方に対して目配りがちょっと薄かったんじゃないかということをきょうは指摘したかったんです。
　その上で、ジョブカードの話を最後にしたいと思います。
　ジョブカードも、私は、うまく利用すれば悪い話じゃないんだろうとは思いますが、現実的に、今回の法改正で法律で位置づけるということでありますけれども、そもそも、ジョブカードには二つの決定的に違う情報が入っていると思うんです。一つは、資格の取得だとか免許だとか訓練歴といった客観的な評価の部分と、それからもう一つは、ある意味、内省面を見るような、個人の履歴、職業経験の棚卸し、それから自分の未来像みたいなものも含めて、自分の内省を見ながら自分の得手不得手を見つつ、これからどうしていくかというようなことを書かせるエリアと、二つに分かれている。
　これを、当然、就職につなげるために就職活動の中で使用していくということになるわけですけれども、これを採用側から見せてくれと言われたときに、拒否することができないというか、拒否ができるという規定になっていない。免許の方はいいですよ、ある意味、履歴書にも書くけれども、もう一つ、自分の弱みなんかも書きなさいと言っておきながら、それも採用試験の前で出さざるを得ないような仕組みになっているというか、拒否できないような仕組みになっているということは少し問題じゃないかと思っているんですね。
　そういう意味で、これは本来は切り分けて運用するべきじゃないかと思っていまして、今回法律で位置づけるのはいいですけれども、きちっとそこは運用面で、いわゆる履歴書として載せて情報提供として行う部分と、そして、みずからのキャリアアップのために内省して、そして自分がさらによりよい職についていくため、もしくは今の職場でのポジションをよくしていくための取り組みというのは分けて考える、こういうような運用をしていくべきだと考えますが、それについていかがですか。
○宮川政府参考人　ジョブカードについてお答えさせていただきます。
　先生の資料にもございますように、今回見直ししたジョブカードにつきましては、二つのツールとして、一つは生涯を通じたキャリアプランニングのツール、もう一つは円滑な就職のための職業能力証明というツールでございます。
　先生御指摘のとおり、生涯を通じたキャリアプランニングということになりますれば、中立性の確保されたキャリアコンサルティングを受けて、個人のみずからの課題などさまざまな個人情報、いわば個人としての不利益的な情報も含めていろいろな情報が書かれているものになるわけでございます。
　ジョブカードを活用する際に、例えば、就職活動、求職活動のときに相手先に、求人者に出すような資料として活用する際には、ジョブカードというものは、個人が各情報を項目別に記入し、電子化し、継続的に蓄積し、場面に応じてその個人が抽出、編集して活用する、あくまでも個人がやるんだと。ですから、個人が望まない情報は出さないんだという趣旨については、きちっとこれは運用面で明確なものにしていく必要があると思います。
　その点につきまして、御懸念の点がないように、ジョブカードセンターですとか公共職業安定所を通じた周知啓発により、適正な制度の運用を徹底してまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　もう一つ、きょうは能力開発の分野でお話をさせていただくと、職業訓練をしていく結果、それが本当に仕事に結びついているのかということも、今回の法改正と直接は関係はないですけれども、こうしたジョブカードも含めたいわゆる能力開発の観点から、私は大きな問題意識を持っています。
　一つの観点は、本当に、国が行っている職業訓練がどのくらい実際に仕事に結びついたのか。本人からの、就職に役立ちましたかというような簡単なヒアリングではなくて、どういったものが就職により結びつきやすく、そして結果として本人のためになるのかということも含めた解析をする上でも、やはりもう少し精緻に調査をしていく必要があると思いますが、それについていかがですか。
○宮川政府参考人　求職者支援制度の効果測定という点で御質問がございました。
　現在のところ、雇用保険適用就職率を成果目標に設定の上、把握しているほか、訓練受講者本人からの申告による関連分野就職率などを把握して訓練効果の測定に役立てているところでございますが、求職者支援制度の効果的な実施に向けては、委員御指摘のとおり、具体的な情報、エビデンスに基づいた訓練の実施ですとか効果測定、これは非常に重要だと考えております。
　例えば、訓練終了後に、受講生が就職した事業主ですとか受講生に対して訓練有効度など、先生御指摘のような内容の調査を実施することについて、効果測定の手法については、検討をしてまいりたいと思っております。
○岡本（充）委員　次は、そうした訓練をする業者の方で、ある意味、就職に結びついているかどうかの評価、ある学校、職業訓練校はどのくらい例えば就職に結びついているかというのをちゃんと調べてくださいねとかねてから私はお願いをしているんです。
　なかなかきちっと就職に結びついていない、補助金をもらって失業者もしくは求職者にさまざまな能力開発を行っているにもかかわらずそれが就職に結びついていないような学校については、その次は認定しないという仕組みを考えている、こう言われますが、そうした業者は、代表者をかえていけば中でくるくる回すことができるんじゃないか。今回はＡさん、来年はＢさん、再来年はＣさん、実質的な経営者は同じでも、今の制度のままだと、代表者の名前さえかえたら厚生労働省はこれを検知できないんじゃないかと思っているんですね。
　これは、早急にそうした仕組みを悪用されないように手だてをとる必要があると思いますから、これもぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　現在、過去に不正行為を行っていないということが訓練実施機関の認定に当たっては要件となっているわけですが、過去に不正行為を行った法人、団体の役員であった者が役員となっている法人、団体についても不認定とする。この場合、役員というのは、名称のいかんを問わず、「これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。」と現在規定上はされているところでございます。
　ただ、こういうものの場合に、先生御指摘のように、名目上、名前をかえるというような形のものもあろうかと思いますが、いずれにしましても、実質的な団体の同一性などについて、例えば、問題があるような団体について、講師の実態等から同一性が確認できるのではないかという点も含めて、さまざまな手法については今後検討してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　大臣、それはもう何年も前から実は言っていて、私、これは大丈夫かなという話をしていたんです。自分が与党時代のときもこの話をしました。でも、済みません、それが宿題として残っていて、今現状、まだ検討しますという状況なので、大臣、それは目配りしてもらって、そういうことが起きないようにぜひ対策を、悪い人はいろいろなことを考えるでしょうからイタチごっこですけれども、しかし、今現状、ちょっと手薄だと思いますから、そこを大臣、お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　民間の職業訓練、職業支援をする学校のことだと思いますが、確かに、結果が出ないところについては、やはり結果を出すようにしてもらわなきゃいけませんから、出ないうちは適切な先としては考えられないので、そのようなことがどうなっているのかということを調べてみろということでございますが、その把握に努めていきたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　総務省に来ていただいて、申しわけありません。今度、失業率については質問させてもらいます。時間の関係でできませんでした。申しわけありませんでした。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　今回の法律は、勤労青少年福祉法等の改正案ということで、目的としては、青少年の雇用促進、能力発揮の環境を整備するということなんですが、少し前進だとは思うんですが、相当甘い、法律制定の過程で骨抜きになってしまったということを聞いておりまして、大変残念であります。
　一つは、職場情報の積極的な提供という観点。ある意味では、マイナス情報、離職者の数とか、有給休暇の取得状況とかあるいは育休の取得状況とか、企業にとっては、余り開示したくない企業もある、そんなような情報。これは逆に言うと重要であります、求職者にとっては。
　その意味で、これは、求人への応募者または応募の検討を行っている者から求めがあった場合はというのも一つの要件になっておりますが、常識的に考えて、今もう新卒の方が就職活動されておられますけれども、必死にその会社に気に入られて入ろうとしている方が、会社が余り出したくない情報を要求する、それで個人も特定されるということは、恐らくどの学生、求職者も二の足を踏むに違いないから、逆に言うと、余り利用されないからこの条文に入ったということも言えるのではないかと思います。せっかくの制度が、相当なブレーキがかかるというのは大臣も御認識されるのではないかと思います。
　そこで、一つの提案なんですけれども、今回は、ハローワークに対して求人申し込みを行っている方に限定してハローワーク経由で情報の開示の要求をする、こういうのも入っているんですが、新卒者がハローワークで求人の申し込みをするということはなかなか想定されにくいので、ぜひ運用の中で、つまり、ハローワークに求人票を出していない方でも、ハローワーク経由でそういう情報開示を企業に要求すれば、ハローワークのサービスとして、ハローワークがその個人を特定しない形で企業に情報を求めて、企業経由でハローワークが受け取ってその方に情報を提供する、こんなような仕組みがあれば少し前進になると思うんです。
　これはもう大臣の政治的御見識だと思うんですが、いかがでございましょうか。
○塩崎国務大臣　長妻先生の今の御発想は、ニーズに合っている、あるいは、情報が欲しいと思っていて、不利益なことが起きるんじゃないかという心配をされている方にとって有効な案だなというふうに私も思います。
　今回は、いろいろなことがあって、労政審で決めたスキームでとりあえずスタートするということになっていますので、求めに応じて情報提供するということになっていますが、今のような、求人票を出していなくても、情報が欲しいというふうに求めたら、その企業にハローワークがかわって情報を入手して渡してあげるという発想自体は、今申し上げたように、よい方向ではないかと思います。
　問題は、ハローワークの実施体制がどうなのかという、人員体制もございますので、そのことも踏まえ、今御提起をいただいたようなことがどういう形で実現可能なのかということを検討してもらうように私から指示をしたいというふうに思います。
○長妻委員　非常に前向きな答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　そして、もう一つの視点といたしましては、やはり青少年の雇用促進、能力発揮の環境整備で、時間が許せば三つの観点からきょうは質問させていただきたいと思っております。一つは最低賃金の問題、もう一つは劣悪な労働環境、日本の労働環境は先進国でも最も劣悪だと私は思っているんですが、それを規制するインターバル規制の問題、三番目には同一労働同一賃金、均等待遇の問題について議論をさせていただきたいと思います。
　最低賃金、最賃でございますが、今回、全国平均七百九十八円ということで、前年比十八円増ということで、これは、四年続けて増加をしたということはいいことだと思います。民主党政権時から相当な増加に転じたわけでございますが、しかし、今回の十八円増ということについては、消費税の増税もあり、あるいは物価上昇もありますから、そこを差し引くと非常に小幅と言わざるを得ないわけでございます。
　大臣にお伺いするんですけれども、民主党政権のときの平成二十二年の六月十八日に閣議決定をいたしまして、この閣議決定はどういう閣議決定かといいますと、最低賃金の引き上げ、全国最低八百円、そして全国平均千円、これを目指していくんだ、こういう閣議決定をしたんですが、今の安倍内閣のもとでもこの閣議決定というのは生きているのか、引き継がれているのかということについて教えていただければと思います。
○塩崎国務大臣　今、閣議決定で、雇用戦略対話合意のことにつきまして、最低賃金の目標についてのお尋ねがございましたが、そのこと自体はもちろん、最低賃金の目標について、合意の前提として名目三％、実質二％を上回る成長の上で、合意の数字が全国最低八百円、全国平均千円というのがあったということは十分承知をしております。
　今申し上げたように、経済前提がついてございまして、残念ながら、まだこの経済環境を満たしているところまではいっていないということでございますが、安倍政権としては、経済の好循環をつくり出すために思い切った最低賃金の引き上げが必要だということで、政権交代以降の三年間で約五十円、十五円、十六円、十八円の大幅な引き上げとなっていますけれども、これは今回始まったことではなくて、第一次安倍内閣のときも二桁の引き上げを行ったわけでございます。
　今後、最低賃金の大幅な引き上げが可能となるように、中小・小規模事業者の方々の環境整備や、これは第一次安倍内閣でも申し上げましたけれども、最低賃金を上げるためにはやはり中小企業、零細企業の生産性を上げて力をつけていくということが大事なので、そういったところにも力を入れていかなければならないというふうに思っております。
○長妻委員　ちょっと曖昧なんですけれども、シンプルにお尋ねしているんですが、平成二十二年六月十八日の閣議決定の中で、最低賃金引き上げ、全国最低八百円、全国平均千円を目指すということについて、今もこの決定は生きている、引き継がれているということでよろしいということでございますか。
○塩崎国務大臣　閣議決定は閣議決定としてございますから、それは存在をしていますし、その後、見直しもされていないというふうに理解をしております。
○長妻委員　そうすると、存在しているというのは、当然今も存在している、引き継がれているということだと思います。
　これは、当時もいろいろ議論を閣議決定のときにしたんですが、いつまでに今申し上げた目標を達成するのかというのはいかがでございますか。
○塩崎国務大臣　そのときの閣議決定の文言を見ると、二〇二〇年までの目標として、今先生がおっしゃった全国最低八百円、全国平均千円というのが定められているというふうに理解をしておりますが、先ほど申し上げたように、名目三％、実質二％を上回る成長等としていることを前提という言葉も同時に入っているというふうに理解をしているところでございます。
○長妻委員　そうすると、二〇二〇年という期限も引き継がれているということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　そのような閣議決定があったということで、また、その後の見直しも特にされていないということを先ほど私が申し上げたとおりでございます。
○長妻委員　何かはっきりおっしゃらないんですけれども、引き継がれているということなんでしょうね。
　どうなんですかね、これは。二〇二〇年までに全国最低八百円、全国平均千円、これを実現する、端的に言うと、こういうことが今も目標であるということでよろしいんですね。
○塩崎国務大臣　これは民主党政権の際に閣議決定されたものでございまして、先ほど申し上げたように、その上で、なおかつそこの経済前提がつけられた上で、二〇二〇年までの目標ということで民主党政権はお示しをいただいたということで、閣議決定としてはこれは存在をしているということを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　今も存在。何だか、大臣、はっきり言うのと曖昧に言うのと同じ効果であれば、はっきり言っていただければと思うんですが。
　どうなんですかね、これは。ちょっと一旦、もうちょっと明確に答弁するように委員長から御指導いただけますか、一回。
○渡辺委員長　答弁していますよ。（長妻委員「いや、曖昧だから」と呼ぶ）
　では、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、閣議決定というのはたくさんいろいろございますが、変えたいときには閣議決定をし直しますから、それはさっき申し上げたとおり、ここで、あるということはそのとおりでございますし、それを別な閣議決定をもって見直したということもないということであります。
○長妻委員　何か消極的追認みたいなイメージなんですが、我々も本当に頑張りますので、ぜひ大臣にも頑張っていただきたいと思うんです。
　私、最低賃金の哲学というのが日本にはちょっと希薄なんじゃないかなというふうに問題意識を持っておりまして、八ページ、九ページにもありますけれども、そもそもの水準も日本は相当低いわけでございますし、あるいは、最低賃金で働いている人はどのぐらいいるのか、初の推計が、ことしの七月二十三日、内閣府から財政諮問会議に出てまいりました。
　その試算を拝見すると、二〇一四年度でいうと、最低賃金で働く労働者と最賃よりプラス十円以下の労働者を足し算すると、四百五十万人という推計であります。ある意味では、この四百五十万人の最低賃金労働者の方々の実態がほとんどというか全く分析がなされていないまま最低賃金が決められていくということは、一回立ちどまって、最低賃金というのは一体どういう役割を果たしていくのかということを考え直す時期に来ているのではないのか。
　全体で見ると、給与所得者のおよそ四人に一人に当たる一千二百万人近くが、現在、年収二百万円以下で暮らしておられる。非正規雇用者は、言うまでもなく、これは雇用労働者の四割、二千万人を超えるということで、物価も上昇傾向にありまして、実質賃金も低下傾向にあります。
　今回の安倍内閣政権担当期間三十一カ月を調べてみますと、実質賃金が前年同月比プラスになったのはたった三カ月しかない。民主党政権が担当していた三十九カ月では、実質賃金がプラスになったのは二十三カ月もあった。半分の期間以上は、実質賃金が民主党政権はプラスだったわけでございます。
　ＧＤＰの六割を占める個人消費、この低迷が景気回復の足を引っ張っているという意味で、この最低賃金の位置づけ。今、労使で、一つの枠の中で議論して決める。これはＩＬＯの条約に我々も加盟していますから、それはそれでいいんですけれども、ただ、労使の枠組みプラス公益委員もいますが、そこに、そういう生活保障の観点とか物価上昇の観点なども加味してやはり最低賃金というのは議論をする必要があるんじゃないのかというふうに考えているわけでございます。
　その中で非常に気になるのが、この最低賃金を決める最も中核の委員会である、中央最低賃金審議会の中にある目安に関する小委員会、これは非公開なんですね。非公開で、議事録は相当おくれて公開はされるようでございますけれども、この小委員会をぜひ公開にしていただきたいと思うんですが、これは大臣、政治決断をしていただかないといけないことでありまして、昨今の労働者、最賃で働く人がふえる傾向にあると私は思っておりますので、そういう意味では、どういう根拠で決めているのかというこの目安小委員会を公開にするということは、前向きにお考えはいただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　安倍内閣として、最低賃金は極めて大事だということは、特に貧困の問題とかそういうことを考える際にこれは大変大事だということで、第一次安倍内閣のときから、あのころは特にワーキングプアとかそういう問題がクローズアップをされていた時期でもありました。したがって、それをしっかりとやっていこうということで、自民党政権では見たことないほどの二桁増ということで、正直言って、中小企業団体は大反対をしました。それを説得するのに私も官房長官として随分苦労した記憶がありますけれども、しかし、これはやはり日本人の暮らしを底上げしていくためには大事だということでやってまいったわけであります。
　今先生から御指摘のあった中央最低賃金審議会の目安小委員会、これは御案内のように、公労使の、審議会そのものの委員の中からそれぞれ四人ずつでしょうか、出てきて、この目安小委員会が形成をされているわけでございます。私どもが伺う限りは、今、具体的な引き上げの額の審議を行うのが目安小委員会でありますので、正直言って、多分、いろいろな配慮事項に触れながら率直な議論が行われているんだろうというふうに思っていまして、審議は非公開になっています。
　これを公開にせよということでございますが、問題は、今申し上げたように公労使の方々が形成をしておりますので、この方々が今は非公開が適当だというふうに考えておられるようでありますから、この方々が公開をしてもいいというふうに思っていただかないと、頭ごなしに公開しろみたいなことはなかなか難しいかなというふうに思いますので、やはりコンセンサスを得ていくように議論を深めていただくとありがたいなというふうに思うところでございます。
○長妻委員　実は、四十七都道府県に設置されている地方最低賃金審議会も、私が聞いた限りは、鳥取以外は非公開になっている。千葉がちょっと未確認ということでありますけれども、ほとんどが非公開になっておりまして、確かに、当事者の方が非公開がいいとおっしゃっているから非公開ということ、これも当然重要な要素でありますけれども、今みたいな考え方に私はやはり最賃の課題があるんじゃないのか。
　最賃は、やはり労使が交渉するだけの、そこで決めるだけの話ではなくて、今までは、賃金と労働の交換レートとか契約の要素とか、そういう労使の設定の幅で微妙に着地するという考え方だったと思うんですが、私は、よりもっと政策要素を取り込んで、社会全体でどういうふうに企業の賃金を配分していくのか、あるいは最低賃金労働者の実態が今どうなっているのか、あるいは生活保障の観点、こういうようなことも入れて、労使も重要ですが、もうちょっと広い観点から国民的議論を入れるということも相当重要じゃないかというふうに思っております。
　例えば、イギリス、フランスなどは、公益の委員の中に統計学の専門家を入れて検証を相当緻密にしております。最賃を上げたときに、消費や経済や労働者の生活に一体どういうようなプラスマイナスの影響があったのかというようなことも入れております。
　ドイツは、御存じのように、ことし一月から初の全国一律の最低賃金制度というのが始まりまして、日本の為替レートでいうと千百五十円の時給を全国一律で全ての労働者に保障するということが始まりました。それについて十九ページ、二十一ページにも資料をつけておりますが、当初は相当な倒産、悪い影響が懸念されておりましたけれども、逆に、良質な雇用がふえて、失業手当受給者も減って、もちろん賃金も上昇して、懸念された倒産件数はふえていない、むしろ減っている。こういうこともあって、ドイツとしてはある程度順調に進んでいるところであります。
　そういう意味で、大臣にお伺いしたいのは、ぜひ地方の賃金の審議会も含めて公開をするというような方向性を検討していただきたい。例えば、利害が衝突するといえば、診療報酬を決める中医協という、保険者とお医者さん側、そこも激突するんですが、これは全面公開になっておりますから、そういう意味で、賃金も相当重要でありますので、公開を前向きに御検討いただくというようなことはおっしゃっていただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　現状では議事要旨は公開をしているようですし、資料も公開はしているわけでありますけれども、先ほども申し上げたように、労使だけじゃなくて、これは公益委員というのも当然おられるわけでありますから、こういった方々が今のところまだ公開という考え方になっておられないということでございますので、当事者として、機微なお話も含めてどういうことを議論されているのかということでございますので、ここは、公益と労働とそれから使用者側、こういった三者の検討をよくしていただいて、公開が可能なのかどうか、あるいはどういう形があるべきディスクロージャーの仕組みなのかということは議論してもらうようにお話をしてみたいとは思います。
　一方で、先ほどちょっと御提起がありましたが、公益委員の中に、もう少し幅を広げたらいいじゃないかというお話がございました。
　おっしゃるとおり、これは経済政策そのものに非常に大きくかかわる問題でもあるわけでありますし、経済が成長してもやはり貧困問題があるということは、私どもも子供の貧困問題なども正面から取り組んでいる立場として、今までに加えてどういう配慮をやらなきゃいけないか。今統計学のお話もございましたし、社会保障等々、いろいろスコープを広げて議論すること自体は私も考えていくべきかと思いますので、今の先生方もそれぞれ専門の方々に来ていただいておりますけれども、これに加えて、どういう方が、知見としてこの最低賃金を決める際にともに議論していただくことがいいのかということは考えてまいりたいというふうに思います。
○長妻委員　今回調べる過程で、十五ページの資料を見ていただければと思うんですが、非公開としている審議会等については全体の何％ぐらいあるんですかということを改めて調べていただいて、これは厚労省全省でありますが、三二・八％がこの基準で非公開。これはちょっと私もショックを受けまして、相当まだ高い、高過ぎるのではないのかというふうに考えるんです。
　これは大臣、個人情報とか国家機密とかそういうものは当然公開しないでいいと思いますけれども、私がざっと見るに、公開しても差し支えないものを公開していないケースもあるのではないかと思いますので、この際、ぜひ一度、本当に公開しない方がいいもの、あるいは、これは公開も可能なものということで、ちょっと整理を省内で御検討いただければと思うんですが、いかがでございますか。
○塩崎国務大臣　我が党の部会とかそういうものもオープンでやるのとやらないのがあって、人によって随分評価は違うんですね。私は大体、公開主義でありますので、記者の皆さん方にも一緒に考えてもらう、あるいは関係者にも一緒に考えてもらう。もちろん、御発言をいただくわけにはなかなかいかないことが多いわけでありますが。そういう意味では、どちらかというとコンサバティブになりがちな霞が関でもありますから。
　これはやり方によって、この間、例えば年金事業管理部会のときもオープンで基本的にやっていますが、時々、やはりこれは率直な意見を交わすということで部分的に非公開にするということはありましたから、そういう意味では、今三割以上が非公開じゃないか、こういうことでありますので、もっと丁寧によく見て、これはどうしても公開はまずいだろうというものを限定して非公開にするということを原則でやるということで見直してみることは十分あり得るというふうに思いますので、そのように事務方にも指示をしたいというふうに思います。