Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○房村政府委員　私どもとしても、法律違反の状態があるということは好ましいことではないと思っておりますので、日弁連とも協力しつつ、そのような努力を続けてまいりたいと考えております。
○西川（知）委員　そこで、また後で時間があったらやりますが、ちょっと三番目の話をしたいと思います。
　これは今、不動産債権、土地債権の流動化、こういうことが大切で、そのためにＳＰＣ法等もできました。しかし、弁護士の営業許可の面等からすると、実は一つ問題点がございます。
　今いろいろなところで土地債権、不動産の債権の流動化ということが言われていますが、それは、もう不良債権化した債権の担保の対象となっている土地とか細切れの土地、そういうものを流動化させよう、こういうようなものが現状なんですが、これは余り欧米では好まれて使われる手段でなくて、今みんなが新しい国際化の中でやろうとしているのは、土地がこれから価値がありそうだ、流動化しそうだ、そういうものをある会社が買っていく。それに、何社か、土地を持つ人、例えば十名なら十社、その人にお金を貸して、そしてしかもそういう流動化できるような土地を買ってもらう。それを債権譲渡をＳＰＣにして、ＳＰＣがそれを海外の投資家に売る、こういうようなことをやるわけですね。
　そうすると、もともと海外の投資家は、その土地を買った人、すなわちある会社から借金をした人には直接にお金を貸せない、貸すような格付もない。しかしながら、その土地を対象とした債券の格付をしていく。格付していって、そしてＳＰＣに一つの会社が売る、こういうふうにすることによって海外の投資家もそのＳＰＣに投資をしやすい、こういうことになっているわけです。
　そのときに、通常、ＳＰＣというのはスペシャル・パーパス・カンパニーですから何の実体もない。そこで、サービサーとして実際の債権の回収を、もともとお金を貸した人、十社なら十社に貸した人、その人をサービサーに任命するということになるわけです。そうすると、さっき言ったように、債権の流動化というものが起こりやすいし、万が一の場合はその人がサービサーとして取り立てをするということになるのですが、そのとき、サービサーは弁護士が一人要るわけです。そこで、弁護士に当然のことながらなってもらおうといって、弁護士会に営業許可なりそういう許可の申請をすると断られるのですね。そうすると、実際にサービサー法というものをつくったとしてもうまく機能しないのです。
　何でかというと、そういう土地債権の流動化をするときに、そのある会社が十社にお金を貸しますね。貸すと貸金業者というふうに認定をされるわけです。そうすると、弁護士会は、貸金業者であれば、そんなところに弁護士が取締役ということはもともと望ましくないというような固定概念があるのかもしれませんが、全部拒否されるのですね。こういうような場合でも拒否される。
　これは、せっかくここにいらっしゃる委員の何名かの方も貢献してつくったサービサー法、これの実際的な機能を十分に発揮できないようになるし、また時代おくれでもあるということで、この辺のところも、十二分にそんな事態が起こらないように、やはりこれは法務省の方でも弁護士会とよく話し合っていただいて、機動的なサービサー法の運営ができるようにしていただきたいのですが、その点について法務省の方からお答えを願います。
○房村政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、弁護士法では、弁護士が取締役に就任する場合には所属弁護士会の営業許可を必要とする、これは弁護士の品位を保つために余り変な会社の取締役になってもらっては困るということだろうと思います。その基準として、弁護士会の中には、貸金業の会社の取締役には原則として営業許可を与えないということを定めておるところもあるように聞いております。
　サービサーにつきましては、ただいま委員から御指摘のような形で、サービサー業務を適切に営むために貸金業というか、融資ですが、形式的には貸金業に当たるわけですね、これを兼業する必要があるものがあるのは事実だろうと思っております。したがいまして、法務省としては、このサービサーが本業以外の業務としての貸金業を営みたいという兼業承認が出た場合に、一律に承認をしないということは考えておりません。場合によれば、当然兼業承認の対象になると考えております。
　したがいまして、そういう貸金業をあわせ営むサービサーの場合に、弁護士会が取締役への就任の営業許可を一律に拒否するということになりますと、実質上そのサービサーの会社は取締役に弁護士を得られないということになりまして、非常に不都合を来すということでございます。
　これは、貸金業一般がどうかということはいろいろございますが、少なくとも法務省で法務大臣が許可を与え兼業承認をしたような貸金業を兼業とするサービサーは、内容的にもしっかりしたものであって、社会的に非難を浴びるようなものではないと考えておりますし、また、そういう会社に弁護士が取締役として入っていただくということは、その会社の業務を適切に運営することを内部から保証していただく、こういう趣旨でもあります。
　したがいまして、営業許可は各弁護士会の判断に係ることではありますけれども、そのようなサービサー法の立法趣旨を各弁護士会におかれても十分考慮して営業許可の適否を判断していただきたいと考えております。
　本日委員から御指摘のあったことにつきましては、日弁連にも連絡をいたし、各弁護士会にも伝える努力をしていただきたいと考えております。
○西川（知）委員　時間が来ましたので終わりますが、こういうような現場を知っている国会議員もまだたくさんいらっしゃるかもしれませんので、答申が出てから、それからもう一回審議をするというのは当然のことですが、その時々にこういう委員会でもいろいろな意見を聞いていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○杉浦委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十三分開議
○日野委員　司法制度改革審議会設置法案が今審議をされているわけですが、この法案の所轄委員会といいますか、それが法務に決まったということについては、小渕総理が、前の法務大臣であった中村法務大臣に、法務でやってくれ、こうおっしゃったというふうに仄聞をしているところでありますが、それで間違いありませんか。
○陣内国務大臣　そのとおりでございます。
○日野委員　ところで、この条文を見ますと、司法制度改革審議会については、主任の大臣は内閣総理大臣とするということの規定がございますね。この規定と、法務委員会でこの法律案を審議するということの間に、若干の違和感を覚えるのでありますが、いかがでありましょうか。
○房村政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、本法案の第八条では、「審議会に係る事項については、内閣法にいう主任の大臣は、内閣総理大臣とする。」というぐあいに定められております。これは、内閣法で、内閣に属する事務につきまして主任の大臣を定めるという規定が置かれておりますので、それを受けまして、内閣総理大臣を主任の大臣としているわけでございます。
　それから、総理大臣から法務大臣に対して、本法案につきまして、国会対応の担当大臣ということで指名があったというぐあいに私どもも承知しております。
　どの委員会において審議をするかということは国会でお決めになる事柄でございますので、私どもとしては、この審議会の内容が司法に密接なかかわりがあるということで、法務委員会で審議をすることになったものと理解しております。
　以上でございます。
○日野委員　私は、それに異議を述べるつもりは全くないのでありまして、余り警戒しないで答弁なすって結構ですよ。
　ところで、主任の大臣、こう書いてあるわけでございまして、では、どこからどこまで法務大臣がおやりになれるのか、そのことが私として非常に関心がある事項です。
　といいますのは、この法案が出るときには、皆さん余り重大視しなかったんだと思う。余り大事に考えないで、すっと通ってしまうのではないかということを政府の側としてもお考えになったであろうし、恐らくこれを提出された与党の側も、そんなに問題はないだろう、こうお考えになってきたんじゃないかと思うのですよ。
　ところが、我々がいろいろ検討をしてみて、きのうの参考人の意見にも出ておりましたね。従来の行政側、つまり政府の側と司法の側との関係というのは、これはやはり学者だな、大したものだなと思って、私は大出参考人の意見を拝聴したのでありますが、司法軽視、敵視という言葉をお使いになった。その歴史が日本の司法の歴史であったというふうに彼はお述べになっているわけですね。
　今、首をかしげておられるけれども、実は私も、そういう傾向がずっと今の日本で歴史的に続いてきていたのでないか、そして戦後、新憲法が制定されてから、その新しい憲法のもとでも同じような傾向が続いてきたような気がしてならない一人なのです。でありますから、そういう者の立場から見れば、この司法制度をこれからどのように運営していくかということは非常に強い関心を向けざるを得ない。そうすれば、どのようにこの司法制度改革審議会がこれから運営をされていくのかということについて非常に強い関心を持つわけですね。
　主任の大臣は総理大臣と決めている、そして、それにふさわしい重大な問題だと私も思っているわけですね。でありますから、では、どこまでが法務大臣としておやりになれることなのかということはちゃんとしておかなくてはいけない、こう思っています。いかがでしょう。どこまでという線引きをひとつ考えてみてください。
○房村政府委員　内閣法で主任の大臣を定めるという事柄でございますが、これは、内閣の職権に属する行政事務のうちに、通常は、その事務の性質上、特定のどの国務大臣ということに分担管理が決まるわけでございますが、そういうものが決まらない事務がございます。そういう場合に主任の大臣を定めるということになっておりまして、今回、内閣に置かれます司法制度改革審議会につきましては、内閣が行政を代表する立場で、司法の充実強化のための審議会を設置して御意見を伺う、こういう事務になりますので、特定の国務大臣に分担管理させられる事務と性質が異なるということから、主任の大臣として内閣総理大臣を定めたということになります。
　したがいまして、法務大臣といたしましては、基本的に、法務に関する事務を所掌する法務大臣として司法制度についての事務を処理すると同時に、この審議会に関しましては内閣の一員として関与していくということになろうかと思っております。
○日野委員　そうすると、ここは心して答弁を願いたいところだが、この法案が通過をした、そして司法制度審議会が設置されたとして、それから先の、委員を任命する作業、事務局を置く作業、どのような役割を果たしていくかというような作業、それからアジェンダ、つまりテーマとすべき事柄をどのように決めていくか、これはだれがやるのですか。
○房村政府委員　まず、審議会が設置されました場合、これは内閣にその補助機関として法律で置かれる審議会ということになります。したがいまして、委員任命につきましては、法律で規定しておりますとおり、内閣が両議院の同意を得て任命するということになります。
　それから次に、審議会での審議事項等でございますが、これは審議会で各界からの提言等を参考にして、司法の実情を見ていただいた上で具体的な審議項目を決めていただくということが適当であろうというぐあいに考えております。
　事務局につきましては、やはり法律で事務局を置くということになりまして、審議会に直接事務局が設置されますので、内閣に審議会が置かれ、その審議会の下に事務局が置かれる、そういう意味では、最終的には内閣に帰属する形になろうかと思っております。
○日野委員　あえて言葉の揚げ足をとらせていただきます。
　最終的にはと、こういうふうに今お言葉をお使いになりましたね。それはあくまでも最終的な責任の帰属ということはありますが、そこに至る過程でいろいろな作業が行われるわけですが、それを一つ一つこなしていくのはどこなのか。
○房村政府委員　一つ一つといいますと、事務局の関係につきましては、設置された事務局において審議会のための事務を処理するということになります。事務局は審議会に設置されておりますので、審議会のもとに置かれているということになります。
○日野委員　ちょっと私はそこで、心してというふうにお話ししたのは、それはあなたは形式論理で、審議会に設置をされる、こういうお話をされた。これはそのとおりなのです。
　ただ、現実に事務局を設置していく一つ一つの詰めの作業というものはどこがやることになりますか。それから、委員の任命もそうですよ。だれが任命することになるのか。その委員を選任することが、一人一人についてまさか内閣総理大臣がおやりになるわけではありますまい。その前段の作業をだれがやるのですか、こういうふうに聞いております。
○房村政府委員　失礼いたしました。質問の趣旨を十分理解しないで答弁いたしました。
　具体的に内閣の中でこの審議会の事務を担当しておりますのは内政審議室ということになります。したがいまして、そういう事務的な作業は内政審議室において行っていくということになります。
○日野委員　そうすると、こうなりますね。審議会が設置されればあとは内政審議室がこれをやっていく。内政審議室というのはもちろん総理の直属になりますから、法務省が関与するのはこの法律案が国会を通るまで、こういうことになりますな、あなたの今の答弁から当然の結論として出てくるのは。いかがですか。
○房村政府委員　法務省としてもこの司法制度改革審議会設置法に協力をしてまいっておりますが、基本的にこれは内閣官房からの提出法案でございまして、内閣に置かれた内政審議室が現にこの法案についての事務は担当しております。
　また、この法案成立した後、例えば事務局の設置等の事務も内政審議室において行うことになりますが、審議会が立ち上がった後、審議についての個々の事務は、先ほども申し上げたとおり審議会に設置される事務局が直接担当される、こういう関係に立ちます。
○日野委員　そうしますと、この司法制度改革審議会、提案理由説明を私も熟読させていただきました。それで、問題は、どのような司法をつくっていくかという哲学が一つ大事な問題ですね。それから、司法が果たすべき役割、司法制度の改革と基盤の整備に必要な基本的施策、こういうことが抽象的に書いてあります。
　そして、それについては、これも仄聞するところでありますが、こういったことは全部審議会にお任せをするんですというようなことを言っておられるんだけれども、全く白紙ということはあり得ないんで、一つののっとるべき基準というものが存在するわけです。それはとりもなおさず日本国憲法でございますがね。
　こういう抽象的に書いてある審議会の提案理由、それから法案も拝見すると、大体そういう形にできているわけですが、これについて法務省が関与できる範囲というのは極めて限られたものである、私はこう言わざるを得ない。そうでしょう。それから先、どのような司法を構成しようという構想を描いてどのようなシステムをつくり上げていくのか、そういうことについては内政審議室の仕事になるわけだ。そうすると、私は、この法務委員会でこうやって議論をしていることについて、非常に限られた議論しかできない、物事の本質に迫るような議論はできないと思うが、法務大臣どうですか、何か検討しておられるようなら、私はそう思いますが、いかがでしょう。
　これは非常に奥の深い問題であるし、そして、将来に向かって非常に重大なことを今我々は審議しようとしている。将来の司法の姿をどう思い描いていくのか、そして具体的にどのようなシステムを構想していくのか、こういうことですからね。それは内政審議室の仕事でございますと言われると、この法務委員会でやることには私は非常に大きな抵抗がある。総理大臣を連れていらっしゃいよ。総理大臣を。
○陣内国務大臣　この審議会で審議いただくということについての基本的な目標というのは、二十一世紀の我が国社会において、多様化、複雑化していく中、また規制緩和が進む中で、司法のあるべき姿はどうなのか、そしてまた、そのための基盤整備あるいは改革の方向、こういうものについて調査審議していただくということでございまして、これについて審議会の中で法務省といたしましてはできるだけの協力をしていくと。例えば、現状の分析等も非常に大事なまず始まりであると思いますので、そういう問題については特に法務省が十分な情報を提供し御協力申し上げるというふうなスタンスで、この審議会が目的に向かって進むように私たちも努力してまいりたい、このように考えております。
○日野委員　この法案に、最高裁もそれから法務省も日弁連もみんなで協力してくださいよ、こう書いてある。私はそれは正しいと言っているのです。このような機関をきちんと持って、そして、これからの将来の司法を構想していくということには私も賛成するのです。ただ、そのためにはいろいろ条件がありますよということを言っているわけです。
　なぜなら、これはもう官僚の皆さん、それから最高裁あたりも恐らく抵抗感を持って聞くかもしれないけれども、これは長年の私なんかの立場からすれば、または憲法感覚で育ってきた人間の感覚からすれば、現在の司法のあり方、これには非常に強い違和感を持っているわけです。きのうの戒能さんにしても大出さんにしても同じようなことを言っていた。同じような感覚というのは国民の中に非常に根強くあるのです。
　そういう二つの分裂した司法に対する感覚、さらに、物の見方と言ってもいいでしょう、そういうものを抱えながらこれから司法のあり方を検討していく。
　私は、総理大臣がこれを担当するというのはまさに適当なことだ、妥当なところだと思う。ところが、今お話を聞けば、法務省が担当される部分というのは、極めて矮小化された、事務的な、国会を通るまでの事項にすぎない。これでは審議はできないじゃないか。総理大臣を連れていらっしゃいよ。どうですか、委員長。
○房村政府委員　具体的に、この司法制度改革審議会設置法につきまして御審議をお願いしておりますのが内政審議室で、それに法務省も協力しておりますが、この委員会で十分な質疑をして、この法案の意義を明らかにしていただければ、こう考えているところでございます。
　特に、審議会に関して、設置された後のことにつきましては、それは先ほどから申し上げておりますとおり、審議項目その他につきましては審議会の委員の方々にお決めいただきたい、こう考えております。
○日野委員　あなた、そんなことを言っちゃいけない、そんなことを言っちゃ。
　これは、この委員会さえ通してもらえば後は適当にやるでしょうから、まずこれを通してくださいよ、あなたはこう言っているわけで、これができたらどうなるかという将来の展望なしにこの法案を審議できるわけではないのです。
　どうですか。私、これ以上質問しませんよ。これだけを通せばいいという委員会で、この司法制度という重大な事項、日本という国家の将来にかかわる事項、これを、事務的なことだけ処理して、国会を通すためだけに審議する、そんなことは私はできません。これ以上質問しません。総理大臣を連れてきなさい、総理大臣。
○陣内国務大臣　司法制度改革審議会につきましては、基本的事項、総合的な事項、こういったものを調査審議していただくということで、これを受けまして、法務省として、法務大臣が会長を務めております法制審議会、ここで、民法、刑法その他の法律の基本的な事項に関しての立法のための審議会の審議というのは、それを受けて取り組んでいかなければならない、そういう関係にあるわけでございますので、そういう意味で、私ども、法務省としてこの問題に取り組んでいく必要がある、このように考えておるわけでございます。
○日野委員　何のことかわからぬ。
○杉浦委員長　日野先生、総理大臣を委員会に呼ぶかどうかという問題につきましては、理事会において御相談させていただきたいと思います。
○日野委員　これは、けさの理事会での激しいやりとりなどについて、私は今ここでちょうちょうしようとは思わない。しかし、委員長はおわかりのはずだ。一体何が問題視され、きょうの委員会が一体どのような空気の中で開かれることになったのか、強行とまでは、私は礼儀正しい男だから強行という言葉は使いませんけれども、委員長御承知のはずだ。与党の理事の皆さんも野党の理事の皆さんも御承知のはずだ。
　そして、私なんか、きょう、質問取りさえ満足にしないでこうやって質問しているのですから、ちょっとお気の毒だとは思いながら、同情しながらやっていることは御理解いただきたい。
　私は、いじめるために言っているのじゃないのですよ。これを所管するのは、担当していくのは、具体的なことを決めていくのは、新しい構想を担って、つくっていくのは内政審議室だ、こう言うんでしょう。そうしたら、その長である内閣総理大臣が来て、こうこうこうやりますと言うのが本当じゃないか。
　僕は、こういう委員会をつくって将来の司法のあり方を検討していく、これは賛成なんですよ、あくまでも賛成なんです。ただ、あなた方じゃ答えられないでしょう。私は同情しながら言っているのです。総理大臣を連れておいで、きょうは。法務大臣が、ガイドラインで総括をやっているときに無理して来ているのですから、来れるでしょう、総理大臣も。
○杉浦委員長　日野先生にお言葉を返すように相なりますが、当委員会を設定した段階では総理の出席要請はございませんでしたので、設定したわけでありますが、今御提案がありましたので、理事会において検討させていただきたいと思います。
○日野委員　今ちょっと理事の皆さんで集まって、そこのところはちゃんと詰めてください。この法案、大体皆さんもおわかりのはずだ。総理大臣がいなければ、いて答弁しなければこの法案の審議はできないのだということは、今の政府側の答弁で明らかだと私は思いますから、そこでちょっとやってください、少し時間をとめて。
○杉浦委員長　速記を起こしてください。
　一たん休憩いたしまして、理事会を開催いたします。
　委員の方、恐縮ですが、暫時お待ちいただきたいと思います。
　　　　午後一時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十二分開議
○杉浦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま理事会におきまして、総理に御出席をお願いする件については、次回の審議に御出席いただくという方向で、私において内閣の方と調整させていただくという結論に相なりましたことを御報告申し上げます。
　それでは、質疑を続行いたします。日野君。
○日野委員　では、問題をかえまして、それでも、三権分立とこの法律案によって設置されようとしている審議会、これからはもう面倒ですから審議会とだけ言いますからね、審議会との関係についてですが、これはもう午前の論議からもうかがい知ることはできるわけでありますが、実は、我が党ではこの審議会を内閣に置くということの是非については議論がありました。ただ、これはまさか最高裁にも置けないのですな。それから、では国会に置こうかということで考えてみたら、御承知のとおり国会には衆参両院ありまして、そうすると両方に置かなくちゃいかぬのか。これは、まあしようがない、内閣かなというような議論に実はなっているわけなんであります。
　ただ、ここで、私は心していただかなければならないことがあるのだろうと思うのですね。やはり、内閣、それが内閣総理大臣が主宰するセクションになるのか、法務大臣が主宰するところになるのか、どっちにしても、こういう審議をすることについては、三権分立という建前があって、国会があり、最高裁、司法府があり、そういうことを十分に念頭に置いておかなければならないと思う。つまり、私がここで言いたいのは、慎みを持ってこの問題に取り組めということです。この点についていかがでしょうか。
○杉浦委員長　房村司法法制調査部長兼内閣審議官、これからは内閣審議官と呼ばせていただきます。房村内閣審議官。
○房村政府委員　この法案担当ということで、内政審議室の内閣審議官も併任させていただいておりますので、今後、その双方の立場で適宜お答えをしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
　今委員から御指摘のありました司法の独立を侵害することのないよう慎みを持ってという点は、私どもも基本的に全く同感でございます。そういうことから、この審議会の事項につきましても、司法の改革、基盤の整備に関する基本的施策ということで、具体的な司法権の行使あるいは司法行政権の行使に審議が及ぶことのないように配慮をしたつもりでございますし、今後の運営に当たりましても、内閣としても、そういう考え方で臨んでまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○日野委員　最高裁にもおいでをいただいております。
　これからの司法制度の改革の方向について、既に日弁連ではレポートを出しておられる。でありますから、大体日弁連の考え方というものはこういうものかなということをうかがい知ることができます。また、経団連ですか、あそこも出しておられますね。
　最高裁はどうなんでしょうか。既に最高裁の内部にチームをおつくりになって検討を進めておられるやに聞いておりますが、最高裁のこの問題に対する取り組みの現状はいかがなものでしょうか。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘のように、裁判所は、四月一日付で審議官を中心といたします専門チームを発足させることといたしました。
　このチームは、昨今の社会経済情勢の変化を反映して国民のニーズの変化が生じておりまして、さらには、司法に対する国民の期待が高まっている中で、最高裁としてもこれからの司法制度全般の機能のありようについてさまざまな角度から検討していくために設置することとしたものでございます。
　これまで、種々の改善方策等を検討するに当たりましては、最高裁におきましては、それぞれの担当局課が所管事務に関連する事項について検討する体制をとってまいりましたが、さきに述べた、いろいろな立場から国民の多様化するニーズに対応するための検討を行っていきますためには、より総合的な検討体制が必要となるということから、専門チームを発足させていくことにしたものでございます。
　また、審議会が設置されました暁には、多角的な検討がなされるものと推察されるところでありますが、最高裁判所といたしましては、審議会からの要請があれば各種の資料の提供や実情の紹介をいたしまして、意見を求められれば裁判制度を担う立場から意見を申し上げるなど、できる限りの御協力をしてまいりたいという所存でございます。
○日野委員　ちょっと言葉じりをとらえて悪口を言わせていただきますと、司法に対する世間の期待の高まりというくだりは、私は、へえ、そうかねと思っているのですよ。実は、司法に対する絶望感を持っている人間がいっぱいいるということも、ひとつ私お話ししておきたいと思います。それに反論したいなという顔をしておられるけれども、反論は必要ありません。
　それで、私、先ほど房村さんが言われた、大幅にというか、ほとんどすべてを審議会にお任せしたいというような考え方というのは、一つの考え方かと思うけれども、この提案理由を引きますと、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにする、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議をする、こういうふうに書いてあるわけですね。全く真っ白なように見えます。だが、こういうものは、これまでの歴史というものを抜きにして評価はできないんです、こういう文言そのものは。
　実は、私も憲法派を自認いたした弁護士でありまして、私ごとで恐縮ですが、昭和四十八年だったと思いますが、白石営林署事件というのがありまして、これは年次有給休暇に関する裁判です。それで最高裁の判決が出た。実はその前に、いわゆる労働事件、公安事件と言われるものの中で、かなり提訴者側、労働者側とかの人権擁護的な判決が出たのがあるんです、最高裁でですよ。ただ、これは憲法判断は避けられた。憲法判断は避けて、限定解釈論なんというのをとりながら、いわゆる労働者側などを勝たせてきたという判決がずっと続きました。
　ところが、そういう状況の中で、自民党の中はかなり大騒ぎになっていたんです。そして西郷吉之助さんという方が法務大臣をやったことがある。昭和四十三年の十一月三十日から四十五年の一月十四日までやっておられた方でありますが、彼がこんな談話を、談話というかぶら下がりの新聞記者に話したのかよくわかりませんが、今の裁判所だけはどうにもならぬ、これを変えていかなくちゃいかぬということを法務大臣が話したことがあるんです。その当時から我々は、最高裁の判事の人事とか何かがどのように変わっていくかということを実は注意して見ていたんですが、随分最高裁の判事の人事についても自民党の方は気を使って選任をしたようであります。
　そしてさっき私が言った判決、これは私が担当したのでありますが、この事件が労働者側が勝訴をした最後の最高裁判決であります。それまでの最高裁の流れというのはその判決を最後にして、後は労働基本権の尊重等を主張する労働者側、これがずっと最高裁で敗訴を続けてまいります。
　私はそういうことをずっと自分自身が感じていて、非常に、私ごとでありますが、もはや司法の世界というのは自分が身を置くべき世界ではないのではないかというふうに実は感じまして、それから衆議院に出ることになり、衆議院に出てからも私は法務委員会にはできるだけ身を置かないというようなことをやってきたわけですが、今度はどういうわけか法務委員になったわけです。私は、そういう裁判所、司法、これが大きく変わっていった流れというもの、これを非常に今奇異の感を持っているといいますか、非常に深刻な事柄として受けとめているわけです。
　きのうの参考人の話にも、司法は政府から敵視をされ、それから軽視をされてきた。つまり、民はよらしむべし、知らしむべからずというような考え方なんでしょうね。そういう傾向が私はずっとあったと思うものですから、それでは、司法が果たすべき役割として何をとらえるのか、それから、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策という形で何をとらえるのか、これは非常に大事なことだというふうに思っておるんです。これも全部新たな審議会のメンバーに任せる、こういうことなんでしょうか。それとも、やはり事務局的なものがあって、何かその主題となるものを提供していくんでしょうか。ここはどういう形になるんでしょうか。
○房村政府委員　この点につきましては、審議会設置法の提案理由説明で、「二十一世紀の我が国社会においては、社会の複雑多様化、国際化等に加え、規制緩和等の改革により、社会が事前規制型から事後チェック型に移行するなど、社会のさまざまな変化に伴い、司法の役割はより一層重要なものになると考えられ、」というぐあいに述べておりますのは、このような事後チェック型、透明なルールと自己責任の理念といういわばグローバルスタンダードに立脚した活力ある社会、こういうものが二十一世紀には実現するであろう。しかし、そういう活力ある社会の実現を目指すと同時に、そのような社会で、すべての人々の人権、利益が最大限に尊重され、安心して暮らせる社会を実現しなければならないということが基本的な考え方でございます。
　ここで、司法の役割がより一層重要なものになるということは、今言ったような二つの観点から司法が司法としての役割を果たしていく必要があるんだ、それを達成するためにどういうような基本的施策、司法制度の改革と基盤の整備が必要になるのかということをこの審議会で御審議をしていただきたいということでこのような提案理由を述べているところでございます。
　したがいまして、私どもとしても全くの白紙でお願いをするということではなくて、こういう来るべき社会、その中で国民一人一人の権利が十分守られるような司法制度、こういったものを実現するためにどういう施策が必要となるのかということを念頭に置いて、自由な立場で審議会で審議をしていただきたい、こういうことを考えて今回の設置法を提案しているわけでございます。
○日野委員　今のも私注意して答弁を伺いましたよ。今あなたがおっしゃったことは、日本の経済をやはり念頭に置いておられるね。活力ある社会の実現、こうおっしゃったけれども、ここに、事前規制型から事後チェック、それから国際化、規制緩和、こういうような一連の言葉がずっと提案理由説明にも書いてある。これは、日本の経済にいかに司法が貢献をしていくかというような観点があるように私には思えてならないんですね。
　グローバルスタンダードを実現していくということは、これは経済ばかりではありません。経済というのはいろいろな下部の構造があって、その上に経済というものがあるわけなんです。これは何も私はマルキストでも何でもないんで、ごく当たり前の常識を言っているわけですが、そういうものがあるんであって、その基盤がしっかりしていないところに現在の日本の経済の混乱もあると思うんです。
　これだけの経済的な力を持っている日本が、何でこんなに景気が悪いといってみんなで大騒ぎをするのか。これは考えてみれば、やはりその基盤になるところ、土台になるところ、それがしっかりしていないからなんですね。だから、経済だけグローバルスタンダードに合わせましょう、外国と商売するときに通りのいいようにしましょう、これは通らない理屈です。
　我が国においてその基盤がどうなっているか。その基盤をつくっているのは、私はやはり日本国憲法だろうと思うんですね。そして、司法の世界について言うなれば、これはやはり法曹というもの、法曹の構造、法曹の社会の構造、法曹世界の構造、これがきちんとしているということが私は必要なんだと思うんですね。
　きのうどなたでしたか、グローバルスタンダードを言うのであれば、外国並みの法曹一元を実現したらどうだということを言っておられた方がおられました。お聞きになっていたかどうか知りませんが、そういうことを言っておられた方がいた。
　実は、私が親しくしているアメリカ人の友人がコネティカット州に住んでおりまして、その奥さんが州の総務部長みたいな、あれも選挙なんですね、立候補したのです、負けましたけれども。いいかげんなことを言っていると思われると困るから、パット・ヘンデルという方です。その方のだんなさんは裁判官なんですよ。そして、一生懸命自分の女房の選挙運動のお手伝いをする。
　私は、一向にこれで構わないのだろうと思いますし、裁判官というのは、それだけの人間的な厚みを持って、しかも抵抗なく裁判の場にも臨める、こういうことであってしかるべきであって、そういうものが司法の世界におけるグローバルスタンダードだと思うのですよ。日本の司法のあり方が国連から批判されたとかなんとか、そんなことも言われているわけですが、私は、経済におけるグローバルスタンダードを考える前に、ちゃんと法曹の世界におけるグローバルスタンダードも考えなくちゃいかぬのじゃないか、こう思っているのですね。
　これについて、大臣は余り詳しくないかもしれませんけれども、お考えがあったらひとつ述べていただきたいし、それから房村さんにもちょっと述べていただきたい。
○陣内国務大臣　今お話しなさいましたように、我が国が国境なき大競争時代を生き抜くために、あるいは透明なルールと自己責任の理念というグローバルスタンダードに立脚した体制の整備、これは一面では不可欠でありますが、同時に、御指摘のような国民の人権の擁護、権利利益の実現のためのセーフティーネットも整備していかなければならないということは当然のことだと思っております。
　したがいまして、そういうために、二十一世紀に向けた司法制度改革はどのようにあるべきか、こういうことをこれから調査審議していただく必要がある、このように考えております。
○房村政府委員　ただいま法務大臣から答弁したのと全く同じでございますが、一点だけ。
　透明なルールと自己責任の理念というのは、確かに経済界において非常に重視されておりますし、グローバルスタンダードというと経済界がまず第一に浮かぶわけでございますが、私どもが申し上げている透明なルールと自己責任の理念というグローバルスタンダードというのは、必ずしも経済的側面に限らず、社会のいろいろな諸側面において活動するときに、あらかじめわかる透明なルールが必要だろう、そういうところでルールに従った活動をしていただく、そういう社会が望ましいということで申し上げておりますので、その点だけ説明させていただきます。
○日野委員　今、私は法曹の問題についてお話をしました。
　さて、三権の中でどれが最も高い権力なのであろうか。これは難しいのですね。
　憲法によれば、国会が国権の最高機関というふうになっているが、学者によっては、あれは国会に対する美称である、おべんちゃらである、こう言っておりますな。それから、法哲学者なんかに言わせますと、最高の価値というのは法的価値である。法哲学者はこう言うわけですな。では、行政はどうかというと、なに、そんなことはどうでもいいよ、我々は力があるのよということのようであります。
　そこで、私は、行政が司法権に及ぼしてきた力というのは確かにすごいものがあるというふうに思いました。きのうの大出教授の話にもありましたし、私がさっき、法律の世界には身を置くべきではないという思いがあったということもお話ししたのですが。では、最高裁は行政の侍女であるというふうに言う方もいるわけですな。メードサーバントでございますね。侍女であると言われる。そう言われてもしようがないのかなというような思いは実は私にもあるのです。
　先ほど私が挙げた時期、つまり昭和四十八年、その前後といいますか、自民党あたりがしきりに、まず治安ということを言った。あの当時はまた新左翼なんかが非常に荒れ狂った時代でもありまして、自民党あたりがそういう心配するのも当然だったかもしれないと思われるような思いも私はないわけではない。
　しかし、その治安強化という方向に、治安を強化するということは、人権侵害という一つの契機を含むということなんでありますが、この点について、最高裁としてはずっと一つの締めつけをやってきた。
　まず、最高裁の内部において、司法行政権に基づいた裁判官に対するいろいろな干渉。宮本判事補事件だとか、それから青法協の裁判官は任用しないとか、そんな事件がありましたが、そういうことについてどう思っておられるのか。私は、もっと裁判所は誇りを持ってしかるべき、敢然として法の言葉を語るべき、こう思っております。もっと誇りを持たなくちゃいかぬと思っているのですが、御感想はいかがでしょう。
　そして、今度の審議会に向けてどのようなアイデアをお出しになるのか、そしてみずからを正そうとするおつもりがあるのか、そこいらを聞かせてください。
○浜野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所に対しましてさまざまな御意見、御批判があることは承知しているところでございます。
　ただ、裁判所といたしましては、提起された一つ一つの裁判事件につきまして、当事者の主張と証拠に基づき、法と良心に従って判断することにより、私的紛争の解決、法秩序の維持という司法の使命を果たすべく努めてまいったところでございます。
　私どもといたしましては、個々の裁判官がこのような司法の使命を自覚して国民の負託にこたえられるよう、適正な事件処理に努めているものと認識しております。
　社会経済情勢が変容する中で、国民の法的ニーズが変化して、国民の司法に対する需要が高まっていることは承知しておるところでございますので、裁判所といたしましては、このような法的ニーズにこたえるために、今後とも、司法の使命を自覚して、一層の努力を重ねてまいりたいと考えております。
○日野委員　私が指摘したいのは、裁判官の官僚化といいますか、今の裁判所を見てみますと、まず、裁判所というのは上から下までずっと同じカラーに染め抜かれているということでございますね。そして、個々の裁判官も裁判官同士でしかおつき合いがない。話題といえば、あの人は今どこに転勤したとか、あの人は今度結婚したとか、子供がどうだとか、あの人の趣味はどうだ、これも全部裁判官の同僚同士の話ばかりだというふうに私の耳には入ってくるわけですね。
　裁判官は、もっと濶達にやらせていいじゃないですか。例えば寺西判事補みたいな、盗聴法はいかぬなと思うのがいたら、出してやればいいじゃないですか。何であんなにぎゅうぎゅう締めつけて、あれじゃむしろ、人権を守る司法どころか、部内人権抑圧の司法のように私には見えてしようがないですよ。いかがでしょうね。
　そして、私も見ていて、ああ、こいつは優秀だなと思っても、ちょっと人権派的な言い方をする、ちょっと政治的な行動があったなんというと全部支部の方に追いやられる。私はそういう事例をいっぱい見ています。こんなことをどう思うのですか。裁判官が官僚化しているなんて言われるのは、これは屈辱的なことじゃないですか。いかがですか。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官のあり方という点については、いろいろ御議論がある、いろいろ御批判があるということは私どもも十分承知しております。私どもとしては、そういう意見については謙虚に耳を傾けなければならない面があるというふうには思っております。
　同じカラーに染め抜かれて、話題が狭いとか同僚同士としか話をしないとか、そういうことを指摘される向きもあるわけでございますけれども、私ども見ておりまして、全体として決してそういうことはないんじゃないか。裁判官も、仕事を離れますと、いろいろな人とつき合いますしいろいろな話もいたします。もちろん、これは仕事の性質上、例えば当事者とつき合う、事件を担当しておりますときに交際するというようなことがありますと誤解を受けるとか、例えば小さい町なんかで仕事をする場合にはそういう点は重々気をつけなければいけないということはあるわけですけれども、そういう制約はありながら、できるだけ自由濶達にやっている。最高裁の方でそういうことを締めつけてやらせないとか、そういうふうなことは一切考えておらないわけでございます。
○日野委員　じゃ、今度は大臣に聞きますよ。大臣、よろしいですね。
　きのうの参考人質問の中で、自民党の方から、日本の社会の秩序というものは和をもって保たれてきた、こういうふうにおっしゃった。しかし、ちょっと考えてみていただきたいのですが、和というのは一体何でしょうね。和というものは、表面的に争いのない状態を言うのか、それともみんなが本当に心から納得し合ってつくり上げている和のことを言うのか。ここのところ、私は、自民党の内部での論議は一体どういったものだったのだろうなと思って、非常に好奇心をそそられた。
　それで、その和というものを、トラブルがないという現象面をとらえての和というものであれば、それをこの司法の改革によってつくり上げていこうとするのであるならば、ますます司法というものは小さくした方がいい、無力にした方がいい、そして、トラブルが起こりそうなものはどんどん社会からいろいろな形で排除するような形をつくればいい、こんなふうに私は思うのです。
　大臣が考えておられる和というのは、一体どういうものなんだろう。これは、大臣、その論議に入っていたかどうか知りませんが、一応の考え方だけ聞かせていただきたい。私は、和というものはお互いに納得し合ってつくり上げていくもの、こう思っているのですが、そしてそのような考え方にのっとってこの司法制度審議会における議論をも期待したいと思っているのですが、いかがですか。
○陣内国務大臣　聖徳太子以来、和をもってたっとしとなすということが言われておりまして、私も大事なことだなと思っておりますが、その意味するところは今委員がおっしゃったようなことではなかろうか。少なくも、これから経済社会が大きく変わっていく、そういう中であいまいな基準とかそういうもので問題を解決していくときではないのじゃないか。やはり法化社会に向けて進む必要があるだろう、基本的にはそういうふうに思っております。
　それで、法的紛争については、最終的には裁判所において適正迅速に解決されることが担保されていなければならないということは当然でありますけれども、一方で、予防法学的な観点や裁判外での紛争処理についても充実が図られることによりまして、社会全体のトータルとして紛争が適正迅速に解決されることが極めて重要でありまして、そういう意味で和というものも大事じゃないかな、こういう認識でございます。
○日野委員　先ほどからのやりとりで、私、これは大臣に聞いてもだめかな、総理大臣に聞かなければいかぬ事柄かなというふうに思いながら、それでも、やはり大臣も閣議を構成されるお一人でございますから、お考えを一応聞いておきます。最終的には、私はこれは総理大臣にちゃんとただし、総理大臣の方からお約束をいただくべき事柄と思っておりますが、今一応伺っておきます。
　まず、人事の公平。これは偏った人事であってはならない。例えば、治安を強化することによって表面的な平和をつくろうとしている人たちがいっぱいいるわけですから、そういう人たちに偏ったり何かされては困るわけでありますね。
　それから、房村さんは先ほどから、審議の内容についてもある程度の基準はなければならないのだということはお話しになりました。私もそうだと思います。ですから、それをどのようにつくっていくかということについて、これは事務局が非常に重要な役割を占めるわけでありまして、事務局をどのように構成していこうとしておられるのか、そして事務局というものは役人を排除する、このことが私は非常に重大なことであろうというふうに思っております。
　それから、一つはこの公開、議事内容を公開をしていくということが非常に大事だ。それも、特に三権とのバランスということを考えるならば、国会にきちんと報告をしていく。金融関係では半年に一回報告しなさいよということになっておりますな。あれと同じような報告を国会にしていくこと、これは非常に大事だというふうに思います。
　それから、二年間という期限を切って、そこで最後には駆け込みになっていく、無理やりに結論を出してしまうということは非常にいけないことだというふうに私は思っております。そういうことについてのお考えを一応聞かせてください。私は、これはやはり最終的には主任たる大臣の総理大臣と約束をしてもらわなければならないことだ、こういうふうに思いますので、一応のお考えを今伺います。
○陣内国務大臣　内閣の一員としてお答えさせていただきたいと思います。
　まず、事務局の重要性については、今御指摘のような認識を私もしておるわけでございまして、事務局はこの司法制度改革審議会の審議のための資料の調査、収集、整理、分析及び審議結果の整理等の職務を行うこと等の役割を担うことにしております。そして、その構成としては、事務局長一名、それから参事官と所要の職員を置くということに予定しておるわけでございます。
　そして、この事務局のありようということでございますが、審議会において委員による十分な審議が行われるように、ただいま申し上げましたような補佐的な役割を果たすべきでありまして、それにふさわしい知識等を有している者を充てることが必要であると考えております。もとより、事務局が審議会の調査審議を方向づけたり、あるいは誘導することがあってはならないことであると考えております。
　それから、情報公開あるいはこの審議会の透明性についてでございますが、これは中央省庁等改革基本法の中でも、会議または議事録は公開することを原則として運営し透明性を確保すること、こういうことになっております。具体的な公開の方策を含めまして、この司法制度改革審議会において設置された後、基本法の趣旨を踏まえ、適切に対応していただくものと考えております。
　また、二年という審議期間では不十分ではないかということでございます。
　この点につきましては、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにするということでございますので、そういう目標からいたしまして、二年間というのは適当な期間ではないかと思います。ただ、内容的には、大変重要な多岐にわたる内容が審議されると思いますので、その審議の進め方については、この二年間で十分な調査審議が行われるように期待したいところでございます。
　情報公開については、ただいまちょっと御説明申し上げましたけれども、基本的には、中央省庁等改革基本法の中で決めておりますように、公開が原則であるということで、これを踏まえての審議会としての対応が行われる、このように期待しておるところでございます。
○橘委員長代理　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　持ち時間が三十分ですから、余り重複のない程度にいこうと思います。
　まず第一に、今まで議論があったんですが、どういう目的で、どういう趣旨でやるか。これは人選にもかかわると思うんですが、昭和三十九年のときに、御承知のように、衆参議員、あるいは判検事、弁護士、そして学識経験者四という構成でつくった調査会がございますね。
　今度の場合には、いわば学識経験者ということで、委員を全く限定しないで発足しようという考えですけれども、この辺の考え方。というのは、一説によれば、よく最近は、評論家的な人間をぞろぞろ集めましてやろうという話も随分ある。そうすると、それなら、総理の私的諮問機関でもいいんじゃないかという議論もあるんですけれども、今回、こうやって委員の資格を限定しないというか、そういった背景と、これからどういう方向で委員を選定していくのか。
　それは、学識経験豊かな人と一言で言えばいろんな者が入るわけでございますけれども、それなりの構想がなくてはならない。それはまた反面、どういうことを議論し、どういうようにこの司法を持っていこうかという考えとも相関係すると思いますけれども、その辺の考え方を、まず法務大臣にお聞きしたいと思います。
○陣内国務大臣　司法制度改革審議会は、国民的見地から、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにし、この司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について審議調査することを目的とするものでございます。
　したがいまして、ここでの審議会の委員には、司法制度に関する学識経験者のみならず、司法制度の利用者など、広く国民的見地に立って、二十一世紀の司法のあり方等について審議調査するにふさわしい有識者という方々を両議院の同意を得て任命する、こういうことにしております。したがいまして、人選の適正さは十分に確保されるもの、このように考えております。
○安倍（基）委員　まあ抽象的に、いわば学識経験者と言うのは簡単なんですけれども、そうすると何で、こういった法曹関係の人間というので前回は限定したわけです。しかも、国会議員も含めたということで、その辺がどうもはっきりしない。それは大体いい人を選べばいいんだということは言えますけれども、それを排除した趣旨、その辺について、御答弁は模範答弁かもしれませんけれども、どうもその辺がはっきりしないので、はっきり教えてください。
○房村政府委員　基本的な考え方はただいま大臣から御説明のあったとおりでございますが、例えば法曹資格者を、以前に内閣に設置されました臨時司法制度調査会の場合には、条文の中で、それぞれ、裁判官、検察官、弁護士というようなことで、一定の資格のある者を委員にするということを決めておりますが、今回は、広く国民各層から適任の方を選ぶという考え方で、法律で特に資格を決めるということはいたしませんでした。ただ、このことは、法曹の方々を委員になることから排除するという積極的な趣旨があるわけではございませんで、それは、司法の問題について豊富な経験と豊かな知識を持っておられるような方が委員に入っていただくということは、それなりに審議の充実に資するのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、そういう方を資格ごとに法律で規定するということをしなかったということでございます。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○安倍（基）委員　いずれにいたしましても、委員の人選というのは非常に大切なものでございますから、これは最終的には国会の同意ということでございましょうけれども、やはり、あらかじめ我々においてもいろいろ意見交換もさせていただきたいと思います。
　二番目に、では、これはどういう方向に司法を持っていくのか。
　抽象的には、グローバル化に伴い、いわば事後チェックという話なんですけれども、これはアメリカ的な司法を目指すのか。参考人の中には、アメリカのように弁護士がむちゃくちゃ多くて、何でも訴訟に持っていくというようなことではなくて、むしろ大陸系的な考え方もある。まあオーストラリアあたりいいじゃないかというようなことを言う参考人もおりましたけれども、その辺、法務大臣は、これは委員に論議してもらいます、こう逃げ口上しないで、一体、どういう方向を考えていらっしゃるのか。これは本当に、委員会が発足したら委員にお任せするんですというのじゃ、全く身もふたもない話であって、将来の日本の方向をどう考えていらっしゃるのか、その辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○陣内国務大臣　二十一世紀の我が国社会におきましては、社会の複雑多様化、国際化等が進み、その状況のもとで実施されている規制緩和等によって生ずる社会のさまざまな変化に伴いまして、司法の役割はより一層重要になる、このように考えられます。司法制度全般にわたる改革とその機能の充実強化が不可欠であります。
　このような見地から、いろいろな御意見が提出されておりますけれども、自由民主党における司法制度改革に関する検討結果を踏まえた報告、あるいは日本弁護士連合会や経済団体からも司法制度改革に関する提言がなされておりまして、司法制度改革はもう喫緊の課題であるという認識が広まっておるわけでございます。
　したがいまして、政府としても、同じような認識に立ちまして、二十一世紀の我が国社会を展望して、司法機能を充実強化するための司法制度改革審議会を設置して、そこで審議をいただきたい、このように考えております。
○安倍（基）委員　そう言っては悪いけれども、その程度の答弁ならだれでもできるのですよ。はっきり言って、アメリカ的な法制に持っていこうとしているのか。これはこれからの議論かもしれませんけれども、法務省として、アメリカの、何でもかんでも訴訟でやるという話に行くのか。あるいは、日本は逆に、訴訟が非常に遅いから、その訴訟が遅いためになかなか皆訴訟に訴えないという方向でございますけれども、大陸的な方向で行くのか、いわばアメリカ的な方向で行くのか。その点、はっきり教えてください、考え方を。要するに、抽象的に何か皆の言うことを聞いてやりますというのじゃなくて、法務省はそれなりの腹案があるのかどうか、大臣、お答えください。
○陣内国務大臣　司法制度改革というのは、我が国の社会に適合したものでなければならない、こういうふうに考えております。いわゆる訴訟社会の弊害に陥ってはならないというのは、言うまでもないことだと思います。
　ただ、法的紛争については、最終的には裁判所において適正迅速に解決される、こういうことが担保されておらなければならないわけでございますが、他方で、予防法学的な観点や裁判外での紛争処理についても十分実が上がる、充実が図られる、こういうふうにすることが、社会全体のトータルとして、結局は紛争が適正迅速に解決されるということにもなると思いますので、そういう考え方が大事だろうと思っております。
○安倍（基）委員　日野委員の質問にも関係するのですけれども、この辺は一体、内政審議室が決めていくのか。もちろん、委員会が決めるにしても、事務当局がそれなりの構想を大体示して進んでいくと思いますけれども、一体、内政審議室が方向づけを持っていくのか、法務省が持っていくのか。お互いに相談するという話かもしれませんけれども、その辺はどういう形になるのですか。
○房村政府委員　今のお尋ねですが、現在、この司法制度改革審議会設置法に関する事務は内政審議室において取り扱っておりますが、この審議会が設置されることになりますと、同様に、この設置法に基づきまして、審議会に事務局が置かれます。その事務局において、この審議会のための事務を処理する、審議に必要な資料の収集であるとか分析というようなことを行うということになりますので、審議会成立後、内政審議室において直接審議会の審議に関する事務を取り扱うということは、原則としてないものと考えております。基本的に、事務局において処理をしていくことになろうかと思います。
　それから、審議会でどういう事項をどういう方向に持っていくということについて、事務局等で原案をつくるのかというお尋ねでございますが、この点につきましては、基本的に、各種の提言を踏まえて審議会でお決めいただく。事務局はあくまで委員による審議会の審議を補佐する立場だということで考えております。