Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、もし、早期退職という名をかりた解雇で、それが今までの判例法理に照らしまして合理性のない、いわば解雇権の乱用に及ぶような場合につきまして、これは先ほどのパンフレットで示しているような考え方に基づいて事業主に適切に対処していただくべきことは当然かと存じます。そうした実情については労使が一番よく知っておるわけでございまして、そこで十分話し合われることがまずもって重要かと存じています。
　ただ、そういったことのほかに、そういったことに直面した個々の労働者の方が、もし行政の方にそういったことについて解決の求めがあった場合に、私ども、目下のところは、そういった民事的な問題について、行政にそれらの解決に入っていくいわば権限というものは直接は与えられていないわけでございますが、ただ、先ほど来の繰り返しになって本当に恐縮でございますが、労働基準法の改正法案を提案させていただいている中では、そういった問題について、専門官を配置して事実関係を整理し、それに基づいて判例法理等に照らして事業主に助言や指導を行うべき場合にはそういうものを行って解決に結びつけていく、こういうことが労働基準法の中に織り込まれて、私ども行政の任務として与えられることになっておるわけでございます。
　私ども、既に予算等も準備して専門官等の配置をいたす手配をいたしておりますが、ぜひそういったことについて道筋をつけていただければ大変ありがたいと思っております。そういうことを通じて、先生御指摘のような問題に真剣に、また精力的に対処して、不当な解雇から労働者の方を守るように、私ども全力を尽くしてまいる考えでございます。
○大森委員　政労使のこういう機会もできたわけですから、そういう機会を積極的に利用して、労働大臣からも積極的に発言をお願いをしたいと思います。
　最後に、中央、地方の労働委員会の問題。今日の状況の中で、紛争処理あるいは不当労働行為等の処理等々でますますその重要性が今増してきていると思うのですが、この労働委員会、公正で民主的な構成やあるいは運営がされなくてはならな
い、これは当然のことだと思うわけなのです。
　そこでお聞きをしたいのですが、中央労働委員会に現在係争中の、持ち込まれた不当労働行為、それについて何件あり、そして連合系、全労連系、その他の系列ですね、どのぐらいあるか、ちょっとお示しいただけるでしょうか。
○澤田政府委員　現在中央労働委員会に係争中の不当労働行為申し立てについてのお尋ねでございます。
　期間の区切り方がちょっと先生の御指摘に沿うかどうかわかりませんが、現在、第二十四期の中労委員がおりまして、平成八年十月九日から来月十月八日までの二年間の任期がございますが、その間の不当労働行為申し立て審査件数は、中央労働委員会で四百十五件でございます。
　これの系統別の数につきましては、集計はいたしておりません。
○大森委員　かつて私どもが調べた際は、百四十三件の中で連合系が十三件というような数字だったわけなのです。
　そこで、労働委員、これは二十一期から二十四期、四期で五十二名任命をされたことになっているわけですが、この五十二名の推薦系列、連合系が何名で、全労連系が何名で、その他系が何名か、おっしゃっていただけますか。
○澤田政府委員　二十一期から第二十四期までの労働側委員、合計五十二名につきましては、いずれも連合系の労働組合からの推薦者でございます。
○大森委員　かつて、この労働委員任命の基準として、これは当委員会でも何度も問題になったわけなのですが、その中で、昭和二十四年の労働事務次官の五十四号通牒、そこで、「産別、総同盟、中立等系統別の組合員数に比例させるとともに、」というような委員の選考に当たっての基準が示されて、この通牒については今日も生きているというのが当委員会でのこれまでの労働省当局の御答弁でありましたが、今の不当労働行為の扱い件数からいっても、あるいは五十二名中五十二名全員が連合ということからいって、これは明らかにこの任命基準から反するものではないかと思います。
　大臣、公正で民主的な構成や運営という点でいって、これはおかしいと思いますが、どうでしょうか。
○甘利国務大臣　この件に関してはたびたび共産党の先生方から御質問いただいていると承知をいたしております。重複する答えになると思いますが、労働委員会の委員の任命については、種々の要素を総合的に勘案して、適任と考えられる方を任命していくという考え方でありまして、そうした場合の考慮要素という意味では、中央委員会委員の任命に際しても、この二十四年五十四号通牒、こういう考え方でやっている。そして、種々の要素を総合的に勘案して決めるわけでありますし、だれを任命するかというのは行政の裁量行為でありますが、結果としてこういう人選になった。
　そして、労働委員は、特定の母体を代表して事に当たるわけではなくて、労働者全体の側に立ってやらなければならないのでありますから、ここから出たからここのことしかやらないということではないというふうに思っております。
○大森委員　委員長、最後です。
○岩田委員長　最後ですね。簡単にやってください。
○大森委員　結局、他の推薦者があるにもかかわらず五十二名全員が連合系だ、これがおかしいと思うかどうかという点、ぜひ大臣自身のお言葉を聞きたかったのです。全労連系で五十二名全員占めてもこれはおかしいと思うのですね。やはりかつての任命基準にあるように、構成人員に比例するようなやり方をぜひとるべきではないかと思います。
　前回この委員会で取り上げて以来、しかし変化は始まっています。地方労働委員会では既に連合外の方が、まだごくわずかでありますけれども、任命されるようになりました。しかも、中央労働委員会委員の任命をめぐる最近の東京地裁の判決の中では、「労働者委員の設置目的をも考慮しながら、より適切な任命のあり方を検討していくことが要請されている」、本文の中で、初めてこういうことが言われるようになってきた。変化は始まっているわけであります。
　したがって、中央労働委員会についても、大臣、ぜひこういう新しい変化の中で公正なそういう任命をされるよう、御努力をお願いして、一言、その点でのお考えも再度伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　今までも公正に行われてきたと思いますし、これからも公正に行われると期待いたします。
○濱田（健）委員　大臣、お疲れのところですが、あと二十分程度、よろしくお願い申し上げます。
　直近の労働のデータでございますが、きょうもう既に質問があったと思うのですけれども、七月の有効求人倍率、過去最低の〇・五〇、完全失業率も四・一％と、引き続き高水準で推移をしております。当然、雇用失業情勢は依然として厳しいという状況でございます。十六日に公表されました来春の卒業予定の高校生の求人倍率も、十一年ぶりに一倍を超えないという状況が出されています。若年層にも高齢者層にも深刻な不況の影響が及んでいるということを物語っているというふうに私は思います。
　まず最初に、このような現在の雇用失業情勢に対する甘利労働大臣の御認識と、中卒、高卒の厳しい状況に対しまして、雇用開拓にどのように取り組んでいかれる御決意がありますか、お聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　まず前段の、現在の雇用失業情勢に関してでありますが、これは濱田先生御指摘のとおり史上最悪の数字で、失業率は数字の上からいえば改善しているように見えますが、中身は実は改善をしていないということでありまして、引き続き厳しい状況が予測されるわけであります。
　そうした中で、後段の御指摘にありました来春卒業予定の中学生、高校生の求人倍率というのが非常に悪くなってきておりまして、いよいよ若年層にも深刻な影響が出始めた。出始めたというのは、前から兆候はあったのですが、具体的な数字としてあらわれてきたというふうに非常に警戒をいたしております。
　そこで、高校、中学の新卒者の状況、求人数が前年に比べてこのように大きく減少してきているという厳しい状況にあることからしまして、求人を一人でも多く確保するべく、現在中央、地方を通じて積極的に取り組みを展開しております。具体的に言いますと、文部省などの教育行政機関、学校及び経済団体との協議会を開催いたしまして、情報交換等を行いますほか、経済団体への求人の要請、あるいは学校と連携をしました個別事業主への求人開拓、そして求人情報の迅速な提供、これらを行うことといたしております。
　今後も来春の高校、中学新卒者の就職状況について、各都道府県あるいは学校関係者を通じて的確な把握に努めまして、必要な措置を講ずることといたしていく次第でございまして、これらを通じて新卒者の就職に万全を期したいというふうに思っております。
○濱田（健）委員　今大臣がるる所見をお述べいただきましたけれども、十五の春を泣かせるなという声も、いわゆる進学に関して言われている中身でございますが、就職についても、現下の厳しい状況の中、当然役所としては全体を見通して対応されるところでございますけれども、ぜひ若年層への一層の配慮もお願いをしたいと思っております。
　次に、労働基準監督署等による相談や指導にもかかわらず、倒産等のために不幸にも労働者に賃金が払われなかった場合に、政府が立てかえる未払い賃金立てかえ払い事業がございます。これについては、我が党からの強い要請もさせてもらいまして、さきの総合経済対策においても、その「迅速化を図る。」と盛り込まれたところでございます。
　この件に関して、現在までの支払い実績はどのようになっているのか、また迅速化ということの具体的な施策はどのように実施されているのか、局長でしょうか、お願いいたします。
○伊藤（庄）政府委員　未払い賃金の立てかえ払い制度につきましては、平成九年度の実績を見ますと、対象企業数が千六百三十六企業、対象人員は、労働者の数にいたしまして二万七千四百八十九人の方が対象になっておりまして、立てかえ払い額が百八億六千七百万と、過去最高になっているところでございます。本年度に入りましても、四月から八月までの実績で見ましても、立てかえ払い額が既に五十八億八千万となっておりまして、増加傾向がなお続いているところでございます。
　私ども、こういった状況を踏まえまして、御指摘のありましたように、総合経済対策の中でこれら立てかえ払いの迅速処理ということを掲げて対応をいたさせていただいております。全国の労働基準監督官によります、要件としての倒産の認定あるいは未払い賃金額の確認、これをまず全精力を注いで迅速に処理する。同時に、各主要監督署に相談コーナーを設けまして早期に労働者の方のお話を聞けるようにしたり、あるいは破産管財人等への立てかえ払いのための早期救済の協力要請等も行う、こういったことを進めておりまして、これらを一層徹底させて、御指摘の迅速処理ということに効果を上げてまいりたいと思っておるところでございます。
○濱田（健）委員　私の選挙区ではないのですが、選挙区の隣、宮崎県えびの市に高千穂電機というのがございましたけれども、ベンチャー企業でいい製品をつくって活発な企業実績も残していたのですが、ついこの間つぶれてしまいました。ここの皆さん方も、今の未払い賃金立てかえ払い事業に多分各労基署を通じてお世話になっているというふうに思っておりますが、内職している皆さんの手間賃といいますか、これがいわゆる賃金という概念の中に該当しないということで、この事業の対象になっていないという人が割と多いのですね。
　これは回答いただかなくても結構ですので、やはり見直しの論議等をされるときには、今は賃金という概念ではないけれども、確かにうちに部品を送り届けてもらって仕事をやるわけでございますから、その辺もきちんとした対応ができるように、ある面で言う法の不備な点という形で申し上げておきたいというふうに思います。
　倒産かれこれで、会社都合によって失業する方々がたくさんおられます。こういう皆さんには、自己都合の離職者よりも手厚い再就職支援対策を講ずるべきだと私は考えます。また、再就職が困難な者については、失業給付の支給に際して、所定給付日数の延長など、もう少し手厚い措置を講ずるべきではないかと考えておりますが、この辺はいかがでしょうか。
○征矢政府委員　厳しい雇用情勢のもとで一人でも多くの離職者の方の速やかな再就職を図るために、緊急雇用開発プログラムを実施しているところでございます。
　その内容につきましては省略させていただきますが、その際に、特に会社都合の離職者に対してよりきめ細かな職業相談を行うとともに、雇用保険の失業給付につきましては、御承知のとおり、自己都合離職者の場合に適用される三カ月間の給付制限期間は設けることなく、速やかに支給をいたしているところでございます。
　ただ、失業給付の支給について差を設けるかどうかという点につきましては、一方で、御承知のように保険料は労使折半でいただいている、こういうようなこともございまして、制度的なあり方については問題もございますので、なかなか簡単にこの結論が出ない、こういうこともございます。
　また、失業給付の給付日数につきましては、年齢別の就職の困難度等に応じた所定給付日数に加えまして、離職者の個別の事情や職業訓練を受講する必要性等に応じまして給付日数を延長できる制度を設けておりまして、こうした制度を適切に運用することによって対処してまいりたいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　法の限界というものがあると思いますけれども、やはり手厚くといいますか、細かく丁寧に事情を聞いていただいてということが労働行政のベースでございますので、これ以上のことはきょうは申し上げませんが、よろしくお願いをしたいと思います。
　次の質問は、中小企業が、能力開発関係の給付金、助成金もございますが、そういうものや、労働者を教育訓練する際に受給する雇用調整助成金を活用するに当たって障害となっている問題点の一つに、中小企業は労働者の能力開発を行う施設、手段をみずから持っていない、持ちにくいという点がございます。
　こういう事情のために、当面は、能力開発の関係給付金、助成金等の適用対象になり得る職場に対する施設や手段、こういうものをつくっていくための積極的な掘り起こしといいますか、これらを進めて雇用調整助成金の使い勝手をよくしていくということ、そういう観点から、これはいろいろな方が提唱されておられると思うのですが、中小企業が、地域産業のグループ、工業団地のグループというような部分を単位として労働者の教育訓練を行えるように配慮する必要があるのではないか。多くの方がそういう主張をされておられるようですが、この点についての役所の対策はどうなっているでしょうか。
○日比政府委員　ただいま先生御指摘の点でございますが、あらかじめ申し上げますと、各種教育訓練を行ったことを前提といたします給付金が幾つかございます。そのいずれにおきましても、まず、教育訓練なりというものを当該企業の企業内の施設で行うものに限定はいたされておりません。もちろん企業内で行う場合もございますし、特に中小企業の場合になかなか困難ということで、例えばそのためにも公共の能力開発施設がございますが、あるいは民間の教育訓練機関もございます。そういうところへの派遣というのも給付金の対象となる教育訓練に含まれております。
　そこで、御指摘の問題は、その場合に、中小企業が単独でみずから計画をつくり、いろいろな機関を利用するというやり方もあるけれども一そのほかに、いろいろな同業他社あるいは同じような地域というふうなことで、共同して訓練をするというのが非常に有効な手段ではないかという御指摘だろうと思います。私どもも、中小企業の場合、単独で行うということが困難な場合というのは多々あろうかと思いますので、共同して行うというのは一つの効果的なやり方だと思っております。
　そこで、従来やってきており、進めておりますことは、かねてより認定職業訓練というものにつきましては基本的には中小企業が共同して訓練主体を設けてというふうなものを想定しておりましたし、近時におきましては、例えば人材高度化の関係で事業主団体が訓練を実施する、その対象は傘下の企業の従業員でございますが、そういうものの支援策等を講ずることによりまして、業種別等の団体で共同しての訓練が行われることを促進する策はございます。ただ、それでどの程度グループでの共同実施ができているかという点につきましては必ずしも十分でないおそれがございます。
　そこで、他の施策、例えば施設の面ですと地域職業訓練センターという方式も設けておりますし、それから実際にはコーディネート的な部分がないと中小企業を集めてということも進まない点がございまして、そのためには相談援助活動というものも設けておりますが、いずれにいたしましても、中小企業が実際に教育訓練の進め役になる体制については今後十分心してかかってまいりたいと思っております。
○濱田（健）委員　時間がもうありませんので、最後に大臣に、きょう雇用問題についての質疑が朝から五時まで長時間にわたって行われました。所管の大臣として、今の厳しい経済状況、そして今国会で、私もやっております金融再生の確かなビジョンづくり、こういうものが確立をして、国民の皆さん方が日本の将来に向けての安心、展望の持てるさまざまな状況をつくっていくことから、当然お金も回り出し、企業も活力を生み、雇用状況もよくなっていくという、いわゆる連鎖といいますか、いい意味でのつながりがあるというふうに共通の認識を持つところでございます。
　きょう各委員がるる厳しい現実の実態を訴えられたというふうに思うのですけれども、最後に、大臣の雇用対策の積極的な推進について、いま一度の御決意をお伺いいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　私が労働大臣に就任をいたしまして、少し気負いがあるかもしれませんけれども、私が就任することによって多少なりとも何かが変わったという足跡は在任期間中に残したいという思いが、非常に強うございます。
　そこで、景気がよくならなければしょうがないという人のせいにするのではなくて、景気をよくするために、あるいは雇用を拡大するために、本来はほかの役所が主役なのだけれども、そこまで踏み込んでいこうという思いと、それから本来の役目であります時代が要請する人材を供給できる体制、これは教育訓練にあると思いますが、その中身が旧態依然としていないか。これから日本の成長を支える十五分野というのがありますけれども、その十五分野にすばらしい人材を供給できるような職業能力開発のカリキュラムができているか、体制がとれているか、この見直しも今かけさせているところでありまして、旧態依然としたやり方ではなくて、新しい時代を担う産業を支えていく人材を職業訓練を通じてきちっと供給ができる、あるいはそういうパイプをきちっとつくるということもあわせて取り組んでいるところであります。
　何といいましても、世の中が安定しているということは雇用が安定しているということが非常に大きな要素になってきます。いつ自分の職が絶たれるかわからないという不安のもとでは何事も手につかないというふうに思っておりますから、日本の安定の最大の要素であります雇用の確保、安定に向けて、ありとあらゆる政策を駆使して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○岩田委員長　御苦労さまでございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第九号
　　平成十年九月十八日
　　　午前十時開議
　第一　精神薄弱の用語の整理のための関係法律
　　の一部を改正する法律案（第百四十二回国会
　　本院提出、第百四十三回国会衆議院送付）
　第二　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　（第百四十二回国会内閣提出、第百四十三回
　　国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり

　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　精神薄弱の用語の整理のための関係法律の一部を改正する法律案（第百四十二回国会本院提出、第百四十三回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国民福祉委員長尾辻秀久君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔尾辻秀久君登壇、拍手〕
○尾辻秀久君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、「精神薄弱」という用語については、知的側面における障害の用語であるにもかかわらず、精神・人格全般を否定するかのような響きがあり、また、障害者に対する差別や偏見を助長するおそれもあるため見直しが必要であるという関係者の長年の強い要望を受けたものであります。その内容は、現在、精神薄弱者福祉法、障害者基本法等三十二の法律において使用されている「精神薄弱」という用語を、障害の状態を価値中立的に表現することができ、また、社会的に広く使われている「知的障害」という用語に改めようとするものであります。
　本法律案は、第百四十二回国会において本委員会から提出され、衆議院において継続審査となっていたものであります。
　委員会におきましては、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十三
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十三
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　不正競争防止法の一部を改正する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済・産業委員長須藤良太郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔須藤良太郎君登壇、拍手〕
○須藤良太郎君　ただいま議題となりました法律案につきまして、経済・産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約に対応し、営業上の不正の利益を得るため、外国公務員等に対して、金銭その他の利益を供与することを禁止する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、実効性を高めるための各国への働きかけ、本法律案と刑法の贈収賄との関係、従来の商慣習と企業倫理のあり方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
　　　　　─────・─────
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷本　　巍君　　　　　山本　正和君
　九月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福本　潤一君　　　　　弘友　和夫君
　九月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　正和君　　　　　谷本　　巍君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　菅野　久光君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、国民福祉委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、経済・産業委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成十年九月十八日（金曜日）
　　　午前十時十九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　博之君　　　　　山崎　正昭君
九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　大島　慶久君
　　　　　吉川　春子君　　　　　市田　忠義君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　参考人
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合労働
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　清春君
　　　　　　　明治大学法学部
　　　　　　　講師　　　　　　　松岡　二郎君
　　　　　　　弁　　護　　士　　坂本　　修君
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　角田　邦重君
　　　　　　　財団法人日本Ｉ
　　　　　　　ＬＯ協会常務理
　　　　　　　事　　　　　　　　工藤　幸男君
　　　　　　　凸版印刷株式会
　　　　　　　社ヒューマン事
　　　　　　　業推薦本部労政
　　　　　　　部長　　　　　　　河野　通剛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○労働基準法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　ただいまから労働・社会政策委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、森下博之君が委員を辞任され、その補欠として山崎正昭君が選任されました。
　また、本日、吉川春子君及び佐藤昭郎君が委員を辞任され、その補欠として市田忠義君及び大島慶久君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　労働基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本労働組合総連合会総合労働局長松浦清春君、明治大学法学部講師松岡二郎君、弁護士坂本修君、中央大学法学部教授角田邦重君、財団法人日本ＩＬＯ協会常務理事工藤幸男君、凸版印刷株式会社ヒューマン事業推進本部労政部長河野通剛君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を賜りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、松浦参考人、松岡参考人、坂本参考人、角田参考人、工藤参考人、河野参考人の順にお一人十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、まず松浦参考人からお願いいたします。松浦参考人。
○参考人（松浦清春君）　おはようございます。
　御紹介をいただきました日本労働組合総連合会の総合労働局長を仰せつかっております松浦でございます。
　本日は、五千七百万人にも及ぶ雇用労働者の健康と生活に直結する労働基準法の一部改正問題に関する委員会に参考人としてお招きいただきまして、発言の機会を得ましたことにつきましてまず御礼申し上げる次第であります。
　もとより、今回の労働基準法の改正に当たりましては、公労使三者の構成によります中央労働基準審議会で一年余にわたってその内容を審議し、法案の要綱までを労働大臣に諮問するという、そういう手続を経てきたものでございまして、私ども自身が今回の労働基準法の改正問題につきましては、雇用労働環境が著しく変化をするという実情の中で早急に改善、解決をしなければならない、そのための法改正が必要であるというふうに主張した重要な項目も含まれておりますし、逆に、規制緩和の流れの中で労働基準についても緩和をされ、未組織の、特に中小企業分野に働く労働者の労働条件が非常に低下をするという危険を持った改正の内容もあるという指摘をしてきたわけでございます。
　そういう意味で、この機会に幾つかの点について、衆議院の審議経緯も踏まえて御意見を参考として申し上げたいと思います。
　まず、何としても今回の労働基準法の改正につきましてはぜひこの国会において成立をさせていただきたいと思うわけでありますが、その理由につきましては、一千万人を超えました非正規社員が現在雇用契約を結ぶ際に極めて厳しい口頭による契約という問題が起こっておりまして、これに関連する個別労使紛争が非常に増加をしているということであります。
　今回の改正の中の一番の目玉とも言えます、賃金以外の労働条件の関係について雇用契約を締結する際に文書で提示をするという問題につきましては、そういった一千万人を超える非正規社員の労働条件の締結にかかわる極めて大きな要件を満たしてやるということになるというふうに考えているわけであります。
　逆に、規制緩和の流れの中で一部押し流されつつあります新たな裁量労働制の導入の問題でありますとか、一年単位の変形労働時間制の問題でありますとか、男女共生社会をつくるに不可欠な条件となっております時間外労働、深夜労働、休日労働の上限の規制という問題などにつきましては、それぞれ衆議院の審議を経た中で一定の補足部分の形づくりはされたと思っておりますものの、いま一つ明確になっていない部分があるわけでございまして、特にそうした点についてこの参議院労働・社会政策委員会の中で十分な審議をお願いしたいということでございます。
　具体的には、まず新たな裁量労働制の導入問題についてでありますが、私どもがこの法案が国会に提案をされる段階から具体的に指摘をしてまいりましたように、本来、裁量労働制というのは時間管理が外されてみなし労働時間の範囲の中で本人の労働裁量権によって始業、終業を決定するものであります。したがいまして、この裁量労働の対象になるものについて、だれが見てもその当該労働者に裁量権がある、判断権があるということでなければならないという指摘をしてきたわけでございますけれども、この範囲の決め方、そしてその決めるに当たっての考え方についていま一つ明確になっていないという指摘をしてきたわけでございます。
　そうした過程で、衆議院においてこれに関連する部分で幾つかの点で修正がされたということについては高く評価をしているわけでございますけれども、なおかつこれに関連をする問題として一つだけ特に残っている部分があるというふうに判断をしているわけであります。
　それは、それぞれの重要事項、いわゆる本社部門等というふうに解釈していいと思いますけれども、この分野において裁量労働制を導入する場合には労使委員会を設置し、労使委員の全員の合意によって設定をするというものでありますけれども、この労使委員会につきましては労働時間や賃金に関しても調査審議をすることができるということになっております。
　しかしながら、決議する事項については決められておりますものの、労働時間や賃金等について調査審議をするということになりますと、これに関連をいたします労働者代表の承諾を得て監督署に届け出る幾つかのその他の裁量労働以外の部分があるわけでございますけれども、これらについても労使委員会が権限を持つということがないように、特にこの労使委員会については裁量労働制の導入の可否に関連をして設定をされるものでございますので、いかに当該事業場の賃金や労働時間について調査審議をしたとしても裁量労働にかかわるものにその権限を限定すべきである、こういうふうに私どもは考えておりまして、こうした考え方についていま一明確になっていないというふうに判断をいたしておりますので、この点についてぜひひとつ明確にしていただきたいということでございます。
　二つ目は、一年単位の変形労働時間制の問題でございます。
　これはもとより、週四十八時間から四十時間への労働時間短縮をする際に、産業の特性から一年間あるいは一カ月単位でも作業はピーク時、非ピーク時というものがあるということから、これに対応して使用者側の負担を若干なりとも軽減する、そういう趣旨で導入されたものでございます。しかしながら、これは運用のいかんによりましては当該労働者にとりまして過重な労働負荷を呼びますし、また逆に家庭生活にも大きな影響を与えるものでございます。したがいまして、この関係につきましても、週最高五十二時間ということになったとしても、それの連続回数の制限であるとか頻度であるとか、そういうものについても明確にしていただかなければならないということで、これについても確認をいただきたい。
　最後に、男女共生社会づくりに関連をします時間外労働の上限の問題等につきましても、今の扱いでは罰則つきとはなっていませんけれども、労働大臣が定める労働時間を守る、あるいは守らない場合の取り扱いとその権限の明確化という問題については、この参議院の場においてぜひ明確にしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　以上であります。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、松岡参考人にお願いいたします。松岡参考人。
○参考人（松岡二郎君）　私は、結構毎日のように経営者とか労働者に講演を通じてお会いしているんですけれども、今度の労働基準法改正について非常に見えないというんでしょうか、経営側も、私の場合は中小零細が多いようですけれども、余り関心がない。労働側は結構反対しているということで、非常に感じたのは、一体だれ、何のための改正なのかなと。
　政府等では規制緩和というようなことで進めているのかもしれませんけれども、もともと規制緩和というのは財やサービスを流しやすくするということであって、労働の世界ではむしろ労働の移動が終わった後の労働秩序をどうするということですので、それがどうして労働基準法の改正につながるのかよくわからない。そういう意味合いがあってなかなか世間では労働基準法改正の中身を含めて浸透しないんじゃないだろうか。
　私は、実は労働基準法改正の必要はあるだろうと思っているんです。それは何かといいますと、特に大企業なんですけれども、私はちょうど昭和二十二年生まれですから団塊の世代。団塊の世代は今後どうなるのかというと、今の調子でいくと五十五歳で企業からほうり出される。そういう中で、日本の労働のシステムは一体どうなつちやうんだろうか。そうすると、それに合わせるか改正するかのような形で労働基準法の改正は必要なんじゃないだろうか、そういう点で今度の改正を見ているわけです。
　そう見ますと、例えば一年間を三年間に改正する。結構労働側に有利でしょうという御意見もあるんだけれども、おおよそ今の一年間でも、パートさんについては、期間の定めがある場合で一年間の。パートさんは一体どれぐらいいるんだろうかというと、まず多くはない。一カ月とか二カ月をジャンプしていっている。そうすると三年にしたからといってだれがどういうふうに使うんだろうか。例えば契約社員で三年ですというんであれば、明確にあなたは三回更新以外にはもうジャンプしませんと言えば、裁判所でも認めるわけですよね。
　そうすると、一体何のための三年間の改正なんだろうと考えますと、私はこれはもしかすると三年後から始まる団塊の世代への適用かなと。正社員、五十五で君やめろと、いたければ三年契約にしてやる、できればあと二年は考えてあげるという形になるのかなと。
　もともと私が一番心配したのは、派遣法などの世界とオーバーラップするんです。派遣法は今二十六業種決められているけれども、実際の実務の世界では業務委託という名の違法な派遣がまかり通っている。実務の世界というのはそんなに学者じゃないんですから、こういうことができるよ、派遣できるんだよと言ったらああそうかいということでまかり通る。今度は労働契約三年になったんだよと言うと、ああそうかい、じゃ三年なら正社員を五十五から企業内失業者にするか、三年契約ということでまともに働くか選択せよと言えば、まじめな従業員は、じゃ働かせてもらえるんなら三年ということになるんじゃないか。この使い方、政府が意図した、いや国会が意図した使い方と本当に一致するんだろうかというような疑問がわいてくるんですよね。
　あるいは、年休が二日ごとにふえて労働者に有利でしょうと。でもよく見てみると、これが適用になるのは若年労働者が恩恵をこうむるだけで、ほとんどの長期雇用労働者ははなから関係ない法案ですよね。
　そうすると、一体今度の労基法改正というのは、労働側にしてみればどんなメリットがあるのかな、経営側にしてみるとどんなメリットがあるのかなと考えると、一応労使でギブ・アンド・テークという法案が多少妥当と言えば妥当かもしれないけれども、今回の場合には余りそれがないんじゃないのかなという気がしてならないんです。
　さらに、裁量労働の点について言うと、実は今度衆議院で本人の同意を導入した、これは画期的なことで非常に高く評価すべきだとは思うけれども、ただ私なんかが連合傘下や何かの単組に行ってみると、今何が一番問題になっているかというと、頭ごなしに個別の同意を得るということで柔軟な労働力の企業内移動を行う、企業間移動を行う。どうしよう。組合が後から気づいて、どうして言ってくれないんですかと企業に言うと、企業は言う、本人が同意しているんだから何をがたがた言っているんだ、本人が同意すればいいじゃないかと。
　そうすると、裁量労働、特に今度労働時間や何かについて雇うときに明示するようになった。それは何を意味するかというと、日本人が非常にシャイで、なかなか権力というんですか、会社側に物を言えないから、国で物を言えるように、言わなくても経営者に義務づけて労働時間なんかもはっきりさせましょうということを容認しているわけですよね。
　だったら、裁量労働、本当に同意だけでバランスがとれるんだろうか。そういう点なんかも考えると、今度の件は裁量労働などはむしろ労働組合があるところだけ認める、ちょうど労基法二十四条の現物給与みたいなものです。なおかつ、労働組合が本人にかわって交渉できる、これは当然団体交渉できるんですけれども、個別企業ではなかなか認めない。そういうような形をとることも、ただ同意だけでは同意の形骸化が実際の実務では行われていく。さらなるハードルが必要なんじゃないだろうか。
　もう一つは、裁量労働というのは、一日のはかり方で時計ではかることが原則のところを、みなしというはかりを使うわけですね。そうすると、憲法二十七条第二項、労働条件、勤労条件は法律で定めると言っているのに、さあ本当にこれに合致するんだろうか。一番大事な労働条件を労使にゆだねて、法律にゆだねない。さあ、それが憲法上妥当なことなんだろうか。良識の府の参議院の方々にはぜひ議論していただきたいと思います。
　さらに、法案についても、こういう大きないろいろな問題を抱えている裁量労働、ある意味じゃ世界に逆行するかもしれない、そういうような制度を導入するのでありますから、一年後じゃなくて三年後に施行するような形で三年間の検討が必要だろうと私は思うんです。そういうような点などを考えていただきたい。
　それから、時間外労働、休日労働、深夜労働、これらについても、よく考えてみると女性労働者から時間外労働を外す、これは働きたい女性の意思を尊重したわけですよね。もしそうだとすると、それらの、家庭責任があるから保護する、家庭責任がないから保護しなくていいというんであれば、家庭責任を担っていた女性たちが家庭から外れるんだから、逆に言うと男性に家庭責任を負わせるわけですから、であるなら家庭責任を考慮した共通した時間外労働の共通基準をぜひ刑事罰を背景につくっていただきたいと思います。
　一応時間になりましたので。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いします。坂本参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、角田参考人にお願いいたします。角田参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、工藤参考人にお願いいたします。工藤参考人。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　次に、河野参考人にお願いいたします。河野参考人。
○参考人（河野通剛君）　ただいま御紹介いただきました凸版印刷株式会社労政部長の河野でございます。本日、労働基準法の一部を改正する法律案の審議に参考人として意見を述べさせていただく機会をいただき、光栄に存じます。
　私は、今回の法改正審議の参考にしていただくべく、今までの五名の方の参考人とはちょっと違った立場になるかもしれませんが、現実の事業経営の中から、この法改正の中心的位置を占めております裁量労働制について、当社が既に導入しております裁量労働制の中身について御説明申し上げ、それを通しまして今回の新たな裁量労働制に対する意見とさせていただきたく存じます。
　それでは、早速現行の裁量労働制について御説明申し上げます。
　まず一番最初に、導入の経緯を御説明したいと思います。当社の裁量労働制は平成二年八月に導入いたしましたが、まず最初にその背景、目的を御説明します。
　目的の第一は、労働時間の短縮にあります。
　当社は、受注産業の特徴といたしまして、以前から長時間労働体質を有しておりまして、この問題の解決が労使共通の重要課題となっております。従業員の視点から見ますと、昨今特に若年層を中心としまして、収入より時間という意識が高まる傾向がございます。当然労働組合からの時短に対する要求も強まっております。一方、会社といたしましては、社会の趨勢として時短が進む中で、このような体質を放置しておきますと、従業員のモラールが低下することは無論のこと、従業員の定着率が低下しまして、新規採用においても障害となりかねないと、このように考えておりました。
　したがいまして、当社におきましては、この平成二年八月の裁量労働制導入に先立ちまして、昭和六十年に営業部門、平成元年に事務部門のフレックスを導入いたしました。それから、平成二年五月には、所定労働時間の短縮でございます週四十時間制、完全週休二日制を導入しました。その後、製造部門の勤務体制の改善を平成四年から五年にかけて行いまして、また年次有給休暇の増加等、あらゆる時短策を講じてまいりましたが、裁量労働制の導入もその施策の一環として実施したものであることを御理解いただきたいと思います。
　目的の第二は、社員の意識改革にございます。
　当社は約一万四千名の従業員を有しておりますが、企業規模が大きくなりますとどうしましても自分がやらなくてもだれかがやってくれるだろうという意識、これはいわゆる大企業病と呼ばれておりますが、こういったものが蔓延する傾向がございます。一方、印刷産業は他産業と同様に成熟化しております。既存の事業領域における量的な拡大による業績の伸びはもはや期待できない状況にございます。したがいまして、会社としましては、いかにして既存の商品に付加価値を加えるかとか、いかにして新たな事業領域に進出するか、こういったものが重要な課題となっております。このような状況下におきまして、管理職を含めた全従業員、特にホワイトカラーと言われる人たちが自己の業績貢献度を意識することが重要と考えました。その意味から、当社では技術研究職を中心とした従業員に裁量労働制を導入する必要がある、このように考えたわけでございます。
　具体的な現行の裁量労働制の中身でございますが、簡単に述べさせていただきます。
　まず実施対象者、これは法で定める業務のうち、新商品、新技術の研究開発及び情報処理システムの分析、設計にかかわる従業員を対象としております。具体的には、技術研究職を中心とした自己裁量性の高い業務に従事する者であり、かつその仕事がいかにそういった自己裁量性の高い業務に従事する者であっても、自己の業務を自主的、自律的に遂行し得る者を対象としております。したがいまして、新入社員とかいわゆる経験年数の短い方は対象といたしておりません。今現在の実施人員は五百十四名でございます。
　勤務の取り扱いでございますが、一所定労働日におきましては、実働一時間以上の業務を行うことにより一労働日勤務したこと、このようにしております。コアタイムはございません。休憩時間は正午から一時の一時間をとっております。昼から出てくるような方の場合は六時から七時が休憩時間でございます。一カ月間の勤務は、出勤日数が、所定労働日数というのが決められておりまして、大体平均すると月二十日でございますが、その二十日を満たせばよいということになっております。
　その次に手当でございますが、勤務体制手当として、この裁量労働制の適用を受けている方には毎月各人の本俸、役付手当、住宅手当の合算額の二五％を支給しております。これは残業手当にかわるものでございまして、当社におきましては一労働日の労働時間を九・五時間、すなわち所定が八時間で残業が一・五時間とみなしておるためでございます。それ以外に奨励金というものを六カ月ごとに支給しておりますが、これは各人の業績評価に基づきまして、先ほどの勤務体制手当と同様に、本俸、住宅手当、役付手当の合算額の何％というふうにして支給しております。四段階に評価されることになっておりますが、特別というのがありまして、それは一五〇％、Ｓという評価を得ますと一三〇％、Ａという評価を得ますと一〇〇％、Ｂという考課がなされますと七〇％が支給されることになっております。一番直近の考課分布がどうであったかということを参考までに申し上げますと、平成九年の十月から本年の三月まで六カ月間の業績を見まして、特別という評価をされた人はいませんでした。ゼロでございます。Ｓは七％、Ａは三九％、Ｂは五四％の人員分布でございました。
　　その次に、評価制度について御説明いたします。奨励金は評価によって支給額が大きく変化しますものでございますから、これは裁量労働制を有効に運用していく上で重要な地位を占めております。したがいまして、当社では評価を行う管理職に対する教育に力を入れております。奨励金の評価制度ぱ、簡単に申し上げますと、目標管理と部門ごとに定められた絶対評価基準により実施しております。
　非常に簡単に申し上げましたが、以上が当社における裁量労働制の実施状況でございます。なお、今説明いたしました裁量労働制は現行のものであり、平成二年八月の導入以降四年たった平成六年四月に一度見直しをしております。
　説明を終わらせていただくに当たりまして、裁量労働制導入に当たり留意すべきことを若干申し述べたいと思います。
　裁量労働制に限ったことではございませんが、すべての人事・労政施策を導入するに当たり必要なことは、第一に従業員を信頼することだと我々は考えております。二つ目に、おのおのの企業の業務実態でございますとか風土を勘案の上、自前の制度をつくり上げること、第三に、目的を組合、従業員に明確に示し、理解を得ること、この三点が重要ではないかと私は考えております。
　私は、今回の労働基準法が実現されますと、裁量労働制の対象者が広がることによりまして時間短縮と意識改革が当社におきましてより進行することを期待しております。ただ、今回の改正により、現行制度と新たな裁量労働制の調和を図る必要がございます。改正されたならば、法の趣旨を尊重いたしまして、労働組合との十分な協議を経て現行制度の見直しを行いたいと考えております。なお、見直しに当たっての目的は、現行制度の導入時と何ら変わるものでないことを申し上げて、私の意見とさせていただきます。
　以上でございます。
○委員長（吉岡吉典君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　質疑、答弁とも座ったままでお願いいたします。
○末広まきこ君　私は、さきの委員会で裁量労働制に関する問題を中心として労働省に質問させていただきましたが、本日は実務に携わっている方や労働者を代表する方からもこの裁量労働制に関しての御意見をお伺いしたいと思います。
　新たな裁量労働制については、制度導入による労働者への影響を心配する声が上がっていたことは事実でございますが、衆議院における修正も加わって、労働者側にとっても納得できる内容になったのではないかと思います。この衆議院修正では、新たな裁量労働制の導入の前に新制度の内容を十分議論するために施行時期が一年延期されることになりました。この間十分な審議が尽くされ、その趣旨である、労働者が生き生きと働き、その能力を十分発揮できるような制度に練り上げられることを私としても願ってやみません。
　そこで、松浦参考人にお尋ねしますが、参考人としてはこの一年間にぜひ審議されなくてはならない課題としてどのようなものがあるとお考えでしょうか。その理由を含めてお聞かせください。
○参考人（松浦清春君）　裁量労働制につきましては、何人かの参考人からも意見がございましたように、日々の時間管理からみなし労働制になるわけでございます。したがいまして、このみなし労働制になる、させるということを含めて労使委員会がその是非について決議をするわけでございますので、三十八条の四に定めてあります一から五までの部分、これらについての責任を労使委員会が負うということでございます。したがって、当然のことながら労使委員会の任務と権限というものについてこれから十分な議論が必要だと。
　特に最も重要視すべきことにつきましては、例えば当該労働者の労働時間に関するみなし労働時間を設定するということになっておりますので、この制度が導入された後、みなし労働時間と実労働時間が乖離をしていないかどうかということについて労使委員会が責任を持って一定期間ごとにチェックをし、大きな乖離がある場合にはこれを改善するという権限を付与しなければ実際の運営はできない、このように考えておりますので、特にこの労使委員会の持つ任務と権限等の関係について明確にしていただきたいということを考えております。
○末広まきこ君　ありがとうございます。
　確かにみなし労働時間と実労働時間との時間差というものが大変問題になるかなと思います。
　次に、裁量労働制を実際に導入している企業の方から制度の導入や運用状況に関して具体的にお伺いするきょうはとてもいい機会だと思っておりますので、河野参考人、どうぞよろしくお願いいたします。
　今回の裁量労働制の導入ポイントは、松浦参考人からも今お話がございましたように労使の話し合いであるというふうに私は考えますが、御経験を御披露いただきたいんですが、御社では裁量労働制を導入するに当たりまして労働者側とどのような話し合いをなされたのでしょうか。その際、労働者側は裁量労働制のどのような点を懸念したといいますか心配なさって、これに対して経営者側はどのような配慮をなさっていらしたのか。スタート、立ち上がり時点においての様子をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（河野通剛君）　当社におきましては、平成二年の導入に当たりまして、労使時短委員会というのが常設機関として設けられておりまして、その中で話し合われたわけでございますが、計四回で合意に達したと。非常に短期間に合意ができましたのは、実は昭和六十年に、先ほどちょっと御説明いたしましたが、営業フレックス制度の導入でございますとか、平成元年の事務、研究開発部門のフレックス制度、それから平成二年五月の完全週休二日制の導入等の時短施策もこの労使時短委員会という中で既に議論を経ておったわけでございます。そういう意味でいわばこの裁量労働制導入に関するインフラができておった、そういう状況がありましたので、四回の労使時短委員会で合意に達したということでございます。
　そのときに、裁量労働制というのは今までにない制度でございますから、労働組合から一番強く要求されたということが、いわゆる時間管理をする責任ある立場の管理職、これに対する教育をきちっとやりなさいということで、具体的にどういうふうにやるのかということを問われて、我々としましては管理職用のマニュアルというものを作成しまして、それに基づいてその対象職場の管理職に対する教育を徹底いたしました。
　以上でございます。
○末広まきこ君　裁量労働適用者を指導していく立場の管理職教育が最も重要であると感じた、そして合意形成に対しては会社としては下地があったと、こういうようなことかと思います。
　制度導入者は先ほど五百十四名とたしかお述べになっていらっしゃいましたが、それは全体のうちの何割なんでしょうか。女性が含まれているのかどうかという点。それから、平成二年以来導入なさっているということですが、制度適用者はふえてきているのか、減ってきているのか、そのあたりもお教えください。