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○伊藤（忠）委員　御答弁ありましたことを申し上げれば、こういうことですね。そういうことはこの法律では実は決められていないので、具体的な手続というのは当該自治体、とりわけ県がやるということになっているわけです。だから、手続を何ぼ決めましても、手続がクリアできればそういう企業というのはどこにでも進出できるわけです。
　問題は、そのことによってどういう弊害とか悪影響をもたらすか。因果関係というのがある程度推定できても、手続的に合法であればそういう業者はどこにでも入れる。住民や当該公共団体との間の合意の形成という問題とはこれまた別だと私は思っております。そこのところが法的には合法なのだからやれるのだという格好で、言うならば進出がどんどんとやられてくるということになると、結局住民との間には合意形成が存在をしていないわけですから、その後事業所の作業が開始をされる段階でさまざまの問題が起こってくるということで果たしていいのかどうか、国としてはそこにきちっと思いをいたした法律の整備というのをされるべきではないのか。現にその点は不足をしているわけです。法的には非常に不備でありますから、基本法でやるということはともかくとして、個別法でその点はきちっと押さえていくべきではないのか、このように考えております。時間の関係がありまして、何ぼ議論をやってもすれ違いになってはいけませんから、私たちとしてはそのことを引き続き要求したい、主張したいということを念のために申し添えたいと思っております。
　次の問題ですけれども、処理場から汚水が放流水として流されます。それが取水口の上流であります水道水源の河川に排水されるわけですね。これも法的には合法なわけです。問題なのは、この放流水の水質基準であります。水源河川の現況の水質の値、これは現に流れておる水の水質です。これを上回るということになれば、つまり、法的にはクリアをしていましても、現在の水源水質よりももっと悪い水にこれは汚染されるということになるわけですね。御理解いただけると思います。言うならば、処理場が作業を開始いたしますと、そういう状態が三百六十五日続いていくわけですから、今の水がだんだん悪くなっていくということになります。これは大変問題だと私は思っているわけです。
　とりわけ住民の心情を申し上げますと、私は今、三重県の県庁所在地の津に住んでおるわけですが、この津の水源ということになるわけです。この水は名水百選に選ばれておりまして、非常に私たちの水はきれいなんだというので、それを市民も誇りにしているわけですね。現在の水源の水質というのは非常にすぐれた内容なんです。それだけに非常に汚されるんじゃないかという気持ちが強い。
　このことを前提にしまして次の質問をしたいと思うのですが、水質保障の処理方法が担保されるのは当然だ、このようにまず考えます。この点について厚生省としてはどのようにお考えなのかというのがまず第一点。二点目は、遮水シートが古し破損するなどの事故が起きますと、それは地下水を汚染することになります。水源の上流に位置しているだけに影響は極めて重大であります。したがって、産業廃棄物処理法に水道水源付近にこういう業者の設置は認めないというような除外をする地域を法的にきちっと明定すべきではないか、このように考えますが、以上二点の質問についてお答えをいただきたいと思います。
○三本木説明員　御説明申し上げます。
　まず、産業廃棄物処理施設を設置する前段階といたしまして、通常その周辺への環境影響、例えば水質への影響あるいは大気への影響、そういったことをその前提として随分調べ上げまして、その上でそれぞれの、例えば利水に対する影響がありゃなしやということをチェックした上でその施設がつくられているわけでございます。
　さらに、法的には、その施設が設置される際に、廃棄物処理法で、周辺の環境に問題を起こさないよういろいろな規制基準が定められております。例えば、飛散をしたりしてはならない、あろいは周辺の水域への汚濁が利水上著しい被害を与えるようなことがあってはならないとか、そういったいろいろな基準が実はございます。それらの基準に従ってその施設がつくられるかどうか、かなり慎重なチェックをした上で認めているわけでございますし、さらには、それらの施設ができ生じた後、先生御指摘のとおりその施設が稼働していくわけでございますが、その際にも施設の維持管理基準というのがございます。これにつきましても、今私申し上げましたようないろいろな水質への影響が生じないような基準がございます。こういう基準を守らせるということで、制度的にはそれが担保されているわけでございます。そういう面で、その後の生活環境への問題あるいは利水への問題が生じないよう、制度的には担保しているどころでございます。
　遮水シートの問題につきましても、地下水の汚染があってはならないわけでございますので、それらのシートが施工される段階、設置の段階でかなり厳密なチェックがなされております。そういうことをチェックした上で施設の設置が認められ、施設が稼働していく、このような状況でございます。したがいまして、現在の制度の問題におきまして適切にこれらがクリアされるならば、特段問題があるというふうなことは現在のところ聞いてはおらないわけでございますので、これらの基準を徹底させる、遵守させるということで今後も指導を強めていかなければならないと考えているわけでございます。
　第二点目の、水道水源の地域にそういうような廃棄物の処分場をつくるのを制限したらいかがなものかという御指摘でございますが、実は廃棄物処理法の基本の考え方は、先ほど申し上げましたように、生活活動あるいは産業活動から必然的に出てくるものでございまして、それらをいわば環境に問題を生じさせないように、適切な処理施設で適切に処理をさせていくというのが基本でございます。したがいまして、どの地域におきましてもそのような問題が生じないような基準をつくり、規制をしていくということで現在の制度が仕組まれておりますので、現在の制度を徹底させることによりましてより問題が生じないように、私どもも運用には十分な注意を払ってまいりたい、このように思っております。
○伊藤（忠）委員　どうしても議論がすれ違いなんです。私が質問していることと全然次元の違うことを答えてもらうものですから、かみ合わないわけですが、一点目、私が言っているのは、法的に決められております水質基準は、これは私も皆知っておるわけです。それは公害対策基本法で決められているわけですよ、環境庁の勧告で。そうですね。それは、この処理に関する法律もそうだし、それから水質汚濁防止法の場合も、みんな基準としては適用されているわけですよ。それは標準なんでしょう。全国統一の基準なんですよ。その水質をこの程度までは保障したいという基準を国が全国で統一基準で決めているわけです。それ以上にきれいな水を確保するということは、これは悪いことですか、いいことですか。いいに決まっておるでしょう。あなたのところが決めている、国が決めている統一基準よりも現に流れている水は、水源の水質はもっといいわけですよ。だからあなたのところの基準を満たせば、満たすためにはもちろん処理方法から何かみんなチェックが要りますが、そういうものを万全に満たして、あなたのところの統一基準を、そういう水質を守ればいいと言われても、それよりも現に流れている水の方がきれいなわけですから、汚すことになるでしょう。
　あなたのところの基準というのは最低の基準でありまして、労働基準法と一緒です。これよりも悪い水は絶対流してはいけませんとなっておるわけですから。それよりも現にきれいな水が流れているのを、おたくの水質の水を流せばきれいな水が汚れるわけですから、これをもっとシビアな基準に、言うならば県の指導なりあるいは市の対応の中でその業者に、現に流れている水源の水質ときちっと合わせるようなものを保障しなさいということは言えるじゃないですか。これはあって当然じゃないですか。そのことを僕は言っているんです。その考え方を否定されたらきれいな水を汚していくことになりますが、もしそれが正しいと言われるんだったら答弁してください。記録に残ります。
　だから、私が言っているのは無理言ってないんです。地元の水源の水質は、おたくが担保している統一水質基準よりもきれいな水が流れているんですから、それに合わせるように処理業者はきちっとその水質を保障しなさい。だから、排水の基準は厳しくなりますが、処理業者はそのように処理施設もつくって、またそれが担保できるように日常の管理、点検もきちっとやるということは当然じゃないですか。そのことを聞いておるわけです。
　その次に私が言っておるのは、もちろん産業廃棄物ですから、これは自分たちが生み出した廃棄物であるかもわかりませんね。だから、それを処理するところを認めない、そういうことを言ってないのです。水源の上流の一番水を汚染しやすいそういうところには設置を遠慮していただこう、そこはやはり除外地域をつくりましょうということぐらいあっていいじゃないですか。僕はそれ以外のところを言っているわけじゃないのです。飲み水にこれが影響しますと、一般的な環境保全の問題じゃないのです、人の命にかかわりますから、特例的にでもそういう地域では産業廃棄物の処理業者は業を営むことができませんよという除外地域を決めたっていいじゃないか、こういうことを言っているわけですから、そこに焦点を当てて御答弁をいただきたいと思います。
○三本木説明員　先生御指摘の排出段階での処理施設、汚水を排出する排水口における水質の濃度と、それから一キロなり二キロなり先の水道水源として取水する地域における水質の濃度との関係というふうに伺ったわけでございます。その点については、水質汚濁防止法等他の公害諸法におきましてもそうでございますが、利水の水質基準、例えば環境基準というのがございますが、その環境基準と工場から排水する排水口の基準とは、通常これは一けたほど違っているのが一般でございます。
　まず、これはどうしてそう違っているのかと申し上げますと、自然に流下していく過程で、河川のバクテリアなり細菌、そういったものによりまして自然の浄化を期待しているという部分が実はあるわけでございます。そういう意味におきまして、基準が異なっているというのは御理解いただけるかと思うわけでございます。その点につきまして、より水道水源への影響を少なくするという意味におきまして、通常、地域との話し合いの中でよりレベルの低いといいましょうか、厳しい排水基準でいこうというようなことは一般的に行われているわけでございますが、実はその点につきましては、地域地域においていろいろと関係者との話し合いのもとでそういう基準が定まっていく、あるいは目標を定めていくというふうなことが行われているわけでございます。その点につきましては私どもも認めているところでございます。
　それから、廃棄物処理法におきまして、水道水源の地域だけに限定をしていわば立地規制をするような考えがないか、そういう御指摘でございます。確かに、その利水の状況等によりましては望ましくないという地域もないとは言えないわけでございますが、それを法的な制度として立地規制をかけるということは、かなり難しい状況があるわけでございます。その上に立ちまして、制度を仕組む上では、どの地域におきましても、いわば問題のないような施設をつくらせるということと、それから、地域地域におきまして、関係者の話し合いのもとで、その地域の特性によってよりレベルを厳しくしていくというようなことは現に行われておりまして、関係者との理解が進んでいく上で施設の立地が適切に行われるということは、実は私どもも期待しているところでございます。そういう意味で、制度としてこの立地規制を仕組むということはなかなか難しいという状況があるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　だからトラブルが起こっているわけでありまして、トラブルを解決していくための手だてというものを政府の方ももっと真剣に考えていただかないと、一般的な対策だけではどうしてもこういう問題が起こるのですよ。ですから、上流につくらなくたって下流だったらいいわけですよ。なぜ上流につくるかといいますと、上流というのは非常に山間僻地でもございますし、土地を買収するにも地価が安いでしょう。また、周辺には自然はいっぱいですけれども住居はございませんから、どうしたって進出しやすいわけですよ。というと、結局それがたまたま水源の上流だったというので、水を汚染する危険性があるじゃないかということでこういうトラブルになる。下流だったら問題にならぬわけですよ。
　ですから、そう幾つものケースはございませんから、こういうことはこの地域はだめよということを法律で明定するか、それともほかの方法でやるかはともかくとしても、きちっと国としても一定の指導方針といいますか態度を明らかにしないと、それは県でやりなさい、県でできなければ市でやりなさいと言われたって、何もかも難しい問題が下部におろされたんじゃ、余計住民と企業の合意形成について苦労が多くなるんじゃないか、こう思いますから、私たちの考え方はきちっと申し述べて、ぜひとも政府の方においてもそういう考え方によって今後問題解決に向けて検討いただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、水道法の問題について伺いますが、水道法というのは、住民の飲み水を給水するために水道事業者の管理運営を規定しました、言い方は正しくないかもわかりませんが、いわゆる事業法ではないか、私はこう思っております。したがって、産業廃棄物処理法だとか水質汚濁防止法などのような水源汚染を防止するなどの対策法とは性格が違うんじゃないか。いわば水道法というのは、水源に依存をして水道事業者が給水のための事業を行っていくわけですから、受け身の立場にあるわけですね。
　今回のケースで明らかになりましたとおり、浄水場におきます水質基準というのは、環境庁の告示第五十九号で明らかにされているわけです。しかし、水道法第二条では水道事業者の果たさなければならない責務がうたわれておりますが、抽象的な表現でございまして、これを守っていくための具体的な規定がありません。私はそのように理解をしているわけであります。具体的に言えば、水源の原水、取水口のことですが、これに対する保護措置がなければ、結局、市民に水を送ります浄水場の給水の水質は維持できないわけであります。したがって、取水口に危険をもたらす事業所の設置、産廃最終処理場がそれに当たりますが、その設置は認めないということを水道法第二条を具体化する規制措置の一つとしてうたわれてしかるべきじゃないか、私はこう思います。
　これは現行法の二条を具体化したような格好では法律には明記されていないわけですが、現行法体系下においても、水源や取水施設の監視体制の強化については、たしか厚生省としても規則というのですか、そういうサイドで規定をされていまして、監視体制とかあるいは情報を早く収集して処置ができるような対策を全国的にはやられているところも多いと聞いておりますが、しかし、それはやるのは当たり前でありまして、そのことでは解決しない。つまり、取水口に危険をもたらすような処理業者なんかはその地域では業を営んじゃいかぬということをきちっと決めないと、事業法第二条で何ぼ責務を抽象的にうたっても、結局受け身の立場ですから、上流でいろいろなことがやられて水が汚されたら、それに依存して水道事業者というのは仕事をしているわけですから、どうにもならぬということになるわけです。それをここはこうですよ、ここはこうですよ、ここに処理場ができてはいけません、それはつくってもらっては困るというような、水道事業者が積極的にそういう行動を起こす、規制措置を要請をしていくというようなことが——責務は抽象的に二条でうたわれていても、具体的な規定がないということは非常に不備じゃないかという私の意見でございまして、そのことについて御答弁をいただきたいと思います。
○永瀬説明員　お答えします。
　先生お話しのとおり、確かに水道法、我々としても水道事業法というふうな位置づけで考えておりまして、水道原水を受けましてそれを浄水場において浄水する、そして清浄な水を供給するというふうなことで、各事業体を含めまして日夜努力しているというふうなことでございます。確かに先生お話しのように、第二条で、清浄な水を供給するために、国・地方公共団体におきまして、水源なりあるいはその周辺の清潔保持ということで、必要な措置を講じなければいかぬという責務の規定がございます。
　これは一般的な責務の規定でございまして、それを具体化する規定につきましては特に大きなものはございませんけれども、その一つといたしましては、法律におきましては四十三条というところで、事業者等におきまして必要がある場合におきましては、関係行政機関に対しまして措置を要請することができるというふうな規定があるわけでございます。いずれにいたしましても、我々水道の立場としましては、従前、水道水源というものを所与のものとしまして、それを水質基準に合うように浄水化するというふうなことでやってきたわけでございます。そのために、清浄な水を供給するということで、水質の検査も定期的にあるいは臨時的にやっておりますし、また先生お話しのとおり、水道原水につきましても定期的に検査をするというふうなことで、国民の健康の保持という面におきまして遺漏のないようにはしておるわけでございます。
　さらに一歩進めてということにつきましては、いろいろ法律の全体系といいますか、そういうようなものを考えまして法規制というのができるのかどうなのか、これは今直ちにお答えできる問題ではなかろうというふうに思うわけでございますが、何らかそういうふうな方法がとれるかどうなのか、法規制ではなしにそのほかの方法で何かできるかどうか、そういうようなことについては今後さらに勉強していかなければならぬ問題かなというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　何かわかったようなわからぬような答弁なんですが、こういうことですよ。あなた今いみじくも言われましたけれども、水道法第四十三条は、水源の汚濁防止のための要請等ができるという項目ですね。要請はできるけれども、そういう水を汚すところへ行ってどういうことを言う権利が水道事業者に与えられておりますか。法的に担保されていないです。
　例えば工場が水域の周辺のところに存在しておりまして、工場から排水される。そういうのは一応の基準がございまして、その基準を満たしておれば工場は操業できるわけでしょう。何の違法でもないのですよ。ところが、どんどんいろいろなものができてきて川に皆流されてくるわけですから、それが結局まとまって取水口へ来るわけでしょう。特に処理場ができれば平和な村に、あるいは農道を縫うように、そういうところまでは舗装がされておりませんから、もうもうと煙を上げて一日に何十台も何十トントラックが行き来するわけでしょう。そういうのが何か事故を起こして川へ転落すると、これは大変ですよ、そのことによってかなり水質が汚濁されますから。でも、それをチェックするのはだれがするのですか。今のところではそれはだれもできないのです。気がついた者がやれやというような程度です。
　結局、私は水道事業者は受け身の立場と言いましたけれども、まさにそうなんです。水道事業者は、上の方でだれが汚そうとそのことは関係ない。汚れた水をきれいにして市民の命を守る。そういうきれいな水を供給しなければいけないという責務は負わされているわけですよ。これの関係が全然規定されていない。極めて事業法的な性格なものですから、アクティブにできていないわけですよ。規制するために事業者がどのような行動を起こせるかといったら、そんな権限は何もないのです。こういうことが実は問題なんですね、いろいろ考えてみますと。
　だから、そういうふうな立場に立ってこの水道法そのもののあり方を一遍洗い直してもらわないと、特にこれからは産業廃棄物の処理だとか、経済活動が活発になれば水が汚されるというケース
はふえてくるでしょう。新たな事態に経済が発展しておるのに、法律は旧態依然たるというような格好で仕組まれておったのでは、トラブルこそ起これ問題の解決には全然ならぬ、こういうことなんです、私が言いたいのは。だから、あなたは検討するのかしないのか微妙な言い方をされましたけれども、その点はもっと積極的に、そういう御指摘の問題点については省としても検討したいということをお答えになったらどうですか。
　次に私は申し上げますが、取水口の水質を保障しなければいけない基準というのは設けられていますか。浄水場の水質保障の基準はありますけれども、取水口ではこういう水質を保障しなければいけないという基準はなかったと私は思います。問題なのは、これは水道事業者であれば常識なんですが、浄水場で幾らきれいな水を保障しようと思っても、取水口で汚れた水ががんと入ってきたら大変なんですよ。給水をとめてやり直さなければいかぬ。物すごく金がかかる。そうするとこれは給水ストップであります。その受ける影響というのは市民生活に重大なものがあるでしょう。そういう問題なんですよ、水というのは。ですから、取水口でどれだけいい水を担保するかという法的な規制なりそれの対策というのがうたわれてなかったら、浄水場で何ぼいい水をろ過してやりましょうといったって、これはなかなか難しいのですね。それも現法ではないのです。だから私は声高に言っておるわけですが、その点について、あります、伊藤さん心配せぬでいい、こういうの、があるなんというのがございましたら説明してください。私はないと思っていますから。
○永瀬説明員　水道の原水についての基準ということについて、水道の立場でその基準があるかということにつきましては、これはございません。それは水質汚濁防止法だとかそのほかの公害諸立法の体系の中で、環境基準あるいは排出基準というようなものを守っていただくという体系の中でやっていくというのが現在の法体系の仕組みになっている。水道事業体の方におきましては、それを前提にいたしまして水質基準に合うように浄水する。非常に汚染されている場合には、最近におきましては高度浄水とかいろいろな方法をとっておりますけれども、そういった努力をして、水質基準に合わせて清浄な水を供給するというようなことになっているのが実態でございます。
○伊藤（忠）委員　非常にそっけない答弁なんですが、そうすると、大変汚染をされたいわゆる汚水ですね、それがまじることによって水質の非常に悪いものが取水口へ入ってきたということをチェックする何物も法的には保障されてないのですから、大変でございます。にもかかわらず、浄水場では決められております水質を保障しなければいかぬ。そのためには、そういうケースが起こったら随分金がかかります。お金がかかれば当該自治体の負担になります。だれも払ってくれません。水道料にはね返ってまいります。そのときには一たん給水をストップして、事態が重大であればストップの時間だって長くなると思いますが、そういう一つの被害といいますか、不便は受忍しなければいかぬということになるわけですね。そのときに問題なのは、水道事業者がその責任をとらされるということはよもやないのでしょうね。そこのところをはっきり聞いておきます。
○永瀬説明員　水道の原水につきまして、水道事業体の立場といたしましてどういうふうにするかということにつきましては、我々常に関心を持っているわけでございまして、古い通知になりますけれども、昭和四十九年の水道環境部長の通知に基づきまして、水質について適正な管理が行われるよう指導を行っているわけでございます。
　具体的には、魚類の飼育だとか、あるいは自動水質監視機器の導入等によりましての汚染の早期発見、あるいは水源の汚染が発見された場合におきましての連絡通報体制の整備を図るように、そういう点につきまして指導をしておるわけでございます。また、原水の水質検査につきましては、水質が最も悪化していると考える時期を選んで少なくとも年一回行う、また、水質の悪化のおそれがある場合においては、随時適切に水質の検査を行うように指導も行っているわけでございます。そういうことで原水についての検査、水質の状況というようなものを的確に把握し、それに応じた適切な処理を行う、また必要に応じて連絡通報を行うというふうな体制をとって、事業体としての努力を行ってもらうようにしていただいているというような状況でございます。
○伊藤（忠）委員　もうそれじゃいかぬわけです。だから私は端的に二つ再度質問いたしますので、あなた、検討する気持ちがあるのかないのかということをはっきりしてください。
　一つは、取水口、これの上流でそういう処理業者が操業するというケースは一定の範囲で除外をしていただきたい。これを水道法二条の責務の具体化の一つの規制措置として私は言っているわけですから、そのことの検討ができるのかできないのかというのが第一点。第二点は、取水口の水質を保障する水質基準を、この法改正によってきちっと法的に明記することについて検討する気持ちがあるのかないのか、この二点について再度伺いますから、端的にお答えいただきたいと思います。
○永瀬説明員　まず第一点でございますが、水道法で上流に設置されます処理場等につきましての立地規制ができるかどうかということでございますが、現在の水道法なりあるいは全体の法体系というふうなものを考えた場合におきまして、それを水道法におきまして法規制をするというふうなことまでなかなか立ち至らないのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。なかなか難しいのではないかと思っております。
○伊藤（忠）委員　難しいかどうかは別に、検討するんですか。
○永瀬説明員　これは現在の法体系、二番の問題にもかかわるわけでございますが、水質の基準というものにつきましては、水質汚濁防止法だとかあるいはそのほかの環境諸立法におきまして対応するというふうな全体の法体系になっておるわけでございまして、その中で水道法がどう絡んでいくのかというふうなことになるわけでございまして、今直ちにそういうようなことについて、水道法におきまして法規制ができるかどうかということについて申し上げるわけにはいかないというふうなことでございます。ただ、水道水源の水質につきまして、我々としては十分その水質が保全される必要があるということについては十分認識をしておるわけでございまして、我々としてもとのようなことができるかこれから十分勉強し、また検討していかなくちゃいかぬ問題であろうと思っているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がありますので、今の答弁が厚生省としての最終的な答弁だということで理解をしますが、そういう答弁では私としては納得できないのです。
　こういう方法はどうなんですか。水質汚濁に係る環境基準について、環境庁告示第五十九号、これが言うならば統一の基準になっているわけでしょう。水道事業者も浄水場の水質を最低この水質に保障しなきゃいかぬということになっておるわけでしょう。これを取水口の水質基準に当てはめたらどうですか。現状よりはうんと改善されるんじゃないですか。皆さんは専門家ですから、私の言っていることはわかると思いますよ。別に難しい話じゃないでしょう、あなた。どうです。
○永瀬説明員　先生おっしゃいました基準といいますのは環境庁で設けられております環境基準でございまして、これは環境の保全のために目標としましょうというふうな基準でございます。そういうようなことで、それを目標にしまして、個別具体的な規制といたしましては、排出基準だとかというふうなものがいろいろと設けられておる体系になっておるわけでございます。そういうふうなことで、現在の法律の体系からいたしますと、その環境基準に向かって個々の各施設につきまして排出規制等で対応するというふうなことではなかろうかと思っておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　だから、その考え方を水道法の取水口に生かしていけるように検討してください。
○永瀬説明員　環境基準そのものを取水する際の基準とする、それは一つの考え方であろうかと思うわけでございます。具体的に、ではそれを達成するためにどうするのかというところがまさしく問題になるわけでございまして、そういうようなことを含めまして十分検討させていただきます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、積極的な立場で検討いただきたいと思います。期待をいたしております。
　最後に一言でございますが、ことほどさように現行の水道法には不備欠陥がございます。ということで、やむにやまれず当該の津市では、水道水源保護条例をつくりまして対応しているわけでございます。現行法を実態に即してフォローしている、こう言っても過言ではないと思うのです。この動きが他地域の自治体にも広がっているわけですね。ということは政府としてもゆゆしき問題だと思いますよ。こういうふうな動きがどんどん広がっていくわ、現行法の矛盾が顕在化するわということでは、決して事態の解決にならぬわけでございます。
　しかし、こういう保護条例が積極的な立場で地域では自治体の間で広がってきておるわけですが、こういう条例を制定するまでの地元の自治体あるいは住民の苦労や努力というものは相当あったわけでありまして、こういう条例は法に照らしてどうもおかしい、だからこれは違法だというような見解に国が立つことはよもやないと思うのです。むしろ国としては、言うならば実態を見たときに、そういう自治体や住民の苦労と努力は理解ができるという立場で考えられてしかるべきだと思うのですが、この点についての厚生省としての心情ですか、それをひとつ承りたい、かように思います。最後でございます。
○永瀬説明員　水源保護条例のお話が出ましたけれども、私どもにとりましても水源の水質の保全は極めて重要な問題と認識しておりまして、それぞれの地域で地域の実情に応じましてさまざまな取り組みあるいは手法、施策がとられているということで、いろいろ御努力いただいているというふうに思っておるわけでございまして、その点につきましては十分承知をしておるわけでございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしましても、今の答弁は何か他人ごとのような、いや御苦労さん、こういう感じにしか聞こえないわけでございますが、私、具体的に問題提起をさせていただきましたので、どうかひとつ厚生省の方も、問題の解決が図られなければ法律は生きないわけでございますから、そういう立場に立って問題提起の諸点について早急に検討をいただいて、いい結論を出していただきますように心から要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○嶋崎委員長　次に、奥野一雄君。
○奥野（一）委員　きょうは「平成元年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」、これは二月八日に閣議決定をされているわけであります。私もほぼ毎年経済見通しについては商工委員会で質疑を行わせていただいているのですが、去年とことしは余り質疑する時間がなくて、まだ取り上げさせていただいてきておりません。
　そのときに私はいつでも申し上げてきているのですけれども、政府のつくっているこの経済見通しというのは民間の経済見通しとは違う。民間の方は単なる見通しというふうに私は思っておりますが、政府の場合にはそうではなくて、一年間を通して経済の動向なんかを見きわめて、もしそれが政府の見通しと異なった方向に、いい方向に進む場合は別でありますけれども、マイナスの方向に進むというような場合には、やはり経済なり財政政策を通してできるだけマイナス面を除去するような努力をすべきではないだろうか、こういうことを実は今までも申し上げてまいりました。ここ一、二回、若干途中で大型の補正などを組んだりして、景気の調整というような形のものをやられてきたこともございますけれども、この平成元年度の経済運営につきましてもそういう面についてのお考えを持っているかどうか、これが一つでございます。
　それからもう一つは、最近景気が上昇機運にあるということで、平成元年度の経済見通しなんかにつきましても名目では五・二ですが実質では四・〇、こういう成長率というものを見込んでいるわけでありますけれども、この達成の可能性ということについての御見解をまずお聞きをしておきたいと思います。
○越智国務大臣　ただいま奥野委員からの御指摘がございました。
　まず第一に、政府の経済見通しは民間機関の行う経済見通しとは違って、それを一つの目標として、達成可能なようにその年度中に種々の方策をとるべきであるという御趣旨かと思いますが、まことにそのとおりでございまして、私どもは毎年予算編成をいたしますときに、同時にあわせて翌年度のと申しますか、その年度の経済運営の方針を立て、同時にそれによってどういう経済になるだろうかという見通しを申し上げているわけでございますので、その達成を図るべく今後も最大の努力を重ねていきたい、このように思っておるわけでございます。
　ところで、平成元年度の分につきましては、しからば四・〇という経済成長は達成できるかという御趣旨でございますが、委員御高承のとおり、内需の寄与度が四・七、外需がマイナス〇・七というふうに見ておるわけでございますが、基本になります内需に関しましてはまことに堅調でございまして、牽引車となっております設備投資並びに個人消費とも目下のところ順調に推移していると認識いたしておりますので、四・〇の経済成長は何とか達成できるであろう、またぜひそのようにさせたい、こう思っておるところでございます。
○奥野（一）委員　これは後の方の問題にもつながっていくわけでありますが、それは後にいたしまして、本年度の見通し達成はほぼ可能、こう言われておるのですが、若干心配をされる点がある、こう実は思っているわけでございます。
　例えば民間消費支出、これはＧＮＰの中では最大の要因になっているわけでありますけれども、本年度の見通しでは六・一％増、こういうことになっていますが、過去の実績というものを見ますというと、見通しより実績の方が落ち込んできているというのが今までの経過になっています。それからまた消費税の問題もありましょうし、あるいは次の問題として円安、原油高の問題についてもお尋ねをしてまいりますが、物価の動向なんかを考えてみると、二月八日の閣議決定、これは去年のうちから作業を進められているわけでありますが、そのころの状況から判断して、これは果たしてそのとおりいくのだろうか、それから企業の設備投資とかあるいはまた民間住宅、これも少しずつ下がるような傾向になっていくのではないだろうか、こういうようなことが考えられるわけであります。
　原油高のことなんかはまた後で触れますけれども、月例経済報告の中でも、一月、二月、三月、四月、原油はどんどん高くなってきております。それから輸出や輸入の関係を見ましても、必ずしもいい方向にいってないのではないだろうか。それから輸入物価を見ましても、これも余りいいような状況になってないのではないだろうか。今生での年間の経済見通しをずっと比べてみますと、やはり当初の見通しよりは実績の方がほぼ落ち込んできているというのが今までの経過のような感じがするわけであります。
　そういう面から判断をして、なおかつこれは大丈夫だ、こういうことであれば、そうすると今申し上げましたような民間消費支出なりあるいは生だ消費税、あるいはこれから後でお尋ねする円安とか原油高、物価の関係あるいは民間企業の設備投資なり民間住宅、そういうようなものが回復をしていくという可能性がなければ、この見通しを達成するということには計算上はならないということになるわけですね。この計画、見通しを立てられた当時の状況とは今は少し違ってきている。そうすれば、どこかで何らかの手を打たなければ、このままの推移だったら四・〇というものに到達するのかどうか、こういう疑問を持っているわけなので、その辺のところはどうでしょう。
○星野政府委員　ただいまの御質問、需要項目等数字に及ぶ御質問でございますので、私の方から御参考に少し御答弁申し上げたいと思います。
　ただいま消費支出について、それから住宅投資その他の需要項目につきまして御質問がございました。消費支出につきましては、家計調査あるいは百貨店販売、それから自動車登録台数あるいは海外旅行その他のいろいろな消費指標がございますが、現在のところ相変わらずかなり強いのではないだろうかというふうに思っております。それから設備投資につきましても、各種予測調査、それから機械受注統計等ございますが、それらを勘案いたしましても、前年度二けたの設備投資増に対しまして、本年度、平成元年度におきましても多分一割近い、あるいは一割前後の増が見込めるのではないかというのが現在の実態でございます。
　それからさらに、住宅投資にも御言及いただきましたが、住宅投資も、私ども当初思っておりましたよりも、戸数の推移などを見ておりますと、もちろん増加は減っておりますが、依然としてまだなかなか高い水準にあるといったような状況でございます。それからさらに、これは余りいいことではないのでございますが、輸出入の動向を見ましても、世界が大変投資ブームを控えておりまして、むしろ輸出が伸びぎみでございます。そういうようなことも考えますと、いわゆる最終需要で見ました経済の運行というのは現在のところ割合と強い。
　したがいまして、現在判断をしてみろと言われれば、平成元年度の実質成長率で四・〇ということを申し上げまして、先ほど大臣が御答弁申し上げましたようなことで多分達成可能ではないだろうか。ただ、一つ外的条件として、いわゆる原油の動向でございますとか、それからついここ数旬にわたって上がっておりますいわゆるドルの問題でございますとか、ここいらにつきましては、私ども昨年末いわゆる経済見通しを立てようとしたときより若干情勢は変わっているのかなということは感じておりますが、現在のところ実体指標、つまり、物価その他の需要項目に関する指標に対してまだ顕著な変化が起こっていないというのが現状でございます。
○奥野（一）委員　時間があれば本当はこの項目一つ一つについて詳細にお尋ねをしておきたいと思っておるのですが、時間がありませんから……。
　なぜ私が今そういうことを申し上げましたかというと、今までの主要経済指標の動きをずっと見ておりますと、例えば民間消費支出の場合でも、六十一年度に見通しを立てるときには、五十九年度の実績、六十年度の実績と見込み、それと六十一年度の見通しと三段階で立てられるわけです。例えば民間消費支出の場合に、六十一年度の見通しを立てたときの六十年度の実績見込みというのは百八十七兆四千億、こうなっております。ところが、次の年になるとこれが実績で出てくるわけです。その実績を見るとそれよりダウンしている。やはりその次に六十二年度に実績と実績見込みと見通しを立てる。ところが、それが実績の段階になるとダウンしている、こういう傾向がある程度続いてきているのですね。
　これは物によって多少違うものもあります。今言った企業設備や住宅などの場合は、六十二年度あるいは六十三年度あたりがピークだ、こう言われているような傾向になっているわけです。六十二年度から六十三年度がピークで、頭打ちだろうと一時言われておったりして、そういう傾向があるので果たしてどうかな、こういう心配をしたわけですが、きょうは時間的な関係もありますから、その中身についてまでは詳しくやろうとは思っておりません。
　そこで、次にお尋ねしたいのは、これは先ほどからも若干触れられておりますが、円安と原油高の状況でございます。
　五月二十四日の商工委員会で、これも時間がなくて、当時の三塚通産大臣と愛野経企庁長官にちょっとお尋ねいたしました。そのときの通産大臣の御答弁は、これは一時的な現象だ、心配はない。経企庁長官の方は、これは短期的な現象であって長期的なものではない、こういうお答えがそのときあったわけであります。そのとき若干私はやりとりはいたしました。そのときには要因は二つあって、アメリカの経済、もう一つは日本国内の政治不信というようなことも言われておって、日本国内の政情不安は確かに一時的、短期的かもしれませんけれども、アメリカ経済や何かは違うのではないか、これは長期的にいくのではないかというやりとりを若干いたしました。
　しかし、それは別にいたしまして、この一時的というのは一体期間であるのかあるいは円の価格というものを言ったのか、それは明らかでなかったのであります。あれから三週間ぐらい経過したわけでありますが、そのときには百四十二円から百四十三円、三週間たった今日は約百五十円という状況になってきておる。現在でもこういう状況というのは一時的な現象として認識しておられるのかどうか。もしこれが一時的なものだというなら、こういう理由で一時的だという根拠を示していただきたいと思っておるわけです。それから、長期的だという認識であれば、当然景気や物価についてはマイナスの影響になると思うわけであります。
　先日も経済問題の報道を見ておりますと、十五円円安になりますと物価が一・五％上昇するのだ、こう言われているわけでございます。
　また、こういうことも言われておるわけです。一つは米国の経済改善というものがある。もう一つは米国政府の姿勢、これはドル高を容認するというような形のものだ。それから政治要因ということで、今度は日本の政情ではなくて中国の政情が入ってきているわけですが、こういうようなものから今の円安が続いているのではないかという見通しを立てられているようでございます。
　そうなりますと、これは果たして短期的なものなのかということになると、どうもそうではないような気がする。もし長期的だということになればいつまで続くかということにもなりますけれども、その影響とかいうものは一体どういうふうになっていくのだ、そういう点もあるわけでありまして、そういう面の御見解についてお伺いをしたいと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、小野委員長代理着席〕
○越智国務大臣　奥野委員御指摘のように、こご三週間ばかり円対ドルの為替が非常に円安方向に振れております。ただ、長期的に見てみますと、昨年の暮れが円高の一番ピークといいますかボトムでございまして、百二十円すれすれまでいきましてからターンをいたしております。
　しかし、私どもはこの四月の初めに行われました先進七カ国蔵相会議、いわゆるＧ７におきまして、当時これ以上のドル高もドル安も世界の経済にとって望ましくないという一つのコンセンサスができたと伺っておりまして、当時はまだ百三十円台でございましたが、ドル高になってまいりました。ドル高とあえて申しますのは、円に対してのみならず、マルクその他に対してもドルが強くなっていたわけでございますので、円安よりもドル高と言うべきかと思っておりますが、この状態のもとでは、委員も御指摘になりましたように、アメリカの経済に対する信認が増してきた。平たく言えばブッシュ政権なかなかしっかりやるぞということでございますし、もっとその奥には、米ソの緊張緩和によりましてアメリカのいろいろな意味での負担、経済負担が軽くなってきている、そういうことが認識されていたのじゃないかと思います。
　しかし、例えば三カ月かかって十円変わったものがこの三週間で十円動いているわけでございますので、これは明らかに円安傾向と申しますか、円が売られているということでございまして、確かに一つは日本の政治経済に対する不透明感もあるかもしれませんし、また同時に、六月の三日でございますか四日でございますかに起こりました天安門事件のときには、向こうの国民の、心理といたしましてはドル買いに走った。あるいはヨーロッパから見れば北京と東京というのは大変近く思われていて、日本に対する不安感が募った、ないしは日中経済についての不安が出てきた、こういうことから円が売られているのではないか、このように思っているわけでございます。
　こうした傾向は、もしこれが七月十四日に予定されております先進七カ国のいわゆるサミットまで続くような状態になりますれば、当然のこととしてサミットの中の非常に大きな課題になるであろう。国際的な為替の調整、それぞれの国における貿易障害の問題等と一緒に議論されるべきものでございまして、私どもはできる限り早い時期にこれを穏やかな水準にまで戻していきたい。どのくらいかと言われるとはっきりは申し上げにくいわけですが、先ほど申し上げましたＧ７のときのころの水準、百三十円台ぐらいのところへ戻したいなという気持ちは持っておるわけでございます。
　　　　〔小野委員長代理退席、委員長着席〕
○奥野（一）委員　私、五月二十四日の商工委員会でお尋ねしたときには、前の経企庁長官は、これは一時的なものだ、心配はない、こういう御発言であった。ただ、その一時的とかなんとかいうのは人為的に、例えば日銀なんかが大分介入したりしてドル売りを一生懸命やる、あるいはそういうものである程度カバーできる場合もあるかもしれない。しかし、それもいつまで続くかということになりますので、私は今の状況というのは一体どこまで続いていくのか、この心配が一つあるわけなのです。前の経企庁長官のときには、いやこれは一時的な現象なんだからそう心配しなくてもいいよ、こう言われた。そして先ほど言ったように百四十二円から百四十三円台、十五、六円からのまた円安という状況に今日なっている。
　だから、先ほど経済の報道で言われておったように、この要因というのは考えられるのは三つだ、こう言われた。一つは、米国の経済の改善がドル高の要因になっている。もう一つは、アメリカ政府がドル高を容認するような姿勢をとった。これもドル高の影響になっている。それから最後に政治の状況。最近は中国の要因というのが非常に強く言われているわけですが、この三つの要因のうち何が一番、これ以外にあるならそれはまた教えていただければと思うのですが、もしこの三つが今日の状況をつくっている要因とするならば、それじゃ一体そのうちのどれが強く働いているのだろう。それによってまた対応が違ってくるだろうと思うし、それがまた長期か短期かという判断の材料になっていくと思うのですが、それはどういうふうにお考えになっていますか。
○越智国務大臣　どれが強いかと言われてもなかなかお答えしにくいところでございますが、先ほど来申し上げましたように、年初来四月ごろまでに上がってきたときには、アメリカの経済に対する信認が回復したという要素が非常に強かったのでございましょう。殊に今おっしゃいました五月二十四日以降の百四十二円から、けさの寄りつきが百五十円でございましたが、この上げ幅等についてはかなり一時的な要因であり、大蔵省筋でもかなり投機筋の動きを見ておりますものですから、そういうような分析の方がよろしいかと思っております。
○奥野（一）委員　今お答えいただいたことで、当初はアメリカの経済関係ということがドル高の一つの要因になっていた。最近は少し投機的なもので、これは一時的だというようなことなんですが、そうすると、これは予測は非常に難しいと思うのですけれども、どの程度の期間でもとに戻るかということですね。そういう面での御見解か何かはお持ちになっていますか。
○越智国務大臣　このまま置いておきましてどうなるかと言われても、ちょっとお答えしにくいのでございますけれども、先ほど申し上げましたのは、七月十四日からサミットが行われます。このサミットにおいて、その時点での水準等を見ましてもし現状のような為替でございましたら、当然各国の間でこの調整についての論議が行われるのではないか、こう考えております。
○奥野（一）委員　これは、きっちりとした見通しを立てるのはなかなか難しいということは、私もよく承知をしております。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、こういう問題が出てきたときに、私どもはそういう面では全く素人でありますから、余り大きなことも言えないのでありますけれども、専門家の方々であれば、なぜこういうふうになってきたかという分析はもう相当されているだろうと思うのですね。これは本当に一時的であるとか、あるいはまたこれは多少長期化する可能性があるとか、そういうものについてある程度見きわめをつけなければ次の対策を打てないのではないか。私は円高になったときも、いつも後手後手に対策をやっているのではないかということを言ったこともあるのですよ。専門家の皆さん方がどうしてある程度の長期的な展望ができないのか。そうすればある程度の予測をしながら打てるのではないか。しかし、それは政府としては難しいんだという話はよく聞いております。
　次に、そのことに関連して電気・ガス料金に与える影響もちょっとお尋ねしておきたいのですが、昨年の電気料金の改定のときの根拠というのは、円レートは百二十四円、原油価格は一バレル当たり十六・五ドルということで今日の電気料金の改定が行われたわけです。このときは円高差益ということもあって、料金の引き下げなどをやっているわけであります。今日円は約百五十円になりましたし、原油価格は十九・五ドルと思ったら、けさはもう二十ドルをちょっと超えている、こういうことになっておるわけであります。
　それから、先ほどほかの委員の方の質問のとき、経企庁長官の方でちょっと御答弁されましたが、六月七日のＯＰＥＣの総会では生産量は日量百万バレルの引き上げを決めた、それから目標価格の十八ドルというものを守るようにというふうに私聞き取ったのですけれども、これはそうでなくて、この目標価格というのは廃止するということで合意をしたという新聞報道になっているわけなんです。そういうことで、サウジ主導の高値追求型となっていると報道されているわけです。これは二カ月や三カ月こんな状況が続いたからといって、すぐ電気料金、ガス料金なんかに影響を与えるということにはならないとは思うわけでありますけれども、これがもし長期化していくといろことになった場合に、留保資金もありますから一年や二年くらい大丈夫ということになるかもしれませんが、円高のときは差益還元が遅いとか不十分だと言われておるわけです。円安になったからといってすぐ値上げなんということになったら因るのでありまして、そういう面は今どういうふうにお考えになっておりますか。
○越智国務大臣　先に一言お答えさせていただきます。
　ＯＰＥＣの会議で生産量、価格が通例決まつでくるわけでございますが、このたびのバレル十八ドルというのを一つのめどと申しますか、参考価格として決定した。それに対して先ほど私が申しましたのは、そういう決定があったからそのとおりになるかどうかわからないけれどもと、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　なお、電気・ガス料金につきまして事務当局からお答えをさせていただきたいと思います。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　後ほど通産省の方からも意見の開陳があろうかと思いますが、経済企画庁といたしましては、電気・ガス料金が今後どうなるかということにつきましては、先ほどから御議論になっておりますような為替レートあるいは原油価格がいつまでこういう水準で続くのかということを見きわめながら考えなければなりませんし、現在の段階でどう対応するかということを直ちに結論づける段階ではないというふうに考えております。
　電気・ガス業界につきましては、この五月にそれぞれ六十三年度の決算が出ております。六十三年度につきましては、電力九社及びガス大手三社でございますが、いずれも前年度に比べれば減益にはなっております。これは、昨年の初めに差益還元ということでかなり料金を引き下げた結果でございます。ただ、減益にはなっておりますが、利益の水準というものを見ますと、配当をいたしました後なお余裕が残っているというような水準でございまして、これにつきましてはいわゆる原価変動調整積立金というのがございますが、こちらに振りかえられる予定になっている。六十三年度の決算は大体そういう状況でございます。
　平成元年度の決算がどのようになるか、まだまとまった推計というものは出ておりませんけれども、各社の状況などを見ますと、この四月に電気料金を二・九六％、ガス料金を四・一七％引き下げましたので、その結果といたしまして減益になるのは当然でございます。ただ、この四月の引き下げを行いましたときの諸元、先ほど先生が御指摘になったものでございますが、それでいけば配当して大体とんとんぐらいの水準になるか、あるいは最近非常に需要がふえておりまして、固定費が相対的に減少しておりますから、それは元年度につきましても好条件として作用するであろうというふうに考えられるわけであります。仮に現在のような為替水準、それから原油の水準は、ただいま大臣が答えられましたように、いわゆるレファレンスプライスを十八ドルと決めておるわけでありますけれども、原油の価格は十五、六ドルというところまで戻るかどうか、これはちょっとわかりかねますが、いずれにいたしましても、現在のような水準が続いた場合どの程度コスト高になるかということは、機械的な計算はできるわけでございます。
　ただ、その結果といたしまして、ごく機械的な推定をいたしますと、あるいは配当するのにやや不十分な利益水準になるおそれもあろうかとは思いますけれども、それほど大幅な利益の減少ということは考えにくいわけでございます。先ほど御指摘になりました原価変動調整積立金、これは電力の場合で一兆三千三百億、ガスの場合で二千七百五十億ほど既に積み立てておりますが、こういう場合に使うために積み立てているということもございまして、直ちに料金の改定が必須になるというような状況ではないだろうというふうに考えております。
○稲川説明員　通産省の方からお答え申し上げます。
　ことしの四月に、電気・ガス料金について、消費税の導入に伴い、料金本体を引き下げた上で消費税を転嫁することを内容とする改定を実施いたしましたが、この改定に際します諸元は、先生御指摘のとおり為替レートにつきまして一ドル百二十四円、一バレルにつき十六・五ドルという数字を採用して料金を設定いたしてございます。
　この円安、原油高の影響でございますが、機械的に計算をいたしますと、一ドル為替レートが一円動きますと、かつこれが一年間長期に継続いたしますと、電力会社収支では八十億、都市ガス大手三社の収支では約十億の影響があると計算されております。また、原油価格の方は一バレル当たり一ドル、これも一年続いたといたしますと、電力会社収支では五百五十億、都市ガス大手三社の収支では約八十億円という影響になります。したがいまして、仮に最近のようなレベルで為替レート、原油価格が推移いたしますと、電力・ガス会社の収支に対する影響はかなり大きなものがあることが予想されます。しかしながら、通産省といたしましては、為替、油が変動する中で可能な限り長期安定をするというのが趣旨でございまして、この趣旨に沿いまして、電力・ガス各社が先ほど来御指摘のございます内部留保の活用、あるいは企業合理化努力などを積み重ねまして、長期安定の趣旨に即した対応をすることを期待している次第でございます。
○奥野（一）委員　余り時間がありませんので、これはなかなかお答えいただけないのじゃないか、こう思ったりしているのですが、我々は円高のときに、電気料金はやはり見直すべきじゃないか、価格を下げるべきではないかということを随分申し上げてきたのですが、そういうことというのはなかなかおやりにならないわけです。例えば円高であろうが円安であろうが、電気料金とかガス料金などの改定の場合には、こういういろいろな事態が起きてきたときなど特にそうだろうと思うのですが、大体どのぐらいの期間を経過したら料金改定の見直しをやろうという、そのような基準というのはあるのですか。
○稲川説明員　お答え申し上げます。
　明確に何カ月過ぎたらとか、そういう期間は事の性格上極めて決めにくいものでございまして、世の中の流れを見ながらということでございます。短期的な油、為替の動きに一喜一憂することなく、長期趨勢を見ながらという前提でございまして、そういう対応でケース・バイ・ケースで対応させていただいております。
○奥野（一）委員　本来時間があれば、私は「経済運営の基本的態度」の中身、消費税の問題あるいは海外援助、住宅とか土地とか行政改革、こういうものも実はお聞きをしたいと思っておったのですが、きょうはとても不可能でございます。
　そこで、一つだけ聞いておきたいのですが、これは大蔵省の方からおいでになっていると思うのですが、ＮＴＴ株の売り払い収入というのですか、この活用の問題についてちょっと聞きたいと思うのです。この活用基準というのがまずあるかどうか、それから現在総額はどのくらいになっているのか、あるいは活用の状況はどうなっているのか。本当は事前に資料をいただければと思ったのですが、きのうも一日商工委員会をやっておったので資料をいただく暇がなかったので、それについてお尋ねしたいと思います。