Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　農村地域では、高齢化や人口減少が都市に先駆けて進行しておりまして、集落機能が低下するなど、厳しい問題にも直面しております。
　したがって、こういう状況に対応して、国民に対する食料の安定供給、それから多面的機能の発揮を図るためには、農地や農業の担い手を確保するとともに、農業生産活動が継続して行われるよう集落の共同活動を維持していくことも重要でございます。
　こうした中で、担い手以外の農業者の方々についても、地域の実情はそれぞれあると思いますが、実情に応じて、担い手への農地集積を行いながら、地域の共同活動や六次産業化等の取り組みに参画していただく、また、担い手の規模拡大が当面困難な地域では、農業生産の継続、農地等の保全に一定の役割を果たしていただく、こういうことが期待をされておるところでございます。
　こういう取り組みを通じて、担い手以外の農業者も含めて、地域住民が役割分担をしながら、共同活動、六次産業化等に取り組む環境を整備するということによって、農村コミュニティーの維持にも配慮した農業の振興に努めてまいりたいと思っております。
○畠山委員　今、役割分担という言葉がありまして、実際、この基本計画も、五十二ページですけれども、「農業・農村の構造変化が見込まれる中で、農地や農業用施設の維持や管理等における、多様な関係者による役割分担等の在り方について検討する。」というふうにあります。
　大臣も、最初の就任をされたときですけれども、二〇一三年十一月二十六日の記者会見で、役割分担にかかわって記者に問われて、こう答えています。地域として、この農地を農地として維持するための共同活動、これをきちっとやっていって、結果として担い手の育成を後押しをしていくと答えている。
　つまり、今までの議論をまとめてみますと、担い手から外れた農家というのは、認定農業者だったりあるいは参入した農外企業であったりを、水路ですとか農道の管理で後押ししてほしいということなんですか。
○林国務大臣　まさに多面的機能支払いということは、水路、農道等の地域資源の維持管理を行っていただく共同活動でございます。
　これは、集積が進んでいって担い手が広いところをやるようになると、それだけ水路の維持、農道等の管理というのは大変になってまいりますので、やはり共同でそういう活動をやっていただくということは大変大事になってきますし、そういうことがあって初めて担い手への集積というものもできてくるのではないか、こういうふうに思っておりまして、そういう活動を御支援申し上げようということで多面的機能支払いという位置づけをしておるところでございます。
○畠山委員　そもそも農村の多面的機能というのは、生産と管理が一体として、それぞれの農家の方々が自発的にそれぞれの地域において行ってきたものだというふうに思うんです。ですから、食料・農業・農村基本法の第三条にも、「農業生産活動が行われることにより生ずる」というふうに定めていて、繰り返しですが、生産も管理もそういうふうに一体に進めて、これまでの日本は国土の保全であったり水源の涵養を進めてきたわけだから、この委員会も含めて議論して、だから基本法に盛り込んできたというふうに思うんですよね。
　ですから、これを今言ったように役割分担ということで分けていくというふうになっていけば、農村のあるいは農家のさまざまなこういうコミュニティーが結果として崩れていくことになるのではないかというふうに思うんです。
　ですから、先ほど多面的機能支払いのお話もされましたけれども、このパンフレットで、日本型直接支払いも含めて、担い手に集中する水路、農道等の管理を地域で支え、農地の集積を後押しすると、わざわざ米印をつけて主従関係のように描かれているわけです。そのようにこのパンフレットで書いている。
　そういうわけですから、実際、今まで、どのような年齢であっても、どのような面積であっても、一生懸命地域を、生産とそれから美しい農村を、こうやって結果としてつくっていくことになってきた農家の方々の思いを考えたときに、この道で本当にいいのかということを指摘せざるを得ないというふうに思います。
　ですから、今回の基本計画というのは結局何なのか。ＴＰＰを初めとしてさらなる輸入の自由化が前提とされて、農外企業の参入と、勝ち残れるところだけ勝ち残っていればいい、小さい農家は農村維持の役割を担ってくれればいいということなのかというふうに思うんです。それに対して障害となるような農業委員会や農協の制度は見直そうじゃないかということなのではないかというふうに懸念を持つわけです。
　前回の質問でも述べましたが、食料自給率を引き上げるのであれば、国内での価格保障を行うとともに、歯どめなき農産物輸入拡大路線を転換することであるというふうに思います。
　このような道とは違う基本計画では、一層日本の農業を壊していくことにつながるのではないかということを指摘いたしまして、私の質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○江藤委員長　次に、参議院提出、都市農業振興基本法案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。参議院農林水産委員長山田俊男君。
　　　　―――――――――――――
　都市農業振興基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山田（俊）参議院議員　ただいま議題となりました都市農業振興基本法案につきまして、提案の趣旨及び主な内容を御説明申し上げます。
　我が国の都市農業は、大消費地に新鮮な農産物を供給する機能に加え、防災、良好な景観の形成及び国土、環境の保全、農作業体験及び学習の場の提供等、多様な機能を有しており、これを営む者等の努力により継続されてまいりました。
　都市農業については、都市計画制度の導入以降、市街化区域が優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とされていることもあって、税制措置等を通じ農地の宅地化が進んできました。しかしながら、近年では、宅地化の圧力が低下するとともに、都市農業に対する住民の意識も大きく変化しており、都市農業の機能に対する評価が高まっております。また、東日本大震災を経て、防災の観点から都市農地を保全すべきとの声も広がっております。
　このように都市農業をめぐる情勢が大きく変化している中、都市農業の意義、役割を改めて見直し、適切な振興方策を確立することが喫緊の課題となっております。
　本法律案は、都市農業の安定的な継続を図るとともに、都市農業の有する機能の適切かつ十分な発揮を通じて良好な都市環境の形成に資するため、都市農業の振興に関し、基本理念及びその実現を図るのに基本となる事項を定めること等により、都市農業の振興に関する施策を総合的かつ計画的に推進しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、基本理念として、都市農業の有する機能の適切かつ十分な発揮とこれによる都市の農地の有効な活用及び適正な保全が図られるべきこと、人口減少の状況等を踏まえた良好な市街地形成における農との共存が図られるべきこと、また、都市住民を初めとする国民の都市農業の有する機能等についての理解のもとに施策が推進されるべきことを定めることとしております。
　第二に、都市農業の振興に関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、都市農業を営む者等の努力並びに関係者相互の連携及び協力について定めることとしております。
　第三に、政府は、都市農業の振興に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、都市農業振興基本計画を定めなければならないこととしております。また、地方公共団体は、都市農業振興基本計画を基本として、当該地方公共団体における都市農業の振興に関する計画を定めるよう努めなければならないこととしております。
　第四に、基本的施策として、国及び地方公共団体は、都市農業の農産物を供給する機能の向上並びに都市農業の担い手の育成及び確保を図るために必要な施策、的確な土地利用に関する計画の策定等のための施策、都市農業のための利用が継続される土地に関する必要な税制上の措置等を講ずるものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○江藤委員長　本案につきましては、質疑及び討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、都市農業振興基本法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○江藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
平成二十七年四月十五日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　柴山　昌彦君
　　　理事　盛山　正仁君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　今野　智博君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山下　貴司君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　大口　善徳君
　　　　　　國重　　徹君　　　　清水　忠史君
　　　　　　畑野　君枝君　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中村　　愼君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房法曹養成制度改革推進室長）　　　　　　　大塲亮太郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　若生　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　萩本　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　林　　眞琴君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　木内　　均君
　　簗　　和生君　　　　　八木　哲也君
　　山下　貴司君　　　　　金子万寿夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　山下　貴司君
　　木内　　均君　　　　　門　　博文君
　　八木　哲也君　　　　　簗　　和生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房法曹養成制度改革推進室長大塲亮太郎君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官若生俊彦君、法務省大臣官房司法法制部長萩本修君及び法務省刑事局長林眞琴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局中村総務局長、堀田人事局長及び村田家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。國重徹君。
○國重委員　おはようございます。今国会から法務委員会に所属することになりました公明党の國重徹でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　早速、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の質疑に入らせていただきます。
　適正迅速な裁判を実現して国民の信頼、期待に応える、そのためには、裁判所の人的体制を整えていく必要がございます。このようなことから、毎年、裁判所職員定員法の改正を行うことによって裁判所の定員の増減が行われておりますが、本法律案では、判事の員数を三十二人増加する、裁判官以外の裁判所の職員の員数を三十六人減少することとされております。
　そこで、まず、今般、どのような考えに基づいてこれらの増減を行ったのか、お伺いをいたします。
○中村最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　近時の事件動向を見ますと、民事訴訟事件は、急速な増加に歯どめがかかり、やや落ちつきは見られるものの、昨今の社会経済状況の変化や国民の権利意識の高揚等を背景に、個々の事件が複雑困難化するとともに、専門的知見を要する事件や先例のない事件が増加しております。
　また、家事事件につきましても、法的な権利義務を踏まえた解決を望むようになっている国民の要請があることから、家事事件手続法を踏まえた調停手続の運用を図っていく必要がありますし、家庭裁判所では、後見関係事件が累積的に増加している上、後見人等による横領等の不正事例が後を絶たないという状況にございます。そのような監督に対して、不正防止のための取り組みも一層充実強化していかないといけないというふうに考えているところでございます。
　裁判所といたしましては、人的体制の強化というのが委員御指摘のとおり最も重要な課題の一つというふうに考えておりまして、また、判事の任命資格ということに照らしましても、判事を急にふやすということはできないものですから、短期的な事件の増減ではなく、中長期的な事件傾向を見ながら、計画性を持って体制の強化ということを図っていきたいと考えております。
　本法案でお願いしている増員を認めていただければ、先ほど述べましたような民事事件、家事事件の審理充実に活用して、適正迅速な裁判を実現するための人的充実を図っていきたいと考えております。
○國重委員　続きまして、成年後見関係事件に対する裁判所の取り組みについてお伺いをいたします。
　近年、成年後見制度の対象となる認知症の高齢者の数、また、知的障害者、精神障害者の成年後見制度に対するニーズが高まっております。これは裁判所の資料ですけれども、成年後見、また保佐、補助を含む申し立て件数が、平成十五年は二万百三十七件でしたけれども、平成二十五年には、これが倍以上、四万五千九十二件と急増しております。
　我が党におきましても、二〇一〇年十二月に党内に成年後見制度促進プロジェクトチームが設置されまして、諸先輩が、成年後見制度の利用促進に向けて、これまでさまざまな取り組みを行ってまいりました。
　一方で、先ほどの答弁にもありましたけれども、成年後見人による業務上横領事件が頻発しております。こういった不正が生じないように、また被害が拡大しないように、裁判所における後見事務の監督、これも強化していかないといけません。
　成年後見関係事件が累積的にふえ続けていく中で、裁判所として、人的体制の強化に努めていくことは当然のこととして、人的体制の強化以外の面でどのようなことに取り組んでいこうとお考えなのか、お伺いをいたします。
○村田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員の御指摘のとおり、成年後見関係事件の事件数は増加しておるところでございまして、裁判所としてもさまざまな取り組みに努めているところでございます。
　その一例を申し上げますと、東京や大阪といった大規模庁におきましては、成年後見関係事件の適正迅速な処理を目的といたしまして、こうした関係の事件を専門的に取り扱う部署を設置するなどしてノウハウの蓄積を図っているところでございます。
　また、事件の審理に当たって必要となる情報を的確に収集し、適正迅速かつ合理的に手続が進められますよう、申し立てに関する書類につきまして定型書式を整備しているというところでございます。
　さらに、職員が成年後見制度の利用を考えている方に対して手続を御案内する際、効果的、効率的に説明を行えるよう、制度の内容や手続等をわかりやすく説明したパンフレット、ＤＶＤなどを作成し、利用しているところでございます。
　このほか、委員の御指摘のとおり、不正防止というのも重要な観点と考えているところでございまして、後見人等による不正行為をできる限り防止し、御本人の財産を適切に管理していただくという観点からは、御本人に一定額以上の財産があるような場合に、弁護士、司法書士等の専門職を後見人または後見監督人に選任したり、あるいは後見制度支援信託という仕組みを活用するということも行われているところでございまして、結果的にこれが後見監督の合理化にもつながっているところでございます。
　今後も、成年後見関係事件の適切かつ合理的な運用のために、このような取り組みを続けていくとともに、さらなる運用上の工夫を検討してまいりたいと考えております。
○國重委員　どうかよろしくお願いいたします。
　続きまして、裁判官の外部経験についてお伺いをいたします。
　裁判官は、裁判所に持ち込まれるありとあらゆる事件に対応しなければなりません。当事者も事件も千差万別でございます。社会が複雑化、多様化することに伴って、紛争内容も、前例のない事件もありますし、ますます複雑化、困難化してきております。
　こういった複雑困難化する事件に裁判官が対応するためには、広い知見、経験が必要になってまいります。こういった点におきまして、裁判官に、裁判所内の職務に専念するだけではなくて、積極的に外部経験を積ませていくことも重要になってくると思いますけれども、これに関する裁判所の現在及び今後の取り組みについてお伺いをいたします。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましても、裁判官が職務以外の多様な外部経験を積むことで多様で豊かな知識経験を備えることは、極めて有意義であると考えております。
　このような裁判官の知識経験を高めるための取り組みといたしまして、現在、裁判所の外部において若手の裁判官にさまざまな経験を積ませることを目的といたしまして、民間企業等への派遣、弁護士職務経験、海外留学、行政官庁への出向等を行ってきているところでございます。
　今後も、より多くの若手の裁判官が、これらの外部でのさまざまな経験を通じて、幅広い視野と柔軟でバランスのとれた考え方を身につけることができるよう、既存のものを充実させますとともに、新たな外部経験先の確保等を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○國重委員　続きまして、裁判官のワーク・ライフ・バランスについてお伺いをいたします。
　近年、ワーク・ライフ・バランスということがよく言われております。私も、議員になるまで弁護士をしておりましたけれども、そのときも、弁護士の仕事も忙しいですけれども、終電で帰ることも多かったですけれども、それでも何とか、ワーク・ライフ・バランスということで、仕事だけじゃなくて家事、育児にできるだけ携わりたいと思いまして、子供を毎朝保育園に送り届ける、また、掃除全般は私の担当で、候補になるまで妻に掃除機を持たせたことはありませんでした。
　といっても、家事、育児の七、八割は妻が担当してくれていまして、また、候補者になってからは、ほとんど今は半単身赴任みたいな状態で、任せっきりの状態のときが多いですけれども、やはりそれでも、自分にとっても、弁護士のときも非常にいい経験になりましたし、今、議員となってからも非常にいい経験となっております。
　裁判官に多様な経験を積ませるという意味では、外部経験と同様に、裁判官も、家事や育児に携わっていくこと、こういったことを経験していくことは、家事事件を処理する上でも、さまざまな面で非常に有意義なことになると確信をしております。
　そこで、裁判官について、仕事と家庭を両立するためにどのような制度が現在整備されているのか、また、裁判官の育児休業取得率はどのような状況にあるのか、答弁を求めます。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答えを申し上げます。
　裁判官にとってもワーク・ライフ・バランスは重要であると考えてございまして、積極的に取り組んでいるところでございます。
　裁判官について、仕事と家庭を両立するための制度といたしましては、一般職の国家公務員と同様に、育児休業制度がございますほか、育児参加休暇、配偶者出産休暇及び介護休暇等の休暇制度もございます。
　平成二十五年度における育児休業の取得率について申し上げますと、女性の裁判官につきまして九八％、男性の裁判官につきましては一・六％でございます。
○國重委員　わかりました。
　次に、私、今回の質問をするに当たりまして、複数の女性裁判官から意見を聞きました。そうしますと、先ほど、育休の取得率、女性裁判官は九八％ということを言われましたけれども、その数値にあらわされるように、女性裁判官の産休、育休について、とりにくいことはないということを総じて言っておりました。
　逆に、例えば子供を二人、三人と産んで、三人目を産んだときには、余りに経験が薄いまま判事になることに焦燥感を覚えて、産休だけで復帰したけれども、そのときに、所長等に非常に心配されて、本当に産休だけでいいの、もう少し休んでいいよというふうに心配されるぐらいで、そういった面では、非常に女性裁判官に優しい職場だというふうに言っておりました。
　ただ、女性裁判官が産休、育休をとってから職場に復帰した後、それについてはやはり幾つか悩ましい課題があるということを言っておりました。
　その一つが、転勤の悩みでございます。
　夫婦で裁判官同士というケースもよくありますけれども、そういった場合に、同じ配属地にされる場合はまだいいんですけれども、夫が異業種の場合には、転勤しますと、子連れの単身赴任になる場合が結構多いということのようです。その場合には、新幹線沿線の近場にしてくれる場合が多いそうなんですけれども、やはりそれでも子連れの単身赴任となって、週末には、夫が仕事で忙しくなければ会えるんだろうけれども、そういったことがあっても、非常にこれが悩ましい、次の異動の時期というのが悩ましいというようなことを言っておりました。
　また、こういった意見がございました。裁判官というのは勤務時間がないんでしょうけれども、復帰すると、時間短縮勤務とかがないので、ほかの裁判官と全く同じ仕事量をこなさないといけない。記録とかは持ち帰ることができるので、夜や休日に家で仕事をすることはできるけれども、子供が小さいときも自分で仕事量を調整できないのは非常に大変だ、不便だと。報酬は半分になってもいいから、仕事量を一定期間半分とかにできるといいのにねということを女性裁判官同士で話し合うこともあるそうです。
　今、政府を挙げまして、子育てをしやすい環境となるよう、社会全体を見直して、これまで以上に対策を充実させていこうとしているところですけれども、裁判所におきましても、女性裁判官の、産休、育休後、職場に復帰してからの転勤また仕事内容について、特に配慮をしていく必要があると思います。
　裁判所として、現在どのような配慮を行っているのか、また、今後どのような配慮を行っていこうと考えているのか、お伺いをいたします。
○堀田最高裁判所長官代理者　裁判官の場合は、全国に均質な司法サービスを提供する、あるいは地方と都市部の勤務の公平を図る必要がございますことから、全国的な異動をしておるところでございますが、他方で、仕事と家庭生活の両立は御指摘のとおり重要なことであるというふうに考えておりまして、裁判官本人から、任地や、あるいは所属の裁判所における担当事務についての希望を聴取いたしまして、子育て等の事情についても最大限の配慮をしてきているところでございます。
　今後とも、育児を行っております裁判官に対して、できる限りの配慮をしてまいりたいと考えております。
○國重委員　ありがとうございます。
　今、できる限りの配慮ということでありましたけれども、もちろん、ほかの一般企業に比べたら、女性裁判官にとっては、先ほど申し上げましたとおり、産休、育休等では非常に優しい職場だと思います。ただ、ほかの職業と違うのは、やはり転勤がありますので、これについてはまたしっかり内部でも検討していただきたいと思います。特に、今、女性裁判官がふえてきておりますので、ますますこういった点が重要になると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、最後の質問になりますけれども、先ほど、男性裁判官の育児休業の取得率が一・六％ということでございました。今、政府としましては、男性の配偶者の出産直後の休暇取得率を八〇％にしよう、また、男性の育児休業取得率を一三％にしようというような目標を掲げておりますけれども、裁判所の姿勢としては、男性裁判官も育休を取得することによって、社会に対して育児参加を推し進めていくくらいでもいいんじゃないかというふうに思います。
　最高裁判所として、今後、どのようにして男性裁判官が家庭生活にかかわっていくように取り組んでいくのか、お伺いをいたします。
○堀田最高裁判所長官代理者　裁判所におきましては、次世代育成支援対策推進法、平成十五年七月に制定されたものでございますが、これに基づきまして裁判所特定事業主行動計画を策定いたしまして、裁判官を含めた裁判所の職員に対して、仕事と家庭生活の両立を支援する諸制度の周知を積極的に行うなどして制度の利用促進を図っておりまして、仕事と家庭生活の両立を実現できる勤務環境の整備に努めてきたところでございます。
　その中で、男性裁判官につきましても、職業生活と家庭生活との両立を図りながら勤務が継続できるよう、育児休業や育児参加休暇をとりやすい環境の整備に努めてきたところでございます。
　今後も、そのような取り組みをさらに進めてまいりたいと考えております。
○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　今回の法案は、判事の数を三十二人ふやすという内容が含まれています。
　そこで、まず資料一というのをごらんになっていただきたいんですけれども、上段の方は、地方裁判所の民事と刑事の新たに事件を受けた数、これが、平成十五年から平成二十五年の約十年間、数字が挙がっております。また、下段の方は、同じ期間における家庭裁判所の家事事件、少年事件の新規に受けた数ということで推移が挙がっております。
　これをざっと見ていきますと、まず民事の訴訟でいうと、平成十五年に比べて平成二十五年は、四・三％ぐらい数が減っています。民事の調停やその他も含めた数も考えると、五四・八％のマイナスになります。また、刑事については二八・七％のマイナスになります。
　家事については、三四・〇％の増ということで、こちらはふえております。少年事件については減っておりまして、五五・一％の減。
　今申し上げたパーセンテージについては、この資料には実数しか書かれておりませんので、私の方で計算しました。
　他方、同じ期間、平成十五年から平成二十五年にかけて裁判官の数はどうなっているかといいますと、私の方で調べたところ、平成十五年は二千二百六十五人という定員だったものが、平成二十五年には二千八百八十九人ということで、六百人強、率にして二七・五％増ということになっております。
　こういう、事件については、家事を除けば減っていく、そして他方、裁判官については大幅にふやしているということがこれまであった中で、ことしもなお三十二人ふやす必要があるのだろうかという素朴な疑問があるわけです。
　なぜ三十二人ふやす必要があるのか、最高裁の方からお答え願います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げました、事件動向については委員御指摘のとおりでございます。
　民事事件については、事件の数は落ちつきが見られますものの、その中身につきまして、複雑困難な事件、専門的知見を要する事件がふえております。また、二十一、二年当時は過払い事件というものがかなりふえていたわけでございますが、その分を除きますと、十五年から今の時点まで大きく事件数は変わっていません。その中で、専門的知見を要する事件、行政事件でありますとか労働事件、そういうような事件については増加傾向にあるものと考えております。
　家事事件につきましては、事件がふえているということと、また、先ほども御答弁差し上げましたけれども、調停の充実、あるいは後見事件への対処ということが必要になってくるということで、この増員をお願いしたいというふうに考えているところでございます。
○階委員　私も、家事事件については、後で述べますけれども、別途の考慮が必要であると思っています。
　ただし、それ以外のところについて、事前にもいろいろ事務方からお話は聞いていますけれども、複雑化、困難化とか専門化と言われますけれども、果たしてその具体的な根拠があるかということになりますと、十分な説明がないんですね。
　具体的な根拠として、労働事件がふえているとかではなくて、その労働事件がどういう理由で複雑化、困難化しているのかということを示していただきたいですし、三十二人という数はどこから出てきたのか、なぜ三十二人なのか、この説明がなかったので、この二点についてお答えください。
○中村最高裁判所長官代理者　複雑化の具体的なところという御質問でございました。
　紛争につきましては、それぞれ一件一件が異なる顔を持ちますものですから、複雑困難ということを定型的、定量的にあらわすことが極めて困難であるということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、定性的な点で申しますと、先ほど申し上げました専門的な知見を要する事件、例えば、非定型的、非類型的な事件ではございますが、ＩＴの関係でございますとか、複雑な金融商品の取引に関する事件、あるいはプラント等に関する事件、また、先例のないような事件といったものが現場の声を聞きますとふえているというような実情にあるというふうに考えております。
　もう一つ、三十二人の御説明というところがございました。
　三十二人の増員につきましては、事件動向を短期的に見るのではなく、少し中長期的に見た上で計画的に増員するということで、充員見込み等を考えて、三十二人が適切だと考えた次第でございます。
○階委員　まず、複雑困難化ということを具体的に示すことは困難ということであると、これは立法事実の説明が不十分だと思いますよ。
　三十二人というところも、中長期的に見て必要な数があって、それに合わせてことしは三十二人だみたいなお話ですけれども、全然説明が不十分だと思います。中長期的に見て何人で、それを何年で達成するからことしは三十二人だと言っていただかないと納得できません。
　もう一回、三十二人の理由を説明してください。
○中村最高裁判所長官代理者　どれだけの期間でどれぐらいの数を計画的に増員するということにつきましては、それぞれの単年度の事件動向がなかなか完全に推測できないところから、難しいところではございますが、二十四年の定員法の質疑の際に、司法制度改革審議会での目標を達成するためには、その時点で四百人規模の増員が必要であるというふうにお答え差し上げたところでございます。
　その後の事件動向、減少しているという面がありますので、この数字が直ちにそのままということはございませんが、おおむねそのような増員規模を持った上で、段階的、計画的に増員したいというふうに考えているところでございます。
○階委員　今、四百人という国会答弁、私も見ましたけれども、この四百人という数字の根拠も、当時の答弁を見ましても定かじゃないんですよ。その根拠は何ですか。
○中村最高裁判所長官代理者　当時、司法制度改革審議会等のプレゼンにおきまして、計画ということで目標を掲げております。合議率につきまして一〇％程度にするということ、それから、いわゆる対席判決というか、争いのある対席判決の審理期間を十二カ月程度に減らすというような目標を立てて、その目標に向けて実現していきたい、そのための必要な人員ということで、事件数をもとに算出したというところでございます。
○階委員　今、審理期間を十二カ月にする、あるいは合議率を一〇％にする、こういう数字を挙げられましたけれども、これは閣議決定か何かでオーソライズされているものなんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　この数字自体、閣議決定等でオーソライズされているものではございません。
○階委員　私は、そこは問題があると思いますよ。
　過去には、ちゃんと計画を立てて、たしか、平成十四年からの十年間で六百人の増員計画というのがあったと思うんですね。その前提として、その当時は、裁判迅速化法で平均審理期間を二年にしていくのにそれぐらいの数字が必要だ、あと、裁判員制度に対応するという理由もあったかと思います。だから、こういう目標を達成するのに何年かけてこれだけふやす必要がありますよというのを、当時はちゃんと法律であるとか閣議決定とかで定めていたと思うんですよね。
　だから、そういうのがないまま、毎年毎年、去年も三十二人だから三十二人というやり方はおかしいと思いますよ。ちゃんと迅速化の具体的な目標を立てて、それに合わせて中長期的な計画を立てる、そして毎年の増員数を決めていくというようなことをやるべきではないですか。最高裁、どうですか。
○中村最高裁判所長官代理者　迅速化法で二年内ということも、これは一つの目標ということで、たしか、努めるという規定だったと思います。事件につきましては、それぞれ、質の問題といいますか、適正に解決しなければならないという問題がございますので、一律に全ての事件が二年内にできるということでもございません。
　先ほど申し上げた目標につきましても、対席事件について十二カ月と申し上げましたけれども、これも、全ての事件がそれで達成できるというふうには、なかなか道のりは遠いというふうに考えているところでございます。
　そういう意味で、法律等で目標をオーソライズするあるいは増員計画をオーソライズするということは、極めて難しいのではないかというふうに考えているところでございます。
○階委員　何か、自分で自分の言ったことを覆していますよ。だって、四百人なぜ必要かと言ったのに対して、審理期間を十二カ月にするとか合議率を一〇％にするのに四百人必要だと言うから尋ねたんじゃないですか。そうしたら、その目標は達成できないとか言うんだったら、では、四百人の根拠は何なんですか。おかしいでしょう。では、四百人の根拠はないということになるんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えが正確でなくて申しわけございませんでしたが、目標にするという意味では目標にするということですけれども、その達成というところについて、完全な目標、努力目標ではなくて達成目標ということになりますと、これはなかなか、増員だけでも直ちに実現できないところはあるということを申し上げたかったということでございます。
○階委員　では、四百人という数字も、これは必ずしもこだわる必要がないということですか。四百人やったとしても目標が達成できないということであれば、四百人という数字に拘泥する必要はないという理解でよろしいですか。
○中村最高裁判所長官代理者　当時の事件数をもとに四百人程度が必要だということで、その程度の人員について計画的に増員を図りたいというふうに申し上げたところでございまして、それが精緻なものであるということではございません。
○階委員　大臣も提案理由の説明の中で、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るために増員するんだということをおっしゃっていました。事件の適正かつ迅速な処理という中で、先ほど最高裁は、審理期間を十二カ月にするとか合議率を一〇％にするというお話がありました。政府としては、適正かつ迅速な処理ということの具体的なイメージといいますか、どういうふうになったら適正かつ迅速な処理になるのかという具体的なイメージはありますか。
○上川国務大臣　裁判所の判決におきまして迅速かつ適正な処理をしていく、そのための体制についてはしっかりと整えていくという中にありまして、先ほど御指摘のありました迅速化法という大きな法律がございます。そしてその上で、目標として、四百人の目標の中で、その審理につきましては、第一審の行政訴訟手続について二年以内とする目標ということで、これは、全ての訴訟事件の第一審の訴訟手続が長くとも二年以内に終局することを目標とする、こうした目標を立てているところでございます。
　それにのっとってしっかりと実績が上がっていくことができるように、そのための体制、さらにはそのための環境整備ということについて進めていくというのが大変大事だというふうに思っております。
○階委員　確認しますけれども、政府の目標は、あくまで今のところはですよ、今のところは、迅速化法に定める二年以内に終局させるということでよろしいですか。
○上川国務大臣　ただいま申し上げたところでございます、迅速化法におきまして、二年以内のできるだけ短い期間内に終局をさせる、こうした目標が定められているということでございまして、その目標を実現していくために、運用の改善でありますとか体制の整備でありますとか、制度につきましてさまざまな整備をしていく、こうした総合的な対策を講じました上で裁判の迅速化を実現しようとするものでございますので、その中には、体制ということの中に人数についても含まれているというふうに考えております。
○階委員　だから、政府の認識と最高裁の認識がずれていると思っていまして、政府はあくまで二年以内という迅速化法の目標を実現しようとしている。他方、最高裁は、人数もふやして、次のさらに高い目標を言っているわけですよね。このずれがあることはおかしいと思うんですよね。
　さっき最高裁が言ったような、合議率一〇％とか十二カ月以内に審理を終えるとかという、新たな、より高い目標を定めたのであれば、それに沿って政府も目標をリニューアルすべきだと思うんですけれども、そういうお考えはないんですか。
○上川国務大臣　政府といたしましては、迅速化法に掲げられた、できるだけ短い期間内に終局をさせるということでございまして、今後におきましても、迅速化法に定められております目標の達成のために、さらなる迅速化への努力ということについては大変大事であるというふうに思っております。
　したがいまして、現時点におきまして、これにかわる新たな目標ということにつきましては、必要であるというふうには考えておりません。
○階委員　そうすると、最高裁は、新たな目標を前提にして、今後四百人必要だ、だから今回三十二人だと言っているんですけれども、今回の立法事実がなくなってしまうんじゃないですか。最高裁が言っている目標を政府として是認しないのであれば、そういうことになりませんか。
　では、何のために増員するんですか。
○上川国務大臣　この目標につきましては、まだ完全に充足している状態ではないということでございます。また、先ほど来のお話がございましたとおり、さまざまな裁判の事案につきましても、複雑化している、あるいはさまざまな新しい事態も起きているということでございますので、そういったことに対して、しっかりと、先ほど申し上げた迅速化法の定めるところの目標が達成できるように、できるだけ短くという中での目標を遂行していただきたいというふうに思っているところでございます。
○階委員　二年以内という目標がまだ達成できていないというふうにおっしゃいましたけれども、これは、私が調べたところ、九十何％かは二年以内に終わっているとかいう話で、平均審理期間も八カ月ぐらいだったと思うんですよ。そういう中で、目標がまだ達成できていないというのが大臣の認識だということでよろしいんですか。
○上川国務大臣　いわゆる迅速化法の目標ということでございますが、第一審の裁判を二年以内のできるだけ短い期間内に終局させるということでございまして、民事訴訟事件におきましては、平成二十六年度の平均審理期間が八・五カ月ということでございます。また、六〇％の事件が六カ月以内、九四・二％の事件が二年以内ということでございます。審理期間が二年を超える事件は約五％程度ということでございます。また、刑事訴訟事件につきましても、近年、おおむね三カ月程度の横ばいで平均審理期間が推移しているところでございまして、九九・八％がおおむね二年以内に終局をし、二年を超える事件ということにつきましては〇・二％程度ということでございます。
　このような実態でございまして、迅速化法が定める目標につきましてはおおむね達成されつつあると認識しているところではございますが、一部の事件につきましては二年を超える事件があるということ、そして、二年以内に終局をさせる事件につきましても、迅速化法の中に、できるだけ短い期間でということでございますので、さらに短い期間内に終局をさせることが求められているというふうに考えているところでございます。
　国民の期待に応えるということで、この運用につきましては、しっかりと注視をしながら必要な措置をとっていくということが大変大事であるというふうに考えております。
○階委員　民事で九五％、刑事で九九・八％、これは、まず、一般常識でいえばほぼ達成できているということでいいと思いますし、これを一〇〇％にすることをもし目指すというのであれば、それは間違っていると思いますよ。だって、裁判は迅速化だけではなく適正化ということも目指さなくちゃいけないわけですから、やはり当事者がちゃんと攻撃防御方法を尽くして、納得した段階で審理が終わるようにしなくちゃいけないわけですよ。
　それから、迅速化法に二年以内のできるだけ短い期間内に終局とあるから、できるだけ短い期間にしなくちゃいけないということであれば、これは永久に裁判官をふやしていくということを許すことになりますよ。それでいいんですか。そうじゃないでしょう。国の限られた財政あるいは司法への人材の供給力という中で、やはりある程度区切りを設けて、今、二年が達成できたから、次はここを目指すからそのために何人必要ですということを言っていただかないと、私たちはとてもこの立法事実があるとは言えません。
　大臣、どうですか。
○上川国務大臣　先ほど来申し上げたとおりでございますが、迅速化法の定める目標、二年以内のできるだけ早い時期にということの中での、先ほど来、達成状況についてどのような状況かということを説明させていただいたところでございます。
　おおむね達成されているということでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、二年を超える事件もございますし、また、できるだけ短い期間に終局をさせるということにつきましては、さらに努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
　今後も、裁判所の運用状況につきましては十分に注視しながら、必要な措置につきましても講じてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　だから、私は増員するなと言っているんじゃないんですよ。増員してもいいけれども、野方図に増員するような考え方であってはいけない。だから、できるだけ短期にとかいう言い方じゃなくて、さっき最高裁が言ったような具体的な目標を政府としても定めて、それに向けて何人ずつ増員していくんだ、こういう計画を定める。もちろん、増員だけではなくて、制度面の見直し、運用面の見直しも一体として計画を立てて、それに合わせて増員を進めていくというのが、政府として、大臣としてあるべき姿ではないかと思っているんですよ。
　私の考え方は違いますか。大臣のお考えを聞かせてください。
○上川国務大臣　迅速化法にのっとってしっかりと適切に対応していくということは、非常に大事な方向性だというふうに思います。
　最高裁でどのようなということにつきましては、裁判所についてということでございますが、裁判所を構成する人的体制については、司法権の独立の観点から、最高裁御自身が御検討、御判断をされたことに基づきましてこの立法を依頼しているということでございます。
　そうした御検討を尊重してこの法案を提出しているということでございますので、最高裁の検討につきましては、適切に検討されているというふうに考えます。
○階委員　適切に検討されていると言うんだったら、さっき言った最高裁の目標も適切だというふうに言っていただいて、それを政府としても目標として掲げると言っていただければいいんですけれども、さっきの最高裁の目標は政府としては是認しないかのような言い方でしたよ。食い違っていますよ。
　さっき言っていた最高裁の具体的な目標は、政府としてはこれを目標としていいということでいいんですか。
○上川国務大臣　私先ほど、どんなふうに受け取られたかわかりませんが、是認していないというような表現は全くしていないつもりでございます。あくまで、司法権の独立の観点から、最高裁がそれぞれの実態の中で御判断され、御検討されたというふうに思っておりまして、それを十分に尊重して今回提出されたということでございますので、そういう意味での検討につきましては、適切になされているというふうに考えております。
○階委員　そうしたら、根拠は、最高裁が言っている合議率一〇％、審理期間十二カ月、これを達成するための今回三十二人の増員だということでよろしいですか。
○上川国務大臣　あくまで、先ほど申し上げたとおり、これは、司法権の独立の観点から、それぞれの構成する人的な体制ということで検討されてきたものということでございまして、そうした御判断、御検討につきましては最大限尊重してこの法案も提出しているということでございますので、最高裁の方から先ほど来御説明がございましたけれども、あくまで、最高裁での検討、そしてその判断、そしてそれに対して尊重して法律案が出されているというふうに考えております。
○階委員　この間の船主責任法と同じような話で、あれは、条約がこうなっているから法律もそのとおりやります、今回は、最高裁がこう言っているからこのようにやります。法をつかさどる法務大臣、また法案の提出者として、余りにも責任感が乏しいですよ。大臣が提出者として提案理由も説明されているわけだから、データも含めてその理由を説得的に説明していただかないと、我々は賛成できませんよ。
　なぜそんなに人任せなんですか。私はこれはおかしいと思いますよ。提出するのであれば、ちゃんと納得できるような理由を自分の言葉で説明してください。
　もう一つ、違う論点でお尋ねしますよ。
　今回、三十二人は判事ということになっています。裁判官は、下級裁判所には判事と判事補がおりますけれども、なぜ、判事補には手を触れず、判事だけを増員するのか。
　大臣が言う事件の適正かつ迅速な処理を進めていくためには、特に複雑困難化した事件においては、合議制でやる必要があります。合議制をやるためには、左陪席といって、判事補の若い人が入って、そしてその人が中心となって、証拠を精査して、判決を起案したりしなくちゃいけないわけですよ。ですから、事件の適正かつ迅速な処理を進めるには、判事だけではなくて判事補もふやさないと私は意味がないと思っています。
　なぜ、今回、判事補は増員せず、判事だけを増員するのか、大臣、お答えできますか。では、まず最高裁。
○中村最高裁判所長官代理者　このたび判事補を増員せずに判事の増員をお願いした理由は、複雑困難事件という処理について、合議といいましても、一人前で仕事ができる判事をふやすことがその処方箋として一番効果的だというふうに考えた次第でございます。
　判事補につきましては、今、千人という定員をいただいています。これについて、後から御質問があるかもしれませんが、必ずしも今、充員ができていないというところもございますが、この定員をいただければ合議の充実ということは図っていける、むしろ判事の数が足りないということで、判事の増員をお願いしたというところでございます。
○階委員　政府の方からは全くこういう問題提起はないんですけれども、今回の、判事だけを三十二人ふやすというのは、資料二をごらんになっていただきたいんですね。資料二の左側の方に、判事の定員、それから現在員、欠員というのが並んでおりますけれども、直近、平成二十六年度では四十五人の欠員なんですね。
　一見、欠員が十分ありそうなんだけれども、実は、平成二十七年、ことしの十月に判事補から判事になる十年目を迎える人たち、この人たちが入ったときの人数、平成十七年ですけれども、百二十四人いらっしゃったわけですね。その後、中途でやめられた数は、推測ですけれども、そんなに多くなかったみたいです。他方、それ以外の、今判事をやっている方が退官されたりしている数も、ここ最近ではそんなに多くないということで、私は、この百二十四人のうちの相当の数がこの十月に判事になろうとしておるんだけれども、四十五人という欠員の枠では到底おさまり切れない、だから増員するんじゃないかと思っているんですよ。
　これは正直に言っていただいていいですよ。むしろ正直に言っていただいた方が、我々も裁判官の身分保障というのは大事だと思っていますから、それに向けて増員するという方が、私はまだ納得がいくんですね。さっきみたいな、大臣と最高裁で目標が一致しないとか、あるいは、できる限りとか中途半端なことを言われるよりも、判事の椅子が足りないからどうしても増員しなくちゃいけないんですと言っていただいた方がいいんですよ。
　そこで、もう事前に通告しておりますから、ここはきっちりお答えいただきたいんですけれども、まず、ことし三十二人判事を増員しなければ、ことしの十月に何人ぐらいが判事に昇格できなくなりそうなんですか。見通しを示してください。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　増員を行わない場合に、本年十月に判事に任命することができなくなる裁判官の数でございますが、今後、十月までの間に退官いたします判事の人数等が確定しておりませんので、現時点で明示することは困難でございます。
　民事訴訟事件及び家庭事件の適正かつ迅速な処理を図るために増員をお願いしているところでございまして、むしろ、増員ができないということになりますと、事件の適正かつ迅速な処理に支障が出るということの方を懸念しているところでございます。
○階委員　そこをお答えいただかないということは、今までの議論の中で迅速かつ適正な処理ということの具体的な目標も示されない中で、三十二人増員ということはなかなか認めがたいんですよ。
　これは、事前にそう言っていますから、ちゃんと数字を示してください。一定の前提を置いた上でもいいので、十月までにもし増員がされなかった場合、今判事になろうとして待機している人がどれぐらいはみ出してしまうのかということを、ちゃんと数字で答えてください。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたような事情がございます。十月までに定年退官をする裁判官の数は当然予定できるところでございますが、依願退官をする裁判官の数の予想は非常に難しいところでございまして、その結果といたしまして、先ほども申し上げたとおり、申し上げることができないところでございます。
○階委員　いや、だから、そこは前提を置いていいですよ。定年退官はもうわかっているわけだから、ほかのところは、過去のトレンドとかを見て、例えば、私が聞いているところだと、これは判事じゃなくて判事補ですけれども、最近は、やめる人が年に四、五人とか、そんな感じですよ。判事はもうちょっと多いのかもしれませんけれども、大体、過去のデータから見て、一定の前提を置いて数字は出せるでしょう。
　もし増員しなければ、今、平成十七年に入った百二十四人の方が何人ぐらい判事になれずに余ってしまうのかということを、もう一回きっちりお答えできませんか。お願いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　大変申しわけございませんが、先ほど申し上げたようなところで、私どもの経験によりましても、年度の途中での裁判官の退官数というのは非常に予想が困難なところでございまして、その数を明示することについては御容赦いただきたいと存じます。
○奥野委員長　算数で計算してくれと言っているんだから、そんなもの、言えばいいじゃない。大したことじゃないよ。
○階委員　そのとおりですよ。
　過去の数字を踏まえた上で、絶対的な数字を出せと言っているわけじゃなくて、仮置きの数字でいいのでおっしゃってください、何人ぐらい余ってしまうのか。事前に通告していますよ。
○奥野委員長　では、依願退職は外してやればいいじゃない。それは想像できません、それだったら、定年退職でやめる人は何人と、そう言えばいいんでしょう。それも一つの事例だよ。
　人事局長。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたような経緯がございますので、ちょっと、厳密な数字でお答えできませんけれども、今後見込まれます定年退官の数だけの退官であったとした場合に、ちょうど今の定員で任命できる、そういうふうな状態であるというふうな感じでございます。
○奥野委員長　聞こえなかった。もう一回はっきり言って。
○堀田最高裁判所長官代理者　今後の定年退官でございますが、四月から十月までの間に、定年退官の予定数が十九人を予定しているところでございます。
○階委員　そうすると、欠員が四十五で、十九人さらにやめて、六十四ぐらいになりますよね。三十二人ふやさないと、最初に入った百二十四人の相当数が行く場所がなくなっちゃうんじゃないですか。判事になれないんじゃないですか。定員をふやさなくても全員大丈夫だとさっきおっしゃいましたけれども、本当にそれでいいんですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　おおむねでございますが、大体そのとおりの人数になるという予想でございます。
○階委員　そうすると、今のような裁判官の身分保障の見地から、判事にはなるべく皆さんが上がれるようにすべきだというふうに私は思っていたんですけれども、そのような配慮も必要ないということですね。
　では、増員しなくても大丈夫だ、裁判官の身分は守られるということでよろしいですね。
○堀田最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げたとおり、厳密な数字ではございませんので、増員がなかった場合に必ず全員が判事に任命できるかどうかということについては、確定的に申し上げられないということでございます。
○階委員　今、すごくかた目の数字で議論をしているわけですよ。依願でやめる人はゼロと仮定しているわけだから、さっき言った十九人は、これがミニマムの数字で、これ以上ふえるわけですよ。ということは、空き枠、さっきは、四十五プラス十九で六十四人あれば全員行けますという話だったんだけれども、実際には、六十四どころかもっとふえるはずなんですね、依願退官があるから。だったらなおのこと、余裕でみんな上がれるじゃないですか。だから私は、増員は必要なくなるんじゃないですかと言っているわけですよ。この観点からですよ。
　それでよろしいですか。増員しなくても十分上に上がれるんだ、判事になれるんだということでよろしいですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　失礼いたしました、先ほどの御説明、少し不正確な点がございました。
　先ほど申し上げました定年退官が見込まれております数と、これまでの例から大ざっぱに推測をいたしました見込まれる依願退官数を合わせて、増員をしていただくとちょうどということでございます。（階委員「もう一回」と呼ぶ）
　失礼いたしました。定年退官の数と……（階委員「十九人ですね、定年退官」と呼ぶ）はい。（階委員「プラス依願が幾ら」と呼ぶ）それで、今後見込まれます依願退官数を合わせた場合に、ちょうどということでございます。（階委員「増員しなくてもちょうどですか」と呼ぶ）増員をしていただいたときにおおむね充員できるということでございます。
　失礼いたしました。
○階委員　最初からそれを言ってくれればいいんですよ。何でこれだけ時間を浪費させるんですか。それを言えば、我々だって、それは大変なことだと。増員しないと判事補から判事に上がれない人が三十人ぐらい出ちゃう、そう言われたら、我々も、これは考えなくちゃいけないなとなるじゃないですか。なぜそういう話をきちんとしないんですか。私はその姿勢は問題だと思いますよ。
　大臣、何かコメントありますか。
○上川国務大臣　人員については、裁判所だけではなく、一般的に、入る方、入社される方、またやめられる方、いろいろなことの事情で変わっていくということなので、そうした人数について適切に把握をしていくというのが非常に大事だというふうに思います。