Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関分科員　まだお答えが足りませんね。
　つまり、言われていることは、十四億円で処分したというのです。その中から四億円近い金を他の宗教法人の方に支出をしておる、こういうことなんです。ですから、そういう行為は、その事実について訴えがあれば当然所管の県は調べた上で、いや確かにございましたとかさようなことはございませんとかということで、かわって答えればいい。しかし、今のお答えのようにそういうことが一言も出てない、聞いても答えなければ答えなくてもいいということは、大変な間違いがここにあるのじゃないだろうか。
　特に、今あなたの方からお答えのないのはこの第十八条の五項です。五項のずっとおしまいのところに、「当該宗教法人の業務及び事業の適切な運営をはかり、その保護管理する財産については、いやしくもこれを他の目的に使用し、又は濫用しないようにしなければならない。」この五項というものに明らかに反する行為じゃなかったのか、反する行為だとすれば、これに対してどう措置をするのが適切なのか、これを伺っているわけであります。適切な措置も適切な方法もないというなら、ないと答えてください。あるならば、こういう方法がございますということを言ってください。簡単で結構です。
○吉田（茂）政府委員　申し上げましたように、事実関係を強制的に調査する法的な権限がないということでございますので、この十八条五項に違反の事実があるかどうかについて青森県あるいは我々のところでこれを判断することができない、こういうことでございます。
○関分科員　今私が申し上げたでしょう。向こうさんが言っているのですから、検察庁で。そして検察庁も、告発があったことに対して起訴するか不起訴にするかということで、結果的には起訴処分にはなりませんでした、不起訴になりました。しかし、不起訴になったけれども、その内容においては今申し上げたようなことが出てきておるわけです。
　管轄庁が聞いても答えないと言うけれども、検察庁においてはその調べがあってそういう金が出たということは明確に出ているわけです。それでも所轄庁というのは黙っている。これは法律の中に大きな欠陥があると思うのです。その欠陥は何かということについてあなた方は考えませんか。どうです。これはもう今まで一年以上続いてきている話ですよ。それでもいいんだと思っておるのですか。これは困ったことだからこう直さなければならない、そういう考えが生まれてきませんか。どうです。
○吉田（茂）政府委員　御指摘の点でございますが、この問題につきましては、憲法二十条の信教の自由というところから現在の宗教法人法が立法されておるわけでございますけれども、その中で監督権がない、あるいはさらに強制的な調査権がない、それは宗教法人法に規定がなされてない、こういうことでございます。それはやはり現在の憲法の規定の中で立法されてこういう形になっておるのかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の憲法の中で宗教活動の自由の尊重というような基本的な考え方に基づいて立法されておる、その憲法活動の自由の尊重ということの一方で所轄庁による設立認証など基本的な必要な規制が設けられているということでございますので、しかもようやくこの宗教法人法が宗教界に定着してきておるというような状況の中で、御指摘のような不備というようなことについてはあるというふうには私ども考えていないところでございます。
○関分科員　しかしあなた方は全然物の想像力ありませんね。法の番人でもないですね。この十八条に、してはならない、できないと言っていることですよ。してはならないことをしたときにどうするかといった場合に、処罰規定があるのかないのかと聞いているのです。処罰規定ないでしょう。ないから、禁じてみたところで、行ってみたところで、これは何の効力もないでしょう。精神訓話みたいなものでしょう、十八条の五項というのは。精神訓令みたいなものですよ。これはおかしいと思いませんか。これだったら、みだりに供してはならないといっても、他の目的に使用してはならないといっても、使用したからといって問われないのですから。そんな法律ありますか。使用してはならない、乱用してはならない、こうあったら、乱用した場合はどうするとかという罰則規定があるべきでしょう。そのくらいの分別はあなた方にはありませんか。
　私は去年から言っていましたよ、こんな法律じゃ何の意味もない、効力のない法律じゃないかって。効果あらしめるためにはどう法律を改正したらいいかぐらい考えなさいよ、こうも言っておきましたよ。あなた方は遊んではかりいるんじゃありませんか、極端に言ったら。そうして、信仰の自由の言葉に隠れてサボっていると言ってもいいでしょう。自由に隠れたわがままの増長でしょう、これは。宗教法人を見なさい。今国内に。それぞれわがまま勝手なことをしているじゃありませんか。不動産屋みたいなことばかり、見られているでしょう。これを何とか取り締まることが必要だろうと言ってもへあなた方はこの法律にないんだから、どうしようかということはちっとも考えない。何の創造性もない職員だということになってしまうでしょう。
　文部大臣は、これは文部省の所管になっている。教育というのは何かということになれば、子供たちに創造性を植えつけることなんです。文部省に働いている人たちは、この法律の中に欠陥があるなと思ったらこれは直さなきゃならない、みずから創造性を発揮しなきゃならないでしょう。
　次、時間がありませんから、創価学会について聞きます。
　創価学会が自分たちの認証に当たっての目的とした内容が今全然変わってしまっている。変わってないというなら変わってないでいいですよ。日蓮正宗を旨とし、その教義を広めるのが仕事でしょう。今、日蓮正宗との関係というのは全く、何です、この関係。わかりませんよ、我々には。わかりませんけれども少なくとも日蓮正宗を広げることを目的としているというこの創価学会が、目的喪失の状態じゃありませんか。そうだったら、形を変えて、新しい目的を置いて私は出発したらいいと思うんです。
　だけれども、これについて、なお宗教法人としての資格ありとして眺めておるのか。宗教法人としての重要な項目、基本にかかわることですよ、目的というのは。その目的がどこにあるのかわからないような状態になった場合には、これは宗教法人としての機能停止、かけるか、するかする以外にないんじゃないだろうか、こう思うのですが、これは文部大臣に聞きたいと思っております。
○鳩山国務大臣　先般、関先生からは、衆議院の予算委員会で先ほどの香取神社並びに創価学会についてのお尋ねがございまして、私の答弁の中身については先生からやや厳しいおしかりの言葉もちょうだいをいたしたわけでありますが、創価学会の件に関して申し上げるならば、一般的に言って他の宗教法人との関係が途絶したとしても宗教法人の目的が直ちに消滅することにはならないというふうに考えておりまして、東京都の所管に属する、これは単立の宗教法人でございますが、したがって東京都の所管に属する問題でございますが、東京都から特にこの件についての報告を受けてはいないということでございまして、宗教法人としての要件は、「宗教の教義をひろめ、儀式行事を行い、及び信者を教化育成することを主たる目的」として神社、寺院等の単位宗教法人の場合には礼拝の施設を有することである、こう書かれておりまして、他の宗教法人との関係が途絶したとしても直ちにそれが宗教法人の目的が消滅することにはつながらないという観点で、東京都から報告がないのもそういう点を東京都が考えているからかなと私なりに考えている。先般の答弁とほとんど同じ内容かと思います。
　ただ、先生、先ほどの香取神社の一件につきましては、現段階では吉田次長がお答えしたことが文部省としての精いっぱいのお答えであります。
　ただ、一般的に申し上げて、例えば「マルサの女２」でしたかね、あの宗教法人の要するに非常にインチキのものが題材になってなかなかおもしろい映画ができているわけですね。世の中にそういうような目があるということは、これはやはり無視するわけにはいきませんので、あれは何年でしたか、あの通知、例えばいわゆるもう実際活動してない宗教法人を使って不動産屋まがいのことをやるような一件があるとかそういうことはきちんと注意しようというのが昭和六十三年三月三十一日付の文化庁次長通達でもあったわけでございまして、そういうような世の中の厳しい目というものがあるということは我々も問題意識としては置いておかなければからぬという、先ほどの先生の地元のようなお話がそれに当たるかどうかは私は承知いたしておりませんけれども、一般論としてそういう目が世の中にあるということについては、これは知っておかなければならないなという点が一つと、ディスクロージャーなどというものについては非常に難しいことと思いますけれども、この間ある大変大きな宗教法人の関係の方といろいろお話をする機会があって、関先生からいろいろな質問を予算委員会等で受けているんですよというようなお話をしたときに、そのある大宗教法人の幹部の方が、実際宗教法人、我々のように公明正大に正しくやっておる宗教法人という立場から見れば、妙にそれこそ「マルサの女２」に出てくるようなああいうようなものが世の中にかなり数多くあるように一般の人が考えて、我々みたいに清潔のものまでが疑われるとしたらこれは情けないことですね、かえってある程度厳しくやってくれた方が我々の清潔さ、正しさが証明されていいんですがねなどというふうな意見をおっしゃる方もいて、これもなかなか一つのむべなるかなというお考えだなと正直思いまして、これは今の段階では確かに次長が御答弁申し上げるような内容にはなりますけれども、前に次長通達を出しておるように我々も問題意識は十二分に持っておるということは御理解ください。
○関分科員　どうもあなた方の物の考え方が私は非常に間違っていると思うのです。何も他の宗教団体と絶縁したからそれはけしからぬじゃないかとかだめだとかと言っているんじゃないのです。そこを間違わないでくださいよ。
　この創価学会という宗教法人の目的に何と書いてあるかというんです。いいですか。その目的が今どうなっているのかということなんです。そうなりますというと、この目的が今、何の関係だといいますから、目的とこの創価学会の関係が。しかも、宗教法人法の第十二条の一には、「宗教法人を設立しようとする者は、左に掲げる事項を記載した規則を作成し、その規則について所轄庁の認証を受けなければならない。」一番先に「一　目的」とあるじゃありませんか。この目的に欠陥を生じたときは、目的を直して届け出るのが筋でしょう。これで文書化されていなきゃ別ですよ、仏教を普及するとかそういう抽象的なことで目的があるならば。
　この創価学会の目的というものは、明らかに「日蓮大聖人側建立の本門戒壇の大御本尊を本尊とし、日蓮正宗の教義に基づき、弘教及び儀式行事を行い、会員の信心の深化、確立をはかりこ云々と、こうあるのです。これは明確なんですよ、目的が。この目的が今失われているでしょう。敵対関係みたいな格好になっているでしょう。そうすると、この創価学会は模様がえをするか、組織がえをするか、考えなきゃならないところにあるんじゃないでしょうか。池田大作さんを呼んで聞いてみたらどうです、どうなっているんだって。聞くことも恐ろしくてできませんか。目的が変質した場合に、何も問いもしないでどうのこうのということもできないでしょうから、やはり関係者に聞いてどうなっているんだ、このままでは困るんじゃないですかと、それすら言えないんですか。それなら知らないんですか。それすら東京都庁のことだからそちらだと言ってほっかぶりするのですか。それが指導的立場にある者のあり方ですか。なってないじゃありませんか。問うべきものを問う、聞くべきものは聞く、指導すべきものは指導する、定める方向があったら定めてあげる、これが上に立つ者の仕事でしょう。これはひとつ文部大臣、答えてくださいよ。
○吉田（茂）政府委員　先生御指摘の宗教法人創価学会の目的の件でございますが、現在この目的のところに書いてございま本尊あるいは教義あるいは事業としての弘教及び儀式行事を行うというこの内容が変わったという話は、これを所轄している東京都からは私ども報告を受けておりません。そういう意味で、現在のところはこれは所轄庁であります東京都の事項になるわけでございます。先ほど大臣が申し上げましたのは、まさにこの目的というもの、あるいはいろいろな要件というもの、そういった宗教法人の各種要件がなくならないということであれば宗教法人としてはそのまま存続していくということを申し上げておるわけでございます。
○関分科員　全然なってない。東京都庁から何のこともないから何のこともしなくてもいいのだという考えでしょう。これほど赤裸々なことがあって、東京都庁が黙っているなら東京都庁にどうなっているんだと聞いたらいいでしょう。私が質問してから何日たちましたか。あのときの答弁は何です、あれ。東京都庁から何のこともないので何の問題もない。私はそのとき大臣に、そんな軽率な答弁しないでくれ、問題がないからないのではなくて、問題があるかないかわからないなら調べた上でお答えしなさいと言いましたよ。きょうはその回答をもらおうと思って、ここに立っているのです。
　そういう意味からいけば、私はさっきの目的の問題も、ここに明確に書かれているでしょう、これ。この明確に書かれていることを目的として運営し、仕事をしているのでしょう。そのために優遇措置もあるのでしょう。宗教法人というものは税金からいっても優遇措置がある。利殖事業をやってもいいことにされておる。だけれども、税率は安くしておる。税率のかからないものもあるというのは、すべてこの目的を達成する仕事に対する国の措置として法は定めているのですよ。目的がなくなったらその措置はとられなくなるでしょう。あなた方の考え方は、あっなかなかったかもさわらないで逃げておる方がいいというのでしょう。そんなこと許されますか、法治国家において。
　そうなったらどうなっているんだと聞けばいい。創価学会の代表役員においで願えばいい。どうなっているんですか、目的を近く変更しますか、変更しませんか、目的はどう動いているんですか、どう生きているんですか、そのぐらいのことしたらいいじゃないですか。何が怖いのです。さわらぬ神にたたりなしで黙っていた方がいいと思っているのですか。そういうことは国の法律を守る立場にある最高の地位にある者の、文部省の所管でしょう。そういう点においては私はもっときちんとやってもらいたい。そうでなければ、看板に偽りありということになったらどうなります。羊頭を掲げて狗肉を売るという言葉がよくありますけれども、看板どおりいかなくなったらどうなったんだと問うのが当然その道の上にある者の仕事でしょう。
　鳩山文部大臣、それこそあなたはおじいさんも立派な人だし、お父さんもまた立派な人だ。あなたもまたそれに近く立派になる人だと私は思う。この際はっきりこれについての見解なり指導の方法なりをお答えいただければと思います。
○鳩山国務大臣　わかっていただけないでしょうかね。つまりこの問題は、創価学会は東京都の所管に属するわけですから、今先生が御指摘の問題についても東京都が大変大きな問題意識を感じたとして、例えば創価学会に話をされて、そして我々にも報告をしてくるということがあれば話は別でございます。
　ただ、我々が強い問題意識を覚えて東京都にどうなっているんだと尋ねるような状況だとは認識をしておらないわけです。ですから、本来先生の質問に対しては東京都から何の連絡もありませんよ、ただそれだけお答えをすればいいんでしょうけれども、一般論ではあるけれども、他の宗教法人との関係が途絶したとしても宗教法人の目的が直ちに消滅することにはならないというふうな判断を私どもがいたしておりますから、あえて東京都にこちらから尋ねる要はなしという行動をとっているということであります。おわかりいただけましたか。
○関分科員　私の言っていること、この大臣わからなくなっちゃったんだな。あなた方、所轄庁が東京都であろうと管轄するのは国でしょう。言うなれば宗教法人のあり方について指導したり、そういうときにおれのところじゃないから、これは単立て東京都だから東京都の考え方を待っていますよ。これは待ちの政治でしょう。黙っていれば黙っているんでしょう。だけれども私ども、単立だからといって、じゃこの単立がいいかどうかということになっても問題がありますよ。全国に組織があるのですからね。東京都内だけに組織があるんじゃない。そういう点からいけば国もかかわる部面で指導すべき当然の仕事があると思うのです。
　いずれにしても、大事なのは目的だ。言うなれば大事なものの一つが欠けて、これが欠けていい問題じゃないのです。これが欠ければ認証受けられないのですよ。目的というのは必要条件でしょう。必要不可欠の条件ですよ、これは認証に当たって。その必要不可欠の条件が今どうなっているんだ。あるのかないのか、変わったのか変わらないのか。大変な状況にあるということはみ人な知っている。みんな知っているならば、じゃこれはどういくべきかというあり方を追求し、探求してもいいですよ、そうして道に間違いのないようにしてあげたらいいじゃないですか。
　池田大作さんを呼んで御意見なんかも聞いたらいいでしょう、いろいろな点について言われることもあるからというので。そういうこともしないままにおるという手はないと私は思うのです。所轄庁、所轄庁で逃げるならば、鈴木さんの方にお任せするというならば、そういう考え方でおくというならば不十分じゃありませんか。十分な対応とは言えないんじゃないでしょうか。そういう点で意見を申し上げておきます。答えることがあったら答えてください。
○鳩山国務大臣　私どもは待ちの政治をやっているわけでも、逃げているわけでも、怖がっているわけでも何でもありません。先ほど次長も御答弁申し上げましたように、私からも答弁いたしましたように、一般論ではありますけれども、創価学会が宗教法人としての要件に問題が出てきたという判断をしていないわけです。すなわち、他の宗教法人との関係が途絶したとしても宗教法人としての目的が直ちに消滅することにはならないという判断をいたしておりますから東京都には何も尋ねない、これは待ちでも逃げても何でもありません。
○関分科員　大臣はとんでもない間違いを犯しています。知らないならば勉強してみると答えればいいんです。判断が早過ぎますよ。そういう判断は軽率な判断です。裁判にならないからいいだろうと思って、判断だと言うかもしれぬけれども、ならないとも限りませんよ。しかし、いやしくも文部大臣ともあろう者が宗教法人として何のあれもありませんと答えられるほどの条件下にあるかといえば、私はない。言うなれば認証事項の欠くことのできないものにおいて欠けている状態を見れば、そんな考え方なんか出てくるはずがない。ひとつこの点は十二分に配慮して当たっていただいて、あるべき姿に、本道に道が乗るようにしてあげていただきたいな、こう思いますので、その点を申し上げて、時間ですから終わります。
○越智主査　これにて関晴正君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側分科員　大臣、長時間御苦労さまでございます。私は、公明党の北側一雄でございます。きょう私、学校保健の問題で幾つか御質問をさせていただきたいと思います。大臣の手元に保健室利用者調査報告書というのが行っておりますでしょうか。きょうはこれに基づいて幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この保健室利用者調査報告書というのは昨年の十一月に報告がなされたものでございますけれども、保健室利用者の実態調査をした目的が何なのか、まず答弁をしていただきたいと思います。
○逸見政府委員　最近の学校の保健室の状況でございますが、表面的には頭痛とか不快感を訴えて参りますが、よくよく見ると心に悩みを抱えておるというふうな児童生徒が大変多くなっておるのが現状でございます。そこで、養護教諭の相談活動の充実を図ること、これが急務であると考えております。
　そこで、保健室におきます相談活動のあり方等の調査研究を行いますために、平成二年度から日本学校保健会に委託をいたしまして保健室相談活動調査研究委員会を設置したところでございます。そして、保健室利用者調査報告書、今先生が御提示なさいましたこれでございますが、これは、この委員会におきます調査研究の基礎資料といたしますために作成されたものでございます。
　何のためにというのは以上でございます。
　　　　〔主査退席、北川（正）主査代理着席〕
○北側分科員　大臣ももう目をお通しのことと存じますけれども、私、この報告書を読ませていただきまして、非常に時宜に即した調査であるというふうに思います。
　かいつまんで、私が非常に感じた部分をちょっと見させていただきますけれども、大臣、ちょっとごらんになっていただけますか。五ページに「保健室に付随する相談室」、保健室に相談コーナーというのを設けている学校が非常に多いのですね。小学校では百十四校三四・八％、中学校では百十三校三四・三％、高等学校で百二十二校三七・二％、こういう比率で相談コーナーを持っている学校がある。
　さらに、大臣、六ページをごらんになっていただきたいのですけれども、「心の問題で支援している事例」というのがございまして、「心の問題を持つ児童生徒に対し、かなりの期間にわたり継続して養護教諭が中心になって、本人、家庭、関係教職員及び関係機関への働きかけなどを行い問題解決を図っている」。こういう心の問題で支援している事例が、小学校で四六・二％、中学校で七二・四％、高等学校で七〇・六％というふうな数字になっております。
　さらに、八ページをごらんになっていただきたいのですけれども、八ページに「保健室登校」というのがございます。保健室登校というのは、児童が「常時保健室にいるか、特定の授業には出席できても、学校にいる間は主として保健室にいる」という状態の子供でございます。この保健室登校をしている児童生徒の有無について、小学校では二十三校七・一％、この二十三校というのは三百二十八校のうちの二十三校、七・一％、中学校で七十五校二三・二％、高等学校で二十六校八・一％というふうになっております。
　さらに、十一ページをごらんになっていただきたいのですけれども、十一ページの下のところに「一校一日あたり保健室利用者数」というのが出ておりまして、小学校二十八・七人、中学校三十一・三人、高等学校三十一・七人というふうになっている。さらに、この利用者数なんですけれども、養護教諭の先生方に聞きましたら、昔に比べると、大臣や私なんかが子供のころに比べると、三倍から五倍になっているというふうに言われております。
　さらに、十四ページには保健室に来る理由というのをそれぞれ調べておりまして、大臣、ちょっと右の方の表をごらんになっていただきたいのですが、小学校の方で六番の「お話・おしゃべり」、八番の「先生あのねきいて」とか、それから中学校の六番の「仲間や先生とお喋り」、七番の「なんとなく」、十三番の「困った事あり聞いて」とか、高等学校で六番の「仲間や先生とお喋り」、八番の「なんとなく」、十四番の「困った事あり聞いて」、こういう数値が結構多いんですね、合計しますと。特に中学三年生では、こういういわゆる相談といいますか、これが一七・三％、来室者の六人に一人がそういう内容で保健室に来ている。
　さらに、十七ページごらんになっていただきたいのですけれども、十七ページで、こういう保健室に来る子供たちを養護教諭がどうしているのかということなんですけれども、救急処置をしている以外の、相談に乗っている、または指導、連絡をしているという例がたくさんあるんですね。
　ごらんになっていただきたいんですけれども、例えば二十一ページの、中学校のところの、相談が必要と判断した事項として、「発育・健康状態」というような項目以外に、「友人関係」とか「その他の学校生活」「学習・学業」「進路等」「漠然とした悩み」「家族・家庭」「異性関係」とか、こうしたことで子供が来ることが多いわけなんですね。
　さらに、次の二十二ページごらんになっていただきたいんですけれども、「指導・連絡が必要と判断したもの」を見ましても、生徒指導というものも結構ある。
　それ以外にも、二十六ページごらんになっていただきたいと思いますが、身体的な訴えで一応保健室には来ているんだけれども、養護教諭の先生から見ると単にそれだけではなくて、やはり心の悩み等を抱えた相談であるというふうに判断しているケースというのが、右のページに小学校が八・三％、中学校が一五・六％、高等学校が一七・三％というふうな数字が出ておるんですね。
　ちょっと詳しく見ていただいたわけなんですけれども、要するに学校の保健室には、子供たちがけがをしたとか体のぐあいが悪いという身体的なことだけではなくて、さまざまな訴え、また心の悩みを持って相談に来る子供が非常に多くなっているということなんですね。ある学校の先生に言わせますと、保健室が学校の中のオアシスのような存在になっているというようなことも言われます。これは特に熱心な養護教諭の先生であればあるほど、当然そうなってくるわけでございます。
　この調査結果を、まずどのように分析しているのか、お答えを願いたいと思います。
○逸見政府委員　今先生が御指摘になりました幾つかの箇所を総合いたしました感想といたしまして、一体、学校の中において養護教諭の職務というものは本当に大変広くなっている、しかし、それが本当にそのままでいいものかどうかということを、率直な疑問として一つ感じております。
　と申しますのは、恐らく心の問題が体の問題と密接に絡み合って、心の問題だから一切これは養護教諭の問題ではないというふうにとらまえることも可能な場合もあろうかと思いますが、そうではなくて、何らかの身体的な状況から心の問題が出てくるというような場合も当然ございましょうから、養護教諭がそういった形で、そういった人たちを受けとめて親身な相談に乗る、適切な指導をなさるというふうなこと、これはあってよろしいことであろうと思いますが、それ以外に、幾つか先生ごらんになったところを見ますと、養護教諭以外の例えば学級担任等がもっと親身になって相談を受ける、あるいはカウンセラー、生徒指導担当の先生というふうな方がむしろ本来的には、第一次的には相談に乗ってもいいのではないかと思われるようなものが全部網羅されているように思うところでございまして、ですから、養護教諭の方々がこれらを全部一人で背負ってやりましょう、解決しましょうということでは、これは大変なことになるだろう。そうではなくて、学級担任、生徒指導の担当の先生方、あるいはカウンセラーという方がおられるとすれば、そういった方々と共同の中でそういったものを処理していくというふうな学校の体制のつくり方、そういったものが極めて大切になってきておるのではないか、こんな感想を持っております。
○鳩山国務大臣　北側先生が私よりも五歳も若いわけですけれども、五歳違うと本当は半世代というのか、一昔の半分は半音で五つ違うとやや時代が違うのかとは思いますが、あえて五つ年下の先生も同世代というふうにくくってしまったとして、北側先生や私どもの時代と今の時代とで、例えば全く同じような条件で教育をやったら多分教育の効果は上がりにくいだろうと言われています。すなわち、それだけ教育にプラスのいろいろな効果というのも近代文明はもたらしてはいるのですけれども、私ども教育を行う者の言葉で言えば、ちょっと面倒くさい物の言い方をしますが、教育に与える教育外の世界からのマイナス、負のインパクトというような言い方を使うことがあります。例えば、子供の数が減っているとか有害図書がそこらじゅうに転がっておるとか、いろいろな要素がいっぱいあるだろうと思うわけであります。より一層学歴偏重社会になってきたということもあろうかと思います。
　それらを総合的に判断しながら今先生御説明のお話を承っておりますと、ああストレス社会というのがもう子供まで及んだのだなということをつくづく感じまして、子供とストレスの闘い、我々政界におりますとストレスとの闘いというのはいわば宿命であろうと思いますが、お子さんたちもまたストレスとの闘いをしているのだな、そういう中で心の悩みというもの、心と体というのは一体の面がありますから、今体育局長が申し上げましたように、心と体の一体性という中から心の悩み、体の悩み、要するにストレスを原点にしておるものが相当あるのだろうなと思いますと、教育の世界でもうちょっと余裕を与えてあげる方法がないだろうか、そんな中から学校週五日制などというのも一つの案だなと思うと同時に、もう一つは、先生おっしゃいました保健室がいわばオアシスのようになっていること、この事実が物語っている事柄はまことにいろいろ多いと思いますが、多方面にわたると思いますが、一つは、心の問題というものは教師全員がきちんと本当は見抜いてやらなければいけないことではないだろうか、本当の教育力のある教師というものは、その子供一人一人を丁寧に見詰めて、その個性も見詰めながら心の悩みまで見抜いてあげるということが必要なのではないだろうか、そういう教育力というものを我々は教職にある者に一層求めていきたいと思います。
○北側分科員　御丁寧な御答弁ありがとうございます。もう少し簡明で結構でございます。
　今子供の健康というのが大きなテーマになっておるわけなんですね。養護教諭の先生、学校の先生などに聞きましても、何が問題かといいますと、病気ではないんだけれどもどこかおかしい子、どことなく何となく不健康な子、さまざまな訴え、そういう現象が物すごくよく見られるというんですね。そうした実態というのが非常に増加をしてきている。すぐ疲れたと子供が言う、朝からあくびをする子が非常に多いとか、こういうのから始まりまして、実際問題、先ほどの保健室登校とか不登校の問題とか、それからアレルギー疾患の増加が物すごいですね。私の調べた学校では、あるクラスでは半分の子供が何らかのアレルギー疾患にかかっているというような判断をされている。非常に心身の不健康な状態の子が今増加をしてきている。
　だから、単に身体的な疾患というのではなくて、今大臣もおっしゃったような心も含めた子供の心身の実態を総合的に把握することが今非常に重要になってきているんではないのかなというふうに思います。現代の子供たちのさまざまな心身の健康問題が、先ほどの調査書を見ればわかるとおり、保健室に集中して、保健室の一日の出来事に非常に端的にあらわれているわけでございます。子供の心と体の悩み、訴えを最初にキャッチするのが、先ほどの報告書でわかるとおり、養護教諭であることが多いわけなんです。私は、学校保健のあり方、養護教諭の学校教育の中での位置づけ、こうしたものが今問われているのではないのかなというふうに思います。
　この養護教諭というのは、小学校、中学校、高校でもどこでもそうなんですけれども、大体学校で一人なんですね。今のような調査報告書の実態を見てもわかるとおり、これは複数制度をぜひ検討すべきじゃないかというふうに考えますが、いかがですか。
　　　　〔北川（正）主査代理退席、主査着席〕
○遠山政府委員　この分科会におきましては、再三何人かの先生方からその御指摘がございました。なぜか大阪府の選出の先生が多いわけでございますけれども、養護教員の配置の状況につきましては、第一次の定数改善以降順次改善を図ってまいっておりまして、特に第五次の改善計画におきましては、小規模の学校、これまで余り配置がなかったわけでございますが、そういうところを中心にやってまいったことでございます。
　複数の養護教諭をというお話でございますけれども、これからの養護教諭の配置のことに関しましては、現在、現行の改善計画完成した段階での実態の調査を行っておりまして、それらの結果を見た上でさらに財政状況等も勘案しながら検討してまいりたいと思うわけでございますが、平成四年度におきましては、大規模校に養護教員を加配しておりまして、そこで大規模校における保健指導のあり方を研究する、研究のためではございますけれども、二十五人の増員を図っているわけでございますが、そういった結果も勘案しながら、今後全体の定数改善計画のあり方で検討すべき課題というふうに考えております。
○北側分科員　大臣、この調査報告書を見ていただいても、養護教諭の方というのは大変だなという実感を恐らく持っていただけるんじゃないのかなと私思うんです。養護教諭の仕事として、例えば健康診断をしたときの生データなどを集計いたしまして統計的な資料として報告するなどという作業を、養護教諭の方がやっているケースが非常に多いわけなんです。そういう事務量なども結構あるわけなんです。養護教諭につきましては、学校で一人というのではなくて、複数配置ができるようにぜひ前向きに御検討をしていただきたいというふうに思います。
　大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　助成局長が申し上げましたように、当分科会でも何度もこの養護教諭の配置の話は出ておりまして、先ほど申し上げましたように、北側先生や私どもが子供のころの時代に比べるとストレス社会が一層進行したという面もあって、また場合によっては食べ物等の問題、生活様式の問題もあろうかと思いますが、子供さんの体の問題というのは非常に心配でございます。そういう中で、保健室に一日当たりやってくるお子さんの数が、その割合が昔の五倍も六倍もという先生の御指摘がありましたが、そうした実態もあろうかと思っております。
　そういう点を考えますと、とりわけ大規模校で本当に一人で全責任を持ってやっていくということがどの程度の負担になるものか、私もよく理解することができますので、今回二十五人の加配をしてとりあえずどういうふうになるか研究をしてみようという予算措置をお願いをしているところでございますが、そういう状況から見ながらこれは前向きに判断、また検討を続けていかなければならない課題と思っております。
○北側分科員　私は、保健教育というのは、要するに子供たちの心と体の健康教育ではないのかというふうに思います。健康教育について具体的にどのように取り組んでおられるのか、御答弁をお願いできますか。
○逸見政府委員　学校におきましては、御案内のとおり各教科というのがございます。そして主として健康教育、保健教育の問題につきましては、小学校では体育の中の保健領域、それから中高校では保健体育という教科の中で、教科として心と体両方の健康のあり方についてこういったふうにやっていこうというふうな指導をいたします。
　それと同時に、教科ではございません特別活動というふうなものがございまして、そういったものの中で具体に体等を使いながら子供たちに心と体の健康の重要さ、そういったことについて指導をしてまいる、こんなふうな仕組みになっておるところでございます。
○北側分科員　教科として教えるのもいいんですけれども、やはりその一人一人の子供の個に応じた健康教育をしていかないといけないんじゃないのか。そういう意味で、私は、保健教育、健康教育の中心者として、先ほどから挙げております養護教諭の方を位置づけていくべきなんじゃないのかなというふうに思うのです。学校教育法では、養護教諭というのを、「児童の養護をつかさどる。」というふうに書いてあるのです。児童の養護をつかさどる、そうじゃなくて、児童の健康教育をつかさどるというふうに位置づけていくべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○逸見政府委員　先生今御指摘のとおり、現在養護教諭というのは、学校教育法の規定によりまして児童生徒の養護をつかさどる、こうされております。その養護をつかさどるということの中身でございますけれども、児童生徒の保健管理及び保健指導に関する仕事をするものである、その専門的な教員である、こういったことになっております。
　具体的には、例えば学校保健計画立案への参画、健康診断や健康相談への従事、救急処置、学校環境衛生活動の実施、児童生徒等に対する保健指導など、児童生徒等の健康の保持増進について万般にわたります重要な仕事をつかさどるのが養護教諭の仕事でございます。
○北側分科員　ですから、保健管理、保健指導というだけじゃなくて、私が言いたいのは、教育ということを言っているんですね。保健教育の、健康教育の中心者として位置づけるべきじゃないのかということを申し上げているわけでございます。その意味で、今学校教育法では、教諭、一般の先生方の教諭と養護教諭と別になっているわけですね。私はむしろこの教諭の中に今の養護教諭の方々を位置づけることを将来的には検討すべきじゃないかと考えますが、いかがですか。
○遠山政府委員　学校教育法上、養護教諭といいますのは、児童の養護をつかさどるということとされております。そして具体的には児童生徒の保健指導あるいは保健管理に従事するということの役割でございます。一方、教諭は児童の教育をつかさどるということとされておりまして、同じく学校教育において重要な役割を果たしているわけでございますけれども、教諭と養護教諭とはその職務内容を異にしているわけでございます。したがいまして、養護教諭の名称の変更あるいは学校教育法上の規定の変更を行うことは考えていないところでございます。
○北側分科員　大臣、この養護教諭という名称をどう思いますか。これはよく誤解されるんですよ、養護学校の先生と。私は、この養護教諭という名称も変えるべきであると思います。保健室も、保健室というんじゃなくて、健康センターとか健康教育センターというふうに変えるとか、そういう発想があっていいと思いますが、大臣、どうですか。
○鳩山国務大臣　確かにそういう言い間違いや意味の取り違いを私も間近に見たことがありますからね。これから名称の問題についても新しい時代に新しいものを考えていくというのも一つの先生のすぐれた発想だなと思って、参考にさせていただきたいと思います。
○北側分科員　単に名称だけじゃなくて、養護教諭というもののあり方、本質の問題ですね、そこをやはり変えていかないといけないというふうに思います。
○鳩山国務大臣　その点も、確かに養護教諭の方は授業をするということは基本的にないだろうと思います。そういう意味での役割分担というのは当然残っていくこととは思います。ただ、子供さんたちから見れば、保健室の先生、医務室の先生という、我々のころは医務室といったかもしれませんが、そういう先生であることは間違いありませんので、先ほどから先生がおっしゃっている健康教育というその教育という概念をまた幅広くとらえていけば、先生のようなお考え方だって通用すると思います。
○北側分科員　要するに養護教諭の先生も健康教育、保健教育をつかさどる先生であるというふうに私はしっかりと位置づけをしていくべきであるというふうに思います。
　余り時間がなくなってきたんですけれども、先ほど申したように子供の健康というのは今非常に大きな問題になっているんですが、先ほどの調査報告書を見ればわかるとおり、今子供の状態を心身ともに個に応じてよく聞いてあげる、理解してあげるということが非常に大切になっている。そういう意味でカウンセリングが重要だというふうに言われているんですけれども、そのカウンセリングマインドを一部の専門の人だけが持つというんじゃなくて、要するに私は、全教師がこのカウンセリングマインドを持ち合わせることが非常に重要なんではないかというふうに思うんです。特に教員の方々の養成の中でこういうカウンセリングマインドを養えるような、そういう仕組みを検討すべきじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○鳩山国務大臣　全く同感でございまして、例えば四十人学級ということだって、これは例えば四十五人と四十人とでどれだけ違うかは別ですけれども、少なくとも五人少ないことは事実で、それだけ担任の先生にしても、もちろん担任外の授業を担当する先生にしても、四十五人よりは四十人の方が目が届くだろうという発想があるわけですね。あるいは臨教審の言う個性尊重というのも、あるいは個に応じた教育などという私たちが使っております言葉も、それぞれのお子さんのことを丁寧に親切に見詰めていこうということだと思うわけです。
　そして、先走るようではありますが児童の権利条約の批准をしていくというようなことを考えていけば、それも校則だとか何だとかということがやたら話題になるかもしれないし、委員会でもいろいろまた答弁もしてまいりましたけれども、しかし結局あの児童の権利条約だってもとをただせば、一人一人の子供を大切に見詰める教育ということが一番の本旨だろうと思うわけですね。
　そう考えたときに、私たちは初任者研修もやって教員の資質向上のことも一生懸命やってまいりました。だから、教育力を持った先生が何ができるかということは、いろいろあるけれども、やはりそれぞれのお子さんの心の悩みまで、いろいろな相談事までできる先生、全教師がカウンセラーであるべきだ、カウンセラーになってほしいというのが私の気持ちです。
○北側分科員　最後に一問だけ、健康診断についてお聞きいたします。
　まず、小学校の就学時の健康診断なんですけれども、私は、個に応じた健康教育をしていこうと思いましたら、その小学校に就学するまでの子供の健康状況とか養育された環境について理解する必要があると思います。これを可能な範囲で、適切な範囲で掌握することが非常に重要であると思います。これがまず第一点。
　それと、現行の定期健康診断について、どちらかというと身体面の疾病の有無が注意されていて、心因性のもの、また問題行動を示す子供についての資料が何も上がってこないという指摘があります。この点どうなのか、お聞きしたいと思います。
○逸見政府委員　現在の健康診断、例えば就学時の健康診断はどんなことをやっているかと申しますと、まず栄養状態、脊柱及び胸郭の疾病及び異常の有無、視力と聴力、目の疾病及び異常の有無、耳鼻咽頭疾患及び皮膚疾患の有無、歯及び口腔の疾病及び異常の有無、その他の疾病及び異常の有無ということで、今一番最後に申し上げました、その他の疾病及び異常の有無というふうなところで、いわば単純な肉体でないものも含むものと私ども判断をいたしております。こういったことで、肉体の面、精神の面、それぞれバランスをとって検査をするということには一応なっております。
　それから入学前の状況、例えばこれは現在は保健調査というふうな名前で呼んでおりますが、こういった学校で行われます健康診断を的確かつ円滑に実施いたしますため、健康診断を行うに当たってはあらかじめ保健調査を行いなさいということで、父兄あるいは児童生徒本人の申告等に基づかせまして、主として既往歴等を含めて、自分の体はこんなふうな状況でこうなりましたというふうなことを提出させる、こんな仕組みにもなっておりまして、先生おっしゃるように、事前のものも含めて健康診断が適切に行われるような措置をとっておるところでございます。
○北側分科員　以上でございます。
○越智主査　これにて北側一雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　大臣、先週の水曜日の四日に参議院の方の食堂で、私も一緒に行きたかったのですが委員会の関係で行けませんでして、ホームステイ被害を考える会の西村郁子さんに会っていただきまして、本当にありがとうございました。
　そこで直接訴えてもらったわけでございますので御理解をいただいたことだと思いますが、ちょうど西村郁子さんは私の選挙区でございまして、彼女も自分の娘さんが被害に遭っているわけです。自分の娘さんが被害を受けて、そして取り組んでいる間に、うちの娘も、うちの息子もというようなことで、自然発生的に全国的にその人たちが会をつくって、そしてボランティア活動として、そういう被害が起こらないような措置ができないものだろうか、あるいは被害が起こったときの救済措置というものができないだろうかということにここ数年の間取り組んでおられるわけです。
　ところが、これは一体政府の窓口はどこなのかということがなかなか明らかでなかったわけです。外務省が、いやおれのところと違う。文部省が、いやおれのところでもない。そうすると、あっせんする旅行業者の所管の運輸省かといったら、とんでもないというようなことで、現実の問題として被害が起きているわけです。現実の問題として、ホームステイの本来の制度というよりも、あっせん業者が中に入って、ホームステイの子供たちを受け入れるような条件のないところに押しつけて、そして被害を受けているというのが現実の姿なんです。これはやはりどこかが窓口になって解決をしてあげないと、いやおれのところじゃない、おれのところじゃないというようなことでは、余りにも行政が極めて貧困であるというように海外からはとられるし、またそうであってはならないわけです。
　私は去年の国会では、ちょうど中山外務大臣が同じ選挙区でございますので、ひとつ外務省、あなたの方が窓口じゃないということだけれども、訴えさせてもらうので、ぜひともこれを閣議の中で協議してもらって、一体この種のものはどこを窓口にすべきかということを議論して結論を出してほしいという訴え方をさせてもらったわけです。こいねがわくは、教育にかかわる問題でございますので、文部省がきちっと窓口になってもらって、この種の問題の解決に向けて取り組んでほしい、こういう気持ちであるわけですが、どんなものでしょうか。
○鳩山国務大臣　これほど第三次産業が発達をしてまいりますと、人間が希望して行動しようとしますと、そこに介在をしてくるものがある。それがすべて善意ならばよろしいのですが、そこに必ずしも善意ならざるもうけ主義、コマーシャリズムが入り込みますと、とんでもないことが起きる。今和田先生御提起の高校生のホームステイ、そこで大変な被害が起きてくるという、これもそうした現象の一つではないかと思われるわけであります。
　国際化社会がやってくる、国際人になりたい、あるいは子供を国際人にしたい、これは今、日本人の親たちみんな共通の考え方だろうと思います。
　実は私自身も、こういう仕事をしておりまして日本を離れることができませんでしたので、今からもう四、五年前になりますが、小学生の子供二人と女房と三人をアメリカに一年半やりまして、要するに、転勤でも何でもないのに、みずから進んで子供二人と女房の三人をアメリカに行かせて、将来国際人になれるようにということを考えてそういう企てをいたしました。余計なことかもしれませんが、私、子供が三人おりますから、長男と私と二人だけで東京で暮らして、私、一年半子供の朝御飯と弁当をつくったので、けさこの分科会でお弁当の話が出たから、自分が一年半弁当をつくり続けた自慢話をしようかと思ったのですが、時間はなかったわけであります。
　それは全く無関係ではございますが、当然、高校生ぐらいの年齢になって、思春期ではありますけれども自意識が出てくれば、高校時代に外国で暮らしたい、アメリカヘ行って自分も国際人になりたいと願う気持ちは相当大勢のお子さんが持っておるようになっていますから、その数も飛躍的な拡大を遂げている中で、そういう希望とか考え方をいわばむしばむというかそれを食ってしまうような、そういう善意ならざる事業というものが行われているとすれば大変なことだ。そう思いまして、この間中西績介先生からお話をいただいて西村さんにお会いしましたときに、もともと和田先生にずっとお願いをしてまいりましたというお話をされて、涙ぐんでおられる姿を見て私もじんといたしましたので、問題のありか、問題の大きさはよく認識しているつもりでございます。
○和田（貞）分科員　実は私の娘も過去にイギリスの方にホームステイとして三カ月ほど、大学時代に自分の希望で行かせたことがあるのですが、今自分の子供ができて非常にいい経験だということで喜んでおるわけです。
　だからこれは、若いときから海外を知る、他の国の生活を知るということについて、国際化の中で非常に大事なことで、有意義なことであると思うのです。しかしそれを、大臣もおっしゃったように、ひとつ目をつけて商売にやるというようなことで、そして被害者が出てくるということは非常に残念なことで、お聞きになったと思いますけれども、聞くに聞けぬような被害も受けているということですね。
　ある男の子供さんでございますが、深夜まで赤ん坊のおむつかえやミルクの世話をさせられておった。こんなばかなホームステイないんです。家業の家畜の世話を強制的に手伝わされた末に、ある日家畜業をやめるからもう出ていってしまえといってほうり出された、そういう男の子がおる。あるいは、手の甲をけがしたら、自殺を図ったというように言われて無理やり精神病院へ入院させられてしまったという女の子、ガレージの一隅の猫のトイレのそばで寝起きをさせられた女の子、こういうように常識に考えられないようなそういう具体な被害が起きているわけであります。
　このことはもう、むしろ被害を受けておる日本の場合に余りとやかく言われておらないわけでございますが、アメリカの方ではむしろ非常にまじめにとらえて取り組んでもらっているわけであります。例えば、アメリカの有力紙のフィラデルフィア・インクアイアという新聞にも極めて具体に、日本の子供たちがアメリカヘ来て被害を、今述べましたようなことを受けておるということをアメリカの国内に報道しているわけですね。そうして、これまた日本の文部省ではこのような、今大臣もお答えになったような、野放し状態の交換留学組織に対して何らかの規制づくりを試みている最中であるというような記事も書かれておるわけです、これは。文部省が取り組んでおるという記事が書かれているわけですね。そしてまた、何の規制もないようなそういう産業が自由に横行しているということ自体がおかしな話だ、そういうこともこの記事に載っているわけなんですね、向こうの記事に。
　そういうことでございますので、その記事の一つに、日本の文部省は今そういうことで模索中であるという記事が書かれておるのですが、一体どんなものですか。
○長谷川政府委員　ホームステイを含みます海外留学に関しまして、留学あっせんいたします事業者と契約上のトラブルであるとか、ホストファミリーとの不適応、あるいは人間関係上のトラブルなどが生じておりまして、その事例はそう多くはないわけではございますけれども、そういったプログラム、事業者がっくっておりますプログラムの中に、教育的見地から見ましても適切でない部分があるということを承知いたしております。
　文部省では平成二年の六月に、高等学校における留学等に関する調査研究協力者会議が報告を出しておりまして、「高等学校における留学等について」という報告でございますけれども、その趣旨に沿いまして、昨年の二月、平成三年の二月に、ホームステイを含む海外留学等について民間のあっせん事業者が提供するプログラムに関しまして、教育的観点から見た望ましい内容を検討するということで、先ほど御指摘のございました運輸省、外務省の方々にも入ってもらいまして、あっせん団体あるいは学識経験者、そういった方々にも参加を求めておりまして、調査研究協力者会議をやっております。
　この協力者会議が、その発足以降いろいろな調査に基づき、また、事業者、被害の救済活動をやっておられる関係者、あるいは関係の大使館の人々からヒアリングをする、あるいは渡航者の多い米国の現地調査を実施する、そういうようなことをやりまして鋭意検討を進めております。この四月中には調査研究の成果を報告していただくという予定となっておりまして、文部省としましては、協力者会議における検討結果を踏まえて、必要な措置を早急に講じてまいりたいと考えておるわけでございます。
○和田（貞）分科員　ありがとうございます。この調査をまずやってもらうべきであって、その調査の結果に基づいて、一つの防止策としては、これはそういう業者はけしからぬのだというようなことだけでは事済まないわけでありまして——このホームステイのあっせん業というような、そういう業というのはないわけですね。本来ホームステイというのは、そういう業者があっせんするというような、あっせんして商売の糧にするというようなことじゃないわけです。しかし、現実にはこの商売があるのですから、そういうような留学のあっせんをするような業者に対する何らかの立法措置というのが、この調査の結果によってやはり検討するに、これはどこの省が所管するということは別として、必要じゃなかろうかなという気がするわけですが、閣僚の一人でございます文部大臣、ひとつそういうような調査の結果が明らかになれば、そういう悪質な業者を取り締まるような立法措置というのが内閣として必要だと思うのですが、どうですか。
○鳩山国務大臣　実は政府委員の方々とまだ打ち合わせをしているわけでもありませんから、決して文部省内で検討した結果をしゃべっているわけではありません。ですから、さようの先生との質疑応答を通じて、また調査研究協力者会議の結論等も踏まえてこれから検討していく内容でございますが、ただ、私、先ほど西村さんとお会いをしたときの私の気持ちを中心にしてお話ししたときに、今先生も御指摘されたように、何でもかんでもサービス産業が、あるいはあっせん業が出てくるというこれは時代の宿命なのかもしれません、私はそのときに頭に描いたものが、上海での就学生事件というのがありました。あのとき、三万五千人か何万人か——中国の方々は日本へ来たいですね。それは黄金の国ジパングというようなイメージもあるのかもしれない。日本語を勉強すれば将来いいことがあるという気持ちも相当あったでしょう、所得水準が天と地ほど違うのですから。ところが、日本人の方では、日本語学校を大勢の方がつくった。そこにいろいろ介在するものがあって、結局授業料というか入学金は先取りしてしまって、それを返さないままにおかしくなるというような事件があって、日本へ渡りたいという方が上海の総領事館の周辺に三万五千人だか何かあふれたという事件がありました。
　結局その解決の方法としては、これはもう自民党も文部省も相当頑張りまして、あのときには結局今度は日本語学校側に、ＪＩＳマークではありませんが、マル通マークというのか、適合するというマークのようなものをつくる、この日本語学校だったら間違いありませんというような形で問題の解決を図ったといういきさつがあります。
　今度はそのホームステイということで、主に日本の方々がアメリカあるいは場合によってはヨーロッパヘ出かけていくというので、日本へ来る側か日本から行く側がという違いはあっても、そのような方式によって、こういう人たち、こういう組織を頼っていけば間違いありませんというようなものをいわば認めていくというのも一つの方法ではないだろうかというふうに考えます。