Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中尾委員長　この際、航空業務に関する日本国とフィジーとの間の協定の締結について承認を求めるの件、航空業務に関する日本国とスペインとの間の協定の締結について承認を求めるの件、千九百六十九年の船舶のトン数の測度に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名された国際博覧会に関する条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関するブダペスト条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件、千九百七十九年の国際天然ゴム協定の締結について承認を求めるの件、国際連合工業開発機関憲章の締結について承認を求めるの件及び日本国とフィリピン共和国との間の小包郵便約定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府より順次提案理由の説明を聴取いたします。大来外務大臣。
　　　　—————————————
　航空業務に関する日本国とフィジーとの間の協定の締結について承認を求めるの件
　航空業務に関する日本国とスペインとの間の協定の締結について承認を求めるの件
　千九百六十九年の船舶のトン数の測度に関する国際条約の締結について承認を求めるの件
　千九百二十八年十一月二十二日にパリで署名された国際博覧会に関する条約を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　特許手続上の微生物の寄託の国際的承認に関するブダペスト条約の締結について承認を求めるの件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約の締結について承認を求めるの件
　絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約第十一条３（ａ）の改正の受諾について承認を求めるの件
　千九百七十九年の国際天然ゴムの協定の締結について承認を求めるの件
　国際連合工業開発機関憲章の締結について承認を求めるの件
　日本国とフィリピン共和国との間の小包郵便約定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○中尾委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　各件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る四日金曜日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十一分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　高田　富之君
　　　理事　津島　雄二君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　林　　孝矩君　理事　庄司　幸助君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　光晴君　　　　小里　貞利君
　　　　　　久保田円次君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　上田　　哲君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　春田　重昭君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　永末　英一君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　今井　　勇君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　大和田　潔君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　木暮　保成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　石井　直一君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局流通企画
　　　　　　　　課長　　　　　　鷲野　　宏君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信参事官　　水町　弘道君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　岡峯佐一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小野光次郎君
　　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　北川　力夫君
　　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　　庫理事長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（年金福祉事業
　　　　　　　　団理事）　　　　出原　孝夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本美容業
　　　　　　　　環境衛生同業組
　　　　　　　　合連合会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　泉　　忠利君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十二年度政府関係機関決算書
　昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（厚生省所管、医療金融公庫、環境衛生金融公
　庫）
　　　　　————◇—————
○高田委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十二年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、厚生省所管、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として年金福祉事業団理事出原孝夫君、全日本美容業環境衛生同業組合連合会専務理事泉忠利君、以上の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高田委員長　それでは、まず、厚生大臣から概要の説明を求めます。野呂厚生大臣。
○野呂国務大臣　昭和五十二年度厚生省所管一般会計及び特別会計の決算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳出決算額につきましては、歳出予算現額五兆七千二百九十一億四千五百三十七万円余に対して、支出済み歳出額五兆六千五百二十五億六千六百九十八万円余、翌年度繰越額三百三十二億五千四百五十五万円余、不用額四百三十三億二千三百八十二万円余で決算を結了いたしました。
　以上が一般会計歳出決算の大要であります。
　次に、特別会計の大要について申し上げます。
　第一に、厚生保険特別会計につきましては、健康、口雇健康、年金、児童手当及び業務の五勘定を合わせ、一般会計から七千八百八億四千六百五十五万円余を繰り入れました。
　その決算額は、収納済み歳入額八兆八十億三千四百八十七万円余、支出済み歳出額四兆九千百七十四億一千八百九万円余、翌年度繰越額四十三億二千十五万円余でありまして、差し引き三兆八百六十二億九千六百六十三万円余については、この会計の積立金として積み立てたほか、翌年度の歳入に繰り入れることといたしまして、決算を結了いたしました。
　第二に、国民年金特別会計につきましては、国民年金、福祉年金及び業務の三勘定を合わせ、一般会計から一兆九百八十五億二千三十七万円余を繰り入れました。
　その決算額は、収納済み歳入額二兆五千六百二十二億一千八百三十九万円余、支出済み歳出額二兆三千七百七十九億六千八百九十七万円余、翌年度繰越額一千三百七十九億四千七百四万円余でありまして、差し引き四百六十三億二百三十六万円余については、この会計の積立金として積み立てたほか、翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　第三に、船員保険特別会計につきましては、一般会計から百六十七億二千八百六十万円余を繰り入れました。
　その決算額は、収納済み歳入額一千七百七十二億五百一万円余、支出済み歳出額一千三百八十三億三千八百五十一万円余でありまして、差し引き三百八十八億六千六百五十万円余については、この会計の積立金として積み立てたほか、翌年度の歳入に繰り入れることといたしまして、決算を結了いたしました。
　第四に、国立病院特別会計につきましては、帰院及び療養所の二勘定を合わせて、一般会計から七百二十四億一千四百十三万円余を繰り入れました。
　その決算額は、収納済み歳入額三千九百十億九千八百五十一万円余、支出済み歳出額三千八百十一億九千百四十八万円余、翌年度繰越額十三億一千四百六十五万円余でありまして、差し引き八十五億九千二百三十七万円余については、この会計の積立金として積み立てることとして、決算を結了いたしました。
　第五に、あへん特別会計につきましては、収納済み歳入額十一億一千五百二十万円余、支出済み歳出額八億八千九百四十三万円余でありまして、差し引き二億二千五百七十六万円余については、この会計の翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　以上が厚生省所管に属する昭和五十二年度一般会計及び特別会計の歳入歳出決算の大要であります。
　最後に、昭和五十二年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の御指摘のとおりでありまして、まことに遺憾にたえないところであります。
　指摘を受けました件につきましては、直ちに是正措置を講じましたが、今後なお一層厳正な態度をもって事務の執行の適正を期する所存でございます。
　以上をもちまして、厚生省所管に属する一般会計及び特別会計の決算の説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○岡峯会計検査院説明員　昭和五十二年度厚生省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項六件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項一件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号一三号及び一四号の二件は、健康保険及び厚生年金保険並びに船員保険の保険料の徴収に関するもので、いずれも保険料算定の基礎となる報酬月額の把握が的確に行われなかったことなどのため、保険料の徴収が不足しているものであります。
　検査報告番号一五号から一七号までの三件は、公共事業関係補助事業の実施及び経理が不当と認められるものであります。
　これらは、廃棄物処理施設及び簡易水道等の環境衛生施設の事業を施行するに当たりまして、監督及び検査が適切でなかったため、コンクリートブロック擁壁が設計どおり施工されず不安定となっていたり、設計上施工することになっている斜面の整形が全く施工されていなかったりなどしているのに、設計どおり施工されたこととしていたものでございます。
　検査報告番号一八号は、看護婦等貸費生貸与補助金の経理が不当と認められるものであります。
　この補助金は、都道府県が看護婦等を養成する施設に在学する者に修学資金の貸与を行った場合に都道府県に対して補助するものでありまして、その交付額は、当該年度の修学資金の貸与額から前年度における修学資金の返還金額を控除して算定することとなっておりますが、都県がこの補助対象事業費を精算するに当たり、貸与者から返還された修学資金の把握が十分でなく、実際に返還された額より少ない額によって計算していたため、精算が過大となっているものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について説明いたします。
　これは、外国製医療機器の購入契約に関するものであります。
　国立病院等が昭和五十二年度中に随意契約により購入契約を締結した外国製医療機器十八件について検査しましたところ、予定価格の算定方法及び契約方式が適切でないと認められる点がありました。
　すなわち、これら外国製医療機器の予定価格の決定に際しましては、海外メーカーの本邦内販売代理店の販売定価と他の国立病院等に納入された同種機器の販売価額等を参考にして決定し、契約しておりまして、代金の支払いにつきましては、外国為替相場の変動に対処することなく当初の契約額をそのまま支払うことなどしていたものであります。
　しかし、本件のような輸入機器は、通常、契約から納入まで相当長期間を要し、外国為替相場の変動下における契約であることから、予定価格の決定に際しましては、代理店から海外メーカーのプロフォーマインボイス、すなわち試算用送り状等の書類の提出を求めるなどして輸入原価を把握の上決定するとともに、購入代金の支払いについても、代理店からコマーシャルインボイス、すなわち商業送り状等の証明書類の提出を求めるなどして外国為替相場の変動に的確に対処する必要があり、以上の措置を五十二年度に購入した十八件についてとることとすれば購入価額を相当程度節減することができたものと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、厚生省では、五十三年十月に新たに外国製医療機器購入契約基準を定めて国立病院等に通知を発し、適正な事務処理を確保する処置を講じたというものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○小野会計検査院説明員　昭和五十二年度医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○高田委員長　次に、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫当局から、資金計画、事業計画について説明を求めます。北川医療金融公庫総裁。
○北川説明員　医療金融公庫の昭和五十二年度の業務の概況について御説明申し上げます。
　昭和五十二年度の貸付計画額は、貸付契約額八百五十億円、貸付資金交付額八百二十七億円を予定し、その原資としては、資金運用部資金の借入金七百五十二億円、貸付回収金のうち七十五億円、計八百二十七億円を充てることといたしました。
　この計画額に対する実績は、貸付契約額八百五十億円、貸付資金交付額八百二十七億円でありまして、これを前年度と比較いたしますと、貸付契約額で一四・九％、貸付資金交付額で一七・八％の増となりました。
　貸付契約額の内訳は、設備資金八百四十七億一千万円余、長期運転資金二億八千万円余であります。
　また、貸付残高につきましては、前年度末三千六百六十三億六千万円余でありましたが、昭和五十二年度中に八百五十億円の貸し付けを行い、三百六十八億八千万円余を回収いたしましたので、当期末においては四千百四十四億八千万円余となっております。
　なお、貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十二年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は一億六千万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは一億五千万円余となっております。
　次に、昭和五十二年度の収入支出決算について申し上げますと、収入の部におきましては、収入済み額二百八十七億五千万円余でありまして、これを収入予算額二百九十二億八千万円余に比較いたしますと、五億三千万円余の減少となりました。
　この減少いたしました主な理由は、貸付金利息収入が予定より少なかったためであります。
　支出の部におきましては、支出予算現額二百九十五億八千万円余に対し、支出済み額は、二百八十八億六千万円余でありまして、差し引き七億二千万円余の差額を生じましたが、これは借入金利息等が予定より減少したためであります。
　また、昭和五十二年度の損益計算につきましては、貸付金利息収入等の総利益は、三百二十九倍五千万円余、借入金利息、業務委託費等の総損失は、三百二十九億五千万円余となりました。この結果、利益金は生じなかったので、国庫納付はいたしませんでした。
　以上で昭和五十二年度の業務の概況につきましての説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○高田委員長　次に、加藤環境衛生金融公庫理事長。
○加藤説明員　環境衛生金融公庫の昭和五十二年度の概況につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十二年度の貸付計画額は、二千百七十億円を予定いたしました。
　その原資としては、資金運用部資金の借入金一千九百二十億円、貸付回収金等二百五十億円、計二千百七十億円を充てることといたしました。
　これに対しまして、貸付実績は二千百六十九億円余でありまして、これを前年度と比較いたしますと、二〇％の増となっております。
　次に、貸付残高について御説明申し上げます。
　昭和五十一年度末における貸付残高は、四千三百二十八億七千万円余でありましたが、昭和五十二年度中に二千百六十九億二千万円余の貸付を行い、一千三百二十一億三千万円余を回収いたしましたので、昭和五十二年度末においては五千百七十六億二千万円余となっております。
　次に、貸付金の延滞状況について御説明申し上げます。
　昭和五十二年度末におきまして延滞後六カ月以上経過したものが六十三億一千万円余でありまして、このうち一年以上のものは四十二億円余で、総貸付金残高の〇・八％となっております。
　次に昭和五十二年度の収入支出決算について御説明いたします。
　昭和五十二年度における収入済み額は四百三十三億四千万円余、支出済み額は四百三十四億一千万円余となりました。
　まず、収入の部におきましては、本年度の収入済み額は四百三十三億四千万円余でありまして、これを収入予算額四百四十億七千万円余に比較いたしますと、七億二千万円余の減少となっております。
　この減少いたしました主な理由は、貸付金利息収入が予定より少なかったためであります。
　次に、支出の部におきましては、本年度の支出予算現額四百五十四億二千万円余に対し、支出済み額は四百三十四億一千万円余でありまして、差し引き二十億一千万円余の差額を生じましたが、これは借入金利息等が予定より減少したためであります。
　最後に、昭和五十二年度における損益について申し述べますと、本年度の貸付金利息収入等の総利益は五百二十三億二千万円余、借入金利息、事務費、業務委託費、滞貸償却引当金繰り入れ等の総損失は五百二十三億二千万円余となりました。
　この結果、利益金は生じなかったので、国庫納付はありませんでした。
　以上が昭和五十二年度における環境衛生金融公庫の業務の概況であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○高田委員長　これにて説明の聴取を終わります。
○井上（一）委員　決算審議に当たって、私は何点かの問題を提起して厚生省の見解を承り、かつ、対応策をお聞かせいただきたいと思います。
　まず最初に、すでに昨年の予算委員会でも私から強く指摘をした点でありますけれども、救急医療の問題についてであります。
　救急医療がいわば医療の原点であるということについては論をまたないわけでありますけれども、現況の救急医療に対する行政的な対応、対策、それに対する厚生省の財政的な裏づけ、対応、この実態をどのようにとらえていらっしゃいますか。
○田中（明）政府委員　お答え申し上げます。
　救急医療につきましては、御案内のように、救急医療体制の整備計画を立てまして、第一次の救急医療機関、第二次の救急医療機関、第三次すなわち救命救急センターの整備、さらにこれら一次、二次、三次の救急医療機関間の需要に対する応接の実情を的確に把握して、救急医療が円滑に行われるための救急医療情報センターの整備、こういうような点につきまして、国といたしましてそれぞれ補助を行いまして、各都道府県の計画をもとにいたしましてその整備を図っているところでございます。
○井上（一）委員　私が指摘をしたいのは、補助要綱ではすでに市町村負担は三分の一であるというふうになっているわけなんです。ところが実際はそうじゃない。現実の問題としては八〇％に近い、あるいはそれ以上の自治体負担が現状であるということです、もう具体的な数字は挙げませんけれども。そういう意味で厚生省の実態把握あるいは実態に即した助成等については非常におくれているのではないか、こういうことなんです。
　もう一点、具体的なことに入りますけれども、その事実という形の中で、たとえば自治体が設置をせずに財団法人等、これは地域医師会あるいは市民有識者、薬剤師会その他いろいろな形での財団法人システムで組織されたそういう救急医療機関については十分な財源助成をしておらないというのが実態である。たとえばこれは救急医療懇談会が五十一年七月に「地域医療としての救急医療」のとらえ方として、いわゆる医療関係者あるいは関係行政機関が創意と工夫をこらして救急医療システムづくりに努力をしてきた、その結果はその地域の実情に即したいろいろなパターンが形成されてきた、このような創意工夫によるその形態を厚生省、いわゆる国は「積極的に奨励していく必要がある。」こういうふうに指摘をしているわけです。にもかかわらず、財政的な措置が非常に貧弱である。救急医療のそういう施設の中にも一種の超過負担が押しつけられておるということです。もっと思い切った財政措置を講じていくべきだ。いまも申し上げたように財団法人等で運営する診療所について、たとえばこれは基準財政需要額で積算の対象になっていないわけなんです。これは当然その対象に入れるべきではないかというのが私の見解であります。国の見解をここで問うておきたいと思います。
○田中（明）政府委員　先生ただいま御指摘の点は主として休日夜間救急センターに関することかと存じますが、私どもといたしましては、休日夜間の救急センターにつきましては基本的には市町村が設置するものを対象として補助を行うということにいたしておりますけれども、地域の実情に上りましてはこれがむずかしいというような場合もございますので、市町村からの委託を受けて地域の医師会等が運営する休日夜間救急センターについても補助対象といたしておるところでございます。現在までの実績によってみますと、市町村立の約半分くらいの休日夜間急患センターが医師会等の設立するところとなっております。
○井上（一）委員　私の質問に対して、限られた時間だから、何を尋ねて何を聞きたいかということを理解ができなければ私は再度申し上げるわけ下す。私は、そういう休日夜間センターに対する既成措置が非常に貧弱である、同時に実情は大きな超過負担を押しつけているということを申し上津たわけです。いまの財団法人設立についてもそうなんだ。これは当然入れるべきじゃないか。厚生省の見解はどうなのか。現状でいいのか。入れるべきである。なぜ入れるべきかと言ったら、何も好きこのんでそういう形をとっているのではなくて、それは地域の創意工夫から生まれてきた一つの形態である。人の命を尊重していくという姿勢は何ら変わりない。さらにその点をもう一度確認をしておきたいと思います。非常に小さいことだと言われてしまえばそれまでだという受けとめでがあるのですが、私はそうじゃないと思うのです。
　もう一つ、たとえば休日の場合、人口十万人の中での運営費はお医者さんに対しての三万五千円に対する三分の二あるいは五万から十万までのところでは二万九千六百円に対する三分の二だったと思うのです。これは運営費の一つですけれども、そういうことは、五万の人口と十万の人口で差をつけるというのも本当はおかしいのですね。国は、ただ診察をする患者対象が少ないんだというとらえ方だと思うのです。これは少ないにこしたことはない。十万であろうが二十万であろうが、その施設を必要とする患者が少ないほどより望ましいのですよ。そういうことからこれは基準財政需要額に当然入れていくべきだということなんです。十分な財政手当てが施されていないという指摘なんです。どうなんですか。
○田中（明）政府委員　先ほど申し上げましたように、医師会立等の休日夜間救急センターにつきましても、市町村が委託した場合には国はそれについて補助を行っておるわけでございますので、そういう形で私どもは、間接的ではございますけれども、市町村自体が経営するもの以外につきましても、市町村が適当と認めたものについては補助を行うということにいたしております。
　それから次に補助の額でございますが、これは先生御指摘のとおり、休日につきましては医者を全体にならしまして五人ということで、運営費の補助金額が二百五十万円足らず、夜間につきましては、これはやはり平均七人ということで補助金額が二千万円強というようなことでございますし、また施設の整備費につきましては、百五十平米で一平米の単価が八万七千九百円、また設備の整備費につきましては四百万円というような額を計上して補助しているところでございますが、これにつきましては実情をさらによく調査いたしまして改善を図ってまいりたいというふうに存じております。
○井上（一）委員　それじゃ市町村がそれに準ずるのだという認識で国に対する申し入れをすれば、財団法人形態でも補助の対象にするということですね。いま私が指摘をした基準財政需要額の対象にすべきだ、こういう私の考え方に同意するということですね。一言だけ……。
○田中（明）政府委員　市町村が自分のところで行うのは困難であり、それにかわる適当な施設があるという考え方に立って、県を通して国に対して補助を申請した場合には、われわれとしては考慮いたします。
○井上（一）委員　さらにもう一点、いま財政的な面で指摘をしたわけですけれども、今度は法制的な面で、現在整備されているのは救急医療の法制度の中では消防法しかないわけなんですね。私はこれだけでは十分でない、むしろそのことがいわゆる救急医療体制のスムーズな運営をときには阻んでいるのではないだろうか、こういうふうに思うのです。消防法以外に救急医療等を定めた省令というものがあるのかどうか、その点を聞いておきたいと思います。
○田中（明）政府委員　御指摘のとおり、現在救急医療制度につきましては、消防法の搬送の規定があるのみでございまして、そのほかには法制的なものはございません。
○井上（一）委員　そういう意味では、今後救急医療法という、そのような名前がいいのかどうかは別として、法体系の整備を行って、より具体化していくべき時期にもう入っていると私は思うわけです。そのことについてはどういう見解を持っていらっしゃいますか。
○野呂国務大臣　現在のところ、救急医療対策につきまして、法的な制度の裏づけがないわけでございまして、むしろ根拠的な法令を制定することによって、救急医療対策をより進めるべきではないかという御意見でございますが、昭和五十一年の救急医療懇談会の意見書におきましても、示されておりますように、救急医療は医療全体にかかわる広くかつ深い問題でございまして、救急医療のみを別個に法制化の対象にすることが果たして適切かどうか、これは今後慎重に検討する必要があるのではないかというふうに考えるわけでございます。現行、むしろ国や地方公共団体が救急医療を重点的施策としてこれに取り組んで、そして自主的な救急医療の効果を上げていくということが先決であると考えるのでございます。いまのところ法的な準備を考えておりませんが、自主的なそういう効果をよりどう持たしていくかということについて努力をいたしたい、かように考えます。
○井上（一）委員　さらに、一次救急、二次救急の完備したそういう地域には当然三次の救命救急センター、いわゆる国の施策がそこに確立されなければいけない。これは事あるごとに私は指摘をしてきたわけです。
　そういうことについての見解、さらに大阪府下における救命救急センター、とりわけ私は、一次、二次の医療機関が十分整備されておる、そういう地域、たとえば大阪府北部の三島地区、これはもう昨年の予算委員会でも指摘をしてきたとおりなんです。一定のお答えもいただいているわけなんです。当時の厚生大臣は「実態を調べて検討してみたい」という答弁があるわけですが、どういうふうに認識をされ、どのような実態であるということを把握されて、今後どのように取り組もうとなさっていらっしゃるのか、この点についても聞いておきたいと思います。
○田中（明）政府委員　救命救急センターを設置する場合に、その地域において、一次あるいは二次の救命救急制度が整っているということが望ましいことは申すまでもないことでございます。
　御指摘の大阪府の三島ブロックにつきましては、昨年の国会におきまして、当時の医務局長と先生との間でいろいろ質問、応答があったわけでございますが、その後私ども大阪府にこのことにつきまして事情を聞いたところ、大阪府としては全体計画として当然それは考えている。ただ目下一番緊急を要する救命救急センターの設置すべき地域は南部である。ここは、ほかにそれにかわるようなものもないので、まず南部に救命救急センターをつくって、次の段階においてこれを考えたいということでございましたので、私どももそれを了としたわけでございます。
○井上（一）委員　もちろん南部に対する医療機関の整備も必要であります。北部の実態を厚生省みずから把握されるための実態調査というのですか、そういうことはなされたのですか。
○田中（明）政府委員　大阪府のいま救急医療システムというのは、基本的に府が主体となって設定すべきものであるとわれわれは考えております。必要があれば当然国からも必要な措置を講ずるわけでございますが、まず府から事情を聴取して、それについてわれわれが協力するという態度をとっておりますので、現段階においてはまだそこまでやっておりません。
○井上（一）委員　それじゃ大阪府からその必要ありという要請があれば、それにこたえられますね。その実態を把握するために現地にも出かけられますね。
○田中（明）政府委員　府からそういう要請がありました場合には考慮したいと思っております。
○井上（一）委員　わかりました。
　さらに、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、こういう法律があるわけです。これは十年立法なんで、本年度じゅうということになるわけですね。来年三月三十一日までです。この法律で、いわゆるごみ処理施設、廃棄物の処理施設の設置、こういうことも包括された中で、この期限がさらに延長されるべきである。現況で十分完備をしていない自治体に対しては、本年度というきつい期限でなく、地方自治体の財源等もありますから、そういうことについてはさらにこの法律の趣旨を生かしていくべきではないだろうか。だから、法律の期限が来る来ないにかかわらず、あるいはさらに延長されると思いますけれども、また、当然われわれもそれに努力するわけですけれども、厚生省としては、子の法の精神、趣旨を本年度で切ってしまうのだという見解であると困るので、ここでひとつ確認をしておきたいと思います。
○山村政府委員　お答えいたします。
　公害防止計画策定地域における廃棄物処理施設が非常に重要な位置を占めるものということにつきましては、先生のおっしゃるとおりでございます。私どもといたしましては、特にそういう地域につきましては優先的に事業を採択し、その促進を図ってきておるところでございますが、御設問の、期間の延長問題につきましては、直接は環境庁所管のことでもございますので、環境庁と十分協議をいたしまして、御趣旨の線に沿って検討さしていただきたいと思います。
○井上（一）委員　さらに、水質の保全というのでしょうか、そういう中でダム建設に絡んで、たとえばその上流で環境整備事業をやっていきたい、こういう場合に、とりわけ屎尿処理施設等の建設が必要な場合、水源地域対策特別措置法というものがあるわけですね。この中には、地域外指定でも十分財源措置を講ずべきである、あるいはそういうことをより深く理解をしている面があるわけなんですけれども、厚生省としてダム上、いわゆる地域指定から外されたダム建設の上流地域に対する環境整備等に必要な財源措置は十分に講じられる用意をなさっているかどうか、この点についても聞いておきます。
○山村政府委員　ダムの水質を保全するために、上流地域の御指摘の屎尿処理等につきまして、それを適正に処理をしてその水質を保全するという点につきましてはきわめて重要なことというふうに思っております。御指摘の水源地域対策特別措置法に基づく特別措置というのがございまして、その中では廃棄物処理施設はその性格上対象とされていないところでございます。これは国土庁等の判断によるわけでありますが、恐らくは水源開発施設に直接関係あるものあるいは水没補償等と直接的な因果関係があるものとに限定をされておるようでございまして、財政的な特別措置につきましては、残念ながら御要望の向きには沿いがたいのではないかというふうに考えております。
○井上（一）委員　水特法のたしか五条に、特に必要があると認められるときは、これらの事業で当該水源地域外において実施するものについてもその対象に入れるんだ、こういうふうにうたわれておりますし、屎尿処理の施設についても、私の記憶ではそれが事業としては認められていると思うのです。にもかかわらず財政措置の面ではそれが明確化されておらない、こういうふうに記憶するんですが、その点はもう一度確認をしておきたいと思います。
○山村政府委員　補助率のかさ上げにつきましては、法定事業ということで特定をいたしておりまして、そこからは落ちておるということでございます。
○井上（一）委員　事業対象としては、ごみ処理施設の整備に関する事業ということでちゃんと明記されていますね。しかし、財政措置では落ちているということです。
　私はここで申し上げたいのは、そういう矛盾もあるんだ、でもこれは予算の範囲内で国家財政の中で検討されていくことだと思うのです。地域外であってもということ、そしてそういう財政措置の法的に明確化されていない事業であってもこれは当然検討に値する。これは、大阪府の一庫ダムというのがあるわけです。この建設によって阪神間の受益者は水の確保ができる。反面、その上流に位置する能勢町については屎尿処理場を建設するに当たっては、もう十分な財源措置を講じてあげなきゃいけない、地域外でもあるけれども。だから、地域の中に指定をするせぬにかかわらず、これは対象に考えなければいけないし、その財源については十分な配慮を講ずるべきであるというのが具体的な私の意見なんです。この点について厚生省の見解を聞かしていただきます。
○山村政府委員　法律の整備といたしまして、優先的に整備すべき事業というような意味で政令事業が上がっておりまして、屎尿処理ごみ処理等が入っておりますが、財源的にかさ上げをするかどうかは、たとえば水没をして住宅が移転をし、そこに対して水道、下水を引くという、地域的に特定された事業だけが水没補償的な意味で補助金をつけるべきだろうという趣旨でかさ上げが行われているようでありまして一屎尿、ごみ処理につきましては、水質汚濁防止その他の意味で優先的にやるべき事業であるという意味で政令事業として上がっておりますので、一般事業として優先的にわれわれも採択していきたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　さらに私はもう一点、ごみ問題について厚生省の見解をただしていきたいと思うのです。
　従来からは、ごみ、屎尿についてはそれぞれ地方自治体の責任ということが強くうたわれてきたわけだし、また、地方自治体はそれぞれの責任においてそれの処理に、いわゆる市民サービスに当たってきたわけであります。がしかし、ただ単に排出される一般家庭ごみあるいは大型ごみ、その他の廃棄物全般を収集するそのことよりも、いまの時点では、それを処分するあるいは産廃も含めてそういうものの処分地、こういうことについて非常に苦労をしているわけであります。そういうことを考えますと、国の施策の中に、地方自治体と相連携した中で最終処分地の確保、あるいはその処分の実態等をつかんだ上でそのようなことに対応していくべきではないだろうか、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○山村政府委員　今日、廃棄物が多量に出てまいりまして、その焼却等の中間処理によってかなり減量はされますけれども、平均的に見ますと半分ぐらいは埋め立て処分をしなければならないという実態にございまして、とりわけそのための場所というのが必要になってまいります。今日の実情を見ますと、とりわけ首都圏とか近畿圏といった大都市圏におきましては排出量も多うございまして、たとえば一般廃棄物でありますと、首都圏、近畿圏だけで全国の四八％、産業廃棄物でありますと四〇％が集中的に排出されておるという実情にございます。その半分の埋め立て処分地を用意しなければならないということで、ごみ処理の行政を推進する上での最大の課題が最終処分場の確保の問題であるというふうに認識をいたしております。
○井上（一）委員　五十五年度に若干の予算が組み込まれて、実態の調査費というものが計上されているわけです。私は、事業主体があるいは事業費がどうなっていくのかという、そこまでの指摘はきょうはいたしませんけれども、いま現状で大変それぞれの自治体が難儀をしている、そういう最終のフニックス計画が完成するまでの間の一応の今日的問題処理の方法を国としては各自治体に指導する見解を持っているのかどうか、これはもう地方自治体の責任ですべてやるべきなんだということで国は傍観の立場をとるのかどうか、こういうことなんです。ぼくは決してそうであってはいけないと思う。だから、中間的に現在それぞれの自治体が難儀をしている、苦労をしている、そういう中に国も、国の施策がより充実するためにも入り込んで、その実態、問題解決に努力すべきじゃないか、こういう見解を持っているのですが、これはいかがでしょうか。
○山村政府委員　先ほども申し上げましたとおり、最終処分場の確保は非常にむずかしい課題でございまして、実情を見ますと、ごく短期間しか処分場のスペースがもたないというようなことで、平均的に見ますとある程度カバーされますけれども、一部の特に内陸部の市町村におきましては非常に困窮しておるというのが実情であろうと思います。したがいまして、そのために、先ほど例示いたしました首都圏、近畿圏におきまして先生御指摘のようなフェニックス計画ということで、国が直接手を出したような処分地の確保計画というものの調査を進めておるところでございますが、御指摘の、それができるまで、実現にはいろいろ問題があるわけでありますが、その間どうするのかという問題につきましてはまことに頭の痛い問題でございます。首都圏、近畿圏について見ますと、圏域全体平均してみますと何とか六十年ぐらいまではもちそうだという感触を持っておりますが、やはり内陸部は問題でございまして、それぞれの関係自治体が共同するとか、あるいは単独の個々の市町村がきらわれない処分地の造成と申しますか、そういう技術的なことも含めて知恵を出して、さらに府県が関与いたしまして公共団体共同で何か確保するとか、いろいろ知恵を出して地域的な問題として努力によって何とかつないでほしいというふうに考えておるところでございまして、関係者の尽力、協力に期待しておるというところでございます。
○井上（一）委員　私は、国がもっと積極的にその問題解決の中に入っていかなきゃいけないと思う。いまのお答えでも非常に抽象論で、現実の実情を十分認識されておるのだけれども言えないのか、その点はわかりませんが、内陸の衛星都市が現在どのように処分をしているのか、どれだけこのことに頭を悩ましているのかということを国はもっと知るべきであり、そうなったらその中に国はもっと相談に乗っていくべきだ。私は、国の責任ですべてをやれという以前に、現況で地方自治体がやっているこの苦労を国はなぜ少しでも助けようとしないのか、こういうことなんです。そういう助けると言ったらなんですが、その問題解決に国も積極的に力をかしていくのだというお考えがあるのかどうか、この一点をまず聞いておきましょう。
○野呂国務大臣　御指摘のように、首都圏とか近畿圏などは人口、産業が集中してまいっておる現状でございます。それだけに、土地の高度利用が行われておる。したがって、廃棄物の処理のための空間を確保することが大変困難であると思います。そういう点に対して、国といたしましても、広域的に地方自治体が共同で利用できるような、そういう広域最終処分場を整備するということは緊急の課題でありまして、国はもっと積極的に力をかさなければならない。また同時に事業規模も相当大きくなってまいっておるわけでございますから、その費用の負担のあり方、これも今後検討していかなきゃならぬと思うのでございますが、昭和五十三年度に広域最終処分場の計画、調査を実施しておりますが、それを積極的に推進して、今後ともに地方自治体と十分協議をいたしまして、その実現のために努力を傾けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　大臣非常に前向きなお答えなので、それじゃ具体的に大臣にもう一度伺っておきます。
　関係地方自治体がみずからの努力で最終処分を行おうとする場合、国としては積極的に協力する、こういうことですね。そういうことでございますね。
○野呂国務大臣　事業規模もかなり大きなものがございますし、だから費用負担についても現行でいいのかどうか、これはやはり自治体十分苦労されておるわけですから、それに対して国もどうしていくかということを検討していかなければならぬ、こいうことを申し上げたわけであります。
○井上（一）委員　もう一度私から、たとえば大阪府と京都市にまたがる関連した協議をしなければいけない問題、そういうことも場合によっては起こり得るわけなんですね。そういうことも含めて国としては積極的に問題解決に努力する、こういうことでございますね。していただけるわけですね、大臣。
○野呂国務大臣　両県にまたがっておるわけでございますから、二つの県、あるいは京都、大阪の場合においては、十分国としての指導をいたしながらやはり協議を進めていくということは、大変必要なことだと私は考えております。
○井上（一）委員　じゃ局長で結構ですから、次に私は具体的に、大阪府の吹田市がいま抱えているこの問題で非常に努力をしておるわけで、とりわけ自治体一市だけの問題で解決の見通しが非常に困難であろう、こういう予測をいたしております。ぜひこの問題については、いまの大臣の趣旨に沿って担当局が問題解決のために努力をしていただくことをここでお願いをしておきます。よろしゅうございますね。いいですね。お約束、努力してくれますね。
○山村政府委員　努力いたします。
○井上（一）委員　ありがとうございます。
　さらに私は次に、保育所対策で二、三質問を続けます。具体的な数字等については私の方がむしろ十分把握しておりますので、国の見解、指導、そういう点についてのみ要領よくお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
　まず一点目は障害児の受け入れ対策です。このことについては、すでにこれまでも一定の法改正も含めて前進をなされた。保育所問題については、私が提起した摂津訴訟を契機に厚生省が十分な取り組みをしているということについては私は評価をしたい、こういうふうに思うのです。がしかし、まだまだ現実に矛盾だらけである。
　それで、まず障害児の保育に欠ける要件として、障害児の空間的制約、障害児として生活をしていく中で、狭い住宅だとかあるいは近隣との連携活動が非常に疎遠になっている、そういうこと、あるいは時間的な制約、これは受動的時間の増大、こういうことが障害児の発達の阻害要因になっている。だから、むしろ子供自身の持つハンディ、その障害から生まれてくるところの保育を必要とする要件、こういうことを考えますと、保育に欠ける要件があるわけですね。七項目ありまして、それぞれ一から六までは一定の具体的な事例が明記されております。七項については、児童の保育に欠けると市町村長が認めた事例、都道府県知事が承認した場合、いわゆる特例による場合は児童福祉法二十四条の精神にのっとって入所の措置を市町村に義務づけるべきである、そういう意味からいま指摘をした特例として障害児の位置づけが必要になるのではないか、こういうことなんです。現在、国は障害児に対する保育の措置の必要性はどの項目で位置づけているのか、まず聞いておきたいと思います。
○竹内政府委員　お答えいたします。
　先生よく御存じのように、保育所の入所措置の基準につきましては、法律のたてまえとしてはあくまでも法の二十四条にありますように「保護者の労働又は疾病等の事由により、」という観点から定められておるわけでありますが、その限りでは、原則としてはやはり保護者の労働または疾病等の事由で保育に欠ける場合という条件がついた上での障害児の保育という形になるわけであります。ただ、現実の問題といたしまして、障害児の保育の必要性につきましては、別途精神薄弱児の通所施設であるとか肢体不自由児の通所施設、こういったものにおいても対応はいたしておりますけれども、保育というものの一つの特殊性あるいは保護者の家庭における地理的条件その他を踏まえまして、御指摘のような第七項の部分を弾力的に運用をして、障害児であるということが直ちに保育に欠けるということにつながるとは言い切れませんけれども、実体論としてはほぼそれに近い形での弾力的な運用を私どもとしてはいたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　五十三年六月に家庭局長通達で「保育所における障害児の受入れについて」ということで都道府県知事、市町村長に通達が出されているわけです。その中で「保育所に受け入れる障害児は、一般的に中程度までの障害児と考えられ、集団保育が可能で日々通所できるものとする。」こういうことが明記されているわけなんです。「保育所に受け入れる障害児は、一般的に中程度」、いま申し上げたその通達があるわけなんです。ところが片面で、それに対する財政的な補助対象児は一体どうなのか。特別児童扶養手当の支給対象児となっているわけです。特別児童扶養手当の支給対象児とは一体中程度の障害だとお考えになっているのかどうか、こういうことなんです。それはまさに重度の障害児なんですよ。だから全く相矛盾した逆な発想から出ているわけ下す。入れなさい、当然措置をしなさいと言いながら、片っ方の財政措置の中では当然入所の困難である障害児を対象にしている、これは矛盾しているわけなんですね。局長そう思われませんか。通達ではかっこのいいことを出している。しかし反面、特別児童扶養手当の支給対象児だ。これは身体障害者手帳で言えば一級から二級でしょう。あるいはそういう状態であれば、これはもう、一人の障害児を預かって一人の保母さんが必要になるというぐらいの、本当に保育を考えたらそんな保育をやらなければいけないと思うのです。だからその点について、厚生省はどういうふうに見解をお持ちなのか、このことについても尋ねておきます。
○竹内政府委員　先生の御指摘、まことにごもっともでございます。ただ私どもといたしましては、保育に欠ける障害児の保育所における特別な措置として御承知のように障害児保育の特別対策としての国、県、市町村、それぞれ三分の一ずつの助成をいたしておるわけであります。その助成の対象といたしておりますのは、障害児を保育するに当たっての人件費その他の庁費等も含めました経費の助成をするという立場に立ちます。その場合、どうしても保育所で障害児であるというハンディキャップに対応するためにより多くの経費を要する者についての助成という意味で、特別児童扶養手当の対象者ということで現段階では財政上の制約もあって対応しておるわけでございます。私どもとしては、できる限りこの助成対象の障害の程度をより中度、あるいはできることならば軽度まで引き下げることについては努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ問題は、先生御指摘いただきましたように、たとえは身障手帳の二級、三級の中には——ハンディキャップの程度それ自体が非常に多様でございますので、一律にというわけにもなかなかいかない点もございます。たとえば上肢の一部の指を欠いたという程度の者という場合と、自閉的な傾向が強くて、そのためにいわゆる身障手張の対象としては中度ないしは軽度程度、特別児童扶養手当の対象児とまではまだいかないというケース、いろいろあるわけであります。そういった意味で、私どもとしてはできるだけ障害児の保育というものの普及とそのための受け入れ体制ということをいまのところ重点に進めてまいっておりますが、できる限りこの障害の程度の軽減、助成対象をより低く持っていくということについての努力は今後とも続けてまいりたいと思っております。
　御指摘の点、十分承知の上で、この辺の矛盾点の解決には私どもも全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　矛盾をわかっているんだと言われてしまうと、その矛盾を正していきなさい、こういうことになるわけです。だから、いまお答えをいただいたわけですけれども、通達といういわゆる国の行政なんて、大臣、こんなことなんです、いまお聞きのように。一枚の通達ですべてを処理し、あるいは通達それ自身が実態に合わない、矛盾だらけだ、そういうところから何が起こるかと言えば、地方自治体の非常に財政緊迫の折における財政負担が大きくなっていく。大臣、いかがですか。いま矛盾を正していくということでありますから、私自身は、早急にこの矛盾を正しなさい、大臣の取り組みをここで聞いておきます。
○野呂国務大臣　御指摘の点について十分検討する必要があると思います。とりわけ五十六年は国際障害者年でもございます。特に障害者に対する保育の問題、これは前向きに、財政的な制約はございますけれども、その中で工夫するべきものは工夫し、さらにまた自治体にのみ財政負担を大きく生じないように今後検討いたしたい、こういうように考えるわけでございます。
○井上（一）委員　このことについては私は再度強調しておきたいことは、国の障害児保育が、さっき指摘したように、五十三年の六月に通達を出して前向きに取り組もうということなんですが、その裏づけが何らなされておらないし、矛盾がそこにある、そのことが自治体に超過負担をさせる大きな要因になり、自治体財政が圧迫をされていく、こういうことなんです。検討ということは前向きに、さっき私が言ったように時によれば一対一の保育も含めて、障害の程度に応じた保育をやらなければいけないわけなんですよね、局長。大臣、そういうことから考えると、物の扱いじゃありませんから、生きた子供たちを対象にした保育、この保育所の問題をおろそかにすれば厚生省なんというものはその役割りをもう半分以上なくしてしまうと私は思っているのですよ。子供は社会の宝だ、あるいは次の世代をつくるんだ、偉そうなことばかり言っていても、その子供たちの心身ともに健やかな成長を保障していく、いわゆる国の、大人の政治の矛盾点、これを直していかなければいけない。このことについて検討するということは、私が指摘したこと、財政的な裏づけあるいは保母さんの問題、施設の問題、そういうことを含めて積極的に前向きに検討するということですね。大臣、そうならそうだと一言。
○野呂国務大臣　結構でございます。そのように処理してまいりたいと思います。
○井上（一）委員　わかりました。では、ぜひそのことについて前向きに取り組んでください。
　さらに私は、今度は乳児保育について指摘をしておきます。
　乳児保育がなされてからもうすでに十年近くなるわけです。ところがその対策として所得税額一万五千円未満の世帯に属する乳児が三人以上入所した場合にそういう保育所を対象にして乳児三人に対して保母一人、その他の乳児については乳児保育特別対策の適用外である、いわゆる六対一、こういう保母さんの配分があるわけです。恐らく保育園全体で保母の定数というのは考えていくのだ、こういうことをあなた方は答弁したいだろうと思うのです。しかしそれはいけませんよ。私にはそんな答弁したってだめですよ、知らない者はそれで納得するかもわからぬけれども。そういう点で逆に言うと低所得者の乳児、いわゆる年税額が一万五千円未満の家庭におる乳児とそうでない乳児との保育の内容が違うわけなんですね。これは考え方によれば差別ですよ。この子供とこの子供、所得に応じてそうすべきでなく、むしろ三対一は特別対策の中に一万五千円の所得制限をせずに三対一に持っていくべきであるという見解を持っているわけなんです。保母の数も非常にふえるし、それに対する財政支出もふえるかもわかりません。ふえるかもわかりませんけれども、当然子供にとっては三対一の保育を受ける権利がお互いにあるわけです。国の方ではそういうふうにちゃんと特別対策として認めているわけです。所得税一万五千円にかかわらず私の指摘したような見解で厚生省は取り組むということであれば結構ですが、そうでなければ見解を聞かしてください。
○竹内政府委員　お答えいたします。
　乳児保育という問題は、実は保育所という断面でとらえる以前の問題が一つあるのではなかろうか。そういう意味で国際婦人年の行動計画、十年計画の中にも指摘をされておりますけれども、私どもとしては基本的には児童福祉というよりも母子保健という立場から考えまして、ゼロ歳児ができる限り家庭で母親の手元で育てられるような社会の条件が整えられることが一番望ましいのではないか。たとえば育児休業制度がより普及していくこと、あるいはそのための条件としていろいろな社会保障各制度の整備というものがあろうかと思います。ただ、そういったことは徐々に浸透をし、整備はされていくでありましょうけれども、その過程で私どもが保育所で乳児の特別対策として対応いたしておりますのは、先生言われたように確かにＤ２階層と申しますか、一定の階層で乳児保育の特別対策を切っておるわけであります。と申しますのは、裏返しにいたしますと、それより所得の高い階層のケースの場合、決して差別するという意味ではございませんで、そこではそれだけ保育所としての歳出面での増加が要請されてくるわけで、一言で言いますと先生が言われましたように国の支出もふえるであろう、人手もふえるであろう、しかしながら必要だから階層区分というものを撤廃して全階層に乳児対策を適用していけば、自動的にゼロ歳児の保母の定数というのは三対一になるわけであります。ただそのことは裏返しにいたしますと保育単価そのものにはね返ってまいりまして、保育単価の増大ということは、一方において保育料の徴収基準の増大にもつながりかねない問題が横に残るわけであります。そういったことで私どもは、保護者の方の問題も横に考えながらこの乳児保育の特別対策のいわば階層区分をより高くしていくということについて努力はしてまいりたいと思います。その点でまだ三対一という一律の前進まではもう少し時間がかかるのではないか。基本的な方向としては私どもも、先生御指摘のような方向が望ましいということについては十分承知をしておるつもりでございます。
○井上（一）委員　私が保育所全体の問題でないということを前もって指摘をすれば、今度は母親の立場、母性保護の立場と言う。私はいついかなるときでも、対象とする乳児、子供を中心に据えて検討していくわけなんです。所得だとかそういうもので割り切ってはいけない。あるいはいま言われたように、保護者にその負担がかかるのだ、そのことも決してそうあってはいけないと思いますが、だからといって、いまそれぞれの自治体が三対一の保母配置をした場合にその財源を保護者に求めることは禁止されているわけなんです。私の言うのは、その三対一から外れた乳児に対しては、なぜ外すのだ、外す理由がどこにあるのだということを言っているわけなんです。それを聞きたいわけです。外す理由がないじゃないか。当然それは三対一、すべての乳児を同一の位置づけをしなさい。決して私は、三対一を六対一に引き戻せ、悪い中身にせいと言っているのじゃないのです。ゼロ歳児については六対一の中身を三対一にすべきだ、そういうことを言っているのに、厚生省の見解は何か母性保護あるいは措置費の高騰−そんなことじゃないと思うのですね。どうなんですか。
○竹内政府委員　お答えいたします。
　先ほど御答弁申し上げましたように、最後の段階で私が繰り返して申し上げたと思いますけれども、私どもとしては、Ｄ２階層といういわばアッパーリミットをより上に広げていく努力を続けていくということを申し上げまして、直ちにといいますか当面全階層についてということについては、財政上の制約も非常に厳しいのでなかなかむずかしいのではなかろうかという現実的な判断を申し上げたわけであります。
　なお、私どもとしては、少なくともＤ２階層以下については三対一が現実的に実施をされてきておるわけでありますから、これができるだけ早い機会に全階層にわたって実施されることを厚生省としても望んでおるわけであります。