Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　ただいま、退職自衛官で、かつて自衛隊の最高幹部におりました方の発言について御質問がございましたが、いずれにいたしましても、退職自衛官の発言は私人としての発言であり、防衛庁としてコメントする立場にはないと考えております。またシビリアンコントロール上の問題でもないものと考えております。
　また、防衛庁が特定の国を仮想敵国と考えるようなことはしないということにつきましては、これまでたびたび申し上げてきたところでございます。
　また、二十七日の安全保障委員会における岡崎参事官の発言、特に朝鮮民主主義人民共和国はわが国にとって潜在的脅威であるという発言は舌足らずであり、不適当であるので、今後はそういう言葉を用いないようにする、また本人に注意するということを申し上げたところでございますので、御了承願いたいと思います。
○角屋委員　三幕の幹部が民間に渡ったら、何かこれはいまの防衛庁長官の網の範囲内でないかのごとき答弁と私は受け取ったわけですけれども、たとえば自衛隊法でいけば、長官も御承知のように、第五十九条のところで「隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を離れた後も、同様とする。」こういう問題がございます。私は、対国会との関係については、先ほどの大内さんとの例をとりながら、いわゆるシビリアンコントロールという重要な柱の関係においてわれわれがそういう問題について議論をする場合に、それをオープンでやるか、重要な問題については秘密会でやるかということは別にして、国会というのはシビリアンコントロールの立場からいけば、やはり重要な責任を持っておるということで、先ほどは触れましたけれども、また同時に、自衛隊の隊員もしくはそれを離れた場合でも、秘密を守る義務というのがあるわけでありまして、ＯＢになったら何でもかんでも言っていいということにはならない。また特定の目的を持ってそういうことをしゃべりまくるということは問題であって、そこには節度がなければならぬというふうに基本的に考えるわけですけれども、再度御答弁を願いたい。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　退職自衛官の発言について先ほど申し上げましたのは、一般論として申し上げたのでございまして、ただいま御指摘のような、退職後、在官中に所掌しておった秘密事項を漏らすということになりますれば、当然その条文違反の問題として対処しなければならない、そういう問題は起こり得ると考えるわけでございます。
○角屋委員　私は、こういう国会の委員会の中で、出ております諸本と関連してお尋ねするのもいかがかと思うわけでありますけれども、かつて総理をやられた福田赳夫さんが監修で、与党のかつての防衛庁長官をやられたり、閣僚経験者を含め、相当数の衆参両院議員でつくっておられるメンバーの中の討議を経て「これからの日本、激動下の祖国防衛」という本が「これからの日本政策委員会編著」ということで出ておるわけです。私も興味深くこれを読ましていただいたわけですけれども、これは公式の舞台では、こういうふうなところで、どう取り上げておる、それと関連して防衛庁の見解はどうかというふうにお尋ねするのは少し不適当かと思いますけれども、しかし、与党内のかつての総理あるいは防衛庁長官経験者あるいは現職の党の幹部の中にもおる人たちがつくっておるメンバーの中で出された本というのは、これは、そういうスタッフの中では、やはりそれなりの責任を持って世に問われたものだというふうに思うのですが、その中で「非核三原則という問題については」、全文は読みませんけれども、「もう一度根本的な検討を加える必要があることを提起しておきたい」というふうに結びの方で触れておるわけであります。これは再検討という背景や理由については何も触れておりませんから、必ずしもわかりませんけれども、とにかく世界唯一の被爆国であり、また日本が平和に徹するという立場からも当然守っていかなきゃならぬ非核三原則について、与党の有力なメンバーの中での討議を経て世に問うた著の中に「もう一度根本的な検討を加える必要があることを提起しておきたい」と述べておることは、相当に意味あることだと私は思い、むしろこれは重大な問題であるというふうにも逆に受けとめるわけであります。
　それから、私からお聞きすると、どんどん防衛庁はそれに答弁をして先行されるということであっては困るわけでありますけれども、たとえばいま申しました本の中では、西側で、ヨーロッパで配置をしておると言われております中性子爆弾についても、中性子爆弾の採用ということについて、シカゴ大学のモートン・カブラン教授の発言を引用しながら、慎重な上にも慎重な検討を必要としようというふうなことで、中性子爆弾の採用問題についてもこの編書の中で触れておるわけであります。
　私は、日本の防衛力というものが歯どめもなく進んでいくという今日の形勢と、しかも防衛白書等にも見られる、一つの国を相手にしながら内外情勢を説き、そして防衛力の増強を説いておる姿勢からいきますというと、いま申しました鉄則であるべき非核三原則についても、将来にわたってこれが堅持されるのか、あるいは情勢いかんによってはこの一角が崩れるのかという点に、政権担当の与党内からそういう声が正式の文書として出ていなければ別でありますけれども、出ておるということになると、率直に言って危惧を持たざるを得ないのであります。
　また、中性子爆弾の問題についても、これが提起されておるというところにやはり問題があるというふうに思うのであります。
　これらの問題について、防衛庁長官としてはっきりした考え方をひとつ述べていただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　中性子爆弾は核兵器の一種であり、防衛庁としてこれを保有する考えはありません。また政府は、非核三原則を堅持していくことについては、これまでたびたび答弁しているところでございます。非核三原則を堅持することは変わりはございません。
○角屋委員　予定した幾つかの問題を残しましたけれども、時間が参りましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○江藤委員長　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に奥野法務大臣にお伺いいたしますが、いま日本の置かれておる立場は非常に重大な時期に立ち至っていると思うわけでございます。したがって、言ってみれば軍備を増強しようとする側からすれば、まさに転換期であるというふうにとらえているのではないかと思います。そういう点で、最近憲法改正論が所々方々でかまびしくなってきているわけでございます。
　そこで、奥野法相も先般来いろいろと改憲の問題について発言されておりますが、またこの間の予算委員会においても、日本の憲法はアメリカから押しつけられた憲法である、こういうことをはっきりと言われましたが、いまでもアメリカから押しつけられたと思っておられるのですかどうか、お伺いいたします。
○奥野国務大臣　私は、アメリカから押しつけられたという表現を使ったことはございません。予算委員会で申し上げたといたしますならば、日本国の憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものと理解しておりますと、こういうことはたびたび申し上げております。
○渡部（行）委員　占領軍の指示に基づいて制定されたということは、つまり日本国の国民の合意によってできた憲法ではなくて、押しつけられた憲法であるという裏返しの言葉じゃないでしょうか。それからまた奥野法相は、だからいまみんなが自由に発言し合って、そして憲法というものを議論すべきだ、こういう言い方をしておりますが、それはやはり押しつけられた憲法だから、日本人だけでもう一度考え直すべきだ、こういうことではないでしょうか。
○奥野国務大臣　私の憲法論議が議論の対象になりましたのは、衆議院の法務委員会、八月の末でのことでございました。社会党の稲葉さんから、自主憲法ということがある、日本の場合に当てはめてどう考えるか、こんなお尋ねをいただいたのです。そのときに私が、国民の問から、合意の上、同じものであってもいいからもう一遍つくり直してみたい、こんな考え方が生まれてくるなら、それは好ましいと考えます、こう申し上げまして、そのときは三つ理由を挙げました。その一つに、占領軍の指示に基づいて制定されたものであると心得ているということを申し上げたわけでございました。押しつけるとか押しつけられるとかいう言葉は、私は適当でないように思っておりまして、占領軍の指示に基づいて制定されたわけでありますけれども、当時、帝国議会がございましたし、枢密院の諮詢、帝国議会への付議、そこで論議もされたわけでございますし、またその間に修正の問題につきまして占領軍と話し合いをして、幾つかは許されもし、幾つかは許されもしないででき上がったわけでもございますので、私は私なりに、占領軍の指示に基づいて制定されたと、こう表現するのが一番適切じゃないかな、こう判断をして申し上げているわけでございます。
○渡部（行）委員　確かに日本は敗戦という一つの歴史的な立場から独立国へと向かってきたわけでございますから、その当初においてアメリカの指示を受けるのは、これは歴史上あらゆる例を見ても当然であります。しかし、その当時国会に全然審議権がなくて、一方的に占領軍の指示で成立させられたとするならば、これは確かに指示に基づいてということですべてをくくることができると思いますけれども、国会があって、国会が審議をして、それを承認しておる。もしこれに反対できないというような状況があったならば、当時なぜ日本共産党があの憲法に反対をしたかという、しかも当時は野坂参三さんがはっきりと、わが国の自衛権を放棄して民族の独立を危うくする危険があるということを主張しておられたのです。そういう人がいる中で当時の国会は、これを可決してあの憲法を成立させた。こうなると、一体この国会の審議の権威というものはどういうふうになっていくのでしょうか。
○奥野国務大臣　自主憲法について、私が理由を挙げたその一つだけ先ほど申し上げたわけでありますが、もう一つこういうことも申し上げさしていただきました。当時帝国議会がございましたけれども、そこへ案を出す、動議を出す、修正案を出す、いずれも事前に占領軍の承認がなければ出せなかったのです。同時にまた採決をする、その採決が可決であれ否決であれ、採決の前に占領軍の承認を受けなければできなかったのです。帝国議会はありましたけれども、自主的な活動は許されておりませんでしたと、こういうことも申し上げたわけでございまして、そういうこともございますから、もう一遍議論をして、国民の間に合意が生まれてくるなら、同じものであってもつくり直してみたい、こういう気持ちが生まれてくるならそれは好ましい、こういうことを答えたわけでございまして、今日の日本の国会のあり方と、当時の帝国議会とは大きく違っておったということは御理解をいただいておきたいと思います。
○渡部（行）委員　確かに、いまの国会と当時の国会との違いというのは認めます。しかし、審議の余地なくして成立させられたというならば、これは私は法務大臣の言っていることを理解できますけれども、国会で堂々と反対者がおり、そういう中で意見を述べ合ってこれが成立したという過程を見るならば、やはりこれは相当多数の、あるいは圧倒的多数の国民の合意があったと見るべきではないでしょうか。つまり反対した共産党以外の方々はみんなこれに合意をした。したがって、それを支持する人たちも合意をした。だから、今日これほど日本が平和憲法のもとに民主体制ができ上がっているのではないでしょうか。
○奥野国務大臣　日本国憲法が占領軍の指示に基づいて制定されたものだと私は理解しておりますという言葉がお気に召さぬようでございますので、もっと率直に具体的に私なりに理解している経過を申し上げさしていただきます。
　日本が敗戦をいたしまして、マッカーサー元帥が幣原総理大臣に対しまして、十月ころだったと思いますが、憲法改正を示唆したわけでございます。そこで幣原内閣では、松本国務大臣を責任者にして、憲法問題調査委員会でございましたでしょうか、そういう機構をつくって憲法改正に取り組んだわけでございました。
　翌年、二月早々だったと思いますが、その改正内容を毎日新聞がスクープしたわけであります。毎日新聞に出たものでございますから、それを見てマッカーサー元帥は、もう日本政府に任してはおけないということで、ホイットニー民政局長に対しまして三原則を示したわけであります。そしておまえたちで日本国憲法改正草案をつくれという指示をしたわけでございまして、翌日、ホイットニー民政局長は二十人内外の総司令部の職員を集めまして、一週間でつくれ、こういう指示をいたしまして、一週間後にそれをマッカーサー元帥に差し出して、それをホイットニー民政局長が麻布の外務大臣公邸に持って行きまして、吉田さんと松本さんに手渡したわけであります。そして返事を求められて、日本側はしばらく検討さしてくださいということで、その場は過ぎたわけでございまして、その間に松本さんの憲法改正案が総司令部に提出された。そういう草案を受けてから、また今度は補充説明を松本さんが総司令部に差し出された。一蹴されたわけでありますが、そして総司令部からの憲法改正草案に内閣が抵抗したわけでございまして、何とかして別なことにならぬかということで抵抗したわけでございましたが、最終的には強い指示がございまして、その案文、日本訳を持って関係者が総司令部へ参った。そして三月四日だったと思います。三月四日、五日と、当時の法制局第一部長であった佐藤達夫さんが向こうの人たちと議論をしながら憲法改正草案をまとめたわけでございまして、その報告を逐次受けながら、五日は閣議が続けられたわけでございました。そして三月六日に、結局向こうさんは、総司令部は、日本側の考えで案文をつくったのだ、そういう趣旨のもとで日本側でそれを発表しろ、こういうことになって、三月六日夕刻に閣議決定をして、日本側の案として公表された、こういう経過をたどっておるものでございますから、そういう意味において、私は占領軍の指示に基づいて制定されたものであると心得ておりますと、こう申し上げまして、押しつけられたとか、押しつけられないとか、そういう表現は使わないことにいたしておるわけでございます。
○渡部（行）委員　私はその経過を言うのではなくて、いわゆる日本の国会で承認したことは国民の合意とはならないのかどうか、国会の効力について聞いておるわけです。その点は、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　先ほども申し上げましたように、帝国議会は存在しておりましたけれども、自主的な活動は許されていなかったということでございます、帝国議会が議決した、これはそのとおりでございまして、そういう意味で、先般、法制局長官でございましたか官房長官でございましたか、占領軍の強い影響下において帝国議会で議決したのだ、こういう言い方をされました。私もその言い方に別に反対じゃございません。同時に、私の申し上げていることも、そういうもとにおける占領軍の指示に基づいて制定されたものであると理解しているという言葉と受け取ってもらっても結構なんですと、表現の自由はひとつ認めてくださいよと、こんなことまで率直に申し上げた経過がございました。
○渡部（行）委員　そこで、ずばりお聞きしますが、法相はいまの憲法について満足できない、こういうお気持ちですか。
○奥野国務大臣　三十五年の間、この憲法のもとで施策が行われてきているわけでございますから、それはそれなりにわれわれは受け取っていかなければならないと思います。
　ただ、自主憲法ということを聞かれた場合に、私は、国民の間に合意が生まれて、もう一遍つくり直してみようじゃないか、こういうことになってくるならば、それは好ましいと考えていると、こう申し上げているわけであります。
○渡部（行）委員　つまり法相の言わんとするのは、いまもう一度憲法を見直して、国民の合意を求めるべきだ、こういうことですね。
○奥野国務大臣　私がどうするということよりも、自主憲法をどういうふうに考えるかと言われれば、私はこう考えますと、こう申し上げているわけでございまして、私のより希望しますことは、国会において憲法論議を深めてもらいたいな、国の運命を背負っているところだから、国の基本にかかわるような憲法ということについては絶えず十分な論議が交わされていかなければいけないんじゃないかな、こういう念願はいたしております。
○渡部（行）委員　どうも話が非常に率直でないのに私、大変戸惑っているのですが、その経過が何であろうと、一たんこれはいいものだと認めたならば、やはりいいものとしてそれをさらに豊かなものにしていくことが非常に重要じゃないか。たとえばいまわれわれの着ている洋服にしましても、あるいは毎日のように乗っておる自動車にいたしましても、これは外国から来たものでございますが、しかし、実際に利用してみれば、日本のいわゆる和服よりは洋服の方が非常に活動しやすい、生活しやすい、そういう一つの生活体験の中からこういう選択が生まれてきたと思うのですよ。だから、すべて外国でできたものは、あるいは外国から指示されたものは悪いというような、そういう発想がどうしても私は納得できないんですが、その点はどうでしょうか。
○奥野国務大臣　鈴木内閣は憲法改正を全く考えない、こう言っているわけでございますし、私も鈴木内閣の閣僚の一員でございますから、憲法改正を主張するような発言につながることは避けるべきだ、こう思っております。また同時に、憲法改正をいまやろうといたしましても、国会議員三分の二以上の同意がなければ発議できないわけでございます。
　ただ、私が言いたいのは、やはり憲法論議は深めていくべきじゃないだろうかな。いま洋服のことをお話しになりました。やはり体が変わってくれば洋服はかえていかなければいけないんじゃないかな、こう思っているわけでございまして、憲法あっての国じゃなしに、国あっての憲法じゃないだろうかな、こうも思うわけでございます。日本国憲法ができましたときの国際社会のあり方あるいは日本の国際社会における地位、これも大きく変わってきているわけでございますから、やはりいまの憲法のまま、それでいけるのか、あるいはまたこういう情勢に合わせて、憲法がそのままでいいのか、これは私はやっぱり検討してしかるべきじゃないかな、こういう気持ちもありまして、自主憲法について聞かれました場合に、私は先ほど来たびたび申し上げますような考え方が国民の間から生まれてくるならば望ましいと思っております、こう答えましたし、またそういう気持ちでおるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、法務大臣としてどうしてもやはり現行の法律というものを守らなければならない、あるいは法律の権威を維持しなければならない。そこで、実際、憲法の権威を維持していくためには、実態と憲法の条文が合わなければ国民を説得することができない。そこで現実にはいま憲法違反のような軍備がどんどんなされてきておる、もうこれ以上日本の自衛隊の増強がなされると、どうしても憲法を改正しなければ国民を説得することはできなくなる。そこでいま一挙に自民党が勝利したこの機会に憲法改正へ持っていこう、こういう動きもあちらこちらで出ておるわけです。現実にそういうものを踏まえた際に、法務大臣の一つの立場から、もうこの辺で憲法を改正しなければ国民をどうしても説得することはできない。現に防衛庁のどんどんなし崩していく軍備増強というものが憲法に抵触してきておるという、そういう認識があって、だから正直にこの辺で憲法を見直そうじゃないか、こういう考え方を出したんじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　自由民主党が誕生いたしましたのが昭和三十年でございます。そのときの綱領に、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この原理を堅持しながら自主憲法を制定したい、こう書いておるわけでございまして、自主憲法は自由民主党が誕生いたしました昭和三十年以来掲げておる綱領でございまして、私はいまになってこういうことを言っているわけじゃございませんで、やはりその考え方、それは先ほど来申し上げますような理由で望ましいと考えてまいったわけでございます。
　同時にまた、第九条、解釈が食い違っている。解釈が食い違ったままで国政が運営されるということは望ましいものではない、国民の立場から考えるなら、やっぱり何か合意の道が見出せぬかな、こう私は思うわけでございまして、解釈が大きく違っているということは、いろんな面において大きく関係を持ってきているわけであります。国の政治の上でいろんなところで関係を持ってきているわけでございますから、国民の立場から考えれば、やっぱり皆さんでいろいろ話し合いをしながら合意の道は達成できぬだろうかな、こう思うこともまた自主憲法論につながっている、こう思っているものでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、やはり奥野法相の思想というものは、いまの憲法は自主的にできたものではないから自主憲法をつくるべきである、しかも、平和憲法は九条においてその解釈が全く異なっており、この憲法体制のもとでは憲法の権威を保持することはできない、こういう御認識だと思いますが、間違いありませんか。
○奥野国務大臣　自主憲法という言葉が生まれるのは、やっぱり占領軍の指示に基づいて制定されたというふうな私なりの表現、それが流れているんじゃないかなという感じはいたします。
　同時にまた、憲法九条の解釈につきましても、平和主義、これがいけないんだというふうな考え方は自民党の綱領の中には出ていないわけでございまして、こういう考え方はひとつ堅持していこう、こう思っているわけでございまして、ただ解釈が食い違っているようなことは好ましくないじゃないか。これはやっぱり自衛隊は合憲、こう考えているわけでございますから、合憲と読み取れるような、疑いを持たれないような形にしたいという希望を抱いていることも事実でございます。
○渡部（行）委員　自衛隊は合憲だと言われました。確かに、自衛権というものが一つの独立国の基本権としてあるという解釈に基づいてそういうことになっておるわけですが、しかし、あの条文を読む限り、いまの憲法でこれ以上自衛隊を増強することが可能でしょうか。もうそろそろ限界に来て、やはりどうしてもあの九条が邪魔になるというのが本当の気持ちじゃないでしょうか。その本当の気持ちを率直に出してください。そうでないと、せっかくあなたが望んでおる本当の対話と申しますか、本当の話し合いができませんよ。だから、その率直な気持ちを私は聞かしていただきたい。
○奥野国務大臣　いまの憲法九条のもとで自衛隊をこれ以上増強できるとかできないとか、そういうことは私の自主憲法論とは関係がない、こう思っているわけでございます。
　憲法九条の字句解釈につきましてもいろんな解釈がある。これはやっぱり憲法の制定経過をたどっていきますと、両方の解釈が生まれてきても不思議ではない、こう思っているわけであります。私は私なりに合憲というたてまえをとっているわけでございますので、第一項「國際紛争を解決する手段としては、」と書いてあること、それは侵略戦争を意味しているんだ、こう理解しているわけでございます。「前項の目的を達するため、」戦力を保持しないと書いてあるわけでありますから、侵略戦争のための戦力を保持しないのであって、自衛のために戦力を持つことを禁止しているものではない、こう私なりに字句を解釈しているわけでございます。しかし、違憲論をとっていられる方々は、また別な解釈をとっていられる。解釈が二途に出ることは、私は憲法制定の経過をたどってまいりますと、これはやむを得ないことになっているな、こう思っているわけでございます。だからこそまた解釈が食い違わないような憲法でありたいものだなと念願をしているということでございます。
○渡部（行）委員　こればかりもやっておられませんが、しかし、どうもすっきりしない答弁で困っているわけですが、大体いまの憲法はアメリカから指示されたと言うけれども、すでにその前に、日本をどういう国にするかというのは、ヤルタ会談やポツダム会談で連合軍の中で話がされておると私は思うのですよ。そういう一つの経過の中から出てきており、さらにそれが日本の民主主義に結びついて、今日までようやく定着してきておるというのは、日本の軍国主義化をどう防ぐか、日本が再び侵略国家にならないようにするにはどう防ぐか、ここにすべての重点がかけられてあの憲法ができたのではないか、こういうふうに思うのです。
　そこで、一体解釈が違う違うと言うけれども、解釈を違わせているのはどちらの責任でしょうか。だれでも条文の文言どおりに解釈するのが素直な解釈じゃないでしょうか。どんな文章でも悪く解釈しようとすれば、反対の立場をそこから引き出すことはできる。ですから、たとえば針の先でも細いと言う人もあれば、もっと細いのよりは太いと言う人もあるわけですよ。そういう一つの基準がなくて、裏の解釈を限りなく続けていったならば、憲法九条の問題は際限なく発展していくと思うのです。そういうものについて本当に政府が解釈をきちっとさせるならば、もっと文言ではっきりするような指導をすべきじゃないでしょうか。
○奥野国務大臣　戦後三十五年経ているわけでございますし、また昭和二十七年から日本は独立を回復したわけでございました。その間に警察予備隊、保安隊、自衛隊と発展してきているわけでございます。当初、自衛のための戦争も否定するような見解が政府当局から示されたこともございました。しかし、いま申し上げますように、警察予備隊、保安隊、自衛隊と発展してまいってきておるわけでございまして、これらすべて国会で多数決でそういうことに変わってきているわけでございますから、憲法解釈につきましても、憲法変遷論というような考え方もあったりしているわけでございます。しかしながら、今日、この解釈が大きく割れていることは事実でございまして、割れていることは私は国民にとって幸せなことではない、こうも思っておるわけでございまして、ぜひ国民合意の道をみんなで求める努力はすべきではないかな、こう念願しているわけでございます。
○渡部（行）委員　国民合意の道を求めるべきだということは、抽象的には非常にりっぱな言葉でございますが、具体的には、一方は軍備によって日本を守ろうとする、一方は非同盟中立で守ろうとする、そういう一つの、日本が平和で安全であるための考え方、そこに対立があるのですよ。その対立はただ単に人の勉強の過程でできる対立ではなくて、生活に根差した対立なんです。だから、その対立を解消しようなどということは私はできないと思うのです。そんなに完全な合意はこの資本主義の社会制度の中でできるはずがありません。だから、そこで私は、法相の実際の腹の中は、一日も早く憲法を改正したい、そういうことでひとつこの際、自民党が圧倒的な多数をとったのだからやるべきだ、こういうお腹があると思うのですよ。だから、もっと率直に、自分の思想がそこにあるならば、鈴木内閣は憲法を遵守する、擁護して遵守する、こういうふうに言っているならば、あなたの思想と鈴木総理大臣の思想とは違うと思うのです。そういう場合には、男なら潔くやめて、そして鈴木総理を批判したらいいじゃないですか。その批判は自由ですよ。しかし、自分の本当の心を隠して、大臣のいすにしがみついて、それじゃ何でも鈴木総理の言ったとおりにやりますでは、あなた自身の人生がないじゃないですか。あなたの日ごろ主張していることとやっていることとは全く違うと思うのですよ。その点はどうでしょうか。
○奥野国務大臣　自由民主党という政党はいろいろな考え方を持っている人が集まっている政党でございまして、それを尊重しながらできる限り議論を徹底して、できる限り合意の道を見つけていこう、自由民主党の運営は強い反対者がありますと最後まで議論を詰める、そして大勢がこうなったから自分一人反対しておっても仕方がない、大勢に順応するというようなことで、物事が決まってきているものでございます。私は、考え方が一つでは、もうそれから進歩しないと思うのです。いろいろな考え方がある、とことん議論する、新しい考え方が生まれてくる、そこで発展していく、こう考えるわけでございまして、鈴木内閣にもいろいろな考え方の人があった方が国政の発展のためには望ましいんじゃないか、こう考えているわけでございます。政党によっては異論を許さないというような政策をとっておられるところもあろうと思いますけれども、それは好ましいことではないんじゃないかな、私はこう思っておるわけでございます。同時に、国政を論ずる場合に一〇〇％同じ考え方になる、これはむずかしいんじゃないかと私は思うのです。しかし、おれが反対だから絶対そういう方針を決めさせない、こんなことをしていますと、国としての体をなさない、国政を進めていくことができない、私はこう思うわけでございます。もちろん、憲法改正については国会議員が三分の二以上賛成しませんと発議ができません。現在はそういう態勢はありません。ありませんけれども、私は、憲法論は大いに論議をして、日本の将来を過ちないようにしていかなければならない、こう思っておるわけでございまして、三分の二の多数があっても絶対に憲法改正を考えるべきではない、これは穏当でないんじゃないかな、やはり少数もときには多数に道を譲るという姿勢がなければ、国政の円滑な発展はできないんじゃないかな、こうも思っておるわけでございまして、この辺はぜひひとつ御理解を得ておきたいと思います。
○渡部（行）委員　時間もあれですから、あと一問で法相に対する質問は終わりますが、私の聞いていることと、あなたの答えていることは大分違うのです。私は議論するななどということは一回も言っておりません。ただ、鈴木内閣というのは、鈴木総理のもとにみんな協力し合って、そして国民統治に当たるというのが本来の姿じゃないだろうか。公務員は憲法を遵守するということを誓わせられて採用される。しかるに、その公務員のすべての長である大臣が、一方においては、この憲法は自主憲法ではない、こういうようなことを言うということは、逆に国民の側から言わせると、これは憲法を改正しろというふうに聞こえるのですよ。あなたは、自分の心の内を全然話さないで、ただ議論をし合え、自由な議論をし合え、こういうことでごまかしているけれども、本当に改正する意思がなければ何も議論をする必要はないわけです。しかも自民党は改憲政党でしょう。そうしたらなぜ自分の腹を率直に言わないのか。議論を大いにすることは結構です。またそういう社会体制を築かなければならない。だが、あなたの真の腹はどこにあるか、これを示さなければ議論の対象にならないでしまう、このことを言っているのですよ。
○奥野国務大臣　当初申し上げましたように、私は鈴木内閣の一員でありますし、鈴木内閣は憲法改正を全く考えない、こう言っているわけでございますから、私の議論が憲法改正主張につながるようなことは避けなければならない、こう考えているのですと申し上げたわけでございます。しかし同時に、繰り返し申し上げますように自主憲法、それは好ましいと思っておる人間でありますと、こう率直にも答えさせていただいているわけでございます。
○渡部（行）委員　次は、内閣官房長官を呼んでおったのですが、きょうは国賓と接見するために……
○江藤委員長　法務大臣、いいですか。
○渡部（行）委員　はい、いいです。どうもありがとうございました。
　そういうことで来れないというので、結局私は、防衛庁長官と外務省あるいは法制局、こう分けないで、全体的な質問を展開したいと思います。
　敵を知りおのれを知れば百戦危うからずという言葉がございます。一体政府は、日本というものをどういうふうに認識しておるのか、日本の持っておる条件というものは何であるか、こういうことについて私は尋ねてみたいと思うわけです。まず国際情勢を正しくつかんで、その中における日本の持つ条件というものを検討して、そうして日一本が将来生き延びるためにはどうすることが一番賢明であるか、こういうことを考えなければならないと思うわけです。そういう点で、一体日本の持つ条件をどういうふうに考えておられるのか、防衛庁長官にお願いします。
○大村国務大臣　ただいまの御質問、まことに重要な御質問でございますので、私が政府を代表してお答えするのが必ずしも適当な立場かどうかと思う次第でございますが、御指名ございましたので、私からまずお尋ねに対しましてお答え申し上げたいと思います。
　日本の国がこれから存立、発展していくためにどういう点に重点を置いていくべきか、こういう趣旨のお尋ねであったと思うわけでございます。この問題は国政の基本に触れるまことに重要な問題であると考えるわけでございますが、防衛を預かる防衛庁長官の立場から申し上げさせていただきますれば、国の平和と安全を確保することは、国家の存立にかかわることでありまして、国の政治が取り扱う最も重要事項の一つであることは改めて申すまでもないところではないかと考えております。このため政府は、三十二年五月の「国防の基本方針」におきまして、近隣諸国との友好協力関係を確立して、国際緊張の緩和を図る等の外交政策を第一とし、次に経済的社会的発展を図るに必要な内政諸施策を講ずることを第二の事項として掲げ、そして第三に、国力国情に応じ必要な限度において効率的な防衛努力を漸進的に整備する、これを第三の項目として挙げ、そしてまた第四に、米国との安全保障体制を基調として外部からの脅威に対処するという、四つの項目を掲げているわけでございます。そして第三の項目につきましては、五十一年に策定されました「防衛計画の大綱」に従いまして防衛力の整備を進めている、こういうことでございますので、私どもとしましては、軍事大国というようなことは全然考えておらないわけでございます。他の施策と調和を図りながら必要最小限の防衛力を保持するということで、国の存立の基本条件の一つである防衛の問題に対処してまいるという考えを持っておることを申し上げておきたいと思います。
○渡部（行）委員　それは日本の持つ条件ではなくて、日本がやろうとする基本的な政策だと思うのですよ。私の言っているのは。つまり、日本は土地が非常に狭いということ、そしてその上に大変多くの人口を持っておるということ、それから第三番目には資源がないということ、それから四番目には科学技術が世界的に進歩しておるということ、大きく言えば大体この四つの条件を備えているのではないか。そこで、この四つの条件から日本が将来生き延びていくにはどういう一つのサイクルを通りながら生き延びていくか、このことが当然考えられなければならないと思うのです。
　そういうふうに考えると、われわれが生活するには、どうしても生活に必要な品物が必要である。しかし、資源がなければそれをつくることができない。そこで、つまり外国から資源を輸入するわけでございます。そしてその輸入された原料に対して日本の労働力を働きかけ、そしてそこに技術を加えて製品をつくる。その製品の一部を国民が生活の糧とし、そして余った分を外国に輸出する、そして金をまたそこから得て、その金でさらに貿易をやっていく。つまり言ってみれば貿易立国でいかなければならないということじゃないでしょうか。だから、このサイクルが崩されれば、日本のように自分の国に資源のないところでは全くどうすることもできなくなる。このサイクルを守るための戦略をつくることが日本の平和と安全への道だと私は思うのですが、それについて大臣の所信をお伺いいたします。
○大村国務大臣　ただいま御指摘がありました貿易でありますとかあるいは資源の問題についてでございますが、これは先ほど私が申し上げました「国防の基本方針」の第二項に該当する事項ではないかと思うわけでございます。これは直接防衛庁の担当する事項でございませんので、先ほどは詳しく申し上げなかったのでございますが、それぞれの所管省の代表の方もお見えになってきておりますので、詳しい御説明はそれらの方々にお譲りしたいと思うのでございますが、重要な事項であるということは私もよく認識しているつもりでございます。また政府全体におきましては、総合的な安全保障の仕組みをこれから考えるということで、いま御指摘の資源の問題、特にエネルギーや食糧の問題を狭い意味の防衛のほかにあわせて検討する仕組みを、現在官房長官を中心に検討が進められている、こういう状況でございます。先生御指摘のように、きわめて重要な事項であるということは私も同感でございます。
○渡部（行）委員　そこで私は、貿易立国というもののあり方というものはそれではどうなのかということになってくると思うのです。それには常に輸送が円滑にいくように、こういう条件をつくらなければならない。あるいは必要な資源をどこの国からも買えるような条件をつくらなければならない。こうするには世界がまず平和であるというのが絶対的な条件だと思うのですが、それについてはどうでしょうか。
○大村国務大臣　ただいまの御発言は、御説のとおりだと思います。
○渡部（行）委員　そこで今度は、その世界が平和であるための世界の平和秩序をつくり上げるための方策というものが追求されてくると思うのです。その際に私は、憲法の前文にあるように、「平和を愛する諸國民の公正と信義に信頼する」、こういう一つの精神というものは、やはり日本はどこまでも、どの国とも平和外交を展開する、まず敵をつくらないという最善の努力をするということが外交の前提にあり、しかも国策の前提となっていなければならないと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○大村国務大臣　平和外交を推進することが国策の前提になるという御発言は、そのとおりだと思います。
○渡部（行）委員　そこで、平和外交を展開するというには、いま世界の情勢というものを改めてここで分析してみる必要があると思います。それによって、その討論の中から、本当に平和を追求していく道は何かというものを考えるのが至当だと思うのです。だれも日本人である限り、日本の将来と民族の運命を考えない人はないと思うのです。だから、そういう点で軍備論者もあるいはこれを否定する側も、本当に日本が平和で安全で、しかもそれが世界の平和に寄与する道は何かということを真摯に語り合うことが大事ではないか、私はそういうふうに思うのです。
　そこで、世界の情勢というのはいま一体どうなっているだろうか、こういうふうに考えますと、世界の情勢は、外務省の分析によると多極化傾向が進んでおる。ところが一方、防衛庁の分析によりますと二極構造である。こういう一つの違いがそこにあるわけです。これについてひとつ、これは最初に外務省の世界情勢の分析における考え方をお聞かせ願って、その後で防衛庁長官に外務省との考え方との関連についてお願いしたいと思います。
○秋山政府委員　ただいまの国際情勢がいかようにあるか、二極構造と見るか、もしくは多極構造と見るか、いずれかという御質問だと存じますが、確かに多元的な傾向が現在出ていることは先生御案内のとおりでございまして、従来の東西関係に加えまして、中ソの対立、非同盟の動向、それからＯＰＥＣの動き等、いろいろと最近の状況は多元的な傾向を強めていると私どもは見ております。
　しかし同時に、国際関係、とりわけ政治関係でございますけれども、軍事情勢及び戦略構造におきますところの基本的な枠組みとでも申しましょうか、そういうものを形成しているのは依然として米ソを中心としておるものが現在であると私どもは見ております。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛庁としては、現在の世界は「米ソ両国の基本的な対立関係と両国の圧倒的な軍事的優位性から、それぞれ米ソ両国を中心とした集団安全保障体制が築きあげられ、また、このような集団安全保障体制に属さない国々も、何らかの形で両国の軍事態勢の影響を受けるに至っている。」と考えられ、軍事的には米ソの二極構造であり、今後ともこの構造は大きく変わる可能性はいまのところ小さいと考えております。
　しかしながら、「世界の各国間には、領土、資源、民族、宗教、イデオロギーなどの要因をめぐり依然として根強い対立や不信が存在しており、米ソを中心とする東西の抑止機能が及ばない地域では、内戦や二国間以上にまたがる国際的な軍事紛争が往々にして発生している。」、そういった意味におきまして、政治的な面から見れば多元化あるいはそういった傾向が存在するのではないか、さように考えている次第でございます。
○渡部（行）委員　政治的には多元化、軍事的には二極化という、こういう一つのことでいきますと、それではいまのイラン・イラク戦争を二極化構造の中からどういうふうに分析されますか。
○岡崎政府委員　ただいま防衛庁長官から、まず第一に、軍事的に見ますと米ソは二極構造であると申しました後で、しかしながら、「世界各国間には、領土、資源、民族、宗教、イデオロギーなどの要因をめぐり依然として根強い対立や不信が存在しており、米ソを中心とする東西の抑止機能が及ばない地域では、内戦や二国間以上にまたがる国際的な軍事紛争が往々にして発生している。」まさにそのような事態の一例であるかと存じます。
○渡部（行）委員　いまのは全然答えになっていませんね。イランとイラクの戦争は二極化構造の中からどういうふうに説明するかと聞いているのですよ。そんなチンプンカンプンな答えをしないでください。
○岡崎政府委員　もう一度説明し直させていただきますと、軍事的には米ソ二極構造でございますけれども、米ソの二極構造と申しましても、これはその中心をなすのが核の抑止力でございまして、核の抑止力によって抑止できない種類の戦争もございます。それはいま申し上げました領土であるとかあるいは民族であるとか宗教であるとか、それぞれの要素はイラン・イラク紛争にそれぞれございます。そういうものがございまして、それで、それが米ソを中心とする、たとえばヨーロッパの正面であるとか、抑止機能が非常に強く働いている場所では起こりにくいのでございますけれども、その抑止機能が強く働いていない場所でございますので起こっている、そういう御説明を申し上げたつもりでございます。
○渡部（行）委員　いまのイラン・イラク戦争はつまり二極化構造のらち外に起こった紛争だ、こういうふうに言っておるわけですか。
○岡崎政府委員　先生の御理解どおりでございます。
　ただ、わが防衛白書にはその後に文章が続いておりまして、「そしてこれらの紛争に米ソのいずれかが、直接または間接に関与するという事態もみられ、」、これはイランとイラクではございませんけれども、アフガニスタンの問題などでございます。「それが情勢を複雑にするとともに、米ソの軍事バランスや勢力消長に影響を及ぼしている。」ということで、無関係ではないのでございますが、発生に関しましては二極構造のらち外で起こった紛争でございます。
○渡部（行）委員　そこで、私はやはり軍事的な面からも多極化が進んでいると見るのが至当ではないか。確かに米ソの超大国の対立が世界大戦も起こしかねない、その影響力と力を持っていることは否定できません。しかし、いま政治的な多極化というのは、それは最近なってきたものであって、戦後の十数年かそのくらいはほとんど、まあ中ソ対立以前は、片やソ連を中心とする社会主義陣営、片やアメリカを中心とする資本主義陣営、こういう一つの図式ができておったけれども、それがユーロコミュニズムとかいろいろと、今度は中ソ論争が起こる、あるいはベトナムと中国との戦いが起こる、こういうようなことから、いわゆるその二極化構造がだんだんと多元的に移っていく。またアメリカを中心とした資本主義陣営の中にも、いま内部には相当の経済戦争と言われるような摩擦、あつれきが起こっておることも事実でございます。そういうふうに考えていくと、方向としては二極化の方向ではなくて、軍事も政治に引きずられながら多極化へ流れている、だからそういう一面としてあのイラン・イラク戦争ができたととらえるのが至当ではないかと思うわけですが……。
○岡崎政府委員　ただいまの先生の御見解は、国際情勢の一つの見方でございますけれども、防衛庁といたしましては、先ほど長官からお述べ申し上げましたような見解をとっております。
○渡部（行）委員　確かに防衛庁はそういう見解をとっているから聞いているので、白書を見ればはっきりしているのです。二極化構造の立場で、そしてソ連がどんどんと軍備を増強して、ここに国際バランスが崩れようとしておる。軍事バランスが崩れようとしておる。アメリカはどんどん低下しておる。そこで、この白書は、その穴埋めを日本がしなければならぬから軍備を増強しろ、こういう筋書きなのです。そういうことになるわけですよ、最初の出だしがそうなのだから。しかし、この情勢分析が一歩間違うと日本は大変なことになると思うのです。その辺で、私はやはり外務省と防衛庁の若干の違いがここにあるのではないかと思うのですが、外務省はいかがでしょうか。
○秋山政府委員　ただいま先生の、イラン・イラク紛争は二極構造からではなくて多元的な一つのあらわれではないかという御指摘がございましたが、その点では確かにそのとおりであると思います。しかし、先ほど防衛庁の方から御説明がありましたけれども、核の問題とか、そういう大きな戦略的な意味から申し上げますと、まだまだ米ソの東西関係というものが基本になっておるということは私ども考えております。
○渡部（行）委員　そこで、なぜ私が多極化と二極化にこだわるかというのは、この世界の流れが多極化に流れていくという認識を持ったのと、二極化で対決がますます激しくなるという認識を持った場合の日本の構えが、当然そこで違ってくるからなのです。だから、この分析は最も厳密にしなければならないのじゃないか。
　そこで、たとえばソ連の問題一つとりましても、外務省ではソ連はいまデタントを心から望んでいる、こういうとらえ方をしているというふうに私は受け取っております。それはなぜかというと、外務省の専門家の書いた本の中には、そういう書き方が各所に見られる。ところが防衛庁の防衛白書では、もうデタントなんかは吹っ飛んでしまった、アフガニスタンの侵攻以来デタントは吹っ飛んだ、アメリカはますます対決を強めようとしておる、こういうとらえ方をしておる。これについては一体どうでしょうか、外務省と両方からお願いいたします。
○秋山政府委員　デタントの認識でございますが、確かにソ連軍のアフガン侵攻以来国際情勢にかげりが出たということは事実であります。そういう点では、私どもはデタントについて若干不安定な要素が出たものと考えております。ただ、それではデタントを米ソが全く放棄したのかと言いますと、その点はそこまではいかない。お互いに何らかの意味でやはりデタントの方向にもう一度戻ろうとするのではないかという認識もあるわけであります。
○岡崎政府委員　防衛庁の防衛白書におきましても、デタントが崩壊したという見方はとっておりません。ただ、国際情勢及び日本をめぐる情勢がきわめて厳しくなっているという事実を指摘いたしました上に、米ソの関係につきましては米ソ間の「軍事構造により、少なくとも東西間の全面的な軍事衝突や、それを引き起すおそれのある大規模な武力紛争は抑止されてきたといえよう。」という判断をいたしております。
○渡部（行）委員　そこで私は、ソ連の内部をもう少し緻密に分析する必要があるのではないか、いまソ連のアキレス腱となっているのは農業問題だろうと思うのです。とにかくソ連の食管赤字というのは百九十億ルーブルに上っておる。こういう一つの弱みを抱えて、なおかつソ連は、衛星国と申しますか、ワルシャワ条約機構の中の国々に対しても相当の援助をしなければならない。そこで軍備増強をどんどんやって、お互いに軍備競争をしていくと、民生面は全く置き去りにされる。そうすると、私はソ連の内部問題も非常な矛盾を抱えてくると思うのです。そういう一つの内部事情から見れば、あのブレジネフの演説その他の新聞の論説などを見てもわかるように、やはりソ連がデタントを欲しているのは真意ではないか、こういうふうに考えられるわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○兵藤説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、ソ連は現在国内的にも農業問題を初めといたしまして種々経済的に困難な問題を抱えているということが、ソ連の国内でも言われ、海外でも言われていることは周知の事実でございます。またアルマータにおきます先般のブレジネフ演説等でも、そういう背景から緊張緩和路線を特に強調いたしておるわけでございます。私どもも、ソ連のこういう緊張緩和路線というものが真摯なものであるということを心から期待しているわけでございます。しかし、他方、近年ソ連の軍事的能力が飛躍的に増大してきているということも事実でございますし、これがソ連の潜在的な脅威の増大というふうに受け取られているというのもまた事実でございます。またアフガニスタンへの軍事介入に関しましては、その意図について国際世論を警戒させているということも、また他方の事実であろうかと存ずる次第でございます。
○渡部（行）委員　軍事的に非常に差がついてきて、ソ連の方は飛躍的に増強されて、アメリカは相対的に今度は低落しておる、こういうとらえ方ですが、何日前かのＮＨＫのテレビで、いま地球上にある核を全部爆発させれば、地球を全滅させるだけの能力の五十倍ある、こういうことが放送されましたが、これについては防衛庁はどういうふうに分析しておりますか。
○岡崎政府委員　世界を五十回破滅させるという、計算の仕方がいろいろあろうかと思いますけれども、ＳＩＰＲＩなどの民間研究所の数字によりますと、核爆発物が大体百三十億トンあるのではないかと言われております。これを世界人口で割ってみれば、使い方、計算の仕方によりますけれども、膨大なる核爆発物の集積であることは間違いございません。
○渡部（行）委員　そこで、防衛白書は米ソの戦略ミサイルを図ではっきりと対比しておりますが、これを見ると、ソ連の方がものすごく強いように思われます。そのほか、この間の委員会でわが方の上原委員からも比較について問題が提起されましたが、私はこの比較が非常に意識的だと思うのです。もしこういう比較をして満足するような専門家だとすれば、本当に戦争を知らない人じゃないか、私はこういうふうに思うのです。なぜかと申しますと、相手の国を完全に消滅させるだけの核兵器があれば、それ以上の分はあってもなくても同じなんです。だから、そういう比較はもはや問題にならない。両方で相手をせん滅するだけの核兵器を持ってきている。だから、その全部を比較して、こっちの数が多いからこっちが強いという印象づけをしようとしても、それは全く素人のやり方ですよ。防衛白書を見てみると、そういう数量による対比しか書かれていない。戦力、戦闘力というものはそんなもので見られるものでは断じてありません。クラウゼビッツの「戦争論」というものを読んでみてもはっきりとそういう点を指摘しておるわけでございます。そういうふうに考えていきますと、私は、この白書の論文というのは本当におかしいじゃないか、こういうふうに思うのです。たとえば戦闘力というのは、そういう武器の数量よりも、問題なのは性能であり、あるいは人民との関係であり、あるいは地理の問題であり、あるいは防御に回るか攻撃に回るか、いろいろと総合的な判断をしていかないと戦闘能力の対比などというものはそう簡単にできないはずなんです。その点についてはいかがでしょうか。
○岡崎政府委員　まず最初に、先ほどの発言をちょっと訂正させていただきます。
　核爆薬のトン数と申し上げましたけれども、核爆発力のトン数でございます。
　いまの点はまさに先生御指摘のとおりでございまして、これは防衛白書を書きますときにもわれわれ常に意を用いているところでございます。それで、西側には総合的な国力の強さ、それから頼むべき友邦が多いこと、いろいろ利点がございまして、また東側にはソ連の経済問題、そういう問題がございます。他方、戦略的に申しますと、東西間の戦争ということで考えます場合、普通専門家が考えますのは、やはりどうしても東側の奇襲から始まるということで、ある程度の緒戦における不利というものは考えなければいけない、そういう問題がございます。そういうものを総合的に考えまして、いかにして東西の軍事力を国民にわかりやすく説明するかということでございまして、それが防衛白書の最も苦心するところでございますけれども、それは毎年毎年発表されます白書を含めましていろいろな専門書でいろいろな表現、いろいろな言葉をもって御説明するのでありますが、基本は軍事バランスというのは数字でございまして、数字と計数をできる限り整理をいたしまして、国民の前にできるだけ詳しく発表をする、それが軍事バランスを説明するための基本的な姿勢であると存じております。
○渡部（行）委員　国民というのはそういう専門家じゃありませんから、この白書を見ると、確かにこれは軍事バランスが崩れつつあるというふうに受け取るでしょう。そこで、軍事バランスによってあなた方は平和を保とうとするならば、そこから当然軍備が必要だ、こういうものが引き出されてくるわけです。
　そこで、私は今度は観点を変えてお伺いいたしますが、いま世界の中で一番危険な存在というもの、危険な要素というものは何でしょうか。
○塩田政府委員　ちょっとお尋ねの御趣旨がよくわかりません。危険な要素というのはどういうことをお考えになってお尋ねか、ちょっと私わかりかねます。
○渡部（行）委員　危険というのは戦争が起こり得る要素、たとえば日本とソ連の間にどうも戦争が起こり得る要素がある、あるいは朝鮮半島の中にある、中東の中にある、ヨーロッパの中にある、こういうふうに考えておった場合に、どこが一番危険の度があるか、こういうことですよ。
○塩田政府委員　そうしますと、地域的に世界のどの地域が危険かというお尋ねかと思いますが、これは具体的になかなか申し上げにくいわけですけれども、やはりいろいろな意味での抑止力が相互に働き合っている形のところはどうしても抑止によってそういった危険は少ないであろう、その辺が、バランスが崩れておるところが危険の大きい地域になるであろう、抽象的に申し上げますとそういうことになるのではないかと思います。（渡部（行）委員「場所を具体的に言ってください」と呼ぶ）現実の問題としては、イラン、イラクの間に紛争が起こっておるわけであります。
○渡部（行）委員　米ソのバランスが抑止力になっておるということが前提になっておるようですが、それじゃこのバランスがソ連の方が弱くなった場合はアメリカの方は攻めるのですか。またアメリカが弱くなったらソ連が攻めてくるのですか。その辺はどうでしょうか。
○塩田政府委員　それこそそれぞれの国の基本的な国策の問題であり、それぞれの国民の平和を愛する気持ちがどういう形であらわれるかということではないかと思いますので、バランスが崩れたからどちらからどうということに直ちに結びつけて考えるのではなくて、やはりお互いに平和を求めていくという姿勢が双方にあってほしいというふうに私は思います。
○渡部（行）委員　日本が武装しなければならない、軍備を増強しなければならないということは、アメリカの軍事力が相対的に低下しているからだというのが前提でしょう。それを前提にこの白書は書かれているでしょう。そうすると、アメリカの抑止力が低下するのを構わないでおくとソ連は日本に攻め入ってくる、こういうふうに当然解釈されるのじゃないでしょうか。
○塩田政府委員　日本が日本の防衛を考えてまいりました場合に、三十二年の「国防の基本方針」以来、日米安保体制とみずからの防衛努力という二本の柱で日本の防衛を全うしようとしてきた、これはずっと貫かれておると思います。決して最近になってアメリカの力が相対的に低下したからどうこうということではなくて、ずっと以前からの日本の国防の基本方針であったというふうに私は理解をしております。
○渡部（行）委員　そうすると、おかしいですね。白書では低下したからと書いてあって、そしていまのお話では、日米安保条約が柱になってきているのだから、その安保条約の延長線の上で軍備を強化していくのだ、こういう話でしょう。今度実際に五十六年度は明らかに軍備が増強されるでしょう。それはもう矛盾しているじゃないですか。
○塩田政府委員　具体的に現在の時点に立って申し上げますと、五十一年の「防衛計画の大綱」にございますように、限定的小規模の侵攻に対しては、わが国は独自で対処するものをみずから整備する。それ以上のものに対しては、日米安保体制で排除するという基本的な考え方が示されておりますが、その基本的な考え方に基づいて、わが国の持つべき防衛力についての整備を図っておるわけでありまして、五十六年度の予算でまたお願いいたしておりますことも、その範囲の中でお願いをしておるわけであります。
○渡部（行）委員　だから、そうなると、この白書は実態を書いてはいないというふうになるのじゃないですか。五十一年につくったその大綱をやっていくために増強するのだ。ところがこの白書は、アメリカの戦力低下によるその穴埋めとして日本が増強しなくちゃならない、これはこういう論拠になっているのじゃないですか。
○大村国務大臣　五十五年の防衛白書に書いてあります点は、ソ連の軍事力がここ数年間著しく増大してきている、陸海空の各戦力が。グローバルな点においても著しく増大している。そしてこのままでほっておけば、総合的な力がアメリカを近く追い抜くかもしれない。そこでアメリカもこの二、三年来自主的に軍事力の増強を図って、厳しい財政状況下におきましても、国防費の予算の増額を図るとともに、西側の諸国に同様の努力を要請しているということでございまして、アメリカの軍事力が差がついたから日本に要請してきている、そういうことは白書には書いてないわけでございます。