Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穐山篤君　われわれも、法律をつくりさえすればそれで用足れりとは思ってないし、多分皆さんもそうだろうと思うんですよ。
　そこで私は、もう一遍提案をしておきますが、需要はあるわけです。で、供給の体制について十分運輸省なり、関係当局が業界と相談をして供給体制を整えていくということをまず考えてもらいたい。こんなものを何ぼ退治してみても、それはまあ悪い知恵の者はたくさんいるわけですよ。あるいは無理もないなと思うようなのも中にはあるわけですね。たとえば老人クラブがレンタを使う、運転ができない、そうすると、いやおうなしにレンタに頼んで運転者の供給をしてもらうと、なかなか微妙な問題があるわけです。ですから供給体制を計画的に行うということについてもっと真剣にひとつ考えてもらいたい。
　それから二つ目は、正々堂々とこういう白バスが走っているわけでありまして、これも大中小、それぞれ見てみますと、会社があるわけです。個人でやっているというのはほとんど皆無に等しいわけでありまして、これは資料を提供しますんで、全部一遍チェックをしてもらいたい。当然のことながら、これは営業車にした方がよろしいと言うならば、営業車にしてもいいじゃないかと思うんですね。去年この通達を出した際に、駆け込みもありまして、出先ではいろんな問題があることも十分に承知をしておりますけれども、これをこのまま放置をしておいて重大な事故が起きたりいたしますと、また大変な問題に発展をするわけですね。損害賠償の請求という大きな問題にも発展をするわけです。そういう意味で、この一年間白バスを退治しろというような言い方は言い方がよくないと思いますが、整理整とんをするために特別な対策を考えていただきたい、この点いかがです。
○政府委員（飯島篤君）　先生御指摘の件につきましては、五十三年の八月に各陸運局長あてに輸送秩序の混乱を是正して利用者のニーズに沿った適正な供給輸送力を確保できるよう指導をいたしておるところであります。とった措置といたしましては、自家用バスについては登録申請の際に当該車両の保有理由等を提出させる、あるいは七メーターを超えるマイクロ・レンタ・バスについては許可を極力抑制する、それから取り締まりを強化するというようなことでやっておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、最近バスを利用する団体が小規模化してきております。また多様化してきております。貸し切りバス事業者が輸送需要の動向、変化に適切に対応することが一番大事なことではないかというふうに考えております。
　それで、供給体制について、私どももバス協会の方にいろいろな機会に指導をしておるわけでございます。いろんな例がございまして、企業の採算性を考えながら業界としては対応しているようでございます。幾つかの例を挙げますと、系列会社が貸し切りの免許を受けて中小型車両による貸し切り事業を行うようなもの、あるいは園児とか通院等の輸送のために特定貸し切り事業を行うための新しい会社を設けるケース、あるいは貸し切り事業者がレンタカー会社を吸収合併するケース、一般的には中小型車両を積極的に貸し切り事業者自体が持つというような対応の事例が見られるわけでありますが、今後も供給体制の整備につきまして業界をさらに強く指導してまいりたいというふうに考えております。
　また、輸送秩序といいますか、正常化につきましては、レンタカー協会にも強く違法行為をしないように指導をするつもりであります。
　先生御指摘のとおり、安全問題にもつながる問題だという認識でありますので、この一年さらに努力をしてまいりたい。
　なお、既存の事業者が供給体制がとれない場合には、道路運送法に基づきまして個々の地域、実態に応じまして新しい免許を出す場合もあり得るかと思っております。
○穐山篤君　最後に運輸大臣、決算委員会ですから本来ならもっと数字の問題をやらなければならぬわけなんですけれども、私いまも指摘をしますように、白バスにしろあるいはレンタ、さらには代行運転も、去年もおととしも指摘をしてきた問題なんですよ。ところがいまだに改善をされない。これは問題がむずかしいからそう簡単にいかないという意味はよくわかります。わかりますけれども、一年一年委員会で指摘をされたことがお互いの努力によって事故がなくなるとかあるいは不正問題がなくなるとか、運輸関係で言えばいまのような問題が少しでも減少していかなければうそだと思うんです。毎年毎年私が指摘をするのは余り好ましいことじゃないと思いますので、運輸大臣、ひとついま私が申し上げました幾つかの問題について、ことしこそは腹を決めてかかるというふうにしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　先生御指摘の問題は、事人命に関することにもなりますので、非常に貴重な御意見でございますので、十分対応して善処してまいりたいと存じます。
○委員長（志苫裕君）　穐山君の質問は終わりました。
　次に、佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　まず私は鉄建公団のその後の処理について二、三お聞きしておきたいと思いますが、一連の不正事件でこの委員会でも各委員、私も含めて追及をしまして、異例な警告決議が行われたわけでありますが、会計検査院の努力で実態もほぼ明らかにされてまいりました。これに基づいて公団の役職員の処分なり一部の返還の内容が報道されておりますが、返還の内容というのはどういうふうになっておるのか、さらに残されたものについては一体どういう措置をとるのか、また運輸省はこの問題と関連して運輸省内の綱紀粛正を含む事態処理を行っておるわけでございますが、その後の状態は一体どうなっておるのか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（山地進君）　鉄建公団の不正問題に関連いたしましては、いま御指摘のございましたように公団内部におきまして総裁以下七名の役職員がその責任をとって辞任し、それから三百五十人の職員につきまして減給を含む処分を行ったわけでございますが、不正経理の金額のものにつきましては、不正の約三億九千五百万円以上のものがあったわけでございますが、その使途について業務との関連性を公団においてチェックいたしまして、関連性が薄いと思われる約七千八百万円につきましては役職員がその返還をするということで、現在、三月いっぱいにこの金額を集めましてこれを返還いたしました。
　それから超過勤務手当見合い額として支給されていたものにつきましては、五十三、五十四年度につきまして源泉徴収という形で三千二百万円の追加納付ということで現在その処理を終えているという報告に接しているところでございます。
○政府委員（杉浦喬也君）　運輸省といたしましてはこのような不正行為の責任といいますか、監督上の責任という観点から、事件後運輸省の関係いたします者四名の戒告処分、それから二名の厳重注意処分、こうした処分を行ったところでございます。
　なお、また今後こうした不正経理事件が起こらないように各種の通達によりまして厳重に公団の指導監督あるいは運輸省自身の適正な予算の執行、こうした面につきまして遺憾のないように措置をしているところでございます。
○佐藤三吾君　御存じのとおりに、鉄建公団が一段落ついた中で、今度はＫＤＤに事件が発展しました。これは御存じのとおりに、郵政大臣も官房長も、社会通念の範囲の中でそれ以上ございませんと、そう言ったやさきに今度は前監理官であるとか現在の課長が逮捕される、さらに引き続いて昨日は次官、郵務局長が辞職する、こういう事態に発展しておるわけで、これは、この問題のとらえ方が省自体で大西郵政大臣初め厳しくとらえて問題を解決するという姿勢に欠けた、その結果がこういうことになっておると私は思うのでありますが、運輸省の場合を見てまいりますと、会計検査院が挙げた内容を見てもわずか八カ月の間に鉄建公団とだけで招待を受けている赤坂周辺の実態、これはごく一部だと思うんですけれども、それも約六百万を超える接待を受けておる、一人一晩に四万五千円以上の接待を受けている、こういう実態が繰り返されておる。恐らく運輸省が管理監督する公社公団なり許認可を持ちいろんな利権を伴う権限を持っておるところでありますから、私はこれはまさに氷山の一角だと、そう思っておるわけですが、それが、いま官房長が言ったような四名の戒告、二名の厳重注意で果たして内部の綱紀粛正ができたと言えるのかどうか、私は非常に疑問に思うんです。問題はやはり省内自体でそういう事実が日常ふだんに行われておるわけですから、一番よく知っておるわけだ。警察が介入するまでもなく省内の事実は知っておるわけで、そういった問題をきちんとしていくというところにこそ初めて国民から信頼される行政があり得るのではないかと私は思うので、ここら辺について一体大臣自体、当時は就任当時でしたがもう実態を詳しく調べておるわけですから、いかがなものですか。これ以上この問題について発展しない確信が持てますか。それとも、今後とも内部の監査についてやっておるのかどうなのか、そこら辺をまず大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　公団と運輸省との間の接待行為等についてその後いろいろ報告を受けましたところが、まあ社交的儀礼的程度の範囲で済ませておった事実でございますので、先般の処分の程度でよろしいのではないかというふうに判断をしております。
○佐藤三吾君　そうすれば、大臣としては鉄建公団だけで約八カ月の間に六百万を超えるこの接待費というものは社交儀礼の範囲内と、そういう理解ですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　そのとおりでございます。
○佐藤三吾君　私は、先般大蔵大臣との予算の分科会の中でもこの問題を出したんですが、大蔵大臣は社交儀礼を超えておると、あそこも六百万です、鉄建公団と。その意味では今後厳重に注意していかなきゃならぬと、こういう大蔵大臣の答弁だった。あなたは大体そこら辺については社交儀礼の範囲内と、こういう御回答なんですが、そこに問題があるんじゃないですか。その認識に問題があるんじゃないですか。私はきょうはこれ以上追及しませんけれども、そこら辺ひとつ、あなたのような感覚では第二の郵政事件になるというような感じがしますので、またこれはいずれ今後の問題として追及してまいりますが、そういう認識は変わりませんね。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　先般の問題等を考えまして、現在非常に厳しく接待等を受けることについて判断をし、厳しく対処するというふうに指導をしております。
○佐藤三吾君　いや、厳しく対処するということは、あなたがいま言うのは、八カ月に鉄建公団だけで六百万近く飲んだり食ったりすることは社交儀礼の範囲内だという前提に立つなら、その範囲内は厳しくの中に入ってないんでしょう。それ以上やった場合に厳しくと、こういう理解でいいんですか、どうなんですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　現在すべてこのような接待を受けることを禁止をしておりますから……
○佐藤三吾君　そうすれば、あなたが言う社交儀礼の範囲内じゃないじゃないですか。そうでしょう。問題は、いままででもこの問題については厳しく対処してきたと、前任者ですかあなたですか、おっしゃっておった。しかし、事実はそういう事実が出てきて、閣議でもこの問題については、一切もらい物もしくは社交儀礼の範囲内と言われてきたこの宴会政治については禁止をすると、こういう方向も決められて、そこら辺がきちんとなっておるんじゃないんですか。運輸省だけ違うんですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　今回のような事件に関連をいたしまして私の方も調査をいたしたわけでございますが、ただいま大臣の答弁のように、確かに接待を受けておりますが、著しく社会的な常識的な範囲を逸脱するものではないというふうな判断をしたわけでございます。
　ただ、今回のようなことが二度と起こってはいけません。そうした観点から、先般、昨年の十月二十二日に通達をもちまして、原則として公団等の職員との会食は禁止をいたしたわけでございます。また、十一月になりまして内閣官房長官からのお話もございまして、綱紀粛正に関しましてより一層その点厳重な注意をするようにという意味の通達を出しまして、この会食の禁止等を含めまして一層の綱紀の粛正を図っておる現状でございます。
○佐藤三吾君　だから、私はそういうつもりで質問をして確認をしておきたいと思ったのだけれども、大臣は社交儀礼の範囲内だということになるなら、それは今後も大っぴらにやりますと、こういうことに私は受け取ったわけですね。あなたは初めのときにも社交儀礼の範囲内だと言ったんですね、この問題追及のときに。ですから、それは取り消して、そのために処分もして、身を清めて再スタートを切るということじゃないんですか。そういう意味合いで見たときに、運輸省内に第二の郵政省のような事態が起こらない、その確信があるのですかどうですかと聞いているわけだ。どうですか、大臣。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いま御答弁申し上げましたように通達をいたしまして、今後そのような供応等を受けないようにという指図をしておりますので、今後このような問題は起きないものと確信をしております。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと運輸大臣、これ郵政省でも同じことがございましてね。接待を受けたり贈答を受けたりしたことは社交儀礼の範囲だから問題はない、今後は気をつけるという答弁で一貫をされてきたわけですが、郵政省の審査の際に、飲み食いしちゃいかぬ、贈答を受けちゃいけないというのは従来しばしば内閣からも通達が出されていることであって、社交儀礼の範囲とはいえそのような接待を受けたことは適当でなかったという解釈が郵政省からなされたわけですが、運輸省の方では、社交儀礼の範囲であるから差し支えないが今後は気をつけるという態度で終始するわけですか。この点は、省庁の態度が変わったのじゃ内閣の一貫性も欠きますから、この際はっきりしてください。
○政府委員（杉浦喬也君）　当時の調査の範囲内におきまして、先ほど申し上げましたように、社会常識上の通念上著しい逸脱をしたものではないというふうに判断をいたしたわけでございますが、今後の姿勢といたしましては、そうした著しい逸脱をすることのないよう原則としてもう一切会食は禁止するということで強く臨んだわけでございます。いま大臣が申し上げましたように、そうした厳しい指導を行いますので、今後はそういうことは起こらないというふうに確信を持っておる次第でございます。
○委員長（志苫裕君）　私が申し上げているのはそういう意味じゃないのです。内閣からしばしば通達が出ている。接待を受けてはいけない、贈答を受けてはいけないという通達がしばしば出ているわけですね。出ているにもかかわらず、それは社交儀礼の範囲内であるという認識は間違いでありましたということでなければ、従来の通達にも反することになるわけです。その点について、社交儀礼の範囲ということじゃなくて、従来の内閣の方針に徴して適当でなかったということにならないのですか。でなければ通達違反じゃないですか。その点を聞いているわけです。その点が各省によって態度がまちまちでは内閣から出た通達の一貫性も全然ないわけです。その点をお尋ねしているわけです。
○政府委員（杉浦喬也君）　従来からもしばしばそうした通達が出ております。また、それに沿いまして、運輸省といたしましても通達の趣旨に沿った行動をとるようにという指導を行っておることは事実でございます。今回の事件に関連いたします私どもの方の調査という範囲内におきましては、これは各省それぞれの中身があろうかと思いますが、そのときにとりました調査の範囲内におきましては先ほど申し上げましたように著しく社会通念上の行為を逸脱するものではないという判断はいたしたわけであるわけでございます。ただし、決してそれが将来望ましいことではないという判断のもとに会食を一切禁止するという措置をとったわけでございますので、通達に違反しておるかどうかという判断はそれぞれのところのそれぞれの行為に対応しまして違ってきておるものではないか、私どもの方の判断といたしましては著しい逸脱はない、こういうような判断をしたわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、こういう問題は大臣がきちっとしてもらわなければ困るのです。そのための大臣なのだから。閣議で決めてそしてまたしばしばいままで通達を出してきて、守ってない、だから処分をしたのじゃないのですか。その処分は社会通念の範囲を超えておるから処分をしたのじゃないのですか。何のために処分をしたのですか。それでもあなたは社会通念の範囲と言い張るのですか。——大臣に聞いておる、大臣に。ここは大臣がきちんとしなさいよ。官房長が出る幕じゃない。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　先般の運輸省の処分は鉄建公団の不正事件の問題に対する監督の責任に対する処分でございました。
○佐藤三吾君　そうすると、宴会については、社会通念上の範囲で、これは処分の対象になっていない、そういう理解ですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いろいろ仕事上の打ち合わせその他で会食をすることもあるものと存じますが、それがいままでの社会通念でございましたが、この点について調査をいたしまして著しく供応のようなものではないという判断をいたしまして、しかしながら先般来の通達、今後の方針として一切会食をしてはいけないというふうに通達をしたところでございます。
○佐藤三吾君　この問題は時間がございませんから後の機会で締めくくりもありますしいろいろまたやりますが、しかし大臣、もらってはいけない、宴会で飲まされてはいけないという通達というのは今度出したのじゃないのですよ。前から何回も内閣でそういう通達を落としておる。今回やったのじゃないのです。そういう事態が鉄建公団を招きそうしてまたＫＤＤを招き各省のカラ出張が行われるという一つの大きな原因になっておるわけだ。現にそうでしょう。赤坂で飲んだ六百万のうち三百万というのはカラ出張の銭でしょう。そういうあなたの姿勢というのは私は許すことができぬです。まあいいでしょう、また後ひとつ機会を見てやりましょう。
　次に、昨日国鉄運賃の値上げの問題が出されました。五・一％ですか。一方では今度国鉄の赤字再建対策としてローカル線の整理であるとか、こういうのが再建法として特別措置法として法案が出されておりますが、これはどうなのですか、運賃の値上げというのはざっと見ただけでも経費の値上がりの半分ぐらいしかなっていない。しかも公共料金が軒並み上がっていま物価非常事態、こういう情勢の中ですが、もっと他の面における節約の検討をしなければならぬところ、こういうところが私はあるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　もちろん国鉄は六千億からの助成をいたしましてもさらに今年度末までに八千億以上の赤字が予想されるわけでございます。したがいまして、国鉄といたしましては経費の節減、投資の節約あるいは合理化、いろいろなものもやってもらわなければならないわけでありますが、少しでも国民の負担を避ける上において運賃の値上げも行いまして、一千億程度でございますが利用者に負担をしてもらって赤字を幾らかでも減らすという方針でこのたびの運賃値上げを考慮しているところでございます。
○佐藤三吾君　たとえば国鉄無料パス、これはいま何種類で何枚出しておるのですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　無料パスにつきましてちょっといま手元に正確な数字を持ち合わせてきておりませんので。現在出しておりますのは、一つは職員に対するパスでございます。これはほぼ職員によりまして、資格によりまして種類は違っておりますが、あるいは局管内、あるいは全国というような幾つかの種類がございますが、全職員に対してのパスが出ております。それから、それ以外のパスといたしましては、国会法に基づきまして国会議員に全員パスが出ております。そのほか部外の関係といたしまして、芸術院会員あるいは学士院会員、そういった方々とか、それから国鉄と連絡運輸をしておりますような会社の方々に対する業務上のパスであるとか、そういったものでございまして、ちょっと手元に正確な数字を現在持ち合わせておりませんので、種類といたしましてはそういった幾つかの種類のものが出ているということでございます。
○佐藤三吾君　いま資料を手元に持っていなければ、種類別に何枚出しておるか、どこどこに、それをひとつ提出をしていただきたいと思います。いいですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　早速帰りまして調べました上で先生の方に御連絡を申し上げます。
○佐藤三吾君　その中で、今度一連のカラ出張の問題で明らかにされたように、いわゆる国の行政機関に相当数出ておるんではないですか。これが言うならば各省ではカラ出張の唯一の材料に使って、正当旅費を切って、そしてパスで行って、帰ってその金については別の庶務の方のプールの方にこれを入れている、こういうのが慣行化している。これが鉄建公団初め一連の事件の中で明らかになってきておるわけですが、これは一体その後どういうふうな措置をとっているのか、そこのところを聞きたいと思います。
○説明員（加賀山朝雄君）　私、直接の担当でございませんので、その辺の詳しい事情はちょっとお答え申しかねる状態でございます。何らかの形でそういうものが一部出ているやに聞いておりますけれども、正確な点につきましては私からちょっとお答え申し上げるだけの材料を持ち合わせておりませんのでお許しいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　これは一連の事件、持ってないということですからここでやりとりしてもなかなか出てこないと思いますが、各省庁に配布している無料パスの実態を、ちょっとこれもひとつ資料として、後ほどで結構ですから出していただきたい。
　それから、その中でいわゆる今度のカラ出張問題が出てどう国鉄として措置をしたのかということも含めてお願いしておきたいと思うんですが、よろしいですか。
○説明員（加賀山朝雄君）　その点につきましては、私、帰りましてそれの関係の向きと相談をいたしました上で御連絡をいたしたいと思います。
○佐藤三吾君　それから三つ目に、国鉄のＯＢの方にやっぱり永年勤続者についてのパスが出されてきている。その実数は一体どの程度になっているかわかりますか。
○説明員（加賀山朝雄君）　ＯＢにつきましてもある一定年限につきまして、いわゆる功労的な形におきまして出しておりますが、これは通年でございませんで、幾つかの条件のもとに出しているという姿でございます。
○佐藤三吾君　それもひとつ内容と実態の資料を出していただきたいと思います。よろしいですね。
　そこで、総裁、お見えになっておるようですからお聞きしておきたいと思うんですが、たとえば国鉄が運賃の五・一％、いま運輸大臣の説明では需要というか経費の増は賄えぬけれども、少しでもという意味で五・一％の引き上げを検討しなきゃならぬということを言っておるんですが、一方では、たとえばことしの一月ですかやりましたように、東京に限って京都に行く場合については、まあ一人に二枚ということを限定をしておるということを言いますけれども、たとえば二割五分の割引をやる。これは特定の地域の人に限って、そして特定のところについて、言うなら観光ですから遊びですわね。それには二割五分の割引をする。しかし、まじめに通勤するもしくは通学する者については容赦なく引き上げていく。こういう賃金改定のあり方について、総裁として一体どういう理解をしておるのか聞いておきたいと思うんです。
○説明員（高木文雄君）　現在、割引制度として制度的に確立をしておりますのが通勤定期の割引と通学定期の割引、これが制度的に確立しておるもので主体でございます。これらのものにつきましては五割以上普通の運賃を基準として考え、そしてまあ普通の三百六十五日の使用を前提として算出される金額を基準として五割以上割り引けということが法律上決められておるわけでございます。
　実態は平均的に見ますと、通勤の方は五三、四％の割引になっておりますし、通学の方は従来は七八％の割引になっておるわけでございます。通勤、通学とも私どもの現在の感じではコスト割れになっておるということでございまして、これについては現在の国鉄の現状から申しますると、やはり多少の是正をお願いせざるを得ない。利用者の御負担増ということになりますけれども、やはり利用者の御負担増を前提として制度を直さしていただく方向でなければいけないのではないかと考えておりますが、しかし法律制度で五割以上引きなさいということになっておりますから、これは現在のところまた今回お願いしております特別措置法につきましてもその点には触れてないわけでございまして、通学の方は七八％にもなっておりますから、多少とも是正をさしていただきたいと考えております。
　それから、先ほどお触れになりました東京−京都の割引でございますけれども、これは制度的なものでなくて、むしろ営業施策として随時その事態に対応してやっておるものでございまして、たとえば団体で御旅行いただく場合の割引等につきましてもかなりいろいろな措置をとっております。この趣旨は、どっちかといいますと現在のダイヤの中で、たとえば月曜から金曜までは比較的すいておりますとか、冬の期間はすいておりますとか、あるいは逆にゴールデンウィークやお盆のときには大変混んでおりますということで波動が激しいわけでございまして、比較的すいております閑散期で、お客様にお一人でも乗っていただければ、いわば車両の運行とは関係がなくお一人でも乗っていただけるならば、これはその分だけ経費なしの収入増というかっこうになりますので、営業施策としてどんどん進めていきたいというふうに考えております。
　ただ今回の場合には、実は主体はむしろ京都の方の観光関係の方々、あるいはお寺や神社を含めて観光関係の方々が比較的、最も一年間の中ですいておる冬の時期にもう少し京都を見てもらおうという企画をお立てになりました。それに私どもも応援をするというかお手伝いをする意味で、かなりの思い切った割引をしたわけでございまして、今後ともそういう具体的な企画があって割引がインセンティブになって、すいている時期に乗っていただけるというときに限って、そうした二割五分までぐらいの割引をやってみたいというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　たとえば国鉄再建をしていくという場合に、さっき同僚議員が質問しておりましたように、公共性の問題もあるでしょう、それと単に独算性でもってやっていけるかどうかという問題もあるでしょうけれども、しかし、いずれにしても同じ利用者で、一方では値上げをしていく、観光については特別サービスをしていく、しかもそれは特定地域と、こういうやり方というのは余りにも身勝手じゃないか。また無料パスにしましても、一向にこの問題について手をつけない、改めてない。しかもそれが官庁のいわゆるカラ出張の道具に使われておることも歴然としておるにかかわらずこれも改めてない、こういったあり方の中で、国民の皆さんに値上げを認めてくれと、こう言っても、それで国民の皆さんが納得しますか。
　そこら辺がもう少し国鉄全体の中で私は検討されてしかるべきじゃないかと思うんですが、この点をひとつ総裁自体どう考えておるかお聞きしておきたいと思います。
　それからもう一つは、これは国鉄のみに限らずに、三公社全体でも言えるんですけれども、今回国鉄がこれに手をかけると言うんですから、私はその意味では賛成なんですが、いわゆる鉄道病院ですね、この市民への開放という問題については非常に前から国会の中でも議論されてきておることなんですが、もう一つ救急医療の体制をどうしてつくらないのか、この辺について総裁の見解をもう一つ承っておきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　無料パスの使用の問題については、これまでもかなり適用範囲を縮小してきているようでございますけれども、それらについては先ほど御指摘もございましたので、資料を御提出申し上げて御判断をいただきたいと思います。基本的にはやはりもろもろの無料パスというのは、そのことの持ちます本来の意味を離れまして、どうも他のお客様に対する感触としてうまくないといういまの御指摘はまさにそのとおりでございますので、基本的にはこういう経営状態でもありますし、縮小の方向に寄っていくべきものというふうに考えております。
　それから鉄道病院の問題は、これは私どもだけではなくて、まあ公務員一般の場合あるいは他公社の場合も同様でございますが、何とか経営の立て直しを図らなければいけないわけでございまして、この場合にもやはり何とかもう少し利用していただくということの方向に持っていかなきゃならぬわけでございまして、私も、自身はなかなか手が回らないわけでございますが、出先の病院ではかなり努力をしていろいろお願いに出ておるわけでございますけれども、なかなか医師会の方の御了解が得られないということで、相変わらず職域病院の域を脱しがたいので苦慮をいたしております。
　しかし、ここまで大きな赤字が出るようになってまいりますと、むしろ国鉄の鉄道病院自体の中で利用率の低いものはやめていくということも含めて考えなければいけない。そしてどうしても残さざるを得ない大きな基地のようなところにつきましては、これはなお精力的にお願いをいたしまして、開放をさせていただく、一般の患者を扱わせていただくような方向について関連地域の医師会の御理解を何とか得られないものかというふうに考えておりますし、救急病院としての措置もこれと同様に開放的に臨んでいかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　どうもしかし大変根が深い問題でございまして、聞いてみますと、今日までも努力を続けてまいりましたけども、なかなか御理解を得られないということのようでございますが、私はこの際、検査院からの御指摘もありましたので、いままではまた違って格段の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　もう国鉄問題はこれで終わりますが、一つだけ言っておきますが、医師会の壁があるということはこれは公立病院でも共通しておるわけですけれども、しかし救急医療体制は医師会の壁のあるはずがないと私は思うのです。それは総裁、何か勘違いされておるんじゃないないですか。救急医療体制については医師会の壁があるはずがない。むしろ歓迎するはずです。そういう意味では認識に違いがあるのじゃないかと思いますので、そこら辺ひとつもう一遍検討してもらいたいと思うし、この際ひとつぜひ門戸を開放して、一般の市民にも利用できる体制をひとつぜひつくってもらいたいということをお願いしておきます。国鉄は結構でございます。
　都市交通の問題について運輸省に質問をしますが、五十三年度決算の状態を見ましても、都市交通は非常に深刻です。いま都市交通があるのは百十八団体ですけれども、この年間の輸送人員を見ますと三十九億、約一日に一千万程度の輸送人員を受け持っておるわけです。しかも国内の旅客総数の輸送人員の割合を見ますと、バスで二五・五％、それから路面電車で二三・八％、地下鉄で四八・五％を受け持っておる。しかし経営の内容を見ると大変なこれは深刻な状態で、五十三年度だけでも二百五十五億の欠損と、累積の欠損が四千六十九億、不良債務が千二百一億、こういう一進一退の状態にあるわけです。これは運輸省、一体どういうふうにこの原因をとらえておるのか、そこら辺をまずお聞きしておきたいと思いますし、その後、ひとつ自治省の方の見解も聞いておきたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　都市交通の問題につきましては、御指摘のように大都市の通勤通学等を初めとしまして非常に大きな輸送人員を持っておるわけでございまして、非常に日常生活に欠かせざるものだと、このように考えております。
　ただ御指摘のように、非常に経営が苦しいと、いろんな原因はあろうかと思いますけれども、たとえば路面交通につきましては、たとえばモータリゼーション等の発達によりまして路面交通の本来の機能が活用されてないといったこと、したがってバス離れ等が行われているんじゃないか、このように考えているわけでございます。またその他の地下鉄等につきましては、非常に地価等も上がり、設備投資が多額に上っている、こういった現状だと思っております。
　したがいまして、これらの事態を改善するためには、たとえば路面交通におきましてはバス等のスピードアップとか、その他のサービス改善によりまして、利用者に乗りやすくするといったような改善策が必要かと、このように考えております。
○説明員（井上孝男君）　都市交通の経営悪化の原因でございますけれども、大きく分けまして外部環境の問題と内部環境の問題とあろうかと存じております。
　で、まず外部環境の問題でございますが、特に大都市の交通事業を中心にしまして近年乗客数の減少が非常に著しく出てまいっております。この理由は、やはりバスの、あるいは路面電車の表定速度の低下とか定時制の喪失、それから大都市におきましては地下鉄の整備が一方で進んでまいった、あるいは大都市におきましては都心部の人口が希薄化してまいった、また最近は特に自転車の利用が増大をしてまいったというふうなことが重なりまして乗客数の減少を招いておるのではなかろうかと思います。
　それから同じような問題で裏返しでございますけれども、したがいまして運行効率が低下をしてまいっておるというふうなことで経費がふえてまいっておるというふうに考えられます。それから内部環境につきましては、地方都市の交通事業につきましてはかなり経営改善努力が行われておるというふうに考えられるわけではございますけれども、大都市の交通事業の場合には、やはり職員数の問題、給与体系の問題あるいは勤務体制等につきまして、かなり努力はなされてまいっておりますけれども、なお合理化を図る必要がある団体も見受けられるわけでございますし、また路線の再編成というものも行うべきであろうというふうな事情にある交通事業も見受けられるわけでございます。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　いま運輸省それから自治省から御意見ございましたが、やっぱり都市の場合に一番大きなのは、マイカーが激増したということが路面電車やバスその他に重大な影響を与えておる。言うならば交通環境の整備が完備されてない。そのために不定時の運行なり、なかなか時間が予定どおりいかない。バスに乗っておったら間に合わない、路面電車ではどうにもならないと、こういうことが大きな影響であると思うんですが、これは率直に言って自治体ではどうにもならないですね、外的な条件というのは。ほとんど、運輸省、建設省、警察、この関係の力が入らない限り事態の解決はできない、路面については。そういう実態にある。ところがなかなかそこに適切な措置がとられてない。こういうところに私は尽きるんじゃないかと思うんです。
　五十五年度の予算で運輸省が今度は基幹バスというのを方向を出した。これは一つの期待を私は持っておったんですが、あえなく大蔵折衝で討ち死に、わずかに三百万の調査費ということになった。これはこの打開というものについて運輸省自体どう考えておるんですか。たとえば停留所一つ変えるにしたって自治体じゃどうにもならないんです。そういう実態の中で、運輸省が本気でこの問題に取り組んでいくという姿勢なしには事態は打開できないと私は考えておるんですけれども、運輸省は一体どういう打開策を考えておるのか。同時にまた関連して、警察庁としてはこういった環境整備という観点でどのような手を打とうとしておるのか、その見解を聞きたいと思います。
○政府委員（永井浩君）　都市交通の改善につきましては、たとえば従来から地下鉄建設等につきまして助成を行ってきております。あるいはその他の改良につきましては財政融資を行ったり何かしてその整備に努めておるわけでございます。
　ただ一般論から申しますと、御指摘のように、運輸省だけではなくて当然地域の住民の福利を図る地方公共団体、あるいは道路交通規制を担当される警察、こういったところと相談してこれらの施策を進めてまいらなければならないわけでございまして、特にバス交通に例を挙げて申し上げますと、たとえばバスに利用者を呼び戻すというためにはバスのサービスの改善を図らなければならないということで、バスの専用レーンあるいは優先レーンというものを逐次整備しておりますし、あるいはバスのロケーションシステム、いつ来るかわからないバスを待ついらいらを解消するためのシステムも逐次整備していきたい。こういったいろいろな対策を講じまして利用者がバスに乗りやすくするということによってこういった公共輸送機関をもっと活用してもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○説明員（広谷干城君）　都市の交通環境の整備につきましては、根本的にはいろいろの都市構造の問題、道路の問題等いろいろと総合的に検討されなければならない基本的な問題はあろうかと思いますけれども、現実の道路を使って交通がされておるという実態がございまして、その交通を管理する警察の立場からいたしましても、この交通環境というものを交通規制の面で手当てをしていかなさゃならぬということで現在取り組んでおるわけでございまして、具体的には都市における交通総量を抑制するということを目的といたしました都市総合交通規制という形で、現在都市におさます交通環境の改善の問題に取り組んでおるわけでございます。
　お話がございましたバスの利用をどういうふうにしてふやしていただきマイカーを少なくするかというふうな観点からもいろいろと考えておるわけでございますけれども、特にこの問題につきましては、一つは、運輸省の方からもお話がございましたようなバスレーンを設定をしてバスを利用しやすくするというふうな方向からのアプローチ、それからもう一つは、基幹道路におきまして駐車を全面的に規制をしてバスが走りやすくするというふうな形、そういうものを総合的に組み込みまして現在いろいろと努力をいたしておる状況でございます。
○佐藤三吾君　優先レーンの実態はかなりの都市に普及しておりますが、ロケーションシステムの実態はほとんどいま実験段階じゃないんですか。
　　　〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
何年計画でどういう都市に——どういう都市というか、たとえば二十万以上とか、そういう都市に何年計画でこのロケーションシステムを完了する、こういう計画を持っておるんですか。
○政府委員（飯島篤君）　バス・ロケーション・システムにつきましては、政令指定都市で代表的な路線を選んで補助もし整備していきたいということではございます。定量的に先生がいま御指摘になったような計画は持ち合わせておらない、むしろおっしゃるとおりある程度実験段階という点もあるわけでございます。それでともかくそういうものを促進するということで補助金制度を取り入れておるわけでございます。
○佐藤三吾君　だから問題は、そういったいまとられておる措置でも何年計画で強力に推進するんだと、こういう態勢ができてくれば私は一つのめどが出てくるんじゃないかと思うんですよ。そこら辺が、何か運輸省のやっていることはおっかなびっくりで、いつも資料を後に下げておどおどしながらやっているというような感じしかとれない。積極的に都市交通問題を解決する都市の足をひとつ確保していく、こういう姿勢に立ってない。
　私はなぜこれをこの際強調するかと言えば、まさにいまガソリンの値上げが、リッターで百七十円からもう八十円近くまで来ておる。間もなく二百円になるでしょう。百七、八十円になりますと、率直に言って、いまマイカーで通勤をしようといっても、どんなにそろばんをはじいてももう間に合わないんですね。そろばんが合わない。だからマイカーの皆さんは、この際ひとつもう通勤はせめてバスにして、そして節約しなきゃ大変だと、そういう気になっておる。ところが、このバスの方の時間帯を見ると、これがもうマイカーを前提として組み立てていますから、もうほとんど通勤——帰路にしても通勤にしても、いずれにしても、マイカーが一遍にバスに集中したら破産するような状況になっておる。それが一つ。
　それからまた、仮にバスで通っても、これがなかなか着かないという実態にある。そこの問題を私は、卵が先か鶏が先かという議論もあろうけれども、何といっても公共機関ですから、そこがまず優先して、この省エネ時代に先取りをして、そして都市バスの強化という方向に乗り出していく、そのときに初めて問題が前向きに解決していくんじゃないかと思うんですけれども、この点が非常におくれておる。
　そういう中で今度基幹バスというのが出されたんで、私は非常に注目しておったし、これは都市バスの一つの再生になるんじゃないかと思っておったんですが、これはあっさりあなたの方が大蔵にしてやられてしまって、引き下がってしまった。こういう実態に私はあると思うんで、この基幹バスも含めて、どういう決意で事態を解決しようとしておるのか、そこいらをひとつ明らかにしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（飯島篤君）　基幹バス構想について若干御説明さしていただきますと、先生御指摘のとおり、バスの信頼性を回復して、利用しやすい快適な交通機関にしていく対策を推し進める必要があるという認識でいろいろ考えたわけでございます。
　都市バス対策につきましては、すでに、助成措置といたしましては、新住宅バス路線開設費の補助、それから、五十四年度から、いま話が出ておりますバス・ロケーション・システムに対する補助、それから乗り継ぎターミナルに対する補助を創設いたしまして、逐次予算を獲得いたしておるわけでございます。この助成の額は、都市バス対策といたしましては、対前年で見ますと二三・九％の伸びということになっておりまして、一般会計の一般の伸びと比べてそういう面からでは伸びたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それで、基幹バス構想でございますが、都市バス対策の一環といたしまして、都市の骨格を形成する幹線的なバス路線を都市基幹バス路線として位置づけまして、専用レーンを設定するのにあわせまして、運行回数をふやしたり、あるいはバス車両の冷暖房化を図ったり、バス停留所施設の整備を推し進めるということでサービスを改善する。
　したがって、それによってマイカーからバスの需要の転換を図っていこうということを目指したものでございますが、五十五年度につきましては、まあ財源の問題もありますし、補助金については新しいものをつくるということについては相当厳しい事情にございます。
　　　〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
それから、都市バスの予算の伸びが先ほど申し上げたようなことでもあるということ、さらにはこの構想についてなおいろいろ検討する点があるのではないかという結論に、一応財政当局と協議した結果相なりまして、五十五年度は、この調査費を用いまして政令指定都市を一カ所ぐらい選びまして、利用者のバス輸送サービスに対するニーズをはっきり把握する。それから、バス輸送サービス改善による輸送需要の変化とか、経営に与える影響がどうかというようなものも分析してみる、必要な都市バス輸送サービスのあり方はどうかというようなことを考究いたしまして、何が必要であり、何が有効であるかという点を明らかにした上で考えてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、いま言ったような趣旨に基づいて推進してもらいたいと思います。
　最近報道されておる中で、モノレールの建設とか、コンピューター利用による新交通システム、こういったのが五十の都市で計画もしくは推進をされておるということが報じられておるわけですが、これについては運輸省は一体どういうお考えなのか聞いておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　モノレールについて、各都市あるいは各企業においていろいろ研究が、開発が進められているのは御指摘のとおりでございますが、まずこの採算性という点において、いろいろとまだ定着をしていないということで、運輸省といたしましては、やはり公共機関としてそういうものが定着するためには採算の見通しがどうだろうかという点についてはかなり慎重にこの問題に対処しております。計画とか、あるいは技術的な進歩という点においては、未来の交通機関というものについて私どもとしては積極的に取り組みたいと思うわけでございますが、いざ事業の認可という点に関しましては、事業主体あるいは経営能力あるいは採算性、それらの点について十分慎重にこれは対処していかなければならないだろうというような姿勢でこの問題に取り組んでまいっております。
○佐藤三吾君　慎重に対処をするのは結構だと思うんですが、問題は五十近い都市がこの問題を深刻にとらえて検討しておるということは、事態がにっちもさっちもいかないと、交通渋滞がですね、これでは機能麻痺をするというような状態から自治体で検討されておるわけですから、私はいま言った基幹バス構想も結構、そして、同時にまたロケーションシステムを全国に普及さしていくのも結構、いずれにしても願いは私は同じだと思うんですよ。何とかして都市交通を正常に完備していきたいという意味で住民の足にこたえていきたいという、そういった意味で運輸省自体も取り組んでいただきたいというふうにこれは私要望しておきたいと思います。
　時間がございませんから、地下鉄の問題について二、三お聞きをしておきたいと思いますが、大都市の地下鉄が一番いま問題点は何かというと、大変に金がかかるということですね。新設しようにも改良しようにも金がかかる。ところが、いま国の補助というのは新設の場合に補助を出す、こういうことになっておる。しかも、いろいろこまかいやつを組み合わせて七〇％という形になっておりますけれども、実際私の方ではじいてみると五八％、きのう運輸省に聞きますと五九％だということを言っていましたが、いずれにしても、とても単価が高いだけに、まあ五九％、実質六〇％程度を国が負担しておるんだから、あと四〇％をどうだと言ってみても自治体ではなかなか手が出ないと、そういう実態にあるわけで、ここは、大都市の場合には、率直に言ってもう路面上の対策というのは少々打ってもどうにもならないという観点から地下に地下鉄を大量輸送として置いておるわけですから、これはやっぱり道路に適用すると同じように、国が全面的にひとつ都市交通対策の一環としてめんどうを見ると、こういう姿勢が私は欠けておるんじゃないかと思う。
　この点が第一にいかがですかということを聞きたいのと、もう一つは、いわゆる地下鉄の場合の改良工事というか、増幅というか、拡張ですね、これもやはりいまは全然補助がないんです。ないけれども、経費は同じなんですね、新設と同じように莫大な出費がかかっている。これにどうして補助金がつかないのか。これはやっぱり自治体だけの責めじゃなくて、むしろ国の交通政策として当然これは補てんすべきだと思うんですが、この二つの問題について運輸省の見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（山地進君）　まず第一の点でございますが、地下鉄の現在の補助制度、いま御指摘になりましたように、われわれの方で言う七〇％、それからこれをいろいろ計算しますと、建設費で言うと五九％ぐらいの助成金を出しているわけでございます。この助成金につきましては、かつて五十二年でございますか、地方公営企業経営研究会というようなところでいろいろ御検討いただきまして、長期的採算のもとでどういう助成制度がいいだろうかということで御結論を得ていただいて、私どももそれを採用さしていただいているわけでございますが、長期的と申しますのは、やはり三十年単位の長いレンジで一体地下鉄というのは採算どうなんだろうかということを考えているわけでございます。
　現在地下鉄で随所に赤字路線、赤字経営というようなものがございますけれども、これは長い目で見ていただかないと、当初どうしても償却が多い、あるいは金利がかさむということから、当初から黒というわけにはまいりません。そういう赤字を将来なくしていけるということでこの経営というのを見ていきたい。
　そういう意味で、この助成——確かにいま御指摘のように、地下鉄というのは都市交通の中で大変重要なウエートを占めておるという認識においては私どもとしてもそのとおりだと思うわけでございますけれども、助成というものが経営を成り立たせるためにどの程度であるかという点では、現在の補助制度というのは計算が一応成り立ち得るものであるという認識でございます。
　それから、二番目の改良工事でございます。改良工事も、これも金額がかさむという点では経営に資金コストとして非常なる圧迫を加えるということで、私どもといたしましてもことしの予算要求において改良工事というものもつけ加えていったわけでございます。
　これは地下鉄の改良工事というものが機能向上ということで非常に大事であるというために、かつ資金コストを下げるというためにやったわけでございますが、片方では議論といたしましては、改良工事を必要とするところというのはやはりかなり旅客の需要が多いところである、つまり採算的にはいいところで行われるんで、そういったところには普通の資金補助をしなくても十分採算がとれるんじゃないだろうか。現在の採算が悪い原因といたしまして、開業当初といいますか、お客が定着しないようなところだから助成が要るという議論も片方であるわけなんで、改良工事を必要とするというのはすでにお客がついて需要が急増しているといいますか、必要性があるところだから、むしろそういうところは助成が要らないんじゃないかというような議論も片方ではございます。
　私どもといたしましてもいろいろな議論を整理いたしまして、五十六年度の予算に向けていま鋭意検討中でございまして、これは現在のところまだ予算要求をどういうふうにするか固まっておりませんのでお約束はしかねますけれども、去年やったことでございますので、ことしもさらに陣形を立て直してこの問題について検討していきたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　これは大臣、新設の際は地下鉄のコストは高いですからね、ですから、これには助成措置をとるという、その助成措置も、私はいまさっき言ったように、きわめて不十分じゃないかと。むしろやっぱり自治体の問題だけでなくて、国自体がこの大都市の交通政策の一環として取り上げる性格のものですから、それにふさわしい措置をとるべきじゃないかということを主張しておるのですが、改良工事については採算がとれる、いわゆる需要が大きいから改良するのだから、したがって、これについては助成しないというのは、これは私はやっぱりつじつまが合わないと思う。いま聞きますと、五十六年度に向けて整理をして要求したいというんですが、大臣にその決意をお聞きしてみたいと思うんです。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　いま地下鉄の建設費はキロ当たり二百五十億ないし東京あたりでは三百億を超えるような大きな費用がかかるような状態でございます。地方自治体の負担も大変大きなものでございますので、今後の交通体制の推進のために十分予算の増額というものについて配慮をしてまいりたいと思います。
　また改良工事につきましては、いま鉄監局長からお答え申しましたような議論がございますけれども、十分検討さしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　次に、路面電車ですが、私は基幹バスというのはある意味では路面電車と共通性を持っておるのじゃないかと思うんですよ。これは率直に言って六十年代に日本が、御存じのとおりに炭鉱をつぶして油に全部切りかえた。ところが、今度はその油にしてやられていま四苦八苦しておると、こういう実態があるように、まさに路面電車というのは車公害もないし、都市環境の面から言ってもあれをつぶしていったというのは失敗じゃなかったかというふうにいま思うんですけれども、残されたこの六つの都市の路面電車について、運輸省自体今後どう助成し、強化していこうとしておるのか、この点をまず聞きたいと思います。
○政府委員（山地進君）　路面電車の廃止についての御批判はいろいろあろうかと思いますが、路面電車自体の需要の動向を見ますと、いまの各市のやつを見ましても、四十年に二万とか四万とかあった需要が、現在は一万を割っておる。東京都で一万四千ぐらいでございますけれども、いまのような、いままでこの委員会で御議論のありましたように、各道路の混雑状況というものとこういった路面電車というものがなかなか調和をしなかったということ、それから過去においては軌道内の通行禁止というようなことも考えてやったこともあるわけでございますが、なかなかうまくいかなかったというようなことで現在のような状態に至っているわけでございます。
　今後のあり方につきましては、十分その各経営の採算性とかあるいはこれにかわるものが一体あり得るかどうかというようなことも考えながら対処していきたいと思っているわけでございます。現在残っておりますものにつきましては、大部分が廃止された中で残っているということでございますので、ある程度の採算性というものは確保されつつありますので、これらを今後さらに強化していくかどうかにつきましては、今後の推移というものを十分見きわめながら検討していきたいと、かように考えております。
○佐藤三吾君　いまの点、ひとつよろしくお願いしておきます。
　それから自治省にちょっとお尋ねしますが、この都市交通の赤字再建の団体に対するいわゆる計画変更、これが非常にいまおくれておるために、もう八〇春闘はいま来ておるのですが、来週から山場になろうというときに、いまだに都市交通の当該労働者については七九年の賃金引き上げが実施されてない。これは、私は何遍聞いても理解できないのは、たとえば油の値上げの分については緊急避難的な措置としてこれは認めたということなんですね。それでは労働者の生活については物価の値上げの分については一切これは認めぬのだと、そういう論理ということは私は許されぬと思うので、この問題については、たとえば国鉄の再建団体以上の厳しい状態にあっても、そこだけはひとつ保障していく、こういう体制もあるわけです。ここら辺の問題についていっこの問題の決着をつけようとしておるのか、自治省の見解を聞いておきたいと思います。
○説明員（井上孝男君）　御承知のとおり現在二十の都市の交通事業が、公営交通事業の経営健全化法によりまして再建を進めておるところでございます。私ども毎年再建計画の見直しを行うわけでございますが、再建計画見直しの基本原則は、経常収支の赤字が現在の計画よりも増加しないこと、そして不良債務が現在の計画よりもやはり増加しないこと、こういうことを基本にいたしております。これは法律に定めます期間内に経営の健全化に持っていきますためには、毎年度こういう原則は維持せざるを得ないと思っておるわけでございます。
　しかしながら、五十四年度は御承知のように軽油単価が大幅に高騰いたしまして、各都市とも大きな経営悪化の要因になっておるわけでございますので、五十四年度に限りまして経常収支が燃料費の増加額だけ計画よりも悪化いたしましてもそれはやむを得ないというふうな取り扱いをいたしております。さらに五十四年度のベアを実施いたしましても計画期間中に再建が達成できるというめどがある限り変更の承認をいたしておるところでございます。
　しかし、大都市の一部の都市にありましては、軽油高騰という経営悪化のほかに、先ほど来問題になっておりますような乗客減によります料金収入の減収等もろもろの事情によりまして、五十四年度のベアを実施いたしますならば、五十四年度の収支のみならず、将来にわたりまして経営が悪化いたしまして、計画期間中に再建の達成のめどがつかないという状況になっておるわけでございます。このため、御承知のように今回の計画変更におきましては五十四年度ベアを織り込むことができなかったわけでございます。しかしながら、とりあえず軽油単価のアップ等避けられない経費のみを対象にいたしまして計画を変更したわけでございます。
　そこで今後の問題でございますけれども、これら今回五十四年度のベアを送りました都市におきましても一般職員の給与の改定はなされておりますので、交通局職員の給与改定につきましても、それが実施できるならば私どもといたしましても結構なことであるというふうに考えておるわけでございますが、法律に基づきます再建を実施いたしております以上、再建のめどが立たない場合におきましても給与改定を実施するということは適当でないというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、五十五年度に入りまして可及的速やかにこの料金改定を含む新たな経営改善措置を織り込みまして、再建達成のめどをつけました上で五十四年度のベアの問題に対処してまいるよう指導してまいりたいというふうに考えております。