Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　大蔵大臣は、物価調整減税やあるいは五年据え置きの課税最低限の引き上げについては、減税の余地なしの一点張りで通しておられるようであります。ただ、グリーンカード実施の際は高額所得者の負担軽減のために税率をなだらかにしたいとたびたび明言されているわけです。しかし一般庶民は、この大蔵大臣の言明に非常に懸念を抱いている、高額所得者優遇ではないか、庶民無視ではないかということ、確かに去年の税調でも課税最低限の引き上げを論ずる委員の方はあったわけです。答申にも出ております。ところが、この高額所得者に対する税率緩和ということは、私は一切そういう論議はなかったと思います。
　まず、このことで確認してまいりたいと思いますが丁第一は、現在一千万円以上の所得者層は源泉所得者、申告所得者、階層別分布の割合はどうなっておりますか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　源泉所得者につきましては、一千万超の所得者は二十六万人でございます。全体の納税者数が三千二百九十五万人でございますので、その比率は〇・八％でございます。申告所得者につきましては、一千万超の所得者は三十八万人でございまして、全体が五百九十四万人でございますから比率は六・五％でございます。
　なお、階層別につきましては、源泉所得者につきましては、一千万から二千万までの方が二十四万人、二千万超の方は二万人、計二十六万人でございます。それから申告所得者につきましては、一千万から二千万の方が二十六万人、二千万から三千万の刻みの方が六万人、三千万から五千万の方が四万人、五千万超の方が二万人で計三十八万人となっております。
○多田省吾君　いまおっしゃった申告所得者について、五千万円以上は大ざっぱに二万人と申されましたが、正確に言えば一万八千人程度ではありませんか。
○政府委員（矢澤富太郎君）　はい、御指摘のとおりでございます。
○多田省吾君　一割もここでサバを読まれると……（笑声）
　私は、源泉徴収所得者について、階層別に把握してないというのはきわめて問題だと思いますし、把握してないのに税率をなだらかにというのは私はおかしいと思う。申告分につきましても、五千万円以上が一万八千人だということから推測いたしますと、源泉徴収の方はパーセントからいっても六分の一ですから非常に、もっと少なくなる。申告分につきましても五百九十四万人のうち、五千万以上は一万八千人でわずか〇・三％、千人に三人であり、しかも八千万以上の方は私は数千人にすぎないのじゃないか、このように思われます。私はやはりこの実態も正確につかんでいただきたい、このように思います。ですから、八千万円以上で所得税が七五％かかっているなんという人は、まさにこれは描かれた税率にすぎなくてほとんど適用されていない数字だと思うんです。
　ですから、私は、この累進税率を見直すということをおっしゃる以前に両方の実態調査をすべきだ、このように思いますが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私の話はまだ事務当局までおりておりませんから、具体的には。しかしながら、諸外国に例のないようなことをやって経済にプラスの影響はないと、私は自由主義経済体制下ではそう思っております。やはり自由主義経済というものは余り極端なことをやると必ず資金の移動というものが行われる。その結果は国民経済に悪影響を及ぼす、その結果は結局はそれは庶民階層に何らかの形ではね返ってくるわけですから。
　だから、やはり日本だけが諸外国に例のない非常に超高率の課税をやれば、日本の経済が栄えるというふうには私は考えておりません。
○多田省吾君　私は、やはり生活実感から公平な課税が望まれているということを申し上げたいのです。特に、低所得者層におきましては、やはり五年間も課税最低限の引き上げが据え置かれたということで大変な生活難に陥っているわけです。ですから、二年間も続けて可処分所得がマイナスになっております。高額所得者の方は現在まで分離課税ということで相当優遇を受けてきた方々です。しかも、いまのお答えによりますと、八千万円以上の所得者というものは数千人いるかいないか、そういう程度でございます。それよりも、五年続けて課税最低限を据え置かれて、生活苦にあえいでいる庶民の減税を図るのが私は優先すべきだと思います。
　そこで、時間もございませんが、若干私どもの計算でございますが、たとえば現在年間所得が八千七百二十五万円の人、それから一千万円の人、それから五百万円の人、夫婦及び子供二人の標準家族で所得税は幾らぐらいになりますか。簡明に。
○政府委員（矢澤富太郎君）　八千七百二十五万円の場合の所得税は四千五百七十六万円、それから一千万円の給与収入の場合の所得税は百三十二万円、五百万円の場合には所得税は二十八万円でございます。
○多田省吾君　そうしますと、税率から見ますと八千七百二十五万円の人は五二・四％、それから一千万円の人は一三・二％、それから五百万円の人は五・六％で、決して七五％というような姿にはなってないわけです。これから地方税を差し引かれるわけでありますが、これもやはりかえって残った所得の倍率は狭まるだけでございまして離れることはないと思うんです。
　だから、収入の倍率と課税後の倍率を比較しますと、五百万円の収入の方は課税後収入が四百七十二万円、それから一千万円の方は課税後収入が八百六十七万円、それから八千七百二十五万円の収入の方は課税後収入が四千百五十五万円となりまして、それぞれ倍率は一対一・八、三対八・八、このようになっております。ですから、収入倍率が一対二対一七・四五ですから課税後収入の割合も相当広がったままなんです。ですから、八千七百二十五万円の収入の方は五百万円の収入の方の八・八倍もの課税後収入が得られていることになるわけです。したがって、働く意欲がなくなるなんということは私はとんでもない話で、こんなに収入に結びつくならばますます働く意欲が出てくるわけであります。
　やはり八千七百二十五万円は一般税率で言いますと、これは八千万円以上になりますけれども、だからちょっと考えると七五％の課税になると考えられますが、実は七百二十五万円が引かれるわけです。給与控除で五百九十一万円、それから人的控除が百十六万円、社会保険控除で十八万円、合計七百二十五万円となりまして、差し引き八千万円になりますと最高税率は七〇％に落ちるわけです。八千万円を超えると七五％ですが、八千万円では七〇％です。そして、八千七百二十五万円に対して累進課税といっても五四・四％の税率になるわけでございまして、半分は残ることになります。決してこれは不公平ではない、税制を見直すのであれば課税最低限の引き上げで十分ではないかと、このように私は思うわけでございます。大臣の御意向をお願いいたしまして、時間ですから質問をやめたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私といたしましては、課税最低限を上げないとか減税をやらないとか言っているわけではないのです、私の言っていることは。したがって、全体としてそういう場合には見直すことが必要だということを申し上げているわけでございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私の持ち時間の中で、私は通関及び税関の行政を中心にして質問をしたいと存じます。
　まず最初に、貿易摩擦の問題で輸出入の産品についての議論がただいままで行われてきたんですが、産品の問題とは違って、通関の手続などについて貿易摩擦の中で何か話題になっておるところがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（垣水孝一君）　いわゆる非関税障壁と申しまして、関税面ではなくて通関手続に、日本はいろいろなことを言って、たとえば通関日数がアメリカと比べて非常にかかるじゃないかと、あるいは化粧品とか動植物を通そうと思ってもその許可証をもらうのにかかるじゃないか、こういう批判がございました。
○鈴木和美君　多少細かになるかもしれませんが、貨物の輸入について中心にお尋ねしたいんですが、海上コンテナの場合で貨物の取りおろし、そして搬入と、そして他法令の承認などの申請をするまでの間に大体何日かかりましょうか。
○政府委員（垣水孝一君）　これは大変早いものと比較的長くかかるものとございまして一概に申せませんが、三日から五日ぐらいかかっているんじゃないかということで、ちょっと平均は出しておりません。
○鈴木和美君　その次は、他の法令の規定により、輸入に関して許可承認などを必要とする貨物の手続に関して何日ぐらいかかりますか。
○政府委員（垣水孝一君）　早い場合は大体一日ないし二日でございますが、物によって、むずかしいものでは二、三週間あるいはそれ以上かかるものもございます。
○鈴木和美君　その次は、税関における輸入通関の手続に何日かかりますか。
○政府委員（垣水孝一君）　これは私ども、比較的厳密に自分のところのことでございますのではじいているわけでございますが、従来大体一日程度と言っていたのが、現在非常に細かくやりますと〇・六日というのが五十六年の数字でございます。これは申告書を税関の窓口に出してから輸入許可の判こを押すまでの時間でございます。
○鈴木和美君　通関がそれで行われて、納税の輸入許可から貨物の引き取りまでの間に大体どれぐらいかかっていますか。
○政府委員（垣水孝一君）　この点は、実は私ども全くわからないわけでございまして、たとえば自動車等は通関いたしましてから車両等の規則に合うように直させる、あるいは電気器具等は今度直すことになったはずでございますが、コードを取りかえなきゃならぬということで、ちょっと厳密な数字は承知しておりません。
○鈴木和美君　いま流れを全部お聞きしまして、かかる日にちもお聞きしたのですが、平均的にいまお伺いした日にちを足しますと、約十五日ぐらいであるというように平均的に見てよろしゅうございますか。
○政府委員（垣水孝一君）　大体そういう程度のこととして、厳密な数字ということでなければそういうようなことを言ってよろしいかと思います。
○鈴木和美君　ただいま御説明のあった十五日かかるぐらいの期間で、大変長いということが指摘されているという問題なんですが、その問題にされていることに対して、日本側としてどういう合理化または効率化というものの検討が行われているのか。まず、税関そのものについての効率化の問題についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（垣水孝一君）　実は、いまたとえば十五日と申しましても、初めにお断りしたいんでございますが、早いものについては二、三日で通るものがあるわけでございます。税関手続自体につきましても、〇・六日と申しましたが、たとえば中央分析所等に行って分析をしてみなければ税番がわからぬというようなものについては、もちろん二週間あるいは一月というような日数を要するわけでございますので、実は外国から指摘されているのは、そういう特異なものについてえらく長いじゃないかと、こういうことでございます。
　そこで、私どもとしましては、いろいろ各省、外国等からの批判のあった九十九品目について六十七の改善をするということをいたしましたわけでございますが、その中で税関としては五項目ございまして、第一には事後審査制ということをとりました。第二に抱括審査制を採用するということをいたしました。それから第三に、添付書類を非常にやかましいことを言っていた向きがあるという点がございますので、その点を改めさせる通達を出しました。それから第四に、検査のやり方を変更いたしました。それから第五に、東京税関に分類センターをつくりまして、この分類で税関の窓口によって違う分類でトラブルが起きるということで、これをできるだけ早く統一できるということをする措置をとった次第でございます。
○鈴木和美君　後ほどいまの五つの問題についての具体問題は討論しますが、大蔵省としては税関のそういう合理的効率化を図ったということなんですね。
　厚生省にお尋ねしますが、食品衛生法とか薬事法とか毒物取締法とかというような、法律にかかわる問題についての厚生省としての通関手続に関しての何か合理化効率化、そういうものを図った内容がございましょうか。
○説明員（竹内幹吉君）　監視指導課におきましては、薬事法、医薬品等でございますが、それから毒物劇物取締法を所管しておりますが、これにつきましては税関、輸入課ともいろいろ御協議いたしまして、この一部につきまして税関のみのチェックで通関していただくということを現在協議いたしております。
○鈴木和美君　農水省にお尋ねしますが、畜産物の伝染病予防法とか植物の防疫法などに絡んでの何か手続に関して効率化を図った内容がございましょうか。
○説明員（緒方宗雄君）　私どもは、家畜の伝染病が海外から侵入するのを防止するために、家畜伝染病予防法に基づきまして、動物あるいは畜産物の輸入検疫をやっておるわけでございますが、従前からこの動物検疫業務の迅速化あるいは合理化について努力をしておるわけでございますけれども、生きた動物の輸入に関しましては、やはり日本にある一定期間動物検疫所にとめ置きまして精密な検査をいたしませんと、病気を持っているか持ってないかの技術的判断が非常に困難でございますので、その最低必要期間の検疫を課しておるわけでございます。
　なお、畜産物の方につきましては、なるべく簡素化をするということで努力をしておるわけでございますが、これも全量を検査するわけにはまいりませんので、代表的なサンプルについて検査をすると同時に、たとえば一部旅客が……
○鈴木和美君　従来までと今回何か改善したことがあるかという質問ですから、それだけ答えてもらえばいいです。
○説明員（緒方宗雄君）　はい。携帯品として持ち込むものにつきましては、証明書の簡易化措置を講じております。
○鈴木和美君　通産省にお尋ねしますが、高圧ガス取締法、化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律、計量法、家庭用品品質表示法などについての効率化を図ったものはございますか。
○説明員（横山太蔵君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘の諸法律に関しまして共通的に申し上げられますことは、一つはわが国の規格、基準をできるだけ国際的なものに統一させるという方向でございます。具体的には、高圧ガス取締法に基づきますエアゾールスプレーの肉厚につきまして、諸外国の規格、基準がわが国の規格、基準でも合格するようにこれを改めることにいたしております。
　いま一つは、できるだけ外国での検査データを活用して、それをもってわが国の検査に代替していこう、こういう処置でございまして、それぞれの法規について外国の検査機関と協約を結ぶ等、各種の努力をすることにいたしております。
○鈴木和美君　大蔵省にお尋ねしますが、先ほど税関の手続そのものについて日本は長いとかそれからむずかしいとか、そういう指摘がアメリカ側からあるのですか、それとも全体の貨物が入ってきて荷主が引き受けるまでの期間が長いということを指摘されているんですか、どちらですか。
○政府委員（垣水孝一君）　一般的に言えば後者だと存じます。
　ただ、わが国の税関制度とアメリカの通関制度とが異なりまして、アメリカにはわが国のような一種の保税倉庫に入れて、それから税金を納めてから通すという制度ではなくて、ボンドと称しまして、一種の根抵当のようなものを置いておきましてそれで通すものでございますので、実際にかかるところが通関ということで、税関、税関ということと若干制度が違うねと、こういう言い方でございますが、基本的には先生のおっしゃるように、むしろ全体の長さについて苦情があると思います。
○鈴木和美君　いま、厚生省、通産省、農水省から事情を聞いたんですが、私の調べたところによれば、それほど従来とは大幅に改善されたというようにはなっていないように受けとっています、私は。
　税関の方そのものは、先ほど御説明がありましたように、五つ改善策が決定して、もうある程度実行に入っているんですか、これは、五つの問題。
○政府委員（垣水孝一君）　すでに私名の通達を出しまして、本日から実行ということになっております。
○鈴木和美君　その通達の実施によって、貨物のいわゆる税関の手続に約一日ぐらいかかっておったものがどのぐらい短縮されることになりますか、この五つの効率化をやったために。
○政府委員（垣水孝一君）　ちょっといまのところ算定が困難でございますが、まあ二割ぐらいは短縮できるんじゃないか、これは全くの勘でございますが。したがって、〇・六日という点が〇・五日とかもうちょっと少なくなるんじゃないかと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたように、問題は、非常に長くかかるものもあるものでございますから、この平均数字よりも非常に長いところをどうするかというところが一つの問題点かと心得て対処しようとしているところでございます。
○鈴木和美君　これは「日経ビジネス」の「輸入貨物及び通関手続きの流れ」というようなタイトルで、各流れに何日かかるかということを書いたものなんですが、従来税関は平均通関日数が約一日だと、申告から許可まで。今回こういう合理化がとられることによって〇・七日になったという論評をしているんですが、いま各省にずっとお尋ねをしてまいって、税関のお話をいま聞きまして、結局アメリカ側がいろんな指摘をしていることは、税関そのものに対する問題点よりも、ほかのところに問題があることを指摘しているんだと私は思うんですね。
　だから、税関だけが五つの合理化案を四月一日から実施する通達を出すということ、そのこと自身は後ほどまた議論しますが、その出すのであれば各省庁間のつまり対応をどうするかということを統一的に考えて私はやるべきじゃないかと思うんですね。ところが、税関だけが先走りしているんじゃないかという私は感を持つんですが、いかがですか。
○政府委員（垣水孝一君）　各国からの指摘ということで、九十九事例でございますが、この点は非常に、それぞれ、一つ一つやったわけでございます。ただ、税関はそれをいわば、先ほどからおっしゃいましたように、総括して通関というと税関、これすべて各省の書類とも税関を通るものでございますから、そういう意味においては、やっぱり私どもが組織的な変更をしなきゃならぬということで対処したわけでございますが、先ほどたとえば厚生省からもお話ございましたように、厚生省と税関とのやりとりの書類の簡素化を図るというようなことで、現在さらにそれを進めているところでございます。
○鈴木和美君　問題の核心に触れる前に、もう一つ、これは警察庁だと思いますが、覚せい剤の乱用の現状をどのようにいま把握しているのかを聞きたいんです。
　時間がございませんのでまとめてお伺いしますが、つまり、最近の覚せい剤、それから大麻、それから麻薬などに関してどのくらい傾向として押収数量があるのか。また、その傾向をどういうふうに見て、どういう対策をとろうとしているのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　最近は特に覚せい剤事犯が大変ふえておるわけでございますけれども、覚せい刑事犯につきまして申し上げますと、昭和四十五年以降大体一貫して増加を続けておりまして、昨年、昭和五十六年には二万二千人余りを検挙いたしました。これは前年に比べまして一〇・六％ほどの増加でございます。こういった覚せい剤なりあるいは麻薬、そういったものの押収状況でございますけれども、覚せい剤につきましては、昭和四十五年には約五キロほど押収したわけでございますけれども、それが昭和四十六年に二十五キロほどに急激にふえました。それがさらに年々ふえてまいりまして、昭和五十四年には百キログラムを超えたということでございます。昨年は昭和四十五年の約二十四倍にも当たります百四十キロほどを押収しておるという状況でございます。
　なお、ヘロイン等につきましては、現在のところそれほど大した乱用の状況は見られませんで、大体毎年平均一キロ前後の押収というような状況でございます。
　それからなお、対策でございますけれども、私どもといたしましては、現在覚せい剤が非常に乱用されているという状況でございますので、特に供給の遮断と需要を根絶する、この二つの面から強力な取り締まりをやっているというところでございます。
○鈴木和美君　いろんな文献を見てみますと、覚せい剤の問題については一般的には昭和二十年代後半のヒロポンの時代と、三十年代のヘロイン時代、そして三十年代は取り締まりの強化によって急激に低下をしたんだけれども、四十五年ごろから乱用者が再び高い数字を示しているというように言われていると思うんです。
　そこで、そういう状況に絡んで、対策の方を、薬物乱用時代に入ったものですから、私がいろんな文献を調べてみたところによると、三つが対策指導要綱になっておるようです。一つは違反者に対する徹底した取り締まりと厳罰、二つ目は薬物中毒者に対する完全治療、三つ目は薬物乱用防止に対する国民的コンセンサスを得るためのキャンペーンを張らなきゃならないということがその対策になっているというように承知しておるんですが、これでよろしゅうございますか。
○説明員（仲村規雄君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　関税の方に特にお尋ねしますが、いま警察の方の関係は百四十キロ押収という数字が上がってきたんですが、これは関税局監視課課長補佐で西原政雄さんとおっしゃるんでしょうか、この人の文献を見てみますと、昭和五十五年で覚せい剤の押収数量の推移というのは七十八・二キロであるというように言われています。この七十八・二キロということは昭和四十五年から見ると最高の数字を示しているわけです。
　そこで、お伺いしたいことは、このことが事実かということと、百四十キロ押収しているという数字と、七十八キロという数字は税関が押収した数量なのか。警察がやったのもあるし、海上保安庁もありましょう。それで、税関としてどのぐらいの覚せい剤の押収量があったのか教えてください。
○政府委員（垣水孝一君）　ただいま先生のおっしゃいましたように、五十五年、七十八キロと申しますのは税関が関与して挙げたものと、こういう意味でございます。なお、五十六年は約六十キロでございます。
○鈴木和美君　税関の方にもう一つお尋ねしますが、拳銃の押収数量の推移はどうなっていますか。
○政府委員（垣水孝一君）　五十五年で百十一丁、五十六年で六十七丁でございます。
○鈴木和美君　警察庁にお尋ねしますが、税関が押収した覚せい剤が七十八キロ、それからいまの説明で百四十キロ、押収した数量がそういうことですね。押収できなくて回っているものがあると思うんです。そういうことを推定しますと、いまの国内にどのくらい覚せい剤の量があるんじゃないかと見込まれますか。
○説明員（仲村規雄君）　暗数がどのぐらいあるかということは大変むずかしい問題でございますけれども、私どもといたしましては、いろんな情報、あるいは過去の検挙した者からのいろんな情報、そういったものをあわせ考えまして、大体押収した数の十倍以上はあるんじゃないかというふうに考えています。
○鈴木和美君　ありがとうございました。厚生省、農水省、警察庁結構でございます。
　いま各省から状況などを聞いたんですが、そこで今回税関がとられた五つの対策について、私の見解を含めてお尋ねしたいと思いますので、お答えいただきたいと思うんです。
　まず第一は、事後審査制の導入ということを言われますが、これは一見簡略されたように見えますが、税関の職員は二重審査という負担が多くかかってくるのではないかと私は思うんです。いかがですか。
○政府委員（垣水孝一君）　確かに先生のおっしゃいますように二回審査をするものが幾つか出てくるわけでございますので、その点が否定できない面もあるかと思います。
　ただ、私ども現場で聞いておりますと、ずうっと忙しいときには後ろに待っている、並んでいるときにいわば非常に焦りながら審査をしなきゃならぬというようなこともあって、むしろむずかしいものは後からもう一遍審査しますよという、実は事後審査制というのは仮に申告納税制度ですからこれで通しますが、後から直すことがございますよという判こを押して申告された税額を納めていただいたら通す、こういうことでございますので、ある意味では事務を平準化するという面もあって、必ずしもこれによって二重手間になるから非常に負担がかかるということではないということを、現場ともいろいろ相談いたしまして、これでいけるんじゃないかといって踏み切った次第でございます。
○鈴木和美君　「事後審査制の導入」という中で、処理内容を見てみますと、「輸入申告に係る審査を総て輸入の許可前に完了するという現行の処理方式を改め、他法令の確認等引取りにかかる事項の審査が終了すれば、特別の場合を除き、輸入の許可を行い」云々とあります。この「特別の場合を除き」という、「特別」とは何ですか。
○政府委員（垣水孝一君）　御承知のように、税関は輸入許可をするまで物を、現物を押さえていると、こういうことで、実は取りはぐれが、関税の徴収はぐれがないということが非常に特色でございます。
　まあ、そういうことで、実はかなり、逆に言いますと、輸入者の方にある意味では心理的な負担を含めまして負担がかかっていた面もあるんじゃないかと、こういうことでございますので、今度は申告された税額を納めれば、もちろん他法令で禁止されているものは別といたしまして、納めれば通るわけでございますので、後、その申告が間違っていたときにはちょうど国税と同じように後から追っかけていって徴収をしなければならないわけでございます。
　そこで、ただ輸入者というのは、原則として一回限りの輸入者というのは非常に少のうございますので、これは大体後、まあつかまえるといいますか、徴収漏れになることは少ないわけでございますが、一回限りの輸入者であるとかあるいは過去にしばしば脱税を犯したというような者で、これはちょっと取りはぐれになりそうだなというような者を頭に置きながら、特別の者、特別の場合ということを考えたわけでございます。
○鈴木和美君　次の「包括審査制の新設」ということについては、私の意見を述べる前に、昭和何年だったか忘れましたが、青行事件というのがあったと思うんですね、これはどういう事件だったんですか。
○政府委員（垣水孝一君）　青行事件と申しますのは、絹につきましては韓国だとか中国から入ってくるものには非常に厳しい枠をつけているわけでございますが、従来いわば余り入ってくる可能性のない——本件の場合にはスペインでございますが、そういうところから入ってきたものを大量に通したという事件でございます。それで、この点については国会でも問題になりまして、税関はもっと審査を厳重にすべきではないかというおしかりを受けたと承知しております。
○鈴木和美君　この包括審査制の導入が行われた場合、現在輸出の場合もマル包という取り扱いがありますね。私が聞いている限りにおいては、この利用者は少ないというように私は聞いているんです。したがって、輸出が余り利用されていないという場合に、輸入についてこういう制度が効果があるんだろうかと、一つは疑問に思います。
　もう一つは、包括審査制ということをとると、税関の職員が一番最初の品物について大変な神経を使うわけですね、あとは見ないんですから。つまり、次からの審査が省略されるということになるんだと思うんです。そうすると、いま青行事件を前段に聞いたように、非常に悪徳業者がはびこりはせぬかということが非常に私は心配なんです。同時に、現場の職員がすべて責任を持たされやせぬかと思う。たとえば青行事件のときにも、税関は何やっていたんだと言って税関がしかられるわけですよ。そのしかられるというのは何がしかられるかというと、現場の、つまり審査のときに立ち会っておった職員が何をしていたのかというように責められるんですね。だから、ある意味では包括審査制の導入ということは職員が量的には軽くなるかもしらぬけれども、責任の度合いというものは結局また、軽く通したんだけれども、責任は後から問題になるとおっかぶされはせぬかという心配が私はあると思うんですね。この二つのことについて見解を聞かせてください。
○政府委員（垣水孝一君）　最初に、輸出の包括審査制について余り利用者がないんじゃないかというお尋ねでございますが、これは実は余りございませんでしたが、最近かなりふえてまいっております。五十四年の九月発足当時十八社であったのが、五十六年十二月には三十七社近くなって、九千八百四十一件、月当たりでございますが、まあこれでも手数としましてはかなりの節約になっているかと思います。
　それから、本題の点でございますが、実は青行事件につきましては、むしろ包括審査というよりも、これは実は、税関を責めるのは純形式的に言うと酷だと。と申しますのは、その原産地証明のスペインからというのが偽造でありますけれども、要するに本当の判こが押してあったわけでございます。したがって、その原産地証明自体が客観的に誤りであったということではなくて、むしろ税関がそのときに責められたのは、スペインからそんなにたくさん入ってくるということになぜ疑問を抱かなかったかという点が実はまあ私どもの反省すべき点でございますが、確かに先生おっしゃいますように、むしろ税関を責めるというよりも関税行政全体として対処すべき問題であって、税関のその現場の職員になぜ気がつかなかったということを責めるのは、いままでの私どもの教育から見ますと若干酷だったかという点があろうかと思います。
　そういう点を私どもも今回は十分配慮をいたしまして、現場の八千人の職員が安心してできるように責任をできるだけ上の者がかぶると、そして関税局自体が責任をかぶって、決して個々の職員に対しては——研修教育等は十分いたしますけれども、そういう研修の不足であり、いわばスペインからそんなにたくさんのものが大量に入るということに疑問を抱かなかった、そういうところに疑問を抱くような、いわば常識人としての研修教育が足りなかったということを反省いたしまして、今回の通達でも特にその点を関税局長といたしましては留意して、部長会議その他において注意を喚起しているところでございます。
○鈴木和美君　後ほど締めくくらしていただきますが、検査の簡略化及び輸入申告にかかわる添付書類の簡略化、こういう問題があるんですが、たとえば添付資料の問題についても「書類を必要最小限の範囲内にとどめるべく、提出基準を設ける」と、こういう内訳がありますね。しかし、私は税関の末端の職員は、いまお話しのように、関税局というか、上が責任を持つというように話ではおっしゃいますけれども、結局ずっと責任の所在をたどっていくと一番、末端の現場でおまえ何やっていたということになると思うのです。
　たとえば、包括審査制の導入で私は悪徳業者というのがはびこるんじゃないかということをいまでも思うのですが、たとえば一つの品物だけ先に調べて輸入して、オレンジならオレンジでもいいですな、入れておった。後ろの方に何入っているかわからぬというようなことだってあり得るわけでしょう、一番最初だけ調査するわけですから。そういうことから見ると、どうも今回の効率化、合理化をやったのは現場の職員に非常に責任がかぶさるんじゃないのかなという気がしてならぬのです。
　もっと細かに聞けば、その添付書類の最小必要限だというと何と何と何と何ですか。いま幾つぐらいの種類をとったやつを何ぼくらいにするということですか。
○政府委員（垣水孝一君）　この添付書類がなぜとられたかということがまさに先生御指摘のとおりでございまして、これは常識的には通してもいい。たとえば非常に卑近な例を申し上げますと、品名の書き方が悪かったので書き直せと言う。そういうときに、それは正式な申告書だから社長の判をもらってこいというようなこと、もちろん基本的な事項にかかわる分についてはそうでございますけれども、そこで社長の判をもらいに行くためにはまた一日なりおくれるというようなことがある。そういうときに、たとえば念書をとって絶対に今後いたしませんというような書類を、しかしその窓口の使いの者の判ではだめで、やっぱり社長とまではいかなくても担当部長の判を押した念書を持ってこいというようなことを言って、まさに先生おっしゃるように、こういう念書をとっておりますからここは私の責任ではございませんというかっこうにどうしても末端職員はなりがちでございます。
　そこで、それは部長なり税関長なり、そして最終的には関税局が責任を負うからそういうものは、たとえば日付を間違えたとか住所を間違えたとかというのは、そこの出先の、たとえば出張所長なりの判こを押せばあえて社長の判こまでは要らないというような、そういうきわめて何と申しますか、いわば区役所の窓口というとちょっとしかられるかもしれませんが、そういうところでいろいろ言われるようなことを改めて、もっと大局的な方に目を向けた審査をするようにというのが私どもの趣旨のつもりでございます。
○鈴木和美君　いまのお話しの問題を端的にお伺いずれは、現場の審査記録を信用するということであるというふうに理解していいですか。
○政府委員（垣水孝一君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　先ほど麻薬の問題や悪徳業者の問題やいろんな問題を取り上げたのですが、最近、いま局長から八千名という言葉が出ましたが、税関の職員の数は年々減っておりますね。そして麻薬は水際作戦と言われて、つまり国内に入らないようにすることが一番いいわけですね。いま警察のお話でも、押収している百四十が十倍ぐらい出回っているんじゃないかというお話ですね。最近、港のコンテナや、そして区域が広くなったものですから税関職員の港々、通関の場所においての働きぐあいというのは相当広くなっているわけですね。しかし、なかなかこういう問題についてきめ細かく押さえることができないというような問題がございます。
　私は、どっちに力を入れるかということは言えないと思うのですが、つまり通関ですから、関税をかけるというそこのところに主眼があるのか、こういう麻薬みたいな密輸みたいな、そういうものを徹底的に取り締まらなければならねというような二つの私は側面を持っていると思うんです。ところが、最近税関と言うか関と言うか、そういう位置づけが非常にぼけてきているように思うんです。はなはだ私は遺憾だと思うんです。
　そこで、もう時間がありませんから最後の質問になるかもしれませんけれども、ことしの税関の職員の概算の要求のときに、定員を何ぼふやしてくれというふうに要求されましたか。
○政府委員（垣水孝一君）　実は、要求の数字は正確には申し上げていないわけでございまして、一方において通関の迅速化、他方においてまさに先生のおっしゃいました関の強化ということで、この行政整理で一律削減の中にあって、できるだけ人員を確保するようにという要求をしてきたところでございます。
○鈴木和美君　私が聞いているのは、今日、非常に海外に出ていく人が多くなったとか、入ってくる人が多くなったとか、輸出輸入の量がふえたとかいうような、そういう量がふえたことと、それからこの麻薬の取り締まりというようなものも含めて、非常に税関の仕事が量がふえているんですから、一体何人おったら適正な仕事ができるかということを、当然役所ですからはじくはずですね。その数字を聞かしてくれと言っているんですよ。
○政府委員（垣水孝一君）　これはやり方等もございまして一概に申し上げられませんので、お許しをお願いしたいと思うのでございます。
○鈴木和美君　やりくりがあるから言えないということでは了承できません、別な理由ならあれですけれども。私がいろいろなところから聞いている話では、その要求した、つまりこれだけおらなければならねという要求したものが、ゼロシーリングとか定員法とかいろいろなことがあって結局要求したことも取れない。また、要求しようと思っているのに、初めからもうゼロシーリングがかけられちゃって要求もできないというようなことがあって、いまの税関の職員の状態と関税局、税関がこれだけあったら何とかできるという数字と大変かけ離れているわけですよ。私はこれは遺憾だと思うんですよ。
　なぜ遺憾かというと、ほかの仕事と違って、こういう密輸の問題というようなものは、そこのところでとめなければ大変なことになるわけですね。そういう意味でも税関の人の問題というのは、私は大変なことだと思うんですね。今後ぜひそういうものについての努力をしっかり私はしてもらわなければいかぬと思うんですね。いかがですか。
○政府委員（垣水孝一君）　私どもといたしましては、御趣旨のような点を十分心得て努力をしております。
　ただ、もしつけ加えさしていただきますと、現在航空貨物の大部分は成田から通っておりまして、これはＮＡＣＣＳという電子計算機システムになっております。この点でかなり人間の節約がここ数年できましたために、これを監視取り締まりの方にいわば重点的に回すということをいたしております。今年度も強力に要求いたしまして、私どもとして必ずしも十分つけていただいているとは思いませんが、しかし、今後たとえば輸出についてもＮＡＣＣＳの制度に乗せることによって、監視取り締まりを中心にさらに輸出入貨物についても取り締まりに遺漏ないように、関（かん）といいますか関（せき）としての機能に遺漏ないようにがんばってまいりたいと思っております。
○鈴木和美君　最後に、大臣にお尋ねいたしますが、いま討論をさせていただきまして、私はいつも大蔵の職員の問題を取り上げるんですが、この税関の問題は、国税の職員みたいに定数において人をどうするとか、定数が何人ふえればこうなるんじゃないかというようなことには一概にいかないと思うのですね。そのために、税関は数字的にいかないものですからそのバランスを聞かれたときにいつも泣きが入ってしまうと、ここのところにばかりしわ寄せされる。たとえば国税職員の場合なら、どのくらいおるんだからどのくらい上がるというようにはじけるけれども、税関の場合にはなかなかはじけないというわけになると思う。
　しかし、先ほどから言っているように、国民生活の安定や、麻薬がこれだけ出回っているという状況や、そして通関が、先ほど言ったように、各省は何の検討もしないのに大蔵の通関手続の方だけ先走っちゃっているんですよ。それで結局は職員泣かせみたいなことを私はやっていると思うんですよ。そこのところに何か税関がかっこいいことばかりやっているみたいに見えるんですわ。
　ですから、そういう意味では、外から受ける、つまり厚生、通産、農水などなども含めながら、一つは大臣に統一的な対応をしてもらいたいということと、税関泣かせばっかりやってもらっちゃ困りますよということについての見解を聞きまして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま鈴木委員御指摘のとおり、税関は現物を直接扱いますからなかなか大変な仕事でございます。そこで、いろいろ限りある人員ですので、検査のやり方、コンテナの奨励、一カ所に荷物を集めるとかいろいろ苦労をしながら、一方手抜きがあって、先ごろあったように麻薬や拳銃が入り込んできても困るし、武器輸出になっても困るし、そういう配慮をしながら、他方、滞貨をなくすということで荷物をどんどん送り出さなきゃならぬと。
　したがいまして、今後ともいろいろな中の通関業者の教育ですね、有能な通関業者というものを育てて、そういう者のお手伝いを経て、また機械化等の導入等も図って、円滑にやれるように層一層努力をしてまいりたいと存じます。
○矢追秀彦君　初めに大蔵大臣にお伺いをいたしますが、いろいろ議論をされておりますが、昨日で五十六年度が終わったわけですけれども、これからまだ五月分の税収等法人税を見なければわかりませんが、かなりの税収不足が言われております。一兆円とか一兆五千億とかいろいろ言われておりますが、まず、これは仮定の議論になって恐縮ですけれども、税収不足が多額に生じた場合補正予算を組む余裕もない、しかし財政法では、また二万において赤字決算というのは許しておりません。
　これに対する対応ですが、予算委員会でも、大蔵大臣はわが党の中野鉄造委員の質問に対して、決算調整資金を使うということを挙げられましたが、税収不足に対応する対策として、順序立てて挙げていただけますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは仮定の問題でございますからどうこうということはないんですけれども、これも考え方がいろいろございまして、いずれにいたしましても支払いはつけなきゃならぬということになれば、もう補正予算で間に合わないわけでございますから、与えられておるものは何か、そういうようなものの中でやはり限られた手段の中でそれに対応するということしか現実にはないのではないか、そう思っております。
○矢追秀彦君　総論じゃなくて一応具体的なことも言われたわけですから、まず第一番目には決算調整資金を使う、その次はこうする、それで足りない場合はこうすると、こういうのが順序立てて言えますか。またそれに対する金額。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　またこれは予算も上がっていない段階でございますのでいろいろなことは言えないのですが、五十六年度の話でございますが、これはやっぱり決算調整資金というのはそういうふうな事態が起きた場合の準備にあるわけですから、これは充当するというのは普通のやり方だと思います。後はどういうようなものを使うか、国債整理基金というのもないわけではありません。便法的にこれは借りるということはできますが、そのかわりこれはもしそれをお借りをすると一年間で返さなきゃならないという差し迫った問題が一つございます。
　一年間に非常に財政事情がよくなって返せるかどうかということも考えなきゃなりませんし、そこらのところは正直言いまして、まだわれわれ内部で相談していないんです。実際ははっきりするのは六月過ぎ。結局不用額の問題も当然出てまいりますし、それから税収の問題も五月いっぱいまでに入るものについては、これは前年度の分は数えられるわけですから、これも今度の決算、五月決算というものを出してもらいますが、これもやり方で多少は御協力いただければ増収になる方法があるわけです。二カ月間ありますからね、法人は決算期は五月ですから。
　棚卸しをいまからやったりいろいろなことをやっていくわけですが、手続上の問題もございまして、そういうようなものは、この間も何かに出ておったけれども、四十億円とか船会社が云々という話も出ておりますしね。ああいうのがほかにもあるかどうか知りませんが、そういうのは極力それは正規に計上していただきたい、逃げないで、後送りにしないで。というようなことを、いろいろこれも二カ月間ございますから、そういう点で歳入の問題等についてもまだ余裕があるんです。
　したがって、そろそろ五月いっぱい、六月、七月になりますけれども、大体本当のところわかるのは五月過ぎないとわからないわけです、決算を締め切らないと。いろいろな想像があり、いや一兆五千だとか、やれもっと少ないとか、もっと多いとか、実際私もわからないので、どうして皆さんわかるのかなと思って私も感心をしておるんですが、私は実際のところなかなか……これは大変なことになっちゃ困ると思っているんです。
　いろいろ勉強して、これから具体的な問題についてはまたお答えをしていきたい。まだ実際内部で相談していないんです、毎日国会ばかりやっているものですから。
○矢追秀彦君　いま相談していないと言われますが、事実予算委員会でもそういう答弁が出てきておるわけでして、まず大蔵大臣、これは順序立てて聞きますけれども、まだあと二カ月あるから、じゃまず歳入面について税収を上げる努力をこれからどうするのか。それでも仮に税収不足が出た場合、まずどこから手をつけるか。その前に節約というのがありますよね。それから不用額がまず第一番、その次に私の指摘した決算調整資金、その次は、それでもだめな場合には国債整理基金特別会計と、そういうふうな順序というものが私はあってしかるべきだし、それぐらいはもう確かにわからないことかもしれませんが、これだけ騒がれているし、経済の伸びから言いましてもなかなか厳しい。余りいいことじゃありません。私は赤字になって決して喜んでいるわけじゃないんです。
　しかし、そういった場合の事態に備えて、国会が忙しいか知りませんけれども、大蔵省には有能な官僚がずらりといらっしゃるわけですから、私はもう検討されておると、だからこそ予算委員会でもそういう議論が出てきたり、また国債整理基金特別会計の問題も出てくるわけですから、私はまずこれだけの努力をしますと、仮に税収が不足ができた場合はこういうところ辺からこういうふうにやっていくと、やっぱり国民にある程度わからして、そうしないと、私こういうことを言ったらまた勘ぐって申しわけないんですけれども、何か政府はおどかしばかりやって、また来年税金上げることちゃんとやられるんじゃないかなんということを勘ぐりたくなるわけです、こういうことは言いたくありませんけれども。
　そういうことでひとつはっきりしていただきたいのと、これは具体的には局長でも結構ですが、法的根拠、いまの二つ。決算調整資金と国債整理基金特別会計からの運用、これをお答えいただきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　五十六年度の税収につきましては、何とか予定どおりいくんではないかという前提でお答えをしているものですから、こうなりますといういま御答弁はしにくいわけですが、仮にそういうことになった場合の一般論として申し上げますと、まず歳入歳出全体として決算見込みがどうなるかというのを見きわめるのが第一であろうと思います。これにつきましては、いま御指摘のような、たとえば歳出の不用、こういうものは五月末にならないと整理ができません。そういう歳出歳入両面で、あるいは税収はもっと後になるわけでございますが、なお不足する場合は御指摘のような決算調整資金による補てんという道があるわけでございます。
　これの法的根拠は、決算調整資金に関する法律の第七条というのがございまして、「資金に属する現金は、各会計年度の一般会計の歳入歳出の決算上不足を生ずることとなる場合に限り、当該年度の翌年度七月三十一日までに、当該不足を生ずることとなる額を補てんするため、その全部又は一部を当該不足を生ずることとなる会計年度の一般会計の歳入に組み入れるものとする。」、つまり資金から組み入れる、一般会計の歳入に組み入れるというのが決算調整資金に関する法律の第七条にございます。
　この資金の現在高は昨日、つまり五十七年三月三十一日現在で約二千五百億でございますが、これでなお不足する場合には、同じく決算調整資金に関する法律の附則の第二条というのがございまして、資金に属する現金が不足額に不足する場合は、当分の間不足する額を限り国債整理基金に属する現金を資金に繰り入れることができる、こういう規定がございます。国債整理基金から一たん繰り入れることができます。ただし、これはその繰り入れた年度の翌年度までに戻さなければなりません。したがいまして、約九カ月ほどの臨時的な措置になるわけでございます。
○矢追秀彦君　この国債整理基金というのは、実際のお金というのは積み立てとなっておりますが、これは余裕金と解していいわけですか。
○政府委員（吉本宏君）　国債整理基金でございますが、五十六年度末で二兆五千三百億円の資金を持っております。で、これを実際には運用をしておりまして、長期国債と短期国債に運用しているわけでございます。長期国債がそのうち約一兆八千億円でございます。それから短期証券が、これは政府短期証券でございますね、約七千二百億、こういうことになっております。
　なお、五十六年度の予算で定められております定率繰り入れというのが約九千五百億円でございまして、これが五月までに整理基金に繰り入れられるということになりますと、合わせまして大体三兆五千億円程度の資金残高を持つと、こういうことに相なります。
○矢追秀彦君　それはいま私が申し上げたのが、言われているところの余裕金と解してよろしいですか、全部が。
○政府委員（吉本宏君）　余裕金と申しますよりも、整理基金の資金残高という言い方の方が正確ではないかと思います。
○矢追秀彦君　先ほど一年で返さなきゃならぬということでなかなか厳しいお金ですが、仮に先ほど言われた決算調整資金が二千五百億しかないと、不用額がどれぐらい出るかこれはわかりません。ある程度節約をやる、あるいは税収の伸びで一兆いくかいかぬかこれはわかりませんけれども、もし全部足しても足りぬ場合、国債整理基金の方に手をつけるということになれば、具体的にどうなるわけですか。来年度返さなければならぬ。ということは、五十八年度予算の中にその分を別途組み込むということになっていくのか、あるいはまた、それは別途返せる方法というのはあるのかどうか、この辺はいかがですか。過去にはどういう例がございますか。
○政府委員（窪田弘君）　過去と申しましても、この制度ができましたのが五十三年でございますから、そういう事例はございませんが、私ども現在そういう事態を想定しておりませんけれども、恐らく五十八年度予算で返すべき分は対処しなければならないと、こう考えております。
○矢追秀彦君　返すのはあたりまえなんですが、その返し方なんですね、どういうふうなルールになっているのか。
○政府委員（窪田弘君）　五十八年度予算でその分を計上して、返すお金を五十八年度予算で用意しなければならないのではなかろうかと思っております。
○矢追秀彦君　私の聞いているのは、返すお金をどこへ計上するかと、項目ですね。余裕金、いままで積み立てのお金を減らしておくのか、どこの項目でどうやるのか。
○政府委員（窪田弘君）　それは一般会計の歳出予算に計上するわけでございます。それで国債整理基金に繰り入れるということになります。
○矢追秀彦君　過去に例がないし、私も余り詳しい勉強しておりませんので、簡単にそういうことができるのかどうか、こういうのちょっとむずかしいんじゃないかと思う。そういう項目、歳出で出すのはあたりまえのことで、私が聞いているのはどこのところへどう出すのか、それはいかがですか。
○政府委員（窪田弘君）　五十八年度予算の歳出に決算調整資金への繰り入れという項目を立てまして、そこに所要額を計上し、その決算調整資金から国債整理基金にお返しをする。資金から基金への繰り入れというのを別途立てると、こういう処理になろうと思います。
○矢追秀彦君　それは別に法律は要らないわけですね。そのままでできるわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　これが決算調整資金に関する法律の附則の二条に書いてあるわけです、そういうことが。
○矢追秀彦君　ただ、大蔵大臣、こういうことが私はあると非常に厳しいと思うのは五十八年度、まだ五十七年度はお金がある程度残っておりますし、いいんですけれども、これがずっと先になって、財政収支試算の五十七年度ベースの仮定計算等でいきますと、こういったお金も大体昭和六十一年で終わりで六十二年からゼロになるという仮定計算が出ておりますね、御承知のとおり。そういうふうなころになって、税収は伸びてこないわ、国債費はふえるわ、そこへ持ってきてそういった私もあえて余裕金と申し上げますけれども＾そういったお金もなくなってきてしまうとなるとそれこそ大変なことになるわけでして、まだ、いまでは先ほど言われた三兆五千億ですか、これぐらいはありますから少々はという気もしますが、来年返せるということで何とかなるでしょうが、その次になると、また来年返すといってもそれだけの予算が組めるかどうかも非常に厳しい、こういうことになってまいりますので、私は、そういったものはなるべく使わないような手だてをやっぱりいまから、できるんだじゃなくて、そういうことはしないというぐらいの決意でやはりやっていかないと、今後のことを考えた場合大変なことになると思うわけです。その点はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いずれにいたしましても、五十六年度の予算については、先ほど言ったように、税収あるいは不用額等に多少の工夫がこらせるとしても大勢を動かすほどの金額は出てこないだろうと思います。
　したがって、これはもうある程度だんだん固まってくるわけですから、これはやはりいま言ったような、すでに法律であらかじめ万一の場合はというふうなことを想定してこれはできているわけですから、法律が。だからそういうような法律を利用さしていただくと。
　それで、問題は来年以降どうなんだと。五十八年度以降の話にいま入っておるわけでございますが、これはなかなか大変です、実際は。そういうような場合にいろいろと考えられますよ。一方で公債を発行しながら公債をまた返済する場合に積み立てる必要があるのかと。積立金まで公債発行して積む必要があるのかと。返さなくても、いますぐ差し迫っていないものをという議論等もありますからね。そういう議論等をいろいろこれから詰めていかなければならない。これは経済情勢とのにらみ合いということになってまいります。どこまでもこれは議論の中の議論だけの話でございますから、そうするという意味ではございませんが。
　いずれにしても、世界経済の動向、日本の現状等々の両方を両にらみで現実的に対処していく必要があると、こう考えております。
○矢追秀彦君　現実的対応も大事なこともよくわかりますが、五十九年に赤字国債ゼロという政府の大きな目標があるわけですから、やっぱり先の見通しもしていかないといけないと思います。これもしばしば議論をされて、政府の答弁は、そういうことはしないと、こう言われておりますが、いま言われた、確かに借金を返すためにまた借金をするというふうな事態が起こらないとは限らない。そこに、やはり赤字国債の借りかえの問題も当然出てくると思うんですね。しないしないと言っておられますけれども、しないで果たしてこれいけるのかどうか。五十七年度でも三兆二千七百億円の借換債というのは出てくるわけですから、しかも六十五年になりますと、もう八兆九千億円と、こういうふうな膨大な借りかえをしなきゃならぬ。
　そういうことで、もう借換債自身も非常に厳しい。そこに赤字国債は絶対にしないと。またこれがすごい数字になってくることはもう言わなくても御承知のとおりで、この辺も結局、いまはそんなことをしないしないと言っておられますけれども、実際六十年、特に六十一年度あたりになってくれば、もうそれしなきゃ、借りかえやらなきゃもたぬようになってしまうんじゃないかと、こう非常に危惧をしておるわけです。五十九年赤字国債脱却、ゼロ、これは結構ですよ。これと六十一年から大量に返していかなきゃならぬ赤字国債の現金償還とはちょっと別な話になるんじゃないかと思いますので、まずその辺の対応はどうされるのか。
　もう一つは、借換債ならいいではないかと言いますが、この借換債もただでは借りかえできないので、これも大きな問題になってくる。この二つあわせてお答えいただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは当面の話と先の話になるわけです。
　当面の話は、先ほど言ったように、まず五十八年度予算をどういうふうに組んでいくか。これはもう極力歳出カットを大幅にやらざるを得ないという状態に私はなるだろうと思います。一方、景気をやはり浮揚させるための方法というものは総合的な手で効果のある範囲で私はできるだけのことはやりたい。
　それから、ずっと先のことまでは私はここで申し上げられませんが、一般論から言えばなかなか、国債は借りかえのものがどんどん出てまいりますし、一方、建設国債を発行しないで済むという状態までなれるかどうか、これは非常に疑問でございます。したがって、借りかえということは大量に国債を発行する話と同じですからね、ある意味では。片方の国債がなくなっちゃうなら別だけれども。発行しながら、さらにまた発行するという話になるわけですから、どうしても長期のものを考えるとか、どうしたら金利の安い国債に乗りかえられるかとか、金利が安ければそう負担は大したことないし、金利の安い国際何かうまいのないかというようなことなど、これはやはり英知を集めて考えていく必要があると、そう思っておるわけでございます。
　また、先ほど言ったように、まだ返済時期も来ないうちから国際整理基金に一・六幾つ残高は組み込んでいくという法律がありますが、返済の必要ないのに借金してまでそんな貯金する必要があるのかとか、そうなってくると法律改正の話も出てくるわけですから。
　いずれにしても、いろんなことを想定をしてこれは真剣に対処していかなければなるまいと、そう考えております。
○矢追秀彦君　いま大臣言われた定率繰り入れの問題も、私もかつて予算委員会でも議論したことがございますが、これもなかなか非常に微妙なといいますか、いま言われたことよく私もわかるわけでして、じゃそのお金はどうなんだと、それもまたそうやっておいてもゼロになってしまうという問題もあるわけで、これはまたきょうは議論あれさせていただきますが、この財政の運営、特に、国債管理、これはただ形の上の議論だけではなくて、やはり真剣にお願いをしたいと思います。
　次に、国債の窓販の問題ですが、すでに三人委員会の答申に基づいて基本方針を決められておりますが、この基本方針は今後の国債の消化、流通面にどういう効果をもたらすと考えておられますか。
　また、広く債券金融市場にどういう効果をお考えになっておりますか。