Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　この法案の二条の通報対象事象は、今答弁がありましたように、「個人の生命又は身体の保護、消費者の利益」云々と、そしてその「別表に掲げるものに規定する罪の犯罪行為の事実」としています。そして、別表には、七法律のほか、八号で、その他、個人の生命、身体の保護、消費者の利益、環境の保全、公正な競争の確保その他国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法律として政令で定めるものと、こういうふうにしていますね。そして、衆議院の段階で、昨日も議論がありました、今日もありましたけれども、四百九十八本ですか、の法律のリストが提出されてきました。そして、同僚議員がこの法律の中の全部が対象になるのかならないのかと何遍聞いても言を左右にして答弁をされない。
　それで、私は、別の角度から伺いますけれども、この四百九十八本の中には、今答弁がありましたように税法は入っていない、公選法も政治資金規正法も入っていません。今後、その法令で指定する法律の中に、今企業についても重要性があるんだとおっしゃいましたけれども、この税法とか公選法とか政治資金規正法とか、こういうことを今後政令の対象法律として検討される余地はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　先ほども申し上げましたが、今先生が御指摘になったような問題、そういうような法律も含めて、正に国民生活以外の分野になろうかと思いますけれども、そういう分野の取扱いにつきましては、この制度の施行後におけるその不祥事の発生状況でありますとか、あるいは制度の運用状況を見ながら検討を行っていくというふうに考えております。
○吉川春子君　そうしますと、四百九十八本……（発言する者あり）四百八十九本ですか。数字はそちらがおっしゃることが正しいと思います。
　四百八十九本の法律が今出されているけれども、それに更に、対象とするリストを衆議院の審議の中で、これです、私が言っているのは。これの中に公選法とか税法とか政治資金規正法とかが今回のリストを決めるときに対象となる可能性があるのかないのか、そこはお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　その四百八十九本のリストというものは私どもとして正式に意思決定したものでもございませんし、それは出しておりません。
　これからこの法律が成立後に策定します政令の中に、その今先生がおっしゃったような税法でありますとか公職選挙法でありますとか、そういうような法律を入れる可能性があるのかどうかというお尋ねだったと思いますけれども、そこについては、私どもの原案ではそこを入れるつもりはございません。先ほど来何回も申していますように、国民の生命、身体、財産に直接的な被害が出てくるものを対象として考えているということであります。
○吉川春子君　よく分かりました。
　つまり、この四百八十九本、たくさん、もう私も名も知らないような法律も一杯入っているし、ちょっと犯罪発生件数の資料を犯罪白書で見ましたけれども、全然問題にもなってないような法律も幾つかあると。しかし、政治資金規正法とか公選法とか税法とかいうのは非常にその違反の件数も多い。でも、そっちは全くこの対象に含める可能性としてはないんだと。それはもう、法律の最初に生命、身体云々のところでもう排除されているからないんだと。まあこの中の法律についてどれを対象にするかというのはまだ決めてないけれども、完全にはね、今私が問題にしているようなことについては対象になる可能性はないと。これは明確に議事録に残る御答弁でございました。
　それで、今朝の各紙に一斉に報道されておりますが、稲垣元長官ら逮捕、出資法違反容疑、借金十億円というこのニュースが載っております。これは、稲垣実男とお読みするんでしょうか、元北海道・沖縄開発庁長官が社長を務めていた投資会社でキャピタルインベストジャパンによる出資法違反事件で、警視庁は十日、稲垣容疑者や同社幹部ら計六人を同法違反の疑いで逮捕した、こういう皆さんもよく御存じの事件ですが、仮に、もしこの会社の社員がこのことを知っていて内部告発をしたと、仮にですよ、今回の事件と関係なく聞いてください、そういうことがあったとして、その社員は、やっぱりこの今回の公益通報者保護法においては不利益扱いとかそういうことで、保護は全くされないんですよね。この法律においては保護されませんね。イエス、ノーで結構です。
○政府参考人（永谷安賢君）　今先生がおっしゃったケースというのは出資法違反のケースだろうと思います。したがいまして、政令の中に出資法というのが入れば、当然これ通報の対象になるということであります。
○吉川春子君　出資法が入る可能性もあるんですね。
○政府参考人（永谷安賢君）　そこはこれから当該法律への違反行為が国民生活にどれぐらいの被害を及ぼすかというのを精査した上で原案を作らさせていただこうというふうに思っております。
○吉川春子君　先ほど来おっしゃっております生命、身体、健康、国民の財産等、こういう定義からいけば、出資法は入る可能性があるということですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　国民の財産の保護にかかわる重要な法律であることは私も認識しております。
○吉川春子君　そういたしますと、さっきの具体的な例で恐縮ですけれども、細田官房長官のような例は今回は保護されないけれども、出資法の問題については保護される可能性があるということでした。
　それで、大臣にお伺いいたしますけれども、やはり税法とか公選法とか政治資金規正法とか、こういうものをすっぽり今度の対象から除いてしまうような公益の範囲の確定というのは非常に問題ではないかと思うんです。やっぱり国民の利益ということを考えたならば、今除くよというふうに局長がおっしゃったものについて、やっぱりこれを除くということは本当に国民の利益ということを考えたときにこれはおかしいのではないかというふうに思います。
　それで、賄賂罪は入るんですよね。生命、身体何とかかんとかの対象にはちょっとほど遠いと思うんだけれども、賄賂罪は入るんですよね。だから、大臣ね、まず最初、全般の、こういう重要なものを今度の保護の対象から外すということについてやっぱりこれは国民の理解が得られないのではないかと思いますが、その点いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　吉川委員お尋ねは、正にこの法案の第一条の目的のところであります。この目的について違うのではないかという御指摘、結局はそこになるわけでございますけれども、これは私たちは犯罪防止法を作ろうとしているのではありません。私たちは、あくまで国民生活審議会の提言を踏まえて、国民生活の安全、安心に資するための、このための公益通報の保護法を作ろうとしていると。
　委員おっしゃることは、国民感情として、私も国民の一人として非常によく理解できるところがございます。つまり、犯罪を防止するのは必要でありますし、そうした枠組みをどのように作れるかということは、これは私は閣僚の一人としては引き続き是非問題意識は持ちたいと思っております。ただ、それは内閣府でできる問題でもございませんし、ましてや国民生活局でできる話でもございません。警察、国税の当局そのもの、様々なことを幅広く考えていかなければいけません。これは、まして、むしろこういった犯罪防止法そのものの必要性を強く御認識だということでございましたら、立法府でも是非様々な御検討をいただければというふうに思いますが、この法律の目的はあくまでも国民生活の安全、安心に資する観点から、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる法令違反を対象として公益の通報を保護しようというものでありますので、そこは法案の、我々の議論のよって立つ基盤そのものであるということを是非御理解いただきたいと思います。
　犯罪防止の必要性そのものは全く同感でございますけれども、この法律の目的そのものではないということであります。
○吉川春子君　私たちは犯罪防止について話し合っているわけじゃないですよ。内部告発をした人をどういうふうに保護していくかという、その法律について話しているんです。
　そして、実は昨日参考人質問を行いました。そのときに、企業の代表者の方がお見えになりました。そして、企業が法令を遵守して社会的責任を果たすということは経営の基本になるんだと、こういうことをおっしゃっておりまして、そして、企業の法令違反を是正する上でも、犯罪行為に限らずすべての法令に関する通報を対象にすべきだと、こういう御発言を聞きまして、私はちょっと意外に感じたんですけれども、実はそうじゃないかなと思っていたので。
　しかし、実際には、今大臣がおっしゃった審議会の中でも、企業もそれから消費者も、要するに、もうちょっと幅広く対象をすべきだという意見をお述べになったのにもかかわらず、出てきた法律はこんな狭いものになっていたということで、やっぱり私はこれは、そうすると、消費者と財界引くとあと残るのは政府ですよね。政府がやっぱりこういうふうにして範囲を狭めたのではないかというふうに思います。
　この点、政府のリーダーシップでこの対象となる公益の範囲を狭められたんじゃありませんか。どうですか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の委員の御指摘、経済界にもいろんな御意見があると思います。政府の中にもいろんな御意見があると思います。また、消費者の中にもいろんな御意見があると思います。消費者はこうで経済界はこうで政府はこうだと、そういう単純な構図ではないと理解をしております。様々な専門家の御意見を伺って、非常に深い御議論をこの審議会でもいただいて、それを政府として受け止めてこの法案を提出させていただいております。
○吉川春子君　昨日も岡崎議員が引用されました、毎日新聞の内部告発特集連載の記事を私は読みました。そして、その①にこのように書いてありました。内閣府によると、法案作成中の二、三月、幹部が党内閣部会や総務会の席に頻繁に出向き、二法案は対象にしないことを繰り返し説明し、自民党も了解した云々ということが書かれております。そしてもう一つ、さらに担保も取っていた、公選法や政治資金規正法は非常に微妙なもの、官僚が勝手に政令に盛り込むことがないよう、何を政令で定めるか事前に我々に説明させることにしたと云々と、こういう記事が載っておりまして、そういう性格のものだったのかと私は思ったんですが、これはあくまでもマスコミの記事です。マスコミの記事です。もし反論があるならばおっしゃっていただいても構いませんが。
　私は、必要性があるとおっしゃりながら非常にこの範囲を狭くして、本当は国民は一番、政治家のいろいろなやみ献金とかあるいは選挙法違反とか政治資金規正法違反とか、そういうものについて、実際には警察も検察も摘発されて、犯罪も多いんですけれども、そういうものの内部告発は全く保護しないと、これはどう考えても、刑法の賄賂罪になる場合は別ですよ、そういうことは非常に異常だということを私は指摘して、これはもう昨日来何遍も申し上げていることなので、もう一つの問題について質問をいたします。
　法務省、お見えですか。そうですか。
　公務員の内部告発について、今度の法案は対象にしております。私たち野党は、公務員だけの内部告発の法案を作りまして、実は関連法としてこの審議を一緒にしていただいているんですけれども、刑事訴訟法におきましては、公務員は、犯罪があると思料したときには告発しなければならないと規定されております。一方では、公務員には守秘義務が掛かっているんですけれども、この関係はどのように説明したらよろしいんでしょうか。法務省に伺います。
○政府参考人（樋渡利秋君）　刑事訴訟法二百三十九条二項は、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と規定しておりまして、この要件を満たす場合には、原則として、当該公務員は告発の義務を負うものと解されております。
　一方、国家公務員法百条等に規定する公務員の守秘義務は、公務員又は公務員であった者がその職務上知ることのできた秘密又は職務上の秘密に属する事項を故なく漏せつすることを禁止する趣旨の規定でありますから、正当な手続に従って、刑事訴訟法所定の告発義務の履行として告発する場合には、法令により当然に行うべき正当行為として許容され、守秘義務違反は成立しないものと解されております。
○吉川春子君　この正当行為の中身なんですけれども、ちょっと時間の関係で、私の方で指摘をしたいと思いますけれども、法令行為、正当業務行為、法令による行為としては職権権利の行使とか、政策的理由により法令が違法性を解除したものとかあって、それから、正当業務行為というのがありますね。それから、社会的相当行為というのもあって、労働争議行為とか被害者の承諾とか許された危険とか、こういうことが教科書には列挙されているんですけれども、正当行為の中身をもうちょっと砕いて言うとこういうことになると理解してよろしいでしょうか。法務省に。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先ほど説明したとおりでございますが、御指摘のようなお考え方が一般的であろうというふうに思います。
○吉川春子君　今の中身は団藤教授の本ですので、そういう考えだと思います。
　それで、内閣府に伺いますけれども、公務員の、今度公務員を対象にした場合に、刑訴の三百三十九条でしたか六条でしたか、要するに告発義務の範囲よりは広いものもあるんだというふうに繰り返し説明されておりますけれども、今のあれでいくと、完全に全部正当行為ということでくくることができるのではありませんか。
　正当行為の、刑法三十五条の正当行為の枠を超えて更に公務員の守秘義務が解除される、解除というか適用されない事例というのは今度の法律でいうとあるとおっしゃるので伺いますけれども、どういう分野を指しておっしゃっているのか、具体的に示していただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　今回の公益通報者保護制度と刑事訴訟法の告発の対象がどこがどういうふうに食い違っているのかというお話、御質問であります。
　刑事訴訟法におきましては、公務員はその職務を行うことにより犯罪があると思料するときは告発をしなければならないというふうにされておりまして、その告発の対象は犯罪全般であります。他方、私どものこの法案におきましては、国民の生命、身体、財産等の利益の保護にかかわる犯罪行為及び法令違反が生じ又は正に生じようとしている旨を公益通報の対象にしているということであります。
　国民の利益の保護にかかわる犯罪だけではない点では、刑事訴訟法の告発の範囲、告発の対象が広いけれども、法令違反でありますとか、あるいは正に生じようとしている旨を含めている点では、私どもの公益通報の対象の方が広いんではないかというふうに思います。
○吉川春子君　いや、刑事訴訟法ではなくて、刑法の三十五条の正当行為の枠であれば、これは守秘義務が一応その対象にならないということを今議論していたわけですね。だから、刑訴法は確かに犯罪行為なんだけれども、今かなり具体的に申し上げたのはそういう意味なんです。
　それで、私が伺ったのは、刑法の三十五条よりももっと今度の法律は広い範囲で守秘義務を解除というか、対象外としているのかどうか、その点をお伺いしています。
○政府参考人（永谷安賢君）　私どものこの法案におきます公益通報の対象でありますけれども、犯罪行為でありますとか法令違反行為という反社会性が明白な行為であります。したがいまして、それ自体は秘密として保護するに値しないというふうに考えられますので、通常、これらの事実について法案に定める要件に該当する公益通報をしても、公務員法上の守秘義務違反を問われることはないというふうに考えております。
　なお、公益通報に当たりまして、第三者の個人情報や営業秘密、それから国の安全にかかわるような情報など、他人の正当な利益や公共の利益に当たる保護に値する秘密を併せて漏らした場合には守秘義務違反に問われる場合があるというふうに考えております。
○吉川春子君　あのね、昨日までは刑事訴訟法で議論してきたわけですよ。確かに刑事訴訟法でいえば犯罪に限られているわけだから、それは狭いかもしれない、そうは思わないんですけれども、かもしれない。しかし、今は刑法の正当行為、三十五条での対象となる行為は守秘義務が一応対象にならないと法務省に説明をしていただいたわけです。
　だから、正当行為よりはもっと広く公務員の守秘義務を解除というか対象外としているのか、あるいは正当行為の範囲と同じなのかどうか、このことを伺っております。
○政府参考人（永谷安賢君）　刑事訴訟法上の正当行為ということで……
○吉川春子君　刑法ですよ、正当行為は。刑事訴訟法は正当行為ないです。
○政府参考人（永谷安賢君）　刑事訴訟法上の正当行為であれば、その守秘義務が問われないというお答え……
○吉川春子君　正当行為という言葉は刑事訴訟法にないんです。刑法のことを言っている。
○政府参考人（永谷安賢君）　先ほどの法務省の答弁というのは、刑事訴訟法所定の告発義務の履行として告発する場合には法令により当然に行うべき正当行為として許容されるということで、守秘義務違反は成立しないということでありました。
　私どもの今回のこの法令でそこがどうなるのかということでありますけれども……
○吉川春子君　そこはもういいです。委員長。
○政府参考人（永谷安賢君）　私どものその公益通報の保護の話でありますけれども、一般的な犯罪行為とか法令違反行為の、その反社会性が明白な行為を通報するわけですから、それは通常の場合には秘密として保護するに値しないというふうに考えられます。したがいまして、そういうものをこの法令に基づく要件に合致した公益通報をしても、その守秘義務違反を問われることはないということになります。
　ただ、その場合に、公益通報の際に、第三者の個人情報とか営業秘密、国の安全にかかわる情報などを漏らした、併せて秘密を漏らしたような場合には、その守秘義務違反に問われることがあるということであります。
○吉川春子君　あのね、私たちも野党の法案を作るときに苦労したんですよ、守秘義務をどうやって外したらいいか。それで、公務員はとにかく守秘義務が掛かっているわけだから内部告発なんか本来できないわけでしょう、でも、この公務員の内部告発をどうやって保護するかということを野党は考えました。これ何か月も掛かって議論したんですよ。そして、そういう中で、公務員であってもその守秘義務を外してというか、対象にせずに内部告発ができるという法律を作って今出しているわけですね。で、それは法制局もちゃんと決裁が得られていますので、きちっとした法律なわけなんですよ。
　そういう前提に立って私は伺っているんですけれども、刑事訴訟法はもう当然なんですよ、刑事訴訟法上の義務があるんだから。これはそこで守秘義務が解除されているというのは当然なんだけれども、いつも刑事訴訟よりは、訴訟法の義務よりはもうちょっと広いんだというふうにおっしゃるので、今日は思い切って刑法でいったわけです、正当業務行為で、正当行為でいったわけなんですよ。こっちはぐっと広いわけなんです。犯罪行為だけじゃないということを、さっき学校でよく昔は使われていた教科書を引用して申し上げたんです。
　それで、私まだまだ一杯質問が通告して残っていますので、この刑訴と刑法の議論ばっかりはしてられませんので、私は委員長、これを是非整理してきちっとして出していただかないと困ると思いますので、それは後ほどちょっと整理して出していただきたいと要求します。どうでしょう。
○委員長（和田ひろ子君）　理事会で協議をさせていただきます。
○吉川春子君　それでは質問を変えます。
　もう一つは、今度は挙証責任の問題について伺いたいと思います。それで、実はこれは日本共産党の修正案なんですけれども、挙証責任の転換という提案をしております。それはどういうことかと申しますと、会社員、労働者、公務員でもそうですけれども、内部告発をしたときに不利益扱いを受けないという保護が受けられるんですが、何が不利益扱いなのかということについて、今までの判例を見ましても大変難しいんですね。労働者の側において不利益扱いを受けたということを証明するということがなかなか難しくて、成功する場合もあるけれどもしない場合もたくさんあるわけです。
　それで、私たちは挙証責任の転換ということができれば、より内部告発をした労働者を保護できるというふうに考えたわけです。しかし、これが全くその民法の原則だけでそういう例がないということであると説得力がありませんが、実はそういう例があるというふうに聞いております。
　それで、法務省に来ていただいたのは、その挙証責任の転換を行っている事例があれば御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　現行法の下におきまして挙証責任あるいは立証責任と言っても同じことですけれども、これを転換するための規定としては、第一番目に一般規定に基づいて定められた立証責任の分配を特別法で変えるタイプの規定。それから二つ目に、ある前提事実が証明されれば本来証明すべき別の事実があるものと推定するという、で、推定が働く場合には反対事実を反対当事者の方が主張、立証しなくちゃいけなくなると。こういう法律上の推定規定と呼ばれるものと大きく二つあります。
　前者の例としては、一般の不法行為に基づく損害賠償請求において、被害者は加害者の過失について証明責任、立証責任を負っておりますけれども、注意を怠らなかったことなどを加害者の側が証明しなければならないとしている自動車損害賠償保障法三条などが典型です。
　もう一つの法律上の推定規定の例ですけれども、同じ市町村内で同一営業のために他人の登記をした商号を使用した、こういうことを証明すると、使用者の商号使用行為に不正競争の目的があったということを推定する商法二十条二項というようなものが適例でございます。
○吉川春子君　もう一つ法務省にお伺いしたいんですが、なぜ民法の一般原則をこう変えて、そういう制度が設けられることになったのか。そこはどういうことでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　この種の証明責任、挙証責任の転換規定は様々なものがありまして、皆同じ理由というわけではありませんが、例えば自動車損害賠償保障法については被害者の保護を厚くする、被害者の立証負担を軽減してその保護を図るというのが大きな目的だろうと思います。
○吉川春子君　私、大臣にこの問題についてお伺いしたいんですけれども、せっかくこういう法律ができて内部告発をした人を保護しようという場合に、どういう不利益扱いを受けたかということを労働者に立証責任を負わせますと、会社の方として、本当は配転したり給料をダウンしたり、いろいろしているんだけれども、いやそれは人事政策でその人が一番ふさわしいところに転勤させたにすぎないとか、いろいろ企業の方としても反論すると思うんですね。そのときに、何が不利益な扱いなのか、解雇は分かりやすいと思うんですけれども、首切られちゃうから。解雇は分かりやすいと思うんですけれども、様々な不利益扱いの対応を立証するということは非常に難しいので、本当にこの内部告発の制度を意義あるものとして、組織や企業の内部の悪をやっぱり正義感に駆られた労働者が外に持ち出すということを保護しようとするならば、やっぱりこの立証責任の問題も、不利益扱いについての挙証責任を転換するとは言わなくても軽くするとか、いろいろな方法がやっぱり工夫されるべきではないかと思うんですけれども、その点については、大臣、是非何とか検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　通報者の立証責任を緩和すべきであるという御指摘でございます。
　もうこれ先生御案内のとおりでありますけれども、民事訴訟においては一定の法律効果を主張する者が立証責任を負うのが原則であります。したがいまして、この本制度におきましても、この原則に従って保護要件等については基本的には保護を受けようとする労働者が立証責任を負うということになるものであります。
　なお、実際の労働関係の裁判におきましては、労働者と事業者との立証能力の格差を踏まえて適切な立証責任の分配が行われているというところでありまして、正に公益通報者をめぐる裁判においても同様な取扱いがなされるものと考えております。
○吉川春子君　大臣、今の局長のその発言を踏まえてで結構なんですけれども、やっぱりこれは非常に実際上の訴訟になったら重要な問題だと思いますので、そういう点で、挙証責任についてやっぱり御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　立証責任をだれが負うかと。法律上の極めて原則的な問題だと思います。委員がおっしゃるようなその立場を考えてという御主張、御主張として賜りますけれども、やはりしかし、ここは法律の原則論にのっとって考えていく、これが我々が立法するときにやはり基本原則であろうかと思います。基本的には労働者の立場というのは一般法理において守られている。今回はその要件をより明確化することによって内部通報をする人たちがディスカレッジされないようにしようというのが趣旨でございます。あくまでもその要件を明確化、予見可能性を高めるという点に我々の立法の趣旨があります。
○吉川春子君　原則どおりということで大変味気ない御答弁だったと思いますが、しかし今法務省からも御報告いただきましたように、やっぱり挙証責任の問題についてはたくさん例があるとは申しませんけれども、そういう、立証責任を緩和していくとかあるいは転換するとかいうことが、個々の問題については必要な場合はそういう制度として根付いているわけですから、私はこの点は非常に大きな課題であるということを指摘しておきたいと思います。
　次の質問に入る前に一つ、さっきの公務員の問題なんですけれども、私が申し上げたかった結論は、この法律に公務員を何もわざわざ入れる必要はなかったんじゃないかと、範囲も狭いしということを申し上げたくてさっき議論をし掛けたところですが、そちらの側の資料を、整理をもう少し待ちたいと思います。
　それで、次に、外部通報の問題なんですけれども、また野党案の問題なんですけれども、野党の法案を作るときに、守秘義務と同時にもう一つ大きかったのは外部通報をいかにやりやすくするか、このことに非常にやっぱり時間を掛けて議論もいたしました。と申しますのは、自分の所属している機関あるいは会社の中の上司というようなところに通報するということはなかなか困難だということが実情でございますので、外部にどうやってそれを通報して、そして社会的な世論に訴えるかということがしばしば試みられるわけですけれども、それを行いやすくしないと本当の意味での内部告発という目標は達せられないというふうに思うわけです。
　今度の法案では、もう繰り返し議論になっておりますけれども、企業内部や行政機関に通報する要件に加えて、五項目のいずれかの要件に該当しなければ保護されない。その要件のうちのニ、イロハニのニについて、書面により労務提供先に通報した日から二十日を経過しても犯罪事実の調査を行う旨、又は正当な理由がなくて調査を行わない場合となっていますけれども、事業者が一応調査する旨を二十日以内に通報者に回答して、そしてその後放置しちゃった場合、通報者は外部通報できなくなるんじゃないか、こういう危惧がお答えにもかかわらず依然としてあるんですけれども、こういう危惧は全くない法律なのか、その点はいかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　通報しているしているというふうに事業者から通報者に回答して、実際上は何も通報していないというケースであります。
　正に、正当な理由がなくて調査を行わない場合に該当しますので、そういうケースについては外部通報ができるということであります。誠実で正当な通報に対して事業者が基本的には誠実に調査して、それを通報者に返すというのがここの基本的な考え方になっております。
○吉川春子君　そうすると、二十日以内に通報者に回答してその後放置した場合は正当な理由がなくて調査を行わない場合というところに該当すると、そういうふうに読んでいいということですね。もう一度お願いします。
○政府参考人（永谷安賢君）　結構でございます。
○吉川春子君　そして、その法案には、通報を受けた事業者には調査状況や調査の結果を報告する法的義務はないんですよね。第九条が努力義務規定にとどまっている、この条文に違反しても外部通報できる要件にはならないんじゃないか、その点についてはまた明確に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（永谷安賢君）　調査の結果、通報対象事実が判明したにもかかわらず放置、それを放置しているようなケースについてのお尋ねでありますが、その場合には、イの不利益取扱いとか、あるいはロの証拠隠滅でありますとか、あるいはニのその人の生命、身体に差し迫った危害が及ぶというような要件に合致する可能性があるということでありますので、そういう場合についても外部通報できるということであります。
○吉川春子君　合致しない可能性もあるわけですね。そういう場合、どうしたらいいんですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　その外部通報の要件に合致しない通報を通報者がしたら、この法令の中ではそれは保護されないということになります。
　別途、労働基本法の十八条の二で一般法理が掲げられております。したがいまして、この法令に乗っかって、この法令で定めた要件に合致しないような通報がなされる、あるいはここで想定していない範囲の通報が行われて、それが解雇等の不利益処分につながっていって、それが係争になっているケースでは一般法理にのっとって裁判所の判断が下されるということになろうかと思います。
○吉川春子君　その十八条の二というのはどういう規定ですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」という規定であります。
○吉川春子君　それは比較的最近、労基法の改正という形で盛り込まれた規定だと思いまして、私たちはその規定は労基法レベルでは一定程度評価しております。
　ただし、やっぱり解雇、今まで解雇については全く制限規定がなかったものを盛り込まれたという点ではその規定は前進なんですけれども、しかし解雇を争う場合に非常に、なかなか難しくて、裁判所の解雇四要件というものが積み上げられてきて、そしてその法律改正というふうになったんですけれども、実際問題はなかなかそこまでいって解雇が不当であったということで勝訴する例というのは多くはないんですね。
　そういうことを考えますと、私は正にこの法律で、この内部通報の法律で内部告発をした人を保護するということがやっぱり必要だと思うんですね。それがここで保護できないからまた一般法理に戻りますということでいってしまうとぐるぐる回ることになるし、やっぱり一番労働者を、内部通報した労働者を手厚く保護するこの法律なわけですから、一般に戻したらやっぱり余り意味はないというふうに私は思いまして、この外部通報の要件がそういう点でも非常に厳しいのではないかというふうに私は指摘をしておきたいと思います。
　それで、法案で事業者に回答義務を課し、少なくとも誠実に回答しない場合には外部通報できるということが明確にならなくてはならないと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　正に三条、三条のイロハニのニの部分で、調査をする旨の通知を二十日以内に行わない場合若しくは正当な理由がなく調査を行わない場合には外部通報ができるというのは明確に書いてあると思います。
○吉川春子君　一応調査したけれども、犯罪事実等を確認できなかったと事業者が回答した場合も外部通報の道は開かれてないんじゃありませんか。こういう場合、どうしたらいいんでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　事業者が意図的に違反事実を隠ぺいした上で違反事実がないというふうに通報者に通知したような場合には、第三条第三号のロの要件でございます証拠が隠滅される等のおそれがあると信ずるに足りる相当の理由がある場合に該当するというふうに考えられますので、行政機関に加えて外部への通報が保護の対象になるというふうに思います。
　他方、その事業者に隠ぺいの意図がない場合、つまり事業者と通報者の間に事実関係についての見解の差が生じる場合については、当該事実について調査を行い事実関係を確かめることが可能な処分等の権限を有する行政機関への通報は、信じるに足りる相当の理由があれば保護の対象となるというふうになっております。
○吉川春子君　企業ぐるみとかトップの犯罪の場合に、例えば食肉偽装事件とか武富士の盗聴事件とか三菱自動車のリコール隠し、タイヤ脱輪、欠陥隠しなど、組織ぐるみの場合とか企業のトップの犯罪になっているわけですね。こういう場合には内部通報しても意味がないんで、イからホに直ちに該当しないと考えられるので、今までの議論を聞いていますと、政府はロの要件に該当するというそちらの御答弁ですけれども、企業ぐるみが直ちに証拠隠滅のおそれに該当するというふうに明確にすべきではないかと思いますが、その点についてはいかがお考えですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　正に第三条第三号のロに書いてございます要件、第一号というのは、これは内部に公益通報すれば証拠が隠滅され、偽造され、変造されるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由がある場合というふうに書いてございます。
　この場合、今先生、企業ぐるみ、社長ぐるみである犯罪行為あるいは法令違反行為が行われているというふうにおっしゃいましたけれども、そういう企業ぐるみ、社長ぐるみで犯罪行為等を行っているケースについては、正にそういう場合にそこに通報しても証拠が隠滅されるおそれがあるということがかなり明白なんだろうと思いますので、私は今の先生がおっしゃったケースというのは正に典型的にこのロのケースに該当するというふうに考えます。
○吉川春子君　そうすると、組織ぐるみという場合には直ちにその証拠隠滅に該当するというふうに考えてもいいんだと、そういう御答弁でしたね。
○政府参考人（永谷安賢君）　これは、相当の理由がある場合を証明すればいいわけですから、組織ぐるみでそういう犯罪行為、不正行為が行われているよということを証明すれば、正にそれでもって証拠が隠滅される等のおそれがあるというふうな類推が働くと、通常であれば類推が働くということであります。ただ、個々の具体的なケースがどういうようなケースがあるかというのは、それは個々の事例を見ないと判断は付きかねない部分が若干は残っているということであります。
○吉川春子君　もう時間がなくなりましたので、ちょっと質問幾つか残したんですけれども、やっぱりその外部通報の要件が非常に厳しい。私は、この外部通報の五項目の要件を削除して、行政機関への通報と同等の要件で足りるんだと、そういうふうにすべきではないかと思いますが、最後にこの点、大臣の積極的、前向きな答弁を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　外部通報、前回の私の答弁で、これは犯罪であれば物事は簡単なんだと、しかし、そうかどうかよく分からない段階で内部通報を公益を考えてせざるを得ないような状況に置かれたときには、それに伴って、もし万が一にもそうではない場合に生じる風評リスク等々の、そのリスクとのやはりバランスを取らなければいけないんだということを申し上げました。そうした点からいいますと、外部通報に対しては、他の内部通報に比べるとまあバリアを高くするといいますか、そういうことはやはり必要になってくると思います。
　しかし、これはあくまでも実態判断でありますし、真実相当性があれば、今回そういう外部通報がそれらの場合に認められるということでありますので、私どもとしましては外部通報についてもそうした公益通報が可能になるような仕組みをしっかりと作ったつもりでおります。このような法律の作り方といいますか、理念につきまして是非御理解を賜りたいと思っております。
○吉川春子君　ちょっと納得できませんが、終わります。
○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。
　昨日も今法案について議論させていただきました。それで、私はやはりこの法律を実際の現場で現実感を出して議論したいと。要は、通報する側の人間の立場であるとかないしはその職場の状況であるとか、こういうものをやはりリアルにこの場で語り合っていきたいと、そういう趣旨で質問を昨日いたしました。今日もその観点で何点かの切り口からお聞きしたいと思っております。
　まずは、いわゆる通報と相談のこの区別というものについてお聞きしたいんです。
　昨日も参考人質疑の中で、やはりこのような公益通報者保護法案の貫徹には民間や行政機関の相談窓口の充実が欠かせないという、このことも参考人の中からもお話が出ました。そして、衆院の附帯決議におきましても、こういった相談所を設けることによってこの法律をより一層徹底していこうという、こういうお話がございました。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、一体どこまでが相談で、そしてどこからが今回で言うところの公益通報、通報に当たるのか、この基準をお聞かせください。
○政府参考人（永谷安賢君）　一般的に、通報とは一定の事実を他人に知らせる行為でありまして、この法案での公益通報は、犯罪行為や法令違反行為が生じ、又は正に生じようとしている具体的な事実を通報先に知らせる行為というふうに考えられております。それに対しまして、一般的に、相談とは他人の助言を受ける行為でありまして、この制度の中では、例えばある行為が本法案の対象となる法令違反行為に当たるかどうか、あるいはこの法案での保護を受けるためにはどのような通報先に通報したらいいかというようなことについて、その通報の前段階で助言を受けるということが想定されます。
　正に今申し上げましたような相談が、法令違反行為の行為者などの具体的な事実を知らせない一般的な内容で行われる限りにおいてはそれは通報には当たらない。したがって、当然その事業者からその相談をしたことをもって解雇等の不利益な取扱いを受けることも考えられないというふうに考えております。また、法令違反行為の行為者などの具体的な事実を示して行われる場合には、それは相談の形を取っていても実質的には通報に当たるというふうに考えられます。
　それでもって、実質的な通報、相談という形の実質的な通報をしたことをもって解雇等の不利益な取扱いを受けたようなことがあった場合には、この法案による保護を受けるためには、この法案が定める公益通報の要件を満たしているということが必要になろうかというふうに思います。
○黒岩宇洋君　ですから簡単に言いますと、通報対象事実に対して具体的な実名等を挙げない段階では相談であって、そして挙げた瞬間に通報になるわけですよね。今、局長、最後におっしゃられましたけれども、相談の形を取っていても具体的な名称等が出れば通報であると。これね、局長、とてもやっぱり私リアリティーに欠けていると思うんですよ。やはり相談を始めたら、どうしても通報内容の具体的なものというのは明らかにするのはこれ当然なんですよ。
　そう考えますと、これやはり、じゃ相談といってもおちおち怖くて相談できませんよね。だって本人相談しているつもりがいきなり通報とみなされて、そしてその立場が保護されない、解雇されちゃうんですよ。私、これ本当に、陸上レースでいったら、正にウオームアップしているんですね。これから通報しようと思って、出走準備の段階で、ウオームアップしている段階で、いきなり出走が取り消されて、しかも何か所属する陸上部から首になるという、このような話なんですよ。私、そういう意味で、今政府の御答弁、大変合理性に欠けると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　極めてリアリティーに欠けるんじゃないかという御指摘でございますが、ただ、例えばカルテ、病院のカルテを例に、分かりやすい例でありますので、それで考えてみますと、Ａという個人名を違法、医療過誤のケースで、あるカルテの中身について通報するときに、それは特定のＡという人の名前を出さなくても、こういう病気に対してこういう処置がなされて、それが過誤に当たるんだよということは言えるんだろうと思うんですね。
　ですから、正に具体的な事実を示さなくても相談というのは当然のことながらできるというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　局長、それ相当な識見とか経験を持った人が微妙な基準を自分で把握して、正に綱渡りのような相談しなければいけないということですよ。これでは、私、今回とにかく法律が分かりづらいという御指摘があるわけですよ。ということは、私、相談の需要も多いと思うんですよね。にもかかわらず、今言った、あるところから通報になる、でもなかなかその基準が分かりづらいという状況では、私はこれ大変怖いという指摘なんです。
　それで、じゃそれをどう対応、対処すればいいかというのは、これは割と簡単な話で、英国の公益開示法にございます、いわゆる法的助言者に対する通報というものはこれすべて保護の対象にしますという、こういう対策があるわけですね。私、これさえあれば自信を持って自分は保護されるという、その自信の下に相談できると、そう思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　法的助言者というふうにおっしゃいました。正に弁護士への相談ということでございます。当然のことながら、弁護士というのは職責上、職務上知り得た秘密を保持する義務を有していると。弁護士への法律相談に当たって、法令違反の行為者などの具体的な事実を知らせても、それを理由として事業者が解雇等の不利益な取扱いを行うことは許されないというふうに考えられます。
　したがいまして、この法案、この法案で弁護士への相談とかを保護するまでもなくて、弁護士への相談というのは当然のことながら可能であるというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　局長、法的助言者というのは弁護士だけのことじゃありませんよ。これは様々な法人でも公益通報者保護に対しての相談というものをこれ助言者としてみなすことができますし、なおかつ、今後、行政であるとか民間で相談所を設ける際には、私はそういった助言者であるといったような、そういった規定を設ける。このことによって、相談であろうが、通報であろうが、その窓口に一本化すればその人間の行為は保護されるという、私、こういうような仕組みをどうしても作っていただきたい。これは、いや、これもう指摘でとどめさせていただきます。
　時間がないので先を急ぎます。
　それでは、私、昨日も、もう今日もそうなんですが、各委員からも外部通報がとにかくしづらいんだという、そしてこのイからロ、ハ、ニ、ホ、この項目について一つ一つ吟味しているわけですけれども、そこで私はこの三条三項のハについて御質問いたします。
　ここにはこうあります。内部通報又は行政機関への通報をしないでくれと、しないでくれと要求受けた場合、これありますね、事業者からこの不正な行為を外部とか、いやいや、行政機関等に通報しないでくれと。だけれども、そのしないでくれといった要求に対して正当な理由がある場合はいいんだという。しかし、私も考えたんですけれども、この正当な理由ってどういう場合が想定されるのか。これ、端的にお答えください。
○政府参考人（永谷安賢君）　ここで言っております正当な理由でありますけれども、例えば、通報対象事実が正に生じようとしていた事案について既に改善措置が取られていることを通報者が知らなかった場合に、通報者の上司が既に改善措置が取られているために通報は必要ないというふうに告げたような場合が考えられます。こういうふうな場合には事業者外部への通報を保護する必要はないというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　それ、事前に裏方から聞いたんですけれども、局長、それ、通報しないことのそれ要求じゃありませんよ。それ、通報者の誤解に対する単なる間違いの指摘ですよ。今の御説明、皆さん御理解できましたか。要は、何か不正な通報対象事実があって通報しようかと思ったら、もう実はそれが解消されていてなくなっていたんだという、こういう場合と言うんですけれども、これは通報しないでくれの要求じゃなくて、単なる事実誤認の指摘ですよ。
　じゃ、私、ちょっと局長、今局長がおっしゃったこの特殊な例以外に、ほかにどんな場合が想定できますか、正当な理由で。
○政府参考人（永谷安賢君）　国会の場の御議論でありましたけれども、刑事告発がなされていると。刑事告発、刑事訴訟法に基づく手続が開始されているということで、もうそっちの方の捜査にこれをゆだねようじゃないかというようなことで、行政機関とかあるいは事業者外部への通報を思いとどまってくれと。思いとどまってくれというか、それはもうそっちの刑事訴訟法上の手続にゆだねればいいじゃないかというようなことを上司に言われるようなケースというのもあるというふうに思います。
○黒岩宇洋君　局長、まあちょっと考えてみましょう。この通報対象事実って物すごく厳しく要件を設定しましたよね。いいですか。正に国民の生命や財産に何か障害が発生しようという、そういう状況なんですよ。これに対して、これを通報しないでくれと言えるような正当な理由なんてほとんど考えられないんですよ。であるとして、今おっしゃられた特殊なケースなら、例示列挙すればいいじゃないですか。
　私がここにこだわるのは、私も自分の意思ちょっと考えたんですよ。正当な理由って何だろうなと。正当な理由とあるからには何かあるんだろうという。やっぱりこれみんな考えると思うんですよ、通報者は。
　余談めいて言ったんですけれども、例えばこれは今回の通報対象事実には含まれないようですけれども、例えば何か公職選挙法違反を私が犯していたと。それを秘書がどこかに、行政機関に通報しようとしているときに、私が、じゃ、それをしないでくれと要求する。そのときの理由は一つ、おれ落ちちゃうからさと言ったとしますよね。このときに秘書は悩むわけですよ、落ちちゃうかと。正当な理由かどうかは分からぬけれども、まあ切実な理由では間違いないと。
　私、こういうことが現場現場であると思うんですよね。だから、この正当な理由というこの文言があるおかげでやはり私は外部通報とかの抑止になると、そう思っているんですよ。いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　これは抑止になるんじゃないかという御指摘でありますけれども、例外的な場合であっても、通報をやめてくれというふうに職場の上司に言われることについて何らかの合理性があるようなケースというのは考えられるんじゃないかということであります。そういう例外的な場合を除いて、通常の場合にはここで言っている正当な理由というのは非常に限定的、例外的なケースではないかというのはおっしゃるとおりだろうと思います。
○黒岩宇洋君　これはもう質問しませんけれども、とにかく通報対象事実をあれだけ要件狭めて、正に切迫しているというような状況で、これを通報しないでねと言える正当な理由なんというものはほぼ考えられないですよ。にもかかわらず、ここの、さっきから言っているのは、イ、ロ、ハ、ニ、ホ、いろんなところに、要所要所、外部通報をどうしてもためらうようなそういう文言の一つであるという、私、このことは強く指摘させていただきます。
　では、また先を急がせていただきます。
　これも幾度か議論に上っているんですけれども、三項のニ、これやっぱり大変様々な問題点を含んでいる条文だと思うんですが、まず一つお聞きします。
　これは、書面によって、これ、この場合、括弧一とありますけれども、要は内部通報先ですね、自分のところの事業者に公益通報した日から、その後、じゃ調査をしたという通知が来なかった場合は外部通報できるという。ここで、いわゆる行政機関への通報、これが含まれておりません。なぜ行政機関に通報して、そして何日間以内に通知の旨が来なかったら私は外部通報してもいいと思うんですけれども、今回、行政機関が除かれている理由についてお答えください。これ、大臣、まあいいや。
○政府参考人（永谷安賢君）　この法案で制限しようとしております解雇等の不利益な取扱いにつきましては、労働者と事業者の労働契約関係という正に民事関係の問題であります。したがいまして、外部へ通報者が通報するときに、当事者ではない第三者である行政機関が措置を講じたかどうかというのを外部通報の要件にするというのは適当ではないんじゃないかということで、行政機関を省かせていただいております。
　この法案では、公益通報に対して行政機関が何もしないというようなことがないように、第十条で公益通報に対して行政機関が必要な措置及び適切な措置を講じなければならない旨の義務規定を置いているということであります。
○黒岩宇洋君　十条は取りあえず外しておいてください。
　今の御説明、はっきり言って全然理解できないんですけれども、例えば今回、内部通報をする要件と行政機関に通報できる要件、これ行政機関の方が要件厳しいですよね、厳しいじゃありませんか。だって、「まさに生じようと」、厳しいでしょう、信じるに足る相当な理由があるわけですよ。ということは、行政機関に通知して、通報してほっておかれた場合の方がいわゆる通報対象事実が、この事実が発生する蓋然性は明らかに高いわけですよ。だから、明らかに高い行政への通報に対してほったらかしてもいいというようでは私は今法律の元々の目的が貫徹されないと思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　正に、だからこそ第十条に行政機関、通報を受けた行政機関の義務として、必要な調査を行って適切な措置を講じなければならないという義務を課しているわけですよね。
○黒岩宇洋君　そんな、九条にもありますし、むしろこのニの項で内部にはいろいろと課しているわけでしょう。行政にだって同じようなことをやってもらえばいいわけじゃありませんか、局長。
○政府参考人（永谷安賢君）　先ほど来、答弁が若干食い違ってはおりますけれども、第十条で通報を受けた行政機関の義務ということで置いていますよね。そういうこと、義務を課しておりますので、それは誠実に行政機関がやる、通報を受けた行政機関が誠実にそれに対して対応すると。
　それをじゃ何で担保するんだということでありますけれども、国家公務員法上の職務専念義務等の違反ということで懲罰の対象になるというところで担保しております。正に、行政機関への通報が行われたときに行政機関がそれに対して何も対応がなされないようなことにならないようにということでこれ全体ができ上がっているというふうに理解しております。
○黒岩宇洋君　もう十条は切り離してください。
　なぜならば、若干論理立ては違いますけれども、九条でも、是正措置等の通知とか様々なものも、いわゆる内部通報先ですね、そこにも課せられているわけですよ。にもかかわらず、このニ項において、三項のニですね、三項のニにおいて、何で行政機関への通報が外されるのかというのは、私は合理的な説明になっていないと思います。
　また、新たに、やっぱりその状況ですよ。じゃなぜ、まず、行政機関に通報した人、この人なぜ行政機関に通報しているか、まず考えてみましょう。というのは、行政機関への通報要件というのは内部先よりも厳しいわけですから、この人間は行政機関にも通報できますが、加えて当然、自分の内部通報もできるわけですよね。でもあえて行政を選んでいるということは、これはともすると自分の所属する組織のコンプライアンス経営に対して若干の疑問が出ているという、こういう可能性が高いわけですよ。そうでなければ内部に通報すればいいわけでしょう。あえて行政を選んでいる。でも、この方は外部に通報していませんよね、まず。それはなぜならば、外部に通報できるような条件が整っていないわけですよ、この時点では。例えば、三項のロとかイとか、こういった、三項のロとか、証拠隠滅とか、ここまでないから、この人は外部通報もできず、そして内部通報もせず、そして行政機関への通報を選んだんですよね、この人は。でも、いったんこの行政機関への通報を選びますと、選んだ瞬間に、後はナシのつぶてで、もうこの人間はその選んだ瞬間にその一歩先の外部通報することが妨げられるんですよ。このこと自体、私は大変不合理だと思うんですが、局長、いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　行政機関への通報をして、そこが行政機関で何らの対応がなされないということがないようにということで第十条の規定を置かさせていただいているというのが一つ。それから、行政機関に通報した場合であっても、それが外部への通報要件、このイからホに掲げる要件に合致すること、合致するということであれば事業者外部へも通報できるわけですよね。そこでもって担保しているということであります。
○黒岩宇洋君　到底納得はできないんですけれども、これもちょっとやり取り、長い時間掛けられないので、やはり行政への通報、そして適切な処置がそう講じられなければ外部通報はできて私は当然だと思うんです。このことはもうきっちりと述べさせていただきます。
　では、次の項目に移ります。
　同じ三項のニなんですけれども、二十日間の文言がございます。要は、「公益通報をした日から二十日を経過しても、」云々とございますけれども、まずお聞きします。この二十日間というこの設定の根拠は一体何でしょうか。
○政府参考人（永谷安賢君）　まず、その二十日の起算日が到達主義ということであります。つまり、事業者に到達してから二十日ということであります。
　当初、これは二週間ということで考えていたんですけれども、例えば曜日の関係によっては、週末にそれが届くというようなケースでありますとか、あるいは責任者が不在であるとか、通報者へ通報するまでの間にいろんな手続をやらなきゃいけない、それをやるのに要する期間として、当初考えていた二週間ではちょっと足らないんじゃないかというような意見がパブリックコメントの過程で出てきて、それで若干そこを延ばしたということであります。
　要は、手続に要する、社内手続、その通報を受けてそれに対する回答をやるまでの社内手続等がどれくらいの期間があれば十分であるかということで二十日ということにさせていただいたということであります。
○黒岩宇洋君　私、今の局長のお話こそがリアリティーが欠けていると思うんですよ。そんな掛かる会社ありませんよ。参考人で三菱商事の大村参考人がおっしゃいました。自分のところで目安箱でこういった内部通報を受け付けている、九割は事実誤認だけれども、だが大変貴重なものだと。一つ一つ当然対応するということなんですね。
　私、これ当然だと思うんですよ。これ、大企業、中小企業かかわらず、やはり自分の会社で何か不正が行われているということが通報で上がったら、調査することを決めるのは当たり前じゃありませんか。これ、国民生活審議会で言うところの適当な是正措置を行う、この旨を通知するには私相当な期間が掛かると思いますよ。だって、適正な措置をするにはやはり何日間掛かるというのは私もリアルに分かりますよ。
　ですが、不正について通報を受けて、調査するかしないかなんというのは即断即決でしょう。これ、三菱商事の方も言っていましたよ。そんなこと当たり前でしょう。私にしてみれば、そんなもの、じゃ調査するということなんというのは、ともすれば三十分、一時間の話ですよ。二十日間掛ける会社なんて、私に言わせれば調査する気のない会社であって、調査するまともなコンプライアンス経営のできている会社だったら、二十日も掛かるわけないじゃありませんか。局長、いかがですか。
○政府参考人（永谷安賢君）　通常であれば、黒岩先生御指摘のような事情というのも分かるわけですけれども、ただ片っ方では、ある通報が地方の支社みたいなところに届いたというようなケースだって考えられますよね。それを社内に、本社の方に通報して、本社で意思決定をするまでの間には、責任者がいないとかいうようなことだって考えられますし、土日を挟むとかいうようなことも考えられますので、二十日が必要ではないかということでこういうふうに決めさせていただいたということであります。