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○衆議院議員（大原一三君）　いろいろたくさん御指摘がございましたが、この前からも何回か申し上げましたけれども、私としてはできるだけ早い機会に、先生もさっき御指摘ございましたように、実態金利が非常に高いものになっておりますし、それを漸次この法案によって引き下げていき、できるだけ四〇％のラインに近づけるように努力していかなきゃならぬという気持ちでおります。
　ただ、先ほどから先生から御指摘がございましたように、実態金利がまことに業態によって私は千差万別であろうと思うんです。この法律は、その高いのは全部一律にカットしていくんだと。低いのは幾ら低くてもいいわけなんですが、そういう過程において好ましからざる業者というのは漸次切り落とされていくんではなかろうか。そういう意味では、非常になまぬるい法案だとおっしゃると思いますけれども、実際に営業しているのは十九万件の中で半分ぐらい、半分ちょっと超えるぐらいと言われておりますが、これをもう少し秩序のあるものにしていきたい、外堀から漸次攻めていく、将来は四〇％でも高過ぎるというのが私の実感であります。
　どういうお金なら一〇九％でなきゃ貸せないのか、そこらがいろいろわからないところも、銀行局長も言いましたように、たくさんございます。ですが、この法案は外堀を埋めながら、将来は四〇％ラインに持っていきたいということを宣明した法律でございまして、私としては、これからいろいろ御議論がなされると思いますけれども、できるだけ早い機会に四〇％の設定ができますよう願望をしておる者の一人であります。
○寺田熊雄君　大変残念ですが、委員長から与えられました質問時間が切れましたんで、いたし方ないんですが終わります。
○穐山篤君　提案者の大原先生にお伺いをします。
　前回の質問の際に私は——この法案が研究、立案されましたのが三年前で、昨年衆議院を通過し、自来、参議院側では三回にわたって審議をしてきたわけです。これは引き延ばしをするという意図ではなく、慎重に審議をしよう、そういう立場で今日に至ったわけですが、いまも寺田委員からもお話がありますように、衆議院で審議をしておった当時の庶民金融の状況と最近の状況ではかなり変化しているわけです。したがって、その変化に十分対応する必要があるだろうということで、提案者に対しまして私は再検討をお願いしたところであります。
　そこで、大原先生にお伺いしますが、どういう点が大きく変化したのか、あるいはこの一年間の審議を通して、さらに改善の余地があるのではないかというふうな問題点があるだろうと思うんで
すが、その点について、まず先生の御感想をお願いしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　せんだってからの先生の御議論で、参議院において修正案を用意したいというお話もお聞きをいたしたわけでありますが、これは参議院の自主的な御判断でお出しをいただくわけでございますから、私からいろいろ申し上げる筋合いの問題ではないというふうに、まず考えます。
　ただ非常に残念なのは、段階的に金利をおろしていくことになっていますから、もう少し早く通していただければ、一、二年たってますから、再来年にはもう五四％に下がったんじゃないかと思うんでありますけれども、そういう意味ではできるだけ早くこの法案を通していただいて、大蔵省もいろいろ準備があるでございましょうし、大蔵省だけじゃなくて、関係官庁当局、そういった筋の準備も早くしていただいて、執行できるようにできるだけ早くお願いしたいというのが私の願望であります。
　どこの部分を修正したらいいのかは、私の口から、衆議院ではこの案でもってまとまったものでございますから、申し上げる筋合いの問題ではないというふうに思います。
　ただ一点だけ、最近のサラ金被害の実態というものが、新聞紙上で取り上げられない日はないぐらい非常にいびつな金融構造になっておるということ、先ほど大蔵大臣からもお話がありましたが、一口にサラ金業界といいましても、一つの言葉で割り切れないぐらい複雑怪奇な部分がありますから、それにメスを入れていく法案だという考え方でわれわれはまとめたつもりでございます。
　そういう意味で、この法案で実施いたしまして、先生今後御指摘になるかもしれませんが、いろいろ不本意な点を行政指導でやるし、さらにまた将来改革をしていかなきゃならないという気持ちでおります。
　以上であります。
○穐山篤君　いまお話がありましたが、庶民金融は異常な構造になっていると、そのことはお認めになったわけですが、たとえば良識を超えた経常利益を出しておる。もちろんそれが全部とは言いませんけれども、大手については都銀、以上の収益を上げている。これは二、三年前、四、五年前は予想もしていなかった事態だと思うんです。
　それから貸し付けの残高につきましても、寺田先生からも再三指摘がありますように、非常に膨大な貸し付けの残高になっておる。これは予想をせざることであっただろうというふうに思うんですね。
　それから先日も、さる大手の社長が反省をしながら問題の所在を明らかにしましたが、私ども昨年から議論をしておったときに、店舗の拡大が異常に行われている。もう意図的に参入されている。このことも従来と変わった点ではないかということも申し上げたわけです。
　それから新しい支店あるいは営業所ができますと、当然でありますが、膨大なノルマが課せられます。そこで開店記念サービスという特別なサービスが行われるわけです。前回私は、二十万円借りに行ったら二十五万円貸してくれた、そういう事例を具体的に申し上げました。そういう中で過剰貸し付けが出てくる、強制取り立ても出てくる。
　それから宣伝につきましても、広告につきましても、誘発をするような広告があるわけです。中にはトイチ商売といいまして、延滞金を貸しながらなお延滞金を元本に算入して利息の計算をする、こういう事例が数々あるわけです。
　そこで、私はもう一度お伺いをするわけですが、なるほど一日も早くこの法律を成立をさしてほしい、また私どももよりベターなものに十分に仕上げて実施をしたいと、こういうふうに思うわけです。最近のサラ金禍を可能な限り少なくする努力をしながらこの業界の健全な発展というものを願うとするならば、ここで思い切って知恵を出し合う必要があるだろうというふうに私どもは考えるわけです。私は前回修正案を準備することになるだろうと、こういうことを申し上げましたが、これは参議院のお話だと。なるほど参議院の取り扱いではありますけれども、これは国民注目の問題です。したがって、両院で良識を発揮することがこの際一番必要なことではないかなと、こういうふうに考えているわけです。衆議院側、提案者の立場でも、なお弾力的に検討をお願いができぬだろうかということを申し上げているわけですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　修正案なるものをわれわれも、昨日でしたか、公式ではございませんが、非公式にいただきまして、一応検討はしております。
　ただ、いろいろこの案自体にも問題があるんではないかと思うんでありますが、一番問題は結局四十三条のグレーゾーンの問題だろうと思うんです。これは日弁連の案によりましても四〇％ラインになったときにはグレーゾーンを取っ払うという案になっているわけであります。
　ただ、この法案が実施されますと、ある業界にとっては非常に厳しい。特に中小のいわゆる旧来の俗称高利貸さんというのは大変厳しい業務規制が行われるわけであります。そういう状況の中でまじめにこの法律に従って業務をやっていく業者というものも相当あると思うんですね。その方たち、せっかくこの法律に基づいて秩序のある将来の業界のためにも努力される方々たちのことを考えますと、とにかく制限金利を超えたものは常にグレーゾーンであって、不当利得の返還請求ができるという状態にあることはいかがなもんだろうかということを考えております。
　その点につきましては、いろいろ衆議院においても議論のあったところでありますが、私といたしましては、原案でひとつ、業界にも厳しい条件をかけるわけでございますので、通していただいて、今後かなり業界に変革がもたらされるであろうし、この法案の実施を見ながら検討していくべきではなかろうかということを考えております。
○穐山篤君　そこで提案者にもう一つお伺いするわけですが、この出資法の一部改正の方にも附帯決議が付されているわけですね。
　　附則第四項の検討を加えた結果、附則第三項の「別に法律で定める日」を速やかに定めることが困難と認められる場合には、附則第三項の規定による金利を引き続き上限とするか、又はこれを下回る金利を上限とする経過措置の制定等を含め、適切な措置を講ずること。
こう書かれているわけです。ごく常識的に言いますと、適切な措置を講ずるように検討するという附帯決議になるのがごく常識的でありますが、前段に少し前提条件がついているわけですね。こういう附帯決議というのは最近例が少ないと思うんですが、これはどういうふうに理解をしたらよろしゅうございますか。この中に含まれているのは、上にするとか、下にするとか、形式的にはそう書かれているわけですが、金利を下げるというところに重点を置いて書かれた附帯決議なのか、あるいはそうでないのか。たてまえでなく本音で、この附帯決議の理解をどうされているか、その点をひとつお伺いしておきたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　本音は、五年後に検討を始めて恐らく四〇％ラインに決めざるを得ないだろうというまず前提がございます。決めざるを得ないというのもおかしいんでありますが、決めなければならぬであろうという大前提があるわけです。ところが、業界の実態金利がこの法律の施行によって非常に切り下げられていくか、あるいは現在の異常な高金利を生んでいる金融構造、私、余りいい言葉ではないと思いますけれども、いわゆるブラックマネーなるものがカットできて、そして正常な金利のついた資金によって融資が行われる状態が現実のものになるか、そういう場合を想定しておるわけでありますけれども、それにもかかわらず、五四％から五年後に四〇％ラインに下げる場合に非常に無理だというような事態が想定されるかもしれない。その場合には四〇％と五四％の間の線も検討することもあり得るという考え方でその附帯決議が出たわけでございますが、本音は、四〇％ラインというのはひとつ
決まったようなものだという考え方から出発した附帯決議でございます。
○穐山篤君　いろいろ立法の中に問題点があるわけですが、最終的に大きな問題というのは金利の問題と四十三条のみなし条項であろう。これはすべての会派からも指摘されているわけですが、金利の点についてもう一度お伺いをします。
　庶民金融の実態から考えてみて与党側は七三％を提案したわけですね。野党の各会派は、実勢もあるけれども、それぞれ経営の努力をしてもらいながらスタートを五四％にしようじゃないか。この話が三年前から出ておるわけですね。当然その間、業者並びに協会も努力されたことは十分に認めるわけです。そこで、もう三年前の話ですから、業界あるいは会員としても、経営の改善、コストの引き下げというものに努力をしてもらうということがあってしかるべきだろうというふうに思うんですね。特別なアウトサイダーを除くとするならば、これは努力いかんによっては、七三でなくてもいい。今後、いつ施行になるかは不明ではありますけれども、施行までの間に、最大の努力をするならば五四％ぎりぎりのところまで努力でいける、こういう話も聞いているわけです。
　ですから、この間の情勢の変化というものがかなりあるわけですから、この金利の問題について、これは大蔵省に幾ら言いましてもあれで、これは議員立法ですから、金利の問題についてもう一歩前向きの方法をとってもらえないかどうか、あるいはそういう努力をしてもらう決意があるかどうか、もう一度その点をお伺いをしておきます。
○衆議院議員（大原一三君）　先ほど銀行局長からもいろいろ指摘がありましたが、その後サラ金業界の実効金利が非常に下がった。この法案が仮に実行されておりますならば、いろいろの規制、金利規制はもとよりでございますが、その牽引車になったであろうと思いますけれども、その後の実態、実効金利が、五十五年でございましたか、各業界でお決めになっておる七〇％、八〇％、高いのは九〇％という基準金利が非常に下がったという実態もございませんし、いまのところいきなり二十銭ラインに持っていくのは多少問題があるんじゃないかという感じを正直に持っております。
○穐山篤君　わかりました。
　それから二つ目は四十三条の問題です。
　私どもは利息制限法をあくまでも維持する、こういう原則を持っているわけです。そこであるときに、たとえばこの金利の上限を七三でなくて五四にした場合に、五四からみなし条項を適用するのもやむを得ないかなと、こういう研究もしたことも事実であります。それもある意味では政治的な妥協ということになると思うんですけれども、先生はその点についてはどういうふうなお考えでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　五四％からというお話でございますが、それもまた一つの考え方であろうかと思います。
　ただ先生、これにはまことに長いいろんないきさつがございまして、いま私がにわかに——そう大物でもありませんので、衆議院での御議論、各党とのやりとりをまたもとへ返して、自民党の党内の手続もありましょうが、もとに返して再検討するということも、これはやっていかなければならぬと思うんですが、なかなかむずかしい状況に現在のところ置かれております。
　やはり混乱は最初にあると思うんですね。一〇九％を七三％に下げるというその辺、滑り出しが一番混乱するんではなかろうかという感じも持っておりますので、三段階に下げていくということになれば、先ほども申し上げましたように、業界に対するもろもろの規制、厳しい規制を行い、また業務の停止、さらに取り消し条項ということになりますと、きわめて広範な取り消し条項を網羅しておりますし、その辺からいきますと、七三％に下げる、日歩二十銭に下げる段階から例のみなし条項を入れていった方が、業界指導の立場からもやりやすいんではないかということを考えております。
○穐山篤君　大蔵大臣にお伺いをしますが、これが成立をしますと、正規に大蔵省の所管、管轄に入るわけですが、この貸金業規制の法律の適用を受ける業種、あるいは業態というものをどういうふうにお考えになっているのか。これから皆さん方の監督下に入るわけですから、できればこういうものである、ああいうものであるというふうに業態を明確にしておいてもらいたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　この本法案におきましては、その適用に関しまして、「資金需要者等の利益を損なうおそれがないと認められる貸付けを行う者で政令で定めるもの」を適用除外とすることとなっておるわけでございますが、これにつきましては、法案成立後におきまして、大変関係している省庁が多いものでございますから、関係省庁と協議する必要があるわけでございまして、私どもといたしましては、できるだけ貸金業の専業者はもちろんでございますが、いわゆる一般消費者と非常に関連の深い信販会社とか、あるいはクレジットカード会社、あるいは大型小売店、そういうようなものもこういう適用対象にしていきまして、できるだけ消費者保護に欠けることのないように配慮してまいりたいと、こう思っております。
○穐山篤君　考え方はわかりましたけど、私はあっちこっち歩いて質問を受けますのは、おれの商売はこの法律の適用を受けるんですか、受けないんですかという非常にきめの細かい質問を受けるわけです。これは当然だと思うんですね、登録申請をしなければ営業行為は認められないわけですから。そういう意味でもう少し明確にはなりませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　現段階におきましては、私どもの管轄以外の業種もたくさんあるわけでございまして、いまここで私の口から御答弁申し上げる段階にはないということで御理解いただきたいと思います。
○穐山篤君　それでは誇大広告、不当広告といいますか、その問題について、共同提案でいきますとごく抽象的であります。したがって、サラ金禍を少なくしていくためには広告のあり方が当然問題になります。一般の新聞、テレビでも、広告の倫理というのが各社に共通のものもあるし、あるいは社によって独自のものもあるわけですが、そういう一般の広告機構ではそういうことがなされているわけですね。ところが、この今回の貸金業につきましては、この広告の部分につきましては非常に文理文体が抽象的です。これをもっと明確にすべきだというふうにまず考えます。
　それから二つ目には、過剰貸し付けはしないように本人の資力、信用を十分に調査してというふうになってはおりますが、それだけではこのサラ金禍の重大な要因になっております過剰貸し付けについて厳禁をすることは不可能だと思う。したがって、具体的な対応というものがこれまた必要だろうというふうに思うわけですね。
　それから三つ目の問題として、例の強制取り立ての問題ですが、これも軽犯罪法程度の域を超えない文理文体になっておりまして、本来禁止すべき条項をもっと明確にしなければならぬと思う。そうしなければ法律の効果というものは上がらないというふうに考えるわけです。
　そこで、この三つについてどういうふうに大蔵省としては対応される気持ちがあるのか、あるいは準備についてどういう検討を進めているのか、その点をひとつ明らかにしてもらいたい。
○政府委員（宮本保孝君）　いま御指摘の点につきましては、確かに法律案の中ではそれほど具体的な条文になっていないわけでございますが、ただ法律の案になりますと、列挙することがかえって、列挙されていないものについて適用外であるかのような誤解を招く面もあるわけでございますので、私どもといたしましては、こういう法律の趣旨が十分生かされるように政令とか省令とか、あるいは通達の段階で、誇大広告、それからいま御指摘の過剰貸し付け、あるいは取り立て行為、こういうものの規制等につきまして、国会での御審議でいろいろ御指摘がございましたので、そういう点も含めまして具体的な指導をしてまいるべく準備いたしたいと、こう思っております。
○穐山篤君　これから、現在もそうですが、庶民金融業の協会あるいは連合会というもののあり方が問われなければならぬと思うわけです。当然、自助努力によって体質を十分改善されることだろうと信じます。
　そこで、問題を明らかにしてもらいたいんですが、本法の登録の申請というのは、一定の書面が整っておりますと申請を受け付けなければなりませんし、登録の拒否も困難になるわけですね。そこで、私は前々から申し上げているわけですが、少なくとも届け出制が登録制になるわけですから、その段階、言いかえてみますと、開業の段階で十分に庶民金融のあり方をチェックしていく、このことが必要だろうということを述べてきたわけです。書面が不備の場合はともかくとしまして、書面さえ整っていればいかなる人でも拒否ができない仕組みになっているわけですね。たとえば資本金のことも特別に制限がない。個人の任意の会社でもよろしいし、株式会社でもよろしい、有限会社でもよろしい、何ら制限がないわけですね。そういうことについての一定の資格要件というふうなものも必要ではないかということを申し上げているわけですが、その点についてまず一つ。
　それからもう一つ、そういう登録申請というのはこれからたくさんあるだろうと思いますが、大蔵大臣なり都道府県知事の能力ではとても審査は不可能に近いと思います。そこで、私は貸金業協会の体質改善、強化と相まって、そこで予備的な書類の指導をする、実質審査をする、それを経由して大蔵大臣なりあるいは都道府県知事に登録申請を出す。このことが、開業するに当たって、登録をするに当たって一番スタートになる点であろうというふうに思って指摘しているわけですが、その点についてのお考え方を二つ目にお伺いをしておきます。
　それから三つ目に、いろいろ衆参両院で議論をされてきましたし、また私も先ほど申し上げたわけですが、当然国税庁としては問題がたくさんあるわけですから、すべての業者、業界というわけにはいかぬだろうとは思いますが、典型的なところをピックアップして税務調査をなされたと思うんですけれども、その点についての感想といいますか、これからの問題のあり方、この三つについてとりあえずお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　まず、第一点の登録を受け付ける前に十分実態調査をした上で、不適正なものは登録を拒否すべきではないかというふうな御意見、ごもっともな御意見かとも思いますが、ただ何せ貸金業の届け出数が現在二十万件を超えているわけでございまして、そのうち幾ら登録申請してくるか予測がつきかねますけれども、いずれにいたしましても、大変膨大な数になるのではないかということでございますので、事前に現在の行政体制のもとで審査を行うことが非常にむずかしかろうと思うわけでございまして、私どもといたしましては、形式的な登録要件を備えているものにつきまして、登録を受け付けた後の実態の把握等につきましてできるだけ十分いたしました上で、取り消すものがあれば取り消していくというふうなことで対処していくのが、現実的な手法ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから第二点でございますが、別途協会等、事前に別の組織でチェックさしたらどうかというふうなお考え、これも一つのお考えかとも思うわけでございますが、現在庶民金融業協会自体は非常に組織率も低く、事務局がきわめて小人数であるというふうな点から考えますと、なかなか貸金業協会に法律をもって直ちにそういうふうな業務を行わせることが適当であるかどうかという問題があるわけでございますが、こういう協会の体制が整備されまして、登録事務を補助させることが適当と認められるような段階になりますれば、場合によっては御提案のようなことを実際上行っていくことも一つの手法かな、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、仮にそのような場合でございましても、協会自体が登録申請事項の内容につきまして事実の確認以外の意見を付させることにつきましては、こういう社会、政治体制のもとでは慎重に考えていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○政府委員（角晨一郎君）　私ども貸金業ということで業種分類をして見ておるわけでございますけれども、従来、貸金業につきましては課税上いろいろ問題があるということで、重点的に調査対象に取り上げて充実した調査をするということに努力をしておるわけでございます。
　最近の調査事績を若干、法人と個人で申し上げますと、法人税につきましては、五十六事務年度で見ましても、約千百件余り調査をいたしておるわけでございますが、全体として申告漏れ割合ないしは一件当たりの申告漏れ所得、相応のものが上がっておりますけれども、注目すべきは不正申告のあったものの一件当たりの不正申告額、これが千二百万円余に達しておるわけでございますけれども、ほかの業種に比べてもこの一件当たりの不正所得が多いということが注目されるわけでございます。
　また、所得税につきましても、五十五年分で約五百八十件ほど調査をしておるわけでございますが、一件当たりの申告漏れ所得六百万円ということでございまして、所得税のほかの業種に比べると相当申告漏れ所得が高いんではないかと、こう思うわけでございます。
　従来、毎年の調査を積み重ねて、課税上問題があるということで重点的な調査対象に取り上げたわけでございますけれども、今後とも調査の状況を見ながら、指導面も含めまして、調査指導を組み合わせて適切に対応していきたいと、こう思っておるわけでございます。
○穐山篤君　最後に大蔵大臣にお伺いしますが、この法案を共同提案をする過程では、大蔵省、政府が法律案を提案するとは言いませんでしたけれども、それも一つの方法だということで検討されたこともあったわけですが、現実に業態が非常に多様化しておりますし、また庶民金融の数も多いわけです。これから大蔵大臣の所管になるわけですが、相当意を決して対応をしなければサラ金禍を排除することはできないし、これだけの社会的問題になっておりますものを正常なものに回復することは非常に困難だと思うんです。
　そこで、大蔵大臣として、いよいよこれを預かることになるわけですが、それについての決意といいますか、考え方というものをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはまさに歴史的には長い経過があったと思います。これの問題につきまして、ベストではないがベターなものとしてでも一つの合意を得ようではないかというような各党間の努力もなされましたし、私どもも、あるいは大蔵大臣であるとき、また党に帰りましたときも、その間の与野党の折衝をお手伝いしたり、そういう非常に経過を持つ法律案でございます。
　したがって、これが成立を見たという前提におきましては、国会でなされましたもろもろの議論等を踏まえまして、これの執行に当たりましては、実際問題、私も当初考えておりましたが、人員の配置の問題でございますとか、いろいろわが方にもむずかしい問題も——むずかしいという表現は適切ではありません。わが方にもかなりの努力を要する問題もございますし、また地方自治体を初めとする関係者への御協力、さらにそれに基づく政省令等の作成、それらについて、まさに立法の趣旨を体しながら一生懸命取り組んで、少なくともこの時点において議論されました問題点が、悪い方向で起きることのないような対応には精いっぱいの努力をしなければならぬではなかろうかというふうに考えております。
　むしろ、これができますまでの長い過程を見ますと、いかにも議員立法というのはこういう考え方の積み上げの結晶というものかなという、政府側に立ってみますと、そういう角度に立っての院のあり方等についての高い評価、こういうものもしておるということをつけ加えさしていただきます。
○塩出啓典君　最近特にサラ金に関するニュースが新聞をにぎわしておるわけであります。自殺とか家出が急増しているように感じます。最近は被害者に女性が多いとか、金額が非常に多額になってきておるとか、それからサラ金だけではなしに、ほかの金融機関からもいろいろ借りている、そういうような例が多い。こういうようなことが言われておるわけでありますが、警察庁としてはどのように感じておるのか。急にふえたのか、あるいはもともとあったものが顕在化してきたものなのか。どのように感じておりますか。
○説明員（仲村規雄君）　お答え申し上げます。
　私どもの承知しておりますところによりますと、最近とみにサラ金をめぐる被害者が大変ふえてきておるというように感じてきておるところでございます。
○塩出啓典君　最近の新聞を見ましても、ピンはね業というのができた。これはサラ金に借りているのに、より安い業者を紹介して、そこでピンをはねるとか、それからまた大手のあるサラ金が、肩がわりをということで、あちらこちらから借りまくっている人を呼びかけて、そういうのに肩がわりをするとか、あるいはサラ金の相談に弁護士のところへ参りましても二カ月ぐらい待たされる、そうしてダフヤが横行して、その人に頼んで金を払えばかわりに順番をとってくれて早く相談ができるとか、こういうようなことが非常に報道されておるわけであります。
　このような被害の発生を少しでも減らすように速やかな手を打つのがわれわれ国会の責任であったわけでありますが、そういう点が非常におくれまして、サラ金規制法というものが今日まで成立を見ずにきておるわけであります。そういうわけで、早く規制法をつくれという、こういう意見が一つある。それともう一つは、いまのサラ金は手ぬるいじゃないかという、こういう二つの意見があるわけであります。
　そこで、私は提案者にお尋ねをしたいわけでありますが、いわゆるサラ金ピンはね業、肩がわりをするような商売が起こる理由はどこにあるか。普通は、そういうようなたくさん借りているような人は避けて堅実な人に貸すというのが普通のいままでの商売じゃなかったかと思うんですね。たくさん借りていて返済能力のないそういう人を選んで金を貸そうという、しかもある大手のサラ金業者がそういうことをやっておるという、こういう私たちの常識から考えると考えられないことが起きる原因はどこにあると思いますか。
○衆議院議員（大原一三君）　私も実態がよくわからないんであります、どういう場合にピンはねするのかですね。先生おっしゃるのは何か新聞に出ていたことがありますね。金利が安いからおれの方で借りろと言って、大手が人の貸しているのを自分の方にすりかえていくという実態があって、それを自粛するように業界が申し入れたとか申し入れないとかいう新聞を私も読ましていただきました。これはいま申し上げますように、サラ金業界というのは全く秩序のない非常に戦国時代みたいな業界でありまして、この法案によりますと協会というものをしっかりつくって、大蔵大臣、県知事に協力をさせるという条項も入っております。しかし、銀行局長が言いましたように、業界の体制というものもまだ非常に幼稚であって、そういったことについてもリーダーシップを持てるような仕組みになってない。こいねがわくば、この法案によりまして協会なるものが新しく再編されるわけでございますから、それに対する県知事なり大蔵大臣の指導監督なるものも行われるわけでありますから、でき得べくんばそういうこれからの協会のあり方によってそういった問題も排除できるんではないかというふうな感じがいたします。
　ただ、先生がおっしゃっているのが大手であるかどうかよくわかりませんが、私はちょっともうけ過ぎだと思うんですね、いまの業界の実態は。とにかく一千数百億貸して百何十億もうかるというのはちょっともうけ過ぎであります。そっちの方はそれで金利は幾らか安いのかといいますと、そう安くないわけでありまして、こういった無秩序な状態の中でひとつコントロールをしていこうという法案でございますので、できるだけ早くこの法案を通していただいて、そうした体制整備にできるだけ早く移行すべきであるという考えでおります。
○塩出啓典君　ここで大蔵大臣にお尋ねしますが、サラ金というものについて大蔵大臣のお考えを聞いておきたいと思うんであります。
　よく人の中にはサラ金なんて言うな、高利貸と言えということですね。サラ金には余りいいやつはいないんだ、そういうように非常にサラ金というものを悪者の見本のように考えている人もいるわけであります。しかし私は、時代が変わってきたわけですから、サラ金というものも必要な産業であって、サラ金即悪であるというそういう考えはちょっと古いんじゃないか。健全なサラ金、また庶民が金を借りやすくなるということは、少々お金がなくても国民が消費をするわけですから、ＧＮＰの成長にも影響してきているんじゃないか。そういう意味で私は、サラ金というものはこのように健全なサラ金を育てるべきである、そのように理解をしているんでありますが、大蔵大臣のお考え方について聞いておきたい。
○国務大臣（竹下登君）　私は庶民金融とでも申しましょうか、これが実際問題わが国の金融制度の中で必要であるということは——これはいささか私見にわたりますが、よくサービス部門の自由化等の議論が行われます際に、外国の金融制度とわが国の金融制度の運営の相違とでも申しましょうか、そういう議論をいたしますと、言ってみれば、預けた者が悪いんだ、仮に金融機関が倒産いたしますと。それから倒産すればその経営者が悪いんだ、こういう傾向が強くて、日本ほどある意味において預金者保護あるいは被保険者保護、投資者保護、こういう精神が徹底した一つの伝統となって存在しておる国はないような感じも時に受けるわけであります。
　要するに、預金者保護という問題からしますと、当然今度は金融の健全性ということが出てきて、手続がより健全ならしむるために煩雑になり、そしてこれは業を行うものにとってはまたできるだけ手数もかからないものが対象になりがちであるという一つの傾向を持つ背景がそこにもあるんじゃないか。そうすると、職業選択の自由の問題はもちろんでありますが、そこに必要なものとしての庶民金融というものがあり得るんじゃないか。それをできるだけニーズに適応させるというところに、あるいは漁協の信用部とか農協の信用部とか信用組合とか、郵便局の問題は、貯金、預金担保でございますので、若干の相違はあるにいたしましても、そういうものがそれらのニーズにどう対応していくか。それでもなおニーズに対応するために、庶民金融というものの存在はそれなりの社会的意義というものを持っておると私は思っております。したがって、現象的に見られるいろいろな悲劇等を生むような状態をもって、すべて悪であるという断定の仕方というのは、私も好ましい断定の仕方ではないと思っております。
　したがって、本来政府の責任でこの法律をつくるべきであるという議論も、当然何遍も行われてきたわけでございますが、非常に多岐多様にわたる形態の中でむずかしい問題がある、そういうところを議員立法というもので議論され、一つの結論が出、それを政府の命ぜられた範囲内における行為によって正当化していけば、さらにイコール悪という物の考え方は、より払拭されていくのではなかろうかというふうな基本認識を持っております。
○塩出啓典君　そこで提案者にお尋ねいたしますが、大体サラ金の被害の原因というのは、一つは高金利である、それからまた過剰貸し付けである、それから強制取り立てである、こういうことが言われてきたわけでありますが、これらはすべて関連をしておるわけですね。過剰貸し付けをするからまた強制取り立ても起こるわけであります。なぜ、あるサラ金大手が、あちこちから借りまくってどこも信用してくれない人を探してそこに貸す
かということは、少々の貸し倒れがあっても高金利であるからどんどん貸しまくった方がもうかる、そういうところに一つの原因があると思うのですね。
　先般の委員会で上田参考人はこう言われました。ともかく日本人というのは借りたものは返すというんで、もう九五％は必ずほうっておいても返す、その五％のうちの半分は二、三回督促さえすれば返す、五％のもう半分の二・五％が最後は返せない、なかなか返せなくて困る人が出る、だから貸し倒れ率というものは三％であるということをこの前言われたわけですね。三％以内である。
　確かに、いろいろまじめなサラ金業者に聞いてみましても、大体九八％から九七％がその程度でやはりやっておるわけですね。そうしますと、先ほども話がありましたように、二十五万円以下ならば三〇％のコストがかかるけれども、二十五万円以上ならば一四％で営業が可能である。これは利息制限法以下のところでできるわけであります。そういうわけで、金利が下がれば、そうすると余り過剰融資をして貸し倒れが出るところはもうからないわけですから、過剰融資もなくなってくる。そうなってくれば強制取り立てにも行く必要がなくなってくる。そういうことで金利を下げるということが、これが一番大事なことではないか、そのように思うわけであります。
　そういう意味で、今回の法案でまず七三％にし、それから三年後には五四・何％と、こういうようにいくわけですが、このスピードをもうちょっと早くして四〇％に到達するように努力すべきではないかと、このように考えるわけであります。この点についての提案者の御意見を承っておきます。
○衆議院議員（大原一三君）　先ほどもちょっとお答え申し上げたのでありますが、いびつな金融構造と申し上げたわけですが、わが国では銀行さんというのは高度成長の過程において産業金融偏重であった。したがって、わが国の銀行の消費者金融のウエートは、末端の庶民金融機関まで入れて、非常に少なかったというのが実態であります。
　幸いに最近は、銀行貸し出しの一〇％ぐらいが庶民金融といいますか、消費者金融に回っておる。将来はそれがだんだんふえてくるであろうし、いわゆる物離れの産業ということになってまいりますと、そういった面への金融サイドの進出というものもこれから考えられるわけでありますが、まだまだ一〇％程度の水準でしかないわけでありますから、庶民金融の需要に十分応ずる仕組みと実態が一般金融機関にないということになりますと、庶民金融のあり方というものは、先ほど大蔵大臣も言われましたが、また先生もそれに触れられたのでありますが、全部が悪いんじゃないんだ、現在ある実際の庶民金融の需要に応じた庶民金融体制というものが整備されなきゃならぬということがこの法案の大きなねらいであろうと私は思います。
　そういう意味で、先生がおっしゃるように、現在の実態金利が大蔵省の調査によりましても七〇％以上で貸しているのがかなりのウエートを占めておる、五四％水準以上のものもこれまた相当なウエートを占めておるというような状況の中で厳しい規制をしていくんですから、この法案に定めたような段階的規制でとりあえず——これは大変な法律だと思うんです、何もないところへこれだけの規制を打ち込んでいくわけでありますから。そういう意味では、このような段階的規制によって業界がコントロールされ、そして好ましくない業者がこの業界から外れていくということを考えての提案でございますから、いまの大蔵省の金利の調査によりましても、いきなり五〇％台へ持っていくというのは相当無理が生ずるんではないかということを考えて、この案のような段階的引き下げを御相談申し上げた次第であります。
○塩出啓典君　大蔵省にお尋ねいたしますが、私がいま申しましたように、サラ金被害をなくするにはいろんな道があると思いますが、まず金利を下げさせること。そういう意味で、この法律が成立いたしますと一年以内に施行し、それから三年間は七三％、四年目から五四％になる。一刻も早く七三％、五四％に移行すべきだと私は思うんですがね。この法律が成立したら一年以内に施行する。一年もかかるのかどうか、その点の見通しはどうなのか、これを伺っておきます。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、この法律が成立後一刻も早く施行できるように私どもといたしましても政省令、通達等の準備に努力いたしたいと、こう思っておるわけでございます。去年の夏に衆議院の方で御審議いただいておりまして、まあことしの春にはというふうな期待を抱きながら準備はしてまいってきております。したがいまして、今回法律が成立いたしました暁には、一年と言わずに、ことしの秋ぐらいにはぜひ実施の運びに至るような努力をしてまいりたい、こう思っております。
○塩出啓典君　それからサラ金への銀行融資の件が問題になってきておるわけでありますが、これは大蔵大臣にお尋ねします。
　私は、サラ金というものは不特定多数の大衆を相手に金を貸すわけです。特定の大きな企業に貸す場合は、ばっさりその企業がつぶれると安宅産業のように損失があるわけで、あのことから考えれば、多数の人に貸すということは危険を分散して、非常に統計的にもむしろ安全であるとも言えるわけですね。しかもサラ金の金利を下げるということが被害を少なくするということであるならば、一つは金融機関がもっと積極的にやるべきだ、こういう問題。
　もう一つは、健全なサラ金業者には融資をしてもいいんじゃないか。そのかわり、サラ金業者の貸出金利を非常に安くする。一五％という利息制限法以下ぐらいに限定して、それでも十分やっていけるわけです。それから貸し倒れ率も非常に低い。そういうところにはある程度融資をして、そして健全なサラ金を育成する。そのことが被害を少なくしていくことになるんじゃないか。この点はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、国民の金融のニーズの多様化に即応するために金融機関自身が消費者金融に積極的に取り組むことが望ましいと、一つはそう思います。それには、再三申し上げるようでございますが、いわば預金者保護という大前提の上に立った場合おのずから、限界という表現は適切でございませんが、その対応する能力が万全であるとは言えないと思っております。
　したがって、消費者金融というものに取り組む場合は、直接に消費者金融を取り扱うか、あるいはいまおっしゃいましたように、サラリーマン金融専業者に対していわば卸売的金融を行うかということになると思います。それは個々の金融機関の経営判断の問題でございますけれども、そういう対象に対しましての卸売的金融というものは、それなりの金融機関の持つ社会的責任に反するとは全く思っておりません。
　だから、その場合、その対象となるサラリーマン金融専業者そのものが健全であるということが必要でありまして、その種の行為が非常に問題を惹起するようなところに及ぶということがあったといたしますならば、金融機関のよってもって立つ信用性というものから、おのずから預金者自体が離れていくということもあり得ますので、そういう自浄作用というものが存在すると同時に、また御議論いただいております法規制等の中においてより健全な対象として成長し、また金融機関も健全な融資対象としてそれに融資するという判断に傾くであろうというような、相互のいい意味における作用が働くことを私も心から期待をいたします。
○塩出啓典君　これは税金の関係でございますが、銀行局長に私は御意見を承りたいと思うんです。
　サラ金業者等の貸し倒れというものが貸し倒れ損失金として全部引かれるようになっていると思うんですけれども、そうすると貸し倒れが幾ら出ても、それは結局経費から落とせればいいんだと。貸し倒れ損失金というんですか、そういうものにもある範囲を決めて、これ以上出しちゃいかぬ。
もちろんサラ金の大手、中手、小規模といろいろ大きさはあると思うんですけれども、最近貸し倒れ損失が非常にふえておるわけですけれども、ある程度そういうふうに損失金の限度を設けて、それ以上もし出れば損するんだということで、もう少し貸し倒れを起こさないように努力をされるという制度にした方がいいんじゃないかと思うんです。いま少々貸し倒れが出ても高金利でより貸した方がもうかるんだ、いまそういう態勢になっておるわけで、そういう点を考えたらどうかなと思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　サラ金に限りませず、一般的に私どもが償却を認めますのは、ルーズとか安易に流れているわけでは決してございませんで、銀行局の検査部の厳重な審査と、それから国税当局との話し合いのもとで個々の案件につきまして無税償却を認めているわけでございますので、決して安易に流れているわけではございません。ただ、現実問題として起きました損失につきましては、十分な償却を行っていくことは、これはまた一方、金融機関の健全性の見地からいっても必要なわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、そういう損失が起きないような状況で貸金業者が融資をすることもまた必要でございます。したがいまして、その消費者の信用調査等につきましては、現在もいろいろと情報の機関があるわけでございますけれども、そういう信用調査機関なども、今後法律の成立後は、十分また業界での話し合い等によりまして、そういう充実した信用情報機構等が育っていくことなどを通じまして、貸し倒れ損失のできるだけ発生しないような方策を講じていく必要がございますし、私どもといたしましても、そういう方向で手助けをしてまいりたいと、こう思っております。
○塩出啓典君　それから衆議院においては附帯決議がつけられたわけであります。これは恐らく消費者保護の観点からさらに一歩前進していかなければならない、こういう意味で三つの附帯決議がつけられたわけであります。この附帯決議の第一はアウトサイダーに対する指導。それから第二はいわゆるたらい回し的に他の貸金業者から金を貸りて、そして自分の方の債務の弁済を強要するということをしてはいかぬ。それからもう一つ三つ目。
　このようなことが言われておるわけでありますが、大蔵省としてはこういう点は指導できるのかどうか、その点を伺っておきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　この附帯決議の内容すべてごもっともなことでございまして、第一の問題、それから第二の問題、第三の問題、いずれも御趣旨の線に沿いまして行政指導をすることが可能でございますし、その実効を期するような方策を実施までに考えてまいりたいと、こう思っております。
○塩出啓典君　それから先ほど申しましたように、サラ金も経営の中身はガラス張り、こうならなくてはいけないと、こう思います。先般の上田参考人は、サラ金業者の言うことは余り信用できないと、こういうことを言われたわけてありますが、こういうことでは非常にいけないんじゃないか。もっと信用できるサラ金になってもらわなければならない。
　そういう意味で、特に現在上場されていない企業でも株式の店頭取引が行われている場合は有価証券報告書が義務づけられているようでありますが、サラ金業界ではこれに該当するものはどれぐらいあるのか。
　また、銀行との対比において大手サラ金四社の収益状況を見ると、経常利益でも大手銀行並みの収益がある企業もあるわけでありますが、これらの企業は当然上場すべきではないか。大蔵省としても上場すべく指導していくべきだと思うが、その点のお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（水野繁君）　先生御指摘のとおり、店頭登録会社には有価証券報告書の届け出義務がございます。店頭登録会社というのは五十八年三月で百八社ございます。このおのおのにつきまして、消費者金融を会社の目的としている、ないしは事業内容としているもの、これを調査いたしましたけれども、五十八年三月末現在ではゼロでございます。
○政府委員（宮本保孝君）　大きなサラ金業者に対して上場を指導すべきではないかというふうな御指摘でございますが、株式会社の株式を上場するかどうかにつきましては、証券取引所の定めます上場規程に基づきまして、それぞれの企業が独自に判断すべきものと考えられるわけでございますので、私どもはこの上場につきまして、貸金業者に対する指導といたしまして、これを促すというようなことはちょっと適当ではないのではないかというふうに考えております。
　なお、その御質問の趣旨が、サラ金業者に対しまして十分な監督を行うべきであるということでございますれば、本法施行後におきまして、本法によりまして十分な指導を行ってまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　それから本法律案の第三十条において過剰貸し付けの防止というのが規定されておるわけでございますが、何を基準として過剰貸し付けとするのか、支払い能力の有無の基準はどうなるのか。しかもこの過剰貸し付けには罰則がない。これは提案者にお伺いいたします。
○衆議院議員（大原一三君）　これは大分議論のあったところでございまして、せんだってからもこの規定が非常に抽象的でわかりにくいというお話でございますが、これはとにかく相対の話でありまして、借り手の返済能力が基本になると思います。これはやっぱり社会一般の通念で解釈する以外にはないんではないかというふうに考えております。この罰則規定がこれについてはないわけでありますので、何を過剰だとこう言うのか、貸したときは過剰じゃなかったけれども返済するときはずいぶん過剰になったという人もあるわけでありまして、実際問題としてなかなか規制がむずかしいわけでございますが、私たちは社会一般の通念で返済能力があるかないかを基準に考えるべきものであると、かように考えております。
○塩出啓典君　それから取り立て規制の問題でございますが、これは警察庁にお尋ねをいたします。
　先般もテレビで見ておりましたら、あるサラ金に追い立てられて家出をしたというそのニュースで、ぱっとテレビに写ったのがその人のアパートの前のビラで、大きな字で、ここでは言えないような言葉が書いてあって○○商事、こういうビラを張りつけておったわけです。そういうようなのは、現在の法体系のもとで取り締まれるのか、もちろん暴力は取り締まれると思うんですがね。さらにこの二十一条によってどこまで広がるのか。この点はどうでしょうか。
○説明員（仲村規雄君）　現在の警察といたしましては、貸金業者の不法な取り立てに関しましては、刑法の脅迫とかあるいは恐喝、暴行傷害罪、あるいは暴力行為等処罰ニ関スル法律、こういったものを適用いたしまして検挙してまいったところでございます。お話のようにビラを張りつけておるというような行為につきまして、残念ながらまだ検挙した事例についての報告は受けておりません。
　ただ、新法によりましてどうなるかということでございますが、現在刑法等で問擬できないような問題につきまして、あるものにつきましては、新法の二十一条を適用いたしまして検挙できるものもあるいは出てくるのではないかなと、こう思いますが、ただ、今後の事案につきまして実態に即して判断しなければなりませんので、直ちにここでどういうものが該当するということはちょっと申し上げられないところでございます。
○塩出啓典君　いま言いましたように、たとえばある女性がおりまして、その女性のアパートの前にたとえばこの悪女、○○商事と、こう書いたビラを張った場合、これは警察に届け出れば、たとえば軽犯罪法か名誉棄損かなんかに該当するものはあるんですか。いまではそういうのを張られても仕方ないんですか。いまどうなんですかね、その点は。
○説明員（仲村規雄君）　先ほど申し上げましたように、ただいままでそういったビラを張った行為につきまして警察が検挙したという事例はございません。ございませんが、ただ先生おっしゃるとおり、内容によっては名誉棄損になることもあるいは考えられますし、またみだりに他人の家屋にビラを張るということで軽犯罪法の一条の三十三号、それに該当するものもあるいはないとは言えない、こういうことでございます。
○塩出啓典君　これは大蔵省にお尋ねいたしますが、今度二十一条ができて一歩前進しなければ余り意味がないと思うのですけれどもね。この法律の施行においてたとえばいま言った行為ですね、いままでの御答弁では、余り具体的なことを書くと頭のいいサラ金屋さんがいてその網をかいくぐるから、そのときにまた法律改正するとめんどうくさいから、そういう細かいことは法律に定めないで何らかほかの方法で規制をするというのですね。そういうことができるのかどうか。もちろん借りたものは返さなくちゃいけないと思いますがね。だけど、いま言ったように、その人がもうそこにおれなくなるような、家出をしなきゃならぬようなそういうやり方というのは、やっぱり規制をしなければ、この法律は一歩前進と評価するにしては非常にむずかしい状況になると思うのですがね。その点はどのようにお考えですか。
○政府委員（宮本保孝君）　先ほどもお答え申し上げましたが、確かに法律によりましてそういう規定を置くことが大変いろんな問題がございますのでむずかしかろうということは申し上げましたが、今後政省令、通達をつくる段階におきまして、行政的にそういうふうな法律に盛られました趣旨が実効が上がるような方向で行政的な対応をしてまいらなきゃいけないというふうに私ども考えているわけでございまして、政省令、通達、どの段階になるかは別といたしまして、そういう行政指導の段階におきましては、具体的なこともできるだけ例示いたしましてその具体的な指導というものをしてまいりたいと思っておりますし、またいろいろな情報等が今後は私どもにも集まってくるでございましょうから、警察等を初め、関係省庁ともよく連絡をとりながら法律の趣旨が十分生かされるような対応の仕方を考えてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣に要望しておきますが、大蔵大臣、私はこの強制取り立てについては、こういうことはしちゃいかぬとここに歯どめをぴしっとかけることが、これは非常に大事だと思うのですよ。もし借りたものを返さないならばちゃんと冷静に裁判なりそういうものをもって取り立てればいいのだから、それを暴力とかおどしとか、そういうようなことでともかく取るというようなそういうような行為を許すならば、業者も非常な過剰貸し付けにも走るわけで、そのあたりを厳しくしておくと、これは貸すときにも注意せんと取れなくなるぞ、そういうことで、二十一条を厳格にやるということは、この過剰貸し付けなりそういうものを防ぐことにも逆になってくるのじゃないかと思うのですがね。その点はひとつ、いま銀行局長からお話がありましたように、この法律の趣旨が生かされるように行政当局において努力してもらいたい。この点をお願いしておきます。
○国務大臣（竹下登君）　これは銀行局長からもお答えを申し上げましたが、その趣旨はしかと承らしていただきます。
○塩出啓典君　それで、このサラ金の被害をなくするには、借りる方も悪いというか無知というか、そういう点が非常にあると思うのですね。また現在サラ金に追われて困っている人でもその解決の道がいろいろあるのに知らない。もっと安いところもある。安く借りるところもあるわけですし、また現在ならば返還請求もできる、そういうことも知らないで苦しんでいる人も非常に多いわけであります。そういう意味で、私はこの法律をつくることも大事ですけれども、さらに国民にＰＲをし、国民がそういう悪い人にだまされないように、このようにしていくのも私は政府の努めではないかと思うのですね。
　各地の弁護士会等で、広島でもやっておりますが、サラ金の一一〇番とか、こういうものをつくっていろいろやっておるわけですが、私は国においても地方自治体においても、テレビでもっとＰＲするとか。ＰＲというのは、サラ金業者のＰＲではなしに、こういうようにすればいいんだということです。業者のＰＲばかり先立って、本当に賢明な生き方というか、サラ金救済はこういう道があるとか、こういうようなＰＲにもっとぜひ政府は努めるべきじゃないか。これは大蔵省の問題でないかもしれませんが、中曽根内閣の重要な閣僚の一人である大蔵大臣としても、このサラ金法案の審議の経過を踏まえて、法律を通すだけじゃなしに、国民へのＰＲというか、そういうものに取り組んでもらいたい。この点をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　これは政府には政府広報というものもございます。これがよしんば議員立法であろうとはいえ、責任を持って政省令をつくり、そして執行の責任に当たる。大蔵省といたしましても、これのＰＲにつきましては、万全を期していかなければならない課題であるということは十分に心得させていただきます。
○近藤忠孝君　最初に銀行局長に質問いたしますが、適正金利についての質問、いろいろありましたが、どうも答弁がよくわかりませんですね。問題は二つあると思うんですよ。
　一つは、局長言うとおり、貸す側と借りる側との資金の需給関係、それからもう一つは、貸す側のコストの問題。確かにこの需給関係についてはなかなかつかみづらいものがあると思うんですよ。しかし、コストの問題につきましては、すでに上田教授からも具体的な数値が大変科学的根拠をもって示されてますね。これはわかるのじゃないかと思うんです。
　そこで、一つお伺いしたいのは、前回三月三日に上田教授がここで示された試算、二十五万円以下の部分が三〇・九％、二十五万円超一四％という場合に、いろいろコスト、たとえば人件費とか宣伝広告費あるいは貸し倒れ損失等、いろいろ具体的な数字を挙げています。これについてはどうですか、根拠があるんじゃないでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　上田先生の御試算は一つの御試算かと思うわけでございますけれども、この金利の問題といいますのは、先ほど来申し上げておりますようにまことに複雑多岐な要素によって決まってくるわけでございます。特に二十万件もあるような貸し金業者に対する金利につきまして、一定の何か一つの基準というようなもの、あるいは一つの数値というようなものがはじけるかどうか、これは非常に大きな問題でございまして、それこそ大貸金業者から本当に個人の小さなところもあるわけでございますので、私どもといたしまして、そのどこが適正な数値かということにつきましては、少なくとも行政当局としては責任ある教値をお示しすることができないということを再々申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　ですから、いろんな複雑な要素があるうち、需給関係は確かに複雑ですよ。だけども、コストというのは客観的な問題ですね。しかも上田教授の試算というのは、大体かなり零細なところ、従業員三人ぐらいのところで出しているでしょう。
　私が聞いておるのはその一つの試算ですね。だから具体的に言ってほしいんです。人件費がちょっと安過ぎるとか、あるいは貸し倒れが少な過ぎるとか、これはわかるはずです。現にこれはもうすでに前から論文が出ておることです。
　それからすでに一カ月以上も前の三月三日に具体的に示されたわけですね。となれば、いまここで七〇％以上の金利になろう、下げることなんだけれども、しかしそれを維持されるということは、これはきわめて大事なことですよ。しかも大蔵省所管になる。なれば、大蔵省としては、具体的にそういうものが示されている以上、それに対して調査をし、検討をし、そして一定の見解を持ってしかるべきだと思うんです。そういった調査は全然
してないんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　従来の私どもに与えられました権限のもとにおきましては、なかなか調査というものにつきましても行き届きにくい面があったわけでございまして、現在、私どもといたしまして、そういう数値を把握いたしまして責任あるお答えをする段階にはないということでございます。