Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡委員　私は、そういう説明をきちんと行ってきたのかということは質問項目に加えていたんですけれども、今、図らずもそのことまで御答弁をいただいたという理解でありますが。
　私は、この後触れますが、きちんとした説明を少なくとも国民に対して行ってきたとは思わない。その結果が、この委員会の中で、今回の高騰をめぐって、数々の議員、あるいは与野党含めてだと思いますけれども、一体どうなっているのかということになったということの結果だと思っております。
　問題は、今の話の審議会の議論の中で、この高騰に対する評価、どういう位置づけなのかということを、私も過去の審議会をいろいろ確認してきて、自由化の中での議論を確認してまいりましたが、これは皆様にお配りした資料でありますが、特に一番から二番にかけては審議会の資料であります。
　平成二十八年ですから二〇一六年頃、容量市場等を導入するかしないかとか、そうした議論のさなかでありますけれども、審議会で、今でも審議会に所属され、かなり長くこの問題に関わっておられますが、松村委員の御発言として、黄色に引いておられますけれども、供給力を超える需要が出てきたときに、スパイクが、つまり卸市場の価格なりがすごく高い価格になれば、そこで固定費が回収できるということになりますと。つまり、今まさに起こっている状況なんですけれども、卸市場がすごく高くなるという状況は発電事業者の固定費が回収できる状況だからよいではないかというスタンスでお話をされておられます。下のネガワットというのは国民の皆様が節電をした量でありますけれども、これが高くなるんだと。要は、節電もするしということを述べておられるという発言であります。
　次、佐藤オブザーバーの発言というところがあります、電力広域的運営推進機関理事。今御発言いただきましたが、これは当時の佐藤局長の肩書でございますよね。佐藤局長は、いわゆる、いろいろ今後起こり得る電力不足というものの懸念を表明されているという状況であります。これが五年前であります。
　その次のページですが、更に時代を遡って二〇一二年頃、電力自由化の議論の最初の頃ということかもしれませんけれども、八田委員、この方は今、電力・ガス取引監視等委員会の委員長をお務めであられますね、この方は、リアルタイム市場がきちんと動くということは、需給が逼迫したときにリアルタイムの価格が上がるから停電の可能性が減るんです、だから家庭のためになるという言い方をするんですよ。
　何で家庭のためになるか、私はちょっと理解し難い部分があるんですが、それは何でかというと、電力が高くなれば家庭が節約するから、そうしたら自動的に停電も防げるじゃないか、そして自家発もみんなつくるようになると。つまり、市場を導入して価格が高くなることによって、御家庭がみんな使わなくもなるし、あるいは自家発もやるようになるからいいじゃないかという、この、極めて高騰をよしとするという状況で議論が進んでいます。
　その下の松村さんというのは、カリフォルニアで、様々、停電の需給逼迫の問題が起きたという事例があったときに、そんな事例をここに例に出すなと。いわゆる小売事業者が発電能力を持っていればそんなことは防げるんだから、この価格というのはこのままでいいんだということをお話しされているという状況であります。
　三ページ目なんですけれども、これはつい最近です、四月二日。今、先ほども御答弁いただきましたが、資源エネルギー庁の電力・ガス事業部長の松山部長の御答弁でありますけれども、この電力システム改革で、いわゆるスポット市場の高騰についてのお答えでありますけれども、これは改革の、ある意味成果でございますという御発言をされているわけであります。
　部長に、この成果でございますということの趣旨を伺いたいのでありますけれども、これは、これまで自由化の議論でずっと行われてきましたけれども、価格高騰によって、発電事業者が固定費回収にもなるし、消費者の自動的な、高いことによる節電にもなるし、小売が発電能力も持つということのきっかけにもなるし、そうしたこと、あるいは国民全体の電力逼迫のリスク等も含めた、この自由化で起こるであろう様々なことを容認していくことも含めて評価し、そして、ここの御答弁にあるように、歩みを止めていかない、歩み続けるんだというお話であるんでしょうか。その趣旨を伺いたいと思います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　先日のこの委員会で御答弁申し上げた内容についての御確認の質問でございますけれども、まず、電力の自由化というものはこの産業競争力強化法の話にもつながるわけでございますが、我が国の電力サービスというものが、低廉で、かつ多様で、そして安定的なものとしてサービスできるような事業、産業が育っていくためにはどうするべきかということについて申し上げますと、産業に対する、事業に対する参入者が増えて、その競争を通じることによって、より質が上がっていく、より多くの参入者の競争を通じた競争力の強化といいますか、そういうのを促進するためのものだと認識してございます。
　そうした場合に、先日申し上げた御答弁は、多数の事業者が小売事業及び電力事業に参入してきていて、しのぎを削って事業の競争力の強化に向けて動いてきている、こういう状況について、まず、大きな成果ができているなというふうに認識してきているところでございます。
　一方で、委員御指摘のように、この自由化というものについては、負の側面、すなわち、安定的な事業を運営して単一事業者が提供していく場合であれば、コストも価格も安定的ということになるわけでございますが、市場を通じるわけでございますので、そこには一定の価格の変動、若しくは、場合によっては価格の上昇、時には高騰ということもあり得るわけでございますし、また、先ほど申し上げておりましたような、火力事業についての撤退、停止ということにつながるような、卸市場の低下、卸市場の拡大ということを通じた事業の採算性、安定供給への懸念ということも生じるわけでございます。
　私どもとしましては、自由化、これによりもたらされる恩典というものを、それをより拡張していくためにこの自由化の取組を進めていかなければならないと考えておりますが、そこから出てまいります様々な課題に対しましては、その都度、安定供給というものとバランスを取り、事業者の方々の予測可能性を確保しつつ、対応していくための対応策、こういうことはしっかりと取り組んでいかなければならない、このように考えてございます。
○山岡委員　今、こうしていろいろな事象が発生し、そして、大臣が夏、冬も電力が足りないということを表明するに至り、その上で、今、部長に問いますと、今お話しいただきましたけれども、今るる答弁いただいたようなリスクとかそういうことというのは、私は、これまで自由化という正義の名の下に積極的に説明してこなかったという印象を強く持つわけであります。
　当然、自由市場になればリスクが伴うというのは原理的に当たり前のことでありまして、今のスポット市場は、ＦＩＴ制度もありますから、既に制度で利益を得ている発電事業者も極めて安い金額でこれは入れているという事情もありますし、大手の電力会社は、余剰電力がある場合、いわゆる固定費を乗せない、変動費用で拠出するということも、これは資源エネルギー庁が求めてきていたということは過去に世耕大臣の御答弁からも明らかになっていることでありますから、日常的にスポット市場というのは極めて安く推移するということが続いてきたということを思うわけであります。
　電力というこの特性としては、例えば農家さんであれば、作った農作物を小売に売ったときに、小売がレストランとかで付加価値をつけて販売するとか、そういう様々な工夫ができるわけでありますが、じゃ、電力に小売が付加価値をつけられるのかといえば、これはつけられない。言うなれば、リスクを取って安売りするということをいかに許容できるかというビジネスになっていくし、そこに引っ張られて、発電事業者は余分な、余力の電力を持つのは難しいということが、ほかの産業よりも極めて顕著に出やすい性質なんじゃないかということを強く思うわけであります。
　この話について、やはり、きちんと説明をして、そして、今日の部分のことを、懸念を、過去の審議会でこういうふうに議論されているわけでありますから、このことを踏まえて対処してきていれば、少なくとも、今日の電力逼迫、もしかしたら、やるのであればですけれども、オリンピックにまで節電を呼びかけなければならないかもしれない、協力を依頼しなければいけないかもしれないという状況は、私は回避できたんじゃないかということを強く思うわけであります。
　これで、いわゆる、今回、スポット市場の高騰ということで、この余剰分の利益、特に送配電事業者の黒字分については今後の託送料金の引下げという形で需要家に還元したらいいんじゃないかというような議論もあるやに聞いているところでありますが、しかし、その場合においても、現在の制度において送配電事業者もそれなりの制度上の赤字を抱えていることだと承知していますから、こういう部分はきちんと精算した上でこの後の還元の仕方の検討はすべきだということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。
　そして、これは二つの話が混同するわけでありますが、これから夏と冬の電力不足というのは、設備容量全体の不足ということが懸念されるという中での起こっていることでありまして、これは、資源エネルギー庁の立場、説明によれば、これから容量市場がきちんと稼働していって、四年後には容量、設備に対しての投資も促進されるはずだと。まあ、この四年間空くというのも極めて重大な問題ですけれども、そういうたてつけになっているわけでありますけれども、しかし、昨年の冬、今年の一月にかけての冬に起こったことは、容量の問題ではなくて、いわゆるその瞬間の燃料が足りなくなった問題だと思うんです。容量、設備はあっても、そこでたくＬＮＧが足りない、一時的に足りなくなったということであると思っています。いわゆるキロワットの問題ではなくて、アワーの問題だと。この認識で間違っていませんか。伺います。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねございました、今年の冬、年初の電力需給逼迫については、審議会でいろいろ検証を進めてまいりました。結論から申し上げますと、様々な、複合的な要因の結果だというふうに考えてございます。
　一つには、断続的な寒波による電力需要が、もちろんこの数年の中にもいろいろ濃淡がございますけれども、かなり高いレベルであったということ、そして、委員御指摘のように、ＬＮＧ在庫の減少によります、火力発電の稼働率が非常に高くなったことによりましてその在庫が非常に減って、稼働抑制によって供給力が弱くなってきたということ、そして、これまで御質問を頂戴しましたけれども、火力発電所の休廃止等によりまして、若しくはトラブル等による休止、停止ということによって供給力が低下傾向にあったという、様々なものの重なった結果だと考えてございます。
　これについては、審議会によって、対策を講じる必要があるということで結論を得ておりまして、特に委員御指摘のキロワットアワーの問題について申し上げますと、前もっての予防策といたしまして、燃料の確保状況を発電事業者のサイドにしっかり確認していく仕組み、そして、ガイドラインを示して、何を調達、どの水準にしていくということを示していく、こういった対策とともに、いざこういうことが起こったときに、電力事業者相互間で、燃料を含め、火力の発電量を含めて融通する仕組みの構築、さらには、ベースとなる、自由化の後に起こったこの事象に対して制度的にどういう対応をしていくべきか、こういったことを複層的に対応策を講じていくという結論を得ておりまして、これを着実に実施していきたいと考えてございます。
○山岡委員　今御答弁いただきましたが、この中には、いろいろ外的な要因はありますけれども、しかし、その瞬間的に起こったことはＬＮＧ燃料が不足していたということもお話にあったわけであります。そしてその対応もしていくというお話がありましたが、じゃ、そこの部分をどなたが負担していくかという部分もあるわけであります。電気事業法上は供給能力の確保義務を小売事業者にも求めているわけでありますから、その辺りは、安易な考え方ではなくて、ちゃんと制度にのっとった、公平性のある適切な対応をしていただきたいということを強く求めさせていただきたいと思います。
　話は、アワーの話じゃなくて、設備容量全体の話に戻りますけれども、資料四の中にしれっと書いてありますけれども、いわゆる、「近年、発電を巡る事業環境の悪化等による火力発電の休廃止が相次いでおり、」と。だからこういうことが起こったんだということも発表されておりますけれども、これはまさに佐藤局長が過去の中でも議論で懸念を示されていた、自由化の中で、事業者の合理的な判断として予備力を持たない、その結果、それが思いのほか早くなった、早かったんでしょうけれども、今回の状況が生まれているわけであります。
　せっかくなので、当時お立場で、今この価格を監視する立場にあられる佐藤局長、今の状況をどう御覧になっておられますか。伺います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど松山部長からも答弁がありましたように、例えば容量市場といったものをしっかり入れることが具体的には肝要ではないかというふうに考えております。
○山岡委員　その容量市場は四年後ということなんですよね。もう四年以上前に局長は懸念を表明されている、恐らくそういう声もあったんでしょう。でも、先ほど、松山部長が過去の答弁で自由化は絶対に正しいというような趣旨をお話しされたことを取り上げましたけれども、私は自由化そのものを否定しているわけじゃないんですが、絶対に正義だという旗頭に、様々な懸念の説明も十分にしてこない、あるいはそれに対しての対策も何となくしてこない、その結果、現在があるのであるんだとすれば、やはり、一度立ち止まって、もちろん過去の規制料金の頃に戻せばいいということは申し上げませんけれども、一番大事なのはやはり国民の皆様が電力をきちんと安心して安く使える、このことはお話もありましたけれども、今回、オリンピックにも影響するのかしないのかとか、様々なことを生じ、また、本当に冬には足りなくなるような状況になってしまったことを踏まえれば、私はそこの部分がすごく欠け落ちているんじゃないかということを強く思うわけであります。
　新電力と言われている小売の方々の将来をどう導いていくのかという視点だって、例えば、くしくも、松村さんが、自分たちで発電能力を持てば回避できるのだというお話もありましたけれども、目下この国では再エネの電力をどうやって増やしていくかということもある中で、小売の発電能力を持たない方々にこういう分野への進出を政策誘導していくような措置だって十分あり得るんだろうと。小売と発電を同時に持てば、今回のような一方的に負担をしょうようなことにもならなかったんだろうと思うこともありますし。
　そうしたことも含めて、このスポット料金も大高騰しました。そしてまた、この夏、次の冬、設備が非常に厳しい。そして、先ほど佐藤局長は容量市場が入ればと言いましたけれども、キロワットの問題じゃなくてアワーの問題、その瞬間に燃料がどこまであるかという問題の議論については、私は昨日も資源エネルギー庁の担当者に確認しましたが、過去にそういう視点での議論はしてこなかったというような趣旨のお話がありました。いや、全くしてこなかったかどうかは分かりませんが、少なくともそこがメインではなかったという趣旨のお話もありました。
　最後の残り時間でありますが、大臣にこのことを総じて伺いたいと思うわけでありますが、繰り返しになりますけれども、国民の皆様の利益が生み出されるという意味で自由化にした方がよいだろうということの、そういう流れがあったことは否定しないわけでありますが、しかし、先ほども申し上げましたが、電力というものは、付加価値もつけにくい、サービスを、安売りをすることのリスクをどう取るかという方向に走りやすい。そこに発電事業者もいろいろ巻き込まれていく中で、予備力を持つことも非合理的になり、そして小売もまさにリスクヘッジをしないままビジネスをしていくことによって大きな問題が生じてしまった、そのことを強く思うわけでありますが、大臣、総じて最後に御見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　自由化は流れであったと思っております。そういった中で、今の自由化、そして、部門間の調整をするのが市場であると思っておりまして、その市場が健全に機能することが求められるわけであります。
　私は、事業者の情報開示のほかにも、経産省のこれまでの議論についてしっかり開示していくということが必要でしょうし、実際に、じゃ、足りないときにはどうしていくのかということの議論も透明にしていかなければならないと思っております。
　一つ、自由化の中で、もう一つ加わった要素として、カーボンニュートラル、そして非効率石炭火発のフェードアウトという問題があります。そういった中で、他国とは違うような状況の中で、今回また、退出が早まっている火力発電所というものがありますし、そういった中で起きてきていると思っております。
　これは、それぞれの立場側からの知恵ではなくて、みんなの知恵を合わせながら、これからのカーボンニュートラルを目指す上でどういう電力の制度がいいのかというものをしっかり議論をして、実行していかなければならないと思っています。
○山岡委員　二〇三〇年、二〇五〇年、それぞれ目標はありますけれども、目の前のことも極めて重要だと思いますので、そのことを申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　今日は、産業競争力強化法等の一部を改正する法律案の審議ですので、法案について、それから、産業競争力強化や中小企業政策について質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、自動車産業について、産業競争力強化の具体例として、今置かれている状況と、政府が結構やらなきゃいけないことがたくさんあるんじゃないかなということで取り上げさせていただきたいと思います。
　残念ながら、日本経済を見渡してみますと、あらゆる産業の世界シェアというのがどんどん下がってきてしまっています。今、日本の貿易黒字を支えている数少ない産業の一つが自動車産業であるという現状でございます。海外との、今あるこの貿易黒字というものがもしなくなったら、海外から必ず買わなきゃいけない化石燃料ですとか食料の輸入、決済、それから為替相場にもかなり影響があるわけで、ある程度、現状は、貿易を黒字にしておかないといけないというのが今の日本の経済の現状です。
　一方で、各国が、環境対応で、あと十年とか二十年でガソリン車の新車の販売を禁止をしますと。日本の強い産業であるにもかかわらず、それが、電気自動車に替えてくださいというふうにルールが急に変わってきてしまっているわけです。
　日本の産業は、元々、環境対応しようということで、自動車も、電気自動車とガソリン車の間のハイブリッド車というところにかなり力を入れていて、世界をリードしてきたわけです。でも、今回はそれを飛び越して、すぐ電気自動車に替えてくれというようなルールづくりが始められているわけで、これは我が国としてもどうするかを考えていかなきゃいけない状況だと思います。
　例えば、ハイブリッド車の中でもプラグインハイブリッドはほとんど電気自動車に近いわけですので、最低でもプラグインハイブリッドは環境性能車として電気自動車と同じ位置に、各国のルールに入れてもらうべきであるというふうに私は思います。
　これは各国政府が決めているわけですので、日本政府の外交努力で、各国の政府にそれを入れてもらう必要がある。じゃ、それを誰が交渉するのかといえば、経済産業大臣の役割というのは物すごく大きいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　ＥＵの担当大臣、またアメリカの担当大臣とも何度かお話をさせていただいております。
　政府としては、二〇三五年までに乗用車の新車販売で電動車一〇〇％を実現する方針である。そして、二〇五〇年カーボンニュートラルを実現するためには、電気自動車や燃料電池車等の普及促進に加えて、燃料の脱炭素化、当面は様々な技術の選択肢を追求することが不可欠であると思っております。委員のおっしゃったプラグインハイブリッドもその一つであると思っております。
　今、ＥＵの中でも、イギリスは、英国においては、電気自動車や燃料電池車しか販売を認めないという動きがありますけれども、ＥＵの中でもこれは今議論しています。
　そして、Ｅフュエルの扱いがどうなんだと。例えば航空機でも、Ｅフュエル、バイオ燃料を使って飛ばしているじゃないかと。さらにまた、内燃機関という点では、水素を燃料とした水素エンジンというものも技術開発の可能性ありということで、ＥＵのある国がやはり提案をしている。そういったことも含めて、今、議論の最中。
　アメリカにおいても、一部の州においてはもう電動車というのはＥＶだということで決めているところがありますけれども、様々な議論があって、なかなかやはり決め切れないというのが現実だと思っております。
　そういったものをしっかりと、国際間の標準化、ルール化というものに対して、外務省とも連携をしながら、また、自動車メーカーそれぞれとの連携というものを、方向性というものも見ながら、対応してまいりたいと思っております。
○落合委員　この分野は様々な技術革新が求められているわけですけれども、プラグインハイブリッドのようなものはもう商用化を日本が実現していて、すぐに、今でもできている技術なわけです。なので、これは、経済外交の結果というのがかなり日本経済を左右する問題ですので、是非本気で取り組んでいただきたいと思います。
　今後、多かれ少なかれ、電動化の方にかなり世界中が進んでいくという中で、車載用の電池が、かなりこの分野が、世界のどこが握るかということが重要なことになっていくと思います。元々は、日本企業はここに優位性を持っていた。しかし、だんだんとシェアが低くなってきている。今、そういう状況です。
　これはどう考えても世界での販売が車載用の電池についてはかなり増えるわけですから、ここに思い切って集中的に政府の資源も投入していくべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　落合委員御指摘のとおり、世界の自動車産業が電動化に大きくかじを切っております。車載用蓄電池をめぐる競争が激化しており、例えば欧州や中国では大胆な支援策が展開されております。我が国としても、蓄電池産業の強化に向けて積極的に支援策を講じていくことが必要ということで、サプライチェーン補助金等での今採択というものを考えているところであります。
　ただ、これは、自動車メーカーと電池のメーカーは別々なので、その組合せなんですね。ですから、その車が売れているかどうか、さらに、そこの地域で、生産をしている地域での市場がどうなのかということも大きく影響をするわけでありまして、そういった面もしっかりと考えながら、自動車メーカーとのやり取り、また電池メーカーとのやり取り、そして、できれば、国内メーカーがしっかりとこれらをリードできるような取組にしてまいりたいと思っておりますけれども。
　グリーン成長戦略の実行計画では蓄電池を重要分野の一つとしておりまして、先ほど申しましたように、サプライチェーンの強化、技術向上に向けた国内投資の支援のほかに、グリーンイノベーション基金による次の時代の電池、全固体電池などの次世代電池の開発を始めとした野心的な研究開発に対する支援なども取り組んでまいりたいと思いますけれども、自動車メーカーの動向、どこと組むかという動向も含めて、注意深く見守ってまいりたいと思っております。
○落合委員　もう何十年も成長分野の支援というものはやってきているわけですが、今まで失敗したものも、政府も力を入れていたのに世界市場で全然広がらなかったということもありました。ただ、どう考えても車載用の電池というのは広がることはもう確実ですので、思い切ったことをやっていく必要があると思います。
　バイデン政権が、先日、電動車が広まるので充電設備をもう政府がやっちゃいますという計画を発表しました。その数が、五十万か所をつけると。ガソリンスタンドは何か所あるのかなと調べてみると、十一万か所なんです。ガソリンスタンドの五倍も計画を発表している。もう既に取りかかりますということを発表している。
　これは、ちょっとしたことをやっているのではなくて、本気で本腰を入れて各国はやってきています。ですから、こういった確実に伸びる分野、そして日本が強い分野に集中的に政府が投資をしていくということは絶対に重要だと思いますので、その指摘をさせていただければと思います。
　では、次の話題で、ＭアンドＡなどについてなんですが、これは、私はここ二回ぐらい、ＭアンドＡ自体の効用は全否定はしませんけれども、余りにも外国人投資家のロビーイングを聞き過ぎると、株主還元に傾斜し過ぎたり、ＭアンドＡをやりやすくし過ぎて、全体を見てみると、投資ですとか人件費が削られるような経済になってしまっているのではないかということを指摘させていただいてまいりました。
　今日、日経新聞の記事を配付させていただいております。ちょうどこの前の日曜日の日経の一面に、ＭアンドＡで企業の規模が拡大したけれども、それによってインセンティブがなくなって、研究開発費の伸びは半減しているということが、日経がわざわざ一面に載せて指摘をしているわけです。中身を読んでみると、私が前回、前々回取り上げてきた内容とそんなには違わなくて、特に、リーマン・ショック以降ＭアンドＡが加速し、自社株買いなど株主還元も加速し、研究開発に資金をつぎ込む意欲は低下しているということを日経も一面に書いているわけです。
　大臣、これについていかがお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　個別の例を挙げれば、そういった、委員がおっしゃるような例もあろうかと思いますけれども、ＭアンドＡの推進で研究開発費が必ずしも落ちるとは思っておりません。
　企業の寡占度と投資の関係につきましては、競合企業が乱立をして価格競争が激しく行われる環境では、投資が進みません。他方、寡占が進み、競争がなくなると、投資が減退をいたします。すなわち、過度に競争が行われている環境において企業の投資が最も促進されることが学術的には実証されているということであります。
　実際に、製造コストの何倍の価格で販売できているかを示すマークアップ率を見てみますと、企業の寡占度を見る指標としても使用されますけれども、マークアップ率と投資の関係を分析したＩＭＦの研究によりますと、マークアップ率が低過ぎても高過ぎても投資が減少する、マークアップ率が二程度の場合に投資が最大になると指摘をされております。
　この点、日本企業のマークアップ率は、コストに対して三割増しの価格づけである一・三倍にとどまっており、Ｇ７の中でも最も低く、多くの分野で激しい価格競争が続いています。これが、下請企業の取引改善が進まない一因にもなっているところでありますけれども、日本の場合、一・八倍の米国、一・七倍の英国と異なり、ＭアンドＡを通じて寡占度が高まることで投資が下がる懸念はないとは思っております。
　ただ、やはり企業の資源をしっかりと集中していくということも必要ですし、その企業にとって、企業の発展、付加価値を上げていくということも含めて、本来のＭアンドＡの在り方という考え方に基づいてやっていくことは悪いことではないと思っておりますし、事業承継の面でも、中小企業が第三者承継を考える場合に、親族であるとか第三者承継ができない場合に、企業のＭアンドＡというのも一つの手法であると思っておりますし、事業部門を残す、雇用を残すという条件付で行われているものも数多くあると承知をしております。
○落合委員　この三十年、企業の規模は大きくなっているけれども、設備投資は余り増えていない。それから、最も問題だと思うのは、デジタルへの投資は、アメリカもフランスも、三十年で大体三倍ぐらい、同じような伸びをしているのに、日本だけ一・何倍ぐらいしか伸びていない。結局、設備投資が増えていないわけです。
　これは、ＩＭＦのお話もありましたけれども、三月十五日に報告書を出していまして、コロナ危機で、どう考えても弱い者は淘汰されてしまう、なので、各国、強い者が弱い者を吸収して、大企業の市場支配が強まらないように、政策を打ってください、打つべきだということを、三月十五日に報告書を発表しています。
　世界の政策の趨勢は、危機だからこそ小さい企業が残っていくようにしなきゃいけないということに意識を置かないといけませんよとやっているのに、危機だからこそ小さいところに、これを機に淘汰というか退出をしてもらおうという考え方がこの我が国の政府で出てくることは、私は時代が合っていないというふうに思っています。
　これは別に、何十年か前だったら、強い者を強くするという政策も有効だったときも私はあったと思います。この百年ぐらいを振り返っても、例えば、百年前は、もう規制も何もなくて、自由放任が当たり前で、規制をつくるということ自体がおかしいと言われていて、でも、一九三〇年あたりに金融恐慌が起こって、ケインズが、もうちょっと公的な部門が役割を担いましょう、再分配して、公共投資もやりましょうと言って、中間所得層も増えていって、一九七〇年代ぐらいに、今度は公的部門が肥大化し過ぎだと言って、一九八〇年代から、もっと市場原理主義に基づいた改革をしましょうということになりました。しかし、二〇〇〇年を過ぎて、特にリーマン・ショック以降は、格差が広がり過ぎている、だから政策を打っていきましょうということで、特にバイデン政権が象徴的ですけれども、格差を是正する、強い者を強くする政策から完全に転換をしているわけでございます。
　今回の法案の改正の内容、これも、否定、全否定はしませんけれども、これはもっと昔にやっておくべきだったんじゃないかなと私は思いますし、今このコロナの下で行うんだったら、もっと違う内容、小さい企業がしっかりと事業を継続していけるようにする、そういう法案を私はばんと出して、そして国民に訴えていくべきだと思います。
　この、時代がずれているんじゃないかということについて、大臣、いかがですかね。
○梶山国務大臣　全てがそうあるべきだということを申し上げているわけではありませんでして、小さくて強い企業はそのままやはりしっかり残っていっていただきたい、小さいままでいいと思う企業もそのまま残っていっていただきたいと思います。ただ、企業と合併、買収することによって、その企業の持っている強みというものが更に生かされるような場合には、ＭアンドＡという手段もありますねというのが私どもの考え方であります。
　先ほど、ちょっと、一つ、私、言い間違いをしまして、訂正をさせていただきたいんですけれども、企業の寡占度と投資の関係について、企業の投資が最も促されている環境を過度な競争と申しましたが、適度な競争の間違いでございましたので、訂正をさせていただきます。申し訳ございません。
○落合委員　済みません、私も気づきませんでした。
　もう一点、経産省の姿勢について指摘をさせていただきたいと思うんですが、前回、我が会派の逢坂委員が、この十年、特に非正規雇用が増えて、働いている方の四割以上がもう非正規になってしまった、やはり、経済の好循環を実現していくためには、正規雇用が増えるような、そういう経済にしなきゃいけないんじゃないかということを申し上げました。そのときに、政府参考人の方から、最近は、非正規が減って、正規雇用が増えているんです、そのための様々な施策をしていて成果が出ているんですというような感じの答弁だったんですけれども、これは、私はもう少し真摯な答弁をするべきだと思います。
　なぜなら、雇用全体は減っていて、雇用が減るときは、まず最初に切られるのが非正規である。日本の場合は人手不足の産業がたくさんありました。特に福祉の分野が足りなかったということで、医療とか福祉に雇用が移っています。そういう分野は、人手が足りなかったのでしっかり正規雇用で雇ってくれているんですけれども、お給料が高いわけではありません。非正規雇用の方々がばっさり切られて、全体の雇用は減って、ちょっと増えている部分は、そんなに賃金が高くない正規雇用に流れている。だから、今、非正規が大きく減って、正規雇用が増えているんです。これは、経産省の政策が功を奏して経済の好循環が生まれているわけでも全然ないんです。
　やはり、私は、今までの政策の間違いは認めて、しっかりと正規雇用が増えていくような経済循環を実現していくために経産省もしっかりと力を尽くすべきである。前回のような答弁の仕方では全然分かってないなというふうに思うんですが、大臣、びしっとやるべきじゃないですか。
○梶山国務大臣　まず、事実関係から申しますと、二〇二〇年三月から二〇二一年、今年の三月にかけて、正規雇用は五十四万人増加する一方で、非正規雇用は九十六万人減少しているということで、雇用全体で四十二万人減少しているということであります。コロナ禍において、大変厳しい雇用環境にあるというのが現状だと思っております。
　正規雇用で増えているところは、情報通信、不動産等で、今までの成果もあるかもしれませんけれども、人が必要なところということ、そういう正規雇用になってきたということでありますけれども、非正規は、やはり一番危ういところ、宿泊、娯楽、飲食といったコロナ禍の影響を一番受けているところでありまして、ここがやはり一番非正規がマイナスになっているところであります。
　こういったものを雇用調整助成金等で対応をしているところでありますけれども、大変厳しい状況であるということと、やはり、一歩間違うと、さらにまた非正規雇用の数が、非正規雇用からこういった雇用が減少するような形が増えていきかねない状況かもしれませんので、しっかりと状況を見た上で対応してまいりたいと思います。
○落合委員　大臣、その答弁書も、成長分野の情報通信で雇用が増えているという答弁を書かれているんですけれども、一番増えているのは先ほど申し上げた福祉の分野なんです。なのに、その答弁書には書いてないんです。福祉の分野で三十二万人増えて、情報通信は十一万人、ほかの分野は、残念ながら、結構減っているんですけれども、これは総務省が四半期ごとに出しています。一番増えているのが福祉の分野だということも答弁書に書いていない。それから、この前の答弁では、雇用全体が減っているということも答弁書に書いてないんです。それを裏で指摘したら、失業率も下がっていますしと言っているんですが、求職者数も減っているから、失業率も下がっているんです。
　こういうことで、大臣の答弁書を作る姿勢も、やはり全然事実を表していないですし、一番問題のところを一番隠しているのが私は今の経産省の問題だと思います。是非そこは大臣の指導で正していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　答弁書も、その都度、私が見て直していますけれども、今、福祉関係、介護関係が入っていなかったというのは、私もちょっと知りませんでした。事実関係を確認した上で、また次回に訂正をさせていただきたいと思います。
○落合委員　うそはついていないんですけれども、言うべきことが入っていないんですよ。なので、私はそれが問題だと思います。
　それから、次の話題ですけれども、中小企業等経営強化法の改正で、政府参考人に伺えればと思うんですが、前回は時間がなくて大臣に事実だけを申し上げました。
　この法改正の中で、細かいところの改正だけじゃなくて、目的自体が改正されています。この目的の中に創業支援とあったのもなくなっていますし、それから、目的の中に支援という言葉が四つあったのが、一個だけに目的の中で減っています。それから、特定事業者という言葉ができて、支援する対象が変わっちゃっている。それから、信用保険法の特例もなくなっている。これは、全体として支援が狭まっているということでよろしいですね。
○奈須野政府参考人　お答え申し上げます。
　委員からは大きく三点、条文上の御指摘をいただいております。
　まず一点目は、特定事業者についての支援対象でございます。
　今回の法案では、規模拡大に資する支援措置に限って、規模拡大のパスに沿った企業群を新たに対象に加えて、規模拡大の実例に乏しい企業群を含まない、新たな支援対象類型として特定事業者という類型を創設しております。
　これは、中小企業から中堅企業に成長した企業の多くが、まず資本金を増加させてから事業を拡大して、その上で従業員を拡大、増加させるという実態を踏まえて、こうした企業規模拡大のパスに沿って、中堅企業に成長する企業を応援する趣旨のものでございます。中小企業者という意味での定義は従来どおりということになっております。
　したがって、今回の特定事業者という意味での支援対象に含まれない中小企業についても、従来どおりの中小企業支援策で引き続き支援を行っていくということでございます。
　もう一つは、第一条の目的規定にございました多数の「の支援」という部分の数が減っているということでございます。
　今回の法案では、従来のような、経営革新、経営力向上、先端設備等導入、それから事業継続力の強化の文言の後にそれぞれ「の支援」と規定するのではなくて、末尾にまとめて「の支援」というふうな規定をする改正を行っております。これは、専ら条文の簡素化、文字数の観点から行ったものでございまして、中小企業への支援を減らすというものではございません。
　それから最後に、創業に係る規定の整理でございます。
　御指摘の創業に係る規定や中小企業信用保険法の特例の削除でございますけれども、今回の法案では、経営強化法上の信用保険法の特例と産業競争力強化法上の信用保険法の特例、二つあったわけですけれども、それに関して、保証限度額を両制度の限度額を合算した三千五百万円に引き上げて、それを産業競争力強化法の下に一本化したものでございます。
　これは、二つの法律にわたっていた制度の内容はおおむね同一だったんですけれども、両制度を利用しようという方がおられた場合、二回に分けて申込み、申請を行う必要があるということで、事業者にとって甚だ利便性に欠く状況となっていたことを踏まえて、一つにまとめて整理したということでございます。これは、創業支援が後退するものではなくて、むしろ事業者の方の利便性がこれによって改善するというものではないかというふうに考えております。
○落合委員　今の一本化の部分は、実際に運用されたときに範囲が狭まっていないかということは私も確認をさせていただきたいと思います。
　それから、この目的の簡素化をして、目的を簡素化したら、削減された文字が支援という文字ばかりだったということなんですが、これはいろいろと今まで法律を作ってきた元官僚の方々とかにも確認しましたが、これはただ形式的な話でもないんじゃないかなというふうに私は思います。
　ほかの分野でも、しっかりと予算をつけたりするんだというような答弁で、今までも大臣もそういうふうな答弁をしているわけですが、この法案が通って、その後、いつか補正予算をやるか分かりませんけれども、それから、来年度予算も含めて、これから、この法案が通ったことで、特に小規模事業者等の支援が削減をされるということは絶対にない、ここの法案の中で狭まっているけれども、しっかりと予算の部分等では埋め合わせするんだということをここで明言をいただければと思います。いかがですか。
○梶山国務大臣　中小・小規模事業者は多種多様であり、業種、地域ごとに役割も在り方も違う、それぞれの役割に応じてきめ細かく支援を行っていくことが重要であると思っております。
　予算については、当初予算であるとか補正予算においていろいろ議論もあろうかと思いますけれども、当初予算で足りない分はしっかりと補正予算で補っていくということも含めて、予算が少なくなることはないようにしてまいります。
○落合委員　これも、今後の審議、いろいろな審議で私も注視をさせていただきたいと思います。
　今回の法案は、集約化して規模を大きくして生産性を上げていくというようなところも多々強調されているわけですが、例えば今回の、この一年のコロナの危機を見ても、各町を見ても、チェーン店の方が先に撤退をしている。個人店は撤退できないというところもありますけれども、結局、危機になると先にいなくなっちゃうのは、生産性が高い集約化した方の企業なわけです。危機になるたびにどんどんどんどん撤退をしてしまう、集約化することで危機に弱い町ができていくというデメリットも私はあると思います。
　これはやはり、しっかりと地元にへばりつく、そういう小規模事業者がやる気があるうちは続けられるように、こういったことにも、今回の法案とは別につくっていく必要が私はあると思いますので、是非それを指摘させていただきます。
　最後にですが、一時支援金についてでございます。
　これは、持続化給付金が残念ながら年明けに終わってしまいました。それに似たような形で一時支援金が引き継いでいますということを説明しているわけですけれども、一時支援金は分かりにくいと。そもそも持続化給付金みたく間口が広いということさえも知らない人が多いわけです。
　調べてみましたら、実績が、持続化給付金は五兆円出しているんですけれども、一時支援金は七百億円です。これは全然引き継いでない、間口が全然違うわけです。七十分の一です。ＧＤＰの速報値も出ましたが、かなりの急ブレーキがかかっています。だからこそ、我々は、持続化給付金二回目、七兆円給付する案をもう既に国会に提出しています。
　一時支援金では不十分である、私はそう思うんですが、大臣はこれで十分だとお思いなんですかね。
○梶山国務大臣　昨年の持続化給付金というのは、全国、業種を問わずということで給付をさせていただきました。
　コロナ禍の中でコロナの対策というものも変わってきているわけでありますけれども、地域限定という中で緊急事態宣言が出され、蔓延等防止措置が出されているということで、それに対応した形で支援もさせていただいているということであります。
　ただ、周知につきましては、皆さんのおっしゃるとおりでありまして、なかなかやはり周知が図られていないということもありますので、もう一度そこは徹底して今指示を出しているところでありますし、これにつきまして、周知をしていただくことと併せて、締切りの延期というものも含めて考えてまいりたいと思っております。
○落合委員　これで終わりますが、去年よりか今年の方が波が大きいわけです、第四波の方が。第五波がどうなるかもまだ分かりません。
　こういった中で、もう経済対策が収束に向かっていっているような形である、それから、先日の経済財政諮問会議でも、効果が出ないところは引き揚げてもいいんじゃないかというような意見も出てしまうぐらいのこの状況は大変危ないことだと思います。我々は、国民の生命財産を守るべき立場にあるわけですから、本気で取り組むべきであるということを申し上げて、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。宮川伸君。
○宮川委員　立憲民主党の宮川伸でございます。
　今日は、産業競争力強化法等の一部を改正する等の法律案について質問を引き続きさせていただきます。
　今、二〇二一年三月期の決算発表が行われています。私、元々、この新型コロナウイルスの関係で多くの企業が非常に厳しい結果が出てくるんじゃないかというふうに懸念をしていたんですけれども、必ずしもそういう状況ばかりではないという報道が流れています。
　例えば、ソフトバンクグループでありますが、純損益が四兆九千八百七十九億円の黒字で、国内企業で過去最高となったというようなニュースが出ております。あるいは、ソニーグループも、純利益が前期比約二倍、一兆一千七百十七億円となり、初めて一兆円台の大台に乗せた。新型コロナウイルス感染症が拡大する中、巣ごもり需要でゲーム事業などが好調に推移、東宝と共同で配給したアニメ映画「鬼滅の刃」の大ヒットも収益を後押しして、過去最高益を更新したというような、こういう明るいニュースも出ているわけであります。
　一方で、例えば航空関係の大手のＡＮＡホールディングスは過去最大の四千四十六億円の赤字であるということ、あるいは大手のデパートさん、今も大変だと思いますが、三越伊勢丹ホールディングスさんなんかは、最終的な損益が四百十億円、過去二番目の赤字であるというような報道もされています。
　この資料一に絵がありますけれども、今こういったＫ字型回復とか、Ｋ字型、増益がどんとあるものと、赤字でどんと下がっているものと大きく二極化をしているというようなことが指摘をされていますが、これは私は大きな格差ができてしまっているというふうに考えていますが、大臣、この格差についてどのように認識されていらっしゃいますでしょうか。
○梶山国務大臣　今回のコロナ禍は、過去の経済危機とは異なりまして、全ての産業に一律に影響を与えているわけではありません。今委員が御指摘のように、Ｋ字回復とも言われるように、悪影響を受けている企業がある一方で、利益を伸ばしている企業もあると承知をしております。
　例えば、日本、米国、欧州の上場企業の利益率の変化を見ると、日米欧いずれも、悪化している企業と改善している企業が左右対象に近い形で存在をしているということであります。
　具体的には、利益率が五％以上向上した上場企業は、日本で一四・二％、米国一九％、欧州二三・八％となっており、デジタル化や巣ごもり需要等に対応した企業を中心に、利益率が向上しているという企業があるわけであります。
　消費支出の推移を見ますと、コロナ禍の影響によりサービス業の消費支出の減少幅が大きく、特に飲食や宿泊の落ち込みが激しいということであり、利益率が五％以上悪化した上場企業は、日本で一〇・七％、米国一九・七％、欧州二四・八％となっておりまして、飲食や宿泊を中心に悪影響が生じているということであります。
　今委員がおっしゃったように、格差がここで企業間で出てくるということもこの状況を見るとあるわけでありますけれども、今コロナ禍の対応をまだ抜け切れていないわけでありますから、当面やはり事業をしっかりと支えていくということは重要なことであると思いますし、また、このコロナ禍が終わった、その抜け切れたときにどう対応していくかという支援策というものも大変重要になると思っております。
　そういった形で、経済産業省としては、政府全体で連携しながら対応を図ってまいりたいと思っております。
○宮川委員　私は、この格差が広がり過ぎる、大き過ぎると、やはり大きな問題である、将来的にも日本の経済に大きな問題になってくるというふうに思います。
　伸びている会社はもちろんこれはどんどん伸びていっていただいて、それで日本経済を引っ張っていってもらいたいと思いますが、逆に、コロナの影響で赤字で非常に厳しいところに関しましては、やはり私は、政治がしっかり動いて、再分配の部分を含めて、政治がしっかり、こうならないように抑えるのが極めて重要な、今、ステージなのではないかというふうに思っております。
　そういう中で、ちょっと私、一枚資料をつけ忘れてしまったんですが、先ほどの内部留保の問題がありました。この利益剰余金に関してちょっと調べてみたんですけれども、例えば、この会社が悪いわけではなくて、これは例示なわけですけれども、例えばソフトバンクグループ、先ほど、大変利益を上げたということでありますが、二〇二〇年三月期の利益剰余金が三兆九千億円だったのが、今回、二〇二一年三月期は八兆八千億円と増えている。あるいはソニーも、前回が二兆七千億が、今回三兆八千億円と増えているということであります。
　ですから、以前から、この内部留保の問題、ずっとこの委員会でも取り上げられていますが、しっかりこのＫ字のような形になってしまっているわけですから、政治主導で、大臣もしっかり、この内部留保の問題について、もう一歩踏み込んで取り組んでいただければなというふうに思っております。
　それと、資料の５と書いてあるところを見ていただきたいんですが、以前から、例えば去年は５Ｇに関する政策減税がありましたが、この政策減税に関しましていろいろな御意見もあります。こうやって政策を推し進めていく上で、やはりこれは一つの方法だということでありますが、しかし、この記事は東京新聞の記事ですが、安倍政権になってから、法人税の減税が巨大企業に集中していると。それで、こういった租税特別措置に関して、大企業が相当、利益といいますか恩恵を受けているというような記事でありますけれども。
　今回の産業競争力強化法の改正の話になりますが、この大きな話が、グリーン社会への転換、デジタル化への対応ということであり、その中で、やはり投資減税が大きな柱の一つになっているわけであります。これが本当に、これはこれで進めていくという意味で否定はしませんけれども、これだけで足りるかということをしっかり議論をしないといけないと思っているわけでありますが、例えば、先ほど申したように、これは、ちゃんとお金がある企業でないとなかなか投資をしていけないわけですね、デジタルにしろ、グリーンにしろ。
　じゃ、今、このＫ字型で下に落ちてしまっているような企業さんがどうやってグリーンやデジタル、これはポストコロナを見据えて成長していくということが柱になっているわけですが、今非常に厳しい企業さんがどうやってグリーンやデジタルに入っていくのか、あるいは、中小企業、小規模事業者がどうやってこういったところに入っていくのか。こういったところをどう後押しするのか、ちょっとお答えをいただけますでしょうか。
○梶山国務大臣　御指摘の、コロナ禍で経営状況が厳しい企業に対して、経済産業省として事業継続を支援するため、持続化給付金による支援、政策金融による資金繰り支援等に取り組んでいるところであります。
　また、本法案において、赤字でも努力を惜しまずにカーボンニュートラル、デジタルトランスフォーメーション等に向けた投資を行う企業に対して、というのは、やはり業態を転換していかなければ先行きなかなか回復は難しい、また利益を得るのは難しいと思うところもあるわけであります、そういったところに対して、繰越欠損金の控除上限を、実際に行った投資額の範囲内で、最大一〇〇％まで引き上げる措置も講じているということであります。
　さらに、中小企業や小規模事業者の後押しとしては、本法案で措置しているカーボンニュートラル投資促進税制やＤＸ投資促進税制は、小規模事業者も含めて御活用いただけるものとなっております。
　加えて、コロナを契機とした新分野展開などを支援する総額一・一兆円の事業再構築補助金、ものづくり補助金、ＩＴ導入補助金を含む総額七千六百億円の中小企業生産性革命推進事業、中小企業経営強化税制などによって、グリーン、デジタル等にも資する未来投資を後押ししているところでありまして、やる気のあるところというか、やりたくてもなかなかできないところもあろうかと思いますけれども、今の状況を変えていかなければこの会社の未来はないと思うところもありますし、また、従業員のために、しっかりとやはり、赤字を覚悟でも投資をしていかなくちゃならないと思うところもある。そういったところにしっかりとした支援をしてまいりたいと思いますし、そのことによって新たなビジネスが生まれるチャンスもある。
　ただ、やはり厳しいところにはしっかりとした支援を続けていかなければならないと思っております。
○宮川委員　今、中小企業等にも力を入れているということでありましたが、再構築補助金とか、重要なものが提案されているというふうに思っていますが、前回、参考人質疑のときに、中小企業家同友会の会長がいろいろ御提言を下さっていました。
　それが一つの中小企業の方々の目線なんじゃないかと思うんですが、そのときに配ってくださった資料の中に、成長戦略会議には、菅総理のブレーンとして中小企業再編論を展開するデービッド・アトキンソン氏が起用されていて、出版やマスコミなどを通じて持論を展開しています、また、同理論に乗るように、大手経済紙でも識者のインタビュー記事などで、中小企業は多過ぎる、生産性の低い中小企業は退出を、中小企業は不要などの、厳しい経営環境で苦闘している中小企業に冷や水を浴びせるような報道が展開されていますというようなこと。それとともに、今回のこの産業競争力強化法の改正に関しては、やはり、中小企業を中堅企業にというように、大きくしていくというところに予算が、視点が置かれているんじゃないかというようなコメントもされていたわけであります。
　その一方で、何度も申しておりますが、我々は、事業規模を考慮した持続化給付金の再給付ということを何回もお願いをしているわけでありますが、やはり、中小企業、小規模事業、今、Ｋ字の非常に厳しいところにいる方々から、本当に厳しいという声がたくさん聞こえてきているわけです。こういった状況の中で、ＭアンドＡだとか、中小から中堅にというようなものが大きく目立っているということで、本当に中小企業を支える気があるのかという不安がやはり出てきているんだと思います。
　今、グリーンとかデジタルとかいうことですが、一つだけ例として、この二ページ目を見ていただきたいんですが、これはちょっと古いデータで、二〇一二年のデータなんですが、ＩＣＴ化がどういう状況かということですけれども、横軸がＩＣＴがどのぐらい進んでいるかということで、一番左の隅っこの方に、保健、医療、福祉関連の中小企業と書いてあるわけです。ですから、ＩＴ関係が遅れていて、デジタル化が遅れていて、そういう効果が非常に少ないところが例えば介護の分野にあるということが以前から分かっているわけです、今はもう少し改善しているかもしれませんが。
　じゃ、それでは、中小企業を支えるとか、デジタルというキーワードがあるんだとすれば、例えば、介護事業所等に関してのデジタル化に関してどのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘がありました介護事業所におけるデジタル技術の導入につきましては、業務の効率化や生産性向上の観点から大変重要だと考えております。
　経済産業省におきましては、ＩＴ導入補助金によりまして、介護事業所を含む中小・小規模事業者の生産性向上につながるＩＴツール導入の支援を進めておりますが、このＩＴ導入補助金を活用しまして、介護事業者に対しましてはこれまでに約二千五百件、約十九億円の支援を実施してきております。
　具体的な取組の事例としては、介護保険請求業務や給与計算など、会計業務の効率化を図るＩＴツールや、ケア内容の記載にかかる時間の削減のため、本部への報告やスタッフとの情報共有に関するＩＴツールの導入、こういった取組を支援してきておるところでございます。
　今後とも、厚生労働省を始め関係省庁とも連携しながら、介護事業所を含む中小・小規模事業者のデジタル化支援に取り組んでまいる所存でございます。
○宮川委員　ここに、デジタル化、ＤＸというのが書かれていまして、ここ何年もこういう議論をしてきていると思います。そういった中で、二〇二五年の崖、あるいはレガシーシステム等、一つの会社の中でもシステムが違っていてうまく機能しないとか、こういったところをしっかり直していかなきゃいけないという議論を今までしてきたというふうに思います。
　こういったところにしっかり新しいシステムを入れていくというのを誘導していくというのは重要なことだと思うんですが、例えば、今、介護でいいますと、利用者さんがいたとして、この利用者さんがデイサービスを一つだけじゃなくて二つやっている、あるいは訪問介護も受けている、そしてケアマネさんもいる、幾つかの事業者とやり取りをしている場合がよくあるわけです。それが、それぞれの事業所が違うシステムを使っていたら、やはり情報交換がしにくくて、結局電話でやり取りしていることが多いわけですが、それを、例えばクラウドを使って全部きちっとつないでやる。これは、一つの企業ではないかもしれませんが、大きな企業と同じような感じで見える、中小企業あるいは小規模事業者に対する対策の一つだと思うんです。
　こういうようなものを、やはりこういうものとセットに打ち出していけば、これは今介護の例を言いましたが、ほかにもいろいろアイデアがあると思うんですね。こういうものを打ち出せば、やはり中小企業さんに関しても生産性向上につながっていくと思うので、是非もっと知恵を出して、中小企業、小規模事業者が伸びていけるような、そういった施策を入れていただければというふうに思います。
　ちょっと大臣、その点に関して一言何かいただけますでしょうか。