Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤本国務大臣　私も浴場関係者に郷里で非常に長い間つき合っている友人がおりまして、もう二十年ぐらい、その都度浴場の経営について相談を受けたり、また傾向としましてはどんどん浴場が減ってきておるということについては非常に心配をしておるわけです。
　中路先生非常にお詳しいわけですから御存じのとおり、住宅の中におふろを保有している率が高くなるに従って浴場が減ってきておる、これは相関関係があると思うわけでございまして、自家ぶろを持っている人も公衆浴場に来るということが一番大事だと思うのです。そういうことになりますと、相当思い切った発想の転換というか改革をしていかなければならぬわけでございまして、そういう考え方からすれば御指摘のことよくわかるわけでございますので、私も私なりに勉強してみたいと考えておりますので、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○中路分科員　これはぜひ具体化へ向けて検討していただきたい。
　あと若干の時間で具体的な問題で幾つかお尋ねしたいのです。
　今、公衆浴場法の施行規則、厚生省令で、公衆浴場の種類、白湯もしくは薬湯の場合、物質だとか医薬品の名称、成分、用法、そういうものがいろいろ規定してありまして、私も専門でないので具体的なことはよくわからないのですが、一度届け出ると変更が事実上できない仕組みになっている。あるいは薬湯でも、湯の花を変える。例えば、具体的な話を聞きましたけれども、今週は箱根の湯にする、次は草津だとか有馬だとかいうことで、名湯めぐりとかいろいろな企画も考えている。そういう場合に、今の厚生省令で厳格にやられると難しいので、保健所との衛生上の問題もありますからその点のバランスも十分考えなければいけないのですが、こういった面で弾力的な運用をしていただけないかという要望もあるわけですが、この点はいかがですか。
○古川政府委員　公衆浴場の活性化の一つとして、名湯めぐり、大変売れているようでございますが、そういうふうなことが弾力的にやれないか。私どもも公衆浴場の確保対策というのは重要だと思っておりますからいろいろ努めているわけでございます。例えば温度につきましても、従来四十二度以上というふうな規定がたしかございましたが、それも四十二度程度というふうにしたり、工夫はしております。そういうふうなことに絡めまして弾力的な運用、今のあり方にとってより好ましいものがあるならば検討させていただきたいと思います。
○中路分科員　今温度の話が出たのですが、これも確かめておきたいのですが、六十二年三月の改正で、「公衆浴場における水質等に関する基準について」という局長通知ですか、これから「衛生管理要領」に移しかえられましたね。その中で、上がり湯等、原湯、浴槽水の温度は営業中常に四十二度以上を保つことという意味の規定があるのです。もちろんこれは雑菌等の関係だとかそういうのがあるかと思いますけれども、最近はろ過器を入れたりカルキを入れたり、いろいろその対策もやっていますし、もう一つは、私この神奈川県の提言を読んでみまして、提言の中に作成に加わられた植田理彦さんという方が、この方は日本健康開発財団の専務理事で医学博士ですが、この中で書いておられるのです。
　四十二度ということを取り上げまして、四十二度以上という高温浴は一日のストレスや疲れを直すために医学的に言うと逆効果の面があるのだ、それから動脈硬化症や高血圧症、高齢者等は、この四十二度以上という高温浴は避けるべきだという意見もこの中で述べておられますね。だから、厚生省が四十二度以上にしなければいけないという規定、この点は医学的な点でもこういう提案もあるわけですし、もちろん、雑菌が入らないようにしなければいけないというものもありますからこの点研究していただいて、さっき四十二度程度というふうにするというお話でしたけれども、余り画一的な基準にしてしまいますと、利用客の若い人なんかの場合もどうかと思いますので、この点は、医学上のこと、衛生上のことは私詳しくわかりませんけれども、そういった点も十分バランスをとりながら、やはり画一的な基準については再検討された方がいいんじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○古川政府委員　委員御指摘の四十二度論争でございますが、やはりいろいろな学説等もありますし、四十二度、高血圧の人にはということは大分昔から言われていることでございますが、そうした新しい考え方につきましては、これを公衆が利用するというふろの立場から、どこまでそれを取り入れられるかということは、御指摘のようなことを体しまして進めさせていただきたいと思います。
○中路分科員　そろそろ時間が来ているのですが、もう一点。
　浴場についての主要な設備、ボイラーとかバーナー、こうしたろ過器等に今神奈川で言いますと県が二分の一、それから川崎市がその二分の一ですから四分の一補助金を出しているわけなんですよ。ただ、それが基準価格に対して補助金が出ているのですが、実勢価格と基準価格の差もかなりあって、いろいろ全国を見ますと県によるアンバランスもあるのですね。先ほど固定資産税とか地方税等でも、融資の点でも国もいろいろ面倒見ているわけですけれども、国のこうした点での、県、市がやっているわけですけれども、助成施設なりあるいはもう少し基準を明確にしてこうした点も、今ちょうど全国的にも設備の改修期にあるわけですから、その点についても検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○古川政府委員　各県において、公衆浴場の確保のためにそれぞれ努力をされておられます。また、公衆浴場が減り始めたのはもう大分たってのことでございますから、各県ともそれぞれ経緯がございます。それから、県内における公衆浴場の立地の状況等もそれぞれさまざまで、対策が異なっているのはやむを得ないことだと思っております。そこで、そうした各県の今までの経緯の積み重ね、それからそれぞれの地域の状況によりまして補助、育成の方途が講じられておりますので、これを国が一つの基準で横へ倣え、こういうふうなことは適当でない部分もございます。
　そういうことでございますので、この点に関しましては委員御指摘ではございますが、各県の自主的な運用にまちながら、また各県も周辺あるいは似通った府県の状況等を参考にしながら、この確保対策を進めるよう指導してまいりたいと思います。
○中路分科員　これで終わりますが、大臣、先ほどのお話で浴場についてはいろいろ関心もあり、よく御存じのようなんで、ひとつ今大臣のもとで大きな転換をしていかなければいけませんからね。そうしないと、やはり廃業廃業が続いて社会的にも、地域でふろがなくなるというふうなことになると大きな社会問題になってきますから、新しい活路をどういうふうに見出していくかということについては、厚生省も検討されていると言われておりますので、具体的なまとめをいつごろになるかわかりませんが一つまとめていただいて、それに基づくいろいろ国としての、先ほど特利の問題もお話ししましたけれども、助成、補助等含めて、ひとつこの問題の対策を具体化していただきたいということを最後にお願いしたいのですが、いかがですか。
○藤本国務大臣　自分なりに勉強いたしたいと申し上げたわけでございまして、ぜひ検討してまいりたいと考えております。
○中路分科員　それでは終わります。
○上村主査代理　これにて中路雅弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田利正君。
○上田（利）分科員　私は、注射による大腿四頭筋短縮症、医学名は拘縮症と言われておりますが、以下短縮症ということで申し上げていきたいと存じます。
　既に厚生省も御承知のとおり、昭和四十八年、ちょうど今から十五年前でございますけれども、山梨県で薬剤の害と注射の乱用によりまして、筋短縮症で四百名にも及ぶ被害児が集団発生をいたしました。本院でもいち早くお取り上げになりまして、その後全国的にこの問題の発生状況が明らかになりました。被害者救済と医療行政のあり方をめぐりまして、社会的にも大きな問題となって今日に至っておるのであります。
　現在、大腿四頭筋短縮症あるいは三角筋短縮症の被害児は、全国で私ども調査した中ではおおよそ一万五千人くらいというようなことが言われておるわけでございます。再び注射による筋短縮症の被害児を発生させないために、そして日本の未来を背負う子供たちのためにこのような医療公害から子供を守っていく、そしてそのために社会的責任をみずから背負ってこの患者である子供と親が一体となって、全国的に、いろいろと聞きますと聞くも涙あるいは語るも涙ではございませんけれども、民事裁判が今日行われておるわけでございます。
　山梨における訴訟では、第一審で医師と製薬会社に対しまして、その過失責任が認められる一審判決がなされましたけれども、さらに国の責任について東京高裁で今係争中でございます。きょう、この裁判のことを申し上げる考え方はございません。
　私は、再びこのような悲惨な注射による短縮症児を発生させないためと、苦しみながらも健常児と同じように負けないぞということで、一生懸命学校で努力を続けている障害児とその家族に温かい手をみんなで差し伸べて救済するため、以下、政府の考え方をお聞きしていきたいと思うわけであります。
　まず一つは、昨年十月三十日、福島県内で、子供三人とその家族が国と製薬会社を相手取りまして被害賠償を求めていた訴訟は、仙台高裁で和解ということになりました。厚生省も大臣も御存じのとおりでございますけれども、その際国が表明しました国の態度というのがあるわけでございますが、それはすなわち「国は、筋肉注射による筋拘縮症の発生を認識し、今後も公衆衛生の向上に努める」、こういう和解条項に国側としてはなっておるわけでございますけれども、若干玉虫色とかいろいろなことが言われておりますが、この国の態度表明、これを医療行政の中で今日までどのように、これからどう具体的に進めていくのか、まずこれをお尋ねをしたいと思います。
○仲村政府委員　昨年の十月三十日に仙台高裁におきまして和解が成立したわけでございますが、その際、ただいま御指摘のように第四項で、「国は、筋肉注射によって筋拘縮症の発生したことを認識し、今後とも公衆衛生の向上及び増進に努める。」こういう第四項が入っているわけでございます。私どもといたしましても、裁判所が提示されましたこの和解条項を厳粛に受けとめておるわけでございまして、今後ともその趣旨を十分尊重しながら、従来から厚生省の任務とされております公衆衛生の一層の向上及び増進を図るために、所要の施策の推進に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
　具体的には、これまでも筋短縮症の診断基準をつくることとか、さらにそれを普及させること、あるいは患者に対する育成医療の適用など、行政としてとり得る施策は逐次講じてきておるところでございますけれども、今後とも今おっしゃいましたように、こういう悲惨な事例が再び起きないように諸般の行政施策を講じなくてはいけないと考えておりますし、似たような患者さんの発生の防止でございますとか、さらには使用される医薬品の安全対策等、いろいろなことで努力を続けてまいりたいと考えております。
○上田（利）分科員　今厚生省の御答弁をいただきましたけれども、ぜひこのような悲惨な不祥事が発生しないために、さらに厚生省として努力をしていってほしい、こういうことを重ねてお願いしておきます。
　二つ目の問題でございますが、現在の全国の被害児の実態、これが山梨を中心にしながらずっと全国的に被害児が出ておりますけれども、これらの実態について地域別と申しますか県別、年齢別あるいは部位あるいは症度等別に、わかっておったら明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔上村主査代理退席、鈴木（宗）主査代理着席〕
○長尾政府委員　筋拘縮症の調査、昭和五十九年の調査の内容について御説明を申し上げます。
　地域でございますが、北海道、山梨県、神奈川県等で患者が登録されておりまして、全数といたしまして三千九百八十二件というふうに承知をいたしております。患者さんの年齢でございますが、四十二年一月一日から四十六年十二月三十一日生まれの患者さんが全体の五一％を占めております。すなわち、十七歳から二十一歳までの年齢が半数であるということでございます。部位でございますが、大腿四頭筋が八一・五％で圧倒的多数でございます。三角筋一五％、臀筋三・五％でございます。それから、医療機関を受診するように指導するべきある程度のレベルの症状という症度でございますが、これが五〇％というふうに考えております。
○上田（利）分科員　今、局長から把握の状況を回答していただきましたけれども、三地域しかないというような形で、これは五十九年の調査だということでございますが、私どもが調査したら今も訴訟を起こしているものが六つ、一つ仙台が終わりましたから、訴訟関係でも五つが争われてきている。愛知であるとかあるいは静岡にも発生している事例がある。九州にもあります。したがって、きょうはいいわけでございますけれども、ぜひ一度厚生省として特別の調査をやっていただきたいということを、時間の関係もございますから要望だけしておきます。
　それから次に、文部省にお尋ねをいたします。
　文部省の方にこの障害児の生徒数のものをあらかじめお渡しをしてございますけれども、全国一被害が多く集団発生した山梨、これは六十年でございますが二百四十名おります。これは町村別、小学校別、中学校別に、全部私どもが把握した資料でございます。あるいは、高校へその後何人入ったのかも全部あるわけでございます。これは六十年の時点ですから、現状とはちょっと違いますけれども、そうは狂っておりません。これがずっと上に、中学は大体高校へほとんど入ってきている、こういうふうに見ていただければいいのでありますけれども、それで約二百四十名。
　山梨では県当局が、被害児の教育指導が最も大切だということで、小中学校の生徒のために山梨県筋短縮症児教育研究会というものを設置いたしまして、小学校に二名の特殊教員といいますか、これを県単独で配置しました。現在中学は二名だけ、小学校は一人もおりませんから、今度は中学に一人専門の先生を置いております。これを配置して、教育委員会と親とが密接な連携をとりながら、いろいろな悩みもありますし、進学の問題もありますし、手術したらいいとかどうだとか、いじめの問題とか、あるいは自分が挫折してもう学校へ行きたくないとか、そういうふうなもろもろの問題と対応してまいりまして、実は非常な成果を上げてきているのであります。本当は国でやっていただきたかったのでございますけれども。
　そして、親も子供も元気いっぱい頑張ろうということできて、二百四十名がおるわけでございますけれども、現在は、先ほど申しました中学生が二名で、そして来年高校へ行ってしまうと中学にはなくなる。そこで、県と交渉を親の会などがやってきておりますけれども、義務教育でなくなる、あるいは高校の場合は私学なんかもある。資料にもありますように、高校は全県的にいろいろな学校へばらつく、したがってこれはちょっと県の段階では難しい、文部省との関係も含めて難しい、こういうことの中で今日に来ておるのです。中学の先生も異口同音に、何とか高等学校にも今度これを置いておいてほしい、こういう形が出ておりまして、そうやりましても高校ですから三年だけでございますね。三年といっても、この二年生が来年行って四年だけですね。大学までとかは申しませんから、高校四年間だけでいいわけでございます。そして、進学とか就職とかもろもろの指導に当たっていただく。ちょうど竹下内閣が思いやりの政治をやっていこうということの中で、そしてその中心を厚生大臣を中心にやっていただく、こう思うのでありますが、ひとつこの点について実施をぜひしていただきたいと思うのであります。
○奥田説明員　お答えを申し上げます。
　御指摘の生徒につきましては、普通学級におけるところの授業におきまして教育ができるということから、先生御案内だと思いますが、普通学級に就学をしていると聞いております。山梨県の教育委員会におきましては、先生御指摘のこういう子供たちの教育の実態等を踏まえまして、どういうふうにすれば適切な教育ができるのかということを現在鋭意検討しているというふうに聞いておりまして、私どもとしましても、山梨県におきまして適切に対応していただくことを期待しているところでございます。
○上田（利）分科員　いや、それができれば、そんなことを私も申さないのですよ。親の会とか子供もそうは思わないのですよ。なかなか今の財政の中で、義務教育でないものまで県でやれといっても無理ではないか。そのために文部省があるのではないか。そんなに大変金がかかるわけではない。しかも、子供のためには非常にいいことなんです。小中学校と山梨でやってきた。普通では自殺が出るとかいろいろなものが出てくるのですが、それがない。これから高校の中でも難しいのです、進学だとか、後で就職の問題、労働省にも聞きたいのですけれども。ですから、ぜひ大臣にこれは検討していただいて、きょう結論は出ないと思いますけれども、そんなに金がかかってどうにもならない、文部省がひっくり返ってしまうという問題ではないのです。県でさえやったのだから、山梨の八十三万人しかいない県で。小学校、中学校というのは長いですよ、九年間なんですよ。高校は三年間だけなんです。ぜひ思いやり政治で、これをひとつ宿題にしてやっていただきたいと思います。
○藤本国務大臣　よく勉強してみたいと思います。
○上田（利）分科員　それでは、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、労働省にお尋ねいたしますけれども、今申し上げましたような被害児でございますが、もう十五年、十五歳以上に皆なっております。現在は高校がほとんどでございまして、そのほか大学、就職した方もおります。零歳でなった者が今中学三年でございますけれども、四歳とかそういうので障害児になった者が一番、大体九九％が高校、大学、就職、こういうことになっておるわけでございます。この子供たちの今の問題点、悩みというのは何かといいますと、手術をするためには一、二カ月学校を休まなければならないのです。そして、この手術は医学上からいっていろいろありますけれども、山梨ももう国立病院とか県立病院とか市立病院、指定病院で全部やって、甲府の市立病院などは県外の静岡からも、名古屋の方からも来て手術をやって、うまくいっているのがあるのですよ。
　ただ、子供はどうしても十二歳以上にならなければだめだということなんですね。本当は二十とか成長がとまった二十二、三でやればいいのですけれども、もうスポーツはできない、何はできない、だから早くと言って、高校一年、二年ぐらいで手術をするのが多いのです。これはもっと遅くやれば一番いいのですが、それではもう何もできなくなってしまう、座ることもできない、こういうことですから手術をするのです。したがって、六回やった人もあるわけですね、その資料もお渡ししておりますけれども。
　そういう中で悩みがあるのは、これが就職するときに調査書を出すと、何で一カ月半もおまえは休んだのだ、こうなるのです。そうすると会社によっては、これは採用をちょっと見合わせたい、四頭筋などということではということやら、あるいは黙って入った者が後になって、おまえは注射による筋短縮症児ということを何で隠して入ってきたのだと社長に追及されて、毎日言われるからもう嫌になってやめていったとか、こういうもろもろのものが出てきているわけなんですね。
　したがって今は、私どもとしては親と相談をしまして、そして執刀医師の証明書をちゃんとつけて、就職先とかなんとかみんなやっているのです。それで、大体これでうまくなりつつあるのですが、まだまだ中小企業そういうところでは、そんな者はだめだ、そんな足の不自由な者を採用なんてできない、こういうものもやはりあるのです。あってはならぬのですけれども、そういうものがある。したがって、そういう差別的な問題に家庭は悩む。
　しかも、子供が三人いて、三人手術をしてしまっているというのもいますね。二人の子供をやっているといううちもある。そして六回もやる。大体三分の二は二回以上やっているのです。子供がどうしてもやってくれ、やってくれと言うからやるわけで、本当は大きくなって二十二、三でやればいいのですけれども。
　こういうことの中で、差別や嫌がらせとかそういうものが出てきておる。僕が、私が何も悪いことをしていないのに何だ、彼らにしてみればこうなるわけだ。こんなものは国やあるいは医者がやったからそうなんだ、自分の過失ではないじゃないか、ここのところが非常に大きな問題、ちょうど青少年の人たちですから。したがって、労働省は、そういうものについての政省令であるとか行政指導だけではだめです。ここのところを真剣に労働行政の中でひとつ考えてもらいたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○根本説明員　お答えいたします。
　身体に障害を持っている方々につきまして、その適性あるいは能力に合った雇用の場を提供する、確保するというのは、私ども労働行政の最重要課題の一つとして施策を進めているわけでございます。
　公共職業安定所におきましては、筋短縮症の方々についても、綿密な職業相談あるいは障害の状況また本人の適性、能力といったものを十分に把握いたしまして、その適切な職業紹介に努めているところでございます。
　また、障害者を雇います事業主は、本来能力と適性にのみ基づいて採用選考を行うべきものであるというような考えを持ち、また指導もしておるわけでありますが、筋短縮症を含めて身体に障害を有することを理由として採用選考の対象から除外するというような場合においては、まず採用予定職種の職務遂行にどの程度支障を生ずるか具体的に検討していただく。そしてまた、身体の障害が職務遂行上の障害とならないように職務の内容を工夫するなどしまして、就職差別のないように十分な指導を行い、円滑な就職の促進を図っているところでございます。
　先生今御指摘のように、障害者の就職というのは大変困難な面がございます。私ども第一線の職業安定所においても、この障害者の職業問題、障害者の雇用促進については専門の職員を配置いたしまして、万が一にもこの障害者の就職差別といったことのないように十分に指導しておるところでございます。
○上田（利）分科員　御答弁いただきましたが、まだまだ問題があると思うのです。しかし、時間の関係もございますのでひとつお願いですけれども、私も山梨労働基準局の最賃委員やらその他やっております。山梨の基準局、監督署もいろいろな点で一生懸命やっております。一回この問題について、本省から来ていただいて実態をちょっと見ていただいて、そして親と子供に会ってもらって、それでまた労働行政に生かしてもらうということをぜひお願いしておきたいと思うわけでございます。よろしゅうございますか。——確認だけさせていただいております。時期やその他は、また別途ということにいたします。
　次の問題は、もう時間がありませんが、先ほどもちょっと御答弁の中にありました育成医療費の問題でございます。
　これは手術をいたしますと、片足やりますと五十万から六十万かかるのです。それで、十二歳で手術をして十八歳で終わってしまうのですね。これは今の法律では育成医療が適用されない。そうすると、高校生でも早生まれの高校生は——三年生でやる場合には、夏休みを利用するのが今うんと多くなったのです。何といったって、休んだといえば就職に響くものですから、夏休みの四十日間で手術をするのです。そうすると、四月から八月に生まれた方はもうだめなんです。育成医療費が適用されないのです。それで、家族のいわゆる国保でもってやるということです。
　こういう形になって、三人もやるには、親は一時払いで百五十万も払わなければならぬ。後で高額医療ということで、今幾らですか……。そういうことで、高額医療のものは一たんは納めなければならぬわけです。したがってお願いしたいのは、この前五十六年の四月二十七日、園田厚生大臣のときに、親や子供が来まして厚生省に陳情いたしました。そのときに、当時の園田厚生大臣は親や子供に向かいまして、同じ病状でありながら年齢がかわれば支給の打ち切りをするということは、そんなものおかしいじゃないか。厚生省の局長も課長もおりました。局長、課長、これはすぐ検討してちゃんとやりなさい。こうなってもう六、七年たつのでありますけれども、一向にそれが出ていない。
　これは親としても非常に悩む。金がなければできないことですし、しかも自分もいろいろなことがかかるわけで、親も仕事を休んだりとかいろいろなことがありますけれども、ぜひ高額医療について、これが私の考えとして、お願いとしては、大学卒業までですから、標準でいきますと、浪人すれば別ですけれども、二十二歳まではぜひ高額医療を適用できるように、それ以上とは申しません、十八歳を二十二歳までにやっていただく。そうすると、大学卒業で、在学中に手術をする、一年、二年のときにやるという形も出てくる。これはおそくなればなるほどいいのです。ですから、就職したものについてはいわゆる共済とか国保で見ることになるわけでございますけれども、ぜひそういうことで高額医療を二十二歳までという、そしてこれらの一生懸命頑張っている人たち、親や子供を励まして、これが政治か、ああ、こういうのが政治だなという、こういうものをこれで実証させていただきたい、こう思いますが、最後に藤本大臣のお答えをひとつ聞きたいと思います。局長でなくて大臣のです、これは重要な問題ですから。
○長尾政府委員　恐縮でございますが、制度の仕組みだけ御説明をさせていただきます。
　先生お話しの育成医療でございますが、これは児童福祉法の中で行われておる措置でございます。児童福祉法は、満十八歳というのを児童福祉法の体系の中で考えておりまして、本来育成医療は、例えば子供さんがお生まれになったときに口唇裂があるとか股関節脱臼があるとか、そういうものをお子さんが小さいうちに治療いたしませんと、大きくなってから障害が残りますので、そのときにお父様たち、お母様たちも収入が余りありませんから、その段階で医療費を負担いたしましてそういう医療を受けていただいてお子様に障害を残さないように、こういう趣旨で設けられている制度でございますので、そういう児童福祉法の体系ということを考えますと、ある一定の年齢の線は引かさせていただくということではないか、こう思うわけでございます。
　児童福祉法全体として考えますと、十八歳ということですべての対策をやっておりますので、そういう意味ではなかなかに難しいということを御理解いただきたいと思います。
○上田（利）分科員　それはもう百も承知でございまして、できぬことは承知なわけです、できぬからお願いをしているのでありまして、やはり本当にこういうのが政治だという、これが人間がやることなんですから、人間がいいと思ったら、しかもそれがそんなに何億も何十億もかかるという問題ではないのですから、生きた政治をやっていただくということでお願いをしておるのです。ぜひ、大臣の御所見をひとつお願いします。
○藤本国務大臣　大変お気の毒な事情はよく理解をしておりますが、今の制度の中で、それにいかに対応していくかということになりますと、今局長が申し上げたようなことにならざるを得ないわけでございまして、その点について私なりに勉強してみたいと考えております。
○上田（利）分科員　もう時間がございません。委員長、ありがとうございます。園田先輩の厚生大臣時代、園田大臣からもああいうものがございました。ぜひ検討をして前向きな形になるようにお願いして、質問を終わりたいと思います。委員長、御協力本当にありがとうございました。
○鈴木（宗）主査代理　これにて上田利正君の質疑は終了いたしました。
　次に、草野威君。
○草野分科員　私は、社会福祉施設の防災対策についてお伺いをいたしたいと思います。
　一昨年の七月、神戸市の養護施設陽気寮で火災が発生いたしまして、男子園生八人が焼死するという痛ましい事故がありました。また、昨年六月の東京東村山市の特別養護老人ホーム松寿園火災では、死者十七名、負傷者二十五名という大惨事が起きました。
　この二つの施設は、消防用設備面、防火管理面でもさほど問題がない施設とみなされておりました。しかし、水準以上の施設から大量の死傷者を出したことは、防火対策面から見ても、現行の法制上、行政指導上の問題点が少なくないものと思われます。
　そこで、我が党は昨年の九月、社会福祉施設の防災面の現状を把握するために、千葉県内の全社会福祉施設の防災対策についてアンケート調査を行いました。
　その調査から明らかになった特色は、一つは、スプリンクラーはわずか六・六％しか設置されていない。二、防災対策で不十分である、十分でない面もある、この両方を合わせますと七三・七％になる。三、スプリンクラー、ワンタッチ通報装置などは、財政的に困難でも国、県から補助金が出れば設置を考えるというのが七四・九％になっていたわけでございます。
　今、高齢化社会が進む中で、社会福祉施設の充実は大変重要な課題でございます。特に安全対策の面につきまして、ハード、ソフトの両面から緊急にその対応策を講じる必要があろうかと思います。
　そこで、今二つの悲惨な火災事故につきまして申し上げましたけれども、これを教訓として、厚生省としてその後社会福祉施設に対する防火対策面につきましてどのような取り組みをされてこられたか、まず初めにお尋ねをいたしたいと思います。
○小林（功）政府委員　お話にございました松寿園の事故の反省の上に立ちましていろいろ手を打ったわけでございますが、まず、消防庁と共同で設置をいたしました社会福祉施設等における防火安全対策検討委員会というところでの検討結果報告を踏まえまして、昨年九月に各都道府県に対しまして防火設備、消火設備の充実、夜間の防火管理体制の充実等につきまして徹底指導を通知いたしました。
　同時に、六十二年度の補正予算等によりまして、自力では避難が困難な重度の方が多数入所する施設にスプリンクラー設備を設置することといたしまして、急遽四十七億円の予算を確保したわけでございます。
　また、六十三年度予算におきましては、いろいろな対策を予算化しているわけでございますが、第一に、スプリンクラー設備を設置する経費として九十億円、箇所数で申しますと大体七百三十カ所程度でございますが、これを予算計上いたしました。
　第二に、施設と消防署等に迅速かつ確実に火災等災害が発生したことを連絡して出動を要請できる非常通報装置、今先生のお話もございましたが、これを我々ホットラインと呼んでおりますが、これの設置に要する経費として十八億円、これは入所施設は全数七千百カ所全部でございますが、これを予算に計上しております。
　第三に、夜間における巡視体制、それから地域住民等による防火支援協力体制の充実強化を図るために、社会福祉施設の措置費の中に総合防災対策強化事業というものを設けまして、これに約二億円を予算計上しております。
　さらに第四としまして、スプリンクラー設備を設置した施設に対しまして、これは社会福祉・医療事業団から融資がございますけれども、その融資に当たりまして六十二年度から利子を徴しない、つまり無利子融資をするという措置も講じておりますし、償還期間も通常より長い二十年の扱いとする、こういったいろいろな対策を六十二年度、六十三年度において講じておるところでございます。
○草野分科員　厚生省としましても、防災面については非常に力を入れて取り組んでこられた、その点は評価をしたいと思います。特に予算面を見ましても、今御説明がございましたように、六十三年度で百十億円、昨年は当初予算ではゼロであったわけでございまして、非常に力を入れて取り組んでおられるな、こういう評価はさせていただきたいと思います。
　そこで、いろんな対策を立てていらっしゃるようでございますけれども、まず、厚生省としてこの福祉施設の防災設備面について状況をどのように掌握されていらっしゃるか、掌握されていらっしゃいましたら御説明をいただきたいと思います。
　それから、あわせて全国の福祉施設の数、また今回この防災対策で重点的に取り組んでいる福祉施設の種類とか数、こういうものにつきましておわかりになっていれば御説明をいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　社会福祉施設における防災の現状でございますが、昨年の八月にスプリンクラーにつきましては調査をいたしました。その結果を申し上げますと、自力避難困難者が入所する施設、これは全部で四千八百三十六施設ございます。その中で、スプリンクラーが設置されていましたのは九十五施設でありまして、二・〇％でございました。また、今回の消防法の施行令の改正によりまして、新たに設置が必要となった施設は千八百七十一施設でございまして、率で申しますと三八・七％でございます。このうち、国庫補助で六十二年度に三百八十カ所整備をしておりますし、それから六十三年度、先ほど予算のことを申し上げましたけれども、その予算を使いまして六十三年度にさらに七百三十カ所を整備する予定でございます。以上がスプリンクラーでございます。
　それからホットライン、非常通報装置でございますが、これは昨年の段階では、設置をしている施設はほとんどなかったと言っていいと思います。そこで、来年度予算におきまして、入所施設は全数六十三年度のうちにつけていただくということで、それに必要な予算措置を講じたところでございます。
○草野分科員　スプリンクラーとそれからホットラインにつきまして、今お話がございました。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、我が党が昨年の九月、千葉県内の福祉施設につきまして調査をいたしました。かなりの量になりますが、簡単に調査結果を申し上げたいと思います、
　この調査の対象は全部で百七十カ所ございまして、その内訳を見ますと、老人の福祉施設、これは特養を含めまして八十一カ所ございます。それから身障者の施設が十一カ所、それから精薄者の援護施設が二十四カ所、児童福祉施設が四十六カ所、その他の施設を含めまして全部で百七十カ所を対象としまして、調査を行ったわけでございます。
　この調査の内容を私どもなりにまとめてみました。こんなような結果が出ております。これは、主なものだけを拾いまして十二項目にまとめてみました。
　その特色を申しますと、第一点は、スプリンクラーはわずか六・六％しか設置されていなかったけれども、消火器はすべての施設で設置されていた。
　二番目は、防災対策は「不十分である」六・六％、「十分でない面もある」六七・一％。これは両方合わせますと七三・七％になりまして、約四分の三の施設が防災面では十分でない、こういう結果が出ております。
　三番目は、ハード面で不十分な設備のトップはスプリンクラーです。それから、次いで非常用通報装置、防煙マスク、屋内外の消火栓、こういう順序になっております。
　四番目は、ソフトの面で不十分な項目は「夜間警備体制」が一番多くて、その次が「夜間訓練」となっておりました。
　五番目は、夜間警備体制は一人ないし二人というのが五六・五％、半数を超えておりました。
　消防訓練は、年三回以下というのが一番多いようでございます。夜間訓練は年二回以下、これが五六・六％、最も多い数字でありました。
　それから、「スプリンクラーの設置を必要と思う」七二・四％になっております。また、「ワンタッチ通報装置の設置を必要と思う」、これも八割を超えておりました。このスプリンクラー及びワンタッチ通報装置の設置の予定がないという人たちがこの調査の中に出てくるのですけれども、その理由としては「財政的に困難だから」、これがスプリンクラーの場合は八八・七％になっておりまして、ワンタッチ通報装置については七八・一％でございました。
　屋内外の消火栓、スプリンクラー及びワンタッチ通報装置について「財政的に困難だから設置の予定がない」、こういう回答の中から、「国・県から補助金が出るときは設置を考えてもよい」、こういう答えが七四・九％を占めていたわけでございます。
　以上が簡単な調査結果の内容でございます。
　この調査結果に基づきまして質問を続けさせていただきたいと思います。
　まず初めに、松寿園の場合、夜間の火災でございまして、数々の悪条件が重なった。特に、夜間の宿直管理体制に問題があったことが指摘されているわけでございます。このアンケートの調査の中にもありますように、夜間の警備体制は一人から二人というのが千葉県内の場合五六・五％ということで、半数を超えているわけでございます。また、夜間訓練は年二回以下、これも五六％ということで一番多い。こういうようなアンケートの結果が出ているわけでございますが、厚生省はこの先般の松寿園の火災等を見まして、夜間の宿直管理体制について何か問題がなかったのか、この夜間の管理体制について今後どのような指導を行っていくつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○小林（功）政府委員　福祉施設におきます夜間における職員の勤務体制でございますが、これにつきましては、施設の性格、規模あるいは介護需要の必要性等にかんがみまして、各施設の実態に応じた体制がとれますように、現在措置費で必要な予算措置を講じておるわけでございます。その予算措置の水準というのは、我々はおおむね妥当な線だと思っております。ただ、松寿園のケースに見られますように、実際に交付される予算の人員以下の勤務体制があるというケースもございますので、ぜひそれは措置費の積算に決められた必要な人員を配置するようにという指導をこれからは徹底してまいりたいと思っております。
　それからさらに、先ほどもちょっと触れましたけれども、措置費の中に総合防災対策強化事業というのを設けたということは先ほどお話ししたとおりでございますが、この内容としましては、例えば宿直員の雇い上げとかあるいは近隣の人たちとの協力体制の確保とか、いろいろな面で使える予算としてこういう事業費を計上しているところであります。
　それから、夜間における訓練でありますが、これは熱心な施設におきましてはかなり頻繁にやっておりますので、そういう意味では、実際に火が出ますと職員も非常に動転いたしますので、実際にやってみるということが大変必要だということが前々から言われていますので、これについてはさらに訓練の強化を行うように、その充実を図るように我々も指導を徹底してまいりたいと思っております。
○草野分科員　今の夜間の管理体制でございますけれども、厚生省のこの通達によりますと、こういうことですね。特別養護老人ホーム、定員が五十人の場合、宿直手当、これは宿直者というのですか、宿直手当一、それから当直手当が二、このようになっております。それから、身体障害者養護施設ですか、これも同じような数になっております。この特養ホームと身障者の施設、この二つについては宿直と夜勤が一名、二名、このような体制が目安として決められているようでございます。しかしそのほかの、養護老人ホーム以下その他の施設を見ますと、宿直者だけであったり夜勤者だけであったり、こういうふうになっているわけですね。こういう内容を見ますと、確かに寝たきりだけの人ではないのかもしれませんけれども、かなりのお年寄りの人それから身体障害者の人、精薄者の人、こういう施設でございますので、果たしてこういう体制で万全なのかどうか、こういうような危惧があるわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　今例に挙げられました養護老人ホームでございますが、これは虚弱ではございますけれども自分で避難できるという施設でございますので、これは宿直で足りるということだと思います。あと、重度の施設で確かに夜勤手当が出ていないところがございますが、これはいずれも三交代制とか二交代制をとっている、つまり夜中に勤務している、そういう形態でございますので夜勤手当は出ていない、こういうことでございます。
○草野分科員　やはり万が一ということを考えて、こういうことは考えてもらわなければならないと思うのですね。ですから、今までは規定も目安もそういうものは全然なかったわけでございますので全部任せっ放し、そういうことでああいう事故が起きた。私は、今アンケート調査を発表いたしましたけれども、これは去年の九月の時点ですから、厚生省のこういう指導がされる前の調査だと思います。そういう調査の時点で夜間体制というのは一人ないし二人というのが五六％ということで一番多い、こういう状況が出ているわけですね。したがって、この今の目安というものを見まして、果たしてこれでいいのかなという気がしてならないのですね。万が一ということを想定して、やはりもう少し十分な体制というものを考慮した方がよろしいんじゃないか、私はそのように思いますので、これは要望として申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、設備面でスプリンクラーの問題、先ほどお話がございました。千平米以上については今回から義務づけとなった。このお話を伺いまして、確かに今までは六千平米以上だったわけでございますが、遅きに失した感がございます。しかし、何といってもこのスプリンクラーの場合は、初期消火においてはもう最高の威力を発揮するわけでございますので、この設置はぜひとも必要であろうと思います。ただし、八十人収容の施設で何か一カ所三千万くらいかかる、こういうことですね。非常に高額のものでございまして、自己負担ということでは非常に無理だと思います。先ほど国の方でもかなりの補助をされるというお話でございましたので、もう一回その補助内容についてひとつきちっと御説明をいただきたいと思います。
　それからもう一点は、このスプリンクラーの設置を義務づけておりますけれども、国としての補助対象の施設の種類はどこまででしょうか。例えばこういうものは除くんだとかそういうものがありましたら……。
○小林（功）政府委員　後の方の御質問からお答えしますが、先ほど申しましたように、自力では避難することが困難な、いわば重度の方が多数入所している施設でございます。十五種類ございますが、例えば特別養護老人ホーム、身体障害者の養護施設、重症心身障害施設、そういうものが十五ございますが、要は、自分では避難できないという重度の方が入られておられる施設、こういうことでございます。
　それからあと、スプリンクラーを設置する際の予算措置でございますが、これは国が二分の一出しまして県が四分の一出す、四分の一が自己負担になるわけでございますが、これも先ほど申しましたように、自己負担分につきましては社会福祉・医療事業団からの融資に当たりまして、無利子融資という特例をつくっておるわけでございます。
○草野分科員　平家の場合でも融資の対象になりますか。
○小林（功）政府委員　平家につきましては、消防法令では義務づけされておりませんけれども、施設等の立地条件等によりまして、特に緊急に整備する必要があるということであれば、国庫補助の対象にしたいと思っております。
○草野分科員　もちろん木造ではなくて、内容も五十人以上の人を収容しているきちんとした施設であって、やはり安全上スプリンクラーを設置したい、こういうような希望する施設については厚生省の方としては補助の対象にしたいと思う、こういうお話でございますけれども、実際に我々が耳にすることは、都道府県の段階においてはやはりそういうものはだめだ、こういうような例が幾つかあるようでございます。そういう点いかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　ただいま申し上げましたように、私どもとしては国庫補助の対象にしたいと思っております。もし個別に何かございますれば、御連絡をいただければ私の方で調べます。
○草野分科員　スプリンクラーについて設置の考え方が、先ほどお話ございましたけれども、三年計画で進められるということでございますが、各年次ごとの施設の数、もしおわかりになったら示していただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　先ほど申しましたような対象施設が全体で千五百四十カ所ございます。それを六十二年度、六十三年度、そして六十四年度と三年間で全施設にスプリンクラーを設置したい、こう考えておるわけでございます。六十二年度は既に実施済みでございますが三百八十カ所、六十三年度予算に計上しましたのが七百三十カ所、残りが四百三十カ所でございますが、これを六十四年度に設置をしたいというのが我々の計画でございます。
○草野分科員　三年計画でスプリンクラーの設置がすべて完了する、このように了解してよろしいですね。それから、スプリンクラー以外に厚生省として、特にそのほかに重点的に指導しているものはどういうものがございますか。
○小林（功）政府委員　一つは、これも繰り返しになりますけれども、ホットラインでございます。非常通報装置、ボタン一つ押せばすぐその施設から消防署へ連絡がいくというものでございますが、どうしても火災が起きますと職員も動転いたしまして、なかなか電話がかかりにくい、そういう反省もございまして、ボタン一つですぐ通報できるという装置を今度六十三年度予算で、これは入所施設全部でございます。一年間で全部つけてしまおうということで、これを推進したいということが一つ。
　それからあとは、設備面で、ハード面でいいますと、防災対策に配慮した施設の内部改修というのがございます。例えば居室とベランダの間が、せっかくベランダがついておりましても段差があるものですから、なかなか車いすが出ないとかいうケースもございます。それから、自力では避難が困難な人の居室を例えば一階の方に移せば安全性が高まるわけでございますが、そういった面でも改築が必要な場合がございます。そういった防災対策に配慮した施設の内部改修をする場合には予算で補助をしよう、こういうこともやっておりますので、これも推進をしたい。さらに、ソフト面でございますが、これも前に申し上げましたが、総合防災対策強化事業というのが予算化しておりますので、これの有効活用ということを指導してまいりたい。大体こんなことが残された問題だと思います。
○草野分科員　最後にお尋ねします。
　もう一つ、職員の定員の問題なんです。職員の定員の基準というものがもちろん決まっているわけでございますけれども、現在の基準で果たして十分なのかどうかという問題なんですね。お話を伺っておりますと、十分ではないかということなんでございますけれども、やはりこれは我々が直接いろいろ耳にするところによりますと、決して今の人員では十分とは言い切れない、こういうような声が非常に強うございます。したがって、この職員の定員の基準の面につきまして、やはり見直しをすべきじゃないかな、検討すべきじゃないかな、このように私は思うわけでございます。
　例えば、ヨーロッパの場合、収容されている老人の数と職員の数と比べますと、収容される老人の数にほぼ近い職員の数が配置をされている、こういうところが非常に多いということを伺っております。日本の場合は、それに比べるとかなり開きがある。そういう面からもう一回見直すべきではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○小林（功）政府委員　先ほども申し上げましたけれども、各施設の職員の配置基準と申しますのは、措置費で全部手当てをしているわけでございまして、そのレベルというのは、私は決して低いものではないというふうに思います。現に施設関係者からもいろいろお話を伺いますけれども、職員が少ないという声は余り聞かないわけでございます。ただ、強いて言えば、夜間の勤務体制がやや難しいという面は一部にあるように思いますけれども、それは先ほど来申しておりますようなハード面の充実あるいは措置費の充実等によりまして十分カバーできるものではないか、このように考えております。
○草野分科員　最後に、大臣に申し上げたいと思いますが、今いろいろとお尋ねいたしましたけれども、福祉施設の悲惨な火災事故、こういう事故は二度と再び起こしてはならない、当然だろうと思います。したがって、全施設の防災設備のハード、ソフト両面からの充実がこれから大変重要になってくると思います。中でも特養老人ホーム、精薄児、こういう自力で脱出が困難な人の施設については、その実態を十分に把握しながら、今後も対策を強めていかなければならないと思いますけれども、こういう面につきまして大臣の所見をお尋ねしたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘のとおり、昨年六月の松寿園のあの痛ましい事故を教訓にいたしまして、二度とこのようなことが起こらないように万全の対策を全力を挙げて講じてまいりたい、かように考えております。
○草野分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○鈴木（宗）主査代理　これにて草野威君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村分科員　最初に、いわゆる診療報酬を担保にして金融を受けているという問題があるわけでありまして、これについてかなり問題になっておるわけであります。これについては去年の二月に質問主意書で当局の御見解をただしたわけでありますが、そのときもそういった状況についてはお認めになっておる。そして、その後善処をするということだったわけでありますが、その後になりまして、昨年の末になりまして、また同じような事犯が発覚をし、しかも逮捕されるという事態になったわけでありますが、この問題について当局はどういう認識を持っておられるのか、また現状をどういうふうに把握をしておられるか、まず伺いたいと思います。
○仲村政府委員　ただいまおっしゃいましたような事案が幾つか出たという事実は承知しておりますし、先生からも質問主意書を二回にわたってお出しいただいたことも十分承知をしているわけであります。
　その中で、私どもといたしまして今後適切に指導するということでお答え申し上げたわけでございますが、その具体的内容について申し上げますと、私どもとしては、医療機関が健全に経営されることは、その地域の医療を確保するという観点で非常に重要だという認識のもとに、健全経営についての指導をしてまいってきておるわけでございますが、これは医療監視の機会をとらえたりいたしましてやっておるわけでございます。昨年の貸金業法等の違反の業者検挙事犯があった後には、改めて指導の徹底を図る通知を都道府県にお出ししたところでございますし、また全国の衛生部長会議においても、医療機関に対する指導の徹底を指示したところでございまして、今後ともこのような方向で努力を引き続きしてまいりたいと思います。
　また、そういう場合に一番迷惑をこうむってならないのは、そこの病院に入っておられる患者さんでございますので、そういう医療の確保の点につきましても、地域の実情をよく勘案しながら、患者さんに迷惑のかからないようにということで、個別に指導してまいりたいと考えております。
○新村分科員　そういう事態がかなり多数見られるわけでありますけれども、現在どの程度であるか。件数、それから金額の累計を伺いたい。
○仲村政府委員　最近三年の数字をちなみに申し上げさせていただきますと、病院と診療所とを合わせまして、六十年には四十七件、三百七億一千六百万、六十一年が五十件で二百二十七億八千八百万、六十二年が三十九件で百四十億四千万でございます。
　病院の件数だけ申し上げますと、六十年が十一件、六十一年が八件、六十二年が六件ということでございまして、若干減少しております。ただいまのは倒産の数字でございます。
○新村分科員　今のお話ですと、年度ごとに若干減少の傾向ということは結構なわけでありますけれども、依然として後を絶たない。しかも昨年末には検挙者を出す。検挙されたことについては、これは貸金業法違反ということで、この問題と関係はありますけれども、この問題の本質とは違うわけですけれども、それにしても、これに関連をして逮捕者を出したということでありますから、決して好ましいことではないわけであります。
　そこで、減っているということで、その点はいいのですが、去年の十二月十八日にいただいた答弁書によりますと、当局の姿勢が甘いように思うのですね。こういう事態は明らかに健全な医療体系を毒する、害することは疑いのないことでありまして、こういうことは本来根絶をしなければいけない性質のものであります。ところが、「当該医療機関の医療の質の低下が生ずるかどうかについては明らかでないが、」と、こういう甘い認識なんですよね。そうじゃなくて、たとえ一件でもこういうことがあることは医療の質を低下させることはもちろんでありますから、こういう事態が発生した病院の経営者はもとより、職員もこういう事態に病院が巻き込まれた場合には、本来の仕事どころではなくて、金策に奔走しなければいけないという事態になりますから、したがって、直接被害を受けるのは患者ということですから、「質の低下が生ずるかどうかについては明らかでないが、」という認識ではまずいと思うんですね。そこらをもう少し厳しく認識をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○仲村政府委員　御指摘のように、医療機関がこのような状態になること自体、私どもとしては決して好ましいと考えておりません。ただ、病院長さん等経営側に、患者に対する医療提供以外に、これは一つの企業体としての経営ということもあるわけでございまして、そういう関係の乖離が起きて、単純に暴利の金融に乗ってしまって、後で乗っ取られるとか、いろいろな事案があるのではないかと考えておりますので、そういう観点から「医療の質の低下が生ずるかどうかについては明らかでない」という表現を使わせていただいたつもりでございますが、もちろん放漫な経営によって医療の質が低下するとか、いろいろ直接間接にそういう問題点も起こり得るわけでございますので、今後私どもとしては、このようなことのないように、経営管理の指導というものをもっと徹底すべきではないかということで、おっしゃるようなことで努力をしてまいりたいと考えております。
○新村分科員　それで、この事態についてはもう少し厳しく受けとめていただきたいということですよね。「好ましいことではない」、「医療機関の医療の質の低下が生ずるかどうかについては明らかでない」、これは明らかなんですけれども、「明らかでない」という非常に甘い認識。それからまた「医療機関の経営にとって好ましいことではない」、これはまた極めて甘い認識であって、「好ましいことではない」どころではなくて、これは絶対に根絶をしなければならないことだと思うんですよ。そういうことで、もう少し厳しく受けとめていただきたいわけです。
　それと問題は、将来生ずべき請求権を担保にすることについては、これは裁判所の判例では一般的には許されている。その一般的というのは、一般の経済取引あるいは一般の経済活動における将来生ずべき債権ということだと思うのですね。そういう原則があったにしても、医療については許すべきではないと思うんですがね。これは御承知のように、まだ実現しない将来の診療報酬を担保にするわけですから、その病院が正常に今までの実績どおりに運営されていた場合に生ずるだろうということ、生ずるだろうという推定はされますけれども、生ずるかどうかは不確定なわけですね、かなり不確定である。そういう将来の請求権を担保にすること自体、これは一般の経済活動とは違う性質のものだと思うのですけれどもね。その点はいかがでしょう。
○下村政府委員　最高裁の判決でございますが、診療報酬の譲渡については、将来の診療報酬であっても、それほど遠い将来のものでなければ、始期と終期を特定して、その債権の範囲を確定することによって、これを有効に譲渡し得るということになっているわけでございます。過去の診療報酬については当然譲渡し得るということを前提にしての話でございます。
　医療については一般と多少違った面があるのではないか、これは確かに考えられることでございます。しかし反面、医療機関自体もいろいろな経済活動の主体になっておりまして、金を一切借りるな、それから金を借りた場合に、その担保として診療報酬を充てるな、これを全面的にやるということもなかなか困難でございます。それでは、そういう暴力団が絡むような不良金融の金を借りるな、これは指導でできる限り私どもとしては徹底してまいりたい、このように思っておるわけでございますが、法律上の問題といたしまして、これを禁止するということは、先生の御指摘も受けまして私どもいろいろ考えてみましたけれども、なかなか難しいのではないか、このように思っております。
○新村分科員　それは一つの理屈であって、それがそういう形でどうやら運営がされている、あるいは制度が維持をされているということであればいいんですけれども、実際はそうではなくて、それが契機になって病院が破産をした。その破産をした病院が乗っ取られる。その背後に暴力団がいるという実例がたくさんあるわけですね。こういう実態にかんがみて、ただ最高裁の判例があるからいいんだということでは済まされないと思うのですがね。ですから、そこに何らかの規制なり強力な指導が必要だと思いますが、大臣はどうお考えですか。
○藤本国務大臣　なかなか難しい問題だと思いながら拝聴しておりました。しかし、このような事例が起こることはまず遺憾なことでございまして、それはぜひとも避けなければならぬ、それに対してどこまで行政としてかかわりができるのかなということだと思うわけでございますが、まず第一番目の問題としては、経営悪化というものがその背後にあるわけでございますから、経営指導ということについてもっと強力に関与できないかなという気持ちが先ほどもしておりました。
　それから、今の法律的な問題については、下村局長の答えたこと、なかなか難しい問題でございまして、いろいろ検討した結論としてはやむを得ないのかなというふうに考えております。