Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小山（森）政府委員　先生からいろいろお説いただきましたけれども、郵政省職員、保険と限らず全事業に携わる職員、非常に事業のことを考えて毎日毎日の仕事をやっていていただいていると思います。関係労働組合もそれに関しましては、最近特に事業全体のことをも深く配慮して協力体制にあるという状況でございます。したがいましてこの新しい郵便年金につきましても、関係職員もより一層熱意を持って従事してくれるものと思っております。
　なお、外務の要員のことにつきまして基本的に私どもが考えておりますことは、今回年金の仕事が改善されることによりまして何がメリットであるかと申しますと、簡易保険と年金とが一体的な募集ができまして、一人の外務員が非常に効率的な働きができるということが非常に大きなメリットだろうと考えております。したがいまして、直ちにこれがイコール外務員の増員になるというふうには考えておりません。
　ただしかしながら、私ども常に考えなければいけないのは、定員の適正な配置ということでございまして、業務量に応じた適正な配置ということは従来からも努力してきたところでありますけれども、今後とも業務量に見合った適正な定員の配置ということは、責任ある者として常に考えておかなければならないことだ、こう考えておる次第でございます。
○米田委員　あともう一点聞きたいのですけれども、これは簡易郵便局には扱わせる方針ですか、今度のこの新しい年金はいかがでございますか。
○小山（森）政府委員　他の郵便局と同様に取り扱っていただく予定にいたしております。
○米田委員　できるだけ窓口を広げることが大事だと思いますので、そういうことで対処すべきだ。そのためには、簡易郵便局に対する指導や業務の周知等もこれから一層強化してもらわなければならないのではないか、こう思っております。
　なおオンラインの関係で、これから特定局の方に広げるというお話でしたが、ぜひこれは、少なくとも特定局の、簡易郵便局を除くぐらいの窓口まで端末の処理の機械が届くように、そして加入者に対する事務的なサービスが、普通局と特定局と差があるということが絶対にないように努力をしてもらわなければならぬと私は思いますが、これはいいでしょうな。
○小山（森）政府委員　ただいま省内全体のコンセンサスまではまだいっておりませんけれども、保険業務を取り扱っております簡易保険局としての内案といたしまして、普通局全局のオンラインが五十五年度で完了いたしましたので、本年度を初年度といたしましてまずとりあえず集配特定局を全局オンラインするように計画を持っていきたい、こう思っております。
○米田委員　終わります。
○佐藤委員長　米田東吾君の質疑は終わりました。
　西村章三君。
○西村委員　昨日の新聞報道によりますと、昨年の十月に国勢調査をいたしました結果が出ておりますが、わが国の六十五歳以上の老年人口は千五十七万人、初めて一千万人を超えて総人口の約一割を占めるに至った、また、五十年の国勢調査と比べますと老年人口はこの五年間で約二割ふえておる、わが国人口の老齢化が急速に進んでいる、このように報ぜられておるわけでございます。
　このような急速な老齢化社会に対応するためのいろいろな施策があるわけでございますが、やはり基本は老後の生活を安定させるための公的な年金、これをいかに充実、拡大せしめていくかということであります。それに伴いまして、その補完的な役割りを果たす個人任意年金の必要性あるいは重要性も増してくるだろうと思うのであります。そういう意味におきましては、この任意年金は非常に重要な役割りを果たすものでありますが、今回の年金法の改正案が出てまいりますまでに、一昨年以来いろいろと紆余曲折がございました。その中でも、郵便貯金の将来にかかわるいわゆる金融懇の設置という重要条件がこれについて本法案が出されてきた、こういう経緯があるわけでございます。その背景は、何といいましても官業の民業に対する圧迫あるいは資金の集中を懸念する民間生保、さらに、これから新しく任意年金を手がけようとする都市銀行、地方銀行あるいは信託銀行、さらに農協等、これらのところの反発がありましていわゆる政治決着が行われた、かように理解をいたしておるわけでございますが、その反対の最も中心的な根拠であります民間の経営を圧迫したり、あるいは資金の集中化、こういう懸念は全くないのかどうか、まずこの点から明らかにしていただきたいと思うのであります。
○小山（森）政府委員　まず第一に、いわゆる個人年金の普及状況を見なければならないと存じますが、現在、五十四年度末の保有契約、これはいろいろ見方がございまして、いわゆる保険を中心としたものに年金付加がついている年金というものと年金だけでやっているものと二つございますので、統計のとり方でもって若干違う数字が出ておりますけれども、私どものとっておりますいわゆる郵便年金と同じような形でもってやっております年金というものは、民間では五十四年度末で三十三万件、それに私どもの郵便年金が約八万件で、四十万件ということでございます。したがいまして、これは普及率から見ますと一％強、二％に達していないのではないかというふうな考えでございます。そういった場合に、この中において現在個人年金市場、圧迫されるものそのものがないという実態であるのではないかという基本的な認識に立っております。
　それと同時に、再々申し上げておりますように、また先生御指摘のように、この個人年金といいますのは公的年金の補完作用というようなきわめて公共性の高いものである、こういった場合においては国がただ放置するのではなしに、むしろいろいろな意味においてこういった個人年金の普及に一つの政策を持って臨むべきではないかという考えを持っております。
　そういたしました場合に、こういった普及率の低いしかも公共性の高い事業に国営事業が参画するということは、一つの誘導機能を果たすと思っております。すなわち国営事業が存在しているそのことだけでも、さらに機能しているということだけでも、年金思想が普及していく上に大きな役割りを果たすのではないか、したがって年金市場が開拓されていくということで、民業を圧迫するというよりむしろ両々相まって、民業におきましても市場が広まっていく端緒になるのではないか、こういうふうに考えております。それが基本的な考えでございます。
　さらにこの個人年金の性格と申しますのは、先ほど来田委員からも御指摘がございましたように、預貯金のように簡単に皆様方窓口に資金を持って預入に来られるという行動にはなかなかつながりかねるものでございます。個々の方々が慎重な生活設計というものをまずお持ちになりまして、それに事業を経営する側から外務員というような勧誘活動をもって販売活動をやるということで、初めて実際の掛金を掛けていくという契約の成立という段階を経ていくものでございます。したがって、そこに資金が集まるには何段階も経ていくということでございまして、金融秩序に急激に大きな衝撃を与えるというものではないと思っております。また緩慢に、緩やかに浸透していくものでございますので、その間ある特定の業種だけが爆発的にというよりは、同じような仕事をしているものが同じような形でもって、努力に相応して、努力しなければ何もならぬと思いますけれども、努力に並行してそれぞれシェアが広がっていくものと考えておりますので、この郵便年金というものを始めることによりまして、むしろ大いに民業の誘導機能を果たすということになりまして相ともに繁栄する一つの道になるのではないか、こう考えている次第でございます。
○西村委員　民間生保が発足をいたしましたのが昭和三十五年ですから、約二十年経過をいたしております。当初は非常に伸びが悪かったようでございますが、ここ二、三年の間、特に昨年、一昨年急激に伸びた、こう伝えられておるわけでございます。ただいまの御答弁によりますと官民合わせて約四十万、世帯数の約一％だ、こういうことでございましたが、昨年、一昨年の民間生保の年金契約数はどのようにとらえておられますか。
○小山（森）政府委員　五十三年度で三万七千八百八十八件、五十四年度で十二万一千八百五十六件、このように把握いたしております。
○西村委員　生保協会の発表によりますと、五十四年度は約二十一万四千件、五十五年度の上期だけで約二十万件契約をした、こう伝えられておるわけでございます。先日の当委員会における答弁を伺っておりましても、郵政省側の数字は約三十三万件、一方大蔵の方の民間生保の契約件数は八十六万件と大差があるわけでございます。確かにとらえ方いかんでいろいろ数字は変わってくるのでしょうが、同じ政府部内でこのような大きな開きがあっていいものだろうか、そのとらえ方一つにいたしましても基本的な線があるだろうと私は思うのですが、この大差が出た理由というのはそれ以外にはございませんか。
○小山（森）政府委員　実は生命保険協会でも二つの数字を出しております。同じ年報といいますか月報といいますかに発表しておりますが、これはどういう二種類のものがあるかと申し上げますと、一つはいわゆる年金そのものの契約でございます。もう一つは生命保険であって、生命保険を掛け終わった場合にその生命保険の満期の掛金をもって年金に振りかえることが可能である契約をしているもの、これをも含めた数字と二つのものがあるわけでございます。
　それで、私どもの方でとらえているのは郵便年金と同じような形で年金そのものだけの契約という形でとらえますと、ただいま私が申し上げた約三十三万件、それから五十三年三万七千余件、五十四年で十二万一千余件というような数字になるわけでございます。したがいまして、この差については、二つの数字があることは生命保険協会もまた大蔵省も存じておりまして、この差が生じてくるものの原因は両省において確認いたしていることでございます。ただ、私ども郵便年金と同じ形というようなことで考えて、生命保険を主として考えているものを外してあるという点で変わってくる、こういうことでございます。
○西村委員　いずれにいたしましても、余り数字の開きというのが大差があり過ぎてはいろいろと問題がございますし、誤解も生じることでございます。今後政府部内で十分統一をしてやっていただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。そういう意味で私は、ここで官民がそれぞれいい意味での競合をする中で、より国民のニーズに合致したよい商品開発に努力をしていただきたいと思いまして、このこともお願いいたしておきたいと思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、一昨年この年金構想が発表されました時点では、マスコミは一斉に郵政省の新種年金あるいは新しい年金制度の創設だ、このように報道したわけでございます。今日の答弁では大正十五年から創設された年金法の改善、強化だあるいは充実だ、こううたっておられるのでありますが、経過から考えますと新種年金だ、いろいろな意味での新しい性格が入ってきておりますからそういうことも言い得ると思うのであります。
　この歴史を持つ郵便年金でございますが、昭和三十年に限度額がおよそ二十四万円に改定をされましてから、その後四十二年から事実上年金の募集は停止されまして、いわば凍結状態にあった、このようなことでございます。
　私は先般もお尋ねしたわけでございますが、老齢化社会の急速な到来というものは、きのう、おとといに始まったことではございません。むしろ人口構成あるいは年齢構成、こういうものから見てまいりますと、もっと早くから、十年、二十年前から推定はできたわけでございます。今度の改正に当たっておよそ三年間の検討期間を要した、こう言っておられるのでありますが、なぜ今日までおよそ十年間、四十三年から内容の変更といいますか改正といいますか、あるいは年金額の改定等について放置をしてきたのか。これはある意味では、法というものがちゃんとありながらそれを忠実に履行しなかったという意味では行政の怠慢だ、かように申し上げても過言でないと思うのでありますが、いかがでございますか。
○小山（森）政府委員　先生御指摘のように、四十三年以降事実上積極的な募集がなかったわけでございます。これは第二次大戦後の社会経済の異常な変動で郵便年金が事実上機能しなくなってしまったということ、その後の十数年といいますか約二十年といいますか、この間この機能しなくなっている郵便年金を実際どうすればいいかということについて、後始末に専念していたということが実態として申し上げられるのではないか。事ほどさように第二次大戦後の社会経済情勢の異常な変動というものが与えた打撃が大きかったわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように郵便年金は郵政省が取り扱うべきであると法に命じられているわけでございます。それではどうすればいいかということにつきまして、このような大きな打撃を受けた後の模索、立ち直り、それから現実にこういった形骸化した年金をどのような形でもって収拾するかということが非常に焦眉の急であったというようなことから、なかなかこれに対する本格的な取り組みがおくれていたということは御指摘のとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
しかし、常にこの間考えていたことは、やはり法に命ぜられているところの郵便年金の取り扱いについて、本来のこの郵便年金法第一条に基づくそういった使命を郵政省が果たさなければならないという意識は十分にあったわけでございまして、これをどのような形で現実化していくかという点において非常に暗中模索だったというわけでございます。
　その後四十年代後半になりまして、抽象的に言われていた高齢化社会というものが非常に現実の問題として統計上の数字にもあらわれてきたということから、この郵便年金法というものに責任を持つ行政官庁である郵政省として、これを放置しておくのは非常に問題があるといたしまして、その後これに対して本来の法に命ぜられた機能を果たすべきものとしてどうすべきかという具体案について真っ正面から取り組んだ、こういうような次第でございます。
○西村委員　それにいたしましても、四十三年以降募集停止をして、いわば自然消減をねらったといいますか、存在意義が薄れてしまったのでやらなくてもいいんだ、こういう認識があったのではないかという気がいたします。
　そうすると、ただいまの答弁を聞いておりまして、戦後二十一年、二十三年、二十四年あるいは三十年にそれぞれ限度額の引き上げ等をやっておりますが、これはあくまでも後始末のためにやった、かように理解してよろしいですか。
○小山（森）政府委員　言葉の足りない御答弁を申し上げて大変失礼いたしました。
　これにつきましては、第二次大戦の打撃によるもの、それによる始末と、今度はその後の経済状況に対しまして現行法において対応できるものとして、その基本的な理解から進めたわけでございますが、この理解に基づきました仕事も、今度はその後の経済の急激な拡大というものに追いつかない状況だったというわけでございまして、後始末だけに専念していたのはいわゆる急激な戦後の変動に対するものでございます。その後につきましては、新しいといいますか、旧法のままでも対応できるものとして努力はしていたものでございます。しかしながら、その後も経済の拡大が戦前には考えられなかったほど非常に急激なものがあり、四十年代に至りましてこの制度もまた再考すべきである、こういうような考えに至ったというものでございます。
○西村委員　そういたしますと、今後もいわゆる経済の変動なりあるいは経済の急激な拡大なりというものがありましたときには、この年金制度そのものの根底が脅かされる、裏返せばこういうことに通ずるわけでございます。先ほど来も御指摘がございましたこの年金制度は、せっかくの制度でございますから最大有効に活用しなきゃならぬわけでございますが、今後二度と失敗を繰り返さない、こういう意味で、今後そういったものに対応することに足り得る保障措置というものがあるのかどうか、この辺はいかがですか。
○小山（森）政府委員　二つに分けてお答え申し上げます。一つはいわゆる第二次大戦後の急激な社会変動、これに対処する問題と、次にはいわゆる社会経済上の拡大に対応する対処の仕方と二つの面があるかと思います。
　戦争というものの急激な変動、これは金融全般にわたりまして、単に年金にとどまらずあらゆる貨幣経済すべてがこういったものによって根底から覆されるわけでございまして、これに対応することは金融全体としてなかなか困難な問題であるということは否めない事実であろうと存じます。
　ただもう一点の、いわゆる経済の健全な拡大に対応することができるかできないかという点でございます。これにつきましては、いままでの現行年金法はこういった経済の拡大に対処することに当初からなかなか重大な関心を持った形になってなかったことは事実でございます。したがいまして、今回改善するに当たりましては、いまの日本の経済社会情勢の健全な発展に対応できるような形のものにすべきであると考えて、いわゆる基本年金の逓増制、剰余金を年々積み増し、年金額として積み増していく逓増方式を導入したということ、またそういったものを裏づけるために運用の方法を変えるという運用法の改正を行うことをお願いしている、こういうことでございます。
　そうなればどのような経済変動にも耐え得るかということでございますけれども、短期間における非常に大きな打撃というものは、その短期間の間にすべて対応できるとはなかなか申し上げにくいものでございます。それ以外のものには、長期間のものですが、それじゃ耐え得るかということでございますか、これは経験則によりまして、従来の昭和二十年代以降現在に至るまでの経済の拡大と、今度お願いいたしておりますところの運用法の改正によります資金運用の分散投資というようなことをやりますと、十五年を一つのサイクルとして考えた場合におきましては、これに十分対応して経済の拡大に対応できた実質価値の維持ができるというように考えておる次第でございます。
○西村委員　確かに年金制度の中で一番こわいのはインフレでございますが、ただいま御答弁ございましたように、これにつきましては逓増制なりあるいは運用対象の拡大ということで対処していかれるようでございます。ただ気になりますのは、十五年単位のサイクルということでございますね。最近の急速な社会経済情勢の進展というものは十五年くらいのとらえ方ではとうていだめだ、むしろ個人の金融資産といいますか、あるいは経済の一つの単位といいますか、こういう面からいきますとおよそ三年サイクルで物が変わってくる、価値観が非常に変動してくる、果たしてこういうことに対応ができるのかどうか、特に私が心配をいたしますのは、四、五年前の福田内閣の時代でございましたか、一時、貨幣価値の切り下げ、いわゆるデノミネーションということがささやかれたわけでございますが、こういった貨幣価値の変動に対してどのように対処していかれるのか、この辺もあわせて聞いておきたいと思います。
○小山（森）政府委員　十五年単位と申しますのは、ただ算術計算で十五年を単位とするわけではございませんでして、御存じのことを申し上げるのもどうかと思いますけれども、年々の変動する要素を全部組み込んだ上での十五年の単位でございますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。したがいまして、たとえばの話でございますけれども、二年の間はそういった変動に対応できなくても、次の二年において取り戻して十分それをカバーしていくとか、あるいはある一年においては貨幣価値の変動に対して対応できなかったけれども、後の一年において取り戻すというような形で、十五年の単位で見ていきますと取り戻していくということでございます。
　それからデノミネーションというようなことにつきましては、デノミネーションというのは、貨幣価値の変動するものではなしに、貨幣の変動、単位の変更にとどまるものと私ども基本的に理解いたしておる次第でございます。
○西村委員　せっかく国民の貴重な財産を運用するわけでございますから、年金制度のより安心、しかも確実な運営を行っていただきたいという意味から申し上げたわけでございます。
　そこで大臣、行政の重要な使命というものは、常に時代を先取りしていく、先見性を発揮しながらやがて到来する時代に備えていく、それに即応する制度や内容の検討を果断にやらなければならないということだと思います。したがって、この年金法の精神が生かされず、制定の意義がなくなるようでは困るわけでございまして、その意味でも本改正案の提出は若干遅きに失したのではないか、余りにも検討、開店休業の時期が長過ぎたのではないか、そう思うわけでございます。加えて今回の改正案の提出の経緯を考えてまいりますと、もっと早く改正しておればスムーズに事が実現しておったのではないか、そういう意味では非常に残念な経過があったと思うのですが、大臣の御見解はいかがでございましょうか。
○山内国務大臣　郵政省といたしましては、郵便年金制度というのは、国民生活に非常に重大なものであるというので大正十五年から始めたわけでございます。その後いろいろと公的年金が普及、発達してまいりまして、いまでも非常に発達しているわけでございますけれども、今度は老齢化社会という現象があらわれてきたわけでございます。先ほどお示しの数字のように、人口調査の速報においてもいろいろ出ておるわけでございますが、したがって御指摘のように、それに間に合うようにもっと早くこういうことをやるべきであったといま感じているわけでございます。しかし、せっかくお預かりした金でございますので、それの運用が間違わないように、いかにすれば皆様の御期待に背かないような運用がやれるかという研究も大分したわけでございます。そういうような点でいろいろ手間取ったのでございますが、ひとつ今後は、先ほど御指摘のございましたように、社会情勢に合うように先手、先手ととっていきたいものである、こういうことを考えておるわけでございます。
○西村委員　現在公的年金制度は八種類ございまして、これは年々改善、向上されておるわけでございます。しかしながら、今日なお制度間格差もございます。あるいは給付水準におきましても、さらには将来の国庫負担金、保険料率、保険金額、いわゆる年金財政の行き詰まり、こういうことが予測をされるわけでございまして、きわめて不安要素が多い。そうした中で、この年金制度の果たす役割りというものはきわめて大きいと思いますし、特に国営という本制度の果たす役割りは非常に責任も大きいであろうと思うのであります。なぜ先ほど私が、新しく創設された年金だと申し上げたかと申しますと、それはあくまでも新種年金だ、これからいよいよ第一歩を踏み出すのだ、そういう決意で取り組んでいかなければ、今後の維持管理も発展向上も期すことができないと思うからでありますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。
○山内国務大臣　新種年金という気持ちは十分持っておるわけであります。ただ、大正十五年から郵便年金というものをやっておりましたので、名前は従来の郵便年金の改善、充実であるということを言っているわけでございますが、心構え、それから取り組み方は、全く新しい観点からできている年金である、そういう気持ちでやっているわけでございますので、御指摘の点はこれから十分に考えながら、さらに努力をしてまいりたいと考えております。
○西村委員　今回決まりました七十二万円という最高限度額につきましては、公的年金の給付水準あるいは老後の生活費、それと掛金、さらには民業に対する影響等、こういったものを考慮して決めたと言われておるのであります。しかし、この点につきましてはいろいろと論議のあるところでございます。
　問題は、今後この限度額の変更あるいは修正をいかなる条件が発生をしたときにやろうとするのか、その辺のところをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　年金の最高制限額の検討についてどんな条件のときかということは、いまこの場で非常に割り切った形で申し上げるのはなかなかむずかしい点でございます。将来の経済環境、社会環境の変化によってどういう対応を迫られるか予測しがたい点があるのですが、少なくとも法のたてまえが現実の需要と遊離してしまうというようなことは決してあってはならない、こういうことで、これこそ私ども運営に当たる者の責任として、今後のそういった経済社会情勢への対応というものに最大の関心を持って常に反応を示し、さらにそれを実際の行動によってあらわし、実際にそういった法律上の問題として取り扱っていただくようお願いするように努力する、こういう運営の姿勢がなければならないと考えております。今後とも、どういう条件というように明確な御答弁はなかなか申し上げにくい点でございますけれども、対応を迫られるときには常に責任を持った形でもって正面から取り組んでいくべきか、こう考えておる次第でございます。
○西村委員　この年金制度の対象がどの辺の所得階層を基準にしてつくられたか、これはいろいろ問題がございますが、それによってもこの限度額の高低というものは決まってまいりますし、さらに将来における社会経済情勢の変動、これに即応するような変更あるいは修正がなければ、この年金制度は生きてこないわけでございます。そういう意味で、見通しのつく範囲内での一つの基準というものをおつくりになるお考えはございませんか。
○小山（森）政府委員　今回の年金の最高額を決めるに当たりまして、先ほど先生が御指摘になりましたように、やはり四点から考えたわけでございますけれども、特に掛金の方から見た場合に、最高制限額の七十二万円に加入した場合の掛金、これがどうなるかということも大きな要素として考えたわけでございます。その場合、五十五年六月の貯蓄増強中央委員会の行いました貯蓄に関する世論調査、これによりますと、四十歳から五十歳代の世帯の税引き年収は平均四百二十六万円、年間の貯蓄増加額は平均七十六万円だということでございます。そういたしますと、私ども七十二万円の最高限度額で二十年掛金というものを想定いたしますと、年間の掛金が約四十万円になるということを考えたわけでございます。そうしますと、私どもがそれから想定いたしましたものは、最高限度額であっても平均的な年収をお持ちの方である、平均的な年収をお持ちの方が最高限度額に入れる。したがってそれ以下の方たちということが対象になるわけでございます。したがいまして、こういったような税引き年収というものの変動というものは、最高限度額を変更していく上におきますところの大きな指標になるものと考えておる次第でございます。
○西村委員　今後の年金事業の経営の問題についてお尋ねをしたいのでありますが、この「郵政要覧」によりますと、いわゆる年金事業の事業費率は、特殊な事情がございましたけれども、五十二年から異常な数字になっておりまして、五十三年が一二四・三％、五十四年度が一九一・九％という数字でございます。今回の改正に基づく初年度の契約件数あるいは次年度の契約件数、この見込みからまいりまして、およそこの事業費率というものはどのように算定をされておるのか、正常な形に何年ぐらいすれば戻るのか、この辺について聞かしてください。
○小山（森）政府委員　御指摘のとおりに、実は事業費率というのは掛金収入に対する事業費率でございますので、現在の現行法における郵便年金のように新規加入者がいなくて契約件数が減るという場合は、当然そのような事業費率になるわけでございます。
　それでは今後どうなるかということでございますが、まず五十六年度で申し上げますと、これは今回の郵便年金法の改正というものの関係で、いわゆるコンピューターのプログラム開発費とか周知関係経費、こういったものを相当多額に計上しております。これはいわば経常的経費というか、初年度に必要な創業的な経費とも言われるものだと存じます。しかしながら、形式的な会計処理といたしましてはこれは事業費であることは間違いございません。そういたしますと、大体五十六年度におきましては事業費率は三〇・三％と見込んでおります。これはやはりまだ異常に高い数字でございます。それでは五十七年度以降はどうかということでございますが、私どもの世論調査その他から推定いたします年契約、少なくとも七万件がある。それに対します月掛け大体平均一万八千円ぐらいの掛金収入ではないか、こういう計算をしてまいりますと、大体五十八年度にはいまの簡易保険と同じような事業費率一一・三％になるのではないか、こういう推計値を持っておる次第でございます。
○西村委員　まことに残念でございますが、時間が参りましたので、最後にお尋ねをいたしますが、いろいろとこの年金制度につきましての重要性は先ほど来申し述べてまいりました。いかに有効に活用し、発展、拡大をさせるかということがこれからの使命だと思います。一層の努力を望んでおきたいのでありますが、最後に大臣にお尋ねをいたします。
　この年金制度の拡充とともにやるべきことは、郵便貯金の預け入れ限度額の引き上げ、さらにはシルバー貯金構想、これの実現だと思うのでありますが、最後にその実現に向けての取り組みの決意を聞かしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○山内国務大臣　今回の郵便年金、これを国会で通していただきました暁、私はこれはなかなか簡単な仕事じゃないと思うのです。と言いますことは、長年の間、十年も二十年も掛金を掛け続けて初めて老後の保障ができるということでございますので、そういう点につきましては、ひとつ最大限の努力をして、老後の生活を豊かにしていただくようにやってまいりたいと考えております。
　それからいま郵便貯金のお話がございまして、三百万をもっと上げてもらいたいという御要望が非常に強うございます。また退職時の退職金を一時全部郵便貯金に預けて、その分はひとつ優遇してもらいたい、そして老後の生活も安定するようにしてもらいたい、こういう御要望も非常に強うございます。これらの点につきましては、来年度に向けてひとつ最大の努力をやってみたい、こう考えておるわけでございます。
○畑委員長代理　藤原ひろ子君。
○藤原委員　まず最初に、私は年金を担当いたします保険の労働者を含めて郵政労働者の労働条件に関することについてお尋ねをいたします。
　政府は、昨年の通常国会以来、公務員労働者に定年制を設ける、また退職手当法を改正しようということをねらっているわけですが、これらの改正によりまして、郵政労働者の定年というのはどのようになるんでしょうか、退職金はどのようになるんでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○岡野政府委員　藤原先生がおっしゃいますいわゆる公務員法二法でございますが、一つは定年制を織り込みました国家公務員法の改正、いま一つが退職手当をいかにするかという意味におきますところの国家公務員の退職手当法、これが当国会におきまして御審議いただく予定になっている、所管は内閣委員会であるというようなことを伺っているところでございますが、これが成立をいたしました暁におきましては、両法とも私ども郵政省の一般会計あるいは特別会計分野のいかんを問わず適用になる、このように伺っているところでございます。
○藤原委員　いまの所管は内閣委員会ですが、その後どういうふうになるのか、退職手当法が改正されたら、この郵政労働者の定年あるいは退職金、これはどうなるんでしょうか。
○岡野政府委員　ただいまお話を申し上げましたように、この両法律案が成立をいたしました暁におきましては、両法とも私どもの部内の職員に全面的に適用になる。したがいまして定年制につきましても、あるいはその退職手当につきましても、新しい法律に基づきました制度が私どもの内部にも適用されるということでございます。
○藤原委員　退職手当法につきましては、すべての公務員と三公社の職員の退職金を約一〇％減額するということですけれども、これは郵政労働者を含めてすべての公務員と三公社に働く労働者の生活に直接打撃を与えることは明白であるというふうに私は思うわけです。それだけではなくて、公務員の労働条件を切り下げることによりまして民間労働者の条件も低い水準に押し下げるというふうな結果が出てくる、私はそれもねらわれているんだと思うわけです。しかもこの退職金問題といいますのは、労働条件の重要な一つになっているのですけれども、郵政省はこの退職金の改悪について関係労働組合と団体交渉すらやらないで、一方的に国会に提案をされてきているわけですね。定年制の問題につきましても同じことが言えるわけです。
　そこで大臣にお伺いしたいと思いますが、大臣が郵政省に働く労働者の権利を認めるならば、当然のことながら国会に提出する前に労使の交渉がなされなければならないと思うわけですが、いま局長さんの答弁で、所管は内閣委員会だけれども決まればすっぽりと入ってくるということを重ねてお答えになったわけですけれども、大臣は労働者の権利、これは一体認められるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○岡野政府委員　大臣のお答えの前に、私ちょっと事務的にお話し申し上げたいと存じます。
　私ども非現業分野の職員はともあれ、現業分野に働きますところの職員、これの給与その他労働条件の基準の創設、変更につきましては公労法の適用がございまして、第八条に基づきまして団体交渉をするという制度がとられているところでございます。しかしながら、労働条件的側面を持ちます分野におきましても、事法律で細部にわたりまして決まります事項、いま先生お尋ねの退職手当の問題でございますとかあるいは国家公務員の分限に関しますような国家公務員法上の規定でありますとかいいますものにつきましては、これが全面的に適用になります。こういうような意味合いにおきまして、いまお話しの退職手当あるいは定年につきましては、私どもの現業分野の公務員、職員の諸君につきましてもその適用があるということでございます。よろしく御理解いただきますようお願いいたします。
　　　　〔畑委員長代理退席、堀之内委員長代理着席〕
○山内国務大臣　いよいよ定年制の問題それから退職手当の額の問題、非常に働いていただいている方には重要な問題でございます。しかし、いろいろといまの時勢に対応するように、これは世間の話でございますから私が言っているのではございませんが、財政再建の折から公務員のこういう点をもっとはっきりさせたらどうかという意見が世の中に非常に強いわけでございます。それからもう一つの考えようによると、定年制がはっきりしないために逆に自分はいつまで勤めることができるだろうかと、老後の生活の設計といいますか、そういう点も立てにくいという点もございますし、さらに手当の問題につきましても一般の民間よりも高いじゃないかというように言っている世間の人もおりますし、そういうような点を考えて、法律的に今度ははっきりしましょうということであるわけでございます。いろいろ内閣全体で労使の間の関係もよく検討しながら、その検討いたしました結果を結論として御提案し、これから御審議をいただく、こういうことでございますので、十分な御審議をいただきたいと思うわけでございます。
○藤原委員　大臣は、世間が言っているという言い方でまことに巧妙に公務員に対する攻撃をなさっているわけですけれども、政府は公務員労働者には団体交渉権も団体行動権も認めない、三公社五現業の労働者には団体行動権を認めないという制度を押しつけたままで、重要な労働条件にかかわる問題まで一方的にこの国会に提出してくる。こういうことでは、言葉で幾ら労働者の権利を認めますとか、守りますとか、労働者こそ郵政事業を支えてくれているものですなどと歴代の大臣がおっしゃっても、それは全く絵にかいたもちにすぎないわけです。言葉だけのことだと思います。政府は労働者の固有の権利を認めるべきだということを私は強く申し上げたいというふうに思います。
　それと同時に、私は郵政労働者の問題に関連をいたしまして、下請労働者のことにつきましても一言確認をしておきたいと思うことがございます。
　私は昨年の十月に郵便料金値上げ問題を取り上げたときに、郵政省の郵務局長、事務次官、こういった重要な役職を務めました広瀬弘日本郵便逓送社長、この方が郵政省の在職中にＫＤＤ汚職に関係していたことを取り上げて、郵政省の姿勢をただしたことがあるわけなんです。ところが最近、私が広瀬社長の問題を取り上げた、このＫＤＤの収賄などの腐敗をなくそうという意図でもって取り上げましたことを悪用して、藤原が国会の中で郵便輸送はもっと分散をして下請させろというふうな主張をしたから、郵政省としても分散する方向を考えているのだなどとおっしゃっているような話を私は聞いたわけですが、もしそれが本当ならまことに不当なことだと思うわけなんです。郵務局長がいらしておりますが、議員の質問に悪乗りをするというふうなことがあれば大変よくないことだと思うのです。ですからあなた方がそういうことをおやりになっているのかどうか、念のためにお尋ねをしたいと思います。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　郵便の移送部門というのは、かなりの部分先生の仰せのとおり委託をしたかっこうで運営しているわけでございまして、その委託部門の経営のあり方というのは絶えず時代の情勢を勘案しながら検討を続けるということは当然でございますが、今日、日本郵便逓送株式会社を分割するという形でそれを命題としてとらえて検討しているという事実はございません。ただ適正規模というものから、健全な経営を図るというような角度から、一般論としての議論は絶えずしているところでございますが、仰せのように先生の質問に悪乗りしてとか、あるいはそれを目的にした検討を続けるという事実は一切ございません。
○藤原委員　なければ私はそれで結構でございますが、今後もそのようなことがないように厳重に御注意を申し上げておきます。私は、たとえ下請といえども国営事業をやっているわけですから、そこで働く労働者に対して労働条件の切り下げになるような合理化を結果的には押しつける、そういうことを絶対にしてはならないということを強調しておきたいというふうに思います。
　ところで、この郵便年金といいますのは、御承知のように長期にわたって積極的な募集をやらなかったものでございます。したがいまして、先ほどの御答弁にもありましたように、再出発とはいっても一から始めるのと内容的には変わらないというふうに思うわけです。その場合、当然のことですけれども、郵政省の業務の中には、保険であるとかあるいは貯金といったように、国民に対して働きかけていかなければならない、働きかけて加入をしていただく、そういう部門を持っているわけですから、これらの部門の経験であるとかあるいは今日までの教訓、こういったものをつかんで個人年金への加入を働きかけることが重要だというふうに思うわけです。
　そこで、保険局長さんにお尋ねをいたしますが、年金を直接担当する局長さんとして、あなたはどのようにしてこの制度を国民の中に浸透させようとしていらっしゃるのかどうか、そこの点お尋ねしたいと思います。
○小山（森）政府委員　いろいろ手段はございますけれども、やはりまず、一般的なこれを利用する国民の皆様方に、この年金というものの性格といいますか、全貌というものを御理解していただくという環境づくりというものを、省を挙げてやらなければいけない。それと同時に、外務員の諸君によくこの事業の内容を理解していただいて、国営事業としてのあるべき姿というようなものを理解した上に、この年金というものをお客様に勧めていただくというようなことをしなければいけないのじゃないかというふうに、基本的に考えておる次第でございます。
○藤原委員　それでは毎年度ごとの目標のようなもの、これは設定されないのですか。
○小山（森）政府委員　目標というもののとらえ方はいろいろあろうかと存じます。端的に申しますと、郵政省の職場に働いている者が自分の努力を傾注していく、その努力の数量的な表現が目標値というようなものであるというふうにとらえるとらえ方もあろうかと思います。またそのことによりまして職員自身がより一層この業務に対する理解を深め、自分自身に対する意欲というものを一層深めるというようなこともあろうかと思います。ただしかしながら、いろいろな条件が整って初めてそういった数量的な目標と現実に自分が意欲を持ったものとがつながってくるわけでございまして、いま現在、そのような目標と具体的にいま再出発しようとしているこの郵便年金との関係がどういうふうになるかということにつきましては、目下検討中でございまして、まだ目標を出すかどうかというようなことについては結論を出してないところでございます。
○藤原委員　目標額を設定してやっております部局は、保険局の関係だけではなくて貯金局の場合も同じことをやっているわけですね。私は四年前の貯金法の改正のときにも、貯金の目標とその遂行状況、これについてお尋ねをしたことがございます。改めて貯金の関係のことについてお尋ねをしたいというふうに思うのですが、郵便貯金の問題につきまして、昨年のグリーンカード問題に関連をいたしまして、三百万円の限度額が守られているかどうかということを含めて、金融界では常に論議の的になってまいりました。そこで貯金局長にお尋ねをしますが、昨年の一、二、三月とことしの一、二、三月の郵便貯金の増加額ですね。これは対前年同月比でどのようになっておりますでしょうか。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　先生の御質問は、五十六年に入りましての一月、二月、三月の郵便貯金の増加状況、それの対前年比ということかと拝聴いたしましたけれども、五十六年の一月の数字でございますが、実績がこれは純増加額で申し上げまして四千八百四十億円でございます。対前年の比率が七九％。二月が五百一億円でございまして、対前年の比率が三五％。それから三月でございますが、これは増加額がマイナスになっておりまして、一千十六億円ということでございます。これはマイナスでございますので、ちょっといま対前年比という形で出ておりません。
○藤原委員　私もこの資料をいただいておりますが、ことしの一、二月と昨年の一、二月を比べますと、ことしの場合は落ち込みが大変多いわけです。これはなぜでしょうか。
○鴨政府委員　御指摘のように、昨年の七月から十一月にかけましては大きな伸びが認められたわけでございます。これは御承知のように十二月の一日から金利が引き下げになりました。それまでの間いわば最近における金利の一番高い状態が続いておりましたために、いわゆる金利の天井感ということがございまして、これに向けてお客様が長期性の貯蓄手段としての定額貯金を選択されたため、その間には他の金融機関におきます長期性の預金あるいは債券等の増加もございましたけれども、御指摘のようにことしの一月、二月は先ほど申し上げたとおりでございますが、昨年の十二月段階につきましても、この利下げの影響を受けました伸び悩みという状態が出ているわけでございます。
　実は昭和五十二年度、五十四年度につきましても、年度的に申し上げますと増加状況は低下傾向にございまして、申し上げたいことは、したがいまして五十五年の七月から十一月にかけての伸びはいわば一時的な増加現象ではないか。それがこの十二月一日の金利引き下げ以降におきまして、先ほど申し上げましたような数字で、在来の、この五十三、五十四年度に見られたような傾向に戻ったのではないかというふうに、私ども分析をいたしておるところでございます。
○藤原委員　私も京都で調べてみますと、昨年と比べましてことしは落ち込んでおります。ところが貯金の外務の人たちから見れば、これは単に落ち込んでいるというだけでは済まされないわけなんです。ある局では十七人ほど貯金課の人がいるそうですけれども、そのうちの八割の人が二月は募集手当が三分の一しかもらえなかったというふうな状態が出て、現実現場ではこういうことが起こっているのですけれども、貯金局長はこういったことを御存じでしょうか。
○鴨政府委員　個別の局の実態については具体的に把握をいたしておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、この一月、二月そしてまた三月におきましても、預け入れをされる額が減ってきているという現象がございます。募集手当、奨励手当と申しますものは、職員の努力によって、勧奨によって預入されたものに対して支払われるということでございますけれども、お客様の反応と申しますか、これに対応しての預入が比較的最近減ってきているという状況の中で、御指摘のような現象が個別の局の中に起こってきているであろうということ、これは推測でございますけれども、全般的な数字の上からそういうことがあろうかというふうに、私考えております。
○藤原委員　現場ではもっと深刻に、もっと戦々恐々としているという事態ですが、局長さんは案外把握していらっしゃらないというふうに思うのですね。私はなぜこんなことになっているのか大変不思議に思って調べてみたのです。そうしましたら、貯金の外務の人にとってみれば募集手当というのは収入の重要な一部であるわけですが、それが減っている。本来なら減ったら困るわけですけれども、それでも半分はあきらめているのですわ。
　いろいろ調べてみますと、こんな文書が出てきたわけなんですけれども、これは取り扱い注意ということで、各郵便局長あてに近畿郵政局からことしの三月十二日付で出されております通達なんです。「郵便貯金の限度額管理の徹底について」というものであるわけなんですが、これは一口で言いますと、限度額を超えて預金をさしていないかどうかということを各局で全部調べなさいというものなんですね。非常に細かく指示をしてございます。いままでやらなかったことを急にやり出した、そのためにそれに追い回されているし、時間もとられる、そういうことのようですが、本省のやっておられます指導が末端にいくとこのようなことになっているという状況です。毎年きちんと指導をしていればこんなことにならないのにというふうに現場の方々が言っておられたわけですが、本省の方ではグリーンカードの問題以降、限度額管理について特に敏感になっていらっしゃるという様子があるわけなんですね。そんなことは初めからやるべきじゃないかと現場の方は言っておられますし、私もそのとおりだと思います。結局しわ寄せは末端の現場に寄せられているという現状なんです。多分貯金局長はこんなことはよく、よく御存じの上だというふうに思うのですけれども、こういう状態に置かれている貯金関係の労働者に対して、局長さんはどのように対応をされるでしょうか。
○鴨政府委員　郵便貯金につきましては、郵便貯金法におきまして郵便貯金の総額の制限というものがございます。したがいましてこの点につきましては、郵政省の責任において限度額を遵守をするように、お客様からお預かりをするお金について、郵便局の窓口での本人確認あるいは地方貯金局におきますいわゆる名寄せというふうな手段を通じまして、従来からそれを厳重にやってきたところでございます。
　御指摘のグリーンカードの問題は、昨年の三月末に所得税法の改正によりまして、グリーンカード制度というものが五十九年の一月から実施されるということで、この実施を五十九年に控えまして、昨年この法が成立いたしました後におきまして種々論議が出てまいりました。この点につきましては、私ども限度額の管理とは別の問題ということで、グリーンカード実施に伴う問題ということで、大蔵省ともいろいろ話をしてまいりまして、昨年じゅうにその実施に当たりましての、たとえばグリーンカード番号を使っての名寄せというふうなことでの合意に達しまして、完全な決着を見ておりますが、これは先ほど申し上げましたように、限度額管理そのものはグリーンカード制度いかんにかかわらず、本来郵政省の責任において郵便貯金の限度額管理をしなければならないことになっている事柄でございます。
　ただ、世上いろいろ言われておりますこともございまして、私どもといたしまして、従来の限度額管理をさらに部内的に十分に徹底をさせるという意味におきまして、先生御指摘の部内的な指導もやっているわけでございます。これは従前からやっているわけでございますが、さらにそれの徹底を期すということで実施をいたしたものでございます。
　具体的には、昨年の十月に大臣名によりまして、限度額の管理の徹底を職員一人一人がするようにという通達が出されております。あわせてこの三月に貯金局長名で各局において自主的な形で限度額管理、これはもう先ほどから申し上げておりますように、郵便貯金の本来ございます限度額管理という意味においてやらなければならない事柄をやるということでございまして、いわばそれの徹底を期するということにおいて実施をいたしているものでございます。
　いわゆる募集手当につきましては、先ほど申し上げましたような趣旨で、職員の努力によって預入がありました場合にそれに報いるという意味において支給がされているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような経済的な環境の中でお客様からの預入が少なくなってきているということを反映して、先ほど御指摘のような事柄が個別にあるいは起こっているというふうに理解をしているわけでございます。
○藤原委員　私は、きょうはこの問題を審議するのが重点ではありませんので余り突っ込みませんけれども、現場ではいろいろと混乱が起こっているということは素人の私にもわかるわけですから、いろいろと御注意をすべきではないかというふうに御提案を申し上げるわけです。
　私もいろいろ話を聞いている中で、この問題に関連して一つだけ聞いておきたいというふうに思うのですが、それは、昨年の九月二十六日付の日経新聞によれば、渡辺大蔵大臣が参議院の決算委員会におきまして、募集手当まで払って郵便貯金を集める必要があるのか非常に疑問だ、検討する必要があると答えたというふうに報道されているわけですが、この募集手当というのは、いま審議されている年金法との関係で見ましても大変大事な問題だというふうに思います。大臣はこの郵貯の募集手当についてはなくしてもよいというふうに考えておられるのでしょうか、どうでしょうか。
○山内国務大臣　その決算委員会のときに私もたしか一緒に同席をしていたと思います。それで、大蔵大臣からいま言いましたようなことを言いましたので、私は、とんでもない話であります、郵便貯金というものを一生懸命集めるというのが従来の使命であり、外務員、募集員の方が本当に苦労しながら集めた結果がこうなっているのです、その苦労のことも考えないで手当云々と言うのはとんでもない話である、たしか速記録を見ていただければそういうふうに私は答弁しているはずでございます。
○藤原委員　それでは、この点はいまおっしゃったとおり、大蔵大臣が言っておられることはとんでもないことだというふうに思いますので、いま再度の御確認でございましたので、ぜひともそれで進めていただきたいと要望をいたします。
　では、法案の内容についても二、三点お聞きをしたいと思います。
　御承知のように今回の法改正というのは、この十数年来眠っておりました郵便年金制度を高齢化社会の到来という時代の要請にかなうものによみがえらせる、国民福祉の増進に役立てようというものだというふうに先日来御説明をいただいているわけです。私は、この郵便年金制度の改革につきましては過去の教訓をしっかりと生かさなければならないと考えますが、昭和四十三年以来現行の郵便年金の募集は停止されたわけですね。こうした措置をとられたのはなぜなのでしょうか、御答弁をいただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　先ほども申し上げましたが、郵便年金、長い歴史の中におきまして、一つは年金というのは長い給付を持つ関係上、その歴史的な長さに比例して客観情勢に相当左右されるわけでございます。
　その第一が戦争による壊滅的な被害でございまして、これはただ一つ郵便年金に限らず、金融全体がこれによって被害をこうむったわけでございます。
　その第二点が、今度は戦後の復興期から現在に至るものでございますけれども、この間における郵便年金の歩みを見ますと、要するに制度が非常に経済の拡大に対応していない制度であったということ、これは歴史的に見ますと、大正十五年というように非常に日本の経済が停滞しているときに考えられました制度でありまして、その昔の十年が現在では一年あるいは半年で経済の拡大が行われていくというような、昭和二十年代以降の日本の社会経済状況に合致していなかったということから来るところの問題点であったわけでございます。
　そういたしますと、まず第一にここでしなければならないのは、一つは壊滅的な被害を受けました戦争という、あらゆる金融機関が基本的な打撃を受けたものに対する始末をどうするかということでございまして、これについては特別措置をやったわけでございます。それ以後の経済の拡大に対しましての対応できない状態につきましてはどうするかということが、この措置をやった後の郵政省の課題になったわけでございますけれども、この間におきまして数々の教訓というものを、具体的にいまの制度の中でどうやってそれをカバーしていくのかということにつきまして、一つ一つ問題点を解明していかなければならない、その問題点を解明した後、それならばそのような社会経済環境に対応する制度というものが国営事業として可能かどうかということ、これが一つ。
　それでは事業として対応し得るような形にした場合における、今度は国営事業のあり方としてどうかというような点がいろいろあったわけでございます。それにつきましても、そういったものに対応するにいたしましても、やはり戦争によって被害を受けましたところの年金というものの特別措置をまず一区切りつけてからということが、ここに目前の課題としてありまして、これからの今後の郵便年金のあり方につきましての検討が若干おくれていたということは、この際申し上げざるを得ないかと存じます。
○藤原委員　戦争が国民のささやかな蓄えにまで壊滅的な打撃を与えた、また郵便年金の制度が戦後のインフレに対応できなくて年金制度としての意味を持たなくなった、それで募集も停止せざるを得なくなったというようなことだろうと思うのですが、それではなぜ十三年も改善することなく放置されていたのでしょうか。
　いまいろいろ保険局長さんからの御説明があったわけですけれども、とにもかくにもインフレ、高物価、こういった物価高には政府として実効ある措置をとらない、そういう制度の改善というのは長期間放置されてきている、こういう状況があるわけですが、結局それはいろいろとおっしゃっても、加入者であります国民が損をするということになるわけです。この点から見ますと、政府の責任というのは大変大きいと思うのですけれども、この十三年間放置されてきた、これに対して大臣はどのような責任をお感じになっているでしょうか、お答えいただきます。
○山内国務大臣　最初、大正十五年に郵便年金を発足いたしましたときには、公的年金というのはあったかどうかよく知りませんけれども、ほとんどなかったと思いますが、発足してだんだん経緯をたどっておる間に、局長から話がありましたように戦争とかいろいろな突発事故その他に遭遇いたしまして、いまの年金ではほとんど魅力がない。第一点はまず定額制であるということですね。幾ら年をおとりになりましても一定額しかもらえない。その間に物価も上がってくる。それから最高限度が二十四万円というのはいまの時代にそぐわないというので、放置されているよりもそのままになっていたのでありますが、今度は老齢化社会という新しい時代を迎えるように相なったわけでございます。したがって、それにはこういう年金というものをさらに考え直してやるのが老後の生活に一番プラスになるという観点から、多少遅いということもございますけれども、いまから御提案申し上げまして、今度は逓増型であるという点、お年をおとりになるにつれて金額をふやして支給される、それから最高限度も二十四万余に上がる、こういう二点を主として改良いたしまして改善充実をしてきたということでございます。
　責任はどうだという御質問でございますけれども、時代の変遷とともにこういうふうに相なってさたので、今度新しくりっぱな年金を発足させていただいて十分にその責任をとってまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○藤原委員　そこで今回の特別措置の内容でございますが、対象といたします契約件数、年金額、これは幾らになるのでしょうか。
○小山（森）政府委員　特別措置の対象になる件数は約六万二千件でございます。年金額は、約十三億円でございます。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
○藤原委員　これまでにも今何と同様の特別措置が行われているわけですね。昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置、それから簡保の方では昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関する特別措置というのが実施をされております。それぞれ契約者からの申し出に基づいて契約を消滅させて、保険金、年金の支払いのかわりに特別一時金を支給する、こういう内容のものでございます。この特別措置の施行、実施状況、これはどういうふうになっているでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○小山（森）政府委員　年金につきましては、昭和二十二年以前の郵便年金契約に関する特別措置、これを昭和四十三年一月から二年間にわたってやったわけでございます。その結果、特別措置の申し出状況は一年目が三十八万七千件、二年目が四万九千件でございました。
　なお、保険でございますが、昭和二十四年五月以前の簡易生命保険契約に関する特別措置ですが、これは取り扱い期間は昭和五十一年一月から三年間にやったわけでございます。その特別措置の申し出状況は、一年目が二十六万六千件、二年目三万九千件、三年目四万二千件という状況でございました。