Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　誤解のないように申し上げますが、どなたがそうやっておっしゃっているのか、私は言っていませんから。それは、今委員がこの週刊誌のコピーをもってして言われているので。私は一切この方の名前も出しておりませんし、この方が何かうそをついているなんということも一切申し上げておりませんから。そこはどうか御理解ください。私は一切言っていませんからね。
　その上で、作業班の中でそういう主張をされた方がおられるけれども、作業班の中で他にそれに異論を唱える方がおられて、結果的に作業班の報告書になっていないと、これは年金事業管理部会の部会長である増田さんが、増田部会長がそうやって、これも委員が私に確認を取れとおっしゃられたから、私、増田部会長と御連絡を取らせていただいて、確認したんです。
　その結果、増田部会長が、作業班の中で意見がまとまっていないので、実際問題、これは認めていないという方がおられるというふうに確認したと増田部会長がおっしゃられて、だから、作業部会でまとまっていないものは報告書にならないですから、報告書というふうに認めていませんと言われたということでありまして、決してすり替えているわけでもなくて、私は、委員がおっしゃられるように確認をさせていただいた結果がこういうことであったという御報告をさせていただいているんです。
○長妻委員　いや、今のは論点をすり替えていますね。
　これを見てください。五ページ、六ページのこの二枚の報告書がありますけれども、確かに両論併記されているんですよ、両論併記。確かにいろんな意見があって、一つの意見に集約はされていません。そのとおりです。増田部長の言うとおりです。田村大臣の言うとおりです。
　ただし、両論併記した上で、この二枚のペーパーは四人で合意したということなんですよ。そういうことなんですよ。
　大臣、これは是非きちっと、ちょっと自分で確認をして、このメンバーにもう一度確認して、両論併記で、昨年十月二日、部会に提出するに当たっては、増田部長から要望のあった記述変更についても、四委員の同意を得て採用している二枚のペーパーなんです。
　これは是非、自民党の皆さんも、まあいいかじゃなくて、再調査ぐらいしていいじゃないですか。再調査、何で拒むんですか。おかしいじゃないですか。これだけ相当重要な件ですよ。自民党、何で甘いんだろう。いいの、これを中国に仮に取られていたとしたら。大丈夫なんですか、本当に。五百万人以上ですよ。これはいいの、自民党は。こういうとき黙っちゃうんだよね。普通は、何か外交のこととか安全保障のところをいろいろ言うけれども、これも国家安全保障ですよ。何でこれをやらないんだろう、再調査。これだけ疑義があるのに、田村大臣、しないんですか、再調査。
　余計なことを答えないで、再調査するかどうかだけちょっと、検討するでもいいですよ、再調査を検討するでも。再調査するかどうか、ちょっとお答えいただきたいんですが。
○田村国務大臣　これは、社会保障審議会の下の年金事業管理部会というのがあるんですね。そこの部会長が増田部会長なんです。その下での作業班をおつくりになられた中での出来事であります。
　ですから、最終的な責任者は増田部会長であって、増田部会長に私が確認を、長妻委員からこういう話があったというような、これはお伝えさせていただきますけれども、やはりガバナンス上、いきなり私が出張っていってというか、それはちゃんと、社会保障審議会の中での、部会の中での作業班の話でございますから。そういうことは、再度、長妻委員の御主張はお伝えをさせていただきます。
○長妻委員　いや、そうであれば、出張って自分で確認できないんだったら、四人の中の一人だけが言っている話で、四人はまとまっていないなんていいかげんなことを言わないでくださいよ、確認していないのなら。
　これは是非、今、再調査するつもりが全くないですから、自民党、本当に大丈夫ですかね。再調査ぐらい、いいじゃないですか。これは是非お願いします。
　最後に、前回も私が質問いたしましたファイザーのワクチンの、常温、つまり冷蔵小口輸送の件でございますが、これも全国から反響がありまして、前回、私の質問で、自治体から問合せがありました。
　冷蔵バッグが、保冷バッグが送られてきて、これが四万個ぐらい、七億円かけて政府は送っちゃったんですかね。これは冷蔵ですよ、冷蔵バッグ。冷蔵でやろうとしていたんだけれども、本当に大丈夫かということで、田村大臣の答弁は、本来は冷凍で輸送した方がいいと。前回、私の質問にも、答弁、おっしゃられました。バイク便はおやめいただきたいと前回おっしゃられました。舗装している道ならば、短時間であればそれでいいとおっしゃられました。
　問合せが来たんですが、じゃ、舗装していない道、これは大丈夫なんですか。
○田村国務大臣　大きく揺れ、振動があるのならば、それはお避けをいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　皆さん、分かりますか。自治体は困っているんですよ。
　じゃ、大きく振動というのは、例えば砂利道とか山道とか、いろいろあるじゃないですか。これを検査してくださいと言っているんですよ、政府がチェックして。
　じゃ、例えば、静かに、ちゃんと丁寧に運転すれば、砂利道でも山道でもまあ大丈夫だということなんですかね。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○田村国務大臣　大きな振動があるのならば、丁寧に運転していただいても、やめてください。
○長妻委員　ですから、これは壊れた場合、自治体の責任になっちゃうんですよ、ｍＲＮＡワクチンは壊れやすいので。
　そうすると、もう一回確認しますが、砂利道、山道でも丁寧に運転すれば大丈夫ということでいいんですね。
○とかしき委員長　申合せの時間が経過しておりますので。
○田村国務大臣　今、私、申し上げましたが、丁寧な運転をしようがしまいが、大きな振動があったら駄目でございますので、おやめをいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　皆さん分かりますか、大きな振動。分かった、橋本議員は分かったということなんですが。
　大きな振動というのは、じゃ、山道と砂利道でも、普通の、通常の運転であれば、舗装されていないところで運転する、舗装されていない、いろんな、かなり悪い道でも大丈夫ということでいいんですね。大きな振動には含まれないということでいいんですね。
○田村国務大臣　舗装されていなければ基本的にはお避けをいただいた方がいいと思いますが、責任を持って、自治体の責任で、振動がないというようなことであれば、それは自治体の責任においてやっていただければいいと思いますけれども、基本的に、舗装されていない道というのは振動があるということが前提だというふうに思いますので、なるべくおやめいただいた方がいいと思います。
○長妻委員　橋本委員、分かりましたか、今ので。
　これは全く分からないので、是非、明確な試験と、ファイザーとのすり合わせをしていただきたい。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　立憲民主党の阿部知子です。
　本日は、貴重な質疑の時間を頂戴いたしまして、感謝いたします。
　いただきましたお時間を目いっぱいに使わせていただきたいので、早速質疑に入らせていただきます。
　申し訳ありませんが、冒頭、田村大臣には、通告外のことですが、一つ確認とお願いがございます。
　昨年の九月でしたか、私がこの委員会で熊本の菊池恵楓園におけるハンセン病の患者さんの遺体の解剖の問題、同意なき、ほぼ強制的な解剖問題、四百七十九人を取り上げて、その後、十二月には、星塚敬愛園で千八十一人、また、この三月には岡山の長島愛生園で千八百三十四人、いずれも、ほぼ入所時に、同意というには余りにも不確かな形で、お亡くなりになった後の解剖が行われております。また、同様、岡山の邑久光明園でも調査が始まったと聞いております。
　あのときの私の質疑で大臣は大変よい御答弁をしていただきまして、園に保存されている様々な資料をしっかりと残しておくことの必要性。実は、今回の長島愛生園でも、十年ほど前にこの解剖記録が捨てられようとしたときに、お一人の医師がこれを残すべきだということで残されたので、千八百三十四人の解明が、そういう解剖があったということが分かったと聞きます。
　今ハンセン病を取り上げましたのは、コロナの感染症でも、大変広い範囲で社会的な差別、偏見、感染症は常に差別と偏見とその感染者の人権の問題を惹起をいたします。私どもは、ハンセン病に学んで、これからの社会を、そういう感染症があってもそういうことのないような社会にしなければなりませんので、その大事な記録、何が起こったかの記録は、今、全国の療養所にあろうかと思います。是非、全国的な調査と、そして保存ということに向けて、大臣のリーダーシップを発揮していただきたいですが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　状況等々を担当と確認した上で、どのような対応ができるのかということは検討したいというふうに思います。
○阿部委員　もちろん今大臣は、現下のコロナの問題を含めて大変お忙しいとは思っております。でも、是非、今、現場にも確認をされて、資料の、要するに記録の保存というのは大変重要だと思いますので、お願いをしたいと思います。
　さて、本来の通告の質問に入らせていただきますが、一問目は、まず、この間、コロナ感染症は新しく出会ったものでございますので、治療薬についてもワクチンについても手探りと言わざるを得ないところがあると思います。その場合に、ワクチン、治療薬は、ベネフィットとリスク、リスク・アンド・ベネフィット管理ですが、特にワクチンとなりますと、健康なときに接種いたしますので、その副反応というものをどう見るかというのは重要な課題だと思います。
　お示しいたしました資料の一枚目、ここは、これまで判明いたしましたＣＯＶＩＤ―19ワクチン、コミナティにおけるいわゆる副反応の発生率とされまして、百万回接種当たりに直すと二百五十七、医療機関からの報告の方のみ取り上げさせていただいておりますが、これは、従来、大変副反応が心配されております子宮頸がんワクチン、サーバリックスやガーダシルのそれをはるかに上回る、正直申しまして、サーバリックスやガーダシルの副反応の発生率も大変高うございまして、私ども小児科医はこれを懸念しているところでございますが、それの二、三倍の高い重篤な副反応報告となっております。
　下には、いわゆるアナフィラキシー、血圧が下がるとか呼吸困難が来るとか、場合によってはエピペン、アドレナリン処理をしなければならないような重篤なものもあるということで、これも、百万回接種当たりに直しますと、重篤度レベルで、ブライトン、確からしさレベルと言った方がいいでしょうか、ブライトン分類というのがあって、それでフィルターをかけたとしても八十一件。これは、ＷＨＯの報告等々では百万接種に対して二から三と従来言い習わされておりますので、大変に多い副反応率だと思います。
　大臣には、こうした実態があること、私は、だからやめろとか言っているのではなくて、副反応が起こりやすいものであるという認識をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　ワクチンというものは、基本的に副反応は必ずあるものであるというふうに認識しております。
　今委員がおっしゃられたとおり、アナフィラキシーを見ましても、これは審議会に報告された副反応疑いでありますけれども、百万回接種当たり三百十三回ということで、ブライトン分類にかけたとしても百万回当たり八十一ということであります。これがＷＨＯ等との比較で高いのではないかという話がありましたが、審議会の方からいただいております評価では、一つは、アナフィラキシーに関してはほとんど軽快をしているということであります。
　それから、メリットとリスクを考えると、それはメリットが上回っているわけでありますが、率からいっても同じような、今、日本の国は医療関係者でやっているわけでありますが、三月上旬にアメリカで同じように医療関係者でやられたそういうコロナワクチンの接種結果、これを分析すると、発生率が同じぐらいであるというようなことを審議会から御評価をいただいておりまして、おおむね今のところメリットがリスクを上回っているので、これに関しては問題がないというふうな御評価をいただいております。
○阿部委員　大臣の認識は、アメリカの医療者におけるアナフィラキシー等々の発生率と大差がないのではないかと。これは、何を副反応と捉えるか、捉える体制と、重篤かどうか、すぐ処理できるかどうかがありますので、私はやはり、いずれにしろ、この数値というのは大変高いものと思います。だからといってどうこうではなく、処理できる、処置できる体制を整えなきゃいけないのと、もう一つは、今大臣もおっしゃいましたが、医療者を対象にしました場合は、副反応がある意味で捉えやすい、報告されやすい、分かるからということであります。
　では、今、これから始まろうとする御高齢者の接種やもろもろの接種の中で、どのような副反応疑いのいわゆる調査があろうかということで、二枚目をお開きいただきたいと思いますが、ここに三つの報告パターンがございます。
　先行接種、医療者に対して行われたもの、それから二番目が、右の端が、これから行われます御高齢者について、これは、例えばコミナティの場合は、百万人を対象に二週間ほど経過を報告していただく。それから、真ん中にございますのは、一年かけて先行接種の医療者のその後を報告していただくという体制になっております。
　プラス、ここからが大臣に伺いたいのですが、今回分かったことを含めて中長期の副反応というものが起こり得ますし、あるいは、今回、集団接種いたしますので、普通は、このお医者さんに打ってもらったから、何か変だからこのお医者さんに行こうというような、行く場所が、私に打ってくれたお医者さんは誰というのが分からない、あるいは看護師さんは誰というのが分からない状態が多数発生するわけです。
　このような中で、では、異変がある、何か不安だ、これは副反応かなと思ったときの窓口をどうするのか。これは、ＰＭＤＡ等々にも医師しか報告できませんが、その医師が自分とタグづけされないという中で接種が行われますので、このための窓口はどのようにお考えでしょう。
○正林政府参考人　新型コロナワクチン接種後の副反応を疑う症状について被接種者が受診を希望する際は、まずは身近な医療機関を受診していただき、受診した医療機関が専門的な対応が必要であると判断した場合は専門的な医療機関を紹介するというふうにしております。
　このとき、各都道府県において、様々な症状に総合的な対応ができるよう、専門的な医療機関に協力依頼をあらかじめお願いをしていただくことにしています。
　また、普通は、実施主体が市町村ですので、何かお困りのことがあれば市町村にまたお問い合わせすると思いますが、より専門的な内容ということであれば、都道府県にも相談窓口を設けていますので、そちらに御相談いただけたらいいかなと思っています。
　このように、安心して接種を受けられるような体制の構築に努めてまいりたいと思っています。
○阿部委員　今おっしゃられた、まずは身近な医療機関とおっしゃいますが、通常は、お医者さんというのは、自分が打ったものについてはかなり慎重に、また丁寧に対応します。でも、自分ではないという場合には、なかなか、そこから手間暇かけてその方の訴えに寄り添うことが現実にはできません。時間の制約もあります。
　是非、先ほどおっしゃった、それでは都道府県にしっかりしたそういう窓口を、まず、その受けたお医者様も、そこに言えば、そこから患者さんというか心配を持った人が受診できるような体制を積極的に整備していただきたい。
　今つらつらおっしゃいましたが、本来は、私は、そういうものが先に、受ける方にもしっかりと伝えられて、そうでないと、今後の自治体の窓口の混乱も含めて、大変懸念をされます。
　大臣に確認をいたしますが、自治体にしっかりとそうした窓口、今、都道府県が、駄目なら県とおっしゃいましたが、県まで一足飛びに行くのは本当に不安なことです、その症状を抱えた方には。
　私がこれを申し上げますのは、子宮頸がんワクチンで様々な異変を感じた方が、実は、どこのお医者様に行っても、自分が打ったのではない、あるいはそれは副反応ではない、精神的だと言われて大変苦しみました。せめて、しっかりとしたここの窓口があって、それは本当は副反応じゃないかもしれません、分からない。でも、安心して受け止められるということが全ての基本になりますので、今の官僚の御答弁を更に補強して、しっかりと受皿をやるんだとおっしゃっていただきたい。どうでしょう。
○田村国務大臣　今局長が言ったのは、まず身近なというのは、接種をもしそこでやっておられればそこを、接種したところは、今委員がおっしゃられたとおり、自らが、医師が接種しておりますから、親身に相談に乗っていただくのであろうと思います。
　それから、かかりつけ医という意味からすると、本当にもうふだんからホームドクターのようにかかりつけのお医者様がいればそこは親身にやっていただけると思いますが、そうじゃない場合には、言われるとおり、余り行ったことのない身近な医療機関というのは、適切に対応していただくお医者様もおられますけれども、そうじゃない方も中にはおられるかも分からないということですが、自治体の相談窓口は、基本的にはワクチンの接種をどのような仕組みでやっていくかというようなことの御相談をするのが自治体の相談窓口であって、どこでやっていますかだとかそういうことを聞く話であって、副反応に関してはそこまで専門的知識を持っている方が自治体に、市町村には多分いないと思うんですね。ですから、都道府県に窓口をつくってそういうものに対して対応していただきたいということでございますので、それをより分かりやすくお伝えするようにいたしたいと思います。
○阿部委員　私は、今大臣が御答弁されたとおり、そこに不安を覚えます。何度も申しますが、県というのは実は住民にとっては遠い。まして、それが副反応かどうか分からない。何か変、だるい、つらい。そのときに、わざわざ県にまで持っていきません。せめて市町村の窓口。これは、もちろん人を補強していただきたいが、安心した接種体制のために御検討いただきたい、市町村の窓口というものを。単に接種工程を伝えるだけではなくて、トータルにやっていただきたいと思います。
　そして、次の御質問。私は、この間、内閣委員会で、いわゆるワクチン接種に対してマイナンバーをタグづけすることのある意味のリスクと、そして、最もふさわしい方法かどうかということに疑問を持っております。
　マイナンバー、住民台帳にある番号を大きなデータベースに入れて、接種情報、打ったか打たないか以外は見ないということですが、私は逆に副反応などは見た方がいいと思いますし、マイナンバーとして大きなデータボックスをつくれば、当然、流出の危険性、可能性が出てまいります。
　今日藤井副大臣に来ていただいていますが、流出については、大きなデータベースというものをしっかりとミラボが管理する、それから、自治体の職員は、特定の人がそこに、マイナンバー等、予防接種台帳等々、個人が判明、タグづけされるものは管理すると言いますが、どちらにも流出の危険はあろうかと思います。マイナンバーがいろいろな情報とタグづけされている分だけ私はリスクを思いますが、いかがでしょう。
○藤井副大臣　お答えいたします。
　本接種記録システムにおける情報連携につきましては、本接種記録システム内のＤＢ間、データベース間で行われるものでありまして、ネットワークを介さないことから、そもそも第三者に情報連携の情報を傍受される脅威が存在せず、また、特定個人情報はマイナンバーと直接はひもづけずに、ほかの識別子を通じて連携させることとしております。
　ワクチン接種記録システムにつきましては、政府機関等の情報セキュリティ対策のための統一基準、サイバーセキュリティ戦略本部決定に準拠して必要なセキュリティー対策を講じることとしております。具体的には、不正アクセスの防止、セキュリティーパッチの適用、脆弱性検査、ログの蓄積、アクセス制御、サプライチェーンリスク対策等のセキュリティー対策を講じることとしております。
　御指摘いただきましたセキュリティー対策はしっかりと進めてまいりたいと思います。
○阿部委員　それは表向きの答弁で、それらを理解した上での私の質問です。
　マイナンバーを符号化して他のものに換えてデータベースに入れてあって、そして打った打たないを管理している。この符号化した何か換えたものとマイナンバーの関連は自治体の方しか分からないということですが、この自治体の方しか分からなくて自治体で管理しているところにもいわゆる余分な負荷が加わって、これの流出問題がやはり絶えず懸念されるから、自治体としては極めて慎重になるわけです。
　それから、一方のビッグデータ管理というのは、これは、あり得てはならないけれども、やはりたくさんのものを集めれば集めるほどリスクが増すわけです。一億何千の符号化されたデータがそこには入ります。そもそも、接種したかしないかを確認するのにそういうことが必要なのか。転入したら困るからと言いますが、今までの自治体は転入者に対してもきちんと丁寧にやってきております。
　データというのは、個人がそれを利便性をもってデジタル化されるというところに私はデジタル社会の意味があるのであって、大きな固まりをそこに情報を集めて何か管理しようと思ったときに不測の弊害が起きると思います。
　そこでお尋ねがございますが、今度は田村厚生労働大臣にお願いいたします。
　私は小児科医でありますので、もう予防接種というのは私たちの仕事の今や半分以上になっております。ところが、予防接種は、しょっちゅう組合せが変わったり打つ時期が変わったりして、もう大変な、間違いがあってはいけないという、非常に緊張する中でやってございます。
　それらの記録は母子手帳に、お示しいたしました次のページにあるように、例えば、どのワクチンをいつ打ってロット番号が何であったかを全部母子手帳に貼っていきます。ちなみに、母子手帳というのは、極めて優れたジャパン・オリジンの、日本が世界に誇る、今や五十か国近いところがこれを何らかの形で採用する、母子のデータがそこには詰まっておりまして、また愛情も詰まったものだと思いますが、これを今デジタル化しようといたしております。
　まだ一部で試みているのですが、このデジタル化の意味は、例えば災害とかで母子手帳が流れてしまったりする場合もあるので、紙で持つことはお母さんが管理してとても重要だけれども、もう一つ、デジタル化したものもアクセスできれば更に補強されるだろうということであります。デジタル化した方のモデルが上に書いてあります。
　下を見ていただくと、この特徴は何かというと、個人と、この方には番号をつけますが、マイナンバーではないんですけれども、作った上で、以降はこのナンバーでずっと管理をしていく。ただ、このナンバーが誰であるかは御本人しか分からないという仕組みです。個人情報といわゆるデータを分離しているというところがこの仕組みの何よりのメリットでございます。
　大臣は、もしかして今日初めて聞かれるか、ずっと知っていたか分かりませんけれども、是非、小児の、子供の分野の予防接種管理ということを更に向上させ、そして、いわゆるデータ流出にならない仕組みが今取り組まれようとしているということについての御見解をお願いいたします。
○田村国務大臣　母子手帳ですけれども、日本医師会横倉会長が世界医師会長だったときに、やはり世界中でこの日本の母子手帳というものが非常に評価が高いと。特に、紛争地域、難民なんかの方々が、お母さんが子供を連れて逃げられたときに、この母子手帳を持っていることによって、次に逃げたところでいろいろな子供の対応ができるということで、何を置いていっても母子手帳だけは持って逃げたというような、そんなお話を勉強会でお聞きをいたしました。そういう意味では、日本発の非常にすばらしい制度だというふうに思います。
　予防接種は、これは予防接種台帳で各自治体で管理いただきますけれども、一方で母子手帳でも管理いただいているわけでありまして、これをアプリという形でやられるんですかね、電子的に管理されるということ、これは非常に興味深い取組だなというふうに思います。多分民間でやられているんだろうとは思うんですけれども、すばらしい取組でありますので、我々も勉強したいというふうに思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　藤井副大臣には、私は、マイナンバーではなくて、予防接種番号でいいですから、そういうもので、これから実は、コロナのワクチンも毎年毎年多分接種することになると思います、インフルがそうであるように。となると、マイナンバーだといろいろなものがタグづけされざるを得ないリスクがあります。予防接種管理について、よく厚労省とも御検討の上、今日私が御紹介したような仕組みについても御検討いただけたらと思いますが、いかがでしょう。
○藤井副大臣　先ほど御指摘いただきました母子手帳のデジタル化、そういった、お一人お一人に便利になる、役に立つ、かつ個人情報はしっかりと保護しながらというのは、非常に大切な取組だと思っております。
　今回の、要はＶＲＳにつきましては、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携においては、マイナンバーを個人を特定する識別子として用いず、機関ごとに個人を特定する識別子を作成し、情報連携を行っております。これは、万が一、情報提供ネットワークシステムにおける情報連携の情報が第三者に傍受された場合であっても、芋づる式に特定個人情報が漏えいすることを防止するためということでございます。
　いずれにいたしましても、本接種記録システムにおいても、情報漏えいの危険が生じないよう、情報提供ネットワークシステムにおける対策を考慮した上で、安全管理措置を講じることとしております。
○阿部委員　おっしゃったように、マイナンバーも符号化されていて、接種歴しか、打ったか打たないかしか取れないということは存じています。
　その一方で、母子手帳におけるナンバー管理のｈａｒｍｏケアと申しますが、これは、例えば、あるロットに問題があったら、それを打った人が誰かというのが逆に探れたり、あるいは副反応もそこに入れ込めたりという仕組みで、もうずっとこのワクチン行政は副反応とのある種の戦い、それをきちんと把握することで安心感をメッセージできる、あるいは、次に打つべき時期をこっちからプッシュ型で言うことができるということです。
　田村大臣がおっしゃったように、世界に誇る我が国の物すごい財産で、それをまた新たにデジタル化して予防接種の仕組みとして世界に普及させるというのはとても大事だと思いますので、両省御協議の上、よろしくお願いしたいと思います。
　引き続いて、ＣＯＶＩＤ―19のいわゆる長期後遺症、長期予後と申しますが、これについて少しお伺いいたしますが、ＣＯＶＩＤ―19は、昨年の一月、神奈川県に上陸をいたしまして、一例目はとてもうまく管理はできたわけですが、その後、一年ちょっとたちまして、様々な病状、特に、長期症状とか、随伴症状とか、遷延する症状とか、いわゆる後遺症、これはロングコビッドという言い方をいたしまして、イギリスの国立衛生研究所の研究報告によれば、肺と心臓への恒久的な臓器障害、呼吸がずっと十分できない、あるいは集中治療室に置かれた後の後遺症、さらに、ウイルス感染後の慢性疲労症候群のようなもの、これはもう大変大きな問題になっております。そして、ＣＯＶＩＤ―19のその症状がずっと続いちゃうという人もあって、多種多様であります。
　そこで、大臣にはお伺いいたしますが、こういうことを日本においても解明をしていかなければならなくて、今、三つの研究班が走っております。開いていただきまして、ＣＯＶＩＤによる後遺症の主な症状、倦怠感、気分の落ち込み、思考力の低下は八二％、頭痛、息苦しさ、体の痛み。下には、今ある調査研究班がございます。私は、是非、いわゆる慢性疲労症候群、あるいは筋痛性脳脊髄炎、これも世界で指摘されておりますので、日本においてもＣＯＶＩＤ―19とこれらを結びつけて研究をしていただきたいが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　この後遺症はいまだ分からないことが多いわけでありますが、日本は元々欧米と比べると感染者数が少ないので、余計にこの後遺症自体も分かりづらいということがあるんだと思います。
　ＮＣＧＭなんかでも、入院されていた患者の方々に電話調査等々をして、どういう症状があったかということを確認しているような、そんな調査もありますが、言われるとおり、日本では私が知っている限り三つの研究が今進んでいる、昨年度からやっていただいております。
　高知県はどちらかというと呼吸器でありますし、慶応大学は今言われたような頻度でありますとか期間、それからどういうような後遺症なのか、それから、金沢医大が嗅覚、味覚であったというふうに思います。
　そういう意味からいたしますと、一番近いのは慶応での研究が近いのかなと思いますが、筋痛性脳脊髄炎を始め、言うなれば、なかなか分からないといいますか、原因が分からないようなそういう症状の難病といいますか、難しい疾患というもの、原因不明のものも含めて、こういうような影響というものがもしかしたらこのＣＯＶＩＤの後遺症から間接的に原因が分かってくることもあり得るのかも分かりません。
　いずれにいたしましても、こういう研究をしっかりと我々も注視させていただきながら、研究の成果が出てまいりましたら、そういうものを使って国民の皆様方に広く啓発をさせていただきたいと思いますし、治療法がもし開発できるのであるならば、それはいろいろな方々、もしかしたらＣＯＶＩＤ―19での後遺症だけじゃなくて、同じような症状を持っている方々に対しても朗報になるかも分かりませんので、しっかり我々としてはアンテナを高くして注視してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○阿部委員　大変前向きな御答弁、ありがとうございます。
　実は、この慢性疲労症候群あるいは筋痛性脳脊髄炎等々の症状は、いわゆる子宮頸がんワクチンにおいて少女たちが訴えているもので、ただ、これはすごく不幸な経緯を取っておりまして、ワクチンか反ワクチンかみたいな論議ばかりで、長期に物を見るという仕組みがないのと、やはり研究がない。神経免疫系の異常ですから、今大臣がおっしゃったように広く研究されて、それに悩む皆さんに朗報になることを祈っております。
　続いて、今度はコロナの労災問題で少しお尋ねをいたしますが、コロナがこういう多彩な症状を示す中には、不安障害とか睡眠障害などの精神障害の発症というものもかなり広く指摘されております。これを普通の通常の呼吸器の症状で労災申請をしていた方が精神科に受診したら、その途端にコロナの休業補償を止められてしまった。すなわち、精神疾患とかそういうものの違うジャンルじゃないかと思われたんだと思いますが、私は、多様な症状を示す、特に精神疾患もかなり惹起しておりますので、これについては幅広い救済、そして、途中でそれが中断されることのないような補償を求めます。
　それで、今日は幾つかをまとめて吉永労基局長にお伺いしますが、精神疾患で、コロナ精神疾患ということで、今、労災認定は何人くらいおありでしょう。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症にかかった方で精神障害を発病された方、これは、直接の後遺症というよりは、コロナの感染症にかかったことによりまして、職場で、様々な人間関係等々ということも含めてということになりますけれども、その精神障害につきまして労災認定がなされたものにつきましては、令和三年三月末時点で二件となってございます。
○阿部委員　今、局長も御答弁のように、そこには差別も加わりますし、居場所のなさも加わってまいります。ただ、その一方で、やはり、かなり多くの抑うつ気分とか、あるいは、お示ししましたように脳内の病変も指摘をされておりますので、これは今後丹念に精神障害についてはフォローをして、そして、今局長おっしゃいましたが、幅広い救済ということに向けて取り組んでいただきたいですが、大臣、いかがでしょう。
○田村国務大臣　今話がありましたとおり、まずは、幅広いといいますか、対応できるものはしっかり対応をさせていただきたいというふうに思います。
○阿部委員　元々、労災と申しますのは労働災害でありまして、その職に従事したがゆえに患ったもの、そして、付随するものはどんなものでも出てまいりますけれども、特にこのコロナの場合に着目していただきたい精神障害ということは今後の十分私は検討課題だし、その検討している間、補償をやめちゃうんじゃなくて、検討している間は生活保障してもらわないと労働者は報われませんので、この点について、吉永局長、お願いします。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案につきまして内容をつぶさに申し上げることはできませんけれども、一般に、労災保険給付によります療養補償あるいは休業補償につきましては、その請求に基づきまして支払われるものでございまして、請求ごとに支給の可否を判断しているところでございます。
　このため、既に労災保険により支給が認められたものにつきましても、当初の疾病と名称が異なる疾病になってしまった場合、あるいは治療内容が大きく変更されてしまった場合、また、療養期間が長くなり症状が安定したと認められるものにつきましては、改めて支給の可否を判断する必要がございますので、支給決定までに時間を要する場合がございます。
　支給決定までに時間を要する場合につきましては、その旨を御連絡するというのが通常の取扱いとなってございます。
　一般論として、これも改めて申し上げますけれども、例えば、新型コロナウイルス感染症療養中の方が心療内科に受診をされた場合につきましても、治療内容は様々でございますので、請求ごとに主治医等に医学的知見を聞いた上で判断することとなるものでございます。
　いずれにいたしましても、委員御懸念の事態にならないように、被災労働者の救済のため、迅速、公正な労災保険給付に努めてまいりたいと考えてございます。
○阿部委員　私が御相談を受けたケースは、心療内科に行った途端に休業補償が切られちゃって、これから審査といって四か月かかってしまったと。そうすると、患者さんたちは、じゃ、何か精神科は受診しない方が、患者さんというか、労災を求める方は、しない方がいいんじゃないかと思ってしまわれて、結局、症状を悪化させてしまいます。私はそれが懸念されたので今局長にお伺いいたしましたが、その間も、休業補償等々、審査中であれば当然絶やすことはないんだと思いますから、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後の質問に移らせていただきますが、実は、この質問をしたいがために、ずっと中島理事にはお願いをしていた案件でございます。
　皆様のお手元に、漫画というか絵がございます。これは何の絵かというと、合成の香料のジアセチルというものの製造工場で働いていた二十歳代の女性が、いわゆる閉塞性肺疾患に罹患をいたしました。二〇一五年から働いて三年弱のところで、二十代で閉塞性肺疾患、ないことであります。苦しい、特に、終わりの六か月、一年弱ほどには症状が悪化して、もう働けないくらいになった。それで、一体自分に何が起きたんだろうといろいろ探してみたら、二〇〇〇年代の前半頃、既にアメリカでは、このジアセチル等々の香料の製造過程において閉塞性の肺疾患が起こるという報告があって、自分もこれじゃないかというふうに思って労災申請をされたケースです。
　どんな労働作業環境であったかを御自分で絵に描いて持ってこられました。それがこの絵であります。大変絵の上手な方でありますが、例えば、一番目の湯煎、香料をアルコールで溶いてお湯の温度を上げてかき回すんですけれども、このときたくさんの香料を吸い込んでしまいます。この溶かす過程から、ほかの調合をして、そして瓶に詰めて、最後、タンクで包装するんですけれども、実は、この大きなタンクの清掃もこの女性たちがやっていた。清掃工程は当然蒸気むんむんですし、香料は揮発性ですし、吸い込んでしまう。
　彼女は、この自分の一連の作業工程を自分で分析して、そして、もちろん労災の申請をして、支援する皆さんもありましたけれども、日本で初めてのジアセチルの労災として認められました。二十歳代の女性がここまでやるというのは、私は本当に、このお話を聞いたとき、涙が出そうになりました。でも、それからずっと、いわゆる就労はできない状態であります。
　そこで、お願いがありますが、再びこういう事態が起こらないように、それが彼女の何よりの願いですので、ジアセチルを扱う関連業界に対して注意喚起を是非していただきたい。特に、揮発、蒸発しますので、この方は、マスクも通常のマスクで、当然、吸入してしまうようなものだった、それから作業環境の換気もほとんどなかったということでありますので、私は、同様な環境で働く人がほかにもたくさんおられて、それが彼女のような経過をたどらないように、まず局長には、このことの注意喚起ですね、こういうことが起きましたということと、それから、同じような症状の方がいないかどうかの調査を行っていただきたいが、どうでしょう。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　ジアセチルに関しましては、阿部先生より従前より御指摘いただいているところでございますけれども、先生御指摘のとおり、ジアセチルに基づきます労災認定事案というものが生じたことでございます。
　ただ、ジアセチルにつきましては、疾病との医学的な因果関係というものが必ずしも十分分かっていないという状況でございます。
　こうした中でございますけれども、私どもといたしましては、同様の事案が生じたときに問題のないような形で、改めて労働局あるいは労働基準監督署などに事案の適正な処理につきまして徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。
　また、ジアセチルにつきましては、現在、労働安全衛生法に基づきまして、ラベルの表示でありますとか、化学物質の危険有害性情報を記載いたしました安全データシートの交付、また、リスクアセスメント実施につきまして義務づけが行われたところでございます。
　これらにつきましては、業界団体に対しまして周知徹底を図っておるところでございまして、こうしたことを更に徹底していくことを通じまして、ジアセチルによります健康障害を防止するための取組を一層加速してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　恐縮です。大臣に一言だけ確認です。
　私は、この事案を見ると、アスベストが当初問題になったときととても似ていると思います。最初は一例から、そして、因果が分からないと言われて拡大をしていきました。
　今、局長も御答弁いただきましたが、是非そういう観点で広く、これは実は電子たばこの香料にも使われております。だからといって、電子たばこで閉塞性になると言っているのではありません。でも、香料は広く使われ、それの製造に関わるところの問題で他にも同じような事案がないかどうか、是非御検討、調査をお願いしたいです。一言。
○田村国務大臣　どういうことができるのか、検討いたします。
○阿部委員　ありがとうございます。
　終わらせていただきます。
○山井委員　質疑の時間をいただきまして、ありがとうございます。正午ぐらいまで質問をさせていただきたいと思います。
　また、大変お忙しい中、尾身分科会長にもお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。（発言する者あり）
○とかしき委員長　また理事会で話しますので。済みません。
○山井委員　分かりました。どうも済みません。いいです、いいです。ちょっと、何を言われたのか聞こえなかったので。どうも済みませんでした。
　それで、東京でも変異株が拡大しているということで、例えば、この変異株の割合が東京で増える中で、大阪の調査では、重症化の率が、三月中旬では五％だったところが、結局、六倍の三〇％の方が重症化していると。非常にこれは重症化のリスクが高まっているんですね。感染のリスクは高い、重症化はしやすい。重症化しやすいということは、致死率が高いということにもなるのではないかと思います。昨日も、新しいステージに入っている、新しい局面に入っているということを尾身会長がおっしゃったということを聞いております。
　前回の私との質疑で、配付資料三ページを見ていただきたいんですけれども、第三波、死者七千四百人、高齢者施設の感染、二波までの約五倍と。これは第三波の話で、今、第四波が来ているんではないかということです。
　前回の質疑の中で、尾身会長には、第四波は第三波よりも感染者が増えるんではないか、そういう答弁もいただきました。
　ついては、本当に、変異株、私は深刻だと思っております。相当危機感を持たないとこれは大変なことになると思います。
　そこでお聞きしたいんですが、第三波は死者七千四百人ということでしたが、もし第四波ということが今後拡大したら、死者は七千四百人以上、あるいは一万人以上になる、そういう危険性、可能性について、尾身会長、いかが思われますでしょうか。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、変異株がだんだんと首都圏にも多くなっていますので、一部ではやはり重症化にも少し、この変異株というのは既存株より強いものがあるということを考えると、最悪の場合は、感染者も、それから重症化する方も多くなる可能性というのは当然あり得るので、そうならないように、しっかりした危機感を持ってこれから対策を取っていく必要があると思います。
○山井委員　あえてお聞きしますが、感染者、重症者が増える可能性があるということは、死者の数も、この七千四百人よりは増える可能性があるということですか。
○尾身参考人　もちろん、一定の死亡者は当然出るということもあり得るんだと思います。
○山井委員　そういう中で、東京都の蔓延防止策が決まりますが、私は、これは遅過ぎたんではないかなと思うんですね。これは非常に、なぜかというと、変異株じゃなかったらここまで私も言いませんけれども、変異株は感染力も重症化率も高いですし、釈迦に説法ですけれども、一旦入院したら長期入院になる傾向がある。その傾向はもう大阪で明らかなんですね。その明らかに大阪で蔓延しているものが、先ほども言いましたように、東京でどんどんどんどん増えてきているわけであります。
　そこで、尾身会長にお伺いしたいと思いますが、東京都の蔓延防止措置、やはり少し遅過ぎたんじゃないでしょうか。
○尾身参考人　この重点措置とか緊急事態宣言の、出す時期については当然いろんな意見があって、この日とか、そう言うことはなかなか難しいと思います。
　しかし、私は先日の国会でも申し上げましたように、東京都の場合は、今、変異株のことは当然、東京都でも問題があります。それと、やはり東京がほかのところと随分違うのは、東京の特殊性というのは前から申し上げましたけれども、感染のいろんな疫学情報を見てみますと、いわゆる今週先週比というのがありますよね。これが実は東京は三週間以上連続して高くなっているという状況があります。それから、クラスターが多様化しているというのもあるし、それから、東京の人流ですよね、夜も含めた歓楽街の夜間の人口、人流というのはやはり多い。
　夜間の滞留人口が多いと、それに二、三週間のタイムラグがあって、かなり感染が増加するといういろんなデータもありますので、そういう意味で、私は、このタイミングは、これ以上遅いということはあり得ない、今出すというのは適切だと思いますし、これ以上前に出せるかどうか、そういう議論はあったと思いますけれども、これ以上延ばす、遅らすというチョイスは全くないと思います。
○山井委員　いや、大阪のときもそうなんですけれども、尾身会長が出すべきだと言ったのに、政府がちゅうちょして一週間遅れた。私は、この一週間はかなり後手後手になったと思います。蔓延防止措置というのは先手先手で出すものなのに、今、尾身会長おっしゃったように、議論して議論して議論して、もうこれ以上待てない、もうこれはピンチだ、そこまで来て出すんであれば、それはもう蔓延防止措置というよりは緊急事態宣言になりかねないと私は思います。
　そういう意味では、このタイミング、私は遅かったんではないかと思いますし、何よりも、三月二十一日の解除、その際に、蓮舫参議院議員が菅総理に対して、緊急事態宣言を解除して本当に大丈夫なんでしょうかということを聞いたのに対して、菅総理は、そこは大丈夫だと思っている、こう答弁されているんですね。
　でも、本当だったら、一日百とか二百に新規の感染者が下がってから解除すべきところを、例えば三月十九日の時点では約三百人感染者がおられた。そういう段階で解除をして、結局、尾身会長、今リバウンドが来ているんじゃないんですか。
　私はなぜこういう質問をするのかというと、済んだことはいいじゃないか、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、そんな軽い話じゃないと思いますよ。総理大臣が、多くの国民や多くの議員から、解除が早過ぎるんじゃないのか、リバウンドするんじゃないんですかと聞いていて、そこは大丈夫だと思っていると。
　尾身会長、やはりあの解除が早過ぎたんじゃないんですか。いかがですか。
○尾身参考人　これは先ほど申しましたように、緊急事態宣言というものはなるべくそんなに長く出したくないという思いがあってああいう結果になって、我々はそのときは、これは政府がそういうことで、了承を基本的にはしましたけれども、むしろ、リバウンドというのは、緊急事態宣言を一週間遅くしようが早くしようが必ず出てくるというのが我々の認識です。
　したがって、緊急事態宣言や重点措置の、いつ解除するかということは非常に重要ですけれども、それと同時に、あるいはそれ以上と言ってもいいかもしれませんけれども、リバウンドが起きる、起きても、いわゆる非常に少ないレベルというか安定したレベルでいいですけれども、これが大きな山になるということがある、そういうことが分かったらすぐに打つという、そこが物すごく重要で、しかも、今委員がおっしゃるように、感染力も高くなっている、ほぼ間違いないと思いますが。そうであればなおさら、解除した後にまた、少しは安定しますけれども、またすぐ上がるという傾向がある程度分かってきた場合には、この重点措置というのは、緊急事態宣言と違って、なるべく機動的に先手を打ってやるというのがそもそもの考えですから。
　私は、これからも、今日議論がありました、三県が加わりましたけれども、これがまさに加わったのは、諮問委員会で了承して、最終的には対策本部、夕方やるので決まる可能性があると思いますけれども、ほかの都道府県もこういうことが当然あるわけですから、非常に機動的にやるという、先手を打ってやるということ。
　それから、一つ分科会として、昨日、大事な決定というか合意がありまして、分科会は、実は、それまで、去年の段階ですよね、八月にステージの考えを出したときには、あのステージの考えというのは分科会が作った設計図ですので、判断については分科会は何も言うべきではないというのが、この前の、去年の八月の、そういうたてつけでしたけれども、昨日の分科会で正式に、これからプロフェッショナル集団として、当然、緊急事態宣言や重点措置というのは国や自治体が、選挙で選ばれた人たちが決めるわけですけれども、今回は、分科会も、プロフェッショナル集団として、判断については、我々の判断を公表するということに決まりましたので、昨日。
　これからの新しいものには、我々としても、必要があれば我々の意見を政府や自治体の決定の前に申し上げるということはしようと思っております。
○山井委員　それは大事なことだと思います。
　やはり様々な政治的配慮で、結果的に後手後手になってしまっているという部分があると思うんですね。今回の東京都の蔓延防止措置も、やはりこれは先手だと思う方はいないと思いますよ。もう変異株が入ってきて、どんどんどんどん増えていく、増えていくと分かっていて、今日に至ったわけです。
　それで、尾身会長、東京は蔓延防止措置が決まりましたけれども、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えていきますか。といいますのは、私たちの認識では、感染が拡大する前の段階では蔓延防止措置だけれども、感染がかなり蔓延したら、もうこれは緊急事態宣言に切り替えざるを得ないというふうに思うんです。
　このまま蔓延防止措置だけで東京が終わるようには私は思えません。東京オリンピックのこともあるのかもしれませんが、判断が遅れて結果的にコロナが長引けば、経済的な打撃ははるかにその方が大きいんです。経済を守るためにも判断を後手後手にすべきではないと思います。ですから、様子を見ている間に後手後手になってきているんですよ、今までの過去、政府の取組は。だから言っているんです。
　尾身会長、今、蔓延防止措置が東京は始まりました。じゃ、どういう状況になれば緊急事態宣言に切り替えますか。
○尾身参考人　どのような状況になったら緊急事態宣言に変えるかという委員の御質問の前に、私は、緊急事態宣言であろうが蔓延防止重点措置であろうが、この非常に重要な時期に差しかかっている今、一体何をやるべきかというのが物すごく重要で、それには一体何でこれが起きているのかという原因を分析しないといけないと思います。
　東京都についても、私は、やや一般論的に言いますと、今何が起きているかというと、いわゆるウイルスの密度と言ったらいいかもしれませんが、そういうものが去年に比べて圧倒的に高くなっています。したがって、何をやるべきかというのは、飲食店の時短ということはこれからも必要だと思います。しかし、私が強調させていただきたいのは、それはやるべきことの一つであって、それ以外に幾つか非常に重要なことがあります。
　最も強調させていただきたいことは、今は、いわゆる我々が去年ずっと三密というようなことを言っていましたけれども、今、いろんな場所でいろんな人が動いて、我々は、いわゆるデパートで普通に買物してうつることは、ほとんどそのリスクはないと思いますけれども、実は、今分かっていることは、いろんな場所で、あるショッピングセンターで何かセレモニーがあるとか、個々のことはともかく、もう今日はあれしませんけれども、人が一瞬、ディスタンスが非常に縮まって、グループが、このことが今いろんなところで起きている、飲食店以外に。
　そうすると、何を一番、今、これは緊急事態宣言であろうが重点措置であろうが、人と人の接触をなるべく避けるという、例の三密、ディスタンスですよね、これが非常に重要になっている。これは飲食店でのマスク会食が必要だということと別ではなくて、それに加えて、その間隔ということが、実は国や知事に、県民あるいは都民に今回重点措置という措置を出すときにこのことをしっかり言ってくれないと、これは緊急事態宣言を出そうが、重点措置でも一緒です。もう新しいフェーズに入ったので、人々の行動自体が変わらない限り、ますます。
　その前提としては、私は、政府と自治体が、やはり今までどおりでは駄目で、例えば重点検査というのがありますよね、高齢者施設での。これなんかももっと真剣に汗をかいてやるという姿勢を示さない限り駄目なので、そういう意味では、私は、いつ緊急事態宣言に、解除するとかというよりも、今回、恐らく今日の対策本部でこの重点措置が決まる。これを、重点措置か緊急事態宣言かよりも、何が今必要なのかということを、しっかりと国及び知事が市民、都民、国民に訴えてやってもらう。だけれども、そのためには、国や自治体が今まで以上に、言葉だけではもう通じませんから、アクションが必要なので、それを是非やっていただきたいと思います。
○山井委員　いや、尾身会長、申し訳ないんですけれども、やはり私の質問に答えていただきたいんですね。緊急事態宣言を出す可能性は、当然東京もあるわけでしょう。どういう状況だったら出すんですか。
　私は、心配しているのは、何か今の発言を聞いていたら、もう永遠に出さないんですか、何があっても。いや、国民にとっては大きな違いですよ。蔓延防止措置、ああ、緊急事態宣言じゃないんだ、まだ大丈夫だと思いますよ、多くの国民は、当然。
　ちょっと言葉尻を捉えるようで申し訳ないけれども、緊急事態宣言でも蔓延防止措置でもやるべきことは一緒だとおっしゃるけれども、全く私はそう思いませんよ。国民にとっての最大のメッセージは、時短がどうだ、リモートワークがどうかよりも、緊急事態宣言か蔓延防止措置かというのは非常に大きいですよ。そこで判断するんですよ。これは重要ですよ。そこは似たようなものだということにはなりませんよ、それは。
　尾身会長、だから、ちょっと失礼なことを言ったかもしれませんけれども、お答えいただきたいのは、緊急事態宣言、東京になるのは、どういうふうな状況になったらなるんですか。
○尾身参考人　緊急事態宣言を出す可能性は、私はあると思います。出す条件というのは、一言で言えば、今の東京の状況はステージ３になって、まだ４には少し、のところまではいっていませんけれども、いわゆる重点措置が効果がなくて、都民がなかなか知事あるいは国の要請に応えられなくて、インパクトがない。そのことはいろんな指標で分かりますけれども、恐らく、一番すぐに分かるのは夜間の人流です。このことがちっとも減らないというようなことが続けば、恐らく、どんどんどんどん感染は上がって、ステージ４に近づくようになる可能性はありますね。そうなった場合には緊急事態宣言というのを考慮するというのは、私は当然だと思います。
　そうならないように努力すべきだということを申し上げた。可能性としては、最悪のことを考えるのが危機管理の要諦ですから、ステージ４ということが視野に入ってきたら、当然、検討すべきだと思います。
○山井委員　おっしゃるとおりで、この配付資料にも、ステージ４、緊急事態宣言となっているんですね。ということは、これは非常に大事なことです、当たり前のことだけれども、再確認します。
　ステージ４になると、緊急事態宣言なんです。今、そういう答弁でした。ということは、例えば、東京都の公表した新規感染者数の試算では、一・五倍、今後、感染者が一週間で五〇％増加した場合は四月下旬に千人を超える、二〇％ずつの場合は五月中旬に千人を超える、一〇％ずつだったら六月中旬に千人を超える。しかし、変異株が関西から入ってきますから、ドライブがかかっていく危険性があると思うんですね、ドライブ。
　東京、一日千人を超えたら、やはりこれは緊急事態宣言の可能性は出てきますか、尾身会長。
○尾身参考人　数を正確に何千、何百人になったらということは、なかなか私は言うことは難しいと思いますけれども、結局、このことは二つのファクターを考える必要があると思います。
　感染が拡大するということを想定しているわけですけれども、そのスピードと、それから医療供給体制のバランスで、今、各都道府県、一生懸命、医療供給体制を強化しようと頑張っていますけれども、これは頑張っても限度があります。これは民間の医療機関にもやってもらおうとかということで今一生懸命頑張っていますけれども、あるいは大学病院もそうですけれども、これはある程度私は伸び代があると思いますけれども、それは無尽蔵にはあり得ないので。
　そういう意味では、感染の拡大のスピードというものが、最大限の、マキシマムのベッド確保のところに、ここをもう突き抜けてしまうような状況になったらば、そこにいく前の何週間前に対策を打たなければまたぞろ同じことが起きますから、そういう意味では、非常に厳しい判断を私はする必要が出てくると思いますので、しかも、今、変異株の問題があるので、これはかなりクリティカルな状況に我々は入っているという認識は、国民全員が持つべきだと思っています。
○山井委員　東京都の試算によると、千人を超える可能性が高いということなんですね。
　そういう中で、念のために言いますが、私たちも経済は非常に重要だと思っています。でも、後手後手になってコロナが長引いた方が、経済的損失ははるかに大きいんですね。だから先手で強い措置を打つべきだというふうに私たちは考えています。
　そこで、これは大阪のときにもお聞きしたんですけれども、もちろん、こういう蔓延防止措置とかの効果というのは、普通に考えたら結果が出るのは二週間後ですよね、はっきり言って。ただ、二週間後まで待てないと思うんですよ。今、尾身会長おっしゃったように、蔓延防止措置が東京で始まった、二週間の結果を見たらどんどん増え続けていた、これでは効きません、緊急事態宣言あるいは蔓延防止措置をもう一か月延長します、もうそんな後手後手の対応はできないと思うんです。
　そこで、私からの提案なんですが、尾身会長もおっしゃったように、二週間待つことなく、先ほどおっしゃった夜間の人流ですね、夜間の人流が増えたら、残念ながら感染が一テンポ遅れて拡大するのはほぼ確実なわけですし、それに、変異株で今、加速度もかかっているということで、二週間を待たずして、夜間の人流を見る中で、これは蔓延防止措置、それほど東京で効いていないなということが分かれば、やはり緊急事態宣言というものも選択肢に入ってくるんではないかと思いますが、会長、いかがでしょうか。