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○福田（昭）委員　おはようございます。民主党の福田昭夫でございます。
　きょうは、石破大臣の所信に対する質疑ということで六十分いただいたものですから、前半は東京一極集中是正策と地方創生の公平性の確保について、後半は地元の問題であります宇都宮市のＬＲＴ事業が真に地方創生につながるのかということについてただしてまいりたいと思いますので、大臣初め答弁者は簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に、東京一極集中是正策と地方創生の公平性の確保についてであります。
　一つ目は、人口規模別市町村数と消滅可能自治体についてであります。
　大臣、資料の一をごらんください。
　きょうの私の資料でありますが、これは総務省が作成しました地方公共団体の現状でございます。全国の市区町村数千七百四十一のうち、何と、人口五万人未満の市区町村数が七割、人口にして二割、五万人以上が三割、人口は八割ということで、御多分に漏れず日本でも都市化がどんどん進んでいるという表でございます。
　一昨年、日本創成会議の人口減少問題検討分科会は、今後も東京圏を中心とする大都市圏への人口移動が収束しなかった場合、二〇一〇年から二〇四〇年までの間に二十歳から三十九歳の女性人口が五割以下に減少する自治体数は八百九十六に上る、全体の四九・八％にも及ぶと提言をいたしております。そして、これらを消滅可能都市といたしました。
　そんなことから地方創生が始まったんだと思っておりますが、これはほとんどが人口五万人未満の市区町村でありますけれども、本当にこうした消滅可能都市と言われるような都市を救う道はあるとお考えですか、大臣。
○石破国務大臣　それを救うためにこの地方創生という取り組みをやっているわけで、委員御指摘のように、人口五万人以下というものに着目をする必要があるのではないかと私は思っております。ですから、今まで国家公務員の派遣というのも人口五万人以下のところはほとんど行ってこなかったわけですが、そういうところにこそ手厚い支援が必要なのではないだろうか。
　人的面、財政面そしてまた情報の面で、別に差をつけるというわけではありませんが、人口五万人以下のところに今まで行き届かなかった支援というものを行うことにより、こういうところへ光を当て、人口減少に歯どめをかけたいと思っております。
　各論につきましては、またお答えさせていただきます。
○福田（昭）委員　大臣のおっしゃるとおり、そのために地方創生総合戦略プランをつくるということになったんだと思いますけれども、私は、そのためには、大臣も所信の中で、前からもずっと言っていますけれども、東京一極集中是正策、是正をして、こう言っているんですが、しかし、その具体策は実は何にもないんですね。何にもないんです。前にも議論しました。
　二つ目に入りますけれども、東京一極集中是正策と圏域整備の公平性の確保が私は必要だと思っているんですね。
　大臣は、いまだに東京一極集中の是正策の具体策は出しておりません。私の議論でもほかの人との議論でも、ゼロサムではないんだと。東京がゼロで地方がサム、東京がサムで地方がゼロじゃないんだ、こういう言い方でありますけれども。日本も、何次にもわたる国土総合政策をつくってやってきました。過密過疎の解消をテーマに掲げたり、あるいは国土の均衡ある発展を掲げてやってまいりました。しかし、残念ながら、やってきた政策というのは、意外と逆な政策をやってきたんですよ。
　例えばでありますが、首都圏整備計画というのがありました。東京と名古屋と大阪を中心とする三大都市圏を整備する計画がありましたけれども、その計画の具体策を見ますと、例えばですけれども、東京から百キロ圏内の都市については、都市開発区域というのを指定しました。この都市開発区域に対しては、補助率が全て一・二倍でした。道路をつくるにしても、公園をつくるにしても、下水道をつくるにしても、補助金を一・二倍出して国は自治体を応援してきました。そうすると、関東地方でいえば首都圏から百キロ圏外、あるいは東北は全く圏外になっておりますけれども、そういうところにはそういう恩恵は一切ありませんでした。
　そういう政策を続けてきた結果、最終的に、まさに首都圏へどんどん人口が集まる。今でも東京には人口がどんどん集中しているという現象が起きているわけであります。まさに、先ほど申し上げたように、五万人以上の都市に人口の八割が住んでいる、そういう事態になってきているわけであります。
　したがって、私は前回も提案しましたけれども、パリのように、もうこれ以上東京は量的に拡大させない、建ぺい率も容積率も拡大させない。ですから、これ以上、大きな建物とかそういう受け入れ策はつくらない、そういう制限をした上で、東京は国際都市としてこれからもしっかり育てていくんだということであれば、質、中身を変えていく。
　例えばですけれども、国際環境モデル都市とか、あるいは、もしかすると、本来なら東京は金融都市になっていたのかもしれません。イギリスからアメリカに移って、アメリカから東京に来ていたかもしれません。しかし、残念ながら、これはアメリカに抑えられて、できていないわけですね。それがいつの間にか上海やシンガポールの方に行っちゃっているという状況だと思います。特に、中国がアジア投資銀行をつくってしまった。本来なら、日本がその主導権を握ってもいいはずでありました。
　先日、私もびっくりしましたけれども、日銀の資金循環統計、九月末現在、七、八、九月が発表されましたけれども、あれを見ますと、何と、日本人の個人が持っている金融資産は千六百八十七兆円でした。加えて、企業が持っている金融資産は千八十兆円を超えていました。
　今、御存じのとおり、日本は世界一の純資産国ですね。世界一の金持ちの国です。その金持ちの国がお金をどう使ったらいいかわからないでいるのが、実は日本のこの二十年だったと思います。このままいくと、三十年たって、もしかすると日本自体が消滅してしまうかもしれない、そういうところにあるんだと思うんですね。
　そこで、為替や株式市場でも、日本の証券取引所には、それこそ一秒間に何万回も売り買いするような市場だけじゃなくて、五年以上、中長期的な投資をするような市場もつくる。そういうことをつくることによって、もしかすると世界じゅうの金がまた集まってくるかもしれない。
　あるいは、今、日本の証券取引所を見ても、外国株の上場というのは少ないですよね。本当に極端に少ないです。日本に進出しても、撤退した企業までありますね。それを、そういう企業がちゃんと日本の証券取引所に上場してくれるような、そういう中長期的な金融の取引の場というものをもし東京につくったら、もしかすると、それこそ世界一の金持ちが、金が生きてくるかもしれない。
　しかし、今のままでは、まさに金融バブルで終わってしまう。いつの間にかどこかへ消えてしまう。そういうことをやはり変えていく、そういうふうに東京を変えていく。量的にはもう拡大させないけれども、中身、質は向上させて、東京を国際都市として、先頭を走る都市として、もしかすると二十一世紀の先頭を走る都市に、そういうふうにしていくことによって、あとは地方が少し元気になれるように。
　今回、それこそ地方に対するさまざまな優遇策をつくったと思います。これはさすがに今までで一番だと私は思っています。しかし、東京の魅力が大き過ぎて、これはだめなんですね、実際。ですから、東京をやはりストップさせる。東京は人を集める巨大なダムなんですよね。だから、これをストップさせるという政策があって初めて今回の地方政策は生きてくる、こう思っているんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　委員の御指摘のことは全てもっともで、全面的に賛成と言いたいところなんですけれども、なかなか、そういうことをやると立場上余りうまくないので。
　一つは、私は鳥取でずっと育って、高校から東京へ出てきて、二十九で国会議員にならせていただきましたが、とにもかくにも、我々が小学校や中学校のころ、裏日本の天気はと平気で言われましたからね、テレビで。そのたびにふつふつと怒りがたぎって、今に見ておれという思いをずっと持っておったわけであります。
　議員になったばかりのころ、委員御指摘のように、東京に住む場合に、これ以上の一極集中は国全体のためにならない、東京は集中の利益、規模の利益の限界点を超えているのではないかという感じを昭和の終わりから平成の初めにかけてずっと持って研究をしたこともございます。ただ、そのときに、本当にこれ以上の東京の一極集中が進むと国全体がどうなっていくのかという議論が余り表で行われたという覚えがございません。
　日本の社会は、これから先、間違いなく人口の急減期に入っていくわけであります。そして、東京は、今でこそ二〇二〇年オリンピックだということで沸き返っているのでありますが、これから先、あした来てもおかしくない首都直下型地震等々にどう対応するのか、そして東京が、人類が経験したことのない規模とスピードで高齢化が進んでいくということに対応できるのかというと、極めて難しいだろうと思っております。
　この二つの東京の課題を解決するがためにも、地方の発展というのとセットにしてやっていかないと、国全体のサステーナビリティーが失われるという意識を私自身強く持っておるところでございます。
　私どもの国は、大統領制ではないもので、議院内閣制でございますから、非常に意思決定がスピーディーではない、もちろんメリットもデメリットもありますが、そういうところがございます。フランスのようにはなかなかいかないのでありますけれども、東京をどういう意味で世界の中心にしていくかということは、ちょっとお話が前後して恐縮ですが、委員御指摘のような、国家資本主義でもない、金融資本主義でもない、株主資本主義でもない、言うならば公益資本主義的なものということの中心に日本が、東京がなっていくという考え方は、やはり私としては真摯に探求すべきものではないかと思っております。東京を世界の中心としてこれからも発達させるということにおいては、それが一つ。
　もう一つは、地方が押しなべて衰退をしていったのは、私は、やはり公共事業の減といろいろな事業所の撤退というものが一番大きいのだと思っております。もう一度公共事業をかつてのような雇用と所得を生み出すほどの規模をもって再開できるかというと、これは極めて難しいだろう。そして、現状において、同じものを安くたくさん大勢の人でつくるというモデルが地方に展開するかというと、それは極めて難しいだろう。
　つまり、東京に魅力があるから人々が集まったわけですが、地方の魅力というものが相当に落ちているとするならば、まさしく今、人手不足でありますから、いかにして労働生産性を上げ、高い所得と安定した雇用を地方にもたらすか、公共事業と企業誘致以外で、人手不足ということを逆手にとって、いかにして高い所得と安定した雇用を地方にもたらすかということは、従来の手法では無理だと私は思っております。
　ですから、今回、地方版総合戦略というのを、いろいろな御批判はあっても、それぞれの自治体でお考えくださいと。どうすれば人が集まるのか、どうすれば労働生産性が上がるのか、どうすれば交流人口をふやすことができるか、それに対して、国として財政面と人的な面と情報の面で支援をしていくという考え方だと思っております。
　だから、東京は東京の魅力をさらに増すということと地方の魅力を増すということがプラスサムの関係になるような、そういう取り組みを進めておりまして、これから先も、委員も市長、知事をお務めでいろいろな高い御見識をお持ちでありますから、足らざるところを御指摘いただきたいと思っております。
○福田（昭）委員　大臣の話は私もそのとおりだと思います。
　ただ、昔、東京都の総合政策審議室長ですかを務めて、今は作家の童門冬二先生がおもしろいことを言っているんですよ。東京は江戸時代から人を食う町だというんですよ。北関東三県あたりから働きに来て、結婚もできずに、子供もできずにそのまま死んでいってしまった、東京というのはそういう町なんだと。ですから、東京はいまだに出生率も一・〇前後なんですよね。そういう意味では、本当に人を食う町なのかもしれません。そこをやはり変えていく。
　今になって、地方からどんどん東京へやってきた人を、高齢化社会になって、入る特養ホームなどがないから皆地方に行けなんということまで言っているわけですよ。こうやって、人を食う町が、今度は人を売る町になっちゃっているんです。とんでもない話であって、ここはちゃんと是正をしていく必要があるというふうに私は思うんですね。
　ですから、そういう意味では、確かに、大臣の立場でなかなか東京の量的制限、量的拡大をこれ以上認めないなんて言えないでしょうけれども、しかし、いつか大臣がそういう立場になったときはぜひそういうことをやらないと、日本は本当に消滅していくと思います。
　それこそ、一生懸命、安倍総理が国民の生命と財産を守るんだと言っていますけれども、もし地方に住む人がいなくなったら、国土防衛、いわゆる地理的な防衛だけじゃなくて、本当に防衛もできなくなると思うんですね。大臣は鳥取ですから、私が聞いている話では、日本海側では、よその国の人たちが簡単に侵入できるんだと聞いています。簡単に侵入できるんだと言っている。ですから、本当に日本海側に住む人がずっといなくなっちゃったら、幾らでも他国の人が侵入してきて、それこそまた人を連れていっちゃうことだって簡単にできちゃう国になっちゃうんですね。
　ですから、国土を安全に保全するということと同時に、本当に国民の生命や財産を守るためにも、地方にちゃんと人が住んで仕事ができて、そういう地域にしていかなかったら大変な日本になる、私はこう思っているんですね。大臣にはこれ以上聞きませんけれども、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
　それでは、三つ目でありますが、過疎地域等自立活性化推進交付金についてであります。
　過疎対策というとハード事業の起債が中心でありましたが、平成二十二年度からソフト事業も対象となり、使い勝手がよくなったと思いますけれども、この過疎地域等自立活性化推進交付金の狙いはどこにあるのか、政務官からお聞きしたいと思います。
○森屋大臣政務官　先生から御質問いただきました。ありがとうございます。
　まず、広域の圏域のあり方は、先生御存じのとおりに、今、三つの区分をさせていただいております。その中で、先生から今御指摘をいただきました過疎地域等自立活性化推進交付金ということでございます。
　この交付金につきましては、人口減少や高齢化が著しく進む過疎地域等の自立、活性化を図ることを目的といたしまして、過疎市町村等が行う事業に対して交付をさせていただくものでございます。
　お配りをいただきました先生の資料に四区分がございますけれども、このうち過疎地域等集落ネットワーク圏形成支援事業につきましては、過疎集落等を対象に、基幹集落を中心とした複数集落で集落ネットワーク圏を形成していただきまして、日常生活支援機能を維持するとともに、地域産業を振興する取り組みを支援させていただいているところでございます。
　このほかにも、先進的、波及性のあるソフト事業、定住促進のための団地事業、廃校しました校舎等の遊休施設を活用した交流施設の整備等に対して交付をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、小規模の過疎地域と言われる地域が自主的にさまざまな制度を生かしていただいて、幅広く支援をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございます。
　小さな拠点づくりというのもなかなか大変だとは思います。それぞれ地元の自治体の取り組みというのが大事だと思いますが、私がずっと地方自治を経験してきた考えから申し上げると、私も元市役所の職員でありましたが、やはり今までの日本の国の自治体の役割というのがあったと思います。都道府県は経済活動まで一生懸命やる、しかし、市町村は基礎的自治体だからそこまでは余り踏み込まないというのが多分基本的な考え方だったかと思います。
　ですから、市町村が独自に産業を振興して経済を活性化させてお金を稼ぐんだというような発想は非常に乏しかったと思います。例えばですけれども、どこかの自治体では、どうせ稼がなくたって国が交付税をくれるんだから、こういうような考え方で市町村の行政を運営してきた自治体もあるかと思います。
　しかし、だんだん国もお金がなくなってきた中で、地方自治体の自立を求めるようになった。地方分権の時代がそのスタートだったかなというふうに思っておりますけれども。ですから、市町村も、みずからお金、税金を稼ぐ産業構造なりにしていくんだ、あるいは都市にしていくんだ、そういう意識が非常に乏しかったと思います。したがって、市町村のリーダー、市町村長によってまさに自治体に大きな差がついてきているというのが現状かなというふうに思っております。
　そうはいっても、地理的条件でとても無理だというところもあるかもしれませんけれども、そういった中で、やはり過疎地域に対する支援というのも重要な政策の一つかなというふうに思っております。
　そして、四つ目でありますが、定住自立圏構想の財政措置についてであります。
　これにつきましては、中心市及び近隣市町村の取り組みに関する包括的財政措置、これは特別交付税、そして二つとして地域活性化事業債の充当など、六項目で支援をすることになっていることは評価をしたいと思うんですけれども、定住自立圏構想を進める狙いはどこにあるのか。
　そして、五つ目の連携中枢都市圏構想の財政措置についてでありますが、連携中枢都市圏についても、ことしの資料を見ると、支援する項目は定住自立圏構想と同じになっております。
　この二つ、定住自立圏構想と連携中枢都市圏構想の狙いはどこにあるのか、あわせて政務官からお願いいたします。
○森屋大臣政務官　先ほど冒頭申し上げましたように、三つの地方の連携のあり方というのを分類させていただきました。先生の方からは、今、定住自立圏と連携中枢都市圏構想というふうなことで御質問があったというふうに思います。
　まず、定住自立圏につきましては、先生御存じのとおりに、要件は人口五万人というふうなことでございます。中心市と近隣市町村が相互に役割分担をして連携協力することによりまして、圏域全体で生活機能を確保し、地方圏における定住の受け皿を形成していくということでございます。現在、百二の圏域、延べ四百六十六の市町村がこの事業に取り組んでいるところでございます。
　これらの圏域の事業に要する経費につきまして、最初に特別交付税として包括的な財政措置をさせていただいているところでございます。
　それからもう一つ、先生からお話がございました二番目の連携中枢都市圏構想ということでございますけれども、この要件につきましては、二十万人以上の中心市、そしてそれを囲む連携の市町村ということでございまして、この連携中枢都市圏を構成する市町村のうち中枢都市に対しましては、先ほど先生もお話がございましたように、経済成長の牽引役それから高次都市機能の集積、強化という機能に着目をいたしまして、普通交付税で措置をさせていただいているところでございます。
　あわせて、生活関連機能サービスの向上ということでそれぞれいろいろな取り組みをしていただいておりますので、そこにつきましては特別交付税措置をとらせていただいているところでございます。
　また、あわせて、連携をします周辺の近隣市町村に対しましても特別交付税措置を講じているところでございます。
　以上でございます。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　皆さんも資料の三と四をごらんいただきたいと思うんですが、定住自立圏都市と連携中枢都市圏では大きな違いが一つあります。それは、一番の取り組みに関する包括的財政措置の（１）に「１普通交付税措置」とあります。これが定住自立圏都市構想との大きな違いであります。ここには、二十万人以上には普通交付税措置があって、経済成長の牽引それから高次都市機能の集積、強化が期待されております。
　しかし、私が先ほど申し上げましたように、昔から基礎的自治体は、経済活動はそれほど積極的にやれということになっておりません。したがって、小さな市町村には経済活動に取り組む組織、行政の課とか部とか、そういうものは本当に少なかったですね。どっちかというと、そちらに余りにも力が入っていない。入っているのは農林課ぐらい、あと商工観光課とか、こんな感じだったですかね、多分。そうすると、何だ、人口五万人以上二十万人以下の都市には経済成長の牽引役あるいは高次都市機能の集積、強化は期待していないのか、こういうふうにも受け取れるんですね。
　ですから、これではますます、実はどんどん大都市に大都市に人口は集まっていってしまう。先ほども申し上げましたように、首都圏整備計画で百キロ圏内の都市の都市開発区域と指定された地域には、道路も公園も下水道も全て補助率が一・二倍で交付されてきた。ですから、財政が豊かな都市ほど国からもらえるお金が多くて、いろいろな都市の整備もできてきた、こういう歴史があるわけですが、まさにこの連携中枢都市圏と定住自立圏も考え方は全く同じになっているんです。これはやはり改めなくちゃならないと私は思うんです。
　石破大臣も今回の所信で「国が選ぶのではなく、地方が選ぶことができる地方分権を実現する」、こう言っておりますけれども、まさに地方を応援する全ての国の制度は、地方が、やりたいという自治体があったらどの制度も活用できる、生かすことができる、そういう制度にしなかったら地方創生はうまくいかないと私は思うんですよ。例えば、五万人から二十万人以下の都市が、よし、私のところも経済成長の牽引役になる都市になりたいと言っても、残念ながらこれは使えないんですね。
　ですから、私は、過疎にまでやれとは言いませんけれども、少なくとも定住自立圏都市には、経済の牽引役も頼む、それから、高次にならないかもしれないけれども、中次都市機能かもしれないけれども、それぐらいの集積、強化もぜひやってほしい、そして人口をちゃんと定着させてほしい、そういう政策にすべきだと思うんですが、まず政務官から聞いて、大臣から聞きたいと思います。
○森屋大臣政務官　先生から、定住自立圏と連携中枢都市圏の二つを比較していただきまして、総務省における財政措置について御質問いただいたというふうに思います。
　基本的には、先生の御指摘にございますように、連携中枢都市には、経済成長の牽引役それから高次都市機能の集積、強化ということで、これを必須事項にさせていただいているということにおいて普通交付税、そして基本の定住自立圏構想のエリアにつきましては、それぞれメニューをみずからその地域に合わせた事情の中で選んでいくということで特別交付税措置をさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、定住自立圏から大きく拡大をしていただいて連携中枢都市に発展をしていくというところもございますので、これから、いろいろなメニューをそれぞれ地域の中で自立的に活動されている中で選択していく、そのしっかりとしたメニューを示し、そしてなおかつ、小さなところであっても確かな財政措置、支援をしていくことが大切ではなかろうかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○石破国務大臣　結局、人口のダム機能を果たし得るものは何なのかということだと思っております。
　ですから、先ほど委員が、過疎の町村まではなかなか難しいよねというお話をなさいました。実際にあれこれ手だてを講じても、過疎の町村がそういう役割を果たすことはなかなか難しいだろう。だとしたら、どこでダム機能を果たさせてという言い方はちょっとおかしいですが、どこがダム機能を果たして、どこでとめるかという議論になるのだろうと思っております。その際に、いろいろな連携を図ることによって無駄を省いて経済の高度化を発現するというような、そういう構想で連携中枢都市圏は来ているのだと思っております。
　ですから、今政務官からお答えがありましたように、定住自立圏がどうやって連携中枢都市圏に昇華していくかということなのですが、何もしなくて昇華をするはずはないので、そういう連携中枢都市圏から外れたところをどうするか、あるいは連携中枢都市圏という概念をさらに拡大していくかということについては、政府の中でも今議論をいたしておるところでございます。
　やはりダム機能を果たしていきませんと東京の一極集中はとまらないということは確かなことだと私は思っておりまして、どこが効率的に、つまり、ばらばらっとばらまくようなことをしても仕方がないので、どうすれば効率的にダム機能が果たせるかということにつきましては、さらに研究し、成案を得たいと思っております。
○福田（昭）委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　後半の方に入りたいと思います。
　次に、宇都宮市と芳賀町が計画しているＬＲＴ事業は本当に真の地方創生につながるのかということで、国交省の考え方を伺っていきたいと思います。
　まず一番目は、このＬＲＴ事業の基本的な問題点についてであります。
　一つ目は、宇都宮市自治基本条例に違反している点についてであります。
　宇都宮市は、現在、佐藤市長が平成二十一年四月にみずから宇都宮市自治基本条例を制定し施行いたしました。その条例第三章第一節、市政運営の基本原則、第六条第一号には「市民意思の尊重」、市民の意見を尊重すると書いてございます。具体的には「市民が市政に関する意見を述べる機会を確保するとともに、市民意思を尊重すること。」、こう書いてあります。そして、十五条には住民投票の項目がありまして、「市は、市政に係る特に重要な事項について、直接に住民の意思を確認する必要があると認めるときは、事案ごとに別に条例で定めるところにより住民投票を実施し、その結果を尊重しなければならない。」と、みずから佐藤市長は条例をこう定めました。非常にすばらしい条例だと思います。
　しかし、佐藤市長は、住民の請求による、住民投票条例をつくって住民投票にかけろという要求を否決いたしました。また、市議会議員から二度にわたって住民投票の条例をつくる提案をされましたが、これも否決しました。つまり、住民投票条例をつくる要求を三度、佐藤市長は否決いたしました。
　みずからのつくった条例に違反しているんですが、これについて国土交通省はどう評価をいたしますか。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　地方公共団体が事業を進める際に、住民を初めとする関係者の合意形成に向けた取り組みは極めて重要であると認識しております。その方法につきましては、それぞれの地方公共団体において事業の特性や地域の事情を踏まえ、行われるべきものと考えております。
　先ほど御指摘がございましたように、宇都宮市においては自治基本条例が制定されておりまして、その中で、市政に係る特に重要な事項については、直接住民の意思を確認する必要があると認められるときは、事案ごとに別に条例で定め、住民投票を実施するとされております。
　宇都宮市におけるＬＲＴの導入に関する住民投票条例の制定につきましては、市議会で、平成二十六年一月、平成二十七年三月及び二十七年九月の三回審議されております。市議会におきましては、これまで市民に対し丁寧な説明を行っていること、議会との間でも十分に議論をしていくことなどの理由によりまして、いずれも条例制定が否決され、住民投票に至らなかったと聞いております。
○福田（昭）委員　結局、住民投票にかけると反対が多いとわかっているから、かけないんですよ。これは民主主義と言えないですよ。代表制の民主主義を我が国はとっているわけですけれども、それでは足りないという部分があって、住民投票ができるようにだんだんなってきたんじゃないですか。住民投票の請求があったにもかかわらず、それを三度も否決するというのは、これは独裁者ですよ。こんなものがこのまま進むというのは、とても許される話ではないと思います。
　したがって、二つ目ですけれども、そういった意味では、いまだに市民の合意が得られていない点についてであります。
　民主党栃木県連が、昨年の八月三十日に県民の世論調査をいたしました。そのときにＬＲＴについて伺いましたけれども、宇都宮市が中心となって設立する予定の第三セクター運営会社の経営はどうなると思いますか、赤字になる五七・九％、黒字になる七・二％、わからない三四・九％。ＬＲＴについて計画どおり進めるべきだと思いますか、進めるべきだ一九・七％、やめるべきだ四七・二％、わからない三三・一％。ＬＲＴをどうしても進めるときは住民投票にかけるべきだという意見がありますが、どう思いますか、住民投票にかけるべきだ七〇・七％、住民投票は要らない一四・〇％、わからない一五・三％であります。これが県民の意識であります。
　このＬＲＴ事業については、国の税金も県の税金も使われます。宇都宮市の税金だけが使われるわけではありません。したがって、ほとんどの県民が反対をしているということです、宇都宮市民だけじゃなくて。
　こんな市民合意や県民合意が得られていない事業を国土交通省が認可するということになると、最終的に、赤字になってこの会社が破綻することになれば国の責任も問われるということになりますが、国土交通省はどう評価をいたしますか。
○清水政府参考人　お答えいたします。
　宇都宮市及び芳賀町におきましては、ＬＲＴの導入計画について、これまで、地域説明会の開催や、パネル展及び来場者との意見交換を行うオープンハウスの設置、広報紙の全戸配布などにより、住民理解の促進に向けて取り組んでいると聞いております。
　また、ＬＲＴ事業の特許を取得するために必要となる軌道運送高度化実施計画については、宇都宮市及び芳賀町の議会の議決に向けた手続が進められているとともに、都市計画決定に向けては、平成二十八年一月より都市計画素案の縦覧や説明会等が実施されていると聞いております。
　地方公共団体が事業を進める際には、住民の理解促進に向けた取り組みが極めて重要であると認識しております。宇都宮市及び芳賀町においては、引き続き誠意を持って取り組まれるものと考えております。
○福田（昭）委員　国土交通省も承知していると思いますが、市長なり町長の与党が議会で多い場合には、どんなものも通ってしまいます。その結果、住民から訴訟された場合に、裁判が起きて、今までの過去の歴史をずっと振り返ると、最高裁の判決は、議会が例えば請求権を放棄していれば首長の責任は問われませんでした。しかし、最近の判例はそれとは違います。議会が請求権を放棄しても首長の賠償責任を問うような判決が最近は出てくるようになりました。
　まさに地方分権の時代を迎えて、自治体の言ってみれば統治能力が弱いということを裁判所もだんだんわかってきた、残念ながら。私も地方分権を推進してきた一人として残念なことですが、自治体の議会のチェック機能が非常に弱い、統治能力が本当に弱いということがだんだんわかってきた。これはまた後で、たくさんあるので、質問する機会をつくりたいと思っていますが、非常に弱いということがわかってきた。
　だから、住民の皆さんから赤字になるからやめろと言われていた事業に、議会の議決があるからといってもしこれをやって赤字になって、五、六年で会社が破産をしたということになったときには、今度は、首長の責任が問われるのはもちろんですけれども、国交省の責任まで問われる時代が来るかもしれませんよ、もし認可をしたということになれば。そういうことについてはどう考えていますか。
○清水政府参考人　住民合意に関しましては、先ほど申しましたように、地方公共団体が事業を進める際には、そういった声をちゃんと聞いていただいて、住民の理解促進に向けた取り組みというのは非常に重要だと考えておりますので、今後も、宇都宮市、芳賀町の方で、そういった方向で住民理解を得るような取り組みを進めていただくというふうに我々も考えております。
○福田（昭）委員　これ以上聞きませんけれども、そうしたら、住民投票にかけるべきじゃないですか。かければ、はっきりしますよ。（発言する者あり）
○山本委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山本委員長　では、速記を始めてください。
　福田君。
○福田（昭）委員　それでは、時間がなくなってきたのでちょっとはしょりますけれども、三つ目は、過大な積算に基づく新規路線になっている点についてであります。
　今回、ルートを芳賀工業団地、芳賀・高根沢工業団地まで拡大いたしましたが、その行き着く先はホンダ自動車の工場であります。この二つの工業団地は約八割がホンダ関連の工場でありますので、ホンダは自動車をつくっている会社ですから、ＬＲＴをつくったからといって本当に乗るのか、そういう点もあります。そうした人たちも母数に加えて、乗降客をどうも水増ししているのではないかというふうな疑いもあります。
　それから、四つ目でありますが、上下分離方式は名ばかりで、官設官営というか、公設公営というふうになっております。
　宇都宮市は、下の整備は宇都宮市と芳賀町がやる、上の事業運営は民間会社に任せるといって進めてまいりましたが、赤字がわかっていますから、どこも手を挙げる企業がありませんでした。そこで、仕方なく、市や町が出資する形で、民間企業にも出資をさせて宇都宮ライトレール株式会社というのをつくりました。まさに公設公営の事業に実はなってしまっているということであります。今後、増資をするときに出資の割合を五一対四九から四九対五一に変えると言っておりますが、苦肉の策をやろうとしております。
　それから、五つ目、これは国土交通省に非常にかかわりがありますので聞いておきたいと思いますが、コンパクトシティーにかなっているのかどうかという点についてであります。
　国土交通省は、急激な人口減少と高齢化を迎えて、財政面及び経済面において持続可能な都市経営を可能にするため、コンパクトシティー・プラス・ネットワークが大切だということで、立地適正化計画を策定するということにしておりますけれども、この点、宇都宮市のＬＲＴ新設はどう評価しておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○志村政府参考人　お答え申し上げます。
　宇都宮のＬＲＴ整備計画については、本年の一月二十二日に、宇都宮市、芳賀町及び宇都宮ライトレール（株）から、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく軌道運送高度化実施計画が国土交通大臣に申請をされております。
　計画路線については、宇都宮中心市街地と鬼怒川東側の工業団地を結ぶ東西の基幹公共交通として位置づけられるものというふうに伺っているところでございます。
　また、申請者が策定する路線収支計画の基礎となる需要予測についても、あるいは先ほどございましたような点につきましても、その妥当性を含めて、この高度化実施計画につきまして所要の審査を適切に行ってまいりたいと考えております。
○清水政府参考人　コンパクトシティーの関係をお答えいたします。
　宇都宮市は、都市機能を集積した拠点を階層性のある公共交通と道路ネットワークで結ぶネットワーク型コンパクトシティーの形成を目指しておりまして、現在、コンパクトシティーの実現を図るための計画として、都市再生特別措置法に基づく御指摘の立地適正化計画の策定に取り組んでいるところでございます。
　去る二月二十六日に市の都市計画審議会に示された立地適正化計画の素案骨子によりますと、ネットワーク型コンパクトシティーの形成を支える骨格的な公共交通ネットワークとして、ＪＲ宇都宮線等の南北方向の既存鉄道に加えて、東西方向の基幹公共交通であるＬＲＴを軸としたまちづくりに取り組むということ、それから、公共交通沿線などへの居住及び都市機能の誘導と交通戦略との連携によりまして、土地利用と交通が一体となった都市づくりを推進するとされております。
　宇都宮市は、まちづくりと交通政策を連携させ、ネットワーク型コンパクトシティーを実現しようとしておりまして、その方針のもと、今般、ＬＲＴ導入に取り組んでいると認識しております。
○福田（昭）委員　今の話を聞きますと、これは国土交通省がつくった、まさにコンパクトシティー・プラス・ネットワークの資料です。これを見ますと、ここには、どちらかというと、コミュニティーバスによるフィーダー、支線輸送、ディマンド型乗り合いタクシー等の導入ということが例示として書かれております。ＬＲＴを導入するような例示は全くありません。
　先ほどの答弁の中では沿線開発という話が出てきたようでありますが、このＬＲＴを導入して沿線開発をしないとお客が乗らないという意味なんですかね。しかし、走ってくるところは、田んぼの中と、鬼怒川を渡ってすぐ田んぼと工業団地ですよ。では、市街化調整区域をさらに開発するという意味なんですか。どうなんですか。
○清水政府参考人　まちづくりが経営面を応援するということも当然ございますけれども、まちづくりと公共交通の軸がお互いに連携して活性化していくことでこのコンパクトシティーというのは実現されるものと考えております。
○福田（昭）委員　宇都宮の佐藤市長が新春の集いで何と言っているかというと、これからは賛成、反対じゃなくて沿線の開発だ、これに力を入れようと言っている。おかしいですね。コンパクトシティーにはそんな理念があるんですか。ないんじゃないですか。だんだん人口が縮小していくから、都市機能を高度化してんだんだん集約していこうという発想がコンパクトシティーなんでしょう。新たに沿線開発をして、それまで取り込もうというのはコンパクトシティーじゃありませんね。
　ですから、これはコンパクトシティーの理念にもかなっていないＬＲＴなんじゃないですか。地元のタクシー会社の社長が何と言っているか。五百億もかけるんだったら、俺たちに任せてくれたら、ドア・ツー・ドアで幾らでも高齢者を運ぶよ、こう言っていますよ。
　国土交通省の資料の中にも、ディマンド型タクシーなんということが入っているじゃないですか。そういうものを幾らでもタクシー会社はやると言うんですよ。多額の税金をかけて、将来負の遺産になってしまうおそれのあるＬＲＴをやるなんという、こんなばかげた計画はやめるべきだと思います。
　時間がなくなってきましたので、先に急ぎます。
　先ほど出ましたけれども、一つ一つ質問する予定でしたが、この軌道運送高度化実施計画の認定申請書というのを私は読んでいます。これを見て、この程度の計画書で審査できるんですか。これでゴーサインを出せるんですか、こんな計画で。これに附属資料があるんだかどうかわかりませんが、この計画書だけではとてもとても、この事業の妥当性、ちゃんと黒字が保てるのかどうか、そういうことまで見通せないと私は思いますよ。ですから、もっとしっかりとした審査をする必要があるということを指摘しておきたいと思います。
　いよいよ時間がなくなってきましたので、後ろの方に行きたいと思っています。
　まず、現宇都宮市副市長の荒川氏でありますが、この荒川氏が主導して宇都宮市のＬＲＴ計画を立てましたけれども、四月一日から国土交通省に戻るというんですが、どこに配属されるのか、決まっているのだったら教えていただきたいと思っています。
　何でそんなことを聞くかというと、地元では、荒川氏が国交省に戻ったら、今度は担当審査官になってこの許可をおろすんじゃないか、こんなうわさも出ております。そうなったら国土交通省も困ると思うので、ぜひそうならないように配慮されることをお勧めしたいと思います。これはお答えは要りませんが、そのようにお勧めしておきたいと思います。
　次に、現行ルートに反対している方々の御意見はちゃんと反映されるのかどうかということで、最後の部分に行きたいと思っています。
　仮に工事施工の認可がおりて実際に工事が始まるとしたら、今のルートに反対している人たちがおります。その人たちは、平石学童をＬＲＴの危険から守る会を結成して、活発に活動しています。二月十日には、平石中央小学校の保護者四十三名にアンケートをしたところ、四十一名が反対、二名が賛成だそうであります。
　その方々は、現行ＬＲＴの問題点について、五点挙げています。
　それを申し上げますと、一つは、平石中央小隣接の辰街道・ＬＲＴ交差点は踏切ではなく信号、左の表のようにスピード超過車両との衝突は間違いなく大事故につながります。つまり、辰街道は大変多くの車が走っているということであります。
　それから二つ目、フェンスつきの線路によってほとんどの生活道は行きどまりです、これでは人も車も農耕車も遠回りばかり、地域のきずなが阻害されてしまうばかりか、北側住民は災害時避難所の中央小へスムーズに行けません。
　三つ目、地区センターと離れてしまった下平出駅は地域内利用者にとって不便な駅となってしまい、利用者がどんどん少なくなってしまいます。
　四点目、今宿—山下を結ぶ新四号トンネルは、ＬＲＴが整備されると車両が往来できなくなってしまい、集落間のコミュニティーは分断されてしまいます。
　五つ目、数少ない集落をわざわざ破壊しなくても、通れる農地はたくさんあります。
　これだけ、五点述べておりますが、まさに宇都宮市のＬＲＴについては、反対している人たちが三グループ、三団体あります。一つは、ＬＲＴは絶対反対だという人たち。もう一つの団体は、少なくとも住民投票にかけろという団体。そして、実際に、ルートがここだと言われて、地権者の人たちが一生懸命反対している、子供たちが危ないと。平石中央小学校の敷地を削りながら走るルートになってきて、しかも、四百五十年も住んでいる人たちのうちを、そこのけそこのけＬＲＴが通るということで、二十二世帯のうちがそこから移転するということを求められて、反対している地権者がおります。その方たちは、土地の買収に絶対協力しないと言っています。
　こうしたものを本当に認可できるのかどうかという問題を抱えております。
　隣が来たのでそろそろ時間がなくなったかなと思いましたが、あと七分あるというので。
　こうした反対の方々、先ほども最初に申し上げましたが、住民合意が全くとれていない、住民投票も三回否決をした、しかも、県民のアンケート調査でも反対している人が非常に多い、住民投票にかけろという人が七割もいる、そしてさらに、現行のルートに対しても地権者が反対をしている、子供たちが危ないということで言っているわけでありますが、こうしたものに対して、国土交通省としては、今評価中だと思いますが、どういう評価をするんでしょうか。お伺いします。
○宮内大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　地方公共団体が事業を進める際に、住民を初めとする関係者の合意形成に向けた取り組みは極めて重要であり、当たり前のことであるというふうに認識をいたしております。
　今回の実施計画につきましては、申請者におきまして、関係自治体や道路管理者等の意見も踏まえまして、地域公共交通の活性化に資する計画として作成されたものと承知しております。
　また、宇都宮市及び芳賀町におきましては、このＬＲＴの導入計画につきまして、これまで、地域説明会の開催など、住民理解の促進に向けて取り組んでいると聞いております。
　当該計画につきましては、現在、認定申請を受け付けた関東運輸局におきまして、各道路管理者より意見を聴取する手続を行っているところでございます。なお、各道路管理者は、この意見提出に際し、地方公共団体の議会の意見を徴することとされております。
　国土交通省といたしましては、審査基準に従いまして、まちづくりとの連携や道路管理上適切であるかどうかという観点も含めまして、所要の審査を適切に行ってまいりたいと考えております。
○福田（昭）委員　まだ時間があるようですので、少し戻って、ポイントだけお聞きしたいと思います。
　今の政務官の答えですけれども、住民の意見は聞いているといっても、本当に聞いていないんですよ。本当に聞いていれば、理解が深まっていれば、何でこんなに反対運動が起きるんですか。聞いていないから起きるんですよ。
　この平石の児童を守る会の人たちが何と言っているかというと、市長のところにも行った、知事のところにも行った、全く聞いてくれないと。そういうことで、私たちのところに来たわけですよ。この人たちは、ＬＲＴそのものに反対しているわけじゃないんですよ。ルートに反対しているんですよ。幾らでも安全なルートはある、彼らはそういう具体的な提案までしています。こういう人たちの意見も聞いていないというのが、今回のＬＲＴなんですよ。
　それで、戻ってちょっと聞きますけれども、軌道運送高度化事業の効果。効果が七点あるよとしていますけれども、このうち総所要時間の短縮とありますけれども、どの程度、このルートで高度化事業を取り入れてやったら何分短縮できるんですか。これは具体的なことだから審議官でいいですよ。
○志村政府参考人　お答えいたします。
　今回認定申請のありました実施計画におきましては、その運行計画について、その最高速度を時速四十キロといたしまして、ＪＲ宇都宮駅の東口から本田技研の北門、これは全体で十四・六キロになりますが、こちらの区間を運行するということでお聞きしております。この区間全線にかかる所要時分は、快速列車で約三十八分、普通列車で約四十四分ということで伺っているところでございます。
○福田（昭）委員　そうすると、この高度化で何分短縮できるんですか。それが問題。
○志村政府参考人　大変申しわけございませんが、その場合の時間短縮時分については、私ども承知しておりません。
○福田（昭）委員　ちょっとそれはおかしいでしょう。この高度化計画に効果として七点挙げてありますけれども、その一つに総所要時間の短縮、目的地への移動に要する時間を短縮すると書いてある。国土交通省、この計画を読んでいないんですか。この計画だけでは、先ほども申し上げたように、審査のしようがないと言ったのはそういう意味ですよ。詳しい説明がなかったら、何分短縮されるんですか。
　ですから、今回、ルートを、少し遠回りして平石のコミュニティーセンターを通って行っていたものを、今度は小学校の北側を削りながら通っていくルートにしたわけですよ。これで高度化事業を導入して短縮することにしたわけですが、高度化事業で何分短縮できるんですか。普通、六分間隔で走ると書いてありますけれども、六分しか短縮できなかったらば、やる意味がないんじゃないですか。どうなんですか。
○志村政府参考人　お答え申し上げます。
　さまざまな行き方によって、また選択する交通手段によっても時間短縮効果は異なってくることと思いますが、先生に今御指摘いただきました総所要時間の短縮につきまして、私ども、ごらんいただいているこの実施計画本体だけではなくて、参考資料で大部なものも御提出いただいております、その中で十分に審査をさせていただきたいというふうに考えてございます。
○福田（昭）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、時間を短縮して危険を増すのでは、短縮する意味がない。六分ぐらいだったら、少し早く起きて電車に乗ればそれで済んじゃう話。全く意味のない話だと思います。
　以上で終わります。
○山本委員長　次に、緒方林太郎君。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　地方創生特、大臣の所信に対する質疑ということで、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。石破大臣もよろしくお願いを申し上げます。そして、我が町北九州の山本委員長にも、きょうは地元の話が多うございますので、よろしくお願い申し上げます。
　きょうは、まず最初に、地方分権と地方交付税による財政措置という観点から質問をさせていただきたいと思います。
　第四次地方分権一括法で、県費負担教員の給与を政令指定都市に移管するという話が成立をしまして、今着々と進んできておりますが、この件、この手の地方分権をやる際に税源移譲した唯一のケースでありまして、個人住民税の所得割の二％を具体的に県から市に移すということで、こういった形で具体的に税源が移譲されたことについてはとても評価をできるものだというふうに思います。
　ただ、地方住民税の所得割二％分を移譲したからといって、学校の先生の給与分が満額それで満たされるかというと、そうではございません。そういう自治体がないわけではありません。非常に財政状況が豊かな、例えば神奈川県の川崎市とか、そういったところはいいんですけれども、我々が住んでいる北九州市とか、あと、財政指数が余り芳しくない、どちらかというと最近政令指定都市になったようなところというのは、非常にこれだけでは対応できないということで、学校の先生の給与を出す権限が政令指定都市側に来たんですが、財源が足らないという状況があります。
　先般、私は予算委員会の分科会でもお伺いいたしましたが、具体的に、この財源が足らない分、いかに対応されるかということを総務省に答弁いただければと思います。
○土屋副大臣　ただいま御質問のあった件について申し上げたいと存じますが、基本的には、財源、住民税の二％分を政令指定市に移したわけでございます。これが大体五千億相当になるだろうと思います。日本全体で八千億ぐらいの需要があるんですが、大体五千億ぐらいになるだろうと思います。残りの三千億は地方交付税で措置をする、こういうスキームになるわけでございます。
○緒方委員　そうなんです。地方交付税でやるということで、今回、地方交付税の基準財政需要額のところに学校の先生の給与の分を入れるということで話が進んでいるようなんです。
　基準財政需要額に算入するというこの手法なんですけれども、総額で交付税は来るので、どこに入っているかというのがよくわからないんですね。全体で総額で来ていて、算定根拠のところで、基準財政需要額のところに入っていますと。それは地方側からすると、どこに入っているんですかと総務省に聞くと説明してくれるわけです。ここに算定根拠で一〇〇％入っています、何％入っていますということで、全体の枠の中のミシン目のところの、そのミシン目を説明してくれるんです。けれども、全体としてそれほどふえているわけではない。
　ただ、この中に、確かに見てみれば、算定根拠の中に入っていますというだけでは、実際には、説得はされるんですけれども納得はしないんですね。財源が明確にそこにぽんと来るわけではない、総額で来ているわけですから。
　この基準財政需要額に算入するという、いわゆる地財措置と言われるものですけれども、これで本当に地方の財政を十分に、例えば県費負担教員の給与を賄えるというふうに土屋副大臣は思われますか。
○土屋副大臣　今、緒方先生から御質問のあったことは、今日における日本の地方自治の制度の本質的な御質問かと存じます。
　個別の話は別にして、今のお話の中にありました地方交付税というのは、基本的には、日本国のどこにいてもさまざまな標準的なサービスが受けられるように財源調整をする、こういう仕組みなのであります。
　したがって、基準財政需要額の積み上げについては、別に恣意的にやっているわけではなくて、御存じだと思いますが、こんな厚いものがあって、例えば教員の場合にはこうだとかといった基準が決まっているわけであります。この基準に基づいて措置をするわけでありますから、基本的には需要を満たしているというふうに我々は考えております。
　ただ、先生がおっしゃっている意味は、そうはいっても、いろいろな要素がつけ加わってグロスで来ますねと。そうすると、補助金みたく一つ一つのことではないから、どこに入っているんだということが必ずしも明確でないねという趣旨の御質問もあるかと思います。
　ただ、総額の算定の基礎の中にはそういう基礎が入っておりますし、また、それぞれの政令市なら政令市の財政の担当者はそういう積算をしておりますので、そういう意味では、一定の、標準的な財政需要を満たす制度になっている、このように理解しております。
○緒方委員　理屈の上ではそのとおりでございまして、理屈の上では基準財政需要額のところに算定根拠として入ってくるわけですから、それはそのとおりですが。
　総額としては、では、例えば二十億円足りませんというから二十億円本当に上積まれているかというと、わからないんですね。実際には、もう総額で来ていて、政令指定都市だけではなくて各地方自治体におりていくと、財政局と各部局、国と同じように予算要求と査定のプロセスがあるんだと思いますが、では、算定根拠のところで入っていますというからその分を満額あなたに出しましょうというふうになるかというと、それはそうならない。
　恐らく、武蔵野市長をやっておられたと思いますので、国からグロスで来るものをどう割り振るかというのは地方自治体の自由であって、全体として伸びないのであれば、それはやはり、結果として満額を面倒見てもらえるようにならないということが大体常だろうと思います。だから、今私が言っているような問題提起をしているわけでありまして、ミシン目の違いを説明されるだけでは、地方は絶対に納得しないということです。
　もう一つ、基準財政需要額の話をしましたが、今度は基準財政収入額のところでどういう計算をしているかというと、今回の県費負担教職員の給与の移譲については、県が今、例えば我が北九州市なら北九州市の教員の給与をお支払いいただいている。では、それが満額来るかというと満額は来ません。地方交付税で基準財政需要額のところに一〇〇％入ったからといって、それで満額ではありません。
　大体、地方交付税を地方にお渡しするときに、留保財源が出る形で地方交付税というのはお渡ししていますが、恐らく、この留保財源を使う形で地方交付税の算定根拠よりも多く教員を雇用している場合、その分については来ないわけですね。となると、実際に我々移譲される側からすると、今、目の前に教員がいる、給与も県からお支払いをしている、そして、それが我が町におりてくるときに、その人数分の給与が来ないということになるわけです。
　こういうふうになっていくと、実際には、加配分とか、どういう形で県がお支払いしているかわからないけれども、基準財政需要額のところを大きく超える形で教員の雇用をしているケースにおいては、十分に担保されないと思うんです。
　留保財源の部分も含めて県から政令指定都市側におろしてほしいということを何度か私は質問しているんですが、土屋副大臣、いかがですか。
○土屋副大臣　今の緒方先生の御質問を分けますと、地方交付税の性格の話と、それから教職員の加配などをしている場合の費用と、この二つの要素が絡んでいるんだろうと思います。
　まず前半の、地方交付税はさまざまな計算基礎に基づいて総額幾らと決めるわけですが、これは、もう御承知のとおり、長らく意見があるところであります。しかし、基本的には、これは地方自治体の自主財源ということになっております。ですから、極端なことを言えば、教員の計算であったものでも福祉に回すとか、そういうことも政策であり得るわけであります。こういう性格のものであります。ですから、そういう意味では、色がついていない、補助金などと違う性格のものだと思います。
　したがって、その上で、今、緒方先生の御質問のあった二点目は、例えば県費教職員で、都道府県が独自の判断に基づいていわゆる加配をしている教職員分は、政令市に移管されたときにそこまで来ないじゃないか、こういう御質問だろうと思います。
　ここは、先ほどお答えしましたように、標準的経費を賄うのが地方財政措置でありますから、独自の政策判断でいわゆる充実強化した部分については、これはまた充実強化した地方自治体が、例えば政令市なら政令市がどう判断するかということであります。
　とはいえ、御指摘のようなこともあろうかと思いますので、これは十分県と政令市とが協議をしてください、またそのためのお手伝いはいたしますということを総務省としても言っているわけでございます。
○緒方委員　いつもこの話を聞くと、県と政令市でよく相談してくださいと言うんですが、これは、山本委員長、おわかりいただけると思いますが、県と政令市で話をして、県からすると、できるだけ渡すのを少なくしたいと思うので、算定根拠の標準的な経費だけを渡したら、あとはもう終わったということで、けれども、もともといる、目の前にいる教員はその標準よりも多いじゃないか、その分くれと言ったからといって、県が、わかりました、もっと色をつけましょう、五億円、十億円、二十億円と県から政令指定都市に渡しましょうと言うかというと、これは渡さないですよ。絶対ないですよ。絶対ないんです。
　だから、県と政令指定都市でよくお話しくださいというのは、現場にいる側からすると余り現実味のない話でありまして、結果として、もう一度申し上げますが、この地財措置で標準的なものだけが移譲されてくるということになると、地方からすると、財源の面倒を見てもらっているという気持ちに、一部そうなんですけれども、全部面倒を見てもらっているという気持ちにならないんですね。
　特に、先ほど冒頭申し上げましたが、例えば、税源移譲のところだけで実はそのお金が十分足りる神奈川県の川崎市とかは、リッチだなと思います。そういう市はいいんですけれども、そうでないところになってくると、財政指数の余りよろしくない政令指定都市からすると、単なる負担の押しつけにしかならないんだというふうに思うんです。
　恐らく、武蔵野市長として長らくやっておられて、この地方交付税の件に悩んでこられたと思います。先ほど、県と市でよく相談していただきたいということでありましたが、もう一声いただけないかと思います。副大臣。