Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（堀喬君）　御指摘の点につきまして、今、我々も、牛につきましてはトレーサビリティーを実施することで、大体今、全農で扱っている牛の九〇％がこのトレーサビリティーで対処できるような仕組みになってございます。
　今後、こういったものを、牛だけにとどまらず、ほかの畜種なり野菜とか、そういうものにも含めてトレーサビリティーが浸透できるような仕組みを考えていかなきゃいかぬなという思いでございます。
○渡辺孝男君　ＢＳＥの発生を許してしまった一つの原因としまして、一九九六年のＷＨＯ勧告に対して行政指導でとどめてしまった、法的な強制力をもって義務化しなかったという点が反省点になっております。
　そういうことを考えても、このトレーサビリティー確立のためにはやはり牛に関しては全頭義務化をすべきであるという考えを持っているんですが、もう一度、堀参考人、その点ちょっと聞き漏らしたものですから、よろしくお願いします。
○参考人（堀喬君）　そこの部分が、法的にきちっとやるのがいいのか、問題はやはり本当にできる体制を作ることが私は大事だろうと思いますので、余り法的にやって、何といいますか、非効率であったり、本当の意味のトレーサビリティーができなかったということであってはいかぬと思いますが、法的にした方がいいのかどうなのかという面については、十分な私自身考えを持っておりませんのでお答えできないと思いますが、これはやはりやる人がその気になってやらないと余り意味がないという感じをしております。
○渡辺孝男君　もう一点、堀参考人ばかりで申し訳ないんですが、やはり日本の農業者、一生懸命自給率を高めるために頑張っておられるわけです。世界の各国でも農業者の方、頑張っておられて、消費者の信頼をかち得るためにいろいろな工夫をされている。有機農法をしていこうとか、農薬を使わないようにしていこう、なるべく使わないようにしていこう、そういう試みもあるわけです。ＢＳＥに関しましても、やはりＥＵの方では大変な問題になって、いろいろ生産現場の方々もこれを危機感を持ちながら対応してきたと思います。
　そういう声を日本の農業者の方も聞いておられて意見交換等をもう十分されていたのではないかというふうに思うんですが、ＢＳＥのＥＵ諸国での発生に関しまして生産現場の方々が意見交換、日本の全農さんとか、意見交換をして、どういう対応をすべきか、そういう話合いがあったと私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○参考人（堀喬君）　私の知る限りは、具体的な形でそういった交流があったという理解は持っておりません。
　ただ、若い生産者、この人たちはよく海外視察等をやっておりますので、そういう面でのものはあったのかもしれませんが、私、ちょっと承知していないというところでございます。
　失礼しました。
○渡辺孝男君　そういう意味では、やはり生産現場の方も危機意識が足りなかったのかなという思いをします。もちろん行政の対応、より以上に危機感を持って対策を取らなければいけないということでありまして、今後、消費者の信頼を回復するために頑張っていただきたいなと、そのように思います。
　それでは、小野寺参考人にお伺いをしたいんですけれども、これから、日本もＢＳＥの発生国になってしまいました。非常に残念な思いです。そういう意味で、これから清浄国に復帰する対応、対策といいますか、それが非常に大事になってくると思うんですけれども、小野寺参考人はプリオン病の非常に大家でございますし、これから日本の国が清浄国に復帰するためにどのような対策を取るべきか、お考えございましたらお伺いをしたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　いろいろ対策がたくさんありまして、一言で言うのはなかなか難しいんですけれども、やはり大体四つぐらいにありまして、一つ、農場段階でのサーベイランスですね。ですから、いわゆる獣医さんがしっかりと農場でよく診断ができる、牛一頭一頭をちゃんと見落とすことがないように見るということですね。あと、屠畜場での当然サーベイランスですね。これ、日本は全頭検査をやっていますけれども、これはやはりこれからもうしばらく必要だろうと思うんです。三番目は、当然、ＳＲＭというか、特定危険部位ですね。そういうやつは必ず除去しなきゃいかぬと。これはやっぱり食の安全の問題でやっぱり必要かと思いますね。あと、当然、肉骨粉の給与防止ですか。これは、かなりしっかりと法的な規制とか、あとこれからの、かなり皆さんがこういう、せっかく法律を作っても、守らないとえらいことになりますから、そういう多面的に肉骨粉の給与防止に関してやらなくちゃいかぬと。四つぐらいが必要かと思うんですけれども。
○渡辺孝男君　特定危険部位をきちんと除いていく、食に供する場合、それをきちんとやっていくということで、最近、スクレイピーの関係でしょうか、羊の方の特定危険部位も外す方向にあるわけですが、この点は、私も余り今までそこまで進めるべきかどうか迷っているようなところもあったんですが、これは小野寺参考人、こういう方向に動いてきたのには何か理由があるのでしょうか。そこをお聞きしたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　これは特にＥＵ委員会で科学委員会の人と話をしていたときに、やはり日本のスクレイピーが例えばＢＳＥの原因とは、そういう証拠はないけれども、やはり肉骨粉を日本の牛が食べていたというのは確かなようだと。したがって、同じ肉骨粉を日本の羊が食べているかいないかということは、これも否定するまだ材料はないということで、したがって、ＢＳＥをもし完璧に撲滅したとしても、羊にもし病原体がまだいるんだったらこれはまた牛に戻ってくるんじゃないかということを、科学的な、一応あれですね、一つの仮説ですけれども、そういうことも一応ある程度ブロックするために羊の特定危険部位の除去及び羊の、たしか十二か月以上ですか、それに関してサーベイランスを屠畜場で行う、そういうのが必要だということになっていると思いますけれども。
○渡辺孝男君　国民の皆さんも食の安全、安心を確立するためには、やはり予防原則といいますか、分かってしまって、後で危険だったというのが分かってしまっても、もうそれによって病を起こしてしまったら大変だということで、やはり予防原則というのが非常に大事でありまして、今そういう科学的なリスクに関してはそれほど高くはないのかもしれませんけれども、可能性があるものについては、やはり予防的原則に基づいていろんな対処をしていくことが大事だというお話を聞きましたけれども、そのとおりであるかなというふうに思います。
　では、中村参考人の方にお伺いをしたいんですが、今いろいろこれまでのＢＳＥ発生国になったことを反省をし、これからこういうことが起こらないように、いろいろ法律の面でも、あるいはリスクの評価等、あるいは管理をする、そういう面に関して法整備をもう一度し直したらどうか、あるいは機構も、チェック体制を整えるための機構も改革をしていくべきではないか、そういう声が多く、大きくなってきたわけですけれども、日本における法整備あるいは食品の安全を評価し、管理する体制、どのようにしていったらいいのか、参考人は、中村参考人の方から御意見を賜れば幸いです。
○参考人（中村靖彦君）　幾つかあると思いますが、その中で非常に大事なことは、今リスク評価のことをおっしゃいましたけれども、科学者の方が独自に客観的に一つの事柄についてリスク評価をして発言をする場を常に設けておくということが大事なことではないかと思います。
　例えば、一九九六年に、ＷＨＯの勧告に対しても、その段階で科学者の方が例えばそのことについて一体どのくらいリスクがあるのかということを評価をして発言したというようなことはないし、それからその場もなかったわけですね。二〇〇〇年ぐらいになってイギリスからヨーロッパ大陸の方へＢＳＥがどんどん増えてきて、イギリス、フランス。で、これは日本もちょっと心配だぞというような恐らく声は、気持ちは科学者の方にもあったと思うんですよ。それを発言する場がない。またそういうところで、ただ場もないのに発言をしてしまうと、生産者とか何かに、消費者に無用の心配を与える、で、卸売価格が下がったりする心配もある、だから心配でうまく発言ができない。ただ、そういう何か常設の場があればそういうことはちゃんと可能だと思います。
　そして実際に、たしか二〇〇〇年のもう末の方だったと思うんですけれども、小野寺先生が座長になって技術検討の小委員会というのができました。それでそういう技術的な検証がある程度行われるようになったと思うんですけれども、そういう場をもうちょっときちんと整備をして、余りいろんな思惑に左右されない発言がそこで行われるということが必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　ほかにももちろんいろんな体制整備で、先ほどのトレーサビリティーについても、農場から食卓までという掛け声でいろんな食材について整備していくことは必要だと思いますし、幾つかはあると思うんですが、根本的なことを言えば今申し上げたようなことではないかと思います。
○渡辺孝男君　風評被害を防止するためには、やはり科学的な根拠というものを基にしていろんな対策を取っていかなければならない、そのように思います。
　その科学的な根拠を出していただけるのはやはり専門家の学者の方々であろうと。また、それ、学者の方々のデータをそのまま、いろんなデータがあると思うんですね、その中で重要なもの、重要でないもの、消費者が分かりやすいように判断できるような形で消費者に提供してもらうのが一番有り難いと思うんです。風評被害の防止のためには、もっと科学者が科学的根拠で国民に対していろんなデータを教えていただけるのが一番よろしいのかなと思うんですが。
　そこで、小野寺参考人にお伺いしたいんですが、非常に、ＢＳＥが伝達病と言われて、人にも発症するんではないかと、イギリスでそういう、元は否定をされておりましたが、そういう疑わしいということになっているわけですけれども、実際上、今までの科学的知見ではどの程度人に発症するリスクがあるのか、この点はいかがなんでしょうか。最近、少し何か昔の見込みよりも発症の可能性が低くなってきたんじゃないかという、そういう新聞報道からのデータがあるようなんですけれども。
○参考人（小野寺節君）　これは人の問題はなかなか難しいというか、非常に難しい問題がありまして、一つは、やっぱり実際、個人のリスクというのと国民全体のリスクというのは結構別々の側面がありまして、国民全体のリスクというのは、その国にどれだけＢＳＥがあるかということであるわけですが、そうすると、英国の場合ですと、大体五百万人に一人ぐらい発症するんじゃないか、あれだけ、もう十八万頭もＢＳＥがあるからということなんですね。日本の場合ですと、今三頭だからということで、それに関しては、大まかな計算ですと三千億分の一ぐらいになるんですけれども、ただ、これとはまた別に、個人のリスクというんですか、本人が別にそういうことを気にしなくて、どこかあちこちに外国に行って危ないものをどんどん食べるということになると、どんどんリスクは一応高まるということなものです。
　あともう一つ言えるのは、最近、特にヨーロッパの方ですけれども、伝統的に、何ですか、屠畜場以外のところで牛をさばいてそれを食べると。そうすると、何か脳をさばいたナイフで一応肉を結局さばくからそれで汚染があるということは、別にイギリスに限らずほかのヨーロッパの国でもあるみたいですから、そういうのはまた別に、それは個人のリスクとしていろいろ考えなければいけないと思いますけれども。
○渡辺孝男君　では、最後に日本の畜産再建のために、これは非常に自給率向上のために大事なんですけれども、堀参考人から、日本の畜産を再建するためにどういう取組をしていこうとお考えなのか、あるいは政府に対して要望、どういうものがあるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○参考人（堀喬君）　今、畜酪運動のさなかでございます。我々、日本の畜産、きちっと成り立っていくという前提の下にいろいろ要求しておるわけでございますが、やはり消費者に対して安全な畜産物であるということをきちっと訴えていけるようなそういうシステムを作る必要がある、それが言ってみれば畜産物の消費につながっていくという思いでございます。
　また、生産者段階においてもいろいろ課題がございますが、今我々一番苦しんでいるのは輸入物に対する苦しみが一番多いわけでございますので、その辺りを、今後この自由貿易の中でどう生産者を守っていけるのかという視点からの御指導を是非お願い申し上げたいというふうに思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　今日は参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　それでは、早速、最初に小野寺参考人に御質問したいと思います。
　それで、九〇年当時の問題からですけれども、九〇年の二月の十四日付けにイギリスから反すう動物への肉骨粉の使用禁止を行ったということで書簡が送られてきた問題、それから、ＯＩＥの専門家会議が開かれて、そこでＢＳＥ非発生国におけるＢＳＥ防止のための勧告がされていた問題で、このＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の委員長メモ、このスケルトンですね、この中で、九〇年当時の農水省の対応について小野寺参考人は極めて理解に苦しむということをおっしゃって指摘されているわけですけれども、そのことについてお聞きしたいと思います。具体的にお聞きしたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　九〇年問題は、実はもう大分、ＢＳＥの調査検討委員会が大分話が進んで、もう過去の検証が終わって、その後に出てきた問題で、何か余りそれに関する資料がちょっとこちらの方に届いていないということで、委員の中でも九〇年問題は一応検証が終わったのかと言われて、いや、それに関してはいろいろ意見の分かれるところなんですね、したがって、こちらももうちょっと資料をたくさん出してくれた方がいいんじゃないかということを含めて、それに関して言ったわけです。
　それは、やっぱり九〇年問題はいろいろ、ＯＩＥの問題が、一応ＢＳＥに関してはいろいろもう少なくとも一九八〇年代の後半にもう日本に随分情報が入っていましたから、それに関する農水の対処、九〇年の農水の対処をもうちょっと知りたかったなと、そういうことでそういう書き方にしましたけれども。
○紙智子君　じゃ、続きまして、九六年当時の問題ですけれども、ＷＨＯ勧告をまともに受け止めていたならばやはり当然肉骨粉は法的禁止をすべきだったのではないかというふうに思うわけですけれども、この点まずどうですか。
○参考人（小野寺節君）　九六年問題は、したがって、あそこの恐らくあの原案にある行政責任の問題ですね、「失政」という言葉が使ってありますけれども、それに関して何ゆえに失政であるかということに関しては、やっぱり調査検討委員会で一応いろいろ議論がありまして、それに関しては、やっぱり失政ということの一応根拠は、やっぱり肉骨粉を禁止しなかったことだということを恐らく委員の人は全員そこに関しては意見が一致しているので、その九六年問題はあくまでも肉骨粉を禁止しなかったということに尽きると思いますけれども。
○紙智子君　ＷＨＯの勧告を受けた検討会を行いながら法規制を行わずに行政指導にとどめた問題で、農水省は、海綿状脳症に関する検討委員会で専門家の意見を聞いて行政指導を行ったということで、説明を続けてきたわけです。
　しかし、検討委員会の議事録読ませていただきましたけれども、専門家の中からも法的禁止をすべきだということが繰り返し出されていたわけです。ところが、農水省がまとめた会議の発言要旨、この中にはそのことが紹介されていないんですね。そして、農水省がまとめた、紹介されていなくて、結論として国内の反すう動物の内臓等については国内の反すう動物の飼料として利用されることがないように指導することが重要だということで結論付けているということなわけです。
　検討委員会のその発言要旨ということの中で、そういう形で違った結論となっていると。検討委員会の意見を本当に尊重するならば、当然これは法的禁止の措置が取られてよかったと思うんですけれども、その結論は行政指導なんだということが言えるのかどうかということなんですね。
　この点で、実際に検討委員会に参加をされていた委員のお一人として御意見を伺いたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　これも恐らく調査検討委員会の傍聴の記録の中に恐らく現れると思うんですけれども、検討会、一九九六年の検討会ですね、それに関しては、委員の方は皆さん、指導というのはかなり禁止に近いものだと理解していたけれども、行政の方は指導というのは行政指導であると。ですから、日本語の指導というのと行政指導というの、意味は随分内容が違うんじゃないかというようなことで、その辺の意味の取り違えが多少はあったのかなということは、何か恐らくそれは、あれです、皆さん、恐らく昨日かおととい辺りの調査検討委員会の中の議事録にもそういうことは書いてありますけれども。
○紙智子君　専門家の皆さんの意見を本当に受け止めてやるということでは、そうならない結論にしてしまったということを私、やっぱり農水省の責任、この点がとても重大だというふうに思うんですけれども、その点はどうでしょうか。なかなか言いづらいと思いますけれども。
○参考人（小野寺節君）　結局、そこは一番最初に言いましたように、九六年問題はもう一にも二にも肉骨粉を禁止しなかったのが一応一番問題であるということになりますが、結局、そこに結局尽きると思うんですね。
　ですから、指導ということを我々はどっちかといえば要するに禁止に近い方に考えていたけれども、聞いた方は行政指導ということに取ったという、その辺の問題がいろいろ恐らくお互いの意見の要するに聞き違えもあるのかなと僕は思っていますけれども。
○紙智子君　次に、農水省それから厚生労働省の行政対応を検討する、第五回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会ということがやられていて、そこに報告されている農水省それから厚生労働省のその関連、関係者の方がいろいろアンケートに答えて書いておられて、この調査票というのが集められています。
　この中身を見ますと、農水省の何人もの担当者の方が当時どうして法的規制に行かなかったんだろうかということの中で、外側からも内側からも圧力が掛けられている状態だった、あるいは規制緩和の強い流れがあって、これは家畜衛生の分野にも同様に押し寄せていて、これに逆らって新たな規制を行うことは大変難しいという証言などもされているんですね。
　これを受けて、何か思うところがあれば。
○参考人（小野寺節君）　規制緩和の流れは、それはもう流通の側での規制緩和はあるかもしらぬけれども、言わば病気の問題の規制緩和というんですか、要するにこれに対する、病気に対するコントロールというのは、年々難しい病気が増えていますから、それに関しては、かなり国が要するに全力投球をしなきゃいかぬと僕は思うわけですね。
　したがって、そういう流通の側の規制緩和と、病気の要するに撲滅ですか、予防の側の規制緩和というのはまた別問題だと思いますけれども。
○紙智子君　それから、肉骨粉についてなんですけれども、当時、肉骨粉の牛用配合飼料への使用状況というのが九五年度で二百四十七トン、配合率で一％から二％ということなんですけれども、三月から四月で、禁止する前の段階ですけれども、そのところで四十二トン、八トンそれぞれ使われていて、大体このとき、一％ぐらいの配合率ということになりますと、飼料としては五千トンぐらい製造されていたことになるんですね。
　それで、先日、テレビの報道で、農水省が行政指導を出したのが四月十六日、当時、なんですけれども、その十六日以前に業界に相談をしているというか、そして、在庫を回収せずに使用禁止になることを知らせたということが駆け込みでその後ぐっと広がったんじゃないかということなどが報道されているんですけれども、このあたりの経緯なんかは調査検討委員会では報告されていたでしょうか。
○参考人（小野寺節君）　使用禁止の前のそういう細かいことは、恐らくまだ、調査検討委員会もちょっと回数が、今まで十回ぐらいやったんですけれども、そういう過去の検証はそのうちの大体五回ぐらいですから、それで、一回に用いる時間も、二時間と最初は予定されても延長がありますから二時間半か三時間ぐらいになりますけれども、恐らく、その時間で果たしてどれだけ全部網羅できたのかなということは、やっぱり将来の問題としてかなり残っていると思います。
　そういうことはまだ聞いておりません。
○紙智子君　次に、ＥＵのステータス評価をめぐる問題ですけれども、この問題をめぐって、ほぼそこで言われていた評価が日本の対応の問題点などを的確に指摘されていたんじゃないかというふうに思うわけですけれども、政府がそのとおりに受け入れて対策を取っていたら発生時の混乱は避けられたんじゃないかと思いますが、その点についての見解をお述べください。
○参考人（小野寺節君）　ＥＵ委員会のいろいろ提案ですね。いろいろ、何となくＥＵ委員会のステータス評価の問題は、文章だけ見ると、日本がカテゴリー２か３かと、その辺の方に話が行ってしまって、どうもその全文に書かれているいろんな勧告案が結局皆さん忘れられてしまっていると、僕もついそう言っておるんですけれども。
　そういうことで、割合こういうのは、自分の国が自分を見るよりもよその国に自分を見てもらった方がよく分かるという側面もあるものですから、やはりそれに関しては、こちらとしてもある程度少し聞いた方がいいんじゃないかということはあって、したがって、それに関して、全面的には実行できなかったんですけれども、ある程度あれですが、サーベイランスをやりましょうと、これは農水省に関しても厚生省に関しても。あと、えさの規制もちょっともう少し法律的にやりましょうと。
　そういうことは少しずつ準備をしていたことは準備をしていたんですが、しかしながら、もう我々が予想するより早くＢＳＥが出てしまったということで、かなりそういう、予想より早かったということで多少の混乱はあったかもしれませんけれども、できるだけ混乱がないように、少なくとも半年ぐらいの準備期間は我々としてはあったのかなと。半年の準備期間はちょっと若干足りなかったかなという気もしますけれども。
○紙智子君　農水省は、我が国が未発生国であるということで、ＯＩＥとの基準が違うことをＥＵステータス評価の拒否の理由にしてきたんですね、ＥＵの方が厳しいというか。だけれども、そもそもその基準が違うと思うんですけれども、評価を断る理由にしてきたというのは妥当なものと言えるのかなということなんですけれども。
○参考人（小野寺節君）　ＯＩＥの基準とＥＵ委員会のＳＳＣの基準がちょっといろいろ、多少違うと。それに関しては、実際これもこちらの調査検討委員会の方でいろいろ発言していたんですけれども、ＯＩＥというときは動物の病気ということを予防するということであります。ところが、ＥＵ委員会の場合の、特にＳＳＣ、科学運営委員会は、やっぱり予防原則といって人の病気を予防するという側面が非常に強いということがあるわけですね。
　したがって、多少ＥＵ委員会のＳＳＣの方が、かなり細かいというか、かなり条件がきついということはあるわけですけれども、今回、問題はＥＵ委員会とのやり取りの方がずっといろいろ問題になっていたみたいですから、小生の考えとしては、やはり予防原則に立った方がよかったのかなと僕は思っていますけれども。
○紙智子君　指摘されている中で、これから日本で改善が必要だと思われること、いろいろあると思うんですけれども、特にこういう点が大事だということについてお聞かせいただきます。
○参考人（小野寺節君）　指摘されることでこれが大切だということで、例えばＥＵ委員会で一番問題になるのはやっぱりえさの一応はいろんな品質の問題ですね。食品に関する品質に対しては、特定危険部位をあそこで外していると、一応屠畜場で外しているということがありますけれども、まだえさに関しては、まだいろいろ、いろんな規制とか、あとえさの品質管理とか、例えば今あるえさに例えば牛の材料が入っているか入っていないかという、そういうサーベイランス問題、そういう問題はまだまだ特に残っていると思うんですね。ですから、それに関してはこれからも更に強くやらなければいけないと思っています。
○紙智子君　調査検討委員会の報告要旨の中でも、政策決定過程が非常に不透明だという指摘がされています。
　それで、この調査検討委員会のメンバーとして、九〇年代の当時の対応、それから九六年当時の農水省の対応、それからＥＵのステータス評価に対する対応と、その政策決定過程や責任の所在や経緯、調査検討委員会に対して農水省が十分明らかにしたというふうに思われますか。
○参考人（小野寺節君）　調査検討委員会、現在、あと七月の二日に答申書を出す調査検討委員会のことですね。
　あれに関しては、やっぱりまだ、一応それで十回、あといろんな懇談会を入れれば十数回やっているわけですけれども、これからまたいろいろ問題も、いろいろ新しい問題も出てくる可能性もありますし、まだまだ結構持続的にやった方がいいと僕は個人的には思っていますけれども。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ、次、堀参考人にお願いいたします。
　まず一つは、偽装問題についてなんですけれども、今回の。
　この偽装問題というのが、いきなりぱっと出てきたというよりは、やっぱり恒常的になされていたのではないかと。通常、産直で欠品が出るような場合は、どのような対応をすることになっていたでしょうか。
○参考人（堀喬君）　欠品の場合は、お得意さんによって欠品を許していただけるところと、欠品はまかりならぬというやはり二通りがあるんではなかろうかと思っています。当然、農産物でございますので欠品が発生するのは当たり前なのでということでお許しをいただくという、そういうこともありますし、また欠品が、いわゆる生協の場合は特に購買、いわゆる組織購買といいますか、そういった形で注文を取っておるので、欠品については、一遍約束したものについて欠品があるという場合は駄目だということがあるので、その場合はやはり多めの、多めの在庫を持って、それを回転させていくという、そういう方法を取らないとどうしてもそういった需要の変動に対応できない、そういうことでございますので、少し多めの在庫を持って対応しているというのが通常でございます。
○紙智子君　牛肉の在庫緊急保管事業の検品の中で、全農分から対象外のものが二・二トン出たわけですけれども、事業者側に作為が認められなかったということで、事業者名の公表についてはやらないということなんですけれども、対象外だった牛肉というのはどういうものだったんでしょうか。
○参考人（堀喬君）　一つには、賞味期限が切れたものがあったということで報告を受けております。
○紙智子君　十月十七日以前に賞味期限が切れたものが結局紛れ込んでいたと。事業の趣旨からいって、それが本当に作為がなかった、意図的ではなかったというふうに言えるのかなというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（堀喬君）　当時は、非常にＢＳＥが発生して市場が混乱しているさなかでございました。したがって、こういった十七日以前の肉の扱いをどうするかということを農林当局といろいろやり取りがあって、我々としては元々安全だという前提で、これは買戻し付きといいますか、そういう条件で買い入れたということでございまして、当時非常に混乱をしていて、本来なら一つ一つ検品をしてやるのが筋だったかと思いますが、いずれにしても、要領ができて申請するまで十日というそういうせっぱ詰まった中での作業であったということでございますので、それが悪意であったということは思っておりませんし、当局の方もそういう認定をしていただいているということでございます。
○紙智子君　関係者の間からも、やっぱり何よりも売上げ第一の成果主義の中で、欠品となれば昇給や昇格にも影響するから正直なことが言えないような状況もあったんだというような指摘もあるわけですけれども、食の安全、安心よりも売上げ第一とか成績主義がなかったのかどうかと、そういう点では、協同組合の原点を忘れてしまったために起こった問題じゃないのかということもあるわけで、その点についてどうなのか、そして今後どうする必要があるのかということについてお聞かせください。
○参考人（堀喬君）　御指摘の点、全く否定するものではございません。やはり現場で働いている人間はそれなりのやはり何といいますか、欠品に対する何といいますか、恐怖心といいますか、そういったものがやはりあったということは否定できないと思います。
　したがって、これは現場の個々のそういった担当者にゆだねるのではなくて、それについてはちゃんと役員がそれを受けてどうするか、そこをきちっとやっていないためにこういった不祥事が私は発生したと思っておりますので、これは会社それぞれの在り方につながるわけでございますが、ここはやはり全農として、販売事業に対する姿勢、これをもう一遍これ反省し直して、我々の関連会社である、子会社であるそういった第一線に浸透させていかなきゃいかぬだろう、こういうふうに考えております。
○紙智子君　ちょっと時間がなくなってしまって、最後、中村参考人に質問しようと思っていたんですけれども、一言だけ、ＢＳＥについてイギリスを始めとして各国を取材されて、やはり今本当に日本が教訓として生かさなきゃいけないというふうにお考えの点、ひとつお願いいたします。
○参考人（中村靖彦君）　なかなか一言では言いにくいのでございますけれども、やはりＥＵそれから特にイギリスですね、そのイギリスからドイツ、フランス、それぞれ大混乱の中でいろんな規制をしてきました。そのマニュアル的なものを私は日本でやっぱり、本当はもうちょっと早めに準備をしておくべきであったというふうに思います。ただ、不幸にしてそれがうまくできなかったということで、これから先はやっぱり日本におけるＢＳＥ対策のマニュアルを、それこそ農場から食卓までという中で作っていくことが非常に大事ではないかというふうに考えております。
○紙智子君　どうもありがとうございました。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。今日は、どうも参考人の皆様、大変ありがとうございます。
　いろいろ質疑も尽くされてまいったようでございますが、私は、ここでひとつ一末端生産者といいますか、そういう視点からちょっといろいろと教えていただきたいかなと思っております。
　まず第一点なんですが、もう昨今、この食の安全ということで出てきておりますＢＳＥ問題あるいは偽ラベル問題等、一連の事件といいますか、事柄を見ておりますと、すべてその中間業者といいますか、生産者と消費者を両末端とすればその中間で起こっていることでございまして、被害者は常にその両端にあると。偽ラベルについてはこれは消費者かもしれませんし、私は、ＢＳＥというのはこれは本当の生産者が困っている、依然として困っている問題だと認識しておるわけでございます。
　それで、中間業者といいますか、中間におる方々が起こしているということは、これは一つは、私なりの分析をしますと、戦後の金もうけ主義といいますか、こういうものがここまで成熟したのかなというような皮肉な見方もできるわけでございますが、これを安全な対策としてどういうふうに対応をしていくかということでは、これは金もうけ主義と対抗するというのは容易なことでないと。これからはそういうことでやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　それで、ＢＳＥの生産者の問題、生産者が一番困っているということに戻りますけれども、最近どうも、中間報告にも、新聞の見出しでは見たような気がするんですが、あるいは武部農林大臣なんかも、いわゆる今までは生産者重視過ぎたというような表現を非常にされている。私も委員会で何度かそれ指摘させてもらったんですが、私はあえて言うんなら、生産者団体と言うんならまだ分からないでもないけれども、生産者というのはどうも当てはまらないんじゃないかと。私もそういう農林水産業の行政に携わったことがございますけれども、端的に申し上げまして、生産者の意向と生産者団体の意向というのは必ずしも一緒じゃないんですね。その辺を農林行政としてもしっかりとらまえてやっていかなきゃいけない。
　これから、したがっていろんな対策がなされると思いますけれども、このいわゆる両極端の生産者、消費者というのが一番の被害者であると。こうした人たちをどう助けるかといいますか、こうした人たちに対してどういう重視したことを、政策を立てなきゃいけないかということがポイントだと私は認識しておるわけですけれども、この私の認識に対して、今日おいでの三人の参考人の方々、大変横着で申し訳ないんですけれども、お一人お一人ですね、私のこういう認識について何か御感想があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村靖彦君）　私も今御指摘のようなことを最近特に表示の偽装事件なんかをきっかけに感じておりまして、それは何かといいますと、最近は、食、食べる方の現場と、それから農、農業の生産の現場が距離がすごく遠くなっちゃったということが実はこの偽装事件の底流にあるのではないかというふうにかねがね思っています。
　それはどういうことかといいますと、やっぱり今の消費者の方は、農産物生産の現場についてほとんど知りません、知識がありません。ですから、生産される農産物の原材料の名前もよく知らないという状況の中で、恐らく食品産業の人は、それはモラルの問題は当然ございますけれども、モラルの低下というのは戒めなければいけないことですけれども、まあ、このぐらいのことをやっても分からぬだろうと、消費者にはですね、そういう意識がどこかやっぱり片隅にあったのではないかと思っているわけです。確かに、そのとおり消費者は分からなかったんですね。
　ですから、そこのところはこれから先、さっき言われたその中間の部分をいかにして縮めて、お互いがなるべく近く顔が見えるような形、一番顔が見える形というのは今各地で広がっているファーマーズマーケット、地産地消みたいなところですけれども、それを全部というわけにいきませんから、そういう形のものをやっぱり広めていって距離を縮めるという努力をすることが、表示違反なんかについても防ぐ手だてになるのではないかというふうに思っています。
○参考人（小野寺節君）　生産者の意向ということと生産者団体の意向ですけれども、これはやっぱり一種の食品のトレーサビリティーの問題だろうと思うんですね。やっぱり今、中村参考人が言われましたように、やっぱり一応スーパーマーケットとかそういうところで物を買って、それで結局生産者の顔が見えるかと。結局、特に欧米では、農場から食卓までということでちゃんと、トレーサビリティーがちゃんと分かるようになって、そういう具合にもうある程度一本化されているわけですね。
　しかしながら、そういうことでしたら消費者と生産者がある程度一体化するというんですか、分かると思うんですけれども、現在はなかなかそうはなっていないということで、どうしてもその間に生産者団体が入ってしまうということで、そこでちょっとお互いワンクッションあると、ワンクッション、もっとたくさんあるかもしれませんですが。
　ですから、そういうことで、やっぱり将来ちゃんと、どういう例えば農場で、どういう例えば牛が飼われていて、それがどういうところで、どういう飼い方をして、どういう例えば屠畜場、食肉処理場に行って、それで、その後は百グラム単位でもちゃんとこういう処理の仕方で一応この牛肉が作られましたと、こういうのがちゃんと分かれば、そういう生産者の意向と生産者団体の意向というのはそれほど乖離せずに済むのじゃないかと僕は思っていますけれども。
○参考人（堀喬君）　御指摘のように、我々生産者団体でございまして、非常に耳の痛い御指摘でございますが、我々はこういった生産者団体でございますので、常々生産者の立場に立った物の考え方、これがやはり基本でございますが、昨今のこういった表示の問題を見てみますと、やはり今の法体系といいますか、そういったものがやっぱりかなりのスピードで消費者の視点に立った施策が展開されているのかなと、こういうように考えておりますので、やはりそれのスピードに乗り遅れないようなことをやっていかなきゃいかぬのかなということでございまして、言ってみればコンプライアンスをきちっとやることがむしろ消費者の視点に立った行動につながるのかなと、そういう思いでもっておりますので、生産者と消費者をきちっと安全な、また安定供給という面でおつなぎするのが我々の役目かなというように感じております。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　先ほど申し上げました金もうけ主義にどう対抗するか、その一つの手段として消費者と生産者を近くするという、なるほどという思いがいたします。
　また、それと、私なりに申し上げれば、その中で一つ、最近、科学といいますか、それにちょっと頼り過ぎているような、科学的な分析とかそういうものがなされているんじゃないかというようなことで信頼し過ぎているような面もあるんじゃないかと、何も調べていないで言うのもなんですけれども。そういう気が一ついたしますし、さらには、生産者の生産性というのはほかの産業に比べて低いですよね。したがって、ほかの人と同じようになるためにはほかの中間部門まで入っていかないと対等な所得が得られないというものがあると思うんです。そういうことを農家の方々皆さん知っているわけですけれども、なかなか一個人の農家ですと、そこまでのノウハウを蓄積するのも使うのも非常に無理な点がいたしまして、私はそういう点は、そういう点こそ、今日は堀参考人お見えになっておりますけれども、農業団体といいますか、そういうものが取りまとめてやるやり方というのが一ついいんじゃないかな、これはちょっと余計なことまで申し上げましたけれども、そんな感じがいたします。
　それと、狂牛病問題なんですが、今、いわゆる十月十八日の検査によって少なくとも、信用するしないは別として、消費者の安全は守れたわけですし、それから買取り制度とか、いろいろ生産者の買取り制度とか生産者の当面の対策は私はなされていると思うんですが、やはり生産者からの身にすれば、最終の目標は昔と同じ、言うなれば去年の八月ですか、これは八月ではもう既にあったわけですからそれと全く同じということじゃないですけれども、生産者の身にしてみれば、あのときに生産した状態、そういうものに戻してもらいたい、これが切実な願いであろうし、これが今回の問題に対する最終的な決着の姿だと私は思うんですが、その辺が一つ疑問に思いますのは、そういう状態に戻るということが可能かどうかですね、これは小野寺先生、ひとつ教えていただきたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　九月十二日の問題というのは、もうＢＳＥが全くない状態ということ……
○岩本荘太君　八月。
○参考人（小野寺節君）　八月。例の見付からなかった前の話。あれはなかなか、これからずっとサーベイランス、ずっとやるわけですね。仮に今、ですから、去年の十一月の例が最終例だとして、それでずっと、一応ＯＩＥとかそういうところの規定ですと八年間はやらなくちゃいかぬということになるわけですね。それで一生懸命サーベイランスをしたり検査しなきゃいけないわけですけれども、それでもし全くそれで病気が出なければ、それであといろんな国際機関がそれで納得すればですよ、清浄国であると、納得すれば元へ戻ることにはなると思いますけれども、ただそれが、ちょっと今のところ、いつのことになるかというのは余り予想付かないですけれども。
○岩本荘太君　日本の国の問題だけじゃないですから大変だと思いますけれども、少なくともそういう点で、生産者には情報公開といいますか、どういう段階に来ているのかということを知らしめていただけるのが私は非常に有り難いと思うんですね。生産者は決してその起こっちゃったことに対してどうだったということをそう長くは言っているわけじゃない。要するに、自分の生活がしっかり元に戻ればいいと。そういう意味で、例えば今回のこの狂牛病、ＢＳＥにしましても、生産者が期待しているのは原因究明じゃないと思うんですよ。要するに、先ほど言いました十三年八月の状態に戻ればいいと。
　私が言うまでもなく、こういう大家畜の飼育をしている方々というのは、本当に自分の子供を育てるような気持ちで育てているわけですね。それが今の状態ですと、その牛を一生懸命自分が育てても、屠場に行って検査したら駄目だったということがあり得るわけですよね。それがもう本当にたまらない状態だと思うんですね。
　したがって、一〇〇％全く、全く可能性のない状態でなきゃいけないのか、あるいはどこかのチェックポイントを、もっと簡単なチェックポイントを置いても、生産者がまあほとんど大丈夫だというような牛を飼えるような状態、こういう状態にならないと、私は、日本の畜産業界といいますか、酪農業界そのものに後継者が出てくるかという心配があると思うんですね。
　今の人たちはもう設備投資していますから恐らく簡単にはやめられない。これからの人は、今の状態であれば本当に出てくるかどうか非常に僕は心配な気持ちで一杯なんですが、この辺、堀参考人、生産者の立場に近いお方としてひとつ御意見をお聞かせください。
○参考人（堀喬君）　全く同感でございまして、今本当に農家は塗炭の苦しみを味わっているわけでございまして、一日も早い発生前の状況に返ってほしいという願いが強うございます。
　今、関係当局の方もいろいろな面で手当てをされておりますけれども、今やはり問題なのは、言ってみれば老廃牛の処理の問題辺りがどうしてもやはりネックになっていて、それを出すことにおける、何といいますか、今度仮に発生したということにおける恐怖感といいますか、一遍やはりこういうものが出てきますと、今いろいろな手当てはされておりますけれども、六十万ですか、手当てされておりますが、それは農家が手塩に掛けて育てた牛には代えられないと、そういうことでございますので、なかなか、何といいますか、これといった決め手はありませんけれども、一日も早いそういった状態に返ってほしいなという願いがございます。
　以上でございます。
○岩本荘太君　これ、生産者個人の気持ちでしょうから、どう変わるか。やっぱり離農しちゃいかぬということは言えないわけですから。ただ、日本の国からいえば、それが外国品に代わればそれはまた自給率の問題にも関係してくるでしょうし、やっぱり栄養の面からしっかり日本で畜産、酪農というのを育てなきゃいかぬ。
　こういう今の場になって、それはそういう生産者に一番近い堀参考人のお立場、あるいは研究をされている小野寺参考人のお立場、あるいはそういう両方向を統括されているジャーナリストとしての中村参考人の、そういう皆さん方のお力があって初めてそういうことが成り立つと思いますので、その辺、私どももしっかりやるつもりですけれども、よろしくその辺の、要するに起こったことはしようがないと言っちゃ問題ですけれども、これはこれとして、一つの災害といいますかとして、それをどう前向きに進んでいくかというのが今一番僕は大きな課題ではないかなと思いますので、お願いをよろしくいたしたいと思います。
　まだ準備したんですけれども、これ入りますと時間オーバーしちゃいますので、一分を残しましたけれども、これで終わりにさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大渕絹子君　三人の参考人の皆さん、今日は貴重な御意見、本当にありがとうございます。最後の質問者でございますが、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、中村参考人にお伺いをいたします。
　ＢＳＥ問題調査報告書案の中には、食の安全の確保のためには独立した行政庁も必要なのではないかというようなことが書かれております。当然、このたびのＢＳＥの発生問題を見るに当たりまして、農水省の問題あるいは厚生労働省の責任問題というのは非常にクローズアップをされてきているわけですけれども、この縦割り行政の中でこれから将来の食の安全について本当に守ることができるのかどうか。もしできると、やるとすれば、農水省はここをこうしなければ駄目、厚生省はここをこうしなければ駄目という御提案があったらお聞かせをいただきたい。そして、調査報告書が出しているように、完全に独立したものが必要なんだということであれば、そこの御主張もお願いをいたします。
○参考人（中村靖彦君）　独立したそういった安全を管理する機関というのは、恐らく今度の調査報告書が公になれば更にその議論は加速するだろうと思います。私も、やっぱり究極的にはヨーロッパで既に設置されているような食品安全庁みたいなものが日本にもある方がいいのではないか、それからアメリカであるようなＦＤＡという、食品医薬品局ですか、そういうようなものはやっぱり存在して全体を管理するということが必要だと思います。そして、そのときに同時に、そういった独立した機関と提携するような形で、科学者が客観的に、第三者的に、全く行政とか何かの思惑に、行政とか政治に思惑を持たずに発言をする、そういう場をやっぱり一つの機関として常設の形で置くということが必要なのではないかと思います。
　ただ、御承知のとおり、今、農林水産省、厚生労働省、それぞれの幾つかのその中の部分がこの安全問題、特にやっているわけでございまして、そこがこれまでの行政の縦割りをどこまで排除してそういったところに力を結集できるかどうかというのは、正直言ってかなり難しいかなという気はいたしますが、一つの方向として私は検討の価値があるというふうに思っております。
○大渕絹子君　小野寺参考人にお伺いをいたします。
　参考資料を見させていただきましたら、小野寺参考人は、ヨーロッパで狂牛病が発生をしてから以後、多くの著作等を通じて狂牛病の現状あるいは科学的な分析等々、警鐘を鳴らしてこられたというふうに思いますけれども、十年遅れて日本がこういう状況に陥ってしまったことに対して大変無念な思いもありなさるだろうというふうに思いますけれども、日本がこの狂牛病発生を防げ得なかった原因はどこにあるのかということをお聞きをし、そして、そこが行政の責任なのか、私たち政治家も、もちろん国会も問われるというふうに思うのですけれども、その防げ得なかった原因と同時に、その農林水産行政の責任について参考人のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（小野寺節君）　防げ得なかった点ということですが、これは結局、肉骨粉を使っていた、使っていたことに気が付かなかったということに尽きると思うんですけれども、これは一つは、こういうヨーロッパの、本来ヨーロッパの病気で、これが日本にいつの間にか入っていたということなんですけれども、そうしますと、やっぱり対策もヨーロッパ方式でやらざるを得ないということになると思うんですね。ですから、そういうことで、責任というか、ということになるかどうか知りませんけれども、やっぱりあれですから、いろんなそういう対策に関して一応一本化されなかったというのが一つの問題かなと僕は思っています。
　したがって、責任ということに関しては、今調査検討委員会の報告書が四月の二日に出ますから、あれにかなり細かく書いてあることなものですから、できればそちらを読んでいただきたいんですけれども。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　堀参考人に。
　御苦労さまでございます。私も新潟県の農業地域に暮らしておりますので、畜産農家、酪農農家の悲痛の声というのはもう身にしみて感じております。
　それで、先ほど参考人は、消費者が安全なものを提供していくことが信頼回復につながっていく、そのことが必要だと強くおっしゃってくださいましたけれども、全農として、この消費者に安全なものを提供していくための畜産農家やあるいは酪農家に対する指導とかあるいはガイドラインとか、そういうものについてこれからどんなことで取り組んでいかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（堀喬君）　一つは、牛肉については、先ほど申し上げましたけれども、トレーサビリティーをきちっと確立していきたい。たまたま今我々の方が扱っている九〇％はそういう形で、いつでもその牛がどういう状況で飼われてどこの産であるか、どういったえさを食べたのか、そういうものが分かるようなシステムを作っておりますので、これからもそういったものを畜種に広げて取り組んでまいりたいと、これがやはり信頼につながるものではなかろうか、こう思っております。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　参考人のそれぞれの御意見がこれからの行政の場所に、あるいは政治の場所に生かされますように努力をしてまいります。ありがとうございました。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は有益な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題といたします。
　これより食品安全及び医療問題に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、質疑を行います。南野知惠子君。
○南野知惠子君　自由民主党の南野知惠子でございます。
　まず、総理、お帰りなさいませ。二十一日から三日間の韓国公式訪問は、両国相互理解に大きな足跡を残されたことと思います。サッカーワールドカップの日韓共同開催などにより、更に両国のきずなが強まるものと信じております。
　さて、総理の訪韓に影響されましたのでしょうか、北朝鮮の話題が新聞で取り上げられております。日本政府が認定しております十一人の日本人拉致問題に関する総理の今後のお取組について、正式な質問に入ります前にお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の韓国訪問に際しまして金大中大統領と会談をいたしましたが、日韓友好協力のほかに、この北朝鮮の日本人拉致問題もいろいろ率直な話合いをいたしました。
　日本としてはこの拉致問題を放置することはできないと、日本国民の生命、安全にかかわる大きな問題であるので北朝鮮側に誠意ある真剣な対応を求めていくというのが日本の姿勢であるということを金大統領にもじかにお話いたしました。その中で、韓国政府の北朝鮮に対する太陽政策といいますか包容政策、これを私も日本政府も支持すると、何とか北朝鮮を国際社会の場に出るような話し掛けも必要だと。
　北朝鮮、韓国そして日本、アメリカ、大きな今かかわり合いを持っておりますけれども、この北朝鮮の問題については対話の重要性、そして平和的解決というこの重要性を認識しつつも、日本政府としては拉致問題をしっかりと取り上げていくつもりであると、その際には北朝鮮側に、日本のこの姿勢というもの、誠意ある北朝鮮側の対応を望むということも、機会があったらば韓国側からもお伝えいただきたいということで金大統領も理解をいただいたわけであります。
　今後、北朝鮮との国交正常化交渉を粘り強く進めていきますが、私は、北朝鮮側にとっても、対話、平和的解決こそが北朝鮮国民にとっても北朝鮮政府にとってもプラスになるんだと、そして、ひいては韓半島、朝鮮半島のみならず、両国の安全はもちろん、アジア全体、世界平和にも資するものだということを理解してもらうような二重三重の働き掛けが北朝鮮側に対して必要だなということで認識が一致したわけでありますので、その線に沿って拉致問題も日本政府としては、正常化交渉の中で北朝鮮側の誠意ある対応を期待したいと思っております。
○南野知惠子君　ありがとうございました。
　地球上の人々がしっかりと手を握れる日がいつかやってくればいいなと、そのように思っております。
　次の質問でございますが、先日やっと合意を見ましたサラリーマン本人の医療費自己負担、これの三割への引上げの実施時期が平成十五年四月と健康保険法等の一部の改正に、法律案に明記されました。総理の主張されるとおりに実現いたしましたことは小泉構造改革のエポック的な出来事として位置付けられていると思います。それを私は高く評価したいと思います。これに関しましては、自由民主党を始め与党の間でもかなり厳しい意見がございましたが、総理のリーダーシップの下、将来を見据えての方向決定へと粘り強く説得され、合意を得ることができたものと思っております。
　しかも、法案には、将来の抜本改革としまして、保険者の統合、再編を含む医療保険制度体制の見直し、新しい高齢者医療制度創設、診療報酬体系の見直しなどが盛り込まれました。二十一世紀を通じ、持続可能な我が国の医療制度を構築することになると期待いたしております。
　そこで、成案をまとめられました総理に、現段階でどのようなグランドデザインを描かれているのか、大まかな御認識をいただきたいと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、これから高齢者がどんどん増えていく、また若い世代が減少していく中で、医療皆保険、国民皆保険制度をどのように効率的に運営し、維持していくかと。国民にとりましては、病気になればできるだけ軽い負担でお医者さんに行きたい、あるいは病院に診てもらいたいという気持ちは当然だと思います。同時に、お互い病気になった人も病気にならない人も、それぞれ負担しながらこの医療保険制度を守ってきているわけであります。
　そういう中で、どの程度患者さんに負担してもらえばこれが適正なのか、また、病気になっていない人に対してもふだんから保険料を負担していただく、これもどの程度だったらいいのかと。さらに、保険者だけで医療保険賄えませんので、税金も投入しております。いわゆる公費ですね。この公費、税金と、病気になっていない人もなった人も負担していただく患者負担と保険料負担、この組合せをどう適正に考えていくか。さらに、今の医療提供体制とかあるいは診療報酬の問題あります。
　今、すべて治療しても検査してもその出来高によって医療費を決めていくという問題と、この診療報酬体系を見直してもっと効率的な診療報酬体系ができないものかという見方もあります。いわゆる慢性的な病気だったらば大体額が分かるだろうと。その中でお医者さんの裁量に任せると。そうすると、不必要な検査もしないんじゃないか、不必要な投薬も少なくなるんじゃないかという議論もありますが、これはいろいろ見方もあるのは御承知のとおりだと思います。何よりも基本的にはお医者さん自身の良心とか腕前とかあるいは見識にも懸かっているところが多いと思いますけれども、ともかく全体的にもっと診療報酬体系でも改善の余地がないものかという点もあります。
　あるいは薬価差の問題、実際に仕入れる価格と公定価格の差がある。これもっとなくしたら、詰めたらもっと医療費は安く上がるんじゃないかという問題もあります。
　さらに、日本はどうも高い薬を使いたがるんではないかと。同じ成分で同じ効き目があるんだったらば、高い薬使うよりも安い薬使った方がいいじゃないかと。しかしながら、人によってはブランド志向というのがありますから、何事にも。同じものでも有名な方がいいとか、中小企業よりも大企業が作った方が信頼できるからという気持ちを持っている人も多いわけであります。そういう点ももっと、同じ効き目があるんだったら、同じ成分があるんだったら、高い薬よりも安い薬を使ってもらうような奨励策がないものか。いろいろあるわけです。そういう点も含めて、いろいろ改革すべき点はあるなと。
　そういう中で、十五年四月から二割負担から三割負担、お願いしますけれども、要は、国民皆保険制度というこの制度を国民の皆さんの協力によって維持していこうと、そのためのいい改革は何かという観点から、より良き改善策、改革策を講じていきたいと思っております。