Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　平行線なのでこれ以上は伺いませんけれども、私としては、お聞きになる方は本当にそれでいいのかなと思われる方もいると思いますので、ここはもっと丁寧に御説明していっていただきたいというふうに思うんです。
　そういう意味では、もっとわかりやすいのは本当は、うちはずっと言っていますけれども、給付つき税額控除の方だと思います。つまり、本当に所得を勘案した上でその方々に、必要な方に渡る。非常にわかりやすいです。
　例えば、今のお話だと、高所得のお金持ちの方でも、今の割合は平均ですから、麻生大臣が仮に大量に食料品をふだん使っていらっしゃる、でもお金を持っていらっしゃるから、そこに対して別に負担感は少ないと思うんですよ。しかし、そこは多額の税が返ってくる、若しくは税負担が免除される制度です。
　本当はそんな平均をとったり割合で見るような制度じゃなくて、それぞれのマイナンバーでの捕捉もそうですけれども、将来的な給付つき税額控除、額で基本的に見ていく、こうしたシンプルな税制に変えていかないと、私、この間、週末ですね、陛下の御在位三十年の式典に出て、昭和末期に生まれて平成で育った世代として本当に自然に涙が出ました、平成が終わるんだなと思いましたけれども、でも、こんな変な税制をこのまま次の時代に引き継いでいくことは少し悲しいですし、税はシンプルでなきゃいけないと思います。
　後世に対してやはり、こういう税制は確かに公正だなと思ってもらえるような税制にしていきたいなとすごく思うんですけれども、大臣、このあたり、給付つき税額控除も含めてどのようにお考えか、お気持ちも含めてお伺いできますでしょうか。
○麻生国務大臣　給付つき税額控除というものにつきましては、これは三党合意のときにさかのぼっていろいろ御意見があったのは御存じのとおりなんですけれども、間違いなく所得の低い方に絞ってやれるという点に関しましては、これは利点があります。これははっきりしておるなと思います。
　ところが、問題は、消費税そのものが直接軽減されるという形ではありません、いわゆる、よく買物の都度に起きる痛税感というものの減少にはならないということと、もう一点が、やはり、マイカードとかいろいろな形で随分いろいろなものがなっていくんだと期待していますけれども、現実問題として、退職した方々の資産とかそういった方々の所得とか、いろいろなものについての把握は極めて難しいという問題点がある。ここが一番の、今回の給付つき税額控除に対して我々がもう一つということでいけなかった最大の理由がここであります。
　したがいまして、軽減税率の導入につきましていろいろ問題がある、これは確かだと思いますけれども、ヨーロッパ等々でこれが現実に行われておりますので、そういった意味では、私どもとしては、これを低所得者対策として実施するということを決めさせていただいたという背景であります。
○丸山委員　法人は、基本的に、全て把握していって税を課しているのが基本だというふうに思います。個人も、基本的に、そういった不公平感がないように把握していくというのが時代の流れだと私は思いますし、何より、やはり、税の複雑さをとめていくのは、このマイナンバーなり、所得把握によって、本当に困っている方に給付が行くというような形に持っていく方法だと思いますので。
　私が危惧していますのは、このまま次の時代を迎えても、また次は、軽減税率の内容で、恐らく各業界団体さんが、ヨーロッパなんかまさしくいろいろな複雑な税制になっていますけれども、そこで、うちのものを入れてくれと。それこそ、私がずっと詰めている、まあ、あれは新聞がおかしいだろうという意味で詰めていたんですけれども、新聞に有害の云々があるけれども図書もあるよね、図書は省けない、でも新聞は残す、そうしたら、書籍の方も、カテゴライズでやってくれとか、若しくは、有害の指定の云々の部分でつかれて、逆効果で書籍も入ってきますね。私が望んでいる方ではないんですが、新聞がおかしいだろう、そもそも入れるのがおかしいという話なんですが、書籍が入っていくだけじゃなくて、あらゆるものが、恐らく、ヨーロッパでもやっているからとかいう話で入っていくんじゃないかなというふうに危惧しています。
　大臣は恐らくそうなることを望んでいらっしゃるわけじゃないと思いますので、必ず、若い次代の皆さんのために、ぜひ、シンプルで公正な税を前に少しでも進めていただきたいというふうに思います。いかがですか。お願いいたします。
○麻生国務大臣　税の公平、会議、いわゆる開かれているいろいろなもの、これは基本的に皆、税というものを施行する立場に立ちますと、これは物すごく肝心なところでありますので、そういった点をなるべく簡素に、公平にということを常に考えながら、税制調査会とかいろいろなところで運営をされているのは、基本はそれなのだと思いますけれども、何となく、みんな、頭のいい人がいろいろやるとどんどんどんどん話が難しくなっていくんだなというのは、毎年、税制調査会に出るたびにずっとそう思っていましたけれども、少なくとも、今言われましたように、そこが基本であるということに関しては間違いないと思いますので。
　私どもは、税というものは、一番いいのは、みんな誰でも、もらったら一割払え、黙って一割だ、あとは一切払わなくていい、それだけでいいんだというのを言われた有名なイギリスの学者がいらっしゃるんですけれども。その人の話を読んで、ふうんと思って、これでいくと税理士という商売は成り立たなくなるなと思いながらあれを読んだ記憶がありますけれども。それできれいに足りるはずだ、もし足りなければ、それは歳出が多過ぎるんだという発想で切りかえた方がいいという有名な本がありますけれども、私どもも、それが一番単純、これにまさる単純なものはないんですけれども。それで全部賄えるはずだ、どんな貧しい人でも同じだと。百万円もらったら十万、十万円だったら一万円、そういう一割納税というのを、イギリスで学生でいるとき、そんな本を読んで記憶にあるんですけれども。
　いずれにいたしましても、そういったような単純に、クリーンに、きれいにというような形にいくべきものだというのは基本だとは思いますけれども、なかなか現実問題としては難しいというのが実態だと思っております。
○丸山委員　麻生大臣ほどの方が、麻生大臣ですら難しいのであれば、恐らく後世の財務大臣も非常に難しいし、後世の総理も難しいと思いますので、ぜひ、私が進めるんだぐらいの思いで、できる限り前に進めていただきたいというふうに思います。
　そういった意味で、やはりこの国が、まだまだ少し、昔ながらの感じというか、税調のお話をされましたけれども、そういったものが残っているものが幾つもあるなと、私自身も、一番若い議員の一人、やっていて思うんです。
　例えば土地所有なんかまさしくそうで、土地を誰が持っているかわからない、先ほどの、税を、誰が幾らもうけているかわからないという話がありましたけれども、土地も今、誰が持っているかわからない状態がずっと続いていて、これをできる限り把握していこうというふうにやっていますが、まだ遅々として進みません。
　最近、これもちょっとおくれてきているなと思っているのが、政府のコンピューター部分というか、ソフトウエアというか、そうした部分のところで、えっ、ちょっと今のこの御時世でこんなソフトウエアをという感じのものが幾つかあるので、少しその関連でお伺いしていきたいんです。
　何の件かといえば、幾つかあるんですけれども、まず一つお伺いしたいのは、日銀さんはきょう来ていただいているんですけれども、日銀の話ですね。日銀ネットという、銀行とかがつないでいけるシステムがあるんですけれども、この日銀ネットの利用の条件みたいなものをホームページ等々で見ていますと、非常にびっくりしました。この利用のために、この御時世に、まず、何の機器でつないでくれと決まっているとか、ＯＳはウィンドウズじゃないとだめだとか、しかも、今のこの時代に、ブラウザーがＩＥじゃなきゃだめだとか、非常に機械を限定しているんです。
　それは、一昔前の時代だったらよくありました。もう二十年ぐらい前かもしれません、十五年ぐらい前かもしれませんが、基本的にみんなウィンドウズで、ほとんどがウィンドウズで、ＩＥでという時代ですが、もはや、ブラウザーですらＩＥの割合は非常に下がっています。正直、私も、個人的にも、ＩＥを使わなくなってもう何年たっただろうぐらいの、十年以上使った覚えが余りないですぐらいの、多分、割合を見ても、統計を見てもそうなんですが、使っていない方も多いですね。
　ハードウエア、ＯＳだっていろいろなものが出ています。マックを使っている方もいっぱいいらっしゃれば、ＯＳが違ってきますし、大体、スマートフォンで見る人がほとんど、多いわけですよ。そうしたら、必然的に、ＯＳがウィンドウズの人なんてほとんどいないですね。アンドロイドかｉＯＳかです。機器だって、昔のＤＯＳ／Ｖ互換だとかＰＣ98シリーズだとかいっている時代だったらよかったですけれども、今、あまた機器がある中で、何でこんな限定をしているんだというところを聞きたいんです。
　つまり、公のところが限定しちゃうと、そこにつなぐために必ず、大手の企業、日銀ネットにつなぎたいのは銀行さんですよね、銀行はそのシステムを入れます。そうすると、そのシステムを使っているのに関係している、どんどんどんどん川下のずっと下の方も、同じようなシステムを使い続けるわけですよ。みんな、おかしいなと思っているけれども、川上が変わらなければ基本的に変わっていかないんです。ここの部分に予算をつけるかとか方針を立てるかというのは、ほかのシステムをよくしていくのに非常に大事なんです。
　特にＩＥなんかは、今、つくったマイクロソフト自体が、もう脆弱なので、危険なのでやめてくれと言っているぐらいのブラウザーです。エッジというほかのブラウザーをつくっていまして。なので、そういったものをいまだに国の機関であるというのは非常に変えていかなきゃいけない大事な点だというふうに思っているんです。
　まず、日銀に来ていただいているので、これはどうしてなんですか。何でこの時代に限定されているのか。このあたりを含めて、言いわけと言ったら怒られますけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えいただけますでしょうか。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○水野参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃられたとおり、日銀ネットは金融機関との間の基幹的な決済インフラでございまして、我々としては、信頼性の高いシステムを構築し、安定的な運行を確保することが必要だと考えております。こうした観点から、日銀ネットで使用するＯＳとブラウザーについては、御指摘のとおり、広範な利用実績があり、他のハードウエアやソフトウエアとの互換性が高い製品を選定しております。
　また、今先生おっしゃられましたけれども、この点、マイクロソフト社が最新のブラウザーであるエッジを推奨しているということには私どもも十分注意を払っておりますけれども、他方で、同社はインターネットエクスプローラーのサポートも継続をしておりまして、現時点において、日銀ネットでの使用に支障を来すようなセキュリティー上の脆弱性は生じていないと判断しております。
　もとより、御指摘のとおり、私どもとしましても、今後も、最新のＩＴ技術やセキュリティー動向をしっかりと見きわめながら、セキュリティー対策には万全を期してまいりたいと存じます。
○丸山委員　非常に役所的答弁をありがとうございます。
　いきなり変えるのは難しいのはわかっていますけれども、でも、やはり今から検討して、システムを組むのに時間がかかるので、数年はかかっちゃうんですよ、今からやっても数年後に導入できるか。テストもしなきゃいけない。これは民間企業にも負担を強いなきゃいけなくなっていくので、その辺の検討も必要ですが、ぜひ、本当にそれでいいと思っていらっしゃらないと思うので、思っていらっしゃるのかな、その辺も含めて伺いたいんです。
　今、この時代にＩＥに限定しているなんて、本当にないですよ、あり得ない。ＩＥは脆弱性すら言われているのに、逆に言えば、日銀が脆弱性のあるやつを推奨しているようなものになっちゃいますよ。そう言われても仕方ないと思いますので、検討いただくでいいです、今すぐやりますとは言えないと思いますけれども、ぜひ前向きに、このあり方について御行の中で御検討いただきたいんですけれども、いかがですか。
○水野参考人　お答え申し上げます。
　しっかりとしたシステムをつくっていく、そのために安全性をしっかりと、最新のＩＴ技術、セキュリティー動向をしっかりと見きわめながら、万全を期してまいりたい、日銀ネットの信頼性を確保していきたいということで、御指摘を頂戴いたしました。
○丸山委員　私はしつこいといつも言われるんですけれども、済みません、性格があれなので。検討もあり得る、前向きに、そういったことも含めて、指摘を受けて、省内に持ち帰って、考えるのは考えていただけるということでいいですか。
○水野参考人　お答え申し上げます。
　日銀ネットについては、セキュリティー対策を講じておりますけれども、いずれにせよ、今後も、最新のＩＴ技術やセキュリティー動向に関する情報収集に努めまして、マイクロソフト社が公表する脆弱性に関する情報についても注意深くフォローし、日銀ネットのセキュリティー対策については万全を期してまいりたいと存じます。
○丸山委員　同じ御答弁なので、これは続けば聞きますし、最後、黒田総裁にあした来ていただかなきゃいけなくなると思いますので、御回答いただきたいんですけれども、持ち帰って、それはできないこともあると思います。コスト面や何かしら問題が生じるかもしれません。ただ、御検討もないというのはちょっと変だと思いますし、この現状を御認識いただいて、そういう声が上がっているんだというのを受けとめていただいて、持ち帰って検討いただければいいと思うんですけれども、いかがですか。
○水野参考人　申し上げましたとおり、最新の情報収集に努め、マイクロソフト社が公表する情報についても十分フォローし、検討しつつ、セキュリティー対策については万全を期してまいりたいと存じます。
○丸山委員　なかなか、今、強情だねという話がありましたけれども、まあ、来られているのが情報局長で、でも、一応情報のトップですからね。ですよね。これで、あした、黒田総裁、このためだけというのは、ちょっとお時間もあれだと思うのでお呼びしませんが。
　ただ、別に、何かしら恥をかかせたいとか、若しくは何かしら困らせたいというわけじゃ全くありません。むしろ、丸山というやつがいて、ぎゃあぎゃあ言うから少し検討しなきゃいけないなと少し御行の中でも思っていただくだけでもいいと思いますし、またどこかで必ず伺いたいと思いますので、そのときに変わらない動きであれば、それはそれで少し、総裁なり上の方に来ていただかなきゃいけないなと思います。今は、状況をわかっていただいたと思いますので、ぜひ前向きに、これは必ず前向きにやっていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　これは日銀さんだけじゃないんですよね。例えば総務省も、これは私、見ていてびっくりしたんですけれども、我々政治家に一番、一番というか、関係する政党交付金の収支報告書、これはホームページで総務省は公開されております。実は、政党交付金だけじゃなくて、各政治団体の、先ほど宮本委員も麻生大臣の話がありましたけれども、麻生大臣だけじゃなくて、国会議員ならみんな大体、自分の政治資金管理団体のがホームページ上にアップされています。こちらの政治資金管理団体の方は、ちゃんと、ＰＤＦという、余りハードやＯＳに依存しない、ブラウザーに依存しないＰＤＦという拡張子で見れるようになっています。これは当然だと、今の時代、ＰＤＦがだめだとかＰＤＦがよくないと言う人は余りいないと思いますけれども、なぜか、そっちじゃなくて交付金の方、政党交付金の使途報告書のところだけ、今私が申し上げた、ＩＥに依存しております。
　インターネットエクスプローラーしか見れませんので、それにしてくれと言われて困っちゃいまして、私、いろいろ見てみようと思って見たら、そもそもＩＥがない、そこからダウンロードしなきゃいけないとか、非常に、なぜ今の時代に、しかも、ほかの並びではそうじゃないのに、この交付金の部分だけ、同じホームページの中ですよ、上の方はＰＤＦなのに、そこだけＩＥ限定なんですけれども、これはどうしてこうなっているんですか。そして、何でそうせざるを得ない状況になっているのか。このあたりを含めて、次は総務省、済みませんが、よろしくお願いします。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省におきましては、政治資金収支報告書、それから政党交付金の使途等報告書のインターネット公表につきまして、平成十六年からやっております。
　ただ、政党助成法の三十二条第四項、第五項におきましては、政党交付金使途等報告書の閲覧のみが規定されておりまして、写しの交付というものが規定されておりません。したがって、インターネットで印刷することはできない扱いとなっておりまして、そのために必要な処理を行っているということでございます。
　この処理を行ったＰＤＦの閲覧が可能なブラウザーは、私どもが把握している限りでは、インターネットエクスプローラーであるというふうに承知しているところでございます。
　この点、委員の方から御指摘がありましたけれども、写しの交付と閲覧というものにつきましては、平成七年の最高裁判決でございますが、政治資金規正法の条文について判決が出されておりまして、平成六年の改正前の第二十一条、現行では政治資金規正法第二十条の二の第二項でございますけれども、これに言う収支報告書の閲覧には、写しの交付は含まれないというふうに判決がございました。政党助成も同様な構造の条文になっております。
　そのため、平成十六年から、先ほど申しました政治資金収支報告書と政党交付金の使途等報告書のインターネット公表をそれぞれやっておりましたけれども、電子的閲覧のみを可能としておりました。
　その後、平成十九年に、各党各会派の御議論によりまして、政治資金収支報告書につきましては、写しの交付についても、閲覧に加えてできるというふうに条文が変わりまして、そのことを受けまして、平成二十一年四月から、インターネット上で政治資金の方は印刷を可能にしております。
　一方、政党交付金の使途等報告書につきましては、その平成十九年の十二月の各党協議の中では合意に至らなくて、現在に至っているということでございます。
　政党交付金の使途等報告書の公開のあり方につきましては、政党の政治活動の自由と密接に関連しますことから、各党各会派において御議論いただくべきことと考えております。
○丸山委員　大臣、今の御説明、わかりましたか。大臣、よくわからないなというお顔をされておりますが、恐らく、ちょっと、間違っていたら指摘していただきたいんですけれども、何が違うかといったら、写しができるかどうかというので、交付金の部分と、そして政治資金の方が違うというカテゴライズだと。
　つまり、今の御指摘だと、ＩＥで、インターネットエクスプローラーでＰＤＦを見たら印刷ができないんだという趣旨なんですか。そういう趣旨でよろしいんでしょうか。
○大泉政府参考人　法律上認められているのは閲覧のみですので、写しの交付でしたら印刷をできるような仕組みにしておりますが、閲覧のみというふうな判決などもございました関係で、出力できないというふうにしております。
○丸山委員　でも、ダウンロードできると思うんですけれども。ダウンロードできないんですか。そんな仕様になっていますか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　アドビの提供している追加機能を使用して暗号化して、ダウンロードできないようにしておりますので、インターネットエクスプローラーでしたらＰＤＦを見ることが可能ですけれども、その他のブラウザーでは、ダウンロードができない加工をしているため、閲覧ができないというふうになっております。
○丸山委員　つまり、御指摘の感じだと、ＩＥでしかそのものができないので、しかも、写しができないようにしたいがために、この使用をせざるを得ない、だからＩＥでしか見れないということなんですか。ほかのブラウザーも確認をされましたか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが把握している限りは、インターネットエクスプローラーのみが対応しているというふうに存じております。
○丸山委員　今の論点、非常にあれですけれども、ちょっと、ダウンロードができたかどうかが。確かに、ほかので見ると、暗号化されているので表示されないんです。例えば、私の携帯でも見ましたし、ふだん使っているクロームという別のブラウザーがあるんですけれども、そのブラウザーで見ても表示されなかったんですね。恐らく、暗号化されていたので、そういうことだというふうには思ったんですけれども。
　今の論点としては、写しの部分を規制がされているために、要は、写しができないようにしなさいよということじゃなくて、写しもオーケーに政治資金の方はなっているんですけれども、こちらは、今までその議論がないというか、だめだという議論だったんですか。その辺がちょっと知りたいんです。
　つまり、簡単に言うと、交付金の方、これは、政治的に議論したときに、これに対して、写しはだめよという議論になったということですか。それとも、議論されなかっただけですか。どうですか。
○大泉政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年に政治資金規正法等の改正について六党協議が行われましたのですけれども、政治資金規正法の方は決着を見たのでございますけれども、その中のまとめでは、政党助成法の改正については、今国会中という意見もあったが、次回国会以降検討することとなったというふうになっておりまして、合意が得られなかったという事実があったと思います。
○丸山委員　何となく見えてきました。政党助成法に関してはいろいろな御意見が各党あったりして、恐らくまとまりにくかったのかなというふうに思います。ちょっとこの点は私も調べてみますが、またぜひいろいろ教えていただいて、これは政治が動かなきゃいけないのであれば動いた方がいいと思いますし、なぜか交付金だけ、まず、閲覧はできるのに写しはできないという意味がわからないという状況だと思いますので、これは議論が私は必要だと思います。詳細を伺いながら、各党各会派にもしかしたらお願いに上がるかもしれません。
　いずれにしても、ＩＥだけに依存しているというのは非常に気持ちが悪いというか、ほかが見れるのに、上はＰＤＦで依存していないのに、ここだけＩＥというのは非常に気になりましたので今少し伺いましたが、時間がなくなってきますので、また引き続きこの部分は伺っていきたいと思います。
　ちなみに、こういったコンテンツは、ブラウザー指定で見れるか見れないかみたいなのは各省あるのかなと思ってお聞きしたいんですけれども、ちなみに、財務省さんが持っていらっしゃるシステムの中で、こうしたブラウザーに依存するような何かしら、国税も、昔は何かＩＥでしか見れなかったような気がしますが、確定申告もたしかＩＥでしか見れなかった気がしますが、何か最近、関係なく見られるようになっているような気がして、改善が進んでいると思うんですが、財務省が持っている中ではいかがでしょうか。お願いします。
○刀禰政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省の所管するシステムのうち、特定のブラウザーからの利用に限られているシステムとしましては、確定申告書等作成コーナーなど三つのシステムがあり、また、推奨環境をお示ししているシステムにつきましては、これら三つのシステムを含めて二十のシステムが存在しております。
○丸山委員　随時改善していく、要は利便性を高めるというのは非常に大事な観点だと思うんですけれども、何かしら、ここに関してはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。つまり、必要があれば改善をしていく、要は、利便性に不備があれば、御要望が多ければもちろん検討していかれるということでよろしいんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答え申し上げます。
　それぞれのシステムにつきまして、それぞれユーザーの方がおられるわけでございますけれども、そういった点につきまして、技術の動向も踏まえながら、またユーザーの方々の利便性、そしていろいろな予算の制約もございますけれども、そういったものを総合的に勘案しながら、どのようなブラウザーを使うかということは不断に検討していくということだと思っております。
○丸山委員　ちなみに、金融庁さんも来ていただきまして、金融庁さんの持っていらっしゃるシステムでは、このあたりはどうなっていらっしゃいますか。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　金融庁が提供するコンテンツには、金融機関から決算状況表等の報告を受けるシステムなど、ＩＥでの利用を想定しているものがあるほか、その利用者に対して推奨するブラウザーや動作確認をしたブラウザーとして、ＩＥのほか、グーグルクロームなどの複数のブラウザーを示しているものもございます。
○丸山委員　ちなみに、日銀さん、もう一回、何かしら、日銀ネット以外で、こうした依存しているものというのはありますか。
○水野参考人　お答え申し上げます。
　日銀ネット以外では、広く一般の国民の皆様向けに日銀の情報を提供するホームページを運営しております。ホームページにつきましては、不特定多数の利用者がアクセスするということから、特定のブラウザーの指定は行っておりません。
　それから、先ほどは失礼いたしました。日銀ネットの御質問ですけれども、誤解を招いて恐縮でございましたけれども、最新の情報技術を勘案して、万全なセキュリティー体制を構築すべく検討してまいります。
○丸山委員　すばらしい御回答をありがとうございました。そのお言葉一つで、やはり全然違うと思いますし、見ていますので、ぜひともすばらしいシステムに変えていっていただきたいというふうに思います。
　黒田総裁に来ていただくのに、これだけだとちょっとあれだから、ほかとまぜてと思っていたんですけれども、あしたはお呼びする必要はないなと今は思っています。今の段階ですよ。まだ何か、この後通告せざるを得ないので、決まった後ということですけれども、やりたいと思いますが。
　そういった意味で、大臣、いろいろ聞いていただいていて、あれっと思われる部分もあったかなというふうに思います。
　というのは、総務省さんが今確かに暗号化の話をされたんですけれども、そもそも、この暗号化のものがＩＥしかないという限定だとしても、インターネットエクスプローラー、ＩＥも、数年先には恐らくサービスの提供すら終わるんじゃないかと言われているわけです。それに依存していること自体が非常に役所としては問題ですし、その暗号化の、若しくは、何かしら印刷ができないようにするという特殊技術ではなければ、そもそも、ほかの部分で限定しているのは意味がわかりませんし、そういった意味で、数年後、技術的にもおかしくなっていく。それ以外も、そもそもこれでいいのかなという話なんです。
　作成元ですら、この脆弱性について、もう使わないでくださいね、新しい方を使ってくださいねと言っているものに依存していて、そして、最初に日銀ネットの話をしましたけれども、結局、それがそうなっているがゆえに、その下の銀行がそのシステムと同様になって、そして更にその先に川下の企業がいまだにそれを使っているみたいなことが起きているんです。
　なので、ぜひ、先ほど役所から、予算をつけなきゃいけないという話があったんですが、予算もやはり必要ですし、調査も必要だと思います、どういう状況になっているか。これは政治がやはり前向きに、今、ＩＣＴ化を進めるとおっしゃっているので、こういった部分に、ちょっとかゆいところというか、テクニカルですけれども、非常に政治力を発揮いただかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、この辺、予算も含めて、財務大臣としてどのようにお考えか、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　これは、今御指摘のありましたように、政府機関がいわゆるソフトウエアというものを利用するに当たって、いわゆる政府機関の情報のセキュリティーというものを統一するという基準というものに沿って、これは各省庁においてソフトウエアの脆弱性についての対策を実施するということにされております、今、既に。
　その上で、特定のソフトウエアの利用というものを含めて、技術はどんどん変化していきますので、そういったものを含めて、今、内閣官房を中心にその対応方針等の検討が進められているんだと承知していますけれども。
　御指摘の、各省庁が所管するシステム関連の予算というものがないからできなかったと。役人が一番よく使うセリフなんですけれども、そういったもので各省庁からセキュリティー対策を含めて十分な検討というもの、予算要求というものがあれば、我々としては、今は、サイバーとか、いわゆる安全保障という意味において、この部分というのは新たに我々としては考えないかぬ、防衛政策としても考えないかぬ大事なところでもありますし、一番肝心なところがぱしゃっと乗っ取られたりするとえらいことになりますので、そういったことを考えてきちんとした対応をせねばならぬと思っておりますので、予算編成の中できちんと対応してまいりますので、そういった意味に関しましては、予算がないからできなかったということのないようにしておかねばならぬと思っております。
○丸山委員　大臣の御発言で、非常に珍しいなと。まあ、麻生大臣だからできるんだと思うんですけれども、予算要求してこいよ、してきたら、もちろんそれを考えて前向きにというようなニュアンスだと思いますけれども。
　各省としても、今の大臣のお言葉を受けてぜひ省内で御検討いただきたいですし、きょうたまたま来ていただいたのは、関係のところと、済みません、総務省さんだけ、少し目がついてしまったので来ていただきましたけれども、ほかの省庁でも、まとめてチェックされているというのもあると思いますけれども、私も全部が見れるわけじゃないので、各省御担当の方は、ここぞと、ぜひ、今おかしいなと思っていらっしゃる担当の方は、前向きに、予算の要求も含めて言っていただければと思いますし、この委員会の議事録を見られるわけじゃないと思いますけれども、何かありましたら私に持ってきていただければ、ここでまた議事録に載せていくことでそういった予算をつけやすくしていきたいというふうに思いますので。
　今、総務省の方で、去年の国会で、民間のＩＣＴの活力が弱い、だからこそ、サーバーのセキュリティーだとか、そうしたもののためにチェックをしていく予算をつける、そういう権限を機構に与えるみたいな法律を通しましたけれども、実は、政府の方もまだまだ旧態依然なものを使っているものが結構ありまして、だからこそ、こうした部分、少しテクニカルな細かい話でしたけれどもお話しさせていただきました。ぜひ、前向きによろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　少し時間がなくなってまいりましたが、実はあしたも三十分いただいておりますので、残った場合にはそこでもお聞きしていきたいというふうに思いますが、きょうは文科省さんにも来ていただいて、同じようにＩＴ関連で、続けてなので、最後にお伺いしていきたいというふうに思うんですけれども、今話題になっています、静止画のダウンロード、これを違法化するという話です。非常に危惧するお声も多いんですけれども、このあたりを少しお伺いしていきたいんです。
　実は、ＴＰＰのあのときに、結局その年にはなりませんが、後ほど成立しました。そのときに著作権法を、例の非親告罪化のときにいろいろ議論させていただいて、非常に前向きに、なるべく無実の方が非親告罪化によって無実の罪でならないように、若しくは悪意の少ない方が捕まることのないようにということで、限定の要件を幾つもかけていただきました。例えば、アップロードするときには、若しくはダウンロードするときには原作のままのものしか捕まらないですよとか、若しくは、相手の著作権者がこれによって利益を損失するような状況だとか、幾つか条件をつけていただいたんです。
　今回、音楽や動画については今、現行法でも親告罪としての処罰の対象ですが、静止画を、漫画の全部か一部かを上げるか、若しくはアニメの画像、動画ではなくて画像で上げる、こうした部分が違法化することで、実は、いろいろな楽しみ方があって、もちろん原作者がだめだと言えばだめなんですけれども、でも、大概黙認されているところもあって、例えば、ネット上だと、ツイッターなんかのアイコンにアニメの好きなキャラクターの画像を使っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃいます。そうした、悪意とまでは言えないようなところまで司法の手が及ぶんじゃないかという懸念の声もあって、大臣は、そこまでないだろうとお思いの顔をされていますが、そういう声もあるわけですよ。
　しっかりこれに対して、不安がなくなるように答弁していただかないと、つくる場合に、そういった変な方向にならないようにしていただきたいと思いますけれども、このあたりについて政府としてどういうふうに考えているのか。お話しできる範囲、現時点もこの後もタイミングがいろいろあるとは思いますが、ぜひ不安を払拭いただきたいんですけれども、いかがですか。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　インターネット上の海賊版対策につきましては、実効的な措置を講じつつ、過剰規制による国民の萎縮を招かないよう最大限の注意を払うことが重要であると考えております。
　御指摘の侵害コンテンツのダウンロード違法化の対象範囲の見直しにつきましては、二月十三日に取りまとめられました文化審議会著作権分科会の報告書におきまして、民事措置を含め、主観要件を極めて厳格に設定するとともに、刑事罰については、録音、録画と同様に、有償で提供されている著作物等に限定することに加え、さらに、必要性の高い行為に厳格に絞り込むことなどが示されております。
　これを受け、現在、政府・与党内で法案の内容を検討しているところでございますので、具体的な制度設計についてはお答えを差し控えたいと思いますが、いずれにいたしましても、文部科学省といたしましては、海賊版対策としての効果を確保しつつ、国民の正当な情報収集等に萎縮が生じないよう、しっかりと検討を進めてまいります。
○丸山委員　いろいろな不安の声がある中で、仄聞するに、もう法制局もほぼほぼ、与党の審査も通っているということで、いろいろなところからいろいろ仄聞するに、まず、御懸念の二次創作に関しては、これを対象としないとか、そもそも親告罪は親告罪ですし、さらには、意図性だとか、意図的に、あと、常習的に何度も何度もこれをやった場合、特に悪質にやった場合に限定する、非常に限定の要素を入れてくださっているというふうに聞いています。
　これは法文が出てこないと。条文をしっかりチェックするのが非常に大事だと思いますので、条文が出てきたらまたチェックいたしますが、しっかりこの点の不安の声が大きくならないようにしていただきたいと思いますし。
　でも、恐らく、今やろうとされているのは、同時に音楽とか動画の部分にも影響を与え得るんじゃないかな、その可能性もあるということでよろしいですか。静止画の話をされましたが、今現状である動画の部分や若しくはその他の、ほかの、今の現行法では違法化の部分があるんですけれども、これはうまくやれば、実はここの部分の表現の自由が広げられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。
○内藤政府参考人　御指摘のように、既に、録音、録画、音楽、映像については、このダウンロード違法化の対象範囲となっているところでございます。今回、この対象範囲の拡大、見直しというようなことで、これについてもさまざまな御意見が審議会等で出ているところでございますので、そういった意見を十分踏まえながら、海賊版対策としての効果を踏まえつつ、過剰規制による国民の萎縮を招かないように、しっかりと検討を進めてまいりたいと考えております。
○丸山委員　これは、実は同じカテゴライズにしないと変になってくるので、そういった意味で、静止画とかだけじゃなくて、音楽だとか動画の部分も同じカテゴライズにしていただかなきゃいけないし、もしそうなってくるのであれば、ここの部分に関しては現行法よりも表現の自由が広がることになってくると思いますので、実は、私はそうしたいい部分もあるんじゃないかなというふうに思っています。一方で、本当に困っている著作権者の方の権利の侵害、これを防いでいかなきゃいけない。大事な論点ですので、また条文が出てきたらいろいろ議論させていただきたいと思いますが、本日は、お答えをいただきまして、ありがとうございました。
　時間が来ましたので、これで終了します。ありがとうございます。
○野田（佳）委員　最後の一時間、よろしくお願いいたします。
　もう既に八人の方が質問をされましたので、私が用意していた項目も既に質疑が終わって、それなりの答弁もあったようでございますが、私なりの観点から、確認も含めて質問を続けさせていただきたいというふうに思います。
　今回の税法改正は、去年は給与所得控除見直しなどを中心とした、主に所得税の改革が中心だったですよね。いつも、法人税であったり所得税中心で、さまざまな大きな改革が行われることはありますけれども、今回は、やはり柱になるのは、十月一日の消費税の一〇％への引上げに伴い、消費需要の平準化をどう図っていくかというところに心を砕いているというか、苦労しながら何かやろうとしている、そういう内容だというふうに思いますので、きょうは、消費税を中心とした質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初の質問は、これはもう既に、軽減税率、何人かの委員の方が触れられておりますけれども、私自身も、消費税については逆進性があるということは事実でありますし、その対策は講じなければいけないという認識は共有をしますが、三党合意にもありますとおり、軽減税率も検討項目で一番最後に入ってきましたけれども、その前には給付つき税額控除が位置づけられており、やはり基本的には、今の丸山さんの議論じゃありませんが、低所得者に絞って、的を当てた対策を講じるならば、マイナンバー制度の定着を待って給付つき税額控除を導入するというのが、私は一番効果があるというふうに思うんですね。
　あえて言うならば、個人的な意見を言うならば、一〇％までだったら、私は、それもまだ早くて、簡素な給付措置で拡充をするという対応が本来は望ましい。その間に、軽減税率論者の方もいらっしゃいますので、給付つき税額控除とどっちがいいのかをよく時間をかけて検証した方がいいという立場なんですけれども、この際、もう軽減税率ありきで進んでいますので、その軽減税率について、これは百歩、二百歩、千歩ぐらい譲りながら、どうするのかという観点で、まず質問をしたいというふうに思います。
　本来は、やはり税制改正というのは、税額控除に入る前に、まず所得控除、これは今現状ですけれども、税額控除に持っていって、そして給付つき税額控除に持っていくのが基本だと私は思います。今もそれが理想だと思っていますけれども、今回は軽減税率で対応しようということですが、問題は、きょうの、これは青山さんだったかな、軽減税率の財源の話がありましたね、財源をどうするか。これを改めて確認をしたいと思います。
　歳出の部分と歳入の部分で一・一兆円を充てていく、ざくっとしたお話がありましたけれども、その内訳をちょっと正確に御説明をいただきたいというふうに思います。
○星野政府参考人　数字の話でございます。私から答弁させていただきます。
　軽減税率の減税見込み額に対応する財源でございますけれども、減収見込み額は一兆八百九十億円程度と見込んでおります。この財源確保の見込み額に対しまして、それぞれ、個人所得課税の見直しで九百億円程度、たばこ税の見直し二千三百六十億円程度、インボイス制度の導入二千四百八十億円程度、これまでの社会保障の見直しの効果の一部の活用千七十億円程度、総合合算制度の見送り四千億円程度でありまして、これらを合計すると一兆八百十億円程度であるということでございます。
○野田（佳）委員　どうもありがとうございました。
　まず、この財源の中に、これはもう何回もこの委員会で取り上げましたけれども、総合合算制度が見送りになったということは、まことに私は残念だと思っています。どなたでも、事故に遭ったり、病気になったり、突然そうなったときに、医療もかかる、介護もかかるときに、一定の自己負担がそれぞれありますけれども、そこで全部合わせると低所得者にとっては大変な額になるからキャップをつけていこうというのは、まさに私はあるべき社会保障制度だと思うんですが、それを四千億円見送ってしまったということは残念ですね。
　これに加えて、今度、社会保障の見直しで一部活用して、また一千億円程度加えている。五千億ですね、大体これで。今、お話の中では、所得課税の見直し、たばこ税の見直し、これは、平成三十年度の税制改正での項目だというふうに思いますが、そこにインボイスで二千四百八十億円が加わってきているということでございましたけれども、このインボイスについて、これは、先ほど、インボイスについての質問もたくさん出ていましたけれども、インボイスで、これは全く同じ数字が出てくるかもしれませんが、免税業者から課税事業者にどれくらい変わるのかというお話なんです。
　大議論が、本当はインボイスの導入についてはありましたですよね。消費税は益税が出てくるとか、あるいは転嫁の不透明性がある、それを解消するにはインボイスがいいという意見もあった。私もどちらかというとそういう方向なんですけれども、でも、商工会議所であるとか税理士会であるとか、それは免税事業者いじめになって、これもよく考えなければいけない、そういう議論があった中で、平成二十八年度改正でインボイス導入に踏み切ったわけです。
　そのインボイス導入によってどれだけ免税事業者から課税事業者になるのか、これは改めてもう一回数字をお示しいただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは、インボイス制度を導入しました後、いわゆる免税事業者だった人たちが、実際にどの程度課税業者に転換するかということにつきましては、これは、免税業者の置かれている状況はいろいろだと思いますので、一概に申し上げることは困難なんですけれども、インボイス制度の導入により増収を見込むときに当たりまして、平成二十七年度の国勢調査というものを使わせていただいて、免税事業者数が約四百八十八万者ございますので、そこから、農協等に出荷しておられる農林水産業者、また非課税売上げが主たる事業の事業者等々を除かせていただいて、免税事業者は三百七十二万者程度に対しまして、ＢツーＢの取引の割合でありますが、大体四割程度というのを乗じて、百六十一万者程度が課税事業者に転換をしていかれるのではないかという計算になっております。
○野田（佳）委員　私は、その計算の妥当性もですね。インボイスの導入は平成三十五年の十月じゃないですか。その間までは、どれぐらい課税事業者になるかなども含めて、よく調べた上で数字をはじいた方が私はいいと思います。軽減税率の財源がないから、私、慌てて今回は入れ込んでいるような気がしてならないんですよね。
　これは、大臣に通告していませんから、せっかく主税局長がいるからお聞きしたいんですけれども、先ほど、軽減税率の財源、一・一兆円の内訳をお話しいただきました。個人の所得課税の見直し、これは、国税ベースだと平成三十二年度から入るんでしたっけ、かかってくるんでしたっけ。地方税もそうですね。先ですよね。しかも、このインボイスで二千四百八十億円財源にしているけれども、これは平成三十五年からじゃないですか。ということは、財源なくして政策なしだと私は思いますけれども、財源になっていないじゃないですか、軽減税率の。
　軽減税率というのはこの十月一日からスタートでしょう。少なくとも、インボイスの二千四百八十億、それから、加えて個人所得税の見直しにかかわるもの、これが数百億円出てきますね。一兆円のうちの三千数百億円は先のことであって、タイムラグがあるわけじゃないですか。では、その間、社会保障に穴が出るんですか。財政の健全化はおくれるんですか。どうなるんですか。私は、この財源の手当てというのは責任ある態度ではないと思いますけれども、局長にお尋ねしたいと思います。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、軽減税率の導入に当たりまして、その財源を確保するということで、消費税法の附則で要求されておりますのは、社会保障制度の安定化、また財政の健全化、こういったことを考えた上で、安定的な恒久財源を確保するために、法制上の措置を講ずることによって、安定的な恒久財源を確保するということが要請されているところでございます。したがいまして、この法律の条文の趣旨にのっとりまして、今般、今年度末、三十年度末までの対応として、制度的な措置をとることによりまして、恒久的な財源を確保したということでございます。
　御指摘のとおり、この中に含まれております各項目、例えば、個人所得課税の見直しは平成三十二年の一月からでございますし、インボイス制度、これは最後に実施されますけれども、平成三十五年十月ということでございまして、確かに、制度的な対応等の効果が全て実現するまでには一定の期間を要しますけれども、制度的な、恒久的な対応をするという法律の趣旨自体にはかなっているのかなというふうに考えております。
　この間の財源につきましては、これは、歳出等々、毎年の予算の中で努力をしていくということでございますけれども、制度的に軽減税率制度を導入することによって必要となる一・一兆円の財源、これを制度的に対応するということが法律の眼目だということで対応しているということでございます。
○野田（佳）委員　もともと、軽減税率は再考すべきであるという立場でありますけれども、今の財源の話を聞いていても、すとんと納得のできる話では、私はないということでございます。
　次に、その軽減税率。
　軽減税率というけれども、要は八％に据え置くということですね、酒類と外食を除く飲食料品とそして定期購読の新聞代については。一〇パーと八パー。それに加えて、二ポイントの還元と五ポイントの還元という、チェーン店を使ってカードで買う場合と、いわゆる個人経営のような中小の小売店でカードを使って買う場合、二ポイント、五ポイントという還元が出てくると、結果的に、これは本会議でも申し上げましたけれども、実態として、実質の消費税率は、一〇パーと八パーと六パーと五パーと三％というふうになる。まさにそれが併存するんですよ。
　突然にこんなにわけのわからない複数税率が登場する。事業者も大変だと思うけれども、消費者も、私は大変だというふうに思います。この混乱をどう回避するのか。
　この間、本会議の質問では、総理は、何かポスター張ったり何とかと言っていましたけれども、きょうも何かそういう答弁が出ていましたよね。ポスターぐらいでこの五段階の複数税率の混乱を避けることは、私はできないというふうに思いますが、改めて、この五段階の税率が併存することによって店頭が混乱する可能性について、どういう御認識を持っていらっしゃるか、お尋ねしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、御指摘のとおり、軽減税率とポイント還元制度というのは、いわゆる消費税の逆進性の緩和と需要の平準化という異なった政策目的なんですけれども、その政策目的を持つものであるというのはもうはっきりしておりますが、消費税率引上げに伴います対応という点で、両者はともに、わかりやすく、国民に理解を得ながら実施していくというのが重要、これは全く野田先生と私も同じ意見であります。
　そのため、軽減税率制度につきましては、税率を、御存じのように一〇％と八％と、二段階に設定させていただいたんですが、そのほかに、酒、外食等々を除きます通常の食料品全て、これも、食料品の中でもキャビアとあれと一緒にするのかとかいろいろ御意見はいっぱいありましたけれども、そういったものを全部捨象して、とにかく二種類、とにかく一〇と八、そして酒と外食を除くというような、可能な限り簡素な取組にさせていただいたということでもあります。
　また、具体的な事例を紹介したＱアンドＡをいろいろつくらせていただき、これまで全国で五万回ぐらいの事業者向けの説明会を実施するなどの取組も行わせていただいておるところでもあります。それで全てが全部理解できたかと言われれば、事業者が全て理解できているというようなほど自信があるわけではありませんけれども、引き続き事業者への説明を実施していくという必要があろうと思います。
　ポイント還元につきましても、これは、誰でも利用できますプリペイドカードというものなど多様な選択肢でやって、クレジットカード以外にもいろいろありますので、そういった多様な選択肢を用意させていただくと同時に、経済産業省において、いわゆる消費者への還元方法とか還元率とかいうのを、これをわかりやすく、店頭で表示してもらう、掲示してもらうなどの取組を実施していくと思いますが、これで全てわかるか、そんな小さな店でそんなことができるかという点は、いろいろ私も、疑問は決してないわけではございませんから、そういったものを引き続き丁寧に実施していくということだと思っております。
　それで、こうした取組を実施することで、今回の消費税率引上げ関連の各施策の周知とか徹底というものを図らせていただいて、引上げをさせていただく前後で、事業者とかの間で、言われましたように、混乱が生じないように、消費者が安心して購買、また売っている人の方も安心してということが起きないといかぬところなので、そういったところはきめ細かく関係省庁と連携をとって引き続きやっていかないかぬところだと思っていますが。
　いずれにしても、いろいろなところでいろいろな細かいことがいろいろ起きるんだということは決して想像にかたくないところではありますけれども、それが大混乱になるような形は断固避けないかぬと思いますし、ヨーロッパ各地で一応それなりの、何年間かにわたって実施した結果、それなりに定着した制度でもありますので、私どもとしても、この制度が実施できればと思っておるところであります。
○野田（佳）委員　冒頭の大臣の、異なる目的が云々という、いろいろ入っているというお話から入ったでしょう、御説明が。私、そこに全て尽きると思うんですね。
　軽減税率は低所得者対策、逆進性対策じゃないですか。それに加えて、キャッシュレスの推進、それからいわゆる需要の平準化、中小企業対策、いろいろな政策目的が一つのいわゆるポイント還元という政策の中に盛り込まれ過ぎちゃっているから、こんなに複雑で、混乱を呼びかねないような状況を生み出しているんだと思うんです。
　私は、キャッシュレスだったら推進で、あるいは中小企業対策は中小企業対策で、別建てで予算を組んで政策をつくるべきであるのに、消費税に絡めてやってしまうから、こんなに混乱を招きかねないような、大臣も御心配の様子でございましたけれども、五段階の複数税率が併存するという状況を惹起してしまうと思うんです。だから、私はこれは愚策だと思うんですね。そういうことは、多分、本音の部分では共有できるのではないのかと思います、恐らく。ですから、本当に、混乱回避のためには相当な努力をしないと困るなというふうに思います。
　このポイント還元で、私はこれは本会議でも申し上げましたけれども、逆進性を助長するだろうということを申し上げました。
　というのは、子供や年金暮らしのお年寄りは、普通、カードを持っていないですよ。持っていない人たちが、学用品を子供が買いに行く、お年寄りが介護用品とか日用品を買いに行く。税率は一〇％じゃないですか、現金ですから。一方で、例えば、カードをふだん使いなれているお金持ちが、個人営業のお店、個人のお店でキャビアを買う、高級和牛を買う、高級マグロを買う。軽減税率八％とポイント還元五ポイントだから、三％じゃないですか。この不公平は何だろうかと思いますね。ひどい不公平じゃないですか。逆進性を助長すると思いますよ。
　私は、五段階の複数税率で、もう税制の簡素という理念が壊れている、加えて、公平公正というその理念も、税制であるべき姿を壊していると私は思いますけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、今回のインボイスの、還元事業ということで、いろいろな形で、与信審査がなくて誰でも簡単に購入ができるプリペイドカードなど、多様な選択肢というものを用意させていただくということで、確かにおっしゃるように、複雑な点という点に関しまして、また、クレジットカードを持たないという方々も含めて、幅広い消費者がメリットを受けられるようにするというものだと私どもはそれなりに理解をしているんですが。
　ポイント還元によって、中小・小規模事業者にとりまして、少なくとも、今いろんな形で、中小、まあ、私どものところでもいっぱいありますけれども、そういったところに外国人やら何もいっぱいふえてきているのは事実なので、そういったところでカードを出して何となくというのは、よくそういう現場を見ないわけではありませんけれども、いろんな形で、私どもとしては、中小・小規模事業者というものが、こういったシステムやら何やらを、それらを受け入れられるような形になっていくのであれば、なれるのに時間がかかると思いますけれども、そういったもので売上げが伸びるとか、また従業員の人々のいわゆる時間等々が削減されますので、そういった意味では、いわゆる所得が拡大するというような波及効果というのがそこそこあるんじゃないかというふうに思っておるんですけれども。
　いずれにいたしましても、消費税率の引上げに際して、この軽減税率制度の実施とか、生活年金給付金の支給とか、介護保険料の軽減とか、いろんな拡充のほか、私どもとしては、特別臨時の措置として、プレミアム発行券というのが複雑過ぎるというのは、おっしゃるところがよくわからぬわけではありませんけれども、少なくとも、低所得者などの引上げの影響を受けやすい方々、低所得の方々から、逆進性という意味で、受けるということになっていますので、それに対応するためにということをいろいろ考えた結果が今回のことになって、結果としてえらく複雑になっておるじゃないかという御指摘は、全くそれは、そんなことはないと否定するほど私もその意味を理解していないわけではありませんけれども、そういった複雑なことになっておるという一面、確かであろうと思いますけれども、低所得者等々に対応するためにいろいろ考えさせていただいた結果だという面も御理解いただければと思っております。
○野田（佳）委員　物すごく苦しい答弁をされていますけれども、私が聞いたのは、逆進性を助長するということでした。それに対して、何かプリペイドカードとかを用意して、希望すればそういうカードを持てるという政策を推進するということですよね。誰でもそのプリペイドカードを持てるんですか。子供だろうが、いろんな要件関係なく。
　だとすると、逆に言うと、経産省に聞きたくなっちゃうんだけれども、キャッシュレスというのは、どれぐらいのキャッシュレス化を目標にしているんですか。さっき、私の前の誰かの答弁のときに、十年後ぐらいの、二〇二七年ぐらいですか、キャッシュレス化四〇パーぐらいを目指していると言ったでしょう。今回のポイント還元は、オリンピックの前までですね。オリンピックの前までの二〇二〇年までのキャッシュレス化というのは、どれぐらい目指しているんですか。
　今、プリペイドカードをどんどん発行したら、これは理論の話だからわかりませんよ、みんながキャッシュレスをやったらどうなるんですか。プリペイドカードをみんな欲しいと。あなたはだめなんて言えないんでしょう。みんなプリペイドカードでどんどん買物すると、増税じゃなくて、みんな減税になりますよ。何をやっているんだというふうに思いますよね。
　プリペイドカードの制度設計の話をよく聞かせてください。
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、後払いのクレジットカードというものに関しましては、例えば、その方の所得でございますとか職業でございますとか、そういったいわゆる信用をチェックした上で発行するという手続が行われておりますが、プリペイドカードに関しましては、これは種類にもよりますけれども、基本的には消費者の方が先にチャージをしてそれを使うということでございますので、いわゆる信用調査がないという意味においては、低所得者の方であっても、あるいは高齢者、あるいは今、野田先生御指摘ございました若年者の方であっても、発行がより幅広く可能なものであるというふうに理解してございます。
　それから、もう一点、キャッシュレスに関しましての目標ということでございます。これは、未来投資戦略二〇一七の中で、今後十年、二〇二〇年代半ばということを指しておりますけれども、までに、現在、足元、約二〇％程度のキャッシュレス決済比率ということになっておりますが、これを四〇％程度に引き上げるということを目指して施策を行っているところでございます。
　済みません、その途中段階の数字に関しましては、私ども、定量的な目標を持っているというわけではございません。