Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島委員　委員会では本音の話をしてもらわないと、そういう現実には存在しない話をしてもらっても仕方がない。
　建設業にしたって、今、元請が仕事を受けて仕事をしていく場合に、現場監督のところでクリティカルパスをきちっとつくって、一日でどこまでやるかということの管理を元請そのものの責任においてやって、その中で下請の人たちが働いているし、そして、機材その他についても、そういうふうなものを持つのではなくて、労務提供のための下請業者というのはたくさんいるじゃないですか。そういうことを知った上で、そんなものは守られない。
　病院の中でもそうですよ。病院の中に事務所から人が派遣されてきている。請負だと言ってみても、検査の検体を出すのは医療機関ですよね。その検体をどのような形で処理するかというのについて、一々検査屋さんの方でやるのであれば、何も病院の中に派遣してもらわなくたっていいんです。検査屋さんへ送ればいいんです。やはり緊急時の対応という形で、医療機関の指揮命令が直ちに貫徹できるというメリットを感じて、病院の中に検査屋さんが事務所を借りて置いているという形態をとっているわけですよね。
　指揮命令系統は全く別だなんて、そんなことはあり得ない話なんだ。そういうふうな状況がずっと続いていながら、そうしたものには今回も手をつけていない。手をつけていないということであって、この問題の議論はまた別のときにしますが、そういうふうなサプライサイドの利害の問題については実によく調整しておられるね、だけれども、労働者の権利の問題については全くこれには反映していないではないですか、そういうことを申し上げておきます。
　もう一つそれに関連してお聞きしておきますが、派遣された労働者が登録労働者の場合に、当然、仕事に行く以上は、政管健保あるいは厚生年金、雇用保険、労災保険に加入していないといけないだろうと思います。
　しかし、現実には国民保険で仕事をしているというケースも見受けられる。また、言いかえれば、健康保険に入っていない、健康保険に入っていないから厚生年金にも入っていないというケースです。
　今、パート労働者の年金への加入、社会保険への加入も推し進められようとしていますけれども、こうした社会保険というものについては、当然、雇用元が責任を持って加入し、そして、派遣先の企業はこうした社会保険がそろっているということを確認することをやはり義務づけるべきだろうと思います。中にはひどいところがあって、保険料の事業主負担を労働者に負担させているというとんでもない例もたまにあるようです。そうしたことは絶対ないように対策が必要だと思われるわけですが、この点についていかがお考えですか。
○戸苅政府参考人　社会・労働保険の適用の問題でありますけれども、これにつきましては、労働者派遣法三十五条等によりまして、派遣元事業主は、労働者派遣を行う際には、派遣労働者の社会・労働保険の被保険者資格取得届の提出の有無、それから、まだ提出していないという場合にはその理由、これを派遣先に通知せねばいかぬ、こういうことにいたしております。それから、派遣先につきましては、派遣先の講ずべき措置に関する指針におきまして、派遣元事業主から今申し上げた通知が来るわけでありますから、それをチェックして、労働・社会保険に加入する必要がある派遣労働者につきましては、加入している場合に受け入れるべし、こういうふうにしているところでございます。
　ただ、現実を申し上げると、そこはまだ徹底していないということでございまして、今回、そのあたりをさらに徹底させようということで、さっき申し上げましたように、まだ取得届を出されていない労働者については、その理由をもっと具体的に記入させよう、現在申請中であるとか、あるいは申請準備中でいつまでに申請予定であるとか、こういったことをきちんと記入させまして、そのうち出すからというふうに思っていたということで言い逃れのきかないように、きちんと対応できるような体制にしたいというふうに考えています。
○五島委員　この問題は非常に大事な問題でありますし、そして、当然、派遣元と派遣先との派遣契約の料金の中には、こうした必要な社会保険料というのは含まれていると解するのが当然であって、それは入っていないということであれば、これはとんでもない話であるということでございますから、ここのところはきちっと、そういうことがないように責任を持っていただきたいというふうに思います。
　さらに、今までの質問と非常に関連するわけですが、私は、今回のこの法律というのが、いわゆる規制緩和の一環ということで進められようとしているわけですが、しかし、本当に社会的に必要な適切な分野に派遣労働が導入されようとしているのかどうか、これは大変疑わしいなと思っているわけです。例えば、先ほどの建設業もそうでございますが、製造業の解禁ということで、林業の伐採に対しても、今回、派遣労働が解禁ということになっています。
　ところで、平成十一年度に、いわゆる植林、植えつけといいますが、そういうふうなものを除きまして、下刈り、間伐、枝打ち等々の造林作業に対しては派遣労働は解禁となった。今回、いわゆる用材として使う丸太の伐採作業、これも解禁ということにしたわけでございます。
　ところで、平成十一年に造林作業には派遣労働は解禁となっていますが、以後、その造林作業に派遣労働者が入った、使われたというケースはございますか。
○小西政府参考人　先生お尋ねの、派遣労働者の林業分野での受け入れ実績についてでございますが、都道府県また林業団体への照会等によりまして林野庁で把握している限りにおきましては、派遣業務の対象となっている下刈り、除伐等について派遣労働者を受け入れた事業体の事例は承知しておりません。
○五島委員　そうなんですね。実績ゼロなんですよ、平成十一年からこちらの間。そこの部分を、製造業だからということで今度は丸太製材、いわゆる伐採作業も解禁した。これは一体何なんだろうか。
　結局、言いかえれば、そこのところは、解禁してみても、何となく農林分野に対してのこうした規制改革も進んでいるという格好づけやないですか。実態には全然影響はないんです。実態に影響はないから構わないかといえば、実はこれはとんでもない問題を内包していると思います。
　こんな分野に解禁するよりは、もっと積極的に漁業や農業や、あるいは今回のＢＳＥの問題がありますが、そういう短期集中的にやらなければいけない業務体、そういうふうなものに対するこうした労働者の導入ということが当然考えられてしかるべきだと思うわけですが、一体どういう必要性とどういう展望で伐採労働に派遣労働者の導入を進めようとしているのか、お伺いします。
○戸苅政府参考人　労働者派遣制度につきましては、法制定当初は、常用労働者との調和という観点から、専門的な知識、技術を必要とするような分野、それからビルメンテナンス等の作業のように特別な雇用管理を必要とする分野、こういった分野に限って行うといういわばポジティブリスト方式で行っていたわけであります。
　その後、労働者派遣事業も定着してきた、それから、先ほど来いろいろ御議論いただいておりますけれども、労働者の方の働き方のニーズも随分変わってきた、それから企業活動の実情というものも変わってきたという中で、ポジティブリストからネガティブリストに切りかえまして、派遣を行うことが適当でない業務として、港湾運送業務、これにつきましては、実は港湾労働法におきまして別の派遣システムが導入されているということでございますし、それから建設につきましては、これは従来から強制労働あるいは中間搾取等が行われ、しかも重層下請形態という中での需給調整が行われているというふうなことがあるということ、それから警備業務、これは請負でやるということが警備業法上必要だ、こう規定されているというふうなこと等々、こういった業務については法律上派遣を行えないということにして、それ以外の業務は、派遣を行おうと思う場合は派遣を行えるようにしたというのが前回の法改正であるわけであります。
　そういった中で、製造業については、やはり世の中に与える影響が非常に大きいということで、激変緩和的に附則で、省令に基づきしばらくの間行わないということでこれまで来たということで、林業の中で、製造業にも該当する、あるいは同一労働者において製造業の業務と林業の業務が混在しているというふうな場合については、これは先ほど申し上げた暫定措置に当たるということでこれまで行えなかったわけですが、今回、製造業の派遣を行うということになったものですから、そういったものについても、今回、林業の一部の分野が派遣が行えるようになるということでございます。
　先生がおっしゃるように、必要もないのになぜ認めるんだということでございますが、我々としては、派遣という形態を広く認め、派遣を行うことに弊害の大きいものというか、あるいは法律上派遣はまずいんだというふうに決まっているもの、それ以外については、ネガティブリストに入れずに派遣を行えるシステムにしたということでございます。
○五島委員　それでは、それと関連してお伺いします。
　林業の中で、植林や植えつけ、あるいは木の苗木の育成、この部分は派遣から外されていますよね。なぜこれは外されているんですか。
○戸苅政府参考人　これは、林業の業務の実態というものを私ども勉強させていただきました。そういった中で、造林作業であります中の地ごしらえの業務については、建設現場における整地業務と作業内容が同様の業務であるということ、それから植栽の業務については土地の改変が行われるということで、いずれも建設業務に該当するということで、要するに、林業と建設業務、これが併存しているということで、建設業務を禁止しているので、混在している場合は禁止、こういうことで禁止になっている、こういうことであります。
○五島委員　そんな漫画みたいなことを言いなさんなよ。なぜ植林が建設労働と類似するんですか。あんなものは、穴を掘る機械が一つありまして、それで穴をあけたところに苗木を植えて、そしてやっていくわけですから、林業労働の中でも女性も一番たくさん働いているところだし、私がやっても、まあまあ、余り急な山でなければできるところ。なぜそこが建設労働なんですか。穴を、土を掘ったら建設労働なんですか。
　それだったら、例えば、農業分野は構わないということになっていると思いますが、農村でビニールハウスを建てかえるのに、あるいはそれを張りかえるのに、これを派遣労働者に依頼するということがあったら、これは違法ですか。
○戸苅政府参考人　これは正直言って、個々の局面局面で判断するということになると思います。そういった意味で、今お話しのビニールハウスをつくるときの様態がどうなるのかというふうなことで、個々のケースに応じて、建設業に当たるあるいは土木の作業に当たるということではないか。
　いずれにしても、このあたりについては、所管官庁ともよく相談し、業務の実情を勘案して決めている、こういうことであります。
○五島委員　検討して決めているとは到底思えない。実績ゼロのところで、林業労働では、植林作業は外すけれども、伐採労働とかあるいは造林業というまずそういうことが起こらないところは解禁する。そして、その根拠として、何か土を掘るから建設業だ、そういう漫画みたいな理屈を持ってきておられる。そんないいかげんなところで、ところどころもうつじつまが合わなくなって、ほころびが出ているのがこの法律だと思うんですね。
　この問題についても、もうお聞きの議員の皆さん方もおわかりになったと思いますが、恐らくこれは厚労と農水が一緒になって、何か規制改革会議か何かから言われて、つじつまを合わせるためにどこか出さなければいかぬわという形で出して、農水では被害が一番ないのはここだなということで取り入れたとしか思いようがない、これは法律の中身じゃないですから。だから、実施の段階でこのようなばかげたことがないように、きちっと整理していただきたいと思います。
　そして、私がこの問題を取り上げたのは、こういうくだらない答弁とくだらない議論をするためではありません。今回、この法律の中で製造業に解禁することによって、これまでに比べますと、派遣労働者の労災事故が増加するだろうということは容易に考えられます。その例として、建設業に並んで罹災率の高いのは林業なものですから、例をとってみました。
　今回の制度のもとで労災保険はどうなるかといいますと、派遣元の企業は当然労災保険は加入しなければいけない。そうですね。派遣元が労災保険に入る。そして、保険料率というのがございます。これは各職種によって保険料率が違っている。ビルメンなんかのところですと千分の六ぐらいの保険料率、林業はかつては造林と伐採とで随分と違いました。伐採の場合は千分の百四十とかいう数字でしたが、今は林業一本になって千分の五十九です。すなわち、給料の約六％は労災保険料として払わなければいけません。
　ところで、派遣会社が三十人のビルメンの職員を抱え、なおかつそこにおいて林業労働に従事する人間を十人抱えたとします。保険料率は、四分の三を占めておりますから、ビルメンの保険料率でよかったはずですね。林業労働する人の保険料率も千分の六でよろしゅうございますね。
○松崎政府参考人　労災保険の保険料率の決め方でございますけれども、これは派遣に限らず、一般の事業場でも同じでございまして、一つの事業場においていろいろな業種を行っているといった場合、その事業場全体で見まして何が主たる事業かということによって一括して保険料率の業種を決め、それでもって、それに応じた保険料率を適用しているということになります。
　したがいまして、今おっしゃいました実例でいいますと、主たる事業というものがビルメンであれば、ビルメンの保険料率が派遣元に適用されるということになります。
○五島委員　ですから、林業労働であれば千分の五十九の保険料率を払わなければいけないけれども、そういう派遣業で、実績ゼロの林業だけを対象にした派遣業者が出てくるとは考えられないわけですね。そうだとすると、派遣業者は、そうした部分を少しやるという形で数名の人を雇うということになってくるわけですから、保険料率としては、例えば森林組合の労働者なんかに比べると、賃金の五％ぐらい保険料は安くて済むということですよ。それが間違っていたら間違っていると言ってください。
　そして、万一派遣労働者が労災事故に遭遇した場合、その労働者に払われる労災保険の給付というのは、これまた非常に複雑になってきます。従来であれば、その仕事に過去三カ月以上働いておれば、賃金の日額は過去九十日間の平均賃金ということでもって計算されていました。そして、短期に、すなわちその仕事について一週間とか二週間とかという間で働いた労働者に対しては、その就労の実日数で割って平均賃金を出す。あるいは、場合によっては、土日もなしに働いたということであれば、所得の七分の六をもって平均日額として計算するというやり方です。
　ところが、この場合は、例えば林業の仕事もないからということで、ビルメンの仕事に従事している。そして、伐採の仕事が入りましたという形で伐採の方に仕事場を移された。移されて二週間目に転落事故を起こした、あるいは、最近ですとハチに刺されて大変なことになるということが多いわけですが、そういうふうな事故が起こった。その場合の日額の計算は、その人が過去において全く林業と関係のない仕事をしていたときの賃金を含めた平均賃金になると思います。
　恐らく、所得からいえば、ビルメンの仕事と伐採の賃金といったら、二倍あるいは二・五倍ぐらいの格差があるのが常識です。その場合の賃金の計算というのは非常に複雑なやり方になる。複雑といいますか、結果としては、労働者としては納得できない計算の仕方になってくる。これは一体なぜこんなに労災保険の原則をねじ曲げるようなシステムをこの中に入れているのかわからない。製造業の場合は多かれ少なかれこういう問題が起こってくる。これについてはどういうふうに整理しておられますか。
○松崎政府参考人　この労災給付の日額の関係でございますけれども、これは今おっしゃいましたように労働基準法の方に決めがございまして、労災保険の給付基礎日額、これは基準法に基づいて、基準法の平均賃金というのがベースになっております。この平均賃金の決め方は、おっしゃいましたように、原則は事故発生前三カ月間をベースにして決めております。これが三カ月に満たない場合には雇い入れ後の期間ということで、具体的には就労した期間というふうになっておるわけでございます。
　この考え方につきましては、この平均賃金の考え方でございますけれども、これは、今の事故のように、こういう算定の事由が発生した時点におきます労働者の方の通常の生活賃金というものを算定するといった考え方によるものでございます。したがいまして、過去三カ月なりということで決めておるわけでございまして、これは、派遣であろうと、また一般の企業におきましても、途中で賃金額が大幅に変わったといった場合であっても共通の取り扱いでございます。
○五島委員　共通の取り扱いと言われましたが、では、派遣労働と関係なしに林業労働についてお伺いしますが、例えば農業をやっておられた、自営で農業をしておられた。その方が伐採労働に、山主さんあるいは森林組合の労務班に雇われて仕事をした。その場合の一月目にけがをした。賃金の計算は、そういう農業収入を含めて計算していますか。あるいは、道路の補修工事に行っていた。そして、その仕事が終わった。終わって二週間か三週間して新たに林業労働についた。その前の賃金を計算して九十日で割っていますか、林業労働に関して。お答えください。
○松崎政府参考人　労災保険はあくまでも労働者の生活扶助といったものを観点に置いているわけでございますので、労働者が自営とか、そういったところについてはカウントされないのは法律上当然でございます。
○五島委員　だから、その場合は、現在の計算は、日額の計算はどうしているんですか。まじめに答えなさいよ。
○松崎政府参考人　これは、先ほど冒頭に申し上げましたように、労働基準法の特例の中にありますように、三カ月に満たない場合には、三カ月に雇用期間がない場合には、当該働いた期間というものをベースにして決めておるということでございます。
○五島委員　だから、労働者の生活、所得、そういうふうなものを勘案して決めているというよりも、その職種についたことによって起こってくるところの損失額というものを規定して計算しているわけですよ。
　ですから、局長はきちっと答えるのを嫌がるわけだけれども、少なくとも、これまでの状況でいえば、農業をしていた人がたまたま林業労働について事故を起こした場合は、林業就労時によって得た賃金をもとにして、それを実労日数で計算するか、土日もなしに働いた場合は七分の六でもって日額を決定するというやり方にしておられた。これが他の仕事でもそうですよ、仕事が違えば。だって、保険に関してはメリット性の遡及というのがあるわけで、事故が起こったところに対してその保険料率は変わってくるわけですから。これが原則なんですよ。
　ところが、今回のこの制度の中でやっていくと、林業労働者あるいは製造業の人たちが、下手にビルメンや何かをやっているそういうふうなところで就労して、そこから派遣されてくる。労災保険料というのは事業主が払うわけですよ。事業主としては保険料が少なくなる。そのかわり、けがをした場合は、通常にもらえる、すなわちその仕事についたときに得ている賃金と関係のない以前の賃金、所得というものを計算するということで、非常に少ないものになってしまう。
　これが労災保険にとって全く何の矛盾もないものだということが言えるんですか。この場合に、少なくとも制度とは大きく変わるじゃないですか。大臣でも副大臣でもいいですが、どうお考えですか。
○松崎政府参考人　労災保険の保険料率といいますのは、先ほど申し上げましたように、業種によって決めておるわけでございますけれども、これは一つの事業場におきましてもいろいろな複数の業種の事業があった場合がございます。これは、もちろん考え方としましては、一つの事業場におきましてもそれぞれの事業ごとに算定して合算するという方式もあるかもしれませんけれども、そういったことは非常に事務的にもむだが多いということで、労使の納得を得た上で、一括方式というもので保険料率は決めておるわけでございます。
　また、保険給付の方につきましては、先ほど申し上げましたように、基本的には直前の生活といったものをベースにして補償するということから、過去三カ月間の賃金の平均であります平均賃金の日額といったものをベースにして保険給付を決めておるというものでございまして、この保険料率と保険給付の平均賃金日額の多寡といったものは、直接的には関係がないというふうに考えております。
○五島委員　保険料率と日額とが直接関係あるとは言っていないんですよ。
　日額というのは当然その人の所得なんです。所得がベースなんです。その所得が、林業労働と例えばビルメンなんかのように非常に格差がある場合に、保険料率というのはビルメンのときの保険料率、安い保険料率であったかわりに、そういうところは事故の発生率も少ない。林業労働というのは非常に災害が多いところ、重大事故が多いところ、知ってのとおりです。そういうところにおいて事故を起こした場合、当然、賃金が高いために給付額もふえてくる。ところが、今回の制度は、別だといいながら、実際、その労働者がその前に全く林業と違う仕事をやっていた場合は、それも平均して計算するという制度にしておられる。
　では、現状はどうかといえば、現状は、別の企業ではあるけれども、生活するためにさまざまな仕事をしていたとしても、林業労働としてそこで仕事をしたときの所得というものをベースにして、保険給付、保険から給付される日額の基礎値として出している。変わるじゃないですかと言っているんです。
○松崎政府参考人　この補償の、保険給付の額といいますか、給付の日額でございますけれども、これは、今おっしゃいましたように、安いビルメンをやっておって高い林業で事故が起こった場合ということを言われましたけれども、この逆の場合もあり得るわけでございまして、これは派遣に限らずに一般の事業場におきましても、業種が違ったことによって賃金の額が大幅に変わったといった場合でも、同じ一つの労働契約の中でずっと勤めているという場合においては同じ取り扱いをしております。
○五島委員　時間がありませんので、ばかげたこんな議論をするのはやめますけれども、それであれば、もし派遣業者から仕事をした場合、事故が起こった場合はこうですよ、今までのような保険の給付はもらえませんよ、そのかわり事業主にとっては保険料は安くなりますねということを皆さんに十分伝えておくことですね。絶対にこんな分野において派遣の業務というものは成立しなくなるだろうと思います。
　一時間半の時間をもらいましたけれども、もうあとわずかになりましたので、次に進みます。
　今、医療に対する派遣というのは原則禁止になっています。この問題に関連するわけですが、前回、一般質問ででも大臣に御質問申し上げましたいわゆる医局の問題です。
　これまで、医局が医師の就労について関連病院の就労をあっせんしてきた。これは職業紹介ということで整理されていました。しかし、今回、新たな研修医制度の導入に関連いたしまして、医局が一たん紹介、あっせんし、そこで働いている、医療機関で働いている医師に対して一方的に勤務先の変更をやった、これが自治体病院だけでも約四分の一が医師引き揚げを経験と言われた今年の全国自治体病院協議会での調査の結果です。
　そうすると、あっせん機関、有料であれ無料であれ、職業紹介機関が紹介した先の医者から、今のところ嫌や、どこかええとこないかという就職あっせんの依頼があれば別ですが、自分があっせんした先に職業安定機関の方が電話して、おまえさん、そこよりもこちらの方がいいと思うから、こちらへ移れというふうなことを言うことは認められるんですか。
○鴨下副大臣　厚生労働省としてまず整理的に申し上げますと、職業紹介事業においては、職業紹介事業者は、求職者を一たんある求人者に紹介し、求職者と求人者の雇用関係が成立すれば、その時点で求職者や求人者との関係は終了するものであります。
　職業紹介は、あくまでも求職者の自由な意思のもとに雇用関係の成立のあっせんを行うというような前提がありますから、一たんあっせんした労働者を、その意思にかかわらず、一方的に職業紹介事業者が勤務場所を変更させるというようなことはできないわけでありますし、先生今御指摘のようなケースについては、仮にそういうようなことが労働者の意思にかかわらずという前提を置けば、職業安定法との関係で問題が起こる、こういうふうな解釈でございます。
○五島委員　そうしますと、医局がやっている現在の機能というのは、どういうふうに厚労省はお考えになるか。また、きょうは文科省からも来ていただいておりますが、文科省は、大学の医局が医師を関連病院に紹介していっている、あるいは移動させていっている、これは一体どういうふうなことで合法的であるとして認めておられるのか、お伺いします。
○木谷政府参考人　お答え申し上げます。
　大学病院は、それぞれの地域におきまして、医療関係人材を養成するとともに、中核的な医療機関としての役割を果たすことが求められておりまして、その一環として、従来より地域の医療機関からの要請に応じて医師を紹介してきているということでございます。
　いわゆる医局による医師の派遣につきましては、特に職業安定法との関係についての疑義というものが指摘をされましたことから、平成十四年十月四日に出されました厚生労働省職業安定局長の通知におきまして、医師への指示、命令により関連病院に就職させるというようなことは、支配従属関係のもとで就職のあっせんを行ったとみなされる疑いが強く、これを反復継続的に遂行している場合は労働者供給事業に該当するおそれが強いという旨の見解が示されておりまして、文部科学省といたしましては、既にこの見解について医学部、歯学部を置く各国公私立大学に通知し、周知を図ったところでございます。
　我が省といたしましては、大学病院における医師紹介は、医師本人と当該医療機関との双方の了解のもとに行われているというふうに認識をしておりまして、したがって、職業安定法が禁止する労働者供給事業には当たらないというふうに認識をしているわけでございますが、今後とも、厚生労働省と連携をとりながら、いやしくも職業安定法等関係法令に違反することのないよう注意を促し、指導をしてまいりたいと考えております。
○五島委員　そういうふうな通達を流したとしても、見事に全国の大学からそれが無視されたということですね。これは自治体病院協議会が三月の十日に自治体病院協議会に参加している千二十四の病院を対象にして調査をしているわけですが、そのうち六百八十四の病院の回答、それによりますと、全体の中において百六十九の病院が今回の研修医制度の改定に伴っての医師の引き揚げがあった。
　こういうふうな事実を見ていった場合に、まさにこれは労働者の供給事業をやっていると言われても仕方がない。あなたが禁止している、通達していると言うことは見事に無視されておるんですよ、大学から。一体、文科省というのは国立大学に対して、国立大学以外もそうなんですが、どういうふうに対応しているんだと思わざるを得ないわけです。
　しかも、これの状況から見ますと、これは有償か無償かという問題とも関係してきます。
　医局という概念が往々にして大学に附属したものというふうに受け取られるわけですが、医局というのは大学の構成ですか。医局に属している医者、すなわち移動対象になっている医者は、大学という組織とは何の関係もない人がほとんどですね。強いて言えば、単に同窓生ぐらいのものです。私学のことはおいておきましょう。国立大学にとって、医学部の各教室にしても国の機関です。国の機関が公務員でない人に対してそういう支配従属的な人事をやっている、これについてどういうふうにお考えなのか。
　さらには、時間もありませんのであわせてお聞きしますが、二つお伺いします。
　例えば、新しい病院あるいは大きな国公立病院、ポストがあきますと、通常、医学部の大学間において激しい競争が起こるのが通常です。とり合い。場合によっては、教授会ぐるみでもって、ジッツ争いといいますが、とり合いをする。これは教授会の議題になったりする。教授会というのは、少なくとも国立病院の場合は、国の大学を運営する中での公的な組織ですが、それがそういうことを議題にしているじゃないか。そうすると、医局というものを文部省としてはどのように位置づけておられるのか。
　それの関係の中で、大学の医局というのは、やはり紹介先の医療機関から研究費の寄附を受けていることは少なくない。しかも、研究費の寄附というのは、今大学の教授に対してそれが払われるわけでもありません。あるいは、医局と称される教室に直接お金を入れるということでもありません。これは実態がありませんから、そんなことをすれば税務対象になり、監査の対象になります。違法になる可能性があります。一たん大学に入るんですね。大学が受け入れ口です。
　大学というのは国の機関です。国の機関が委託研究とか委任経理の名称でもって派遣先の医療機関からお金を受け入れる。そして、その中の一割とか二割とかを、ひどいところは三割も取っているという例も聞かぬでもないんですが、本部経費、事務経費と称して大学事務局が、悪く言えばピンはね、よく言えば経費を控除している。残りをそれぞれの教室、医師を派遣して寄附をもらった教室が使う費用に大学の方がそれを経費として支出を認めるという制度であります。
　これは、文部省の科研のお金とかあるいは厚生科学のお金であれば、私は、国と国との関係ですから、そういうことは大いにあり得ていいと思うんです。だけれども、このお金というものが、委任経理、委託研究というけれども、中身は医師を派遣してもらったことに対する謝礼と限りなく一緒なんですよ。それによって我が国の大学の医学部というのは運営されているという実態があるんですよ。そうすると、どうもこの医局制度というものは有料の労働者あっせん事業をやっているとしか、供給事業をやっているんじゃないかとしか思いようがないんです。
　文科省の方にお願いしていますが、今、国立大学だけで結構ですが、各大学が医師の派遣先からどの程度の寄附を受け取られるのか、大学単位、教室単位で、資料としてそこを教えていただきたいと思います。
○木谷政府参考人　お答え申し上げます。
　何点か御質問ございました。
　まず、医局というものをどうとらえるかということでございますが、大学附属病院のいわゆる医局は、法令上あるいは予算上位置づけられた組織ではなく、先生も御指摘のように、その組織及び態様はさまざまでございますが、その機能といたしましては、研究と診療を円滑に進めるため、学部の講座と病院の診療科を一体的に運営するとか、学会や研究会を通じた新しい医療技術の開発普及を図るとか、さらには、先ほど来お話しになっております地域医療機関からの医師の紹介要請への対応などがあるというふうな実態であると承知をしております。
　しかしながら、地域医療機関からの医師の紹介要請への対応につきましては、医局の意向による不透明な人事が行われているなどの批判もございます。そこで、現在、例えば弘前大学など、幾つかの大学におきましては、地域医療機関からの医師の紹介要請への対応窓口を例えば医学部長に一本化いたしまして、紹介の要請を受けた場合、学部内に置かれた委員会で審査、審議するというふうな方式が導入されていると聞いておりまして、今後、ほかの大学病院におきましても、そのような人事に関する透明性を高める工夫が必要であろうというふうに思っておるところでございます。
　それから、大学病院からの地域病院への医師の紹介について、医師がいわゆる引き揚げられている、あるいは先ほど、意に反して移動させられているというふうな御指摘がございました。
　私ども、報道等、関係方面からのそういう指摘もございますので、大学病院に事情の確認を幾つかしておるところでございますが、その限りでは、その事情といたしましては、医師本人の労働希望条件と医療機関側の雇用条件が合致しないこと、あるいは地域の医療機関の診療体制が十分希望に合致していない、そして一人の医師への精神的、体力的な負担が大きいというふうな理由によりまして、医師本人がその地域の医療機関での勤務を希望しないため、紹介が困難となっている例が多いというふうなことを聞いておるわけでございます。
　しかしながら、この国立大学における、地域の医療供給体制における大学病院に対する期待は大きいことから、あくまでも、これは先ほど申しましたように、医師本人と当該医療機関の双方の了解のもとにということでございますが、積極的に協力するように促してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、寄附金のお話がございました。
　国立大学の学術研究に対する寄附につきましては、奨学寄附金として一たん国庫に納入した後、当該大学の長に交付いたしまして、委任経理金として、学長の管理のもとに、寄附者の意思に沿った経理を行うこととされているところでございます。
　この奨学寄附金の受け入れに当たりましては、私どももきちっとルールを定めているところでございまして、各大学におきましては、審査機関を設置するなどいたしまして、寄附者の意思、寄附の条件等を総合的に勘案し、大学において受け入れることが適切かどうかを十分審査した上で、学長がその受け入れについて判断することとしているところでございます。
　奨学寄附金の中には医療機関からのものもあるわけでございますが、その受け入れにつきましてもこのような手続を経て行われているところでございまして、国立大学における学術研究に資するものとして適切に受け入れ、管理、執行が行われているものというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、一方で大学病院における各種医療機関に対する医師の紹介につきましては、もう何度も申し上げておりますように、これは別途医師本人と医療機関との双方の了解のもとに行われているというふうに認識をいたしておりまして、有料の職業あっせん業務に該当するというふうなものではないと考えております。
　それから、先ほどの実態の調査ということにつきましては、現時点では私ども、まだその資料が手元にございませんが、御指摘を踏まえまして、可能な限りで調査をいたしまして、また御報告をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○五島委員　文科省というのは随分と白々しい話をするところなんだなと若干あきれております。実態としてそんなに今回の医師の移動が言われるようなものでなかったということについては、もう周知の事実です。そのことは、大臣も副大臣も内心ではよく御承知のこと。官僚というのは、みんなが知っていることをよくもこういうふうに言えるんだなと思って、あきれました。もうこの話、文科省を呼んでするのをやめます。
　また改めてこの問題は取り上げさせてもらいますが、最後に一つだけ、非常に大きな疑問点があります。
　実は、パート派遣の場合、今回の法律の中で、土日勤務のための派遣を解禁されます。これはさまざまな問題があると思うんですが、そうなった場合に、ダブルジョブの解禁になってくるんではないか。それから、その労働者の労働時間管理はどうなるんだろうか。
　すなわち、土曜日、日曜日だけの仕事、当然、今のように時間外も減ってくる、賃金も減ってくるとすると、土日の仕事をしたい、そういうパート派遣の労働者が存在することはよく理解できる。だけれども、その人たちが土日の勤務だけで生活できるとは思えない。ですから、常用労働者であったり、あるいは自営をやっている人たちが土日にそういうふうなパート派遣になることは当然あり得る。そうすると、このダブルジョブの問題や、その労働者の労働時間の問題、ひいては労働安全衛生の問題ということに絡めて大きな問題になるかと思いますが、その辺はどうお考えですか。
○松崎政府参考人　自営を外しました労働者で、通常労働者であって土日にまた派遣されるといった場合についてお答え申し上げますが、これは、おっしゃるとおり、非常に大きな問題と考えています。
　ただ、今御案内のように、現在の労働基準法なんかにおきましては、後の事業主が責任を負うということになっておりまして、現実には合わない格好になっております。したがいまして、これから私ども厚生労働省におきましても、これはいろいろな多様な働き方、こういったものを進めていく上でどういう基盤整備が必要なのかといったことについては検討しておりまして、その一環として、今おっしゃいました労働時間管理をどうしていくのか、またあるいはダブルジョブの場合も、労災事故が起こった場合一体どちらの事故になるのかといった問題、こういったものについて検討しているというのが現状でございます。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○五島委員　時間が参りましたので終わりますが、最後の話を聞きましても、労働者保護ということについては全部これから考えるみたいな話、そして専らサプライサイドのニーズだけを重視してこの法律ができているということがよくわかりました。労働省が経営省になってしまったのかなというふうに思っておりますが、こうした労働者保護の問題というものをいいかげんにしてしまうと、日本という国は本当にしんからおかしな国になってしまうということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子です。
　早速、派遣法の改正について、数日前から、おとといの質問の続きをしたいと思います。
　まず、今回の法律の改正の中身のところでございますけれども、適用対象業務として物の製造業が解禁という形になるわけですけれども、今まで請負でかなりの方がやっていたと思うんですね。派遣にならなかったので、請負という形でかなりやっているんじゃないかといろいろちまたでお話を聞いております。そうしますと、物の製造について今度解禁になるということで、派遣先での安全の問題、労災の補償だとか賠償責任だとか、いろいろな問題がそれと付随してついてくると思うんですね。
　そうしますと、請負と派遣というのはどう違うんでしょうか、ぜひ御説明していただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今先生おっしゃっているように、例えば、請負の中でも偽装の請負をするというようなことで、物の製造の業務への労働者派遣が禁止されている今の段階ですけれども、請負といいつつも、多種多様な業務を処理する過程において、ある意味で不適正な形態で業務が処理されているのではないか、こういうような指摘も多々あるわけであります。
　物の製造の業務への労働者の派遣がある意味で可能になると、製造現場において、請負と派遣を明確に区分して、業務処理の必要性に応じて、労働者派遣は労働者派遣として、そして請負は請負としてそれぞれ適正に行われる、こういうようなことの言ってみれば区分がより明確になる、そういうようなことが実際には可能になる、さらに、当局としてはその旨の指導が非常にしやすくなる、こういうようなことから、ある意味で、請負の中でも問題になっております偽装請負等の解消も図ることができるようになる、こういうふうに考えているところであります。
○武山委員　そうなりますと、単純に、請負というのはどういうものなんですか。派遣というものはどういうものなんですか。この区分をぜひわかりやすく御説明していただきたい。
○鴨下副大臣　請負契約は、注文主が請負業者に対しまして請負契約をするわけでありますけれども、その請負業者が雇用関係を持った労働者と雇用契約を結ぶわけでありまして、注文主と労働者の間の指揮命令系統はないというのが請負契約であります。さらに、派遣事業における労働者派遣契約というのは、これは派遣先と派遣元そして労働者との関係においては、派遣先と労働者の間に指揮命令関係がある。このところが、言ってみれば請負契約と労働者派遣契約の最も明確な差異というふうに言えると思います。
○武山委員　そうしますと、仕事の内容はほとんど変わらないと思うんですね。言葉上の問題で、中身はほとんど一緒だ。何か日本語の遊びみたいに聞こえるんですよ。
　では、どっちの方が簡単に雇いやすく、どちらの方が安い賃金で雇えるかと当然経営者は考えると思うんですよ。そうしますと、このたび解禁するということになりますと、中身は一緒ですので、なるべく安い賃金で、簡単に首を切れて、そして何回も何回も雇えた方がいいと、今景気悪いですから、当然経営者は考えると思うんですね。
　そこにいろいろな問題が出てくると思うんですけれども、中身は一緒で言葉上違うだけだ、契約の仕方もちょっと書式上違う程度だ、そうしましたら大いに悪用も、今、何か正しいことをするよりも、悪用する人の方がもうかって、そして利用のしやすい、そういうシステムになっているというふうに口々に人々は言っているわけなんですね。ですから、国がこういう法律改正をするときには、きちっと責任を明確にして、そしてわかりやすい就業の形態というものをつくっていくのが国のリーダーシップじゃないかと思うんですね。
　それで、もう派遣業務化にどんどんなっていくと思うんですよ。安くて、いつでも首が切れて、そして反復更新すると、当然だれだって考えると思うんですよ。そこにどんな明確な責任分担をつけて、そしてその労働環境を、少なくともいわゆる賠償責任とか労災の補償だとか、そういうものを考えてするのか、その辺をもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○鴨下副大臣　今回の法案の改正に当たっては、先生おっしゃるように、さまざまな問題について、それぞれのお立場、特に求職、仕事を求めている方、それから派遣労働者を含めたさまざまな関係者に対して、ヒアリングや実態調査をしてきたわけでありますけれども、さらに、それを労働政策審議会における検討に当たっての材料として改正法案はつくってきたわけであります。
　中身についても申し上げますと、労使双方の主張をさまざまな形で取り入れたわけでありまして、例えば一つは、職業紹介事業や一般労働者派遣事業の許可制については、これは使用者側より、原則自由にすべき、こういうようなこともあったんですが、許可制を原則として維持する、こういうようなことでもありましたし、派遣期間の制限につきましては、使用者側より、期間の限定は不要、こういうような意見もあったわけでありますけれども、派遣期間の制限を維持した方がいいだろう、こういうような判断であったわけです。
　また、今先生御指摘のような観点から、労働者側の意見を踏まえまして、例えば、一定の場合、派遣先に派遣労働者への雇用契約の申し込みを義務づける、こういうようなことなどをしまして、先ほどから御議論がありますように、ただただ企業側の使い勝手のいいような改正だというような御指摘もあったわけでありますけれども、さまざまな観点から今回の改正に至った、こういうようなことでございます。
○武山委員　さまざまな観点で、さまざまな視点を全部取り入れた法制というふうに何か聞こえますけれども、そうすると、お化けのような法制で、何でもありというふうにも聞こえるんですよ、何でもありというふうに。
　そうしますと、何か柱がなくなったような、そういうふうに聞こえるんですけれども、それでは、その中では安全性に対する責任とか労災の補償だとか賠償責任なんというのはどのように考えておるんでしょうか。
○鴨下副大臣　先ほどの五島委員からの御質問にもさまざまなそういう点がございましたけれども、言ってみれば派遣労働者に関する社会保障、特に労働保険、そして社会保険等につきましては、これはもう一義的に派遣元が負うわけでありまして、これに関しては、全く今まで同様に労働者は保護される、こういうようなことでございます。
○武山委員　途中で来たものですから、二重になるかと思いますけれども、そうしますと、労災補償の方はどうでしょうか。あと、安全管理責任という点、二点では。
○鴨下副大臣　労災の補償につきましては、これは派遣元が負います。また、労働安全に関しては派遣先が負う、こういうような整理でございます。
○武山委員　そうしますと、物の製造の分野は、そういう形で、いわゆる社会保障の方はきちっとつくというふうに理解してよろしいんですね。
　今、最近私聞いた話なんですけれども、もう本当に時間の切り売りで、派遣先にかなりの人が働いているというんです。それで、短期間で、一週間働く場合も、一カ月働く場合も、二、三日もあるというんです。期限でいえば、一日から一年、半年、本当にもう数限りなく、多種多様な期限もあり、職種もある。そういう中で、もうお金で選ぶというわけですね。常用雇用が見つからないので、派遣先を選ぶ。
　そうしますと、お話を聞いていると、若い人がそういうところに就職しているわけなんですけれども、そうなりますと、社会の構造上、社会保障を考えますと、年金やら医療保険なんか本当にどうなるのかなと、大きな問題だと思うんですよ。
　そういう方々は、いただく賃金が大変少ないわけですよね。そうしますと、納めているのか納めていないのか、そういう実態も知りたいと思うんですよ。というのは、年金だけじゃなくて、それは医療の方ですね、医療保険ですね。お互いに支え合った、現役世代、働く人が退職した人を支え合う、これがもう半分ぐらい崩れてきていると思うんですよね。将来、そういうものに対してどうするのか。それで、お金の払えるときだけ払って、払えなくなったら払わないというのも現にあると思うんですね。
　それから、国民健康保険は市町村でやっていますよね。今、市町村では非常に保険料の収入が減ってきていると聞いています。そういうものに対してまず国はどの程度実態を押さえておるのか、知っておるのか、将来どうなるのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○鴨下副大臣　幾つかの御質問が複合的にありますけれども、まず派遣が、特に三日とか一週間とか一月とか、そういうふうに言ってみれば典型的なテンポラリーな仕事というようなことで、特に若年者のキャリアをアップしていくというようなことについて懸念があるのではないか、こういうようなお話もありました。
　確かに、そういうような意味においては、さまざまな事業、特に若年者がキャリアを身につけていくというような意味においては、できるだけ長い期間同じ仕事について、最終的にはそれが自分のライフワークになる、こういうようなことが望ましいんだろうというふうに思います。
　ただ、先ほど大臣も答弁申し上げましたように、それぞれ労働者にとっても、ライフスタイルに合わせた多様な働き方というものを求めているというようなこともございますので、その中で御自分の人生設計の中から派遣をどういうふうに利用するのか、そしてその後にその派遣をばねにさらに自分のキャリアアップ、スキルアップをしていく、こういうようなことがあればさらに望ましいんだろうというふうに思います。
　また、派遣労働者の社会・労働保険の適用状況はどうなっているんだ、こういうような話がありましたけれども、これは平成十四年の六月に行われました総合的実態調査によりますと、派遣労働者全体で、雇用保険については八七・五％、そして自己名義の健康保険については八三・七％、自己名義の厚生年金については八一・一％が加入している、こういうような結果が得られておりまして、すべてこの三者につきましても年次を追って見ますと、加入率は継続して増加傾向にある、こういうようなことで、おおむねの方々が、そういう意味で、社会を支えるためにそれぞれ御負担をいただいている、こういうようなことなんだろうというふうに思います。
○武山委員　私、おとといの質問の中で、派遣労働者というのはどのくらいいるのかという質問をしたときに、たしか百三十万人ぐらいと言ったと思うんですよね。その中の八十数％というふうに解釈してよろしいんですか。
○鴨下副大臣　そのトータル、全体の調査をやっているわけではありませんで、これはアンケートによるサンプリング調査での結果でありますから、大体正確なところなんだろうというふうに思っております。
○武山委員　そうしますと、そのサンプリング全体の数はどのくらいなんでしょうか。それを知ることによって、このパーセンテージがどのくらいの量のパーセンテージなのか。これだけ見ると、低いとは思えないんですけれども、でも、百人しかやっていないサンプリングなのか、五万人やったのか百万人やったのかで随分違うと思うんですよね。
○鴨下副大臣　母集団の数は一万五千でありまして、そして有効回答数は三千四百六十でございます。そういう調査ということです。
○武山委員　これは三千何人の人しか納めていないということですから、これもまた視点をどこに置くかというので随分見方は違ってきますよね。
　でも、数字だけ見ると、はてなと思いますよね。国民健康保険が大体八十数％ですので、そのくらいだというふうな感じですけれども、実際のサンプリングの数が三千四百といいますと、それは多いとは言えない、少ないと言えると思うんですよね。
　それはそれとして、先ほど、多種多様な職の形態を選ぶようになった、それで、この派遣も希望に応じてということだったと思うんですよね。そういう希望も出てきた、希望者がいると。それに対しての答えを、こういう社会。
　ただ、希望者はみんな常用雇用を希望しているんですよ。だれも一カ月だ三カ月だ、何年かで移りたいという人は、それはほとんどの日本国民であれば希望は少ないと思うんですよ。ないから問題なんですね。
　そうしますと、やはり一時的、臨時的というのは当然その言葉どおりだと思うんですよね。でも、社会はないために、母屋じゃなくて軒下だったものが母屋みたいにビジネスがふえていって、今派遣の人が物すごく多いというわけなんですよね。そうなりますと、先ほどのいわゆる年金とか医療保険とかというのは大問題になるはずなんですよ。たったの三千何人が八十何％だからという、その言葉の陰に隠れた大変なこれからの国の財政出動というものを考えた場合に、その彼らが五十代、六十代になったときは大変な問題になると思うんですよね。
　その辺は、私、これはぜひ大臣にお聞きしたいと思うんです。これはもう大きな問題だと思うんですよね。どんどんどんどん派遣の人口がふえていって、そして安定している人もいれば安定していない人もいる。それで、安定していない人の方がけた違いに多いわけですよ。それは、ないからなわけですね。ないから短期でいくわけですよね。
　聞くところによると、美名のもとで高額を取っているという人は本当に一握りだと聞いております、年間数千万とか取る、いわゆる三年から五年になった特別な技術力を持った非常に職能の高い人というのは。でも、その他大勢は本当に安い月給で、時間の切り売りで、確かに一時的、臨時的だと聞いておるわけなんですね。これは将来物すごい問題になる。
　私、これは大臣に聞きたいと思うんです。鴨下副大臣がお答えしたいようなんですが、私、これは大臣に聞きたいと思う。なぜかというと、年金、医療、これは将来の大きな、今その年金改革だ、医療保険の問題だという、医療の分野も改革しなきゃいけないということで、国がどういう方向にこういうものも考えていくのか、私、ぜひ答えていただきたいと思います。
○鴨下副大臣　ちょっとその前に、武山委員は、派遣の方々が全員が常用雇用を求めているようなことをおっしゃっているわけですけれども、これは、派遣の方々の調査をしましたところ、「今後も派遣労働者として続けたい」という方が約二九・七％、そして「できるだけ早い時期に正社員として働きたい」という方が二五・八％、「家庭の条件が整えば正社員として働きたい」という方が一〇・七％、「いろいろな働き方をしたい」、こういうような方が一五・八％ということで、先ほど申し上げましたように、ある意味でやはりさまざまなニーズはあるということは、私たちは受けとめなければいけないんだろうというふうに思いますが、ただ、その中でも、やむにやまれぬ状況で派遣労働者として働かざるを得ない、こういう方々もいるというようなことは、私たちはもう十分に理解をしているところであります。
○坂口国務大臣　先ほど御答弁を申し上げたときに先生おみえになったかどうかちょっとわからなかったんですが、御指摘をいただくように、常用雇用になりたい、常用雇用がないために一時的に派遣業に籍を置いているという方も、これは御指摘のとおりあるというふうに思っています。
　しかし、そうではなくて、ほかにやりたいという目的があって、例えば時間的な設定でありますとか曜日でありますとか、そうしたことの設定の中で働き、そして残りの時間はほかの自分のやりたいことをやる、こういうタイプの皆さん方もおみえになったりいたしまして、非常に多様化していることは間違いがございません。ですから、派遣業の中もそうしたことでさまざまでございます。
　社会保障の問題でございますが、社会保障の中で、特に、緊急に体が悪くなるというようなことで一番問題になりますのは医療でございますが、医療の方につきましては、これは派遣業の皆さん方全体で健保をつくっていただきました。
　そのときに、どこかに、ＡならＡという会社に派遣をされていた、そして、その方が仕事を終わって次にＢという会社に派遣をされるという場合に、翌日から続けばそれはいいわけでありますけれども、中には、例えば半月とか一カ月とかというような期間があくことがございます。そうしましたときに、Ａという企業に勤めておみえになりますときには、これは健保組合でございますが、そこが終わりまして次のＢという企業に働きますまでの間一カ月あいたとしますと、これは国保になるわけでございます。
　ですから、今まで、健保であったり、国保に変わって、また健保に変わってというようなことをやられていた。それでは余りにも皆さん方に負担をかけ過ぎるというので、総体で健保組合をつくっていただきまして、そして、その期間が非常に短い場合には、これはいわゆる派遣元の企業がそこのところをひとつ御負担もいただくし、また、御本人も御負担をいただかなきゃならないわけでございますが、御負担をいただくということで、健保組合をつくらせていただいたということでございます。
　それから、年金の方は、厚生年金にお入りをいただくということで、今企業に勤めておみえになりますところは厚生年金ということになっているところでございます。健保をつくりましたのと同じように、若干のブランクがありましても、年金もそういうふうな継続をしていけるような体制にできないかと今検討しているところでございまして、引き続きそういうふうな形にしたいというふうに思っているところでございます。
○武山委員　多種多様なニーズがあるということですけれども、それは最もわかり切ったことなんですよね。
　一番問題なのは、中学を卒業したり高校を卒業したりした方が職を得ないで卒業してしまう、以前も質問いたしました、それも大問題なんですね。今度、大学を卒業して就職のない方、これはみんな常用雇用を希望しているんですよ。やはりちゃんとした、少なくとも長く勤めたいというわけですよね。それがないというところに問題があって、それがないために派遣の方に行くというのも、かなりの人がいるわけですよね。それから、多種多様なというのは、子育てを終わった方も、時間の関係で多種多様な派遣業を選ぶということもあると思う。でも、基本的には常用雇用を希望したいわけですよ。
　ところが、ないというところに問題があって、多種多様な形態をしたいというのは、若い人は希望しているかどうかというと、それはまたアンケートをとったわけではありませんからわかりませんけれども、少なくとも、そういう方々は長く勤めたいと思っておるわけですよ。みんな、短期で、テンポラリーで勤めたいという方は、子育てを終わったとか、一時的にしか仕事ができないとか、そういう方々なんですよね。本当に仕事をしたい方というのは、やはり常用雇用で長く勤めたい、少なくとも一時的、臨時的じゃないものを求めているわけですよね。
　ですから、多種多様といっても、選択肢が多種多様なものになってしまって、そこから選ばなきゃいけないということもあるわけですよ。それは、常用雇用がないためにそういうふうになっている。ハローワークに行って職を探してもないから、ですから人材派遣会社に行く。仕方なく行っているというところに問題点があるということを私は言いたいと思うんですよね。
　それで、今、派遣業に行くと仕事はあるということで、結局そこのニーズがどんどん膨らんで、それで多種多様な問題も出てきて、それに対して、今回、いろいろな法改正が行われたり、間口を広げたり、責任体制をチェックしたりということで今議論しているわけですよね。ですから、基本的な線というのは、その多種多様な希望というよりも、若い人の、常用雇用を求めているその人たちに対するきちっとした職の安定というものが、やはり私は最も言いたいところなんです。
　ですから、多種多様の、時間的に一時的、臨時的という、それを求めている人とはまた別なことを私は今聞きたかったんですけれども、それに対する見解はいかがでしょう。