Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂参考人　原意主義ということは、実は私が用いている言葉ですので、使っていただいて大変ありがたいのですけれども、ただ、その趣旨は、テキストに忠実にとおっしゃられたんですが、少し違いまして、テクスト主義ではないんですね。テクストを制定したときのその趣旨、本来の意図というものを重視すべきだという考え方ですので、ちょっとそれは違うんですが、しかし、その本来の趣旨を重視すべきだという点では今の御質問にお答えできると思うんです。
　日本の文化的、社会的な背景といいますか、諸条件のことにお触れになったと思うんですね。しばしば裁判所がこれを宗教的雑居性などという言葉を用いていて、私は非常にそれは不謹慎な表現ではないかと思っております。むしろ、日本の社会には、多様な神々を尊重するという、あるいは異なるものに対するおおらかさというか、そういった、本来よい文化的、社会的な伝統があるんだというふうに私は考えております。
　そういう点からいったら、例えば、今例に挙げられたような、地方自治体のちょっとした宗教施設の修復みたいなものは認められてもいいんじゃないかというお話ではないかと思います。
　実は、これは高知地裁の平成十年の七月十七日という判決がございまして、高知県の十和村というところの事件ですが、古くなった神社を、これはかなり昔からあるもののようですけれども、その神社を公金をもって修復したという事件がございまして、これを高知地裁の判決が違憲であるというふうにしたものでございます。
　これなどは、私の立場からしますと非常につらいというか、ぎりぎりのところの、本来これは合憲となる余地もあったのではないか。つまり、それはどういうふうにすれば合憲になるかといいますと、私の立場でいえば、同じように、ほかの宗教の宗教施設もある、あるいは無宗教だけれどもみんなが重要だと考えている施設がある、そういったものにひとしく援助をするという形になれば、恐らくこれは違憲とは言いにくくなるということだろうと思うんです。
　つまり、そういった村落共同体の問題というのは、もともと、この事件もそうでしたけれども、過疎の村でして、氏子と言われるような特定の人たちだけではもう支え切れないんですね、神社を。その神社が共同体の憩いの場になっていて、実際にはいろいろな伝統芸能みたいなものをその場でやっているというようなことがありまして、それを公金で、住民もみんな了解しているわけですね。そういうところで違憲判断を出さなきゃならないというのは、非常に厳しい判断だということになると思います。
　私は、そういう意味ではちょっと厳しいとは思うんですが、ただ、憲法二十条、八十九条、先ほど原意主義の立場でどうかというふうにおっしゃったんですが、私は、こういった宗教的なおおらかさが本来あるところに、かつての明治国家は明治憲法のもとで、むしろ一神教的な非寛容なものを持ち込んでしまった。
　つまり、国家神道体制というのは、まことに残念なことに、一元的な、むしろ西欧列強に伍して近代国家をつくっていかねばならないという明治国家の苦渋の選択で、やはり国家の基軸となるものをどうしてもつくらなきゃならなかった。あちらはキリスト教がある、こちらは万世一系の天皇、そしてそれを、皇室祭祀であるとか神社神道であるとか、そういうものを再編して国家神道体制をつくった。これは時代的なものはもちろんあるとは思いますけれども、むしろこれは一神教的なものに近くなっている。そういうものに対して、より伝統的な日本の文化的、社会的な条件というものを考えると、私は、二十条とか八十九条は、本来の日本の伝統にむしろ適合的であり、より親和性を持っているというふうに考えている次第です。
○村越小委員　ありがとうございます。
　もう一点お伺いしたいんですが、思想、良心の自由というのは基本的に、頭の中では何を考えても自由だということだと思うんですが、そういう意味での価値相対主義というのがこの国の前提となっているのかなと。それは皆さんがそう理解されていると思うんですが、一方で、ドイツのように、いわゆる闘う民主制みたいに、民主主義の障害になるようなものは進んで取り除いていこうという考え方も、我が憲法の予定しているところではないでしょうが、民主主義の一形態として成り立ち得るのかなと思ったりもしているんです。今、イデオロギーの対立よりも、宗教的な対立だったり文明の対立、衝突だったりということが問題になっていると思うんですが、そういった状況の中で、あくまで憲法政策としてどのようにして民主主義を守っていけばよいのか、ぜひ御意見があればお伺いしたいと思います。
○野坂参考人　まさに、民主主義と一口で言いますけれども、どのような民主主義社会を、あるいは国家をつくっていくのかという重大な問題だと思います。
　今先生御指摘のとおり、大きく分ければ、戦後ドイツ型の闘う民主制というタイプと、それからアメリカ型、日本もそうだと思いますけれども、そういう自由で民主的な基本秩序に対して、敵対的なものには人権も保障しないんだというやり方ではなく、むしろ寛容に接する、つまり異端の自由を認めるというところにむしろ自由社会の、あるいは民主主義社会の強さを見出そうとする二つの路線があると思います。
　闘う民主主義は、やはり戦後ドイツが置かれた特殊な地理的な状況もあると思います。単にナチスの惨禍に対して、自由で民主的な基本秩序というのみならず、当時は西ドイツと東ドイツに分かれておりましたから、共産主義という全体主義に対抗する、そういう意味合いもあったと思うんですね。そういう中にあって、むしろ、国家が自由で民主的なという特定の価値を国民に対しても押しつけるというのが戦後ドイツの選択であったと思います。これはもう、ナチス・ドイツがああいう状況でありましたので、それのいわば裏返しとして、再生自然法というふうに言われることもありますけれども、人間の尊厳を絶対守る、自由で民主的な基本秩序は断じて守らなきゃいけないという選択になったというふうに考えるわけです。
　しかし、これの問題点は、結局、憲法というものに規定された価値が、国家を縛るものというよりもむしろ国民を縛るという側面をもたらすのではないかと思うんですね。つまり、憲法に規定された価値がありとあらゆる市民社会の中の一つ一つの秩序に対して浸透しなきゃいけないという考え方につながると思います。先ほどの私人間適用でいえば、もう直接適用になるわけですね。そうすると、私的自治、つまり市民社会の中で私人同士にゆだねられるべき問題というのがむしろ国家的に決裁されるという危険をもたらすものだと思いますので、私はそれは、ドイツにおいてはやむを得ない選択だったと思いますけれども、日本には適合的でないと思います。
　むしろ、非常に苦しくても、異端の自由といいますか、そういうものを、まさにきょうお話ししました、思想、良心の自由が内心にとどまる限りはそれを認める、そして、それが外部に出て他に害を及ぼす場合にはそれを抑えるという、ぎりぎりのところで頑張るというタイプの民主主義が望ましいのではないかというふうに考えております。
○村越小委員　ありがとうございました。
○山花小委員長　次に、小野晋也君。
○小野小委員　いよいよもう最後の質問者ということになりました。長い時間本当に御苦労さまでございます。
　もう最後ですから、端的に一つまずお伺いしておきたいなと思いますのは、現在の憲法は、この自由、権利という問題を考えていく上で妥当なものなのか否か、この点についてお尋ねしたいと思います。
　例えば、先ほど来靖国神社参拝問題が随分議論の俎上にのっておりましたけれども、これなどは、もともと日本人としてもう当然のこととして、戦没者追悼は靖国に行ってやるのが当然だと何の違和感もなくやっていた部分というのはあったと思いますね。ところが、あるとき突然、これは憲法違反ではないかというふうに言われて、そしてそれに対していろいろな制約が加えられてくるということに対する違和感と戸惑いがあると思います。
　また、あの愛媛県の玉ぐし料訴訟の問題も、このレジュメの中に書いておられましたが、県政の責任者の戦没者追悼は当たり前のことであり、神社に追悼のために行くとするならば、玉ぐしをささげるならその玉ぐし料を供えるのも当たり前ではないかと思っていたら、またこれも違憲だというふうなことで判決が出されてくる。
　先生のきょうのいろいろなお話をお伺いしておりましても、自由ということについてのあいまいな部分、相互の調整部分について特にそれが多々あるわけでありまして、国家の基本法たる憲法というものが、これほどまでにあいまいなものを内包しながらその場その場の環境の中で判断を変えざるを得ないというふうな憲法であるということについて、これが妥当なものなのか否かという問題、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○野坂参考人　日本国憲法に規定された権利、自由、その規定の仕方ということでしょうか、それがあいまいである、あるいは、実際の適用上、いろいろ不明確であるがゆえに問題が生じているのではないかという御指摘ではないかと思うんですが、先ほど少し御紹介しましたように、外国の憲法におきましても、非常に端的にしか書いていないという場合が多いわけですね。
　もともと憲法というものは、最高法規でございますので、詳細にはなかなか規定しないのがむしろ普通であります。端的に規定して、あとは、それを現実に即して具体化していくということにどうしてもならざるを得ない。逆に細かく書きますと、今度はそれに外れるものは何かということが問題になってまいります。非常に煩瑣になってまいりまして、判断がまた非常に混乱するということも生ずるのであります。
　これは、ですから、日本の場合だけではないんですね。むしろ長い伝統を持っているアメリカにおきましても、アメリカの憲法は現在使われておる成文憲法としては最古のものでありますけれども、何しろ十八世紀につくられたものであって、規定も、例えば社会権の規定なんかないわけですから、そういうままで、ずっと修正条項をつけ加えながら、それを生かしながら今日に至っているということですけれども、膨大な憲法関係の判例が出ておるわけですね。それはもちろんあいまいといえばあいまい、不明確といえば不明確というのは多々ありまして、ですから、私は、規定の仕方は、それは多少の工夫はもちろんあると思います。
　それから、先ほど来お話ししております宗教的人格権というようなものをもし法的に認め得るのであれば、新たに規定するということも考える余地はあるんだろうと思うんですけれども、そういうものを規定していけば、何が憲法上の権利であり、そうじゃないのかというのは、もう少しは仕分けができてくると思います。しかし、それは書いたから、ではもう紛れがなくなったかというと、決してそうではなくて、例えば幸福追求権というのがございますけれども、あれなんかも、最初はむしろ総則的な規定であるというふうに理解されておったわけですが、今日では、もっとより具体的に、自己決定権というようなものもそこで保障されているのだというのが、むしろだんだん判例や学説で認められるようになってきており、やはりそうやって徐々に具体化されていくというのが必然的な流れではないかなというふうに思っております。
○小野小委員　今、村越委員からは、日本の伝統的な宗教に対する見方、考え方の問題提起がされて、参考人からもそういう部分を決して捨てちゃならないみたいな観点での御意見、私も非常に傾聴に値する御議論だったと思いながら拝聴させていただきました。
　そこで、今、裁判というものが、これは白黒を決着つけなきゃいけないという役割を担っているわけだから、どちらかが勝ち、どちらかが負けというふうに、途中で和解すればそれは別ですけれども、判決というのはやらざるを得ないということになっておりますけれども、もう少し、それは両立するような判決が出せるような考え方というものは、日本の国の中でつくり上げることはできないだろうか。お互いが侵し合っていないとするならば、それぞれの言い分を両方認めて、両方よしというふうな知恵が生まれてもおもしろいのではないかなと。これは諸外国の裁判の考え方からいうと、それはとんでもない発言かもしれませんが、そんな思いを持つところもございます。
　次いで、もう一つお話しさせていただきますと、ここできょうお話が出されましたのは、思想、良心の自由ということについてのお話でありましたが、これはもう当然の話であろうと思いますし、逆に言うならば、国家権力であろうとも、思想や良心の自由というのは、これは基本的に踏み込めないものだと私は思いますね。いかに権力が強圧的なことを行ったって、本人の心の中に持っているものを動かす力は国家権力の中に基本的にないわけでありますから、ですから、この自由は当然のこととして、しかしながら、その思想、信条、良心の自由というものを外に発露して何らかの発言をしたり行為をした場合には、それは他との衝突が生まれてくるわけでありますから、当然そこに調整的な役割、機能がどこかに生まれてこなきゃならない。
　そうすると、憲法の中に思想、良心の自由だけが書き込まれておりますが、それはそうとして、しかし、それが外にあらわれる形となったときには、当然ながら制約が加えられるというふうな条文を書き込むことはできないものだろうか。
　さらに言うならば、インドのマハトマ・ガンジーが、権利主張ばかりしている会議の中で言われたというのでありますが、あなたたちは権利ばかりを語っているからなかなか結論が出ないのだと。むしろ、みんなが共通してやらねばならない義務の話をまずやって、それで、その後に権利の話をするならば、その話というのはおのずから決まってくる問題ではないのかというふうなことを言っているわけでありますが、私は、自由、権利というものが先に存在するということよりも、まず義務だとか責任というものを明示した上で、そこに触れない限りにおいての自由だとか権利だとか、こういうものが完全に認められるのである、こういうふうに論理を持っていく方が世の中の問題がもっときれいに整理できるのではなかろうかと思うわけでありますが、参考人の御意見、いかがでございましょうか。
○野坂参考人　まず、権利の規定について、制約も書き込んではというお話だったと思うのでありますが、もともと、憲法に規定された基本的人権条項というものが無制限であるという前提がそもそもないわけですね。絶対的な保障というのはあくまで内心の問題でありまして、それは事実上、内心にはだれも踏み込めないからでありまして、実際にはどのような人権も、例えば日本国憲法の十三条にも公共の福祉による制約というものは書いてあるわけですね。つまり、そこで一般的に、個人の尊厳、個人として尊重しなきゃいけないということは言いながらも、しかし、それは公共の福祉に反してまで個を主張するということはできないというのは、もう既に当然の前提になっているわけですね。
　そういう意味では、個別の権利のところに規定しなくても、いわゆる内在的制約というふうに申しますけれども、権利が認められるということは、すなわちそれに内在的な制約が伴っている。すなわち、先生おっしゃったような他の権利との衝突等が生じた場合には、他に害を加えてまで自己の権利を主張するということはできないわけですから、そういう意味では、権利を保障した規定に制約を逐一、逐一かどうかわかりません、しかし、明示的にそういうふうに規定していくということは、余り例のないことであろうというふうに思います。
　それから、もう一点、権利も重要だが、義務や責任というものをもっと明確にすべきだという御指摘だと思います。
　これは、まさに人間の社会において、私人間において、通常の法律関係、権利義務関係がございますけれども、そういう中にあって、権利ばかり主張するということはできないので、当然義務も果たさなければ権利を主張できないという関係になると思います。
　ただ、憲法の基本的人権というのは、もともとが、憲法自体、国家権力に対する制限ですね。つまり、憲法自体は、伝統的には国家の権力を有効に組織するというところに眼目がありますので、単に制限するというのではなくて、むしろ有効な組織化というのがもともとの出発点であろうというように思います。
　ただ、そこにきちっと書くことによって、それが制限される。それから、国家権力の役割として、人権を保障しなきゃいけないということ、人権を尊重しなきゃいけないということがあって、人権規定というものが、もともと歴史的には憲法と、コンスティチューションというものとビル・オブ・ライツという権利章典とは別のものでありましたけれども、それが合体していくという経緯をたどって、現代憲法においては、世界のどの憲法でも、人権規定は憲法の中に入っているわけですね。
　そういう経緯がございますので、基本的人権というのはやはり国家権力がそれを侵害してはならないものとして規定されるわけですね。たまたま明治憲法のように、つまり現在の人権思想より以前の考え方に基づいておりますので、これは「臣民権利義務」というふうに規定されていまして、日本国憲法もそれを引きずってといいますか、「国民の権利及び義務」と規定されておりますけれども、実質は憲法第三章は国民の権利、基本的人権を保障したというところに意味があるわけで、義務については必ずしも憲法上規定しなくてもよろしいものというふうに私は考えております。
○小野小委員　ちょっと異論はございますが、質問時間が終わりましたので、終えさせていただきます。
○山花小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　野坂参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
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○辻小委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　最後に小野委員の方から、靖国神社参拝、玉ぐし料問題、ある日突然違憲問題になったというような御発言がありました。私は、ある日突然ということではなくて、やはり歴史的ないろいろな反省に立って敗戦後出発しているわけでありますから、そういう人類の試行錯誤、失敗等々を踏まえて戦後の日本国憲法は出発している、そういう観点におきまして、突然とかいうものではなくて、深い歴史的な洞察と未来に対する責任という観点でこのことが問題にされているんだというふうに考えます。
　明治憲法では、二十八条に、「日本臣民ハ安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限ニ於テ信教ノ自由ヲ有ス」というふうになっているわけであります。きょうの野坂参考人は、思想、良心の自由、そして信教の自由も、その内心にとどまる限りにおいては絶対的な自由なんだ、臣民の義務とかそういう範囲の中において権利があるということではないんだということをおっしゃっているわけであります。まさに、明治憲法の限界を踏まえた歴史的な立場に立って日本国憲法が出発しているという点をしっかりと踏まえなければいけないと私は思います。
　過去、思想、良心の自由、信教の自由が政治に翻弄されてきた。そういう現実を踏まえて、日本国憲法は、単に国家からの自由として、二十条一項前段で「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」というふうに規定するにとどまらず、その後段において「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」まさにこれは政教分離原則を制度的保障としてうたっているわけであります。
　このことの意味は、思想、良心の自由、信教の自由、内心的な自由を絶対的な自由として保障するだけでは、政治に翻弄され、現実にはそれが危殆に瀕するような場面も生じかねないということをおもんぱかって、制度的保障として政教分離原則をわざわざ規定したものであります。
　その意味におきまして、私は、やはり靖国参拝問題や玉ぐし料問題というものが、この政教分離原則との比較、兼ね合いにおいてどのような問題があるのかということを歴史的に踏まえて考えるべきであろうと。その意味におきまして、きょうの野坂参考人の御意見は、理論的水準も含めて、今の憲法状況、問題点、私たちが今後学んでいかなければならない原理原則について非常にしっかりとした意見を述べていただいたものというふうに非常に感謝する次第であります。
　以上でございます。
○小野小委員　私の地元におきましても、一つこの宗教の問題をめぐりまして問題になったケースが起こったんですけれども、これは何かというと、地域全体がいやしの村づくりというようなことを言って、そして外部の皆さん方を招いて村の活性化を図ろうと。
　それについては、その地域に昔から観音信仰があるものだから、観音様をモニュメントとして建てて、そしてそれを観光施設のシンボルとして使っていこうというふうにやったところが、この信教の自由から問題提起されたわけではなくて、別の、工事の値段の問題から問題提起されまして、裁判が始まったところで信教の自由に触れる問題だということになって、結局、一審で村側が敗訴したものですから、もうそれで、村をずっとけんかさせちゃいけないから、負けた形でもいい、損害賠償も、移転の費用だとか、それにかかったお金も全部、その企画した人間側が出しておさめたというケースがありました。
　このとき、実は、問題なのは旧自治省ですね。こういうところにも相談をして、計画書もきちんと持っていって、こういうことでやりますけれどもいいですかという話をして、承認を受けているわけですね。モニュメントとして使う限りは別に問題ありませんというふうな形でやっているものですから、こういう裁判で訴えられたときに、村の方が本当にびっくりしてしまって、何でこんなもので裁判になるんだいというふうなことが起こってしまう。こういうふうなことが実際のケースとして起こり得るわけです。
　それならば、先ほどあいまいなままになっているところの問題ということでの指摘をさせていただきましたが、事前にこれはいいのか悪いのか、どこかに相談して判断してくれるところがあるのかといったら、現実にないわけですね。靖国神社の問題にしたって、どういう参拝方法をしたらいいかというのは、問題が起こった後で、ではどんな参拝をしたら問題が起こらないのかみたいなことをやっているわけです。ですから、何らかの、そういう憲法に基づいて判断、これは当然のことではあるんですけれども、どういう判断が下されるのか、やってみた後でないと、しかも、それが裁判されてみないとわからないというふうな姿が妥当な姿なんだろうかという基本的な問題を私は持っております。
　また、憲法の方が世間の常識に対して反するならば、逆に、その世間の常識と言われるものの方に憲法を引き戻す改正を行うというふうな議論を活発に行うべきである、こんな思いを持っているわけでございまして、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○辻小委員　時間の関係もありますから、余りキャッチボールをしないようにしたいというふうに思いますけれども、小野委員のおっしゃられたのは、やはり本末転倒というか、転倒した議論のように思います。
　やはり、地方自治体の首長の方、また小泉首相だったら総理大臣ですよね、これは明らかに日本国憲法九十九条で憲法尊重擁護義務というのがあるわけでありますから、具体的な行動を起こす以前に、憲法は何を規定しているのか、どこまで何ができるのかということを当然わきまえていなければいけないわけであります。
　それをわきまえないで、玉ぐし料を出すとか、政治的判断もいろいろおありかもしれないけれども、靖国神社に参拝される、その行為が問題にされているわけでありますから、それは憲法があるから、それが問題にされるから憲法を変えよう、そういう話じゃなくて、現に憲法がある中で、私たちはルールに基づいて議会を構成し、毎日の生活を送っているわけでありますから、その憲法の尊重擁護義務の内容を踏まえるというのがやはり公務員としての義務ではないかというふうに考えます。
○小野小委員　いや、キャッチボールはもうやるまいと言われていますが、やはり一言申し述べなくちゃいけないような状況ですので話させていただきますと、玉ぐし料訴訟の話も、先ほど辻委員からおっしゃられましたけれども、これは慣行としてずっとやってきていた問題であって、多分、日本国憲法以前からずっとそういうことをやり続けてきていると思うんですね。それまでどこからもそれが違憲であるという指摘がされてきたわけでもなかった。だから、当然のこととしてやってきて、一部の人たちが、戦没者追悼がおかしいという議論をする中で、憲法の条文を引っ張ってきたら、これは違憲ということでの裁判がやれるのではないかということで、こういう裁判が展開されたというふうに私は理解しているんです。
　ですから、決して当事者たちには何らの悪意もないし、これが憲法を侵しているということ自身の認識もない。それぐらい憲法というのは、先ほど野坂参考人と議論させていただいた点にもありましたけれども、あいまいな書き方をしているから、何をやったら違憲になり、何ならセーフなのかという、こんなこともよくわからない。ならば、そういうところは慣例として今までやってきてそれで通用しているのなら、別にそれをあえて違憲だから中止しなきゃいけないという結論は出ないんじゃないか、こういうのが実態の問題なんですね。
　ですから、裁判に訴えて、それでしか結論が出ないということではないようなスタイルも、何かできるものならば考えていく必要があるのではなかろうか、こんな問題提起も含めて発言させていただいた次第です。
○辻小委員　これ以上この場で繰り返すことは避けたいというふうに思います。
　ただ、憲法教育をもっと徹底して、国民全体、また公務員たるべきもの憲法教育をもっと徹底すべき、それが解決の一つの方策ではないかというふうに今の御意見を伺って痛感いたしました。
　以上でございます。
○船田小委員　自民党の船田元でございます。
　ちょっと話題を変えた方がいいのかなと思っております。
　きょうは、思想、良心の自由ということで十九条、それから信教の自由の二十条、基本的人権の本当に根本のところの議論をみんなですることができまして、非常に奥の深い議論であると思います。
　そういう中で、野坂参考人からもお話がありましたような、憲法のまさに中心的な部分、その思想や信条、良心というのが、これはどんなものであっても思想である限り、内面的である限りは、それはすべて保障される。これは日本国憲法においても尊重されていること、保障されていることということであります。
　やはり、先ほど村越委員からもちょっと御指摘のありました、ドイツ型の闘う民主制というのか闘う民主主義。ドイツは、かなりナチズムという非常に戦前のひどい状況を経験し、それを絶対に起こしてはいけないというところから、やはりこの闘う民主制と言われるようないわゆるボン基本法の十八条の条項ができたというふうに私も理解をしております。
　こういうことを考えますと、日本の場合には、アメリカやその他の国のように、もうすべて内面的にある限りは自由であるということですけれども、何かそこに、これは小野先生が少し御指摘いただいたところですけれども、若干、これはすべて自由であるのか。民主主義そのものを否定する、あるいはその国の存在そのものを否定するような思想を持ったとしても、極端な例としても、それは自由であるのかどうかということになると、やはりそこに私は、今の日本国憲法全体を見ても、憲法自体がそのことまで許しちゃうということには私はなかなか思えない部分がある。やはり、一定の限界というものも、外にあらわれないとしても、そういう限界というのかな、そういったものを、やはり十九条、二十条というところではなくて、別のところで規定をしておく必要はある程度あるんじゃないかというのが私の考えでございます。
　それから、ちょっと具体的になりますが、それとちょっと関連をして、国旗と国歌の問題であります。
　これは、国民の統合のシンボルとしてそれを使用する、あるいはそれを儀式のときに使っていくということは当然のことであると思います。問題は、その内面の良心に従って、国旗・国歌、国歌を歌わない、それから国旗に対しての礼をしないということの自由、これもやはり憲法を素直に読めば、それは許されることであるとは思っております。
　ただ、同時に私は、今の考えもちょっと援用いたしますと、その国の憲法が果たして国家としてのまとまりをある意味で阻害するようなそういう思想までも認めていいのかどうか。それを認めるから、だから強い民主主義になれるんだという議論もありますけれども、そこはやはり一定の秩序というものがある、あってしかるべきじゃないか。良心あるいは思想の自由、内面的な自由の中においても、やはり一定のものは必要ではないのかなというふうに考えております。
　ただ、それを憲法で明記をするか、あるいは運用で行うのか、あるいは判例によって示していくのか。これはいろんなレベルがあると思いますが、そういう物の考え方はひとつ踏まえておく必要があるというふうに私は考えております。
　以上です。
○土井小委員　きょうの野坂参考人もそうでいらっしゃいましたけれども、大体このところ参考人として御出席いただいて御見解を披瀝されているそれぞれの方々のその思いの中には、急いでこの憲法に対してどう変えるかという改憲の道を急ぐより、今の現行憲法を着実に生かすことの方が先決であるという姿勢が非常にはっきりしていると私は思うんですね。これは非常に大事なことだと思います。
　先ほど来、憲法に対して何だか時宜にそぐわないからこれは変える必要があるという意思を披瀝されている御発言もございますけれども、しかし、辻議員もさっきおっしゃっていましたけれども、やっぱり、憲法の中で九十九条に私たち国会議員は憲法尊重擁護の義務がはっきりあるわけですから、まずは、ただいまの憲法に対して的確に理解をして、これを適切に生かしていくということのために具体的にどうすべきかという努力、それこそ先決問題だと私は思っておりますから、いよいよそういう思いをこの憲法調査会に来させていただいて強く持つようになってきたということをあえて披瀝させていただきたいと思います。
○松野（博）小委員　自由民主党の松野博一でございます。
　一点、政教分離と皇室の儀式の問題、行事の問題という点で発言をさせていただきたいというふうに思います。
　現在の裁判の判例の流れは、この資料の中に、儀式そのものは宗教的色彩を持つとしても、社会的儀礼としての敬意、祝意等をあらわすために儀式に参列することは政教分離に反しないというような解釈が今流れになってきているというふうなことであります。
　しかし、一方で、天皇家、皇室の地位というのは憲法の中でいわば例外規定として規定をされているものでありまして、それは単に人間個人としての地位保障というよりも、天皇家、皇室にまつわる宗教的要素も含めての伝統的、慣習的儀式、これをパッケージと言っていいのか、システムと言っていいかわかりませんが、それ全体を通して天皇家を日本国憲法におけるさまざまな原則から超越した特別の存在として認めているわけであります。ですから、皇室儀式に公が関与をする場合において、政教分離の原則に規制されず、特例として認められるというふうに解することもできると考えます。
　そういうふうに解釈をすれば、皇室の儀式に関して現状の判断の流れというのは、非常に消極的な賛成というような儀式参加に関しての判断でありますけれども、消極的な賛成というよりも、これは一つの現状の憲法における皇室の地位の問題として積極的にとらえることができるんじゃないかなというふうに考えております。
○園田（康）小委員　本日の参考人の話の中にもございましたけれども、アメリカ型の厳格分離を採用するというようなお話があり、さらに我が国の憲法の中で当然にこの要請があるのは読み取れるものであるというような発言がありました。
　そこで、先ほど少し土井委員の方からも、なおかつ辻委員の方からもお話がありましたけれども、やはり日本人の、我が国の国民的な議論の中で、まだこの部分についてもなかなか成熟していない部分があり、歴史的なあるいは政治的な流れの中で、ある面誤解を生じてきてしまっている部分が多々あるのかなと思っております。それによって、靖国神社問題あるいは自衛官合祀の問題、さまざまな観点の問題等々が出てきてしまっているというふうに思っております。
　それに対しては、私は実は、ある種不毛な議論ではないのかなというふうに感じておるところでございます。
　つまり、さらに憲法を進化させていくという立場に私も立っておりますので、このような中から、合理的な基準、例えば先ほど来話が出ておりますアメリカの目的効果基準等々が、レモン・テスト以来の形で行われてきている。それがまたさらに、先ほどの参考人の話によれば、進化を遂げてきているということがございます。一方、我が国の判例等々を見てみますと、五十二年の津地鎮祭事件、これをリーディングケースとして、ずっと目的効果基準が、ある種社会的通念と照らし合わせた上での総合的な判断をして違憲か合憲かというような結論が出されてきているということでございます。
　したがって、判例の中における深化といいますか、解釈をもっともっとさらに深めていく必要があるわけでございますが、同時に、国民的議論も、もう少しやはり教育の面も通じて活発化させていく必要があると思っております。
　同時に、憲法擁護義務という話も出ておりましたけれども、いわばこの議論の中で、憲法改正ありきということではありませんが、例えばこの憲法の中の条文、二十条一項の後段の部分の中にこの目的効果基準という概念を入れ込んで、さらに厳格な分離を形づけることも考えられるのではないかなという気がいたしております。
○中山会長　自民党の中山でございます。
　土井委員と論争するつもりはございませんけれども、憲法九十九条で、御指摘のように憲法擁護義務が課せられております。天皇及び摂政、国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負うと明確に規定されておりますけれども、その前の九十六条では、憲法改正の発議、国民投票及び公布の条項が書かれております。
　「この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。　憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。」こういう条項がございますから、やはり、憲法を擁護するという立場から考えると、九十六条の憲法改正条項というものも守っていかなきゃならない、私はそのように考えております。
○土井小委員　今、中山会長がおっしゃったとおりだろうと思います。
　というのは、九十六条というのは、この憲法を不磨の大典とは思っておりません。よい憲法に変えていくことが必ずできるということが前提なんです。ただ、ここで見落としてはならない、忘れてはならない、それは何か。よい方向にこの憲法を変えるということを改正と申します。私は、改正についての手続を決めているということを認識しなきゃいけないなと常日ごろ思っております。
　なぜそこに力こぶを入れて言うかといいますと、改悪というのがあるからです。今の憲法を、さらに程度、レベルが落ちるような状況になることをわかっていて変えるなんということは、この憲法は予測だにしておらないだろうと思います。それは言ってみれば憲法の法理だと私は思うわけです。したがって、生々発展していく、人権を充実させていく、そして平和ということを確かなものにさらにしていく、そういうことを考えれば、よい憲法に、もっとよい憲法にということを考えたときに、それができる条件があるとき、これは三分の二ということで国会は発議をするということがあってしかるべきだと私は思います。
　しかし、今、国民の中には非常に不信が強いんですよ。特に昨今は、周辺事態法それから今の有事関連立法、それからテロ特措法、イラク特措法。これは、考えてみると、日米新ガイドライン後、随分急テンポで、憲法から考えたら従来はやらなかったことを平気で進められるようになってきた。憲法に対しての解釈からすると従来は認められなかったこと、許されなかったことが、何だか堰を切ったようにどんどんどんどん現実の問題として立法されていく。これはちょっと危ない、とんでもないという気持ちの方がかなりあることも事実です。
　だから、世論調査のときには、他の条文に対しては、改正をするということに対して賛成の意を表される方も、憲法第九条に対しては、このままでよろしい、改正することに対しては私は賛成しません、このままで結構ですとおっしゃる方が半数以上必ずあるんですね。その現実を直視してしっかり受けとめるということが、九十九条を具体的に生かすことだろうと私は思っております。
　したがって、これはあくまで三分の二ないと国会で発議できないということが現実の問題なんですから、言ってみれば、憲法について、改正ということに対する大事な場面というのはやはり国会だということを私自身忘れずに、ひとつ、現行憲法をまずしっかり生かさないと。生かしていないと、憲法を変えたときに、変えてからさてどうなるかといったら、その憲法もしっかり守るような体制じゃないですよ。これはやはり、今の憲法をしっかり大事にする、尊重するという状況であって憲法を変えたときに、それからの憲法もさらに尊重されるということが約束されるんじゃないんでしょうか。
　やはり、粗末に扱うとかいいかげんに考えているとかいうふうなことがいささかでも思われる間に憲法を変えるときには、よい憲法に変えられるはずがないと私は実は思っているんです。
　ありがとうございました。
○中山会長　土井先生からそういう御発言ございました。
　あえて私も反論するつもりはございませんけれども、私は、会長に就任したときに、この調査会の運営の基本方針を三つ挙げました。一つは、どのようなことがあっても侵略国家を目指さない、それからもう一つは、民主主義を守る、それから第三点に、人権を尊重する、この三つの原則を維持しながらこの調査会で議論をしていこう、こういうことを申しております。
　私どもも、いわゆる憲法解釈がこれ以上進むことは非常に危険だ、私はそのように認識をしております。ただいまも、行政に関して、最高裁判所が違憲の判断を避けているという事実もございます。ここいらのところで、国民の主権をはっきりさせるために、やはり憲法の番人である最高裁判所というものが違憲かどうかということをはっきり国民に知らせるということが、私は、最高裁判所の裁判官会議の大きな使命だというふうに思っております。
　土井先生にぜひお願いしておきたいことは、議長もお務めいただいた先生ですから、憲法を守る上からも、国民投票法を、ぜひひとつ、憲法の規定に沿って成立に賛成していただきたい、このように思っております。
○土井小委員　もうそれに対してお答えを申し上げながら反論をするという必要はないと私、実は思いながら承っておりましたから、もうここらあたりで打ちどめにしたいというふうに思いますけれども。
　ただ、九十六条の中身も、これは内容が、今の憲法が認識をし、予期しているという方向に合致しているかどうかということは、非常に大事な検討の中身になっていくだろうと私は思っております。
　ありがとうございました。
○小野小委員　先ほどの土井委員からの御発言に対して、私も、反論するわけではございませんが、一言申し上げたいと思いますのは、土井委員いつも、憲法の精神をもとにして、憲法を守ってやらなくちゃいけないということを当然のことながらおっしゃっておられるんですが、そうすると、先ほどのイラクへの派遣の問題を初めとするいろんな法律というものは、すべてこれは憲法にのっとって正当に選ばれた国会議員が審議をした上で、きちんとした手続を経て国会が決議した問題でございまして、ですから、それが改悪であるというふうな方向に向かう法律であるということは、やはり論ずるのはみずからの論理矛盾になっていくところもあるのではなかろうかというような気持ちがいたします。
　ですから、手続がきちんと定められたところで決められた法律に対しては、御批判はもちろん結構なんだろうと思いますが、それが、憲法改悪の方向に向かうことが進められているというふうな言い方は、やはり余り妥当なことではなかろうというような思いがする次第でございますので、その点、よろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　なお、中山会長からは、憲法改正の手続法の整備をきちんとやるべきだと。これは私も賛成でございまして、明らかに憲法の中に改正の条項があるわけでありますから、その条項を具体的に実現するための法律が整備されていないというのは、まさにこれは国会としての不作為の状況を生んでいるわけでありますので、いろいろな議論はあるだろうと思いますから、活発に議論を行いながら、やはり改正条項がある以上、改正手続を決めるのは国会の責務であるという原点だけは大事にしていただきたいと思います。
○山花小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
平成十六年三月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　木下　　厚君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　永岡　洋治君
　　　　　　二田　孝治君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山口　富男君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　参考人
　　　（東海大学政治経済学部教授）　　　　　　　　　　　宇都宮深志君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月十一日
　小委員土井たか子君同日委員辞任につき、その補欠として阿部知子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員斉藤鉄夫君同日小委員辞任につき、その補欠として福島豊君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員阿部知子君同日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員福島豊君同日小委員辞任につき、その補欠として斉藤鉄夫君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（人権擁護委員会その他の準司法機関・オンブズマン制度）
　　　　　————◇—————
○木下小委員長　これより会議を開きます。
　統治機構のあり方に関する件、特に、人権擁護委員会その他の準司法機関・オンブズマン制度について調査を進めます。
　本日は、参考人として東海大学政治経済学部教授宇都宮深志君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、宇都宮参考人から人権擁護委員会その他の準司法機関・オンブズマン制度について御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、宇都宮参考人、お願いいたします。
○木下小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○木下小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦小委員　自由民主党の杉浦でございます。
　宇都宮参考人、きょうは本当に御苦労さまでございました。大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私、弁護士をしておりまして、昭和六十一年に国会へ出させていただいたんですが、その前、弁護士会にいるときに、このオンブズマン制度について、弁護士会の委員会で真剣に検討した時期がございました。この資料四十二号の十二ページを見ておりますと、ロッキード事件が起こって、行管にオンブズマン制度研究会を設置した昭和五十五年ころじゃないかと思います。そのころ全国各地の弁護士会で取り上げて検討したんじゃないかと思います、正確には覚えておりませんが。それで、そのときに、オンブズマンというへんてこりんな名前で、何だこれはというようなことから議論が始まったように覚えております。
　会員の中に、ＩＢＡ、国際法曹協会、弁護士の国際組織ですね、その理事をやっておられる方がいて、大変熱心に、日本に導入すべきだ、先生御指摘のように、もう各国では導入しているんだから日本も導入する時期に来ておるというようなことを力説されておったわけですが、一般会員といいますかメンバーは冷ややかでして、今私は覚えておりませんが、司法も国民の苦情、行政に対するチェック、その一翼を担うんであって、我々はまず自分たちの持っている機能を点検して改革することから始めるのが必要だというような結論に落ちついたように思います、あのときは。
　それ以来、私もオンブズマンなる言葉からはほとんど無縁の仕事をし、国政に入ってもそうだったんですが、きょう改めて先生からお伺いして、世界的にも一九八〇年、昭和五十五年以来えらい広がりを見せたようですし、また我が国でも、先生が大変御努力なさって川崎につくるとか、地方にたくさんのオンブズマン的、的といいますか組織が立ち上がっているというお話を伺いまして、初めて知りまして、我が国にも根づき始めたのかなというふうに思いました。
　きのうからいろんな資料を拝見しておりまして、参考人がオンブズマン制度の普及に大変な御貢献をなさっておるということを知りまして、改めて参考人に敬意を表する次第でございます。
　私ども国会議員は与野党問わず国政調査権がございまして、党としても厳しく行政をチェックしておりますし、政策の立案から実行に至るまで、我々は責任政党ですから、自民党の各部会なんかでも相当厳しくやり合ったり、国会の場でもやるわけです。
　情報公開制度が非常に進みましたから、各役所とも、もう非常に情報公開を進めておる。インターネットにホームページなんか開いて、余り公開し過ぎるものだから、私どもが突き上げられるぐらい。もう市民は読んでいますから、インターネットにこんなことが載っているけれども知っておるかとか言われて、いや、知りませんなんて恥をかくこともあるんですけれども、国民の行政に対する情報その他のアクセスは、もう昔の比ではないぐらいあるんですね。
　私どもも権限を持っておる。個人の議員としても党としても実行しておりまして、果たしてこのオンブズマン制度が、国会に置くことが必要なのかどうかという気持ちがないわけじゃございません。ないわけじゃありません。ただ、拝見しておると、我が衆議院にも、決算行政監視委員会に改組されたということでございます、私も、決算委員会があったのは知っていますが、こんなふうに変わったのはちょっと知りませんでしたが、もし先生がおっしゃったようなオンブズマンを置くとすれば、この委員会と密接な関係において置くことがいいんじゃないかと思うんですね。
　この調査会には事務局があって、物すごく優秀です、資料作成そのほか。だから、あの決算委員会にも、事務局じゃなくて、委員部とそれから調査室というのがあると思うんですね。各委員会とも非常に優秀な人材を置いているんですが、本当に十分に活用しているかどうか疑わしい面があるんです、委員をやっていまして。そのあたりでうまく仕組んだらどうかという感じもするんですが。
　先生は国会型のオンブズマンがいいとおっしゃるんですけれども、そのオンブズマン的制度をこの決算委員会との関係でうまく仕組めないかどうか、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○宇都宮参考人　今の御質問に対しまして、国会に、衆議院に決算行政監視委員会、参議院にも行政監視委員会が設けられていますですよね。国民から苦情を受け付けて、それから行政監視も行われているということで、一歩前進だと思うんですよ。でも、いろんな課題があるんではないかなと。
　では、国民がこういう委員会を十分周知しているかというと、なかなか、知らないというケースがあるんではないかなと。その委員会に議員の皆さん方が何十名と今参加されておりますけれども、専門的にそれをやっているわけではないですよね。
　だから、オンブズマンの非常に重要な点は、私が懇意にしているハワイのドイさんという日系のオンブズマンが十何年間も初代からやっておりまして、もう亡くなられましたけれども、そのドイさんが私に言われるのは、オンブズマンの重要性というのは、専門家として四六時中行政機関をウオッチして見ているんだ、そこが、行政機関の方が非常に緊張して仕事をするようになる、そこにミスがなくなるんだということを言われておりました。
　それから、やはり、オンブズマンが効果があるには、国民がよく知っている、周知しているということが必要だと思うんですね。スウェーデンのオンブズマンというのは、省略してＪＯ、ＪＯと言っていますけれども、四人いますが、国民はだれでも知っているんですね。したがって、刑務所の方へ行きましたら、ＪＯが来たといったら、もうみんなすぐ何か言おうというようにして、国民から周知されているということで、気軽にオンブズマンに訴えられるということと、非常に可視的である。オンブズマンは可視的でなくちゃ。可視的というのはビジブルであるということなんですが。
　そういうようなことで、この委員会と国会に置くオンブズマンとは、連携しながらやっていけるんじゃないか。私は、特に国政調査権の関係でいきますと、六十二条の両院に設けられる国政調査権というのは、委員会の方ではそれを十分活用できると思いますし、オンブズマンの調査権と調整しながら国民の権利利益を救済することができるんではないかな、連携できるんではないかな、そういうように思います。
　以上です。
○杉浦小委員　終わります。
○木下小委員長　次に、鹿野道彦君。
○鹿野小委員　きょうは、参考人、宇都宮先生からいろいろお話を賜りまして、ありがとうございました。
　それで、一つお聞きいたします。
　先生は、このオンブズマン制度というのは、憲法上規定をすることもいいし、法律として設置することもできる、こういうふうなお考えでございますけれども、私個人といたしましては、むしろ、オンブズマン制度というのは、やはり国民の目線というふうなものを非常に大事にしなきゃならぬ、その国民の目線に立った権威というものを保持するというふうなことからするならば、やっぱり憲法上きちっと根拠規定した方がいいのではないか、こういうふうな考え方に立つわけでございますけれども、先生からもう一度、憲法上規定するというふうなことに対してのメリットと、何かデメリットがあるのかというようなことについて、お話をお伺いさせていただきたいと思います。
○宇都宮参考人　私の意見としては、オンブズマン制度というのは、今の御質問にありましたように、国民の目線でやるということが非常に大切でありますし、国民に可視的である、そこから、非常に威信というのが重要だというように思っておりますので、オンブズマン制度というのを憲法上根拠に置くということは賛成であります。
　それで、メリットとデメリットがあるか。メリットというのは、憲法上重要な制度を位置づけるという点は、それはやはり、重要な制度であるということで、非常にメリットが大きい。デメリットというのは、それほどないんではないかなと。
　憲法の根拠を受けて法律でちゃんとした細かい制度をつくっていくということがあるべき姿かなというように思いますけれども、そうかといって、憲法を改正しないとできないという意見ではなくて、現在の現行憲法の中で十分法律でオンブズマン制度をつくることができるという意見を持っております。
　以上でございます。
○鹿野小委員　先生からいたしますと、もう憲法上規定しなければならないということならばいつになるかわからないから、そういう意味では法律としてもできるんだ、わかりやすく言えばそういうお考えだということを認識させていただきましたけれども、各国の例を見ますと、憲法上規定している国が多いというふうなことからいたしまして、この制度そのものは、やっぱり憲法上の規定というふうなことが望ましいんではないかな、こんな思いを改めて申し上げたいと思います。
　それからもう一点は、行政相談委員の人たちが長い間積み上げてこられて、先生のお話によりますと、日本型オンブズマン、こういうふうなことで役割を果たしてきておるわけでございますけれども、オンブズマン制度と行政相談制度というふうなものの、いわゆる役割というんでしょうか、行政相談委員の人たちでは果たし得ない役割というふうなものが果たしてどういうふうなところになってくるのかなと。いわゆる役割分担というふうなことになるんでしょうか。この辺について先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宇都宮参考人　行政相談委員制度と例えば国会に置くオンブズマン制度との関係でございますけれども、行政相談委員というのは全国に五千人近く任命されて重要な役割を果たしていると私は思っていますが、国会に置くオンブズマン制度、行政苦情受け付けをやりますけれども、非常に専門的な能力のある組織になると思うんですね。イギリスあたりでは調査能力、イギリスのオンブズマン制度というのはロールスロイス的調査能力を持っている。最高級車ですけれども、最高級車と言えるぐらいの調査能力のある組織を持っているということで、専門的能力と知識を蓄えているということです。
　現代社会というのは、さまざまな行政組織がさまざまな行為をやっておるわけですけれども、非常に専門的な能力とか知識が必要になってきているということで、法の解釈とかそういう能力も必要でありますから、非常に困難な苦情とかそういったものはやはり国会オンブズマンが対応できるということで、両者は、屋上屋を架するということではなくて、連携しながらやれる。一方は、行政相談委員制度というのは内部統制でありますから、それは自己管理をやるということで、政府の方が、行政機関の方がじっくりやればいい。連携しながら、より拡充した国民の権利利益というのを守る制度ができ上がっていくのではないかな、こういうように思っております。
○鹿野小委員　地方自治体は行政府型オンブズマン、こういうふうなことでございますけれども、先生から、議会型オンブズマンは今の現行法からは難しい、こういうようなお話でございましたけれども、実質的に議会に事務局を置くことができる、こういうふうなことになっておりまして、総務省の判断は、議会に事務局を置くことができるから事務局だけなんだ、こういうふうな解釈です。しかし、私は、もっと幅広く、議会にも置くことができるんじゃないか、こういうふうな解釈もできるんじゃないかと思うのでございますけれども、この辺のところ、先生、川崎市初め地方自治体に長い間御関係なされてきた先生として、お考えをお聞かせいただければと思います。
○宇都宮参考人　川崎で制度をつくる場合に、いろいろな議論がありまして、現行法上は事務局を置くことができることになっているんだけれども、解釈上は議会にオンブズマンを置くこともできるのではないか、そういう解釈もとれるということで、私は置けるんじゃないかという意見を持っているんですが、ただ、早くその制度を立ち上げてやるということになると、やはり附属機関として立ち上げる方が無難ではないかなというオンブズマン制度研究会の意見が大半でありまして、そういう結果になったわけでございます。
　以上です。
○鹿野小委員　簡潔に先生のお考えをお聞かせいただきたいと思いますが、日本の国に、国民性も含めて、オンブズマン制度というのはなじむんでしょうか、合うんでしょうか。この辺のところのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宇都宮参考人　私は、日本の風土にオンブズマン制度というのは非常になじむと思います。
　といいますのは、川崎で初代オンブズマンをやられていました弁護士の先生がいらっしゃいますけれども、その弁護士の先生が私におっしゃるには、オンブズマンというのは日本の風土に非常に合っている、というのは、苦情を訴える人と面談をし、行政側とも面談をして、非常に、説得をしながら、対話をしながら解決をしていく、そういう意味では非常に日本の風土に合っているのではないかと。私はそういう意見に賛成でありまして、合っていると思っています。
○鹿野小委員　ありがとうございました。
○木下小委員長　次に、福島豊君。