Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府委員　私どもは、やはり言葉も文化も違うところで四十年間育った人でございますので、円滑に日本社会に溶け込むためには、センターで四カ月間みっちりとそこらあたりの基礎的な訓練を行うことが必要であると考え、極力、できるだけ全員そこを通っていただくことを原則にいたしているわけでございます。
　現在、申請がなされております百四十三名の方につきましては、明年度十一月には増設、オープンができますので、本年度、六十一年度の両年で全部受け入れが可能だと考えておりますが、私ども、そういう御指摘のような混乱が起きないように、帰国希望者には十分こちらから指示をするまで具体的な帰国準備に入らないように、再三注意をいたしているところでございます。
　なお、希望者は即全員どうだというお話もございますが、現実に私どもやってみますと、帰国のゴーサインをしても、やはり予定どおりに帰ってこれない方が約四分の一ぐらいあります。というのは、向こうで養父母その他の肉親関係を持っておりまして、近く扶養費が決まるわけでございますが、現実に養父母が病気したときにはだれに頼むとか、いろいろな向こうでの肉親関係の手当てといいますか、そういうことを現実に処理していくということになりますと、どうしても私ども余り無理のない形での計画的な帰国の方がよろしいのではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、センターが隘路なために帰るに帰れないという結果を招来しないようなことは、十分今後とも配慮してまいるつもりでございます。
○塩田委員　ぜひともその配慮をしていただきたいと思うのです。私は、単に抽象的に言っているのじゃなしに、とにかく私が知っている大田さんという人と西川さんという人、いろいろ身元引受人になったけれども、それで向こうの人も帰りたいと言っているけれども、孤児センターに入れないから帰れないという状況を具体的に持っているのです。そこで申し上げておるので、今局長言われましたような御配慮をぜひともひとつして、希望を達成してあげていただきたいと思います。
　ところで、第二の孤児センターはどこにつくられますか。
○水田政府委員　現在ございます所沢のすぐそばにつくるように予定をいたしております。
○塩田委員　中国残留日本人孤児は日本各地からたくさん行っておられるわけです。また各地に帰ってこられます。もちろん東京も多いことは多いですけれども、また集まってぐることもありますけれども、しかし関西もかなり多いんですね。九州にもある、北海道にもある、東北も多いです。これは東京ばかりに集めないで――北海道なり九州から来るときは旅費を出しますよね、もちろん生活費もともに。関西なら関西、各道府県で非常に熱心なボランティアの方、それから団体もありますし、県当局も非常に力を入れていろいろな形でそういう施設をつくり、アフターケアをやり、集まる、あるいは日本語の勉強を教えるとか、そういうことを一生懸命やっておられるのです。御存じだと思うのです、各地にありますね。そういった人たちをもっと活用して、いわゆる民活ですね、そして施設は急を要しますから、何も所沢に、日本に一つだけ持ってくるのじゃなしに、関西にもあるいは東北にも九州にもというふうにつくったらいいと思うのです。
　何億円のものか知りませんが、相当大きな金額で新しいものをつくられることばかり考えないで、既設の施設が各地にありますよ、校舎があいているとか公民館があいているとか、知恵を出したらいろいろあります。そういったものを活用されまして、また受け入れについてのそういったボランティアあるいは県当局、市当局が熱心にやっておられるところと一緒になって受け入れ態勢をやれば、これは来年の十一月まで、建設まで待ってもらいたいということでなしに、知恵を出してもらえばいけると思いますが、政務次官、いかがでございますか。
○高橋（辰）政府委員　ただいまの御指摘のありましたセンターの設置については、その意見も十分配慮して考えてみたいと思います。
○塩田委員　ありがとうございました。非常に前向きの御答弁をいただきました。
　あと一、二点お聞きしたいのですが、帰ってきた方々は世帯を持っておられますが、その住宅、家賃等ですね、これはどうなっているか。それから公営住宅等は優先的に入れてもらうということはよろしいですね。それから就職とかあるいは就学の便宜、これはどのように考えておられるか。また、身元引受人の趣旨からいって、これがどう運用されていくか、いろいろな問題が起こるのではなかろうかと思うのですが、こういったものについてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○水田政府委員　まず、身元引受人でございますが、未判明孤児の方が大量に帰ってこられます場合には、この身元引受人の制度を確立しておくということがどうしても基礎的な条件になるわけでございまして、よき身元引受人は、数多くの登録を得ているほど層の厚い選択ができることになるものですから、これについてことしの四月から募集し、出足が非常に悪くて心配をいたしておりましたが、現在百六十六名登録し、現在、県の段階で二百名ぐらい申し出がぼちぼち出てまいりました。近く国会の衆参の先生方が友の会を発足させていただきますと、また、これが大きく全国的に報道されますと、これが刺激になりまして、恐らくまた身元引受人の申し出もふえてくるのではないかと私ども大変期待もし、また希望をつないでいるわけでございますが、さらに私どもは、ことしの十一月からそのほかに法人も身元引き受けしてよろしいという一つの補完的な制度もあわせて発足させておりますので、できるだけ数多い身元引受人の登録を得て、できるだけ熱心でいい方を現実に振り当てができるようにしてまいりたいと思っております。
　それから公営住宅については、建設省の方に、ぜひともできるだけ早い機会に孤児の方に振り向けていただきたい。肉親の方と同居しますと、やはりいろいろトラブルのもとになるものですから、できるだけ最初から、可能な限り公営住宅の中に入れるということと、それから、これも都道府県知事が委嘱しております生活指導員というのが週一回孤児のところに回ってきて、公営住宅なり就職のあっせんなり職業訓練校への入校のあっせんなりするわけですが、これは私のやや私見に陥りますが、できるだけ自立意識を高めるためには、何をおいてもやはり職業訓練校に入校されて、その地域に適した職業のある技術を覚えていただく。それで、そういう方向で連絡会議でも労働省にお願いをいたしているところでございまして、公営住宅、あるいは労働省がやっております職業訓練校への入校、それを踏まえた就職、そういうことを積極的に関係各省の協力を得てやってまいりたいと思っております。
　なお、民間アパートに入りました際の生保の適用につきましては、社会局長からお答え申し上げます。
○小島政府委員　生活保護の給付の対象として住宅扶助というものもございますので、住居を使用するために家賃等が必要な場合には、当然生活保護としての給付の対象になります。
○塩田委員　ありがとうございました。各般にわたった問題でございまして、粘り強く連携を密にして、この戦争の生んだ悲劇、まさしく日本人の問題でございます。一刻も早く片づけていただきたい、このことを強く要望いたしまして、次の質問に移ります。
　第二の年金の関係でございますが、年金の積立金は昭和六十年度末までに幾らになっておりますか。また、これからの見通しはいかがでございますか。
○吉原政府委員　厚生年金、国民年金の積立金でございますが、本年度末で厚生年金は四十九兆円、国民年金は三兆円、合計五十二兆円というふうに見込まれているわけでございます。
　今後の見通してございますが、当分の間、毎年約四兆円ずつ新規積立金がふえていく。四兆円弱でございますけれども、そういう見込みでございます。
○塩田委員　この年金積立金は高利の運用をすべきではないかと思います。従来からも私も質問の中で強くこのことを関係の各省に対しまして要請をしてきたところでございますが、厚生省としてはどのような考え方でどのような努力をされ、どのようなところまで来たかということを御説明願います。
○吉原政府委員　この年金積立金の運用につきましては、従来からその新規増加額は全額資金運用部資金に資金運用部資金の預託金利で預託をされてきたわけでございます。年金制度の立場、年金の保険料を拠出している立場からいいますと、その年金資金の運用についてはできるだけ安全かつ有利に運用していく、そしてそれを将来の年金の給付の財源にできるだけ充てていくという考え方が強いわけでございまして、保険料拠出者の意向はできるだけそういった安全かつ有利な運用の道を開くべきである、こういう御意向が強かったわけでございます。
　一方、国の制度なり信用なりで集められた資金というものは国が統一的に運用することがいいんだという考え方で従来は資金運用部資金に預託をされてきたわけでございますけれども、年金制度の将来の長期的な安定を考えますと、今までどおり全額を資金運用部資金に預託をしていたのでは、どうしても拠出者のそういった強い意向。期待におこたえすることができないという考え方に立ちまして、私どもとしては、今後、新規積立金の約二分の一、それから満期償還金の約二分の一、金額にいたしますと約四兆円になるわけでございますけれども、そういった資金については資金運用部に預託をすることなく、別建てで民間の活力を導入する形で有利に運用し、将来の年金資金の財源に充てる、そのことによって将来の保険料の上昇を少しでも抑制することができれば望ましいという考え方に立って、現在大蔵省に正式の要求として提出をしているわけでございます。
○塩田委員　かなり具体的に前進が図られてきておると認めたいと思います。
　そこで、この運用の金利ですが、今までは七・一％であったのが、十月から六・八％に引き下げになりました。いずれにいたしましても、七％前後の利率ということになりますと、五十兆円としてもざっと三兆五千億が年金の元手に手をつけないで毎年利子として生まれていくということですね。利子は毎年何兆ぐらいになりますか。
○吉原政府委員　約三兆五千億円でございます。
○塩田委員　それはそれといたしまして、毎年三兆五千億があるということを念頭に置いて、私は次の質問に移りたいと思います。
　大規模年金保養基地の投資状況。十一基地が既に決定され、私の選挙区でございますが、三木市の、グリーンピア三木と言われておりますが、これが既に完成をいたしまして供用されております。そして北海道大沼を初めとして十一基地がございますね。これの投資額、またどのように資金を調達して投資をしてきておられるか、また、元金と利子分の償還方法につきまして、大体一つの例でも結構ですが、全体がわかればいいですけれども、ここ数年どれくらいずつ投資をしてきたか、償還をしてきたか、その実績についてお伺いいたします。
○吉原政府委員　大規模年金保養基地の構想を出しましたのは昭和四十八年でございますけれども、それ以来現在まで、先ほどお話のございましたように、全国で十一基地、十二カ所で基地の建設を進めているわけでございます。現在既に五基地がオープンという状況でございますけれども、そういった大規模保養基地に対する現在までの投資額を申し上げますと、最近数年間の投資額を金額で申し上げますと、五十七年度は五十六億、五十八年度は百三十二億、五十九年度は二百五十億という状況でございまして、六十年度は計画として約二百一億という計画を持っております。現在までの、五十九年度までの投資額は千三十四億円になっております。この千三十四億円は資金運用部資金からの借入金をもって充てているわけでございます。
　その償還は、元本については厚生保険特別会計等から年金福祉事業団に対する出資金を充てているわけでございまして、現在までの、五十九年度末の出資金の累計は百八十億円ということになっております。
　それから利息相当分につきましては、やはり同じく厚生保険特別会計等からの政府交付金をもって充てておりまして、昭和五十九年度末の累計額は三百二十八億円ということになっております。
○塩田委員　今明らかになりましたように、この大規模年金保養基地、十一基地、十三地域につきましての総投資額が一千三十四億、そしてこれは資金運用部からの借入金でございますので、元金は二十五年の均等償還、そして利息分も償還をしている。その額が今述べられたわけでございまして、元金と利息合わせまして今までに払われたものが五百億余りということになるわけでございますね。そしてその償還に充てるものは、元金については政府の出資金、利息については政府の交付金から埋められておると考えていいわけですね。よろしゅうございますか。
○塩田委員　そこで、大臣、今厚生省当局から御説明があったとおりでございまして、大規模年金保養基地の建設工事は大体もうこれで終わって、六十二年度限りで投資が終わるということになるそうでございますが、これだけの大きな投資をされて陸に十一基地つくられたわけですが、我が国は海洋国でございますね。四面海に囲まれて、貿易立国であるし、国民の海洋との結びつきは宿命的なものでございます。この海洋国家日本のシンボルとして、陸上ばかりにそういう保養施設をつくるのではなしに、世界的な旅行の傾向から見ましても、海に行く者がかなりふえてきているわけです。
　そこで、また高齢化社会に向かっての高福祉という観点からも年金受給者の船によるレクリエーションということも考えられる。二十一世紀に向かいまして、そして勤労者も休日を増加して、ゆとりある生活を実現していく。あわせて教養、文化あるいは見聞を広めて、国際化を図っていく。国際化時代を迎えての、諸国民と我が国国民との友好親善、こういった国際化を迎えての時代に対応してのものとして、また非常に不況でございます海運界の活性化なりあるいはまた海運関係の雇用の増大という点からいいまして、陸ばかりに年金保養基地をつくるのではなしに、大規模なものを二つか三つ海にも浮かべてもらいたい。
　これが私の年来主張していることでございますし、既にことしは総理に対しましても民社党の塚本現委員長が書記長時代に質問いたしておりまして、総理から、関係者の意見をよく聞いて、よく検討いたしますという御回答をいただいているわけです。したがいまして厚生省におきましても、特に運輸省におきましても大臣からの指示があり、また御検討いただいているものと思いますが、その検討は現段階でどうなっておりますか、お伺いいたします。
○吉原政府委員　年金の資金で客船、いわば豪華客船ということになろうと思いますが、船をつくることにつきましては、私ども、考え方として船をつくること自体、その構想について当否を申し上げるようなつもりはございませんけれども、年金の積立金でもってそういった船を建造することにつきましては、先ほど御指摘のございましたように十分検討するようにという総理のお話もございまして、関係する各方面の御意見なども聞いてまいったわけでございます。
　それから運輸省等との協議も重ねてまいったわけでございますけれども、現在までの検討結果を申し上げますと、率直に申し上げまして、そういった船を建造いたしましても安定した旅客需要を見込むことが非常に難しいということが一つございます。
　それから、船の建造自体に大変巨額なお金がかかる。塩田先生の御提案ですと、大体七、八百億円から千億円近い建造費が必要だというお話を伺っておりますけれども、建造費自体が大変大きいということもございます。
　それから、船を建造した後の維持管理費が実は大変大きな額になるわけでございまして、事業自体の採算性というものが果たしてとれるのかどうか、率直に言いましてなかなか採算はとれないよというような専門家の御意見が強いわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては先ほどからお話のございますように、この年金の積立金、元本であろうと利子であろうとそれは将来の年金給付の貴重な財源になるわけでございますし、今後とも急ピッチで保険料を上げていかなければならないということを考えますと、果たしてそういった採算性の見込みがない船の建造に多くのお金を使うのはどうだろうか、関係者、特に保険料を出していただく関係者の納得なり御理解が果たして得られるだろうかと思いますと、率直に言いましてなかなか難しいなというふうに思っているわけでございます。
○塩田委員　私は年金の積立金そのもの、年金の給付の原資に一銭たりとも手を触れるということは言ってないのです。先ほども確認しましたように、五十兆の中から毎年三兆五千億が利子として生まれてくる。例えば七百億円としましても、これは一年間のうちの二％ですね。そして、それが初めてそういうことに使うということなら大問題でいろいろ議論があると思いますが、既に十一基地も大規模年金保養基地をつくっておる、これが六十二年で終わるという段階に今あるからこれを申し上げておるのです。全然新たな奇想天外なことではないのです。
　それから、運営の問題につきましては確かに問題はあります。指摘される危惧はあります。運輸省はいかがですか。
○長尾説明員　先生、ただいまの検討の状況ということでございますが、私どもといたしましては、現在のところ我が国の外航客船あるいは世界のいわゆる豪華客船の運航実態とか料金などいろいろ資料、データなどを収集いたしまして勉強しているところでございます。
○塩田委員　その資料をまたいただきたいと思います。また、我々も十分に検討させていただきます。
　この件は以前から大臣にもお願いしておりますし、いろいろと提案申し上げております。世界の傾向、これは御存じだと思うのですが、海洋国、先進国の英国は既に六万七千百七トンのクイーン・エリザベス２号という豪華客船を建造して現に世界じゅうを周航している。そのほかにも四万トン級の豪華客船がたくさんあるわけです。英国だけとってみましてもロイヤル・プリンセス、キャンベラ――キャンベラは四万三千九百七十五トン、こういったのが何隻もあるのです。そして豪華客船は二十隻今世界じゅうを周航しているのです。これだけのお客さんがいるということです。ソ連でも一万トン級ではありますけれども十隻ほど持って世界のドル稼ぎをやっているということがあります。それから、昔からの海運国であるノルウェーとかギリシャ、そういうところではもうどんどんつくって動かしている。現に最近の情報では、ノルウェーに至っては二十一万トン級の、十階建てのホテルを二つぐらい載せたような大きな客船を計画して、図面が出ています。二十一世紀に向かいまして、そんな状況にある。
　我が国の客船というのは、外国から買った分を改造して一万五千トン、一万トン前後のものが数隻あるだけです。こんな状況ではいかぬじゃないかと思うのですが、どうですか。厚生大臣といたしまして、この問題につきまして、呉を控えておられます大臣といたしましては非常に関心を持っていただいているものと思っておりますが、いかがでございますか。
○増岡国務大臣　先ほどから年金局長から御説明申し上げておりますように、何分にも建造費が高額でございますので、したがって運航費用、すなわちお客さんが乗って一日にお払いになる費用がかなり多額なものになるようでございますから、できれば私どもは、年金のお金は年金受給者あるいは加入者に御利用いただけるものに使いたいということとちょっと相反しておるような気がいたしております。
　もう一つは、地上でございますといろいろ投資し回収をする上に不動産として残るわけでございますけれども、船の場合には寿命があるということでなかなかまだ踏み切るに至っていないところでございます。せっかく運輸省で検討していただいておりますので、今後とも私どもも検討してまいりたいと存じます。
○塩田委員　前向きの検討をぜひともお願いを申し上げます。この問題、大規模年金保養基地と年金客船を比べる場合にいよく大規模保養基地は土地が残る、船の場合は四十年もたてばもうなくなってしまう、こういうふうにおっしゃるのですが、年金保養基地の土地に投資した分は四割ぐらいなんです。ですから、今の一千億からいえば大体六割、六百億は建物その他で投資されておるわけですから同じことですね、割合の問題ですけれども。そういったことをいろいろお考えいただきまして、ぜひとも実現に向かいまして前向きの御検討をお願い申し上げます。
　時間がなくなりまして医療法の関係ができませんが、簡単に項目だけさっと申し上げますので、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
　第一は、医療法の改正法案の中にあります医療計画策定の前提となる地域住民の医療等のニーズの把握はどのように行っていかれるか。それから、ちょっと細かくなりますが、需給計画の中身ですが、診療所ではなくして病院の病床の数だけで供給面を考えておられるのは片手落ちじゃなかろうかと思いますが、いかがでございますか。
　第二点は、医療圏を設定されますが、これは都道府県二県にまたがる場合がありますね。川崎市の場合あるいは所沢とかその他、まあありますね。全国各地にあると思うんです。そういった二県以上の地域にまたがるということが適当な場合、その地域医療計画というものはどういうふうにつくられるのか。将来、問題が起こるのじゃなかろうか。知事がそれぞれ計画の策定者ですから、それぞれの県が主体的にやる。知事が最高責任者である。これ、どう調整されるかですね。これは大店法の経験があるわけです。こういうケースについて処置できなくなってしまって通産省に持ち上げて、法律もまたつくり直したという経緯があるのですが、その辺が今度の計画には配慮がありません。どう考えておられるか。
　それから次は、第三十条の七というところに「その他必要な事項」というのがありますが、あいまいな表現ですね。これを勧告の対象にするというのは、こういうのはちょっと何が盛り込まれるかわからぬというようなものを組むのは問題じゃなかろうか。これは削除すべきじゃなかろうか、このように思いますが、いかがでございますか。
　それから四番目は、医療法人の理事長は医師でなければならぬということが原則になっておる規定が加わりました。これはいろんな問題が起こると思うのですね。直ちにお家騒動といいますか、事業の承継についての問題が起こる。御主人のお医者さんが亡くなられて奥さんが病院を経営しておられる。たくさんの医師がおられるという中で、原則はこうだからかえにゃいかぬとか、息子さんが医学部に行っておられるから卒業まで待ってもらいたいというくらいのことなら、原則ですからあるいは認めてもらえるかもわからぬけれども、子供二人で、兄の方は経営の関係、病院経営の方を専門的にやらそうと思っている。弟さんの方はお医者さんにして、その病院で一緒に兄弟仲よく働いて事業を続けてもらおう、こう親が配慮しておったところを、これがお医者さんじゃないといけないとなると、今度弟さんの方が医療法人の理事長にならなければならぬ。こうなってくると、あちこちに、全国に五百ぐらいそういう問題が起こる可能性があると言われております。これはどのように原則を運営されるか、これは問題じゃなかろうか。
　それから第五番目は、一人法人の設立が、これは税制の関係もありますが、できるように改めてはどうかということを申し上げましてお伺いいたします。
　それから六番目は、デイケア、ナーシングホーム等のいわゆる中間施設の法的地位を明らかにして、そして予算措置を伴う計画的な拡充を図るべきだと思います。高齢化を迎えまして、先進諸国のナーシングホーム、中間施設を私も見てまいりましたけれども、その状況から見まして我が国は非常におくれております。これを急速に拡充をする必要があると思いますが、いかがお考えでございますか。
　以上、はしょって申し上げましたが、簡単にお答えを願います。
○竹中政府委員　第一番目の医療圏内での医療需要の把握の問題でございますが、医療需要につきましては各種のデータが既存のデータとして幾つもあるわけでございますが、例えば国民健康調査あるいは患者調査による年齢別受療率、そういった各種の既存データの活用を図ってまいるわけでございます。そのほか、それぞれの都道府県あるいはそれぞれの地域での特殊な事情を把握するために都道府県に調査をやってもらうというようなことも考えておりまして、そういったことで医療需要の的確な把握をしてまいりたいということでございます。
　それから診療所の病床の問題でございます。現在のところ、私ども、必要病床数という考え方の中には有床診療所の病床は考えておらないわけでございまして、これは先生御承知のように、有床診療所の病床というのは原則として四十八時間以上患者を置いてはいけないというふうな、長期収容を予定してないという特殊な状況でございますので、私どもといたしましては、必要病床数に含めて取り扱うことは適当ではないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから二番目の、二県あるいはそれ以上にまたがる医療圏の設定についてどう勧告するのかということでございますが、そういうケースがかなりいろいろと出てまいるだろうと思いますが、最終的には、二県以上にまたがります医療圏についてそれぞれの県がそれぞれの医療計画の中で考えていく、こういうことでございますけれども、医療計画の原案作成の段階におきまして、改正案の三十条の三に「必要があると認めるときは、関係都道府県と連絡調整を行うものとする。」という規定もございます。そういうことで、隣り合わせの県同士で十分綿密に協議、調整を行ってもらいまして、適切な医療計画を策定してもらいたいと思っております。また、仮にそういった点で問題が生じました場合には、厚生省といたしまして適切な指導なり調整をいたしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから勧告の問題でございます。三十条の七のところで「病院の開設その他必要な事項に関して勧告することができる。」ということでございます。これにつきましては、医療計画を達成するために必要な場合に都道府県知事が病慌の開設者等に対して行うわけでございますが、当面、これは勧告の対象も制度の目的を達成するための必要な限度において、その範囲の中で行うわけでございまして、現在のところ、私どもといたしましては、勧告の対象として開設、それから増床、それから病床種別の変更、この三つを考えておるわけでございまして、この点につきましては施行通達の上で明示をするということでやってまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから四番目でございますが、医療法人の理事長は原則として医師または歯科医師がなるということでございます。先生からいろいろ具体的に事例を挙げながらお話がございましたが、絶対的に医師、歯科医師でなければならぬということを考えておるわけではございませんで、医療法人の実態等から、都道府県知事の認可を受けた場合には医師、歯科医師でなくても理事長に任じ得る道を残しておるわけでございます。どういう場合にそういう医師以外の人が理事長になってもいいかというような運用上の問題につきましては、私ども、通達をもって示す予定をいたしておりますが、いずれにいたしましても、制度の適正な運営が図られるようやっていくということで、改正後関係方面の意見も十分お聞きをいたしまして運用の範囲を定めていきたいと考えておるわけでございます。
　それからその次に、一人法人の問題でございます。これは午前中もいろいろ他の先生方から御質問がございましたが、その際、大臣からお答えを申し上げましたとおり、国会がこうした方向で御決定をされました場合には、政府といたしましてこれに従うことは当然であるというふうに考えておる次第でございます。
　それから最後に、中間施設の問題でございます。御承知のように本年の八月に懇談会から中間報告をいただいておるわけでございます。来年度は老人保健部が中心になりましてモデル的な運営をやってみようということも考えておるわけでございますが、その中間報告を受けましてこの中間施設の法的な位置づけをどうするのかという問題、非常に重要でありますし、難しい問題でございます。現在、鋭意検討いたしておる段階でございまして、まだ結論について申し上げられる状況ではございません。
　以上でございます。
○浦井委員　厚生省は、十月二十二日ですか、消費生活協同組合法を一年以内に抜本的に見直すということを決めたというふうに伝えられておるわけなんです。これは一体抜本的な見直しの必要性があるのか、やるとすればどういう点をやるのか、内容、これはどうですか。
○小島政府委員　生活協同組合は近年著しい発展を見ておりまして、相当の社会的な勢力にもなってまいってきております。それだけ国民の期待にこたえた活動も行われておりますが、反面、購買生協でございますと員外利用の禁止というようなことが必ずしも十分に守られていないというような問題もあります。あるいは既存の生協が新しい地域に出店する場合の資金調達のあり方というようなことについてもいろいろな疑問も提出されております。
　社会全般にわたりまして、立法当時と社会情勢も大変変わってきております。また医療なんかにつきましても、当時は皆保険体制になっていなかったのが皆保険体制になっておるというような状況の変化もございますので、そのような状況の変化に基づきまして、今後本当に期待されるような生協活動が適法に実施されるというようなことを担保する必要があろうと思いまして、もろもろの問題点あるいは御批判ということを謙虚に受けとめながら生協本来のあるべき姿に照らして検討し直してみまして、必要なところについては改善策を講じてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○浦井委員　生協本来のあり方ということになると、現在の生協法の第一条「目的」の項があります。これは小島さんもよく御存じだろうと思うのですが、「この法律は、国民の自発的な生活協同組織の発達を図り、もって国民生活の安定と生活文化の向上を期することを目的とする。」これはいらわないでしょうね。
○小島政府委員　基本的な精神は、時代の変化がありましても何ら変える必要はないのではないかと考えております。
○浦井委員　これを変えるとすればどう変えるか、変えないということをお答えになったと思うのですが。私はやはりロッチデールの原則に反するだろうと思いますし、さらに言うならば、政府の出した文書の中でも生協など消費者の自主的組織の活動の重要性を改めて強調しておるわけです。だから、これはいらわない。もう一遍確認したい。
○小島政府委員　これから検討を待たなければなりませんが、この趣旨につきましては、私個人としてと申しますか、行政を主管する立場で、この精神は変える必要はない、むしろ尊重されてしかるべきものだと考えております。
○浦井委員　一部の商業者団体の中で、今局長の言われた中に含まれるわけですが、生協は戦後のいわゆる物資不足のときのものであって、今必要ないんだというような意見があるやに聞いておるのですが、厚生省はどう見ていますか。
○小島政府委員　そのようには考えておりません。
○浦井委員　それから、員外利用、出資金、広告について厚生省も指導しておるわけでしょう。だから生協側もそれに応じてみずから改善に努力しているわけでしょう。これはやはり成果が上がっておるわけでしょう。
○小島政府委員　生協の全国組織に当たります日生協等についてもいろいろ傘下組合を御指導いただいておる、また行政庁の立場で厚生省もしばしば通知を出してその遵守方、改善方等についてお願い申し上げたり御指導申し上げておるところでございます。一部地域で改善を見ておりますが、不幸にして必ずしもその辺の御理解をまだ十分に願い切れない面も見受けられます。
　事例調査的に行った結果によりましても員外利用の度合いの相当高いところなどもまだありますので、この辺はもう一回各生協におきましても生協本来の趣旨、法律の規定ということに照らした適正な適法な活動、正しい活動をお願いしたい、こう考えております。
○浦井委員　今、局長の言われたように、確かにトラブルが起こっているような場合もあるわけです。だから、具体的に名指ししますけれども、与党の商工部会の中で、大店法の適用も受けるべきだというような意見があるということも新聞報道されているわけです。しかし、出店について現行の状態で指導できるわけでしょう。それから、トラブルというのも漸減傾向にあるわけなんでしょう。どうなんですか。
○小島政府委員　これは行政指導という範囲で、法律の規定が必ずしも十分でないところを補完する意味でいろいろ御指導申し上げている点もあります。ただ、それらにつきましては法律上に根拠を置いた指導と違って、あるいは十分効果がないではないかという御指摘もございます。
　またトラブルもできるだけないようにという御配慮をお願いしておりますが、例えば直近のところで五十九年度を見ますと、九十店ぐらいの出店があったかと思います。そのうち何ら問題がないというのが二十店ほどかと思います。残りは多かれ少なかれ途中経過があって、依然として話がつかないのが一件あるというような程度でございます。ただ、そのときのいろいろの立場から見ますと、法律の根拠がないと何か拘束力がない、その辺のところで十分な協議が生かされないという御批判もあります。我々としては、法律のあるなしにかかわらず生協が現時点においてできるだけ問題を起こさないような、しかし問題が起きた場合に積極的に地域と調和しながら解決していただけるような御配慮をお願いしているところでございます。
○浦井委員　私の立場は、生協規制、法的な規制は必要ないという立場なんですよ。私自身も灘神戸生協の組合に入っておるわけです。灘神戸生協は一番問題になっているというふうに一部で伝えられておるわけですけれども、こういうパンフレットを出しておられるわけです。これは大臣も見られたと思うのです。
　これによりますと、ややこしいので読みますが、灘神戸生協の場合は実質的には大店法に規定されておる趣旨に沿うように生協の側で自主的に進めておるというふうに書かれておるわけです。私も灘神戸生協の場合を見たら大体そう思うわけなんです。
　さらに細かく言うと、「現状の出店手続きは、厚生省通達に従い、総代会における決議を経た後、関係官庁、並びに地元商業者団体とも連絡調整をおこない、合意による円満な解決を大前提として出店してきています。」こういうふうにここに書いてあるわけです。また、当事者間で解決を残念ながら図れない場合には、この所管行政庁は厚生省ですね、その指導、援助、調整を受けるということも自主的にやっているわけです。こういうふうに自分で自主的にルールを守られておるとすれば、これはやはりこの方向で行くべきではないですか。
○小島政府委員　確かにいろいろ指導通知を出しておりまして、その線に沿っての御努力をお願いしておるわけです。ただ、先生今御指摘いただきましたように、例えば当事者間の協議で話がなかなかつかなかった場合には、都道府県知事のところに第三者機関的な協議会を設けてあっせんをしてくれ、調停をお願いしたいというようなことを考えて御通知も申し上げておるのですが、必ずしもそこまではやはり整備がなかなかし切れない。そのような協議会を設けていただいている県というのは極めて少のうございます。ほとんどがそこまでない、当事者の自主的な協議だけに任されているというのが現在の現状であろうか、こう考えております。したがいまして、やはりそういう第三者機関的な協議機関というものがこの問題の円満な解決のためにはやはり必要ではないかということも考えて種々検討しているところでございます。
○浦井委員　それは各都道府県、地方に任じておけばよいので、あえて生協法本体をいらわなくてもよいのではないかというのが私の意見なんですよ。だから、かなりやっておるのですよ。私なんか聞いてみましたら、私の娘なんかも買い物に行きますと、組合員の家族ですね。やはり組合員証の提示を求められる。員外利用の規制ということもやっておるわけですよ。そういう自主的なルールをずっと今まで何十年かかかってつくり上げているわけです。今さらこの生協法本体をいらう必要は全くない、そういう必要性も緊急性もないというふうに私は思うのですが、大臣、この問答を聞かれておられてどうでしょう。
○増岡国務大臣　生協が国民生活の上に果たされた役割というものは、一応は評価しなければならぬと思います。しかしやはり、今問答されておりますように、依然として出店、員外利用等の問題をめぐりまして摩擦があるわけでありまして、そういう問題点が指摘をされておるわけでございます。なおかつ、生協法の制定からかなりの年月がたっておるわけでございますので、そのあり方全般について所要の改善策を講ずるべく見直しをしなければならないというふうに思っております。
○浦井委員　それはだめですよ。そういう必要は全くない。
　委員長も組合員じゃないですかね。灘神戸生協の組合員じゃないですかね、御家族が。
　だから、私はやはり自主的なルールに任しておくべきで、今の現行法をいらわないというのがやはりこれからの生協の自主的な発展に不可欠の要件だというふうに思う。これは、ここで議論をこれ以上しても仕方がないので、この問題はここでおきます。
　次の問題は血友病、エイズの問題であります。
　まず、大臣にお尋ねしたいのですけれども、血友病の患者さんの中で既に日本でエイズに感染をして四人の方が亡くなっておられる。午前中からいろいろ議論があって、私も質問主意書を出しました。やはりこれは血液製剤の国産化がおくれたことによる犠牲者であるというふうに私は思う。だから、そういう意味では、日航の一二三便ではないですけれども、人災だというふうに私は言うべきものだと思う。こういう四人の方、数からいえば少ないかもわかりませんけれども、亡くなられた方々に対して、大臣、今のお気持ちはどうでございましょうか。
○増岡国務大臣　不幸にして亡くなられた方々に対しては、深く哀悼の意を表する次第でございます。
　したがいまして、その後、血漿製剤の輸入に関してのいわば無害化する措置をとっておるところであります。行く行くは、やはりいわゆる人間の臓器に当たるものでありますから、国産化をすることが肝要であろうというふうに思っております。
○浦井委員　亡くなられた方は、本当にもう唇をかみしめて血が出るほどの残念さ、無念さで亡くなられたというふうに私は思うわけなんです。だから、そういう点で今大臣は国産化のために努力をしたいと言われたのですけれども、その具体的な計画、早急に具体化すべきだと思うのですが、これはどうですか。
○小林（功）政府委員　血友病患者に使用しております血液凝固因子製剤でございますが、確かにその大部分は輸入に依存しているというのは事実であります。
　ただ、今大臣お答えしましたように、加熱処理が実現したあるいはしつつあるということ、あるいは外国における採血段階のチェックが今全部行われていますので、その点では随分安全性が高まってきたということは言えると思うのでありますが、ただ、それよりも何よりも、やはり日本国内で使う血液製剤は日本国内で賄うということが当然のことだと思いますので、その方向で対策を打ち出したいと思っております。
　その際に、先生御承知のように、八月に血液事業検討委員会から提言が出されております。これは私ども読みましたが、大変妥当な提言だと思います。したがいまして、それで今関係者との間のいろいろ話をしながら、政府としてあるいは厚生省としてこの対策を立てたいということで今鋭意準備を進めています。
　中身としましては、例えば四百ミリリットル採血、それから成分献血の推進、そしてさらには血漿分画製剤の暫定的な民間委託といった、そこら辺のいろいろな対策を盛り込んだ対策を今検討しているところでございます。
○浦井委員　小林業務局長の方からお答えがあったのですが、とにかく加熱処理そのものがアメリカに頼っておるということになるのですよね。それから、これはさっき暫定的にと言われたわけですね。中間報告の中で、民間製薬会社の製造能力の一時活用、この文言を指すだろうと思うわけなんです。これはもうあくまでもやはり、きょうずっと問答があったように、赤十字、日赤が中心になって国内の国産化の方向というものを早急に具体的につくり上げるということが大事だと思うのですが、もう一遍……。
○小林（功）政府委員　先生のお話の中で、加熱処理をアメリカに頼っているとおっしゃいましたが、これは、アメリカから輸入されるものも製品化されたものは向こうで加熱処理をしているということなんですが、国内で製造するものも加熱処理しているわけであります。つまり、加熱処理の方式といいますか手法が開発されて、それで両方やっている。それを一つ申し上げます。
　それから民間委託の話は、私ども率直に言って、本来なら採血、献血を受ける日赤が全部その血漿分画製剤までつくるというのが一番ベストだと思うのです。ただ、残念ながら今の段階では日赤には、例えば今お話出ています血液凝固因子製剤の製造の技術がまだないわけであります。そうすると、献血の血を使って血友病患者用の血液凝固因子製剤をつくるとなりますとしばらく時間がかかる、日赤につくらせるとすれば。そこで、これはやむを得ない処置だと思いますけれども、そういう意味で暫定的と申し上げたのですが、今民間のメーカーは原料さえもらえば今すぐにでもこれをつくる技術がありますので、それを利用して、なるべく国内の献血で血友病患者用の製剤もつくるという方法を選んだ方がベターじゃないか。本来やはり日赤につくってもらう方がベターだと思うのですが、当面の措置としてそれしかないではないかというのが私どもの気持ちでございます。
○浦井委員　その話もある程度わかるのですが、やはり日赤が中心になる。その日赤の方も、受け入れる、やるという話で、ただ何かこう、日赤も遠慮するし、ミドリ十字その他の大手三社も何か中途半端だという格好の中で、エイズが蔓延していったらどないなるかという心配を血友病の患者さん方はされておるわけなんで、これは早急にやっていただきたいというふうに思うわけです。
　その暫定的な問題といいますか、日赤で、乾燥抗血友病人グロブリンというのがありますね。これの供給拡大を図っておるそうでありますけれども、なかなかこの安定供給という段階にまだ至らない。もっとその供給の拡大を図るように行政庁としても指導すべきではないかというふうに思うのと、それからもう一つ、日赤の製品で乾燥低フィブリノーゲン抗血友病人グロブリン、いわゆる中間クリオについてもやっぱり認可を早めて早急に供給すべきではないか、私はそう思うんですが、ちょっと専門的になりますけれども……。
○小林（功）政府委員　日赤の今の製造体制、今先生おっしゃったとおりだと思います。ただ、これは血友病患者に使われます血液凝固因子製剤の中でごく一部でございます。それを急激に今の段階でふやすというのは、恐らく物理的に無理だろうというのが私どもの判断であります。ある程度時間を置けばそれは可能性はあると思いますけれども、今直ちに困っているわけでございます。なるべく早く国内献血で血友病患者用の製剤をつくりたいという気持ちはありますから、そうなると、やっぱり一時民間の力をかりる方が血友病患者さんのためにもなるんじゃないかということでございます。
○浦井委員　それからもう一つの方は。後の方、中間クリオは……。
○小林（功）政府委員　生産の拡大を図るべきではないかという御趣旨、それも同じでございます。今の量がかなり少のうございますから、そこを急激に伸ばす、拡大するというのも恐らく無理じゃないかなという気がいたします。つまり、血友病患者さんに必要な所要量を日赤の生産能力の拡大で直ちにカバーするということはなかなか難しいんじゃないかという気がいたします。
○浦井委員　そういうふうに言っている間に日がたつわけなんですよね。だから、やっぱりこの際思い切ったことをやらぬと、本当に血友病の患者さんたちは新たな差別をされる。あるいは常に生命の脅威にさらされる。だから、早急に手を打つ、あらゆる手を打つということを要望しておきたいと思うわけです。
　さっきも出た質問ですけれども、献血時の抗体検査ですよね。これはやっぱりやるべきだと思うんですよ。ところが、きのうもいろいろレクチャーを受けると、もうちょっとエイズの患者さんが出なければとか、いろんな逃げ口上を言っておるわけなんですが、一体、献血時の抗体検査というのを国は、日本の国にエイズがどういうような状態になったらやるわけですか。これはまあ、先ほどの答弁では断固撲滅する方向でやりたいというふうに小林さん言われておったわけですけれども、いつ、どんな状態になったらやるわけですか。
○小林（功）政府委員　先ほども御答弁申し上げたんですが、エイズの抗体検査、これは基本的にはやはりやるべきであるという考え方は持っております。ただ、現状を申しますと、エイズ関係の抗体検査につきましては、実は今まで日赤あるいは厚生省が協力をいたしまして、専門家のお力もおかりしましてモニタリングをやっているわけです。現在まで大体七千二百名ぐらいの献血者の血液、これを調べておるんですが、幸いにして抗体が見つかったのはゼロでございます。全くないわけであります。したがって、現段階で考えますと、献血された血液だけについて考えますと、まあ心配はないということは一応言えると思うわけです。ただし、今後、状況がどう変わるか、これはわかりませんから、問題が問題でございますから、やはり今から慎重な対応、準備を進めなきゃいかぬだろう、こういう気持ちは持っております。
　それで、ただ問題は、先ほども議論になったんですけれども、九百万人に及ぶ献血者の血液に対してすべてやるというのは大事業でございます。したがって、直ちにというのはなかなか現実問題としては難しい面があると思うのでございます。いろいろ条件といいますか基盤整備というものが必要だということで、具体的には第一着手として何か効率的な抗体検査というものがないだろうか、そういったことを今実は一生懸命研究しているところなのでございます。
○浦井委員　これはやっぱり早くやらぬといかぬですよ。早く方針を出さなければいかぬですよ。金の問題ではないわけです。広がったらもう大変なことになるのですからね。
　そこで、先ほども問題になりました成人不細胞白血病、ＡＴＬですね、これにかかっておる人、抗体陽性の人がやっぱりエイズにかかりやすいというような報告もあるわけです。それで、ＡＴＬそのものは九州に非常に一非常にと言うとまたおたくらの方で、三％でございますとかなんとかいうようなことを言われるかもわからぬですけれども、日本で見れば九州を中心に多くの陽性者があるわけなんです。だから、現在日赤血液センターで検査も試みに行われておるわけでしょう。だから、試みに行われていることを、抗体の多いところからでも早急に行政庁としてはきちんと指導して早くやるべきではないか、そのように私は思うのです。
○小林（功）政府委員　エイズの抗体検査試薬も、それからこのＡＴＬの検査試薬も、いずれもまだ承認になっていないわけであります。そこで、ＡＴＬの方は恐らくエイズよりは早く承認がおりると思いますが、まだ若干の時間が必要でございます。その場合でも、エイズでもＡＴＬでも同じなんでありますが、先ほど申しましたように、何か効率的な方法で着手したいなという気持ちは持っておりまして、今先生がおっしゃいました例えば地域別というのも一つの傾聴に値する御意見だろうと私は思います。そこらを含めて早急に検討したいと思います。
○浦井委員　そういうときに一番根本はやっぱり治療、病気をなくするということだろうと思うわけで、治療をどうするかという研究を急がなければならぬと思うわけなんです。
　それで、おたくらのところのこの間の中間報告では、血友病の患者さんの三割くらいが抗体陽性、しかし、現実には五割くらいが抗体陽性という報告もあるわけなんです。そこで、これはごく専門的になるのですけれども、抗体陽性の方たちのその抗体がどういうふうに変化していくか、この抵抗力の変遷を見ていく検査ですね、具体的にはＴ４、Ｔ８リンパ球検査というのですか、こういうものが、いろいろ厚生省の方に聞いてみると、どうも健保適用になっておるようではあるわけなんです。
　医者の方でこの人はやる必要があると思えばやれる状態にはなっておるんだけれども、いわゆる点数が合わないということで医者の方でちゅうちょをして実際にはやられておらぬということになってきますと、これは具体的に健保適用になっておるんだから、医者の方でこの人は怪しいと思ったらすぐにやれるというような状態に手を打つべきではないかと思うのですが。
○仲村政府委員　おっしゃいますように、血友病の患者さんは必要な血液製剤を打ち続けるというのが病気の本態でございますので、私どもとしては、血友病の患者さんが血友病の専門医の管理下に置かれているということだと考えております。その際に、もちろん主病でございます血友病の治療、監視も十分に必要でございますけれども、過去に血液製剤を受けたということによりまして、血中にそのような抗体があるかどうかをチェックするのも非常に重要な手段だと思いますし、現実にかなりの率で実施されておると私どもとしては考えております。
　おっしゃいますようなフォローアップスタディーにつきましてどの程度行われているかは今現在データはございませんけれども、主治医の適切な管理のもとに置かれている場合には当然そのことも行われている可能性があると思いますが、Ｔ４、Ｔ８のリンパ球の検査が健保の点数で割が合わないとかいうことにつきましては、また保険局ともよく相談をさせていただきたいと思います。
　ただ、今先生のおっしゃいました血友病の患者さんでエイズの抗体陽性の方々にどのような主治医からの指示をするかというのは非常に難しい問題で、御承知のように、プライバシーも含めまして、がんの告知と似たような部分もあるわけでございますので、行政が一律にどうこうするというのは非常に難しい面もあろうかと思いますけれども、ハイリスクグループであるということは変わりございませんので、十分な監視体制を強めるようにしていかなくちゃいけないと考えております。
○浦井委員　仲村さん、せっかく局長になられたわけですから、一生懸命やらぬといかぬですよ。これが済んだらもう本当に腑抜けになっても構わないわけですから、一生懸命情報も集めてやってもらわぬと、本当に血友病の患者さんたちは戦々恐々としておられるわけですよね。
　それで、そういう問答をもう一遍この問題の最後に大臣にお聞きしたいのですが、エイズ、エイズというふうに非常に国会でも問題になっておるにもかかわらず、エイズ研究班の予算が八百五十万円というのは、会議費も含めてですが、いかにも少な過ぎるのではないか。アメリカが幾らでしたかね、アメリカ並みにとまでは私言わぬですけれども、この間の新聞報道によりますと、東京都でも六十一年度千五百万円の予算を対策費として組んでおるわけです。これはどうでしょうか。早急に手を打たなければいかぬわけでしょう。それを八百五十万円というのはいかにも少ない。
○仲村政府委員　おっしゃいますように、五十九年度につきましては血液感染症研究班の中で五百九十万円、それから検討委員会の関係で二百六十万円ということで、おっしゃった数字八百五十万円ということだと思います。今年も多少上乗せをしておりますが、私どもといたしましてもこれで十分とは考えておりませんので、研究費を所管しておるところとなお相談をしてまいりたいと考えております。
○浦井委員　大臣、一言。
○増岡国務大臣　我が国は、アメリカに比べますと患者の発生も遅うございましたし、したがって研究体制もおくれておると思います。今後その挽回に努めてまいりたいと思います。
○浦井委員　挽回でなしに、追い越すぐらいの勢いでやっていただけますか。
○増岡国務大臣　御趣旨を体して、できるだけの努力をしてまいりたいと思います。
○浦井委員　それでは、この項を終わります。
　次に、老人保健部長並びに保険局長、六十一年度の予算編成について一兆一千億円切らなければいかぬということで、さまざまなけしからぬことを厚生省当局は計画しておるようでありますが、その中で一番けしからぬのはやはり老人保健法の改悪だと思う。そもそも、黒木さんは新しいですけれども、老人保健法、老健法というのが悪い意味で極めて画期的であったわけです。それまで老人福祉法の中で医療費が無料であったのが、四百円、三百円といえども一部負担が入ってきた。それから財政調整というのは要するに国庫負担を減らす一つの手法にすぎないわけなんです。きれいな格好で財政調製、財政調整というようなこと、これの嚆矢が老人保健法であったわけなんです。
　それから、この老人保健法ができた後で、特例許可老人病院や特例許可外老人病院というものができた。これが健康保険法改正で今度はもう一つ上のランクの特定承認保険医療機関ができましたね。そういうふうに病院のランクづけの嚆矢、これも始まりであったわけなんです。それから、例の特掲診療料というものがそこで出てきて丸められてきた。それで診療内容の差別がやられたという点で、私は老人保健法というのは極めて画期的な悪法であるというふうに判断をしておるわけなんです。その後の健康保険法の改悪にしろ今度の老人保健法の改悪にしろ、こういう手法を使ってそれをさらに悪くしようということなんですね。そういう認識を、黒木さん、持っておられますか。
○黒木政府委員　老健法は画期的だという御指摘ですが、私も、老健法の精神が自助と連帯の精神に基づいて国民が公平に医療費を負担する、あわせて老人ヘルス事業を推進することによって予防等を徹底的に行うという意味で画期的であったというふうに承知をいたしております。今回の改正につきましては、緊急の課題でございます急増する老人医療費をどうするか、あるいはより公平な負担をしなければ制度の安定あるいは長期的な維持ができないという課題に取り組まざるを得ないという状況でございまして、そういう意味で総合的な見直しを今回行おうというふうに考えているわけでございます。
○浦井委員　画期的なということを黒木さんは告白されたわけですね。自助と連帯という言葉を使われたでしょう。これが社会福祉の概念の急カーブを描いた転換なんですよ。憲法二十五条を空洞化させるものだ。おたくらと私の基本的な違いはここですね。自助と連帯、この言葉の中にもうすべての問題が含まれているわけなんです。憲法二十五条の実質的な解釈改憲ですよ。私はそういう認識を持っておるわけです。おたくらはここから先もそういう認識は持ってないでしょうね。
　そこで、老人保健法が二年前に施行されて外来の受診率が下がりましたね。これもやはり四百円がこたえているわけです。それから逆に入院の受診率は高くなっておるわけです。だから、それをマクロで見ますと、受診を抑制されて、病気が重くなってから入院をするというような格好にならぬだろうか、私はそういうふうにマクロで分析をしておるわけなんです。
　その一つの証拠がこの週刊社会保障という雑誌の最近号、十一月十一日号、ここに書いてあるわけです。幸田さん、にやにや笑っておられるわけですけれども。八五年七月の東京中野区のアンケート調査、「高齢者の入院に関するアンケート調査」ということで六十五歳以上の高齢入院者の調査をされておる。これを見ますと、高齢者の収入とかあるいは生活状態というのは皆さん方が言われるような状態にはないわけなんですね。一カ月の総収入十万円未満が五〇％、十五万円未満が七二％。それから、おたくらが国民皆保険を今つぶしておるわけですから、これは当然といえば当然かもわからぬですけれども、一カ月の入院の費用が老人保健法があるにもかかわらず十万円以上要ると言っている人が五〇％以上あるわけなんです。
　そして、そのお金をどのようにして調達したか。家族が出してくれたという人が四六％、本人の貯蓄からというのが三五％、本人のふだんの生活費からというのは一二％にすぎぬというようなデータがここに書いてあるわけなんです。だから、こういうような状態でさらにそういう傾向を増幅させるような改悪をなぜやるのか、それが私はもう腹が煮えくり返るほど腹が立ってしようがないわけです。どうですか、黒木さん。