Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨小委員　きょうは基本的人権の保障に関する調査小委員会でございますので、ちょうどいい機会で、ちょっと申し上げてみたいと思います。
　憲法第三章、国民の権利義務の第二十一条、集会、結社及び表現の自由と通信秘密の保護、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。」こういう条項がございます。
　実は、昨年の秋でございますか、教科書の改訂の時期が参りまして、いろいろな新しい教科書が出ましたけれども、ある出版社から刊行される予定の歴史の教科書につきまして、それを採用しようとした地方の教育委員会の教育長さんとかあるいは教育委員長さんとか、あるいは首長さんでございましょうか、そういう方々のところに集中的に抗議の手紙が行き、電話が行った。そして、中には、とうとう教育委員長さんが辞任するとか、そんな騒ぎになりました。
　言論の自由が十九条にございます。「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と十九条にございます。そんなこともありまして、憲法に保障されて、日本の国は、自分の責任において何を主張しても何を言っても許されるという自由濶達な国柄に戦後なったと喜んでいるわけでございますけれども、昨年の秋以来の現象を見ておりますと、大変大きな、全体主義的なプレッシャーをかけるグループというか、グループがあるのか個人個人なのかは知りませんけれども、自由に物を言い、自由に考え、自由に出版するということが実質的に侵されている、こう言わざるを得ないと思うんです。
　私は、そういう意味で、二十一世紀の日本がこれから伸び伸びと堅実に発展していくためには、どうしてもこういう風潮を、国民の皆様の御理解を得て、お互いにこういうことをしちゃいかぬよという空気を広めていかなければ、自由社会が崩壊するんじゃないか、こういうおそれを抱いているわけでございます。
　ちょうどきょうは小委員会で、テーマがふさわしいということで、一言委員の皆様に申し上げてみたいと思った次第であります。
○今野小委員　私は、きょう、この小委員会に出席をしまして、権利と国家、神、宗教について考えるとてもいい機会だったと思います。また、私は、それと同時に、言葉というものは大変難しいな、私は国会に来る前に、言葉を使って、それをなりわいとしていた者でありますが、改めて大変難しいものだと思いました。
　例えば、対になっているようでなっていない言葉というのがあります。
　ここは小委員会でありますが、そこに所属している私たち委員は、それでは小委員なのか。小委員会と小委員がいかにも対のようにして使われておりますが、私は、小委員会に所属している委員だと思っていたのですが、何か小市民と似たようなところがあるのでしょうか、これは対になっているようでなっていないものなんじゃないか。今野小委員と書いてあるのは実は間違いなんじゃないかと常々思っておりましたが、対になっているようで実は違うものというのがあるのであります。しかし、小委員の方はお集まりくださいと言われると、ああ、小委員だったと、何度も使われるとそう思い込んでしまう、言葉というのはそういう性質を持っている大変おもしろいものであると思いました。
　また、対になっているかいないかということであると、私は、国によって権利というのは付加されているものであるというのを少し言い直しまして、いただくものだという表現をしましたが、それは絶対に違うのだという、強い、抗議に近いお話をいただきました。いただくというのが否定されるのであるとすれば、それでは、付加に対する、対になっている言葉は何なんだろうなと。国が付加すると、国民はいただくのではないか。それでは、いただくというのが違うとすれば、付加したものはどこに行っちゃうんだろう、受け取るというのはどう表現したらいいんだろうと、戸惑いのようなものを感じました。
　それで、かなり人権については片側通行的思考のお話をきょうはいただいたのではないかと思いますが、宗教と国のかかわりについてもいろいろお話がありました。
　私は、前近代的単一社会というのは、宗教は確かにその社会環境と不可分なほど密接に関係していた時代だと思います。そういう時代では、政治権力、社会関係、慣習、古典的な儀式は、すべて内在的に宗教にくくられておりました。また、帝国主義的時代には、政治、経済、軍事的支配力を維持するための手段として、前時代的な、社会的な宗教的価値観と共存していた人々を支配下に置いていた時代というのがありました。
　近代国家の時代では、必ずしも、他の国家に対抗するために宗教が政治的、経済的、軍事的パワーの求心力となっているわけではないと私は思っているのですが、そこのところがどうも整理がつかないまま、きょうのこの小委員会の中で、小委員である私は戸惑いを持ったまま終わりそうでありまして、もっとここら辺ではっきりした意見の方のお話を、対になるような方のお話も伺いたいなと思いました。
　以上でございます。
○植田小委員　小委員の植田至紀でございます。
　きょう初めてこの基本的人権にかかわる小委員会に参加させていただきまして、質疑をさせていただきました。
　若干感想を述べたいんですが、きょうの話というのは、極めてある種原理論的な話であったかと思います。私自身、そうした学問的な作業の積み重ね、これは非常に大切ですし、この憲法調査会でも積み重ねていかなければならないということは当然思っております。
　ただ、今、基本的人権が保障されているとする日本国憲法下において、現行憲法下において基本的人権について論じなければならないというのは、人権問題というのは、一つ一つは極めて具体的な事象である、人権が保障されていない、差別が存在する、そうした一つ一つの具体的な事象がこの日本社会において存在するから、この問題について議論しなければならないんだということを決して忘れてはならないと思います。
　それは、当然ながら、男女共同参画社会といいながら、女性の社会参加と男性の社会参加がでは平等かといったら、決してそうではない。また、在日外国人に対するさまざまな民族的差別、アイヌ民族への差別、部落差別、障害者やお年寄り、そうした問題等々、この日本社会において差別と人権侵害に係るさまざまな問題が具体的に存在している。また、そうしたマイノリティーだけではなく、私たち一人一人、個人がいろいろな局面で社会的不利益を受ける、そうした局面もたくさんあるわけです。そうしたものは常に具体的な事象である。だからこそ、その一つ一つの問題を解決していくための立法作業であるとか政策の実現というものが我々に課された責務なんだろうと改めて感じさせられているわけです。
　いわば、基本的人権というものは、機会の平等がきちんと保障されている社会あって初めて人権が確立された社会と言えるのではないかと私は思います。機会の平等というのは、少なくとも、みずからの努力と研さんの結果以外に、人と人との間に格差を生まない社会でありましょう。それが現在保障されているかどうか。
　生まれながらにみずからの運命が決まっている方が少なくともいらっしゃいます。そして、それが憲法によって保障されています。これはいわゆる天皇制にかかわる問題であります。憲法論議をするに当たっては、この問題を少なくともきちっと議論していく必要があろうかと思います。
　といいますのは、少なくとも、憲法を論議するということは、その正当性や不当性をいろいろな立場で論じるにとどまらず、今我々が将来においていかなる国、社会を構想するのか、そこから理想となる憲法体系というものをどう導出していくのかということにあるんではないかと思います。
　その意味で、事実上の立憲君主制の今の日本の政体が未来永劫続くことを前提として論じるということであるとするならば、これは憲法論議を実は放棄したに等しいと思います。ですから、例えば将来の日本の政体として、天皇制を廃止して共和制に移行するという議論があったとしても私はいいと思います。また、逆に復古的な考え方が当然この場で論じられてもいいかと思います。
　私ども故郷の出身の、非常に孤高の思想家でありました保田與重郎という人がいらっしゃいますが、祭政一致の暮らしこそ絶対平和の暮らしであるというふうに述べました。これはまさに、帝国憲法とか日本国憲法以前に、伝統を守るというのは、近代憲法そのものを放棄するんだ、日本の国が本当に祭政一致の絶対平和な暮らしを享受するのであれば、延喜式、祝詞式があれば十分だとおっしゃった方もいます。これも一つの日本像でありましょう。
　いずれにしても、こうした議論をしていく前提、そうした歴史的事実にかかわる認識を、日本人にとって、また日本にとって、天皇とは、天皇制とは何であったかということを歴史事実に即して検証していく、その中から、改めて二十一世紀の私たちの人権というものについて考える一つの出発点にすべきではないかというふうに私は考えております。その議論なくして、憲法論議というものは画竜点睛を欠くと言わざるを得ないだろうということを申し添えておきます。
　以上で終わります。
○春名小委員　先ほどの葉梨先生のお話の中で、新しい歴史教科書の問題が出ましたので、一言だけ私の意見を言っておきます。
　私、抗議する自由もしっかり保障されないといけないと思うんですよ。それこそ二十一条が保障されていることですし、表現の自由、言論の自由ですので、そのことを葉梨先生のようなことでいきますと、国会に署名を託すとか、そういうことも、たくさん集まれば圧力になるからだめだみたいな話になってきますので、そこはよく考えていかなければならないと思うんですよ。
　もう一点は、なぜそういうことが起こったかということについて、歴史に偽りがあってはならない、子供たちに教える教科書の中身は真実を伝えなきゃいけないという大きな問題意識が私にはあります。その二点、お伝えしておきます。
　私は、きょうは、基本的人権の論議の中で、今一つの大きな問題になっております、憲法十三条で述べられている、国民の権利は公共の福祉に反しない限りで尊重されるという文言について、一言申し上げておきたいと思います。
　その解釈として、国家が公共の福祉と認めれば、国家による人権制限は当然だとする議論がなされております。その典型が、武力攻撃事態法、有事法制です。第三条の四項で、武力攻撃事態への対処の際には、日本国憲法が保障する自由と権利について、必要最小限、公正かつ適正な手続のもとでなら制限を加えることができると条文で示されています。政府は、この人権制限の憲法上の根拠として憲法十三条を挙げて、その説明の中で、内閣法制局長官は、現行憲法下でも公共の福祉の観点から災害対策基本法、国民生活安定緊急措置法で人権が制限されているではないかと述べております。この誤りについて三点、指摘をしておきたいと思います。
　第一に、公共の福祉の通説的見解なんですけれども、これは、人間の尊厳を最高の指導理念とする日本国憲法においては、個人に優先する全体の利益あるいは価値というものは存在しないということであります。個人の人権に対抗する価値が認められるのは、多数または少数の他人の人権だけでありまして、この人権相互間に生じる矛盾、衝突の調整を図るための実質的な公平の原理が公共の福祉ということであるということが通説であります。
　政府も、現実の立法は別としまして、この立場に立っておりまして、国連人権委員会への市民的及び政治的権利に関する国際規約第四十条一（ｂ）に基づく報告の中でこう言っております。日本国憲法における公共の福祉の概念について、主として、基本的人権相互間の調整を図る内在的な制約理論により一定の制限に服することがある旨を示すものである、こういうふうに述べているわけです。政府自身がそう言っているわけです。
　つまり、国家が都合のよい基準をつくって人権を制限するということはできないというのが見解なわけですね。人権相互の衝突ということとは全く関係ない武力事態への対処を、公共の福祉として人権制限の根拠としていくというところには道理がないというのが第一点。
　第二点は、災害対策基本法とか国民生活安定緊急措置法で言う人権制限の規定は、経済的、社会的弱者の保護という政策的制約のことを示唆していまして、憲法二十九条の経済的自由権に根拠を持つもの、こういうふうに政府自身も説明してきたものです。つまり、憲法十三条を根拠にしたものではありません。
　最後に、ましてや日本国憲法は、武力行使そのものを禁止しております。戦力を保持することを否定しております。平和外交と平和共存によって自国の安全を守るということを宣言しています。ですから、こういう徹底した平和主義を持っている日本国憲法のもとで軍事的公共性というのが成り立つ根拠がないわけです。そういう三点、申し上げておきます。
　憲法調査会としましては、こうした現実に起こっている憲法違反濃厚の実態をきちんと調査するということが我々に課せられている責務であろうということを考えております。
　以上です。
○葉梨小委員　春名先生の御意見にちょっと私、申し上げておきますが、言論の自由があるし表現の自由があるから意見を表明するのはいいんですが、それは責任を持って対応していかなきゃいけない。名前をちゃんと書き、住所を書いて、そして手紙をもらった人が、いや、これはこういうことですよと意見の交換ができるような状況であれば、それはたくさん手紙が来たって構わないんです。それが、名前も住所も書かないで、とにかく一方的な主張を書き連ねた手紙がいっぱい行く、あるいは名前を名乗らない電話が行くということは、これはあなただっていけないと思うでしょう。そこを私は一応言っておきます。
○島小委員長　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会
平成十四年五月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　高市　早苗君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松沢　成文君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　藤島　正之君
　　　　　　山口　富男君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（大阪大学大学院法学研究
　　　科教授）　　　　　　　　　松井　茂記君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
五月二十三日
　小委員土井たか子君四月二十五日委員辞任につき、その補欠として金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員斉藤鉄夫君及び山口富男君同月十六日委員辞任につき、その補欠として斉藤鉄夫君及び山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治の基本機構のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○高市小委員長　これより会議を開きます。
　政治の基本機構のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として大阪大学大学院法学研究科教授松井茂記先生に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、遠路お出ましいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、私たち調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、松井参考人、お願いいたします。
○高市小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○高市小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。伊藤達也君。
○伊藤（達）小委員　伊藤達也でございます。どうもおはようございます。
　本日は、先生から大変貴重なお話を伺うことができまして、本当にありがとうございます。
　私からは、まず最初に、先生がお話しになられた司法審査権の活性化についてさらにお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　先生は、今のお話の中で、基本的に国会の判断を尊重しつつも、国民の政治参加のプロセスに不可欠な諸権利の保護について、裁判所が司法審査権というものをもっと積極的に行使していくべきだというお話があったと思います。これを積極的に行使していくために、憲法の改正ではなくて、意識の改革と制度改革にというお話をいただいたわけでありますが、この二点についてもう少し具体的にお話をお伺いしたいと思うんです。
　まず、意識改革のところでありますけれども、私たちが考えていかなければいけない裁判官の理想像というのはどういうところにあるのか。ともすると、私たちからすると、どうも裁判官というのは、顔が見えなくて没個性で画一的であるのがいい裁判官なのかどうかというところがあるんだと思うんです。そういう意味で、先生の裁判官としての理想像はどういうところにあるのか。
　それと、私どもは、司法の裁判所の現場がよくわからないんですが、本当に最高裁の判事の方々は、憲法に対する感覚がどれぐらい鋭いのかというところがよくわからないところがあるんですね。その感度を高めていくというのも意識改革の一つだというふうに思うんですが、その点について、どのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。
　それから、制度改革について幾つか例示がございましたけれども、やはり根本的に、訴訟制度でありますとか、裁判官、裁判所全体を変えていかなければいけないということで、先生から少し訴訟の要件の緩和等々のお話がございましたが、さらに具体的に変えていかなければいけない御提案がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○松井参考人　順番にお答えさせていただきます。
　まず、どのような裁判官が望ましいのかということでございますが、この点につきましては、伊藤正己元最高裁判所判事も、現在の裁判所制度のもとでは、顔のない裁判官が理想的とされ、個性的な方はどちらかというと好感を持って受けとめられないということを指摘しております。
　これは、やはり司法制度全体の一つの問題点ではないかと思いますが、もっと個性のある裁判官がいろいろとおられるということの方が望ましいのではないかと思いますし、最高裁判所の裁判官につきましても、穏当な方ばかりではなく、いろいろな意見の方が入ってこられるのが望ましいのではないかというふうに思っております。その上で、いろいろな形で議論を行って、そして、法律の憲法適合性について異なった考え方を持たれる方がお互いに議論を闘わすというのが、やはり憲法訴訟の活性化にとっては望ましいのではないかと考えております。
　それから、第二点でございますが、裁判官の憲法に対する感覚がどの程度鋭いものなのかという点でございますが、現在の裁判所の中におきましては、私のように外から見ている者の感覚といたしまして、憲法というのは、どちらかというと、余り触れたくない問題だととらえられているのではないかという気がいたします。特に、刑事事件等におきまして憲法問題が提起されましても、多くの裁判官の方は、ほかに争うことはないのかというふうな意識で対応されているのではないかとしか思われないようなところがございます。
　私は、どうも現在の裁判官の方たちの憲法に関する意識というのは、民法や刑法というような目に見える法律と違いまして、憲法というのは非常に抽象的であって、しかも、根本原則を定めているものなので、具体的な内容のある法律とは言えないのではないかと思っておられるのではないかと思っています。
　実際には、先ほど触れましたマーベリー対マディソン判決でアメリカの最高裁判所が一番重視したのは、憲法が一番最高位の法律であって、法が何であるのかを確認することができるのは裁判所の固有の権限だという考え方でございますので、日本で司法審査制度が定着するためには、憲法が最高位の法律であるということを確立することではないのか。そのような意識を裁判官の方に幅広く持っていただくということが必要なのではないかと考えております。
　それから、三番目につきましては、さまざまな司法制度改革が必要ではないかと思いますが、アメリカを一例に申し上げますと、憲法事件は、先ほども触れましたように、ほとんどが法律の違憲の確認と執行の差しとめを求める予防訴訟として提起されております。しかも、その際には、クラスアクションと申しますが、多くの方が集団として訴訟当事者に加わるという制度が幅広く利用されております。
　また、違憲の確認と法律の執行の差しとめを求める訴訟でございますので、現在の日本の訴訟制度のもとで要求されるような裁判費用等につきましても、アメリカの場合には、訴訟提起が非常に容易になっております。さらに、アメリカにおきましては、弁護士さんが勝訴したときにだけ弁護士費用を受け取るということを約束して訴訟の代理を引き受けておりますので、勝ち目のある訴訟かどうかということを考えて弁護士さんが憲法訴訟を引き受けるという制度になっております。これは、訴訟を起こしたいと考えております国民の立場からは非常に便利な制度でございます。
　このようなさまざまな仕組みにつきましては、日本でも導入を検討する余地は十分あるのではないかというふうに考えております。
○伊藤（達）小委員　先生のきょうのお話が大変興味深いものがあったものですから、少し広く憲法のお話をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　先生のきょうのお話、そして先生の資料を見ておりますと、「「ほっといてくれ」の憲法学から「みんなで一緒にやろうよ」の憲法学へ」という御提言もされておりまして、こうした先生の御提言を伺っておりますと、私なりに解釈しますと、ほっておいてくれという先生の御主張は、みんなで一緒にやっていこうよという形にパラダイム転換をしていく中で、憲法において個人の社会参加のプロセスというものをもっと明確にしていく、よって、憲法の要諦は、統治の目的ではなくて、統治のプロセスを定めるところにあるということを大変強調されているように思うんです。
　その場合の理念は多元主義。つまり、各個人から、みずからの福祉と考えるもの、つまり公益の実現ということを考えておられて、そして共同体形成へ向かう運動哲学というものがそこにあるような気がいたすんですが、そうなった場合に、先生は、主権とは自己決定権であり、それを論拠に各人が共同体を形成するということをお考えになられているわけですが、一方で、現在の主権の概念が、個人ではなく総体として主権が観念されているという憲法解釈があるわけでありまして、こうしたことをどのようにお考えになられているのかというのをぜひお伺いしたい。
　それと、先生のお考えの中でもう一つ、きょうのテーマから外れてしまいますが、地方自治というものをどうとらえておられるのか。先生のお考えを敷衍していくと、やはり分権思想というものが出てくると思うんですが、この分権を進めていく中に、中央集権と対立する概念として分権、そこに地方自治体があるという考え方と、もう一つ、ＮＰＯの運動や民というものを大切にして、そこから地方自治をつくり上げていくという考え方も成立すると思うんですが、そうしたことも踏まえて、残された時間、わずかでありますけれども、先生のお考えを伺えれば、よろしくお願いいたします。
○松井参考人　国民主権につきましては、実は憲法学の中でも非常に意見が分かれているところでございますが、私は、基本的には、国民主権というのは、日本国憲法を制定したのが日本国民であるということの趣旨だというふうに理解をしております。したがいまして、日本国憲法という憲法を制定し、現在の国の統治の基本を定めたのは国民でございます。では、その憲法のもとで具体的な日々の統治をどのように行っていくのか、これが問題になるわけなんですけれども、従来の憲法学では、この日常的な統治のあり方の問題が十分議論されてこなかったのではないかと考えております。
　私は先ほど、日本国憲法は民主政原理あるいは民主主義原理に立っているということを前提にしてお話をさせていただきましたが、実は私は、日本国憲法は、国民主権を宣言するとともに、日々の日常的な統治のあり方としましては、代表民主政原理をとっているということを基本にいたしまして、そのことを前提として、その代表民主政原理に根本的に背反しないような司法審査制度のあり方というものを考えてきた次第でございます。先ほど私がお話しさせていただきました民主主義プロセスの擁護者としての司法審査というのは、まさに代表民主政原理と調整のつくような司法審査のあり方として考えているものでございます。
　また、このような私の考え方から申しますと、国政に関しましては、憲法は国会を中心といたします代表民主政をとっておりますが、地方におきましてはもっと積極的な住民の参加というものを考えておりますし、また、政治のあり方につきましては、人々が市民として政治に参加するということを当然前提にしておりますので、さまざまな市民運動やあるいは公益団体等を通して政治に参加するということをもっと積極的に評価し、それが政治の中に反映されることをぜひ期待したいというふうに考えております。
○伊藤（達）小委員　どうもありがとうございました。
○高市小委員長　次に、島聡君。
○島小委員　民主党の島聡でございます。
　憲法裁判所構想につきまして、伊藤正己元最高裁判所判事の提言、読売新聞社の憲法改正案が取り上げられておりますが、我が党、民主党の憲法調査会の中間報告でも憲法裁判所構想を出していますので、ぜひ御記憶にとどめていただきたいと思います。
　その観点から質問させていただくんですが、私は、現在の司法消極主義というのは、今の日本の憲法をうまく機能させるために非常に問題ではないかというふうに思っています。それは私の意見でありますが、現実の国会でやりますと、内閣法制局についてお聞きしたいんですけれども、具体的に憲法解釈、これは違憲か合憲かというのは、国会審議というのは内閣法制局が権威を持っているんですよ。不思議なことでは、例えばテロ防止特別委員会で、私も委員でしたが、これはどこまで憲法で可能か、内閣が法律を提出してくるわけですから、内閣法制局を通るわけですから、合憲と言うに決まっているわけですよ。政府の一機関にすぎない内閣法制局が憲法解釈をする、これは、権力分立のあり方としては非常に問題が大きいんじゃないかと私は思います。
　もちろん私は、現在のテロ特もあるいは事態対処法も、本当に合わなくなったら憲法自身見直すべきだという判断のもとに申し上げているんですが、閣法で提出してきて、内閣法制局がやって、答弁を聞いたら合憲と言うに決まっているわけであります。これは権力分立のあり方として問題が大きいと私は思うんですが、先生のお考えの中では、例えば司法消極主義と内閣法制局のあり方ということに関連してはどういうふうにお考えですか。
○松井参考人　まず、前提問題として、現在の日本国憲法のもとで内閣に法案提出権があるのかどうかにつきまして、現状ではそれを肯定する考え方が支配的ですし、実務もそのようになっておりますが、憲法学の中にはそれに異論を唱える考え方もございまして、私は、どちらかというとそれに反対する立場をとっております。国会というのは唯一の立法機関でございますので、私は、法律案を提出することができるのは国会議員だけだと考えるべきではないかというふうに思っております。
　それはおいておきまして、現行の制度を前提にして考えますと、内閣法制局というのはあくまで行政権の中の組織でございますので、内閣法制局が憲法問題について合憲だと言ったかどうかというのは、裁判所にとっては本質的な問題ではないはずでございまして、伊藤正己元最高裁判事が、日本には内閣法制局があるのでその解釈が非常に重きを置かれるということを、裁判所が司法審査権行使に消極的になる理由の一つとして挙げておられますけれども、これはやはり本末転倒ではないかと考えます。裁判所が憲法上の権限に基づいて法律の憲法適合性について審査をするので、内閣法制局がどのような解釈をとっていたのかということは、一つの参考にはなるかもしれませんけれども、それが決定的なものではございません。
　したがいまして、私は、最高裁判所を初め裁判官は、裁判官としての立場で法律の憲法適合性について判断すべきではないかと考えております。
○島小委員　基本的な枠組みについてちょっとお尋ねしたいんですが、例えば、司法がこの法律は違憲であるとする。立法府は、これはもう出したと。今、先生のお話でいくと、意識改革があって、司法審査要求をして、これは差しとめだという意見が出たとする。それがどんどん続いていった場合、具体的に言うと、例えば安全保障上の問題なんかにおいて、これは必要であると言う。でも、これは違憲だ、違憲だ、違憲だと司法が出てくる。とはいうものの、統治的な問題においては必要だと言う。そういうような状況になった場合にはどのように考えればいいんでしょうか。
○松井参考人　アメリカでも、先ほど申しましたように、裁判所が司法審査権を行使するほとんどの事例は、法律の執行に先立ちまして法律の違憲の確認と執行の差しとめを求める訴訟でございますけれども、裁判所にそのような訴訟が起こされますと、当事者の方は、仮処分といたしまして、暫定的に、裁判所の判決がおりるまでの間、法律の執行を仮に差しとめることを裁判所に求めるのが通例でございます。
　その際に、裁判所は、執行の差しとめを認めないとどのような不都合が生じるのかということを一方で検討し、さらに、この訴訟にどの程度勝訴の見込みがあるのかということを検討し、その上で、執行の差しとめを認める必要性があると考えた場合にのみ、裁判所の判決がおりるまでの間の仮の差しとめを認めるわけでございます。したがいまして、当事者が執行の差しとめを求めれば常に法律の執行が差しとめられるというわけではございません。
　また、アメリカの場合には、このように法律の執行の仮の差しとめが認められた後も、極めて迅速に審査をすることが可能でございます。アメリカの裁判所は、先般のアメリカ大統領選挙のときの訴訟にも見られますように、わずか数日間で判決を下すことも行っております。したがいまして、極めて重要な案件であれば、裁判所がそのような柔軟な形で処理をすれば極めて短期間の間に事件は処理されますので、御指摘のような弊害というものはそんなに起きないはずでございまして、そのことを考えれば、日本でも、差しとめ等の救済を認めるということは妨げにはならないのではないかと考えております。
○島小委員　先生は表現の自由の専門家でもあるというふうに承っております。例えば、個人情報保護法というのが今議論されています。これは憲法二十一条で問題がある、だれかが請求するとする。今おっしゃったように、アメリカは迅速に結論が出ますけれども、日本は、司法制度改革をしなくちゃいけないのも迅速なものだという話になっている。そういう場合にでも問題がないと思われますか。
○松井参考人　現在、訴訟を通常の手続に従って処理しますと、やはりかなり時間がかかるということは否めないと思います。私は、訴訟の処理等は裁判所の固有の権限であると考えておりますので、裁判所が憲法上の権限に基づき裁量で判断をすればいいのではないかというふうに考えておりますが、先ほど意見を述べさせていただきましたように、現行の司法制度はかなり窮屈にできておりますので、そういう差しとめ等の救済を認めるに伴いまして、やはり法律等を改正して、裁判所がもっと柔軟に訴訟手続を行うことができるような整備をするということは十分考えてもいいのではないかと思っております。
○島小委員　きょうは憲法調査会にお越しいただいているんですが、この憲法調査会は発議権がない調査会となっておるんです。例えば、今、日本において憲法と法律というものがぎりぎりどうかという判断をするときに、司法消極主義で、裁判も今のところはなかなか難しい。
　例えばですけれども、この憲法調査会を常任委員会にして、そこに、立法と憲法、いろいろな問題が出てきますが、その意味で本当に憲法を調査するというような権限をこの憲法調査会に付与するようなことを考えた場合、いわゆる三権分立の考え方からすると何か問題が出てくるでしょうか。
○松井参考人　国会が憲法改正につきまして発議をする権限がございますので、そのために必要な調査を行うということは、私は国会の権限内だと考えておりますけれども、そのことと、常時憲法問題について調査をするような会議が必要かどうかというのはまた別問題ではないかと思います。
○島小委員　ありがとうございました。
○高市小委員長　次は、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　きょうは大変ありがとうございました。
　ちょっと、ある意味では非常に幼稚な質問からさせていただきたいと思いますが、三権分立の中で、例えば立法と行政については正当性の根拠が非常に我々理解しやすい。例えば国会は、国民から直接選挙で選ばれた、それから行政については、その選挙で選ばれた議員で内閣を組織するということなんですが、いわゆる司法がよって立つところの正当性の根拠というのはどこにあるんだろうかな、こう考えますと時々わからなくなるんですけれども、この点について、学校の授業の質問のようですけれども、教えていただきたいと思います。
○松井参考人　もともと、司法というのは法をつかさどる作用ということでございますけれども、一般的な理解によりますと、司法というのは法の支配と呼ばれる考え方を制度化したものだととらえることができるんではないかと思います。
　国民主権原理に基づきまして、国民が憲法を制定し、その憲法のもとで国民が政治に参加をして、代表民主政に基づき統治を行うわけでございますが、憲法というのは、その国民によって制定をされ、みんなが守らなければいけない法として定められたものでございます。裁判官は、その法が遵守されるように確保する役割を担っているわけでございまして、国民の選挙に対比されるところの法が司法のすべての正当性の根拠を提供していたというふうに言うことができるだろうと思います。
　ただ、昔は、法を解釈し、適用する司法の制度というものは、客観的に存在する法の意味を探り、それを裁判官は法律的な訓練によって身につけた特別な技術で確認し、そしてそれをそのまま具体的な事件に適用するものだと考えられておりましたが、その後、現在に至るまで、実際には、裁判というのはそのような単純なプロセスではなく、裁判官の考え方ですとかいろいろなものによって影響を受ける、複雑な複合的なプロセスであるということが認められるようになってまいりました。
　その結果といたしまして、裁判官が、例えば国会の制定いたしました法律を憲法違反だと考えたときに、なぜそれは憲法違反なのかと問われたとき、昔は憲法にそう書いてあるからだと答えることができたんですけれども、今は、憲法にはそう書かれているとは限らない、私の考えではそう言ってはいないというふうに言われますので、従来のような考え方で司法権の行使を正当化することは難しいのではないかと考えております。
　現在の支配的な考え方は、憲法はそれぞれ具体的な実体的価値を定めておりますので、裁判官はその実体的な価値を擁護する役割を担っているととらえられておりまして、その実体的な価値によって司法権の行使が正当化されるという構図になっておりますが、私は、司法と立法の間には違いがあって、その違いのゆえに司法というものが正当化されるのではないかと考えております。
　その違いはどこにあるのかと申しますと、立法の手続というのは、国会議員の先生方がそれぞれ集まって国会の場で議論をして、そして最終的には多数決によって法律を制定するわけですが、裁判の手続というのは、原告、被告という相対立する二人の当事者がそれぞれ自分の利益あるいは自分の主張を掲げて対立している、その対立している手続の中で、裁判官がいわば第三者的な立場から法のあり方を考えて具体的な事件を解決する。このような裁判という手続の特殊性と申しますか、そのような特殊性のゆえに裁判には独自の存在価値があり、そしてその裁判の独自の手続のゆえに司法権の行使が正当化されるのではないかと私は考えております。
○斉藤（鉄）小委員　法そのもの、そして手続そのものに正当性の根拠があるということなんですが、非常に率直に申し上げまして、例えば、法に細かく具体的なことが書いてあれば、それに基づいて裁判官に我々判断してもらう、これはよくわかるような気がするんです。ところが、先ほども先生おっしゃっておりましたけれども、憲法というふうに、ある意味では非常に広い概念のことが抽象的に書いてある場合について、その正当性だけを根拠に判断を司法にゆだねることについて心配する向きがないでもない。
　国会の場合は、ある意味では開かれた、今ワイドショー政治とかいろいろ言われておりますけれども、かなりオープンになってきて、いろいろな議論が国民に見えます。また、使っている言葉も国民にわかりやすい言葉なわけですけれども、司法の場合、なかなか見えにくい、また使われている言葉も大変難しい。まあ、それは当然なのかもしれませんが。そういう中で、限られた人の、また先ほどの根拠によっての判断にすべてがゆだねられるということについて多少の危惧があるということについて、先生の御意見をお伺いできればと思います。
○松井参考人　憲法の規定は抽象的で、憲法の規定だけから見ると具体的な結論がなかなか出てこないのではないかということは、よく指摘されるところでございます。
　私は、そのような指摘がなされたときには、憲法の規定も、先ほど触れました民法や刑法の規定と本質的には変わらないではないかというふうに答えることにしております。例えば、私がよく挙げるのは、民法七百九条の不法行為の規定でございます。他人の権利、利益を侵害しまして損害を与えた場合には、その損害を賠償しなければならないということを定めている規定でございますが、これは、生命の侵害から、名誉毀損から、プライバシーの侵害から、交通事故から、すべての事例をカバーしておりまして、しかも、法律上に書かれている言葉はほんのわずかですので、極めて抽象的なんですね。この規定と憲法二十一条の規定とどちらが抽象的かと言われれば、私は変わりはないんじゃないかと思うんです。ということは、法を解釈するという点で、特段憲法だけが特別だと考える必要性はないのではないかというふうに思います。
　ただ、その上で、御指摘のように、やはり国民主権原理に基づきまして、日々の統治は代表民主政原理に基づいて行われるべきだと考える私の立場から申しますと、国会というのは、国民が選挙で選出した国民の代表者によって構成されておりますので、国会の行為というのは、いわば選挙、国民の選択というものによって正当性を経ております。これに対して、裁判官の方は、法を適用し、法という正当性だけでその判断を覆すことになるわけでございますので、先ほど申しましたように、やはり裁判所が常に政治を監視すべきだとか、国会の判断はすべて一応おいておいて、裁判所が独自に法を解釈すべきであるというのは、ちょっと危険性が高いのではないかと考えております。
　そのために、先ほど申しましたように、私は、裁判所の固有の役割というのを考え、その役割のところでだけしっかりと権限を行使してほしい。それは、民主主義のプロセスがしっかりと作動するように保障することだ。そのように考えれば、裁判所が司法審査権を行使するということは、民主主義のプロセスが作動するように確保することですので、おっしゃられるような危険性は比較的少なくて済むのではないかという感じがします。
　また、そのような観点からいきますと、憲法の解釈につきましては、固有の裁判官だけの問題ではなく、もっと広い視野と申しますか感覚が当然要求されることになると思いますので、固有の意味での裁判官だけが憲法事件を扱うというのはやはり適切さを欠くのではないかな。そういう観点からいけば、最高裁判所の裁判官等にはもっと幅広い知識を持ったいろいろな人が入っている方が望ましいのではないかというふうに考えております。
○斉藤（鉄）小委員　ありがとうございました。
○高市小委員長　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　先生のおっしゃっている、民主政過程に不可欠な権利については厳しく、それから経済的自由については緩やかに違憲審査をすべきである、これは私も大変賛成なんですけれども、それはそれとしまして、統治行為論というのがあったわけですけれども、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
○松井参考人　一般に、国の統治の基本にかかわるような根幹的な問題については、裁判所が司法権あるいは司法審査権を行使すべきではないというのが統治行為論と呼ばれるもので、政治問題の法理というふうに呼ばれることもございます。御承知のとおり、日本の最高裁判所は苫米地事件と砂川事件等でこのような考え方をしております。学界におきまして、このような法理を認めるのかどうかをめぐって意見が分かれているところでございます。
　私自身は、統治行為論と呼ばれるものが極めて不明確であるということと、何かいろいろなものが統治行為論という言葉で語られているために、非常に適切でない状況を招いているのではないかというふうに考えております。
　司法権が憲法によって裁判所に付与されておりますが、日本国憲法は、裁判所以外の機関に一定の事件の紛争の解決を明文の規定でゆだねております。また、明文の規定がなくても、憲法の規定を読んでおりますと、そこから暗黙のうちに裁判所以外の機関に対して一定の事件の処理をゆだねていると考えることができるような事例がございます。私は、例えば衆議院の解散などはそういう事例ではないかと考えております。したがいまして、このような事例では、やはり裁判所の司法権行使には限界があると思っております。
　ただ、それを超えて、高度に政治的であるとか、あるいは統治の根幹にかかわるような問題だからであるという、ただそれだけの理由で司法権の範囲から外れると考えるのは妥当ではないんじゃないかと私は思っております。
○藤島小委員　それから、憲法裁判所の問題です。
　先ほど先生、説明あったんですけれども、伊藤元判事のおっしゃっている和の問題だとか、他の行政機関との融和の問題だとか、あるいは熟慮している時間がないとか、人事だとか、いろいろな問題があるということなんですけれども、そうであればあるほど、私は、独立した憲法裁判所をつくって専門にこれを審議する、こういう方がいいんじゃないかと思うんです。この点、先生は、余り詳しい御説明がないまま、憲法裁判所には賛成できない、こうおっしゃっているんですけれども、もう少し詳しく教えていただけますか。
○松井参考人　憲法裁判所にどのようなことを期待されるのかということによっても異なってくるのではないかというふうに思いますけれども、私は、現状のようなアメリカ型の付随的審査制というもののもとでも、十分裁判所は司法審査権を積極的に行使することができるはずだと考えております。
　それから、先ほどもちょっと触れた点ですが、私は、裁判の正当性の根拠というのは裁判の手続にあると考えておりまして、その手続は、原告と被告という相対立する当事者が、自己の利益をベースにいたしまして、憲法問題につきまして積極的に主張を展開する、その中で裁判所が、具体的な事件の重みの中で法律の憲法適合性を審査するというところにあるのではないかと考えております。
　ですから、事件・争訟性の要件にはそれなりの理由があると考えておりますし、現行の制度のもとで、裁判所が原則として具体的な事件を目の前にしながら、その具体的な事件の解決に適用される限りで法律の憲法適合性について審査をするということは、やはり重要な意味があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　これに対しまして、憲法裁判所を設置いたしますと、憲法問題は実質的にその憲法裁判所に専属することになります。それは確かに憲法の事件ばかりを扱うことができるので専門的だと言われるかもしれませんけれども、でも憲法というのはそんなに特殊なものではなく、先ほど紹介させていただきましたように、私は民法とか刑法と変わらないという考え方をとっておりますので、特定の専門的な方だけが憲法事件を審査、判断するというのではなく、むしろすべての裁判官の方が日々の司法権行使の中で憲法問題について検討していただく方が望ましいのではないかというふうに思っております。
　また、ドイツ型の連邦憲法裁判所ですと、およそ法律が憲法に適合するかどうかということを審査、決定することになるわけでございますが、先ほど触れましたように、アメリカ型の考え方では目の前にある具体的な事件を念頭に置いて法律の憲法適合性を審査しますので、どちらがいいのかと考えたときに、私は、一概には言えないと思うんですけれども、具体的な事件の重みの中で法律の憲法適合性を審査するということの意義はあるのではないかというふうに思っている次第です。ですから、憲法裁判所という独自の制度をつくることについては否定的な考え方をとっている次第でございます。
○藤島小委員　もう一つ、司法と行政との関係なんです。
　最高裁判所が違憲審査である法律を違憲とした場合に、国会がそのままほっておくというケースは間々あるわけですけれども、その際に、行政府はどういうふうに行動するのがいいのかという点はどうでしょうか。
○松井参考人　それは、最高裁判所の違憲判決がどのような重みを持つのかという問題でございまして、行政府が訴訟当事者である場合には、当然、訴訟当事者といたしましてその違憲判決に拘束されることになりますが、当該具体的な事件を離れて、行政府が違憲だとされた判決にどのように対応すべきなのかというのは、また別問題として考える必要があると思います。
　この点につきまして、日本では、一般に行政府は法律を誠実に執行する義務がございますが、最高裁判所によって違憲とされた以上はその法律を執行すべきではないという考え方が支配的でございまして、現行の制度のもとで日本国憲法が裁判所に法律の憲法適合性について判断をする権限を与えた趣旨から考えれば、私はその解釈が妥当ではないかと考えております。
○藤島小委員　最後に、裁判も余り専門家ばかりでやるのはいかがかなという感じがするんですが、そういう観点から、今陪審制の問題が議論されているんですが、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○松井参考人　憲法の問題、憲法裁判所の問題とは離れますが、私もやはり裁判に市民が参加をするということは望ましいことだと考えておりますので、陪審制等の導入というものは十分考慮に値するというふうに考えております。
○藤島小委員　ありがとうございました。
○高市小委員長　次に、山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、参考人のお話をお聞きしまして、司法審査についての憲法の定めと五十年間それが持ってきた意味、それを踏まえたお話で、特に二十一世紀の初頭に当たって、今必要なのは憲法改正ではなくて、もともとの憲法の定めの方向での改革が必要じゃないかという提議をいただきまして、大変興味深くお聞きいたしました。
　まず、第一にお聞きしたいのは、今の憲法が定めている司法審査の盛り込まれた意味合いなんです。
　それで、先ほどのお話ですと、実体的な価値の問題なのか、プロセス的なものと見るのかという違いはあるようなんですけれども、いずれにしても、日本の憲法が、平和と人権の問題で他の国の憲法と比べても非常に広範囲なくだりというような規定を持っておりまして、そういうものと司法審査というのは当然調和しているものだと思うんですね。
　それで、世界で見ますと、一九七〇年代以降、特に各国で、違憲審査という言葉を使うこともありますけれども、司法審査というものが強調されて、いわば普遍化する傾向にあると思うんですね。そうなりますと、日本の憲法はアメリカ型だというふうにとらえたとしても、明文という形で憲法の中に司法審査の規定を設けたという点ではかなり早い部類に入ると思うんです。その点で参考人は、憲法に司法審査の権限が盛り込まれた意味合いについてどのようにとらえているか、まずお尋ねしたいと思います。
○松井参考人　先ほども申し上げましたように、憲法というのは、憲法という法律を制定いたしまして国の統治の基本を定め、そして政治が守らなければいけないルールを遵守することを確保しようという試みでございます。
　ただ、憲法が制定されたからといって、その憲法がだれによって執行されるのかによって憲法の実際のあり方は大きく変わってくるわけでございまして、例えばフランスなどでは、憲法が制定されましたが、もともとは、憲法を裁判所が議会に対して執行するという考え方がとられてはおりませんでした。ですから、議会が法律をつくるときに、それが憲法に適合するかどうかは議会が判断することであって、その判断を覆すことができるようなだれかはいなかったわけでございます。これに対してアメリカは、早くから裁判所が憲法を執行し、立法者が制定いたしました法律が憲法に適合しているかどうかは裁判所が審査するんだという制度を樹立したわけでございます。
　ですから、私は、もともとの憲法の趣旨であります法の支配というものを具体化する仕組みから見れば、司法審査制度というのはむしろ不可欠の制度だったのではないかというふうに思っておりますので、司法審査制度あるいは裁判所による憲法の執行という仕組みが取り入れられて初めて、もともと持っていた憲法という仕組みが生かされるようになったというふうに考えております。
　ですから、次第にアメリカあるいはドイツを含め、いろいろな違いは若干ありますけれども、裁判所を通して憲法を立法者に対しても執行するという仕組みが普遍化してきたということは、もともとの憲法という考え方がようやく貫徹されるようになってきたというふうに理解することができるのではないかと思います。
○山口（富）小委員　そうしますと、二つ目に、先ほど最高裁の問題で、今の最高裁が司法審査について大変消極的だと。それで、出している内容も問題だし、政治への寛容の態度もかなり評判が悪いわけですけれども、きょう、参考人はお話の中で、適切に司法審査権を行使してきたとは言いがたいというお話をされました。
　そうしますと、私は二つお尋ねしたいのですが、行使してきたとは言いがたいということは、最高裁の現状が、憲法の定める司法審査権のいわば阻害要因になってきたのじゃないか、そういうふうに認識されているのかということを一点お尋ねしたいのと、もう一つは、その際に、参考人が、表現の自由などに関する事例で、「裁判所が国会の判断をしっかりと見きわめることなく基本的人権の制約を簡単に認めてきたことも疑問とされなければならない。」というふうにされたところを、もう少し具体的にお話を聞かせていただきたいと思います。
○松井参考人　司法審査権を行使する最終的責任を負っておりますのは最高裁判所ですので、最高裁判所がどのようにその権限を行使するのかということによって、司法審査権の存在意義が生かされるかどうか、やはり変わってきてしまうと思います。ですから、そういう点でいえば、日本の最高裁判所がもっとしっかりと司法審査権を行使してきていただければありがたかったなというふうに思います。
　ただ、現状のような形になってしまった要因というのは非常に複合的でございまして、最高裁判所だけには責められないような理由もございます。ですから、一方的に最高裁判所が何か怠慢であったというふうな言い方は少し適切さを欠くのではないかというふうに考えております。
　それから、次に、表現の自由等につきまして、裁判所が法律の憲法適合性についてしっかりと見きわめることなく制約を支持してきたのは疑問だというふうに述べさせていただきましたが、通常、法律は、一定の目的を達成するための手段としてとらえることができます。憲法の保障しております基本的人権は絶対無制約なものではございません。公共の福祉のために、必要な場合には制約を受けることもやむを得ないと考えられます。
　ただ、その場合に、裁判所といたしましては、制定されております法律が一体どのような目的を達成しようとしているのか、そして、その目的はどのように重要なものなのか、これを当然見きわめるべきだと思いますし、法律がとっている手段、手続が、その目的を達成するために必要なものなのか、どの程度必要なものなのか、これをやはり裁判所はしっかりと見きわめる必要があるのではないかと思うわけです。
　ところが、現実には、最高裁判所の判決で、特に表現の自由等に関する判決の中には、今お話をしたようなことについてほとんど触れることなく、重大な害悪をもたらす危険のある行為であるからとか、おそれがあるから、したがってその制約はやむを得ないというふうに、いとも簡単に制約を認めてしまっている判決がかなりございます。
　私は、表現の自由についても絶対無制約だとは思いませんけれども、その制約を認めるに当たりましては、今お話をしたような、立法目的が何なのか、その目的は正当なのか、どの程度重要なのか、とられようとしている手段はその目的を達成するために必要なのか、どの程度必要なのか、それをもっとしっかりと審査した上で、本当にやむを得ないものだけを合憲といい、そうでなければやはり憲法違反だと判断すべきではなかったかと考えているわけです。
○山口（富）小委員　私は、基本的人権については、これは憲法がとわの権利、永久の権利として定めたもので、その制約というのは非寛容の立場なんです。
　それで、最高裁がそういう現状にあるのは共通の認識があると思うのですが、下級審の方で、例えば朝日訴訟で生存権について光が当てられたり、長沼ナイキ訴訟で平和的生存権について非常に意義深い判断がなされたりする形で、下級審での憲法判断というのは幾つかあるわけですね。そうしますと、最高裁の現状と、それから下級審の、そういう憲法についてその後解釈や理解を深めたような判決の問題、それはどういう関係にあるというふうにごらんになっていますか。
○松井参考人　日本の現状の制度のもとでは、下級裁判所の裁判官も最高裁判所の裁判官と同様、司法審査権を行使することができますので、下級裁判所の裁判官も裁判官として法律の憲法適合性を審査し、憲法違反だと考えれば当然違憲の判決を下すことができるはずでございます。
　ただ、私は、日本の現行の制度のもとで、裁判所の判決というものには重みがあるので、一たん裁判所が判決を下した以上はその判決の重みをしっかりと受けとめるべきだと考えておりますので、先例があればその先例に従うべきだ、原則として従うべきではないかと考えております。したがいまして、下級審の裁判官といたしましては、最高裁判所の先例があればその先例に原則として従うというのが本筋ではないかと思います。
　ただし、最高裁判所の判決が常に正しいとは限りませんし、また時代の流れの中で最高裁判所の判決が疑問とされるような場合もございます。したがいまして、下級審、下級裁判所の裁判官は、そのような一定の制約はございますが、その中で、みずからの裁判官としての良心に基づき、法律の憲法適合性を審査していけばいいと考えております。
　ただ、現状のもとでは、最高裁判所の司法行政権の縛りの中で、下級裁判所の裁判官は必ずしも、先ほどお話をしたような、自由な立場で憲法解釈をすることができないような事態に陥っているのではないかということがしばしば指摘をされております。ですから、私は、そういう点でも、下級裁判所の裁判官の任命あるいは人事のあり方等について、一定の制度改革を行い、それによって下級裁判所の裁判官もしっかりと独立して司法審査権を行使することができるように促進すべきではないのかと考えております。
○山口（富）小委員　時間が参りましたので終わりますが、最後におっしゃいました司法制度の改革で、官僚的な裁判官への行政指導、そういう問題についても改革が必要だという点は全く同感です。
　ありがとうございました。
○高市小委員長　金子哲夫君。