Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　七二年当時から、当時の社会党も、それからたしか公明党もそうだったと思いますが、それはおかしいぞということを皆言うていますよ。一貫してとっているんじゃないんです。
　それは、中国大陸が極東でないというのは、それは当時の中共の支配していたからだと。台湾は、中華民国が支配していたからそれは入ると言ったのを、中華民国がなくなったら中華人民共和国の不可分の領土だということを認めた以上は、これは外さなきゃいかぬのですよ。論理からいったらもうなっちゃいない。読みかえたと田中さんが言うたことがおかしいんであって、だから、その点について、もしそれを極東の範囲内にすれば、だから台湾は、その平和と安全を維持するために在日米軍が行動を起こす、台湾防衛のために行動を起こすということになるわけです。この間のあれもそうでした。台湾危機のときに米軍が行動を起こしたというのもそうです。だから私たちは、そういう台湾地域を日米安保の防衛の対象にするという極東条項についての今の政府の解釈は、これは極めて論理的に合わないことだということを申し上げたい。
　それについて、こういうことがありました。九八年五月八日の、久間さんが中国を訪問したときの、向こう側の遅国防部長からこういう発言があったということを国会で報告されています。台湾を日米安保の範囲に入れることは中国の主権侵犯であるということを向こうから言われた。それから、この間の十一月二十六日の江沢民主席の発言も、日米安保協力に台湾を含めることは内政干渉だと言っている。それから、きのうですか、つい先日、外務大臣が行かれたときの唐外相の発言も、日米の防衛の範囲に台湾が含まれることは絶対に反対するという方針を発言したということが報道されています。
　台湾を極東の範囲内に入れて、安保条約の防衛の範囲内にするというその態度は、これは中国に対する主権侵害だ、私は本当にそう思います。改めるべきだということを強く要求して、質問を終わります。
○山崎委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　社会民主党の伊藤でございます。
　きょうも大変長時間の審議でございますが、いただきました時間、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　先般来議論を伺っておりまして、一つだけ実は思うことがございます。前、このガイドラインに関連してなんですが、尊敬する外交評論家である船橋洋一さんが「同盟漂流」という分厚い本を書かれまして、読ませていただきました。それを要約して新書版で「同盟を考える」という本を出されまして、参考になる本でございました。
　友人として、いいことを書いているなと思っていましたが、その前書きにこういうことが書いてございました。冷戦後ほぼ十年を経ようとしているのに、日本の安保論議の特質はそれほど変わらないように見える。かつてのようなイデオロギー的な議論が姿を消したのはいいが、まあ全部姿を消したかどうかはあれですが、今度は骨太の安保論議そのものが国会論議から姿を消してしまった。冷戦後、日本は今までにない大きな試練の時期に立っているという言葉がございます。
　今、ポスト冷戦の時代に私どもが必要なのは、船橋さんの言葉で言えば、骨太の、次の時代の安全保障をどう考えるのか。ポスト冷戦の時代ですから、昔のように、安保、自衛隊といえば自社相交わらざる対決の構図みたいな時代を越えて、お互いに真剣に議論をして、次の時代を共同で開発するというのが今の時代の政治家に求められている気持ちではないだろうか。それに対する立派な回答にもなりませんが、そんな気持ちを持ちながら努力をしていきたい、また議論をしていきたいというふうに思っております。
　幾つか、限られた時間ですから御質問させていただきたいと思いますが、その前に、山崎委員長にお願いがございます。
　というのは、この間、我が党の土井党首が質問の最後で、十二条、政令の問題を指摘されまして、私も、こういう非常に複雑な、問題の多いといいますか、またこれから知恵を絞らなければならない大変な法律でございますから、普通ですと、消費税法とか大きな法案のときには、私ども野党第一党のときには、政令の骨格を出して、それも含めて責任ある議論をしようではないかということでお願いを政府側にしてきたというのが習慣でございました。
　これは、こういう内容ですから、どの程度まで政府が用意をされているのか、どこまでできるのか、骨格がどうなのか、私も定かにはわかりません。まあしかし、こういうものの執行がどうなるのか、幅広い議論を聞きましても非常に大事なことだろうというふうに思うわけでございまして、これから総括質問、一般質問に入っていく、それで、ほかの野党の先生方ともそんな相談をちょっと始めさせていただいておるのですが、ぜひ政令委任、十二条に書いてあるその中身の骨格はどうなるのか、政府側とも詰めまして、責任ある内容の議論をすることが必要ではないだろうか。
　ぜひ、一般質問の段階から先のことだろうと思いますが、理事会で御相談をさせていただくようにお願いしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○山崎委員長　釈迦に説法でございますが、法律あっての政令でございますし、大法案でございまして、しかも修正含みだとされております。そのような状況下におきまして、政令の準備がどこまでできますことか大変心配いたしますが、いずれにいたしましても、せっかくの御提案でございますので、本件についての取り扱いを理事会で協議させていただきます。
○伊藤（茂）委員　北朝鮮の不審な船という問題につきまして、二つだけお伺いをいたします。
　この事件に対してどう今後対応するのか、さまざま議論がございます。報道で伺っておりましても、包括的な領域警備の法律が必要ではないかとか、あるいは海上保安庁の能力をレベルアップすべきではないかとか、それから海上保安庁と自衛隊の緊密な連携が必要であるとか、さまざまの議論がなされております。
　私はこう思うのですね。これから先考えますと、やはり当然ですが、警察行動の分野が一つあると思います。海難救助は当然優先、当然のことなのですが、保安庁の大事な仕事で一生懸命やられているわけですが、密輸とか密入国とかなんとか警察的な部面、それから軍事的な部面というものとあって、これが混在することはやはりまずいので、きちんとそこは建前をつくって、そしてまたもっと安心できるようにどうしたらいいのかということではないだろうか。私の考えでは、今の段階ですぐ自衛隊法を改正して云々ということよりは、海上保安庁の能力をレベルアップしていただく、それから、海上自衛隊と海上保安庁などさまざまの連携マニュアルとか、勉強していただくというようなことが当面まず必要なんじゃないだろうかというふうに思いますが、これはいかがでしょうか。
　これは外務、防衛、運輸。では、一言ずつお二方、運輸大臣と防衛庁長官。
○野呂田国務大臣　治安出動や海上警備行動等は自衛隊が実施するものでございますけれども、いずれもこれは警察的行動でありまして、自衛権の発動として行う、例えば武力行使の行われる防衛出動のようなものとは厳しく峻別されているわけであります。
　我が国の沿岸の警備につきましては、第一義的には海上保安庁の任務でありまして、自衛隊は、海上保安庁では対処することが不可能もしくは著しく困難と認められる事態が発生した場合に海上警備行動により対処するという基本的な枠組みが定められておりますので、私どもとしては、この枠組みの中において行動したい。今回のような事態に対してどう対応するか、今、私たちも鋭意検討を重ねているところであります。
　なお、政府としては、橋本内閣以来、こういった危機的な状況にどう対応するかという研究を進めているところでありまして、そういう研究の成果を待って我々としても検討してみたい、こう思っております。
○川崎国務大臣　防衛庁長官からも御答弁がありましたけれども、まず現行法の枠でどこまでできるか、お互いに連携をとりながら進めなければならないだろう、こう思っております。
　既に伊藤委員御承知のとおり、海難救助の場合も、私どもと自衛隊の連絡、こういうことでいろいろな形でやらせていただいているところであります。
　今回の事案を考えてみますと、まず、例えば漁船とか商船、正規の船が不正行為を働いた場合、これはまさに警察行動そのものでありますから、一〇〇％我々の領域だろうと思っております。
　一方、我々の能力を考えましたときに、例えば潜水艦が無害通航で御承知のとおり旗を上げて領海へ入ってくる、これは無害通航で認められております。しかしながら、潜って入ってきた場合、この場合は、我々はまず探知する能力がありません。それから、外へ出ていけ、退去命令、これを相手側に伝える方法も我々は持っておりません。したがって、潜水艦が潜って入ってきた場合、基本的には自衛隊の能力に頼らざるを得ないだろう。そういうときは内閣の判断を求めることになるだろう。
　今回の不審船は、ちょうど間の事項であろうと。見つけられたのは自衛隊、そして私どもが警察活動として入った、我々の能力を超えたということで自衛隊が内閣の判断のもとで海上警備ということで出ていった。こういうことで、やはり、いろいろの場合を想定しながらお互いが連携をとりながらやっていくということが非常に大事だろうと思っております。
○伊藤（茂）委員　こういう事態のもとでの対朝鮮半島政策につきまして、総理にお伺いいたします。
　昨年八月以来非常に難しい問題が相次いだわけでございますけれども、このしばらくの間、米朝関係のさまざまの努力、ミサイル協議はこれから大変な苦労だと思いますが、韓国金大中大統領のさまざまな努力、それから先般の小渕総理がソウルを訪問されました首脳会談、その中身も私ども前向きに肯定的に評価をしているわけでございます。
　ただ、こういう大きな流れ、一つの戦略的な判断と申しましょうか、その前にさまざまの出来事が起きる。今回のことにつきましても、何でこんなことが日本海の我が領域内で起こるのか、こんな行動がどうして起きるのか、まさに私もこんなことは理解できないですね。問題でございます。
　ただやはり、最近のことにつきましても、例えば金大中大統領が、潜水艇事件とか何かあって、これらについてどうするのか、問題が非常に大きい、しかし朝鮮半島全体の、自分の大統領としての信念あるいは戦略というものを持って政策を進められている。私も大変敬意を表しているわけであります。
　やはりそういうことが非常に大事なんじゃないかというふうに思うわけでございまして、官房長官の会見とか、それから総理の今までの答弁を伺っておりますけれども、改めてその気持ちを総理からお伺いしたいというふうに思いますし、こういう事態ですから、やはり日本の国民の大方の意見などを代表して、政治家、政党が与野党問わずいろいろな努力をするということも適切なことではないだろうかというふうに私は思いますが、総理の御見解はいかがでしょうか。
○小渕内閣総理大臣　改めて今般の二隻の不審船について種々の情報を総合的に勘案した結果、我が国政府として、北朝鮮当局の工作船であると判断するに至り、北朝鮮側に抗議を行うよう北京及びニューヨークの我が方在外公館に指示したところでございます。
　一方、政府といたしましては、北朝鮮に対して対話と抑止の双方により対応していくとの方針であり、安全保障の備えを確固たるものにすることと並行いたしまして、対話と交渉により北朝鮮との間に存在する諸問題を一つずつ解決していく考えであるとの基本的考え方に変わりはないわけでございます。今、伊藤先生御指摘のように、金大中大統領と私との共同宣言におきましても、今後、北朝鮮に対しましても、この申し上げましたような抑止と対話の方針について徹底をしていくということでございます。
　ただ、金大中大統領も申されているように、単なる宥和政策ではない、きちんとした自国の安全保障に対する確固たる体制は持ちつつも北に対していわゆる太陽政策を推進していくということにつきましては、私もそれに賛意を表しておるところでございます。
　こういう時点に立って、正直申し上げれば大変残念なことが起こってきておるわけでございまして、やはりこうした政府の政策を遂行する上にも、我が国国民においても北朝鮮に対するこうした不信感というものが醸成されないような行為につきましても、ぜひそうした対応をしていただくこと、前段申し上げました事柄につきましても誠意ある回答をいただけるというようなことになりますと、政府としての対話の政策を推し進めるに国民的理解が深まるのではないかということで、我が国としてのメッセージにつきましてもぜひこれを建設的に受けとめていただきたい、このように念願しておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　実は、本三法案に関連をいたしまして、安保再定義という角度から議論をしたいと思っておりましたが、小さい政党の悲しさで本当に時間がございません。一点だけ、集中して議論をさせていただきたいというふうに思います。
　それは、事前協議と極東の範囲。この二つは、六〇年安保改定、あのときの特別委員会の議論の概要なども改めて読み返してまいりましたが、根幹はその二つの重要なテーマだったというふうに思います。その後、これについての政府の見解が公式に変わったというふうには聞いてはおりません。しかし、現実どうなっているのかということを思うわけであります。
　まず、外務大臣にお伺いしたいのですが、前のガイドラインには、前提条件ということで三つ掲げてございました。事前協議、憲法、非核三原則ですね。今回は、事前協議という言葉が消えております。外務委員会で伺いましたら、いや、それは、その意味合いは中身に含まれてずっと継続しておりますということでございましたが、三つの文字があって、一番最初に事前協議というものがあったが、消えたと。消えたということは、そこだけが何で消えたのかという意味を普通持つだろうと思います。何か、事前協議自体を非常にレベルダウンするみたいなことになっているんじゃないかというふうな懸念を持つわけであります。これが一つ。何で事前協議が消えたのですか。
　もう一つは、極東の範囲。いわゆる安保条約六条の米軍の行動の範囲にかかわるわけでございまして、私から申し上げるまでもなく、繰り返されている政府統一見解、変わっていないわけであります。日米共同宣言など、これは与党当時にも三党で、ガイドライン協議も十何回、山崎さんも含めてやりまして、結局結論を得ずという残念なことでございましたが、大変に真剣な議論は随分いたしました。その中の一つでもあったわけであります。それは変わったんでしょうか、変わらないんでしょうか。広がったんでしょうか、広がらないんでしょうか。
　素朴であり、かつ非常に重要な問題だというふうに私は思いますが、その二点、どうお考えになりますか。
○東郷政府委員　第一点についてお答えを申し上げます。
　旧ガイドライン、ここは、「前提条件」の第一点といたしまして「事前協議に関する諸問題、日本の憲法上の制約に関する諸問題及び非核三原則は、研究・協議の対象としない。」という記載がございます。
　他方におきまして、新ガイドラインの冒頭の「基本的な前提及び考え方」といたしまして、累次御説明しておりますように、三点提起しておりまして、その第一点が「安全保障条約及びその関連取極に基づく権利及び義務並びに日米同盟関係の基本的な枠組みは、変更されない。」という点でございます。
　ちなみに、第二点が「日本の憲法上の制約の範囲内」、第三点が「国際法」ということでございまして、この二つを比較いたしますと、旧ガイドラインの方で一つの文章で書いてあることを新ガイドラインの方で三つの点に分けまして、より詳細に記載したというふうに理解しております。
　その第一点の中に「安全保障条約及びその関連取極に基づく権利及び義務」というふうに書いたことによりまして、むしろ安保条約というものを明示的にきちんと書いて、その「関連取極」という中に事前協議の岸・ハーター交換公文も記載したということで、実質は変わっていないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　実質は変わっていないと言いましたが、私は、重大な変化が起きているということを申し上げたい。理屈の論争ではなくて、私の最近勉強したことで幾つか申し上げたいと思います。幾つも例がございますけれども、古い例、それからしばらく前の例、最近の例と、絞って幾つか申し上げてみたい。
　ちょっと古くて新しい話題なのですが、例えば六五年十二月五日に起きた事件で、八〇年代に当国会でも随分議論になったことなのですが、タイコンデロガ事件がございました。沖縄沖で水爆とパイロットと飛行機が航空母艦からおっこちて、その二日後にその航空母艦が横須賀に入港したという事件でございまして、非常にセンセーショナルに報道された問題でございます。
　八〇年代にさまざまな議論があり、外務省あるいは条約局長などの外務委員会における答弁なども読んでみましたが、その当時は、まだ情報公開法で出される航海日誌などが出されていない段階。最近、その航海日誌とかそれから司令官報告とかいうものが、やはり情報公開の国ですね、私もうちに帰ると、ペンタゴンとかにインターネットでつながるようになっていますから、いろいろなものが入って、さすがと思いますけれども、はっきり出てまいりました。
　それを読みますと、私はびっくりいたしました。水爆とパイロットをおっことして、二日後に横須賀の十二号バースに着いた。その中身もさまざまですね。司令官報告六六年度分、それから、おっこちた飛行機が第五十六攻撃飛行中隊とあるのですが、それの報告書などを読みますと、つまり、いつでも核戦争に対応できる能力を持っている。これは、ブッシュ大統領が核兵器を船に載っけるのですね。潜水艦以外はやめたという前のことですから、能力を持っている。核兵器というかかわりの文章は、すべて複数になっております。Ｓがついている。
　そして、横須賀寄港、それからさらにベトナムで北爆、当時ですからヤンキーステーションに帰るのですが、その間にどこにも寄り道をしておりません。航海日誌から地図に落として、全部私どもやってみましたが、どこにも寄り道はしていないですね。横須賀に来るまで寄り道はしていない。行くときも真っすぐ行っている。それから、ほかの船に荷物を積みかえたということも、記録には全然ございません。
　と申しますと、一体何だろうか、非核三原則、事前協議。事前協議に該当する三つの岸・ハーター交換公文の取り決めというものは何だろうかというふうに思います。これが、重大な問題として私も非常に痛感しましたが、一つであります。
　二つ目には、外務大臣には実は再三申し上げてきたことなのですが、昨年一月に、インディペンデンスが湾岸に出撃をするということで、ＮＬＰ訓練がございまして、これは事前通告なしで、コーエンさんも陳謝をされたと総理からも伺っております。
　それはそれなのですが、実はその後、二十二日に横須賀から四隻でペルシャ湾に出動をいたしました。その前の日にコーエン国防長官が横須賀基地をヘリで訪れまして、インディペンデンスの甲板の上で兵士を激励いたしました。その演説の内容、これも私ども、米軍のアメリカンフォーシズ・インフォメーションサービスから取り寄せまして、向こうのでありますが、相当激しい演説をいたしまして、重要な任務でこれから中東に出動する、アメリカの力を見せつけなくてはならぬ、諸君、しっかりやれというふうなものですね。
　母港であり、それから第七艦隊の旗艦もある、その場所で、現物の航空母艦の上で最高司令官が言うのですから、直接の出動に何らの疑いもありません。いや、私は、政策的なことを言っているのじゃない、ルールを言っているんです。ルールはしっかり守ってもらわなくてはならぬと。
　そういたしますと、今条約局長も言った、事前協議はさらに守りますだの何だのと言っているのは、何をやっているんだという気がするわけでありまして、きちんとした日米間の話があって、お互いにやって、やれることはやれる、やれないことはやらないというのが同盟というものだろうと私は思います。
　最近のことでもう一つ申します。
　海兵隊を乗っけて、上陸とか作戦に出るための船が、実は佐世保にベローウッドとかジャーマンタウンとか三隻ございます。御承知のとおりであります。最近、その三隻が沖縄のホワイトビーチに寄港をいたしまして、海兵隊員二千人を乗っけまして中東に参りました。
　そしてその後、イラク攻撃に関連をいたしまして作戦行動がございまして、四カ月ぶりに、つい最近、三月の十四日にホワイトビーチに帰還をいたしました。報道をいろいろ見てみますと、フルトンさんという大佐の司令官なのですが、湾岸での作戦行動にしっかりやったと、即応態勢の重要性を強調したと、必要な弾薬などはほとんど沖縄から供給をされたと。直接出動だろうと思うのですね。
　こういうふうなことが、いろいろと報道その他を読んでおりますと、例えば三沢の飛行場からＦ16が直接飛んでいったであろうとか、確かめるあれはありませんが、いろいろなことが実は出てくるというわけでございます。
　安保の根幹として、六〇年安保のときでも、私どもの先輩が議論したのは、事前協議と極東の範囲という問題でございました。言葉では、それは変わりませんとか、さまざまな御説明がございます。しかし、事実は重大な変化が起きている。この事実を一体どう考えるのか。
　十分な時間がございませんので、私は、外務大臣に、この前の、原子力空母が横須賀に来るかという議論のときにも突然申しまして、空中戦をやって、その後落ちついた議論をいたしまして、私は満足はしておりませんが、一定の詰めた話まで国会でもさせていただきました。やはり、こういう議論をきちんとやっていくということが必要なのではないだろうかというふうに思いますが、これらの事態について、外務大臣ですか防衛庁長官ですか、どうお考えになりますか。
○高村国務大臣　前にもお答え申し上げましたが、日米安保条約第六条の実施に関する岸・ハーター交換公文に基づく事前協議の主題となる「日本国から行なわれる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用」に言う「戦闘作戦行動」とは、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動を指すわけであります。
　御指摘の、空母の中東湾岸地域への派遣のように、米軍の運用上の都合により米軍艦船及び部隊を我が国から他の地域に移動させることは、事前協議の対象とするものではありませんし、このような解釈は従来より一貫しているわけでございます。
　コーエン国防長官がインディペンデンス艦上において乗組員に対していろいろ激励したというような発言、これは承知しておりますが、この発言は、国防長官として乗組員に対し一般的な激励を行ったものと承知しており、かかる発言をもって、当時のインディペンデンスの中東湾岸地域への派遣が事前協議の主題となるものではない、こういう見解は一致しているわけであります。
　タイコンデロガ号の件については、非常に古い話ですので、政府委員に答弁させます。
○竹内政府委員　先生御指摘のタイコンデロガ号、報道によりまして一九八〇年代になって明らかにされたのでございますが、事故は一九六五年のことでございました。当時、日本政府におきましても米側に対しましていろいろ照会をいたしたことはございますし、国会でも御説明を申し上げたところでございます。
　米国の方からは、最終的には二つのことを言ってまいりまして、エネルギー省の報告書も出ましたけれども、我が方の照会に対しましては、一つは、米国防省の対外説明といたしまして、米国は核兵器に関する日本国民の特別な感情を承知しており、日米安保条約及び関連取り決めのもとでの義務を誠実に遵守してきており、今後も引き続き遵守するということが述べられておりました。それから、さらに米国政府よりは、この件に関しましては、従来日本側にいろいろ情報を提供してきたけれども、これ以上の議論は軍の運用上の政策を危うくするものであるというような最終的な回答を寄せてきたというところでございます。
　いずれにしましても、先ほど先生、ブッシュ・イニシアチブにちょっと触れられましたけれども、我々の岸・ハーター交換公文に関します立場というのは、従来どおり変更はございません。
○伊藤（茂）委員　時間ですから、残念ながら問題提起をしただけで詰める時間がございません。
　ただ、申し上げておきますが、外務大臣、国防長官として一般的なスピーチをしたんだろうとおっしゃいますが、横文字のものでも国内の報道でも、国防長官がとにかく目的地、出動を明らかにしたというのが見出しで報道をされております。認識が大分違うと思います。
　それから、外務省に申し上げましたが、このタイコンデロガ事件、いろいろなものを調べてみました。航海日誌とかアメリカ軍が公開した資料なども取り寄せて調べたらどうだという国会での質問に対して、当時の条約局長はやれませんと答弁しているのです。そんなことがありますか。物事はやはりフェアに明らかにして、真相を詰めて、そしてこの現状をどうするのかとやるのが私は行政の責任であり政治の責任だと思います。
　時間がございませんから終わりますが、私の考えは、事前協議は完全に空洞化している、在日米軍は湾岸までこれで自由に出撃しているのは事実ではないか、やはり安保条約は変質しつつある、この現状をどう考えるのかという議論をしなくちゃならぬ。
　したがいまして、何かマスコミを見ますと、安保条約の範囲の中であるとかいう修正をしようなんという、どこか知りませんが記事が出ましたが、そんな言葉を挟んだってナンセンスではないかという気が私はするわけでありまして、今申し上げたことは、問題提起になりましたので、私どもも事実に基づいたきちんとした勉強と整理をして、いずれ政府に問いたいと思います。そういうことをきちんとどうするのかということが我々議員の仕事ではないだろうかというふうに思います。
　以上で、時間ですから、質問を終わります。
○山崎委員長　これにて伊藤茂君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○山崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案件審査のため、来る四月七日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山崎委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、明四月一日木曜日午前八時理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
平成十一年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　竹本　直一君
　　　　　　西田　　司君　　　　宮本　一三君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　西川　知雄君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　陣内　孝雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　鈴木　宗男君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　房村　精一君
　　　　　　　　法務省民事局長　細川　　清君
　　　　　　　　法務省刑事局長　松尾　邦弘君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　橫山　匡輝君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　　特許庁長官　　　伊佐山建志君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　浜野　　惺君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　金築　誠志君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　千葉　勝美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　白木　　勇君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
三月三十一日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　宮本　一三君
　　渡辺　喜美君　　　　　竹本　直一君
　　漆原　良夫君　　　　　西川　知雄君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　渡辺　具能君
　　宮本　一三君　　　　　加藤　紘一君
　　西川　知雄君　　　　　漆原　良夫君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　具能君　　　　　渡辺　喜美君
三月三十一日
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案（森山眞弓君外三名提出、第百四十二回国会衆法第二六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　司法制度改革審議会設置法案（内閣提出第二五号）
　児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案（森山眞弓君外三名提出、第百四十二回国会衆法第二六号）の撤回許可に関する件
　　　　午前十時三十二分開議
　　　　　――――◇―――――
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所浜野総務局長、金築人事局長、千葉民事局長兼行政局長、白木刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　司法制度改革審議会の設置法案に関しまして、御質問を申し上げたいと存じます。
　本法案は、司法制度の改革と基盤整備に必要な基本的な施策を調査審議するために審議会を設けるとして提案をされているわけでございます。
　私自身も、現在の司法というのが残念ながらその使命を十分に果たしてはいないと思わざるを得ません。そういう意味におきまして、早急に司法を国民のためになるように抜本的に改革をなす必要がある、かように考えているわけでございます。その意味で、この法案の提出については、基本的立場では賛成という形になろうかというふうに思っております。
　それから、昨日いろいろと御意見も賜りました参考人の皆様方の御意見を拝聴いたしましても、いずれも、その立場には相違はございますけれども、司法の改革が我が国にとって緊急の課題であるということをそれぞれ御指摘いただいたというふうに思っております。
　しかしながら、その改革の方向ということになりますと、司法の役割、使命をどのように考えるのかということ、それから、そこの重要性の認識の仕方、これによってかなりその方向が異なっているということも同時に明らかになったように思うわけであります。
　両極の意見を考えてみますと、現在の司法の現状から見て、国際的でグローバルな経済、さらには規制緩和と自己責任の社会を構築するために対応できる司法づくり、公正な経済取引の活性化というものを目指すことが緊急だという御意見もありましたし、司法の人権保障であるとか行政チェックの機能、いわゆる国民の人権保障、公正な行政行使、こういったような形の社会の構築のための司法の役割というものを重視して、緊急な課題はそれを改めるべきだ、こういうような御意見もある。また、その中間的な御意見もあったように思うわけでございます。
　しかしながら、また同時に、いずれの立場の御意見も、現在の司法のうち、現在のキャリアシステム、いわゆる官僚機構的なシステムというものがすべてのガンであると。これを廃止して改める、特に、豊富な知識、経験等を有する人材を登用できるようなシステム、そして、最高裁を頂点とするようなピラミッド型の官僚機構というものを改めて、法曹一元的な司法を構築するという点と、さらに、国民のニーズにこたえるために、司法の容量、人的、物的な施設を十分に拡充強化して、その解決に遺憾なきを期するべきだ、こういう点についてはすべて一致しておるというふうに思われるわけであります。
　そう考えますと、この司法改革のあり方というものは、若干の意見の相違はありましても、共通するところの認識をまず課題として取り上げて司法改革を行っていくことによって、共通の目的に到達できるんではないかと思うのであります。
　しかも、これが実現できれば、紛争解決能力とか、それから事後救済的な司法の役割は当然果たすことができます。また、民主化によって、刑事司法による人権擁護活動の形骸化の問題、長期勾留等を不当にする代用監獄の制度も含めた、不当ないわゆる人権侵害という問題についての国際的な批判の解消にもつながってまいりましょうし、適法な行政というものを維持するためのチェック機能も充実強化するというような形になってくるんではないだろうかなと思うわけであります。
　そういう意味では、ぜひともかような視点から早急な司法改革を推進していただきたいというふうに思うわけであります。
　ただ、そういうような視点から考えてみた場合に、今回の審議会の目的であるとか組織というものについて、このままでいいのかということについては多々問題がある。また、参考人の先生方も御指摘をされていたところであります。したがいまして、私としましては、きょうは、その点の問題について三、四点、法務大臣にお尋ねをいたしたいというふうに思っているわけでございます。
　そこで、法的なそういう問題についての第一番は、審議会の目的、いわゆる職務の内容についてであります。
　本法案の第二条によりますと、その職務について、「二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかに」するということと、それからさらに「司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議する。」と定めています。この定めというのは、目的として書いてありますけれども、実際にはこれは司法改革をやりなさいというふうに書いてあるに等しいのであって、内容的にはほとんど何もないというわけであります。
　殊に、前半の、「我が国社会において司法が果たすべき役割を明らか」というのですけれども、これは、憲法上も講学上も司法の役割というのはもうほとんど十分に論議をし尽くされておるところだろうと思いますけれども、そういったものまで含んでおる。後段の点については、いわゆる基本的な施策を全部やれということだけでありますから、全く抽象的でありますし、無限定であります。何でもありの何でもなしと言えるような書き方であるというふうに思うわけであります。
　昨日の参考人の先生方のお話にもありましたように、司法の問題の改革、こいつをどうしていくのかということについては既にほぼいろいろな議論が出尽くしておりますし、先ほど私申し上げましたように、二点についてはもう完全に、どういう立場であろうが、はっきりとした視点というものが構築されておるというふうに考えるわけであります。
　したがいまして、このように全く白紙状態で委任するのではなくて、むしろ、当面緊急かつ必ずやらなければならないという課題については、具体的に特定をし、はっきりと目的を示して、方向も示して、司法改革をするという委員会に義務を与えるといいますか、そういう形にするのがよいわけであります。
　そうでないとすると、過去の例にもありますように、行政、さらには立法の都合のいいと言ってはあれですけれども、そういう、便宜に値するような改革は推進されるけれども、若干でも困難な問題があればこれが先送りにされるという危険がある、かように考えるわけであります。
　このように、白紙状態を撤回して、具体的なものをするということが緊急課題でありますし、しかも、それを当国会における法案審議の中でもある程度論議をして固めていって、その上で審議会をつくる、かような形がふさわしいというふうに考えますけれども、この点についての大臣の御所見をまずお伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
○陣内国務大臣　お答え申し上げます。
　司法制度改革審議会における司法制度の改革と基盤の整備に関する具体的な検討課題につきましては、本司法制度改革審議会におきまして、今御指摘ございましたけれども、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにしていただく中で明確にしていただくことが適当である、このように考えております。
　しかしながら、司法制度改革における具体的な問題といたしましては、例えば、法曹の質と量の強化、裁判の適正迅速化、国民の司法参加のあり方など、幾つかの事項が各界からの提言の中で取り上げられているものと承知しております。
　したがって、司法制度改革審議会におきましては、これらの各種の提言も参考にしていただきながら、重要と考えられる審査事項を具体的にお決めいただいた上で必要な調査審議を行っていただけるものと考えております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　今、審議会の中で役割等も踏まえて具体的にお決めを願いたいという御答弁をいただいたわけであります。それはそれで、ある程度の弾力的なことは必要でありますけれども、審議会に白紙状態でお任せをするのではなくて、国会審議の中においてその内容等についても十分に御審議をして、その上で法案の中に盛り込んでいただくという方向を御検討をいただきたいということを要望しておきます。
　特に、参考人にせっかく来ていただきまして御論議いたしましたのは、司法改革の方向を探るためであったわけです。しかも貴重な御意見があるわけですから、そこを法案の中にどういう形で盛り込むかということは、いろいろな書き方がありますけれども、盛り込んでいただいて、緊急になさねばならぬこと、特にこれは二年間しか期間がございませんので、確実に完成させるということを明確にしていただくということを要望しておきます。
　そこで、今、司法の役割というものについても検討してもらうのだという御答弁がございましたけれども、それはそれで役割を検討してもらうということが悪いとは申しませんけれども、しかしながら、もう既に役割については講学上はっきりしておりますし、それから、先ほど申し上げました参考人の御意見の中にもたびたび出てきたわけでございます。
　そこで、提案者であります法務大臣として、司法の役割を明らかにするとか司法の役割はより重要になるというような見解を提案理由で述べられているので、それなりの司法の役割というものは当然あるかというふうに思うわけであります。その司法の役割というものをどういうように御理解されておるのか、所信を承りたいと存じます。
○陣内国務大臣　今日の我が国社会におきましては、市民生活の側面におきましても、また企業活動の側面におきましても、司法によって解決すべき事件が増加し、またその内容も複雑高度化しておるというふうに認識しております。さらに、二十一世紀の我が国社会におきましては、社会の複雑多様化が進み、国際化が進んでまいりますし、社会が事前規制型から事後監視型に移行していく。こういうことに伴いまして、社会の諸活動が公正かつ透明なルールに基づいて、また自己責任の原則に基づいて行われるということになりますと、それに対応して、国民一人一人の権利が十分に守られていく必要性というのはますます高まっていくと思うわけでございます。
　司法は、法的紛争を適正迅速に解決して国民の権利の実現を図るということ、それから、国民の基本的人権を擁護して、さらには、刑罰法令を適正に適用していく、そして安全な国民生活を維持する、国民生活にとって極めて重要な役割をこういう面で担っていくというふうに考えております。
　このような社会のさまざまな変化に伴いまして、司法の役割はより一層重要になるということで、これに十分な対応が必要であると考えておるわけでございます。
○福岡委員　本法案の第一条によりますと、内閣に本審議会を置くと定めております。そして第二条におきましては、審議した結果に基づいて内閣に意見を述べることと規定をしておるわけであります。これは、内閣に司法制度改革をなす権限がある、これを当然の前提として、諮問事項について審議会が調査審議をした上で回答し、内閣はこれに従って法律案の作成、提案をするということが前提になっているわけであります。
　しかしながら、三権分立のもとにおきまして、行政権の執行の主体であります内閣が、一方の司法の行使に携わる裁判所それから検察官、弁護士の組織構成や運営、ルール等を抜本的に改革をするというような大改革をする権限が、司法権の独立ということ、かような見地から考えてみて本当に妥当なものであるかどうかということはかなり疑問があるところであります。
　民主国家におきましては、いずれの国も司法の独立が強く求められております。それは、司法の使命とするところは、いろいろありますけれども、最も重要な点は、国家の権力、例えば刑罰権行使であるとか行政の執行等についての国民の権利というものを擁護し守る、もって法のもとの公正さを図るというところにあるわけであります。そういう意味からすれば、同じような国家目的は持っておりますけれども、司法と行政というものはある部分において利益相反し、対峙するというような関係にあるわけでございます。どうしても合目的的な、国民全体のことを考えるということになると、個の権利の切り捨て等にもつながってくるという場面があります。これを司法はチェックをしていく。
　特に、今いろいろ論議されておりますけれども、国会などにおいても、多数の意見がすべて国民の意見ということで行政、立法は推進をする必要がありますけれども、司法の面においては、昨日の参考人の戒能先生がおっしゃったように、やはり少数意見の尊重、いわゆる複線で考えなきゃならないんだ、こういう御意見があるわけでございます。かような見地から見ると、やはりどうしても、行政のもとにこのようなシステムを置くということ自体がかなり問題であるというふうに考えざるを得ないのであります。この点について法務大臣はどのようにお考えなのか、所見をお伺いいたしたいわけであります。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○陣内国務大臣　司法制度改革審議会は、「司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議する。」こういうことを所掌事務としておるわけでございまして、このような本審議会を内閣に置き、その調査審議の結果を踏まえて司法機能の充実強化のための施策を講ずることは、司法権の独立を侵すものではなく、むしろ内閣の責任である、このように考えております。
　政府といたしましては、常に御指摘のような司法の独立を侵さないように、尊重していくようにしてきたところでありますが、いやしくも行政による司法への干渉ととられることがないように、十分な配慮をしてまいりたいと考えております。
○福岡委員　ありがとうございました。
　今御答弁をいただきましたが、法務大臣に御質問したいのは、最後に、具体的な配慮というものをいろいろされるというような御趣旨でございまして、結構なことだと思います。それについて何か、具体的な配慮についてまずお聞かせをいただきたいというふうに思うことが一つであります。
　それからもう一つ、本審議会を内閣のもとに置くことが憲法違反ではないかという意見があるということでございます。その論拠とするところは、司法改革、いわゆる司法の改善を含めて、こういったことは、内閣には職務範囲としての規定が憲法上は何もないんだというところが第一点であります。
　それから次に、内閣には法律案の提出権があるということについての規定も、憲法上は定めていないということであります。ただ、総理大臣の権限の中に、その他の議案の提出権というものがある。その議案の中に法律案が当然含まれるんだという見解はあります。確かに、よく検討してまいりますと、予算案については七十三条の第五号に明確に規定があります。けれども、法律案というのはわざとその規定の中から外されてしまっているということであります。
　そういうようなことと、憲法四十一条でしたか、国会が唯一の立法機関と定めていることとの関係、それから先ほど申し上げました司法権の独立という問題、こういうものを総合的に考えた場合に、やはり司法改革についての法案、審議、それからさらには提案権というものはないのだ、こういうような御主張のようであります。私自身も、憲法違反とまではどうかなということで疑問がございますけれども、やはり相当な疑念が生ずるというところではないかと思うのであります。
　特に、法案提案権の問題につきましては、仮に内閣に法律案の提案権があるとしましても、やはりこれは無制限にあるのではなくて、それはあくまでも行政の執行上必要な、いわゆる行政執行に関すること、行政の構築に関する問題に限定して法案提出権があるということと考えるべきであって、無制限に、これと対立する関係にある司法の内容、ルールまで含めて提案権があるというのは非常に考えにくいのではないかな、かように思うわけであります。この点についての法務大臣の御見解をお伺いいたします。
○房村政府委員　まず第一に、司法の独立に対する配慮という点でございますが、委員御指摘のように、三権分立のもとで、具体的な司法権の行使に当たりましては行政府等との利害の対立が生ずる場合もあるということから司法の独立を憲法が定めており、また、行政といたしましても常に司法の独立を尊重してきたところであります。
　今回の司法制度改革審議会で審議をしていただく事項につきまして、第二条で、「司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策」ということを調査審議の対象と定めましたのも、具体的な司法権の行使のあり方、あるいは具体的な司法行政権の行使、こういったようなものがこの調査審議の対象となる場合には司法権の独立に干渉するようなことになりかねないということもありまして、この法案では、基本的施策について調査審議をするのだということを定めているわけでございます。
　また、この審議会の運営に当たりましても、そういった司法権の独立に干渉するような疑いを招くようなことのないように十分配慮して審議が進められていくものと思っておりますし、内閣といたしましても、そういうことになるよう努力をしてまいりたいと考えております。
　それから次に、内閣の法案提出権の関係でございますが、これは一般に、議案の中に法律案が含まれるという理解のもとに内閣法も制定されており、現実に内閣として各種の法令案を作成して国会に提出し、御審議を願っているところでございます。そういう意味で、この司法制度改革審議会設置法につきましても内閣として提出をし、御審議をお願いしているところでございます。
　次に、このような司法制度について内閣が施策を講ずるということが内閣の権限の範囲に入るかどうかという点でございますが、あるいは、それが司法権の独立を害するのではないかという点でございますが、基本的に、司法権の独立というのは、司法に与えられた権限の行使に関して行政あるいは立法の他の二府がこれに干渉することがあってはならないという事柄でございます。
　国家の制度として司法制度がどうあるべきかということは、これは内閣の責務として、やはり配慮をしていくべきものというぐあいに従来から理解されているところでありまして、そういう観点のもとに、政府といたしましても、司法制度のあり方に関する各種法令を整備するという努力を続けてきたところであります。
　例えば、裁判所の基本を定めております裁判所法にいたしましても、その裁判所に属する裁判官あるいは裁判所職員の定員を定める裁判所職員定員法につきましても、内閣として、司法を充実強化するという観点から施策を講じ、それを法令案として国会に提出して御審議を願ってきたところであります。
　そういった司法制度充実のための施策の一環として、内閣として、国民的な見地でこの審議会で御審議を願って、それに従って司法の充実に努めてまいりたい、こういう趣旨でございますので、御理解を願いたいと思っております。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○福岡委員　結局、議案の提出権を定める中に当然に法律案がある、こういう御見解を基礎に置いておられるようでありますけれども、そのこと自体が、実を言いますと、具体的な内閣の権限を明定しておる中に、予算案という、いわゆる財政計画をはっきりと示す、行政の分野に当たるところの予算案の作成というものと明確に区別をしておるということであります。こういうような点から考えまして、やはりこれに法律案を盛り込むということは、少なくとも一般的な法律案というものを盛り込むということは、解釈上は非常に無理があるのではないかなというふうに私は思っているわけであります。
　特に、最高裁におきましては、司法の関係の最高責任者といたしまして、規則の制定権はありますけれども、具体的な法律案の策定権というのは認めておりません。もしそのような理屈が成り立つとすれば、行政権が行政執行のためにすべての法律案まで提出できるという見解を持つとすれば、最高裁にも当然、立法そのものではない、提案権ぐらいはあってもいいというような主張が出てくる。そういうことによってバランスがとれるというふうに解さざるを得ないわけであります。ところが、実際には、最高裁に規則制定権はあるけれども、法律案については提出権も否定されているというのが大体の通説的見解であろうかというふうに思っております。
　だとすると、内閣についても、行政権行使に関するもの以外のものについては提案権自体もないと考える方が、三権分立ということの趣旨から見て妥当なものだろうと思いますし、そうすることによって何の支障も実際はないだろうというふうに思っております。
　そういう意味から、先ほどからも侵害しないように慎重に取り扱うという御趣旨がありますので、あえてこれに固執はしませんけれども、やはり慎重の上にも慎重を、歯どめをかけるという形を、構成をしていただきたい。それは使命の点から見て、行政サイドでやれば、それはいい悪いではなくて、行政機関の執行者であっても、行政の便宜や全体の推進ということのためには、どうしてもそういうことを中心に考えるという、また必要性もあるということの使命上からも言えることであります。
　そういう意味では、今回の審議会の設置の目的の中にも、先ほど申し上げましたような、極めて限定的な手段をとることによって、これを侵さないということを歯どめとしていただきたいというふうに思うのであります。
　それから、次の質問でありますけれども、審議会の委員の選任の問題、これは先ほどからもお話がありましたような、国民的な議論を深めるという見地からも極めて重要であります。しかしながら、この法律案を見ますと、規定自体は、「学識経験のある者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」こういう規定が置かれているだけでございまして、どのような方面、立場の人たちを選任するのか、いわゆる職種によって分けるとか、いろいろな考え方のことをどういうぐあいに区分けして選ぶのかという問題については、法案では必ずしも明らかにはなっておりません。過去の例を見てみますと、やはり法案の中においてある程度枠組みというようなものが定められて、その中でそれに適合する人というような選任の方法をとっておる法案も多々あるようであります。
　したがいまして、今回の場合は非常に意見の分かれる、それから、どういうところを重点にすべきかという点についても見解の分かれるという難しい司法改革であるだけに、この点についても十分国会で審議をして、ある程度の方向づけをしていただきたい。いわゆる選任の基準、さらに、選任をするときに、内閣がまず選んで国会にかけるわけで、原案づくりをするわけですけれども、その過程の、いわゆるいろいろな団体の推薦を受けるかとか資格をある程度指定するとか、手続的な点についてもどうされるのかということを明確にしていただきたいと思いますが、この点の所信をお伺いいたします。
○房村政府委員　審議会の委員の選任の件でございますが、これは司法制度改革審議会が、二十一世紀の我が国社会における司法が果たすべき役割を明らかにする、そのための改革と基盤の整備に関して必要な基本的施策について調査審議するという極めて重要な任務を負っているということから、このような国民的見地から、司法全般にわたって審議をしていただける的確な人を選んでいきたいというぐあいに考えております。
　具体的に資格等を法律で一切定めていない点でございますが、これは、司法というのはほとんどすべての国民に影響を与える非常に大きな役割を果たしているわけでございますので、これについて検討するときにはそういう広い立場から検討していただけるということと、委員の構成につきましても、でき得る限り広く国民各層の意見が反映できるような構成というものを考える必要があろうかということで、法律で個々の構成を定めるということをいたしませんで、調査審議にふさわしい有識者を選べるというようなことで、特段の資格等を定めていないということになります。
　また、そういう国民的見地で検討していただけるだけの方を委員に任命するという点につきましては、内閣としてでき得る限り的確な人を選ぶということを考えておりますが、同時に、その任命に当たりまして、国民を代表する両議院の同意を得るという手続を経ることによりまして、その適正な構成を確保するということを考えておりますので、そういうことで御理解いただきたいと考えております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　国民の代表の人を幅広く選ぶという見地から慎重にしたいということでありますので、それはそれでいいと思いますけれども。
　ただ、実際には、国会の同意を得るということですけれども、最終的な同意を得るという手続自体はなされておりますが、その実際の原案づくりの段階において、どうも、十分に国会と相談をして、意思の疎通を図りながら原案をつくり、国会に提出するという、基準づくりといいますか、そういったものが従来は余り十分ではなかったというふうに思うわけであります。
　したがいまして、まず、今回の法案の中にある程度の方向づけをしていただくということと、さらに具体的な選任に当たっての手続についても、事前に国会に報告するなりなんなりして、十分に相談をして原案を策定し、国会の審議にかけるというくらいの慎重な配慮は、やはり事柄の性質上、お願いをしたいというふうに思います。
　それから次に、事務局の設置が事務処理のための機関として義務づけられておるわけでありますけれども、従来の諮問機関、調査機関の事務局というのは、実際には、いわゆる事務的だという、本当の意味の雑用的なものやら段取りなんかの、審議内容に入らないような事務処理というものに必ずしも限定をされていないように思うわけです。
　実際において、どういうようなことを具体的に審議をするのかということの検討を初めとして、原案づくり、さらには最終的な論点の整理、そして試案づくりというものについても実質的に関与して、行政の執行なり立法の手続なんかをする場合に、実際にそれをリードしておるのは事務局ではないかと言われる。そういう意味では、審議会は事務局行政みたいなものであって、隠れみのにしておるだけなのだ、こういうような批判もあるわけであります。
　今回の規定を見てまいりますと、第七条に、審議会の事務処理という形の規定をしているわけであります。従来どおりと余り変わらない表現になっておるわけでありますけれども、これは解釈によって、結構幅広い解釈になるわけであります。したがって、先ほど批判を受けるような、実際に審議会の任務としてなすべき、改革の方向であるとか原案づくりとか、そういう審議の中身にかかわる問題をたたき台とか素案というような形で提出する権限を明確に除去するという配慮をしなければならない、かように考えているわけであります。
　そうでないとすると、先ほど申しましたいわゆる行政権の司法干渉ということ、司法の独立という問題にまでこれは影響を与える、こういうふうに考えるわけでありますけれども、この点の配慮について法務大臣また事務局はどう考えられるのか、御答弁をいただきたいというふうに思います。