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○伴政府委員　お尋ねの件でございますが、そもそもこの監理技術者を建設業法の最初の改正から置いておったわけでございますが、先生御指摘の昭和六十二年の改正では、この監理技術者を、施工技術が非常に総合的であり複雑である土木と建築と管と鋼構造物と舗装、この五業種に限りまして、その監理技術者は一級の国家資格者と、大臣認定もございますけれども、そういう者を置くようにしたわけでございます。
　このねらいは、御案内のとおりでございますけれども、やはりこれから建設業が技術と経営にすぐれた企業が成長してほしい、その技術にすぐれた条件整備としてこの監理技術者を置くということで設けたものでございます。ただ、急にそれを言われてもなかなか容易にはそろわないということもございまして、昭和六十二年に改正されたときには、もう既に許可を得て建設工事を適正に施工して、しかも誠実に営業している建設業者については継続して営業していただけるように、その実績に配慮して今の大臣認定等で技術者を救ったところでございます。
　今の金額の点でございますけれども、最初はこれも建設業法制定当初は一千万でございましたけれども、それを二千万に上げ、それから建築工事も三千万に上げたわけでございますが、現在のところを見ますと、資格の保有者は五十万人ほどおります。それから一方では、こういう資格者証の必要な工事件数は五万件程度でございまして、全国的な数からいえば十分足りでいるという関係になっておりまして、問題は、もしそういう資格者が偏在しているとか、あるいは中小建設業で不足しているというようなことがあれば、むしろそのレベルアップを図る意味で技術者を補てんしていく、あるいは引き上げていくということに重点を置くべきではないかなというような考えは持っておりまして、そういう面で建設技術者の不足にそういう意味の支援をしたいというふうに考えておるところでございます。
○上野委員　時間が参りましたので要望だけ申し上げておきますが、今のお話はちょっと冷た過ぎるのですよ。技術者というのは、もう統計をとってもらえばわかりますように、そういう技術者は大きなところにみんなとられてしまっているのです。そういう現実をもうちょっと見た上で、それでは中小でもそういう技術者を持ってやれるようにするにはどうするのかということを、もう一昨年から二年たっているわけですから、その現実を見て、実態を見て新たにやはりいろいろなことをしてやらないといかぬのが今日の状態だと思うのです。いろいろな工事をやる場合に、実際に仕事をやっているのは職人であり、中小のあれが下請になってみんなやっているわけですから、先ほど申し上げましたように、工事全体がもう下請化の方向にさらに進んでいます。あなたは、下請、元請の関係じゃなくてと言う。言葉の上ではわかりますよ。字を変えたからといったって実態が変わるわけじゃないんだから、そこの点をひとつ十分検討されて、血の通った建設行政をやっていただきたい。この点を要望申し上げ、また次の機会に申し上げたいと思いますので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○桜井委員長　これにて上野建一君の質疑は終了
　いたしました。
　　この際、本会議のために暫時休憩いたします。
　　　　午後二時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時五十一分開議
○桜井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。一鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　まず初めに、私は、建設大臣にいろいろ御意見、御所信を伺いたいと思います。
　私が建設委員に入りまして、そして建設大臣が大臣になられてからまだ一年たっていないわけですけれども、その間に、新聞の社会面等にいろいろな意味で大臣のお名前が、政策とか政治の面とはかかわりのないところで何回も出ました。記憶に残っているところでは、大きいところで三回あると思います。そしてそのたびに質問するのをどうかなというふうに思いながら来たのですけれども、三回となりますと、もう一回小さいのがあったかもしれませんが、やはりこの問題についてきっちりとした大臣からのお答えと事実の確認をしておかなければいけないというふうに思いまして、今回、政治姿勢も含めまして、先ほど木間委員の方からも一応ございましたけれども、ダブる部分もございますが、お聞きしたいと思います。
　まず、これは七月二十一日ですか、そこで出た問題がたしかあったと思います。一つが、土地の買収で港区長に業者を紹介して協力を要請したという問題であったと思います。毎日新聞では七月二十一日、それから二十二日にわたりまして出ました。また、ほかの新聞にも七月二十二日付で同様の問題がありまして、毎日新聞ではこれは朝刊のトップに出まして、大塚建設大臣が口添えをして、業者と同行して区長に面会して、新橋の土地売買の国土法の審査にかかわられたというふうなことでありました。
　中身についてもいろいろと書かれてありますけれども、この中で私が一番大変だと思いましたのは、国土法によりますところの価格の審査というものは国民がみんなひとしく興味を持っているところでございます。そしてその結果によって、例えば売りたいと思っている者にとっては、どのくらいで売れるその上限であるかということは非常に関心のあるところで、幾らかでも高く売りたいと思うのが人情でありましょうし、また業者にとってはどのくらいのところで買えば一番いいのかということで、非常に関心を持っているところだと思います。
　そして、その問題について、もしそこに不正な形での認定とかそういうものがあるようなことがありますと、これは国土法でなぜこういうふうな形をとって網をかけてやったかといいますと、地価の抑制を図ろうという一つの大目的があって大きく網をかけた中でこうした問題をやっていくわけでございますから、それがもしもその審査等に手心が加わったり何らかの圧力が加わるようなことがあったら、国民がこうした行政に非常に不安と不満を持ってしまう、これから先それが守られていかなくなってしまうではないか、このおそれが一番感じられました。ですからこの点について、事実とともに建設大臣の御意見等々を伺いたいと思います。
○大塚国務大臣　まず、先生と私は同じ選挙区でございまして、鈴木先生にまでもこのような御質問をしていただくことになりましたことは、まことに遺憾に存じますし恐縮をいたしております。
　ただいまのことにつきましては、先生同じですから御承知だろうと思いますが、我々の選挙区は夜間人口が次々に減少をいたしております。都議会や区議会の定数も削減をする、あるいは我々の議席も減らされるか合併するかというような取りざたをされているほど、いわゆる一極集中の弊害で夜間人口が減少いたしております。この当該地区の問題は、昨年の七月でございますが、たまたま福田赳夫先生の秘書をやっておった中沢さんという方がエスティティという会社の社長さんでございまして、ゴルフ場やあるいはお菓子の会社をやっている社長さんですが、たまたま新橋の駅前の地区に用地を買ってくれというお話があり、そこで再開発をしたいというので土地をお買いになった。ついてはどのようなことをするかということについて、御相談もございました。
　私は、少なくとも夜間人口が減少する港区では、三千平米以上のビルを建てるときは附置義務として住宅を建ててくれという行政指導をしているので、夜間人口がふえるようなことをやりなさい、ついては区長にお会いをしておいた方がいいでしょうというので、私がたしか七月ごろ区長室にお連れをして、指導を受けるようにいたした次第でございます。そして、その後国土法の届けをしたようでありますが、その新聞の報道には全くその届け出た数字だけが出ておるようでありまして、後で調べてみますと、お届けになったのが八月十日、そしてその間に価格の引き下げの指導を受けまして、結果的に区の指導に従って届け出をし、不勧告通知をいただいた、こういう経緯のものでございます。
　私は十年前に、ここには国土庁長官もおいででありますが、国土政務次官を歴任いたし、ちょうどそのころ国土利用計画法ができ、そのころから土地の届け出制というものがあることは十分承知しておりますし、土地問題につきましても私は一定の見識を持ち、今日までもいろいろと意見を申し述べてきた一人でございます。国土法のことについて、その担当にいろいろな方がいろいろなお願いをするようでありますが、この審査に当たっては極めて厳格でございまして、どなたが持ってまいりましても、いわゆる公示価格や鑑定評価によって決めるものでございますから、このことは幾らお願いをしてもいささかも変わるものでないことは私も十分承知をいたしておりますし、先ほど来申し上げましたように、私がそんなお願いをした事実は全くございません。むしろ、そのように引き下げの指導が行われたということをもってしても明らかでございますが、なぜかそのような報道をされましたことについては大変に不愉快にも思っておりますし、憤りを感じておりますけれども、そのときの記者会見でも明確に申し上げまして、これらのことについては各社ともよく理解しているものと私は判断をいたしております。
○鈴木（喜）委員　もう一つの問題の前に、今の問題についてもう少しだけお伺いをしたいと思います。
　国土法の価格審査という方法には幾つかの方法があって、そして、引き下げの指導を受けるということが途中でありますと、そこではほとんどの場合に、実務上の取り扱いとしては不動産の鑑定評価ということを採用する。ですから、例えば単に取り扱いの人だけの一存で決まるものではないのだというふうに聞いておりますけれども、この点、国土庁の方にちょっと伺いたいのです。
○鎭西政府委員　国土利用計画法におきます価格審査のやり方につきまして、簡潔に御説明いたしたいと思います。
　ただいま委員の御指摘がございましたように、まず国土利用計画法によりまして届け出が出てくるわけでございまして、その届け出にいわゆる予定対価の額というのが記載されておるわけでございますが、その額、それと近傍類地の取引価格等を考慮して算定いたしました当該土地の相当な価格というのを、これは審査庁が判定するわけでございますが、その価格に照らしまして著しく適正を欠くものであるかどうかという観点から、審査庁でございます県知事あるいは政令指定都市の長が行うということになっております。
　そういたしまして、その審査庁でございますけれども、届け出に係ります。その予定対価の額が著しく適正を欠くというぐあいに判定をいたしたときは価格引き下げの指導というのを行いますし、一般的にはその指導に従っていただけるわけでございますけれども、相手方が納得をされずに指導に従わないというときには、各審査庁に置かれております土地利用審査会、これは国土利用計画法に基づきまして設置されているものでございますが、その審査会の意見を聞きまして勧告をする、かような仕組みになっているところでございます。
○鈴木（喜）委員　この際ですので、これからもあることですから一応きちんと伺っておきたいと思いますけれども、引き下げ勧告をいたしました場合に、そこで例えば取引の価格を一億円でいかがでしょうかというふうなことがあった場合に、これは著しく高い、そうすると、ではこれを八千万にしなさいよというふうな指導をされると思うのですが、その八千万というのは、結局その取引価格の中の一番の上限というところがわかるわけですよね。そのとおりでよろしいのでしょうか。
○鎭西政府委員　ただいま御説明いたしましたように、届け出の予定対価の額が審査庁が判定いたします相当な価格に照らして著しく適正を欠く価格であるというのは、いわゆる上限を突破している価格ということでございまして、相当な価格の上にいわゆる許容範囲という幅がございまして、この幅につきましては、それぞれの地域におきます価格水準あるいは地価の動向等の実情に応じて審査庁が定めているところでございますが、それぞれの審査担当部局の主観的な判断というものが入りますと問題でございますので、その判断の安定性あるいは合理性等を確保する必要性から、あらかじめ先ほど申しました土地利用審査会の意見を聞きまして、統一的な運用方針というのを定めまして審査に当たっているということでございます。
○鈴木（喜）委員　そういうことを聞いているんじゃないのです、今言ったのは。勧告をしなくちゃならない、引き下げの勧告があった場合に、一番上側の方のことを言うのですかと聞いたのです。価格を言うわけでしょう、幾らですと。八千万にしなさいとかこのぐらいまで下げなさいと言われるときには、本当の相当な価格というのが仮に六千だとした場合に、その相当な価格六千にお下げなさいよというのではなくて、幅のある、例えば八千なら八千のところをお示しになるのでしょうと聞いただけです。イエス、ノーで答えていただければ結構ですが。
○鎭西政府委員　個別審査庁におきます窓口指導のあり方は、一般的には恐らく上限価格を示しまして、それ以下で契約をしなさいという形の指導をやっていると承知しております。
○鈴木（喜）委員　それを伺いたかったのです。そうしますと、その場合にはその上限ということが業者に非常にはっきりわかるということです、限界か。
　　それからもう一つは、相当な価格という線が一体どの辺なのかということについては、まだ非常に裁量の余地のあることであるというふうに私伺いました。要するに相当な価格を幾らに定めるか、そこからのある程度のキャパシティーというか幅の部分についてはきっちりした一つの幅が決められるとしても、標準のところにある分についてはまだわからないという部分と、それからかなり高い金額で言ってきた場合には上限がそこで業者の方に明らかになり、その相場の中では一番高い部分になることは今の形でも避けられないものなんだということだと伺いましたけれども一間違いがありませんか。
○鎭西政府委員　届け出に係ります土地につきまして一つの価格を示しまして仮に指導されたといたしましても、審査庁が判断をしております相当な価格の水準というのは届け出者にはわからないわけでございますので、その審査庁におきます許容範囲を何％にしているかというのはわからないということでございます。
○鈴木（喜）委員　別に今何％にするかがわかってもわからなくてもよくて、上限の金額がわかるかどうか、その点については避けられないだろうということだと思います。
　この問題だけに終始しているわけにいきませんが、当該大塚大臣の御紹介になったところの場所でございますけれども、私も同じ選挙区ですからもちろんよく承知している場所でございます。新橋駅前のたくさん商店のある、本当に一杯飲み屋さんが一坪、二坪というそういう土地のあるところなんですが、ここの価格の算定ということについて、その金額に非常におかしい、こんな高い金額がこの時期になってから出るわけがないという価格になったというふうに新聞には書いてあるわけです。ですから、その点についではどうなったかはわかりませんけれども、その一括して会社が買ったという土地は非常に細かいところを虫食いのように買っておりますから、地形として見ますと長方形なんというものじゃありません。でこぼこのある、その土地だけを見たらば大変不思議な形の土地でありますし、また真ん中に私道が縦横に六本か七本入っていまして、もしこれ全部が一括して土地になっていて、そして私道も廃止されているのならば、土地として非常にいい土地になって大きな価格になるとは思いますけれども、今こうやって見ただけでは、そういう意味では価格としては余り高くならないであろうという地域であることは間違いがないと思います。
　ここで不動産屋さんの相場というのがせっかく一坪当たり四千万台に下がったという、それが七千三百万になった、こういうふうなことで一般の人たちが非常に不安に思っている。しかし今お聞きすると、上限がわかって、仮に初めのときに八千何百万かで申告をされた、それが七千三百万で。落ちついた、こういうことらしいのですけれども、こういうことは上限が七千三百万であったということなんだろうとは思いますが、この点非常に不明瞭な分が残る、これが新聞記事の大綱であると思います。大臣、この点いかがでしょうか。
○大塚国務大臣　先ほどもお答えしましたように、私はその土地の価額まで立ち入った話は実は一切いたしておらないのでございます。先生御指摘のように、あの地域には私の友人で区議会議員をやった岡村さんという方がおりまして、亡くなられました。相続でやむを得ず土地をお売りになったそうでありますが、かなり相続税も高くて、お売りになったお金では代替地が買えないといって随分悩んでおられたようであります。我々の地区にはそういう方々がたくさんおって、国土法の届け出をしなければ売れませんから、相続税が払えないといって泣いている方も随分おります。そういう御相談もありますが、それでも私はこのことについては、先ほど申しましたように国土庁の政務次官もいたしましたし、国土行政、いわゆる土地の問題についてはそういう御要望には応じられないと常々お断りもしておりますし、中には六カ月という期間でおりないので早くしてくれという御要望もございますが、区の担当に聞いてみますと、それぞれ国会ばかりではなくて都議会、区議会の諸先生が皆さんいろいろとお持ちになってくるけれども、厳正、公正にやっております、こういうことでございますので、御信頼をいただきたいと存じます。
○鈴木（喜）委員　この問題で、今大臣がおっしゃったようなことかどうかということについては、まだまだ疑問は残るのです。要するに、岡村さんという名前もこの中の土地の中には出てまいります。そこを直接、問題でありますこのエスティティという会社がお買いになっている部分もあります。これは登記簿で調べましたけれども間違いがありません。そのほかの部分については、やはりほかの会社が大分地上げといいますか固めてきまして、それをエスティティという会社がまとめて買った。そこでの金額はどうしても高くなければいけないという事情があった。しかしその事情について、こんな高い価格ではとても国土法でおりないだろうと言っていたものがすっとおりて、さすがは大塚議員であるという評価があったというふうに港区の方で言われているということを私聞いたのですけれども、そういうことがあったら非常に困る七思います。もう一度後で、それはそうじゃないと御否定になることだろうと思いますけれども。
　もう一つ、港の区議会の方でも建設委員会で問題になったということがあるようですが、そのときにかかわりました前の地価調整課長という方がどういう認識であったかということについて答えておられるらしいのです。これは議事録ではないところでの話だということで私も聞いたところなんですけれども、電話で区長室に呼ばれた。どうして呼ばれたのかというと、その理由は、今後大規模な開発があるのだ、そしてしかも、そのために土地を取得する作業があるのだということで国土法の届け出があるのだろうということを認識した、こういうふうなことを言っておられる。相手が地価調整課長でございますから、そういう人が大塚先生のところに呼び出されて、一緒に区長室に呼ばれていったら、これは一体何を意味す各のだろうなということについて、ほかのことで呼ばれるわけはないであろうと思うことは確実で、しかもこれから取得する作業があると言われれば、これは国土法のことかなと思ってしまうのは、相手の勝手だとはいいながら当然無理からぬことであろうと思うのです。こういうところに、大変力の弱い私が行ったって、全然そんなこと思ってもらえません、同じ選挙区ですけれども。しかし、大塚先生が行かれたらばそこでこういうふうなことがあるのだということで、李下に冠を正すような行為はこれから慎んでいただきたいというふうに切に思うわけでございます。どうぞよろしくお願いいたします。一言だけよろしく。
○大塚国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、私は価額のことについては一切触れておりません。
　なお、今後恐らく明らかになってくると思いますが、そのような虫食い状態になって取り残されたものあるいは地上げをされたもの、その土地の利用については、やはり港区の基本計画に沿った利用をしなければなりませんし、しかもあの場所には環状二号線という汐留に通ずる道路の計画がございまして、これは東京都もその会社から、東京都の道路用地として一部買ってほしいという逆に依頼もあるなど、公的な性格を持った再開発をやりたいと熱願をしておるようでございますので、今後ともぜひ委員もお見守りいただきまして、私と一緒に指導をしていただけたら大変にありがたい、このように思っておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　一緒にやるかどうかは別といたしまして、地元でございます。その土地がどういうふうな形でどのようなこれからの開発がされ、そこの中で、ここでの問題が一体あのときはどうだったのだろうかということが国民の目の前にも明らかになってくる問題ではないかと思いますので、その点はこれからも見守っていきたいというふうに思います。
　もう一点が、それからまたすぐ日ならずして出た問題でございますが、九月になりましてから、先ほども問題になりました八千万円の修正申告という問題でございます。これは、事情については先ほどお述べになりましたけれども、こういうつもりでございますというふうなことではなくて、明らかにやられたことというのはいけないことではないか。要するに、秘書さんのお給料というものを会社に肩がわりをしてもらっているということ自身が、政治資金規正法の方ではどういう形になるのだろうか。私は一年生の議員になりまして、だけど大変錯綜している仕事がある中で、二人の秘書ではとてもやり切れないということで、もう一人を自腹を切って雇うことにどれだけ苦慮して、清水の舞台を飛びおりたつもりでなければもう一人をふやすことができないというかい性のない議員でございます。その中で、何人も十何人もの秘書をお使いの方は本当にうらやましいなと思いました。
　しかし、八人の方がファミリー企業と言われている中で、そこでお給料を持ってもらっているというようなことは、政治資金規正法の問題にもひっかかる問題で、税務上の問題ばかりではないのではないかというふうに思うのです。この点自治省の方に、私どもがそういうことをしよう、ああ、ああやっているのだから私もやってみようということでやったとすれば、一体どういうお扱いになるのか伺いたいと思います。
○井戸説明員　政治資金規正法におきます秘書の方々の企業からの派遣等の問題のお尋ねでございますが、政治活動に関する寄附につきましては、金銭によるものに限らず、職員の派遣でございますとかの労務の提供につきましても寄附に当たる場合もあるというふうに考えております。ただ、具体の事例に即してそれぞれ判断されるべき問題であろうかと存じております。ただ、従来から私ども、例えば企業等が研修や訓練のために職員を派遣されるような場合にまで必ずしも寄附と言えることではないのではないか、このように申し上げてきたところでございます。したがいまして、政治資金規正法上の具体の事実に即して判断する必要があろうか、このように考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今秘書の問題を一つだけ取り上げましたけれども、事務所の使用はどうですか。自動車はどうなんですか。名義が企業のものであったら、一体どういうことになるのですか。それから、その他の什器・備品ですね。このごろはＯＡ機器もたくさんあります。高価なものもたくさんあります。また電話も、ただ単に電話というだけではなくいろいろな形で向こうからとるものを、ただで情報を流すというような回線を持っておられる方もあると思います。そういった電話の使用ですとか、そういったことについてもそれぞれみんな自分の名前ではなくて、しかも自分のところのものではなくて企業の名前を使ったり、今言ったようなファミリー団体、そういったものを使っているという場合、それはどうなりますか。
○井戸説明員　お答え申し上げます。
　政治資金規正法におきまして寄附と申しますのは「金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のもの」、いわば対価性のない無償提供の財産上の利益を言うというふうに定義をされております。したがいまして、先ほど申しましたように、金銭によります形態だけではなくて、企業等が、寄附をする目的で金銭によらないで、ただいまお尋ねになりましたような事務所の提供ですとか備品ですとか、あるいは電話の提供でございますとか、金銭以外のいわば現物でもって寄附をするという目的で、金銭にかえて寄附をなさっているというような場合には、寄附に該当することが多いのではないか。ただ、その場合におきましても、今私、抽象的に申し上げましたので、どのような形態で提供されているか等々につきまして、十分個別に判断をする必要があるのではないかと考えております。
○鈴木（喜）委員　非常に何回も目的、目的、寄附の目的ばかりをおっしゃって、こういう目的がなければいいような形でおっしゃいますけれども、それはみんなそういう形で言い逃れをされてもいいということに受けとられかねない御答弁であったと思うのです。こういうものがいいのですか悪いのですかといったら、やはりこれは寄附として扱われざるを得ないものだと思います。今、大臣のところで問題になりましたのは、たまたま秘書さんの問題でございました。しかし、そのほかにも事務所の問題もございました。そして自動車の問題から電話の問題、自動車で使うところのガソリンの問題まで含めますと、たくさんの問題がございます。こういった問題についても、もっと徹底的にそれぞれの方々が申告なりをなさって、これからやっていかなければならない政治改革の大きな柱になるところだと思います。
　ところが、この問題については、御答弁されたところの当の自治省、その大臣でありますところの自治大臣までが、吹田さんまでがこういった形で同じように申告漏れがあったという事実がありますと、私たち国民の側からしますと本当に心寒くなる思いがするわけです。今おっしゃっていたようなところをどうやって取り締まりをするかという、一番の指針になるところのその一番の長の方がそういうことをされていたというのでは、これは本当に大変なことだと思います。こうなりますと、何もお二人の大臣だけで済まないのではないか。どなたもどなたもまだたくさんあるのじゃないかという疑惑がわいてきてしまいます。私は本当に今ここに自治大臣も呼んで、そしてお話も聞きたいというところなんですが、これは所管が違うからということで断られてしまいました。
　ですから、大塚大臣にだけしか伺えないのですけれども、この点についてももう一度、大塚さん、いろいろなことについてどう考えていらっしゃるかをはっきりとお示しいただきたいと思います。
○桜井委員長　所管外ですから簡潔に願います。
○大塚国務大臣　先ほど木間委員にもお答えをいたしましたが、私の場合は、仕事と政治の仕事が大変ラップをしている部分がありましたためについ甘くなっておったことを反省いたしまして、修正をし申告をしたものでございます。事実、今先生いみじくもおっしゃいましたけれども、我々は国会から二人の公設の秘書がありますけれども、それ以外の方を雇うということは、あくまでもポケットマネーで雇う以外に方法はございません。実際には我々も何人かそういう者もおりますけれども、その人たちの保険はどうするか、失業保険はどうするかといった問題等もありますので、恐らく皆さんは相当なお苦しみを先生のようにされておるのだと思います。ただ、私の場合はたまたまそういうようなラップする面がありましたので、会社の仕事をする者と秘書が一緒だったために多少逸脱したところがあったと思いますが、それを直ちに直したわけでございまして、どうぞ今後も、悪いことは悪いこと、いいことはいいこと、御信頼をいただけるように全力を傾けてやってまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○鈴木（喜）委員　今、これから政治改革をやっていこうという機運の盛り上がっているときでございます。そういった意味で、大塚大臣、どういう形でけじめをつけられるのか、はっきりと後でもお示しいただきたいし、行動でも態度でもあらわしていただきたいと思います。
　次の問題に移ります。
　これはＪＲの方に伺いたいと思うのですけれども、小田急のところの問題なんですが、小田急線の連続立体交差化事業というのがありまして、その事業についての今準備段階というか、住民の意見を反映するための公聴会が開かれた段階であるということが新聞の記事に載っておりました。
　このことについてちょっと伺いたいのでございますけれども、この公聴会、住民説明会が八月二十一日から二十八日まで行われたというのですが、非常に――ＪＲと申しました。済みません。これは東京都に伺った方がいいんだと思います。そのときの公聴会の様子というものについて御存じでいらっしゃいましょうか。非常に形骸化して、業者がたくさん来て住民がなかなか入れなかったというような状況があったと聞いておりますが、いかがでございましょうか。
○市川政府委員　小田急線の喜多見駅付近から梅ケ丘駅付近までの六・四キロメートルを連続立体交差化する計画につきまして、ただいま御指摘ございましたような日にちにおきまして、地元住民に対しまして計画の周知徹底を図るための説明会が催されております。六地域に分けまして、鉄道の構造あるいは関連側道等の計画の素案について説明したものでございまして、多くの質疑応答がなされたと聞いております。
　私ども建設省都市局といたしまして、この問題を所管しておるわけでございますが、東京都からそういう報告を受けております。今後とも地元住民の理解を得るため努力するようにという指導をしてまいりたいと考えておる事案でございます。
○鈴木（喜）委員　今伺ったのでは、そういう会があったというのは当たり前なんですけれども、そこで、そういった形骸化といいますか、たくさんの住民がそこに入れなくて、業者の人たちが何十人も前列を占めちゃって、本当の意味での、公聴会という意味をなさなかったのではないかという質問でございます。あった事実はよくわかっているのですけれども、そこはどうかという問題でございます。これが一つです。
　時間がありませんので、もう一つそれに加えていきます。
　この小田急線については高架化ということで地上の高架でいく計画だというのですが、住民は、高架ではなくて地下を通した方がいいのではないかという意見を持っている人がたくさんいるわけです。これを高架だという形で結論づけるところに至ったわけでございますけれども、その点の調査報告書というものがあるはずでございますけれども、六十一年度、六十二年度、このあたりのところを、住民になぜ高架がいいのかという意味合いも込めまして発表していただきたいと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○市川政府委員　まず地元説明会でございますが、大体六カ所、各回とも約三百名程度ずつ参加者があったようでございますが、いずれもそれぞれ地元の小学校あるいは中学校で開かれておりまして、ちょっと私どもの情報と先生の情報があるいは違うかもしれませんが、五百名ぐらいの席のあるところで行われて三百名御出席というような感じで私どもは報告を受けておる次第でございます。
　それから、構造面についてでございますが、これを地下方式でやるか高架方式でやるかという構造形式の問題は極めて重要なテーマでございまして、いろいろ、地形等の自然条件とか道路や河川等との交差状況、あるいは鉄道の構造の計画条件、さらには事業費がどれぐらいかかるか、工期がどれぐらいかかるかといったようなことを総合的に勘案する必要がございまして、そのための調査が東京都におかれまして六十二年から六十三年にかけて行われております。それで最終的に、千歳船橋駅から祖師ケ谷大蔵駅間は環状八号線をまたいで高架化が既に昭和四十六年に完成しておりまして、部分的な地下化を採用しますとまたいろいろと地域分断等生ずるという面がございます。あるいは事業費や工期の観点から高架方式と地下方式と比べますと、事業費が約倍、半分の関係になりまして、十七カ所ある踏切をすべて解消するために、できるだけ早く解消することが地元の要請としてもあり得るというような判断もいたしまして、高架方式でやることになった調査結果も受けておりまして、私どもは、そういったような東京都の判断に対しまして妥当な判断と考え、それを了解し、東京都の事業推進にできるだけ協力してまいる、こういう考え方で取り組んでおるところでございます。
○鈴木（喜）委員　このものについて、調査の報告が国に対して出されているというのですが、その報告書を国は受けておられますか。
○市川政府委員　調査結果につきましての報告書という形での正式な文書を受理はしてございませんが、極めて具体的な調査報告をかなりの期間にわたりまして詳細に聴取しているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　東京都の都市計画局の方だと思うのですが、東京都の方は見えていますね。そのことについて伺いたいのですが、調査の報告というものがあるはずなのでございますけれども、六十二年度、六十三年度、それを住民に公開するということはできませんか、または私にならいただけるということであればいただきたいと思いますが。
○長参考人　連続立体交差事業調査でございますが、この事業化に先立ちまして調査を実施するものでございまして、事業の必要性、緊急性、こういったものを検討するとともに、都市計画に必要な概略の事業計画の基礎的な資料を得る目的としてこの調査を行ったものでございます。
　この調査では、先ほども議論ございましたが、高架、地下等多様な検討をなしておりまして、これをもとに関係機関と総合的に調整を行いながら都市計画の素案を取りまとめ、策定していくものでございます。したがいまして、この調査をそのまま公表するということは、都民にあらぬ誤解を招くものと考えております。この調査はあくまでも連続立体交差事業の計画策定のための事前調査でございまして、行政の内部資料として作成したものでございます。公表すべき性格のものではないと考えますので、御理解をお願いいたしたいと思います。
○桜井委員長　鈴木君、時間ですから簡潔に願います。
○鈴木（喜）委員　はい。時間がありませんのでここでやめさせていただきますけれども、それはちょっと困ると思うのですね。まず、住民というのは一体何をもとにして高架がいいか地下がいいか判断したらいいのですか。皆さん方が、実施される方ではそのほかのさまざまなことを勘案しながら、そこでいろいろなことをまとめました、これが一番よろしゅうございます。これが一番いいのだからあなたたちはそれに従えというのですか。やはり住民は住民たちで考えなければならないこともたくさんあり、そのための資料というものは出していただかなければならないでしょう。それが内部的なものでありますからということでそれを遮断してしまって、しかも公聴会においては、先ほど五百名のところに三百名来た、その三百名の内容について見た場合には、そこの中に建設業者の人たちが前列ばあっととるぐらいの、何百人ぐらいのものについて百人ぐらいがそういう人たちが来ている。こういう状態で、市民には何も知らせないでこういうことを決めていこう。こういった態度が、無用の混乱を起こすというのならそれの方がもっともっと起こし、無用の紛争を巻き起こすその前提になると思うのですよ。この点、今ここでは時間がありませんけれども、次も次もまだありますので、その時にはじっくりと聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　これで終わります。
○桜井委員長　鈴木喜久子君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、本来は、本日は道路行政、住宅問題、都市計画等をしっかり取り上げたかったのでございますが、先ほど同僚委員の借地借家法の質問に対する法務省の答弁に多少疑義がございますので、それをつけ加えますのではしょった質問になりますけれども、御了承いただきたいと思う次第でございます。
　最初に、私は両大臣にお伺いしておきたいことがございます。御承知のように、雲仙・普賢岳があのように火山活動、爆発を起こしまして既に百日、長い方では百日の避難生活を強いられております。きょうのニュースでもまだ活発な火山活動が報じられておるわけでございますが、私は両大臣に、やはり将来に勇気と希望のわくような御答弁をいただきたいと思っておるわけでございます。ここにいるすべての委員の方、もちろん日本国じゅうの方が普賢岳の一日も早い鎮静化を祈っております。ここできょう私が質問したいことは、いずれにしても、今何が一番皆さんを勇気づけられるか。これはやはり、私たちの生活が将来大丈夫だなという確かな手ごたえ、生活設計が確立されなければならないと思います。まだ警戒宣言が解除されておりませんので、とても立入禁止区域には入っていけません。しかし、自衛隊が上空から撮った航空写真は随所に見られておりますし、両大臣とも御承知だと思うのでございます。あの航空写真を専門家が解析すれば、ある程度のことはわかってくる。
　特に私が申し上げたいのは、いわゆる勤務地のある方、サラリーマンの方は、少なくとも鎮静化したら家を建ててもう一度という気持ちを持っていらっしゃるかもしれない。しかし、一番不安なのは、たばこを初め農業で生活を立ててきていらっしゃる方が、私の畑もう一度大丈夫なのかな、こういう不安があろうかと思うのでございます。やはりその辺の見通しを何らかの形でしてあげなければならない。では、絶対あそこは営農はもう不可能なのか、あるいは、もしもこうすれば可能なのか、あるいはまた、ほかの開墾、営農できますよというような土地も大丈夫なのか、そういう点での見通しを立ててあげれば、少なくともあそこで農業を営んでいらっしゃった方は勇気がわいてくると思う。生活の手段として農業をやっていらっしゃった方に、他にかえろといってもこれは困難でございますので、そこで私は両大臣にお願いをしたい。
　今、当面は国土庁長年が前面に出ておやりになっていらしゃっる。しかし、鎮静化したらいよいよ今度は建設大臣がしっかりと、河川の改修はもちろんのこと、道路あるいは必要なところには絶対安全ですよというような、今スーパー堤防という言い方もありますけれども、堅固な堤防あるいは防災、砂防のダムをっくりますよ、こういうことも住民にとってはどれだけ勇気づけられるかわかりません。また、先ほど国土庁長官は、いよいよ復興になったらしっかりやりますよというお話もあった。これも私は伺っておって非常にありがたい、勇気のわくお話だと感銘を受けて聞いておりました。
　そこで、私は両大臣の復興並びに将来に勇気を与える御答弁を聞く前に、やはり一番心配なのは畑でございます。農家でございます。きょう農水省の方にもお見えいただいていると思うのでございますが、ここに私も防衛庁がお撮りになった航空写真を何枚か持っております。当然これは農水省もお持ちだと思いますが、この航空写真から解析して、私が伺いたいのは、いわゆる警戒区域内の農地の被害面積は想定として大体何ヘクタール。ぐらいなのか、そして五メーターも六メーターも火砕流が積もってしまったと見られる面積はどのぐらいなんだろう、あくまでもこれはアバウトで結構でございます。あの有珠山やなんかの例で、降灰をよけて客土して、あるいは掘り返して農業を続けてきた場合もございます。そうしますと、薄い灰ならば取り除いてあるいはまたできるかもしれないし、あるいはまた土壌改良してできるかもしれない。そういういろいろなことを考えると、決して不可能ではない。どのぐらいなのかということがはっきりすれば、農家の方もしっかりとした生活設計の勇気も判断も計画も立ってくると思うわけでございまして、農水省に伺いたいのですが、お見えでございますか――大体、被害面積と一番積もったところはどのくらいで、あと何とかよければできそうだという面積等おわかりでしたら、数字だけで結構です。
○岡本説明員　警戒区域内の火砕流、土石流による農地の被災面積は、航空写真等から推定いたしますとおおむね百五十ヘクタール程度であります。そのうち火砕流が厚く堆積している地域、大体十メーター近く堆積しておりますが、これがおおむね十ヘクタールと推定されるところでございます。
○薮仲委員　余りひどくない面積はどのくらいですか。
○岡本説明員　したがいまして、十ヘクタールを除いた百四十ヘクタールぐらいは、それほど多くない状態だと思っておるところでございます。
○薮仲委員　農水省では代替開墾ということを言いますけれども、代替開墾の適地は、少なくとも今困難だと思った十数ヘクタール以上にあると私は仄聞しておりますが、島原市内でいわゆる代替開墾の適地はもう検討していらっしゃいますか。
○岡本説明員　被災農地の復旧に関する件でございますが、従前どおりに復旧することが著しく不適当な場合は、一定の要件内で代替開墾ということを行うよう災害復旧事業でできます。そこで、長崎県におきましても代替開墾の必要な場合を想定いたしまして、その候補地について現在検討しておるところでございます。ただ、面積につきましては、防災関係施設等との関係もあって一概には今決められないという状況でございます。
○薮仲委員　その辺のところは言うべくして言えないところでございますが、政治的に発言すれば大丈夫だということだと思っております。
　それから、土壌改良とかいろいろな客土をすれば相当現状を営農可能な農業適地にできると思うのですけれども、できるかできないか、いかがでございますか。
○岡本説明員　農地の災害復旧につきましては、堆積が少ない場合にはそれを除去して、その後に土壌改良剤等を投入して復旧するということにしておりますので、十分可能でございます。
○薮仲委員　そこで、両大臣にお伺いしたいのでございますが、今農水省にアバウトの数字を伺いました。約五メーター、六メーターという火砕流が積もって、これを取り除くのは困難だというのが十数ヘクタール。しかし、私が地元から聞いている範囲内では、今おっしゃった代替開墾というのですか、その面積は十分賄えるという見通しも持っていらっしゃるように伺っております。
　そこで国土庁長官に、いずれ自分の生活設計をすべての人が決めなければならない、いつまでもこういう状態ではいられないのかもしれません。そういうことで、災害復旧について、営農の方もその他の方も国として心配のない対策を長官として万全の御配慮をいただきたいと思うのでございますが、西田長官の御決意を伺いたい。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　先ほども申し上げましたように、災害発生と同時に私どもがまず第一番に取り組んでまいりましたことは、人命を第一に考えていかなければいけない、そのために、避難あるいは避難包された方々の生活、そういう当面の応急対策というものに全力を傾注してまいりました。現在、御存じのような状況下でございますので、残念ながらあの地域の詳細な調査というものはできておりません。しかし、御指摘がございますように、あの地域が、地方が死の町や地方になったのではいけないわけでございまして、お尋ねのように、この地域をどのように復興さしていくかとい、つことは極めて重大な政治課題だと私は考えております。
　そのために、政府、関係各省はもちろんでございますが、地方、県、市町村、地方公共団体と一体になって、一つは、二百年ぶりに今回発生したわけでございますけれども、将来に備えて防災に強い町づくりを考えていかなければいけないだろう。それから、先生大変御心配になりますが、あの地域の豊かな農業というものが復興できるのかどうか、こういうことも考えてまいらなければなりません。また、観光地でございますから、商店街の活性化というものをどういう手法でやっていくかというようなこと。これは私は、一市や町や県だけでできるものではない、このように考えております。そういう時期が早く到来いたしましたならば、私どもも関係省庁と全力を挙げてこれらの総合的な復興対策に取り組んでいきたい、こういう基本的な考え方を持っております。
○薮仲委員　地元の方が今ここにいらっしゃれば、相当安心というよりも喜んでくださったと思うのでございます。どうか将来に明るい勇気を持つような、しっかりとした対策を重ねてお願いいたします。
　同時に、建設大臣にお伺いしたいんですが、我々も建設省の九州地建の皆様が昼夜兼行で警戒に、観測体制の強化に努力していらっしゃることは十分承知いたしておりますし、心から感謝と敬意を表しております。そして、あのような危険な中でも、少なくともできる工事はやろうということで、中尾川とか湯江川の砂防ダムの建設も計画を立てて一生懸命やっていらっしゃる。私はそうあってほしいし、なるほどよく頑張ってくださっていると思うのです。しかし、この災害が鎮静化した後のあの砂防堰堤や巨大なダムや、安心して住める、またもとのところへ戻って楽しい生活をしてください、こういうあの辺の災害復旧は、やはり建設大臣がほとんどその掌中にあるわけでございますから、全力を尽くして明るい町づくり、住みやすいふるさとをつくっていくという御決意を改めてお伺いしたい。
○大塚国務大臣　火砕流が発生して以来、災害対策本部長の西田国土庁長官のもとで、建設省も九州地建を中心に全面的に御協力を申し上げてまいりました。まだこの火山の動向が定かではございませんから、長期化することも想像されますけれども、とりあえずは人的な犠牲が出ないようにあらゆる努力をする。特に建設省は監視カメラも現地に設置いたしまして、島原、深江町にも映像を常時送っておりますし、また、その映像は私の大臣室にも映ることになっておりまして、毎日一回は見ながら鎮静化を期待しておるのでおりますが、なかなかにまだ前途不安なものがございます。最近は千本木地区の方に火砕流、熱風がおりてきておりまして、その被害をとめるためにブロック等も運びまして道路に防壁をつくろうといたしておりますが、それがさらに下におりてまいりまして、待機しているような状況でございます。したがいまして、警戒地域以外のところでできる作業はできるだけやって、砂防ダムをつくり、火砕流の今後の動向に備えるということをやっておる段階でございます。
　もちろん、今御指摘のように、将来の災害復旧については、当然のことながらあらゆる手を尽くしまして住民の皆様方におこたえしてまいりたい。しかし、いつ鎮静化するかわかりませんので、今定かにこういうことを具体的にやりますというところは決めかねておりますけれども、とりあえずは国土庁長官とともに協力をいたしまして、住民の皆様方が少しでも安心できるような態勢を続けていくというところに徹してまいりたいと思います。当然のことながら、将来の災害復旧は全面的にやってまいりたいと思います。
○薮仲委員　そこで、国土庁長官に二つだけお伺いしたいことがございます。
　一つは、集団移転の問題でございますが、防災集団移転促進事業ということでございます。この法律は長官の所掌なさるところでございますけれども、適用要件というのがあるわけでございますが、移転戸数十戸以上あるいは相当数、二十戸の場合は半数が移転団地を構成するというような適用要件があるわけでございます。しかし、私は長年災害に直面して思うわけでございますが、現行法体系の中で一番困るのは、現行法体系はこれほど長期にわたる被災に対しての法体系にはなっておりません。極端なことを言うと、一過性の火山とか水害に対しては非常に効くようになっておるのですが、こういう長期には非常に効きにくい問題もございまして、これでいいのかということは同僚の先生方が何回か指摘したところでございます。私は、この要件の枠組みを変えるということは法体系上できないかもしれませんが、しかし、例えば数戸の単位になっても何とかしてあげよう、大丈夫ですよという緩和措置は、大臣の御配慮で適切に運用していただけないか、これが一つです。
　もう一点は、先ほど来復興の話がございますが、被災した方々の自立復興の支援とか地域経済の復興も長官はおっしゃいました。こういうことをやるために、災害関連の緊急事業もございますが、基金をつくろうという構想も伺っております。
　この二つについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、木村（守）委員長代理着席〕
○西田国務大臣　なお細かい具体的な問題については政府委員からお答えさすことにいたしますが、まず最初に集団移転に伴う御質問でございます。
　これは私からお答えを申し上げるまでもなく御存じのとおりでございまして、まずこのことが実現、成功するかしないかということは、地方自治体が中心になり、地域の関係の住民の方々との合意というものがベースになって始まっていく、こういう考え、解釈を私はいたしておるわけでございます。市や町や県でも大変御努力をいただ一いておるようでございますが、そういうことが調ってまいりますとできるだけ弾力的に取り扱ってまいったい、このように思っております。ただし、これは私の勝手な申し上げ方かもしれませんけれども、地域社会には地域コミュニティーというものも必要でございまして、全部がばらばらになってしまうということが果たして将来の地域づくりによいのか悪いのかということも十分検討に値することてはなかろうか、このように考えております。
　それから復興基金の問題でございますが、これから地域や地方、島原半島全体も考えていかなければいけないのではなかろうか、私はこう思っておりますが、そういうことを実行してまいりますためには多くのお金が要るわけでございます。既に長崎県におきましても基金制度をつくる方向で御努力になり、私どもや自治省の方へも御協議をいただいておるところでございます。まだ最終的な問題が私の手元へ入ってきておりませんので、多少の将来変わってくるかもしれませんけれども、約三百億の基金をつくって、その果実をもっていろいろな対策を立てていこう、こういうことを伺っておるところでございます。
○薮仲委員　ただいまの長官の御答弁で結構でございますので、どうか明るいコミュニティーづくりを考えながら、この要件を適切に運用してくださることを期待をいたしております。
　次の問題に移らせていただきますけれども、これは建設大臣、国土庁長官両大臣が大変に御努力いただきまして、かねて私は自然災害から人命を守っていただきたい、ハードの面での治山治水ということは非常に大事ですと。しかし、先般もここで質問がなされたようでございますが、やはりソフト面、いわゆる情報提供という面での、人命をあるいは財産を災害から守るためには、的確な情報が国民の側に提供されてほしい。いつも言うようでございますが、台風のときに気象庁の雲画像とか予報円とか雨量は画像に出てまいります。しかし、やはり一番身の危険を敏感に感ずるのは河川の水量、特に建設省の河川情報センターの持っていらっしゃるすぐれた情報であるとか、それは行政まで行っておるのを末端まで、家庭のテレビにというお願いをいたしました。これは昨年の十九号台風以来、関係省庁の御努力で、ＮＨＫの映像に出てきておるわけでございまして、私は大変両大臣の御努力に敬意を払っております。また関係省庁に感謝をいたしておりますが、いよいよこれを建設省としては来年度の河川局の重点施策として全国展開しよう、こういうお話を伺っております。
　私も静岡でございますが、特に静岡などは一つのモデルとしていろいろ研究をしていただいているようでございまして、県の持っているサイポスという中小河川の情報、ここにございます。これはもう両大臣御承知の情報でございますが、こういうものもそろそろ同時に画像に処理していこうというように伺っておりますが、この河川情報の提供については、やはり我々国民にとって、お茶の間のテレビを通じて的確な防災情報を流していただけるということは非常な期待でもあり喜びでも口ざいます。これからの推進について、建設省の考えをお伺いしたいと思います。
○近藤政府委員　河川情報の伝達体制の整備につきましては、かねてから先生がこの重要性についてお述べになっていることに改めて敬意を表する次第でございます。
　昭和六十年十月に河川情報センターを設立いたしまして、翌年六月より河川及びその流域に関する情報を地方公共団体等に提供しているところでございます。現在までに九地方センター、一支所を設置し、全国的に情報提供できる体制を整えているということも、先生十分御承知のことと存じます。
　さらに、こうした河川情報をＮＨＫ等の放送機関を通じて一般国民向けにも提供し、有効に利用することが大変有意義ではないかということでかねてから御指導いただいているところでございまして、前回の建設委員会、四月十二日でございましたから、このとき先生から御指摘をいただいた後、関係省庁、ＮＨＫ等の関係機関の協力を得まして、河川水位情報についてはモデルケースといたしまして、先生が今おっしゃいました静岡県及び富山県において、県内の一級河川の主要地点における水位の状況をあらわす全県水位一覧図、河。川の主要地点における水位を河川横断図に表示した地点水位図及び水位の時間的変化色あらわした地点水位履歴図について、また直轄河川の荒川においては地点水位図及び地点水位履歴図を、本年六月よりそれぞれのＮＨＫ放送局から放送できる体制を整えました。これがその後の進捗状況でございます。
　その後、六月末の梅雨前線豪雨時にはＮＨＫ富山放送局から、また八月の台風十二号及び台風十四号時にはＮＨＫ静岡放送局から放送していただいたところでございます。
　今後これらの三地域での試行結果を踏まえまして、ＮＨＫ等の放送機関を通じた河川情報の一般住民への提供につきまして、それぞれ各地の放送局等と協力しつつ全国的な展開を図っていくべく、現在その検討を進めているところでございます。