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○泉委員　それぞれの当事者にとっては、また支援をする方々がいて、両方とも善意で行動しているケースもあるかもしれません。そういう意味で、逆連れ去りみたいなケースも中には想定されるわけでして、この辺の生活の安心、安定が確保されるような状況の中で、和解なり調停なり、今後の審判が進んでいくという形にしていかなければいけない。連れ去りも、ない方がいいわけですが、逆連れ去りというものも、本当に振り回されるのは子供でありますので、そういったことがないような情報の管理、これを徹底していただきたいというふうに思います。
　続いてですけれども、在外公館、我が国も世界各国に在外公館があるわけですけれども、今後、現地におられる日本人、主に女性の方々が多いかもしれませんけれども、そういう方々から、外国人の伴侶、配偶者からＤＶ被害を受けたですとか、あるいは離婚をしたいですとか、さまざまな相談あるいは支援要請がふえる可能性というのは十分あり得るわけです。
　しかし、我々、どこの大使館をお伺いしても、なかなか、何かのための人材を置いておくというのがとても難しい環境にあるわけですね。その辺の人員的な確保をどのように行っていくのかということがまず一つ。
　そして、人員が置けないまでも、相談記録等々の保存ですとか、これは、その後、例えばさまざまな審判をする際に、場合によっては証拠として使われるということもあるかもしれません。どういう被害に遭ったのかですとか、そういうようなことも保存しておければ保存をしていただきたいと思いますし、現地において、支援者ですとか弁護士の紹介、こういうこともお願いをしたいというふうに思います。
　さらには、一度本国に帰る、そしてもう一度渡航をして争うということも含めた、渡航や滞在に対するサポート、こういったものが当然なくてはならない。
　その拠点になるのが、よりどころになるのが在外公館だということになるわけですが、人員とこういった体制と、どのように考えられているのか、お聞かせください。
○鈴木副大臣　外務省といたしまして、まず人員でございますが、ハーグ条約締約国に所在する各在外公館に対し、ハーグ条約関連業務に対応するための館内の役割分担につきまして具体的に指示をしているところでございます。これにより、領事担当のみに業務が集中することなく、公館幹部のもと、館内横断的に協力して対処していく体制が整っているわけでありまして、当面はそうした対応で対処していきたいと思っております。
　それから、もう一つの後段の御質問でございますが、国境を越えた不法な子の連れ去りを行う在留邦人、これは、ＤＶや離婚等の夫婦間の問題に関し、現地で適当な相談機関、救済措置がないことを訴える例というのが多くございます。そのために、ハーグ条約締結に向けて、邦人からの家族問題に関する相談について適切に対応すること、これは先生の御指摘のとおり大変重要であると思います。
　そのために、具体的には、在外邦人におきまして次のような対応を、支援を行っているところでございます。
　その一つは、家族問題について相談を受けた際、相談記録を作成し、相談者本人が希望する場合に、当該相談記録を提供している。
　二つ目として、家庭内暴力や離婚等、家庭問題の相談に対して、任国の保護、救済制度を説明し、弁護士や福祉専門家、シェルターの紹介など、解決に向けた支援を行っていること。
　三つ目といたしまして、離婚や親権をめぐる裁判等のため、相談者が当該国に滞在する必要がある場合には、当該国の査証や滞在許可の制度に関する情報を提供していること。
　四つ目といたしまして、ＤＶ被害等のケースにおいて、現地の官憲の保護やシェルターが有効に機能せずに、邦人の生命や身体に差し迫った危険が及ぶ状況があり得るわけでありますが、そのような状況で帰国を希望する場合には、邦人保護の観点から、その緊急性に鑑みて、帰国のための渡航書を発給するという形での支援を行うこと。こういうことをいたしているわけでございます。
　条約を締結すれば、これらの支援措置は一層重要なものとなってくると思いますので、さらなる支援体制の強化に努めてまいりたいと思っております。
○泉委員　ぜひ在外公館での支援をお願いしたいと思います。
　結婚されたときに、こんな支援がありますというところまでの情報提供というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、事が起こってからということでは、場合によっては、さまざまな事案が埋もれてしまいかねないというか、支援が欲しいと思ったときに、なかなか支援にたどり着けないケースもあると思いますので、日ごろからの情報発信、情報提供と、在外公館の本来業務として、一つ今後はハーグ条約への対応がありますよということを広く在留邦人の方々に伝えていただきたいということもお願いをしたいと思います。
　そろそろ時間でありますけれども、もう一つ、日本国内において、監護していない親が子と面会交流を行うという場合もあると思いますが、子の連れ去り防止のための措置、これは、第三者の立ち会いですとか出国禁止あるいは旅券提出命令等々が可能なのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
○石田委員長　法務省深山民事局長。時間が参っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○深山政府参考人　本法律案の出国禁止命令の制度は、子の返還申し立て事件が係属している場合にのみ用いることができるものとされておりまして、お尋ねの、日本国内での面会交流を行う場合には用いることができないものとされています。
　その理由ですけれども、そもそも出国禁止命令というのは、海外渡航の自由に対する過度の制約ではないかという指摘もある中で、子の返還申し立て事件においては、子が出国することが却下事由とされている、手続が無駄になってしまう、こういうようなたてつけとなっていることから、これを防止するために必要性が特に高いということで設けられた制度です。
　これに対して、面会交流は、合意あるいは裁判によってその内容が定められた後に、子が成人に達するまで反復継続して行われるものでございまして、その実施のたびに反復継続して出国禁止命令を出すということは現実問題として困難でしょうし、また、成人に達するまでの間、ずっと出国を禁止するということになると、これはお子さんの海外渡航の自由に対する過度の制約になるのではないか、こういった議論がありまして、今申し上げたような結論になっているものでございます。
○泉委員　終わります。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、辻元清美君。
○辻元委員　民主党の辻元清美です。おはようございます。
　本日は、ハーグ条約の実施に関する法律案に関する質問、特に運用面につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　先日から、そして先ほどの泉議員もそうですが、ＤＶの問題、これは国際的に、日本人の女性に対する他の外国での被害だけではなくて、例えば、私の手元に、これはアメリカ人の女性がアメリカ以外の国外で国際結婚をし、そしてＤＶに遭った被害を訴える、要するにアメリカでのレポートも手元にあるんですけれども、このレポート、ハーグ条約とドメスティック・バイオレンスということで、アメリカの国内でも、同じようにアメリカ人の主には女性が被害に遭う場合が多いわけですけれども、レポートなどが提出されておりまして、国際的にやはりハーグ条約を締結する、そして国内で運用するという国々は、このドメスティック・バイオレンスの問題、かなり議論がされている、それを各国、世界じゅうで、どう、しっかりと対応していくかということが大事であるということ、さまざまな他の国のレポートからも明らかになっているところです。
　そこで、まず最初に、本来であれば連れ去りが起こる前に解決ができればよろしいわけですけれども、なかなかそうもいかないという事情で連れ去りが起こってしまうということですので、先ほどもちょっと、在外公館でのドメスティック・バイオレンス等での相談にどのように対応しているかという質問がございましたが、それをもう少し具体的にお伺いしたいと思います。
　日本の在外公館にドメスティック・バイオレンスなどの被害の訴えがあったとき、現状、今どういうふうになっているのか、それから、これからどういうようにさらに充実させていこうかという点をまずお伺いしたいと思います。
　この前の本会議でも、先ほどの御答弁でも、その国の支援システムを説明するとか、弁護士やシェルターの紹介を行うとか、領事業務を迅速化してサポートするとか、いろいろ御答弁があったんですけれども、それぞれの国、例えばアメリカでしたら、アメリカの民間のシェルターを運営していたり支援をしているＮＧＯなどとの連携や、それから、民間というか、アメリカであればアメリカの弁護士さんたちとの協力関係とか、そういう踏み込んだ協力体制をどういう形でそれぞれの在外公館がとっていくことができるかという点が非常に重要だと思うんです。相談窓口を紹介するというだけで果たしていいのか。相談窓口を紹介されてもなかなかうまくいかないので在外公館に駆け込んできている場合も多いと思うんです。
　先ほど泉議員の質問の中でも、ちょっと自殺対策の国内での例の紹介がございましたけれども、今、国内でも、自殺に追い込まれる人たちの対策や、それからもう一つ、仕事につけない人たちの対策、ただ窓口を紹介するだけではなくて、パーソナルサポート、一人一人に寄り添って最後まで見届けるというか、紹介するだけではなくてその人が最後どうなったかというところまできっちりと見届けていく、そういう対応をすることによって国内でも自殺に追い込まれる人たちの数が減っていったり、それから、仕事について自立していく若者への支援の実績が上がっております。
　ですから、在外公館に相談が来たとき、単に相談窓口を紹介するとか弁護士さんを依頼するだけではなくて、どれだけ寄り添えるかというところが私は一つキーになるのではないかと思っております。
　そこで、先日の法務委員会でも、具体的に、在外公館における邦人保護については現地の支援機関との日常的な関係構築だけではなく、具体的な業務委託と財政支援が必要であるというように考えているという御答弁がございました。その一例として日本語での相談窓口をアジア人女性センター等に総領事から業務委託を開始したとかあるわけですけれども、こういうことが紹介されましたが、一時保護や同行支援についても同様に、それぞれの国のＮＧＯなどとの連携や業務委託などまで踏み込む必要があるのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。
○あべ大臣政務官　辻元委員にお答えいたします。
　本当に、ＤＶの被害に遭われた方、その後のアフターケアというのは非常に重要だということは認識をしているところでございます。
　今外務省として現地でどうしているかということでございますが、家庭内暴力の被害者支援、さらには緊急シェルターの運営、カウンセリング、法律相談、裁判支援等を行っている関係団体、専門家の方々と今連携をいたしまして、日本人向けの活動を強化するなどの方策をとっているところでございます。
　ニューヨークの総領事におきましては、平成二十三年の十月より、ニューヨークアジア人女性センター、ここと業務委託契約を結びまして、援助及び支援を行っているところでございます。
　また、在ロサンゼルス総におきましても、平成二十四年十月よりリトル東京サービスセンター、ここと業務委託契約を結びまして、同様に援助及び支援を行っているところでございます。
　またさらに、本年度中には、ほかの在外公館とＤＶ被害者支援団体との契約を締結いたしまして、委託先を拡大することを検討しているところでございまして、その選考の際には、日本人ＤＶ被害者の一時保護、また裁判所などの付き添い支援の支援を行うことができる団体を優先することも検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○辻元委員　もう一つ、今専門家というお話があったんですけれども、いろいろ各国の事情などを調べてみますと、在外公館がその国のＤＶなどに詳しい弁護士と委託契約をするとか、かなりきめ細かに踏み込んでいるところもあるようなんですが、そういうことは政府としてはお考えになっているんでしょうか。
○あべ大臣政務官　辻元委員にお答えいたします。
　在外公館における相談対応、また支援体制の強化は非常に重要だというふうに認識をしております。
　外務省平成二十五年度予算においては、在外公館による家族法の専門の法律家、弁護士への諮問経費を計上しているところでございまして、特に、在外公館におきましては個別の案件について在留邦人から相談を受ける場合、領事がアドバイスをすることが難しい事案におきまして、領事が家族法の専門の法律家、弁護士などに迅速に相談できる体制を整えているところでございます。
○辻元委員　そういうその国の専門家なり外部との協力ということと、それから、在外公館のスタッフの専門性を高める教育。これは、私、先ほど申し上げました、ハーグ条約プロジェクトというのを米国の専門家たちが立ち上げて、そして、米国立司法研究所に、アメリカ人の女性の被害についての対応などのわけですけれども、レポートを読みまして、それぞれの在外公館の果たす役割がいかに大きいか。
　いろいろなアメリカのケースも、アメリカの世界じゅうの在外公館に駆け込んでいるわけなんですね。そうすると、外の協力、弁護士さんとかその国の専門家だけではなく、在外公館のスタッフが、例えば一例なんですけれども、ここで紹介されております。
　米国大使館が決定的な役割を果たして、彼女、そのアメリカ人の女性が子供を連れて、米国に、ＤＶが認定されて、帰国する手助けをした。その際に、夫からパスポートを隠されたりいろいろなことがあるわけですが、大使館員が中心になって、コーディネーターになって、いろいろな、弁護士さんであったり、それからＤＶの専門家であったりというところ、それから病院にも付き添って診断書をとったりするところまでコーディネーターのような形で在外公館の担当官が面倒を見ていくというか、寄り添ってサポートしていく。こういう役割を強化していくことが、連れ去る前にというか、このハーグ条約で国内に戻ってきて、そして、探してというか対応する前にこういう手厚い支援をしていくことが、私は一つ大きな、重要なポイントになると思います。
　在外公館に出されるスタッフの研修や専門性を高めるということについては、今後どのように対応をさらに強化していこうとされているんでしょうか。
○あべ大臣政務官　辻元委員にお答えいたします。
　やはりドメスティック・バイオレンスに関しましては、非常に、アセスメント部分、さらには支援体制に関しては、これは日本全体が実はまだまだこの教育部分は足りない部分でもございます。そうすると、チームで一体どのような支援が行えるのかということが私は重要だというふうに思っております。
　今、在外公館における相談対応、また支援体制の強化は非常に重要だというふうに認識しておりまして、また、海外の現地事情に詳しくて、ＤＶ被害、児童虐待に対応している支援団体と在外公館の間では既に連携を図っているところもありまして、ワーキングチームとして、どのように連携していくかのところは有効に機能しているのではないかと思っているところでもございますが、さらなる強化も必要であるとは思っております。
　また、ＤＶ、児童虐待の専門家を含むワーキングチームをつくるよりも、むしろ現地のこういう団体と在外公館との間の連携を強化していくということも重要ではないかというふうに思っておりまして、相談者に迅速に団体を紹介できるようにするなどの取り組みを積極的に進めていく。今後とも、さらなる支援体制の強化にも努めてまいりたいというふうに思っております。
○辻元委員　そうしますと、連れ去りが起こる前に相談を受けたりすると、在外公館もその邦人の情報をかなり持つことになるかと思うんです。いつ相談が来た、そして、どこに照会をした結果こうだったとか、病院からこういうような証明書があるんですけれどもという相談を受けたり。
　仮に、その邦人が日本に子を連れて、いわゆる連れ去りをして、ハーグ条約から、相手国の中央当局から日本の中央当局に連絡が来た場合、この邦人がその国で裁判等をする場合に、相手国の中央当局に対して、それを立証する協力要請を日本の中央当局は出すことになりますよね。
　この際に、日本の中央当局が相手の国の中央当局に対して、この邦人の案件を扱う情報提供の協力要請をするというふうになっているわけですが、このとき在外公館は、この邦人が米国だったら米国で裁判なり、その後、子の連れ去りの案件を解決していくに当たって、今までＤＶなどの相談を受けていた場合の情報は全て、相手の中央当局との関係でいえば、その在外公館が持っている情報はどういうように提出し、それを有効に活用していくことができるのか、それはどういうようになっているんですか。
○あべ大臣政務官　辻元委員にお答えいたします。
　御指摘のような場合におきまして、我が国中央当局は、子がもともと居住していた国の中央当局に対して調査を要請することになります。具体的にどういう情報がどういう機関から得られるのかについては個別の事案によって異なっておりまして、一概に申し上げることはできないものの、我が国のハーグ条約締結の準備段階におきまして、主要締結国の中央当局との間で協議を行った結果、調査に対する協力につき、前向きな回答がおおむね得られているところでございます。
　現在の条約の締結国が、またほかの締結国からの要請に応じて情報収集さらには情報提供を行っている例としては、例えば以下のようなものがございまして、ドイツでは、ほかの締結国から中央当局に対して子の社会的背景に関する情報提供が要請された場合、中央当局は少年局に依頼を行いますけれども、そのような場合、少年局は、ドイツの国内法によりまして、子の社会的背景及びその生活環境について情報を提供する義務を負っているところでございます。
　もう一つ例を挙げますと、またフランスにおきましてでございますが、ほかの締結国から要請がございますれば、中央当局は検察官にその旨連絡することになっておりまして、検察官は子の就学情報また社会福祉情報などの必要な情報を収集することになります。
○辻元委員　どちらにいたしましても、その当事者にとっては人生を左右する案件で、それぞれのもとの居住国の在外公館の情報収集能力というか、それから寄り添う姿勢みたいなものが、そしていざこのハーグ条約によって、仮に連れ去って、もとの居住国での裁判などになった場合も非常に大きな役割を果たすと思いますので、その在外公館における担当者の教育であったり研修であったり、そこはさらに力を入れていただきたい。非常に大きなポイント、どこの国でもそこがやはりポイントになっているんです。
　相手国に頼んでも、やはり相手国ですから、在外公館がしっかりしないと、コーディネーターのような役割を担える人物がしっかりそれぞれ対応していく体制をとっておかないと、この案件はやはり子にも大きな影響を及ぼすと考えますので、そこはしっかり強化をしていただきたいと思います。
　先ほどもう一つ、代替執行についての話がありました。これは、ハーグ条約を受け入れている国は全て代替執行というのがあるんでしょうか。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今私どもが承知している限りで、他のハーグ条約の締約国におきまして、我が国と同様の代替執行の制度があるとは承知しておりません。
○辻元委員　日本は、これはどういう経過でこういう措置をつくったんでしょうか。
○深山政府参考人　子の返還が裁判所で命ぜられて、それが確定したときに、それを実効的に実現するためにいろいろな我が国の強制執行制度の中で考え得るものとして、間接強制があり、代替執行があり、理屈の上では直接強制もあるという中で、ハーグ条約の実施法でどういう形で日本の国として担保するのが適当かということが法制審議会で議論になりまして、まずは、子に心理的影響の少ない間接強制、帰さなければ一日幾ら払いなさいという形で心理的に強制するという形で履行を強制するのがいいのではないか。
　しかし、それだけでは、ほかの国でも、日本と同じような代替執行の仕組みがあるところがあるわけではないんですが、この間接強制だけという国もまた先進国は少なくて、さらに間接強制でうまくいかない場合の次なる措置、国によっては身柄を拘束するなんという制度もありますし、執行官が連れていってしまうというような仕組みもありますけれども、日本の強制執行制度との調和ということを考えたときには、日本では、代替執行に特則を設けた、今回の法律に盛り込んだようなシステムを代替執行の次の執行の手続として設けるのが適当である、そういうことでこういう特殊な手続を設けたものでございます。
○辻元委員　先ほどの質問の中にも、第二の連れ去りという言葉もございましたように、一旦、一方の親と、女性の場合が多いと思いますけれども、戻り、そしてもう一度、もと住んでいた国に帰るということの子に及ぼす影響というところは、十分配慮がなされるようにということで、先日からも、慎重な対応が求められるという姿勢の御答弁はあります。
　その中で、中央当局で採用するソーシャルワーカー等の子の福祉に関する専門的知見を有する職員が代替執行の場面に立ち会う、返還実施者が安全に子を返還することができるよう国内での移動に同行するといった協力という御答弁、これは岸田外務大臣の御答弁でした。
　私は、このソーシャルワーカーなどの専門家に聞いてみたんですね、今回このハーグ条約関連の質疑をするに当たって。そうしましたら、非常に心配だという声が返ってまいりました。こういう案件の研修であったり、それから、事案についてのいろいろなケースのヒアリングであったり、そういうこともまだなされていませんので、非常に心配だという話を現場からは聞いております。
　そういう意味で、その中で、ソーシャルワーカー、具体的に社会福祉士とか精神保健福祉士の皆さんなどを指すというように理解しているんですけれども、そういう方々もやはり、今回、こういう案件をどのように対応すればいいのか、研修が必要だと思います。
　そしてさらに、法務省や外務省というのは、協力しながらとよく出てくるんですが、厚生労働省もやはりきちんとチームの中に入ってもらって、そして、ハーグ条約事案に対応し得るソーシャルワーカーの研修の創設とか、それから、そういう研修を受けたソーシャルワーカーをきちんと配置していく、政府が把握しておくというようなことが必要ではないか、この点はいかがかという点。
　それからもう一つ、トラウマがもう一つの大きな問題になるかと思うんですけれども、子供たちのそういう事案に精通した児童精神科医とか児童カウンセラーなどの立ち会いなども求められる場合があるかと思いますけれども、このハーグ条約についてしっかりと理解をしていただく、そういうチームが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からも御指摘ございましたとおり、ソーシャルワーカーといいますと、一般的には国家資格である社会福祉士等を指すものと理解しております。ただ、先生から御指摘いただきましたように、まさに今回このハーグ条約に入りましたとき、特に子供の連れ去り事案との関係では、ＤＶあるいは児童虐待等の被害等の支援業務に携わった経験のある専門家の方を御差配することを考えることも必要だと思いますし、あと厚生労働省とも協議、調整をしていきたいと思っております。
　単に社会福祉士、ソーシャルワーカーというだけではなくて、児童のＤＶ、児童虐待、あるいは先生から御指摘があった児童精神科、やはり、子の福祉に関する専門的な知見がないと、なかなか実務をしていく上で支障があると思いますので、それは厚労省とも相談をし、また、そういう経験あるいはそういう知見があるソーシャルワーカー等の方を採用できるように、必要があればお話し合いもしていきたいと思いますし、やっていきたいと思います。
○辻元委員　いろいろな子供たちのケアは必要なんですけれども、非常に複雑だと思うんですよね。ですから、そこはちょっと厚労省も入れて、しっかり対応していただくよう検討してください。
　それからもう一つ、この代替執行の執行マニュアルというものをつくっていくというような御答弁が先日の法務委員会でございました。このマニュアルの作成の検討をされていると思いますけれども、この場合も、子の心身への有害な影響、虐待、ＤＶ等の専門家も入れてつくっていくべきだと考えておりますが、これはどのように検討されておりますか。
○永野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　御質問いただきました執行官のマニュアルの作成に当たりましては、委員御指摘の点も踏まえて、中央当局を含む関係省庁と十分な協議を行うとともに、家庭裁判所に専門家がおりますので、その意見を聴取するなど、家裁が保有しておりますこの分野における専門的知見を十分に反映する形で進めてまいりたいと考えております。
○辻元委員　その際、日本でも、このＤＶや児童虐待について、政府での取り組みも少しずつ認識され、進んできたわけですけれども、もともとは、やはり民間のいわゆるＮＰＯなどがいろいろな支援を始める中で、私たちも当時、児童虐待に関する法律をつくろうという運動が盛り上がっていったケースがありまして、国内を含めまして、かなり専門性を持ったＮＰＯも、実態に即した解決策など、悪戦苦闘している人たちもおりますので、私は、そういう人たちも入れてつくっていくことが肝要ではないか、現場にさらに即したものになるのではないかと思っておりますので、そういうこともぜひちょっと念頭に入れて検討していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　そしてもう一つ、もう一度在外公館の機能の話なんですが、子供が返還された場合なんですね。返還された子の状況が、送り返された国において安全で安定した生活が送れるようになっているのかということを、最低三年ぐらい継続して実態把握といいますか、そういう案件を取り扱うわけですから、実態把握をして、そして、そういう支援を現地の機関に委託したり、そういうこともケアしていくべきではないか。
　先ほど寄り添いということを申し上げましたけれども、はい、返還して終わりと言ったら変なんですけれども、ではないと思うんですね。その子供が、やはりある一定期間安定した生活が送れるところまで責任を持つというか、持たないと、この件はこれで、返還して、ここまでですというわけではないと思います。
　ですから、そういう実態把握を行ったり、これは在外公館の役割になるかと思いますが、それをまたフィードバックして、今回、この法案の審議をしていますけれども、運用の見直しであったり法律の見直しであったり、やはりその実態の調査に基づいて適切に行っていくべきだと考えていますが、その後のケアは在外公館では何か検討がなされているんでしょうか。
○あべ大臣政務官　委員の質問にお答えいたします。
　ハーグ条約の子の返還手続のもとにおきまして、子がもともと居住していた国に返還された後、仮に、子や子とともに戻った親が、ＤＶ被害、また児童虐待を含む何らかの家庭内の問題に巻き込まれるおそれがある場合、また実際に巻き込まれた場合におきまして、在外公館は、こうした当事者からの家庭問題の相談に対して適切に対応し、また、その国におきます保護、救済制度を説明し、弁護士や福祉専門家、シェルターの紹介などの解決に向けた支援を実施しているところでございまして、また、外務省といたしまして、これらの対応を通じまして実態把握に努め、得られた経験をその後のハーグ条約のより適切な実施に活用していく所存でございます。
　また、この調査の件でございますが、在外公館みずからが有する情報、これを提供することは可能でございますが、この独自の調査に関しましては、相手国関係機関による個人情報の保護との関係が生じるためになかなか難しい部分もございますが、いずれにせよ、在外公館に相談がありますれば、現地にて適切な支援機関の協力を得られるように側面支援を行っているところでございます。
○辻元委員　このＤＶの問題などは、国内でもまだまだ対策が必要で、そして、日本の在外公館も、今までも十分な対応ができていたかというと、決してそうではない、難しい部分だと思うんですね。
　ですから、今度、ハーグ条約ということになりますので、さらに在外公館の役割が重要になるかと思いますので、この点は引き続き、また法務委員会でも扱ってまいりたいと思います。
　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、田嶋要君。
○田嶋委員　田嶋要です。
　この間、いろいろなニュース、新聞記事、あるいはいろいろな方のお話を伺っておりまして、先日の参考人質疑も含めて、いろいろな不幸な形があるのだなと改めて学ばせていただいたわけであります。
　特に女性の方々、団体等からはＤＶの話がございますが、それが恐らく一番数的には多いかもしれませんが、それの枠にとどまらない、さまざまな悲しいケースが世界じゅうにあるということを知って、問題の根深さというか、そういうものを感じさせていただいたわけでございます。
　そういう中で、条約の方は衆議院で承認されたということでございますが、改めて、まず外務省にお伺いしたいんですけれども、そういったいろいろなケースがある中で、この条約と法律というのがどういう意味で国益にかなうのか、どういう意味でこれに我々が入るのが大事なのか。その点、改めて、基本的なところでございますが、御答弁いただきたいと思います。
○鈴木副大臣　失礼いたしました。
　ハーグ条約を締結することは国益にどのようにかなうのかということでございますけれども、ハーグ条約は、子の利益が最重要であるとの認識に基づいた、国際的な子の連れ去り等の問題を解決するために作成された、今や国際的なルールとして確立をいたしております。米国や欧州各国から我が国に対し、ハーグ条約の早期締結についての要請がなされていることは事実であります。
　しかしながら、日本人の国際結婚及び国際離婚が増加するに伴って、外国から我が国に不法に子を連れ去った事例のみならず、我が国から外国に不法に子が連れ去られた事例も多く見られるようになっております。
　このように、我が国国民が当事者となっている子の不法な連れ去り問題に待ったなしに取り組むという観点から、ハーグ条約の早期締結は国益にかなうものと考えております。
○田嶋委員　少し長い国益のお話でございます。
　先日、法務大臣の御答弁で、国が守ってくれるという法律ではない、技術的法律だというふうにおっしゃいました。その国が守ってくれる法律ではないという点は、若干、聞いている方からすると、非常に突き放されたような、あるいは、苦しんでいる方からすると、自分たちにとっては不利な中身になっているんじゃないかというふうに思う方も多いと思うんです。
　今国益の話があったことと若干矛盾するような感じもいたしますけれども、もう一度、どういうふうにお考えかを改めてお願いします。
○谷垣国務大臣　四月十二日のこの委員会の質疑で、私は確かに、この法律は離婚して帰ってきても国が守ってくれるという観点から理解すべき法律ではなく、技術的な法律だと捉えているというふうに発言いたしました。若干舌足らずなところがあったかなと実は思っております。
　この趣旨は、ハーグ条約は監護の権利を侵害する子の連れ去りあるいは留置があった場合に、原則として子を常居所地国に戻して、そしてその手続をどうするかということを定めるものであって、子の親権や監護権に関する争いは、返還された後に常居所地国においてその国の法律に従って解決されるというのがこの法律の基本構造だというふうに私は理解して、そのための手続等の条件整備を定めるのがこの法律だ、そういう趣旨をああいう言葉で表現したんですが、若干舌足らずのところがあったかなと思っております。
○田嶋委員　御説明を今いただきました。
　やはり、一緒に、世界の中で調和のとれた形で問題解決、もう待ったなしだというお話は私も賛同するところでございますけれども、であるならば、なぜ今日までこんな状況が長く続いてしまったのかというのも、やはり多くの人の疑問点であると思います。
　これまで政府はこの問題に関しては何度閣議決定をいつされたのかということを、確認で御答弁をお願いいたします。
○鈴木副大臣　政府がハーグ条約について閣議決定をしたのは二回ございます。
　一回目は、民主党政権下において、昨年の三月九日閣議決定を行い、条約及び条約実施法案を第百八十回国会に提出いたしました。二回目は、本年の三月十五日に閣議決定を行いまして、条約及び実施法案を今国会に提出しているところであります。
○田嶋委員　お配りした資料の一ページに、結婚、離婚の数のデータもございます。誰でも知っているこういう状況が我が国を取り巻く数字でございますけれども、やはり余りに対応が遅過ぎるというふうに言わざるを得ません。
　これまで締結はしないという判断を政府で行ったことはないというふうな御説明もいただいたわけでございますが、きのうきょう何か劇的に状況が変わっているという問題は何もないわけでございまして、そういう意味では、私ども民主党政権がようやく閣議決定をしたにもかかわらず、そのときには国会の状況の中で、当時の谷垣総裁もいろいろな役割があったかと思いますけれども、残念ながら結果を出すことができなかったということは、改めて大変残念であるということも申し添えたいというふうに思います。
　この条約を締結すると、そういう国益にかなっているということでございますが、具体的には、締結をしない場合との比較において、紛争解決というものに関して、例えばどういうふうに進展が見られるのか、必要な日数、そういったものに関してはどういうことを期待されておりますか。
○鈴木副大臣　ハーグ条約がまだ未締結の状況でございますが、その現在において、そもそも事案解決に至っていない例も多数存在すると考えております。残念ながら、実態も十分明らかではございません。
　条約締結によりまして、個別の事案の解決のため、関係国の中央当局が協力することが可能となって、さらに、子の任意の返還や友好的解決が困難な場合、連れ去られた子のいる所在地の裁判所が子の返還適否を判断するということが可能になります。
　したがいまして、問題解決に要する日数が何日減るかという観点ではなしに、国際的ルールに従って、子の不法な連れ去り等の問題を効果的に解決することが可能になる、それが国民のメリットになるというように理解すべきものであると思います。
　比較ではございませんけれども、各国の問題解決に要する時間、これはハーグ条約を締結している国でありますけれども、ハーグ国際私法会議二〇〇八年の統計分析報告書によれば、任意の返還の場合には平均百二十一日、返還命令の場合は百六十六日、返還拒否の場合には二百八十六日が要されたと記されております。
○田嶋委員　そこで、先日、参考人の方、五名来ていただきまして、いろいろなお話もお伺いさせていただきました。そのお話もお伺いしておりまして、例えば、中央大学の棚瀬先生のお話なども、本当になるほどなと思って聞いておったわけでございますが、改めて外務省にお伺いをいたします。
　ちょっと質問通告に入ってございませんでしたけれども、この条約も国内法も、返還が原則だということで間違いございませんね。
○鈴木副大臣　そのように理解しております。
○田嶋委員　その返還が原則の中で、返還拒否できるケースというのが書いてあるわけでございまして、条約があって、その条約に準じた形で法律、国内法の法案の文言があるわけでございますが、もう一つ確認なんですが、その拒否の要件というのを、条約で決めている要件を国内法で広げるということは国際的に認められているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○鈴木副大臣　それは認められていない、条約の枠内でということでございます。
○田嶋委員　参考人の方から少しその辺の懸念も発せられておりました。文言でしょうけれども、非常に深刻な場合というものの非常にが落ちているみたいな、そういうような話で、表現上の懸念を表明されておられたと思っております。
　では、今の御答弁で、条約の決めた、こういう場合は認めるというものを、どういう書きぶりにせよ、それを広げる意思は政府としてはないということでよろしいですね。
○鈴木副大臣　条約の枠内で定めるということでございます。
○田嶋委員　それでは、今、大原則の部分は確認させていただきましたので、少し個別の話をお伺いさせていただきます。
　同じく外務副大臣にお伺いしますけれども、この遡及のことでございます。
　今、新聞記事等でいろいろ出ているさまざまな事例、二百件ほどあるとかという数字も見聞きするわけでございますけれども、この条約とこの法律が適用となる事例というのは、いつからの事例だと考えたらよろしいのでしょうか。
○鈴木副大臣　子の返還に係る条約の規定は、これは条約の効力発生後に行われた子の不法な連れ去りまたは留置にのみ適用されます。したがいまして、条約の効力発生前に行われた子の不法な連れ去りまたは留置につきまして、子の返還に関する援助を申請することはできません。司法手続において返還が命じられることもございません。
　ただし、条約の効力発生前に、相手親の同意や裁判所の許可を得るなどして、いわば正当に日本に子を連れて里帰りしたようなケースであっても、滞在中に条約の効力が発生し、その後に、事前の合意に反して子をもとの国に戻さない場合には、不法な留置に該当することになり、条約の対象となります。
○田嶋委員　特に、ＤＶを実際受けられたということで日本国に逃げ帰っているお母さんと子供さん、そういう事例が大変数多いと思いますが、そういたしますと、今、いろいろ新聞報道とかで書かれておるそういう事例は、基本的には、ほとんど適用されるケースはないということで理解してよろしいですか。
○田嶋委員　では、そういうケースは、今後、どういうようにその紛争というのは解決をしていくということなんでしょうか。
　これは、今、日本はまだ入っていないわけですから、入っていない状況から締約国になる、その過渡的な状況の中で起きる現象かと思いますけれども、今、二百件ほど日本がほかの国との間でこういう問題が起きているという話でございますが、基本的にはこの条約は無関係だということになりますね、そういった方々にとっては。これからどういうような紛争解決を行っていくということでしょうか。
○鈴木副大臣　そうした事例につきましては、それぞれの国内の法令に従って友好的な解決が図られるよう、政府としても可能な限りの支援を行っていきたいと思っております。
　具体的には、子が連れ去られた国の現行制度の活用の推奨、親が子と会えない場合に領事が子と面会し、状況を確認する領事面会を外務省として側面支援すること、情報共有を目的とする二国間の連絡協議会を通じた対応等を行うということでございます。
○田嶋委員　そういたしますと、今おっしゃった面会交流に関しては、いつの事例からこの条約と国内法が適用対象になるということでしょうか。
○鈴木副大臣　面会交流につきましては、条約の効力発生後に子との接触の権利が侵害されているということが要件となります。
　したがいまして、条約の効力発生前に子の連れ去りまたは留置が生じた事案については子の返還申請はできないものの、会うことのできていない子に会いたい、連絡をとりたいなどの子との接触の権利が条約の発効後に侵害されている場合には面会交流に係る支援を受けられることになっております。
○田嶋委員　ということは、先ほど申し上げた、今存在すると言われている二百件ぐらいの事例は、この条約と法律が成立しても、常居所地国に戻すという話に関しては全く無関係だけれども、しかし、面会交流に関しては、ある意味、本人たちは多分嫌だと思っているわけでしょうけれども、それでもそれはもう拒否できないということになるわけですね。
○鈴木副大臣　面会交流については、この法律のもとでの支援を受けられるということであります。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○田嶋委員　支援を受けられると言いぶりは面会したいと思っている方から見た場合の言い方ですけれども、逆にお母さんと子供が日本に逃げ帰っている、大変なＤＶを受けたという方々から見れば、それは望まなくても面会交流は、この法律ができてハーグ条約締約国になれば、そこはもうこのルールにのっとって面会交流をさせられることがあるということですね。
○鈴木副大臣　制度として支援を受けられるということでありまして、決して義務ではないということでございます。
○田嶋委員　それでは、返還の拒否の事由というのがいろいろ書いてございますけれども、その返還の拒否の事由というのと面会交流の拒否の事由というのは、これは一致させられているんですか。
○鈴木副大臣　それは別の仕組みだということでございます。
○田嶋委員　では、この面会交流、もう一つだけお伺いしますけれども、もし米国にいる配偶者が面会交流を申し立てすれば、中央当局、外務省が、日本に逃げ帰っている親子、お母さんと子供を、居場所を見つけられて面会を強制されるというようなことはあり得るのかどうか、確認です。
○鈴木副大臣　条約の仕組みとしてはありません。
○田嶋委員　ということは、今存在する約二百件のケースも、いろいろな思い、男親側、お母さん側、思いは真逆かもしれませんが、では、この法律ができて条約締約国になっても、先ほどの話で、本国に戻される話はない、対象外であるし、そして、この面会交流も強要されることはないということで確認させていただいてよろしいですね。
○鈴木副大臣　それで結構でございます。
○田嶋委員　あと何点か、拒否の要件について伺いたいと思います。
　過去の子や妻への暴力というものの実証でございますが、その実証ができれば、将来にその可能性があるということを実証したことと同義になるのかどうか、確認させてください。
○谷垣国務大臣　過去の家庭内暴力の事実を立証したからといって、将来の家庭内暴力を受ける可能性を立証したということには、理屈の上では、論理的にはそうではないんですが、しかし、実際問題として、将来の事実を直接立証することはできませんので、通常は過去の事情あるいは現在の状況から将来の事情を推測するという手法によらざるを得ないのではないかと思います。二十八条第一項第四号に規定する子の返還拒否事由の存否というのは、通常はそういうことによって判断されるということだろうと思います。
　そのため、子の返還申し立て事件の相手方としては、例えば、子供を常居所地国に返還した場合に子や妻が申立人から暴力を受けるおそれがあるということを示すためには、過去にあった事実、申立人から暴力を受けたことを示す資料等を出して、裁判所は、一般論としては、こういった資料に基づいて事情、有無を判断するということになるだろうと思います。
○田嶋委員　そうすると、過去の暴力の実証というのは、誰がその実証の責任を負うということでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは今度の法律の七十七条二項で、子の返還拒否事由に関する資料は子の返還申し立て事件の相手方において提出すべきものとされております。ですから、基本的には相手方が提出するということになるわけですが、もっとも、事情によっては相手方が裁判資料を提出するということが困難な場合も想定されるわけで、こういう場合には、裁判所が中央当局に対して調査嘱託をするというようなことを通じて国の行政機関や在外公館等から必要な資料を収集するといった、裁判所の職権で必要な調査をすることが認められている、これは七十七条第一項でございますが、そういう仕組みになっております。
○田嶋委員　それは相当昔のそういう事例に関して、今おっしゃったのは、相手方というのは、例えば日本に逃げ帰った場合はお母さんと子供だからお母さん、そういう意味でございますよね。そのお母さんにアメリカで過去に自分がＤＶを受けたことを証明する一義的な責任がある、そういうことでございますか。
○谷垣国務大臣　そういうことです。
○田嶋委員　それが可能な場合はほとんどないんじゃないかなというふうに思うわけでありますけれども、後段の方でおっしゃっていただいた、そういう意味では、政府が情報収集に中心的に、協力的に活動、役割を果たす、そういう認識でよろしいですか。
○谷垣国務大臣　はい、そういうことです。
○田嶋委員　言葉上では可能かもしれませんが、現実的には本当に難しいことではないかなというふうに大変懸念をいたすところであります。
　それからもう一点、確認でございますけれども、「子に心理的外傷を与えることとなる暴力等」というふうにありますけれども、この「暴力等」というのは具体的にはどういう暴力を指しているのかということを御答弁お願いします。
○谷垣国務大臣　二十八条二項第二号「子に心理的外傷を与えることとなる暴力等」、例えば子の返還申し立て事件の申立人が相手方に身体的暴力や心理的圧迫を加えて、そしてその状況を子が目の当たりにしているような場合、あるいは、申立人が相手方に子のいないところで身体的暴力や心理的脅迫を加えた結果、相手方が精神的に不安定な状態に陥って、それが子の心身にも悪影響を及ぼすような場合、こういったことが考えられると思います。
○田嶋委員　これは子供に対するということではない、間接的なケースかと思いますが、先ほどと同じように、立証していくのが大変困難ではないかなというふうな懸念を持ってございます。
　もう一点確認させていただきますが、親が刑事訴追を受けている場合には、当然にその拒否事由に該当するというふうに法律は理解してよろしいんでしょうか。それとも、刑事訴追の取り下げが決定をされたら、その時点からは拒否はできないというふうに理解したらよろしいんでしょうか。
○谷垣国務大臣　相手方が刑事訴追されて、かつ、帰国後、相手方が身柄拘束される可能性が高い場合には、常居所地国においてみずから子を監護することが困難となると考えられますので、二十八条第一項第四号の返還拒否事由の有無を判断するに当たって考慮すべき事情である「相手方が常居所地国において子を監護することが困難な事情」に当たり得ると考えます。
　それから、お尋ねの刑事訴追の取り下げが決定された場合については、これは個別の事案ごとの裁判所の判断になると思いますが、具体的に逮捕や刑事訴追による身柄拘束の可能性が全くなくなったと認められるときは、刑事訴追を受けたことは、二十八条二項第三号に言う「相手方が常居所地国において子を監護することが困難な事情」には当たらないということになると思います。
○田嶋委員　それでは、あと一問ぐらいかと思いますけれども、国内の課題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　こういう条約とそれから国内法の整備というのは、国際的なこういうケース、離婚に伴う不幸なケースをいろいろ扱おうということであるのは言うまでもないわけでございますが、その結果として、国内の離婚、連れ去りというのもあるわけですが、そういった国内のケースとの間に扱い上のバランスを失するようなことというのは起きないのかどうか。
　具体的には、国境をまたがずに国内で連れ去った場合に、このハーグ加盟後の中央当局というのは、国内連れ去り事案に関しては居所を探すというような業務を行うことにはなるんでしょうか。
○鈴木副大臣　ハーグ条約は国家間にまたがって生じている事案について規律をするものでございまして、国内連れ去り事例は本条約の対象とはなりません。
　したがいまして、国内連れ去り事例に関する業務を中央当局が行うことはございません。
○田嶋委員　そういう国内の事例と国際的な事例で、今後政府の役割が変わってくるわけだと思いますけれども、それは当事者からすると非常に不思議な感じがするんですけれども、そこは政府はどういうふうにお考えなんですか。
○谷垣国務大臣　ハーグ条約を締結しますと、国境をまたぐ子の連れ去り事案で、中央当局による相手方の所在調査が可能になる、しかし、国内における事案では、この相手方の所在調査の仕組みがない、だからダブルスタンダードではないか、こういう御議論があるわけですね。
　それで、国内において子の連れ去りが行われた場合には、その後、裁判等におきまして子の監護に関する紛争そのものについての解決が図られることになるわけです。これに対して、ハーグ条約は、子の監護に関する紛争そのものについて解決する手続を定めたものではない。その前提として、子の監護に関する紛争を解決するために、まずは常居所地国に戻しなさい、その手続を定めるものでございます。だから、その手続は性質を異にするということだろうと思います。
　それから、国内における子の連れ去り事案について国が相手方の所在調査を行うことについては、これは私人間の紛争に国家がどの程度まで介入するかという問題を解決しなきゃならないわけでございますが、これはハーグ条約の締結とは別に、いろいろな議論が必要なことだろう、慎重な判断が必要ではないかと私は思います。
○田嶋委員　国際的な場合も私人間の紛争のような感じもいたしますけれども、時間が来ましたので、きょうは以上にして、終わりにします。ありがとうございました。
○石田委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　よろしくお願いいたします。
　ハーグ条約については、官房長官を仰せつかっているときに、法務省と外務省に早くせいとせっついた側でございますので、中身については全く異論はございませんが、その前提で、幾つかの点について確認をさせていただきたいと思います。
　今、田嶋議員の質問でもポイントになっていました二十八条一項四号、これがどう使われるのかということが当事者の皆さんにとっては大変関心の高いところだろうと思います。
　いろいろ議論されていますが、改めてここで、「重大な危険があること。」を要件としています、この「重大な危険」の意義について、これは政府参考人の方からお答えください。
○深山政府参考人　ここで言う「重大な危険」というのは、子を耐えがたい状況に置くこととなる危険性の程度が重大であるということを意味するものです。重大な危険があるか否かについては、結局のところ、裁判所が個別の事案に応じてさまざまな考慮事情を総合的に考慮して判断せざるを得ない、そういう抽象的な概念でございます。
○枝野委員　まさにそこの危険性の程度、つまり、危険が、重大な、とんでもないことが起こる可能性が高いことを求められるのか、それとも、起こったら大変なことになるよねということが求められているのか、これは大きな違いです。
　先ほど来、海外の事情、なかなか証明することが難しい。一般的に、民事事件においては、証拠の優越があればそれで証明されると。可能性が高いことは求められていない、可能性があって、それが生じたときには大変深刻なことになりそうだ、こういう意味であるというふうに理解しているんですが、それで間違いないですね。後ろの方の方、うなずいていただいているんですけれども。
○深山政府参考人　御指摘のとおりだと思います。
　分析的に言えば、危険、英語ではリスクですね、リスクが重大であるということですので、何らかのことが起こる可能性が高いということではなくて、非常に大きなリスクが発生するということで、リスクの程度をあらわしているのだと思います。
○枝野委員　ここは大事なポイントだと思います。あくまでもリスクの大きさの問題であって、可能性の高さではないということは大事なポイントだと思いますが、それでも、先ほど田嶋議員の質問にお答えをいただいたとおり、海外での証明の程度を高く求められると、実際には意味のない規定になりかねません。これは、しっかりと、今の趣旨を踏まえた運用がなされると。これは、最終的には裁判事例ですから、法務大臣にお答えを求めるのはなかなか難しいところがあるんですが、でも、法務大臣も今のような解釈を前提にしている等のお答えをいただければ、それはいざというときには国会議事録を法廷に証拠で出せるかもしれませんので、法務大臣のコメントをお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今民事局長からもお答えしましたように、今の二十八条第一項四号の事由を立証することは、まず相手方が裁判資料を出すことになるわけですが、特に高い証明の程度が求められているものではない、一般通常の要求されているものと同等である。
　それから、同時に、当事者が、相手方が裁判資料を提出することが困難なときは、職権による調査をすることが可能である。したがって、こういった職権による調査によって十分資料が収集できるような体制をきちっとつくっていくということが私は必要であると思います。
○枝野委員　その上で、このもとになっている条約の相当する条項の裁判例が、衆議院の調査局のつくっていただいた資料の二百三十六ページ以下にまとめられております。これを見ますと、ああ、こういう場合は引き渡しを拒否できるというのが、同じ条約に基づいて各国で裁判例があるんだなということで、ある一定の御心配についてはお応えになっているような気もするんです。
　これは、衆議院の調査局が外務省のホームページを参考にして作成したということでありますので、これまでも外務省は、こうした海外におけるこの条約の適用裁判例等についてはきちっと収集をされてきたという認識でいいのかどうか。そして、今後は、批准をされて運用されるということになれば、こうしたこと、しっかり情報収集することの重要性がますます高まると思いますが、中央当局として、しっかりとこれをやっていただける決意があるのかどうか。これをお尋ねしたいと思います。
○あべ大臣政務官　外務省といたしまして、中央当局の任務といたしまして、ハーグ条約について、外国の裁判例の収集及び取りまとめは本当に重要だという認識に基づきまして、ハーグ国際私法会議事務局の判例データベースなどの公開情報から事案を収集してきたところでございまして、取りまとめ作業も行ってきております。
　また、委員がおっしゃいますように、これから先はさらに重要だと思っておりますので、私ども、しっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○枝野委員　これはなかなか難しい話なんですけれども、同じ条約に基づいていろいろな国で国内法があって、国内法の裁判はそれぞれの主権に基づいて各国が行っている。この同じ条約に基づく他国における裁判例というのは、日本の裁判所はどういうふうに参考にできるのかなと。これは政府参考人で結構です。
○深山政府参考人　もとより、海外の裁判例がどの程度参考になるかというのはそれぞれの事案ごとではございますが、一般論として申し上げると、この法律案で定めている返還拒否事由はハーグ条約を踏まえて設けられたものですから、ハーグ条約に関する各締約国の裁判例というのは、本法律案の返還拒否事由の解釈、適用に当たっても、有益な参考資料として裁判所で適切に考慮されるものと思っております。
○枝野委員　その上で、海外のこうした事例をちゃんと裁判所が参考にしていただくに当たって、裁判所に参考にせいやということを立法府が言うのはおかしな話なので、これまでの蓄積、そして、今後、中央当局としての外務省がしっかりやっていただくという情報収集と取りまとめの成果がきちっと裁判所に伝わるということが重要だというところまでが言えるところだと思います。
　これは外務省になるんでしょうか、法務省になるんでしょうか、しっかりとこうした情報を裁判所の方に伝えていただくということについての責任を果たしていただきたいんですが、お答えをお願いします。
○あべ大臣政務官　外務省といたしましても、中央当局として、裁判所を含めた国内の関連府省庁と緊密に協力連携しながら、また適切な体制を整備する所存でございまして、御指摘のように、外国の裁判例の関連情報の提供も含めまして、今後の協力のあり方について裁判所と協議をしていくところでございます。
○枝野委員　それはぜひしっかりと進めていただきたいというふうに思っております。
　それから、次に、この二十八条の一項五号で、子供の意思、返還されることを拒んでいるということが拒否理由になっています。それとの関連で、八十八条は、家庭裁判所の調査官が、「子の陳述の聴取、家庭裁判所調査官による調査その他の適切な方法により、子の意思を把握するように努め、」という規定がございます。
　この調査官の調査には、言語的表現以外の態度や表情も含むということについて、確認をしたいと思います。
○深山政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○枝野委員　ここも実際には、最終的には裁判所の司法権の範囲の中かなとも思いますので、御答弁いただくことの意味がどれぐらいあるか難しいところではあるんですが、立法者の意思をしっかりと示していくということでお尋ねをしたいと思うんです。
　言語的に、つまり、どうするの、お父さんのところには帰りたくない、お母さんのところには帰りたくないとか、明確にお子さんの方が言葉で表現をしていない場合でも、お子さんの表情、態度等を総合的に判断すればこれは連れ戻しを拒否しているんだということが認定できる、あるいは認定すべき場合が現実には多々あり得るんだというふうに思います。そのことを前提として先ほどの二十八条や八十八条はできているんだということでよろしゅうございますでしょうか。