Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　東京には農協学園がございますね。あと国のあれでは農業者大学校、言ってみますと、まことに一生懸命農業をやるという情熱のあふれる優秀な人間がおります。こういうような機関等々にいろいろな方々を大いに皆さんの方からよこしていただいておるわけでありますが、農家でなくてもそういうものをやりたいという者にもっと門戸を開いて、一般の人間も優秀な人で農業に力を注ぎたいというのがふえてきておる、例えば農業を新規参入の形でやりたいという人もふえてきている時代ですから、そういうことも人材の確保に非常に重要じゃないかということで、一つ御提言を申し上げておきます。これは皆さん方の今後の対応の中で頭に入れていただけばありがたいと思います。
　最後に、これは問題として時々聞かれるのですが、今生協が一つ問題になっていますね。大型化したために員外利用が多過ぎるとか、規定どおりやらないで地域とのトラブルとかなんとかで、今騒いでいますね。これは農協の場合でもそういうのが時々聞かれる地域がある。要するに、大型化になるとほかの地域の経済に大きな影響を及ぼす。商工業の皆さん方が、自分たちの分野に入ってこられるのじゃないかという心配がある。何でもやる、正直に言うと、食品から冠婚葬祭までずっと入ってしまう、保険ももちろんやっていますし。そういうことで地域の中での農協という役割は非常に大きい影響力がある。そういうことを考えますと、大型化によるそうしたところに対する心配や不安を与えてはいかぬということは当たり前のことでありますから、地域の皆さん方の話し合いの中で、そういう分野に余りにも踏み入った信用活動といいますか、そういうものが出てこないようにという配慮が必要ではないか、こういうふうに私は思います。もしそういうことがあると、また生協さんのように農協さん、何だ。こういう非難を受ける、そういうふうになりかねないと私は思います。あちこち歩きますと、やはりそういうことに気をつけているようですが、今後大きくなっていくときにそういう心配が起こらないかどうか、起こったときにはどうするのだということもあわせて考えなければいけないと思うのですが、この点について最後に三人の皆さん方に、そういう心配もないし、きちっと協調してやっていけるし、やってきたというようなことであれば、一言簡単に御意見を伺いまして、時間でございますので私の質問を終わらせていただきます。
○桜井参考人　農協の事業上の競争相手は、信用、共済事業におきましては御案内のとおり銀行とかあるいは郵便局とか、あるいは一般の民保、簡保、いわば大企業、国営企業というものが競争相手ですから問題がないわけでありますけれども、特に生活購買面で地元の中小の小売業者との摩擦という問題が若干ないわけではない。ところが、最近におきましては五十七年以降、農協におきましては、特に地元に新しく購買店舗を出店いたします場合に地元の商店街の皆さんと十分な調整を経た上で出店をするということでございまして、これは着実に実行をいたしております。最近では購買店舗の出店もそんなにふえておるわけではございません。逆に、面積ではやや減少の状況にあるようでございまして、今先生からお話のありましたようにあつれきを生ずることなく地域の円滑な運営が全体として仕組まれるということも極めて重要な要素であろうと考えます。
○高野参考人　生協との問題につきましては、私ども農協では産直というふうな形で畜産物なり野菜等を生協に供給しております。協同組合間協同というふうな考え方から、今後とも産直の問題については積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、購買面につきましては、私の町にも生協の組合員が出まして、わずかではありますが、いろんな購買品の供給がなされておるというふうに聞いておるわけでございます。生協におきましてもそれらの分野というものを十分考えながら進めるものと思っておりますので、現在そのような問題等についてとやかく云々するというふうな考えは持っておりません。
○福澤参考人　地域が地域でありますだけに生協も確かに活発にやられておりますが、農協の生活購買事業と特別な問題というものは現在起きておりません。また、いろいろの生産物のあっせんでありますとかあるいは加工品の販売というものを生協にお願いするとか、こういうようなことの話し合いも実は持っておるわけでございまして、いささかも、現時点で私どもの地域におきましては農協の生活購買と生協の活動とは問題が起きておりません。なお、今後もそういうことのないように、お互いに競争ということは当然していくわけでございますけれども、その辺は地域に問題の起こらないように努力をしていきたいと思っております。
○武田委員　それでは時間が来ましたので終わります。大変御苦労さまでした。ありがとうございました。
○神田委員　参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をありがとうございました。限られた時間でありますが、二、三御質問をさせていただきます。
　まず初めに桜井参考人にお伺いをいたしますが、合併によって農協が大型化してきますと、経営者の責任もそれだけ重くなってくるわけでありますが、望ましい農協経営者あるいは組合長像というのはどういうものだとお考えになっておりますか。
○桜井参考人　農業協同組合は一般の企業と異なりまして、組合員が農協の組織ではございますけれども同時に利用者であり、同時に運営者である、目的は非営利であるというところが一般の企業と違いますし、また同時に、個々の組合員が農協の事業を利用するのみでなくて横に組合員組織でつながって運動としてこれを展開をするということが一番基盤にならなければいけないと考えます。
　組合長は当然組合員の大事な貯金なりなんなりを預かりまして事業をしていくわけでありますので、規模が大きくなればなるほど、もちろん小さな組合でもそうでございますけれども、責任は重大であろうと考えております。
　全中といいますか、県の中央会を含めまして役員の理想像というものを設定をいたしております。なるべくこういう役員になってもらわなければいかぬじゃないか。かいつまんで申し上げますと、今申し上げました農協運動者としての信念を持つ人、同時に行動する人、それから誠実に理事としての職責を果たしていく人、それから組合主体の組合運営を実行する人、さらに常に研さんを重ねて自己啓発に努める人、これが理事の要件になるのじゃないか。特に組合長にありましては指導力の発揮、それから的確な判断と決断、行動力、こういうものが要求をされるのではないか。また常勤理事につきましては、実務の精通ということが当然必要でございますし、先ほどから職員のことが問題になっておりますが、職員の能力を総合的に高めるというふうな大事な役割を担っておるということで、期待される農協役員像というようなものを私ども設定をいたしまして、特に役員の方々の自己研修、研さんをお願いをしておるということでございます。
○神田委員　桜井参考人にお伺いしますが、先ほどもちょっと述べられておりましたが、これまでの経験あるいは実態から、農協合併助成法はどのような効果を持つというふうにお考えでありますか。端的にひとつお答えいただきたい。
○桜井参考人　本来でありますと農協みずからが法律の助けをかりずに自主的な合併を進めてまいるというのが本筋であろうかと思います。しかしながら、昭和三十六年来、この合併助成法が適用されてまいりまして、具体的には税の減免措置というものがとられてきたこと、同時に国会によりまして法律が制定され、農協の合併が必要であるということが、組合員農家にも趣旨徹底の面では非常に大きく効果があったのではないかと考えております。
　具体的に申し上げますと、昭和三十六年来五十七年までの間に、年間におきましては大体百二十ケースぐらいの合併があったかと思いますが、昭和五十八年度来、これは自主合併でございますが、最近ではテンポが落ちまして一年二十ケースぐらいに落ちておるという状態でございまして、これから先の経済社会の変化に対応しての合併の促進という面では、合併助成法の適用を再びお願いをして推進をする必要がある、こういうふうに判断をいたしております。
○神田委員　桜井参考人にお伺いしますが、大型化することによって職員の問題では労務管理が強められていろいろと労働強化その他の問題が起こらないかどうか。また、支所の存在があるわけでありますから、そういうところに対する配置転換等の問題はどんなふうに考えておりますか。
○桜井参考人　合併に伴いまして職員の労働強化が懸念されるのではないかというふうなお尋ねでございますが、むしろ合併によりまして職員数は小さな農協の場合よりも大きくなるわけでありますし、それから短大なり大卒の新卒の方も入ってくるということで、職場の活気というものが私は出てくるのではないかというふうに考えます。同時に、合併は、単に量的な集積だけで今までのものが単純に寄せ集まったというだけでは本来の合併効果にはならないわけでありますので、職員に対しまして生産性の向上といいますか、こういうことは他の企業との競争の面からいきましても当然必要になる。ただ、それが結局過酷な労働条件になって職員にはね返る、こういうことではまずいわけでありますので、職員が生きがいを持って仕事ができるという条件整備を当然やらなければいけないというふうに考えるわけであります。
　それから異動でございますけれども、本所、支所、これが合併をいたしました場合に異動というのは当然想定をされてくるわけでありますが、その場合に組合員との結びつきの面で、顔を知った職員が支所から離れて本所に行った、あるいは別の支所に行ったということになりますと、組合員との結合がその面で薄れるのではないかという心配も確かにあろうかと思いますが、逆に合併によりまして何人かの職員で仕事がやられる、こういうことでございますので、職員の異動によって組合員との結びつきが薄れる、こういう懸念はないかと思います。また同時に、異動自体は新しく別の職場に参りまして十分新しい知恵で仕事をやる、こういう効果もございますし、人材の適材配置という面からも私は必要な要件ではないかと考えます。
○神田委員　続いて高野参考人にお伺いします。
　職員の組合員に対するサービス低下というのがこの合併問題のときにいろいろと言われてくるわけでありますが、そのために高野組合長のところでは月に一回対話の日というのを設けて組合員訪問をしているというようなことでありますが、こういうところからいろいろ上がってくる意見というのはどういうものがあって、そういうものをどういうふうに処理をなさっているのか、ちょっとお聞かせをいただければと思います。
○高野参考人　一日対話の日の集計でございますが、各支所ごとに全部集計をいたしまして、私まで全部それらについて、要望事項等について目を通すわけでございます。なお、それらの要望事項に対する回答等につきましては、個人的な問題は別といたしまして、全般的な問題については、毎月一回「農協だより」という機関紙を発行しておるわけでございますが、その「農協だより」等をもちまして組合員に周知徹底をするというふうな方法をとっております。
○神田委員　もう一点お聞きしますが、三十九年に八農協が合併をしたということでありましたが、その後がなり年数も経過しております。合併で御苦労がたくさんあったと思うのでありますが、特にどういう点か、二、三特徴的なことをお聞かせいただきたいと思います。
○高野参考人　先ほど申し上げましたように、うちの場合は不振組合と普通の組合というふうな二つに極端に分かれておったわけでございます。そのような関係で、かつては、合併前でも出資配当なり利用配当を行っておった農協もあり、一方は赤字農協だというふうなことから、いろいろ購買品の値段なり、あるいは出資金については他の支所が自分の地区まで追いつくまで出資はしないというふうなこともございましたし、農協間のアンバランスの問題を解消するというふうなことについて一番大きく苦労したわけでございます。
　なお、労務管理等につきましても、今までは十名ないし二十名ぐらいの労務管理で済んだわけでございますが、それが百三十名、四十名というふうな人数になりまして、その点についての苦労もありました。以上です。
○神田委員　次に福澤参考人にお聞きいたしますが、この合併助成法、国の方の法律という形で出てくるわけでありますが、一般の組合員の方はこの大型合併というものについてどういうふうに考えておられるのか、また役員、理事さんや監事さんなどはそれぞれこの問題についてどういうふうに考えておられるのか、ちょっと感触をお聞かせいただきたいと思います。
○福澤参考人　合併につきましては、当面の農産物の国際経済化、それと金融自由化、こういった面から、特に最近におきまして従来よりも増してその必要性というものを理事会等でも考えておるわけでございます。できるだけこれは進めていかなくてはならない、こういう考え方でおります。
　なおまた、先ほども申し上げましたが、組合員の皆さんも特に農業生産部会、農産物の生産、販売というものを有利に持っていく上においては、やはり荷口の大型化を図っていきたい。それで農協間協同で共同選果等もしておるわけでございますが、若干この精算等におきまして、農協が違いますと方法も違う点がありまして、その調整に職員も頭を悩ましておるわけでございますが、早く合併できたらこの心配がなしになる、こういう期待感を実は持っておるわけでございまして、組合員の皆さんまた役員の皆さんも、私どもの農協におきましては一日も早く合併に進みたい。
　なおまた、助成法ということにつきましては、組合員の皆さんも今までの啓蒙運動の中でよくその趣旨というものを認識をしていただいておるわけでございまして、今回適用をいただければ一層励みがつく、このように考えております。よろしくお願いいたします。
○神田委員　最後に桜井参考人にお聞きしますが、今残っている合併しない組合、つまり合併助成法で指導してきましたが、合併ができないというか、いろいろな事情で残っておりますね。その最大の原因はどういうところにあるのか。また、それを今度解消して合併をさせていくというためにはどういう指導をなさるのか。その辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○桜井参考人　現在、農協と県の中央会でいろいろ相談をいたしまして、六十一年度から六十三年度までの合併の計画が一応立てられつつあるわけでございます。千六百農協を合体をいたしまして四百六十くらいの農協にしよう。
　先ほど申し上げましたように五十八年度以降、これまでの合併の件数が年二十件くらいにとどまっておるという状況で、従来のテンポに比べますと少なくなっておるということでございまして、なぜ合併がなかなか進まないのかという点につきましては、いろいろな要件があろうかと思いますけれども、まず一つは、先ほどから申し上げておりますような組合間の財務の不均衡の問題があるとか、地域的な感情なり町村合併のしこりが残っておるとか、環境条件が違うとか、重点とする作物が違っているとか、人事問題、あるいはその支所、本所をどこに置くか等々の問題があろうかと思います。それから、先ほどから申し上げておりますような、小規模農協でも現在なお優秀な農協もあるわけでございますので、そういう農協におきましては現状のままでもやっていかれるのではないかという点が、なかなか合併が進まない状況になっておろうかと考えます。
　これから先の問題といたしましては、従来申し上げておりますとおり、その必要性については、これからの経済社会の変化を考えますとどうしても推進をしなければならない。その場合にやはり組合員との合意の形成、その前段におきましては、現在の役員、職員の合併に対する理解というものがなければ組合員自体への話しかけも十分に行われないわけでありますので、そういう点がスムーズに行われるように、また合併されました農協での実例、こういうものを未合併農協が十分勉強、参考にしながら推進をしてまいるということが大事ではないかと考えております。
○津川委員　参考人の皆さんには、貴重な御意見を聞かせていただいて本当にありがとうございました。
　今回の合併に対する全国農協中央会の方針が、余りにも重大な問題を含んでおり、農協の将来に禍根を残すのではないかという心配が私にありますので、合併の共同提案者にはなれないのを私も残念に思っております。
　そこで、質問の重点は桜井参考人に集中して、高野さん、福澤さんにもなるべく質問したいと思いますが、時間の関係でもし質問が行かなかったらお許し願いたいと思っている次第でございます。
　全国農協中央会がことし一月に決めた農協合併推進方策によりますと、合併の目標規模として、正組合員戸数三千戸以上を最低規模目標とする。また貯金残高三百億以上を目標とする。とりわけ、市町村区域未満農協及び正組合員戸数千戸未満の農協の合併を強力に推進すると打ち出しております。これは、前回の法延長の際、全中が農協合併促進方針を出しましたが、そこでは、合併重点対象農協として、町村区域未満の農協、正組合員戸数五百戸未満を挙げており、いわば小規模合併に重点が置かれていました。このときは私たちも賛成しました。こういうふうに今度は恐ろしく変わってきました。ここに心配があるのでございます。どうしてこのようになったのかお答え願いたい。これが一点。
　第二点は、組合員の三千戸未満といえば全体の農協の九二％になります。千戸未満では先ほども桜井参考人が言いましたように六一％、これを合併対象最低目標にするということになりますと、まさに大規模合併、広域合併を全国的に推し進めようという新たな宣言だとも思います。農協の成立したときに比べても、大きなあらしになると思います。必ず無理が入ると思います。
　そこで、質問の第二点は、合併の規模をこのようにあらかじめ決めるのではなく、合併の対象農協もあらかじめ決めるのではなく、各農協の自主的判断で農協合併を決めるべきだ、こういうことなんですが、これに対する桜井参考人の意見。
　三点は、大規模合併、広域合併をすると、事務所やいろいろな施設は大きくよくなることもあるでしょうが、農民の農協離れが起こったというのが過去の各地の合併で聞かれる話でございます。大型合併は農民の協同組織としての農協の性格を弱めることにならないかということであります。
　また、金融自由化に対応して経営基盤を強化するというが、営農指導など、農民が最も切実に求めている部門が不採算部門だからといって切り捨てられるようなことはないでしょうか。働く職員、労働者の労働強化につながることがないでしょうか。そのようなことがないという保障があるかどうか、明らかにしていただきたいのであります。
　桜井参考人、お願いします。
○桜井参考人　今、先生の方からのお尋ねでございますけれども、まず第一点といたしまして、全中の理事会の方で正組合員戸数三千戸以上、それから都市化地帯の農協におきましては三百億以上というのを目標とする。とりわけ、市町村区域未満農協及び正組合員戸数千戸未満農協の合併を強力に推進しましょう、こういう方針を立てたことは事実でございます。
　これまでの合併の規模目標に対しまして大きくなっておることはたしかでございますが、その最大要因として私どもが考慮いたしておりますのは、今まで申し上げてまいりましたとおり金融自由化の問題でございまして、金利が自由化されました場合、当然資金コストは従来よりも高くなるというふうに想定をいたします。また、運用面でもなかなか大変でございますので、利ざやは縮小をするのではないかと考えます。それから、コンピューターを初め通信関係の施設の投資を競争上相当やっていかなければならないという問題も抱えるわけであります。
　そういうことを考えてまいりました場合に、先ほど申し上げましたように、千戸未満農協が六割まだあるという状態でございますので、これでは他の企業との競争を勝ち抜くわけにはなかなかまいらぬのではないか。そこで三千戸、都市化地帯農協三百億、こういう目標を立てたのでありますけれども、一概にこれをそのまま押しつけてそのとおりやりなさい、こういうことではございませんで、先ほど北海道の例も出ておりますとおり、機械的に三千戸以上にしなければいけない、こんなふうには考えておりません。当然県段階で中央会あるいは連合会、それから農協、全部が集まりまして、どのような合併計画を持つか、また組合への働きかけにつきましてはどういう形でやっていくかという点の相談をいたしまして、また、一番基礎にありますのは組合員がどのような判断をするかということでございますので、十分地域の実情に即して合併の計画はつくられていかなければいかぬというふうに考えます。
　それから農協離れの問題でございますけれども、これは大規模農協になりましたから農家が離れていくというよりは、大規模農協になりました場合に、むしろ営農指導面あるいは生活指導面、それから生産、流通加工施設の整備等につきましては従来の小規模農協よりは整備がされてきておる、こういう実績でございますので、農協から農家が離れるというのは、合併農協、大規模農協だからという要因ではなくてむしろ別の要因があろうかと思っております。なお、専業的な大規模農家が特に農協から離れるという問題があるわけでございまして、これは先ほどちょっと申し上げましたような形での対応の強化をしなければならないと考えておるところでございます。
　それから、大規模農協になりました場合に農協としての性格がなくなってしまうのではないかということでございますが、農地があり農家があり農業が営まれておるという前提で考えますれば、しかも農業協同組合でありますから農業を忘れて農協が存立する基盤は全然ないわけであります。したがいまして、現在営農指導関係につきましても約一万九千二百人程度の営農指導員がおります。それから、これからの時代を考えてまいりますと、特に私ども地域営農集団、土地利用型の農業におきましては、所有権はそのままにしてなるべく利用範囲を広くして生産性の向上を図る、コスト低減を図っていく、こういうことが大事でありますので、そういう面の指導の強化をいたしております。また、今後は作目の複合、この面でも力を入れなければいけない。また、営農指導面では情報手段の発達に伴いましてコンピューター等を使いましての経営分析あるいは指導ということも大事になろうかと思います。また、系統農協自体におきましても新しい品種の改良、開発ということも手がけていく必要があろうかと考えて、現在そういうふうな取り組みをいたしておるところでございます。
　それから、大規模農協になって職員の労働強化になるのではないかということでございますが、先ほど申し上げておりますとおり、むしろ職場の活性化といいますか、それが大規模農協になることによって、職員が二、三十人の組合よりは百五十人とか、職場の活性化というものが出てくるのじゃないか。また、優秀な人材も確保されるということでございまして、それが過酷な労働条件になって賃金の割にはとてもきつい状況になるということは、これはあってはならないわけでございます。待遇面の改善は先ほど言いましたように小さな規模より大規模農協の方が待遇面は改善をされておるということでございますので、そういう面もあわせまして経営管理の指導等を強めていかなければいかぬと考えます。
○津川委員　ここは論争の場ではないので質問を続けていきますが、合併の規模、うちの組合ならこれでいいと思っているときに、全中が合併の規模の組合として文章化しているのでついていけないと言っているのですが、もう一つついていけないというのは、これからやろうとしている合併が上からの押しつけ的な性格を持っているという懸念を農協の関係者は持っているのです。
　既に全中は三年間の計画として、四百二十六件、千六百六十七農協の合併を進めるとして、具体的な対象も決まっているようでございます。私のところでどういうのが合併になるかということを全中から表をもらった。そこで対象になっている農協に連絡してみたら、そんな話は全然聞いてない、理事会もそんなことはまだ考えていない、理事会でも論議になってない、こういう農協が全中の表の中に合併の対象となっておる。ここが怖いのです。
　そこで、昭和五十年代に入って、合併件数は合併助成法のあるなしにかかわらず減少を続けており、未合併農協はさまざまな経過から合併が困難なのです。それを今度全中は、組合員に合併の必要性を強調し、行政と一体になって進めるとして、これでは農民は、農協の人はびっくりしている。先ほど、行政と一体になると言っていて、桜井さんが行政の協力も得ながらというふうに修正していますが、皆さんの成文化されている文章ではこうなっているのです。こういうことに対して、以前は、合併推進ケースの農協は組合員との協議を深め、五十三年以降については合併は自主性にゆだねる、これがおたくの方針だった。今度は組合員に合併の必要性を強調し、行政と一体となって進めるとくるので、農協が全国連の下請機関とされてしまうのじゃないかという単協の心配があるわけであります。やはり自主的な民主的な手続で合併を進めなければならないと思いますが、この点で桜井さんの御意見を伺わせていただきます。
○桜井参考人　今、先生からお話のありましたとおり、合併の計画なり推進につきまして、上からの押しつけでなくて民主的な話し合いのもとで決められていくべきであるということはそのとおりであります。
　今、青森の六十一年度から六十三年度の合併の計画の中で理事会にも諮られていないというお話がございました。その件につきましては、私は今回の合併助成法の適用をお願いするにつきまして、系統農協全体といたしましてこのような計画を持っておりますということを早急に示していく必要があるというふうに考えまして、去年の十二月からことしの一月あたりの段階で、この六十一年度から六十二年度計画という一応の目安のものを県の中央会と協議をいたしまして上げていただいたわけであります。その際、当該農協との話は当然県の中央会でされておると思いますが、十分な理事会での討議あるいは組合員討議を経た上での六十一年度から六十三年度の計画に現時点ではまだなっていない面もあろうかというところから、先生が理事会にまだ諮られていないじゃないか、これは上からの押しつけではないかという懸念が出てきたものと推察をいたしております。
　ところが、具体的な合併をこれから計画し、推進をいたしていきます場合に、どの農協とどの農協が合併をしたらよろしいかというのは、当然それなりの立地条件、農業経済圏あるいは生産団地化等の問題を考慮いたしまして、当該農協とも十分相談をしながら青写真がつくられなければいけない。それから、全然その青写真なしに組合員に話をするというわけにもまいらぬわけでありますので、青写真をつくるにつきましては、各組織の代表者の皆さんによる集まりのもとで相談をし、理事会にも諮り、それから組合員の討議に付してまいる、こういう順序を経なければならないと思っております。
　それで、行政庁と一体という表現があるということでございますけれども、私どもの気持ちといたしましては、法律によりましてこの合併促進が必要でありますということを農家にも徹底をしてまいる、また国によります税金面での配慮もやっていただくというところから、今回助成法の適用といいますか、延長につきましてお願いをいたしておるわけでございますが、上の方から、行政庁の計画あるいは県の中央会の計画ですべてこれでいくというものでは、今先生の御指摘のような天下りなり押しつけ、こういうことになるわけでありますから、具体的な計画の策定あるいは組合員との話し合いにおきましては、当然十分な民主的な手続がとられていかなければいかぬ、こういうふうに考えるわけでございます。
　以上でございます。
○津川委員　もう一つ金融のことで質問したいのですが、時間もなくなりましたし、せっかくおいでになりましたので高野さんと福澤さんに、今言われたように行政と一体になって合併を推進させるとか税制の優遇措置で合併をさせる、これはえさだね。こういう形でやると、私は農協の合併が禍根を残すと思うのです。そこで本当に農民の立場から自主的な形で合併を進めるべきだと思うのですが、このことに対して高野さん、福澤さんから御意見を承って、私の質問を終わります。
○高野参考人　私も先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、我々農家組合員といたしますと、農業協同組合は自主的につくられたものだというふうな意識に欠ける組合員が大分多うございます。そのような関係で、法の助成があればそのような組合員の方々も理解ができるのではないかというふうに考えまして、ぜひとも合併助成法の適用を延長していただきたいというふうな考えております。
○福澤参考人　私どもは、全く自主的に合併をしなくては農協というものはやがてはもうやっていけなくなるのじゃないか、特に山間地域の弱小農協においてはその危機感を実は持っております。これは職員もそういう危機感を持っておりますし、組合員も危機感を持っております。それで、スムーズにこれに同意が得られるようにするには、やはり合併助成法というものを一つの促進の材料ということでぜひこれを使っていただいて、末端組合員の考えておる、望んでおることをかなえていただけるようにひとつお願いをしたい、こういう気持ちでございます。
○大石委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し述べます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十五日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
昭和六十一年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　添田増太郎君　　　　　藤田　　栄君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　伊藤　郁男君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　小笠原貞子君
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　柳澤　錬造君
　三月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　目黒今朝次郎君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　粟林　貞一君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　安全局長　　　　　間野　　忠君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山田　隆英君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　大島　士郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　菊地　好司君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　山之内秀一郎君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　澄田　信義君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　前田喜代治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鶴岡洋君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小柳勇君　運輸大臣に、先般の予算委員会の質問のあとの具体的な問題を御質問いたします。
　まず第一に、通告よりもちょっと順序を変えますが、余剰人員対策について政府が今努力していただいております。その現状について御報告を求めます。
○政府委員（中島眞二君）　国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局でございますが、余剰人員対策の現状について御報告を申し上げます。
　余剰人員対策につきまして、雇用の場の確保につきましては、六万一千人につきまして、公的部門で約三万人、それから国鉄関連企業で約二万一千人、それから一般産業界で一万人以上という目標を掲げておるわけでございますが、それぞれの部門別の今日までの採用の申し入れの状況を申し上げますと、まず公的部門の中で国家公務員につきましては、これは六十一年度の各省庁の採用数の一〇％以上に当たる数の国鉄職員を採用するということにいたしておりまして、各省庁の申し入れの数を現在合計いたしますと約千四百人ということになっておりまして、目標数を上回った数字となっております。
　それから特殊法人につきましては、これは六十一年度から六十五年度当初までの全体の数字でございますけれども、その申し入れ数は約一千名ということになっております。
　さらに地方公共団体につきましては、六十一年度からこれも六十五年度当初まででございますが、約四千四百人の申し入れが行われておりまして、公的部門全体では合計いたしますと約六千八百人の申し入れということになっております。去る十七日には、総理から地方六団体会長等に対して要請を行ったところでもございます。
　さらに国鉄関連企業につきましては、これは六十一年度から六十五年度当初まででございますが約二万一千人の目標数、これは確保いたした状況になっております。
　それから一般産業界につきましては、先月二十四日に総理から経済団体の首脳に対する要請を行いましたが、現在までのところ大手民鉄、民営バス等の運輸業界を中心にいたしまして申し入れがございまして、他との重複を除きまして、六十一年度から六十五年度当初まで約四千人の申し入れが行われております。去る十八日には、貨物流通業界関係から約六千七百名の申し入れがございます。ただこれは、国鉄関連企業なりあるいは他の部門との重複がございまして、現在精査中でございます。
　この貨物流通業界関係を除きまして、以上申し上げたものを合計いたしますと約三万一千人でございますけれども、貨物流通業界関係の方なお精査を必要といたしますが、約五千人はあると思いますので、全体としまして三万六千人程度の確保
が行われているという状況でございます。
○小柳勇君　具体的に決定いたしましたのは六千人が確実のようでありますが、その他はまだこれからの予定ですね。
　余剰人員の対策について政府が誠意を持ってやっておられることは認めますが、その過程で、けさもテレビで言っていたが、例えば九州から大阪へ、あるいは北海道から東京へ多数の人が集団で地域異動するということ、それをもう募集を始めるということをテレビは放送していた。
　そこで運輸大臣に質問いたしますのは、あの監理委員会の答申でも真剣に訴えてあるのは、国鉄再建するにはやっぱり労使関係である、管理者と労働者が一体となって真剣に取り組まないと国鉄再建できないと。労使関係、非常に重大視するように書いてあります。
　ところが、国鉄の今日までのやり方の不手際など、国鉄内部に組合がたくさんあるが、一部組合はこの広域異動について団体交渉権がないということで公労委に提訴したという情報がある。私は先般も言ったように、たくさんの者を、三千人あるいは五千人の者を一括して地域的に異動するというようなものは、これは個別的な管理運営事項以上に、やっぱり労働組合があり、管理者が管理権を適用するときには、労使が一堂に会してよく話し合って、その上で円満に大筋を決めた上で個人個人の募集をする、これが筋ではないかと思うんです。でないと、個人個人の募集をして、これで集団で一括して持っていくというようなことについては、いま一歩労使関係を大事にするべきである、そう信じて疑いません。運輸大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（三塚博君）　これは小柳先生も全体展望を全部見られた上での労使の協調が重要なことであるという御指摘でありまして、そういうことについては私もいささかも異論を差し挟む気持ちもありませんし、基本的には一致であります。
　ただ問題は、今回の法律はまだこれから御審議をいただくべくお願いを申し上げておるわけでありますが、成立をいたすということに考えさしていただきますならば、六十二年四月という一応タイムスケジュールを政府は設けておりますさなかにおける雇用安定対策ということに相なりますと、かねがね申し上げておりますように、政治、制度の、また法律の決定に基づいて転換をいただくわけでございますから、一人といえども職を得られない、それで生活が脅かされるということだけは断じてこれは防いでいかなければなりませんし、きちっとこれは取り進めなければならぬ、こういう基本的な考え方の中で、国鉄にもかねがねこのことについてもお願いを申し上げておるわけです、万々の態勢で取り臨んでくれと。同時に、これは政治の決定で、法律の決定に基づいて進むことにかんがみまして、国家公務員グループを中心とした再就職のめどについては、政府の責任において三万人をめど、こういうことでありますが、私自身の気持ちは三万人以上という、こういう運輸大臣としては決意を持ってかねがねどの場面の会合でも申し上げておるわけです。
　そういう中でやらさしていただくわけでございますが、四万一千という異動をお願いを申し上げるメンバーからいいますと、北海道、九州はとても地域的経済状況からいって吸収しにくい、相当数がさばけぬ、お願いできない、地域内転職ができない、この現実が明確になりました以上、これに対する対応策を講ずることはやっぱり大事なことだなと、こんなふうに思いまして、このことを実は御相談も申し上げさしていただいたわけであります。
　総裁後ほど御答弁があろうと思いますが、総裁も従業員を預かる責任者という点で、まさに一人たりとも職を失わしめることはできない、こういう観点からかねがねの広域異動ということを御決定をいただいた。そのときの方針なども承らさしていただきまして、なるほど本人の希望をとりつつ、こういうことでまず第一弾としてやる。私はそのとき申し上げたんですが、教育上の問題、住宅上の問題、それは最大のポイントですよと申し上げましたら、それを、まず住宅を確保してスタートを切りたいと、こういうことでありまして、管理運営事項でありますと、最終的にそういうことで法令的にも違背がないと、こういうことであります。
　よって、前段の基本問題に移るわけでございますが、こういう大改革は特に労使協調という観点で取り組まれますことは非常に大事なポイントであります。同時に、その組合の一つの、あえて申し上げますと、国労を除きまして、千葉勤労あるいは全勤労、それぞれまだ強い姿勢におられるわけでありますが、その他の組合はこの危機的状況の中におけることで取り進めさしていただくと、そういう意味で理解を得られたという点では大変幸せなことだと私は思います。そういう点で国労の皆さんも国鉄当局と十二分にやはり話をされましてコンセンサスを得ますように、今後格段の双方ともに御努力を賜りたいものだと、こんなふうに思っておるところであります。ちょっと長くなりまして恐縮であります。
○小柳勇君　法律がもう決まったかのように運輸大臣は言っておられますけれども、まだ法律は提案されただけです。
○国務大臣（三塚博君）　そうです。はい。
○小柳勇君　それから九万三千名のこの余剰人員につきましても私ども納得できない。にもかかわりませず、一方的に集団移住をやられると。なぜもう一歩譲って、譲るというか、当たり前に労使で大筋を何回か会って話し合って、その上で各個人に、労使一体となって、組織、法的に許可された労働組合及び管理者が一体となって個人個人に説得をし、あるいは納得させると。でないと将来家庭的な悲劇もありましょうし、自殺者を生んだりなんかも予想される。
　したがいまして、国鉄総裁に質問したいが、先般もちょっと言いましたけれども、もう少し心の通う、いろいろあるかもしれぬが、大きな問題を組合が公労委に提訴するようなことがなくてこの大事業が達成できるように、いま一歩の愛情ある行政ができないかどうか、総裁に聞きたいんです。
○説明員（杉浦喬也君）　今、小柳先生がおっしゃいますように、今大変なときでございますので、労使は一体となりましてこうした難しい問題に対処をしなければならないというふうに私も考えているところでございます。いろんな問題を抱えますので、当局からやや矢継ぎ早にいろんな提案を組合にしておるところでございまして、組合によりまして直ちに提案に応ずるところと、国労のように大変大きな組織のところにおきましては、内部のいろんな問題もあろうかと思います。直ちにそれに応じることができないというような状態等等、いろんな組合によって対応が違うわけでございますが、基本的には先生今おっしゃいましたような労使が一致団結してこの難局に向かうという姿勢が大事であるということは私も全く同感であるわけでございます。
　ただ、今申し上げましたように、これからの改革は一日も早く実行しないと最終的な国民へのツケが大きくなるばかりでございますので、そういう面で話し合いをするということと、なるべく早く改革を実行するということとのまあいわば調整といいますか、その辺が非常に悩みであるわけでございます。
　先般の広域異動の問題におきましても、各組合に十分に中身を話をいたしております。三組合は既に広域異動につきまして了解をいたしまして、労働条件の提案がございましたが、これは既に妥結いたしております。
　国労は、この問題の最初の入り口といいますか、その点につきまして異議があるということでございまして、団交の地位保全を求める仮処分申請を行ったようでございます。また、その仮処分申請をいたしました直後にこの広域異動に関する労働条件の問題につきまして具体的な提案を当局に持ってまいりまして、現在はその中身を一生懸命詰めておるところでございます。
　できるだけこうした広域異動の大変な問題につ
きましては、職員の気持ち、生活の安定ということを十分に考慮をしながら、組合の提案に対しましても誠意を持って取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　今各スタッフが見えておりますけれども、以前に増して何かかたいというのか、組合に対して強硬策をとっておるような気がしてならぬのでありますが、今総裁も団体交渉も申し入れておるとおっしゃいます。国労にも我々はいろいろ意見を聞き、悪いところは是正させます。したがいまして、できるならばこの集団的な広域移住については、少なくとも団体交渉が成立した後、個別的に希望をとるという線をお約束願いたいと思うんでありますが、いかがでございますか。
○説明員（杉浦喬也君）　私どもの方も基本的なそのルールづくりにつきましては、本問題の考え方の基本は、それは管理運営事項が元であるというふうに思っておるわけでございますが、しかし何分にも広域的な異動に伴ういろんな問題があることも事実でございますので、誠意を持ちましてこれに当たっておるところでございまして、その期限、門限というものはそれを守っていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○小柳勇君　最後の点よくわかりませんが、管理運営事項だから押し切っていって、それを結果的に許してくれということですか、その逆ですか。例えば団体交渉が成立するために努力すると、その上で個人の署名をとるという、言うならば一般的な労使慣行、そういうものを尊重するということですか。
○説明員（杉浦喬也君）　誠意を持って今当たっておるところでございますが、一応スタートの時点というものは私ども決めて考えております。そのスタートの時点に至るまでにそうした問題は解決できるというふうに思っておるところであります。
○説明員（澄田信義君）　今の総裁の答弁に補足させていただきます。
　先ほど総裁が申し上げましたように、今回の広域異動はあくまでも御本人の御希望、希望を前提としておりまして、希望があった場合にその中から選んで広域異動をしてまいるということでございます。
　一方、労働条件の問題につきましては、先ほど来御説明ありますように、国労の方からもいろんな諸問題の提起がございましたので、ここのところ精力的に私ども誠心誠意団体交渉に当たっております。しかもそういった御本人の希望に基づく異動でございまして、宿舎等々の手当ては十分私どもいたしておりますし、他の三組合とは既に話がついておることでもございますし、募集自体につきましては所定の方針どおり本日から開始さしていただく傍ら、なおいろんな御要望につきましては今後とも協議は進めていくという姿勢でおりますので何とぞ御了承をお願いしたいと思います。
○小柳勇君　総裁の答弁ならまあまあと思いましたけれども、出過ぎたそんな今の理事の答弁は納得できない。初めから個人が大阪や東京へ移住したいと、そんなものをまとめますというのならそれはわかる。ところが管理運営事項といって集団的に何千名、九州から三千あるいは北海道から四千、大阪や東京へ移住するということで一応大枠を決めた。それに今度は合うように個人の意見を聞こうとしている。だから私は言っているんですよ。初めから個人募集だけでやるならやって、そして結果的に何千名まとまりましたという話じゃないわけ。したがってそういうような広域移住などというものは、これは大変無理もあろうけれども自分たちは恐らくおれぬだろうと非常な煩悶しながら応募する者もあるであろう。だから大筋を決めるときに組合と話すのがなぜ悪い。その答弁は納得できない。また予算委員会の総括でやりましょう。
○委員長（鶴岡洋君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鶴岡洋君）　速記を起こして。
○小柳勇君　今の澄田理事の発言は納得できない。したがって、また予算委員会で問題にしよう。この問題は一応保留します。
　次は、長期債務の問題について質問いたします。
　長期債務の返済について、先般運輸大臣はまだ具体的に財政の問題など決まってないが法案を出すときにはこれを正確に提案するというお話がありました。もう一回答弁を求めます。
○国務大臣（三塚博君）　基本的には予算委員会でも御答弁申し上げましたように三十七兆という転換時における処理しなければならない総額がございますと。これの仕分け、分類をさせていただきながら、最終的に十六兆七千は国の責任で処理をいたすと、こういうことに取り決めをいただいたわけであります。新事業体には総額十一兆と、こういうことになるわけでございますが、それは財産に見合うという意味でございまして、十六兆七千の処理は、雇用状況、いわゆる今御論議をいただきました余剰人員、言葉が余りこれ、余剰人員と言うと何か余った者と、こういう感じでよろしくないのでありますが、国鉄の持つまじめな人材を他産業に御活用いただく、こういう人材活用という意味で四万一千をこれは三年間と決めておりますから、ぜひ三年間で取り決めると、こういうことでありますし、それから二千六百ヘクタール余の非事業用地の処分による五兆八千程度、若干上回るようにしなけりゃならぬわけでありますが、これの処理状況、これは十カ年という大体計画年次で清算法人がお取り組みをいただくわけでございますが、それらをにらみつつ並行しながらこれに対応してまいる、こういうことでありまして、年次計画あるいは具体的にということでありますれば法案の御審議をいただきます段階でこれを明示をさせていただきながら方向づけをしてまいりたい。いずれにしましても閣議におきまして十六兆七千につきましては政府の責任において処理をいたすと明確にこれは宣言をいたしたわけでございますからその方向で進めてまいると、こういうことであります。
○小柳勇君　私が言うまでもないことですが、この国鉄再建特別措置法は経営形態の効率的な運営をどうするかということ及び三十七兆円と言われる長期債務を処理する方途を具体的に決めなさいと、これが再建法の大きなねらいである。その第一の方の分割だけが先行して、長期債務の処理についてはまだ財源の処理、一体どこから金を持ってくるかはっきりしない。言うなら、この国鉄再建法なるもの、私ども再建法と考えてないが、国鉄法を出す前に長期債務の処理の具体的な方途を計画して、それを国民にちゃんと知らせながら、国鉄はこう改革しますというのが法律の趣旨である。にもかかわらず、今おっしゃったように長期債務の返済については、まだいろいろこれから決めてまいりますと。しかもそれを余剰人員対策の金にひっかけてまだ決まらぬとおっしゃることは納得できない。したがって、これもまた総理に言っとかなきゃなりませんが、それじゃいつごろまでに、長期債務の財源をどこから持ってまいりますなど、具体的に決まりますか。
○国務大臣（三塚博君）　今申し上げましたのは、基本的な方針を申し上げたわけでありまして、先般提出をいたしました法律に、国鉄改革関係法案に明示をいたしておりますのは、その実施に関する基本的な方針を政府において策定する、清算事業団はその実施方針及び具体的な償還計画を定め債務の償還を行う、こう法定をさせていただきました。政府は償還基本方針をまず定める。これは債務償還等の確実かつ円滑な実施を図るために当然のことであります。その内容は、今も申し上げましたとおり、まず資産の処分を行いまして、そうでありませんと十六兆七千がふえるわけでございますので、それを二千六百ヘクタール余をきちっとやらさせていただきますと。一挙に売りますといろいろなリアクションが起きますものですから、なだらかな販売方法、土地価格に見合った適正な価額処分を行ってまいりまして、国民の負担をできるだけ軽減をしたい、こういうことでありますから、ただいま私が十年程度の計画でありますと申し上げたのはさようなことでございます。
　それと、これを見つつ政府の講ずる措置、基本的には政府の責任においてこの措置を明示し、処理をしてまいりますということについて定めるものであります。これが基本方針であり、そしてその間政府による助成等を、補助金等の交付その他の援助、資金の流通あっせんその他の措置等についてこれを政府が決めるわけでありますし、借りかえ等その他があるわけでございますから、そういう意味も含めて万全の措置を講ずるという意味であります。基本は基本方針に明示したことによるわけであります。
　そして同時に事業団においては償還実施方針をお立てをいただくわけでございます。これは資産の処分をどうするかということについて第三者機関等をお設けいただきまして適正な措置を講じていかなければなりませんし、国民共有の財産をいささかも御批判のあるような方向で処断をしてはならぬ、そういう意味の資産の処分をさせていただく。また資金の確保もきちっとそれをさせていただく、リースでいつ返ってくるかわからぬようなことをやっておりますと償還計画に支障を来しますものでございますからきちっとやらさせていただく、こういうことであり、償還計画は毎事業年度に策定をいただきまして、運輸大臣がこれを承認、認可を与える、こういうことでございます。でございますので、この法定されました方針に基づきまして運輸委員会の御審議をいただきますまでにはきちっと明示をさせていただきながら御論議を賜わる、こういうことであります。
○小柳勇君　清算事業団についてはまた後で質問しますけれども、今の大臣の答弁は、清算事業団が長期債務の返済についていろいろ計画し、これを運輸大臣に了承を求めるというような答弁ですが、そういう方向ですか。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいま大臣から御説明を申し上げましたように、国がまず償還の基本方針というのを定めます。その償還の基本方針におきまして、政府がこれに対してどのようなことをやるかというようなことも含めまして講ずるわけでございます。
　その償還基本方針に基づきまして、事業団が償還実施方針というのを決めます。さらに、単年度ごとに償還計画というものを決めて、運輸大臣の認可を受けて、着実な、確実な返済を行っていくと、こういうふうなことを予定をいたしております。
○小柳勇君　私が言うまでもないが、長期債務の中には、個人の債券などもありますね、あるいは公の借金もありますね、いろいろ長期債務の内容は複雑です。にもかかわらず、今からできる清算事業団が返済の計画をして、これを政府に求めて、財源を求めるというようなことでは本末転倒じゃないかと思うんですよ。
　初めにこの答申が出た直後に、答申にも書いてあるんですね、返済の財源その他、政府がちゃんと具体的計画を出せと書いてある。その計画を出した上で、清算事業団という法人をつくってこうしますと。あるいは、鉄道旅客会社をつくりますと、貨物会社をつくりますと言うなら、長期債務の返済の方法をちゃんともう具体的に政府が出して、その上で清算事業団を、こういう法人をつくりますよと、そうやって法律を出してくるのが筋道ではないかと言っているわけですよ。
　もう一遍確認しておきます。運輸省、大臣がやってください。大臣が責任者だよ。
○国務大臣（三塚博君）　小柳先生の言われる御論議は理想的な筋論ですね、筋論です。あるべき姿を明示しておるわけです。
○小柳勇君　それは法律の趣旨だよ。