Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○棚橋（泰）政府委員　先生の御意見によりますと、新しい会社というのが不当に利益を上げて国民に対して損害を与える、こういうような観点に立っておられますけれども、監理委員会の意見に基づきます新会社の採算というのは、ぎりぎりな経営努力をしてそして健全な経営が行えるという程度の範囲になっておるわけでございまして、その根拠といたしましては、持っていきます財産といたしましては、ぎりぎり事業用に必要最小限度のものを持っていく。もちろん関連事業等への展開ということは考えられますけれども、それは関連事業に既に出資しているものについては、御承知のように時価に評価して持ってまいりますし、さらに新しい関連事業等を行います場合には空中権を利用するとか、そういうぎりぎり持っていった事業用財産の範囲の中でうまく運用して行えるのではないかということを申し上げておるわけでございまして、余分に売却できるような用地をふんだんに持っていかせる、それも簿価で持っていかせるというようなことは考えていないわけでございます。
　さらに、それを将来地方交通線等について、これを廃止してというお話でございますけれども、現在の考え方といたしましては、健全な経営の会社主いうものをつくることによって、鉄道事業として将来これ以上地方交通線等の廃止を行えなくてもやっていけるというような会社をつくりたいと考えております。もちろん新しい経営形態になりましたら、経営形態の判断でございますからそれぞれいろいろな判断が出てくると思いますけれども、そういうことを前提にしてどんどん路線を廃止して、例えばそれを売り払うだろうというようなことを前提にしてこの会社を考えておるとか、そういうことではございません。あくまでも健全な鉄道として、国民の足になり得るような立派な鉄道というものになっていくということを前提に考えておるわけでございまして、会社がすぐにそういう資産を売り払うだろうというような前提の上に立って物を考えるということはいたしておりません。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○三浦（久）委員　そんなことを前提にしていないと言うけれども、そんなことにあなたたちはくちばしが入れられなくなるでしょう、今度。民間の会社でもって、国、政府はくちばしを入れない。そのために民間会社にするわけでしょう。そうすれば、この路線はもう赤字でしょうがない、こんなものは切ったらもっともうかるのに、そういう発想というのは資本家はいつもするじゃありませんか。だから、現に大手私鉄でもどんどんあなたたちは認可して廃線になっているじゃありませんか、後で具体的に言いますけれども。
　そうすると、赤字ローカル線、それは廃止を前提にしては考えておりませんなんと言うけれども、前提にしてあなたが考えるか考えないか、そんなことは関係ないのです。新しい会社の首脳陣が考えるかどうかということなんです。だから、我々はそういう可能性だってあるじゃないかと言うのです。路線廃止の申請を出す、認可になる、そうしたら遊休地になりますよ。それを売り飛ばす。そうすると、もう簿価という非常に安い値段でもって買ったものを、どんどん何の制限もなく時価で売り飛ばすことができる、ぼろもうけできるじゃないですか。
　それなら、あなたが赤字ローカル線の廃止を前提にしては考えておりませんと言うなら、では、そういう赤字ローカル線の廃止という問題について、それは廃止させないという法律的な担保があるのですか、今度の再建法の中に。そういうことを考えていらっしゃるのですか、どうなんですか。考えていらっしゃるのかどうか。
○棚橋（泰）政府委員　先生おっしゃいますように、新しい経営形態になりましたら、それは経営者の判断においてなされるべきというのはおっしゃるとおりでございます。ただ、そういうような事態におきましても、私どもが言っておりますのは、当然すぐに新会社になったらどんどん資産を売り払うために線を廃止していくというような、そういう経営を行うというような会社を設立するというつもりはございません。
　またさらに、その株式というのは当初全額国が持つわけでございますから、もし仮にそういう含みの資産とか利益が上がるというようなことがあれば、当然それは株価に反映するわけでございまして、その株主である政府というものは、すなわち最初は国民が株主でございますから、そういう意味で国民に損をかけるというようなことはない。
　なおちなみに、赤字線を廃止いたしました路線敷というのは、従来の経験によりますと、余り価値がないということで、赤字線廃止によって用地を売却して大きな利益を上げるというようなことは当面予想していないところでございます。
○三浦（久）委員　それはあなたうそですよ。例えばローカル線だって、私の住んでいるところ、小倉ですが、小倉からずっと日田彦山線が通っています。これが廃止になったとしますよ。そうすると、市街地をずっと線路が通っているわけですから、駅がなくなろうと線路がなくなろうと、その値段というのは変わりがないですよ。そんなに下がるものじゃありませんよ。あなたは、田舎の何にもほとんど家がないようなところにぽつんと駅があるようなことを考えて、そう言っておられるのかもしれませんけれどもね。
　だから、あなたがそういうことを前提としてないと言うのなら、国民の財産なんだから、国民の財産をちゃんと国民の利益に還元をする、十六・七兆円というのをもっともっと少なくする、そういう観点からいったって、ローカル線の廃止、そういうものはさせないという法律的な保証というものをすべきじゃないですか、簿価でやっているんだから。それじゃなかったら、ローカル線の廃止をした場合には、例えば事業用資産でなくなったというような場合には、旧国鉄が存在しているんだから、それを旧国鉄に簿価で引き渡すというようなことは考えておられるのですか。いろいろ国民の財産を守る手法というのはあるはずだ。そういうことは考えておりますか。
○三塚国務大臣　三浦さんの話を聞いて御質問をお伺いをいたしておりますと、何か全部売り払いまして……（三浦（久）委員「全部売り払うなんて言ってないよ。そんなことは言ってないよ。赤字ローカル線を廃止した場合に……」と呼ぶ）そうそう、それも含めて、東京駅の問題も、売っ払いまして、それは全部不当に売られ、売る側は安く売り、安く買ってまたもうけるやからが、ハゲタカのような集団がおるぞと、もうそれが大前提で論を進められておるように実は今率直に私お聞きするわけです。
　そこで、大事な点は、今審議官が言いましたとおり、分割会社すべて国が株主としてスタートするわけです。それも経営がきちっとめどが立って相なってきたなというときに初めて、そのうちの何％株を放出するか、これは政府でいろいろと協議をしなければなりません。また、その売り方は、黒字でございませんければ上場できないわけでございますから、上場して公式のところで売るということでありますれば、棚橋君が今言いましたとおり、正当な資産評価がされ、正当な業績が評価をされて正当な株価というものが形成をされてまいりまして、決して損はしない、有利にこれが売ることができるであろう、こういうことになるわけですね。
　ですから、なかなかもって、今国民の中に、野党の皆さんの中にも、六会社が果たして黒字経営が相なるのであろうかという懸念がございます。ですから、ファンドをつける、あるいは旧債を免除をして、三島についてはこれならばいけるのではありませんかということでおやりをいただくことにしておるわけですね。ですから、三浦さんが言われるように、会社ができたわ、直ちに財産を売るわということも……（三浦（久）委員「私は直ちにと言ってないよ」と呼ぶ）早急に、何となくそんな、あなた御質問が迫力あるものですから、そういうふうにこっちが思うわけですね。ですから、それではございません、じっくりと腰を据えて経営の全体展望の中で次の方式を考えることであります。
　もう一つ大事な点は、資本家を全部集めて会社をやらせるなどということではないわけです。これはまさに任命権は内閣、政府にあるわけでして、最初のスタート。それと同時に、国鉄総裁と協議をし、だれが一番この鉄道を運営し、見事に再生することができるだろうかというのは、今おる国鉄の諸君なんですね。実務者なんですね。これが中心となることだけは間違いないのだと思うのです。それに経営的な手腕を持った方に御参加をいただく、あるいは地方公共団体の長に御参加をいただく、こういうだれが見てもなるほどすばらしい経営陣だなということでこれは進むわけでありますし、そういうことで、三浦さんが大変御心配をいただいておられるわけですけれども、そういう御心配がスタート台において万々一ございませんように、なるほどこれならば立派なものだ、もう心配したことが杞憂であったと言われますように、この論議を通じまして、これからの審議を通じて明確にさせていかなければならぬというのが政府の決意なんです。
　先生、「日本共産党・革新共同　三浦久」とお名前を記名の上でお出しをいただいておるこれなんか、東京駅二千三百万、三千六百億円というのは、三浦議員が試算をされて、あなたが記入をされたわけでして、これがどうなるか、この前後なのか、下なのか上なのか、これは公開入札ですからわかりませんね。だから、余りこういうことは、いいんですけれども、これは……（「独善だよ」と呼ぶ者あり）今言った意見もあるわけですね。そういう意味で、やはり御慎重にこういうのを進める方が、国民の共有財産をきっちりと進めるという意味で、お互いが政治家として考える一つのけじめかなというふうにも、実は御論議を承らさしていただいて考えるわけであります。
○三浦（久）委員　あなたたちの話を聞いていると、いいですか、含み資産があると何か株が上がる、株が上がれば高く売れる、それは旧国鉄のものになるんだから国民の利益に還元しているのだ、こういう話だね。あなたたちみたいになったら、株で損する人はいないわね。株というのは上がると思ったら上がるの。そんなことはないでしょう。上がると思ったら下がった、それで大損しているじゃないですか。そういうものでしょう、株というのは。だから、そんな上がるか下がるかわからないような株の値段を当てにしてそんなことをやるというのは、私はおかしいと思う。
　それだったら、結局私鉄になっちゃうわけですから、民鉄になるわけだから、赤字ローカル線を廃止をする場合には、それは廃止をさせないという法律的な保証をするとか、事業用用地じゃなくなった場合には、さっき言ったように簿価で国に返還するとか、そういうような措置をきちっととった方が確実に国民の利益を守れるじゃありませんか。それを、上がるか上がらないか、株に国民の利益を託するなんて、そんなことは不見識な議論だというふうに言わざるを得ないと私は思うのですよね。
　それで、私、大手私鉄、この廃止状況、どうなっているか、一つ、二つ挙げてみましょう。
　私の選挙区は北九州ですが、ここでは去年西鉄電車が廃止になりましたよ。全部じゃありませんけれども、半分ぐらい。門司港から砂津まで、それからまた大門から中央町まで。これは路面電車ですけれども、廃止になりましたよ。その電車が必要かどうか、だれが決めるのですか。国民ですよ、市民ですよ。ところが、市民はわんわんわんわんもう本当に反対したけれども、とうとう廃止が決定されたじゃありませんか。じゃ、西鉄は赤字ですか。赤字じゃないですよ、黒字ですよ。ただその路線が赤字というだけですよ。廃止していますよ。それから東武電車、ここでも五十八年の六月一日に熊谷から妻沼というところ、十・一キロが廃止になっているでしょう。名古屋鉄道、名鉄、これだって黒字ですよ。四十八年の二月二十二日に上挙母というところから大樹寺、十一キロが廃止になっていますよ。それはそうでしょう。どうですか。
○棚橋（泰）政府委員　私鉄を担当しておりませんけれども、先生のただいま読み上げられたような線の廃止があったということは事実であろうと思います。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、中島（源）委員長代理着席〕
○三浦（久）委員　ですから、民鉄になれば、会社全体が黒字であっても、ある部分的な路線が赤字であれば廃止になる可能性があるのです。そうしないという法律的な保証も何もない。そういうまま国民の財産というものを簿価でもって、非常に安い値段でもって新しい事業体に移してしまうということ、これは、私はやはり再考しなければならないと思うのですね。
　例えば、どのくらい簿価と時価が違うかといいますと、このお手元に御配付申し上げました資料は、これは私が専門家に依頼して調査をしてもらったものであります。ただし、この土地名の簿価、これはおのおのの土地についての簿価、これは「原簿価額」と書いてありますが、これは国鉄当局からいただいた資料でございます。この簿価は間違いございませんね。
○岡田説明員　先生が今お示しになりました資料の原簿価額につきましては、間違いございません。
○三浦（久）委員　そうしますと、例えば北新宿アパート、これは簿価が一千百万円、これが時価では八十四億何がしですね。これは確かに私が専門家に依頼して調査していただいたものですから、それは鑑定士によって若干の違いはあるかもしれないけれども、しかし、おおよそこういうものです。七百七十倍ですよ。大久保寮、これは簿価が三百万円、これが十二億円、四百八倍ですね。それから七号宿舎、これは簿価が二百万円、これが六百十二倍の十二億円。それから高田馬場の宿舎、これは簿価が六百万円、それが三十四億円ですよね。五百八十倍。都心の土地というのは大体こんなものです、簿価と時価との開きというのは。ですから大変な問題なんです。これは新宿の土地のほんの一部分であります、まだ私の方で何百という資料を持っておりますけれども。
　ですから、こういうものを、幾ら事業用資産といえ、簿価でもって売り渡してしまうというのはひどいじゃないか。特に宿舎というのは、これは事業用資産として承継させる場合だってあるわけですね、事業上必要だと思えば。そうでしょう。そうすれば今度、それは簿価で得ておいて、今度は時価で売り飛ばして別の安い土地を買って、そこに宿舎をつくるということだって可能なんですね。ですから、これは事業主体のやりようによってどうにでももうけることができるという、そういうことになっているわけなんですね。
　それで、監理委員会にお尋ねしますが、この上から四つ、皆さん方に土地を指定しておきましたけれども、この土地は事業用資産なのか関連事業用資産なのか、それとも売却予定地なのか、お伺いいたしたいと思います。
○吉田（耕）政府委員　監理委員会といたしましては、国鉄の用地につきまして、これを事業用用地と非事業用用地に分けて、非事業用用地につきましては原則として売却するということで種々の算定を行っております。
　御指摘の宿舎用地につきましても、これはそういう意味での振り分けの作業の対象になっておるわけでございますが、監理委員会が事業用用地か非事業用用地かと振り分けたのは、あくまでも監理委員会での候補地としての段階でございます。これは政府、国鉄において最終的に確定するものでございますので、現段階では申し上げることは差し控えさせていただきたいと思っております。
○三浦（久）委員　結局、そういう答弁でしょう。言わない。
　それじゃ大臣、お尋ねしますが、あなた、売却予定地の閣議決定で、あの問題について第三者機関をつくると言いましたね。それで公正を担保したいんだと。この第三者機関というのはどういうことをやるのですか。
○三塚国務大臣　三浦議員にこの件にお答えする前に、ただで、簿価でどうだといろいろ言われますけれども、四国も九州も北海道も、鉄道として何としても再生をいただきたいということですから、旧債を免除をして、それでファンドを与えてぎりぎりの事業用資産をつけてあげまして、頑張ってくれ、こういうことでいっておるわけですね。本州の三つの会社もまさにそういうこと。新幹線リース方式なんという非常に考え抜いた案で、公平にしながらさらにやるというのも、この鉄道が大事だから、鉄道は国民の足だから、この再生を期していただきたい、こういうことでやっておるわけでありまして、土地を売ってもうけようなどと、そういうことでありませんことだけは御理解をいただきたいと思います。
　そういう意味で、第三者機関は具体的には何をやるのか、こういうことであります。これはまさに今私がお答えをしてまいりましたように、国民の財産の土地を、非事業用用地といえども、売却をするわけですね。それでさらに国民負担を軽くしよう。十六兆七千というきちっとした計算になっておりますが、それをさらに軽くできぬかということは、予定された五兆八千億円に上積みならぬかな、上積みできるような売り方は何かもっといい方法があるのではないだろうか、また、それに付加価値をつけてやるという方式もあるのではないだろうか、いろいろとにかく正当な、適正な、きちっとしたお値段でお買いをいただく、いささかもそこに不正があってはならない、そういう意味で、法律が御決定をいただきますならば、まさに公正無私、第三者機関をつくらさしていただきまして、運輸省においてこの人選を行い、第三者機関は諮問機関としてこれに当たらさしていただく。そして、それからお出しをいただいた基準あるいは方式というものをそのとおりひとつ実行させていただくというのが基本方針なんです。同時に国鉄にも、これは今度旧法人に、清算法人になります旧国鉄が今度は実際資産売却に当たるわけでございますから、この旧国鉄の中にもしかるべき機関を一つおつくりをいただきまして、これも堂々と国民の目の前で、ガラス張りの中でこちらの第三者機関と同じようにこの執行をしてまいる、こういうことで、いささかも懸念が持たれませんような立派な仕事をしていくための機関であります。
○三浦（久）委員　そうすると、その第三者機関というのは、何を国民に対して公表しますか。例えば今あなたが方式とか基準とかと言われましたね。そうすると、その方式とか基準を国民の前に明らかにするんですか。またはそれだけですか。それとも個々の財産、それについてのいわゆる事業用資産なのか関連事業用資産なのか非事業用資産なのか、その区分とか、または個々の資産についての簿価とか時価とか土地の面積であるとか、そういうものまで公表するんですか、どうなっておるのですか。
○三塚国務大臣　正式にそれじゃこの閣議決定のときに決めました方式をお読みをいたします。
　去る一月二十八日の閣議決定において示されておりますように、用地の生み出し等に関し第三者機関の意見を聞き、これを公正かつ適切に行うこととする。
　この第三者機関には二つの目的がある。第一は、五・八兆円にできる限り上乗せを図るための用地の生み出しについての意見を求めるものであり、これについては国鉄改革法の成立後、運輸省に何らかの形での諮問機関を臨時に置くこととする。第二は、旧国鉄において……（三浦（久）委員「私、持ってますから、それは」と呼ぶ）お聞きいただいておりますから申し上げておるわけですから。資産を売却する際に公正に行われるようその意見を求めるものであり——持ってないものですよ、これ。これについては旧国鉄にしかるべき機関を設けることといたしたい。
○三浦（久）委員　結局、個々の資産については、幾らの時価がどういう区分なのか、国民自身は何にも判断できない。要するに政府を信用しなさい、それだけの話じゃないですか。国鉄に関して今まで政府はどれだけうそを言ってきましたか。政府の言明したことがどれだけ実現しなかったんですか。私は、また後で時間があればその問題を具体的に少しやらしてもらいますけれども、そんな政府だから国鉄の問題に関しては信用できない、我々、ここ何十年。
　それで……
○三塚国務大臣　三浦委員さん、やっぱり国会の論議というのは、お互いの立場はありますけれども、共通のところは共通の認識でスタートをし、論議を深めてまいりませんと、国民の信頼にこたえることも相ならぬわけですね。三浦委員の話は、全く政府はインチキで悪の権化みたいで何をしてかすかわからぬ、こういう大前提でしか論議が進めていただいておりませんものですから、なかなか、こちらも誠心誠意お答えをしておるわけでありますけれども、かみ合わない。かみ合わない議論というのは、この大変大事な国鉄改革の物事を進めようという、国民の皆さんが注視の中でこれはやっておるわけですから、そういう意味で決してあなたが言っているとおりのことではございませんで、我々も国民の御支持をいただき、総選挙の結果こういうことで内閣をつくらさしていただき、国民に責任を負うておるわけでありますから、そこできちっとした方向の中で、社会党もおり、公明党、民社党、そして御見以下こう政党があられるわけですね。そういう中でこういう形で政治を進めておるわけですから、そこのところをきちっとお取り進めをいただきたい。
○三浦（久）委員　この国鉄の分割・民営というのは……。
　今のあなたの意見にちょっと反論しておこうかな。
　結局、私に言わせると、やみからやみに処分されちゃうということ。国民が全然その正当性について判断できない。十六・七兆円の債務の負担が本当に正当なのかどうか、そのことについて何ら判断もできないということになる。ですから、本当に国民にもっと親切な政治をやってほしい、私はそのことをまず要求をしておきます。
　そうして、この国鉄の分割・民営によっては、国民が国鉄に対して持っているさまざまな要求、これは何にも実現していない。例えば赤字をなくしてほしいという要求がある。運賃を安くしてほしいという要求がある。もっと安全をしっかりしてほしい、サービスもよくしてほしい、労働者は雇用を確保してほしい、いろいろな要求を持っていますよ。しかし、それじゃ運賃はどうなるのですか、これ。分割して下がるのですか。営業係数があんなに少ない新幹線、東海道新幹線、あれだって上がるのでしょう。どのくらい上げる予定なんですか、この五年間、六十二年度から六十六年度までに。会社ごとに答弁してください。
○吉田（耕）政府委員　交通機関の運賃というのは、一般的にコストが上がりますので適切な運賃値上げが行われていくものでございますが、今先生御指摘の各分割会社ごとに六十二年度から六十六年度にかけての五カ年間でどのぐらい運賃が上がるかということでございますが、会社別に申し上げますと、その五カ年間の年平均アップ率で申し上げまして、北海道が五・七％、東日本が二・九％、東海が二・八％、西日本が三・六％、四国が六％、九州が五％という数字でございます。
　こういう数字でございますが、ちなみに最近の大手私鉄における運賃値上げ、一番最近が五十九年の一月でございますが、過去五年間の大手私鉄における運賃値上げ、これの年平均アップ率、大体二年とか二年半ローテーションでやっておりますが、それを年平均いたしますとちょうど六％になります。したがいまして、今申し上げましたような数字、我々といたしましては決して高いものではないと思っております。
○三浦（久）委員　年平均をあなた出しましたね。そうすると、六十六年度には北海道では二二・八％上がるのです。東日本では一一・六％、東海では一一・二％、西日本では一四・四％、四国では二四％、九州では二〇％上がるのですよ。ですから、これはもうますます運賃の地域格差が拡大するということ。そしてまた、分割・民営、分割・民営、それでもう国鉄は立ち直ると言うから、さあ運賃ぐらいは安くなるのかなとみんな期待をしている。しかし、そういう期待も真っ向から裏切られているわけですね。
　そのほかに安全、サービス面、もっと私、言いたいんだけれども、もう時間がないから次に移りますが、非常にこの国鉄の再建という問題にとって重要な問題は、貨物の問題であります。貨物会社の問題ですね。ところが、この貨物会社、今度の新しい独立した貨物会社ぐらい経営の見通しが不透明なものはないというふうに言えるんですね。
　例えば昨年の十二月に運輸省が発表しましたね、貨物会社の問題について。ここではいろいろと前提を置いた上で、まあ十六億円黒字を算出してみせているわけです。ところが、この十一月の運輸省案は、十六億円の黒字を出すに当たってこういうことを言っていますね。その作成の時点では「不確定要素も多く、さらに安定的な収支採算の確保を図る方向で具体的な検討を進め、最終的な収支計画を策定すること」と言っているのです。要するにこれは、十六億円の利益を一応計算して出してみせたけれども、その十六億円が本当に上がるかどうか、収入とか経費とか要員規模、こういうものを具体的に積み上げて、そしてこの十六億円を検証するということを言っているしこの十一月の運輸省の貨物会社の案、これに基づく具体的な積み上げによる検証、こういうものは行われていたのかどうか。行われているのであればその結果をお示しいただきたいというふうに思います。
○棚橋（泰）政府委員　昨年の暮れに出しました貨物の考え方について先生のお読み上げになりましたことは、そのとおりでございます。なぜもう少し細かい積算というのは後にしたかということでございますけれども、一応昨年の試算もそれなりに積み上げ、徹底的な合理化とか往復列車販売等による列車の運賃の収入とか、それなりに運輸省と国鉄におきまして作業いたして積み上げたものではございますけれども、その結論をお読みいただくとおわかりになりますように、新しい貨物会社というのは、荷主との関係において一応採算が取れるというものを極力列車単位で買っていただいて、それをもとにして経営を成立させていこうをいうことでございますから、具体的にそういうことが売れるかどうかとか、そういう問題については荷主さんとか通運会社とか地元と一本一本の列車について当たらなければいけない。そこまで十分やる余地が当時まだなかったので、それを、当時は二月までに積算をするということで予定をいたしておりました。二月と申しますのは、十一月に列車ダイヤ改正を行いますので、それに間に合うために二月ごろをめどにということでございますが、現在のところ若干おくれております。いずれにいたしましても、十一月のダイヤ改正に間に合う時期までに今先生のおっしゃったような積算などを行って、その上で結論を出したい、もう少し時間をいただきたいと思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、一応昨年の暮れに出した運輸省案は六十二年度の収支計算ですね。六十三年度以降の収支計算はいつ出されるのですか。
○棚橋（泰）政府委員　六十三年度以降につきましても一応積算を行いたいと思っております。それは、この貨物会社等を内容といたします法案を国会に御提出申し上げますので、その御審議の材料とできるように一応の見通しをしたい、かように思っております。
○三浦（久）委員　それは順序が逆じゃないですか。今も国鉄の再建というものを論議しているわけだよね。そして、あなたたち自身がこれなら国鉄が再建できるというので分割・民営という方向を決定しているわけでしょう。ところが、国鉄の客貨別損益を見てごらんなさい。赤字の半分以上は貨物の赤字じゃないですか。どうですか。
○前田説明員　五十九年度におきまして、先生おっしゃいますように、全体の赤字でございますと約六千億かと思いますが、個別的に見ますと、特に貨物にかかわりましたような経費とその収入というような感じでいきますと、約千七百億の赤字を出しております。
○三浦（久）委員　膨大な貨物の赤字が発生しているのですよ。国鉄の再建というのはこの貨物の問題を抜きにしては考えられないというのはもう常識でしょう。それなのに独立した貨物の会社が、六十二年度といったら来年の話だ、六十二年度の収支計算もまだはっきりできていない、六十三年度以降のはこれもまだ全然できていない、法案を出したら、法案の中でその審議の材料にするために出します、一体こんなばかな話がありますか。国鉄の分割・民営というものを決定するときに、そのことはもう既に決められていなければならないことでしょう。そんなことは当たり前のことじゃありませんか。こういうふうにやれば貨物の赤字もなくなります、旅客の方もこういうように運営できます、よし、それなら分割・民営でやろう、これなら話はわかりますよ。あなたたちのは先に分割・民営という手法があって、後からそれに何とかつじつまをつけるように収支計算をしていこうという、こんなばかな話がありますか。こんなやり方で国民の財産を売り飛ばすなんということは私は許されないと思う。これでは、国鉄の分割・民営という問題が本当に可能なのかどうかという審議すらできないじゃありませんか。貨物の赤字というのは国鉄の赤字の半分以上を占めるのですよ。こんな再建がありますか。だから国鉄の分割・民営、そういう基本方針というのはやはり撤回すべきだと私は思いますよ。撤回すべきですよ。これは審議できないですよ。国民の膨大な財産を譲渡するのに当たってそんなことをやる、そんないいかげんなことではいかぬと私は思います。
　それから、大蔵大臣お見えになっておられますので、質問のチャンスがないと困りますから最初に御質問をしておきますけれども、新幹線ですね。東北新幹線、上越新幹線をつくったときに、政府が基本計画というものをつくっております。ここでは政府出資が五〇％というのが前提になっておるわけなんです、東北新幹線も上越新幹線も。ところが、その後出資はほとんど行われていないと言ってもいいと思うのですね。それで、東北新幹線、上越新幹線をつくるに当たって、大蔵省としては運輸省に建設費の五〇％の出資はしますよ、そういう約束をされたのかどうか、これをお尋ねしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題はやはり運輸大臣からお答えになるのが適当だと思います。
　それで、私の場合は、気を使っていただいておるようでございますが、予算委員会は私の所管委員会でございますから、質問があろうとなかろうとお座り申し上げるというのが議会ルールの哲学でございますので、どうぞその点は御心配なさらなくて結構でございます。
○三浦（久）委員　それじゃ、そういうお言葉ですから運輸大臣、あなたにひとつ。
○棚橋（泰）政府委員　東北・上越新幹線の建設を決定いたしますときには鉄道建設審議会の議を経ておるわけでございますが、その鉄道審議会の御議論の中で、五〇％程度の出資があれば黒字として健全にやってしけるというような御議論があったということは、大分昔のことでございますけれども、そういう御議論があったということは承っております。しかし、運輸省と大蔵省との間で、五〇％の政府出資を行ってこの新幹線を建設するというような合意をしたとか、大蔵省がそういうことを運輸省の申し入れに対して同意をしたとか、そういう事実はなかったというふうに思っております。
○三浦（久）委員　そうすると、なぜ新幹線建設の基本計画に政府出資五〇％というふうに書いて鉄建審の審議を受けているのですか。これはおかしいんだね。私らに言わせると、当時昭和四十五年、大蔵大臣は福田さんですが、この方が四十五年の四月二十七日、衆議院の運輸委員会で、新幹線建設について大半を税財源でやっていくのは難しい、そういうふうに答弁しているのですよ。そしてまた大蔵大臣、政府部内でも、五〇％の出資をするというような約束も何にもない、話もない。そういう中で皆さん方が基本計画に、政府出資は建設費の五〇％出資です、そうすればうまくいきます、単年度で、償却前には、その年でもう黒字になりますというような試算をしてオーケーをとって実行しているのですね。これははなから大蔵大臣が無理だと言っているのです。ですから、最初から国は金は出さないよ、しかしまあ基本計画では出すことにしておこう、こういうことで基本計画をつくる、そして今度実行する段になったらそれは御破算にしてしまう、こういうのを何と言うのですかね。こういうのはだましたやり方と言うんじゃないですか。そのことによってたくさんの赤字が出ているわけです。ですから、こういう無責任な新幹線の建設、こういうやり方は、本当にこういうやり方こそが私は国鉄の赤字をつくり出した最大の原因だということを指摘して、次に移りたいというふうに思います。
　今度は国鉄総裁にお尋ねいたしますが、今国鉄の職場では、国鉄当局による労働者いじめというのが非常に激しく行われております。私も何回も何回も国鉄の職場に調査に行っておりますが、そのひどさに本当にあきれているのです。私は、今月の十三日ですか、職場の労働者に会いました。そうしたらこういう話です。この前、その人は運転手ですが、運転手さんかいきなり、きょうは乗らなくていい、日勤にする、こう言われた。何だと思って行ったら、その前の日に添乗指導した職制二人に呼ばれた。そして、おまえのＬ字喚呼はしの縦の棒が短過ぎる、そういう注意を受けたというのです。こんな労働者をばかにしたことがありますか。Ｌ字喚呼というのはどういうのかといいますと、運転手が声を上げるのです。喚呼というのは声を上げるということです。例えば汽車が、電車が出るとき「出発進行」と合図して出ますね。汽車がとまるときには、駅の名前がずっと書いてあるのが前に張ってありますから、それをずっとたどって、今度次の駅停車だったらこうやって「停車」とかこうやるわけですね。通過だったらこうやってこの駅は「通過」とこういうふうにやるのです。これをＬ字喚呼と言っておるそうです。このＬ字のＬの棒が短い、こうだといって注意された。それもわざわざ日勤勤務に変更させられてやった。そんなことぐらい、私に言わせれば、添乗指導して一緒に乗っているんだから、ちょっと暇を見て言えばいいじゃないかと私は思うのです。こんなことがやられている。
　それから、今点呼の問題が職場でいろいろ問題になっておるのです。この点呼でも、これはやはり私が直接駅長と交渉した問題ですが、田川後藤寺駅の営業開発センター、これは過員センターとも言いますが、営業開発センターがある。昼間はいろいろ準備活動をさせて、午後からは切符を地域に売りに歩かせるのです。そういうところです。ここで九月に急に朝の点呼のやり方を変えたのです。今まで過員センターでやっておったものを廊下一つ隔てた助役室でやるようになりました。助役室で、助役の席の前に二本線を引いてここに並べということなんですね。反発する人もおりますよ、何も子供じゃあるまいし、二本線を引いてこの上に並べなんて。それで三十センチぐらい離れて立っていた人がいたらしい。そうしたらその人に対しては点呼をしない。それで、点呼時間の五分間だけを勤務否認にしたのですね。そして賃金カットまでしているのです。そして、後で我々が抗議したらその非を認めて、賃金を後で払う追給をしているのですね。こういう事実はありましたか。
○澄田説明員　私ども国鉄では点呼というものは非常に重要視しておりまして、仕事の始まりということでまず最初に呼名点呼を行うことにしております。Ａ君、Ｂ君、Ｃ君というぐあいに呼名をいたしまして、それに対して「はい」と返事をしてもらうというのを仕事のスタートというぐあいに考えまして、非常に重要視しております。
　今御指摘の田川後藤寺の営業開発センターの出来事でございますけれども、営業開発センターの点呼は、従来各人の机の位置、机がございますが、その場所で起立して行っておりました。六十年の九月から、これをきちんと立って二列に並んで整列して点呼を行うようにしたいということにいたしまして、そういったことでやろうということで管理者が決めたわけでございます。ところがそれに対しまして職員の間から、一体どこへ並んだらいいかわからぬじゃないかという意見もございましたので、二列に並ぶ位置を白いテープで示したわけでございます。しかし、その後も決められたその位置に整列するように再三にわたって指示いたしたわけでございますけれども、中になかなかそれに従ってくれない人がおるということでございます。したがいまして、私どもといたしまして、現場の管理者は業務を放棄したものとみなしまして、点呼時間を否認扱いといたしまして賃金カットをしたわけでございます。しかし、点呼の場に本人がいたこと、また就労の意思が確認されましたので、その後一月ぐらいおくれまして給料で追給したということでございます。
○三浦（久）委員　労働者が要求したなんて、そんなことうそですよ。労働者はわざわざ、今度こっちでやるから並べと言われたから、どこに並ぶんだ、こういう反発というか、そういうことを言っているのであって、どこに並ぶのですか、線引いてください、そんなことは言っていないのですよ。あなた全然職場の実態を知らないのです。
　それから、これはちょっと古いが、五十八年の十月十七日に長崎の道ノ尾駅、ここでは点呼のときに二人が「はい」と言わないで「出勤」というふうに返事したらしい。そうしたらこれに対して、一日じゅう仕事せぬでいいといって仕事から外して賃金カットをした。そして抗議をされて、これもまた賃金カットを取り消してお金を返した。こういう事実ありますか。
○澄田説明員　今御指摘の事実でございますが、昭和五十八年十月の二十五日でございますが、長崎本線の今御指摘の道ノ尾駅の小荷物室におきまして点呼を実施の際に、管理者が先ほど申しましたようなやり方で呼名を行ったわけでございます。しかしながら、そのうちの職員二名が「出勤」ということでそっぽを向いた、木で鼻をくくるような態度で返事をしたという事実がございます。これに対しまして、管理者が「はい」と返事をしなさいと再三にわたって指示をいたしましたけれども、当該の職員二名は指示に従いませんので「管理者が指示に従わないのなら勤務につかなくてよろしいということで、九時過ぎでございますけれども、勤務認証は否認とする旨通知をいたしまして、そのかわり助役さんがかわりに仕事を遂行したということでございます。ただし、当該の職員の二名は終業時刻まで駅の草取り等をしておりました。これに対しまして門司の鉄道管理局といたしましては、その職員二名に対しまして賃金カットを行ったということがございます。しかしながら、これも、その後一日じゅう終業時刻までおったわけでございまして、就労の意思が確認されましたのでカットした賃金は返還することといたしまして、五十九年三月に全額を返還しております。
○三浦（久）委員　そういう不当なことが行われている。今あなた答弁の中で、「出勤」と言ってそっぽを向いたなんてゼスチャーまじりでやって、まるで見てきたようなことを言っておるけれども、そんなもの、ただ「出勤」と言ったっていいじゃないですか、存在が確認できるのだから。その人間が仕事をしなかったわけでもない、仕事をしないという意思表示をしたわけでもない。そのぐらいのことを言うのは当たり前ですよ。
　職場の中では職制が労働者にどういうことをやっていますか。国労のバッジをつけていると、もうまつわりついて無理やり外したりいろいろなことをしているわけです。そういうふうに非常に対立関係が激しくなってきている。またワッペンでも、国鉄の分割・民営のワッペン、わずか三センチか四センチ、そんなものをつけているだけでも集団的に職制が寄ってたかって取ってしまうとか、ノイローゼになるまで外すまでやってやるとかと言ってくっついてやるとか、いろいろなことがある。今まで会議室を組合活動のために貸しておったものを今度は急に貸さないとか、そういういろいろなことが行われているので「はい」と返事をするのがしゃくだから、まあ抗議の意味で「出勤」とこう言っているわけだ。「出勤」と言ったっていいじゃないですか、何が悪いんですか。そんなことは本人の自由だ。こういうことが全国的に行われている。ちょっとしたことでもって賃金カットとくる。これはもう本当に職場の労働運動を認めない、職場をただ職制の命令そして服従、そういう関係だけで規律しようという、近代的な労使関係にはあるまじきことです。そういうことを私はやはり強く指摘しておきたいと思うのです。いいですか。
　じゃ、聞きますが、労働者というのは賃金で飯を食っているんだ。その賃金を一日分カットする。これは重大問題ですよ。そうすると、そういうことをやって労働者に屈辱を与えておきながら、じゃその現場の職場長、いわゆる現場長といいますか、そういう人たちは謝りましたか、また当局はその現場長に対してどういう処置をとりましたか、教えてください。
○澄田説明員　職場の規律を厳正に守るということは私どもの国鉄の最も重大視しておるところでございまして、もちろん非のある場合には謝りますけれども、私の仄聞するところ、今までの御指摘の中において特に間違ったことをしておるということではございませんので、現場長は測っておりません。
○三浦（久）委員　悪いことをしてないって、あなた、賃金カットをしておってまた後で追給しているんじゃないですか、賃金カットを取り消して返しているんじゃないですか。それは誤ったことをやっているからじゃないんですか。あなたたちというのはそういう答弁しかできないのか。違法なことをやったというふうに認識をしたからこそ、あなたたちは賃金カットを取り消してその分だけ返しているんじゃないですか。その行為が正しいとは何事ですか、あなた。正しいならもう一回言ってごらんなさい。
○澄田説明員　今の追給をしておるといいますのは、決して間違いを犯したというわけではございませんで、そこまでには至らなかったということでございます。
○三浦（久）委員　この問題は、一回参議院の運輸委員会でも質問されているのです。これは五十九年の四月七日、そのときに当時の職員局長の太田さん、この方がこう言っていますよ。「一たん賃金カットをいたしましたけれども、行われた事実と当局側の措置との間にアンバランスがある」アンバランスがある、行き過ぎた「ということを門鉄当局も後に認めまして、カットした相当額に法定利子をつけましてこれは本人に支給をいたしております。」アンバランスがあったということは正しくないということじゃないですか。そんなことまで正しい正しいと言い張るのですか、あなた。そういう態度じゃだめですよ。総裁、どうですか。
○杉浦説明員　国鉄の現場はお客さんを毎日大変多数運んでおります。現場におきましては規律厳正にやる必要がある、これがまた安全につながる重要な使命でございます。そういう意味におきまして、残念ながら今まで職場規律の問題が非常に大きく出ております。したがって、かなり前から職場総点検をやりましてかなり成績は上がっておりますが、残念ながらいまだに改善を見ないところがございます。私どもは、徹底的に職場規律の確立を図りたいということで、今後も厳正な態度で臨みたいと思っております。
○三浦（久）委員　そんな一般論を言ったって困るんだ。具体的な事実を挙げてその問題についての見解を聞いているのに、職場規律の一般論を言われたって答弁になってないじゃないですか。そんな一般論を言うのなら、職場規律を言うのなら、今は職制の職場規律をもっと厳正にすべきですよ。いいですか。悪いことをしておっても処分もされない、謝りもしない、そんなことで近代的な労使関係が国鉄の職場に芽生えると思っていますか。そんなことは全く勝手なことをやっているということだ。
　それじゃ次に、私、こういう例がある。例えば、懲罰的な教育というのが行われている。懲戒処分をやり、かつ教育と称して一カ月も二カ月も一室に閉じ込めておいて、それで就業規則をお経を書くみたいに毎日毎日書かせる、こんなことまでやっているのですよ。
　具体的に申し上げますと、例えば直方の車掌区、六十年の一月三十一日、桃坂鉄也さんという専務車掌さん、この方が十分遅刻をしました。遅刻は悪いことですね。しかし、人間だからそれは遅刻をすることだってあるでしょう。勤務が翌日にまたがった仕事でした。ですからその日と次の日は不参扱いになりました。今までは予備勤務にされておったのですが、不参扱いになった。それはともかくとして、ところがこれを勤務から外した。そしてその労働者は、一月三十一日にそういうことがあったわけですが、二月の三日にはもう既にスキーに行くというので年休を取った。ところが教育だ、こういうことで一週間一室に缶詰にされて、そしてスキーに行くための休暇も取り消させられて、そして今言ったような就業規則を毎日毎日書かされた。一週間続いているのです。こういう事実はありましたか。
○澄田説明員　今の御指摘のケースでございますが、直方車掌区の車掌が指定された行路を勘違いいたしまして、出務時間になっても出務せず欠乗したために不参扱いといたしました。当該職員につきましては、二日間予備勤務といたしました。職場内に教育基準規程というものがございまして、こういった職員個々に対する教育訓練の必要性を明確に把握いたしまして、有効適切な教育訓練を実施しなければならぬということで私ども指導しておりますけれども、それに基づきまして、当該車掌に執務の厳正あるいは職員としての自覚はどうか、また国鉄の現状はどうなっているかということにつきまして指導し、あるいは教育をいたしまして、二度とこういった欠乗をすることのないように反省を促したところでございます。二日間教育をいたしまして、六月の十六日から通常の業務につかせております。
　なお、年休を取り消したというようなお話がございましたが、年休を取り消すというようなことはございません。本人が恐らく了承の上そういうことになったのだと思います。
　以上でございます。
○三浦（久）委員　本人に取り下げさせたのでしょう。これは全国的に起きているのですね。もう一月、二月、ひどいのは三月間もこういう懲罰的な教育を行っているわけなんですね。ですから、人権侵害でどんどんどんどん救済の申し立てが出されているのです。福岡県の弁護士会にも人権侵害救済申し立てが出されておりますね。
　もう時間がないから一つ一つ聞きませんけれども、一つだけ聞いておきましょう。例えば香椎駅の野口という——その前に例えば、これはやはり直方の車掌区の梶原、内田さん、この方が氏名札の着用、胸につける名前の書いた札がありますね、あれをつけてなかった。それを拒否したというので、これは教育しなければならぬというので約一カ月以上勤務をおろして、そしてさっき言ったように一室に閉じ込めて、そしてどんどんどんどん就業規則とか労働協約とかそういうものを書かしたという事件があるんですね。これは事実ですか。
○杉浦説明員　今の事実関係は常務にお答えさせますが、私、総裁になって非常に驚きましたのは、そうした現場の職場規律が非常に乱れているということでございました。やはり世の中の常識的な組織の中の指揮命令系統、これはやはりしっかり守っていただきませんと現場が成り立ちません。そういう意味におきまして、私は就任以来口を酸っぱくいたしまして職場規律の厳正な確立を叫んでおるところでございます。今後ともそうした形で現場の管理者にはしっかりやれというふうに指導するつもりでございます。
○三浦（久）委員　まあ事実を認めたんでしょう、反論しないからね。
　香椎駅では、野口という踏切の看守さんがいるんですね。この方は五十年十一月からずっと交通保安係をやっているベテランでありますが、この人が安全帽をつけない、ネクタイを締めない、氏名札をつけない。そういうことで注意しても言うことを聞かぬというので、六十年、去年の九月三日から担務を外して、それでこの懲罰的な教育を行い、そしてまた教育の合間に除草という作業に従事をさせた。そしてこの方は分会の副分会長なんですが、十月十二日に申し立てをいたしました。これは人権侵害救済の申し立てですね。福岡県弁護士会です。そうしまして、十月十七日にまたもとの職場に戻しておるわけですが、そういう事実がありましたか。
○澄田説明員　今御指摘の香椎駅の件でございますが、当該職員は交通保安係として勤務しており、以前から私どもが着用を義務づけております安全帽、氏名札、ネクタイ等々、そういった決められたものを着用しておらず、また執務態度をとってみましても、列車が通過する直前に執務につくということなど、基本動作も守っておりませんでした。これに対しまして、駅長などを初めとする管理者が注意したり指導したりいたします、それに対して非常に反抗的な態度あるいは反発を重ねまして、指導を受け入れる態度が全く見られませんでした。そこで、六十年の九月でございますけれども、担務を外しまして、交通保安係の業務の重要性あるいは職員としての自覚、そういったことを認識させるための教育を実施したところでございます。その後の状況を見た結果、十月にはまた交通保安係の職務に復帰させております。
○三浦（久）委員　交通保安係というのは踏切の看守さんですよ。安全帽が何で必要なんですか。いいですか、安全帽の問題については……（発言する者あり）ちょっと黙ってなさい。これは労働組合との協議、その協議によりまして、確認事項として安全帽は強制しない、いいですか、これは昭和四十三年十月、時刻改正等に伴う勤務条件に関する了解事項第九項というのがある。ここで安全帽は強制しない、着用は勧めるが感情的に強制はしない、こういう了解事項があるのです。こういうものを勝手に踏みにじって、つけろつけろと強制するというのはどういうことですか。それから、踏切の看守さんがネクタイがどうして必要なんですか、こんなもの。これは交通保安係にネクタイの着用は義務づけられていないのです。門司駅なんかでも、私見ていますけれどもネクタイをしていませんよ。していなくたって何ともないのです。ですから、あなたたちはそういうお互いに決めたことを一方的に破棄して、そして労働者に義務のないことを行わしめる、そういうことによって職場のトラブルが起きているのですよ。
　それで、総裁にお尋ねしますけれども、総裁、さっきの太田さんが言ったことなんですが、発生した行動とそれに対抗して当局がとる措置、そういうものは社会的な妥当性を持つバランスのとれたものじゃないといけないと私は思うのですが、どうですか。
○杉浦説明員　職場の命令系統というものは社会的にバランスのとれたものでなきゃならぬというふうに思います。そういうものに従わない場合あるいはルールに従わない場合、それなりの処分といいますか仕組みというものが必要だろうというふうに思います。
○三浦（久）委員　ネクタイを踏切の看守が締めていなかったというだけで一カ月も草取りをやらせる、そんな教育がどこにありますか。それは教育に名をかりた懲罰なんです。そういうことをしておったのじゃいかぬと私は思う。やはり私だって国鉄の職場がスムーズに運営されることを期待しておるのですよ。しかし、それをぶち壊しているのは今だれなのかということですよね。私も弁護士で、法律家で労働法はずっとやってきた者ですけれども、今の憲法とか労働基本法、それに基づく近代的な労使関係、こういうものとは全くかけ離れたものですよ、皆さんのやり方というのは。やはり労働者だっていろいろ人間だからある行為を起こすかもしらぬ。その行為に対してはやはり社会的に妥当性を持つ、バランスのとれた対抗措置をやらなきゃいけないのです。いいですか、国鉄の労働者というのはストライキ権を剥奪されておるのです。そうすると、それに対して不法な度を過ぎた攻撃をどんどん加えるということは、手足をぐるぐる縛って暴行、脅迫を行うのと変わらないと私は思うのです。ですから私は、やはりバランスのとれた労使関係の運営、それを十分に心がけるように強く要求をしておきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、こういう事例がある。これは不当労働行為ですね。私、手紙を持ってきました。労働者からもらったのです。この手紙は結局、折尾の信号通信区の区長さんから自分に所属する職員の家庭に、家族の名前です、文書を送っているのです。その文書はどういう文書かといいますと、要するに、新鉄道会社に残りたいのであれば、その一で述べた実績を上げることのほかに、二年ないし三年間の派遣制度を活用するほかありません。新会社に雇われたかったら派遣に応じなさい、出向しなさい、こういうことを言っているのですね。そうして、これははがきを出しているだけじゃない、戸別訪問までしているのです。こういうことは不当労働行為だとは思いませんか、どうですか。
○杉浦説明員　ちょっと事実関係を調べなければわかりませんが、私どもはそうした意味での不当労働行為は絶対にないというふうに確信をしております。
○三浦（久）委員　じゃ、お尋ねしますが、労働組合が組合の方針として国鉄の分割・民営に反対する、そういう方針を決めることは違法ですか。
○杉浦説明員　各種の組織あるいはその組合員等等におきましていろいろな意見があるということは、これはもうやむを得ないことである。私どもは、そうした意見に対しましてなるべく理解を求めるように説得はしておりますけれども、しかし、そうした個人個人の御意見に対しまして、それは絶対いかぬとかいうような形で口を封ずることはいかぬ、できませんというふうに思っております。
○三浦（久）委員　労働組合が組織として分割・民営に反対する方針を決めた、そうすると、国鉄当局としては使用者として、労働組合に対して分割・民営に賛成するようにという働きかけをすることは許されているでしょう。それは言論の自由の問題です。ところが、そういう国鉄の分割・民営反対という立場で結束している労働者個々の人々に対して、こういうようにあなたたちが新会社に行きたければ派遣に応じなさいとかそういうことを言う、一人一人に対して働きかける、特にそれも利益誘導をしながら働きかけるというようなことは、これは典型的な団結破壊の労組法七条に言ういわゆる支配介入なんです、労働組合の運営に対する支配介入なんです。そんなことはもう労働法のイロハのイの字です。そういうことまでやって分割・民営を強行しようとしているわけであります。
　私は、職場でも分割・民営に反対をする、そういう労働者に法律に違反をしてまでいろいろないじめ行為を行っていくということ、ここにやはり分割・民営の反労働者的な、反国民的な本質というものがあらわれているというふうに思います。今後もこの問題は引き続いて追及していく、このことを申し上げて、私は質問を終わりたいと思います。
○中島（源）委員長代理　これにて三浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　私は、初めに外交関係の問題について二、三外務大臣に見解をただしたい、こう思います。
　伝えられるところによりますと、安倍外務大臣は、最近のアジア諸国の情勢、このような分析の中から外務大臣の諮問機関としてアジア諸国との経済関係を考える会というものを発足させたい、こういう意向が伝えられておるのです。私は、今までＯＥＣＤ関係、すなわち先進諸国家の関係に大変な努力をされてまいったわけでありますが、この辺でアジア外交を大げさに言えば再構築するといいますかより充実をする、こういう視点が当を得ているもの、かように判断をいたすわけであります。そこで、この研究会を発足させるに至ったいわば今日的なアジア外交に対する姿勢は施政方針演説の中でも明らかでありますけれども、施政方針演説で説明のできない今日の動き、情勢というものについてどのように判断をされておるのか、基本的なお考えなどを聞きたいと思うのです。
○安倍国務大臣　私も外務大臣になりまして三年以上やりまして、いろいろと日本外交の幅を広げるという立場で努力も続けてきたわけでありますが、今いろいろと振り返ってみまして、やはり大事なことは、日本がアジアの一国であるというこの一点を踏み外してはならないのじゃないか。特に戦後四十年たった日本とアジアとの関係は、今お話しのようにいろいろと再構築してみる可能性といいますか、そういう必要が出てきたのじゃないか。政治、経済、文化、そういうあらゆる面においてここでいみいろと考え直して、アジアに重心を置いた外交を展開していくことがこの際やはり必要じゃないか。これは日本と韓国の関係、日本と中国の関係においても言えるわけですし、特にＡＳＥＡＮ諸国はなかなか流動的でもあるわけですから、そういうことを踏まえますとやはりもっとアジアとの関係を深める。そして、経済関係につきましても、ただ単に経済協力という面だけではなくて、経済協力のあり方についてももっといろいろとアジア、特にＡＳＥＡＮの国々から喜ばれるような、国民に直結するような協力というものに持っていかなければならぬと思いますし、それからもっとアジアの人々と日本との心のつながりといいますか触れ合いといいますか、そういうものに結びつく外交というものを進めなければならぬなという感じを持ったわけであります。
　そういう意味で、実は外務省でもいろいろと、アジアの経済問題を考える会というものを発足させましたし、また経済界にも呼びかけまして、もっとアジアを重視した、今までは経済界も日米経済摩擦とか日欧とか、そういうところに焦点を置いて努力をされてきているわけですが、アジアに対する投資とか経済の協力関係とか、そういうところを日本の経済界、経団連も同友会も日本商工会議所もひとつ大きく踏まえてこれから活動を展開してもらいたい、これを忘れたら日本の基盤を失うということを強く要請をいたしまして、ひとつともにアジアというものに対して積極的にやっていこうじゃないかどいうことを訴えておるようなわけであります。