Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　通信の自由化でＮＴＴがもう、今通信網がもうずたずたになっているような事態があるわけですけれども、こういうことがこの電気の分野で、電力の分野であってはならないと思います。
　私たちは、発送電一貫体制というのは、安定供給確保のための非常に有機的な連携とか、需要家への最終供給保障がありますので、責任ある供給主体としてどうしてもこれは必要だという立場でもございます。この自由化がどんどんということになって、新規参入してくるところがただいいとこ取りをするということが進みますと、クリームスキミングというんでしょうか、どこでもだれでもこの共通の条件で電力の供給を受けられるという、いわゆるユニバーサルサービスの、これが本当にきちっと保障されるのかなという疑問が起こります。新規参入の人たちにはこの供給義務というのは課せられていないわけですね。そこの点も非常に私は心配を危惧するところでございます。
　電気事業をめぐるビジョン、将来ビジョンの審議をする上でやっぱり必要なのは、国民にとってユニバーサルサービスをきちっと保障されること、そしてこれからやっぱり環境に負荷の少ない自然エネルギーなどの電力供給体制をきちっと拡大をしていくという方向で議論をするべきではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘のユニバーサルサービスの確保というのは、小売自由化範囲拡大に当たって配慮すべき重要な検討事項だと、このように私ども認識しております。このために、一気に完全自由化をするのではなくて、段階的に自由化をすることによりまして、今回はユニバーサルサービスの確保に支障が生じない範囲内で小売自由化範囲を拡大することが適当であると、このように考えています。
　こういった基本的な考え方に基づきまして、今般の制度改革では、平成十七年四月以降、需要規模五十キロワット以上の高圧需要家に自由化範囲の拡大を行うことといたしたところでございます。家庭を含む小規模の需要家への自由化範囲の拡大、すなわち全面自由化の是非については、検討する際にはユニバーサルサービスの確保についても十分に検討をする必要があると、このように考えております。
　また、御指摘の自然エネルギー、すなわち新エネルギーについては、その積極的な導入が必要と考えておりまして、長期エネルギー需給見通しの実現に向けて、本年四月に施行されましたＲＰＳ法を始めとする各種エネルギー政策を展開してきているところでございまして、今回の電力制度改革においても、新エネルギーを含めた分散型電源による電力供給を現行以上に容易化することにしたいと思っておりまして、この新規参入者が良いところ取りをすると、そういうようなところじゃなくて、やっぱり整合性を持って、そしてユニバーサルサービスが確立され、さらに新エネルギーというものの導入も阻害されないようなそういった対策を私どもは取っていく、こういう基本方針でおります。
○西山登紀子君　新規参入が先ほど〇・八五％というふうなことでしたけれども、既に非常な競争で、こういうサービスの低下だとか技術者がいなくなるというふうな懸念が既に生じていると、それを拡大する方向になっていくんじゃないかということを私申し上げました。ですから、この今起こっている状態なのにどんどん、割合を四割から六割にどんどんやっていくと、将来全面自由化については十九年四月をめどに検討していこうということなんですけれども、そこがやはり非常に危ないというか、やっぱり今きちっと踏みとどまってきちっと議論すべきじゃないかなというふうに思っているんですね。
　それで、次にこの改正法案の中身に入る前に、この趣旨説明、法案のこの趣旨説明の中に原子力の問題がかなり、六行ほど、非常に字数を取りまして入っているので、私は実はびっくりいたしました。これに対応する法文の改正というのは今回は入っていないということなんですね。じゃ、何で入れたのということなんですけれども、大臣の趣旨説明の中で、こんなふうに述べられております。
　原子力については、原子力発電等が強みを発揮し得る長期安定運転確保のための環境整備を図るとともに、特にバックエンド事業については、適切な制度、措置の検討、整備を行っていく必要がありますと。この点につきましては、別途、バックエンド事業全般にわたるコスト構造、原子力発電全体の収益性等を分析、評価する場を立ち上げ、その結果を踏まえ、官民の役割分担の在り方、既存の制度との整合性等を整理の上、平成十六年末までに、経済的措置等具体的な制度、措置の在り方について検討を行い、必要な措置を講ずることとしておりますと。
　非常に込み入った中身でございます。しかも、その後に、最後に、以上のような措置を講じつつ、今回、自由化範囲の拡大を進めることによって、効率化を促すというふうにつながっていっているところが私は問題じゃないかなと思うんですけれども、こういう条件付で自由化を進めるということにしたのは一体なぜなのでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　原子力発電等に関する投資は、言うまでもなく回収に長時間を要するため、小売自由化の進展に伴い、事業者が慎重になることが懸念をされているところであります。そうした中においても、引き続き原子力発電の推進を図ることができるように、一つは、原子力発電等の大規模発電事業と送電事業の一体的な実施を確保するために発送電一貫体制を維持するほか、二つ目には、全国的な電力流通の円滑化や卸電力取引市場の整備を通じまして、原子力発電による発電電力量の吸収余地の拡大を図る、三つ目は、また特に原子力発電等に固有の対策といたしまして、その強みを発揮し得る長期安定運転確保のための環境整備を図ることとし、特にバックエンド事業については、適切な制度、措置の検討、整備を行っていく、こういうふうにいたしているところでございます。
　これらについては、法律に直接関係する規定のあるもの、またそうでないものも含まれるわけでございますけれども、原子力発電の推進は、制度改革の主たる目的である安定供給の確保や環境への適合の観点から極めて重要な課題である、このように思っておりまして、中でも、御指摘のバックエンド事業の検討については、政府の総合資源エネルギー調査会電気事業分科会の制度改革に関する報告書におきましても、特に御提言をいただいたところでございます。
　そういったところの背景の中で本法案を国会で御審議いただくに先立ちまして、提案理由におきまして、六行、こういう御指摘をいただきましたけれども、バックエンド事業など原子力発電に関する政府の考えをお示しをする、そういうことにいたしたわけでございます。
○西山登紀子君　これは、非常にこの法案改正の趣旨説明、そして背景の説明にはとどまらない非常に具体的で、しかも非常に重い内容が趣旨説明としてここに盛り込まれておりまして、私大変奇異な感じを受けたんですね。
　いろいろ調べておりますと、やはり今度こういう自由化法案を出すに当たっては、いろいろな利害関係の意見の調整等もあり、何か与党の方で、やっぱりこの提案理由説明の中にこのことをきちっと入れておかないと提出にこぎ着けられないというような事情もあったやにも聞いておりますけれども、国民にとってそれではどうかということになりますと、これは非常に重要な問題が私は含まれているというふうに思います。
　つまり、この六行をここに書かなければ、この法案が提出されなかったということなんですね。この法案の提出のこの六行は前提条件になっているということなんです。しかし、よく考えてみますと、この六行をここに書いたということは、この自由化法案の、実は法案全体の前提が崩れるということになっている。その点を、いろいろ考えておりますと、やっぱりそこに突き当たってしまうんですよ。
　それはなぜかといいますと、昨年の一月に電気事業連合会の会長の南さんという方が核燃料廃棄物処理には約三十兆円掛かるという試算を発表されてびっくりしたわけですけれども、この三十兆円という額についてはいろいろ議論があっておりますが、電力の自由化を前にして、公益的課題のうち、自然エネルギーと原子力発電は市場経済に乗り切れない部分があると言って、国民的な負担を求めたわけです。原発は安いという立場を捨てて、原発の建設とバックエンド費用は国の負担で面倒見てほしい。つまり、市場経済にはなじまない部分、電力なんですよということをあえておっしゃったわけでございます。
　そして、いろんな電気事業分科会なんかの報告なんかを見ておりますと、やはり電事連というのは、原子力の推進とそれからバックエンドの面倒を見るということと併せて小売全面自由化を受け入れるということを表明されているわけでございます。
　ですから、こういう形で六行をきちっと入れて、電事連の立場もきちっと保証しましょうねという形でこの法案が出ているわけですけれども、大臣にお伺いしたいんですけれども、原発というのは一番安い電源だというふうに宣伝もしてきたけれども、そして今自由競争の中に実際入っているわけですけれども、しかし使用済燃料の処理だとかそれから廃炉のいろいろな処理等々と、三十兆円という額については今余りおっしゃっていないようですけれども、非常に高いコストが掛かるということになりますと、原発というのは市場にはなじまない、原発の発電コストは非常に高いんだということになりますと、これは競争にはなじまない電力だということになってしまいます。そのことを認めると。そのことを認めて、この六行を入れるということは、政府がそのことを認めたということになってしまって、自由化の法案を審議しているんだけれども、その四割を占める原子力という電力が実は市場競争にはなじまない電力なんだということを一方で趣旨説明のところで既に政府が認めてしまって、非常におかしな提案になっております。
　もう一つ併せて、大臣、お伺いしたいのは、バックエンド、バックエンドのいよいよ事業全般にわたっての検討が必要になってきたということなんですけれども、これはもう四十年来ですか、トイレなきマンションだということで私たちは最初から言ってきたことなんですけれども、どんどんどんどん進んできちゃった。
　このバックエンドというのは本当にまだブラックボックスです。どういう処理方法をしてどれだけのお金が掛かるかなんということは本当に明らかになっておりません。その中で、しかし原発のバックエンドは国の責任で行いますよという約束をこの六行は与えたということになります。
　丸投げという言葉をよく今使われておりますけれども、私はこれは丸受けだと。政府が丸受けしますということをこの法案の趣旨説明の中にぼんと入れちゃったと。これは非常に重要な責任を大臣お感じいただかなければいけないと思うんですけれどもね。その点どうでしょうか。この六行というのは単なる法案の趣旨説明の六行ではないと。それほど重い六行だというふうに思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（平沼赳夫君）　まず最初にお断りしておきますのは、決して電事連の要望を丸のみをしたと、こういうことではございません。先ほどの御答弁で申し上げましたように、やはり原子力発電の推進というのは、制度改革の主たる目的でございます安定供給の確保あるいは環境への適合の視点から極めて重要な課題でありまして、中でもバックエンドの事業の検討については、これは政府の総合資源エネルギー調査会電気事業分科会の制度改革に対する報告書の中でも特に御提言をいただいている。そういった背景の中で本法案をこの国会で御審議をいただくに先立ちまして、そういう趣旨を踏まえまして、提案理由においてバックエンド事業などの原子力発電に対する政府の考えを示させていただいたと、こういうふうに御理解をいただきたいと、こういうことをひとつお願いを申し上げたいと思います。
　バックエンド事業につきましては、これまで高レベル放射性廃棄物の処分に関する法制度の整備を始めといたしまして、様々な対策は講じてまいりました。これらに加えまして、更なる投資環境の整備の観点から、このバックエンド事業全般にわたるコスト構造でございますとか、原子力発電全体の収益性等を分析評価をしまして、官民の役割分担等を整理の上、平成十六年末までにこの経済的措置等具体的な制度、措置の在り方について検討を行って、必要な措置を講ずることにいたしております。
　このように、原子力発電全体の収益性等につきましては、今後しっかりと精査をしていくことといたしておりまして、また具体的な制度、措置の在り方の検討に当たっては、この官民の役割分担の在り方も含めまして、予断を持つことなく、徹底した情報開示の下で透明性の高い議論を行ってまいりたいと、このように思っております。
　また、以上につきましては、平成十三年十一月から平成十五年二月まで審議が重ねられてきた総合資源エネルギー調査会電気事業分科会で得られた結論でもございますので、そういう趣旨でやらせていただきたいと思いまして、決して電事連のことを丸のみをしたのではないと、このことだけはひとつ御了解をいただきたいと思います。
○西山登紀子君　私はバックエンド対策について、何も国が責任を持たなくていいと言っているわけじゃないんです。しっかりと、それは大きな問題ですから、きちっと関与もし、国会でも議論をきちっとしなきゃいけないと思うんですけれども、そういうことをしないで、この六行の中に全部ぶち込んで、全部そのことも受け入れますよということを大前提にして、この法案の、自由化法案を先に進めるということが、もっとここで踏みとどまらなきゃいけないんじゃないのと言っているわけですね。
　エネルギー基本法という議員立法の法案が去年の六月六日でここの委員会で審議をいたしまして、議員の方がそこに並んでやり取りをいたしまして、急にこんな法律が出てきてどうなんだろうというようなことで、私もいろいろ審議をしておりまして、議事録を今見ているんですけれども、そのときには、原発をきちっとこれからも面倒見てくださいねというようなことが、原子力という言葉は出ていないけれども、そういうものなんだということで、私もいろいろ議論をいたしました。
　そのときに三十兆円の問題も出しているんですけれども、御答弁に立った斉藤議員が、今この三十兆円という数字を出されたけれども、これは科学的、技術的なきちんとした根拠による計算によればバックエンドの費用もそう大きなものではない、このように認識しているというふうな御答弁があったんですけれども、これは方法も含めてまだやはり霧の中じゃないかと思います。まだまだブラックボックスの中じゃないかと思います。
　これは、それこそ使用済核燃料の問題もそうです。プルサーマルの破綻の問題もそうです。「もんじゅ」の裁判も国が負けたというようなこともあります。青森で高レベル放射能の廃棄物最終処理場の問題もあって、ここずっとこの問題議論してまいりましたけれども、だれもこうしますということは言えませんね。そういうブラックボックスに入ったものをこの六行の大前提として国が受けて、今度の自由化を進めるために条件にするということは、私は順番が間違っていると。
　電力の今三四・五％、これを四二％に引き上げ、原発の電力を引き上げるという方向を政府は持っているわけですけれども、今や原発というのは、安くて安全でクリーンだというＰＲをされて、どんどん政府は推進をしてきたけれども、今や、そうなれば電事連そのものも認めているように、これはコストは安くありません、市場にはなじみませんとなりますと、これは高くて、そして危険で、そして安定供給ができなくて、放射能汚染という環境の汚染もある、もう手に負えないものになっているんじゃないかということで、ですから、きちっと議論をしないと大変なことになる。そのことを六行で前提で置いて、だからこっちで自由化を進めてもいいだろうというような、私は、言葉は悪いですけれども、何か迷走したような法案の提出の仕方というのはやっぱり責任のない出し方ではないかなというふうに思います。
　順序が逆だと、自由化法案を出すということであれば、このバックエンドも含めて原子力の電力というものは一体どうなるのか、コストはどうなるのかというふうなこともきちっと議論をまずここでやるべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　原子力の点についての提案理由で申し上げております点は、確かにバックエンドの問題という非常に難しい問題が残っていて、かなりの部分は実は、先生、今ブラックボックスということですけれども、再処理を始め高レベルの放射性廃棄物の処理、処分といい、かなり見えているところもあって、そういうところはこれまで手当てをしてまいっているんですけれども、一方で再処理施設の先々解体処理をしなきゃいけないとか、あるいは再処理工場の運転に伴って、従来予定していなかったような廃棄物が出てくるというようなことがあるということが考えられますので、そういったことについて電気事業者の側で、自由化が進む中でいわゆる総括原価でのコスト回収範囲が狭まってまいりますので、将来のあり得る変動要因あるいはリスクということについて非常に神経質、コンシャスになってまいっておりますものですから、そういったところは十分議論を、科学的な知見の集積を待って議論を尽くそうということを私どもその分科会の取りまとめでも申し上げているだけでございまして、先生の先ほど来の御議論にありますように、一定の措置を政府の側で電気事業者との関係でのむということを前提にして、バックエンドの問題について私どもこれから議論をしていくというようなことではございませんで、文字どおり、先ほど来大臣が御答弁申し上げておりますように、透明な形で議論をして、その前提としてコスト構造がどうなっている、それについての追加的なコストがあり得るとすればどういうことにどれぐらい掛かってくるのか、その費用というのはだれが本来負担するのが筋なのかというようなことを透明な形で議論していくということをここに明示をするというのが提案理由の趣旨でございまして、先ほど来の、ある意味の結論を私どもブラックボックスで見えないままに先取りするという、コミットするというようなことはいたしておりませんので、その点については是非とも正確な御理解をお願い申し上げたいと存じます。
○西山登紀子君　私は大臣にお答えをしていただきたかったと思うんですけれども、このブラックボックスというふうに言ったのは、私はもうここ経済産業委員をして今年で六年目になりますけれども、ジェー・シー・オーの事故もあった、東電の事故もあった、それから「もんじゅ」の裁判、私も「もんじゅ」の調査も行きましたけれども、もうプルサーマル計画そのもの、システムそのものがもう破綻をしている、ＭＯＸ燃料の問題もあったと。本当にもう不祥事続きですよね。そこをどんなにびほう策をやっても、やっぱりこれはもう原発というのは非常に、まだ未確立な、科学的にも未確立なものなんですよね。だから手に負えなくなるということなので、ここでやっぱりしっかりと踏みとどまって、バックエンドも含めてですけれども、国会にきちっと原子力についてはこのようにいたします、コストはこうなるんですけれどもどうですかというふうなことで、議論を先しないと、それをほうっちゃっておいて自由化をどんどんやらせてくれという、そういう法案の提出の仕方が大体私は無責任な提案の仕方じゃないかなと、国民の皆さんに納得がいかないんじゃないかなというふうに申し上げておきたいと思います。
　最後に、大臣の御答弁をいただきまして、途中で質問する時間がなくなりましたけれども、また次の機会にやらせていただくことにいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど来御答弁をさせていただきましたけれども、私どもとしては、原子力というのはもちろん安全性を担保しなきゃいけませんし、国民の皆様方に納得をしていただくことが大切だと思います。
　そういう意味でも、いわゆる提案の理由の中に六行を割かせていただきましたのは、電事連の要請を受けたとかそういうことじゃなくて、やはりバックエンド体制を含めて、こういうこともやっぱり必要だと。そういう中で、説明責任という形で、これを何もかにもむやみに進めていくと、そんなことで入れさせていただいているわけじゃございませんし、先ほどの御答弁で言わせていただきましたように、やはりこれからバックエンドに対するコストだとか、そういうこともオープンにして、説明責任をして開示をして、そして議論をしていただくと、こういうことでございますので、私どもとしては御懸念のないように最大限努力をさせていただきたいと、このように思っています。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしです。
　今回の電気事業法、ガス事業法の改正、段階的に自由化の範囲をどんどん拡大していくということですから、私は原則的にいい方向で賛成であります。
　しかし、その中で、民にできることは民にという小泉総理の大方針もあります。私どももそうだと思っております。そういう中で、まず、ガスの方をひとつお考えを聞かせていただきたいと思っておりますが、公営ガス事業というのが随分あるんですね、全国で五十八社あると。小さいところもあるんですが、しかし、しっかりとやっておられるところもあるということであります。そしてまた、電力につきましても、公営、県営の電力、企業局等でやっているわけですが、これが三十三あるということなんですね。私は、早くこれは民営化すべきだというふうに思うんですね。
　今度、今まで特殊株式会社であった電源開発株式会社も民営化をすると、こういうことでありますから、私は早く、民ができることは民にということをやってもらいたいと、こう思っておりますが、まず地方の方の関係ということで総務省に伺いたいと思います。そして、大臣にもお願いします。
○大臣政務官（岸宏一君）　御説のとおり、公営ガス事業は五十八事業者があるわけでございます。
　近年、ガスの高カロリー化への対応を契機として、かなり民間への事業譲渡が進んでおると、こういうことでございます。また、平成十四年の閣議決定において、規制改革の推進に関する第二次答申、これにおきましても、公営ガス事業の更なる民間への事業譲渡などの方針が示されたと、こういうことでございまして、今後とも民営化を視野に入れた事業運営が求められておりますし、進められていくだろうと、こういうふうに思っております。
　ただ、先生今おっしゃいましたように、このガス事業、公営も基本的には皆さん黒字の経営をなさっておる、こういう実情もあり、総務省としましては、公営ガス事業を民営化するか否かにつきましては、各地方公共団体が地域の実情や地域住民の意向などを十分に踏まえて、言わば主体的に判断すべきものというふうに考えております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　公営ガス事業者の事業運営の在り方につきまして、議員御指摘のとおり、官民役割分担の再構築でございますとか、あるいは経済活性化の観点から、今後は民営化も視野に入れて検討が求められる、このように私は認識をしております。
　こうした中、先ほどの御答弁にもありましたけれども、近年、公営ガス事業者が行革の観点などを契機といたしまして、事業譲渡などの民営化を進める例が非常に多く見られるようになってきておりまして、自由化が開始された平成七年以降現在まで、既に十四の公営事業者が事業譲渡を行っております。これらは、いずれも事業主体である地方自治体自らが地域の実情や地域住民の意向などを適宜適切に把握をして、主体的に判断した結果であると、こういうふうに考えております。
　国が、そういう大きな方向ありますけれども、強制的に民営化を促すということはやっぱり国としての立場に私はないと、そういうふうに思っておりまして、いずれにしても当省としては、事業主体というものが民営であるか公営であるかにかかわらず、事業者自らが経営自主性を発揮しつつ、安定的かつ効率的なガス供給を行うように適切な制度運用、これを我々としては努めていかなければならないと、このように思っているところでございます。
○広野ただし君　私は、国なり地方がもう非常に潤沢だということならば、それでいいと思います。しかし、今は国も地方もお金がなくて、もう大赤字なわけですね。しかも、収益が出ていますから、地方の少しは財源になります。しかし、そうではないんですね。もう資産も全部売却をして、早く埋めなきゃいけないんですね。ですから、そういういいところこそ早く民間に譲渡ないし、あるいは上場の手続を取るべきだと。そして、ちゃんと株を売って、少しでも国にあるいは地方に入るようにやらなきゃいけないんだと、このように思うんですね。
　しかし、それに加えるに、元々、日本は資本主義国なのに、自由主義国なのに、社会主義国みたいに官が余りにもコントロールしているんです。もう大体四割、五割近いんですね。こんな自由主義国はないわけで、早くそれは電気事業もガス事業も、今日はガス事業のことを主に事前に言いましたものですからあれですが、電気事業の経営というものももうちゃんとやれるわけで、早くそれを民営化をする。地方のことは地方にという、そういう甘ったるい話ではなくて、ちゃんと交付税を出しているんですから、これはやはりきちっと指導をしてでも民営化をすべきだと、このように要望をさせていただきたいと思います。
　それと、電気事業の方ですが、電源開発民営化ということであります。ここのところの上場あるいは民営化のプロセスについて伺いたいと思うんです。
　今は非常に電源開発は過少資本であるということであります。そして、増資をします。そういうことで、増資プラス資本投入ということで一三％まで増強される、これは同僚委員が指摘されたとおりであります。しかし、電力会社は大体平均しますと一七、八％の自己資本比率になっているんですね。一三％で果たしてちゃんとした経営ができるのかと。特に、この電力会社は設備産業なわけですね。ですから、有利子負債というのは非常に多くて、例えば東京電力さんですと、もう十兆円近い有利子負債がある。金利だけでも大変なわけですね。電源開発の場合は二兆円弱ということでありますけれども、これはやはりしっかりとした資本充実策を取る。今の一三％にまで上げるというだけでは駄目なんだと私は思います。
　ですから、その資本充実策とこの上場のプロセス、いつまでにやるのかという点について大臣に伺いたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　広野先生御指摘のとおり、有利子負債を軽減をし自己資本の充実を図るという、財務体質の改善というのが電発にとっては大変重要であります。
　御案内のとおり、電発は九電力の中位ぐらいに位置をする設備も持ち、能力を持っておるわけであります。そこで、これを生かしていくという意味で、具体的に申しますと、平成十五年度中に指定会社に電源開発の増資を引受けを行っていただくことを予定しております。その後、指定会社は取得した株式をできる限り早くこれを売却する、これは十六年度からできる限り始めたいと、こういうふうに思っておりますが、その結果、売却益が発生した場合に、一回に限り一定の金額の範囲内で電発に再投資できると、こういう方式を取ってまいります。こうした増資によりまして自己資本が充実をすると、よってもって財務体質の改善を図って、これら増資による資金の活用というものを行いつつ更なる繰上償還、こういうことで先ほど先生御指摘の有利子債務を減らしていく、こういうプロセスを繰り返して健全化、体力強化をしていきたいというふうに考えております。
○広野ただし君　十六年度中の、何というんですか、どこかで上場プロセスを取ると、そしてそれの収益が出れば更に資本充実に充てると、こういうことですか。そこのところをきちっとおっしゃっていただきたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　ですから、有利子負債を減らす、指定会社に増資を引き受けてもらう、そして先生御指摘のとおり、十六年中に一回売却をする、そしてもう一度再投資ができる、先生のおっしゃるプロセスでやってまいります。
○広野ただし君　私は何でこういうことを言っているかといいますと、電力会社はある意味で過少資本ですと外資から見ますと非常においしいんですね、おいしいという言葉は悪いですけれども、前、エンロンがありましたとおり、もう少ない株式投資でもってそれで大きな設備が買えるわけでありますから、これは外資だけじゃなくて、国内においても電力会社の例えば子会社になるということが、傘下に入るということがあり得るわけですね。
　ですから、ここはきちっとした自立できる民間会社に最初から持っていきませんと、何かふらふらのままに立ち上げますと結局おかしくなって、りそなじゃありませんけれども、また公的資金を入れるか、あるいはどこかの企業の傘下になると、こんなことになってしまうわけですね。ですから、やはりそこはきちんとした上場プロセス、民間会社として自立できる手段をちゃんと講じていただきたい。それは十六年度中なのかどうなのか、大臣、ちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　電源開発が民営化後、競争環境の中で自立的な経営を行っていくためには、御指摘のように、その基盤となる財務体質の強化が非常に重要でございまして、政府におきましては指定会社を通じた抜本的な自己資本増強等の措置を講ずることにいたしております。また、電源開発におきましても、卸電気事業等の競争力を強化するため、コストダウン等の取組を鋭意進めているところであります。
　同社の資本構成の面での自立性の確保に関しましては、九電力会社が保有している同社の株式について売却措置を講ずる旨、閣議決定されているところでございまして、同措置の実現に向けてこれらの会社と協議をしていくこととしております。また、残りの電源開発の株式というのは、一時的には指定会社が取得することに相なりますが、これらの株式は国有財産に準ずる性格を有することから、指定会社が株式を売却する際には、特定の者に偏ることなく幅広く株式取得の機会が与えられるように対応してまいりたいと、このように思っております。
　さらに、先ほど申し上げました指定会社を通じた自己資本増強措置というのは、過少資本状態の解消を通じ、特定の者による買収のリスクを軽減する効果も有するものと考えておりまして、御指摘のようにエンロンの例もお出しになられましたけれども、そういったことのないように、今申し上げたようなそういう手当てをさせていただく、こういうことでございます。
○広野ただし君　やはりＪＲの何社かがしっかりと自立して、またそれの株式売却によって国にも入る、そしてまたＮＴＴもそうです。ですから、ＪＴでもそうだと思いますが、やはり電力関係、公益事業をその中でもう一つしっかりとしたものを増やすんだと、そのことが国にもちゃんと入ってくるんだと、この厳しい中で、そういうことできちっとした立ち上げをやっていただきたいし、先ほどから官が人的な支配をするんではないかと、いろんなお話ありました。もう一方でそのことも、もちろんそんなことがあってはならないと思いますし、資金の面においても株主構成権をもってどこかが支配をするということのないように、きちっとした、人的な面でも資金的な面においても自立した民間会社が、十電力の中で中位ぐらいの大きなものができるわけですから、それを是非きちっとやっていただきたいと、このように要望をいたしておきます。
　それと、先ほどもありましたが、夏の東電管内での電力危機、これに絡んで、そしてまたこの連系の問題ですね、各社、電力会社の連系の問題が非常に今度の自由化においても大きな側面があると思います。
　その中で、特に西の方の六十ヘルツと東の方の五十ヘルツ、このところの連系ですね、ここのところが本当に狭い関所になっていて九十万キロワットだと、これがもっと多ければどんどん西の方から危機管理のときに持ってこれるということなわけですけれども、こういう問題は五十と六十のサイクル変換のところだけではなくて、じゃ九州と本州の間はどうなっているんだと、四国と本州の間はどうなっているんだと、北海道と本州の間はどうなっているんだろうかということがやはりあるわけで、確かに一応つながれております。しかし、そこもどんと一つ事故が起こって切れますと、もう完全にそれぞれが一つの単独のところだけでやらなきゃいけないという問題があるわけで、やはり私は、そこは何といいますかフェールセーフなものにして、二重のものになっていないと、今のような東電管内のようなことがほかの地区で起こらないとも限らないということでありますから、この連系のことを、まあもちろん料金の問題のこともありますけれども、まず危機管理上の観点からそこはどういう観点でこれからやられようとしておるのか、お答えいただきたいと思います。
　私どもは大臣か、政治家の討論を伺いたいと思いますので、細かいことは必要ありません、是非きちんとした答弁を求めたいと思います。
○副大臣（西川太一郎君）　どうも失礼いたしました。
　先生御指摘の供給区域をつなぐ連系線等につきましては、他の送電線と同様、一般電気事業者のみならず、多数の新規参入者も利用するものでございまして、公共性が高いものと認識をいたしております。加えて、電力の安定供給の確保の観点からも全国大での電力流通を容易とし、電源を広域で活用できるようなネットワークを形成していくことは大変重要と認識いたしております。
　新たな電気事業制度の下では、まず周波数変換装置、会社間の連系線の整備については中立機関が送電線形成に係る基本的なルールを作り、そのルールに基づき電気事業者により連系線等が整備されていくことになります。また、これらの設備について適切な投資が行われるよう系統利用料金の設定等に当たっては確実に資金回収ができるよう配慮することといたしております。
　国といたしましては、新たな電気事業制度におけるこうした仕組みが適切に運用されていくよう、中立機関や電気事業者を適切に指導監督してまいる所存でございます。
○広野ただし君　私は、今までも電力会社相互の乗り入れというのが、ある意味では相手のショバまで行って、言葉は悪いですが、そこでやろうということではなくてということなものですから、連系については余り積極的にどの社もやらなかったんではないかと思うんです。また実際、果たしてこれからも連系についてそんなインセンティブが働くかどうか、私はなかなか、設備がそんなに稼働するかどうか分からないわけですね。
　そうしますと、こういう正に危機管理、前にも一回大臣の積極的な答弁をいただきましたが、危機管理上、日本が全体として危機管理に対応できるようなその連系をこの自由化の問題と別にきちんとやっていかなきゃいけないんじゃないかと、こう思っておりまして、最後に大臣の見解を伺いまして、終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の東京電力の一連の不正によりまして、関東圏の電力の需給というのが夏場大変な状況が想定されるわけです。これに向けて、今、絶対起こさないというそういう万全の措置を取っているところでございますが、ただ全国的に見ますと中部電力には余力がある、しかし周波数変換によって九十万キロワットしか融通できない。これが、もしそこが自由に融通できれば危機が回避が容易にできると、こういうことは私は御指摘のとおりだと思います。
　そういう意味で、今回の電気事業制度改革において、広域的な電力供給が円滑化されるような仕組み、例えば振替供給料金制度の廃止でございますとか、中立機関による連系線強化に関する判断基準等の整備、こういったことを導入をすることに加えまして、私は、例えばヨーロッパなんかのどの国も融通し合うような体制ができていて、どんどんやっているわけですから、やっぱりそういう危機管理の中で、連系線の整備に対する支援策あるいは国の関与の在り方、こういったことも今後やっぱり積極的に検討を加えていかなければならない、このように思っております。
○委員長（田浦直君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
平成十五年六月三日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　有村　治子君
　　　　　中原　　爽君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　藤井　基之君　　　　　岡田　　広君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　有村　治子君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　岡田　　広君　　　　　藤井　基之君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　中原　　爽君
　　　　　谷　　博之君　　　　　藤原　正司君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　角田　義一君
　　　　　藤原　正司君　　　　　谷　　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本人
　　　　　　　材紹介事業協会
　　　　　　　専務理事　　　　　今井房三郎君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会雇用労働
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　善雄君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　和田　　肇君
　　　　　　　神奈川県立高等
　　　　　　　学校進路指導協
　　　　　　　議会会長　　　　　小島喜與徳君
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会常
　　　　　　　務理事　　　　　　紀陸　　孝君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　ＮＰＯ派遣労働
　　　　　　　ネットワーク理
　　　　　　　事長　　　　　　　中野　麻美君
　　　　　　　大阪経済大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　大橋　範雄君
　　　　　　　首都圏青年ユニ
　　　　　　　オン委員長　　　　名取　　学君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の
　確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について八名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　まず、午前は四名の参考人に御出席をいただいております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　社団法人日本人材紹介事業協会専務理事今井房三郎君、日本労働組合総連合会雇用労働局長中村善雄君、名古屋大学大学院法学研究科教授和田肇君、神奈川県立高等学校進路指導協議会会長小島喜與徳君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十分で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の答弁とも発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今井参考人から御意見をお述べいただきます。今井参考人。
○参考人（今井房三郎君）　では、お手元に資料をお配りしてありますが、二点についてちょっと意見を述べさせていただきます。
　一つは人材紹介業界の現状、二つ目は今回の安定法改正、これ、紹介関連ですが、それについての意見という二つのパラグラフで意見を述べさせていただきます。
　まず、現在の人材紹介業界の現状ですが、それに入る前に、私らのこの社団法人日本人材紹介事業協会の概要について簡単に御説明したいと思います。
　実は、これは十二年五月に設立されまして、その前にも民間有志の会はあったんですが、正式に設立されまして、現在の会員数は三百六十六社でございます。ここら辺の資料は、添付されております資料１が大体協会関係の資料になっておりますので。それから、会員資格は、この紹介の場合はいろいろジャンルがございまして、私らの場合には、専門的・技術的職業、それから管理的職業、それから事務的職業、販売の職業、俗に言うとホワイトカラーの層が多いんですが、その層を対象にしております。
　この三百六十六社の内訳ですが、大体系列系が七〇％、独立系が三〇％ということになっております。系列系と申しますのは大手企業の子会社とかそういう関係です。それから、独立系は創業社長が始めているという会社でございます。それから、大体この三百六十六社で事業所は約千ぐらいございますので、現在約、許可を得ているところ、このホワイトカラー関係では四千事業所ございますので、その二五％をカバーしていると。ただし会員の、大手が多いので、売上げでは大体七割ぐらいカバーしているという状況でございます。それから、やはりこの紹介産業というのはどうしても都市型産業なので、首都圏が七〇％を占めております。あと、大阪、名古屋、福岡と、そこら辺が主要な店のあるところになっております。
　それから次に、人材紹介業界の現状ですが、約四点申し述べたいと思います。
　一つは、まだ非常に若い産業であるということです。しかし、平成九年以降、いろいろ規制緩和が行われまして急速に業者が増えていると。下にちょっと書いてございますが、例えば私らのやっていますホワイトカラー関係でも、平成九年度は四百九十五事業所だったのですが、平成十四年度には三千九百五十八事業所というふうに飛躍的に増えております。これが一つの特徴でございます。それから二つ目は、派遣業界とか経営コンサルタント業界、あるいは再就職支援業界、そこら辺の関連業界からの参入が非常に増えているということになっております。
　それから次に、第二点としまして、業者の増加もありまして、業界全体のお世話した就職件数も増えているということが言えるかと思います。資料２の最後のページに、ちょっと申し訳ない、ちょっとやや細かいんですが、そこに書いてございますが、例えば平成九年度二万八千三百四十四名の紹介をいたしましたが、平成十三年度には五万九千四百三十一名と、約倍増と申しますか、そういうことで順調に伸びていると。しかし、経済がなかなか最近厳しいこともありますし、それから業者が非常に増えていることがありまして、個別業者の経営というのはかなり厳しい状況にあります。
　そういう状況で、ちょっと最近の紹介業界の動向どうかということで三点ほど下にまとめてございますが、一つは、やはり大手の企業その他でリストラがいろいろありますので、再就職支援事業ですね、これが非常に増えているということです。
　それから二つ目は、求人案件がやはり減っておりまして、それから求人企業の要求が非常に厳しくなっていると。即戦力でいい人じゃないと採らないということで、ミスマッチが非常に増加しているという状況です。
　それから三番目は、特に五十歳以上の中高年の再就職は極めて困難になっていると。三、四年前まで私やっていたんですが、三、四年前はかなり五十二、三でも結構案件もあって決まったんですが、現在もう五十一、二歳でもかなり厳しくなっていると。それから、年俸も私がやっていたころは大体七百から八百万だったんですが、現在は五百から六百万にダウンしております。したがって、五十歳以上の方は非常に御苦労されているという状況です。
　それから三番目に、業務内容の高度化が非常に進んできていると。特に業者の大きいところは総合化、登録紹介もやれば派遣もやれば再就職支援もやるという総合化が進んでいると。一方、小さいところは専門化が進んでいるという状況でございます。それから、業界のＩＴの利用が進んでいるということも言えるかと思います。
　それから、二ページに入りまして、では今後の人材紹介業界の課題ですが、三点挙げられるかと思います。一つは、この日本経済の構造変化とか雇用構造の変化、被使用者の意識変化、そこら辺にどういうふうに適切に対応して紹介業界の機能、役割を向上して、できるだけ多くの方を紹介できるかどうか、そこら辺がかぎではないかと思います。それから、やはりいろいろ状況動いておりますので、それに適応した法令、省令等の見直しを是非お願いしたいという二点です。それから三点目は、官民連携による雇用対策の推進が必要であると。最近、再就職支援の民間委託ということが厚生労働省始められましたので、非常にいいことだと思いますので、そういう官民連携を是非お願いしたいと。
　それから、二番目の今回の安定法改正についての意見ですが、職業紹介関連については、先ほど申しましたように、平成九年の労働省令改正以降抜本的な規制緩和が行われまして、非常に業者の参入も増えておりますし、活動も活発化しております。したがって、今回改正もこの職業紹介業界の効率化にはかなり役に立つと思いますので、多少、いささかなりともその雇用問題の解決に私らも貢献できるかと思いますので、今回の改正については賛成という意見を持っております。
　それから、なおその改正の一つにございました地方公共団体の無料職業紹介事業の運営については、民間業界の活用、これも是非御配慮いただきたいというふうに思っております。
　簡単ですが、私の意見とさせていただきます。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いをいたします。和田参考人。
○参考人（和田肇君）　今国会で労基法改正、職業安定法及びいわゆる労働者派遣法の改正等が審議されておりますけれども、本日は私は、労働者派遣法改正を中心に、労働法政策の在り方について意見を述べさせていただきたいと思います。
　昨今、急速に雇用の多様化が進んでおり、それにさお差すような法改正が何回か繰り返されてきました。その際に理由付けとされてきたのが、高失業問題の解決、雇用のミスマッチの解消、産業構造や生活環境の変化と多様な雇用に対するニーズの出現、新時代の日本的経営の推進といったキーワードでした。しかし、雇用問題を考える際にもう一つの重要な視点、つまり雇用の安定、長期的な視点での人材の確保育成、職務内容に合った適正な処遇、労働者のニーズに合った雇用の提供といった視点はどちらかというと後衛に退けられてきたのではないかと思われます。
　二十世紀型雇用モデル、日本では第二次大戦後の約五十年の間に形成されてきた雇用のモデルでありますけれども、幾つかの重要な特徴を有していました。一つに、使用者と指揮命令者の同一性、あるいは中間搾取の排除、つまり直用原則であります。第二に、期間の定めがない契約で定年まで雇用されるいわゆる終身雇用制であります。第三にフルタイム労働、第四に工場のブルーカラー労働、いわゆるフォーディズム型労働、そして第五に男性の雇用、しかも一人働き雇用というのがこうした特徴です。二十一世紀にはこうしたモデルは大きく転換するだろうと言われており、その新たな方向性が今どこの国でも模索されているところであります。
　誤解されがちですが、二十世紀型雇用モデルがすべて悪いというわけではありません。例えば、労働者派遣法が制定された当初の理由付けは、専門職の育成が困難であり外部から調達する必要がある、あるいは恒常的ではないポストでの採用といったものでした。それはそれなりの合理的な説明であり、ここでは直用原則の哲学というのはまだ生きていました。しかし、それがネガティブリスト化等の法改正によって次第に希薄化され、現在では、雇用のミスマッチの側面、人件費の削減、雇用調整の容易さといった側面しか説明の論理として残されていなくなっているのではないかと私は考えております。
　労働者派遣につきましても、全体として人材育成に寄与していると言われるかもしれませんけれども、登録型派遣制度を認めている限り、同じことが指摘できます。
　今国会では有期労働の期限に関する労基法十四条改正も検討されておりますけれども、これについては先ほどの第二の特徴の変更になると思います。理由付けの中に、労働者にとっても雇用期間が延長されることが有利だというふうにありますけれども、私は、むしろ長期的に存在する職務に有期契約労働が雇用されるという可能性、つまり解雇権濫用法理の適用を回避する型の雇用が増大する危険性が高くなる、その意味で雇用の不安定化が進んでいくと考えております。
　雇用の安定や長期的な人材育成、労働者の側からいうと長期的なキャリア形成ということに大きく貢献してきた二十世紀型雇用は、プラスの側面を持っておりましたけれども、こうした形で次第に浸食されていく可能性が、危険性があると思います。
　二十世紀型雇用モデルというのは、しかし他方では多くの問題を含んでおりました。
　例えば、フルタイム労働モデルというのは、パートタイム労働者の差別を合理化しておりました。男性・一人働きモデルというのは、雇用機会均等法の制定、改正、育児休業法、介護休業法の制定、改正によって大きく修正されざるを得ませんでした。あるいは、最近では社会保険制度や税制の在り方の面からもこの点が議論されております。
　この点について私は、雇用形態の違いが実態の違いに比べて労働条件や雇用自体に余りにも大きく反映し過ぎている、それを支えている現行法制が大きな問題だと考えております。パートタイム労働法がその典型でありますけれども、労働者派遣法にもそうした要素が含まれていると思われます。
　先ほど、二十一世紀型雇用モデルが今現在模索されていると言いましたが、皆さんのお手元にあります図がその一つであります。
　これは、ドイツのある経済理論学者が描いているものでありますけれども、ヨーロッパに最近の共通のコンセプトとして認められているものであります。詳細は時間の関係で説明できませんけれども、簡単に言いますと、全体を貫いているのは、真ん中にある労働市場というドメインとその周りにあるその他のドメインが非常に垣根が低くなり、架橋が簡単になり、それぞれの移行が容易になるというモデルであります。
　真ん中にあります①について言いますと、正社員と契約社員、標準的な労働関係と非典型的な労働関係といった垣根は次第に低くならざるを得ません。労働者の生活態度の変化に対応した雇用の多様化を促進していかざるを得なくなり、そのための支援策が現在必要になっているということです。正社員と派遣労働者を比較しますと、後者の多くは女性ですし、フルタイム労働者とパートタイム労働者を比較しますと、同じく後者の多くも女性です。労働条件の大きな違いというのは、契約形式の違いのみでしか説明されておりません。一九九五年に当時の日経連が提起しました「新時代の日本的経営」をそのまま推し進めていきますと、こうした傾向が一層顕著になっていきます。
　これに対して、新たなモデルでは、すべてが正社員として扱われ、たまたま所定労働時間に違いがあるにすぎない、あるいは雇用の全ステージの一時期に所定労働時間が短くなっているにすぎないといったようなことになります。ここでは、雇用形態の違いは、雇用の質を左右する違いではなく、労働条件の量的な違いを生む差異にすぎなくなります。
　ワークシェアリングの問題も、雇用対策の面から考えますと非常に重要だと思いますけれども、この①に関する雇用政策の問題としてとらえるべきだろうというふうに考えております。
　以上、若干抽象的な説明であったかもしれませんけれども、二十一世紀の始まりの現在の段階で、新しい視点を積極的に盛り込んだ雇用対策法規あるいは労働関係法規の改正に取り組んでいただきたいというのが私の希望であります。
　以上です。
○委員長（金田勝年君）　ありがとうございました。
　次に、小島参考人にお願いをいたします。小島参考人。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。本日は四名の参考人の方々から貴重な御意見陳述を伺わせていただきました。今後の法案審議の参考にさせていただきたいと存じます。時間が限られておりますので、皆さんに御質問できないことをお許しいただきたいと存じます。
　まず、今井参考人にお伺いいたしたいと存じます。
　御案内のように、我が国では、かつてといいましょうか、今でも続いていると思いますが、終身雇用、長期雇用という、そういった雇用慣行の下に安定した雇用関係ができていた。そして、この安定した雇用関係を基に、日本人労働者の勤勉さといいましょうか、あるいは家族的な愛社精神、そういったものがはぐくまれて、企業の生産力、技術力を高めて日本経済の成長に大きく貢献したと、こういうふうに言われているわけでございます。
　ところが、最近の非常に厳しい経済状況、特に我が国の雇用失業状況というのは、関係者の真摯な努力にかかわらず非常に厳しい状況が続いているわけです。そして、雇用をする側、また働く側、各々の意識がいろいろと変わってきておりまして、正に多様化という言葉で表されているわけでございますが、今井参考人にお伺いしたいんですが、今井参考人は、この日本のこういった雇用形態が多様化しているこの進展、これは当然国民の生活基盤にも影響を与えるし経済にも影響を与えるわけですけれども、日本の社会の将来の雇用というものをどのような形にあることが望ましいとお考えなのか、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（今井房三郎君）　基本的には、私も実は終身雇用、年功序列の社会で育ってきたので、非常に安定感はあるんですが、正直言いますと、これだけのグローバリゼーションの市場経済化が進んでいる世界でこれを維持するというのは、実際上は不可能だと思います。したがって、将来の姿としましては、やはり契約を基本として、それから、かつ個人の自立といいますか、そういう自分でキャリア形成ができるという人たちを育てると。
　そういう社会に持っていくのは、例えば、私、たまたまシンガポールにいたんですが、シンガポールの人は、大学を出まして就職しますと、三十五ぐらいまではかなり動きます。それで大体三十四、五になりますと、大体その中で自分の適性は何かということを見付けて定着するということで、日本に比べますと非常に柔らかい構造といいますか、それで市場経済にうまく適応していっているということがありますので、やはり今後の姿としては、今までの、要するに会社へ入ればもう一生面倒見てくれるという考えじゃなく、個人も自立した考えを持って自分のキャリアを形成して、それから企業との関係も契約をベースとしてやるという、そういう方向に進まざるを得ないと思います。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　同じ質問を中村参考人にもお伺いしたいと存じますが。
○参考人（中村善雄君）　日本の雇用の将来の姿でありますけれども、やはり今まで日本が持ってきた良いものをいかに、これは産業の競争力とセットでまさしく日本が作ってきたすばらしいものだと、それをどう変えていくかということが非常に重要なんだろうというふうに思っておりまして、やはり人材育成というものを、特にキャリア形成の支援を、これは社会的な枠組みを含めてどう整備し得るかということの中で選択ができるまさしくシステムを作る、終身雇用ではなくて、いわゆる完全雇用に基づいた中で個人が選べる仕組みを作っていくということが在り方だろうと思います。
　そのために、やはり均等待遇ということも含めて、そういう多様な働き方に対する公正な労働あるいは対価の枠組みというルールをしっかりとしていくということが非常に重要なことなんだろうというふうに考えております。