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○細川政府委員　制度の設計を一元的なものにするか多元的なものにするかというのは、この問題の検討を始めた当時、非常に重要なものとして大変議論された問題でございます。
　それで最終的に、後見、保佐、補助の多元の制度とし、かつ任意後見制度を取り入れる制度といたしました理由を申し上げますと得失もおのずからわかると思いますので、その理由をまず御説明申し上げたいと思います。
　まず第一点ですが、我が国では、本人の財産をめぐる親族間の紛争を背景とする申し立てがふえているという実情にございます。そこで、重度の精神上の障害を有する方については、本人の保護の観点から、一定の範囲の代理権、取り消し権等による保護を法律で定めておくことが必要であり、そのような者について、申立人の請求に応じて特定の法律行為のみについて代理権を付与するということでは、本人の保護としては不十分ではなかろうかということでございます。
　第二点としては、仮にドイツのように一元的制度をとっても、家庭裁判所で実務的に運用する場合にはある程度類型化する必要が生じてくるであろう、したがって、多元的制度をとった場合と結果においてはそれほど変わらないのではなかろうかということが二番目の理由でございます。
　第三点目は、多元的制度のもとで幾つかの法定の類型と基準が示されている方が、利用者にとっても予測可能で利用しやすく、自己決定が容易になる、また実務的にも運用しやすいということが言えるであろうということであります。
　以上が、その理由でございます。
　ただ、今度の改正案では任意後見制度も提案したりしているわけですが、これはドイツにはないわけでして、多元的制度をとりましても、任意後見制度を同時に発足させますと、任意後見はドイツの世話法のように相当広い範囲もカバーできるものですから、これは千葉大学の新井先生が言っておられましたけれども、やはりこれで相当程度一元的制度の利点も取り入れているという評価ができるのではないかというふうに考えております。
○上田（勇）委員　次に、成年後見制度の法案につきまして、前回本委員会での質疑が行われましたし、またその後、参考人の方々からもいろいろな意見を聴取いたしました。それを通じまして私なりに考えますと、今回の成年後見制度に関しまして課題が二つ浮き彫りになってきたのではないかというふうに考えております。
　先ほど来の質問でも触れられていることではございますが、一つには、資産のない、資力のない方々の成年後見が極めて難しい、そういう金銭的な問題。もう一つが、家族以外の成年後見人の受け皿というんでしょうか、その対象となるような方々が必ずしも十分ではないという点がこれまでの審議の中で指摘されてきたのではないかと思います。そこで、ちょっとそれぞれ別にお伺いをしたいと思うのです。
　最初に、先ほどの質問では、家族の後見人にもそれ相応の報酬が必要というような御見解もございましたけれども、少なくとも家族以外の後見制の場合には、当然後見人等の報酬が必要となってくるわけでございますし、また後見の事務にかかわるさまざまな費用もかかってまいります。これらはすべて現行制度のもとでは被後見人等の負担となるわけでございます。そうなりますと、資産、資力のない被後見人というのはどうもこの制度はなかなか利用しにくいのではないかということも考えられます。
　例えば、そうした点につきましては、弁護士会であるとかあるいはさまざまな団体などからも、国の責任として、国などによる公的な負担や助成が必要ではないかというようなお話もございますけれども、まずそれにつきましてのお考えを伺いたいと思います。
○細川政府委員　私人間の権利義務の関係を定めます民法におきましては、成年後見人の報酬というものは、本人の保護のために行うものですから、その本人が支払うということにならざるを得ないわけでございます。
　そこで、その先に、さらに低所得者でもこの制度を利用するためにはどうしたらいいかという問題は、これは社会保障の問題になってくるわけでございます。そこで、この点につきましては、従来厚生省とも十分協議してまいりましたが、現在厚生省で社会福祉基礎構造改革というものを検討しておりまして、この中で、判断能力の不十分な方に対する無料または低額の料金による福祉サービスの利用援助等を行う社会福祉事業の創設と、そのための全国的な体制整備を進めることとされております。この検討の中で、廉価で良質な成年後見の事務の供給体制が検討されるものと期待しているところでございます。
○上田（勇）委員　次に、もう一点で、この新しい成年後見制度、せっかく新しい制度が発足をいたしまして、それをぜひ定着させていきたいというふうに考えるわけですが、これは当然のことながら、この後見人等には実態としては配偶者や家族、親族等がまず選任されるということが多いということになろうかと思いますけれども、それらの家族や親族以外でこの制度を担う適切な成年後見人もあわせて確保する必要が出てくるというふうに思っております。
　今回は特に、法人につきましても後見人等に選任することができることを法文上明らかにしているところでございまして、当然のことながら、法律の専門家でございます弁護士会や司法書士会等の取り組みも期待されるわけでございますが、やはりこれでも絶対数というのは、弁護士さんや司法書士さんだけということでは不足することでございますし、特に地域的な偏在もあるので、どうしてもさらに、各種社会福祉法人であるとかその他のいわゆるＮＰＯ法などの法人も含めた組織的な取り組みが必要になってくるのではないかというふうに思います。
　ちょっと包括的な問いかけで申しわけないのですが、こうした事情の中で国や地方公共団体としてどのような対応があるのか、その辺のことについてお考えを伺いたいと思います。
○細川政府委員　成年後見制度が導入された後の御指摘の受け皿の問題につきましては、従来からある団体が法の施行に向けてさまざまな取り組みをされておられます。久保井参考人も言っておられましたが、弁護士会でも既にそういうサービスをしておられますし、その取り組みを始めておられます。司法書士会でもそういう取り組みを始められております。さらには、社会福祉士会では後見センターあるいは後見監督人センターというものをつくるという構想を持っておりますし、各地の社会福祉協議会、社会福祉法人では現在でもさまざまな財産管理等のサービスをされておりますので、そういうところが受け皿になろうかと思います。
　私どもといたしましては、地方自治体とも協力をとりつつ、こういった団体が良質な後見人の供給源となりますように連携をとりながら、あるいは協議をしながら、制度が充実するように努力してまいりたいと思っております。
○上田（勇）委員　次に、民法第八百四十三条第四項に、家庭裁判所が後見人を選任するに当たって考慮する事情が定められております。その規定に基づきますと、被後見人が入所している病院や施設または直接福祉サービスを提供しているような事業者は、被後見人と利害関係があるものとして、原則としては成年後見人に選任することは難しいということが言えるのではないかというふうに思います。このことについては、これまでの審議の中でも、いろいろケース・バイ・ケースで判断されることであるけれども、原則的にはそのような考え方ではないかというふうな御見解であったと承知しております。
　私も、高齢者や障害者の方々の権利を守るという上からは、こうした運用というのがむしろかなり厳格に、的確に行われることが必要ではないかというふうには思っているところであります。ただ、しかし、現実を見てみますと、特に病院や施設等に入られている高齢者や障害者の方は、日常的な生活支援だけではなくて、事実上財産管理まで含めてそういった施設などにゆだねているケースが多いというふうにも聞きます。
　例えば、ここに弁護士会、一つは関東弁護士会連合会のアンケート調査、九六年のものでございますが、この調査によりますと、福祉関係者が担当したケースのうち、預金通帳や権利書等を施設またはその職員が保管しているといったケースが四四％だそうでございます。また、東北弁護士会連合会のアンケート調査、これは九七年のものでありますが、多分若干設問が違っていたのでしょうが、九〇％の施設が権利書や預金証書等を預かっていることもあるというような調査が出ております。
　成年後見制度が整備されて、特に使いやすくなって補助類型などが活用されていきますと、こうした法的根拠のない事実上の財産管理はそういった制度に移行していくというようなことが予想されますし、これは多分高齢者や障害者の方々の権利にとってもいいことであるというふうに思います。同時に、法的な根拠がないまま、事実上はやむを得なく施設等で管理を行っているというようなことであると思いますので、そちらの方々にとっても、過度な負担を軽減されるという意味ではいいことなんだというふうに思います。
　しかし、いわゆる病院や施設等が事実上そういう財産権まで管理しているということがこれほど大きくなっている中で、法案が成立いたしまして法定の後見人や保佐人、補助人等が選任されますと、実際には、現在の実態を大きく変えることになる。あるいは、現状との移行期においては必ずしもスムーズにいかない部分も出てくるのではないかというふうに思います。
　そのあたりにつきまして、今回のこの法案成立、施行によりましてどのような影響が出てくるのか、その辺を何か想定されているのであればお伺いをしたいと思います。
○細川政府委員　特別養護老人ホーム等に収容されている方の財産の管理をその収容施設を運営している法人が事実上しているという場合に、成年後見人が仮に選任された場合には、その成年後見人は、本人の財産上の権利義務を一切行使することができるわけでございます。
　したがいまして、そういう場合には、その権利書等を預けているのが適当ではないということになれば、それは後見人の判断で、後見人がその施設に対して引き渡しを要求して引き継いでもらうということになろうと思うわけでございます。あるいは、補助人や保佐人が選ばれた場合でも、その権限次第によってはそういうことになるわけでございます。ですから、よく本人の意思を確かめながら、適切な措置をとってもらうということが必要であろうと思っております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　ちょっと今の点に関しまして、そういった財産管理、例えば預金通帳であるとか権利書等を施設に預けている、あるいは施設の職員の方に預けているというのは、これは私は、入所されている高齢者や障害者の方々が、必ずしもそれは望んでそういうことになっているんではないんだと思うんですね。ただし、それは身近に家族の人がいなかったり信頼できる親族がいないとか、あるいはそれにかわって職務をしてくれる信頼すべき方々がいないというような現状があるので、結局は、最も身近で世話になっているそういう施設に預けざるを得ないということがあるんじゃないか、それが実態なんではないかというふうに思います。
　もちろん、今回のこの成年後見制度の中でも、利害関係の有無というところまで基準として設けているわけであります。施設に入っている高齢者や障害者の方々とその施設というのは、当然のことながら利害関係がある部分があるわけですので、決してそれが望ましい関係ではないというのはよくわかるんですが、事実上はほかにやってくれる人がいないので預かってもらっている。それは、例えば日常的な生活必需品の買い物とかそういうことであればわかるんですが、それが預金通帳であるとか権利書等までそこに預けないと、実際にはほかにかわってくれる人がいないというのが実態なんじゃないかというふうに思うわけであります。
　そうした場合に、この法案が成立しまして成年後見制度がスタートしたとしましても、では、今までそんなに身近なところに人がいなかったのがすぐに来てもらえるのかというと、なかなかそれは難しいんじゃないのかなというふうに思います。私は、制度的には正しい方向の改正だとは思うんですが、その法律の精神が事実上生かされるんであろうか。その辺の、実態的にはどのようになるのかというようなことについて、私はちょっと疑問があるんですけれども、御見解、いかがでしょうか。
○細川政府委員　そういった実態が新しい法律の施行後どうなるかということについて、私たちも必ずしも確信を持ったことは申し上げられないんですが、施設だからすべてが問題があるということにはならないわけでございます。
　例えば、成年後見人が選ばれた場合であっても、管理権は、要するに法律上の権限は後見人にあるんだけれども、従来の状況から見て、事実上施設にやってもらっても差し支えないということであれば、その後見人の判断で、その施設に、ではこれだけはおたくでやってくださいというふうに頼むこともできると思うわけです。それは法律上何ら妨げることはありませんのですから。そういうふうに個別具体的に判断していただければ、一つ一つの問題も解決できるんではなかろうかなというふうに想像しているところでございます。
○上田（勇）委員　ぜひ、せっかく制度的にいろいろな要件が課せられて整備されるわけでありますので、事実上もそれが的確に運用されるような形になってほしいなというのを期待するものでございます。ただ、ちょっと今の福祉の現場等を考えますと、とはいってもなかなか難しい問題が多いのかなというのが正直な感想でございます。
　それで、もう一つ、話は変わりますが、今度は任意後見制度について若干お伺いしたいと思います。
　先ほどの御答弁にもございましたけれども、自分の将来のことはやはりできるだけ自分で決める、そういった自己決定を尊重するという意味で、今回のこの任意後見制度、なおかつこれはかなり弾力的な運用のできる制度だというふうに承知しておりますので、この制度が法制化された意義というのは私も大変大きいものだというふうに考えております。
　そこで、その中身について実は何点かお伺いしたいんですが、まず第一に、法案の第四条で、家庭裁判所は任意後見監督人を選任することとなっておりますが、この任意後見監督人の必要性、意義は何なのか、あわせまして、この任意後見監督人の責任といったものはどうなってくるのか、その辺を御説明いただければと思います。
○細川政府委員　この任意後見契約に関する法律は、民法の委任に関する規定の特則になっているわけでございます。通常の委任でございますと、本人は、受任者が委任した権限を濫用しないように監督することができるわけですが、任意後見のような場合におきましては、その契約の効力が生ずる時点では、御本人の判断能力が不十分な状況になっておるということになります。したがいまして、御本人自身が任意後見人を監督することができないために、任意後見人が権限を濫用する危険というものが指摘されておるわけでございます。そこで、本人にかわって任意後見人を監督し、本人の利益を保護する者としての任意後見監督人を選任する必要があるということでございます。
　したがいまして、任意後見監督人の職務、ただいま申し上げたとおり、本人の利益を保護する者として、任意後見人を監督するということがその職務になるわけでございます。
○上田（勇）委員　それでは最後に、この任意後見制度に関してもう一つお伺いをしたいと思うんです。
　この法案の第十条第一項に、「家庭裁判所は、本人の利益のため特に必要があると認めるときに限り、後見開始の審判等をすることができる。」ということになっております。この中で、「本人の利益のため特に必要があると認めるとき」というのはどういう場合を想定しているのか、もう少し具体的に御説明をいただければというふうに思います。
○細川政府委員　この十条で言っております「本人の利益のため特に必要があると認めるとき」と申しますのは、要するに、任意後見人に与えられた代理権の範囲が狭過ぎて、それでは本人の保護が図れないという場合が一つございます。
　もう一つは、任意後見契約というのは代理権を与える契約でございますので、本人の行為能力を制限することはできないわけでございます。そこで、御本人が例えば悪徳商法等にだまされやすいという問題が生じてきたという場合には、任意後見契約ではどうしても対応できない、したがって、取り消し権や同意権を付与する必要があるという場合には、任意後見契約では対応できないので、通常の保佐とか後見になるということでございます。ただ、原則的には、私的な自治、本人の意思を尊重して、任意後見契約が優先するということでございます。
○上田（勇）委員　以上で質問は終わらせていただきますが、この成年後見制度、これまで長年にわたりまして各方面からいろいろな関心を集めて議論もされてきたことでございます。法制審におきましても、この成年後見制度の研究会を設けて非常に密度の濃い議論がされたというふうに伺っております。ただ、議論の過程におきましては、いろいろな観点から意見の違いといったものも結構あって、それが大変な議論の結果としてここに集約されてきたものだというふうに承知しているところでございます。
　きょう、これで衆議院の当法務委員会におきます審議が議了するわけでございますけれども、要は、こうした制度ができて、これからこうした制度が本当に高齢者また障害をお持ちの方々の権利の保護のために実効あるものとして役立っていかせるということが重要であるというふうに考えているところでございます。
　もちろん、法務省はその基本法を所管しているという立場であって、実際のいろいろな福祉の現場における活動というのは、先ほどもちょっとお話にありましたけれども、厚生省等の所管の部分が多いんだというふうには思いますけれども、この辺につきましては、ぜひ政府全体として、せっかくこれまでの制度を大きく改めまして、新しい制度として発足いたしまして、まさにこれからさらに進みます高齢化社会の中におきましては必要不可欠な制度だというふうに思っておりますので、これがさまざまな課題も乗り越えまして、ぜひ適切、円滑に運用されることを御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　前回に続きまして、成年後見制度創設に係る四法案について質問をいたします。
　最初は、被後見人の欠格条項問題であります。
　今回の成年後見制度創設に関する法改正に伴いまして、これまで禁治産者につけられていたいわゆる欠格条項、禁治産宣告を受けただけで、それ自体当然に排除されてしまう諸資格でありますが、その欠格条項のうち、今回、遺言の証人など四十二件については廃止になります。大変すばらしい改正だと思います。しかし、百十六件については引き続き、依然として欠格条項が存置されます。
　そこで、最初に法務省にお伺いしたいのですが、今回の関連法案の諸改正によりまして、欠格条項を削除したのと存置をしたのと、仕分けの基準、何だったのか、それを明らかにしていただきたい。今回、どういう手順でこのような仕分け結果になったのかも、あわせ答弁願いたいと思います。
○細川政府委員　欠格条項は、各種法令中の資格にふさわしい能力を担保するために設けられているものでございまして、資格を付与する段階において、その資格にふさわしい能力を有しているかどうかについて審査を行われるべきものであります。
　そこで、個別的な能力審査手続が整備されている法律については、禁治産宣告等をあえて欠格事由として存置しないこととし、それ以外の、当該法令中で十分な能力審査手続を有しないものなどにつきましては欠格条項として存置する、そういう方針で私どもは所管の各庁と協議して、今回の改正案に至ったわけでございます。
　それで、手続ですが、これはほとんどすべての省庁にまたがっておりますので、私どもの担当者が各省に伺いまして、相手方の担当者に対して、この新しい民法のノーマライゼーションの理念等を御説明して、改めて欠格条項を残すかどうか御検討願いたいというふうにお願いいたしまして、各省庁が御検討された結果が現在の整備法の内容となっているわけでございます。
○木島委員　個別的な資格に係るものは存置しない、それ以外は、十分な能力審査がある部分については残したということですか。
　よくわからないのですが、今度、欠格条項をなくした、いい方の改正の中に、公証人法十四条三号による公証人の欠格事由を外しました。大変すばらしいことだと思うのです。禁治産者でも、それ自体で公証人になれないということはやめた。大変いいことです。
　ところが、残した方の百十六件の中を見ますと、例えば弁理士、例えば司法書士、例えば薬剤師、例えば弁護士、例えば公認会計士、社会保険労務士、行政書士、不動産鑑定士、不動産鑑定士補、これらは禁治産宣告を受けた禁治産者ということのみをもって、そもそもこういう職業につけない。私は全く意味わからないのですよ。どうしてこういう違いが出てくるのですか。
○細川政府委員　先ほど私の言葉は不適切であったかもしれませんが、個別的に能力を審査することができる手続になっているものについてはそれにゆだねる、そうでないところについては欠格条項として残さざるを得ないというのが基本的な考え方でございます。
　ただいま御指摘の二十一の士師業でございますが、これにつきましては、資格試験の中では、学識は試されるかもしれませんけれども、禁治産になるかどうかという問題については必ずしもその能力を試されていないという問題と、大変多様な多数の件数を一時に処理しなければならないという問題、あるいは個別的な審査手続が整備されていないという問題がありまして、そういうところにつきましてはそれぞれの所管省庁で判断されまして、最終的にはそれを欠格条項として存置するという結論になったわけでございます。
○木島委員　どうもわかりませんね。
　私は弁護士ですから言いますが、弁護士なんかになるには、司法試験に受かって修習を終わって、しかも、さらに弁護士会が加入を認めて、それでなれるのでしょう。日本の弁護士法にも、こういう場合は弁護士になれないという個別審査はありますよ。厳しい審査がありますよ。だから、本当に当該禁治産者がふさわしくなければ、十二分に、弁護士としてあなたはふさわしくないよとチェックできる仕組みは弁護士法にはあります。あるのにもかかわらず、何で弁護士法から、禁治産者は欠格だとはなから排除するのでしょうか。
　公証人の方は今度外したわけですよね。禁治産者は公証人になってはいかぬか、公証人に選任していいか、非常に個別的な厳しい、厳密なチェックをやるでしょう。それは、公証人、はるかに数少ないし、公証という国家にとって大変大事な役割を果たす公証人ですから。
　公証人になれて、何で弁護士になれないのか、全く私わからないのですよ。説得力ある説明してください。
○細川政府委員　公証人は法務大臣が任命いたします。その任命の上では、極めて厳格に個別的審査をいたしますので、それで不適当な人は任命されないという担保があるということでございます。
　一方、弁護士の場合は、試験を通って修習を終われば、どなたでもそのままなれるということが前提でございます。そして、登録した後に禁治産、準禁治産になった場合でも、当然には連合会等にはわからないという問題がございます。そういうことである上、やはり弁護士さんは非常に権限が大きいものですから、不適当な方がなられますと、依頼者に対する損害が非常に大きいということを考えまして、やはり弁護士と公証人とは違うのであろうという判断にいたしたわけでございます。
○木島委員　全然わからないです。わからないですが、もうやめます。
　これには非常に厳しい批判があったと思うのです。前近代的な、禁治産宣告ゆえをもって、それだけである職業から排除するということはやめにしたらどうか。個別的に、弁護士になっていいかどうかは弁護士法の中にあるのですから、弁護士会がきちっとチェックできるのですから。また、社会保険労務士なら社会保険労務士法の中に、ふさわしくない人はつけないような条項がやはりあるのですから。
　それできっちり個別審査して、ふさわしくない人はできないという、それぞれの法律、それぞれの業法の中にきちんとあるわけです。なければつくればいいのですから、禁治産宣告それのみではなから排除してしまうというような前近代的な発想は、本当はこの法改正によって全部取っ払って、観点を変えてもらいたいと私は思ったのですが、残念ながら百十六項目が残りましたので、次の見直しのときにはひとつ再検討していただきたいということを希望いたしまして、次の質問に移ります。
　特に問題は、今回欠格条項が残った公職選挙法十一条一項一号の選挙権、被選挙権であります。なぜ、禁治産宣告、あるいは法改正によって被後見人ですが、被後見人は選挙権、被選挙権が受けられないという欠格条項を公職選挙法で残したのでしょうか。残した理由を自治省と法務省に答弁願いたいと思います。
○片木政府委員　ただいま御指摘のとおり、公職選挙法第十一条におきまして、選挙権及び被選挙権を有しない者を規定しておるわけでございますが、禁治産者は「心神喪失ノ常況ニ在ル者」であるということから、選挙権及び被選挙権を有しないと現行法でされているところでございます。今回の民法改正案では、禁治産者は成年被後見人と呼称が変わるということでございます。
　定義につきましては、「心神喪失ノ常況ニ在ル者」という従来の考え方から、「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル者」というふうに改めることとされていると聞いております。しかしながら、その対象者は一致するものであるというふうに承知をいたしておるところでございます。
　そのようなことから、従来の禁治産者と同様、成年被後見人につきまして、選挙権及び被選挙権を有しないこととしたところでございます。
○細川政府委員　先ほど申し上げましたように、基本的な方針は、個別的な能力審査手続があるものは存置する必要はないけれども、そうでないものは一般的な欠格条項として残さざるを得ないという方針で自治省に御検討いただいた結果、ただいま自治省から御説明いただいたような結論になったわけでございます。
○木島委員　確かに、自治省の答弁にあるように、禁治産者あるいは今回の法改正によりまして被後見人、後見開始の要件を見ますと、「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル者」が後見開始の審判の要件であります。
　しかし、この法体系をずっと精査いたしますと、「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル者」でありますが、二十四時間、一カ月、一年、永久に完全にその者が一〇〇％事理弁識能力を欠くということがこの法案の前提になっておりません。そうではなくて、精神の状況は変動する、事理弁識能力が時には生まれてくるということをこの法体系は当然に想定をしているわけでございます。どんなことからそれが言えるかというと、例えば七条に、後見開始の審判の請求がだれができるか。本人ができるのです。
　それから、民法八百四十三条第四項に成年後見人選任に当たっての考慮事項、これは裁判所が考慮するのですが、その裁判所がこの者に成年後見人を選ばなければならぬかどうかの判断をする大事な材料の考慮事項の中の一つに「成年被後見人の意見」というのがあるのですよ。自治省の答弁、また本法によりますと、「事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル者」、しかし、そういう常況にあるといえ、「成年被後見人の意見」を聞くという条文があるのですよ。意見が言える状況にあるということ、そういう状況が生まれることもあるということをこの法律は想定しているのですね。
　もう一つ言います。
　八百四十九条の二、成年後見監督人の選任。成年後見人がどうもいかがわしいことを考えているかもしらぬ、私に成年後見監督人をつけてもらいたいという選任の請求を裁判所にするわけですが、請求権者の中に成年被後見人本人を入れているのですね。私は精神上の障害によって事理弁識能力を欠くと裁判所によって結論づけられて被後見人にされたけれども、どうも後見人が危なっかしいことを考えているから後見監督人をつけていただきたいという選任請求を本人ができるという条文があるのですね。
　ということは何を意味するか。全然意識がなくて物を考える力がなくなったときもあるでしょうけれども、そうじゃないときもあるのだということをこの法体系は前提にしているのですよ。
　そうしますと、この法体系の中だって、そういう重要な請求権、あるいは裁判所が意見を聞かなければならない、そういう大事な意見を言う能力がある、そういう人に、参政権の一番大事な選挙権を奪ってしまう。何とも私は理解できないですね。本当に理解できないです。禁治産宣告、あるいは本法改正による成年後見制度創設によって、せめて選挙権を欠格条項から外すなんというのは当たり前じゃないかと私は思ったのですが、残念ながら残ってしまいました。
　法務省、どうですか。選挙権に対する欠格条項を外すのは私は当たり前だと思うのです。事理弁識能力がなかったら選挙に行けないだけだからいいじゃないですか。事実上、選挙権が行使できないだけだからいいじゃないですか。事理弁識能力が生まれることをこの法律は想定しているのですから、たまたま選挙のときに意識がはっきりして、だれが公職の候補者として適当か判断能力があるのでしょうから、選挙権を与えたらいいじゃないですか。どうですか。
○細川政府委員　選挙権、被選挙権の問題は公職選挙法の問題でございますので、法務省としてお答えすることができない問題で、必要であれば自治省からお答えいただきたいと思いますが、民法の考え方を申し上げますと、これは基本的に改正前後に変わっているわけではないわけでして、「心神喪失」、今度は「精神上ノ障害ニ因リ事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況」というのは同じ意味合いでございます。
　二つの意味合いにおきましても、通常では判断能力を欠く常況であっても、たまたま本心に復する場合があるということを前提にしております。たまたま本心に復した場合に、本人に申し立て権を与えてもよいのではないか。本心に復していない、したがって意思能力がないという場合には、申し立て権が仮に法律に書いていても行使できないだけでございます。
　したがいまして、たまたま本心に復しているときにその件の申し立て等から排除するまでの必要はないのではないかということが今回の改正案の考え方でございます。
○片木政府委員　御指摘ございましたとおり、常況でございます。一〇〇％、二十四時間ずっと事理を弁識する能力を欠く状態にあるというわけではないということは御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、また、ただいま法務省の方から御答弁ありましたように、民法の考え方自体は変わっていないということでございますので、先ほどの答弁になりますけれども、従来の禁治産者と同様、成年被後見人につきましても選挙権及び被選挙権を有しないこととしたところでございます。
○木島委員　理解できませんね。
　禁治産あるいは後見制度というのは、正常な財産上の行為をなす精神能力を欠く場合に、本人並びに取引の相手方の財産上の利益を保護するための制度であります。自分の財産を守る、あるいは取引の相手方の利益を守る、そういう財産管理能力をないと見て、行為能力を制限したわけです。そういう制度です。ある面では高度な行為能力がないから、それを剥奪するという制度ですよ。
　しかし、それに比べますと、選挙権、あえて被選挙権と言いましょうか、選挙権は市民の財産保護と全く関係ありません、国民の基本的権利、参政権の一つであります。しかも、今自治省もお認めになりましたが、事理弁識能力を欠く常況にある者とはいえ、法務省の答弁にあるように、たまたま心神の状況が回復することもあるし、そのことをこの法体系は想定しているんでしょう。自分の財産管理能力も生まれてくることもあるんだということをこの法体系は前提にしている。日本国民に対して、そんな大事な選挙権を剥奪する理由は何にもないじゃないですか。
　だから、私さっき言ったんですよ。後見開始審判の請求という非常に重い、大変重大な行為をする請求権が本人にある。あるいは、成年後見監督人選任の請求という非常に難しい、重い請求権すら本人に与えられている。さらに言えば、成年後見人選任に当たっての考慮事項として裁判所ですらが本人の意見を聞く、そういう条項もこの法律は持っている。これはもう普通の状態にあることを想定しているわけですよね。そんな人に、はなから選挙権を剥奪する理由、私は一〇〇％ないと思うんですよ。
　法務大臣、どうでしょうか、せっかくの改正ですよ。今改正で四十二件については欠格条項を廃止したんですから。百十六件残ったんですが、せめてその中の公職選挙法だけは欠格条項を外すべきだと私は思うんです。これは民主主義の基本の問題です。法務大臣、答弁を。
○陣内国務大臣　先ほど事務当局からも御説明申し上げましたけれども、各省庁と協議を続け、最終的な判断は各省庁にゆだねざるを得なかったということでございますので、このような結果だと思います。
○木島委員　では、自治省にお聞きします。
　先進七カ国、日本を除く先進六カ国の状況、今わかりますか。
○片木政府委員　先進七カ国の状況というお尋ねでございますが、ただいま承知いたしておりません。
○木島委員　私も不正確なんですが、きょう急遽図書館で調べてもらったら、アメリカは、欠格事由として重犯罪と意思無能力者、多くの州のことでありますが、そのようです。みんな公職選挙法の選挙権ですよ。イギリスは、欠格条項、刑を受けている者、精神病院入院中の者、選挙犯罪で刑を受けている者、しかも上院議員、そういう状況になります。
　これも不正確な調べですが、ドイツは行為能力の剥奪もしくは制限の宣告を受けた者。ドイツも法が変わりましたけれども、禁治産宣告を受けた者は選挙権がないという感じでしょうか。フランスには禁治産者は選挙権がないとあるようです。カナダはそういうのは全くない、選挙権があるということでしょうか。
　私、問題なのはイタリアなんですが、よくわからないんですが、これまではどうも精神病による禁治産者及び無能力者は選挙権がないという条文があったらしいんですが、きょう図書館に聞いても、九二年に削除されたということをおっしゃる図書館の調査員もいる。イタリアは九四年に大改正があったので、わかりません。削除してしまったのかもしれません。自治省、それはわかりますか、イタリアの話。イタリアがもし、これまでは禁治産宣告を受けた者は選挙権はないというんだが、九二年か九四年にそういうのはもう古くさいから削除してしまったというのであれば非常に参考になるなと思うので聞くんですが、わかりますか。
○片木政府委員　承知いたしておりません。
○木島委員　全然理屈ないですね、選挙権を剥奪するという理屈は。精神が回復することを認めているんですから、そういう状況が生まれてくるということを認めているわけですから、私は、ぜひこれは英断をもってその欠格条項だけは外すように、自治省、再検討してもらいたいと思うんです。自治省の意を受けて法務省も再検討してもらいたいんですが、どうでしょうか、再検討を約束してもらえませんか。
○片木政府委員　先ほど申し上げましたとおり、これらの対象者の方は「事理ヲ弁識スル能力ヲ欠ク常況ニ在ル」ということでございますので、選挙権、被選挙権を有しないこととしておるところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○木島委員　全然わかっちゃいないですね。成年後見監督人を選んでくれという請求権すら与えているんですよ、この民法は。そういう判断能力があるということなんですよ、この法律の前提は。そんな重大な判断能力が生まれてくることを想定している人物に対して、選挙権を与えないというのは全然理屈が通らぬ。大変不満でありますが、時間がなくなっていきますから、次の質問に移ります。自治省、お帰りいただいて結構です。
　厚生省をお呼びしておりますので、順序を変えまして厚生省にお聞きします。
　後見、保佐、補助制度を創設、そしてまた任意後見制度創設、非常に大事で、ますます高齢化が進展する我が国において大きな役割を果たすことが期待されておりますし、私も期待しております。そのために、この制度が広く利用されるように、資力の少ない者でもこの恩恵に浴する、それが大事だと思うので、それで、財政的な援助、補助制度を充実してほしい。
　先ほど午前中にも、例えば裁判所の鑑定費用が高過ぎるという問題も指摘されましたが、そういう問題もあります。また、後見人に対するいろいろな費用負担の問題もございます。それで、財政的な援助、補助制度を充実してほしいという声が、この成年後見法成立過程において、例えば東京都の高齢者施策推進室とか主婦連とか日弁連などから出ているわけでございます。こういう声にやはりこたえていくことが非常に大事だと思うので、法務大臣の御見解、それから厚生省の決意といいますか、どんな政策を検討しようとしているのか、お答えいただきたい。
○炭谷政府委員　まず、成年後見人制度につきましては、本人の利益の保護の観点からなされるものでございますので、本人の財産の中から支弁するということが基本になろうかというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、低所得者の方々を初め、福祉サービスの利用等、日常生活に密着した援助を必要なときに確実に受けることができるようにするということも、私ども厚生行政を担当する人間にとっても重要な課題であるというふうに認識しているわけでございます。
　このため、私どもといたしましては、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者等判断能力が不十分な方々ができる限り地域で自立した生活を継続して、安心して生活を送っていただくようにするため、無料または低額な料金で福祉サービスの適切な利用などを援助する地域福祉権利擁護事業を社会福祉事業として創設することを検討いたしております。この制度化によりまして、例えば障害者の団体などもその中に入ろうかと思いますけれども、地域福祉権利擁護事業への幅広い福祉団体の取り組みを期待いたしておりますし、また、全国的な基盤整備の観点から、都道府県社会福祉協議会が全国であまねく事業を展開していただこうということで、今年十月から、当該事業の運営について一定の国庫補助を行うことを予定いたしております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○陣内国務大臣　成年後見制度は、本人の財産管理等を適切に行うために利用されるものでございますので、後見事務に要する費用等の経費につきましては、基本的には本人がその財産の中から支弁すべきものだ、このように考えております。
　ただ、委員御指摘のように、低所得者でもこの制度を利用することを可能にするため、福祉分野における廉価で良質な後見事務の供給体制について検討する必要がある、このように考えます。この点につきましては、今厚生省からお話がございましたけれども、具体的には、今般、社会福祉基礎構造改革において、判断能力の不十分な者に対する無料または低額な料金による福祉サービスの利用援助等を行う社会福祉事業を創設することとされておられますので、その中で十分な検討が進められることを期待いたしております。
○木島委員　今回の民法改正で、聴覚障害者の皆さん、言語障害者の皆さんが公正証書遺言をすることができるようになりました。大変すばらしい改正だと思います。これは、本当に長年にわたる関係者の皆さんの努力が報われたと思います。
　六月十五日の当委員会において参考人質問をやりまして、そのときに、例えば、大変すばらしい制度なんだが、聴覚障害者、言語障害者の身近に通訳人がいないような場合、特に遺言ですから、法律的な非常に難しいことを通訳してもらわなくちゃいかぬわけで、通訳人が遠方から来ていただくような場合、やはり費用負担の問題があるんだということも指摘をされました。そんなための補助制度が本当に欲しいなと思っているわけでありますが、現状と見通し、どんな状況なのか。これは厚生省、御答弁いただきたい。
○今田説明員　御指摘のように、聴覚障害者あるいは言語障害者が日常生活を営む上で、手話などのコミュニケーションの手段を確保することは大変重要であると考えております。このために、現在、都道府県それから指定都市等におきまして、障害者の社会参加を促進する事業といたしまして、従来から、手話が必要な障害者に対する手話通訳者あるいは手話奉仕員の派遣事業を行っております。今回、公正証書遺言をされる場合に通訳人の派遣が行われるということになるわけでありますが、この場合におきましても、この制度の対象として取り組まれるものと考えております。
　なお、ちなみにこの派遣事業につきましては、平成十年度、都道府県、指定都市一カ所当たり、平均で年間約一千三百万円の予算で運営している、このように承知をいたしております。
○木島委員　これはちょっと予算が少な過ぎてとても話にならぬと思いますので、ぜひ来年度予算以降、こういうせっかくの民法改正が行われるわけですから、抜本的に手話通訳の皆さんへの財政援助を国としてもやっていただきたい。その結果が、この法律が生きて、多くの言語障害者、聴覚障害者の皆さんが晴れて、安心して公正証書をつくることができるようになるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　厚生省さんはお帰りになって結構であります。
　時間も大分なくなりましたが、最後に、成年後見人と被成年後見人間の利益相反問題についてお聞きしたいと思うんです。
　同僚委員からたび重なる御質問もありましたのではしょりますが、今回の改正で配偶者法定後見人制度が廃止されます。法人を後見人とすることができるようになります。私は、本当に一番心配は、被後見人が悪徳後見人によってその財産を食い物にされはしないかなということであります。そこを歯どめをかけるのが本当に大事だということを前回も質問いたしました。
　そこで、改めて利益相反問題についてお聞きしたいと思うんです。
　前回質問したことははしょりまして、利益相反する法人は後見人にしてはならぬ、後見人にはなれないということを法律にしっかり書き込むべきだということを東京都を初め日弁連なども要求していたんですが、残念ながらそれは受け入れてもらえませんでした。
　しかし、この前の法務省の答弁によりますと、大丈夫なんだ、裁判所は必要があるときは後見監督人を選任できるんだ、職権で後見監督人も選任できるんだ、後見監督人を裁判所が選任する手続があるんだから、仮に後見人がふらちなことを考えても抑えることができるんだという御答弁でございました。それで、細川民事局長は、必要があるときというのはどういうときだという私の質問に対していろいろ答弁もしているんですが、それは、最高裁判所が家事審判規則の改正を今やっているようだけれども、そこできちっと、どういう場合が必要か家事審判規則で書いてくれるんじゃないか、そういうふうに受け取られる答弁をしているんです。手続等という面より実体法の解釈という面がございますから、規則には載りにくい問題なのかなという感じがしておりますが、少なくとも最高裁の結論が出ておりませんという答弁なんです。
　そこで、最高裁に聞きます。
　私は本当に、後見監督人が選任される、必要となるときというこの法律の運用の問題で、しっかり立派な家事審判規則を最高裁につくってもらいたいと思っているんですが、どうですか、今の現状。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　ただいま御指摘の点については、後見監督人をいかなる場合に選任するか、まさに実体要件の問題になろうかと思うわけでございます。
　その運用に当たりましては、個々の事案を見ながら、その後見人の後見事務の適正を図るためにどういう場合必要かをよく見きわめていきたいと思うわけでございますが、この要件を家事審判規則に書くことは、実体法との関係では難しい問題があろうかと考えておる次第でございます。
○木島委員　では法務省の細川民事局長、最高裁はああいう態度ですよ、実体法上の解釈問題だから家事審判規則では書き込めないと。それなら解釈がやはり大事なんで、改めて答弁してください。必要とするときというのはどういう場合を想定しているか全部挙げてください。
○細川政府委員　前回申し上げましたが、家事審判規則は手続的な問題ですから、実体要件の解釈については、それは規則を書くのは難しいんではなかろうかというふうに私は申し上げたつもりでございます。
　必要のあるときというのは、まさに必要のあるときでございまして、典型的な例を申し上げますと、例えば、被後見人御本人が相当の財産がある、あるいは相当の取引をする、多額の金銭を授受しなければならない、そういうような場合にはこれは権限濫用の誘惑があるわけですから、そういう場合には後見監督人を付さなければならない、それが一つ典型的な例だと考えております。
○木島委員　それでは、もう時間がありませんからずばりと聞きますが、だれが後見人に選任されるかというのはやはり決定的だと思うんですね。
　そこで、利害関係の有無については判断材料の一つなんでしょうが、端的に聞きます。
　特別養護老人ホームを経営する社会福祉法人があった、そこに入所しているお年寄りが痴呆症になった、そういう人が被後見人になる。その場合に、入所している特別養護老人ホームを経営する社会福祉法人と痴呆性老人になってしまった被後見人、入所者は利害関係があるということでいいでしょうか。そして、そういうような社会福祉法人を後見人に選任できるんでしょうかできないんでしょうか、端的に答えてください。
○細川政府委員　ただいまの設例でございますと、入所契約を結んでおるわけですから、利害関係があります。
　二番目の御質問で、適当かどうかということですが、後見人の場合には包括的な代理権がございますので、そういう利害関係のある人を後見人に選任することは基本的には不適当であるというふうに考えております。ただ、後見人を複数任命して、片っ方の人は金銭関係を扱わないということであれば、その扱わない方にだけ任命する、あるいは、補助人でごく一部の代理権があるというならば可能性はないことはないというようなことを考えております。
○木島委員　時間ですから終わります。実は、私は、任意後見の場合の後見人と後見監督人、そして被任意後見人、そしてそれを監督している裁判所、この関係は非常に大事だと思ってたくさん質問要項を準備してきたんですが、やめます。
　ただ、先ほど同僚委員からも質問されましたが、この任意後見制度は、裁判所は間接監督なんですよ。後見人を監督できないんです。後見監督人を通じてのみ後見人を監督するという間接監督なんですね。私は、この次の見直しのときは、ぜひともこれは、せめて裁判所は後見人を直接監督するということをやらないと、一つだけ欠点を言いますと、後見人と後見監督人がぐるになっちゃったとき、後見監督人と後見人が共謀したときには全く歯どめがないんですよ。どうしようもないということになるので、次の見直しのとき、ぜひ間接監督から直接監督へと転換をしていただきたいと希望するんですが、法務大臣の御所見を伺って終わりにしたいと思うんです。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○陣内国務大臣　任意後見契約というのはあくまでも私的自治に基づく任意契約でございます。いわゆる法定後見とは制度の枠組みが異なるわけでございます。したがいまして、国家機関である家庭裁判所が直接的に任意後見人を監督するということは、私的自治の原則との関係で問題があるのではないかと考えます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私が最後の質問者になりましたので、まず、全体を通した極めて素朴なところからお聞きをしていきたいと思います。
　これまでの長らくにわたった禁治産者制度あるいは準禁治産というものが今回大幅に変わる、そしてまた戸籍などに記載もされなくなるということで、かなり画期的な改正ということで議論をしてきております。
　しかし一方で、これまでのイメージ、印象は多くの人々の心の中あるいは印象の中に残っているところでありまして、こういうふうに変わりましたよと言っても、名前が変わっただけじゃないんですか、やはり自分がまさに人間として大きく何かアイデンティティーを失うようでこれは使いたくないとか、あるいは自分の能力を疑われる、あるいは世間から何か排除されたように思えるというようなマイナスイメージを持つ方もいらっしゃるんじゃないかというところで、今回の法改正について、その趣旨、特に使われる人みずから望んでという部分もあるわけですから、法務省の方でどのようにこの立法趣旨をＰＲしようとしているのか、その計画や手法あるいはその要点を伺いたいと思います。
○細川政府委員　今回の改正案は、障害のある方でも社会の中で健常者と一緒に生活していくというノーマライゼーションの考え方に基づいてなされているわけで、したがって、従来のマイナスイメージを払拭するということが非常に大事だというふうなことは御指摘のとおりだと思います。
　私どもといたしましても、この新しい制度の趣旨について広く国民に理解していただかねばならないと思っておりまして、そこで、一般の方々にとってわかりやすいパンフレット等の説明資料やポスターを作成しまして、全国の家庭裁判所、都道府県、市区町村、福祉事務所、社会福祉協議会、社会福祉士会、その他福祉関係団体、弁護士会、司法書士会、公証役場、法務局等に配布するとともに、制度の内容に関する詳細なＱアンドＡや解説書の出版、関係機関、団体等に対する説明会の開催、さらには政府広報等を通じまして制度の周知広報に努めてまいりたいと考えております。
○保坂委員　二点目に、後見人についてのことなんですけれども、例えば後見人が利害関係のないと思われる第三者に、だれだれの後見人をしている、あるいはその内容について伝えてしまう、話をしてしまう等々、被後見人のプライバシー、あるいは資産内容だとか健康状態、いろいろな部分の情報をきちっとガードしていただく必要があるかと思います。そういった後見人の方々が、どういう研修といいますか、そういう資質を身につけていただく仕組みづくりについては、どのように法務省の方はお考えでしょうか。
○細川政府委員　後見等を受けているということを第三者に知られたくない、知らせないようにするというプライバシーの保護は、御指摘のとおり大変重要な問題だと思っております。
　もちろん、本人を保護する立場にあります成年後見人は、そのプライバシーを守る義務があるわけでございまして、その義務に違反した場合には、民事的にいえば損害賠償責任があるとか、さらには、甚だしい場合は後見人の地位を解任されるということもあり得るわけでございます。ただ、そうなる前に、今申し上げたようなことは当然の前提でございますが、さまざま後見人として守っていただかなければならないことはどういうことかということにつきまして、制度の趣旨徹底の際に改めて周知徹底いたしたいと思っております。
○保坂委員　後ほど、その研修などについてはまた伺います。
　次に遺言についてなんですけれども、今回まさに現場からの声を受けて大きく遺言についても改正をされるということで、大変、遅過ぎたなどとの声もあるわけですけれども、しかし必要なことだと思います。
　しかし、例えば公正証書遺言という遺言のスタイルがあるんだということも、国民幅広くだれでも知っているというたぐいのものではなくて、そういう制度をぼんやりとは知っていても具体的に中身などよく知らない、あるいはそういったものに預けるよりは自分で財産はきちっと押し入れにでも入れておくんだというような方が多いと思うんですね。そういった方にちゃんと、こういう制度のメリットがあるんですよということをまた幅広く知らせるということについては、何か考えを持っておられるでしょうか。
○細川政府委員　公証制度一般あるいは公正証書による遺言等につきましては、従来から、公証週間というようなものを設けまして制度のＰＲをする、あるいは政府広報でも取り上げたことがございますが、あるいは必ずしも十分ではなかったのかもしれません。
　私どもといたしましては、今回の改正を機にいたしまして、わかりやすいポスター、パンフレット等解説書をつくりまして、先ほど申し上げましたいろいろな関係機関、団体等にお送りしまして、さらなる広報を図ってまいりたいと存じております。
○保坂委員　今回の遺言の部分の改正の趣旨、つまり、これまで拒絶をされていた方々、聴覚または言語機能に障害がある人たちに対して、手話、手話通訳をもって、あるいは筆談をもってこれを可となすというこの趣旨はどこにありますか。つまり、何のためにそういうふうに枠を広げなければならないのかという、その理念であり趣旨についてちょっとお答えいただきたいと思います。
○細川政府委員　遺言の方式には三種類、一般的なものがあるわけですが、今まで、言語機能に障害がある方は、その一番中心となる公正証書による遺言は利用できなかったわけでございます。
　公正証書による遺言は、この前の参考人の先生も言っておられましたように、さまざまな利点があるわけでございまして、やはりそれを利用できるということが大切なことである、その御要望も大変強かったということでございますので、それを利用できるように従来の欠陥を改めたということでございます。
○保坂委員　みずからの意思を持つ方が、この規定があるために、みずからの意思をあらわす手段、例えば手話、あるいはこうやって書いてということができても、これは認められないんだというのは、これはちょっとおかしいのだろうという声が今回の改正の最初の動機のところにあったんじゃないでしょうか。
○細川政府委員　まさに、障害者の団体の方々からはそういう御意見が強く出されたわけでございます。
○保坂委員　そうしますと、ここが大事なところだと思うのですけれども、病気並びに障害によって発声、発語が困難、声が出ない、そしてまた、ペンを握るというわけにもいかない、そしてまた、手話も残念ながら知らないか、あるいは手などが十分動かないという方が、みずからの意思を伝達する何らかの補助器具を使って公正証書遺言をするという声もまた今後かなりの場面で出てくるのではないかと想定できるのですが、細かい話は後ほど聞きますが、まず大きくどういうふうにこういった問題、つまり、筆談や手話によらない意思伝達、ほかの補助器具ということについてはどうお考えですか。
○細川政府委員　まず、今回の改正案は、通訳人による通訳と書いてあって、手話による通訳とは書いていないものですから、ほかの手段でも通訳と認められるものであれば、それは構わないわけです。それが第一点目です。ですから、手話でない、例えば唇を読むという方法あるいは指点字という方法がありますが、そういうものでももちろんよろしいわけでございます。
　それから、それもできないという方が、例えばワープロを使って、私の遺言はこうですということで公証人の前でされたということになりますと、それは、まさにペンを使って字を書いたのと、ワープロは一種の筆記用具ですから、それと同じように考えればいいわけですから、そうしますと、そういう場合でも、今回の改正は公証人の前での自書に当たるというふうに解釈すべきだというふうに考えております。
○保坂委員　かなり答弁が微妙だと思いまして、今細かい事例を用意してきたのですけれども、そういうお答えですと、確認の作業になりますが、私の知人に、やはり手などが余り動きません、そして声もなかなか聞き取れないという方で、頭に鉢巻き状のバンドを巻いて、そして頭にちょっと棒をつけまして、その棒でパソコンのあるいはワープロのキーを的確に打っていくという方がいるのですね。こういう方の場合は、そうすると、無理なく成立というふうに考えられましょうか。
○細川政府委員　現在の改正案の趣旨から申しますと、それは当然ということになります。
　この前、参考人の質疑のときに、保坂先生が質問されているのを国会テレビで見ておりましたが、あれは、答えられた方は現行法のことを言われたのですね。改正法のことを言われたのではなかったのでそういう御疑問が生じたのではないかと思っております。
○保坂委員　では、余り長くこのことをやる必要はないのかもしれません。
　ただ、そうなりますと、ワープロももちろんですけれども、例えば、手は十分に動かないけれども、手の一部を使って何らかの機械的な伝達をして文字を選び出していくような、そういう装置もございます。あるいは、逆に、これを音声で表現するという装置もありますね。要するに、手や体の一部分を動かして、口は動かないんだけれども、その音声で自分の意思を表現するというような、あらゆる、その人の意思であることがその場で確認されれば、これは認められ得るというふうに考えてよろしいですか。
○細川政府委員　さまざまな意思の伝達手段があると思いますが、本人の本当の真意が確実に伝わっているという手段であれば、それはそれで差し支えないというふうに考えております。
○保坂委員　そうすると、今、公正証書遺言を中心に答弁していただいたのですが、それ以外の秘密証書遺言であるとか、あるいは、特別方式と言われているところの死亡危急者遺言だとか、船舶遭難者あるいは隔絶地、こういうところの扱いはどうなるでしょうか。