Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　私は、公開という意味をどなたでも来て傍聴されるというような意味にとったのですが、内容を外部に発表するということは、たとえば記者会見等もございますし、もちろん郵政省にも御報告申し上げますし、いろいろな機会を通じましてそういうパブリサイズの問題は考えております。公開というのを、私どなたでも来て傍聴できるというような意味にとったものですから、公開は考えていない、こう申し上げたわけです。
○木下（敬）委員　どなたでもと言われると、大変ひどい方を想像すれば問題があるでしょうけれども、その内容について知りたいことは、たとえば国会で知りたければ、速記録は無理としても、ちゃんと全容がわかるような趣旨のものは出していただけるというようなところまではするおつもりでしょうか。
○増田参考人　経営問題委員会を設置するということを決めましたのは一昨日でございます。いま国会へ報告するかというお話でございますが、その時点では考えてはおりませんでした。今後考えさしていただきます。
○木下（敬）委員　それでは、社内の監査体制はどういう形で充実さしていこうと考えておられますか。
○増田参考人　昨年の十二月に考査室を設けまして内部考査を強化しようということになっております。一番問題は、五十年度以前におきましては本社も対象にしておったのでございますが、その後、本社は必要はないのじゃないかというような御意見もありまして、やっておりませんでした。それを本社も含めまして、特に本社、支社という管理部門、問題が一番起きそうなところを重点的に毎年しっかりした考査をやるということと、監査要綱の中に本社も含めるということを明記いたしまして、監査要綱を修正する場合には取締役会の決議を経なければできないというふうに改正をむずかしくする。人によりまして必要ないのじゃないかという御意見があって、取締役会にもかけないで簡単に監査要綱を修正できるということにいたしますと問題でございますので、監査要綱をしっかりしたものをつくりまして、簡単には改正できない、こういうふうな点が強化として考えております点でございます。
○木下（敬）委員　国民も十分期待しておりますから、どうかやっていただきたいと思います。
　それでは最後に、ＫＤＤ法の改正というのはＫＤＤの一連の事件と関連して動いている中で、郵政大臣、先ほど委員長からも話していただきましたが、いろいろな問題について食い違いや現実の面で表に出てない面もたくさんありますので、どうか疑惑の解明につきましてはいま一層の積極的な、この事件の全貌を明らかにするという姿勢を欲しておるわけでございますから、最後に郵政大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○大西国務大臣　ＫＤＤ問題をめぐる事件につきましては捜査当局がいま捜査を進めておられる段階でございます。でございますから、私どもとしてはこれを見守ってまいりたいと思います。捜査当局の捜査をなさる目的と私どもが行政を厳正公正に遂行していく上にこのＫＤＤ問題をとらえる目的とはおのずから相違があることはやむを得ないと思います。私どもが行政を公正に執行していく上においてこの問題をとらえた範囲と申しますのは、先ほど来先生も御指摘になっておりますＫＤＤの乱脈な経理の状態とかそういった問題が一方にありますとともに、郵政省の監督の地位にある者がその中において不祥事を起こしておる、こういったことでございますので、そういう問題をなくしていく、そして再びこういう問題が発生しないようにそれぞれの立場にある人間が姿勢を正すと同時に、法的に再発防止の対策を講じていく、再発しないように制度上保障していくということが必要だと思いまして、その目的の範囲内においてはＫＤＤ事件について原因を私どもはつかみ得ておると考えております。したがいまして、それに対応するために今回の法案をお願いいたしておるわけでございまして、その点については御理解の上、何分よろしくお願いをいたしたいと思います。
○木下（敬）委員　これで私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○小林委員長　次回は、来る二十三日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　内海　英男君
　　　理事　片岡　清一君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　和田　一郎君　理事　津川　武一君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中島　　衛君
　　　　　　福島　譲二君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀之内久男君　　　　小川　国彦君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　源雄君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　日野　市朗君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　本郷　公威君
　　　　　　瀬野栄次郎君　　　　武田　一夫君
　　　　　　中川利三郎君　　　　神田　　厚君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　塚田　　実君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中村　瑞夫君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西田　　司君　　　　　中島　　衛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　　衛君　　　　　西田　　司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農用地利用増進法案（内閣提出第七七号）
　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出第七
　八号）
　農業委員会等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農用地利用増進法案、農地法の一部を改正する法律案及び農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神田厚君。
○神田委員　私は、農用地利用増進法案、農地法の一部を改正する法律案、農業委員会等に関する法律等の一部を改正する法律案、いわゆる農地三法案について御質問を申し上げます。
　まず最初に御質問申し上げたいのでありますが、農地の流動化の必要性が農政の課題だ、こういうことで、昭和三十六年に農業基本法が制定されて以来、農地法については昭和三十七年と四十五年の二回にわたりまして改正が実施され、また、昭和五十年には農振法の改正によりまして現行の農用地利用増進事業が開始されるなど、この間二十年にわたりまして各種の流動化施策が講ぜられてきたわけであります。しかしながら、今日に至るも具体的な効果が上がっていないというふうにわれわれは考えておりますが、この原因は一体どういうところにあるのか。過去二十年間にわたりまして農地の流動化の施策の実施の問題につきまして、御答弁をいただきたいと思うのであります。
○杉山（克）政府委員　先生御指摘のように、昭和三十六年の基本法以来、各般の面を通じまして農地の流動化を図るための制度改正なりあるいは行政施策を推進してまいっております。
　制度改正等の主要なものを申し上げますと、農業生産法人制度、それから農地信託制度、農地移動適正化あっせん事業、農業者年金基金事業、農地保有合理化促進事業、農協農業経営受託事業、農用地利用増進事業、こういった七つの制度が主要なものとして挙げられるかと存じます。
　全体として農地の流動化は思うほどにはなかなか進展しないという事態がございます。個々の事業それ自身はそれなりに成果といいますか効果も上げ得ておりますが、中には農地信託制度のようにほとんどその効果を発揮し得ないというようなものもあるわけでございます。
　それぞれ事業の性格が異なりますので、なぜ進展しないかという理由は、それぞれまた異なるわけでございますが、いま申し上げました農地信託制度について申し上げますならば、これは考え方は非常に合理的ではありますが、信託事業は、形式的ではありましても所有権を農協に一たん移転させなければいけないというような問題がございます。それから事務手続等が煩わしいというようなこともあったのかと存じますが、今日では農地信託制度に多くを期待することができないような状況になっているわけでございます。そのほか各種の事業がございますが、この中で農地保有合理化促進事業、これはその事業としてはそれなりの実績を上げてまいっておりますが、所有権の移転を主たる対象にいたしておりますので、それほどはかばかしい進展は見ないというような状況になっておるわけでございます。
　こういう中で農業者年金基金事業、これは全体としての経営の若返りあるいは規模拡大に相当程度貢献しておりますし、長い期間かかって徐々にその効果を今後とも発揮していくものと思うわけでございます。
　それから、最近におきますところの農用地利用増進事業、これはほかの行政上の施策とも相まちまして、やはり所有権の移転よりは賃貸借の成立あるいはその移転ということを主たる内容にいたしておりますので、この点につきましては、特に最近におきまして一応の実績が上がるようになってまいっております。それらを踏まえまして、私どもは、今回新しい形での、いわゆる農地三法という形での制度改正をお願いするということにいたしておるところでございます。
○神田委員　いま御説明がありました農協による農地信託制度、この問題などは農基法の十八条の中にまずきちんと明記をされて、それの問題についてやるように言われている。けれども、それらが全然うまく発動しないということは、一体どういうことなんでありましょうか。
○杉山（克）政府委員　農地信託制度は、昭和三十七年の農地法改正によって創設された制度でございますが、五十三年末までの信託の引き受け実績は、貸付運用信託が四百五十ヘクタール、売り渡し運用信託が四千四百ヘクタール、売り渡し貸付運用信託が一千四百ヘクタール、しかも最近ではその実績は停滞しているという状況で、全体としてもそれほど大きくないし、最近はさらに停滞しているということがあるわけでございます。
　このように実績が伸びませんのは、先ほども一言申し上げたわけでございますが、やはり信託というのは、形式的ではありましても所有権を農協に一たん移転しなければいけないという形をとることとなっております。それから、その事務手続が種々煩わしいというようなこともありまして、どうもわれわれといたしましても、その点は期待に反したといいますか、若干見込みが甘かったといいますか、今日農地信託制度で農地の流動化がうまくさらに進むというふうにはなかなか考えにくいというように判断いたしております。
○神田委員　説明ありました農地流動化の七つの制度があったわけでありますが、それがうまく進まない。そういう中で、今度新しく農地法制の整備ということでこの法案を出してきたわけですが、過去のこういう七つの制度がうまく運用されない、効果を上げない、こういう問題については、どういうふうに反省をして、さらにそれらの原因等についてきちんと分析をした上で、今度新しく出されてきたのだと思うのでありますが、その辺のところはどういうふうに考えておられますか。
○杉山（克）政府委員　先ほど来申し上げましたような数多くの制度的な措置なり行政上の施策によりまして、若干ずつではありますが、農地の流動化の効果は上がりつつあるわけでございます。特に、五十年の農業振興地域の整備に関する法律の改正によって創設いたしましたところの農用地利用増進事業、これによりますところの利用権の設定は、貸し手と借り手、双方の信頼をだんだんかち得つつありまして、着実な伸びを示しておるところであります。今回の農地法制の整備は、わが国農業が直面している厳しい事態に対処して、わが国農業の体質を強化し、総合的な食糧自給力の向上と国民生活の安定という従来からの農政の基本的な課題にこたえようとしているものでございます。そのため、現行の農用地利用増進事業を発展させて、地域の実情に応じて、市町村が農業委員会、農協などの協力のもとに、地域全体として農地の流動化、有効利用を促進するという仕組みを整備することを主眼としております。そのための農用地利用増進法案というものを提出いたしておるわけでありますし、また、これとあわせまして、農地の権利移動の円滑化と農業後継者の育成等を図る観点から、農地法につきましてもその一部改正を行おうということにいたしております。
　これまでの流動化施策の実績から、農地の流動化の推進に当たりましては種々問題点があるわけでございますが、私どもまず市町村農業委員会、農協等、こういった関係機関の協力体制をしっかりつくり上げること、これが大事だと考えております。それから、集落段階を含めて、これら関係者が、貸し手と借り手が一体どれくらいあるだろう、そういった人たちの眠っている意欲を掘り起こす、そういう活動を熱心に行うということなど、一体となって取り組む推進体制を整備することがこれまた重要であると考えております。本法の施行に当たりましても、この点に特に配慮いたしまして、実効が上がるようにしてまいりたいと考えております。
○神田委員　私が聞いているのは、過去のこういう幾つかの制度が十分に生かされないで、今度また新しく出してきた。過去のそういう制度の失敗といいますか、効果が上がらなかったところをもう少しきちんと反省をして、整理をして出してこなければならないのだ。こういうような話をしているわけでありますが、どうもちょっと説明とはかみ合わないのでありますけれども……。
　今回の農地法制の整備というのは、ただ単に経営規模の拡大——いままでは経営規模拡大ということが中心になってやられてきたわけでありますけれども、そうではなくて、米を中心とする農産物の需給の不均衡ということが一つ大きく根幹にあるわけでありまして、そういうことから言いますれば、現在のわが国の農業の実情に対処して、農業生産の再編成という問題を、農地法の新しく出してきたものとどういうふうに絡めて運営をしようとしているのか、この点を明らかにしていただかないと困るわけであります、ただ単に経営規模を拡大するという問題だけではない性格を持っているわけでありますから。その辺のところはどういうふうに理解をして、現在のわが国の農業に対しましてはどういうふうに対処しようとしておるのか、この辺はいかがでございますか。
○武藤国務大臣　いま日本の農業の中で、一つの考え方としては、農業生産の再編成を図っていかなければならないという問題、米の過剰を抱えておりますし、一方においてはいろいろ自給力の問題がございますから、どうしてもそういうことを考えていかなければならないわけでございまして、今回の農地三法の改正に当たりましても、私どもは当然そういう考え方を入れているわけであります。
　それはどういうことかと言えば、結果においてそれぞれの需要に見合った形で食糧の生産をしていくためには、農業の再編成をしなければいけない。農業生産の再編成をする場合には、一つは、やはり生産性の高い中核農家を中心として考えていかなければならない。生産性の高い中核農家をより育成をしていくためには、経営規模の拡大を図っていかなければならない。そのためには、現在経営規模の拡大はどうしてもなかなかうまくいかないので、この法改正をお願いしたい、こういうことでございます。
　それで、そういう中核農家を中心とした農業生産の再編成を図っていく上においては、やはりいま申し上げましたように、需要に見合った形でそれぞれつくらなければならないわけでございまして、そういう点においては、地域の実情に応じながら適地適産というような考え方もこれから含めて、私ども農業政策、特に農業の生産政策を考えていかなければならない、こう考えておるわけでございます。
○神田委員　いま答弁の中で適地適産を進めていく、これが一番大事なことでありますね。つまり、経営規模だけ大きくして農地を集めても、それで一体何をつくらせるのか、そういう指導がなければ、この政策は失敗するだろうと思うわけであります。
　それで、ただいまの大臣の御答弁に関連をしまして、今回提出された農用地利用増進法案におきましては、地域の実情に即して農地の流動化を図る、こういうことを言っておるわけであります。これは農業生産の再編ということと非常に密接に関連があるわけでありますから、国においても、農産物の長期需給見通しというのを早く示して、適地適産の原則によりまして地域分担を農林省の方から明示をしていかなければならない形になってくる。それが果たされなければ、農用地のこの問題は、ただ単に農地を集めて中核農家の経営規模を大きくしても、何をつくらせるかという明確な指導がなければこの政策はうまくいかないんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　農産物の長期需給見通しを示し、さらに地域分担を明示すべきだというふうに考えておりますけれども、その辺のところはどういうふうにお考えでございますか。
○武藤国務大臣　御承知のように、いま農政審議会で八〇年代の長期見通し、特に六十五年を一つの目標として需給見通しを検討いただいておるわけでございます。六月ごろになるのではないかと思いますけれども、農政審議会の結論を踏まえまして、私どもは長期見通しをしっかりつくり上げていかなければならないと考えておるわけでございます。
　それとあわせて、最近北海道研究会というのを実はつくっていただいたわけでございます。これは、将来ともに日本の食糧基地としての北海道の位置づけをどうするかということで、特に北海道の方から御要望がございまして北海道研究会というのをつくったのでございます。今度のこの長期ビジョンを農政審議会の議論を踏まえて私どもつくり出しましたときには、それは国全体のものでございますから、この北海道研究会を一つの例にとって、たとえば農政局単位ぐらいに、地域地域の、どういうものをどこでどうつくったらいいのかというような青写真も考えてみたい。
　そして同時に、いまの話で、地域地域の実情に即してということでございまして、地域農政推進対策をやっているわけでございますから、今度はその底辺と申しますか、その地域においてはそれぞれの農家あるいはその地域というもので最近いろいろと議論していただいているわけでございますので、そういう国全体のもの、あるいは各ブロック的なもの、それから今度は地域地域のもの、あるいはその農家、こういう形で、上と下と言うとおかしいのでございますけれども、中央と地方と申しますか、ずっと大きなものと小さなもの、両方から接近をしていってそこに調整したものをつくり上げる、こんなような形で適地適産という考え方を生かしていきたい、私はこう思っておるわけでございます。
○神田委員　いまの大臣の答弁、私は賛成であります。つまり、地方の農業経済圏というのを細かにつくり上げまして、たとえば東北農業経済圏、関東農業経済圏、そういう形で、そこの自給の問題等も含めましてそこで適地適産をやってきちんと指導する。もちろん、そういう中では流通の問題も非常にまた変わった形で解決をされていくわけでありますから、いまのような形で地域分担を明らかにして、一回日本の農業のそういう経済圏の再編成というものを進めていただきたいというふうに考えているわけであります。
　今度はもう少し具体的な内容に入ってまいりますと、今度のこの農地流動化の問題は稲作転換と切り離して考えることはできないというふうに私ども考えているわけでありますけれども、転作が困難な第二種兼業農家などの場合の土地を集積したいというわけでありますけれども、ここで問題になりますのは、現在、転作奨励金、これは反当五万円から七万円支給をされているわけであります。そうしますと、その支給先が農地の所有者にあるのか、あるいはその農地を貸した人にあるのか、これは非常に明らかになっていないわけであります。そういうことになりますと、適当につくっておけば五万円から七万円の転作奨励金がもらえる。それを貸してしまうと、貸した分の、たとえば二万円くらいのものしかもらえない、こういうことになりますと、本当に農地の流動化が進むのかどうか。この辺のところは、農林省としましては、転作奨励金がどちらに権利があるというふうに考えておられるのか、その辺はどうなんでございますか。
○二瓶政府委員　転作奨励補助金は、先生御承知のとおり、転作等を実施した農業者に対して交付をするということにいたしております。
　具体的に申し上げますと、当該年度の八月一日現在におきまして転作田について使用収益権を有する者、これに対して交付するということにいたしております。したがいまして、どういう者が交付対象になっているかということは明確にいたしておるつもりでございます。
　そこで、さらに中を分けて申し上げますと、自己所有田をみずから転作した場合には、適正な肥培管理を行うということを前提といたしまして、その水田の所有者に対して交付をする。それから、賃借人が小作地で転作した場合におきましては、同じく適正な肥培管理を前提といたしまして、賃借人に対して転作奨励金を交付する、こういう扱いになっております。
　そういう扱いになっておるわけでございますが、この転作奨励金を交付することによりまして、流動化は必ず進むと言えるかどうかというようなお尋ねでございますが、転作奨励補助金が水田保有農家の水田賃貸意欲を減退させるという場合もないとは言えないと私も思います。しかし、一方では、労働力なり技術なり資本装備などの面で転作作物の栽培が困難なために、むしろ賃貸なり作業委託によりまして、自分に配分されました転作面積を中核農家に実施してもらうということを選択するというような場合も多いと思われるわけでございます。
　それから、先生御案内のとおり、水田利用再編対策におきましては、計画転作という制度も採用いたしております。転作の団地化というものを図っておるわけでございますが、これを契機といたしまして集団栽培が進むという場合も期待されますので、水田利用再編対策というものは、土地利用の集積なり農地の流動化を促す効果もこれまたある、かように考えておるわけでございます。
○神田委員　私ども率直な感想から言えば、やはりこの転作奨励金の取り扱い方で非常にうまくできるかどうかという問題があるわけでありますが、その辺のところはまだちょっと問題が残っているようであります。
　それからもう一つは、従来から指摘されておりますけれども、地価対策の問題、それから兼業農家の対策が欠如している。一つは、兼業農家対策の問題につきましては、安定的な就業の場をどういうふうにして確保してやるのか、こういう問題もあるわけでありますが、地価対策とこの兼業農家対策についてどういうふうに考えているか。
○武藤国務大臣　地価対策の関係は、この間も御答弁をいたしておりますが、農業面だけでなかなか考えられない点があるわけでございまして、一般的な地価対策としてまずどう考えていくかということでございまして、私どもいまも地価対策閣僚協議会というのを設けましてやっておるわけでございますが、やはり国土庁が中心になっていただかなければならない。国土利用計画法がございますので、この適正な運用、あるいは土地の投機的な取引を抑制するというような問題、あるいは住宅地をいかにして、特に三大都市圏などでいかに供給するかということ、こういうことがいまの地価問題をやはり鎮静化する方向ではなかろうかということで努力をいたしておるわけでございます。それと並行いたしまして、私ども農林水産省といたしましても、現在ある都市計画法あるいは農振法、こういう形の中で、農用地として利用されるものについては地価が極力抑えられるような方向に努力をいたしておるわけでございます。今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
　それから兼業の関係、特に二種兼業の問題がやはり一番大きな問題になるのではないかと思いますが、これから御審議願うわけでございますけれども、この間の農業白書の中でも、二種兼業のあり方としては、このごろ地域の農村社会におきましても混住化の傾向がございますので、やはりその地域の安定した一つの層として二種兼業も位置づけていきたい。ただ問題は、健全な地域社会の発展のためにお力添えをいただいておりますので、そういう意味においては位置づけをしていきたいと思いますけれども、農業の生産面という点からまいりますと、正直申し上げまして、農外収入が五十三年度の実績を見ておりましても、二種兼業の方の農外収入が三百八十何万円ある、四百万近くある。ところが、農業を専門にやっていただいている方の農業の所得というのが三百二十万足らずであるという点から考えましても、農業というものを見た場合には、二種兼の方は農業以外で相当の収益を安定して上げておられる。こういう姿を見たときには、もしでき得るならば、一方において農業の体質を強化していくためには、どうしても生産性の高い中核農家を農業の担い手として育てていかなければならない。そうすれば、そこへ農地を提供をしていただける、貸していただけるというようなことも一つ私どもは考えられないだろうかということで、後継者のいない農家とか、あるいは二種兼で特にもうすでに安定した収入を上げておられるおうちにおいては、できる限り貸し手になっていただけないだろうか、こう位置づけていきたいと考えておるわけでございます。
○神田委員　説明はわかりますが、この法案を出すに当たって、兼業農家の就業の場の確保という面については何か特別に考えておられますか。
○武藤国務大臣　いま申し上げましたように、すでに六割近いいわゆる二種兼の方々はもう安定した収入を得ておられるわけでございます。これは全国平均でございますから、農家によっては事情は違いますけれども、少なくとも全国平均の統計を見ておりますと、その安定した収入が四百万近くあるわけでございます。ですから、現時点でももう安定したどこか就労の機会を持っておられると思うのでございますけれども、しかし、今後、より貸していただけることが多くなる、そういうものを促進するためには、一方において就労の機会をより拡大をしていかなければならないことは当然でございまして、従来からやっておる工業導入促進法というものがございますが、これをより強力に進めていきたいというのが一つでございます。もう一つは、地場産業をやはり育てていくということもやっておるわけでございまして、これも強力に育てていきたい。あるいは、これから日本の第三次産業というものが育っていく中で、それは必ずしも都会だけではないのではなかろうか、地方の地域社会においても第三次産業はある程度育っていくのではないだろうか、そういう点においてやはり就労の機会を確保するとか、いろいろ従来やってまいりましたものにそういう新しい時代の変化に応じて出てきているものも加えて、就労の機会の確保に努力をしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○神田委員　それでは、ちょっと視点を変えまして、この制度は地域農政を推進するということが一つの大前提になっておりますから、そういう意味では、地域の関係者が非常に責任を持ってこれを推進をしていくような形になるわけであります。そういうところから、国はどういうふうな形でこれを指導していくのか。ある新聞の論調では、国は地域に余りいろいろ押しつけて国の責任を放棄しているのではないか、こういうような意見もあるわけでありますけれども、これらについてはどういうふうに考えておられますか。
○杉山（克）政府委員　国が指導性を発揮して地方をリードしていくというのが一般的なスタイルであろうかと思いますが、最近は、おっしゃられるように地域行政、農政の場におきましても地域農政の推進というようなことが強く叫ばれておるわけでございます。今回の農用地利用増進法案とそれから農地法の改正案におきましては、これは従来から整備充実を図ってまいりましたところの農地の流動化、それから地域農政の推進に関する施策、これを現下の農政の要請に照らしまして発展させたという内容を持っております。それから、各地域の実情に応じて農地の流動化と農用地の有効利用を促進するということを目的にしているわけでございます。これは各地域の実情に応じてということになりますと、やはりその地域地域での個々の事例から上がってくるところの意見の集約ということがきわめて重要な問題になってまいります。そこで、この法案の実施に当たりましては、地域関係農業者の合意に基づいて行うということにしておるわけでございますが、無理に押しつけるというようなことを避けて、できるだけスムーズに円滑に事柄が進むということも期待しておるわけでございます。ただ、この場合、自然発生的なものだけにまっているのかと申しますと、それはやはり国の指導なり援助というものも必要でございますし、それから、それを受けての都道府県、市町村の役割りというものもあるわけでございます。そういうことで、中央、国の方からと、それから現場、農村集落の立場からと、両者の考え方が一緒になって全体として行政効果が上げられていく、決して国の責任を放棄するというような性質のものではないということを申し上げておきたいと思います。
○神田委員　それでは、少し根幹の問題に触れますけれども、今回の農用地利用増進事業、これに基づきまして利用権の設定等の促進事業におきましては、農地法の根幹規定である第三条、第六条、第十九条の規定を適用除外しております。このことは農地法を形骸化させるのではないか、こういうことを言われておりますけれども、御見解はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　農地法の問題は、自作農主義が貫かれるかどうかということと、それから優良な農用地の確保が図り得るかどうかというところに焦点があろうかと存じます。「農地はその耕作者みずからが所有することを最も適当であると認めて、」これは農地法の第一条、目的にも掲げられているところでございまして、私ども今回の農地法案三法案を出してはおりますが、その基本的な理念は変わっていないというふうに考えております。
　現在わが国の農業の現実を見れば、まだ自作地が大部分を占めておりまして、規模拡大を志向する農業経営におきましても、一般的には相当程度の自作地を基本に持っております。これに借地を加えて規模拡大を進めていくということでございまして、自作農主義を否定するとか、これが間違っているというようなことは毛頭考えておらないわけでございます。むしろ地価の上昇、農地の資産的保有意欲が強いというようなことを見ますと、所有が伴えば一番よろしいのでございますが、むしろ借地形態による農地の規模拡大それから流動化の促進ということが実際的ではないかということで、今回の法案を提案しておるわけでございます。
　それからいま一つは、借地を活発にする、そのことによって流動化を促進するということになりますと、農外からの資本が入ってくることにならないか、そして乱開発等の危険が生ずるのではないかということがございますが、農地法による転用の規制というもの、農地はあくまで農業の用に供されるものでなければならないという観点からの規制は、これは厳として存置するわけでございます。その意味におきましては、私ども、今回農地法全般の改正ということでなしに、御提案申し上げているような形でむしろ農地法の基本を尊重しながら今回の提案に至った、そういう事情があるわけでございます。
○神田委員　農地法と利用権の設定事業とはどういうふうな関係にあるのか。それから、さっき話しましたように農用地利用増進事業に基づく利用権の設定等の促進事業は、農地法の第三条、第六条、第十九条の規定を適用除外していることについて、農地法を形骸化させることはないのかどうか。
○杉山（克）政府委員　ただいまの答弁でも申し上げたつもりでございますが、直接農地法の規制の緩和との関連でございますが、自作農主義を否定しているわけではない。また、現実に自作地を持ちながら一部借地を加えて規模拡大を図っていくということ、そういう場合、しかもこういう公的機関が介入した形で賃貸借の形での農地の流動化が行われるというなら、これはやはり農地法の基本に決して反するものではない、農地法を形骸化、空洞化するというようなものではないということで、私どもはその規制の緩和を妥当だと認めて、そういう内容の法案を提出しているところでございます。
○神田委員　それでは、利用権の設定等の促進事業、この実施主体を市町村に置いておりますけれども、この市町村に置いた理由は何でございますか。
○杉山（克）政府委員　利用権の設定等促進事業につきましては、これは市町村のといいますか、地域の実情に応じて事業を進めることになります。そうなりますというと、市町村が農業委員会や農業協同組合等の協力のもとに実施するということが一番妥当ではないかというふうに考えられます。
　もう少し具体的に理由を申し上げてみますと、利用権の設定等を受ける者の農業経営の安定を図るためには、この事業の継続的実施ということが当然必要でございます。その点、地方公共団体、行政として当然継続性を持って信頼を持ってその展開を図り得るという意味で、市町村がやはり適当であるというふうに考えられますし、それからまた、利用権の設定ということになりますと、当事者間で意向の調整、いろいろ気持ちにずれがある、そういったものを調整しなければならない。ときには紛争が出てくる、その処理が必要である。それから、その調整だけが独立してあるのではなくて、各種の市町村行政、助成事業等との連携を保っていくことが必要になります。そういう行政的な処理を要する事務も多いということを考えますと、それから、いま申し上げました紛争処理等に当たっては、やはり市町村が一番地域では信頼されていて適任であるというようなことを考えますと、農業委員会とか農業協同組合との連携を図りながら市町村が実施していくというのが一番いいのではないかというふうに考えられるわけでございます。この事業の実施につきましては、農業振興地域整備計画、それからそのほかの計画との総合調整という問題も出てまいります。そういった計画という観点からいたしましても、市町村がこの事業の実施主体となることが適当であろうと考えております。
○神田委員　それでは、関連しまして、農業委員会や農業協同組合、これらについてはどういう役割りを分担させるか、どういうことを期待しておりますか。
○杉山（克）政府委員　農業委員会につきましては、市町村が農用地についての利用権の設定等に係る農用地利用増進計画を定める場合には、農業委員会の決定を経るものとしております。これは法文上明文をもって規定いたしております。現在の農振法の中でも規定いたしておりますが、新法におきましてもその点は明らかにしておるところでございます。
　それから、農業委員会等に関する法律があるわけでございますが、その中で農業委員会の業務の規定がございます。その業務といたしまして、今回のこの新法に基づくところの業務、これを新しい法令に基づく業務だということで、はっきりうたうことにいたしております。これは附則におきまして、農業委員会等に関する法律の一部を改正するという形をとることにいたしております。
　それから、農業委員会が農用地の利用関係の改善その他の事務を行うに当たりましては、利用権設定等促進事業の推進に資するように行うものとすることといたしまして、全般的な農業委員会の従来から行っておりますところの事務、これがこの農用地の利用権設定等促進事業の推進に傾斜して努力が向けられていくのだということで、そういう新しい役割りをはっきりさせるということにいたしておりまして、農用地の流動化に前向きに取り組むことを期待いたしております。
　それから、農業協同組合についてでございますが、農業協同組合は、その全国機関が八〇年代における農業の課題と農協の対策というものをさきに発表いたしております。その中におきましても、地域農業の組織化を通ずる農業の発展に関して積極的に取り組む、農地の効率的な利用に関しても積極的に取り組むということを明らかにしております。
　それからまた、直接今回の農用地利用増進法案におきましても、利用権設定等促進事業では、受け手として、農業経営の受託事業を行う農協が加えられております。そういう直接的な関連もございまして、農協が現地で推進指導している地区内の農作物の作付の改善でありますとか、農作業の受委託のあっせんだとか、そういう営農指導活動等との関連が今回の法案との関連で一層密になってまいるわけでございます。新しい農用地利用増進事業の推進に当たっては、それらのことから農協の主体的な取り組みが期待されているところでございます。
○神田委員　さらに、この事業が地域の実情に応じた実施体制をとる、こういうふうに言われておりますけれども、国におきましては、それでは実施体制に対する具体的な指導というのは行う考えであるのかどうか、その辺はどうでございますか。
○杉山（克）政府委員　ただいま申し上げましたように、この事業は市町村が中心になりまして、農業委員会、農業協同組合等の協力のもとに事業の推進体制を整備して、地域関係農業者等の意向に即しながら、地域全体として農用地の有効利用と流動化を促進するということにいたしております。とりわけ利用権設定等促進事業につきましては、利用権の設定等に係る賃貸人、賃借人等関係権利者全員の同意を得て行うということになっております。その点では強権的に実施するというものではございません。
　したがいまして、この事業の実施に当たりましては、関係機関、農業団体のほか、地域の農業者の代表等をもって、その意思疎通を図るための協議会等、そういう場を設けることが必要ではないかというふうに考えております。
　こういうような措置もとりまして、十分関係権利者の理解と合意のもとに進める、そのことについて国は十分な指導を図ってまいりたいと考えております。
○神田委員　この事業が非常に新しい事業で、さらに地域の関係者に対しましていろいろ説得したり説明をしたり啓蒙したりしなければならない。そういう意味から言えば、この事業を推進する者は、ある意味では相当指導力があったりあるいはある程度の高い知識を持ったりしている者が担当していかなければならないような状況になってくるはずだというふうに考えるわけでありますけれども、こういう担当者の育成あるいは研修、こういうものにつきましては、国の方としては何かお考えをお持ちでありますか。
○杉山（克）政府委員　従来から国なり都道府県なりあるいは市町村において各種の研修が行われております。それらの研修、既存のものの中にも、今回の新しい法案の趣旨なり運用の方針なりについて十分理解してもらうということで、あらゆる機会を通じてその徹底を図ってまいりたいと考えておりますが、特にこの事業との関連という点におきましては、昭和五十二年度から実施しておりますところの地域農政特別対策事業を通じて、県及び関係団体によるところの市町村職員等の研修、それから、本事業の直接の推進役となる農地流動化推進員の研修、こういったものが予算上も措置されております。これの今後一層の強化を図ることにいたしたいと考えます。
　それから、昭和五十五年度から新たに集落リーダーの育成等を図るための地域農業組織化総合指導事業というものが行われることになっております。
　こういう各般の措置を通じまして、現場で責任を持ってこの事業を推進してくださる方々の育成、研修ということに努めてまいりたいと考えております。
○神田委員　それから、先ほどちょっと関連して答弁があったのでありますが、この事業の実施に当たって、地域関係権利者の理解と合意をもとに進めていくということでありますけれども、大体こういう事業が補助事業なんかと一緒にされるという形になりますと、市町村などによりましては、大変無理をしてその地域をまとめてこれを遂行しようというようなこともしがちな面もあるわけでありますが、こういうことに対するチェック機構といいますか、こういうことに対するチェックはどういうふうにしてなさるおつもりでありますか。
○杉山（克）政府委員　この事業を進めるために、各種の助成措置あるいは既存の事業についての優先採択といったような配慮、これが働くということはあるわけでございますが、そのことだけをねらって、補助事業欲しさに無理をして事業を進めるというようなことがあっては、これは種々弊害も生ずるわけでございます。先ほどから申し上げておりますように、何といっても地元の集落の農業者の合意といいますか、自発的な意思というものを前提にすることが必要でございます。その点、先ほど来御答弁申し上げましたように、現地の協議会も設けるということで、あるいは市町村が農業委員会、農協等関係機関と一緒に相談しながら進めるということで、合意づくり、合意を基礎として推進することとしておりますので、その点は指導上も十分配慮を払うように趣旨徹底を図り、補助事業欲しさのためにこの事業を無理に進めるということのないようにしてまいりたいと考えております。
○神田委員　それから、今回の利用権設定等促進事業というのは、現行の農用地利用増進事業に比べまして、所有権移転の問題、実施区域の拡大の問題、それから権利の受け手の拡大の問題など、大変大幅に機能強化が図られているわけでありますが、政府におきましては、この事業の本格実施によってどの程度の農地流動化効果を期待しているのか、またこれと関連しまして、どの程度の中核農家の出現を想定しているのか、この点はいかがでございますか。
○杉山（克）政府委員　中核農家の数自身は、この事業だけではなくて、農政全体のあり方との関連、環境事情の変化等に伴って将来推移していくものと思われます。
　ただ、この事業に直接関連して農地流動化施策がどの程度進むだろうかということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、事業が何か目標、計画を定めて、これを強制的に義務づけて、どうしても実現を図っていくという性格のものではございませんので、あくまで合意を前提としているということから、数字自身について、将来の目標、見込みはこうであるということはなかなか申し上げにくいのでございます。ただ、現実兼業化によって労力が不足している、老齢化によってみずからは十分には耕作できない、そうかといって農地は資産として保有していたいという農家はかなりあるわけでございます。
　それから、最近の実績を見ますと、利用権の設定、これは現在の利用増進事業によりましても大幅にふえてきている。五十四年一年だけでも一万七千ヘクタール、累積では二万四千ヘクタールという状況になっております。私どもこのぺース、これは今回事業の内容を実質的に拡充強化することによりまして、そのペースを相当上回るような形で今後流動化の実現が図られていくというふうに見込んでおるところでございます。
○神田委員　しかし、これはある程度の、どのぐらいの農地流動化があって、どの程度の中核的な農家をつくり出すのだというものがなければ、この法案を出してきた意味もこれまたないわけでありますから、大きい計画の中で大体どれぐらいの流動化が進められて、中核農家の規模ではどのぐらいこれが増加する、どれぐらいの農家の出現を予想するということぐらいは、大体試算としては持っているのでしょう。
○杉山（克）政府委員　中核農家全体の動向がどう推移するか、今後の見通しいかんということになりますと、これはこの事業というよりは、農林省全体として、今後の需給見通し等との関連もございまして、どの程度のものになるか、あるいはしていかなければならないかということについて、現在作業を進め、農政審議会にも検討をお願いしているところでございます。そういうことと関連いたしまして、私どものこの利用増進事業の効果がどの程度そういったことの中に考え方として織り込まれるかということも検討されなければならないと思っております。したがいまして、数字につきましては、若干先の話になりますが、中核農家自体についてはこれは明らかにされることと思います。
　それから、農地の流動化の関連からいたしまして、どういうところが対象となって、最大限といいますか、どういうところまで考え方としてこれを及ぼすべきかということになりますと、一つの対象として考えられるもの、その中からどれだけ出るかということが、見込みとしてはなかなか現実には立てにくいのですが、世帯主が男で、これが五十歳以上で、しかも跡継ぎがない農家がどのくらいありますかというと、これは世帯主が女で跡継ぎなし農家、老人女子専業農家も合わせて二百万戸、全農家の四一％ございます。その経営耕地面積は百三十二万ヘクタール、全耕地の二八％あるということになっております。こういうところが対象として考えられる分野ではないかと思われます。
○神田委員　それでは次に、この利用権の設定事業での最大の問題といいますか、最大の欠点とも言われておりますけれども、これは利用権の設定期間が三年から五年というふうにきわめて短期である。こういう短期間に果たして耕作者の経営の安定が十分に図られるのかどうかということが大変懸念をされているわけであります。特に、今後この農地の流動化は稲作転換と切り離して考えることができないということになりますと、当然土地基盤整備という問題がそこに入ってくるわけでありまして、そういう意味から言いますと、三年ないし五年の短い期間で土地に対する投資が期待されるということは非常に困難でありまして、借地人が投資した有益費をそれでは本事業におきましてはどういう形で償還をされるのか、これらに政府としてはどういう指導をしようとしているのか、この問題、私は非常に大事だと思うのですが、この辺はどういうふうに考えていますか。
○杉山（克）政府委員　農地の流動化を促進するためには、貸し手が安心して出せるようにしなければならない。そうなりますと、借り手の方がなかなか安定した経営が保証されがたいというこの点は、確かに問題点としてあるわけでございます。現実に今日成立しておりますところの利用権の設定三ないし五年層が大部分でございます。中にはそれより長いものもございまして、私ども、今後この事業を推進していくに当たりましては、実態としてはやはり三−五年層が中心になるとは思いますが、できるだけ長い方向に持っていくように誘導してまいりたいというふうに考えております。ただ、三ないし五年であっても、それが三年−五年ということでもってぷっつり切れて、後は縁なしということになるわけではなくて、一般的には、むしろそういうことによってきちんと返してもらえるという保証があるために引き続いて更新するということが期待される。また、市町村等はそういった指導をするということになります。そういうことからいたしますと、これは今後の展開でございますが、むしろ相当長期間、更新という形をとってではありますが、借地経営が続けられるようになるのではないかというふうに思うわけでございます。
　それから、そういう借地に対しては、借りた人は、自分の土地ではない、いつ取り返されるか、期限が来たらきちんと取り返されてしまうということだと、積極的な投資は行われがたいのではないかということでございますが、小規模の土地基盤整備等につきましては、現行の農用地利用増進事業に対する関係農家の理解も深まっておりますし、その要望が高まっておりますので、かなりこの点スムーズに、現在その基盤整備関係の資本投資が行われるというようにもなってまいっております。
　それから、仮にそういうことで種々借り手が投資した場合、その有益費の償還についてはどういうことになるのかということでございますが、これは借地経営にとっては確かに重要な問題でございます。その処理につきましては、今回の法案で特別にということではなくて、民法それから土地改良法に一般的な処理に関する規定がございます。本来は当事者の協議によって処理されるべき問題ではございます。しかし、これは当事者間の問題だということで放置するのは不十分でございますので、貸し手借り手の双方が安心して利用権の設定が行われるようにするために、この問題が公正確実に処理されることが必要でございますので、農用地利用増進計画におきましては、利用権の条件といたしまして有益費に関する事項を定めまして、その償還額について当事者間で協議が調わないときは市町村または農業委員会がその処理に当たることにしてはどうかということで、そういう規程を定めるような指導をすることにいたしております。
○神田委員　これはやはり、現在土地を集めても、それでそこに米を全部つくれるわけではありませんから、土地基盤整備というのはどうしても必要になってくる。そうしますと、それに対しましての有益費の問題も当然出てくるわけでありますから、これらを市町村に対してあるいはそういうことでの指導をするということでありますが、大きい政府としての大体の考え方、方法、こういうものはやはり確立をしておかなければまずいのではないかと思うのですが、当事者に任せるということで非常に個々ばらばらになってしまってもあれですから、大きなルールづくりということは、どうなんです、考えておられますか。
○杉山（克）政府委員　ただいまの答弁の最後の段階で触れたつもりでございますが、農用地利用増進計画におきまして、これは市町村が定めるわけでございますが、その中では利用権の条件ということで有益費に関しても規程を設けるということを考えておるわけでございます。その規程の具体的内容は、いろいろありますけれども、たとえば償還額につきましては当事者間が本位ではございますけれども、当事者間で協議が調わなかった場合には、市町村または農業委員会がその処理に当たる、トラブルを解決する。あらかじめきちんとした規程が設けられて、それでもって当事者間で話し合いが進めば一番よろしいのでございますが、それでもトラブルが起こる、そういうようなときには、市町村なり農業委員会が乗り出すということを考えておるわけでございます。当然そういう規程を設けるよう私どもとしては指導を図ってまいります。
○神田委員　余りはっきりした答弁でなくて、結局市町村に任せる、当事者に任せるというようなことでありますが、私は、これは国としてこれだけ大きな事業を推進していくという中で、当然これらの考えられる問題につきましては、やはり大枠のルールづくりというようなことは国の方の指導としてきちんとしていかなければならない問題だというふうに考えておりますから、その辺はひとつ検討していただきたいと思っております。
　また、今回この法制の中で新設されることになりました農用地利用改善事業を行う団体、この団体につきましてちょっと御質問申し上げますが、この団体は農用地の効率的かつ総合的な利用、これを図る、作付地の集団化、農作業の効率化、農用地の利用関係の改善等、これを行うというように言われております。これらの団体に政府は、具体的にこの団体設立に何を期待しているのか、この団体の性格とそれからまた規模、全国的にいまどのぐらいの数の団体をつくろうとしているのか。さらに、この団体は、どうもわれわれが考えますと、稲作転換の問題と全く関係がないというような形ではないというふうに考えております。協議会というような言葉がございましたけれども、具体的に、どういう団体に、どういうことを設立に期待をして、しかもそれらの団体というのは、どういう性格で、どの程度の規模を持つのか、この点につきまして御答弁いただきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農用地利用改善事業を行う団体は、集落等一定区域内の農用地に関し権利を有する者の組織する団体でございます。そして、多くは集落等を単位とする農事実行組合等の任意団体になると考えております。合意づくりが一番スムーズに行われるのは集落単位であろうかと思いますが、一集落だけの規模というふうに限定するつもりはございません。数集落一緒になってということは、できればそれはそれで結構なものだというふうに考えております。
　それから、地域によっては共同利用施設の設置あるいは農作業の共同化、そういった事業を行う農事組合法人も実施団体になり得るというふうに考えております。
　それから、この事業は、これらの団体が農用地利用規程の定めるところに従いまして、作付地の集団化等農作物の栽培の改善や共同作業、それから農作業受委託、そのほか農作業の効率化を図るわけでございます。それと同時に、これらの措置を実施するために必要となる利用権の設定等、農用地の利用関係の改善を一体的に進めるということを考えておるわけでございます。
　それから、この事業が水田利用再編対策との関連があるのではないかということでございますが、直接水田利用再編対策をこれでもって行うというようなことを意図しているわけではございませんが、転作田の団地化でありますとか、麦や大豆等の作付規模の拡大を進めるための土地利用、そのまた土地利用を進めるためには調整が必要である、その調整の円滑化というようなことを考えますと、さらにはまた、転作に関する農作業の受委託促進といったようなことを考えますと、これらの点から、水田利用再編対策等転作の全体としての円滑な実施にも役立つものというふうに考えております。
　それから、数はどのくらい見込んでおるかということでございますが、現在、現行の農用地利用増進事業、これを実際に行っている市町村の数はちょうど千を少し超えたぐらいのところでございます。市町村の数でそのくらいでございますが、市町村自身がこれからさらにふえていく。規程を設けている市町村の数は約千七百あるわけでございます。そういった市町村の数に対応して、その中の集落の数が一カ市町村に幾つか設けられてということで、若干時間はかかりますが、かなりの数が形成されるだろうというふうに期待いたしております。
○神田委員　次に、農用地利用増進事業の推進に当たりまして、第十三条において援助等が記され、さらに第十四条において本事業と他の施策との関係を規定しているわけでありますが、具体的にどのような施策を講ずるつもりなのか。
　さらに、この事業と関連する税制については、昭和五十六年の税制改正においてこれを措置をする、こういうことを言っておりますけれども、いかなる優遇措置を検討しているのか。
　この二点につきまして承りたい。