Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○首藤委員　私は、この船舶に対する検査の法案によって日本の周辺事態に対応する法律というものが包括的にカバーされるんだと理解しておりましたが、今おっしゃることでは航空機が抜け落ちている、すなわち、周辺事態においても対処することはできない。
　これからまた、新たに航空機に対する検査その他を法案として提出されるつもりか否かを、防衛庁長官にお聞きしたいんですが。
○虎島国務大臣　今次法案では、御承知のように、海の方の区域を定めて実施するわけでありますから、この大前提がありますので、航空機は含まないというふうに御理解いただきたいと思います。
○首藤委員　それでは、来るべき周辺事態において、恐らく可能性があるだろうと思われる航空機による物資の、しかも、恐らく禁輸対象となるような物資の搬入に対してはどのように対処される予定であられるのか、防衛庁長官にお聞きしたいと思います。
○虎島国務大臣　今般のこの法律もそうでありますけれども、経済制裁措置でありますから、このことによって目的が達成されないとなれば、包括的に外交対策その他を組み合わせながら、経済制裁の実効が上がるような方途を講じなければならない、この法律のらち外の話であるというふうに理解いたしております。
○首藤委員　ただいまの長官の御説明は、評論家としては大変納得的な回答だと思いますが、果たして、我が国の防衛及び周辺事態を預かっている防衛庁長官としては、甚だ不十分なものだと言わざるを得ない。
　危機管理及び安全保障というものは、すべての事態を想定してつくり上げていかなければならないものですから、当然のことながら、航空機に関してもそれなりの見解をお持ちだと思いますが、その点に関してはどのように対処しておられるのか、日本の安全保障を預かる防衛庁長官としての見解をお聞きしたいと思います。
○虎島国務大臣　繰り返しますけれども、先ほど申し上げましたとおりであります。御意見は御意見として、承らせていただきたいと思います。
○首藤委員　私は大変悲しい思いをしております。日本国の防衛庁長官が、我が国の安全保障体制において非常に大きな欠陥があるという指摘に対してそのような回答しかされておらないということは、私としては大変心の痛む思いであります。
　残念ながら、時間が限られておりますので、この点に関しては、関係者の注意を喚起し、そしてこの問題に対して真摯な対処をすることを望みつつ、次の質問に移りたいと思います。
　この船舶検査の目的は、周辺事態、すなわち日本周辺において発生した事態において、国連安保理決議に基づいて実行する経済制裁の実を高めるということにあると思いますが、そこで、問題となっている経済制裁、英語で言うとエコノミックサンクションですけれども、経済制裁と言われるものの概念を明確にしていきたいと思います。
　報復あるいは特定国を排除する目的としての経済制裁ではなくて、特定国の政策を変えようとする目的での経済制裁というのは、実は非常に新しい概念で、ほとんど成功例がない。唯一成功例があるというのが、アパルトヘイト政策を続ける南アフリカ政府への制裁であると一般に言われています。
　そこでお聞きしたいのですが、国連憲章においては、この経済制裁ということが規定してあります。国連憲章においては、第六章において平和的な紛争解決を規定しておりますし、第七章において武力を伴う強制的な措置を定義しております。それゆえに、ＰＫＯと言われるものは六章半の軍隊と言われ、六章と七章の中間にある。
　その六章半の軍隊の問題に関しても、国会においては牛歩戦術が行われたり、さまざまな討議が長く行われたわけですが、一体、経済制裁というのは、国連憲章の何章に定義されて、何を目的としているのか、外務大臣にお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　第七章の四十一条というふうに承知しております。
○首藤委員　ただいま河野外務大臣がおっしゃったように、経済制裁というのは、経済という冠がついていますから、一見、経済摩擦とか経済問題というふうに考えられて、非常に軽いもの、非武力的なものというふうに考えられますが、実は国連憲章第七章に定義されているように、これは本当に武力に限りなく近い、またその影響も非常に大きなものであります。
　この経済制裁の弊害というものが既に指摘されておりまして、一九九二年にブトロス・ブトロス・ガリさんが著した「平和への課題」、これの追補というものが九五年に出ました。追補の中では、経済制裁のもたらす害毒というものに関して非常な関心が払われておりまして、どういうふうにその被害を軽減するかということがここの課題となっているわけであります。すなわち、経済制裁というものはそれ自体非常に大きな重いものだということなんです。
　具体的に言えば、ハイチ制裁においては、石油の禁輸が行われたために人々は木を切って、ハイチの山が丸裸になって大規模な環境破壊をもたらした。イラクにおいては、国連機関によって主張されているように、五十万人の子供たちが経済制裁によって死んでいったわけであります。これは誇張ではなく、国連機関の報告だということを追加しておきます。
　そこで、経済制裁は、そうした子供たちや妊婦や老人や病人の方に被害を与えないような形で、人道的なものは通そうということになっているわけですね。では、実際に経済制裁を実行する、検査をするときにはその品目、何を検査するというのが目的となります、それは基本計画によって定める、そういうふうになっておりますが、実際、その基本計画の中では医療品などは経済制裁の対象となるんでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　品目等は、制裁委員会という委員会がございまして、この制裁委員会の中で判断をされるというふうに承知しております。
○首藤委員　外務大臣、どうもありがとうございました。私もまさにその点を指摘したいと思っておりました。
　私も、イラクの経済制裁に関して十八時間砂漠を突破して見てきましたが、実際に、医薬品というものがヨルダンからイラクの国境まで運ばれる。そこで実はその医薬品を、例えば抗生物質やワクチンを運んでいたトラックはとまるわけです。そして、砂漠に放置されている。その間に、通関書類がイラクからヨルダンにまた同じ時間かけて通り、ヨルダンから今度はニューヨークへ送られて、そして、安全保障理事会の経済制裁の委員会の事務局のたった二人の人間によってその膨大な書類が一つ一つチェックされている。そして、その書類が同じような手続を通って国境まで通関のために来るのに大体二カ月かかり、その間四十度の熱砂の砂漠に医薬品がそのまま放置されている、そういうような状況があるわけです。そのような状況において実際に制裁というものは、品目をチェックすることは事実上不可能に近いというようなことを私は指摘しておきたいんです。
　再度河野大臣にお聞きしたいんですが、例えば次の対象品目は果たして制裁の対象でしょうか。心臓薬、体温計、マッチ、この三つに関してお聞きしたいんですが、心臓薬、体温計、マッチ、これは経済制裁の対象となるでしょうか、ならないでしょうか。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、内容は個々の事例、要請に基づきまして審査をされるわけでございますが、おっしゃるように、大変多岐にわたっているわけでございます。もちろんこうしたことがしょっちゅう起こるわけではない、起こっては困るわけでございますから、日ごろからそういうものが完全に準備されているというふうにはなっていないんだろうと思いますが。
　そこで、今お話しの制裁の内容について、一つ一つの具体の品目について、私ここに資料を持っておりませんが、例えば、経済制裁というときには一般的に、査証発給の禁止、入国の制限、特定物品、サービスの提供の禁止あるいは資金の移転の禁止それから在外資産の凍結、こういったことがあるわけでございます。
　そういったことが、先ほど申しました制裁委員会等によりまして、必要に応じて設置されて、その制裁委員会のもとで判断をされるということになっておりまして、今議員が御指摘になりました個別の品目について、今、どこに対してどうなっているかという具体的なことについては、ちょっと資料を持っておりません。
○首藤委員　具体的な対応については結構です。ただ、私の研究からいいますと、過去に経済制裁において、心臓薬、体温計、マッチというものは象徴的な、よく言われる品目でありまして、心臓薬というのは、そこにニトログリセリンが含まれているがゆえに、心臓薬からニトログリセリンを抽出してダイナマイトをつくって戦争に使うんじゃないかといって拒否され、そして体温計には最近マイクロチップが入っていまして、それもミサイルに転用されるといって拒否され、そしてマッチは、セルビア兵がクロアチアの家に火をつけるからといって拒否された、そういう例があるのです。
　かように経済制裁というものは難しい。実際に制裁を検査するということは難しい。それを、単に基本計画があるからといっても、今までほとんど経済制裁というものに対して研究が進んでいない我が国において、基本計画をつくることも非常に困難である、そういうふうに思うんですね。
　このようにしつこく聞いたのはなぜか。それは、経済制裁という言葉を簡単に使うけれども、実際は、経済制裁を決定する国連安保理の事務局自体にも経済制裁の分析もその管理能力もないということなんです。そして、周辺事態においては、私たちの目の前で、国境というか海峡を隔てた、日本海を隔てた向こう側で、経済制裁を行ったことによってたくさんの人たちが死んでいく、そういう状況が起こるということを想定しながら、国連の安保理決議があるからといってだけ、経済制裁をそのまま私たちが実行していいものかどうか、そしてそれの実効をあらしめるために船舶検査をしていいのかどうかということをお聞きしたいんです。
　私は、この法案の根本的な欠陥は、旗国主義にあるんではなくて、安保理の決議それ自体にある。すなわち、安保理の決議だけではなく、要するに世界の、北東アジアとほとんど関係ない、目の前の惨状がわからない人たちが漫然と決議するだけじゃなく、目の前にある私たちの問題、まさにこの法律が対象としている周辺国の問題があることに関して、安保理の決議ではなく国会の決議がこれには必要だ。国会の決議というこの文言がない。私たちがこれを決めるんだ。安保理だけではなくて、目の前に起こるかもしれない、五十万人も百万人も子供たちが飢えていく、たくさんの人たちが心臓薬がないために死んでいく、たくさんの人たちが麻酔薬がないために骨折のまま死んでいく、こういう状況を考えて、私たちは国会でそれを決めていかなければいけない。したがって、国会決議ということこそこの中に含まれるべきではないですか。外務大臣、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　こうした問題について特定の国が特定の国に対して一国の判断で決めるということにつきましては、今議員がおっしゃるような側面もあるいはあるかと思いますが、一般的に言いまして、国連という国際社会全体に目配りのできる、国際社会を代表する唯一の機関が判断してこそその普遍性がある、正当性があるということを国際社会全体が認めるわけでございまして、一国の判断で決めたのでは、国際社会全体がその決定、判断を認めるということになかなかならないという問題があると思うんです。
　したがって、もちろん、近くで見ている人はよく見える、それは私は議員の御指摘は一つの側面であろうと思いますけれども、国際社会全体が納得し得る、国際社会全体が受忍義務を負う、そういう問題はやはり国連の場で決めるということが必要になってくるということだろうと思います。
　余計なことを一言つけ加えるわけでございますけれども、経済制裁というのは、まさに今議員がおっしゃったように、一般市民を巻き込む、あるいは一般市民に、経済制裁の結果、大きな被害といいますか、影響が出てくるということは避けなければならない。つまり、制裁を受けるべき者はだれか、受けるべき者にきちっと制裁がなされなければならないわけでございまして、そのためにはどういう方法があるかということについては、私の知る限り、今国連内外でさまざまな議論が行われているというふうにも私は承知をしております。
○首藤委員　この問題は、私は、この法案全体に関する致命的な問題だと思っています。ただし、この問題だけで今審議を深めるということは、ほかのこの法案の持っているさまざまな問題というものに対する質疑をおくらせるということになりますから、この問題では注意を喚起して、関係部署の研究を深めていただきたい。必ずこの問題は問題化し、なおかつ実行に当たっては大きな障害要因となってくるだろうということを、今のこの時点では申し述べさせていただきます。
　次に、検査実務について、今まで言われていない点をちょっと防衛庁長官にお聞きしたいのです。
　この検査対象は恐らく民間の船舶、商船などになると思います。そうすると、舷側に寄せていったときにぶつかる可能性がある。ぶつかったときに破損する可能性がある。そうすると、当然のことながら、民間の商船でありますから、これは損害賠償の対象となる。
　第一点、これに対する損害賠償あるいは保険的な手当てをしているのか、できていないのか。
　第二点、日本海でそういうことが起こると、悪夢として私たちの頭の中に残っているのはナホトカ号の石油流出事件です。今そういう老朽タンカーが日本海を通ったりしているわけです。それに接舷したときに、当然のことながら、それが破損し、そこから大量の重油が流れ出す可能性もある。同じように、周辺事態があると、放射性物質がそこに積まれている可能性もある。こうした二次汚染が発生した場合の損害賠償措置をどのように考えられているのか。
　それからさらに、もっと言わせていただければ、周辺事態が予想されるような事態では、危機管理の立場からすると、当然のことながら、商船側の自爆行為もあるということです。それは、積み荷を隠すため、あるいはそれ以外の目的を持って船を自爆させる可能性がある。そうすると、長官がお乗りになっている「しらね」でも、たかだか三センチとかその辺の装甲だと聞いておりますけれども、果たしてそうした自爆行為があったときに我が国の検査船を守る体制はあるのか。その点に関して、虎島防衛庁長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○虎島国務大臣　今の御質疑は、損害を与えた場合というのは、二つの例を提示されたと思うのです。一つは、検査をやっている当該船舶に損害を与えて、そして、それが場合によっては二次災害を起こした場合。もう一つは、それらの原因でないことによって、海洋が汚染されるとかいろいろなことで損害が起こった場合にどうするかという御指摘のようでしたけれども、これは、対象船舶に損害を与えた場合の賠償とか、あるいは先ほどの二次災害というかそういうこと、全く千差万別でありますので、いずれにしろ、現状では、自衛隊の過失により対象船舶に与えた損害については、個々の事案の具体的事情等を踏まえて適切に対応するという、この御説明で御理解いただきたいと思っております。
　ただ、当該船舶との間は、先ほど御指摘ありまして、我々も法案の中で説明してありますように、国連安保理の決議であるとか、あるいは旗国主義による当該国の同意であるとか、さらに、船長等の承認と申しますか、承諾と申しますか、これがあるわけでありますから、トラブルによる損害というのは想定しがたいというふうに思っておりますけれども、起こった場合は、今申しましたように、個々の事案により具体的な事情等を踏まえて適切に対応するというふうにお答え申し上げておきたいと思います。
○首藤委員　最後の質問というのはちょっと十分に答えていただいていないと思うのですが、それは、自衛艦の艦船のリスク、そしてそこに乗っている乗船員のリスクということも指摘しているわけですね。
　先日観艦式が行われまして、大変勇壮な観艦式でございました。虎島長官もおられまして、本当に立派な観艦式であったと私も感動いたしました。
　ただ、一つ驚いたことは、虎島長官と同じ船に森総理も乗っておられた。これは、私は長年危機管理問題をやっておりますが、こんなことで日本の危機管理というのはできるのかどうか。
　例えば、その「しらね」に私たちも乗るのに市谷から飛んでいく予定でしたが、市谷からはヘリコプターが雨のために飛ばない。そのようなちょっとした悪天候でもヘリコプターは飛ばなくなるわけですね。そういうときに長官と総理大臣が同じ船に乗って何時間も洋上にあるということは、危機管理上いかなるものか。
　それから、もしそのときに船が接触して沈んだり、あるいは、どうしてもすぐ総理が危機管理室に入って緊急対応しなきゃいけないときに、どしゃ降りでヘリコプターも飛ばないという状況においては、一体いかなる危機管理体制をとっておられたのか。長官の御説明をお願いしたいと思います。
○虎島国務大臣　まず最初に、観艦式を大変御評価いただきまして、長官として心から感謝申し上げます。
　それから、総理大臣と一緒におったということが危機管理上問題ではないかという御指摘でありますけれども、総理大臣は観閲責任者でもありますし、私はそのそばにおって説明をするという立場であります。
　現在の複雑な社会情勢ですから、必ずしも大臣と長官が一緒にいるということが悪いとばかりも言えないような状況もあると思うのです。例えば、一方が外国におったとか、一方がまた難しい事態に対応しているとかということ等もありますので、それらについては、事故があった場合にはちゃんと有事即応態勢というのは防衛庁としても考えておりましたので、どうかひとつ御理解いただきたいと思うわけであります。
○首藤委員　私は、長官は大変人柄にすぐれている方であるということはよくわかりましたが、これでは一国の危機管理はできないと厳しく指摘せざるを得ない。何度も何度もこういう事態が起こって、あり得ないときに起こって、先ほどのナホトカ号の事件でいえば、片方でペルーの日本大使公邸の占拠事件があり、それから正月、年末年始という時期があり、そういうところで起こるわけですよ。
　危機管理というのは、最悪の事態に備えるのが危機管理、そして、そこに落ち込むのをできる限り避けるのが危機管理ではないですか。それを、そういう危機管理の根本ができなくて、どうして防衛庁なのか、どうして安全保障なのか。そういう基本ができなくて、こんな船舶法なんてやっても意味ないじゃないですか。最も基本的なところができていないということを指摘しておきたいと思います。
　これは、これから私が議員でいる限り強く指摘したいことで、何度も指摘したいことでありますから、きょうはここにおいてとめておきますが、この点は、防衛庁におかれましても真摯に受けとめて、真剣な対応を望みたいと思います。
　最後に、時間もなくなりましたので、一つだけお聞きしたいと思います。それは、重信房子の逮捕に関する問題です。
　そこで、警察庁長官にお聞きしたいんですね。日本では、北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国の問題に関して、拉致疑惑であるとか、不審船であるとか、特殊工作員の海岸からの潜入であるとか、日本の安全保障はこういう人によって侵されている、こういう議論が毎日あるではないですか。
　一方、世界で、あの有名なカルロス、アブ・ニダルと並び称される、重信房子なるテロリストの親玉が、日本の中に入ってきて、そして大阪に拠点を設けて、そして何度も北京を往復して、北京というのは、御存じでしょう、日本赤軍の人たちが捕まって、必ず北京に行っているということがパスポートでチェックされている。北京に行っているというのは何を意味しているのかわかっているでしょう。
　そういうような状況を考えると、一体今までのは、ここで論議していた拉致問題って一体何だ、不審船って何だ、北からの脅威とは何だ、ミサイルの問題とは何だ。私たちの住んでいるその都市の真ん中にリスクそのものが、脅威そのものがあるんではないですか。そういうことがどうして警察庁はチェックできなかったのか、その点をお聞きしたい。
○田中政府参考人　委員御指摘の重信房子の問題でございますけれども、警察といたしましては、過去に数多くのテロ事件を引き起こした日本赤軍メンバーの逮捕に向けまして、各国治安機関と緊密な連絡をとりながら、長期にわたる地道な捜査を続けました。その結果、十一月八日、大阪府警察におきまして、その最高幹部であります重信房子を発見、逮捕したところでございます。
　同人の、我が国へどうやって入ってきたか、その入国の状況、さらには国内における行動など解明しなければいけない課題がたくさんございます。現在、鋭意捜査中でございますけれども、今後、こうした捜査結果を踏まえまして、テロリストなどの我が国への違法な入国、あるいは我が国からの出国につきまして、関係機関との連携をさらに強化してまいらなければならない、かように考えているところでございます。
○首藤委員　私は、これは単に日本赤軍という警察上の、治安上の問題ではなくて、安全保障上の問題であるというふうに考えています。
　というのは、これからの時代というのはＬＩＣ、ロー・インテンシティー・コンフリクト、いわゆる低強度、低水準紛争というものが紛争の基準になります。そこでは、国家だけではなくて、さまざまな主体がこの安全保障に絡んでくることになる。当然のことながら、ゲリラグループもテロリストグループもその中では重要なアクターになっているんです。
　ですから、この問題というのは、決して逃げていた犯罪者が戻ってきて捕まえたということではなくて、安全保障上の正面業務なんです。この問題に対しての認識が極めて乏しいと言わざるを得ません。
　これは、なぜ指摘するかというと、私も危機管理問題の専門家として警察の方や公安の方とも話し合うこともあります。何度も何度も指摘しました、もうこれは戻っているよ、絶対戻っているよ。しかし、その警察の方なんかが言われるのは、いや、まだ戻っていません、まだベッカー高原にいる。そして、その証拠として記事か何かを持ってくるわけですが、それは常識から考えて、もう帰ってきているというのはだれが見てもわかるわけですね。
　ですから、この問題も、今までの警察という考え方だけではなく、安全保障上の脅威としてきちっと正面から向き合って対応していただきたいと思います。
　最後に、この問題は外交上の接点があるかどうかを外務大臣にお聞きしたいと思います。
　アメリカは、御存じのとおり、海外におけるアメリカ人の生命、財産などに危害を与えた犯罪者を国内に移送して、国内法で裁くということをずっと最近は続けています。そのために、海外で捕まったテロリストなんかもアメリカへ移送されて、アメリカで裁判を受けて終身刑になっていったりするわけですが、この問題に関して、例えばテルアビブ事件やその他の事件に関して、米国から、アメリカ国内への移送というものの要求が出た場合、日本政府はこれにどう対処するのか。一般犯罪者という形で引き渡していくのか、それとも、やはりこれは日本国の国民でありますから、きちっと日本国で裁判を受け、日本で処理していくのか。外務省としての判断を最後にお聞かせ願いたいと思います。
○河野国務大臣　ちょっと一般論でお答えすることをお許しいただきたいと思いますが、仮にアメリカからそのような請求があった場合には、今お話がありました日米犯罪人引き渡し条約及びその関係する国内法などに基づきまして、我が国として主体的に判断をしていく考えであります。
○首藤委員　終わります。ありがとうございました。
○高木委員長　次に、大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。委員長、お時間をいただいてありがとうございます。
　私、実は海軍軍人の家庭に育ちまして、母も同じく海軍の軍人の家に育ったものでございますから、我が国の、特に海の守りの重要性につきましては私にとりましては三つ子の魂のようなもので、大変不勉強でございますが、関心を寄せております。
　そこで、船舶検査活動に関する法律に関連して、海上自衛官がこの業務につきまして、検査活動に出動いたしたといたします。そのときに、これはあくまでも貿易その他の経済活動にかかわる規制措置でございますが、もし乗船いたしまして、そして船長さんといろいろ話し合いをしている中で、リストに上がっている品物、例えば武器に関連するものや何かが発覚いたしましたときに、船長さんが、これは経済活動の対象のものではありません、某国に貸与するものです、あるいは贈呈するものですと言われた場合に、この任務に当たっている自衛官はどう対処されることになるんでしょうか、まず防衛庁に伺いたいと存じます。
○鈴木（正）政務次官　お答え申し上げます。
　実際の船舶検査活動に当たっている際に、具体的に何らかの武器を積んでいることが判明したような場合に、その検査に当たる隊員がどのように具体的に対応するか、そういうことかと思います。
　本法案の別表におきまして、船長等の承諾を得ての乗船検査と確認によって規制措置の対象物品が積載されていないことが確認できない場合、この場合には、当該船舶の船長等にその航路または目的港もしくは目的地の変更を要請するというようなことになるわけでございますが、仮に、今委員お尋ねのような状態、乗船検査によって当該物品、規制対象に該当するようなものが確認された場合には、本案の別表に基づいて、航路等の変更の要請を行うということになろうかと思います。
　また、その過程で、当該要請に応じない船長等がおりますような場合、要請に応じるように説得をするということに当然なるわけでございますが、その際、必要な限度において、当該船舶に対して、別表に定めているような接近とか追尾とかというようなことをしながらということであろうかというふうに思います。
　また、この実施要項を定めていく過程で、いろいろとやり方を細かく、措置、対応について現場の隊員が困らないような工夫を防衛庁としては当然ながらしなければならない、このように思っております。
○大石（尚）委員　現場の自衛官がいろいろな対処の仕方に大変お困りになる、あるいは大変な危険性に直面される、そういうたぐいの法案だと思いますので、ぜひ自衛官の立場にお立ちいただいて、いろいろと御検討いただきたいと思います。
　それで、この出動される、出動という言葉がいいのかどうかわかりませんが、自衛官の待遇について伺いたいのでございますけれども、検査活動に出ました場合の手当はどうなっていくのか。これは防衛庁の職員の給与等に関する法律の改正に及んでいくのではないのかと思いますが、この法律がもし今国会を通りますと、三カ月ぐらいで施行の運びになるのかと存じますけれども、もし通った場合は来年度の予算に間に合うのかどうか、その辺はいかがか。
　もう一つ、それに関連いたしまして、こういうことはあってはならないことでございますが、この業務につかれたために負傷された、あるいは命を失われた、そういうような場合の賞じゅつ金に関する問題はどうなるのか。これは賞じゆつ金に関する訓令というのがあると存じますが、その第二条の改正に及んでいくのか。そこいら辺のところを伺いたいと存じます。
○仲村政務次官　ただいまの御質問についてお答えを申し上げたいと思います。
　まず、船舶検査活動法が成立した場合、自衛隊の部隊等に対して船舶検査活動という新たな任務が付与されるわけであります。したがいまして、自衛隊の部隊等の隊員も船舶検査活動に係る新たな業務に従事することになるわけでございます。
　船舶検査活動に際しては、艦船乗組員等が主体的に業務に従事することになりますが、艦船乗組員に対しては、その勤務の特殊性を評価した乗組員手当、航海手当等が支給されるようになります。
　他方、船舶検査活動に際して、自衛隊の部隊等の隊員が従事する業務は、船舶検査活動が周辺事態という特異な環境下において行われるのであることから、活動の内容が経済制裁の実効性を確保するための船舶の検査という特殊なものであることを踏まえると、一般的には著しく高い精神的緊張の伴う困難の高い業務であるということが考えられるところから、一般職の国家公務員に対しては、船舶検査活動と比較的類似する、法令違反の疑いのある船舶への立入検査等の業務について、特殊勤務手当が支給されるようになります。
　以上を踏まえて、防衛庁としては、今後、船舶検査活動に従事する部隊等の隊員の業務の特殊性を、給与上どのような評価をすべきかについて、詳細な検証を行っていく必要があると認識をいたしておるところでございます。
　次の、賞じゅつ金に関連しての御質問でございますが、自衛隊員が船舶検査活動に係る業務に従事し、名誉と誇りを得ることができるようにする観点からは、隊員が、かかる業務を実施する上で、不幸にして殉職等をした場合には賞じゅつ金制度の対象とすることが適当と考えております。船舶検査活動法案が成立した場合には、所要の規定を整備する予定でございます。
○大石（尚）委員　自衛官の方々が任務につかれて、それで万が一のときの処遇というのはきちっと整備してあげなければいけないことだと思っております。
　それで、特に私どもの島聡委員が、再三にわたり、百四十五国会あるいは百四十六国会等で、防衛出動あるいは治安出動等に対して、これは別に法律で定めるという、これは早く定めなければいけないのではないかという質問を繰り返しておられるのですけれども、この事項に関連してくるのでございましょうか、周辺事態法は。これとは別でございますか。この島委員の質問に関しては、防衛庁における有事法制の研究の一環として研究を続けているという御答弁にとどまっているのですけれども、この法律とは関係なく整備できるのでございますよね。
○柳澤政府参考人　ちょっと制度の技術的なところでございますので、私から御説明させていただきます。
　今先生言われましたいわゆる有事給与の問題は、これは給与法にもありますとおり、別途法律でこれを定めるということになっております。これは有事という非常に特殊な条件で、非常に幅広い対応を有事というものに対して行うところの給与制度は、非常に基本的な問題から考えなければいけませんので、法律でということになっております。一方で、自衛隊法の百条系列の任務でございますとか災害派遣等につきましては、給与法あるいはその委任を受けた政令、さらには長官の訓令で、いろいろ作業の特殊性に応じた手当が現在でも二十何種類か出せることになっております。
　したがって、先ほど総括次官から申し上げましたように、この関係の手当というのも勤務の具体的な内容を評価した上で改めて予算要求をしていく必要がございますけれども、私どもの今までの類似の手当との関係で申しますと、この部分については、必ずしも有事給与のような形で法律を改正しなければならないものではないだろうというふうに思っております。
○大石（尚）委員　わかりました。
　それでは、いわゆる有事に関する防衛出動あるいは治安出動に関しての防衛庁職員の給与に関して、別に法律を定めて処遇していくという、この件がペンディングになっておりますので、防衛庁長官、ぜひそちらの方も力を入れて、有事立法と兼ね合わせていくのでしょうけれども、でも、いつ、そういう事態が起こるかわかりませんから、念頭に置いてお進めいただきたいと存じます。防衛庁長官の御答弁をここでいただいてもよろしゅうございますか。
○虎島国務大臣　いろいろと、自衛隊員に具体的にはなると思いますけれども、処遇について御配慮いただく御発言を承っておりまして、大変ありがたく存じております。
　私どもも、今答弁をいたしましたように、この法律に関しては、法律を御承認いただけば、直ちに必要な改正を行う、措置を行うという気持ちでおります。そしてまた、先般からもこの委員会でも私はたびたび申し上げましたけれども、今の自衛隊員の処遇については、やはり現代に適合するような、新しい職務に適合するようなことを含めて、次期防衛力整備計画の中で、これは来年度から始まりますから、この中でも集大成を期してやろうということで、今検討を加えておることを申し上げておくわけであります。
　いずれにしても、これらのことについては、国会における御審議、国民の、世論の動向等を踏まえなければならぬ問題もありますけれども、できることは速やかに実行していきたい、このように思っておるわけであります。
○大石（尚）委員　ありがとうございます。
　続きまして、細かいことでございますが、私は、ペルシャ湾に掃海部隊が出動されたときにペルシャ湾に行ってまいりました。それから次いで、ＰＫＯの初仕事として陸上自衛隊の方々等がカンボジアにいらしたときも現地に行ってまいりました。
　そこで、ちょっと不思議なことに気づいたのでございますが、カンボジアに出動していらっしゃる方々が、タケオで、きょうは任務につかなくていいという休日には手当が出ていなかったのでございます。それから、その後、ゴラン高原のＰＫＯに出動される方々を対象とした政令を拝見いたしましても、これは、業務に従事した日一日につき幾らという手当の規定で、業務につかない日はこれは出ていない。たとえ向こうできょうはその業務についていないといっても、大変危険性をはらむＰＫＯ活動でございますから、例えば海上自衛官の方々が船に乗って母港から出動されて、また母港まで帰ってくる、ここは船の特殊事情もございましょうが、当然航海手当がついているわけでございますから、陸上自衛隊のＰＫＯ等に参加して外地勤務をなさる方々の休日も、やはり手当の対象にしてあげたらいいのではないかと存じます。
　これに関しては、御答弁いただいていると時間がなくなりますので、ぜひこういう細かいことにも十二分に御配慮くださって、また防衛庁長官は隊員のそういう処遇についても大変御理解のある長官と伺っておりますので、よろしくお願いいたします。
　日本の自衛官の方々は国際的に大層いい活動をしてくださっております。特に、多国籍の軍隊の方々から日本軍として遇されて、そして服務のあり方等々大変すばらしいと評価を受けておられます。したがって、国際的にも、先進国等々と横並びにきちっと処遇してさしあげるということ。
　それから、自衛官の身分は、これは特別国家公務員、私どもと同じようではございますが、唯一、職務につかれるときに宣誓をなさっておられます。「事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、」こういうことを宣誓しておられる方々ですので、そこは普通の国家公務員あるいは特別国家公務員と違う、命をかけておられる方々ですので、そこはきちっと処遇してくださるよう要望させていただきます。
　これに御答弁いただきたいのですが、持ち時間が押しておりますので、続きまして、今度、同じ自衛官の方々の都心の災害出動に関しましてお尋ねさせていただきたいと存じます。
　六本木に防衛庁がございました。その防衛庁が市谷に移転されました。そのために今どういうことになっているかと思いますと、市谷に駐屯しておられた普通科部隊というのでしょうか、これは、要するに、何か都市に大変な災害が起こった、関東大震災のような地震が起こった、あるいはこの前のサリン事件、テロが発生した、こういうときに出動してくださる、その第一線に国民を助けに行ってくださる部隊でございます。この部隊が、防衛庁が市谷に引っ越されたために分散されて、朝霞とか十条とかそちらの方に移っていらっしゃるはずなんでございます。結果的にどういうことになったかと申しますと、山手線の内側、いわゆる日本の中枢を掌握している、日本国の中心部、いわゆる東京都の中心部のところにそういう普通科連隊の自衛官の駐屯地がなくなっちゃったのでございます。
　それで、もし何かあったときに周辺から駆けつけてこられることになるわけでございますが、それには時間がかかる。それから、そこに常駐していらっしゃるということで、大変私どもは安心できる。特に、この首都圏の防災のことを考えますと、自衛官の方たちがそこにいてくださるということは、国民にとっては安心感にもなります。それから、国家の中枢部を守るということからしても、そういう部隊が周辺に移動していってしまって、それでよろしいものかどうか、そこはいかがなものでございましょうか。
○虎島国務大臣　お説のようなことに相なっておるわけでありますが、何と申しましても、都心部には、あれだけの部隊を収容するのには広大な土地が要ります。したがって、土地を保有することがもうほとんど不可能に近いというようなことから、あるいは不可能といいましょうか、そういうことで、今のような措置をとったわけでありますが、災害派遣態勢の充実強化が必要ということは十分考えておりますし、私としても、都市部での災害を含むさまざまな災害への対応、有事即応態勢については、初動の発出を速やかにやるとか、いろいろなことで検討を加えつつあるわけであります。そのことを命じてもおるわけであります。
　この間も、実は、東京都と共同しての災害訓練を行ったわけでありますけれども、最近とみに、地方自治体の方からそのような御要請が高うございますので、地理的には離れたけれども、運用上カバーできるというような確信を持っておるわけであります。
　また、先般の東京都の災害の訓練については、私もこの委員会で申し上げましたように、関東南部大震災を想定した、そういう初動出動の計画もあるわけであります。それらを下敷きにしてやったわけでありますけれども、そのようなことで、運用上あるいは機材の整備等々、機動力の発揮には遺憾なきを期して、御指摘のような御心配が生じないように、御心配のことが現実に起こらないように、万全の措置を期していきたいと思っておりますので、御理解と御協力をお願いいたしたいと思います。適切に処理する覚悟であり、それの態勢を整えておるということを御理解いただきたいと思います。
○大石（尚）委員　それでは、ちょっと急ぎます。
　もしこの都市に大震災が起こったといたしますと、大体二万二千人ぐらいの死亡または重傷者が予想されるということがございます。それで、特に港区、千代田区は昼間人口が多いところで、それから港区の六本木かいわいは、今六本木の再開発もございまして、また人口が集中してまいります。
　そこで、これはぜひ皆様に考えていただきたいんですが、都心に二万坪の更地ができるなどということは、これはもうないことでございます。そこで、私は、六本木の防衛庁跡地、これは今は大蔵省が普通財産として管理しておられるようですが、ここはぜひ、民間に売却したりなさらないで、そして、朝霞へ行ってしまった部隊が、もし駐屯地がないのであるなら、再び防衛庁でその一部でも買い戻しなさってそこに駐屯される。
　そして、そこには大変立派な、九十億円もかけてつくった、まだ十数年きりたっていないと思います、地下の司令所がある。指揮所というんでしょうか。それは、とにかく何かに転用できるはずでございます、備蓄倉庫とか。あるいはその他の場所にも使える。それで、あの防衛庁の庁舎を取り壊すのも大変お金がかかることでございましょうが、地下の施設を取り壊すのもこれは大変お金のかかることでございます。税金をそれだけ投入してつくったものでございますから、何か転用を考えたらいいのではないか。
　そこで、これは東京都とも十分に御相談くださって、あそこの二万坪は、都心にこれから買おうと思っても買い得ないところを大蔵省が持っていらっしゃるわけですから、防災、国民の安全を守るために国土をどう使っていくかというような国土庁のお立場からも検討されまして、これはぜひ、再開発に売るのではなく、考えていただきたい。大事な国有財産ですから、特特会計等のいきさつはよくわかっておりますけれども、皆様で御協議いただいて、政治的な決断で、国民の防災の拠点としてあちらを使えるように再考していただけるよう、皆様方にお願いしたいのでございます。
　きょうは大蔵省並びに国土庁からも来てくださっておりますので、一言だけで結構でございます、防衛庁に加えて御答弁いただければ幸いでございます。
○虎島国務大臣　御発言の中にもありましたように、この地は現在大蔵省の所管になっておるわけでございます。再開発地の計画、都市計画の決定については昨年八月に大蔵省、東京都及び港区の三者による協議会が発足し、協議が行われておるところであり、再開発地区計画案を作成中というふうに私どもは承知しております。
　そこまでが私どもの所管で知り得た範囲でございますので、御理解いただきたいと思います。
○吉井政府参考人　先生御指摘のとおり、六本木の防衛庁の跡地は都心に位置します極めて重要な国有地であると存じております。その利用計画につきましては現在東京都等で作業が行われておりまして、その利用計画は都市計画として定めるべく検討が行われていると承知しておりますが、その利用計画を定めるに当たりましては、防災の観点ももちろん極めて重要な観点だろうと存じますが、そのような観点も踏まえつつ、広域的な都市整備あるいは町づくりというふうな観点から総合的に検討が行われるべきだ、そのように考えております。
○白須政府参考人　御説明申し上げます。
　先生から御指摘があったとおりでございますが、防衛庁の檜町の本庁舎跡地につきましては、昭和六十三年度来、特定国有財産整備特別会計、いわゆる特特会計というところで市谷その他の施設の整備を、これは資金運用部からの借入金で行っているわけでございますが、それで整備をいたしまして、本年の五月に市谷の方に防衛庁本庁舎が移転されたところでございます。
　この特特会計そのものにつきましては、何分にも借入金で賄っているものでございまして、この返済につきましては跡地の財産を処分してこれに充てるということでございました。六十三年来やっているところでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと存じます。
　なお、檜町の売却という点につきましても、ただいま国土庁からも御答弁ございましたように、これにつきましては平成十一年六月の国有財産関東地方審議会におきまして、単に素地で処分していく、いわば切り売りしていくということではなくて、一体といたしまして、オープンスペースとか、あるいは都心型住宅、公共公益機能、そういったようなものをまとめました都市計画に基づきまして、一体としての適切な処分をしていくことが適当ということで、現在、東京都、また港区の方と協議を行いながら、都市計画の決定におきまして作業を進めているところでございます。
○大石（尚）委員　時間になりました。どうぞ、今御答弁くださいましたお二方の方々、ぜひ大臣に私の思いをお伝えくださいますようにお願いして、質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○高木委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　船舶検査活動法について中心にお伺いをいたします。
　まず外務大臣に、集団的安全保障、この考え方はどういうものか、簡潔にお答え願います。
○河野国務大臣　正確にお答えしたいと思います。
　集団安全保障とは、平和に対する脅威、平和の破壊または侵略行為が発生したような場合に、国際社会が一致協力して、このような行為を行ったものに対して適切な措置をとることにより平和を回復しようとする概念でありまして、国連憲章にはそのための具体的措置が規定をされているものでございます。
○長妻委員　今回法律が出ております船舶検査活動法、これは今言われた集団的安全保障措置の一環でございますか。外務大臣、お願いします。
○河野国務大臣　まず、国連安保理決議がある場合の船舶検査活動でございますが、国連憲章第四十一条に基づく経済制裁の実効性を確保するための活動といたしまして船舶検査の実施を要請する国連安保理決議に基づき行われる国連憲章第七章のもとの措置であって、国連の集団安全保障措置の一環と位置づけております。
○長妻委員　集団的安全保障措置、これは基本的には安保理の決議がある、こういう大前提がある措置であるという理解でよろしいのでございますか。一言。
○長妻委員　そういたしますと、この法案の船舶検査活動法、これは安保理の決議がある場合は今言われたような集団的安全保障の枠内、当然、周辺事態とか日米安保の効果的運用とか、いろいろ前提はございますが、そういうことで理解を私はいたします。
　ところが、今回新たに、安保理の決議がなくても、旗国の同意のみでもこの活動ができるというような法律案になっております。
　この旗国の同意のみの場合、安保理決議がない場合は、これは集団的安全保障措置で、そういう解釈でこれをやるのですか。あるいは、そうでなければどういう解釈でやるのか、外務大臣にお答えをお願いいたします。
○河野国務大臣　安保理決議が存在しない場合に、この法案に基づいて行われる船舶検査活動は国連の集団安全保障措置の一環とは位置づけられませんが、いずれにせよ、旗国の同意を得て行われるものであるわけでありますから、国際法上の問題はない、適法な活動であるというふうに考えられます。
○長妻委員　私は、今のような発想というのが日本の安全保障論議をおくらせている一つの問題点だというふうに考えております。
　確かに、旗国主義で、国家間で、ある意味では取り決めをして活動する、これは国際法上は問題がないかもしれませんが、こういう活動は単なる行政事務ではありませんで、当然危険なことも発生する可能性というのは否定できないわけであります。そして、自衛隊、艦船が公海上に出てやる措置でありますので、やはり日本の国としてきちっと、こういう活動はこういう考え方の中で、個別的自衛権の範疇なのか、あるいは集団的安全保障の範疇なのか、憲法では行使は認められておりませんけれども集団的自衛権の範疇なのか。この三つの範疇以外で危険なところに自衛隊が行って何か作業するというのは慎むべきじゃないかというふうに私は考えております。
　あるいは、旗国主義だけでやるのであれば、それをあるいは政府の中で理論を組み立てて、集団的安全保障の枠内で旗国主義だけでもできるとか、そういうような何か裏づけがないと、今の外務大臣の御答弁だけだと、こういう活動の国家間の取り決めだけで艦船が危険な作業の可能性もあるところで作業するわけでございますので、きっちり決めていただきたいと思うのですが、外務大臣、どうですか。
○河野国務大臣　今議員がお話しになりましたように、まずは旗国の同意というものがあるということが一つの前提でございます。それと、それはそれとして、先ほども御答弁申し上げましたけれども、国連の決議があれば、そこで既に国連加盟国に対して受忍義務が出てくるわけでございますから、それは、国連加盟国はそれぞれその決議、決定に従うということになるわけでございます。
　いずれにしても、旗国の同意を得るということと同じように、今議員が想定されているような極めて危険な作業というふうに想定をしていないと申し上げていいと思います。
○長妻委員　今の外務大臣の御認識というのは、全く甘いと思います。
　これは、当然危険なことを前提にやるということではありませんけれども、危機管理というのは万々が一のことも考えて当然やるわけでありますので、個別的自衛権の範囲でこういう作業が行われるのか、あるいは集団的安全保障の範囲内で行われるのか、何らかきちんと政府の方がそういうことを示してあげないと、自衛隊の訓練も含めて、武器使用も含めて、現場が大変困る。そして、効果的な運用、実行ができないのではないかというふうに私は考えております。
　再度答弁を求めても多分同じお答えになるとは思いますけれども、これは今後課題として、単なる旗国主義で、国家間の取り決めでそれでいいよということで終わらずに、政府の中で、個別的自衛権の範疇か、あるいは集団的安全保障の範疇なのかというのをきちんと議論をして結論をぜひ出していただきたい、こういう研究をぜひしていただきたい。一言、外務大臣、御答弁をお願いします。
○河野国務大臣　繰り返して御答弁申し上げて恐縮でございますが、この法案のつくり方といいますか、この法案の目的、そしてその作業の方法については、今申し上げましたように、国連の決議というものを前提にする、もしくはそれがない場合には旗国の同意というものをもってこの作業に当たるということでございます。そのことだけはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○長妻委員　ぜひきちんとした御研究、裏づけを検討されることを望んで、次の質問に移ります。
　何で私が今のような議論を申し上げたか。単なる机上の空論、神学論争では全くありません。なぜかというと、この法律の中にも武器の使用というのが認められている場合がある。正当防衛あるいは緊急避難。そして当然、自衛隊法の九十五条によって、武器の防護をするために、警察比例の原則に基づいて必要最低限の武器を使用する、これも公海上では当てはまるというふうに私は認識をしております。いずれにしても、公海上で経済制裁を実効あらしめるためにきちんと水域を設けて活動するとき、今申し上げたような形で武器の使用というのがあり得るわけであります。
　そうした場合、万々が一の話というのは危機管理の常識でありますので、話を具体的に想定いたしますと、仮に向こうの商船からも攻撃があり、自衛隊法九十五条あるいはこの法律にあるような要件に基づいて自衛官が武器を使った。しかし多少過剰ぎみになってしまって、商船の乗組員の方が亡くなった、あるいはその商船が沈んでしまった、過剰防衛的な形で。そうした場合、その実行した自衛官の責任というのはどういうふうな形で問われていくのか。防衛庁長官、御答弁願います。
○鈴木（正）政務次官　お答えをいたします。
　今委員お尋ねのように、自衛隊法九十五条に基づいて、あるいはこの法案の中で武器の使用が認められているわけでございますが、その点、自衛官が具体的に個人的に刑事責任を問われるか、そういうお尋ねか、こう思います。
　自衛隊法九十五条に基づく武器使用が同条の規定する要件に従って行われる限りは、当該武器の使用はもちろん適法でございます。したがいまして、相手に危害を与えた場合であっても刑事上の責任は生じない、そのように考えております。
○長妻委員　これもまた過去の政府の御解釈と違うような気がします。
　自衛隊法九十五条に基づいて、きちんとその要件を守って自衛官が武器を使用した、しかし過失というか、間違って人を傷つけたり人が死亡してしまったり、船が沈んで乗組員が死亡した。その場合は自衛官の責任は全く問われないと今御答弁されましたが、ではどこが問われるのですか。
○鈴木（正）政務次官　九十五条のもとで隊員が同条の要件に適合しない武器の使用を行うことは想定しがたいわけでございます。しかし、ここであえて仮定の議論ということで申し上げれば、法律の要件に適合しない武器の使用が許されないことは当然でございます。例えば、正当防衛あるいは緊急避難の要件に該当しない場合に人に危害を与えるなど、もし万が一にも同条の要件を欠く武器の使用が行われますれば、違法な武器の使用ということになりますし、そのような武器の使用については、責任を有する者については懲戒処分、さらにはそれ以外の何らかの処分の対象ということになろうか、このように思っております。
○長妻委員　鈴木政務次官、私はそういう質問をしていません。
　九十五条に自衛官がきっちり基づいて、意思としてはねらって撃った、ところがたまたま、故意ではなくて、その弾がそれたりなんとかして、そして商船の相手の方が死亡した、その場合はどうなんですかというふうに聞いているわけです。
○鈴木（正）政務次官　九十五条の要件に従って武器の使用をし、相手方が死亡あるいは相手船舶を沈めた、そういうことのようでございます。
　当該自衛官について、正当な武器の使用の要件の範囲内で行われるのであれば、相手に危害を与えた場合であっても刑事上の責任は生じない、そのように考えております。
○長妻委員　それは、その武器を使用した自衛官個人に刑事上の責任が生じないということですか。そして、もし刑事上の責任が生じるとすれば、それを指揮した上官あるいは組織に生じるということですか。あるいは、刑事上以外の責任は何か生じるのですか。
○鈴木（正）政務次官　法律の要件に従って正当に武器の使用が行われるのであれば、それは隊員について、武器を使用した者、あるいは、それを仮に上官の命令に従って行った場合におきましても、刑事上の責任は生じない、そのように考えております。
○長妻委員　これはちょっと私の理解と違うのでありますが、当然普通の法律でも業務上過失傷害とか業務上過失致死とか、きちんと自分はやっていても間違って、過失でそうなってしまった、死んでしまったりけがをさせてしまった場合はちゃんと処罰する考え方というのがあるのです。
　そうすると、もう一回本当に確認しますけれども、公海上でこの法律に基づいて自衛官が、例えば九十五条の要件をきちんと守ってやった、しかし過失で船が沈んだり相手が、商船の乗組員が死んでしまった場合、一切刑事的責任は自衛官にも問われないし、その上官あるいは組織にも全く問われない、こういうことで、これは政府の統一見解としてはっきり受けとめてよろしいのですね。
○鈴木（正）政務次官　この武器使用の要件に合致するかしないかということが大変大事だ、こういうふうに思いますが、仮に過失、それが単純なミス等で行われたような場合につきましては、その武器使用の要件に該当するかしないか、そういう問題が出てくるのではないかと思います。その場合には、この要件に仮に合致しないということであればそれなりの、先ほどお話ししましたような責任というものが生ずることがある……（長妻委員「合致して過失の場合です」と呼ぶ）過失で合致しないという……
○長妻委員　九十五条に合致はしているけれども、過失ということです。
○鈴木（正）政務次官　九十五条の要件に合致をするということであれば、本来的には過失の責任というものは生じないというふうに思いますが、隊員の個々の判断で、それなりの過失があって、そのことが九十五条の要件そのものに該当しないという可能性がある場合には、それこそ先ほどお話し申し上げたように処分なりなんなりの対象ということがあり得ると……。