Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。重なるところがあるかも分かりませんけれども、また私なりに理解をし納得したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　昨年の一月でございますが、中央省庁の再編によりまして新たに厚生労働省がスタートしたわけですが、その際の初代の厚生労働大臣といたしまして、坂口大臣の所信を改めて読み返させていただきました。大臣は冒頭このようにおっしゃっておられました。厚生労働省が新たに発足をしたことで、人の誕生から雇用、老後の保障まで、国民生活に安心と活力をもたらす政策を総合的かつ一体的に展開をする体制が整いましたと、このようにおっしゃいました。
　今回のこの働く障害者に対する支援という分野におきましては、正しく雇用行政と福祉行政の連携によりまして大きく前進をしていくものと、その期待が大変に大きいというふうに思います。そしてまた、多くの方々の共通のこれが認識であったと思うわけですけれども、来年度には次期障害者計画が新たに策定されるわけですが、この障害者雇用と福祉の連携という点についてはどのようにお考えで対応されていかれるのか、まず大臣の基本認識から冒頭お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　西川委員の御指摘のように、これからの障害者対策というのは、生活面からの問題と、そして就業問題、雇用問題、あるいはもう少し広げて言いますと教育の問題も含まれているだろうというふうに思いますが、そうした問題をトータルでやはり考えていかなければならないというふうに思っております。それも、いわゆる障害者の側から見てそれらのことがスムーズに連続をしてこれが実行されていくようにしなければならないというふうに思います。各省庁あるいは各局のそれぞれの政策があって、それがそれぞれ実行されていて、それぞれの間に連結性がないと申しますか、それが連動していかないというようなことがあってはいけませんので、障害者の側から見て最もそれがスムーズに、流れるようにそれがいかなければならない、そのことが非常にこれから要求されるというふうに思っております。
　そうしたことを中心にしまして次の障害者プランというものは作り上げていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○西川きよし君　これまで労働行政につきましては、どちらかと申しますと中央省庁の主導、全国的に統合されている労働関係部局によって全国レベルで進められてきたように思います。一方で福祉の分野におきましては地域中心、市町村レベルで実施していくことが国全体の考え方として具体的に取り組まれているわけですから、労働行政におきましても、いかにして地域に目を向けたきめ細かな就労支援体制を構築していくか、そうした視点が大変重要なことだと思います。こういったこの大変重要な視点、これは是非副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　西川委員御指摘のとおりでございまして、障害者の職業的自立を図るためには障害者にとって本当に身近な地域においてきめ細かな支援を受けるということがとても大事なことだというふうに考えております。そういうことからいたしましても、就業面と生活面での一体化、一体的な、そしてかつ総合的な支援を行う障害者就業・生活支援センターを創設することといたしました。
　厚生労働省といたしましては、障害者就業・生活支援センターが公共職業安定所を始めとした関係機関と十分に連携をいたしまして、障害者に対するきめ細かな就労支援を効果的に実施できるよう努めてまいりたいと思っております。
○西川きよし君　この障害者雇用という分野において、地域における雇用でありますとか福祉、教育の連携という言葉は、旧労働省時代から、あるいはまた厚生労働省となってから、基本方針でありますとか審議会の報告書等々ありとあらゆるものに出てまいりますけれども、つまりそれだけ後れていた分野ではないかなというふうにも思うわけです。
　例えば、旧労働省時代の平成九年十月でありますが、地域障害者雇用支援ネットワークに関する研究会を設置されまして、平成十一年の三月に報告書が出されております。その概要についてまずお聞かせいただきます。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　報告書におきましては、本人、家族が安心して就業に挑戦できる環境整備、事業所が安心して雇用できる環境整備が必要であると。そのための体制として、働く障害者を支える支援ネットワークの形成と基盤整備が必要であるなどが指摘されております。特に支援ネットワークにつきましては、各地域において関係各機関の連携の下、個別日常的な支援を行う総合的ネットワーク、また広域レベルでより専門的な支援を行う機関及びこれらの体制を担う人材が重要であると指摘されております。
○西川きよし君　地域的なネットワークと広域的なネットワークの創設、地域レベルにおける就労の支援の多様な方策、各分野の関係機関の連携によるネットワークづくりの必要性、そうした内容であると理解をいたすわけですけれども、そうした中で、例えば平成六年から実施されました施設設置型の障害者雇用支援センター、これについて正に地域においての就労支援体制の中心的な役割が物すごく期待されたわけですけれども、実際にはこの設置数が余り伸びなかったわけですけれども、この背景についてはどのようにお考えでしょうか。政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘の障害者雇用支援センターは、平成六年に制度が創設されまして、自ら施設を設けて職業準備訓練を実施するとともに、障害者に対する助言その他の援助を行うものという形でスタートいたしました。その後、平成九年に法改正をいたしまして、自ら施設を設けて職業準備訓練を行うという形ではなくて、他の地域障害者職業センターとか事業所で行われております職業準備訓練を受けることについてあっせんをするタイプの、私どもはあっせん型障害者雇用支援センターと言っていますが、こういうものも設置できるということにいたしました。
　その結果、現在、施設設置型の支援センターは十四か所、それからあっせん型のセンターが二十一か所指定されておりまして、施設設置型で一番新しく指定されたのは平成十二年十一月という格好でおります。この数字でお分かりのように、平成九年の法改正以降はあっせん型の支援センターが施設設置型よりは多くなっておりまして、それは今ある既存の資源、施設を活用する、そうした形で同じような機能を果たしていこうという思想が大分強くなりまして、私どもそういうことについて支援して力を入れてきたという経緯がございます。
○西川きよし君　そこで、平成九年の改正によりまして、あっせん型障害者雇用支援センターが導入をされました。そして、今回の障害者就業・生活支援センター、その内容が充実をされているわけですけれども、このことはよく理解するわけですが、いわゆる事前に訓練をしていただいて就職を目指していくという考え方から、直接職場の中で実習をしていただいて、そして就職後のフォローアップ、そしてまた生活面での支援を一緒に行う、このような考え方の転換と申しましょうか、発想の転換をされてきたようにも受け止めておりますけれども、更に更に更に発展をさせていくためにはやはり強力なネットワーク、ネットワーク作りが大変必要だと思います。
　その拠点の整備であると思いますけれども、強力なネットワーク作りの拠点、こういった点については、これは是非副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　障害者就業・生活支援センターは、職業準備訓練のあっせんと障害者の就業面、生活面の助言等の援助を一体的に行うことでありますけれども、その支援を効果的なものとするためには、今、委員御指摘のように、関係機関との強力なネットワークが必要だと考えております。
　このためにも障害者就業・生活支援センターにおきましては、雇用そして保健福祉、教育の分野における各種機関の連携の拠点としての機能を果たさなければならない役目があるというふうに考えております。そのためにも障害者就業・生活支援センターがその機能を十分に生かして、そして障害者のニーズに合ったより効果的な支援が行われるように努めてまいりたいと思っております。
○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。ここで本当に質問はできるんですが、なかなか現場でお伺いすると難しい問題も多々ございますので、ひとつ大臣には頑張っていただきたいと思います。
　そして、こうした制度を効果的に活用して更に発展をさせていくという意味では、これは国の制度だけで十分に機能することではないと思います。いかに地元自治体あるいは関係機関が連携をいたしまして地域の就労支援体制を進めていくかということではないかというふうに思います。
　例えば、私は大阪でありますけれども、大阪市では国の制度と大阪市の単独事業によります制度を統合いたしまして就労支援センターを作ってきたわけですけれども、例えば神奈川県の事例ではございますが、労働組合による障害者の就労援助の地域活動の中から始まりまして、県の単独事業として作り上げてきたという事例もございます。全国的にも高い高い評価を受けていると聞いておりますけれども、やはり地元の市町村の役割が非常に大きいと思います。
　そういった点で国と地方自治体との連携というものが今後ますます大切になっていくのではないかなというふうに思いますが、この御答弁は是非大臣にお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　雇用の問題といいますのは、これはもう障害者だけに限った話ではありませんが、これは地域によって随分格差がありますね。したがいまして、現在の雇用全体につきましても、地域地域の特性を生かしたやはり雇用対策というのを立てていかないと、どれほど中央からいろいろのことを流しましても私はそれが実現していかないという気はいたしております。
　したがいまして、雇用全体のことにつきましても、現在、中央からの雇用政策というものとそれぞれの地域でそれにふさわしい雇用政策というものを立ててほしい、それを両方相通じてひとつやっていく以外にないということを今強調しているところでございますが、障害者の場合には、更にそれに対しましていろいろのバリアがあるわけですね。例えば、障害者にとって非常にいい職場があったといたしましても、通勤の時間が非常に長いところだとかというようなことになりますと、もうそれは無理になるわけでありますから、この障害者の雇用ということになるともう一つ様々な地域におきます対策というものが必要になってくるというふうに思います。
　ですから、これからいわゆる中央から流してもらうその流れてくる政策をやっておればいいという職員では具合が悪いわけですね、職員。私は、そういう意味では、これからのセンター辺りの職員がいかに勉強するか、いかに頑張ってもらうかに尽きると思うんですね。特に雇用の面は私はそうだと。今まで雇用の面は中央からいつも流していた。地方はそれを受けてやっておればよかった。ずっと長い間それが続いてきたわけですね。だから、そういう習性になっておるわけです。ですから、今までの延長線上で考えてもらっておっては、とてもじゃないですけれども、名前は変わったけれども、新しいものはできたけれども前に進まないということが起こり得ると私は懸念をいたしております。
　そういう意味で、今度、就業・生活センターができましたら、四十七都道府県にできましたら、そこの職員の皆さん方は、今度は雇用だけではなくて生活面からも、あらゆるところから考えていかなければならないわけでありますから、よほど勉強をしていただかなければなりませんし、そのことを国の方も十分念頭に置いてやっていかなければならないというふうに思っております。そこが抜けましたら、私は、新しくできたけれどもまた前に進まないといって西川先生からおしかりを受けなきゃならないことになると、そう思っています。
○西川きよし君　分かりやすく、本当に理解も納得もさせていただきました。ありがとうございます。さもあれば、長い間こうしていろんな委員会にお世話になっておりますとそっけない御答弁をされる方もいらっしゃるわけですけれども、本当に感謝いたします。
　次に、特例子会社制度についてお伺いをいたします。
　この特例子会社が初めて設立されたのが昭和五十二年ということでございまして、ほぼ四半世紀が過ぎまして、特にバブルがはじけて日本が深刻な経済状況に陥った平成五年から今日まで六十九か所の特例子会社が設立をされております。長期化する不況の中で重度の障害者の雇用促進に向けて大きな役割を担ってきたように私も思います。その意味では、今後更に特例子会社の設立を促進させていくという点で、今回のこの法改正の内容も含めた設立に向けての支援体制の強化が必要であると思うわけですが、こうした特例子会社の設立を目指す企業に対する支援についてはどのようにお考えでしょうか。政府参考人にお伺いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の法改正の内容を含めまして、特例子会社を既に設立している事例とか、設立に当たって必要なノウハウ等々についてはパンフレットその他の広報媒体を使って幅広く広報はいたしております。
　そうした設立のノウハウについて情報提供するだけじゃなくて、いろいろ御相談に応ずるということもやっておると同時に、実際、会社を設立しようとしますと、設備面等々でもかなりの費用が掛かります。したがいまして、特例子会社を現実に設立しようという企業に対しましては、ハローワークとか障害者職業センター等の方でいろいろ御相談にあずかっておりまして、利用可能な助成金制度とか支援制度について説明するだけではなくて、助成金制度を使って例えば作業設備等々を設備投資するというような場合には、実際の支給手続まで支援するといいますかお手伝いするということで、具体的な特例子会社設立の動きがある場合にはしっかりフォローするといいますかお手伝いするということでやっておりまして、もし足らないところがあれば是非また御指摘いただければ努力したいと思います。
○西川きよし君　ありがとうございます。よろしくお願いをいたします。
　企業がこの特例子会社の設立を目指す場合に、まずは準備段階といたしまして、企業内授産によって企業内に働く機会を作ることで企業側のノウハウの蓄積でありますとか従業員への意識の啓発を図るという点で、結果といたしまして無理なく特例子会社の設立に結び付いていく事例も多々あるわけですけれども、この取組については旧労働省時代よりこの点に着目をした対応をされてこられております。
　昨年度にはこうした点のモデル事業に取り組まれたわけですが、その成果も含めまして、これまでの取組の成果とまた課題等々がございましたら、是非この際御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（高原亮治君）　委員御指摘のモデル事業は施設外授産の活用による就職促進モデル事業であると考えておりますが、この事業は、授産施設の入所者の方が授産施設に作業を発注していただいております企業の中に入りまして、企業の事業所の中で授産活動を行う。そこで授産活動終了後に公共職業安定所による職業相談を受けるとか、個別求人開拓等の支援を図るというふうなこともございますが、委員御指摘のように、例えば授産施設、企業内に置かせていただきました授産施設を母体として特例子会社のようなものが育っていくというふうなことも期待できるわけでございます。
　本事業につきましては、平成十三年度に事業の実施を開始したところでございまして、今後その有効性等につきまして検証してまいりたいと考えております。
○西川きよし君　この取組などは、正しく企業サイドと福祉施設サイドの連携、そしてまた企業側と福祉施設側をマッチング、あるいは支援という意味での労働行政、さらには地方自治体の連携協力体制が非常に重要であると私自身も思います。
　今後の企業内授産の在り方についてのお考えを副大臣に御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　障害者の方々の就労を促進するためには、福祉分野と労働分野が連携して取り組むことが大変必要であるというふうに考えます。先ほどからも大変議論がございましたように、労働省と厚生省が一緒になったわけですから、これは本当に効果が生まれてこなければいけないことであるというふうに私は考えております。ですから、御指摘の企業内授産というものは、授産活動を一般の企業等の事業所で行うものでありまして、障害者の雇用を進める有効な手段の一つとして期待をされております。
　このためにも、昨年度、平成十三年度より、先ほどお話がありました施設外授産の活用による就職促進モデル事業に着手いたしました。今後、その効果等につきましては、評価、検証を行った上で、企業内授産を始め福祉分野と労働分野の連携による効果的な就労支援策について更に検討をしてまいりたいと思っております。
○西川きよし君　今後、更に設立をされる企業が増えてくることを期待するわけですけれども、これまでに実際に特例子会社を運営している企業からは様々な課題の指摘ももちろんございます。こうした点についてのお考えも聞かせていただきたいと思うわけですけれども、その中でもやはり大きな課題の一つに経済情勢、親会社の経営状況の悪化がどうしても子会社に直接影響してまいります。
　こういった問題があると思うわけですけれども、例えば親会社の従業員の一・八％の障害者を雇用している企業でありましても、親会社のリストラによりまして従業員数は減ることで、障害者の数は増えなくても、分母の数が小さくなるわけですから雇用率一・八％が二％あるいはそれ以上になります。こうなりますと、親会社から子会社に対して障害者の雇用調整を求めるというケースも実際にあるわけですし、それから、やはりどうしても、子会社が障害者雇用を専門的に行うということになりますと、親会社の当事者意識というものが低下するのではないかな、低下するあるいは希薄になるのではないかなという話もよく聞きます。そういった意味では、特例子会社制度を今後発展させていくためにも親企業との強力なやっぱり連携が大変大切ではないかな、障害者雇用に対する共通認識を高めていただくような働き掛けということも非常に重要ではないかなというふうに思います。
　こうした点での特例子会社の在り方について、大臣の御見解を是非お伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　副大臣からも様々な角度からもうお話ありましたから屋上屋を重ねることはやめたいというふうに思いますが、やはり特例子会社で一番大事なことは、いわゆる特例子会社だけ親会社と離れて隔離されてしまうということが一番気を付けなければならないことだというふうに思います。やはり、企業全体の中に置かれた特例子会社であって、特例子会社だけ別の寂しいところに作られるというのでは私いけないと思うんですね。そこが一番気を付けてもらわなければならないことでありますから、企業にもそこをひとつ気を付けていただくようにしていかなければなりませんので、役所の方もそこを一番注意をしながら、これから企業に対して指導、監督もしていかなければならないというふうに思っております。
　そうしたことができました暁において、本当に障害者の皆さん方から喜んでいただけるような職場ができるんだろうというふうに思う次第でございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　次に、雇用納付金制度についてお伺いを申し上げたいと思います。
　この納付金制度の趣旨、そして今日まで障害者雇用を促進してきた中で、この制度が担ってきた役割について是非政府参考人に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　納付金の趣旨でございますが、納付金制度は、身体障害者又は知的障害者を雇用することは事業主の共同責務であるとの社会連帯責任の理念に立って、事業主間の障害者雇用に伴います経済的負担の平等化のための調整を図りながら、障害者を雇用する事業主に対して助成、援助を行う、これを通じて障害者の雇用水準の引き上げを図るという目的で設けられた制度でございます。したがいまして、事業主にとりましては、障害者雇用義務を果たすインセンティブを与えるとともに、障害者を雇い入れる場合に一時的に必要となる多額の費用等、そうした経済的負担の軽減を図ることによりまして障害者の雇用を促進するという効果が現に出ていると考えております。
　そうした役割について結果的に何で評価するかということは非常に難しいんですが、納付金制度が導入された昭和五十二年当時の障害者の実雇用率は一・〇九％でございましたが、現在一・四九という形で伸びているのもこうした助成金の効果が寄与しているものと思っております。
○西川きよし君　この制度は、障害者の雇用を進めて、そしてその雇用を安定させるための制度であるわけですけれども、一方で雇用が進めば雇用納付金の納付額が当然ながらこれは減少するわけです。
　これまでの納付金収支の経緯を見てみますと、昭和五十五年から五十六年、五十七年と収支が赤字です。その後しばらく黒字が続きます。平成五年には、総収入二百九十三億円に対して総支出が三百二十二億円と、再び収支が赤字となります。平成十年度までは毎年赤字になっておりました。平成十一年度、十二年度についてはかなり黒字傾向にあるようでございますけれども、これは平成八年に雇用率が引き上げられたことの影響であると思います。この制度のこれまでの収支状況についてどのように御認識をされておられるのか。
　そしてまた、この積立金についてですけれども、平成四年度で四百億円あったものが、平成十年度には百二十七億円まで減少しております。平成十二年度には再び二百七十七億円まで増加をしておるわけですけれども、この積立金については一体どの程度が適正な額だとお考えであるのか、一度お伺いしてみたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　平成十二年度決算における障害者雇用納付金の収支は、収入が約二百五十八億円、支出が約百七十八億円でありまして、積立金の累計は約二百七十七億円となっております。
　この積立金は、納付金の収支に剰余が生じた場合に積み立て、収入に不足が生じた場合には取り崩してその補てんを行うこととしているものでありまして、このため今お話がございました適正な積立金額というものは特に設けておりません。これまで、平成四年度から平成十年度に掛けて積立金を約三百億円取り崩したこともございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　ということは、三百億円という認識をしておきたいと思います。
　次に、この制度は、障害者の雇用を進め、雇用を安定させるための制度でありながら、一方で、雇用が進めば進むほど納付金の納付額が減少していくわけですから、極端な話をしますと法定雇用率を達成したら納付金がゼロになるということですし、衆議院の会議録の方も読ませていただいたんですけれども、そのやり取りの中では、局長さんからはそんなことはあり得ないという答弁がございましたんですけれども、随分その行ったり来たりという雰囲気の議事録を読ませていただいてもそんな感じでしたんですが、今回の法改正は正しく雇用を促進するための改正ですから、そのことで雇用が進む。しかし、一方、雇用が進めば進むほどこの制度の収入が減りまして支出が増えることになると思います。
　ですから、この点、これまでは雇用納付金の単価を上げる、あるいは法定雇用率を上げるということで言わば調整をされてきたように思うわけですけれども、この制度の必要性を認識した上で私もお伺いしたいわけですけれども、今後、仮に過去のように収支が悪化した場合についてはどのような対応が必要とお考えでしょうか。引き続き副大臣にお伺いします。
○副大臣（狩野安君）　実雇用率の上昇に伴い納付金の収支が悪化した場合は、報奨金、助成金の支出を剰余金で賄うことが必要となるものと考えております。
○西川きよし君　そこで、三百人以下の企業に対する徴収の問題でございますけれども、ちょうど昨年の委員会でございましたんですが、この問題を質問をさせていただきました。その際、御答弁では、中小企業の厳しい経営環境を考えるとなお慎重に検討すべき課題であると、こういった内容のお答えをいただきました。
　一年がたちました。そうした状況の変化はございませんけれども、この点についても考え方は変わらないということでございましょうか。引き続き副大臣にお伺いします。
○副大臣（狩野安君）　御指摘のとおり、中小企業の経営環境については依然として厳しい状況が続いております。このために、三百人以下の事業所を納付金の徴収対象とすることについては引き続き慎重に検討していくべき課題であるというふうに認識をいたしておりますが、なお、納付金の徴収を猶予していたとしても法定雇用率を達成することは事業主の責務であるため、厚生労働省といたしましては、企業規模の大小にかかわらず、実雇用率の低い企業に対する障害者雇用率達成指導を引き続き厳正に実施してまいりたいと思っております。
○西川きよし君　御努力をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、最後の質問にさせていただきたいと思います。
　近い将来、精神障害者の方々についてもその対象になっていくと考えられるわけですけれども、当然、法定雇用率のアップということにもなるわけですし、そうなれば対象企業が増えますから、その運用に必要な経費も当然増えていくことになると思うわけです。
　今後のこの雇用納付金制度の在り方につきましてはどのような方向性をお考えであるのか、最後に坂口大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今回のこの法律を出すに当たりまして、精神障害者の問題、まだ完全ではございませんけれども、いわゆる障害者雇用の仲間入りをさせたということで一つ私は前進をしたというふうに思っておりますし、局や課の皆さんもよく頑張ったというふうに私は思っているわけでございます。
　今御指摘になりましたように、これからこの問題を進めていきますと、そうするとこの雇用率一体どうするのかという話に必ず突き当たってまいります。これは精神障害者の皆さん方の中でどの範囲の人たちを雇用の対象にするのかということによって違ってくるわけでありますから、なかなかこれ、決めることもなかなか難しいんだろうというふうに思います。現在のところはそう言うしかないわけでございますが、しかしこれ、将来はちゃんと決めなきゃいけない。これ難しいから精神障害者の雇用をやめるというのでは何にもならないわけでありまして、どうしても前進をさせなきゃならないというふうに思っています。
　ですから、先生御指摘をいただきましたように、精神障害者の皆さん方の雇用を前進をさせるために幾つかの、この雇用率を含めまして幾つかの決めなきゃならないこと、幾つかの難しい点はありますけれども、難しいからできないという後ずさりをしてはいけないと、こう思っております。
　先生にお答えをさせていただくのは当然でありますが、そのことを言いながら、この周辺におる優秀な人材に頑張らないかぬぞということを教育もまたしておるわけでありまして、優秀な人材であることには間違いないんですけれども、優秀な人材、必ずしも仕事するとは限らぬわけでありますから、だから私は、この優秀な人材に、おまえたちこれはもう、僕はいつまでもおるわけじゃないんですから、ひとつこの後は頼むぞ、やってくれなきゃいけないよということを併せて言っておるわけでございまして、ひとつ先生には末永く叱咤激励していただきますようにお願いを申し上げたいと存じます。
○西川きよし君　どうも御丁寧に本当に御答弁をいただきまして、ありがとうございます。
　では、大臣の後方にお座りの皆さん方、改めてひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今日も本当に、僕の御質問に本当に真心のこもった御答弁をいただいて、大臣の御答弁をお伺いいたしておりますと本当に、終わった後大阪へ帰りまして周囲の皆さん方にもお話をさせていただくんですけれども、何かここで御答弁をお伺いすると、一つ一つが温かく優しく感じ取れて、現場で、お年寄りの施設でもそうですし、在宅介護もそうですし、障害者の施設もそうですし、親のいない子供たちの施設もいろんなところへ寄せていただくんですけれども、それが一つ一つ大臣に御答弁いただくと、今までの大臣には悪いんですけれども、今までの大臣に御答弁いただいてもなかなか先へ進まないような気がいたしまして、坂口大臣にお伺いすると何かスピードアップをして幸せが近いような気がいたしますので、この気持ちだけは、では、大臣は私はいつまでおるかも分からないと今おっしゃいましたけれども、おる間に何とかできることはひとつどうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　本日の質疑はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成十四年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　佐藤　雄平君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　小宮山洋子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　上原　　哲君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鶴田　康則君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　下田　智久君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　播　　　彰君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　芝浦工業大学工
　　　　　　　学部教授
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　岡田　恒男君
　　　　　　　尾竹一男建築研
　　　　　　　究所代表　　　　　尾竹　一男君
　　　　　　　日本福祉大学情
　　　　　　　報社会科学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　片方　信也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○建築基準法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染
　の防止等に関する法律案（櫻井充君外六名発議
　）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨十七日、谷林正昭君及び池口修次君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君及び榛葉賀津也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　建築基準法等の一部を改正する法律案及び特定有害物質による建築物の居室内の空気汚染の防止等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、参考人から意見を聴取をいたします。
　本日は、両案の審査のため、芝浦工業大学工学部教授・東京大学名誉教授岡田恒男君、尾竹一男建築研究所代表尾竹一男君、日本福祉大学情報社会科学部教授片方信也君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙にもかかわらず本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。ありがとうございました。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、岡田参考人、尾竹参考人、片方参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べをいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願いを申し上げます。
　それでは、まず岡田参考人にお願いをいたします。岡田参考人。
○委員長（北澤俊美君）　ありがとうございました。
　次に、尾竹参考人にお願いをいたします。尾竹参考人。
○参考人（尾竹一男君）　尾竹一男と申します。
　尾竹建築研究所を営んでおりますけれども、ＮＰＯ化学物質過敏症支援センターの理事をさせていただいております。今日はそういった観点から二つの法律案について発言させていただけたらと思います。
　今まで室内の空気質を扱った法律というのはなかったわけでございますけれども、そういうふうな意味で、今、衣食住及び空気というふうな総合環境の問題として化学物質で影響を受けている人たちが数多く存在しているというふうに思われます。今、潜在的な数字としましても五百万人から一千万人いるというふうな言い方をされております。転地を余儀なくされる人や、学校へ通えない子供たちというふうなものも出てきているのが現状でございます。
　そういった中で、今、化学物質を扱う法律として二つの観点から考えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　一つは、治療と予防というふうな観点から、治療という観点の部分では、やはり今そういうふうな患者さんが増えている状況の中で、緊急を要する課題として考えていかなければいけないというふうに思っております。それと、予防というふうな観点の中でいけば、やはり法律の整備、今回、建築基準法の改正案が出ておりますけれども、基本的に建築がきっかけとなって病気になるというふうなことが非常に多いというふうに思われます。そういった意味では、建築に対する制限というものをすることで、まず患者さんが予防されるというふうなことを考えられると思います。
　ただ、その中で、まず化学物質ありきというふうな形での制限というのが主流になっているような気がしておりまして、ここ数十年間、やはり建築が化学物質に汚染されているというふうなことが考えられております。ただ、ここの数十年間が百年掛かったとしても、まず脱化学物質で建築がどう造れるかというふうなことを考えていけないかというふうなことを議論していきたいと思います。その中で、当面、ここ数年間、十年間というふうな形での段階的な化学物質の低減というふうなことを図れるのかというふうな観点から考えられればというふうに思っております。
　それに伴って、当然、建材ですとかの制限が出てくると予想されます。ただ、実際使われている建材また製品となって使われてきているもの、そこから出てくる化学物質の量をある程度確認をしていけるというふうに考えますが、中長期的に考えたときには、建材の使用等に限らず、リサイクルや廃棄というふうなところまで問題として考えていくべきではないかというふうに考えております。そういうふうな意味では、今、ＰＲＴＲ法であるとかＭＳＤＳであるとかというふうなことの中で一つは整合性が図られるのかなというふうなことも考えられます。ただ、中長期的な意味で、廃棄やリサイクルというふうなものも含めた観点で統一感を取って考えていただければというふうに考えております。
　もう一つは、法律を作らないでも今すぐできる対策というものがあるのではないかというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事藤井俊男君着席〕
　その中では、やはり法律を作ることによっての実効性の問題というふうなことを考えますと、工法と実効をいかに速やかにしていくかというふうなことの中では、今、特定法人の問題で住宅金融公庫が問題になっておりますけれども、今、住宅金融公庫の基準及び融資の中で換気に対しての融資は行われています。それとリフォーム等に関しての融資もされております。ただ、そこの中で、実際融資の基準や見直しをするというふうなことの中でいきますと、建物を新築なされる場合に、やはり住宅金融公庫をかなり意識して消費者としては使われていく。そういうふうな部分では、工法と実効というふうな意味においては住宅金融公庫の割増し融資若しくは基準の見直しというふうなものは、お金がある意味では絡んでいるというふうなことも含めまして実効性があるのではないかというふうに考えております。
　それと、あとは各自治体においての一つは自主性の問題の中で、各地方自治体でもそれぞれ条例等についてできる問題というのがあるのではないかというふうに思います。学校の問題ですとかというふうなことも含めてそうですけれども、まず一つは現状の情報公開というものがやはり先決して必要ではないかというふうに思われます。
　今、化学物質過敏症という病気というふうな言い方が、病気という認定がないがゆえに行われておりません。ですから、そういう意味では早急な対策、それと病気に認定されていないがゆえにいろんな意味で不便を感じている、転地を余儀なくされている人もいらっしゃいます。ですから、そういう人たちに対しての緊急対策というものを是非お願いできないかというふうに考えております。
　化学物質自体を許容するのではなくて、まず脱化学物質でどういうふうな形で建築が造っていけるのかどうか。それは、戦後の数十年間に化学物質が蔓延してきておりますけれども、その数十年がまた百年掛かっても脱化学物質で建築が造れるというふうな形をまず目標として国としては作っていただけないものなのかどうか。その中で、まず当面ここ五年、十年というスパンの中での化学物質の制限というふうなことが必要ではないかと思います。
　今の法律案の中でも化学物質の制限、例えばホルムアルデヒドとかクロルピリホスとかというふうな形の制限をしていきますけれども、それに代わった、代替した物質がやはりいろいろ出てきたときにどういう制限が加えられるのかどうか、それは恐らくイタチごっこになってしまう危険性がある。ですから、まず建材にしても、建築を造るということにしても、またそれに派生する室内の生活用品にしても、化学物質をどの程度使っているのかというふうなことの情報公開、それと化学物質を使わない在り方というものをどうやったら目標として作っていけるのかどうか。そういうことがまず議論されるべきであって、その上での当面の暫定的な制限というふうな形で検討していただけることが私としては有り難いことだと思っております。
　簡単ですけれども、以上でございます。
○理事（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、片方参考人にお願いいたします。片方参考人。
○野上浩太郎君　参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中御出席を賜りまして、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。時間が限られておりますので、以下数点に絞りまして質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、今回のこの法改正、いわゆる建築基準法、都市計画、まちづくり、このようなことに関して、地域のまちづくりを大きく変えていくような一つのインパクトがあるんではないかと、大きな意味があるんではないかというふうに思っております。
　それで、まちづくり、地域づくりということに言及をされました岡田参考人と片方参考人のお二人にお聞きをしたいと思うんですが、今回、都市計画の発意を官から民に開放をしたと。これが大きなベースでございますが、やはりまちづくり、地域づくりを進めていく上で、いわゆる民の視点だけ、あるいは官の視点だけ、あるいは企業の視点だけ、どこかの視点に偏るということは、これは逆によろしくないのではないかと。この幾つかの視点を連携を取って進めていくことが効果的なまちづくりといいますか、地域づくりにつながっていくのではないかと思いますが、官、民あるいは民間団体、企業、こういうものがうまく連携を取れるような取組といいますか仕組みといいますか、これ意識もあるでしょうし、制度のようなものもあると思いますが、この連携を高める上で何かいいお考えがあればお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（岡田恒男君）　ありがとうございました。
　私、十分お答えできるかどうかあれでございますが、御指摘のように都市計画というのは大変難しいテーマだと思います。今、お言葉ございましたように、いろんな意味のバランスがないとなかなかうまくいかない、いろんな主張の出てくるところでございまして、私、今お話ございましたように、方向としては今やっぱり官に偏り過ぎているから、官から民への方向を少し強めた方がいいということだと思います。
　それからもう一つは、やはりちょっとほかのことにも、中央から地域へというバランスも、地域にもう少し偏らした方がいい。それから、規制を強化するか緩和するかという問題もあるんですが、私の個人的ないろいろ議論の中では、やはりもう少し緩和する方向に行き、今のこの三つのバランスをどう取っていくかというのを最終的にはやはり地域に住んでいる方々が議論していって決めていただくという、こういう方向を、法律改正一つしたからうまくいくという、それだけでうまくいくものじゃありませんから、これをどうこれからフォローしていくか。その中では、多分都市計画というのは、地域づくりというのはそういう住んでいる方のバランス感覚といいますか、それが重要になってくるんじゃないかなというのが今の気持ちでございます。
○参考人（片方信也君）　先ほどの岡田参考人から御発言のありました内容で、まちづくりの主体は住民であるというような提起がございました。私はその意見には全く同意見です。そういう意味での官と民ということであれば、私は官から民への移行というのは重要な、やはり大きな変化であるというふうに考えております。
　住民がまちづくりの主体であるということと、都市計画などによる計画の主体ということとはどういうふうにつながるかということがその次の問題になるというふうに思います。私は、計画の主体も住民であるというふうに位置付けておく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、その側の民に、自治体、公共側の官がその計画の主体としていろいろな機会に意見を述べたり、あるいはそれぞれの地域の情報を手に入れて、まちづくり計画のことについて考えていけるような情報提供、技術提供、そういうものを官の側が旺盛に行うということがなければ本当の官民のパートナーシップは成り立たないというふうに考えております。
○野上浩太郎君　正に今お話がありましたとおり、民の中でいわゆるこういう制度を運用していく上でも、まちづくり自体をしていく上でもなかなかそのノウハウといいますか、それがなかなか、気持ちはあるんだけれどもノウハウが足りないという部分が、これ地方に行くほど、地域に行くほど大きいと思うんですが、このノウハウをどういうふうに補っていけばいいのかという部分が一つの論点となると思うんですが、済みませんが、岡田参考人と片方参考人に同じ質問なんですが、今のお答えと関連をしてちょっとお聞かせ願えればと思います。
○参考人（岡田恒男君）　私は、実は都市計画というのは必ずしも私の本当の専門ではございませんが、こういう機会にいろいろ一緒に勉強させていただいて、ふだんから大変関心も持っております。
　そういう立場でございますけれども、地域の問題といいますか、今の地方の時代ということに関して言いますと、これは都市計画だけの問題ではない、地域づくりの問題だけではなくて、いろいろほかの規制あるいは基準なんかも地方にどう理解していただき、いい建物を造り、いい町を作るかという、いろいろ苦労するところでございます。
　私、その基本はやはり情報、技術的な情報、ソフトもハードも含めてそういう情報をできるだけ皆さんが共有できるような形に持っていく。しかも、大体何でもそうなんですが、うまくいった事例というのは割かし情報公開されるんですが、失敗した例というのが我々の分野では大変役に立つんですね、二度と失敗しないために。そういう部分も含めてやはり国の、あるいは中央の方からは情報を発信して、地方にそれを受けていただいていいものを作るというふうな方向が一つではないかと。いろいろ議論すると心配される方もいらっしゃいます。私は今の地方の力、勢いというのはやっぱり信じてやっていくべきだという立場に立っております。
○参考人（片方信也君）　ノウハウは、これは民間であろうと公であろうと、ノウハウの、いわゆる技術的な計画にかかわる方法、手段等については重要な意味を持っているというふうに思っております。そのノウハウが住民のこの計画づくりにどのように役立つかということについて言えば、こういう事例があります。
　これも私が深くかかわっております京都のまちづくりのことでありますが、専門的ないろんなサジェスチョンがなくても地区計画や建築協定を地域住民の一定の範囲の人々の合意をもって、その地域の住民のそういうチームの中で地区計画、建築協定の制度を学習することによって、それを実現する条例制定に向かうという事例が増えてきているわけですね。ですから、住民自身もそういう力を持ち得るし、持たねばならないというふうに思っております。すべてそういうふうにいくかというとそうではありませんから、公共の担当部局などのサポートが必要ですし、民間企業の方のサポートも必要だというふうには思っております。
　ただし、民間の例えばディベロッパーさんなどが持っているノウハウは、どちらかというと営利が優先する場合があります。そこにどのようなチェックを掛けるかということを抜きには野放しにできないというふうに思っておりますので、その意味でも、そのようなチェックをするのは地域住民と行政のやはりパートナーシップで逸脱をチェックするというようなことが必要ではないかというふうに考えています。
○野上浩太郎君　ありがとうございます。特に、失敗の事例を積極的に公開していくんだと、これは大変重要なことだと思いますので、大変参考になります。
　それで次に、シックハウスの件についてお聞きをしたいと思います。
　言及をされました岡田参考人と尾竹参考人にお聞きをしたいと思いますが、岡田参考人もお話の中で、いわゆるシックハウスに対する緊急的な取組も必要ですが、基本的にはライフスタイルも含めた長期的な総合的な取組が必要であるということを言及されましたし、尾竹参考人もいわゆる脱化学物質の住宅ですか、中長期的には脱化学物質の住宅と、今、百年住宅とかそういうことも言われておりますが、こういう中長期的なあるいは総合的な取組について取り組んでいく上で、目標を設定することはそれは前提なわけでございますが、そのほかにこれを強力に推進していく上でどのような取組が今後必要になってくると思われるか、お聞きをしたいと思います。
○参考人（岡田恒男君）　私、お話しした中でもちょっと舌足らずの点もあったかと思いますけれども、今の御質問に対して、私どもの専門家の側から一つの問題は、まだまだ状況がよく分かっていない。技術開発と申しますか、これは研究開発をもうちょっとやって、本当にどうすればこういうものが除去できるのかというところの対策に行くまでの総合的な技術開発というか研究といいますか、これを是非国を挙げて取り組んでいく必要があるのではないか。
　今かなり、ここ数年急速にやっていただいている、専門家が育ってきているという状況を私知っておりますが、これをもうちょっとまずやらなきゃいけないというところが一番の問題でありますし、これはこのテーマだけじゃないんでございますが、そういう災害、私は元々災害が専門、地震災害が専門なんですが、災害とか、こういう健康、生命、こういう問題というのは一般の方々に、これは今日お集まりの先生方も含めて、内容をとにかく御認識いただかないと研究も進まないというのは、研究費も付かないし、やる人間も増えてこない、子供たちというか若い者が興味を持たないとか、そういうところ。
　そういう意味では、消費者も含めて、消費者だけじゃなくて一丸となったそういうムードづくりといいますか、キャンペーンを是非やっていただきたいなと、この二つではないか。そういうものを受けて、どの程度規制するかとか、どういうふうに行政的に誘導していくかというのを考えていくことではないかなと思っております。
○参考人（尾竹一男君）　一つは、今シックハウスというふうなごろに合わせて、二〇〇〇年に水俣の環境自治体会議で議論をしたことがあります。ＳＩＣＫからＳＨＩＣＫへというふうなことをテーマに、一つはセンシティブというＳ、それは環境とか生命とかへの感覚の鋭さや豊かさをはぐくむという意味でのセンシティブ。それから、Ｈの方ですけれども、ハーモネーション、これは自然、人間、人工との調和というふうな意味を持ったハーモニーというふうな意味のＨ。それからイマジネーティブ、状況を開く想像力を付けようと。それからコラボレーティブ、これは環境市民とか自治体とか事業主体、職人も含めての協力体制をどう作るかということです。それからノット、これは生産者、消費者との直接的な結び付き、それと都市や農山村との結び付きというものを活性化するということです。ですから、建材等についても直接生産者から手に入れられるような方法、氏素性のはっきりしたものを直接購入するというふうなことも含めて考えられるのではないかというふうに思います。そういった意味で、ＳＩＣＫからＳＨＩＣＫへ、もう一つのシックというのは品格のある穏やかさという意味でのシック。
　ですから、そういうふうなものを総合的にやはり中長期的に生産者と消費者、都市と農山村というふうなところでの結び付きを中間を除いたところでどうしていけるのかどうか。ですから、消費者が生産者を直接見れるような状況というのをはぐくむことによって、建材とかいろんな材料、工法、職人と直接生産者、職人と実際それを使う人たちとの結び付きというものをより端的に作ってあげる。今までは商社ですとかいわゆるハウスメーカーですとか、そういうものが仲介してやっていっているわけですけれども、もう少しそういったものも含めたところの交流を直接的にやれるような方向性を考えたらいかがなものかというふうに考えております。
○野上浩太郎君　大変参考になりました。
　時間が参りましたので、終わります。
○藤井俊男君　民主党・新緑風会の藤井俊男でございます。
　参考人の皆さんには貴重な御提言とまた御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　今回の建築基準法の改正につきましては、シックハウス症候群の規制あるいは日影の規制とか、容積率あるいは建ぺい率の改正、あるいはまちづくりの提案制度の創設等があるわけでございますけれども、大きな問題となっておりますのはシックハウス症候群の関係でございまして、この関係につきまして尾竹参考人に率直にお尋ねしたいと思います。
　参考人は化学物質過敏症支援センターで様々な活動をなされておるとお聞きをいたしております。シックハウス患者の治療施設として一時転地住宅ということを取り組まれておるということでございますので、この辺の関係と、あと国が行っているシックハウスの診療体制をどう見ておるか、お聞かせを賜りたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　今、私たち化学物質過敏症支援センターを含めまして、旭川市、旭川医大、北里研究所病院、それから東京大学の大学院、横浜国立大学の大学院、それからその場所を提供していただきました牧場の牧場主、それとそこで建物を造っていただきましたハウスメーカーのシンクタンクというふうな八者で、まず転地療養の効果がどういうふうにあるのかというふうな研究をし始めております。
　それについては、医学的な研究、それと建築的な意味で、周りの空気環境、室内の空気環境がどういうふうな形で医療を含めて療養効果が転地することで表れるのかというふうな研究をスタートするような形になってきております。まず、一時転地住宅というふうなことではそういうふうなことでございます。
　それからもう一つは、国の治療体制の部分というふうなことをお伺いされたと思いますが、今現在、病気として認定されていないというふうなことが一つはネックになっていると思いますけれども、まず一つとしては、旭川でやっているような空気環境の良いところへの転地というものが一つは効果があるんではないかというふうに言われております。ですから、その辺のところでの対応。欧米においては既にそういった空気環境の良いところでサナトリウムを建設して治療を行っているというふうなこともあります。ですから、そういうふうな検討も必要ではないかというふうに考えております。
○藤井俊男君　ありがとうございます。
　シックハウスの問題につきましては、我が党の議員が発議した法案と、一つ、政府が出している法案、政府の関係につきましては、建材の関係等を踏まえて入口の規制をやられていると、我が党の発議者の関係は、これは出口規制ということで承っておるところでございますが、この辺について尾竹参考人と岡田参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　まず、入口規制というふうな形において、今現在、ホルムアルデヒドの制限というふうなことがうたわれております。ただ現実的に、私が建築を行っている現場の中では、例えばＦＣ０、Ｅ０という合板が現場へ届いた時点でその性能を有しているかということは非常に疑問に思っております。それは、保管の方法、流通の方法の中で、マークだけが残ってしまう危険性というのをどうしても感じないではいられません。
　ですから、その現場へ届いて、家若しくは建築に施工されるまでの間の管理が十分必要でないかというふうに考えられます。そうでないと、工場で出た部分が、まず最初にほかの材料と同じ倉庫に置かれることによって違う物質に変わってしまう、ＦＣ０が逆に言えばＦＣ２とか、そういうふうな段階にまで変わってしまうというふうなことが十分考えられます。ですから、そういうふうな意味では、でき上がったところでの出口規制というのも一つの方法としては必要ではないかというふうに考えております。
　ただ、先ほども申しましたけれども、化学物質の量の問題や化学物質を少なくするという観点の中での問題よりも、むしろ、まず化学物質を使わないというふうなことをどうやったら推進していけるのかどうかというふうなところに目を向けていただけたらというふうな感じをしております。