Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（伍藤忠春君）　繰り返しになりますが、どういった観点からどういう趣旨の調査をするかというところの、そういった概念の整理をまずしなければならないと思いますので、そういった趣旨がお互いに必要性があるというふうに私どもが認識をできればそういうことも考えられるかと思いますが、現時点では、この問題については、適法に国会で成立をし、超党派で議員立法でなされた法律に基づいてきた適法な措置であったということで、そういった特別に、これについて特段将来的に何かするための実態調査ということは考えていないということでございます。
○福島みずほ君　この不妊手術については、当事者にきちっと説明をしたのか、あるいは人権上問題がなかったかなど多くの指摘がなされております。法律の妥当性、それから法律の適用の問題点、両方あると思います。実態調査も一切しないで問題がないということは考えられないと思います。まず実態調査をすべきではないですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　この優生保護法、二十三年にできて平成七年に廃止されるまで長い期間があったわけでありますが、その間、どういう議論がこの国において行われたか、私、十分には把握しておりませんが、あるいはまた廃止する際にどういう議論があったのかということも関係ありますが、現時点においてどういったことを調査するのかということは必ずしも得心がいかないところがあるわけでありますので、その辺り、今の時点で実態把握といいますか、実態調査をするということまでには、私どもそういう考えは持っていないということでございます。
○福島みずほ君　ハンセン病のときに隔離をされ、あるいは不妊治療が行われたり子供が持てなかったということが極めて人権侵害であったということが問題にされたはずです。
　同じように、障害のある人たちへの不妊手術が、男性、女性、特に女性に対して、例えば子宮を取ってしまうとかコバルト照射をしてしまうとか、多くのことが指摘をされています。
　厚生労働省はこれだけ国連から勧告を受けても実態調査をする必要すら分からないというその人権感覚のなさに、正直、今日、唖然としておりますが、内部で議論はないのでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　繰り返しになりますが、適法な法律に基づいて適法な形で処理されてきたというふうな理解の下におりますので、特に実態調査をするといったような議論は内部でもいたしておりません。
○福島みずほ君　大臣、今の答弁、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今の御議論伺っておりましたので、少なくとも省内で議論をしたいと、こういうふうに思います。
○福島みずほ君　国連の勧告を何も考えないということ自身唖然といたしますが、省内で議論し、せめて実態調査をしてくださるよう心からお願いをします。
　国連で次にこの審理がされるときに、この勧告に基づいてやったかどうか必ず議論になりますので、何もしていないということはもう本当に恥ずかしいことだと思います。よろしくお願いします。
　では、ちょっと長くなりましたが、労働組合法について、審理計画の問題点ですが、審理をする過程で争点、証拠、新たな証人などが出てくることがあると。裁判以上に労働委員会、労働委員会も裁判も両方やったことはありますが、議論しているうちに争点が出てくる、証人が出てくるということはあるわけです。
　初めにかちっと審理計画を決めてしまいますと、実際新たな論点が出てくる、新たな証人が出てくる、その場合にどうなるのでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　今お尋ねの審査の計画でございますけれども、審査手続の迅速化のために、審査開始前に調査における争点及び証拠の整理を踏まえて作成されるものでございます。
　しかしながら、一方、労働委員会は、審査の現状とかその他の事情を考慮して、必要があると認めるときは審査の計画を変更することができるとされているわけでございます。これは法律上の規定でこのような規定がございます。
　したがいまして、今お話がございましたように、審査の過程で新たな争点、証拠、証人等が生じた場合でも、労働委員会が必要であると認めるときには審査の計画を変更することができるものとされておりまして、こういう事情の変化等にも柔軟に対応してやっていけるのではないかと、そのような規定になっているのではないかと考えているところでございます。
○福島みずほ君　言うまでもなく、企業とそれから不当労働行為を訴える労働者の間には、大きな力関係と当初から資料における力の差があります。一番初めに審理計画を決めますと、どうしてもその力の差が最後まで利いてしまうということがあると思います。是非、この点については、審理計画は一応の目標であって、決してこれが労働組合、労働者にとって不利益にならないようにということは徹底すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　労働委員会は、やはり裁判所と違って、比較的長期的な労使関係を考えながら弾力的な手続を取るというのが利点ではないかと考えておるところでございます。
　したがいまして、審査の計画、迅速化のために、当然、審査開始前に作成するものでございますけれども、その状況等、必要に応じて審査の計画を変更するということで弾力的な対応をするようにやってまいりたいと、配慮してまいりたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　確かに、あなたは組合作ったから解雇しますなんという会社はないわけで、総合的な背景事情をきちっと、丁寧にきちっと暴いていかなければ、あるいは総合的に出していかなければ、不当労働行為意思やいろんなものを立証することは困難です。
　その意味で、審査計画制度が不当労働行為の認定や労働組合の活動を制限することがないようにと思いますが、改めてお願いします。
○政府参考人（太田俊明君）　基本的に、当然のことながら、この不当労働行為の審査制度、労働組合なり労働組合員の救済を目的としているわけでございますので、そういう救済の阻害となるようなことのないように十分配慮してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　私は、基本的に的確化、迅速化が労働組合で本当に必要なのかどうか、実は疑問を持っております。
　国労の事件は全部労働委員会では勝ちました。それは不当労働行為というものが総合的に判断をして認定をしたからです。ところが、地方裁判所で負けました。なぜでしょうか。それは司法関係、これは組織が変更になったので相手方が違っている、そういう司法的な権利義務の全く形式論で組合を負かせます。どっちが正しいか。地方労働委員会、中央労働委員会、労働委員会の方が組合の組合活動、不当労働行為の認定について真っ当だと私は思います。それを裁判所が、法主体が違うという全く奇手といいますか、そういう解釈があるかというような法律の形式論でけ飛ばしてしまう。それが労働組合が不当労働行為だと必死で争っていくことを地方裁判所、裁判所側が阻んでいる。労働組合の方が、労働組合法、労働委員会の方が不当労働行為に関しては真っ当です。裁判所の方が全く形式的な私権に基づいて、私権、私の権利に基づいて排除をしていく。
　だから、なぜ労働組合法の改正なのかという、実はそう思っているんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　今回の法律改正、目的は、やっぱり審査の迅速化、的確化を目標としているものでございまして、やはり今までここで御議論ございましたように、審査の長期化が非常に著しいと、そういう中で必ずしも労働組合あるいは組合員の救済がなされないということで、やはり審査を迅速かつ的確にやるという必要があるというような御議論があったわけでございます。
　当然ながら、公労使、審議会あるいは学識の研究会、そういう議論を重ねた上で今回の法改正をお願いしているわけでございますし、この場の議論も、やはり余りにも長期化していると、このために審査を迅速かつ的確にやる必要があると、そういう形での議論がなされているわけでございます。そのための計画的な審査あるいは迅速、的確な事実認定等の制度改正をお願いしているものでございます。
○福島みずほ君　実際の審問が非常に短くて、その他の日数が二年一か月掛かると。実際、審問期間はそんなに長くない、データを見ると。ところが、その他の日数が掛かると。審問期間が長いわけではないという点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　この審問期間につきましては、地労委における初審と、それから中労委における再審査と状況が異なっているのではないかと考えております。
　まず、初審について見ますと、審査期間が七百九十一日、平均でございます。二年二か月でございますか、そのうち命令・決定で終結した事件で見ますと、審問期間が五六％と半分以上で最も長くなっているわけでございます。これは、やはり審問が必ずしも計画的に行われていないこと、あるいは多数の証人尋問とか間接証拠の積み上げによらざるを得ないという結果で審査に要する期間が長くなる傾向があるのではないかと考えております。
　それから、今御指摘ございました再審査の方は、むしろその審問の期間が短いわけでございますけれども、審査期間が千四百五十七日、四年もやっているわけでございますけれども、そのうち命令・決定で終結した事件見ますと、結審後、命令書交付までの期間が七一％と、これが最も長くなっている状況がございます。
　その要因は、一つは、先ほどもお話ございましたように、和解に向けた取組に多くの時間を取られる場合が多いこと。それから二つ目は、争点、証拠の整理が十分でないために、多数の証人尋問結果とか間接証拠の積み上げにより事実認定を行わざるを得ない場合があること。それから三つ目は、この点も大きいんですが、公益委員全員の合議によって命令を決定しているために、事件の迅速処理に必要な合議の日程確保が困難となる場合があること、こういう状況でございます。
　したがいまして、それぞれ初審に合わせた対応、あるいは再審査に合わせた対応を今回の制度改正でお願いしているところでございます。
○福島みずほ君　迅速化そのものはいいことだと思いますが、不当労働行為や労働組合法の関係で、ある程度証人を呼ばなくちゃいけない、間接証拠を積み上げなければならないということも実態ですし、和解に時間が掛かるのもある意味仕方ない点もあると思います。ですから、迅速化のみが独り歩きをしないようにということを申し上げたいと思います。
　次に、先ほど言いました規約人権委員会、一九九八年で、二十八パラグラフですが、委員会は、中央労働委員会が、労働者が労働組合の加盟を示す腕章を着けている場合には不当労働行為の申立ての審理を拒否することについて懸念を有する、このような行為は規約十九条及び同二十二条に違反する、この委員会の見解は中央労働委員会に伝えられるべきである、これが国際人権規約委員会の一九九八年の勧告です。
　遅延のことを調べますと、腕章を着けるなということで非常にもめる、あるいは中労委がその他の理由で審議を拒否するといったことなどから長期化していることが見られます。今度、新たな改正法で審問廷の秩序維持の条文、「労働委員会は、審問を妨げる者に対し退廷を命じ、その他審問廷の秩序を維持するために必要な措置を執ることができる。」、腕章の件については、私は、腕章を着ける着けないは、まあ趣味というか、というふうにも思いますし、これは他国から見ますと、腕章を着けることで拒否するというのは多分奇異に映ったからこそこの規約人権委員会から勧告が出ていると思います。
　一言、この勧告を踏まえられて、腕章を着けていることで法廷秩序違反だとか審理ができない、そのようなことはなさらないということを明言してください。
○政府参考人（太田俊明君）　今お話のございました審問廷の秩序維持につきましての運用基準は、裁判所の例と同様に、必要に応じまして労働委員会規則によって定められるものと考えております。
　具体的に、審問廷における腕章の着用に関する取扱いにつきましては、これによる威迫の効果等によって証人の証言に影響が出るような場合につきましてはこれを制限することも考えるわけでございますけれども、それぞれ審問を妨げる度合い等を踏まえて個々の事案ごとに判断することになるのではないかと考えております。
○福島みずほ君　腕章を着けていると何か証言しにくいんでしょうか。
○政府参考人（太田俊明君）　一般論として必ずしもそういうことはないかと思いますけれども、全体の中でやはり腕章を着けていることによって、集団によって、威迫の効果等によって証人の証言に影響が出るようなケースもある場合も考えられるということでございまして、それぞれやはり審問を妨げる度合い等を踏まえて個々の事案ごとの判断ではないかというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　労働組合法は憲法より先にできました。例えば、労働組合を作ったことで不当労働行為が起きるとか、団結をすることでみんなで力を出そうということじゃないですか。お面をかぶったりとか、それだったら極端だと思いますが、腕章が威迫になるということはないと思います。
　いかがですか。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、腕章それ自体が即、腕章を着けていることそれ自体が威迫になるということはないのかもしれませんけれども、やはり全体の中で威迫の効果が出てくるということも考えられないわけではございまして、そういうのは全体の中で個々の事案ごとに判断して考えを固めていくと、そういうことではないかと考えております。
○福島みずほ君　労働組合から団結を引いたら、何が残るかと思いますが。
　腕章を着ける、いや、私は、お面をかぶるとか、何か特別ならともかく、腕章程度であれば、それは、みんなが腕章を着けて、それは労働組合だから当たり前じゃないですか。それが、まあ腕章だけでこれ時間使うのはちょっともったいないんですが、腕章をすることについて、私は、規約人権委員会から勧告を受けていることもあり、そういうことで時間を労働委員会で費やすことは残念だと思い、現場の救済のためにも今質問しております。
　腕章が基本的にはこの問題ではないという答弁を是非お願いします。
○政府参考人（太田俊明君）　本来的に労働組合は、やっぱり労働組合法は労働者の救済を目的とするものでございますので、団結権を行使することは当然でございますし、その救済を求めるのは当然でございます。
　ただ、腕章そのものが、先ほど申し上げたとおり、それ自体が即威迫の効果ということでないわけでありますけれども、集団的なものの中で審問廷の秩序を維持できないケースというのが全く考えられないわけではないわけでございまして、そういったケースも含めて、全体の中での総合的な判断になるんではないかと、個々具体的な事案の判断ではないかというふうに考えているところでございます。
○福島みずほ君　訳が分からないという声もこちらの側から、メンバーから出ておりますが、やはりそういうことで時間を費やすので労働委員会の審理が遅れるということも言われていて、それは余りにくだらないというふうに思っています。
　それは、団結権救済が重要なわけで、みんながそろって腕章をすることはむしろ、いや私はそれは着けなくてももちろんいいと思うし、着けたいと思う組合は着ければいいということであって、それは威迫だということそのものは、労働組合そのものの意義、労働組合法の意義をやはり見失っているというふうに思います。今日は、全くないわけではないという答弁をされたので、今後現場で生かしていきたいと思います。
　あと、もう時間ですので、例えば証拠調べの条文、個人の秘密及び事業者の事業上の秘密の保持に配慮しなければならないということが秘匿命令にならないか、その点についてだけ最後お答えください。
○委員長（岸宏一君）　簡潔に御答弁願います。
○政府参考人（太田俊明君）　基本的には、プライバシーに関するものは例外でございますけれども、そういうことがなければ秘匿することができないというふうに考えているところでございます。
○委員長（岸宏一君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　労働組合法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました労働組合法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働組合法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　今回の不当労働行為審査制度の見直しの趣旨にかんがみ、計画的な審査及び迅速・的確な事実認定が行われるよう、必要な措置を講ずること。
　二　公益委員の任命に当たっては、労働分野における専門的な知識能力を持つ適切な人材が選出できるよう努めるとともに、特に常勤となる公益委員については、労働紛争を解決するにふさわしい専門的な知識・経験を豊富に有することに加え、主導的・調整的役割が期待される有為な人材を登用すること。
　三　中央労働委員会等は、合議体たる小委員会の設置に当たり、常勤となる公益委員の配置、個別事件の性格をかんがみた委員構成などを含め、効果的・弾力的運用に努めること。
　四　証人の宣誓、公益委員の除斥、忌避については、労働委員会の裁判所化・民事訴訟化となることのないよう、その運用に十分配慮すること。
　五　緊急命令については、労働者の団結権等の侵害に対して迅速な救済を図るという制度の趣旨にかんがみ、その積極的な活用に努めること。
　六　審級省略及び実質的証拠法則については、引き続き積極的に検討を進めること。
　七　証人等出頭命令等に対する不服申立て及び和解の制度については、新法の施行状況を勘案し、必要があると認めるときは総合的に検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　八　中央労働委員会事務局に法曹資格者を配置する等審査体制の充実・強化を図るとともに、労働委員会事務局の専門的な知識能力の向上のため、研修その他必要な措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　次に、独立行政法人福祉医療機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院厚生労働委員長鴨下一郎君から趣旨説明を聴取いたします。鴨下一郎君。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　ただいま議題となりました独立行政法人福祉医療機構法の一部を改正する法律案について、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、近年の低金利の影響を受け、独立行政法人福祉医療機構における障害者スポーツ支援基金の運用益による助成金額が減少傾向にあり、また、一方で、平成十七年に長野県において、知的障害者のスポーツ競技会であるスペシャルオリンピックス世界大会がアジアで初めて開催される予定であり、それに必要な助成を確保するための対応が求められている等の状況を踏まえ、障害者のスポーツの振興のため特に必要な活動について助成を行うための必要な措置を講じようとするもので、その内容は次のとおりであります。
　第一に、独立行政法人福祉医療機構は、当分の間、障害者のスポーツの振興のため特に必要と認められる活動について特に必要な助成を行おうとする場合であって、基金の運用にかんがみやむを得ぬと認められるときは、当該基金の一部を取り崩し、助成に充てることができるものとすることとしております。
　第二に、取崩しは独立行政法人福祉医療機構があらかじめ厚生労働大臣の承認を受けて行うものとしており、厚生労働大臣は、その承認に当たって、厚生労働省の独立行政法人評価委員会の意見を聴くとともに、財務大臣に協議しなければならないこととしております。
　なお、具体的な取崩し額は、このような公正かつ透明な手続を経た上で決めるものでありますが、スペシャルオリンピックス等世界大会に対する民間からの寄附や地元自治体の支援との均衡等を考慮した真に必要な助成及び他の障害者スポーツ国際大会に関する選手派遣等のために真に必要な助成につき、当分の間必要な額となるものと考えております。
　また、他に同様の障害者スポーツ国際大会の日本開催は当分の間予定されていないことから、取崩しは、基本的には今回一回限りのものとなるものと考えております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、この本案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　御苦労さまでした。
　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　独立行政法人福祉医療機構法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岸宏一君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
平成十六年十一月九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中城　吉郎君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　篠田　政利君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　細見　　真君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹内　　洋君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　鈴木　勝康君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　浜田　恵造君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和泉　洋人君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　生田　正治君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　本保　芳明君
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　高橋　守和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（日本郵政公社平成十五年度財務諸表の承認に
　関する報告に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、金融庁総務企画局審議官鈴木勝康君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省郵政行政局長清水英雄君、財務省理財局次長浜田恵造君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君及び国土交通大臣官房審議官和泉洋人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事本保芳明君及び日本郵政公社理事高橋守和君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、日本郵政公社平成十五年度財務諸表の承認に関する報告に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。麻生総務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　日本郵政公社平成十五年度財務諸表につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　本件は、日本郵政公社が提出した財務諸表につきまして、日本郵政公社法第六十四条第二項の規定により、総務大臣が承認したことを国会に報告するものであります。
　今回の財務諸表は、日本郵政公社の平成十八年度までの四年間の中期経営目標期間の初年度の財務諸表であり、日本郵政公社成立後初めての作成されたものであります。
　まず、郵政公社全体でありますが、貸借対照表につきましては、平成十六年三月三十一日現在、資産合計四百四兆一千九百十六億円、負債合計三百九十九兆五千八百四十一億円、資本合計四兆六千七十五億円と相なっております。損益計算書につきましては、経常収益二十四兆六千二十三億円、経常費用二十二兆五百三十四億円、経常利益二兆五千四百八十八億円、当期利益二兆三千十八億円となっております。
　次に、郵便業務ですが、貸借対照表につきましては、資産合計二兆二千八百四十二億円、負債合計二兆八千三百六十一億円、資本合計マイナス五千五百十八億円となっております。損益計算書につきましては、営業利益六百五億円、経常利益四百五十五億円、当期利益二百六十三億円と相なっております。
　次に、郵便貯金業務ですが、貸借対照表につきましては、資産合計二百八十兆五千五百三十億円、負債合計二百七十六兆八千八百六十六億円、資本合計三兆六千六百六十三億円と相なっております。損益計算書につきましては、経常利益二兆二千七百七億円、当期利益二兆二千七百五十五億円と相なっております。
　最後に、簡易生命保険業務ですが、貸借対照表につきましては、資産合計百二十一兆九千百十九億円、負債合計百二十兆四千百八十八億円、資本合計一兆四千九百三十一億円と相なっております。損益計算書につきましては、経常利益二千三百二十五億円、契約者配当準備金繰入れ額は一千六百五十七億円となっております。
　なお、監事及び会計監査人の意見を記載した書類においても、いずれも監査の結果、財務諸表等は平成十五年度の日本郵政公社の財産等の状況を正しく示しているものと認められております。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
○委員長（木村仁君）　次に、日本郵政公社から説明を聴取いたします。生田日本郵政公社総裁。
○参考人（生田正治君）　日本郵政公社の生田でございます。
　ただいま議題となっております日本郵政公社の平成十五年度の財務諸表並びに監事及び会計監査人の意見の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、公社全体の貸借対照表について申し上げます。
　平成十五年度末の資産合計は四百四兆千九百十六億九千八百万円でございます。一方、これに対する負債合計は三百九十九兆五千八百四十一億五千二百万円でございます。その結果、資産合計と負債合計の差額である資本合計は四兆六千七十五億四千六百万円となっております。
　次に、公社全体の損益計算書について申し上げます。
　まず、経常収益は二十四兆六千二十三億三千二百万円でございます。次に、経常費用は二十二兆五百三十四億九千七百万円でございます。以上の結果、経常利益は二兆五千四百八十八億三千五百万円となりました。これに特別損益を加え、更に簡易生命保険業務の契約者配当準備金繰入れ額を差し引いた結果、当期利益は二兆三千十八億四千百万円となりました。
　この当期利益二兆三千十八億四千百万円は全額を利益剰余金として資本に積み立てました。このほか、資本にその他有価証券の評価差額金として一兆三百六十八億九千六百万円を計上したため、資本合計は四兆六千七十五億四千六百万円となっております。これにより、自己資本比率は公社設立時の〇・三％から一・一％となっております。
　続いて、郵便業務、郵便貯金業務及び簡易生命保険業務のそれぞれの業務区分ごとに貸借対照表及び損益計算書について申し上げます。この業務区分ごとの貸借対照表及び損益計算書は、公社全体の貸借対照表及び損益計算書の内訳という位置付けとなっております。
　まず、郵便業務について申し上げます。
　当年度末の郵便業務の区分に係る資産合計は二兆二千八百四十二億八千四百万円でございます。一方、これに対する負債合計は二兆八千三百六十一億七千七百万円でございます。その結果、資産合計と負債合計の差額である資本合計はマイナス五千五百十八億九千三百万円となっております。
　次に、郵便業務の区分に係る損益計算書について申し上げます。
　まず、営業収益は一兆九千六百六十六億九千三百万円でございます。次に、営業原価は一兆八千百三十六億六千二百万円、販売費及び一般管理費は九百二十五億二千四百万円でございます。以上の結果、営業利益は六百五億六百万円となりました。これに営業外収益五十五億六千万円を加え、営業外費用二百五億五千七百万円を差し引いた結果、経常利益は四百五十五億九百万円となりました。更に、特別損益を加えた結果、当期利益は二百六十三億二千六百万円となりました。
　この当期利益二百六十三億二千六百万円は全額を利益剰余金として資本に積み立てましたが、資本は依然として五千五百十八億九千三百万円の債務超過となっております。
　引き続いて、郵便貯金業務について申し上げます。
　まず、当年度末の郵便貯金業務の区分に係る資産合計は二百八十兆五千五百三十億七百万円でございます。これに対する負債合計は二百七十六兆八千八百六十六億九千五百万円でございます。その結果、資産合計と負債合計の差額である資本合計は三兆六千六百六十三億千百万円となっております。
　次に、郵便貯金業務の区分に係る損益計算書について申し上げます。
　まず、経常収益は五兆八千七百十四億五千万円でございます。次に、経常費用は三兆六千六億六千五百万円でございます。以上の結果、経常利益は二兆二千七百七億八千四百万円となりました。これに特別損益を加えた結果、当期利益は二兆二千七百五十五億千五百万円となりました。
　この当期利益二兆二千七百五十五億千五百万円は、全額を利益剰余金として資本に積み立てました。このほか、資本にその他有価証券の評価差額金として、マイナス四千百三十六億千九百万円を計上しました。その結果、資本合計は三兆六千六百六十三億千百万円となっております。
　引き続いて、簡易生命保険業務について申し上げます。
　まず、当年度末の簡易生命保険業務の区分に係る資産合計は百二十一兆九千百十九億九千六百万円でございます。これに対する負債合計は百二十兆四千百八十八億六千八百万円でございます。その結果、資産合計と負債合計の差額である資本合計は一兆四千九百三十一億二千八百万円となっております。
　次に、簡易生命保険業務の区分に係る損益計算書について申し上げます。
　まず、経常収益は十六兆八千五百七十七億八千九百万円でございます。次に、経常費用は十六兆六千二百五十二億四千九百万円でございます。以上の結果、経常利益は二千三百二十五億四千万円となり、この中から、内部留保として価格変動準備金に四十一億二千二百万円を積み増ししました。これを含む特別損益を加えた結果は千六百五十七億八千五百万円となり、全額を契約者配当準備金に繰り入れました。
　資本合計については、設立時資産・負債差額四百二十六億千二百万円に加え、その他有価証券の評価差額金として一兆四千五百五億千五百万円を計上したことから、一兆四千九百三十一億二千八百万円となっております。
　なお、監事及び会計監査人の意見書では、監査の結果、財務諸表は、公社の財産、損益等の状況を正しく示しているものと認められております。
　これをもちまして、概略説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○委員長（木村仁君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川憲正君　自由民主党の長谷川憲正でございます。
　今日は、日本郵政公社の平成十五年度の決算に関連をいたしましていろいろとお尋ねをさせていただきたいというふうに思っているわけでございますけれども、肝心の決算に入ります前に一つ是非お聞きをしたいことがございます。
　それは、昨日の夕刊から今朝の朝刊に、いわゆる郵政の民営化準備室で行われておりますその情報システム、公社の情報システムが、この民営化の発足として予定をされております二〇〇七年四月、これは政府の方でそういう方針で今やっておられるわけでありますけれども、この時期に分社化をすると、この分社化に合わせて情報システムも分けると、こういう方針で検討がなされておるようでございますけれども、私は郵政の民営化そのものに反対でありますし、分社化はまして反対という立場でございますけれども、このシステムの議論を見てみますと、昨日の夕刊を見ますと、〇七年の四分社化可能、公社側暫定システムで対応というような記事が出ておりまして、おやおや、これはまあ随分むちゃをするなという感じを持ったわけでありますが、今朝の新聞を見ますと、これに対して公社慎重姿勢崩さずと、システム変更に不安残るというような書き方になっておりましたり、あるいは準備室の解釈とずれと、こういうことが書いてあるわけでありまして、中身を見ましたらば、検討会議の中では間に合わない部分は手作業でやればいいなどという意見が出たと。
　これは、コンピューターを御存じの人ならそんなばかなことを言うわけがないわけでありまして、かつて大銀行の合併のときにもシステムがうまく稼働しなくて大変な混乱を招いたということがあったわけでありますけれども、これを、二の舞をまたやろうとするのかという感じがいたします。
　しかし、この準備室の方の高橋洋一参事官という人はこの公社の見解について、レベルの問題はあるが分社化はできるという意味だというふうにブリーフしたという記事になっておりますので、実態のところはどうなのかというのを最初に生田総裁にお聞きをさせていただければ有り難いと思います。
○参考人（生田正治君）　率直に言いまして、昨日の夕刊を見まして、私自身、大変驚きですね、国会の言葉では適切でないのかも分かりませんけれども、大変怒っていると、状態であります。もちろん、民営化するかしないか、これは政府及び政治でお決めになることですから、私どもはそれは政治にお任せするということなんですが。
　七年四月に何となく暫定システムで分社が可能であると公社が言ったという、全く事実に反する記者会見が昨日行われたというふうに認識しておりまして、ちょっと信じられなかったので音声による記録を取り寄せて聞いてみたら、確かに二、三回そう言っているんですね。公社が暫定システムで分社化はできるというふうに言ったというのが二、三回加えてありまして、さらに、先生のおっしゃったように、要はシステムというのは手段だから、何なら全部手でもできるはずだという、これは御本人の御意見でしょうけれども、というふうなこともあるということで、正に驚いているということでございまして、ただいま渡辺室長に、どういう背景でそういう全く事実と違うことが記者会見で言われたのか、その後の、今後のやっぱり信頼関係も重要ですから、その後の措置をどうされるのかとともに、厳重に申し入れているというところであります。
　若干、背景説明いたしますと、九月七日のあの諮問会議で最終案が決まって、十日の閣議決定になったと記憶していますけれども、その七日の諮問会議の数時間前の午後一時に総理から招集掛かりまして、どうしても間に合わないかという御下問ありました。これは、私はやっぱり分社化の話が出た瞬間に、最後の決め手といいますか、どうしてもチェックしておかなきゃならないのはシステム対応ができるかどうかだというふうに考えました、これはもう経営者として当然のことなんですが。
　そこで、ＩＢＭ、野村総研、ＮＴＴデータ、アクセンチュアと、私どものシステムを知っている連中に非公式に意見を求めたわけです、大体どのぐらい掛かるかと。そうしたら、要件が整ってから、一番短くおっしゃったところで三年、一番長いところは五年というような話がありましたので、総理にもそれをお話しして、専門家が一応非公式とはいえそう言っているので、私としては七年四月に間に合うとはどうしても申し上げかねるというお話ししましたら、総理も非常に公正に聞いてくださいまして、それはお互いに素人だから、じゃ今度は公式に専門家の意見を聞こうということで、今のシステム、検討委員会ができていると理解しております。
　そこでも同じように、公社としてのスタンスといいますか、考え方は一貫しているわけですが、その中のメンバーから、それじゃ七年四月までには何ができるのか、そこでできるものだけでも説明してほしいという御要請がありまして、たくさんある要件の中でこれとこれは七年でも間に合いますでしょうと、ただし、それはほとんど今やっているシステムをそのまま使うやつになりますよという報告を昨日しまして、難しい点としていろんなこと掲げたわけであります。
　例えば、余りパッチ当てやっていると、いろんな法令とか当局の規制のクリアできない可能性もあるんじゃないかなというふうなこととか、市場競争をしていくのに経営をサポートするような機能が全くまだ間に合わないというふうなこととか、新しいビジネスモデルに対するシステムというのはほぼはなから間に合わないというようなことがありますし、四つ目の、今度新しいアイデア出てくる窓口会社、ネットワーク会社、これのシステムというのは、これも間に合わないから言わば手でやらなきゃならないというふうなことがあります。
　それが、リスク遮断というのをキーワードでやっている分社化に、それでいいのかなというふうないろんな問題点がありまして、さらにコストも非常に掛かりますし、そういった問題点も昨日きちんと御報告いたしまして、それを踏まえた上で、専門家としてそれでも分社化をするように努力をしていくのかどうか検討をお願いすると、こういう段階になっているわけでございます。それ以上のことは全く言っていない、これからの検討ということでありまして、現在、準備室の方にそのように申し入れているということであります。
　いずれにしましても、公正で透明な手続で事が運ぶことを強く希望しているところであります。
○長谷川憲正君　ただいまの総裁のお話を伺いまして安心をいたしました。実際これだけの大きなシステムを変更するというのは大変なことでありまして、結局のところ、うまくいかなかったときに被害を受けるのは利用者の皆さんということになるわけでありまして、これはやはり慎重に自信の持てるものを作っていただきたいというふうに思っておりますし、またこの議論の中身も、その手作業でやればいいなどと言うような人たちがもし集まっているとすると、この検討会議のメンバー自体がやはり問題なんじゃないだろうかという気がするわけであります。必要なら、これは国会の方でも専門家を集めて意見を聞くというようなことをやってもいいなというふうに思う次第でございまして、慎重な議論をお願いをしたいと思う次第であります。同時に、この事務局をやっておられる、またこのブリーフに立ち会われるような方々、特にその郵政民営化準備室の皆さん、事実を正確にブリーフをしていただくようにくぎを刺しておきます。
　こういうようなことが度重なるようなことになりますと、ますます国民の皆さんの不信を招く。今回のこの問題でも分かるんですけれども、要するに、総理が七年四月の郵政民営化と言っている目標の時期にこの分社化も合わせる、何もかも全部合わせるということを言われたがために、そのために、もう理屈も何もほったらかして、とにかくそれに合ったような形の印象を作ろうとしているんじゃないだろうかと。
　一番大事なのは、私は民営化は反対だというふうに申し上げておりますけれども、仮に民営化をするにしても、本当に事業が成功をし、そして国民の皆さんも喜んでいただける、国家のためになる、そういう民営化をやらなければいけないわけでありまして、そのために一分一秒を争うということはないと思うんです。いいものを作って、そして自信を持って送り出すという、やはりその温かみがないと物事はうまくいかない。小さく産んで大きく育てよという言葉がありますけれども、やはり温かく送り出してもらうという配慮が一番大事なんじゃないかというふうに思っておりまして、関係者の皆さんには特に御配慮をいただくようにお願いを申し上げたいと思います。
　今日は余り時間もございませんので、この問題はこれだけにさせていただきまして、決算についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　平成十五年の四月に日本郵政公社が発足をいたしまして、私もかつて郵政省の職員として郵政事業に携わった経験を持つ者でございますけれども、この大変大きくて難しい事業を経営をしていかれる、これはもう公社という形になりましてもいろいろ不安はあったろうと思うわけであります。
　私たちも、そういう意味では大変な期待と不安を持って今回の決算というものを見させていただいておるわけでございますけれども、この初めての決算、大変立派な成果をお上げになりまして、郵便事業では二百六十三億円の黒字を上げておられますし、公社全体でも約二兆三千億に上る黒字を出されて、本当に良かったなと思うわけでございます。これは正に全体を指揮しておられる公社の生田総裁のお力でありましょうし、また総裁と一緒にチームを組んで頑張ってこられた幹部の皆さん、そして現場の職員の皆さんの努力の成果だと思うわけであります。そして、同時にこの公社化という制度がとにかく成果を生むものであるということが立証できたという意味でも大変私たち喜んでいるところでございます。
　そこで、まずは総裁にお聞きをしたいわけでございますが、この決算を出され、さらにまた半年を経て今一年半たっているわけでございますけれども、最高経営責任者としてこの郵政公社のかじ取りをされた一年半の感想と申しましても、今は例の四年間の中期経営計画の途中でございますので、一年目でなかなか感想を言っていただくというのは酷なことかと思いますけれども、できれば感想を伺いたいと思います。
○参考人（生田正治君）　郵政省から事業庁に変わり、瞬く間にまた公社になりで、職員は非常に苦しかったと思います。だけれども、そういう大きな変革の中で、公社、民間的手法で経営するということで、我々のやっている仕事は実はサービス業なんだという認識をきっちり持ってくれて、みんな非常に呼吸を合わせながら本当によく頑張ってくれたと思います。その成果が初年度の内容に出ている。これは、だから、過去と比較すればまあまあましになったのかなと思いますが、絶対値として見れば私は決して褒めていただけるような額ではないと思っています。
　総額として二兆三千億ですけれども、そのうち一兆二千億は運用益ですから、指定単の、これは株価が上がったので自然に出てきたわけで、それを除いて考えれば一兆一、二千億ということで、それほど持っている資金量からいいますと誇れる内容ではないと、問題はこれからだと、こういう認識をしております。アクションプラン及び中期経営計画では、初年度の利益は大体一兆円あるいは一兆円強と見ていましたから、それはそのままちょっと上乗せしてできて、更に株価が有利に回りましてそれに一兆二千億が乗っかったと、こういう内容だと思いますね。
　郵便は、ここ数年ずっと赤字構造で来ていたのがやっと、二百六十三億ですが、少し水面に黒を出したと。これはこれで私はよくみんな頑張ってくれたと思っていますけれども、これで黒字構造に転じたわけではないので、これからが黒字構造転換へのチャレンジだと思っております。
　それから、郵貯も利益大きいように見えますけれども、持っている資金量からいえば決して良くないわけで、対預貯金利益率からいくと〇・四九％で、民間は大体一％以上でしょうから、決して良くない。それは国債持っているから当たり前ですけれども、余り良くない。簡保も激減してきたのがやっと今フラットライン、水平なレベルになってきたということなんですが、三利源でいきますと、基礎利益でいきますと赤字ですから全く楽観を許さないということで、すべてこの二年、それから残る二年間、どれだけ体質を強化できるかに懸かっているなということで、力を合わせて努力していきたいと考えております。
○長谷川憲正君　総裁としての感想をお聞かせをいただいたわけでありますけれども、一方、これを監督する立場にあります総務大臣のお立場から、この一年目の郵政公社の業績について、麻生大臣、どのように評価しておられるのか、一言お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、生田総裁からお話があっておりましたように、確かに二兆三千億というては素人目にはえらくいい数字ですけれども、内容は株価の値上がりというのがその半分ということになると、それは逆に株価が下がればゼロということになりますので、その意味での分析をきちんとしておられるところは正しいと思っております。
　郵便事業のマイナスがプラスに転じたところは、これは率直に評価をされてしかるべきところだと思っておりますので、その他を含めて、これは組合やら何やら、経験者もいらっしゃいますけれども、なかなか難しい問題一杯抱えた四十万からの団体ですから、これはどでかい会社でありますので、そういった意味では、あそこに石川から菰田に替わり、いろいろ組合やら何やら名前も鬼の全逓からＪＰに変わっておりますので、何となくイメージもごろっと一新されて、最近は仏のＪＰとか、いろいろ表現ありましょうけれども、やっぱり両方で危機感があるんだと思うんですね。私は、この危機感は大きかったと思っております。
　そういった意味で、生田総裁の下、大きなので二つ組合、その他にも組合幾つかありますけれども、少なくとも一丸となって、とにかくここは頑張らにゃいかぬという気にさせた、若しくはなったという状況は、私どもから見て、この郵政公社というのは事業としては少なくとも当たったと、私どもはそう思っておりますので、まあこれ、二年、三年やっていくとどうなるかというところはこれからのところだとは思いますけれども、初年度としてしかるべき評価をされてしかるべきだと存じております。
○長谷川憲正君　大臣も総裁も大変慎重な御発言だったと思いますけれども、いいスタートが切れたという点では意見は一致しておられると思うわけであります。
　引き続き今後も、大いなる経営の改善も、そして努力も必要だろうと思うわけでございますけれども、そこで、総裁にもう一度お尋ねをしますが、現在の公社制度という枠組みの中で、とにかく一年半、今日まで経営をしてこられて、何か特に大きな改善が必要だなというふうに思っておられるところがございますでしょうか。
○参考人（生田正治君）　普通のそれは、民間会社と比較すれば公社法の枠組みが一杯ありますしね、隣に大臣座っていらっしゃって、総務省の温かく厳しい監督も受けておりますし、それは何か不自由なことがあるかといえば、それはやっぱり民間と比較するとあると思いますが、だけど公社という立場を考えれば、応分の経営の自由度をいただきながら今のところはそれを目一杯使っていくということで、キャッチアップしようと。
　我々公社の幹部のキーワードは、経営ビジョンである三つの達成ということで、全国のお客様という表現はしていますが、要するに国民ですね。全国のお客様により一層喜んでいただけるサービスを提供していこうと、利便性の向上ですね。それから、赤字の郵便も黒字に何とか転換して健全化を図ろうと、それがお国の財政に通ずると。それから職員の将来展望と働きがいをと。この三つのビジョンの追求で今全員で一生懸命走っているということとともに、もし政治の方で民営化ということになられるんであれば、お決めになるんであれば、それに対しての助走という感じのね、何といいますか、感じの仕事の仕方もしとかにゃなんないというふうなことも考えております。
　そういったことで、何か制度として考えなきゃなんないことがあるのかと言われれば、真っ先にまずこれ半分もうお礼を申し上げていいのかどうかちょっと分かんないんですが、投資信託をやらしていただくという方向で御審議いただいていると思います。これなども大変有り難いことですし、できればそれに投資信託だけじゃなくて、もう少し助走に役立つような金融商品その他のものも売れるような自由度をいただければ有り難いなと。これは四つに会社を切り分けるという政府の方針のようですから、窓口ネットワーク会社というのはそういうことで食っていかなきゃなんないんで、そういう面のディレギュレーションも必要かと思いますし、今国際問題もうほとんど出ていなかったんですね、諸外国はどんどんやっているのに。だから、今一生懸命その勉強を開始したところなんですけどね、一歩日本の外出ると投資ができないとかですね、どっかとジョイベンを組むなんていうのも難しいと思いますし、そういった制約があります。
　そういった意味じゃ、郵便事業などももう少しその周辺で、外国も含めましてね、助走に役立つような投資の自由化、ひいてはそれは郵便のみならず、郵貯、簡保、金融絡みも少し余裕をいただけるような御配慮がいただきたいという気がします。
　金融関係で総じて言いますと、私どもは金融も郵便も含めて津々浦々の郵便局を地域社会に役立つ生活インフラのセーフティーネットとしてのワンストップのコンビニエンスオフィスになろうという掛け声で努力をしております。その中において、金融関係はファミリーバンクとして御家族や個人に本当に身近に役立つ機能を果たしていこうということをやっております。こういった二つの構想に役立つような施策、あるいは法律のバックアップをいただければ有り難いと、かように考えております。
○長谷川憲正君　大変ありがとうございました。
　そもそも郵政省を、郵政事業庁を経て新しい形の国営の公社に移行をさせようという議論になりましたときに、かつての国鉄や電電や専売のような縛りのきつい公社ではなくて、心は公を大事にするけれども、実際の経営活動は自由濶達に軽快に柔軟にできるような、そういう新しい公社を作ろうということを目指したはずでございますので、今総裁のおっしゃったようなことも公社の制度の中で当然認められてしかるべきものだというふうに思いますし、またできるはずでございます。
　ところが一方、現在、郵政の民営化ということが声高に叫ばれているわけでありますけれども、十一月初めに新聞に載っておりましたけれども、時事通信社の世論調査の結果が発表されておりますけれども、これを見ますと、政府の作りました民営化基本方針に対しての政府の説明が十分なのかという質問に対して、国民の八〇％以上の方が不十分だというふうに言っていらっしゃる。そして、民営化した後の郵便局の姿というのはどういうものだか分かりますかという質問に対しては、六割の人がよく分からないというふうに言っているわけであります。
　私たちも党の勉強会その他でいろいろと、この民営化なぜ必要なんですか、公社はこんなにいいスタートを切って今一生懸命努力をしている、温かい目で公社の成果を見守るというのが本来の政府の姿であるべきなのに民営化民営化ということが言われている、一体その民営化のメリットって一体何なんですか、どこに必要性があるんですかということを再三質問をするわけでありますけれども、どうも納得のいくようなきちんと分かる説明というのは今日に至るまで私たちも聞いたことがない。
　ですから、国民の皆さんがこういうアンケートで分からないとおっしゃるのは当たり前だと思うわけでありまして、今日は民営化準備室の方にもおいでをいただいておりますので、ひとつこの民営化の必要性ということについて、もう一度恐縮ですが、よく分かるように、かつ簡潔に御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（中城吉郎君）　お答え申し上げます。
　郵政民営化は、官から民へという方針の下で、郵政事業の四つの機能というものを市場原理の中で、下でそれぞれ新たな四つの会社として自立した存在とするということによりまして、一つは、全国津々浦々の郵便局のネットワークというものを生かしてより便利なサービスが提供されること、二つとしまして、郵貯、簡保、三百五十兆円の資金が民間で効果的、効率的に使われるように、そういう道が開かれること、それから三番目といたしまして、約四十万人の公社職員が民間人となり、小さな政府の実現に資すること、こうした三つのメリットを引き出すとともに、郵政公社に対する見えない国民負担という一つのコストを解消して、構造改革を一層前進させ、国民に大きな利益をもたらすものでありまして、その実現は重要な政策課題と考えているところでございます。
○長谷川憲正君　いかがでございましょうか、皆さん方、お分かりになりましたでしょうか。いつも言っていることの繰り返しにしかすぎないわけでありますが、ネットワークを生かして郵便局を使ってより便利にする、それはもうすごく結構なことでありますが、それは今の公社制度でもできるわけであります。何ができないのかということをはっきり言ってもらわないと納得はいかない。
　それから、三百五十兆円の資金を民間で使えるようにということでありますけれども、これはよく分からないんですが、それでは今公社が保有をしておる国債などはもう買うなと、全部売り払えということでしょうか。あるいは、今もう公社になったときに、その財投の制度とは切り離されて、郵便貯金のお金も簡易保険のお金も実質的に運用ができるという制度になっておりますが、まあ、財務大臣と総務大臣のお約束で当分の間は財投機関債に協力をしようという形になっていると承っておりますが、そういうものも一切買うなということでしょうか。準備室に、これは事実関係ですから、そういうことですかということでお聞きをしたいと思います。