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○海部委員　教育の問題で、私どもが自由民主党の中でいろいろと小委員会をつくって調査検討も進めてまいりますけれども、一番大切なことは、やはりこの国に生まれた国民として歴史や文化や伝統というものを正しく身につけ、それをまた後世代に受け継がせていくためのあすの世代を担う今の学校教育、これは極めて大切だと思います。その学校教育の中で、余りにも点数にこだわる教育をしたり余りにも頭の教育だけに時間をとられてしまっておりますと、人間として大切な心の持ち方、今総理も触れられたように、間違っても親や教師に手を上げること、ナイフを持って向かっていくなんていうことは許すべきことではない、論外のことだ。人間としてそのことははっきりと身につけてもらうように教育をするのが大切な大切な使命だと考えておりますけれども、私は、そういったことを確立するためにも、世の中のいろいろな教育を取り巻く病理的現象を取り除いて、制度、仕組みを改革してそちらの方に重点を持ってやっていけるようにしないと、活力ある活発な次代を背負う青少年の育成というものができなくなるのではなかろうか、こんな心配をいたします。
　そこで私は、討論会なんかではよく日教組の指導者に対しても、どうかひとつ大人の世界の応用問題と子供の世界の基礎、基本とは区別をしてくださいということをお願いをするんです。同時にまた、子供の世界に教えることは、この国のあすを担う青少作がどんなことをどこまで身につけておったらいいんだろうかということもきちっと覚えてもらわなければなりません。そういう面からいくと、私は、まず第一段階で入学試験の問題やその他のこと、学歴社会のことを解決していただいて、同時に心の問題や教育理念の問題を片づけていただいて、それから自由化とか弾力化とか国際化という問題に入ってもらわなければならぬと思っております。ただ、今臨教審の三年間の審議の途中でありますから、予断と偏見を持って余り我々が党の結論を申し上げることは差し控えなければならぬと思いますけれども、一つだけ大切なことは、教育は学校だけでできるものじゃありませんから、御家庭の御協力も社会の御協力もどうしても必要だということであります。
　そこで、最近、入学試験期を迎えますと、全国で受験期の中学生や高校生を持っていらっしゃる御家庭というのはもう大変に重苦しい空気に包まれていらっしゃる。しかも、特に中学の偏差値教育というものの中で、生徒が点数だけで割り振りをされてしまう。コンピューターが点をつけて、同じ試験問題をやって、いい子、悪い子、普通の子と分けられる。あなたはこの学校、あなたはこの学校、そうしますと、どうしても活力もやる気もなくなっていく。私は、例えば神奈川県が神奈川方式とか、熊本県が熊本方式とか、今言った偏差値一辺倒ではない新しい受験の制度を生み出して、進路指導ということに学校の自主性や親の自主性を入れていらっしゃるとは聞くけれども、よく調べるとやはりそれも形を変えた点数整理主義で、さあやろう、人間の心が、人間の魂が入学試験というものを基準にして燃えたり屈辱を感じたり喜んだり、そういったような場面がだんだん失われておるのは残念なことだと思います。点数だけで、単願制度という安易なところへざあっと同じぐらいの人を送り込む。同じレベルの人が集まる学校だということにしていくと、どうしても無気力になっていきます。思い切って私が申し上げたいことは、活力とか挑戦とかやる気というものがもう少し生かされるような制度を考えてみたらどうなんだろうか。
　我々がよく申し上げますことは、私たちのころは受験というものは、ある程度子供と家庭と先生とで相談はしますが、自由でありました。恥を言うようですが、私は、愛知県で一中という学校を受けておっこちたんです。発表を見に行って、出ていないときのあの何とも言えない寂しさや悲しさというものは、やはり落ちた者でないとわからないと思うのですが、いわんや隣に来て同じ組の受かった子供が喜んでおるのを見ると、つらくて、悲しくて涙が出るわけであります。そのとき泣いておった私が救われたのは、大学も出ておらない私の母親が、手を握って、男だったらこんなところで泣くな、学校はここだけではない、あさってまた受けに行く学校があるではないか、帰りにはおいしい物を食べさせてやるから涙なんか流さないで帰ってこい、悔しかったらひとつ追い抜け、マラソンだと思って頑張れ、人生は試験だけではないぞと言って活力を与えてくれたことに、私は今でもそこはかとない感謝の気持ちを持つわけですし、同時にやろうという活力が出てくるのは、悔しくて残念であったというあの体験から生まれてくるのですけれども、そういったようなことが何か学校教育でも家庭教育でも、兄弟の数が少なくなってきた、かけがえのない大切な子供だというので、なくなっておるような気もいたします。そういうやる気、活力というものをもっと教育の中で出していく。同時に社会は子供の健全育成のためによくない環境やよくない雰囲気をつくらないように、社会もみんなこぞって協力を願わなければ解決できないのがこの大きな教育の問題だと思っております。
　私は、そういう意味で三年間の臨教審の間に、制度、仕組みも、教育内容も理念も、あるいは人、親、社会というものが一人一人の人間の心の中に日本人としての自覚と魂を育て上げていくような心の教育に重点を置いておやりいただきたい。そうすれば、お顔とお名前がみんな違うように、資質も個性も能力もみんな違うものを持っていらっしゃるのですから、それは社会に出てみんな役に立つわけであります、点数に評価されない能力も社会ではみんな役に立つのですから、一人一人の心を育て、能力を引き出す、そんな教育に向かって総理も指導力を発揮していただきたい。改めてここでお願いを申し上げて、決意を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　海部委員から今御体験に基づく非常に麗しいお話を承りまして、私もお母さんの愛情に打たれた次第でございます。
　今、試験の当落の発表のシーズンでございまして、各家庭では悲喜こもごもいろいろな風景があると思うのであります。また、親御さんや試験を受けている子供たちの心配も私たちも身につまされるような気がいたしまして、一生懸命勉強した子達たちがせめて受かっていただけるように神様に祈りたいような気持ちがしております。しかし、今おっしゃったように、この学校だけが人生ではない、そのお母さんの言葉は非常にとうといと思うし、また我々のやり方といたしましても、オリンピックでも敗者復活戦というものがあるんですから、一回おっこってもまたどこかで試験を受けるチャンスを得られる、この学校あるいはほかの学校で得られる、そういうような、何回でもチャレンジする場所をできるだけ多くつくってやるようなやり方に変えていく必要がある、そう私思っております。案外、落ちた子供が海部さんみたいにこういう立派な政治家にもなるんですから、上位で上がる子供よりも落ちた子供の方が将来伸びるかもしれないのであります。大体一番で卒業する人が伸びた例は余りないのです。大体びりっことか中くらいで出た子供がみんな伸びてくるのが人生で、実社会と学校の成績とは別ですからね。そういう意味で、子供たちがたくましく頑張ってもらいたいと思うのです。しかし、競争のない社会はない。競争のない社会というのは必ず堕落しますから、したがって学校だって競争はあるんだし、試験だって競争は当然あるんだけれども、今のような重圧感を与える、人間を物のような扱い方をするやり方がいけない。もっとおおらかな、そして何回も挑戦できるような、子供たちが勇んで学校に行けるようなそういう競争の仕方にぜひ変えていただきたい、そういうふうに念願して、臨教審の先生方にもそのように直していただくようにお願いしたいと思っております。
○海部委員　懇切丁寧な御答弁をいただいておりましたので、私が質問したいと思っておりました項目がまだ大分残りましたけれども、きょうは新自由クラブの代表の方に関連質問がございますので、ここで私の見解だけを表明させていただきたいと思います。
　それは、先ほど田邊委員との間でいろいろとございました安全保障、防衛費の問題でございますが、私は、総理がおっしゃったように、きょうまで一％粋を守ってきた、今年度予算もいろいろなことはあっても一生懸命頑張ってお守りになったということ、これは戦後の日本がいろいろなことはあっても、国民の皆さんが八〇％以上も自衛隊を支持してくださった、同時に、近隣諸国に脅威を与えないで安全保障というものが守られ続けてきたこと、これは、日本国憲法とかシビリアンコントロールとかあるいは専守防衛の精神とともに、この予算のめどとしてのＧＮＰの一％というのが果たしてきた役制はそれなりに大きかったと思っております。
　安全保障というのは、国民の支持と近隣諸国の安心感というものも大きな要素であることは間違いございませんから、日本が今の状況のもとで、アメリカの信頼関係を失わないように必要にして十分なる適正規模の、華麗ではないけれでも、質素ではあるが、これが十分な適正規模のものだという基準を「防衛計画の大綱」で示されておるわけでありますから、私は、これは今も自由民主党の中でいろいろ幅の広い考え方があって、この問題についても討議が進んでおるわけでありますが、田邊委員にお答えになった第三項目、「今後とも、その方針を守りたいと存じます。」とお答えになっておりますので、どうか、これはきょうまで果たしてきた役割等を十分に評価されながら、慎重に御判断を賜りたいと思います。
　また、行政改革の面では、特に国鉄の問題についてどうするのかということをお尋ねしたかったし、社会福祉の問題、特に高齢者対策、高齢者の雇用対策の面でいろいろとお尋ねしたかったのでありますが、御用意願っても御答弁の現がなくて申しわけございません。また、中小企業の振興育成についても、あるいは農業の自給率に関しても、あるいは新型の食品産業に対する犯罪、地下鉄の犯罪なんかをどう取り扱うのかについてもお尋ねをしたかったのでありますが、それぞれ御用意いただいた閣僚の皆さんには大変申しわけありませんが、新自由クラブの質問と交代をいたしますので、お許しをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○天野委員長　この際、小杉隆君から関連質疑の申し出があります。海部君の持ち時間の範囲内でこれを許します。小杉隆君。
○小杉委員　それでは、関連質問をさせていただきます。
　私は、新自由クラブの政策担当をやっております小杉隆でございます。約三十分ほど時間をいただきまして、総理並びに関係大臣に、政治倫理、平和外交などを中心に質問をさせていただきたいと思います。
　一昨年十二月に私たち新自由クラブと自民党との連立が行われましてから、既に一年がたちました。私たち新自由クラブは、この連立を組むに当たって四項目の政策合意、すなわち政治倫理の確立、教育改革、行政改革、さらに平和外交の推進、こういった項目で政策合意書を取り交わして連立が成ったわけでございます。既に、一方の直接の担当者でありました田中六助さんが死去され、また、昨年の今ごろは本会議でもこの予算委員会でも連立問題に対する質疑が活発に行われたわけでありますが、今回は全く影を潜めている。これも一年間の一つの時の流れを感ずるわけです。
　この四項目の政策合意につきまして、今まで一年間、例えば政治倫理の問題では政治倫理協議会の設置が見られたこと、あるいは行革では専売公社、電電公社の民営化が法律として決まった、さらに、国鉄も近く監理委員会の結論が出る、こういう時期を迎えておりますが、中曽根総理に、この一年間の連立についての御感想なり評価なり、山口労働大臣には私ども後から聞きますから、まず総理の御感想を聞かせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　新自由クラブの皆様方との連立によりまして政局は非常に安定をし、そのおかげで昨年度の予算も無事に成立を見、また、行政改革を中心とする法案も大量、重要な法案が続々と成立もいたし、また、国際外交におきましても、必要な日本の政策が十分理解され、また、積極外交が各国からは評価される、こういうことになりまして、この連立は非常に成功である、そして政局安定に役立っている、このようにして、新自由クラブの皆様方の御協力には感謝している次第であります。
○小杉委員　これからの日本の将来を考えますと、米ソを中心とする核軍縮の問題あるいは日本の国際経済協力の問題、また国内では「増税なき財政再建」とか教育改革など、多岐にわたる課題を抱えておりまして、私は、単に一党一派の利害を超えて多くの国民、多くの政党の協力なしにはこれらの問題の解決はでき得ないと信じております。だからこそ、ヨーロッパ諸国を見ましても、フランスにしてもドイツにしても、一つの政党が過半数をとっていても連立ということを志向している。そして、この一年間の国会運営を見ましても、例えば健康保険法あるいは年金改革の問題あるいは電電公社、専売公社の法律案を見ましても、これらの重要法案は、今まで成立をさせるためには大変な混乱の中で、例えば野党の書記長の首が飛ぶというような騒ぎを起こしてようやく成立するというような不毛な対立が見られてきたわけですけれども、この一年間を振り返ってみますと、与党の中にも野党に対する謙虚な、耳を傾けようという姿勢が出てきたと思いますし、また、野党の側にも現実的あるいは柔軟な対応が見られてきた。これは一つの私は大きな連立以後の変化だと思っております。
　私どもは、しかし、こうした逃亡問題はやはり政策を中心に、単に一党一派の利害を超えて国民にとって重要なこの四項目の政策を実行していくことがこの連立の意義であるというふうに確信しておりますが、総理が引き続きこの四項目の合意を誠実に実行していくお考えがあるかどうか、お伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　新自由クラブと行いました政治倫理、行革、教育、平和外交、これらの四項目の政策協定は誠実に遵守していくつもりでおります。
○小杉委員　そこで、まず最初に、政治倫理の確立について総理に伺いたいと思います。
　私は、政治倫理の確立というのは、本来政治家個々人の倫理観なり道徳性が基本であるべきだと考えております。しかし、現実の政治状況を見ますと、個々の政治家のそういう倫理観や道徳性に頼るだけでは不十分であるというその限界を感ずるわけなんですね。そこで、制度としてやはり政治倫理確立の一つの仕組みというものをつくることが重要であるということを感ずるわけです。私どもも、既に一昨年の連立政権樹立の前から、こうした政治倫理確立に関する提言ということでいろいろな項目を提唱してまいりました。資産公開であるとか政治倫理協議会の設置であるとか政党法の制定であるとか、あるいは情報公開法、行政監察制度の制定であるとか、そういった問題を提起してまいりましたが、これらの問題をここで全部やるということには時間的制約がございますので、私は、いま一歩で実現が可能と思われる問題に絞って総理の御見解を伺いたいと思うのです。
　私ども新自由クラブは、昨年の三月から所属の国会議員全員が、配偶者の分も含めまして資産公開を実施しております。ことしも確定申告の時期に合わせて、三月に二回目の資産公開を行うことを予定しております。また、各政党を見ましても、野党の一部には資産公開法という制度としてやるべきだという主張をされている方もおられます。中曽根総理も、組閣に当たって各閣僚に資産公開を義務づけ、そして二回実施されたわけですが、私は、公職選挙法で選ばれた国会議員会員がこうした資産公開というようなことを実行することによって、何か国会議員という地位を利用してうまいことをやっているのじゃないかというような国民の疑惑を解く一つの手段になり得るのではないかというふうに考えるわけですが、国会議員の資産公開について、総理の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　過去二回にわたりまして閣僚の資産公開を行いました。これを行うにつきましては、内閣官房におきまして、できるだけガラス張りを貫くような配慮のもとに、必要な限度においてその資産公開の基準をつくって実行したところでございます。今後も、このような精神で政治倫理の一環を実行してまいりたいと思っております。
　なお、今後もまた資産公開の方法につきまして、いろいろ御議論があれば改善してまいりたいと思っております。
○小杉委員　今質問したのは、国会議員の資産公開について伺ったのですが。
○中曽根内閣総理大臣　これは、党によってはそういう国会議員の資産公開法という案をおつくりになっておるところがあると思いますが、国会議員の、各党の御議論がどういうふうに収れんするか、それを見守ってまいりたいと思います。
○小杉委員　私どもも、みずから実行し、そしてこの資産公開法というものを制定するという努力を続けていきたいと思いますし、総理も、自民党の総裁として御努力をいただきたいと思います。
　アメリカでは、一九七八年に政治倫理法というものを制定いたしまして、立法、司法、行政の高級公務員にはすべて資産公開を義務づけるというような、非常に厳格な内容の法律ができたわけであります。この制度を発足させるときに、やはり多くの反対意見や抵抗があったわけですが、時の大統領であったカーターさんが決断をいたしましてこの政治倫理法をつくったわけです。やはりこうした制度を定着させていくためには、国の最高責任者の強力なリーダーシップというものが発揮されることが必要であろうと思います。
　そこで、中曽根さんがせっかく閣僚の資産公開を実現されたわけですが、この制度を一歩進めて、政務次官にまで対象を広げていくお考えはないかということをまず伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　そういう御議論もありまして、検討させておるところでございます。目下検討中でございますが、政務次官の場合は大臣と違いまして、大臣を補佐すべき役目にあって、直接の責任はすべて大臣に集中してくるところでございます。そういう意味におきまして、今すぐ行うのはちょっとどうかな、もう少し検討を要する、そう思っております。
○小杉委員　それでは、大臣の資産公開が既に二度にわたって行われましても、仮に中曽根さんが交代をされる、総理がかわればそれで終わりになる可能性もあるわけです。これがやはり継続して行われていくことが必要だと思うのですけれども、今のところ何らの保証もありません。
　この資産公開については、閣僚の口頭申し合わせということで今実施されていると思いますが、今後とも永続的に継承されていくためには、やはりそれの担保措置というものが必要だと思うのですが、例えば閣議決定なり、あるいはさらにこれを一歩進めて法律とするようなお考え、そういう担保措置を何らかお考えにならないかどうか、お答えいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点はよく検討してみたいと思います。
○小杉委員　政治倫理問題は多岐にわたるわけで、私が特にこの資産公開にのみ絞ったのは、せっかく二度にわたって実際に行ってきて、そして各党にもこういう意見がある、こういう問題こそ総理が具体的に、実質的にこうした制度をひとつつくっていただきたいということを重ねて申し上げまして、次の問題に移りたいと思います。
　次は、今度の国会や予算委員会でも最大のテーマとなっております防衛費あるいは外交の問題であります。
　私ども新自由クラブは、従来から、防衛費の対ＧＮＰ比一％粋を堅持する方針をとってまいりました。そして、連立に当たりましても、平和外交の推進ということで協調しておりますし、また、その後のたびたびの党首会談あるいは定期協議などの場でこの方針を確認してまいりました。六十年度予算においても、防衛費の一％枠の堅持を強く政府に求めまして、実現を図ってきたところでございます。
　先ほど総理のお話によりますと、これからも守っていきたいということでございますが、私たちは、この一％の問題は、平和憲法のもとでの非核三原則や専守防衛、こういうものと並んで、諸外国に対する、平和国家であるという一つのあかしになっていると思うのです。経済的には大国の仲間になっても、軍事的には小国であり続ける、平和国家に徹するということを、私どもは論外国に強く印象づけてきたことが、これだけ日本の貿易も発展した一つの大きな原因であったと思います。そして、最近の世論調査を見ましても、国民の七割以上がこの問題は支持をしているわけであります。外交、防衛問題というのは、一番国民の理解と協力が求められているわけですから、私たちは、ぜひこの今までの方針を貫いていただきたい。
　そこで、私はここで少し、この一％の枠内で十分な防衛力が可能であるということを申し上げたいわけであります。それには、自衛隊の質的な転換あるいは効率化を進めることが大切だと思います。
　かつて、第二次世界大戦当時、有名な、電撃作戦を展開したあのナチス・ドイツも、ヨーロッパ大陸ほとんどすべてを席巻したにもかかわらず、イギリスだけは屈服させられなかったわけであります。その最大の理由は、イギリスとドイツの間に横たわるドーバー海峡が存在したからであります。我が国も、英国と同様に、四面を海に囲まれている島国という、防衛面では極めて有利な地理的条件に恵まれております。もし仮に我が国を侵略しようという国があれば、兵力を船舶または航空機で運んでいくしか方法がありません。この意味で、我が国の防衛は海空に重点を置いて防衛力を整備すべきだと考えております。
　ところが、今の防衛費を分析してみますと、六十年度予算では防衛費の約四五％が人件費、糧食費、しかもその六〇％が陸上自衛隊であります。日本のこうした地理的な条件を考えますと、私は、陸に重点を置く防衛よりも、むしろ海空に重点を置く防衛ということに考え方を切りかえる必要があるんじゃないかと思いますが、まず総理の見解を伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　日本が海に囲まれた特殊性を持っているという御指摘は、そのとおりでございます。ですから、私は昔、私の本にも書いてありますが、中国へ行って伍修権参謀次長と話しましたときに、あなた方は大陸型・人民遊撃戦略型戦略ですね、こう言って、私の方は海洋型・総合安全保障タイプの防衛戦略です、そういうふうなことを申し上げたのを覚えております。やはり、そういう日本にある独特の地理的位置とかあるいはそのほかのものを十分活用した、特に科学技術力を活用した高度の防衛戦略体系が必要であろうと思っております。
　ただしかし、機械だけでは守れないので、やはり人間も必要ではあると思いますが、常に、自衛隊の編成等については改良、改善を加えていく必要があると思います。
○小杉委員　ここに傾聴に価する提言があります。
　総理もよく御存じだと思いますが、防衛問題に関する世界的な権威であるストックホルム国際平和研究所の前の所長フランク・バーナビーさんによれば、例えば三千万ドルの戦闘機はたった六万ドルの対空ミサイルで効果的に撃墜することができる、これは五百分の一であります。また、二億ドルの巡洋艦はわずか十万ドルの対艦ミサイルによって難なく沈めることができます、これは二千分の一であります。さらに、三百万ドルの重戦車は八千ドルの対戦車ミサイルで撃破することができる、これは三百七十五分の一でございます。
　こういう提言を考えてみますと、私は、国の安全を守ること、国を防衛することが政府にとっての義務であると同様に、国民から徴収した税金を最も効率よく使っていくことも政府の責任だろうと思います。今、総理もちょっと触れられましたが、費用対効果のすぐれた、近代技術を駆使した防御兵器にこそ金を投じなければならないと考えております。
　現在の「防衛計画の大綱」ができましたのが昭和五十一年であります。先ほど総理の海部委員に対する発言でも、最近の子供たちの遊ぶ道具はパソコンに変わってきているというようなぐあいに、今大変な科学技術の進歩をもたらしているわけでありますし、日本がその先端技術の最も進んだ国という状態になっているわけでありますから、そうした先端技術を駆使した、コンパクトで効率的な専守防衛システムというものをもっともっと開発できる余地があるのではないか。一機百億円の爆撃機を買うよりも、一基一億円のミサイルをもっとたくさん配備をして国を守る、そういう考え方を私は取り入れるべきだと思うのですが、そういう点について総理の見解を伺いたい。
○中曽根内閣総理大臣　原則として賛成です。しかし、今のスウェーデンの専門家がおっしゃったのは、もしその弾が当たった場合なのであって、当たらなければ何にもならないのであります。いかに当てるかという問題が残る。当てるのは人間と、人間と結合した科学技術ですから、そういう高度の能力のある部隊編成をしていく、そういうことが大事であろうと思います。
　しかし、御趣旨は私賛成なんでして、今五六中業をやっておりますが、近く五九中業をつくりますけれども、私からも自衛隊あるいは防衛庁の方に、やはり海空を重視した、そして非常に科学性を中心にした、コンピューター時代にふさわしい機動的移動力を持った、しかも洋上撃破、そういうものを中心にした思想で大いに五九中業を練るように、そういうことを指示してあるのであります。
○小杉委員　この一％という問題は、一部には既にナンセンスだという議論の人もいるようですけれども、私はやはりこの一％こそシビリアンコントロールの一つの象徴だと考えております。国会が専守防衛だ、非核三原則だと言いましても、具体的にこれをコントロールする手段を我々は持たない。私は、予算の面から国会がシビリアンコントロールを発揮していく、その一つのよりどころが一％ではないかというふうに考えますときに、このように一％問題がぎりぎりの段階に来たときこそ、今までの防衛のあり方、例えば私が指摘したように、日本の置かれた地理的条件を考えて、もっと陸上から海空へ重点を置くべきではないか、あるいは今までの防衛力の質的な転換を図って、技術力を駆使した防衛システムというものをもっともっと開発すべきじゃないかということを申し上げたいわけでございまして、この点は私どもこだわり続けたいということを申し上げて、次の質問に移ります。
　次の問題はＯＤＡ、政府の開発援助ということであります。
　この問題については、政府が、昭和六十年度予算の中でも、他の予算が軒並み削られていく中で、前年度対伸び率が一〇％、主要経費の中で最高の伸びを確保したことは評価をいたします。そして、過去五年間の倍増計画もほぼ達成をしたということは、私も高く評価をしております。
　しかし、この昭和六十年度が五カ年間の倍増計画の最終年度でありまして、六十一年度以降をどうするのかということが、非常に緊急の問題であろうと思います。今、聞くところによりますと、外務省を中心に検討に入っておられるということでありまして、この経済協力に関係する四省、つまり外務、通産、経企庁は計画の策定に積極的であるようでありますが、大蔵省は財政難を理由に反対というか、消極的だということであります。私は、たとえ現在の財政状況を考えましても、来年度以降も引き続き我が国が円滑な海外援助を行うために、新たな目標なり計画をつくる必要があると思いますが、まずこの問題に対する総理のお考えをお示しいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ＯＤＡにつきましては、先ほど来申し上げましたように、政府は重点中の重点政策として今後とも重要視してまいるつもりでおります。ただ、長期計画をどういうふうにつくるかという点については、少し時間をいただきまして、関係各省庁においていろいろ構想やら内容についてすり合わせをさしたいと思っておりますので、しばらく時間をいただきたいと思います。よく検討いたします。
○小杉委員　外務大臣に伺いますが、伝え聞くところによりますと、外務省は四月までに新たな計画をまとめて、四月の十一、十二日のパリで開かれるＯＥＣＤ、経済協力開発機構の閣僚理事会の場で公表する運びになっているようでありますが、今後の作業スケジュールについて伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　今総理からお話がありましたように、ＯＤＡは我が国の政策として最も重点を置いておりますし、御承知のようなことで、今回の予算でも一〇％伸ばしたわけであります。我々は今後とも世界の開発途上国に対する援助の強化、南北問題を解決していくためにも我が国の責任を果たす、こういう意味で努力を重ねていきたいと思っておりますが、今のところはまだ関係各省庁、それをどうやったらいいか、五年間は一応予算的には倍増の目標を達成したのです。これからどうするかという問題については今鋭意検討をしておりまして、できれば四月ごろまでに関係省庁間の話がまとまればいいな、こういうふうに思っておるわけでございますが、いろいろ問題もあります。財政の問題もありますから、そういう点も含めて、これから鋭意まとめる努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○小杉委員　時間が迫ってきましたので、もう一つ、外務大臣にこの点で確認しておきたいと思うのですが、従来の援助というのは、大体量的な拡大に重点が置かれていたと思うのですが、これからはもうちょっと質的に変えていかなくちゃいけないと思います。そして実際に援助されたものが本当にその国の民生安定につながっているか、国民生活の向上につながっているかという、援助の効果測定といいますか、アフターケアといいますか、そういったものの必要があると思いますし、今後どういうところにポイントを置いて考えていくか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
　そして、ちょっと続けて労働問題について最後にひとつ聞きたいと思うのですが、先ごろ厚生省がまとめた五十九年度国民生活実態調査によりますと、六十五歳以上の夫と六十歳以上の妻だけの世帯、それに十八歳未満の子供がいる場合も含めた、いわゆる高齢者世帯の平均所得が初めて前年度を下回ったということが報告されております。特に所得のうち、働いて得た所得の割合が全体の三五％に落ち込んでいる。これは前年度の四一・八％から相当ダウンしているわけでございまして、それに反比例して年金や恩給に頼る部分が五〇％を超える、半分以上が年金と恩給に頼る、こういう状況になっております。
　私は、年金や社会保障が充実したことによって老後の生活の不安がだんだんなくなってきたことは大変いいことだと思いますけれども、単に所得の面だけを考えるのではなくて、やはり生活全体の問題として、高齢者の立場に立って考えることが必要だと思うのです。
　今高齢化社会になって、十分に気力も体力も能力もありながらその働く場がないという高齢者の問題が非常に深刻であります。私は、本当に活力のある経済社会、ゆとりのある社会を形成していくためには、高齢者が生きがいを求めて生きていくということが必要だと思いますので、こうした高年齢者の雇用就業対策というものを早急に図る必要があると思います。中長期的な観点も含めて、これからの高齢者の雇用対策について、労働大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　我が国のＯＤＡは、各国から最近非常に評価を受けております。これは、我が国のＯＤＡの基本的な方針があくまでも人道主義で、それから相互依存関係を貫くということで、対象国の民生の安定といったものを中心にきめ細かな援助を進めておるからであろうと思うわけですが、こうした基本精神を貫きながら、なおかつ今お話しのようなアフターケア、フォローアップ、そういうものが大事であろうと思います。この点についても、これまでも留意をしてやってきておるわけでございますが、さらに学識経験者等の意見も聞きながら、十分今後とも留意をして、そしていやしくもＯＤＡに対していろいろと批判が起こらないように努めてまいらなければならない、これは政府の責任である、こういうふうに考えております。
○山口国務大臣　先ほど、海部議員のお話の中にございましたように、人生八十年時代、我々日本人は二十年で達成したわけでございますし、そうした時代における高齢者対策の中で、年金でございますとか、また社会保障も非常に大事でございますが、何せ勤勉をもって鳴る日本国民でございますので、やはり高齢者の定年の延長あるいは雇用の延長というものも当然進めていかなければならない。そういう意味で、雇用審議会でございますとか中央職業安定審議会等におきまして、六十歳までの定年の法制化は是か非かという問題も既に御審議いただいておりますし、六十五歳までの雇用の延長に対する奨励金措置も含めていろいろ議論させていただいておる。
　いずれにしましても、これから数年の間に、今六千万の労働人口が約五百万拡大をする。そういう中で、高齢者が約八割を占めておるわけでございますし、また一方においては女性の職場への進出、さらには技術革新におけるＯＡ化等の中における雇用の問題等もございまして、そうした雇用の安定が、内需拡大も含めまして日本経済の大きな必要条件である。同時に、労働時間短縮の問題でございますとか、いずれにしましてもよく働き、よく英気を養うという勤勉な国民の大きな意識変革も必要だということで、労働省といたしましても、そうした行政指導を今進めさせていただいておるというところでございます。
○小杉委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○天野委員長　これにて海部君、小杉君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀昌雄君。
○堀委員　私は国会に大変長く籍を置かしていただいておるのでありまして、予算委員会にはたびたび出席をして総括質問をやらしていただいておりますが、ことし初めて正規の予算委員となりまして、きょうはその正規の予算委員として最初の総折質問ということでございます。私にとっては、そういう意味では実は大変重要な総括質問でございます。
　そこで、実はこれまでの総括質問で総理はいずれも明治生まれの皆さんでございましたけれども、きょうは初めて大正生まれの総理と質問を交わすということになりました。ちょっとお見受けしてみますと、今やまさにこの内閣もやや大正時代以下の方が多くなっておるのではないか、こういう感じがいたしますが、総理、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まさに明治は遠くなりました。大正もやや遠ざかりつつある。私、さっきお昼前にアメリカの新聞を読んでおりましたら、アメリカの下院の平均年齢が四十九ぐらいです。上院が五十四ぐらいでした。これを見ると、アメリカの方がはるかに日本より若いなと、ちょっと考えさせられるものがありました。
○堀委員　ですから、そういう意味では、自分たちの育ってきた環境とその人間の持っておるいろいろな認識というものは、おのおのやはりそういう時代的な問題があるだろう、こういうふうに私は考えておるわけでありまして、きょうはひとつ中曽根内閣と対決をするというような姿勢ではなくて、ともかく民主主義の政治というものは国民の常識の範囲で行われていなければどうもうまくないのではないか。さっきの一％問題、これはまさに八〇％の国民が支持しておるということでありますと、これも実は重要な国民の常識の範囲の問題だ、こう思っているのですが、これはきょうは私の目的ではございませんので、きょうは年金問題と財政改革という問題に絞って、ひとつ総理及び関係閣僚との間で論議を進めさしていただきたい、こう考えるわけであります。
　そこで、総理のこの前の施政方針演説を拝見いたしまして、まず、「昭和六十年、一九八五年は、昭和二十年の終戦から四十年、明治十八年の内閣制度の創設から百年に当たります。歴史の流れにおける大きな節目とも言うべきこの年に当たり、これまで我々日本国民がなし遂げてきた実績の上に立って、各分野にわたりさらに大胆な改革を進め、我々の次の世代へよりよい日本を引き継ぐために、一段と力を尽くさなければならないことを痛感いたします。」こうお述べになってますね。
　言葉はこれですが、あなたのお考えとして、この各分野にわたり大胆な改革を進めるということについては、あなたも本気でおやりになる考えかどうか、ちょっと最初にお答えを願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今本気でやっておる行政改革、財政改革、教育改革等は、その内容の一部をなすものでございまして、真剣にこれを完成すべく努力しておるところでございます。
○堀委員　その次に、いろいろ前段がありますが、「その際、基本的に重要なことは、政治の運営が、常に、国民に公開された場において、政策を中心として行われることであります。そのため、国会における各党、各会派との関係におきましても、対話と相互理解を深めることが肝要と考えるものであります。私は、」云々、こうなっているのでありますが、そこで私も、実はこの国会の場において、政策を中心にしてひとつ論議を深めてまいりたい。国民が理解と納得できるような我々の提案については、皆さんも謙虚にこれを受け入れるということなくしては、政策中心の対話は成り立ちません。この点についての総理の御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　施政方針で申し述べたとおり実行してまいりたいと思いますし、堀さんの円熟した御議論については、常に敬意を表しているところであります。
○堀委員　三番目、税制について、「また、我が国の税制につきましては、社会経済情勢の変化により、種々の問題が指摘されるようになってきており、国民各層における広範な論議を踏まえながら、幅広い視野に立った税制全般にわたる改革を、これからの課題として検討する必要があると考えております。」こうお述べになっておりますが、これについてはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この点は、かねてから私は日本の税制というものを個人的に検討しておりまして、もうそろそろ四十年もたって、シャウプ以来三十五年ですか、ともかくいろいろなひずみやゆがみやあるいは不合理も出てまいりまして、もうそろそろこれを根本的に、総合的に改革する、それを課題として我々が受け取るときに入ってきた、そう思いましてそのように申した次第でございます。
○堀委員　そこで私は、きょうはまず最初に共済年金の問題を取り上げ、あわせて現在政府の進めておられる年金制度の問題を取り上げ、それとの関連で税制の問題を取り上げるという形で物を進めたいと思うのでありますけれども、要するに一つ一つの個別問題ではなくて、全体に関連のあるもの、包括的なシステムとして実はきょうは私はいろいろと問題提起をさせていただきたい、こういう考えでございますので、財政改革を含めて全体の一つのシステムの流れとして問題を次々と提起をしてまいりますから、どうかそういう御認識でひとつお聞きをいただきたい、こう考えるわけであります。
　そこで、最初に国鉄共済年金の、国家公務員等共済年金の問題についてお伺いをいたします。実は今、国鉄問題は国鉄監理委員会でありますか何かで原案が作成中ということに聞いておりますが、私は、きょう国鉄問題を議論する気はないのでありますけれども、この国鉄共済の問題を解決するめどがつかない限り国鉄の再建問題はあり得ない、実はこういう基本的な認識でございます。そのことをこれから少し申し上げて、皆さんもおわかりをいただけると思うのでありますけれども、長期給付財政調整事業運営委員会というのが国家公務員等共済組合の運営の財政調整五カ年計画というのを実は提案をしておるわけでありまして、大蔵大臣は五十九年十月十六日にこの認可申請を受けておられるわけであります。御承知でしょうか、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　承知いたしております。
○堀委員　その中でこういうことが言われているのであります。「従って今回策定した計画は、あくまでも昭和六十年度から六十四年度の五年間に限った当面の対応策にならざるを得なかった。仮に六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能であって、支援体制の拡充、強化が是非とも必要である。」非常に重要なのは「六十五年度以降も現行の財政支援体制であるとすれば最早支援は不可能」であるという断定が実は下されておるわけであります。「国鉄共済組合の昭和六十五年度以降の給付の増加は目を見張るものがあるが、長期的にみた給付と負担の不均衡の拡大は単に国鉄共済組合だけではなく、共済年金制度全体にも共通する問題である。各共済年金制度の健全なる財政運営を図って行くためには、現行の給付水準の抜本的見直しと大幅な保険料の引き上げとは避けて通ることができない状況であるが、自助努力にも限界があり、他方、これを放置しておけば各共済組合とも早晩財政破綻が生じる。従ってこれはただ単に財政上の問題だけではなく共済年金制度の存続にかかわる問題でもあり、ひいては公的年金制度全体に対する国民の信頼を失う恐れがある。」こういうふうに指摘をしているのであります。
　そこで、これだけではちょっと皆さんに国鉄年金の問題というのがおわかりにならないだろうと思いますが、この財政調整計画で今出されておりますのは、この前、国家公務員共済組合とそれから電電公社共済組合、専売公社共済組合を統合して国鉄救済のための国家公務員等共済組合というのができました。そうしてこの六十年から六十四年にかけて、ここで述べられておるのは約四百五十億円をみんなが出してひとつ国鉄の共済組合を支援しましょう、こういうことになっているわけですね。それはできる語として認可が申請されておる。ところが、六十五年から先の問題は今私が述べたようなことになっているわけです。
　事務当局の答弁でひとつ六十五年以降、国鉄職員が今三十二万人、これは六十五年には大体何人になるのか、そうして七十年には何人になるのかという職員数を下敷きにしながら、六十五年からその他の三共済が支援を必要とする金額というのはどういうふうになるのか、国鉄側から答弁を求めます。
○仁杉説明員　お答えいたします。
　六十五年度以降につきましては、大体二十五万五千ぐらいの数字を今考えております。こういうふうに組合員が減少してくるということ、それから追加費用の未払い分を六十四年度までに早く支払いまして国鉄の年金制度を維持したいということでございまして、六十五年以降はこの追加費用がなくなるという、共済組合の方に入る金がなくなるということがございまして、現在細かく試算するわけにもまいりませんが、平均といたしまして七十年度までを試算をいたしますと、一年当たり約三千億程度の不足額が生ずるというふうに計算しております。
○堀委員　大蔵大臣、あなたが国家公務員等共済組合の主務大臣でございますから、同時に大蔵大臣でございますから、昭和六十年度以降、なるほど四百五十億なら三つの共済組合協力できるでしょうけれども、三千億を超えるような膨大な支援を求められては、これはこの答申が言っておるように支援は不可能ですね。大蔵大臣、これはどうして対応されますか。
○竹下国務大臣　これは確かに堀委員御指摘のとおり、年平均四百五十億円程度の財政援助を受けなければ年金給付ができない、しかも人員はこの場合はまだ三十二万体制、こういうことでございます。今も二十五万五千というお話がございました。したがって、そういうことで考えてみますと、このいわゆる共済年金全体について抜本改正を行ったといたしましても、国鉄共済年金の財源不足というものはまさに巨額になることが必至でありますために、六十年度以降については、公的年金一元化の趣旨に従って公的年金全体を通じての負担調整を図るということが必要である。だから、今似た者同士で、電電さんと専売さんと国鉄さんと国家公務員とやりましたが、その中でこれは消化、調整できる問題ではないという事実認識をいたしております。
○堀委員　今皆さんの方の年金改革は、年金の統合一元化というのは七十年をめどにしておるわけですね。ですから統合化は七十年がめどになっている。六十五年からもう実は三千億金が要るのですよ。これはここで書いておる、財政支援がなければと。まさに私はそうだと思うのですね。要するにその三千億のものを、例えば厚生年金に持ち込むにしても厚生年金の人は関係ないのですよ。厚生年金自体もこれから大変なんですよ。だからそういうときにこの今の三千億問題というのは、年金というのはこれは非常に長期の、今後五十年、百年を見渡して考えなければならないような問題の中で、わずか五年したら、もう重大な年金制度の根幹を揺るがせる危機は目の前にある。この認識は、私は、閣僚だけでなく全議員の皆さんが真剣にお考えをいただかなければならぬ問題だ、こう思っているのです。これが一つの問題点ですね。
　その次に、それでは今の国民年金、それから厚生年金の問題に移りますが、今実は皆さんの方が提案されて参議院に行っております法案、これがベースにして考えております国民年金その他は、私は、憲法十四条から見てまことに適切でない法案だというふうに感じておるわけであります。
　それはどういうことかといいますと、憲法十四条は、皆さん御承知のように、国民はすべて法のもとに平等だ、こういうふうに規定しているわけでありますね。現在、国民年金加入者は実は二千六百八十万人かそこらですね。ほぼ厚生年金の加入者と同じくらいです。大変たくさんの人たちが参加をしているわけです。ところが、今の厚生省が出されておる案は、下に基礎年金というのをつくって、五万円は皆さん平等にやりましょう、そうして厚生年金の方はその上に二階建て年金と言って報酬比例部分を乗せましょう、共済組合も報酬比例部分を二階建てで乗せましょう、国民年金の皆さんは二階建て部分はありませんよ、皆さんは五万円ぽっきりしかないですよ。国民の二千六百万を超える人たちに対して、雇用者は全部二階建て年金で十七万円程度が保障されるだろうという構想になっておるときに、あとの二千六百万人の人は五万円でよろしいよと。これは総理、憲法十四条から見てどうお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　基礎年金という構想自体がやはり最低ベースを保障する、そういう思想で基礎という言葉もできているのではないかと思います。それで二階建てというのは、報酬比例部分で本人がかつて納付したそのものに対するリターンとしてそういうふうな制度を考えた、ある意味においては公平性が維持されている、そういうふうに私考えます。
○堀委員　過去についてはそうでしょう。過去は、確かに厚生年金、そして共済年金は報酬比例部分でやっています。厚生年金は定額部分もあるのですから、定額部分と報酬比例制。それから共済年金はほとんど報酬比例制ですけれどもね。じゃ、この国民年金にもどうして報酬比例制というものを早く導入するような問題が提起されていないのでしょうか。まさに憲法十四条に私は違反しておると思うのです。ですから、どうして報酬比例部分が国民年金になくて、国民年金全部定額制なのか。ほかのものには報酬比例部分が主になっている。二千六百万人のこの自営業者の皆さんも、いずれも所得があるのです。収入があるのです。その収入を公正に把握をして報酬比例部分をつくって、雇用者も自営業者も同じにするというのが政治の基本ではないでしょうか。総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　国民年金の性格に関する部分でありますから、政府委員から答弁させます。
○堀委員　政府委員じゃだめだな。厚生大臣、答弁してください。
○増岡国務大臣　御指摘のように、ただいま御審議いただいております改正法案にはそのとおりになっておるわけでございます。しかし、私どもは国民年金にも報酬比例部分を採用すべき時期がいつかは来るであろうという真剣な検討はしてまいらなければならないというふうに思うわけであります。しかしながら、まことに残念でございますけれども国民年金一般はほとんどが低所得者でありまして、したがって、報酬比例に対する掛金を基礎年金に対する掛金にオンさせることができるかどうか、それから所得の把握が正確にできようかどうかという、いわば多種多様な業界に御勤務でありますから、また給料の払い方もいろいろございますので、その点が今日ではまことに残念ながら直ちに踏み切れないという理由になっております。
○堀委員　前段の所得水準が低いという話は、税務統計を見ると所得の高い方もあるのですから、それは直接理由にならないと思うのですけれども、今厚生大臣が触れられたのは、総理、実は厚生省は年金についての保険料の関係のことは自分たちの主体性で処理ができるけれども、その年金に税金を充てるという話になると、これは厚生省では主導的にそういう年金の構想を立てることができないわけです。私は長年財政をやってきておるし、社会保障もやってきておって包括的な立場で物を見ますと、今度私どもの党が決定をしました、要するに基礎年金については国の負担で公平にやろうではないかというこの提案がまさにこの問題の解決のかぎだ、こう考えているわけでございます。
　それはなぜかと言えば、要するに年金の問題というのはいろいろな問題がありまして、私は昭和三十三年の五月に国会に当選してまいりまして、その八月に箱根の山で大変私たちの先輩の皆さんと年金の論議をいたしました。
　そのときに、もう亡くなられましたけれども八木先生という大変年金を一生懸命やっておられた先生と、二日間にわたって論戦をいたしました。私は当選してまだ三カ月でありましたけれども、日本の将来として、要するに保険料制度、掛金制度という制度を保険に導入するのではなくて、賦課方式でやらなければ日本の年金制度の将来には大変大きな禍根を残す、こういうことでいろいろな問題を例示しながら実は八木議員と論議をいたしました。最終的に、まだ現在議員でおられます多賀谷議員から、堀さん、あなたは医者だから、八木さんは肺が片一方ないのだぞ、肺が両方あるやっと片一方しかないやつがそんなにいつまでもやったら健康に害があるから医者として考えると言われたので、私は論理としては私の主張が正しいと思いましたけれども、先輩に譲って、実は私どもの国民年金も保険方式になったという歴史的な経過があるわけです。に言えば賦課方式なんです。その年度の税金を取って、そうしてそれを年金に持っていくわけですから、最も端的な賦課方式。しかし賦課方式だけですべてをやる気は私はないのでありまして、そういう税と、それから今の保険方式、これを組み合わせて年金の将来を考えるということは大変重要だと考えます。
　そこで、さっき総理も、要するに国民の最低を基礎年金は保障するものだ、こうお答えになりましたですね。ナショナルミニマムを保障するのなら、まさにこれは国民全体が負担をして、自分たちもやがて受け取るであろう年金を世代間の関係でみんなで払うという形にするのが賦課方式の導入であるが、同時に年金財政の問題点としては大きく構造が変わる。そうしてもちろんこれからスタートするとすれば、今国民年金は、将来の基礎年金についても五万円の三分の二が実は保険料で、そうしてあとの三分の一が国庫負担です。私どもの提案のように五万円全部国で負担するとすれば、その三分の二部分は二階建て年金として要するに報酬比例部分の処理ができる仕組みになる。これは将来の問題です。
　そこで、総理、さっき厚生大臣の答弁にもありましたように、一番肝心なのは、給与所得者の場合には一体幾らの報酬を受け取っておるか非常にわかりやすい。わからないのは今の自営業者の所得なのであります。そこが今秋の非常に重要な問題になっておるトーゴーサン、クロヨン問題というものと実は関連がありますから、私は、総理がおっしゃっておる税の公正、公平、簡素、選択、全く同感であります。どうしてもこうやってもらいたい、こう考えるのであります。そうして、税の公正、公平によって国民の所得が明らかになれば、その方たちから要するに報酬比例部分のようにともかくも所得に応じた保険料をいただいて、そうして二階立て年金をこれからやっていく、そうすれば全国民が魔法十四条の言うようにすべて法のもとに平等になる、これは年金問題の将来を含めて大変重要な問題だ、私はこう考えているわけであります。
　私どもの党は、実はこの間の大会で中期経済政策というのを決定をいたしました。そうして、その中期経済政策では「上昇する最大の要因としての所得保障を中心とする福祉費用の政府負担分は、目的を限定して使われる目的税方式への移行を検討する。」ということを私どもの党は大会で決定をいたしておるわけであります。どういう税にするかは別としても、目的税としての社会保障に対する税をつくった方が、これからだんだんふえていく所得保障、年金問題に対しては非常に重要な問題だということで私どもの党はそういう提案をしているのでありますが、今まで私が申し上げたことについて総理のお考えをひとつお聞かせください。
○中曽根内閣総理大臣　基礎年金の基礎という言葉につきまして先ほど私が申し上げましたのは、生活の基礎的部分に対するカバレージである、そういうふうに御了解願いたいと思っております。それで全部カバーしてしまうという意味ではない、基礎的部分に対するカバレージである。
　それから、堀さんが前からお唱えになり、また社会党が大会で決めました、基礎年金の部分に当たるいわゆる目的税の構想というものは今後の検討課題であると私は思っております。
　ただ、問題は、私はまだ素人でよくわからぬのですが、感じで申し上げますと、今まで国民年金という概念で来て、国民一般の基礎的部分をカバーして割合所得の少ない方々を中心にやってきた部分について、果たして税という名前がなじむかどうか、その問題が私の頭に実は非常に絡まってきておるのです。なるほど福祉目的税あるいは社会保障税、いろいろ名前が出て、考えられると思うのですけれども、ともかく税という名前について日本国民が持っておる印象というものは独特のものがあるわけですね。しかし、その辺を突破しようというお気持ちは非常に勇敢だと思いますし、確かに改革派であると思うのですけれども、その点についてはやはりもう少し検討を要する、私はそういうふうに考えておる次第です。
○堀委員　総理は税を専門にやっていらっしゃらないわけですから、そのお気持ちはよくわかります。しかし、税とは一体何だろうかということですね。総理、一体税というのは、これは何ですか。ちょっとそこから伺いたい。初歩的な質問ですから、初歩的にお答えいただいて結構です。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣が専門家ですから、大蔵大臣から答弁させます。
○堀委員　いや、総理の認識を聞きたいのですから、ちょっと総理。
○竹下国務大臣　私も決して専門家であるわけではございません。税とは、すなわち国民が受益をするための代償として負担すべきものというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○堀委員　今の大臣のお答えは極めて適切だと思うのであります。
　税は、要するに欧州大陸、日本を含めて、封建社会というものを経過したところでは、封建社会の領主たちが国民から収奪をしたところの税なんです。だから、今総理が、税というのはどうも余りいいニュアンスがないとおっしゃるのは、まさにこの欧州型、日本型税というものに対する概念なんですね。
　アメリカの税は、総理、ちょっと違うのです。これは私ども西部劇を見てよくわかるのですけれども、あの西へ西へとフロンティアをやっていって、何もなかったところに家を建てて集落ができる。集落ができるとやはりそこの秩序を守らなければいけないから、そこでシェリフというお巡りさんをひとつ雇おうじゃないか。お巡りさんを雇うには、みんなが金を出し合ってこのお巡りさんの給料を負担しようじゃないか。要するにアメリカで税というものができてきた歴史というのは、みんなで自分たちを守るために、税金という名前のものを出して自分たちの秩序を守ろう。だから、今の大蔵大臣が言われたのはまさにそういう概念で言っていられる。
　しかしそれは、イギリスを初め欧州——日本もそうですが、言葉の問題で恐縮ですけれども、日本の税金というものは、みんな召し上げるという言葉なんですよ。第一、申告納税制度というのをアメリカから持ってきましたね。これは英語ではセルフアセスメントと言っているのですよ。セルフ、自分がアセスメント、評価をする、そういう制度なんですよ。それが日本へ来ると申告納税制度ということになる。
　そこには大分軍隊の経験者がおられるから、軍隊で申告というのはどういうことでしょうか、ちょっと総理、お答え願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　自分はこういう者でありますということを表明することだと思います。
○堀委員　下の者が上の者に向かって言うのであって、ただ言うのじゃないですよ。上下の関係が申告というのにははっきりついている。そうでしょうね、総理、ちょっともう一回お答えください。
○中曽根内閣総理大臣　多分そうだろうと思います。
○堀委員　徴収という言葉がありますね、税金を徴収する。徴という字は召し上げるという字なんですよ。収というのは、下の者が上へ向かって納める。ともかく、今の税という字の中には、全部日本の字は上下の関係になっているわけです。アメリカではタックスペイヤー、こうなっているわけですよ。税金を払う者、受け取る者、まさに民主主義の原則、対等になっているわけですね。だから、そこを総理は、日本の税制はあなたもやはり召し上げる方の概念があるから、さつきのように、年金に対する原資を税で取るというのはどうも抵抗がある、それはそうでしょう。やはり中曽根さんも、どうも召し上げる考え方で来ておられるのではないかと心配するのですが、そこは総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　私がそうだと言うのではなくて、日本の体質がそうなっているから、その日本の体質になじむかどうか、そういうことを憂えているわけです。