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○政府委員（長尾立子君）　お答えさせていただきます。
　ノーマライゼーションの理念はなかなかに広い深い意味を持った言葉だと思いますが、障害を持った方々が健常者と同じような生活を社会の中でできるような、そういったことを理念として進まなければならないという一つの大きな我々の人類の目標を示した言葉であるというふうに考えております。
○下村泰君　文部大臣にお伺いしますが、教育におけるノーマライゼーションとは何でしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　ただいま厚生省の方から理念的なお答えがあったわけでございますが、教育におきましても障害者対策ということで、障害を有する者、有しない者、これが同じ社会を構成する一員であるという、そういう気持ちを持たせるために手を携えて一緒の場で教育を受けていくことだと私は思っております。
　ただ、実際の障害を持つ方々というのは程度がいろいろございますから、その程度に応じたやはり教育を授けていくというのが現在の体系でございまして、そのために、学校へ就学する適齢期の子供がまず身体検査を受け、そして県の教育委員会等からこの学校へ入れあの学校へ入れという御指示を親の理解を得ながらやっていくわけですけれども、そういうような形で現在は行われております。しかし、やはり障害者も社会の一員であるというその理念は非常に大事にしていかなければなならない、私もそのように考えております。
○下村泰君　いろいろな御意見はありましょうけれども、一番単純に考えれば子供は子供、隣人は隣人、こういう考え方だと思うんですよ、私は。現在の障害児の就学指導のあり方というのは画一的なんですよね。地域による対応が違ったり親の意見、考えが無視されたり、多くの問題があると私は思います。
　教育は知識や技術を身につけるだけではないんです。生きる力をその子らが修得することが大切だと思います。各地でいろいろなトラブルが生じております。どうすればそんなことがなくなるのか。このあたりで障害児教育のあり方を根本的に考え直す、見詰め直す時期に来ているのではないか。殊に障害児教育は教育の原点であるとも言われております。これに対して文部大臣、もう一度お考えをください。
○国務大臣（保利耕輔君）　現在の教育体系は先ほど私が申し上げましたとおりの形になっておりますが、これから先生のお考えその他十分勘案して研究すべき課題だと思います。
○下村泰君　今度はちょっと雇用について伺います。
　現在、日本の労働市場は人手不足と言われて外国人労働者問題も大きな社会問題となっております一方で、障害者や高齢者の雇用が深刻になっております。労働大臣及び文部大臣、最近の障害者雇用の現状についてどう見ておられますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　この前下村委員から御質問がありましたときに、労働省といたしましてはお褒めをいただくぐらい一生懸命やっていると実は言ってしまったんですが、あの当時は八千人やっぱり六十三年から平成元年も雇用もふえていましたしかなりいいと思ったんですが、分母がもうふえているということもあって、その雇用をする一・六％の目標があるんですけれども、それがまだ一・三二％しかいっていないということで、ちょっと答弁のあれがまずかったようですので、本当に申しわけございませんでした。
○国務大臣（保利耕輔君）　心身障害児の社会自立を達成させますために、盲学校あるいは聾学校、養護学校等の中高の課程等で職業教育あるいは進路指導を行っております。また文部省におきましても、昭和六十三年度に心身障害児職業自立推進のための調査研究ということを各都道府県に申しまして、教育委員会に委嘱をして現在行わせているところでございます。等々、職業教育をしっかり持たせまして、そして社会に自立し得る子供をつくっていかなければならない、このように考えております。
○下村泰君　労働大臣のお答え、結構ですよ。だけど、自分で言って間違えたら間違えてもいいんですから、言い間違えた線に近づけてください。
　法定雇用率が一・六％ですね。この設定の根拠にも疑問がありますけれども、これは別の機会にお話しするとして、この五年間の民間の実雇用率、それから六十三年四月の改定内容、これを教えてください。
○政府委員（清水傳雄君）　お答え申し上げます。
　一般の民間企業におきます法定雇用率は、昭和六十二年度まで一・五％でございました。六十三年四月一日以降はこれを一・六％ということにいたしております。五年間の実雇用率は、昭和六十年が一・二六％、六十一年が一・二六％、六十二年が一・二五％、六十三年一・三一％、平成元年一・三二％となっております。
　なお、六十三年以降の実雇用率には精神薄弱者が含まれているという状況でございます。
○下村泰君　お聞きのとおりでございますが、この五年間で実質的な伸びというのは平均で〇・〇一以下ということなんですね。目標とする雇用率、法定雇用率一・六％と昨年の一・三二％、その差が〇・二八％、年平均の伸び率を〇・〇一％とするとあと二十八年かかる計算になるんですよ、これ全部達成するには。そうすると、目標達成をあと何年後に置いていますか。これこそ労働大臣。
○国務大臣（塚原俊平君）　やっぱりなかなかちょっと見通し、数字を出すのは難しい、何年というのを。難しいみたいです。
○政府委員（清水傳雄君）　私ども、身体障害者の雇用は本当に総力を挙げてやっております。
　それで、法定雇用率の決められておりますのは、御承知のように六十三人以上の規模の企業に対して言っておるわけでございまして、それより下の零細企業も含めますと、大体安定所において年間お世話して就職をしていただいているのが三万人ぐらいになるわけでございます。ただ、雇用率が適用になっている以上の部になりますと大体年間で一万二、三千人ぐらい、それからおやめになる方々もおられますので実際に伸びている数としては八千人ぐらい、雇用率としていきますと先ほど申しましたような数にしか伸びていないわけでございますが、いずれにいたしましても雇用関係というのは合意の上で成立しそれを結びつけていかなきゃならないわけでございますし、だんだんと障害者も重度化しておられる。そうした職域を新たに開発するようなノーハウももっともっと蓄積していかなければならない。
　いずれにいたしましても、そういうふうな形でもちまして懸命に努力をいたしてまいります。ただ、年限を設定するのは難しい問題でございますが、最大の努力を払ってまいりたいと思います。
○下村泰君　労働省としてもそういうお答え以外にはないとは思いますけれども、努力することには努力をしていただきたいと思います。
　昭和三十五年に身体障害者雇用促進法案が全会一致で成立しました。そのときの附帯決議の「二」というものを改めて読んでいただきたい。
○政府委員（清水傳雄君）　大変恐縮でございますが、今手元に持ち合わせておりませんので御容赦願いたいと思います。
○下村泰君　そのことについてぐずぐず言っていると時間がありませんから……。
　このときの法定雇用率が一・一％、七年後には達成し、法定雇用率も一・三％に改定された。そして、五十一年の大改正以後そうした附帯決議もなくなりました。これは国会自身の問題であると思いますけれども、こうした具体的目標を掲げるときは、恐らく何年で達成しようとか考えるのは当たり前だと思うんです。先ほどから伺っていると、それはなかなか難しいと。では逆に、達成のための努力はどういうふうに具体的になさっていらっしゃいますか。それを聞かせてください。
○政府委員（清水傳雄君）　いずれにいたしましても、国際障害者年の終期をあと三年に控えておりまして、そうした中で目に見えた雇用の改善効果を出していくということをできる限りやってまいりたいというふうに思っております。
　具体的には、特にこの際三点ほど重点を私ども定めまして、それを全国に通達いたしまして取り組んでいくことにいたしております。
　第一点は、ともかく障害者の働く場を広げる取り組みということでございまして、特に実雇用率の低い大企業、それから金融、保険等の業種、そうしたところを重点に徹底した求人開拓を実施する。それから、多様な方法によりまして特にトップの理解を得るということが極めて障害者雇用の場合に重要でございますし、人事担当者の集まり、そうしたものを全国各地で随時開催いたしまして理解を深めていくというふうなことをやってまいります。
　それから、さらに重度障害者を多数雇用するモデル事業所をどんどんつくってまいりたい。向こう三年間に百カ所程度そうしたものの増設を図っていく、こういう目標を掲げてやってまいりたいと考えておりますし、さらに特に職域の開発ということにつきましてはノーハウの蓄積が大変大事でございますので、障害者の総合センターの中でそうしたものを研究し、さらにそうしたものを民間企業にも御利用いただく、こういうふうな形で進めてまいりたいというふうに思っております。
　さらにもう一点、身体障害者雇用促進法に基づきます雇用率制度の厳正な適正な運用ということについてもさらにそれを突っ込んだ格好で運用してまいりたい、このように考えております。
○下村泰君　次にお金の方に移りたいと思いますが、この五年間の納付金の収支及び残高を教えてください。
○政府委員（清水傳雄君）　お答えを申し上げます。
　納付金の収入は、昭和六十一年度から申し上げますと、昭和六十一年度で百七十六億でございます。それから、それが以下百七十七億、百八十五億、二百二十二億、平成二年度予算案におきましては二百二十八億、こういうことでございます。
　支出をいたしております金額につきましては、昭和六十一年度で百二十六億、六十二年度で百二十七億、六十三年度百三十六億、平成元年度の見込みは百九十九億ということでございます。若干累積をしている関係もございますし、収支バランスを保つ関係上、平成二年度におきましては、納付金による各般の助成金の中身の見直しを行いまして改善を行うことによって二百八十六億の支出を見込んでおるということでございます。
○下村泰君　これは雇用率が伸びないから結局納付金というのはふえるばかりなんですけれども、一体このお金はどうなっちゃうんですかね。これ、使い方を考えたことはありますか。考え方を変えませんか、この使い方の。
○政府委員（清水傳雄君）　この仕組みは、いわゆる事業主の方々が身体障害者を雇用されるに当たりましてはいろんな形でコストもかかる、そういうコストのかかる事業主相互間のコストの相互調整、こういう意味合いを持ちまして雇用率を達成しておられない企業の方から納付金を徴収いたしまして、そして雇用を進めていらっしゃるところに調整金として交付をしていく、それからまたその財源を通じまして作業設備の改善でございますとかその他各般の身体障害者を雇用するための努力をされる方々に対する助成を行うという形でもって運用をいたしております。
　いずれにいたしましても、これはもう御利用をどんどん積極的に行っていただく、まあ予算の範囲でございますけれども、ということでやっていかなきゃならぬわけでございまして、積立金がたまっていくということは全く本意じゃないわけでございまして、そういった意味で諸般の状況を見つつ改善等を行いながら、より雇用が積極的に進むように見直しも行っていくということにいたしております。
○下村泰君　実はこの納付金制度ができて、昭和五十五年でございましたか、やはりその当時二百八十億近くあった。そして、私は三年半お休みになりまして、五十八年に来ました。それで、社労でもってこれをお伺いした。そのときはこの残高が四億になったんです。頭のいい人がいるんですな、悪い方に。マドリードの強盗とは違う。悪いことばかり考えるやつがいる。うまいこと運転資金にこれを転がして、それこそ水の漏れるがごとくに使い込んで四億になったんです。
　そうしたところが、労働省の方ではそれを私が申し上げましてからだんだんともとへ戻っちゃって、今ではまたこれだけたまっているんですよ。この使い道をどうするのか。障害者の方々を雇用したときに、その方たちの働きやすいように状況を整えるんであるとか、あるいは送り迎えのバスを、あるいは寮を建てるとかいうふうにしてその人たちの働きやすいようにやる、このためのお金なんだ、こういうお話でございました。ところが、この金をうまく利用すると、三年雇っておいて、二年で延長線があって、五年でころころ切りかえるわけですよ。ですから、障害者の場合、一万人就職すると七千人が解雇になるんです。
　本当は時間がもっとあればこれはゆっくりやりたいんです。そして、現状をお話しして皆様方に本当に判断していただきたいと思うんです。何のためにこの納付金制度があるのか。それをもう少しうまく活用できないのか。例えば私どもあゆみの箱というのを昭和三十八年から運動しておりますけれども、そこに集まりました全国の皆様方の善意を、御浄財を上手に各施設に使っていますよ。ところが、政府がこれだけのことを一生懸命おやりになって、これだけの多額の金額がありながら、それが有効に生かされないというのは、こんなばかな話はないと思うんです。
　もう時間がないんでこれは後でゆっくりやりますけれども、そういうことに関してこの法をもう少し変えてみる方法を考えたことがございますか、労働大臣。考えてみようと思いますか。
○国務大臣（塚原俊平君）　本当に子供のころから先生のことを崇拝いたしておりまして、ずっといろんな御意見、結構私はいろんなところで先生の御意見を拝聴いたしております。
　私も広告代理店に勤めておりまして同じような企画を何回かやったことがあるわけですが、やはり国のお金をいろいろな形で動かすことの大変難しさというものはもうそのとき肌で感じました。ただ、そういう体験もございますので、許される範囲でどこまでできるのか一生懸命勉強をしてみようと思います。
○下村泰君　これ以上のことを何回言っても御無理だろうと思いますから、申し上げません。
　官房長官に一つお願いがあるんですが、障害者の権利宣言の日というのが十二月九日なんですよ。これ祝日になりませんかね。
○国務大臣（坂本三十次君）　障害者の日、十二月九日を国民の祝日としたらどうかという御熱心な御意見は承っております。
　しかし、これは障害者というお気の毒な方々に対する理解と認識でみんなで助け合おうという気持ち、そういう認識を深めるということは非常に結構なことだと思っておりますけれども、一方また我が国の祝日は既に年間十三日にもなっております。いろいろな祝日の要望がございまして、海の日だとか働く人の日だとか相当な数の要望がございますが、国民生活に与える影響もございますので、これから国民世論の動向とかそれから皆さん方の御意見も十分見きわめて考えていきたい、対処をいたしたいと思っております。
○下村泰君　世界じゅうから働き過ぎだとたたかれているんですから、いいんじゃないかと思いますけれどもね。
　今これからしゃべりますと少し時間がオーバーになるかもわかりませんが、委員長、大していきませんからお許し願いたいと思います。これ詰めでございますから。
　もうとにかく障害者年も残されましたのはあと二年半ですか、この障害者の十年で今ある課題はとても達成されないと思います。きょうは時間の都合で触れられませんでしたが、施設のあり方、所得保障、介護のあり方、そして難病、例えばてんかん、小人症、自閉症を含めた障害というものの定義、とらえ方も含め基本的な問題が解決されていない現状を考えますと、記念事業も大切ですけれども、現体制の後の体制をどういうふうにするかきちんと位置づけて、そして具体的な法制度、例えばアクセス法や全障害者、難病の方を対象とした権利法などの検討に入るべきだと私は思います。ことしは身障福祉法制定から四十年です。その果たしてきた役割は評価いたします。今求められているのはより一層の飛躍なんです。新長期計画の作成の意思、体制について総理にお伺いしたいと思います。
　そして、今までるる申し上げましたことは、実は総理、きょうのお昼のＮＨＫのニュースで、この間総理に三月二十六日の予算委員会で申し上げましたね、障害を持つアメリカ国民法、ＡＤＡ、これがきょう下院を通ったんです。これは画期的なものです。そのことに関して総理は、「アメリカの法案審議の動向等も踏まえながら、できることがあるなればそのような方向にも配慮をしていかなければならない、こう受けとめさせていただいて努力をいたします。」、こういうふうにお答えになっておるんです。したがいまして……
○委員長（林田悠紀夫君）　下村君、時間が参りました。
○下村泰君　はい、わかっております。
　こういうふうにアメリカがこれだけ画期的なことをやっています。いつも申し上げるように、日本も世界にそういう手本を示す国になってほしい。そういう意味で、いろいろとお金もかかります。大蔵大臣のお覚悟と総理大臣のお覚悟を聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから私はお答えをしたくてうずうずいたしておりました。障害者対策は大事でありますから、財政当局としても当然これからも着実にその推進に努力をしていくということをまず申し上げます。
　ただ私は、委員は御承知のとおり、障害を持つ父親を毎日見て育ってまいりました。その中から、先ほど来の御論議を聞いておりまして、さまざまなことを感じさせられております。私の父親が何回か引っ越しをいたしましたが、どこに越しましてもまず必要なことは、階段に手すりをつけること、浴槽の中に、また外に段をつけること、そして手洗いを改造することでありました。わずかなことでありますけれども、それだけで障害者、たまたまこれは下腿障害でありますけれども、日常生活を送ることができました。ただし、死ぬまでつえを放すことができませんでした。
　そして、私は子供心にその足の不自由な父親にいろいろな場合に向けられるさげすみの目というものを非常に悔しい思いで見てまいりました。相当長じましてからもそういう目は残っておりました。そして、その父親がよく申しましたこと、ハンディキャップはハンディキャップだ、しかしそのハンディを超えて障害を持つ者に公平な競争の機会を社会が与えてほしい。私はこの言葉は非常に真理だと思います。
　そして、委員のように影響力の大きい方にお願いを申し上げたいことは、政府もそれぞれの施策は着実に実施をいたしますけれども、その施策を超えて必要なものは、実は一般の国民の中に障害者に対するいたわりの気持ちがあるかないか、またそのいたわりの気持ちを踏まえた上で公平な競争の機会を与えてくれるかどうか、私はそこに尽きると思います。先刻の身体障害者雇用法の関係で委員が述べられましたような事態も、もし社会にそのような気持ちがありましたなら事態は変わっていたでありましょう。障害を持つ者の子供として率直な感じを申し上げます。
○国務大臣（海部俊樹君）　いろいろ御意見をいただき、また国連の障害者の十年、これをその後どのようにしていくかという御議論でございました。大蔵大臣の話を聞いておって、私も自分が国会議員の秘書となって初めてこの議会に来たとき、私を指導してくれたのはやっぱり障害を持つ代議士でした。河野金昇先生といいました。その方の話は長くなりますからしませんが、一つだけ言わせていただくと、夢を見て目が覚めて一番悲しかったのは、その夢が自分の足が治って運動会で一等をとったときの夢であった。けれども、これがいじけないできょうまでこれたのは、大勢の兄弟の中で、親は貧しかったけれども、おまえだけは学校へ行かせると言って大学まで出してくれたことであった。このことだけは自分がいじけなくてきょうまで歯を食いしばって頑張ってくることができた心の支えであったと言われたことは私は今も覚えております。
　そういった気持ちでやはり国の施策も取り組んでいかなきゃならぬ問題だということを率直に感じております。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、野末陳平君の総括質疑を行います。野末君。
○野末陳平君　土地問題は業界や国民の利害が絡み合いまして非常に難しい複雑な問題だと思うんですけれども、今真っ先に我々がやるべきことは、土地がほかに比べて飛び切り有利な財産であるというこの現実を壊すことだろうと思うんですね。俗に土地神話といいますけれども、この土地神話すらも税制によって支えられてきた面がないとは言えないと思うんですね。
　そこで、これまで税制は補完的な役割を果たしてきたわけですけれども、もうここらで何歩も踏み込んで、やはり積極的に税制が土地問題の解決をリードするという気概で幅広く土地税制に取り組むべきではないかとそう思いますので、まず総理と大蔵大臣、それぞれのお立場ありますが、御所見をお伺いしてその後具体的にいろいろお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　従来から、土地政策というものの中で税制の占める役割というものにつきましてはいろいろな御論議がございました。そして私は、常に重要なわき役ではあるけれどもやはり土地政策というものの基本理念が確立しない限りにおいて、税が主役を演じることは無理だということを申し上げてまいりました。
　それはなぜかと申しますと、例えば東京都の都心で平家の建物にお住みになっている方があるとする。あるいは、そこで商売をしておられる。税制としてはそのままそこで居住が続けられる、営業が続けられるようにしていくべきであるのか、あるいはその方に土地の高度利用という見地からそこをどいていただいて、建てかえたりあるいは場合によっては再開発を行うといったような方向に誘導するのか、あるいは首都圏の土地利用を考えますときに都心の再開発を中心に考えるのか、それとも多極分散型の国土形成というものを優先するのかといった基本哲学がなしに、税のみが主役を負うということには私は無理があったと思っております。
　また、政策目的に応じて土地の供給を促進するという視点から特定の土地の譲渡所得に対する課税を軽減いたしますと、結果的には土地を所有していた方を優遇してしまう結果になるわけでありまして、土地政策の観点からの要請と資産課税の公平という観点からの要請が相反するような場合があります。
　幸い、昨年土地基本法を成立させていただきまして、土地の公共性に立脚した土地に対する共通認識というものを確立することができたわけでありまして、税制調査会の土地税制小委員会で現在御審議をいただいておりますけれども、今後は上記のような土地利用のあり方につきましてもその考え方が十分に議論をされ、また地価対策を含む土地政策の一環として税制が果たすべき役割というもの、また総合的な土地税制のあり方というものについて検討が真剣に行われる状態が生まれたと考えております。役割の重要性は決して否定をいたしません。
○国務大臣（海部俊樹君）　土地政策の手段としての税制の重要性や有効性を私は否定するものではありませんが、土地税制を活用して特定の政策目的に沿って個人や企業を望ましい方向に誘導しようとする場合には、望ましい土地利用のあり方等に関する基本理念やそれに即応して講じられる関連諸制度、諸施策が整備されていることもまた必要な条件であると考えます。
　幸い、土地基本法によって土地政策の理念は示されておるわけでありますし、また各種の施策その他についても会議でいろいろと決めておるわけでありますから、今土地税制の問題については税制調査会の審議等において総合的な検討が真剣に行われておりますので、これらの政策目標を達成するために土地税制が有効に発動され採用されていくことを心から願っております。
○野末陳平君　それでは、私は税制面から主にこの土地問題にアプローチしていきたいと思うんですけれども、最近は法人の持つ土地に対して保有課税を強化するというような案が、中身はともかくとしてこれが世論になりつつあるように感じますけれども、私はこの保有税は新規に国税でやる方がいいんじゃないかと思うんですね。
　それは、地方税であるところの特別土地保有税が本当に機能しているのかどうかということも考え、そして今置かれている法人の土地を持った場合のいろいろな税制上の措置なども考えて新規に国税でやった方がいいと思っておりますが、少なくも課税対象とすべき土地を低利用、未利用に限定しないで、今法人が事業をやっている土地全部ひっくるめて対象にしないと結果的にはうまく機能しないし、不公平も起きるんじゃないかとそう思っているんですよ。そして、それについては次回に細かくやっていきたいと思うんです。
　そこで私は、こういう課税強化を言いますとこれはもう必ず企業サイドからは反対意見が出るに決まっているんですけれども、ちょっと待ってほしいなとこう思うんですね。ということは、企業が今税制面でいろいろと都合のいい思いをしているというか、表現がちょっと難しいんですけれども、必ずしも税制が企業の土地所有に有利に働いているとは思っていないんですが、そもそも時代の変化とともに税制が思わぬ方向に動いている、企業に全く予想もしないことで利用されているという面が物すごくあるんで、昔はいざ知らず今は大分考えを変えなければいけないと、こう思ってきたわけです。
　そこで具体的に言いますと、そうですね、例えばこういうのはどうでしょうか。法人が土地を借金で買いますね、取得しますね、それでその上に事業をのせるわけですけれども、その際の借入金の利息ですね、これが全額損金に算入されるから結果的に法人税を引き下げる働きをしてしまいますね。こういう現状がとにかくあることを国税庁まずちょっと認めてください。
○政府委員（岡本吉司君）　法人が土地を借入金で購入いたしまして事業に供した場合、その借入金に対します支払い利息、これは損金に計上になります、損金に算入になります。
○野末陳平君　ですから、法人税はそれだけでも安くなるんですけれども、さてかねてから疑問に思っている点は、そうしますとね、金融機関がお金借してくれるからどんどん借金をしますね。そうして土地を買います。そうして事業をどんどん拡張していく。その場合、利息が損金つまり経費で落とせるわけで、もうかっていても法人税を払わないで済むことになりますからね、これは。
　そうなると、幅広い事業をやって黒字なのに申告上は赤字で法人税はゼロである、手持ちの土地はふえる一方で資産価値は上がる、そういう法人が結構あるわけですよね。これが目立ってきちゃったんですね。昔そういうのはなかったんですよ、目立ってきたからなんで。例えば堤義明さんみたいな人が典型なんですけれども、観光事業というか不動産事業というか、そういう事業を見ますと何かこんなことで土地がふえている。そうして法人税を払わないで済む。どう考えても素人の納税者感覚で言うとこれはもうおかしいなと思うんですけれども、これは大蔵当局は、個人的感想でいいんですけれども、こういうのは別におかしいとは思いませんか。
○政府委員（尾崎護君）　法人税法上あるいは個人につきましても事業を行っております場合に、先ほど国税庁次長から申し上げましたように、借入金につきましては経費として落とすわけでございますけれども、基本的な考え方は、借金をして土地を買うとか、その土地の上に工場をあるいは事務所などを建てまして製品を販売したりサービスを提供したりということをやります。そこから得られた収入、その収入を得るに当たってその借入金がかかったんだということで負担をさせるというのは基本的な費用とするということが基本的な考え方であるわけでございますから、それが確かに会計上は利益をもって新たな土地の取得のための借入金の利子の支払いに充てるという形で、直接工場を建てたり事務所を建てたりという以上の土地の保有にまで回っているという状況が起きていることは、御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう点につきましても税制調査会等で議論が行われるのではないかと考えておりますが、委員もよく御承知のとおりに、所得課税の世界でございますとどうしてもそういう問題が起きてくるということであろうかと思います。私ども、六十三年度の税制改正におきまして、土地の取得のための借入金、これが直ちに利用されない土地の場合には一定期間にわたりまして経費に算入することを認めないという制度をつくりましたが、それも同じような一つの観点からとった措置でございます。
○野末陳平君　基本を悪用しているのかもしれませんけれども、今の四年の制限をつけているのもちょっと甘いなともう思わざるを得ないんですね、最近。
　それで私が言いたいのは、要するに土地購入の借入金の利息を無制限に損金にしちゃっていていいのかという、こういうことなんですよ。だから、堤さんの例を言うわけじゃないんだけれども、こういう借金経営を続けたら保有コストの安いまま土地を上等な財産に化かしてしまうことができるし、一方で法人税を払わないということになると、意図的にこれをやったら節税じゃなくて逃税行為、一種の租税回避行為だから、僕に言わせれば税金逃れとしか思えないんだよね。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
ということになりますと、赤字法人の中にはこういうケースもたくさんありますから一、二を言うわけじゃありませんけれども、どうでしょうか、こういう行為すらもうまい経営になっているという、それを支える法人税も少しゆがんできたんじゃないかと、こう思わざるを得ないんですよ。
　そこで、土地を買った場合の借入金の利息を無
制限に損金に算入させないということにしたら、そうしたらお金を借りて土地買ってということにちょっとブレーキがかかるんじゃないかと思ったりするんで、これについては企業会計上は確かにこれでいいんでしょう。税法は個人と法人との課税の扱いも違いますからこれはこれで今まで通ってきましたが、少なくも税法ではここらでこの点にブレーキをかけてほしいなと、こういうふうに私は思わざるを得ないんですが、大蔵大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今主税局長からも御答弁を申し上げましたように、昭和六十三年税制改正によりまして、新規に取得した土地にかかる借入金の利子について一定期間損金不算入という考え方を打ち出しましたのも、問題意識としては同様のものがあっただろうと私は思います。ただ、私ども今資産格差の開いていく中で資産課税の適正化を求める国民の声、同時に、大変素朴な言い方でいつも申し上げて恐縮でありますけれども、大都市部において本当にまじめに働く国民が自分の家を持ちたいという夢をかなえる土地政策の中で税がどういう役割を果たすべきか、この二つの視点のみをつけて税制調査会の小委員会に検討をお願い申し上げております。
　個人的な意見は控えさしていただきますけれども、私は今委員が御指摘になりましたような視点からの論議というものも小委員会の中において当然行われるであろうと期待をいたしております。
○野末陳平君　個人に比べて法人に都合のいい税制というのはまだもう幾らもあるんですよね。僕も昔はそんなに気にならなかったんです。これはこれでいいんじゃないかと思っていたんですが、目に余るいろいろな土地投機の実情などを見ると、やはりこれはおかしい、何かチェックをしなきゃいけないと、こう思うようになったですね。
　そこで次のポイントは、土地の含み益とよく言われるようになりましたけれども、これを考える一つのきっかけとして例を挙げますと相続の面で、これは素朴な疑問なんですけれども、土地の含み益というのは個人の相続の場合にはこれはいわば実現益となって相続税の課税が当然ありますね。これは個人に対しては土地の再評価が行われると。これは路線価を使うんですけれども、土地の再評価が行われるということになるわけでして、相続税にはね返る。
　法人はどうかというと、法人には相続もないんで、これは税制調査会でも意見が出たそうですが、僕もどうもおかしいと思ったんですが、相続がないからそういう再評価をやらないでずっと済むという、まずこういう事実は国税庁認めますよね。
○政府委員（岡本吉司君）　そのとおりでございます。
○野末陳平君　そこで、これはおかしいじゃないかと言うんですが、まあ専門的に言えばこういう場合も法人というのは株の評価にその含み益が反映される仕組みにはなっているわけですよ。しかし、現実には個人の場合ほどストレートに反映はしない。これは中小企業の事業承継税制を見てもわかるとおりでして、そこで私思うんですけれども、結局大中小の法人を含めて個人に比べてかなり有利な税制のもとに安い土地を持ち続ける、そして値上がりとか担保貸しとかそういう大きなメリットを受ける、こういうふうにしてますます土地が企業に集中していって個人から遠くなっちゃうんですね。そうするとやはりこれは税制に責任があるんじゃないかと、こういうふうに思うんですよ。
　それで主税局長に聞きますけれども、こういう意味の法人、個人間の不平等というか不公平というか、かなりこれは感覚的なものですけれども、それと同時に法人の土地の再評価というものは一体どこに問題があってなかなか難しいか、その辺の問題意識ですね、これを簡単に説明してください。
○政府委員（尾崎護君）　土地を再評価いたしまして未実現のキャピタルゲインに対して課税をするという考え方につきましては、やはり現実にキャッシュが入ってきていない利益でございますので、そこで課税をすることについてはやはりなかなか難しい問題があるというのが従来からの考え方でございます。
○野末陳平君　どうして率直に今の税制ではそうなると、法人にやや得になるとかということを認めてくれないのかなと思うんですけれども、まあいいですよ。そういう事実がたくさんあってどうも割り切れない思いをみんながしていると、こういうことを訴えたいわけですから。
　そこで大蔵大臣、含み益課税の問題が出たからちょっと触れますけれども、もう今や避けて通れない問題かなと。土地基本法にもこの場合は適切な負担を求めるとこういうふうに出ておりますので、今度土地税制を考えるときにこの含み益課税の考え方を何らかの形で取り入れざるを得ないのではないかとそういう気がしますが、これについてはどうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たまたま今局長からは、未実現のキャピタルゲインに対する課税という所得課税からの考え方を申し上げておりました。
　従来ありました議論は、保有課税として考えた場合現行の固定資産税や特別土地保有税との関係がどうなるか、あるいは企業の生産活動に活用されている土地への課税は資本集約型産業を中心として企業活動にかなりの影響を及ぼすといった問題の指摘がされております。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
また、その含み益への課税ということについて、古くから持っている土地にはかなりの税負担が求められるけれども、比較的今地価高騰の時代になって手当てをしたような土地については課税がなされないなんということについてどうするかといった問題点が従来から論議をされていた点でありました。
　しかし、もうそんな論議を超えて私どもとしては事態を考えなければならない状況に立ち至っているわけでありまして、今までこうした指摘もありましたこともこれは踏まえなければなりませんけれども、土地対策の観点に加えて税負担の公平確保という観点から一層の検討を加える必要があると私も思います。当然、こうした問題を含めて土地税制の総合的見直しの一環として検討対象になるものと私は心得ています。
○野末陳平君　じゃ、今度はもっとがらっと個人的なひがみねたみの対象になりそうな話を一つ入れますけれども、法人において土地絡みの資産がうまみを発揮している例は数々あるけれども、社長個人というか経営者個人の自宅とか別荘とか海外資産とかもう全く個人用の資産がなぜか会社の名義になっている、こういう例は大企業では少ないと思いますよ。でも結構多いですね。そうすると、初めから個人資産を会社につくらせ会社に持たせ、社長は形式的に安い家賃を払ったりとかそういうのはあるんでしょうけれども、少なくも社員なんかは余り利用していないわけですね。
　さあそこで考えるんですけれども、こういう公私混交を今の税法は当たり前だという感じで認めちゃっているんですよね。そういうことはたくさんありますよね、国税庁。
○政府委員（岡本吉司君）　抽象的な御質問でございまして、どの程度あるか、私も先生の今お考えになっているケースがどういうものであるかちょっと理解しかねますので、ちょっとお答えはできないかと思っております。
○野末陳平君　まさかそんな、専門家がそれはないでしょう。理解しがたいわけはないんで、現実はそうだけれども、それに触れるには非常に課税技術上難しいから黙っているだけのことで、理解はできるでしょう。
○政府委員（岡本吉司君）　仮に本来社長なり等が個人負担すべきものを例えば会社の経費でもって自分の私的費用に充てているといった場合には、我々それは調査をするといたしまして、認定賞与なり報酬なり等の処分を行っているところでございます。
○野末陳平君　いや、がっかりしちゃったですね。もうちょっと、何といいますかね、はっきり言ってくれると思って。だって、事実そうでしょうと聞いたんだから。そうなんだから、間違いなく。でもいいわ、理解できなかったらもうしようがないから。要するにこういう身近な例が、専門家がどう思おうが税の公平感を著しく損なっているという、こういう事実ですよ。これにやはり気がつかなきゃいけないと、こういうふうに思うんですね。
　そこで私が言っているのは、法人税法が結果的にはいろんな点で利用されちゃって土地絡みの資産を有利なものにしてしまっているな、こういうことを言いたかったわけです。そこで、保有税をつくるというのもこの観点からいずれは必要になってくるだろうと思ったんですけれども、国税庁、大蔵省はなかなか事実すらもはっきり認めてくれないから、角度を変えますね。
　保有税をつくったとして、強化したとして、今度はこの土地をどう利用して国民のプラスにするか、こちらの方がまた大きな問題ですからこちらの方に触れていきたいんです。国土庁に聞きますけれども、民間では低利用、未利用地を社宅にするから税金の方で少し優遇してくれと、そういうような誘導策を望む声があるやに聞き、国土庁もまたそれを検討していると聞いたんですけれども、これはどうですか。その構想の中身を簡単に教えてください。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたしますが、御指摘のとおりでございまして、私四月二十二日にヘリコプターで東京、神奈川、埼玉、千葉を回りましたが、非常に企業の低・未利用地が多いです。そうすると青空駐車場になっているということで、先生と同じような考えを持って今いろいろ検討しております。
　ただ問題は、税の問題につきましては今大蔵大臣から話ありましたけれども、三つの点にポイントを置いてお願いしております。一つは、土地としての資産の有利性を減殺する、そんなことで投機とか仮需要の抑制をする。それからもう一つは、先生今御指摘されました個人と法人企業を公平にする。税を公平に取る。それからもう一つは、そういう土地の高度利用を図る。こんな形で税制小委員会にもお願いしているわけでございますが、そんなことでございまして、ぜひそれを推進したいとこういうふうに考えております。
○野末陳平君　これはこれから非常に議論が出てくる問題だと思うのであえてもう少し時間をつぶしますが、僕はこれは賛成じゃないんですよ。民間でそういう声が出て国土庁も検討しているとおっしゃる。一見いいアイデアに見えますけれども、こんなことをしなくても企業は今のところどんどん社宅をつくり始めたので、これは節税と人集めのためなんですね。となると、社宅優遇というか、政府が減税のようなおまけまでつけて大企業の社宅づくりを手伝う必要なんか全くないんだというのが僕の考え方なんですよ。これを誤解しないでくださいね。
　で、社宅に対する疑問を幾つかお話ししていきます。そう簡単に推進されても困ると思うんです。というのは、社宅というのは社員のほんの一部しか利用できないから、社宅に入れる人入れない人の間で運不運だけでない不公平の問題も起きなくはないんです。起きるんですが、これは社内事情ですからおいといても、じゃ社宅に入れた人が幸運かというと、なまじ安い家賃で安住しちゃって自分が持ち家のチャンスを逃しちゃうというか、現実に社宅にいる間にマイホームを持ち損なっちゃった人というのはたくさんいるんですね、年とっちゃってから。だから、そういう意味で考えると、社宅の充実というのは一方においてマイホームを持てない中高年をどんどんつくるという皮肉な結果もあるんですよ。ヘリコプターで見たら確かにあるんですよ、低利用地、未利用地。それを社宅にすれば、じゃ住宅事情にプラスかとこういうことになると、必ずプラスとは言えないんですね。
　建設省はどういうふうにこれについてお考えですか。社宅そのものは善なりなんだけれども、必ずしもその辺を政府が減税までして推進していいかどうかとなると非常に――これはちょっと建設大臣の方がいいですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　今のことについてちょっといいですか。
○野末陳平君　ああそうですか、どうぞ。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えしますが、今ちょっと私は言葉足らずでございましたけれども、ただ、今住まいを持ちたい人に住まいを持たせたいというようなことでございまして、社宅制度の推進という意味じゃないわけです。
　御存じだと思いますが、先生御指摘のように全国で約六割の方が住まいを持っておりまして、四割の方が住まいを持っておりません。そのうち東京首都圏におきましては四割の方が住まいを持って六割が住まいを持ってないわけでございまして、したがって今私が言いましたのは、住まいを持ちたい人にその低・未利用地を使ったらどうだろうか、そんなことでぜひ持ち家制度を推進したい、こういう意味であったわけでございまして、ちょっと言葉足らずでございましたが、そういう意味でございますから。
○野末陳平君　それならとても僕も賛成というか、ぜひ推進したいというアイデアの一つなんで、つまり社宅そのものは企業に縛られた企業に従属する会社人間をつくるだけのことで、ＩＬＯでもこれは禁止しているようなんですけれども、もし社員のためそしてまた国民のための住宅政策に企業に未利用地を何とか活用させようというのであれば、それが一生社員の持ち家になるような、つまり定年後もそこに住めるようなそういう持ち家づくりを企業が推進する、そのサポートを政府がする、こういうことならこれはとてもいいだろうと思うんですね。だから、労働大臣などはこういう意味でそういう社宅をつくることを勤労サラリーマンのためにどんどんあれしたらどうでしょう。いいアイデアをまとめてアピールするというのがむしろ未利用地の一番の活用じゃないんでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　今ちょっと私は国土庁長官の答弁の肝心の部分を聞き漏らしたんですが、最終的に一生ということの場合ＩＬＯがどういう判断をするのかこれはちょっとわからないんですが、少なくともＩＬＯでは、日本も政労使一致して一応社宅制度は好ましくないという勧告を全会一致で賛成をしているという経緯もございます。
　ただ、そういう状況の中でやむを得ない場合というのがございまして、ＩＬＯは結社の自由とかそういうことが侵害されることを随分心配していますものですから「やむを得ない」という項目があるので、労働省としてはあくまでも補完的な位置づけ、あくまでも大前提は個人が持ち家を持つということであって社宅は補完的なものというようなことでなら、その勧告も読めるんじゃないかなというような気がいたします。
○野末陳平君　ちょっと問題が広がっちゃいましたから、税制に戻って質問しますね。
　ここがポイントなんですけれども、社宅というのはしょせんは大企業の資産なんですね。大法人の資産なんですよ。というのは、赤字になったら企業はそれをつぶして売るんです。あるいはほかに利用ニーズができたらやっぱりほかの者にやっちゃうんです。つまり、社員には権利はないんです。居住権はないんですね。だから社宅を生かすも殺すも企業の自由である、こういうふうに考えますと、まして昨今の社宅が節税、テレビなんかでよくやっているでしょう、節税のためにやっている、黒字減らしでやっているんだからもう豪華な独身寮をつくったりしゃれた社宅をつくっちゃったりしているけれども、何をやっているんだろうと疑問に感じるときがありますよ。すべてこれは節税あるいは人集めという企業のニーズに沿ったやり方なんです。
　そこで、結論は簡単。こういう社宅を減税の優遇、つまり税の優遇までつけて政府が推進するなんということになったら、これはとんでもない間違った方向に行っちゃうよ、そんな必要は全くないよというのが私の考えで、社宅をつくるのは企業が自分の都合でどんどんやるから余り触れない方がいいとそういうことなんですけれどもね、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　かつて私も紡績会社におりましたとき社宅住まいをいたしたことがございますけれども、自分のうちのドアのかぎをかけますまで何となく会社の延長線上のような気分で、余り私は好きな住環境ではありませんでした。そんな感じを持ちますだけに、今委員の御質問を聞いておりましていろいろなことを考えさせられます。
　確かに、今企業による社宅建設の動きというものを支援しろという御意見があることも承知をいたしておりますが、今委員から御指摘がありましたような幾つかのポイントは私どもも同感でありまして、税制でこれを支援するということについては私は慎重な態度でありたいと思います。
○野末陳平君　勤労サラリーマンの話が出ましたので、ちょっと今日的な話題でタクシー料金の値上げのことで質問したいと思うんですけれども、運輸大臣、このタクシー料金の値上げはどうもすっきりしないですね。特に深夜の料金が十一時から三割増しになったりしているけれどもおかしいような気がするんで、こういう深夜料金というのは私の知る限り先進国に例がないように思うんですが、それはともかくとして、大臣にはこの深夜の割り増し料金を何でここまで認可する必要があったかというところをひとつ説明してほしいんですが。
○国務大臣（大野明君）　お答えいたします。
　野末先生は税の専門家であると同時に、大変タクシー愛好者であるということも承っております。私よりも詳しいんじゃないかと思いますが、本当に今東京のタクシー不足というものは随所から指摘されておりまして、それにはやはりタクシードライバー、良質な労働力を十分に確保いたしませんと、現況の車両でも一割はやむを得ず休車しているんです。
　そういうようなことでタクシーが大体少ないということを考えますと、やはり待遇の改善ということになります。こういう業界は大変難しい部分がございますけれども、やはり時短をやるとかそういうようなことも含めて労働条件の改善、これをやるということをはっきりさせた上で今回認可したんです。そして深夜の方が昼間よりも労働条件からいってもそれから労賃からいっても高いものですから、それをカバーするためにも割り増しにしたということになっております。
　私も実は三十年ぐらい前にタクシー会社を経営したことがあるんです。余り運転手が待遇がどうたらこうたら言うものですから、自分で二カ月ほど経験もしました。そして今日のタクシーを見ますと、車両とか服装はよくなったけれども中身はどうも余り変わっていない。これじゃいつまでたっても同じことが繰り返されるので、異例のことではございましたけれども、私はこの十八日に認可をすることを決めたときにすぐタクシー業界の会長等々を呼びまして、異例の大臣談話というものを発表させていただきました。ですから、今度の運賃の改定については労働者にほとんどが、まあ条件の改善等に使う分はあるでしょうけれども、はね返るようにということを十分言っておきました。そういう意味で運賃の改定に踏み切ったところでございます。
○野末陳平君　それでは業者に大臣からよく言っておいてほしいんですが、深夜の割り増し三割ということになると逆にドライバーはロングのいい客を選ぶようになるんですね。自分たちの体験から言って大体そうなんですよ。そうすると、かえって乗車拒否なんかもふえちゃってお客にとっては迷惑になる、こういう面があるんで、それだけはないように強調しておいてほしいんですよ。お答えがありますか。
○国務大臣（大野明君）　お答えします。
　その点につきましても業界と十分話をいたしました。そして、タクシー近代化センターという、先生なんかが銀座へでも行った夜遅くの帰り、腕章を巻いた者がおると思うんですけれども、なかなか彼らの言うことも聞かないようですが、これらも含めてこれは地域交通局長にもひとつまた十分注意するようにということも言っておきましたし、また同時に迎車という制度、私はこれは自分自身で思うんですが、あの迎車を悪く活用している者がおるんです、迎車のままぐるぐる回っている者が。それが今先生がおっしゃられたロングをつかまえようとするドライバーじゃないか、こんなふうに推察をいたしておりますが、これは昔から、当時私なんかがやっていたころはエントツなんというのもございましたし、いろいろあります。
　それですから、冒頭申し上げたように、良質な労働力を確保するためにはやはり他の業界の人々と同じくらいのインカムがあるようにしなきゃならない。ですから、これをやってからどういう結果が出るかわかりませんけれども、これでまた悪ければ十分改善させるようにいたします。
○野末陳平君　じゃもう一つ、サラリーマンが困っていることを大臣にお聞きしておきます、根本的なことで。
　東京の深夜の輸送需要というのは今後ともふえていくのは間違いないんですね。それに対応するには、タクシーの増強とかあるいは運転手さんの確保とかそんなことじゃ追いつかないんで、むしろ運輸省としては深夜の輸送力の増強対策というか、それをやらなきゃいけないと思うんですね。それには、深夜バスの充実それから終電の延長のようなことを含めて具体的に検討して早くそれを打ち出さないと、タクシーだけ値上げしたらまるで普通の人は被害者というか、非常に腹立ってくるだけですよ、それは。どうですか、具体的に言ってください。
○国務大臣（大野明君）　先生御指摘のとおりでございます。
　特に、今先生が質問なさってから土地問題等もお話がありましたけれども、本当にサラリーマンが郊外へ郊外へ出ていまして、やはり毎晩何千円というようなタクシー代を払うということは、これはもう不可能じゃないかと思うんですね。そういう意味で、やはり列車ダイヤを夜間の時間帯にふやすとか、あるいはまた終電の延長であるとか、またバスの路線の整備をし、またバスだけじゃだめですからバスと鉄道をドッキングさせてとか、そういうようなことで対応したいと思って遅まきながら今勉強を始めました。
　そういうようなことで、私どもとしては何としてでも、特に夜いわゆる盛り場というかもうその時間帯に集中しちゃいますから、どうしてもそこでも拾えないしまたほかの場所でも拾えないという不合理な面もございますので、そういうことを考えて今申し上げたようなことを十二分に整備していきたい、こういうふうに思っております。
○野末陳平君　もう早急に具体策を出した方がいいと思います。特に都心だけじゃなくて、やはりこれは郊外における深夜バスの充実なんというのも物すごく重要なんで、できるかどうかは別として検討してください。お願いしておきますね。
　土地の問題に戻らなきゃならないんですけれども、一番大事な言いたいのは市街化区域内農地の宅地並み課税の問題でして、これはアメリカでも日米構造協議の中でこの問題を言ってきたというんですが、アメリカはどんな視点からどんな改善を要求してきたのか、それをまず簡単に説明してくれますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　日米構造協議の土地利用問題におきましてアメリカ側から指摘がございましたのは、大都市地域における市街化区域内農地につきましては税負担が特に低いために土地の有効利用を阻害しているという指摘でございました。
○野末陳平君　まさにそのとおりで、かねてから国会のテーマだったわけですね。そしてまた、土地基本法が成立した今もう待ったなしの問題なんですけれども、問題は、市街化区域と調整区域となっているんですけれども、一般の人の中でこの区別が明確にわからないという人もなきにしもあ
らずで、建設省にまずこの定義を説明してもらって、それから税負担の問題に移りたいんです。
○政府委員（真嶋一男君）　お答えいたします。
　都市のスプロール化を防止して健全で秩序ある都市の発展を図るために、都市計画の制度として都市計画区域というものを定めまして、「市街化区域及び市街化調整区域を定める」ということに都市計画法でいたしております。そして、市街化区域は「すでに市街地を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」であり、市街化調整区域は「市街化を抑制すべき区域」であるということといたしております。
○野末陳平君　まさにその市街化区域というのはもうとっくに宅地になっていなきゃいけない地域だから、だからこそまた土地の値段も上がるんですよ。調整区域はそれを抑制するからそう簡単に売れないから土地の値段も半端になっている、こういう現実があるんで、市街化区域内の農地の税金をまけてあげているということがそもそもおかしくて理にかなっていないわけなんですね。
　どうして、じゃ今までアメリカに言われるまでまだ実現していないかというと、これも簡単で反対意見が強いからですよね。この反対意見も、坪何百万円もする土地で野菜や果物をつくるんですから非能率的に決まっているんですけれども、しかしそれも公共性があるし同時に都市の農業を守れという意見も出てくる。だから、反対意見にも一理ある。あるけれども、しかし宅地化すべき区域のど真ん中で農業をやってそれが公共性だと言うけれども、そういう公共性よりもむしろ宅地その他の幅広い有効利用をする方がさらに公共性が高くて国民の利益になるというのはこれは当たり前のことでして、この正論がなぜ今までできなかったかというところが問題なんですね。私は、もう待ったなしだから、とにかく第一にけりをつけるべきは課税の公平なんだ、まず課税の公平という点をきちっとしなきゃいけないという意味で、これから二、三質問しますね。
　世間では宅地並み課税というと固定資産税のことばかりに目を奪われているんですけれども、実はこれは相続税の方がけた外れに優遇なんですよ。不公平という点では宅地並み課税においては相続税、これはまさに罪が深い。大蔵省はこれはわかりますね。これわかるでしょう、僕の言うことね。国税庁でもいいですよ。
○政府委員（岡本吉司君）　委員御質問の趣旨は、農地に係る相続税の納税猶予制度、一定期間農地を継続していれば相続税が免除される、こういった制度のことかと存じております。
○野末陳平君　そうなんです。でも、説明を加えないとそれだけじゃきっとテレビ見ている人にはわからないと思ったりするんですけれども、相続税の面でいかに市街化の農地が有利かということを実態をお話ししておきますからね。
　これは数年前なんですけれども、東京でそれまでグラウンドとかそれから児童遊園地とかそういうことに開放されていた、市民に開放されていた農地が突然閉鎖、グラウンドも遊園地も閉鎖、そして農地に逆戻り。あるいは農家が駐車場ビジネスをやっていた土地が突然また駐車場をやめ、そして何といいますか農業をやることになって野菜をつくり始めちゃった。突然のことだから市民たちみんな困っちゃう。なぜかと言うと、これはまさにこの背景には相続税対策があるわけですね。
　その相続税対策は、今簡単に納税猶予制度と国税庁は説明したけれども、要するに地代をもらいながら農地をグラウンドや児童遊園地に貸していてもいいんです。地方自治体に貸していてもいいんです。しかし、そのままで相続を迎えると広い土地だからウン億円、十ウン億円というすごい相続税になっちゃうの。これだれだって払いたくないですからね。となると農地にしちゃうの、相続が近づくと。農地に戻してしばらくして相続が来ると、今度は農業を続けるということでもってこの高い相続税が猶予してもらえる。億、十億の単位で猶予してもらえる。猶予だけじゃなくて、二十年形ばかりの農業をやっていればこれがただになっちゃう。ただになっちゃうというと相続税一円も負担しないで土地が自分のものになるんだから、宅地に比べて農地がいかに有利かと、ここだ。その農地はもう宅地転用自由だから時価で売れるんだから。
　こんなことが今までずっと続いた。これが長期営農継続農地における相続税の猶予制度とこういうふうになっているわけで、国税庁が説明しないから僕が説明しちゃったわけ。
　だから、簡単に言うとこういうようなもう不公平が単なる不公平でなくて、土地の有効利用を妨げる、供給促進の邪魔をする、すべてにおいて土地問題はこれが都会においては元凶なんですよ。わかり切ったことができなかった。もう待ったなし。ですから大蔵大臣は、この相続税の猶予制度というのは廃止するしかないと思うけれども、見通しをはっきり示してください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員が例示に挙げられましたような相続直前に農業を開始するといったケース、私は具体的に存じておりませんけれども、従来からこの問題はしばしば論議の対象になってまいりました。
　政府としては、昨年十二月二十一日の土地対策関係閣僚会議におきまして「今後の土地対策の重点実施方針」を申し合わせ、その中におきまして大都市地域の市街化区域内農地に関する税制については、総合土地対策要綱に沿って関係制度の整備、充実とあわせながら資産課税の適正化の観点から見直しを行うという方針を決めまして、税制調査会の検討を踏まえながら平成四年度からの円滑な実施を図る決心であります。