Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（久間章生君）　細かい数字については後ほど施設庁長官から言いますけれども、確かにおっしゃられる意味はよくわかります。先ほども言いましたように、今までの基地のでき上がりの過程、そしてその後における沖縄の皆さん方が苦労しておられる様子、それは本当によくわかるわけでございます。
　しかしながら、法の適用とか、あるいは現在お願いしていることを、それだからこそ、とにかく少しでも基地を縮小できないかということで総理が御苦心なさったこと、こういうことも踏まえて、今あのような形でＳＡＣＯの最終報告を出させていただいて、これは本当に十分じゃないと思います。しかしながら、一つの区切りはできたんで、せめてこれから第一歩を、次善の策として、ここからとにかく入らせていただきたいという、そういう切なる思いでおりますこともぜひ理解していただきたいと思うわけでございます。
　細かい数字は施設庁長官から説明させます。
○政府委員（諸冨増夫君）　お答えいたします。
　昭和四十七年五月十五日、復帰当時、沖縄県には二万七千八百ヘクタールの米軍基地がございましたが、きょう現在でこれが二万三千五百ヘクタールに縮小されております。本土におきましては、四十七年五月十五日現在一万九千六百ヘクタールございましたが、きょう現在七千九百ヘクタールでございます。
○照屋寛徳君　総理にお伺いをいたします。
　今月二十四日にアメリカ・クリントン大統領との会談を御予定されておるようでございますが、地元紙の報道によりますと、三月六日に沖縄県に対して、米軍用地収用特措法の改正について非公式に伝えた、こういう報道がなされておりますが、それは事実でしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、三月二十四日にアメリカ大統領とお目にかかると今おっしゃいましたが、そういう日程はございません。
○照屋寛徳君　四月二十四日です。ごめんなさい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そうでしょうね。
　ゴールデンウイーク前後に、日程調整をいたしておりまして、日取りはまだ確定しておりませんけれども、多分その前後にクリントン大統領にはお目にかかりたいと思っております。
　それから、もう一点何を。
○照屋寛徳君　三月六日に沖縄県に、特措法改正をやりたい、こういうことで非公式に……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　それは、大田知事とお目にかかったときですか。
○照屋寛徳君　三月六日。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　三月六日。これは大変失礼でありますが、参議院の予算の総括審議の開会された日、私は委員会に集中しておりまして沖縄県関係者どなたにもお目にかかっておりません。
○照屋寛徳君　三月十七日ごろにも総理と知事の会談を日程調整されておるようであります。この訪米前の三月十七日、仮に知事とお会いになったときに、特措法改正の方針について知事にお話をするおつもりはありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　たしか、前回お目にかかりましたとき、劣化ウラン弾の問題が発生し、その事態収拾に追われておるときでございました。そして、その日、初めて知事の方から五・一五メモの提出の御要請がございました。そして、私は前向きに検討するというお返事を申し上げ、同時に、三月の半ばぐらいまでにもう一度ぜひお目にかかりたいということを申し上げ、知事も快く引き受けていただきました。
　十七日とおっしゃいますのは、多分総括質疑が終了した後の一番早い平日という意味でございましょう。私は、知事が会ってくださるおつもりがあるならば、土、日でもお目にかかり、じっくりお話をする時間はとりたいと思っております。そして、それは一つだけの問題ではございません。さまざまな問題を今までも知事とはお話をしてまいりました。そして、それなりにお互いが本気の話を友情を持ってできたと私の方は思っております。そして、知事から御要請のありました五・一五メモ等につきましても当然お話は出てくるでありましょうし、私は知事がしたいと思われる話の中の、これは嫌だあれは嫌だと申し上げるつもりは一切ありません。
○照屋寛徳君　総理、知事からの会談内容の要望じゃなくして、総理みずから訪米前にということで三月十七日にお会いになるときに、そういうおつもりはありませんか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　訪米前とか後とかではなくて、先回お目にかかりましたときに、もう一度三月の半ばにはぜひ会いたいというお約束をしておるということであります。
○照屋寛徳君　米軍用地収用特措法の改正問題がいろいろマスコミで報じられております。知事を含めて多くの県民が心配をしているわけでありますが、県収用委員会に現実に係属しているそのさなかに巷間伝えられております米軍用地収用法の改正をやる、これはもう収用委員会そのものの権限を否定するものだ、こういうふうに言わざるを得ません。
　吉元副知事が昨日、民主党の沖縄調査団にこの特措法改正問題について、野球で言えばプレーの途中で九回終わっていないのにルールを変更するようなもので、非常識で論外だ、こういうことを表明されております。また、力士が土俵を割る直前にみずから土俵を広げるものだ、こういうふうにおっしゃる学者もおるのでございます。
　こういうふうに過去の米軍占領時代から復帰後にかけての軍用地の形成過程を振り返ってみますと、もし米軍用地収用特措法が改正をされる、こういう事態であれば、憲法九十五条に基づいて沖縄県民投票をやったらどうか、こういうふうに私は考えておりますが、総理もしくは防衛庁長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、こういう御質問を受け、それにお答えをしなければならないこと自体を大変情けなく思います。その土俵云々という話に私は別に反発をするつもりもありません。しかし、同時に御理解をいただきたいこと、私どもが日米安全保障条約というものをアメリカとの間に結んでおります。そして、日米関係の基礎にこの条約の安定的な継続というものがあることは、これを評価されるかどうかは別として、事実関係としてお認めをいただけるものだと思います。
　そして、この条約を根幹といたします以上、日本政府には条約上の責任が生じます。そして、それは安定的に必要な基地を提供し、継続して使用できる状態を保つことであります。
　使用権原が切れた状態が継続するような事態は、条約締結国の一方の当事者として責任を持ってこれの義務を果たしていかなければならない日本の立場に大きく傷をつけるものであることだけは御理解をいただきたい。その意味では、一方の当事者であるアメリカの立場からすれば、一方で条約を結び、それによる日本の安全をこの条約に相当多くの部分をゆだね、その上で条約上の義務を果たせないということは、どういう思いを持って受けとめるものなのでしょうか。
　日本国政府として、条約を締結し、その内容を責任を持って担保していく責任があることはおわかりをいただきたいと思います。
○照屋寛徳君　日米安保条約上の国の義務はよくわかるんです。しかし、条約上の国の義務を履行するためには、一方で地権者から使用権原を取得しなければならないわけです。その条約上の義務と憲法で認められた地権者の所有権、その権利については総理はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来防衛庁長官からも繰り返して申し上げてまいりましたように、二万九千名を超える関係の皆様から同意をちょうだいいたしました。そして今、収用委員会に私どもは速やかな裁決をお願いしたい、そうお願いを申し上げております。
　そして、それはまた繰り返しになりますが、議員が御指摘になりましたように、従来の経緯を踏まえて考えます場合、大変厳しい状況であることを私も認めます。その上で、収用委員会がこの事態を正確に把握され、一日も早く国に対しての使用権原をお認めいただきたい、そう願っておるというのが私の立場です。
○照屋寛徳君　防衛庁長官、沖縄の基地問題が難しいのは、その形成過程からして本土とは違っているんですね、首相補佐官が指摘をしているように。結局、対象土地の三三％ぐらいは民有地なんです。私有地、個人有地なんです。本土の基地は恐らく九〇％以上が国有地でありましょう。そういう実態が今沖縄の基地問題の根っこの方にある、こういうふうには思いませんか。
○国務大臣（久間章生君）　ぜひ御理解していただきたいんですけれども、全体の面積、民有地を一〇〇としますと、そのうちの九九・九九％までは合意をいただいておるわけでございます。合意をいただいていないのは、面積でいいますならば〇・〇〇一％の土地でございます。人数でいったならば確かに三千人強でございます。しかし、そのうち地元の方は百十三人、あとの二千九百人の方はいわゆる共有地を持っておられる方でございます。
　しかも、筆数でいけば四筆でございます。普天間飛行場で一筆、一筆のところに七百人ぐらいの方がいらっしゃるわけでございます。そして、あとの三筆は嘉手納飛行場、ここにおられるわけで、その合計が二千九百人おられるわけでございますから、だから先生が今おっしゃったのは、全体の面積からいいましたら、今言いましたように、重ねて言いますけれども、〇・〇〇一％でございます。九九・九九％の人が合意をいただいておるということをぜひ御理解していただきたいと思うわけでございます。
○照屋寛徳君　零コンマ以下を強調しますけれども、防衛庁長官、沖縄の国土面積はわずか〇・六％ですよ。しかし、在日米軍の専用基地の七五％を押しつけているじゃありませんか。そこが基地問題の根源なんです。沖縄県民は百二十八万、人口割合からすればそれは一％に満たない零コンマ以下かもしれませんけれども、法治国家は零コンマ以下の人であってもちゃんと人権は尊重されなければならない、そのことを強く申し上げておきたいと思います。
　さて、総理、昨年十一月に岡本行夫氏を初代の首相補佐官に任命したようでございますが、その任命した理由と補佐官の権限、そして補佐官の言動の責任はだれに帰属するのか、お教えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、内閣総理大臣補佐官は、内閣総理大臣のブレーンとして内閣の重要政策に関し内閣総理大臣に直接進言、意見具申することにより、内閣総理大臣の判断を助けることを職務とするものである。このような職務の性格から、内閣総理大臣補佐官としてはその職務上必要と判断するものについて内閣総理大臣に進言、意見具申することとなり、その内容は内閣総理大臣の判断において政策に反映されるものである。これがそのベースであります。
　そして、私が首相を村山前総理から受け継ぎましたその以前から沖縄県に係る問題が極めて困難な状況にあったことは議員もよく御記憶でありましょう。そして、村山内閣からバトンを引き継ぎました私自身、また内閣の全員にとりまして、沖縄に係る諸課題というものは国政の最重要課題として対応していく必要のある課題でありました。そうした中で、沖縄県の方々にも非常に知己が多く信頼を受け、また米国に対しましてもすぐれた見識と経験を持っております岡本さんに、まさに先ほど申し上げましたような内容のブレーンとしての役割を担っていただくために内閣総理大臣補佐官に任命をいたしました。
○照屋寛徳君　岡本補佐官が三月四日の琉球新報とのインタビューで、海兵隊削減が特措法改正の反対給付であってはいけない、それから沖縄の人たちが普天間飛行場を移設というより新規の建設ととらえる気持ちはよくわかる、個人的な見解と断って、日米両政府で定期的に兵力縮小を協議する機関の設置を提言したい、こういう発言をしておりますが、総理はどういう所感をお持ちでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員、大変不正確に引用されたのではないでしょうか。今そのインタビューの新聞を見ておりますが、たまたま「個人的な考えだが、」というところを議員は引用されました。少なくともこのインタビューにありますのは「個人的な考えだが、兵力構成を日米間で定期的に協議することが担保できないか、と考えている。」、そのようにございます。今、議員がおっしゃったのはちょっと中身が違っていたんじゃないでしょうか。
　そして、むしろそういった意味では、よく本院でもまた衆議院におきましても御議論がございました中で、例えば日米安保指針につきましてもそうでありましたし、あるいは米軍の兵力見直しの議論等もございましたときに、現時点においてということと、中長期的に見てこの地域またアジア太平洋地域の状況が変化すればそれに応じた見直しを行うことは当然という話とがよくすれ違っていたように存じます。その意味では、私は岡本君の発言を引用していただきますのなら正確に御引用をいただきたい、そのように思います。
○照屋寛徳君　私は、個人的な見解だ、考え方だということは冒頭申し上げたつもりであります。
　さて、官房長官に一点お伺いいたしますが、官房長官のもとに基地所在市町村の懇談会を設置していただきまして、島田座長を中心に積極的な沖縄の振興策についての御提言が取りまとめられていることについて私もよく承知をいたしております。
　この首相補佐官の岡本氏が、先ほど指摘をしたインタビューの中で、沖縄振興策で県は規制緩和検討会の設置を提案し、新しい制度の創設は可能か、こういう問いかけに対して、「（省庁による）一国二制度の批判に一沖縄側が一ひるむ必要はない。沖縄は米軍占領下では完全な一国二制度で、本土が経済発展した恩恵に浴していない。さらに復帰後二十五年も基地の状況は改善していないが、これも実質的な二制度だ。なのに経済については異なる制度を持ってはならないと言うのはおかしい。」、こう言っているわけであります。
　官房長官は先ほど蓬莱経済圏の構想、そしてその推進も発表をされておりますが、今言う沖縄の振興策との関係で一国二制度云々ということについては、官房長官、どういうお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　簡潔にはなかなか申し上げる整理能力を持っておりませんが、沖縄問題を総理から特任されて、調べれば調べるほど、あるいは人に接すれば接するほど、のめり込むという言葉がいいかどうかはわかりませんが、今までの置かれた立場、これを考えますと随分せつない思いがいたします。
　そして、いわゆる島田懇談会をつくりまして、本当に沖縄の全土にわたってそういう方々がどういう思いを持っているか、また中央政治にどういうものを期待しているか、こういうものを知れば知るほどそういう思いが強くなったわけであります。
　岡本さんとは個人的にも話をする機会がございます。それから、幾たびか何人かの沖縄振興に関しての夢や希望を書いた本も読ませていただきました。
　私は、一国というのは一制度、制度と言っていいのかどうかはわかりませんが、ありとあらゆるものが全部一緒でなければならないということはない。特に地方自治という観点は、それぞれの地域がそれぞれの特色を持って発展をすることに価値があるものであって、そういう地方制度の伸長という、自治の伸長という意味でも沖縄のあるべき姿はどうあるか。
　沖縄の特性というものを考えれば、南西に開かれた、いわば日本の一番の基地、基地という表現がいいかどうかはわかりませんが、位置するところであります。うがって見るならば、米軍があそこにあるゆえんも南西に対する影響力、そういう軍事的な影響力も看過できない問題であろうと私は思います。それは裏腹に経済的な問題にもあるわけでありますから、どういう制度をその地域に特認すれば沖縄の振興になるかということは、私個人の大変夢でもあります。
　いろんな国との関係がありますから、一朝にしてでき上がるとか、あるいはこの議会の場で堂々と申し上げることにははばかりがありますけれども、ぜひそういうものを夢見て実現をしてまいりたい、そういう気持ちを持っておることは私の腹、うそ偽りはございません。
○照屋寛徳君　官房長官、ぜひ今の御決意で頑張っていただきたいと思います。
　さて次に、いわゆる五・一五メモについて質問をさせていただきます。
　一九七二年五月十五日の沖縄返還時に在沖米軍基地の提供条件などを定めた極秘文書、いわゆる五・一五メモについては、沖縄では一九八二年以来ずっと全面公表をしてもらいたい、開示をしてもらいたい、こういうことを言い続けてまいりましたが、いまだに実現をいたしておりません。
　三月七日の琉球新報、三月八日の沖縄タイムスにいわゆる五・一五メモのほぼ全文と思われるものが掲載をされております。すっぱ抜かれております。外務大臣、この内容を承知いたしておりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆる五・一五メモにつきましては、昨年の三月二十八日の合同委員会決定により、そのほかの合同委員会の記録も含めて今後公表するかどうか検討していこうということになっておりました。そしてまた、過般大田知事が総理にお目にかかられたときにこの五・一五メモの公表を求められた。先ほど総理の御答弁にあったとおりでございます。そういうことでもございますので、私どもは公表をなるべく早くしようということで今その作業を進めているところでございます。
　そして、委員今御指摘の報道は私どもも承知しておりますけれども、私どもとしては、今申し上げたような作業の経過にあるわけでございます。その報道の中身についてあれこれコヌントすることは基本的には避けたいと思います。私ども拝見しましたところでは、必ずしもあの合意そのものを的確に報道しているとは限らない、かなり違っているところも散見されたというふうに承知しております。
○照屋寛徳君　琉球新報、タイムスはその四十八の施設に関する秘密合意事項についてかなり詳細な報道をしているわけでありますが、外務大臣、今必ずしも正確でないというのは、その報道されている内容なのか、それとも五・一五メモというのはこの報道されている内容以外にもあるんだと、こういう趣旨なんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど申し上げましたように、現在五・一五メモの全容が明らかになるようになるべく早く公表したいということで作業を急がせております。それを公表申し上げました段階で、内容についてはいろいろお答えもしてまいりたいと存じます。
　先ほど申し上げましたのは、報道を拝見する限り必ずしも五・一五メモの内容に即していないところがあると、こういうことでございまして、報道されたもののほかに秘密があるとかどうとかというレベルの話じゃございませんで、五・一五メモというものは今全貌を明らかにするように作業中であるということでございます。
○照屋寛徳君　外務大臣と防衛庁長官にお伺いいたしますが、沖縄の復帰後の米軍基地の運用、兵力の展開、これは五・一五メモで合意されたとおりに実行されているというふうに思いますか。
○国務大臣（池田行彦君）　五・一五メモというのは、先ほども申し上げましたけれども、安保条約そして地位協定に基づいていろいろなことをやっていく。そのためには日米合同委員会でいろいろな協議をし物事を決めていくわけでございますが、その合同委員会で、沖縄復帰に当たって沖縄にございます施設・区域や何かについてはこういうことで使用していこうじゃないかということが合意された。それがいわゆる五・一五メモでございますが、基本的にはそれに従っていろいろ運用が行われていると、このように承知しております。
○照屋寛徳君　外務大臣、劣化ウラン弾の事件で注目を浴びております鳥島射爆場、これは報道された五・一五メモによりますと、廃弾処理がアメリカの方に義務づけられているけれども、現実にはそれが全く守られていない。それから、ブルー・ビーチ訓練場等は地域住民の立ち入りが認められているけれども、それも許されない。読谷補助飛行場については重量物の落下訓練、降下訓練が禁止をされているにもかかわらず、これまで復帰後も五・一五メモで日米両政府間で合意された内容がずっと守られていないということが県民に明らかになって、今県民は物すごい怒りを覚えているわけであります。
　そういう実態を外務大臣はどういうふうに理解しておりますか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど御答弁申し上げましたように、五・一五メモの全容をなるべく早期に明らかにしたいと思っておりますので、それが明らかになってから、いろいろ具体的にここはどうだろうかというふうに御審議いただければと思います。
　ただ、鳥島の問題につきましては、これは劣化ウラン弾の関係で今議論になっておるところでございますから、この点についてだけ御答弁申し上げますと、いわゆる五・一五メモにおきまして、鳥島につきましてはこれを射撃の訓練場として使用することができる、こういうことは明らかに規定されております。しかしながら、そのときにそれに伴う不発弾の処理を米軍に義務づけるというような取り決めがあったという一部の報道がございましたけれども、そのような取り決めはない、このように承知しております。
　それから、さらに申し上げますと、そういう取り決めはないけれども、現実問題といたしまして米軍はこれまでも定期的にそういった鳥島における不発弾の処理をやってまいりましたし、また今回の劣化ウラン弾の誤使用に伴いましても、数次にわたりその回収の努力をしたことは御高承のとおりでございます。
○照屋寛徳君　外務大臣、劣化ウラン弾の問題にしましても、外務省は沖縄県民に公表するときに、もう環境への心配はないんだ、生命、身体の安全に危害を与えるような事態じゃない、劣化ウラン弾も全部回収した、こういうアメリカ軍の報道をうのみにしておったんじゃありませんか。ところが、三月五日、六日で新たにまた約三十発も回収された、こういう事態があります。
　ところで、五・一五メモ、報道された内容によりますと、私どもが県民の立場で大変ショックを受けておりますのは、北部訓練場やキャンプ・シュワブ、キャンプ・ハンセン、津堅島訓練場で、合衆国政府は返還後も必要であれば返還以前の状態で引き続き使用することができる、こういうふうな内容になっておると。これはもう復帰前と同様に米軍に対して基地の自由使用を可能とする権限を付与したのではないか、こういうふうに心配しておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど申し上げましたけれども、現段階でその五・一五メモの全容を明らかにする前に具体的な問題についていろいろ議論するのほかえって誤解を招くおそれがあると思いますので基本的に差し控えたいと思いますけれども、委員が今御指摘の報道に関する部分も、これはその取り決めと異なっているというよりも、取り決めそのものの解釈を誤った報道ではないかと承知している次第でございます。
　それからなお、今御質問の前半でお話しなさいました劣化ウランの危険性とかあるいはそれの処理に関する点でございますが、私ども最初から御答弁申し上げてきましたところは、米側の説明によれば、いろいろこれだけの調査なり回収の作業をした、そして一応環境や人体に対する危険はないものと考えると、こういうことを聞いているけれども、さらにそれは調査もし回収の努力もしなくちゃいけないということを米側にも強く申し入れ、委員も御高承のとおり、その後日本政府として独自の調査をしようということで、これについては沖縄県の方々、そして地元の漁連の方々にも御参加いただきまして先般実施したところでございます。
　また、米軍においても再調査それから再度の作業をしろということで、これについても先般、これは作業に参加ということじゃございませんでしたが、米軍の作業に日本側、沖縄県の方も含めて同行いただきまして、まず再調査の第一回をやり、そしてまた回収の作業もしたということは委員御高承のとおりでございます。
○照屋寛徳君　最後に総理、一九八二年以来県民の願望でありました五・一五メモの全文公表について御決意をお伺いしたいのであります。
　マスコミ報道によりますと、さらに図面や附属文書など含めて全文公表されなければ、毎日のように基地と向き合っている県民は依然として不安な面持ちで暮らさざるを得ない、大田知事も総理との会談で強くそれをお願いするやに聞いておりますが、御決意をお伺いしたい。
　それから、労働省に雇用失業問題をお尋ねする予定でしたが、時間がなくなってしまいました。準備をしていただいて申しわけなく思っております。また別の機会にやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先日、知事からこの話が出ましたとき、私は前向きに検討するということをお約束いたしました。そして、現在事務当局に作業を急がせているさなかでございます。
　問題の資料すべてが一体どの程度の量になるものなのか、私も項目は存じておりますが、全部を積み上げて見たわけではありません。しかし、これは外務省の諸君は語学が達者でありますから原文のまま使っておったということで、今きちんとした訳文の整理をしているという段階だと承知をしております。
　私は、一遍に全部翻訳がし切れなければ、どれだけのものがあるということを県側にお知らせをした上で、第一期、第二期というようなお渡しの仕方になるかもしれないけれども、むしろ肝心の部分はできるだけ早くお渡しをした方がよい。殊に、先ほど来外務大臣が御答弁を申し上げておりますように、マスコミによって報ぜられているものが必ずしも全部正確ではないとすれば、それに対して正確なものはこうだ、こういうものだということを早くやはりお知らせする責任が政府にはあるだろう。訳の確定した部分からできるだけ早くお渡しをすることが私は政府の責任だと思いますし、そのためにも私は知事にできるだけ早く御上京をいただき、お目にかかる機会を得たいと願っております。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で照屋寛徳君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
○委員長（大河原太一郎君）　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。久世公堯君。
○久世公堯君　行政改革は現下の最大課題でございます。行政改革を行うにはその基本理念が重要でございますが、総理は二十一世紀の日本のための構造改革として六大改革を示し、その中核に行革を位置づけておられます。
　行革にはいろんな視点があると思いますが、私は行革について二つの視点が重要だろうと思います。その一つは、仕事減らしによる小さな政府を実現するということ、そのためには行政の行うべき分野を限定して、官から民へ、国から地方へということが原則だろうと思います。もう一つの視点は、行政の総合調整でございまして、特に議院内閣制におけるところの政と官のあり方、官邸機能の強化というようなことを視点といたしたいと思います。
　私は、以下、行革問題に限って御質問を申し上げたいと思います。
　まず、総理は第二次内閣の発足に当たりまして、各大臣に行革の視点からいろいろ指示を行われました。また、施政方針演説や今国会の演説あるいは衆議院の予算委員会におきまして行革について毅然たる姿勢を示しておられます。現在総理が閣議やあるいは各大臣に対してどのように行革について御指示しておられるか、まず承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　指示ということになりますと、まず昨年十一月七日の組閣の時点にさかのぼるかと存じます。そして、その組閣に際しまして各大臣に対し、行政改革や規制緩和などについてはいやしくもその省庁の利益を代弁することなく、広く国民、国家という立場に立って事務方を強力に督励し取り組んでほしいと申し上げました。
　同時に、例えば総務庁長官に対しまして行政改革、大蔵大臣に対しましては財政構造改革と金融システム改革、通産大臣には経済構造改革、厚生大臣には社会保障構造改革、文部大臣には教育改革の指示をあわせて行いましたけれども、これは個別の指示でございます。その上で、同日の初閣議での説示におきましても同様の趣旨をお願いいたしますとともに、後日閣議の場あるいは担当閣僚に対して個別により具体的な指示をさせていただきました。
　行政改革に絞っての今お尋ねでありますのでその点を多少申し上げますと、まず昨年十一月の初閣議におきまして私が申しましたこと、それは国家、行政に求められる機能、役割というものを根本から問い直した上で、時代の変化に柔軟に対応できる、複雑多岐にわたる行政課題に的確に対応できる組織体制を整備するために、所管分野における規制の撤廃と緩和、官から民、中央から地方への業務と権限の移譲、中央省庁の再編など、その推進に最大限の努力を説示いたしております。
　また、昨年十二月十七日の閣議におきまして、情報公開、規制緩和、官民役割分担についての行政改革委員会から出されました意見というものを受けまして、これによって必要となる全省庁の作業を進めていくに際しまして、事務当局を督励しながら最大限の努力を指示いたしました。また、同月二十五日の臨時閣議におきまして、行政改革プログラムに沿った行政改革を計画的かつ着実に推進していくべく各閣僚に指導力を発揮してもらいたいという指示をいたしております。
　さらに、本年一月三十一日の閣議におきまして、当面の最重要課題であります規制緩和推進計画の再改定について、内閣の行政改革に対する取り組みの姿勢というものが問われる、そうした内外から注視を受ける作業でありますだけに、再改定に向けて強力なリーダーシップを発揮しながら積極的に取り組んでいただくよう指示いたしてまいりました。
　このような流れの中で今作業は進んでおります。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　総理を初めとして、私どもはそれぞれの立場において行革をやってまいらなければいけません。私は、現在自民党の政調会の副会長をいたしております。自民党におきましては部会、政調会、そして総務会で政策を決めていっているわけでございますが、政調会において私はここ一、ニカ月、行革の見地から感ずることが非常に多いわけでございます。一、二の例について申し上げ、お尋ねしたいと思います。
　その一つは、まだまだ時代に合わない法令が存在しているということでございます。先般提案にもなりましたが、今回、蚕糸業法、製糸業法が廃止になるわけでございます。ひとつ養蚕業の現状とそれからこの廃止の背景をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　我が国の養蚕業につきましては、中山間地域におきます重要な作目でございます。また、製糸業は伝統的な地場産業といたしまして、地域経済において重要な地位を占めております。しかしながら、近年、従事者が高齢化し輸入製品との競争が激化するという中で、例えば繭の生産は十年前の一割に減るなど、繭と生糸の生産は大幅に生産が減少しております。
　御質問の製糸業法につきましては、製糸業の免許制あるいは製糸業者に対する統制命令などの規制を定めております。また、蚕糸業法は、繭検定とか生糸検査の義務づけあるいは蚕種製造業の許可制などの規制を定めております。最近におきますこのような養蚕、製糸をめぐる情勢の変化あるいは国民的課題となっております規制緩和など、行政改革の要請を考慮いたしましてこれら二つの法律は廃止することにいたしまして、先月末、製糸業法及び蚕糸業法を廃止する法律案というものを閣議決定し、国会に提出したところでございます。
○久世公堯君　ただいま御説明にありましたように、十年前に比べれば一割にも満たないわけでございまして、養蚕農家もまた繭の生産額もそのようになっております。そして、この法律というのは片仮名であって、そして免許制で、統制命令という戦前の制度まで残っているわけでございます。かつ、現状は四百三十一名の繭検定員というのが二十四県にまだおりまして、これはかつては機関委任事務だったんですが、それはもうとにかくやめるということで、あとはこのツケは地方にまで今回っている状態でございます。そういう法律もまだ残っております。
　もう一つの例として、どこまで公の分野でやるか、民でやるのかということは行革の一つの大きな問題でございます。その例といたしまして、今国会に提案されたかもしれませんが、職業能力開発促進法の職業能力短大と民間がやっておりますところの専修学校、専門学校、そういう調整について御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（山中秀樹君）　今回の職業能力開発促進法等の改正案は、産業構造の変化の中で高付加価値化あるいは新分野展開を担う人材育成を行うための職業能力開発短期大学校の計画的な大学校化等、公共職業訓練の高度化あるいは自己啓発の促進を図るということを主な内容といたしております。
　そして、専修学校等の民間教育訓練機関との役割分担につきましては、国は失業者に対する無料の訓練、あるいは高度な高額な設備投資を要する生産関係等の訓練、あるいは中小企業の人材供給のための低料金の在職者訓練等で、民間では十分対応できないようなものについて実施することといたしております。
　今回、先生の御指摘をいただきまして、文部省との間で専修学校を含めた関係者との協議の場を設けることといたしております。その意見を十分尊重しつつ、民間を圧迫することのないよう進めてまいりたいと思っております。今後とも先生の御趣旨を十分踏まえながら対処してまいりたいと考えております。
○久世公堯君　官民の分担というのは非常に大事なことでございますし、見直しもまた必要だと思います。今挙げましたのは一、二の例でございますが、私がここ一、二カ月感じただけでもまだまだあるわけでございます。
　そこで、政調会に上がってくるものはどっちかといいますと調整が終わったものでございます。その前にいろんな段階がございますし、各省庁の総合調整的に見る部局、これについてどのようにやっておられるのか、行革の見地からどのようにチェックをしているかについて承りたいと思います。
　まず総務庁長官、お願いいたします。総務庁は行政管理局、監察局にわたってお願いしたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　行政管理局におきましては、現在は規制緩和の問題を中心として、それから今お話しのもう一つは、官と民との仕事の分担の割合、分担比といいますか、どう分担をし合ったらいいかというようなことを中心としてやっておるわけでございます。行政監察の方は、まだこれは来年度からでございますが、今問題になっております特殊法人の問題につきまして、それぞれの特殊法人が果たして今後とも必要であるのかどうか、その目的は達しているかどうかということも含めて特殊法人の行政監察を平成九年度でやっていくと。
　今のお話の行政改革に関連いたしましては、大体その辺を中心として今やらせております。
○久世公堯君　この間、行政監察につきまして各省庁の同意を得るということで多少問題化しましたが、管理局、監察局を通じてやはりある程度は話をしなければいけませんが、その間非常に難しいと思いますが、どうやっておられますか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たまたま今規制緩和の問題を中心として行政管理局が相当各省庁と毎日やり合っております。
　先ほど二つの例がたまたま出ました。二つの例というのは、労働省の問題それから農水省の問題ですね。私も、この予算委員会で拘束されているものですから、なるべく休日を利用して今事務当局間でいろいろ議論し合っていることを実はヒアリングをしているわけでございますけれども、私から見ると、果たしてこの仕事は今後とも残していかなきゃならない仕事なのかという点について疑問のあるものもあります。
　規制緩和については、私が言っているのは、あくまでこれからはそれぞれの自己の責任において何事もやっていく、それからもう一つは市場原理を導入していく、そして自由にして公正な社会を二十一世紀にはしっかりつくり上げていく、そういう面からいって必要でない規制というものは極力やめていくべきだ。どうしても考えなきゃいけないのは、国の安全、それからもう一つは環境保全といいますか生活環境を破壊されるようなことはいけない。それからもう一つは、社会の中でどうしても弱者という方、ハンディキャップを背負った方がいらっしゃいますから、そういう方を守るという三つの原則、それ以外はもう規制というものは極力やめていく。
　こういう方向でやるべきだということで、例えばその役所は審議会にかけてからやらなきゃいけませんから、平成九年度中、まだ時間がかかりますとかいうような話もあるんです。私はそういうときにも、その審議会にかけるということは法律上義務づけられているのか、法律上義務づけられていなければ何もそんな審議会にかけなくてもいいじゃないか、あるいは場合によれば平成九年度中なんということを言わなくたって、平成九年度のできるだけ早い機会に結論を出してもいいじゃないかというような指導をしながら、今極力強くそれぞれの関係の各省庁の事務当局に当たるように指示をいたしておるわけでございます。
○久世公堯君　内閣法制局も総合調整の部局でいらっしゃいますが、お願いします。
○政府委員（大森政輔君）　現下の急務であります行政改革に絞ってのお尋ねでございますので、それに絞ってお答えいたします。
　行政改革というものは、まずそのあり方は政策そのものでございます。したがいまして、最高行政機関である内閣においてまず決定され、その決定された政策に即しましてそれに最も適合する法制を追求していくというのが内閣法制局の基本的な任務であろうと心得ているわけでございます。
　なお、若干付言いたしますと、今まで問題とされてきました規制の新設を行うものについてどのような態度をとってきたかということを申し上げますと、平成八年三月二十九日の閣議決定、「規制緩和推進計画の改定について」等により、「その趣旨・目的等に照らして適当としないものを除き、当該法律に一定期間経過後、当該規制の見直しを行う旨の条項を盛り込むもの」とされておりまして、法制局における審査に当たりましても、各省庁が立案し総務庁が一応の審査を経ました法案につきまして、なおその妥当性につき法制面から厳格に審査をしてきた次第でございます。
○久世公堯君　今の御答弁でございますが、私は法律的な合理性とそれから政策的な合理性というのは紙一重だろうと思います。法律的な合理性を求める法制局とされましても、政策的な合理性を追求すると申しますか入り込まなければ法制的な合理性は求められない、こう思うわけでございます。今お挙げになりました昨年三月二十九日の閣議決定で「内閣法制局」と特記されたのも、どうも法制局が従来そういうところが弱いから書かれたのじゃないかと私は解釈をしましたが、いかがでございましょうか。
○政府委員（大森政輔君）　政策的観点から審査をすべきでないかというお尋ねでございますが、内閣法制局の法案審査に当たりましては、政策そのものの合理性、妥当性を審査の対象とする任務は直接には与えられていないということが言えようかと思いますが、政策遂行のための法制度としての合理性、妥当性を確保することを目的としながらも、御指摘のとおり、政策の合理性あるいは妥当性と法制度の合理性、妥当性というものは実際上は切り離せないものでございます。
　したがいまして、法案の審査に当たりましては、政策の合理性、妥当性につきましても十分に議論を重ねた上、審査を了しているということでございます。
○久世公堯君　政策の妥当性も十分やっておられるかどうかは知りませんが、そう御答弁なので結構でございます。
　大蔵省主計局、特に補助金の見地からいかがでございますか。お願いします。
○政府委員（小村武君）　先生御指摘のように、財政当局といたしましても、国から地方へ、地方から民へという基本的な発想のもとに今予算編成に取り組んでおります。
　昭和五十六年に財政審報告というのがございまして、この中に、これまでは財政支出が正当化されていた施策についても、個人、家庭の自助努力に期待し、あるいは民間の活力にゆだねることができるものはないかということを真剣に検討すべきであると。その上で財政の関与すべき範囲を縮減し、歳出の縮減合理化を図るということで一定の基準を示し、補助金の整理合理化についても基本的にその方向で査定をし、検討しているところでございます。
○久世公堯君　次に、行革の視点から法令の一斉見直しというものが必要だろうと思いますが、法制局長官、いかがですか。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねのとおり、既存の法令につきまして、社会経済的観点から当該法令を取り巻く状況の変化を踏まえまして、その必要性、実効性が失われていないかどうかの検討をしていくことは重要な課題であろうと考えております。
　ただ、この見直しというものは政策的な判断を含むものでございまして、行政制度一般に関する基本的事項の企画をその所掌事務の一つといたします総務庁におきましてまず調整をされ、引き続いて各法律の所管である各省庁において行われるべきものであろうと思います。
　また、実際上も、このような見直しと申しますのは、現実に法令を適用し、そしてその法令を取り巻く状況の変化等に精通している各省庁において最も妥当に行えるものであろうとは考えますが、このような作業の過程におきまして、総務庁や所管省庁から法制的見地からの相談にあずかりました場合には法制局としても積極的に対応し、またそれの総括である法案審査段階におきましては的確迅速に審査を行っていきたいというふうに考えております。
　なお、付言いたしますと、法令の整理の過去の実績でございますが、二度――よろしいですか。
○久世公堯君　私は法制局設置法三条の三号及び五号でこういうことも法制局は十分できると思うのですが、いかがでございますか。
○政府委員（大森政輔君）　御指摘の法制局設置法の該当条文に基づきまして、法制局にその任務が全然与えられておらない、権限が与えられておらないということを申し上げるものではございませんが、一般的に考えますと、やはり各省庁が所管しておられる法律の総括的な検討を伴わなければならないものですから、先ほど私が申したような手順を経て行うのが最も妥当かつ円滑に行えるものではなかろうかと、このような観点から申し上げたにすぎません。
○久世公堯君　各省それぞれがやるのは当然でございますが、こういう行革というのはやっぱり横並びで総合調整的に見なければいけないわけでございます。
　私は実はこの質問をするに当たりましてお願いをしましたところ、法制局も自分のところじゃない、法務省も自分のところは最後の法令集をつくっているだけだ、総務庁も自分のところではないと、みんな消極的な権限争議をされるわけでございます。私は、総理が行革を火だるまになってやると言っておられるわけでございますから、とにかく消極的な権限争議だけはやめていただきたい、このように思います。
　武藤長官も今一生懸命やっておられますが、過去におきましてはどうも行政管理局や内閣法制局は各省からそれほど怖がられていない存在でございました。この際でございますから、鬼だ蛇だと言われても、あるいは血も涙もないと言われてもひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで次に、行革にとりまして私は数合わせというのは避けなければいけないことだと思います。それから、行革につきまして過去の審議会、調査会、臨調や行革審あるいは財政審、こういうようなところでは、スクラップ・アンド・ビルドとかあるいはゼロベースであるとか、サンセットとかあるいはＰＰＢＳとか、いろいろなことが言われてきたわけでございますが、大蔵省、そのあたりのところの経緯を少しお話しいただきたいと思います。
○政府委員（小村武君）　補助金を中心にいたしまして行政改革の観点から歳出削減に取り組む場合には、基本的な考え方は先ほど申し上げましたが、その方策としてかつてスクラップ・アンド・ビルドあるいはサンセット方式、一般財源化、統合・メニュー化等々の手段をもってやってまいりました。
　これは、一つはこういう方式がある政策を方向転換する場合には大変有効であるという場合がございますが、先生御指摘のように、ただスクラップ・アンド・ビルドでいいのかという基本的な問題等々もございます。私どもは、スクラップ・アンド・スクラップという精神で今作業をさせていただいておりますが、緊要な政策についてはその財源を見つけるという意味においてスクラップ・アンド・ビルドという方式もまた重要であろう、それから既得権益を見直すためにはサンセット方式というものもそれなりに効果は発揮しているのではないかというふうに考えております。
○久世公堯君　このスクラップ・アンド・ビルドについて申し上げたいんですが、今まで審議会の答申だけではなくて、大蔵省もこの言葉をしばしば使っておられるわけでございます。ただ私は、現状を見ますと、どうもスクラップ・アンド・ビルドではなくてビルド・アンド・スクラップではなかろうか、あるいはスクラップ・フォー・ビルドではなかろうかという気がしてならないわけでございます。
　大蔵省、ここ五年間の補助金についてのスクラップ・アンド・ビルドの金額について承りたいと思います。
○政府委員（小村武君）　補助金についてのスクラップ・アンド・ビルドの実績でございますが、平成五年度は新規が五十五件千六百九十億円、廃止が五十五件で千五百八十二億円。六年度は新規が四十六件、金額にしまして三百四十七億円、廃止が五十九件で三百三十二億円。七年度は新規が九十四件で千九百三十億円、廃止が百一件で八百三十七億円。八年度は新規が七十七件で千七百七十六億円でございます。廃止が八十五件で千二百六十三億円。九年度、本年度でございますが、新規が九十八件七百四十二億円でございますが、廃止が百十四件で千二十六億円でございます。
○久世公堯君　今、主計局長が言われましたように、確かに件数は減っておりますけれども、ことしを除く今まで過去四年においてはスクラップの額が小さくてビルドの額の方が大きいわけでございます。これでは非常に困ります。ことしはさすが総理の指示が行き渡ってこの金額もかなり減っているわけでございますが、そこで私は、この現状は、先ほど申しましたスクラップ・フォー・ビルドあるいはビルド・アンド・スクラップになっていると。
　そこで、さっき主計局長がおっしゃったスクラップ・アンド・スクラップが一番いいんだけれども、それはやっぱり新しい政策もいろいろあるわけでございますので、私は、ビルドをするときにはそれをはるかに上回るスクラップをしろ、あるいは一たんやめた上で出直せ、こんな原則にしたいんですが、これは何の原則と言ったらいいんでしょうか。
　閣僚の中で英語に強い方はいかがでしょうか。英語にも強く、財政にも行革にも明るい池田外務大臣、御感想をいただきたいと思います。感じで結構でございます。
○国務大臣（池田行彦君）　それはやはり日本の財政でございますから、これは財政再建のために補助金についても徹底的に見直しを図る、こういうことではなかろうかと存じます。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　小泉大臣は最初に厚生大臣になったときに、日本ではやたらに英語の造語が多過ぎるということでおしかりになったと承っておりますが、ひとつ日本語で今、私の感じを申したらどんな原則がありましょうか。感じで結構でございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　むだなところは廃止せよ、新しいものをつくれということではないでしょうか。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　ひとつスクラップ・アンド・スクラップというような気持ちで、これからは一たんやめて出直すか、あるいはビルドをするときにはそれをはるかに上回るスクラップというふうにやっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、特に今度の概算要求なりあるいは予算編成において聖域なしという言葉がよく使われております。また、総理の施政方針演説でもそれを述べておられますが、大蔵省、この聖域なしについてお感じをお願いします。
○政府委員（小村武君）　財政需要というのは各般にございます。それもそれぞれ正当性を持ち、かつ大変強うございます。
　そういった中で、どれを優先順位で選ぶかというときに、決して各分野の主張は間違っているわけではございませんが、その優先順位を決定する際にどういうふうにしてそれができるかという一つの施策として、ある特定の分野、自分だけの分野が別だ、財政の膨張はほかの要因にあると、こういう主張をすることになりますと、財政改革というのはなかなか進みません。
　そういう意味で総理がおっしゃっている聖域なしというのを私どもは理解をしているわけでございます。
○久世公堯君　どうかこの聖域なしという原則がビルド・アンド・スクラップやスクラップ・フォー・ビルドにならないようにお願いをいたしたいと思います。
　それでは次に、地方分権と市町村合併の問題に移ってまいりたいと思います。
　昨年の三月に分権委員会は中間報告をお出しになりました。私は非常にすばらしい答申だと思いました。私は八十点をおつけしたわけでございます。ところが、昨年の暮れの第一次勧告、私はどう見ても合格点を差し上げることができないのでございますが、自治大臣、この第一次勧告をどのように評価されますでしょうか。
○国務大臣（白川勝彦君）　自治の専門家に私が答えるとあれですが、何十点をくれるかというのは、これは事務当局が答えられないと思いますので私が答えます。
　百点満点というのは世の中にないものでありますが、精いっぱい頑張ったのかもしれませんが、私は最大の問題点は、基礎的地方公共団体である市町村に権限をできるだけ移譲する、そして地域のことは地域で決められるようにするという理想を掲げたはずなんだけれども、よく見るとどうもそこのところがない。これらは今後詰めていただきたい。それによって九十五点ぐらいになるか七十五点になるかの境目が出てくると思っております。
○久世公堯君　ありがとうございました。
　確かに、御指摘のように、今回は府県に対する機関委任事務が非常に多いわけでございます。ただ、私が非常に問題だと思いますのは、実は今度の第一次勧告によりますと、今まで許認可制になっていたのを国の合意を要するところの事前協議制と、こうなっておるわけでございます。合意を必要とする事前協議と認可と一体どこが違うんだと。これは地方自治体の事務当局から見れば、多くの書類を持っていって足を運ばなきゃいけない。実際の手続というのは何にも変わらないと思うわけでございます。したがいまして、こういう合意を要するところの事前協議制というのは実際上は全く許認可と同じだと、こう考えております。したがって、私はこれは上下主従の関係にほかならないんじゃないか、こういうふうに理解をいたしておるわけでございます。
　やがて第二次勧告が出るわけでございますけれども、第二次勧告は補助金も含む改革だと承っております。そうなりますと、例えば都市計画を例にとるならば、都市計画決定は県なり市町村におりたかもしれない。しかし、都市計画事業であるところの例えば街路事業とか下水道事業とか公園事業とか、そういう補助金は相変わらず建設省まで行って査定を受けなければいけないというのでは分権には全然ならないわけでございます。その点、自治大臣、どのようにお感じでございますか。
○国務大臣（白川勝彦君）　この地方分権に絡みまして、書類を読みますと、地方の税財源の充実強化、権限強化、言葉は大変躍っておりますけれども、ことしの夏までに最終答申が出るわけだけれども、さて本当にそうなるのかなということについては大変私自身が心配をいたしており、関係者にそうならないようにしてほしいと、こう言っております。
　ただ一方、地方税財源の充実強化と、こう言うわけですけれども、これもまた、皆さん、口で言うのは簡単ですが実行するのは大変ですよということも言っているのでございます。例えば三％の消費税を導入するということで、例えば二十六の一人区で普通は二十二、三とっていたのが逆転するということもあるわけでございます。そのぐらい一つの税を起こすというのは国会をもってしても大変なんですから、地方に新しい税を起こすということにしたとしても、本当にそれぞれの自治体で税を起こすというようなことがそんなに簡単にできるんですかというようなことも一緒に考えていただきたいと言っております。
○久世公堯君　今回の第一次勧告の後に総理から、二十二項目にわたって、地方分権推進計画をまつまでもなく前倒しをしろという御指示があったそうでございますが、この点について自治大臣。
○政府委員（松本英昭君）　御説明申し上げます。
　昨年十二月二十日に地方分権推進委員会から第一次の指針勧告をいただきまして、政府といたしましては直ちに地方分権推進計画の作成に取りかかったわけでございます。この地方分権推進計画は、来年の通常国会終了までに作成するということになっておりますけれども、第一次指針勧告を受けまして、できるだけ早く前倒しできるものにつきましては前倒しをするという方向で対処することといたしたわけでございます。
　各省庁に大変御協力いただきながら私ども詰めてまいりましたところ、例えば、給水人口五万人超の水道事業で水利調整を要しないものの認可の都道府県への移譲とか、あるいは義務教育国庫負担金の申請が非常に従来いろいろとややこしいというような話もございましたので、その簡素合理化とか、あるいは通達等に基づいて行われております二級河川や港湾計画の作成方法に係る国の関与について廃止するなど、この二十二件につきまして遅くとも平成九年度中に前倒しして措置することとしたわけでございます。
　なお、私ども自治省所管のものにつきまして積極的に早期の対応を図ることといたしておりまして、機関委任事務制度の廃止に関して関係省庁における所管法令の改正実務作業の円滑な実施に資するために、機関委任事務制度の廃止後における地方公共団体の事務のあり方及び一連の関連する制度のあり方につきまして、平成九年中に大綱を取りまとめることといたしております。
　また、この外部監査制度の導入を含む監査機能の充実とかあるいは都道府県の局、部の設置に対します自治大臣への事前協議制の見直しのため、今通常国会に地方自治法の改正案を御提案する予定といたしておるところでございます。
○久世公堯君　今、局長が言われました特に後段、それに伴うところの地方制度の改革、これはぜひことしじゅうに地方自治法の改正によってやっていただきたいと思います。今も大きい改正を出しておられますが、再び出していただいて、しっかりと法律で枠組みを決めていただきたいと思っております。
　次に、市町村合併について、もうたびたび御質疑がございましたけれども、重ねて申し上げたいと思います。
　昨年あたり、分権論が言われたときに、市町村合併という受け皿がなければ地方分権はできないという論がありました。私はこれは逃げ口上であって地方分権否定論だ、こう思ったわけでございますが、やはり分権が進んでまいりますと受け皿でございますところの市町村は合併が必要だろうと思います。
　自治大臣、新しい見地からの市町村合併、どういう観点から必要だと。自治大臣おっしゃるとおり、市町村が基礎的な自治団体でございますから、それをどういう見地からやろうとしておられるのか、お考えを承りたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　市町村合併につきましてこうして国会でいろんな方から意見が出され、質問が出されること自体、私は、私が就任した昨年の十一月からだけとらえても、事務当局に言わせて、こんなに国会で市町村合併の必要性が説かれたことはない、本当にまれなことであります、こう言っております。
　二年前に合併に関する特例法をしたにもかかわらず、そのときよりもはるかに今の方が熱心でありますということで、大きな目的をまず一つは達したと思っておりますが、しかしこれはまだ機運の醸成という段階でしかありません。これだけ皆様方の問題意識が指摘されている以上、自治省としましては次のステップに移らなければならない、こう思っております。
　どういうステップがあるのか、直ちに法改正とまではいきませんが、やはり物の考え方を整理する必要があろうと思っております。第二十五次地方制度調査会では、この前外部監査の導入というのを決めていただきましたが、直ちに今度の課題として市町村合併について議題にして真剣に議論する、こう書っております。同時に、地方分権推進委員会でもぜひこのことを考えていただきたいと思っています。
　ただ、そのときに私が言うのは、合併しろ合併しろと言ったって、三千三百の地方自治体は独立の人格を持っているわけでございますから、幾ら自治大臣が旗を振ったって、命令して合併させることはできません。そうなりますと、合併をした方がメリットがある、市民のためになるという仕組みをどれだけ我々の方で、すなわち国会を含めてつくれるかということなんじゃないかと思います。