Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、求刑というものは、あくまでも裁判所に対する意見でございます。したがいまして、裁判所は、量刑に当たりまして、それに拘束されるわけではございません。
　そのことを前提に、何ゆえに今回の法制度で特定の求刑をすることというものを掲げているかということにつきましては、やはり実際上、検察官の求刑というものが量刑に及ぼしている影響というものは大きいものがある。これを前提といたしまして、被疑者、被告人側として、それを自分に対する恩典として大きく考えれば、それは合意に至るでしょうし、あるいは、だけれども、それは余りにも不確かであるから、あくまでも絶対の拘束力がない以上、そのような求刑をすることを約束されても合意には至らない、こういう判断をすることは当然ありましょう。
　しかしながら、検察官の求刑に重きを置く場合がございますので、そういった場合も今回の恩典の一つとして掲げているわけでございます。
○鈴木（貴）委員　今の局長の答弁を聞きながら、今、私、一つの矛盾と大きな疑問にぶつかっているんです。
　結局、合意というものは、訴追側、検察側から裁判、司法の場への意見だと。日本は三権分立ですよね。そして、検察官の使命というものは真相の究明だ、事柄を明らかにすることが検察官の目的であり使命であって、この者を何年の服役、懲罰にするというものは、そこは検察官の裁量からもう逸脱をしている。
　しかしながら、今刑事局長がおっしゃったように、その合意が裁判、司法への意見なんだ、そして、これが加味されるというか、含んでもらう可能性もあるといったら、これは三権分立のそもそもが崩れてしまうことになりはしないでしょうか。これは法務大臣の答弁をいただけますか。
○林政府参考人　裁判所を拘束するかどうかということにつきましては、今申し上げた特定の求刑をするという事項につきましては、それは、もともと求刑が意見でございますので、最終的な量刑を拘束するものではございません。
　他方で、先ほど来申し上げている、例えば不起訴とするという合意につきましては、今回の制度の中で法的な手当てをしておりますので、これは当然、そういった合意に反して起訴がなされた場合には公訴棄却とするということを、これは、法律が裁判所に対して、今回の法律で裁判所がそのような行動をすることを義務づけるわけでございます。
　その上で、ある意味で、特定の求刑ということについてだけ申し上げれば、特定の求刑をするというのは、検察官といたしましては、検察官が論告求刑の最後に求刑をする際に、今回の合意に基づいてこのような刑を求めるということを表明するわけでございます。その際には、今回の合意というものは、他人の刑事裁判の真相解明にこのような協力をした、そのことを検察官としては、このような本人の情状として考慮している、有利に考慮している、これを明確に裁判所に提供することによって、やはり、当該本人についての適正な量刑を図るという意味において、実態に即した正しい判決をいただくというための一つの行為となろうかと思います。
○上川国務大臣　まさに、局長答弁のとおりでございまして、他人の刑事裁判におきましての真相究明に資するという中で、供述した、尋問に応じて対応したことが判断されるということでございます。そのことは真相究明に協力したということでございますので、そういう意味で御自分の方の部分については、それについて勘案するということになろうかと思います。
○鈴木（貴）委員　三権分立と矛盾しないかということをちょっと大臣にお伺いしたかったんですが、それは今ちょっと一旦置かせていただいて、刑事局長に。
　結局は、訴追側が司法の場において考慮材料を提起、考慮材料なんだということですよね。なので、三権分立に抵触することはないんだ、三権分立はしっかりと守られているんだということだと思うんですけれども、ということは、協議・合意制度が、幾ら立法措置をとられても、合意書面どおりの恩典を必ずしも受けることができるという制度ではないわけですよね。この認識でよろしいでしょうか。
○林政府参考人　先ほど来申し上げているように、最終的に被疑者、被告人の思うところが貫徹されるかどうかというのは、合意事項にもよります。しかしながら、合意している範囲においては、必ずそのような行為がなされることが約束されているわけでございます。いわゆる特定の求刑がなされるかどうかということは、当然、それによって合意の効果として履行されなければならないということでございます。
○鈴木（貴）委員　合意書面で特定の求刑ができるということはわかったんですけれども、裁判において、裁判官が判決において合意書面どおりにするということを担保した制度ではないという認識でいいですよね。
○林政府参考人　委員御指摘のとおりでございまして、その特定の求刑がなされたからといって、その求刑の範囲内での量刑判決がなされるとは限りません。
　そのときのような場合に備えて、そのように特定の求刑を超えた判決がなされた場合には、合意した相手方、被疑者、被告人側として離脱することができるというような制度が今回設けられているわけでございます。
○鈴木（貴）委員　今の答弁をいただいて、私の中で新たな問題意識も出てきたんですが、であるならば、今回のこの協議・合意制度というものが、検察官とのやりとりの中で合意をされたものがあたかも必ず裁判の判決においても反映されるというような間違った認識をやはり国民に与えてはいけないと思うんですね。
　なので、求刑は合意の中でするけれども、三権分立だし、司法の裁判官の判断に、まさにいつもおっしゃっている、予断を与えてはいけないわけですから、裁判官がどう最終的に本当に判断するかということは約束できないというリスクもありますよということは、しっかりと協議に入るときに、三者協議をしている場において明らかにするということが私は重要になってくると思うんです。
　あくまでもこれは私の提案です。ぜひとも前向きに検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今の点につきましては、まさしく、そういう意味で、法的な効果の問題でございます。だからこそ、今回、この協議・合意制度の中で、必ず協議においては弁護人の関与を求め、最後に合意するときには弁護人が同意しなければ合意が成立しない、このような制度としているわけでございます。
　したがいまして、当然のことながら、三者でその協議は行いますので、そういったところの、今回実際に自分が受けられる恩典というものが何になるのか、それが今後どのような推移をたどって実現されるのか、あるいはどの範囲では実現されない可能性があるのかということは、その三者の協議の中で確かめ合われるものだと考えております。
○鈴木（貴）委員　考えておられることは重要で、大事なんですけれども、それだけじゃなくて、リスクということに対してもしっかりと三者のときに明らかにしてくださいねという私なりの非常に建設的かつ前向きな提案だったんですね。
　なので、もうちょっとそこは、林刑事局長の懐の広さで、そしてまた経験でがっつり受けとめていただいてもよかったのではないのかな、このように思うんですが、もう一度答弁をお願いします。
○奥野委員長　林局長、時間が来ていますから、簡単にお願いします。
○林政府参考人　いずれにしても、当然、協議で合意に達しようとしている三者の、ともに向かった行動ですので、その中で必要に応じて必ずそのような説明をする場合があると思います。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので、引き続き議論させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○奥野委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　維新の党の重徳和彦です。
　きょうから司法取引の議論に入らせていただいているんですが、私、ちょっと前回の可視化の関係で何点か確認をしておきたい点があるので、まず初めに、可視化のことについて若干おさらいみたいな形で質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、可視化の例外規定です。
　三百一条の二第四項第一号、第二号について前回も問題視をさせていただきましたが、まず第一号、「記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により、記録をすることができないとき。」についてなんですが、機器の故障なんというのを今どき例外規定の筆頭に挙げること自体、おかしいじゃないかということを申し上げました。
　前回、局長答弁では、機器の故障等の外部的要因によって取り調べ時に録音、録画の実施ができないような場合にまでなお録音、録画を義務づけるとすると、捜査機関に不可能を強いることになるというような御答弁がございました。可視化によって、捜査側からすると、被疑者がしゃべらなくなるんじゃないか、こういう意識ばかりなんですけれども、今後は可視化をしなきゃ被疑者はしゃべらないぞという、本来、みずからの人権を守るためのそういう可視化なのでありますから、捜査機関側の都合で簡単に、不可能を強いるなんということを言うべきではないんじゃないかと思います。
　ほかにも御答弁の中では、故障の発生を完全に防止することは困難ということもありましたが、故障したらまず直してからちゃんと取り調べるというのが当然ですし、それから、別の御答弁では、他の機器も全て使用中という事態もあるということなんですが、そもそも、取り調べ室が埋まっていたらそこがあいてから入るのと同じように、使える機器が全部ふさがっていたら機器があいたら使うということではないんでしょうか。
　その意味で、このような規定には大いに異論がございます。本当に災害その他やむを得ない事情というぐらいに限定をして、やむを得ない場合にも、全部は撮れていないかもしれないけれども、最初はちょっと撮れていないけれども数分たったところからはちゃんと撮れているとか、そういうことならまだわかる。それから、せめて、録音、録画機器が故障していたとしても、ＩＣレコーダーで音声だけでもバックアップはとれている。こういうように、非常に限定的にこの要件を設けるべきではないかと思うんですが、林局長、いかがでしょうか。
○林政府参考人　本法律案の例外事由につきましては、あくまでも全過程の録画義務を解除し得る場合の例外規定という形で定めておるわけです。したがいまして、やはり外部的な要因によって録音、録画の実施ができないような場合にまで録音、録画を義務づけるということについては、これは不可能を強いることとなるから、例外事由を設けようとしたものでございます。
　その上で、例えば、今最後に、せめてＩＣレコーダー等での録音というものはすべきではないかというような御指摘もございましたが、これにつきましては、今回、制度として録音、録画義務というものをつくる場合において、その場合の記録というのは録音と録画両方の機能を備えたもの、これによって記録をしておくことが、その後のいろいろな記録の内容をめぐる裁判での争いが生じにくいということから、制度としてやはり録音と録画というものをセットにいたしまして、その上で、今回の機器による記録というものを義務づけているわけでございます。
　そういったことから、実際に、そういった制度としての録音、録画による記録、全過程記録というものがどういう場合に義務を解除し得るのかという観点におきましては、やはり今回のように例外事由を定めさせていただいて、外部的な事情において録音、録画が実施不可能な場合にはこの義務を解除しよう、こういった考えに基づくものでございます。
○重徳委員　今の御答弁は、最初からずっと一貫して今の御答弁のままで、一歩も譲っていない、そういう内容なんですが、私どもも立法者なわけでありますので、この点については物申していきたい点があるということを申し上げておきたいと思います。
　それから、例外規定の第二号なんですけれども、これもあっさりしているんですね。「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」と非常にあっさりしています。供述することができないやむを得ない特別な事情があると認めるときとか、もうちょっとハードルを上げるのが普通なんじゃないでしょうか。
　その一方で、前回の御答弁で、例外事由は非常にあっさりと認めている一方で、なぜこれでいいのかという理由を局長が御説明する中で、検察官側が裁判において任意性の立証の手段を失ってしまうというリスクを取り調べ官、捜査機関は負っているので、捜査機関が恣意的に運用することは困難であろうということなんです。
　つまり、この間局長がおっしゃったことは、仮にこの例外規定をあっさりと適用したとしても、裁判では非常に重たい立証責任が課されるリスクがあるんだということなんですけれども、これは検察官にとっても非常な負担になると思いますね。当然に認められる例外規定だったのに、事実上裁判における立証責任が非常に重たくなる。入り口と出口でこんなバランスの悪い規定では、私は立法論としてもおかしいんじゃないかと思っております。
　だったら、こうしたやむを得ない特別な事情があるんだということをあらかじめ例外規定に入れるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回の法律案の三百一条の二第四項第二号でございますけれども、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」というふうに規定しております。
　すなわち、一つには、これは、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないかどうかということがまず規定の主たる部分でございまして、これを判断、認定する事情が外部的にあらわれた被疑者の言動に限定される、このような形での規定となっております。被疑者が録音、録画を拒否するような言動をした場合に、それだけで直ちに例外に該当するわけではなくて、あくまでも、そういった言動から、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと合理的に認められる場合に限ってこの例外に該当することとなります。
　したがいまして、捜査機関といたしましては、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないということを、公判でその該当性が問題になったときには、みずからの責任でこの例外事由に該当する立証をしなくてはならないということになります。
　そうしますと、結局、例えば、捜査機関といたしましては、被疑者が録音、録画を仮に拒否するような言動をした場合、それだけであっさりと録音、録画をやめることができるのかと申し上げますと、そうではなくて、やはりそのためには、何ゆえに拒否するのかというようなことを相手に尋ねてみなくてはいけません。そうでなければ、記録をしたならば十分な供述をすることができないと合理的に認められるかどうかが判断できませんし、また、後にそれを立証することができません。
　また、被疑者がこの録音、録画に関してさまざまな不安を持っているかもしれません。そういったことについては、必要に応じて説明をしなければならないかもしれません。
　そのような説明を加えたり、あるいは被疑者に拒否の理由などを尋ねた上でも、やはり拒否するとか、あるいは録音、録画に応じにくい言動をするとか、そういった場合があって初めてこの例外事由を認定できるんだろうと思います。
　そういったことは、今回原則として取り調べの全過程の録音、録画が義務づけられておりますので、実際にそういったやりとりをしていることもまた一つ録音、録画されていると思われます。
　そういったことで初めて将来の公判での該当性の立証ができようかと思いますので、そういったことにおきまして、この例外事由というものにつきましては、捜査機関が恣意的に、またあっさりと認定できるようなものではないと考えております。
○重徳委員　私が言っているのは、検察官があっさりと例外を認めるということじゃなくて、この規定があっさりとしているわけでありまして、あっさりした規定である以上は、あっさりと認めることだって可能になっている、これが問題じゃないかというふうに申し上げているわけであります。
　ですから、今局長みずからおっしゃいました、相手になぜ、何ゆえに拒むのかということをちゃんと尋ねる、確認をする、それから、不安を抱えている方にはちゃんと説明をするというようなことをやらなきゃいけないんだよと。それをやらなきゃこの例外規定を乗り越えることはできないんだよということを、だったら、最初から条文に書くべきだと思うんですね。
　さらに言えば、本来、検察官側だけじゃなくて、弁護人が被疑者に対して、あなたの権利を守るためなんだよということをきちんと説明して、そして本人が納得する、さらに弁護人が同意をした上で例外を当てはめるというような内容にするべきではないかということも思いますが、これもまた同じような御答弁でしょうから、これは質問しません。
　そして、先ほど少し申し上げましたけれども、可視化したら被疑者がしゃべらないという発想が捜査機関側、検察側の基調にあると思うんですが、むしろ、これからは、被疑者側の権利として、可視化しなきゃしゃべらないよということも想定するべきだと思うんですね。
　現に、私が以前の委員会で指摘をしました沖縄のアメリカ軍の兵士に関しては、例えば平成二十一年の読谷村のひき逃げ事件においては、実際に米軍兵は、日本のこんな密室の取り調べに応じることなんかできるかと言っているわけです。可視化もされていない、弁護人の立ち会いもない、こういうところでぺらぺらしゃべるわけにいかないと。外国から見たら、日本の常識と世界の常識は違うと思うんですよね。
　そういう観点からも、むしろ、例えば今回の対象事件になっていない痴漢とかそういう事件についても、被疑者側が希望をした場合には録音、録画を義務づける、任意じゃなくて義務づける、こういう制度だって十分あり得るんじゃないかと思うんです。
　検察側にとって何か不都合があるんですかね、これは。被疑者側がむしろ可視化、録音、録画を希望するというときにも、検察側の事情で、いや、それはだめだということはあるんですか。ないんだとすれば、それを義務づけたっていいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○林政府参考人　まず、今回、対象事件として二つの類型を定めておるわけでございますが、それ以外の事件におきまして、例えば、被疑者側、弁護人が録音、録画を求めた場合にこれを義務づけるということについてでございますけれども、これにつきましては、録音、録画を求めたというだけで本当に録音、録画の必要性が高い事件であるのかどうかということは、必ずしもそうは言えないであろうと思います。
　他方で、被疑者、弁護人が録音、録画を求めた場合に録音、録画を義務づけるといたしますと、当然、弁護人といたしましては、取り調べ状況を把握、確認するために、念のためであっても、あらゆる事件で録音、録画の請求を行うのが通常であろうと考えられます。そうしますと、結局のところは、全ての事件について一律に録音、録画を義務づけるのと同様の事態となりかねないわけでございます。
　そういったことから、被疑者、弁護人から録音、録画を求められた場合に必ずそれを録音、録画の義務づけとすることについては、相当でないと思われます。
　その上で、検察においては、今回の制度としての対象事件以外でも録音、録画を行っているわけでございますが、そのような場合につきましては、やはり、録音、録画をすることについて、一つにはメリットであるとか、あるいは、録音、録画を求められて、それをしないとなかなか被疑者の取り調べも円滑に進まないとか、そういったことも実際の録音、録画の試行の段階では当然考えるわけでございまして、録音、録画があると必ず取り調べができないという立場に立っているわけではございません。
　その意味でも、やはり、対象事件以外でも検察において罪名を限らず録音、録画に取り組んでいるのは、そういった趣旨が一つ含まれておろうかと思います。
○重徳委員　もう根本的な発想というか認識を変える必要があると思うんですね。
　前の委員会で國重委員が、弁護人というのは、ひたすら、たとえこの被疑者が絶対おかしいと思っていても、全力で被疑者を守るために活動するんだと。そういう立ち位置が余りにこれまで軽んじられていたがゆえに多くの冤罪を生んできたということでありまして、やはり公明正大に、どこに出ても恥ずかしくない、そういう環境での取り調べを行わなければ本当の公正な裁判もできないんじゃないか、こう思います。
　私、再三国際比較をさせていただいておりますけれども、やはり日本の刑事司法制度というものは根本的にその思想、哲学を変えていかなくちゃいけないんじゃないか、こう思います。改めて申し上げさせていただきます。
　さて次に、司法取引の議論に入らせていただきます。
　まず、今回は、私も最初の質疑でございますので、基本的なところを御教示いただきたいと思います。
　今回は、捜査協力型のみの司法取引導入でありまして、自己負罪型は導入しないということであります。そもそも、他人の犯罪情報を提供することによって、なぜその見返りとして起訴の見送りとか軽い求刑を求める仕組みが許される、あり得るのかということ、これは法理上どのように説明できるんでしょうか。
○林政府参考人　現行の刑事訴訟法上、検察官には広範な訴追裁量権が認められております。すなわち、刑事訴訟法二百四十八条におきましては、「犯人の性格、年齢及び境遇、犯罪の軽重及び情状並びに犯罪後の情況により訴追を必要としないときは、公訴を提起しないことができる。」と規定されておりまして、証拠上犯罪事実が認定できる場合でありましても、検察官の裁量により公訴を提起しないことが認められております。
　また、審判の対象である訴因の設定につきましても、検察官の専権であると解されておりまして、判例におきましても、検察官が、事案の軽重、立証の難易等諸般の事情を考慮して、犯罪事実の一部により、または訴因事実を選択して訴追することを認めております。
　今回の合意制度は、こういった広範な訴追裁量権を背景といたしまして、被疑者、被告人の事件についての処分の軽減等を行うことを可能にするものでございまして、被疑者、被告人が他人の刑事事件の捜査、公判に協力したことを、検察官が、刑事訴訟法二百四十八条にも規定されております犯罪後の情況といたしまして、被疑者、被告人に有利に考慮いたしまして、これを訴追裁量権の行使に反映させることができる、こういったことを法理論的な根拠とするものでございます。
○重徳委員　基本的な理屈は一応わかりますが、これまでも、つまり現行制度上の検察官の訴追裁量権の一環として、さまざまな、いわゆる情状酌量といったようなことが認められてきたということだと思います。
　今の御説明をもうちょっとかみ砕いて言うと、例えば、この被疑者は十分に反省しているとか、また初犯であるとか、あるいは余罪も認めているということもあるんですかね、そういうようなことを考慮して訴追するしないというようなことも判断できるのが今の制度だということなんですね。
　ちょっと確認なんですけれども、今私が申し上げました、反省しているとか、あるいは余罪も認めているなんというのはむしろ自己負罪型でありまして、他者の犯罪の捜査協力をするということも現行法上の協力をしたということに当たるということなんですが、現行法上も、任意というか、裁量の範囲内では捜査協力型が認められているというふうに理解してよろしいですか。それを改めて制度化させるということなんでしょうか。
○林政府参考人　今回の合意制度を考える上で、合意に至る手続でありますとかその効果、こういったものをこの制度で定めております。そういった手続の側面と、結果的に、これまで現行法におきまして、量刑の判断に当たりまして、犯罪後のいろいろな情況というものを考慮されて実際の量刑がなされております。
　そういった意味において、その後者であります、量刑の部分で答えさせていただければ、これまでの現行の刑事訴訟の裁判の中でも、例えば、共犯者がおりまして、自分のことのみならず、共犯者の事件の解明、あるいは自分の犯罪組織の関与に関する解明、こういったものに対する貢献をその者に有利に解してその量刑に影響させる、こういったことは、当然、刑事裁判の現場では行われてきたものと考えます。
　他方で、では、そういったものに至るまでの、協議をして合意をして、その合意の手続としてどのようなものを定めるか、そういった手続についてはこれまでの刑事訴訟法には存在しておりません。
○重徳委員　ここでちょっと一つ大臣にお尋ねしたいんですが、今の現行制度との関係でいうと、自己負罪型であろうと捜査協力型であろうと、検察官の訴追裁量権の範囲内として、一応、その範囲内ではあると認められてきたものであるということなんですね。
　そういう中にあって、先ほど黒岩委員への大臣の御答弁の中でも、まず捜査協力型を導入して、必要に応じて段階的に自己負罪型も検討するというような趣旨の御答弁がありましたが、今既に捜査協力型だろうと自己負罪型だろうとやっているわけなんですよね、言ってみれば。
　なのに、なぜ捜査協力型だけ今回手続化して、自己負罪型はこれから追ってという話になっているんでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま御質問の合意制度には、二つ、捜査・公判協力型と自己負罪型があるということでございます。この捜査・公判協力型につきましては、主として組織的な犯罪等の解明を目的とするということでございます。また、自己負罪型につきましては、主として事件処理の迅速化を目的としている、こう指摘されているところでございます。
　今回、証拠収集方法として特に必要性が高いと考えられる捜査・公判協力型の制度をまず導入しようということでございますが、昨今の事犯、財政経済犯罪、あるいは薬物関係の事件ということでございますが、組織性の高いところでなかなか真相解明に至らない、こういう事案が非常に深刻化しているということにも鑑みまして、まず初めて導入するものとして捜査・公判協力型の制度を導入し、先ほども答弁させていただきましたけれども、自己負罪型の制度につきましては、この新しい制度をまず導入した上で手続をしっかりと運用していくということでありまして、その上で、必要に応じて、そのような制度について、我が国の刑事司法制度に対してどのような影響を及ぼすかということもしっかりと見きわめながら、検討を行っていくことが妥当ではないか、こういう判断でございます。
○重徳委員　ただ、その捜査協力型というのは、他人のことを、他人をあげつらうと言うとあれですが、そういう制度なわけですから、今回、先ほどまでずっと議論しておりました、可視化によって冤罪を防止するんだという趣旨からすると、何か逆を行っている感もあるんですね。順序として自己負罪型の方が、自己負罪型だって、余罪を認めたりするわけですから、真相解明機能は十分あると思うんですね。
　この自己負罪型を今後追って検討する。確かに組織犯罪で薬物とかいろいろあるのかもしれませんが、そこを先にやってしまうことで、今回、冤罪防止ということのための刑訴法なのか、また新たなリスクを生んでしまう刑訴法なのか、何か、その目的が非常にすっきりしないものになるんですね。
　しかも、可視化によって冤罪を防止するというのは、明らかに国民的にも、課題があってそれに対する問題解決だというのがはっきりしていますが、この司法取引というのは、かなりイマジネーション、私のような門外漢からするとイマジネーションの世界で、一体何が起こるのかわからないというような感じがいたしております。
　もし慎重にやっていくということであるとすれば、まず自己負罪型を先にするという考え方も十分あったんじゃないかと思うんですが、それでもだめだというのはどういうことなんでしょうか。
　　　　〔伊藤（忠）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　今回、法制審議会において、この制度の問題、そういう制度について議論をされていたわけでございます。当然、その際には、捜査・公判協力型のみならず、自己負罪型ということも念頭に置いて議論がなされました。その意味において、初めから、捜査・公判協力型だけを目指してこの制度の議論がなされたわけではございません。
　その上で、自己負罪型ということにつきましては、主として事件の処理の効率化というものを目的とするものであって、一般的に、自己の犯罪を認めるかどうかということを協議の合意対象とすると、まずは否認して検察官と交渉した方が有利な取り扱いが受けられるという事態、こういったことを招く結果となるのではないかとか、あるいは、被疑者にその結果大きく譲歩せざるを得なくなって、結果としてその事案の解明、真犯人の適正な処罰というものを困難にするのではないか、こういった意見も数多く見られまして、今回、自己負罪型についてはこれを採用することなく、捜査・公判協力型でこの制度を始めるということになったものでございます。
○重徳委員　ちょっとこの点はもう少し私も研究をして、また理解を深めていきたいと思っております。
　きょうは、消費者庁の川口次長にもお越しいただきました。
　実は、消費者庁が所管している公益通報者保護法という法律があるんですね。これは、趣旨としては、この公益通報ハンドブックによりますと、
　　国民生活の安心・安全を損なうような企業不祥事は、事業者内部の労働者からの通報をきっかけに明らかになることも少なくありません。
　　こうした企業不祥事による国民への被害拡大を防止するために通報する行為は、正当な行為として事業者による解雇等の不利益な取扱いから保護されるべきものです。
　　「公益通報者保護法」は、労働者が、公益のために通報を行ったことを理由として解雇等の不利益な取扱いを受けることのないよう、
にするものであるというものなんですね。対象となる通報対象事実というのは、「犯罪行為又は最終的に刑罰につながる行為」を言うわけであります。
　だから、この公益通報者保護法の趣旨は、犯罪行為を明らかにする、暴くということ以上に、国民、消費者の利益を守る。
　具体的に言えば、例えば牛肉偽装事件がありました。場合によっては、それに手を染めてしまったような従業員が、いや、こんなことを続けてはいけない、この会社の悪い体質を世に、明るみに出さなきゃいけないということから通報する、通報したことをもって解雇だとかそういうことにならないようにする、そういう制度なわけです。
　これは若干、やはり司法取引というのは非常に空想の世界という感じがするんですが、例えば、本来であれば、世の中に犯罪行為だというふうに暴かれて、そして人が逮捕されてというような大問題になる前に、内部の人間が通報をして、つまり、この公益通報者保護法の枠組みの中で、消費者の利益のために通報する方が先であるべきですね、消費者にとっては。一刻も早くそういったことを適正化するという意味では、それがより利益になるんです。
　ところが、しかし、自分も手を染めてしまった以上、逮捕されるかもしれない、逮捕されてからこの組織的な犯罪行為について司法取引の世界で証言をした方が自分個人の利益になる、こんなような誘因があると、一刻も早くこの事態を明らかにしなきゃいけないという社会的な要請に反して、刑事事件になるまでそれが明るみに出ない、こんなこともあるかもしれない、そういう趣旨の質問なんです。
　その意味で、公益通報者保護法をもっと強化しないと司法取引に負けてしまうんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　公益通報者保護法の立法当時の趣旨につきましては、先生ただいま御質問の際に御説明いただいたとおりでございますけれども、この法律は平成十八年に施行されたものでございます。
　ただ、その後の施行状況ということを申し上げますと、平成二十四年度に消費者庁で調査を行いました実態調査がございます。これにおきまして、中小企業あるいは労働者における制度の認知度が十分とは言えないということが判明しております。このため、昨年度、全国各地で消費者庁におきましてシンポジウムを開催し、制度の意義、重要性を、中小企業を含めて幅広く周知するということをしております。
　それから、公益通報に関する実情や実態をもっと把握しながら実効性を高めていくことが重要というふうに考えまして、ヒアリングも行ったところでございます。
　これを受けまして、今月十六日から、新たな検討会、公益通報者保護制度の実効性の向上に関する検討会の開催を始めたところでございます。この中で、事業者等の通報処理体制の整備促進、支援策を検討するとともに、公益通報についてさまざまな要件等ございますが、制度の課題、論点の整理を行いまして、その解決の方向性について検討する、こういう趣旨で検討会の開催を始めたところでございますので、制度の周知啓発とともに、制度の実効性向上のための方策について検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○重徳委員　私は消費者特別委員会の理事をしておりますが、今国会はほとんど消費者特別委員会は開かれておりません、法案もないし何もないということで。ちょっと川口次長の出番をつくらなきゃいけないと思って、きょうお呼びいたしたんです。
　これから検討するという御答弁しかなかったんですが、具体的にもっと保護を手厚くするべきだという意見も各方面から出ていると思うんですね。認知度が足りないだけじゃなくて、やはり仕組みも不十分である、こういう指摘も出ていると思うんですが、そういったことにどういう方向で対応しようとしているのか、御紹介いただけませんか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　そもそも制度の認知度が低いという問題につきましては、中小企業あるいは労働者を中心にしっかり周知をしていくということでございます。
　これまでの意見のヒアリング等、制度そのものの課題といたしましては、公益通報者保護制度につきまして、論点としてどういうものを認識しているかということでございます。
　公益通報の主体が労働者に限られているということをどう考えるか。あるいは、通報の対象事実の範囲につきましてどういうふうに考えるか。現在、法律で例示をした後、政令により限定列挙する方策をとっておりますが、こういうものがどうか。あるいは、三カ所に通報することになっておりますが、どういう場合に保護されるのかという要件が狭過ぎないのか。あるいは、外部通報先の範囲について、処分をする権限がある行政機関などとなっているわけですけれども、これについてどうか。あるいは、通報者保護に係る効果ということで、先生が先ほど御紹介いただきましたように、解雇の無効等を定めているわけでございますが、こういうものがどうか。
　などなどの論点につきまして、もう少し緩和すべきではないかという御意見を各方面からさまざまな形でいただいているところでございます。
○重徳委員　私は、最終的に裁判なんかになる前に解決する手法というのは幾らでもあると思いますので、その方が消費者の利益になる、国民的な利益になるということでございますので、公益通報者保護法についてもずっと追いかけていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○奥野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井出庸生君。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いいたします。
　冒頭、午前中の質疑の関係で林刑事局長にお伺いしたいんです。
　重徳委員が可視化の確認をされていたときに、ＩＣレコーダーを使ったらという指摘もあったが、制度としては録音、録画をまずやっていく、そういうお話があったかと思うんですけれども、私はＩＣレコーダーに並々ならぬこだわりを持っておりまして、録音と録画をするか、それとも一切録画も録音もないか、この一〇〇かゼロかよりも、ＩＣレコーダーの五〇というものは極めて重要ですし、捜査側にとってもこれは大変貴重な資料になると思うんですよ。
　これから取り調べの可視化が法律として進んでいく、運用として進んでいく。先日、視察でもいらっしゃいましたけれども、可視化のもとでしか取り調べをしたことがない検察官もいますし、山谷国家公安委員長も聞いておいていただきたいんですけれども、警察の現場でも、例えばＩＣレコーダーを持って目撃者情報をとったときに、それが極めて貴重な証拠になる。そのときに、その上司が、ちょっとおまえ、それを録音してあるか、一応しておきました、よくやった、そういうことも十分考えられます。
　委員長は、合理的という言葉が好きでよくお使いになりますけれども、これは我ながら極めて合理的でバランスのとれた提案だと再度強く念押しをさせていただきますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　取り調べにおける状況をいかにして記録しておくかということにおいて、別にＩＣレコーダーという手段というのもあろうかと思います。
　他方で、今回、制度として録音、録画制度を導入するのは、やはり一つは、任意性の立証に資するということと、取り調べの適正の確保、こういった二つの面があるわけでございまして、その場合に、制度として残すべき記録については、やはり録音のみならず録画というものが必要であろうと。
　それはやはり、録音のみでありますと、実際にその後の任意性の立証の際に、録音だけではうかがわれない脅迫行為があったのではないかとか、いろいろな紛議を呼ぶことにもなりますので、制度として残しておくべき記録というのは、やはり録音と録画がセットであるものとして今回考えさせていただいておる次第であります。
　もとより、どのような形で記録をするかということについて、ＩＣレコーダーというものが否定されるものではないと思いますけれども、今申し上げたような形で、制度として全過程を義務づけるものの手段としては、録音と録画がセットされたもの、そしてまた、そういった機器というものは今後技術の発展とともに随分と進展していきますので、いろいろなコンパクトな形のものもできてまいるでしょうし、また、録音だけが残って録画だけがその機能を停止するような故障というような、そういう機器というものも今後そんなにないであろうということでございますので、やはり録音と録画がセットされたものとして制度の上では考えていくべきだ、こう考えている次第であります。
○井出委員　今、記録をする手段としては否定をしないと、初めて前向きな答弁もわずかに含まれていたかと思うんですが、撮るんだったら音も映像も撮るか、全く撮らないかという制度よりも、やはり私は、何らかの形で記録を残しておこう、そういう運用も大いにやっていただきたいと思うんですよ。
　きょうは、林刑事局長、散髪をされてぴしっとされているんですけれども、髪の毛だって、長過ぎちゃいけない、短過ぎちゃいけない、バランスというものがあるんですよ。それを切にお願いしたいと思います。これはまだまだ何度でも取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　きょうは司法取引ということで、裁判には事前に公判前整理手続というものがあって、司法取引も取り調べの一環ではありますけれども、裁判の事前の中で新しい制度が一つ設けられます。
　この国会質疑におきましても、質疑の本番に至る前に事前通告という制度がございます。これは、公判前整理手続のようにあらかじめ争点を明確にする、そういう意味で国会質問の事前通告というものは理があるかと思いますが、仮に、国会質疑の事前通告で入念な協議を行い、ましてや合意の書面を取り交わすようなことになれば、委員会や国会の質疑は非常に見ばえのいいものになるかもしれません。しかし、そういう形では、大臣の本音ですとか林刑事局長の深い御見識とかは到底伺えない。少なくとも国会審議においては、取引なし、合意書面なし、そういうことできょうもやっていきたいと思います。
　きょうは、まず、司法取引の導入の必要性から伺ってまいります。
　平成二十四年の二月に、捜査手法、取調べの高度化を図るための研究会最終報告、そういう報告書を警察庁の方でつくられております。
　それを見ますと、取り調べの可視化をする、しかし、可視化だけを行うとすれば治安水準を落とすことになるとの懸念も踏まえ、制度全体を視野に入れて検討する必要があると。また、客観的な証拠を的確に収集していくことが必要だ、そういう趣旨のことも書いてあって、当時の資料概要を読みますと、ＤＮＡのデータベースの拡充、そして、本法案にも入っておりますが、通信傍受捜査の拡大、また、今回の法案からは落ちましたが、刑を減免する制度と、幾つか、もちろん司法取引と免責制度も入っているんです。
　この資料を読み込みますと、通信傍受の必要性、これは速やかに検討を進めるべきであると。余りはっきり言うと清水委員に怒られますので、この程度にとどめておきますが。そして、ＤＮＡのデータベースの拡充についても、これは抜本的に拡充をしていくべきだ、そういう表現がありますし、司法取引のところを見ても、刑の減免制度の方がやや前向きな評価がされている。それに対して、今回法案に出ております刑事免責そして合意制度、その司法取引の部分は、引き続きの検討が必要であると、私が最初に紹介したものに比べれば、優先度、必要度が当時の段階では若干劣っていると思うのです。
　前にも警察庁局長にお伺いをしたんですが、私は、司法取引と通信傍受の拡大、この二つをとったときに、その必要性はまず通信傍受なんじゃないのか、通信傍受の方が優先度が高くて、司法取引は、特に警察のサイドからすると、当初、大きな疑念を持って法制審の議論が進めてこられたという経緯もあります。
　警察庁に伺いますが、この司法取引の導入というものが、もともとおっしゃられていたＤＮＡデータベースの拡充とか、そういったものに比べて優先順位が高いのかどうか、率直にお答えください。
○三浦政府参考人　今回の法案で合意制度とされているものにつきましては、組織犯罪等の解明に資するという制度の目的については共感できるわけでありますけれども、当初の段階では、制度設計のあり方によっては、例えば、検察官と被疑者の間で協議が行われている間は警察において必要な取り調べができなくなったり、あるいは、捜査中の事件について不訴追合意等がなされることによって事実上警察捜査が遮断されてしまうのではないかですとか、あるいは、被害者の処罰感情が峻烈な事件等において、この制度を活用することについて必ずしも被害者の理解が得られないのではないかといった懸念があると考えていたところであります。
　ただ、その後、法制審におけるさまざまな検討の結果、この制度におきましては、検察官が警察送致事件等について被疑者との間で協議を行おうとする場合には警察と事前協議を行うこととされたこと、また、対象犯罪を、制度の対象とすべき必要性が高く、被害者を初めとする国民の理解が得られやすい一定の類型の犯罪に限定することとされたことといった工夫がなされたことから、そうした懸念は今現在では払拭をされているわけでありまして、組織犯罪等の捜査における証拠の獲得に有用な制度となり得る、そういう評価をしているところでございます。
○井出委員　今回の法案は、取り調べ、供述調書に過度に依存しない、そういうために、客観的な証拠の収集を含め、新しい捜査手法の充実も必要だ、そういうことで、通信傍受の拡大とこの司法取引が入ってきたと思うんですね。
　私は警察庁に重ねて伺いたいんですけれども、供述に過度に依存しない、客観的な証拠を収集できる捜査手法であれば、通信傍受の拡大なんかは、怒られちゃいますけれども、まさにそうだと思うんですよ。そして、最初からおっしゃられていたＤＮＡのデータベースの拡充もそのとおりだなと思うんですよ、客観的な証拠だと。なぜそれを押し通さずに司法取引になっちゃったのか。ましてや、これから指摘しますけれども、この司法取引の主体者というものはやはり検察庁なわけですよ。なぜ、ＤＮＡのデータベースの拡充とか、そういうものにもっと頑張り切らなかったのか、お気持ちをお聞かせください。
○三浦政府参考人　証拠収集手段の多様化といった場合には、それはさまざまな手段があるわけでございまして、まさしく御指摘の通信傍受でありますとか、それからＤＮＡのデータベースにつきましても、今現在、各都道府県警察におきまして積極的な取り組みを行っているところであります。
　通信傍受の関係は今御審議いただいているわけですけれども、ＤＮＡのデータベースの関係などにつきましては今現在も力を入れて推進している、そういうところでございます。また、それ以外にも、例えば防犯カメラでありますとか、そういった客観証拠と言えるようなものの手段について、できるだけ積極的にこれを導入し、捜査に利用していくといった取り組みを行っているところでございます。
　さらに、加えまして、今回の合意制度につきましては、もちろん、協議、合意の権限については訴追裁量権を持つ検察官が有するものでありますけれども、こうした制度を活用することによって、組織的な犯罪等において末端の実行者等から事案の解明に資する供述などを得ることが可能になる場合もある、そうした効果を期待しているところであります。
　例えば、振り込め詐欺に代表される特殊詐欺などにおきましては、末端の実行行為者、例えば受け子、金の出し子、そういった末端被疑者は多数検挙されるわけでありますけれども、組織の中枢、首魁と言われるような者であるとかあるいは指示役といったところまでは、なかなか検挙が難しいというのが現状でございます。
　そうした場合に、そうした末端の被疑者から、こうした合意制度を活用して、組織の上層部に関する供述あるいはその証拠などを得ることができれば、こういった組織犯罪の捜査に大いに活用する、そういった側面もあるのではないかというように期待をしているところであります。
○井出委員　何だかうまく話のベクトルが違う方向に行ってしまったようにも受けとめましたが。
　山谷国家公安委員長に伺いたいのですが、この司法取引の今回の法案は、条文で、警察官の役割について、検察官が、警察から送致、送付した事件、警察が現に捜査していると認める事件についてその被疑者と協議をするときに、あらかじめ警察と協議をしなければならない、そして、その次の文章で、検察官が協議に必要な行為を警察員にかわりにさせることもできるし、検察官がするべき提案をかわりに警察の方で提示することができると。この二つの条文をもって警察がこの制度をよしとした、そういう理解でいるんですけれども、そもそも、これまでも何度もここで議題になってきましたけれども、捜査の規模、事件数、また一事件当たりの取り調べの時間、これは圧倒的に検察より警察の方が大きいんですね。
　ですから、私は、司法取引が発生するんじゃないか、司法取引になるんじゃないか、そういうむにゃむにゃっとした取り調べの段階というのは、むしろ、取り調べの量からいって、圧倒的に警察の方がそれに遭遇すると思うんですね。
　司法取引を裁判のために実行して、裁判でそれをどう証拠として使っていくかは当然検察官の裁量なんですけれども、私は、司法取引を、裁判で責任を持つところは検察の役割として書き込んでもらってもいいと思うんですが、司法取引の主体も、むしろ警察の方が主体にならなければ実態と合わないんじゃないかと思うんですよ。
　ですから、警察は最初反対された、ようやく合意した、そういうことなんですけれども、まだこれは、警察からすれば、私は警察の立場に立ってきょうは質問しているんですけれども、警察の立場からすると、非常にふぐあいが多いと言わざるを得ないんですが、山谷大臣のお気持ちを伺いたいと思います。
○山谷国務大臣　今、刑事局長からいろいろ答弁がございましたけれども、制度設計のあり方でございますが、検察官と被疑者の間で協議が行われている間は警察において必要な取り調べができなくなったり、捜査中の事件について不訴追合意等がなされることにより事実上警察捜査が遮断されるのではないか、被害者の処罰感情が峻烈な事件等において、本制度を活用することについて必ずしも被害者の理解が得られないのではないかというような懸念がありました。
　しかしながら、法制審における検討の結果、本制度においては、検察官が警察送致事件等について被疑者との間で協議を行おうとする場合には警察と事前協議を行うこととされたこと、また、少なくとも制度の導入段階では、対象犯罪を、制度の対象とすべき必要性が高く、被害者を初めとする国民の理解が得られやすい一定の類型の犯罪に限定することとされたことといった工夫がされたことから、賛成することに至りまして、この改正法案となっているところでございます。
○井出委員　では、局長に伺いますけれども、賛成に至ったわけですよ。しかし、この司法取引を捜査の実態に合わせてやっていく。私はきょう、大サービスで警察の立場に立って質問させていただいておりますが、そうしたら、やはり警察を主体とした制度設計にならないと、最終の公判の責任はもちろん林局長の側、検察側に持っていただくんですけれども、だけれども、その行動の主体というのは、警察の方が、司法取引に至るその取り調べの局面に遭遇している可能性は高いと思いますよ。そういう書き方にした方がよかったんじゃないですか。
○三浦政府参考人　一般に、やはり取引をするためには切るべきカードを持っていなければならないわけでございますので、今回の合意制度というのは、まさに、訴追に関する権限、例えば起訴するかしないか、あるいはどうした求刑をするか、これは専ら検察官の権限に属することでございまして、警察が実際に被疑者との協議を行うという場合があるとしても、それは、個別に検察官から授権をいただいて実施をする、多分、その間においても緊密に検察官と連携をしながら実施をしていくということでありまして、警察が主体となる制度設計というのは、ちょっと現時点では想定しにくいのではないかというように考えております。
　いずれにしましても、そうした、検察官と緊密に連携をしながら組織犯罪の解明が少しでも進んでいくのであれば、警察としては、それは大いに歓迎をしたいというように考えているわけであります。
○井出委員　もう少し警察が我々の役目だと言っていただけたら、私もその必要性を多少なりとも感じたんですけれども、どうもそこまで至らなかったかな、そういう思いであります。
　今度は法務大臣に伺いたいのですが、私がきょうお配りしている、ほとんど字のない資料でございます。
　これは、法務省の協力をいただきまして、司法取引の対象事件というものが過去の犯罪件数からすると大体どれだけになるか、そういう数字をいただいて、私の方で年間平均をとったら、司法取引の対象事件というものは八万件前後だ、そういう数字になりました。可視化の対象事件というものは、裁判員裁判そして検察独自捜査事件で、これも平均すると年間四千件前後だろう。約二十倍の開きがあります。この丸は、ちょっとサービスして可視化の方を大きく書いてありますが。
　そして、斜線を引いてあるところなんですが、司法取引の対象事件と可視化の対象事件が重なり合う、これは、司法取引の対象事件の中で、容疑者の身柄をとってそれが可視化の対象事件と重なり合っている、恐らく検察の独自捜査事件に限られると思うんですが、ここも、法務省に協力をいただいてちょっと数字を出してみましたら、年間大体百件前後、過去の数字を見て出すとこういう割合になります。
　これまでの議論で、可視化は裁判の立証上有効であって、取り調べの適正化にもいい、しかし、可視化をすると捜査に支障もある、捜査ばかりにも頼っていられない、そういうことで、新たな捜査手法というものが、司法取引が出てきた。
　可視化をする事件で、可視化でちょうちょうはっしの議論ができないから司法取引を導入するというなら、まだその必要性を多少なりとも理解しなくもない。しかし、図にしてみますと、可視化をする事件と司法取引の対象事件というものは全く重ならない。司法取引の対象事件に関しては、ほとんどこれまでどおり可視化しないわけですから、従前の取り調べとなってくる。
　ですから、可視化をして、可視化の導入とともに刑事捜査のあり方全体を見直す、そういうことを考えたときに、私は、この図をつくってみて、可視化の導入と同時に司法取引を導入する、その必要性は、この事件が全く重ならないというところを見ると、やはり今回は必要性がないのではないか、そういうふうに思っておりますが、法務大臣の見解をいただきます。
○上川国務大臣　ただいまの、委員の方からつくっていただいたという円のイメージ図でございますけれども、そもそも取り調べの録音、録画制度の対象事件につきましては、先般来の審議の中でも御指摘をいただきましたけれども、結果として裁判員制度対象事件と検察官独自捜査事件ということで絞られているわけでございます。運用という段階におきましては、身柄拘束等も含めまして運用の中で展開するということでありますが、法制度の中で義務づけした形で全過程録音、録画するということについては、今申し上げた対象事件にかかわるものであるということでございます。
　また、今回、客観的な証拠をさまざまな捜査手法のもとで取り上げていこうということで御提案をしていただきました上で、今回の法制度の中で盛り込ませていただいたこの合意制度につきましては、その対象犯罪につきまして、非常に必要性の高い犯罪として、一定の財政経済犯罪と薬物、銃器犯罪に限定するものであるということでありまして、これは組織的な犯罪に係るものということでございます。
　今、円を二つ書いていただいた、まさにそのクロスしているところということでありますが、結果として見ますと、検察官の独自捜査事件の場合におきましては、この合意制度の対象犯罪であります一定の財政経済犯罪または薬物、銃器犯罪につきまして、この場合、逮捕または勾留されている被疑者の取り調べを行うときには除くわけでありますけれども、一定の例外事由に該当する場合を除きまして、その取り調べの全過程を録音、録画する、そういう仕切りになっているところでございます。
　それぞれの対象犯罪がしっかりと絞られているということでございまして、結果として、クロスしてみると、今のような独自捜査事件の場合に一部該当するものがある、これについては義務化をしておりますので、全過程の録音、録画をすることになるということでございます。
○井出委員　この百件、可視化の対象事件で司法取引の対象事件でもある、ただ、この事件に関しては司法取引になる、協議になれば録音、録画は中断される、そういう説明も受けておりまして、そこは、またいずれ、各論の中の一つとして取り上げたいんですが、可視化を導入する、捜査ばかりに頼っていられない、別の捜査手法全体を含めて見直しが必要だ、そういうときに、かつての議論で見合い論という話もあったんですけれども、私が最初に紹介をしました警察庁の報告書を見ても、可視化だけを行うとすれば治安水準を落とすことになるとの懸念も踏まえ、制度全体を視野に入れて検討すると。
　きょうは相手の立場に立って質問をと思っておりますので、可視化の見合いとは言いませんが、可視化と同時に導入する新しい捜査の手法としては、私は、通信傍受、それは供述や調書とは全く関係ありませんし、ＤＮＡのデータベースの拡充なんかも客観的な証拠になり得ると思いますし、警察の報告書を見ても、通信傍受やＤＮＡのデータベースの必要性と比べると、司法取引の必要性というものは、外国の事例を調べたものをちょっと載っけている、それで、引き続き検討が必要と。過去のものを積み上げて見てくると、そこまで必要性があるようにはなかなか感じられない。今までの議論でも出ておりますけれども、この司法取引は、やってみないとわからないというところもあるかと思います。ですから、そこは、本当にこれが必要なのかどうかというところを慎重に考えていく必要があるのではないか、そういう思いでおります。
　最高裁に伺いたいのですけれども、司法取引は、最高裁、裁判所の側からも疑念が言われてきている。それは本会議でも紹介をしましたが、昨年六月の法制審議会での最高裁の方の発言です。裁判実務ではこの種の供述は警戒するべきものと考えられてきた、そして、虚偽供述に対する刑事罰というものが今回新たに設けられているが、「そういう制度があることによって偽証を思いとどまるかについては、実際には疑問でありまして、実効性としてはいささか足りないと思わざるを得ません。」そうした証人の信用性には最初から少なくともある種の疑問符、留保というものを持ってその証言を聞くということになると言われているんです。
　この回だけではないと思うんですね、裁判所の代表の方が法制審で司法取引に疑問を呈されたのは。これ以前にも、「これまで懸念を申し上げてきたかと思います。もう一度まとめて申し上げます。」と言っているので、何回か懸念を示されていると思うんです。
　裁判所としては、今回、この司法取引の導入が盛り込まれていますけれども、疑念は晴れているんでしょうか。
○平木最高裁判所長官代理者　いわゆる司法取引制度をどのように考えるかにつきましては、まさに立法事項でございますので、裁判所といたしましては発言を差し控えさせていただきたいと存じます。