Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　だから私が言っているのは、行政と、現場で働いておる労働者の認識と、あなたが今言った何とか審議会ですか、三者三様じゃないですか。
　三者三様ということは、いかに行政と現場なり、あるいはその港湾調整審議会、あるいは港湾労働法に従って労働大臣が需給調整を策定していますね、都道府県によって。そういうものが、現実に六大港という港に一体ここ十年間にどれだけ労働者がおってそれがどういうふうに変化したのかということが、今日時点で三者三様だということは、裏を返せば労働行政がなっておらぬということだ、労働行政がなっておらぬ。国鉄の人間が三十五万いるのか、三十八万いるのか、二十五万いるのかなんと言ったら、あんた、運輸大臣とか国鉄総裁成り立ちますか。まあこんなことを言ってもしようがない。とにかく非常に激減しているけれども、労働行政がなっておらぬ。現場とのパイプが結びついていない。どれが本当かわからない。あえて言えば、労働大臣が港湾労働法の第三条によってやるやつがこれが客観的に物になるのかなといっても、これだけやってもしようがありませんから。
　結論としては、労働集約型産業であるにもかかわらず、この十年間の常用労働者、日雇い労働者の把握が三者三様である、だらしがないということだけは、まず確認しておきます。これだけが仕事ではありませんから、時間がどんどんたつので、これだけは確認しておきます。これは大臣、いいですね。三者三様、でたらめだということ、これは認めますね、客観的に。今、三者三様だから。大臣、認めますね、三者三様。後で調整すれば別問題として、質問の時点では、労働組合が言うことと、港湾労働法で言うことと、運輸省の言うことが、三者三様であるという点だけは、大臣確認してください。いいですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　数字が、調査の方法その他がどういう格好になっておるか検討しなければなりませんが、三者三様であることは認めます。
○目黒今朝次郎君　次は、この十年間に港湾施設、関連施設に国または地方自治体がどれだけの資本投下をしてきたか、国及び自治体別で結構ですから、これは前もってレクチャーしてありますから、財源を教えてください。
○政府委員（小野寺駿一君）　お答え申し上げます。
　港湾は、交通、産業、国民生活等のいろんな活動を支える重要な社会資本であるわけでございます。特にまた、我が国は資源を海外に依存し、かつまた、貿易立国を基本とするという我が国経済の発展及び国民生活の向上に港湾が果たす役割が非常に大きく、かつ貢献してきたということでございます。
　そこで、運輸省港湾局が所管しております港湾整備事業、港湾関係起債事業及び港湾海岸事業というのがこの投資の対象であるわけでございますが、これらにつきましての最近十年間、すなわち昭和五十年から五十九年度までの投資の総額につきまして勘定いたしますと、約七兆円になっております。このうち国費は約二兆六千億円、残りの四兆四千億円が港湾管理者である地方公共団体及び受益者である民間企業の負担ということになります。さらにこの七兆円全体の中で港湾活動に直接かかわりのある投資というものを取り出しますと、それは防波堤のような外郭施設、水域施設、係留施設というような港湾の基本施設の整備にかかわる港湾整備事業が一つございます。これがこの十年間で約三兆九千億円という投資になっております。また、これに関連いたしまして、荷さばき施設などの港湾機能施設の整備事業に関します分といたしましては、過去十年間で四千億円、合計いたしますと四兆三千億円というのが港湾活動を支える投資でございます。これの中で、国費につきましては二兆三千億円、残りの約二兆円というのが地方公共団体と民間の負担ということになっておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この七兆円、国が二兆、自治体その他が四兆。基本施設が三兆九千億、荷さばきが四千億、まあ四兆三千億、これだけの莫大な資本投下をしておるわけですが、この資本投下というのはこれはどうなんですか。そこに働いている労働者の皆さんとか、それから港運業者とか、それからユーザーですね、あるいは国の政策、こういうふうに大別しますと、これだけの七兆円の資本投下というのは、国際競争に負けまいという国の政策、あるいは他のタンカーその他ユーザーの皆さんが国際競争力をつける、そういう方々が主体的にこの港湾の施設、関連事業ということに積極的に機動的に動いたと、こう思うんです。
　この七兆円の投下と労働者、七兆円の投下と港運業者、このかかわりあいをどのように理解すればいいのか。長い間貨物関係もやってきた、これは大臣ですな、大臣に、主体的に十年間七兆円の投下というやっと労働者、港運業者の関連をどういうふうに我々は把握すればいいのか、ひとつ聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（小野寺駿一君）　大臣の御答弁の前にちょっと一言申し述べさせていただきたいと思いますが、今先生のおっしゃいました七兆円の投資と労働問題の関連という点につきましては、実は非常に難しいいろんな課題を持っていようかと思います。
　と申しますのは、その裏側といたしまして、この七兆円に上る港湾に係る投資がどういう意味を持っているかという点について私どもの感じをまず申し上げたいわけでございますが、これはまず、港湾の貨物の非常な増大というものに対処するという観点があろうかと思います。それに対応して港湾の施設を拡充していかなければならないという大きな課題があるわけでございますが、その際に、あわせて船舶の大型化ということがこの十年間におきましても非常に大きな課題でございました。これに対しまして、岸壁の大型化あるいは航路、泊地の水深の増大、それに伴う水域の拡大のための防波堤の建設というふうな課題がございました。その課題を労働力との関係においてどう考えるべきかという点については、これは数字的にはちょっと説明のしようがない課題ではないかと思われます。
　また、港湾は、そのような海陸輸送の結節点であるとともに、工業生産の場として重要な役割を火だすわけでございます。その意味におきましての投資というものもかなりあるわけでございますが、これもまた労働との関係という点につきましてはなかなか関連づけた説明というのは難しいような感じがいたします。しかしながら、港湾における輸送、運送の近代化という点につきましても、この投資の中ではある程度の投資が行われておりまして、これまた非常に重要な意味を持っていようかと思います。その輸送の近代化というふうなことにつきましては、これは労働力との関係というものが出てくるわけでございます。
　したがいまして、そのような労働との関係の非常に強いもの、それから必ずしも直接的に説明できないもの両方ございますので、これを分解し整理するということは数字的には非常に難しいことではないかと思っているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　あのね、国鉄の赤字はどこの責任だということで政府が逃げておるような答弁はやめてくださいよ。
　この七兆円の投資をしたというのは、あなたが言っているとおり、船舶が大型化したとか、あるいは貨物が急増したとか、さばき切れないとか、あるいは国際競争力に負けちゃ困るとか、そのために近代化が必要だという、貿易国日本の国の政策として集中的にやったんじゃありませんか。そういうことが私は言えると思うんですがね。
　私は、昭和四十九年に国会に来て、大阪の上組事件、一年半かかってけんかしました。最終的に上組の社長が謝りましたけれども、その上組事件のときも私は大分この議論をやりましたよ。十年前の議事録を読んでくださいよ。
　結局、この七兆円の投資というのは、私が言った、荷物が多くなった、船舶が大型化した、ユーザーの需要でね。それから国際競争力に負けたくない、これは国の政策。そのためには近代化と、設備も関連機械も、荷さばきの場も。そのために七兆円という投下をしたんでしょう。だから、貿易立国日本の国の政策として主体的にユーザーの要請もあってこれを進めたというふうに位置づけて間違いないじゃないですか。私の言っていることが間違いですか、大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　港湾の投資をこれだけ大きなものをしたということにつきましては、今港湾局長から御説明を申し上げたことに尽きると思うのでございます。問題は、日本の貿易を振興しまた合理化、近代化をやるということ、そういうことがあわせて港湾投資になっておると思うのでございます。この港湾投資がこれだけのものがなかったら日本の経済発展がこれだけのものがもたらされていないだろう、こういうことが言えると思います。
　港湾労働者との関係でございますけれども、これは港湾の投資そのものだけで影響しておるとは思いません。港湾の投資とそれから海運の形が、いろんな意味で変わってまいった。コンテナリゼーションなどはその一番極端な例でございますが、そういう変化が出た。こういう海運業自体、こういうものが絡まって港湾労働者の減少が来されておる、こういうふうに見るべきでありまして、港湾の投資そのものによって直ちに港湾労働者が減少したというふうには考えない。むしろ全体としての海運の情勢、湾港も含めて海運並びに港運の情勢が変わったことが原因をなしておる。これはもうおっしゃる趣旨はさようなことだろうと思いますから、間違いがないことだと思います。
○目黒今朝次郎君　国の政策として大臣がやったことであって、我々とちょっと認識が違うのは、それがイコール港湾労働者の減少にストレートにつながるものではないけれども、いろんな問題が関連して減少したと、こういうふうに受けとめておきましょう。
　じゃ、その労働者の労働生産性ね、特に労働生産性が問題にされるんですが、昭和四十四年から昭和五十七年度までの六大港の港湾労働者一人当たりの労働生産性はどうなっていますか。
○政府委員（栗林貞一君）　一人当たりの労働生産性でございますが、これを労働者一人一日当たり荷役量の推移で見た場合でございます。今、私の手元のこれで全国平均で申し上げますと、船内荷役の場合は一人一日当たり荷役量、四十四年が三十三トン、五十七年が九十九トンで三倍という計算でございます。また、沿岸荷役の場合でございますと四十四年が二十五トン、五十七年が六十六トンということで二・六倍ということになっております。
　それから、先生ちょっとおわびでございますが、先ほど私、日雇い労働者の六大港における数の推移の中で、五十七年は十年前に比べまして七七・一％の減と申し上げたかと思いますが、六七・一％の誤りでございましたのでその点謹んで訂正させていただきます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、大臣ね、七兆円の投下をしたと。いろんなことがあったけれども、港湾労働者が減って、労働生産性は船内は三倍、あるいは沿岸は二・六倍というふうに非常に生産性が上がってきている。
　こういうことを考えますと、いわゆるＩＬＯが四十八年の六月六日の総会で、港湾の近代化、技術革新、こういうものに対して各国は責任を持ってしかるべき対策をとらないと大変なことになってしまうという条約を採択されたその条件に、日本の港湾労働の絡む客観的、主体的要件が当てはまっているんではなかろうかと、私はそう思うんですが、余計な答弁は要りませんから、当てはまっておるかどうか、このことについて大臣と本当は労働大臣、両方から聞きたいんだけれども、労働大臣は合いませんから、まず国務大臣を代表して、コンテナを含めての技術革新、これに絡まる港湾の設備、関連機械、それから来る労働者の労働生産性、それはＩＬＯ条約に適合していると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ＩＬＯ百三十七号条約には日本が賛成をしておることでございます。そのままの状態になっておるかどうかということ、細かい点はどうかわかりませんが、大筋においてはそのようなことであろうかと思っております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、ＩＬＯ百三十七号が指摘している条件に日本の港湾の環境が客観的にも主体的にもある、それをどう受けとめるかは別でね。客観的、主体的にはそういう条件にあるということを確認していいですな。
○国務大臣（細田吉藏君）　いろいろ細かい点は私もどうもよくわかりませんので、大筋においてはさように考えてよろしいのではないかと、かように申しておるのでございます。
○目黒今朝次郎君　大筋において私が言ったことを背走しておるわけでありますから、そうすると、私が本会議で質問をしたのに対して、運輸大臣は、批准に向けて労働大臣と協力してと、こう言っておったんですが、労働大臣はくちゃくちゃくちゃっと本会議で東北のずうずう弁と同じでしゃべったんですが、後で言葉のわかる人によく開いてみると、二つ三つ言っているようですな。まず一つは、港湾労働法その他の関連法規でやっておる、こういうのが一つの柱ですわな、柱は。それから二つ目の柱は——まあ一つ一つやりましょう。
　港湾労働法の問題がそうだというならば、時間がありませんからＩＬＯ条約は読みません、もう皆さんわかっていることですから読みませんが、国が行うべき幾つかの問題をこう提起しているわけですよね。前文では、雇用の恒常化、収入の安定化、港湾労働者の労働条件及び生活状態に関する措置、港湾労働の安全衛生に関する措置、港湾労働者の地位の永続的な向上、ここが大事、永続的な向上に対する対策、これらを国として、国の政策としてやるべきだということを述べているんですよ、前段で。憲法の前段が日本国の敗戦の宣言と同じように、前段でこう六つ述べているんですよ。これは、これどっちかね、労働省かね。労働省、運輸省両方、これは認めますね。このＩＬＯ条約の今私が言った一、二、三、四、五、六、七つ、七つを国の政策としてやるべきだと、こう前段については、運輸大臣、労働大臣、いかがですか。——余計なこと要らないからね。
○政府委員（野見山眞之君）　ＩＬＯ条約において今先生御指摘のような対策をとるべきであるということを指摘していることは、御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　はい。運輸省。
○政府委員（栗林貞一君）　先生おっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そういう前提を確認します。
　その前提を確認すると、港湾労働法の法の適用範囲を六大港にだけ限定して、六大港以外に適用しないということは、六大港以外にはこの条約の示す常用労働者あるいはそういう港湾労働者はいないんですか。私は仙台ですが、仙台は百万都市に向かって今仙台港をどんどん拡張して、国際港にしようという努力をしていますがね、仙台港にも港湾労働者はいっぱいいますよ。コンテナも入っていますし。何で仙台港は六大港以外だから港湾労働法の適用にならないで、横浜とか京浜だけ適用になるんですか。条約の精神からいって、まず出発点で食い違っているじゃありませんか。
　したがって、条約の精神からいけば、六大港はもちろん、六大港以外の日本のすべての港にやっぱり原則としては適用すべきだ、これが建前だと思うんですが、なぜこれができないんですか。
○政府委員（野見山眞之君）　条約におきまして諸対策を港湾労働について行うべきであるという御趣旨でございますけれども、この条約におきましては、国内の法令または慣行によって定める方法等によりということでございまして、それぞれの国における国内的な経済的社会的な状況等を法令、慣行等によって定めていくというのがこの条約で示されているところでございまして、私ども、港湾労働法におきまして、六大港について適用しているという点につきましては、港湾労働における必要労働力の確保、あるいは労働力の需給調整上労働対策として必要であるという観点で、この六大港について適用しているというのが現実でございます。
○目黒今朝次郎君　それはあんた、この前の十日の高嶋社団法人日本港運協会会長、六大港も大事であるけれどもその他の港湾の取り扱いについても非常に困っていると。共同化をしたらどうかとか、共同化すれば今全港湾の方からプール雇用の問題とかですね。そういう点で、いわゆるこの六大港以外の港にも、技術革新とか輸送分野の革新に従って、影響はないんですか。なければ、これは別問題です。影響ないんなら、あなたの言うこともわかりますがね。現実に影響があるんでしょう。私は、仙台港にしても、あるいは小樽築港にしても、それから新潟港にしても、この前やられた秋田港、能代港にしてもだね、輸送の近代化で影響がないんなら一歩下がりますが、現実にあるんでしょう。ないんですか。どうですか。
　これは労働じゃない、港湾だ。近代化で影響があるんですか、ないんですか。ある、ないだけ言ってくださいよ。
○政府委員（小野寺駿一君）　日本全国の港におきまして……
○目黒今朝次郎君　六大港以外のことだよ、聞いてんのは。六大港以外にあるのかないのか聞いてるんだよ。六大港はわかってる。
○政府委員（小野寺駿一君）　はい。
　六大港以外の全国の港湾におきまして近代化の影響はあろうかと思います。ただし、六大港におきましてコンテナ化が非常に進んだわけでございます。これに伴うところの技術革新というものは非常に大きな影響を労働問題に与えていようかと思いますけれども、六大港以外の港湾におきましての港湾の近代化あるいは荷役の近代化に伴うところの労働問題、労働に与える影響というものは、六大港ほど大きいものではないのではないかと私ども考えております。
○目黒今朝次郎君　六大港以外のところはこの条約を除外してもいい、六大港だけはやれと。それは国内法の基準であってね、それは逃げ口上じゃないですか。この十年間にこれだけ今やってるんでしょう、現実に。ですから私は、今日時点で、今から十年前にさかのぼってどうこう言ってもしようがないから、大臣、現実に六大港は認めます。それ以外でもやっぱり、この条約が示す輸送機関の近代化に従って港湾にいろんな変動が起きておるのであるから、やはり六大港だけに限定しないで、もちろん六大港も必要ですよ、六大港も必要でありますが、やっぱり港全体について、十年間なり、コンテナが導入された十七年間を振り返ってみて、港湾労働法の問題についてはやはりここは再検討する、現状に見合うように。こういうふうに踏み切ることが、何で行政がそんなに苦しむんですか。
　労働者を見殺しにしておって、何でそんなに行政が足踏みするんですか。なるほどわかった、もう一回見直してみようというふうに、なぜ端的になれないんですか。
　私は全国区ですから、北海道の端から沖縄の端まで全国回っていますよ、裏日本、表日本、四国。港なんて、行かないところはない、私は。むしろ港湾のあんたよりも全国を回っている、私は。港と山は。だから、そういう現状から見ると、六大港だけに限定しないで、現在の情勢に見合うように、各地方自治体で港湾の国際化というものを言ってるんだから、これについては拡大の方向で再検討してみようというぐらいの私は行政の踏み込みがあってもいいじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　六大港以外についても輸送革新の影響が大なり小なり出ているということは、運輸省のお考えどおり私どももそう思っております。ただ、港湾労働法に基づく諸対策で進める方法もございますし、あるいは現在労働省におきましても、六大港以外につきまして、港湾労働者のための福祉その他種々の対策を講じているところも現実でございます。したがいまして、今後、六大港湾以外における港湾における労働対策がどうあるべきか。これにつきましては、さらに港湾調整審議会、その他労使の入った部会等もございますので、その辺は引き続き、今後の労働対策のあり方につきましては、検討を続けてまいりたいというふうに思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　今労働省から答弁がありましたが、港湾労働法のことでございまして、労働省の所管でございます。しかし、御意見のあるところはよくわかりますので、私から労働大臣ともよく相談をさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それは、縦割り、労働省は港湾労働法を担当、運輸省は事業法担当、私はわからないわけじゃないけれども、働いておる皆さんは、労働集約型の事業ですから、これは車の両輪ですよ、事業法と労働法はね。だから、そう余りこだわらないで、やっぱり淡々として検討してほしい。そういうことを前向きに検討するということで受けとめておきます。いいですね、前向きに。いいですか。
　大体、政治の前向きというのは、余りいい言葉じゃないんだけれどもね。労使関係なら、何このやろうで詰められっけども、政治の方はなかなか難しいんですが、今日段階では、前向きに検討するということで、労働大臣がいないから、国務大臣として答弁してくださいよ。
○国務大臣（細田吉藏君）　運輸大臣としては、お考えにつきまして了承いたします。
○目黒今朝次郎君　二番目の問題は、対象労働者。
　これは私も社労委員長をやっているときに大分議論したんですが、これは日雇い労働者が主体でありまして、港湾労働法はね。常用労働者は届け出だけであって、労働者証をもらって、あとは港湾の近代化に伴う問題については労使でやってくれと、建前はそうなっているわけですね、建前は。ですから、やはりＩＬＯの精神からいうと、港運業者ではどうにもならぬ情勢がたびたびあると。これは七月十日の参考人の意見を聞いても、理屈はわかるけれども労使だけではどうにもならぬという問題にちょいちょいぶつかると、参考人が述べておるわけですね。労使ではどうにもならぬと。
　したがって、常用労働者もやっぱり港湾労働法の対象として、技術革新に絡まるいろんな問題などについては対応すべきだと、こう思うんですが、これはいかがでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾労働法では、先生御承知のとおり、常用労働者については、届け出制による常用労働者証を交付して、行政的にその労働者の就労が把握できるようにするということが適当であるということで、制度を持っているわけでございます。ＩＬＯ条約との関係につきまして、この登録制というものが日本の国内の仕組みとしては適当であるのではないかということで現在やっておるわけでございますが、今後どういう措置をとるのが適当であるかという点につきましては、情勢の変化等も踏まえながらさらに検討はいたしたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　これは運輸大臣、七月十日の日本港運協会会長の高嶋さんの意見開陳では、常用労働者の皆さんの問題については港湾労働安定協会などでいろいろやっておるけれどもなかなかうまくいかない。技能の再教育とか、新しい職場の拡大とか、多面的な企業の進出とか、いろいろうまくいってないと。あるいは、組合側の吉岡参考人の意見でも、制度はあるけれども一人か二人ぐらい実を結びだけであってとても対応し切れない、現在においては。そういうことが言われているんです。
　一例を挙げて申しわけありませんが、炭鉱離職者ね。炭鉱の近代化、合理化の際に炭鉱離職者制度という特別の制度がありまして、運輸省で言えばハイタクの個人タクシーの免許などもどんどんくれてやったというのは、これは炭鉱離職者の運輸省における部面の開拓ですよ。だから、単に港湾労働安定協会にわずかばかりの金を投入して再教育なんとかということでなくて、もう少し国が、港湾の輸送の近代化の問題であるならば、そういう国の政策としてきちっとやるとか、あるいは後ほど言ってまいりますが、時間短縮の問題をやるとか、そういう、常用労働者にも、輸送の近代化から来るいろんなしわ寄せについて、対応できる制度をきちっとすべきじゃなかろうか。単に今日の港湾労働法が、日雇い労働者の登録側だけで、常用は届け出というだけでは不十分だ。それはここ十年間の先ほど申し上げた数字が物語っている、こう思うのですが、この点は一応今労働省から聞きました。
　今度は、労働大臣も兼ねた国務大臣として、やはり常用労働者についても、今までの十年、十七年の経過を踏まえて、現在では不十分であるから、ＩＬＯの精神をもう一回読み返して、あなたたちは私の言ったいろんなことを目黒議員のそのとおりですと言ったんですから、そのとおり対応する法整備を港湾労働法ですべきじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　常用労働者に対するいろんな近代化の影響が及ぶ点についても、細かい配慮をする必要のあることについては、全くそのとおりだと考えております。ただ、それは、絶対にそれが法律改正をやってどうするというのがただ唯一の方法とは考えておりませんので、こういうことについてはどうすべきかということを労働省を中心に私どもが政府として細かく考えていかなければならない、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　だから、労使が、全国港湾と日本港運協会が、五・三〇協定とかいろんな協定を結んでいることは私も承知しています。だけれども、その労使の協定は労使の協定として、その労使の協定がなかなかうまく回転しない。うまく回転しないから国の助成が欲しいな、あるいは港湾事業者たる地方自治体の要請が欲しいな、こういうことを思うものですから、深追いはいたしませんが、今大臣が言ったことを単にこの場の話じゃなくて、常用労働者の問題についてもやはり抜本的にこれは大変な問題が発生しているんだなという認識を持って対応策を考えてほしい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　私は、今先ほど申し上げたとおりでございまして、十分考えなくちゃいかぬという問題だと思っております。
○目黒今朝次郎君　それでは次は、日雇い労働者の問題についてお願いします。
　日雇い労働者の優先順位ということは、私から今さら申す必要はない。参考までに、前もってお願いをしておった昨年の一月一日から十二月末までの一年間の横浜港における船内、関連、沿岸、三業種において雇い入れた登録日雇い労働者、日雇いの方には十九条、紹介を含みます、及び直接募集労働者の数がどの程度になっているか、ひとつお知らせ願いたい、こう思います。
○政府委員（野見山眞之君）　五十八年一月から十二月までの一年間における港湾労働者の職業紹介状況等につきまして申し上げますと、三業種全体で職業紹介状況を申し上げますと、四万六千八百五十六、うち船内業種が二万一千五百三、沿岸が二万三千二百六十一、関連が二千九十二でございます。一方、直接募集の状況でございますが、三業種全体で四万二千九百三十四、船内業種で九千五百十九、沿岸が四千六百九十二、関連が二万八千七百二十三になっております。
○目黒今朝次郎君　私の数字が、直接募集の方は合っているんですが、登録関係が船内三万三千八百二十八、関連四百十九、沿岸二万五千三百九十五、計五万九千六百四十二。登録関係合っていませんか。——合っている。ちょっと、登録全体何ぼになっている、登録全体で。
○政府委員（野見山眞之君）　登録者の安定所紹介が、五十八年累計で四万六千八百五十六というふうに承知しております。
○目黒今朝次郎君　私が横浜からもらったやっと若干、何ぼ違うのかな、一万三千。直接募集の方は合っていますが、登録の方はちょっと一万三千ばかり違いますから、両方で約十万弱ということにしておきましょう。
　それで次に、若干時期が違いますが、横浜港職業安定所が五十七年十一月一日から十月までの一年間、横浜港の地区港運協会に加盟している関連業者二十六社が購入した雇用保険印紙が、約九万枚に達している。こういうことを聞いておるわけでありますが、今おたくから言った関連の直接の二万八千七百二十三、これもこの中に入っていると思うんです。
　ここから問題なんですが、残る六万、この六万はどこへ行ったんだろうか。我々はやみ雇用省に張られていったんではないか、こういうふうに思うんですがね、この認識はどうですか。種明かしする前に、種明かししちゃおもしろくないから種明かしする前に、あなたの方ではどういう認識ですか。九万売られている。港湾の関連業者二十六社が九万枚買っている。それで届けの方は二万八千七百二十三だと、関連ね。それで、どうでしょうか、九万のうち三万は大体わかっておる。あとの六万はどこに行ったんだろう。どういうふうに御認識になっていますか。
○政府委員（野見山眞之君）　港運協会所属の業者におきましても港湾運送事業以外の事業を行っている業者もございますので、雇用保険印紙がどの部門の作業に就労している労働者に使用されたのか、その実態を必ずしも把握することは容易ではございませんが、御説のようにいわゆるやみ雇用等に流れでいっている事態は全然ないというようなことは、私どもは否定できないわけでございまして、こういうような事態につきまして港湾労働法の違反の事態等がございますれば、私どもとしても厳格に取り締まるという方針は続けてまいらなきゃいかぬというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　これは私はやみ雇用の問題は随分、冒頭申し上げた上組事件を出発点にして、名古屋、大阪あるいは関門、あちこち歩いて常に感知しているんですが、おたくの方も、衆議院の答弁を見てみますと、港湾局長もやみ雇用は存在するということを認めておるようですね。これはあなたがそんな顔をしたって、議事録は正直に書いてあるんだからしようがないもんね。おれが書いたわけじゃない。あなたのしゃべったやつを速記さんがきれいに書いて、これを書いているんだから。やみ雇用は存在するとこれは答弁しているんだから、悪かったら速記の方に聞いてください。
　だから、やみ雇用は存在すると。しかしどの程度存在するかは、今労働省の話ではなかなか実態把握が難しい、こういうことですが、やっぱり私は、港湾労働法を制定して港湾の輸送秩序と労働秩序を守るというならば、やみ雇用の実態については徹底的に調査をして絶滅を期するというのが法の精神だと思うんですよ。施行以来十年余たっても、やみ雇用が存在するかもしれませんなんということを天下の港湾局長が国会の議事録で認めるなんというのは、やっぱりそういう問題については積極性がなかったと言われても、これは私の方が言い過ぎじゃないと思うんですよ。もう少しやみ雇用について対応すべきだ。
　それで、私が調べたことを申し上げます。これは横浜に行って——大臣聞いてください、いいですか、横浜の寿町、ここは日雇い労働者がいっぱいいるところです、管轄の労働省横浜港公共職業安定所寿業務課、ここの話を記録をまとめました。白手帳労働者の中で、日雇い雇用保険の受給資格は、おおむね九百から千二百の間を上下している。ここは九百から千二百、上下している。このうち、港湾関連職種のみが三分の一、三分の一が港湾と陸上の双方、両手遣いだね、三分の一が陸上、大体こんなふうに分かれていると。寿の、実際毎日毎日職安の窓口でやっている皆さんの分析では、九百から千二百のうち大体三分の一、三分の一、三分の一、こういうのが大体の分布だと。
　仮に三点から四百が港湾の関連産業と、こういうふうに限定してみますと、保険証をもらう二カ月間二十八日、一カ月十四日ですね、この十四日で計算してみますと、中間の三百五十をとって十四日と計算して十二カ月、五万八千八百名という数字が出てくるのです、五万八千八百名。ですから、五万八千八百名のうち、先ほどおたくさんが言った関連産業二万八千七百二十三、これを差っ引くとぴったり概数で年間三万前後のやみ雇用が寿町を中心に横浜港湾で働いている、こういう計算になるんですが、これに反論があったら教えてもらいたい。私は、これは現場の皆さんから聞いたネタですから、だから、それはそんなことを言うけれども、我々の調査ではこういうことだと。
　私は、保険の印紙から逆算をしたんですからね、保険の印紙。何か高い印紙を買ってポケットする業者はいないでしょう、この世知辛い世の中で。買ったら必ず張るんでしょう。だから、我々は、この保険の印紙から逆算すると三万名近くのやみ雇用が現に横浜周辺で働いている。こういうことになるんですが、やみ雇用があるということを認定した港湾局、この法案の運用をやっている労働省、おのおの目黒の提案について、これは私は実地検査ですから、間違いがあれば間違いがある。あるならば、しかじかの理由で間違いだ、しかじかの理由でなるほどなと。どっちか、ノーかイエスか。ノーなら客観的な条件を示して反論してほしい、こう思うんです。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾運送事業新が購入した雇用保険収入印紙が一体どのように使われているのか、あるいはそれがどの程度の量になるのか、それにつきましてただいま先生からお伺いしたのが初めてでございまして、遺憾ながらまだ現地の方からその事情について聴取いたしておりませんので、できるだけ早い機会にこの実態把握につきまして努めてまいりたい、その上で港湾労働法違反のような事実が見出されるとすれば、これはもう関係事業主に対する重点的な立入検査等の対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
○政府委員（栗林貞一君）　私ども運輸等の立場におきましても、今先生おっしゃられましたことにつきまして、できるだけ実態を把握すべく労働省ともよく相談して調査をし、私どもの立場で具体的にどういう指導なり監督ができるか、ひとつ検討してやってみたいと思います。
○目黒今朝次郎君　大臣、こういうことじゃこれは、きょう何とか質問を終えて採決するとかなんとかと今言っているそうですが、やみ雇用がある、最も近い横浜、横浜でやみ雇用があるという、三万名近くやみ雇用が行われているという実態。議員の提案について、今から調査します、実態がわかりませんでは、あなたたちが再三再四言っているとおり、この事業は労働集約型事業だ、産業だ。このやみ雇用の実態がわからずして一体何が港湾運送法の改正ですか。コンテナだから、一貫輸送やってどうのこうのと言う。こんなことがわからなくてあなた、何が事業法を採決するとかいうことができますか。これは私は不満ですね。この問題、これじゃこの法案の審議がやれない、こう思うんです。やみ雇用の実態がわからなくて何が港湾の事業法ですか。これは大臣、私はこれ以上審議できないね、このやみ雇用の実態がわからないようでは。審議できない、やみ雇用の実態がわからないようでは。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾労働法における法の運用につきましては、登録日雇い労働者の優先雇用、あるいは常用労働者の届け出制度等、法の運用につきましてその適正な逆用について努力しているところでございますが、ただいま先生の御指摘のございました雇用保険の収入印紙の方からのいわゆるやみ雇用への実態把握、これにつきましては、先生の御指摘もございましたので、できるだけ早い機会に実態把握に努め、法の適正な運用について努めていくということで対処してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　私は後で触れる三月十二日、社会党の港湾対策特別委員会が大阪の小林組の調査に行った、ここにいろいろなこと、ごまかし、やみ雇用のごまかしがあるんですがね。こういうときも私は行った。もう本当にあんたたちはやることが、業者サイドの調査とか、業者サイドのことはやるけれども、社会党が提案している、社会党が実態調査している問題についてはなかなか手を入れようとしない。この九万枚の問題だって、きのう、おとといですか、ちゃんと私レクチャーの段階で言っているでしょう。九万枚の問題を言いますから当たってちょうだいよ、場所は寿ですよと。こう言ったんで、寿に当たってみたんですか、私がレクチャーしてから。当たってみたけれどもわからなかったのか。当たらなかったからわからなかったのか、当たろうとしなかったのか。どっちかだ、もう。ちゃんと二日前言ってるだろう、印紙九万枚の問題を言いますよと。
　こんなことであんた、きょう採決する、自民党さんが採決するから、なあに目黒の質問は適当にやっておけと思ったら大間違いだ。こんな、やみ雇用の実態の把握ができなくて、何が港湾労働法だ、何が港湾運送事業法ですよ。これは私はこれ以上質問できませんね。ちょっと委員長、相談してください。
○政府委員（野見山眞之君）　昨日来関係の課等に照会を実はいたしておりますが、私どもで把握いたしました雇用保険印紙の売りさばき郵便局のうち、特に印紙の売りさばきが多い郵便局について調査をいたしましたけれども、通常の月に比べて特に大量に販売された事実は特に把握されていないという報告を受けているわけでございまして、そのほか、神奈川県の雇用保険課等を通じまして関係団体に電話照会等をいたしておりますけれども、まだ結果が現在までのところ報告されてないという状況でございまして、私どもとしても可及的速やかに実態把握に努めたいというふうに思っております。
○理事（瀬谷英行君）　もう少し具体的に質問者の質問に答えていただきたいと思うのでありますが。
○目黒今朝次郎君　議事進行について。
　私は関連二十六社、横浜港地区港運協会加盟の関連専業二十六社と、ちゃんとこう言っているんですから、関連専業二十六社と言えばどこどこかとわかるわけですから、これだけ具体的に提示しているんですからね。それを今になって、郵便局の窓口なんて言われてもわかりません。したがって私は、この事業法が港湾労働に大変影響があるんですから、ひとつ休憩して、理事会で相談してください。持ち時間がなくなりますから、休憩してください。持ち時間が痛ましいですから。
○政府委員（野見山眞之君）　御指摘のありました二十六業者についてただいま調査いたしておりますので、結果が出次第、資料を先生の方にお届けいたします。
○理事（瀬谷英行君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔午前十一時四分速記中止〕
　　　〔午前十一時二十九分速記開始〕
○理事（瀬谷英行君）　速記を起こしてください。
　それでは、理事会で協議をいたしましたが、ただいまの件について、まず野見山労働審議官からお答え願いたいと思います。野見山審議官。
○政府委員（野見山眞之君）　先生の御指摘の業者に対する調査につきましては、きょうの午後、できるところを御報告できるようにいたします。
○理事（瀬谷英行君）　それでは、目黒質問、今の件については保留をいたしまして、午後の時間に改めて報告をしていただくことにいたしまして、質問を継続いたします。
○目黒今朝次郎君　それでは、その問題に三十分ほど時間を割いていただきまして保留しておきます。
　私としては、その問題がきちっとならない限りは単純に採決というようなわけにはまいらぬ、そういう意見を持っているということをまずつけ加えておきます。
　次にお伺いしますが、横浜港の運転手つきの荷役機械はどの程度リースされているか。五十八年一月から十二月まで、一年間に延べ何台ぐらいの労働者が機械とともに港湾に就労しているか教えてもらいたい。
○政府委員（野見山眞之君）　私ども伺っておりましたのは、五十八年四月から十二月というふうに伺っておりましたので、この間の運転手つき荷役機械の延べ台数は六万四千六百四十五延べ台でございます。
○目黒今朝次郎君　一月からだと八万約三千、今四月から六万四千、大体傾向としては合っていると思います。
　そうしますと、私たちは横浜港における五十八年一月から十二月まで常用労働者以外の皆さんの集計をしてみますと、さっきの九万枚の問題も絡むわけでありますが、職安の発表が約十万、それからリースつきが一年間で約八万三千、それから、推定されるやみ雇用の問題が三万。そうしますと、実数において一カ月千二百八十程度、このように我々は計算で出てくるわけでありますが、横浜港の五十九年度における登録日雇い数の定数は幾らですか。業種別に、船内、沿岸、関連別に定数と実数を教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野見山眞之君）　横浜港におきます日雇い港湾労働者の充足数でございますが、船内荷役が百七十五、沿岸荷役、倉庫荷役の業務が百十五、港湾運送関連業務が百二十九、合わせて四百十九でございます。
○目黒今朝次郎君　四百十九、そのとおりですが、実数を見ますと船内百四十九、沿岸百五十二、関連三十、合計三百三十一、実数でも定数に満たない現状であります。そうしますと、先ほど言ったやみ雇用の問題については千二百ぐらい動いている。そのうち定数が四分の一の四百という点で、非常に定数と実態に落差があり過ぎる、こういうふうに我々としては見ておるわけでありますが、これは後ほどの九万枚の印紙との関連の際に最終的にため押しをしたい、こう思っておるわけであります。定数がいかに少ないかということについて究明をしたいと思っております。
　それから、登録日雇い労働者以外の皆さんにはいろんな制度、例えば一時金や退職金制度、雇用調整金とか就労保障協定などなどについては日雇い登録労働者には適用されるけれども、それ以外の方には適用されていない、こういうふうに現状認識して間違いありませんか。
○政府委員（野見山眞之君）　雇用調整手当等の支給につきましては先生の御指摘のとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうしたら、大臣、今言ったとおり、五十九年度横浜港における定数が四百十九、こういう方々については港湾労働法が示すいろんな条項が適用されているんですが、我々の実態では、先ほどの質問に関連しますが、大体千二百横浜港にいらっしゃる、こういう認定なんですよ。そういう我々実態把握。そうすると、三分の一の四百十九名程度は適用されていますけれども、あとの八百程度の皆さんはやみ雇用という形態で、ほとんど港湾労働法が示す救済といいますか、そういう条項が適用されない無権利な状態に置かれている。このことはＩＬＯ条約に抵触するんじゃありませんか。だから、日雇い労働者の登録あるいは優先順位、だから結構なんだといっても実態とかみ合っていない。横浜港がこのくらいでありますから、いわゆる大阪あるいは神戸あるいは関門、他の六大港についても同じことが私は言えると思う。
　したがって、日雇い労働者の実態、定数のあり方などについても、やはり基本的に日雇い労働者が正規のルールで登録され、保障されるように改善をすべきだ。改善をしなければＩＬＯ条約に抵触すると、こう思うんですが、先ほど大分労働大臣として答えると言ったけれども、今度は運輸大臣兼国務大臣として細田大臣にこの点について、ＩＬＯ条約に抵触している、だから日雇い登録労働者の件についても改善をする必要がある、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　労働大臣の所管事項に関する面の方が多いと思いますが、私どもの立場から考えまして、日雇い労働者のこれらの関係につきましては、もっと明確なものが打ち出せる、はっきり説明がつくような形のものが必要である、かように考えます。
○目黒今朝次郎君　それから、登録労働者の優先順位の問題についてお伺いいたします。
　登録労働者の横浜港で五十八年一月から十二月の間に各業種別に月間平均不労日数——仕事につかない日数ですね、これがどの程度ありますか。これも言ってありますからお教え願いたい、こう思います。
○政府委員（野見山眞之君）　後ほど御指摘があれば月別に申し上げますが、時間もございますので年間平均で申し上げますと、五十八年一月から十二月までの平均で、船内が平均不就労日数十・一日、沿岸が十二・六日、関連が六・五日となっております。
○目黒今朝次郎君　そのとおりです。
　これは素人考えですが、不労日数というのは、登録日雇い労働者が職安に出ていっても仕事がなくて仕事ができなかったと、こういうことであると思いますが、理解に違いありませんか。
○政府委員（野見山眞之君）　月間二十五日を前提といたしました不就労日数から定義いたしますと、先生のおっしゃるとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　こういう不労日数がある。先ほど定数が四百十九、実態はそれよりも八百も多い数があるんじゃないか、こういうことになりますと、不就労日数というこの実態とやみ雇用との関係はやっぱりまだ依然として雲の中にある、こう言ってもやぶさかじゃないと思うんですが、不就労日数とやみ雇用の関係についてはどういう改善対策を考えていらっしゃるのか、改善すべき点があろうと思うのでありますが、どういうふうにして改善しようとしているのか、この点についてお考えを具体的に聞かせてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（野見山眞之君）　不就労日数の問題につきましては、基本的には港湾の荷役量の変化、特に最近における景気の動向等も関連した現象等の反映というのが基本的にあるかと存じますけれども、さらに、先ほど申し上げましたように、職種間における不就労日数のアンバランスもあるわけでございます。で、これはやはり港湾荷役の技術の変化等によりまして、要求される技術の内容と登録日雇い労働者の持っている技能とが、必ずしもかみ合っていないというような点も現実にあろうかと思います。したがって、職種間におけるアンバランスをできるだけなくす、あるいは必要な技能の取得というような面での対応を図りながら、できるだけ需給のミスマッチをなくすような方向での対応が必要かというふうに思われます。
○目黒今朝次郎君　人づきリース制の問題のときに、運輸省と労働省が若干の見解の違いがあって調整したことがありましたね。ちょっと今ここに資料を持ってこなかったんですが。その際に、あなたが今いみじくも言った、現在の港湾の技術革新に必ずしも対応できない、新しい技術が必要だと。その新しい技術に対応する人がいない場合にはこう狂うことがあり得るということが言われましたが、逆に三年なり四年前に、そういう事態のないように、やっぱり人づきリースは好ましくないと。したがって、自分のところで使う機械は可能な限り自分のところでやるとか、あるいは共同部にやるのだ、そういう行政指導をしながら人づきリース制の問題については解消に努力すると、そういうふうに私は記憶しているんですが、その努力をした経過なりあるいは結果は、このやみ雇用の問題なりあるいは直接募集の減少ということに具体的に成果が上がっているんだろうか、努力したけれどもなかなか成果が上がらない、こういう現状なのか、その辺の努力した現状認識はどうなんでしょうか。
　人づきリースと今の技術革新、それからそれを消化できる技術と機械を持つべきだという労働省、運輸省の共同の指導方針から見てどうなったか聞かせてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（野見山眞之君）　いわゆる人づきリース問題につきましては、五十六年、国会等における御審議を踏まえまして、労働省としては、この人づきリースの問題が最近ふえてきているという状況にかんがみまして、この状況が港湾労働法に言う港湾運送に必要な労働力の確保、そして港湾労働者の雇用の安定との観点から見て、この人づきリースの増加は港湾における雇用調整機能にも支障を及ぼす、そしてまた結果的に港湾労働者の職域を狭めることともなるので、これを是正する必要があるという観点に立ちまして指導を始めていました。特に、人づきリースを利用している事業主に対して、できるだけ事業主の自己所有とするか、あるいは機械のみの借り受けとするというようなことを基本といたします指導を進めていくということと、その後の状況についての把握をしたわけでございます。
　で、この運転手つきの荷役機械の借り受け状況について大ざっぱな傾向を見ますと、昭和五十七年におきましては月間平均七千五百台程度でございましたのが五十八年には六千九百台程度というふうになっているのが現状でございますが、さらにこの指導の趣旨が徹底できますように努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいまの人づきリースの、荷役機械のリースの問題でございますが、これにつきましては、運輸省といたしましても、こういった事態が放置され今後その利用が拡大するというふうなことになりますと、適正な事業規模の確保とか法の規定する下請制限とか、そういった趣旨にも反してまいりますし、運送秩序の維持の面からも望ましくないという考え方で、例えば日常的に使用しない荷役機械で高額なものとか、または高度な操作技術を要するものなどに限って認めるのがよろしいということで事業者を指導してきておるわけでございますが、まだ実態はただいま労働省の方からお話があったような次第でございますので、なお今後とも労働省とも協力いたしまして、指導の徹底を図っていきたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　やっぱり私はこれもね、ＩＬＯの条約から言うと抵触してくるんじゃなかろうかと、こう思うんです。定数が四百足らずのところでね、二千も三千もとこういうことでありますから、日雇い労働者の雇用の優先権、優先権が確立されてから云々だと言ったところで、絶対的な数字がもうどうにもならぬというような実態ですから。これは運輸省と労働省ちょっとニュアンスが違ってね、このおたくが両方今答弁したことをやる際に私も直接かかわり合いを持って随分苦労したんですが、まあしかし若干ではあるけれども軌道に乗ってきたという点はそれなりに努力は認めますが、
　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
やはりこれもＩＬＯ百三十七号条約に抵触する可能性があるという点では私は間違いないと思うんで、大臣、この問題については運輸大臣として、あるいは国務大臣の労働大臣としてだね、この問題についてはもう一段の努力をして、ＩＬＯと抵触しないように努力してもらうということでいかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　努力してまいる所存でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃこの次はこのリースも半分ぐらいになるぐらいにね、期待していますよ。まあ年間通じて五、六百ではしようがないからね、ひとつ期待しています。
　次に、ＩＬＯが、言っておる最低所得の保障の問題について、若干お伺いします。
　この常用労働者の最低所得の保障、大体これは現在就労日数は何日になっていますか。
○政府委員（野見山眞之君）　常用労働者につきまして、昭和五十八年の屋外労働者の職種別賃金調査によりますと、港湾労働者の一カ月当たりの労働日数は二十二日となっておりまして、製造業の男子労働者の二十一・三日に比べて〇・七日ほど高いというような状況でございます。
○目黒今朝次郎君　二十五日保障協定というのはないんでしょうか。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾におきまして、労使の協定によって二十五日の就労協定が結ばれているということは承知しております。
○目黒今朝次郎君　二十五日協定が労使で結ばれている。しかし実態としては、この協定を実行するためにいつも問題に出てくるのが職安法第四十四条。これの抵触あるいは違反ということをしながら、労働者の相互流通、この相互流通をしなければお互いに雇用が守れない、この二十五日就労保障そのものについても。だから、協定があっても実態は二十二日と、こう出てきましたね。実態は二十二日ということは、結局協定があってもなかなかその協定までいってない、こういうことを逆に言えば裏書きしている、こう思うんですよ。
　この職安法四十四条の関係の相互流通の問題について、実態を調査されているのか。いるとすれば、これらの問題の解消について、雇用の確保という点からどんな努力をされているのか、御見解を聞かせてもらいたい、こう思うんです。これは労働省だね。相互流通は運輸省だな。
○政府委員（野見山眞之君）　御指摘の港湾労働者の相互融通の中身でございますが、私どもの理解では、荷役調整のために港湾運送事業主間で荷役の融通を行うものというふうに理解しているわけでございまして、職安法で定められている個々の労働者の融通が行われるというような事態につきましては、これは労働関係におきましては労働者供給事業に該当する場合も出てくるかと思います。したがいまして、いわゆる荷役の相互融通ということではなくて、労働者の融通のみということを目的として行われるような実態につきましては、労働者供給事業の関係で問題となるケースがございますので、このような事態の起きないように立入検査その他必要な検査等を行いながら、このような事態のないように努めてまいりたいと思っております。
○説明員（阿部雅昭君）　労働者の相互融通という点につきましては、港湾運送事業法でも再下請の禁止の条項に違反するおそれがございますので、そのようなことがないよう私どもは荷役の調整ということで、一度受けた荷物で受け切れないものについては、港ごとに必要な委員会等を設けまして、荷物を一度もとへ戻した上で別な事業者で荷役できる体制をつくらせるという、いわゆる荷役調整という体制をとらせ違反がないように指導しているつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　これには労働省と運輸省、今おのおの担当者から話があったんですが、それはそれなりに縦割りで理解できるんですが、それがいろんな面で混合したり混在したりして、そして港湾の労働秩序にいろんな混乱を生ずる、きょうは時間がありませんから具体的問題は省略しますが、そういうことについて、やはり雇用の確保という点から特に両省間で指導に誤りのないように対応してもらいたいということを、これは要望しておきます。
　それから、時間がなくなってまいりましたから、次は国会答弁の第二点の、労働対策のしようについて関係者間の意見が不一致だということが衆議院の逆輪委員会でもあるいは参議院の本会議でも答弁されておるんですが、これはちょっと時間がありませんから結論だけ申し上げますと、参考人の意見陳述では、社団法人の日本港運協会の高嶋さんは、今一トン一円になっていますが、一トン一円の問題については必ずしもこだわっていない、金額に。一トン一円の問題には必ずしもこだわってないと。それから吉岡参考人は、今一トン一円で六億円程度で、これはお見舞い金程度だと。したがって、港湾の近代化に伴う雇用という点から考えると、一トン三十円で百八十億円程度欲しいということを吉岡参考人が言っているわけです。
　ですから、業界の方はこだわっていない、組合の方はこのくらいくれとこう言っていることですから、これはもう少し話し合いをすれば詰まっていく可能性があるんじゃないか、詰める可能性があるんじゃないか。しかしこれは、ソ連から来る木材の際にも随分三者で協議して大分苦労しました。あの苦労の経験にかんがみてもう少し、一トン一円というやつを三円にするか十円にするか十五円にするかわかりませんが、やはり国の制度ということを確立する前提でこの金額を上げると同時に、同じ程度の金額を国が拠出する、労使と国、そういう制度にきちっとすべきじゃないか。こういう点で、労使の方は業界の指導、国の方もやっぱり一枚かんできちっとした制度にする、こういうことが近代化に絡む問題として必要ではないか、こう思うんですが、この辺はどうでしょうか。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生がおっしゃられましたトン当たり一円を港運事業者が負担してこれを拠出しております。その問題につきまして、一円の分担金を引き上げるというお話でございますが、この点につきましては、ことしの春闘のときに労使間の合意によりまして、生活保障制度の内容の一層の充実が図られるということになっております。その際に、これに要する原資ということに関連いたしまして、この原資につきましては日本港運協会の責任において措置するということに一応なっております。それで現在同協会において検討を重ねているところであるというふうに聞いておりますので、運輸省といたしましてもこの検討の模様を見まして、いわゆる五・三〇協定が円滑に運営されるように指導してまいりたいと考えております。
　また、これについて国が拠出するというお話でございますけれども、これにつきましては、国として港湾労働者に対する、いろんな構造的な業種を抱えているところとか、それぞれの対策をやっておるわけでございまして、にわかに、ここで直ちに、国としても何がしかの拠出をして一緒にやりましょうということを申し上げるわけにはまいらないと思います。そういう御意見があったことを承っておきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、私が冒頭申し上げたのは、国の政策として国際競争力に負けない、あるいは大型化か何かの関係で十年間に七兆円の金を出せる、そういう七兆円の金を投資しているなら、せめてそこに働いている労働者の皆さんに、それは七兆円とまでは言いませんが、このＩＬＯ条約はそういう近代化の設備の問題と同時に国が、局長聞いていてください、国が恒久的な雇用の安定を図るための措置をしなければならない、国として。労使じゃありませんよ、国としてしなければならない、こう言っているんですから、国としてやるためには、今この雇用の問題で非常に労使が苦しんで、一円なり金を出し合っているんですから、その労使の出している金に、やっぱり国と、それからユーザーと、四者で出し合ってきちっとした制度をつくって、そしていろんな条件に対応していく。そういうことこそ、ＩＬＯ条約の雇用の恒久化、あるいは収入の安定化、それに見合う最もこれは大事な政策じゃないですか。
　この政策を抜きにして、労働基準法第何条が適用されますとか、あるいは離職者法が適用されますとか言ったって、それは一般論であって、しかも荷役の近代化の国際条約を提案されてわざわざ、労、使、日本の政府、これは全部賛成したんだよ。賛成したら賛成したらしく、やはり物と人間があって初めて世の中は成り立つんですから、物には七兆円も投資して人の方はゼロだということでは、これはやっぱり問題にならぬ。七兆円対七兆円とは言わぬけれども、そういう基金制度に国とユーザーが参加する、これがやっぱり正しい近代的な労使関係のあり方じゃないですか。
　これは政治問題だから、どうだね運輸大臣、運輸大臣あなたでなくちゃこの問題はちょっと、政府委員の皆さんには無理ですね。そこで発言しちゃったら、何だあの局長ということになる。やっぱりあなたが、私が言ったとおり、労使の問題に国とユーザーが参加する、そういうことについて前向きにきちっとしてもらいたい、こう思うんですが、どうですか。