Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（中井一士君）　私ども本日までの調査をした限りにおきましては、私今お答えしたとおりでございます。
○梶原敬義君　後で実際に現場にいたということがわかった場合はどうするんですか。あなたは知らないというんですか、いないというんですか、どっちですか。
○説明員（中井一士君）　知らないということでございます。
○梶原敬義君　そんならそれで初めから言ってくれりゃいいじゃないですか。危ない橋渡らない方がいいですよ。
　厚生省、聞きますがね、美容協会、環境衛生同業組合、そういうところは厚生省の担当ですね、環境衛生の。ところが、これ大臣表彰をそこで、たとえ私的であっても大臣表彰されるということについては、これはおかしいじゃないですか、厚生省、どうなんですか。見解を聞きます。
○説明員（中井一士君）　どういう観点から当該の表彰がなされたかということについては、私ども十分承知はしておりませんが、一部新聞報道にありますように着つけということについて表彰をされたようでございますので、その着つけにつきましては、私ども美容ということを所管しておる立場から言いますと、直接私どもが所管しておる事項には必ずしも該当しないというように理解をしております。
○梶原敬義君　厚生省といたしましては、そういうことになりますと、労働大臣であろうが運輸大臣であろうが何々大臣であろうが、大臣の肩書を使って私的な表彰を出すということについては、それは知らぬ、我々に関係することじゃない、いわばどうぞやっても結構ですと、こういうお考えですか、今の。
○説明員（中井一士君）　それはケース・バイ・ケースであろうというように考えます。
○梶原敬義君　ケース・バイ・ケースなら、今までそれじゃ美容関係でこういうような表彰をされたことはかってあるんですか。要するに、ほかの大臣が、厚生大臣以外の皆さんが何か大臣賞を出したことがあるんですか。
○説明員（中井一士君）　私すべて承知しておるわけではございませんが、少なくとも今回の国際美容協会におきましては、労働大臣の表彰が初めてであるというように承知しております。
○梶原敬義君　いや、あなたは時と場合によってはほかの大臣がやってもいいということを今言われているの。あなたの厚生省にかかわるそういうところの表彰をほかの大臣が、よその厚生大臣じゃない大臣がやってもいいと、ケース・バイ・ケースだとこう言われておるならば、かってそういうケースはあったんですか、なかったんですか。
○説明員（中井一士君）　そういうケースがあったということを私は承知しておりません。知りません。
○梶原敬義君　私も時間がないからきつい質問になりますけれども、素直に答えてくださいよ。そうこれが問題だと言っているんじゃない、大臣も後から答弁もあるだろうと思う。結局問題があるかどうかは後の話ですからね。
　次に、その前に労働大臣、新聞の内容によりますと、これはゴルフのコンペに労働大臣賞を出すようなものだというようなことを言われております。労働大臣が一体どうして厚生省のかかわるようなところに労働大臣賞を出されたのか、不可解でならぬのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　今回の新聞報道の件で、関係の皆様方に大変御迷惑をおかけいたしましたことを、私といたしましては深くおわびを申し上げたいと思う次第でございます。
　今、厚生省の方のいろいろまた御質問もございましたけれども、私はそういう枚数その他乱発という表現等の中で、今釈明をさせていただいたわけでございますけれども、基本的には労働省はやはり勤労国民の皆さん方の技能振興、奨励、こういうことでございまして、労働省の中にも能力開発局、こういう独立した局もございます。また、その局を通じまして各法律に基づきまして企業に労働大臣の技能検定を委託をして、そしてその企業内での技能基準評価の中で検定証を差し上げている、こういうケースもございます。私、財団法人国際美容協会という準公的な活動をしておる団体ということもございますし、また、多年の知人でもございますし、日本の美容界に六十年という長きにわたって草分け的な存在として数々の実績も残されておる。男女雇用均等法ではございませんが、髪結いの時代から男性社会の中で職業婦人として頑張ってこられて勲位もいただいておる、こういう立派な方でもございましたので、財団の
国際美容協会に基準をお任せして、三十周年でございましたか、お祝いの行事を兼ねた技能奨励賞を出していただけないかということに対しまして、現在の労働省の表彰基準に着物の着つけでございますとか美容関係におけるそうした認定項目がございませんので、私の責任においてそれじゃ十分協会で人選を選考していただいてというこの条件のもとに了承をした、こういう経過でございます。
○梶原敬義君　だから、ということになりますと、何か少し関係があれば大臣表彰はそれぞれ違う立場の省庁でも、大臣は自分の大臣の名前を使って判を押してやれるという見解に立っておられるわけですね。
○国務大臣（山口敏夫君）　私自身、労働大臣に就任させていただきまして以来一年の間に、こうした労働大臣たる衆議院議員山口敏夫の見解の上で、労働大臣の賞のような賞状を出したというケースは初めてでございますが、かってはよく地元の菊の大会とか運動会とかそういうところに地元の衆議院議員、またあるいは労働大臣、こういう立場で賞状を出したようなケースもあったかもわかりませんが、出していいというと、いいというその返事がすぐ出しにくいわけでございますが、私は財団法人国際美容協会という団体の権威と実力、実績というものを踏まえまして、技能奨励のために役立つならば御協力申し上げましょう、こういう見解で、この一連の報道の中で特に金銭の授受云々という部分等も大変誤解といいますか、指摘をされておる部分の中で今調査中のようでもございますが、そういう点を除けば私はこの奨励賞を差し上げたということについては、枚数その他多少行き過ぎの点もあったというおわびは申し上げたいわけでございますけれども、こういう技能奨励ということも大切なのではないか、今日の段階でもそう考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　そうしますと労働大臣、これは公人として出したと受けとめていいんですか、私人としてやったんですか、どっちですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　公人、私人という論議で御指摘をいただきますと、公人か私人かということでございますけれども、労働大臣たる衆議院議員の山口敏夫が奨励の意味で賞状を協会に対して御協力を申し上げた、こういう見解でございます。
○梶原敬義君　衆議院議員山口敏夫は私人でしょうね。しかし、労働大臣とつけばあなた政府の労働省のトップですね。もらう人はあなた個人から私人でもらったという受けとめ方をしているんですか。そうはしないでしょう。あくまで労働大臣の肩書を持った労働省のトップの労働大臣からもらった、こう受け取るのは当たり前、常識じゃないですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私がいろいろな自分の私的な関係とか、私の例えば選挙区の会合にいろいろ労働大臣賞をどんどん差し上げた、こういうケースと違いまして、国際美容協会は公的な活動を認知されている財団法人でもございますし、その三十周年の一つの記念行事の中で技能奨励の意味で労働大臣の奨励賞をいただけないか、こういうことに対する御協力ということでございますので、私自身は労働大臣の名前も含めましてこうした行事に御協力を申し上げたということは、大臣の責任の範囲において国民の皆さん方の技能奨励とか督励の意味におきまして、そう間違ったことを個人的見解でしてしまった、こういう認識にはないわけでございまして、そういう一つの考え方は考え方として日ごろ技能奨励というものを持っておったわけでございますので、そうした必然性の中で御協力を申し上げた、こういう考え方でございます。
○梶原敬義君　私はたから、そういう答弁をされると思いましたから、委員部を通じまして内閣官房長官に来ていただいて、それで内閣として、一体それぞれの大臣があなたのような形で理屈をつけてやれば何ぼでも、今まで厚生大臣賞とかなんとか、決まった手続して県まで上げて文書で出してやる手続を省いて、好きなところへどんどん出せるようなことになる、だから私はきょうは官房長官を呼んで、官房長官はそういうあなたの見解に対して内閣として一体どう考えるのかということをただしたかったわけですが、これは委員長、きょうは官房長官おりませんから、この問題については後日やり直さなきゃいけないと思っております。
　問題は、裏で金が動いたという事実もつかんでなければ新聞はこんなことは書きませんでしょう。大臣として名誉に関する問題です。あなたは表彰されるときやパーティーにずっと初めからおったんでしょう。立ち会っていた。ここで金が動いたという記事も出ている。これは重大な影響をあなた自身に与えることなんです。それに対して遺憾だ、こう言っているけれども、それで済むものじゃない。あなた何人に大臣賞を渡して、お金の授受が一体どうなったか、あなたはすぐこの新聞を見た後調べるべきじゃなかったですか。今どこまであなたはこの問題について認識しているんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私はその表彰式にも出席をいたしまして、代表として山野愛子先生にその賞状をお渡しをさせていただいたわけでございます。現段階において国際美容協会からの報告の中におきましても、そうした事実関係は全くございません。所管の厚生省の方にも事前に出しておるこの事業計画書、そしてまた経理報告書等をごらんいただいても証明ができます、こういうことでございまして、理事長初め事務当局のそういう御説明について、私の方はそういうことが誤解を招かないように今後ともしっかりやってもらいたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
○梶原敬義君　新聞記事の中に、こう書いているじゃないですか。「山野副理事長らは、金の動きについて「授賞式のお祝いや協賛などの意味で五万円や十万円、二十万円、中には百万円を出してくれた人もいる」」こういうことを言ってますよね。そういうお祝いのときに、何か受賞式かパーティーのお祝いに百万円も出す人おりますか、常識であなた金銭が全然動いていないと言うなら、この動いているという記事が載っている、副理事長か、この国際美容協会、これ何ら否定してないじゃないですか。どうして金が動いていないということをあなたは言えますかね。
○国務大臣（山口敏夫君）　私が協会の責任者から承る範囲におきましては、こうした大きな美容界に影響を持つ団体また会員の方々のお祝い事という形の中で、各事業協賛のような形でこの運営費の一部を御協力を申し上げた、こういう事業所も、メーカーですな、そういうのもあったということの報告は聞いております。しかし、それは私と関係のない部分でございまして、労働大臣表彰を受けるに当たってその見返りとして協会に何らかの協賛金とか協力金が出された、こういう事実があればこれは当然のごとく私の趣旨が伝わっておらないと、こういうことでございますから、これは仕切り直しといいますか、戻してもらわなきゃならないわけでございますが、その分まで、これは私の方でもとへ戻すべきだとか、経理がこうすべきだというようなことは申し上げる立場にない、こういう理解でございます。
○梶原敬義君　大臣ね、あなたその労働大臣賞にかかわったことはないと、お金や金品は動いてないと、こういうことをあくまで言っておられますが、私はこう言っている以上ある程度つかんでいることは、これは言いませんが、ありますよね。だから、あなたがそう言う以上、あなたの名誉のためにも、ここで山野副理事長がきのうの新聞で言っておりますが、金の動きについては授賞式のお祝いや協賛などの意味で五万、十万、二十万、百万と、こういう話が出ておりますが、あなたはその内容を全部一々、あなたがかかわった問題なんだから、あなたがかかわって大臣賞を二百六も出したんだから、あなたこれをずっと出して、後日決算委員長にその内訳を全部、ここに書いてあるだけじゃなくて、全部出していただいたらどうですか。そうしなければそれはどうしても疑いは
晴れませんよ。
○国務大臣（山口敏夫君）　先生の御指摘をいただいている部分、これは私も冒頭申し上げましたように、この一連の報道を通じて労働大臣賞を御協力申し上げた趣旨がどうも十分伝わっておらない、こういうことで、そういう経過の透明度を明確に示す意味におきましても、当然協会としては所管の厚生省の方に事業報告あるいは経理報告を提出すると思います。そうした中身を含めまして、今先生御指摘のように、決算委員長の方に協会の資料を提出するということが、私の大臣賞を出したことのまた立場におきましてもそうしてもらいたいというふうに考えますので、私の方からも協会の責任者にそう伝達をしたいと、かように考えます。
○梶原敬義君　厚生省、今大臣の話ありましたが、こんな話は新聞に出て時間かけていけば、それは出るものも出なくなりますよ。早くしてください、いいですね。
○委員長（丸谷金保君）　それでは速記を。
○梶原敬義君　法務省、おいでですね。
　お尋ねいたしますけれども、労働大臣の印鑑をたとえ私的でも、公的なものじゃなくてもつくって押して、労働大臣表彰ということを受ければ、これは受けた人たちはこれはもう政府の労働大臣からもらったんだと、国からもらったんだと、こう受け取るのが我々の常識なんです。これが一つ。
　そしてまた、その大臣賞をもらった美容室なら美容室に行ったお客さんは、ああここの先生は労働大臣から表彰された立派な技術屋だということで、権威があるからそこにまた行く。ところが、これは私的なものということになればこれはがくっとくる。そこに金が動けば一種の詐欺になる。それから、労働大臣表彰をもらってない美容院というのはいっぱいある。そこの人は被害を受けますよ。あっちの労働大臣賞をもらったところにどんどんお客が行けば被害を受ける。これはとんだ内容を含んでいると思うんですね。しかも労働大臣山口敏夫と、こうなれば政府の労働省のトップに立つ人ですから、私人ではない。それを出したということは、公人として出している。しかもそれが利害の関係をずっと呼ぶ。だからこの点については、私はやっぱり印鑑の偽造の疑いがあるし、詐欺的な行為にもつながると思うんですが、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　せっかく先生の御指摘でございますが、ある一定の事実に関しまして刑事責任が発生するかどうかを判断いたしますためには、あらゆる状況と申しますか、それに至った状況を含めまして事案をつまびらかにいたしませんと申し上げることはできないだろうと思いますので、その点御了承いただきたいと思います。
○梶原敬義君　そういう事実が新聞にもう出ておりますが、法務省としてはそれの調査を早急に、厚生省は今言いましたように非常に時間はかかりますが、やはり調査を始めると、こういうことにはなりませんか、事実の関係。
○説明員（原田明夫君）　今の段階でいたしますとごく一般的なことしか申し上げられないんでございますが、私、ただいま先生の御質問、また関係の方々のお答えを聞いていたわけでございますし、また新聞報道ももちろん承知しておるわけでございますけれども、例えば、一般的に申し上げますと、刑法上の印章の偽造ということになりますと、これは他人の印章を偽造するということで、その本人に断りなしにありていに申しますとつくるということでございますが、そういう状況でもなさそうでございますし、また、先生御指摘の詐欺ということになりますと、これは状況から申し上げましてもなかなか難しい面があると思いますし、今の段階で私ども検察庁の方としてこれに対して捜査に入るとかあるいは調査するという状況ではないのではなかろうかというふうに考えております。
○梶原敬義君　そうしますと、確かに大臣賞についてお金が何ぼか要ると。それに出したという事実が一つでもあれば検察庁としては動くということですね。
○説明員（原田明夫君）　私の方で申し上げられますことは、事態が明らかになりましてそれにつきまして刑法上あるいはその他の犯罪があり得るということになれば、関係捜査当局は当然それについて適正な措置をとると思いますし、私ども検察庁としてはそのようにやるだろうと思います。それ以上のことは、ただいまのは一般論でございますけれども、具体的な事案に即してどうこうするということをこの場で申し上げられないことを御了承いただきたいと思います。
○梶原敬義君　最後に委員長にお願いをしたいんですが、きょうは官房長官がおりません。私は基本的に、大臣が自分の担当省庁以外のところに何何大臣だれだれとそこに印鑑をついて表彰をするようなそういうことというのはかつてなかったと思いますし、今労働大臣はそれはケース・バイ・ケースでやれるような意味のこともちょっと言われましたが、これは中曽根総理大臣の内閣に係る問題でありますし、官房長官にも私はきょう聞きたかったわけですが、この点については今これ以上進みませんから、後日この問題についてはどうしても決着をつけて、こういうような大臣がそういうことをどんどんやれるかやれないかという問題については、早急に結論を出していただきたいんですが、その点について理事会なりによろしくお願いします。
○委員長（丸谷金保君）　後で理事会で相談をしてまとめたいと思います。
○梶原敬義君　時間がなくなりましたから、次に移ります。
　非常に短い時間で日航の労使問題についてここで質問し、そして日航の労使関係を私はどうしてもよくしていただきたいと思うんですが、時間が非常に不足すると思いますが、労働省にきょうは幾つかお願いをしたいと思うんですが、本当に前向きに誠意を持って対応をしていただきたいことをお願いをいたします。
　きょう資料一で配付をいたしましたが、「日本航空における不当労働行為事件の概要」というのが回っていっていると思いますが、これは労働省にお願いをいたしまして、労働組合の方からも出していただいたんですが、それと突き合わせる意味で出していただきました資料であります。これを見ましても一目瞭然で非常にわかりますように、昭和四十一年以降、日航の労使関係というのは地方労働委員会あるいは裁判所やあるいは約三百回と言われる労働基準局あるいは監督署、ここに要請行動に行っておるようでありますが、非常にこれを見ても日航の労使関係というか、日航の中には不信感が渦巻いていると思うんです。これに対して労働省は過去、努力もされたようでありますが、どうも私がこう見たら、難しい問題には一定の枠以外は入り込まないというような形で対応してきたんではないかと思います。
　それから資料の二番目に、日航機重大事故をずっと挙げました。このほかにニアミスみたいなのいっぱいあります。それから八月の十二日ですか、この前の日航の五百二十名にわたる事故、これはここに載っておりませんが、その後サハリンの方にコースを離れていったり、あるいは博多の空港でちょっとニアミスみたいなのが出たり、たくさん出ておるわけでありますが、私は日航になぜ一体こんなに事故が多いかというふうな、この昭和四十一年以降不信感の中でたくさん出て、労使関係がうまくいってない、これがやっぱり遠因の一つになっていると見ておるんです。私はこのためにたくさん資料を集めましていっぱい持ってきておりますが、非常に時間が限られておりますので、私が今申し上げましたような点につきまして労働省は一体どう把握しどう考えてどうしようとしているのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（加藤孝君）　先生の配付されました資料でもございますように、日本航空におきましては、過去におきましてこういう労働委員会におき
まして不当労働行為であるとかないとか、あるいはまた双方の話が食い違って、いろいろ労働委員会が間に入りまして和解的な形での解決とか、率直に言いまして非常にこういう労働委員会が間に入って問題の是非、決着、和解をつける、こういうような経過をたどってきた労使関係であることは事実でございます。
　ただ、この間におきまして私ども労働省としても、この日本航空というのが個別企業の問題である、そういう意味で行政が一般的に立ち入れないという事情は踏まえながらも、これが公益性の非常に強い産業である、会社である、こういう観点に立ちまして、あるいは公式にあるいは非公式に労使を呼びましたり、あるいはまた接触しながら、労使関係の正常化といいますか、円滑な労使関係の確立のためにそれなりの、いろいろアヒルの水かき等も含めましてやってきたわけでございますし、また具体的なぎりぎりと争われる問題については、こういう労働委員会を通じまして事実関係を明らかにしながらその問題解決に当たってきた、こういうことでございます。
　そういう中で、私ども少しずつ労使関係の面でのいわば話し合いなりあるいはまた労使の接触というものも少しずつ深まりつつある、こういうような理解はいたしておるわけでございまして、例えばことしのいろいろ賃金問題あるいはまた一時金問題等におきましても、できるだけそういう力の対決ではなくて、対話の中で解決を図っていこうという方向は出てきておる、こんなふうに見ておるわけでございます。
　しかし、今後、日本航空が伝えられますところによれば、いよいよ民営化の方向でのまた方向も出ておるようでございますし、またそういう中での労使関係を一層安定的なものにしていくためにどうするか、こういう方向につきましてさらに今後私どもも、労働省としてもこういう労使関係全般の問題を扱う立場から、労使に対していろいろまた実情を伺いながら、必要な面についてのできる限りのまた事情を伺う中での助言等をしながら、何とか安定的な労使関係に持っていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　私は日航のこれまでの歴史というのは、やっぱり昭和四十年前後を境にいたしまして、分裂支配といいますか、やはり今労働組合が資料三にもありますように四つありまして、機長会というのが別にありまして、入れると五つぐらいになる。ぱらぱらになっているわけですが、徳川幕府が世の中を治めるときにやはり分裂して支配をしたように、そういう形でこれまでやってきたというのは否定できない。そこから不信感が生じて、そしてもうお互いに不信感が高まり合ってきた。あるいは組織の取り合い、こんなことが続いてきたら、本当に私は安全の問題というのはうまくいくはずはない、これはまた起こる、このままにしておれば、そう思うんですよ。
　だから、以下ちょっと具体的な問題についてお尋ねをいたします。
　一つは三六協定の締結をめぐりまして、非常にもめておることは御承知だろうと思います。特に副操縦士あるいは航空機関士でつくっております乗員組合、それからスチュワーデスやパーサーや皆さんでつくっております客乗組合、こういう方方が非常に不満を持っていると思うんですね。やはり過半数を持っている組合が三六協定を結べば、もう右へ倣えと、こういうことが法律ではこれでいいじゃないかと、こういうことかもしれないけれども、非常に不満を持っている。それは空を飛ぶ人間でないと疲労度もあるいは危険の問題もなかなかわからない。だからここの問題は非常に問題があるということはどういったって事実でありまして、もういろいろ詳しいことは申し上げませんが、この問題について第一点、もう少し私はパイロットやあるいは空を飛ぶ皆さんについては、この三六協定の問題については、さあ、ここで結んだら後は後だというような形じゃなくて、もっと理解ができるように、私は何も労働組合同士が対立するんじゃなくて、仲よくなるために言っているわけですから、その指導をひとつ三六協定の問題については早急に労働省が一歩踏み込んでいただきたいと思います。
　それから安全衛生委員会につきまして、これは私も長いこと民間で労働組合をやっておりまして、労働省の指摘を、勧告を受けなければ成田で安全衛生委員会ができないとか、既に今日でも形はあるんだけれども、空を飛ぶ客乗とか乗員組合とかここがまだ委員出してない。非常に異常な事態なんですね。これは出さぬから悪いだけでは済まされない。なぜ出てもらうように努力をしないのか。これはやっぱりイニシアチブを持っている会社が努力すべき問題だと。お互いに不信感がなくなれば問題点を出し合って、そしてゴルバチョフとレーガンが今話をするような時期だから、ここはやっぱり安全衛生委員会の問題については一体問題がどこにあるのか。非常に安全衛生委員会なんかを軽視してきている日航、これは異常だと思うんですね、異常な会社のあり方ですよ。これはもうだれがどう言ったって、私は異常じゃないかと言える資料全部持っておりますから、時間があれば出すんですが、もうそう決めつけていいと思います。
　それからもう一つは機長会。機長は全日空も東亜もみな管理職じゃないわけですよ。国際的に見て機長というのは、一部管理職があるかもしれぬ。しかし全体はやはり組合員であるべきなんですよ、これは世界的な常識として。これはやっぱり労働組合と認めるのが当たり前で、労働省はこの辺は勘違いをされているのかどうかわからぬけれども、その辺の、労働三法から見ても私はおかしいことがいっぱいあると思うんですが、この点について見解を伺い、また指導していただきたいと思います。
　それからもう一点は、会社が、先般の八月の航空事故の後も会社と組合のやりとり、あるいは会社のこういう「おおぞら」やなんか書いてあるのを見ますと、安全問題は労使協議会の事項でないと、こう言っているんですよ、一貫して言っているんです。これは炭鉱労働者なんかは安全がなかったらストライキやる。我々一般の民間でもそうだ。自分が危険なところで働くわけがない。これは労働交渉事項。労働交渉事項ということはストライキかけたって安全は守らなきゃいけない、こういうことなんだ。これは社長以下何ぼあれしても、交渉の中でも調べてみますと、交渉事項ではない、一緒に安全はやる問題だと、こういう言い方をずっとしてきている。これは間違っているんですよ。これはまたやりますよ、事故を。この点について、あと幾つかありますので、今の点だけとりあえず答えていただきたいと思います。
○政府委員（小粥義朗君）　お尋ねの四点のうち、初めの二つが労働基準行政に関係するかと思いますので、二点についてお答えをしたいと思います。
　まず三六協定の問題でございますが、御指摘のように一本で協定が結ばれている。その中にその協定が適用される労働者がいろいろ違うのに一律の協定が適用される点の問題でございますが、先生も御承知のように、形の上では、これは三六協定それ自体そういう結び方は違法とは言えないわけでございますが、現実にはいろいろの会社でも一つの協定の中で職種を区分して協定していることもあるわけでございます。ですから、日本航空の場合に、そうした協定が結び得ないのかどうかといったようなところに一つの解決の道もあるいはあるんじゃないかというふうに考えられます。したがって、違法だとかという問題とは別にしまして、そうした点についての労使の考え方というのは、私どもとしてもいろいろ伺って適正な形での残業が行われるような形に持っていきたいというふうに考えております。
　それから、二点目の安全衛生委員会、御指摘のように設置はされているんですが、一部の組合が参加してないという変則的な形になっております。これについては、日航側としては別途協議会の設置を呼びかけているようにも聞いておりますけれども、この単位、安全衛生委員会どういう単位で置くかという一つの問題が前提としてござい
ますが、その点はまあその企業の管理、監督の組織がどういう形につくられているかということによる面が大きいもんですから、必ずしも一概に言えない面がございますが、少なくとも一部が参加してないという形は異常であることは御指摘のとおりだと思います。したがって、そうした穴を埋める形がどういう形で今後考えられるか、その点も含めまして企業側あるいは労働側の考え方も伺って対応したいというふうに考えております。
○政府委員（加藤孝君）　三番目にお尋ねのございました機長の労働組合加入の関係の問題でございますが、一般論で申し上げれば、機長が会社側の利益代表者であるかどうか、こういうことに法律上なるわけでございまして、この利益代表者としてのいろんな法律上の判断というのがあるわけです。これについてそれぞれの会社で機長に対して与えております権限、そういうものとの関係でこの辺の判断が出てくる、こういうことでございます。しかし、このところについてこれが厳密に利益代表者に当たるかどうかというぎりぎりした実態判断、個別実態判断ということになりますと、やはり労働委員会でこれは最終的には判断をされる、こういう問題でございまして、先生が御指摘のほかの二社と違うという点の認識は、まさに機長にどういう権限をそれぞれの社が与えておるか、そこのところにかかってくる問題ではないか、こう思うわけでございます。
　それから、四番目にお尋ねございました安全関係の問題を協議事項でない、こういうことについてのお尋ねでございますが、一般論で申し上げますれば、運航の安全そのものが団体交渉対象事項というふうになるわけではございませんが、運航の安全が労働者の職場の安全や、あるいは労働条件にかかわってくる面があることもまた当然でございまして、そういう限りにおきましてそういう側面から団体交渉事項になると考えておりますし、それからまた、私どもがいただいておりますこの日航におきます労使の確認書におきましては、安全及び健康管理に関する事項というのは協議会においての協議事項、こんなふうになっておると承知をいたしておることでございます。
○梶原敬義君　ぜひ、今前向きの発言が、私は前向きにとった点幾つかありますから進めていただきたいと思います。
　安全の問題について基準局長から少し話がありましたが、ちょっとまだ認識が足らないんではないか。
　一つは、スチュワーデスさんなんかいる客乗の組合の皆さんが一二三便の事故以降の調査をしてみて、その世論調査によりますと、総数でいきますと、日ごろ安全についての不安があるかどうかということに対する回答が八百二十五、中間報告ですが、ないというのが六、わからないが五、何と九八・七％が安全に対する不安を感じておるわけですね。これは、この前運輸大臣と各労働組合の代表が会ったときにこの数字が、ほかにまだいろいろとあるんですが、会社の安全対策は職場の声を反映しているか、いいえと言ったのが九五・四％、七百九十名。こういうような数字は全部運輸大臣は聞いているはずです。
　それから、乗員組合の皆さんが調査をしているんですが、機材の経年劣化が進む中、現行の整備方式に不安を感じますか、八三・三％。その他、会社は職場の声を聞き、抜本的な事故再発防止策をとると思いますか、これに八一・一％、非常に不安を感じておるんです。この人たちの、やっぱり空を飛んでいる皆さんの、しかも機長を入れて、安全問題という点については早急に話をするように、これは危くて乗れませんよ、そうじゃなきゃ。私らもときどき乗るんですが。ぜひ、もう答弁要りませんから。
　あと、いろんなアンケート調査が要るならお渡ししますから、ひとつやっていただきたいと思います。
　最後になりますが、私は労働組合の皆さんも四つ会って、機長会も会って聞くところによりますと、いろいろあるけれども、レーガンとゴルバチョフじゃないが、話し合いもやっぱりトップ同士でぼつぼつしようかという雰囲気も感じております。労働省としてもぜひそういう仲介役というか、一歩踏み出していただきたいと思います。
　それから労働大臣ですね、美容協会まで、外まで行って厚生省の担当のところに行っていろいろやるより、あるいは総評の幹部とゴルフするのもいいかもしれないけれども、これはやっぱり早く日航の労使の問題あるいは労働組合の不満をあなた方はもっと逃げないで、運輸大臣だって代表に会って話をしているんだから、そりゃあなたもっと前向きに飛び込んでいって、どことどことどこに問題があって、どうすればよくなるのか、少なくともあなたはやはり局長クラスに早く命じて、そして前向きにやる、私はそういう姿勢がほしかった。何ぼしてもせぬから、私はこの質問の準備をして、きょうはたくさん資料持ってきましたけれども、もう時間がなくなりましたから、ほとんど二十分の一ぐらいしかできなくて非常に残念です。もう言いたいことが多いんです。運輸大臣がやっぱりやっているんだから、かって労働大臣も一度そういうこともあるようですが、やはり会社も組合員もみんなが、安心してお客が乗れるように早くしなきゃいけないと思うんですよ。いかがですか、最後に。
○国務大臣（山口敏夫君）　やはり日本航空の運航における安全、これはもう国民の皆さん、利用者の方々にとりまして最重要優先課題でございまして、こうした安全運航もすべてはやはり円満な労使関係というものが非常に大事なポイントであろうと思うわけでございます。私も、運輸大臣にこうした日本航空の組合員の方々の事情もよく聞いてもらうように、こういうことで申し上げたこともございますが、今先生から御指摘のように、やはり労働行政をあずかる労働省といたしましても、労使双方、特に労働側のいろいろな御事情や御意見も十分承りまして、新生日航の一つのスタートに、十分雇用面において労使関係において、前進、改善が見られるように行政の立場を通じて積極的に取り組む、このお手伝いをする必要もある、かように思いますので、よろしく今後ともの御協力をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○梶原敬義君　ちょっと時間オーバーして申しわけありませんが、ちょっと大臣、気になるんですね。今でもやっぱり私は会社の皆さんからも意見も聞いているんです。組合の皆さんともずっと会って、それぞれ会って聞いたんです。しかし、じっと見ておりますと、今一番、言われましたように大事な時期なんですね、役員もかわって。ただ問題は、今でもやっぱり不当労働行為といいますか、分裂支配のような会社の考え方、中に何人か、重役の中にそういう人がいるわけですよ。
　私はきょうは、特にそういう意味では霞勤労担当重役と堀田業務部長に来てもらって、きょうは勤労部長が来られているんですが、その方にその辺の問題をやっぱり反省をしてもらう、反省すべきところはしてもらう。そしてお互に言いたいことは言い合って、腹の中を出してやってもらいたい、こういうことであったんですが、勤労部長もおられましたが、ひとつ日航、私の言っていることを素直にとっていただいて、労使間の改善といいますか、本当に日航がみんなから信頼されるようになってほしいと思うんです。よろしくお願いをいたします。
○菅野久光君　時間が大分短くなりましたので、私は身障者の雇用問題について質問を申し上げたいというふうに思います。
　我が国の身体障害者の雇用対策は、昭和五十一年に身体障害者雇用促進法の大改正によって、法定雇用率の設定と雇用納付金制度が創設されました。それから約十年を経過し、また昭和五十六年には完全参加と平等をメインテーマとした国際障害者年で、約二十一億円もかけて記念行事を中心に行われましたが、それからまた五年経過しておりますが、身体障害者の雇用対策は遅々として進んでいないと言っても過言ではないというふうに思います。
　そこでまず、この十年間を振り返って、身体障
害者の雇用対策によって雇用改善がどのようになされ、どのように雇用促進が図られたのか、その要点をひとつ、時間も余りございませんから簡潔に答弁をしていただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、身体障害者の雇用対策を法律、十年計画その他で進めてまいっているわけでございますが、その間、雇用状況を見ますと、昭和五十二年度には雇用率が一・〇九％であったものが、昭和六十年には一・二六％まで上がってきております。
　最近の厚生省の調査によりますと、身体障害者の数は増加してきておりまして、その内容を見ますと障害等級で一、二級のいわゆる重度障害者が増加している、こうした状況下でございまして、最近の状況は我々としては逐年改善が進んでいると思っておりますが、就職させる中身につきまして非常に難しい問題を抱えております。すなわち、重度障害者がふえて、中軽度の障害者に比べ、その雇用の改善がいまだ十分でないという点があるかと思います。今後、障害者の雇用対策を進めるに当たっては、これらの重度障害者、それから精神薄弱者、こういう問題の、手のかかる人人に対しての積極的な施策を進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○菅野久光君　いろいろ調査をされた結果のことについて、若干今御答弁がありましたが、民間企業における雇用状況は実雇用率一・二六％、法定雇用率の一・五％にもこれは及んでいません。そういう意味で私は遅々として進んでいないということを申し上げたわけであります。
　しかも、これは前年に比べて〇・〇一％上昇したといっても、実際には日本たばこ産業とＮＴＴの民営化によってこれが押し上げられたということだというふうに思うんです。そうだとするなら、実質的には身体障害者の雇用はもう進まないといいますか、もうこの辺のところで停滞しているのではないかというふうに思うんですが、この雇用の停滞の原因を労働省はどのように見ておられるかお伺いをいたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　雇用の停滞の原因としましては、先ほども申し上げましたが、その重度の問題その他ございますが、また実態的には就職した身体障害者の定着状況が悪いということなど、安定所に求職申し込みをしている身体障害者がまた重度化、高齢化しており、就職のあっせんが非常に難しいケースがふえていること、それから企業の新規採用は増加しておりますが、企業内におきます障害者の高齢化に伴い、定年退職者等の離職者が増加しているということ等が考えられるというふうに考えております。
○菅野久光君　今局長からいろいろ答弁がありましたが、私はまだそこに大きな問題が抜けているのではないかと思いますが、この点については後ほど指摘をしたいと思います。
　今後の身体障害者の対策は、重度障害者と障害者の高齢化に対応したものに重点を置かなければならないということでありますが、私もまたそうしなければならないのではないかというふうに思いますが、この基本認識について大臣、どのようにお考えがお伺いをいたしたいと思いますが。
○国務大臣（山口敏夫君）　今先生から御質問、御指摘いただいております障害者雇用の問題につきまして、私も就任以来障害者雇用の拡大の通年キャンペーンを、むしろ月間のような形ではなくて通年キャンペーンを通じて地道に一つ一つ実績を上げていくべきだと、こういうことでいろいろ進めておるところでもございますが、ただいまの御指摘のことにつきましては、障害者雇用対策を進めるに当たりまして、その意思と能力というものの中におきまして健常者とともに一般企業において自然体で働けるようなそういう社会、そういう形の中でこの政策を一層進めていきたいというふうに考えておりまして、障害者対策に関する長期計画に基づきまして、今先生の御指摘の重度障害者に最大の重点を置いて、障害者の特性に応じた施策をきめ細かく積極的に推進をしていくと、こういうことが大切なことだと考えております。具体的には、身体障害者雇用率制度の厳正な運用による雇用の促進、身体障害者雇用納付金制度に基づく各種助成措置の積極的活用による雇用の促進、第三セクター方式による重度障害者雇用企業の育成、また四つ目といたしまして公共職業安定所における求職者に対するきめ細かな職業指導、紹介、また定着指導等に努めることが大切であろう、かような施策を通じまして今後とも積極的な行政を推進をしていきたい、かように考えております。
○菅野久光君　今大臣からお答えがありましたが、総理府国際障害者年の推進本部が昭和五十七年の三月に決定した障害者対策に関する長期計画、このことを今大臣が答弁として申されたわけであります。まさに基本方針として重度障害者に最大の重点を置き、可能な限り一般雇用の場を確保するということを掲げております。
　そこで、この基本方針に沿って重度障害者対策とその効果を私は数字でいろいろ調査をさせていただきました。その中でいろんな問題がありますが、ここで長期計画というこの長期というのはどのくらいを目途にしているのか。その長期というですね、そのことをまず先にお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　約十年ぐらいを目途といたしております。
○菅野久光君　本年の十月九日に発表されました身体障害者の雇用状況調査結果によりますと、雇用率一・九％が適用される非現業的行政機関は実雇用率一・八八％で、昨年の一・八九％より下がっております。また、法定雇用率にわずかではありますが、これは〇・〇二％ですね、達していません。このような状況において、まず行政機関が率先して法定雇用率を守るだけでなくて、もっと積極的に雇用を推進しなければならないというふうに私は思うんであります。特に政府関係特殊法人の雇用率については、これは一・九％が雇用率なわけですけれども、これは政府関係の雇用率よりももっと下がって、一・八四％という状況ですね。こんな政府及び政府関係機関の雇用率の状況で、どうして民間企業に雇用促進の指導ができるのか。この点についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　国務大臣を任命権者といたします中央二十一省庁の雇用状況について見ますと、今先生がおっしゃいましたとおりでございます。政府機関が率先して雇うということで強力な御協力をいただいているわけでございますが、試験制度その他ございますし、最近では、戦後いろいろ戦争で負傷された、その他の方が定年に達しまして、定年でやめられる方が多いというような状況がございます。その中で、極力入職を図ってまいっているところでございます。
　それから、今もう一つ特殊法人の問題を申されましたが、これは雇用率は一・八％が適用されておりまして、全体の雇用率としましては、今先生おっしゃいました一・八四％で若干上回っているわけでございます。ここは従来からいろいろと御指摘も受けまして、我々としてもその指導の基本を、重点を置いてまいったわけでございますが、昨年一・七九％であったものが今度一・八四％に上がってまいりまして、かなりの前進を見たというふうに思っておりますけれども、今後とも、先生のおっしゃいますように、国の機関、特殊法人等通しまして強力に雇用を勧奨してまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○菅野久光君　特殊法人の一・九％については一・八％、これは訂正をさせていただきたいと思います。
　しかし、中身については、最も高い法人が四・一七％、最も低い法人が〇％ということでありますから、しかも、私は資料にもあった中で極めて問題な表現だと思うんですが、「雇用率〇％の特殊法人の不足する身体障害者数は最多でも二人である。」最多でもですよ、二人である。二人だからわずかじゃないかというこの表現なんだ、文章表現ですよ。ここのところにやっぱり基本的な労働
省のこれに取り組む姿勢があらわれているのではないかというふうに私は思わざるを得ないわけであります。この長期計画の基本方針は、先ほどから申し上げておりますように、重度障害者に最大の重点を置いておるわけであります。今御答弁のように、各省庁別に重度障害者の雇用状況というものを私は資料としていただきました。数字的に見れば、かなり積極的に取り組んでいる省庁もありますし、全くゼロのところもあるわけであります。同じ役所でも、その役所役所によって相当な取り組み方の違いがある。今は各省庁に協力していただいているというような答弁でありましたけれども、このゼロというところについては、労働省としてはどのような要請といいますか、このことにかかわっての取り組みを指導しているのか、あるいは要請しているのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　重度障害者は、やはり職場に適応するために、いろいろと重度障害者自身の能力の開発その他が必要でございますし、また省庁におきます適職の開発等も必要でございます。その点につきまして、個々に進めていく必要もございまして、労働省といたしましては、重度障害者の能力と適性、それから職務の開発についての各省庁との協議を進めているところでございまして、重度障害者の任用が進むように今後も努めてまいりたいと思っております。
○菅野久光君　その取り組みのおくれているといいますか、全くゼロというところについて具体的にどのくらいやっておられるのですか。
○説明員（小倉修一郎君）　各省庁に対しまして、雇用率をクリアすること、そしてまたその中でも特に重度障害者についての職域の開発をしてもらいたいという要請につきましては、各省庁の任用担当の連絡課長会議が総理府の方で持たれておりまして、そういった席で労働省の秘書課長を通じて各省庁の採用担当の課長に重度障害者の職域開発あるいは採用についての配慮ということでお願いをしておるところでございます。
○菅野久光君　これはお願いということじゃなくて、少なくとも政府としてこういう方針を決めたわけでしょう。決めたんですよ。決めたことはやっぱりきちっと守ってもらわなければならないし、当然担当の労働省としてはそのことに積極的に取り組まなければならない問題だというふうに思うんです。五十七年にこの方針が決められてから何年たっているんですか。それでも、今でもまだ重度障害者の雇用者が一人もいないという省庁がある。三年も四年もそういうことが許されていいのか。どうですか、この辺。
○国務大臣（山口敏夫君）　障害者雇用の拡大の月間は九月でございますが、先ほど先生にも御答弁申し上げましたように、労働省としてはこれを通年キャンペーンのような形で、ひとつ一歩一歩前進、拡大をしていかなきゃならない、こういう立場でもございます。きょうも御論議いただいた点も踏まえまして、閣議などにおきましても、各関係閣僚にこうした状況なども御報告を申し上げまして、六十一年度の職員の雇用面におきましても十分配慮をしていただくように、労働大臣としてお願いを申し上げることも大切ではないか、かように考える次第でございます。
○菅野久光君　今の大臣の言葉を和しっかり受けとめて、本当にこのことにかかわって、どの程度ゼロというところがなくなっていくのか、これから見守っていきたいというふうに思っております。
　まず、みずから姿勢を正すということが、民間に対しても政府としてやはり胸を張って指導ができることになる。そういう意味で、私はこのことについては真剣にひとつ取り組んでいただきたい、このように思います。
　さっきの調査結果によりますと、雇用率の未達成企業は全体の半分近い四六・五％なんですよ。その内容をさらに見ますと、千人以上の大企業の未達成企業の割合が七六・八％と最も大きい。企業規模が大きくなるほど法律違反の企業割合が大きくなっているということです。
　そこで、この身体障害者雇用促進法第十五条の第四項、第五項では、労働大臣は未達成の事業主に対して勧告することができることになっていますが、同条の同項に基づいてこれまでどのくらい勧告してきたのか、最近五年間について各年ごとに説明していただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　最近五年間では、五十五年に五十八企業、五十六年、三十八企業、五十七年、五十八企業、五十八年、四十一企業、五十九年、九企業になっております。
○菅野久光君　五十八年が四十一企業、それまでは大体少ないところで三十八、多くて五十八企業、五十八年が四十一企業。五十九年に九企業と急にがんと下がったその理由は何でしょうか。
○説明員（小倉修一郎君）　五十八年度から勧告の基準の見直しを行いまして、それまで大企業では雇用がかなり改善されまして、非常に厳しい基準で勧告の基準が定められておりましたけれども、それに該当するものがだんだん少なくなってきましたために、五十八年度に勧告の基準を改正いたしまして、五十八年度以降は計画作成命令をつくっていただく企業の数がどんとふえましたけれども、その基準の改正前まではかなり計画作成命令あるいは勧告の該当企業の数が大幅に減ってまいりました。そういう点から、五十九年度は九企業とかなり落ち込んでおりますけれども、今後数年たちますとまたこの数は、勧告に該当する数はかなりふえてくるんではないかというふうに思っております。
○菅野久光君　基準の見直しとか何とかといっても、未達成企業が全体の半分近い四六・五％なんですよ。企業の数が一体何ぼあるんですか。そのうちたった九企業にしか勧告をしていない。これは言えば、今まで数年にわたって勧告をしたけれども、さっぱり効果があらわれないということで半ばあきらめの状況になっているのではないかということも、これは全く憶測でありますけれども、そういうふうに思わざるを得ないような数字なんです。このことはまた別な機会にやりますけれども、身体障害者雇用促進法の第十六条は、「労働大臣は、前条第一項の計画を作成した事業主が、正当な理由がなく、同条第四項又は第五項の勧告に従わないときは、その旨を公表することができる。」と、一般事業主についての公表制度を昭和五十一年の法律改正で設けていますが、この制度を設けた趣旨と、この条文にある「正当な理由」とは具体的にどのようなことを指しておりますか。
○説明員（小倉修一郎君）　勧告企業につきましては、五十九年度は九企業ということで非常に少ないわけでございますが、過去五十一年に法改正になりましてこの制度ができましてからのずっと毎年、勧告企業の数は相当数に上っておるわけでございます。
　私どもは、その勧告した企業につきましては一定の指導期間を設けまして、そして重点的に個別的に達成指導を行っておるわけでございまして、そしてその行政指導を繰り返し行ってもなおかつ誠意が見られない、非常に悪い、改善されない、そういうところについて公表するという措置があるわけでございまして、現在までのところ特別指導を実施した企業につきましては、かなりまだまだ達成には遠いかもしれませんけれども、しかし一歩ずつ着実に成果は上がってきているというふうに判断しておりまして、現在までのところ公表には至っていない、こういう状況でございます。
○菅野久光君　私の調べたところでは、これまでに第十六条の公表制度をもとに一般事業主を公表したのは、たしか五十一年の大改正の直後に一回あったというふうに記憶しておるわけですが、それ以後は、今も御答弁のように公表していない。しかし今回の調査でも明らかなように、法改正から十年を経過して全体で約半数、大規模な企業ほど法定雇用率が未達成の割合が多くなっている。少しずつ一歩ずつ前進ということはわかりますが、法律違反ですよ、そうですね。これを繰り返す企業名をなぜ公表することができないのか、そこのところは私は非常に問題だというふうに思う
んですよ。それが先ほど一番最初に言った、遅々として進んでいないことの一つの理由ではないのか。もちろん政府自体の中で指摘しなきゃならぬようなところがある。それがあるからこれもできないということなのかどうなのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　先ほど室長が答弁いたしましたように、この公表制度は最後の手段としてあるわけでございまして、やはり雇う側とそれから雇われる側とのスムーズな就職ということが必要でございます。したがって、我々としては手はかかっても、計画をつくって一歩ずつ進めてまいりたいということで、これは最後の手段として考えているわけでございます。
○菅野久光君　いずれにしましても、私先ほど指摘したことについて、大臣が閣議の場でも努力をしたいということでありますから、そういうことでやっていただきたいと思います。
　時間がございませんので最後、精神薄弱者の雇用対策、これが大変おくれているんですね。私は聴覚障害者と実は話し合ったことがいろいろありますけれども、精薄者の方も全部含めて、一般的に障害者の人たちの賃金というのがやっぱり低い。もう最低生活すら保障されていないような状況の中で何とか生きている。しかし、仕事についたときの喜び、そして最初は受け入れた企業も戸惑いながらやっているけれども、その人を本当に受け入れてその職場になじんだときに、ああ本当にこの人たちと一緒に仕事ができてよかったなあという思いを障害者の人たちもするし、一緒に働いている人たちもどれだけそういう中で人間的な温かいつながりというものを持つことができたか。そのことはまた企業にとっても大変大きなプラスだということもある新聞にも出ております。まさに国際障害者年というのは昭和五十六年の一年だけのお祭りじゃない。この十年間で本当にどれだけのことができるか。それが言えば今の日本の国内の中におけるいじめだとか、いろいろ非人間的なことがたくさんあります。けさのああいう問題もみんなそこにかかわってくるのではないでしょうか。今こそ本当にこのノーマライゼーションということが必要な、そういうときだというふうに思うんです。そのためには障害者の生活を安定させる雇用対策というものが何よりも大事だと。そのためにひとつ労働省も真剣に取り組んでいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（丸谷金保君）　この際、午後四時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時開会
○委員長（丸谷金保君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十八年度決算外二件を議題とし、労働省の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○刈田貞子君　私は、さきの同僚委員の中から出ました山口労働大臣が山野愛子会長が主宰するところの財団法人国際美容協会に大臣賞をお出しになったというこのテーマについて、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
　山口大臣は御就任以来大変エネルギッシュに御活躍をなさいまして、小さな体でよく活躍するものだというふうに思って大変歓迎をいたしておりました者の一人でございます。労働外交などという側面もお開きになって、大変にユニークな発想を持って活動されているということは歓迎をしているところでございますし、また新自由クラブから大臣が出たということで、その存在は私どもは大変期待をしていたのでございますが、がです、先ほど来話がございましたこのたびのこの大臣賞の問題に絡んで、私もいささかお伺いしてみたいと思うんでございますけれども、同僚の委員の質問の重複を避けまして質問さしていただきますが、端的に伺いまして、先ほど大臣の御答弁を伺っておりまして、この大臣賞なるものが私的なものなのか公的なものなのかという御答弁が、やっぱり私にはちょっとはっきり理解ができなかったので、もう一度この点について確認をさしていただきたいと、このように思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　御承知のとおり、各種賞また大臣表彰の中におきまして、先ほど梶原先生からも御指摘いただきましたように、多年労働界に功績があった方でございますとか、あるいは使用者側の立場で労使問題また改善に大変御協力いただいた方でございますとか、そうした方々に対する、あるいは安全確保のために労使双方が職場の安全のために大変御努力、お取り組みをいただく方々の表彰でございますとか、現代の名工というような形で卓越した技能者に対する大臣表彰でございますとか、いろいろございます。そういう中でいま一つの表彰規定の中で、企業認定でもうＡならＡという会社に労働大臣として検定を、推薦を委託いたしまして、そして企業の中での技能検定をもちましてそれを奨励をすると、こういう基準もございます。
　私が今回、今いろいろ御指摘いただいておりますような財団法人国際美容協会の会員の方々に差し上げた賞状は、労働大臣たる衆議院議員山口敏夫が、協会から選考推薦された方を対象に奨励賞状を御協力申し上げたと、こういうことでございまして、この賞状が山口敏夫個人の賞状であることについては、協会の責任者にも事前にお伝えを申し上げまして認識をいただいておるところでもございます。
○刈田貞子君　私が思うには、今回の受賞者二百六名というふうに伺っておりますけれども、その中の八割方が着つけ師の方が多かったというふうに聞いておるわけですね。この着つけという技術に関しては、これはまだ国家試験制度もございませんし、したがってこの検定の仕方あるいは評価の仕方とかいうようなものについて国家規模で基準がないわけですね。そういうものに対して、少なくともこれは公的であるか私的であるか、今の御答弁の中でもまだちょっとわからないんですが、国を代表する大臣名で技能優秀なるをもってというような賞状が果たして値するかどうかという疑問を私は持っているわけです。国の評価の仕方、今その評価の仕方を財団法人に預けている、そこで決めてもらっているというふうにおっしゃいましたけれども、少なくとも今回の表彰状は大臣名で出ているわけですから、これが公であれ私であれ、それは一般社会では存じおらぬところですよね。その中で国を代表する大臣名でその技能優秀なるをもってというふうに表彰することはいかがなものだろうか、こういう疑問はお持ちになりませんでしたでしょうか。