Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤政府参考人　ちょっと昨日と重なるところもございますが、全体として申し上げますと、秋山元次官は、御承知のように、平成十年の十一月に退職をされておりまして、退職後、十一年の四月からハーバードに留学をされております。これは、ハーバード大学のエズラ・ボーゲル教授ですとか、ジョセフ・ナイ教授とかねてから親交を秋山さんはお持ちでございまして、その方々と御相談をし、フェローシップということで受け入れてもらうということになったということで、その際ハーバード側から供与を受けたものは研究室と、住まいといいましょうかアパートメントの提供を受け、約八千ドル弱の研究費でございますが、トータルでそれぐらいはいただいた、それから、研究活動の旅費のようなものはハーバードに出していただいていたと。しかしながら、本人は、そのハーバードの財源がどんな形で出ていたかということは全く承知をしなかったし、また、直接台湾側から金品を受け取ったということは全くない、こういうことでございました。
　そして、今の台湾訪問でございますが、私もその点も聞きましたけれども、秋山さんの大変大きな問題意識は、やはり中国、中台の問題を平和的に解決すること、そして東アジアの安全保障の枠組みを考えていくことというのがテーマでございまして、当然、台湾だけでなくて北京の方も、多分台湾よりもたくさん訪問されていたと思いますが、そういう研究過程の一環として、先ほど申し上げました、平成十一年からハーバードへ行っておりますが、十二年の四月に台湾行きをしたわけでございまして、たしかその報道で、二〇〇〇年の二月ごろに台湾の当局と電話でコンタクトをしサンキューと言ったという報道があるとすれば、四月に行ったのであるから、二月ごろのアレンジメント……（末松委員「四月に行ったんですね」と呼ぶ）はい、行っております。ですから、仮に二月にそういうサンキューの電話があったとすれば、そのための、アポイントメントをとってもらったりすることのお礼の電話をしたはずだというのが御本人のお話でございます。
○末松委員　私の方としてもうちょっと聞きたいのは、四月に行ったときに何を話し合ったとか、そういうことは彼は言っていられませんか。
○柳澤政府参考人　当時は主に、お立場がお立場ですから、国防当局者と相当多くお会いになった、そして当然李登輝さんともアポイントをとってもらって、相当多くの人と会って、いわゆる中国、台湾の将来の問題についていろいろ意見交換をしたということでございます。
○末松委員　まあ私も、そういった、ここで捜査機関をどうこうやる気はありません。個人の名誉もあるでしょう。私が知っているこの内部資料ではそういうふうに書かれてあるということです。ただ、そこは、やはり国家の機密情報であるので、私、その信憑性についてはかなり信頼度は高いだろうと。ただ、これは、台湾側がそう認識し、そう工作をしてきたというのは、台湾側にとっては事実であろうと思います。
　ですから、私が本当にやや怖いと思うのは、やはり事実関係は、これは防衛庁がやるのは正直言うと酷なところがあると思います。防衛庁長官がきのう最後に、そんなに言うんだったら司直の手でやればいいじゃないかと。それは多分そうでしょう。ただ、私が思うのは、実際に海外に司直の人が行って、これは本当に事実ですかどうですかと台湾の国家安全局に聞いたって、そんなものはありませんよの一言で終わるんですね。だから、では事実関係というのはこれでお蔵入りになるんですか、結局こういうことなんですかと。
　それで、実際に秋山さんが、だからといって、この方が台湾から何も金品をもらっていないというのは、御本人の自己申告なんであって、それを全然裏づけるものはないんですよ。だから、そういった方が防衛関係の中枢にいて、そこで台湾との連絡を大きくとりながらやっていくということは、やはり非常にロビー関係の大きな問題点が浮き彫りになったと私は思っています。
　というのは、例えば有事の関係でも、有事で、やばいと思って態勢をとろうとしたら、もう至るところで、海外からの、いろいろな人が何か敵のスパイなりいろいろな外国の機関の手先となっている人だったようなケースがあれば、有事態勢といっても、これは全くもう日本の防衛のていをなさないということは、私たち政治家として、そこは一度真剣に考えていかなきゃいけない問題だと思うんです。
　同じく、ちょっと私は法務大臣に聞きたいんですけれども、こういった問題があることで、法務省として、秋山さんあるいは橋本元総理、まあ御病気の回復後なんでちょっと酷かもしれませんが、こういうことで事情をお聞きするというようなことは一切ございませんか。そこをちょっと意思を確認したいと思います。
○森山国務大臣　おっしゃいますお話は、非常に個別的な具体的な話でございますが、捜査の活動にかかわる事柄でございますので、法務大臣としてここで何か申し上げるということは控えさせていただきたいと思いますが、あくまで一般論として申し上げれば、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、告発のあるなしにかかわらず、法と証拠に基づいて適正に対処すると思っております。
○末松委員　ちょっと小泉総理にもお聞きしたいんですけれども、こういう問題が実はいろいろと報道されて、東アジアでこういう話題が結構持ち切りになっているんですよ。そういったときに、これは刑事当局が必要と認めればやるし、そうじゃなければやらないよ、そういう考えは総理としていかが思いますか。
○小泉内閣総理大臣　ただいま森山法務大臣が答弁されたとおりでありますが、こういう個人の人権にかかわる問題、しかも御本人が否定されている問題について、国会の場で、一方的な一部の記事に基づいてされるというのは、慎重であるべきだと思います。
○末松委員　私も、一部の記事に基づいてだけこんな質問をするんだったら私自身もそれは軽率だろうと思ったから、だから海外、その現地の近くに飛んで、実際にそんな資料があるのかということを探して、とってきて、そして私は言っているんです。そんなに私は無責任にやっているわけじゃない。
　いいですか。それで、では小泉さん、私は総理に申し上げたいんですけれども、こういうことで、確かに個人ということでいえば、これはどうかわからない、私もはっきり申し上げますよ。そこを、私自身もそんなところを証拠を握っているわけじゃありませんよ。ただ、台湾の国家安全局の事実はそうでしょう、その資料だったんですから。
　ですから、それはそういうことがあるかもしれませんけれども、ただ、このロビー活動とかいうこと、これに対して何ら問題意識を持たずに、何かそういうふうな情報が入っても全く、これは個人にかかわるから実はプライバシーの問題もあって、全然調べる必要はないねというふうに何か非常に割り切るということ自体が、それは、同僚の方をおもんぱかる、あるいは政府の一員をおもんぱかる立場としては、気持ちとしてはわからぬでもないけれども、それはあれとして、やはりこういうことをきちんと規制をする、あるいは政府として問題意識を持つことは重要じゃないかと思うんですけれども、それに対して、このロビー活動について、総理、どう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　そのようなロビー活動が頻繁に行われているということは、国会議員だったらみんな知っているんじゃないでしょうか、政治家だったら。当たり前だと。そういう中で情報をとりながら、交渉しながら、みずからの見識と国益のために動いているのが政治家だと思います。
○末松委員　ということであれば、まあ、そんな不機嫌な顔をなさらないでくださいよ。いいですか。それは確かに私もそう思いますよ。李登輝さんなんかは、国家の生存をかけて、その秘密の金をロビー活動で国家の生存のために使っている。これは指導者として当然のことでしょう。ただ、いろいろな外国のロビー活動が来ることに対して、金品がどんどん入ってくるというようなことである、このことに対して、それはしようがないでしょう、それは個人の見識でやるんですからという話というのは、私はちょっと納得がいかないと思うんですよね。
　では、もうちょっと現在のシステムについてもお聞きをしましょう。
　例えば、今、橋本元総理が一万ドルもらったという話になっています。これは国家安全局の話ですよ。私はそこは証拠はない。例えばこういうふうなことで明らかになった、その場合、国税局というのは動くんですか。要するに、所得税法で違反か何か、そういう形にはなるんですか、あるいはならないんですか。
○塩川国務大臣　突然のお話でございましてちょっと予測しておりませんでしたが、さっきおっしゃっているように、私も確認したことはないとおっしゃる話でございますから、架空の話に対して私ども答えられないと思っております。（末松委員「一般論で結構です」と呼ぶ）
　しかし、一般論で申したら、これは雑所得で申告しなきゃならぬものだろうと思いますけれども、これはあくまでも一般論でございまして、そういうことを想定して今お答えしているものではないということを御承知いただきたい。
○末松委員　そうしたら、では、政治資金を担当している総務大臣の方にお聞きします。
　これは政治資金規正法か何かで、では、これは一般論として聞きましょう。仮にそういうものが外国から手渡った場合、これはどうなんですか、報告との関係でいけば。
○片山国務大臣　それは、先ほども言いましたように、規定は、何人も受けてはならない、こうなっているわけでありまして、お話の件は、やはり具体的な事実をきっちり確認した上での話でございまして、私どもの方にはそういうことは全く何も報告も来ておりませんし、それ以上のことは申し上げられないということでございます。
○末松委員　ここの話は具体論ではないということで、確かに私も、別にここでそういったことを、こういう情報があるということは当然紹介させていただいていますけれども、それが本当にどうかということは、私自身はそれは確かにわかっていない。ただ、そうはいっても、これだけ国家安全局のところがここまで情報として流れてきているんですから、やはりこれは国民の皆さんもそれ相応の関心を持つ問題だろうと思いますし、そこで、いや関係ないよということで、この場で私は皆さんからそう言われたとしても、それはおかしいと思いますね。
　だから、むしろそうであるならば、逆に橋本総理なんかは中国側から何と言われているかというと、とんでもないじゃないかと。表では中国の友人として振る舞っておきながら、裏では台湾の国家安全局とつるんで、そして、中台間の対立というかそういうふうなことで問題視をしているという事実が、そこは、私が聞いた人はそういうふうに言っていましたよ。
　だから、そういった意味では、彼の、逆に言えば名誉を守るためにも、私は、そこはきちんと本当に事情を聞いて、そして、まずければ、それは違う、おかしいよということを言う機会をやはり与えるべきではないかと思いますが、その辺についてはどう思われますか。
○小泉内閣総理大臣　御本人がいない場で個人の名誉にかかわることを一方的な情報で言うのも、私は慎重であるべきだと思っております。
○末松委員　思うんですけれども、あと時間もあれなんで、またちょっと別な話題にもしますけれども、ただ、まさしく外国のロビー活動、これはやはり、ひとつきちんとここで審議をする。民主党の中でも、そういったことに対して、事情と世界の状況等を見ながら立法もしていきたいと思いますけれども、そういう疑われることのないように、我々厳に身を対処していかなきゃいけないと思います。
　それでは最後にちょっと、時間が若干ありますので、別の問題について話をしていきますけれども、自衛隊のことについてなんですけれども、この法律では、軍事法廷的なものというのは、ここは一切ないというふうに考えてよろしいんでしょうか。実際ないんですけれども、その辺について防衛庁長官の見解を問いたいと思います。
○中谷国務大臣　我が国は、憲法におきまして、最高裁判所が司法の唯一の最終機関であるというふうに定められていると思いますが、自衛隊員の犯罪につきましては、刑事訴訟法令に従いまして、通常、裁判所において裁判を受けることになっておりまして、旧軍の軍法会議のようなものを設けておりませんが、これは、旧軍の軍法会議のように通常の裁判体系と切り離されたものは、憲法第七十六条によって禁止される特別裁判所に当たると考えられるものなどからでございます。
○末松委員　これは私の選挙民の方からも聞かれたんですけれども、これもちょっとあり得ない想定なのかもしれませんけれども、自衛隊の方が、例えば敵前逃亡する。各国の軍隊では、敵前逃亡というのは死罪に当たるというようなことがよく言われておりますけれども、自衛隊の場合、敵前逃亡、これは国民の皆さんのセンスからいけば、それはおかしいよという話になるんだと思うんですね。
　今まで、こんな有事の場合には、こういう言い方をしたらちょっと失礼かもしれませんけれども、一番最初に死ぬ、そして死んでいく覚悟のある方々が自衛隊という方々ですから、そして、国民のために戦ってもらう方々なんで、そういう方々が敵前逃亡するとか、そういうことはないと思いますけれども、これは規則上的には何か特別の規則になっておりますでしょうか。これは選挙区の方が、それはないですよねということを私の方に確認を求めたものですから、あえてお聞きをいたします。
○中谷国務大臣　自衛隊法によりますと、正当な理由なくして職場を離れ三日を過ぎた者、または職務の場所につくように命ぜられた日から正当な理由なくして三日を過ぎてもなお職務の場所につかない者及び警戒勤務中、正当な理由がなくて勤務の場所を離れて職務を怠った者に対しましては、自衛隊法第百二十三条一項によりまして、「七年以下の懲役又は禁こに処する。」というふうにされております。
　なお、この規定等につきましては、旧軍は敵前逃亡は、死刑、無期もしくは五年以上の懲役、禁錮とされておりましたけれども、自衛隊法におきましては、反社会性を有して、刑罰をもって制裁を加えることの合理性のある隊員の規律違反につきましては、他の国家公務員との刑罰の関係、また、自衛隊が規律を保持して、国民の負託にこたえる任務ができるようにという趣旨から、この自衛隊法独自の罰則規定で、最高刑が七年というふうになっております。
　自衛隊内につきましては、職務の遂行等につきましては、自衛官の心構えを持って、いざ事に臨んでは危険を顧みず職務を遂行するというような精神を旨といたしておりまして、常に厳正に規律を持って勤務をいたしておりますので、このようなことがなく任務を達成できるように、日々精神教育等にも努めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、我が国の場合は志願制でございます。
○末松委員　それでは、私の質問を終わりますけれども、最後に、私は、先ほどのこの議論の過程の中で、橋本元総理に対しては、まだ私自身もそこら辺はよくわからないところですけれども、秋山元防衛事務次官に対しては、やはりそこは非常に具体的な証拠と、彼がそういうふうに対応しているような事実関係がありますので、御本人がもし違うというのであれば、違うということできちんと身の潔白を証明していただければいいという意味も含めて、山田議員がきのう求めたように、委員長に対しまして、秋山氏の参考人の招致をぜひお願いしたいと思います。今、理事会でお話しになっておられると思いますけれども、そこは重ねてリクエストをさせていただきたいと思います。
○瓦委員長　ただいまのお申し出につきましては、委員長としてこれをお預かりして、後ほど理事会でまた御相談をいたします。
○末松委員　では、よろしく御審議をお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○瓦委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　一昨日から始まりましたいわゆる総括的審議の最後は私になりますが、どうもここまで話を伺ってまいりますと、今回の法律案、成立したとしても具体的に何が起こるんですかという問いには、すべて、これから二年間でつくる法律でということで先送りをされておられる。何か、外側だけはつくったけれども中身が伴っていないという、ほかの政策でもこの一年間よく見るパターンをまた繰り返し聞かされているなというふうに思わざるを得ません。
　ただ、ほんの一部分、今回の法律が成立することで具体的な法律効果が出てくる部分、それは自衛隊法の改正であります。この部分を中心にまず私はお尋ねをしていきたいというふうに考えておりますが、今回、自衛隊法の改正で、防衛出動を命じられたときなどに幾つかの法律の適用除外あるいは特例ということを規定しております。
　例えば道路法で、防衛出動を命ぜられた自衛隊の部隊等が道路工事をする、道路に穴ぼこがあいていたりするので、移動するのに穴ぼこがあいていて困る。道路工事をする際には、道路法の原則では道路管理者に承認を求めなければならない、しかし、防衛出動を命ぜられた部隊がやる場合には事後通知でいい、例えばこういう規定がございます。
　一昨日の岡田委員からの質問の中でも触れておりますが、実際に武力攻撃を受けていわば戦争状態になっている自衛隊の部隊が、例えば事後であっても通知をする余裕があるのか。
　さらに言えば、この道路法はまだ事後通知だから、まあそういうこともあるかなとは思いますが、一方、道路交通法では、道路工事のために道路を使用する際の警察署長に対する許可制度というのがありますが、防衛出動を命ぜられた部隊については事前通知で足りるという法改正をわざわざ置いています。
　戦争をしている、武力攻撃を受けて、それに対して武力を行使している自衛隊が、何かするのに警察署長に事前に通知をしろだなんて余りにもナンセンスだということは当然御理解をされていると思いますが、この法改正はどういうふうに読めばいいのか、改めて確認のためお尋ねします。
○中谷国務大臣　まず、防衛出動後の対応でございますけれども、この場合には、総理から行動できる範囲を与えるわけでございますけれども、完全に行政機関がもうストップしているかということを問われれば、戦闘が行われている地域であれば皆さん避難をしてだれもいない地域かもしれませんが、それに至る前の地域におきましては、まだ行政機関も、また一般の国民の皆さんも生活をしている部分がございます。ですから、そういう地域における行動等につきましては従来の行政の手続に従うということも必要でございますが、緊急の場合でございますので、事後承認等の手続、それから、それぞれの省庁とも相談をいたしまして、速やかに目的が達成できる手続にいたしているわけでございます。
○枝野委員　よくわからないんですが、防衛出動が命じられてもまだ各行政機関がちゃんと動いているケースは当然あり得ます。だけれども、防衛出動が命ぜられた状況では、例えば道路を管轄している警察署も全部逃げちゃったというケースとか、全部残念ながら亡くなられたというケースとか、いろいろあり得るわけですし、そもそも、戦争をやっている現場の部隊が一々警察署長に届けに行くだなんてばかな話は、戦争をやっているときにあり得るとは思いません。そういう場合については、この法律改正ではどうなるんですか。
○中谷国務大臣　わかりやすく説明をいたしますと、武力攻撃があった場合に、その武力の行使が行われている、いわゆる戦闘が行われている地域があります。その地域の周りにはやや戦闘状況が近い地域があって、その外には平穏な地域があります。その戦闘が行われている地域からは、もちろん真っ先に国民の皆さんが離脱をして被害が及ばないようにしていただきたいと思いますし、またその周りの、後方支援がやれるような地域においても、国民の皆さん方は避難を始めて、速やかに逃げていただきたいわけですけれども、我々がこの法律で想定しておりますのは、第八十八条がございまして、これは、国際法規及び慣例を遵守し、かつ事態に応じて合理的に必要と判断される限度内において必要な武力を行使するという規定があります。これはまさに戦闘が行われている地域でありまして、相手も日本の法令を無視して相当なことをやってくるわけでございますので、それを防ぎ得るために、いわゆる正当行為として、この八十八条の規定によりまして、その外部からの侵略行為を行う者を排除するのに努めるわけでございます。
　この八十八条の適用以外の地域におきましては、防衛出動の規定に従って、それぞれ、行政がまだ生きている地域もあればもう行政も離脱をしている地域もございますので、その戦闘が行われていない地域におきましては、今回の改正の所要の規定におきまして速やかに自衛隊の行動ができるというふうな考えに基づいて改正を行うものでございます。
○枝野委員　今の話、二つ困ったことがあるんです。
　まず、戦闘が行われている地域については、今回の自衛隊法をわざわざ改正して、防衛出動のときには事前の許可とかじゃなくて通知でいいよとわざわざ法改正するのに、だけれども、戦闘地域ではそれも適用になりません。何のための法改正なんですか。一番、戦争をやっているときの、有事が起こって、まさに命と国をかけてやっている場面のところについて法整備が不十分だからと有事法制をやっているんじゃないんですか。
　その部分のところは、自衛隊法の八十八条という、何か何が書いてあるんだかよくわからない規定でやります、これは戦闘状態に入っていないところです、全然わけのわからない話ですよ。何のための有事法制なんですか。戦争状態に入って一番ドンパチやっているときに何ができるのかできないのか、もちろん細かく決めることはできませんよ、平時と違って。だけれども、そこのところをきちんと決めるための法改正なのに、それはその部分は関係ありません、もう全然法適用されなくなるんです、それじゃ何のための有事立法だかよくわからないですね。
○中谷国務大臣　この自衛隊法というのは昭和二十九年にできた法律でありまして、当時の我々の先輩方が非常に苦労をしてよく考えてつくられた法律でございまして、いわゆる日本に対する侵略行為というのは、日本の法律または世界の戦争法規を無視してやってくるわけでございます。それに対応するということは、こちらももう命がけで相当な態勢をとる必要がありますし、また、一般の国民の方はそういう地域からは真っ先に出ていただかなければならないわけでありまして、そういう意味でこの八十八条規定を設けたわけでありますが、それじゃどこでもできるかといいますとそういうわけにはいかず、これは国際法規そして慣例を遵守し、事態に応じ合理的に必要と判断される限度内にとどめております。
　それ以外に、総理から自衛隊が活動してもいいよという地域があるわけですけれども、この戦闘行為が行われていない地域におきましては、まだ行政法規等法令が生きておりまして、そういう行政法規等の法令を遵守するのは当然でございますが、このような場合に、自衛隊の行動の円滑化を確保するという観点から、いろいろな適用除外等につきまして今回の法改正によりまして、それが実現されていない部分がかなりございます、そういう点におきまして、自衛隊法の百三条を初め、各省庁にまたがる部分におきましては各省庁とも調整をいたしまして、総理から示された地域の中の行動においては、現在の法律の適用除外等を設けまして、速やかに戦闘のための準備行為というか態勢がとれるように定めているわけでございます。
○枝野委員　八十八条の適用範囲とかについてもまた後で聞きますが、今のお答えで大事なことは、要するに、自衛隊法ができたときから、武力行使をして、要するに戦争、武力と武力がぶつかり合っている状況についての法律は八十八条で存在していたと。
　つまり、今まで皆さんは、日本には有事法制がない、だから早くつくらなきゃならない。少なくともこれは事実誤認ですね。自衛隊法八十八条という有事法制はあったけれども、それでは不十分なところがあったから今回有事法制の議論をして法案を出した。有事法制がなかったというのは今まで間違いでしたね。長官、そうですね。
○中谷国務大臣　この八十八条ですべてできるわけではございませんし、極力、必要最小限にとどめるべきでございまして、戦闘が行われている地域におきましてはもう国民の皆さんは安全なところに逃げていかなければなりませんので、そういう意味で限定をしておりますが、そこで自衛隊が活動できるわけじゃなくて、それ以外のところがありまして、やはりそれ以外のところでは後方支援等をして準備をするわけでありまして、その部分において法の整備がされていない部分が多々ございましたので、今回その改正を行わせていただく次第でございます。
○枝野委員　あるんだからほかのはやらなくていいと言っているんじゃないんですから。もちろん、これだけでは全然不十分だということはよくわかっているんですが、国民の皆さんを含めて多くの方が、日本には自衛隊はあるけれども有事法制がないというふうに世間ではずっと言われ続けてきていたわけで、それはやはり違う。不十分なものだけれどもあったんです。その不十分なところを今直さなきゃならない。だけれども、それにしては直す中身が不十分ですねというのが我々の議論なんです。
　その八十八条の中身の前に、今回の自衛隊法改正の、逆に法律の読み方なんですが、何もない、防衛出動事態のときにはどうしますとかという例外規定を、初めから特例とか例外をつくっていない行政法規なんかたくさんあった。あるいは、刑法とか民法のように、初めから正当業務行為という特別な例外規定が置いてあるというところについては、はい、これは八十八条がありますからそこのところでは正当業務行為だから手続要りませんねというのは、いい悪いは別として、法の理屈としてはあり得るかもしれない。
　しかし、今回わざわざあえて自衛隊法を改正しています。自衛隊法を改正して、通常の事態では承認が必要なことについて、防衛出動したときには通知で足りますよとわざわざ書いているのです。普通は反対解釈で、防衛出動したときでいろいろ大変でも通知だけはしなさいと読むのが法律の普通の読み方です。違いますか。
○中谷国務大臣　戦闘行為以外の場面また地域におきましては、行政法規等の法令を遵守するのは当然でございまして、このような場合に自衛隊の行動の円滑化を確保するという観点から、今回の自衛隊法の改正案におきましては、従来から一部設けられておりました、しかし、不十分でございまして、昭和五十一年の福田内閣以来、どういうものがあるだろうかということを研究いたしまして、各種の行政法規に係る所要の特例措置を設けることによりまして自衛隊の活動が円滑に行われるということで、今回可能な部分につきましては改正をお願いしているところでございます。
○枝野委員　戦闘行為は八十八条で手続は何も要りません。だけれども、先ほど、二、三回前の防衛庁長官の御発言で、戦闘行為をしている場面、そのそばで住民の皆さんも皆ほとんど逃げちゃっているけれどもというふうな場面もある、そこは、この自衛隊法の改正したいろいろな道路法なんとかの手続が適用されて通知とかが要る。
　だけれども、戦闘地域のすぐそばだなんというのは、警察署長さんもいなくなっちゃっているんじゃないですか、道路管理者もいなくなっちゃっているんじゃないですか。でも、そういうところも、今回の法改正を通したらかえって、通知が必要になっちゃうんじゃないですか。そんなナンセンスなことをやるんですか。戦闘地域のすぐそばで、住民も警察署長も知事さんもみんな逃げちゃっているところで通知をする。どうなんですか。逃げているところは全部、戦闘地域なんですか。それとも、戦闘地域ではないけれども、皆さんが逃げちゃっていて行政的機能がストップしちゃっている地域が間にあるんですか。どっちなんですか。
○中谷国務大臣　実際、外敵がいるところにおきましては相当な危険が及ぶわけでございます。したがいまして、そういった、武力攻撃が行われる場合には相手方は全く自由な、また凶悪な作戦行動をいたしまして、国民の生命財産を脅かすものでありまして、自衛隊は、国民の生命財産を守るために敵を排除するという、戦闘行動を行うという観点で行動するわけでございます。
　ですから、その避難等につきましてはそれぞれの、今後、法的整備をいたしますけれども、あらゆる手段を講じて、国民の皆様方が速やかに避難をしていただくことが考えられるわけでありますが、我々といたしましては、最大限、敵を早期に駆逐をして、安心な状態にしていくということであります。
　なお、行政等の連絡手段等につきましては、最近は携帯電話も普及いたしておりまして、あらかじめ事前に、その際の手続等につきましては、簡便な手続等をもってとり行うことができることも考えられ得るわけでございます。
○枝野委員　最後のところの御発言、大変問題なんですが、その前に、尋ねていることにきちんと正確に答えてください。
　八十八条が適用されてしまって、行政手続はもう全く要りませんよという地域と、それから、手続が全部できるように行政機関が生きている地域の二つしかないのか。それとも、その中間的な部分はあるのかないのか。つまり、住民がみんな逃げちゃう、役所もみんな逃げちゃった、自衛隊以外のところは避難しました、そういうところは全部、八十八条の適用される範囲なんですか、どうなんですか。防衛庁長官、逃げちゃったところは全部、八十八条の範囲で、何でもできることになるんですか。
○中谷国務大臣　基本的には、戦闘行動に際しまして、行政の法規等の国内法令に従えない場合があるとしても、自衛隊法八十八条の要件を満たしている限りにおいては、それは同条に基づく正当な行為として許されるものと考えておりまして、法的には今言ったとおりでございますが、現実的には、速やかに国民の皆さん、他の公務員の皆さんも安全なところに行っておく必要がございますので、そういった戦闘が行われる地域におきましては、もう人がいないというようになっておくというのが理想でございます。
○枝野委員　逆ですよ。戦闘は行われていないけれども、住民はみんな避難しちゃいましたという地域はあり得るんじゃないですか。
　例えば、この地域のどこか海岸線に上陸してきましたと。そもそも僕は、こういう上陸戦ということがまさに五五年体制的というか、古い戦争なんだと思うんだけれども、どこかに上陸してきました、そこから、危なそうな地域、みんな逃げましたと。だけれども、実際に戦闘が行われているのはその中の一部の地域です。だけれども、みんな逃げちゃったところに部隊を展開させて、陣地をつくったりとか、道路を補修したりとか、そういうことがあり得るんでしょう。あり得ますね。そのあり得る部隊は通知するんですか、この新しい自衛隊法の手続で。どっちなんですか。
○中谷国務大臣　戦闘行為が行われている場合は通知はいたしませんけれども、人がいないからといって通知しないわけではございません。何らかの手段でその行政の手続をとることになります。
○枝野委員　だから、こんな法律をつくったら、かえって有事のときに動けなくなりますよ。
　本当に行政機関がみんな逃げ出しちゃったような、戦闘はその場では行われていないけれども、部隊を展開させていて、住民もみんな逃げているような地域で、道路工事をします、そこに陣地をつくりますと、わざわざ、携帯電話だろうと何だろうと、その担当者、例えば警察署長とかをつかまえて、逃げるときですから混乱して、まあ警察署長ぐらいはちゃんと頑張って最後まで残るかもしれないけれども、役所の人たちはみんな逃げちゃっている、そんなところでどこに通知していいのかわかりませんという状況になるのは当たり前じゃないですか。そんなところで自衛隊の部隊は一々通知しないと道路工事もできない、そんなばかな法律をつくっちゃったらかえって有事に身動きがとれなくなりますよ。
○中谷国務大臣　基本的には、一番激しく危険なところから人がいなくなるわけでありまして、戦闘地域には人がいませんが、その周辺のところでは、様子を見るというか、人がいるところもあるわけでございまして、なぜ事前の情報を入手したいかといいますと、自衛隊というのは、全国からいろいろなところへ移動して、基本的には駐屯地から所定の場所に行くわけでありますが、初めて行く土地などにおいては、やはり地元の人また行政の管理者に、ここはこうですよというような情報を聞いてから対応したら、さらに行動におきましても効果的な部分がございます。
　こういう点につきましては、今回の省庁等との話し合いにおきまして、支障がないように実施できるということで取りまとめた次第でございます。
○枝野委員　通知しなければならないという行政法上の義務規定を置いているのと、地元の事情をわかっている人に意見を聞くのと、全然意味が違いますよ。
　それはそうでしょう。全然知らない土地については、その地域に住んでいた警察署長さんとかそういう人たちに話を聞いた方がいい。聞けるんだったら聞いて、ここをどうした方がいいとか、いろいろな手続をしたらいいですよ。だけれども、それは任意ですよ。
　まさに、戦闘地域ではないけれども、そのそばで部隊が展開しています、大変ですなんというときに、これは、例えば港とか工事するところがありますね、港を工事しちゃってここは大丈夫かなとか、いろいろあるかもしれないけれども、だけれども、そこで関係者をつかまえてやるのがいいか、それとも、このままえいやでやっちゃった方がいいか、それこそ部隊の現場の指揮官の判断に任せなきゃいけないことじゃないですか。
　だけれども、今回の法改正は、事前に通知しなければならない、わざわざそういう規定を置いているんですよ。これでは現場の指揮官は、もうえいやでやっちゃわないと間に合わない、敵が攻めてきちゃうかもしれないといったって、一生懸命担当者を見つけて通知しなきゃならない。そんなことをやっている間に殺されちゃいますよ。そんな法律を出しているんですよ、今回。
○村井国務大臣　たまたま道路交通法の関係を委員が御指摘になられましたので、ちょっと私から。
　委員は、戦闘が行われている状況と、それから行われていない状況と二つに分けられて、そのまた中間的な事態というような三つの設例をお出しになりました。
　私どもが今この法律で考えておりますことは、要するに、現在は警察署長の許可とかいうことにかかわらしめている問題を、一たん防衛出動が下令されました場合の自衛隊に対しては、例えば道路の修復でありますとか、あるいは道路の使用といいましても、例えばバリケードを築くために道路を使用するというような用途もありましょうし、物資の集積のために道路を使用するなんという状況もありましょうし、そういうことに使用することについて、これは警察署長に対する通知のみで足るということに変えるという御提案を申し上げているにすぎないわけでありまして、まさに戦闘が行われているというような場面におけるお話というのはちょっと別でありまして、そもそも、道路交通法を一つの例にとって考えてみますと、道路交通法によるさまざまな規制が必要なのは、そこが道路として通常の市民によって使われる状況であるから道路交通法に基づく規制が必要なんであります。
　そういう意味では、そういう状況の中における特例措置を防衛出動が下令された場合において認める、そういう措置をこの場合には設定した。他の法令においても恐らく同じだろうと存じます。
○枝野委員　いや、大臣がおっしゃられたことはよくわかっているんです。ですから、防衛出動が出されたような時点では、事前の承認なんか要らなくて通知にしましょうと。その意図はよくわかるんです。その意図はわかりますし、それから、後で八十八条のことをやりますが、八十八条の書き方はよくないけれども、ここはもうちょっときちんと書かなきゃいけないけれども、まさに戦闘状況の現場においては、普通の法令を普通に適用しちゃいかぬ、それもよくわかるんです。
　だけれども、まさに戦闘地域なのか、それとも後方で日常生活を送れる地域なのか、間なのかという三分割じゃなくて、その間は、もう段階的というか千差万別なわけですね。わざわざこういう法改正をしてしまったら、通知は義務になるわけですよ。その八十八条の適用される、武力行使をしている戦闘行為の現場以外でも義務になってしまう改正をわざわざしているんですよ。
　だから、一条全部くっつければいいんですよ。ただし、防衛の目的のために必要やむを得ない場合には、例えば通知は事後で足りるとか、そういう規定を何で置かないのか。どうですか、防衛庁長官。
○中谷国務大臣　自衛隊法、昭和二十九年にできましたけれども、この骨格はそのような考え方にはなっておりません。これは、戦闘行為が行われている地域におきましては、相手の武力行使にはこちらも武力行使で対応をすると。そして、それ以外の地域におきましては、国民の権利を保護し、また、行政の法的な手続のプロセスまた連絡を重視するということで、これは各種の特例措置を設けて通知をするということでございまして、この通知をする際に連絡が確実にとれるかという心配もありますけれども、これは通知をするということでございまして、こちらからその旨を言うということでございます。
　したがいまして、その基本的考え方としては、武力の行使につきましては全力で行うけれども、それ以外のところでは国民の権利義務、また、行政の法規を重視するという考え方でございます。
○枝野委員　ということは、まさに武力行使をしていて八十八条の適用をされている場面の外側のところで、もしかすると、間もなく、早くここに陣地をつくっちゃわないとドンパチ撃たれて殺されるかもしれないというところで、例えば港に陣地を構築しましょうということがあったとしても、その港の港湾管理者に通知をするための努力をしている間に手おくれになる、それでもやむを得ない、そういう法律ですよ、これは。
○中谷国務大臣　許可をとっていたら手おくれになる場合もございます。そういう意味で、許可ではなくて通知といたしている次第でございます。
○枝野委員　だから、要するに形だけつくっているという話なんです。
　確かに許可じゃ、許可なんかとっている間がない、当たり前です。許可をとっている間もないようなときというのは、通知をしている間もないようなことでもあることの方が普通じゃないですか。
　だから、例えば、通知しなければならない、ただし通知先等が見つからない場合は云々とかという規定をちゃんと置けば済むだけの話じゃないですか。何でそういう、きちんと丁寧に、実際に使える法律を出さないんですか。
○中谷国務大臣　それはいい提案かもしれませんが、大変乱暴な提案でありまして、自衛隊法というのはそういう法律になっているわけではございません。
○枝野委員　ではどうするんですか。本当に、先ほど私が言ったような例のケースですよ。つまり、戦闘地域ではない、そのすぐそばのところでまさに陣地構築とかをするということは、すぐに戦闘地域になるかもしれないという危機があるところですよ。そこで陣地をつくるのに、例えば港だったら港湾管理者に通知する、道路だったら警察署長に通知をする、そういう義務が課せられているからといって、通知しなきゃといって、どこにいるんだろうと捜している間に、どうするんですか、それは。
　それはしようがない、今の自衛隊法の建前、筋立てからは仕方がない、そういうことでは困るから、だから結局何をやるかといったら超法規でしょう、そのときは。そのときは、それは殺されちゃたまらないから、通知と法律に書いてあるけれども、戦闘地域じゃないから八十八条は適用にならないけれども、だけれども、通知したら殺されちゃうから通知しないでやりましょうと、結局、超法規をやるんでしょう。
　だったら、何のために有事法制をつくっているんですか。超法規にしないために、あらゆる事態においても、きちんと法に従った対応で、しかも現実的な対応ができますというものをつくりましょうというのが有事法制の議論なんですよ。全然使い物にならない法律を出してきて、何なんですか。
○中谷国務大臣　そういう考え方で自衛隊法というものはできているわけでありまして、これにまだ不十分だということでございましたら、ぜひどうぞ対案を出していただきたいというふうに思います。
○枝野委員　不十分なものを出してきて、はい、対案を出してくださいと。確かに野党も、我々、議員立法をたくさん出してきていますよ。だけれども、まさに行政手続の非常に細かい具体的なところを一個一個全部ピックアップしてだなんて、霞が関の皆さんを抱えていたって二年かかると言っているんじゃないですか。我々に霞が関の皆さんを使わせてもらえば、ちゃんと一年ぐらいで出しますよ。霞が関を抱えていてそんないいかげんなものしか出せなくて、何を言って、責任逃れをしないでください。
　今の話でも、この規定自体が全然使い物にならないということを申し上げましたが、先ほどから言っている自衛隊法八十八条、防衛出動をした自衛隊は、我が国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。これによって、一昨日の岡田政調会長との議論の中で、例えば殺人罪なんかについて違法性阻却される、民法上の損害を与えても違法阻却されるということをおっしゃいました。これは、どういう範囲でこの八十八条が適用されて違法性が阻却されるんですか。もう一回、念のため確認したいと思います。
○津野政府特別補佐人　先日、岡田政調会長ですか、私の方から、民法上の関係と、それから刑法の関係と御答弁をさせていただきました。
　それで、刑法の方は、刑法第三十五条で、法令または正当な業務による行為は罰せられないという規定がございます。
　それから、民法関係では、これは武力の行使に関係しますから、必ずしも直接民法が適用になるわけではございませんで、公権力の行使に係る行為ですから、これは国家賠償法の適用になります。
　その第一条は、要するに、違法に他人の権利を……（枝野委員「それは阻却されるから、だから範囲はどこですか」と呼ぶ）それは、要するにそういう場合には阻却されるということになっております。適用がないことになっております。
　したがいまして、武力の行使をする場合には、これは八十八条の規定に従いまして武力の行使をする。その場合には、これは法令による行為でございますし、違法ではない行為でございますから、それは責任を問われるということはないということでございます。
○枝野委員　三十秒で答えられる。必要な武力を行使したときには違法阻却されるということはいいんですよ。そう答えてくれればいいんです。
　では、必要な武力を行使することができる要件は何ですか。時間がかかってしようがないのでこちらから言いますが、我が国を防衛するために必要がある、「合理的に必要と判断される限度」において武力行使できる。今申し上げたのが要件、これでいいですね、法制局長官。
○津野政府特別補佐人　この八十八条は、正確に言いますと、その前段の、国際の法規及び慣例に従ってというのがございますし、それから、事態に応じ合理的に……（枝野委員「要件じゃないでしょう」と呼ぶ）いやいや、当然要件になると思いますけれども、「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」、こういう限度の範囲内において行うことが、当然法律の規定上は要件として規定されているわけでございます。
○枝野委員　戦闘行為の現場では、例えば橋がかかっている。橋の向こう側、谷の向こう側に敵軍がいる。橋を落とさなきゃいけませんね。爆弾を仕掛けたりとか橋を落としたりしますね。それから、相手が占領している民家はともかくとして、このままいくと相手に占領されて、占領されると、それが盾になったりして、こちらが防衛するのに困ってしまうようなビルがある、今空き家になっている。こういうビル、武力行使のときには、戦闘行為の現場では、その橋を壊したり、それからその民家を壊したりする必要が当然出てきますね。これはどういう法的根拠に基づいて合法化されるんですか。
○中谷国務大臣　八十八条によりまして、事態に応じ合理的に必要と判断される範囲におきまして適用されるわけでございます。
○枝野委員　そうですね、八十八条以外ないんですよね。今回、自衛隊法を改正して、立木はどけることができるとかいろいろ書いてありますが、家屋は壊したりできないですよね。それから、国有財産である橋とかを壊せるとかという規定は全くないです、道路を壊せるという話は。だから八十八条でやるしかないんですよ。
　ところで、あらかじめこの橋を落としておく、戦略上、軍事オペレーション上、この橋を落としておかないといけないとかということは当然ありますね。戦闘の現場でなくても、今後戦闘の現場になるかもしれないところにある橋、あるいはそこの民家をあらかじめ壊しておくということは、軍事オペレーション上、当然必要なことですね。これはどういう法的根拠に基づいてやりますか。
○中谷国務大臣　事態に応じ合理的に必要と判断される場合におきましては、八十八条で実施をいたします。
○枝野委員　つまり、先ほど来、先ほどの道路法とかの議論のところでは、戦闘行為の現場では八十八条と言っていましたけれども、違いますね。現に戦闘行為が行われていない場所にあっても、八十八条を行使して武力の行使ができる。そうですね。
○中谷国務大臣　それも戦闘行為の現場ではないかというふうに思います。というのは、外部からの武力攻撃が行われる際には、相手方は全く自由な作戦行動をとりまして、国民の生命財産を脅かすものでございまして、自衛隊の使命は、国を守り、国民の生命財産を守るというために敵を排除するという戦闘行動を行うわけでございますので、そういった外部からの侵入者がいなくなるように全力を尽くすわけでございます。
○枝野委員　ということは、さっきも言ったとおり、今回の有事法制のいろいろな法案が通ろうと通るまいと、この八十八条、もともと有事法制があった。この八十八条があれば、防衛出動がされたときに敵を排除するために必要、条文をきちんと読むと、「事態に応じ合理的に必要と判断される限度」では何でもできますということですよね。そうですね。
○中谷国務大臣　実施することはできますが、この法律によりまして自衛隊が行動できる範囲というものは総理大臣によって指定をされるわけでございますし、また、その限度というものは「合理的に必要と判断される限度」でもありますし、また、国際法規というのがありまして、これは傷病者や文民保護のためのジュネーブ条約、民間人や民間施設を保護する観点等から戦闘手段を規制したヘーグ陸戦法規、毒ガスの禁止に関する議定書、対人地雷禁止条約等がございます。これらの国際条約のもとに国際的に適切に行動を行うわけでございます。
○枝野委員　その条約は今でもあります。だから、今でも我が国は遵守義務がありますから、有事法制があろうとなかろうと、八十八条があろうとなかろうと、国際条約ですから、我が国は遵守する義務が今でもあります。そして、八十八条で、とにかく防衛出動の対象範囲とされたところだったら事実上何でもできますと。それだったら、こんな大騒ぎして、有事法制がなきゃ国が守れませんだなんていう議論をやめてください。
　我々は、確かに八十八条はあるけれども、こんな抽象的なあいまいな規定だけで武力を行使することになってしまったときには、いろいろと行き過ぎがあったり、あるいは、逆に抑制的に働くことによって、本来の役割を果たさないこともある。だからきちんと、もちろん、さっきも言いましたとおり、有事においてですから、どんな事態が起こるかわからないですから、すべてのことを細かく、平時と同じように手続を規定しておけだなんということを言うつもりはありません。
　しかしながら、もうちょっと八十八条より具体的に、どういう範囲で、あるいはどういう原則に基づいて、どういうことを大事にしながら、あるいはせめてこれとこれとこれだけは絶対やっちゃいけませんということについてきちんと有事法制としてつくることで、例えば自衛官の皆さんも安心して、これは違法じゃないんだ、法律に基づいて、正当業務行為なんだと自信を持ってできる。それから、国民の側も、いざというとき自衛隊がいろいろ動くけれども、戦争のときには必ず行き過ぎが起こるわけですから、その行き過ぎが起こらないように我が国はきちんと法整備をしてもらえているという安心感ができる。だから必要なんだと我々は思っているんですよ。
　ところが、八十八条で、いざドンパチ始まったその現場では、単に国際法令と慣習を守る、そして合理的に必要と判断されるという基準だけで何でもできちゃいますというんだったら、有事法制の必要は逆に言ったらないという話じゃないですか。ここの八十八条をどうやって具体化するかということが、有事法制の整備として一番大事なことじゃないですか。
○中谷国務大臣　正当行為でもいろいろなケースがあって決め切れませんし、世界じゅうどんな国でも、先生のおっしゃるような、八十八条がどこでも使えるという国家は恐らくなく、やはり、これは適切に戦闘行為が行われる地域のみの規定でありますし、それ以外の地域におきましては、国民の人権や、また法規を尊重して、できるだけ国民に要らぬ迷惑をかけないように速やかに敵に対峙するというのがこの自衛隊法でございます。
○枝野委員　ルールをきちんと守る、原則をきちんと守るということで本当に全部現場が守られるんだったら、戦争犯罪だなんて問題なんか起こらないし、有事法制きちんとやらなきゃなりませんねなんという話は出てこないんですよ。
　万が一の、まさにこういう抽象的な規定は、どこまで適用されるのかよくわからない、どういう現場で適用されるのかよくわからない。あそこの橋とかあなたの家をぶっ壊します、敵はずっと何百キロも向こうにいますね、だけれども、戦略上この橋を壊さなきゃならないとかこのビルを壊さなきゃならないとか、あり得るわけですよ。当然、住民の方は、冗談じゃない、やめてくださいということがあるかもしれないですよ。そういうところでトラブルが起こるわけです。
　それから、オペレーション上、どうしてもやむを得ず自衛隊が先に逃げちゃうなんということがあるのかもしれない。過去の戦争でいろいろ起こっているわけです。いや、我が国はかかわっていないけれども、最近の戦争でもいろいろと、戦争状態のときには行き過ぎがある、問題が起こることもある。
　もちろん、すべてをきちんと細かく決められないのはよくわかっているけれども、八十八条のような抽象的な規定だけではなくて、できるだけその範囲、具体化をさせるための努力をするというのが有事法制をつくっていくことの意味だというふうに私たちは思って、そのための努力をしているんだから。確かに大変ですよ、これを具体化していく作業というのは。だけれども、ここの部分をすっぽり抜いて、有事のときは、本当の有事は八十八条、今までどおりです、それ以外のところをやります、これが有事法制です。有事法制なんて言わないでください、有事準備法制ですよ、これは。そうですね、総理。
○中谷国務大臣　これは、自衛隊だけで侵略に対処できることは毛頭考えておりませんで、まさしく国を挙げて、内閣を挙げて取り組む必要がございます。そういう観点で、今回、対処基本方針をつくって、対策本部を設けて、各省庁並びに地方自治体やほかの機関と連携をしてやるわけでございますので、自衛隊のオペレーションはオペレーションといたしまして、また、内閣全体の対応としましては、対策本部でよく協議をいたしまして、国民の生活に関するもの、また事前の調整が必要なもの等につきましては、対策本部で調整をして、国民の皆様方に協力をお願いしながら実施できるということでございます。
○枝野委員　全く水かけ論なんで先へ行きますが、政府を挙げてこういった武力攻撃事態には対処しなきゃならない、大事なことです。先ほど、我が党の前の質問の中にもありましたが、そのとき、だれがきちんとこの国の進路、行動をクリップして進めていくかというのは、物すごく大事なことですし、今回の法改正は、まさにどこかから大挙して船から上陸してくるということを想定した一時代前の戦争だけを想定しているようですが、むしろ、やはり一番リスクとしてあり得るのは、突然ミサイルが飛んでくるとか、そういうことの方が、少なくとも同じようなリスクがあるわけですね。
　そこで、防衛出動命令に関する自衛隊法七十六条の一項という規定があって、こういうのはきちんと説明しないとテレビを見ている人がわからないと怒られているので、防衛出動をするためには、今まで、今もそうですが、「内閣総理大臣は、」という主語で、云々かんぬんのときは防衛出動を「命ずることができる。」という規定になっているんですね。ところが、今度事態対処法で、対処基本方針をつくって云々ということが新たに法律でできるんで、その自衛隊法も一部改正されて、それを引用しているわけです。それで、対処基本方針に基づいて防衛出動命令を出します、こういう手続になっているわけですね。
　つまり、どういうことかというと、対処基本方針は閣議決定が必要なんです、最低でも。緊急の場合は国会承認は事後でもいい。だけれども、閣議決定をして対処基本方針は決めるとなっています。そうすると、自衛隊法の主語は、「内閣総理大臣は、」防衛出動を「命ずることができる。」となっていますが、今回の改正で、明文上、閣議決定がないと内閣総理大臣は防衛出動を命じられないということになります。こんなので本当に緊急事態のとき足りるんですか。
○中谷国務大臣　自衛隊の最高指揮官は総理大臣でございますが、一国の防衛出動に際して行動する際につきましては、総理大臣並びに閣議の決定が必要でございます。これは、従来の自衛隊法の法文にも書かれているわけでございます。
○枝野委員　少なくとも法文には書かれていませんでしょう。法文上は「内閣総理大臣は、」「命ずることができる。」しか書いてなくて、なぜか知らないけれども、解釈上、「内閣総理大臣は、」と書いてあるけれども閣議決定が必要だというわけのわからない解釈をしていたんじゃないですか、違いますか。
○津野政府特別補佐人　自衛隊法の七十六条、防衛出動を下命することができるこの「内閣総理大臣」は、内閣の首長たる内閣総理大臣を意味しておりまして、それは自衛隊法のたしか七条で、「内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」というところから、ここの七十六条の「内閣総理大臣」は内閣の首長たる内閣総理大臣であると。
　これは、防衛出動というこういった大変重要な事項、マターを決定することからかんがみまして、そういう考え方で来ているわけでございます。
○枝野委員　ですから、まさに、それでいいんだということで本当に有事法制我々やっていますと皆さんおっしゃるんですかという話ですよ。
　有事が起こるのは、国際緊張が高まって、あそこが攻めてくるかもしれない、何とかしなきゃならないという段階をじわじわ踏んで、それで本当に攻めてきましたとやってくれるなら、こんなありがたいことないですよ。それは閣議決定をやって丁寧にやってください、大事なことです。だから、原則は閣議決定を踏み、国会承認を踏む、当然です。我々は、文民統制だなんていうと官僚の統制になっちゃいますから、民主的な統制が必要だ、大事だと思っていますから、当然やってください。やるべきです。だけれども、そういう事態で有事が起こるとは必ずしも限らない。
　この間の九・一一を、あれを自衛権発動できる事態と解釈するかどうかは別問題として、あんなことが突然起こったりすることがあるわけですよ。かつてのイラクのクウェート侵攻は、ある程度予兆があったかもしれないけれども、ある意味では国際的には突然起こったりするわけですよ。そのときに、例えばたまたま閣議をやっているときにミサイルが飛んできてどこかに落ちましたというときだったら、それは幸いかもしれない。あるいは国会でこうやってみんないるところだったら幸いかもしれない。だけれども、全国に散らばっています、閣議ですとみんなに電話かけて何分かかるんですか。その間にミサイルは次から次へと撃ってこられるんですよ。
　防衛出動だなんというのは、とにかく我が国は専守防衛だからまず一発撃たれてからじゃないと撃てないと先ほど総理おっしゃっていましたけれども、二発目、三発目、すぐ来るかもしれない。あるいは爆撃機が日本に爆弾を現に落として、上空を飛んで回っている。一分一秒でも早く自衛隊に出動の命令を出すのが有事法制なんじゃないですか。
　そういうときには、緊急やむを得ない場合には、総理大臣の命令によってまず初動させるということが当然じゃないですか。
○中谷国務大臣　この点につきましては、先ほど末松委員からも、危機管理の要諦ということで、事前にマニュアルをつくり、そして訓練をして、検討をして対処しろということでございます。
　この法案等につきましては、安全保障会議の下にその事態の検討委員会のような委員会ができます。そこでこの事態に速やかに対処できるようなルールをつくって、速やかに所要の手続が行われるようにすることが大切なことでございます。