Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山（信）政府委員　先ほど公益事業部長からお答え申し上げましたとおり、私どもが東京電力に対しまして事情聴取いたしましたところ、そういう事実はないという返答があったわけでございますが、いま小林先生からお示しになりましたので、再度調査をしてみたいと思います。
　公聴会のあり方につきましては、先ほど来御説明のございましたように、私どもも広くいろんな方の御意見を聞く必要があるのではないかという考え方を持っておりますので、そういう組織的な動きがあることは大変好ましくないと思います。これは賛成側の組織的な動きあるいは反対側の組織的な動き、両方に共通する問題だと思いますので、その両面につきまして調査をしてみたいと思います。
○小林（政）委員　調査の結果、その内容についてはぜひ御報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山（信）政府委員　この調査につきましては、いまお答えいたしましたように、賛成側の問題あるいは反対側の問題、両方あろうと思いますので、慎重な調査をいたしまして、その結果は御報告申し上げたいと思います。
○小林（政）委員　私がいま調査をお願いしたいと言ったのは、ここで公に問題にいたしましたこのような事実について調査をしてもらいたいということを申し上げたわけでございます。しかも、このことが事実であるとすれば、東電はそういうことはないと言っているというのですけれども、これが事実だということになれば、市民参加の保障の場である公聴会というものが、市民の意見を述べる、広く意見を聞く公聴会というものが実際には形骸化をしていく、こういう問題ではなかろうか、私はこのように考えておりますので、この点についてぜひひとつやってもらいたいというふうに思いますし、私がなぜこの時期にこういう問題を出したかと申しますと、御承知のとおり、先ほど冒頭にも申し上げましたとおり、この二月、現在一斉に八電力の供給規程の変更、値上げ問題でいろいろと電力会社ごとに公聴会が開かれる。しかもこれは法に基づいてやられる公聴会ですから、こういう公聴会で私が指摘したようなことが行われていたんだということになれば、これは重大な問題だと私は思うのです。影響も大きいと思うのです。それだけにこの問題についてはどうしても早く調査もしてもらいたいし、そしてその問題についてはこういうことのないように指導をしてほしいということを強く要望申し上げたいと思います。
○森山（信）政府委員　何回も同じことを申し上げて恐縮でございますが、ただいま先生から東扇島の件につきましては、具体的な事例としてお示しいただきましたので調査を進めたいと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、公聴会というのはやはり公平な立場で意見を聞くという立場からいたしますと、賛否両方の立場でどういうことが行われたかという調査は十分させていただきたい、こういうふうに考えます。
○小林（政）委員　私はいま東電の一例を申し上げましたけれども、しかし、東京電力というのはいろいろなところでやっているのですね。ことしの二月十四日福島市で、東京電力第二原子力発電所の三号機、四号機について公開ヒヤリングが行われました。この一般傍聴希望者は三千九百五十二人の申し込みで、定員は二百八十人、当日の一般傍聴者の出席者は百五十二人で、つまり半数という出席の状況であった、こういうふうに言われております。一体この出席が悪かったというのは、当日雪が降っていたということも言われておりますし、それから原発立地点から百キロも離れたところで公聴会がやられたというようなことも原因ではないのかというようなことが言われておりますけれども、果たしてそれだけの理由であったというふうに、科学技術庁、この点はいかがなんでしょうか。
○堀内説明員　お答え申し上げます。
　ただいま小林先生がおっしゃいましたような理由によるかというふうに存じております。
○小林（政）委員　この問題は地元の新聞が大きく報道をいろいろといたしておりますけれども、申し込みをしていない人に今度は傍聴許可の券が来た、あるいはまた許可の連絡があったというのですね。券が来たというよりも、傍聴の連絡があった。あるいはまた、自分の町からの傍聴人の約半数は東電の下請関係の人ではないかなどというようなことがうわさとしてずっと広まっているのですね。私もこれは電話をかけて聞いたのですよ。新聞もこのことを報道していましたけれども、私どもの方もある程度確認をしたいと思って、意見も何人かお聞きをいたしました。
　　　　〔堀内委員長代理退席、委員長着席〕
結局、いまのようなことはあったのかなかったのか、それは直接どういう形で御調査をされたのか、この点まずお伺いをいたしたいと思います。
○堀内説明員　お答えいたします。
　原子力委員会といたしましては、傍聴人の応募に当たりましては官報をもちまして応募をしていただいております。その際に、応募の仕方といたしましては、往復はがきに本人の住所、氏名、職業をお書きの上、これは往信はもちろんのこと、返信の方にもその旨をお書きいただきまして応募していただいております。そして、その中から私どもは厳正な抽せんを行いまして指名させていただいているところでございます。
　ただいま先生は何か不正な応募がなされたのではないかというような御趣旨の御質問でございますが、私どもも確かに新聞でそういうようなことを見ておりますが、私どもといたしましては、応募されましたものにつきましてすべて現地でもって、その人たちがいわゆる有資格の人であられるかどうか、これはその市町村に三月以上居住されているということを住民票で調べた上で、重複しているものはもちろん、それに満たないものにつきましても排除をした上で、先ほど申し上げましたような方法をもちまして抽せんを行っているところでございます。そして、いま御指摘のような、また新聞に出ておるような事実があったかどうかにつきましては、私どもといたしましては残念ながら調査の手段を持ち合わせておりません。各市町村にこういう公開ヒヤリングが行われることについて十分地元の方々に周知御徹底をいただきたいという旨の、また応募の方法等につきましても、はがきの書き方等細々と例を書いたものを各戸ないしは回覧ないしは掲示等でお示しの上、応募してくださるように、いろいろと関係方面に呼びかけてはいただいております。
○小林（政）委員　私もこの問題は具体的に電話等で一応問い合わせをいたした程度で、ただ新聞に出されていた事実が一体どうなんだということで、そういう公開でやるヒヤリングが、何か東電の下請の労働者の人たちがほとんどを占めているのじゃないかだとか、あるいはまた全然関係がないのに自分のところに傍聴券ですか、そういうものが回ってきたというようなうわさが立つということは、公益事業として問題があるのじゃないだろうか。こういう点をなぜ私が問題にしているかといえば、結局電力会社というものに、本当に地域住民を信頼して、自分たちのいまやろうとしていることを本当に地域の人たちの協力と理解の中でやろうとするという姿勢がやはり不足している。そして、傍聴券を全部何かできないかみたいなこういう動きがあるということは、やはり私は重大な問題ではないかというふうに思います。この点について、電気事業審議会の料金部会の答申でも指摘をされておりますように、公益事業である電力会社の姿勢として消費者の理解を得るように努めるべきだという趣旨が書かれておりますけれども、こういう点はやはり行政指導の上で徹底してやってもらわなければ困るというふうに思いますけれども、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○堀内説明員　お答えいたします。
　今回の公開ヒヤリングにおきまして、先ほど来申し上げておりますように公開ヒヤリングには地元の反対の方もまた賛成の方も一様に、私ども一生懸命設定をした場で、いろいろとまだ御不満な点おありかと思いますが、ぜひ御参加をいただいて、日ごろから思っておられること、それからあの場合には資料も一応公開いたしまして縦覧に供してやってきたところでございますが、一つは、事実といたしまして残念ながら県の原発反対の関係の方はボイコットをされるというようなこと、これは実際に新聞に出ておりましたが、一々住民の傍聴された方の御素性までは存じ上げませんが、そういうようなことが一つはあったということは非常に残念だと思っております。
　それからまた先生がおっしゃるとおり、賛成の方も反対の方もそこでひとしく御議論をいただくために、私どもといたしましては今後とも自治体ないし関係団体にその旨を呼びかけてまいりまして、また本人の意思に反したような応募などがなされることのないように普及啓発に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○小林（政）委員　最後にもう一点お伺いをいたしますけれども、政務次官お見えでいらっしゃいますので、そうですね。
　いままでの私の質問、そして御答弁をいただく中で問題になっておりました、とりわけいまの公聴会の民主化の問題、この問題についてどのような対処をされようとされているのかお伺いをいたしたいと思います。
○梶山政府委員　政務次官の梶山でございます。お見知りおきを願います。
　ただいまの質問のやりとりをお聞きをいたしておりまして、川崎と福島の公聴会ないしは公開ヒヤリングの具体的な内容については私も承知をいたしておりませんけれども、組織的計画的に賛成や反対の方が本人の意思にかかわりなく動員をされるということは大変ゆゆしい問題だと思います。そういう意味では、これから公聴会ないしは公開ヒヤリングの趣旨をもうちょっと啓蒙宣伝をして、目的に合うように努力をしてまいりたいと思います。
○小林（政）委員　政務次官のただいまのお話ですと、私がいま問題にしたのは、反対もあって賛成もあって皆押しかけてくる、何かこういうような受けとめ方をされていらしゃいますけれども、私は東京電力の場合は具体的な資料をもってこういう事実があった、ところが東電はなかったと言っているのですから調べてくれ、こういうことを言っているのですよ。こういう問題についてもう一回御答弁願います。
○梶山政府委員　具体的な質問については先ほどエネ庁の長官からお答えをしたとおりでございます。ただ、小林委員の私に対する質問は、包括的にこういう問題にどういうふうに対処をするかということでございますので、これは賛成反対ともにそういうことのないように、ひとつこれから十分留意をして啓蒙していきたいという包括的なことでお答えを申し上げたので、御了解をいただきます。
○小林（政）委員　篤と政務次官に厳格な御調査を要望をいたしておきます。
　それでは時間が大分なくなってまいりましたので、本題の電気料金の問題に再度戻らしてもらいたいと思いますが、四十九年のオイルショックのあのとき大幅値上げがやはり一斉に行われたのです。東京電力を例に引いてみますと、電灯はこの四十九年当時上げ幅が三二％、ところが電力は八四・九五％、非常に電力の方が大幅に上がったといいますか、幅が上がったというのですか、こういう状況でございましたけれども、今回の値上げは、四十九年のときと同じような燃料費の高騰が原価の中で七八％を占めると言われている点から、非常に似たような状況であるにもかかわらず電灯も電力もその上げ幅がそんなに開いていないわけです。これは一体どういうところから来ているのかということをひとつお伺いをいたしたいと思います。
○安田（佳）政府委員　今回の料金改定の申請をしております主な理由が油代の上昇でありますだけに、電力の値上がりの率が高くなるのであろうと思いますが、その具体的な率が、いま出ております申請の率がどういう理由でその率になったか等につきましては、ただいま精査中でございます。
○小林（政）委員　何て言ったんですか、査定中ですか。聞こえなかったので……。
○安田（佳）政府委員　ただいま申請がどういう根拠に基づいてそうなったかということにつきまして、各社から事情を聴取いたしまして、その理由等について調査を精密にやっている段階でございます。
○小林（政）委員　しさいに皆さんの方が査定をするための調査をやられているというのですけれども、私は本当に憤慨したのですが、これから公聴会も開かれよう、あるいはまたいまの御答弁のようにどういう理由なのかこれから話を聞いて査定をしよう、こういうようなときに、安倍政審会長が財界との懇談会ですかで、電力料金の値上げを早くやらなければならぬというような、何か促進をするような発言をしたということが、私テレビを見ていなかったのですけれども、ラジオで報道をされておりました。私は実に不見識だと思います。そういう点について政務次官答えてください。
○梶山政府委員　自民党の安倍政審会長の話の内容については私は承知をいたしておりませんけれども、恐らく、推定で申し上げるならば、早い機会と言ったのは、四月一日の値上げの申請がなされているわけでございますけれども、先ほど来議論に出ておりますように仮需要が発生をし、電力料金の値上げを目前にして駆け込みの生産や物価の値上げ等がある場合は、むしろ早い機会にそういうものの決定をすることの方がある意味で物価を鎮静させる一手段なのかなという、そういうもくろみで言われたのかどうか、私がいまここで推定を申し上げることは大変おこがましい言い方でございますが、私であればそういう感じであるいは言ったかという、残念ながら私は安倍さんじゃございませんので、私に聞かれてもちょっと答えようがありません。
○小林（政）委員　全くもう大変不見識だと思いました。
　時間がだんだんなくなってきましたので、私は引き続いて、では東電がいま電気料金の値上げに際して、皆さんへのお願いという文書を出しているのですね。それで、一キロワットアワー当たりの単価を調べてみますと、大口電力は現行平均単価十円三十三銭に対して改定平均単価は十七円八十七銭。電灯の場合を見ますと、現行平均単価十九円三十五銭に対して今度の改定平均単価は三十円五十三銭となっています。だから、実際に電気の使用量を調べてみますと、この資源エネルギー庁公益事業部編の需給の概要五十四年版によりますと、五十四年度用途別想定需要電力量は、東電の場合で見ますと、大口電力の使用電力量は全体の四二％だと言っているのです。そして電灯全体の使用量は二六％、二五・九％なんですけれども二六％、それだけ使うのだ。ところが燃料の高騰によって値上げをするというのに、四二％の電力を使う、その大きな電力を使う方が依然として割安の料金の体制になっているのです。こういう点なんかも私どもは、やはり大企業には割安で国民には負担が重い割高、こういうようなやり方というのは問題があるのではないか、これは前からも指摘をしてきたところでございます。結局こういう制度もこの際根本的に改めていくということが非常に大事じゃないか。大企業サービスで国民に負担を強いる料金体系というものは、根本的にこの際メスを入れていかれたらいかがでしょうか、こういうことを申し上げたいし、ぜひそれは実行をしてもらいたいものだ、このように思います。その点について資源エネルギー庁ですか、どこがお答えいただくのかはわかりませんけれども、お答えをちょうだいしたいと思います。
○安田（佳）政府委員　電気料金の査定に当たりましては、これは原価主義の原則に基づいて行います。したがいまして、今回の料金値上げ申請の内容が御指摘のように燃料費の高騰が大きな理由でありますだけに、比較的大口電力の方が率として高くなっているわけでございます。東京電力で申しますと、電力全般でございますと六九・一五％の値上げでございますが、電灯料金については五七・七五％ということになっております。そういう状況でございますので、私どもといたしましては、これはやはり原価主義の原則に立って査定を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　私はいまの答弁納得できません。電灯料金の方よりも電力の方が割合が高くなっている、これは確かに五五・何％に対して電力は六十何％ですが、しかし私が言ったのは、同じ燃料費が高騰しているというその前の前の四十九年の値上げのときには、電灯は三二％だったじゃありませんか、電力は八四・九％だったではありませんか。そのときに資源エネルギー庁の方から御説明をいただいたんですけれども、燃料費が非常に高騰しておりますので、いままでは家庭と電力との差は、配電だとか送電だとか変電だとかいう、こういうコストの差でございましたけれども、しかし今回は燃料が上がったものですからそういう差は比較的縮まったんです、こういうことを答弁しているんですね。
　私は、はっきり言って原価主義をおっしゃるなら、これは一体幾らの油を、燃料を仕入れているのか、経費の中にどう組み込まれているのか、原価主義をおっしゃるならそういうものすべてを公開すべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○安田（佳）政府委員　電力会社の経理の内容あるいは値上げ等を行います場合に、その理由等につきましてはできるだけこれを明らかにするように電気事業審議会の料金制度部会の中間報告にもうたわれているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては電力会社に対しましてそのような指導をいたしておりますが、できるだけ明らかにすると申しましても、やはり取引上悪影響のあるもの、あるいは個人のプライバシーに関係のあるもの、その他公益に悪影響のあるもの等について、公開のできないものがあるという点につきましては御理解いただきたいと存じます。
○小林（政）委員　時間がなくなってまいりましたけれども、私は、今回のこの電力料金の値上げの問題が国民生活に与える影響というものは非常に大きい、これは経企庁長官もおっしゃっておりますし、あるいは通産大臣もおっしゃっておりますし、結局政府の五十五年度の消費者物価指数六・四％の伸びのうち三〇％から四〇％はもう本当に押し上げ要因になる、こういうことが言われているとき、やはりこの問題についてははっきりとした査定をしてもらわなければならないというふうに思いますし、私どもとしてはむしろいまのような時期に原価の公開をやはりきちっとさせて、そしてその上で、ガラス張りで、燃料はもうこうなんだというところで国民の理解と協力を得てやったらどうなんだろうか。ともかく原油価格四十五ドルあるいは四十何ドルとかと実際水増しがやられるというようなやり方だとか、あるいは国民へ大きな負担を押しつけながら減価償却についても定額法から定率法を導入したり、内部資金をふくらませているとか、あるいは核燃料の膨大な積み増しあるいは原子力発電を中心とする大型投資など、総括原価全体をふくらませていく中で、それが結局は料金にはね返ってくるというような、こういう料金制度あるいはいまの仕組み、こういうものに対してここにきちっとした歯どめをかけて、そして仕組みそのものをガラス張りにしていくということがなければ国民は納得をしないのではないか、このことをお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○森山（信）政府委員　小林先生から御指摘ございました点は、私も全く同感に思っております。経理はなるべく公開するのが筋だと思いますし、国民の皆様方に御理解をいただくのが当然のことだと思うわけでございます。
　そこで、いまガラス張りという表現がございましたけれども、国民の皆様方のためになることはガラス張りにしたいと思います。しかし、先ほど例としてお示しになりました燃料の問題、これは統一価格で買っているわけじゃございませんで、そこに一つの競争原理というものが働きます。各電力会社はそれぞれの石油販売のルートで買っておるわけでございまして、ある社がこれこれの値段で買うというようなことをオープンにいたしますと、そこに一つの競争関係が働きまして、非常に高く買っておるところには全部それが高くしわ寄せされてしまうという問題もございますし、そういったかえって原価上問題になるようなところはオープンにしない方が国民の皆様方に役立つのではないか、私はこういう感じがいたします。したがって私どもが何もかにもすべての事項を隠しまして、密室の中で査定をやっているというふうに理解をされますと、大変私どもも戸惑うわけでございますが、いま御指摘のように、できるだけのものを公開しろという主張は私どもも電力会社にしているわけでございまして、公聴会に先立ちましていろんな資料をできるだけオープンにするようにという指導はしてまいりたいと思いますけれども、そこに一つのやはり限界があるということだけはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。その限界と申しますのは、結局は国民の皆様のためになるようなという意味での限界でございまして、何も秘密にしなければならないという分野だけを隠すという考え方ではないということだけはぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○小林（政）委員　私は、いま大きな問題になっております燃料費の水増し問題、こういった問題、確かに資源エネルギー庁の長官のところには正確な真正な、真正というか、何か油がこれだけで入っているんだというデータが入っているのかもしれませんね。しかし、少なくとも申請書にはもう大幅な水増しですよ。こういうことが公然とやられている。長官、今度の原価の、燃料の水増しというのは大体どのぐらいだとお考えになっていらっしゃるのですか、お伺いしたいと思います。
○森山（信）政府委員　水増しという表現は大変主観的な言葉でございまして、私どもは水増しとは考えていないわけでございます。と申しますのは、もう先般来たびたびお話のございますように、原油のオールジャパンで入ってくる価格をどう見るかということからまずスタートしていきまして、それに先生よく御承知のように、特に都会におきましては公害対策上もございまして、いわゆるローサルファの油というものを買うわけでございます。そういうものの格差というものもカウントしなくちゃいけませんし、それから各電力会社によって油種構成も変わってまいりますから、それぞれの会社の申請の燃料費はそれぞれ違うということでございまして、ただ一点だけ、私どもと電力会社が少し考え方が違うなと思っておりますのは、オールジャパンとして入ってきます原油の平均価格が、私どもはことしはそう変化はないんじゃないか、こういう見方をしておりますけれども、それぞれの電力会社は五％ないし一〇％上がるんではないか、こういう見方をしておるわけでございます。その点が査定をする側の私どもと申請をした電力会社の差でございまして、これは客観的に見て五％ないし一〇％の値上がりを見込んだことが水増しと言えるかどうか。これは、従来ＯＰＥＣがやはりそういうパターンで値上げをしてまいっておりますので、そういうことが、申請側とすれば過去のパターンで申請をしたいという気持ちはあるんだろうと思います。その点に関しまして、私どもは世界の需給状況等を勘案いたしまして、ことしはそう大きく変わらないだろうという感じを持っておりますから、その点がギャップと言えばギャップということではなかろうかと思います。
○小林（政）委員　厳密な査定を強く要求して、私の質問は終わります。
○塩川委員長　これにて小林政子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
昭和五十五年二月二十二日（金曜日）
　　　　午後二時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　狩野　明男君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　村山　喜一君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　有島　重武君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　高橋　　繁君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　若林　之矩君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　高校増設に対する国庫補助改善等に関する請願
　（沢田広君紹介）（第八三〇号）
　同（渡辺貢君紹介）（第八六五号）
　同（渡辺貢君紹介）（第八八四号）
　同（渡辺貢君紹介）（第九〇三号）
　同外一件（沢田広君紹介）（第九五九号）
　同（渡辺貢君紹介）（第九六〇号）
　国立大学の授業料値上げ反対に関する請願（山
　原健二郎君紹介）（第八三一号）
　私学助成に関する請願（小平忠君紹介）（第八
　四六号）
　同（池田行彦君紹介）（第八八〇号）
　同（小平忠君紹介）（第八八一号）
　同外二件（斎藤実君紹介）（第八八二号）
　同外一件（佐藤守良君紹介）（第八八三号）
　同外一件（谷川和穗君紹介）（第九〇二号）
　同（佐藤孝行君紹介）（第九一五号）
　同（大原亨君紹介）（第九五六号）
　同外四件（草野威君紹介）（第九五七号）
　同（森井忠良君紹介）（第九五八号）
　学校図書館法の一部改正に関する請願（鍛冶清
　君紹介）（第八七六号）
　同（和田耕作君紹介）（第八七七号）
　同（神田厚君紹介）（第九〇一号）
　同（河野洋平君紹介）（第九一三号）
　同（山口敏夫君紹介）（第九一四号）
　父母負担軽減のため私学の助成に関する請願
　（和田耕作君紹介）（第八七八号）
　同（湯山勇君紹介）（第九六二号）
　国立大学病院における精神障害児の治療教育、
　研究施設等整備拡充に関する請願（池田克也君
　紹介）（第八七九号）
　大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
　（池田克也君紹介）（第九五四号）
　私学の公費助成増額等に関する請願（谷口是巨
　君紹介）（第九五五号）
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願（瀬野栄
　次郎君紹介）（第九六一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　私学助成に関する陳情書
　（第九七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗田翠君。
○栗田委員　ことしは養護教育義務化二年目の年でございます。それからまた、来年は国際障害者年と決められておりますので、まず初めに、私は、障害児教育の問題について伺いたいと思います。
　その初めに厚生省に伺いますけれども、一九七五年国連で障害者の権利宣言や決議が行われておりまして、そして国連の決定として来年からの障害者年がすでに決められております。それに向けてどのような準備や取り組みがされておりますか、伺いたいと思います。
○板山説明員　ただいま御質問のありました件につきましては、昭和五十一年に国連決議がございまして、昭和五十六年を国際障害者年にする、しかも、そのメーンテーマは障害者の完全参加と平等ということでございます。これに向けまして、ただいままでのところは、外務省国連局がその国際連合との対外的な窓口といたしましてそれぞれ情報を受けとめ、国内各方面に連絡をしていただいておったわけでございます。国内的には、心身障害者対策基本法というものがございますが、これに基づいて総理府に中央心身障害者対策協議会が設置されております。これは関係各省並びに学識経験者等で構成されておりますが、この中心協でこれを受けとめまして関係各省が随時連絡協議をいたしまして、これに対する対応策を検討いたしておるところでございます。
　なお、今後の対応策等につきましては、政府としての窓口をどのように設定するか、あるいは各省がこれを受けて来年の国際障害者年に備えてどのような事業計画を組みますか、こういったことについて、ただいま関係各省が協議を進めておる最中でございます。
　ただ私どもは、国際障害者年というのは参加と平等という大変にむずかしい、しかも長期にわたって取り組まなければならないテーマを取り上げておりますので、単なる一つのある年における一年の行事、このようなものにいたしませんで、今後あるいは半世紀をかけてこのようなテーマを実現していくためのスタートの年にしたい、このようなことで取り組んでおる最中でございます。
○栗田委員　いま参加と平等とおっしゃいましたが、障害者がハンディキャップを克服して社会生活に参加していけるように、またその権利の点でも平等にということで、これは大変なことだと思います。ですから、その準備もかなり入念にされていかなければならないと思いますけれども、いまお話を伺いますと、もう総理府には中心協がつくられているわけですか。
○板山説明員　実は心身障害者対策基本法が昭和四十五年に制定されまして、それに基づきまして中央心身障害者対策協議会というものが総理府に置かれております。現に活動をいたしておるわけであります。
○栗田委員　国際障害者年に向けて各省が取り組みますから、厚生省、労働省、文部省などをまとめた窓口というものはこれから準備されていくというのが実際の状態なわけですね。
○板山説明員　先ほど申し上げましたように、実はいろいろな議論がございまして、中央心身障害者対策協議会をもって国際障害者年の日本国委員会と申しましょうか、対策本部、協議会という形で扱ってもいいのではないかという御意見も一部にはあります。しかしながら、障害者団体あるいは対外的な観点その他から、先般の本会議等でも各大臣からお答えがありましたように、政府としての窓口をやはり特別に設定した方がいいのではないか、こういう考え方で現在検討、協議がなされておる最中でございます。
○栗田委員　検討の段階だということですが、もう一年足らずになりましたので、早急に各省挙げて準備を進めていっていただきたいものと思います。
　続いて労働省に伺いますけれども、雇用促進法で障害者の雇用の率が決められております。子供たちの教育の問題からいいましても、せっかく障害児教育が義務化されても、卒業した後に就職すべき場所がないということが将来の大きな不安になっているわけです。現在この雇用率はまだ達成されていないと思いますけれども、この達成のためにはどのような方策をいまとっていらっしゃるでしょうか。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の身体障害者雇用促進法に基づきます雇用率でございますが、民間企業で申しますと一・五％が義務づけられておりますけれども、現状は、昨年の六月一日現在で一・一二でございます。そのほか特殊法人につきましては、目標は一・八でございますが、一・二八でございます。それから官公庁につきましては、非現業につきましては義務は一・九でございますが、実雇用率は一・八四ということでございます。それから現業部門につきましては一・八でございますが、実雇用率が一・八五ということでございます。いずれにいたしましても雇用率は、義務の雇用率に対しましてまだかなり低い数字にあるというように考えております。
　この雇用率の達成のために、私ども公共職業安定所を通しまして指導を行っているわけでございますけれども、特に雇用率の低い事業場につきまして、法律に基づきまして雇用率の達成計画の作成を命令いたしております。これまで一千二十一件の命令を出しているわけでございまして、この命令に基づきまして計画が提出されております。私どもは、まずこの計画に基づきまして、この雇用率が達成されるように強力に指導をしているわけでございます。
○栗田委員　私の調査では、特に千人以上の大企業の達成率が非常に悪いのです。平均が一・一二ですが、千人以上の大企業になりますと〇・八六になっておりまして、最も条件のあると思われるところが達成率が低くなっております。国際障害者年に向けて、また、障害を持った子供たちの将来に向けて、労働省としても特に強い取り組みをしていっていただきたい、このことを要請いたします。
　それでは、労働省それから厚生省の方は後があるようでございますから結構でございます。
　それでは、引き続きまして、義務化二年目を迎えまして、努力の中で、猶予、免除の子供たちの数はかなり減ったようでございます。九千八百人から、あと三千三百人しか残っていない状態というふうに聞いております。ところで、文部省は、この猶予、免除として残されている三千三百人に対して今後どう対処していらっしゃるおつもりですか。
○谷垣国務大臣　昭和二十二年に学校教育法が制定されましたが、それ以来の懸案でありますいわゆる養護学校の義務制が昨年から発足を見まして、義務教育はこれで体制的に完成をしたわけでございます。いま御指摘がありましたように、これからやらなければならない問題もございますけれども、養護教育、特殊教育全体を進めまして努力をしていきたい、かように考えております。
○諸澤政府委員　ただいま御指摘のように、義務制実施前約一万名ありました猶免者が、去年の五月一日現在で猶免合わせて三千三百六十七となったわけでございまして、これらの実態は、その障害の程度等からして、どうしても勉強よりもまず療養が先という子供さん方であろうと思うわけでございますが、今後の考え方としましては、そうした障害の程度が勉強に耐えられるように回復しますならば、できるだけ勉学の機会を与えるようにしてまいりたいということであります。
　なお、制度として、猶免のうち特に免除という制度はやめたらどうかという御意見がありますことは、この委員会等でも御指摘があったように記憶いたしておるわけでございますが、私は、実態として、やはり数ある子供の中ですから、どうしても免除した方が適当だという子供さんは残ると思います。
　ただ、その考え方が、いまの学校教育法のたてまえとしては、御承知のようにその猶予、免除というものは、子供の心身の発育不完全等事由がある場合には教育委員会が猶免ができる、そしてその子供の親御さんも猶免をしたいときには願い出るというような、言ってみれば義務教育の義務の面の立場に立った規定だと思うので、制度としてはこれでよろしいかと思うのですが、今日そういう障害者教育というものが一人一人の人間の教育を受ける権利を保障するというたてまえからしますならば、運用の精神としては、あくまでもその子供さんなり親の立場になってそれを考えていくということでやっていきたい、こう思うわけでございます。
○栗田委員　免除を廃止するかどうかという問題にもお触れになったわけです。私まだそこまで伺わなかったのです。それで、猶予というのは毎年、今度はどうか、今度はどうかということで、次の年に教育を受ける機会が与えられるかどうかという検討がされるわけですが、免除になりますと、もう一度で免除になっていくわけですね。
　それで、いまいろいろ実態を調べてみますと、まだ障害児教育について認識が本当に十分とはいっていない面があるわけで、親御さんにしても、うちの子供はとても教育はだめだとあきらめているような方もあって、勧められて教育をしてみたら伸びたという例もあります。それからまた、行政の側でも、これは実際にあることなんですが、親が教育を受けさせたいと言うのに、いや猶予、免除にしたらどうかとしきりに勧めるという例もあります。
　こういうことを考えてまいりますと、免除という形ではなく、猶予という形が残っていれば、その子供が次の機会に教育を受けることをもう一度検討できるという機会が与えられると思うのです。免除というのはなくても、無理な子供は猶予を繰り返していくわけですから済むのではないだろうか。逆に言えば、全く機会を失うことのないようにしていかなければならないのではないだろうかと思いますが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　ちょっといま条文が見当たりませんが、私の記憶では、猶予も免除も願い出があれば中断してまた復することができるという規定がございますから、たてまえとしては免除の場合も同じことであります。ただ、おっしゃるように、そういう場合にほっておきますと、本人が希望を持っておっても実際に復学の機会が少ないということもあろうかと思いますので、そういう点につきましては、先ほども申しました法の運用の精神の徹底を図るといいますか、それと今回の義務化の実施に伴って養護教育の趣旨の徹底、それからそれに関連する普通の学校の先生とか一般のＰＴＡに対する特殊教育への理解の促進など、いろいろなパンフレットをつくったりしてやるということを一つの仕事の内容といたしておりますので、そういうことを通じて実際の運用においては先生御指摘のようなことがないように進めてまいりたい、かように思うわけでございます。
○栗田委員　次に、訪問教育について伺います。
　この義務化が進められた一年の中で、最も数がふえたのが訪問教育だと思います。重度重複障害児の教育に占める訪問教育の位置づけというのは大変大きくなっておりますが、文部省は訪問教育をどんなふうに位置づけていらっしゃいますか。
○諸澤政府委員　いまの学校教育法の施行規則の中でも、訪問教育をやるということが一応前提になっておりまして、その場合には特別の教育課程によることができるのだ、こういう規定になっておるわけでございます。
　そこで、今度の学習指導要領の改定でも、訪問教育の場合には他の障害児に比較してそれぞれの教科の目標なり内容についてその一部を変えてもよろしいのだということで、子供の実態に合わせるということにしておるわけでございます。
　それから、一体どのくらい教育したらよろしいかという時間と内容の問題ですが、これも実はその子供の実態に応じて千差万別だと思いますけれども、この訪問教育をするために非常勤の講師を雇用するということを五十三年度まで進めてまいりまして、そのための人件費の補助をしてきたわけでありますが、その人件費補助の積算として、訪問指導の場合には大体一人の子供さんについて一回二時間週二回というのを目安として積算をしておるということでございますので、実態としても大体そういうことで指導をしておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○栗田委員　一回二時間週四時間ということですけれども、これはいままでの大体の実例の中からお決めになったものだと思います。けれども、いまおっしゃったように子供の実態に即してこれでは間に合わない、もっとたくさん必要な子供もいろいろあるわけですね。
　私は、ここに愛知の日本福祉大学障害者福祉研究会の教育パートがつくりました資料を持ってまいりました。「障害者の教育権保障　その実態と問題点」ということで、これは学生が丁寧に一人一人の重度の身障児の家庭を回りまして、子供の障害の状態から教育を受けた結果どんなふうになったかとか細かく聞き取り調査をやったものでございます。
　これを読んで大変感動したのは、いままで全く教育を受けていなかった子供たちが、たった週四時間の教育なんですけれども、それを受けてずいぶん成長してきているという例がたくさん載っております。たとえばＣ子ちゃんと書かれているケースですけれども、脳性小児麻痺による全身機能障害の一種一級の障害児、十八歳の女の子です。この子供さんは十二歳八カ月になるまで全く教育を受けておりませんでしたけれども、「十二歳八カ月ごろ、訪問指導を希望し、受けるようになったところ、まず五十音をどうにか発することができるようになり、二年目からは小学一年生の教科をやり始めました。教えてもらったことは驚くほどよく覚えました。」これは親が驚いているわけで、それまでうちの子は教育なんというのはもうだめだろうと思っていた子供が教科書でどんどん覚えていったのですね。「それに何よりも訪問指導をやり始めて、体重が一年間で十三キログラムから二十六キログラムと二倍にもなり、身体面でも発達しました。」ということが書かれてあります。
　その他時間がありませんのでたくさん挙げられませんけれども、教育によって子供が文字その他の知識を覚えるばかりでなく体まで発育してきたというような例が幾つも出ておりまして、私も改めて教育というものの大切さを感じたわけでございます。
　こういう中で、四時間よりももっとたくさんやってほしいという親の希望もずいぶんあります。子供によりますけれども、うちの子供は先生が来るのを待ち遠しがっているとか、教えられると驚くように成長したので週四時間ではなく六時間でも八時間でもその耐えられる限りの時間はぜひとも教育をしてほしいといったようにたくさんの親の声が出ているわけです。
　そこで、私伺いたいのですけれども、その実態に即していろいろあるであろうといま局長もおっしゃいましたけれども、文部省としては、この週四時間という時間は弾力的に取り扱われるお考えがありますか。
○諸澤政府委員　その前にちょっと訪問指導担当の非常勤職員を正規の教員に切りかえるという経緯を申し上げますと、昨年義務制になりましたときに、今後は訪問指導担当の教員も正規といいますか、非常勤職員でない教員に担当させることをたてまえにする、それに対してどういう積算で教員を配当するかといいますと、その時点では重度重複障害者の学級は最高限を五人としておりますから五人に一名という積算にしたわけでございます。そしてこれから御審議願う例の標準法の改正で重度陣雲者については三人とするというふうに十二年間で改善を図りたい、かように考えておりますので、その教員の配当という枠を一応頭に置いていただいて、各学校あるいは教育委員会において、子供の実態に応じていまおっしゃるように必ずしも二時間一週二回ということでなしにそこに弾力的に指導をしていただける余地が出てくるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○栗田委員　そうしますと、五対一を三対一にしてその余裕を使って弾力的にもっと時間をふやすということだと思います。ただ、後から申し上げますけれども、私の調べた実態では、まだまだ非常勤講師がかなりおります。そういう過渡的な状態の中で一人週四時間というふうに決められておりますと、非常勤講師の場合なかなかそれ以上はできないという実態になってきますけれども、そういうときに、現に子供は成長していって、いまこの子は六時間、八時間やることも可能だし、もし教えたら伸びるという子供がいたときに、その人件費について文部省が過渡的な状態の中でお考えになる、たとえば八時間受けられるお子さんについては二人分と考えて人件費などを配慮なさることはできないかということなんですが、いかがですか。
○諸澤政府委員　先生の御質問はいつも非常に微細にわたるものですから私もむずかしいのですけれども、実際問題として去年から常勤の教員に切りかえましたから、いまあります非常勤につきましては国庫補助をしてないわけです。しかし、それはおっしゃるように、定年に近い先生だとか簡単にやめていただかない方にやっていただいているわけですから、そういう意味では、現在でも県の持ち出しになっている面もあるというのが実態だろうと思います。したがって、そういうものについて全部フォローしてそれぞれ国庫負担を手当てするということは私ども考えられないことでございますから、それはいま申しましたような教員配置の枠の中でまず第一次的にはやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
○栗田委員　そういたしますと、私いまの正規の教員に急いで切りかえていくということが必要だということを一層感じます。また、三対一でも実際には足りないのではないだろうかという気もしまして、五対一の状態では、本当に苦労しておられる先生の実態を見まして三対一になったときにそれほどのゆとりや余裕が出るだろうかということも疑問に思います。また、十二年間にわたってやっていくんですと先が長いですから、これは早くやっていただかないといけない、こういうように思いますが、そういう中でいまの非常勤の実態、訪問指導の先生たちが一体全国的にまだ何％ぐらい非常勤でいらっしゃるかということはお調べになっていますか。
○諸澤政府委員　全国的に調べたところによりますと、これは五十五年の二月、つい最近調べたのですけれども、常勤、非常勤の割合は大体六対四といいますから、非常勤の者がまだ四〇％ぐらいおるということでございます。
○栗田委員　私も調べましたけれども、大体そのくらいの数が出ておりまして、まだ相当非常勤です。また、その県によってアンバランスがずいぶんあるようです。実は私のおります静岡県などは非常に非常勤が多くて、八十六人の先生のうち非常勤が七十人、正規は十六人しかいないという実態でございます。こういうアンバランスというのはどこから出ているんでしょうか。
○諸澤政府委員　私の方も静岡県のことを聞かれるだろうと思って調べてもらったのですが、おっしゃるような実態でございまして、非常勤講師の年齢構成その他実態がすぐに切りかえられないという実情だろうと思います。
　私どもの方は、それはたてまえは常勤切りかえですからそれをお勧めしますけれども、一つ一つの県で事情がありますから、それ以上これを追及して早くやめなさいというふうには言ってないわけでございます。
○栗田委員　しかし、これは子供たちの立場から言っても、また非常勤講師の御苦労から言っても、早く正規に採用できる者は採用し、切りかえられる者は切りかえるべきだと私は思います。
　私が調べましたところが、静岡県の場合、月六十六時間で非常勤の方は時間給千五百五十円、一カ月で十万二千三百円でございます。ところが、常勤ですと平均二十四万円ですから半分以下の給与で働いているということになります。ところが、勤務実態はどうかと調べましたら、これはある病院内訪問教師の例なんですけれども、国立静岡東病院、八人のうち正規の方が二人、非常勤が六人おります。この非常勤の方たちの勤務は、朝九時から十一時まで午前二時間指導をして、十一時から十二時までは教師間の話し合い、または記録に使っております。これは常勤、非常勤一緒に話し合っているわけです。十三時から十五時まで二時間また午後の指導をやりまして、十五時以降は話し合いを週二日、いろいろな教材準備を週二日、結局五時ころまでみんな一緒にいるというわけで、朝九時から五時まで常勤の方と一緒に勤務しているようです。非常勤の方はこういう勤務で一日四時間分しか計算されておりませんけれども、お話を伺いましたら、教育をまともにやっていくのには、私は二時間だけよと言って帰ってしまうわけにいかないし、子供たちの実態を見れば記録もつけなければならない、いろいろな引き継ぎや討論もしなければならないのだということで、結局子供への愛情と教育への熱意からやっておられますけれども、その方が四時間で計算されている。これが実態ですから、先生の条件としたら非常に悪いことになるわけです。一日も早くこういうものは資格が取れたら正規にしていかなければいけないと思います。
　それからまた、常勤の先生に伺いますと、非常勤の方たちで時間で帰る方も中にはありますけれども、時間で帰ってしまうと引き継ぎや打ち合わせができない。それから遠足や運動会にはつくことができないので、ついてきていただくと、このときはボランティア活動だ。つまり無給で奉仕することになるのだそうです。しかも、身分は非常に不安定で、一年更新で面接のし面しをする、学校に指導内容の報告の義務づけがない、ないけれども、教育上は一時間かけて記録をとっているのだ、こういう実態でして、まだまだ訪問教育というものが教育という意味で非常に薄められているというふうに私は思います。
　そうしますと、さっき県に特にせかせていないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり県が努力をして常勤化を進めていくようにすることが子供たちの教育という面からいっても先生方の条件ということからいっても大変必要なことだと思います。文部省として強力な御指導が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○諸澤政府委員　その勤務の実態等からいえば、常勤の方が本人のためにも教育上の効果もよろしいという御指摘は大体そうだろうと思います。ただ、非常勤の方の中には、もうすでに退職勧奨の年齢が来て一遍おやめになって、その方が在職中の教育経験を生かしてまた非常勤として指導されるというような方もあるわけで、こういう人は、ちょっといまさらまたもう一回現職にというわけには年齢の関係でできない私の聞くところでは、そういうケースもいろいろな県にあるように思いますので、一律に早くと言っても、そういう方にとっては非常勤でも自分の職場でございますから、それはやめさせるというわけにはいかぬだろうということもありますので、そういうことを総合的に考えながら、おっしゃるようにできるだけ効果が上がるような訪問指導ができるよう指導してまいりたいと思うわけでございます。
○栗田委員　しかし、一度退職なさっていらっしゃるのでそういう方の生活権ということはありますが、やめさせるわけにはいかないとおっしゃっても一般の職場でもずいぶんやめさせていらっしゃるわけで、先生でもやめたくないと言っても退職勧奨していらっしゃるところはずいぶんあるわけです。ですから、先生の生活権ももちろんですが、そこだけに重点を置いていくということもまた子供の教育という点で問題もあるわけです。かなり平均年齢も高くていらっしゃる。重度のかなり体の大きな子供を抱きおろしするだけでもとてもできないという方もいらっしゃいますし、それからまた無免許が非常にまだ多いのです。だから過渡的な状態ということでいまこういうことが行われているわけですけれども、本当に訪問指導というのを義務教育の一環として位置づけていったとき、やはり常勤の先生が十分に時間もまた資格も持って指導をしていき、伸びる子供を伸ばしていかなければならない。これが子供に対する責任であると私は思いますけれども、いかがですか。
○諸澤政府委員　どうしても常勤に切りかえる方がいいのだという御指摘ですが、先ほど申しましたように、私は一般的に言えばそういうことだろうと思いますけれども、私が聞きます事例では、いまおっしゃったように、後から御質問もあるのかもしれませんけれども、養護学校の先生でも普通の学校の免許状しか持ってない方も相当おられる。常勤であっても、常勤なるがゆえに全部非常に教育経騒や能力が高いかというと必ずしもそうでない。逆にまた非常勤でお願いせざるを得ないような方でもかなりのエキスパートもおられるという実態もありますから、私はそのことを申し上げているわけであって、機械的に全部直ちに常勤でなければいかぬというわけにもいくまいという程度のことで申し上げているわけでございます。先生の御趣旨はよくわかります。
○栗田委員　次に伺いますが、いま免許を持っていらっしゃらない方は何％くらいか、調査なさっていますか。
○諸澤政府委員　訪問教育担当教員だけについて言いますと、要するに二枚鑑札ですね、普通学校の免許状と特殊教育免許状の両方を持っておられる方は三二・五％ですから、約三分の一でございます。
○栗田委員　まだ大変低いわけでございます。行く行くはこれは全部免許を持った方になっていかなければいけないと思いますが、一般教員でも「当分の間」やれるということが免許法で言われておりますが、この「当分の間」というのはいつごろまでとお考えになっていらっしゃいますか。
○佐野政府委員　御指摘のように特殊教育諸学校の先生は、小中学校等のいわゆる基礎免を持っているほかに、特殊教育諸学校の種類に応じた特殊教育教員の免許状を有することとなっておりますけれども、御指摘のような基礎免だけ持っていれば「当分の間」特殊教育諸学校の教員となることができるという特例が設けられているわけでございます。特殊教育教員の養成あるいはその資質の向上のためには、御案内のように特殊教育関係教員の養成課程を設置し、その拡充を図り、さらに現職教員を対象とした特殊教育の特別専攻科を設置したり、あるいは資格付与講習を実施する等々の措置をとってきているわけでございますけれども、養護学校の場合に、適切な学校運営を図るためには、年齢構成あるいは教職経験等にも配慮する必要がございます。したがって、この附則で設けられております特例措置については、私どもはまだそれをいつまでに廃止をするというような形で対応することはできない、この取り扱いについては十分慎重な検討を要すると考えております。
○栗田委員　そうしますと、義務化はされたけれども、特殊教育教員の養成計画というのがはっきり立ってないということですね。
○佐野政府委員　御案内のように、現在四十八年度までに国立の教員養成大学・学部のすべてに養護学校教員の養成課程を設置しておりますし、また現職教員に養護学校教諭の資格を取得させるための修業年限一年の特殊教育特別専攻科あるいはこれに準じた臨時の特殊教育教員養成課程も設置してきております。これらのほかに、一般の課程認定大学等の卒業者を加えますと、毎年度大学等の卒業者で養護学校教員の免許状を取得する者の数は三千人を超えます。このほか先ほど申し上げましたように、基礎免許状のみで養護学校に勤務している者を対象といたしまして、特殊教育諸学校教諭資格付与講習を毎年度千名を対象として継続して実施をしてきておりますから、こういった講習等の方法で免許状を取得する者の数も毎年千五百人程度になります。これらによりまして、今後学級編制あるいは教員定数の改善に伴う増員あるいは退職補充分等を合わせましても、その新規需要には十分対応できる数が現在養成されているわけでございます。これらによって基礎免許状のみで養護学校に勤務している者につきましても順次資格を取得させることになりますけれども、現在の養成の態様を充実していくことで教員の需要には十分対応できると考えております。
○栗田委員　「当分の間」というのはいつごろまでかわからないとおっしゃって、片方で十分対応できるとおっしゃっているのですけれども、これだけはっきり数が出ていたら、必要な教員何名、それを何年後には充実させていくということはできるのではないでしょうか。その辺の御計画がないということが、ちょっと義務化ということを前提にしながら不思議な感じがしますけれども、そこはどうなっているのですか。
○佐野政府委員　これは私から御答弁申し上げることが適当かどうかわかりませんが、先ほど申しましたように、大学等の新卒者の免許取得状況から申しますと、五十四年度で三千三百人近い者が免許状を持って卒業をしているわけでございます。それで、年度当初新規に卒業した者が教員に採用されている数が千三百弱でございます。これらのその年に就職しなかった者はその次の年に、過年度でまた採用されることもございますし、あるいは小中学校の免許状を持っている者が一般でございますから、それらの者は小中学校に就職していく者もあるわけでございます。ですから、数としては養成数は需要数に対応しておりますけれども、そうした需給の問題だけではなくて、養護学校の運営の問題として全体の養護学校教員の年齢構成なり、そういう教職の経験の問題とかございますので、そういったことを配慮していくと、やはり当分の間まだ附則の措置は残しておく方がより適当であろうと考えておるわけでございます。
○栗田委員　そうしますと、若い方ばかりたくさん入っても困るから、資格はなくとも経験のある方を残しておくというお考えなんですか。
○諸澤政府委員　確かに一つは養護学校の教員の年齢構成というのも考えなければいかぬと思うのですね。それからもう一つは、たとえば普通学校の免許状と養護学校の免許状を持っている人が養護学校へ行く、それでずっと養護教育だけをやるということではなくて、やはり日本の教育というのは普通の小中学校の先生が必要に応じて養護学校へ行って養護教育というものを経験する、これは私は非常に大事だと思うのですね。その辺の運営を弾力的にやろうと思いますと、せっかく行ってみたいと言っても、いや養護学校教員の免許がないからおまえはだめだというのがいいかどうかということで、これは当分という趣旨になじむかどうかわかりませんけれども、私の聞いておりますのは、やはりそういう点も配慮して養護学校の教員構成というのをやる方がより現実において教育的だという意見もありますので、その辺も一つの考え方だというふうに思います。