Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　ただいま委員御指摘の点、まことにごもっともでございまして、私どもも常に早目にやりたいというふうに思っております。
　ただ、おくれている事情を若干申し上げさせていただきたいと思います。
　文語体を使って非常に読みにくい、そのとおりでございます。それから、たび重なる改正、特に平成五年以降は毎年のように行っております。そういう関係もございまして、条文も、通常の条文から枝番、孫番というものもかなりふえてきております。そういう点で、非常に読みにくくなっている、見づらいというのは御指摘のとおりでございます。
　私ども、平成五年に民事局内に、商法学者を中心に現代語化の研究会を設けております。これで順次やっておるわけでございますが、現在中断しております。それは、御案内のように、毎年のように商法の改正がございまして、内容が変わっていってしまう。ことしになりましても、通常国会で、議員立法ではございましたけれども、金庫株等の大改正を行いまして、また、この国会にもストックオプションを中心にする改正案の御審議をお願いしているところでございます。また、来年にはそれ以外の本格的な改正の法案も提出させていただく予定でございまして、内容をまず優先したいということで、これがすべて終わってから、二年ほどかけて、それだけのために少し研究に没頭したいというふうに考えております。内容と一緒にやるというのは極めて難しいということでございますので、もうしばらく、しばらくといっても何年かありますけれども、御猶予を願いたい。我々もぜひ早く実現したいというふうに考えております。
○奥谷委員　先ほど大臣の方から、この司法制度改革は大体三年を目途にというような話がございました。そうすると、それが終わってからこういったことに移る、こう解釈してもよろしいのでしょうか。
○山崎政府参考人　来年実質的な改正、これが終わった後に二年ぐらいかけてということで、一応、まだはっきりはしておりませんけれども、平成十六年、このころをめどにやりたいというふうに考えております。
　また、実はこれ以外にも、民法の財産編等、この辺もまだ現代語化されておりませんので、それも引き続き検討をしなければならないというふうに思っております。
○奥谷委員　ありがとうございます。
　とかく法律というのは本当に難解で、法律があるからこそ、なるべく裁判はやりたくないとか、こういった分野に国民は余り近寄りたくないというような気分が出てこようと思います。我々、いろいろな立場で憲法の改正なんかの論議をするときにも、日本の基本法である憲法というのは、最低、義務教育を受けた方が解釈できるような平易な文章にすべきであるというようなことも考えておりまして、特にこのような条文についてはだれでもが使いやすい形に一刻も早くしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、また片仮名にこだわるわけですけれども、これはちょっと後学のために伺いたいのですが、今、いろいろと外国から入ってきた言葉が、新しく法律化されるときにわざわざ漢字に無理をして置きかえて説明しようとして、余計にその意味がわからなくなってしまうというようなケースがあると思うのですね。
　ちょっと調べてみたのですが、民事関係の法律で、例えばテレビ会議システムというのがありますが、これは「映像と音声の送受信により相手の状態を相互に認識しながら通話をすることができる方法」、こんな長くなってしまうわけなんですね。例えば、コンピューターというのは電子計算機と、これはもうわかりやすいですけれども、コンピューターシステムは電子情報処理組織、オンラインということになりますと電気通信回線、またちょっと変わりますが、ヘリコプターは回転翼航空機といって、ちょっと聞いたら一瞬戸惑うような表現があるのですね。こういったものはわざわざ無理をして日本語に置きかえなくてもいいんじゃないかなというような気がするのです。
　これは、何かこういう法律の文章をつくるときに、そのような伝統というもの、あるいは規則というものがあるのかどうか、そのあたりの理由をちょっとお伺いしたいと思うのです。
　それともう一つ、それをどなたが命名されるのかということですね。それをあわせて副大臣にお伺いしたいと思います。
○横内副大臣　委員の御指摘は私も全く同感でありまして、法律は国民にとってできるだけ身近でわかりやすい表現でなければならないというふうに思うわけであります。
　そういうことですから、外来語につきましても、国民の間で意味内容が一義的にはっきりしていて誤解がない、そういうふうな外来語についてはできるだけそのまま使うというのが、わかりやすい法律づくりという観点から大事なことだというふうに思っておりまして、最近では外来語も随分法律の中に利用されるようになりました。例えばクレジットカードだとかビデオテープだとか、あるいはプログラムだとか磁気ディスクだとか、かなり外来語も法律の中に、法律用語として用いられてきているというふうに思います。
　ただ、委員の御指摘の中で、いかにも定着している外来語をわざわざ日本語に置きかえているというような印象がぬぐえないものも確かにあるのですけれども、それはそれなりの理由がございます。例えば、委員が御指摘になりましたコンピューターシステム、これなんかも、もうコンピューターシステムと言えばいいのですけれども、それを民事訴訟法では電子情報処理組織というような言い方にしております。これは、コンピューターシステムと言いますと一見わかりやすいのですけれども、しかし、どうもハードのコンピューターだけというふうにとらえられる、そういうふうに理解される心配があります。コンピューターシステムと言うとハードウエアとソフトウエアを一体としたシステムになるわけでありますが、単にコンピューターシステムと条文に書いたときにはハードのコンピューターだけというふうにとらえられる、そういう心配があるものですから、これを条文上は電子情報処理組織というふうに言っているのでございます。
　そういうことはあるのですけれども、国民の間で一義的に意味が確定しているようなものについてはできるだけ外来語をそのまま使っていくということにしていきたい、そういう考え方で今後法案づくりを進めていきたいと思っております。
　それをだれが決めるかというのは、立法の過程で、内閣法制局とか、いろいろなところの議論を経て決まるものでして、最終的には法務大臣が政府提案の場合には決めるわけでありますけれども、そういった担当官が十分な審議をして決めるということでございます。
○奥谷委員　わかりました。
　こういったところも、何でもないようなことなんですけれども、六法全書にそのような漢字がずっと並ぶと、途端に拒否反応を起こして見づらくなってしまうとかいうようなことにもつながってこようと思います。こういったことも、国民の目線に立った形で、何げないちょっとしたことかもわかりませんけれども、そのあたりの感性というものもひとつ今度の改革にぜひとも織り込んでいただきたいと思います。
　予定しておった質問に、大臣、早く、手際よく答えていただきましたので、もう最後の質問になってしまったのですが、これもきのう日弁連の久保井参考人からお話があったわけでございますけれども、司法というのは、国の三権の一翼を担う大変大事な分野であるにもかかわらず、その予算のボリュームが非常に小さいというような議論がありました。
　今度の審議会の意見を尊重した司法改革の具体策を実現するためには、司法関係職員の大幅な増員とかあるいは莫大な予算措置が必須と思われますけれども、この点に関して大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、それも大変重要な問題でございます。
　司法の果たすべき役割が大変重要になってきているということ、そして、司法制度改革審議会の意見を尊重した司法制度改革を実現していくことがとても大切であるということは、多くの方、ほとんどの方が認めていただいているわけですが、その役割を十分に果たすことができるようにいたしますためには、審議会の意見の御趣旨にのっとりまして、裁判所とか検察庁などの司法関係職員の人的体制の充実を図るとともに、その他もろもろの予算を十分確保いたしまして、基盤の充実強化に努めてまいらなければならないと考えております。
　具体的にはこれからやっていく話ではございますが、この司法制度改革の問題が話題になりましたときに閣僚の間で予算のことが問題になりまして、私も、今よりはかなりお金がかかるようになると思われるのでよろしくお願いしたいということを特に財務大臣にも申し上げてございます。財務大臣もこの精神には全く御賛成で、ぜひそれをやってほしい、私の方もできるだけサポートしますからというようなお言葉をいただいておりますので、まず内容を固めて、それに必要な予算をしっかりと要求していきたいと思いますので、御支援くださいますようお願いいたします。
○奥谷委員　今、国の内外は本当に大きな問題が山積いたしておりまして、それも、テレビ、マスコミを非常ににぎわすような事件ばかりでありまして、その中で、地味といったら地味なんですけれども、やはり国にとっての一番重要な部分だと思いますので、この司法制度改革をしっかりやっていただきたいし、また、こちらもそれをしっかり応援させていただきたいというようなことを述べさせていただきまして、少し早いですけれども、終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは司法制度改革推進法案の審議ということで、いよいよ司法制度改革も法案をどんどん提出していかなければならないという時期になってまいりましたけれども、この司法制度改革審議会が提出いたしました意見書の中には幾つか、まだまだ内容的には詰まっていない点、あるいは、書いてはあるけれども何かよくわからないなというような点もあります。まず最初に、そういった点を幾つかちょっと拾い出してみてお聞きしたいと思います。
　何か政府側の時間の御都合がいろいろあるようでございますので、本来、私が筋立てた筋書きとはちょっと違うのですけれども、まず最初に、この司法制度、特に、これから法曹界を目指していくいろいろな人たちがたくさんおられて、これから自分たちが司法試験を受けていくに当たってどうしたらいいんだろうか、どうもこの報告書を見ただけじゃようわからぬなというようなことも幾つかあるようなので、法科大学院についてまずちょっと質問してみたいと思います。
　どうもこの意見書を見ますと、法科大学院について書いてあることについて、何か、本当に現実性のある意見になっているのかよくわからないところが幾つかありまして、お聞きしたいと思うのですけれども、この意見書の中に、法科大学院は学校教育法上の大学院とすべきというふうにされています。この点については、我が党の中でもこれに対して異論を唱える方もかなり多いのです。そして、私がいただいたこの衆議院調査局法務調査室の資料の中には、来年、法科大学院関連法案を提出する予定であるというような説明がありました。
　そこで、ちょっとお聞きしたいのですけれども、学校教育法上の大学院とするということになっておりながら、なおかつ関連法案を提出しなければならないというのは、どういった点で法制度として手当てしなければならないことがあるのかということをまず教えていただきたいのです。
○樋渡政府参考人　大学院につきましては、学校教育法上、教育研究上の基本となる組織や学位等に関する規定がありますほか、標準修業年限や教員組織等については文部科学省令に規定されております。
　今後、これらの規定について関係機関と連携しつつ検討を行っていく必要があるものと考えておりますが、来年提出をする予定の法案の中には、この法科大学院と、審議会の意見書で、教育と試験と修習とを一体としたプロセスとしての法曹養成をするということでございますので、それに関連いたしまして、司法試験の法の改正も念頭に置いて考えているところでございます。
○平岡委員　今の御説明は、大学院関係の法案は特に必要ないけれども、その卒業生なんかについての取り扱いをどうするか、あるいは司法試験法の中でいろいろと手当てしなければいけない、そういうところがあるということですか。
○樋渡政府参考人　大学院の関係におきましても、現在、大学院の修了者に対しましては修士あるいは博士という学位が与えられることがございます。
　この法科大学院は、二年でも四年でもない、三年という修業年限があるものでありますから、それに対しまして別の学位を与えるというようなことがありましたら、それは学校教育法の改正につながるというふうに思っております。
○平岡委員　そもそも、学校教育法上の大学院とすることがいいのかどうかという議論もあるわけでありますけれども、今言われた話だと何かよくわからなくて、学校教育法上の大学院ではあるけれども何か特別な大学院であって、いろいろ手当てをしなければいけないことがたくさんある、こういう理解なんでしょうか。
○工藤政府参考人　御指摘のように、学校教育法上の大学院をつくるに当たりましては、それ自体では新たな法律改正を要しないものでございます。大学をつくるに当たって、学校教育法上は、「学校を設置しようとする者は、設置基準に従い、これを設置しなければならない。」とあるわけでございまして、これに基づく大学院設置基準というのは省令レベルでございます。
　ただ、新しいスキームでございますから、審議会の御提言に基づきましてどういうカリキュラム、あるいはどういうスキームの大学院であればいいのかというのを関係の審議会でも今御議論いただいているところでございますが、それに基づいて新たな設置基準を少なくとも制定しなければいけないと私どもは考えてございます。
　ただ、今御答弁申し上げましたように、新しい三年制の法科大学院という構想なわけでございますけれども、これに伴って、これまでにございます学位としましては、学士、修士、博士の三種類でございますけれども、それ以外の新しい職業学位のようなものを構想するということになりますと、それは学校教育法を改正することになる可能性もあるわけでございます。
　他方で、この法科大学院構想の御審議の中では、そのカリキュラムそれから教員構成にもっと実務家の登用も含めた実際的な教育をというお話もございます。そうしますと、弁護士さん等の実務界の方々にも御参加いただく必要があるわけでございますけれども、そうしますと、例えば弁護士法に規定しております兼職、兼業の制限の見直しなどということも関係してくることになるわけでございまして、まず、そのあたりも含めて、関係省とも御相談しながら対応してまいりたいと思っております。
○平岡委員　今の御答弁を聞いていると、これからどういう法律改正をするか、これからの審議いかんによってはようわかりません、どういう手当てがされるかわかりませんという話だったように思うんですけれども、そういう答弁だと、学校教育法上の大学院にこの法科大学院を位置づけるということを先に結論を出して、その後その枠の中で考えていこうという、何かえらいせせこましい議論になっているような気がしてしようがないんです。
　やはり、本来どういう教育をすべきで、どういう組織があるべきかということを考えてみれば、まず法科大学院というものはこういうものであって、そのためにはどういう法律の手当てが必要で、その法律が本当に学校教育法上の大学院におさまるのかどうなのか、そういう順序立てで物事を考えないと、何か文部科学省の既得権益というか権限の保持のために無理やり意見書でそう書かせてある、そんな印象をちょっと受けましたので、とりあえず私の感想だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、いろいろ心配なことがあるわけでありますけれども、例えば、この報告書の中に、大学院について広く参入を認めたいという表現があるんですけれども、どういうタイミングで、どれだけの大学院の設置を認可していこうとしているのか、この認可の基準というのは一体何なのか、こういったところがよくわからない。
　これは、いろいろ見ると、大体卒業した人の七割から八割ぐらいは新司法試験で合格させてあげましょう、ちょっと表現は違うんですけれども、七割から八割ぐらいは合格するような、そういうものにしていきたいと。それから、客観的な基準を満たしているものについては大体それは広く認めていきましょうと。合格者の数というのは大体将来的には三千人ということが決まっている。それを考えていくと、どこかに何か表現として矛盾があるような気がしてしようがないんですけれども、私としては。
　とりあえずお聞きしたいのは、広く参入というふうにこの意見書では書いてあるけれども、文部科学省としては、この大学院の設置についてはどういうタイミングで、どれだけの大学院の設置認可をしていこうというふうに今考えておられるのか、ちょっと整合性のあるところでお答えいただきたいと思うんです。
○工藤政府参考人　司法制度調査会の最終報告によりますと、できるだけ早く、量、質ともに充実した法曹人の養成をということでございまして、法科大学院の立ち上げにつきましても、できれば平成十六年の四月からの学生受け入れを目指して諸準備を進めるべきであるという御示唆をいただいているところでございます。
　私ども、先ほど申しましたように、新しい構想の大学院の御提案でございますので、その中身、先生おっしゃいましたように、どういうカリキュラムが必須で、さらには、プロセスとしてどういう素養を身につけてもらえばいいのかというカリキュラムの関係、さらに、それに伴う教員、スタッフの関係等々の一定の枠組みが必要でございますので、どういう枠組みが最小限必要であるかということについて関係の審議会で御審議いただいてございまして、これをできるだけ早くおまとめいただきたいと思ってございます。
　ただ、国会での関連の制度づくりについての御審議もございますので、私どもとしては、その中間的なおまとめを年内にお願いして、さらには、来年の夏ごろまでには御答申をいただきたいというスケジュールで今御審議を賜ってございますが、平成十六年の四月開校となりますと相当時間的にはタイトでございまして、前年の六月から十二月までにかけて、その設置のための認可申請の審査手続がございます。その前に少なくとも全体のスキームが固まっていなきゃいけないということでございますので、私どもは、一応中間まとめという形で大学関係者に示すことによって諸準備をいろいろしていただきながら、申請の全体の手続に怠りないようにしたいと思っているわけでございます。
　それがスケジュールの関係でございますが、他方で、ではどれぐらいの認可をということでございますが、これは、私どもがあらかじめ量的に決めて、何校まで認めてそれ以外は認めないということではございませんで、今の学校の、大学であろうが大学院であろうが同じでございますが、私どもの権限保持というよりは、一定の基準に合致した御申請があれば、それは審議会に諮って認可するという仕組みでございます。
　そういう中で、各大学、国公私を通じて、これまで、司法制度改革審議会の審議の途中で、かなり熱意と関心を寄せていただきながら各大学で御検討いただいてございます。平成十一年からこれまでに、それぞれの大学でシンポジウムを開催するなどしていろいろ御準備いただいている大学をたまたま足してみましても四十一大学に上ってございますが、それぞれの大学で、今申し上げたような審議会からのスキームづくりのアウトラインが示されれば、それに沿ってさらに検討を加速して、十六年四月の開校に間に合うような御申請をいただけるのではないかと期待しているところでございます。
○平岡委員　今、自分たちの方で、文部科学省で量的には決められないというお話があったんですけれども、この法科大学院修了者と新司法試験との関係というのが一体どうなるのか。特に、経過的な段階にあるときにどうなるのかというのがよくわからないというのもあるわけですね。
　例えば、この意見書を見ますと、新司法試験実施後も五年間程度は新しい司法試験とそれから現行の司法試験を引き続き実施すべきであるというふうに書いてあるんですけれども、例えば、新しい司法試験では合格者は何人ぐらい、現行の司法試験では合格者は何人ぐらいというのを決めるときに、この法科大学院が量的にどれだけ決められていくかわからないというような今の答弁の中で、一体どういうように考えておられるでしょうか。
○樋渡政府参考人　審議会の意見では、第三者評価による適格認定を受けた法科大学院の修了者には新司法試験の受験資格が認められるということと、一方で、移行措置といたしまして、新司法試験実施後も五年間程度は並行して現行司法試験を実施すべきであるというふうにしているところでございます。
　それで、お尋ねのように、今後、実際に法科大学院がどのようにして立ち上がってくるかという現実を見きわめなければ、新司法試験と移行措置期間の現行試験との合格者の割合といいますか合格者数というのはなかなか決められないところがありますけれども、しかし、それらを踏まえながら、今後本部の中でそれを検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○平岡委員　今の答弁でよくわからなかったんですけれども、例えば、既に法科大学院の修了予定者が一千人ぐらいいるというような状況の中で、新司法試験の合格者というのは七割から八割と意見書に書いてあるから八百人にし、残りを現行司法試験で受験した人たちが合格者となるというように司法試験を設定していくということなんですか。
○樋渡政府参考人　意見書の中で述べております七、八割の合格といいますのは、あくまでも、新しくできます法曹養成機関であります法科大学院の授業、教育内容が、その教育を受ければ七、八割が合格できるような程度の充実した教育をすべきであるということをおっしゃっているだけでございまして、法科大学院卒業者から七、八割を合格させろというような提言はございません。
　したがいまして、どのような教育内容になるかによりまして、そのような充実した法科大学院ができなければこれまた一つの大きな問題になるわけでありまして、そのように充実した教育内容ができるような法科大学院をつくるために努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○平岡委員　今の説明を聞いてもよくわからないです。本当によくわからないのは、例えば、千人の法科大学院修了見込み者がいても、その人たちのレベルが低いということならば、合格予定者というのは三百人に設定するというようなこともあり得る、大体千五百から三千に拡大していくときに残りは現行司法試験で採っていく、そういうことがあるということですか。
　新司法試験の受験者、合格者と現行司法試験の受験者、合格者というのは一体どういうふうに設計されるんですか。それがわからないと、これから司法試験を受験しようとする人は、一体自分はどうしていいのかよくわからないという世界に入ってしまうように思うんですけれども、ちゃんとそれはできるんですか。
○樋渡政府参考人　これからつくっていくところでありますので、いろいろな御懸念、御心配、いろいろあるということは十分承知しております。
　しかしながら、私どもといたしましては、そのような御懸念がないように、立派な法科大学院ができるように、審議会の意見書で言っているような、そういう充実した教育内容ができる法科大学院ができればスムーズになっていけるものというふうに確信しております。
○平岡委員　余り長くやっても仕方ないんですけれども、とにかく、司法試験をこれから受ける人たちというのはたくさんおられて、この人たちが一体これからどうして勉強していったらいいのかわからなくなるようなことにならないように、ちゃんと論理性のある仕組みをきちっとつくって、そして、できるだけ早くそうした仕組みを提示していただくことをまずお願いしたいというふうに思います。
　それでは、この司法制度改革審議会の意見書の中で、意見書自体が、これから検討していかなければいけないというようにしている点についてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　まず、そうしたこれから検討していくべきだというふうに位置づけられているものとして、行政事件訴訟のあり方についてはこれから政府の中で本格的な検討を行ってほしいというような趣旨のことが述べられているんですけれども、政府としては、これからこの行政事件訴訟についてはどのような検討をどのようにして行っていくことになるんでしょうか。
○森山国務大臣　御指摘の問題につきましては、司法制度改革審議会の意見におきまして、行政事件訴訟法上の課題、個別行政実体法上の課題、行政手続法等の関連法制との関係、行政訴訟に対応するための人的基盤の問題等に言及いたしました上で、「国民の権利救済を実効化する見地から、「法の支配」の基本理念の下に、司法と行政それぞれの役割を見据えた総合的多角的な検討が求められる」とされたところでございます。
　推進本部におきましては、このような審議会の意見の趣旨を踏まえながら、所要の検討が進められるものと考えております。
○平岡委員　何か人ごとみたいに、所要の検討が進められるものと期待するとかと言われても、これは、検討するのは一体どこですか、だれが検討するんですか。
○樋渡政府参考人　本部で検討を進めていくことになりますが、後ほどお尋ねがあるかもわかりませんが、検討会等を設けながら、その中で真剣に議論をしていただけるものというふうに思っております。
○平岡委員　今、本部で検討すると。本部というのは、後でも出てきますけれども、国務大臣が本部員ということで、優秀な方が多いんだと思いますけれども、果たして行政事件訴訟についてきっちりとした議論のできる本部員の方々がどれだけおられるか、私は非常に疑問だと思っています。
　今、検討会というお言葉が出ました。申しわけないんですけれども、私は新聞なんかではちらっとそんな言葉が出ていたというのを知ってはいるんですけれども、その検討会というのは、法案の中にもありませんし、いろいろな法律の資料の中にもございません。一体それは何ですか。一体どんな存在なんですか。
○森山国務大臣　司法制度改革のための具体的なさまざまなテーマにつきまして、それを検討するに際しては、その範囲がいろいろ広範にわたりますので、幾つかのテーマごとに、学者、実務家、有識者などによります検討会を設けまして、意見交換を行いながら事務局と一体となって作業を進められるような体制をつくっていく必要があるのではないかと考えております。
　検討会の構成につきましては、その役割を考えまして適任の方にお願いできるように、今後人選が行われていくものと考えます。
○平岡委員　不適任な方は選ばれないんだと思いますけれども、検討会というのをつくって、では、その検討会というのは一体どういう法律上の役割を果たし、どういう権限といいますか、その検討会の結論に対してだれがどのように従わなければいけないのか。そうしたこともさっぱりわからない中で検討会と言われてもちょっと検討しづらいんですけれども、一体、この検討会の力というのはどの程度のものなんでしょうか。結論に対してどれだけの拘束力を持っているというふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○樋渡政府参考人　拘束力といいますか、要は、いろいろなテーマにつきまして、学者あるいは実務家、一般の有識者等に参加をしていただきまして、事務局と一体となって議論をしながら立案作業全体を進めていきたい。これが、審議会の意見書にもありますように、審議会の意見書が国民の視点から出した結論であり、引き続き国民の視点から実行に移してほしいというお考えを披瀝されておりますけれども、それにこたえるものとして、幅広くいろいろな方の意見を聞きながら、事務局を一体として、そして立案作業を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○平岡委員　今幅広くいろいろな意見を聞いていくということを言われましたけれども、それは、検討会の方にだれか参考人みたいにして呼んで意見を聞くという意味ですか。それとも、検討会の構成メンバーの中に国民各界各層からのいろいろな人に集まってもらって検討会を行っていくという意味ですか。どっちでしょう。
○樋渡政府参考人　結論を端的に申し上げますれば、両方を考えております。
○平岡委員　この問題についても、行政事件訴訟は非常に難しい問題がたくさんあろうと思いますけれども、やはり国民の意見ができる限り反映されるような仕組みの中で今後のあり方を検討していっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　それから、審議会の意見書の中でまだ詳細が決まっていないものとして、裁判員制度というのがあるわけであります。裁判官と裁判員の数をどうするか、あるいは評決方法をどうするか、これがこの意見書の中では明確に書かれていなくて抽象的な考え方しか書いていないということで、法律を策定するに当たってはもっともっと具体的なことを詰めていかなければならないということになろうかと思うんですけれども、この点についてはどのように検討を行っていくことになるでしょうか。
○森山国務大臣　裁判員制度におきましては、司法制度改革審議会の意見の中で、「裁判員の主体的・実質的関与を確保するという要請、評議の実効性を確保するという要請等を踏まえ、この制度の対象となる事件の重大性の程度や国民にとっての意義・負担等をも考慮の上、適切な在り方を定めるべきである。」とされております。このような意見を踏まえた上で、幅広く各方面の御意見をお聞きしながら、今後十分に検討してまいりたいと考えております。
　国によっていろいろなやり方をしているということは私も先般見聞してまいりまして、それぞれの国の考え方や裁判のあり方、あるいは国民の意識その他いろいろなことを検討した上で、日本に最もふさわしいやり方を探していきたいと考えています。
○平岡委員　私が質問したのは、結果がどうなりますかという話じゃなくて、数のあり方とか評決のあり方がどうあるべきかというのをどのように検討していくんですかということをお聞きしたんですね。でき上がる結論が、各国のいろいろなものを見て日本によりふさわしいものをつくっていく、これはある意味じゃ当然だと思うんですけれども、その結論に向けて、どのような方法でそういう結論を導いていくのか、そのやり方、進め方、段取り、そこをお聞きしたいんです。
○樋渡政府参考人　その点も大きなテーマでございまして、それにつきましても、先ほど御説明しましたように、検討会のようなものを設けまして、その中でいろいろな各層各界からの御意見を承りながら、また慎重に検討していきたいと思っております。
　審議会の審議の中でも、数の問題についてはいろいろの御意見がございました。そこでまとめられたのがあの意見でございまして、要は、主体性を確保するための要素、それから、実際の裁判体の中で行う評議というものが実効的になるような体制、そういうようないろいろな要素を加味しながら裁判員の数を決めるべきだというのが審議会の意見でございまして、その御意見を踏まえながら慎重に検討会等におきまして結論を出していきたいというふうに考えております。
○平岡委員　今のテーマ、裁判員制度の問題についても検討会を設けて検討していきたいというようなことの趣旨がありましたけれども、さっきの答弁の中でも、テーマは広範囲にわたるのでテーマごとに検討会を設けて検討していきたいというお話がありました。そうすると、今考えているテーマの範囲といいますか、検討会というのは大体どのぐらいできるんですか。どの程度の範囲のものというか、検討会が検討するテーマというのはどのぐらい幅広いものが予定されているんですか。
○樋渡政府参考人　この検討会は、本部が設置されましてから、本部において、どういうテーマごとの、あるいはテーマをひっつけた大きなテーマでの検討会をつくるかということは決めていくものだろうと思います。
　しかしながら、現在でも準備室ではその準備はしておりますので、一応の考えは持っております。要は、今の裁判員制度、あるいは被疑者、被告人の公的弁護制度のあり方、法曹養成のあり方、それから裁判官、検察官、弁護士等の法曹のあり方と、あといろいろありますが、審議会の意見にのっとってありますような大きなテーマにつきましては、検討会にも人に来ていただかなきゃなりませんので、百人も二百人も個々ばらばらに集まっていただけるかどうかもわかりませんし、そういうような物理的な、人的なことも考えながら、現在のところは、数個にまとめた検討会ができないものだろうかというふうに検討しているところでございます。
○平岡委員　先ほど、国民の皆さんからあるいは国民の視点に立って幅広くいろいろな意見を聞いていく場として検討会を設けると。逆に言えば、検討会を設けられないと国民の皆さんから幅広く意見は聞けないのかもしれません。そういう意味では、一体今の段階で検討会というのをどの程度のものを考えているのか、検討会で検討しなければならないと考えているテーマというのは一体どういうものがあるのか、それをちょっと、後ほどでも結構ですから資料としてお出しいただければというふうに思います。ということでお願いしたいと思うんです。
　それでもう一つ、この検討会のテーマになるのかならないのか私はよくわからないのでお聞きしたいと思うんですけれども、きょうの新聞にも、触法精神障害者処遇法案で政府・与党が大体意見を決めたというような新聞報道がございました。この新聞報道が正しいのかどうかわかりませんけれども、今政府の部内においても、法務省・厚生労働省合同検討会で触法精神障害者問題について検討しているというふうに私も承知しております。この問題については、今回の司法制度改革との関係は一体どのようになるんでしょうか。
○保利委員長　先ほど平岡委員から要請がありました資料については、提出よろしゅうございますか。
○樋渡政府参考人　はい、提出いたします。
○森山国務大臣　触法精神障害者の問題が非常に喫緊の課題であるということはもう十分承知しておりますが、いわゆる司法制度改革、今御審議いただいているこの法案に係る司法制度改革は、平成十三年六月十二日に内閣に述べられた司法制度改革審議会の意見の趣旨にのっとって行われるものでございます。この意見にはいわゆる触法精神障害者に係る問題は述べられておりませんので、この問題と司法制度改革は直接基本的な関係はないというふうに思っております。
○平岡委員　意見書に基づいて司法制度改革をしなければいけないのかもしれませんけれども、まずは司法制度改革はどうあるべきかということがあって、そのもとで意見書というものが出されているわけでありますから、意見書に書いてないから一切ほかのことは司法制度改革とは関係ありませんと言われてもちょっと困るんです。
　ちなみに、きょう新聞にたまたま出ていましたから、今、法務省・厚生労働省合同検討会で検討しているという触法精神障害者問題についての検討状況というのはどのようになっているんでしょうか、それから今後の見通しというのは一体どんな状態になっているんでしょうか。
○森山国務大臣　もちろん、司法制度改革の大きな意味ではこのような問題もその意味の中に入るということはよくわかっておりますし、むしろ、三年ということを目途に考えようとしている現在御審議いただいている法案に係る司法制度改革よりも、もっと急がなければならないかもしれないというふうに思っております。
　重大な犯罪に当たるような行為をした精神障害者の処遇という問題は、かねてからいろいろ課題になっておりましたんですけれども、殺人などの重大な犯罪に当たる行為をした精神障害者の処遇がどのように決定され、またどのように処遇されるかについての被害者を含めた社会の関心に十分こたえるという必要があると思うんでございます。
　そのような観点からいたしますと、入院治療の必要性とか退院等の判断に当たり、医療的な判断にあわせて法的な判断を伴う仕組みの検討が必要であるということでございまして、先ほど御指摘ありました新聞記事はちょっとどうかと思うんですけれども、現在、入退院の判定機関のあり方も含めまして、具体的な施策のあり方について厚生労働省と法務省の専門家がいろいろと詰めた勉強をしております。
　なるべく早く結論が得られるようにいたしたいと考えておりますが、まだ御報告申し上げられるような具体的内容が決定しているわけではございません。
○平岡委員　この問題については、司法制度の一環として取り組むようなことになるんであれば、やはり司法制度改革の中でどのような位置づけになるのかということを明確にしてやる必要があろうと思いますけれども、その前提の問題として、司法制度はどうかかわるべきかというまた別の問題があろうかと思いますので、そこはまた慎重に検討していただきたい。我々も今いろいろと勉強しておるところでありますので、慎重に検討していただきたいというふうに思っております。
　それでは、時間が余りないので、推進法案の中身についてちょっと入りたいと思います。
　この法律を見ますと、第一条のところに、この法律の目的ということでいろいろ書いているんですけれども、司法の果たすべき役割というものについてどのように認識しているかという中で、どうもこの司法制度改革というのは、これからの国の仕組みのあり方、例えば国の規制の撤廃であるとか緩和が一層進展するといったような事態を踏まえて何か司法制度改革をしていかなきゃいけないんだというふうに書いてあるように見えるんですけれども、この司法制度改革審議会の意見書の中にも、実は、これまでの司法のあり方、裁判所が行ってきたことについてのいろいろな評価も書いてあります。
　ちょっと読みますと、裁判所というのは、「国民の権利・自由の保障を最終的に担保し、憲法を頂点とする法秩序を維持することを期待されたのである。裁判所がこの期待に応えてきたかについては、必ずしも十分なものではなかったという評価も少なくない。」と、非常に遠慮がちではありますけれども、これまでの司法が必ずしも十分に機能してこなかったのではないかというような問題点も指摘してあるわけですね。
　そういう意味からいうと、この司法制度改革をしなければならないという原因の一つが、ただ単に、これからの国の仕組みのあり方が変わってくるから変えるんだということじゃなくて、本当に今まで司法のあり方が憲法が期待しているようなものとして機能してきたのかどうか、そうした反省に立ってもこの司法制度改革は考えられていいんじゃないかと思うんですけれども、法文には全くそんなことは書いていない。
　ということで、改めてお聞きしたいと思うんですけれども、これまで我が国の司法というのは、あるいは裁判所なり司法制度というのは、十分な機能を果たしたというふうに考えておられますでしょうか。これは、法務大臣にお聞きするよりはむしろ最高裁にお聞きしなければいけないんですけれども、まず法務大臣からお答えいただきまして、その後、最高裁にお聞きいたしたいと思います。
○森山国務大臣　我が国の司法制度につきましては、今までも国民のニーズにこたえるべく大変努力が重ねられてきて、多大の効果を上げてきたということは事実だと思います。ただ、国民各層から、世の中の動きも速うございますし、このままでは困る、あるいは今まででも、自分たちが見るところいろいろ問題点があるように思うという声が寄せられてきたことは事実でございまして、そのことは十分承知しております。
　司法制度改革審議会の意見におきましても、「法曹三者は、我が国の司法制度改革が社会・経済の変化等に柔軟に対応してきたとは言い難いことについて真摯に反省しなくてはならない。」と、先生御指摘のように述べているところでございます。
　政府といたしましては、これらの意見を十分に踏まえまして、司法制度改革の実現に全力を挙げて取り組みまして、国民のニーズにこたえる新しい時代にふさわしい司法制度、そして、今まで問題として考えられてきたさまざまな点の反省の上に立って、新しいものをつくっていくように努力したいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　戦後、我が国の司法制度は大きく変化いたしましたが、その後、さまざまな社会状況の変化の中で、適正迅速な紛争の解決、あるいはルールに基づいた公正な解決という機能の面では、裁判所あるいは司法制度というものは基本的に国民のニーズに対応し得る水準を保ってきたのではないかというふうに考えております。
　しかし、この間、国民の意識は大きく変わってまいりました。あるいはまた、近年、高度技術化とか社会の複雑多様化が一層進展してきております。
　そういう中で、司法制度についても、大規模な訴訟あるいは専門的な訴訟というものが非常に長くかかる、さらには、司法へのアクセスがなかなかできない、さらに、質量ともに法曹は豊かとは言えない、そのために国民と司法との距離が非常に大きい、そういったような問題点が指摘されてきたことも事実であり、この点については最高裁としても同様の問題意識を持って、そのことは審議会における裁判所のプレゼンテーションでも率直に認めてきたところであります。
　審議会の意見書は、このようなこれまでの問題点というものを踏まえて、あるべき司法の将来像という観点から、国民の期待にこたえる司法制度、司法制度を支える法曹のあり方、さらには国民的基盤の確立という三つの柱に立脚して改革の方向性を示したものであり、裁判所としても非常に大きな意義を持っているものというふうに考えております。
　裁判所としては、このような改革の方向性を踏まえて、今後、今回のこの司法制度改革に積極的に取り組むつもりでありますし、また、司法制度の実績と問題点を検証し、不断に改革を検討していきたいと考えているところであります。
○平岡委員　これまでいろいろ司法についての問題点が指摘されている一つの大きな原因といいますか責任というのは、私はやはり最高裁にあったのではないかという気がいたします。今、果たしてどれだけ反省された文章になっていたのかどうかわかりませんけれども、国民のため、国民の期待にこたえる司法制度ということで検討していきたいというお言葉がありましたけれども、本当に国民の視点に立った司法制度改革に向けていくためには、やはりこれまで大きな責任を持っていた最高裁も、これまで一体どんな問題があったのかということを十分に認識して、その責任を自覚した上で取り組んでいっていただきたいというふうに思っているわけであります。
　そういう意味でいくと、今回の司法制度改革における最高裁判所の役割というのは一体何なんだろうか。最高裁判所というのは、この法律の中では一言も出てこない。ある意味では国という言葉の中に入っているんだという説明もありましたけれども、一体最高裁はこの司法制度改革についての役割をどのように考えているか、そして、みずから持っているいろいろな改革案というのがあるんだろうと思いますけれども、そうした意見をどのように反映させていこうというふうに考えておられるのか。これは、最高裁にお聞きするとともに、その意見を多分聞くことになるであろう政府の方、両方から御意見を伺いたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今回の法案の対象とする司法制度改革の推進は、内閣に提出されました改革審議会の意見の趣旨に沿って行われるものであり、先ほど申し上げましたけれども、裁判所としても、司法制度を担う国家機関として、司法権の立場から、国の他の機関等と協力しながら、みずから改革の施策を策定し実施していく役割、義務を担っているものと考えております。その根拠条文というのは、今委員から御指摘があった三条というふうに考えているところでございます。
　裁判所としては、施策の内容や位置づけ、検討状況等に応じて、推進本部の求めに応じ各種の資料の提供をするほか、必要な意見交換、情報交換を進めるなどして可能な限りの協力をしてまいるつもりでございます。また、より適正迅速な裁判の実現あるいは裁判官任用のあり方等、裁判所がみずから進めるべき課題につきましても、主体的、積極的に検討を進め、裁判所の目指す、先ほども御指摘のあった、国民の立場に立った司法制度の実現に貢献してまいりたいと考えている次第であります。
○平岡委員　それでは、その意見を受けとめることになるであろう政府の方はどういうふうに思っておられるんでしょうか。特に、私は思うんですけれども、最高裁が仮に何かいろいろな意見を持っているとした場合に、それを受けとめる、今回の司法制度改革推進本部の体制というのは一体どういうふうになっているんでしょうか。
○樋渡政府参考人　最高裁判所におきましても、先ほどの御説明がありましたように、積極的にこの改革に取り組んでいただけるものというふうに確信しております。
　政府といいますか推進本部といたしましても、最高裁判所とは、また日弁連とも同様でございますが、緊密な連絡をとりながら、十分意見交換を行って改革を進めてまいりたいというふうに思っております。
○平岡委員　私が聞きたかったのは、どういう枠組みの中で最高裁の意見が反映されるかということなんですけれども、特別な枠組みというのはないんですか。事実上、意思疎通を図っていれば大体それでいいという、そういうものでしょうか。
○樋渡政府参考人　特に特別な枠組みというものを現在のところ考えているわけではございません。推進本部が成立しましてからまた別の考えが起こるかもしれませんけれども、とにかくその意思の疎通を図ることが大事だということで、定期的に推進本部と日弁連あるいは最高裁と連絡をとり合っていくというところでございます。
○平岡委員　ぜひ最高裁も、司法制度の中核を担っているのが裁判所であるという自覚を忘れないで、本当にしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　法曹三者という場合に、もう一つの主体というのが弁護士さんたちであろうかと思うのです。今回の法案の中に、第四条というところに「日本弁護士連合会の責務」という表現で書いてあるんですけれども、どうも私、日本弁護士連合会というものが今までも司法制度あるいは裁判のあり方についてさまざまな御意見を出してきたという実績があることは認めるものなのですけれども、そもそも、日本弁護士連合会の役割というのを考えてみると、第四条で、こんな形で責務を課すことが果たして法律的にできるものなのだろうか、この法律の規定によって一体どんな義務を、責務を弁護士連合会が負っているというふうに考えたらいいのか、その辺が私にとっては非常にわかりにくいのです。
　そもそも日本弁護士連合会というのはこういうものであって、この規定によって、今回つくる法律のこの第四条の規定によって一体どういう責務を負うというふうに考えたらいいのか、説明していただきたいと思います。
○森山国務大臣　日本弁護士連合会は、弁護士の使命及び職務にかんがみまして、その品位を保持し、弁護士事務の改善進歩を図るため、弁護士及び弁護士会の指導、連絡及び監督に関する事務を行うことを目的とする法人であるということが弁護士法に定められております。
　司法制度改革審議会の意見では、例えば、弁護士情報の公開、弁護士の執務体制の強化、専門性の強化、弁護士会運営の透明化など、日弁連に関係する改革事項が多数挙げられておりますので、司法制度改革の総合的実現のためには非常に重要な部分でございます。政府、最高裁等のほかに、日弁連が、必要な、積極的な取り組みを行っていただくということが不可欠であると考えております。
　そこで、この法律案では、日弁連について、司法制度改革実現のため必要な取り組みを行うように努める旨の規定を置いたところでございます。
○平岡委員　今の御答弁でいきますと、この法律によって日弁連に責務として課しているものというのは、そもそも日弁連が法律上認められている役割の中で、いわば弁護士の関連ですね、その部分に限定して弁護士連合会の方に責務を課しているというふうに今ちょっと私には聞こえたんですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
○樋渡政府参考人　当然のことながら、日本弁護士連合会が積極的に自主的に改革をしていただく部分が審議会の意見でも指摘されておりますし、また多かろうというふうに思いますが、これは日本の司法制度全体を改革していこうというものでありますから、その部分にとどまらず、この司法制度改革について必要な取り組みというものに御協力いただける、また積極的に日弁連の方で取り組んでいただけるというふうに思っておりまして、その旨の規定でございます。
○平岡委員　今、優しい言葉であったのですけれども、日弁連もこの司法制度改革に協力していただけるものと思いますというような、そんな表現があったのですけれども、国の方で、国というのは例えばこの推進本部等、あるいは最高裁も含めて、何か決まったら日弁連はその方針に従って協力しなければいけないという義務がこの中で生じるんですか。
○樋渡政府参考人　あくまでも日弁連といたしまして必要な取り組みを行っていただくということでございまして、何か政府が決めたことを守る義務づけをするとか、そういうような規定ではございませんで、いわゆるこれは抽象的な責務規定ということでございます。
○平岡委員　抽象的な責務であろうとそうでなかろうと、やはり責務の範囲というのがあるわけでしょう。ここからここまでの責務がある、これを超える部分はない。具体的には言えないかもしれませんけれども、抽象的であっても、どこからどこまでの責任があるかということは当然あるわけであって、どこまで一体日弁連は責務を負っているのか、どこから先は負っていないのか、この辺が非常にこの条文はあいまいなんですね。
　だから、日弁連にとってみれば、この規定によって、政府から頼まれればそれに従わなければいけない、そんな義務が生じてしまうのじゃないか。そう考えると、これは本当に不思議な規定であるというふうに私は思うのですけれども、もう一度、日弁連がこの規定によってどういう義務を負い、どういう義務は負ってないのか、もう少し明確にお答えいただけますか。
○樋渡政府参考人　要は、日弁連の方で今般の司法制度改革に必要な取り組みをしていただくということでございまして、その取り組んでいただける範囲といいますのは、司法制度改革全般にわたることであります。
　ただ、抽象的責務を負った規定であるといいますことからも、この規定に何か反したとかなんとかというようなことで制裁効果を伴うような規定でもございませんので、そこは日弁連が自主的に、いろいろな、日本のためにいい制度をつくるように積極的に貢献していただく、そういう立場で考えていただけるものだろうというふうに思っております。
○平岡委員　ちょっと答弁しにくいのかもしらぬので角度を変えて聞きますと、例えば、日本弁護士連合会で司法制度改革の実現のためにはぜひこれが必要だと思っていることが、政府として全く受け入れられないというような場合、あるいは逆に、政府としてぜひこれが必要だというふうに考えているけれども、日本弁護士連合会の方ではそれは全く受け入れられないというような事態が生じたときには、一体どういう関係になってしまうのでしょうか、この第四条のもとでは。
○樋渡政府参考人　基本的には、そういうことがないように、緊密な連絡をとりながら、協議を続けながら、そしていい司法制度を考えていこう、立案していこうということでございます。
　しかしながら、内閣が責任を持ってこの司法制度改革を進めていく、内閣が司法制度改革に責任を負っているということは変わりはないことでございます。
○平岡委員　今の言葉の中でははっきりとしていませんでしたけれども、政府がこういうふうにすることに決めたからといって弁護士連合会が拘束されるものではないという前提の中で、そういう事実上の衝突が何とか生じないように一生懸命皆さんで相談して決めていきます、こういうこととして説明されたような気がするのです。
　政府が決めたことに拘束されるという意味ではないんだということをちょっと確認させてもらいたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○樋渡政府参考人　推進法案を立案いたしました準備室といたしまして、なかなかお答えしがたいところでございまして、要は、この改革は内閣が責任を持っていることでありまして、それと、司法の制度にかかわっておりますいわゆる法曹三者、これが協力をして改革を進めていくということでございます。
○平岡委員　余りやっていても意味がないのかもしれませんからもうやめますけれども、第四条というのは本当に法律として何か意味があるのかなという率直な感じがいたします。
　そういう意味で、この規定があるから弁護士連合会は政府の言うことを聞かなきゃいけないんだとかというようなことにならぬように、ぜひ注意していただきたいとは思います。
　そこで、ちょっと次の話に行きます。
　司法制度改革推進本部の規定がこの中に盛られているのですけれども、新聞なんかを見ますと、先ほど検討会という言葉もありましたけれども、何か顧問会議というような言葉も出ておったように記憶しているのですけれども、顧問会議というのは、実際何か考えておられるのですか。もし考えているとしたら、その役割とメンバーの構成、これがどんなものになるというふうに考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○森山国務大臣　推進本部には有識者による顧問会議のようなものを設置して、大所高所からの御意見をいただくということと、司法制度改革審議会の意見に沿った改革であるかどうかについての御意見を伺うということも必要であろうと思います。
　当該会議の構成につきましては、その役割に照らして適任の方にお願いできるように十分検討してまいりたいと思っております。
○平岡委員　適任の方というと、まあそれは不適任な方は絶対いないので、適任な方はわかっているんですけれども、一体どういう範囲の人をその構成メンバーとして考えているのですか。先ほど、検討会の方は国民各界各層幅広くメンバーを集めてくるというような話がありましたけれども、この顧問会議は一体どういう人たちを考えているんですか。
○樋渡政府参考人　これから内閣において人選していただけるものでございますが、幅広い御意見を言っていただける適切な方を探していただきたいというふうに思っております。
○平岡委員　今、これから内閣が選んでくれるというような表現がありましたけれども、こういう顧問会議とかというのは、何でこれは法律の中でちゃんと書かないんですか。例えば、こういう人たちで構成される会議であって、そしてこの会議の権能、権限というものはこういうものであってというものがないで、何か知らぬけれども新聞で見たら顧問会議というのが何か書いてありました、そんなものできるでしょうかねと、どんな役割を担うかもようわからぬ、どんな人たちがなるかも内閣が勝手に決める、そんなんじゃ、ここで法律の審議をするという意味がどこまであるのか。実際には、この検討会とか顧問会議というのがかなりこれからの具体的な司法制度のあり方を決めていく、あるいは監視していくという立場に立つんだろうと思うんですけれども、そういうことは全く触れられない法律とは一体何なんだろうかというふうに思います。
　その点についてどのようにお考えになっているか答えていただかないと、ある党が修正案を用意していまして、賛成せざるを得ないようなことにもなってしまうかもしれないので、ぜひ明確に答弁していただきたいと思います。
○森山国務大臣　顧問会議が設置された例といたしましては、中央省庁等改革推進本部の例がございます。このときも、顧問会議の設置については法律上は書かれませんで、政令で定められておりまして、今回もこの例を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○平岡委員　その例を踏まえてこれから考えていくというんじゃ、我々も責任がちょっととれないんですね。やはり、そういう方向であるならば、少なくとも顧問会議あるいは検討会というのは、先ほど検討会についてはいろいろ分野をお願いしましたけれども、顧問会議というのはどういう役割でどういう人たちによって構成されるのかということを、この法律の審議を終わるまでにはちょっと示していただかないと、あとはもう政府にお任せしますというわけには私たちいかないように思うんですけれども、いかがでしょう。
○森山国務大臣　先ほど申し上げましたように、大所高所からいろいろと幅の広い御意見をいただける有識者の方というふうに私たちは希望しておりますが、これから本部そのものがスタートいたしましてから考えられることだと思っております。
○平岡委員　法務大臣お一人だとは言いませんけれども、政府としては、この法案を提出した立場なんですから、組織というのはこの法案で予定しているこれからの物事の進め方についての基本的な部分ですね、それについて考えていることがあるならちゃんとそれを具体的に我々に示していただいて、それで我々が納得するならこの法律にも賛成しましょう、もしそれが納得いかないんだったら、残念ながらこれはちょっと反対せざるを得ませんね、そういう議論に進んでいかないと、何かここでの議論が非常に形式的な議論に終わってしまうように思うんです。
　この顧問会議は、先ほどの検討会を含めて、どういう役割を担い、どういうメンバーによって構成されるかということを、この審議が終わるまでにぜひ示していただきたいというふうに思います。
　もう一度お願いします。
○森山国務大臣　大変残念ながら、まだ具体的なことは申し上げられる段階ではございませんので、本部がスタートしてから検討して決定されるものと思っております。