Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（勝）分科員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　総務省関係で質問するのは初めてでございますが、よろしくお願いいたします。
　私は、きょうは、総務省は大変所管事項が広いわけでありますけれども、その中で、特に通信関係、なかんずくデジタルデバイド、この問題を中心に御質問させていただきたいと思います。
　私自身、実はもう二十年ぐらい前になりますが、郵政省へ勤めたことがございまして、当時、宇宙通信企画課というところでありまして、通信衛星、放送衛星、ああいうことをやりながら、高度情報通信化時代云々という議論をさせていただきました。あのころから二十年たったわけでありますけれども、本当に時代は隔世の感がありまして、中には、聞いてもわからない言葉が次から次へと出てくる。いわんや、機器を見てもこれは何なのかというものが出てきておりまして、そういうものを若い世代の皆さんは自由自在に駆使しているわけでありますから、私自身もデジタルデバイドである、そういう認識をしている、そういう立場から少しお聞かせいただきたいと思います。
　大臣は、所信表明演説の中で、情報通信政策について、一つは、ユビキタスネットワークの実現を目指しますというお話をされ、さらにその中で、特にデジタルデバイドの是正に取り組みますというお話をされておられます。
　申し上げるまでもなく、ユビキタス、これもわかりにくい言葉でありますけれども、一般的に言えば、だれでもどこでもいつでもアクセスできる環境をつくる、そういうことだろうというふうに思うわけでありますけれども、逆に、そういう環境ができればできるほど、また、先ほど申し上げたＩＴとか情報通信の分野がどんどんどんどん進めば進むほど、ある意味では、山が高くなればなるほど谷はその深さをますます深く感じるというか、そういう情勢になって、まさにその谷と山との高さというか、それがデジタルデバイドだということになると思うわけであります。そうしたデジタルデバイドが出れば出るほど、逆に言えば、山の上の人は非常に物事が便利にやれる、相対的に低い人は不便になる。これまでと変わらないといえば変わらない部分もあるかもしれません。
　それからもう一つは、コスト的にも、御承知のように今インターネットだと安いとか、普通に窓口に行くとそれに比べると高い手数料を取られるとかいうことで、経費的にもいろいろな意味でコスト的な面での負担も受けている。
　そして、そのデジタルデバイドも二つ要素がある。
　一つは、先ほど私が申し上げたように、環境は整っているけれどもたまたま使えないとか、そういう状態がある。特に高齢者について、あるいは障害がある方について、いろいろ問題が出てきているわけでありまして、そういう面では、ある意味ではソフト的な対応。アメリカなどでは、役所等で使うコンピューターなんかも、障害者がある程度使えるようなソフトを組み込んでいないとだめだというような形で、あの社会は、まさに競争条件はそろえます、あとどこまでやるかは本人の意思次第だという、その競争条件をそろえるのを非常に熱心にされているなというふうに思うわけであります。
　他方、使いたくても使えないというところが、今言った、特に過疎とかそういうところにあらわれてきている。やはりこれからの時代として、競争社会云々ということがより強く言われれば言われるほど、そのベースというものをできる限りそろえていくということが大変重要ではないかなというふうに私は思っております。
　そして、そういう部分以上に地域のイメージということでも大変でございまして、きょうは、携帯電話の不感対策とＣＡＴＶのネットワーク構築の議論をさせていただきたいと思うんです。
　大臣の地域もいろいろ過疎地もあるのではないかと思いますが、私どもが住んでいる岡山でもそういう地域がたくさんございます。特に、そういう地域に行っていろいろな方とお話をいたしますと、昔でいえば、電話がないとか水洗トイレがないとかいうことが田舎のイメージでありました。最近では、携帯電話がないというのが田舎のイメージというか、非常に悪い意味でのイメージということになっております。
　特に、何かちょっと蛍が出ると、時々そういう観光を目指して来る人たちがいる。でも、その人たちがみんな言うんですよ、この地域に入ったら携帯電話が通じないですねと。あるいは、息子や娘が彼氏や彼女を連れて帰ってくる。そうすると、圏外になっているということを言われるんだと。それがその後どうなるかは別問題だとは思いますけれども、そういう話を聞くと大変つらいという話をよく聞くわけであります。
　他方で、都会では、地下の喫茶店では、携帯電話が通じるか通じないかがはやるかはやらないかの一つの基準だというような話も聞くわけであります。
　そういう意味で、特に今、携帯電話の話をさせていただきましたけれども、そういうものが通じるか通じないかというのは、私は、大変大きな問題であろうと思います。
　確かに、いろいろな技術がどんどんどんどん進んでおりますから、どこまでどう水準を合わせればいいのか。そして、これまでのさまざまな技術が発展していく中でも、実際に使われずに消えていったものもたくさんあるわけでありますし、今申し上げた例えば携帯電話でも、相当な機能があるんだろうと思いますけれども、多分使っている機能は、何割かいけばいい方で、数％だ。そういえば、自分の、人間の脳も数％しか使っていないから、そんなものかなというふうには思いますけれども、やはりそこに機能があり、人間でいえば頭脳があるということが大変重要だというふうに思うわけであります。
　そういう認識から、まず、携帯電話の不感対策について御質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げました岡山の方でも、今、携帯電話会社は、ドコモ、ａｕ、ボーダフォン、三事業者ございますけれども、そのどの事業者の電波も届かないところといってちょっと塗ってもらったのが、この資料なんであります。
　岡山の場合は、こっちが瀬戸内海、見ながら言って失礼ですが、瀬戸内海側が南になります。こっちが中国山地側でありますけれども、山の方にこういう黄色い分布がたくさんあるということで、こういう地域が全く携帯電話がつながらないという地域になっているわけであります。
　これは岡山だけではなく、大臣の御地元にもあり、全国津々浦々そういう地域があると思いますけれども、実際、今の現状の中で、携帯電話が使えない地域、もちろん山しかない、森林しかないような地域はともかくとして、人が住んでいる集落、そういうレベルの中で、しかもどの事業者の携帯電話もつながらない地域というのは一体どのぐらいあるんだろうか。
　そして、そうした地域を仮にカバーしようとすると、今の技術でいえばアンテナを立てるということになると思いますが、どのぐらいのアンテナが必要で、またどのぐらいの経費が実際かかるものなのか。
　その辺をひとつお示しいただきたいと思います。
○有冨政府参考人　ただいまの携帯電話の不感地域でございますけれども、全居住人口に占めるエリア内居住人口の割合、これは全国レベルで約九九％でございます。居住地域で携帯電話を利用できない人の割合、これは約一％というふうになっております。また、過疎地におきましては、この割合は約一〇％ということになっておりまして、全国平均よりもエリア整備がおくれているという状況にございます。
　このまだサービスが受けられないという居住地域をすべてカバーするにはどのぐらいのものかという御質問でございますけれども、総務省の方で開催をいたしました調査研究会によりますと、基地局はおおむね一万から二万施設ぐらい要るのではないか。その施設の整備費は約六千億円から一兆二千億円ぐらい、幅はありますけれども、かかるのではないか。それから、つくってもその運用費がかかるわけでありますが、その運用経費は年間でおよそ二百五十億円から五百億円は必要ではないかというような試算が示されているところでございます。
○加藤（勝）分科員　ちょっと確認させていただきたいんですが、その九九％というのは、よく携帯電話会社の説明を聞いていると、ある町のどこか一カ所つながるとその町は全部つながったことになって、そういうことで参入しているという事例を聞くんですが、今の九九という数字はどういう算定によるものなのか、ちょっと教えていただけますか。
○有冨政府参考人　先生の言われました一部の地域で全部というのは、実はあれは、すべての市町村役場、これがあるところは一〇〇％カバーできているというようなことでございます。それから一キロ四方で見たときのカバー率を見て、今申しました、全国平均で九八・七％というような数字、過疎地域で八九・三％というような数字でございます。
○加藤（勝）分科員　そういう不感対策として、その地域で事業をしていただけるかどうかというのは、今、基本的には事業者の判断にかかっているわけでありまして、その地域における、まさにそこにアンテナを立ててさまざまな施設をつくったり、あるいは伝送路を借りて、その事業そのこと自体が採算が合うか合わないかということで判断されているということを聞くわけであります。
　ただ、そうなってきたときに、では採算が合わないということになれば、収入よりも支出の方が高いというわけですから、その部分を補っていかなきゃいけない。そういう意味で、助成措置をとっていただいているわけでありますし、そこは後で御質問させていただきますが、他方で、その自治体がある意味では自分の地域だからという議論はあるかと思うんです。ただ、先ほどお示ししたように、過疎地域ということで大変財政力も弱いということはもう御承知のところだと思う。自治体が前に出ていってやるのは非常に難しいということもよく御認識をいただいているところだと思います。
　そういう中で、平成十六年までは、いわゆる一般財源から鉄塔を建てるということに対する助成をスタートしていただいて、さらに、その鉄塔から、同一町村内にある交換局というんですか、そこまで、いずれにしてもどこか線を引っ張っていかないと固定伝送路に通じませんから、そこまでの費用も助成していただく制度をつくっていただいたということで、私ども岡山県でも、多くの市町村が手を挙げさせていただいて、限られた予算の中でありますから多少順番待ちもしながら、一定の整備が進めてこられたということ対しては、大変感謝を申し上げるわけであります。
　ただ、そういう中で問題になったのは、さっきの試算の中にもありましたけれども、鉄塔は建てました、交換局まで入れました、私は最初それで済むかと思ったら、そうではなくて、その交換局から携帯電話の交換局までの伝送路も、例えばドコモさんなりａｕさんがＮＴＴさんのところから借りてその事業を運営する。そうすると、そこは自前の施設じゃないわけですから、借りなきゃいけないということで、その借り賃というのでしょうか、そういう費用が発生して、これは経常経費になるわけですから、毎年毎年発生をしていく。それがあるから非常に採算に乗らないんだというようなお話も聞く中で、今回、平成十七年度予算において、電波利用料を活用していただいてそこに対する助成措置を組み込んでいただいたというのは、私は、大変大きな進歩であるし、大きく評価をしたいというふうに思うわけであります。ただ、そのときに、この交付の話をお聞かせいただいたら、前のものか新しいものか、どちらかの選択だというお話だったわけであります。
　私は、これまでのアンテナに加えてその運営費も一緒にすれば、これは相当な部分までカバーが広がる、そういう部分で大変期待をしたんですが、ただしかし、そうなると、財源的にも相当なものが要るなという危惧も一方では感じながら思ったんです。聞くと、既存の、平成十七年度について申し上げれば、これから以後どうなるかわかりませんが、十七年度においては、アンテナ部分のハードの部分か伝送路を借りる部分かどちらかの選択の中で、よりプラスが大きいというか、そちらの方を選択するというような制度にしていただいたということであります。
　そうなると、私が期待したところまでは手が届いていないわけでありますけれども、今回の助成措置を新たに加えていただくことによって、もちろん今手を挙げているところにもどんどん助成ができるというわけではないのは十分承知しておりますが、この制度があれば、財源とかがずっと続けば、どの程度まで不感地域が解消できるのか。今ある百の地域のうち、これまでのアンテナだったら三割ぐらいだったかもしれない、それが今回の措置を加えたらさらに三割、トータルで六割ぐらい解消されるというのか。その辺の目安をお示しいただきたいと思うんです。
○有冨政府参考人　今の携帯電話のつながらない地域の整備については、今先生御指摘のとおり、いわゆる移動通信用の鉄塔施設の整備事業というもので年に大体五十カ所を整備してきたものでございます。
　現時点で、地方公共団体等からこのエリア整備をしてほしいという要望の数はおよそ五百カ所に上っております。私どもとしては、この五百カ所はまず速やかに整備をすべきであろうというふうに考えておりますが、この箇所の内容を見ますと、鉄塔だけでいいもの、あるいは今先生言われましたような回線の利用料というものの手当てが欲しいもの、あるいは両方欲しいもの、またカバーエリアが違うもの、もろもろあります。したがって、これは具体的に、先ほど先生の御指摘にあった電波法の一部を改正する法律案が通った段階で、交付金要綱等々を定めながら、また御意見等を聞きながら割り振っていくということになりますので、必ずしもカバーの数がどうなるかとか人口がどうなるかということは今から言えませんけれども、まずはこの五百カ所を先に整備したい。
　先ほど言われましたように、二つの手当てをセットでやるのが本当は一番いいんだろうと思います。ですが、そうしますと、先ほど申しましたように、鉄塔設備だけで五十カ所でございますので、またこれに回線をセットしますとやはり五十カ所ということになりますので、なかなか百カ所というものの整備は進まないだろう、できればこれを分けて進めたいというのが私どもの基本的な考え方でございまして、そういった中でまた制度の改善というものも検討していかなきゃならぬというふうには思っております。
○加藤（勝）分科員　今、既存の助成措置に対して手を挙げたところが五百カ所ということでしょうから、新しくまた電波利用の運営費の助成も加われば手を挙げるところもふえていくというふうに思います。ただ、最初にお話がありました、大体全部をカバーするには一万とか二万とかという施設からすると、手が随分届きにくいな、そんな印象を受けております。
　携帯電話サービスの場合、よく第一世代とか第二世代とか第三世代とかというお話で、今二・五とか三ぐらいなのでしょうか、そういうことを言われておるんですが、これがどんどん第四世代とか例えば第五世代と進む中で、これは素人論議だからよくわかりませんが、やはり今、アンテナが四世代、五世代になったら、もう少しよく飛ぶようになるとか多少の障害物は乗り越えるとかいうことになって、その技術の進歩によって不感地区は解消される可能性があるのか。それとも、やはりそれは、あくまでも電波が届くか届かないかということなので、第三、第四になったとしても、今の予想される技術の進展の中では引き続き不感地域は不感地域のままなのか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○有冨政府参考人　今の携帯電話の技術革新というのは非常に激しいものがあります。ただ、いわゆる従来型の携帯電話で電波を使うやり方もあれば、あるいは、最近出ておりますけれども、ＷｉＭＡＸというような新しい電波を使って例えばそのラストワンマイルのところを補完するとかというようなこともあります。
　ですから、これは民間の携帯電話事業者もいろいろなことを考えているようでありますので、私どもとしては、単純に今までのように普通の基地局をつくって、そして普通の電波を流してということ以外にも、不感地域の解消に資するような技術は、できる限り技術開発を進めたり、あるいは導入を促進したり、いわばいろいろな施策をミックスしてカバー率を高めるというような形で取り組んでいきたいというふうに思っております。
○加藤（勝）分科員　ということは、技術的な面で、アンテナの、例えば今一千万かかるなら百万で済むとか、経費を少なくするとかいうことも含めて、技術的な進歩によって不感対策が進み得る余地もかなりあるというふうに認識させていただいてよろしいですね。
　それから、それでもなおかついろいろな不感地域の解消ということと、今、一方で、郵政民営化議論の中でユニバーサルサービスという話がよく出てきております。
　この電波行政の中ではもともと、ユニバーサル、あまねく日本全国におけるサービスの提供という概念がそこには入っておりまして、申し上げるまでもなく、放送法第七条、あるいは、ＮＴＴ法というのでしょうか、日本電信電話株式会社等に関する法律の第三条にそういう規定が盛り込まれております。さらには、電気通信事業法においては、ユニバーサル基金というものも設けて、そういう津々浦々の事業によって損失が発生した場合にはその基金を活用する。その基金は、もちろんその当該会社は当然でありますけれども、その当該会社と接続等々をして事業を営んでいる他の事業者も負担をする、そしてその中には携帯電話の会社も入るという構成になっております。いまだ発動はされていないということでありますけれども。
　そうやって考えたときに、確かに固定電話があればいいじゃないかという議論もあるかもしれませんけれども、今申し上げた、どちらかというと固定電話よりも携帯電話中心の社会に今なってきているのではないか。そういうことを考えると、ちょっとやや飛躍的な議論かもしれませんが、携帯電話サービス、移動通信サービスについてもユニバーサルサービスというものを何か課すか、制度的に担保するということをやはり考えていく必要もあるのではないか。今はあくまでもビジネスモデルというか、業者サイド、事業者サイドの中で採算が合うから結果的にやりますやらないですというのじゃなくて、基本的にはやはりサービスをしましょう、後は、どこまでそういう基金をつくるとか国が応援するかというのは別途あるにしても、やはりその辺の理屈というか理念を立てていただくことが、特に最初に申し上げた中山間地、過疎地域で御苦労されている皆さんにとっては大変力強い支援になると思うのでありますが、その辺のお考えはいかがでありましょうか。
○有冨政府参考人　携帯電話がつながらないという地域を解消することについては、先ほど申し上げたような、従来の施策に加えて新しい施策にも取り組むというようなことでございます。ただ、この件につきましては、今先生御指摘のとおり、今日的な観点から言いますと、携帯電話にユニバーサルサービス義務をかけてはどうだという議論は相当強い声として出てきております。我々もそれは認識をしております。
　ただ、実は、これにつきましては、さきに電波有効利用政策研究会というものの中でこういったことについての議論をさせていただきました。その時点においては、携帯電話事業者にユニバーサルサービスを課すということについては、少なくとも現時点で、これは議論があるかもしれませんけれども、十分なコンセンサスはないのではないかというようなことでございます。特に事業者の目から見ますと、そうは言ってもねというようなことが多々ありまして、まだなかなか同じベクトルに行かないというようなことでございました。
　したがって、そういう中においては、民間事業者の通話可能地域拡大に向けた自主的努力を前提とはいたしますけれども、何らかの促進方策はないのか、インセンティブを与える方策はないのかということで、今回新しい施策を提案しているというような状況にございます。
　また、こういった施策のみではなくて、実は携帯電話事業者は有限希少な周波数をいわば独占的、排他的に与えられているというようなこともございます。したがって、そういった事実を踏まえまして、この不感地域の解消には従来以上に努力をしてほしいということは申し上げております。
　ただ、こういった中で、今日的に言いますと、ユニバーサルサービスのあり方、固定電話だけでいいのか、あるいは携帯電話をどうするのか等々の議論がありますので、実は、ユニバーサルサービス基金の使い方について、あり方についてどうするかという議論の一環の中で、今、情報通信審議会におきましてそのあり方を議論し始めてもらっているところであります。基金をどのような範囲にまで広げるのかどうするのか、あるいは基金の算定をどうするのか、従来のままでいいのかどうか、あるいはだれがどう負担をしてどう使っていくのか等々、課題はたくさんあるわけでありまして、今その議論をお願いしているところであります。今後、この議論の結果を踏まえながら適切に対応していきたいというふうには考えております。
○加藤（勝）分科員　いずれにいたしましても、今、お話ではユニバーサル基金云々とありましたけれども、もともと電波料というのはほとんどがたしか携帯電話の利用者が最終的には負担しているというものでありますので、よく御検討いただきたいというふうに思います。
　次は、ケーブルテレビネットワーク構築に向けての対応ということでお聞かせをいただきたいと思っております。
　今のは移動体でありますけれども、もう一つは、インターネットの接続等をするためにはある程度の、また大臣の所信表明にもブロードバンドとございましたけれども、やはりブロードバンドというのは大変大きい。一般の電話回線では非常に遅い、特にそれはＡＤＳＬ等によって高速化できますけれども、中山間地域に行ったら交換局からかなり距離がありますからほとんど価値がない、こういう流れでありまして、道でいったら、まだ細い道しかない、ほかの人は太い速い道を、高速道路を使っているのにという話になろうかと思っております。
　また、そういうブロードバンドを基本的にはケーブルテレビのネットワークの中に、インターネットの機能、さらには総合通信等の機能で、地域のコミュニティー活動あるいは健康増進活動、さまざまなことを今各地域が考えておられるわけであります。
　ただ、やはり、本来ならばそういうようなものも、民間ベースでいけばまたそれが期待されるのでありますけれども、残念ながら、過疎地域というのは市場原理が成り立たないというところに限度があるわけでありまして、どうしても公的支援が求められております。そういう意味でのケーブルネットワーク、公的支援がなければなかなか進まない。
　今でも、新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業ということで相当な金額を出していただいているわけでありますけれども、まだまだ自分のところはという手が相当挙がっていると思うのであります。現下で、まだ構築が進まないから頼みますということで手を挙げている地域、あるいは手を挙げていないけれども必要だと認識している地域はどのぐらいあって、それに必要な事業料はどのぐらいと御認識されているのか、お教えいただきたいと思います。
○小笠原政府参考人　今、先生の御質問でございますが、昨年の例で申しますと、昨年百六十一件の御要望が全国にございましたが、現実に昨年時点で採択いたしましたのは二十六件という状況でございます。
○加藤（勝）分科員　実は、地元の岡山も、十五年度まではいろいろと対応していただいたんですが、十六年度はゼロということで、町村長さんもかなり高い期待をしていて、予算も実は組んでいた、ところが、ふたをあけてみたらゼロで、しかもちょうど今、市町村合併の時期なものですから、番狂わせで大変困ったという声も聞きます。
　確かに、いただきました資料を見ると、これまでも、当初予算は二十億前後、それにさまざまな補正等のことで、場合によっては一けた高い補助金が交付できたという時代があったので、そこになかなか戻れるとは思いませんけれども、ただ、今相当なニーズと、特に合併を目の前にして、あるいは合併直後の地域のインフラ整備ということで、やはり相当高い期待があります。
　ことしも二十億を切った、たしか十八億四千万ぐらいだったと理解しておりますけれども、今実際、補助金をどういうふうに交付しようとしているのか、その考え方を教えていただきたいと思います。
○小笠原政府参考人　今年度の事業につきましては、もちろん今御審議いただいております予算をお認めいただいてからのことでございますけれども、私どもの基本的な考えといたしましては、先生今御指摘になりましたように、過疎地域等の条件不利地域を優先に、またあるいは、合併に際しまして市町村の一体化に役立つようなものを優先にということで事業を採択していきたいというふうに考えております。
　また、全体として財政状況が大変厳しゅうございますので、執行を効率化いたしまして、できるだけ多くの地域に事業が実施できますようにということ。それから、その他、予算以外でも、税制、財政投融資の施策も組み合わせまして、ぜひＣＡＴＶの整備を支援させていただきたいと考えております。
○加藤（勝）分科員　最後に大臣にお伺いしたいと思うのでありますけれども、御承知のように、過疎地域はいろいろな意味で大変困難、厳しい状況にあります。そういうところで、日本はこれからますます高齢化しますよ、人口は減少しますよという話をすると、逆に、何言っているんだ、自分らの地域は三十年以上前から人口は減少しているし、高齢化にはもう行き切っているという状況になってきております。さらに、その様子を見ていると、人口は減少しているんですけれども、世帯数はまだそんなに落ちていないんですね。ところが、多分これから世帯数がどんどん落ちていく時代になる。ですから、日本全体は人口減少時代、過疎地域は世帯減少時代ということで、私は大変な事態になっていくと思います。
　そういう中で、こういう部分というのはある意味で夢の部分でもあります、期待の部分でもあります。そして、今議論を聞いていただいたように、なかなか今のスピードでは、そういう夢を少しでも実現できるかなという期待を受けるまでにはまだ至っていないんじゃないのか。それから、中には、今の制度を駆使しても私たちのところまでは多分来ないぞというようなところも相当ございます。
　そういう意味で、さっき携帯電話のところでユニバーサルサービスの議論もさせていただきましたけれども、大臣、所信表明でもそういうことでお話をされているこのデジタルデバイドの解消について、そして今申し上げた、過疎地域で、それでもこの地域に住んで頑張っていこうと考えられている方々に対して、メッセージとして大臣の所感をお願いしたいと思います。
○麻生国務大臣　田舎に住んでいて、多分、山間とか離島とかいろいろ表現はあるでしょうが、やはり一番困る高齢者にとっての問題は、簡単に言えば医者なんですよ。これが一番の問題。
　今の時代というのは、デジタルハイビジョンというのがおととしの十二月から始まったんですが、ばあっと今広まっている。これは画素数が高いものですから、早い話、加藤さん、きょう顔色悪いねというように、顔が全部読めるぐらいに鮮明に出るわけです、写真より鮮明に。
　そういうことになっていきますと、田舎に行って、例えば父ちゃんが倒れた、電話する、救急車が来るまでに仮に四十分かかったとします、四十分かかってそこに着いた。そこからまた搬送するということになりますと、一時間少々たちますと、大体ほぼ、凝血系でいけば脳溢血とか心筋梗塞、いろいろありますが、そうしたときに、ぱっと四十分で着いて、そこに光ファイバーが引いてあれば、救急車がそれをジャックして、いきなりその画面に医者の顔とこっちのあれが両方つながって、四十分ぐらい先の町の赤十字なら赤十字につながって、画面を見ながら救命救急士にどうしろこうしろと言って、はい、心筋梗塞、だから打つ薬はこれとか、アム打てとかアトロピン打てとか、いろいろなことを指示できるわけです。
　こういう指示ができますとどういうことになるかというと、この人は、打たれて、搬送して病院に着いたら、薬が効いていてもう血は溶けて、お帰りください、うまくいけばそうです。悪くても、一日いて。
　ところが、今のままでいきますと、四十分丸々やっていませんから、もう血は固まっていて、それを溶かすためには薬は強く打たないかぬ、それで下手をすれば右半身不随、一週間入院してと。こっちにかかります経費は、それまで納税者だった者が今度いきなり要介護者になるということは、大蔵省にいたからおわかりでしょうが、歳出のけたはもう全然違っちゃうんですよね。
　そういった意味では、国全体の歳出を考えたら、むしろ地方の方がそういったものの恩恵に浴して、その人たちにそこにいてもらうおかげで、山間部は一応、田舎の表現で山がおりてくると言うんですが、そういったこともなく、いわゆるきちんとした整地ができ、治山治水がなされていてということに資する、国全体の支出のことを考えますと、私は、このＩＣＴと言われる技術進歩によって、少なくとも活力ある高齢化社会が維持できる、高齢化社会は避けられぬわけですから。
　暗く貧しい高齢化社会しか想像できないのが、今大体そうなんですけれども、実は、このＩＣＴのすばらしい技術を使いますと、いわゆる障害者、身体障害者、心身障害者が納税者に変わり得るということを、今も確実にいろいろな技術進歩で示されておりますので、このデジタルデバイドに大変興味がありますのは、むしろ田舎の方こそこれは値打ちがある、私はそう思うんですね。都会はほかの手段がいっぱいありますから。
　だから、そういった意味では、ここらのところは、医療費の削減の意味からも、国全体としてこの歳出は全然別の角度から考えてしかるべきなんじゃないか、今現在はそう思っております。
○加藤（勝）分科員　今の大臣の御認識を聞かせていただいて、また、それをひとつ施策に積極的に反映していただきますことをお願いして、終わります。ありがとうございました。
○二田主査代理　これにて加藤勝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、葉梨康弘君。
○葉梨分科員　自民党の葉梨康弘でございます。
　今、加藤委員の方からいろいろとデジタルの話がございましたけれども、ちょっと私はアナログの話でございます。
　本当に大臣には、もう連日大変御苦労さまでございます。分科会でギャラリーはいないんですけれども、後ろに全国の消防団員がみんないると思って聞いていただきたいというふうに思います。
　実は、私ごとになりますけれども、平成十一年の三月に私は警察庁をやめまして、それで当時の葉梨信行の秘書になって、地元に溶け込むべく、いろいろと活動を四、五年やって、それで、おととし当選させていただいたんですが、やはり地元に溶け込むといっても、ずっともう全国転勤生活をしていましたし、外国にも行っていたもので、消防団は四十歳までだったら取手市では入れるものですから、当時、やめたときは三十九歳だったので、消防団に入りなさいと誘われて、ずっとそれから引き込まれてしまいました。
　それで、夜回りをしたり、あるいは水防で出たり、火事でも何回か出たり、最近ですと、出初めは、取手市では中でやるようになったものですから、暖かくなったんですけれども、当初のうちはまだ外で、競輪場がございまして、そこでやっていて、下はもうコンクリですから、すごく寒かったというのを覚えております。
　その意味で、いろいろとまた消防団についてお聞かせを願いたいなと思うんです。
　まず、取手でも、なかなか消防団員のなり手がないんです。茨城県全体で見ても、私の生まれた年の三十四年は八万人ほど消防団員がいたんですが、大体、常備消防が整備されたのは昭和五十三年ぐらい、私はそのとき大学に入ったんですが、そのときが三万一千人、もう今は二万五千人ということで、これは激減状態です。総務省からもいろいろと、私も調べてみたんですが、全国的にもやはり同じような傾向がある。
　そこで、その理由について、まず、どのように認識をされているか、消防庁からお聞かせ願いたいと思います。
○東尾政府参考人　ただいま御指摘のとおり、消防団は、かつては全国で二百万人おりましたが、現在は九十二万人程度ということで、大変減っております。
　この大きな理由といたしましては、やはり地域における少子高齢化の影響、それから、社会環境の変化を受けまして、若年層人口が減っているということが大きいと思います。さらに、就業構造を見ますと、サラリーマン率の上昇、つまり、いわゆる賃金で生活する方が非常にふえているということが減少の主な原因と考えております。
　このようなことから、私どもとしては、地域のコミュニティーとつながりの深い方々、特に、女性や公務員、公共的団体職員の入団促進、また、サラリーマン団員であっても活動しやすい環境づくり、こういうことを強力に推進していきたい、こういうふうに考えております。
○葉梨分科員　ありがとうございました。
　そうなんですね。サラリーマンになりますと、私の住んでいる取手市ですと、私もきょうも取手から通勤してまいったんですけれども、今半分の世帯が東京に通っているんです。ですから、東京に通っていますと、消防で出動するということはなかなかできません。
　私自身も、国会議員になってから、ちょっと責任を果たせないので消防団をやめましょうかという話もしたんですけれども、多少でも残っていてくれという話がありまして、実は、これは皮肉じゃなくて、全員一斉に消防団員にはメールで来るんです。火事があると、委員会があっても、メールで、出動してくださいというのが来るんです。それはまことに申しわけないからということでしているんです。それでも、昨年ですと、夏祭りの警備だとか、あるいは夜回りだとか、極力、できるときはつき合うようにしております。
　ただし、そうはいっても、世間で思っているほどには、やはり中は本当に非常に温かい世界だし、また、団員ですと十五人なんですが、全員がやらなければいけないということがあるわけではなくて、今お話があったように、サラリーマンでも、出られるときに出てくれればという形で回せるんですけれども、意外とそこのところが知られていないというのもあります。そこのところは、また後でお話を承りたいと思うんですが。
　もう一つは、やはり、きつい、汚い、それから見返りがないというような話もあります。
　ただし、昨年の地財計画でも出動手当を百円上げていただいたんですが、処遇改善を地財計画でやるのは焼け石に水なんです。実は、取手ですと、私の知る限りでは、地財計画よりも、少し財政がよかった時代に、より高い出動手当を設定していまして、地財計画を百円上げても、やはり財政がだんだん厳しくなると出動手当が削られていくような状況になる。
　さらには、団費という形で給料をいただくんですけれども、大体、もう御存じのとおり、全部召し上げになって、みんなで飲み食いに使うというのが消防団の伝統的な話でございます。私、それはそれでいいかなと思うんですけれども。
　意外とそこで評判が悪いのが、例えば、私の属している分団ですと、消防自動車にエアコンがないんです。火事の中へ飛び込んでいくんだから、暑くていいんだという説もあるんですけれども、去年の夏あたりは夜回りするとやはり暑いんですね。
　それから、詰所が古い。詰所が古くて、これは耐震工事をこの間してもらったんですけれども、地震が来たらすぐにつぶれてしまう。古いところも意外と風情があってよろしくて、大臣の後ろにいらっしゃる旧自治省の方々も、総務省のビルは非常に新しくなっちゃいましてインテリジェント化しちゃったんですが、私も警察庁にいて、昔夜まで仕事をしていたときに、下の長寿亭とか大久保とかでカレーライスを食べた。あれは懐かしいなと思うんですが、それはなかなか若い人には受けない。
　ですから、そういった意味では、手当、処遇の改善、それについてもまたお願いもしたいと思いますし、あるいは自動車とか詰所などについて、地財計画、一定の位置づけはなされているかと思いますが、それをさらに各自治体でよりよくしていくために、どういった指導あるいは施策を打たれているのか、ちょっと消防庁からお伺いしたいと思います。
○東尾政府参考人　消防団の施設の整備のための方策でございますけれども、ただいま先生御指摘のとおり、国庫補助、地方財政措置があるわけでございますが、これらについても引き続き十七年度でも継続をしてやっていくわけでございますが、新たに十七年度から、地域の安全、安心活動の拠点、これは警察との関係もありまして、自主防災組織や警察とも連携いたしました、いわゆる地域の安全安心ステーションという事業を起こしまして、これによりまして、消防団の詰所などの整備の促進、資機材の整備を図ってまいるというような、新たな取り組みもしております。
　いずれにいたしましても、消防団は地域防災の中核的存在でございますので、責任感とリーダーシップを十分果たしていただけるような施設設備の整備に引き続き取り組んでまいります。
　また、消防団の車両につきましても、これは大臣からも御指示があったわけでございますけれども、できるだけ低コストで快適なものにすべく、車両の標準化にも取り組んでまいりたい、このようにも考えております。
○麻生国務大臣　葉梨先生、今、東尾の方から説明したんですが、消防団というのは、よく御存じのとおり、自分で手なれた消防車を使えるつもりで、隣の町へ行ったら、全然システムが違っているんですよね。それが皆、私のところはというのはあるんですけれども、だからあれは高いんですよ。あれを全部一括発注してもらって、標準装備というのをしてもらったら、コストというのはごとんと安くなる。それだったら、ついでにその安くなった分でクーラーをくっつけてくれと。大体、そういうような発想、一括購入というのはすごく安くなる。そういった意味では、今研究しろという話をしておりますので、その中でクーラーの話はちょっと検討させます。
○葉梨分科員　研究していただくことは大事だと思いますし、でき得れば、私も、地元で、余り消防団同士が張り合わないように、しっかりと連携をとるようにお手伝いをしたいなというふうに思います。
　それで、今、地域の安全ステーションの話が出たんですけれども、ただ、これも痛しかゆしのところがあって、今非常に治安が悪くなっている、消防団、ただでさえきついというようなイメージがあるのに、さらに治安まで一緒にやれということになると、今度はそこのところも、処遇面で検討、研究をしていかなきゃいけないところもやっぱり出てくるのかなというふうに私自身は考えています。
　それで、消防については消防庁。あと、取手の場合、利根川沿いなものですから、水防でもよく出るところがあります。この間の新潟の関係でも、水防関係はやっぱりもっと連携すべきだという指摘もいろいろあったかと思います。それから、今の警察、地域安全ステーションとの関係あるいは警防関係。そこら辺で、また今後、国土交通省が水防、それから、警察庁が警察、治安ということになりますけれども、より連携を図っていただきたいということをお願いしたいと思いますが、消防庁からよろしくお願いします。
○東尾政府参考人　水防や治安の関係でございますけれども、水防は、先生御存じのとおり、水防団が置かれているところもございますが、消防組織法によって消防団本来の業務でございます。したがって、水防管理者の市町村長の指揮のもとに活躍しておりまして、ただいま御指摘がありました、昨年の新潟、福島の豪雨でも大活躍をしたという実績がございます。今後とも、国土交通省とも連携をとって、水防活動の充実に努めてまいりたいと思います。
　また、警察、防犯関係につきましては、先ほど、地域の安全安心ステーション、この事業の中でさらに連携体制をとってまいりたいと考えております。
○葉梨分科員　ありがとうございます。
　もう釈迦に説法ですけれども、消防団というのは地域社会の中で極めて重要なインフラだと思います。アナログではありますけれども、やっぱりこれから高齢化が進む中で、本当にその必要性というのはどんどんどんどん高まってくる。
　ところが、イメージがまだ必ずしもはっきりしていないというか、まあ歴史があるからはっきりしているんでしょうけれども、若い人とか、あるいは、取手なんかですと、東京に通うサラリーマンの方は本当に無関心です。
　私のいる地域というのは三千三百戸あるんですが、旧の千八百戸というのは、もともとの白山というところで、古い人が住んでいる。十五人の消防団員はその千八百戸の白山から出ている。もう一つは、ニュータウンが千五百戸、中央タウンというのがありまして、そこはほとんどが東京に通勤していて、そこからは消防団員はだれも出ていない。
　そこで、利根川沿いの方に排水機場があって、そこに私どもも、最近ですと泊まることはないんですが、それでも去年水が出たときは私も夜行きました。それから、国会議員になる前は何泊もいたしました。それで、泊まっていろいろと堤防のことをやっていると、市の職員と間違えられて、あなたたち市の職員だから働くのは当たり前だというふうに言われる。
　それから、花火の警備。取手は大花火をやりますから、花火の警備に出て、風で三十分ぐらい花火がおくれると、警備をやっている私たち消防団員、ボランティアでやっているつもりなんですけれども、何でおくれるんだといって市民の方から怒られる。さらには、やっぱりつらい、きつい、そんなイメージが先行している。
　ですから、私自身いろんな処遇改善、それから今も地域の連携、装備の改善、それも含めてなんですが、子供のときから消防団という存在、それから消防団の活動、それの大切さを知ってもらうという本当に地道な努力が必要だろうというふうに思っています。
　そこで、大臣から、消防団員の士気高揚及び団員確保並びに消防団員の処遇や施設、装備などの改善に向けての御決意を承りたいと思います。
○麻生国務大臣　今言われたように、たまたま数字として合っているだけですが、昭和三十年代というのは、簡単に言えば、サラリーマンというのは三〇％しかいなかったんですよ。六十年になったら六〇％になって、今、昭和でいえば八十年なんですけれども、約八〇％はサラリーマンなんです。村とか町の魚屋、八百屋が全部セブンイレブンになっていった、簡単に言えばそういう歴史なんだと思うんですね。
　その結果として、地域のコミュニティーとしては非常に、今言われたような、組織としてはぐあいの悪いものになったというのは、結果として、戦後六十年と言われる中で、余り言われませんけれども、自営業者が減ってサラリーマンがふえた、私はこれは流れだと思っております。
　だから、私らが学生のときには、三〇％しかいませんから、サラリーマンみたいなこと言うなというのは差別用語だった。今はサラリーマンみたいなこと、それはサラリーマンが世論ですから。そういった時代に変わってきましたので、消防団に関しましても、御指摘のとおり、これはどう考えてもサラリーマンがやる以外に手がないんですね。
　そこで、丸々拘束というのをやめよう、ちょっと機能別にやらないかぬのじゃないかというので、いわゆる特定の活動だけ参加できます消防団員とか、女性とか、そういったような方で、機能別団員とか機能別分団とかいったものをいろいろやれるとか、女性団員が入っているから当然のことで、出産の期間、一定期間休団できますとか、そういった制度を今多様化させているので、私どもたまたま郵政省と一緒になっておりますので、郵便局員は消防団におまえ出向せい、出ろという話やら何やら、今いろいろやっておりますのが一つ。
　それからもう一点は、これはこの間消防庁でつくったもので、差し上げますけれども、こういった消防団の重要性というのを小中学校で教える、うちのおやじ消防団にいるのが子供の自慢とか、そういった形にしてやる気にさせるのには、やっぱりある程度子供のときからこういったものの重要性とか、火の用心と回っているおかげで、大事なんですとか、やっぱりコミュニティーに入り込んでいるというのは、今後、国民保護法という法律ができますと、取手の方の関東側はともかく、日本海側のところは結構意識が今でも全然違いまして、私も福岡のこっち側にいますので、もし何かあったらやばいなという意識がみんなあるんですよ。そのときに、国民保護法で最初に誘導してくれたり何かするのは、日本語のうまい工作員かもしらぬ、これはだれでも考えるわけです。そうすると、顔見知りの消防団員が避難の誘導をしてくれるということは物すごく大きいんですね。
　そうすると、そういったのは、ふだん頼りになるなと思えば、やっぱり消防団というのは大事にされるんですよ。ある程度、住民の期待にこたえるというのは、父ちゃんの代から知っている、信行の時代から息子を知っておるとかなんとかというのがいると、おお、とかいって、何となく安心感が出てくるというのは、すごく住民意識としてはでかい。また、あの人のうちは、息子夫婦は外に行っておるけれども、ばあちゃんはたしかうちで一人で残っているはずとかいうのは、郵便局と消防団というのはみんな知っていますものね。
　そういったのがかなり大きな要素になりますので、私どもは消防団の値打ちというのはすごくあると思いますので、感謝されるとやっぱりうれしい。そこが何となく、一般の、職員と一緒に使われるというのはおもしろくない、ばかたれ、おまえ、あれは消防団員で職員じゃないぞという話をするというのはやっぱり大事なところだと思いますので、そこらのところの意識改革とか知識をちょっと広めていくような努力を今後していかないかぬなと思っております。
○葉梨分科員　ありがとうございます。
　ぜひとも進めていただきたい。私も、国会議員はサラリーマンではございませんけれども、東京に通勤している消防団員ですので、いろいろとお知恵をまた拝借しながら、一緒に考えていきたいと思います。
　それで、ちょっと時間も押していますが、お手元の資料、これは確認ということでまずお聞きしたいんですが、地元で私どももどんどん今合併が進んでおります。合併が進んでいる中で、これは阿見町と美浦村というのが、この間、美浦村の方で、一月三十日、住民投票がありまして、合併が否決になったというんですが、それはその町と村に関して言うと、財政力指数が阿見町で〇・九九、それから美浦村一・〇五なんで、それはそれで住民の意思かなと思うんです。
　ただ、そのときに、合併の反対派の方が配られているビラで、意外とこの手のデマが飛び交っている面がございます。ですから、そこをまず確認までに打ち消していただくということをひとつ考えていただきたいんですが、質問をちょっと一緒にいたします。
　まず、このビラの左側を見ていただいたらわかるんですけれども、将来十兆円まで地方交付税交付金を削減するんだということが、何か既定の事実のような形に誤解を受けるビラじゃないかと思います。
　もちろん、国も財政難だし、地方も行革を進めなきゃいけません。ただ、その意味で、地方財政計画だとか基準財政需要額、これは工夫が必要だと思いますし、交付税交付金についても地方行革にインセンティブを与える方策を工夫することは必要と考えます。ただし、やはり一方で、地方交付税交付金の財源保障機能、これはしっかりと堅持していくべきと思いますし、また、そういう方針だろうというふうに考えております。
　そこの確認をしたいと思います。財政局長ですか、お願いいたします。
○瀧野政府参考人　今ビラを見せていただきましたけれども、地方交付税につきましては、御案内のとおり、地方財政計画で歳入歳出を見積もりまして、交付税等の財源によりまして、地方財政計画にのります地方団体で執行していただきたい事業をきちんとできるようにするということを目的としているわけでございます。
　現在、確かに法定率分というのは非常に少ない額になってございますが、それは本来は交付税率を引き上げてきちんと手当てすべきところ、国、地方、非常に厳しい財政状況の中で、仮の姿として今のような姿になっているわけでございまして、将来十兆円に交付税が減る、そういうようなことはもちろんないわけでございます。
　全体の国、地方の財政再建が必要でございますけれども、必要な事業がきちんとできるように将来とも交付税を確保し、しかも、地方団体にやっていただきたい仕事がちゃんとできますように財源保障機能を充実していくことは必要であるというふうに考えておるところでございます。
○葉梨分科員　実は、昨年の三位一体改革の折も、自民党内の議論で私も財源保障機能をしっかりと確保するようにということを発言させていただいたんですが、ぜひともそういう形で、私も努力させていただきたいと思います。
　それで、もう一つのデマがございます。
　今、合併のあめということで合併特例債。地元で聞きますと、どうせそんな合併特例債なんて約束したって、七〇％基準財政需要額に入れるなんて、そんな約束はほごになっちゃうんじゃないかとか、あるいは、合併特例債を認めておいた後で、その事業の認可を途中でとめちゃうというようなこと、そういうことをやりかねない、何かそんな不信感がわっと広がっていて、それは打ち消さなきゃいけないというふうに思っています。
　そこで、これが右側の資料なんですが、各市町村は、私自身はその合併基本計画に基づいて特例債を活用しているものと認識しています。だから、特例債利用事業の認可基準、これをある日突然厳しくするというのは、これは明らかなデマ、誤解だと思います。また、特例債の償還についてもしっかり配意していただきたいと考えますけれども、その点を伺いたいと思います。
○荒木政府参考人　合併特例債の許可基準を突然厳しくするような話があるかということでございますが、私どもはそういったことは考えてございません。誤った風評を流されていることは、まことに遺憾でございます。（麻生国務大臣「この顔は信用できないよ」と呼ぶ）
　現在、合併特例債がどんな事業に充当されているか、ちょっと御紹介いたしますと、これは十五年度までの実績でございますが、道路などの生活関連基盤整備に約五割、そのほか、かなり広範な事業に充てられておりまして、小中学校、保育所の整備、コミュニティー施設の整備、あるいは庁舎、消防署などの整備、このように大変幅広い施設整備などに充当されているところでございます。
　総務省としましては、今後とも、合併市町村がこの特例債を有効に活用していただきまして、合併後のまちづくりを進めていただきたいと期待しているところでございます。
　なお、特例債を含めまして、地方債の元利償還に要する経費につきましては、毎年度の地方財政計画の策定を通じて歳出に適切に計上いたしまして、地方交付税等必要な地方財源を確保してまいりたいと考えております。
○葉梨分科員　ありがとうございます。そのお顔、信用させていただきますので。苦しい財政の中、大変と思いますけれども、地方行革を促進しつつ、地方においてしっかりと予算を組めるように配慮をお願いしたいと思います。
　次に、三点目、これは地方公務員の給与関係です。これは数だけで、簡単で結構なんですが、北海道及び東北六県の県職員のラスパイレス指数を伺いたいと思います。
○須田政府参考人　平成十六年四月一日現在の北海道及び東北六県の県職員、一般行政職のラスパイレス指数でございますが、北海道九八・五、青森県九八・〇、岩手県九八・二、宮城県九七・八、秋田県一〇〇・二、山形県一〇〇・六、福島県九九・六となっているところでございます。
○葉梨分科員　これはお手元に資料を配らせていただいているんですが、実は、昨年来ずっと、数人で私ども勉強会を持っていまして、せんだって、二月の二十二日でございますが、公務員給与改革断行を求める若手議員の会というのを発足させまして、私が事務局長に就任いたしました。それで、これは人事院から出していただいた資料で、これは国家公務員の問題ですけれども、どういう問題があるかということの一例を出していただいたんです。
　今、北海道、東北の一般行政職のラスパイレス指数を出していただきましたが、北海道、東北については、国家公務員の俸給は民間準拠、この民間準拠というのも百人以上の事業所のホワイトカラーということになりますが、それよりも約五％高いという数が出ています。五％高いわけですから、今のラスパイレス指数でも一番低いところで九七・八ですから、一般行政職で比べると、結局、国家公務員が高いということは地方公務員も高いんだ。二田先生の地元の秋田も一〇〇を超えているということですから、高いわけです。
　さらに、国家公務員と地方公務員、多分共通する問題というのはあるだろうと思います。といいますのは、若いときは必ずしも公務員の場合は民間と比べると給与は高くない。ただし、毎年の昇給が、成績が良好な者というのを昇給させることになっているんですが、国家公務員で調べてみると、これから地方公務員もいろいろと調べてみなきゃいけないんですが、九八・五％が毎年昇給している。これは、病欠とそれから懲戒処分を受けた以外はみんな成績が良好な者で昇給しているという実態が出ている。そうなりますから、若いときは低く抑えられていても、だんだんだんだん高くなってきて、四十から五十、六十になると完全に民間との乖離が出てくるというような形が出ている。
　それで、人事院から資料を出していただいたのは、では、国家公務員で、何歳ぐらいで民間との逆転現象が起きるかというと、三十九歳。私、三十九歳で役所をやめまして、大分損したなと思っておりますが、そんなことで、大分お手盛りの昇給、お手盛りというか非常に機械的な昇給が行われている。さらには、俸給表についても非常に高いというような形のものが出てきています。
　ただ、私自身は、給与をやみくもに下げるべきだとは思いません。やはり仕事をした人には仕事をしたなりに報われる、そういうような形の社会にしていかなきゃいけないだろうと思います。
　ですから、その意味でいうと、公務員の給与というのを見直したからといって、では、幾ら行革効果があるかというのは、もしかしたら、そんなに大して行革効果はないのかもわからない。でも、問題はやはり、これからのいろいろな、少子高齢化社会、それから財政が非常に厳しい、そういう社会の中で、民間に対して、社会保障の問題にしても、公共事業の問題にしてもいろいろと痛みを、あるいは負担の問題についても痛みをということを考えていったときに、ひとり公務員の給与のみが聖域であったとしたら、これは絶対に先に進めることはできないし、世界各国において財政再建が成功した例というのは、公務員の給与にしっかりと見直しを入れた国しかないというようなことも言われております。
　その意味で、私もいろいろとこれから国家公務員についてまた勉強してまいりまして、また、八月の人事院勧告、そんなものにもいろいろとしていきたいし、それから、地方公務員にも当然連動する話です。というのは、今まで地方公務員も国家公務員準拠で、ラスパイレスの一〇〇というのを目標にして、今一〇〇より少なくなったから地方行革が進んでいる。
　ただ、今、北海道、東北を出していただいたように、北海道、東北では、この間、細田官房長官も下げなさいというような検討の指示も出したわけですから、やはりこれもまたうかうかしていられない。ですから、その意味で、国、地方を通じて、これから本当に地方公務員の給与改革、これにしっかり取り組んでいく必要があると思います。
　そこで、いろいろと公務員部の方で研究会を持って検討されているということですから、大臣の方から地方公務員の給与改革についての御決意を承りたいと思います。