Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森繁一君）　補足して申し上げます。
　現在、自治法の百四十二条で長の兼業禁止の規定がございまして、その規定が副知事等にも準用されておるわけでございます。
　第三セクターにはいろんな種類があろうかと思いますが、地方団体がかなり多くのものを出資いたしまして実態的には地方団体が非常に発言力が強い、そういう第三セクターを仮に考えました場合に、その第三セクターの長が地方団体の長を兼ねることができないというのは余りにも今度は窮屈過ぎるのではないか。むしろ地方公共団体と一体になってその第三セクターが活躍する、そういうケースを考えてみました場合には、非常に厳重な兼業禁止の規定をかけるよりもある程度これを緩めた方が現実的ではなかろうか、こういう発想が一つございます。
　それからもう一つ、第三セクターの問題につきましては、現在公の施設の管理につきましては公共団体及び公共的団体しか管理委託ができない、こうなっておるわけでございます。もちろん業務委託は部分的にやっておるわけでございますが、管理を全面的に委託するということは公共団体、公共的団体に限られておるわけでございまして、この範囲も広げまして、第三セクターのようなものが公共的、公の施設を管理できるようなそういう仕組みをつくったらどうかということを大臣が発言されたわけでございます。
○佐藤三吾君　これは法案になって出てくればまたそこで議論をやりますけれども、今兼職を禁止されていますね。あなたに聞くけれども、なぜ禁止しておるのですか。それをどういうふうに認識しておるのですか。
○政府委員（森繁一君）　現在の百四十二条の長の兼業禁止の規定は、いわゆる普通地方公共団体の長とその請負関係にある者との関係が不明朗にならないようにという趣旨で定められておるものと理解をいたしております。
○佐藤三吾君　そうすると、あなたの今の解釈は第三セクターなら不明朗なようにはならぬという前提に立っておるわけですね。
○政府委員（森繁一君）　第三セクターの事業の内容につきましては、そういう不明朗になるおそれがないものも十分あろうかと思っております。
○佐藤三吾君　大臣どうですか。ゆえなしに兼職を禁止しているわけじゃないんですね。例えば後ほど申し上げますが、福岡に方城という町があったり、築城という町があったり、苅田町という町があったり、いろいろあるんです。そこでは町の公共事業というのがもう唯一の状況にある。そういう意味合いも含めて、今でさえ問題が多発しておるわけですから、そういうことを含めてこの問題について対応していただかないといかぬ。第三セクターが今全国で六百七十とか七百近くあるという、これは二五％以上の出資を持ったところでしょうが。
　行政局長に聞きますけれども、一％以上持った第三セクターは何ぼありますか。答えられますか。
○政府委員（森繁一君）　大変申しわけございませんが、その資料はございません。
○佐藤三吾君　そういうふうに無数にあるわけです、率直に言って。そういう中でいわゆる兼職禁止を解いて、例えば五〇％超とかいろいろ新聞に出ておりますが、そんな基準をつくって、それが今度は二五になりどうなるということになってくるだろうし、そういうことを考えてみると、これは私は大臣の認識はいかがかなという感じがしたんですが、これはひとつ大臣、今申し上げたようなことを含めてどういう御認識かお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　そういった今御指摘の点がないように十分留意して対応しようと思っておるところでございます。措置に関していろいろ御例示がありましたように、第三セクターの内容でも、ハードな事業面を担当しておる第三セクターもあるでしょうけれども、ソフトな面で、それが町づくりに直接結びつくような面でそういった不明朗な実態が起きないような第三セクター等も今後ふえてくると思っておりますので、そういう点は十分注意してやっていこうということでございます。
○佐藤三吾君　これは大臣、注意したからといって注意し切れるものじゃないんですよ、率直に言って。ここら辺に憶病になったらいかぬけれども、これを機会に第三セクター全体に目を通していただいて、全体に目を通すことができるかできぬかわかりませんが、いずれにしても問題のあるところは新潟だってどこだってたくさんございますから、そういった問題等を含んでぜひひとつ法案作成の際には参考にしていただきたいなと。私はもう本当にこれは心配するから、そういう意味で申し上げておるわけです。
　まあ、どこでもあることですが、こういうのが出てくるとすぐ天下りというのができたり、もしくは民間のノーハウを吸収するとか民間の財源を入れるというのが、なかなか民間の方は賢いですからね。公共の方は逆に言えば無責任というか、無責任と言っちゃ悪いんですが、自分の金じゃないものだから、したがってどんどんいってしりくそみたいな状態になっていくというのが今の第三セクターの中にたくさんございますから、よくひとつそこら辺を見ていただいて、そしてその上で法案をつくるかどうかの御検討をいただければいいんじゃないか、こういうふうに思います。これは蛇足ですが申し上げておきます。
　次に、この所信表明の行革のところに入らせていただきます。
　大臣、これは率直に言って、四ページの二行目に「引き続き地方分権が一層推進されるよう」と、こういう文言がございますが、そういう認識ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　地方分権推進のためにはもうあらゆる努力を払ってまいりたいという決意を申し述べたというところでございます。
○佐藤三吾君　願望ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　事実もありますけれども、もちろんそういった目標に向かっての願望といいますか、使命感をたぎらせた目的遂行ということになると思います。
○佐藤三吾君　まあいいでしょう。
　いずれにしても、私はこの九年の臨調それから行革審を見てつくづく思うのは、最もこの点がやられてなかった点ですね。もっと言うと逃げ回った点なんですね。そう思いませんか。臨調は御案内のとおりに増税なき財政再建、小さな政府、こういう打ち出しをやったわけですね。ところが増税なき財政再建というのは、結果から見ると、消費税を起こし随分いろいろやっておりますが、一つだけ確かにそれを貫いた点があるんですね。それは何かというと、法人税を引き下げた、いわゆる法人税にとってみれば増税なき財政再建ですよ。だから、そういう意味では確かに財界主導の行革というのは所期の目的を達したといっていいんじゃないでしょうか。
　小さな政府というのは一体何か。増税なき財政再建の中で、御案内のとおりに三Ｋ、国鉄、健保、米、この三つのいわゆる改革というのを挙げましたが、これは米の方は手をつけずに、結果的に国鉄、電電、専売の民営化というような方向ですり抜けて、そして教育、福祉、社会保障、ここの財政圧縮というんですか、そういうところに財政の最大の重点を置いてきたというふうに私は思うんですが、奥田さんはどう受けとめますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　まあ増税なき財政再建という形の中でいわゆる赤字公債の、特例債の発行の脱却ということを一つの大きな財政の指標に掲げてまいったことは当然でございます。先般の減税におきましても、法人税ももちろん引き下げの対象になって国際化に対応する一つの企業のあり方という形の中での措置を講じたことでございますけれども、まあ個人所得税においても、あるいは住民税等々においても地方団体は地方団体、国は国としての減税措置も講じたことでございます。
○佐藤三吾君　小さな政府についてはあなたの認識はどうなんですか。私は率直に言ってこれが何にもできなかった最たるものじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　それは委員の御指摘のように、小さな政府を目指した行政改革の一つの大きな目標でございましたけれども、現実面においてそれじゃ小さな政府で、例えば公務員定数の削減等々は毎年毎年努力しているわけでありますけれども、この問題において例えば省庁が統合して縮小したとか、そういった大胆な、目に見える面での小さな政府という方向には、その方向で努力はしたけれども、現実はなかなかうまく目標を達成していないということは認識できます。ただ、小さな政府を目標にしたことで、どうしても行政の機構というのはほうっておけば膨張し続ける、そういった形がありますからそれに対する大きな歯どめになってきたという形は評価できると思っております。
○佐藤三吾君　なるほど。言うなら中央政府の膨張をとめたと、小さな政府はできなかったけれども、ふえるやつは少し規制した向きがあると、こうおっしゃるわけですね。しかし私は、小さな政府、そうしてあなたがここでおっしゃる地方分権、これは一体でなきゃならぬと思うんですね。ですから、地方制度調査会も十七項目にわたっての権限移譲の問題について答申しました。しかし一向にそれを自治省は実施しようとしない。言いかえれば、地方にどれだけの権限、財源、人、これを分散するか。あなたの言う多極型の分権国家とかいう発想も、ここの分権もそういう意味を私は言っているんじゃないかと思うんですけれども、この行革九年間を顧みるとそれが何にもない。それで、今度の所信表明の中で自治大臣としては、「引き続き」というのは私はどうもわからぬのですけれども、ひとつ地方分権を推し進めよう、そういう重大な決意を表明した、こういうふうに受け取ってよろしいわけですか。
○政府委員（森繁一君）　「引き続き」というお話でございますので、その辺の経過は委員既に御承知だと思いますが、確認の意味で申し上げさせていただきますと、これまで臨時行政改革推進審議会等の答申を受けまして、政府といたしまして数次にわたりまして権限の移譲なり国の関与あるいは必要規制の是正なりということを行っておるわけでございます。ただ、それで十分かという話になりますと、地方団体側の要望からいいましても、私どもの立場からいたしましてもなお十分でない、こういう認識を非常に強く持っておりまして、一昨年でございましたか、地方制度調査会におきましても当面の権限移譲の問題につきまして地域の活性化という観点から十七項目の提言が行われたわけでございます。それを一つの土台にいたしまして新行革審で昨年一年間御議論いただきまして、昨年の暮れに国と地方の関係についての小委員会の報告がまとまり、正式な行革審の答申になったわけでございます。その中では、委員御承知のように、権限移譲、それから国の関与の是正その他含めまして国と地方の関係に関する部分につきまして非常に広範な提言がなされておるわけでございます。
　お話の権限移譲等の問題に限って申し上げますれば、これらの答申につきましては現在関係各省におきましてその答申に沿って実行すべく努力中でございますので、いずれまた関係法案を取りまとめました上で国会で御審議をいただく、こういう段取りに相なろうかと思います。
○佐藤三吾君　今局長が言うように取りまとめ中であって、九年間何もできなかった、やっていないと。ところが熱心にやっておるのが一つあるんだよ。おたくの横に木村さんもいらっしゃるけれども、それは何かというと、その次の項に「給与・定員管理の適正化」というのがありましょう。ここは確かに引き続き熱心に強力にやっておるわけだよ。
　ところが大臣、ラスパイレス指数というのを御存じですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　理解しております。
○佐藤三吾君　あれを物差しにしていわゆる給与・定員管理を熱心に引き続きやっておるわけだ。地方分権ではありませんよ。そのやっておる中で、結果的にあれを一〇〇として、一〇〇以上のものを一〇〇に落としていくというのが自治省が熱心にやった問題ですが、ラスパイレス一〇〇以下に落とし込んでいった自治体が三千三百十五の自治体の中で二千百八になったんです。三分の二が一〇〇以下に落ち込んでしまった。これはまた熱心にまた強力に今後も指導すると、こうあります。こういうのはなかなか熱心なんです。分権の方は不熟心、小さな政府はだめ。こういうのが非常に熱心にやられている。そうして福祉、社会保障、教育、こういうところのいわゆる補助金だとか助成とか、そういうものは打ち切っていく、こういうのが余りにも目立ち過ぎはしませんか。大臣どういう認識ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　ラスパイレスをもとにしての御指摘でございましたけれども、ラスパイレス一〇〇をはるかに上回る自治体の指導に当たっていくのが、これは……
○佐藤三吾君　今逆になっているんです。
○国務大臣（奥田敬和君）　いや、その逆になっている、一〇〇を下回っている自治体が多いということを今御指摘いただきましたけれども、これらを低くするために指導しておるというようなことは私は聞いておりません。
○佐藤三吾君　おたくの石川県を見てみなさい。ラスより高いというのは恐らく三つか四つぐらいしかないんじゃないですか。あとは全部一〇〇以下でしょう。一〇〇以下のところを、一〇〇を基準にするなら一〇〇に今度は近づけるように指導するのが筋じゃないですか。高いところをおろすなら、下を今度は上げるのが筋じゃないですか。これは政治家としてあなたに聞いておる。どうなんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　一〇〇を上回っているところは石川県でも確かに少ないと思います。金沢市くらいでしょう。普通の小さい県ですからあれですけれども、大体九七、八、適正値のところが、市ではそうでしょう。町村に至ってはまだ八〇台のところが幾つかあるはずです。そういった実態であることはよくわかりますが、地方自治体では、いわゆる自治体職員と地域における農協職員とかといういろいろな形の給与的な問題というのが横並びするように、これはそういった自治体行政の中で、決してこっちが低くしろとか何とかしろとかという形で指導したことは聞いておりませんし、また政治家としての発言ということをお求めになりますれば、私はやはり一〇〇に近づけていっていただきたいなと、こう思います。
　できるだけそういう方向で自治体財政の健全化も図りながら、自治体の長にとっては横並びのそういったことも勘案しての議会の措置であろうとは思いますけれども、できるだけそういった形でいっていただくのがいいんじゃないだろうかと。それにおいてこちらもいろいろな面で措置してまいっておることも事実でございますから。
○佐藤三吾君　一〇〇に近づけた方がいいなと、政治家としてのそう思うという発言があったんですが、それは高いところは一〇〇に近づける、低いところも一〇〇に上げる、こういう意味だと私は思うので、よく局長聞いておかないといかぬと思うけどね。
　そこで、それが生きた指導といいますか、ただ下げろ下げろ言うのは、これは死んだ指導です。そこら辺もひとつよく認識をしておいてほしいと思います。
　ただ私、行政改革は残念ながら引き続きというふうにはならない、地方分権の方が非常におくれておるという認識を持っておりますから。ここら辺はまた後ほど議論をしてまいりたいと思いますが、きょうは十二時五分までということに私の質問時間がなっておりますから、ここら辺で一区切りさせていただくということでよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（渡辺四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十六分開会
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、栗村和夫君及び吉田達男君が委員を辞任され、その補欠として森暢子君及び谷本巍君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　休憩前に引き続き、地方行政の改革に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　所信表明の質問を続けてきたわけですが、検察庁見えていますね、所信表明じゃないんだけれども、この問題に先にちょっと午後入らせていただきたいと思います。
　御案内のとおりに、六十二年ですか、福岡の苅田町で現職の収入役が住民税を不正操作して、そして告発されました事件がございました。これは中身は何かというと、住民税の中で約八千六百万ぐらい行方不明の金が出ましたね。そのうち当時の花房収入役の証言によりますと、約五千万は時の町長であり当時自民党の国会議員でもある尾形氏に町長室で三回にわたって渡したと、日にち、時間、それから引き出したときの通帳、そういうものを提示してやったわけでございます。
　この事件は、東京地検に告発されまして、東京地検が田中検事を主任にして入っておったんですが、なぜか奇妙なことに途中で福岡地検に移送されまして、田中さんはそれを理由にして検事の辞表をたたきつけて弁護士になる、こういう経緯もあったんですが、この事件が福岡地検で、昨年ですか一昨年ですか、結果的には予想どおり不起訴になりました。検察審査会がこれは許せないということで結果的に不起訴不当という議決をして、そして捜査が続けられておった。四月十日に福岡地検はこの事件については不起訴、こういう決定をやったわけです。
　ちょうど私はその日に現地に調査に入っておった。私の調査が来るのを待ち構えてやったような感じになっちゃったんですが、地域の住民の皆さんから見ると、事が税金でございますから、こんな勝手なことをして、そして花房収入役自身が三回にわたって五千万確かに渡した、そう言っておる、その花房さんの背任、横領罪、これも不起訴、こういうあからさまなことをやられたんでは、法に対する信頼だけでなくて、絶望感に陥るというのが住民の皆さんの声でした。これは率直に言って私も心外であったんですが、それだけじゃなくて、当時、町の百条委員会が尾形氏に出席を求めたのに出席しなかった、また、途中で退席したということで、これもまた告発されておったんですが、これも不起訴というような決定も同時になされておるわけでございます。これは一体どういうことだろうという感じがしないでもないんですが、検察庁、いかがですか。
○政府委員（根來泰周君）　お尋ねの件でございますけれども、福岡検察審査会におきまして、平成元年の一月三十日に花房正蔵前収入役及び氏名不詳者に対する業務上横領被疑事件につきまして不起訴不当との議決がなされました。また、同年十月十九日に尾形智矩前町長、これは苅田町の町長でございますが、に対する地方自治法違反の被疑事件について不起訴不当の議決がなされたことを受けまして、福岡地検において事件を再起して所要の再捜査を行うとともに、苅田町住民の告発に係る花房前収入役及び尾形前町長に対する業務上横領、背任被疑事件について捜査を行ってきましたところ、本年四月十日、いずれも不起訴処分にしたわけでございます。
　この問題でございますけれども、背景事情といたしまして、要するに苅田町が県に納める県民税があるわけでございますけれども、県民税の納付率といいますか、これがどうしても未納者があるものでございますので、なるべく一〇〇％に近い県民税を納めたいという気持ちから、このある特定の地域から上がってきます税金を留保しましてそれを県民税の未納分に充てていったというのが背景事情としてあるわけでございます。したがいまして、苅田町は従来ずっと県民税につきましては一〇〇％の納付率ということでございまして、そういう裏の財源をもってやっていったわけでございます。
　ところが、そういうことから裏金ができてきまして、その裏金を何に使ったかということが捜査の焦点でございますけれども、いろいろ町の各種団体に対する助成金等を裏金で払ってきたという事実が認められているわけでございます。そういうわけで、税金を全部自分の懐に入れたという話ではなくて、言うなれば苅田町の町のために使ってきたということでありまして、全体的に業務上横領、背任という犯罪が認められないということは御了解いただけると思います。
　ただ問題は、その裏金のうち五千万円につきまして、花房氏は尾形氏に渡したと言い、片方は受け取っていないと言い、若干の水かけ論のような形になっているわけでございまして、この点について検察審査会でもう少し捜査をしろという御指示がございまして捜査をいたしましたんですが、結論的には、その金額の授受の事実あるいは使途について明確な証拠を得ることができなかったというのが結論でございます。そういうようなことで、この問題の五千万円につきまして、その使い道等について本人のために、本人というのは苅田町でございますが、苅田町のために使ったのかその辺について明確な証拠がないということで、犯罪の嫌疑が不十分であるということで原裁定を維持したわけでございます。
　なお、お触れになりました地方自治法の違反の事件でございますが、これは例の百条委員会へ三回出頭を求められまして、一回はこれは結局出頭に及ばないということで罪とならずという裁定になったわけでございますが、あとの二回につきましては、一回目は本人は百条委員会が開かれなかったものと思って不出頭であったという理由でありまして、最後の百条委員会の出頭につきましては、これは出頭したけれどもいろいろの議場の様子から見て証言をせずに帰ったということで、最後の件は検察が起訴猶予にしているわけでございます。途中の件は本人の犯意が十分でないということで嫌疑が不十分であるという裁定をしているわけでございます。この点についても検察審査会でいろいろ御指摘がございましたけれども、再捜査をしてもその起訴猶予の分を起訴するだけの悪い情状が見当たらないということで不起訴にしたわけでございます。
　なお、若干お触れになりました件でございますが、この主任検事がこの件を福岡地検に移送したということでやめたというような御指摘がございましたが、それは事実は違うわけでございまして、これは家庭の事情で検事をやめたわけでございます。その辺をひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、たまたま先生が福岡へ調査のために御出張のときに不起訴になったということについてはまことに私どもも若干気がかりな点でございますが、これは何もはかってやったことではございませんので、ひとつその辺は十分御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたの説明を聞くと、結果的には容疑が不十分で起訴に至らなかった、こういうことなんですが、私が現地へ入っていろいろ聞いてみますと、町議会議長もいましたが、これほど明々白々なものはないわけですね。花房さん自身もちゃんとはっきりそう言っていますし、そして通帳との照合をしましてもきちっとしておるし、検察庁がどうしてこれを容疑不鮮明と言うのかわからないと言っているんですね、現地は。検察審査会があそこまで明言して、そして事情も説明して、この五千万という受け渡しの模様まで全部記録して出しておるのが、不鮮明で結果的には確認できなかったということにどうしてなるのか。そこら辺の経緯というのが住民の皆さんも納得していませんし、私も何回説明を受けてもそこのところはやっぱり腑に落ちない、こういう状態にございます。
　もう一つの地方自治法関係のいわゆる百条委員会の問題については、これはもう明らかに違反であることは間違いない。あのときのテレビに出た情景なり、それを報道した新聞の報道を見ても、尾形氏が意識的にボイコットしたということは明確なんです。それが今あなたがおっしゃるような格好にどうしてなるのか、そこら辺が、これもわからない。
　それからそのほかに、あそこに霊園事件があったりいろいろございましたね。この問題についても全部ことごとく不起訴になっている。何かここに隠されたものがあるんじゃないかと一般の住民の方が思うのは私は無理からぬものだと思うんですよ。事が税金であるだけにこういうあいまいなことでいいのかという地域の皆さんの怒りというのにどうしてこたえることができないのか。例えば花房氏を逮捕したということでもなし、容疑についてまさにぴしっとした住民の納得できるようなそういった取り調べというのが感じられない。そういうものが現地の中には漂っておるんじゃないかと思う。これは今後の納税意識その他においても大変重大な影響をしてくる、そういうような感じがしてならぬのですが、もう一遍ひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　御指摘は、確かにそういう考え方もあると思います。少し長くなりますけれども御説明いたしたいと思いますが、まず検察審査会の議決の中におきましても、五千万円の件について、三口を渡しているわけでございますが、五千万円については、業務上横領の嫌疑は十分ではないといわざるを得ないとの検察官の裁定は一応肯認するものであるがということで、検察官の主張もそれは肯認できるという立場に立っておられるわけでございます。しかしながら、非常に重大な問題であるから、誰が、いかなる目的を持って右金員を使用したかについては、徹底的に解明されてしかるべきであり、本件においてはこの点の捜査が不十分であると思料する、こういうふうに言われているわけでございます。この検察審査会の指摘を踏まえまして検察庁で再捜査を行いましたが、結局はその使途、これは関係人の財産状況からすべて洗いざらい調べたわけでございますけれども、使途等については明確ではなかったということでございます。
　なお、この中で、町から元収入役でございました花房氏に対しまして損害賠償の請求をされたわけでございますが、その点につきまして花房氏は異議申し立て書を提出しているわけでございます。この異議申し立て書の中にも五千万円を尾形氏に渡したということを述べているのでございますけれども、その使途についてその申し立て書の中で、使途の詳細は不明であるが、いずれも苅田町のために使用されたと確信している、こういうふうに言いまして、これは個人的に使ったものではないという、推測でございますけれども、そういうことを言っているわけでございます。その異議申し立て書から考えましても、個人的に、まあ端的に言いますとポケットに入れたという状況が明確ではないわけでございます。いずれにせよ五千万円の件につきましても町のために使ったということになりますれば、これは犯罪の嫌疑は十分でないと言わざるを得ないわけでございます。そういう点について検察庁でも十分捜査いたしましたが、捜査が足りないとおっしゃればそれまででございますけれども、証拠が見つからなかったということでございます。
　なお、花房氏についてどうして逮捕しなかったかという御質問がございましたけれども、花房氏は相当の高齢でございますし、血圧も相当高くて調べも相当難渋したように聞いておるわけでございます。このような者を逮捕するということもこれも一つの考え方でありましょうけれども、そういう状況を踏まえて検察庁は逮捕しなかったという事情であろうかと思います。
　それから百条委員会の問題でございますけれども、百条委員会も、お説のように百条委員会の重要性ということは十分理解しておるわけでございますけれども、最後の場合は相当議場が騒然といたしまして尾形氏が証言できるような状況ではなかった、それから委員の中から自分の退席を求めるような声が上がったのでそれに従って退席したものである、これはあるいはそういう言い逃れかもしれませんけれども、そういうような主張をしておるわけでございまして、偶発的な点を加味いたしまして起訴猶予、これは犯罪は成立するけれども起訴しないという処分でございますけれども、そういう処分を行ったということでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　根來さん、私もそのときのテレビの状況を見ておりましたが、今言う尾形さんが呼ばれて紛糾したと、こういうお話なんです。それは尾形さんの答弁が余りにも白々しかったから議員の中で怒るのがおって、そうしてそげなことを聞きに来たんじゃないとこう言ったところ、本人がさっと帰った。これは明らかに挑戦ですよ、だれが考えても。そういうことがあなたが言うような解釈になるというのは一般の人から見ると、現場で見ておった人から見るとどうも理解できない。そういう理屈は成り立たないというのが現場の声なんですよ、住民の皆さんの。
　それともう一つ、今あなたは、五千万を確かに花房氏が渡した、これは確認できたけれども、この五千万の使途が町のために使ったというふうに、そこら辺が犯意がないというふうな、ポケットにしたわけじゃないと、そういうところにこの問題を不起訴にした一番大きな原因があるような言い方をなさったんですけれども、それは尾形さんを調べた上でその確認をしたのですか。私が聞いておるのは、花房さんは渡したと、しかし尾形さんはもらっていないと、こう言い張ったというふうに聞いておるんですね。そこでその確認ができなかったので不起訴にしたんだというような言い方を検察庁の方でされておる、こう聞いておるんですけれども、そこはどうなんですか。
○政府委員（根來泰周君）　どなたを調べたかということは従来から申し上げていないわけでございますが、尾形さんも被告発人になっておりますから当然御推測いただけることと思います。
　私が御説明したのは、おっしゃるように、花房氏は五千万円を尾形氏に渡したと言い、尾形氏は受け取っていないと言っていることもこれは事実でございます。ただ、私が申し上げたのは、百歩譲って、仮に花房氏が異議申し立て書で申しておりますように五千万円を三回にわたって尾形氏に渡したということが認められたとしても、花房氏の供述から、要するに町のために使ったと、こういうふうに異議申し立てで申しておりますし、多分検察庁の調べでもそういうふうに言っていることに違いありませんから、仮に渡したとしても町のために使ったということになれば業務上横領は成立しないという二段論法といいますか、二段構えで申し上げているわけでございます。
○佐藤三吾君　これ以上いろいろ言ってもあなたは、もう不起訴決定したわけだからなかなか出てこないと思うんですが、しかし今このやりとりでおわかりのように、尾形氏を逮捕したわけじゃない、そうしてそこで詰めたわけじゃない、いわゆる任意出頭という限られた時間帯の中でお調べになった範囲のお話だと思うんです。私はこの問題についてそういうことを考えると、検察庁の今回の対応というか、これについてはどうしてもぬぐい切れないものが残らざるを得ない。恐らくそういう意味で、住民の皆さんはなおのことその問題について怒りが消えないと思うんです。幸い今は現地では民事訴訟で損害賠償の請求がされておりますから、今後この問題を見据えていかなきゃならぬと思うんですが、大臣、このやりとりを見て、あなたは自治大臣でもあるし、同時に国家公安委員長でもあるんですが、どういうふうにこの問題について御認識を持ち、対応なさろうとしておるのか。時あたかも消費税を含んで税金問題については非常に国民的にも関心が高まっておるときでもあるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　今福岡県において事務監察委員会と申しますか、まだ事態解明への努力過程であると聞いておりますので、当然関心を持って見ております。たとえ福岡地検の段階で不起訴処分になったとはいえ、こういった町民、自治住民に対して大変な疑惑と混乱を与えたような事件に対しては猛反省すべきであるということ、また先ほどの応答を聞いておりましても大変遺憾な事件であるということを再認識しております。
○佐藤三吾君　こういうことが苅田町だけではなくてほかの町村にも随時、何か裏帳簿を含めて広がっておるような感じがするんですけれども、これはひとつ大臣、今後とも十分御指導に当たって対応していただかないと、住民税ですから、こんなことを検察もこういうふうにしてあいまいにして過ごす、同時に、指導、監督すべきところが一切これについては黙して語らずというのか対応しない、こういうことになると、やはり不正をやって裏帳簿でとった方がもうけじゃないかという風潮が私は出てくるんではないかと思うんです。ですから、そういう現象は各自治体の中にまだまだ出ておるような感じがしてならぬのですけれども、そこら辺は、引き締まった意味での御指導を含めてぜひひとつお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで先ほどの話に戻ります。行政改革についての所信表明の中でもう一つ二つほど申し上げておきたいと思うのは、運輸省の所管で行っておるようでございますが、家族旅行村という整備計画が五十三年から自治体の方で過疎を中心に進められておるわけです。これに対する助成金はいろいろあるわけでございますが、今全国で三十自治体四十一地区でやられているわけですが、今度の臨調の答申を見ると、これは打ち切る、こういう方向が出されておるわけです。これは当該自治体にとってみると、またそれを予定しておるところから見ると、大変楽しみ多いものをいきなりやられるというようなことになるわけであって、自治体の中になぜそこまでという異論が非常に出ておるわけですが、この問題をどういうふうに御認識なさっておるのか。それはもう臨調が決めたことだからやむを得ないという立場なのか。やはりこの家族旅行村というのは、結構それなりに過疎地域にとっては非常に一つの希望というか光みたいになっていますから、それを残そうとなさるのか、そこら辺は自治省としてどういうふうな考え方なのか。
　それと、これはもっと古いんですけれども、同じように今度の臨調の答申の中にあるのは新産都です。これは二十六年ほどたっておりますから、もうここら辺でひとつ見直すということもわからぬでもないんですが、これもまた御案内のとおりに、全国的に新産都市では臨調答申を見て非常に不安を感じておるのが実態だと思うんですが、こういった点について自治省としてはどういう御見解なのかお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　最初に家族旅行村の問題でございますけれども、臨調でそういう指摘があったということは私も承知しておりますが、それを踏まえて運輸省がどう対応するかということについてはまだ話を聞いておりません。したがいまして、今先生の御指摘の、関係の地方団体ではそれなりの期待を持っているとか、そういうことも頭に置きながら運輸省が必要な対応をされるものだろうと思っております。
　それから新産の問題でございますけれども、これは確かにかなり期間がたっておりまして、今さら新産かというような声もないわけじゃないんですけれども、若干具体的に申し上げますと、現在国土庁でこの新産の基本計画、それから工業整備特別地域整備の基本計画、こういったものの改定が検討されておりまして、その改定がどういう形になっていくのか、あるいは今後のその整備計画がどうなるのか、そこらを踏まえて検討することとしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　これはひとつ大臣の方も、実力大臣ですからよく目配りして見落とさないように、恐らくこれは閣議決定になってくるんじゃないかと思うんで、そこら辺ひとつ要望しておきたいと思います。
　そこで、行革問題から、もう一つ公務員行政の問題に入りたいと思います。七ページです。
　ここで「正常な労使関係」云々ということを書いてあります。地方公務員の週休二日制について、現在の月二回の土曜閉庁方式の問題について「積極的に導入されているところでありますが、」、こう書いてありますが、これ今、実際どういう進捗状況になっているんですか。
○政府委員（滝実君）　現在の週休二日制のうち特に土曜閉庁に限って申し上げますと、ことしの四月一日現在の数字でございますけれども、全地方団体のうち七三・八％の団体において土曜閉庁に踏み切っているか、ないしは条例の整備を終えている、そういう数字でございます。
○佐藤三吾君　週休二日制はどうなっていますか。
○政府委員（滝実君）　ただいまのは土曜閉庁に限って申し上げたわけでございますけれども、その他に週休二日制でございますとか、この問題は、ことしの四月から、国家公務員においては特に交代制勤務の職場、すなわち週休二日制の完全実施が困難と思われる職場を中心にしてトライアルをやる、要するに試行をしてみる。こういうふうなことを国家公務員については始めたわけでございますけれども、……
○佐藤三吾君　いや、地公のことを聞いている。
○政府委員（滝実君）　地方公務員についても、そのような観点からトライアルをするように指導をしているところでございます。
　それから最後になりましたけれども、週休二日制の全体の数字でございますけれども、現在のところ四週六休制、この中に閉庁をやっているところもあるわけでございますけれども、開庁方式で、要するに役所を閉鎖せずに四週六休制をやっているところを含めました全体としての数字は、現在、地方団体の中で比率としては九七％の実施率、こういうことになっております。
○佐藤三吾君　この「交替制等職員の週四十時間勤務制の試行」というのはどういう進捗状況ですか。
○政府委員（滝実君）　これは四月から行われたばかりでございますので、私どももまだその実態を正確にはつかみかねているわけでございますけれども、現在段階で実施している団体は極めて数が少ないというふうに私どもは承知しております。
○佐藤三吾君　これは消防はどうなっていますか。
○政府委員（木村仁君）　御承知のように、消防につきましては来年三月三十一日まで四十八時間という時間の特例が設けられておりまして、それを現在四十六時間に減少するということが行われている段階でございまして、まだそのトライアルは行われておりません。
○佐藤三吾君　特例を設けたのは私も知っておりますが、それは何も特例に頼るという意味じゃなくて、言いかえれば、どうしてもできない場合ここまでは消防に限って認めようということであって、スタートは一般職と同じようにスタートを切るべきだと私は思うんですね。そして、どうしてもここだけはできなかったというのが一般職よりも若干おくれる、二年ですか、それはわかるんですが、進捗状況はどうなっているんですか。今あなたは四十八時間から四十六時間云々と言うけれども、何％の消防でなっておるのかちょっと言ってください。おおよそでいいですよ、正確でなくていい。アバウトでいいから。
○政府委員（木村仁君）　四十六時間以下に既になっている消防本部がほとんど、九割に近いと存じます。ちょっと今数字を確かめますのでしばらくお待ちください。
○佐藤三吾君　警察はどうですか、この点は。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察におきましても、本年度中に週四十時間制を交代制勤務の部分におきまして試行実施するということで計画を立てまして、これは期間ははっきりここで覚えておりませんけれども、数カ月ぐらいになろうかと思いますが、勤務に支障のないような期間を選定いたしまして順次実施することにいたしております。試行実施でございます。
○政府委員（木村仁君）　失礼いたしました。
　四十六時間を超える消防本部は十一消防本部だけで、一・二％。したがいまして、ほかの九八・八％は既に四十六時間以下になっているということでございます。
○佐藤三吾君　それはいわゆる拘束時間を、何というんですか休息、それを少し縮めたり伸ばしたり、そういう意味で四十六時間というんじゃないですか。何交代制になっているんですか。
○政府委員（木村仁君）　これは御承知のとおり、東京消防庁等は三交代制でございますし、大部分の消防本部はいわゆる二交代制ということで、二十四時間勤務と休日である一勤務の交代でございます。
○佐藤三吾君　私は、今大臣、週休二日制の問題、それから土曜閉庁の問題で、地方公務員関係、警察を含めて事情を聞きましたが、もう銀行関係、証券、金融関係は完全週休二日制に入っていますが、これは御案内のとおりに、私がＩＬＯに行ったのがちょうど昭和五十年ですからね、地方公務員の勤務労働条件に関する条約問題の国際討議に。今言ったように昭和五十年ですからもう十五、六年前の話ですね。そのときに私と自治省から行ったのは鹿児島さんですが、もう鹿児島さんは人事院事務総長をやめて退官なさっているぐらい前の話。そのときにこの問題が出たんですよ、各国の政府から集中的に日本政府に対して。各国の労働者代表じゃないんですよ。各国の政府代表が、日本はなぜということでやられたんですよ。そうしてそんなに働かせてそれで世界の市場を荒らされたんじゃたまらない、ルールを守ってくれ、こういう集中砲火を受けたんです、時の日本政府は。
　当時ＩＬＯにおりました大使の鶴見さんですか、これは日本国代表だったんですけれども、本人は僕らに、その夜大使公邸でパーティーをやったときに、こんなことを言われるのは本当に恥ずかしい、こういう言葉を漏らしていました。それが今言う十五、六年前の話。そのときにヨーロッパの場合には大体週休二日は当たり前、三日要求の段階だったんですね。今は週休三日が当たり前になっておるわけです。
　そういう意味で、日米構造協議摩擦も起こっておると思いますよ。そういう類のものですから、なおざりにするべきではないと思うんですね。そして、日米構造協議みたいなこんな形でやむなく言うことを聞くような問題じゃないと思うんです。そうでしょう。こういう問題こそ進んで指導を強化して、さっきの文言じゃございませんけれども、やるべき性格のものだと思うんですね。
　とりわけここで強調しておきたいのは消防、警察ですね。これは労働組合はないわけだから、言いかえればそれだけ使用者責任が大きいということですよ。そうでしょう。そういう意味では警察、消防は最も進んで先頭を切ってやるべき性格のものですと私は思うんです。そういう御認識ありますか、消防庁長官。
○政府委員（木村仁君）　御指摘のように消防職員には団結権、したがって団体交渉権も認められていないわけでございますから、管理者において十分に職員の意向を酌みながら勤務条件の改善に努力をしなければいけない、そういうことは私どもいつも消防庁に対しては申し上げているわけでございまして、この勤務時間短縮、時短の問題につきましても事情の許す限りできるだけ積極的に進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　警察庁どうですか。
○政府委員（仁平圀雄君）　警察におきましても、勤務に支障のない限りそういった方向に行くべきであるという考え方で、積極的に本年度におきましても試行実施に踏み切っているところでございます。
○佐藤三吾君　これは少し血を流さなきゃしょうがないんですよね。言いかえれば、交代職場である警察とかそれから消防などでは一般職場と違って土曜は閉庁じゃないものだから、交番を閉庁するわけにいかぬ、消防署を閉庁するわけにいかぬから、逆に言うならば、並みの公務員労働者と一緒のような勤務時間にしようとすればどうしても増員が伴うんです。ある意味では私は大臣のこの問題に対する認識というか決意というか、そういうものが非常に重要にかかわってくると思うんですが、どうですか、奥田さん。
○国務大臣（奥田敬和君）　確かに先生御指摘のように、これは我々も含めて反省しなきゃなりませんけれども、十五、六年前を振り返りますと、本当に豊かさだけ何とか経済の数字の面だけでも追いかけるために、世界から働き過ぎ、働きバチとかと言われるような状態の中で一直線で来たんじゃないかと思っております。最近になってようやく国民の間はもちろんのこと、ゆとりと申しますか、余暇の利用の仕方もだんだん少しは板についてきたといいますか、休みが多いと何かすることがなくて、むしろ休みのあることが逆にもう何か怠け者というような風潮で見られる時代から、ようやく最近は努めて自分たちの余暇時間というものを大切にしながら、心のゆとりと申しますか、豊かさというものを求めるような時代になってきたと思っております。とりわけ今委員御指摘のように消防、警察、そういった立場にある皆さんが、過長勤務といいますか、そういった長期的な休暇も余りとれないというような実態にかんがみまして、何とかこれを普通の市民と同じ形の中でのそういったゆとりを持てるような体制を何とか築くことはできないだろうかな、そのときにはすぐまたマンパワーが足りないとか人手をふやせとかということになってくるのかもしれませんが、それはできるだけ制度、システム、機器の利用等々の合理化も図りながら、何とかその方向で努力していきたいと思っております。
○佐藤三吾君　その言葉を私は信用しまして、その裏づけをこれからひとつ大臣に大いにやっていただくということで見守っていきたいと思いますから、ぜひひとつ今言った決意で対応していただきたいし、これはどうしても消防であるとか、今消防は長官言っておりませんが、いわゆる拘束時間をちょっと操作して、そして四十六時間とかいうこと、そういうちゃちな発想にすぐ立つわけだけれども、それはやめていただいて、警察の場合にも交番がある。この交番というのは閉庁するわけにいかないんですね、言いかえれば。ですから、そういう意味ではどうしてもやっぱり人員増が伴ってきますね、交代職場については。これは大臣、何人も納得すると思いますよ、率直に言って。普通の職場は全部閉庁でできますけれども、できない職場、病院であるとかいろいろそういうところについては、これは私は何も総定員が云々だからということではなくて、そこはそことして、週休二日制に伴う所要の措置としてきちっと割り切っていくようなそういった閣議でのきちんとした整理が必要だと思うんですね、臨調でもそうですが。そこら辺、ひとつぜひ踏まえてよろしくひとつお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで、警察にちょっとお聞きしますが、最近やたらに駐車問題でにぎにぎしく新聞に出てきておるわけですが、何か新聞によりますと車庫法とか道交法の改正を近く出されるということですから、それはそこでまたひとつ議論させていただきたいと思うんですが、私が不思議でならぬのは、三十七台に一台しか車庫がないというんですよ。平均してみると、おたくのいろいろな数字を出してみると、三十七台に一台分しか車庫がない。それをおたくの方もお認めになった。しかし、車を買うときには車庫があるかないかをきちんと現行法でもって押さえることになったわけでしょう。車庫がなかったら車を買えないでしょう。全国の警察官はちゃんと目を光らせているはずだと思うんだけれども、それが今数えてみると三十七台のうち一台分しかないなんというへんてこなことにどうしてなるのですか。ここら辺がどうも私わからない。何か警察もグルになっているんじゃないかというような感じもするんですが、いかがですか。
○政府委員（関根謙一君）　ただいま先生御指摘になりました三十七台に一台分しか車庫がないという点については私はちょっと初耳でございますので、その点は後ほど調査した上、御返事を申し上げたいと思います。
○佐藤三吾君　いや、それなら大体あなた考えて何台ぐらいの比率ですか。
○政府委員（関根謙一君）　まず大部分の方は車庫をお持ちであると考えております。
　そこで、車庫証明の関係でございますが、現在、軽自動車を含めまして五千五百万台ほど自動車がございます。この自動車すべてについて車庫を確保しなければいけない旨、現在の自動車の保管場所の確保等に関する法律、つまり車庫法の三条で定められております。この中で、車庫証明を必要とするのは軽自動車以外の自動車でございまして、これが四千万台ほどでございます。この軽自動車以外の自動車、普通自動車と申しますと、これにつきましては自動車登録ファイルに登録する際、すべて車庫があるということを警察署長がチェックするようになっております。他方、軽自動車の方でございますが、こちらの方にはそのようなシステムができておりません。そこで、全体の数というのははっきりはわからないのでございますが、私どもいろいろ保管場所法違反の事件等を調べました際にアンケート調査等を行いました結果によりますと、かなりの高い比率で皆さん車庫をお持ちであるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それなら今報道している新聞、これは全部誤報ということだね、各社とも。あなたのところの感覚で言えば、そう大したことはない、でも法改正をする、こういう意味ですか。
○政府委員（関根謙一君）　大部分のといいますか、高い比率で車庫をお持ちであるというのは、要するに高い比率で現行車庫法は守られていると確信をしておりますが、しかしながら、登録時点を過ぎた後、車庫を持たない方々でありますとか、初めからそういうチェックがない自動車について車庫を持たないという方もかなりの比率で他方あるということでございます。
　ところで、基礎台数が非常に多量の台数でございますので、比率から申しますとかなり高い比率で車庫を持ち、車庫を持たない方の比率はそれに比べればはるかに低いと思いますが、やはり路上駐車台数ということで考えると非常に多量の台数になるということで、そこでそれを何とか防止したいということで検討しているところでございます。
○佐藤三吾君　私は深刻だと思ってちょっと法案が出る前にと思ってお聞きしたんですが、余り深刻でなさそうな感じがしましたから、ひとつ今度法案を出す際には、今言う車庫を持っていない車がどの程度あるか、実態調査の上できちっとして出してほしいと私は思うんです。架空の議論をしてみたってしょうがない。建設省さんなんて駐車場等整備事業三カ年計画とかをつくって、慌てて義務づけなきゃならぬということで大わらわのようでございますが、今あなたの報告を聞いているとそんなに大わらわでもないような感じがするので、建設省さんの方にも注意を喚起した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いずれにしましてもそれだけ御注文申し上げておきます。その際ひとつまた議論させていただきます。
○国務大臣（奥田敬和君）　今の交通局長答弁で数字が具体的に出なかったために、委員の御理解をいただく答弁ではなかったと思います。
　しかしながら、御存じのとおり、もう死者が一万一千人を突破している現状でございますし、私たちの住んでいる都市はまだ渋滞現象もそれほどひどくはなっておりませんけれども、今日の大都市区、特に東京を中心にしての交通麻痺状態と申しますか、違法駐車を含めての状態は、本当に車が果たして自分らの生活に便利を与えるものであるのかどうか。逆にある意味においては車によって窒息寸前の状態に来ているんじゃないかという懸念すらあるわけであります。
　その原因を調べてみますと、一時的な違法駐車をしても、私も一回回りましたけれども、これはレッカー車で引き上げていくにしては全部が違法駐車のような状態で、ちゃんとまともに駐車場に入っている、あるいはパーキングメーターのところに入っている車というのはむしろ珍しくて、違法しておる方が得だ、ただだ、そういった交通モラルの問題自体を含めて、やっぱり車を持った人には、とりわけ都心へ乗り入れしていただく人にはコストがかかります、そしてあなたの一台の違法駐車がどれだけの交通渋滞を来すかという実態をやっぱり認識してほしい。
　そういったために今度お願いしようと思っているんですけれども、現実において、現在四千数百万台の普通車が車庫証明を受けるということになっているけれども、果たしてそれが車庫を持っているのか持っていないのか、だれもチェックしていない。証明書だけを持ってくる。はっきり言って、売る側は勝手にうちの車庫を貸してあげますとか、うちらの方で便利するといういわゆる車庫飛ばしというような現象の中で、ともかく車庫を持っておる人に売るということになっているのに、違法を承知でそれを助けるということがあるかないか、そこまでまだ調べておりませんから断定できないにしても、ともかく車庫を持ってなくて車を持っておられる人が相当数おられることは間違いない。そうすると青空駐車にならざるを得ない。
　わけて軽自動車に至っては、これは人間の二、三人で移動できますけれども、しかしそれにしても恐らく車庫を持っておられる、あるいは車庫に準じたちゃんとしたどこかに車を保管する場所を借りておられる、こういった形が行き届いているのかどうか、こういった点を一応乗用車に関しては再チェックする。そして軽自動車においても、やっぱり車庫証明あたりが必要ではなかろうかなというような認識の上に立って今回の法改正をして、先生方の御意見もよく聞いた上で一番妥当な線、そして取り組むべき交通渋滞をいかにして今より以上に少しでも快適な方向の車社会をつくるために知恵をかしていただきたい、そういった意味での決断でございますので、出さぬでも出してもいいようなそんなゆっくりした状態じゃありません。
　もちろん建設省にも、駐車場もないわけですし、町の中でビルをつくってオフィスに貸す方は、建てる人はいっぱいいても、駐車場を経営してもらっても採算が合わないというような実態というのはどうしても納得できないので、それは公的であれ民間活力を利用するにしろ、どちらにしてもこの問題はひとつぜひ御支援、御理解、御協力をいただいた上で、何とかソフトランディングできる道交法の改正としてやっていただきたいということをぜひ御支援をお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　大臣、一番初めに何をポイントでやりますかと言ったときに、交通問題と言っておったのに、随分ずれがあるなと思いながらも、法案が出れば別ですけれども、きょうはおたくの答弁を信ずるしかないわけですから、次に行こうと思ったんですが、大臣の方はやっぱり深刻に受けとめておられるようでございますね。大分差があるなと思いました。
　現象で見ると、今言ったように駐車場の問題が確かにございますが、今の日本の道路網なり交通網よりも車の絶対数が多いんですよ、言いかえれば。だからあふれておるわけです。それをどうやって規制するかということで、自動車会社の方にも責任を持たせぬと、単なる使用者とか購入者だけをたたいていく発想というのはおかしいんじゃないかというふうに思っていたんです。それがどういう形がいいかということについてはまだ妙案はございませんが。
　それともう一つはトラックですね。今トラックは積載過重というのか何ていうのか知りませんが、ちょっとひどいんですね。もう十トントラックが十五トンか二十トンぐらい平気ですね。これもそういう目で見ていった調査がないからわかりませんけれども、事故はもういつでもと判断していいんじゃないですか。暴走車みたいなものでしょう。こういうことを考えてみると、あれも過積載ということについてきちっと規制はあるんですよ。車庫についてもちゃんと規制があるんですよ。それがどうして堂々とまかり通っていくのか、これが私は不思議でならない。そこら辺の問題も、きょうとは言いませんから、今度出すときにはちゃんと答えを出しておいてくださいよ。そうせぬと、そこら辺の問題をなぜというのをしないと、何ぼ法律を変えてみたってまた起こると思うので、そこら辺ひとつぜひこれは大臣にも要請しておきたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　はい。
○政府委員（関根謙一君）　先ほど数字の点で御報告がおくれましたが、私ども本年の三月十二日から二十一日までの十日間、保管場所法違反の車両一万二千台ほどにつきまして、その所有者に車庫を持っているかどうかアンケート調査をいたしました結果、約二五％ぐらいの人が車庫を持っていないということを答えております。そのうち軽自動車関係は約四〇％ほどの人が車庫を持っていないという答えをしております。
○佐藤三吾君　これは大部分じゃないじゃないですか。
　ひとつ大臣、かなりこの問題については深刻にとらえておるようですから、この程度でこの問題とどめます。
　次に移りますが、厚生省は見えていますか。これは大臣もちょっと聞いておいてほしいと思うんですが、今厚生省で四月の十九日に社会保障制度審議会の答申が出されて「地域における社会福祉の基盤整備を促進するための関係法律の一部を改正する法律案について」の答申というのが出ております、長ったらしいんですが。要は何かといいますと、後ほど説明をしてもらいますが、いわゆるこういう社会福祉関係の八つの法律、社会福祉事業法、老人福祉法とか精神薄弱者福祉法とか、こういった法律の中で、今までどっちかといえば市町村が端役にやられて、ほとんど国か県が権能を持っておったわけです。そういったものをこの際ひとつ市町村に全部責任を持たしてしようということを日本では今ようやく検討しておる、さっきこういう話をしたんですが、ヨーロッパの方ではこれは当たり前です。四十年ぶりの大改正ということで新聞で報じられておるわけですが、こういった内容についてちょっと厚生省、説明してくれませんか。
○説明員（伊達卓三君）　今国会に提出を予定させていただいております老人福祉法等の一部改正の件でございますけれども、この趣旨について申し上げますと、高齢者の保健福祉、それから身体障害者等の福祉の増進のために、住民に最も身近な市町村におきまして在宅福祉サービスと施設福祉サービスとをきめ細かく一元的にかつ計画的に提供したいということで体制づくりを進めていきたいというふうに考えておりまして、また各種の在宅福祉サービスにつきましてもそれぞれの法律にきちんとした位置づけをしたいということで、こういう考えのもとに八本の法律につきまして改正を考えているというものでございます。現在その中身につきまして、国会提出に向けまして準備中ということでございます。