Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島雄二君　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました国家行政組織法の一部を改正する法律案外五法案及び国家行政組織法改正案に対する修正案に対し、賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　改めて申し上げるまでもなく、行政と財政の改革は、現下のわが国にとりまして最大の政策課題であります。国、地方は言うに及ばず、公社公団等あらゆる国家機関の機能等の見直しを行い、当面する行財政の難局を打開するとともに、行政の姿をこれからの時代にふさわしいものにつくりかえていくことは、わが国の将来への明るい展望を開くための国民的な課題となっております。
　翻って、戦後のわが国を見るとき、あの廃墟の中から奇跡的な復興を遂げ、わが党歴代内閣のそれぞれの時代に適応した政策が実り、今日のこの繁栄がもたらされたのでありますが、近年、再度にわたる石油ショック、世界的不況の影響を受け、歳出要因は増大する一方、税収の伸び悩み等で歳入は伸びず、ために国債の残高もついに百兆円を超すことになったのであります。この間、政府機構もその時代時代の政策の遂行のため、数々の実績を残しながらも逐次増大してまいったのであります。今日のこの厳しい状況にあって、改めて国の行政機構、歳出の見直しが求められ、第二臨調成立となったことは各位の御承知のとおりであります。
　政府は、第二臨調の五次にわたる答申を受けて、これらを最大限に尊重する旨を決定し、第一次答申以来、行革関連特例法による財政支出の削減を図る一方、予算編成に当たっても、いわゆるゼロシーリングやマイナスシーリングという厳しい編成方針のもとに徹底した歳出の削減を行い、さらに第三次答申以降では行革大綱の決定、臨時行政改革推進審議会の設置、新行革大綱の決定を行っており、現在その実施段階に入っているところであります。こうした措置は、行政改革を強力に推進するという政府の強い姿勢を内外に明らかにしたものでありまして、行政改革に対する国民の意識を一段と深めたものと高く評価されております。今日、目まぐるしく変わる経済社会情勢に対し、行政の制度や運営に立ちおくれが目立っており、行政改革の推進により、変化に対応した行政を確立することが急務であります。
　今回の六法案は臨調の答申に基づいたものであり、特に国家行政組織法の改正案等は、行政需要の変化に即応した効率的な行政の実現のため、行政機関の組織編成の一層の弾力化を図るとともに、組織の基準をより明確にしようとするものであり、従来、法律によらなければ官房や局の改廃ができなかったものを、内外諸情勢の変化、多様な国民のニーズに機敏に対応して、政令により行うこととしたものであり、他の法案においても、行政機関の組織編成の一層の弾力化、行政の統合調整機能の強化、地方支分部局の整理合理化、許認可事務と機関委任事務の簡素合理化等を図っております。
　また、国家行政組織法改正案に対する修正案は、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブの共同提案で、社会民主連合の賛同を得たものでありますが、行政組織管理の弾力化と行政に対する国会の関与監督権との調整を図ることをその趣旨とし、また、臨調答申で強調されている行政組織の簡素効率化を図る立場から、当然賛成さるべきものであります。行政の効率化が当面の急務であるばかりでなく、将来とも不変の課題であることに照らして、まことに適切な修正とも考えられます。
　最後に、政府におかれましても、行政改革特別委員会の熱心な論議を踏まえ、真に国民の期待する行政改革の実現に向けて、さらに最大限の努力を払われるよう要望して、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○鈴切康雄君　私は、公明党、国民会議を代表して、ただいま議題となりました国家行政組織法の一部を改正する法律案につきまして、修正及び修正部分を除く原案に賛成、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案外四法案に対し、賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　さて、第二臨調は、二年間五次にわたる答申をまとめ、政府に提出したことにより、今後は行政改革断行の一切の責任はすべて政府にゆだねられ、いまやその実行を具体的に移す段階を迎えております。それゆえ、今回のいわゆる行革関連法案は、政府が決定したさきの新行革大綱を受け、その具体化への第一歩であるだけに、これからの行革に取り組む政府の決意と姿勢を占うには、まさに試金石ともいえる重要な意義を持つものであると言っても、過言ではありません。
　このときに当たって、もし政府が決断をもって臨調答申を忠実に実行に移さなければ、将来再び行政改革に取り組むチャンスを失うばかりか、政治に対する国民の不信が増大し、ひいては懸案の財政再建も構造的赤字の累積から脱却できず、財政そのものが硬直化してしまうことは目に見えて明らかであり、臨調答申が目指す「活力ある福祉社会の建設」も「国際社会に対する積極的貢献」への道もすべて閉ざされ、日本経済が破綻のどん底に陥ることは必至であると言わざるを得ません。
　行革推進に当たっては、総理のリーダーシップは当然のことながら、簡素で効率的な行政に改革するには、税金のむだ遣いをなくし、ぜい肉を落とすための懸命な努力と相まって、実質的な削減を伴う仕事減らし、機構減らし、入減らし、金減らしがあってこそ国民の期待にこたえる行政改革であり、その場しのぎでお茶を濁すことではもはや真の国民のための行革ではないと思うものであります。
　中曽根総理は、みずから今国会を行革国会と銘打ってその意義づけをされておられますが、政府提案の行革関連六法案を見た限りにおいては、残念ながら、今後の行政改革を進めていくための第一段階であると言われた総理の発言とは違い、およそ国民のための行政改革の名に値しないほどのあいまいさと多くの問題点が内包されていたと言っても過言ではありません。
　すなわち、閣議決定された新行革大綱からは、臨調の基本理念たる「増税なき財政再建」の文言が外され、今回提案された総務庁設置法案は、臨調基本答申の総合管理庁構想の趣旨とはほど遠く、国家行政組織法改正案においては、機構膨張の歯どめにあいまいさを残し、その上、変化への対応を柔軟にするという理由で、国会の審議権や行政に対する関与監督権を形骸化しようとする側面を否定することはできません。さらに、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法案にしても、おざなりで全体のごく一部分しかその対象にしていない等、多くの問題点を含んでおりました。
　そこで、公明党は、行政改革特別委員会において、政府提出法案の問題点を具体的に厳しく指摘するとともに、民社党・国民連合、新自由クラブ、社会民主連合と協力し、行革関連六法案について修正要求をまとめ、その実現方を図るために最大限の努力をしてまいりました。その結果、国家行政組織法改正案につきましては、中道政党と自由民主党との間に合意が成立し、修正する運びとなったのであります。
　その主たる修正部分は、省庁組織改編に伴う内容を官報に公示するとともに、国会への報告義務とし、報告は改編を行った直後の次の国会と改め、また、法改正から五年後の省庁の官房、局の組織機構の見直しについても、官房と局の数の最高限度について見直すと明記され、削減への道を切り開くことができました。このことは、行政組織管理の弾力化と国会の審議権や行政に対する国会の関与監督権との調整を図るとともに、行政の簡素化、効率化に資するためのものであり、評価に値するものであります。
　また、総務庁の設置については、それが中央省庁統廃合の第一歩であることが確認され、地方支分部局についても、五十九年度から、われわれの要求どおり整理合理化に着手することが明示されたのであります。
　さらに、許認可、機関委任事務の整理についても、委員会審議での政府答弁によって、さらに整理を促進する方向づけがなされたのであります。
　確かに政府提案の行革関連六法案は、私たちが委員会の論議を通じて明らかにしたとおり、必ずしも十分な内容とは言えないのでありますが、われわれの努力により、よりよく修正されたことは画期的であり、今後の行政改革への展望を開くことができると判断し、賛成を表明するものであります。
　なお、日本共産党提案の修正案につきましては、全く私たちと行革の基本的な考え方を異にいたしますので反対いたします。（拍手）
　最後に、私たち公明党は、政府が、行革特別委員会の附帯決議を忠実に守り、委員会で私たちが具体的に指摘した問題点に対する政府答弁を誠実に実行するよう強く要望するとともに、今後の政府の行革推進を厳しく監視しつつ、その実行を迫ってまいる決意を表明して、賛成の討論を終わります。（拍手）
○議長（福田一君）　岡田正勝君。
　　　　〔岡田正勝君登壇〕
○岡田正勝君　私は、民社党・国民連合を代表いたしまして、国家行政組織法の一部を改正する法律案及びその他の行革関連法案に対し、一括して賛成の討論を行うものであります。
　かつて総理は、行管庁長官のときに、行革を妨害する官僚があれば局長の一人や二人ははね飛ばしてでも行革はやり抜くと、勇ましく進軍ラッパを鳴らしたほどの方であるだけに、今回の提案は、一里塚とはいうものの、国民の期待からは大きくかけ離れたものであると言わねばなりません。
　しかし、私ども民社党は、今日の未曾有の財政危機を克服し、活力ある福祉社会を実現することは、次代を担う国民に対するわれわれの当然の責任であり義務であると考え、行政改革の断行を叫び続けてまいりました。このような基本的立場から、今回政府より提出された法律案に対しても、党派を超えて真剣に取り組んでまいったのであります。
　さて、その第一点は、国家行政組織法の改正についてであります。
　官房、局などを法律事項から政令に委任する、このことは行政需要の変化に機動的、弾力的に対応するために必要であるとしても、政府原案には、政令委任に伴う省庁の独断専行を防止する国会のチェック機能がありません。また、官房、局の総数の上限を設けたとはいえ、その数は肥大化した行政機構をそのまま追認したものにすぎないという基本的な問題がありました。
　そこで、この問題を解決するために、政府が官房、局などの改廃を行ったときはその状況を次の国会に報告させること、さらに、政令委任の是非及び官房、局の総数の上限を縮小の方向で五年後に見直すという修正ができたことは、きわめて妥当な措置であります。
　次に、第二点は、総務庁の設置についてでありますが、政府原案には、人事、組織による総合調整機能の強化という臨調答申の趣旨が正しく生かされてはいません。役所同士の争いから統計局が二分割され、効率的な統計業務に支障を来すという内容の問題と同時に、今後の中央省庁の統廃合計画が示されていないという問題がありましたが、これらの点については、委員会におきまして、政府答弁で、臨調答申及び中道四党の意向を踏まえて検討するという確約を得ることができましたことは評価できます。
　次に、第三点は、府県単位機関の整理、許認可事務、機関委任事務の整理についてであります。
　これらの法案は共通して内容がきわめて不十分であり、不徹底であります。したがって、今回の改正を契機として、これらの機関並びに事務を今後継続的に整理縮小していくことが不可欠であります。そこで、その努力を政府に求めることを附帯決議で明らかにしたことは大きな前進であります。
　以上述べましたごとく、われわれの努力により、まことに微温的で不徹底でありました政府原案は、曲がりなりにも今後の抜本的行政改革の第一歩としての地歩を築くことができたと確信をするものであります。政府は、これを契機として、中央省庁の抜本的再編成、現業的部門を除く地方出先機関の原則廃止、国家公務員の実質大幅削減などの抜本的行政改革を断行すべきであります。
　この際付言をしておきたいことは、五十九年度予算編成の過程とはいえ、政府は、財政のつじつま合わせのため、健康保険の本人給付率を十割から八割に削り、二割もカットして負担増を図っていると聞いております。こういう福祉の切り捨ては行革ではありません。行革とは、むだを省くことであります。医療の適正化、乱診乱療の廃止、保険外負担の大幅抑制など、緊急にやらねばならぬことがたくさんありますのに、手軽に国民の福祉を削り、負担をふやす、こういうやり方は、私どもは絶対に反対であります。
　この対象になるサラリーマンの皆さんは、統計によりますと、一世帯当たり定期預金で二百八十二万円、普通預金で四十八万円、合計三百三十万円の貯金しか持っておりません。借金の百七十四万円を引きますと、残った金額はわずかに百五十六万円であります。一たび入院などということになった場合、完全看護の病院でなければ、差額ヘッド料が一日平均五千円、付添看護料が一日平均一万円、月に四十五万円という持ち出しになり、三カ月ちょっとで家計はパンクしてしまうのであります。しかして落ち行く先はサラ金地獄であります。国民に負担を求めるこのような手軽な行革はやめていただきたい、このことを厳しく申し添えておきます。
　最後に、重大な焦点の一つでありました「増税なき財政再建」について、付言をいたしたいと思います。
　政府は、さきに昭和六十五年度赤字国債脱却の方針を示され、「増税なき財政再建」とともに中曽根内閣の二大公約とされました。しかるに政府が、この二大公約をいかに両立させるかについての具体的な手順と方策を、臨調答申の指摘にもかかわらず、今日に至るまでも何ら明らかにしておりません。さらに、今後の租税負担率の目標値の明示さえも拒んだということは、きわめて遺憾なことであります。かかる政府の無責任な姿勢は、将来に対する国民の不安感、不透明感をますます助長させるばかりであり、このままでは、今後の行政改革や財政再建を推進する上で、国民の理解と合意を得ることはとうていできないものと言わなければなりません。その点について、政府の反省を促すものであります。
　政府が、この二大公約両立のための具体的な手法と租税負担率等の目標値を早急に国民の前に明らかにすることを強く要望いたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○議長（福田一君）　小杉隆君。
　　　　〔小杉隆君登壇〕
○小杉隆君　私は、新自由クラブを代表し、議題となっております行政改革関係法案について、一部修正の上賛成する立場から討論を行います。
　まず、国家行政組織法の一部を改正する法律案並びにその施行に伴う関係法律の整理法律案につきましては、行政の弾力化、機動性の確保という点から一応評価に値するものと考えます。
　行政が時代の変化に即応し常に自己の改革を図ることは行政改革の基本であり、私どもが最も期待するところでもあります。本改正案は、省庁の内部部局の組織編成につき、従来立法府が持っていた権限を行政府に移し、自己改革を可能にしたものであります。
　われわれ新自由クラブが、立法府の審議権を相当規模縮小してまでこの法案に賛成するゆえんは、今回の変化への対応という趣旨が十分に生かされ、時代にマッチした行政を期待してのことであります。したがって、問題は、今後の政府の改革に取り組む姿勢であります。この法律の成立により体制は一応整うことにはなりますが、今後、実行が伴うことが絶対の条件であります。
　国民の期待するところは、単なる機構の名称変更や組みかえにあるのではなく、組織の再編成による効率化であり、その効率化による行政の減量であります。権限を委譲された行政が、この国民の意思を尊重し、本法律の趣旨に基づき、効率化、減量化を図り、真の行革の推進を求めるものであります。ただし、もし五年を経過した後にも実効が見られない場合には、われわれは、直ちに国会審議にゆだねる方法への復帰を考えざるを得ないことをここに表明しておくものであります。
　また、本省部局の上限規定を設けるのみでよしとするのではなく、これらに準ずるブロック機関などの主要機関についても縮小削減が必要であります。この点について、政府は、今後最大限の努力をすべきであることをあわせて強調する次第です。
　総務庁関係二法案につきましても、この事情は同様であります。
　省庁の枠組みを越える再編成が行われることから、今国会の焦点となった法律案ではありますが、法律案だけをとってみれば、単なる機構いじりにすぎないとも言える内容であります。臨調の答申に見られる基本的な考え方は、時代の変化に即応できる行政機構の整備であり、国民のニーズがすでに小さくなっている部分の思い切った削減がなされなければ、国民の理解はとうてい得られないでありましょう。
　今回の行革法案は、本格的な行政改革の第一歩であると政府は再三強調されておりますが、そうであればなおさら、この第一歩が国民に拍手をもって迎えられる内容のものでなければならないのであります。つまり、一プラス一がやはり二である、しかも、大臣を一人も減らせないという内容では、行革推進への政府の決意が疑われることになり、今後に禍根を残すことになりかねないことを懸念するものです。総合調整機能、総合管理機能といった言葉だけがひとり歩きしているとの感すらあり、この法律案によって生まれる総務庁、新総理府のあり方によっては、行政改革に反することにもなりかねません。
　また、公安調査庁、行政管理庁、大蔵省の出先機関の看板のつけかえが行われることになりますが、名称変更だけの総理府設置法の一部改正案でははなはだ不満であり、名称変更が今後の機能縮小に寄与するという政府の答弁を全面的に信頼するほかはないのであります。本来、手をつけるべきは、官僚の抵抗が強く、また行革の効果も大きい建設、運輸、郵政などの各省出先機関の簡素効率化なのであります。
　また、行政事務の簡素合理化法案は、最低限必要な内容とされる臨調答申に比べても不十分なものであります。もちろん、現在の行政機構を肥大化させている原因の一つである許認可の件数を減らすことは、たとえそれが一件の整理であっても前進には違いありません。しかし、これも、許認可一万件と言われる中で、業界、団体の了解が得られたものだけに手をつけたため、たった三十九件について整理するにすぎず、機関委任事務についても、三百九十八法律中わずかに一割を整理するだけという実態を政府は恥とすべきでありましょう。
　以上、国民の期待にこたえるには不十分な法案であることは私がただいま指摘したとおりでありますが、しかし、それでもなお、われわれがあえて本法律案に賛成するのは、政府が法案の趣旨を忠実に生かし今後の減量化に努力することを信頼した結果であることを重ねて申し上げ、政府の積極的な努力を促すものであります。
　わが党は、来るべき二十一世紀に向けて、真に簡素で効率的な政府をつくるため、根本的な行政改革の実現を全力で推進する努力を続けてまいりました。行革を実現するには、国民に犠牲を求めなければならないことはやむを得ない事実であります。そうならば、まず隗より始めよという精神が必要であります。行政府に血を流せと求めるのであれば、まず、国会みずからが改革の第一歩を一踏み出さなければなりません。
　官民一体となって、急激に押し寄せる高齢化社会、国際化社会の到来に対応する行政改革を推進しようとするこのとき、われわれが先頭に立つ必要を改めて強調して、私の討論を終わります。（拍手）
○議長（福田一君）　六案を一括して採決いたします。
　日程第一の委員長の報告は修正、第二ないし第六の五案の委員長の報告はいずれも可決であります。六案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　起立多数。よって、六案とも委員長報告のとおり決しました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○保利耕輔君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、第九十六回国会、石橋一弥君外三名提出、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加せられました。
　　　　—————————————
　商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案（第九十六回国会、石橋一弥君外三名提出）
○議長（福田一君）　商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。文教委員長葉梨信行君。
　　　　—————————————
　商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔葉梨信行君登壇〕
○葉梨信行君　ただいま議題となりました商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案につきまして、文教委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案の趣旨は、最近のいわゆる貸しレコード業の急激な増加が、著作者、実演家及びレコード製作者の収入等に影響を与えており、このような事態を放置すれば、音楽文化創造のリサイクルを乱し、ひいてはわが国の音楽文化活動の発展の防げになる懸念が生じているところから、本法により、商業用レコードに関し、著作者、実演家及びレコード製作者に新たに許諾の権利を設定し、その公正な行使により、関係者の間における秩序の形成を図ろうとするものであります。
　本案の主な内容の第一は、レコードに録音されている著作物、実演またはレコードの録音について、著作権法上の複製権または録音権を持つ者は、新たに商業用レコードの公衆への有償貸与について許諾権を享有することとしております。
　第二は、いわゆる貸しレコード業を営む者は、レコードが国内で最初に販売された日から一年を経過する日までの間は、許諾権を有する者の許諾を受けなければならないこととしております。
　第三に、本法は、公布の日から起算して六カ月を経過した日から施行することとしておりますが、施行前に国内で販売されたレコードについては、本法は適用しないこととしております。
　本案は、第九十六回国会に提出され、以後、継続審査となっているものでありますが、第九十八回国会の四月二十七日に、提出者石橋一弥君から提案理由の説明を聴取し、以来、本案審査のため小委員会を設置する等、慎重に審査を進めてまいりました。
　本日、小委員長青木正久君から、小委員会において審査の結果、文化庁における著作権法の改正作業の進行状況等を考慮し、本案を暫定措置法に改めるとともに、許諾を得なければならない期間が「一年」となっているのは、「政令で定める期間」と改める修正を行うことが妥当であるとの結論に達した旨の報告がありました。次いで、同君から、報告の趣旨を内容とする修正案が提出され、採決の結果、本案は、全会一致をもって修正議決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十六分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十八年十月十一日（火曜日）
　　　　午後零時九分開議
出席委員
　　委員長　山村新治郎君
　　　理事　瓦　　　力君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　北川　石松君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　小里　貞利君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　近藤　元次君　　　　桜井　　新君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　福田　　一君
　　　　　　　副　　議　　長　　岡田　春夫君
　　　　　　　事　務　総　長　　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
十月六日
　田中角榮衆議院議員の辞職勧告に関する陳情書
　（第四九号）
　列国議会同盟会議に関する陳情書外十一件
　（第五〇号）
　列国議会同盟会議開催に関する陳情書外二件
　（第五一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山村委員長　これより会議を開きます。
　先ほど来、日本社会党の委員に出席を要請しておりますが、いまだに出席を得られませんので、やむを得ず議事を進めます。
　まず、本日の議事日程第一、国家行政組織法の一部を改正する法律案、第二、国家行政組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案、第三、総務庁設置法案、第四、総理府設置法の一部を改正する等の法律案、第五、総務庁設置法等の一部を改正する法律案、第六、行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律案に対し、自由民主党の津島雄二君、公明党・国民会議の鈴切康雄君、民社党・国民連合の岡田正勝君、日本共産党の中路雅弘君、新自由クラブの小杉隆君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山村委員長　次に、本日文教委員会の審査を終了した商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、日程第一ないし第六の六案を一括して、金丸行政改革に関する特別委員長の報告がございます。次いで六案につき討論に入ります。まず共産党の中路雅弘さんから反対、次いで自民党の津島雄二さんから賛成、次いで公明党の鈴切康雄さんから賛成、次いで民社党の岡田正勝さんから賛成、次いで新自由クラブの小杉隆さんから賛成の討論が行われます。六案を一括して採決いたします。日程第一は修正、日程第二ないし第六の五案は可決でありまして、社会党、共産党が反対であります。
　次に、動議によりまして、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案を緊急上程いたします。葉梨文教委員長の報告がございます。全会一致であります。
　以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　昭和五十八年十月十一日
　　　　午後一時開議
　第一　国家行政組織法の一部を改正する法律案
　　　　（第九十八回国会、内閣提出）
　第二　国家行政組織法の一部を改正する法律の
　　　　施行に伴う関係法律の整理等に関する法
　　　　律案（内閣提出）
　第三　総務庁設置法案（内閣提出）
　第四　総理府設置法の一部を改正する等の法律
　　　　案（内閣提出）
　第五　総務庁設置法等の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第六　行政事務の簡素合理化及び整理に関する
　　　　法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○山村委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
昭和五十八年十月十一日（火曜日）
　　　　午前十時四十四分開議
出席委員
　　委員長　橋口　　隆君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　田名部匡省君　理事　堀之内久男君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　青木　正久君　　　　有馬　元治君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石井　　一君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　始関　伊平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　木下敬之助君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　三浦　　久君
　　　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣　谷川　和穗君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　　防衛政務次官　　林　　大幹君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　小谷　　久君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　木梨　一雄君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　設指導課長　　　片山　正夫君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　一郎君　　　　　青木　正久君
　　吹田　　愰君　　　　　竹中　修一君
　　山中　貞則君　　　　　谷　　洋一君
　　河野　洋平君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青木　正久君　　　　　小沢　一郎君
　　竹中　修一君　　　　　吹田　　愰君
　　谷　　洋一君　　　　　山中　貞則君
　　中馬　弘毅君　　　　　河野　洋平君
　　　　―――――――――――――
十月七日
　旧日本海軍の債務未払いに関する請願（長田武
　士君紹介）（第一六三号）
　傷病恩給の改善に関する請願（中路雅弘君紹介
　）（第二一四号）
　ミッドウェー艦載機の下総基地使用反対に関す
　る請願（新村勝雄君紹介）（第二一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、第九十八回国会閣法第二〇号
　）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、第九十八回国会閣法第二一号）
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○橋口委員長　これより会議を開きます。
　都合により、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十五分休憩
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　　　　午後二時十八分開議
○橋口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本社会党所属委員が出席できないとの連絡がありました。まことに遺憾ながらやむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、第九十八回国会閣法第二〇号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案及び第九十八回国会閣法第二一号、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。三浦久君。
○三浦（久）委員　防衛庁にお尋ねをいたしたいと思います。
　今回の法案で自衛官を千九百七十八名増員する、こういう要求になっておりますが、その理由、目的を明らかにしていただきたいと思います。
○矢崎政府委員　ただいまお話ございましたように、今回の改正法案によります自衛官の増員は、海上自衛官が千三百二人、航空自衛官が六百三十人、それから統合幕僚会議に所属する自衛官が四十六人、これらを合計いたしまして千九百七十八人でございます。
　こういった定員増は、艦艇、航空機の就役、それから部隊の新改編、機材の運用、さらに統合運用体制の強化等に伴います隊務運営上の必要最小限度の要員の所要に対処するものでございます。
○三浦（久）委員　護衛艦はどういう護衛艦を予定しておるのですか。また、Ｐ３Ｃ、Ｅ２Ｃ、こういう関係はどうですか。
○矢崎政府委員　増員の内訳は、プラスの要素とマイナスの要素とがございます。そういたしまして、この年度も、五十六年度予算で対処いたしましたものと五十七年度の予算で対処したものと二通りの中身があるわけでございまして、それぞれについて若干御説明をしたいと思います。
　まず五十六年度の増員の分といたしましては、計で九百九十六人ということになっておるわけでございますが、その中で艦艇、航空機の就役等に伴う増員が千六百十六人ございます。一方、艦艇、航空機の除籍等に伴う減員が千三十人、これが減に立つわけでございます。そのほかに装備品の運用とか部隊の新改編等のために必要な増員が四百十人ということで、九百九十六人という増になるわけでございます。
　それから五十七年度の分でございますと、総数で九百八十二名の増でございますが、これもまず増の要素といたしまして、艦艇、航空機の就役等に伴う増員が二千百五十三人ございます。それに対しまして、逆に艦艇、航空機の除籍等に伴う減員が千六百五十一人ございます。そのほかに装備品の運用、部隊の新改編等に伴う増として四百八十人というのがございまして、これらを差し引きして九百八十二名ということに相なっておるわけでございます。
　この中で、艦艇の就役等に伴う増員の要素はどういうのがあるかと申しますと、五十六年度の増員の分でございますが、まず五十二年度の予算で建造を決めましてそれが五十六年度に出てくるＤＤの分、それから五十三年度に建造に着手しました潜水艦の分、それから五十四年度の掃海艇等でございます。それから、航空機の就役に伴う増の中に、御指摘のようなＰ３Ｃの就役の分が三機分とか、そのほかにも各種の航空機の分が入っておるわけでございます。
　それから、五十七年度につきましても同様でございまして、艦艇の就役に伴う増の中には、五十三年度に建造に着手いたしましたＤＤＧ、ミサイル護衛艦でございますが、その分とか、あるいは五十三年度の通常のＤＤ、護衛艦でございますが、それとか、五十四年度に着手しましたＤＥ、五十四年度の潜水艦、そういったようなものが入っております。それから航空機の就役の中には、Ｐ３Ｃ等の就役増に伴うものが入っておるということでございます。
○三浦（久）委員　護衛艦の問題について言いますと、たとえば「さわがせ」だとか「しらゆき」だとか「はつゆき」だとか、それからまた潜水艦で言うと「せとしお」ですか、そういうようなもの、またＰ３Ｃ、Ｅ２Ｃ、そういうものの就役に必要な人員だということでいま要求されておるわけですね。
　そうしますと、いまあなたが言われた護衛艦とか航空機というものは、いま現に就役しているのではないのですか、もう動いているのじゃありませんか、どうですか。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘のように、こういった航空機あるいは艦艇は、予算で認められました線表に従いまして所定の年度に完成をいたしますから、それらはすでに就役をして稼動の状態に入っておるということは御指摘のとおりでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、そういう人員の充足というのはどういうふうにやれるのですか。たとえば一部廃艦になったとか、そういう者を持っていくとかいろいろあるのでしょうけれども、しかし、それだけでは全部充足はできないと思うのですよ。だから皆さんが増員の要求をしていらっしゃるわけですから。現在、艦艇とか航空機はもう動いているわけですね。稼働しているわけでしょう。そうすると、皆さん方がいまそれを稼働させるために人員をふやしてほしいと言ってきているその理由が成り立たないのじゃないか。もっと別な理由で定員をふやしてくれ、こういうように言っているように思うのですが、どうなんでしょうか。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、艦艇、航空機が就役をいたしできます以上は、こういった艦艇、航空機を遊ばせておくというわけにはいかないわけでございまして、そのために所要の人員は、本来ならば増員を各年度におきましてお認めいただきますれば円滑に運用状態に入れるということでございます。しかしながら、いろいろな事情がございまして今日まで延引をしている関係上、そこに私どもとしては大変つらいところがあるわけでございまして、結局、こういった船なり飛行機なりをともかく運用の状態に置くためにはいろいろな苦しいやりくりをして賄わざるを得ないということでございます。
　そういったことをやりますために結局どういうことになっているかといいますと、隊員に非常に過重な勤務を強いたり、あるいはいろいろ安全上も綱渡りみたいなことをしなければいけなかったり、あるいは通常の訓練なり部隊運用をやっていく場合に、そのレベルをあるところはがまんをするとか、あるいは業務の一部を一時見送ってがまんしてみるとか、非常に臨時的な工夫をして一時しのぎをやらざるを得ないというのが実情でございまして、こういった状態を長く放置いたしておきますと、結局は海上自衛隊あるいは航空自衛隊全体の練度の維持というものが非常にむずかしくなってくる、そのことによって日本の防衛力というものが非常に低下をしてくるおそれもあるということから、こういった状態は一日も早く解消をしていただくようにぜひお願いをいたしたいと思っているわけでございます。
○三浦（久）委員　そうしますと、私は増員要求の理由が別のところにあると思うのですよね、現在、艦艇や航空機は動いているわけですから。そうすると、どういう部隊から充足をした、そのためにどこどこの部隊に穴があいておる、だから現在千九百七十八名必要なんだ、そういうことが出てきませんと、ただ艦艇や航空機の就役に必要だと言われても、現在動いておるわけですから、それじゃ具体的に何のために増員するのかということをお聞きしたいのです。それは御答弁できますか。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○矢崎政府委員　それはまさに、艦艇なり航空機なりの就役が出てまいりますれば、それぞれ対応いたしました人員の配置を所定の基準に従ってしていかなければいけないというのが基本の原則でございます。しかしながら、こういった定員の増員がお願いをいたしました年度にそのままお認め願えていないということの結果といたしまして、本来あるべき姿の水準にその充足が達していかないという問題が生じておるわけでございまして、そこが部隊運営上非常に問題を残して、一時しのぎをしておるということでございますから、そういった一時しのぎの問題のある状況は一日も早く解消をして、本来の姿に戻していかなければいけないということが基本でございまして、その辺はぜひ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○三浦（久）委員　それは理解できますよ、あなたの説明は。説明は理解できるんだけれども、しかし、いま動いているわけですから、そうすると、今度千九百七十八名増員になった場合に、その人たちを護衛艦とか航空機に就役させるんですか。そうじゃないでしょう。そうじゃないと思うのですよ。やはりどこか別のところに充足していく。そうすると国会で説明した理由と実際の理由は違うということにならざるを得ないと思うのですよ。だから、どういう部隊にこの千九百七十八名を充足するのかということを私ははっきりしていただきたいと思うのです。これは後でもいいのですが、どうですか、きょう御答弁できなければ後で委員会外で……。委員会で報告してもらってもいいのですけれども。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、これは全体として非常に本来あるべき配置に人がついていないという状況になっているわけでございまして、結局、予算で国会の御承認を得ました艦艇なり航空機というものが一方にございますから、そういうものが就役をしてまいりますれば、それをできる限り効率的に運用していくということもこれまた国会の御意思でございますので、私どもは、そういう船なり飛行機をただ動かさないでほっておくわけにもいかない。したがって、それを動かすために全体としてやりくりをして一時しのぎをやっておるというのが実情でございますから、全体としてそういうつらい状態になっておるわけでございまして、これはそういうことでぜひ御理解をいただきたいと思います。
○三浦（久）委員　同じ答弁を繰り返されているので、この問題だけに時間を費やすわけにいきませんからあれですが、どう見たって、いま皆さんが説明している理由と今度の増員の理由というのは違うわけですよ。
　それから、いままで何年もこの定員の増員要求が認められなかったということ、このことはいろいろな理由があると思うのですよね。たとえば、そんな護衛艦ふやす必要ないとか、また財政的にぐあい悪いとか、いろいろな要素があると思うのですよ。しかし、少なくとも定員は増にならないでいままで来ているわけですから、にもかかわらず予算で装備が通ったんだからということで、そっちへどんどんそれを就役をさせて、そして実質的には定員増と同じような状態をつくり出すというのは、私はやはりこの国会を軽視していることじゃないかというふうに思います。私が何回同じ質問をしても同じ答えしか返ってこないと思いますから、次に進みたいと思います。
　リンク１１の問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　護衛艦の「しらね」とか「くらま」、それからＰ３Ｃ、Ｅ２Ｃ、ここにリンク１１というディジタル・データ・リンク、これが装備されていると思いますけれども、そうですか。
○矢崎政府委員　リンク１１というのは、御承知のように、データ通信によりまして各種データの迅速な交換を行う機能でございまして、こういった機能が海上自衛隊の場合に非常に重要であるということはすでに御承知のとおりかと思います。
　それで、従来……（三浦（久）委員「結論だけでいいですよ」と呼ぶ）Ｐ３Ｃとか「しらね」「くらま」のお話でございますか、これに装備しているのではないかということのお尋ねがございまして、これは、例示的にそういったものについてはこの装備をしておりますということをお答えをした経緯がございます。
○三浦（久）委員　装備しているわけでしょう。結論だけ答えてください。
　リンク１１というのはどういうものですか。
○矢崎政府委員　このリンク１１という装備は、データ通信によりまして二つ以上の無線局相互間を結びます通信回線、それからその回線に接続されております通信装置、これを総体としてリンク１１というふうに呼んでおるわけでございまして、各種データの迅速な交換を行う機能を持っているものでございます。
○三浦（久）委員　私は防衛庁に聞いているのですよ。科学技術庁に聞いているのじゃないのですよ。そんな説明だったらリンク１１の説明にならぬでしょう。ほかにもあなたが説明したようなものはいっぱいあるわけですから、ほかのものと区別してリンク１１というのはどういうものか、特にここは内閣委員会で防衛二法が審議されているのですから、防衛目的との関連でもってリンク１１というものはどういうものかということを説明なさらないと、本当の説明にはならないと思うのですね。もう一度答えてください。
○矢崎政府委員　ただいま申し上げましたように、このリンク１１という装備品は、各種の情報を迅速、正確に交換をするということを主たる機能としておるわけでございます。これは複雑、迅速化いたします現代の対潜作戦でありますとかあるいは防空作戦、こういったものを有効に実施するために、艦艇間あるいは航空機と艦艇との間の情報交換のために使用をされる機器でございます。
○三浦（久）委員　各種の情報と言いますけれども、それは戦術上の情報ですよね。これはアメリカ海軍の戦術データシステムとして開発をされたものだというふうに私ども承知しておりますけれども、そうでしょうか。
○木下政府委員　データリンクにつきましては、いま先生おっしゃいましたようにアメリカで使用されているのと同種のものでございますが、それをわが国でも使用しておるわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、第七艦隊、これはいろいろ艦船がありますけれども、巡洋艦、駆逐艦、こういうものはこのリンク１１を装備しておりますか。
○矢崎政府委員　米軍の各艦艇がどういった装備品を個々に搭載をしておるかということについては、私どもとして申し上げ得る立場にないと思います。
○三浦（久）委員　いや、そんなことはないでしょう。あなた、リンク１１だから、リンクしているんだから。リンクしたそのリンクを、どういうところとリンクしているかというようなことを言う立場にないということはおかしいじゃないですか。これは装備しているんですよ。あなた、それを否定できないでしょう。じゃあ、自衛隊だけでリンク１１でリンクしているのですか。そんなことないでしょう。だから私は、アメリカ海軍の戦術データシステムとして開発されたのかと聞いているのです。それはそのとおりじゃないですか。
　アメリカ海軍のこのディジタル・データ・リンクというのは三種類ありますでしょう。リンク１１だけじゃありませんね。リンク４Ａ、リンク１４、こういうのがあります。この三つはそれぞれどういう性能なのか、それぞれの特徴、違い、こういうものをちょっと教えてください。
○木下政府委員　アメリカでデータリンク、どういう種類のものを持っているか、つぶさには存じませんが、一般に公刊されている雑誌等には、いまおっしゃったようなリンク１１とかリンク１４とかというものがあるというふうに書かれておりますが、具体的にどういうふうに違いがあるかという点は、技術的な中身に入りますので、答弁を差し。控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　それはおかしいですよ。リンク１４があるというように聞いておるみたいな話をしているけれども、リンク１４というのは、あなたたちがこれから最新の護衛艦じゃない護衛艦につけようとしているのでしょう。だから、あなたたち自身はその性能とかそういうものについては熟知しているはずですよ。そして、リンク１１、リンク４Ａ、リンク１４、これはアメリカ海軍の戦術データシステムなんだから、これについてあなたたちがそれぞれ検討してないなんということはないじゃありませんか。どういうものか、そんな詳しい性能は要らない、それぞれを区別する特徴だけ言ってください。
○木下政府委員　リンク１１あるいはリンク１４等については、それぞれのシステムについての違いがあるわけでございますが、技術的な中身に立ち入りますので、答弁を差し控えさせていただきたいと申し上げておるわけでございます。
○三浦（久）委員　委員長、ああいうことで答弁いいのですか。なぜ技術的なことが言えないのですか。それはおかしいじゃないでしょうか、委員長。
　どういうものを装備しているのか。税金で買っているんでしょう、あなたたち。たとえばリンク１１、リンク４Ａ、リンク１４、それぞれを検討して、リンク４Ａというのは対航空機用なのですよね。そういうことぐらい言ったっていいじゃないですか、あなた。そしてまた、リンク１１、リンク１４の性能の違い、そういうふうなものを言ったっていいじゃないですか。
　委員長、ちょっと誠実に答弁するように言っていただけませんか、秘密でも何でもないことですから。
○愛野委員長代理　委員長として申し上げます。
　的確に、誠実に御答弁を願います。
○木下政府委員　リンク１１、リンク１４の性能につきましては、作戦運用の問題等にかかわる問題でございますので、技術的な内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、リンク１１は双方的なものであるけれども、リンク１４は受けるだけというようなことをアメリカの雑誌等には書いてございます。
○三浦（久）委員　なかなか口がかたいですね。雑誌に書いてあるということじゃなくて、あなたたち自身が持っているものじゃありませんか。リンク１１というのは、一つの機動部隊を構成しますよね、それが戦艦であるとか航空母艦であるとか巡洋艦であるとか、Ｐ３Ｃ、Ｅ２Ｃ、そういうもので一つの機動部隊を構成するでしょう。そういう場合に、相手目標の位置とか動きとか識別、そういうものが正確に把握できたとしても、それを艦と船との間、艦と航空機との間、こういうものを音声でやっておったのじゃなかなか手間がかかって即時性がない、正確性もないというのでコンピューター化しているものなのでしょう、そういうものでしょう。ですから、これは艦船防御上必要だということで、アメリカの海軍の戦術データシステムとして開発をされたものじゃありませんか。そういうものをあなたたちがいまおつけになっていらっしゃるわけですけれども、なかなか口がかたくて言われませんので、ちょっと先に進みましょう。
　このリンク１１の情報というのは、あなた先ほど各種情報と言われましたけれども、大ざっぱに言うと、目標の位置情報から成っているというふうに言っていいのじゃありませんか。たとえばソ連の原子力潜水艦、ソ連の艦隊、またソ連の航空機、特にバックファイアかもしれませんね、またソ連のミサイル、こういうものの位置、さらに識別、敵か味方か、進路、速度、高度、深度、さらに未来位置、こういう情報ではありませんか。
○矢崎政府委員　要するに、艦艇なり航空機なりが持っておりますいろいろなデータを相互に交換をするということを機能とする装備品であるということは御説明をしたとおりでございますが、実際にいま御指摘のございましたような個別のどういった情報を持っているのかという点になりますと、これは自衛隊の作戦上の問題に密接に絡む要素でもございまして、私どもとしては、具体的にどういった個々の情報を持って交換をしておるかということにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　Ｐ３Ｃというのは対潜哨戒機でしょう。そうすれば、原子力潜水艦の行動というものをずっとキャッチしているのじゃないですか、そういう情報を。どうなのですか。そんなことを言えないということはないでしょう、あなた。常識じゃないですか。
○矢崎政府委員　Ｐ３Ｃの場合は、現在、常時警戒監視の任務についておるわけでございまして、常時何機かが飛行しておるわけでございますが、そのプロセスにおきましてどういったような情報をキャッチしてそれを処理しておるかということにつきましては、これは情報に関することでございますので、事柄の性質上具体的にお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　質問をよく聞いてから答えてください。
　私は、ある特定のソ連の潜水艦がどう動いたかとか、そんなことを聞いておるわけじゃないでしょう。Ｐ３Ｃというのはそういうソ連の原子力潜水艦の行動を哨戒活動によって監視しているのじゃないか、そういうことですよね。それからまたＥ２Ｃ、これは何も対潜だけじゃないわけですからね。それは、バックファイアが来たとか敵の艦隊が来たとかミサイルが飛んできたとか、そういう情報をさっとキャッチして、それでコンピューター化して、ディジタル化してすっと送るわけでしょう。そういうことぐらいは言えるでしょう。一般論として私は言っているので、具体的にソ連の潜水艦の行動がどうだとかバックファイアの行動がどうだなんて、そんなことを聞いているのじゃないのですよ。そういうことでは時間ばかり食ってしまってしょうがないですね。
　それでは、Ｐ３Ｃ、Ｅ２Ｃ、Ｐ２Ｊ、これはどういうような場所をどのような頻度で哨戒活動を行っておりますか。
○矢崎政府委員　現在、大型対潜機によります日本周辺海域の哨戒といたしましては、日本海におきまして一日一機の割り、それから東シナ海及び北海道周辺では二日に一機というふうな割合で哨戒活動をやっております。
○三浦（久）委員　Ｐ２Ｊはリンク１１を積んでおりますか。
○矢崎政府委員　先ほど申し上げましたように、かつて具体例としてたとえばということで申し上げたことがございますが、さらに詳しく個々の飛行機がどういった装備品を持っているかということにつきましては、お答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　Ｐ３ＣやＥ２Ｃについては言って、Ｐ２Ｊは言わないというのはどういうことなのですか。答弁に全然整合性がないですね。短い時間で質問しているのですから、もうちょっと誠実に答えていただきたいと思うのです。
　じゃ、ちょっとしぼりましょう。
　Ｐ３Ｃの情報というのは戦術上の情報、いわゆるタクティカルな情報だということは、それはいいわけでしょう。どうですか。
○矢崎政府委員　この問題はかつて何回か御議論が出た経緯もございますが、タクティカルな情報と申しますのは、まさに対潜攻撃を行うような場合のその当該潜水艦についての情報ということでございますから、現在、平時におきましてそういった対潜攻撃の情報をとっているというようなことはございません。
○三浦（久）委員　しかし、いますぐその情報に基づいてアメリカ軍が攻撃するか自衛隊が攻撃するか、それは別としても、そういうソ連の原潜の行動が哨戒活動によって監視され、その動き等々が全部伝送されているということははっきりしている事実じゃありませんか。Ｐ３Ｃの情報というのはリンク１１を通じて送られるわけでしょう。その送り先は厚木の対潜作戦センター、それでございますか。
○矢崎政府委員　Ｐ３Ｃが哨戒監視活動等をやりまして収集いたしましたデータの分析方法は二様ございまして、一つは、Ｐ３Ｃ自身が搭載しております電子機器による分析がございます。それからもう一つは、詳細な分析につきましては地上にある施設、厚木にあります音響業務支援隊等、そういうところで分析活動もやるということでございます。
○三浦（久）委員　リンク１１というのはアメリカ海軍とリンクされているわけですね。そして、第七艦隊もこれを積んでいるということになりますと、日本の海上自衛隊や日本のＰ３Ｃが送ったその情報は、自動的に、たとえば第七艦隊のフラッグシップであるブルーリッジとか、また神奈川県の上瀬谷にあります。アメリカ海軍西太平洋艦隊航空部隊司令部、こういうところでも受信ができるのではございませんか。
○矢崎政府委員　日米間におきましては、日米安保体制の円滑な運用という見地から、平素から必要な情報の交換を行っているということは一般的に繰り返し申し上げているとおりでございますが、いま御指摘のＰ３Ｃが収集しました情報につきまして、これをアメリカと交換をしているかどうかというような問題につきましては、具体的な活動にかかわることでございますので申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
○三浦（久）委員　そんな答弁ばかりじゃ困るのですよ。これはリンク１１なんだから、みんなリンクしているんですから。あなたも先ほど交換ということを言われましたけれども、これは短波でやっているわけでしょう。ですから、送ればアメリカの第七艦隊のブルーリッジだってそれをとれるのですよ。交換をしているとか、していないという問題じゃないでしょう。自動的に入ってしまうのじゃないですか。そういうことを言えないとかなんとかといったって、全く事実に反することを言っているわけです。機械が自動的に受信してしまうわけですよ、リンクされているわけですから。
　防衛庁長官、これはなかなか答弁できないというから私ちょっと話を進めますけれども、これは戦略的な情報でも何でもないのです。戦術上の情報ですよ。そういうものが常時アメリカ軍に流されている。日米安保条約上必要な情報は交換するとなっていますけれども、この戦術上の情報を全部、のべつ幕なし平常のときにアメリカ軍に提供している、これがリンク１１の本質なんですよ。こういうことは集団的自衛権の行使が禁止されている日本の憲法に違反しているのではないかと私は思うのでございますが、いかがでございましょう。
○矢崎政府委員　日米間の情報交換と申しますのは、日本側から渡します情報については日本側の自主的な判断に基づいて処理をするという原則で対処しておりますので、いまおっしゃいましたような自動的に流れるというふうなものではないということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○三浦（久）委員　違いますよ。あなたがいまおっしゃったような情報の交換のやり方もあるでしょう。しかし、リンク１１で、コンピューターで制御されたそういうディジタルデータがぱっと行くわけでしょう。それはいろいろな記号を使ったり暗号を使ったりしているのでしょうけれども、非常に圧縮されたそういうものがコンピューターでちゃんと制御されて行くわけですよ。
　それじゃ、それは厚木の対潜作戦センターにだけしか行かないのですか。そんなことないじゃないですか。リンク１１があるのだから、第七艦隊の旗艦にだってそれはちゃんと受信できますし、さっき言った上瀬谷の航空部隊司令部、ここでも受信できるじゃありませんか。だから、情報交換というのは、あなたが言ったようなやり方のもあるし、自動的に機械を通じてぱっと入ってしまうのもあるのですよ。どうですか。