Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　今、在日の人たちの中で、さっき申し上げた一番大きな勢力になっている在日同胞の生活を考える会は、帰化に対して反対するという運動を起こしているということを念のために申し上げておきたい。自分たちは過去の歴史も考え、しかし日本に住んで日本の人たちと一緒に平穏に暮らしていたい、しかも国籍はあくまでも韓国であったり朝鮮である、こういうことを守りたいという、そういう考え方だということをやはり理解してあげる必要があるのじゃないかということを申し上げておきます。
　もう一つ、もう時間がありませんが、最近、ニューカマーという言葉を彼らも使うんですね、新しく来た人という。こういう人たちを中心にして、ニューカマーの中には最近は中国の人が非常に多いわけですが、そういう人たちも含めて在日の人たちの中で、入管の窓口、つまり出張所、そこの自分たちに対する取り扱いが極めて不愉快だ、これは非常に常識化するぐらいにみんなそう言っております。
　このことは御質問というよりも私は意見として申し上げておきたいんですけれども、さっきの在日の起源ということも考え、また最近は中国からいろいろな形で来る人が多いことも事実だし、犯罪がふえていることも事実でしょうけれども、そういう中で、まさか拷問禁止条約があるからとは申し上げませんけれども、今度この条約に正式に加盟するということを踏まえたときに、差別ということとさっき冒頭に申し上げた精神的苦痛を与えるということはいけないんだということを念頭に置きながら、窓口の接し方というものの実態をぜひ幹部の方に見きわめていただきたい。
　私も実は数回、在日の人と一緒に行ってみたことがあります。あれは我々が見てもちょっとひどいなというような、そっと行ったのでどこだかも言いませんけれども、そっと行ったので係の人は気づかなかったと思いますが、もう少し人権を考えて丁寧にしてあげていただきたいということだけお願いして、終わりたいと思います。
○田村秀昭君　本日の議題であります二つの条約の締結について承認を求めるの件については賛成でございますので、一般質疑をさせていただきます。
　五月十四日以降、我が国の排他的経済水域に中国の海洋調査船及び海軍艦艇が計十九隻確認されている件についてお尋ねをいたします。
　まず、海洋法条約で「排他的経済水域及び大陸棚における海洋の科学的調査は、沿岸国の同意を得て実施する。」ということが規定されています。
　中国は我が国に同意を求めてきたんですか、お答えください。
○政府委員（阿南惟茂君）　ただいまお尋ねの中国の海洋調査活動でございますが、これは日本と中国の間で排他的経済水域、また大陸棚もそうなのでございますが、境界の画定というものが最終的に行われておりません。
　したがいまして、我が方は当然日中間の中間線ということを主張し、現にそういうことで現場でも対処しているわけでございますが、中国の方は必ずしも日本側の言う中間線を境界線と認めているわけではございません。そういう事情の中で、我が方、沿岸国の許可を一々とるということは事実として行っていないわけでございます。
○田村秀昭君　画定されていないというお話ですけれども、画定されていないようなところに入ってくるときには、民主、自由を尊重する国家は沿岸国の同意を得るのが普通ですね。何も得てこないというところに私は問題があると思うんです。そういう国とつき合うということ、それが問題なんです。それが同意を得て実施しているのならば、普通の国家なんです。そうじゃないところと今つき合おうとしているわけであります。
　そこのところを、十九隻も来て、沖縄のすぐ近くですね、これ。何キロぐらい離れているんですか、それを答えてください。どのぐらい離れているところに来ているか。どのぐらい離れているところに十九隻いるんですか、簡潔に答えてください。時間がないので、長く答えられると困るから。はっきりわかっているんだから。一番近いのは何キロで一番遠いのは何キロか、それだけ答えてください。
○政府委員（柳澤協二君）　私どもが監視活動で発見したポイントで申し上げますと、これは先生御指摘のようにたくさんの船がございますので一概には申し上げられませんが、私どもが確認したところ、例えば近いところで言いますと、五月三十日に魚釣島の北西約八十キロというようなところで調査船を見ているというような例がございます。あとはおおむね二百キロあるいは三百キロというところで発見をしております。
○田村秀昭君　一番近いのは魚釣島から八十キロのところの船ですか。
○政府委員（柳澤協二君）　これは私どもが確認をし、そして海上保安庁の方にも通報をしておりますが、私どもがＰ３Ｃで確認をしたところで申しますと、五月三十日の今の位置にいたものだと思っております。
○田村秀昭君　我が国の政府としてはこの中国の艦船の動きに対してどのような措置をされたのか、お尋ねします。我が国の政府としてどういう対応をとられたのか。
○政府委員（阿南惟茂君）　一言その前に申し上げますが、私どもは日本の中間線を主張して、直ちに調査を中止せよと言い、そこから即刻退去せよと言っておりますが、先ほど申し上げましたように、中国の方から見ますと中間線という境界線というものは画定していないわけで、沿岸国は自分だという主張になるわけでございますので、そこは相対的な状況があるということは申し上げておきたいと思います。
　この事態に際しまして、我が方としては現場でこういう調査を即時中止するという要求をいたしました。また、東京そして北京で外交ルートを通じ、私が在京中国大使館の臨時代理大使を呼んで即時中止、撤退を申し入れ、またその翌日には北京で谷野大使から唐家セン外交部長に対しても同様の申し入れを行ったという経緯がございます。
○田村秀昭君　それで、中止するように申し入れて、その後どうなったんですか。相手はやめたんですか、やめないんですか。
○政府委員（阿南惟茂君）　実態としては、一たん我が方の主張しております境界線から出たという事実がございますが、またその後戻ってきているということもございます。
　我が方の申し入れに対して中国側は、先ほど私が申し上げましたような、向こうの立場はあるんだということを我が方の申し入れに対する反論として言っておりました。
○田村秀昭君　結局、我が方の申し入れを向こうは受け入れていないわけです。中止するように申し入れても一たん出ていってまた入ってきたわけでしょう。そういうことを繰り返しているわけですか。
　日本政府というのは、こういう事件に対してどういうような考え方で行くのか。向こうはそうじゃないと言っている、うちはこれが排他的水域だと言っている、その中間線が画定されていないわけです。外交関係があるのに、相手が北朝鮮じゃないんだから、どうしてきちっと話をつけないんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　日中間の排他的経済水域及び大陸棚の境界画定問題につきましては、海洋法の問題に関する日中協議の中で話し合っていくこととしており、この点につきましては、昨年十一月、江沢民国家主席訪日の際に発出した共同プレス発表においても双方で確認されているわけであります。
　現在、第二回協議の日程につき調整を行っているところでございますが、現実の問題としてなかなか進まない。一生懸命やっていきたい、こう思っております。
○田村秀昭君　防衛庁と海上保安庁は監視を続けているんですか。監視を続けているだけですか。
○政府委員（楠木行雄君）　先ほど委員の方からお話がございましたように、この外国による海洋調査というのは我が国の事前の同意が必要であるというのが私どもの立場でございまして、このため、海上保安庁では、我が国周辺海域を哨戒している巡視船艇や航空機によりまして外国の海洋調査船を発見いたしました場合は追尾、監視を行います。そして、外務省等関係機関にも通報して密接な連絡をとるということとしておりますが、海洋調査活動を確認したときにはその活動の中止要求を行うなど、所要の措置を講じてきておるところでございます。
○田村秀昭君　排他的な経済水域と大陸棚というのは大体常識的にそこの沿岸国からどのくらいの距離だということ、我が国が中間線を引いているのは常識的な線じゃないんですか。中国側が排他的経済水域だと言い張るのはおかしいんじゃないんですか、常識的に国際社会の中で。
○政府委員（阿南惟茂君）　中国側の主張がおかしいということを私ども、先ほど大臣がおっしゃった協議の中でずっと言い続けてきているわけでございますが、これは立場の違いで、今、先生おっしゃった大陸棚ということにつきましては向こうは大陸棚延長論というのをとっております。我が方は中間線論。
　排他的経済水域の境界と大陸棚の境界とはまた違うのでございますけれども、当然どっちかが決まればどっちかに影響があるということで、中国側はそういうことも踏まえて中国なりの一つの線の引き方を主張している。その点については決着がついていないということは先ほど来申し上げているところでございますが、我が方はあくまで将来の姿は中間線で決まるべきだという立場でございますので、そこから入ってくるなということはこれまでも言い続けていると。
　実は、正確に何年前かということは申し上げられませんが、三、四年ぐらい前まではこういうときには必ず向こうは、ああ、ちょっと入ったということで出るということをやっていたんです。すなわち、立場上日本の中間線を認めたわけではありませんが、実態としてはそれを尊重するということをやっておりましたが、最近は割とそれを無視して入ってきている。我々はそれについても、以前は境界線が決まってはいなかったけれども中国はそれをきちんと実態的には尊重して遠慮していたじゃないか、それによって不測の衝突等を防いできたんじゃないかと。最近はそれがだんだんこっちに入ってきている、それはけしからぬ、とりあえず境界線が画定するまで従来のようにきちんと対処せよということもあわせ言っている、それが現状でございます。
○田村秀昭君　私は、中国のやり方というのは非常に覇権主義的な、一般の自由で民主的な人権を尊重する国家でないということを外務省の方々はもっと明確に確認する必要があると私は思うんです。
　それで、中国に対しての外交の仕方が非常によその国から見て弱腰だ、もう言いなりと言われても仕方のないような外交姿勢をとっておられる。それは日本のためだけではなくて、アジアの平和と安定のために非常によくないということを強く申し上げて、政府は断固たる処置をおとりになるように要望して質問を終わります。
○山崎力君　まず、今回の拷問等の禁止条約なんですが、これはどなたか出るかと思っていたら最後まで残っていたためにあれなんですけれども、非常に時間がかかっているという点の理由。特に、巷間いろいろ言われてきた中で個人通報制度の諾否の問題があったのかというふうに言われていたんですが、その辺の事情について、ポイントを手短にお答え願いたいと思います。
○政府委員（上田秀明君）　我が国の人権関係諸条約の締結の際の検討状況につきましては先ほど大臣から御答弁したとおりでございますが、個人通報制度の受け入れの問題につきましても検討してまいりましたけれども、政府部内において、憲法の保障する司法権の独立を含めて司法制度との関連で問題が生ずるおそれがあり、慎重に検討すべきという指摘がありまして、今後この制度の運用状況等について引き続き関係省庁とともに真剣かつ慎重に検討に努めていくということにしております。
○山崎力君　後で時間があればまた伺いますが、今回の問題について、一番私が難しいといいますかわかりにくいのは拷問という意味での定義なんですね。特に肉体的なものは非常にわかりやすい、いろいろ言われているんですが、先ほど田先生もおっしゃったと思ったんですが、精神的苦痛というのが拷問に当たる、これは非常に難しい。
　例えば、一般の刑事事件においても被疑者とされた人はある意味では精神的な苦痛を伴う取り調べを受けるわけで、これを全く無視すれば取り調べにならないというのもこれまた常識的なものだろうと思うわけです。自発的にやるということ以外に証拠能力がないとか、ちょっと精神的にプレッシャーをかけて証言を引き出そうとすればこれはかえって司法サイドの方が処罰対象になる。
　言葉上は非常にいいんですけれども、こういう国際条約等の中でどれほど審議されてきているのか。その中身について、特に精神的苦痛に対する取り調べ等とそれから拷問のグレーゾーンというか境についてはどのような議論がなされたんでしょうか。
○政府委員（小松一郎君）　御審議いただいております条約第一条に拷問の定義が規定されているわけでございますが、御指摘のように、この中で身体的なもののみならず精神的な重い苦痛を与える行為も拷問に当たるということにされております理由でございますが、それはこの条約ができます国際社会の議論の中で、そういう身体的なもののみならず精神的な重い苦痛を与える行為も拷問に当たるということが国際社会の共通認識となっていたわけでございます。
　単に精神的な苦痛を与えるということだけではございませんで、やはり重い苦痛を故意に与える行為というのが拷問に当たるわけでございまして、例えば生命、身体、自由等に対して害を与えるということをあらかじめ告知する、暴行等によって精神的に重い苦痛を故意に与える行為を指すものと解しております。
　重い苦痛を与える行為であるか否かの判断基準でございますが、結果として相手が主観的に苦痛を感じたか否かというのみではございませんで、その点も一つの要因ではございますが、それも含めまして個々の事案の具体的状況を総合的に勘案した上で、この重い苦痛を与えることに足りると社会通念上考えられる行為であったか否かが判断基準となると考えております。
○山崎力君　ちょっと今のあれだと何が何だかわからない。
　例示されたのは、暴行を加えて重い精神的苦痛、あるいは害を与えるぞとおどかす。これは、いわゆる肉体的なものではなくても、刑事犯罪的に国内法を見ても暴行、脅迫の罪に当たる行為をしてそれによって精神的な苦痛を与える。そんな精神的と言わなくたって、暴行、脅迫というのはそれだけで完全な刑事罰ですよ、これ。刑事罰の対象です。そんなのは例示になるわけがないんです。だから、本当に難しいところを国際的な規約としてどこまで検討されたのか、ちょっとよくわからないんですが。
○政府委員（小松一郎君）　これは委員も御案内のとおり、大体の国家におきまして、我が国の憲法においてもそうでございますけれども、拷問というようなことは禁止をされているわけでございます。
　この条約は、単に拷問を禁止するというだけではなくて、その実効性を確保いたしますために拷問に当たると広く国際社会で観念されているもの、そういった行為を行いました外国人に対しましても、それが外国で行われた行為に対しましても裁判権を設定するということによりまして、たまたまそういう公務員等が締約国の領域の中に逃げてきたとか何らかの理由でやってきた場合に逃げ場をなくする、その締約国におきまして司法的な手続をとる、または引き渡し犯罪として引き渡しをするという国際的なネットワークを確立することによりまして拷問の抑止という効果に実効性を与えようというところに眼目がございます。
　何が拷問に当たるかというところにつきましては、確かに委員御指摘になりましたとおり、いわゆる犯罪構成要件として非常に精緻なものがあるわけではございません。
　これにつきましては、この条約に入りましたら、例えば精神的な苦痛を与える拷問罪というようなものを新たに刑法の犯罪として定めるというようなことを義務づけられているというわけではございませんで、今御指摘がございましたように、例えば我が国でございますと、刑法上の脅迫罪、暴行罪、特別公務員暴行陵虐罪等の既存の刑罰法規で対処するということで足りるというのがこの条約を作成いたしましたときの大体の理解でございます。
○山崎力君　今の答弁で、どういうことだというのは理解されたかというのは非常に疑問な御答弁で、申しわけないんですが要するに何が問題なのか。
　主観だけではない、客観もあるよと。ところが、精神的な問題というのは個人差が非常に激しい、あるいは社会的、その国自体の成り立ちとかそういったものとの価値観の差も非常に強い。それを国際条約でこうやるということがどういう意味があるのかということに関して見れば、今のお答えで私の理解からいけば、そういうのをやった連中が何かの際にほかの国へ逃げていったときに、その人を処罰するためにこういう条約があるんだというふうな言い方であります。そうなってくると、趣旨説明その他にその辺のところというのは今まで全然出てこなかったように私は感じるわけです。
　時間の関係もありますから一つ二つお聞きしておきますが、この問題からいって一番問題になるのは、海外に行った邦人、日本人がその地において司法的な取り調べ、例えば警察等に捕まった、犯罪に類する行為をしたという容疑で捕まったときに、私はどこどこの国の警察からかくかくしかじかのような取り調べを受けた、極めて重い精神的苦痛を味わったと言ったときに日本国政府は、この条約に参加した以上、そして相手国が、その当該国がこの条約に参加している以上、極めて厳重な抗議をしなければいけない。
　ただそのときに、取り調べ権が我々にあるわけでもないし、単に邦人が調べを受けたと言っているだけで客観的な証拠もない、非常に実効性の薄い状況だと。むしろ大使館側の方のそういったものに対する能力、大使館の職員の方の能力的な面と相手方との力関係の方が重要になってくるかもしれない。何なんだこの条約はというのが正直な私の気持ちでございます。
　そしてもう一点、もしそういった国があったとした場合、少なくとも相手国の政府側の司法当局、取り調べ当局が言っている説明よりも我が国の国民が、かくかくしかじかの拷問に等しい、あるいはまさに拷問の取り調べを受けたと言った場合、どちらを信用するか。少なくとも客観的に、日本人がそのような行為をされたと言った場合、日本としてどういう対応をとるのか、国家として。あるいはそういったものを国際社会の中にどう取り上げていくのか。
　要するに、条約に違反して拷問をした、少なくともそういったものがあったと確信した場合、国際社会あるいは国連を通じてどのような強制力をその国にするのかというようなことが今回の条約である程度見えてきているんでしょうか。
○政府委員（小松一郎君）　この条約のほかの人権関係の国連の条約もそうでございますが、条約自体に締約国の条約違反に対する強制力を伴う措置については特段の規定はないわけでございます。
　他方におきまして、本条約におきましては、条約の誠実な遵守を確保するために締約国による報告が定期的に求められているということもございますし、また拷問の効果的な防止を図るための制度として、拷問禁止委員会による調査制度、あと国家通報制度及び個人通報制度等の規定があるわけでございます。
　また、この条約を離れて国連等の場でどういうような実効的な条約の実施を確保するような措置があり得るかという点でございますが、具体的なケースを離れて一般論以上のことを申し上げるのはなかなか困難なところもございますけれども、過去にも国連人権委員会、国連総会等において一国の人権の問題、特に拷問の問題も含めまして議論されたこともございまして、また決議が採択されたという場合もございます。
　これらの制度及び決議につきましては、必ずしもすべてが強制力を伴うものではございません。また、調査制度及び通報制度は義務的な制度ではございませんが、こうしたものの組み合わせによりまして、拷問を含めまして、人権状況に問題のある国に対して国際的な世論を高めて圧力を加えていくことが可能であるというふうに考えております。
○山崎力君　長々おっしゃられましたけれども、一言で言えば精神的な条約で、ないよりはあった方が少しは何かのときに足しになるんじゃないか、このような感じとしか受けとめられないんですが。それはともかくとして、そういった条約を、その程度のものであるならば、これまで一生懸命いろんな検討をされてきて、世界の最後の方で批准というような形になるとすれば、そういった点での外交上の判断というのがちょっと間違っていたんじゃないかなという気がいたしております。
　時間ですからそろそろやめさせていただきますが、確かに言葉上はそのとおりで、人権でそのとおりだと言っているわけですけれども、今おっしゃられたように、何かのときにはこれをもとにそういったことができるかもしれないと。しかし、現実の問題として、精神的に重い苦痛を与えるといった極めて、司法的、刑事政策的に捜査上、逆にもろ刃の剣みたいなことをやっていて、それの定義自体、実効性が難しいような中身になっている。そういった意味での一種の宣言的な条約だというふうにおっしゃられた方がむしろ国民は実態に近い理解ができるんじゃないかなというふうに私は思いました。御答弁は結構でございます。
　そういったことであれば、そういった形でやればいいのではないかというのが私の感想ですが、大臣、何か一言、間違っているなら間違っていると、なければそれで結構でございます。
○国務大臣（高村正彦君）　委員がおっしゃったことが間違っているとは思っておりません。いろいろ問題があった中で、例えば国内的に時間がかかった一つの理由の中には、余り実効性という意味でメリットがないんじゃないですかという中で余り早く進まなかったという面もあったかに思っております。
○佐藤道夫君　私は、この条約で取り上げておる「他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰」、ここのことにつきまして具体的例を挙げてお尋ねしたいと思いますので、本条約が適用あるのかどうなのか、お答え願えればと思います。
　最初は、ウガンダかナイジェリアか国名ははっきりしませんが、アフリカのある国の出来事でありまして、一月か二月ほど前、何気なく私テレビを見ておりましたら、画面に広大なアフリカの草原が映し出されまして、その中に延々と地の果てまで鉄条網が引いてあります。さくがしてありまして、その中に何万とも何十万とも数えるおびただしい人間が閉じ込められておるわけですね。
　そして、なぜかこれは日本のテレビ局に開放されているみたいでありまして、日本のテレビ局があらわれまして、ナレーターが、ここはこの国のある意味では刑務所であります。この国は二つの部族が相対立しておりまして、現に政権を握っている部族に反抗した部族の人たちがここに閉じ込められておる。その罪はと、こう言いますと、彼らが政権を握っていたころに現在政権を握っている部族の人たちに残虐な扱いをした、あるいはまた政権を失ってから反政府ゲリラ闘争をした、そういう罪でここに入れられているというふうに聞いておりますがという前提でと。
　それから、そのナレーターが付近に集まっている囚人とおぼしき人たちに質問をしておりまして、一体ここにどれぐらい入っておるのかと、二年か三年も入れられておりますという答えでした。あなた方はどんな罪を犯したのか、いや一切何もしておりません、わけもわからずに連れてこられてここに入れられておるのでありますると、こういうことでした。それから、裁判はどうなっておるのかというのに対して、そのうち裁判をすると言われておりますが、全然そういうことも具体的には聞いておりませんということを口々に訴えておりました。
　これは非文明国の、低開発国での出来事だといえばそれはそれっきりの話かもしれませんけれども、私はちょっと見逃しがたいなという思いがしております。外務省のことですから、当然こういう情報は収集しましてすぐ在外公館に下命して実情はどうなのかと、特にこの条約の締結を控えておりますから、そういうことは指令しまして事実を調べたんだろうと思います。
　こういう事例、恐らくあの状況は今も変わっていないと思いますけれども、これはこの条約でうたっている非人道的な、あるいは残虐なと言っていい取り扱いまたは刑罰そのものだと言ってもいいと思いますけれども、どうでしょうか。もし適用があるとすれば、今まで外務省として在外公館を通じて、もうそういうことはいいかげんやめたらどうだということを言ってきたのだろうと思いますし、これから特に条約が成立した後では厳しくそういうことを申し入れてもいいんだろうと思いますけれども、いかがなんでしょうか。
○政府委員（上田秀明君）　お尋ねがウガンダということでございますれば、その反体制といいますか、そちらの部族をそういうふうに裁くといいますか、そういうところでおりみたいなところに放置しているというふうな事実があるのかということにつきましては、具体的に現地にも照会しまして、例えば現地の国連難民高等弁務官事務所等にも照会いたしましたけれども、直接的に今御指摘になったようなことについては承知していないということでございました。
　一般的にどういう扱いが残虐なあるいは非人道的な、または品位を傷つける取り扱い……
○佐藤道夫君　一般論は結構です。
　私はテレビで見たので、事実関係がはっきりしておる。しかも、日本のテレビ局までそこに立ち入って撮影をしている。それをあなた方が、さあよくわかりません、関係機関を通じて調査をしたがはっきりはいたしておりませんと。少しく無責任過ぎるんじゃないかな、こういう感じがいたしますが、しかしまあわかっていなきゃ仕方がない。
　これからどういたしますか、もしこういう事例があらわれましたらば。恐らくこの国に対しても必要な財政援助、ＯＤＡその他の援助が行われていると思うんですけれども、場合によりましたら援助を一時中断してでもそういうことはもうやめなさいときっぱり申し入れるのがこの条約の精神でもあろうかと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　事実関係を承知しておりませんので何とも言えませんが、私は、やはり国内的にひどいことが行われているということは、ＯＤＡを供与する場合に考慮すべきことだと、こういうふうに思っております。
○佐藤道夫君　ある意味じゃ部外者の私が、テレビですけれども承知していることを外務大臣が知らないというのもちょっとおかしいなという気もいたしますけれども、まあ結構です。
　それから、次の事例であります。これは中国での死刑の公開なんです。これもやはりテレビその他で私は知っていることなんですけれども、あそこでは公開処刑、死刑を公開するということもあるようであります。どういう罪が中国で死刑に対応しているのかわかりませんけれども、何かテレビを見ておりますと、国家の財産を常習的に盗んだ男である、まことにけしからぬということで死刑になって、それを公開処刑をするんだということで死刑犯人が引っ張られてきます。周辺に群がっている群衆はつばを吐きかけたり、わあわあどなったりしておる。さすがに処刑のところまではテレビには出ておりませんでしたけれども。
　これなども、ここで言っている残虐なあるいは品位を傷つけるような非人道的な扱い。死刑をやるならやるでひそかにやることが今日的な常識ですから、これはいかがなんだろうかと。もしこういうことがこれからも中国で行われるようなことがあるとすれば、これまたやはり厳重に申し入れをしていいんじゃないかと。この条約の精神はそういうことを言っているんだろうと私は考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　公開処刑制度については、一般論として言えば全く佐藤先生と同じように好ましくないと考えております。
　他方、中国の刑事訴訟法におきましては、その第二百十二条において死刑の執行は公開しないものとされており、その徹底を求める通知が上級機関から出されていると承知しております。徹底を求める通知を出さなきゃいけないぐらいですから現実にはあるのかな、こうも思いますが、ともかく上級機関からはそういう通知を出しているということであります。
　二国間の人権対話等を行っておりますから、そういう中で事実関係を取り上げることはあり得べし、こういうことだろうと思います。
○佐藤道夫君　そういう対話の機会があるとすればなおのこと、言うべきことはきちっと申し入れた方がいいと思います。向こうもこちらから言っていけばよく考えてくれるんだろうと思いますので、何ら遠慮することはないと私は考えております。
　それから次は、北朝鮮の拉致の問題でありまして、二十数年前、横田めぐみさん等が拉致された、その数は何十人にも及ぶんだといろいろ言われております。そして、彼らあるいは彼女らは今でも向こうに拘留されているというのか、とどめられておりまして、帰国を望んでも帰国できない状態にある。そもそも拉致をすること自体が残虐な取り扱い、非人道的な取り扱いそのものだと言ってもいい。
　それから、そうして拉致されてきた人たちが帰りたいというのを帰さないといたしますれば、やっぱり許しがたい非人道的な取り扱いだ、この条約も適用があるんだろうと思います。拉致したのはもう既に前のことであっても、今現在、向こうの国が押さえておるとすれば、帰さないとすればやはりこの条約の対象だと思いますので、このこともきちっとやはり機会を見て北朝鮮政府に申し入れるべきだろう。これは私じゃなくても自民党の方々も皆こういうことを言っているわけですから、どうか大変重く受けとめていただきたいと思う。
　今度、ＫＥＤＯの問題が出てきまして、千億か二千億かを資金援助すると。これまた自民党の方々も言っておることですけれども、資金援助なんかする前に拉致問題を解決するのが筋道ではないか、こういう意見、私は全くそのとおりだと思います。人道問題は金で解決できることじゃありませんから、人道問題を解決する気がなければ資金援助なんということは私はやるべきではないとはっきり言ってもいいと思うんですけれども、いかがでしょうか、こういう考え方は。
○国務大臣（高村正彦君）　この条約云々をする前に、拉致なんということはもう許しがたいことでありますから、それは私たちは粘り強く言っているわけであります。
　ＫＥＤＯとの関係というのは、これは非常に難しい話でありますが、単なる援助であればやるはずがないことでありまして、日本は人道的な食糧支援までして、今差しとめている状況であるわけでありまして、このＫＥＤＯというのはやはり北朝鮮の核開発を防ぐ国際的な仕組みであると。
　ですから、北朝鮮がけしからぬことをやったから逆に核開発を野放しにしていいかという話は、これは北朝鮮がそう要求するだけじゃなくて、国際的にもそういうふうな意見が非常に強い中で非常に難しい判断を迫られて、私はやはり日本の安全保障のためにこれは必要であった、こう考えております。
　ただ、それは拉致の問題を軽く見るとかそういうことではないので、この拉致の問題というのは大変重く受けとめております。
○佐藤道夫君　人様にただで金をやるのは、だまされてやるのか、おどかされてやるのか、あるいはくれてやるのか、いずれかなんですね、いろんな理由があるにいたしましても。そして、もう一方のことでは拉致問題を抱えておる。これは拉致問題をそのままにしておいて、金を援助をしていると言われても仕方のないことなので、引きかえになるような問題でもないと思います。
　人道というのは今や本当の我々の最大の課題だ、こう言ってもいいわけですから、横田めぐみさんを初め、拉致された人たち、そのことについて、粘り強い粘り強いと随分前から粘り強くやっておりまして、さっぱり解決していない。こういうのを粘り強いとはもう日本語じゃ言わないんです、ただやっているというだけのことであります。一体これからどういうことになるのか、私自身本当にいても立ってもいられない思いがするわけでありますけれども、まあ仕方がない、どうか粘り強くやってください。三年、五年かかっても粘り強くあくまでも我が国の主張を貫いてください、お願いいたします。
　それから、四番目でありますけれども、これは本条約の対象にはならないとは思いますけれども、精神は受け継がれていいんじゃないかと。ペルー事件なんです。ペルー事件といっても大使館が乗っ取られたケースではありませんで、そのころ、二年ほど前に早稲田の学生が二名ペルーで殺害されました。殺害したのはペルー国の軍隊であります。これは公務員等の残虐な取り扱いそのものだろうと思います。許しがたいことであります。この条約の成立後にああいうことが行われたら、もうこれは条約違反だと、明らかにそういうことを考えていいと思いますが、遺憾ながらあのときはそういう条約がなかったものですから。
　そして、あの当時の橋本首相は、これは本人たちの不注意だからということを言って大変厳しく非難されました。日本国政府が旅行を承認しておいて、向こうで殺されたらおまえらの不注意だ、政府は関知しないと。そんなことは言っていられない、政府は政府として厳しくもし本当に危険な国だとすれば注意をすべきだったわけですから。
　そのことはさておきまして、その後、犯人である軍人たちは捕らえられまして裁判にかけられたと。刑事裁判の方は終わったようでありますけれども、この前も私はこのことを取り上げたんですけれども、民事裁判あるいは民事弁償の問題はまだ解決していないと私は聞いております。まさしく殺され損であります。
　このことも私は昨年取り上げてお尋ねしておりますけれども、もし日本国にペルーの学生二名が遊びに来て、日本の警察官や自衛隊員がちょっと来いといって職務執行に名をかりてどこかに連れていって殺して所持品を奪ったとすれば、これは大変な問題で、ペルー国を挙げて、アメリカの青年だとすればアメリカ国を挙げて日本に厳しい非難が来まして、日本は申しわけなかったといって犯人である警察官を処罰して済むことじゃありません。やっぱりしかるべき賠償法を講ずる、謝罪のほかに賠償を講ずる、これは当たり前のことなので。私は、そういう当たり前のこと、これは人間としての常識の問題だと、こういうことも申し上げまして、外務大臣は、まさしく国民感情からいえば常識そのものでありますけれども、国家賠償制度は遺憾ながらペルー国にない、そういうペルー国に対して金を払えということを要求するのは国際常識にかなうゆえんかどうかちょっと調べさせてほしいということを最後に答弁されておりました。
　お調べになったと思いますので、国際常識から見て一体どういうことなのか。ペルー国というのは国家賠償制度を持っていないからその国に対して被害者補償をしろと要求はできません、やむを得ない、殺され損でありますと、こういうことになるのか。しかし、国民の生命、財産の安全を守るというのはこれは政府の第一の義務ですから、基本的な義務ですから、その国民が他国の軍隊に殺されたわけですね。それで、国際常識はそんなことを弁償するような常識はないからこれはこれ以上要求できませんということになるのかどうなのか、お教え願えればと思います、あえて教えてくださいと申し上げますけれども。
○国務大臣（高村正彦君）　前回のときに、尊敬する佐藤先生が、たしかまさにこれは裁判とかなんとかいったって難しいんだから、具体的な言葉は忘れましたけれども、国家がかわってやっていけるのは国際常識ですよ、こういうことを申し上げて、私はそうではないのではないかなと思いましたが、国家がそこまでやることが国際常識だとは私はそのとき思っていなかったんですが、先生がこうおっしゃるので、そうかな、ちょっと調べてみるといって、私は最も尊敬する数人の方に、国際常識があると思われる方に聞いてみたんです。
　これは、私人が外国において損害をこうむった場合、補償等の請求については、一義的には当該事案に関連する事実関係等について最も詳細に把握できる立場にある当該外国の裁判所等において処理されるべきものとあるというのが一般的でありました。本件についても、そうした一般的な考え方を踏まえつつ対処すべきものと考えております。
　現時点では御遺族が民事訴訟を提起されたとの連絡は受けておりませんが、提起される場合は政府として必要に応じ側面支援を行う旨これまでも表明してきており、御遺族の意向等も含め今後の動向を注意してまいりたい、こういうふうに思っております。
　佐藤先生が問題にされるのは、まさに軍人が職務執行に名をかりてと、こうおっしゃったので、私はまだそこのところの事実関係もよくわかりませんが、やっぱり一義的には当該事案に関連する事実関係について最も詳細に把握できる立場にあるそこの国の裁判所でやるべきだと。確かに外国で裁判をやるというのは大変難しいことでありますから、日本政府としては、やる場合はお手伝いしますよということは御遺族の方たちには申し上げているところで、一般的にはそういうことではないかというのが、私は数人の方へ尋ねてそういう返事が返ってきて、私もそうだろうな、こういうふうに思っているわけでございます。
○佐藤道夫君　最後になりますけれども、私の意見だけ申し伝えておきますけれども、全然納得できません。
　殺害したのはペルーの一民間人じゃありませんで、軍人です。これはまさしくペルー国が日本の学生を殺害したと、こう考えてもいいわけです。国対国の問題なんですよ、これは。そんなことを言ったら、ニクソン大統領が日本の民間人を殺害して、後はニクソンさんと日本の裁判の問題だと、こんなことは通用しないわけですから。国対国の問題として受けとめて、この条約ができ上がりましたらもう一度これをこの条約の精神に従って必要な損害賠償をしてほしい、やるべきだ、日本の遺族は大変困っておるということを申し伝えてほしいと思います。
　以上であります。
○小泉親司君　日本共産党を代表して、韓国との租税条約に対する反対討論を行います。
　この法案に反対する理由は、これまでに四十四カ国と締結した租税条約と同様、以下の点にあります。
　第一に、現地の安い労働力などを使って日本国内で活動する以上に大きな利益を上げる海外進出企業に対して、国内で保障する大企業優遇税制の範囲内での課税にとどめる必要はないと考えるからであります。
　第二に、二重課税の排除の措置は、国内産業を空洞化させている日本企業の海外進出に対する税制面からの規制を実施できなくすることになるからであります。
　第三に、配当に対する税率の上限の引き下げは税額控除の範囲を広げるものであって、大企業優遇税制を強化するものと考えるからであります。
　第四に、韓国との条約でみなし税額控除を一定期間存続させていることは、優遇税制以上の特別利益を保障するもので賛成できません。
　以上、反対の理由を述べ、討論を終わります。
○委員長（河本英典君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、拷問及び他の残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱い又は刑罰に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国と大韓民国との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（河本英典君）　次に、軽水炉プロジェクトの実施のための資金供与に関する日本国政府と朝鮮半島エネルギー開発機構との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。高村外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　ただいま議題となりました軽水炉プロジェクトの実施のための資金供与に関する日本国政府と朝鮮半島エネルギー開発機構との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、我が国が直面する安全保障上の重大な懸念である北朝鮮の核兵器開発問題に対応するため、朝鮮半島エネルギー開発機構（ＫＥＤＯ）の軽水炉プロジェクトを推進するとの観点から、我が国からＫＥＤＯへの同プロジェクトの実施のために必要な資金供与の枠組みを確立するための協定の締結につき、平成十年十二月以降協議、交渉を行いました結果、平成十一年五月三日にニューヨークにおいて、我が方大塚在ニューヨーク総領事と先方アンダーソン事務局長との間でこの協定に署名を行った次第であります。
　この協定は、ＫＥＤＯの軽水炉プロジェクトの実施のため、千百六十五億円までの円貨による貸し付けが日本輸出入銀行または同銀行を承継する国際協力銀行からＫＥＤＯに対して行われることとなること、我が国政府がＫＥＤＯに対しＫＥＤＯが支払う利子の総額に相当する額の贈与を行うこと等を定めております。
　この協定の締結により、早期に軽水炉プロジェクトの本格工事が開始され、ＫＥＤＯの枠組みへの信頼性を高めるとともに、我が国の安全保障及び北東アジア地域の平和と安定に資することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十一年六月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　小山　孝雄君
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　倉田　寛之君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　前川　忠夫君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　森田　次夫君
　　　　　小山　孝雄君　　　　　阿南　一成君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　有馬　朗人君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　間宮　　馨君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○連合審査会に関する件



　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、仲道俊哉君、世耕弘成君及び藤井俊男君が委員を辞任され、森田次夫君、阿南一成君及び前川忠夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。本日も先週に引き続きまして若干質問をさせていただきます。
　何度も申しておりますけれども、私は決して中間貯蔵に反対しているわけではございませんが、不明な点が多々あるということで、次の世代にツケを押しつけるようなことはしたくない、そういった意味で、議論を整理させていただきたいというつもりで質問をさせていただきます。
　まずは早速でございますが、五日の日に有馬長官が「もんじゅ」を視察されたと、お疲れさまでございました。そして、新聞によりますと、再開に意欲ということで長官の談話が出ているわけでございますけれども、運転再開に意欲を示された理由、根拠、そして視察をされた状況について、長官はこの分野の権威でありますので私などとは把握するレベルが違うと思いますが、わかりやすく御説明と状況を教えていただければと思います。
○国務大臣（有馬朗人君）　お答え申し上げます。
　先週の金曜日の夜、現地に参りました。金曜日の夜半に近かったのでありますが、まず、「もんじゅ」を開発している若手研究者十五人ほどと話し合いました。このところ長期にとまっているものですから、研究者の意欲がうせていないかということを私非常に心配をしておりました。しかし、その若手の十五人ほどの連中と話した結果、極めてまだ意欲のある、非常に情熱のある人々だということを感じ取った次第であります。そういうことで、ちょうど私の講義を受けた子供、子供ということはございません、研究者もおりまして、そういう人たちからもいろんなお話を聞いて非常に安心いたしました。
　そしてまた、「もんじゅ」を翌日、土曜日に見せてもらったのですが、故障箇所などを詳しく見ました。そして、どういうふうに故障を直していくか、それからその後どういうふうにより安全なものをつくっていくか等々についてお話をいたしまして、この「もんじゅ」は十分安全なものだという確信をした次第であります。そしてまた、「もんじゅ」というものが持っている、そしてさらに高速増殖炉が持っている必要性ということに関して強く痛感をし、人類の将来のために科学技術を支えていかなくちゃならないという気持ちを私も持ちましたけれども、同時に、若手研究者たちがそういう強い意欲を持っているということに対して大変安心をした次第であります。
　また、若手の話を申し上げたりその翌日の土曜日の感想を申し上げたりしてごっちゃになりましたけれども、要は、若手研究者が非常にしっかりしていること、それからまた、故障をてこにしてさらに新しく安全性の高い「もんじゅ」に向けていくという努力、こういうふうなものが極めて現場の研究者の間に強く持たれているということで安心した次第であります。
　「もんじゅ」の再開に関しましては、今後ともまず安全の確保を前提にいたしまして、早急に運転を再開したいと思っております。そのためにはまず地元の方々の御理解と御協力を得なければなりませんので、今後とも説明会やシンポジウム等々で最大限の努力を続けていきたいと思っております。
　「もんじゅ」の視察をいたしまして、やっぱり研究者も含めまたその現地の方々にじかにお話しするということが非常に重要だということを強く感じた次第であります。そしてまた、自主、民主、公開の自主的なものである、自分たちでつくるものである、日本がつくる技術であるということを強く痛感をいたしました。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　長官に本当にそうやってお話をいただくと、ああそうなんだろうなと何か納得をしてしまいますが、ただ、その再開というのは、地元の御理解をいただいてというお話、それから情報公開を進めてシンポジウム等を重ねてということですが、何らかの形の再開のめどというものは、時期的なもの、それから安全もどこまで行ったら技術的に安全だということで踏み切れるのかとかいうのは、どういっためどがあるんでしょうか。
○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　時期的なめどということにつきましては、今時点におきましていつごろ再開にこぎつけることができるかということははっきりいたしてございません。まずは、地元の方々の御理解を得るというのが大きな課題。と同時に、安全審査、いわゆる改造を行いますので、安全規制当局の安全審査というものを受けなければなりません。それに相当な時日というものが必要とされるというふうに理解をしてございます。
　したがいまして、地元の方々の御理解、これが第一点、それから安全規制当局におきましての安全審査というものをクリアするという二つの仕事が残ってございます。時期的には、そういった作業を進めた上で再開というものにできるだけ早期に持っていきたい、かように考えてございます。
○福山哲郎君　めどは立っていないけれどもできるだけ早くというお答えが多くて、そういうお答えがすべてにわたって出てきますから、現実には質問をさせていただいてもそれ以上出てこないんだろうなというふうに思います。
　ただ、先週の質問で、私は委員の皆様に資料をお配りして、政府のイメージをされているとおりのグラフを示して、そして稲川長官はそのとおりですというふうに御答弁をいただきました。それでも、二〇九〇年までこのままで行って、中間貯蔵から使用済み核燃料がなくなることはない、そして二〇三〇年の千九百トンという使用済み核燃料の量も、これもまだ一億キロワット自身が不明確で、別に閣議でオーソライズをされた数字ではない、二〇一〇年の千四百トンはオーソライズをされた数字だけれどもというお話がありました。
　確かに将来のことですから、不確定なことが多くあるというのは認めますが、やはりそこのところのあいまいさみたいなものが国民にとっては不信感や不安感になっていると思いますし、自治体にとってはいつまでこの中間貯蔵が続くのだろうかという不信感になっているような気がします。
　そこで、一つお伺いをしたいんですが、六ケ所村が二〇〇五年、第二、第三の再処理工場の建設を二〇一〇年になって検討を始めるということですね。もしこの核燃料サイクルをどんどん進めていかなければいけないというお話ならば、第二、第三の再処理工場に対してなぜもう少し前倒しで議論を始められないのか、そこの理由を教えていただけますか。
○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　二〇一〇年検討ではございませんで、二〇一〇年に方針を決定いたしますということでございます。したがいまして、それに先立ちまして、当然検討を進めていくということでございます。
　先般、加納委員の方から御下問ございましたときに、私ちょっと不分明なお答えを申し上げまして、大変申しわけございませんでした。過般、原子力委員会は、原子力開発利用長期計画というものの調査検討のスタートをいたしました。その過程の中におきましても、この問題につきまして検討をさせていただきたい、かように考えてございます。
○福山哲郎君　そうすると、二〇一〇年に決定であって、これから第二、第三については検討を進めていくという解釈でよろしいわけですね。
○政府委員（青江茂君）　さようでございます。
○福山哲郎君　それはどの場で検討を進められるんでしょうか。
○政府委員（青江茂君）　まず、どのように持っていくのかという基本的な考え方につきましては、原子力長計という場がございますので、そういう場を通じまして検討が進められるということになろうかと思います。そして、この基本的な考え方を受けまして、事業ベースでどういうふうに具体的に建設を進めていくかということにつきましては、事業主体がその方針を受けまして事業活動としての考え方を固めていくというふうな運びになろうかと思います。
○福山哲郎君　というと、その検討の過程で、先日から議論されているような不明確な点、そして日本の原子力政策の具体的ないろんな今不明な点を明らかにさせていきながら二〇一〇年の決定まで進めていくという判断でよろしいわけですね。
○政府委員（青江茂君）　そのように御理解いただけますればと思ってございます。
○福山哲郎君　そうすると、しつこいですがもう一回お伺いをしたいんですが、例の中間という問題でございます。
　稲川長官はある意味で言うと非常に正直に、そのとおりで、定義として中間を使わせていただいて、実際の使用済み核燃料は処理をされるわけだから永久的にそこには置いておかない、だけれども新しいのが入ってくるというようなお話に関してはお認めをいただきました。そういう定義でやっているということですが、ということは、ある意味で言うとその中間処理施設に対しては、処理が行われる限りはずっと新しい使用済み核燃料が貯蔵されに来て、逆に言うと核燃料サイクルが政府の考えているようにうまくいけばうまくいくほどそこには延々と貯蔵され続けるというジレンマが生じると思うんですが、そこに関してもう一度明確な答弁をいただければと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　前回の御審議における委員からの御指摘を踏まえまして、中間という言葉の意味するところに誤解が生じないよう正確を期して、内容を二つに分けて立地地元を含めた対外説明を行いたいと考えてございます。
　すなわち、第一に、個別の使用済み燃料につきましては、数十年貯蔵した後に再処理のために搬出されるということでございまして、この搬出については法文上の担保を置いてございます。また、中間貯蔵施設につきましては、使用済み燃料の発生量が再処理能力を上回る場合には引き続き必要となります。この二点につきまして、十分区分けをして明確にした上で対外的な説明を行うことといたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、この期間の点につきましては、再処理工場の運転計画、プルサーマルの計画等を着実に進めることにかかってございます。こうした意味で、貯蔵期間が長期にわたることにならないように努力をしたいと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございました。
　説明等に関してはぜひその二つのところをしっかりと分けて御説明をいただかないと、逆に不信感が増大するような結果になると思います。
　それからもう一つ、何かいろんなところで言いがかりをつけているようで嫌なんですが、六月五日の毎日新聞に、「原子力への安心感」という福井・研究センターが分析調査をした記事が載っていました。これは、六八年から九〇年の間の原子力への安心感の調査ということで、九〇年の調査が出たということに対して、何で今ごろ毎日新聞が発表されたのかなと、ちょっと不思議な気持ちはしたんです。
　この調査を見ますと、今の原子力政策の抱えている問題というのが僕は大変浮かび上がってくると思っています。この新聞記事によりますと、原発に対する安全感、これは技術的な信頼感なんですが、六八年には七九％の人が安全だと思っておられました。ところが、九〇年には四九％と半数を切っています。そして、もう一つの世論調査によりますと、これは総合エネルギー調査会需給部会の中間報告で、社会経済生産性本部がやった調査によりますと、九七年度では二七％に下がってしまいます。
　つまり、最初、六六年に東海原発ができた当時は、八割近い人が二十一世紀の夢の技術だということで大変評価をした。その後、国内の事故、それから海外でのスリーマイル、チェルノブイリ等の事故が起こって、技術的に信頼に足るという方は九七年度には三割以下になってしまいました。最初の話は安全感なんですが、心理的な信頼感である安心感で見ると、九〇年でわずか八％にも満たない状況になっています。
　心理的にほとんどの人が安心できない、不安だということに対して、数字が激減をしている、だから安全ではないから原発政策はだめだという、私はそんな感情的な議論をしているわけではないんですが、こういった数字が出ている中で、長官が言われる、安全性に対して理解を得るということは相当なエネルギーが要る。そして、これまでと同じようなやり方、これまでと同じようなエネルギーの使い方では、恐らくなかなかここが厳しいんだというふうに思っています。
　こういった数字が毎日新聞に出てきたということも含めて、この数字について、有馬長官、稲川長官、それぞれどのようにお考えかをお聞かせください。