Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　いろんな比較のやり方があるものだなというふうに思ったわけですけれども。
　昨日も私は本会議で、トラブルがどれだけふえているのかということで、消費生活年報に掲載されておりますＰＩＯ—ＮＥＴの統計を御紹介いたしました。それには、九八年のデータでは六十三万件とトラブルの相談件数がふえている、それは八〇年当時の三・二倍だと御紹介しました。八〇年、ちょうど二十年ほど前におよそ二十万件の相談件数があったのが、今、この二十年の間に六十三万件、実に三・二倍ということで、トラブルの被害、消費者被害というのは非常に格段にふえております。さらにその中でも、契約に関するトラブルというのが約九割を占めるという、非常に内容的にもふえているわけですね。
　私は、政府は一方で規制緩和規制緩和と、こういうふうにやりながら、事消費者被害に対する対応というのは、どちらかというと個別法で対応してくる。後追い型というふうに言えると思うんですけれども、この点は、政府のいろんな出版物を見ましても、これではやっぱり対応に限界があるということは率直に認められていると思うんですね。
　この消費者契約一般に適用する民事ルールの制定がおくれたために、先ほど早いじゃないかというような弁解がありましたけれども、おくらせてきたために被害に遭った皆さんに対してはやっぱり政府はその責任を重く受けとめていただかなければならないと思うんですけれども、その点についての大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　私が今から二年前に担当大臣に就任いたしまして、消費者契約法の制定を緊急かつ重要な政治課題といたしまして、国民生活審議会、あるいは事務当局、また消費者団体の方々、いろんな方々に御相談もし督促もしてきたところでございます。
　確かに、委員御指摘のように、最近消費者契約に関するトラブルがふえておりますし、またトラブルを意識して相談される方、この率もふえている。事件そのものもふえているんでしょうけれども、そういう社会的に表に出てくる率もふえている、こういう感じがしております。
　幸い、平成十年一月に国民生活審議会の中間報告という形で試案が取りまとめられました。これはいろいろ問題点を並べたようなものでございまして、こういう法律をつくれというよりも、こういうところを議論しようというような形で試案がまとめられました。それから、国民生活審議会において法案の内容についていろいろと議論がありましたし、各方面、関係される方々あるいは学識経験者、いろんな方々とも議論をいたしました。
　本当のことを言いますと、なかなかこれはまとまらないんじゃないか、今国会も危ないんじゃないかと思っていたことが随分ございます。それが幸いにしてコンセンサスが得られまして、今般こうして法律が出せたわけでございます。
　そういうことを考えますと、今までトラブルがあって被害に遭われた方々がどうしてくれるんだということはあるかもしれませんが、我々といたしましてはかなり頑張って一生懸命やったつもりでおりますので、慎重審議の上、どうか御同意いただきたいと思っております。
○西山登紀子君　私たちはもっともっと内容のいいものを、消費者、国民の皆さんの期待にこたえ得る、そういう契約法をつくるということにやぶさかではございません。大臣が言われましたように、確かにトラブルの件数はふえている、契約の内容に関するものがそれの九割を占める。しかし、消費生活センターに相談に来たのは全体のわずか二・一％だと、昨日も御紹介しましたけれども。つまり、表に出てきたのはそれだけのわずかで、もっともっと泣き寝入りをしているというんでしょうか、本当に表に出てきたのは氷山の一角というか、被害者はもっともっとたくさんいらっしゃるんじゃないか。
　そういう被害者の皆さんに対して、こういう制定がおくれてきたという責任について、大臣の御努力されているということについては私たちも承知をしているつもりではございますけれども、やはりこの間非常にたくさんの被害者が泣き寝入りというか放置されてきた状況については政府は重く受けとめて、重く受けとめるということがやっぱり私はこの法律をよくしていく大前提にあると思いますのでお聞きをしたようなわけでございます。
　それで、内容に入っていきたいと思うんですけれども、この消費者契約をめぐるトラブルの原因というのは、契約の締結に先立って契約内容を理解するに必要な情報というものが十分提供されていないということが圧倒的に多いわけでございます。特に、トラブルになったケースというのは、消費者がそのときの必要性から自主的に求めているというよりも、むしろ事業者の売り込みによるものが圧倒的でございます。
　したがって、私たちは、事業者が消費者と契約するに当たりまして、その内容を十分に説明する責任があるということを昨日の本会議でも申し上げ、契約の内容に関する情報の提供の義務づけ、これは不可欠であるというふうに考えて御質問させていただいたわけですけれども、私は昨日の御答弁は大変問題があるというふうに思っているわけです。
　私の質問に対する答弁は、結論的に言いますと、この情報提供の義務というものを法律にきちっと明記いたしますと、事業者にとって予見可能性を欠いて、健全なビジネスの発展を阻害しかねない結果になりかねませんという答弁をされたわけです。これでは、本法案の目的の第一条に定めている消費者の利益を擁護する、格差の是正もきちっとお認めになって、その上で消費者の利益を擁護するという目的にはこれでは沿わないということをみずからお認めになったような御答弁に思えるんですけれども、この点はどうですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　情報提供義務というのは、これが取り消しという大変民事ルールとしては強い効果を発揮するものでございます。したがいまして、仮に情報不提供ということをこの取り消しの対象といたしますと、どういうことを言わなかったら取り消しになるのか。それから、すべてを語らないと取引、契約が成立しない。そうなりますと、少額契約あるいは一般的な生活のものまで非常な手間がかかってまいります。
　確かにそれによって被害というものがないことはないでしょうけれども、逆にそれを全部に義務づけますと、大変手間のかかる、一般的な普通の契約条項、普通の取引条項が阻害される面が大変大きく出てくるんじゃないか、そういう考え方もございます。それで、これは絶対的な義務として取り消しの条項にするのにはきついんじゃないか、こう考えているわけでございます。
○西山登紀子君　各種のマスコミなどもこの消費者契約法案については、骨抜きだというふうな厳しい見出しがついている報道もございますし、実効性は不透明だ、要するに消費者と事業者の折衷案なんだというふうな見出しもございます。
　事業者の説明義務が消えてしまって、消費者団体の皆さんの中には非常に落胆が広がっている。まあ、ないよりはましだというような厳しい批判もあるようなところでございますが、やはり私は、こういう格差を認めながら事業者の情報提供をしっかりと義務づけないというところにこの消費者契約法案の、やっぱり皆さんが心配していらっしゃる、消費者のためじゃなくて、どうも事業者の圧力と言ったらあれでしょうが、そういう意向に負けたんじゃないかというような、そういう点がここの義務規定をしなかったということでどうも払拭することができない。そして、昨日の御答弁では明快に、事業者にとってという、健全なビジネスの発展を阻害しかねない結果を招きかねないからここに明記しなかったんだというふうなことをあからさまに答弁なさいますと、ちょっとこれは、消費者の権利擁護にこの法律はどうなのかなというふうな懸念を強くするわけでございます。
　次の質問に移りますが、同じような第一条の目的に関係することなんですけれども、格差の存在を明確に認識した上で消費者の利益を擁護する、この目的の一条というのは私は正しい規定だろうというふうに思っているわけです。この認識に立つのであれば、この格差の是正のためには、先ほど来申し上げておりますように必要最低限の、私たちは必要最低限の措置として情報提供の義務というのは不可欠だと思っているわけです。
　ところが、この不可欠である情報提供の義務というものを明記しない一方で、消費者に対しては契約内容の理解、努力しなさいということを一方で第三条で設けておりますね。これは、私たちは本末転倒だというふうに思うんですけれども、どうですか、考えが逆立ちしていませんか。
○政府参考人（金子孝文君）　先ほどから大臣も答弁しておりますけれども、この努力規定でございますけれども、これは事業者及び消費者の間では努力の程度、そこに差をつけているわけであります。
　それは、その情報力あるいは交渉力の格差にかんがみて、事業者には情報を提供する努力を求めるということであります。消費者には事業者から提供された情報を理解する、理解ということで集めろとは言っていないわけです。片方は提供する。提供されたものを理解せよと、自分で集めてこいと言っているわけじゃありませんから、そういう面で努力の程度にかなりの差があるということはひとつ御理解いただきたいと思います。
　それから、消費者だけが努力をせよと言っているんではなくて、まずその前提として事業者に情報提供努力を求めているわけでありますから、そうして与えられた情報などを活用して消費者に契約内容を理解する努力を求めるということによって消費者の十分合理的な意思決定が行われるということは、まさに消費者の利益の擁護にかなうものではないかと私どもは考えている次第であります。
○西山登紀子君　それでは法務省にお聞きしたいんですが、来てくださっていますか。
　この法案の今御説明がありました第三条の規定について、実際に訴訟になった場合、裁判官は、この第三条で定める事業者と消費者に対するこの規定は、判決に当たってはどのようにしんしゃくするというか、判決に生かすのでしょうか、これをお聞きしたいと思います。この第三条の努力規定というのは。
○政府参考人（細川清君）　第三条は、事業者及び消費者に対し、それぞれ条文に規定された内容の努力をすることを求めるという趣旨の努力規定、いわゆる訓示規定でございます。
　したがいまして、この規定には特段の私法上の効果はなく、第一項について、これまでの裁判例に見られた事業者の説明義務に関する考え方に悪影響を及ぼしたり、二項につき、これにより消費者が新たに法的義務を負ったり消費者の保護の範囲を狭めるものではないというふうに考えております。
　判決でどういうふうに生かせるかということでございますが、もともとこの法律の第一条で情報量に格差があるんだということは明確になっておりますから、それを念頭に置いた上で、従来認められていた説明義務を事業者が尽くしていたかどうかということを裁判の上で考慮するということだろうと思っております。
○西山登紀子君　ちょっと最後が聞こえにくいので、もう少しはっきりと御説明いただけますか。ちょっと聞こえにくいんです。
○理事（馳浩君）　細川局長、もう一度明確にお話しください。
○政府参考人（細川清君）　済みません、明確なつもりだったんですが。
　最後に申し上げましたことは、この法律の第一条で消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力に格差があるんだということを明確に言っておりますので、そういったことを念頭に置いて裁判でも、事業者がなすべき説明義務を尽くしたかどうかを裁判所が判断するであろうということを申し上げたわけでございます。
○西山登紀子君　事業者には説明の義務があるというふうに裁判所は考えているんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　これは、個別具体的な場合に、一定程度まで説明しないと正しく契約をしたことにならないという一般的な信義則の考え方から、そういう場合があるということは判例で認められているものもございます。
○西山登紀子君　判例では認められているものがあるということなんですが、この消費者契約法案の第三条の「事業者及び消費者の努力」ということで、「情報を提供するよう努めなければならない。」、一方は「理解するよう努めるものとする。」という、この二つのちょっと書きぶり、言いぶりが違っておりますね。
　この書きぶりは、確認いたしますけれども、裁判になった場合に事業者に対しても消費者に対しても、この規定を根拠にして双方の権利義務に変更を与えるんでしょうか、何ら変更を与えるものではないというふうに理解する方がいいのでしょうか、どっちなんですか。
○政府参考人（細川清君）　これは、先ほども申し上げましたとおり努力義務の規定で、いわゆる訓示規定でありますから、直接的には私法上の効果はないというふうに考えた方がいいのではないかと思っております。
○西山登紀子君　いろいろ書きぶりは、経済企画庁の説明では、事業者の方にかなりその努力の度合いをきつく要求している、消費者の方には理解するよう努めるということで、少しその努力の度合いを少なく要求しているんだ、こういうふうな説明が今まであったように思うんですけれども、今のお話だと、まあこれは裁判になったような場合には単なる建前規定といいますか、余り双方の権利義務には影響を与えるものじゃないんだというふうに御説明になったと思うんです。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、実際の裁判になれば、これはいわゆる建前規定であって裁判に直接影響を与える項目じゃないということなんですけれども、政府の説明だと、しかし両方には少し差をつけてあるんだ、事業者の方には少しきつい表現になっているんだというふうにたしか御説明が今まであったと思うんですけれども、大臣、私たちは義務規定にすべきだと思っておりますが、しかし努力規定にして、なおかつ事業者の方に少し差をつけてあるんですよと言われる以上は、少しは効果があるようにしなきゃいけないと思うんですけれども、これは少しでもその効果を期待していいのでしょうか、あるいはその期待する効果を発揮させる何か方法をお考えになっているでしょうか、それが一つ。
　もう一つは、私たちが気になっておりますのは、この努力規定が、裁判になったら双方に、事業者にとっても消費者にとってもこれは影響を与えるものではないと、建前規定なんだということはそうだと思うんです。
　それでは一方で、消費者がトラブルに実際に巻き込まれた局面で、消費者が事業者から説明を聞いていないあんたの方が悪いんだというふうに詰められて、この法律にだってちゃんと理解をする努力をするということが書かれているじゃないかというふうにこれが使われて泣き寝入りをするようなケースが生まれないかどうか。それはもう全く生まれない、心配ないよというふうにおっしゃっていただけるかどうか、この二つの点を大臣にお伺いしたいと思うんです。
○政府参考人（細川清君）　先ほど申し上げましたのは、直接的には私法上の効果はない、つまり取り消し等の効果が生ずるわけではないということを申し上げたわけです。
　この法案では、事業者と消費者の間の努力義務については明らかに事業者の方に重い努力義務を課しているわけでございますので、例えばぎりぎりのところで錯誤に当たるかそれから詐欺に当たるかあるいは信義則の適用があるかという場面では、この法律の立法趣旨に照らして裁判官が判断する、そういう意味でこれは効果があるということでございまして、直接的に取り消し等の効果が生ずるという意味ではないという意味で、直接的な私法上の効果がないというふうに申し上げたわけでございます。
○国務大臣（堺屋太一君）　今裁判の場合についてお話がございまして、法令としての効果は別として、裁判官の心証その他には影響があるということですが、これがまた裁判外紛争処理ということになりますと、その場でこの立法趣旨そしてこの法案の書きぶり、こういったことは十分考慮して考えられるケースが出てまいります。したがって、全く効果がないということではございませんで、この違いはかなり事業者に対して圧力になり、消費者に対して救いになる部分があると思います。
○西山登紀子君　二つ質問しているんですが、大臣、私は、その三条の二項で、こういう努力規定が消費者にもあるんだぞといって、トラブルになったときに、かえって消費者が事業者から詰められると、そういうことにこれは悪用されませんか。そういうケースは絶対ありませんか。
○国務大臣（堺屋太一君）　そのために書きぶりを変えておりまして、消費者の方から事業者に説明が不十分だったという詰め方と、それから消費者が理解していなかったという詰め方と、責任の度合いは少し差が出てくるだろうと思います。
　それで、先ほども申し上げましたけれども、消費者が努力していないから取り消しができないとか、あるいは過失相殺とかというようなことにはなりません。
○西山登紀子君　裁判になった場合も、それはならない場合も、抑止力というのでしょうか、この法律が消費者の利益を守るためにそういうふうに働くということは非常に大事なことなんですけれども、今大臣がおっしゃったように、この努力規定があるからといって、あんたが悪いんだと、理解が不十分だと、あんたの側に責任があるんだよということで消費者が引っ込むというのですか泣き寝入り、我慢をしなきゃいけないというようなケースは、これはあってはなりませんけれども、ないんだということを確認させていただいていいですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　そういうことはあるべきでないと思っております。
○西山登紀子君　あるべきではないんですけれども、ないようにするために大臣はどうなさいますか。
○国務大臣（堺屋太一君）　もしそういうトラブルが何らかの形で表面立つといたしますと、消費生活相談員とかなんとかというような人たちのところへ持ち込まれたといたしますれば、あなたの努力が足りないからこうなったんだというようなことはないようにその相談員なりなんなりが応じるということになろうかと思います。
○西山登紀子君　そういった場合には、当国会での大臣の御答弁をぜひ生かすようにという趣旨だと受けとめさせていただきたいと思うんです。
　しかし、現実はそんな甘いものではありませんので、やっぱり私は、こういう消費者に対する努力規定を、一方で事業者に対して義務をきちっと課していないという、課していないのに消費者にこの努力規定を明記するという、これはやっぱりまずいことだと、なくすべきだというふうに考えるものでございます。
　次に質問を移らせていただきますけれども、四条に規定していることでございますが、消費者契約それ自体を取り消すことができる場合について具体的にお聞きをしていきたいと思います。
　取り消すことができる場合についてですけれども、提供された情報の内容にかかわるものと勧誘行為にかかわるもの、二つの側面から規定をしているわけでございます。情報に関する部分について言いますと、重要事項について事実でないことを告げる、それから変動が不確実な事項について断定的判断を提供する、また重要事項について利益になることを告げて不利益になることを故意に告げなかったという、非常に三つのこのケースに限っているわけですけれども、なぜこの三つに限ったのでしょうか。
○政府参考人（金子孝文君）　その情報の点でありますけれども、誤認することを考えてみますと、大分今議論になっているような情報を提供しなかったということもそれは一つだと思います。それからもう片方では、うそを言うという、その間にスペクトラムみたいなのがあって、そこを一体どのくらいまで取り入れようかというのが私どもが随分考えたところであります。
　それでまず、また繰り返しになりますけれども、情報を提供しなかったということを果たして取り消しに値するような要件とするかどうかということでございますけれども、これは要するにすべての情報を提供するためには相当な努力が必要なわけです。何を言ったらいいのかということで、十分に気をつけながらそこを決めていかなきゃいけないということで、それはやはり明確に法がこういうことは情報提供しなさいということを決めないと、やはり事業者としてもしっかりした情報提供はできないだろうということで、包括的なルールの中で情報の不提供を取り消しという強い効果を持つものとして明定することはできないだろうということで、情報の不提供ということは取り消しの要件として明定しなかったわけです。
　そうなると一体どうなのかということになりますけれども、片方で先ほど言いましたうそを言う、つまり事実と異なることを言う、これは異なることを言わないようにすればいいわけですから、それくらいはしっかりやってほしいというのがまずあると思います。
　それからもう一つは、断定的判断の提供ですけれども、これもそうなるかもしれないわけですから必ずしもうそではないかもしれない。でもやっぱりいろいろなトラブルを見てみますと、いやこの株が二倍になりますからと、なるかもしれないわけですから全くうそじゃないかもしれないけれども、相当のケースそういうことにならないということでトラブルが非常に起きているということで、不実でもなく情報の不提供でもないけれども、これはやはり取り消しの要件とすべきものではないかということで、不実告知に並んでこれが入ってきたと。
　三番目の問題ですけれども、非常に利益がありますよと言うわけですけれども、それと密接に関連するような不利益、これを一般的な人が余り理解していないのを言わなかったということでありますけれども、これは何かというと、やはりこれはまさに情報の不提供なわけです。
　しかし、先ほど申しましたように、何でもかんでもの情報提供というのは非常に事業者にとって不利なわけでありますけれども、いいことを言った、それと非常に密接な関係があって得る不利益、しかも消費者がそれを知らないようなこと、それはしっかり言ってもらう必要があるんじゃないか。それを言わない場合にはやはり契約の取り消しに該当するのではないかということで、その三つ、つまり不実の告知、断定的判断の提供、不利益事実の不告知、不利益というのは利益であるといった非常に密接な反面的なような不利益事実の不告知ですけれども、その三つを誤認とし、これにより消費者が誤認して契約を結んだ場合には取り消しすることができるということを定めたものであります。
○西山登紀子君　それでは次に、第四条の第一項第一号と第二項で言う「重要事項」の中には、契約の対象である商品やサービスの内容と契約条件に限られています。ここでもまた限られているわけですけれども。
　そこで、政府は、先ほどるる説明ありましたけれども、情報提供に係るトラブルがこの第四条の第一項、第二項、第四項ですべて救済できると考えているのかというのが一つです。
　それから、こうやって限定をしていきますと、例えば、昨日も私、本会議で例に出させていただきましたけれども、事業者が家庭の水道水の検査をして、お宅の水は発がん性がありますよと言って浄水器を売りつけるようなケースは対象にならないのではないでしょうか。それが二点目です。
　それから三点目は、これまでの情報提供に係る被害例で救済されないことになるケースにどんなものがあるのか、ちょっと列挙して説明してほしいと思います。
○政府参考人（金子孝文君）　この消費者契約法は、もう先ほど何回も議論になっていますけれども、包括的な法であります。したがって、そこには健全な事業者あるいはいわゆる悪質な事業者、いろいろ入っているわけであります。
　それで、悪質な事業者だけを見ると、もっとこの法律を厳しくした方がいいんじゃないかと私もそう思います、それだけを見れば。しかし、善良、通常の事業をやっている事業者が多分九九・九九％以上あると思うんですけれども、非常に悪質な事業者を取り締まるような、あるいはそれが契約の取り消しが行われるような厳しいルールにしますと、したがって健全な事業者の事業活動を阻害してしまうということになりますから、その非常に悪質な事業者の面について適用ができないという面はあります。
　それで、その一つがさっきおっしゃった水道水に発がん性物質が含まれているということですけれども、お宅の水道水に発がん性物質が含まれているぞと言って浄水器を買わせるということですけれども、これは確かに、この場合には発がん性が含まれていても、目的物というのは浄水器ですから、浄水器について事実と異なったことを告げない限りこの取り消しは認められないということであります。ただ、それが非常に悪性が強い場合には詐欺などになるということであります。
　それから、それ以外に消費者契約法で救済されないケース、これは今申し上げたようなこと、それから消費者センターなどでは、そもそも契約になっていないような事例とか、それから代金を支払ったのに商品が送られてこないとか、あるいは先ほども問題になりましたけれども、債務不履行の問題だとか、そんなような問題がいろいろ来ています。
　したがいまして、消費者被害の救済、これはこの消費者契約法、これができることによって非常に大きな効果がありますけれども、これだけではなくて、これまでの民法、それからこれまでいろいろ使われてきた個別法、そういうものが相補完し合って消費者被害の公正かつ円滑な救済が図れるということで御理解をいただきたいと思います。
○西山登紀子君　お宅の水は発がん性がありますよというふうに言ったことが非常に動機づけになって浄水器を買っちゃうというようなことは、これはもう対象にならないということになってきて、それはもう民法の詐欺罪でまた解決してくださいということになりますと、やっぱり期待をしている、この契約法ができればもっと迅速に、もっとわかりやすく消費者被害が解決するというふうに期待をしている消費者、国民にとっては、やっぱりちょっとこれは使いづらいなと、あるいは網羅的といっても何だか非常に限定されちゃうんだなというふうに非常に落胆をさせるようなところになりますので、私はやっぱり、もう少しこれは動機なども含めて対象は広げるということが必要じゃないかというふうに思っております。
　さらに、問題は故意の問題、これが非常に私は問題だと思うんですね。消費者に利益になるということだけを言って、そして不利益になることを故意に告げなかった、その場合には取り消しができるという規定になっております。しかし、事業者が故意に告げなかったことを立証する責任は消費者の側にあるわけですね。それは非常に極めて難しいことではないでしょうか。
　本会議の私の質問に対する御答弁ではこうなっています。民法の詐欺における相手方をだまそうとする意思よりも程度の弱いものでございますので、消費者にとってこれを立証することは民法の詐欺に比べると容易であると考えているというような御答弁なんですね。
　またちょっと法務省にお伺いしたいんですけれども、これは民法で言う詐欺と、それからこの契約法で消費者が立証しなければならないこの故意ということが一体法律的な概念上どう違うのか、その点を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（細川清君）　民法における詐欺が成立するためには、表意者、つまりこの場合は消費者ですが、表意者を錯誤に陥れ、その錯誤によって意思表示をさせることを意図していることということが二つ必要です。ですから、いわゆる二重の故意が必要であるとされているわけであります。これに対して、本法案の四条第二項による不告知の類型は、このような二重の故意を要件としていないという点で、詐欺とは異なる類型の取り消し規定であるというふうに考えております。
○西山登紀子君　詐欺罪の場合には、詐欺であるという二重の故意というものを立証するのも、訴えた側にその立証の責任があるんですけれども、それを立証する方法というのは例えば具体的にはどんなものをそろえるというんでしょうか、必要なんでしょうか。
○政府参考人（細川清君）　故意というのは、ある事実があるかないかを知っていることというのが民法上の故意でございまして、詐欺罪というのは刑法上の問題ですから、それとは異なります。ですから、そのことを知っていたかどうかというのは本人の内心の事柄でありますから、なかなか直接証拠はないわけですけれども、客観的状況から見て、こういうときにはこの事業者の使用人は知っているに違いないと、そういうことが認定できれば、それは裁判でもそれを積極的に認定することはできるわけでございます。ですから、申し上げますと、故意の認定は、直接証拠に限らず、間接証拠であっても状況から推認しても差し支えないということでございます。
○西山登紀子君　経済企画庁にお伺いいたしますけれども、これは実際、消費者が故意の立証をするということは詐欺よりは易しいんだとおっしゃるんですけれども、先ほども詐欺の場合どういうものをそろえたらいいかとお伺いしましたけれども、私はやっぱり、この内心の故意の立証というのは極めて難しいものだというように思うわけですね。
　そこで、故意の立証、詐欺ほどではない、容易だというふうにおっしゃいますけれども、具体的に、例えばわかりやすい例で、どの程度の内容を消費者がそろえればいいのか、その辺はお考えになってお決めになっているんでしょうか、説明してください。
○政府参考人（金子孝文君）　この法律の故意というのは、先ほど大臣も説明いたしましたけれども、当該事業者が当該事実が当該消費者の不利益となることを知っており、かつ当該消費者が当該事実を認識していないことを知っていながらあえてという意味であります。
　それで、そのときにその証明をどうするのかということですけれども、そのときに消費者は、今のことからいけば次の二つのことを証明すればいいということになります。
　その一つは、この事実が私にとって不利益であることを事業者は知っていたでしょうということをまず証明する必要がある。二番目は、私がこの事実を認識していないことを事業者は知っていたでしょうと。その二つを証明すればいいということになります。
　例えば、この例が適切かどうかわかりませんけれども、私どもがよく考えるのは、一九八〇年代の中ごろに出てきた変額保険であります。変額保険のときに、あれはどういう売り方をしたかというと、これはこれまでの保険に比べるとすごく利回りがいいですよと言ったわけですね。ところが、それまでの保険の常識というのは元本割れをするということはなかったわけですけれども、それを言わなかったということでトラブルがかなりあると思います。ということで、この場合については、特に新しい生命保険というのが出てきて、みんながその内容をよくわからない。そのときに、その利回りはいいですよという利益を言うわけですけれども、その反面の額面割れすることがありますということを言わなかったということ、それがトラブルだと思います。
　そのときに消費者は何を証明すればいいかというと、額面割れをするということが不利益だなんというのは大体事業者は知っていると思いますから、それは非常に簡単に証明できるのではないか。それから、私がそういうような額面割れをするなんということは知らなかったということをあなたは知っていたでしょうということですけれども、しかし、それは非常な新しい生命保険の商品ですから、普通の人はこんな額面割れをするなんということは大体知らないのではないかというようなことになりますと、それは、これも両方の内心ですけれども、ただ客観的な情勢として、特に新たな商品、サービスが出てきたときに、みんながそれを気がつかないわけですから、そこの客観的な事情がそういうことであれば、そこは裁判に行っても裁判官の心証が十分得られるのではないか。
　特に、これは第四条の第二項を読んでいただきますと、この「不利益となる事実」というのは、「当該告知により」、当該告知というのは利益を言ったということですけれども、「当該事実が存在しないと消費者が通常考えるべきものに限る。」と言っているのは、通常はそんなことは思わないようなことをここで不利益として問題にしているわけですから、私はその証明というのは、詐欺における二重の故意に比べればはるかに容易ではないかと、こう考えている次第であります。
○西山登紀子君　私はいろいろ伺ってもよくわからないんですね。
　それで、やっぱり内心の、故意でうそをついた、あるいはうっかりして告げなかったにしろ、故意に告げなかったにしろ、だます意思を持って告げなかったにしろ、重要な契約でいいことだけ言って、消費者に利益になることだけ言って、そして不利益になることを告げなかったという事実だけでも、私はやっぱりそれは事業者の責任であって、決してそれは消費者の側の責任ではないと。何でここに故意にというふうなややこしい内心の問題をわざわざ入れたのか。何か取り消しになかなかできないようなものをわざわざここにつけた、それこそ故意につけたというふうにしか思えないんですよ。
　だから、私はもう最後に、時間がないですから大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、堂々とお商売をやっていらっしゃる事業者であれば、うっかり告げなかったにしろ、故意に告げなかったにしろ、だます意思を持って告げなかったにしろ、消費者が不利益になることを告げなかったという事実については事業者が責任を負うというのが、これはやっぱり私は社会的なモラルとして当たり前のことじゃないかと思うんですよ。だから、故意の部分について私はやっぱり削除すべきだと思いますけれども、削除するとはおっしゃらないと思いますから、大臣にこれだけ私はお聞きしておきたいと思うのです。
　今言ったように、うっかり告げないにしろ、故意に告げないにしろ、だます意思を持って告げないにしろ、相手方の消費者に重大な不利益を与えたような場合は事業者が責任をとるというのが、これはやっぱり事業者としてのモラルじゃないでしょうか。その点については大臣どうですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　今までの議論を総括的に申し上げますと、この消費者契約法というのは非常に包括的に労働契約を除くすべてに適用される、まずこれが第一にございます。そして、一方においては、民法があり、特別法があり、その間にこの消費者契約法があると、そういう法体系全体の問題がございます。そして、これを円滑に実施していくというためには、特定の悪い事業者だけを例に挙げるんじゃなしに、平均的、いい人も悪い人もいろいろいると、こういう世の中の事情をやはり見きわめていかなきゃいけないと思うんですね。
　それで、この故意というのは、先ほども説明させていただきましたように、自分はこれは不利益なことだと、相手にとって不利益なことだと知っている、そして相手は知らないということも知っている、それであえて告げなかったということですが、相手が当然知っているからと思って告げなかった場合もあります。そういうときにこれが取り消しになりますと、非常に大きな影響があるわけですね。そうすると、相手が知っているのかどうかわからないことは全部告げなきゃいけないという、大変、相手が知らないとはっきりわかっている、そして不利益だ、それを知らないだろうという意思があって告げない場合はあれですけれども、じゃ、相手のその知識状況を全然推しはからないで、例えばこの人は銀行員だったらこのぐらいのことは知っているだろうと思って言わなかったのに、それでひっかかるというのでは、非常に何事にも一々手間がかかってしまうんですね。それは、今変額保険の例が出ましたけれども、もっと小さい取引、通常的な取引にまでいきますと、これは非常に手間がかかるようになりまして、この取り消しという重い事実とのバランスがとれなくなってくるんじゃないか。
　そういうことを考えますと、確かに委員おっしゃるように非常に悪質な例を挙げてまいりますと問題が残りますけれども、全体として包括的な法律ということを考えますと、これはやはり必要な条項だろうと考えております。こういう全体のバランスということがやっぱり、これは単に事業者のためではなしに、消費者が健全に便利に暮らせるためにも必要な条項だろう、こう考えております。
○西山登紀子君　いや、これはどうも私はちょっと納得いかないんですよね。
　やっぱり消費者にとっては、うっかりであろうが、故意であろうが、だます意思であろうが、告げられなくて不利益になれば、それはやっぱり取り消すというのが最も消費者の利益にかなうことでありまして、これはもう常識の問題じゃないかなと。あえて故意を入れることによって、本当にスムーズに取り消しができることでもあえてこの取り消しができないようになってしまう、これがあるためにですね。これはちょっとやっぱりなくすべきだというふうに思います。
　それで、時間がありません、最後に大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、第十条の問題なんですよね。これは、一般条項が盛り込まれたということは積極的に評価をしたいと思うんですが、先日の代表質問でも申し上げましたけれども、この現場の実際消費者トラブルの解決に苦労していらっしゃる消費者相談員の皆さんからは、使い勝手のよいものにしたいので、いわゆる日弁連などが出していらっしゃるブラックリストやグレーリストをきちっと盛り込んでいただきたいという声が上がっているわけです。そこで、やっぱりそれを盛り込んだ方がよりトラブルの迅速な解決に役立つと思うんですけれどもどうかということが一点。
　それから、やっぱりこれからこの法律を使って実効性のある、効果を上げていくためには、現場の相談員あるいは弁護士の皆さんのお力がどうしても必要です。だからこそ、今そういう現場の相談員の方や弁護士の皆さんが声を上げていらっしゃるように、ブラックリスト、グレーリストをきちっと法律に盛り込むということの方が効果が上げられるし、この現場の声を聞くべきじゃないか。
　この二つの点、大臣にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　ブラックリストというのは評価の余地がない条項ということでございますし、グレーリストというのは評価の余地がある条項ということになろうかと思います。そういう条項を加えますと、本法の八条から十条までの規定について、無効となり得る具体的な契約条項については、この法律の解説書などで可能な限り事例を盛り込んでいきたいと思っております。これ法律の中にちょっと書くのはとても難しいと思いますが、そういう解説書の中には盛り込みまして、消費生活相談員の皆さん、現場の相談業務などにはできるだけ役立てていきたいと考えております。
○梶原敬義君　三十五分持ち時間ですので、変わった角度から質問をしてみたいと思います。
　我が国の今日の社会経済状況というのは、情報産業あるいはバイオ、通信、こういうものを中心にした産業革命の真っただ中にあるんだろう、このように考えておりまして、社会経済も目まぐるしく動いておりますし、同時に新しいさまざまな商品やサービスの取引が出現をしております。
　あわせて、契約形態も複雑になっているわけでありますが、消費者と事業者の間の取引におけるトラブルは、先ほどからもお話がありますように、非常にふえております。平成元年に十六万五千六百九十七苦情処理と相談件数の数でありますがあったものが、平成十年には四十万七千九百七十二と大幅に増加をしております。
　しかも、総理府の資料によりますと、消費者問題に関する世論調査では、商品、サービスへの苦情の申し出をしなかったという人が六八％ちょっとを超えております。圧倒的にそのまま泣き寝入りといいますか、表に出ておらない数字が六八％強であります。非常に潜在的な苦情の存在がこの数字では浮き彫りになっております。そういう状況を考えると、少し時間はかかったものの、この消費者契約法というのは時宜を得ているというか、急がねばならないと考えております。
　長い間、経企庁も苦労された、そうして今日に至ったことについては心から敬意を表したいと思いますし、また先ほど提案がありました民主党も積極的な対案を出されたことにつきましても、心からあわせて敬意を表したいと思っております。
　私は、これは中身をいろいろこう見てみると、十分とは言えないものの、これは運営する過程の中でまた国会を中心にして見直し、法律改正、こういうものをしっかりとやっぱりやっていく必要があるんだろう、そのように考えておりますし、そういう考えに立脚して、以下、私は、実効性の確保、これは表現は難しいんですが、実効性の確保を中心に最初に質問をし、時間があれば法案に入っていきたいと思っております。
　消費者契約法については、生身の消費者にとってこの法律が意味を持つものとなるには、紛争処理の手段が十分に機能することが必要だと考えております。特に、消費者団体などからは裁判外紛争処理機関の充実についての期待を寄せられております。
　そこで、私はまず、この苦情処理相談の最前線で頑張っておられます消費生活センター、これは先ほどからお話がありますように、広島県とか神奈川、若干後退したような話を聞きますが、むしろこのような時期に当たっては消費生活センターを充実させる方向で、前向きに大臣の決意を最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘のように、この法律は成立いたしまして実施されたといたしましても、これが実効あるためにはやはりその実施機関、これが大変重要でございます。
　また、御指摘のとおり、一部の府県ではこれが後退しているというような事実もございまして、大変財政の厳しい中で消費者行政は市町村の責任だというような考え方も出ているかと聞いております。
　しかしながら、先ほどからも繰り返し申し上げておりますように、日本の市場が自由化され規制緩和され、そして消費者と事業者との間の契約を中心とした選択の幅の広い世の中になってくる、こういった中でＰＬ法、製造物責任法と並んでこれは重要な法律でございます。そういうものが施行されるときにぜひ自治体の方でもこれに力を注いでいただきたいと思っております。
　また、我々といたしましても、国民生活センター等を通じましていろいろとこの法律の実施あるいは相談員の養成、さらにはＰＩＯ—ＮＥＴ等を通じまして電子機器を利用したような統計のとり方、相談の受け方というようなものも広げていきたいと考えております。
　将来、これは日本の生活行政の中での非常に重要な位置づけになるものだと心得ておりますので、そのように努力したいと思っております。
○梶原敬義君　前後するかもわかりませんが、二〇〇一年、来年からですか、経済企画庁の担当というのは総務庁に移るんですね、総理府。
○国務大臣（堺屋太一君）　内閣府です。
○梶原敬義君　内閣府に移りますと、今のように担当大臣がぽっとはっきりわかるような形じゃなくなるのか、そこらが心配で、消費者行政が後退するんではないかと。今、力強い答弁をいただいたが、そこは大丈夫か、しっかと引き継いでいただくようにお願い申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（堺屋太一君）　内閣府という総理大臣の知恵袋のような機関に移行するわけでございますが、この内閣府には経済財政諮問会議という経済政策の中心となる部門のほかに国民生活局という局ができます。そのほかいろんな幾つかの局ができるわけでございますが、これの担当は形の上では官房長官ということになりまして、官房長官は大変多忙でございますから、そういう意味で委員の御心配ももっともかと思いますが、内閣としてこれはやはり引き継ぐべき重要事項だと考えております。
　したがって、総理大臣直属の問題として大いに国民生活の中心的な課題として考えていきたい。それは明確に次の機構にも引き継いでいく必要があることだと思っております。
○梶原敬義君　なかなか内閣といっても、これは党利党略じゃないがそのときの政治情勢によって内閣というのはそう動くわけですから、こういうのは静かに恒常的に地域の消費生活センター等各方面と提携をしてずっとやっていくことですから、これは浮ついた形じゃなくてしっかり根をおろした行政をやってもらいたいことを冒頭お願いを申し上げたいと思います。
　そこで、具体的にお聞きしますが、現在都道府県の消費生活センターに対して財政的な助成というか補助というか、そういうものは一体どうなっておられるのか、それが第一点。
　それから第二点は、消費生活センターや苦情処理委員会等に対して地方交付税の基準の何かそういう、この部分が地方交付税の算定の基礎になっているのかどうか。
　その二点をお尋ねします。
○政府参考人（金子孝文君）　国から都道府県等の消費生活センターに対する財政的補助についての御質問でありますけれども、経済企画庁は生活情報体制整備等交付金を関係の都道府県に交付しております。
　その内容は、コンピューターネットワーク、これはＰＩＯ—ＮＥＴというわけですけれども、各地の消費生活センターと国民生活センターを結んでいろいろ苦情相談の情報を集め、また地方の消費生活センターにフィードバックさせるという、そういうネットワークですけれども、その整備事業に交付金を与えている。二番目は、消費者に対する情報提供事業、これについての交付金。三番目が、商品テスト機器整備、これについて交付金を与えているということで、平成十二年度の予算額は全部で三億九千万円であります。
　それから、消費生活センターあるいは苦情処理委員会など都道府県における苦情処理、これで地方交付税の基準財政需要額がどのように算定されているかという御質問ですけれども、都道府県の苦情処理体制の整備に対しましては、地方交付税の基準財政需要額に消費者苦情処理委員報酬、苦情処理専門員謝金、苦情処理体制整備事業、商品テスト事業等、そういったものが算入されております。
○梶原敬義君　たしか豊田商事の事件のときだったか、そのときに消費生活センターと国民生活センターの間にネットワークが、もうそのときできていたのかな、何かそういうことで随分昔の話ですね、ＰＩＯ—ＮＥＴにお金を投入したというのは。今も何らかの形でやっておられるのかどうなのか。お聞きしましたが、いずれ苦情処理の関係は地方交付税の対象になるかどうか。金額でいうと大体どのぐらいのものにはね返っているんですか。
○政府参考人（金子孝文君）　まず、前者のＰＩＯ—ＮＥＴでありますけれども、その交付金の交付が始まったのは昭和六十年からでありまして、先ほど交付税のトータルが、その内訳として、ＰＩＯ—ＮＥＴでは二億四千六百万円を交付していますし、これは年々増加しております。
　それから、あと基準財政需要額に算入されている金額がどのぐらいかという御質問でよろしいんでしょうか。
○梶原敬義君　はい。
○政府参考人（金子孝文君）　いろいろありますのでなかなか難しいんですが、まず県と市に分かれていまして、県の中の細目で消費者保護行政費という金額があります。これは標準団体行政規模、人口百七十万を基礎として、それに対して一体需要額がどのぐらいあるのかということで算定していますけれども、これについては、県については、ちょっと失礼します──済みません、ちょっと足し合わせていないのであれなんですけれども、給与費……
○梶原敬義君　それは後でいいです。
○理事（馳浩君）　後でそれはお示しください。
○政府参考人（金子孝文君）　はい。じゃ、後でお示しいたします。
○梶原敬義君　私は大分県の出身ですが、大分県の消費生活センターの皆さんにちょっと電話で話を聞いたんですが、今、職員が九名、相談員が五名、それで相談員は嘱託で一カ月十八日以内の勤務です。それで全部女性であります。その契約期間というのは六年間でございますが、やはり財政的な応援をしてもらえれば、相談員のところで財政の応援をしてもらえると非常に元気が出る、このように言っておりました。
　そこで、少し質問が前後するかもわかりませんが、商工会議所あたりに中小企業診断士という人がおるんです。この中小企業の診断をする人は、何人かは前は国の予算でやっておったんです。たしか昨年ごろから地方分権の話が出まして、県の方にその予算は国が渡し、県がその中小企業診断士の方に給料を渡す、資金を渡すように今なっておるんです。
　私は、少なくとも相談員のところぐらいは、国が直接渡すのは無理かと思いますから、県に交付して、県から消費生活センターに支援をする、少なくとも二分の一ぐらいの支援体制というのをつくっていく必要があるんだろう、それぐらいの価値がある、このように考えております。いかがでしょうか。
○政務次官（小池百合子君）　議員も御指摘になりましたけれども、都道府県におきます相談員の皆様方というのは、それぞれ地方の事情に合わせて報酬などの体系を実施しておられるというのが実情でございます。そして、その都道府県の消費生活のあり方というのは、よって、各都道府県に自主的に判断していただくということで、経済企画庁といたしましては、こういった消費生活センターをいろんな意味でバックアップして、適切な苦情処理を妨げることがないように地方自治体に要請をしていきたいということでございます。
　そして、それでは冷たいじゃないかという話が出るかもしれませんが、生活情報体制整備等交付金の交付、先ほど金額を申し上げました。そして、消費生活相談員の研修とか相談業務といった情報提供などもいたしておりますし、また、消費生活センターでの苦情処理が適切に行えるように、今後ともそういった意味でしっかりと支援をしていきたいと思っております。
　それから、今御提案がございました中小企業の経営指導員の養成の仕方に倣ってはどうかというお話でございますが、経企庁の方では、消費者からのさまざまな苦情相談に適切に対応できます人材の確保と、また人材の養成の一環として、国民生活センターを通じまして、消費者問題、そして関係法令、商品知識など一定水準の知識を有して、また相談業務に対応できるいわゆる消費生活専門相談員の資格認定制度の運営を行っております。
　ちなみに、平成十一年の五月現在でございますけれども、二千七十七名がこの資格を取得しておられるところでございます。そして現在、その方々を含めまして全国で約二千四百人消費生活相談員の方々が御活躍をいただいているということでございますが、先ほども申し上げておりますように、それぞれの地方自治体でもって、より消費者の支援をしていこうという判断に重きを置かれる自治体もおありでしょうし、それぞれのところにお任せしていくというのがまさに地方分権のあり方ではないかというふうに思っている次第でございます。
○梶原敬義君　今までやってこられたことはわかるんですが、私が申し上げたいのは、むしろ思い切って財政的に中小企業診断士ぐらいのところまでは国が一歩を踏み出してもいいじゃないかと、このように言っているわけでありまして、今までやっていることよりもそのことを強く長官に要請させていただきたいと思います。
　大分県の場合は、五千件を五人で苦情処理相談に乗っているわけですね。だから、五千を五で割ると一人千件なんです。東京ではもっと多いかもわからない。だから、大変なボリュームだと思うんですよ、これは。果たして一人が千件でこれで十分かと。もう少しよく相談に乗れるかもしれないけれども、なかなかあっちゃこっちゃあってそうはいかないかもわからない。だからこういう実態を、相談員の今頑張っている実態、こういうものはある程度は国の方も、経企庁の方もつかんでおられると思うんですけれども、そこがもしわかれば。わからないとまた後でもいいんですが。
○政務次官（小池百合子君）　私もこの消費者契約法の審議に入る前に、東京都の方の消費生活センターを取材というか視察してまいりました。本当に一人一人の相談員が熱心にまたそれぞれの相談に取り組んでおられる姿にまさに敬意を表したいところでございます。
　平成十年度に経済企画庁の方で調査をいたしまして、これはむしろそれぞれの報酬の方の調査でございますけれども、報酬と申しましょうか待遇の方の調査でございますが、経企庁といたしましては、消費者契約法の実効性の確保といった観点からこの苦情相談の対応に当たられます相談員の果たす役割は大変重要であるわけでございますから、相談員にとってやりがいのある、また働きやすい環境が実現するように地方自治体にもしっかりと要請をしてまいりたいというふうに思っております。
○梶原敬義君　言いたいのは、本当に僕は大変だろうと思うんですよ。今五万何がしかの件数の相談が来て、そこに対応している相談員の人たちというのは、それはもう身分も安定しないし、なかなかお金とか身分だけのものではやれない。何とか社会正義を貫くために一生懸命頑張っておられると思うんですが、できればそういう今皆さんが一生懸命頑張っている日本全体の中の相談員の実態というものをやっぱりつかんでいただきたいと思います。
　次に、苦情処理委員会。大分県の場合も、ちょっと聞きましたら、一年間一件やりましたということを聞きましたが、やっぱりこの法律が動き出しますと少しふえてくるんだろうと思われますね。だから、相談員だけではこれは手にはばからないから、苦情処理委員会にもどんどん持っていくような形というものをぜひやっぱりつくっていかなきゃいけないと思うんですが、苦情処理委員会がそういう方向でこれはもっと全国で国が音頭をとって動き出すように指導してもらいたいと思いますが、現状とそれから今後の決意をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（金子孝文君）　それでは、現状についてお答えをいたします。
　苦情処理委員会、これは消費者から寄せられる苦情相談について解決が著しく困難な場合にあっせん、調停を行う第三者機関として地方自治体が条例によって設置している機関であります。
　現在、五十九都道府県、政令指定都市のうち五十六の自治体で設置されております。全部で都道府県プラス政令指定都市が五十九ございますけれども、五十六の自治体で設置されております。未設置は、広島市、北九州市、福岡市、その三つの政令指定都市であります。
○政務次官（小池百合子君）　その苦情処理委員会の点につきましては、この消費者契約法の実効性確保という観点からも、あっせん、調停を行います苦情処理委員会が適切に活用されることが望ましいと考えておりますので、法律の施行に向け、その旨要請してまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　広島と北九州と福岡、これは何でやらないんですか。福岡の県知事は通産省の役人だった、最後は特許庁長官までやった男で、おかしいね、福岡は。そこらはちょっとわかりますか。
○政府参考人（金子孝文君）　福岡県ではなくて、福岡市であります。
　ただ、どうして設けていないかというのはちょっと実態をつかんでおりません。
○梶原敬義君　それは早速調査をしてください。
　それから、それは幾ら皆さんが頑張ったところでも、やっぱり予防で、先に、こういうことが起きない方がいいわけです。同時にまた、こういう法律ができたということを国民に知らせるＰＲ活動なんというのは、これは大変だろうと思うんですが、そこは非常に大事なことだと思うんですが、これ、できますかね。これは国民の皆さんに、誤認とか困惑とかいうことは取り消しの対象になるのよと、国民みんながずっとそういうルールを今度新たにこれができましたら知らないとこのルールは眠ってしまうわけですから、国民にこのルールが新しく行き渡るということはまた大変な作業だと思うんですが、これはどう考えておられますか。
○政務次官（小池百合子君）　この消費者契約法関連の事業といたしまして、平成十二年度で啓発事業、啓発資料、パンフレットをつくるであるとか、それからシンポジウムを開催することを考えております。また、マスメディアを通じました国民への啓発事業ということを考えております。
　やはりせっかくこの消費者契約法ができるわけでございますので、それを十分に活用していただく、それが消費者の側からも事業者の側からも両方がよく御理解いただいた上で本当の威力が発揮できるものと信じております。
○梶原敬義君　今、民法の公序良俗とか、民法の場合は詐欺とか、そういうものは大体国民の皆さんはもうわかっていますよね。しかし、この誤認とか困惑とかいうようなことはこれからの話でありますから、ちょっとやそっとではなかなか、日本人の常識としてもう水や空気のような存在になるまでにはやはり時間がかかる。それは時間をかければいいというものではないんで、それはどんどん出てきますから、これは早目に、新しい商品、新しい商売がどんどん出てきます、それに対抗するためには早目にその辺のＰＲというか、国民に行き渡らせることが大事で、長官。
○国務大臣（堺屋太一君）　梶原委員、大変この問題に熱心でございますので、ちょっと我々の答弁にも歯ごたえのないところをお感じかと思うんです。
　さっきの苦情処理委員会にいたしましても相当ばらつきがありまして、例えば今の福岡市はやっていないけれども、神戸市は七件もやっているとか、相当ばらつきがございます。
　私も大阪の消費者センターに去年行きまして、いろいろと実態も見せていただきました。また、相模原にあります国民生活センターの研修所も実験所も伺いまして、この実態などもよく見てまいりました。
　この消費者契約法案が通りましたならば、この五月十六日には消費者問題の中央大会、国民会議などをやって大いにＰＲしたいと思っております。やはりわかりやすく説明しないといけないというのが大事なところだと思うんですね。だから、一般の法律と同じようにコンメンタールその他もつくりますけれども、できればビデオか何かでわかりやすく、ＤＶＤでもつくろうかというように思っておりますけれども、なかなかこれ経済的に引き合うかどうかわかりませんけれども、各消費者センターにそういうような映像関係でできるようなことも考えたいなというように思っておりますが、まだそこまで実行が進んでおりません。ぜひとも先生御指摘のように大いにこの実態を国民に知らせて、この法律の活用をしていただけるようにしたいと思っております。