Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　私は、昨年の総選挙におきまして、阪神・淡路大地震の最も被害の甚大であった神戸市の東部から、近畿の比例区で初当選をさせていただきました。したがいまして、日本の経済あるいは社会に大変甚大な影響を及ぼしたこの大震災について、御質問を集中的に申し上げるつもりでございます。よろしくお願いを申し上げます。
　このたびの大震災は、本当にすさまじい被害をもたらしました。そして、それは日本の経済あるいは社会についても大変大きな重大な影響を与えたものでございます。将来、この震災が日本のどこで起こってもおかしくない。我々神戸市民は、まさか神戸では絶対に起こらないと信じて、日々まくらを高くしていたものが、あのひどい目に遭って、本当に日本じゅうどこで起こるかわからないという思いを強くするものでございます。
　そこで、あの地震の状況について、皆さん方、国民の皆さんにもぜひとももう一度このことを認識を新たにしていただいて、天災のすさまじさを御理解をいただきたいと思います。そのために、一昨年の当日の被害がどんなものであったか、少し前もってお話を申し上げたいと思います。
　私は、平成七年の一月の十七日午前五時四十六分、神戸市灘区の自宅でこの大震災に遭遇をいたしました。九階建てのマンションは二十秒で崩壊をいたしました。一階と二階で七人の人が生き埋めになりました。消防もあるいは警察も一切途絶えた状況の中で、マンションの男性ばかりが集まって、そしてその七人を一日かかって救助をいたしました。残念ながら一人は即死でありました。私も、実は十五年間このマンションのためにローンを払い続けて、そしてたった二十秒でほとんど財産の八割を失うことに、そんな憂き目に遭いました。被災者の思いは、身をもって体験をし、本当によくわかるものでございます。
　その日、まず阪神間で六千四百人の方が亡くなりました。負傷者は四万人でありました。住宅の被害、全壊、全焼が十一万棟、半焼あるいは半壊が十三万六千棟でありました。道路の損壊は一万カ所。日本を貫く阪神高速道路は六百メートルの間隔で横倒しになって全壊をいたしました。新幹線はけたが落下をして、長い時間不通でありました。もちろん、私鉄、鉄道関係は寸断をされて、港湾に至っては、使用にたえ得るバースは一つもありませんでした。そして、今なお仮設住宅に七万人の被災者が生活をしている状況であります。被害の総額は十兆円と言われております。
　この大被害に対して、早速政府からいろいろな形で御支援をいただきました。
　まず、社会資本の復旧、復興に大変力を入れていただきました。平成八年度までに、インフラに関しては四兆五千三百億の予算措置をいただきました。計画目標の七九％と、着実な事業の進展が図られているところでございます。特に道路は、昨年の九月三十日に阪神高速道路が全通いたしましたことで一〇〇％復旧をいたしました。港についても、利用できるバースが六〇％は確保されております。荷物も、平成六年度に比較して約九〇％戻ってきております。
　住宅につきましては、七万一千戸は完成をいたしました。産業復興も着実に活性化しつつありますけれども、地場産業のケミカルシューズなどは生産額が震災前の約五、六〇％の水準であり、市場とか商店街の八割が仮設店舗も含めて営業を再開はいたしましたけれども、何しろ商店街の周りに家がないということで人がいない、そのために売り上げが震災前の五、六〇％にとどまっているという大変厳しい状況であります。被災者の生活支援についても、政府から、瓦れきの処理、仮設住宅の建設、住宅再建のための利子補給あるいは家賃の助成等の支援を受けております。
　これら震災復興について政府のさまざまな御努力に対して、被災者の一人として感謝を申し上げるものでございます。
　にもかかわりませず、被災者の生活はまだまだ厳しい状況に置かれております。そして、殊のほか、たった二十秒で営々として築いた財産と暮らしを失った人々は、その無念と不安からいまだに解放されていない状況であります。大変つらい日々であります。このようなことが日本のどこかでまたいつ発生するかもわからないということは、まことに不安なものでございます。
　この震災を目の当たりにしました国民の七〇％の方々が、何とかしてこの不安から逃れたい、地震で財産や暮らしを失うことへの不安を世論調査で訴えておられます。去る二月の二十日には、全国から実に二千三百九十一万という人の署名が阪神・淡路復興本部に届き、梶山官房長官にお受け取りをいただきましたところでございます。
　そこで、官房長官にお伺いを申し上げます。長官はこの国民の不安をあらわした署名に対してどのようにお受けとめになっておられますか、お伺いをいたします。
○梶山国務大臣　被災者でもある砂田さんに改めてお見舞いを申し上げます。
　私は、第二次橋本内閣の成立に当たって、阪神・淡路震災復興対策担当を命ぜられました。そして、現地に赴き、震災がいかに大きかったかを身をもって感じてまいり、いろいろな方々ともお会いをしてまいりました。
　そして、去る二月二十日、自然災害に対する国民的保障制度を求める国民会議の代表者の方々から、署名運動の結果についてお話をお聞きをいたしました。全国二千万人を超える方々が自然災害による住宅や家財の喪失に対し不安を抱き、何らかの対応を期待しておられるということを率直に受けとめてまいりたいと考えております。
○砂田委員　国民の多数の不安が、その声を象徴した形で署名運動の結実になったというふうに私は心得ておりますが、国民の不安を解消するということは、やはり政治の大事な仕事の一つではないか、国民の意思を強く受けとめて何らかの答えを出さなければならないのではないかという気がいたします。
　そこで私は、国民の暮らしや財産を守る国民的災害保障制度を創設する、これはこの署名運動の一つの目的でもありました。その議論をぜひ始めていただきたい、その議論の場をつくっていただきたい。そういう意味で、審議会を設置をしていただいて、そこでこの国民の不安解消に対する問題を御議論をいただきたい、そう思いますが、国土庁長官、お考えはいかがでありましょうか。また、これにかわるアイデアがあれば、ぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
○伊藤国務大臣　砂田委員が格別な思いを込めて、阪神・淡路の復旧から復興、また地域住民の皆さんのさまざまな地域にあります声を、国政の中でいろいろな形で私どもにも届けていただいたり、またこうしてきょうは委員会の中で御発言をいただいておりますことを、しっかりと受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　今、官房長官からもお答えをさせていただきましたように、この集められた署名のことについては、御関係者が私の長官室にもお見えをいただきましたので、直接的に御意見も伺いました。阪神・淡路のかつてない甚大な災害を経験をいたしまして、災害が比較的多い私たちの国が、これからもさまざまな災害や事故があり得るわけでありますから、それに恒久的な制度をつくったらどうかという御指摘は、さまざまな角度から御意見をいただいております。
　この署名の皆さんの目的は、審議会をつくってはどうかという御提案があるわけでありますが、実は阪神・淡路の震災の直後に、これは総理の諮問機関であります防災問題懇談会が持たれまして、ここで御協議をしていただいた専門家の皆さんの結論は、地方公共団体が基金制度のようなものを検討をしてみるべきであるということになりました。それを受けて、実は全国の知事会でこのことを今検討していただいているところでございます。
　私も国の立場で、こうした皆さんのいろいろな動きや御提案があることでございますので、ただ知事会の結論だけをじっと待っているということではなくて、つい先日も、全国の知事会の会長さん、あるいは神戸、静岡の、特に御関心の高い知事さんに、恐縮でございましたが直接おいでをいただいて、御意見もいただき、また知事会の結論をできるだけ早く出していただけないか、そうしたことも私の方からもお願いをさせていただきました。
　なお、きょう東京都の知事とも直接にお話をしたことでございますけれども、そう遠からず、東京知事を初めとして、南関東地域の直下型の震災などもいろいろ言われているところでございますので、そうしたことに特に御関心もあり御関係のある方々にも、こうしたさまざまな国民の皆さんの御意見や動きを考えながら御意見も伺いたいというふうに思っておりまして、いずれ、東京都の知事を初め御関係の知事の方々との懇談の機会も持たせていただきたいというふうに思っております。
○砂田委員　ありがとうございます。いずれにいたしましても、国民が安心してこの国に住める、そんな制度をぜひとも早急に御議論をいただきたい、強くお願いを申し上げるものでございます。
　官房長官ありがとうございました。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　さて、この地震で私はさまざまな体験をいたしましたけれども、その中で非常に印象に残ったことがございます。それは、あの大火災の後、焼け野原になりました中で、防火の壁や塀あるいは事務所が黒くすすけながら、通常、火災時には最も危険だと思われるガソリンスタンドが全く安全で、事故や火災を誘発しなかったことは非常に印象的でありました。
　後で調べますと、消防庁の危険物の安全管理は、設備基準等のハード面と貯蔵取扱基準のソフト面の両面に立っての規制が大変厳しかったことが事故を起こさなかった最大の理由であったというふうに承りました。もしこのような規制がなければ、被害が拡大をしたであろうことは容易に想像のつくところであります。このような消防庁の社会的規制が功を奏したことは、被災者の一人として大変ありがたいことであったと申し上げたいと思います。
　また、このことは、アメリカの業界の専門誌ＮＰＮインターナショナル誌が、日本の給油所がなぜ地震に強く、給油所からの火災が一件もなかったかという問題を取り上げています。その記事には「この安全性の成果は偶然の結果ではなく、行政と産業が新技術による革命的な解決策を通して、可能な限り最高の安全基準を作りあげるべく努力した事によるもの」と書かれております。
　その具体例としては、特に当局の指導による給油所従業員への教育と資格制度の導入、セルフサービスによる給油の禁止、地下タンク容量の規制、防火壁の設置義務化など、ハード、ソフト両面における我が国の消防規制について数多くの例を挙げ、その防災における成果を称賛をいたしております。
　そこで消防庁長官に伺いますが、この称賛に値する規制について、今後も防災的見地から引き続きこの規制を続けていかれることと思いますが、お伺いをいたします。
○佐野（徹）政府委員　まず規制全般に係ることではございますけれども、政府といたしましては、平成七年の三月三十一日に規制緩和推進計画を閣議決定しております。この計画におきましては、危険物、防災、保安関係の行政分野につきましても、国民の生命、身体、財産の保護等を図りつつ、技術水準の向上等を踏まえ、関係諸規制の緩和等を進めることとされております。また、同じこの計画の中で、社会的規制については、本来の政策目的に沿った必要最小限のものとすることを基本的考え方とするとされております。
　消防法令による規制の目的は安全性の確保であり、お尋ねの給油取扱所の規制に関しましては、この規制緩和推進計画の趣旨、それからそこに定められました内容に沿って検討が続けられることになる、かように考えております。
○砂田委員　規制緩和についてはいろいろな議論が繰り広げられております。国民の生活の安全を守るための社会規制と、経済活動の自由に関する経済規制と、ともすればその二つが混同される場合も見受けられるわけでございますが、近年、ガソリン販売のセルフサービス給油化を進めておられるという話もちらほら伺います。
　あの阪神大震災によってはっきりと示された給油所の安全、その維持をするための社会規制を外してまでガソリンスタンドのセルフ化を推し進めるのか、通産省、その辺の御所見はいかがでありましょうか。
○江崎政府委員　ガソリンスタンドのセルフ化の問題でございますけれども、この問題、現在消防庁におかれまして、どこまでが合理的な規制か、あるいはどこまで緩和できるかという、専ら安全性の面から検討がされているというふうに私ども承知しておりまして、結論が平成九年度中に得られるというふうに承知しております。
　私ども通産省としては、この消防庁における安全性の観点からの検討を注意深く見守っているという状況でございます。
○砂田委員　いずれにいたしましても、震災体験から申し上げて、できるだけ安全第一という観点からお考えをいただきたい、御検討をいただきたいとお願いを申し上げておきます。
　次に、災害の復旧の融資制度について少しお伺いをいたします。
　震災以来、中小企業等に対する、復佃、復興を推進するために各種の低利の融資制度を創設していただいておりますけれども、被災地の中小企業についてはまだまだ、なかなか自立再建、十分に採算のとれるような状況に至っておりません。人口の減少あるいは観光業などの大幅な削減等、企業を取り巻く状況はまことに厳しいものがございます。
　そこで、政府系の中小企業金融機関の災害復旧に対して、据置期間はひどい被害のところでは五年間と相なっておりますけれども、これの取り扱いの受付期間がことしの七月で終了することになっております。まだまだこれから再建しようとする中小企業の方々に、ぜひとも取扱期間を延ばしていただいて、チャンスを与えていただきたいと思います。
　また、県や市とともに特別融資制度をやっていただいております。これについても、返済期間がもう来年に迫りつつあります。先ほど申し上げましたように、まだまだ商売がもとに復さない状況の中で、ぜひこの特別融資の据置期間を延ばしていただくことができないか、ひとつ中小企業庁にお答えをお願いしたいと思います。
○石黒政府委員　お答えをさせていただきます。
　中小企業金融機関の特別措置等につきまして、期間が迫ってきているのでそれをさらに先に延ばせないかという御質問でございますけれども、私ども、昨年の十一月に神戸で一日中小企業庁という会合を開きまして、私も出かけまして、震災の復旧、復興の状況であるとか、あるいは日々お困りの中小企業の方々からいろいろなお話を伺いましたけれども、その中にも既にそういう御議論はございました。
　委員御指摘のとおり、震災直後、直ちに中小企業関係政府機関を動員をいたしましていろんな制度をつくりまして、例えば、政府系中小企業金融機関の貸し付けにおきましては、二・五万件、五千億円程度の中小企業の方々の融資に応じておるところでございますし、また、体質強化資金と申しまして地元でやっている独自の融資制度もございますけれども、これにつきましては、三万件、四千億円の融資を実行しておるというような実態にございます。
　そういうことでやってきておりますけれども、タイミングにつきましては、これからのことでございますので、これからどうなるかということをじっくり考えながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○砂田委員　ありがとうございます。ぜひとも中小企業の再建のためにお力をかしていただきたいと思います。
　それでは、最後に、災害救助法について少しお伺いをいたします。
　震災直後から同法が適用されて、住居の供与あるいは食糧の供給、被服、寝具等の生活必需品、あるいは医療とか救助とか学用品とか、あるいは埋葬に至るまでのいろんな形の中で救済をいただいております。
　実際の災害時の運用面におきましての問題点もあったように伺います。例えば、このたびの神戸市のような政令都市の中で、どうしても県が中心になる、法律上そうなっているということが、被災者の迅速な救済あるいは迅速な対応というところで多少問題があったように伺っております。ぜひともひとつこういうものが、政令都市でありますような、あのような大きな都市で何もかも完結できる都市には、特別な権限を応急処置としてお与えをいただくことができないか、その点。
　また、これは大震災でありまして、大災害でありますから、甚だ今の法律で十分なのかどうかということも懸念をするところでございます。大都市で起こった場合の備えとしても、神戸の状況を例にとって、この災害救助法はこのままでいいのかどうか、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。その点について、厚生省、よろしくお願いを申し上げます。
○亀田政府委員　災害救助法の応急救助でございますけれども、阪神・淡路大震災の貴重な教訓を踏まえまして、先生からお話ございました実施体制の問題、情報の収集、提供、避難所の問題、それから応急仮設住宅の供与等々のあり方につきまして私ども見直すことといたしておりまして、厚生省に地元の関係者あるいは専門家から成る災害救助研究会というものを設けまして、検討を進めてきたところでございます。昨年この研究会から「大規模災害における応急救助のあり方」、こういう提言をいただいておるところでございます。
　そういうことでございまして、現在この提言に沿いまして、関係通知の見直し作業等を進めておるところでございます。できるだけ早期に実施をいたしまして、大規模災害に円滑に対応できるようにしてまいりたい、こういうふうに考えてございます。
　また、先生から政令市の権限の問題がございましたけれども、現行災害救助法、都道府県知事の権限になっておるわけでございますが、この問題につきましては、都道府県の皆様の御意見あるいは政令市の皆様の御意見、両方伺いながら、慎重に検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○砂田委員　ありがとうございます。
　いずれにいたしましても、この未曾有の被害を出した阪神・淡路大震災の教訓を十二分に生かして、これからの我が国の防災体制の強化、向上に役立てていただけることが、六千名を超す被災によって亡くなられた方への慰めになるのではないかという気がいたします。一層の政府の御努力を賜りますようお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○深谷委員長　これにて砂田君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして一般質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○深谷委員長　この際、御報告申し上げます。
　去る二十五日、分科会設置の際、分科員の配置及び主査の選任につきましては委員長に御一任願っておりましたが、分科員の配置及び主査の選任につきましては公報をもってお知らせいたします。
　なお、分科会審査は、来る三月三日及び四日の両日に行います。
　次回は、来る三月五日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成九年二月二十八日（金曜日）
　　　　午後二時二分開議
　出席委員
　　委員長　杉山　憲夫君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　細田　博之君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　横内　正明君
　　　理事　江崎　鐵磨君　理事　北橋　健治君
　　　理事　細川　律夫君　理事　寺前　　巖君
　　　　　　衛藤　晨一君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　森田　　一君　　　　上田　　勇君
　　　　　　久保　哲司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　中田　　宏君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　川内　博史君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　平賀　高成君
　　　　　　濱田　健一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　米田　建三君
　出席国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　古賀　　誠君
　出席政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　梅崎　　壽君
　　　　—————————————
二月二十八日
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○杉山委員長　これより会議を開きます。
　先刻付託になりました内閣提出、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。古賀運輸大臣。
　　　　—————————————
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○古賀国務大臣　ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　新幹線鉄道につきましては、国土の総合的かつ普遍的開発に重要な役割を果たすものとして、現在、三線五区間において、その整備が着実に進められているところでありますが、残る未着工区間の整備についても、国土の均衡ある発展、地域の振興等に資するものとして、沿線地域から強く望まれているところであります。
　これら未着工区間の新幹線鉄道の整備につきましては、国鉄改革及び行財政改革の趣旨にかんがみ、営業を行う旅客鉄道株式会社の経営の健全性を損なわないこと等を前提として、その財源の手当てについて検討を進めてまいりましたが、今般、整備新幹線の建設費は、国、地方公共団体及び旅客鉄道株式会社が負担することとし、このうち国及び地方公共団体の負担については、既設新幹線鉄道の譲渡収入全額を国の負担分とみなし、これに公共事業関係費を加えた額を国の負担分とした上で、その二分の一を地方公共団体の負担分として位置づけるとともに、地方公共団体の負担については所要の地方交付税措置を講ずること等により新幹線鉄道の整備のための財源を確保する旨の結論を得たところであります。このため、この結論に従い、日本鉄道建設公団が行う新幹線鉄道の建設費についての国及び地方公共団体の負担等所要の規定を定め、もって新幹線鉄道の着実な整備を図ることを目的として、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、日本鉄道建設公団が行う新幹線鉄道の建設に要する費用のうち、営業主体から支払いを受ける貸付料その他の日本鉄道建設公団の新幹線鉄道に係る業務に係る収入をもって充てる部分を除いたものは、政令で定めるところにより、国及び地方公共団体が負担することとしております。
　第二に、運輸大臣は、日本鉄道建設公団が建設する新幹線鉄道に係る工事実施計画を認可しようとするときには、あらかじめ、新幹線鉄道の建設に要する費用を負担する地方公共団体の意見を聞かなければならないこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いを申し上げる次第でございます。
○杉山委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五分散会
　　　　　————◇—————
平成九年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　小林　多門君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　山中　燁子君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　小坂　憲次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　下地　幹郎君　　　　　田村　憲久君
　　城島　正光君　　　　　山中　燁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　田村　憲久君　　　　　下地　幹郎君
　　山中　燁子君　　　　　城島　正光君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、古賀運輸大臣が行い、右の趣旨説明に対し、自由民主党の林幹雄君、新進党の北橋健治君、民主党の川内博史君から、それぞれ質疑の通告があります。
　また、住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案の趣旨説明は、亀井建設大臣が行い、右の趣旨説明に対し、新進党の樽床伸二君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、林幹雄君、川内博史君はおのおの十分以内、北橋健治君、樽床伸二君はおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　運輸大臣　古賀　　誠君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　林　　幹雄君（自民）　十分以内　総、運
　北橋　健治君（新進）十五分以内　総、運、自
　川内　博史君（民主）　十分以内　総、運、大、
　　　　　　　　　　　　　　　　　自
　　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　趣旨説明　建設大臣　亀井　静香君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　樽床　伸二君（新進）十五分以内　総、建、郵、
　　　　　　　　　　　　　　　　　厚
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、全国新幹線鉄道整備法の一部改正案につきまして、古賀運輸大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、住宅金融公庫法等の一部改正案につきまして、亀井建設大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○平沼委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る三月四日火曜日正午から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成九年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　　害保健福祉部長　篠崎　英夫君
　　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　　人福祉課長　　　村上　　文君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
二月二十八日
　長時間夜勤・二交代制導入反対、よい看護に関
　する請願（石田幸四郎君紹介）（第三三八号）
　児童福祉法の理念に基づく保育の公的保障の拡
　充に関する請願（山原健二郎君紹介）（第三三
　九号）
　医療保険制度改悪反対、医療の充実、介護保障
　の確立に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第
　三五三号）
　医療保険制度の改悪反対、医療の充実に関する
　請願（木島日出夫君紹介）（第三五四号）
　介護保障の確立に関する請願（石井郁子君紹介
　）（第三五五号）
　公的介護保障制度の早期確立に関する請願（大
　森猛君紹介）（第三五六号）
　同（金子満広君紹介）（第三五七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三五八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三五九号）
　同（寺前巖君紹介）（第三六〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三六一号）
　同（正森成二君紹介）（第三六二号）
　同（松本善明君紹介）（第三六三号）
　厚生省汚職の糾明、医療保険改悪反対に関する
　請願（児玉健次君紹介）（第三六四号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第三六五号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三六七号）
　同（辻第一君紹介）（第三六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第三六九号）
　同（春名直章君紹介）（第三七〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第三七一号）
　同（平賀高成君紹介）（第三七二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三七三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三七四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三七五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三七六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三七七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三七八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三七九号）
　国民健康保険制度の抜本改革に関する請願（塚
　原俊平君紹介）（第三八〇号）
　同（今井宏君紹介）（第四〇四号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第四〇五号）
　同（塚原俊平君紹介）（第四〇六号）
　同（飯島忠義君紹介）（第四二九号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第四三〇号）
　同（塚原俊平君紹介）（第四三一号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第四三二号）
　同（飯島忠義君紹介）（第四四九号）
　同（塚原俊平君紹介）（第四五〇号）
　若中年層を含めた介護保険創設、医療保険改革
　の見直しに関する請願（石橋大吉君紹介）（第
　三八一号）
　同（桑原豊君紹介）（第三八二号）
　同（五島正規君紹介）（第三八三号）
　同（土肥隆一君紹介）（第三八四号）
　同（葉山峻君紹介）（第三八五号）
　同（濱田健一君紹介）（第三八六号）
　同（山元勉君紹介）（第三八七号）
　同（土肥隆一君紹介）（第四〇七号）
　同（濱田健一君紹介）（第四〇八号）
　同（横路孝弘君紹介）（第四〇九号）
　同（坂上富男君紹介）（第四三三号）
　同（中西績介君紹介）（第四三四号）
　同（土井たか子君紹介）（第四五一号）
　高齢者医療費値上げ中止に関する請願（不破哲
　三君紹介）（第四〇三号）
　放課後保育の法制化に関する請願（土井たか子
　君紹介）（第四四七号）
　公的介護保険制度創設反対、消費課税による介
　護サービスの充実に関する請願（神田厚君紹介
　）（第四四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　介護保険法案（内閣提出、第百三十九回国会閣
　法第七号）
　介護保険法施行法案（内閣提出、第百三十九回
　国会閣法第八号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百三十九回国会閣法第九号）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　各案につきまして、審査の参考に資するため、委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認の申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣地、派遣の期間、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○町村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。江渡聡徳君。
○江渡委員　自由民主党の江渡でございます。
　今回審議に入っております介護保険法案等に関しまして御質問をしたいと思っておりますけれども、私自身、議員になる前に福祉の現場の方にいた経験を持っている者でございまして、特に今回の介護保険法案の導入に対しましては並々ならぬ期待を持っている者でもございまして、ぜひとも成立させていただきたいと思っているわけでございます。
　現在、要介護者の方々は百七十万人あるいは百八十万人いるとも言われておりまして、介護保険法案が導入されようとしております平成十二年においては二百八十万人の要介護者がいるというような状況になるわけでございまして、ですからこそ、特に福祉の現場にいる者として、いつでも、どこでも、だれでもが必要なときに必要な福祉サービスを得られるような形の保険制度の導入ということは、私は、本当に大事なことだと思っておりますし、また、そのことがスムーズに行われるような形になっていただきたいと思っているわけでございます。特に、日本における第五番目の社会保障制度として位置づけて、この保険制度というものはよりよい形のものになっていただきたいと思っておるわけでございます。
　そこで、小泉大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、今回導入しようとしておりますこの介護保険制度の概要につきましてお聞かせいただきたいと思うわけでございますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　概要といいますか、この介護保険制度導入の趣旨というのは、今議員が御指摘のように、介護を要する方が既に二百万人を超え、毎年十万人ずつふえるという見込み、こういう状況において、もう家族だけで介護する、これにも限界があるのではないか。今後、だれでも介護を要する状態というのは想定される、それを家族だけのこととして一体いいのだろうか、やはり個人の努力というもの、家族の努力というのにも限界があるのではないか。お互い、社会全体で支えていくべきではないかという強い御意見を踏まえまして、今回、社会保険方式でこの家族介護保険制度を導入したいということで今御議論いただいているわけであります。
　介護を要する方ができるだけ、在宅サービスにしても施設サービスにしても、そのサービスを受けやすいような整備拡充に努める、同時に、市町村に責任を持っていただいて、適切な保険料と、そして介護を要する方も、その程度に応じて給付サービスが受けられるような介護サービス制度を導入することによって、お互いが、年金、医療、介護というこれからだれもが避けては通れない――自立した社会、この構築に向かって助け合い、支え合い、よりよい社会保障制度を築こうという趣旨からこの介護保険制度の導入に踏み切ったわけでございまして、当委員会におきましても先般来熱心な御議論をいただき、きょう、こうして再度、予算委員会開会中ではございますけれども、この法案の重要性を認識いただきながら、このような委員会を開催して御議論をいただく。できるだけ多くの方々の理解を得ながら、この法案の成立に向けて御理解、御協力をいただきたいと思います。
○江渡委員　どうもありがとうございます。
　私自身も、税の形で行う福祉というよりも、保険という形の導入によりまして福祉サービスの給付を受ける権利というものを得るということは非常に大事なことではないのかなと思っているところでございまして、そういうような観点から、具体的な中身のことにつきまして、ちょっとお聞きしていきたいと思うわけでございます。
　今回、この法案が通りまして導入されるという形になりますと、現物給付方式というような形になってくるわけでございます。今までもそうであるわけですけれども、福祉事務所等が措置という形の中で行っていたわけですけれども、今度、この保険というものの考え方が導入され現物給付方式になった場合、どうしても市町村事務関係、特に保険料徴収等にかかわる市町村事務のコストというのは導入時期の段階においてはかなりかかるような形になるのではないのかなと危惧されておるわけですが、大体そのコストがどのぐらいと見込んでおられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○江利川政府委員　市町村事務のコストについてのお尋ねでございます。
　先生も御指摘のように、保険料徴収であるとか被保険者管理であるとか、新しい事務がふえます。それから、要介護の認定関係の事務も入ります。一方で、今までの措置の制度のような事務がなくなります。
　そういうことでございますが、全体としてかかります事務を私どもは国民健康保険の事務をもとに推計しておるわけでございますけれども、平成十二年度、この制度がスタートをするときの費用は、七年度価格でございますが、大体八百億円ぐらいかかるだろうと思っております。ただ、老人福祉の措置事務等の事務が減少する分がございますので、そうしますと、費用的には、新たな事務費の増というのは大体五百億円ぐらいになるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
○江渡委員　五百億というと結構大きい数字になるわけでございますけれども、できるだけこの辺のところは少ない形でいけるような形で対応していきませんと、なかなか保険制度というのは定着しにくいというような形も出てくると思います。特に市町村に対しましての御配慮ということもお考えいただきたいと思います。
　この保険の関係のところで少し、特に施設の方のことに対してお聞きしたいと思うわけでございます。
　特に特別養護老人ホーム、これが介護保険施設に指定されるわけでございますけれども、そうなりますと、今までの措置費請求とは違いまして、今度、保険の請求という形になります。そうなりますと、実際の保険の請求業務というのがスムーズに行えるかどうかということは、私自身、かなり危惧しているものでございます。
　ですからこそ、施設の方の事務請求者がレセプトということを理解していかなければ、なかなか思うようにいかない。特に、自信を持ってレセプト請求していこうというような場合ですと、介護の実態というものをよりよく知っているというところがなければ、なかなかレセプト請求というのはスムーズにいかないということが考えられるわけでございますけれども、その辺のところに対しましての対応というのはどのようにお考えでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○江利川政府委員　介護保険制度下になりますと、特別養護老人ホームにおける措置費の利用の流れ方が全く変わってくるわけでございます。今の医療保険が例えば国保連に請求しているような形の保険の請求になります。
　このような新しい事務になりますので、これが適切に、混乱なく行われますように、例えば講習会の開催など、関係者に適切な知識、やり方が伝わっていきますような準備を検討してまいりたいというふうに思っております。
○江渡委員　できるだけ、特に特別養護老人ホーム等におきます事務員の方々に対する研修というのをしっかりやっていただきたいなと思っています。そうでないと、事務請求の方がスムーズにいきませんと、お金が入ってこないという形になります。そうなりますと、せっかくよりよい形のサービスを提供しようとしてもなかなか思うようにいかないという部分も出てきますので、何とぞその辺のところをよろしくお願いしたいと思っています。
　あと、被保険者の範囲のことについてちょっとお聞きしたいと思うのです。
　今回の保険によりまして、四十歳以上の方々が対象という形になるわけでございますけれども、そういった場合に、保険対象者が保険料を払ってまいりまして、途中で事故等によりまして障害を持った場合、あるいは障害が残った、そういうサラリーマン等に対しての給付をどのように考えているかということなんです。
　というのも、今まで一生懸命頑張って保険料を払ってきた、しかし、障害を持った場合には違う法のもとにおいて対応するという形になりますと、なぜかしら納得いかないというような、そういうふうに思うのも当然ではないのかなというふうに私は思っておるところであります。
　ですからこそ、今回、特に高齢者の介護リスクということだけに限定しないで、できればドイツの介護保険法みたいな形に準じて、こういう成人した障害者の方々も対象とすべきではないかなというふうに私は思っているところなんですけれども、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○江利用政府委員　御指摘の、障害者の方々に対する介護を介護保険の対象にするかどうか、これは大変議論のあったところではございます。
　議論がありましたが、障害者につきましては、現在、障害者施策が公の責任として公費で実施されている、そして、障害者プランというものもできたわけでございますが、そういう形で進めていくべきだという関係者の意見もまた強いものがございます。それから、若年の障害者の場合、生活援助的な介護のほかにも、さらに、授産であるとか更生であるとか、さまざまなサービスがあるわけでございます。そういうようなことなどから、若年障害者につきましては障害者プランで対応するというふうにしたわけでございます。
　今、例を挙げられました、サラリーマンの方が交通事故等に遭われたというようなケースでございますが、六十五歳を過ぎますと介護保険制度の対象になるわけでございますが、それまでの間は障害者施策の方で対応するというようなことになります。
○江渡委員　しかし、そのような形で六十五歳以上というわけですけれども、介護という中身のことで考えていくならば、サラリーマン等におきまして障害を持った方々に対する配慮ということももう少し考えていただきたいと思うわけです。
　法案が導入された後、五年後に見直すということになっております。ですからこそ、この介護というものをもっと広い意味でとらえていただいて、私自身の考えとしては、できれば、本当の意味での日本における第五番目の社会保障制度として位置づけるならば、二十歳以上の方々に保険に加入していただきまして、成人の方々の介護というものを総合的に考えた形のものになっていただければありがたいなというふうに思っているわけですけれども、次の法案の見直しのときにこういうところも具体的に審議もしていただければなというふうに思っておるところなんです。
　続いて、在宅サービス給付の方の範囲のところにおいて、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
　今回、家族介護ということに対しては、ホームヘルプサービスあるいは在宅福祉サービス等々によって対応するというふうになっているわけですけれども、しかし、現在、家庭の中において一生懸命高齢者の方々を介護している、そういう家族の方々がいるわけです。そういう家族介護というものを、こういう言い方すると失礼に当たるかもしれませんけれども、福祉という枠の中における含み資産的な考え方というのは持つことはもうふさわしくないのではないかなというふうに私は考えています。ですからこそ、そういうことを社会化するということ、特にこの家族介護というものを社会化するべきではないのかなというふうに私は思っております。
　ですからこそ、できることならば、家族介護を考えた場合に現金給付の導入というふうなことも考えられないかなというふうに私は思っております。特にドイツの介護保険のように、家族による介護というものを経済評価いたしまして現金給付する、こういうような考え方を持てないのかということをお聞きしたいと思うわけでございます。
○江利用政府委員　家族介護につきましてどういう対応をするかということも、法案成立過程におきまして、いろいろ議論のあったところでございます。
　この法案におきましては、家族が介護するような場合には、例えば、それを支援する形で、ホームヘルプサービスは受けないのであれば、ショートステイの枠を拡大するとか、住宅改良の貸付金などを活用してもらうとか、そういう形で家族介護を支援する。そしてまた、現在、まだサービス基盤をもっともっと整備しなければいかぬ状況でございますので、その限られた財源をサービス基盤の充実に振り向けることが適当というようなことで制度を整理しているわけでございます。
　ドイツにおきましては、確かに、御指摘のように現金給付が行われております。これは現物給付の場合の半分ぐらいの水準で行われております。ただ、我が国の場合は、我が国の現在置かれている状況を見ますと、まずはそういう基盤整備を充実することが大切ではないか、そして、家族にも現物給付の形で何らかの形で活用してもらう、そういう形が適当ではないかというふうに判断しているところでございます。
○江渡委員　御趣旨はわかるわけですけれども、その総体の枠の中でできるだけよりよいサービスということになりますと、その予算というか、その枠の中のパイの分捕り合戦的なところももしかしたら出てくるかもしれません。そうなった場合に、国民の多くの方々によりよいサービスを提供するというためにも、できればドイツ方式のように現金給付というものも考えるべきじゃないのかなと私は思っているわけです。
　と申しますのも、ドイツにおきまして、現金給付制度を導入しまして、そして介護保険法案が通りましたときに、かなり多くの方々がこの現金給付というものの選択をしました。そして、先ほどお答えいただいたように、大体五割から六割ぐらいの形の給付がされるということになったわけですけれども、逆に、そういうふうに現金給付を選択した方々が多くなったがゆえに全体の介護費用がかなり低く抑えられたというような現実もあるわけでございます。
　ですからこそ、この保険というもの自体をスムーズに運営させ、そしてより長期間安定化させようと思った場合に、やはりこういうことも考えるべきじゃないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○江利用政府委員　ドイツの場合には、確かに現金給付を受けている人が八〇％ということで大変高い水準でございまして、ドイツ政府の担当者のお話によりますと、これほど多く申請するとは思わなかったというようなことも言われております。
　しかしながら、一方で、その人たちも、現金給付の場合には介護の現物サービスが必ずしも保障されないという問題はあるのだという現金給付の問題点は認識しておりまして、今後だんだん現物サービスがふえるのではないかというようなことも言っているところでございます。
　また、費用全体が安くなったかどうかということについては、ドイツは必ずしも明確な言い方をしておりませんで、現金給付であれば申請者の数も多くなっているので、果たして、総枠が少し、手を挙げる人が膨らんでいるのではないかという議論もあるようでございまして、必ずしも低くなったとは一概に言えないような状況でございます。
　ただ、我が国の場合におきましても、これについて大変議論があったところでございます。先生の御指摘も私は一つの御意見だというふうに思っているわけでございますが、その制度をつくっていく過程におきまして、この制度では、現物給付を基本にして、家族がサービスをする場合でもその中で現物給付を利用してもらうような仕組みを考えて、限られた財源を基盤整備に充てるというようなことで整理をしたところでございます。この点、御理解を賜りたいと思います。
○江渡委員　できるだけ、次の段階においての改正におきましても、この辺のところも審議の中に含めていただきたいと思っています。
　ちょっと細かい点をお聞きしたいと思うのですけれども、施設サービスの利用者負担があるわけでございますけれども、特に食費などの日常生活費の設定の基準というふうなものをどのような点に置いているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○江利用政府委員　施設に入りますと、基本的に費用の一割を負担していただきますが、それ以外に、食費につきましても負担をしていただく、あるいは日常生活費を負担していただくということになります。
　食費につきましては、在宅で生活している要介護者とのバランスという問題もございますので、平均的な家計における食費の状況を勘案して別途定めることになっておりますので定める、それから、日常生活費などにつきましては、在宅であれば本人が負担している理美容代とか教養娯楽費などについて、費用の範囲内で御負担をいただくというふうに考えております。
○江渡委員　まだまだ質問したいことがいっぱいあったわけですけれども、もう時間が来たということで、終了させていただきます。ありがとうございました。
○大村委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　介護保険法案につきまして御質問をさせていただきたいと思います。
　今、もちろんもう既にここでも御議論になっておるわけでありますが、我が国は諸外国にも例のない速さで人口構造が劇的に変わっていく、こういうことでございます。二十一世紀と言わずに、ここ数年でもう高齢化社会というふうに言っても過言ではないと思っております。そうした中で、高齢者対策の中核をなします介護の制度化というものを今回この介護保険法案で行おうというわけでございまして、そういう意味で、この早期成立ということはどうしても大事だというふうに思っております。そういう観点から御質問をさせていただくわけでございます。
　この保険制度の中身といいますか枠組み、そういったものにつきましては、先ほどの江渡先生を初め諸先生方から質問されておりますので、私は、特に公的介護保険制度の導入ということを前提といたしまして、これが導入された場合に実際にその介護サービスがどういうふうに提供されるかといったことについて、その基盤整備といいますか、そういったことにつきまして御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回の介護保険を導入いたしますと、保険でありますので、財源はある程度、もちろんこれは財源を確保するのが目的だろうと思いますけれども、できるわけでございますが、実際に財源ができたからといって直ちに介護のサービスが提供されるわけではもちろんないわけでございます。もちろん、現金給付を私も否定するものではありませんけれども、介護とか福祉、こういったものは人が人に対して行うということでありますので、その体制、マンパワーというものをどうしても整備していかなければならないというふうに思うわけでございます。
　そこで、お伺いをさせていただきたいのは、今回の介護保険制度の導入、これは実施するのが平成十二年度からということであれば、在宅の介護サービスを提供する体制といいますか、十二年度にどういうふうになるか、どういうふうな見通しかということにつきまして、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　先生御指摘のとおり、介護保険制度を円滑に導入いたしていきますためには、平成十二年度を目指して介護サービスの基盤整備を進めていくことが極めて大事でございます。そういう観点から、御案内のとおり、全国の地方自治体が必要なニーズを踏まえまして作成いたしました老人保健福祉計画の集大成でございます新ゴールドプランをまず着実に実施していくということが大事であるというふうに思っております。
　そういう観点に立ちまして今日まで整備を進めてまいっておりまして、今お話のございました在宅サービスでいえば、例えばホームヘルパーを、最終的に十七万人を目標にして、十一年度末を十七万人ということでやっておりますけれども、これにつきまして、九年度の予算ということで申し上げれば、十五万一千人を超える約十五万二千人の予算を確保していただくということで、着実に整備を進めてきております。新ゴールドプラン全体につきましても、平成九年度は八千億を超える費用を計上していただきまして、在宅・施設サービスの強化充実を図っていただいているところでございます。ただし、そうは申しましても、やはりそれぞれ地域間の格差というようなものがございまして、そういったばらつき等の問題が非常に大きくございます。
　そういったことで、在宅介護サービスの基盤整備がおくれておるような地域につきましては、重点的な整備ということで、予算の配賦等についても配慮いたしますとともに、既存のいろいろな施策を拡充していく、あるいは、公立学校用地でありますとか施設の転用も含めました既存資源の活用をする、それから、特に民間活力を導入していくということについて意を用いていくというようなことで、サービス基盤の全体的な整備を進めていかなければならないというふうに思います。
　そして、これは何と申しましても各自治体の御努力というものにまたなければならない部分も多うございますので、そういった整備がおくれているところにつきましては、それぞれのおくれている理由なりを分析していただいて、私どもとしてもその分析に基づく対策をきめ細かく打っていくというようなことをしながら、この目標達成を図っていきたいというのが現時点での私どもの努力の方向でございます。
○大村委員　在宅の介護サービス体制、特に新ゴールドプランを着実に推進していただきたいわけでございますが、そのうち、今お答えいただきました、特にホームヘルパーの養成につきまして、十七万人が目標ということになっておりまして、数字といいますか、予算面を見ますと着実にそれに近づいているということだろうと思うわけでありますけれども、それじゃ実際に福祉の現場で本当にホームヘルパーがこの数字にあるようにしっかり確保されているのかということを若干懸念する声があるのも事実だというふうに思っております。
　そういう意味で、これからは社会全体で介護といいますか、そういったことを支えていく必要があるということであれば、行政はもちろんでありますけれども、いろいろな機関、民間機関、企業も含めて、ホームヘルパー養成のための研修をありとあらゆる機会をとらまえてやっていく必要があるのではないか、そういうような社会全体の意識をも変えていく必要があるのではないかというふうにも思うわけでございます。ですから、そういう意味で、特にホームヘルパーの養成についての積極的な施策を講じていく必要があると思いますけれども、その辺の御所見をお伺いできればと思います。