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○丸谷金保君　大臣、本来は十年で返していくという建前のものを、万やむを得ないということで延ばしたやつが六十九兆円にもなっているんですよね、赤字債が。これを全部整理したときに、例えば地方自治体の場合、やっぱり赤字団体になりまして、再建債というので借りることがあるんです。私たちもその経験があるんですが、これはいわゆる一般の公共事業の場合の起債と別に、借金を何とかしていかなければならないための経常経費に対する借金です。ですから、これは赤字債、いわゆる再建債と言うんですがね。この場合には国の利子補給なんかもありましたけれども、それらを完済したときをもって財政再建完了と言うんですよ。はっきりしているんです、スタートも完了も。
　ところが、国の場合にはそこいら辺がはっきりしてないんで、きょうは大臣、ここら辺を決めましょうや。いつをもって財政再建というのか。私は率直に言って、今出ている赤字債の六十九兆円、これを完済したときをもって一応財政再建は達成したと。四条債の問題は別にありますよ。しかし、当面のめどとしてはそこらじゃないんですか。これがないと、この財確法というものの論議というのは、新発債さえなくなればもういいんだというふうなことにすりかえられて、安泰ムードに流れることを私は非常に恐れるんです。いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特例債の現在高をゼロにするということは、いかなる意味におきましても大事なことでありますから、ぜひ達成を急がなきゃなりませんが、これが財政再建の終わりである、それで財政再建は済んだというふうに申し上げられるものかどうか。御指摘のように、まだいろいろ問題がございますから、なかなか何をもって財政再建の完了とするかは一義的に決めにくいことではないかと今思っております。とりあえず、はっきりしておりますことは、一里塚というところまでは行かなきゃならぬということがはっきりしておりますので、そこへ行きまして、また今の問題は考えていかなければならないと思っております。
○丸谷金保君　だから、大臣、記者会見でこういうふうに表現しますと、これは何かもう、六十五年新発債なくなったら財政再建のめどは立ったんだというふうな印象を与えてしまいます。だからここで、しかしまだ実際には、本当は十年で払わなきゃならないはずであった赤字債が六十九兆円も残っているんだから大変なんだということがどうしてここに一言出ないか。それを財政のツケ回しでいろいろやっていくところに、私はやはり今日的な一つの大きな国の財政としての問題点があると思うんです。いかがでしょうか。
　本来、十年で払う予定だった赤字債、これを払っていかないんですから、新発債を少なくしていってもどんどんふえていくわけですよ。財政投資、いわゆる建設国債と違う形の、使ってしまったものに対するツケが。この際、ここいら辺をやっぱり一つのめどにしませんか。六十五年に新発債の方はできた、それは一里塚ですよ。二里塚を決めましょう、二里塚をきょうは。
　どうですか、二里塚。一里塚があるんですから、二里塚そろそろ決めてもいいでしょう。一里塚のめどが立ってきたんだから。いかがでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その記者会見で財政再建云々と申しましたのは、確かに言葉の使い方としてはルースでございます。そのとおりでございますが、記者会見で言う方も聞く方も、いわば我が国の特例債がなおそれでも六十九兆円あるということは、これ自身は実は残念ながらニュースバリューがございませんで、ニュースバリューがある方は、ともかくあと二年かそこらで特例債の新規発行がなくなるかもしれない、その方がまだニュースバリューがあるぐらい我が国の財政の体質はおっしゃるように実はよくないわけでございます。ですから、まずその新規発行をやめたいというふうに思います。
○丸谷金保君　だから一里塚はわかりましたから二里塚。二里塚をどうですか、ここら辺で置いてみたら。宮澤財政の中で二里塚の設定もしていきましょうや。我々もこの法案を毎年毎年審議してきて、六十五年度で終わったからいいというものではないんだということぐらい、この委員会ではっきりしておく必要があると思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる財政再建は何をもって完了したとすべきかということは、いろいろなことを考えませんと、ただいま申し上げにくいことであろうと思いますので、いずれにいたしましても六十五年度でその当面の目的を達しましたときに、次の問題としてこれはいずれ考えなければならないことでございますから、多少時間がございますので、それまでの間に検討いたしてまいりたいと思います。
○丸谷金保君　六十五年というと、もうあと二年しかないんですよね。そろそろ一里塚が見えたから二里塚を考えようというんじゃなくて、大体、財政再建元年ということでスタートしたんですよね。それで一里塚が見えてきた。一里塚を越えてから二里塚なんて言ったら困りますよ、それ。そうでしょう、どっちの方向に行くんだかわからなくなっちゃう。一里塚がもうそばまで来たときには、今度はやっぱり二里塚が見えていなきゃならぬ。しつこいようですが、どうですか。
　赤字債という本来出しちゃいけない国債を出して、これがもう、一遍償還期限を切れると建設国債と同じように、別に色がついているわけでないですから同じように回っているんです。しかし、少なくとも国の財布を預かる大蔵大臣としては、そのうちの六十九兆円は、いわゆる建設国債のような公共投資、そういうふうなもので使っていったんじゃないんだ。こういうことをはっきりさせて、これは次の目標としてどうしても赤字債だけはまず二里塚やらなきゃならぬ。それは財政再建ということを定義づけるのは大変困難でしょう。地方自治体のように小さければ再建完了とかというふうなことでもってお祝いもしますよ。なかなか国の財政はそうはいかないにしても、じゃ、それだけで済むかといえば、まだそのほかにもたくさんございますわね。国鉄の問題もありますし、いろいろその他ツケ送りしているような問題もたくさんあると思いますけれども、それはまた三里塚というふうなことでどうですか。
　大変しつこいようですが、私この論議をずっとやっていて、ここいら辺を今のうちにはっきりすることが我々大蔵委員としての一つの国民に対する責任だ、こういうふうに考えるんですが、いかがですか。とても六十九兆円の赤字債のツケ回しなんというものは、今全然考えている余裕がないということじゃ、ちょっとこの委員会の権威にもかかわると僕は思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう丸谷委員御自身がおっしゃっていらっしゃいますように、ほかにもいろんな問題がございます。いろんな問題がございますので、しかも仮に借りかえ分をなくしたときが財政再建が済んだと、それを二里塚とおっしゃいましたかしら。それをそのまま受け取りますと、随分時間がかかることになります。そういうことであるのであろうか。いろんな問題がございますので、しばらくこれは考えさせていただきたいというふうに思います。
○丸谷金保君　ひとつよく考えてください。
　それで先日、大体この法案というのは予算関連で、予算と同時に審議していかなきゃならない問題だ、もっと早く審議すべきだということを申し上げたんですが、今度はもう一つ逆な立場になりますと、また別な問題もこれは出てくるんです。例えば、一応限度額の御提案がございますわね。しかし、六十二年度の決算のめどがまだ立っていないんですね。本来は、六十二年度の剰余金のめどが立たないと、実際に財政運営に必要な財源がどれだけかということが出てこないわけです。こんなに要らないかもしらない。それで、六十二年度の決算の見込みというのは五月の末にならないと出てきませんから、毎年のこの法案でも六月末まで運用のできるような措置を講じておる。こういうことだと思いますけれども、六十二年度の決算の剰余金の見通しは大体どの程度になってきていますか。
○政府委員（斎藤次郎君）　現在、税収が非常に好調でございますので、あるいは何がしかの剰余金が出るかもしれませんけれども、今委員がおっしゃいましたように、まだその計数がどうなるかというのを、確とした計数としては何も持ち合わせていない状況でございます。
○丸谷金保君　五月の十日になりましてまだ何も持ち合わせていないなんて、そんなばかなこと、それはございませんよ。そんなばかなことは私ないと思うんです。一応、税収の確定したものは確定していますし、法人税にしても酒税にしてもある程度の見通しなり計算はしておりますでしょう、四月末で。
○政府委員（水野勝君）　歳出歳入の今後の決算を左右いたしますのは、御指摘のように専ら税収でございますが、税収で現時点で判明しておりますのは三月末までの数字でございます。三月末まででは、補正後予算に対しては八一・九％で、まだ八割でございます。全体の税収四十三兆のうち二割が残っておる。八兆円が残っておるところでございますが、その最大の要素は三月決算法人の納付分でございますが、これが五月三十一日、一日で五兆円なり六兆円というものが入るわけでございますので、それは全くこの納付状況を見ませんことには、これだけ大きなものが、二割という大きなものが残っております段階では、ここでこういう数字までは確定しておりますというものを申し上げるだけの資料は持ち合わせていないところでございます。
○丸谷金保君　そうすると三月末の徴定数字は出ておりますか。
○政府委員（水野勝君）　三月末でございますと、補正後予算額四十三兆八百七十億円でございますが、三月末での累計でございますと税収としては三十五兆二千六百九十二億四千四百万円が収納済みになっておるという数字でございます。
○丸谷金保君　収納済みを聞いているんじゃなくて、徴定額を聞いているんです。要するにそれまでに確定している税額ですね。納付済み額じゃなくて納付予定額をお聞きしたいんです、三月末で。
○政府委員（水野勝君）　大多数の税目は、徴収決定額は現在の税制のもとではその申告をもって確定をする、それがほとんどそのとおり徴収決定がされるわけでございますので、ただいま申し上げました収入金額がおおむね徴収決定額として同じものとしてごらんいただいてよろしいかと思うわけでございます。
○丸谷金保君　そういうふうになりますかね。例えば所得税、三月に申告して、これの納入期限はいつですか。
○政府委員（水野勝君）　その点は、委員御指摘のような点の問題はあるわけでございまして、確定申告は三月十五日でございますから、そこで申告がされれば徴収決定はされるわけでございますが、御承知のように現在は振替納税制度が非常に普及してまいりまして、その振りかえにつきましては納付された後、歳入代理店に振りかえられるまでの期間、ある程度の余裕が持たされておるところでございます。そうした関係から、先ほど申し上げました三月末での収入金額につきましては三月十五日までの確定申告額の大半はまだ納入にはなっていない。そういった意味におきましては、委員御指摘のような徴収決定額と収入金額との開差はございます。その点は御指摘のとおりでございますが、この三十五兆円という金額からいたしますと、まずおおむねこれは徴収決定額としてごらんいただいてよろしいかと申し上げたわけでございます。
　なお、三月の確定申告額は四月に入りまして振りかえされ、国庫納付されておりますが、これは先般国税庁が発表しておりますところによりますと、おおむね順調な推移を示しているということのようでございます。
○丸谷金保君　おおむね順調じゃ全然わかりませんので、今出ている法案は、財政運営にこれだけはどうしても年間必要だと思うので、本来赤字債なんというのは出したくないけれども出しているんだから、毎年毎年これは議会の承認を得なきゃならないんだということですわね。そうしますと、今私が質問したのは、長々と御答弁されたけれども、三月申告した所得税の納期限はいつですかと聞いたんです。
○政府委員（水野勝君）　税法上の納期限は、三月十五日申告し納付するとなってございます。別途、振替分につきましては、それが国庫振りかえになって国の歳入代理店に入る時期はそれよりもずれておりますので、私どもの見ております収納状況には国庫の歳入としては入ってこない。しかし、納税者サイドにおきますところの納期、これは三月十五日でございます。
○丸谷金保君　三月十五日から納税する権利はありますよね、税金を払う。受け取らないというわけにいきませんわね。しかし、三月十五日に払わなくてもいいでしょう。例えば延滞金等がかかる期限はたしか五月末ですね。一応それは納期限というふうに理解できるんじゃないんですか。ですから、国庫振りかえなりその他の方法で四月に入ってから収納しても、それは納期内納税ということになるわけなんでしょう。私の聞いているのはそういうことを聞いているんです。
　例えば所得税の場合、三月十五日に徴定を済ました。しかし、即入ってくるわけじゃないんです。ですから、三月末で三十五兆円という収納があって、しかしまだ二割残っていますといっても、これは現況ではその後相当に入ってくるのもありますし、法人税でも三月末決算、これらについては当然五月末くらいまでには、出納閉鎖期には入ってくるはずなんです。それを二割程度がどうとか。そこら辺のある程度の数字の予測が、私は財政当局ができないなんてばかな話はないと思うんです、五月の十日にもなって。二割残っているからその程度入りますでしょうなんて、そんなとぼけたことはないですよ。
　皆さんのようなベテランになれば、もう十二月くらいでことしの税収は最終的に五月にどれくらいになるというふうな予測はある程度立てますでしょう。そうして、次の年の予算案の提案をしてきているはずなんです。ですから、そういうものが五月の十日現在で、ないはずがない。
　わからぬはずがあるのだと。それは一銭一厘違わぬものをと言っているんじゃないですよ。おおよそどれくらいの、例えば現計予算に対して、もう歳出の方はないですわね。三月末で歳出の方はもう確定しているのだからはっきりしていますよね。そうしますと、歳入がどれくらい伸びれば差し引き剰余金はどれくらい出るかという計算ぐらい、この時点で全くわからないんですか。そんなことないでしょう。
○委員長（村上正邦君）　明確に答えてください。
○政府委員（水野勝君）　現時点におきます数字は、先ほど申し上げたとおりでございます。また年末の段階では、六十三年度歳入予算を組むに当たりましては、六十二年度分につきましても見直しを行い、それが補正後予算額としてなっているわけでございます。現時点は、現実の収納額は八一％でございます。
　この段階になりますと、まさにあと五月三十一日というのは二十日間でございまして、その二十日間先のことにつきまして予測をするとすれば、それは相当明確な自信を持ってここで申し上げなけりゃいかぬわけでございますが、近い数字でございますだけに、そこは私どもとしては、今度この二十日間残すだけでまたいろいろそごを来しましたら、かえってまた御迷惑をおかけしますから、ここはやはり先ほど申し上げましたように、何がしかの自然増収が出るということは確かである、そこまでの御答弁で御勘弁を願いたいと思うわけでございます。
○丸谷金保君　大臣、何がしかの剰余金は出るんですよ。
　それじゃ、歳出の方で大体不用額の予定はどれくらいになりそうですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　現在出納整理期間中でございまして、確かに三月三十一日で歳出は終わりでございますけれども、出納期間中の整理というのがございまして、まだ計数が確定しておりません。しかしいずれにせよ、歳出の不用は例年のベースで申しますと二、三千億台のベースでございます。
○丸谷金保君　大体、歳出の方はあらあら出てくるんですよね。毎年不用額なんというのはそう各省庁無理にはたくさん出しませんからね、特別なことがない限り。
　そうすると、やっぱり歳入なんです。その剰余金がどれだけのめどが立つかによって、この法案の審議の仕方が変わってくるんですよ。変わらなきゃならないんです。一体どれだけ出るか。剰余金がたくさん出たら、これはちょっと多いじゃないかというチェックをしなきゃならぬでしょう。剰余金がこんなに出る見通しがあるんだったら、こんなに要らないじゃないか。あるいはまた、それでどうしても必要になったら九月にでも、さらに補正予算のときに一緒に出せばいいじゃないか。今から一年分、全く歳入、剰余金等のめどがつかない中で、この法案の審議をすることのむなしさ。これは一体どこから計算してみたらこういう数字になるんですか。剰余金はわからない、出るかもしらぬ。これもこの間の一月にやったときと同じ、めっそですか、これ。大体こんなところだろうと、こういうことになるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから申し上げておりますように、結局、税収のかなり大きな部分が法人の三月期決算にかかっておって、その納期が年度を過ぎた五月の三十一日である。そういうところがこの問題の一番難しい、丸谷委員のおっしゃることは私わからないんじゃないんでございますけれども、現実にそういう制度になっておるわけでございます。
　そこで、昨年の場合で申し上げますと、これを申し上げればおわかりやすいんだと思いますが、五月三十一日に入りました法人税はたしか四兆八千億でございました。一日でそれだけ金が入った。その日までそれはわからないわけでございます。ふたをあけてみないとわからない、現実に。この四兆八千億というのは法人税の全部の収入の三割何分でございますから、そういったようなことが現実に昨年も起こっておるわけで、ことしもそういうことが五月三十一日になりますと、いずれにしろ、かなり大きなものが入ってくるのであろう。しかし、それがどのぐらいな大きさかを言えとおっしゃいましても、それは申し上げられないのが、これはうそをついておるわけでございませんので、申し上げられないのはおわかりいただけることだと思うんでございます。
　ですから、先ほどから申し上げておりますように、三月までの累計で申しますと、前年度に対比して八・九％のアップでございますから、まあそのトレンドが落ちるといたしましても、前年度が非常にようございましたから前年度対比では落ちるといたしましても、プラスにはなるであろうということを政府委員が申し上げておるわけです。しかし、どかっと五兆近いもの、あるいは全部で申しますと五兆を昨年は超えたわけですが、それがこの三十一日に入ってくる。その大きさを今推定して申し上げるということが、何分にもそんな大きさなものでございますから申し上げられない。これが歳出の方の節約でございますと二、三千億でございますから、これは申し上げたってほぼ見当がつきますが、五兆とか何兆とかいうのがどのぐらいなのかということを今申し上げることが、これはおわかりいただけると思うんですが実際にできないのでございます。
　そういうことをこれから先に控えていながら、六十三年度の財確についての法案を審議せいというのは無理じゃないかと。六十二年度の歳入が大変に大きかった、そうすれば六十三年度にはもうこういうことは要らないかもしれない、特例債要らないかもしれないだろうと、そういうお立場ならば、まことにそれは御審議のお立場はそうでもあろうかと思いますけれども、私どもの感じでは、仮にどのような六十二年度の自然増がございましても、六十三年度で特例公債を発行しなくてもいいような、そのような歳入見積もりを六十三年度のためにするわけにはまいらないと思っておりますものですから、それで特例債の発行をお許しをいただきたいと、こういうふうにお願いをいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　例えば、大臣、自然増で三兆円以上の黒字が見込めたら、これは特例債を出さないでも、何とかやっていかなきゃならぬという気になればできるんですよね、特例債を出さないでも。そういうことになりますでしょう。三兆円以上の税の増収が予定よりもふえたとなったときには、まず特例債を出さないことというこういう姿勢、私最初から申し上げているのはそういうことなんです。まず特例債出さないことだ、そして六十九兆円の特例債の繰り延べも消していくことだという姿勢がないと、財政というのはこのままではずるずるもう、どんどんどんどん国債もふえていくと行き着く先が非常に心配なんです。どうするつもりなんですか、これ。
　ですから、やはりそういう点ではこの法案、例えば予算案と同時審議するか、それでなければ決算見通しというふうなものを踏まえた上で論議しませんと、どっちつかずになるんです。この数字がどうしてこんなことになるのかというのは、今から言っても予算はもう決まっちゃっているんですからね。予算案からいえば三兆円の特例債要るんだと。決算の方はまだわからないと。その真ん中で大蔵委員会がこのことの審議をするむなしさ、冒頭申し上げたように、これはやっぱり何とかしていかなきゃならないと思うんですよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私どもが一年間の歳出歳入、殊に歳入でございますが、を予測し得る能力に極めて限度があるということにほかならないのでございますけれども、六十二年度におきましても、この法律でお認めいただいた特例債、これはかなり実は減額ができるだろう。また、おっしゃいますように、増収がございますれば減額をしなければならない性格のものでございますから、そういう意味では、六十二年度にこんなに高い限度の特例債の発行をお許しいただく必要はなかったじゃないかと今になっておっしゃいましたら、それはまことにそうでございましたと申し上げるしかないのでございますが、これは限度をお認めいただくわけでございますから、私どもとしては金利を生むようなものは必要がなければ決して発行をいたしません。
　また、できればそれを減額したいと考えておりまして、現に六十二年度において発行を既に減額をいたしましたが、六十二年度末の歳入いかんによりましてはさらに減額をすることもできるかもしれないと考えておるわけでございますが、いわば一年間の歳入見積もりを一年余り前にすることがなかなか困難でございますために、ある程度の限度内で特例債の発行を六十三年度においてもお認め願っておきたい。もとより、発行する必要のないものは一切発行いたしませんし、それは減額する努力を六十二年度と同様にいたすことはもとよりのことでございます。
○丸谷金保君　それでは六十三年度予算案の中で、決算黒字が出た場合は予算の中に盛っていますか。整理科目くらいしかないですね、六十三年度予算案の中で。どうなんですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　今のお話は、剰余金が出た場合のお話。剰余金が出た場合には、財政法の規定がございまして、二分の一を下らざる額を翌々年度までに国債整理基金特会に繰り入れるべしという規定があるわけでございます。したがいまして財政法上の規定から申しますと、六十二年度の剰余金が出ますと、これを六十三年度ないしは六十四年度までに国債整理基金に二分の一を繰り入れるということが義務づけられている。残りの二分の一につきましては一般財源として処理をする。当然、特例公債の減額その他のことも考えなきゃいかぬ。そういうのが財政法の規定でございます。
○丸谷金保君　私の聞きたいのは、剰余金が六十三年度当初予算案にはどれだけのっていますかということです。当初予算案の歳入の中にのっていませんでしょう。
○政府委員（斎藤次郎君）　六十一年度の剰余金につきましては、六十二年度の補正で措置したということでございまして、六十二年度の剰余金については、当初予算を作成のときには当然のことながら出ないということで組みますものですから、当初予算には六十二年度剰余金の項目は一切ございません。
○丸谷金保君　結局六十三年度予算案の中には、剰余金という新たに発生するであろう歳入見積もりはないということですね、六十三年度。
○政府委員（斎藤次郎君）　当初予算では剰余金の発生は見込んでおりません。
○丸谷金保君　そうしますと六十三年度予算案というのは、現計予算はそうした剰余金を見込まないで歳入歳出をバランスをとっているわけですよね。だから、当然それが出ればその分だけ余るわけです、当たり前の話ですけれども。それを大臣が先ほど言いましたように、少なくとも二兆円、三兆円と大きく、これは六十三年度の予算案に見てないんですから、そういう剰余金が来た場合には、現在の特例債の限度額はこれだけだけれども、これはできるだけ出さない方に回すというふうなお考えは、六十二年度もやったし、六十三年度も同じような考えたというふうに受け取ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのお話は、六十三年度において歳入見積もり以上のいわゆる自然増収が出た場合に、それは何がしかが、三二％は地方に行くとかいろいろなことはございますけれども、自然増収が出た場合には予定されておる特例債の発行をある程度減額することができるか、減額するつもりであるか、こういう御質問でございますから、さようでございます。
○丸谷金保君　次に、自治体の補助金カットの問題なんですが、どうもだんだんと大蔵省の方が強気で、自治省の方が弱気の答弁をしているような気がするんです。
　それで、そういうふうに国の財政の中である程度の剰余金が出てきたならば、もちろん六十三年度で終わりになる自治体の補助金カットはもとへ戻して、六十四年、六十五年というのは補助金カットはしないという方向で財政運営をやっていくことはできますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　補助金の削減につきましては、昭和六十年に関係省庁が集まりまして検討会を設けまして、かなり長い時間検討をいたしました。その結論は、昭和六十年の年末に関係閣僚会議においてもそのとおり決定をいたしましたのでありますが、それによりますと、この問題は中央、地方の間の行財政の再配分といったような難しい問題に関係があるので、当面三年間の暫定措置とする、こういう決定でございました。
　その三年間が切れるわけでございますから、関係省庁相寄りましてこれからの処置をどうすべきかということを早急に実は検討し、決定をいたさなければならないというふうに考えておるところでございます。
○丸谷金保君　もう何度も申し上げておりますけれども、地方財政はそんなに楽なわけではありません、中央で見ているほど。というのは、トータルとして地方財政は楽じゃないかという議論はあると思いますけれども、個々に入りますと楽なのは東京だとかの大都市周辺であって、九州とか北海道とか、殊に過疎市町村などというのはもう非常に財政は苦しいです。ですから、地方自治体が楽だというふうな観念でもって、緊急に行った補助金カットをさらに続けるというふうなことを私は絶対にすべきでないと思うんですが、いかがですか大臣。
　なかなかこう最初は、それはなるたけしない方がいいというふうな御答弁を国会でやっておりますけれども、だんだんと関係閣僚が相談してとかいろいろニュアンスが変わってきているんですよ。しかし、元来はこれは特例措置ですから、期限が切れたらもとへ戻すというのは当たり前の話ですね、これは時限立法ですから。本来はそういうものだという御認識はお持ちですね。ただ地方の方は、これはこれで終わりだと思っている。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申しました検討会並びに閣僚会議の決定は、行財政再配分等々いろいろな問題があるので、三年間の措置とする、こういうことでありまして、問題を将来に残しておるわけでございます。したがいまして、三年間が過ぎますと再び関係各省庁が協議をしなければならない、検討をしなきゃならないということだと考えておるわけでございますが、その場合、ただ私は決して地方財政が楽であるというふうに考えたことはございません、不交付団体は別でございますけれども。地方財政も大変だということは私なりに認識しておりまして、ただこの三年間というものは、それもそうだが、国はもっと大変だということから、地方にもあるいは関係各省庁にも御理解と御協力を得たということでございまして、全体の精神は、あなたの方は金があるからひとつしょってくれてもいいでしょうと、そういったようないわばのんびりした考え方でやっておるわけでは決してございません。地方の方で国の状況も知っていただいて協力をしていただいてきておる、こういうふうに私は考えております。
○丸谷金保君　大蔵大臣の記者会見等によれば、とにかく六十五年度までの財政再建についても、まあ一里塚と今は言いましたけれども、そういう表現ではなかったと思うんです。大体財政再建に答えられるような内容の予算ができてきたということで、めどがついてきたということであれば、図も大変だから我慢せいといって補助金カットしたようなことは後年度においては行う必要はなくなるんじゃないんですか、この大臣の表現から言いますと。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私がうっかり財政再建という言葉を使いまして御叱正をいただいたごとく、国の台所はなかなか楽でない、これはもう丸谷委員の言われるとおりでございます。
○丸谷金保君　いや、国は楽でないんじゃなくて、大臣は財政再建にこたえられる内容になってきたとおっしゃっているんですよね。ですから、そうであればもう地方の補助金カットなどは要求しなくてもいいんでないかというふうに聞いているのであって、上手にはぐらかさないで、ひとつ御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私は財政再建と使ったのは不用意であると御叱正をいただいたので、まことにそのとおりでございますと申し上げておるんでございまして、仮に六十五年度に特例債を脱却できましたら、もう国の財政は大変よくなりましたと、そんなことではないぞと先ほどからおっしゃいますし、まさにそのとおりだと申し上げておるんです。
○丸谷金保君　ただ、それでも、地方の補助金カットというふうな緊急措置までやらなくてもよくなったということでしょうね。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、国の財政状況はもう丸谷委員が御承知のとおりでございますし、地方も決して楽をしておられる、不交付団体はともかくとして、とは私思っておりませんので、その点は残念ながらお互いに決して豊かではない、そういう状況はそんなに基本的に変わってないと思っておりますが、それはそれといたしまして、この問題は関係各省庁で至急に検討をいたしたいと思っております。
○丸谷金保君　つまり外面はいいけれども内面は悪い、大蔵省は。そういうことになりますかね。まあそれはそういうことで、ひとつ余り地方をいじめないようにお願いしたいと思うんです。
　次に、これは昨年の私のこの法案の代表質問に対して当時の中曽根総理は、債務の円建て化、要するに対外援助に対しては積極的に円建て化に取り組んでいくというふうに答弁しているんです。それから大蔵大臣は、民間銀行の中南米等についての貸付残高もかなり円建てのシェアがふえてきたと。どうもしかし、いろいろ調べてみますと、ちっとも積極的に取り組んでもいないし、それから円建てのシェアがそんなにふえてきているというふうにも思えないんです。だから昨年のこの法案の審議のときの御答弁は、一年たって振り返ってみますとどうも余り答弁しているとおりにはなっていっていないような気もするんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（内海孚君）　資本取引における円建て化の問題でございますが、例えば国際的な起債の割合を調べてみますと、一九八六年には全世界で行われます国際的な起債のうち円建てのものは一〇％程度でございました。これが八七年には一五％というふうに着実にふえております。
　ただ、御指摘のような例えば銀行の貸し付けにつきましてその円建て化を進めると申しましても、これはやはり関係者が、単に貸し手だけでなくて借り手も為替のリスクとか金利とかいろいろなことを考えて希望があるわけでございまして、その間でのいわばそういった利害の判断に基づいて行われるわけでございますので、私どものできることは円建て化の障害をいかになくすかということでございまして、円建てにしろということで積極的に介入をするということまではなかなかできにくい面があるということでございましょう。
○丸谷金保君　実は、円建てで借りたインドネシアなどがドルで借りておけばよかったと随分こぼしているという話も聞きます。為替リスクというのはそれはそのときによってプラスにもマイナスにも作用しますから、逆に今度は日本の金融機関なんかが南米とかメキシコとかで出しているものについては為替リスクで大きくマイナスになっておりますわね。そういうことになるので、私は前から言っている、やっぱり基軸通貨に円がなるような努力、これをもっとすべきでないか。
　特にきょうは問題として一つ提示しておきたいと思うんですが、日本が基軸通貨になっていく努力の中で、もう我々はこういうことは当然検討していかなきゃならないということとして、貨幣の数字が大きいのは日本とイタリーですわね、先進国の中で。こういうところから考えていく必要があるんでないか。基軸通貨になっていくためには少なくともポンドとかドルとかマルクと同じような単位の貨幣の方向に持っていく。それは幸いにして円高で、インフレの危険性というのは、財政に一部ありますけれども、大蔵大臣がしばしば言うように当面はその心配はまずないと、こういうような時期に真剣にやはり考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　円か基軸通貨に云々という、おっしゃっている意味は私はもとよりよく理解をいたしておりますつもりでございますが、なかなかやはり円をつまり決済通貨なりあるいは資産なりとして保有をしてもらうということは、それなりにいろいろ障害を取り除いてまいらなければならないことでございますし、まあまあだんだん円が少しずつ役割を大きくしていくということは私は悪いことではないと思っておるのでございますが、なかなか基軸通貨といったようなこととはまたほど遠いのであろうと思っております。
　その、いわゆるデノミの問題でございますけれども、いろいろ問題が多いこの世の中でございますので、そういう問題を今持ち込むということは余り賢明なことではないと自分は考えておりますものですから、一切そういうことを事務当局にも指示したこともございませんし、私も今考えておりません。
○丸谷金保君　竹下総理も今回の外遊を通じて、日本がやはり経済大国として世界と人類に責任を持たなきゃならぬということを格調高くイギリスなどでも演説しておりますが、そうしますと経済大国として世界に責任を持つというためには、やっぱり円がそれなりの責任を持っていかなきゃならない。今のように何でもとにかくドルに直結して、ドル建てで計算し直さなきゃならないというふうなことから、やはりドルと並んで責任の持てるような通貨にしていかなきゃならぬ。そのためには平価切り下げというふうな問題も、もうこの段階では一つのスケジュールとして、一里塚くらいに考えていかないと、本気で世界の経済に対して日本が貢献していく、そのためにはやっぱり通貨として責任が持てる通貨になっていく、いつまでもアメリカがくしゃみすれば風邪を引くというふうなことでない、そういう道を考えていかないと、総理がせっかく外国へ行って勇ましくぶち上げても実が後についていかないんじゃないかという心配があるので、問題の提起として申し上げた次第です。
　以上で終わります。
○委員長（村上正邦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田教美君　まず、私は財確法関連の質問から始めます。
　財政改革の当面の目標として、政府は六十五年度特例公債依存体質からの脱却ということを掲げておりますけれども、これは私が前に本会議だとかあるいは予算委員会の総括質問などで強調しましたとおり、後年度へのいろいろな負担をツケ回しあるいはまた繰り延べというふうな形でしわ寄せをしているということに基づく財政再建目標であって、いわば見せかけの財政再建ではないかということを指摘をしたわけですけれども、その問題はきょうは繰り返しませんけれども、国債の発行という問題に限っても、単に一般会計の赤字国債の新規発行をゼロにするということにすぎないわけですね。午前中も議論がありましたけれども、六十三年度末の赤字国債の残高は六十九兆円ということで、これにかかわる借換債の発行は引き続き国債整理基金特別会計で行われるわけですから、厳しく言えば、依然として赤字国債依存体質は存続するということじゃないかとさえ言えるんじゃないかと思うんです。
　ただ、先ほどの議論を聞いておりますと、この赤字国債に基づく借換債の発行が完全になくなるのは、六十年ルールをそのまま守っていけば昭和百二十四年までかかるということになる。それではいかにも遅過ぎるじゃないかということを大蔵大臣はにおわされたと思うんですけれども、その辺のところ、やっぱり六十年償還ルールというのはなるべく短縮するというお考えなのかどうか、その点をまずお聞きしたいわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、その辺のこともどういうふうに考えたものか、いろいろ問題があるものでございますので、先ほど丸谷委員に随分何度もお尋ねがありましたのにきちんとお答えを申し上げられませんでしたのは、そのようないろんな問題があるものでございますから、しばらくこれは検討させていただかないときちんとしたお返事を申し上げられない、こういうふうに思っておるんでございます。
○和田教美君　何かまた答弁が後退したような感じがいたします。
　とにかく早急に検討して、財政再建とは何かということの定義もできない、それから今の問題についてもぼやっとしたような話では、やっぱり僕は、丸谷さんも強調したように財政再建というそのものが、議論が常に食い違うというふうなことになるんじゃないかと思うので、非常に重要な問題ですから真剣に御検討願いたいと思います。
　そこで、その問題に関連して、国債整理基金資金繰りの仮定計算という大蔵省の資料がございますね。これによりますと、ＮＴＴ株式の売却収入によって、国債費の定率繰り入れを停止しておっても償還財源に支障がないという時期は六十六年ないし六十七年度までであって、六十八年度からはやっぱり国債費の定率繰り入れを再開しなければならないということになっております。そうすると、そのための新たな財源調達というのを大蔵大臣としてはどういうふうに考えておるのか。あるいは一たん赤字国債ゼロ目標は達成したけれども、その財源がなくて、また赤字公債を発行せざるを得ないというふうなことも、全くあり得ないと言えるのかどうか。絶対にそういうことはないと、そういうふうに言えるのかどうか。その辺のところを今度は明確にひとつお答え願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の気持ちでは、六十五年度に赤字国債依存の体質から脱却するということは、普通の状況でございましたら再度赤字公債を発行するようなそういう財政経済状態に持っていかないということでございます。
○和田教美君　いわゆる財政再建のための地方への負担だとか後年度負担、いわゆる私が言っているツケ回し、先送りという問題ですね。これはこの間の予算委員会での答弁では、一般会計予算におけるツケ回しの総額は五十七年度から六十三年度まで十二兆五千億円ぐらいだという答弁が主計局からございました。ところがその後、一兆一千五百五十五億円は既に繰り戻しを終わっておるから、将来処理しなければならない累積残は約十一兆三千五百億円というふうに答弁をし直された、ここでもそういう答弁をされました。これがいわばツケ回しの総額ということになっているわけなんですけれども、しかしいずれにしても、こういう巨額な後年度への負担先送りというものについて、大蔵大臣は財政再建目標が一応達成されてからどうするかということを考えるというふうなお話であったと記憶しているんですけれども、そんなのんびりしたことではいけないんじゃないか。やっぱり地方なども、先ほどからも出ておりましたように地方財政だって決して豊かではないわけだし、そこまで、とにかく決定そのものまで先送りされるというようなことではいけないんではないか。やっぱり大まかにどうするかと、そういうことはなるべく早く詰める必要があるんではないかと思うんですけれども、その点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに合計では一応十二兆五千億円と申し上げまして、その後、自賠責であるとか道路特会等で返しておりますものがございます。住宅金融公庫も一部ございます。それが一兆一千億ばかりありますのでということを申し上げておるわけでございますから、おのおのの借入先なり繰入先の事情によりまして途中で処理をし得るものはしなきゃならぬというものもあるのかもしれません。私細かいことをはっきり存じませんけれども、そういうものもあるのかもしれません。しかし全体といたしましては、やはり六十五年度と申しますともうじきでございますから、多くのものはそれからの処理になるのであろうと思っておりますけれども、相手方の事情によりまして中途で処理をしなきゃならぬようなものも、あるいはあるのかもしれないと思います。
○和田教美君　もうちょっと具体的に。
○政府委員（斎藤次郎君）　実は、和田先生御指摘のいわゆる繰り延べと称するものにつきましても、いろいろ中身がございます。例えば、はっきりと決まっておるものとしましては国民年金の平準化措置、これは償還の額等すべて決まっておりまして、これはそれぞれの償還額を例えば中期展望でも所要の年度に計上しておるということで、きちんと処理が決まっているものもございます。
　例えば、一つずつ事細かに申しますと、厚生年金の繰り入れ特例でございますが、これは運用収入を含めて特例期間の経過後に、国の財政状況を勘案しつつ積立金の運用収入を含む減額分を返済をするということは決まっておるわけですが、これについての返済計画は実は具体的にはまだできていない。これは先ほど大臣が御答弁なさいましたように、六十五年脱却ということが現実にめどがつきました段階で、厚生省ともよく相談をして、どういう返済計画を立てるかというのを今後検討しなきゃならぬということだろうと思います。
　国民年金の平準化措置につきましては、そういうことで政令できちんと元本は七十二年までに償還するというようなことが決まっておりまして、これは繰り戻し額がすべて決まっております。
　それから住宅公庫の補給金につきましても、三年据え置き五年交付とか、六年据え置き五年交付というようなことで、これも償還計画が決まっております。したがって、これもきちんとそういう規定に従ってお返しをするということでございます。
　あと御指摘の中で、地方財政につきましては、例えば地方財政対策による特会の借入金を一般会計で負担しましたものにつきましても、これは償還がちゃんと決まっておりますから、利子は毎年払っておりますけれども、元本も返していくということでございます。
　それから、地方財政に伴うものにつきましては、きちんと償還計画が決まっているものと、いわば今後暫定的に加算していくという系統のものと、二つ種類がございます。そういう場合に、中に区々分かれておりますけれども、いずれも私どもとしましては関係省庁とよく相談をいたしまして、それぞれの制度の運営に支障がないようにしていかなきゃならないというぐあいに考えておるわけでございます。
○和田教美君　財政再建とは何かという定義の問題については随分押し問答があったわけですけれども、大蔵大臣一向にはっきりしないということで押し通されているわけですが、そこでちょっと問題を少し変わった角度から取り上げますと、財政再建というのは財政の対応力を回復することだというふうな趣旨のことをたしか述べられたことがあると思うんですね。そうすると、その財政の対応力の回復という指標は一体どういうものを考えておられるのか、こういう点について御見解を聞きたいと思うんです。
　例えば財政の対応力を示す指標として、一つは国債依存度という問題がございますね。これは六十三年度は一五・六％だけれども、赤字国債の発行ゼロということになれば一〇％以下になりますね、今の模様でいけば。それでとにかく一けた台ということになれば、これで一応対応力ができたというふうに判断をするのか。
　それからもう一つは国債残高の関係ですね、発行残高の関係。これは一つはＧＮＰ比、これは現在は四三％以上ですね。それから一般会計歳出との比較、これは二八〇・四％です。
　それから国債費の一般会計歳出に占める割合が約二〇％。この点については大蔵大臣は、これはいかにも多過ぎるというようなことをおっしゃった。どういう指標を重視して、例えば二〇％の国債費の一般会計歳出に占める割合が、大体一〇％ぐらいになればまあまあいいというふうなことなのか。どの指標を中心にこれから考えていくと言われるのか。その辺についてはある程度言及はできませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私どもも省内で、先ほど申しましたような理由もございましてまだ議論をいたしておらないところでございます。また、こういうことにつきましては一人一人がみんな財政なり経済なりのいわばフィロソフィーを持っておりますから、考え方でいろいろ違うだろうと思います。
　そういう意味で、まだ統一的に省内で議論していないということを前提に私の、宮澤個人とでも申し上げておくべきでしょうか、気持ちを申し上げますと、やはり一番こたえますのは国債費が一般会計の中で占める割合が大きいということでございます。これを何とかしていきたい。ただ、したがいましてこれは片一方で国債依存度を下げてまいると申しますか、片一方で新規の発行を抑えてまいりませんと、なかなか国債費は小さくならないということでございます。金利が低下してまいりましたので、そういう意味ではいろいろ有利な点はございますが、しかしやっぱり一番、国債費の割合というふうに私は考えるのでございます。
　したがいまして、国債依存度も大事で、それは関係のないことじゃございません、国債依存度を下げていかなきゃならぬこともそうでございますが、何とか国債費を、やっぱり二割というのはいかにも一般会計がきつい、こういうふうに思っております。一番その点を考えております。
○和田教美君　これまた、先ほどちょっと議論が出た問題ですけれども、六十一年度から三年間の期限つきで実施している社会保障だとか公共事業分野でのいわゆる高率補助金のカットの問題です。
　先ほどの答弁を聞いておりますと、まだこれから各省と検討するのだ。全くニュートラルのようなお答えなんですけれども、今までの国会の大蔵大臣の答弁なんかの報道によると、少なくとも六十四年度はカットを継続せざるを得ないんじゃないかというふうなニュアンスのことを述べられたという報道もありますし、また別の報道では、大蔵省は六十四年度以降も高率補助金のカットを継続する方針を固めたというふうな書き方をしておるところもあるわけですね。正真正銘、全くニュートラルなのかどうか、その辺が一つ。
　とにかく、先ほども議論がありましたけれども、例えば公共事業費についても、四全総における多極分散型の国土開発を進めることの必要性から見て、地方への負担を軽減することが求められておるという事情もある。高率補助金カットはもうことし限りでやめるべきだという考え方は地方団体にももちろん多いし、それからこの問題で大蔵大臣と自治大臣のさや当てみたいなものも報道されているというような状況なので、その辺の本当のところは大蔵省はどう考えているのか、もう少し腹を割ってお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは終始私は同じことをお答え申し上げておるつもりなんでございますけれども、何となくその場の雰囲気やなんかでいろいろお受け取りになるなり方が違っておるのかもしれませんが、終始同じことを申し上げておりますのは、昭和六十年の検討会で随分長いこと検討をいたしました。とにかく三年間の暫定措置、行財政の再配分というようなこともその間にいろいろ検討しなきゃならないしということで、三年間やらせていただいておるわけでございますので、その三年が切れますと当然、さあどうするかということは、これはもう一度各省庁で検討をしなければならないことでございます。それはできるだけ早くやらせていただきたいと思っておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
　ただ、地方財政が楽だからだというふうに私は決して考えたことはございません。相対的には国の方が苦しいということはあるいは言えるかもしれませんけれども、地方に楽だからそのぐらいしょってもらってもいいでしょうというような、そういう気持ちで私はこの問題を考えたことはございませんで、この三年間も地方なり各省庁の協力によって、ともかく国の財政の窮状を知っていただいてお願いをしてきたことでございますから、今度この検討に臨む立場につきましても、決してあなたの方が楽ですからお願いします、そういったような気持ちで臨むことはございません。もう一度問題をひとつ各省庁で御検討をお願いしたい、こう思っておるわけでございます。
○和田教美君　これまた私が参議院の本会議で、この法案に関する質問で述べたことですけれども、五十八年度から続いておりますマイナスシーリング、これが特に福祉、社会保障、文教、雇用、中小企業などに厳しくしわ寄せをされておるというふうなことから、いわゆる予算の二極分化、財政の二極分化という傾向が非常に厳しくなってきておりまして、そういう意味では一律圧縮型というものはもはや限界に来ているということを指摘をしたわけでございます。
　ところが大蔵省は、これまた報道ですけれども、六十四年度も六十三年度と同じシーリング方式、つまり投資的経費についてはゼロシーリングですね、それから経常経費についてはマイナス一〇％の概算要求基準をまた堅持するというふうな方針を決められたというふうに報道されておるんでございます。
　私も歳入歳出の徹底的な見直しを行ってむだを省くこと自体に反対をしているわけではないので、だからまた、国債残高をなるべく早く減らしていくということも必要だし、そのための財政再建を進めるということも必要だと思うし、そういう意味での政府のスリム化というものには反対はしないわけです。
　しかし同時に、こういう形の財政再建というものを、つまり負担を一方的に弱い者の方にしわ寄せするというふうなやり方、庶民、大衆にしわ寄せするというふうなやり方でやっていくことについては非常に疑問があるということをこの前も本会議で申し上げたんですけれども、むしろ必要な公共投資はある程度積極的にやって、そしてさら大事なのは所得、消費、これをこれから増加させるという政策をとって、それによって税収もふやす。そうすることが結局財政再建の道である、正道であるというふうに私は考えるわけです。
　そこで、そういうシーリング方式というふうな形での一律圧縮型というものは、今の報道のようにこれからも続けていかれるのかどうか。同時に、行財政改革についての大蔵大臣としてのお考えは、現在どういう考え方を持っておられるのか。その辺についてひとつお聞かせを願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この二年ほどを振り返りまして、国民経済全体が縮小再生産に入る、あるいは財政自身もそういうことにいわば一緒の動きをするようになるということについて、国内からも国外からもいろいろ問題提起がありまして、私としては、公共事業等についてはやはりもうマイナスシーリングということには問題がある、投資的なものについては考え直した方がいいんじゃないかということで、六十三年度、あるいは六十二年度の補正予算等々から御承知のような考え方をとってまいったわけであります。それはただいままでのところ、それなりの効果を上げてまいっておると思っておりますんですが、したがいまして、ただ締めていけばそれでいいんだというふうには考えてまいりませんでした。
　そこで、この時点での問題でございますが、やはりここまで来ますと六十五年度には特例公債をやめてしまいたいという、これが今、私どもが現実の目標として設定し得る大切な目標であると思っておりますものですから、そういうことになりますと、一般的にこの財政改革の手を緩める、あるいは概算要求基準を甘くする、一般的にそういうことはやはり特例公債をやめてしまうということになりますと、それはやっぱりなかなか問題であろうということを私としては考えておるわけでございますが、これはしかし、もう少し本格的に六十四年度にかけましての展望をいたしてみませんと、国内の歳入等との関連もございまして正確には申し上げられない。
　一般的な物の考え方としては、やはり六十五年度に特例公債をやめたいという、これは何といっても相当なやはり歳入側の厳しい要素でございますから、どうも概算要求基準も余り緩めるというような方向で行けないんではないかということを私自身はただいまの段階では思っております。ただ、これはもうしばらく、現実の予算編成に入りませんと、もう少し作業を始めてみませんと申し上げかねることでございます。
○和田教美君　アメリカではとにかくタックスペイヤー’としての意識が相当高いというふうに言われておりますね。
　ところが、我が国の場合は反対に、とにかく税金取られることについては非常にブーブー言うけれども、取られた税金についての使い道、政府の財政のかじ取りというふうな問題については、どうも余り国民の関心が高いとは言えないんではないか、そういうことがよく言われるわけです。だから五十年度以降、財政運営の基本法である財政法を横に置いておいて特例公債法を出し続けている。もう十四回目ですかね、今度が。そして定率繰り入れの停止をやってからもう七回目でございますね。それで財政状況はどんどんどんどん悪くなっているというふうな状況の中で、依然として国民の関心が薄い。その結果、その最後のツケが大増税になってくるということになって、初めて国民はびっくりして怒り狂うというふうなことにならぬとも限らないと私は思うんです。
　そこで、政府では国民に税金の使われ方、財政の運営のあり方、財政の運営のあり方というふうなものについて、もうちょっと親切にＰＲする。そういう問題について国民の納税者意識を、つまり税の使われ方という問題についての意識を高めるような、そういう手段をとる必要があるんではないかと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私はまことに同感でございます。そういうことについてもともと国は、ＰＲというのがなかなか上手でない国でありますが、なかんずく政府は余りＰＲというようなことをする習慣がございませんでしたので、今のようなことは大変大事なことだと思います。
○和田教美君　また、これまでの行財政改革というのは、私はどちらかと言えば財界主導型というふうな面が強かったんではないかというふうに思います。しかし、今後はやっぱり行財政改革は引き続き必要だ、今の財政状況から見てそう思うんですが、それには要するにもっと国民主導型の行財政改革でなければならないと考えるんですね。
　それで、国民主導型というのはどういうことか、それを進めるためにどういうことをしなければならないかということについていろいろ考えるわけですけれども、何か新しい制度みたいなものを考える必要があるんじゃないか。例えば行革に対するオンブズマン制度に倣ったような、そういうつまりタックスペイヤーとしての納税者意識を、単に税負担だけに限らずに、税金の使途、さっきも言いました税金の使途に関する国民的な監視体制というふうなものを何か組織としてつくっていくことを考えていいんではないかと思うんです。
　もちろん、国会だとかあるいは会計検査院というふうなものがその監視機能を持っておることは言うまでもございませんけれども、国民サイドのそういう組織というふうなものについて何かひとつ検討してみたらどうかと私は思うんですけれども、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今急に具体的にこうということは浮かびませんですが、確かに会計検査院等はございますけれども、それはいわば非違があるとか、つまり不適切な支出であるとかいうことが多うございまして、もっとこういうふうにしたら有効に使えるんじゃないかというようなことまではなかなか会計検査院でも検査が及ばないということもございますから、やはりおっしゃいますようなことは私は大変大事なことだろうと思います。