Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　高齢者の社会はもう来ておりまして、団塊の人たちが高齢者になるのは間近でございます。今二千五百万人が三千三百万人になることはわかり切っております。ですから、高齢者の人たちが今ただ援護だけを求めているかというと、私は必ずしもそうじゃないと思います。できるだけ自立をしていこうということで皆さんが努力をしているのが今の現状じゃないでしょうか。
　ただ、その中で、ある意味では介護を受けざるを得ない、医療を受けざるを得ない人たちも出てくるのは、これはやむを得ないことであって、そういう人たちに対して支援をするのは当然のことだ、私はそういうふうに思っています。
　そこで、一つの私の例なんですけれども、私は、世界で初めての木炭、竹炭でもいいんですが、粉をこしらえます、風が吹いたら飛んでいきます粉、これを燃すストーブを今開発しております。今までやったことはありません。原型だけは、一応の試作品はできました。それで、竹と木のどっちでもいいんですが、竹炭、木炭をつくるために工場をつくって機械化をしようかなと最初は考えたんですけれども、いや、これはもう老人の人たちにやっていただこう、そのかわり、それだけの必要な費用だけは町が負担していこうということで考えました。そうしたら、皆さんたちが喜んで、それを自分らでやろうと。それができ上がって完成するまでには、ストーブの方も今改良しつつありますから、でき上がってくると思います。そうすると、皆さんたちがそのストーブを使うための燃料は自分でつくっているということになりますから。
　私のところは、もう一つは物産センターをつくっております。道の駅よりも少し大きなものですが、ここで七百人からの人たちが出品をしているのです。その中で半分以上が老人なんです。だから、今まで放置しておった農地などを自分たちが使うようになった。言いかえると、さっき先生がおっしゃったように、社会参加、社会的に自分たちの存在を高めていくんだ、そういう努力をしていると思います。
　ですから、そういうのを援護していくことによって、あるいはそういう人たちの健康を維持することによって、私は医療と介護の費用が少しでも抑制できるということが言えると思いますので、そういうようなことでこれから進めていけばいいんじゃないか。すなわち、そこに介護予防というのが生まれてくるんじゃないでしょうか。そういうふうに思っておるところです。
○矢野参考人　高齢化の状況というのは、少子化の状況と並行しまして、世界で一番速いスピードで進んでいると思います。これからの日本の経済とか社会を考える上で、その二つの要素を本当に問題解決をするということが非常に大事なことだというふうにまずは思っております。
　高齢化が論じられるときに、ともすれば働き手が減る、あるいは社会保障の支え手が減る、これは少子化でもあるんですが、あるいは給付がふえる、そういう、何というんでしょうか、どちらかというと大変だという部分が強調されているんじゃないかと思うんですが、一方で、やはり高齢者がふえることによって新しい消費需要が生まれる。御質問の中にもありましたけれども、成熟した大人としていろいろな分野に社会参画をしていただけるという意味では、あるいは日本の社会の安定要因になっていくということもあると思うんですね。そういう意味の経済的なあるいは社会的な前向きの意味合いというものをもっと大事にすべきではないかというふうに私は思っております。
　高齢者と一口に言いましても、これほど個人差の大きい世代というのもないと思うんですね。健康状態、リタイアした後での人生設計、意欲、それから財産の状態、本当に最も多様性のある世代だというふうに思っております。私たちは、企業もそうでありますが、やはり政府もそういう多様性を持った高齢者にいろいろな機会を与える環境づくりをするということがいいんじゃないかと思うんですね。
　企業の立場から申しますと、六十歳定年の後の再雇用を考える、これはもう現実に相当なスピードで進んでおります。それから、人によりましては、自分の持っている技術を途上国に行って伝えるということもあるでしょう。あるいは、地域のボランティア活動とかＮＰＯで働こうという人もいると思いますが、例えば、小学校とか中学校の学校教育の場にそういう高齢者に行ってもらったらどうだろうか。子供たちの生活指導、マナー、そういったことを教えていただきますと、本当に、いろいろ起こっている子供の問題、非行とか非常に問題の大きい犯罪とかいうようなものを防ぐことができるんじゃないだろうか、もっと住みよい国になるんじゃないかというふうに思うんですね。
　もちろん、今は六十五歳というとまだ本当に元気な方々が多いんですが、七十、七十五となりますと、介護も必要になってきますし、いろいろな意味での社会保障というのが重要性を増してくると思いますが、ぜひ元気な高齢者をふやして、それで社会の役に立っていただくような環境づくりをするということが大事ではないかと思っております。
○野中参考人　私は、先ほどお話ししましたように、東京の浅草というところで診療所を開設しております。その中での経験を少しお話ししたいと思います。
　私にとって一番思い出のある浅草というところは、隣の家から、きょうはおすしをつくったからといって、おすしをおすそ分けということでいただいて、そのお返しにマッチ箱を差し上げる、豊かではなかったですけれども、戦後の時代にはそういう人々の交流があったと思います。
　現在、私どもの診療所に来られるお年寄りの方々と接していますと、一つにはやはり寂しさ、あるいは会話を求めていらっしゃる。元気で通院される方にも、会話を求めたり、どこに行って仲間とお会いしてお話ができるのか、そういうことを求められている方々が多くおられます。浅草というところもマンションが多くなりまして、マンションというところで隣近所のつき合いがなくなったということに尽きると思いますけれども、そういう面で、ある面では閉じこもりという部分が非常に多くなっています。また、閉じこもりということでなかなか外に出ていけない、特に、病気や障害を持たれた方々が御自分の姿を哀れんで、そしてこんな姿で表に出ていくのは嫌だというふうにおっしゃいます。
　私どもも、在宅診療でその患者さんのおうちにお邪魔をしまして、そしてさまざまなサービスを提供しますけれども、さまざまなサービスを提供することを受け入れていただくときには、やはり、昔地域でお友達と交流していた、そういうことを思い出されたときに、例えば訪問リハ、あるいはさまざまな福祉用具、さまざまな介護サービスを受けたい、そして再び地域に戻りたいというお気持ちを引き出したときに、初めてそのサービスが有効になると思います。
　そういう視点で、先ほども申しましたように、介護予防の視点も、新たな地域参加、そして新たな町づくりにつながるというような視点で構築されることが私は必要だと思っています。
　どうもありがとうございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　今の御意見の中にも答えが多少含まれておりますが、山本参考人にもう一度お伺いいたします。
　介護予防重視、軽度者に関しては予防重視も大切だと先ほど意見を述べていただきました。昨年我が党にいらしたときにも、重点化、適正化していったときに住民の方々の受けとめ方はどうなるとお思いになるかという質問を私がしましたら、しっかりと説明すれば納得いただけるのではないかという力強いお答えをちょうだいしたわけでありますけれども、地方におきましては、非常に高齢化し、また高齢者自体も自立できなくなった場合に、都会にいる子供たちに最後は引き取られてしまうというような現象もあるかと思います。さらに人口が減ってくる。
　また、ある学者は、トシヨリという言葉は、だんだん都市に寄ってくる、医者にしても買い物にしてもそばにある都市に、最後はもう一度寄ってきてしまうのではないかという見解もありまして、地方においてこの介護予防を実効あらしめるものにするためには、実際そういった方々に出てきていただく、そういった一つのコミュニティーといいますか、つながりというものの中でこの介護予防というものが実際に進められていくのではないかというふうに思いますが、コミュニティーの活性化というようなことに関しましてどのようにお考えになられますでしょうか。
○山本参考人　ごもっともなお話なんですが、私が思うに、自分の人生経験からいきますと、六十五歳はまだ元気なんですよ。私が六十五歳のときは、若者と一緒に走っていいぐらい元気でした。ところが、六十五歳からだんだん体力が落ちていくことは事実です。七十まではどうにかいきます。ところが、七十を過ぎますと一年ごとに変わってきます。七十五を過ぎると月ごとに体力が落ちていくのがわかります。年がわかってしまいますからそれ以上は申し上げませんが。
　したがって、六十五歳ぐらいでしたら、筋トレを大いにやれば七十五まではそれこそ元気でいけると私は思います。ですから、この介護予防だけはどんなことがあってもやるべきだと私は思います。持って生まれた体がもともと弱い人、これは別ですけれども、普通の体であれば、六十五歳からやれば、六十歳でもいいんですけれども、六十五歳以上の人が対象になっているわけですから、こういう人たちがトレーニングをやることによって健康を維持することが私はできると思います。
　そこで、先生のおっしゃるコミュニティーをどうするかということなんです。それは、私の町は添田町といいますが、添田町健康おどりというのを考えました。簡単な踊りなんですよ。音楽に合わせてこの健康おどりをやることによってみんなが元気になる、みんなやれと、ことしから全員参加するんだということを今呼びかけているところでございますから、そういうふうにしてコミュニティーがそこで生まれてくると私は思うんです。だから、そういう踊りをすることによってお互い同士のコミュニケーションが高まっていく。
　では、これだけでいいのではないよと。もう一つこれの上の健康のための努力をする必要があるよということでいけば、私は、皆さんが参加をしてくれる何かのきっかけを我々のような行政側がつくればいいんじゃないか、こういうふうに思いますので、そういうことで努力していきたいと思います。
○古屋（範）委員　以上で質問を終わりにさせていただきます。貴重な御意見、ありがとうございました。
○横路委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところ、また遠くからおいでいただいた方もおられまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　時間が余り十分ございませんので、皆さんにお尋ねしていきたいと思いますが、最初に、山本参考人に。
　介護予防というのは本当に大事なことだと思います。従来も、市町村におきまして、老人保健事業でありますとか、介護予防・地域支え合い事業でありますとか、あるいは在宅介護支援センターといったようなことで、いろいろな事業をおやりになってきたと思うんですね。今度それが地域包括支援センターとか地域支援事業という形に変わっていくわけなんですけれども、従来の事業について、評価といいますか総括といいますか、どのように受けとめておられるのか。予算の面とかあるいは人材というような点から問題もあったようにいろいろと伺っております。問題があったから今度変えるということなんですが、その点は現場におられてどう受けとめておられるのか。
　それから、先ほど、広域連合の中で給付が高いところと低いところと二・六倍の差があったというのは、介護予防事業の市町村における、一生懸命やっているところが低くて、そうでもないところが高かったのか、そういう何か理由、原因というものはこれらの事業と関連があるのでしょうかないのでしょうか。どこにその差があったのか、お答えいただければと思います。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　今までいろいろな予防のための行事をやりました。ところが、今はやっても同じ人しか参加しないんです。専門員みたいになってしまっておるわけですね。こういうことをやりますよと言ったら、来る人が決まってしまっているんですよ。これでは効果がありません。これは私どもの行政のやり方が悪いと言う以外はありません。したがって、皆さんが参加し得るような、また参加しなければならないような、喜んで参加してくださるような、そういう環境をつくることが必要だ、こういうふうに思います。
　そこで、私がさっき申し上げたように、介護予防については、トレーニングをやるためにみんな集まれという、それをどうしたらいいかということをいろいろ今検討中でございます。だから、過去のものについては、余り成功しなかった、高い評価は与えられない、私はそういうふうに思っているところでございます。その点は、先生もそのようにお思いになっているんじゃないかな、そういうふうに思います。
　ところが、もう一つの関係との関係ですけれども、やはりそこらあたりが考えていかないといけないなという点がたくさんありまして、ですから、どうしたら参加をしてくれるかということが一番大事なんですから、私どもは行政として、それをやらなければ効果がないよ、やらなければあなたそのものが損しますよというような、宣伝といいますか啓発というか、こういったものがやはり不足しているような感じがします。
　ですから、それらを考えていけば心配をなさっているような点は解除できるんじゃないか、そういうふうに思いますし、同時に、これからもそういうことをやれば介護予防というのがどんどん波及していくと私は思います。そういうふうに考えております。よろしゅうございましょうか。
○横路委員　それで、今度、改正で地域支援事業とか地域包括支援センターという形になるわけなんですけれども、今までは余り効果がなかったとおっしゃった、今度はそれが本当に有効になるようには、どこをどう変えればいいんでしょうか。実は今と実態が余り変わらないんですね、私どもの見ているところ。形は変わりましたけれども。例えば予算の面でいってもふえません。国の方は国費の負担が下がって、あと保険からの負担がふえるというだけの話で、総体的な予算は変わらないんですね。ですから、そういう点では、ここをこう変えればいいと、従来の事業の問題点というのは何かお感じになっている点ございましょうか。
○山本参考人　ごもっともなことでございまして、要するに、そういうものには余り金を使いたがらないと言った方がいいかもしれませんね。それよりも、もっとこちらの方が大事だからこちらの方に予算を回していこう、そういうやり方をするのが一つありますね。そして、目に見えて、きょうやったら即効性があるものじゃありませんから。したがって、予算の配分のときにどうしても後へ回されてしまう、そういう傾向があることは事実です。
　しかし、私は思うんですが、介護保険料をたくさん払っているんです。片一方の健康保険料だってたくさん払っているわけですね。これ以上あなた方負担するんですかという呼びかけをしていくことが一点目ですね。
　それから、一つのデータをつくっていく。きょうここで集まってこのトレーニングをやりました、これは一カ月後にはこういう成果が上がりましたというデータをつくっていって、皆さんにお知らせする。そうすることによって、自分たちがやっていることが見えてくるようになる。今までは見えてこないわけですから、やったって効果が上がっているのかいないのかわかりません。だけれども、これからはそういうデータを皆さんたちに知らせるようなことをやればいいんじゃないか、そういうふうに思っています。
　それからもう一つは、さっき申し上げたように、啓発をやることです。これは行政がどんなことがあっても努力をしていくことが必要じゃないか、そういうふうに思っておりますので、その三者が一つになって頑張っていけば予防が向上していくんじゃないでしょうか、そう思います。
○横路委員　ありがとうございました。
　次に、矢野参考人に、ちょっと総論的なところで恐縮なんですが、先ほど国民負担率のお話をされて、企業は今の現状の中では負担はもうとても限界に来ている、これ以上負担がふえると国際競争力をそぐというお話がございました。ただ、日本の場合の税や社会保障の負担というのは、先進国の中ではアメリカ並みに非常に低い国民負担になっております。
　そして、国際競争力はどうかと見ますと、国民負担率が日本よりはるかに大きい北欧諸国が、例えば昨年のダボスの世界経済フォーラムでは、国際競争力のトップがフィンランドで、三番目がスウェーデンで、五番と六番がノルウェーとデンマークということになっています。
　多分それはお金の使い方に非常に違いがあるんだろうと思うんですね。あれらの国は、経済は先進国はどこでもサービス経済化しています、人に対して非常にお金を使っていますから、負担はしてもそのお金が有効にちゃんと戻ってくる、動いていく、そういうお金になっているんだと思うんですね。その点について一点。
　今私どもが社会保障制度の持続性のある制度設計をしようというときに、最近の状況で非常に問題なのは、非常に貧困層が拡大してきている、所得の二極化が生まれてその格差が開いているということが非常に大きな問題なわけです。
　その要素の一つとして、雇用形態が変わってきて、パート労働が全体の二五％ぐらい、しかも、その人たちの半分は月収十万円以下という非常に低収入になっています。ですから、国民年金も未納者がふえてしまう、月の負担がなかなか耐えられないというようなところ、あるいは国民健康保険の保険料も払えない人たちが出てくる。介護も、要介護度というのは完全に収入によって違っていまして、貧困の人ほど要介護度が高いというような問題が今日本の社会の中に生まれてきているんですね。
　これの基本のところは、あさってから始まります年金の問題を中心とした各党の議論の中で議論したいと思いますが、経済団体として、将来の日本のことを考えた場合に、これらの点についてどのようにお考えでしょうか。お答えいただければと思います。
○矢野参考人　最初の国民負担率の問題でございますが、外国の状況については私どもも承知しております。その場合に、経営コストという観点からもし比較するといたしますと、やはり雇用コスト、これを一緒に考える必要があると思うんです。
　日本の企業は、人を大事にするといいますか、会社が左前になってどうしようもなくなりますと、希望退職を募集したり、あるいはしばらく採用を停止して自然に人が減るのを待つというような措置の中で人減らしをいたしますけれども、やはり概して、経営者は従業員を大事にして、そう簡単に人減らしはしないんだという考えを持っていると思います。そして、平均給与、賞与も含めまして報酬の高さというのは、これはもう世界のトップレベルだと私は思っております。
　そういう雇用コストを考えますと、一概に、おっしゃるような負担率、保険料の高さとか税の高さということだけで比較はできないだろうというふうに思っております。
　それから、北欧の場合には、そういうふうな負担方式というものを国民が皆容認しているということなんですね。日本はそういう状況にはならないだろうというふうに私は思っております。これはあくまでも個人的見解でございますけれども。
　それから、二つ目の雇用形態の問題に関連するテーマでございますけれども、私はこれからも雇用の多様化というのは進んでいくと思っております。それは、経済社会がソフト化し、サービス化し、情報化しているということの裏返しのことだと思いますし、また、もちろん企業サイドからしますと、競争力確保のためにどうしたらコストを今よりも少なくできるかという努力はしますが、同時に、働く側のニーズも変わってきまして、自分のライフステージに応じていろいろな働き方を求めるという状況もあって、今申し上げたような雇用の多様化が進んでいるんだと思うんですね。その一つのあらわれが、御指摘のとおり、パートタイマーが急増している、特にサービス産業の中で急増しているという現象だと私は思っております。
　それは一つの大きな流れといたしまして、ここでやはり大事なことは、処遇に差があるということがきちっと説明できるという状況が大事だと私は思っております。つまり、公正さというものを基準にして、個人差というのはもちろんあるわけですが、処遇のやり方、仕組みについての共通基盤をつくるということが大事なんであろうと思います。これを私どもは均衡処遇というふうに申しておるわけでございますけれども、そうした配慮はこれからも人事管理、労務管理の中で大事な要素になってくるだろうと思っております。
　それから、もう一つ申し上げたいことは、だんだん今成果主義の方向が進んでおりまして、かつての年功重視から成果主義重視という方向に動きつつあるわけでありまして、それに伴って、ある職種について社会的に横断性のある賃金水準というものが生まれてくるだろうと思うんです。日本の場合は、各社ごとにそれぞれ仕組みづくりをしておりますから横断性を持つまでに時間がかかると思うんですが、そうした社会的横断性を持った賃金というものが生まれてくれば、そこでまた労働の移動も容易になってくる。また、それが一層、ある意味での職種別の賃金のバンドを持った横断性というものが育っていくということになるのではないかと思います。
　そうしたことの積み重ねの中で、私は、結局長い目で見れば、ある公正な基準というものが働いて、そこに合理性のある、納得性のある処遇の違いというのが生まれてくるし、処遇が同じになるということも生まれてくるしということになるだろうと思っております。
○横路委員　パートの均等待遇はぜひ早くその方向に向かって御努力いただきたいと思いますが、基本は日本社会のこれからのあり方などに関することでもありますので、またいろいろと、しっかりとこの委員会の中でも議論していきたいと思います。
　次に、野中参考人にお尋ねしたいと思いますが、野中参考人は、たしか介護予防サービスの評価研究委員会のメンバーでございましたね。きょうの御意見の中に、今回の予防介護を提案する基礎となっている介護予防市町村モデル事業の報告について、運動機能の改善のみで対象者のどのようなニーズを実現したのかを表現するケアマネジメントに関する報告は皆無であって、本来の介護予防に全く参考にならないという御意見を言われました。
　この委員会でそこがいろいろ議論の焦点になっておりまして、今までの要介護度一を要支援二と要介護度一に分ける、そうすると、要支援一と二で大体百五十万人ぐらいがそこからカットされて予防給付の方に回る、予防給付は原則として家事介護はカットですよ、いろいろな御答弁ありましたけれども、どうもそういう方向性のようなんですね。
　しかし、実際受けている方は、ひとり暮らしの八十歳以上の、特に女性の方が多いというようなことの中で、ある程度いろいろ自立はできても、ただ、買い物に行くだとか浴槽の掃除を手伝うとか、そんなちょっとしたバックアップがあることによって、あるいは通所に行くことによってコミュニケーションができたり、それで元気を出してやっていくという方も非常に多いと思うんですけれども、この委員会の中の議論を含めて、このように御意見されたところの内容をちょっとお聞かせいただきたいというように思います。
　それから、時間が来ましたので小島さんに、ホームヘルパーの人たちの労働条件なんですけれども、本当にやめている人が多いんですね、事業所の方の話を聞きますと。一年間でもう三分の二ぐらいやめているような事業所もたくさんありまして、やはりその賃金というのは非常に低く、働いたサービスの時間だけの給料で、移動する時間だとか報告書を書く時間だとか、拘束されている時間は結構長いけれども、給料は、働いた、サービスをした時間だけということになっております。
　これは介護報酬のあり方などにも問題があると思うんですけれども、どのようにしたらいいというようにお考えか、小島参考人の意見もお伺いしたいというように思います。
○野中参考人　時間がないので手短にお答えしますけれども、私は、介護予防は大切な手段だろうと思っていますが、今回の評価委員会の中で提案されたときに、どうも手段ばかりが提案されている。大事なことは、今お話しになりましたけれども、やはり押しつけではなくて、その人方のニーズをどうやって引き出して、そして継続していただくということが大事だ。
　そういう中に本人のニーズというものを、例えば自己実現という部分をきちっと引き出して、そしてさまざまなサービスを受けていただく、そういう中に、さまざまな、いわゆる閉じこもりとかそういう部分が実現されるのであって、ただ単に筋トレとかそういうものを押しつけるような政策はだめだというふうな発言をさせていただいたところであります。
　ですから、今回の部分に関しましては、前回の委員会でもやりとりがありましたけれども、十メートル歩いて何秒がどうなったとか、そういうふうな評価だけでは私は決してそれを評価できるものではない、本人の自己実現というものをどうやって実現したかどうか、そういう部分の評価があって初めてそれは意味があることだということでございまして、そういうふうな発言をしておりますので、評価委員会の議事録を見ていただけたら幸いでございます。どうぞよろしくお願いします。
○小島参考人　先生御質問のヘルパーの労働条件あるいは賃金の問題、確かに御指摘されるように、今のヘルパーの労働条件なり賃金というのは極めて問題のある状況にあります。特に、ヘルパーの問題であれば、登録型ヘルパーの皆さんの賃金、継続的に必ずしもサービス提供が行われないというような中で一カ月当たりのあるいは一週間当たりの労働時間が極めて少ない、そういう事態があります。
　今具体的に御指摘ありましたような、移動時間とかあるいは事務整理といったものについては、実際にサービス提供をしていないという形で報酬に反映されていないという話ですけれども、本来は、移動時間であれ事務作業であれ、これは雇用主の指揮命令下にあるはずなので、それは本来は労働時間ということでありますので、やはり労働時間に対する正当な対価というものは払うというのが基本だと思います。
　そういう意味では、常用型のパートの皆さんについてはそういうことも勘案されて賃金というのは決定されていると思うんですけれども、登録型のヘルパーの皆さんの賃金の実態が、指摘されたような問題がありますので、ここはやはりきちっと改善しなければならないというふうに思います。これは、単に今の介護報酬を、単価当たりを上げたというだけの問題ではないと思います。雇用関係あるいは雇用上の賃金の支払いの問題、そこをやはりきちっと対応すべきであろうというふうに思っております。
　ということで、先ほど意見の中で申しましたような労働条件に対する社会的な審査項目といったようなものを十分反映した形での事業者指定ということがこれから必要じゃないかというふうに思っております。
○横路委員　これで終わりますが、木村参考人、相野谷参考人には申しわけございませんけれども、資料をいただいておりますので、これに基づいてこれから質疑をしていきたいというように思っています。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。きょうは貴重な御意見をどうもありがとうございました。
　意見を承っておりまして、今の介護保険法の改正をめぐる国会の審議とのかみ合わせのある参考人の皆さんの意見表明だと私は思いました。
　それで、まず野中参考人にお尋ねいたしますけれども、今度の自己負担、保険から外してしまう問題なんですが、先ほど介護保険三施設の問題で、それぞれの役割があるのに、政府側の答弁は、これを一様な施設でないのに一様だと言っていると。これは私は本当に大きな問題だと思うのですけれども、例えば、食費をとってみましても、施設の場合は肺炎にならないようなものがあったり、摂食の機能の訓練という側面もあるわけで、とてもではないけれども一様じゃないと思うんですね。
　なぜ、政府側は、こういう大事な問題を、平然といいますか、一様だという、どうしてそういうことになっちゃうんでしょうか。
○野中参考人　お答えします。
　それは、私がお答えはできませんけれども、私はやはりもともとから、いわゆる療養の部分それから生活の部分、その辺は分けていただきたいということは主張しております。やはりそれはそこから得るお金が非常に大きいからだというふうに思っておりますけれども、そこは私たちが判断したわけではございませんので、それは御容赦いただきたいと思います。やはり基本的には一様にかけることは不適切だというしかありませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○山口（富）委員　もう一点、野中参考人にお尋ねしますが、今度の新予防給付の導入で一つの素材とされた研究は日医総研の研究だったんですね。しかし、きょうはその中身についてかなり詳しく紹介していただきましたけれども、政府側が我々に出す資料は、その部分なんです。私は、とても日医総研のあの分厚い研究の全体に基づく新予防給付の導入ということでないなというふうに感じていたんです。
　きょう改めて、モデル事業についても、これは本来の介護予防には全く参考にならないというところまで意見の表明があったわけですけれども、これだけの大きな制度改正ですから、当然実態の把握が必要なんですが、これは十分まだ行われていないという認識なんでしょうか。
○野中参考人　お答えします。
　一つは、あの日医総研の報告と本日の私の意見と共通して言わんとしていることは、改善がないのはケアマネジメントが欠けているんだ、もっと適切にケアマネジメントを研究し、そしてみんなで、多職種で協力しようよということが原点でございます。
　また、同じような視点で介護予防の視点を見ますと、どうもケアマネジメントという、先ほど主張しましたけれども、介護予防にも本来はケアマネジメントが必要でございまして、本人が何をしたいのか、何を目指しているのか、例えばお年寄り、高齢者になってもうそれがないのかではなくて、それをもう一回再認識していただく。そういう過程があって初めて介護予防をし、その中に、例えば栄養を改善する、口腔ケアをどうする、あるいは筋力トレーニングをどうするか、そういうことがあるわけでございますから、そのことが欠けているという部分で、その経過がないということで、私たちは、これに関しては本来のあり方ではないということでございます。
○山口（富）委員　どうもありがとうございます。
　続きまして、相野谷参考人にお尋ねいたします。
　きょうは冒頭で、介護保険制度を導入してから五年間変わっていない数値があるんだという紹介があって、それは在宅でのサービス利用率の問題で、四〇％レベルだというお話がありましたが、これについての詳しい裏づけのお話がありませんでしたから、どこに問題があるのか示していただきたいと思います。
○相野谷参考人　お答えいたします。
　ケアマネジャーさんの間でこういう話がありまして、ケアプランをつくろうとすると一万円の壁があるという話になります。ケアプランをつくって利用料を算定する、そうすると、一カ月の利用料の支払いは何とか一万円以内で抑えてくれないか。私は介護四ということで例えば三十万ぐらい月にサービスを受けられるんだけれども、それを受けようと思うと利用料の負担は三万円になる、そのために、とても三万円払えないから、一万円の範囲でプランをつくってくれないか。それが、ケアマネジャーさんの間でも言われている一万円の壁という言葉で、共通して出てきます。
　一万円の利用料負担というのが、在宅でのサービスの平均値でですが、ちょうど四〇％。つまり、自分が全部使えるあたりの四〇％しかサービスを使っていないというところで、私は、これの一番大きな原因は、この利用料の負担、これをもう一度やはり見直していただく必要があるんじゃないか、そうしないと、本当にその人が必要な介護のサービスを受けることができないんじゃないかというふうに思いまして、ぜひ、なぜ在宅で四〇％しか使われていないのかということをもっと追求していただきたい。
　それから同時に、調査室の資料集の九十六ページに図があるんですけれども、施設と比べて在宅では半分ぐらいだ、施設の方が在宅に比べると倍以上費用を使っている。だから、これが不公平だから施設の方に今度居住費、食費を認めるんだというんですが、私、これは考え方が逆で、在宅で四〇％程度しか使われていないから施設と比べると半分なわけですから、これは在宅で一〇〇％みんなが使ったら、施設と在宅、両方肩を並べることになると思うんですよ。そういう意味でも、ぜひこのあたりの中身の分析をしていただけたらというふうに思って、先ほど発言させていただきました。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（富）委員　相野谷参考人にもう一点重ねてお尋ねしますけれども、今の問題ですが、利用料の一万円の壁という話がありました。
　先ほどのお話では、今度の提案については一度白紙に戻して、徹底した実態の調査と審議をし直すべきだというお話でしたけれども、相野谷参考人の方から、こういう点でのいわば改善の提案といいますか、見直しが要るんだということがあったら示していただきたいと思います。
○相野谷参考人　お答えします。
　先ほど配付させていただきましたパンフレットの十七ページから十八ページにかけて、この間私どもの加盟団体の中で討議をしてまいりました、本当にみんなが安心できる介護の保障のためにこういう改善をしていただけたらという提言と要求をそこにまとめてあります。
　時間もありませんので、かいつまんで御紹介だけさせていただきますと、やはり保険料が高くなってきています。今度の改革案でも、改革をしてもまた介護保険料は三年先、六年先に五千円、六千円に上がっていくということにもなっていまして、高齢者の年金の生活の中で、二千万人いらっしゃる高齢者のうち半数は国民年金、それも平均の月額受給額が四万九千円ですから、そこから千円、二千円を天引きされるという保険料負担になっています。その上にその他の費用が引かれるわけですので、やはり、安心して払える、本当に払ってよかったと思える保険料にするということが大事だと思います。そのためには、ぜひ法律の中に保険料の減免制度をきちっと位置づけていただけたらというふうに思っています。
　また、先ほど一万円の壁と申しましたが、利用料の負担が高いということも問題です。しかも、激変緩和措置で行われていた所得の低い方に対する利用料の三％というのも、二年前に六％にされ、この四月からは一〇％に戻されてしまいましたので、やはり低所得者に対する減免も含めた利用料負担のあり方ということももう一度見直していただけたらというふうに思っています。
　その他、そこに項目が書いてありますので、ぜひ参考にしていただけたら幸いであります。
　ありがとうございました。
○山口（富）委員　どうもありがとうございます。参考にさせていただきます。
　続きまして、木村参考人にお尋ねしますが、ケアマネジメント、非常に大事だと思うんですけれども、先ほどの意見の中で、新予防給付についての考え方のところで、地域包括支援センターの話がありました。
　それで、これは今回の審議の中でも明らかにしたんですけれども、政府は大体五千から六千カ所つくるというんですね。新しい新予防給付の対象が大体百五十万から百六十万と推定している。そうしますと、今の政府が示している基準でいきますと、センターに保健師さんか経験を積んだ看護師さんが一人いればいいと。そうすると、単純に言いまして、三百人から三百二十人ケアプランをつくらなきゃいけなくなっちゃうんです。それで、私が聞きましたら、いや、それは委託するからいいんだと言うんですが、法律上は、責任はあくまでセンターがとるのであって、委託はできるという規定になっております。
　これは、皆さん方の仕事の方から見たときに、ここは不安があるぞというのがありましたら示していただきたいと思います。
○木村参考人　不安というよりも、私どもは、地域包括支援センターの保健師だけがそれをやるというふうな認識はありません。主任介護支援専門員、社会福祉士、それから経験のある看護師まで広められるということでありますので、三職種、四職種がそれぞれ一人でそれをやるということでは認識しておりません。ですから、それは複数化することが当然必要だと思いますし、それから、委託するというところで、当然、先ほど私どもが述べましたとおり、現場のケアマネジャーがそれを受けるという形になっていくと思います。
　現実には、アセスメントからすべて私ども現場の介護支援専門員がやることになると思いますが、やはり、生活機能、特に新予防給付に関するアセスメントの視点とか、その辺のところをまだまだ私どもも勉強途上という形でありますので、私どもの考え方としては、しばらくの間は、見てもらうと言うとおかしいですけれども、一緒に視点を合わせて、新予防給付に対してというか、その利用者御本人の生活機能が本当に落ちているかどうかということの視点を当てるところ、そういうところを確認しながら一緒にやっていきたいという考え方を持っています。
　ですから、不安材料というよりも、まだ姿が見えてこないという状況にありますので、一緒にやっていきたい、そして、何しろ利用者御本人のモチベーション、意欲を上げていくような格好に、どなたかが言っている、強制的に何かをやれとか、そういうことではなくて、専門職として御本人にちゃんと提案して、御本人と家族、それから多くの職種のかかわる人たちが共通の目でもってやっていけるような体制で、包括支援センターがまさに機能として連携をとっていただければなということを考えております。
　以上です。
○山口（富）委員　今木村参考人がおっしゃったように、姿が示されていないんですね。実際に言いますと、先ほど三種、四種という話がありましたが、新予防給付の介護プランそのものをつくるという点でいったら、これは保健師さんとあるいは経験を積んだ看護師さんしか認められていないんです、厚労省側の説明は。私は、それさえ皆さん方ケアマネジャーの方に伝えられていないのかと思いまして、ちょっと驚きました。
　それから、小島参考人にお尋ねしますが、随分詳しい実態調査をいただきまして、ありがとうございます。
　それで、先ほど横路委員からも介護労働者の問題が取り上げられたんですが、昨年八月に基準局の通知が出まして、労働時間、介護労働者も労働者としてきちんと対応しなさいという通知が出ているわけですが、現状からいきますと、先ほども例が挙がりましたけれども、調査してみると、移動時間を労働時間としてカウントしないで払っていない事業所が三四％、それから待機、準備時間でいうと四二％払っていない、そのほとんどが民間の企業ということになっているんですけれども、これを改善するための提案が何かおありでしょうか。
○小島参考人　なかなか難しいところなんですが、本来は、ここはやはり労使関係できちっと対応すべきところだと思いますけれども、なかなかそこは、先ほど意見の中でも述べましたように、中小の事業所の中では、いわば正常な労使関係がなかなか成立しないというような状況の中で、今先生が御指摘になったような実態になっているというふうに思っております。
　ここはやはり、私たち労働組合連合の立場とすれば、よりパート、特に登録型のパートの皆さんも含めて、社会的ないわば賃金の相場形成といいますか、それをつくっていくという努力をしたいと思います。それにあわせて、この基準局が出しているような通達、これの徹底を図っていくということを進めていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　時間が参りましたので、山本参考人と矢野参考人、意見表明を参考にさせていただきます。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。本日は、参考人の皆様には大変御苦労さまです。
　まず冒頭、山本参考人にお伺いいたします。
　介護保険制度というのは、市町村を主体として、保険者として五年前に発足して、当初、反対であられたが、五年間一生懸命いろいろなお取り組みをしてこられた御経験をお話しいただきました。
　今回の改正の中で、サービス提供の一番主体になる保険者のいわゆる権限が多少は強められた。それは例えば、問題のある指定業者の県への通告とか立入調査権というところは確かに改正されましたが、山本参考人御指摘の、例えばその地域にどのような入所施設、あるいはどのようなサービスが必要かということで、県が許認可権を持っておりました場合に、市町村の声と県の声、県の立場、もっと言えば国も、例えば老人保健事業で、これまでは新ゴールドプラン等々ございましたので、その中での計画という大枠があり、県があり、市町村があったわけですが、今後さらに市町村の権能を高めていくためにどういう点が必要であるとお考えか。一点目、お願いいたします。
○山本参考人　最初のころのことをお話し申し上げましたので、言いかえますと、市町村というのは保険者という立場だけであって、ある意味では、やることがなかったんですね。ただ要介護にしてくださいという申請を受け付け、それをさっきのいわゆる調査員から、そして審査会に行って、ケアマネジャーがマネジメントされたものをそれぞれの施設が、事業体がサービスをするというのが今の流れでございます。保険者としては、その中には全然介入できなかった。しかも、さっき言ったグループホームとか、そういったものの建設についても市町村の意見は重要視されなかったんですね。
　だから、本来は、これはやはり入り口から出口までは保険者の責任なんですよ。その保険者の責任であるものを、途中、一番エキスになっているところだけは県へ持っていってしまったわけですね。だから、最初の仕組みが悪いと私は思うんですけれども、今回の改正でそれらが少し緩和されて、市町村の意見を重視するということになっておりますから、改善はされたと思います。
　もっと私が思うのは、保険者がすべてのところに、言うならば、いろいろな意見を出したり、調査をしたり、それらに対する決定権を持つとかいう、そういう権限をもう少し与えてもいいんじゃないか、そういうふうに思うんですね。しかし、一挙にいきますと県と市町村の対立になりますから、そこらあたりもよく考えて、県と市町村が協調しながらやっていけるということにした方が案外効果が高いかもしれません。
　そういう意味で、今回の改正では、そこまで、完全にはいかないけれども、まあ、いったんじゃないか、そういうふうに思っておりますので、御了解いただきたいと思います。
○阿部委員　次に、野中参考人にお伺いいたします。
　新予防給付についての評価については、私も参考人の御意見と思いを一にするものでございます。運動機能だけに過多に評価が偏っておりますし、コスト評価もございませんし、何よりも、本人の生きがい、生きる場にどう寄与したかがございませんので、これは、その点では今回の改正案は非常に問題が多いと思います。
　しかし、きょう、せっかくお越しいただいて、ぜひともお伺いしたい点といたしましては、介護保険が始まりましてからずっと医療と介護の連携という言葉が、言葉としては登場しておりますが、実際に、先ほど野中参考人のおっしゃった三施設、特養、老人保健施設、療養型病床群、いずれも医療と生活の、度合いは違え双方を必要としている中で、今度改正されるとすれば、医療ということも、やはり必要であってもなかなか手に届いていないという実態が多くの利用者から上げられておりまして、この点の改正について具体的にはどういうふうに踏み込んでいけばよろしいのか、そこを少しお話しください。
○野中参考人　お答えします。
　確かに、現場では、医療を必要とする患者さんに適切な医療が提供できないという部分が上げられておりますのは、おっしゃるとおりだと思います。
　実際には、ある面では、その患者さんの病状に応じて、私も先ほど主張しましたけれども、三施設は利用しながら、そしてまた一般病床とどういう関係を持つかどうかという部分が、本来は移動するということが前提でこの三施設の医療と介護というのはできているわけでございますけれども、実際に今、現実面では、その移動が容易ではない、あるいは高齢者に対する医療というものがやはり地域の病院においてはなかなか実行されていないという部分がございます。
　ですから、ある面では、施設、施設において必要な医療をどうやって提供できるかどうか、医療の体制も含めて考える。もう一つは、やはり現場のかかりつけ医、いわゆる地域のかかりつけ医とどういう関係を持つか、その辺と、それから地域の病院との連携をもう一回再構築することが大事だろうと思います。
　実は、患者さんが病気になって、そして施設の中で医療を受けるという視点と、もう一つは、患者さんが一般病床で病気を治して、そして退院されるときに、三施設とどうやって、三施設に行くのか、あるいは在宅に行くのか、在宅支援というか、その辺と在宅ケアとの連携が私ども日本医師会としては重要だと思っておりますし、今後ともその辺を地区医師会で、個々の患者さんにとっての医療のあり方をもう一回点検するように日本医師会としては指針として地区医師会に示したところでございますので、今後もその辺の部分が必要だろうと思います。明確にはお答えできませんけれども。
○阿部委員　利用者の皆さんに伺いますと、例えば次の施設をどこにするかを含めて家族が自分で探さなくちゃいけない、その部分はケアマネジメントでも支払われませんし、非常に負担も多く、路頭に迷うというと失礼ですが、手だてもなく悩んでおるという声をよく聞きますので、今後これが地域包括支援センターのお取り組みで可能になるのかどうかも、私はちょっとこの審議を通じては見えておりませんので、まだ宿題かなと思いまして、今ちょっと野中先生にお伺いをいたしました。
　あと、矢野参考人にお伺いいたしますが、お話の中で、いわゆる地域支援事業というものを今度新たに切り取って行う場合のコスト評価ということをおっしゃられたんだと思います。
　私もある意味で同じように、これまで老人保健事業やあるいは在宅介護支援センター事業あるいは介護予防事業という形でいろいろな事業があったものを今度地域支援事業にまとめるということで、しかしながら、財源は介護保険の財源をどどっと、どどっでもないです、どっくらいですか、持ってくるということであります。
　逆に言うと、この地域支援事業は、いっぱいやれば非常に給付も増大というかお金もかかりますし、いいかげんにやれば利用者にとっても意味がないという意味で、私は、今、地域の介護予防モデル事業の中でも実はコスト評価は全くやられていない、せいぜい筋トレで、言っちゃ悪いけれども、私は筋トレは評価していますが、でも、それで何メートル歩けたかということだけじゃなくて、生活の質、本人の意欲、そして、実際にやはりどのくらいの費用をかけ、どのくらいの評価があるかということだと思うのです。
　矢野さんがおっしゃった、地域支援事業を考える場合にはコスト問題も大切である、そのように承りましたが、もうちょっと内容をお話しいただければと思います。
○矢野参考人　介護予防全般に言えることなんですが、ある意味ではまだ試行錯誤の段階だと思うんですね。こういうサービスをやれば必ずよくなるというふうに、立証されているものもあるとは思うんですが、まだ十分それだけの実績を積んでいないと思います。
　ですから、まず基本的に、これからよかれと思うことをやっていくわけですが、効果があるということになったらそれをサービスとして追加するということも可能だと思いますし、それから、実際にやってみたけれども余り効果がない、いろいろ御指摘の事例もありました福祉用具の貸与とかあるいはホームヘルプサービスなんかについて、必ずしも効果がないということであれば、それは制限するなりやめていくというふうにして、中身をだんだんとよくしていくという努力が一方で私は必要だと思います。
　それと、それは質的にそのサービスがどうであるかということなんですが、御指摘のとおり、費用対効果ということは十分検証してみなくちゃいけないと思うんですね。限られた財源でどうしたら一番いい効果が生まれるかというのがこの事業の大事な視点だと私は思いますので、やはりその点の配慮がなくてはいけないだろうというふうに思っております。
　それから、従来行われておりました地域支援事業は、それぞれの市町村の住民サービスという形で行われていたわけですね。それにはいわゆる要支援とか介護度一とかいうような認定というのが行われずになされているというのがかなりあると思うんです。そうしたものを介護保険制度の中に取り入れるというのはちょっとおかしいんじゃないかと思っておりまして、これは制度そのもののあり方と費用の問題も含めまして、そこのところはやはりちゃんとけじめをつけなければいけないんじゃないだろうかというふうに思います。
　私は、市町村が要支援にもならないようにといろいろ配慮しながら事業をし住民サービスをするということは、それなりにそれぞれすばらしいことだと思うんですね。それはやっていただくにしても、それを安易に介護保険制度の中に取り入れるということは問題が大きいというふうに思っております。
　十分お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○阿部委員　小島参考人にお伺いいたします。
　九四年、この制度発足当初に調査をなさって、御家族に対して憎しみの感情を抱く方が三割という、これは悲しい数字ですが、介護保険が始まって五年近くたって、今度は施設で働く職員が入所者に憎しみを抱くということが三割ないし四割近くなっていると。
　そうすると、この制度がやっと発足して、よちよち歩きか、まあ、もうちょっと歩いたかもしれませんが、そこでまた同じような問題にぶち当たるのであれば、やはり介護現場の、特に介護労働の問題が大きいと私も御指摘を聞きながら思いました。
　そこで、介護労働者の置かれた状況について他の委員からも御指摘がありましたのですが、私は特に、いわゆる医療に属していたような吸引とか摘便とか褥瘡処理とか、こういうことも多く現場では介護労働者が担っておる、これはどのように改善すべきであると考えるのか。そのあたりをもうちょっとお願いいたします。
○小島参考人　先生御指摘のように、先ほどの私が述べましたところの褥瘡の処置の問題ということで、実際、施設介護、このアンケートの中でも出ております。三割ぐらいがやはり褥瘡処置を介護職の皆さんが行っているという実態になっていますし、在宅でも多分そういう実態はあるのではないかというふうに思っております。
　ここは、私は、意見で述べましたように、そのあり方をやはりきちっと整理するということを早急にすべきじゃないか。これは本当に医療行為だからもう介護従事者がやらないというふうにきっちりけじめをつけるか、あるいは、一定の講習、研修をした場合には介護職の皆さんでもそこは医師等の指導のもとに処置ができるといったような整理をするか、そこのところをまさに早急に、現場のヘルパーの皆さん、介護職の皆さんを入れて、検討の場ではっきりすべきだというふうに思っております。
　ここは、私は、今のところこうだということはありませんので、やはり現場の声をよく聞いて詰めていただきたいというふうに思っております。
○阿部委員　残る参考人のお二人には、私の手順が悪く、お聞きすることができませんでした。申しわけありません。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、全国老人福祉施設協議会副会長中田清君、公立みつぎ総合病院病院事業管理者山口昇君、財団法人全国老人クラブ連合会副会長見坊和雄君、城西国際大学福祉総合学部福祉経営学科教授服部万里子君、介護の社会化を進める一万人市民委員会政策委員池田省三君、労働者住民医療機関連絡会議介護保障担当幹事池尻成二君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際は委員長の許可を受けることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず中田参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、見坊参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いをいたします。
○大村委員長代理　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いをいたします。
○鴨下委員長　ありがとうございました。
　次に、池尻参考人にお願いいたします。
○鴨下委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。