Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大谷藤郎君）　確かに先生御指摘のように、仮払金というものは暫定的に処理する、こういうふうなことでございまして、私どもとしては、これはそういう形ではなしに速やかに処理する、こういうことが望ましいというふうに考えているわけでございます。ただ現実に、先ほど先生おっしゃっておりますように、五十四年には三億六千二百万円、五十五年には約四億二千八百万円、五十六年には約五億六千万円という仮払いになっているわけでございます。確かに金額は大きいわけでございますが、五十七年には約一億五千万円と、こういうふうになっているわけでございます。私どもといたしましては、先生の御指摘の点は確かに私どもとしてもそのように適切でないというふうに考えますので、できる限り、こういった問題については疑惑を招かないような処理をさせる、こういうふうなことで指導をしてまいりたい、かように存じます。
○本岡昭次君　疑惑を招かないじゃなくて、背任横領ということにも、仮払いをいまのような形で続けることはなりませんかということについてはいかがですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　まあ、仮払いというものが、先ほど申し上げましたように暫定的に処理するというふうな、一般的にはそういうことでございますが、こういった病院の場合、長年にわたってこういった形が行われているのは好ましいことではございませんので、そういった問題については適切な指導をいたしたい、かように存じます。
○本岡昭次君　それではもう少し話を進めますが、いまも五十六年度の決算では非常にそれが減少しているという指摘がありました。確かに仮払金は五億五千九百万円から一億四千九百万円と、約四億一千万円も大幅にこの年度で減少したんですね。それで、この減少した四億一千万というのはどこに行ったんですか、これは。
○政府委員（大谷藤郎君）　この点につきましては、私どもつまびらかにいたしておらないわけでございます。
○本岡昭次君　いたしておらないじゃなくて、できないのですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　東京都におきまして
も、これにつきまして御努力をいただいているわけでございますが、きょうの時点で、まだはっきりいたさないわけでございます。
○本岡昭次君　いまの時点でできないけれども、近い将来、それははっきりできるんですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　できる限り努力いたしたいと存じます。
○本岡昭次君　そこで、私の手元には同じ五十六年度決算で五十七年三月三十一日付の貸借対照表があるんです。この貸借対照表には違った記述がしてあります。すなわち仮払金総額は五億五千三十一万七千五百一円となっているんです。あなた方が東京都からもらっている決算は、ここは一億五千万のはずです。ちょうど四億円がこの仮払いということで私の持っているこの貸借対照表との差があるわけで、これは原稿だと言われればそれかもしれませんが、しかし正確にすべてずっとタイプで記述してあって、そこの部分だけが金額が違うんです。だから私は、都病院の方としては恐らく二重帳簿というものがあって、そして本当は私の持っているこちらが内部の経理であり、都に渡したのは、国会でいまこの東善光寺に対する貸付金が問題になっているから、それを作為をもって減額した、こういうふうに理解を私はしています。まあ、私の言っているのが事実かどうか、これはわからないわけで、あなた方もわからないわけです。
　しかも、さらに私は疑義を深めますのは、私もここに決算書を五十二年度から持っています。五十五年度の決算と五十六年度の決算が、どういうわけか、同じ昭和五十七年六月十四日に提出をされているんです。大体二年度にわたる決算を同時に提出するというこのこと、それでまた、その五十五年度の決算がこの時点まで提出されなくっても何も問題にされないということ、しかもこの浩徳会都病院というのは、いま国会でも経理の問題が論議されているんですから、特に都の方としても、また厚生省の方としてもいろいろ注意を払わなければならぬ問題だと思うんですが、そうしたことが行われても何もできない。私はここにも一つの作為がある、こういうふうに思います。偽装工作がここで行われたんではないか。どうですか。私のいま言っていることに何か一つ見解があるなら申してください。
○政府委員（大谷藤郎君）　私どもが聞いておりますのは、五十四年までは決算はきちきちとなされておった、こういうことでございますが、
　　　〔委員長退席、理事和田静夫君着席〕
その後、決算がおくれておるので、都としてはこれにつきまして注意をされまして、そういうふうになったというふうに伺っているわけでございます。
○本岡昭次君　この問題についての背任という事柄について、もう事実は明らかだと思うんです、客観的にこう見て。しかし、厚生省なり都の方に、立入検査をして明確にその確証をつかむことができないから努力する努力するということで逃げられているわけなんですが、しかし、もう結果として医療法並びに医療法人の定款にも反して背任横領というものを構成している、こういうふうに思います。だからこそ、あなた方が何もしないから都病院の当該の労働組合がこうした事実を中心にして牧山氏の背任の告発を行うという事態にいまなっているのですがね。法務省、そこらの関係をひとつここで説明をしていただきたいと思います。
○説明員（飛田清弘君）　現在、東京地検ではお尋ねの浩徳会都病院にかかる背任事件の告発を受けて、その事件を捜査しているところでございます。告発人は五名の方で、肩書きはわかりませんけれども、五名の方です。それから被告発人は、ただいま御指摘の同病院の牧山理事長と下内事務長、この二人が被告発人になっておりまして、告発事実の内容と申しますのは、この二人の病院の理事が同医療法人の定款に違反しまして自己の利益を図る目的で五十五年七月中旬ごろから九月ごろまでの間に数回にわたって北海道開発公社に対して合計約六千六百万円の貸し付けを行って同病院に財産上の損害を加えたというような事実で告発になっております。この事実について現在東京地検ではこの告発を受けて捜査中と、こういうことでございます。
○本岡昭次君　厚生省としては、三月二十五日に片山甚市委員の予算委員会の質問に対して、政府委員の大谷さんが、「御指摘のとおり医療法四十二条に違反する疑いがあると考えます。しかし、これを裏づける事実関係につきましては、極力その解明に努めまして、厳正に対処していきたいと考える次第でございます。」、こういう答弁をその時点でされておりますが、いまもこの答弁の上に立って医療法四十二条に違反するその裏づけとなるその事実関係、そういうようなものを解明に全力を挙げているところだと、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（大谷藤郎君）　御指摘のとおり医療法四十二条に違反する疑いがあると考えておりますが、これを裏づける事実関係につきましては極力努力をいたしたいと、かようなことでまいってきているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、まだその点につきましては確証を得るに至っていないということでございます。
○本岡昭次君　いまの議論、厚生大臣もお聞きいただいてよくわかっていただいたと思うんですね。私が言っていることが真実なのか、一体厚生省が把握しておられる事実が真実なのか、もっとほかに真実があるのかというふうなことが一向に解明ができない。結局、現在の医療法というものはこういうことを好きほうだいにやるこの医療法人に対しては全く無力だと言うほかはないわけなんです。皆保険になって、いま医療は自由診療のような単なる商行為じゃないわけでしょう。もうこれは。国民の税金、そしてそれぞれの保険金がその医療機関の医療というものを推進しているんです。全く私は公的な立場で考えなければならぬ時点になっていると思います。
　　　〔理事和田静夫君退席、委員長着席〕
　そこで厚生大臣にお伺いするんですが、この問題については十全会病院問題、三郷病院問題等ここ何年か繰り返し繰り返し起こっています。園田元厚生大臣のときには、いまの医療法の持っておる欠陥を補うために三者協議会というものを設けて、そこで権限を強化して対応していきますということを申され、そして十全会の問題の解決に当たられて、最終的には都とそれから国が行政勧告という形で問題の解決をするというふうなことも行われているわけですが、いまとなってはそうしたことじゃなくて、一歩踏み込んでこの医療法改正というものに踏み切らなければどうにもならぬ時点が来ているんではないかということを、冒頭に大臣は努力しますということをおっしゃった、その時点ではそれで結構だと思いますが、いま都病院はこれは氷山の一角だと思うんですよ。それで具体的にいかに医療法がこうした医療法人の行為に対して無力であるかということを厚生大臣もよく理解できたと思うので、この医療法改正に踏み切っていく、そして医療費の適正化あるいは医療機関運営の改善、こうしたものについての積極的なひとつ御意見をここでいま一度伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　本岡議員のお話、聞いておりまして私も御趣旨は非常によくわかるところであります。いろいろな問題がありますし、なかなかかゆいところに手が届かないというような感じもあるわけでございますし、医療法人につきましての監督規定が整備されてないということも率直に私は認めるべきことだろうと思いますし、そういったものを含めまして先ほど申しましたように医療法の改正につきまして検討をいま進めておるところでございます。あの……。
○本岡昭次君　いや、あのと言ってお座りになりましたが、その後をもう少し具体的に聞きたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　それではその後を続けさしてもらいますが、いろんな調整をいたさなければなりませんので、できるだけ検討を急いで今国会に改正法案を提出いたしたい、こういうふうに
考えております。
○本岡昭次君　期待をいたしております。内容についても私たちもいろいろ注文がありますので、また別の機会にそれは論議をさしていただきます。
　それでは次の問題に移ります。
　先ほど言ったような状態に置かれている都病院を現在支えている職員の給与や患者さんへの給食がとまろうとしている事態があるのです。これは厚生大臣が御存じないかもしれません。なぜそれではその職員の給与や患者さんの給食がとまるのか、これはとまれば病院は機能しなくなります。これは経営側が公租公課金、つまり厚生年金の掛金とか医療健保の掛金とか源泉で差し引かれる所得税、あるいは労働者の社会保険、住民税、こうしたものを五十七年八月三十一日現在でも一億七千七十五万七千円、これを滞納をしているんです。信じられないことをこの経営者はやっています。このために二月十日に支払われる生保診療報酬等約四千数百万が差し押さえに遭って、その支給が停止するという事態になっています。いま病院が倒産という事態にあってもなお継続しているのは、診療報酬が継続して入ってくるから機能しているんですが、これを差し押さえるという行為に出ているんです、厚生省関係の年金関係とかあるいは健康保険関係とかというようなところがね。それで組合の方は何とかしてくれということで厚生省の関係庁のところへ頼みに行くと、厚生省の側はまことにすげなくけんもほろろの対応であったということなんですよ。大体この種のものを労働組合が来るのはおかしいではないか、筋違いではないかと。それは筋違いだと思います。事業主が出てこいと、こういうことなんです。しかしこの事業主たる牧山氏はいまの私の知っている限りでは一遍もこの問題についての解決に乗り出していないわけで、滞納をこのままずっと続ける気持ちのようなんですね。そこで公租公課金、これを滞納するという行為、しかしそれが故意にわかっておって滞納しておるという状態の場合はこれどうなんですか、法律問題として。いかがですか、これ。職員から徴収しておりながらそれを故意に滞納して納めない、その結果として差し押さえが来るというふうな、こういうことね。しかも事業主は何ら事態の説明にも行かない。これはどういうふうに理解すればいいんですか。法的な措置とれるんですか。
○説明員（入江慧君）　いまお話しのありました公租公課金の中の私どもの管轄しております厚生年金保険料と児童手当の拠出金、昨年の一月から十一月まで二千三百万ほどの滞納がございますわけですが、この納付義務は事業主になっておりますので、結局その滞納があった場合には、私どもは財源確保という観点からそれぞれの法律に基づいて滞納処分を行うということになるわけでございます。
○本岡昭次君　どういう処分をするんですか。
○説明員（入江慧君）　その滞納処分の仕方はいろいろございますが、この都病院につきましては他に適当な財産がございませんので、これまで、いまお話しのありました診療報酬債権の差し押さえを行ってきております。ただ、その差し押さえた診療報酬債権の大部分が、理事長さんから従業員代表の方に債権譲渡されておりまして、これまで取り立てがごく一部しかできなかったわけでございます。それで二月分については債権譲渡が行われておらないので二月分から取り立てを行うということで現在進めておるわけでございます。
　もちろんおっしゃいましたように病院の健全なといいますか円滑な運営というのは好ましいわけでございますから、病院経営者の側から分納計画等をお示しいただいて、私どもの方として債権確保の見通しがつきますれば、それはそれに応じて対処していくということを考えていきたいというふうに考えております。
○本岡昭次君　それはそれでいいんですよね。だけど、その徴収した事業主が滞納している行為そのものは、これは何ら罰する規定はないんですか。源泉徴収あるいは厚生年金、いろんな掛金、公租公課金を職員から徴収して、それを支払わずに自分が故意に滞納をしているという、その行為は。これはいかがなんですか。
○説明員（入江慧君）　私どもの保険料徴収という立場から申し上げますと、要するに滞納しているという事実に着目して、国税徴収法の例によって滞納処分をするということになるわけでございます、私どもの保険料徴収という立場からいきますとですね。
○本岡昭次君　そういう滞納したらこれこれの処罰を行うというふうな、そういう罰則規定というものはないんですか、滞納した場合の。ただ、差し押さえるとか物件を押さえるとかいうこと以外何もできない、ないんですか。
　関係する方の答弁願います。
○説明員（入江慧君）　その、刑事上の処分の観点からどうなるかというのをちょっと承知しておりませんので。
○本岡昭次君　それでは、警察庁の方おられましたら、ひとついまの私の疑問にお答えいただけますか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　突然の話でございますが、税金の種類がちょっとはっきりいたしませんが、税金の滞納につきましては国税庁の方でしかるべき措置があるんじゃないかと思います。そういった、そちらの方の措置をまって私どもの方も、警察としてはその後で考えていきたいと、こういうことだろうと思います。
○本岡昭次君　まあ、また私たちの方も調べてみます、いまはそのことが直接の問題ではありませんので。
　そこで、厚生大臣にこれはひとつお願いをしたいし、関係各省庁の調整をとっていただいて、何かひとつよい知恵を出していただきたいと、こう思うんです。厚生省も、ずっとこの問題かかわっては、病院の継続という問題を最大の念頭に置いてやってこられたんで、その途中において不測の事態で病院がぶっつぶれるというふうな事柄を決して期待をしておられないわけで、そういう意味からしますと、いまこの起こっている事態というのは、これ、それぞれが差し押さえに出てきた場合は、全くそうした病院そのものの機能がとまってしまいますので、まあしゃくし定規にいけば、筋どおりいけば、それに見合う対価をどこかで押さえるということは当然の措置でありましょうがね。これはひとつ、これだけ国会でも取り上げられている問題という観点から、厚生大臣のひとつ十分な配慮を、解決の方途というものについてのお力をかしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（林義郎君）　本岡議員のいろいろなお話を聞いておりまして、なかなかむずかしい問題だなあという感じを非常に私も持ったんです。やっぱりせっかくの病院でもありますし、一般で働いておられる方は非常にまじめにやっておられるんだろうと思うんですね。ところが、とんでもないことをしておって、債権が非常にたまっちゃったり、それから診療報酬なども、滞納処分だというような話になりますと、診療報酬その他の方は。やっぱりこれはたてまえ上取らなければならないと、こういうたてまえになっておりますから、ここをどうしてやっていくかということでありましょうが、やっぱり病院側にしっかりした納入計画を立てて、債権の回収の見込まれるような申し出があるということがやっぱり必要なことだろうと思うんです。
　そういった意味で、そういったときにどうするかということですが、やっぱり病院の経営の健全化というのが私は基本問題だろうと思いますので、そういった見地に立ちまして対応を考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○本岡昭次君　大臣、いまも保険庁の方の方からの答弁がありましたように、生保診療報酬、約四千数百万というものが差し押さえられている。それは、いま言いましたように公租公課金を滞納したという理由でもってね。しかも、それは労働債権として確保されている部分がその差し押さえの
対象になっていこうと。
　だから、私は、これから言うことは推測ですがね、事業主である牧山氏らが故意にこれも滞納をやって、そこの部分について差し押さえを振り向けさせ、そして、どう言うんですか、経営そのものについての攪乱を起こし、そこに新しい主導権を確立しようという画策をしておられるんではないかということで、非常に危惧をしているんですよ。
　だから、労働債権として確保され、それが軸になって、新しい良心的な経営者ができるまで、競売という行為を繰り返しながら病院の存続を図ろうとして懸命にがんばっている職員にとったら、もうたまらぬ問題でありますね。
　だから、やはり厚生大臣として法から照らしたら、当然厳正な措置ということになります。しかし、いま起こっている事態というものの中での血も涙もあるひとつ解決策というものを、まあ当然払わにゃいけませんからね。払う方法の問題として、ぜひそういう配慮をひとついただけないかということを再度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　なかなかむずかしい、それぞれの法律の立場もありましてむずかしい立場でもありますし、また御指摘のようなこともありますので、その点を踏まえてどうするか。実際には東京都の方がやっているわけでございますから、東京都の方にもよく話をいたしまして対策を立ててまいりたい、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　そこで、同じような立場の問題を厚生大臣にせっかくの機会ですからお願いをしておくんですが、ここ十年にわたる経緯をずっと見てみますと、今日のこの牧山さん一族による乱脈を許した原因の一つに、前回倒産時における処理のまずさがあると私は見ています。つまり、買い手であればだれでもよいというこの安直な対応が今日の状況をつくり出したと、こう見ています。この十年間にたとえば栄晴会晴望園というところから浩徳会晴望園に変わり、また今度は浩徳会都病院と、こういうふうにずっと経営者がかわっていくわけなんです。そして、今日の都病院の不幸は、その間本当に医療に良心的な経営者に恵まれなかったというところに私は帰するんではないかと、こう思います。そこで、今日のこの問題の処理に当たっては、その都病院の買い手を十分吟味していただいて、良心的な医療を志す者に対象をしぼって、こういうことは余り言いたくはありませんが、この今日の事態を招いた牧山一昌氏のダミーやそれに関係する人たちに都病院をゆだねることのないよう十分開設許可の審査、こういうようなものを厳重に行っていただきたいと思います。
　また、その医療の適正化の問題としてベッドオーバーの問題、あるいは職員給与の切り下げ、人員削減などによって営利だけを求めようとするような者もこれは排除をしていただかなければならぬ、このようなことをいろいろ思っております。
　そしてさらに、最終的には病院継続がされて、そして現在都病院で働いている職員の身分が継続されるということにならなければならないと思います。
　どうかこの点について、東京都が直接行政指導をやっていただくことになりますが、厚生省としても十分なひとつ努力をお願いをこの際しておきたいと、こう思いますが、ひとつ厚生大臣お願いいたします。
○政府委員（大谷藤郎君）　先ほども申し上げましたように、東京地裁と連絡を十分密にいたしまして応札者というものを把握いたしまして、落札者となりますにつきましては、病院の開設者になると、病院の開設許可が必要だというふうなことが条件になるわけでございますから、そういった点、応札者につきまして十分指導をするというふうなことで、経営者というものにつきまして先生御指摘のような方向で努力をさせていただきたいと、かように存じます。
○国務大臣（林義郎君）　私も、本岡さんの大変な御心配をいろいろとしていただいていることよくわかりますし、本当にりっぱな病院に再生できるようにこれぜひやらなければならないと、こう思っておりますし、いま局長が答弁しましたように、いろいろな手段を通じまして、いろいろな方法を通じましてこれからも努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○本岡昭次君　まだいろいろあるんですが、もう時間がなくなりましたので、最後の問題ちょっとはしょります。実は、浩徳会の乱脈ぶりはこれはもう枚挙にいとまがないんです。幾らでもあるんですが、もう時間が限られておりますからあとははしょります。
　実は牧山一昌氏が松寿園という老人ホームを理事長として経営をしておられるんです。ところが、この松寿園という老人ホームにおられる老人処遇の問題につきましていろんな好ましくない問題、人権上の問題、こうしたことが実態として私の手元に出てきております。
　たとえば八十二歳になられるあるおじいさんは、老人性痴呆のため歩き回るということで、さらしでつくった胴巻きに自転車のチェーンロックを通し、さらにさらしをひも状にしたものを四六時中、寝ているときもつけてベッドに巻きつけ歩き回れないようにしている。また、二人のお年寄りが数珠つなぎにされているようなこともあったというふうなことがいろいろあったようです。東京都も中に入って実態を見て、これはよくないということですでにいろんな行政指導が行われたという事実もここにあるんです。
　しかも都病院で働く職員についても、五十七年三月二日、午前零時から三時半ごろにかけて都病院一病棟看護室において牧山一昌理事会長と牧山和夫専務理事のこの二人がしめし合わせて、専務が職員のＡ氏に飛びかかって髪の毛をつかみ引きずり回したり、首をわしづかみにして引き倒して約一時間半にわたり暴行を加えて、頸部捻挫、左頸部擦過傷に至らしめる。これはここに診断書を私は持っております。また、理事長は職員のＢ子さんに対して、胸ぐらをつかんで、週刊誌程度の厚さに紙を丸めたもので顔面や頭部を激しく突いて一時間半にわたり暴行を加えた。これによってＢ子さんの白衣のボタンが飛び、ネックレスが引きちぎられるということになって、夜中のこういう時間帯ですから、深夜の病院内にそういう状況が響き渡って、多数の患者が恐怖感におびえたと。こういうことがあり、さかのぼったら五十一年にゴルフのクラブでＮ氏の頭や全身をめった打ちにして三針も縫うようなけがをさせたというふうな、こういう事柄もここに起こっているんです。そして、ここにその当時の傷なり、引きちぎられたネックレスの様子、倒れているＡ子さんの姿というふうなものがここに証拠としてもあるんですが、こういうふうなことをやる経営者、医療法人、社会福祉法人の経営者として、責任者としても適格であるかどうかという私は問題になると思うんです。
　そこで、厚生省の設置法第十条等に基づいて行政の権限を行使して行政勧告を行って、関係法人からのこうした役員に断固たる措置をとってもらうということを、これは法の整備以前に早急にやっていただかなければならぬ、こう思います。この牧山氏は労働組合に対して、私はいつでもやめますというふうな回答書を本人も出しておるという、ここに事実もありますし、昨年の三月二十五日に厚生省の方は役員の責任について、その事実が明らかになりました段階で役員の交代、法人への行政勧告等で厳正に対応したいというふうにまでここで言っておられるわけで、この法の整備とともに行政勧告による問題の解決、こうしたものについて強いひとつ厚生大臣の姿勢をここでお示し願いたい。私はこのまま放置することはできないと、こう思うんですよ。よろしくお願いします。
○国務大臣（林義郎君）　本岡議員のお話のように、なかなか大変な人であるということも聞いておりますが、そういったいろいろなお話、私の方も確認まではしておらないところであります。ただ、それをいまのお話で、厚生省設置法でやると
いう話でございますが、厚生省設置法に書いてありますのは、「医療機関の経営管理に関する調査及び指導に関すること。」と、こう書いてあるんです。これに基づいて、さあ退任を求めるとかというような直接的なことまでできるかどうかということになると、私はこれは非常なむずかしい問題が法律論としてもあるんだろう、こう思います。
　先ほど申しましたように、医療法人につきましては監督の規定が不十分であるというようなこともございますし、そうした医療法の改正については先ほど申しましたように今国会には提出をいたしたい、こう考えているところでございますが、当面いろいろな事実関係の把握に努めまして、東京都を通じまして役員の交代など必要な指導を行うということではないか、こういうふうに考えているところでございます。
○本岡昭次君　ひとついまの大臣の答弁ね、三月二十五日の政府委員大谷さんの答弁より後退させないでほしいと思うんですよ。ここでは、「事実が明らかになりました段階で、不当な行為のありました責任ある役員の交代につきましては、それも含めまして本法人に対しては行政勧告という形で厳正な対応をしてまいる所存でございます。」ということで、ここで明確に「本法人に対しては行政勧告という形で」と、こう言っておられるんですからね、それより後退させてもらっては困りますがね。
○国務大臣（林義郎君）　若干ニュアンスとして法律論を申し上げましたので、そういうふうなお感じで受け取られたかもしれませんが、私はそうじゃないんです。やっぱり事実関係の把握に努めることが先決でありますし、その結果によって東京都を通じて役員の交代等必要な指導は厳正に行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○本岡昭次君　それでは都病院関係の質問をこれで終わりますが、ひとつ大分時間の関係で質問できなかった部分ありますが、それにつきましては社会労働委員会の方でまた改めて詰めさしていただきたいと思いますが、きょう大臣いろいろ答弁いただきましたことを、いわゆる大臣答弁にならないようにしっかりと今後の措置を推進していただきたいということを特にお願いを申し上げまして、残りました時間わずかでございますが、環境庁の質問に移らしていただきたい、このように思います。
　それで、環境庁の方の質問、本当に申しわけございません、時間がなくなってしまいましたので、一括してずっと御質問をいたしますので、一括でそれぞれの立場から御答弁をいただいて、具体的な内容につきましては公害交通安全特別委員会の方でまた詳しく質疑をさしていただきますということで、きょうはさらっと流しますが、その点はお許しを賜りたい、このように思います。
　まず大臣にお伺いしておきたいんですが、環境庁の仕事というのは、余りお金も持っていなくて、いろいろ考え方だけ出して、後は運輸省や建設省や大蔵省にお願いするということになりまして、私もその方の委員会の理事をしておるんですが、本当にいつも残念に思う点が多いんですが、きょうは五十四年、五十五年度の決算でございますから、五十四年、五十五年のことについていまの大臣が責任を持たれる必要は直接的にはないと思いますが、その当時の環境庁の仕事等をいまの立場でひとつ振り返っていただいて、どういうふうに長官としてとらえ、これからやろうと考えておられるかという点と、それから昨年の年末に中公審の方が土地利用と物流の両専門委員会が報告書を出しております。私は非常にこれは関心を持っていますし、評価をする面が多くあるんですが、これについて感想を一言申していただければありがたい、このように思います。
○国務大臣（梶木又三君）　環境庁はお金は少ないですけど、大変な仕事をやっておりますから、私はむしろ少ない金だけども、各省にお願いして各省の金を環境庁のもとに使っていただく気持ちでおるわけでございます。それはそれといたしまして、五十四、五十五年度、これにつきましてはいままでも公害防止あるいは良好な自然環境の保全、これは私どもの一番大事な使命でございますから、それに基づきましていつの時代におきましてもそのときどきの行政需要に応じまして仕事をやっておるつもりでございます。
　特に、五十四、五十五のお尋ねがございますが、御案内のとおり、いまアセスを出しまして継続審議になっておるわけでございますが、これはどうしてもこの国会にひとつ成立をさしていただきたい、御審議を進めていただきたい、かように考えておるわけでございます。
　それから中公審にいまお願いをいたしておるわけでございますが、特に大気関係では窒素酸化物の総量規制の導入を調査いたしておりますし、これを踏まえて東京、大阪あるいは神奈川県、これはやっておりますが、引き続き神戸やらあるいは名古屋、これなんかも考えていきたい、このように考えております。
　それから水質関係につきましてもこれは湖沼法、残念ながらまだ政府で合意を見ておりませんけれども、これも何とか今国会に提出をしたいと、提出するように政府間の合意を得て何とか提案したい、このように努力しておるわけでございますが、しかし、この湖沼法関係でも一番大事な富栄養化対策、これは昨年基準を設けたわけでございますが、さらにいま中公審に排水基準なんかの御審議をいただいておる、こういう段階でございます。
　それから大気関係につきましても中公審に御審議をいただいてできるだけ早く答申をいただきまして、交通関係も同じでございます、何とか本年度中くらいには御答申いただいて、各省庁の御協力をいただいていい方向に持っていきたい、かように考えております。
　またあと細部につきましてはそれぞれの局長から答弁させていただきたい、かように考えます。
○本岡昭次君　それでは具体的に五点簡潔に尋ねます。だから時間もございませんので、ひとつ要点的に答弁をいただいて終わりたいと思います。
　それで中公審交通部会の土地利用専門委員会報告の主要なポイントが、道路沿道についての土地利用規制の実施ということで、具体的には公害の影響を受けやすい住宅等の新設を事前に制限する土地の利用規制というようなことを主張しておりますが、しかしこうした私権の制限というのはなかなか困難と思われます。そこで建設省として少なくともこれから新しくつくる道路については、現在ある特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法といったような特別立法の準備も必要ではないかというふうにも思うのですが、いかがでしょうか。
　それから第二に、この報告書では、交通施設と周辺土地利用の整合性を図るため、交通施設と住宅、病院等の静穏を要する施設との間に沿道緩衝地帯としての役割りを果たす土地利用を実現することとして、公害防止事業団をしてその整備を受け持たせるよう提案していますが、公害防止事業団法を改正してこれに取り組まなければ、言っていることはなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　第三に、物流専門委員会の報告では、都市間のトラック輸送、一般道路を走らせずに高速道路のみを使うよう誘導することとしていますが、このためには有料道路料金を軽減するなどの措置を講じる、これらの措置に要する費用は自動車重量税や軽油引取税などの大型トラックの負担に係る財源の拡充等によって賄うべきことを提唱していますが、環境庁なり、また、建設省、大蔵省、運輸省、この提言についてどういうふうに考えておられますか。
　それから四番目に、情報システムの整備、共同輸送等を推進すること、都市周辺部にトラックターミナルを整備すること等によってトラックの効率的な輸送を図り、走行量を削減する旨を述べていますが、環境庁や運輸省、この問題はどういうふうに対応されますか。
　また、第五に、長期的な総合的施策を示したものとしてこの報告は評価できますが、一方、現に
大気汚染、騒音などの激しい交通公害に見舞われている地域への対策としては、早急に車の流入の総量規制を導入するということが必要である、こう私は思います。
　以上、一通り中公審の報告に基づいて概要の質問をいたしましたが、簡潔に一言ずつでよろしいからひとつ述べていただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（梶木又三君）　細部は政府委員から答弁させますが、今回の報告、いままで発生源対策中心にやっておったわけでございますが、御案内のとおり、物流、土地利用のあり方をも検討の対象に、本岡委員おっしゃったように、やっておるわけでございまして、環境庁としましては、今回のこの報告書、これは画期的なものだと、かように考えております。
○政府委員（吉崎正義君）　たくさんおっしゃいましたので、どれからどうお答えしていいのかちょっと迷うのでございますけれども、簡単にということでございますので、まず、物流の方の、高速道路のことを仰せになりましたが、考え方といたしましては、トラックがどこでも通って公害をまき散らすというのではなくて、一方、物流も非常に大事でございますから、なるたけ住宅地と離して、そして、走っても公害のないような道路をつくるべきである、こういうことでございまして、私どもといたしましては非常に大切なことだと思っておるわけでございます。
　総量規制でありますが、これはなかなかむずかしい問題でございますけれども、一方、交通公害を減らしますためには物流需要も減らさなければいかぬわけでございまして、そのためには、これも御指摘があったと思いますけれども、効率的なトラックの輸送というふうなことも挙げておるわけでございます。
　そのためには、具体的には情報システムの整備、あるいは共同輸送、トラックターミナルの整備等を指摘しておるわけでございます。
　一方、報告書に盛られておりますことはかなり長期を要するというものが多いのでございますけれども、一方、御指摘にもございましたように、現に深刻な場所が多いわけでございまして、物流の方の専門委員会では緊急に現に著しい場所につきましては「低公害なバイパスの整備の促進」「交通管理」「トラック事業者に対する指導等」及び「有料バイパスの利用の促進」の四つを掲げておるのでございます。
　これ、お金がかかりますので、御指摘のように原因者の負担によりまして適切なる施策を講ずるべきである、こう言っておるのでございますけれども、私どもといたしましては適切なる提案ではなかろうかと思っておるのでございます。
　住宅の立地規制につきましてもお話があったかと存じますが、これは大量の通過交通を担う特定の幹線道路の沿道で、いまは市街化されておりませんけれども、今後市街化の進展する可能性のある地域につきましては、交通公害の防止としては単体規制あるいは交通施設の構造対策が基本ではありますが、国土を有効かつ適切に利用いたしますためには、沿道の土地利用規制の導入というのを今後検討すべきであると指摘をされておるところでございます。
　なお、その場合には所有者への適正な補償措置も必要であると指摘されておるところでございます。
　私の方は大体こんなことでございます。
○政府委員（正田泰央君）　交通施設に関連いたしますところの緩衝地帯の問題でございますが、かねてから公害防止事業団につきましては、昨今の公害及び環境の状況の変化に対応しまして、いわゆる国家的な事業に参画するという基本的な考え方を持って進めようと思っているわけでございますが、たまたま御指摘の中公審において緩衝地帯についての参加を呼びかけてまいりました。
　御指摘の点でございますが、これは私ども飛行場それから鉄道、そういったような交通施設につきましては、現在の公害防止事業団の法律でもって当然賄える。さらに道路につきましては、先般もちょうどわが大臣が視察されましたが、道路、住宅それから工場地帯、そういったことに関連いたしまして、非常に幅広く運用して緩衝地帯の造成を行っているわけでございまして、まあ現行法で将来応じがたいという事例が発生いたしました場合には、それに対応したようないろんな方途を研究してまいりたい、こういうふうに思っております。
○説明員（浅見喜紀君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御質問のうちの高速道路等へのトラック輸送の誘導につきましては、運輸省といたしましても公害問題の深刻な道路に並行して高速道路等がある場合には、できる限り高速道路を利用するように従来から関係の業界を指導してきたところでございます。
　先般の中公審の物流専門委員会の報告におきまして、高速道路等の低公害走行ルートへのトラック輸送の誘導に関しまして、その促進策が盛り込まれておりますので、この報告が正式に中公審の答申となりました段階で、環境庁あるいは建設省等の関係機関とも協議して、この点について検討していきたいというふうに考えております。
　それから、トラック輸送の効率化の問題でございますが、貨物輸送需要に対しまして総体的に自動車交通量の減少を図るということは、自動車公害の防止という観点からも重要でございます。このため、運輸省といたしましては、自家用トラックから営業トラックへの転換あるいは中小トラック運送事業の構造改善事業の推進、特に輸送効率向上のための帰り荷あっせんシステムの研究開発あるいはトラックターミナルの整備といったような施策の推進を図っているところでございます。今後とも各般の施策を通じまして、トラック輸送の効率の向上にさらに努力してまいりたいと考えております。
○委員長（竹田四郎君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十四分開会
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を再会いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、茜ケ久保重光君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　休憩前に引き続き、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題とし、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○森山眞弓君　私は、まず保育行政のことについてお伺いしたいと思います。
　最近婦人の職場進出が大変著しく見られるわけでございますが、中でも有配偶婦人、つまり結婚している婦人で就労される方が大変ふえております。昭和五十六年では、約千四百万人の雇用婦人労働者の中で八百万人が既婚婦人ということでございますので、半分以上は既婚者でございます。したがいまして、婦人労働の対策の中で保育の行政は非常に重要であると考えますが、最近の保育所の整備状況はいかがでしょうか。ざっとお答えいただきたいと存じます。
○政府委員（正木馨君）　保育所の整備状況についてのお尋ねでございますが、昭和五十七年の四月一日現在で保育所施設数は二万二千六百八十四カ所、定員は二百十七万人でございます。これを十年前の昭和四十七年の四月一日現在と比較してみますと、四十七年の四日一日現在施設数一万五千二百八十九カ所、定員は百三十四万人でございます。したがって、この十年間に施設数で七千三百
九十五カ所、定員で八十三万人ばかりの増が見られております。この結果、現在の保育所の整備につきましては、人口急増地域等の一部地域を除きましてはほぼ需要に対応できるような整備水準に到達しているのではないかと、かように考えております。
○森山眞弓君　数の上ではどうにか水準が満足すべきものであるというお答えのようでございますが、確かに十年間で非常に大幅な増加を見ているところからも、数の上では大変向上したというふうに私も考えます。しかし、保育所の数が一応整ったというだけでは、実は目的を十分達するわけではございませんで、ただいま局長のお話にも地域別に多少のアンバランスがあるというお話がございましたが、そのほかにも内容をよく見てみますと必ずしも十分でない面が目につくのでございます。
　たとえば乳児、ゼロ歳児と申しますか乳児について大変需要が多いにもかかわらず、必ずしもその受け入れ体制は十分でないということを聞くわけでございますが、年齢別にはどのようになっておりますでしょうか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　先ほど五十七年四月一日現在で、定員二百十七万人ということで、定員で申し上げましたが、実際に措置されている人数で申し上げますと、これは措置児の全体は同じく五十七年四月一日で百八十九万一千人ばかりでございます。これは就学前児童すべて含まれておるわけでございますが、先生お尋ねの、特に年齢の低い階層、乳児、一、二歳児等について申しますと、ゼロ歳児——乳児は三万二千五百三人、それから一、二歳児は三十三万六千四百七十人でございます。これもちなみに十年前と比較してみますと、ゼロ歳児の場合は四十七年四月一日現在で一万一千二百人ばかり、約三倍にふえております。それから一、二歳児は十七万三千人でございますから、これは約倍近くにふえておるというような状況でございます。
○森山眞弓君　大変乳児についても努力していただいているということは数字の上から言えるかと思います。しかし、まだまださらにきめ細かく見ていきますと不十分な点がたくさんあるように思われるわけでございます。保育の需要というものが多様化してまいっておりますのに、保育の内容といいますか、体制が大変硬直的であるというのが一番の問題点ではなかろうかと思うわけです。その一つの大きな結果が、しばらく前に国会でも取り上げられましたベビーホテルの問題として吹き出てきたのではないかと思うわけでございますが、ベビーホテルの利用者の調査、昨年の九月労働省が行われました調査を見てみますと、なぜベビーホテルを使うかという質問に対して、近くにあるからというのが五一・七％、そのほかに保育時間が長いからというのが四八・三％、夜間も預かってくれるからというのが四一・五％、低年齢児も預かってくれる四〇・八％、年度途中でも入所可能である三二・九％と、かなりの割合でこのような答えが出ているわけでございます。
　ということは、逆に言えば公立の、あるいは認可されている保育所ではこのような需要に対応し切れていないということになるのではないでしょうか。このベビーホテルの問題が大きく取り上げられまして、児童福祉法の改正が行われたわけでございますけれども、その結果、ベビーホテル対策としてどのようなことが行われておりますか、指導、監督の状況を御説明いただきたいと存じます。
○政府委員（正木馨君）　ベビーホテル問題につきましては非常な社会問題になり、国会におきましても御論議がございまして、おかげさまで児童福祉法の一部改正が五十六年に行われたわけでございます。
　それで、このベビーホテル対策といたしましては、児童福祉法の一部改正によりまして、指導、監督等の規制の強化を図るということで、問題のあります施設に実際に立入検査をいたしまして、いろいろ改善措置を講ずる、場合によっては事業の停止を命ずるといったような規制措置がとられました。
　それからもう一点、このベビーホテル問題が起きました背景には、先生御指摘のように、どうしてもベビーホテルに預けざるを得ない、やはり保育行政で反省しなければならぬ面も確かにあったわけでございます。そういうことで、ベビーホテル対策としては、一方において指導、監督の規制を強化すると同時に、こちらの方の受け皿対策を進めるということで、これは当院の社会労働委員会におきましても、児童福祉法改正の際に附帯決議が出されまして、幾つかの事項が指摘されております。それらを私ども踏まえまして、厚生行政の中でそれを反映していきたいということで措置をとったわけでございます。
　若干詳しく申し上げさしていただきますと、受け皿対策といたしまして、保育所における延長保育、大体は保育所は五時から六時までということでございましたが、お勤めの関係もあってもうちょっと長くということで、七時ぐらいまで延長保育をする、あるいは場合によっては夜間ということもありますので、大体これは十時ぐらいまででございますけれども、夜間保育所というものも試験的にやっていこうというようなこと。それから、乳児院あるいは養護施設等の受け入れ体制というものもとっていこう。乳児院の場合には、月単位で、長期の場合にお預かりするということでしたが、短期の場合にも受け皿を広げよう。それから年度中途であっても受け皿を広げようといったような施策を考えたわけでございます。これらの施策、措置によりまして、なかなか思うようには進んでおりませんけれども、私ども大いに督励をいたしまして、これらの施策の前進を図り、この結果と申しますか、ベビーホテル問題につきましても、かなりの改善が図られつつあるのではないかというふうに私ども考えております。
○森山眞弓君　いろいろ御努力いただいておりますことはわかりました。しかし、ベビーホテル問題についてはかなりの改善を見たというふうに最後におっしゃいましたけれども、ベビーホテルそのものはどのように改善されたんでしょうか。それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　ベビーホテルにつきまして、五十六年の一月に調査をいたしたわけでございますが、これは急遽調査をいたしまして、五十六年一月現在で五百六十八カ所というベビーホテルが発見された。しかし、この調査をさらに精度を加えてまいりますと、その後百六十四カ所ばかり出てきておるということで、七百三十二カ所が当初のベビーホテルであったわけでございます。その後、指導、監督を徹底をいたしまして、立入検査等も行いまして百二十四カ所が廃止をされております。非常に問題のあるところは廃止になりました。しかし、一方におきまして、その後新設が若干五十ほどありますので、現在時点で把握しております数は六百五十台でございます。
○森山眞弓君　五十五年十一月時点では五百六十八、まあその後出入りがあって六百五十九とおっしゃいましたが、そうしますと以前よりはふえているわけですね。要するにいろいろと公立保育所、認可保育所で努力してはおられますけれども、その実効が十分上がってはいないということになるんではないかと思います。
　いろいろ細かい点を言えばあるようでございますけれども、たとえば保育時間の延長、六時までしかやらなかったのを七時までに延ばしたというふうにおっしゃいましたけれども、七時というのは働く母親の立場からいえばなお中途半端のような気がするわけです。それでも一時間、以前よりは努力して延ばしたんだという点を認めるといたしましても、その延長保育、時間延長の対象になる子供たち、その子供たちについてこれこれの条件を満たした者というふうに厚生省から地方の方へ通達していただいているようでございますが、特に局長の通達を拝見しますと、「市町村長が止むを得ない事情のため」「午後七時頃までの保育を必要とすると認めた児童」というふうにおっしゃっておりますのを、それがだんだんと県から市
町村へいきます間に少しずつかた苦しくなるといいますか、曲がるといいますか、かえって最初の趣旨とは反するような結果になっているものもあるわけです。ある市では、おおむね午後七時までの保育を常時必要とする者という文章を下部に流しておりますが、そうなりますとこの常時というのはどういう状態を常時と言うのかというのが問題になりまして、それはお母さんの勤めている事業所の毎日の勤務時間がどうしても六時半とか七時直前とかいうことで、毎日七時までどうしても迎えに来られないという状態を言うのだという解釈をしておりまして、そうなりますと毎日ということではないけれども、一日置きにとか、あるいは週のある曜日には必ず七時になるとかいうような人は該当しなくなってしまうわけです。そういう定期的な必ず見込まれる残業あるいは遅くなるお母さんの場合には、せっかくのこの延長保育、時間延長の恩恵に浴さないということになるわけでございまして、どうも厚生省の御趣旨が徹底し切れてないという面があるように思われるんですが、いかがでしょうか。どのように指導しておられますか、お聞かせください。
○政府委員（正木馨君）　延長保育の問題につきましては、「延長保育特別対策実施要綱」というのを定めまして、いま先生のおっしゃいましたような基本的なことを定めて地方に流しておるわけでございます。ところが、先生いま御指摘ございましたが、それが地方に参りますと非常に厳しいといいますか、かたい基準を設けるために実際になかなか利用できない面があるんじゃないか。いまお話をお伺いしますと、毎日延長保育を必要とする状態ではないけれども、週のうちに三日か四日はどうしても残業があってといった場合には、常時というようなことにしますと、延長保育の対象にならないことになってしまいます。しかし現実にはそういう子供さんでも保育に欠ける状態にあることは間違いないわけで、やはり保育の問題というのは、一つの基準を定めましてもそれを硬直的と言うとあれですけれども、かたくなな運用をすれば実が上がらないということで、やはりそれぞれの保育ニーズに応じた対応というものをやっていってもらわなければならない。地方で実施をいたす場合には一応の基準といいますか、内規的なものをつくると思いますけれども、そういうものをつくる場合にも保育の実を上げるようにということを私どもは十分指導していかなければならない。先生せっかくの御指摘をいただきましたが、そういったこともよく踏まえまして、これからも県なり市町村の指導に徹底を図ってまいりたいというふうに思います。
○森山眞弓君　ほんとうの趣旨が実際に生かされますように一層御努力を願いたいと思います。
　ところで、このような夜間とか時間延長のための予算はどのぐらい入っておりますですか。
○政府委員（正木馨君）　約八億円程度でございます。
○森山眞弓君　対象保育所の数、そして実行の数をおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（正木馨君）　延長保育につきましては五十七年度におきまして約一千カ所、それから夜間保育につきましては試験的に三十カ所を目標に整備をしていこうということでございましたが、これがなかなか残念でございますが実効が率直に申しまして上がっておりません。現在延長保育の方は百四十三程度だったと思います。それから夜間保育所につきましては八カ所が実施されておるといったようなのが実態でございます。
○森山眞弓君　せっかく財政が厳しいときにさめの細かな保育をしていただきたいということで貴重な予算がついておりますのに、それを十分こなし切れていらっしゃらないというのはどういう理由でございましょうか。
○政府委員（正木馨君）　この問題につきましては、まあいろいろ原因はあろうかと思いますけれども、延長保育なり夜間保育対策というのは子供さんあるいは子供さんの親御さん方には大変喜ばれるわけでございますが、反面、職員にとりましてはそれ相応の勤務体制というものをとらなければならない、これは当然なことでございます。したがって、これらの施策を実施する場合にはやはり職員の方々の協力、理解というものがどうしても必要でございます。幸い福祉の関係に従事する職員の方々ですから、いわゆる福祉の心を持って臨んでいただいておるわけでございますが、なかなかやりたてのことでもございますので思うように進んでおらない。しかし、逐次職員方の理解も得ながら前進を図っていけるのではないかというふうに思っております。
○森山眞弓君　それにしても十分の一前後しか消化されていないというのは、非常に残念なことだと思います。時間の延長や夜間の保育を求めている需要はたくさんあると思いますのに、それを十分吸い上げ切れない、それはまことに残念な結果だと思いますので、いまおっしゃいますように一層の努力をしていただきたいと思います。
　ただ私が一つ疑問に思いますのは、職員の方にしわが寄るのは、もちろんそれだけではいけませんけれども、その職員のところにしわが寄ることを心配してというよりは、その実施主体である市町村が保育というものについてできればめんどうなことはやりたくないという気持ちが心の中にある結果ではないのか。これはもしかしたらひがんだ見方かもしれませんけれども、保育という物の考え方が保育に欠ける子供、つまり本来ならば家庭で育てているべき子供をいろんな事情でしようがないからめんどうを見ているという感じで、積極的にこれに取り組んでよりよい保育をできるだけしようという姿勢に欠けるんじゃないか。そのためにせっかくの新しい試みも、市町村でそんなめんどうくさいことはなるべくやりたくないという気持ちが働いて、いずれ私たちは後でやりますということで受け手がないんじゃないかというような感じが私はするんですけれども、そういう心配はございませんか。
○政府委員（正木馨君）　この保育の問題はなかなかむずかしい問題だと思います。子供さんを育てるやはり親御さんにも責任があるわけでございますが、同時に、婦人の職場進出というものが著しい、そういった社会情勢の変化の中で新しい保育需要というものが出てきている、これを社会がどう受けとめて対応していくのか、こういった問題だと思います。
　その保育行政に携わる者が、先生おっしゃいますように、本来親御さんが育てるものをわれわれがしているんだから、まあ少し後ずさりしようかといったような気持ちは万々持っておらないと思いますが、やはり保育行政というものを進めていく上におきましては、親御さん方もその施設の職員の苦労というものを十分理解していただく、職員も親御さんの気持ちになって子供を育てていく、そういうものがかみ合ってこの行政が進められていくんではないか、私ども行政の立場でそういった方向へどう持っていくのかというものを常々知恵をしぼっていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○森山眞弓君　いまのようなちょっとひがみめいたことを申し上げましたのは、措置費の出方、出し方といいますか、を拝見しててちょっとそんな感じがしたわけなんです。といいますのは、政府の方から措置費が保育所に出されますけれども、その積算の対象となります人件費の計算の仕方ですね、親の収入によって子供が、これは何種類ですか、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクに分かれて、またその中に幾つか細かくなってますから、全部で十八段階ぐらいに分かれていると思うんですけれども、非常に低収入の親の子供が六人いた場合には、乳児の場合です、保母の数え方は三人に一人とすると、仮に親の収入がある限度よりも高い場合には六人に一人とするという計算でやられていると聞いております。
　それを私なりに解釈いたしますと、要するに保育所の仕事というのは救貧対策であると、それがメーンの目的であって、本来の保育を必要としている子供たちを全部同じように受けとめて必要な保育を行うものであるという考え方とは、ちょっとずれているんじゃないかという気がするんで
す。仮に親御さんの収入が高くてもそうでなくても乳児にかかる手数、人手は同じだと思いますので、そういう措置費の計算の仕方はおかしいんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。