Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　そこのところがやはり問題だと思う。これまで、これほど米が過剰であるから米価の引き上げができないということで、実質据え置きの状態をもう六年も続けてきておって、こういう状況になってその事情が反映できないということは、あなた方は食管法第三条をよく振りかざすわけだけれども、余りにも得手勝手過ぎるのじゃないですか。そういう意味で、需給ギャップの必要量方式、潜在生産力、こんな潜在生産力なんというものを勝手につくって、一体実態があるのか、こういうものが。これだけの米をつくるという力が今日本の水田にあるのか。
　例えば今減反をやめた場合に、皆さんがおっしゃるような米が、生産力が出てくるのかということを自信を持ってお答えできますか。ことしは少し、二、三量を引かれておりますね。果樹とかいろいろな施設用地とか、そんなのが引かれておるようですね。二十七万トンも量を引いておるようですけれども、しかしそれを除いても、現実に今の水田に作付をしたらこれだけのものができるというふうに言えますか。私は言えぬと思うのですよ。そんな架空なものを前提に置いて米価を算定していくという、そういうやり方は間違っていると思うのです。
　今問題になるのは、ともかく百万トンの配分をしなければいけないという現実の需給があるわけなんですよ。この現実の需給を前提にしてなぜ算定米価というものが考えられていかないのか。あなた方は今まで、米が過剰であるということで五十一年、五十二年から――それまでは確かに米価はある意味では農林省の生産費調査を上回った米価を決定しておった。過剰の段階からぐっと落ち込んできたわけでしょう。今生産費調査を下回ること、恐らく三千円から三千四、五百円下がってきておる、そういう形にいろいろな要素をとってきておる。要素のとり方はどうでもなりますよ。
　しかし、そんなことをやってくるとすれば、ことしの場合は逆にはね上がらしていく、こういうものがなされなければいけないが、それをやっていないというところに我々も不満があるし、これは全国の、特に米をつくっていらっしゃる皆さんにとっては、農政に対する異常な不信を巻き起こしていると思うのですよ。そういう点を改めてもらわなければいけないと私は思います。次官、どうですか。
○島村政府委員　私自身、農林水産省の政務次官を拝命いたしまして、今まで米があるとか米が不足であるということについてはたから見ておった人間には、とても理解できない事実を実は知りました。それは特に最近非常に顕著でございますが、米の種類によって、余裕のあるものと全く不足を来しているものとあることでございます。そして、例えばそういう需要があってある品種のものが手に入らないとなると、これがそのまま米がないといううわさにつながっていく。先ほどから再々申し上げていますように、確かに今、米の需給は大変厳しい状況にありますが、こういうときだからなおさらにこのことの影響が非常に大きく出るわけでございます。
　その意味では、昨年北海道の作米が非常に不作でございました。こういうことが数字であらわされている面もありまして、例えばこういう種類のお米に対して非常に集中的に需要が起きている。私はむしろ、素人ですからそういう面を非常に強く感じたのかもしれませんが、そういう偏ったいわば需給の逼迫がそのまま米全体の逼迫ということにつながる面を私自身は感じております。しかし、いずれにせよ、人間のやることでございますから、まだまだいろいろ足らざる点につきましては皆様の御指導をいただいて、少しでも万全を期せるようにこれからも努力をしていきたい、そう考えます。
○田中（恒）委員　私は時間がありませんから、細かいことはもう申し上げませんが、米価の問題を我々がこれほどやかましく言うのは、単に米価の水準なり米価の算定要素をめぐっての意見の対立というだけにとどまらずに、日本の農政が減反政策を中心にし、特に米を抑え込んできた、こういう段階から急激に縮小再生産の段階に入っておると私は思うのです。これは米だけではなくて、畜産にしましても果樹にしましても、全体的に農政が米の減反政策以降大きく後退してきておるし、農業そのものがそういう状態に追い込まれて危機感を増勢してきておると思うのです。そういうものが全体として米価問題に集中をしておる。特に、ことしの場合は輸入という異常な事態を巻き起こしただけに、異例な事態を全国各地で起こしておると思うのです。
　そういう意味で、我々は米価という問題を農政の一つの重要な課題にして取り組んでいかなければいけない、そういう認識がございますから、いろいろな観点から問題を議論してきたわけでありますが、ただ、議論のしっ放しになってしまう嫌いがあるわけです。この委員会の審議だって、特に野党が中心になってやっておるものだから、まあ言いっ放しで聞いておけばいい、こういう程度の取り組みをしておったのでは、いっかやがて大きな穴に落ち込んで、もう起き上がることができない、こんな事態になる不安があると思います。そういう意味では、委員会全体の運営もくるめて、私はもっと本格的な実りのある審議と、新しい政策路線を築き上げるような、そういう方向を目指して努力していただきたい、このことを注文しておきたいと思います。
　なお、私は、四野党の共同で、実はこの米価審議の委員会に決議を上程いたしたいということで先般来各党に御相談をしていただいたのでありますけれども、残念ながら与党自民党から同意を得ることができませんで、全党一致の決議をするに至りません。この際私が、四党のこの米価に対する私どもの決意と我々の意思を、策定をいたしました案文を朗読して皆さんにお考えいただき、記録にとどめたいと思いますし、最後にこれについての政務次官の御答弁をいただいて終わりたいと思いますので、朗読をさしていただきたいと思います。
　　　　昭和五十九年産生産者米価決定に関する件（案）
　　十数年間にわたる減反政策と実質六年間の生産者米価据置き、加えて、四年連続の不作のなかで、農民の生産意欲は極度に減退し、わが国農業は憂うべき事態を迎えている。
　　このような状態のなかで、政府は、農民・農業団体の強い反対を押しきって、韓国米の緊急輸入を決めたが、昭和五十九米穀年度の端境期には、約ニカ月分におよぶ新米の早食いを必要とするほどの深刻な米需給の逼迫で、国民に不安を与えている。
　　米はわが国国民の主食である。
　　しかるに、政府は、これまでの農業政策の失敗を反省することなく、本日、米価審議会に対し、本年産米価について、生産農民の期待を裏切った低米価を諮問したことは甚だ遺憾である。
　　よって、政府は、本年産米価の大幅引上げをはかるとともに、良質米奨励金等を削減することなく、生産農民の要望を実現し、生産力の活性化を図るべきである。
　　右、決議する。
　　　昭和五十九年七月二十四日
　　　　　　　　　　　日本社会党・護憲共同
　　　　　　　　　　　公明党・国民会議
　　　　　　　　　　　民社党・国民連合
　　　　　　　　　　　日本共産党・革新共同
　以上、四党提案の決議に対して、最後に政務次官の御所信を承って終わります。
○島村政府委員　ただいまの御意見につきましては、本日の委員会におきましても種々御議論のあったところでございますが、現在米価審議会で審議中でございますので、その答申を待って適正に決定してまいりたいと存ずる次第であります。
○上草委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後七時三十二分散会
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　七月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鈴木　一弘君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　吉村　真事君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉村　真事君　　　　　倉田　寛之君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　矢澤富太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局健康増進栄養
　　　　　　　課長　　　　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　務理事　　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　丹生　守夫君
　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　客局総務課長　　　本田勇一郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○たばこ事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○塩専売法案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○たばこ消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、藤原房雄君が委員を辞任され、その補欠として鈴木一弘君が選任されました。
　また、昨日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として吉村真事君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（伊江朝雄君）　次に、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案、以上五法案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で五法案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木和美君　私は、皆さん御案内のとおり、昭和二十一年から昭和五十五年まで専売公社に御厄介になった一人でございまして、二十一年のときには専売局でした。二十四年から専売公社になったわけですが、今大臣から趣旨説明があった中でも、今まではどちらかというと、たばこを売りながら税金をいただくというような会社に勤めてきたようなつもりだったんですが、今度はたばこを売って税金を納める会社なんだなということを考えまして、万感の思いで質問を申し上げたいと存じます。
　そういう意味で、まず大臣にお伺いしたいんですが、今日まで専売局または日本専売公社は地域経済とか日本経済とかいろんな産業の発展などに寄与してまいったと思っておるんでございますが、大臣の今日までの経過に対する評価をまず最初にお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　公社制度、たばこ専売事業、そして塩専売事業、これはそれぞれいわゆる財政専売として、国全体の立場から申しますならば、財政収入の確保に、そして公益専売としては塩の需給及び価格の安定に、それぞれ所要の役割を果たしてこられたものであるという評価をいたしておるところであります。しかしながら、開放経済体制を志向いたします我が国としては、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状況下に置くことは適当でなく、製造たばこの輸入自由化に踏み切りますとともに、これと並行して専売公社の経営形態をより自由な競争に耐え得るものに改めることが必要であるというふうに判断をいたしております。要するに専売公社の経営に大きな欠陥が生じているわけではありませんし、たばこ事業の今後のあるべき姿を一方展望しますときに、経営形態の変更というのは、これは避けて通れないものだというふうな判断をいたしておるわけであります。
　そして一方、国及び地方にというお言葉がございましたが、地方にあってはそれぞれ工場は工場とし、地方の有力な雇用の場であり、そして地方に対してそれは貢献し、また農業の一環としての位置づけの中に地域農業を支えてきた役割。そしていま一つは、全国二十六万の小売店というものは、非常に、零細な方も多いわけでございますけれども、福祉的立場の役割も果たすと同時に、いま一方、また誠心誠意いわば専売納付金、これからは消費税の、言ってみれば取次業務を行っていただいたんではないかなと、そういうふうな評価をいたしておるところであります。
○鈴木和美君　専売公社にお尋ね申し上げますが、今大臣から評価の点が述べられましたが、細部にまたお尋ねする意味で専売公社にこの際聞きたいんですが、外国メーカー、たばこ産業ですが、たばこのメーカーや国内の類似産業と日本専売公社の労側生産性ということについてどのような経過をたどって、今日どういうふうになっているのかをお尋ねしたいわけです。特に私などが比較するときに私なりの言葉でいつも使うんですが、一億本たばこをつくるのに人が何人かかるんだろうかとか、それから一千万本たばこをつくるのにどのぐらい労働時間がかかったんだろうかとか、一時間当たりたばこはどのぐらいできたんだろうかというような意味で、よく工場の生産性を述べるんですが、そういう意味で、ぜひだれにでもわかるような意味のデータで、どんな現状になっているのか専売公社にお尋ねしたいと思います。
○説明員（長岡實君）　外国たばこメーカーの労働生産性につきましては、事柄が本来企業秘密でございます関係上、正確な数値を把握することは困難でございますけれども、公開されております統計資料等によりまして日米の労働生産性を比較いたしてみますと、昭和四十年ごろには、米国のたばこ製造業の一億本当たりの人員に比べまして、我が専売公社が倍ぐらいかかっておったという実態のようでございますが、その後、専売公社といたしましても、労働生産性を高めるために毎年毎年努力を積み重ねてまいりまして、昭和四十八、九年ごろにはアメリカのたばこ製造業の総平均とはほぼ肩を並べるというところまで参りまして、ごく最近時点では一億本当たりの人員については、米国の総平均に比べますれば公社の方が上であるというふうに認識いたしております。
　ただ、ただいま申し上げましたのは総平均での比較でございまして、米国のたばこ製造業者の中でも大手二社、すなわちフィリップ・モリスとレイノルズ、これが自由化後の私どもの最大の競争相手になろうかと存じますけれども、この二社の労働生産性に限ってみますと、最近の機械設備投資の動向等から見て、公社の工場の平均をやや上回っているのではないかというふうに推測いたしております。
　なお、他の産業との労働生産性の比較でございますが、たばこ産業を全産業の中でどのような位置づけを行うかという問題もございますけれども、仮に比較的類似していると思われます食品製造業と比較いたしてみますと、日本生産性本部の統計によりますれば、昭和四十五年を一〇〇といたしました場合に、食品製造業の労側生産性は昭和五十七年度に一三〇、これに対しまして私どもの方は一八七と相当程度生産性を高めていると認識いたしております。
○鈴木和美君　大臣にもう一度お尋ねしたいんですが、今長岡総裁から現状が報告されたわけですが、ここに私、専売の労使がつくった「労働協約集」というのを持っているんですが、専売の労使は、サービス産業というよりは製造産業なものですから、大変難しい先行きの見通しなどあったとしても、将来に備えてその日その日、逐年逐年労使の努力がずっと積み重ねられてきたと思うんです。したがいまして、諸外国のたばこメーカーや国内産業の製造産業との比較においても遜色のないような状況に私はあるんじゃないのかなと思うんです。もちろん後ほど葉たばこの問題、原料問題も述べますが、相対的に言って、俗称官業非能率論ということが叫ばれておって、そのために経営形態を変えなきゃならぬというような問題提起と実態は大変違う状況にあるように思うんです。
そういう状況から見て、今日までの日本たばこ産業の発展に努めてきたその実態と労使の姿勢に対して大蔵大臣はどのような見解をお持ちなのか、この機会に聞かしていただきたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　ただいまの労使の問題――私は今度の法律改正、確かに臨調からの指摘があったというのも大きな要因であると思います。しかし、この根底にあるものはいわゆる官業非能率論というものではないと私は考えております。で、結論的に申しますと、いつまでも閉鎖的であってはならないという開放経済を志向する我が国として、それにより有力に対応できるためのより濶達な競争原理の中に自主性を持って行われる経営形態に変えるということであって、もともと官業であるから非能率であったという指摘をすべき性格ではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、仮にビッグスリーと言いますのも、世界的に見れば私はビッグフォーだと思っております。そこまで厳しい環境の中に労使双方が努力してこられたということは高く評価すべきでありますし、私自身先般サミットに参りまして、後から反省をいたしましたが、フランス、イギリスそれぞれストライキの最中でございまして、その苦悩を訴えられたときに、我が国の労使関係というものは冠たるものだというような表現を申し上げると同時に、たまたま私の所管でございますので、いささかひいき筋もあったのか、特に私どもの所管の専売公社等は世界に冠たるものだと、こう申しまして、後からそういう世界に冠たるなんという自分で自分を褒めることはいけないかなと思っていささかの反省をいたしましたが、その表現が出たことは決して私のその場の思いつきではなく、底意にそういうものがあったからであるというふうにみずからをまた後から慰めた次第であります。
○鈴木和美君　大臣もいみじくも今おっしゃっていただいたんですが、今回の専売公社の改革法案の一番大きい背景となっている理由は何かということが自由化のように述べられておるわけですが、裏を返せばこういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。例えば自由化という問題は、ことしやるか来年やるか再来年やるか、時期的なことを除いたとすれば、専売公社つまりたばこ産業というのは民営でなくとも国民の期待にこたえていけるだけの体質とそれからその努力が行われてきたと、そういうふうに見ていいというように理解してよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　概念的には私はこの自由化というものをネグって考えました場合、労使双方は官業非能率論などという範疇で議論すべきものでなく、まことに正当な形で今日まで生々発展してきたものではなかろうか。自由化ということになると、いま一層より当事者能力のある会社組織の方が競争力等を保持するために必要であるという措置としてこのたびお願いしているわけでありまして、自由化ということを全く考えないで、今までの日本専売公社というもののそういう労使関係というものは、少なくとも官業非能率論の範疇で議せられるものではないという認識をいたしております。
○鈴木和美君　後ほど財務諸表の問題でも多少お尋ねしようと思っていたんですが、主計局の平澤次長、お米の方との関係も何かあるそうでございますので、早目にそのことだけ抜き出してお尋ねしておきます。
　今お話しのように、これから自由化の問題を私、議論させていただきますが、専売制度、公社制度から自由化というような自由競争の波の中に突入するわけでございますが、それだけに経営の健全な体質強化というものをしておかなければ、日本のたばこ産業が大変苦況に入るということが目に見えてわかるわけです。そういうときに、今までは納付金率法定化の制度はとっておっても、納付金制度の範疇でございましたから、それほど問題ではなかったと思うんですが、その中でも五十八年、五十九年に特例措置として特例の国庫納付金が一千億召し上げられたわけでございます。これなどは、今後いわゆる特殊会社の方式で経営を健全に運営していこうというときに、また特例というようなことで納付金というか、また今度は召し上げられるというか、そういうものが出てまいりますと、健全経営に大変悪影響をもたらすんじゃないかと心配しておるんです。今回の措置はもうこれで終わりだというようにお願いを申し上げたいし、もちろん法律が二年ということになっておるんですから、それ以上は考えないとは思うんですが、いかが展望されているのかお尋ねをしておきたいと思うんです。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員のお話しの特例納付金は、おっしゃるとおり、制度といたしましては五十八、五十九両年度で切れるわけでございます。したがいまして、今後こういう問題についてどう考えるかということでございますけれども、このような納付金をお願いいたしましたのは、財政の事情が非常に厳しいというようなことから、いわゆる臨時かつ異例の措置としてとられたわけでございます。したがいまして、このような臨時かつ異例の措置につきまして、今後軽々に講ずべきでないということにつきましては、政府としても十分に承知しているところでございます。
○鈴木和美君　なぜ平澤次長に指名で私おいでいただきたいということを申し上げたかというと、大先輩の長岡総裁もおいでですが、いずれ大蔵省の幹部の皆さんは時が来ればおやめになるか転職なさるわけです。この国会の審議というのは、私も国会に来て初めてわかるんですが、誠意を持って対処するとか前向きでどうとかというように、非常にわかったようなわからないような言葉で結局はお茶を濁されるというようなことが往々あって、大変苦労する問題があるわけでございます。したがいまして、竹下大臣のもとでいずれ平澤さんも偉くなられるんでしょう。そういう意味では、この委員会の中で、この特例の措置というような問題がいかに我々としては慎重に、またそういう問題があってはならぬということの認識を強めてもらうためにおいでいただいたわけです。
　そこで大臣にお尋ねしたいんですが、後ほど財務の点からも多少議論させていただきますが、私は結論から言うと、私の見る財務諸表から見ると、これからのたばこ企業は大変だと思うんです。そういうことから考えたときに、この特例措置というような問題が再び出てくるということは大変なことだと思いますので、五十八年、五十九年でもう臨時の国庫納付金みたいなものはないよということをぜひ確約していただきたいと思うんでございますが、大臣いかがでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　私は去年の三月の二十四日に鈴木先生にお答えした答弁を振り返ってみますと、非常に私はいい、自分で自分の答弁を褒めちゃいけませんけれども、いいことを言ったなと思っております。それを読み上げてみますと、「私も、これは納付金率法定制の基本を変更するものではないとしても、異例の措置であるというふうな理解はいたしております。だから、異例の措置というのは、異例が異例でないようなことになってはならないというふうに理解をしております。」というお答えをいたしておりますが、その答えに尽きるんではなかろうかというふうに考えます。
○鈴木和美君　後ほどまた同僚議員の方からもたくさん出ますので、その言葉は含蓄のある言葉かもしれませんけれども、この法案の締めくくりなどのときにもう一度大臣から明確な答弁をいただくことを前提にしまして、この議論はこの程度で終わりたいと思います。
　さてそこで、大臣から先ほどお答えをいただきました、官業非能率論というような立場から専売公社の改革が出たわけではないんだ、開放体制に向かうというような立場の方がニュアンスとして強いというお答えがございました。さて、たばこというのは、たばこ産業の中で一番心配をしているのは実は葉たばこの問題でございます。そういう葉たばこの原材料というものが一番大きいファクターを占めておるわけでございますので、日本の農業構造の立場から、たばこに限らず、農産物というものはいつも自由化品目をめぐりながら、いつ開放するのか、全面開放するのか、また輸入枠拡大でいくのか、そういう問題というのがいつも議論されているわけであります。先般のオレンジ、牛肉においてもしかりだと思うのです。ところが、たばこがいつの間にか、自由化がことしでなければならないような風潮が出てまいって、一挙に臨調との絡みにおいて今回、法案が自由化の開放ということで提案されたような気がしてならないのです。私の持論でございますが、仮にたばこは国際商品である、ブレンド製品であるということから見れば、単なる農作物とは違うという意味においては私はある程度やむを得ないと思うんです。だから、いつかそういう自由化の体制にはまるんではないかということは予期しつつも、その選ぶ時期ですね、時期というものはもう少し慎重でなければならぬように私は思っていたんです。
　例えば、一つは農作物の日本専売公社の現状の在庫の状況を見ますと、一年分過剰在庫が抱えられている。つまり一三万トン抱えられているというようなことが述べられ、また職員構成においても、昭和二十一年から二十七年ぐらいまでに入社された方が間もなく退職に入るような時期であるわけでございますね。そしてもう一つは、後ほどこれまた議論させていただきますが、健康と喫煙問題が常に揺れ動いているような環境に今あるわけでございます。したがいまして、この三つの問題というものがある程度解決されるとか、解決される方向を見出したとか、そういうようなある合意が成立するような時期にこの自由化に踏み切るというのであればわかるわけなんですが、今回の場合はそういうものを全く無視しちゃって自由化に踏み切るということに対して私は納得できないんです。その納得できないということを今度政治的な背景から見てみると、何かたばこというものはいつも取引、政治的な外交の道具に使われているという歴史を見ても明らかなわけであります。特にレーガン政権との関係において急遽早まったというように見ざるを得ないんでございますが、なぜこの時期に六十年四月から実施しなければならぬというように踏み切ったのか。その背景と理由などについてお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　私も、今鈴木委員のおっしゃいます葉たばこの過剰在庫があるという問題、あるいは職員の方の年齢構成の問題、また健康と喫煙という問題等からいたしまして、なかんずく葉たばこ耕作、国内産葉問題等から見れば、十分な準備体制ができた後自由化してしかるべきではないか、こういう御議論は関係方面との話し合いの中で随分行ってきた問題でございます。
　確かに、国際社会の中にある今日の日本の国のあり方といたしまして、いずれにせよ開放経済を志向しておるときに、私はある意味において時間の問題であったというふうに考えます。それを私が昭和五十四年、大蔵大臣をさしていただいた当時から見てまいりますと、国際商品としての位置づけの中に、ある意味においては非常に象徴的な商品としてたばこというものが、これは特にアメリカでございますけれども、位置づけられてきたということを否定するわけにはまいらないと思うわけであります。しかしながら、私どもといたしましても、たばこ産業全体に与える影響、なかんずく財政専売でありますだけに、種々それに対しての時間をある意味においては稼いできたと言えるではないか。それが九〇が三五、二〇という非常に急ピッチではありましたものの、そういう関税というものによって対応してき、いま一方は国内の店舗の数をふやすことによって対応してきた。それぞれの対応の仕方から見て私は、およそ総合的に考えた場合、来年四月一日というのがいわば限界にまで達してきたではなかろうかということから踏み切ったということになるわけであります。
　当初、素人考えでお考えになる外国の政治家もございます。すなわち資本の自由化でございますとか、いろんなことをお考えになった向きも、現在もないとは申しませんが、今の場合、私どもがお願いしております輸入自由化という点について相手国等も評価しておるという状態でございますので、かれこれ勘案してみるとおおよそ適切なタイミングではなかったかと、こういう感じがいたしております。しかし、なお厳しい問題が存在しておるという事実の認識は私も十分持っておるつもりでございます。
○鈴木和美君　大臣、こういうふうに分析するのはひがみでございましょうか。つまり、オレンジ、牛肉の問題のとき、自動車などが大変問題にされているときでも、いわゆるガバメント・サイドにおいてたばこの自由化というのは側面で大変プッシュが強かったわけですね。それでもなかなか踏み切れないというような状況がございました。一つ一つ挙げれば切りがないんですが、そういう状況の中でいつの間にかたばこはそれほど大騒ぎのないまま六十年の四月に踏み切るというようなことがあったものですから、ほかのところの方もスムーズに進んだとか、そういうたばことの関係において、取引と言ってはおかしいかもしれませんけれども、そういうような産物として位置づけられていたんじゃないのかということは間違いのない事実だと私は見ているんですが、それは間違いでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これはなかなか難しい見方でございましょう。総合的にお考えになった場合に、貿易自由化、そして対米関係の中で、最初は、金目にしたら余り問題にもなりませんが、金属バットというようなものが非常にシンボリックな問題として出ておりました。およそ誤解に基づくものもこれあり、だんだんこれが下火になったと申しましょうか、そういうことであったと思います。それから人によってそれぞれ違いましょうが、その後の場合は、農産品がそれぞれの形における、牛肉、オレンジにいたしましても、やっぱりシンボリックな存在であったと思うわけであります。
　それで、たばこは、そういう状態の中で確かに継続的に自由化要請というものは続いておりましたが、これをいわば自由化したことによって他の問題への波及をとどめられたという性格として必ずしも位置づけるものではないのではなかろうか。やっぱり一品一品の問題で、自動車で見ますならば、一日に割りますと、アメリカへ日本の自動車五千台が出ておるそうでございますし、アメリカから入っておるのは十台だそうでございますが、そういうような問題はまた別の次元であり、そして開放経済全体の中の位置づけとして、たばこもシンボリックなものであったということは私も否定しませんが、これによって他の面の世論を抑えたということではなかろう。これはこれ、それはそれというふうに位置づけるべきものではなかろうかなというふうに、いささか見解の相違かもしれませんが、私はそういうふうに理解をいたしております。
○鈴木和美君　今私が自由化について時期が早いの、反対だのと言うても、現実に衆議院の中でもう審議が済んできちゃっているわけですからこれ以上追及しませんが、言いたいことは、先ほど大臣からも労使関係で大変お褒めをいただいたわけでございますが、内心じくじたることがあるのは、非常にいい労使関係で合理化問題に取り組んできたというよりは、非常にいい環境で取り組まれていたという方が事実なんですね。つまり拡大生産の時代なんですね。ですから、同じ人間の配置転換も垣根の中での配置転換なんですよ。だから、比較的順調に拡大生産で泳げてきたわけですよ。
　専売公社に今度お尋ねしますが、どうでしょう、これからの外国たばことの競争の中でどんな状態を展望できるかというと、私なりの展望ですが、たばこはこれからそんなに伸びないんじゃないのかなと思いますね。そういう中でコスト競争がかかってきますね。そして高速化、また機械化に踏み切らなきゃならぬ。そういうような状況を見てまいりますと、専売公社は今までお褒めをいただいたような労使関係の中で本当に行くんだろうか、上手に行けるんだろうかという心配が私はあるんですが、その数字は結構ですから大ざっぱな展望、どんなふうに考えているか聞かせていただけませんか。
○説明員（長岡實君）　我が国のたばこ産業の将来を考えますときに、輸入自由化の問題も関係がございますけれども、世界的な傾向としてたばこの需要が頭打ち状態であるという現実を踏まえて将来を見通していかなければならないわけでございます。そういった意味で、ただいま鈴木委員が御指摘になりましたように、事業規模を拡大しながら合理化を図っていけた過去とそれから将来とでは、その環境の厳しさにおいて比較にならない厳しさがあるのではないかということは覚悟いたしております。
　いずれにいたしましても、今回御審議をいただいております制度改正法案の内容といたしまして、その厳しい将来の中でも私どもが日本のたばこ産業の中核的な存在としてたばこ産業集団全体を維持発展させていく使命を負うわけでございます。そういったようなことを考えますと、幸いと申しますか、先人の努力の積み重ねによってよき労使関係が確立しておる今日でございますから、将来に向かってお互いが本当に腹を割って我々の企業の将来を話し合えば、従来と比べてあるいは苦労は伴うかもしれませんけれども、労使の理解と協力によって合理化の道を切り開いていくことは可能ではないか、苦労はございますけれども可能ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　後ほど大臣にもまたお願いを申し上げますが、ここで結論をとりあえずつけておきますと、つまり私の持論から見れば、たばこの自由化はちょっと早いんじゃないかというのが見解として今でも持っています。後ほど、葉たばこの問題、工場の問題、触れさせていただきますが、結論から言うと、ちょっと早いんじゃないのかな。だからといって、二、三年過ぎたから根本的に葉たばこの問題が完全に解消するかと逆に問われれば、頭が痛い問題でもあります。しかし、何としても早いんじゃないかなという気がする。
　そこで、今長岡総裁にもお尋ねしましたが、つまり早く踏み切ったということは、準備態勢においてあと何カ月しかないというようなことで私は大変心配しているんです。だから、そこまでやらなきゃならぬというんであれば、ある程度健全経営に持っていけるための政府の援助や指導というものをぜひお願いをしなきゃならぬということが言いたいから、今そのことを述べてきました。後ほどまた財務諸表の問題なども付してお願いを申し上げたいと思うんです。
　さてそこで、そうはいっても商売屋に徹するわけでございますから、商売をしっかりやって商売が伸びないことには、足かせ手かせを言われてもどうにもならないわけでございますね。そこで、いつも問題になっておるたばこの効用というか、禁煙とか嫌煙という問題がいつも問題になっておりますので、この機会にその問題についても私は触れておきたいと思うんです。
　私が質問をする前で、恐縮ですが、竹下大蔵大臣も愛煙家の一人としてたばこをお吸いになっておりますが、たばこという商品に対しての大臣の見方というか考え方というか、それをどんなふうにお考えになっていましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私も、整理してみると三つかなと、こういう感じがいたします。第一、これは嗜好品である、いわば憩いと安らぎを人それぞれに与える、これが一つ。それから二番目は、これは長い歴史の中で財政物資として位置づけられておるものであるという問題。それから三番目は、未成年者には少なくともこれは法律によって禁止されておる商品である、すなわち特殊な商品である。この三つの点がたばこという商品に対する私なりに整理した考え方かなと、こういうふうに感じております。
○鈴木和美君　厚生省にちょっと先にお尋ねしますが、たばこは有害であるというような認識になっているんでございましょうか。たばこについては、健康と喫煙の問題から、厚生省としてはどういう見解の統一をなさっているんでしょう。
○説明員（郡司篤晃君）　厚生省といたしましては、喫煙は健康に対して悪い影響があるというふうに認識しております。
○鈴木和美君　また後からなぜ悪いのか聞きます。
　大臣、私、ここのところに「スモコロジー運動推進のための」というプリントを持っているんですが、これは私が組合の委員長のときやったんです。昭和五十四年に喫煙のことについて約三千人を対象にしていろんな調査をしたものなんです。これは専売公社の資料じゃなくて私の資料です。
　それで、たばこについてどういうふうに思うか、喫煙の理由をずっと聞いてみたら、たくさんあるんです。拾ってみたら、「食後の一服」とか、それから「ホッと一息」とか「気分転換」とか「ゆったりした気分」とか「間をもたせる」とか「長年の習慣」とか「イライラ解消」とか「緊張をほぐす」とか「時間つぶし」だとか「考えるのによい」とか「眠気ざまし」だとか「生活の中のリズム」であるとか「気分が集中」するとか「疲労回復」するとか「健康が確かめられ」ていいとか「肥満防止」であるとか「お酒の代り」にのむとか「アクセサリー」とか、こんなのが私が調べたたばこを愛用する順番なんです。
　そう考えてまいりますと、厚生省が言う有害の基準というか健康によくない――有害とはあなた言っていませんな。健康によくない、こう言っているんですが、その基準というのはどこにあるんですか。
○説明員（郡司篤晃君）　喫煙に関しましては、世界的に見ましても非常に膨大な研究がございまして、また我が国でも研究をたくさんしておりまして、それらの研究結果をまとめてみますと、喫煙は、肺がん及びその他のがん、それから慢性気管支炎、さらにそれが悪化しました肺気腫、さらに心筋梗塞、あるいは閉塞性の末梢血管障害などの重要な原因になっているというふうにされております。
○鈴木和美君　別に反論するつもりはございませんけれども、あなたが述べている資料も私は別途持っていますけれども、それは全部統計学なんですよね。臨床医学上の問題ではないんです。たまたま肺がんにかかった人を調べてみたら、たまたまたばこを何本のんでおったというだけの実績でございまして、私はまだ臨床医学上たばこが絶対よくないんだというようにはなっていないと思う。もしもなっているとすれば、もう専売公社はやめればいいんですよ。そうじゃないから専売公社がもっているわけですね。ただ、嫌いな人というのは別ですよ。健康上の問題について私はあなたと意見を異にするんです。
　だから、私はいつも言うんですが、有害と有益との違いというのは何だろうということを言うと、医学上の問題からいうと大変問題があるから、私は多少違った意味で言うているんです。快と不快というのが有害の私はサインだといつも言うんです。つまり快感を与えるものというのは結果として有益なんですよ。逆に不快なものは有害なんですよ。例えば魚でも何でも食べたいと思ったって、臭いと思ったら食べやせぬのですわ。つまり、それは臭いということにおいて不快があるから、それは手をつけないわけですね。例えばたばこでも、心地よいとか、今言うたいろいろな問題があれば、それはそれなりにその人間に私は有益だと思うんですね。ところが有益でも、例えば砂糖が甘いからといって、疲れたから甘いものを食って、それでどんどこどんどこ食い過ぎちゃって糖尿病になったら、これはまた大変ですわね。だから、そこには量という問題が当然かんでくるでしょう。私はかつてたばこに表示をする場合に大変議論があったときにそういうふうに述べて、だから吸い過ぎ注意でいいんじゃないかということを言ったことがあるんです。だから、そういう意味で私はぜひ、何も厚生省にだけ言ってもしようがないことなんですが、そんなふうに考えてもらいたいと思うんです。
　そこで、私は自分なりに今幾つか調べたものをたばこの効用ということから見れば、生理的な効用というのを「感覚受容器に対する効果」と私は書いたんですが、例えばおいしく感ずるとか、重厚な趣味やマイルドな趣味に移行していくとか、甘いとか酸っぱいとか辛いとか苦いとか、そういうような問題というのは全部嗜好品ですから、これはコーヒーとか紅茶とかお酒とか、たばこが私は神秘的な味として生理的な効用を持っていると今でも思っているんですよ。
　もう一つは薬理的な効用というものも見逃すことができないと思うのです。ヨーロッパでこういうことがたくさん文献に載っております。そして恐怖心、疲労こんぱい感をなくすとか、皮膚のかゆみとか水虫とか回虫下しとか、はれものとか、それから凍傷とか歯痛、血どめ、化膿どめにもたばこが使われていたということは、文献上も全部明らかになっていますね。また衆議院でも問題になったそうです。これは大臣にも専売公社にも聞こうと思うんですが、中国の高級たばこ、健康にいいといって、せきの治るたばこですね、こういうものも開発されているというようなことから見ると、精神的な効用とか、生活の何というんですか、そういう意味での生理学上の効用もあるんだから、一概に有害と言うことは避けるべきだと思うのです。
　さてそこで、もう一つ自分の見解を述べておきますが、先ほど申し上げたスモコロジーという運動ですね。これをやってみたら、たばこが嫌いだという人の中の三分の一だけなんですな、たばこを吸ったら肺がんになると思っていらっしゃる方が。あと三分の二は吸い方がよくないと言うのです。つまりマナーとかモラルにおいて解決される部分がたくさんあるわけですね。そこのところが、吸ったらもう肺がんになってしまうのだということと、そうじゃなくて嫌なところでおまえ吸っているなというような、そういうマナー、モラルの問題と区分けして考えないと大変なことになるなと思うんです。つまり、たばこというものは、嫌いな人と好きな人との同居の世界ですから、そのことを中心に置いて考えてほしいと私は思うんです。
　そこで、国鉄さんにお尋ねしますが、国鉄さんは、いつも私は列車に乗って不思議に思うんですが、禁煙時間とか禁煙ボックスとか、それから禁煙場所とか禁煙区間とか、そういうものをおつくりになっていますね。あれはだれがどこで決めてああいうふうになっているんですか。
○説明員（本田勇一郎君）　お答え申し上げます。
　禁煙に対する社会的要請の高まりにつれまして、この数年、国鉄の禁煙対策につきまして、国会での御質問とか大変多くいただきまして、また乗客の方から陳情、苦情あるいは新聞投書等が飛躍的にふえてまいっております。国鉄といたしまして、禁煙問題に対しましては慎重に対処してまいったところでございますが、今先生の御質問につきまして、次のような考え方で私ども禁煙問題に対処しております。
　まず、禁煙車の拡大ということでございましたが、一番目に車内が相当混雑してたばこの火が人の体に当たったり、被服を焦がすなどのおそれがあって他のお客様に迷惑になるような場合は、これは特に国電あるいは大都市周辺の普通列車の場合でございますが、禁煙にしております。
　それから火災対策上必要なものということで寝台列車でございます。
　それから三番目に、地域ぐるみで青少年非行防止連動を展開しておりまして、国鉄もこれに協力するような場合は、ローカル線列車で禁煙としております。
　それから長距離列車でたばこを吸わない方への配慮をしなければならないような場合、例えば新幹線、在来線の特急、急行などでございます。
　それで、これをだれが決めておるかという御質問でございましたが、新幹線や在来線の特急、急行列車の禁煙問題につきましては、本社が中心になって取り組んでおります。
　またローカル列車等の禁煙の時間帯、それから禁煙区間、それから駅における禁煙タイムの設定、朝夕の通勤列車に禁煙車を設ける措置、それから禁煙場所等の設定につきましては、地方の管理局長が中心になって決めております。
　禁煙問題につきましては、吸う方、吸われない方と相互理解の上に立って対策が講ぜられるべきものと考えておりますので、今後世論の動向等を十分勘案しながら対処してまいりたいと考えております。
○鈴木和美君　厳密な理屈から言うと、国鉄が公共的な施設であるからというて、勝手にここからここまではのまないでくださいということはどうでしょう、法律的に。私は、法律的にどうも疑問があるんですよ、そこが。ですから、マナーとかモラルという面でそういうことをするのはよくわかります。しかし法律的なやり方というのは私は納得がいかないんです。一番納得がいかないのは――今あなたがおっしゃる中で、例えばラッシュのときにたばこを吸っているというのはお互いにやめようじゃないですかと、いいんじゃないですか、それは。それから、たばこを嫌いな人はもう総毛が立つ人もおるんですから、その隣のところでぷかぷかぷかぷかやるというのも、これもちょっとどうかと思うんですね。もっと別な表現で言えば、ノースモーキングのボックスをつくることも結構、禁煙車両をつくることも結構です。
　ただ一つ納得がいかないことがあるんです、禁煙区間というのが納得がいかないんですよ。禁煙区間というのですよ。例えば禁煙区間の中でラッシュの時間帯で、ここからここまでは禁煙区間にするというんであれば、これはまだ納得する方ですよ。例えば午後列車はがらがらなんですよ。がらがらでも、ここは禁煙区間だからたばこを吸わないでくださいといって、あなたのところの車掌さんから二回私言われて、それでも吸っておったら怒られちゃったんです。だから、どこで決めたんですかといったら、総裁が決めましたというから、あららと思ったのです。だから長岡総裁に私は帰って言ったことがあるんです。商売を妨害されておるのじゃないですかと言うたことがあるんです。だから、禁煙区間というのがどうもわからないんですが、それはどういうことですか。
○説明員（本田勇一郎君）　目下のところ禁煙区間は、東京近辺で申し上げますと、国電区間と、それからその外延部に延びます例えば東北線は小山までとか、高崎線は熊谷までというふうに決めております。
　なお、先生が御質問の禁煙区間の設定でございますが、私どももデータイムでありましても、こういった区間にお客様の利用がかなり多いというところを前提として決めさせていただいております。
○鈴木和美君　私が乗ったのは東京駅から平塚までなんです、湘南電車。午後の一時に乗ったらお客様が私ともう一人なんです。だから、ラッシュの時間帯のときにお互いの迷惑は遠慮しようという意味でやることはまだ私は理解がいくんです。そうじゃないときにはもう少し考慮をされるべきだと私は思っているんです。
　なぜかというと、私はさっきから言うように、たばこ吸わない人を嫌いだと言っておるわけじゃないんですよ。たばこの嫌いな人もおるんです。だけども、三千四百万人という愛煙家のいることもどうぞ忘れないでほしいんです。そうすると、その同居だから同居の中でうまくやってほしいということが私は願いとしてあるんです。
　最後にお尋ねしますが、そういうことから見ると、専売公社と国鉄というのは、そういう禁煙とかマナーとかモラルとかということに対して、公共施設を担当するようなところで事前にそういうようなコミュニケーションというのは図られていないんですか。
○説明員（長岡實君）　これまでも専売公社と国鉄との間では業務上必要な交流を行ってきておりますけれども、例えば五十九年度の喫煙マナー向上強調月間などにつきましては、国鉄の御後援もいただいておりますし、喫煙マナーの啓蒙のポスターの掲出に当たりましても、便宜供与等を受けて、いろいろと御配慮をいただいております。こういったようなことから専売公社の立場を御理解していただいた上で、一方においては公共輸送機関としてのお立場から、乗客の中で喫煙者と非喫煙者が共存し得るように両省の立場を十分に配慮されて、利用実態に応じながらいろいろの規制をしていらっしゃるというふうに理解をいたしております。
○鈴木和美君　そうすると、長岡総裁はそう推測しているというだけですな。自分から商売妨害だというようなことまではまだ言った覚えはないということになりますか。
○説明員（長岡實君）　私の方から積極的に国鉄にそのような申し入れをしたことはございませんが、現状からいたしまして、喫煙と健康の問題が国民の大きな関心の的になっておりますし、現実問題として非喫煙者の方々の主張もいろいろございますので、その辺のことを考えますと、国鉄がまあ非常に良識的な御判断で必要な規制をなさる方が、長い目で見た場合には喫煙者と非喫煙者が平和共存を可能にすることになり、私どもの仕事の上にもめぐりめぐってプラスになるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○鈴木和美君　厚生省はどうか。今国鉄さんだけ来てもらって申しわけないんですが、私鉄にも実はあるわけですね、そういうものというのは。厚生省は何かそういうものに対する指導とか何かというのは直接やられるわけですか。
○説明員（郡司篤晃君）　厚生省といたしましては、病気を持った方が集まります医療機関におきまして、たばこの煙による悪影響を防止するという観点から、昭和五十三年に国立医療機関については、また昭和五十九年には都道府県を通じましてすべての医療機関について、喫煙の場所の制限が実施されるように通達により指導申し上げたということでございます。
○鈴木和美君　時間もありませんからこの辺で終わりますが、国鉄においてもぜひ検討していただきたいことは、厚生省にお尋ねすると、喫煙場所については自分たちがこうやっておるというお話ですから、あとは車両ですね。飛行機もそうなんですが、そういう問題について禁煙車とか、それからボックスとか、それから禁煙帯、時間ですな、それは私も百歩譲ってやむを得ぬだろうと思うんです。その禁煙区間というのだけは何としても私は納得できないんです。たまたまラッシュのときの禁煙区間というんなら、これはわかりますよ。そうじゃなくて、吸いたいのに、だれもいないのに、だれにも迷惑もかからないのに禁止する。そしてボックスのところに灰皿もついてるんでしょう。あれで吸っちゃいかぬのなら、灰皿を取ってくださいよ、あなたのところは。ちゃんと灰皿もついているんだからね。専売公社長岡総裁だって、我々みんな吸い殻入れを持って歩いていますよね。そこまで専売公社の売る人の方も神経を使ってやっているわけだから、余り商売の妨害をすると、今度はみんな私鉄に乗っちまおうなんということになるから、お互いに頑張るように、総裁にぜひ伝えていただきたいと思うんです。
　私は、特にそういう意味で、喫煙問題の最後ですが、たばこというのは単に吸う吸わないというだけじゃなくて、趣味とか嗜好の問題にも非常に幅広い支持があるということを皆さんに知っていただきたいと思うんです。先ほど大臣にもお見せをしたんですが、専売公社のたばこの包カですね、どうぞ見ていただきたいと思いますが、大正四年の欧州戦争の終わったときの「ピース」という包カが今一枚三十万円するんです。それから昭和二十四年に福島県の郡山でやった博覧会のときの「ハッピー」という包カが今三十万から三十五万ぐらいしている。普通、一枚が十万から十五万ぐらいです。
　それから、たばこのいわゆる紙によるいろんな細工の問題などがあったりして、非常に幅広く使われているということなども、たばこにまつわる話として聞いてほしいし、また生活評論家の浦順子さんという方がたばこについて集約したものを私はいただいたんですが、一般家庭で、ほぐしてちり紙に包んでたんすとか木箱とか押し入れなどに入れておくと虫よけになるとか、煮出すと防虫剤になるとか、ごみ捨て場にまくと害虫の発生を防ぐとか、切り傷につけると悪化を防ぐとか、キャンプ地などでいぶすと蚊取り線香の代用になるとか、いろんなこういうことを書いているわけであります。
　したがって、たばこの問題については、ただ単に風習として健康喫煙で言うだけじゃなくて、人間との深いかかわり、文化の歴史ですから、そういう意味で御愛顧いただきたいと思うんです。私は、そういう意味では、喫煙は大地の生み出したものを味わうために人間が工夫した新しい創造の傑作である、そう言っているわけです。人間の最も古くからある暇つぶしの偉大さである、私は健康喫煙問題でこう言うておるものですから、どうぞお耳の中に入れておいていただきたいと思います。国鉄さん、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、健康喫煙問題のほかに本論に入らしていただきますが、専売公社にお尋ね申し上げたいと思います。
　これからの経営の展望でございますが、非常に大ざっぱな計算でございますので、もし間違っておったら指摘していただきたいんですが、昭和六十年度の財務の見通しなどを昭和五十九年度の予算ベースで私ははじいたんです。後ほど細かに申し上げますが、大ざっぱに言いますと、配当の負担なども含めますと二百億くらいしか内部留保がとれない。五十八年度の内部留保と比較しますと、三分の一から四分の一程度だと思うんです。それでやっていけるのかなと思うんです。
　それをもう少し細部的に見てみました。製造たばこの売上高については輸入品のシェアを専売公社はどのくらい見ているのか後ほど聞きたいんですが、輸入のウィスキーがございますから、あれが自由化になったときの資料を見てみましたら、大体自由化になった翌年というものは倍ぐらい伸びるんじゃないかなというように計算をしてみました。つまり二％が四％ぐらいになるのかなと思ってみたりしたんです。そうしますと、ことしの売り上げの本数が、五十九年度ベースの売り上げの本数が三千百六十だったでしょうか。それを今度はシェアで食われる部分をはじいてみますと、大体三千三十ぐらいかなというように見ておりまして、その売上高に大体原価が十銭ぐらいずつ上がっているんじゃないでしょうか、そんな計算なんですが、間違っていたら指摘してください。その十銭ぐらい上がっているものをぶっ掛けますと、大体三円ぐらいかなというように見ますと二兆六千三百億円。その中で、今度は二兆六千三百億円の中から総原価の上昇傾向を勘案した九千何億ぐらい大体見込まれるんじゃないでしょうか、差っ引き部分として。そうすると約一兆六千三百億円。六十年度の経常経費が大体一千億程度になるのじゃないかなというように見ているんです。こういうことから見て、残りが二百億ちょっと切るのかな、二百億ちょっと上がるのかなというそんな前後に私は見ているんですが、そのことについて大ざっぱで結構ですが、外国品のシェアとその部分との財務見通しなどについてよければ聞かしていただきたいと思うんです。