Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信夫政府参考人　お答えいたします。
　スマート農業は、ロボット、ＡＩ、ＩｏＴ等の先端技術を活用し、省力化、精密化や高品質生産といった農業の現場の課題を技術で解決する取組のことでございます。例えば、作業の自動化ですとか、技術、経営の継承、データの活用などにより、効率化や経営規模の拡大、高付加価値化といった効果が期待されるものであります。
　他方、農業のデジタルトランスフォーメーションにつきましては、情報通信技術を活用いたしまして、農業にかかわるさまざまな主体がデータで切れ目なくつながることで、消費者ニーズに的確に対応した価値を創造し提供できるような農業の実現を目指す取組のことを広く指すものでございます。
　例えば、データを活用して行うスマート農業はもとより、流通、小売段階から得られる消費者の嗜好に関するさまざまなデータを踏まえ、農業者が生産方法を思い切って変えていくような取組ですとか、あるいは、農業者がそういった工夫に注力できるように、手間のかかっていた行政手続をオンラインで簡便に行えるような基盤を行政が整備したり、あるいは、行政が保有しておりますデータをオープンデータとして提供するような取組もこれに該当すると考えてございます。
　これらの取組を強力に推進いたしまして、農業の成長産業化の実現につなげてまいりたいと考えております。
○濱村委員　スマート農業はどちらかというと農業の現場の課題を解決していくために活用されるものというふうに理解をしました。
　そしてまた、農業のデジタルトランスフォーメーションというのはもう少し広い概念で、さまざまな主体、まあ流通、小売というお話もございましたが、これは農林水産省も含めてでございましょうが、これは行政が電子化されるというような話もございましたけれども、そうした方々あるいは農業に関しての研究機構が保有しているようなデータをオープンデータとしても活用していく、そういうところから農業の生産現場へもデータの活用というものが広くわたっていくという点も重要でございますし、生産現場だけではなくて、さまざまな主体が連携をしていくという、そうした基盤を整えていくということなんだろうと理解をいたしました。
　これは非常に重要な取組だと思っております。農業が、生産者だけではなくて、さまざまな視点から、要は、例えばＩＴをやっていましたというような方が入ってくることによって、大きく農業の生産現場が開いていくというようなこともございますので、こうした農業の、今までの従来の生産者以外の方々が入ってくることによって大きくイノベーションが起こっていくということも期待されるわけでございますので、ぜひ取組を加速していっていただきたいとお願いを申し上げます。
　そしてまた、農業が直面する課題の一つでございますけれども、リタイアする農業者の方から農地やあるいは経営資源をいかに次に引き継いでいくかということでございます。
　今回の原案においては移譲希望者という言葉が出てきました。私、これは初めて記載されているんじゃないかなというふうに思っておりますが、極めて重要な考え方だろうと思っております。
　この移譲希望者ということなんですけれども、実は農地についてもなかなか、機構ができても、農地バンクができても、農地集約が進まないということを、私も地元の皆さんから、何で進まないんですかねとかということを聞くと、やはり、ＪＡさんであったりとか農業委員会であったりとか、そういう地域の顔が見える人たちに対して、俺、そろそろ手放そうと思っているんだということを言うこと自体が非常にネガティブなことであって、地域から疎外されてしまう、地域社会から受け入れられなくなってしまうというようなこともあって、なかなか言い出しにくいんだというようなこともございました。
　これは非常に重要なことだなと思っているんですけれども、逆に言いますと、これを言い出しやすい環境をつくっていくということも非常に重要だと思っております。
　そうした観点も含めて、移譲希望者の皆さんを把握することから始めていかなければいけないと思いますけれども、こうした移譲希望者の把握をどなたが推進するのか、伺いたいと思います。
○横山政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、これから農業者の高齢化、減少が進むという中で、農地を有効に利用して地域の農業生産を持続可能なものにしていくためには、円滑な経営継承、これを進めていかなければなりません。そういう中で、委員の御指摘にあったように、地域の取組、これは非常に重要だと考えてございます。
　そうした観点から、現在、人・農地プランの実質化、これを集中的に進めているところでございます。
　その中では、市町村が実施いたします農業者へのアンケート、これを通じまして、それぞれの農家の方々の年齢ですとか、後継者がいらっしゃる、いらっしゃらないというようなこと、こういったことを把握し、それを更に地図に落として見える化をする、それをもとに自治体でありますとかＪＡ、農業委員会、土地改良区等の関係者が徹底した話合いを行っていただいて、五年後、十年後の農地利用を担う経営体のあり方を決めていっていただきたいということで進めているところでございます。
　委員から御指摘のありました、特に農地ということに関して申し上げますと、農業委員会が農業者の農地等の利用意向の情報を提供するということも、これは農地バンク法の中にも盛り込まれているところでございます。
　こうした地域の取組を土台として、農業委員会ですとか、あるいは農家の方と近いところにいるＪＡの方々、そういった方々も含めて、より具体的な意向の聞き取りなどを通じて経営移譲を希望する者の把握をした上で、次の担い手へのマッチングにつなげていく、そういった形で経営継承を促進してまいりたいと考えてございます。
○濱村委員　最後になりますが、多様な食の需要についてお伺いしたいと思います。
　今、完全食というようなものがちまたでは出てきております。パウダー型であったりとかグミ型であったりとか、そういうものが出てきているんですけれども、栄養素を簡単にとることができるというようなことでございます。
　そうしたことも需要が非常にふえてきているということを踏まえながら、大豆などの植物たんぱくを用いての代替肉の研究開発とか、あるいは食と先端技術を掛け合わせたフードテックを展開するというようなことが今後必要になってくるんだろうと思っておりますけれども、それぞれどのように取り組んでいかれるのか、お伺いをいたします。
○菱沼政府参考人　お答えいたします。
　食品関連産業にありましては、産学官の連携を強化して最新のテクノロジーを駆使することで、今までにない新しい形での食品を加工製造する技術、いわゆるフードテックを開発することが重要であると考えています。
　最近では、ベンチャーなどの民間企業を中心に、例えば、ミドリムシなどの微生物を活用し、機能性を持った食品の製造加工技術の開発や、大豆などの植物たんぱくを用いる代替肉の開発を通じて、食味や食感などの見える化技術、新たな食品製造加工技術の開発等が進んでおり、今までの発想にない食が生まれつつあります。この代替肉の開発に当たっては、世界的には、もともと肉を食べないベジタリアンの方々への新たな市場を創出して期待されているところであります。
　今後、このような取組が加速化され、多様な食の需要に応じた新たな市場創出につながるよう、食品製造加工の面でイノベーション創出を推進してまいりたいと考えております。
○濱村委員　一つの需要としてベジタリアンの方々の需要に応えていくということも必要なことなんでしょうけれども、その方々のお考えをとやかく言う筋のものではありませんが、私はおいしいお肉やおいしい水産物をしっかり食べるということを旨としておりますので、そういう趣旨からいうと、こうしたこと、人間の体が健康であり続けるということのためには非常に重要だと思っております。
　その上で、今、ちょっと関係ない話を最後にいたしますけれども、新型コロナウイルスの影響によって飲食店が非常に閑散としている状況でございます。私もたまに行くおすし屋さんで、なかなか人気があって予約がとれないんですけれども、当日に電話したら予約がとれたというような状況がございます。ぜひ、農林水産委員会の委員の皆様方におかれましては、自粛は過度になされぬよう、そしてまた飲食店をぜひ積極的に訪問いただければということをお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉野委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　おはようございます。
　この前質問に立たせていただいたときに、基本計画について、ぜひ閣議決定前に議論をする時間をというお話をさせていただきましたら、委員長を始め理事の皆さん方に大変御配慮いただきましてきょうの時間がとれたということを、まずは感謝を申し上げたいというふうに思います。
　きょうは、基本計画について、四十分いただきましたので質問をさせていただきますが、その前に一点、コロナについて質問をさせていただきます。
　先日、三月十七日に、農林水産省関連のコロナの影響というものを農林水産省から報告をいただきました、ヒアリングをさせていただきました。
　その中でちょっと気になったのが、前に外国人研修生等については質疑をさせていただいておりますけれども、その中に、今回、牛肉や子牛の価格が下落をしているという報告をいただきました。きょうの農業新聞にも、新型コロナの影響で枝肉が低迷をしているという報道がありましたけれども、それはそうなんでしょうけれども、一方で、経済連携協定の関連でも牛肉が下がっているという報道がありました。
　今回のこの報告は、両方まじり合わさった報告なのかどうなのか。片方では経済連携で下がっているよ、片方ではコロナで下がっているよ、こういう話になっていて、データとしてどういうことになっているのかというのがよくわかりません。
　これは実態の話でありますので参考人でも結構でございますが、この関連について、農水省からも国交省の在庫のデータというものをいただきましたが、これを見てもちょっとなかなか理解しがたいものですから、御説明をいただきたいというふうに思ってございますが、よろしくお願いいたします。
○江藤国務大臣　十七日に御党で説明したときに出したデータについての御質問という理解でよろしいでしょうか。（佐々木（隆）委員「それと、一連の経済連携で下がっているものとの関係です」と呼ぶ）
　経済連携協定にかかわって牛肉の値段が下がったか、それから子牛の値段が下がったかと、因果関係を定量的に、断定的に申し上げることは難しいと思っています。
　しかし、関税が下がったわけでありますから、外国から買いたい方にとってはアドバンテージはふえたわけであります。インセンティブは確実に上がっているので、その影響を否定するというつもりは全くありません。
　その上で申し上げますけれども、事実関係だけ若干お話をさせていただきます。
　例えば、牛肉の輸入量の九九％を占める11及び米国を合わせますと、本年の一月から二月の輸入量は、前年同月比で九二％。一月―二月ですから、まだコロナの影響はないわけでありますから。
　二六・六％にそろったわけですよね、米国も発効したわけで。三八・五％から一一・九％下がったわけでありますが、しかし、三％下がっているということでありますから、関税が下がることイコールどっと入ってくるという状況には事実としてはなっていない。言いわけをしているわけではありません。
　それから、特に輸入牛肉と競合するであろうと言われています乳雄の肉ですけれども、これも少し下がっています。少し下がっておりますけれども、そんなにどかんと下がっているということではない。二月で一千二十円ですから、大体三・三％ダウンということでありますから、影響がゼロだというふうに断定はいたしませんけれども、深刻な影響を与えているような状況では今のところはないというふうに思っています。
　そして、輸入量は、先生も御存じのように、実需者の嗜好とか、為替とか、それからいろいろなものによってその量は決まってまいりますので、関税だけではないということでありますけれども、例えば二〇一八年の十二月三十日、これは11ですね、ＴＰＰ11は三十六万九千四百九十一トンということになっています、一月から十二月の一年分で。この量がふえた分が、一〇三となっておりますので、三％はふえた。一〇三ですね。
　ということでありますので、影響はなかったというふうに断定はいたしませんけれども、連携協定によって甚大な影響というふうな分析はいたしておりません。
　コロナについては、大変な状況です。六十万円台という相場を久しぶりに見ました。
　しかし、私も昨日、いろいろなところに電話したんですけれども、優良な繁殖雌牛の値段はいまだに百万円超で取引されているという状況でありますから、増頭奨励が効いているのかもしれません。ですから、将来に対して全く悲観的な展望を生産者が持っているということでは多分ないんだろうと思います。
　そして、在庫の話もされましたので。
　在庫もかなり積み上がってきておることは事実だと思っています。しかし、大分、私の宮崎でも、ミヤチクで在庫が積み上がっていたんですが、半額セールをコープでやりましたら、あっという間に全部売れてしまいまして、三割引きぐらいにしておけばよかったなと後で悔やんでおりましたけれども、そういう動きがやはりこの年度末に向かって、やはりこの際、国産牛肉の販促もかけようという動きも出てきておりますので、冷凍庫のあきの状況については注視してまいりたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　大臣から丁寧な説明をいただきまして、ありがとうございます。
　これは、経済連携で、どちらかというと影響を受けるのは大衆肉の方なわけですよね。北海道なんかはそっちの影響が大きいんですけれども。コロナでむしろ影響を受けているのは上質肉の方なわけで、これは大臣の御地元などの和牛の銘柄をつくっているところ。これは両方一緒に影響を受けているんですが、それぞれ違うわけでありますので、その辺のしっかりとした分析をしていただいて、それぞれの対策を求めておきたいというふうに思います。
　それでは、農業基本計画について質問させていただきます。
　食料・農業・農村基本計画、一九九九年に基本法ができて、それに基づいて五年ごとに基本計画というものをつくってきたわけでありますが、もとの基本法というのは一体何を目指したのかというと、食料の安定供給と多面的機能の十分な発揮、農業の持続的な発展、農村の振興、これが新しい基本法の目標です。
　一九六一年に制定されたもとの基本法は、高度成長を目指すという中で、農業と他産業の生産性、所得、生活水準の格差縮小、そして農業生産の選択的拡大と農業総生産の増大というのがうたわれていたのがもとの基本法であります。つまり、農業の合理化、需要に見合った転換ということが模索をされたわけであります。
　結果として何が起きたかというと、兼業化が進み、国際分業が進んで、結果として、自給率は、カロリーベースで、一九六五年七三％が二〇一八年には三七、生産額ベースで、一九六五年に八六％が二〇一八年に六六％まで落ち込んでしまった、こうした反省に基づいて新しい基本計画ができているというふうに私は認識をしております。
　十年計画ではありますが、五年ごとに見直すわけでありますので、それぞれの基本計画は、その五年ごとに、今一番課題になっているということを、もっとがんと打ち出すべきだと思うんですね、そのときの情勢というものを。
　そういう意味でいうと、今回はまだ副題はついておりませんが、私が副題をつける立場にはございませんけれども、食料でいえば、食料安保に加えて、今日的な状況からすると、安全ということをどうやって打ち出すのか。それから、農業については、効率化、集約化を目指してきたわけでありますが、多様性というものをどうやってここで位置づけるのか。そして、農村については、持続可能というコンセプトが私は必要だというふうに思いますが、こうした時代をしっかりとその基本計画のタイトルの中で打ち出せるような、そんなことが必要ではないかというふうに思うんですが、大臣のお考えを伺います。
○江藤国務大臣　それは副題に書けという御指摘……（佐々木（隆）委員「まあ、そういう意味では。それも含めて」と呼ぶ）それも含めてですね。全く異を唱えるつもりはございません。私も、今回はかなり詳細に読んでいます、今回の基本計画については。かなり厳しく添削もさせていただいております。
　参議院の方でも御議論もいただきましたし、きょうも御議論もいただいておりますので、当然、与党だけの御意見じゃなくて、この委員会での御議論の内容も反映されるべきものだというふうに理解をいたしております。
　一九六一年の農業基本法のときから、私は六〇年生まれなんですけれども、随分時代が流れて、中川昭一先生が九九年につくられたときに初めて法律の中に食料安全保障という言葉が法律用語として入って、それから、国民に対して、先生おっしゃったように、食料安全保障とかそういうものがメッセージとして出された。
　大変、あれから二十年以上たっておりますけれども、すばらしい内容だと思います。その基本理念はしっかり受け継いでいきながら、これから五年後のまた見直しがありますけれども、今後、先生おっしゃったように、十年間の見通しを立てていかなきゃなりません。
　そして、新しいコンセプトとしましては、当然、今回の、我々が今苦しんでいるコロナというものに対するもの、それから、昨年大変厳しかった気候変動による大雨とか豪雨とか台風の大型化とか、そういう気候変動に対する日本の農業のあり方とか、それから、全部言うとなかなか長くなりますので全部言いませんけれども、国際連携協定、たくさんこの数年間、この五年間の間で結んできました。国際経済の中における競争社会に置かれた日本の農業の立場もまた変わってまいりましたから、そのこともしっかり書く必要があるのだろうと思っています。
　ですから、今起こっていること、そして将来に備えなければならないこと、そしてこういうところを目指すのだというところをできる限りしっかり書き込ませていただきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ御検討いただければと思います。
　次に、先ほど濱村委員からもありました自給率についてお伺いをいたします。
　私は、カロリーベースと生産額ベースというのをベースに、しゃれているわけではないんですが、それをベースにすべきだというふうに思っております。
　もともとは穀物自給率だったわけですよね。それをカロリーベースに変えて、カロリーベースだけでは十分ではないということで生産額ベースというものが出てきた。この二つは、先ほどもお話がありましたが、私は、データですから、二つの要素があると思うんです。
　長いスパンの推移をどうやって見ることができるのかという、そのスパン、推移を見ていくために、同じデータをずっととり続けることによってその違いが、あるいは推移がわかるというのが一つの要素です。もう一つは、先ほども話がありました、外国との比較ができるかできないかということだと思うんですね。
　そういう意味でいうと、カロリーベースと生産額ベースというのは、外国との比較もできますし、長い間のデータもありますから、長い間の推移というものも見ることができるという意味で、この二つは私は意味があるというふうに思っております。
　それからすると、今回出てきた食料国産率だとか、もう一つは前からありますが自給力とかというのは、私は、ほとんど意味がないのではないかと。なぜかというと、今申し上げた、データの長年の推移を見るのにも役立たない、外国で同じようなデータをやっているところもないといったら、何のためにこのデータが必要なのか。
　私は、自給力について言えば、この間、学者の皆さん方がこれを使って何かを分析したという文献を見たことがありません。だから、ほとんどデータとして活用されていないデータを、わざわざ優秀な農水省の頭脳をここに使ってつくる必要が私はないのではないかと。
　今、私どもの国では統計の部分というのがどんどんどんどん削られていく中で、内閣府と農水省は比較的この統計の部分がしっかりしている方なんです。ですから、それを、ここに労力を使うのではなくて、もっと別なところに使っていただいた方がいいというふうに思うので、今申し上げた食料国産率と自給力というのは、あえて労力を使う必要がないのではないかというふうに思うんですが、お考えを伺います。
○江藤国務大臣　佐々木先生のおっしゃることはよくわかります。よくよく理解した上で若干反論をさせていただきます。
　データはとても大事だと私も思っております。国会議員になってから、農林水産省においても統計においての人員の削減がかなり激しくて、これは、将来の制度設計をする上でデータがないと将来を見通せないじゃないかという議論は、私も党内で随分させていただきました。その部分は、逆にこれから農地も含めてデータの管理というのが大事になっていきますので、統計についてもしっかりやらせていただきたいと思います。
　その上で、食料自給率については全く同じ意見で、カロリーベースのものが中心であります。
　参議院で申し上げたのか、こちらで申し上げたのかちょっと忘れてしまいましたけれども、大黒柱はこれでありまして、国民にまず示すべきは、この食料自給率、カロリーベース、熱供給ベースですよと。これをまず主題として出させていただいて、あとのものは、こういう分析の仕方もございます。限られたマンパワーをそんなところに使うのは役人がかわいそうじゃないかと言われれば、まあそういう見方もあるかなと思いますが。
　ただ、食料国産率については、この四月一日から不肖私が輸出の対策本部にならせていただいて、日本の和牛はピュアブラッドでございます、もう血統も、耳標も鼻紋もつけて、トレサもつけてしっかり生産工程も管理しております、この日本の和牛をぜひ買ってくださいというセールスをするのに、今の計算方式では大体、牛一頭の一一％しか食料自給率に換算することができない、輸入している飼料によって生産されているわけですから。
　しかし、国内に売るときも外に売るときも、日本のものでございますと言って売るわけでありますから、そして、畜産農家の方々も、自分たちが手塩にかけてつくったものが全く統計の数字に反映されないのも、これはいかがなものかということで、いろいろと議論した上で、輸出の一助にもなる、そしていろいろな多角的な分析を国民の皆様方にもしていただけるということです。
　まあ、自給力については、芋の話ですから、なかなか学者さんの文献も出てまいりませんけれども、ただ、四百四十万ヘクタールの若干欠けた農地と、資料もいただいた今すぐ農地に戻せる荒廃農地の九・二万ヘクタール、これを合わせて、もし危機のときに国民に熱供給ベースで食料を供給するとすればこういうことができますよという参考にはしていただけるのではないかというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　いや、参考値にそれほど時間を費やす必要がないというふうに私は思います。
　今大臣が輸出のことをお話をされましたが、この基本計画そのものにも、輸出についてはＧＩと連動してやっていくんだというふうに書いてあるわけで、ＧＩという制度があるんですから、それを利用すれば私は今の大臣のお考えはある程度貫くことができるのではないかというふうに思っております。答えは求めません。（江藤国務大臣「両方で」と呼ぶ）連携とは書いてありました。
　それで、とりわけ自給力の話について申し上げれば、ちょっと皆さんのところに資料を配らせていただきましたが、問題は荒廃農地だと思うんです。
　今大臣もおっしゃいましたが、荒廃農地をどうするかというのが、私は自給力は必要ないと思っていますが、もし自給力を考えるのであれば、この荒廃農地をどうやって活用するかということにもう少し力と労力を注いだ方がいいのではないか。
　耕作農地が四百四十九・六万ヘクタールで、そこにありますように、荒廃農地が二十八万ヘクタール、利用可能な荒廃農地が九・二万ヘクタール。これを単純計算しますと、利用可能な荒廃農地だけで一・九、約二％あるわけです。ですから、単純に計算しますと、二％自給率は上がることになるわけですよね、極めて単純な計算ですけれども。荒廃農地を全部復元をしますと六％ぐらい上昇することになるわけです、全部つくればですよ。
　先ほど申し上げましたが、カロリーベースというのは、穀物自給率だけでは外国に依存している部分が高いので、国産のカロリーとして計算しようといってカロリーになった。そして、その後に、野菜や何かの種類が非常に、果物とかがふえてきたので、それはカロリーになかなか反映されないので、生産額というものをベースに、データに一つ加えたという経過があるわけですよね。
　そういうことからすると、今の、単純に穀物でこれを補えば二％ないし六％自給率は上昇するということになるわけですから、むしろここをどうするかということにもう少しページを割いていただいた方が、幾ら計算してもわからないような自給力の計算方法を説くよりははるかにわかりやすいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○江藤国務大臣　この農地のうちの九・二万ヘクタールについては私も大変注目をして、棚田法案をつくったときも、荒廃した棚田をもう一回棚田として復元してもらいたい、インセンティブを何とか与えたいということを目標として置かせていただきました。
　大変有意義な御提言をいただきましたので、まだ最終案ではありませんので、そのまま書くとは申しませんけれども、私は、大変貴重な御意見を賜ったというふうに理解します。
○佐々木（隆）委員　少し乱暴な計算でしたけれども、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
　次に、農業の方の、この前大串委員も示して質問されておられました輸出目標について、少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　将来、五兆円という計画が今度の中に出てきているわけでありますが、農林水産全部合わせたって十二兆円です。それで五兆円というから、四五％ぐらいを輸出に頼るということになっちゃうわけで、これはどう考えても余り現実的でないなという話になるんです。と言ったら、多分、いや、加工品も含まれていますと言うんだと思うんですが、加工品の方が実は多いんだというのが次の資料二でございます。
　これは前に大串委員も示した資料でありますけれども、加工食品が全体の中で約三六％ですが、上記以外の加工品というのが四九％あります。畜産物全体で八％ですが、畜産物以外の畜産品というのが二五％。穀物五％のうちの米以外九〇％。野菜、果物全体の五％のうちの三三％がその他であります。これはもう、その他が圧倒的に多くて、これが農産品では恐らくないだろうとは思われるものなわけですね。加工食品についても、米菓を除く菓子、あるいは、みそ、しょうゆなんというのは、これは輸入の大豆や輸入の小麦でありますから。
　こういうことで、この上記以外というものについて、畜産物でいうと副産物ですよね、これはほとんど。穀物でも米以外となっていて、この上記以外というのは一体何なんだというのを、全部を説明しろとは言いませんが、例を幾つか挙げていただきたいというふうに思います。
○塩川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の御指摘いただきました、例えば畜産物の、畜産物以外の畜産品につきましては、例えばソーセージ、ハム、それからバター、ヨーグルト、それから粉卵というんですか、粉の卵、そういうのが入っております。
　それから、穀物には、小麦粉、即席麺、うどん、そうめん、そば。それから、野菜、果実のその他は、果汁、缶詰、オイル漬け。それから、その他の農産物のところに入ってございますその他は、ココアの粉だとかインスタントコーヒーとか植物油などが入っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　多分そういうことだろうというふうに思うんですが、私は、ソーセージなんかは国産の肉を使っている分もかなりあるんではないかというふうに思うので、これはちゃんと書いた方がいいと思うんですね。一方で、即席麺なんというのはほとんど輸入小麦ですから、ほとんど意味はありません。中には入るかもしれませんが、日本の農業者の所得に結びつくものではない。
　ですから、もう少しこれは詳しく書かないと、ココアだって、ほとんど日本のものじゃない、日本で加工しているだけでありますから。ですから、これで一兆円だ、五兆円だと言っても、ちょっと空疎な議論になってしまうというふうに思うんですね。ですから、もう少しやはり農業者とのかかわりというものがわかるような表にしていただきたいということ、これは答弁は求めませんが、求めておきたいというふうに思います。
　次に、農村について少し議論をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほど坂本委員からヨーロッパの仕組みについていろいろ議論があって、もう少し聞きたかったんですけれども、時間がなかったようでございますが、農村の振興、ここにも書かれていますが、農村に人が住み続けるための条件を整備するんだ、これが私は非常に正しい表現だというふうに思うんです。
　日本の場合は、ヨーロッパとちょっと違って日本型直接支払いという名前をつけて、戸別所得とはちょっと違うものでありますが、その点についてはまた後ほど触れますが、三つあるわけです。資料の三でありますが、日本型直接支払いは、三種類というか三つで成り立っていると言った方がいいのかもしれませんが、一つは、多面的機能、左側のところです。これは主に地域づくりになります。右側の上の方が中山間の、これはいわゆるハンディキャップ助成であります。そして三つ目が、環境保全型農業支払いということになるわけでありますが、とりわけこの環境支払い、一番右下ですが、全体の額から見ても極めて小さい額でしかありません、ほかから比べると。これが非常に使いづらいんではないかというようなお話をいろいろいただいているんですが、この活用状況などについて、できるだけ簡潔にお答えをいただきたいというふうに思います。
○伊東副大臣　それでは、お答えいたします。
　委員御指摘の環境保全型農業直接支払交付金につきましては、平成三十年度予算におきまして二十五億円を措置しておるところでありまして、この予算額で全国からの要望に対応することが現在できているところであります。
　令和二年度からは、より多くの農業者の方がこの交付金の取組を実施できるよう、都道府県からの申請によりまして、地域特認取組と認められている取組のうち、環境保全効果が高いリビングマルチなどの五取組を、全国の農業者の方が取り組むことができる全国共通取組に追加するとともに、地域特認取組の支援対象の設定、運用を改善いたしまして、地域の環境課題に適切に対応できるよう、都道府県の裁量を拡大することとしているところであります。
　取組全体の質の向上とともに、取組の面的拡大を図っていきたい、このように考えているところであります。
○佐々木（隆）委員　拡大していただいても、全体から見ると三％ぐらいしかありませんので、この二十五億円という予算そのものを拡大していただかないと十分な取組にはならないというふうに思います。
　それで、なぜ使いづらいかというと、ほかの二つは、どちらかというと、多面的機能の場合は地域で取り組むというのが主体であります。中山間地域については、これはハンディキャップの地域だけの話になりますので、農家自身が取り組むことができるというのは、実はこの環境支払いなんですね。
　私は、農村環境を守っていくという意味でいえば、農業というなりわいを通じて守られている環境というものをもっと評価すべきだという考え方を持っています。ですから、もともとはこれは一体だったんですね。戸別所得を始めたときは全部一体のものとしてつくられていたんですが、それが今の形になって、日本型直接支払いという形で、車の両輪という形で分けたわけですよね。
　そういう中で、実は、例えばこの環境支払いの中で、化学肥料や化学合成農薬を原則五割以上低減する取組プラス、地球温暖化に効果の高い営農又は生物多様性保全に効果の高い営農と、これはプラスですから両方やらなきゃだめだということなんで、こんな難しいことを要求されると、結果、なかなか利用できないということになるわけであります。
　それともう一つは、対象農家のところでも、ＧＡＰを実施していることプラス次の一から十四の中から一つ選びなさい、こうなっていて、ＧＡＰをとっているだけで私は十分だというふうに思うんですが、ＧＡＰにプラス条件までついているわけであります。結局、非常に難しい要件にしてしまっているものですから、この部分が、利用が低いんです。申請には間に合ったと今副大臣御答弁いただきましたが、申請すること自体が極めてハードルが高いんですね。これをもうちょっと使いやすくしてほしいというのは、農家の人たちから随分私も言われてございます。
　そういった意味で、もう一度、より使いやすい制度に要件緩和を、予算をふやしただけではなくて、要件もやはり使いやすいものにしていくということについてお考えをいただきたいと思います。
○伊東副大臣　先ほど御答弁させていただきましたけれども、新たな五つの取組も認めるという話でありますが、基本原則は、先生の資料にもあります有機農業、堆肥の利用、またカバークロップ、これはいずれも、有機農業で一つ、そしてまた土壌に作物をすき込むことで有機物を供給し土壌中に炭素を貯留すること、カバークロップも同じ、土壌に炭素を貯留することを目的としております。
　また、先ほど、リビングマルチを始めとして五つの事業というお話をしましたけれども、リビングマルチ、また草生栽培、不耕起播種、この三つは土壌に炭素を貯留するものでありまして、もう二つ、長期中干し、秋耕、これにつきましては土壌中のメタンの発生を抑えるという事業でありまして、先ほど御指摘いただきましたように、本当にそういう形の環境保全ということに、かなり高度な話になってきているか、こう思います。
　ただ、畝と畝の間にほかの作物を植えて、それを土壌にすき込むということが大きな事業で、幾つも挙がっているところでありまして、御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　御理解をと言われましても、ちょっとできるだけ要件を緩和して、私は、共同活動で取り組むということだけではなくて、農業者が農業のなりわいを通じて環境にどうやっていい影響を与えていくかということをもう少しやはり取り組みやすくしていただくべきではないかということを改めてお願いを申し上げておきたい。
　もう一つありますので、済みません。
　もう一つ、農村という視点で、最後に、ＳＤＧｓの十七の目標というものを掲げさせていただきました。これを見ていただいても、資料の四ですが、二番、六番、七番、十一番、十四番、十五番などはもうまさに農業にかかわりの深いものばかりです。
　今度の基本計画の中にもＳＤＧｓを取り上げていただいてございますが、分野は幅広い。とりわけ農村にもかかわりが深いと基本計画の中でも記載はされているんですが、せっかくこのＳＤＧｓというのが、みんなで取り組もう、世界じゅうで取り組もうというときですから、農村というものをアピールするには、私はこれは絶好の機会だと思うんですね。これをうまく活用すべきだというふうに思うんですが、この点について、ちょっと具体策が見えないんですが、この点についてお伺いします。
○河野大臣政務官　お答え申し上げます。
　農村では、森林、土壌、水、そして大気などの豊富な自然環境、それを利用した農業などの経済活動、人々の暮らしを支える地域社会といった、ＳＤＧｓの理念を構成する環境、経済、社会の三要素が密接に関連をしてございます。このことを踏まえまして、地域経済循環の構築等に資する施策を次期基本計画に位置づけまして、持続可能な地域づくりを推進してまいりたいというふうに考えてございます。
　具体的には、小水力発電や営農型太陽光発電などの再生可能エネルギーの導入、また、家畜排せつ物や食品廃棄物等のバイオマスの利用促進、さらには、地域内の農畜産物などの学校や病院などの施設への給食としての活用や、農産物の直売所などでの提供、販売、そして、農村におけるＳＤＧｓの達成に向けた取組事例の普及などの施策を始めとして、農村の振興に関する施策全般について、ＳＤＧｓの視点をしっかりと持ちながら、政府一丸となった取組を進めてまいりたいと考えております。
○佐々木（隆）委員　このＳＤＧｓの世界的な取組ですが、農村というものを維持発展していくためには、私は、これをうまく利用して、ぜひアピールをする機会にしていただきたいなという思いでありますので、できるだけ具体的に実行していただきたい。
　最後の質問をさせていただきます。
　この基本計画をつくるに当たって、相当、いろいろな人たちの意見を聞くんだということをやってこられて、我々が途中でこれの質問をしようとしても、まだ地域から人の意見を聞いている最中ですからとかいう話がずっと一年ぐらい続いてきたんですが、相当たくさん聞かれたんだというふうに思います。
　その中で、実は、全国町村会というところが、この基本計画を出す五年に一度ずつ、必ず提言を出しているんです。これは資料にはつけておりませんが、皆さん方の基本計画の中にもある、国土の七割を占める中山間地域は、人口の一割の人々がこの広大な自然地域を支えているというふうに、これは皆さん方も書かれておりますが、この集合体、地域の、農業の発展、農村の振興、多面的機能の発揮の政策実現のため、農村価値創造政策として交付金の創設を提言をしているわけであります。
　まさに、町村会ですから、農村地域を抱えている皆さん方の提言でありますので、当然農水省でもこれは検討されたと思いますが、こうした人たちの提言、あるいは、とりわけ農村価値創造政策、いわゆる交付金の創設まで提言をしているわけでありますが、これらについて、大臣のこれからの取組の決意も含めてお伺いをさせていただきます。
○江藤国務大臣　今回の基本計画の原案においては、前回の基本計画に比べて大体倍のロットで中山間地域についての記述をふやさせていただきました。全国のいろいろな組織の方々、特に中山間地域の市町村長の皆様方の御提言も当然読ませていただいております。交付金の創設のお話も聞かせていただいております。
　この場でわかりましたと言うことはなかなか難しいですけれども、これから日本全体の人口が縮んでいく中で、特に、私は田舎がなくなるとは全く思っておりませんけれども、非常に病院にも遠い、学校も私の地元でも次々閉校になっています、小学校、中学校は。そして、買物弱者でもある。そういうところを維持するためには、だんだん、今までやってきた政策では追いつかない部分が私は当然出てくるんだろうと思っています。そういうものの一つの切り口として、そういうような御提言も参考にしながら、将来を見据えた考え方をしていきたいというふうに考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わらせていただきます。
　何かというと人口減少という話が必ず出てくるんですね、枕言葉で。そういう意味でのニーズが減っているんだというんですが、自給率三七％なんですから、人口が減ったってまだまだ自給率を上げていけば、それはまだまだ日本の食がなくなるということとは違うんだということを申し上げて、終わらせていただきます。
○吉野委員長　次に、神谷裕君。
○神谷（裕）委員　共同会派の神谷裕でございます。
　本日も質問の機会を頂戴いたしました。本当にありがとうございます。きょうは基本計画などについてさまざまお話をお聞かせをいただきたい、このように思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　基本計画、五年に一度改定をされるということでございます。大変大事な計画だというふうに私も承知をいたしておりますけれども、当然、五年に一度ということでございますから、しっかりと検証していただいたのかなとも思うんですけれども、特にこの基本計画で注目をされるのは自給率だと思います。
　この自給率について、前回の計画では四五％、やはり同じような数字だったと思うんですけれども、これが達成できなかったというのが現状かなと思っています。何が問題だったのかということについて検証されたのか、あるいはそれについて大臣から御所見をいただけたらと思います。
○江藤国務大臣　これはなかなか、短い時間にお答えするのが難しいお話で、この基本計画の見直しの時期になったから検証しているということではなくて、前の基本計画ができてから、この五年間の間に毎年毎年、その折々に触れて検証し、反省を重ねてきたところでございます。
　農業政策において、一〇〇％うまくいったというふうに胸を張るつもりはありません。足らざるところもたくさんあったと思います。荒廃農地はふえているわけでありますし、若手の就労者はふえてはおりますけれども構造的にはやはり高齢者が占めている、そういうこともありますし、また、国民の皆様の中にもなかなか、食料自給率を気にしている、これが国家的な大問題であるという意識を持っていらっしゃる方の率も多分低かったんだろうと思います。それはやはり、私たちのお知らせの仕方とか告知の仕方がまずかった部分もあると思います。
　いろいろ、役所にこういう文章を書かせると、例えば連作障害があったとかいろいろ言いますけれども、こんなことは余り私は関係ないと思っています。
　やはり戦略作物を何とかふやして、麦、大豆をふやして食料自給率をふやそうと思って頑張ってまいりましたが、例えば小麦をつくれば、米よりも実は十アール当たりの収益は上がります。上がるんですけれども、それでもなかなか、湿田であれば畑地は、当然、排水暗渠を入れて畑地化しないとつくれませんし、基盤整備と一体となってやらないと。
　小麦は有利ですよ、需要もありますよと、ラー麦のように、今、日本はとてつもないラーメンブームで、何かハンバーガーショップの五倍ぐらいあるとかいうような話を聞いたことが、間違っているかもしれませんけれども。ですから、そういう需要は確実にあるのに、日本の自給率は極めて低い。そういうところに誘導できなかったことも、我々の政策立案の中にやはり足らざるところがあったんだろうということも反省するところでございます。
○神谷（裕）委員　大臣おっしゃるとおりだと思います。
　五年に一度のこの基本計画だから見直すということではなくて、毎年毎年、常に、どうやったら上がっていくかということを考えてきた五年間だったとは思います。ただ、この基本計画のときでございますから、やはり一回、この五年間について見直さなければいけませんし、現実に目標を掲げているということでございますから、何が足らざる部分なのか、あるいはどうなのかということはやはり見なきゃいけないんだろうと思っておるところでございます。
　また、四五％に持っていくためには、さまざまやはり、何をふやしていこうか、ふやさなきゃいけないかという議論ももちろんなさっていると思います。それについて、改めて、何をどれだけふやすことによってこの四五％を達成ならしめるのかということについて、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○河野大臣政務官　今後、国内におきましては、少子高齢化、人口減少による消費減少や食の外部化の進展によりまして、畜産物や、業務、加工用野菜などの需要の増大が見込まれます。また、海外においては、人口増加、所得向上によりまして、我が国の農林水産物そして食品のマーケットの拡大が見込まれるところでございます。
　こうした背景から、新たな食料自給率目標の設定に当たりましては、このような国内外の需要の変化に的確に対応できる農業生産を推進するとの方針のもと、各品目の生産努力目標を設定したいと考えておりまして、例えば、令和十二年度までに、主食用の米は、現状七百七十五万トンでございますが、七百二十三万トンへ減産、小麦は現状七十六万トンを百八万トンへ増産、大豆は二十一万トンを三十四万トンへ増産、生乳は現状七百二十八万トンを七百八十万トンへ増産、牛肉は現状三十三万トンを四十万トンへ増産、こういった目標を掲げているところでございます。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　さまざまなそういった数字の積み上げがあって初めて、この四五％目標を達成するんだということになると思います。
　実際に、現状でいうと、その間にギャップがあるわけですね。三七％、それが、四五％に持っていくとなれば、今言っていただいたように、さまざまなものをどんどんつくっていただかなければいけないということになっていくわけでございます。
　とするならば、この現実との乖離を埋める施策、これについてどのようにお考えなのか、伺わせてください。
○河野大臣政務官　食料自給率の向上に向けましては、需要に応じて、米、麦、大豆等の土地利用型作物の生産が重要というふうに私どもも認識をしております。
　特に、国内需要が堅調に伸びております麦や大豆については、現在検討しております食料・農業・農村基本計画における生産努力目標の達成に向けまして、湿害や連作障害への対応、規模拡大に伴う労働負担の軽減等の課題に対応する必要があります。
　このため、省内に麦・大豆増産プロジェクトを設置いたしまして、生産拡大の課題克服に向けた検討を進めております。作付の連担化及び団地化、スマート農業による生産性の向上などを通じたコスト削減、それから排水対策のさらなる強化、また、耐病性や加工適性などにすぐれた新品種の開発及び導入などによりまして、生産拡大に強力に取り組んでまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　しっかりやっていただきたいんです。
　そしてまた、特に熱供給量ベースでの自給率を考えたときには、耕作というか、米、麦、大豆等の耕地利用型ということが大事になると思いますし、そういったところもしっかりやっていただかなければいけないなと思って、今さまざま施策を言っていただいたんですけれども、今回の基本計画を拝見いたしましても、今、施策もそうなんですけれども、別に新しいものが必要だということではないのですが、やはりこれまでも、この四五％の目標を達成するために、この五年だけでなくてこれまでもさまざま頑張ってきたんだと思います。
　ただ、このアプローチではなかなか難しかったのも現実なんだろうと思ったときに、もちろん、今の施策が足りない、足りないというか、もう少しこれを拡充していけばもっとふえるのにみたいなものもあると思いますし、あるいは、別の切り口からもう少し考えた方がいいんじゃないかなというのもあるんじゃないかなと思います。
　そういった意味で、この基本計画にももう少し、そういった新しい角度というわけではないのですが、新味みたいなものを出していけたらいいのかなと思うんですけれども、これについての所感をいただけたらと思います。
○伊東副大臣　お答えいたします。
　我が国の農業は現在、人口減少に伴う国内マーケットの縮小、あるいは農業者の減少、高齢化のほか、近年頻発する自然災害やＣＳＦの発生、ＴＰＰや日米貿易協定による国際環境の変化など、新たな政策課題に直面しているわけであります。また、加えて、新型コロナウイルスの発生の問題等もあります。
　このため、新たな基本計画におきましては、産業政策と地域政策の二つを車の両輪とする現行計画の考え方を基本としつつ、輸出促進を担う司令塔組織の創設、また、中小・家族経営など多様な経営体の生産基盤強化を通じた農業経営の底上げを図る、また、所得と雇用機会の確保、定住条件の整備、また関係人口の増加など、新たな活力の創出による農村政策の総合的な推進、そして、国産農産物の消費拡大に向けた食と農に関する新たな国民運動の展開といった新しい方向性を打ち出していきたい、このように考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　本来、やはり自給率を上げていくというのに、奇手、奇策というのはないのかなと思いますし、そういった意味で、真面目に地道にしっかりとやっていただくということが大事なんだろうと思います。
　ただ、既存の施策の中でも、やはり、先ほど佐々木委員も言っていましたけれども、使い勝手をもっとよくしていくであるとか、例えば予算の幅をもっと大きくしていくであるとか、そういったことでもっとききがよくなる部分があるんじゃないかというのも多分あるんだろうと思います。そういったところもぜひしっかりと見ていただけたらと思いますし、この基本計画のタイミングでございますから、ぜひお願いをしたいと思います。
　今、また、副大臣の中から、この五年間、産業政策と地域政策という両輪というお話をいただきました。ただ、私ども見ておりますと、この間、五年間は、どちらかというとやはり産業政策的な支援が前に出ていたんじゃないかなというふうに思っています。そういった意味で、この産業政策的なアプローチというのが特に自給率にとっては余りきかないんじゃないかなと、私自身は実は思っています。
　もちろん、金額ベースというか、そちらの方には寄与するかなとも思ったりもするときもあるんですけれども、どちらかというと産業政策だけでなくて地域政策、両輪でやはりしっかりやっていただかなきゃいけないと思っています。
　そういった意味で、ちょっと産業政策が前に出過ぎたことが、結果としてこの自給率というのか、成功させたのかどうか、私自身ちょっと気になるところなので、ここについての御答弁をいただけたらと思います。
○伊東副大臣　農業の有する潜在力を最大限に引き出し、成長産業とするため、これまで、農地中間管理機構の創設や輸出促進など、農政全般にわたる改革を進めてきたところであります。
　この結果といたしまして、農林水産物、食品の輸出額につきましては七年連続で過去最高を更新しているところでありますし、生産農業所得につきましては平成十六年以降で最も高い水準を維持するなど、改革の成果は着実にあらわれてきているもの、このように認識をいたしております。
　また一方、今後は、中山間地域を中心に農村人口が更に減少し、農業生産のみならず地域コミュニティーの維持が困難になることが懸念をされているところであります。このため、新たな基本計画におきましては、地域をいかに維持し、次の世代に継承するか、そういった観点からも必要な施策をしっかり講じてまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　今、光の当たっている部分についても言っていただきましたけれども、光が当たれば当然影の部分もあるんだろうと思いますので、そういった意味では、例えば産業政策的な側面であると、今まさにおっしゃっていただいたとおり、地域がどうなっていくかというところが非常に心配であります。
　ただ、一方でいえば、残念ながら耕作放棄地も多くなっている。その土地を誰に耕してもらうかというやはり命題というのが残っているんだろうと思います。
　そういった中で、農業者だけじゃなくて例えば企業さんにというような考え方があるんだろうということは理解をしつつも、それが本線なのかどうかということはあるとは思います。ただ、やはりそこはしっかり考えていかなきゃいけないんだろうと思っているところでございます。
　先ほど御答弁いただいた中に、さまざまな作物についての積み上げの話がございました。その中で、私自身ちょっと気にしておりますのが、自給飼料としての飼料用米のことなんです。
　今回の飼料用米の目標値が、前回の計画から、百十万トンから、七十万トンに変更されました。この変更された理由、これについてお伺いができればと思います。
○天羽政府参考人　お答え申し上げます。
　食料・農業・農村基本計画における飼料用米の生産努力目標について御質問をいただきました。
　先生御指摘のとおり、現行の基本計画におきます百十万トンという生産努力目標は、主食用米の需要が減っていく中で、その全てを飼料用米の作付で対応するというのが基本的な考え方であったというふうに考えております。
　今回の生産努力目標の設定でございますけれども、主食用米の需要が毎年減少傾向にある中で、国産需要が見込まれる小麦や大豆を増産していこうということ、それから、加工、業務用の需要の伸びが見込めます野菜、さらには高品質な果樹などの高収益作物への生産転換、海外需要に応えるお米さらにはお米の加工品の輸出の促進、米粉などお米の新たな需要の取組といったことも念頭に置きながら検討を進めてきたところでございます。
　こういった取組を進めることとあわせまして、さらに、飼料用米に取り組むことにより水田のフル活用を図ることとしておりまして、近年の飼料用米の作付の動向、実績も踏まえまして、その生産努力目標の数量を七十万トンとする原案をお示しして、現在、食料・農業・農村政策審議会でも御議論いただいているところでございます。
　今回の生産努力目標の案は、足元の生産量、平成三十年産で四十三万トンでございましたけれども、これと比べますと相当意欲的な目標であるということは変わりがないと考えております。
　これらを踏まえまして、実需者である飼料業界などが求める飼料用米の需要に応えられますよう生産拡大を進め、生産と実需の複数年契約により長期安定的な取引の拡大を推進してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　今言っていただいたとおり、足元から見れば確かに百十万トンというのは大変な過大な目標と言えなくはないのかなと思いますし、この七十万トンでもかなり意欲的なのかなというふうには思います。
　ただ、後ろ側にある事情といたしまして、米についての危機意識というのがございます。
　昨年、一昨年ですか、としては、残念ながら風水害の影響もあって、基本的には米の、主食用米の方、需要もしっかりおさまったというか、きれいな形になっていると思います。ただ、こういった風水害がなかったとしたらどうなったかと考えると、結構危ない状況だったんじゃないか、それがずっと続いているんじゃないかというふうに思っています。
　そういった中で、実は、この飼料用米であるとか、さまざまな水田活用の施策を打っていただいている、あるいは備蓄もそうですけれども、今一生懸命それこそ頑張っていただいて、何とかしようとされているんだと思います。ただ、そう頑張っている背景の裏側として、この飼料用米というのが非常に有力視されていたのも事実なんですが、逆に言うと、その目標が下げられたということがマイナスのメッセージにならないか、それを非常に気にしております。
　ましてや、昨年、飼料用米の伸びがというか、主食用米に戻った方もいらっしゃいます。そういった中で、この飼料用米の位置づけが逆に落ちてくるというか、そのことによって、例えば水田活用交付金であるとか、水田活用であるとか、そういった予算に今後影響が出てくるんじゃないか、その結果として、米の需給そのもの、これがまた危ないことになるんじゃないか、そのことをやはり懸念をいたしております。
　ここについて、この目標そのものは確かに七十万トンになったよ、だけれども、そういった米の供給であるとか水田の利用であるとか、ここについては大丈夫なんだ、あわせて、例えばこの水田活用についてもこれからもしっかりやっていくんだ、そういったところを大臣から改めてお言葉をいただけないでしょうか。