Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻議員　まだ何点か申し上げたいことございますが、委員長のお話もありますので、中野委員のコメントは以上にいたします。
　そして、葉梨委員の、この建築士法に対する今御質問がございました。我々は基本的には強制加入というのを考えておりますので、既存の団体ではなく、一つの団体に対して建築士が強制的に加入する。これは、弁護士あるいは公認会計士あるいは税理士等々でも広く見られる自治組織として地位を向上する対策でございますので、そういう意味で、先ほども質問がありましたように、我々は施行の期日は決めておりません。別途法令で定めるということで、いろいろな法案でこういう前例はございます。
　そういう意味では、日にちを決めないで、基本的には話し合いを続けていただいて、一つに自主的に業界がまとまっていただく、それを促しながらこの法案を施行していく、こういう趣旨で、建築士の地位を高めていく。我々はこういう案を持っているわけでございます。（発言する者あり）
○葉梨委員　御静粛にお願いいたします。
　この点についてはぜひ参議院の小川勝也先生の御意見も承っていただきたいと思うんですけれども、もともと、建築士の団体について第四章の二と第五章の二というのが二つできたわけですけれども、士資格というものに着目する団体は、この資料にもありますけれども、建築士会ですね。それから士業、業に着目する協会が建築士事務所協会。そして、いずれの方向から建築士の健全化を図るべきかというのは、今不規則発言にもございましたけれども、ずっと昔から議論になっているところなんです。これを弁護士あるいは公認会計士と同じような形で整理できるかどうか、私自身は疑問に感じているというふうに言わざるを得ないんです。
　現在、民主党案では、建築士事務所の開設者を建築士に限る、そして無限責任を負わせるというふうになっていますが、これは簡単な話で結構です。二十七条の十三、「特定の業務について、その業務を担当する社員を指定することができる。」となっていますが、この「特定の業務」というのは、一般的に、あるマンションの設計というようなことで解釈してよろしいんでしょうか。質問にイエスかノーかでお答えいただければ結構です。
○田島（一）議員　御質問ありがとうございます。
　今御質問いただいたとおり、端的に申し上げれば、できるというふうに判断をしておりますので、御理解いただきたいと思います。
○葉梨委員　通常、この法律の読み方として、依頼主の求めがあればということですから、通常の損害賠償関係もございますので、大体、ある建物、ある工事の設計、これが特定の業務、それにかかわる社員を指定することができる、その指定する社員が無限責任を負うというような立て方になっているわけです。
　ただ、今、建築士の世界で大変問題となっていますのが、設備と構造と意匠、これの専門分化なんです。実際に、姉歯の事件でアトラスの渡辺建築士が偽装を見抜くことができたというのも、これは渡辺さんが構造の監理を委託されたことからであって、昨年のここの委員会における参考人質疑の議論でも、意匠の設計士は構造のことはわかりませんということになります。
　そして、ある建物について、指定社員として、構造の設計士は長妻さん、それから意匠の設計士は下条さん、それから設備の設計士は森本さんというふうに三人が指定されるわけですね。そして、長妻さんが姉歯さんと同じようなことをやられたときに、やはり森本さんは責任をとらなきゃいけないんでしょうか。どうぞ、お答えください。（発言する者あり）こんなにわかりやすい質問はない。
○田島（一）議員　恐れ入ります。もう一度質問をちょっとお願いしたいんですけれども、よろしくお願いできますでしょうか。
○葉梨委員　無限責任という法律の仕方は御存じですよね。ある業務について指定社員を置きます。その指定社員が代表するわけです。
　先ほど言いましたとおり、特定の業務というのは、あるマンションの建設です。永田町マンションを建設しよう。そこの指定社員として、長妻さんと下条さんと森本さんが三人指名されました。そして、長妻さんは構造の専門家、下条さんは意匠の専門家、森本さんは設備の専門家、それぞれ分担して仕事をしております。そして、長妻さんが姉歯と同じことをやったときに森本さんは無限責任を問われるんでしょうかということです。
　わかりやすい質問だと思いますけれども、法律をよく見てお答えください。
○田島（一）議員　ありがとうございました。
　同じ法人であるならば、当然、無限責任を負うべきだというふうに考えます。
　ただ、我々が、今御指摘をいただいたように、それぞれが意匠の設計事務所、構造の設計事務所、設備事務所というふうに独立した場合には、なかなかそのようにはいかないというふうにも考えます。
○葉梨委員　当然のことながら、建築士法人として同じ事務所に属しているということを前提で、今お尋ねをしたんですよ。無限責任を負うわけです。
　今現在、皆さん御存じのとおり、構造と設備と意匠、それぞれ専門分化していて、わからないことについてまでどうして無限責任を負わなければいけないんだ、そうなりますと、ある程度大規模な建築士法人というのは一切つくれないということになってこようかと思います。
　そしてもう一つ、ちょっと申し上げます。（長妻議員「誤解している。委員長」と呼ぶ）違いますよ。発言は求めていません。
○林委員長　発言中です。
○葉梨委員　いいですか。無限責任の立法例というのは、御存じとは思いますが、釈迦に説法です。例えば弁護士法においては、特定業務となっているのが特定事件となっています。公認会計士、監査法人については特定証明となっている。特定の業務というような言い方はありません。すなわち、弁護士であればある民事事件、それから監査法人であればある証明ということで、大体同じような専門家が指定社員として指定されるときに無限責任を負うというのが通常の立法例です。
　現在のような、建築士がこれだけ構造分化しているときに、全くわからない業務についてまで無限責任を負わせてしまうということは、ちょっとこれは憲法上も問題があるんじゃないかというような感じを私は持っています。
　そこで、長妻さんに御質問ですけれども、質問に対して端的に答えていただきたいんですが、現在、法人開設の建築士事務所は七万四千三百八十四ありますね。個人開設の建築士事務所が五万九千百五あります。七万四千三百八十四の法人開設の建築士事務所が民主党案の施行と同時に路頭に迷うことになるんですけれども、その再就職対策についてはどう考えるでしょうか。
○長妻議員　路頭に迷うということで、ちょっと誤解があるようなので御説明を申し上げますけれども、基本的に、我が党案では、開設者は、一級建築士あるいは二級建築士でも木造建築士でも結構ですが、建築士に限ると。
　そして、建築士の法人をつくるということで、株式会社は認められておりませんけれども、本当にその業務が必要であれば、その株式会社の中、解消して、そのメンバーあるいは関連する方々で組みかえて、その中には必ず建築士の方はおられるわけですから、その人が代表者となって、再度開設の手続をとるという形で、そういう事務所を組みかえていく。
　今問題なのは、基本的には、例えば、社団法人日本建築士事務所協会連合会の各都道府県会員に対するアンケート調査では、一級建築士事務所における建設業との兼業事務所の割合は約三一％になっているということでございまして、例えば、社長さんが建設会社の関連の方、そして、そこの資本は建設会社の資本である、そういう建築士事務所があったとすれば、それは当然、そこの下に仕える建築士の方が代表になって、例えば開設者となって、その事務所をさらに建築士の法人格を取って開設するということで、その運営はそのまま引き継げるわけでありまして、そういう意味では、主客逆転といいますか、建築士が主導権をとる建築士事務所がそこで再編成される、こういうふうに我々は考えております。
　皆様方のお話を聞いておりますと、現実的には無理だ無理だ、無理だ無理だということで、今回、姉歯偽装問題というのは、だれも予想しない大変な事態が起こっております。これは小手先の改革で済むものか。みんなが無理でない、みんなが容認できるような改革で済む、そういう簡単な問題ではないという認識で、居住者の立場に立つと、かなり大きな改革をしなければいけないということで、我々も、実態を調査しながら、この法案を提案しているわけであります。
○葉梨委員　時間がなくなりますから、ちょっと一言申し上げたいと思うんですけれども、私、別に民主党さんとけんかしているつもりもないんです。いろいろな形で、やはりこの建築士制度をしっかり考えていこうということについては私は評価しているんです。
　ただし、これは民主党さんの方々もよく認識をしていただきたいんですけれども、実際にワークする制度でなければ、これは居住者のためにも利用者のためにもならないということなんですね。現実に、建築士法人の法制にしても、あるいは会員に対する強制加入の法制にしても、そして無限責任という法制にしても、他の立法例においては、やはり相当、どんなような業務について、どんなような資力があってということをしっかりと検討した上でつくっている。
　私は、建築士制度というのはしっかり改善をしなければいけないと思うけれども、建築士業界が決して小学生だと言うつもりはございませんが、小学生に大学の問題をやらせては、これは動かなくなってしまうし、本当にそれこそ消化不良を起こしてしまう、そういう感じを持っております。
　時間の関係もありますので、特定行政庁の関係も少しお伺いしたかったんですが、最初に時間をとられてしまいました。
　資料の二をめくっていただきたいと思います。
　私も、この質問をするということになりまして、現場でいろいろとちょっと調べてまいりました。これは、地元の常陽新聞という新聞社が発行しています常陽ウイークリーというもので、毎週金曜日にこういう形で、新聞折り込みで配付をされるものでございます。
　提出者にお伺いをいたします。この広告の問題点はどこにあるとお考えでしょうか。
○下条議員　お答えします。
　文字がやはり小さいとは思います。しかし、それについて一つ一つ、下の方についても、１、２、３とつけ加えていけばつながりができるのではないかと思います。ともかく、小さいということは間違いないと思います。
○葉梨委員　宅地建物の購入者、消費者も決して、先ほど申し上げましたように、小学生が買うわけではありません、いろいろな形で情報を収集しながら、実際に一生に一回の買い物ですから、やはり私もマンションを買いましたときはいろいろなところを見てまいりました。決して大根を買うわけじゃないんです。
　購入者にとっても、このような常陽ウイークリー、インデックス広告というふうに名づけましょう、こういうような広告をもとにしてその宅建業者、不動産業者に電話をする、そして詳しい情報を取り入れる、そういった行為が、この民主党案ですと、例えば、宅建業法三十一条の二の改正ということで、「当該宅地の所在、地番その他当該宅地を特定するために必要な表示又は当該建物の所在、種類、構造その他当該建物を特定するために必要な表示」、「代金又は交換差金の額並びにその支払の時期及び方法」、「宅地又は建物の引渡しの時期」、当該建物が新築住宅のときは云々、これらの事項を全部広告宣伝に書き込まなければ罰金がかかってまいりますけれども、それでよろしいんでしょうか。提出者にお伺いいたします。
○田島（一）議員　仰せのとおり、今御提示をいただきましたこの資料、確かに、倍率がどれぐらいのサイズで現物が出されているのかわかりませんけれども、実際に、今御指摘をいただいたように、この資料の中に書き込もうと思いますと、非常に厳しいということも現実として理解をしております。
　ただ、広告宣伝というのは、あくまでそれぞれの企業が販売しようとしているものを宣伝項目として挙げていくわけですから、当然自由に行われることが望ましいというふうには考えております。しかしながら、国民の生命財産に重大な影響を与えるという懸念がある場合にはやはり所要の規制が必要というふうに考えて、今回、民主党案に盛り込ませていただいたところであります。
　参考までに申し上げたいと思いますけれども、実は、消費者基本法においては、平成十六年の改正によりまして、表示の適正化等について定める規定を広告その他の表示の適正化等について定める規定とし、広告が含まれることが明示されたところでありますので、ぜひこちらの方も御参考にしていただきたいと思います。
○葉梨委員　この手の広告宣伝の規制というのも、私、かつて、昭和五十九年に風俗営業法の改正をやりましたときにやらせていただきまして、ただ、一般的には、この表示の適正化というのは誇大広告についての適正化を主に言うわけで、今民主党案が出されているように、必ずこの事項を盛り込まなければいけない、しかも、ある事項についてはあるポイント以上にしなければいけないというふうにしている制度というのはほとんど皆無なんですね。なぜかというと、広告宣伝の規制というのは、実は、アドバタイズメントですから、表現の自由にもかかわってくるわけなんです。
　ただ、現実の問題として、大きさはこの大きさです。これが現物でございます。実際に利用しておりますのは中小の不動産屋さんです。大きな折り込み広告だとかいろいろなきれいなパンフレット、ヒューザーがつくっていたような、ああいうのは確かに大手の不動産屋さんとか大手の建設業者はつくれますけれども、中小の不動産屋さんというのは、まずこういう広告で出して、これは一個一個、ちょっとお金を取られますけれども、それで自分のお店に来てもらってということをずっとやっているんです。
　今回、宅建の方々にもずっと聞いてみました。そうしたところが、これをやられたら、まず多分、大手の不動産屋さん、それから建設業者は生き残ることはできるけれども、中小の宅建業者というのはもうやっていけなくなりますと泣き声を出して言われるわけなんですが、今回、何で民主党がこういった中小企業いじめの法律を出されたのか、見解を承りたいと思います。
○長妻議員　今、葉梨委員の方から、皆無である、ポイント、文字の大きさを決めたものはないというお話がありましたけれども、これは御存じありませんですかね、あるんですよ。
　例えば、我々も決して突出したものをつくっているつもりはございません。割賦販売商品に関する広告に、割賦販売法では第三条、ここで書かなければいけない事項を定めており、そして経済産業省令では、書面により広告を行う場合であっては、日本工業規格に規定する八ポイント以上の大きさの文字及び数字を用いること。文字の大きさを規定している広告というのは、もうあります。
　そして、先ほども話にあったように、消費者基本法にもそういう形はありますし、あるいは、たばこのパッケージの広告等にも一定の大きさ以上の表示を義務づける等々ございまして、決して我々は突出した規制をかけているつもりはございません。
　ただ、これは再三申し上げておりますように、居住者あるいは購入者が実際、重要説明の時点でこの情報を知ったときには、やはり相対面して、向こうのお店でお話をするわけですから、なかなか冷静な判断が事前にできない、こういう大きな問題意識を持ちまして、あくまでも居住者あるいは購入者の立場に立てば、それは業界、役所にとっては少々厳しい案になるかもしれませんが、我々はあくまでもそちらの利益を優先する、こういう趣旨でこれを設定したわけでございます。
○葉梨委員　割賦販売法の規定も私は見ております。「割賦販売業者は、第一項、第二項又は前項の割賦販売の方法により指定商品若しくは指定権利を販売する場合の販売条件又は指定役務を提供する場合の提供条件について広告をするとき」、すなわち販売条件または指定役務を提供する場合の提供条件について広告するときということで限定を付しているんですね。
　こんなような形で、一般的に、「宅地又は建物の売買又は交換に関する広告をするとき」、こんなに広い規制はかかっておりません。そのことは私からも指摘をさせていただきたいなというふうに思います。
　それからもう一点なんですが、これは長妻委員じゃなくて結構ですけれども、さっきの質問に対しては、私は中小企業をいじめる法案を民主党が提出されたということについて、耐えてくれということでしたけれども、その点は、中小企業には泣いてくれということでよろしいのか、もう一度お答えを願いたいと思います。
○長妻議員　いや、全くそれは趣旨を曲解した話だと思います。
　今言われたのは、広告にその建物が保険に入っているか入っていないか、それを義務づけることが中小企業いじめだ、こういう非常に短絡的なお話でございますけれども、広告の規制というのはほかにもございます。
　消費者の利益を本当に図る、そういう健全な市場をつくることは、結果として、そういう企業にとっても強い市場をつくるということで、非常に市場に対して信頼が高まる。市場に対する信頼が高まればそれを利用する、つまり購入する方々もふえていく。こういうことで、健全な市場の育成というのに資するということで我々はこういう法案を出しているわけでございまして、その意味では、厳しいということは、確かに今よりは厳しくなりますが、いじめということではございませんで、市場の健全な育成に資するということは最終的にはお互いの利益になる、こういうふうに判断しております。
○葉梨委員　この点についても、短絡的、短絡的というふうに言われますけれども、私どもは、出てきた法案について審議をする立場でございます。もしも、民主党さんのこの法案を提出する理由というのが、保険に入っているか入っていないか、これを主としてやるというのであれば、過剰規制を避ける意味からも、そういったものに集中的に特化すべき話なんです。これは、例えば、「宅地又は建物の引渡しの時期」、「代金又は交換差金の額並びにその支払いの時期及び方法」、そんなところまでどうして義務づけなければいけないのか。
　これは過剰規制の問題が非常に出てくるのと、あともう一つは、この手の広告ですけれども、やはり、一番冒頭申し上げましたとおり、これは常陽新聞という新聞社が出しているものですが、新聞社の広告としてこういったインデックスの広告というのは非常に多いです。電話番号を指定して、ここに電話してください、うちだったら取手新町で売り地があります、電話してください、そういうような広告を一行載せる。そういった新聞の例というのは、これを見ていただいたらわかるとおり相当あるわけですけれども、新聞協会の意見を聞かれたのかどうか、一点について、イエスかノーか、お答え願いたいと思います。
○長妻議員　新聞業界の意見というのは基本的に聞いておりませんけれども、新聞業界の意見を聞くというのはどういう趣旨なのか。我々は、いろいろな利害関係者の意見は聞きますけれども、新聞の広告の立場の意見も重要だと思いますが、ただ、我々は、それは、先ほど申し上げた趣旨でこの法案を提出しておりますので、その意味での利害関係者の意見は聞いております。
○葉梨委員　イエスかノーかということをお答え願えればよかったんですけれども。
　新聞協会というのも二重の意味でございまして、一つは、やはり広告を載せるという形で利害関係という媒体でございますし、また、広告も含めて、やはり我々が大切にしていかなければいけないのは表現の自由じゃないかと思います。どうもちょっと、民主党案を見ていると、思いはわかるんですけれども、思いがきつ過ぎて過剰規制、統制規制になっているのかな、代表がかわられたので大分統制がきつくなったのかなという感じもいたしますけれども。
　最後に二問、国交省にお伺いいたします。
　まず、特定行政庁、先ほど中野先生から議論がありました。きょう、最初のあの議論がなければもっと民主党さんと議論したかったんですけれども、私が見たところ、例えば確認済証の交付権限を特定行政庁に限定する。あるいは、通常、建築についての監視が行き届いていると思われるような木造三階建ての持ち家等への中間検査、これを義務づける。それから、二年後の完成検査ですと単なる外形的劣化、これを見ることになります。そうしたら、その効果しかない完成二年後の検査を義務づける。こういったものは、私も行政改革に大分携わっておりますが、行政の効率性の確保という観点からやはり問題だと思います。
　こういうことまで特定行政庁に行わせるということであれば、本来求められている業務の実施を阻害することになりはしないか、そういう懸念があると思いますけれども、住宅局長、お答え願います。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたとおり、今挙げていただきましたような内容につきましては、現状の特定行政庁及び指定確認検査機関の体制では実施が困難であるということ、それから、特定行政庁において、行政でなければできない建築基準法違反対策などに重点を置いて仕事を進めるといったようなことが難しくなってくる、そういうおそれがあると考えております。
○葉梨委員　それでは、最後に大臣にお伺いをいたします。民主党さんからは十分お話を承りました。
　民主党さんから対案が出てきたということは、冒頭言いましたとおり、私自身は評価をいたします。ただ、全部詰め切ることはできなかったんですけれども、ちょっと制度としては、ワークする制度、代物ではないということは、この一端を見ても明らかだろうというふうに思います。思いはわかるんですけれども、実際に制度としてワークしなければ、居住者のためにも、利用者のためにもなるわけではありません。
　そして、この本日の質疑で、この問題については、単なる思いつきだけじゃなくて、やはり自治体の過度の負担だとか、広告宣伝などへの過剰な規制、こういったものを避けながら確実に再発防止を図るためには多面的な検討が必要だと私は思います。ただ、国民に安心感、これを与えていくためには、私は、その検討に残された時間というのは決して長くはない。だから、夏までというお話、御決意、大臣からありましたが、これは相当タイトな仕事だと私は思いますけれども、今後のスケジュール、それから今後の御決意について、大臣から承りたいと思います。
○北側国務大臣　まず、民主党の対案でございますが、私も野党生活が長かったもので、野党が対案を出すというのはなかなか大変でございまして、そういう意味で本当に敬意を申し上げたいというふうに思います。
　今後、今葉梨委員がおっしゃったように、今回の改正案はあくまで第一弾でございます。これで十分とは思っておりません。残された課題につきましても、これまでも委員会で御議論いただいておりましたが、今おっしゃったように、この夏までにぜひ取りまとめをさせていただきたい、今精力的に論議をしている最中でございます。この委員会での御議論もよく踏まえて、この夏までの改革の中身について、しっかり参考とさせていただきたいと考えているところでございます。
○葉梨委員　どうもありがとうございました。
　きょうは、いろいろと論点を詰めるということで御質問をさせていただきましたけれども、決して民主党さんを恨んでいるわけでもございません。しっかりといろいろと話し合いをしながら、居住者、利用者のためにいいものをつくっていきたいということをお訴え申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古賀（一）委員　与党の民主党案に対する質問も終わりまして、今度は私の方からは、政府案に対して大臣ほか政府委員にお聞きをしたいと思います。
　中野議員、そして今の葉梨議員の方からも質問が民主党に対してありました。最後には、ともに与野党意見を聞いて、この夏に本格的ないい体制をつくろうというお話があったわけでありますけれども、それについてはまさに賛成で、我々民主党の提案も本当にいい切り口、提案を含んでおりまして、翻って与党側が先ほど、実効性あるシステム、実際にワークするシステムに民主党はなっていないのではないかという御議論もありました。それは、場合によっては真摯に受けとめなきゃならぬ点もあろうかと思いますけれども、逆に、また同じ問いかけが政府案についてもされておると私は思います。
　したがいまして、民主党の提案した仕組み、あるいは私が今から申し上げますいろいろな問題提起というものをしっかり受けとめて、本当に深く、広く、真剣に考えた案を政府は今後検討してもらいたい、そういう思いも込めまして質問をしたいと私は思います。
　私は、今回の建築基準法改正を機に、昭和二十五年当時の、いわゆる建築士法が議員立法され、その前段としての建築基準法が改正される、その経緯の古い資料を読んでみました。当時は戦後間もないわけでありまして、物がない、戦後の焼け野原、住宅もこれからつくらないといけない。ＧＨＱの厳しい監視、介入もある。そして、それまでの官選知事、官選の中央集権体制というものから地方自治へ大きくかじを切ろうとしている。
　そういう本当に転換期の困難な物のない時代に、当時の建設省、国土交通省の前身の方々は、やはりロマンを求めて、これからどうやって建築士を育て、どうやって日本の国民の期待に沿う住宅をつくっていくか、その制度はいかにあるべきかというのを、本当にロマンに満ちて、また責任感に満ちて議論した、そういうのを私は読んだわけですね。私はいたく感激をいたしました。
　しかし、それから法律ができて制度ができてざっと五十五年たった今日、もう御承知の耐震偽装という、本当に浅ましくて、言葉をかえれば卑しいと言ってもいいですね、この事件がこれだけの広がりを持って発生した。今度の改正というものは、昭和二十五年にああいう思いで条件が整わない中にも制度をつくってきた先人、それが、その後、今日に至るまで育てられずに、発展させられずに、何か物質主義というか、もうければいいという世相というか、あるいは数の拡大に追われる余り、そういうあるべき姿というのを見過ごしたまま来た結果、私は耐震偽装が起こったような気がしてなりません。私は、そういうのが問われたのが今度の問題であり、この建築基準法及び建築士法の改正だろう、かように思います。
　そこで、大臣に、先ほど、今回の改正はすべての対応ではない、鋭意この夏に議論を進めて、次の改正で本格的な対応をすると御答弁になってまいりました。そうなりますと、それでは、今回の耐震偽装が提起します建築確認制度の問題点の全体像、それをどう認識しておられるのかというのは大変重要なことだろうと思います。
　この問題点を、今回の改正では、その中で今回はこれ、次回はこういう本質問題についてこういう項目でやるという、やはりシナリオが今あってしかるべきだと私は思います。これは大変重要な質問だと思うんです。また夏になって、臨時国会になって、まあ忙しゅうございましたと、それでまた対症療法的な制度を出されちゃ困るんです。とりあえずの対症療法的な一つの改正案を出されたこの機に、次の臨時国会も含めた、全体像を踏まえた改正案というものをどうイメージしておられるか、私は大変重要な問題だと。
　これは議事録に載りますから、次、これをもとに私も秋の臨時国会には臨みたいと思いますので、どういう問題認識を全体として持っておられ、今回の改正ではここ、次回にはこのように積み残したというところをはっきり御説明を大臣にいただきたい、かように私は思います。
○北側国務大臣　今回の問題につきましては、私は、大きくは三つのところで問題があったというふうに考えております。
　まず第一には、これは、業務独占をしている一級建築士が故意で構造設計を偽装する、このようなことを行ったわけでございまして、姉歯元建築士だけではなくて、姉歯元建築士は下請でしたから、元請の設計士もその偽装を見逃してしまったということでございます。
　建物の建築設計を行う側、建物をつくり出す側、これはもう建築主も含めてです。一義的には、建物の安全性の問題というのは一番基本的なところでございますから、建物をつくり出す設計士であったり、施工者であったり、そしてそもそも建築主であったり、そういう建築側が責任を負うのは当然の話でございまして、そこのところに今回このような事案が発生したということは、極めて遺憾なことと言わざるを得ない。そこにはやはり制度としての問題点があると考えます。
　二番目に、建築確認の問題です。行政の側が、特定行政庁であれ指定確認検査機関であれ、偽装された建築確認申請を見抜けなかったというわけでございまして、それぞれ見抜けなかった原因というのはさまざま、多様でございますけれども、結果として見抜けなかったということについて、これまた建築確認制度そのものにやはり問題点があるというふうに考えております。
　三点目に、これは、消費者、住宅取得者の利益を保護するという観点から、例えば瑕疵担保責任制度というのがあるわけでございますけれども、現実にそれが実行できないと意味がないわけですね。売り主が、建築主が倒産をしてしまったら瑕疵担保責任も追及できないわけでございます。そういう意味で、消費者、住宅取得者の利益をいかに保護していけるのか。これは、一生に一度の買い物である住宅取得ということを考えたときに、その重要性は大変高いものがあるわけでございまして、そこにもやはり不十分な点がある。
　大きくこの三つの問題点があるのではないかというふうに私は考えております。
　現在審査をしていただいているところでは、例えば、一定規模以上の建築物につきましては、特定行政庁や指定確認検査機関だけではなくて、指定構造計算適合性判定機関、専門家等による構造計算適合性判定の義務づけをしていく、ピアチェック制度を導入させていただくだとか、また、三階建て以上の共同住宅については中間検査の義務づけをするだとか、また、特定行政庁の指定確認検査機関に対する指導監督の強化を制度化するなど、建築確認検査の厳格化をさせていただいているところでございます。
　また、情報開示という観点から、保険加入の有無、また保険加入をしている場合はその内容、そうしたことを売り主、宅建業者等にきちんと告知をする義務も義務づけをさせていただいているところでございます。
　こうした今国会での制度改正だけではなくて、残された課題といたしまして、先ほど来議論されておりました建築士の問題、専門分野別の建築士制度の導入など、建築士制度に係る課題や、また、そもそも構造専門の確認検査員の養成方法をどうしていくのかというような問題だとか、さらには、建築士について団体への加入を義務づけしていくべきなのかどうか、そうした課題については、残された課題ということでございます。さらに、住宅の売り主の瑕疵担保責任の問題でございますけれども、保険制度の義務づけの是非については、今まさしく検討をさせていただいております。
　こうした残された課題につきまして、この夏までに取りまとめをさせていただいて、次の国会にぜひ提案をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○古賀（一）委員　大臣なりの三点の整理というのは、私ももっともなことだろうと思います。
　しかしながら、この背後には、建築行政、とりわけ建築確認行政を最終的に制度設計していく国土交通省の建築行政のいわば失念というか怠慢というか、視点の欠如というものがあったように私は思います。きょう、私はそれを中心に質問をしていきたいと思っております。
　大きい流れを総合すれば、大臣のような分類もありますけれども、私なりに、今回の事件に至る現象を総括するならば、こういうことじゃないかと思うんですね。
　当初は、昭和二十五年当時、理想を持ちながらも、時代の制約でとりあえずの制度で発足をせざるを得なかった建築士制度が、その後、世相に流されたというか、忙し過ぎて、もうほかの法制度整備できゅうきゅうとする中で、建築士のあるべき姿というものが追われなくなって、結果として、しなやかで強い、いわゆるスピリッツというかモラル高い建築士制度に発展し得なかった。
　こういう現象が一方にあり、また、建築確認行政の方も、どちらかというと計算技術過信の世界に私ははまり込んでいったのではないかと。後ほど申し上げますけれども、建築主事が簡単な計算方法のルート三がわからないという現状は、もうあるわけですよ。そういうふうに、いわゆる建築確認行政が複雑、あるいはコンピューター化、計算化していって、置いてきぼりを食らった、こういう建築確認行政の側の実態がある。
　一方、これまた後ほど時間があったら申し上げますけれども、建築物の、とりわけマンションの供給側にも、新規マンション業者の参入は大変簡単であります。そういう供給体制が広がってきて、モラルなき者が横行してきたという供給側の問題があり、そして最後に、これはちょっと広過ぎるかもしれませんけれども、国民サイドにも、広さと価格、見ばえがいいものがいいというような、そういう価値観というのがやはり広がっていったと思うんですよ。やはり、百年、あるいはマンション管理組合を通じて長く維持するのがこれからの住宅のあり方なんだというキャンペーンを、国土交通省自身が私はしていないと思う。
　昔も、マンション建替え円滑化法のときも、扇大臣に質問したときに、マンションの寿命は三十年とおっしゃったから、とんでもないと私は申し上げたことがある。国土交通行政、住宅行政の中で、やはり仮住まいの思想で、まあ建物は二十年、マンションだって三十年で寿命おしまいよという雰囲気がずっとあったんですね。そういう住宅の価値観も含めて、国土交通行政というものが、とりわけ住宅行政がこれを放置していた。
　こういう四つの流れがずっと合わさってきたときに今のような問題が起こったわけでありまして、私は先ほどの大臣の三点の整理はそれなりに正しいと思いますけれども、今言ったような広いところまで含めて、私は、今回の夏の改正に臨んでいただきたい、かように思います。
　要は、総括的なシステムを構築すべきであります。その中で一番重要なのは、やはりプレーヤーであります。建築主事、指定検査機関の担当者等のプレーヤーでありまして、この人間がしっかりしない限り、幾ら法制度を複雑にしても、計算方法を高度化しても、この問題は結果として何の解決にもならないと私は断言せざるを得ません。このことを強くここで指摘しておきまして、夏の改正、どういうものになるかを注視させていただきたいと思います。
　それでは次に、ちょっと順番を変えまして、今回の改正の本質の部分をまず先にお聞きしたいと思うんです。構造計算適合性判定の実効性について、ここで、住宅局長からのしっかりとした説明を求めたいと思います。
　今回の改正の要点は、従来の確認検査機関のほかに、都道府県知事が構造計算適合性判定機関をつくる、そして、計算結果をチェックして、確認制度を厳格、強化すること、これが一つの大きな柱であります。もう一つは、建築士の名義貸しや虚偽証明あるいは宅建取引業者の違法行為への罰則強化、大体こんなところが大きい柱ではないかと思うんです。
　いわば建築確認機関をふやして罰則を強化する、これが柱ではないかと思いますけれども、こういう対応で、先ほど申し上げましたような今までのこの建築確認五十五年の結果から見て、今度の体制は本質をついているのかというのを大変疑問に思うし、参考人の中からもそういう意見もあったと思います。構造適合性判定制度というものがどうして今度のこの事件の解決策の第一番目の柱になるのか、まだ私は理解できません。この点、御説明をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　いろいろな制度を改革しましても、制度を運用するプレーヤーの資質をきちんと向上するのでなければ、その的確な運用は確保できないわけでございまして、大変大事な御指摘をいただいたと思っております。
　今回の偽装物件の偽装の内容をつぶさに見てみますと、単純にデータを差しかえるということを行ったものだけでなくて、コンピューターの計算途上の数値をごまかしたり、出力結果の一部を巧妙に修正するといったようなものまで、非常に多様といいますか多岐にわたっております。そのほか、偽装とまでは言えないけれども、コンピューターへのデータの入力が不適切だといったようなものまであるわけでございます。
　これらの偽装の中で、単純に差しかえを行ったもの、そういったものにつきましては、建築確認のときに主事とか資格者が厳格に的確に審査をしていれば、見抜くことが可能だったと考えられるわけでございます。その観点から、今回の改正案では、確認審査についての指針を国土交通大臣が定める、この指針に従って審査をすることを義務づけております。
　一方、出力結果の一部を巧妙に修正いたしましたり、構造計算の過程などの詳細な審査あるいは再計算まで行わなければ偽装を見抜くことができなかったようなものがあるわけでございまして、今回の改正案は、この部分に着目しまして、高度な構造計算を要する一定規模以上の建築物に対しては、御指摘いただきました構造計算適合性判定を義務づけることとしたわけでございます。
　この部分の構造計算適合性判定でございますけれども、具体的には、大臣認定プログラムを用いて構造計算書を作成した建築物につきましては、建築確認申請時に入力データもあわせて提出していただきまして、指定構造計算適合性判定機関において入力方法等を審査した上で再入力、再計算を行うことで、今回のような偽装事件の再発を防止することができると思っております。
　また、大臣認定プログラムを用いないで構造計算書を作成した建築物につきましても、指定構造計算適合性判定機関におきまして、建築についての構造についての専門的な知識、技術を有する構造計算適合性判定員が、計算方法、計算過程などの詳細な審査を行うこととしているために、偽装やミスを発見することができると考えております。
　そのほかに、今回の改正におきましては、建築分科会の中間報告を踏まえまして、建築構造技術者団体の協力を得まして、構造計算書が適切に作成され、偽装の防止に資することを目的とした、構造計算書の中身、内容についてのガイドラインを作成すること、それから、建築主事、確認検査員を対象とした当該ガイドラインの内容についての研修を実施すること、そういったような措置を講じてまいりたいと考えております。
　さらに、指定確認検査機関の業務の適正化を図るために、特定行政庁による指導監督の強化、それから、特定行政庁が指定確認検査機関の不適当な行為を発見した場合の指定権者への報告などの措置を講ずることとしておりまして、こういった措置を講じて的確な審査の実施体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○古賀（一）委員　私は、最初に申し上げましたように、この問題は大変根が深いと思うんです。
　もう一回くどいようですけれども申し上げますと、今回のこの事件がこれだけ出た背景は、まずは、とりわけ木村建設あるいはヒューザー、いずれも新興マンション分譲を専業とする業者なんですね。これは新規参入が割と簡単です。こういう会社は、ことし二十棟つくった、もうたくさんつくったから来年は仕事しなくていいということにならないんです。去年よりも余計つくらないといけない。それじゃないと、自転車がとまってばたっと倒れるようなものでありまして、無理してでもマンションをつくり続け、売り続けていかないと結局倒れてしまうような、いわゆる新興のマンション専業の業者というものが起こしたんです。
　私は、やはりそういう専門業者はそうならざるを得ないと思いますよ。そういうふうに、あの建築士という士が、元請であろうが構造計算であろうが、これほどみっともない仕事に携わってきたのは、結局、やはりお金の流れだと思うんですよね。施主から元請へ、あるいは、意匠設計士から、下請である、下で使われる構造設計士へと、そういう金の流れが厳然とあるところにこの事件もまた起こったわけでありまして、もっとわかりやすく言うならこういう構造ですよ。
　マンションを企画する人は、もう今や、いいマンションを、安全なマンションをつくるよりも、売れるマンションをつくらなければならぬというシステムになっているわけです。構造設計者は、自分の使命感、誇りというようなことよりも、安く上げろ、早く上げろという圧力に負ける構造がもうあるんです。現場監督も、発見しても、こんなことで一々指摘して工期がおくれたら自分にはね返ってくるということで見て見ぬふりをする、もうそういう価値観の中に組み込まれているんですね。
　私は、そういう中にこの問題が、建築士あるいは確認機関、これだけのプロがかかわっておりながら、無知な老人が何かの詐欺にかかったわけじゃないんです。これだけの大きな買い物について、これだけの専門家が何層にも関係しながらこの事件が起こったというのは、今言ったような大きい構造があるわけでありまして、私は、そういう意味では、今のような検査機関をふやす、研修をやるということで済まない問題で、民主党が提案をした保険制度を組み込むとか、いろいろな逆方向のもっと力強いシステムを組み込んでいかないと、今度、ほとぼりが冷めればまた同じ問題が起こるように思えてしようがありません。
　この点、大臣、今の私の構造的な指摘について、この夏の改正に向けてしっかりと受けとめるお気持ちがあるかどうか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○北側国務大臣　まず建築設計士の問題でございますけれども、それ自体が専門分化しているという問題もありますし、そういう意味で責任の所在が明らかでないという問題もあります。それと、そもそも、多くの建築士の方々の身分といいますか、そういうのがきちんと保障されていないといいますか、そういう問題もあります。
　建築士の報酬の問題も、建築士の方々が誇りを持って安全性のあるいい建物を設計していただく、そういう公共的な使命を担っているわけでございますので、そうした使命を果たしていただくためにも、私は、そういう意味では独立性を担保していくことが必要でございますし、独立性を担保していくためには、その身分について今のままでいいとは考えておりません。やはりきちんとそれなりの保障がされるように、施工者や建築主に対しても言うべきことはきちんと言える、そういうふうな建築設計者の制度というものを構築していく必要があるというふうに思っております。
　もう一つは、チェックする側の建築主事や民間の指定検査機関の検査員の方々のやはり能力の向上、育成というものもしっかり力を入れていく必要があるというふうに考えております。制度がやはりきちんと機能していくためには、委員から御指摘のあったとおり、そうした人の問題というのは最も大事なことでございまして、そこのところにもしっかり焦点を当てた見直し作業をさせていただきたいと考えております。
○古賀（一）委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　資質の問題が今ございました。その一環として、一番重要なのは、現在の建築主事の資質、あるいは数を含む体制だろうと私は思います。やはりここが依然としてこれからの中核の部分です。だから、ここがこければ、幾らいろいろな検査機関をほかに周りに配置しても責任があいまいになるだけでありまして、やはり建築主事の資質、能力そして体制というものが一番今回問われなければならぬ問題だろうと思っております。
　それで、せんだってといいますか、昨年でありますけれども、最高裁の決定及び横浜地裁の決定で、民間の指定確認検査機関の確認事務は地方自治体の事務であるということで、幾ら検査機関は民間として設置しても、それはやはり法的には特定行政機関の地方自治体の責任ですよといういわば決定が相次いで出たわけであります。
　これについては、何か国土交通省としては意見といいますか、この司法判断に対して異議があるんでしょうか。
○山本政府参考人　御指摘いただきましたのは、民間確認機関が行った確認検査に問題があった場合に、それについての損害を賠償する訴訟の相手方に、当該建築確認が行われる、本来であれば建築主事が行ったとした場合の特定行政庁に被告適格があるかどうかということについての最高裁の小法廷の決定でございます。
　これは、今の建築基準法の体系、その中における建築確認の事務、建築主事と民間確認機関の仕事の役割分担、それを前提にしますと、小法廷の決定はやむを得ないものと私どもは受けとめております。
○古賀（一）委員　そうなりますと、今度の判定機関をつくっても同じことです。やはり幾ら周りに検査機関を二重三重に張りめぐらしても、結果としてはそれは地方自治体の責任を問われるんですよ、こういう話になるんですから、今言ったように、建築主事及び特定行政庁の体制及び資質というものは極めて重要だということになるんですけれども、今の建築確認体制、特定行政庁で、建築主事が全国で千七百九十五名、監視員千五百五十一名。何と確認件数は三十三万三千六百六十五件、主事一人当たりでいえば年間百八十六件。中間検査は非常に少のうございますけれども、完了検査もこの上に二十四万件ございまして、これも建築主事一人当たり年間百三十四件。
　確認検査機関もまた同様の、大変重い、数の多い任務を担っております。全国で百二十四機関でございまして、建築確認がざっと四十二万、完了検査が三十万強。そして、一つの事例を見ますと、民間のトップを走っております日本ＥＲＩは、何と一社だけで建築確認件数が四万四千六百七十五件とこの資料に書いてあります。何と一人当たり年間三百八十五件。常識的には百件が限度ではないかと言われるのに、このＥＲＩでは、その四倍近い年間三百八十四件の検査を行っているという計算になる。
　こういうことで、大変無理をしているというか、体制が伴っていない。資質の問題もありますけれども、まずこの体制を今後どうされる予定でしょうか、どう現状を認識してあるんでしょうか。そしてまた、ついでに、二〇〇〇年以来、民間開放後、建築確認行政の組織、人員の削減はどういうふうに推移してきたのでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
○山本政府参考人　阪神・淡路大震災の経験を教訓としまして、平成十年に建築基準法を改正して建築確認検査を民間開放したわけでございますけれども、その前提としまして、建築物が大規模化、高度化する中で、今も御指摘いただきましたように、建築確認とか検査などの実施体制が行政では十分に確保できないという状況を踏まえまして、官民の役割分担を改めて見直した上で、的確で効率的な執行体制を創出するという観点から、これまで建築主事だけが行ってまいりました建築基準関係規定への建築計画の適合性を審査する確認検査事務につきまして、新たに、必要な審査能力を有する公正中立な民間機関も行うことができるものとしたものでございます。
　今、平成十六年の断面の数字を委員の方から御紹介いただきましたけれども、実は出発点の平成十年で見ますと、十年の建築確認の件数は八十三万件余りでございます。そのときの主事の数は千八百五十四でございます。それが今、若干確認件数が減っておりまして七十五万件余でございますが、建築主事の数が千七百九十五、確認検査員、民間の検査員の方が千九十ということで、合わせますと二千八百八十五。
　これだけの人数で確認検査をやってきているわけでございまして、建築行政の入り口の建築確認検査事務につきましては、執行体制が整備されてきているというふうに考えております。この結果、本来、建築行政の舞台でなければできない、行政庁でなければできないような、いろいろな違反対策などの仕事に重点を置けるようになったという評価をまずしております。
　その上で、問題意識を持っておりますのは、実は、この民間開放を行ったということを契機として、公共団体において、地方行革の流れもございますものですから、建築行政職員の定数を削減する地方公共団体も出てきているわけです。我が国全体のトータルで見ますと、さっき言いました平成十年が千八百五十四人ですが、十五年度末の千九百五人、これがピークです。それからまた若干減ってきていまして、ことしの四月一日現在で千八百二十五人、こうなっております。
　私どもとしては、民間開放の趣旨が先ほど申し上げましたところにあるわけですので、ぜひ特定行政庁においては、きちんとした建築行政の体制整備、充実を図っていただいて、本来きちんとやらなきゃいかぬことを遺漏のないようにきちんとやっていただく、間違いのないようにしてくださいというお願いをしてきたところでございます。
　それは員数の関係でございますけれども、主事の能力の向上につきましても、今度の基準法改正に限らず、改正ごとに講習会を開催しましたり、あるいは特定行政庁と指定確認検査機関が日本建築行政会議という組織を設けておりますので、こういう建築行政会議との連携に努めて、資質の向上に努力しているところでございます。
　今御指摘いただいた非常に大事な部分については、さらに社会資本整備審議会の中間報告でも、特定行政庁において審査体制を強化するための専門の職員の増員でございますとか、構造専門の確認検査員の資格要件、養成方法について、さらにきちんと検討して方針をまとめるべきだと言っていただいていますので、その結果を踏まえて所要の見直しを行っていきたいと考えております。
○古賀（一）委員　一人当たりの件数から見れば横ばいというか、件数も減って人数も減っている、さほど危機的状況はないようにも聞こえましたけれども、団塊の世代が来年から都道府県、市町村から大量にやめていく、それで当然、今まで世代別で見れば割と膨らんでおった建築主事の数も、今後は減っていくスピードはアップしていくと私は思うんですよ。
　それとともに、現実、今度の事件が起こって、自治体が相当の見逃しをやっていた。そして、その後の対応強化について、これは五月十七日の読売新聞なんですけれども、建築確認審査事務を行う二百七十六自治体のうち約六割、半数を優に超えておるわけですが、この六割に当たる百六十五の自治体が審査担当職員の増員などの対応策を講じた、あるいは追われたと。結果としては、実は現場では今度の事件を機に、人手が足りない、対応できない、外部に委託をする、計算ソフトを初めて買う、そんな騒ぎがあちこちで起こっている、それが実態だと思うんです。やはり体制は全然十分ではないんです。悲鳴が聞こえると言っても過言ではない。
　私は、先ほど言いましたように、何といっても、今度の判定機関であるとか民間検査機関の制度をつくった、だから対応をしたんだと言いたげでありますけれども、先ほどの言葉じゃありませんけれども、それがアリバイじゃなくて設計偽装を防止していく本当の機能になるような、その本質をついたところ、それをやはり目指さなきゃならぬ。それは、私は、建築主事の数であり体制であり能力だと思いますので、その点については、今後、予算措置も含めてしっかりと、アリバイづくりじゃない、実効性ある、そういう制度の構築という面で見守ってまいりたい、かように思います。
　時間も迫ってきましたので、建築主事のほかに、もっといろいろ問題があります。
　次に、ちょっと指摘しておきたいのは、耐震強度の計算方式の問題でございます。
　今度、計算方式が大変問題になったのでありますけれども、そして、それに対応する審査体制というのも、能力というのも問題になったんですけれども、今回の改正でこれはどういうふうに対応をされたのでありましょうか。局長、お願いします。
○山本政府参考人　建築基準法における耐震基準の考え方、耐震基準の考え方に沿って構造安全性を検証する方法として施行令で定めておりますが、この枠組みは今回の改正で変更する考えはございません。
○古賀（一）委員　それでは、これは積み残された問題として、今後、夏の改正へ向けてどういう方向でお考えでしょうか。
○山本政府参考人　先ほども申し上げましたように、耐震基準とかその基準に基づく構造安全性を検証する方法自体については、法令で定めている定め方を変更する方針はないと申し上げましたけれども、ただ、実際の事務手続において、一番大きいのは、先ほど言いました構造審査の厳格化のために第三者判定機関を導入して審査を厳格化するということがございますし、そういったことは、当然、今回のお願いしております改正案のポイントでございます。ですから、その部分は第二弾に先送っているわけではございません。
　ですから、一番肝心な審査の厳格化については、法令で定めております検証方法それぞれについて的確に審査をしていく、厳格に審査していく、今回の法律改正をもって、これを契機にきちんとやっていくということでございます。
○古賀（一）委員　ちょっと現状を申し上げますと、これは私は大変な問題だと思うんですよ。
　法改正としては考えていない、今回も次回もと。そうなりますと、予算措置なのかあるいは資格制度なのか、いろいろな手だてで、現在ある能力、実際の能力と、表向きの体制、建前と、ここに大変大きなギャップがあるというのが今回の事件で私は証明されたと思うんですよ。これを何らかの政策として、法律じゃないかもしれない、施行令じゃないかもしれないけれども、埋めていく対策がなければ、私はまた同じようなことが起こると思うんです。
　具体的に申し上げますと、今、計算方法はこうなっておるんですね。簡単な方法という計算方法がございまして、これが、ルート一、ルート二、ルート三というのがあるんです。それで、ルート一というのは許容応力度計算ということで、大抵の人というか全員できる。
　ただ、簡単な方法のルート三が保有水平耐力という計算方法でございまして、これを実は姉歯さんは駆使をしてきたんですね。これが、簡単な計算方法だから、私は当然、建築主事とかだれでも、簡単な方法のルート三だから的確にみんな把握していると理解をしておったわけでありますけれども、何と、専門家に聞きますと、これもわからない。建築主事でこれを理解できない人がたくさんいるというのが実は現状なんです。
　ましてや、高度な方法というのがあるんですけれども、これはもう本当のプロの世界でありますから、プロがプロをチェックするということで、これはいいとして、中間的な方法の一として指定をされておる限界耐力計算になりますと、もうからっきしわからない、てんで対応できない。これが現状なんです。
　私は、こういう大きい大きいギャップがこの建築確認の一番重要な部分で存在をしていると。しかも、コンピューターでやりますから、もうブラックボックス化しているわけですよ。能力的な真空地帯、システムとしてはコンピューターを使ったブラックボックス、ここに実は今度の問題の本質の一つがあるわけであります。
　これは、法制度の問題であるかどうかというのは、確かにおっしゃるとおりなんです。人に言わせれば、法律で計算方法を建築士にがちがち縛るのがおかしいという説もある。しかし、この問題については、いずれにしろ今度新しい判定機関をつくるわけですから、皆さんは、新しいチェック機関をつくりました、政府としては対応しましたと言うでしょうけれども、今のところが対応できなければ、真空地帯とブラックボックスは残るわけですよ。それで、またやっちゃったと必ずなりますよ。
　そういう意味で、この部分も、夏へ向けては法制度の改正が皆さんの最大のテーマでしょうけれども、この技術的な部分、これは本当にどう盛っていったらいいのかというところを、専門家の意見を聞いてしっかりと原因を洗い出し、対策を、予算なのか、あるいは研修なのか、新しい資格なのか、それは今言いませんけれども、対応をしていただきたいと私は思います。
　ところで、構造計算の判定士みたいな新しい資格制度を、今回、これから国家資格として創設しようというお考えはないんでしょうか。
○山本政府参考人　今回お願いしております改正案の中の中核部分が、高度な構造計算を要する一定規模以上の建築物について、指定構造計算適合性判定機関による厳格な構造審査をやるということでございます。ですから、今、詳細に計算方法を御指摘いただきましたけれども、例えば、指摘していただいた限界耐力計算による構造計算をやったものはすべてこの指定判定機関の厳重な審査にかかるということでございます。
　その際の、判定機関で判定をする資格者の問題でございますが、新たに国家資格を設ける考えはございません。高等教育機関で研究をしてきた方、教授とか助教授とか、これは地方の研究機関も含めまして、そういう専門家でございますとか、長い間構造計算に従事してきた専門家でございますとか、そういった方々を判定員として選任いたしまして、厳重な審査をやっていただこうとするものでございます。