Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　いや、そういう技術的じゃなくて結構です。
　というふうにお答えになれないと思うんですね。というのは、義務教育の間の子供全部は学校へ行っていないんです、今までは行っていないというか行かれなかった。そうすると、その子供たちは全部登校拒否ということになるわけですね。ですから、登校拒否の中で、万引きをした子は悪い子で、万引きをしない子はいい子だというふうな差別はするべきではないというふうに私は思います。
　それと同時に、やはりそこのところをきちっと考えなければいけないのは、むしろなぜみんな学校に行かれないのかということの方が問題で、私は文教委員会でもるる毎回申し上げていることは、学校へ行くことは善で、教育のすべてが学校なのではないんだ、もっと違う場での、それが例えば家庭であれフリースクールであれ、そういうところでの教育をきちっと認めていく中で子供たちが伸び伸びと生きられるということの方が大事だろうというふうに思っています。
　しかし、今回の教護院の問題で出てきている中で二つ相反するような問題が出てきていると思うんですね。
　例えば不登校で、実際にその不登校というのはただ学校でいじめを受けた場合もあるかもしれない、先生と合わない場合もあるかもしれない、親の離婚や死亡が原因だということもあるかもしれません。いろんな原因で子供たちは今学校に行かれなくなるような時代でございます。そういった子供が今度教護院へ入った。そうすると、今度は教育が義務づけられているからということで逆に登校を強制される。教護院というところは大変強制的なところなので、強制されることが大変恐ろしいというふうに思います。
　それから、逆に今度は学校へ行かないということだけでまたそういった施設に、まあ措置されることはないとは思いますけれども、万が一そういうことで措置されることも困るということで、二つの局面がございます。
　この辺のところは今後文部省と厚生省で、あるいはその地域の学校、教育委員会と児童自立支援施設との間の連絡を密にして、一人一人の子供たちが、そこに入ってはならない子供が入ることも、それから入った子供たちも、本当に勉強したい子は勉強すればいいし、行かれない子は無理に行かせるというふうなことがないように十分に配慮していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小杉隆君）　私は、児童自立支援施設への入所の要件ということと、それからその児童自立支援施設に入所している児童生徒に対する教育と、この二つに分けてお答えしたいと思います。
　まず、入所の要件の問題ですが、ただ単に登校拒否を理由として児童自立支援施設に入所をさせるものではないということをまずはっきりさせておきたいと思います。そもそも、従来から教護院は、不良行為をして、あるいはまたそのおそれのある児童が、児童相談所を経由して、家庭裁判所の審判に基づいて入所をする施設というふうに私は理解しておりますので、そういった考え方で従来やってまいりましたので、それをさらに飛び越えた、拡大解釈で入所をするというようなことは考えていないということをひとつはっきりさせておきたいと思います。
　それから、児童自立支援施設に入所している児童生徒への教育をどうするか、これは先ほど私もちょっと申し上げましたが、今までずっと長い間担当してこられた教護院、今度の新しい施設とそれから福祉関係の部局の人、さらに今度主体的な役割を果たす教育委員会なり学校、そういうものが緊密に連携をとって、どうしていくかということをそれぞれの地域、それぞれの市町村なり学校なりで考えていくべき問題だろうと思っております。
　なお、詳しいことは、もし必要があれば局長の方から。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　実質的にはもう十五年ぐらい前から私、教護院に行っていますけれども、学校に行かれない子供が結構全国でいろんな教護院の中にいます。例えばおうちに帰れない子供がいるわけですね。ですから、養護施設とか、情短と言われるところとか、それから虚弱児施設とか、学校に行かれないために家族ともまた一緒にいられなくなって、いろいろなところに子供が望むと望まざると行かされているケースはたくさんあります。その中の一つに教護院もありました。
　全部が悪いとばかりは言えない。それは厚生省いらっしゃるので言うわけじゃございませんけれども、実際、教護院に行って親と離れて、そしてそれからまた違う人生を歩んだ子供も現実に知っているんで、全部イコール悪だというふうには決して言いたくない。それは今までそういう施設で本当に親にかわって教育をしてきた方たちもおられるわけでございまして、そのためにも教護院に行く子供は悪い子供だというレッテルはぜひとも張らないでおいていただきたいというふうに何度でも申し上げたいと思います。
　問題は、今度高校ですけれども、今まででも中学の卒業証書は出しているというふうにおっしゃるんですけれども、実際は判こが押してない、ナンバリングがないとか学校の方に台帳がないとかいうことで、高校を受けようと思っても入学できない。あるいは実際に教護院の先生たちに伺うと、教護院にいたということだけで高校に入れないというケースも多々あるそうです。小中学校はもちろんですけれども、高校に対しても絶対差別をしないということを今回徹底していただきたい。
　それから、今、大臣は今まで教えていた先生たちというふうにおっしゃいました。平成八年に中学三年生が七百七十五人教護院に在籍していますけれども、その三年生のうちの二百四十人、およそ三分の一の子供が進学を希望して高校を受けた。ところが、全部は入ってないんですけれども、そのうち二百人ぐらいが入学ができた。そのうちのまた百二十一人が途中退学しているわけで、四六・五％が途中退学をしている。
　その原因はいろいろあると思いますけれども、一つはやはり学力、それまでの中学で正規の学校教育法による教育を受けてないということも追いつけないということの原因だと思いますので、これからは、周りのことなんかどうでもいい、本当に勉強したい子たちはする権利があるわけですから、その子供たちにはきちっと高校に行けるだけの教育をしてあげることが大事だと思います。私も、物すごく突っ張っていた子で、バイクに乗って、登校拒否をやっていた子がトップで高校に入ったというケースを、広島の子でしたけれども見ているんで、そういう子供には可能性を伸ばしてあげたいというふうに思います。
　それからもう一つは、これは厚生省の方に伺いますけれども、やはり出てからのフォローアップが大変に大事だと思います。今の例でも、高校に通うというのは、学力の方は文部省の問題ですけれども、今度は生活面で申しますと厚生省の方にお願いしなければならないことが大変多いわけです。
　それで、今回、改正案の六条の二に児童自立生活援助事業というのがございますね。これは養護施設のところに書いてある部分ですが、ここは養護施設と同時に、今度の新しい児童自立支援施設を出た子供たちもこの制度の中でもちろん受け入れていただけますね。
○政府委員（横田吉男君）　今回の児童福祉法の改正によりまして、教護院についても大きな見直しを行うことにしておりまして、名前も児童自立支援施設ということと、退所後のフォローアップについてもこの児童自立支援施設でできるようにもなりますし、また、御指摘のございましたように、児童自支援助事業の方においても受け入れが可能なようにしたいと考えております。
○堂本暁子君　あと、今までの教護院と言われた時代の一番の問題は、やはり透明性がなかったことだと思います。
　厚生省に三点確認させていただきたいんですが、今まで大学で福祉を勉強した人たちの社会福祉士になる実習生を受け入れていない教護院があります。これを五十七ある教護院が全部必ず受け入れるように指導していただきたい。それから、施設長が実習記録を点検して、施設に都合の悪いのは削除するということが実際に行われています。これもやめさせていただきたい。これが一つです。
　それから、教護院の子供たちを本当に地域に開放するためには、地域のボランティアが教護院の中に入って、いろいろ行事もありますでしょう、お洗濯してあげることがあるのか何かわかりませんけれども、ボランティアとの接触も大事だと思います。
　それから、厚生省はないとおっしゃいますけれども、私のところへ聞こえてくるのは、まだ体罰がある。十年前に鹿児島で、脱走した子供たちの手に焼きごてを当てる体罰をしたという事実があって、そして今でも少年院の方に、子供が子供同士で手にたばこを焼くのかもしれませんけれども、どうも焼きごてというのが教護院の中であったという非常に嫌な歴史があるので、子供の言い分をきちんと聞く第三者機関を施設の外に設けていただきたい。
　体罰だけじゃないんですけれども、子供が学校へ行きたいか行きたくないか、おうちへ帰りたいか帰りたくないか、いろんな子供の言い分があると思うんですね。ですから、今の実習の問題、それからボランティアなど外との接触の問題、そして第三者機関を施設の外に置くということ、この三点について確認させていただきたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　児童自立支援施設を地域に開かれたオープンなものにしていくことが私どもも極めて大事だと思っております。こうした観点から、先生御指摘のございましたような施設への実習生の受け入れ、これにつきましても指導してまいりたいと考えております。
　また、ボランティアにつきましても、地域との交流をさらに進めるという観点から積極的に進めてまいりたいと思います。
　それから、体罰につきましては、これは施設の処遇としてあってはならないことでございます。従来からこの点につきましていろんな機会を通じて指導してきておりますが、さらにチェックなり、あるいは問題が起こった場合の指導につきましても万全を期してまいりたいと思います。
○堂本暁子君　第三者機関。
○政府委員（横田吉男君）　今回、児童の権利条約を踏まえまして、児童の最善の利益を図る観点から、私ども児童相談所が教護院等への入所を決定する際には、第三者機関といたしまして都道府県の児童福祉審議会の中に専門部会をつくりまして、そこの御意見等も伺うような形を考えておりますが、そういったものの活用を図ってまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　私が今申し上げたのは、オンブッドのような、子供から直接話を聞くと。学校でも今、アメリカなんかそうですけれども、教育委員会にそういったオンブッドがいて、先生の側からも子供たちの側からも自由に話せるんですね。そういった先生と子供の関係と違った第三者機関が必要なので、そのことをぜひ実行していただきたい。その御答弁もお願いいたします。
　そして、同時に大臣の方にも、もう時間がなくなったので一緒に質問させていただきたいんですが、きょうは両省局長に伺わなくて恐縮ですけれども、聞いていただいて、やはり一番大事なのは、子供は一人で、ここからここまでは厚生省、ここからここまでは文部省ということではございません。特に、学校に行く行かないとか、それからそれを表現するのにこもる子供もいれば、万引きをすることで表現する、そのことで親の関心を引くという子供だっているわけです。暴力に出る子供もいれば、いろんな形で子供たちは自分の苦しさや疎外感を表現します。
　そういった場合にやはり一番大事なのは、大人たちがここはこっちだこっちだといってたらい回しにすることだというふうに思いますので、この児童福祉法の改正に当たりまして、両省の垣根を取り払って、一人の子供の心と体が本当に健やかに育つような、で、大人になるような、そういった温かさを持った形でこの制度をぜひとも生まれ変わらせていただきたい。そして、協力してやっていただきたい。
　オンブッドのことと、それからあとそういった両省の垣根をなくしてやっていただくことについて、最後にお答えいただければうれしく思います。
○政府委員（横田吉男君）　施設内の処遇が適切に行われているかどうか監視するという点でございますが、これにつきましては、児童相談所が今でも年二回いろんな処遇について報告をとる、あるいは必要に応じて調査ができるというふうになっておりますが、さらに児童家庭支援センターを地域の身近なところにつくるようにいたしておりますので、そういった連携を図ることによって、福祉施設の中における処遇が適切に行われるように私ども努力してまいりたいと思っております。
　それから、文部省との関係につきましては、教護院だけでなくてほかでもいろんな関係がございますので、今後とも密接な連携を図りながら協力してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（小杉隆君）　要は、児童一人一人に適切な教育の機会が確保されるという立場で文部省と厚生省、垣根を取っ払ってやっていきたいと思っております。
○長谷川道郎君　質問させていただきます前に、私は実は無所属の委員でございますが、本日の委員会審議に際しまして、他の会派に属する委員の皆さんと同様の質問の機会を与えていただきました。委員長並びに委員の皆様方の御配意にまずもって心から厚く御礼申し上げます。
　それでは、本日は留学生十万人計画についてお伺いをさせていただきます。
　文部省の留学生十万人計画は、目標年次が西暦二〇〇〇年ということでございます。現在、約五万三千人の留学生を受け入れておるという実績がございます。二〇〇〇年までに十万人にならないからといって政治問題になるという性質の問題ではございませんが、本計画は極めて実現達成が困難であるというふうな言われ方がされておるわけであります。
　この留学岳十万人計画のそもそもの発端は、八三年に当時の中曽根総理が東南アジアを訪問された際に、日本に留学したＯＢの皆さんと懇談をされた。その際に中曽根総理が、皆さんは子供さんがそろそろ留学をされる年齢かと思いますが、御子弟を日本に留学させますかという問いをなされたところ、留学生のＯＢの皆さんが余り快い返事をされなかった。自分の子供は日本に留学させるつもりはないというふうに、そういう答えが返ってきたことに当時の中曽根総理は大変ショックを受けられて、日本に帰ってこられて直ちに十万人計画という指示を出されたというふうに伺っております。
　私も、外国でいろいろ日本に留学をされた皆さんにお会いしても、なかなか日本の留学経験を生かす職業についていらっしゃらない。また、日本に留学された当時のお話を伺っても、残念ながら言葉を濁すというような場面を大変多く経験してきたわけです。中には極めて反目的な発言をされる方もいらっしゃったわけです。そうなりますと、今の十万人留学生招致計画というものにやはり大きな問題があるのではないかと思うわけであります。
　そこで、まず冒頭、十万人留学生招致計画につきまして、そのおさらいの意味で若干の意義と現状、それから問題点についてお伺いをさせていただきます。
○政府委員（林田英樹君）　留学生の受け入れの意義ということでございますけれども、私どもといたしまして、日本と諸外国間の相互理解を進めるという意味と、それから我が国の教育の国際化にも大きく寄与するというふうに考えておりますし、また、あわせて我が国の国際貢献の重要な柱でもあるというふうに考えているわけでございます。
　御指摘のように、文部省で昭和五十八年以来、留学生受け入れ十万人計画に基づきまして、国費留学生の増員、それから私費留学生の支援の充実、それから多様な方法によります宿舎の確保などの留学生受け入れ体制の充実を図ってまいりました。平成九年度予算におきましても、対前年度比で二・二％増の五百五十六億円を計上しているところでございます。
　しかし、御指摘のように、留学生の受け入れ状況について見ますと、平成六年度までは十万人計画の想定を上回る人数の伸びを示していたわけでございますけれども、近年、伸び悩みの状況が続きまして、平成七年度には計画の想定を下回りました。また、平成八年の調査結果では初めて前年度を下回る約九百入減の五万二千九百二十一名というふうな状況になっているところでございます。
　留学生の数がこのような頭打ちとなっております問題点というようなことを私どもなりに考えてみますと、諸外国におきます高等教育機関の整備によりまして、留学に対します需要といいますか要望が変わってきているという面が一つあろうかと思います。また、最近の不況によりまして我が国のイメージ自体について問題になっているのではないかというふうに思います。それから、我が国の生活コストの高さというような点でも留学生にとってはなかなか留学の困難を感じさせる大きな要因になっているのではないかというようなことも含めまして、さまざまな要因がかかわっているのではないかというふうに思っております。
　私ども、何とかしてこの十万人計画の目標を達せられるように今後ともさらに努力していきたいと考えております。
○長谷川道郎君　今、最後に一二点、留学生十万人計画が伸び悩んでいる理由を挙げられました。諸外国の教育制度が完備しつつある、日本の不況ということでイメージが問題になっている、そして生活のコストが高い、そういうネックがあるという御指摘でございます。
　しかし、これは別に文部省行政に特有の問題ではございませんで、すべて共通する一般的な問題であるわけです。生活コストが高いから留学生がなかなか来ませんよ、それではしょうがありませんねということではもちろん済まないわけです。
　最後に、今後いろいろな努力を重ねるという言葉がございました。後ほど幾つかの検証をさせていただきたいと思うわけでありますが、三点挙げられました点について、今後どのような文部省が対応をお考えであるのか、お聞かせをいただきたい。
○政府委員（林田英樹君）　今のような留学生数の伸び悩みないしは減少というような状況を受けまして、私どもといたしましても、これまでのままの体制ではなかなか目標の達成は困難であろうというふうに考えたわけでございます。
　このために、いろいろ文部省としてもその要因を除去するための検討をしておるわけでございまして、最近では、本年の一月に各方面の有識者から成ります留学生政策懇談会を開いていただきまして、御検討いただきまして、その御検討の結果を踏まえて今後の留学生政策の充実を図っていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　現在の財政状況のもとでございますので、なかなか容易ではない面もあろうかと思っておりますけれども、具体的な要因の特定と、またそれに対します幅広い、行政機関のみならず日本全体の幅広い方々の御支援を得られるような方途を考えながら、今後の留学生を受け入れる諸条件の改善のために努力してまいりたいと思っております。
○長谷川道郎君　それでは、今総括的なお答えでございましたので、個別の問題でまた後ほどお伺いいたしたいと思いますが、かつてアメリカは、フルブライト基金、それからアメリカン・フィールド・サービス等々で、アメリカはもう世界じゅうにアメリカのファンをつくったわけです。今、日本の多くの指導者もフルブライトやＡＦＳの経験者がたくさんいらっしゃる。翻って、今、日本のことを世界で本当に心配してくれる国があるか。マレーシア、シンガポールといった比較的日本に好意的な国もありますが、残念ながら、日本のことを本当に心配してくれる友人が世界には少ないというのが日本の現状ではないかと思うわけです。そういった日本の友人、盟邦をつくるためにも、やはりこの十万人計画というのは私は今後も推進していただかなければならないと思う。
　もう一点、私のつたない経験でありますが、中学校のころ、やはり最初の外国体験というのは、日本で海外からいらした留学生の皆さんとの接触というのが一番最初の体験だった。今でも鮮やかに覚えていますが、極めて鮮烈な印象があった。そういう意味で、日本にたくさんの外国人留学生がいらっしゃるということは、日本の青少年にも私は身近な外国交流体験ということでまことに貴重なものではないかと思うわけです。
　先ほど、文部省予算、五百五十六億というお話がございました。多分、この大半はＯＤＡ予算ではないかと思うわけでありますが、ちょっときょうは費目別に詳細をお伺いいたしませんが、ＯＤＡ予算であるとすればその使途がどういうぐあいになっているのか。ＯＤＡ予算の執行については、なかなか外国で効果的なＯＤＡの執行がなされていない例がたくさんあるわけです。例えば、発電所をつくったけれども送電線がないとか、橋をつくったけれども道路がついてないとか、いろいろ問題があるＯＤＡでありますが、私は今後のＯＤＡはやはり教育支援というのが根幹にあってもいいのではないかというふうに考えておるわけであります。
　ちょっと脱線しましたが、五百五十六億、おおむねの使途について御説明をお願い申し上げます。
○政府委員（林田英樹君）　五百五十六億円の予算でございまして、その主要な使い道でございますけれども、大きなものを申し上げますと、国費留学生受け入れの計画的整備ということでございまして、国費留学生に対します奨学金の支給等の予算が二百十七億円、それから私費留学生への支援というものが百二十九億円でございますけれども、これが学習奨励費の支給でございますとか、私立大学、学校法人が授業料減免措置をした場合の学校法人に対します援助でございますとか、近年開始いたしました短期留学生推進制度の支援の措置でございますとか、これらを含めまして百二十九億円ということになっております。
　さらに、留学生に対する教育研究指導の充実ということで百四十三億円計上いたしておりますけれども、国立大学などにおきます教育指導体制の整備や、私立大学等に対します、留学生を受け入れている大学に対します経常費補助というようなものを計上いたしておるわけでございますし、そのほか、留学生宿舎の安定的確保のための措置が二十八億円、海外への留学生派遣及び留学生関係団体への支援等が三十九億円という金額で、合わせまして五百五十六億円という金額になっております。これは対前年度二・二％増ということでございます。
　平成九年度のこの予算のうちのＯＤＡの割合は幾らかというのは、ちょっと現在最新の数字を持っておりませんで、恐縮でございますが平成八年度の数字について申し上げさせていただければと思っておりますけれども、この予算額、平成八年度は五百四十四億円でございますけれども、このうち留学生関係経費は九七％ということになっておりまして、相当な部分がＯＤＡ扱いをお願いできておるわけでございます。
　ＯＤＡとして扱われていないものといたしましては、例えば国費の外国人留学生募集の受け入れの事務関係経費でございますとか、こちらから向こうへ派遣いたします留学生派遣の経費というようなものがＯＤＡ扱いをされておりませんけれども、今のように大半がＯＤＡ扱いをしていただいているという状況でございます。
○長谷川道郎君　今御説明のありましたとおり、大半といいますか、かなりの部分が奨学金に使われておるわけです。これはそれなりに根拠があることであると思うんですが、私は、今日の留学生受け入れの状況で、やはりまだまだ施設、システムというのが大幅におくれておる、それがなかなか達成が困難であることの大きな理由ではないかと思うわけです。これは後ほど時間がございましたらもう一遍やらせていただきます。
　次に、十万人計画推進の一つのポイントは、私費留学生、これに対して日本の社会、政治的なシステムで非常に大きな、いわば貿易でいえば非関税障壁というような壁がある。これをやっぱり打破しなければならないのが第一点。そして第二点は、今九〇％以上が私費留学生であるわけでありますが、やはり国費留学生を増大させなければならない。この二点であると思うわけであります。
　その点で、まず第一点、留学生の受け入れに対してバリア、壁があるという点でありますが、国費の留学生は別でありますが、大部分、九〇％以上の私費留学生が日本の大学に入るとき、あらかじめ何々大学に入るということで来日されるケースは極めてまれであります。普通、留学という場合は、日本人が例えばハーバードに留学する、エールに留学するというふうに、あらかじめ留学先の大学が決まっておって渡米をするわけです。ところが日本の場合は、どこの大学に入れるかわからないが、とにかく一回日本に来日して、そこでいろいろ面接や試験があって、また本国に帰って、また改めて日本に出てくるというような、極めて留学生にとってはいわば不親切なシステムになっているわけです。
　これは、私がさっき申し上げましたように、米国の場合ですと、ＴＯＥＦＬの試験を日本で受け、かつ書類審査であらかじめ留学先の学校が決められる。ところが、日本の場合はさっき申し上げたような状況なわけです。これは今、財団法人で外国人留学生統一試験、それから外国人日本語能力試験というような試験が海外で極めてわずかでありますが実施されておるわけでありますが、もしもこの計画を全面的に積極的に御推進なさるのならば、統一一次みたいなそういうシステムを海外で行い、そして外国人がさっき申し上げたように何回も日本と本国の間を行ったり来たりしなくて済むような、私はそういうシステムがあって当然だと思うのでありますが、この点はいかがでございますか。
○政府委員（林田英樹君）　御指摘のように、現在、日本国際教育協会が実施しております私費留学生統一試験、それから日本語能力試験がございまして、文部省としてもその活用を各大学等にお願いをしているところでございます。しかし、御指摘もございましたように、我が国の大学などにおきます留学生の入学選考手続などが他国に比べわかりにくいということが指摘をされている面がございます。
　そこで、私ども、有識者によります会議を設けまして、先般その報告をいただいたわけでございますけれども、その報告の中でも、私費留学生統一試験につきましては、その実施回数、それから場所が限られていること、それから日本語能力試験につきましては、一般的な日本語能力を測定することに主眼があって、必ずしも大学教育を受けるための留学適性を評価するものになっていないというような御指摘がございました。当面、これらの内容や活用方法を改善いたしたいと思っておりますし、将来的には新たな統一試験を開発、実施することも提言をいただいております。
　このほか、この報告では、書類選考によりまして渡日前に、日本へいらっしゃる前に大学などが入学許可を与えることを普及することなどを求められているところでございまして、文部省といたしまして、この報告について今後各大学において積極的な議論や具体的な取り組みが行われることを期待いたしておりますし、また文部省の施策にも今後反映できるよう検討をしていきたいと思っております。
○長谷川道郎君　今御答弁になりましたように、日本が実施しております二つの統一試験がほぼ機能しておらないというのが実情であります。
　重ねて申し上げますように、日本に渡航するだけでも大変な皆さんが、どこの大学に入るのかわからないうちに一回日本に来て、そこでいろいろ手続やら試験を受けて、もう一遍本国に帰って出直してくるというようなシステムは、少なくとも日本に留学生を十万人招致しようという国のやることではないというふうに私は思うわけであります。今、統一試験について今後改善の御意向があるというお話でありましたが、これはひとつぜひ早急にお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　続きまして、宿舎の問題であります。
　外国人留学生の皆さんに私は最近お会いしていろいろ実情をお伺いいたしました。一番多い問題点は、住宅が高い、アパートが探せない、せっかくアパートがあっても外国人であったということで断られるというのが大多数の留学生の皆様方のお答えであったわけです。もちろん、日本の住居費が高いというのは文部行政の責任ということではないわけでありますが、これさえ解決できれば今回のこの十万人計画、比較的スムーズに進行するのではないかと私は思うんです。
　今、日本に対する東南アジア諸国の期待というのは大変強いものがあるのはもちろん御承知のとおりでありますが、この住居対策についてどのような、いろんなところでセンターをつくったり寄宿舎をつくったり等おやりになるわけですが、昨年の予算ですと四十数億円の宿舎建設の予算が執行されておるようでありますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（林田英樹君）　確かに、御指摘のように、日本に来ていらっしゃる留学生の皆さんの悩みの大きなポイントが宿舎の問題でございます。平成八年五月一日現在の数字で申し上げますと、留学生総数五万二千九百二十一人のうち、民間宿舎、アパート等にお入りになっている方が七〇・八％というふうな状況でございまして、残りの二九・二％が、学校が設置いたします留学生宿舎や公益法人などが設置する留学生宿舎、それから学校が設置する一般学生寮等にお入りになっているというような状況でございます。
　私どもといたしまして、この問題にはいろんな措置を講じてきているところでございまして、国立大学留学生宿舎の建設でございますとか、日本国際教育協会によります、文部省の支援を受けました宿舎建設奨励事業というようなものを地方公共団体や私立大学等にもお願いしておりますし、それからこの協会自体が東京に二カ所、関西に最近新築いたしました新たな宿舎などを運営いたしますとか、特に震災で被災いたしました留学生の宿舎不足が著しいということで、平成八年度補正予算におきまして兵庫県の留学生会館の設置費もお願いをしたというふうなことでございます。
　そのほか、財団法人国際学友会や財団法人内外学生センターが行います会館の運営、それから民間アパートを借り上げるための、確保を促進するための経費等も措置いたしておりますし、民間企業等が社員寮を提供いただいているようなケースもございますので、これらの団体に対しますいろんな支援措置というようなものをあわせまして、現在対応措置を進めているところでございます。
○長谷川道郎君　きょう指摘をさせていただきました統一試験の問題、それから宿舎の問題、これはさほど私は難しい問題ではないと思うんです。文部省がお取り組みをいただくという御意思さえあれば比較的短時間のうちに到達できる問題ではないかと思うわけであります。ぜひひとつ、その点で御努力をお願い申し上げたいと思います。
　かつて平安時代に日本の進路を決定した空海、最澄、道元といった宗教家、思想家が中国に留学をしていたわけです。そのときのことを調べてみますと一〇〇％中国政府持ちの留学なんです。いわば官費留学、令でいえば中国政府のＯＤＡで空海さんは留学をしたわけです。その後それらの留学生が日本にどういう影響を及ぼしたか、もう私が申し上げるまでもない大変大きな影響力があったと思うわけです。
　どうかそういう意味でも、アジアにおける日本に対する期待にこたえるためにも、ぜひ本計画の推進をさらにお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○委員長（清水嘉与子君）　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会
平成九年四月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　西田　吉宏君　　　　　林　　芳正君
　　　　　今泉　　昭君　　　　　平田　健二君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木　満君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　岡野　　裕君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省労政局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　業年金国民年金
　　　　　　　基金課長　　　　　小林　和弘君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨七日、今泉昭君、西田吉宏君及び石井道子君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君、林芳正君及び北岡秀二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（勝木健司君）　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　ただいま議題となりました中小企業退職金共済法についてお伺いをいたします。
　大部分が中小企業あるいは中小企業の従事者によって日本経済、地域経済を支えておるわけでございますけれども、その中での雇用、労働条件、能力開発等々、非常に多岐にわたる政策が展開をされておりますけれども、なかんずく退職金、いわゆる労働条件、福利厚生等々、大企業に比べて非常にハンディがある中で、この退職金制度というのは非常に重要な制度だと思っておるところでございます。一般的な退職金制度の普及状況、これは今どうかということは調査室の資料等に出ておりますので、特に中小企業を中心にこの退職金制度というのはどういったような状況に今あるのか、それを御説明願いたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　労働省が調査しております賃金労働時間制度等総合実態調査というのがございますけれども、その調査によりますと、三百人未満の中小企業についての退職金制度がある企業の割合でございますが、まず百人から二百九十九人という規模では九五・二％の企業が持っている、その下の規模でございます三十から九十九人規模ではその割合が九〇・一％というふうになっております。
　さらに、三十人未満の規模の企業につきましては、労働省の調査ではございませんけれども、全国中小企業団体中央会の調査がございまして、それによりますと十から二十九人規模で九三・三％。このあたりまでは九割以上の企業が退職金制度があるということでございますが、それより下の規模、労働者数が一ないし九人という規模ではその割合は七九・四％ということで、十人以上の規模に比べて一〇ポイント以上もその普及率が低いというのが実態でございます。
○石渡清元君　結局、いわゆる規模間格差というか、千差万別な形での制度の普及ということに相なろうかと思います。退職金制度と一口に言っても、社内でやっているものもあれば、準備形態がいろいろあるわけでございまして、特に今回の法案のものは確定拠出型の社外制度による中小企業退職金共済制度、こういうことに相なるわけでございます。退職金の原資の管理運用というのも、これ最近の金利状況等々によってなかなか難しい、あるいは事務負担といういろいろ経費の問題もございます。
　したがって、この退職金制度は老後の所得確保等々の機能もかなり有しておるわけでございますけれども、中小企業で人が移動しますね、移動した際、老後の所得保障という観点になりますと、退職するたびに退職金をもらうんではなくて、最後にまとめて、引退時に退職金をもらいたい等々の希望もかなりあるようでございました。
　したがって、今加入率、普及状況を御説明いただきましたけれども、少なくとも今働いている方には退職金制度へ加入をしていただくとか、そういった一人でも多くの勤労者の加入を促進するような、あるいは普及率を上げるような方策というのは何か考えているのかどうか。
○政府委員（松原亘子君）　先ほど引用させていただきました中小企業団体中央会の調査によりますと、中小企業における退職金の支払い準備形態別にどうなっているかというのがございまして、企業規模一−九人のところで退職金制度がある企業は七九・四％でございますが、そのうち社内準備をしているというのが二五・四％、中退制度に加入しているというのが五〇・五％ございます。それ以外に他の制度に入っているのもあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、中小企業では退職金制度の普及率が大企業に比べて相対的に低いという状況にございますけれども、その中にありまして、この中小企業退職金共済制度に入っている企業が半分以上あるということは、中小企業にとってこの制度が非常に重要な意味を持つものであるということを示しているのではないかというふうに私どもは考えているわけでござます。
　先生御指摘のとおり、中退制度に入っておりますと、中小企業をやめるときにまとめて退職金が支払われるということになっておりまして、この制度の中では通算ができるということになっているわけでございます。そういうことから、特に中小企業におきましては、他の調査で見ますと離転職率が高いといったようなこともあり、それを踏まえた制度にこの中退制度がなっているということによって、先ほど申し上げたような加入率にもなっているのではないかというふうに考えているわけでございます。そういう意味におきまして、この制度にもっと多くの企業に私どもは入っていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　ちなみに、御紹介させていただきますと、この中小企業退職金制度への加入状況でございますが、平成八年の三月末現在、一般の中退制度につきましては加入企業数が四十一万社でございます。そして加入労働者数は二百八十一万人というふうになっておりますけれども、中小企業の数、そこに働く方々の数を踏まえますと、まだ十分な数に達しているというふうには言えないわけでございます。そういうことから、中小企業退職金共済事業団におきましても積極的に加入促進を図るということで部内に検討委員会を設け、また部内の計画なども立てまして、積極的な加入促進を図るということにしているわけでございます。
　まず何よりも、こういう制度があるということを企業の方に知っていただくということが重要なことでございますので、毎年十月、この中退制度への加入促進月間というふうにしておりますが、この月間に集中的にＰＲ活動をやっているわけでございます。もちろん事業団だけではやれないところもございますので、マスメディアの協力もいただく、また地方公共団体ですとか建設省その他関係省庁の協力もいただく、また事業主団体にも御協力いただきまして、傘下企業に加入を呼びかけていただくといったようなこともやっておりまして、さらにこういったところに力を入れ、加入促進に一層努めたいというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　今、答弁のありました四十一万社、二百八十一万人、この数字が高いか低いか、それをどう見るか、ちょっと松原局長の評価をお伺いしたい。
　加入促進というのは、私はもう少し退職金共済事業団が受け持つべきじゃないかと。ただ、受け持つといっても、加入を促進するといっても、地方に支部があったり、地方事務所を持って周知徹底をしているわけじゃないんです。したがって、周知徹底の仕方にやや限界があるのか、加入促進をもう少し積極的にやる新たな方法を含めてどんなことを考えているのか。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のように、この事業団には地方の出先機関というものがございません。そういう意味におきましては、いろいろな機関の御協力を得ながらＰＲ活動、加入促進活動をやっていかなければいけないわけでございます。
　ただ、全く足がかりがないというわけでもございませんで、現在、全国八カ所に相談コーナーというのを設置いたしております。この相談コーナーのある場所は、多くは金融機関に割と近いようなところにございまして、そういったところで加入の手続についての情報を提供するとか、どれだけ掛金を掛ければ退職金がどのぐらいになるといったようなことを試算して情報提供するなどのこともそこでやらせていただいているわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、事業主の方に自社の福利厚生を高めたい、そのために退職金制度を導入したいという気持ちをまず持っていただく、そしてその場合に、この中退制度を活用していただくといったところにつなげていかなければいけませんので、まずもってこういったことについての全国的ＰＲ、周知を図ることが重要だと考えているわけでございます。そういうことから、先ほどもちょっと申し上げましたように、各団体、機関の御協力を得ながら、広報活動、積極的な勧誘活動をやっているということでございます。
　もう一つ、これがどの程度結びつくかというところにつきましてはいろいろ議論があろうかと思います。この中退制度に入っているということが、単に退職金だけではなくもう少し別のメリットを付与することによって加入の動機づけになるのではないかということもございまして、例えばでございますけれども、中退制度に入っている企業に働いている方々が、一定のホテルですとか映画館など、そういったところを利用する場合に割引で利用できるような、そういう利用料金の割引制度といったようなことも付与し、インセンティブを高めるといったようなこともやっております。
　また、中小企業では、大企業に比べまして福利厚生施設といいますか福祉施設、例えば社宅ですとか給食施設、保健施設などがどうしても十分でないという面がございます。そういうところから、自社の福祉施設をつくりたいといったときに低利で資金が得られるような融資制度、共済融資もやっております。最近でございますが、その共済融資も託児施設の設置についても融資できるように範囲を拡充いたしましたし、また貸付金利につきましても市場金利を十分勘案し引き下げも図るなど、中退制度だけではない、それに付随するサービスの活用ができるといったことで中退制度に入るインセンティブを高めるといったようなことにも取り組んできております。
　さらに、どういうふうな施策を追加していけば中退制度への加入者がふえるかということについては、また十分検討したいというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　中小企業の労働条件等々で福利施設、今のお話はまた別途本論に入ったら具体的にお伺いしょうと思っておるところでございます。
　今お伺いしているのは全般的な退職金制度、その中でこの事業団が受け持っている分野というのはどのくらいの水準なのかということを一般的な意味で聞いておるわけでございます。制度の普及のぐあいはわかりました。退職金自体の支給金額、退職金の水準というのは今どのような形になっているのか。
○政府委員（松原亘子君）　中小企業退職金共済制度のうち、一般の中退制度につきましては、これは平成七年度の数字、退職されて一時金を受け取られたすべての方の平均額でございますけれども、約九十三万円となっております。この方々について、平均加入年数がどの程度であったかというのもあわせて調べておりますが、その平均加入年数は八・三年という状況になっております。
　また、特定業種退職金共済制度におきます退職一時金の額でございますが、建設業退職金共済制度につきましては、平均加入年数が八・七年で、平均退職一時金額が約六十八万円。また、清酒製造業退職金共済制度につきましては、平均加入年数が十四・二年、一時金の平均額が九十一万円。林業退職金共済制度につきましては、平均加入年数が九・九年、一時金平均額が約五十四万円というふうになっております。これはすべての方を平均した数値でございますので、最高、最低でかなり幅がございます。
　ちなみに、最高支給額も御紹介させていただきますと、平成八年三月末現在でございますが、一般の中退制度では最高支給額は一千二百五万円というふうになっておりますし、建退制度につきましては四百二十七万円、清酒製造業退職金共済制度では約四百四十四万円、林業退職金共済制度では約二百四十四万円というふうになっているところでございます。
○石渡清元君　最高と平均を今御答弁いただいたわけでありますけれども、これは平均の面でいいますと退職金の額が意外と低いような気がする。それと同時に、平均の勤続年数も、酒は十四・二年ですけれども、あとは十年以下ということでございまして、この辺が退職金の支給水準というのを引き下げているのか、あるいはもう少し制度自体を充実させて退職金の水準を上げるような充実策というのは、問題点というのはどこにあるのか、あるいは過去を見た場合に、平均の勤続年数が上がっているのか下がっているのか、そういったような点はいかがでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　退職金の額が高いか低いか、一概に言うのはなかなか難しいかと思いますが、先ほど最高額を御紹介させていただきましたけれども、ちなみに、一般の企業といいますか、自社で退職金制度を持っている企業においての退職金がどの程度支給されているかということを相対的な関係を見るために御紹介させていただきますと、労働省が平成五年にやりました調査では、これは従業員規模はいろいろございますが、中退制度と比較するためにこの調査でとっている一番小さい規模が三十人から九十九人規模でございます。その規模における勤続が三十五年以上の男子労働者の結果がまとまったのがございますが、それは三十五年で一千二十七万円というふうになっております。
　そういう意味におきましては、先ほど平均勤続年数を御紹介させていただきましたけれども、また先生からも御指摘がございましたが、一つには平均の勤続年数が短いということが退職金額に影響しているということもございます。それから、この退職金制度というのは事業主の方が掛けていただく、その掛金を運用してお支払いするということでございますので、幾らの掛金をお掛けになるかということも非常に大きく影響してまいるわけでございます。
　この退職金共済制度につきましては、掛金の最高額が三万円、最低額が五千円というふうになっております。それをどの程度の退職金にするかというのは企業が労働者の方々とよくお話し合いをなさって決められるわけでございまして、幾つかの要因から、結果として先ほど申し上げたような平均退職金額になっているということだというふうに理解をしているわけでございます。
○石渡清元君　酒の関係というのは十四・二年、九十一万円ということで割合高くなっております。酒の場合は杜氏等々で季節雇用の関係ではないかと思うんですけれども、特にそういう面で平成七年の統計を見ますと八百九十六万人が週三十五時間未満のパートタイマーになって、季節雇用とパートタイマーは違いますけれども、パートタイマーもこの事業団の制度に入れるわけですね。その現状というのはどういう数字が出ているんでしょうか。
○政府委員（松原亘子君）　パートタイム労働者についての退職金の状況でございますが、一般的にパートタイム労働者を雇用する企業においてどの程度退職金制度を持っているかという調査がございますので、まずそれを申し上げさせていただきます。
　労働省が平成五年にやりました調査の結果では、パートタイム労働者がいるという企業は五五・二％でございます。その五五・二％の企業のうち、パートタイム労働者について退職金制度があると答えた企業は一〇・三％という状況になっております。その一〇・三％の中がどうなっているかというのはちょっとこの調査ではわかりかねるわけでございますけれども、通常の労働者については九割の企業が退職金制度があるというふうに先ほど御紹介させていただきましたが、それに比べますとパートタイム労働者について退職金制度を持っている企業の割合というのは相当程度少ないということは言えるかと思うわけでございます。
　ところで、この中小企業退職金共済制度におきまして、パートタイム労働者につきましてももちろん加入をするということはできるわけでございますが、今持ち合わせております資料では、平成三年度から七年度までの五年間に、合わせまして二万五千六百三十人のパートタイム労働者が中退制度に加入をしたという結果が得られております。
　ただ、今現在どの程度の方がここに入っておられるかというのは、先ほどの二万五千幾つかとはもちろん違うわけでございまして、平成三年度以降加入した方で平成七年度末での在籍状況は一万八千三百二十二人ということでございます。御紹介いただきましたように、パートタイム労働者の数約九百万というのに比べますと、この一万八千人余りの割合というのは非常に微々たるものでございます。
　そういう意味におきましては、私ども、引き続きパートタイム労働者の方々についてもこの制度が活用されるようなＰＲというのをやっていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。
○石渡清元君　今の平成七年度末の一万八千三百余人、全体のパートタイマーの数から比べると大分低いような気がいたしました。
　中退制度というのはパートタイマーも入れるということを知らないんじゃないですか。したがって、これからは我が国の経済は非常にパートタイマーに支えられる部分が大きいですから、制度に入れるということを周知徹底すること、いわゆるパートタイマーの加入促進により力を入れてやるべきで、何かいい方策みたいなのを考えないと、せっかく制度はあっても、約九百万人いるのに二万人にも満たない。普通の正規勤労者と大分差があるので、その辺の知恵は何かございますか。
○政府委員（松原亘子君）　御指摘のとおり、パートタイム労働者につきましては、通常の労働者を前提として設計された掛金月額ではこの中退制度にはなかなか加入しにくいということから、掛金月額の特例を設けたわけでございます。通常の最低額は月額五千円でございますけれども、パートタイム労働者については二千円にするということにいたしているわけでございます。
　パートタイム労働者でありましても、中退制度に加入する事業所におきましては、週所定労働時間が三十三時間以上の者については包括加入をさせなければならないということになっております。つまり、三十三時間以上の方についてはパートタイム労働者ということではなく、通常の労働者として中退制度に加入させなければならないということになっているわけでございます。この三十三時間以上という週所定労働時間のレベルを、ことしの四月一日から三十時間に引き下げるということもいたしました。こういったこともあわせて、周知広報を私ども引き続きやりたいというふうに考えております。
　このパートタイム労働者についての退職金の問題は、パートタイム労働法の御審議をいただく時にも相当議論になった点でございます。
　現在、パートタイム労働者についての退職金制度につきましては、事業主が講ずべき短時間労働者の雇用管理の改善等のための措置に関する指針というのが平成五年に告示として出されております。そこにおきまして、「事業主は、短時間労働者の賃金、賞与及び退職金については、その就業の実態、通常の労働者との均衡等を考慮して定めるように努めるものとする。」という文言がきちんと書かれているわけでございます。
　したがいまして、このパートタイム労働者についての退職金制度につきましては、中退制度の加入促進のためのＰＲとあわせまして、パートタイム労働者の雇用管理の改善という観点からの周知広報等においてもあわせてやっているわけでございます。なかなかまだ力足らずで、先ほど申し上げたような結果になっておるのは私どもとしても甚だ残念な点はあるわけでございますが、今後一層力を入れて進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　大体の退職金関係の現状というのはわかったわけでございますので、本論に入っていきたいと思います。
　まず、中小企業退職金共済法の意義についてお伺いをしたいんです。
　というのは、大分今産業構造の変化等々で企業の背景が変わってきちゃった。従来の退職金というのは長期勤続者に割合有利にできている制度だと思うのでございますけれども、しかしそれが大分変わってきた。特に、労働省サイドとしては、専門的な技能職の方の労働力を確保する必要性というのは非常に高まってきておるわけでありますけれども、一方では労働市場が流動化しちゃっている。こういう中で、中小企業の退職金制度というのを普及させる目的の中退法の存在意義というのは、時代も大分変わってきましたけれども、労働市場の流動化に対応した形で、今のままでなくて少し変えていくような考え方等々を含めて、この共済法の意義というのをお伺いしたい。
○政府委員（松原亘子君）　この中小企業退職金共済制度は、独力で退職金制度をつくるということについてはスケールメリット等の観点からなかなか難しい中小企業にとって非常に重要な意義を持つ制度だというふうに私どもは認識しております。今御指摘の産業構造の変化、また労働市場が今後流動化することも見込まれている中にありまして、さらに一層この制度の重要性は増すというふうに考えているわけでございます。
　大きく産業構造なり社会構造、また人々の意識も変わる中で、この中退制度というのをどう考えるか、中小企業退職金共済審議会の中でもいろいろ御議論があったわけでございますが、ここの審議会から、例えば退職金の分割払い制度の充実ですとか、中退制度以外の退職金制度との通算制度の整備といったようなことについても検討するようにという指摘がなされたわけでございます。
　私どもとしては、こういう御意見も踏まえまして、どういう方向で制度整備をすることがニーズとして求められているのかといったようなことも十分把握しなければいけない。また、制度を整備する場合には、それにかかるコストもあるわけでございますし、また税制上の取り扱いをどうするかといったような問題、さまざまそれ以外の技術的な問題もございますので、そういったこともあわせて検討しなければいけないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この中退制度が持つ重要性といったようなことを十分認識しながら、大きな社会変化におくれをとるということのないような、そういう方向で適合させるという観点から検討いたしたいというふうに考えているわけでございます。
○石渡清元君　重要性は共通認識で、大事だというのはわかっているんです。労働市場が流動化してきたとか、賃金形態自体も大分変わってきた。例えば極端な例でいくと、退職金も含めてもう賃金で払っちゃおうというような制度とか、あるいは年俸制だとかベースアップなしよとか、そういったような新しい賃金制度に向かっております。
　そういったような時代の変化、産業構造、賃金支払い形態の変化とこの共済制度というのをどう両立させるか、あるいは労働条件、労働者の福利厚生のためにどう役立てるか、その辺のところについてちょっとお伺いをしたがったんです。