Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（紘）委員　年金や保険の積立金が運用されているというんですが、この運用の実態は極めて惨たんたる状況であるということは、先ほどの特殊法人についても一部申し上げましたので省略をいたしますが、実態としては、この部分はもうほとんどカウント不可能に近いというふうに言わざるを得ないと思います。
　それからもう一つは、対外資産が膨大にあるんだということが言われます。対外資産は、これもまた大部分は国民のものであって、政府のものではない。公的部門における資産は、対外資産合計三百七十九兆円、三百八十兆円ぐらいのうちの八十五兆でございますね。それに対して、公的部門の負債は三十兆。そうすると、公的部門における純資産は五十四、五兆ということになると思います。
　しかしながら、こうした対外資産というものも、これは公的部門の場合は調達によるものである、大部分が。もう一つは、発展途上国なんかの国債を少しずつ引き受けるとか、そうした外交的な要素のあるものとかも、かなり含まれております。外貨準備等につきましても、五十二、三兆ございますが、こうしたものはその都度調達をしながら回している、こういう性質のものであるということについても御確認をいただきたいと思いますが、財務大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　おおよそ調べがあっての話だろうから、間違いないと思います。
○石井（紘）委員　まあ、簡明な答弁で大変結構でございます。
　あと、経済の実態については、先ほど来のいろいろな不良債権の議論だとか、あるいは企業倒産なんというのも、これはもう戦後二番目の数に上っておるし、毎年十四、五兆円という負債総額でもって倒産が上昇しておる。倒産件数あるいは負債額が上昇しておるということも経済の実情でございます。まあ、それは蛇足でございますが。
　次に、我が国の歳出とＧＤＰの関係について申し上げたい。
　これはなぜ申し上げるかといいますと、ＧＤＰに占めるところの政府支出というものが我が国の場合は異常に高いということから、市場経済というものが円滑に回らないという状況があるということであります。つまり、日本経済には、資本の拡大再生産機能といいますか、そうしたものが失われているということを言わなければならないわけです。つまり、日本という国は、そういう、市場性を失わせる、いわば分配経済といいますか、そういうシステムに貫かれておるということですね。それは、先日来の公共事業からのいろいろなピンはねというような仕組みというものとも関係しているんですが、これは今ちょっと余分なことを申し上げました。
　まず、政府の歳出について、これは一体全体幾らなのか、そもそも、こういう幼稚な議論からしなきゃならぬわけであります。これが、正確には実はだれにもわからない。試しに財務大臣に伺ってみようかと思うわけでございます。これは、私は、昨年のたしか春に、宮澤前当時は大蔵大臣でしたか財務大臣でしたか、聞いたことがあるんですね。そうしたら、宮澤大臣は、研究してみますという答弁でございました。塩川大臣はいかがでございますか。
○塩川国務大臣　ちょっと質問の趣旨がはっきりわからないんですけれども、要するに、お聞きになっていることは、一般会計の中で一般歳出予算は幾らかというお尋ねですか。どういうことなんでしょうか。はっきりちょっと聞いてください。
○石井（紘）委員　では、もう少し申し上げます。
　国の予算というのは、御案内のとおり、一般会計予算と特別会計の予算、それから、最近では財政投融資計画というのも国会にかけられるようになりまして、その御三家といいますか、その三つの財布があるというふうに思います。
　特に、一般会計でもって通常議論されるわけでありますが、実は、一般会計というのは、カムフラージュというような性質のものでございまして、一般会計のうちの大部分、つまり、八十一兆なら八十一兆のうちの五十兆以上は特別会計にすぐ回ってしまうわけですね。特別会計の規模は、御案内のとおり、最近ではもう三百八十兆というような規模になっているわけですね。
　そこで、三つの財布をそれぞれ行ったり来たりしておりますから、こっちの財布から政府外に、つまり、国民にといいますか、出ていったり、あるいはこっちの財布から出ていったり、こっちの財布からこっちの財布を経由して出ていったり、そういう非常に複雑きわまりない構造になっておりますが、そういう中で、果たして、国の歳入歳出という面からいったら幾らになるか。これは純計しなければなりません、これらの財布を。それがすなわち我が国の国家予算なんです。年間の国家予算なんです。それは、到底、八十兆やそこらのものじゃありません。それを、私は、今からちょっと計算してみたいと思うわけであります。
　そこで、申し上げましたように、一般会計は十四年度八十一兆です。特別会計は三百八十二兆。これを純計いたしますと、二百四十八兆円でございます、行ったり来たりしておりますからね。それで、さらにその中から内部で移転をするだけの会計の部分があるんですね。整理、移転というものがあります。この部分約五十兆円でありますから、これを除きますと、純粋の歳出は約二百兆円であります。我が国の予算は二百兆円でありますから、どうぞ、ひとつ、財務大臣、御認識をいただきたいと思うのであります。
　こういうような議論、これはアメリカの連邦政府の予算にほぼ匹敵するというか、アメリカの連邦政府の予算よりちょっと多いぐらいの規模でございます。これは連邦政府のレベルで、我が国の場合も地方の分は今入れないでお話を申し上げて……（発言する者あり）あなたも、知らないでぐずぐず言っていないで、よく聞いていなさいよ。
○坂本委員長　お静かに願います。
○石井（紘）委員　二百兆円、国税収入が税プラスその他でもって五十兆円になるかならないかというのに、二百兆円の予算を組まれているということは、これはすなわち国債の発行だとか、あるいは郵貯の資金二百五十五兆円、年金資金百四十兆円、あるいは簡保の資金百十兆円、その他の資金五十兆円というようなものを、投資とか融資に主として充てている。公共事業なんというのは、こういうものでもってかなり投資活動として行われているわけです。
　したがって、こういうふうに見てみますと、一方でＧＤＰは名目で約五百十兆円ぐらいですね。そうすると、このＧＤＰに占めるところの中央政府の歳出というのは、何と三九％に上ります。
　ちなみに、アメリカの場合は連邦段階で一八％、イギリスの場合は中央政府で二七％、ドイツも一二・五％、フランス一九％、大体そんなふうになっているわけです。
　さらに、これに、政府の支出という意味でいきますと、地方政府の支出を当然含めなければなりませんから、我が国の場合、これも純計をして、途中を省きますが申し上げますと、大体これに四十兆円超加えなければなりません。そうすると、一般政府全体の歳出は約二百四十兆円というふうになるんです。これは何とＧＤＰの四七％であります。ＧＤＰの四七％。
　ＧＤＰというものの性質上、政府の支出、例えば公的固定資産形成とかそういう項目に入っているＧＤＰの数値というものは、もう一回その一部は最終消費支出で、家計簿でまた出てくるというような性質があるわけですね。そうしたことを勘案してみますと、我が国のＧＤＰの場合、実質五割以上は、半分以上は実は一般政府の支出によるものである、したがって、市場からの成果というものは極めて限られたものだ……（発言する者あり）あなた、よく聞いておいた方がいいですよ。後でよく勉強したらいい。そういう国の仕組みというふうになっているんですね。
　これは実は、市場というものと権力というものとの関係において、我が国では権力が市場を支配している。これは今枚挙にいとまがありませんから、法制度やあるいは財政の仕組み等々についてはこれ以上申し上げませんが、権力が市場を支配している。その結果、市場経済というものを破壊しているというところがあるんです。
　こうした我が国の実態というものが、先ほど申し上げました分配経済と呼ぶべきものですね。私の言葉で言えば、私は官制経済というふうに申し上げているわけであります。これは、ここでは本質的に資本の拡大再生産というものは行われない、財政の乗数効果というものは発揮されない、こういう体制にあるんです。
　財務大臣、よく聞いておいてください。いいですか。これは後で、なぜこういうことを一々言っているかということを……（発言する者あり）いいですか。自民党の、あなた、与党の皆さんがよく聞いていなきゃだめですよ。
　一方、国民負担率というものは、我が国の場合は、私はもう今既に限界に達しているんだと思うんですね。
　財務省の数字によりますと、潜在的な負担率も含めて四八％と言っておりますが、しかし、これは先ほど申し上げました特殊法人等から生ずる負担というものがカウントされておりません。財務省が昨年九月に出したところの特殊法人等による行政コストというのは、年間十五兆五千億円くらいあると言うんです。
　こういうものを含めると、国民負担率、これは当然、例えば電気にしても、ガスや水道なんかのそういう公共料金、運賃や何かも含めて、こういうものは特殊法人という、認可法人や公益法人も入りますが、総称して特殊法人というものによって、このコストが乗ってくるわけでありますから、そうした将来にかかるコストと、現実に日常的にかかるところのコストというものがオーバーラップしてあります。こうしたものを含めた国民負担率というものは、もう六〇％に近づいているだろうというふうに考えられます。日本の不安定な社会保障の実態というものとあわせて考えると、これは六割近い国民負担率というものは非常に異常な状況であると言わざるを得ないと思います。
　さて、こういうことでございますから、財務大臣、これは一生懸命不良債権の処理とかやっておりますけれども、日本ではこの市場経済の成果というものはほとんど出てこないんですよ。財政も法制度もあるいは政策もそうした行政主導でもっていっておりますから、出てこない。税収も伸びてきません。ＧＤＰに対する政府支出の割合というのはそんなに大きいですから、ですから、もし予算編成の中でこの政府支出を減らしますと、必然的にＧＤＰの数値が下がってきて、経済の成長率というものは下がっていくというような、漠然とですけれども、そういう構造になっているということを認識してもらわなくちゃいけないんですよ。いいですか。
　今まで申し上げましたことについて、財務大臣の御認識を伺いたい。どうですか。
○塩川国務大臣　御意見としてお述べになりましたのでございますから、私が否定するようなこともございません。
○石井（紘）委員　そこで、それでは、ムーディーズの今回の日本国債の格下げということは、どのぐらいの位置づけがふさわしいかどうかということはこれは別といたしまして、日本国債が非常に弱い状況にあるという意味では、私は、極めて適切であったし、また、そのことが日本の財政当局あるいは経済に対して大きなやはりインパクトを与える、今のような議論ができるということもこれもまた格付会社のおかげであろうかというふうにも思いますが、そういう意味で大変感謝しているわけです。
　そこで、まず二つほど伺いたいのは、財政投融資資金によるところの特殊法人等の多額の借金があって、こうしたものを初めとして、日本政府の債務残高というものは表に出ているよりはさらに実態は悪いのではないかというふうにお考えになるかどうかというのが第一点。
　それから、ＧＤＰに対して、これは市場経済の機能ということがあるわけですが、そのＧＤＰにおいて政府支出が過半を占めている。これは市場経済の機能の低下といいますか、これと反比例して市場経済が痛めつけられている、そういう可能性が私は高いし、それはさまざまな今まで申し上げたような数値にも出てきているということだと思いますが、この二点について、まず御見解を伺いたいと思うんですが、いかがですか。
○バーン参考人（通訳）　石井さんにお答えいたします。
　まず申し上げたいのが、私どものこの分析は独立の形で行われたということであります。いろいろな影響があったとしても、それが直接私どものこの評価、いわゆる与信の評価、そしてデフォルトの確率に影響を及ぼすものではありません。
　具体的な質問にお答えいたしますと、まず第一点目。まず、この評価、財投融資に関する評価、そして、それ以外の資産に関する評価についてであります。
　まず、ＯＥＣＤなどが非常に興味深い指摘をしております。とりわけ国内資産、日本の公共部門の国内資産についての評価方法であります。また、学問の分野、アカデミックスタディーにおきましても興味深い点を出しております。両者ともに、やはりこうした資産の過大評価が行われているのではないかという点が共通しているわけです。
　実際に、その学問的な研究によりますと、よりこの点に関しましては悲観的な見解が出されております。また、ＯＥＣＤの方がむしろその資産評価に関しては過小評価しているというようなことも学問的研究で言われております。
　また、ＯＥＣＤの分析でも指摘されておりますけれども、この公共部門の資産は、実際にそれが政府がすぐに使えるようなものがあったとしても、規模的にはこの債務、負債を支払うには十分ではない、この政府債務の問題解決には十分ではないと言っております。
　ただ、我々にとってもっと重要なのは、この一般的な政府債務というのが、これは既にこの測定が容易になっております政府のＢＳ、この貸借対照表にも出ておりまして、これは長期的には上昇の機運を見せております。これは今後ともふえていくだろうというふうに、そして、さらに時間の経過とともに、ほかの既存の政府資産、それが何であれ、それらをやはり動員して将来の偶発債務に充てなければならない、例えば、この国民年金基金などに対しての偶発債務に支払うために充てなければならないというふうなことが示唆されております。
　そのほかの点に関しまして、例えば、この債務の規模ということでありますけれども、基本的に、私どもの債務の計算評価、これについてはいろいろな異論はあるかと思いますけれども、私どもの分析の基礎は、これはＯＥＣＤ、ＩＭＦなどでも出されております。最近のＩＭＦの経済見通し、日本の、その中で、債務を一四〇％、つまり二〇〇一年に関係しましては一四〇％、ＧＤＰ比でありますけれども、今、達している。今後二年間、それがさらに増加するであろうという見通しを出しております。
　ここで我々にとって重要なのは、やはり公的債務がふえていくということ、とりわけ、非常にこれはやはり戦後の平和時においては最大のレベルに達しているわけで、それがさらにこれだけ上昇の可能性があるということは、やはり危機のリスクというものも高まっているというふうに我々は理解しております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　さらに、私がお出しをするデータを検討していただいて、実は国際的に、ＯＥＣＤでもいいしアメリカでもいいんですが、日本政府、今も聞いていただいてお気づきのとおり、財務大臣を初めとして政府の関係者も、日本の財政あるいは経済の実態というものを、私に言わせれば、そのポイントをつかんでいないわけでありますので、そういう点でも影響力を行使していただくのが一番近道だろう。
　私が最近出した「日本が自滅する日」というこの本は、今アメリカでも翻訳をされておりますが、やはりアメリカから言っていただくのが、自民党なんかあんな調子ですから、一番効果があるんじゃないか、こういうこともございます。そういう意味で、ぜひ適切な、これまで以上に適切な、日本経済、日本財政に対する御認識をいただきたい。
　そういう思いから、次に、我が国の国債そのものの保有の実態というものを申し上げてみたいと思います。
　我が国では、日銀の統計で出てきているところによりますと、国債の時価評価におけるところの現在高は、四百五十二兆円というふうに出ております。そのうちの、政府機関がどれくらい持っているのかということが私の重要な関心事であります。政府機関、自分の借金を自分で負っているということは、非常に不自然な姿であります。まさにこのことが、国債の評価を決定的に低める要因になることだろうというふうに思うわけであります。
　そこで、政府関係の所有状況につきまして申し上げますと、日銀の統計をもとにしております、これは財務省の財政融資資金が七十二兆七千億ぐらい持っております。それから、郵貯と簡保の特別会計、郵便貯金と簡易保険特別会計が、合わせて八十二兆円保有しております。これはいずれも、昨年の十二月末現在です。それから、日銀が六十八兆円持っておる。これだけですと約二百二十三兆円なんですが、それに加えて、日銀の統計には証券会社とか証券投資信託というような民間金融機関の保有の項目がございますが、この中に実は政府系の機関の保有している国債が一部含まれているのであります。
　それはどういうものかといいますと、四十二の特殊法人が約十八兆四千億円の国債を所有しております。赤字でどうしようもない、借金がたまっていてどうしようもない、こういう特殊法人が国債を何と十八兆四千億円抱えておる。それからまた農林中金、これも法律によって設置をされましたところの一種の特殊法人であります。これが七兆六千億円。この農林中金と特殊法人全体で二十六兆円の国債を保有しておりまして、政府系全体でトータルをいたしますと二百四十九兆円であります。これは現在時価総額の、国債の総額の五五％に当たります。こういう状況です。
　しかし、これは昨年十二月末ですから、それから今日まで半年経過をして、郵貯や簡保の所有分、あるいは日銀の所有分というものがさらに大幅にふえているのが実態でありますから、さらにこの割合はふえてまいります。
　例えば、総務省にちょっと数字だけ言っていただければ結構ですが、昨年末の段階と現在とを比べると、郵貯が保有している金額は幾らになりますか。
○斎尾政府参考人　お答えいたします。
　郵貯、簡保の国債保有額でございますけれども、平成十三年度末の状況について、現在決算の取りまとめ中でございますけれども、郵貯で約五十三兆円、それから簡保で約三十七兆円となる見込みでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、先ほど私は二〇〇一年十二月末現在で郵貯、簡保で合わせて八十二兆円と言いましたが、今言われた数字ですと合計九十兆になりますが、これは統計をとった時点が違うんじゃないでしょうかね。これは昨年十二月末現在ですか、今言われた数字は。
○斎尾政府参考人　ただいま私が申し上げました数字は、十三年度末でございます。したがいまして、十四年の三月末の状況でございます。
○石井（紘）委員　年度で言われたわけですね。
　そうすると、ちょっと今ムーディーズの方がいらっしゃるから私は西暦で言っているわけですが、そうすると、年度で言うと、西暦が言いにくいんですね。
　そうすると、昨年十二月からことし三月までの間にこれだけ変化したということは、どういうことになりますかね。それは後でちょっと分析してください。
　それから、日銀の場合はいかがですか。先ほど私は二〇〇一年十二月で六十八兆円と言ったんですが、その後の変化はいかがですか。
○雨宮参考人　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘になられた数字は、私どもの資金循環勘定というベースの数字かと存じますけれども、これはいわゆるファイナンシングビルと申しまして、政府短期証券を含むかどうかで若干数字のベースが異なりますけれども、それを前提に申し上げますと、私どもの国債の保有残高は、昨年十二月末が七十六兆円でございました。これが、直近の五月末ですと八十五兆円でございますので、増加額だけ申し上げますと、この間、九兆円増加しているというような数字になっております。
○石井（紘）委員　平成十三年度末で八十五兆円ということですか。
○雨宮参考人　十三年度末で申し上げますと、八十七兆円でございます。
○石井（紘）委員　そうすると、これが日銀は、二〇〇一年十二月末と十三年度末ですと三カ月ですから、この三カ月の間に七十六兆から八十七兆にふえた。それから、先ほどの郵貯、簡保は八十二兆から九十兆に八兆円ふえたというような調子で、政府機関の保有というのはその後もどんどんふえているわけですね。こうした実情、これはまさに自分の足を自分で食う、タコが足を食うという、英語でも言うでしょうけれども、日本語では言います。
　それからまた、これは普通の企業でいえば、出しちゃいけない融通手形ですね、こういうものを乱発しておる、好きなだけ借金をふやしておる。それはだれの保証も要らない、自分で保証していればいいんだというような、大変私は、ムーディーズの皆さんを前にして、日本国民として恥ずかしい話で、情けない話でありますけれども、しかし、そういうことを私たちも認識をしなきゃいけませんので申し上げるわけでありますが、こうした国債の保有状況について、トム・バーンさんにまた御見解を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○バーン参考人（通訳）　石井先生に回答申し上げたいと思います。
　日本は、非常に高い一般政府債務を抱えているというふうに書いてあります。また、最近のプレスリリースにおきまして、日本政府は、ほかの先進国に比べまして、かなり高い債務負担を抱えることができる余裕があるというふうに考えております。それは政府の債務市場の構造によるものと考えております。
　今おっしゃった市場構造ですが、その保有構造が高い、金融システムの中での保有率が高い、または財投における保有残高が高い、あるいはバンク・オブ・ジャパン、日本銀行における保有残高が高いという理由かと思います。
　最終的には、もちろん一般的な家計部門の貯蓄が政府の赤字をカバーするというふうに考えておりますけれども、このシステムの特異性ゆえに、例えば外部との連携があるために、リスクは時間の経過とともに、例えばそのような大きな債務の信用リスクというのは増大しておりますけれども、安定性の要素があるというふうに考えております。というのは、これは日本の中だけにとどまっているからであります。そのために、安定的な見通し、これはパラドックスに聞こえるかもしれませんが、を持っております。例えば、同時に大きな危機があるというふうには考えておりません。
　また、見通しは、その信用リスク、これはＡ２の格付になっておりますが、これはもちろんトリプルＡほど強くありませんけれども、ある特定のリスクのエレメントはあるけれども、今現在は喫緊のものではないというふうに考えております。
○石井（紘）委員　いわゆる市場において、株式等については外人買いといいますか、外国からの買い注文も相当部分あるんですが、国債については、外国に出ていかないというのもございますし、それからまた、最近政府は、昨年から一生懸命国民が国債を買うようにという竹下景子なんというのを使ってテレビのコマーシャルをやったりしておりますが、さっぱりふえません。そういうふうに、国内でも国債の人気というものは非常に低い。
　こういう中で、もう一回ムーディーズに聞きたいんですが、先に財務大臣、こういう国債の所有の形態、実態というものを見て、これでいいのかどうなのか。こうしたものは、先ほどの政府支出のＧＤＰとの関係の問題にしても、構造改革の中で基本的な問題として改革を進めていかなきゃならない問題じゃないのかどうなのか。これは後ろの方、副大臣じゃなくて、財務大臣に伺います。
○塩川国務大臣　私は、別に異常を感じておりません。
○石井（紘）委員　要するに、不感症ということですね。そういうことをムーディーズの代表の前で言われますと、ますます日本の評価というものは国際的に下がっていくだろうと心配をするわけであります。
　もう一度、トム・バーンさん、日本の財政状況は極めて厳しいと先ほど分析をされましたが、そういう状況でございまして、そういう中で国債の格付というものは、私は、もう二段階この間下げられましたから、しばらくは下がらないとは思いますが、将来下がる可能性というものはあるというふうにお考えでしょうか、ないというふうにお考えでしょうか。
○バーン参考人（通訳）　御質問にお答えしたいと思います、石井先生。
　この格付の見通しですけれども、弊社にとりましては、安定的な格付の見通し、これは一年、二年後を念頭に置いております。確率は五〇％以下、つまり、格付を見直す可能性は五〇％以下であるというふうに考えております。これは格付を下げる、あるいは格上げの可能性に関して、両方に関してのことだと思います。
　この安定的な見通しですけれども、これもやはりパラドックスかもしれませんけれども、安定的と申しましても、確かに政府の債務は、今後もこの期間、増大するものと予測しております。また、経済は今後も不振を続けるというふうに考えております。
　また、補足いたしますと、思いますに、日本は難しい局面に直面していると思います。政策のジレンマを抱えていると思います。速水総裁ですけれども、最近のスピーチにおきまして、金融緩和がまだきちんと経済のアクティビティーを回復させていないというふうに言っております。また、日本銀行は、金融政策だけでは十分ではない、構造的な改革によって補完されなければいけないと言っております。また、ＮＰＬの問題、そして金融システムの問題の解決が必要であると言っております。それから、日本におけるデフレーションのスパイラルの可能性はありますけれども、すべての政策をまとめた場合には、経済の回復が民間セクターによって牽引されるのではないかと言っております。
　私たちが認識している一つの問題ですけれども、経済はもちろんリストラが必要であると考えておりますが、この合理化というのは苦痛が伴うものというふうに考えております。これは、例えば失業率の増加であるとかによって反映されておりますが、それらのバランスをとるのは、為政者によっては、例えば信頼性が失われるのではないかといった懸念もあります。
　ただ、当局は、経済がより深刻な不振状況に陥ることを防止するものというふうに考えております。ただし、究極的には、もしこの合理化そしてマクロ経済の実効性がうまくいかなかった場合には、高齢化による負担、そして政府に対する予算への負担、また公共部門への負担が、経済にとってもかなり深刻な影響を及ぼすものと思っております。そして、政府の公共部門の債務の間にも大きな影響を与えると思っております。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。今のお話でも、政策のジレンマに陥っている、構造改革が必要であるということがあったと思いますが、実はこの構造改革、我が国の政府はちょっとこの方向を間違っておりまして、勘違いの方に構造改革が進んでいるんです。
　それで、実はこの公的セクターの経済活動、これが非常に大きいということを私は先ほど来申し上げているわけです。これは民間の経済、つまり、民間の経済ということはないか、経済は民間がやるものですから、市場の経済活動に対して大きな制約になっているというふうに思いますが、この公的セクターの公共事業等を初めとする経済活動、日本ではこれが大き過ぎるためにこうした財政の窮状といいますか実態をもたらしている。こういう点については御見解はいかがでしょうか。
　それから、もう一つは、したがって、政府の投資活動、投資事業、こうしたものを予算的に縮小して、ＧＤＰとの関係においてもその割合を減らしていかなければならないというふうに思いますが、その点について、突然の質問でございますけれども、御見解がありましたら伺わせていただきたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　石井先生、私の回答ですけれども、先ほど申し上げましたように、日本の一般政府の債務の問題、これはもう既に特定されているものと思います。非常に大きな債務、これは平時における非常に大きな債務であるというふうに考えており、またさらに増大するものと思っております。
　具体的な、定量的な意味では、まだ数字は盛り込んでおりませんけれども、ただ、偶発的な債務というのは金融システムにおいて存在し続けるものと思っております。また、財投機関も、将来的には政府のバランスシートの中に盛り込まなければいけないかもしれません、資本化されなければいけないかもしれません。また、その具体的な数字については今はございませんが。
　そして、私たちの役割というのは、政策の効果を信用リスクという意味から評価することにあります。これは債券の、日本国債の所有者、保有者に対しての信用リスクを明らかにすることであります。私たちは、日本の政府に対する政策の諮問機関の役割は示しておりません。また、信用リスク、これこそが弊社の格付が模索しているものであります。それよりも大きなものあるいは小さなものを対象にしているのではなく、狭義にその信用のリスクをその債務に関して評価するものであります。
○石井（紘）委員　私どもにとりまして大変参考になる、すばらしい御見解を伺わせていただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　これまでのトム・バーン氏のお話の中には、我が国の債務はさらに増大するということの明言がございました。このままいけば今後のさらなる格下げということも五〇％の可能性があるということを言われたと思いますが、さてそこでどうしたらいいのかということは私どもの問題でございますから、これは御列席の、特に与党のあの辺の皆さんはよく勉強していただかなきゃならないと思います。
　最後に余計なことを申し上げましたけれども、以上でもって終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　午後三時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十三分開議
○坂本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まずムーディーズ社にお聞きしたいんですが、その前に、財務大臣に。
　ムーディーズさん以下各社の格付機関があるんですけれども、これは完全な民間機関なわけですね。しかも、民間機関が主として民間の財務体質といいますか、そういったものを評価するというようなことが主だったわけですけれども、現在、各国の国債についてもいろいろ評価しておるわけですけれども、こういう機関について、財務大臣はどのように評価しておるといいますか、お考えになっておりましょうか。
○塩川国務大臣　これは民間の会社の、要するに経済調査機関でございますから、営業でやっておられるということがまず先決の問題であろうと思っておりますが、主として社債を手がけておられたと思うんです。私は、社債の評価、格付と国債の格付というものとは相当違うと思うんですね。
　それはなぜかといったら、国債というものは国の債券ではありますけれども、そこには、やはり国の勢い、国勢というものと、それから世界的な状況の中に、世界情勢の中におけるその国家の位置づけ、役割、活動というものもあるし、また国家自身が持っておる政策の評価というものもあると思います。
　でございますから、私は思うのに、これは経済状況を分析して述べておられるということであって、これが、国債の格付をするのは私は不当なことじゃないか、こう思うておるんです。ですから、現に、この格付が発表されましてもマーケットは何ら評価しておりませんね。関係ないというふうな状態でございますから、私はそのように思っておりまして、要するに、国債の格付というものと社債の格付というものとは全く次元が違ってくるんだということを認識しておるところです。
○藤島委員　私も大体似たような考え方を持っているんです。
　ところで、ムーディーズ社さんにお伺いしますけれども、会社の収入源といいますか、それは大体どんな構成といいますか、大まかに言ってなっているんでしょうか。
○ケラー参考人（通訳）　先生の質問にお答えしたいと思います。
　ムーディーズの売上収益というのは、本質的に、そうした格付の料金の支払い、その申請費というところで構成されています。この料金の計算は、どれぐらいの債券を発行するか、会社もしくは国がどれぐらいのものを発行するかということによって料金は決まります。そしてまた、機関投資家に関する調査もその中に入ります。
　先ほど売上収益の構成に関しては若干触れておりますが、二〇〇一年のレベルで、こうした発行主体、それが国であっても企業であっても、払った料金はムーディーズの全体の売上収益の八七％を構成しておりました。ですから、大半ということになりますね。
○藤島委員　やはり、そういう業務といいますか、収入と格付との関係がかなりあるのではないかという感じはするんですが、そういう意味におきまして、格付の業務といわゆるコンサルティング業務というものと利益相反性があるのではないかという感じがするんですが、その点はいかがですか。
○ケラー参考人（通訳）　お答えしたいと思います。
　ムーディーズの考えなんですが、私どもの事業における料金体系というものは、私どもに必要な、格付を行うのに必要なリソースを提供してくれるものだというふうに考えています。そしてまた、年間のデフォルトスタディーというところに関しても、そこでいろいろ正確な予想ができ、それはマーケットからも評価されているというふうに思います。そうした料金との関係というのは、そうした独立性ということをむしろサポートしてくれているものだというふうに考えています。
　私どもは、トラックレコードに基づき、そして、信用リスクなどはそれに基づいてしっかりとした判断をしております。
　そして、情報の公開もデフォルトスタディーに関して行っております。それに関しては、過去の履歴、トラックレコードというところから見ておりますので、そうしたところで相反するというようなことは出てこないと思っております。
　格付を行う、そうした料金を取るということが相反するとは考えておりません。
○藤島委員　格付の依頼とか取引、そういった関係、こういったところがある会社についての格付はやはり必然的にある程度甘くなり、政府のような、発行している国債のようなところについては、どうしても辛口の格付になる、こういう傾向が出るんじゃないかと思うんです。
　特に我が国の場合は、余りそういうことに政府の方が文句を言わないというような、ある意味では甘く見られているんじゃないかと思うんですけれども、恐らく民間であれば、自分のところが格付が低くなれば相当に文句を言うというようなことになるんじゃないかと思うので、それで伺ったわけです。私は、この点は回答は要りませんけれども、そういう考えを持っておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それでは、個別の内容に入りますけれども、御社の日本のソブリンリスクレポートでは、ここに触れておりますけれども、ギリシャとイスラエルの一般政府債務比率との関係で触れておりますが、かなり高水準であるけれども、現在は両国とも若干日本を下回っている、こう言っておるわけです。そして、日本と同格付ということなんです。
　しかし、政府債務は日本の方が確かに若干高いんですけれども、政府債務の比率だけで評価をすべきものではないと私は思うんです。そのほか、やはりＧＤＰの大きさなんかを見ますと、ギリシャ、イスラエルとはもう全く比較にならないくらい我が国は大きいわけですし、一人当たりのＧＤＰを見ましても、数倍になっておる。あるいは、外貨準備高を見ましても、四十倍とか七十倍といったような数字。あるいは、工業付加価値の問題にしましても、数十倍あるいはもっと大きいものになっておる。それから、海外での特許取得数につきましても、もう比べ物にならないぐらいの大きさになっている。こういった点も総合的に考える必要があるんじゃないかと思うんですね。
　そういうことからしまして、一般的に、経済は日本が上だが、政府債務が多いということから同じ格付という、そんな単純なものでいいのかどうか。財政状況とか経済のファンダメンタルズといったようなものが本当に反映されているのかどうか、御説明を願いたいと思います。
○バーン参考人（通訳）　それでは、藤島先生の御質問にお答えしたいと思います。
　ムーディーズの方の考えとしては、日本の経済的なファンダメンタルも、そしてまた政府の債務の負担というものも適切に勘案していると思います。もちろん、こうした要因をどれぐらいウエートづけするかということに関して、そして国の中期的な見通しを出すということに関しては、いろいろ見解の相違はあると思います。基本的に、私どもの格付というのは、そうした要因に関して私どもが自分たちのウエートづけを行った結果だと思っています。
　そして、もちろん、例えば日本の対外的な強みというところに関しては、自国通貨建てのものに比べて、外国通貨建てのものはＡａ１という形で、自国通貨建てよりも高くしています。ギリシャ、イスラエルなどに関しては、そうした外貨建ての格付は日本のものよりかなり低くなっています。こういうところ、対外的な強さということに関しては、私どもはちゃんと反映させているつもりです。
○藤島委員　対外的な強さについて反映されているというふうにおっしゃっていますけれども、それであれば、なぜ今回のように二段階も格下げされるのか、非常に説明とやっておられる結果が合わないんじゃないか、こう思うから伺っているんですが、今の答えはむしろ、そうであれば格下げする必要はなかった、こういうお答えになるんじゃないですか。
○バーン参考人（通訳）　藤島先生に対するお答えです。
　私どもは、さまざまな要因というもの、そしてまたいろいろな強み等を経済システムの中で見て、それを織り込んだ形でデフォルトの可能性というものをはじき出しております。先ほど言った強みということ、これに関しては、外貨準備高ですとか、それからまたその他、資本、所得、そして貯蓄高の高さということに関しては、Ａａ１の外貨建ての国債の評価というところにつながっていると思います。そしてまた、当面は安定した見通しというようなことで考えています。
　自国通貨建てに関しては下げています。Ａ２というところまで格下げを行ったわけですが、これに関しては、国内の通貨義務ということを考えての判断にもなります。そしてまた、クレジット価値、信用価値ということに関しても、特にこれは財政の面ということですね、日本の政府債務のＧＤＰ比率、そしてまた債務の歳入に対する割合というところから判断をいたしました。こうした比率に関しては、ほかの国と比べると、先ほど先生が言われた国よりも悪い状況にあります。
　そして、今後の流れ、そしてまた見通しというところもこの中には入っています。ほかの国では、今後の見通しがもっと強く持てるものもあります。日本に関しては、債務の額、そして割合がまた今後もふえるというふうに考えられます。そして、政策的な決定、その選択というものが、短期的に、中期的にどう行われるかということを考えると、やはりそこのところはリスクを見なければいけないというふうに考えたわけです。もちろん、そうしたようなところというのは、私どもの評価に反映されております。特に、債務がふえているというところが、そうした判断の基準にもなっています。
○藤島委員　要するに、債務の額の大きさ、これにこだわり過ぎているんじゃないかと思うんですね。それに対して、我が国の経済全般を考えた場合、ほかの国とは全然違う面があるわけですね。そこが配慮されていないのではないかという気がするわけです。
　午前中の説明もありましたけれども、その正当性を述べる際に、後半の部分はむしろ下げる理由が不適当だったといった方向の説明になっているんじゃないか。例えば、中期的には政府の資金調達が危機的状況に直面する可能性は少ない、あるいは、日本政府には債務問題に対しデフォルトを回避するため適切な対策を検討する猶予がある、あるいは、五年以内にデフォルトに陥る確率はわずかに二百分の一といったようなことをずっと言っておるんですね。これは、自分のやった二段階格下げが間違っていたということをまさにはっきり言っているんじゃないでしょうか。
○バーン参考人（通訳）　藤島先生の御質問に対する回答ですが、ここでも、先ほどの繰り返しになりますけれども、意見の相違というものは避けられないと思います。どうした、どのような要素を入れ、それにどれだけのウエートを与え、そしてまた最終的な結論をするかというところでは、意見の相違はもちろんあると思います。
　私どもが一番に見たのは、債務の額がふえていること、そしてまた日本の経済的なパフォーマンス、その将来の見通しというものがまだまだ弱いというところ、そして日本の債務の状況というものが今後も悪化する可能性があるというところ、これをリスクというふうに判断したわけです。こうしたリスクというものがＡ２という格付になったということです。
　しかしながら、将来的なところに関しての見通しは、安定というものを出しています。ですから、この安定した見通しというのと格付が低いというところで、相反するのではないかというところで混乱があったのかもしれません。
　特に、こうした、政府は長期的に見ますと適切な政策を持ってそうした債務問題に対処する可能性はあるだろうというところは、もちろん私ども認めています。これが、もしこうしたような危機的な状況というのが起こる可能性があったとしますと、それはかなり先まで見ないとわからないということで、短期的、中期的にはそういう危機はないというのが私どもの見解です。
○藤島委員　次に、内容に入りますけれども、今確かにプライマリーバランスが、二〇一〇年ぐらいにやっと、うまくいって、いくかということですので、国債の発行がふえていくというのはある程度は間違いないと思うんです。小泉政権がどうなるか先はわかりませんけれども、今のようなことであればそうなる可能性が高いのは私もよくわかりますけれども、安定的とおっしゃったのは、格下げをしたままの形での安定的というふうに理解されるんですけれども、どういうことですか。
○バーン参考人（通訳）　安定的な見通しということでありますけれども、今後一、二年以内において、可能性としては、レーティング、格付を見直す可能性が五〇％以下だということです。この見直しというのは、格下げ、格上げ両方の可能性がありますけれども、もちろん、日本の特質というところを考えて、踏まえて見ますと、日本の債務の資金繰りでありますけれども、そういうことは非常に手当てがされているということで、見通しとしては安定的であると。あるいは、短期的、中長期的には、そうした、ファンディング、資金調達の危機的な状況というのは起こらないだろうというふうに思うわけであります。また、現在の金利状況が、非常に低く安定しているというふうな状況ということも勘案されております。
○藤島委員　その問題についていきますと、資本逃避のリスクは小さいといったようなことも言っておられるんですけれども、経常収支の黒字は当面続くということもありますし、そういうことを考えると、午前中の説明でも同じような説明があったわけですけれども、デフォルトがどういう状況で発生すると考えているのか、その辺が非常にはっきりしていない。そのまま、先ほどのような、国債の額が大きいというだけで格下げというような感じがするんですが、どのような形でデフォルトの状態が生ずるというふうに考えておるのか。あるいは、そういうことは全く考えていないということなのか。
○バーン参考人（通訳）　お答えいたします。
　二点あったかと思います。
　まず第一に、ここでもやはり対外収支ということが言われました。まず、国内債務の規模ということを考えますと、ＩＭＦの認識でありますと、ＧＤＰ対比、この債務、ＧＤＰ対比というのが一四〇％を超えている、これが二〇〇一年の状況でありますし、また、一般政府債務、これを歳入に比べますと、四〇〇％を超えているというような状況であります。
　そして、対外債務は、これを純資産で見てみますと、最近のこれは日銀総裁のステートメントによりますと、ＧＤＰの三〇％ぐらいだというふうに理解しております。
　これは実際には、これは政府がアクセスできないような民間部門の資産を含んでおります。公共部門の資産、そして日銀の、公共部門の、実際、この資産、対外資産というのは、三〇％よりもっと低いわけであります。もちろん、外貨準備高というのは、ＧＤＰの中で見ますと一〇％ぐらいの割合になっております。その意味で、対外的な強さということを考えますと、失礼、これはリソースということ、直、すぐに政府が何らかの形でアクセスできるようなものではないと。そうしますと、政府といたしましても、恐らく、こうした資産、とりわけこの非政府部門、民間部門が保有している資産に対して、なかなか簡単にはアクセスできないような状況にあるというふうに理解いたします。
　また、債務の規模ということを考えますと、全体的に見ると、これは実際に、ほかの例えば格付で、外貨建てでということで見てまいりますと、かなり、我々としては大きな問題があるというふうには考えていないわけです。ですから、デフォルトということに関しましては、外貨建てのもので見ますと、それほど大きくないと考えております。
　先ほど申し上げましたように、我々、デフォルトの定義というのは広く考えておりまして、基本的な契約が何らかの形で一方的に変更させられる、あるいはまた満期構造が変わっていくということ、また現行システム内にとどまらない強制的な債券の交換であるとか、あるいは例えば財務省証券のみを対象としたような税の導入であるとか、あるいは資本課税などを考えております。例えばインフレ、例えばそれがハイパーインフレであっても、我々のデフォルトの定義では、デフォルトとはみなしておりません。
　また、もう一点。例えば自国通貨建てでデフォルトを起こしたというようなケースがあります。一番最近が九八年のロシアのケースであります。これは外貨建てでのデフォルトではなく、自国通貨建てであります。もちろん、日本とロシアは全く違います。ロシアは新興市場国家であります。
　ですから、日本のシナリオの場合を考えてみますと、どのような、同じようなデフォルトの状況が発生するというふうに我々は考えておりません。例えば、かなり、では財務省証券のみを対象とした非常に差別的な資本課税などが起こるというようなことも考えられておりません。
　例えばまた、イタリアのケースを先ほど申し上げましたけれども、これは実際に満期構造を変更してしまった、これは一回に限らず二回にわたって満期構造を変えてしまったというような状況があったわけであります。そこで我々としては、格下げをしたわけであります。
　それで、日本の状況に戻りますと、このシングルＡのレーティングに関しましては、これはソブリンレーティングをサポートするだけではなく、実際に民間企業の社債をサポートするものであります。このシングルＡのレーティングに関しましては、非常にプラスの属性を持っております。とりわけこのアッパーミディアムに関しまして、元本あるいは金利の支払いに関しまして何らかの形で問題が発生するということはないというふうに考えております。
　その意味で、我々としては、このシングルＡ、Ａ２という形での格下げを行いました。
○藤島委員　時間がないので、もうちょっと簡潔にお答えをお願いしたいと思いますが、今ロシアの例、午前中も出たんですけれども、これは確かに外貨建てじゃないというんですが、これは自国建てではありますけれども、かなりの部分を外国人が保有していたということと、ルーブルとドルレートとの関係等で、対外的な制約が大きかったといったような特殊なことがありますので、これが直ちに例として我が国の評価に当たるとは私は実は思っておりません。余り現実的でない例を引かれているというふうな感じがします。
　それから、先ほど来、外貨建ての話が出ましたけれども、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、外貨建てについていいますれば、対外債権の残高だとか経常収支の状況あるいは外貨準備、こういったものについてはいずれも世界最高になっているわけですね。したがって、こういうのを考えた場合、先ほど来、外貨建ての評価はちゃんとやっているとおっしゃっていますけれども、私は、ほかの国に比べましても、トリプルＡで当然いいんじゃないかという感じがするんです。ほかの格付会社についても、そういうことを言っているところは多いわけですけれども。
　むしろ、外貨建ての方も低過ぎ、ましてこれよりも四ランクも低いというのは、私は、主張の中が矛盾しているんじゃないかという感じがするんですが、いかがですか。
○バーン参考人（通訳）　お答えいたします。
　確かにおっしゃるとおりだと思います。ロシアは、日本を比べるいい例ではなかったと思います。確かに、私としてはここではもっと一般的な点を指摘したかったわけであります。つまり、自国通貨建ての債務に関してデフォルトを起こしたということを言いたかったわけであります。ただ、日本のこうした資金調達のシステム、私も先ほど申し上げましたけれども、そういうことを考えますと、日本は非常に強い状況にあると思います。しかし、だからといって、これが永遠に続くとは思っておりません。
　また、この外貨建ての格付でありますけれども、外貨建て債券の格付、私ども、これはＡａ１、ここは格下げはしておりませんし、二〇〇〇年以降変わっておりません。これは、ですから、まだ一番最近でもこの格付の見直しの対象にはなってきてはおりません。
　また、先ほど指摘されたように、日本は確かに対外資産ではナンバーワンのポジションにあるということは私も同感だと思いますし、さらに、一般政府債務という意味でも一番高いレベルにあるということを申し上げなければなりません。
○藤島委員　お話を伺っていると、いよいよ何かおかしくなってきまして、どんどん格上げした方がいいんじゃないかという説明をしているようにしか聞こえないんですよね。私は、トリプルＡでもいいんじゃないかという感じがするんですが。
　そのほか、普通のケースですと、国債の格付が一番上で、民間企業の場合はそれより必ず下になっているんですが、日本の企業の場合は、数字によりますと、三十七社が国債のランクよりもいいわけですね。これはどういうふうに説明するんでしょうか。
○バーン参考人（通訳）　お答えいたします。
　今言われた見解ですけれども、つまり日本はもっと格上げに値するのではないかということですね。これに関しましては、ニューヨークに戻りましてこの格付委員会の方にそのメッセージを伝えたいと思います。とりわけ自国通貨建て国債の格付については、これがシーリングということではありません。
　我々がこのシステムを管理する方法としては、いろいろな形でのストレスがかかるようなときがあったとしても、これは経験的な形で、例えば最近のデフォルトのケースなど、これはアルゼンチンのケースということに限りませんけれども、パキスタンやロシアなどのケースということを見てまいりますと、また、この信用度、とりわけ企業の信用力ということ、これに関しましては、やはり債務返済を行っているかどうかということが重要になります。
　日本の場合、確かに政府のとりわけ自国通貨建ての信用度というのは、直接これを実際に、この格付の対象になっているわけではありませんし、それが例えば社債の格付に直接影響するということではありません。
　我々、つまり自国通貨建ての実際ガイドラインがありまして、トリプルＡ、日本でも一番高い格付を得ているのは、日本政府ではない民間の企業なわけであります。それはやはり基本的に、生来的な財務力が強力な会社があれば、そこのところはやはり政府の信用力ということにかかわらず、最高のトリプルＡを付与しております。
　また、シングルＡのレンジが我々としては日本の自国通貨建て債券に妥当であるというふうに考えております。
○藤島委員　何か全然説明になっていないので、全然私は納得はできないんですけれども、時間ですのであれですけれども。
　ポンド危機後の英国外債、あるいは双子の赤字が大問題となっていた一九八〇年代後半の米国債は、トリプルＡだったんですね。我が国の現状をそれに比べまして、何か意図的に低くされているんじゃないか。
　私は、今我が国はやはりここで自信を持ってどんどん行かなきゃいけないというときに、一種のアメリカと我が国の金融戦争みたいな形でやられているんじゃないか、その片棒をこのムーディーズが担いでいるんじゃないか、そんな感じも実はしないではない。言ってみれば、最初の話に戻りまして、財務大臣がおっしゃるように、これは単なる一民間企業のやっていることで、国債についてそんなに大騒ぎすることじゃないんだということなのかもわかりません。
　そういう意味で、余り取り上げて議論すること自体がどうかという感じもしないではないんですけれども、ただ、影響力として現実にかなり影響力があるものですから、一応議論をさせていただきました。
　時間でありますので、結構でございます。どうぞ。
○坂本委員長　この際、一言申し上げます。
　ムーディーズの御両名におかれましては、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　御両名との議論を通じ、財務金融委員会といたしましても、今後の活動に大いに参考にさせていただきたいと存じます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
○藤島委員　それでは、続きまして、みずほホールディングスの問題について質問させていただきます。
　午前中も質疑があったわけですけれども、いずれにしましても、みずほホールディングスは、我が国で最大の銀行なわけですけれども、大変な社会的な使命を持っているはずでありますが、その社会的インフラとも言える決済システムに今回大変な障害を起こしたということは、本当に余りにもお粗末過ぎるという感じがいたします。
　これからもトップの銀行として活躍してもらわないかぬわけでありますので、まず足元をしっかり固めてかかる必要があると思うんですが、この点について御返事をいただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃるとおり、今回のシステム障害等によりまして、社会的インフラとも言えます決済システムに重大な障害を引き起こし、多くのお客様に多大な御迷惑をおかけいたしましたことにつきまして、重ねておわび申し上げますとともに、私ども経営に携わる者として深く反省をいたしております。
　私どもといたしましては、お客様には個別に十分御相談をさせていただきながら、誠心誠意対応させていただきますが、システムの今後の安定稼働の確保と一層の事務の正常化、業務運営の的確化及び適切な再発防止策等の策定、実施を早急に固め、今回のような事態を二度と発生させないよう、役職員が一体となって全力で取り組んでまいりたいと考えております。
　また、こうした取り組みとともに、お客様によいサービスでお返しすることによりまして、失った信用の早期回復に努めてまいる所存でございます。
○藤島委員　リストラの点もあるんですけれども、リストラを余りやり過ぎちゃってまた不都合が出ても、これはぐあいが悪いだろうと思うんです。合併したねらい、これは、ただ規模が大きくなるということじゃなくて、組織を割り直すといいますか、機能を割り直して効率化するということにあるんだろうと思うんですね。
　そういう中で、どうも従来の三行の人事にしても、いろいろな面でこだわり過ぎているんじゃないかなと。確かに、かつても大きい商社その他が合併をした際には、それぞれの取締役の数等は比例してずっとやるとか、もう十年も二十年もたってもまだそんなことをやっている会社もあるんですけれども、今はそんな時代じゃないと思うんですね。
　それで、今後、そういう点を含め組織の改革というか、あるいは今回の責任問題を含めどういうふうに持っていこうとしているのか、御説明いただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今回の統合は、三つの銀行を二つに再編し直すという大変大きな統合でございました。この統合の目的は、統合することによりましてコストを大幅に削減いたしまして、より多くのサービスをお客様に提供するためのものでございます。
　そのために、経営のやり方につきましても、従来はもちろん取締役の数もたくさんいたわけでございますが、この三月三十一日までの体制をすべて一新いたしまして、四月一日からは全く新しい体制でスタートをいたしております。それぞれの組織のトップは一人ということで、社長もしくは頭取でございます。会長職も置いておりません。それから取締役の数は、現在三つのエンティティーで二十一名でございまして、ホールディングスにおきましては専任は四名だけでございます。それから、みずほ銀行、みずほコーポレート銀行でもそれぞれ七名ということで、ぎりぎりの体制でやっております。
　今後につきましても、これは先ほど先生がおっしゃいましたように、三行のあつれきとかいろいろな問題があるという御指摘をいただきました。これは私どもは謙虚に反省をいたしますとともに、四月一日からまさに新しい銀行としてスタートしたばかりでございます。システム障害を起こして大変申しわけなかったんですが、一刻も早く正常な形にし、組織も簡素化いたしまして、いろいろな形でお客様にいいサービスを御提供するという本来の統合の目的の方に全力を投入してまいりたいと思いますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。