Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横山信一君　小峰先生にまたお聞きをしたいんですけれども、この被災三県の地域の中で、とりわけ岩手なんかは、まあ宮城もですかね、特に既存のインフラが未整備なところが多い。例えば、岩手の三陸自動車道というのはつながっていないところが多いわけであります。
　そういうことを考えると、例えば企業誘致を一つ取ってみても、この沿岸部の被災地域というのはインフラが未整備な上になおかつそこが被災地になっているという、そういう状況がございます。そういう中で新しく雇用をつくり出すといっても、これは容易にはなかなかいかないと思いますし、具体的なイメージも湧かせるのは非常に難しいというふうに私は考えるわけでありますが、先ほど先生のお話の中で、人口の地方から都市部への移行の中で、この雇用機会と特区との関係のことをお話をされておりましたけれども、この関係をもう少し詳しく教えていただければと思います。
○参考人（小峰隆夫君）　どうもありがとうございます。
　先ほど申し上げましたように、人口の変化というのを考えると、この地域に雇用機会をできるだけ創出していくというのが長期的に重要だということですが、逆に、なぜ人口が流出していて、働き手が外に出ていってしまうのかということを考えると、やはりこの地域での農林水産業というものが後継者難でなかなか人が集まらないということに原因があるのではないかというふうに思いますので、雇用を創出するのであればその農林水産業を活性化するというのが、これが私は一番優先度が高いのではないかというふうに思います。
　そういった観点から、私は経済をやっておりますので、どうしてももう少し企業のノウハウ、活力、資金というものをこういった農林水産業に入れていくと。それで、行く行くは、恐らく若い人の中にも農林水産業を生活の糧としてやりたいという人は結構多いのではないかと思うんですが、そういった方々が自分でリスクを負って自分で事業をするという形態だけではなくて、例えばサラリーマンとして農林水産業に従事するというような形態がもっとあってもいいのではないかというような観点から、特区なり制度の見直しというのを考えたらどうかというふうに考えております。
○横山信一君　じゃ、今度は三人の参考人の先生方それぞれに是非教えていただきたいといいますか、御意見があったら伺いたいと思うんですが、この特区制度、実は昨日も私、構造改革特区と比較をしながらこの特区の在り方について議論させていただいたのでありますけれども、この復興特区を考えるときにやはり最初にイメージするのは、制度の運用面という特例措置をどうつくっていくか、そしてまた地元からどうした特例が望まれるかということをいかに吸い上げて、それを効率よく実現をしていくかというふうに思うのでありますけれども、この特区ということに限って言いますと、先ほどの立谷市長からも税制面でのお話が出てまいりましたが、やはり特区の中で最終的にいろいろな議論がなされていく中で出てくるのは、やはり事務権限移譲というのはどうしても出てくるというふうに思います。
　その事務権限移譲の先例として既にある制度がありまして、それが道州制特区推進法に基づく事務権限移譲、地方からそれを国に上げて、国で協議をして、それを移譲するかどうかを決定するという、そういう既に法律があるのでありますけれども、その対象地域、実は北海道に限られておりまして、私は北海道にいるものですから、この道州制特区推進法に基づく事務権限移譲のこれまでのやり取りというのを見てきたんですけれども、実は先日、今月ですけれども、第五回の提言がなされました。
　過去四回提言がされているのでありますが、その一回目、二回目というのは期待も非常に大きくて、地域主権という言葉が大きくクローズアップをされていたときでもありますので、地方の期待も大きくて、その地域の発展に資する、活性化に資するような事務権限移譲というのは非常に大胆に提言をされたわけです。それはもう民間の人たちの、有識者の人たちの意見を集めて、そして議論して、これが一番いいというのを絞り込んでやったわけなんですが、それは国に上げてみたところがほとんど対応不可になったということで、移譲されたのはたしか、何でしたかね、猟銃の権限の何か一部がちょっと認められたという程度だったと思いますが、ほとんど対応不可という、そういう結論でありました。
　そういう一回目、二回目とあって、今五回になったんですが、結果的に今五回目でどういったものが今回は提案されたのかといいますと、ふるさと納税のコンビニ収納という、そういうふうになっているんですね。それの一体どこが地方の活性化に資するのか、全く関係ないとは言いませんけれども、そういう全国に通用するようなもので、なおかつそれほど役所にとっては痛みのないものというか、そういうものにだんだんだんだん変化していったという過程を私見ておりまして、やはり権限を手放すというのは、これは役人からすると非常にこれはそう簡単にはいかないというふうに思うわけであります。
　そういう中で、今回は災害、震災というところに基づいて、それを復興させるために是非権限が必要だという観点になるわけですけれども、それにしてもこれまでの、平時のものだと言ってしまえばそうなんですが、実例を見たときに非常に難しいということを私は実感をしておりまして、これを乗り越えるにはどうしたらいいかというか、そこについての御意見があれば是非承りたいと思うわけでございます。三人の先生方に是非教えていただきたいと思います。
○参考人（藻谷浩介君）　ありがとうございます。
　道州制特区の活用を今回も図れないかというふうな話を私も考えたんですけど、残念ながら今、北海道限定であると同時に、今回東北は半分は間接的な被災地域、直接被災地域は半分だけでございますので、事情はばらばらなのでなかなか使えないという話ではないかということでちょっと今回は取り上げませんでしたが。
　今その例としてお話しになったように、個別の議論になりますと、必ずそこまで実は分けてはいけないという議論になります。その根底にあるのは、やはり現場でちゃんと運用されないのではないかという、国から見た現場に対する不信感というのがありまして、その際には結局、自治体も市町村も実にピンキリでございますので、大体駄目なときにはキリの市町村を持ってきましてね、こういうところでは当然できないでしょうという話になるわけですね。逆にそういうのがどんどんできている市町村から見ると、何だこれはということになると。
　やはり今回の震災対応特区に関しては、私の意見では、国全体の構造改革以前の問題として、一日も早い復旧なり、少なくとも最低限の生活支援サービスの復旧を図り、生存権保障をとにかくちゃんとやると。それを後々後年度負担が増えないように、そして住民が一番困らないようにやるという観点からやれということなんですが、それを、現場に全部の担当が集まって実際に、国側が控えているんじゃなくて、一緒にそこに来て担当者をちゃんと見て、地域をどうするかという形でウオッチすることにより、言わば現場不信ですね、それはちゃんと運用されないだろうという不信は払拭されるはずなんですね、そこに当事者としているわけですから。それでうまくいかなかったら、それは国の責任でもあるわけですね。
　というわけで、集まって、まずは法令を変えずとも本来運用でできるところで、さっき言ったように一々国の間を市町村が持ち回ってやるんじゃなくて、出前してみんなでそこで一緒にやってしまいましょうねという、地域側の担当でやるというところからまずブレークスルーして、実際に地域を頭に置いて考えたらこのとおりうまくいくという実例をつくることが現実的なブレークスルーとしては大事なんじゃないかと思うんですね。
　　　〔理事金子恵美君退席、委員長着席〕
　その上で、しかし、また個別の制度をどうするこうするという議論は続くんだと思いますけれども、私もしばらく総合特区制度の委員などやっておりまして、いかに個別の議論に持ち込まれると話が進まないかということをもう痛感しておりますので、ひとつ現場で現実にここにいる住民のためにどうするんですか、あなた、というところから進める必要があるのではないかと思います。
○参考人（立谷秀清君）　ちょっと話がずれるかもしれないんですけど、僕、道州制の議論は今なじまないと思っています。
　というのは、道州制の議論の最大のネックは財源調整なんですね。ですから、そこをどういう方程式つくるかというのが多分最大の問題になってくると思うんですけど、権限移譲と財源移譲はちょっと別に考えなきゃいけない。特に今、東北がこういう状態ですから、ここで財源論の話が出てくると僕は道州制の理念も何も吹っ飛んじゃうと思うので、今はちょっとなじまないと思っています。
　それからもう一つ、これは道州制も含めて特区という考え方になるんですが、この特区のイメージが規制緩和ということでイメージされるところがあります。実際そうなのかもしれません。だけれども、特別措置みたいなところも特区に含めて考えていかないとどうしようもないですね。規制緩和というのは、いずれ時間がたてば何とかなることをすぐにやるということなんですね。
　問題は、例えばさっきの藻谷先生のお話なんかそうなんですけど、あるいは小峰先生もそうなんですけど、やっぱり被災した地域がどうやって再生するかというときに、産業を活性化させる、企業誘致も含めて。現に今、相馬市は水面下で企業誘致の交渉をやっています。やっぱりある程度の応援が欲しいんですよ。例えば、企業誘致の助成金をこの場合は二倍にかさ上げするとか、そういうことが欲しいんですね。それも特区として考えていかないと、結果的に余り役に立たないということになります。
　目的は被災した地域の再生、振興ということになりますから、そのためにはある程度の決断が、決断というか支援という決心をいただきたいなというふうに思っています。
○参考人（小峰隆夫君）　今御指摘のあった、今回行おうとしている特区と従来やったことのある構造改革特区というのは相当違うというふうに思います。
　構造改革特区の場合は、規制緩和の突破口として一部の地域でうまくいったものをどんどん全国に広げていくという狙いがあったと思うんですけれども、今回の場合はそれだけではなく、それももちろんあると思うんですが、積極的に特定の地域を優遇していくとか、それからある程度の財源も使ってインセンティブを付けていくといったようなことがありますので、かなり違った発想で臨む必要があるというふうに思います。
　そのときに、私も役人をやっておりましたので、役人の担当官では、やはりマンデートというのがありますから、やはりその人の権限で規制をそんな簡単に見直したりとか法律に掛かるようなことを大目に見るということはできないので、これはやはりそれこそ政治主導で、官僚の枠を超えた段階でやっていただくのが一番いいのではないかなというふうに思います。
○小熊慎司君　立谷参考人にお聞きいたします。両参考人も本当にありがとうございます。
　相馬市においては、相馬市自身が大きな被災を受けているにもかかわらず、立谷市長の御努力によって周辺の被災の市町村も支援をしていたという、まさに本当に驚愕すべき対応をされていましたし、被災直後にお邪魔したときから市役所も整然としていて、市長の命令一下、市の職員の方々もそして市民の方々も冷静に対応していたということで、本当にその対応、それぞれの被災地、皆さん頑張っていたわけでありますけれども、相馬市においてはとりわけこれはすばらしい対応をされていたというふうに思っております。
　そういった中で、この復興に向けてでありますけれども、五月に超党派の議員で、ここにも竹谷とし子議員もいらっしゃいますけれども、一緒にアメリカの災害復興の研修をしてきましたが、やはりカトリーナの災害の後どうやってやっていったかという意味では、ルイジアナとミシシッピは大きく違う対応をしてしまったんです。ルイジアナは政府におもねいて、そしてミシシッピは自分たちが主役でやっていくんだということでやった結果、全米的にはミシシッピ州の方が成功したと言われているんですね。
　何をやってきたかといえば、やはり経済再生を中心にやって人口流出を食い止めようとした。そして、実際、家が壊れた人だけではなくて、職場を失えば家が残っていてもこれはふるさとを離れなきゃいけないという状況になってしまいますから、徹底的にどう職場を確保していくかということをやった。しかしながら、それでもニューオーリンズは四十八、九万だったんですけれども、そこから人口が七五％になっているというのもそれは現状なんです、幾ら頑張ったとしても。
　三月十一日以前でも、私も県会議員をやっていて現地に赴いたりしていましたけれども、地方での企業誘致、職場づくりというのはなかなか大変な中にあって、この被災以降、更に企業誘致においてはとりわけ特別の取組をしていかなければならないというふうに思っています。
　市長が用意されましたこの資料においてもインセンティブということが盛んに書いておりますが、より具体的に、どういった制度若しくは財源的な措置があればこのインセンティブが働くのかどうかということを少し詳しくお示しいただきたいと思います。
○参考人（立谷秀清君）　この企業誘致は、これは被災、被災しないにかかわらず、全国の、特に田舎はみんなやるんですよ。我々もやるんですね。それぞれの田舎で、田舎というと言い方は悪いですが、それぞれの地方で補助金のぶち合戦やるんですね。福島県、大概負けるんですよ、少ないですから。これで決まっちゃう。
　海外に行こうか国内に残ろうか国内のどこに行こうかというとき、補助金何ぼくれるかで決めるんですね。それ現実なんですよ。いいとか悪いとかという前にそれは現実なんですね。だとしたら、私は、やっぱり福島県の相馬市なんというのは、まあ放射能レベルが高いわけじゃないんですが、風評被害で相当参っています。私自身はひどいと言ったこと一回もないんですが、だけど、ひどいひどいと言われるから相馬市までひどいと思われちゃって本当に参っているんです。
　何に参ったかというと、被災当初、原発の問題があった当初、薬が来なくなりまして、相馬市ではトラック借り上げて相馬市の職員が東京まで取りに行きましたから。そうやって守ってきたんですね。風評被害ってそういうものです。
　ですから、そういうところに企業が来るかというと極めて難しい。だけども、冷静に考えれば、ある程度の条件が良ければ私はおいでになると思うんですね。ですから、これはそれをそれぞれの県が、福島県の場合二・五％なんですが、これを二五％にするとか、工場を設置する設備投資の二五％にするとか、そういうことをやらないと、これは特に今回の被災地、とりわけ福島県が日本のお荷物になっちゃうんじゃないかと。
　風評被害で福島だけ相当な目に遭っているんです。まあいろんなファクターあるんですよ。大変だ大変だと言うと本当に大変になってくるんです、もっと冷静にならなきゃいけないんですが。そういうときに、今そういう状況が起きているときに、インセンティブ合戦をしているとしたら、やっぱりこの際、福島には手厚い制度を何とか考えてもらいたい。
　そうしないと、今福島県から出ていっているのは若い人たちなんですよ。今回の原発騒ぎで何が大変だったかというと、例えば南相馬市では災害弱者だけ残ったんですね。元気な人がみんな逃げていった。これは象徴的なことであって、今福島県全体にそういうことが起ころうとしている。
　議員の会津地方は大したことないですよ。絶対心配ないですよ。それでも、じゃ一〇〇％絶対の絶対と言えるかというと、これ誰にも言えないですね。それは子供、大丈夫だと言える医者はいないと思います、これだけだったら大丈夫。だから、どこかで線引かなきゃいけないんですが、しかしながらその線の引き方も難しい。
　だとしたら、やっぱり次の世代のことを考えて、福島県には特に企業が来やすいように、相馬もいろいろ頑張っていきたいと思いますし、それからもう一つ、被災した場所に僕はソーラーパネル敷いたらいいと思うんです。今世界中に、相馬にソーラーパネル敷いてくれって呼びかけているんですけど、どのぐらい来るか分からないですね。だけども、被災した地域は何らかの形で土地利用しないと、その電力をその誘致企業に全部差し上げるでもいいじゃないですか、そういうことをこれは皆さんに考えていただきたいと思うんですね。
　ついでにこの席を借りて御礼申し上げますけれども、小熊議員には相馬市の倉庫で、倉庫の運搬係として大変なお手伝いをいただきまして、本当にありがとうございました。大変すばらしい議員だと思っております。
○小熊慎司君　お褒めの言葉、ありがとうございます。
　本当に私も会津で、風評被害、まあ浜通りよりはそういう部分がありますけれども、この間も、子供を小熊さん何で逃がさないんだと東京の人になじられたり、あるデパートで会津米って売っていたんですね。売り子さんに売れますかと言ったら、去年の米だから大丈夫ですという言われ方して、そんなのが結局一般の人の感覚なんですね。
　これは仙台市の市長が悪いわけではないんですが、仙台市の小学生は会津に修学旅行に来ていたんですけれども、今度は盛岡とかに振り替えたんですね。その記者会見の席で、福島県だからちょっとという理由で変えたんですが、原発から会津も、原発から仙台も距離一緒なんですよ。でも福島県ということでそういうふうになってしまう。
　立谷市長がおっしゃったとおり、これはそれぞれ宮城県でも岩手県でもひどい災害に遭って、そこに企業を呼び戻すということは大変なことだと思いますけれども、とりわけやっぱり福島県は努力をしていかなければならないというふうに私も思っているところであります。
　加えて、アメリカへ行ったときにもそうだったんですけれども、工場をじゃやりましょうといったときに、それは工場できるまで、じゃ今日決めてもあしたできるわけじゃないんですね。そういう産業が再び戻ってくる、また再生していく、プラスアルファしていくという、この時間をどう埋めるかということがやっぱり重要で、それが一年先、二年先ってなる段階で結局人口流出が起きてしまうんですね。
　じゃ、今この直近、こういう被災を受けている、経済的にも大変な状況にある、この直近の状況、経済的な部分をどう埋めようとしたらいいかというのは何かアイデアありますか。
○参考人（立谷秀清君）　瓦れきの撤去があるんですね、その復旧ビジネスというのがあるんですよ。復旧ビジネスのあるうちは僕はいいと思っている。復旧ビジネスをどうやって地元に分配するかという知恵をそれぞれの自治体が頑張って展開すればいい、復旧、例えば瓦れきの撤去は自治体がやるんですから。その自治体の地元の事業体ができないようなことは、例えば大手ゼネコンを連れてくるとか、まあそれはしようがない。だけど、どのゼネコンを選ぶかというときに、自治体が自治体の中の現場の会社をどのぐらい使ったかということで、それで判断すればいいんです。入札じゃなくてプロポーザルでやる。相馬市、そうやります。そうやって、さっき言った農業生産法人の、そこに復旧ビジネスを外注すればいい。そうやって、僕、二、三年は大丈夫だと思う。
　その次ですね。取りあえず二、三年は復旧ビジネスでもって雇用を提供していきたいと思っていますし、だからその次の段階ですね。ですから、その次の段階になると、やっぱりある程度インセンティブを持って企業を誘致する。例えばソーラーでもって出てきた自然エネルギーを、クリーンエネルギーを例えば四十八円で、四十九円で買うとか、いろいろ議論ありますね。ドイツは八十四円ですよ。
　ですから、ある程度支援してクリーンエネルギーを推進しようとするのであれば、そのクリーンエネルギーに携わる人たちの就労支援ということをやってもいいかもしれない。クリーンエネルギーの会社そのものに支援をしてもいいかもしれない。そういうものをどうせやるんだったら、例えば福島県の被災地に持ってくるとか、相馬なんていい場所だと思いますね。そういうことを国全体として考えていかないと、これ解消できないですね。
　どうせ原発でこういうことになった以上、日本国はクリーンエネルギーに投資せざるを得ないはずなんです。だとしたらどこに投資しますかと。相馬なんかいいですよ。ということで、よろしくお願いします。
○小熊慎司君　立谷市長にもう一回お聞きしますが、クリーンエネルギーのまさに先進地にしていきたいと。
　震災以降、私の事務所にも全国あちこちから、東北の復興、クリーンエネルギーでやりませんかと、風力で整備しませんか、太陽パネルで整備しませんかというのがあったんですが、でも、何かちょっと私違和感があったのは、省エネをやるべきはまずは関東なんですね、本来は。もちろん、復興の象徴的なものとしてスマートシティーやエコシティーを東北でやっていくというのは一つのＰＲとしては意味があるんですが、実際のエネルギー政策でいえば関東がやるべきで、じゃその風力、福島県で買って設置していきませんかと言われて、その風力発電の機械をどこで造っているんですかと言ったら、鹿児島で造っているって言うんですね。会津の私に鹿児島のものというのも、ちょっとあれがあったんですが。
　逆に、これ太陽パネルとか風力発電のものを、設置するだけではなくて、生産拠点にしていくということが私は重要で、生産もしながら設置もしているということで大きな効力を発揮するというふうに私は思うので、是非、私も頑張りますから、その生産工場も併せてこのクリーンエネルギーの拠点にしていきたいなというふうに私は思っています。
　あわせて、これやるのになかなか大変な部分あるんですが、その工場、産業基盤ができるまでの間埋めるものの一つとして、コンベンションとかですね、いろんな大会やイベントというもので交流人口を増やして、そして経済を支えていくということも多分にあるというふうに思うんですね。
　残念ながら、この三月十一日以降、例えば国際救助隊たくさん来ていただきましたけれども、福島県の実績は市長のところのシンガポールの五人と犬五匹だけですよ。ほか行きましたけれども、ちょうど大船渡お邪魔させていただいて副市長としゃべりましたが、国際救助隊どうですかと言ったら、二百二十五人と言うんですね。福島県相馬市の五人と、二百二十五という数字を聞いたんで、大船渡だけでですよ、これ延べ人数ですかと聞いたら、真水で二百二十五と言うんですよ。もうこういうことなんですね。
　であれば、やっぱり象徴的ないろんなイベントとかやっていかないとこの風評被害というのは払拭できないというのもありますし、短期でお金を稼いでいくという意味では、こういうコンベンション、いろんな会議、イベントというのを誘致をして、とにかく一、二年食いつないでいくということが重要だと思いますけれども、とりわけ、今度、まあ会津は馬を食べますが、市長のところにおいては神様ですから、野馬追祭りというのがありますが、これについて国としてビッグネームを呼べとか、何かそういうのがありますか。
○参考人（立谷秀清君）　先生方、是非来ていただきたいと思いますね。七月二十三日に相馬野馬追は、少なくても相馬市では実施します。復興と鎮魂の思いを込めて実施します。どうぞ御覧においでになってください。
　それから、八月十三日に、タイトルは私がつくりました、ふるさと相馬の鎮魂と復興に舞い上がれ光明の大輪という大花火大会をやりますんで。ただ、この場合は義援金を持っておいでください。物見遊山で鎮魂やられたら困りますから、どうぞ義援金を持っておいでになる方は全員歓迎いたします。
　ということで、この相馬野馬追というようなふるさとの行事、これは国の支援というのとは直接つながらないと思いますが、ただ残念なことに、コンベンションを入れたくても、相馬市民会館が地震でがたがたになっておりまして、加えて相馬市役所もちょっと危ないような状況ですね。
　このことも議論していただきたいと思うんですけれども、震災でやられた役所ですね、これ復旧させないと、この次の地震に耐えられないですね。ですから、役所についての助成金ってなかなか難しいんですけれども、この際、震災地域については、市民会館はもう既に着工する段取り付いていますけど、相馬市役所だけじゃなくて、福島県の須賀川市役所なんというのはもう壊滅ですね。そういうところがあって、そういうところだと次の震災に対しての防御もできないんですね。是非お考えいただきたいと思います。
○小熊慎司君　七月二十三、あと八月十三日、ボランティアスタッフとして参加させていただきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しいところをありがとうございます。
　まず、藻谷参考人に伺います。
　「デフレの正体」というのを発売と同時に読ませていただきました。大変すばらしい本だというふうに思っております。半分ぐらい同じ意見でございますが、特に賃金の問題ですね、そういうところは鋭い指摘をされているというふうに思いますが、今日は震災問題でまず藻谷参考人に伺いたいと思いますが、先ほどございました運用緩和特区、あるいはばんそうこう型補助金と、私もいろいろかかわってきて、大変もう霞が関だけでなくて、あるいは県のレベルでの縦割りといいますか、役人仕事といいますか、そういうものの弊害を大変感じておりますので、こういう藻谷参考人の提案が実現すれば、大変スムーズにいろんなことが進むのではないかと思います。
　その上で一層、今国会でも若干の議論になっているんですけれども、与党の中でも一定そういうものが必要だという意見も出ているんですが、今度の二次補正で一括交付金といいますか基金といいますか、自治体が自分の判断でいろいろな事業を組み立てて割と自由に使える、使い勝手がいい一括交付金といいますか基金制度みたいなものをつくる必要があるんではないかと。私も財政金融委員会ですので、野田財務大臣にそういうことを聞いたら、そういうことは必要ではないかというふうなことまで答弁をされるような段階まで来ているんですけれども。
　どういう形かというと、いろいろあると思うんですが、例えば被災した自治体のまず世帯数とか何かで一括して一定の金額を出して、あとは被災の状況に応じて二次的な一括交付金と。いずれにせよ、自治体が自分で使えるような、自分の判断で使えるような基金なり一括交付金というのは必要ではないかと、そうしないと復興のスピードが間に合わないんではないかと思います。
　そこまでいかなくても、少なくとも、例えば雇用対策の分野ごとに雇用対策の基金、あるいは医療が大変な状況ですから医療再建の基金、漁業なら漁業のための基金ということで、余り細かく言わないで、それぞれ自治体にそういう形で配分をするというのが必要ではないかと思っておりますが、藻谷参考人の御意見を聞きたいと思います。
○参考人（藻谷浩介君）　ありがとうございます。
　たまたま書いた本が売れたということと地元に詳しいというだけの資格でここに来ておりますので、本来なかなか国の制度に立ち入る立場ではないんですけれども、私は、一括交付金型の交付金には個人としては賛成です。今回それを書かなかったのは、特区ではなくてもできることですので、あえて十五分という中でテーマを絞りましたので書きませんでしたが。
　更に申し上げますと、一括交付金を使ったことが、ばんそうこう型で何かに取りあえず臨時で使うんですけれども、後々それが、例えば何か病院の整備に取りあえず使いまして、結果的には応急的にできた、修理された病院の部分が別の補助金に該当していた場合、別の補助金を事後申請して一括して補助金を充てた分、その分は回収して、ほかの用途に更に使えるという型だとなおよろしいかと思うんですが。
　また、この震災復興は特にそうですが、海外ですと、いわゆるスラム化した地域の復興のために一括補助金を使っていろいろと再生をしたということが、欧米、クリントン政権なんかでありましたけれども、これは物によってはかなりワークしたと言われております。同じように、まさに今回も、まさにスラムじゃないんですが、真面目にやっていたんですけれども天変地異でひどいことになったということですから、そういうふうに自由に使える補助金というのは価値があるし、また、私が聞き及んでいる限りでは、これは本当に結構超党派で皆さんがお進めだとすれば大変すばらしいことだと思っております。
○大門実紀史君　今申し上げた一括交付金のような思い切ったシステムが必要だと思いますが、現場の立谷市長さん、いかがでしょうか。
○参考人（立谷秀清君）　ちょっと私、水差すわけじゃないんですけど、ちょっと慎重なんですよ。
　というのは、義援金たくさんいただきました。義援金を持ってきてくださる方は、相馬市の復興のために使ってくださいっておっしゃるんですね。それは、被災者に分配してくださいという意味ではないんですよ。だけど、それは全部義援金という、そういうカテゴリーに入っちゃうんですね。ですから、我々はこの義援金の使い方に対して、一部は、というか大部分ですけど被災者に、例えば、私、被災当初に、みんな当座のお金がないから、一人三万円ずつだあっと配ったんです。義援金集まる前に配ったんですね、後から集まった義援金でそれは充てていったんですけど。そういう使い方もあるし、あるいは、その義援金でもって、私、市民に、一世帯に一個ずつリュックサック買って渡したんですよ。次の避難に備えなさいという意味なんですね。何あるか分からないから、そういう気持ちでいてください、そのときのための必要なものを常に用意しておいてくださいと、リュックサックを一つずつ配りました。
　こういうことは配分委員会というところで決めるんですが、ただ、私、決めていることは、義援金は、これは決してハード事業には使わない。復興のためのソフト事業、例えば義援金で線量の高い地域の健康診断をやるとか、今後仮設住宅の健康診断をやっていきたいと思いますけど、ソフト事業に使うぞというふうに決めている。
　ですから、やっぱり今度復興するに当たって、私、ある程度引き出しは明確にしておいた方がいいと思っているんです。ソフト事業に使うべきところをハードに使ったらいかぬですね。ですから、被災から復旧するために、ソフトとハードと分けてやらなくちゃいけなくて、ハードはハード。
　これは、一番いいのは、交付金というのが一番いいんですね、タグ付いてきますから。ですから、荷札付いた交付金という形で受け取った方が、こういう状態であっても、我々基礎自治体としては財政のマネジメントはきちんとやっていかなきゃいけないんです。
　ですから、そういった意味では、一括交付金で余りたくさんいただいちゃうと収拾が付かなくなるという心配があります。ただ、こういう目的があるだろうと、ある程度僕は限定して一括交付という形でいただいた方が、私自身は整理がしやすいですね。それは、うんと大ざっぱなことを言えば、たくさんあればあっただけ何でも使えるんですから。ただ、震災復旧だからといって私は今までやってきたやり方を余り変えたくないという気持ちはあります。ちょっとそこのところを御理解ください。
○大門実紀史君　もちろん国で恐らく考えなきゃいけないのも、ばくっと何十億とかそういう形じゃなくて、市長がおっしゃったように一定の物差しは恐らく付く形だろうと思います。被災地もいろんな状況がありまして、とにかくもういろんなことをやらなきゃいけないという点で、もう間に合わないから一括でというような要望がかなり出ておりますので、そういうふうな意味でございます。
　立谷市長にお伺いしたいんですが、私も三月の末に相馬に伺いました。南相馬に行ってから伺って、南相馬は市長さんと懇談できましたけれども、相馬の方はちょっと時間がなくて伺うことできなかったんですが、漁業者の方々のいろんなお話を聞いて、原釜の漁協のところも見てまいりました。相当の被害でございます。
　先ほど市長さんが提案されたイメージの中で、被災居住地の買取り支援というところがございますけれども、これは魚市場とか水産加工のことも入っておると思いますが、これをもし、国なり県が入るかどうか分かりませんが、もし買い取った場合、その後どういう構想を描いておられるか、お聞かせいただけますか。
○参考人（立谷秀清君）　買い取った後そのように使いたいということでその図をかいたんです。
　ですから、例えば漁労集落ですから漁業を中心に復興を考えていかなきゃいけないんですね。だけれども、そこに居住させるのはちょっと不安だと。ですから、高台に宅地を開発して、この宅地の開発というのは難しいんですよ、実際。土地を買ってということになると本当に難しいんですけれども、それが可能であったとして、その宅地を後々払い下げることができないから何とかしてちょうだいということを申し上げているんですが、それを前提にした場合、やっぱり職住分離でいくしかないですね。
　その職業域をどういうふうに利用するかということになるんですが、個人の土地がそのまま残っておったのでは、これはその居住制限というのも当然期間がありますから、後々、俺の土地勝手に使ってみたいなところと衝突するわけですよ。それを考えたら、ここはある程度、例えば不動産鑑定士に掛けたら多分ゼロでしょうね、だけれども、課税対象額というのがありますから、そこら辺の金額で買い取って、やっぱり整然と計画的に使うということは必要になると思います。その場合は利用者にお貸しするということになるでしょうね。
　ですから、買い取った上でそこに加工工場の用地を確保するとか、あるいは冷凍庫をたくさんつくるとか、あるいは、それでも土地は余りますから、そこはメガソーラー敷くとか、そういう形で全体的に行政が立案していく必要があるんではないかということで、そのようなことを申し上げました。
○大門実紀史君　市長さんに、ちょっと大きな話でございますが、昨日ですかね、福島県の中の有識者会議で復興ビジョン検討会が開かれて、今後の原発に対する考え方として、原発に依存しない脱原発というような方向をこの復興ビジョン検討会では打ち出されたということでございますけれども、立谷参考人としては今後の原発行政の在り方、こういう福島県の有識者会議ではもう脱原発の方向というふうなことは打ち出されておりますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（立谷秀清君）　これは私、個人的なことでお答えしたいと思うんですけれども、私は元々医者でございまして、ずっと医療にかかわってきました。その医療にかかわってくる中で、やっぱり福祉が必要とされる人々、高齢者もそうですね、その方々を支える社会とは一体何なんだろうと、それが私が市長になった動機なんですけれども、今でもそういう考えを持っています。ですから、やっぱり社会がある程度しっかりとした生産体制をつくっていかないと、私は理想論だけでは進まないとは思っています。
　ただ、今回これだけの原発による被災を受けている福島県の首長として言えば、有り難くないことは確か。ですけれども、そこに至るまで私は脱原発ということの標語だけで果たして済むのだろうかということを考えます。それはやっぱり二十年後、三十年後の目標としてやっていかなくてはならないことだろうし、それを言うには、反面、相当な覚悟が必要ですね。その脱原発を、じゃ化石燃料の燃焼でもって達成するのかということで、それだけで済むのかという問題ですね。元々原子力推進の考え方の中には環境にいいということもあったはずですから。特に近年そうだったですね。今回、原発がこういうことになったから化石燃料に対して目をつぶってもいいということには当然ならないわけであって、そういうときはやはり環境負荷を与えないようなエネルギーの調達、言うのは簡単ですけど、現在、日本ではまだ〇・三％ですからね。これを三％にして三〇％にして、それで初めて脱原発の理念が完成するんだと思うんですよ。
　その途上に、私はいたずらに産業を押さえ付けるようなことがあってはならないと思いますね。そのことによって、また別な意味での弱者がひどい思いをすると。例えば、経済が低迷することによって、別な意味での弱者が虐げられるという現象が必ず起こってきますから、そのことを十分考えた上でバランスを取りながら進めるべきだと思いますし、またそれは国民全体がその負担を強いられてもしようがないという覚悟の下に、例えばソーラーパネルの面積を圧倒的に増やしていくとか、風力も圧倒的に増やすとか、そういうことをみんなが覚悟して考えないといけないと思いますね。そこの覚悟なくして脱原発という言葉だけでは私はいかぬと思います。
○大門実紀史君　これで終わります。
○藤井孝男君　参考人の皆様方、御苦労さまでございます。私も限られた時間ですので、御意見を賜りたいと思います。発言順に参考人の皆さん方にお伺いしたいと思います。
　最初に、藻谷参考人にお伺いします。
　藻谷参考人は意見陳述の中で、要するに住宅、医療、雇用というふうに大きく三つに分けられて、そしてまた特区のことにも触れられましたけれども、一言で私印象に残ったことは要するに何かと言ったら、柔軟に対応してほしいと。そして、もう一つ、私の勝手な思いかもしれませんが、スピード感を持っていくこと。そして、そのスピード感を持たせるためには権限を、特に現地本部を中心に宮城、岩手そしてまた福島もそうなんですが、それが必要じゃないかというふうに私は感じ取ったわけであります。
　そこで、いろんな問題があるんですが、規制緩和というのは非常にこれもまた結構耳触りのいい言葉なんですよね。しかし、ある面では、規制緩和というのは、先ほど立谷参考人ももう一つ特別措置ということもあるじゃないかと、規制緩和。もう一つは、やっぱり規制強化というのも必要なんですよ。規制も強化しなきゃいけない。我慢してもらうということは、首長さんもそうですが、権限を持ったこれから本部、そういったことに対するバランス感覚、こういったことについて藻谷参考人の御意見、改めてお聞かせいただければと思っています。
○参考人（藻谷浩介君）　ありがとうございます。
　まさにスピード感を持って、つまり、そこで現実に一日長く延びれば延びるほど本当に人命にかかわる事態もありますし、また本当に生活のよすがを失って、ダメージを受けて、雇用に、もう自立した生活に戻れない人が増えていくわけですので、まさにスピード感を持って、渉外をやるには現場に者を置いて、ヘッドクオーターを置いて考えなきゃいけないという、おっしゃる御指摘のとおりの考え方で私は申し上げました。
　規制強化について、まさにそうでございまして、今回の資料にも規制緩和とは書いていないんですが、運用緩和というのがありますが、私権制限ということをどさくさに紛れてやるというのは非常に危ないということなんで書いていませんけれども、現実には、土地利用に関しては既に取りあえずテンポラリーに建築制限を掛けているところと、まだ掛けていないところがばらついているわけですが、これは明らかに何らかの形でやっていかないといけませんし、そのときに、ではそこに、被災された、津波かぶったところにしか財産がない方、あるいは今立ち入れなくなっている地域です、原発で、にしか土地がない、それが唯一のよすがである方々を逆に制限するんであれば、どう救うのかということを考えなくてはいけない。
　私の意見では、買取りの場合、価格はどうするのか、買った人の負債をどうするのか、バランスシートどうするのかという問題が発生するので、本当はなるべく定期借地という形で解決できないかと私どもは思っていまして、まちづくり会社のようなものがその被災された地域の土地とそれから内陸部の土地を、これも内陸部の土地を高い値段で貸そうとするわけですけれども、そうじゃなくて、こういうことなのでひとつこの値段で貸してくれないかと、売れとは言わない、先祖代々の土地ですから。この値段で貸していただきたいということで全部借りまして、それを利用権を取り替えるといいますか、沿岸部に住んでいた方に内陸部の土地を使っていただくと、賃料相殺というような形のことを実は考えて提言しています。
　いずれにしましても、完全に私の所有物ですから私の自由になりますという形を土地について主張しておるとこれは進まない。あの関東大震災のときに起きた問題と同じことが繰り返されていると感じております。
○藤井孝男君　いみじくも土地問題に触れていただいてありがとうございます。
　これは、私は岐阜県で今回直接被災を受けていませんが、例えば何かを、道路を整備しよう、それは国道であったり高速道路であったり市町村道であったりしますけれども、一番問題になるのは、最後、土地買収なんですよ。日本という国は民主国家なんです。ですから、やはり民主的民主的にやりますと最終的にはもう土地買収がなかなか進まない。結果的に九九％の人たちが賛成しているのに一％の反対者によって道路ができないとか、整備できない。これが結局、その地域、またあるいは自治体全体の大きなネックになるという。
　ですから、私あえて、皆さん方本当に、規制緩和だ、もう現地の声をよく聞け、そしてそのことにこたえていけ、スピード感持ってやれと、これが一番大事だと思うんですけれども、一方でふっと忘れがちなのは、こういう民主国家だからこそ逆に、土地のある程度制限、今暫定的にやっていますけれども、ある面ではそういったことを強化をしていかないと本当に復旧も、それから将来的な復興もできないんですよということを、ある面では私は、政府もそしてまた自治体の皆さん方も、また被災を受けられた方々も御理解をいただかなきゃならないんじゃないかなということで、あえてこの質問をさせていただきました。ありがとうございました。
　次に、立谷参考人、もう長い間いろいろお世話になって、今日また改めて陳述をお聞きしまして、相変わらずバイタリティーがあるなと、また行動力があるなと、時々口が悪い、耳が痛いことを私どもよく聞かされますが。
　そこで、今日は、先ほど風評被害が大変大きな被害だと。実は私は、岩手、宮城に比べて福島県はまさにこの原発という問題が大変なこれが風評被害を呼んでしまっていると。先ほど会津の話もありましたけど、私は、被災を受けられた後すぐ、私の知人、これロンドンに住んでいるんですけど、二十年間、電話掛かってまいりました。藤井さん、知っているか、ヨーロッパでは日本全体が原発、いわゆる放射能でもう被害を被っているよと、だからもうみんな即引き上げろと、そういう話が報道されているよと。いち早く、いち早くと言ったらおかしいんですけど、ドイツの国はルフトハンザという航空をいち早くまずストップさせましたよ。そしてまた、在留しているドイツ人の人に、あなた方すぐ関西へ移れとか、そうしたら各国もそれに引きずられて、そしてまた日本から戻ってこいという話。
　だから、風評被害ってもう即時に世界的な風評が広がったということが現実なんです。ですから、原発の問題も、私は実務者会議のたちあがれ日本の代表としてずっと出てまいりましたけれども、やはりその適切な、そしてまた情報公開というのは本当に適切と適時、そして正確に伝えないと、これはもちろん国内はもとより海外、全世界から、風評被害によって一番その被害を被っているのが私は福島県だと思っております。
　そういう中で一番苦労が多いと思っていますが、それはそれといたしまして、我々も正確な情報の開示、そしてそれを国内外に伝えていかなきゃいけない責務があると思っております。
　それで、今日は意見として出てまいりませんでしたけれども、立谷参考人は道路関係非常に一家言お持ちであり、よく会合でもお会いしますけれども、こうした港、特に相馬市を一つ限定しましても、港、鉄道、道路、そういったネットワークをどう考えるか、そこに漁業があり漁港があり、そしてまた産業が壊滅状態になっている。そしてまた、市民の皆さん方をどういったところ、安心して安全な場所に移すかという中で、やっぱり道路というもののネットワーク、これが結構必要じゃないかと思うんですよね。何も大きな高速道路だけが必要だというんじゃなくて、そういった件について今日は触れられませんでしたけれども、立谷参考人、この道路のありよう、有効利用、そして整備の在り方について御意見をいただければと思っています。
○参考人（立谷秀清君）　まず、これから造る道路は全て災害に強い道路でないと駄目です。いろんなこの機会に道路行政を進める気かというばかみたいなことをおっしゃる方がいるというので、ちょっと腹が立っているんですけれども、やっぱりこれからの道路は災害に強い道路でないと絶対駄目です。それから、相馬の場合、津波が来まして、私の病院が津波から約五キロメートル、海岸から。私の病院の五百メートル前に六号バイパスという土手のような道路があるんです。ここで止まったんです。あと五百メートル来ていたら相馬の医療は壊滅ですね。相馬は人住めなくなりました。ですから、道路で助かったんですね。
　それから、もう一つ、原発の問題がありまして、風評被害で相馬に薬が入ってこなくなった。この薬が入ってこないというのは大変なことでして、もしも道路が寸断されておったらもう永久に終わりですね。迂回して入ってくるというのはなかなかありませんでしたし、あのときに。ですから、やっぱり被災直後の我々の目標というのは次の死者を出さないということなんです。次の死者が出る最大のリスクは医薬品がないということなんです。医療が立ち行かないということなんですね。比較的早く相馬―福島間の道路が開通しまして、これは国土交通省東北地方整備局、徳山という人なんですけれども、よくやりましたね。私とはもう毎晩電話で話していましたけれども、ほとんど寝ないでやりました。我々寝ないでやりました。くしの歯作戦という、あれがなかったら薬が届かなかった。相馬もそうだったですね。あれがなかったら、あの道路がちゃんと通らなかったら、東北自動車道と相馬―福島の道路がなかったら、まず原発騒動でやられましたね。我々、トラックを相馬市がチャーターして職員が取りにいきましたから。そうやって強引に頑張ってきたんですけれども、道路があって初めてですね。ですから、これからの道路は地震に強くないとまず駄目、それから海岸部は津波を防いでくれる道路でないとまず駄目。もう極めて痛感いたしました。
○藤井孝男君　ありがとうございました。
　今、東北整備局の徳山局長の話が出ましたけれども、私も長い、徳山局長とはまだ彼が若いころからのずっとお付き合いで、東北整備局をお伺いしたときも彼と直接話しました。例の今お話出ましたくしの歯作戦、これは何が非常に基本かと言ったのは、まず道路を、緊急車両とにかく一台でもいいから、とにかくもう通れるようにしろと、それは自分の権限で、何も言わないで瓦れき、とにかく目の前にあるものを、トラック一台とにかく通れるようにしようということが早期に、横のくしの歯と言われている啓開ができたので、啓開という言葉ですね、そこが一番大きなポイントだと思うんです。ですから、非常にまた参考になる御意見、ありがとうございました。
　もう時間が参りましたので、最後に小峰参考人にお伺いします。
　小峰参考人は三つのことを挙げておられて、まず歳出の削減、無駄を省くということ、それから二番目に増税というのがあって、最後には国債発行ということであります。どちらかというと、国債発行は三番目の順位ということでありましたけれども、私は昨日も実はここの委員会で質問したんですけれども、財務大臣に、確かに日本の財政状況、特に国債の発行は世界の中でもぬきんでて債務国家になっている。
　先ほど参考人もおっしゃられましたけれども、要するにギリシャのようになって、先般もＩＭＦの幹部が来られて、そういったことを非常に懸念しているという、これよく分かるんですが、しかし、これはもう釈迦に説法ですから、先ほど、ちょっとギリシャということを言われましたけれども、ギリシャ国と日本との経済力も、それからいろんな意味でのファンダメンタルズが全く違う。ですから、ギリシャがそうだからといって日本はそうなると私は実は個人的にはそう思っていない。千年に一度のこうした大災害ですから、むしろここは財政出動すべきであると。確かに、国債の発行は世界でも最大の発行額を持っているという債務国家と言われておりますけれども、しかしその国債の消化は、ほとんど九六％は国内で消化している。あるいは、今デフレのような状況ですから、国民の、まあ金融資産はもう千何百兆とありますけれども、預貯金だけでもかなり、百五十兆とかそういった額が銀行の中にたまっている。それが借り手がない状況であるから、当分の間、私は、むしろこの大災害ということを考えれば、同じ借金であっても、それは勘定を別にするということはこれは大事なことですけれども、私は大胆なやっぱり国債の発行はすべきではないかと。復興債という名前であろうと、あるいは建設国債ということもありますけれども、同じ借金かもしれませんけれども、そういう意味では復興債という形で大胆な私は国債を発行すべきだという考えを持っていますが、小峰参考人の御意見を伺えればと思っています。
○参考人（小峰隆夫君）　これは私は、やはり国債の発行には相当慎重であるべきであって、今回は復興債は別建てにして、恐らくある程度の増税を担保にして償還していくという枠組みであれば増税と国債の中間形みたいなものになりますので、まだましという感じはしますけれども、国債、財政危機の議論というのは私から見ると言わばオオカミ少年の議論に似ていて、オオカミが来ると言っていながら今年は来なかったじゃないかと、来年も来そうもないじゃないかということなんですが、今のままいくといつかは来ることは間違いないということなので、それが、今年はないとは思いますけれども、何年後なのか、二十年後なのか三十年後なのかというのが分からないという、そういう類いの問題であるわけです。
　ですから、これは私の計算でも二〇二〇年をちょっと過ぎた辺りで家計の預貯金を全部国債に回さないといけないぐらいのバランスになりますので、その辺になるとさすがに現実の危機として表れてくるようなことになりかねませんので、やはり長期的な視野で、なるべく長期的には財政の健全化を目指しているんだということが対外的に明らかになるような枠組みの下で国債を出していくということはどうしても必要だというふうに思います。
○藤井孝男君　ありがとうございます。
　そこのところがちょっと私とやっぱり見解の相違があると思います。確かに簡単に国債を発行すべきじゃないということは私も承知しておりますが、しかし、こうした千年に一度のこういった大災害でありますから、こういった意味における国債の発行というのはむしろここは大胆にやるべきだというのが私の意見でございますけれども、今日は貴重な御意見をありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　三人の参考人の皆様方には、先ほどの意見陳述また質疑の中で大変貴重な御提言をいただきまして、誠にありがとうございました。三人の参考人の皆さんに一括して質問をさせていただきたいと思います。
　まず、藻谷参考人に対してでございますが、藻谷参考人は全国の市町村をほぼ回られて、また被災地域も回られてきたと、全国の事例もよく御存じだと思いますが、先ほど立谷参考人から非常に、本当にこの厳しい状況の中でよく考えられて取り組んでおられるという事例をお伺いをしました。この相馬市の取組について、藻谷参考人の立場で感じられたこと、あるいは今後何か提言的なものがもしございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、立谷参考人に二点お伺いをします。
　先ほど藻谷参考人から、省庁、県の部局の縦割りで多数の予算メニューが下りてきているが、市町村の現場はそれを統合的に使いこなせていない。まさに日本の省庁縦割りの行政機構の問題点について簡潔に指摘をしていただいているわけですが、現場で今取り組まれておられて、このことについてどのように思われるか、またこういうことを克服するために工夫されている点がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。それが一点。
　二点目が、この三陸沿岸は、御案内のとおり、貞観大津波、それから明治三陸、昭和三陸、何回も大津波に見舞われまして、本当に津波の常襲地帯でありますけれども、結果として、その津波が起こって十年あるいは百年たった後に、低いところにずっとやっぱり定住するわけですよね。これからの防災計画を考える上で、そういう過去の事例をどのように参考にして、そして住民の皆さんの意思も踏まえながら計画を樹立していくかということが極めて重要なことではないかと思いますが、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、小峰参考人にお伺いをしますが、率直に申し上げて、私も十四日のこの特別委員会の質疑でも申し上げましたが、発災後三か月を経てこの委員会でこういう議論をしなければならない、大変遅れている、率直に申し上げました。
　なぜここまで遅れたのか。率直に、例えば小峰参考人はかつてこの行政機構の中におられましたし、今はちょっと離れた立場でおられますけれども、その理由についてどのようにお考えか、またこれからどのようにしたらいいのか、それが一点。
　それから二点目は、財源の問題で、当面は復興債、私は出さざるを得ないと思います。その後の財源の確保に用いる税制、これをさらにどのようにしていったらいいかというお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。