Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　予定価格の五割ほどになっているのは数％であるというお話がありました。ただ、単価が安いという話はさまざまな方がされておりましたので、このことについては、やはり経営意欲につながる話ですので、このまましっかりと、業界全体の支援も含めてしていただきたいと思っております。
　ちょっと時間がなくなりましたので、順番を変えまして、さまざまな森林作業の中で、造林の分野での担い手不足というのが非常に深刻化されているという話をいろいろなところで聞きました。
　地元の林業の方は、皆伐は木を切ってすぐお金になる部分でありますけれども、造林に関しては、次の世代へのある意味投資であって、すぐにはお金にならないし大変な手間暇がかかるので、ちょっと敬遠されがちだという話がありました。
　ただ、森林をつくっていく上で大変重要でありますこの造林という分野について、人材面でも支援が必要だと思いますけれども、そのあたりについての御見解をお願いいたします。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　戦後造成されました人工林を中心に、森林資源が本格的に利用可能な段階を迎えておりまして、切って、使って、植えるというサイクルをきちんと成り立たせていくことが重要と考えております。また、伐採後の造林作業等を安全かつ効率的に行える担い手を確保、育成していくことも大変重要な課題と認識してございます。
　このため、農林水産省では、先ほども委員御指摘がございました緑の雇用でございますけれども、緑の雇用事業によりまして、造林作業に対応できる現場技能者を育成するため、造林用苗木の種類や取扱い、植栽方法や作業時の安全など、造林の分野についての研修を行っているところでございます。
　今後とも、本事業を通じまして、造林だけではなく、その後にございます保育まで一連の作業や素材生産にも対応できる人材の育成に取り組んでまいりたいと考えております。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　造林の作業のところに特段の配慮をしていただきたいという意味で、ちょっと苦労の一つのお話をさせていただきたいと思いますけれども、下刈りが特に大変だということで、さまざまな方がおっしゃっておりました。夏場、暑い中で、虫や、体の保護をするために非常に暑い厚手の作業着を着なくてはいけなくて非常に大変である。地元の方では、扇風機が搭載された作業着が今あるそうで、一着五万円ほどするそうなんですけれども、それを使わないといけないぐらい大変だ、ただ、破れたりしたらすぐ使えなくなる、そういう苦労もあって、そんな思いをして、とても忍耐と体力が要る作業だというお話もされておりました。
　もちろん、切っているだけでは資源が枯渇してしまいますので、次の世代につなぐ、一番大切である造林という作業についても特段の配慮をいただきたいと思います。
　では、時間が参りましたので、質疑を終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○神谷（裕）委員　立憲民主党の神谷裕でございます。
　本日は質疑の時間をいただきましたことを心から御礼申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　これも通告にないんですけれども、先ほど石川委員から、今回の加計学園の問題についてお話がございました。先ほど齋藤大臣からも調査中であるというようなお話でございましたけれども、やはり問題が今本当に顕在化しているとき、こういうときに、できればスムーズに資料を御確認いただきたいと思いますし、迅速に、あるのであれば公表していただきたいと思います。そのことをまず一点要望させていただきたいと思います。
　それでは、質問に入らせていただきます。今回の法案の財源となる、創設を予定される森林環境税についてでございます。
　先ほど同僚の石川議員からもお話あったんですけれども、どのような基準に基づき配分されるのか、それについて改めて確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
○稲岡政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村に係る森林環境譲与税の使途につきましては、間伐等の森林整備、人材育成、担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発などといたしております。
　譲与基準につきましては、これらの使途と相関の高い指標として、五割を私有林人工林面積、それから二割を林業就業者数、三割を人口で案分するということといたしているところでございます。
　この譲与基準に用いる森林面積でございますが、国有林につきましては国の予算によりまして、それから地方団体が所有する公有林につきましては地方財政措置によりまして、それぞれ財源が手当てされているということに鑑みまして、森林環境譲与税につきましては、市町村が実施する森林整備等に要する費用に相関が高いと考えられる指標として私有林かつ人工林の面積を用いるということとしているところでございます。
○神谷（裕）委員　今お話を伺いましたとおり、ほとんど私有林、民有林の方にこの財源が振り向けられるということでございます。
　もちろん、国有林についてはこれまでも林野庁さんがしっかりと頑張っていただいたわけでございますし、これからもやっていただけると思うんですけれども、今回のこの森林環境税、やはり地方自治体、これが非常に期待が高かったと思います。これが来ればしっかりとできるんじゃないかというようなことだったと思います。何しろ、地方自治体、国もそうでございますけれども、財源が非常に厳しい状況にあるわけでございます。
　そこで、やはり公有林の財源にも、少しばかりではあっても心を配る必要があるんじゃないかなと私は思うわけでございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○齋藤国務大臣　まず、この森林環境税の出発点は、所有者の経営意欲の低下ですとか、所有者不明森林の増加、あるいは境界未確定の森林の存在といった理由によりまして私有林の整備が進んでいないという現状のもとでどうするかということで、森林経営管理法案により新たに市町村が行うこととなる森林の公的な管理を始めとする森林整備等の財源としてこの税が創設をされる、これが出発点でありました。
　したがいまして、こうした趣旨のもとで創設をされますので、森林環境譲与税の譲与に当たっての譲与基準には、今御説明ありましたように、森林整備に関する基準としては私有林人工林面積を用いるということにしております。
　公有林の整備、管理に関しては、森林整備事業や地方財政措置により対応しているところでありまして、今後ともしっかりと必要な予算措置等を講じてまいりたいと考えておりますが、今委員御指摘のように、地域の実情によって、私有林の整備よりも公有林の整備が優先されるという事態に対しましては、その地域の実情、そういう実情がある場合には、市町村の判断により、森林環境譲与税を公有林の整備に充てることは可能であるというふうには考えています。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　公有林にも一部、必要があれば使えるんだなということが確認できただけでも、これは非常に自治体にとってはありがたいんじゃないかなと思っているところでございます。
　私の地元北海道でも、やはり期待が大きいんです。しかし、国有林であったり公有林であったり、非常に大きいものですから、実は配分が少ないんじゃないかなというようなこともございまして、そういう意味では、期待が大きかっただけに、ちょっと寂しい思いをしている方々がいるということをぜひ御理解いただきたいと思いますし、そういう意味でも、公有林あるいは国有林、しっかりと整備を続けていただきたい。そのために、ぜひ御奮闘いただきたいと思っております。
　また、先ほど、自治体で管理する以外にも、広域の自治体でもできるよというようなお話もございました。これまでも、森林整備を考えたときに、自治体の域内の管理ばかりでなくて、流域管理の発想があったなというふうに思っているんですけれども、かつては、全国を流域管理システムで百五十八の森林計画区分とした管理があったと記憶をしております。
　自治体間の連携により、流域管理の考え方のもとで整備を行っていく手法も十分あり得るんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　森林整備の効果というものは広く流域に及びますことから、複数の自治体が連携して森林整備に取り組むということは極めて有意義であります。
　現在、森林を有します地方公共団体と下流域の地方公共団体が共同で森林整備を推進するための森林整備協定を締結したり、また、地方公共団体等による水源林の整備のための基金の造成、こうしたものが、流域の自治体間の連携によって、森林整備のために取組が進められてございます。
　農林水産省といたしましては、森林整備協定に基づきます地方公共団体の取組を支援いたしますとともに、森林環境譲与税の創設を契機としまして、流域内における自治体の連携による森林整備等が進むよう、参考事例を紹介などいたしまして、指導助言を行ってまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　各自治体、やはりマンパワーが少ないみたいな話もございます。ですので、この流域管理、あるいは自治体が連合して管理する、これは結構有力だと思いますので、ぜひお進めをいただきたいと思います。
　また、先ほど石川委員からもお話があったんですけれども、もう一つ、私からもぜひ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、やはり財政が厳しい中で、森林施策を充実させたいというのは共通の思いだと思います。しかし、安易に目的税を創設することはやはり厳に慎まなければなりません。もちろん、目的税である以上、使途にある程度の制約がかかってくると思うんですけれども、今回の使途として許容され得る森林整備の範囲であるとか、あるいは森林・林業振興施策の範囲であるとか、従事者への支援の範囲であるとか、そういったところをお伺いしたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　市町村分に係る森林環境譲与税の使途についてでございますけれども、平成三十年度の税制改正大綱の中におきまして、「間伐や人材育成・担い手の確保、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用」とされているところでございます。森林環境税及び森林環境譲与税を創設するための法律案において規定される予定でございます。
　森林環境譲与税は地方譲与税でございますので、地方団体は、こうした法令で定める使途の範囲内で、それぞれの地域の実情に応じて、森林整備及びその促進に関する事業を幅広く、弾力的に実施いただけるものと考えております。国として具体の使途の詳細な範囲についてお示しするということはなじまないと考えております。
　農林水産省といたしましては、市町村が使途を検討する上で参考となる事例の紹介等を通じまして、譲与税が創設の趣旨に即して効果的に活用されますよう、地方団体に助言させていただくとともに、インターネット等による使途の公表が各地方団体に義務づけられるものと承知しておりますので、これにより適正な使途に用いられていくものと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　森林環境税の歴史を振り返ってみますと、森林吸収源対策としての温暖化対策税というのがあったなというふうに、考え方としてあったなと思っております。石油石炭税など、森林整備に使えないかとの歴史であったなというふうに承知をしておりまして、その意味で、今回の森林経営管理法を見ますと、先ほど大臣も出発点のお話をされていたんですけれども、あるいは森林吸収源対策と言われていたときの財源規模、そういったものから考えますと、若干少ないというか、違和感というか、そういうところを感じているところでございます。
　そこで、改めてですけれども、この出発点であった温暖化対策における森林整備の役割と本法律案との関係について伺いたいなと思います。また、関連して、温暖化対策として掲げられたこれまでの政府の国際約束、あるいは目標としてきた森林整備の面積の達成について、今後しっかりとやっていくのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　我が国の地球温暖化対策におきましては、森林吸収源対策としての森林の整備が重要な対策の一つと位置づけられているところでございますが、木材の価格の低迷などによる森林所有者の経営意欲の低下等によりまして、森林整備が十分に進んでいない状況にございます。
　そのため、本法案においては、森林所有者みずからが経営管理できない森林のうち、経済ベースに乗る森林につきましては林業経営者に集積、集約化するとともに、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理するという仕組みを創設することといたしております。
　本法案によりまして、これまで森林所有者による管理経営が不十分であった森林において森林整備が進むことで、京都議定書やパリ協定における我が国の森林吸収の目標達成にも貢献していくものと考えております。
　また、二つ目で御質問がありました、しっかりやっていけるのかということでございますけれども、農林水産省では、林業の成長産業化と森林資源の適正な管理ということを図るために、森林整備事業等の予算事業によりまして各般の森林・林業対策を講じているところでございます。
　一方、今回のような意欲の低下した所有者が見られるとか、境界が不明であるとか、そういった森林現場の課題もございます。所有者の自発的な施業への支援を基本としていました従来の施策のみでは必要な整備が進まない、困難な状況となっておるところもございます。そうしたことから、今回の森林経営管理法案を踏まえまして、市町村が実施する森林の公的な管理を始めとした森林整備等の財源として、この森林環境税が創設されるわけでございまして、国としては、国の予算事業、それと今回の森林環境税による双方の取組を推進することによりまして、森林整備を一層進めていけるように、引き続き、必要な予算の確保も含めまして、全力で取り組んでいきたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　確かに、この法案がしっかりとワークすることによって森林整備というのは進むんだろうというふうには理解をするところでございます。しかし、温暖化対策については、京都議定書、あるいはその後、第一約束期間、これは国の約束として、第二約束期間に入ってからは目標に変わったなというふうに思っていますし、今後も、ＣＯＰ21ですか、この国のいわば決意が試されているんだろうと思います。そしてまた、法案もきのう登壇物としてやっておられたというようなこともあって、ここはやはり、森林整備というのはしっかりとやっていくんだという国の決意というものをしっかりと示していただく必要があるんだろうと思います。
　大臣、いかがでございましょうか。
○齋藤国務大臣　この議論の出発点には、今委員が御指摘をされたようなことは間違いなくあったと。私も当初からかかわってきた人間ですので、日本が意欲ある削減目標をつくるためには、森林吸収源というものもしっかりやっていかなくちゃいけないということの中で、しかし、安定的な財源がないですよねというのが出発点にあって、しかし一方で、森林経営者の皆さんの意欲の問題もあって進んでいませんよね、そういう両方の要請の中から、多大なる、多くの議論を積み重ねてきて今日に至っているということでありますので、温暖化対策も含めまして、しっかりと森林整備をやっていきたいというふうに考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　ここは本当に決意の問題だと思いますので、どうかよろしくお願いをしたいと思います。
　そういう意味で、期待の大きい森林環境税でございますけれども、やはりこれだけではどうしても足りないんですね。十分ではないということでございます。
　だとすれば、やはり、これまで林野庁がしっかりとやってきた、それでも十分ではなかったんじゃないかなと私は思いますけれども、そういった森林・林業政策の拡充というか、あるいは予算、これからもしっかりと確保していただかなければいけないと思うんですけれども、これについて改めて伺いたいと思います。いかがでございましょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　先ほども少しこの件については触れさせていただきましたけれども、これまで林野庁が行っておりました予算措置による事業、これだけではどうしても森林整備が進まないという現状がございますので、今回の森林経営管理法案を通していただいた暁には、予算措置ではできない、意欲をなくされた皆様方の森林をきちんと、市町村事業として間伐などの森林整備を進めていけば、きちんとした我が国の森林が整っていくのではないか、こう考えております。
　ぜひ、農林水産省といたしましては、国の予算事業と森林環境税、この双方をきちんと推進することによって、森林整備をきちんと一層進めていくように対応いたしたいと思っておりますし、引き続き、予算の確保についても全力で取り組みたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　本当に期待しておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、森林経営管理法では、市町村が集積計画を定めて、林地台帳を整備し、所有者の特定や境界の特定も行うこととなります。不在村地主も多い未確知所有者の確認にも手続の簡素化が行われるとはいえ、今の自治体のマンパワーで対応できるのか、いささか心配でございます。特に境界確定は一筋縄ではいかないんじゃないかなと考えておりまして、実は、ここが進まないと、所有者の確定まで進まないというふうに思います。もちろん市町村、自治体の皆さんにも頑張っていただきますけれども、ここは国もやはり責任を持って一緒に取り組むべきであるというふうに思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
　また、当然、予算や人的なものもそうなんですけれども、この境界確定について、所有者の確定についてはさまざまな簡素化の話が出ているんですけれども、境界確定についても何らか簡素化できるような方策をお考えいただけないかなと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　新たな森林管理システムのもとで、森林の経営管理を意欲と能力のある林業経営者に集積、集約化し、林業の成長産業化を実現していくためには、森林所有者や森林の境界の明確化ということは大変重要な課題と認識してございます。
　政府全体としましてでございますけれども、森林所有者の所在の確認とか森林境界の確認を行う、現地におきますと、恐らく森林組合の皆さんがこうしたことにしっかり取り組んでいただいております。そうした森林組合の活動に対する支援ということを私たちとしては準備させていただくとともに、あと、地方財政措置におきましても、所有者や境界の明確化などへの助成を行って対応させていただいているところでございます。
　今後とも、こうした予算、財政措置の支援を通じまして、所有者の確定とか森林境界の明確化を推進してまいりたいと考えております。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　ちょっと前に農業の場合をやったんですけれども、農業の場合は、割と境界というのがしっかりとしておりまして、林地ほどに複雑ではないだろうと思っております。
　また、実は今回、所有者の確認についても簡素化は図られておりますけれども、境界確定、実は一番ここが大変厄介なんじゃないかなと思っています。最終的には、どこの木材が誰のものなのかというところまで突き詰めなければいけないわけですし、最終的に、その後の利益の配分についても、もめるとは言わないですけれども、ここがしっかりしていないと、誰のものなのか、あるいはどこの利益なのか、もしそれがわからない場合であっても、やはり非常に大変なんだろうと思うわけです。
　ですので、実は、山の場合に関しては、所有者の確認よりも境界の確定が一番厄介だというふうに思っているところでございまして、何らかここは知恵を出していただいて、ぜひ、少しでも前に進むように、もちろん現場の知恵、あるいは皆様方はいろいろとこれまでも御経験があると思いますので、ぜひ、進めるために、ここは何らか方策を考えていただきたいと思っているところでございます。よろしくお願いをいたします。
　次に、先ほど石川議員からもお話あったんですけれども、自治体にさまざまお願いをするわけでございます。また、自治体の職員の数、この専門職員の数、全国でも三千人ということで、中、四割ぐらいはゼロだというようなことでございます。やはりマンパワーが明らかに不足しているんだなということがどなたもおわかりになると思います。また、地域林政アドバイザーの話もあったんですけれども、これも決して十分な数とは言えないんじゃないかなと思います。
　せめて自治体の体制が整うまでの間については、やはり林政についての知見を有する林野庁の職員の皆さんが自治体、現場に赴いていただいて、あるいは出向なのか、あるいは人事交流なのか、そういった形で、林野庁職員の皆さんが直接的な、現場に赴いての支援や活動なんかも考えるべきではないかなと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　本法案の施行に当たりましては、まさに委員御指摘のとおり、この実行体制の整備が非常に重要な課題と認識してございます。
　御指摘のように、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組、これは当然進める必要がございますし、また、近隣の市町村と連携して共同で事業を行うことが可能であります。また、本法案におきましては、都道府県による市町村の事務の代替執行ができるなどの制度を導入しておりまして、必要な体制整備について取組を進めたいと考えております。
　こうした中、地域林政アドバイザーにつきましては、民有林行政でございますので、現場を熟知しております民間の林業技術者の方々に加えまして、こうした方がまずメーンになると思うんですけれども、都道府県、まず、民有林の森林行政というのは県行政として行われてきた歴史がございますので、県のお手伝いをいただくこと、また県のＯＢの方、そうした方のお手伝い、また当然、おっしゃられたように林野庁から、実を言うと、御承知のとおり交流人事もしておりますし、林野庁の職員のＯＢもございますので、こうした者もお手伝いという形で地域林政アドバイザーに就任していくということは十分考え得るところでございます。
　こうした形をとりまして、市町村をサポートしていくことが重要と考えております。
　よろしくお願いします。
○神谷（裕）委員　ありがとうございます。
　もちろん、県もそうですけれども、林野庁からも出ていただけるんだなというふうには思いますけれども、何となくちょっと、歯切れが若干悪かったように感じるんですけれども、大臣、いかがですか、林野庁の職員に前に出ていただくということについては。
○齋藤国務大臣　現職の職員を大人数一気に出すというのは現実的にはなかなか難しいと思っておりますが、今長官から答弁いたしましたように、地域林政アドバイザーに都道府県とか林野庁職員ＯＢの方に積極的に就任をしていただくというのは、一つの現実的な方法ではないかなと考えております。今こうやって答弁している方々もいずれＯＢになるわけでありますので、そこをよく認識していただければありがたいなというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　林野庁の職員の方々、これからも活躍をいただけると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　また別の視点なんですけれども、森林所有者に対して、森林経営管理を行う責務が今後かかってくるわけでございますけれども、自治体が経営管理権を設定することにより、所有者は責務を果たすことになります。もちろん、みずから適切に管理している方については問題ないんですけれども、責務を果たしていない所有者に対しての指導等についてお考えがあるのか伺いたいと思います。
　また、所有者が市町村に対し集積計画の作成を申し出たんだけれども、奥地の条件不利地等、対象とされなかった場合、所有者は責務を果たしたことにはならないことになってしまうんですけれども、どのような対応をとるのか伺いたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、森林所有者に対しまして森林の経営管理に係る責務を課すとともに、森林所有者みずから経営管理できない森林については、市町村が、森林の経営管理の状況、集積の必要性等を勘案しまして、森林所有者に対して経営管理の意向を調査した上で、経営管理を行うために必要な権利を取得することができるとしております。
　また、適切に経営管理されていない森林につきましては、市町村が経営管理権集積計画を作成して、森林所有者に同意する旨を勧告し、意見書を提出する機会を与えた上で、都道府県知事の裁定を経て市町村に経営管理権を設定できることとしておりまして、適切な経営管理が確保されるように措置することとしております。
　なお、市町村が森林所有者から経営管理集積計画の作成の申出を受けたにもかかわらず、経営管理集積計画の対象としない場合には、森林所有者はその責務を果たしたことにはならないということでございまして、一方、市町村は、経営管理が円滑に行われるよう、この法律に基づく措置その他の必要な措置を講ずるように努めるものとするという責務を課されております。申出を受けました森林について放置することは許されません。地域の実情等を勘案して、適切な時期に経営管理権集積計画の対象森林とすることになるものと考えております。
○神谷（裕）委員　今回、責務がかかってくるわけでございますので、万が一にも、この責務が果たされないということで、特に所有者の方、申し出たんだけれども自治体の都合でだめだなんということがあってはいけないと思いますので、そこはぜひお考えをいただきたいと思いますし、自治体の方にぜひやっていただけるような形をとるんだろうとは思います。
　ただ、やはり条件不利の場合等、自治体であっても経営管理が非常に難しい場合が出てくることは十分予想されるんだなと思います。その場合は、あるいは自然に帰していくような選択肢もとり得るんじゃないかなと思うんですけれども、最後にこの点、伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、森林所有者みずから経営管理できない森林のうち、経済ベースに乗る森林につきましては林業経営者に集積、集約化するとともに、経済ベースに乗らない森林については市町村が公的に管理する仕組みを創設することとしております。
　今御指摘がございましたように条件が悪く経済ベースに乗らない森林につきましては、市町村により公的な管理を行うことになります。これらの森林については、針葉樹、広葉樹、混在するような複層林化を図るなど、できるだけ維持管理に費用を要しない、自然に近い形の森林に誘導していくことになります。
○神谷（裕）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○緑川委員　皆様、お疲れさまでございます。
　貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。
　秋田の歴史をまた少し御紹介しながら、お話を進めてまいりたいというふうに思います。
　私が住んでいるところは秋田県の北部ですけれども、流域でございます米代川、この一級河川、これが内陸から流れていますけれども、日本海に注いでおります。豊富な天然杉の産地でございまして、江戸時代には、流域に生い茂る秋田杉をいかだに組んで、これを川に流すというようなやり方で運んでおりました。
　木材は、山の上流部から、木を丸太にして、それを切り出して、いかだに組んで、川を下って運ぶ。いかだの場合、一定の水量がなければ流れませんので、雪解けから田植え前までのこの時期に、米代川はいかだのラッシュが起きたというふうに言われております。まさに川上から川下へ、木材や荷物の積込み、積卸しのために船場が整備され、人々の交流も活発になりました。
　その後も、木材の主要な供給源として、近代国家の歩みとともに高まる木材需要を長らく支え、国内林業においても重要な役割を担ってまいりました。昭和期から展開された年間一万ヘクタール造林運動などによって森林整備が進められ、現在、秋田県は全国一の杉人工林面積を有しております。
　そうした秋田県で、本格的に杉を中心として利用期に入っている森林が多数ございます。その積極的な伐採と、伐採後の植林など森林の若返り事業、さらには若い林齢の森林の除伐、間伐といった保育など、一連の施業を通じて、適正な森林管理、そして木材の安定供給に向けた取組を進めている。
　地元で、この前帰ったときも、私が本会議で齋藤大臣にお尋ねして、そうした場面をインターネットでごらんいただいた地元の方から、大変この法案に対して期待をしているという声をいただけました。
　地域経済の振興につながる林業の成長産業化、そして、森林の持つ多面的な機能の維持向上を図りながら、森林資源の適正管理、この二つが両立していく。その上で、本法案の中身に加えて、やはり過去の、これまでの森林・林業政策もあわせて考えていくべきだというふうに考えております。
　既存の制度におけるさらなる支援の拡充、そして、その際に必要な予算を確保していくことが重要であるというふうに考えておりますけれども、まず、この点について、大臣、御所見を伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　林業の成長産業化と森林資源の適正管理の両立に向けて、この法案を措置する前に、これまでの林業政策としっかりあわせてという御指摘でありまして、結論を言えば、おっしゃるとおりだと思います。
　民有林の私有人工林、六百七十万ヘクタールありますけれども、そのうち約三分の一は既に適切に経営管理されているわけでありますが、残り三分の二、約四百五十万ヘクタールが経営管理が不十分な状態というのが現状であります。
　既に経営管理されている森林につきましては、既存の施策により間伐や路網整備等を支援させていただいてきたところでありまして、この点については、引き続き、森林所有者等による自発的な取組を支援していくために、必要な予算をしっかりと確保してまいりたいと思います。
　一方、既存の施策では経営管理を確保できておらず、経営管理が不十分な森林については、まず、本法案による新たな森林管理システムにより対応をしていくこととなるわけでありますが、それと同時に、本システムに取り組む市町村や、意欲と能力のある林業経営者を支援していくということをあわせてやっていくことだろうと思っております。
　こうした取組を通じて、森林の経営管理を確保して、林業の成長産業化と森林資源の適正管理の両立を図っていくということであろうと考えております。
○緑川委員　私有林の人工林には、今回、三分の一ずつというふうに、わかりやすい区分ではありますけれども、引き続き、過去に経営管理してきた部分についても、やはり重要な森林資源としてこれからも制度の支援が、これまでの制度もあわせて支援は必要であると思いますし、森林経営管理法案の中の予算が確保されているとしても、逆に、これまでの法律、制度について予算が少し削減されるような動きになってくるとすれば、これまでの制度が形骸化してしまうという意味で、意味がなくなってしまうと思うんですね。
　目新しい取組というのは関心が高くなりがちですけれども、こういう新法案をつくっていく、そういうときこそやはり総括とか、これまでの実績というのを改めて、検証も含めて考えていく必要があるというふうに思います。
　既存の制度の一部についてはこの後少しまた確認をさせていただきたいと思いますが、まず、森林経営管理法案、これはちょっと概要ですけれども、規制改革推進会議農林ワーキング・グループ及び未来投資会議構造改革徹底推進会合「地域経済・インフラ」会合による提言を受けた農林水産業・地域の活力創造プランによって、今回の法案が提出されております。
　プランの中では、林業の成長産業化、そして森林資源の適切な管理の推進について、適切な目標、ＫＰＩを用いて時期を明示した具体的な成長目標の設定と、その実現に向け、経営管理が期待されている森林の施策の工程表を引き続き検討し、ことしの夏までに結論を得て、具体策を講じるというふうにされていますけれども、現在、この検討状況、間もなく、夏まで数カ月という形になりますが、これについて伺いたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　昨年十二月に改定いたしました農林水産業・地域の活力創造プランにおいて明らかにするとされたＫＰＩ、施策の工程表につきましては、現在、その具体的な内容を検討しているところでございます。
　林業の成長産業化と森林資源の適切な管理に向けた取組として、ことしの年央までに適切に示せるように取り組んでまいりたいと思っております。
○緑川委員　夏までということですけれども、なるべく早目に、また検討状況をお伺いできればというふうに思います。
　この成長目標を、いずれにしても、まだ明確ではありませんけれども、堅持していく、そして施策の工程に沿っていけるようにする上で、やはり必要となっているのが現場の人材確保、これに尽きるとまず私は思います。
　二〇〇三年度から取り組んでいる緑の雇用事業、これは大変地元でも反響もありましたけれども、現場技能者の育成事業、これは、直近のデータでは、緑の雇用による就業者は一万七千人。平成十五年、二〇〇三年度から始まっているということで、就業者全体では、緑の雇用による就業率はおよそ四割を占めているという実績。この十五年間、どのように評価されているでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　緑の雇用事業でございますけれども、今御指摘ございましたように、平成十五年度から実施をしてございます。これまで二千人規模であったものが、一挙にそこで一千人から二千人の幅で増加いたしまして、非常に各地域の林業の関係の皆様から喜んでいただいております。
　我々としては、新規就業者の皆様にこうした緑の雇用事業を御利用いただいて、確実に林業事業者の方々がふえていくような取組を続けてまいりたいと考えております。
○緑川委員　もちろん、地元でもそうですし、やはりデータを見ても、これは今後も、先ほどのお話ではないですけれども、より一層拡充を図っていく必要がある事業の一つであるというふうに考えております。
　ここで資料をごらんいただきたいんですが、このＡ３サイズで左側の方になりますが、上の新規就業者についてですけれども、毎年三千人程度というふうに書いてあります。
　これを踏まえて、その左側の棒グラフ、そして折れ線グラフの図、平成二十二年というところを見ていただきたいんですけれども、林業従事者の数は五・一、五万一千人です。高齢化率が二一％、そして若年者率が一八％、括弧内の数字は平均年齢で、五十二・一歳です。そして右側、平成二十七年、これはどうかというと、従事者の数が四万五千人、高齢化率が二五％、そして若年者率が一七％、平均年齢が五十二・四歳。
　右のグラフによれば、新規就業者数は毎年三千人ですので、これは平成二十二年から二十七年の間で五年間ですから、単純計算すれば一万五千人ふえる計算になるはずなんですけれども、全体としては、この五年間では六千人減っている状況です。一方で、高齢化率、若干これは上がっておりますね、平均年齢が上がっている。これはどう見たらよろしいでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　まず、委員御指摘の若年者率でございますけれども、御指摘のように、林業の場合は、一次産業の中では若い数字が出ております。この原因につきましては、伐採事業等における機械化といったものが非常に影響してきておりまして、機械操作によるものに変わってきております。そうした関係でこうしたものがふえております。
　片や、今度は高齢化率でございますけれども、順調に下がってきたところでございますが、今回、若干上に上がっております。これまで高齢だった方が抜けられてきたというところで若い人が入ってきたということで、順調に下がってきたんですけれども、林業従事者全体の数字が下がる中で高齢者の方も残りながらいるということで、少し上がっているかと思います。
　傾向的には、高齢者率は一定のところで、また若年化率も一定のところにまでは来ているのかなというふうに考えております。
○緑川委員　そのグラフ、やや上昇傾向というふうな折れ線の形ではありますけれども、全体の就業者数を見たときに、一万五千人コンスタントに、単純計算でいえばふえるはず。でも、六千人下がっているということは、これはやはり若い人もリタイアしている、途中で退職している場合もあるんじゃないかというふうに私は考えているんですけれども、もともといた高齢者の方も含め二万一千人が一気に抜けるというような話ではないと思うんですね。
　この若年者の定着率、緑の雇用で新規雇用した就業者の定着率についてはどのようにお考えでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　緑の雇用事業の研修修了生についての定着率でございますけれども、定着率をはかるとき、他産業と比べるために、就業三年後の定着率を調べてございます。
　これを見てみますと、平成二十六年度に就業した者で約七六％でございます。また、事業がスタートいたしました平成十五年度から二十六年度までの十二年間の平均で見ますと、約七二％になってございます。
　このことをどう評価するかでございますが、全産業におきます就業三年後の定着率は、大卒者で約六八％、高卒者で約五九％となってございます。林業は、労働災害発生率が高いなど厳しい労働環境の中、高度な技術の習得が必要であることなどを踏まえれば、本事業が一定の成果を上げているのではないかと考えるところでございます。
　今後とも、この緑の雇用事業を通じまして、新規就業者の確保、育成と就業後の定着を支援してまいりたいと考えております。
○緑川委員　定着率がもう少し一〇〇％に近いとか、そういうことは理想ではありますけれども、やはり卒業してから三年、四年たってくると定着率も少し下がっていく、そうした傾向も見られるというお話でございます。
　キャリアアップということの観点からいうと、この緑の雇用事業、これは大変大きな役割がありますし、高性能機械の導入とか、それから肉体労働という面から見ても、やはり若年者の育成そして定着が私は鍵だというふうに考えております。この定着率を図る取組もあわせて進めていく必要があるというふうに考えております。
　ちなみに、秋田県では、三年前、林業大学校が、これは東北地方そして北海道を含めて初めてこの地域で開設されました。就業前に技術習得できる、即戦力となるような若い人材の育成を目指す、そして、卒業後は林業の第一線で活躍する。そうした若手が、実は、卒業後も秋田県内でもふえております。
　その一方で、やはり同じような全国的な傾向ですけれども、林業者全体の四割近く、全国平均よりも高いんですが、六十歳以上が四割を占めております。依然として高齢化率が高い。リタイアする人も、このデータで見るように、秋田県内でも大変多いですね。担い手全体としては、年々これは減っております。従事者の入れかわりが激しい業界、定着していないというところもある。農業に比べると、リタイアの年齢も早いというふうに思います。
　肉体労働という面が大変大きい中で、この資料、ちょっとビジュアル的に見ていただきたいんですけれども、写真で載せております。作業風景の現場の写真ですけれども、右側ですね、写真編というふうになっておりますが、植栽、苗木の植付けから、次の重要なステップである、育林作業で欠かせない刈り払い機を使った下刈り、そして、その後、十五年ほどたったところでチェーンソーによる除伐、こうした造林に当たっての保育の作業、これは手作業で行わなければならない。これは大変地道な肉体労働、そして、人手がかなり多く必要な仕事であります。
　そして、左側のデータにもあるように、やはり賃金そして労働安全の面でも、過酷な就労実態があらわれております。
　ここでちょっとお尋ねしたいんですけれども、こうした現場の作業員に対して、林野庁としてどのような支援が考えられるのか、伺いたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘の右側の図の、現場での作業風景というのがございます。こうした植栽作業、下刈り作業、除伐作業というのは保育の作業でございますけれども、おっしゃるとおり、非常に、大変厳しい作業でございます。
　こうしたものは森林整備事業の一環として行っておりまして、農林水産省といたしましては、その森林整備事業の予算を通じてきちんと補助事業としての形で出して、現地で発注事業の中で使っていただいて、きちんとした形ができるようにしていくということ。それからまた、こういった方々は林業経営体の職員でもございます。こういった方々の雇用等を守るためには、林業経営体をしっかりお支えしていくということも重要でございますので、経営体への支援といったことにも取り組んでいるところでございます。
　こうしたものを通じまして、現場に携わっておられる皆様方の労働環境を守りながら、森林・林業がきちんとした形で進められるように取り組んでまいりたいと考えております。
○緑川委員　現場の森林整備の取組、経営体への支援もさることながら、特に現場の作業員ですね。土木建機のオペレーターというのは、大型の機械を導入する際には、募集すれば比較的早く集まる業種であろうかと思います。特殊作業ということで、お金もある程度いいわけです。
　しかし、下刈り、こうした大切な作業でもあるにもかかわらず、賃金体系が余り高くない、そういうことで人がなかなか集まってこない。
　国有林野事業における一般競争入札についてもやはり言えることだと思うんですけれども、この作業の内容、現場の立場によって、世話役とかいろいろな立場がありますが、賃金が明確に決まっております、都道府県別ですけれども。
　入札制度について、まず現状の御認識と今後の課題について、何かお持ちであれば伺いたいと思います。
○沖政府参考人　国有林野事業におきますこうした森林整備事業の発注につきましては、以前のこの質問にもございましたように、価格とその他、ほかのもので評価すべきものをあわせて発注していくべきような場合については、総合評価落札方式を使ったりしております。
　そうした中で、優秀な、評価されるような条件を持ったところの事業体については加点がされて評価されていくというような仕組みになっておりますので、そうした事業体が落札していくという形になろうかと思います。
　ただ、我々が国有林野事業の中でそうした発注をするときに算定いたします価格基準、これは算定の基準が別途ございまして、また、県におきましては御指摘のとおりそれぞれの単価が設定されております。こうしたものを一つの目安として、皆様方は大体承知しておられるんですけれども、そうしたものを目安として入札に参加されていくということでございます。
　我々としては、そうした単価がきちんと地域の実情を反映したものになるように常日ごろから心がけ、また、地域の林業にとってメリットがあるような形で対応していきたいというふうに考えております。
○緑川委員　総合評価落札制度、地元の貢献度に応じて落札する事業体が決まっていくような、優先的に決まっていく仕組みであれば大変望ましいことなんですけれども、やはり実態、一つは価格優先の入札であるという側面はどうしても色濃くございます。
　人件費など、それが労働条件の悪化にはね返ってくる、労働条件が悪くなっていく、対応できないという課題もありまして、造林経費のうち多額を占める、先ほどお話しした下刈り、これが造林経費のうちの四割、もう半分近く占めている。これは、保育の面でも重要ですし、経費の面でも大変かかるものなわけですね。
　この造林作業という特殊性、重要性を考えたときに、公共事業の設計労務単価のような、いわゆる二省作業員という扱いにしていたのがこれまでのあり方ですけれども、これは石川委員もお話ありましたけれども、低入札価格の調査の結果、実は失格となっているケースはかなり少ない、まれであるということも聞いていますし、つまりそれは、低入札も認められてしまっている、事業として請け負ってしまっている。その結果、実質賃金も低下しているということが問題視されているわけですね。
　この公共事業設計労務単価、これの二省作業員という扱いでなくて、私が提案したいのは、林野庁の独自の労務単価を設定する、労働条件の改善に資するような発注の仕組みに変えていくことが大変必要なことではないかと思うんです。
　森林資源の適正管理、一つの大きな柱というふうになっている本法案の中では、担い手の確保、育成ということが大変重要であるというふうに考えているんですけれども、御見解を伺いたいと思います。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　緑川委員御指摘のとおり、公共事業で、森林整備事業は公共事業に位置づけられておりまして、二省単価の数字が基本となります。これは国の事業として、予算執行の透明化、公平化、こうしたものの観点から、私たちは取り組んでいるところでございます。
　そうした中、今回の森林経営管理法案に基づく新たな森林管理システムにおきましては、市町村に公的な森林の管理をやっていただく形になる中で、意欲と能力のある森林経営者がそれに選ばれて対応していく。そのところについてはまた少し別の形も考えられますけれども、全く国のシステムをそのまま乗せるということよりも、やはり地域に御理解をいただけるように、また透明性を確保しながら発注をしていくという形を、また今後の中でしっかり検討して詰めていきたいと考えております。
○緑川委員　そうなんですね。やはり地元の雇用を考えたときに、御検討いただけるというお話もございますが、現状の賃金の体系、二省単価という実情の中では、新しい地元雇用、私は大いに期待したいところではございますけれども、これまでの一般競争入札のあり方の中でも、地元の事業者を、これは九割ほどはもう既に手を挙げている事業体であって、地元への貢献とかそうしたところには全く不備はないというようなお答えですけれども、重要となるこの単価の部分の改革をやはりしっかり考えていただきたいなというふうに思います。
　下刈り作業などを主な事業内容としている国有林野事業の発注においては、受注が芳しくないというケースも見受けられます。通常の民間事業として作業員を雇用する場合には、国有林野事業以上に雇用条件は多分一層厳しい場合もあるかというふうに考えております。
　事業の採算性を確保するために、私が聞いているのは、外国人を雇用して、マイクロバスに一週間乗せて、その森林内で一週間下刈り作業に当たらせるという、こうした、ちょっと過酷にも思える実態があるというふうに聞いております。人件費が切り詰められている、こういう労働実態も心配されるわけですね。
　ましてや、今回の法案の中で、経営管理実施権に基づいて経営管理を委託されている事業者として、主伐による販売収入の一部を所有者に還元していかなきゃいけない、収入の一部が自分たちのものにならない。そういう中で、収入減少分をカバーしていくために、利益を追求するというのがやはり民間の企業の本質でもありますから、それが現場作業員の就労条件の悪化につながったりとか、再造林などの森林資源の適正管理への取組が薄れていくことも心配しているわけです。
　経営管理実施権に基づいて市町村が民間事業者を選定、登録、そして委託する、そういう過程の中で、その後の事業者に対する監督が一層私は重要だというふうに考えておりますけれども、国としてはどのように関与していく予定でしょうか。
○沖政府参考人　お尋ねの、森林経営管理法案に基づきます新たな森林管理システムの中で、意欲と能力のある森林経営者に再委託をしていく場合の話だと思います。
　この場合、市町村に設定いたしました経営管理権、そこの集積計画ができますけれども、そこと意欲と能力のある林業経営者との間で、どういった条件で森林を扱っていくかといったことをきちんと取決めをしていただきます。ですから、そうした中で、委員御指摘のように、この森林について意欲と能力のある経営体が収益が出る、また、そのときには植付けそれから保育というようなことも勘案した上で対応ができるということが見込まれる場合において、両者の合意のもとに経営の再委託がされていく、つながっていくということでございます。
　これは、なぜかというと、今一番の課題となっているのは、森林を伐採したはいいけれども、植えない、そうしたことが相当起こってきております。これから五十年後の日本を考えたときに、やはり次の世代にきちんと森林をつくって回していくということがとても大切だと思います。そうしたことを、このシステムを使って循環した資源サイクルがつくれるといったものを私たちとしては想定して、こうしたものをつくっております。
　ですから、意欲と能力のある森林経営者というのは、自分としてやれるということでなければ、そこは結びつきませんので、余り御指摘のような御心配はないのかなというふうに考えております。
○緑川委員　その意欲と能力のある林業経営者というのは、事業規模拡大に対する意欲はもちろんあるんでしょうけれども、やはりなかなか収入の一部が削られるということに対して、経営を合理化して、そもそも、これまでの三分の一については引き続き経営管理が必要な中で、新たに三分の一の民間の私有林、人工林を引き受けないといけない。こういう取組の中では、私は、林業経営者の意欲と能力ではちょっと限界が見えるところもあるのかなというふうに感じてはいるんです。このあたりについてはまた後でちょっと伺いたいと思うんですが。
　市町村の、まず、事業者の推薦とか選定に当たっては、伐採する能力だけじゃなくて、参考人のおっしゃったように、造林をしていく、やはり育林、造林にたけた能力、これは私は必須だと思いますけれども、このあたりのチェックについてはどのようにお考えでしょうか。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　意欲と能力のある林業経営体の選定に当たってのお話かと思います。
　まず、意欲と能力のある林業経営体の選定に当たりましては、県におきましてそうした者を、今までも林業の認定林業事業者とかそうした仕組みにおいて招致してございますので、県の中でまずピックアップをしていただく形になろうかと思います。そのときに、御指摘のように、造林の能力それから経営の能力、そうしたものも当然中に入ってございますので、認められていくと思います。
　ただ、今回、そうすると、大きい事業体だけしかないんじゃないかというような御懸念もすぐ持たれるんですけれども、それぞれ、規模の大小ではなくて、意欲と能力というところであれば、自分として規模拡大をしてやっていこうという意欲がある、そうした目標を立てていく、またもう一つは、先ほど申し上げましたけれども、林業の循環サイクルをきちんと回していこうという意思を持っている、自分たちの行動規範をきちんと宣言していただく、こうした方々は選ばれる。
　それで、市町村の方からも、では、地域にこういう方々が漏れ落ちているといった場合には、御推薦などもいただきながら、実際的には、地域と連携した中で、きちんと動ける意欲と能力のある林業経営者といったものが認定されていくのではないかというふうに考えてございます。
○緑川委員　その意欲と能力のある林業経営者が恐らくはまた主体になるかと思いますが、この経営体は、今、一割の経営体が、素材生産においては八割の生産を占めている、支えているわけです。
　つまり、事業が特定の経営体に集中しているこの現状を考えれば、私有林の人工林のうち、お話のあったように、事業者が既に経営管理してきた三分の一の面積、引き続きこれを管理しながら、本法案で経営管理が期待されるまた別の三分の一の面積について、経営管理実施権に基づいてその経営管理を引き受ける。単純に計算すれば、事業体が集中している現状では業務量は倍になるというふうなところだと思います。
　事業を請け負う経営体の負担という点について、改めてちょっと伺わせてください。
○沖政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のように、林業の主伐の現場の数字をおっしゃられましたが、八割がそうした伐採の業者さんがやられている、そういう傾向はございます。
　林業の現場、伐採して植付けをしていく現場を見てみますと、そうしたところは素材生産業者と言われる伐採の業者が八割程度担っておりますけれども、ところが、一方、その先にございます植付けといったところ、保育といったところについては森林組合がそのほとんどを担ってございます。ただ、森林組合が主伐をしていないかというと、主伐をしていないわけではないんですけれども、残りの二割のところ、これが森林組合なんですね。
　ですから、我々としては、集中するというのもございますけれども、切って、使って、植えるのを、切って植えるところを連続していくことによって、事業の効率化、一貫作業と言っていますけれども、効率化が図られるというふうに考えております。
　ですから、例えば、素材生産業者が切って、すぐその後、森林組合の皆さんが植える。そのときに、低コスト化を図るために、最近では苗木のコンテナ苗という、昔、苗畑で、畑で植えていたような苗から、こういうポットがたくさんついたようなコンテナ苗をつくりまして、それを使う。そうすることによって、秋田でいえば、真冬はだめなんですけれども、春から秋までの間を通じて植付けもできますので、事業の平準化、それから労働者の平準化、こうしたものもできます。
　そうした低コスト化も取り組みつつ、集中化をしないように、また連携をして、切って、使って、植えるというサイクルが成り立っていくように、我々としては指導をしてまいりたいと考えております。
○緑川委員　造林コストのうちのコンテナ苗とか植付けのコストの低減とか、地ごしらえの過程の軽減とか、そうしたところは大変重要なところだと思います。
　その上で、経営体がビジネスとして経営が成り立つかどうかも含めて判断することになると思いますけれども、やはり事業拡大の意向があるということは、森林の集積、集約が市町村によって図られれば、事業規模は確かに拡大できるかもしれません。
　しかし、一方で、経営体が経営管理していくことは、所有者にかわって今回の法案のもとでは所有者としての責務を負う、それ以外に、私は経営体には重要な責任があるというふうに思うんです。
　まず、経営管理の目的、何度もお話しですけれども、林業の成長産業化、森林資源の適正管理ということですが、この法案の上で森林・林業政策の最上位に位置づけられている森林・林業基本法を私はここで忘れてはいけないと思うんですね。
　この法律に基づいて、森林・林業基本計画では、林業の成長産業化とは、「林業及び木材産業を安定的に成長発展させ、」その後です、「山村等における就業機会の創出と所得水準の上昇をもたらす産業へと転換すること、」であるというふうにされております。
　これに照らして経営管理を考えた場合に、森林を集積、集約していく、そして事業体の事業規模を拡大させていく、これは手段であってゴールではないと思うんです。成長産業化を進めることの意義というのは、山村における雇用をふやし、そこに働く人の所得をふやしていくことにある、これこそが私は成長産業化の意義の大事なところではないかというふうに思います。
　森林経営管理法案の趣旨によれば、林業の成長産業化と資源の適切な管理の両立を図るために、市町村を介して林業経営の意欲の低い小規模零細な森林所有者の経営を意欲と能力のある林業経営者につなぐことで、林業経営の集積、集約化を図るとともに、経済的に成り立たない森林については市町村みずからが経営管理を行う仕組みを構築していくというのが趣旨ですけれども、ここに、山村等における就業機会の創出、所得水準の上昇をもたらす産業へと転換するという部分を法案の趣旨にやはりはっきりと盛り込んでいくか、あるいは法案の中で強調していくべきであるというふうに思いますが、大臣、このあたりの御所見を伺いたいと思います。
○齋藤国務大臣　林業の成長産業化の中には、当然、地域の活性化、それから携わっている方々の雇用の確保、所得の上昇、そういうものがないと成長産業化はできないわけでありますので、概念的にはこの中に、これを推進することによって達成できるものであるというふうには考えています。