Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大幡委員　このまとめの中にも、また今回、本委員会の答弁の中にも、繰り返し、民間の投資意欲を引き出して都市開発に向けることで都市を再生する、こういうことが強調されています。
　私は民間の個別の事業を否定するものでは当然ありません。ただ、問題は、国や地方自治体のかかわり方の問題であります。これまでの巨大プロジェクトも、いわば民間主導で国や地方自治体を巻き込んできたというのが実際であります。関西圏でいえば、あのベイエリア計画も、関経連などが提案し、それを次々と具体化して推進してきた。そして、その多くが破綻してきた。つまり、民間主導というのは、これまでもあったことであります。
　この問題の議論も必要なんですが、特に、私、きょうは、この手法の改革という場合に、右肩上がりの時代ではない違ったあり方という場合、検討すべき中心問題は、売却益で事業費を生み出すという手法、この手法の抜本的検討が今必要ではないかというふうに思うわけです。
　売却益で事業費を生み出すという手法は、右肩上がり、産業は前進する、人口はふえる、開発すれば土地の値段は上がる、こういう条件を前提にした上での手法。今、この前提条件が変わってきている、崩れてきているわけであります。
　土地区画整理事業も保留地の売却による事業費づくりが柱になります。都市再開発事業というのはそれに建物も含めたやり方で、基本的考えは同じであります。
　そこでお聞きしたいんですが、今都市再生本部で検討されている再開発事業も、これまでと、同じ土地区画整理事業、都市再開発事業の手法で行われるのかどうか。これはもう端的に、イエスかノーでお答えください。
○澤井政府参考人　都市再生事業の基幹的な手法として、これからも市街地再開発事業の手法あるいは土地区画整理事業の手法、非常に大切だと考えております。
○大幡委員　私は、この手法を続ければ、ごく一部を除き、大半の事業が破綻する危険が現実にあると思います。売却益で事業費を生み出すというこれまでのやり方が日本経済の現状に合わなくなってきている、この認識を持つことが大事なことだと思うんです。
　各地の再開発事業などの破綻の原因は、予定価格で保留地や保留床が売れなくなってきている。かなり引き下げても売れ残る。こうして巨額の債務を抱え、破綻している。
　ところが、このやり方というのは、企業にとっては実に都合がいいわけです。
　今回の都市再生のプロジェクトの柱の一つに、工場跡地や遊休地の再整備が上がっています。工場跡地をそのまま放置しておくのは地域社会にとって望ましくはない、私もそう思います。しかし、その手法に従来型の土地区画整理事業を採用した場合、どうなるか。
　本来、工場の撤退を決めた企業は、その跡地を含めた地域一帯を再整備して、工場跡地を新たな形で有効利用するか、売却しなければなりません。ところが、企業の目的や計画に合わせて再開発事業が進められ、土地区画整理事業が適用されれば、その企業は原則として金銭負担なしで売却する土地を整備してもらえることになるわけです。そして、その事業が破綻して、その事業に自治体が絡んだ場合は、円滑にいかなかった場合は自治体が責任をとってくれる。まことに都合のいいやり方になるわけです。
　今、大阪でもこういう事業が数多くあって、次々と破綻をしています。
　紹介したい一つは、大阪の売却益で事業費を生み出す三セク方式のワールドトレードセンター、アジアトレードセンター、ＷＴＣ、ＡＴＣという事業なんですが、大量に売れ残って、大阪市の六つの局が入っているんです。また、大阪市がテナントを借りて、たくさんの事業をして支援をするという形になっているんです。
　それだけじゃないんです。ＷＴＣには、九七年度から二〇〇〇年の四年間に百二十億円の公金貸し付けが行われて、同じ時期、そのうち百四億円の借金返済に回されているんです。ＡＴＣでも、二年間に六十六億円の公金貸し付けで、五十七億円の銀行借金返済をやっている。
　私は、このやり方を続ければ、こうした事態がさらに広がる。扇大臣、この手法の検討が必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今、大阪の例だけおっしゃいましたけれども、日本じゅうで、第三セクターと称して、お金をつぎ込んで破綻をしているところは、もう新聞の社会面でも、あるいは例を挙げたら切りがないくらい、今第三セクターの破産状態が出ております。
　それは、第三セクターであるからということでみんなの知恵を絞って、これだけの需要がある、そして、これだけ観客が来てくれる、あるいは旅行者が来てくれるといって第三セクターでつくったものが、バブルがはじけて投資額と収益額との採算がとれていない。これはもう原因が明らかでございます。
　けれども、今大幡議員がおっしゃいましたように、例えば破産した、工場がだめになった、では、その破産した会社がそれをもう一遍再生して何とかしろとおっしゃいますけれども、それだけの力があるのなれば、破産していないんですね。
　ですから、そういうところを第三セクターでやってしまえばいいというけれども、第三セクターで失敗した例がいっぱいあるので、そうではなくて、地元の皆さんの希望も入れて、地方自治団体と一緒になって、この限られた工場跡地とか虫食い状態とかそういうものを、第三セクターの二の舞にならない、第二の第三セクターをつくらないという意味で今回はしようということですから、今までの第三セクターの失敗例というのは、私たちは轍を踏まないということのための今回の法案だと御理解いただければと思います。
○大幡委員　私は、三セク事業の一般を問題にしているんじゃないんです。よく御理解いただきたいんですが。
　売却益で事業費を賄うというやり方、このやり方が、三セク事業も含めてすべて、破綻を招いている原因で、このやり方に対して抜本的検討が必要だ、そういうふうに思われないかということを聞いたわけです。
　あわせて、私がきょう大阪の例を出しているのは、大阪が特殊だというんじゃなくて、まさにここに全国の縮図があるというふうに考えているんです。民間の活力導入、本委員会でも六本木六丁目の再開発の例が繰り返し紹介をされました。
　大阪の例をもう一度言いますと、大阪の天王寺・阿倍野というのは、扇大臣御存じのように、大阪駅、難波に続く大ターミナルですよ。大阪市は、阿倍野というのは南大阪の玄関口だ、こういうふうに言っているんです。
　この阿倍野で、阿倍野駅前再開発事業というのが進められているんです。ここが、保留地が大量に売れ残って、大阪市はこの事業の借金を返済するために、二〇〇二年度予算で八十億円、二〇〇三年度からは毎年九十億円、二十四年間で二千二百四十億円もの公金投入をしなければならなくなっている。
　今、大阪は、大阪市内の事務所のオフィスの空き率は一〇％近いんですよ。御堂筋周辺でも空室が増加傾向にある。こういう状況を前に、従来の売却益で事業費を賄うというやり方で今のプロジェクトを進めれば、大変なことになる。つまり、この抜本検討が必要ですねということです。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりで、私が今第二の第三セクターをつくらないと言った言葉で御理解いただけたと思っております。
　高い値段で買って、安い値段になって売れないというのは当然のことですし、高いときに買って安い値段で売ったら赤字が出るのは当然のことで、これはもう明々白々でございます。ですから、そういうことをしないように、また、してはならないということが大きな課題になっているんです。
　ただ、場所が、何ヘクタール以上ある、例えば一・五ヘクタールとか九ヘクタールとか。例を挙げれば、東京の防衛庁の跡地、あれは十ヘクタールありますね。そういう大きなところには大きなところであるだけの新たな枠をはめて、ちっちゃなものが乱立しないように、大きなものをつくって緑地をつくる、道路の幅を十分とる、防災にも可能だ、そういうことを必ずしていこうということで、先ほどもお話がございましたように、一川先生が質問なさいました中で、私は大きな例があったと思うんですね。
　民都機構が土地を買収して、そして果たしてどうだったかという一つの例が大阪球場の跡地。これも先生御存じだと思いますけれども、あれだって、本当はあれだけの大きな大阪球場跡地というのはできなかったんですけれども、これも再開発して民間の活力はできて、いつからだったか、民都機構ができてから約七千九百億円の後押しをして、それで二兆円の経済効果が上がっているわけですね。ですから、そういうふうに私たちは持っていこう、今回は、今言ったように、先生がおっしゃるように、府の二の舞はしないということのために立案したんだということです。
○大幡委員　難波の旧大阪球場、そこのところはそうなったんだけれども、その周辺の日本橋の電気街からあの周辺の問屋街というのはもう惨たんたる状況になっているわけなんです。
　私は、実はこのやり方が、先ほども言いましたように、自治体財政を破綻させて、そのしわ寄せが一番大事な中小企業や福祉の充実の障害になっている。扇大臣は繰り返し、今回の都市再生では老人ホームをつくるんだ、保育所もつくるんだ、そういうまちづくりが必要だということを言っているんですが、例えば、これは私もびっくりしたんですが、大阪市の例をきょうはいっぱい紹介しますけれども、大阪市の場合に、先ほど言ったようにＡＴＣやＷＴＣに対する借金返済がある。その結果、中小企業支援についていえば、大阪市経済局の中小企業事業予算は、融資事業を除けば百十九億七千八百万円なんです。このうち、ＡＴＣへの支援が四十二億三千百万円なんです。つまり、差し引きすれば七十七億四千万円、融資を除く中小企業予算の四割近くが破綻しているＡＴＣ支援に充てられているという、こんな信じられない事態になっているんです。
　また、来年度の予算では、特別養護老人ホームと老人保健施設というのはマイナス三十六億円です、保育所整備も七億円です、どんどん削られている、こういう状況になっているということを本当に深刻に見て、私は国の政策の転換ということを考える必要があると思うんです。
　あわせて、この矛盾というのはさらに広がっていく。今回、都市再生本部が第一次から第三次のプロジェクトを決定して、第三次プロジェクトの中に、兵庫県の尼崎臨海部の二十一世紀の森計画というのがこの計画の中に入りました。
　この計画というのは、もともとはベイエリア法に基づく尼崎臨海西部再開発構想というのがあって、一九九五年の阪神大震災の直後に、兵庫県と尼崎市が神戸製鋼の跡地などを五百二十五億円で買い取って、震災復興臨海部西部拠点開発事業というふうにしたわけです。これは、七年間で、五十五・四ヘクタールで復興住宅など二千戸をつくるというニュータウン計画だったんです。
　ところが、この計画が、九八年から土地区画整理事業が始まって、その事業費二百十三億円のうち百六十五億円を保留地処分の財源にした。予定では、二〇〇〇年からもう既に八十三億円の売却収入が入る予定だった。これは今の段階でも一円も入っていません。一切売れていないんです。地元では、千百億円、千三百億円という総事業費のめどが立たないという、そういうときに、突如昨年二月に兵庫県が尼崎二十一世紀の森構想というのを発表して、それが今回の都市再生プロジェクトに入っているわけです。
　私は、地元の関係者から質問を受けました。自治体の被害を最小限にするためには、今ここで凍結するのが一番いい。しかし、今回、国のプロジェクトに指定されれば、自治体は財政的に恩恵を受けるのか、自治体の出費は少なくて済むんですか、こういう質問であります。
　この質問に政府委員からお答えいただきたいと思います。
○山本政府参考人　尼崎二十一世紀の森の件でございます。
　計画されました地域のうち拠点開発地区につきましては、お話がありましたように、震災直後に、復興住宅を建設するということで事業を進めるという決定をしていたようでございますけれども、決定の変更につきましては、この計画が破綻したということではなくて、地元公共団体におかれまして、いろいろな情勢の変化を受けて判断されたというふうに私どもは聞いております。
　尼崎二十一世紀の森につきましては、地方公共団体からの提案を受けまして、都市再生本部として、都市環境インフラの再生という観点からプロジェクト決定をしたものでございます。
　これからの進め方でございますが、事業手法、それから事業の進め方を検討する……（大幡委員「自治体の負担はふえるのか、減るのか」と呼ぶ）これは、事業費の負担等のあり方について、これから検討するということになっております。
○大幡委員　はっきり言ってくださいよ。事業を進めれば、仮に補助金がついても、裏負担がつくわけだから自治体の持ち出しはさらにふえるわけですよ。つまり、国が補助するから途中でとめるなと。その結果、自治体の負担というのは膨らむ。
　私はこの現地も行きましたよ。あの地域の整備は必要です。しかし、阪神大震災の被災地、兵庫県、それから神戸、西宮、尼崎も、やることには優先順位があるわけです。もっと、都市の市街地の整備あるいは被災者支援、そういうことに仕事を優先させるべきだと。そういうときに、おおよそ緊急性を持たない、しかも莫大な費用を伴うこういう計画をいわば国土交通省がよみがえらせて推進するというのは、私は率直に言って間違っているというふうに思います。
　今回の都市再生の議論と計画について、結局、不良債権の処理をいかに進めるか、あるいはまたリストラと海外進出を進める大企業をいかに支援するか、さらに、大銀行やゼネコンを支援するために、中断しかかっているプロジェクトをいかに促進させるか、こういうところに目的がある、率直に言ってそういう疑念を抱かざるを得ないわけです。そして、そのツケが地方自治体に、結局住民の暮らし、福祉、医療に回されている。こんなことでは都市再生はあり得ないということを重ねて指摘をして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　都市再生という、法律に都市再生という言葉が出てきているわけですけれども、都市に問題があるというのは論をまたないわけですが、扇大臣、どうでしょう、だれのための都市再生なんでしょうか、端的に。
○扇国務大臣　日本国民と日本国のためです。
○保坂委員　日本国民というのは、日本に住んでいる全部の人という意味なんでしょうか。私は、やはり都市に住んでいる住民ということが基本になろうかと思いますけれども。
　それでは、国土交通省の方に伺いますが、今回の、例えば都市再生緊急整備地域、どういうイメージになっていくか。ポンチ絵を見ても、例えば高齢者や障害を持つ人や子供、また子連れで子育てをして暮らしているお母さん、親子、あるいはお父さんもいますけれども、こういう人たちにとって暮らしやすい町になるんでしょうか。これも短くお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　そのための法案でございます。
○保坂委員　今度は国土交通省に聞きますね。
　この公共施設の概念の中に、道路、公園、広場、ありますね。その他政令で、例えば下水道、緑地、河川、こういうふうに盛られていますけれども、例えば下水道なども、それがあるということで公共施設に包含されるというものなんですかね。
　必要要件として道路、公園、広場のほかに下水道などもあって、それが公共施設であるという位置づけなのか、それとも、下水道だけあれば公共施設だ、こういう解釈なのか、お願いします。
○澤井政府参考人　ただいまの御指摘が、仮に特別措置法案二条の二項の定義のことであるとすれば、「「公共施設」とは、道路、公園、広場その他」云々とあります。これは公共施設一般の定義でございますので、それぞれの地域にとって新設あるいは増設をする必要がある公共施設が何であるかということとは一たん別の問題であることは当然でございます。
○保坂委員　ちょっとそのところを詰めたいのですけれども、ポンチ絵を見ると、これだけでもちょっと足らないとは思うのですが、公園の絵などが出てきていますよね。今のお答えだと、公園ができる場合もあるけれども、必ずしも公園とは限らなくて、わかりやすいのは、道路という場合、当然道路はありますよね、しかし、その道路と下水道ということで、公園は必ずしもなくても公共施設というふうに理解をする、そういう骨格になっているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　一般の優良プロジェクトであれば、敷地内に相当広いオープンスペースが確保されると思います。それが広場あるいは公園ということになると思います。
　それから、道路につきましても、これはかつて申し上げたことがございますが、大きなビルができる、足元には一定の空地ができるという以上に、そこに集中する交通がどのぐらいふえるだろうかということをプロジェクトの前に一応想定をいたしまして、例えば、区域の外の近隣の交差点にどのぐらい影響するだろうかということも想定しますし、また、地区内に入る車が駐車場に入るためにどのぐらい地区の外にほっておいたら迷惑をかけるだろうかというあたりをかなり詳細にいわば事前予測をしまして、例えば外の交差点の改良、一番簡易なものでいえば右折レーンをつくるとか、あるいは地下鉄の改良、あるいは地区内についていえば、駐車場の入り口をできるだけ表の道路から遠い反対側の裏の方につくりまして車の列が表に行かないようにするとか、そういったいろいろなことを個々の地区ごとにやっているというのが実態でございます。
○保坂委員　ちょっとその辺は答弁がずれちゃったですね。そういうことも議論したいんですが、私が聞いたのは、下水道ということが公共施設であるという、公園はない、道路と下水道だけというのでもオーケーかどうかというのを聞いた。ちょっとそれだけまず覚えておいてください。
　次に、せっかくおっしゃったので、今おっしゃったような道路の車の通行の量の問題だとか排ガスだとか、それから、大きな建物ができればさまざまな影響が出てきますよね。マンション紛争が多発しています。私の地元の世田谷区でももう大変な問題になっています。住宅街にぽんと十階建てのマンションなんかできるというときに、やはり周辺の住民の声をいろいろ聞いて、説明会をやったり、あるいはさまざまな交渉をすることもあります。
　今回の都市再生特別地区については、地方自治体の意見を聞くというのはあるんですけれども、事前に、これは計画の段階で周辺の住民が知らないとほとんど意見を言う機会もないと思うのですが、そういった手続や努力、あるいは環境アセスなど、どういう扱いに考えているんでしょうか。
○澤井政府参考人　都市再生特別地区という新しい都市計画を今回の特別措置法の中で設けようとしております。
　これは都市計画でありますので、もちろん通常の都市計画と同様に、公聴会、説明会の開催、案の公告縦覧、意見書の提出、審議会への付議といった住民意見反映のための手続を経ることになります。また、都市再生緊急整備地域の中で定める都市計画ということで、地域整備方針に適合して定められる。地域整備方針を定めるに当たっては、公共団体とかなり緊密なやりとりをして方針が定められる。その方針に従って決められるという性格のものでございます。（保坂委員「一番目のもの、下水道」と呼ぶ）
　公共施設の中で、もちろん下水道は非常に重要な公共施設であります。現在、例えば東京都で申しましても、かなりまだ余裕がある処理場が多いと聞いております。ただ、今後下水で処理すべき水量がふえるということで、それ相当の処理場が増設計画もあるが、今のところ直ちにオーバーフローする心配がある状況にはないというふうに聞いております。
○保坂委員　また話がずれちゃったんですが、要するに、公共施設であるということを位置づけるときに、公園、広場はわかりますね。ただ、下水道ということも、下水道が下にあるから公共施設であるというふうに今回は位置づけるんですかと、そう聞いているんです。それではお答えになっていないですよ、全然。
○澤井政府参考人　御質問をよく理解しないで申しわけありません。
　この条文の書き方について言いますと、どれが重要でどれが重要でないという価値判断は全くありませんで、プロジェクトに付随する公共施設として、最も一般的な道路、公園、広場を代表の例示で挙げて、「その他政令で定める」という中で必要なものを全部定める、その中にもちろん下水道は入るということと……（保坂委員「下水道だけでもいいわけ」と呼ぶ）下水道だけでは多分ないと思います。ほかにもいろいろあると思いますけれども、それはきちんと必要なものを定めるということであります。
○保坂委員　ちょっとゆっくりしゃべりますから、質問をよく聞いてお答えいただきたいと思います。
　扇大臣にちょっと伺いたいんですけれども、これは大きな仕掛けになっていますね。小泉改革の目玉として、小泉総理大臣が都市再生本部長。本部長でやるとすれば、かなりの規模のことを想定、都市再生本部ですから。ただ、つくりを見ると、単独の建物とか、つまり一個の、その敷地整備というものまで入っちゃっているんですね。これはちょっと、そこまで国が乗り出すというのは大がかり過ぎやしないかと。こういう提案で、何かがらっと変えよう、ある広さのエリアそのものをつくりかえるということならまだ議論できるのですが、一個の建物というところまで、そこまでやれるというふうにしているのはどういうわけなんでしょうか。
○扇国務大臣　そのポンチ絵で誤解があるのかもしれませんけれども、一つの建物だけという意味はございません。少なくとも一ヘクタール以上、そういう枠をはめようということでございますので。そういう一つのあれであれば、今までの国土交通省だけでも十分できる。今度は都市再生本部という、内閣直属で都市再生本部をつくった意味というのは、もっと大きなことと今先生おっしゃいました。そのとおりでございます。もっと大きなことでございます。
○保坂委員　続けて扇大臣に伺いますが、今回、ではこれをやろうということで、本部の方から指示があって、大臣のもとにおりてきますよね、案件が。その場合に大臣は、関係地方公共団体の声を聞いて、それに対して認定を三カ月以内に行うということが課せられています。この場合、これはだめよということはあり得るのですか、イエスとしか言えないんですか、どっちでしょう。
○扇国務大臣　私は、少なくとも地方自治団体、住民の皆さん方、地域の皆さん方の声を聞くということが原点でございますから、ひょっとしたらそういうことも、変更と。全部認定するかどうかの権限でございますから、そのときにそれを少し考え直さなきゃいけない案があるかないか。そのとおりに全部強制的にするということではないと思っております。
○保坂委員　これは、そのとおりぜひしていただきたいと思います。イエスと言うだけでしたら単なる通過儀礼に終わってしまいます。
　そこで、この都市再生が小泉内閣の目玉ということで紹介されているのですけれども、これは民間事業者にこの事業を託していくということが今回可能になるわけですね。その場合に、民間事業者には、つまりこの都市再生という、言葉がいいか悪いかは別にして、高い公益性を伴う、町そのものをつくりかえるという事業の内容なのでありますから、その企業の過去の実績等を精査して、この民間事業者にその資格があるやなしやという、公益性を担うに足る民間事業者なのかどうかということを審査する必要があろうかと思います。
　その場合に、例えば債権放棄などで、不良債権、しりぬぐいをもう既にしていますよという企業などは排除されるべきではないかと私は思いますが、大臣、いかがでしょう。
○扇国務大臣　それは、今回の法律を施行する場合のみならず、今の公共事業そのものに対しても、今保坂委員がおっしゃるように、私は、債権放棄あるいは少なくとも更生法に申請をしたところはランクづけも見直すべきであると通達をしておりますので、今回の法律の中の枠だけではなくて、国土交通省の公共事業全体の入札資格というものも私は見直して当然だろうと思っています。
○保坂委員　それでは、都市再開発の関係に行きたいと思いますけれども、今回、この都市再生の方も大きな影響がありますが、割かし、私も東京・世田谷が地元なものですから、確かに狭隘で非常に立て込んだところが多いですよ。そして、再開発の話はあちこちにバブル時代にあって、また、今、とまっていたりとか、ちょっとくすぶっていたりとか、たくさんあるのですね。
　さてそこで、今回の法案を読んでみて大変懸念をしていることがあるのですね。これは、今回、民間の事業者が、つまり会社ですね、ディベロッパーだったり流通業者だったりあるいは量販店だったり、その土地を持っているところが再開発会社を設立して収用権を発揮することができるという構成になっています。
　そこで、法務省に来ていただいているので、ちょっと法務省の民事局に伺いますが、この法律のというのじゃなくて、これまでの再開発をめぐる紛争等の係争案件やトラブルの際に、住民の財産権、環境権、生活権などがどのように守られてきたのか、その原則ですね、これはどのように法律上位置づけられてきたのかということについて、基本の話をちょっとしていただけないかなと。民事局長、いかがですか。
○房村政府参考人　突然のお尋ねで、どうお答えしていいかちょっとあれなんですが、都市開発事業等公益目的に従って私人の権利に変更を加えるようなものについては、その手続内において当然関係者の意見を聞くという手続的保障がなされておりますし、また、脱退あるいはとどまるというような選択を認めるというような形で、それぞれの関与者の権利保護を図る手続的な規定が整備されているというぐあいに私どもとしては承知しております。
　また、それをめぐって、いずれにしても権利の変更等を来す事柄でありますので、紛争が起きる場合もあるわけですが、これは、その手続内での解決ができなければ、最終的には裁判所において関係法規を判断して適切な解決がなされているというぐあいに承知しております。
○保坂委員　では、国土交通省の方に伺いますが、例えば企業にもたくさんあって、十年前に、そごうといえば、それこそ民都機構も土地を買ったぐらいですから、押せ押せの拡大路線で、そして相当大規模なデパートということで各地に出店をしていましたよね。そういった企業が、そごうはありませんけれども、みずからの土地にくっつけてこの再開発を企画する場合に、例えば隣の土地は全部しもた屋だったと。そこには、江戸時代から続いた呉服屋があったりとか、あるいは履物屋があったり、先祖代々ここで商売をしてきたという人たちがいたり、あるいはバブル崩壊後のこの苦しい時代を何とか耐え抜いて、今回四階建て、五階建てぐらいのビルを建てて生涯の勝負をかけたい、こういういろいろな一つの暮らしがあるわけですよ。
　これまでだと、例えば三十人の地権者がいたら、その三十人のうち十人がいや困ると言っていれば、それはなかなかまとまらないわという話になっていたのですが、今回は、三十人のうち二十一人がいいよと言えば収用手続に入れるわけです。そういうことですね。
　さて、では、このディベロッパーや事業の公益性というのは、だれが、いつ、どこで、どのように判断するのですか。どうでしょう。これは重大な問題だと思うのです。
○澤井政府参考人　二種事業の問題でございますが、一種事業と二種事業の違いは、御承知と思うのですけれども、一種事業は、いわば施行主体が土地を買う必要がない、買わなくて、権利を一遍に変換処理をして、その上で家を壊して新しい整備をする。二種事業は、一遍に権利変換処理をせずに、段階的に買って、買えたところについて建物を建てて、そこに権利者を収容していく。
　共通していることは幾つかございまして、法律上の名称は違いますが、そこに残りたい権利者は全部残れる、出たい人はもちろん外に出られるということが一つ。
　それから、事業に反対している人についても、第一種の権利変換方式でも第二種の買収方式でも強制力が働く。二種の場合の強制力は収用ということになるものですから、いろいろと御議論があるのかもしれませんが、収用でも権利変換処分でも、反対者が意思に反して受ける強制力は、最後は行政代執行ということで全く同じですし、それに至る要件、これは、まず再開発会社は一種事業も二種事業もできることにこの法案ではしております。
　それから、従来の一種事業をやっている組合、これも設立要件が、人数と面積の三分の二以上の地権者で設立できます。残りの人は反対をしていても強制的に組合に入ります。再開発会社の場合も、権利変換処分とか事業認可をするときには同じ要件がかかっております。したがって、そういう意味でも、どちらがより軽い手続で強制ができるというものではないと思っております。
○保坂委員　ちょっと時間がなくなってきたので、本当はもっと議論したいのですけれども、例えば十年前のそごうが、出店をするというときに、ある程度公益性を主張できたかもしれない。しかし、出店そのものが、最終的には背任等で刑事訴追を受けるような事態、果たしてそういう開発が根拠あるものだったのかどうかというようなことは、時代を追ってわかってきたことがあるのですね。そういうことをきちっと審査する仕組みを持つべきだということを指摘しておきます。
　次に、両法案とも民都機構にかなり大きな役割が与えられています。
　民都機構には、政府保証で一兆五千億円の枠から、これは国土交通省の資料によると、平成十三年度末で二百二件、三百二十五ヘクタール、九千三百十億円ということですが、きのういただいた資料では二百四件にふえているようですね。ところが、九十一件が更地のままにまだ放置されていますね。例えば第一号の、ハザマから購入した青山二丁目の土地は八年、きのうもらった資料でも空白のままです。空白のところを数えてみると九十一個あるのですね、更地のままというのが九十一個ある。
　一応、その決算をいただいてちょっと眺めてみましたら、推進会計の業務勘定というところで、政府保証の借入金が九千二十四億円。都市開発資金融通特別会計、こういうのがあったのですね、ここから千九十七億円。これは足してみると一兆一千億ですか、もう既にこのぐらいの負債を持ちながら、土地の担保があるというふうにおっしゃっているのですけれども、土地は御存じのように下がっているわけです。一体、これはどうなるんだろうか。
　例えば、買った物件の中には先ほど出しましたそごうの神戸の敷地、これも入っています。それから、長銀、日債銀あるいはその子会社のものも入っています。会社自体が何をやっているかわからないという土地も、さっきお聞きしたらあるようですね。そういう土地を抱えて、最後にこれはどうなるのかという重大な懸念を持ちますね。
　毎年支払っている金利はどのぐらいなんですか。それはすぐお答えできますよね、金利。その資金の手当てをどうしているのか。出ないですか。では、ちょっと調べておいてください。
　次の質問で、私は、どのぐらい買い取っているのかな、全部出してもらっても大変なので、ベスト三十を出してもらおうと思ったのですよ。要するに、一番高く買った土地が一位で、二、三、四、五、三十まで出してくれということで持ってきてもらったのですが、二百、全部あったので、これはすばらしい、情報公開が進んだなと思って喜んだのですが、朝、ちょっと寝ぼけていたのか、金額が書いてないことに気がつかなかったのですね、受け取ったとき。金額がないのですよ、これ。これはどうして金額がないのですか。こんなことってあり得るのですか、政府保証で土地を買っていて金額がないなんて。
○澤井政府参考人　民都機構による土地の取得価格につきましては、取得相手方の資金事情その他の経営上の重要情報が明らかになるなど法人等の正当な利益を害するおそれがあるため、慎重に扱われるべき問題であり、非公開としております。
　なお、本年二月に出されました情報公開審査会の答申におきましても、民都機構による土地の取得価格につきましては、法第五条の不開示情報とされたところであります。
○保坂委員　委員長、ぜひ委員会としてこれを議論してほしいのですが、これはないぞというふうに私は思いますよね。だって、一兆五千億の政府保証ですよ。その政府の保証で銀行から金を借りて、いわば土地を買ってあげているわけですね。それは、まさに我々の、国民の税金で最後はどうするかという問題ですから、これはぜひ公表すべきだと思います。
　それから、実は、見たら金額がないだけじゃないのですね。驚いたのは、土地をどこから買ったのかというのも、二百件のうち三十社が空白なんですよ。扇大臣、空白なんです。これは驚いちゃうんですね。どこから買ったのかも明かしておらぬのですね。その明かしていないものの中に倒産した会社もあるっていうんだよ。そんなのは、ちょっとこの時代に許されないのじゃないですか。
○澤井政府参考人　結論的に申しますと、これからはすべて、取得相手方については公開するという方向で措置をしたいと思っています。
　経緯を一言だけ申しますと、平成十年までに取得した土地につきましては、相手方から買うときに、取得の相手方として公表しますということについて同意を得たものについてのみ公表していました。平成十一年以降は、ある意味では、すべてそういうことを前提として取得しています。したがって、十一年度以降、取得案件についてはすべて公表しています。
　現在やっております作業は、十年以前の取得案件で公表に同意をしていない取得先についても、こういう時代ですからよろしいですねという改めて御了解をいただいた上で、何とか公表するようにしたいという努力をしております。
○保坂委員　私が民間事業者の公益性というのをしつこく聞くのは、こういうことがあるんですよね。だって、民都機構から買ってもらったのでしょう。だけれども会社名を出してほしくないなどというのは、どういうことかと思うんですよね。
　時間がないので伺います。一兆五千億、大変な金額ですよ。最後のツケは国民に回らないかと我々は監視していかなければいけないし、この懸念は随分あると思いますけれども、会長、理事長、理事のそれぞれの給料、そして退職金の基準について明かしてください。幾らもらっているのですか、大体。
○澤井政府参考人　基本的に民間都市開発推進機構の方で公表なさるべき事項だと思いますが、本日は、年収と退職金の平均についてのみ申し上げさせていただきたいと思います。
　過去十年間の役員の退職金の平均は約一千五百万程度でございます。また、現在の役員の平均年収は約一千九百万円ほどでございます。
○保坂委員　扇大臣、いかがですか。私の資料要求に対しては、支払い退職金については個人のプライバシーなので非公開というお答えを持ってこられたんですよ。しかし、一兆五千億の政府保証をつけて、これからもこれは動くわけですから、これはやはり情報公開をきちっとしてほしいと思います。
　私が今求めた、どの金額で買ったのかという問題が一つありますよね。それから、どこから買ったのかも明かされていない。そして、役員がどれだけの給料をもらって退職金をもらうのか、そのぐらいもう最低のイロハだと思いますが、いかがですか、大臣。
○扇国務大臣　失礼いたしました。私、資料提供で何が出ていたのかというのが私の手元に来ていなかったものですから、今盛んに拝見をさせていただいておりました。
　少なくとも平成十一年以降は、買うときに相手に公表しますよということを言ってそれを明快にしておりますので、それ以前のことに関しては相手方のこともありという、そういう条件だったのだろうと思います、今拝見しまして。ですから、今局長が答えましたように、平成十一年以降はこれを公開しておりますので、先生の御懸念は今後なくなるというのが一点。
　後の一点の給料の問題に関しましては、私は、これは公表しても差し支えないことだというふうに考えておりますので、前向きに今後検討させていただきたいと思っています。
○保坂委員　それでは委員長に要請したいんですけれども、ただいまの民都機構の、これだけ、二百四件買っています。幾らでどこから買ったのか、速やかに当委員会に提出をしていただきたいという点。
　さらに、会長、理事長、理事、それぞれの役員の年収、給与、そして退職金、そちらの方も一覧表で、また天下り等ありましたら、そこの事項もつけて、これは基本的なことですから、委員会提出をお願いしたいと思います。
○久保委員長　今保坂委員からありました話につきましては、一つは、情報公開の方は、情報公開法等との関係もありますので、理事会でもってそこのところを精査した上で対応を協議したいと思います。
○保坂委員　それでは、終わらせていただきます。どうも。
○久保委員長　午後三時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
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　　　　午後三時開議
○久保委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、社団法人不動産協会理事長田中順一郎君、千葉大学工学部都市環境システム学科客員教授林泰義君及び特定非営利活動法人「東京ランポ」理事伊藤久雄君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　議事の順序でございますが、田中参考人、林参考人、伊藤参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、田中参考人にお願いをいたします。
○田中参考人　不動産協会の田中でございます。
　オフィスビルとか住宅とか商業施設などの複合開発を初めとする都市開発にかかわる者といたしまして、主として都市再生特別措置法案に関しまして意見を述べさせていただきます。
　この法案は、都市の魅力と国際競争力を高めるために、都市再生を強力に推進することを目的として、拠点地域に集中的、戦略的に民間の力を振り向ける特別の措置を講ずるという趣旨のものであると理解をいたしております。都市計画を白紙にして見直す地区の創設、民間からの都市計画の提案を生かす制度の導入、民都機構を通じた財政面での支援、許認可のスピードアップなど、我々民間事業者といたしましても、ぜひとも早期に実現していただきたいものであると考えている次第でございます。
　私がまずもって申し上げたいのは、今日の国際的な都市間競争の激化、我が国経済の現状をかんがみまして、都市計画の理念について大胆な発想の転換をする、従来からの一律的な考え方を改めるということが求められている点でございます。これまでのような、徐々に都市化が進行していくときに、種々の開発をいかに抑制していくかというそういう考え方から、都市再生そのものを日本経済再生の強力なエンジンにするという考え方での視点に変えていく必要がある、こういうふうに思うわけでございます。
　羽田空港の国際化あるいは三環状道路、情報インフラといった国際都市としての基本インフラ整備とともに、民間の活力と資金を導入し、しかもこれまでにないスピード感で、世界に誇り得る我が国の顔ともいうべき都市をつくり出す、そういう必要があろうかと存じます。
　そうした新しい理念のもとに、明確な意思を持って、我が国の大都市の質をダイナミックに変えていくというような、目に見える形での都市再生こそが、我が国の経済発展のために欠かせないと考える次第でございます。
　こうした理念を具現化した海外の事例といたしまして、ロンドン東部のドックランズ開発がございます。イギリス経済の衰退に危機感を募らせ、ロンドンがヨーロッパの金融の中心となることが自国の経済再生に不可欠であると判断したサッチャー政権によって創設されたエンタープライズゾーンと都市開発公社という、それまでの都市計画と全く異なる制度を活用して開発が推進されたのであります。
　ロンドン市の持っていたさまざまな計画、開発許認可権、そういう権限を新たに創設した都市開発公社に移し、都市計画、土地の先行取得、基盤整備をこの公社が行うという中央集権的なスキームにより、極めて迅速に事業が遂行されたわけであります。そして、エンタープライズゾーンとしてエリア指定をすることにより、十年間限定で、進出企業に対する税制面の特典だとかあるいは建築許認可手続の簡素化といったインセンティブを付与して、民間投資を短期間に集中させることに成功しているわけでございます。
　かつてのイギリスの衰退から今のイギリスの隆盛を見ると、夢のようであります。現在では、金融情報センターとマンション群を中心とした一大都市拠点が形成されております。好機を逃さず、時代の変化に迅速果敢に対応した再開発のモデルとして、世界じゅうから注目されるプロジェクトになっておるわけであります。同国の中核都市あるいはイギリス以外でも、アメリカやフランスにおきまして、特定エリアの開発者や進出企業にインセンティブを付与して、開発を促進しております。
　私は、我が国においても、従来の規制の枠組みでは起こり得ない規模の民間投資を国内外から集中的に呼び込み、ビジネス、情報、国際交流、文化活動、そういうものの拠点と良質な住宅を整備するための手法として開発特区という考え方を導入したらよいのではないかと考えております。
　例えば、重要な都市拠点となるべきエリアを三十ないし五十ヘクタールの面積を最低規模として、開発特区として指定をいたします。当該エリアについて、従来の開発規制などを一たん白紙にし、民間からのアイデアを生かして、そのエリアのビジョンと開発目的のためによりふさわしい基準を設けて、許認可手続を迅速に進める。また、基幹インフラなど基盤整備が必要な場合は、まずはその推進が前提となるのでありますから、他のエリアよりも優先的に整備をしていくということが必要になります。そうした意味から、公的セクターの役割が重要になりますので、地方自治体との関係を含め、中央政府がイニシアチブを発揮することが求められると思います。
　想定されるエリアとしては、大規模遊休地の連担している京浜臨海部や、都心部の開発ポテンシャルが非常に高いエリアなどが考えられると思います。
　都市再生特別措置法につきまして、今回審議されているこの法律も、目指す方向性は私の申し上げている開発特区の考え方と同一のものであると考えております。既存の都市計画にとらわれず、自由な発想で設計、プロジェクトの構築ができることによりまして、文化的施設など、事業採算のとれないような機能をも含めて、より付加価値の高い複合開発が可能となると存じます。また、スケジュールの短縮は、大規模開発に伴う開発リスクあるいは投資リスク、そういうものを低減する上で、極めて効果的であります。そして、今日、その国家的意義の極めて大きな都市再生という目的のために、その真価を発揮できるよう、戦略的に運用していくことが重要でございます。
　都市再生特別地区に関しましても、都道府県が都市計画手続によって定めるという制度になっておりますので、画期的なスキームとして機能するよう、ぜひとも、運用に当たりまして、都市再生本部を初めとする中央政府と地方公共団体の連携を密にとっていただきたいと思います。
　また、税制上の恩典も、開発促進のための重要なインセンティブになります。早急に検討を進めるべきであります。土地建物の取得時の流通税や保有時の固定資産税あるいは事業所税などの不動産の収益を左右する税の大幅な軽減あるいは進出企業に対する諸課税の特例など、期限を区切って、大胆に行うことが効果的と考えます。
　また、基盤整備につきましては、先ほども申し上げましたとおり、公的セクターが積極的に推進していく必要があります。その役割を担う主体としては、国、地方公共団体のみならず、都市基盤整備公団なども考えられるというふうに思っております。
　最後に繰り返しになりますが、我が国の経済再生と国際競争力強化のため、迅速なプロジェクト推進と内外からの多くの投資を集中させるという視点が極めて重要であるということを強調させていただきたいと存じます。
　私の意見は以上でございます。御清聴まことにありがとうございました。（拍手）
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、伊藤参考人にお願いいたします。
○伊藤参考人　伊藤と申します。
　「東京ランポ」の理事を務めておりますけれども、ランポといいますのは、ローカルアクション・ノンプロフィット・オーガニゼーションの頭文字をとったものでございまして、地域におきますまちづくりの支援であるとか、あるいはまちづくりの政策提言等々を目的としましてつくっておりますＮＰＯでございます。
　私は、本日、花粉症でのどの調子が悪いものですから、お手元に私の発言の内容を配付させていただいておりますので、お聞き苦しい点は御容赦をいただきたいと思います。
　私は、大きく分けて三点、私の意見を申し述べたいと思います。
　一つ目は、現在は関連二法案ということでこの場で審議がされているわけでありますけれども、私は、まだ審議入りしてはおりませんけれども、建築基準法等一部改正案も含めまして、関連三法案としてぜひ審議すべきだというふうに考えております。
　したがいまして、先ほど配られました本委員会の日程を見ますと、最後に採決ということも予定されているようでありますけれども、ぜひ今国会の会期末まで、できればぎりぎり慎重かつ十分な審議を行っていただきますよう要望をしたいというふうに思っております。
　その理由は二つであります。
　一つは、三つの関連法案は、これまでの都市計画のあり方や、それからまちづくりの枠組みを大きく変えるものでありまして、率直に申し上げれば、民間開発業者の意向を強く反映したものだというふうに考えております。
　たくさんございますけれども、例を挙げますと、例えば、都市再生特別措置法案で提案されております都市再生特別地区、それがその象徴だと思うわけでありますけれども、そのほかにも、都市再開発法改正案におきます民間開発業者を第二種市街地再開発事業の施行者に追加する、これは民間開発業者に土地の収用権を付与するということにつながるわけであります。そのほかにも、建築基準法改正案では、現在の許可制度から、総合設計制度を建築確認制度に変えていく、その他大幅な規制緩和が提案されているわけであります。
　第二点目は、都市再生というからには、現在の東京などの問題点に対するコンセンサス、あるいはあるべき都市像に対するコンセンサスが必要だと思いますけれども、それらが十分だとは言いがたい、さまざまな意見が混在しているのが現状だというふうに思うからであります。
　大きな二点目は、法案上程までの手続に不備があるのではないかということでございまして、これは、実は前回、二〇〇〇年の都市計画法の改正では、当時の建設省に置かれました都市計画中央審議会で都市計画制度見直しに関する中間のまとめが出されたわけでありますけれども、これに対するパブリックコメントの手続が行われました。
　しかし、今回、国土交通省社会基盤整備審議会都市計画分科会で本法案に関連する審議が行われましたけれども、残念ながら、パブリックコメントの手続は実施されておりません。また、同審議会には建築分科会もございまして、関連する審議が行われてきましたけれども、この議論もパブリックコメントの手続は行われておりません。
　パブリックコメントの手続も、現状ではさまざま問題点があるわけでありますけれども、例えば交通バリアフリー法の成立後に実施されました移動円滑化基準などにつきましては、障害者の皆さんや障害者団体の皆さんの意見を十分反映して原案をかなり大幅に修正をする、そういう評価も受けているわけでありまして、私は、今回なぜパブリックコメントの手続が行われなかったのか、大いに疑問を持っております。
　恐らくこれは、あえて申し上げますけれども、小泉内閣の重要政策としてこの関連二法案の成立を急いでいる、そういう事情があるからだというふうに私は考えるわけでございます。
　三点目は、地方分権の流れに逆行して、そして地域主体のまちづくりを阻害するものであるということでございます。
　この間、都市計画法の改正はさまざま行われてまいりましたけれども、例えば二〇〇〇年の都市計画法の改正では、これはさまざまな意見があるわけでございますけれども、例えば都市計画決定手続を自治体の条例で付加できるとした点など、私は評価できる点が多々あったというふうに考えております。しかし、今回の都市再生特別措置法案は、こういった地方分権の流れに逆行するものだというふうに私は断言しなければならないというふうに考えております。
　現行の都市計画法は、その第二十二条で、国土交通大臣が定める都市計画を規定しております。それは二つ以上の都府県にまたがる都市計画であるわけでありますけれども、今日まで、それは一度も発動されたことはないというふうに思います。
　確かに、都市再生特別措置法案におきます都市再生特別地区の決定は都道府県知事になっております。しかし、都市再生基本方針を国が定める、あるいは都市再生緊急整備地域の指定を政令で行う、これは国が行うということになるわけでありますから、都市計画決定を国が行うということとほとんど変わりがないというふうに私は率直に思います。このことは極めて重大な国の関与であると言わざるを得ないわけであります。
　二点目は、この関連法案が施行されますと、現在各地で頻発しておりますマンション紛争が一層激化するということを懸念しております。現在、マンション紛争の原因はさまざまあると思いますけれども、私は、ＮＰＯの観点からは三つ指摘をしておきたいと思います。
　一つは、建築確認の問題でありまして、自治体でさまざまな条例をつくったり開発要綱をつくったりして規制をしようとしているわけでありますけれども、現在は、法に委任されました条例以外は建築確認の審査の対象にできない、こういう運用がされておりまして、自治体の努力がなかなか実を結んでおりません。
　二つ目は、総合設計の問題でございまして、この制度によって、地域で生活する市民が自分で考えている以上の高さの建物ができるということが、地域で暮らしている市民からは大変大きな問題になる。
　三点目は、開発する土地あるいはその土地の権利者だけが重視されまして、その周辺地域に対する影響を考慮することが少ない。国は環境影響評価法、あるいは都道府県でも環境影響評価に関する条例を持つところが多いわけでありますけれども、しかし、評価対象の条件だとか、それから周辺の市民の意見を反映する仕組みなどにさまざまな問題点があります。
　以上申し上げましたように、都市再生特別措置法案を初めとする関連三法案は、このような現状の問題を解決するのではなくて、より一層、市民の間、あるいは市民と開発業者の間の紛争を助長するものにつながりかねないということを懸念いたします。
　以上、私の意見を申し述べましたけれども、結論を繰り返しますが、この委員会で審議されております二つの法案につきましては、私は率直に申し上げて、廃案にすることが最善の選択だというふうに考えております。少なくとも、パブリックコメントが実施されなかった事情も勘案いたしまして、ぜひとも、本日採決するのではなくて、引き続きこの委員会で十分な審議が行われることを要望いたしまして、意見を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○久保委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本和那君。
○松本（和）委員　自民党の松本でございます。
　きょう、参考人の皆さん方には大変お忙しい中を御出席賜りまして、また御高説を拝聴いたしまして、大変勉強になる次第であります。時間が限られておりますので、数点について重点的に御質問したいというふうに思います。
　まず、田中参考人にお尋ね申し上げるのでありますけれども、今、英国のロンドンのドックランズ地域、特定地域に絞り込んで思い切った開発が行われてきた、これが非常に参考になると。今回の都市再生も重点地区、参考人は三十、四十の地区をつくってというお話がございましたが、この場合に、後ほど林参考人にもお尋ねして比較をさせていただきたいんですが、第二種市街地開発事業への民間の権限の付与という問題もございますので、その点も後ほどお尋ねしたいと思います。
　この特例区を開発するに当たっては、やはり相当思い切った権限というもの、極端な言い方をしますと、私は、収用ではなかなか日本の場合は非常に難しい、成田空港の例もありますように。戦後五十数年、みんな日本人は、民主主義の名のもとに、私の利益とそれから公の利益というものの調整をほとんどやってこなかった。それから、何かやろうと思いましても、反対や違ったあれがありますと先延ばしにしてきた。それは、ここの開発一つではなくて、経済も政治も大体そういうことが言えるんだろうと思います。その結果、今日のいろいろな意味でもっての閉塞感にぶち当たってしまっているんだろうと思います。
　私は、この英国の例を見ますと、やはり私の利益と公の利益の調整というものを、英国は緩やかな私権の制限ということをやってきたのではないかという気がいたしますので、その点について、ひとつ田中参考人に、もしおわかりならば教えていただきたいと思います。
○田中参考人　思い切った権限を持って特別区をやっていけというようなお話でございますが、土地基本法という法律がございますが、この中で、土地は何のために、だれのために、どういうふうに使うんだという基本的な理念が述べられておりますが、まず公共のために使うということが出ております。それから利用を優先する、それから負担の公平さ、それから投機のようなことは禁ずるというようなことが書いてありまして、これが土地基本法の四原則でございます。
　それからいいますと、やはり何のためにやるのか、国民全部のためにやる、要するに公のために、公共のためにやるものなのか、あるいは私のためにやるものかというあたりをよく見ていただいて、やはり土地基本法にうたわれているような土地の使い方をするには、官民ともにどういうふうなあり方でやっていくべきなのかということを考えるべきではなかろうかというふうに考えております。
○松本（和）委員　ありがとうございました。
　次に、同じ問題で林参考人にお尋ねしたいんですが、参考人は、先ほどの説明でもまた論述でも、第二種市街地開発事業への民間事業者の権限の付与ということ、これは収用だ、収用権限を与えることを意味するということをお話しされておりますけれども、この場合に、考え方の中に、特別都市再生区に限るとか、あるいは不服審査制度を設けるべきだとか、あるいは行政訴訟の道を開くべきだというようなお話がございましたが、ここら辺についてちょっと簡単に御説明願いたいと思います。
○林参考人　これは、この法律の中に、収用の権限を自動的に一般の民間企業にも付与するというふうにはしないという、例えばそういう制限が課せられているというような構造であれば、私どもは余り心配をしないというふうに思っております。
　ただ、そのことがどこにも書いてございませんものですから、これは先ほど来申し上げておりますように、地権者が直接に自分の生活にかかわる重要な事態でありますので、それに対応したできるだけ十分な手続を講じるようにしていかないといけないのではないかということであります。以上のような趣旨で、このことを示しました。