Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿曽田清君　少々抽象的になっておりましたので具体的に申し上げますと、今、信連がやっておる金融機能というものは全部中金が預かって、補完機能という余り利益を上げることのできない分野、普及とか推進、あるいは電算とかといった部分、補完機能を県段階に持たせる、こういうことでは信連自身の収入そのものがないということと一緒なんですよ。
　それで、その機能だけを県段階に持たせるという案、これは一つの大きな問題であるし、さらに単協にどういうメリットが還元されるかということが一番大事なので、我々単協の立場からすると、単協へのメリットというのは、合併したからといってそのメリットが県信連があった以上に出てくるかというと、そういうのはないわけで、今まで県信連にやっていた分を単協に回すだけだということです。
　そうすると、一番大事なのは、今の県連の職員の皆さん方、共済連にしましても経済連にいたしましても、いわゆる単純合併なら最初はみんな全農なり全共連に入って、その後リストラ等とか事業再編が行われると思うのですが、今回はそうなっていない。職員の方々も、どこに自分たちは行くのか、単協に返されるのか、こういうような不安を持っておる。ですから、少なくともそういう要員の問題も、中金はわずか二、三％ぐらいしか引き取らない、あとはみんな単協で引き取ってもらう、あるいは県段階の補完機能にやってもらうというようなことからすると、半分以上はやめなきゃならぬというような感じになっています。
　さらには、先ほど僕が中金の方々の役員構成をお聞きしましたのは、十八名中、五名が系統代表、十三名がいわゆる系統以外の方々、農水なり大蔵なりあるいはプロパーということです、これは全部常務理事、常勤なんです。系統組織の方々は非常勤の理事で五名です。十三対五、こういうことであります。ですから、私は、少なくともこれは各系統から一つの組織をつくっておる中金であるとするならば、系統代表を常務という立場の常務理事の中にも入れるべきだし、少なくとも議決する過半数の構成を見るのが組織として風通しのいいといいますか、組織の意見を反映できる中金になるんじゃなかろうかな、そういうふうに思ったから、その構成割合を聞いたわけであります。
　ですから、信連にとって、単協にとって、今回の中金と信連の合併問題について何らメリットはない、いい結果は出てこない、この案では。ですから、ここは農水省は行政指導する立場で、中金の出してある案、これは今まで申し上げましたようにハードルが高い、そして各単協へのメリット、さらには県職員の方々の身分、そういうような問題もきちんと見通しの立つような一つの基本的な考え方の指導をどこかやらないと、中金と信連と検討委員会したって通りませんよ全然、そう思います。ですから、いよいよ合併に向けてやろうとしている人たちが、ハードルが高いのだったら自分たちなり単協にはメリットが全然ないなと思ったときに、この検討会から脱落していく、そういうことしか先が見えない。
　ですから、大臣、ここで農林中金と信連との統合、統合できるような推進が、非常に実効性のある形の整備方針を農水省としてひとつ指導していただくことはできないものかどうか、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　実効性を確保するように、農林中金との統合を志向しておる信連については、統合に向けた取り組みを促すとともに、統合に向けた個別協議が着実に進められるよう農林水産省といたしましても農林中金及び信連を適切に指導してまいりたいと考えております。
○阿曽田清君　ぜひひとつお願いをいたしたいと思います。
　全農も十三年度には三十県が経済連と合併する、共済連は来年の四月から四十七都道府県一斉にスタートする、中金だけはいつまでたってもめどが立たない。これでは系統二段階というものが実現しないわけでございますし、組合に対して我々も説明がつかないという事態になってしまいますので、大臣の今決意を申し上げていただいたことをぜひ具現化していただくようにお願いいたしたいと思います。
　次に、農業者の労災保険についてお尋ねいたしますが、これは私、議員になりまして以来ずっと、大臣がおかわりになるたびごとに質問をいたしてまいりましたし、いわゆる労働委員会の方にも出かけていって、そちらでも労働省に質問をいたしたこともありました。
　この農業者の労働災害保険、これについて拡充をもっとやってくれ、こういう話であります。詳しいことはもういろいろ申し上げません。とにかく絶えず言ってきたことはもう執行部の方々よく御存じだと思いますが、この間、私が言い続けてきたことに対してどこまで進んできたかどうか、それをまず御説明ください。
○政府参考人（樋口久俊君）　御説明を申し上げます。
　農作業中に万一不幸にして事故が発生した場合には、先生お話しのように労災補償がございまして、この充実について農水省ではこれまでもしばしば労働省に対して仕組みの充実を要請してまいってきたところでございますが、最近これをめぐっていろいろと御意見がございましたし、先生からも御指摘をちょうだいしておりまして、そういう状況を踏まえましてことしは特に二つの調査を実施いたしました。
　その一つは、都道府県と農業団体を中心にしまして、労災保険の加入がなかなかいかないのはなぜだろうかとか、どうしたら進むだろうかということが中心でございまして、これにつきまして、結果明らかとなりました労災保険制度の課題とか、それから各県の担当部局、いろんな改善をしてほしい点や御要望がございました。こういうものをまず取りまとめをいたしたところでございます。その後、そういう中身については労働省の担当部局といろいろ実務的なやりとりはございましたけれども、十月二十七日に私どもとしてはその調査の結果を労働省の担当部局に報告いたしております。
　もう一つの調査は八月に実施をいたしておりますが、具体的に事故に遭われた事例でございます。大体、年間四百人ほど農作業の事故でお亡くなりになっているわけでございますが、実際どういう事故があったんだろうかと事故の内容を中心に行いまして、労災の対象になっているものの、何といいますかカバーといいますか、そういう実態を調査をいたしまして、カバーされ得ない事例も一定程度私どもとしては取りまとめたつもりでございます。その結果を本年九月二十二日に労働省の労災担当部局に通知をしまして、かねてからいろんな御意見をちょうだいいたしております労災保険制度の対象の拡大、制度の充実ということについて検討をお願いしたいということで、まさについ先日、そういう意見といいますか要請といいますか、それを提出をしたというところでございます。
○阿曽田清君　やっと何か労働省とかみ合いが来たような感じを受けました。大変ありがたく思います。
　今まで労働省にいって労働省の方に質問いたしますと、農水省から何らデータも情報もいただけない、余り熱心じゃないみたいですよ、こういう話を向こうから聞きます。そして今度、委員会で再三やりますと、大臣は何と答弁されたか、労働省とよく検討して協議を進めてまいりますという返事が出てくる。そのうち出てくるのかなと思ったらなかなか一向に進んでこないというのが、今日まで四年ぐらいかかっておるわけです。
　それでも、農業者の方々がいざけがをしたときに、やっぱり生産が落ちてそれが農家の負債につながっていくということで、労災保険でカバーしてやればその保険の中で生活の手助けを求めることができるということで、私の農協でも八十名、昨年から加入を勧めました。もっと充実した上で加入をしたらどうかということでおりましたけれども、農業者の人たちもそれになる前に、我々も必要だから入るといって八十名入っていただいて、まだふえていくようなんです。
　ですから、内容が充実すればするほど農家の方々は安心して入ってくる。だから、そういう道をどうしてもっと早く開いてやるようなことをしなかったのかと。漁業者とか林業者並みにしていかないのかと。農家だけでしょう、二メーター以上からおっこちた、サイロの中におっこちてけがをした、牛や馬にけられてけがをした、動力機でけがをした、そういうようなことがずっと改善されずに来ているわけですから、少なくとも、二メーター以上なくても一メーターでもおっこちて打ちどころが悪かったら亡くなるわけでありますから、現にそういう方々もいらっしゃいます。
　ですから、いつまでそういうふうな状況が農業だけ取り残された形でいくということじゃなくて、農業者も林業、漁業者と同じように、家から圃場、そして圃場で起きた事故、そしてまた家に帰る、この間ぐらい労災で救ってやるということが私は温かい農政ということになろうかと思います。できればこの十一年度中に一つの方向を出していただくことはできないかどうか、政務次官にお尋ねいたしたいと思います。
○政務次官（谷津義男君）　今、阿曽田先生のお話を聞きまして、実は私も身につまされるものが一つあるんです。私の同級生の奥さんがサイロに落ちましてそれで亡くなったということを目の当たりにしているわけであります。農作業の事故につきましては、各般の農作業事故を防止する、いわゆるその縮減を図るのは当然のことではありますけれども、不幸にしてそういう現実にぶつかった場合には労災保険等により被災者に対する補償を行うことは大事なことだというふうに思っております。
　今、局長の方からもお話がありましたように、具体的に調査いたしました結果をもとに、今後、労災保険につきまして労働省と協議をしていくということでございますが、事務当局を督励するばかりではなくして、私自身が出向きましてそのようなところはしっかりと話をしていきたいと思います。
○阿曽田清君　ありがとうございます。ぜひひとつ答えを早急に出せるようにお願いいたしたいと思います。
　ＷＴＯ問題についてはまだこれから随分論議していかなきゃならないと思いますが、いろいろ出ておりました。多面的機能あるいは食料安全保障等、さらに輸出入国のアンバランスの問題、こういうような問題が前面に押し出されておりますけれども、私はこのように思います。
　瑞穂の国日本でございますから、基本は、日本民族の稲作は苗代である。ということは日本文化そのものであろうかと思います。ですから、日本民族の維持あるいは日本文化の継承という観点からすれば、西洋文化に侵されることのないような日本をつくっていかなきゃならない。そのためには、稲作というものはきちんと将来にわたって農村の柱となる作物であるということを、やっぱり世界の文化とは違うんだという観点でこれからもひとつ主張していただければ、文化の違いというのはどうしようもないことだろうと私は思います。
　先ほど岩永委員から話がありましたように、ミニマムアクセス米、少なくともこれは関税化を七月一日から実行している。関税化になった以上は、次の交渉の段階ではミニマムアクセスは破棄するんだというような、そういう交渉をぜひ実現していただきますことをお願い申し上げて、終わります。
○委員長（若林正俊君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　この際、便宜私から、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案によるＷＴＯ次期交渉に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　ＷＴＯ次期交渉に関する決議（案）
　　ＷＴＯ次期交渉は、二十一世紀の農林水産物貿易ルールの方向を決定するものであり、我が国はもとより世界各国の食料・農林水産業・農山漁村のあり方に関わる極めて重要な交渉である。
　　世界の食料需給は、人口の爆発的な増加が見込まれる中で、中長期的にはひっ迫することが懸念されており、その局面を人類の英知と努力によって克服することが喫緊の課題とされている。
　　我が国は、こうした認識に立って、ＷＴＯ次期交渉に臨むに当たり、食料輸入国と輸出国、先進国と開発途上国のいずれにとっても公平で、かつ、真に公正な貿易ルールの確立を図り、よって立つ基盤を異にする各国の農林水産業が将来にわたって共存できる国際規律とすることを求めている。
　　これは、千九百九十六年十一月の世界食料サミットにおける食料安全保障に関するローマ宣言と、その行動計画に沿った各国の努力を担保する上で不可欠の条件である。
　　よって本委員会は、農業分野については、農業の有する多面的機能、国内農業生産の増大を基本とする食料安全保障の重要性、輸出入国間における不公平の是正等、林野・水産分野については、再生が可能であり、かつ、有限な天然資源の持続的利用を図る観点がＷＴＯ次期交渉に遺憾なく反映されるよう毅然とした取組を強く求めるものである。
　　また、我々は、ＥＵを始めとした農業の多面的機能に理解のある諸国やアジアを始め開発途上の国々とも緊密に連携し、世界の食料の安定供給、我が国の食料自給率の向上と農林水産業・農山漁村の維持発展のため、一部の農産物輸出国の主張によって貿易ルールが歪められることのないよう万全を期す決意を表明する。
　　右決議する。
　以上であります。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若林正俊君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、玉沢農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。玉沢農林水産大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　ただいまの御決議につきましては、その意を体して、我が国の国益を守るとの観点から、最大限努力してまいる所存でございます。
○委員長（若林正俊君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十一年十一月十八日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　金築　誠志君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　片木　　淳君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　部学部長　　　　　田山　輝明君
　　　　　　　弁護士　　　　　　副島　洋明君
　　　　　　　社団法人呆け老
　　　　　　　人をかかえる家
　　　　　　　族の会理事　　　　永島　光枝君
　　　　　　　財団法人全日本
　　　　　　　聾唖連盟副理事
　　　　　　　長　　　　　　　　河合　洋祐君
　　　　　　　　　（手話通訳　秋間　尋子君）
　　　　　　　　　（手話通訳　池村　佐世君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民法の一部を改正する法律案（第百四十五回国
　会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○任意後見契約に関する法律案（第百四十五回国
　会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法
　律の整備等に関する法律案（第百四十五回国会
　内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○後見登記等に関する法律案（第百四十五回国会
　内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　民法の一部を改正する法律案、任意後見契約に関する法律案、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び後見登記等に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、四案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席をいただいております参考人は、早稲田大学法学部学部長田山輝明君、弁護士副島洋明君、社団法人呆け老人をかかえる家族の会理事永島光枝君及び財団法人全日本聾唖連盟副理事長河合洋祐君でございます。なお、手話通訳といたしましてお二人、秋間尋子さん、池村佐世さんがきょうは御同行されております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず田山参考人、副島参考人、永島参考人、河合参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いできましたら幸いでございます。
　なお、参考人の意見陳述、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、田山参考人からお願いいたします。田山参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、副島参考人にお願いいたします。副島参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、永島参考人にお願いいたします。永島参考人。
○委員長（風間昶君）　ありがとうございました。
　次に、河合参考人にお願いいたします。河合参考人。
○北岡秀二君　自由民主党の北岡でございます。
　きょうは四人の参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しいところ、このように御出席をいただきまして、私どもに貴重な御意見をくださったということに対しまして、まず御礼を申し上げたいと思います。
　四人の参考人の皆様方に一点ずつお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、田山参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの話の中でドイツの世話法の話も出てまいりました。当然、日本の後見制度の今度の改正についても諸外国の制度との対比、あるいはいろんな面でそのあたりのプラス、マイナスをいろいろ議論しながらくみ上げてきたものだろうと思うんですが、先生の立場でドイツなどの諸外国で実際に成年後見制度の運用についてどのような課題があるのか、その実情をちょっと御紹介いただきたいなと思います。
　その実情とあわせて、それらの問題点で我が国の成年後見制度にとって参考になるようなことがございましたら、先ほどもお述べいただいたんだろうと思いますが、さらにつけ加えてお伺いをしたいと思います。
　よろしくお願い申し上げます。
○参考人（田山輝明君）　それでは、ドイツの世話法との関連で若干補足的に発言させていただきます。
　まず、運用面で一番気がつきますことは、一九九二年に世話法が施行いたしまして、その後いろんな改正点というのが出てきておりますが、実際に世話に携わった方々の中から一番強く出ておりますのは、世話人になった方は基本的にはボランティアの方、親族の方が非常に多いんですが、大ざっぱに申しますと、やはり八〇％近くが親族による世話ということになっております。
　しかし、その残りの中で本当に純粋にボランティアでやっていただいている方と、それからいわゆる職業世話人といいましょうか、ある程度報酬をいただいて責任を持ってやっていらっしゃるという方がおられまして、世話協会というところに職業的な世話人が何人かおられて、その一人一人の職業世話人の周りにボランティアの方々が何人かおられて、その人たちをうまく指導したり話し合いをしたりしながらやっているというのが実態でございます。
　その場合に、いわゆる職業世話人の方々からもう少し報酬を上げていただけないかという要求が非常に強く出ております。それは、一方では大きな財産管理をするような場合にドイツでも弁護士さんが世話人になったりいたしますが、その場合には弁護士さんとしての報酬基準というのがございまして、日本と同じように普通の福祉の世話人の方に比べますと結構時間単価などが高いわけです。そういうような比較の中で、実際にやっている仕事としてもう少し評価してもらえないかというのが実際の弁護士さんなんかではない世話人の方から非常に強く要求が出ているということがございます。
　それからもう一つは、裁判官の仕事が相当ふえるということで、ドイツでは区裁判所といいまして、日本の簡裁に近いような区裁判所というところで家庭裁判所的な機能を営んでおりますが、そこでの裁判官の増員というのをしております。
　それで、大ざっぱなことで恐縮でございますが、例えばミュンヘンという大変有名な町がございますが、そこに百数十万の人口があって、そこに区裁判所がありまして、そこの区裁判所には百五十人ぐらいの裁判官がいるんですが、その中で十三人が後見事件を担当しております。そこから逆算していきますと、東京は恐らく百何十人かの裁判官を用意しないとやれないんじゃないかというような感じでございます。
　裁判官が実際に世話決定をするときには御本人に面接をするためにタクシーで駆けつけて会ってくるとか、そういうような非常に実際的な仕事を裁判官はされた上で判断されておりますので、そういうところまで一挙に行くことができるかどうかは別としまして、本格的にやるということになりますと、そのくらいのところまでを見通したような形で少し日本の家庭裁判所の充実を図っていただくということが必要なのかなというふうな感じは持っております。
　以上です。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　時間の関係で、続きまして副島参考人にお伺い申し上げたいと思います。
　私、実は副島参考人にお伺いしたいなということをいろいろ考えておったんですが、きょうのお話で大体いただきました。さらに、先ほどから厚生省の地域福祉権利擁護制度との絡みの話をかなり熱心にお話をされておられましたが、この成年後見制度との補完という問題で、先ほどのお話にもございましたが、運用上もっと具体的にどう調和を図れば両制度がよりよく利用されるかという部分の話がございました。その部分を実はもっと深く掘り下げてお伺いしようと思ったんですが、具体的な部分で先生がまだ言い足りないところがございましたら、つけ加えてお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（副島洋明君）　大体、概略でそこを重点的にしゃべらせてもらったんですけれども、やはりそこが一番大事だと私も思っております。
　それで、やはりもっと具体的に踏み込んで私の単なる期待みたいな、本当に現実的ではないかもしれませんけれども、例えばこうなればいいなというふうな話をさせてもらえると、法人後見人という形での機関にやはり社協が受けてくれと。例えば地域福祉権利擁護の運営主体は都の社協、社会福祉協議会ですけれども、実施主体はやはり市町村とか、ある面ではＮＰＯでもいいわけですね。
　そうすると、ある面では公的な資金の事務局体制とか事務所とか、ある面では先ほどのボランティアの人たちでも結集できるような実施主体のところに早急に社協を通した形で、この地域福祉権利擁護事業の一環という形をとりながら、実施主体に法人後見人という形をもう実施していただけないか。そこの中で、例えば私らなんかの弁護士もある面では専門員みたいな形でかかわっていく、そして世話人さんにはある面では福祉の職員とかリタイアしたさまざまな学校の先生なり福祉の元職員の方なりに入っていただく。その中で、弁護士なりお医者さんなりさまざまな経験を持っている人が専門員という形でつながっていく。そういう基盤みたいなもの。
　今は生活支援員を民生委員さんにターゲットを絞って厚生省は大変働きかけていますけれども、聞くところによると多くは断られると。それは、今まで自分がやってきた仕事とやはりこの生活支援員の仕事、一時間千五百円でとにかくやっていただけないかといっても、自分をバックアップしてくださる専門家、例えば弁護士とかいろんな意味での相談というものがないところで大金をいろんな意味でさわる、いろんな意味で権利の具体的な、お医者さんとの関係、入院契約にしても、具体的なある意味で重要な部分にかかわっていく仕事なものですから、やはり僕はそこは素人の人に頼むにしてもやはりバックアップ体制みたいなものはきちっととらなくちゃいけない。
　そういうものを、確かに弁護士だと投げ渡しやすい、おまえは法律家だから全部やってくださいと。ただ、その場合は高くなっちゃう。もう大変お金の負担とかいろんな意味で、確かに弁護士であっても事務所を持ち事務員さんを抱えていますので、自営業者でやっていく上でどうしても時間単価とか日当的なものは高くなってこざるを得なくなる。それよりも、事務所機能をそういう地域での公的な法人後見人的なものが自立した形でつくり出されていくならば、運用はもっとスムーズに図られるのではないかというふうに、これはあくまで私の、副島の個人的な期待感みたいなものですけれども。
　そういうふうに進められていくと、先ほど言った重い人たち、特に成年後見の対象となる被後見、被保佐の人たち、この人たちはもう地域福祉権利擁護事業では排除されていますので、どうしても成年後見でしかない。そうすると、やっぱりそこに何百万と使うのはもうお金持ちの人、普通の人だって今のままでは使えません。貧しい人なんて言わなくても、普通の人でも成年後見制度は使えません。やっぱり普通の人が使える制度にしていただきたい。それは特別大金持ち、ある程度、何千万、億に近いお金を持たないと弁護士さんに頼めないという制度ではなくしていただきたい。普通の退職金で、退職されて普通の家族の暮らしていかれる、年金なりで暮らしていただく方でもある程度弁護士の成年後見人を使えるのだという利用、実施主体の体制づくりに早急に僕は踏み込んでいただきたい。そうじゃないと、本当に残念ながら、成年後見制度はある程度法文としては前進し改革を進めましたけれども、実際の使用、使う面となるとほとんど使えない。
　まず、その面は大きな意味でお金である、そして管理責任体制だと。特に、知的障害者の場合、私は、つくとしたら一生だという形になっていく場合に、やはり相当びびっちゃう。お金の問題じゃない、もう自分の一人の子供を抱えたんだ、自分が新しい自分の子供を世話していく、面倒を見ていく子供を一人ふやしたというぐらいの責任感みたいなものを伴うものですから、その辺のやはり判断というものをもう少し詰めていただかないと僕は使いにくい。もっと使える制度にしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。
　以上です。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　続いて永島参考人にお伺いをしたいと思います。
　今の話とも多少関連があることでございますが、このたびの法改正でいろいろな部分の改正がなされているわけですが、新たに補助の制度がつけ加えられたというような形もございます。利用する側あるいは家族の立場から見て、今後痴呆のお年寄りにこの補助の制度が広く利用されるかどうか、ちょっと感想をお伺いしたい。
　先ほどのお話の中で広く利用されるＰＲをもっとというような話もされていらっしゃいました。これはもうこの分野のみならず、我々政治、行政に携わる者からすると、いろんな制度、新しい制度も出しながら、なかなか国民の中に広く伝わらないという大きな壁を持っております。この制度に関して、利用される立場の観点から何かＰＲの方法でおもしろい発案がございましたら、おもしろいというか斬新な発案が具体的に何かありますれば、また御教示をいただきたいと思います。そのあたり、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○参考人（永島光枝君）　補助がどういうふうにすれば使いやすいかとか使われるだろうかと。これは、今までのお話を聞いておりますと、禁治産、準禁治産の制度というのはもうこれで終わって、新しい成年後見法ができたのだというふうに私たちは解釈をしております。ですから、そのときの禁治産の頭を引きずっていないで、一応そこのところはもう払拭して、この新しい制度で立ち上げるのだと。
　実は、私ども家族の会の普通の一般的な市民というかそういう人たちは、禁治産、準禁治産というようなことをこの成年後見法のことが出てくるまでは余り皆さん知りませんでした。こういう新しい法律が出てくるということで、あっ、そういう法律があったのかと、逆に。ですから、成年後見法は本当に今全く新しくできた法律として私たちはとらえているわけです。
　ですから、そうしますとやっぱりお金の問題とか、それから本人をどのように、本人の幸せが一番だけれども家族も両立して家庭崩壊や何かがないような方法を考えていかなくてはいけないというときに、今まで隠されていた部分、表にあらわれていなかった部分が相当あると思います。それは、先ほども言いました恥ずかしいとかそういうような、自分たちのそういう意識も含めて。ですけれども、そういうことがだんだんなくなってきましたし、なくならざるを得ないような社会的な状況もあるんです。
　ですから、こういう制度ができたら使いたいというのは、実は私たちが先ほど言いましたアンケートをとったときに、非常に必要だと思う人が五四％で、必要であるという人が四三％、わからないという人が三％で、反対だというような人はありませんでした。ですから、潜在的に、こういう制度についてＰＲがあれば非常に使われるであろうというふうに思います。
　そのＰＲの仕方ですけれども、これはやっぱりたくさんの量をこなして、そして私たちも積極的に取り組みますけれども、いろんなところで一般的なＰＲをしていくよりほかないでしょうと思いますけれども、最高裁の方ではもう既にいろんな御準備をなされているというようなこともちょっと伺っております。
　ですから、そのためにも早くつくっていただいて、先のないお年寄りたちのためにも家族も安心して使われる制度にしてほしいというふうに思います。ちょっとお答えにならないかもしれませんけれども。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
　続いて、河合参考人にお伺いしたいと思います。
　このたび遺言が手話によってもできるようになったということで、そういう意味では一歩前進ということでございますが、聴覚・言語障害者の方々にとりましてはまだまだ不便なところもたくさんあるだろうと思います。
　質問させていただきたいのは、このたびの法律に直接関係ないことかもわかりませんが、聴覚・言語障害者の方々にとりまして司法、法務行政関係で我々が気がつかない、まだまだ改善すべき点というのもあるだろうと思います。とにかくチャンスを平等にという部分で我々もいろいろ改善をしなければならないところもあるだろうと思いますので、私どもが気がつかない部分で参考になるようなことが何かございましたらお教えをいただきたいと思います。
○参考人（河合洋祐君）　私は、今から三十年ほど前に障害者の、私と同じような耳の聞こえない障害者でございますけれども、その傷害致死事件の裁判で救援活動を起こしたことがございます。
　例えば、普通の場合、面接権というのがございます。何か犯罪を犯した場合に、捕まって弁護士を呼ぶ場合の面接権でございますが、例えば手話通訳を呼ぶ場合にきちんとした派遣制度がない場合には、弁護士に来てもらっても話は通じませんから通訳者をつける必要がございます。そういう面で、どの程度十分な便宜が図られているかはっきりとしないと思います。
　さらに、裁判所において十分手話通訳者を養成するということをやっていないわけでございます。本来は、裁判に必要な十分な法律用語を駆使できる通訳を養成、設置ということは裁判所の責任でやっていただければ我々としてはありがたいわけでございます。ところが、そういう制度がないので、一々行政の手話通訳の派遣制度を利用して通訳をお願いするということになるわけでございます。
　それともう一つ問題は、刑法四十条が撤廃されたことは御承知と思います。これは聾唖者に対して罪の減免を決めている法律でございますけれども、法律は撤廃されても聾唖者の置かれている立場についての新しい措置制度は全くとられておりません。例えば、聾唖者が捕まった場合、当然ラジオは聞こえません、雑誌や新聞を読む国語力を十分持っていない者がおります。当然、一緒に捕まった同室者とコミュニケーションはできません、手話でございますから。そういう面について何も措置をせずに、刑法四十条だけは撤廃されてしまったわけでございます。これが本当に使われるのかどうかという問題です。
　前からテレビでたびたび報道されております岡山の聾唖者、十分な教育も受けられなかった聾唖者がコミュニケーションをとれぬために非常に裁判が難渋した問題が出てまいりました。そういう聴覚障害者の実態に合わせてコミュニケーションをどう確保するのか、そういう面についての検討が十分なされていないように思っております。
○竹村泰子君　きょうは早朝から私どものために参考人にお出ましをいただきまして、田山先生、副島先生、永島さん、河合さん、本当にありがとうございます。
　少しく許された時間、質問をさせていただきたいと思いますけれども、田山先生、最初に個人的ケアの原則で、非常に補助類型について柔軟な運用が必要であるというふうにおっしゃいました。
　本人意思の尊重ということで、私どもも先日来の審議の中で、今の現状でどのように本人の意思を確認するのか、十分にできると思っているかどうか、そういうことを聞いてまいりましたけれども、なかなかずばっといい答えが戻ってきておりませんのですけれども、その辺につきましてもう少しおっしゃりたいことがございましたらお願い申し上げます。
○参考人（田山輝明君）　本人意思の尊重というのは、御本人の意思をうまく周辺の人また必要としている人が引き出せるかということでどういう方法があるかということなので、これはそういう判断能力に障害があると申しますか、そういう方のことであるだけに大変難しいというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、例えば本人が判断が本当にできていないのかどうかということについて、人間として生きていて自分の意思がほとんど、例えば欠けているというような表現をとってそういう表現が許されるとしたら、そういう人というのは本当にいるのかということで考えていきますと、私も専門でないのでよくはわかりませんけれども、人である以上自分の意思のないということはないんだと。だから、ただ周りでそれを理解できないだけだという、理解といいましょうか、前提をとるべきだろうと思ってはおります。
　ただ、そのときに、一番親しくしている人がいろいろな方法で問いかけたりしながら時間をかけて、たしかオーストリアの法律だったと思いますが、いたわりを持ってという表現をとっている法律の条文があるんです。裁判官が本人を訪ねていろいろ聞いたりするときに、いたわりの心でというような表現をたしかとっていたと思うんですけれども、そういう形で、いたわりというのはどういうことがいたわりなのかよくわかりませんけれども、時間をかけていろんな人の援助を得ながら御本人の意思を探っていく。そういうようなことが重要なんだろうと思いますので、できましたら、最終的な決断をする、判断をする裁判官が、必要でない場合もあるという意見もあるんですけれども、やはり直接御本人に会って言葉では感じられない何かも感じながらその判断をするというようなことも含めて、本人意思を尊重するというようなことで運用していただけるとよろしいのではないかというふうに思っております。
　補助類型等の対象者につきましては、時間をかければ、またそばにいらっしゃる方の援助をいただければ、相当本人意思を尊重するということはできるだろうと思います。いずれにしましても、御本人のことをよく知っている人の援助が必要だというふうに感じております。
　以上でございます。
○竹村泰子君　私も昔、重度障害者の施設に奉仕に行っていたことがあるんです。
　本当に、声をかけても呼んでも何の反応も示してくれない、無表情で、そしてただ一点を見詰めておられて、ほかの子供たちというかほかの仲間たちがいろんなお話をしたり歌を歌ったり騒いだりしていても全く何の反応も示さない。もう素人の私どもはどうかすると、この人は何もわかってくれないんだ、だから何を言ってもむだだというふうな感じで対応してしまいがちですけれども、ある日そうではないことがわかって、この人はもうみんなわかっていたんだ、そういう反応を示されたことがあって愕然とした思いがございました、映画とか小説とかにもそういうことがありますけれども。
　ですから、本人の意思の確認といっても、今、先生がおっしゃいましたように、本当にその人を熟知していつも接している人と一緒に行うようなことがやはり非常に重要だろうと思うのですけれども、しかし、そうかといってなかなかそうばかりは言えない場合もございます。
　先生が御指摘なさいました、私どもも先日来質疑の中で地域福祉権利擁護事業との関連で裁判所機能の強化充実という、ドイツの世話法のように裁判官が非常に身軽に本人のところへ行って面談をして、そしていろいろと御要望を聞くというふうな、そういうためにはやはり裁判所の現在の状況では全然対応できないだろう、特に補助類型の方たちのこれからの訴えあるいは要望が非常に多くなっていくときに全然対応できないだろう。
　人材の確保あるいはマンパワー、そういった補充、予算面も含めてどうなっているんだというふうに質問もしておりますけれども、それも特に人材養成とかそういうことは考えていないようでございまして、既存のいろいろな事業に携わっている福祉関係の方たちとか人権擁護委員の方たち、あるいは司法書士、弁護士はもちろんですけれども、そういう方たちをお願いすることで十分足りるというふうに政府は答えているのですけれども、先生、ここに特に「裁判所機能の強化・充実」というふうに書いていらっしゃいますし、「人員の補充が不可欠である。」とお書きくださっております。その辺のところをもう少し教えていただきたいと思います。
○参考人（田山輝明君）　これもちょっとドイツとの比較で恐縮でございますが、一九九二年に世話法を施行する際に裁判官に対してアンケート調査をしたことがございまして、そのときに、人員補充が必要かどうかという点につきましては、ほとんどの裁判官が人員補充が必要だというふうに答えておられましたし、裁判官自身が既に、施行直前、若干余裕がございましたので勉強をされていたというようなことはございます。
　先ほどミュンヘンの例を挙げましたが、大体十人前後の後見専門の後見部、俗に後見裁判所と言っておりますが、後見部で十人程度の裁判官がいたところでは少なくとも三人前後ぐらいの補充をして、もともと後見を専門にやっていた人が十人ぐらいいるところに新たにさらに三人ぐらいを補充するという程度の補充をしております。これはただ裁判官だけの話ではございませんで、ドイツでは裁判官と書記官といいましょうか、事務官との間に司法補助官という裁判官の職務を部分的に処理できる資格を持った方がおられまして、一般にレヒツプフレーガーという司法補助官と呼ばれている人ですが、こういう方がいて相当裁判官を補助してくれるんです。裁判官の仕事も実際上やってくれます。そういう意味でいいますと、日本ではその制度がありませんので、日本の今の制度でやるとしたらもっと担当裁判官の数をふやさなきゃいけないというふうには思います。
　それともう一つは、調査官、特に家裁が対象になりますので、家裁の調査官の中に法律的な素養、キャリアを持った調査官もだんだんふえてきておりますけれども、もう少しそういうところをふやしたりしながら裁判官をバックアップしてもらうようなシステムで、ぜひその点は予算措置も含めてお考えいただきたいと思います。つまり、成年後見制を生かすためにぜひお願いしたいと思っております。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　それでは、副島参考人にお伺い申し上げます。
　前もってレジュメをお送りいただきまして、私たちも拝見していたわけですけれども、このままでは障害を持った人たちの権利擁護とは決して言えない、このままでは使えないとまではっきりおっしゃったわけです。しかし、先生はお立場でこれまでいろいろな障害を持つ人たちの権利擁護のために中に飛び込んでさまざまな活動をしてくださった、その御体験から言っておられることを私どもは非常に重く受けとめるわけであります。
　先生は先ほども、今回の新法の改正については評価できるところもある、一歩前進として賛成して受けとめたい、しかし、という立場でおっしゃっているわけです。私たちも先生に指摘されるまでもなく、非常に費用がかかるのではないかということ、そして低所得層の方、あるいは重い障害を持った方、期待されるところは特にそういうところですから、本当に成年後見制を使いたいと期待して待っている方たちのためにはならないと言われますと大変これは困った、どういうふうに改正していけばいいかと思うわけなのですけれども、もう少し参考人の御意見を伺わせていただけますでしょうか。
○参考人（副島洋明君）　私とすれば、すぐということはある面では不可能でしょうし、ただ見直し規定みたいなものの中で、先ほどの北岡先生からの質問の中で答えたように、やはり法人後見人制度というものを充実する、それで福祉の機能とこの成年後見制度をどこかで一体的に運用していく制度としてつなげていかなくてはいけない。
　その際に、やはり田山先生からも出ていましたけれども、私のレジュメの三ページの三項の三のところで、この三類型を弾力的に運用していただきたい、最終的には原則類型は補助人類型だとして解釈していただきたい、そういう立場の運用をしていただきたいと私は書いています。これを能力分類論で機械的に、例えばＩＱのような形で判断しちゃうということだけはやめていただきたい。やはり原則は補助人類型という形の運用をしていくと地域福祉権利擁護事業とのかかわり方に本当につながりますので、ある面では支援者がいて契約可能になるという分野、そういう支援人の介助契約、いろんなものを今後介護保険に伴って契約化が進んでいく、そういう際の横の支援者がいていろんな形の説得と説明と支援者の横の形で契約化が自己決定なり選択という幅が開けていきますので、私とすればやはり基本は、原則類型はこの補助人類型だと。
　そういうことを踏まえてこの成年後見制度が運用されていきますと、地域福祉事業とのつながり方もできる、そして法人後見人という制度が公的な福祉制度としてさらに充実化して地域の市町村の単位ぐらいのところに必ずこのＮＰＯみたいな形として存在し得ていくともっと本当に権利擁護の支援制度という形で使えていくのではないか、そう思います。
　それと、これは私に対する質問じゃなかったんですけれども、田山先生のところで通訳という問題が出ました。これは大変重要な問題で、成年後見制度の場合も河合さんが通訳の必要性を手話という形で説明された。ただ、本当に知的障害者の方、そして痴呆高齢者の方、この方もやっぱり通訳なんです。基本的には権利擁護は通訳なんだ、本当にその人の意思、その人の決定、その人の言葉だけ、我々は言葉だけで考えますけれども、活字とか文字だけで我々はコミュニケーションを換算しますけれども、そうじゃない、ボディー表現だってあるんだし、目の表現だってある。さまざまなその人のコミュニケートを我々はその人の意思決定というものを尊重してどう支援していくかというのは、ある面じゃ本当に通訳というのはもう不可欠な支援の形態なのですから、そこはやはり充実していくということをしていかないと本当の意味でのその人の選択、自己決定の支援にはならないのだと。だから、河合さんが通訳、手話ということは本当に独自の文化であり、決して活字、言葉の文化に劣らないということを御説明いただいて、私も横で聞いていて大変勉強になったんですけれども、本当だと。
　知的障害者の人たちにも痴呆高齢者の人たちにも、さまざまなハンディを持っている人たちはやはり表現、コミュニケートで苦しんでいますので、そのコミュニケートを本当に支えていくということを通じないと権利擁護、支援という形にはつながらないだろう。その意味でも、その質の問題をやはり大事にして、研修制度とか専門的な養成とかというものをどこかでやらなくてはいけないんではないか。さまざまな意味で、聴覚障害者だけじゃなくて知的障害者の方たち、精神障害者の方たちも河合さんたちと同じように刑事手続なり裁判手続の中で本当に無残な実態にありますので、表現は言葉だけじゃない、言葉だけの文化ではないんだ、その片言の言葉でもさまざまな表現を人はできるのだということを堂々と刑事手続、裁判手続の中で本当にそれを認めていかないといけないなといつも現場の中で感じています。
　以上です。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　そして、先生の結論的な御発言として、公的な援助体系をつくっていかないとやはり十分に機能しないということで、その上で家裁を後見人裁判所のような役割を果たさせるような、将来的にはぜひそうしたいというお言葉でございまして、私も全く賛成なのですけれども、何かそのような公的な援助体系をつくるために、あるいは後見人裁判所のようなものをつくるために、先生がこれまでいろいろなお仕事の中で働きかけられ、あるいは運動され、そしてそれに対してどんな反応が戻ってきているのだろうかというようなことをお伺いできたらありがたいのですが。
○参考人（副島洋明君）　残念ながら、このことは関係ありませんけれども、司法制度改革が、設置法がつくられて、弁護士会もさまざま法曹界も本当に大騒ぎ、本当にそれはチャンスだと。
　それは、裁判所の機能も含めて、司法制度改革というものが大きな意味でこの公的後見人と私が言葉で言っている制度も含めて、司法制度、知的障害者の人たち、さまざまなハンディを持っている人たちの訴訟制度、権利擁護の制度みたいなものも含めてやはりつくり出されないと、現状の、例えば僕は家裁というのは本当に夢がある裁判所だと、現実じゃなくて、あそこはさまざまな可能性を持っているんだから。だから、今後の二十一世紀の司法制度の改革というところで二十一世紀の社会ということをよく書いていますけれども、そのときは家裁の機能というものが本当にもっと大きな機能という形になる社会、それはさまざまな人が、それぞれがやっぱりそれぞれの文化を持ってそれぞれの人たちが大切にされて、その紛争なり権利主張、権利実現というものを支援していける社会。そうなると、今の現状は本当に変わっていただかなくてはいけない。それは、やはり司法制度のあり方としてこの問題は司法制度改革の本当に大きな課題としてつなげていかなくちゃいけない課題だと。
　私も、障害者の人たちの人権保障制度というものを司法制度改革の本当に中心課題として据えなくちゃいけない、据えてもらわなくちゃいけないといって、遅まきながら今一生懸命周りの連中に声をかけてやるぞやるぞといって動き始めているところです。本当にこの成年後見制度をさらに司法制度改革の中でもっと体制も変え、抜本的に裁判所の仕組みが変わっていくということをやっぱり展望し抜かないと、本当の意味で知的障害者とかあるいは重い痴呆高齢者の方とか精神障害者の方たちの人権保障のシステムというのは不可能だろうなと現場でいつも感じております。それは今チャンスだと思っております。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　高齢化社会を迎えておりまして、呆け老人をかかえる家族の会と一口に言っても、もうそれは大変な地獄のような状況も出現するわけでありまして、そういう中から御活動をしてくださっている永島さん、そして御自分の聴覚障害の中から実体験に即して参考人としておいでくださいました河合さん、お二方には時間がなくて質問をすることができなくなってしまいました。お許しをいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、朝早くから大変に御苦労さまでございます。
　何点かお話を伺いたいなと思うんですが、まず田山先生、いろいろ比較法的な面も含めてお話をちょうだいいたしたわけでございます。この成年後見制度、新しい民法改正という形で提案されておるんですが、この法律案、実は自自公なんて言われておりますが、自自の時代に実は出されておりまして、私が参加すればもっと違ったものになるななんて実は思っておったんです。
　私も法学を学んだ者として、民法は総則から順番に勉強していきますね。そうすると、人が出てくる、自然人が出てきて、いきなり行為能力の問題になってくるんです。そこはあくまでも私的な取引に参加させる意思能力、そしてその類型化としての行為能力という制度を立てて、どうこの能力を補完させるかという観点で制度が立てられているわけです。
　今、時代が大きく変わって、一世紀なりました。ドイツの世話法ということを考えてみると、私は民法の改正というよりは、類型化しなくても結構ですが、こういう意思能力、事理弁別能力に劣る方に一括した新しい別途な、民法ではなく別個な法律をつくった方がもっとわかりやすいし使いやすい制度になるのではないか。厚生省の事業もありますけれども、それとももっとリンクしやすいのではないか、そんなふうに考えるんですが、法学部長、大きな立場でありますので、ちょっとその辺の御意見ありましたらお願いいたします。
○参考人（田山輝明君）　御指摘の点については、私もこの問題が議論されました初期の段階ではそういう観点で対応をしておりましたので、非常によく理解できます。
　ドイツの世話法の守備範囲は必ずしも日本のとは違いまして、先ほど私の最初のお話の中で申し上げました原則との関連で言いますと、必要性の原則なんです。ということは、障害というものはもうさまざまな障害がございますので、その判断能力の点の障害に限らず、身体的なものも含めまして、言語機能とか全部含めまして、日常の生活をしていく上でつまり何が必要かということは、どういう援助が必要かという観点で出てくるのが本来的な世話法なんです。
　それで、世話法の中には判断能力の問題が含まれますので、そういう意味では古い民法のある規定は改正しなきゃいけない、だからこれは民法改正という形はとらざるを得ないと思うんです。しかし、そのことと別個に本当の必要性の原則に基づいた世話法のような体系があって、それに基づいてある部分としての民法改正であるべきだと私は思っております。
　しかし、残念ながら今回の法改正はそうでは必ずしもなくて、民法の改正ということで、だから法制審議会でやるんだというような発想でずっと流れが始まってしまいましたので、私もその流れの中で可能な限りいいものにしていただきたいという態度で対応してまいりましたので、将来的な課題になりますけれども、本来的には先生がおっしゃるような意味での必要性の原則に基づいた世話法的なものにだんだん法的領域として成長していっていただきたいというふうに願っております。
○魚住裕一郎君　私もまさにそのとおりだと思います。省益とは言いませんけれども、何か役所ごとの仕事の分断がこういうふうな結果になっているのではないのかなというふうに思っております。
　続きまして、副島先生に現場からの貴重な、本当にそうだなと思うんですが、先生の実際の経験から月額三万から五万ぐらい後見の費用がかかるというお話で、私も弁護士をやっていた時代、有名な先生、そうでない先生、いろいろおられるので、会社の顧問料というのがありますね、十万の人もいれば二万の人もいるかもしれませんが。そうすると、三万とかいうのは会社の顧問料の下限の方に近い金額ではないか。会社という利益を上げる団体といいますか、そういう組織体の顧問料が三万とかそういう、一方は全然判断能力がないというか、補完のために三万とかかかると大変な金額だな。ただ、弁護士の実際の実務の経験、かすみを食べて生きているわけではありませんので、そうするとその辺もやむを得ないのかなというふうに思うわけで、先生が公的な法人後見から公的な支援センターにしていくべきだと。まさにそのとおりだなというふうに思うんです。
　一方で、弁護士会あるいは法曹三者のいろんな協議の中で、法律事務所の法人化というのがありますね。これは弁護士業務の永続性なりクライアントの信頼をさらに長く続けられるというか、弁護士は個人的な信頼関係だけでやってきておりますが、法人化すればもっと永続性のある信頼関係も築けるのではないか、そういう論点から法律事務所の法人化というのが出ておりますけれども、成年後見の法人の後見というのがありますね。これにも私は活用していけるのではないか。もっと法的な部分を担当弁護士が見ながら、しかもいろんなもっと福祉にも詳しい人も事務職員として加わってもらえば、分断化された支援体制ではなくして法人化された法律事務所がかなり大きな支援ができるのではないかと思うんです。その辺の見通し、法人化の問題はちょっと全然別個の議論なんですが、うまくリンクしていけば機能していくのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（副島洋明君）　この問題は私の仲間うちでいつも論議になる。つまり、ＮＰＯを打ち立てようかと。私らは、法人化というよりもやはり弁護士が中心となって、いわばこういうある面での社会的な事業、社会的性格が強い事業というものを弁護士事業としてやれるかどうかという問題も少々懸念もあります。
　でも、やはりやるとすれば、つまり弁護士が全部やっていくと、最低でも月に一度は会って面接して、その人と話をしてチェックしていかなくちゃいけないけれども、日常、一週間に一回ぐらいの財産管理とかその人の暮らしぶりを見ていく、つまり弁護士のある面では手足となって動いていただく方は、弁護士が直接行かなくても、事務員さんとかそういう専門的な福祉のある程度わかっている人を雇って、そしてできるだけ費用というものを、弁護士がやはり何でもかんでもするということになりますと、弁護士の持ち時間というのがあってどうしてもできない。だから、弁護士が何か投げ渡すのではなくて、最低限一カ月に一回、確かに一回は顔を合わせてその人の意思とか確認を聞く。その中でスタッフをつくり、それで成年後見センターを法律弁護士たちがＮＰＯとして動き出すということはあるのかというのは、それは検討したことはあるんです。
　確かに、今後の課題として今もあるんだろうと思うんです。ただ、やっぱり現実的に踏み込むと、話にはなるんですけれども、何人かで組んでという形にはなっても、踏み込むことの勇気というのは、経済的な自分の今のあれを捨ててという形の踏ん切り方、本当にそうしますと、やはりその看板を立てると責任を相当先ほど言ったように持たなくちゃいけない。知的障害者の専門でいきますと、本当に数年とかじゃなくて十年以上の終生にわたるような関与というものが伴ってくる。
　そういういろんな責任とか問題を考えますと、ＮＰＯとしての成年後見センターへの踏み出しということを話題にはしてきて踏み出し切れないという結果で、今現状にあります。