Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本岡昭次君　当然だでは済まぬと思うんですがね、私。当然では済まされない問題だと思う。そこに何か文部省の発想というのが、自分たちの責任の問題をたな上げにして、学校、家庭、社会というところにその問題の責任を持っていく。何か部外者のような立場に絶えず立とうとする、そのあらわれがいまの文部大臣の答弁ではなかったかと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　全く違います。まずもって責任を持っておりまする文部省、それから教育委員会はもちろんのこと、校長先生以下ということでございます。
○本岡昭次君　そこで、いまおっしゃるとおりのことを素直に読みますと、「教育関係者が学校教育の現状について謙虚に反省し、この問題に積極的に取り組むことが肝要でございます。」と、このように述べてあるのですから、まず「謙虚に反省し」という事柄について、一番謙虚に反省しなければいかぬのは教育行政のかなめにある文部省であろうと思います。それでは文部省は、これ、どのように謙虚に反省されているのか、ここでお伺いしたい。
○政府委員（三角哲生君）　青少年の非行が近年増加をしてまいっておりますし、特に校内暴力、さらには教師に対する暴力事件が顕著になってきておるということでございまして、これは先ほど大臣から申されましたように、本来教育の場でこういうことがあってはならない事柄でございますので、私ども文部省といたしましては、これもたびたびほかの場でも申し上げておりますが、学校というものが、やはり教師と児童生徒の間で本当にしっくりした教育の場としての、あるいは教育環境としてのいい状況に持っていかなければならないということで、特に直接関係がありますのは、これは全部の学校の指導というものがかかわりありますけれども、直接にはやはり生徒指導でございますとか、あるいは道徳教育の部面でございますとかが非常にウエートがあると思います。そういった事柄につきましても、従来、平素のやはり体制づくりと申しますか、状況づくりが必要であるということで、各種の指導資料をいろいろと作成をしましたり、あるいは講習会、研修会等も催して、この面における教員の専門的な資質の向上にも努め、それから、これは研究指定校制度でございますとか、生徒指導推進地域というものの仕組みもつくりまして、数個の学校をくるめ、あるいは地域もくるめてのこの問題、こういった問題に対する対応をやってきたわけでございます。
　さらに、これは特に非行を、起こったから防止するという、そういう抑制面、消極面だけではなくて、平素から子供たちが生き生きとした学習ないしは生活を送るようにという積極面をもねらって進めてきたわけでございますけれども、これらがなおやはり十分でなかったということも考えまして、やはり不十分な点はさらにこれを充実していく必要がある。
　それから、大臣も申されましたが、やはり文部省や教育委員会が当然この部面についてのいろいろな協力の措置を考え、かつ指導助言もいたしていかなければなりませんが、何と申しましても、現実に子供たちを訓育、指導してくださっておるのは校長以下、先生方の学校の現場でございますので、学校の現場におけるまた一段の努力も要請しなければならない、こういうふうに反省もし、考えなければならないと思っておるのでございます。
○本岡昭次君　文部大臣、学校の教育現場の教職員がとにかくがんばらなければいかぬと。そのとおりだと、私もそう考えます。しかし、現場の教育の諸条件が非常に困難な状況にある中にあって、現場の教職員に、がんばれ、しっかりやれという激励、また、いろんな困難に立ち向かっていく勇気、こういうものを持たしていくためのやっぱり文部省の責任というものがぼくはあると思うのです。それはいま三角局長も言われたように、現場の校長以下の教職員にそうした勇気と自信を与えていくそういう教育環境、また生き生きとした教育現場づくり、そうしたものについての文部省の積極的な教育行政の立場からの支援体制、こういうものがあってこそ、現場の校長以下の教職員集団も積極的に——ここに述べられているようにこうした社会問題化した非行あるいは校内暴力、家庭暴力を含めて、あってはならないこうしたさまざまな諸問題の解決に当たっていくのだろうと思うんですが、そのことについてひとつお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　大変抽象的な御質問なので、具体的にどういうことを申し上げてよろしいか、まことに広範多岐にわたる御意見だろうと思います。それを個々の問題を総合いたすことによりまして現場の先生方を勇気づけ、そうして積極的に教育に対する熱情を持っていただく、かような次第でございます。
○本岡昭次君　私がそれをいま言いましたのは、この前の文教委員会で質問をさせていただきました青少年問題関係閣僚会議——これはまだ仮称のようですが、この設置が検討されている。文部大臣もこの中に入って青少年問題について積極的にかかわるようになります。そこで、まことに失礼ですけれども、文部大臣のその心構えのようなものについて要請を私はさしていただいた、こういうことです。
　そこで、新聞の報道によりますと、青少年問題関係閣僚会議の設置がされますと、そこでの主たる論議が、国家が期待する青少年像の理念確立に向けて何か協議がされるのではないかというふうな報道がなされておりますが、そうしたことがこの青少年問題関係閣僚会議の中の主要な討議になるんですか。文部大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（田中龍夫君）　御指摘の青少年問題関係閣僚会議がまだ設置されたわけではございません。実は、内閣の総務長官の方から、国家公安委員長と私を含めた三者で青少年の健全育成に関しての問題について意見交換をいたしたい、こういう申し入れを受けたわけでありまして、近いうちに会合が持たれることと存じます。しかしながら、この会合では、それぞれの立場からの青少年の健全育成についての率直な意見交換をすることになるだろう、かように考えておりますが、どういう内容のものか。そもそも国家公安委員長とそれから——これが一番最初でありますが、総理府の総務長官とが非行少年等々のたくさんおります現場を視察なさいまして、これは予算委員会のときにお話があったと思います。それで見てきたところが、これは非常に重要であると、文部大臣も含めてひとつ三者会談を持とうじゃないかということの発想で、総務長官から——これは青少年対策本部長でございますから、私の方に三者会談の要請がある、こういうことでございます。
○本岡昭次君　要請ですが、これは設置されるのでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　三者会談は、閣僚会議を持とうということでございまして、まだ持っておりません。
○本岡昭次君　くどいようですが、これが設置されるということは、政府というのですか、閣議、そういうところで決まったのではないんですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　それは誤解でございます。新聞にいろいろと出ておりますけれども、まだ設置されておりませんし、申し入ればまだ正式にも来ておりません。
○本岡昭次君　それならそれで結構なんです。
　そこで、もし今後こうしたものの設置に対する話し合い等があるときには、私は新聞がずっと報じていることは非常に重要だと思うので、ぜひ文部大臣にこのことをよく考えておいていただきたいと思います。というのは、新聞等の報ずるところは、やはり非行防止策というものに絡めて、かつて期待される人間像というふうなものがよく出てきましたが、今度は国家が期待する青少年像というふうなものをそこを通して打ち出されて、道徳教育の強化、それから何か価値観をある一つのものにまとめ上げていこうとする動きがあると、そのことが心配だと新聞も述べております。私もこれは、もしそのようなことになれば大変なことだとこう思うわけで、それはイコール教育基本法の見直しあるいはそれの改定というところに結びついていくことも考えられるわけで、絶対そういうことであってはならないと思うのですが、教育基本法のそうしたことの絡みの中での見直しとか、あるいは国家が期待する青少年像をここでつくっていくというふうな事柄、私はあってはならないとこう思うのですが、文部大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（田中龍夫君）　この会合では青少年の健全育成という観点からの意見交換でございまして、私どもは教育基本法の見直しというふうな論議はいたす考えはございません。
○本岡昭次君　それでは文部大臣、まことに申しわけありませんが、ひとつ文部大臣も中学校の教師になったつもりで、ちょっと私の質問にお答え願いたいんですが、まあ新聞で子供たちの非行、暴力の問題を切り集めておりますともう大変な分量になるのですね。そこに、現場の教職員や親、教育委員会の悪戦苦闘の物語が出ております。絶対一つの視点では解決のできない根深いものがあります。
　そこで、私がここを職員室というふうにして、文部大臣にいま校長先生になってもらって、いまのような事例があったときにどう生徒に対応されるかということです。少年院等に送られたいわば突っ張った子供、絶えず学校の中で問題になっている子供が、たまたま学校にふらっと来て、ぜひ自分の気持ちを先生に伝えたいと思ってやって来た。英語の時間、担任の教師は英語を一生懸命教えている。窓の外でこつこつとたたいて先生に合図する。先生は、ああ珍しい者がきょうは来とるなと、こう思う。そして、とにかく授業をやめてはならぬと思うけれども、「ちょっと待て」と言ってやめて、「何や君」と言ったら、「先生ぜひ話したいことがあるんや」と。そこでその先生は、「いま私は授業中や、だから三時間日になったら君と話す時間ができるから待ってくれ」と、子供の顔は緊張して引きつったような顔になっておるけれども、こちらの四十何人の子供を待たすわけにいかぬので、「そうしてくれな、ええな」と言って授業にかかって、そして三時間目の授業の合間にその子がいたから「君どうだ」と、その子は「先生もうええねん、もうええ」と言って、何を言っても取り合ってくれず、すっと出てしまった。その先生の心境、私もそのときはそうせざるを得ぬと思うのですがね。そのときにその先生はどうしたらよかったんでしょうね。その子はその後もう言わず語らずで、その先生はどうしてもとっつくことができなくなってしまったんですがね。文部大臣、あなたどうされますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いま先生の学校の御体験による非常に貴重なそういうふうなお話がありました。何はともあれ、非常に多感な年齢を迎えたそういうふうな子供さんたち。まあ一方において、片方は正規の授業をいたしておるのでありますから、それを放てきしていくということは事実上できない。そういうことからいたしましても、本当にやっぱり一人一人の子供さんに対して愛情を持って対さなきゃならないけれども、やはり筋は筋で立てていかなけりゃならないと私は思います。そういうことから申しまして、そこに当該生徒の訴えに対しまする非常に心の痛むような問題が一方にありながらも、それがやっぱり教師としてのむずかしい立場だろうと、こういうふうに思います。
○本岡昭次君　そのむずかしい立場がわかっていただけたらいいんです。私も、そのときは「待ってくれ」と言ってその残っておる子供たちの英語の授業を続けたと思います。
　もう一つ、こんな例もあるんです。あす私学の受験を控えて、先生は職員室でみんなそれぞれ願書に、その学校、その子供のいわゆる調書をつくっているわけです。就職する子供が飛び込んできて、「先生、おれの相談に乗ってくれ。」その先生は、「ちょっと待ってくれ」と、「おれ、これ書かなんだらあした私学に行く子供の調書書かれへんねん、ちょっと待ってくれ」。その子供はしばらくそこに立っとって、「そうか、どうせ私学へ行く子の方が大事ねんやな。まあいいわ、先生」と。先生はそのときに気がついて、これは大変なことしたと、さっと後追いかけていって、「君」と言ったけども、「もういいんや、もう先生私学へ行く子のことしたらいいんや。どうせわしら就職するもんやでな」と言って、一人の子供を逃がしてしもうたというんですね。私もそのとき、あした私学に願書書かないかぬというときになると、やっぱりその子供に対してそういうことを言ったんじゃないかと思うんですね。これは文部大臣に聞かなくても、先ほどと同じような答弁をいただけると思うんですが、やはり現場はこういう中で対応しているんです。だから、現場の教師が子供が非行に走ったり暴力したり、起こっていく状況を単純に判断することは大変な間違いを起こすということで、私は例示として申し上げた。
　そこで、文部省にこれからこの問題でお考え願いたいんですがね。この間ＮＨＫの放送がありました。「非行ゼロ、横須賀池上中学校」ということで、一時間にわたって八時から九時という時間帯、まさに一番視聴者の多い時間帯にわざわざそれを取り上げて、私初めからおしまいまで見ました。突っ張った子供が最後卒業していくところを見て、私も涙がこぼれました、その学校の先生の大変な取り組みに。しかし、長くここでその実例を取り上げる時間がありません。そこで結論だけ言いますと、そこが非行ゼロにしたという大きな柱が二つあったと思うんです。一つはその学校の主人公が子供であったということですね。その学校で起こった非行とか暴力とかさまざまなものを解決するのに先生が中心になっていなかったということ。子供が自分たちの問題として、これはおれたちの学校だという、学校の主人公は子供たち、生徒だということで、子供たちが池上中学憲章ということで憲法をつくって、そして生徒会で、もう五時になろうと六時になろうとある一つの問題が解決するまで徹底的に論議して、そしてお互いに進学の中で大切な一時間だけれども、このいま盗みをした子供をみんなで立ち直らせなきゃいかぬという。先生は横でじっと時間をかけて、その生徒が立ち上がっていく姿を見守っている。職員室に行くと、生徒がたくさん来て、先生と一緒になってがやがや自分のクラスのこと、友だちのことを真剣に考えている、そういう学校であったんです。そしてその姿は私は管理体制というんですか、管理社会化された学校の様子でなく、まことにその教師も子供たちも、自発的に、自主的にその事柄に自分の問題として取り組んでいく姿を私はそこで見ました。
　だから、文部省のこうした非行、校内暴力、そうした事柄に関してのやはり指導方針というのは、学校を社会にあるような、そういう管理社会化というものをそのまま学校に移さないで、子供たちの持っている力、教師集団の自主的な力、とうしたものが積極的にいまある非行、暴力問題等に立ち向かっていけるような教育環境、教育条件というものを育てていくこと、これ以外には私はないのではないかと、　このようなことを思います。だから、政治の場が携わるというのは、結局、だれが悪いのやと、もちろんそれぞれの責任はあるにしても、文部行政の、あるいは政治の立場からのかかわり合いというものはそういうところではないかと私は考えるんですが、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は実は「非行ゼロ」というのは、ちょうど委員会の作業がございまして残念ながら見ることができませんでしたが、ただいまの先生の池上中学校の問題でございますが、たまたま生徒同士がその非行の問題についてみんなが一致して取り組んで、そうして先生は静かにそれをながめておられて非常にいい結果を誘導されたと、こういうことだろうと存じますが、私はその問題は、その先生というのは実にりっぱな、そうして多分体験豊かな、本当に生徒の心を把握し尽くした先生であったろうと、かように思うのでございます。しかし、そのような本当に十全を期したような先生と生徒との関係というものは、これはもちろん一朝一夕にできるものではないのでありまして、先生の長い御体験なり非常な貴重な高度の教育性と申しますか、人格と申しますか、によってでき上がる。その姿をすべての学校に、すべての教育にそうやってできるということは私はまた望みがたいことじゃないかと。つまり、管理体制というものをもって組織的に学校の運営を図っていく、また校長先生と各先生が一体となり、さらにまた本当に愛情を持って生徒さんの心を包んでいく、こういうふうなこと。その先生のような「無為にして化す」といったような、孔子みたいな仏様のような先生はなかなか少ない。そうすると、次善ではありますけれども、やはり管理体制という組織を持って教育をしなきゃならぬ、こういうことになると。私はその先生は実にりっぱな先生であり、またそうありたいと存じますが、百の学校が百そういうふうなことができるものでは私はまたあり得ない。レアケースであろうと思うんです。しかし、その先生の姿なり学校の姿はこれは評価いたします。しかし、それはやはりそうばっかりはいかないということもまた御理解をいただきたいと思います。
○本岡昭次君　何も仏さんのような先生がたくさん集まっているからそうなったのじゃなくて、私はやっぱり学校というものの基本というのは、これは小学校は少し無理でも、もう中学校であれば、高等学校、大学のように学校の自治というものを基本に据えた運営というものが基本になければならない、このように申し上げているわけです。だから、その学校も、何も仏様のような人が「無為にして化して」やっているわけじゃない、もう必死になって先生はやるだけのことをやって、そして最後は生徒の力にまつと、こうやっているんですから、仏様じゃないんですよ。それは生きた人間ですよ。だから、そういう教師の活力が生まれてくる源泉は何かということを私は申し上げています。それはやはり学校は私たちで責任を持たなければならないという、文部省も言っているように学校しっかりぜいという、その根源が学校の自治、そこに教師集団が管理体制の中でやらされるんじゃなくて、自分たちがやらなければならないという、そういう自発性が学校の自治というふうなものの中から出てきているんじゃないかということを私は見てとった。だからそれをやはり大事にするということを、これからのこうした学校の中のさまざまな問題に対する解決の方法として文部省はしっかり考えてくださいということを申し上げたんです。よろしゅうございますか。文部大臣、わかっていただけましたか。——もううなずいていらっしゃいますから、わかっていただいたということにします。
　そこで、そういう先生なり教職員なり、親なり子供たちに勇気を持たせるというのですか、励みを持たせる、自信を持たせる、そのことが予算委員会の中で私は参考人に来ていただいて御意見を述べていただいた二つの柱であると見ています。その一つの柱が、文部省よ初心に返れということであります。二つ目が、子供たちにとって本当に楽しい学校にしてやってほしいという願いであります。これがまさに文部省の取り組むべき重大な二本柱であろうと考えますが、その文部省よ初心に返れというのは、新制高校が発足した当時の文部省のお気持ちどおりにやっておれば、今日の受験戦争もなかっただろうし、子供たちの非行あるいはさまざまな暴力というふうなこともここまでならなくて済んだんではないかと、私もそう考えます。
　そこで、その文部省の新制高校発足時の「初心」とは一体何であったのかということを改めてここで申していただきたいんです。
○政府委員（三角哲生君）　この御質問は、恐らく高等学校の教育の機会をどういうぐあいに広げていくかということであろうかと存じますが、戦後の新制高校の発足の当初におきましては、やはり教育の機会均等という理念に基づきまして、当時としては、できるだけ多くの者に高等学校教育の機会を与える、そういう観点から、高等学校の整備というのに非常に努力を傾注したわけでございます。当時におきます高等学校への進学率は全国平均でもまだ四〇％台そこそこでございまして、こういった段階では、やはり高等学校教育の普及を図るという観点からも、できるだけ希望する者に対してはこれを入学させるという方向で対処しようと、こういうことで、それを一つの理想とするそういう方針があったわけでございます。ただ、その後、高校の整備が次第に進みまして、進学率も上昇するにつれまして、やはり高等学校というものが責任を持って教育に当たれるように高校独自の選抜を行うべきだという考え方が強まってまいりまして、学力検査を入学選抜に実施するということが一般化してまいったわけでございます。
　文部省といたしましては、こういった現状を踏まえまして、昭和三十八年に学校教育法の施行規則を改正いたしまして、高等学校の入学選抜に当たりましては、志願者が定員を超過すると否とにかかわらず学力検査を実施するということを原則としたものでございまして、この年の進学率は六六・八％と、こういう状況の変化もあったわけでございます。その後も、御承知のとおり進学率の上昇は続きまして、文部省といたしましても、なるべく多くの者に高校教育の機会を与えるために、いろいろな行政の手段も講じまして高等学校の整備に積極的に取り組んできたわけでございます。結果として今日進学率が九四％を超えまして、また、進学希望者の九八％が入学をしておるということでございますので、高等学校の現在の状況並びに実態は、これが発足当初の昭和二十年初頭の時代とは全くいわば様相を異にしておると、こういうぐあいに考えなければならないと思っております。
　現在そういうことで、高等学校はいわば大部分の青少年を教育する非常に一般的な教育機関としての役割りを非常に強めておるわけでございますが、したがいまして、やはり今後の生徒急増ということも控えておりますので、いろいろな手だてはなお続けていかなければならない。それから、社会的な移動による必要な整備ということもございましょうし、それから、地域によりましてはなお平均の進学率に比べますと開きがある地域もあるわけでございます。
　ただ、結論的に申し上げますと、やはり非常に多様なこれだけ大ぜいの子供が参りますと、その子供の状況は非常に多様でございますので、私どもとしては、やはり高等学校の教育の内容と機会をなるべく多様化する。それから、高等学校に参りませんで、就職をしたり、あるいはその子供の適性等から考えて専修学校を希望するという子供もかなりな数いるわけでございますので、そういった能力、適性進路等の多様な青少年にできるだけ意義ある教育を提供するということが重要であると考えてございますが、いわば初心に返れという、「初心」というのを高校全入というふうにお考えになっているとすれば、私どもは高校全入ということは、そのこと自体をこれまで申したこともないわけでございまして、そういったことよりは、やはりいま申し上げましたような意味合いでの多様化した機会を用意するというふうに考えて事柄に処してまいりたい、こう思っているわけでございます。
○本岡昭次君　全入という言葉は使っていないですよね。しかし、この昭和二十六年九月十一日の文部省のこの文書によると、「現在の高等学校は義務制でこそないが、国民全体の教育機関として、中学校卒業者で希望する者はすべて入学させることを立前とし、」こう書いてありますが、このことは、言ってみれば国民の教育機関、そして希望者をすべて入学させることを「立前とし」と——たてまえと本音という言葉がありますけれども、「立前とし」と書いてあるということは、やはりその考え方というのはここに出ている、こう考えるんですが、いかがですか。これは文部省の文書ですよ。
○政府委員（三角哲生君）　でございますから、先ほども申し上げましたように、まだ全国でも進学率自体が四〇％にすぎない時代でございますし、希望者というものもいまのような数字ではなかったわけでございます。当時の状況下におきましてはできるだけこれを高等学校に収容するという方針で臨もう、こういうふうに考えたのであろうと思います。
○本岡昭次君　しかし状況は、いま局長も言われたように、希望者の九八％が入学しているというんですね。その上での九四％ということです。だから、条件は逆に昔よりもいまの方が国民全体の教育機関としてということが整っているんじゃないんですか。
○政府委員（三角哲生君）　結果的に見ますと、いまおっしゃいますように、ほとんどの、非常に多くの青少年が入っておると、一種の国民的教育機関と申してもよろしいかと存じますが、やはりこれは、高等学校教育は義務教育ではございませんし、それから、先ほども申し上げましたように、いろいろな意味で多様な教育内容あるいは形態、これをできるだけ各都道府県で工夫して用意をしてもらうということもございますので、それぞれの高等学校になるべくその高等学校の状況に見合った生徒を受け入れていくという意味もございまして、これはやはり現在、先ほども申し上げましたように、入学選抜の制度というものをとっておるわけでございまして、一方におきまして、先ほども申し上げましたが、専修学校、各種学校等の教育機関もございますし、それからなお、高等学校におきましては約三割を私立学校に依存しておりまして、それを入れました上での九四％という状況もございますものでございますから、希望者もう九八％だからあと二％の話ではないかという御趣旨かと思いますけれども、二％だからそれでは直ちにどうこうする、こういうふうにはいまのところ申し上げられないのでございます。
○本岡昭次君　その私学の問題も含めて、もうこの段階までくれば、希望者が全員高校へ入学できるということを制度的に保障をしてやらなければならないんじゃないですか。無理に私も義務制にして高校にということは考えません。しかし、就職する子供があっても、その子供にもやはり高等学校で勉強する権利というものを与えて、やがてそういう状況が出たときには高等学校で勉強する機会を与える、こういうふうなことを保障しながら、国民の教育機関としての高等学校像というものの検討を始めなければ文部省として手落ちではないか、このように申し上げているんです。
○政府委員（三角哲生君）　これまでもやってまいりましたが、私どもとしては、今後とも高等学校教育についてはできるだけ適性、能力に応じて希望する者の就学の機会を確保していくという方向で整備を図っていきたい、こういうふうに思っておりますけれども、希望者全入とかあるいは義務制とかいうことになりますと、教育上も行財政上も種々問題がございますので、そういった意味で、それらのことについては現行の方式を改めるということは困難である、こういうふうに申し上げざるを得ないのでございます。
○本岡昭次君　この当時からずっと言われているんですが、受験地獄とか進学競争とか、こうしたものを解決する方法というのは、結局試験を廃止するという以外ないと文部省もはっきりここに言っておられるわけで、そういう意味で、それではいまの受験戦争、受験地獄、中学生が中学教育の名のもとに振り分けられていく、輪切りにされていく、そうしたことから中学生を守ってやる方法、文部省としてはどうすればいいとおっしゃるんですか。
○政府委員（三角哲生君）　入学選抜のやり方というものは、これはなかなか容易なことではないのでございますけれども、いろいろな工夫をして各都道府県の教育委員会でもその改善を逐次見直しながら図ってきてもらっておるということで、調査書の活用でございますとか、あるいは学校によりましては推薦制の導入でございますとか、あるいは試験科目の決め方あるいは試験問題のつくり方、あるいは学区制の決め方とかいろいろあるわけでございます。これは本岡委員御出身でございますから私よりもよく御存じのことであろうとは思いますけれども、ただ、これはやはり先ほど来申し上げておりますように、それぞれの高等学校が、やはり輪切りとか何とかでなくて、受け入れた子供たちに、先ほどもおっしゃっておりましたが、学校が非常に充実した学習及び生活の場になるような学校、子供たちが非常に学校の生活がおもしろいといいますか、興味があると、そういうように持っていきますためには、やはりそれぞれの学校が、いろいろな教育課程なり教育活動のあり方なり、それぞれ特色を持って多様な用意をしていくということが一方において必要でございますので、その用意に応じて、やっぱり子供たちについても、どういった子供たちをそこへ受け入れていくかということがあろうかと存じます。そこに一種の競争というようなことが現実問題として出てくることは当然あるわけでございますけれども、それが非常に一種の競争のための競争ということじゃなくて、いかにこの九四％という多様な能力、適性の子供たちを、的確にそれに合った高等学校が受けとめていくかという、そういう営みがどうしても必要であるということでございますので、試験地獄とか何とかということではなくて、むしろ、高等学校の多様な教育が実際にしっかりと機能しますような方向でやはりこの入学選抜ということを検討し改善を図っていかなければならない、そういうふうに思うのでございます。
○本岡昭次君　多様な教育で失敗をしているじゃないですか、文部省は。多様化教育というのはもうすでに破産していますよ。だからいまのその受験地獄が起こっているんじゃないですか。いまの三角局長の言葉は責任を持ってもらいたいですね。これから何年か後、それではあなたのおっしゃっているいまの高等学校が新しい教育課程のもとで多様化政策を持っていく、それで受験地獄、受験戦争は解消するかせぬか、その結果を待たなければならないけれども、しかし、その渦中にほうり込まれた子供はたまりませんね。何遍も同じ過ちを繰り返す、私はこういうことはしてはならぬと思いますよ、文部行政は。多様化政策はもう昭和四十年代のときに破産しているじゃないですか。もうここでちょっと時間がありませんから、そのことのやはり警告を私は発したいと思います、子供たちのためにも。
　そこで最後に文部大臣にお伺いしますが、六三三制の見直しというふうなことまでまさかお考えじゃないんでしょうね。
○国務大臣（田中龍夫君）　私はただいま考えておりません。
○本岡昭次君　自民党の中では、その多様化政策の中の柱として、かつてのように、小学校から中学進学に当たっての試験をやらして複線の教育に戻そうという試みがありますが、文部大臣は自民党の方でございますが、文部大臣としてそのお考えはない、このように明言をしていただけるんですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいま申し上げたとおりであります。
○本岡昭次君　それでは、教科書の問題を若干時間のある限りちょっと質問したいんですが、予算委員会でこの教科書問題がずっと論議されて、最後に鈴木総理大臣が、「文部大臣を中心に政府部内におきまして十分調査検討をいたします。」「検討の結果によって措置いたします。」というふうなこの教科書問題に対する答えを出されているんですが、その教科書問題について、政府部内、閣僚の中で調査検討が始まっているのですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　これは誤解がないように申し上げておきますが、九日の日の参議院の予算委員会におきましての玉置議員の御質問に対する総理の答弁であったと思います。教科書の問題についての「文部大臣を中心に政府部内におきまして十分調査検討をいたします。」というものでございます。教科書を含めまして教育に関しまする問題は、政府といたしましても真剣に取り組んでいかなきゃなりませんが、このことは教育基本法の第十条に違反しないものと考える、その限度でございます。
○本岡昭次君　だれもそんなこと尋ねてないでしょう。調査が始まっているかいないかということを聞いたんですよ。
○国務大臣（田中龍夫君）　御心配は要りません。
○本岡昭次君　そこで私は、いま教育基本法十条に触れないものと思いますと言って先回りして答弁なさいましたけれども、しかし、鈴木総理が閣議でそのことを取り上げて、ここでは閣議のことでしょうね、恐らく、「政府部内」というのは。どうですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　鈴木内閣のいろいろな行政は、すべて閣議の場だけで行われるものではございませんし、また鈴木総理大臣から、その命によりまして教育文教政策をお預かりいたしておりますのが文部大臣でございます。でございますから、私のいたすことは即鈴木内閣のことだろうと存じますが、それはいま具体的に閣議でどうこうするというようなことではございませんでした。
○本岡昭次君　私の見解は、教科書の内容の具体的なものにかかわって、つまり玉置委員がいろいろ教科書の具体的な中身を申しておりました。そのことを閣議の中で、あるいは政府が、いいか悪いか、悪ければこういう措置をしようというふうなことを決められることは、これは教育基本法十条、つまり不当な介入になると、こう考えます。なぜ文部大臣、具体的なそうした教科書の中身の問題を政府が検討することが教育基本法の十条の違反にならないのですか。まさに政府そのものはその不当な介入の対象たり得るわけでしょう。まさに政党政治をやっているんですから、自民党の閣僚はみんな自民党員でしょう。そうすると、自民党の物の考え方でもってよい悪いを決めて、それで政府がこう言ったんだからこの教科書の内容はよいとか悪いとか、そうした判断までこれからなさるおつもりですか。大変なことじゃないですか、これは。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は先生の申されることがちょっとわからないんでございますが、いまの問題は検定を通じていたしております現行のあれでありまして、それはやはり政府といたしまして重大な関心事でございますと同時に、教育行政の根本でございます。また、不当な介入と先生がおっしゃいましたが、私は、政府が教育問題を考えますことは、また文部大臣として検定制度を通じまして検討いたしますことは不当とは実は思わないんであります。政府の権力、政府の行うことは私は不当ではないと思う。不当という言葉は、すべての政治の問題につきまして——権力の介入といういまのお言葉ですが、権力といいましても、いい権力もあれば悪い権力もありまして、やはり政府の行政で行います現行の体制のもとにおける権力機構というものは、これは不当とおっしゃることはちょっと私解せません。
○本岡昭次君　しかし、私は、教科書制度の問題とか採択の問題あるいは教科書はいかにあるべきかというふうなこと、そういうことを論議することはそれはいいと思います。しかし、この間の予算委員会の中で論議されたのは教科書の中身ですよね、具体的な。公民の教科書にはこういうことが書いてある、こういう統計が出ている、これがいいとか悪いとかという、そこの論議を総理大臣が引き取って、政府部内でそれを検討しますと、それで措置しますとしてやられたんですよ。そうすると、これから国会の中へ絶えず教科書の中身をそれぞれ各党が皆出して、それがよいか悪いかをまた総理大臣が引き取って、そうしてそれの判断をして措置をしますというふうなことになったら大変なことでしょう。教科書の中身というのは、そういうことじゃないでしょう。
　　　〔委員長退席、理事大島友治君着席〕
○国務大臣（田中龍夫君）　一政党がいろいろの教科書の問題について批判をしたり、議論をいたしましたことにつきまして、私は何らそれに対して左祖をするものでもございません。あくまでも文教政策を守って、そうして中正公平な姿において処理をいたしておるのでございます。一政党の議論をそのまま採用する、そのまま政府の中に持ち込む、あるいはまた権力的にどうこうするということは私は考えておりません。
○本岡昭次君　それは一政党の問題は当然です。しかし、政府という機関が、文部省の中の教科書検定にかかわるそこの部署が、教科書検定制度ですから教科書の中身の問題をあれこれ論議する、これは当然の仕事です、それは。しかし、政府が教科書の中身の問題を引き取って論ずると。政府は絶対公正な立場に立ち得るというその保証はどこにあるんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　文部大臣は厳正中正でございます。
○本岡昭次君　文部大臣は厳正中立にひとつやっていただかなければなりません。このやりとりはそうしたらもうこの辺でおきますが、やはりこれは次の機会に、ぜひこれはいろんな裁判のそうした判決なり、いろんな文献を一遍取り寄せて、政府がその教科書の中身をあれこれと検討することが教育基本法の十条に違反するかしないかということを改めて私は論議さしていただきたいと思います。
　最後に、それでは三角局長にお伺いしますが、あなたも教科書問題について、「教科書を考える」というところに一つ出しておられますね。いい写真が載っています。りっぱですわ、にこやかに。この中にこういうことが書いてある。たとえば、
　「広告業や貿易業のくだりなどで記述が変更された部分はあるが、いずれも教科書会社が自主的に手直ししたもの」、そうですね。その後がいいですよ。「〃こういう意見が業界からあった〃と取り次ぎはしたが、文部省が手直しの圧力をかけたというのは当たらない」と。これ正確に読んだんです。そこでいい言葉というのは、「〃こういう意見が業界からあった〃と取り次ぎはしたが、」という「取り次ぎ」ですね。そうすると、これは「取り次ぎ」というのは、いろんな団体、教科書の中身の問題についていろんな意見を持っておるところが三角局長のところへ持っていったら取り次いでいただけるということですね。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと仮の状況に基づいてお尋ねをいただいておりますので……
○本岡昭次君　それなら、はっきり言います。ちょっと待ってください。
○政府委員（三角哲生君）　そのくだりに関する限りは、これはたしか日本貿易会の意見が私どもにも寄せられましたし、新聞にも出ていたわけです。それから広告の方も、何かたしかその団体筋から出ていまして、そういうものについて私どもは、まあ何でもかんでもというわけにはまいりませんけれども、中身によって、たとえばの話をおっしゃいますから、たとえば気違いみたいなことを言ってきたのを一々これ教科書会社に取り次ぐ。取り次ぐというか、取り次ぐという字も、私そういうふうに言ったかどうか記憶はございません。参考としてお伝えするということはいたしたわけでございます。それの処理は、教科書会社は何も文部省の言いなりにどうこうということじゃなくて、自主的にお考えになってなさったと。正誤訂正の申請がありますれば、これはいろんなたくさんの申請が正誤で毎年出てまいりますが、それと同様な扱いでこの承認という形で処理をしたと、こういうことでございます。
○本岡昭次君　教科書問題はまた改めて他の社会党の委員と一緒になってやらせていただきますが、最後に局長。私はこれ結構だと思っているんですよ。あなたが広告業者や貿易業者の財界からの要請だけを取り次ぐんじゃなしに、いま、教科書問題についてはいろんな人がいろんな意見を持ってますから、だからそれをどんどんとあなた取り次ぐなら大いに取り次いでいただきたい。私の考えていることもぜひ取り次いでいただきたいと、こう思っているんですよ。だから、これはまことに結構なことをおっしゃっておられるなと大いに賛意を表しておる。ただ、あなたさっき気違いと。なら、私は気違い扱いにされるかもしれません。本岡みたいな気違いのやつはこれは扱えぬと。それは困るので、どうですか、これは大いに賛成で、私はやっぱり、教科書というのはもっと公開でオープンで、逆の意味でやるべきだという立場に立っているんですよ。だから、大いにこれからこういうことをやっていただきたいということを要請しておきます。よろしいですね。
○政府委員（三角哲生君）　私は、それは経済界であろうと、労働界であろうと、あるいは教育界そのものでありましょうと、教科書について意見があれば、教科書をつくっているのは教科書会社でございますから、教科書会社の方へ言っていただきたいと思います。教科書会社の方に直接言っていくのが本来の筋道だと思います。
　私どもはそれを検定をする立場でございますから、本来はそういうことでございますが、有益であるいは参考になると思われますようなものについてそれをお伝えするということは、事実上の行為としてこれはやってはならないわけでもございませんので、そういうことをするという場合もありますけれども、教科書にいたしましても、たとえば非常に個別の意見がありますれば、ある教科書に対してだけそういう意見を言いたいというそういう方というか、そういう場合もありましょうから、これは本来は直接会社に言っていただきたい、こういう話だろうと思います。
○本岡昭次君　もう時間が来ましたから、また改めてやらしていただきます。
○勝又武一君　三月二十四日の日に文部大臣の所信表明に対しまして私は全般的な質疑を行いましたが、時間の関係で、幾つかの問題に触れましたけれど、そのうちの一つとして私も教科書問題に触れました。しかし、当日はそういう所信表明に対する質疑ということでしたので、教科書だけにまいりませんでした。本日は教科書だけに限定をしてお聞きをしたいと思うんです。
　そこで、早速この間文部大臣がおっしゃったことから聞こうと思っていたんですけれども、いままさに同僚の本岡議員からの話に全然お話にならぬことを答えられていらっしゃるから、予定はいたしていませんでしたけれど、これをまず先にお聞きいたします。
　わが国は法治国家ですよね、あたりまえのことですけれども。これは一体法律ではどうなっているんですか。これは大臣にお聞きするよりは、局長がいらっしゃるんだから、学校教育法の第二十一条でちゃんと決まっているんじゃないんですか。これは大臣わからないでしょう。局長に聞きますよ。
○政府委員（三角哲生君）　学校教育法二十一条は、「小学校においては、文部大臣の検定を経た教科用図書又は文部省が著作の名義を有する教科用図書を使用しなければならない。」こうございます。
○勝又武一君　そのとおりでしょう。だから、そういう学校教育法の第二十一条に基づいて、「文部大臣の検定を経た教科用図書」、それを受けて教科用図書の検定規則もあるわけでしょう。そしてそこで検定をしていらっしゃるんでしょう。これは法律的にあたりまえのことじゃないんですか、文部大臣、そうでしょう。
○勝又武一君　そのとおりだから、そのとおりの範囲でやるのは、法律、規則、細則その他に基づいてやるのはあたりまえじゃないんでしょうか。その他が介入する余地は全くないんじゃないですか。だから政党内閣がどうだとかこうだとか、厳正中立な文部大臣だとかという話じゃないわけです。法律で運用されているんです、法律と規則で。教科書はこういうようにして法律に基づいてつくりますと、そうでしょう。ですから文部大臣は権限を持っていらっしゃるわけ。それから法律に基づいた検定委員なり調査員がいろいろあるわけでしょう、その方々がやりている。どう法律が運用されているかというのは政府としてあるでしょうけれど、政府が何か閣議の中で、ここの三十四ページのデータがおかしいからすぐ直せとか、こんな話にならぬことは、もう法律、規則的に全く明らかじゃないんですか。そのことを言っているんです。大臣、そのとおりでしょう。
○勝又武一君　そういうようにはっきりしていただければ、いまの大臣の厳正中立とかどうとかということはありませんし、もう文部大臣よく御存じだと思いますので、前に申しましたところは大臣よくおわかりいただけると思うんです。そういう意味で申し上げているのですから。
　そこで、早速本論に入りますけれど、三月二十四日の会議録ができ上がってまいりまして、これを見ますと、私の広域採択に対する質疑の中で、文部大臣は再三にわたりまして、「私」——というのは文部大臣という意味です。「私自身が戦後知事をいたして」おりました時期に云々というのが二、三カ所にわたって出てくるわけでありますが、文部大臣が知事の在任期間中というのは何年から何年だったんでしょう。
○国務大臣（田中龍夫君）　昭和二十年から二十八年まででございます。
○勝又武一君　そうしますと、昭和二十二年から、思い出しますと、二十五年ごろまでというのは、まさに戦後の混乱期でしたね。そして二十一年ごろというのは、まだ教科書に墨を塗って使ったり、それからざら紙の、悪い紙質の教科書を使ったりいろいろな時期がございました。まさに二十四年までは戦後の混乱期、こういうように言っていいと思いますね。そうすると二十五年、六年、七年、八年ごろというのは、大臣のおっしゃることになるんじゃないかというようにこの間の議論で考えるわけです。
　実は私はちょうどそのころ、先ほど午前中も申し上げましたけれど、教育現場におりました。教育現場で教員やっていたわけですから、そのころのことをつぶさにいま思い出すのですけれど、大臣は再三にわたってこう言っていらっしゃるわけですね。これは会議録の十一ページ。「先ほども申し上げたとおり、私は戦後県知事をいたしておりまして、その当時の、あの自由販売と申しますか、教科書の現状というものは、本当に目に余るような各販売会社、あるいはまた売り込みの競争が各県の教育委員会にずいぶんあったものでございます。それに関連しましていろいろな事件が起こったり、弊害がありました。」こうおっしゃっているわけですけれどね。私にはさっぱりわからないんです、ここのところは。具体的に二十五年から二十八年ごろ各校採択の場合に、文部大臣が知事であったときに目に余る弊害があったと言うんですけれど、各校採択の場合の目に余る弊害というのは具体的にはどういうことだったんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　ちょうど新教育制度になりましてから後、御案内のとおりに教育委員会の問題、さらにまた各教科書会社が各県に参りまして、展示会のみならず学校にいろいろと応援を頼みましたり、いろいろな売り込みの問題があったことは先生現場でよく御承知のとおりと存じます。そういうふうないろいろな経過を申したのでございます。
○勝又武一君　お聞きをしていますと、学校採択だった、教員が教科書を採択するために勉強をする、業者が学校へやってくる、各校採択だから各校へ業者が来る、だから非常にうるさい、こういうことだったんですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いろいろと県々によりましょうけれども、私の在勤いたしました山口県あたりはずいぶんいろいろ、私のところにも教科書会社がどうしても会ってくれという面会を強要されたり、いろいろなことがあったことは御案内のとおりでございます。
　　　〔理事大島友治君退席、委員長着席〕
○勝又武一君　知事のところへ来られたのは御案内のとおりだというんですが、それはそうでしょう、知事のところへいらっしゃったかもしれませんね。しかし、大臣がこの間、三月二十四日におっしゃっているのはそういう意味じゃないんでしょう。各校採択で、学校採択だったから、販売会社が売り込むのでうるさくてしょうがなかったという趣旨になっているわけですよ。そこのところは私にはさっぱりわかりません。
　たとえばわかりやすい例を、大臣、申し上げますと、一つの学校で千人の子供が一冊百円の教科書を使う。百円の教科書としますね。千人で、百円ですから、十万ですね。千人の子供に百円の教科書を売り込むために各学校を回って歩く業者が、十万円の営業するために、何か物すごい大臣がおっしゃっているようなそういう弊害が起きるんでしょうか。たとえば金をばらまいたり、供応したり、十万円をとるために、そこの学校で、四十人、五十人の先生がいるところでどんなことが起きますか。起きるというように予測をされますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は県知事でございますから、そのころは教育に直接、教育長や教育委員会のように、タッチはいたしておりませんが、しかし報告を聞きましても、いろんなことがあったようでございます。同時にまた単価も、現在の物価とは違いますから、また確かに教科書会社というものがたくさんございましたし、その競争の激しかったことは、これはもう先生もよく御案内だと思うんです。
○勝又武一君　そこの競争の激しかったというのがわかんないんですよ。各学校に採択権があるから、教師が教科書を選ぶ権利を持っているから各学校へと業者が行ったと。教科書を見ますね、そしてこうして比べてみますね、四社でも五社でも、来たとしたら、それを比べてみる。それはどういう弊害が起きるんでしょうか。何にも弊害は起きないんじゃないんでしょうか。教師が手にとって教科書を見る。四種類、五種類の教科書を比べてみて、この教科書が一番いい、子供たちの役に立つ教科書なんだと言うことができるというだけであって、何らそこには弊害は起きないんじゃないですか。その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　私が直接売り買いをしたわけでもありませんし、また私が学校の現場におったわけでもございませんけれども、私の受けた報告に関する限りは、あの当時というものは大変いろいろな弊害があったことは事実でございます。
○勝又武一君　知事ですから細かいことは、現場のことはわからないという。そこは全くよく文部大臣そうおっしゃってくださったと思って感謝をするぐらいですけどね。そうだと思うんですよ、私は、本来。知事がそんなことまで知っていらっしゃるということがどだい無理だということはよくわかります。私も。だけど、この三月二十四日の会議録を私よく読み直してみますと、私がこの広域採択の弊害をいろいろお聞きしたときに、いや学校採択だった、私が知事だった時代の方がはるかにたくさんあったんだという表現になっているので、大変気になるわけです。ですから、それはやっぱり具体的に言っていただかないといけない。しかし、いまお聞きしますと、知事の時代で、いろいろ教育委員会の報告等を聞いて、思っていたんだということでありますので、私は当時現場にいた方ですから、教育現場にいまして、うるさいという意味は、そういう意味、私が言ったようなことで学校へ来るということがうるさいというならそうでしょうけれども、別にそれは教員の仕事としては何らうるさいことではない。あたりまえのことなんだ。
　で、ここからお聞きしたいのは、いま言いましたように、一校千人で、百円なら十万ですね。ところがこれが広域採択になって、たとえば十万人に百円だったら幾らになるんですか。大変なお金になるわけです。十万人がこの教科書を使えるということになれば、これは大変な額になることは、もう大臣すぐおわかりいただきますね。そうすると、十万人とるために使う営業費というのは、千人の子供に百円の教科書を買ってもらうよりは、はるかに営業費を使っても採算が立つわけです。教科書会社というのは商売なんですから、営利会社なんですから、株式会社ですから、利潤を目的にしているわけですから、そういう会社がやろうとすれば当然そうなりますね。広域採択になればなるほど営業費が使える。これはもうまさにあたりまえじゃないのか。そうなれば広域採択になればなるほど販売合戦が激しくなる。こういうように私はこの間から言ってるわけです。この辺はいかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　制度が変わりまして、広域採択にいたすようになりました事後の経過というものは、その前後から私はタッチいたしておりません。政府委員から答えてもらうことにいたします。
○政府委員（三角哲生君）　これは具体的にどういうケースが起こるかということでございますので、余り断定的な物の言い方はできにくいんじゃないかという気がいたしますけれども、現在、広域と言えるかどうかですが、現在のいわゆる広域採択と申しますか、郡、市単位でやっておりますという意味で広域と言えば、その広域採択の中で、余りにも営業活動的な競争が極端になってはいけないということで、いろいろな手だてをやらしていただいておりますし、会社相互の申し合わせと申しますか、そういう一種の自粛の手だてもやっておって、それなりに推移をしてきておりますが、これは細分化されますと、その上にまた何らか新たな競争というものがそこへまた加わってくるんではないか。そういうことも予想されますし、過去のいろいろなことも、私ども、勝又委員からの問題提起がございますわけですから、もう一遍復習もし、調べてみたいというふうに考えますけれども、直ちにそのどっちがどっちということは申し上げにくいと存じます。
○勝又武一君　局長ね、ここだけを簡単に言ってくれませんか。いまいろいろなことを言っているもんでさっぱりわかりません。
　千人の子供に百円の教科書を売る場合は十万ですね。十万人の子供に百円の教科書を売る場合の方がはるかに営業費は使えるという、これはどうですか。ここだけ言ってください、どっちが使えるか。
○政府委員（三角哲生君）　千人と十万人とだけ比べますと、何と申しますか、宣伝費なら宣伝費というのも、一冊当たり何％ということで計算すれば、これは算術の問題でございますから、十万人の方が多くなる数字になると思いますが、またその千人が幾つか固まって、千人とか二千人とかあるいは千二百人とかいうのが集計された結果、それがまた十万人という数字になる場合の十万人と、それからまとめて十万人と、それの比較をする必要があるんじゃないかと、こういうふうに思います。
○勝又武一君　全く違うじゃないですか。各校採択ですよ、片方は。各校採択で千人の学校に百円の教科書という場合と、全部ひっくるめて十万人にという場合と、全く違うんじゃないですか。どうして千人の方が合計になるんですか。なりっこないですよ。もっと簡単に言いますと、千人の方に、百円の教科書で十万円でしょう、そのためにたくさんのお金を使って営業をやるばかがおりますか。営業をやるようなそんなことできないでしょう。そこを聞いているんですよ。十万人でまとまれば、ある程度の営業費を使っても採算が立つからやれるんじゃないか。小さければ小さいほどそういう活動というのはできないんじゃないかと、そう言っているわけなんです。
○政府委員（三角哲生君）　会社の一つの営業の仕組みとかやり方の話でございますので、私ども文部省側として、いまのような御質問にお答えする筋合いの事柄かどうかちょっとよくわからないんでございますけれども、教科書でございますから千部だけで済まないわけで、教科書会社というものはこの学校採択で個々の学校に採択してもらう場合でも、全国的に見てかなりまとまった部数にならないと、これは採算というか、損をしてまで教科書をつくるということはぐあいが悪いわけでございますから、そういうことで営業経費なり宣伝費なりをどういうぐあいに使うかということになるわけですが、これは見方によりますと、相手がふえりゃそれだけ苦労も多くなって金もよけいかかるということもあり得るものでございますから、ただ私は直接の当事者じゃございませんので、先生に向かってこうであるというふうなはっきりした物の言い方はなかなかしにくいと思っております。
○勝又武一君　単位が小なくなれば小さくなるほどそういう弊害が起きないということを私は言っているわけですよ。起きる余地があり得ない。こんなことがどうしておわかり願えないんですか、まじめにお答えいただきたい。単位が小さくなればなるほどそういう弊害は起きにくい、単位が大きくなればなるほど弊害が大きくなる、こういうことを言っているわけなんです。
　そこで、次にお伺いをいたしますけれども、この会議録を読みますと、私が警察の方にいろいろお聞きしたときに、警察の方はこう言っているわけですね。いろいろ新聞社等に投書で、「そういう情報が入ってくる場合でありましても、警察が調査に参りますとなかなかこれはその実態がわからない、言った方もうっかりすれば自分も罰せられるということでございますので、そういう意味でこの事件特有の情報収集のむずかしさがあるわけであります。」つまり私が広域採択の中に絡んでいろいろ聞いたときにそう答えておりますね。これは会議録の七ページです。しかし、「したがいまして、十分な関心を持って対処していることは間違いございませんけれども」、こう言っているわけですね。そういうふうになかなか相手が言わないから、すぐに捜査に入れないんだということを警察がこの間明らかにされたんです。実はそういう事実があるということを十分な関心を持っているということで明らかにわかるわけなんです。そうですね。そういうことがいまは広域採択の中で起きているという事実は、局長はお認めになりますか。
○政府委員（三角哲生君）　私はそういうことは承知しておりませんし、それから当時の説明員の警察の方のお答えの読み方について、必ずしも私は勝又委員と意見を一にすることはできないんじゃないかというふうに思います。
○勝又武一君　これももうすでに各新聞社が再三にわたって公表をしておりますし、それから単行本になっているのもあるわけでありまして、どれを見ても明らかにされているわけですね。私はそれだから言っているわけです。たとえばここにあるのを見ますと、時間がありませんから途中だけにいたしますが、「これでは業者は教科書の質で勝負するわけがない。教育現場に流れる営業費は国が買い上げる教科書代の三〇パーセントになるといわれる。五十五年度の教科書代は四百九億円。実に百二十億円もの税金が間接には教育を〃汚染〃している計算になるというのである。先進国で、教科書の使用を義務づけているのは、日本だけだ。子どもの置かれた環境におかまいなしに、決まった教科書を使わなければならない。その教科書の種類は限定され、どうやって選ぶのかは不透明なままだ。北海道から沖繩まで教育の平等の名のもとに同一の教科書が使われ、だれも不思議と思わない。」こういう個所がございますし、「教科書の内容は採択にほとんど影響しない。営業にかけた費用で決まるといってよい。当然、各社とも生き残るために営業に力を入れる。編集者が営業マンを兼ねる社もある。内容での〃不戦協定〃すらつくっているほどだ。」
　この幾つかのこういう指摘を見ましても、いま教育産業と言われる大きな教科書会社を中心にしたのが、これもう先日も再三にわたって指摘をしておりますけれども、広域採択の中で害毒を流しているという事実は、もうこれ、局長、明らかじゃないんですか。そういう点はお読みにはなっていらっしゃらないんでしょうか。