Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がございました岡山県、熊本県及び鹿児島県の各選挙区の定数をそれぞれ二名削減するという改正案でございますが、現在生じているいわゆる逆転区を解消するためでございまして、定数削減に当たりましてはこれ以上定数の格差を拡大しないためという措置でございます。
　すなわち、現在、鹿児島選挙区では定数四であるのに対しまして、三重選挙区では二名でございます。平成七年度の国勢調査の結果によりますと、鹿児島県の人口は百七十九万四千二百二十四名、そして、これに対しまして三重県の人口は鹿児島県より多い百八十四万一千三百五十八名。百七十九万と百八十四万。ところが、人口の多い三重県の方が定数が二名で少ないわけでございます。このような逆転現象を今回はゼロにしようということで三県を減らすことになったわけでございます。
　また、現在各選挙区の配分定数の一議席当たりの人口格差、これは最高裁でも判決が出たところでございますが、合憲とはなっておりますが、東京都と鳥取県の間では、平成七年度の国勢調査によりますと四・七八七倍になっております。これが合憲でありましても、これ以上拡大できないという範囲まで来ていることは事実でございます。
　このような観点から、定数を削減する際に、議員定数が八である東京都や、議員定数が六である埼玉県、愛知県、神奈川県及び大阪府の定数を削減するということは、事実上さらに最大格差を広げてしまうことになります。そしてまたその逆に、それらの区を、東京や愛知県をふやすということになりますと新たな逆転区が起きかねません。これに対しまして、議員定数四の都道府県のうち人口の少ないものから順に定数を削減すれば最大格差をこれ以上拡大することにはならない。それに相当する意味合いから、鹿児島県、熊本県、岡山県の三県の議員定数を削減させていただくことになりました。以上の結果から、逆転区もゼロとなった次第でございます。
○小山孝雄君　今削減の内容についてお尋ねしたわけですが、今回の改正法案について多くの国民は定数削減のことが含まれているということを知らないんじゃないんでしょうか。佐藤委員を除く野党の皆さん、きょうもおいでになっておりませんが、その審議拒否の理由はこの法案の内容ではなく、削減することに反対なんだと、こういう声も聞こえてくるのでございますけれども、きのうここで午前、午後二時間にわたり参考人の意見を拝聴いたしました。各界のというよりも選挙制度の専門家の御意見でありましたが、参議院の削減は必要ないんじゃないかと、四人ともたしかそのような御意見であったと思います。身を削るんだという発議者の意向も伺ったわけでございますけれども、それでも、四人の参考人がそろってああいう意見を述べるというのは私は予想しなかったことだったんですけれども、定数削減には否定的でございました。
　発議者は、定数削減について、それでもやるということでありましょうか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　定数は削減しなくてもいいという四人の参考人のお話は、参議院の今置かれている役割なりそれに対する定数の問題を非常に考えている結果ではないかと、こういうふうに思っておりますけれども、この定数問題については、例の協議会におきましても相当論議をされておりまして、確かに両論あったわけでございます。
　定数削減は要らないという論拠は、やはり衆議院の三分の二は二院として必要ではないかという問題と、あるいは国民との太いパイプが必要ではないかとか、いろいろ理由がございます。
　そしてまた一方では、やはり既に話がありましたけれども、行政庁等の削減問題あるいは民間あるいはマスコミ等の世論の問題等々を考えますと、やはりここで少しでも前進といいますか、姿勢を示す必要があるだろうということでございまして、特にこの問題は二、三の党が相当抜本的な改革を数年前に出しております。それは、これは相当抜本的な改革になりますから当然かもしれませんけれども、二百五十二人を二百人程度に削減すると、そういう改革案を出しておりまして、そういう面からしますと、これから抜本改革、きのうの話では、いわゆる応急措置の比例代表の中で変えるという問題でなくて、抜本改革のときにはそういう削減が考えられているということからいたしましても、今回この程度の削減をやるのは一つの姿勢としてもいいし、また、手戻りといってはおかしいですけれども、少なくも前進の方向で考えられるのではないかと、こういうことで削減に踏み切っておりまして、これを今変えるあれは全くございません。
○小山孝雄君　参考人の御意見を総合いたしますと、参議院は創設当初二百五十、沖縄県が祖国復帰をいたしまして二百五十二、創設以来一議席もふえておりませんよという御指摘でありました。当然そのとおりでございます。
　衆議院が、一票の格差等の問題から次第次第に、本則はそのままにして附則でもってふやし続けて今日に至って、そして小選挙区制に移ったというわけであります。一議席も戦後参議院がふえていないにもかかわらず、今回の改正案で身を削るんだというその姿勢、これは極めて大事なことであり、多くの国民に知ってもらいたいと、こう願わずにはおられません。
　次に、自治省にお尋ねいたします。
　一つは、今回の改正によりまして基準法の改正内容があろうかと思います。お答えください。
○政府参考人（片木淳君）　今回提案されております改正法附則におきまして、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律が改正されております。
　その内容につきましては、一つは、非拘束名簿式比例代表制の導入に伴いまして、政党への投票、名簿登載者個人への投票のいずれもが認められることになり、候補者別の分類、案分票の計算等の開票事務が複雑になると見込まれますことから開票所経費を増額したこと、二つには、氏名等の掲示につきまして、当日の投票所における掲示及び不在者投票記載場所内の掲示の方法等に変更がありましたことから、候補者氏名等掲示費の額を改めておることの二点であるというふうに承知をいたしております。
○小山孝雄君　それに続いて自治省にお尋ねしますが、開票体制の問題でございます。
　先ほども、政党と個人、両方への案分という、これまでの日本の政治史の中でないんじゃないんでしょうか、選挙史の中でない案分も行われるとなると大変時間がかかる。そしてまた、三千三百近くに上る市町村と都道府県選管とのオンライン化がどこまでどう進んでいてどう機能していくのか。
　私も、かつての旧全国区選挙、若いときから事務局でやった経験を持つ者の一人でございますけれども、あの時代で、全国区の開票でも最高で二晩徹夜したことがあります。今度は、候補者名と政党名と、それを案分し、全部合計して政党別の得票数を算出して、それに従って議席を確定し、そしてその政党内の投票の多寡をもって当落が決まるという極めて複雑な開票作業になろうかと思います。
　まず、どんな開票体制になると想定され、またその場合の経費増、これも莫大なものじゃないかと思うんですが、手当てはどうでありましょうか、自治省、お答えください。
○政府参考人（片木淳君）　先ほども申し上げましたとおり、非拘束名簿式比例代表制の導入に伴いまして、これまでの政党への投票に加えまして新たに名簿登載者個人への投票が認められることによりまして、開票におきましても、今御指摘ございましたとおり、候補者別の票の分類、疑問票に係る審査、案分票の計算等に係る選挙事務の増加が想定されるところでございます。
　経費につきましては、今後予算で確保していくことになりますが、先ほど申し上げましたように、今申し上げたことも勘案されまして、法案の附則において国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律を改正し、開票所経費を増額されておるものと承知をしておるところでございます。
○小山孝雄君　新制度の導入に伴いまして、どうでしょう、先ほども申し上げましたが、即日開票というのは維持できますか。
　即日開票と申しましても、投票日の夜中の十二時までとはあえて言いませんけれども、少なくとも深夜、日付変更線を過ぎて深夜には全部議席が定まるということは維持できるでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　公職選挙法の六十五条に開票のことが規定されております。これによりますと、開票は投票の当日または翌日に行うということとされております。
　即日開票を行うか否かは市町村選管が決めることとされているところでございますが、いずれにいたしましても、選挙の結果を選挙人に対して速やかに知らせるという公職選挙法第六条の趣旨を基本としつつも、開票事務に要する時間等を考慮して総合的に判断しなければならない問題であると考えておるところでございます。
　先ほども申し上げ、また御指摘もございましたとおり、繰り返しになりますが、政党への投票のほかに名簿登載者個人への投票が認められることとなりますので、旧全国区の開票同様、候補者別の分類あるいは案分票の計算に時間を要することが想定されるところでございます。
　いずれにいたしましても、非拘束名簿式比例代表制導入後の参議院通常選挙におきまして即日開票とするか翌日開票とするかは、今後開票手順をどうするか、さらに具体的に詰めてまいりますとともに、全国の市町村選管の実務の実態も勘案しつつ、十分に調査を行って最終的な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○小山孝雄君　予測しがたい点が多々あろうかと思いますが、最も大事なのは、素早くやはり有権者に選挙結果が知らされるということだと思います。
　そこで、市町村選管と各都道府県の選管のオンライン化が完全にできている県、何県ぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（片木淳君）　都道府県選挙管理委員会と市町村選挙管理委員会間においてオンラインシステムを設置しております県は九つでございます。九つの都道府県でございまして、栃木県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、愛知県、大阪府、香川県、福岡県の九都道府県でございます。
○小山孝雄君　四十七都道府県のうち九県しか完全オンライン化ができていないとなると、相当開票体制に、特に比例区の開票体制については大変だなという感じがするわけでございます。これは、全国の市町村まできちっとそれを広げる、予算をとってやったらどうですか。お考えを聞きます。
○政府参考人（片木淳君）　今回の非拘束名簿式比例代表制が導入されますと、繰り返し申し上げているように選挙事務が相当大変になるわけでございますが、特に名簿登載者が多数になった場合には集計に多くの時間も必要になります。報告が従来よりも遅くなることも考えられますことから、ただいま御指摘がありましたように現行の中央選挙管理会と都道府県選挙管理委員会間にはオンラインシステムができているわけでございまして、これを市町村選挙管理委員会まで拡張していく。全国的に拡張していくということにつきましては、都道府県選挙管理委員会の御意見も聴取しなければならないと思いますが、そしてまた、ただいま御指摘のありました経費の問題もございます。こういう問題を含めて検討していく所存でございます。
○小山孝雄君　自治省、国の指導でそういうことをやろうということであれば、私ども応援することはやぶさかではございません。
　そこでもう一つは、法改正が成った後の制度の周知について十分な啓発が必要だと思うわけであります。法成立後、どのように速やかな周知徹底を図る予定か、自治省のお考えをお尋ねいたします。
○政府参考人（片木淳君）　改正法が成立いたしました場合には速やかに啓発を行う必要があると考えているところでございまして、その場合、所要の予算を確保する必要がございますけれども、パンフレットや新聞、テレビ等の各種媒体を通じまして広く国民の皆様に制度の周知を図ってまいりたいと考えております。特に、選挙執行時においても周知を図っていく必要がございますが、非拘束名簿式比例代表制による投票方法の周知を重点として各種の啓発事項を実施していく所存でございます。
○小山孝雄君　片山先生、今制度の周知徹底についてお尋ねしたわけでありますが、よく声が聞こえてまいりますのは、非拘束名簿式というのは極めてなじみが、言葉として入らない。大体、拘束なんということ自体が嫌なことでありますので、それにまた非なんてつきましても本当にそこから既に面倒くさいという感じを国民に与えている、やっぱりいろいろなところでざっくばらんなお考えを聞きますと、そんな声がよく聞こえます。
　どのような略称が考えられるのか。例えば、全国比例区であるとか、あるいは制度の本質を突いた言葉として直接指名投票制比例代表、直接指名投票制だということでもいいんじゃないかという提言も私のところに寄せられております。何かお考えありませんでしょうか。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　小山委員御指摘のとおり、拘束式とか非拘束式とかというのはわかりにくいですね。拘束なんというのは何となく何かぎゅうぎゅう縛られたような感じがしますし、それじゃ非拘束といってもイメージが定かでないので。
　ただ、恐らく専門的には法令の用語やそういう学問上のあれとしてはそういう言い方なんでしょうけれども、別に愛称を決めたらいいですね。あるいは個人名投票方式とか、今言われた直接指名方式とか、そういうことはもしこの法案が通って制度が確立しましたら、ぜひそういう愛称を広くみんなで議論して出して、国民に親しまれるようにすれば大変結構ではなかろうかと思っております。
○小山孝雄君　ぜひマスコミの皆さんの協力もいただいて、親しめる名称、あああの制度ねと、こう言葉がすぐ頭に入る制度の名前が全国的に行き渡るよう願ってやまない次第でございます。
　最後に申し上げますが、この論議が始まりまして、旧全国区は残酷区だった、あるいは銭酷区だったということがもうまくら言葉のように使われてまいったわけでございますが、私も自民党の公認をちょうだいいたしまして来年の選挙に臨む一人でございます。
　その候補者の立場から申しますと、残酷区ということ、これは私たちは言えない。選挙はすべからく過酷なもので非情なものだと、こう思っております。そしてまた、いささかきざっぽいことを申し上げますけれども、二十世紀の初頭の議会政治の発祥のイギリスの著名な政治家、政治学者で、「近代民主政治」という本も古典的な民主政治の本として世界各国語に訳されて残っているわけでございますけれども、ジェームス・ブライスという人がおります。この人の言葉に、民主政治とは弾丸、鉄砲の弾のかわりに投票用紙をもってする戦いである、しかり名言だなと、こう思うわけでありますが、私はそのような選挙の持つ宿命だと、こう思いますので、残酷区だからどう、銭酷区だからどうという論議はそれだけでは当たらないと、こう思っている次第でございます。
　そしてまた、昭和五十八年から採用されてまいりました拘束名簿式比例代表制、これで私ども自由民主党の議員は五十八年十九人、六十一年二十二人、元年十五人、四年十九人、七年十五人、十年十四人、他党に移られた方、あるいは他党から移ってこられた方もおりますが、その選挙の時点ではちょうど延べにして百四人の私どもの党のこの制度に基づいて当選をした議員がおるわけであります。
　論議の中には、あるいはマスコミの論調の中には、いかにも自由民主党のその議席がお金をもって左右されたというような一部の指摘がございますが、そのようなことは断じてない。私は、百四人の皆さんの誇りと名誉にかけて、きっちりとした順位決定のルールがあって、それに基づいてその順位が決められてきたんだということをこの審議の、日本国が続く限り永久に残るでありましょうこの審議の議事録にこのことをとどめおきたいと思いまして、申し上げさせていただく次第でございます。答弁は要りません。
　以上をもちまして質疑を終わります。
○岩瀬良三君　自民党の岩瀬でございます。
　諸先生から多彩な質問が発議者の先生方になされております。私は、感想を入れながら何点か質問させていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　先ほどの小山先生のお話にありましたけれども、野党の皆さんは審議拒否のまま、いまだに出席がないままでございます。十月六日の趣旨説明から五日、その前の議長の委員指名等も入れますと、かれこれ十日くらい空席のままであるわけでございます。このような選挙制度の改正でございますので、与野党一緒になっての審議が望ましいことはもう申すまでもないことなので、私は私なりにこの野党の言い分は何なのかなと、こういうふうに思いました。
　もちろん野党の党首の方とお会いするわけにいきませんので、新聞報道等から見させていただいたわけでございます。これを幾つか紹介させていただきますと、九月二十八日、街頭で各党首がやったということの中で、旧全国区の金権選挙を復活させるというようなことも言われている。民主党の菅さんでございます。また、民主主義を根本から崩す党利党略だというようなことで共産党の志位書記局長も言われておるわけでございますし、また土井たか子党首も、与党は自分たちの都合のいいように勝手に変えようとしているというようなことも言われておるわけでございます。また、民主党の鳩山代表は、同じようなことで与党の党利党略、また金のかかる選挙、こういうようなことで反対の姿勢を強めておるところでございますけれども。
　そういう新聞の中で、九月十九日の朝刊に載っておりましたけれども、今月初めの労組の大会で、候補者の名前を書く選挙になることも想定して御支援をお願いしたいというようなこともあらかじめ事前に述べておるということで、ちょっとここら辺が筋が通っておらないのかなというふうにも思うわけでございます。
　また、昨日、参考人質疑が行われました。四人の先生方全員と言ってよいと思います。私もちょっとメモをとりましたんですけれども、そんなに正確でございませんので、新聞に報道されておりましたところから引用させていただきます。
　清水教授は、いかなる場合も審議拒否をすべきでない、堂々と反対意見を述べ、仮に法案が通っても選挙民に訴え、将来、自分たちが改正できる方向へ政党として努力していくのも一つの選択肢だというようなことをおっしゃっております。前田教授は、審議拒否は原則として認められない、国会は審議する場だ、しかも審議は野党のためにあり、いろいろな情報を国民に提供する機会、野党の戦術としてもマイナス、公開の場、国民の見ている前で議論し、我々に判定させるような情報を提供してほしい、こういうようなことも言われております。また大石教授は、きっかけや動機がどうであれ、言論人は言論を通じて戦わなくてはいけない、しかも公の場で意見をぶつけ合うのが基本だ、何とか出席した上で私の考え方にも大いに批判をいただきたい、非常に残念だと述べておられます。田中教授は、審議拒否をすることはいいことではないと、こういうように全員の先生方がおっしゃっておられるわけでございます。先生方の中では、私どもにも辛口の先生方もおっての中での話でございますので、全体の意見ではないかと思うわけでございます。
　後でまた感想などをお願いしたいと思いますけれども、選挙制度は議員選出の方法であるので、各党からの意見というのは十分今までやってきておりますし、代表者会議ということも今までのいろんな議論で聞いておるわけでございます。
　こういう中で、またもう一つ別の紹介をさせていただきますと、これは経済新聞の記事でございますけれども、九月の世論調査で、非拘束について賛成三二、反対一五、どちらとも言えない四七％だったとしてあります。かなりの有権者が戸惑っているが、拒否反応は少ないようだと、こういうようなことも言われておるわけでございます。
　また、十分我々としてもいろんな会議に行って、私も集会でこのことを今問題になっておりますこともありまして言わせていただいております。いろんな集会の皆さんからはよく耳で聞かせていただいておりますけれども、反対というのは一回も聞いたこともございませんし、また削減するということに大いに賛成だというのは、これも余り聞いておらないんですけれども、選挙民の皆さんはかなり理性的にこのことを聞いておられる、こんな感じがするわけでございます。
　ぜひ野党の皆さんも出席していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、この点につきまして、今までのような話の中から片山先生に御所感をお願いしたいと思います。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今、岩瀬委員からいろいろ御意見をお聞かせ賜りました。参考人の先生方も言われたようですが、国会議員は国会に出て審議に参加して堂々と意見を言うというのが基本的な責務ですね。そういう意味で、審議を拒否するということは自殺行為でございまして、ぜひそういう意味で、国会に出てきておられない議員さん方に猛省を促したいと改めて申し上げたいと思います。
　野党の党首の皆さんそれぞれのお立場がありますからいろんな言い方をされておりますが、大きく分けると党利党略ではないかということと、もう一つは唐突ではないかと、こういうことだと思いますね。
　それで、唐突の方から言いますと、これは昭和五十八年に拘束式名簿の比例代表が導入されてから約二十年たっているんですね。二十年たっておりますが、これはもともと導入するときから大議論があって、したがって導入が決まったときに徳永議長が二回やったら見直そうと、こういうことをはっきり言われているんですね、各会派に。それを受けて選挙制度審議会がいろいろ議論を始めて、平成二年七月の終わりには今我々が提案しているのと同じ答申をしているんですね。これは大変な学識経験者の先生が集まって議論しているんで、それは現在と状況が違うんでおかしいなんという議論は私は余りないと思うんですよ。十分な議論を積んで、自信と責任を持って審議会は答申されている。
　それを受けて、平成六年から各党間の検討委員会が始まりまして、そこでかなりな議論をやった。非拘束の方がいいなという議論が多かったんですが、あのときのまとめはミックスだったんですね、非拘束と拘束の。これも結局、各党持ち帰ってまとまらず今日に来ているんで、今の議長さんの認識にも今の拘束ではよくないという認識があるんですよ。だから、ことしの有識者懇でも結局、非拘束の方がいいよという答申をしているんですね。
　そういう意味では唐突ではひとつもない。この二十年間、常に心ある参議院議員の念頭には拘束でいいのか、直すべきではないかという議論が埋もれ火のようにずっと来たんですね。それを我々は、何度も言いますように来年は二十一世紀ですし、このままこの議論を放棄すると先送りになるんで、国民の期待にこたえられないんで今度やろうではないか、こういうことなんですね。
　実務者懇でも少し議論になったんだけれども、時間がないから絞ろうではないかということが定数削減中心の報告になったわけでありまして、ぜひその辺は御理解を賜りたいと思いますし、党利党略じゃありませんよ。参議院の自主性を衆議院に対して確立する、そういう意味では衆議院と違う制度をこの際入れて、やっぱり党より人、顔が見えて国民の信頼をつなぐような制度にするということが私は参議院の使命だと、こういうふうに思っておりますから、党利党略と言われますけれども、それじゃ投票した結果、どこがどういうふうになるか何にもわかっていませんよ。森山委員の質問にありましたように、それはやってみなければわからぬです。選挙と相撲とサツマイモですか、サツマイモは鹿児島県だけですけれども、それはとってみなければわからないです。
　しかも、選挙制度だから全党が合意してと、全党の合意なんかできません、今までの例だと。結局、そういうことを言うのは問題の先送りになるんです。努力はしなきゃいけませんけれども、合意しなければ法案の提出ができないなんということは憲法にも国会法にもどこにもない。堂々と法案がまとまったところは出して国会で審議をして、審議を尽くした後に結論を得ていくというのが国会のあり方なんで、法案も出せない、うちの党が反対だから出すのはけしからぬと、こういうことこそ議会制民主主義を知らない人の議論だと、こういうふうに思っております。
○岩瀬良三君　よくわかりました。
　それともう一つですが、これは昨日の参考人質疑でもちょっと話が出たわけですけれども、今度の非拘束名簿比例代表制、国民の皆さん余り、先ほども名前になじみがなかなか得られないよというようなこともあったわけでございますけれども、これにつきまして、提出することに緊急性がないんじゃないか、今でなくてもいいんじゃないか、こういうような議論をおっしゃる先生もあったわけでございます。
　ただ、今お聞きしますと、かなり前からこういう議論がなされておりまして、しかもその非拘束式への導入が言われておるわけでございますけれども、国民は新聞で見たとき、また話を聞いたときが初めてというような感じを持っている方もおるわけでございまして、こういう議論がなされますと、今回急に出てきたのかと、こういうような印象も与えられるわけでございます。
　この点、前からもいろいろこれに取り組んでこられました片山先生に、今この緊急性がないんじゃないかと、こういうような点についてちょっとお答えいただければと思うわけでございます。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　今の世の中は大変変化のテンポが早うございまして、もう一年前、二年前のことは大昔になっちゃう。さらに何年か前のことはもっと遠い過去になるわけでございますから、そういう意味でそんなことがあったのかなと、こういうことになると思いますけれども。
　ただ、私は同時に、この問題は国民に対するＰＲが自民党を含めて与党も野党も不足していると思います。だから今こういう議論になっているんだけれども、国民の皆さんはわからないんですよ。拘束式、非拘束式、小山委員のお話じゃありませんが、名前がもう一つなかなか難しいということもありますし、事柄がおわかりになっていない。だから今、党しか書けないのに、今度は皆さんの好きな人も党の中から選んで書けますよ、こういう個人が選べる選挙ですよと言ったら、ああそれならその方がいいや、党なんか書くよりずっとおもしろいではないかと、こういうことになるんですけれども、なかなかおわかりにならないんですよ。
　だから、今言われたある新聞の世論調査でも、どちらかわからないというのが四割でしょう、賛成が三割で反対が一割ですよ。私はそれが本当の実態だと思いますので、さらにこの制度の今までの過去の経緯や、この制度の持つ特色や長短を国民の皆さんにＰＲする必要が私は大いにあるんではなかろうかと。
　このところ新聞やテレビが取り上げていただいて、この前ＮＨＫでもそういうことをやりましたから前よりはわかってきていただいておりますけれども、どうも話が難しいから、この話になるとチャンネル回すというんですよね。いや、本当に視聴率が下がるというんです。
　ぜひ、この話になったら視聴率が上がるように、こっちよりこっちがいいやという、チャンネルをこっちに切りかえていただくように我々も努力いたしたいと思いますし、緊急性がない、唐突だという感じはなくするように私は努力せにゃいかぬと思います。
○岩瀬良三君　私もいろんな集会でそういう点で話をさせていただくというふうなつもりでおります。
　今、片山先生の方からなかなかなじみが少ないというような話もありましたけれども、私もこの間の衆議院選などで運動しておりますと、やはり比例区の方は、そんなに多くはありませんけれども、といって少ない数ではないと思うんですけれども、名前を書きたいよと、だれだかわからないんだよと、こういうような要望もありました。私は、今の制度は政党に入れてもらう制度なんだからというようなことで話しました。そういう方が、そんなにたくさんではありませんけれども、結構おいでになったことも事実でございます。
　それから、選挙区の選挙でも今は小選挙区制でございます。正直なところを言いまして、私はこっちじゃないよ、こっちあっち、どっちだかわかりませんけれども、右なら右、左なら左にしますと。左ではない、右なんだけれども、その人が余り好きじゃない場合がある、好まない場合がある。その場合には選択権を与えてほしいよ、こういう意見がやはりかなりありました。人数としては、全体としては少ないんですけれども、そういう希望を持っておられるのが事実じゃないか、そんなふうに思うわけでございます。
　そういう中で、今度の選挙制度でございますけれども、今までのお話のとおり、拘束名簿式比例代表制というのは性格を前面に出した政党への選挙でございますし、一方、名簿登載者という方も限定された候補者への投票という抽象的な面があったわけでございますけれども、今度は顔が見える政党選挙ということになったわけでございますが、今までの比例代表制、これが今回は個人名を記入することになるので、政党に投票する制度が変わったんじゃないかと、こういうことの質問を寄せてこられる方もおります。
　この点について御答弁をいただければと思います。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　もう何度もここで御答弁申し上げておりますように、あくまでも比例代表なんですね。比例代表というのは党を選んでいただいて、その票で正確に議席を配分する方式なんですね。
　ただ、そこで、その中に出す名簿があらかじめ順位をつけている拘束式名簿か、順位をつけないで平等に並べて選んでもらう非拘束式か、こういうことなんで、政党を選ぶ選挙なんです、第一義的には。第二義的には、やっぱりその政党の枠の中で個人を選ぶ選挙なんです。そういうふうに私は御理解賜りたいと思います。
○岩瀬良三君　次は、選挙運動の点についてちょっとお聞きしたいと思うわけでございます。
　非拘束名簿の導入、だからということじゃございませんけれども、全国の有権者を相手に皆さんが運動されるわけでございまして、その場合、政見なり識見なり経歴なり、こういうことも知ってもらうことが大事であります。法律上十七日間という期間が定められておりますけれども、この十七日間は選挙運動の期間であって、本来は平素から政治活動をしていかなきゃなかなか全国の皆さんにこれを理解していただくことは難しいんだろうというふうに思うわけでございます。
　この十七日間、短いという方もあれば長いという方もあるわけでございますけれども、十七日間の選挙運動期間は今までと同じような形でなされておるわけでございますが、この点についての御議論なりお考えなり、いかがでございましょうか。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　政党と個人と一緒にやるということになっておるわけでありますけれども、やはり個人情報なり政策をしっかりしてもらうということは極めて重要なことだと、こういうことで個人の選挙運動も認めておるわけでございます。
　そういう意味で、前の全国区では二十三日間という期間がありまして、今回は十七日間と決めたわけでありますけれども、これはできるだけ短くしようという意見と、少なくもしかし全国ということを考えますともっと長くすべきだと、こういう意見、いろいろありまして、協議のときに、結局は、それじゃひとつ今の選挙区とあわせて十七日にしようと、こういうことで期間を決めたわけでございます。
○岩瀬良三君　選挙期間と、それからもう一つ政治資金の問題があろうかと思うわけでございます。
　この期間中の資金というのはもう法律で決められておるわけでございますけれども、全国は非常に広いわけでございますし、しかもまた、名前を知ってもらうというのは非常にこれがなかなか大変なことであるわけでございますので、この政治資金の面でのいろんな議論というのはそのときなされたのでございましょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　選挙活動、その費用の件はいろいろ議論したわけでありますけれども、恐らくその前にある事前の政治活動、こういうことに対する選挙資金、この問題は特に深めたわけでありませんで、その前も党の活動がありますから、そういう中で極力活用してやっていくべきではないかということで終わっておるわけでございます。
○岩瀬良三君　次に、選挙違反の点についてお伺いしたいと思います。
　我々、いつもクリーンな選挙を心がけておるわけでございますけれども、意図している場合、意図していないが法に触れる場合があるわけでございます。今回の改正は名前を書くという、しかもその書くことによって当落が決まるというようなことになるわけでございますので、候補者は当然、選挙運動が過熱してくるんだろうというふうに思うわけでございます。
　今までの過去の選挙違反件数などを見させていただきますと、これが比例代表制になりましてから選挙違反件数というのががたっと減っておる。これは、ちょっと参考までに数字を申し上げますと、第十二回、このときは検挙件数というのが全国区の場合千七百二十三件であったわけです。これは少なくなってきておりましてこれなんですが、十三回、昭和五十八年の比例代表制になりますと、これが八十八件というようにもう極端に少なくなってきておるわけでございまして、これが今維持されておるわけでございます。
　この傾向は非常に好ましいという傾向であるわけでございますし、また先生方もいろいろ考慮されて前の全国区ではない形になっておりますけれども、先ほどのように、過熱してきますといろんな方が行き過ぎる場合もあるということでございます。
　この点につきましてのお考えをいただきたいと存じますし、また事務方としてどう防止に努めるのかというのもあわせてお聞きしたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　おっしゃいますように、一番拘束式でよかったのは選挙違反がない、こういうことで、今度この個人に投票を入れる非拘束になるとその問題が一番頭の痛い問題というふうに思っておるわけです。
　かつての全国区のときに、今おっしゃいますように本当に違反が多かったわけでありまして、当選した議員は任期中ほとんど選挙違反の対応で過ごすというようなケースも多かったわけであります。
　今回は、党と個人と一緒に選挙運動をするという問題もありますし、もう一つは、やはり社会の公正感というのが相当二、三十年前とは変わってきているんじゃないかというような点、そしてもう一つは、これは候補者にとっては大変きつい話でありますけれども、連座制を導入することになっておりますので、この面がいわゆる選挙違反の抑制に相当きくと言うと悪いんですけれども、働いているんではないかと、そういうふうに思っておるわけでございます。
○岩瀬良三君　事務方の。
○政府参考人（片木淳君）　自治省、中央選挙管理会また各都道府県選挙管理委員会、市町村選挙管理委員会さらには明るい選挙推進協会という組織もございますので、そのような関係者一丸となりまして選挙違反のない選挙を目指して努力してまいりたいというふうに考えておりますし、またそのためのＰＲにも力を入れていきたいというふうに考えております。
○岩瀬良三君　それから次は、投票率の問題でございます。
　両議院は全国民を代表する選挙された議員でこれを組織するということになっておるわけでございまして、国民から負託を受けていろんな仕事をするわけでございますけれども、国民の皆さんにたくさんの御支援をいただくことが一番大事でございますし、関心を持っていただくことも大事でございます。
　ただ、残念なことに、この投票率は低落傾向がずっとあったわけでございます。これは私どもも反省しなければいけない点があるわけでございますが、政財官に対する不信の事件があったことも、こういう不信感もそれの一因ではないかと思うわけでございますが、それにしても民主主義の基本は選挙が非常に大事でございます。
　この選挙の投票率を見ますと、非常に今減ってきておるというのが実情でございます。近年では十六回選挙で、平成四年でございますが五〇・七二、その前は六五・〇二というようなものでございまして、平成七年の十七回では四四・五二。ただ、この場合はよく言われますように統一選のある年、四年ごとのときはぐっと減るというようなこともありまして、その前の四年も低かったということで、これは一概に言えないわけですが、非常に低落傾向がある。ただ、平成十年にはこの四四・五二が五八・八四ということで回復の兆しを見せてきておるわけでございまして、これは投票時間の二時間延長等、大変いろんな皆さんの努力もあるわけでございますけれども、この傾向は何としても維持していかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　この点について発議者の方の御意見を伺いたいと思います。
○委員以外の議員（須藤良太郎君）　先ほどとってみなきゃわからぬという話もございましたけれども、私はこれは確実に投票率は上がるのではないかと、こういうふうに思っております。特に個人の投票になります。政党のあれもありますけれども個人の投票で、相当政策等々個人は選挙運動をするわけでありまして、有権者の関心もそれは拘束に比べたら相当高まる。一つの今回の大きい理由は、やはり関心がもう相当薄くなっちゃった、拘束式はつまらぬと、こういう有権者の声があったわけでありまして、そういう意味では関心をそそる個人への投票、これが入りますので投票率は上がるんではないか。
　なお、今おっしゃいますように時間延長それから不在者投票、こういう面も加わって確実にこれまでよりは投票率は上がる、こういうふうに私は考えております。
○岩瀬良三君　次に、議員定数について伺いたいと思いますけれども、先ほど小山議員からもお話がありましたので私は簡単にしたいと思いますけれども、衆議院、参議院の議員定数の比率というのは、もう御承知のとおり二院制を採用する諸外国と比較しても我が国の議員定数というのは決して多くない。先般、十万人当たりに一人というようなことも言われておるわけでございますけれども、日本ではこれは五十万近くなっておるというようなこともあるわけでございます。その他のところは十万前後でございますし、また憲法制定当時、参議院の定数を衆議院の定数の三分の二内外にというようなことの議論もあったところでございます。
　また、昨日の参考人質疑におきましても、それぞれの先生方、皆さん議員定数を減らすというお考えは余りとらなかった。皆さんがそういう形でございます。本来の議会の任務である参議院の役割、衆議院の優越事項もあるかもしれませんけれども、逆に参議院はこれを補佐する、補佐するというよりは補う、抑制する、こういうようなことから考えればその役割は非常に重要であるわけでございまして、議員定数を少なくするという考え方は余りとらなくてもいいんじゃないか。
　先ほどこの点について意のあるところのお話ありましたけれども、今度は魚住議員からこの点についてお伺いできればと思います。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　お答え申し上げます。
　今、委員からお話ございましたとおり、昨日の参考人の御意見の中でも減らすことはいかがなものかという御意見が多かったということでございます。私どもも単純に減らせばいいという考え方ではありませんが、ただ、行政改革で公務員の総定数を減らす、あるいは地方議会におかれましても選挙のたびごとに定数を削減するという努力をされている。また、民間においては企業のリストラ等大変な努力をされている、そういう全体のことを考えると、やはりふやすというわけにはいきませんし、若干でも努力を、身を削る決断は必要ではないか、そういうふうに考えたところであります。
　参議院のこの改革につきましては、先ほど御答弁ございましたけれども、衆議院の定数削減とは別個に議長の主導のもとで話が始まったところでございまして、衆議院が減らしたからということではないわけでございますが、衆議院においては五十を、一割削減というような方向性を目指し、そのうち比例区を今回二十減らす。そして平成十二年の国勢調査を踏まえて、小選挙区を中心にあと三十を減らそうというふうな方向性であるというふうに承知をしているところでございますが、我が参議院におきましては、選挙区また比例区、等しく評価すべきであるというような立場から、そして削減の比率も大体四％ぐらいかなというようなことで今回十という、その中で選挙区で六、比例区で四を削減しよう、このような御提案をさせていただいているところでございます。
○岩瀬良三君　次に、きのうも参考人の皆さんがひとしく強調されておったわけでございますけれども、参議院の自主性の問題でございます。
　衆議院とは異なった形で、同じことを結論的にはやるんですけれども、異なった形でやってはどうかというようなことでございますし、そういう中で選挙制度も思い切った異なった方法で切りかえてやってはどうかというような意見もございました。
　この選挙制度にかかわらず、参議院の自主性の問題、それぞれ今までも先輩方がいろいろ苦労しておられるところでございますけれども、この選挙制度に限っては、今回の場合は当面の課題、これの対応というようなこともお話がありました。根本的解決の選挙制度の問題ではないと思いますけれども、そういう自主性の観点からどのような協議なり意見があるのか、その点、保坂議員からお願いを申し上げたいと思います。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　今の自主性、選挙に関してこの自主性がなぜ必要かということは、今、岩瀬委員が既にお話しのように、今まで小山委員を中心にして相当冒頭に議論がされたところであります。
　そこで、歴史を振り返ってみると、先輩諸氏がいろいろとおっしゃっておりましたが、そのとおりでありまして、最初は全国区というのがあったと。しかし、それではなかなか国会そのものが、その流れを見てみると、憲法に政党という規定はないんだけれども、政党というものが大きな役割を果たしておる。そして国民の意思というものがそれを通じてあらわれている。そういうところから政党というものも考えなければいけないというようなことで拘束制というものが生まれたことは委員御承知のとおりであります。
　ところが、それが余り進んでくると、これは党の官僚主義化というふうな意味にもとられてくるし、そういうところから国民から遊離してしまってくる。政党化が余りにも進み過ぎてくる。そういうところから一つのまた反省が出てきたわけであります。
　そして、今回のように非拘束制、名称、愛称は後で考えなければならないんでしょうが、そういうふうなことで、政党本位というものは無視はできない、流れとして政党化ということをゼロにすることはできないけれども、しかしそれをできるだけ薄めて、参議院に与えられた使命というものをどうやっていくかと。比例部分について申し上げると職能代表的な色彩、選挙区選挙においては地域代表的な色彩、そういうものをどういうふうに加味しながら、国民と密着し距離を縮めて、国民に自分が選んでおるんだという気持ちを再びよみがえらせていただける、そういうような制度をつくっていかぬといかぬなと、こういうところが反省点として出てきたわけであります。
　そういう意味で、今回、参議院の自主性というものを発揮させるためにこのような制度を考えたわけであります。
○岩瀬良三君　それでは、最後に選挙事務の方を自治省の方へお聞きしたいと思うわけでございます。
　今度の新しくなります選挙制度は非拘束式という個人名の投票であるので、選挙人に名簿登載者名を周知させて投票を行う必要があるわけでございます。しかし、余り多数の登載者があったときには、その張り出される数、これなかなか見切れないというふうなこともあったり、有権者が錯綜してしまうようなことがあるわけでございますし、また前にもお話がありましたように、初めの方に書かれた方が有利じゃないかとかいろんな影響が出てくるわけでございますが、この点、たくさんの方々を出す場合の出し方でございます。
　投票所に余り大きく出すと、見やすい点があるわけでございますけれども、場所がなかなか得られないし、といって小さく印刷しますと、お年寄りや目の不自由な方々がなかなかこれを記入する投票台で見られないというようなこともあるわけでございますが、この辺のところはどう指導されますか。
○政府参考人（片木淳君）　氏名掲示等に関してのお尋ねでございます。
　投票事務の関係で、御指摘がありましたとおり、政党の投票に加えまして名簿登載者個人への投票になるわけでございまして、名簿登載者の氏名掲示が必要になるということと、また投票の方法についても広く国民に周知を図っていく必要があるというふうに考えております。
　御指摘のありましたとおり、選挙人の方々が見やすい氏名掲示を工夫してまいらなければならないというふうに考えておりますが、具体的な方法につきましては、法律が通りましたら早急に細部を詰めてまいりたいというふうに考えております。
○岩瀬良三君　それから、あと開票事務でございますが、市町村の方に聞きますとかなり心配されておるわけでございます。今までよりもかなり時間が多くかかるだろうというようなことも言っております。また、票の分類、こういうものもやらなきゃならないし、点検作業もかなり複雑になっていくのじゃないかというようなことでございますので、人をたくさん増員しなければならないということも言われておるわけでございます。
　ただ、開票場所によっては増員がきかない、広さによってはきかない場合があるわけでありますので、かなりの時間をとるような形になってくるんじゃないかと。そうしますと、大体日曜でございますから、これが相当かかりますと徹夜のまま翌日の窓口業務に市町村の場合入るというようなことで、市町村の平常業務にも支障が来るんじゃないかというようなこともあるわけでございますので、この開票の時間、そんなにも急がなくてもいいんじゃないかという考えもするわけでございます。
　この点お答えいただきまして、終わりにしたいと思います。
○政府参考人（片木淳君）　御指摘ございましたとおり、今回の非拘束名簿式比例代表制におきまして名簿登載者個人への投票が認められることになりますので、先ほども御答弁申し上げましたとおり、旧全国区の開票同様、候補者別の分類、案分票の計算、時間を要することが想定されるわけでございます。それを今後どのようにやっていくかということにつきましては、開票手順をどのように細部的にしていくのかを今後具体的に詰めてまいりますとともに、今お話のございました全国の市区町村選管の方々の御意見あるいはその実態、これも十分に調査をいたしまして、細部を詰めてまいりたいというふうに考えております。
○岩瀬良三君　よろしくお願い申し上げまして、これで終わります。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道でございます。
　参議院比例区を拘束名簿式から非拘束名簿式に改めて、あわせて参議院の定数を十名削減することを主な内容とする公職選挙法改正案の審議が、今、二院クラブを除く野党欠席のまま粛々と進められ、全国の心ある有識者やマスコミがかたずをのんで見守っております。
　昨日、私は参考人の質疑の中でも申し上げたんですが、少なくとも昨日の外部から招聘する参考人のときだけでも私は野党の諸君に出てもらいたかった。中には、国対の関係上そんなことができるかというような意見もありましょうが、それは衆議院にお任せして、良識の府であるこの参議院では、少なくともそういう良識があってよかったのじゃないか、そのように思うわけでございます。
　議員の議は議するという字でございまして、これは議員そのものが、私たちはこの国会で議しなければいけない。その国会議員がその議することをやめるということは自分の権利を放棄するものでありまして、このことを私は全国民の皆さんに強くお訴えをまず冒頭申し上げたいと思う次第でございます。
　野党と一部マスコミは、自民党は自分に有利な制度になることを強行しようとしており党利党略だと批判しておりますが、これには、自分に不利な制度にしたくなくて審議に出てこない野党こそ党利党略だという反論も成り立ち得るわけで、与野党のいずれが党利党略に走っているのか、結局主権者である国民の判断にゆだねられるというふうに思います。
　いずれにいたしましても、与党だけのなれ合いによる形骸化した審議であったとの印象を国民に与えることだけは絶対に避けなければならないと思います。公平な審議を十分に尽くすことは、主権者である国民に対する私は与党の義務でもあると思います。
　そこで私は、本委員会の審議内容が批判にさらされないためにも、もし野党がここに出ていたらこういう質問をしたであろうということを念頭に置きまして、つまり、野党の立場に立って何点か質問をいたしたいというふうに思います。先輩議員を前にしてなかなか言いづらいところもあるわけでございますが、御了承いただきたいというふうに思います。
　まず、定数についてでありますが、参議院の議員定数の人口に対する比率は、二院制をとる外国と比較して多過ぎることはないし、憲法制定当時、参議院の定数を衆議院の定数の三分の二内外とする旨の議論があり、また全国民を代表して衆議院とほぼ同様の権限を有している参議院の委員会審議の現状等からすれば、現行定数が多過ぎるという議論には根拠がないのではないかと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答えいたします。
　ただいま仲道委員の、欠席されている野党の方々にかわってという御質問でございます。まことに意義のある御質問でございまして、まじめに答えたいと存じております。
　確かに、お話がございましたとおり、憲法制定時の記録を見てまいりますと、参議院の選挙制度をどうするかという議論をいたしました臨時法制調査会が昭和二十一年十月二十六日に答申をいたしました参議院議員選挙法案要綱では、定数につきまして衆議院議員の定数の三分の二内外とするとはっきりと明記されておりました。
　当時の衆議院の定数が四百六十六名おりましたので、これを単純に計算いたしますと三百十名程度になります。これを受けて、同じ年の十一月十二日に閣議決定をいたしました法案では定数を三百名といたしたところでございますが、実はそのときの社会情勢がございまして、ＧＨＱとの交渉が経緯の中に入ってまいります。そこで、それらのサジェスチョンを受けまして、全国区の議員を百五十名を百人に減らすことになった次第でございます。
　このような経緯から参議院がスタートした状況でございまして、経緯あるいは諸外国との比較におきましても、先生がおっしゃるとおり、現行の定数は決して多くないと考えております。多過ぎるから今回のように減らすということではないということをおわかりいただけるのではないかと思っております。また、我々は、現下の諸情勢から総合的に判断をいたしますと、あえて定数十の削減に踏み切るべきという決断をしたということはこの辺にあるわけでございます。
　今後は、委員会の再編その他、参議院の議会運営のあり方の見直しなどをあわせて行いまして、より充実した審議が行えるよう努力していく必要があるのではないかと考えております。
○仲道俊哉君　引き続き定数についての質問ですが、衆議院の定数を減らしたから参議院もというのは理念も哲学も主体性もない。そういう議論は参議院の自己否定につながるのではないですか。むしろ、本年行われる国勢調査による人口に基づいて定数削減を論ずるべきではないかと思いますが、これに対してはいかがでしょう。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　まことにごもっともな御指摘だと存じますが、このことに関しましては、さきに御答弁申し上げましたとおり、平成十年十一月十九日の与党の自由民主党と自由党の合意から実は始まっております。そこで、協議会の合意事項といたしまして、衆議院の比例代表の選出議員の定数を五十人削減するということを決めたわけでございますが、ところが、その平成十年の議論をしております前に、参議院では既に議長の命によりまして選挙制度の改革に取り組んでおりました。そこで、参議院の定数問題に関しましてはこのとき削除したわけでございます。衆議院だけを先行させたわけでございます。
　したがって、衆議院議員の定数を削減したから参議院の議員を削減したというロジックは事実と相反するものと私は考えております。しかも、議長の諮問を受けて参議院の各会派が独自性を持って議論をしていたわけでございます。
　また、御説のとおり、拙速ではなくて、次の国勢調査、十月一日に終わったところでございますが、これに基づいて定数削減を論ずるべきだという御意見もございまして、お話のとおりだという気もいたしますが、現実考えてみますと、定数削減を求める国民の声というのは非常に多いということを私たちは肌身で感じております。来年の通常選挙を控えておりまして、一定の期間を置いて準備をすることが必要でございますので、本年行われている国勢調査の速報値を待たないでも、既に現時点でわかっている数値をもって直ちに定数削減を行うべきであると判断したゆえんでございます。
○仲道俊哉君　本当の野党であればもう少し今の点については質問いたしたいところでございますが、次に進みます。
　民意を反映する比例区の定数を減らすことは民意に反する。むしろ、比例区を減らさないで選挙区を減らす方がより民意にかなうと考えられるのですが、今回の改正も選挙区における逆転区を解消するという必要最小限の対応にとどめるべきではなかったかと思うんですが、いかがでしょう。