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○国務大臣（与謝野馨君）　議員が先ほどから展開されている議論はほとんど私の考え方と一致をしております。
　議員御指摘のとおり、公正公平なルールによって競争が行われたか、またその上での消費者の選択の結果であるかどうかという点は、部分自由化の実績を評価する上で重要な視点だと考えております。また、新規参入者に責任を持って供給を行わせる、こういうことも必要でございますし、発電設備の利用計画などの届け出を義務づけるべきだということも検討すべきであるという御指摘ですが、この点につきましても、自由化の実績を十分に踏まえまして考えていかなければならない点であると思います。
　この部分自由化というのは、やはりそのようなことをするとどういうことが起きるかということを知るためにも重要であるということで、競争原理を全面的に導入するんだという話では多分ないんだろうと。部分的に自由化した場合どのようなことが起きるのか、それが国民生活にどうかかわってくるのかということも見きわめませんと将来のことは多分論じられないんだろうと私は思っております。
○委員長（須藤良太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（須藤良太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（須藤良太郎君）　休憩前に引き続き、電気事業法及びガス事業法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　午前中、同僚の委員お二人方がさまざまな点から質疑をされたわけでございますけれども、いろいろな意味合いにおいて私も非常に参考になった次第でございます。
　質問通告はしてございませんが、極めてシンプルな質問でございますので、ストランディドコストについてお尋ねしたいわけです。
　電力会社が行った設備投資のうち自由化によって回収が不能となることが見込まれるコスト、いわゆるストランディドコストでありますが、今回の部分自由化によってこのコストが生じる可能性はあるかどうかということについて確認質問させていただきたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　一般抽象的には、競争の結果としてストランディドコストの対象になるような設備が出ることはあり得ると思います。
　具体的には、今回自由化をいたします部門の電力量のシェアが三割であること、及び今後の電力需要がなお拡大をしていく様子でございますので、そうした拡大をするパイの中での競争という想定が非常に具体的に考えられますために、ストランディドコストという事態が生じる可能性は極めて低いというふうに判断をいたしてございます。
○加藤修一君　その場合、可能性として生じる場合が相当あり得るという話なわけですけれども、その分をすべて料金に上乗せさせることを認める意向でしょうか。そういった意味では、これを上乗せするということは総体的にコスト高になって、私が懸念しているところは、最終的には新エネルギーの導入について抑制的な要因になる可能性があるのではないかというふうに判断しているわけですけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　ストランディドコストが起き得る対象分野というのは、可能性としてはいわゆる大口の競争分野において生じるかと思います。
　例えば、この分野における赤字、これが反対側の小口需要家の料金引き上げにつながらないようにすべきであるという点が電気事業審議会の答申においても特に強調されてきた点でございます。
　具体的には、まず対策といたしまして、電力会社が規制部門の料金設定を行う際に、全体の費用を自由化部門と規制部門とに適切に配分をすることが求められておりますが、自由化部門、規制部門の部門別に収支を明確に確認することをいたしてございます。この確認の手段として、部門別に費用を合理的に配分するモデルを設定する。また、事業者はその配分モデルをもとに配賦基準を設定して費用を配賦し、そのことを中立的な第三者たる公認会計士が確認した上で行政庁に届け出る。自由化部門の収支が赤字の場合にその赤字額と事業者名を公表する、かような仕組みを持ってございます。
　委員御指摘の部分は、全体のコストが新エネ促進に支障があるのではないかという趣旨でのお尋ねでございますが、このストランディドコストが生じた場合の赤字につきましては、大口の競争部門においてだけで処理をするというのが全般的に申し上げた内容でございます。そういう中では、新エネルギーがどちらかといえば大口対象のものではないということも含めて御心配の点はないというふうに考えております。
○加藤修一君　今、新エネの名前が出たわけですけれども、私は自然エネルギーを中心にいたしまして質問をしたいと思います。
　地球白書というものがございますけれども、ワールドウオッチ研究所が出しているものでございます。最近の号数の中では、いわゆる自然エネルギーが商品になっている、すなわちビジネスチャンスになっている、そういう指摘があるわけであります。
　一九九〇年代におきまして最も成長したエネルギー源としては風力、太陽あるいはバイオマス、そういった再生可能な自然エネルギーであったわけでありますけれども、最近は商機という観点から考えていきますと、エネルギー大企業であるシェル石油やブリティッシュ・ペトロリアム、そういった会社も長期を見据えた形でこういった方面について参入をし始めているということが言われているわけでございます。
　御承知のことと思いますけれども、ヨーロッパ、ＥＵでございますけれども、再生可能エネルギーについては二〇一〇年に向けて倍増計画を考えている。その中でコストベネフィット分析も行っているわけですけれども、二〇一〇年までに総額約十兆円を投入する。そして、雇用効果としては五十万人から九十万人増加する。経済効果にしましては約五兆円、あるいは燃料の輸入の削減ということではマイナス一七・四％ということです。
　こういった点を考えていきますと、自然エネルギーをいかに導入していくかについては、我が国の今後のエネルギー政策を考えていく上で非常に参考になる話あるいは計画の中身だと私は思っているわけであります。
　まず最初に、午前中にも出た話でございますけれども、卸売供給事業者でありますＩＰＰ、この関係の発電燃料別の内訳、これはどうなっているか教えていただけますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　平成八年度から十年度における落札分の燃料構成で申し上げますと、総計は五百八十三万キロワットでございますが、石油系が三二％、石炭が五二％、ガスが一四％、その他が〇・一％でございます。
○加藤修一君　今の答弁の中を考えていきますと、明確になっていることは、今回の法案の対象になっています新規参入業者、すなわち特定規模電気事業者です、これも恐らく化石燃料関係になるのではないかなと思っていますけれども、これはもし話がこういう方向に進んでいくならば、自然エネルギーの導入に関してはインセンティブが働くような中身になっていないという判断も私はできるように思うんですけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今回の特定規模電気事業に関しましては、まさに大口の分野での競争を導入するという趣旨でございます。他方で、自然エネルギーは現時点ではかなりコストが割高でございますし、また安定供給という趣旨からは電力会社のバックアップ電源が必要でございますので二重の投資が要る。かような趣旨から、直ちに競争場裏で競争対象たり得るかという点についてはいささか疑問があろうかと思います。
　エネルギーのセキュリティーの確保とか環境保全という趣旨で、長期電力需給見通し、長期エネルギー需給見通しにおきまして、自然エネルギーの導入についてもその目標値が示されてございますが、これが全体的な枠組みでございます。
　今回の小売の部分自由化は、こうした我が国全体の枠組みの中で制度としてはニュートラルにつくってございまして、関係事業者による自主的な取り組みと別途国の方で行っております導入支援、こうしたものが相まって自然エネルギー導入目標が達成されることを期待しているところでございます。
○加藤修一君　最後の方で導入支援の話が出てまいりました。
　大臣にお伺いしたいわけですけれども、例えばドイツでは九〇年代になって爆発的に風車による発電がふえた。アバウトでありますけれども三百万キロワットの風力発電が実現して、そういった意味では世界一の風車大国になっているわけでありますが、なぜこのような形に急角度にふえたというふうに理解していらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　私も、最近、風力発電及び太陽光発電等に対する考え方を少し考え直してまいりまして、今から十年ぐらい前はそう当てにならないぞと実は思っておりましたが、最近ドイツあるいは北海道等の例を見てみますと、これはもう少し力を入れなきゃいけないなというふうに思っておりますし、太陽光発電も技術の進歩によりまして相当将来可能性を持つようになるのではないかなという期待を持っております。
　ドイツにおきましては、現在、風力発電等で発生いたしました電力の買い取りを電力会社に義務づけ、新エネルギーの導入を図っていると聞いております。これによりまして、御指摘のように風力発電の導入が進んでいるんだというふうに考えております。
　一方、我が国においては、電力会社が自主的にドイツとほぼ同水準の価格で風力発電からの余剰電力を購入しているほか、政府としては、風力発電等新エネルギーの導入に際しては、設置費に対する手厚い助成を行っているところでございます。このように、ドイツと比べまして遜色のない支援の効果もあり、我が国においては近時急速に風力発電の導入が進み出した、そのように認識をしております。
○加藤修一君　大臣の答弁は、自然エネルギーに対しても一昔前とは違って、ある一定の期待を大きくかけていらっしゃるという理解で私は受け取ったわけであります。
　ＥＵの再生可能エネルギーの目標、私、先ほど少し紹介申し上げましたけれども、その目標と、それからドイツとかイギリスの電力会社の電力買い取り法の導入状況、そういったものはどのような形になっているのでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　我が方で現在までに入手した資料によりますと、イギリスでは、政府が風力発電等から発電された電力の入札規模をまず決定いたしまして、最も経済的なものから落札を行う、その買い取りを電力会社に義務づけする、こういう段階で対応をしております。
　またドイツにおきましては、風力発電等から発電されました電力について、販売電力料金の九〇％の価格で買い取りを行ってございます。この風力発電等の新エネルギーによる電力の買い取りは、電力会社に義務づけられていると聞いてございます。
　一方で、我が国におきましては、太陽光発電や非事業用風力発電から発生する余剰電力については、電力会社が販売電力料金と同じ価格で購入する等の取り組みを行っております。先ほど申し上げましたドイツは、そういう趣旨では九〇％の価格での購入義務づけを行っているということでございます。
　またさらに政府として、太陽光発電、風力発電の新エネルギーの設置、導入につきましては、二分の一、三分の一という手厚い助成を行っておりまして、この部分は世界において例がないというものでございます。
　こういう意味で、今大臣も申し上げましたが、我が国においても太陽光発電、風力発電等の新エネルギーの導入については、欧州主要国と比べて遜色のない支援を行っているというふうに考えてございます。
○加藤修一君　次の質問の答弁内容を言われたわけでありますけれども、より具体的な形で例えば我が国の制度として余剰電力購入メニューがあるわけですが、これは契約期間が一年ということで、ビジネスとして考えていった場合、非常に不安定な部分もあるわけですけれども、これをやはり長期的に考える必要があるのではないかなと思っているわけです。それと、風力だけに限らず、ほかの例えば具体的に再生可能エネルギーとして重要な資源としては、木質系バイオマスとかあるいは畜産系のバイオガス、そういったものも電力の買い取りという中に盛り込まれているのかどうなのか。
　そういった期間延長の関係と、今言ったバイオマス関係について、やはり私は買い取りということをやっていく必要があるというように考えていますけれども、その辺はどのように判断されていますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　余剰電力購入の制度は、電気事業法の規制外の卸分野につきまして電力会社の経営判断によってやっているものでございますが、新エネルギーを売る方の予測可能性あるいは取引の透明性を高めるという観点から、電力会社の購入条件メニューをつくりまして、これを公表しております。
　今申し上げましたように、太陽光や風力等の自然エネルギー由来の電気は、コジェネその他の化石燃料を利用しているものに比べて高い買電単価に設定されてございます。また、この中では風力のように既に事業用の運営形態が可能なものについては、十七年という長期の契約を新たに起こすようにしたものでございます。
　バイオのお話がございましたが、バイオにつきましても、メニューの中で自家発、燃料電池、コジェネなど向けの購入価格による買い取りと同じく、燃料見合いでの買い取りをメニューとして出してございます。ただし、今まで実績はございません。バイオについての契約期間の長期化という御趣旨であれば、まだ事業化に至っていないというものでございますので、この契約期間は具体的な電力会社との協議の段階には至っておりません。
○加藤修一君　大臣にお伺いしたいわけですけれども、先ほど北海道の話が出たわけで、現段階で北海道は計画を含めて五十万キロワットの構想があるわけであります。恐らく政府もその辺についてはとらえていらっしゃると思うんですけれども、今政府が掲げております風力発電の導入目標、最近変えたようでございますけれども、これは二〇一〇年で三十万キロワットというわけなんです。北海道の五十万キロワットというのは、ここ数年で特別なことがない限りそういった方向で走るというふうに聞いているわけですけれども、こういった政府の見通し、二〇一〇年では三十万キロと、それと五十万キロワット、この関係についてどのようにこの辺の乖離を含めてお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　二〇一〇年度の風力発電の導入量の見通しについては、昨年六月に改定された長期エネルギー需給見通しにおいて、新エネルギー全体の内訳として改定前の二倍の三十万キロとされているわけでございます。
　風力発電導入の最近の状況を見ますと、新エネルギー促進の支援策や電力会社の余剰電力に係る引き取り協力の効果もあり、順調に導入が進み始めているものと考えております。
　しかし、現在、風力発電についての構想が多数表明されているという状況はございますけれども、現時点での風力発電の実績と二〇一〇年度の見通しにはかなり乖離がございます。また、他の新エネルギーも含めた新エネルギー全体で見れば、二〇一〇年度の見通しの達成のためには課題が多く残っておりまして、このため現時点では見通しの見直しを行うことは考えていないわけでございます。
○加藤修一君　今の答弁は私納得できない部分が非常に多いんですけれども、私は見直しをすべきだと思います。
　既に二〇一〇年で三十万キロワット、北海道だけで、北海道だけでですよ、実際はほかの全国を含めたらもっと計画はふえてくると思いますけれども、見直ししない具体的な根拠というか、その辺はどういうことでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　北海道で五十万キロワットというお話がございまして、熟度その他まだ、例えば運転開始時期を定めないものなど、いろいろ段階はございますが、構想のものを含めて五十万キロという話を聞いてございます。
　この新エネルギー導入の実績及びその目標というところで見ますと、長期エネルギー需給見通しでは、一次エネルギー供給に占める新エネの割合は三・一％、原油換算では千九百十万キロリットルになってございます。風力発電は三十万キロワットでございますが、原油換算をいたしますと十二万キロリットルという数字でございます。千九百十万キロリットルに対して十二万キロリットル。
　長期需給見通しには、太陽光発電から廃棄物発電、その他に至るまでを一応参考としてこの内訳をつくってございますが、今大臣からも申し上げましたように、ほかのものについて非常にまだ実績と目標との間に大きく乖離がありますし、北海道の場合もかなり熟度に差のある構想を積み上げたものが五十万という数字でありますし、またこの風力発電の三十万キロワットが仮に倍、三倍になったとしても、千九百十万キロリットルの中に占める比率というのはそんなに大きなものではない。かような趣旨から、いま少し全体の様子を見ながらこの長期需給見通しのありようというのを考えていこうという趣旨でございます。
○加藤修一君　いや、私はちょっと理解できないんです、熟度とかそういう話ですけれども。
　私は北海道出身でございますから、いろいろとその辺については調べました。熟度という点から考えますとかなりのいい線をいっているわけでありまして、本省がそれを押さえていない段階でそういう熟度の話を持ち出して言うことは私はちょっと理解できません。
　もう一度答弁をお願いします。
○政府委員（稲川泰弘君）　詳しくお調べのことであろうかと思います。あるいは言葉が過ぎたのならおわびを申し上げますが……
○加藤修一君　そういう問題じゃないんです。
○政府委員（稲川泰弘君）　熟度と申しますのは、ごく最近運転を開始するもの、それから土地の手当てを申し込んで将来まだ時期としては未定のときに風力発電の営業を開始したいとするもの、そうしたものをトータルとして五十万キロワットという要望が寄せられているというふうに理解をしております。
○加藤修一君　いや、私はそういうことじゃないと思います。
　昨年、将来の見通しを変えたわけですね。また、ことし変えるとか来年変えるとおかしな話になってしまう、その見通しについての甘い考え方になっていた三十万キロワットである、そういうふうに私なんかに言われるのが嫌でそういうふうに言っているんじゃないんですか。
　もう一度答弁してください。
○政府委員（稲川泰弘君）　風力発電に係る各種の事業化計画がここ一、二年急速にふえてきたことは事実でありまして、それは、この三十万キロワットという目標を達成するがために政府としても設置助成等々の助成措置をかなり講じた結果だというふうに考えてございます。
　そういう意味で、北海道の五十万キロが現実化することは我々としても極めて喜ばしい事態でございまして、それ自体を抑えるとかそういう趣旨は毛頭ございません。
○加藤修一君　抗弁に対してまたあえて言うんですけれども、抑えるという意味はなくても、大体普通は、そういうふうに三十万キロワット以上は変えませんよという言い方というのは、やはりそういったことにつながる部分が私はあると思います。
　北海道の可能性を考えていきますと、ある学者の方に言わせますと、今五十万キロワットという話、これはあくまでもビジネスチャンスの関係で言われているわけですけれども、潜在力としてはもっと、三百万キロワットぐらいはあるというふうに言われているわけです。これは、海上で発電するということも含めて考えてみますともっと、日本全体としては三千万キロワットとかそういったオーダーになるやにも聞いております。
　ですから私は、これは地球温暖化の問題関係を含めて、あるいは一昨年ですか、京都会議で六％を達成しなければいけないという話になっているわけですから、せっかくこういう形で浮上した風力発電の芽を摘むべきではない。摘むことを考えて変えないのではないということをおっしゃりたいと思いますけれども、政府がそういうシグナルをビジネスチャンスの場に向けてやはり出すべきだと私は思います。
　大臣はどうでしょうか、どう思いますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　長期エネルギー計画というのは、言ってみれば相当長期にわたる一つは日本のエネルギーの需要の見通しというものがこれには書いてございます。それから一方では、その需要に見合ったエネルギー、それがどういうものによって構成されるのか、この二つが書いてございます。そして、その供給を構成するそれぞれのエネルギーに関しましてとるべき政策というものが書いてあるのが長期エネルギー計画でございます。エネルギー計画という立派な名前がついておりますが、この三つのことが実は書いてあるのが私は基本であろうと思っております。
　そういう中で、三十万キロの目標を立てたということは、現在の風力発電の技術水準等から考えまして私どもとしてはそれなりにある合理的な一定の目標を掲げたつもりでございまして、それは計画を立てた時点ではそれなりの合理性と根拠があったというふうに考えておりますが、実はいろいろな計画が出てまいりまして、その我々の予想を上回るような実績に到達できるかもしれないという状況になってまいりました。
　しかし、これはまだ現実化しておりません。おりませんが、先生御指摘のように、これは有望だというふうにいろいろな方が思われ、またいろいろな方が参入されようとしているわけでございますから、当然我々としては、現在の数値は数値としても、やはりこの計画の風力発電の部分については改定含みでなければならないと思いますが、現時点で直ちにその数字を変えろという先生の御指摘であれば、この長期エネルギー計画というのは全体のことを書いてございますので、この特定の部分だけ取り出して改定することがいいことなのかどうかを含めましてもう少し検討させていただきたいと思っております。
○加藤修一君　一部は積極的な答弁がございましたけれども、一部はまだまだ判断しづらいという答弁だったと思います。
　いずれにしても、これは、先ほどの長官の話によると非常にマイナーな、意味合いとしてはマイナーで、構成率として極めて小さいという話だったんです。これは、三十万であろうと五十万であろうとそんなに変わる話じゃないんです、あるいは三百万になろうと、そんなにパーセンテージとして大きくなる話じゃないと思うんですよ。であるならば、あえて言葉をかりて言いますと、小さい中にあって多少でも伸びるようなことをやっていくべき、そういった意味ではやはり見直しをきちっとやっていく、そういう含みで考えているとおっしゃっているわけですから、私はそういう理解でいますけれども、よろしいですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　もちろん風力発電については、風が吹くのか吹かないのかという不安定性とか、今後どこまで効率的にそれで発電ができるかとか、あるいは風がやんだときのバックアップ体制をどうするかとか、いろいろな実は問題がございます。しかし、実際に三十万ぐらいだろうと思っておりました。おりましたら、やはり次々とそういう計画が出てまいりまして、既に北海道だけでも五十万以上のものが出てまいりましたので、当然考え方を変えていかざるを得ないと私は思いますし、また多分先生のお考えでは、考え方を変えたぞというメッセージを出すこと自体が一つの大きなインセンティブになるというのが先生の御主張だと思います。
　したがいまして、そういう意味では風力発電についてのいろいろなメッセージを通産省から出すということは必要だ、そのように私は理解をしております。直ちに改定するかどうかということは別問題といたしまして、現実が計画を上回るということになれば、当然その改定をすべき方向に力は働くというのは理の当然だろうと思っております。
○加藤修一君　積極的な答弁をいただいて、ありがたいと思っております。
　ただ、大臣がおっしゃった中に、風力発電については不安定性があるとかあるいはバックアップ体制をとらなければいけないという話がございますけれども、二、三日前にＮＨＫの風力発電ビジネス関係の放映がございました。その中で、プロペラでいかに効果的に風を受け入れるかということでさまざまなシミュレーションをやった例がありました。それと同じように、風がとまったらだめだと言いますけれども、北海道全体が一気に全く無風状態になってどこの風車もとまってしまったというケースは、これは微気候学でいったって気候学でいったってあり得ない話でありまして、ですから、それぞれのプラントで発電したものをプールするという形でやっていくことが非常に大切ではないかなと私は思うんです。
　それと同時に、バックアップの関係についてもそういったプール制をとっていくならば、それはバックアップとあわせたものをもう一つとっておかなければいけないという話がありましたけれども、そういうことについても対応ができると思うんです。やはり、知恵を働かせてソフト的な面でいかに対応するかということがこれから重要な視点ではないかなと私は思います。
　それで、もう時間がございませんが、北海道の苫前町だけでも三十万キロワットの構想があるわけですけれども、やはりこれを実際に移していくためには弾力的な運用をする、規制の問題についてそういった面もございますし、それから高圧連系についても整備が必要なわけでありますが、この高圧連系についての政府の支援とかそういった面も非常に大切ではないかなと思いますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　苫前地域のお話がございました。全体的な高圧送電線の整備につきましては、系統を運用する電気事業者が一義的には判断すべき問題でございます。
　御指摘のありました新エネルギーの供給の円滑化という観点から、今後の動きを注視していきたいと思います。
○加藤修一君　ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　それで、電力の買い取り法、そういった法律をつくるべきだと私は思っているわけです。先ほどから話が出ている長期メニューの関係につきましても、例えば十七年間の契約になったとしても、法的根拠に基づいてやっているわけではありませんから、その制度がいつまで続くかわからない、民間電力会社の自主的な判断でやっている、好意でやっているという部分も当然あるわけですから。そういった意味では、恒常的にずっと続くかどうか途中で切られるか、それもわからないという話になってくれば、ビジネスチャンスに対しては少しマイナスに働く可能性もあるわけですので、再生可能エネルギーから電力を一般電気事業者が優遇して買い取ることを定めた電力買い取り法、そういったものもやはり政府は検討すべき時代に入っているのではないかなと私は強く思っているわけですけれども、これについて大臣どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実はこれはなかなか難しい問題でございまして、例えば電力会社が電気を買うという場合には、やはり一定量を恒常的に買うということでないと電気事業というものは成り立たないという部分があります。
　したがいまして、家庭において太陽光発電をやるあるいは風力発電をやるという場合には、いわば自家発電的な要素がございまして、その余剰電力をどう買うかという問題と、また自家発電をやっている方のところで自家発電が一時的に電力を供給できなかったときの体制をどうするかという両面を考えなければ実はいけない問題がございます。電気事業というのは、やはり常に一定量の良質な電力が買い取れるという状況ができませんと、それを一般的に普通の値段で買い取るということは多分できないんだろうと思います。
　それから一方では、風がやんだ、電力がつくれないというような場合に、それに対して電力を供給するということになりますと、それに必要な設備、燃料等がございますし、そのために必要な予備力もある一定限度持っていなければならない。
　ですから、先生の御質問を私なりに解釈をいたしますと、風力発電は有力なんであるからその立ち上がりのところで公的な援助をしろ、そして風力を広めていくうちにこれは相当大きな供給源になる、そういう定常的な状況になるまでは公の支援をしろ、あるいはそのインセンティブを与えろ、そういう御指摘であれば、私はその御指摘は正しいのだろうと思っていまして、それを建設費の補助でやるのか買い取り価格でやるのか、どういう方法でやるかは別にいたしまして、風力発電を導入したときの立ち上がりの部分を公的に援助していくということは、将来風力を広めていく上では大事なことでございますし、その立ち上がりの部分を補助するという制度は、既に一般の家庭で屋根の上につけます太陽光発電については補助をしております。補助をしておりますのは、これは全体、太陽光発電導入のときの立ち上がり、すなわち量産効果等を発生させるための私はインセンティブだというふうに理解をしております。
○委員長（須藤良太郎君）　時間が来ております。
○加藤修一君　最後になりますけれども、大臣が最初のころに発言した内容について、恒常的に買うことができるかどうかということの指摘がございましたが、別の言葉で言えば不安定性があるという話になるんでしょうけれども、これについては先ほど私が述べましたように、プール制をもとにしてやっていくとかさまざまな知恵が考えられると思うんです。
　それから、義務化については、ＥＵでやっていたりほかの国々でやっていたりしているわけですから、そういったことが日本では絶対できないという想定で話されると何もできなくなってしまいますので、そういったことを十分考えた上でぜひ通産省は研究をしていただきたいと思います。研究しているだけじゃなくて実際に移すことも当然、イニシャルステージだけじゃなくて、イギリスがやっておりますように化石燃料課徴金のような制度、そういったこともやっているわけですから、それを再生可能エネルギーの方に振り向けている、当初は原子力に向けておりましたけれども。そういう形でだんだん時代の持っているニーズというのが変わってきているということを十分考えていただきたいと思います。
　いずれにしましても、電源三法のうちに電源開発促進税というものもございますので、そういったものをやはり鋭角的に使用していく、活用していく、そういったことが私は大事だと思いますので、ぜひ積極的な試みをやっていただきたいと要請して、質問を終わりたいと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　今回の法律改正の目的というのは、電気事業あるいはガス事業に一層の競争を導入いたしまして、いわゆる経営の効率化を図ることによって我が国の電気料金、ガス料金の引き下げをしようということが目的だと考えております。
　まず、大臣に電気の問題についてお聞きいたします。
　通産省は一九九六年に電気料金制度の改定を行いました。昨年、九八年には、経営効率化の前倒しということで料金改定を行って、料金を若干だけでも引き下げた経過がございます。現行の電気事業法第十九条第二項は供給約款の内容について幾つかの基準を定めているわけですけれども、その第一号では、「料金が能率的な経営の下における適正な原価に適正な利潤を加えたものである」ということを規定しているわけでございます。通産省はこれに基づいて、電力会社の提出する料金改定の申請を厳しく審査をして、料金を含む供給規定を認可してきたということだと思います。
　そこで、改めてお伺いをしたいと思うんですけれども、法律を改正して競争を導入しなければ料金が下がらないというふうなことを言われますと、今までの通産省の料金の審査がどうだったのか、本当に適切であったのかなという、つまり私たちは電気は非常に高いエネルギーだというふうに思っております。電気代も非常に高いというふうに思っているんですが、それを下げてほしいと言ったときに、いや、これは適切な料金でございますということで国がお墨つきを与えてきたというふうに思いますが、この点で通産省の料金審査が適切でなかったということなのでしょうか、どうなんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　もう先生は御承知のことでございますので繰り返して申し上げるのは恐縮なんですが、戦後の電力の体制というのは九電力になりました。そのときの基本的な考え方は、地域独占を許す、地域独占を許すかわりに電気料金は勝手にさせないよという考え方でございました。
　その電気料金は勝手にさせないよというときにどういう考え方を導入したかと申しますと、コスト・プラス・フェアリターン、コストと公正な報酬、こういうややアメリカ的なコスト・プラス・フェアリターンという考え方を導入しまして、これを一括して適正原価主義と我々は呼んでいるわけでございます。
　しかし、よく考えますと、原価とは一体何かという問題に当然ぶつかるわけでございます。実は、原価を計算しますときというのは、通産省・資源エネ庁は相当の人数を投入して、あらゆる発電所、あらゆるコストを厳密に査定をいたします。これは、燃料費を含めまして大変厳格な審査をやってまいりました。ただ、ここ数年で出てまいりましたのは、やはり電力の設備をするときにも、例えば発電機を買う場合にもなるべく安く買う努力をしなさいという考え方が次第に大きくなってきたことは事実でございます。
　それから、ヤードスティックという考え方は、こういう経営をするのだったらこういう物差しでもはかりますよ、ただ積み上げの原価計算だけではありませんよという考え方が導入されたわけでございます。
　したがいまして、それぞれの時代を反映して原価の考え方は変わってまいりましたし、また適正報酬率も、当初電気料金が始まったときよりはどんどん圧縮されてきております。そういう意味で通産省・資源エネルギー庁のコストの査定自体は大変厳しく行っている、私はそのように理解しておりますし、現実そのように行われております。
○西山登紀子君　もちろん厳正に行っていただいていなかったら困るわけでございますけれども、しかし先ほど来の論議の中でも大臣もおっしゃったように、刺激が必要だと。その参入、つまり刺激が必要だということを言われますと、そういう外からの刺激がなかった今までの通産省と電気会社との間の関係だけでは、本当の意味の適正な料金が、あるいは値下げという国民の要望が受け入れられないのかなという疑念を大いに抱きます。この面では情報公開がずっとされておりませんので、本来の意味では、きちっと情報公開がされませんとこの点についても大きな疑念を持たざるを得ないわけです。
　それで、事実の問題として、一九九五年の法改正で既に卸の部分、発電部門には新規参入、特定電気事業者というんでしょうか、アメリカの呼称を使って言えばＩＰＰが入ってきているわけですが、発電単価は非常に安いです。乖離率四割というようなところもあるわけですが、電力会社と比較をして大幅に安くなっている理由は何なんでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　過去三回実施をされました卸電力入札の実績を見ますと、ＩＰＰの落札価格と電力会社の回避可能原価相当であります上限価格との平均的な乖離率の水準は、御指摘のありました一割弱から四割強程度下回っているという実績でございます。
　この落札価格の水準が上限価格に比しこれだけ安価となっている理由は、遊休地の存在、既存インフラの活用など、落札者が有利な条件を備えていることによるものが一つでございます。また、競争率が約四ないし五倍であったということを踏まえると、入札における競争の結果によるところも大であるというふうに考えております。
○西山登紀子君　大事な点が抜けていませんか。ＩＰＰの電気の単価が三割も四割もうんと安くなる。それはやはり例えば石炭だとかあるいは重油などの非常に質の悪い燃料を使っている、中には残渣油といって石油精製の廃棄物であって、こういうことでもなければ産業廃棄物としてむしろお金を出して処分をしなければならないような、硫黄分とか窒素分だとか重金属などが含まれる劣悪なものを燃料に使っている。だから、こういう考えられないぐらい、発電単価が極端に四割も安いところも出てくるということではないのですか。
　こんなものを十分な公害防止対策もとらないで供給をさせるということになりますと、まさに安かろう悪かろうということになって、国民にとっては大きなリスクを負うということになろうかと思うんです。ＩＰＰの発電単価が安いということの理由の中に、この燃料の安さが入っていないのはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　発電単価を計算いたしますときに、電力会社が石炭を使ってもＩＰＰが石炭を使ってもそれ自体に大きな差があるとは思っておりません。むしろ、先ほど申し上げましたように、ＩＰＰとして参入する企業が持っております遊休地、あるいはかつて別の工場として動かしていたがためにありますインフラ設備等々の事情があるものと理解をいたしてございます。
　今、原材料が劣悪という御表現がございました。ただ、ＩＰＰであろうがあるいは通常の発電所であろうが、発電を行いますことに伴う環境への影響については全く平等といいますか同じに厳格な規制をクリアすべきは当然でございまして、ＩＰＰなるがゆえに、また残渣油を使っているがゆえに環境問題への対応が緩い、そういうことはない、かように考えてございます。
○西山登紀子君　これは大事なことなので、しっかり御答弁いただきたいと思うわけです。
　この三年間でＩＰＰが落札をした発電所は三十八件、ゼネラル石油を除くと三十七件になるわけですけれども、ことし六月十二日に施行されるいわゆるアセスメント法によるアセスメントの対象になるものあるいはならないもの、これは三十七件でいいです、三十七件をどんなふうに分類されるのか教えてください。
○政府委員（稲川泰弘君）　環境影響評価法によります発電所の対象規模は一種、二種と分かれてございます。ちなみに、一種については火力発電所でいえば出力十五万キロワット以上、第二種につきましては十一・二五万キロワット以上等々でございます。
　こうした分類の中で、第一種事業に該当する規模のものは平成十年度までで合計十一件、合計出力は三百九十一万キロワットでございます。それから、第二種事業規模に該当する規模のものは平成十年度までで合計十一件、合計出力は百四十八万キロワットでございます。対象規模未満のものがございますが、平成十年度までで合計十六件で、合計出力九十九万キロワットでございます。
○西山登紀子君　つまり、アセスの対象に義務的になるところは十一カ所でございます。ですから、三十七件の中でいえばわずか三割ということになるわけです。第二種は、これは条件つきでございます。対象外が十六カ所ということになるわけです。
　そこでお伺いいたしますけれども、第二種の場合は条件つきですから絶対的にアセスをやらなきゃならないということではないわけでございます、第一種の場合は十五万キロワット以上は義務的になっているんですけれども。どういうことが起こるかといいますと、例えば第一種住宅専用地域に隣接する工場跡地に発電所の建設を予定していた品川白煉瓦、こういうＩＰＰがあるわけですが、九六年の入札のときには通産省の省議アセスを回避するぎりぎりの十四万九千キロワット、これで応札をして、このときは落ちてしまったわけです。九七年、翌年は条件つきの第二種の対象からも、これは十五万未満で十一万二千五百キロワット以上が第二種になるわけですが、それを回避するために十万九千五百キロワットで応札をして、これは落札をされているわけでございます。
　地方自治体の環境アセスを別にいたしますと、こういう行為というのはアセスをできるだけぎりぎりで回避する、そういうことをねらった行為だというふうに思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　環境影響評価法の対象事業の規模要件あるいは省議アセスによります規模要件につきましては、ＩＰＰであるか否かにかかわらず、環境に及ぼす影響、周辺に及ぼす影響、あるいは環境容量に対する影響、そういったものの過去の実績を踏まえまして、対象設備に応じた環境への影響を考慮して設定されたものであるという理解をしてございます。
　したがいまして、ＩＰＰであるか否かにかかわらず、今後とも環境問題についての審査は厳正に行っていきたいと思っております。
○西山登紀子君　聞いていることに全然答えていただいていないんです。
　今、私が例として挙げたところです。第一種の十五万キロワット以上の義務的なアセスを回避するために十四万九千キロワットで応札したり、第二種の十一万二千五百キロワットを回避するために十万九千五百キロワットで応札するというようなことは、実際はこれも省議アセスですけれども、これはできるだけアセスを回避する行為じゃないかとお聞きしているんです。そう思いませんか。
○政府委員（稲川泰弘君）　外形的なところからこの事業者の意図するところを今御推定になられましたけれども、我々としては、その具体的な環境影響に対応したところから対応をとるものでございます。
○西山登紀子君　通告しておりませんけれども、大臣、どうですか、そう思われませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　多分、その基準を設けたので恐らくそういう選択をしたのかもしれませんが、一たび基準を決めた以上は、行政としてはその基準に従って物事を判断していかざるを得ないというのが、基準というものを決めた以上、それが行政の判断としての宿命であろうと思っております。
○西山登紀子君　こういうふうにできるだけ回避をする、厳しい環境の住民運動その他のいろいろな声もあるわけですが、それをできるだけ回避していこうと。こういうＩＰＰの参入につきましては、金もうけ本位といいますか、そしてできるだけ法の網をうまくくぐり抜けようというふうなことが中にはあるということになりますと、やはり発電事業に参入をしていくＩＰＰについては、お金もうけのために参入してくるＩＰＰについてはすべてアセスの対象にしてもいいのじゃないかというふうに私は思うわけですが、どうですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　先ほど来申し上げておりますように、環境規制につきましてはＩＰＰであるか否かにかかわらず厳密な対応をいたします。
　このアセスというものの法制度の趣旨は、ある事業を行ったとき、それが環境に及ぼす影響に配慮して行うものでございまして、そうした趣旨から、ＩＰＰなるがゆえにまた別のことをするということでもないだろうと思っております。
○西山登紀子君　それでは、先ほど来質問がありましたゼネラル石油の問題は私も非常に重要だと思いますので、お聞きをしたいと思います。
　ゼネラル石油が撤退をした原因はどこにあるのかということで、つかんでいらっしゃることを聞かせてください。
○政府委員（稲川泰弘君）　ゼネラル石油によりますと、平成九年一月の東京電力との電力需給受給契約締結後、当省の規定及び川崎市の条例に基づき環境アセスメントを進めつつ、これを踏まえたプロジェクトの具体化のための詳細設計を行ってきたところ、この段階で初めて大幅な設計変更、具体的には脱硫装置の変更でございますが、これが必要となることが判明し、これに基づくコストが入札当初想定していたものと比べはるかに高いものとなったため、同社の経営判断により中止を決定した、かように聞いております。
○西山登紀子君　二月十二日にゼネラル石油の広報が出ているわけですけれども、これにはやめるに至った経過についてこういうふうに述べているわけです。
　二年以上にわたって百人以上のスタッフを投入し、全力でプロジェクトの開発に取り組んできましたが、国の規程等に基づく環境アセスメントを踏まえながら詳細設計を進めてきた段階で、当初予期できなかった大幅な設計変更が必要となることが判明しました。これらの変更に伴って全体のコストは一九九六年の入札当時に想定していたものをはるかに上回り、プロジェクトの経済性は大きく悪化しました。
そして、事業化のめどが立たないので今後の計画推進を中止するという結論に至ったという広報を出しているわけです。
　当時の一般のマスコミもその報道を一斉にしているわけですけれども、ゼネラル石油が電力卸事業を断念した、それはＳＯｘの規制をクリアできないからだとか、環境投資増が負担になってゼネ石はＩＰＰを中止した、撤退経費は百八十億円もかかるんだということです。それからそのほかにも、環境対策負担重くゼネ石、卸電力供給を断念、こういう非常に大々的な見出しで当時の新聞が報道しております。いずれも、環境対策が当初予定をしていた以上に、国のアセスメントあるいは地方自治体のアセスメント、住民の意見にこたえようと思えばコスト高になって賄えないようになったんだというふうに言っているわけでございます。
　やはり私はこの点でも、環境アセスメントの持っている力というもの、それで十分とは私は申し上げませんけれども、その力というものについては、ゼネ石は一つの例ではありますが、しかしこの問題は非常に大きな教訓を持っていると思います、普遍性を持っていると思います。
　そこで、先ほど通産省がこれは特殊なことなんだというふうにおっしゃったことに私はむしろ驚いているわけです。私は、このゼネ石の例というのは普遍性を持っていて、つまり私が今まで言ってまいりましたＩＰＰの持っている環境対策に対する非常に甘い姿勢が吹き出した一つの例じゃないかなと思うわけです。
　ゼネ石が使おうとしていた燃料といいますのは残渣油ということで、燃料の中では一番汚れた燃料だと、先ほど言いましたように、むしろお金を出してでも処分をしてもらわなきゃならないような燃料だということなんです。
　そこでお伺いいたしますけれども、全国で残渣油を使っている落札されたＩＰＰは何カ所ありますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　残渣油の今落札をしたケースは一件、八カ所と理解をいたしてございます。
○西山登紀子君　ゼネ石と同じ燃料、残渣油を燃料とするＩＰＰは八カ所ございます。
　この中で、義務的な環境アセスメントを受けなきゃならないＩＰＰは何カ所ありますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今手元にある資料では、いわゆる法律上のアセスメントが必要なもの、十五万以上が三カ所でございます。
○西山登紀子君　十五万キロワット、第一種は三カ所ということですから、あとは義務的なアセスを受けなくてもいいということになるわけです。しかし、ゼネ石はアセスを受けなければならない大きなところでした、第一種事業。だから、後でいろいろ対策をとったらコストが合わなくなってこれは中止になったということなんです。
　心配されるのは、ほかの全国で八カ所ある残渣油を燃料としてやっているＩＰＰが本当に環境上問題がないと言えるのかどうか、その点についてどうお考えですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　先ほど、ゼネ石のケースを大変特別のケースだというふうに申し上げましたが、この入札、落札のことが決まります過程で、環境規制をほかの規制とあわせてクリアすることは当然の前提でございまして、それは今後の事業の確実性を担保するという趣旨でも当然の前提にされてございます。現に、今まで落札したものの中でこの環境規制のクリアができないケースはございません。
　そういう意味で、このゼネ石の場合は詳細設計を進めていく過程でコストが五割増になるというところで経営判断をしたようでございますけれども、この詳細設計をやらずに入札に応じていると、あるいはこのゼネ石で発電を行ったことがないということもあって環境に対する知識が少なかったところもあろうかと思いますけれども、そういう意味で極めて異例なものでございます。
　裏返して申し上げますと、ＩＰＰであるからといって環境上の配慮、規制に対する対応を怠っていいというものでは全くございませんで、それぞれ入札時に、残渣油であれ、万全の環境対策を講じる計画を立てて入札に応じているというふうに理解をいたしてございます。
○西山登紀子君　そういう、言葉でクリアしているというふうにおっしゃっても、すべてアセスメントをやらせているわけでもないわけです。判断ができないんじゃないですか、クリアしていると。
○政府委員（稲川泰弘君）　それは、法律上の環境アセスメントに基づくもの、それから地方自治体の規制に基づくもの、それぞれの規制に基づくものについてのクリアでございまして、また環境影響の小さいものについては実態においてそうした規制の対象になっていないものについて、ＩＰＰであるがゆえに別途の規制を設けるという趣旨はございません。そういう意味で、規制のあるものについてはクリアをきちっとするということでございます。
○西山登紀子君　規制のあるものというのは、今義務的に規制があるのは十五万キロワット以上の第一種事業しかないんです。あとは、それこそ条件に応じてアセスがかかる第二種と。今十六カ所は何もかかっていないんです。アセスをやる義務も何もないんです。そういうもとで残渣油を使うＩＰＰが八カ所もあると。これは、環境汚染についてその地域の皆さんも私たちも非常に危惧を持つのは当たり前のことだと思うんです。
　私はこの残渣油を燃料に使うということを規制をすべきだと思いますし、それから電気事業に参加をしてくるＩＰＰは今回の法律では届け出でいいと、許可制じゃないというふうにまで緩くなっているわけです。そうであるならば、私は許可制にすべきだと思いますけれども、せめてすべてアセスを受けなさいということぐらいはやったっていいと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　大きいものについてはアセスをやるというのが今のルールでございますが、アセスをやらないから環境上すべての規制がないかというと、それは個別の発電所の煙突から出る煙についてそれぞれの規制がありますから、そういう規制は確実に守らせるというものでございます。
　そういう趣旨でアセスメントという制度が、各般の環境項目に関して影響が大きいがゆえにある規模で切ってアセスメントをやらせしめている、残渣油であるがゆえに規模が小さくてもすべての項目にかかわるアセスメントをなすべきであるという議論にはなかなかならないんじゃないかと私は思います。
○西山登紀子君　国民が願っていますのは、やっぱり安い電気そして安全でクリーンな電気です。ところが、大変私は危惧いたしますのは、今のようなやりとりを聞いておりましても、いやクリアしているんだ、クリアしているんだと言うけれども、それは届け出でいいんだ、そしてすべてにアセスがかかっているわけじゃありませんというようなことになると、本当に歯どめになるのは一体何なんだろうなという大変危惧をいたします。
　大臣にお伺いしたいわけですけれども、先ほどもＣＯＰ３のお話がありました。ＣＯＰ３は私の地元の京都であったわけで、私も参加させていただいたわけですけれども、九七年十二月でございます。それで、日本は六％削減をするという、法的拘束力のある数値目標というものを持ったわけでございます。こういう点から考えましても、一方で自由化ということでＩＰＰの参加を許すという今法律をつくろうとしているわけですけれども、しかし一方では環境対策が非常にずさんだという心配があります。こうなりますと、ＣＯＰ３の議長国である日本が本当に率先してこの地球温暖化ガスを減らしていくということに積極的な姿勢をとらなければいけないのに、一方でこういうずさんなことをやっていいのかというふうにも思うわけでございます。
　ですから、私は、大臣の言葉でせめて、もちろん法律がこういうふうに足切りを決めてはいるけれども、しかし行政的にそういう点はカバーしてでもＩＰＰの環境汚染ということについては絶対にさせないという御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　国、地方自治体が決めております環境基準というのは、これはもう例外なくすべての方に守っていただかなければならない基準でございまして、それ自体の運用、適用は厳格でなければならないことは当然でございます。
　しかし、発電という事業に携わっている以上、その基準が厳格に守られているかどうかということは、発電事業者というのは常に気をつけていかなければならないわけでございまして、やはり決められた基準を厳格に守る、守られているかどうかを常にその後もチェックするという態度で大きい事業者は臨んでいただきたいと私は考えております。
○西山登紀子君　もう一度重ねて申し上げますけれども、このアセスメント法の非常にすぐれた点は、環境アセスメントをしたものを住民に公告縦覧をする、そして住民は意見を言うことができるという、ここの関係が非常に私は一歩進んだ、十分とは言えませんけれども、その点を盛り込んだということは非常に重要だというふうに思っているわけです。
　ただ、足切り条項がありまして、そういう法律の網の目をうまく抜けてそれを逃れようとするような事業者については厳しい行政的な姿勢で臨んでいただきたいというふうに思うわけでございます。
　最後に、料金の問題で大臣にお伺いいたしますけれども、いわゆる競争が導入されることになりまして料金が下がるのかどうか。
　一般家庭や中小企業の料金が引き下げられるということについては、今度は引き下げる場合は届け出でよろしい、その場合も料金引き下げの原資が生まれても必ずしも全部料金引き下げに回さなくてもよろしい、内部留保として持っていてよろしいと、そういうふうに法律がなっているんです。こうなりますと、大企業は値下げのメリットで安い電気を買うことができる、参入によって、小口の自由化によって安い電気を買うことができる。しかし、一般家庭や中小企業は本当に安い料金の電気を得ることができるのか、そういう保証はあるのかということについて、大臣、最後にお伺いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　電気料金の考え方というのは、先ほども繰り返して述べましたが、原価プラス適正報酬ということでございますが、それには幾つかの物の考え方がございまして、常に電力を使って一定の稼働率を発電所に保証しているというような場合には、工業用のような場合には別の料金体系という考え方があったわけでございます。
　ただ、一般家庭で使うような場合には、例えば山奥の一軒家も都市の真ん中の家も同じ電気料金が適用されるということになっております。ただ、それも、例えば夜間電力というような場合には、設備が動いていないときに電気を使っていただくという場合には、これは設備の稼働率を上げているわけでございますから固定費の部分が当然下がるわけでございますので、例えば夜間割引というような制度が導入されているわけでございます。
　今回は、大きなところだけが得をするという制度にはなっておりません。やはり小口部分自由化に係る制度改革のメリットが全部の需要家に行き渡るような、そういう物の考え方をベースにした制度改革をお願いしているわけでございまして、特定の者だけがメリットを得るという制度にはなっていないということはぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○梶原敬義君　私は二十分しか時間がありませんから簡単に申し上げますが、答弁の方もよろしくお願いします。
　直接関係ないんですが、今、特に大企業のリストラというのか首切りというのか、これがいとも簡単にどんどんやられているような状況で、特に小渕内閣も国際化、国際競争云々ということでこれを容認するような雰囲気があちこちで感じられるんです。
　私は、企業の雇用責任というのか、雇用に関する企業の社会的責任というのか、これはやっぱりぎりぎりまで頑張ってもらいたいんですよ。最近、日経連さえが若干そういうことを言い出したようでありまして、通産大臣におかれましては、企業はぎりぎりまで雇用を守れと、こういうようなメッセージをひとつどこかで国民あてに出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　現在の失業率は四・八％でございます。約三百三十万人ぐらいの方が失業されているわけですが、この中の自発的失業者の方、非自発的な失業者の方というのは、正確かどうかわかりませんが、それぞれ百六万人と百七万人だと思います。
　問題なのは、非自発的失業者、約百七、八万人おられますけれども、これは自分の意思とかかわりなく泣いて会社をやめざるを得なかったという方。家族も抱え、次の就職がないというような状況は、これは実際一番大きな私は社会問題であろうと思っております。
　そこで、これを解決するためにどうするかという問題ですが、私は通産大臣就任当時から、リストラ、リストラと言ってばたばた人を切っていくことが善であるような風潮はよくないと。終身雇用という前提のもとに従業員を雇用したわけでございますから、経営者はぎりぎりのところまでその雇用を抱えるという経営姿勢が私は必要だろうと常に、今でもそういうふうに思っております。
　その場合には、そういう会社が体力のあるうちに別の分野に進出をして、会社の中で雇用を移転させるということが私はベストの選択だろうと今でも思っております。
　ただ、万やむを得ずそのようなことが可能でない場合にも、やはり働いている方々が雇用に対する希望を失わないような施策というものが小渕内閣の最重点の政策の一つであるべきだというふうに私は思っておりますし、政府部内においてもそのことは今後も主張してまいりたい、そのように思っております。