Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（裕）委員　大変懇切な御答弁、ありがとうございました。
　最後に、先ほど私が引用させていただきました世論調査の項目の中に、日本が戦争に巻き込まれる危険性があるかどうか、そういう質問項目がございまして、約三〇％強の方が日本が戦争に巻き込まれる危険性はないというふうにお答えになっているのですね。ないと思う根拠は何だ、その理由は何だとさらに聞きますと、「戦争放棄の憲法があるから」。戦争放棄の憲法があるから日本が戦争に巻き込まれる危険性はないというふうに答えていらっしゃる方が、昭和六十三年の調査で四〇％もいらっしゃるのです。そして、今回は大分減りまして三三・二％でございますが、女性の方は四〇・一％ですね。日本が戦争に巻き込まれる危険性はない、その根拠は何か、戦争放棄の憲法があるからだ、こういうのですね。
　繰り返して恐縮でございますが、先ほどの「自衛隊がこれまで役に立ってきたこと」という中で、一つしか答えない場合には、実に六・七％の方しか「国の安全の確保」ということを挙げていないわけでございまして、私は、大変残念なことでございますが、軍事あるいは平和と安全保障ということについての国民の皆様方の理解というものは、私ども現場におります者とまだまだ大分隔たりがあるなというふうに感じざるを得ないわけでございます。
　したがって、このガイドラインの見直しについても、内外に透明性を持ってというふうに言っておりますので、内の方、国民向けも、繰り返して恐縮でございますが、安全保障とかあるいは軍事ということについての御理解がまだまだ得られていないという観点のもとに、懇切丁寧に説得力を持って説明をしていく必要が、我々もあると思いますし、政府もあると思いますし、そのための当委員会の質疑だというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　そこで、先ほどから御答弁を聞いておりますと、憲法の枠内という言葉が再々出てまいります。確かに、日本国憲法は今までも国民の皆様方に大変親しまれてきました。そして、多くの方に評価をいただいているわけでございますが、先ほどの世論調査でありましたように、日本が戦争に巻き込まれる危険がないのは戦争放棄の憲法があるからだというふうにはとても言えないわけでございます。
　何が大事なのか、憲法が一番大事で、とにかく憲法を守る、だから、このガイドラインの見直しについても、これは憲法に違反をする、これは憲法に合致する、今までよく神学論争と言いますけれども、そういった観点ばかりで議論をすると、誤った方向に行くのではないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　何が一番大切か、これは自然権的権利と申しますか、日本の国の平和と安全、我が国周辺の平和と安全が一番大事でございます。それにこのガイドラインはいかに役立つか、もうちょっとこういうふうにすればいいな、もうちょっと実効性があるようにすればいいな、こういう観点から議論をするのであって、憲法も大事でございますけれども、憲法第一主義で、憲法の条文がこうだからこれはできる、これはできないということではなくて、国の平和と安全ということをまず第一に考えて議論を進めていきたいと思っておりますけれども、そのことについてのそれぞれの大臣の御見解をいただければ、大変ありがたいというふうに思うわけでございます。
○久間国務大臣　戦後ずっと平和が続いておりますから、この平和な状態が黙っておっても手に入るというふうについ錯覚を起こしてしまわれる方から見れば、憲法があるから平和なんだ、そういうようなことの裏返しとして、だから自衛隊は余り必要ないんだというような結論が出てきて、そういう数字が出ているのかもしれません。
　しかしながら、今委員もおっしゃられましたように、平和を守っていくというのはなかなか大変なことでございまして、国民のために平和を守るためには、予算的にも制約がある中でも必要最小限の防衛力は整備しなければなりませんし、それだけで不十分だとなれば、日米安保条約を結んでそれをカバーしてもらう点も必要でございましょう。
　その反面、また外交努力で、平和憲法を持っておる我が国としては、その憲法の持っておる意義を各国に対して働きかけることによって、平和国家として歩んでおるということも絶えずＰＲしなければなりませんでしょうし、いろいろとそういうのが相まって平和が続いていることだと思います。
　したがいまして、私どもは、決して憲法が第一であって、ほかのことは何もしなくていいというのではなくて、憲法は憲法として、世界のどこにも負けないすばらしい憲法を持っておるということもまた自負しながら、それと同時に、国民を守るために必要最小限のいわゆる防衛力の整備だけはしていかなければならない。それはわきまえていかなければならないと思っておりますから、どちらが先でどちらが後かという問題ではなくて、日本国憲法の中で今やっておるわけでございますから、その枠内でやりながらも、必要最小限の大事なことだけは一生懸命きちっとやっていくという姿勢でございます。
○池田国務大臣　国家の役割は何かと考えてみますと、平和な状態のもとで経済的にも安定し、国民がそれぞれ幸福を追求できるような、そういった状態をつくり上げることだと思うのでございます。そのために、憲法を初めとした法体制も必要であるし、また政府のいろいろな諸活動もあるんだと思います。そういった観点から、憲法の役割も我々はちゃんと正当に評価しなくてはいけないと思います。
　戦争に巻き込まれるのが、一体、憲法があるから避けられているのか、あるいはその他の力があるからかということでございますけれども、これにつきましても、巻き込まれるということはどういうことから起きるかでございますけれども、過去の歴史をさかのぼれば、特定の国が、我が国にもそういうケースがございましたが、みずから戦争を起こすということもございました。あるいは、他国から侵略を受けるというケースもあるわけでございます。
　平和憲法ということを基礎にいたしまして、我々は決して二度と他国を侵略するなんということはしないのだということを誓っておりますし、そのことを明定している。これは現在の国際社会全体の基礎、国際法の基礎でもございますけれども、とりわけ我が国は憲法でそのことを他国よりもさらに明確な形で誓っている。そういった意味では、平和憲法があることが、我々が戦争なんという局面に立ち至ることを避けているという意味はあるんだと思います。
　それと同時に、そのような平和を大切にするという理念に基づいて、国家としてもいろいろな外交活動を展開する、あるいは日本の国民もいろいろな活動、場合によっては国際的な広がりを持った活動も展開するということを通じて、諸外国からも、日本は平和愛好国家である、日本国民もそうだということで、外からのいわゆる侵略を避けるという効果もあるかもしれません。
　それと同時に、現実の国際情勢がどうなっているか、そういった中でいかなる利害の対立があるか、その解決のためにどういう手段が可能か、最後はやはり実力に頼るというケースも皆無じゃないんじゃないか、それで、そのターゲットが日本に向けられるという可能性も、これは現実の国際社会としては全くないとは言い切れないわけでございますから、そのためには、きちんと我が国としてみずからの安全を守るための備えをしなくちゃいけない。それが自衛隊でありあるいは日米の安全保障体制である、こういうふうに考える次第でございますので、憲法も確かに我々が戦争といった事態に巻き込まれることを避ける意味で役割を果たしておりますが、そのほかのいろいろな備えもまたおろそかにするわけにはまいらぬ、こう考える次第でございます。
○栗原（裕）委員　時間が来ましたので終わりますけれども、新聞の論調などを見ますと、早くも憲法に抵触するかしないかという論調でリードしようという部分があるんですね。私どもは、それでは本末転倒じゃないかと。
　今大臣が答弁なさいましたように、まず日本の国の平和と独立と安全がある、そのために憲法があるのでございます。そういう観点でこの議論が進みますことを御期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、浜田靖一君。
○浜田（靖）委員　長官、大臣、どうも御苦労さまでございます。そしてまた、先ほど来、我が党の中谷先生、栗原先生、このガイドラインの見直しについては多くの皆さん方の御努力があって、きょうこういう形で御報告を受けての質問が迎えられるわけでございます。皆さん方の御努力に感謝と敬意を表する次第でございます。
　そこで、ここでガイドラインのお話をお聞きしなければならないわけでありますが、その前に、このところ少々私自身の頭の整理がつかないことがございまして、それを少し教えていただきたいと思うわけでございます。
　というのは、今回の政府の取り組みとして、確かに、財政問題に端を発して構造改革をしなければならぬということがございまして、先日、政府の方で方向性が示されたわけでございます。その内容に関して言えば、特に防衛庁に対する予算の今後の組み方、また防衛のあり方、いわゆる中期防の見直しということで、大変厳しい方針を今回打ち出されたわけでございます。
　私自身も、この国の財政ということを考えれば、当然のごとくそれは多とするところでありますけれども、しかしながら、このごろの我が国の国民の皆さん方の関心というのは、先ほど来お話がありますように、それこそ沖縄問題、そしてまた災害、それから危機管理ということで、大変関心が高まってきた現状も、またこれは事実でありまして、そのときに、やらなきゃならないのは十分によくわかるわけでありますが、今回の措置というものが安全保障を議論するときに少々わかりづらいところもあったり、誤解しやすい部分があるような気がするわけであります。
　そこでお教えいただきたいのは、今回の財政構造改革の中での中期防の見直し、予算削減と、我が国の防衛政策との整合性というのはきっちりとられておるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。
○秋山（昌）政府委員　大変厳しい状況であるというふうに我々認識しております。
　二年前に新しい防衛大綱が策定されまして、その新しい防衛大綱に基づく最初の五カ年計画が、現在進んでおります中期防衛力整備計画でございます。かつ、その中期防衛力整備計画におきましては、いわゆる合理化、効率化、コンパクト化ということも織り込んだ計画でございまして、例えば陸上自衛隊の定員の削減といったようなことも織り込んで中期防を二年やってまいったわけでございます。
　他方で、財政構造改革もまた大変大きな課題であるという認識を政府の一員として防衛庁も持っているわけでございまして、今回の決定によりまして、この五年間の中期防の総額二十五兆一千五百億円につきまして、今後三年間に予定されておりますところのいわゆる物件費総額がちょうど九兆二千億円程度あるわけでございますが、今後三年間に見積もられるところの、計画上考えられておりましたところの物件費総額九兆二千億円の一割に相当する金額の所要経費の縮減を行って、本年じゅうにその内容を見直すということになったわけでございます。
　我々といたしましても、そういう決定でございますから、年内に見直し案を作成すべく、かつ、安全保障会議あるいは閣議の議を経て内容を確定したいと考えているところでございますけれども、今御質問の中にございましたように、新しい防衛大綱あるいはそれに基づいてつくられました中期防の考え方を踏まえつつ、他方で財政構造改革の必要性も考えながら、いろいろきめ細かく計画の内容を見直しながら、何とかこの両方の目的を達成すべく努力したいと考えております。
○浜田（靖）委員　確かに、これは当然のごとく政府でこの方向で行くということで決定して、それでなければ、とてもではないけれども、我が国の財政がもたないということはよくわかるわけであります。
　しかしながら、そこで安全保障ということを考えたときに、とかく予算というもの、特に防衛予算というものに対しての評価というのがよくわからない。いわゆる数字合わせのようなところもありますし、また、要するに減らせばよくて、ふやせば悪いというような評価しか得られない部分も確かにあるわけであります。
　本来であるならば、日米安保共同宣言が出されて、そこでガイドラインの見直しも出ている。そして、我が国のやるべきことを今考えておる最中に、予算がいきなりどんと減らすということに対して、ちょっと頭の整理がつかなかったものですから教えていただきたいなと思って、今質問をさせていただいたわけであります。
　ただ、先ほど栗原先生の質問のときにもお話がありましたけれども、国民の皆さん方に正しく安全保障というものを考えていただくためには、本当に何が必要で、これをしなければこうだというものが明示されないと、なかなかわかっていただけないような気がするわけですね。
　ですから、その点を余りにも、とにかく財政が大変だから切らなきゃいけない、では何が要らない、これはむだだから切るとか、その方針をたしか防衛大綱のときに決めたような気もしますし、中期防も、財政的に厳しいからこういう方向を出そうということでたしかつくったような気がしたのでありますが、そこへ来て、いきなりまたこれで金額を下げてしまう。では、そこに何か議論があったんですかねという気がしないでもないのですね。
　だから、そこのところがちょっと頭の中で整理がつかないわけですね。それで今こういった御質問をしておるわけであります。当然これはガイドラインにまでかかわり合いを持ってくるものですから、今こういうお話をさせていただいているんです。
　そこで、これは質問通告をしていないんですが、ベテランの長官と大臣ですのでこれは聞いても大丈夫だと思うのですが、本来安全保障の議論をするときには、一体どんな国家観で国民の生命財産を守るかということを明確にして防衛予算を取り扱うべきなんじゃないかなと私は思うのですね。一体どういったことでどういうふうに守るかということが明示されないと。
　要するに、ただ正面装備があるからだとか、金額が多いから大丈夫だとか、兵隊の数が多いから大丈夫だとかというのじゃない、こういった気持ちを持って全面対処するんだ、要するに安全保障というものを考えていくんだということが示されるべきなんじゃないかなという気がするんですね。
　この間、伊藤安全保障委員長のもとで入間基地に視察に行かせていただいたんですね。そのときに、隊員の処遇についてのお話を委員長がされておりましたけれども、その中で非常に印象に残ったのは、例えば兵舎がよくなった、隊舎がよくなった、施設がよくなったというよりも、我々自衛官に対してありがとうとか頑張ってください、そういう言葉を得ることが一番うれしいということをおっしゃっておったわけですよ。
　だから、金額じゃないというのはわかるのですよ。予算じゃないというのもわかるし、例えば極論を言えば、国民の皆さん方が自分の国を守るんだということが、全員が同じ価値観でそれができるならば予算なんか要らないかもしれない。そういう正面装備は要らないかもしれない。だけれども、そうはいっても、現実問題からいえば、政府が責任として国民の生命と財産を守るためには、そういった形で世に示さなければならぬこともあるわけで、その点をもう少し明確に出していただかないと、我々は、私自身はどうもわかりづらい。
　大臣、感想で結構ですので、この点をちょっとお答え願いたいと思うのですが、私の考え方は間違っていますか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○久間国務大臣　委員のお考えが間違っているわけじゃございませんで、基本的にはそのとおりだと思います。
　防衛大綱を決めます場合にも、これはいろんな構想の上に立って、ある戦闘状態が行われたときにどれだけ守れるか、どれだけ時間が稼げるか、そういうことをしながら結局積み上げていっているわけでございますから、それはこれだけの経費がかかるということで、それを受けて中期防その他の予算の金額等も出ておるわけでございます。そういうようなことを考えますと、そう簡単に、それで積み上げた予算を削るということはできないわけでございます。
　しかしながら、昨今のああいう状況でございますと、そういうような場合に予算を減らさざるを得ない。そして、その予算を減らしたのが、今言いました防衛大綱とかあるいは中期防に響いてきて、具体的な中身のところまで切り込んできて、それが達成できないとなると、そこの部分は穴があかざるを得ないわけですね。そうした場合には、前提となっておるいろいろな計画がある程度ダウンするわけです。
　しかし、そういう場合は、それはそれとしてしようがないという形で乗り切っていく以外にないわけでございまして、それをどこがどういうふうに弱ったというふうなことを言うわけにもまいりませんけれども、とにかく一〇〇％でないということだけは、今までのものが一〇〇％であったとすれば、それをダウンするわけですからどこかにしわ寄せが来るわけでございます。
　今言われました隊舎の問題とか隊員の処遇の問題とか、これらは、広い意味で言えば士気に影響してくるのだろうと思います。しかしながら一これは精神的なものでございますから、ほかの分野で、国全体が今厳しいんだから少しはそこは我慢しようというようなこともできるかもしれませんけれども、それが余りにも多くなってまいりますと、今言うように、隊員の士気にもいろいろ影響してくる分野も出てくる、そういうことを非常に危惧しているわけでございます。
　国の財政状況がああいうことでございましたから、あのような形で一応内閣として決めておりますので、私どももそれに従ったわけでございますけれども、それだけに、これから先の予算編成その他において、今掲げております全体の大綱あるいは中期防の目標、こういうのを割らないような形でどうやってこれをやっていけるか、その辺については努力していかなければならない。しかし、なかなか厳しいなという状況でございます。
○浜田（靖）委員　確かにすべてのことを勘案して大変苦しいお立場にあるのはよくわかるわけでございますが、ただ単に減らせばいいということではなくて、やはり必要なものは必要であって、むだというのはないのですね。むだはないのですが、ただ、必要なものを優先順位をつけて予算をうまく使っていくということであれば対処できると思いますし、我が自衛隊は、それこそ厳正な規律のもとにしっかりと運営をされておると私は思っておるわけでございます。
　その辺のところは、言えば言うだけ受けてしまうのが今の状況だと思うわけでございますので、その辺は、我々がしっかりと必要なものを主張して予算化していくことが大変重要だと私は思いますので、ぜひとも長官には頑張っていただいて、これを守っていただきたいなと思うわけでございます。
　そしてまた、今回の財政改革というのが誤ったシグナルとして国民の皆さん方にとらえられないように、それこそ中期防の中にあるように、コンパクト化、そしてまた即応予備自衛官のような即応性のあるものに力を入れるのだというようなことも含めて、ぜひともＰＲをしていただきたいなと思うわけでございます。
　しゃべり過ぎまして、時間の方がちょっとあれでございますが、ガイドラインについて少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　「基本的な前提及び考え方」の中で、「立法上、予算上又は行政上の措置をとることを義務づけるものではない。」また、その後に「両国政府が、各々の判断に従い、」「具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待される。」というふうに書いてあるわけでございますが、これはさきの先生方の中にもお話はあったのですが、質問ではなかったのでちょっと質問させていただきます。
　実際には、これを実効性あるものにするためには、単なる研究にとどまらずに、関連国内法の整備や予算措置を講ずる必要性があると思うのですが、この点についての御見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○池田国務大臣　今御指摘のございましたとおりに、今回の指針の見直し作業あるいは新たな指針のもとでの作業は、日米いずれかの政府に対しまして、立法、予算あるいは行政上の措置をとることを義務づけるものじゃございません。
　しかし、このガイドラインで合意されましたものが本当に効果を持つためには、何もしなくてもいいというわけじゃない、ただ研究すればいいという話じゃございません。そういった意味で、今回の中間取りまとめの中にも書いてございますけれども、両国政府がおのおのの判断に従って、日米共同の作業の結果をおのおのの具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待される、こうなっておるわけでございます。
　したがいまして、ガイドラインがこの秋に策定されましたら、その後に、我が国は我が国といたしまして、立法、予算ないしは行政上の措置をとることが必要かどうか、そのことも含めまして、新しい指針の内容の効果的な実施のためにどうすればいいかということを十分検討してまいりたい。その検討の上に立ちまして判断をし、必要な国内措置をとることができるように進めてまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○浜田（靖）委員　先ほど中谷先生が御質問なさいましたけれども、そのときは御質問にはならなかったわけでありますが、国会の承認事項にする必要があるのではないかということに対して、それが余りに意図的であったり、そういうことではなくてというお話がありましたが、私はあえてこれに対するお考えを少々お聞かせ願いたいと思うのですが、よろしくお願いいたします。
○池田国務大臣　これも、先ほどの御答弁申し上げましたことと関係してまいりますけれども、今回の中間取りまとめで明らかにしておりますとおり、このガイドラインの結果として、日本の政府が何か特定の立法、予算あるいは行政上の措置をとることを義務づけられるものではございません。したがいまして、ガイドラインそのものが国会の承認の対象となるものではないわけでございます。
　しかしながら、このガイドラインができました後に、我が国としていろいろ作業を進めていく、先ほど申しました。その作業の結果として、何らかの法律の制定なり予算上の措置なりをとることが適切であるという判断をするということになれば、その段階で法律案あるいは予算案の一部として国会の御審議、御判断を仰ぐ、こういうことになるわけでございます。
○浜田（靖）委員　ありがとうございました。
　きょうは法制局にもおいでをいただいておるわけでございますが、ちょっとここで確認をしておきたいと思うのですが、今回の中間取りまとめに掲げられた協力検討項目については、憲法上実施する余地のないもの、いわばグレーではなくブラックの事項は含まれていないと考えておりますけれども、法制局の見解をお聞きしたいと思います。
○大森（政）政府委員　今回の中間取りまとめに示されました各協力検討項目と憲法との関係ということにつきましては、政府といたしまして、すべての項目について検討を要しているわけではない。既に、憲法の解釈に関しましていろいろな見解を表明しております。
　したがいまして、その見解に基づきまして容易に判断ができるというものはさておきまして、現時点で、政府としての確定的な考え方を網羅的にここで表明するということは、中間取りまとめという段階の性質上、差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、ただいま委員御指摘のとおり、協力検討項目それ自体の中には、対応のいかんにかかわらず、およそ憲法上実施することが認められる余地がないというようなものが含まれていないということは当然のことでございます。
○浜田（靖）委員　ありがとうございました。
　そこで、また私が不勉強なのかもしれませんけれども、一つこれは教えていただきたいことなのでありますが、いわゆる集団的自衛権というのが今大変論議を呼んでおります。これを言うとマスコミさんが大変騒ぐと思うのですけれども。
　わからないのは、集団的自衛権を行使した場合に一体何が問題になるのか、どういう問題が起きてくるのかということをシンプルにちょっとお聞かせ願えればと思いますので、よろしくお願いします。（発言する者あり）
○大森（政）政府委員　我が国による集団的自衛権の行使は、憲法九条に照らしまして認められるものではないということは、政府が従来から一貫して申し上げているところでございます。今回の検討におきましても、それを大前提として検討しているということは関係者間で一致した意見でございます。
　では、集団的自衛権というのはなぜいかぬのかということでございますけれども、国際法的には主権国家は集的自衛権を保有している、国連憲章あるいは安保条約等におきましてもそれは確認されているわけでございますが、集団的自衛権のポイントと申しますのは、我が国が武力攻撃を受けていないにもかかわらず、実力で他国に対する攻撃を阻止し得るというのがポイントでございます。ところが、我が国は、御承知のとおり、憲法で武力の行使等を禁止しておりまして、ただ、我が国を防衛するために必要最小限度の自衛行動をすることを禁止しているものではない。
　したがいまして、集団的自衛権の行使といいますのは、憲法が指定していない自衛権の範囲を超えるものであって、憲法九条に照らして認められるものではないということを一貫して述べてきているわけでございます。
○浜田（靖）委員　確かに、それは歴然としたことでありますので、いいのですが、ただ、要するに、憲法違反の事実で、憲法違反をだれが評価するのか、また、だれが認定するのか、そういったこともちょっとわからなかったこともあるわけでございまして、後ろの方からそんなことは詳しく出ているよというお話もあったのですが、しかし、実際にその細かい点になると、ちょっと私の勉強不足なのかもしれませんけれども、憲法違反の部分というのは、文言上明らかに憲法違反だなと思われるようなことも、第八十九条の私学教育の問題があったりするわけでありますし、集団的自衛権の行使が禁じられるというのは解釈上の話でもあるわけですね。
　それで、そもそも事態が発生した場合、ある行為を認定なり解釈にゆだねることがいいのか悪いのかということもあるような気がするわけでして、その辺のところを本当は答えていただきたかったのでありますが。まだ少しだけ時間がありますので、長官、よろしければちょっと教えていただきたいと思います。
○大森（政）政府委員　ある行動が憲法に違反するかどうかという判断は、それぞれの局面において実はなされるべき事柄でございます。
　ただ、憲法は、御承知のとおり、八十一条におきまして、最終的には最高裁判所が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有しているということを規定されているわけでございます。他方、憲法九十九条におきまして、公務員は一般に憲法の尊重擁護義務を負っております。
　したがいまして、政府といたしましては、憲法を厳に遵守すべきものでございまして、御指摘の集団的自衛権のように我が国の憲法上許されないとされる事項については、政府みずからがこれを行うことは厳に差し控えなければならない、あえてこれを超えることはおよそ考えられないということでございます。
○浜田（靖）委員　この問題を話していますと、時間がもうないわけでございまして、ただ、先ほど栗原先生が言ったのに私は同感でありまして、国の安全を守るということを前面に押し出すときに、何か一つのものにとらわれ過ぎて、確かにそれが歯どめになって平和が守られているといえばそうなのかもしれないけれども、しかし、それがいきなり壊されるような状況が生まれたときに、そんなことが言っていられるのかどうか。
　最高裁が判断して、最高裁が判断する前に国がなくなってしまった場合には一体どうするのかとか、いろいろなことが言えると思うわけでありまして、それは極論かもしれませんが、私は、少なくとも我が国を愛し、またこの安全保障ということを考えるときには、余り一つの方向にとらわれ過ぎてはならないのではないかなという気がしまして、そこは自由な論議をするべきこの安全保障委員会でございますので、あえてそれを言わせていただいたわけでございます。
　その意味では、ぜひとも国民の皆さん方に正しく安全保障というものを考えていただき、そしてまたこのガイドラインというものが決して危険なものではない、ただ我が国を守るためにはこれは絶対必要不可欠であるということをぜひとも議論のメーンにしていただいて、お互いに知恵を出し合って、いいガイドラインをつくっていただきたいと思いますので、皆さん方によろしくお願いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平田委員　今回ガイドラインの中間取りまとめの御報告をいただいて、きょう質疑をするわけでございますが、これまでの御努力に対しまして敬意を表したいと思います。また、こういう中間取りまとめという形で国民にオープンに、また近隣諸国にもオープンにして国会で議論をする、また国民の意見を大きく聞きながら最終取りまとめに向かっていく、こういうやり方に対しましても敬意を表したいと存じますし、我々もそのために努力をしていきたいと思っておるのですが、ちょっと注文がございます。
　これまでも何回も機会あるごとに申し上げておるのですが、要するにこれまでの取りまとめに至った経過。とりわけアメリカが日本にいろいろ要望を出した。羽田内閣のときでしょうか、危機が高まりまして、そのときには約九百項目ぐらいの在日米軍からの要望があった。その後、千数百項目になり、取りまとめて千項目ちょっとにおさまった。これは非常に個別の具体的なアメリカの要望でありまして、今回のガイドラインの見直しの材料そのものではないとは思いますが、しかし、アメリカがどのような考え方を持っているかということを知るについては、国民にとっては大変重要な資料だろうというふうに思います。
　また、今回のガイドライン見直しのためのテーブルの中でも、伺うところ、四十四項目出てきたのを四十項目に絞った。こもごも絞ったので、どれかを欠落をしたわけではありませんという説明はそれなりに受けておるのですけれども、しかし、例えば非戦闘員の輸送の問題は全く触れられていない。それを指摘しますと、いや、これは余り協力することではありませんからと、こういうちょっと我々が見てもおかしな説明しかない。やり方としては非常にオープンで結構なのでございますが、どうも肝心なところがいささかオープンでないような私は印象を受けておるわけであります。
　私は、今回のガイドラインの見直しというのは、これまで続いてきましたまさに五五年体制の思考方法から、二十一世紀の日本の安全保障の新しい新思考に大きく転換をするのだろうと思うのですよ。そのために国会承認が必要かどうかという議論はまた別途ありますが、それは一応置いておいて、そういう意味では極めて重要な事柄であって、国民に旧来の発想を大きく転換をしていただかなければ、政府と国会議員だけが転換をしていても、国民が発想を転換していただかなければ国というものは動かないわけでございます。そういう意味からも、国民にすべてオープンに、私は機密までオープンにしてくれというふうには申し上げませんが、機密でない部分については最大限オープンにしていただきたいと思っております。
　それをこれまでも何度も申し上げましたが、いや、この中間取りまとめこそそのオープンの材料でございます、こういう御説明ばかりでありまして、これは一応の結論であって、出発点からの議論の紆余曲折は書かれておりません。私は書かれているのかなと思ったので、ひとまず矛はおさめましたが、しかし、やはり出てきたものは書いていない。説明を聞いてもやはりお答えにならない。こういう姿勢は、オープンにしてやろうという政府の姿勢に私は基本的に反すると思うわけであります。
　この際、いろいろ整理をすることも必要かもしれませんが、最大限これまでの経過について御報告をされ、資料を公開されるお考えはありませんでしょうか。
○秋山（昌）政府委員　今回の日米防衛協力の見直しの作業に当たりまして、なるべく透明性を高めて進めたいということでやってまいりました。昨年の九月に日米安全保障協議委員会で進捗状況報告というものを出したのもその一つでございまして、見直しをするに当たっての考え方、あるいはどういう項目について検討するのかということについて、検討項目はまた変わるかもしれないということを断りながらも一応明らかにし、かつ、その作業スケジュールではことしの秋に最終報告をということでございましたが、大変いろいろな意味において国内外での議論の高まりもございまして、この際、これまでの議論を取りまとめて中間発表をしようということで、率直に言いまして、この四月、五月大作業をして、今回の中間発表にこぎつけたわけでございます。
　我々政府といたしましては、日米間で協議をして、一応、協議をした後、中間取りまとめあるいは中間発表であっても、責任を持って出せるものを出したい。その途中のいろいろな議論、熟していない議論について出しても我々もなかなか説明ができませんので、日米間で議論をし、責任を持って出せる段階で、極力こういう資料といいましょうか中間の取りまとめを発表して、御審議の資料にさせていただきたい。そして、我々もいろいろな御意見、御審議を踏まえてさらなる検討を進めたいということで、我々としてはなるべく透明性を高めたいということで、今回、この取りまとめないし別表も含めて提出させていただいたところでございます。
　その点については、数についていろいろな報道があったのは我々も承知しておりますが、しかし、政府として、一応責任を持って、中間取りまとめとはいえ、出せる時期に一生懸命出させていただいたという点は御理解いただきたいと思います。
○平田委員　結論は同じ結論でございますので、それはそれとして先に進みたいと思います。
　私は、きょう五十五分間質問時間をいただいておるのですが、各論の話は同僚議員に譲らせていただいて、今回、周辺事態に対する後方支援というのが主要な項目になっているわけでありますが、今私たちがどうしてそれを行うのかという憲法上の根拠あるいは国際法上の根拠、そういうものを国民の皆様に明らかにする議論をさせていただこうと思っております。
　まず、法制局長官、お越しをいただいているわけでございますが、私は、国家というものは、今、世界の主権国家というのが構成単位でございまして、主権国家の位置づけというのはグローバルな流れの中で大分変化を来してはおりますが、しかし、主権国家にかわる国際を構成する単位というのはないわけでありまして、やはり国家というものをまず中心に据えなければならないと思うわけであります。
　そういう意味で、国家の使命というのは何か、私は、国民の生命財産を守ることが国家の第一義務なのだろう、こういうふうに思っておりますが、果たして日本国憲法にはどのような条項にそのようなことが記載されているのか。
　それからまた、今回、周辺事態という新しい言葉ができたわけでございますが、その中身については、日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合を周辺事態というのだ、こういう定義を置きまして、そういう場合には米軍に対して後方支援をします、こういう中間取りまとめになったわけであります。
　これは基本的に私はそれでよろしかろうと思うわけでありますが、しかし、我が国が周辺事態の状況の中で米軍の活動に対して後方支援をする憲法上の根拠というのを見つけることができるのかどうか、あるいは見つけられないのかどうか、その辺を御説明いただけますでしょうか。
○大森（政）政府委員　まず、お尋ねの第一点、国家の責務と憲法の規定との関係でございますが、憲法第十三条は、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と規定しております。また、憲法前文の第二パラグラフの後段におきましては、「われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてみる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」このようにうたいとげているわけでございます。
　このような憲法の規定及び憲法前文の趣旨からいたしますと、昭和三十四年十二月十六日の、最高裁判所、いわゆる砂川事件判決において触れられておりますように、「わが国が、自国の平和と安全を維持しその存立を全うするために必要な自衛のための措置をとりうることは、国家固有の機能の行使として当然のことといわなければならない。」と解されるわけでございます。
　今回の検討も、この一環として行われているものであろうというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　次に、第二点の、周辺事態において後方地域支援を行う憲法上の根拠いかんということでございますが、後方支援を行うべしと正面から規定している条文がないことはもちろんでございますけれども、ただいま申し上げましたように、我が国として、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置をとり得ることは、国家固有の機能の行使として当然である、このように解されております。
　したがって、新防衛計画の大綱において述べられているとおり、「我が国は、国の独立と平和を守るため、日本国憲法の下、紛争の未然防止や解決の努力を含む国際政治の安定を確保するための外交努力の推進、内政の安定による安全保障基盤の確立、日米安全保障体制の堅持及び自らの適切な防衛力の整備に努めている」ということにつながるわけでございます。
　今回の中間取りまとめにある後方地域支援につきましては、今申し上げましたような考え方に従い、国のとるべき政策の選択として、我が国周辺地域における事態で我が国の平和と安全に重要な影響を与える場合において、安保条約の目的の達成のために活動する米軍に対して行うものとして取り上げられているものと理解しているわけでございます。
○平田委員　憲法十三条と前文を引かれて、私が申し上げる、国家が国民の生命財産を守る、これが第一義務であるということの根拠とされたわけであります。
　残念ながら、我が憲法には、そういうことが明瞭に、明確に、積極的に規定はされておりませんが、これは歴史的経過の中でこのような体裁になっているのだろうと私も理解をしておるわけでございまして、恐らく長官の御説明も、そういう前提でのお話なんだろうというふうに理解をいたしました。
　それで、今、自衛の措置をとる権利があるというのは国家固有の機能である、その一環として、政策の選択として後方支援を行うのだ、このようなお話があったと思います。私は、それは基本的にそのとおりだろうというふうに思います。日米安保条約上の義務として行うというような一部の意見もあるようでございますが、私は、今回の周辺事態におけるさまざまな対応、後方支援のみではないと思いますが、これは基本的に我が国の自衛のための措置というふうに理解をした上で議論を進めたいというふうに思うわけであります。
　そういう議論に入る前に、それと少し密接にかかわります問題で、臨検、艦船の検査というふうに言っておりますが、今回は「船舶の検査及び関連する活動」という表現になっております。別表の一ページの上から五段目でございますが、「国際の平和と安定の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するための活動」として、「船舶の検査及び関連する活動」というのがございます。
　それで、伺うところによりますと、これは国連決議に基づく場合と国連決議に基づかない場合の両方を含んでいるというふうに言われておるわけでありますが、これは国際法上どういう根拠で船舶の検査、すなわち臨検というのが認められているのかどうか、この辺、まず御説明いただけますか。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　今度の取りまとめにおきまして、「国際の平和と安定の維持を目的とする経済制裁の実効性を確保するための活動」ということで、船舶の検査が挙げられているわけでございます。
　その背景にある考え方は、国連憲章の第七章にございますとおり、要するに、国際社会が一致して平和に対する脅威あるいは侵略が行われた場合に対処するという考え方、いわゆる集団安全保障の考え方がございます。その第一段階として経済制裁というものが想定されているわけでございます。
　それがきかない場合には軍事的手段というのがあるけれども、これは国連軍ができていませんので、今のところそこまでいくシステムができていないわけでございますけれども、経済制裁につきましては、イラクとか新ユーゴとか、いろいろなものがあるわけでございます。
　これの根拠といたしましては、国連憲章第二十五条で、国連加盟国は安保理の決定を受諾し履行することに同意する、つまり、安保理が決定すれば、それに沿って行動するということを約束しておりますので、それによって経済制裁を皆行うということでございます。したがいまして、仮に安保理決議で経済制裁が決定されますと、それに伴って自国の船舶が検査を受けることを受忍する義務があるということでございます。
　一方、それぞれの経済制裁の決議につきまして、実効性を担保するために、加盟国がしかるべき措置をとることが認められております。それが安保理の決議として、それぞれ新ユーゴの場合、イラクの場合とか通っておりますけれども、安保理の決議によって権限を得て、国連加盟国がいろいろな検査をやるというのが今までの確立しているやり方でございます。
　そういう中で、国連の安保理決議に基づく経済制裁ということを想定して、ここで実効性を確保するための活動として検査ということを挙げたわけでございます。
○平田委員　決議がない場合の説明はされましたか。決議がない場合はどういう国際法上の根拠でやるのか、ここがポイントなのですよ。要するに、国連決議がある場合は割と国民は安心していますけれども、決議がない場合にどうやってやるのだ、これはちゃんと国際法上の根拠というのを示してください。
○林（暘）政府委員　今総政局長からお答えしましたように、今回のガイドラインにおいては、国連決議が出た場合を想定して、それに基づいてやるということを言っているわけでございます。基本的にはそういう想定でやっているわけでございます。
　今先生が、決議がない場合に臨検というのはどういうことになっているのかという御質問だとすれば、それについてお答え申し上げますと、一般の国際法上、公海というのは自由という原則になっておりますので、そこでは一般の船舶というのは自分の国の、旗国から管轄を受けるということ以外には原則としては管轄を受けないということになっております。ただ、例外といたしまして、通常、慣習法上は例えば海賊であるとかそういった場合に自国の船舶でなくても臨検その他をすることはございます。
　その辺を集大成して海洋法条約の百十条に書いておりますのは、今御説明しましたように、安保理の決議があるとかそういう条約上の根拠がある場合を除きまして臨検ができる場合というのは、海賊行為の場合、奴隷取引に従事している場合、外国船舶が公海で許可を得ないで放送をやっているような場合、外国船舶が国籍を有していない場合、それから外国船舶が他国の旗を掲げているかまたは当該船舶の旗を示すことを拒否したような場合、こういう場合には全くその他の条約上の根拠がなくても臨検ということができるということが海洋法条約には書いてございます。
　繰り返しになりますけれども、今は一般の国際法上のことを御説明したわけでございまして、今回のガイドラインとの関係では、基本的に安保理決議がある、そういう根拠のある場合を想定しているということでございます。
○平田委員　どうも何か事前にレクを受けたときの説明と違うようでして、私は、対抗措置という違法性阻却事由があるのだという説明を受けました。
　要するに、ある国が国際法違反をしている、それに対して、その国際法違反に比例するだけの、他国がその国に対して国際法違反しても、それは違法性阻却になる。公海上は自由航行ですので、自由航行している船舶をとめるということは国際法違反になるわけであります。しかし、その相手国、この場合は船の旗国と限定されるかされないかといういろいろな問題があるようではありますが、その国の一定の国際法違反を根拠にして経済制裁を行って、その経済制裁の実効性あるものとして臨検を行う、これは対抗措置として違法性が阻却されるのだ、このような説明を受けているのですが、違うのですか。
○林（暘）政府委員　今先生御指摘の、一般論として申し上げて、国際法上対抗措置といいますか、例えば従来の国際法上復仇とか、そういう概念はございます。
　それから、対抗措置という意味で違法行為をした場合に、その範囲内で相手国に対抗措置ということはあり得るわけでございますけれども、臨検という場合に、その対抗措置というのは当該国に対して向けられた行為が違法性が阻却されるという概念でございますから、幅広く第三国を含めて一般の船舶に対して対抗措置として臨検をする、つまり、臨検のうちの一部分を対抗措置で説明することは可能である場合もあるかと思いますけれども、一般に臨検すべてを対抗措置ということで説明するのはいささか難しいかなという感じがいたしております。
○平田委員　そういう御説明ならそういう御説明で結構でございますが、もうちょっとここで、余り具体論に入る気はなかったのですが、国連決議があるというだけで船舶の検査及び関連する活動を行うということはどこにも書いていない。そういう基本的な趣旨だというのは、これはガイドラインが正しく書かれていないということを自白されたわけでありまして、これはおかしい話だと思います。その点はまた今後議論をされることだと思いますが、それは指摘をしておきたいと思います。
　私も説明を受ける限りでは、二種類ありますという説明を外務省から受けているわけでありまして、この委員会の場で決議に限ると限定されるというのは、文書の、まさに日本語の表現としてもおかしいし、これはオープンな議論ではない。先ほども御指摘をしましたが、もっと努力をしていただきたいと思うわけであります。
　次に移りますが、今回、ガイドラインの見直しが行われたのは、基本的には七八年のガイドラインに欠落をしていた部分をきちっとやるということでありますし、また周辺有事が具体的に心配をされてきたというようなことが今回の見直しが行われた実質的な理由だと私は理解をしております。また、日本の経済上あるいは軍事上の地位も向上してきたということもあって、きちっとした責任を負っていくということも環境的に理由の一つと言えるのではないかというふうに思います。
　それで、なぜ七八年のガイドラインに、あのときは極東有事の問題でありましたが、今回は周辺有事という言い方になっておりますが、この部分が欠落をしてきたのか。その理由は、要するに、日本有事は個別的自衛権の問題であり、周辺事態はどちらかというと集団的自衛権の問題が濃いとされてきた。したがって、集団的自衛権に絡むような話はちょっと置いておきましようということで、実際上、七八年から随分たってしまったわけであります。
　しかし、これは基本的に、今回の中間取りまとめを見ましても、こういう考え方が間違っていたということなのではないかというふうに私は理解をしているわけでありまして、今回、周辺事態の定義として、日本周辺地域における事態で日本の平和と安全に重要な影響を与える場合と定義をしているわけでございまして、基本は要するに日本の平和と安全なわけでございます。だから、周辺事態も要は日本の平和と安全がポイントなのだ、それを離れての周辺事態対応というものはないし、またあってはならないのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　そういう意味からすると、個別的自衛権、集団的自衛権の議論は、大森法制局長官に聞くまでもなく、これは武力行使の問題だと言われてきました。したがって、武力の行使にはならないものは一体どういう権利なのですかということをずっと私はいろいろなところに聞いてみました。外務省にも防衛庁にも調査室にも聞いてみましたが、結局、戦後のいろいろな学者の資料も渉猟していただいたようでございますが、きちっと講学上の概念として出されていないようでございます。
　しかし、先ほど法制局長官がお話しになったように、後方支援をやるかどうかについては政策的判断でありますが、その根拠は、どこまでも国家固有の権利、国の平和と安全を守るという主権に基づいているのだ。まさに主権かち出ておるのが個別的自衛権であり、集団的自衛権という概念なわけであります。
　したがいまして、同様に主権から当然導かれるのが、個別自衛権まで至らない、要するに、武力行使まで至らないけれども日本の平和と安全を守るための国家としての行動を行う権利、これは当然あるのだ、このように言えるのだと思います。これは、私が今特段申し上げたからといって新たな権利として生まれてくるわけではなくて、今までも渉猟しても何も出てこないというのは当たり前だ、国際法上特に問題にもされなくて、当然認められた権利だ。
　先ほどの対抗措置の話についてはいろいろ御説明がありましたが、例えば預金の封鎖をする、国際法違反している国に対して、制裁として我が国のその国の預金を封鎖するというのは対抗措置なわけですね。これも国家の権利として行うわけでございます。
　そういう意味で、さまざまな安全保障上のオプションがあるわけでありまして、武力行使以外のオプションを行う権利というものが国家としてある。しかし、その権利というものはどういう名前なのかというのは、講学上ないようでございますので、私は、この際、それは個別的自衛隣接権——著作隣接権ではありませんが、個別的自衛権に隣接する、武力行使にはならない、しかし自国の平和と安全を守るための国家としての権利、それを個別的自衛隣接権と一応名前をつけて議論をさせていただこうと思っているわけであります。
　私は、そういう意味では、今回の後方支援等の活動は、この隣接権、まさに個別的自衛権の前段階の、我が国の自衛のための措置として、国家の権利として行うものであって、まだそういう権利を実現するものとして日米安保条約があるんだ、第六条があるんだ、こういう位置づけを明確に我が国はすべきなんだというふうに思うわけであります。
　そういう議論をきちっとしておかないと、この後方支援というものが、米軍の後方支援は全部やる、どういう事態になってもやる、日米安保条約の義務だ、こういう歯どめのない話にも一方では行ってしまいますし、また片方では、何で日本のためではなくてアメリカのために後方支援をやるのだという、また間違った議論さえ起きかねない。
　そういう意味では、私は、今回のガイドラインの見直しは、まさに我が国の自衛のための措置としてようやく具体的な議論が行えるようになったんですよ、こういうふうに国民に提示すべきなんだろうというふうに思いますが、その点、外務大臣、長官、いかがでございましょうか。
○池田国務大臣　委員の御指摘の中にもございましたけれども、個別的であれ集団的であれ、自衛権といった場合には、基本的に、実力といいましょうか武力といいましょうか、それの行使にかかわる概念であり機能であろうかと思います。
　そういうもの以外に、国家の機能として、当然のこととして、国家の中心的な役割である国民のために平和あるいは安定といったものを守っていくという目的、それを実現するためにいろいろな行為を行う機能はあるんだ、こう思います。そういったものの中に、今議論になっておりますような、要するに、今回、周辺事態における後方支援業務として提示されたような行為も入っている、それは御指摘のとおりであろうと思います。
　ただ、そういったことを自衛権の隣接権という概念でとらえるかどうか、委員の御提示された考えというのは確かに極めて示唆に富んだ御提言だとは思いますけれども、私はまだ今の段階では、そういった隣接権的な一つのものをまとめてやるべきなのか、あるいはそうではなくて、先ほど申しましたような、国家として平和なり安全を守る上でいろいろな行為をする機能を持っている、それが国際法上あるいは憲法上いいか悪いかというチェックは、自衛権の話とはまた別の立場からもあり得るかと思いますけれども、そういうものはあるんだ、こう思っております。
　そして、今回、周辺事態についていろいろなことを考えておりますけれども、これは一体何のためか、我が国自身の平和と安定のためではないかと、基本的にそのとおりでございます。我々の関心は、安保条約の目的もそうでございますが、我が国自身の平和であり安全である、こういうことでございますし、今回の周辺事態も、周辺における事態であって我が国の安全なり平和に重大な影響を持つ可能性がある、そういった事態というようなことでございますから、当然のこととして、我が国の平和、安全という観点から我々は考えている。そのとおりでございます。
　また、安保条約上の六条の問題についても、極東の地域でいろいろな状況に対して米軍が行動するということがございますが、これも言ってみれば、それのみに限定されるわけでは必ずしもないとは思います。
　基本的に、そのようなことがこの条約に盛り込まれましたのも、我が国として、極東地域におけるいろいろな事態に対して自国自身の平和あるいは安定という観点から重大な関心があり、そのような事態に対処するために、米軍が、米国がこの条約に基づき我が国の基地等も使いながらいろいろ行動するということが我が国の利益にもなるという観点もあって、このような条約が締結されておるのではないかと考える次第でございます。
○久間国務大臣　考え方の整理として、そのような隣接権といいますか、そういう考えを持たれることは非常に整理の仕方としてはいいのかもしれませんが、また、そういう概念を使いますと、それによって広がる分野も出てまいりますので、果たしてそれでいいのかなという危惧もちょっとあります。
　はっきり言えますことは、我が国は、武力行使をしないという憲法九条の規定があるために、それに関係するものはできないんだ、そう割り切ってしまえばいいわけでございまして、武力行使をしないことはやれるんだ、そういうふうに理解する方が一番わかりやすいのではないかと思うのです。それを集団的自衛権、個別的自衛権というほかの概念を持ってまいりますと、ほかの言葉を当てはめますと、その言葉が非常に概念として広がってくるのではないか、そういう気がいたします。
　先ほど言われました隣接権という考え方も、整理の仕方としては、私が言っているような、要するに武力行使をしない、その中で自分の国を守ることはやれる、そういうような二つのものをひっつけた中で出てきた整理の仕方かなと思いながら聞いておりました。
○久間国務大臣　先ほど私が言いました中で、個別的自衛権は武力の行使を伴う場合というのは当然のこととして言ったのだと言われましたけれども、その場合でも、日本国憲法がある以上は武力の行使が限定されておる。要するに、やられたからやっつけるということで、相手を壊滅状態までやることはできない。
　そういうふうに、個別的自衛権だあるいは集団的自衛権だという言葉で整理するのではなくて、我が国の憲法九条で言っている、あの反対として、そういう場合に置かれても必要最小限の武力しか行使できないという考え方なので、個別的自衛隣接権という概念をつくられましたけれども、それも結局、私どもが、集団的自衛権ではなくて、とにかく武力の一体化にならない範囲のことはやれますというふうな形で列記している問題と同じような整理の仕方なのではないか。整理の仕方として新しい概念を委員がおつくりになって、わかりやすくそれを説明するためにつくられたにすぎないのではないかな。結局、ねらっているところは同じではないかなという気がするのです。