Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　景気の回復のパターンないしは波及のメカニズムというのが大きく変化しているというふうに私も思っております。今までであれば、このぐらいマクロの数字が伸びれば、地方にも、ないしは家計にももう少し影響が行くというようなパターンが期待されていたわけでありますが、そのような方向は、今かいま見えるわけでありますけれども、やはりまだ不安だ、決定的なものにはなっていない、それはもう御指摘のとおりだというふうに思っています。
　重要なのはやはり家計に波及するプロセスでありますけれども、最近のＳＮＡ統計で見ても、雇用者所得が、実質では多分これはふえているわけですけれども、それがやはり十分ではない。結局のところ、今、企業の収益が増加していて、キャッシュフローそのものがふえる中で、一部は引き続き借入金の返済に回っているけれども、一部は着実に設備投資に回り始めた、それが雇用者の所得にどのようにはね返っていくかという、私は、やはりそこの重要なプロセスに今来ているんだと思っております。
　その意味では、企業の収益にも非常に跛行性があるわけでございますから、俗な言葉で言えば、稼いでいる企業、収益力のある企業はしっかりと給料も払っていただきたい。そうする中でよい人材も集めて、それで企業も業績もさらによくなるはずだし、これがマクロ的な消費のメカニズムにもつながっていく、そのようなプロセスを私自身は期待をしているわけでございます。
　いずれにしましても、これは、なかなか波及しないということ自体が一つの構造問題であるというふうに思っています。その構造問題を解決するために地域再生プログラムを今作成しておりますけれども、具体的には、その中で、地域の公的部門のアウトソーシングを行うであるとか基幹産業をしっかりとさせる、さらには、観光等を中心とした新たな産業を立ち上げる、そのような、まさに構造を変えていく努力をしなければいけないというふうに思っております。
○中塚委員　やはり、国内需要を中心に景気を引っ張っていくというふうになっていかなきゃ困るわけなんですが、いろいろなエコノミストの話なんか聞いたって、やっぱり外需主導だと言う人は大変に多いわけですね。特にアメリカと中国、そっちの方への輸出、特に製造業ということで設備投資はよくなっている、収益も改善しているということですから、製造業と非製造業の間のギャップというのも本当に激しいわけですね。
　そういう意味で、やはり、国内で新しい需要をつくっていこうということになるのなら、現実問題ここまでいい数字が出るようになったということについては、バブル崩壊後の過去の景気回復とやはり一番違うのは、財政の力にはよっていないということであることは間違いないと思います。要は、それだけだから民間が努力をしているという話であって、小泉内閣の成果ではない、私はそういうふうに思っていますが、そういう意味では、民間は一生懸命努力をしているんだけれども、では、今度そのために政府は一体何をやっているんだということになっていくわけだ、私はそういうふうに思います。
　だから、そういう意味で、そのための施策というのがやはり余りにも弱過ぎるんではないのかというふうに思うんですが、国内要因による自律的な回復軌道に至るというふうにお考えになっているということであると、今幾つかのお話をされましたけれども、それを集中改革期間、二〇〇六年ですか、それまで実行するということなんでしょうが、その具体性というのはどうなんですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、生産力を持っているのは民間部門でありますから、民間部門が強くならない限りは、国営企業に頼るような一部の経済体制は別として、経済は絶対よくならないわけであります。その上では、今民間部門が引っ張っているという御指摘はそのとおりであります。我々の仕事は、民間部門にとってよい環境をつくることが政策の仕事でありますから、その意味では、構造改革、何もやっていないということでは私はないと思っております。
　具体的には、金融の環境、つまり不良債権問題というのは着実に今解決の方向に向かっているというふうに認識をしておりますし、不良債権比率が低下することによって日本市場に対する内外の信認が高まったというのは、やはり大きな環境の変化であるというふうに思っております。政策の枠組みを我々がつくって、その枠組みで民間がしっかりとなさったということだと思っております。
　それに対して、もう少し、もっとアクティブにやるべきではないのかという御指摘だと思います。
　これは例えば、先般内閣府で構造改革のレビューというのをやらせていただいておりますけれども、その中で、企業の再編が大変進んで、具体的にはＭアンドＡの件数等々がこの五年間で日本で何と二・五倍になっている、ＭアンドＡをやったところの収益率が、そうではないところに比べて圧倒的に高くなっている。例えばそういうようなＭアンドＡの環境をつくったのは、これは法整備等々でありますし、金融持ち株会社等々でもありますし、連結納税制度等々でもある。さらには、一円企業はまだ八千社ぐらいでありますけれども、これもそういうようなことに貢献していくというふうに思っております。
　いずれにしても、これをやれば必ずうまくいくというような、打ち出の小づちのようなものがこの五百兆経済にあるわけではなくて、やはりそういう世界的な競争環境、先ほど御指摘もありましたようなＩＴ革命等々の機会を活用して、各民間部門が少しずつ少しずつ生産性を高めて競争力をつくっていくような環境を整備することだと思っております。
　そういうようなシナリオのもとで、いわば日本全体の全要素、生産性が高まっていって、それが日本の経済の全体を再生させていく。そのようなシナリオで骨太の方針も書かれておりますし、「改革と展望」のシナリオもつくられている。これは御評価はいろいろあろうかと思いますが、経済全体としてはそういう方向に向かいつつあるというふうに認識をしておりますので、それが地域、中小企業、家計に浸透できるように、この半年、一年、大変重要な期間であるというふうに思っております。
○中塚委員　例えば、後からお伺いする税制、来年度の税制改正にしても、ではそういうふうな視点に立ったものになっているかというと、私は、やはりそれはそうではないんだろうというふうに思います。やはり物足りないですね。
　外需、特に中国、アメリカの需要に引っ張られてよくなっているということであるならば、ひょっとしたら、例えば今年の年央にアメリカの減税の効果が剥落をするというふうなこともあり得るかもしれませんね。そして加えて、中国の財政運営の態度が積極財政から転換する可能性というのもなくはないというふうに思うわけです。
　そうすると、今大臣がおっしゃったことをもっと速く、スピードアップしてやっていかないことには、なかなか、今四四半期連続でプラスになったわけですけれども、これを巡航速度に果たして乗っけていけるのかどうかということについては、大変厳しい。現実問題、二〇〇二年度の十—十二月期、ＧＤＰをマイナスの方に修正されていますね。そういった意味で、これを巡航速度に乗っけようと思えば、改革のスピードというのはもっとアップをしていかなきゃいかぬ。財政による下支えはしないわけですから、その分もっと急いでやっていかなきゃいかぬというふうに思うんですが、そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　もっとスピードアップをしなければいけないということに関しては、これはもうそのとおりだと思います。我々はもっともっと努力をしなければいけないと思っております。
　例えば税制改革等々についても、方向はわかるけれども物足りないという表現を中塚委員はされました。
　今、経済運営で一つ大変難しいのは、我々はやはり、グローバルな競争環境、ＩＴ等々に一生懸命適応していきたいんだけれども、同時に、非常に大きな負の遺産を背負って日本経済は走っているということなんだと思います。一つは不良債権の問題であるし、もう一つは財政赤字の問題である。
　これは、一昨年から昨年にかけて、経済活性化のための税制改革ということを随分議論させていただいたわけでありますけれども、そのときも、一方で巨額の財政赤字を背負っているという、この負の遺産の問題がある。それと折り合いをつけなければいけませんから、例えばアメリカのような規模での減税というのはできないわけであります。しかし、その中で、これは財務省にもいろいろ御苦労いただいて、約二兆円の先行減税を行った。それがまだ、一・五兆円、次年度も続いていくわけでございます。
　物足りない、それは、御批判はわからなくはありませんが、やはり負の遺産との折り合いをつけていかなければいけない。スピードが遅いということに関しましては、これはもう私自身もじりじりするところもございますけれども、これは霞が関という非常に大きな組織を方向転換させて、何とかここまで来たという実感を持っております。スピードに関しましては、御批判を御批判として受けとめて、さらにしっかりやらなければいけないと思います。
○中塚委員　先行減税のお話がありましたけれども、来年度の税制改正、国、地方を合わせればこれは増税の税制改正になっていますね。そういう意味で、果たして本当にそういったことに日本経済の体力が耐えることができるのか。税だけじゃなくて保険料なんかも上がっていくことになるわけですから、本当にここは慎重に見きわめが必要なところだというふうに私は思います。
　次に、プライマリーバランスの回復との関係でお伺いをしますが、構造改革と経済財政の中期展望というのと、これは内閣府、経済財政諮問会議がおつくりになったものがあり、そしてもう一つは、財務省がおつくりになった後年度歳出・歳入への影響試算というものが、二つ出ております。
　経済財政諮問会議でおつくりになったものの参考資料だということなんでしょうが、一番最後のページを見ると、デフレ脱却が、名目が上がっていくのが二〇〇四年ですか、その後名目成長率がずっと上がっていって、プライマリーバランスが回復する二〇一三年度には三・五％の成長をするということになっているわけですね。果たして、あと十年ないわけですけれども、本当にそこまでの成長軌道に乗っけることができるのかどうかということ。それを前提にプライマリーバランスは回復をするということなわけですね。だから、その景気、経済の問題とプライマリーバランスの回復というのも、やはり全然それは無関係ではないということを経済財政諮問会議の出していらっしゃる資料でも言っているわけです。
　そこで、この二〇一三年度三・五％成長というのは果たして本当に達成することが可能だというふうにお考えなんですか。
○竹中国務大臣　大変難しい経済運営であるというふうには思っております。
　しかし、そのような形で、まず実質成長力を高める、経済を活性化して実質成長率を高める、一方で、日銀と協力しながらデフレを克服する、結果として、実質成長率と物価上昇率を足した名目成長率も上がっていくようにする、そのような経済運営を私たちとしてはどうしてもしなければいけないということだと思っております。
　これは、繰り返し言いますが、実質成長率そのものについて見ますと、これは循環的要素はあるにしても、現状では、日本の本来の巡航速度である二％ぐらいのところを実は回復しているわけです。いろいろな要因に助けられているという面はあるにしても、金融市場がだんだん安定化をしてきて、製造業を中心に競争力が回復をしてきて、そのような状況は一部満たされつつあるという状況だと思っております。
　しかし、緩やかなデフレは続いている。この緩やかなデフレに関しては、日本銀行と、それぞれの役割分担をしながら協力して、問題意識を共有して、引き続きこのデフレの克服を目指していかなければいけないというふうに考えるわけでございます。
　繰り返しになりますが、実質成長率、日本が持っている本来の成長力というのは二％前後であろうと思います。構造改革が進めば、アメリカの場合、いろいろな改革によって潜在成長力そのものが高まりましたから、そういうことも視野に入ってくる。その上で、デフレを克服して、プラスのしかるべき物価上昇率を実現していく。その中で、ここに書いているような名目成長率の達成のシナリオをぜひとも実現していきたいというふうに思っております。
○中塚委員　この二つの試算ですけれども、次からはちょっと谷垣財務大臣にも伺いたいと思いますが、こういうふうな試算が二つ出るということについてどういうふうにお考えなのか。まず、おのおの大臣にお伺いをしたいと思います。
○谷垣国務大臣　二つ試算がございます。
　それで、内閣府の試算は竹中大臣の方から御説明いただくのがよいと思いますが、私どもが出しておりますのは、前々から予算のときに出しておりましたものでございまして、もちろん、今こういう形で、経済財政諮問会議等でいろいろ議論がございますから、そういうところの議論も一部踏まえておりますが、大まかに申しますと、要するに、現在の施策を前提とした上でいわば機械的に数字を置いたということで、一つの審議の参考とさせていただいている。
　それで、竹中大臣の方は、いろいろな政策努力や何かを前提とした一つのモデルをつくって計算になっているので、どちらも御審議の参考にしていただければと思っております。
○竹中国務大臣　実は、けさほど中塚委員と同僚の議員から、別の委員会で、これは不良債権問題に関してでありますけれども、法律によって幾つかの定義が違う、二つあるのはややこしいのではないかというような御評価をいただきました。しかし一方で、前提が違う試算は、使い勝手によっては情報量が多いということでありますから、使い方をうまくすれば、これは非常にディスクロージャーに資しているんだというような御議論もあります。
　今回の我々の試算も、そのような意味では、谷垣大臣おっしゃいましたように、これは前提が違いますし、目的、枠組みも違います。これは、専門家でいらっしゃる委員の先生方にはやはり使い分けていただいて、大所高所からの御判断をいただくということではないかと思っております。
　繰り返す必要はないと思いますが、財務省の試算は、現状の仕組み、政策が続くとした場合の試算、内閣府の方は、マクロモデルによりまして、将来まで、構造改革には幾つかのシナリオがありますけれども、その中の一つを前提として試算をしている。一言で言えば、内閣府の試算はダイナミックな試算であって、財務省の試算の方はスタティックな試算である。これはやはり使い分けていただければよろしいのかと思っております。
○中塚委員　谷垣大臣、では、その内閣府の試算については、これはどういうふうな御意見をお持ちですか。こうなればいいなというふうに思っていらっしゃるのか、こんなことになるわけないだろうというふうに思っていらっしゃるのか、そこはいかがですか。
○谷垣国務大臣　現実を見ますと、いろいろな想定が可能なんだろうと思います。ただ、そういう中で、一定の政策判断を加えて一定の努力をしていけばこういう形になる。ですから、これは一つ我々のあるべき努力目標かもしらぬ、こう思って見ております。
○中塚委員　どっちが当たっているとか外れているとかいう話であったら、多分両方とも当たらないんだろうと私は思っていますが、歳出の問題について言えば、財務省のおつくりになっているのと内閣府のおつくりになっているのと、例えば投資的経費ですけれども、三％削減するということを、集中改革期間、内閣府の経済財政諮問会議が試算をされた方では、二〇〇六年以降もずっと削減し続けるということになっているわけですね。というわけで、ちょっと違う、歳出の計算の仕方が違う。
　その計算の仕方が違うということについて、財務大臣は、それはどうなんですか。やはり六年以降も投資的経費は三％削減をした方がいいというふうにお考えなのか、いやいやそれは内閣府が勝手にやっているんだからというふうにお考えなのか、そこはいかがですか。
○谷垣国務大臣　二〇〇五年度以降の投資的経費を前年度比マイナス三％にするという削減の前提で内閣府の試算は行われている、それは、中塚委員の御指摘のとおりでございます。
　これはやはり、先ほど申し上げましたようないろいろな努力のあり方だと思いますが、私たち政府として共通の理解のもとでやっておりますのは、公共投資については、「改革と展望」に基づきまして、二〇〇六年度までの間、景気対策のための大幅な追加が行われていた以前の水準を目指すというのが共通の理解で、私どもはそこまでをまず考えてやっていこうということであります。
○中塚委員　ただ、谷垣大臣も、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを回復させるということ、そこでお二人の考えは一致しているわけですね。ということは、それに向かってつくった試算がこっちの内閣府の方なわけでしょう。財務省の方は、平成十九年度、ここまでしかありませんけれども、やはりここから先があるわけなんでしょう。あって、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを回復させたいというふうにお考えになっているわけですよね。
　ということは、内閣府が出された試算の前提というのは、それはやはり財務大臣として、こうするべきだとか、あるいは、いやそうではないんだとかいう御意見があってしかるべきだと思うんですが、そこはいかがですか。
○谷垣国務大臣　それは、竹中大臣が理論家として遠くを目指して、こういう足取りでいけば解決ができると示していただいているわけですから、私どもも、できればそういうふうに運びたいなと思って一生懸命やっている。しかし、実務家である私たちは、まず一歩一歩足元を見定めてやっていこうというので、まだ先のことまでは申し上げていない、こういう構図でございます。
○中塚委員　竹中大臣、それでよろしいですか。
○竹中国務大臣　おっしゃるとおりだと思っております。
○中塚委員　いずれにいたしましても、同じ国務大臣で、同じ政府ですね、それで二つのものをお出しになる、しかも、試算の前提が違うというふうなことであるならば、ちゃんとそれはすり合わせをされた方がいいと私は思いますよ。それはどっちがいいとか悪いとかという話ではなくて、それこそ、何年計画みたいなことはもうおやりにならないとは思うんですが、ただ、それは小泉内閣としても、プライマリーバランスの回復、二〇一〇年代初頭ということをおっしゃっているのであるならば、試算の前提も何もかも全然違うようなものを二つ出すというのは、それはやはり整合性がない。ちゃんと一つにすり合わせてお出しになった方がいいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、この二つの影響試算にも関連をするんですが、先ほど来ちょっと委員からも質問がありましたが、金利の問題です。
　実は私もちょっとびっくりしたんですけれども、中国とかアメリカの需要が強いために、資材なんか、ちょっともう値段が上がり始めているものが幾つかあるわけです。ということになると、デフレということではありますが、デフレ経済だというふうに言われておりますが、中長期的にはやはりそろそろインフレの心配をしておかなきゃいけないかもしれない。
　特に、二〇一〇年代初頭ということになれば、特に内閣府の試算であれば、あとちょうど十年先ということですね、まあ、九年先、十年先、十年ぐらい先ということになるわけですが。そうなりますと、十年のスパンで物事を考えるということになると、そろそろインフレの心配というのもしておかなければいけないような状況ではないのかというふうに思うわけなんですが、金利上昇がもたらす財政への影響について、まず竹中大臣にお伺いをして、その次に谷垣大臣にお伺いします。
○竹中国務大臣　マクロの経済運営に関しましては、デフレは極めて深刻であるぞ、もっとがんがんやれという御批判を受けることもあれば、最近は、今の中塚委員のように、いや、インフレの懸念もあるんだからそれをしっかり見ろというような御批判もある。その意味で、本当に大変難しい、狭い道の経済運営をしなければいけない状況にあるということは自覚をしております。
　金利は、一般的に言いますと、名目成長率が高まるとともに名目金利も上昇してくるという傾向があると思います。そのことは、このマクロモデルの試算の中では、金利の関数によってそうした動きが反映されるような仕組みになっております。我々は、名目金利は上昇するというふうに考えておりますし、名目成長率、名目金利、実質成長率、名目ＧＤＰ、それぞれ、内閣府の試算には、こういうシナリオを描いているということは示しているつもりでございます。
　一般論として申し上げれば、我々は、経済が安定的に正常化する中で、名目成長率に合わせた穏やかな、モダレートな名目金利の上昇は生ずるだろうというふうに認識をしております。そうしたことに対して、そうしたものを負担しながら、日本の経済は、狭い道ではありますけれども何とか運営していける、日本の財政も何とか厳しい状況の中でもやっていける、やっていかなければいけないというふうに認識をしているわけでございます。
　しかし、注意しなければいけないのは、そうした中で、国債に対する信認が低下した場合は、これは、名目成長率を大きく上回って名目金利が上昇する、これはまさによくない金利上昇であって、そういうことは避けながら、この微妙な名目成長と名目金利のバランスをとっていかなければいけないというふうに考えております。
○谷垣国務大臣　今竹中大臣がおっしゃったとおりでありますけれども、今年度末に国債の発行量が、残高が四百八十三兆になる、こういう情勢でございますから、金利上昇、特に、経済全体が復帰して、竹中大臣のおっしゃるように緩やかに上がっていくということはある程度覚悟しなければ、甘受しなければならない場合があると思いますが、国債に対する信認が揺らいで金利が上昇していくという事態は何としても避けなければならないと思っておりまして、そのためにも、持続可能な財政をつくっていくということに打ち込まなければなりませんし、そういうメッセージを常に政府としてしっかり出していくということが大事ではないかと思っております。
○中塚委員　金利とプライマリーバランスの回復の関係でお話ししたいことは、やはり、過去は、利払い費というのは、大体横ばいか、あるいは予算を組んだときよりも余すことの方が多かったわけですね。だから、利率がどんどん下がっていって、その余したお金で補正を編成したりというふうなことをしていたわけですけれども、金利低下の効果というのが今後なかなか見込みにくいということになる、もうべたべたに張りついていますから。
　そうすると、将来的には、今の金融情勢が続いた場合であっても、利払い費というのは今後はふえていくことになるだろう。要は、高い金利で借りたものを安いので借りかえるということがそろそろもう限界になって、今後は利払い費だけでもどんどんとふえていくというふうなことになるだろうということです。
　そしてもう一つは、先ほど申し上げましたとおり、中国、アメリカの需要の拡大、あと、それ以外のアジアの国もすごく好調ですから、これもひょっとしたら新しく需要を生むようになるかもしれません。
　そのときに、やはり今度は、景気が回復をした場合に、目先はもちろんデフレの話ですよ、目先はもちろんデフレ克服の話なんだけれども、プライマリーバランスを十年かけて回復させるという話になったときには、私は、やはりインフレの影響というのももうぼちぼち考え出しておかなければいけないのではないのか。これだけ金融緩和をし、そして国債もこれだけ発行しているわけですから。金利が上がっていって、インフレを収束させようとして中央銀行が金利を高目に設定なんかしたら、公債をたくさん抱えているところはもろに影響を受けていく。ということで、下手すると今度は予算さえ組めないというふうな状況にもなりかねないわけです。
　そういった意味で、消費者物価レベルではまだデフレだというふうに思いますけれども、長いスパンで考えたときには、そろそろインフレの心配もしておかなきゃいかぬ。特にきょうは十年先の話をさせていただいているからあえて申し上げているんですけれども、そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　そして、次に、税の問題を伺いたいというふうに思います。
　税制改正ですが、選挙が十一月九日にあったということもこれあり、先ほど、物足りないというふうに言いましたけれども、きのう、きょう質疑に立つので、税法をぱあっと見てみました。何度も説明もいただきましたけれども、本当に物足りないというか中身がないというか、しかも抜本改革にはほど遠いというふうに言わざるを得ない中身だと思います。
　自民党の税調の大綱なんかを見ますと、十七年、十八年に所得課税の抜本改革、抜本的改正を行うというふうなことが書いてあるわけなんですけれども、その抜本改正というのを、今財務大臣のお立場でどういうものをお考えになっているのか、お聞かせをいただけますか。
○谷垣国務大臣　税制については不断の見直しが必要でありますし、御指摘いただいた与党の税制改正大綱でも向こう数年間の道筋が示されておりますが、これについては、私ども政府の中でもそうですが、国民的な議論をしっかりしていかなきゃいけないことだと思っております。
　それで、政府税調等においては、これまでも、今後の税制改革のあり方、さまざまな御議論をいただいてきたところですが、この中で、個人所得課税については、基幹税としての機能の拡大、つまり、課税ベースが小さくなってしまっている、基幹税としての機能の回復、それから、経済社会が構造変化を起こしていることにも対応していかなきゃいけない、それから税負担のゆがみや不公平の是正、こういった基本的な方向性が示されているところでございますので、そういう基本の上に立って、いろいろな控除のあり方であるとか、あるいは税率の構造であるとか、それから金融資産性所得に対する課税をどうしたらいいかといったようなことが具体的な検討項目になってくるのじゃないかと思っております。そういうことでございます。
○中塚委員　来年度改正で、年金課税を強化するということですね……
○谷垣国務大臣　ちょっと済みません。ちょっと定率減税のことを今言い忘れましたので、よろしいですか。それとも、今の年金の……（中塚委員「いいですよ。どうぞどうぞ」と呼ぶ）
　それから、政府税調でも、経済情勢を見きわめて廃止していく必要があるとされている定率減税の扱い、それから、三位一体改革の一環として、所得税から個人住民税への推移、こういうことも、ちょっとさっきはしょってしまいましたけれども、極めて大きなテーマである、こう思っております。
○中塚委員　例えば、かつて宮沢大蔵大臣が答弁をされていた中で、抜本的な税制改正をやろうとすれば、やはり景気との関連が重要な課題になるというふうなことをおっしゃっていたんです。税収がふえてくるような環境になければ抜本的な税制改正というのはなかなか手がつけられないという答弁をされたことがあったわけです。
　今、定率減税の廃止の話もされました。そういった意味で、抜本改正に手をつけるということは、冒頭の景気の話題に返ってまいりますが、景気というのが、そこそこちゃんと税収もふえる、法人税なんかは来年度は増収を見込んでいらっしゃいますけれども、そういうふうな環境にあるというふうな判断をされた上での十六年、十七年、所得課税の抜本的見直しということなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　その点は、定率減税等につきましては、政府税調でも、経済情勢を見きわめながらということは書いてございます。確かに、今中塚委員がおっしゃいました、大先輩でございます宮沢先生のお考えは、私もそうでありたいと思っております。だから、それはよく見きわめていかなければならないことの一つでございます。
　しかし、他方、いろいろな産業構造やあるいは雇用構造、こういったものの違いも現実に起こってきている、そういうものをどうして埋めていくかという、これはやや長期的な議論かもしれませんが、そう時間を置いておくこともできないんではないかというふうにも思っておりまして、景気、経済情勢との対応は十分見きわめなければいけませんけれども、今後うんと議論をしていきたいなと思っております。
○中塚委員　産業構造と恒久的減税とどういう関係があるのかというのは、私よくわからないんですが。
　ちょっと各論でございますけれども、例えば、恒久的減税の縮減、廃止により年金国庫負担率の引き上げを行うというふうなことが与党の税制改正大綱の中に書いてあるわけですね。また加えて、来年度の年金課税の強化ということについても、これも基礎年金国庫負担率二分の一上げの財源とするというふうにされているわけで、どっちかというと、これは景気の話とは関係なく、国庫負担率を二分の一に上げる。あるいは、今の法律の附則で書いてあって、今、平成十六年現在上がっていないこと自体、実はこれは法律違反だと思うんですが、安定財源を見つけてというふうなことも書いてありますけれども。
　要は、二分の一にまず上げることありきで年金課税の見直しもやっている、そしてまた恒久的減税の縮減、廃止も行う、そういうことではないんですか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げたことで、産業構造と私が申し上げたのは言い間違いでございまして、就業構造ということです。済みません。
　それで、今の点は、もちろん、年金の国庫負担を二分の一にしていく中でどうしたらいいかという議論がまずあることは、これは事実でございますけれども、しかし、そこに持っていくにも、それこそ政府税調に書いてございますように、景気の動向等を考えなければ、なかなか定率減税をどう持っていくかという議論もしにくいところがございまして、そこらは十分見きわめながらやっていかなきゃならないと思っております。
○中塚委員　来年度の年金課税強化で、平年度で二千四百億の増収になるということですね。二分の一に上げようとすると二兆五、六千億、二兆七千億だったかな、ちょっと済みません、正確な数字は二兆七千億ですか、要るということになるわけなんですけれども、この年金課税強化しただけで二千四百億にしかならないわけですよ。言ってみれば、にしかならないわけですね。では、それ以外のもの、お金というのは一体どういうふうにされるんですか。
○谷垣国務大臣　これは、平成十六年度は、今おっしゃった、まず年金課税の見直しによって引き上げに着手していくということでございます。
　それから、十七年度、十八年度は、我が国の、先ほどから御議論のある経済社会の動向を踏まえながら、所要の税制上の措置をとっていく。これは、党税調で議論していただいているところは、定率減税を含む国、地方を通じた個人所得課税の見直しというふうになっておりますが、それを、経済社会の動向を踏まえながら講じていく。
　そして、平成十九年度をめどに、政府の経済財政運営の方針との整合性を確保しながら、それからもう一つは社会保障制度全般の改革の動向、そういうものも考えなければいけませんが、消費税を含めた安定的な財源をどうしていくか、税源をどうしていくかということを議論していく。
　大体こういう大きな方向感覚で、平成二十一年度までに二分の一に持っていくということとしておりまして、必ずしも、平成十七、十八年度において二兆円以上の増税をするということではございません。
○中塚委員　そうなんですかね。だけれども、十七、十八年に恒久的減税の縮減、廃止をする、そのときまではまだ小泉総理ですね、十八年までは。十九年になったら、任期三年だから、おやめになったら途端に消費税を上げて、それで二分の一の財源を確保するというふうな考え方ですか。
○谷垣国務大臣　いや、それは、先ほど申し上げましたように、小泉さんがやめたらすぐやる、こういうことじゃありませんで、やはりそれまでにいろいろな、経済財政運営とか必要な税制のあり方とか、議論していかなきゃいけませんから。
　ただ、私どもは、その時点になると消費税も含んだ形で議論していく必要があるだろう、こういうことで与党税調の議論を書いていただいているということであります。
○中塚委員　私どもは、かつて、年金の附則に国庫負担を二分の一に上げるという話をつけたときに、安定財源という言葉をわざわざ入れたのは、それはやはり、消費税の目的税化ということが念頭にあったわけですね。ところが、小泉総理になって、消費税は上げないという話を総理はしているわけです。
　そうすると、何か細かい、ちまちましたもので年金課税を強化して二千四百億と。年金課税をちゃんとするというのは、それはそれで理論の、筋の通った話であるにせよ、そのことは横に置いておいても、でも、年金課税強化することによって、基礎年金の国庫負担率二分の一に上げるというのは、必要なお金と増収額から比べたって、やはり幾ら何でもそれはちょっと、理屈が牽強付会過ぎるんじゃないかというふうに思うんですね。その後に、十七年、十八年に恒久的減税を縮減、廃止する、さらにこれもまた国庫負担引き上げの財源に使うという話なんですが、でも、恐らくこれでもまだ足りないですね。
　そうすると、それよりもっと何かを増税していかなければいけないという話になってしまうんじゃないんですか。そこはどうでしょう。
○谷垣国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、平成十九年度以降、今までのいろいろな、経済財政運営や、あるいは構造改革や、あるいは社会保障改革の成果を踏まえた上で、どういう財源を講じるのかということはきちっと議論をしなきゃいけないということでございます。
○中塚委員　景気がよくなってくるとすぐ増税の話になる。それはもちろん、税制改正をして、望ましい税制改正をする、景気がよくなる、そのタイミングの問題というのもまたあります。
　そして、加えて、国と地方のプライマリーバランスの話で申し上げれば、内閣府の試算なんかを見ても、国のプライマリーバランスというのはずっと赤字のままですね。二〇一三年度に国、地方合わせてプライマリーバランスが回復をしても、国のプライマリーバランスというのはずっと赤字のまま、地方は黒になるからそれでちゃんと達成できるというふうなことになっているわけですね。そういうふうなストーリーがここには書いてあるわけなんです。
　であるならば、今、三位一体とかいうふうなことで、地方に税財源を移譲する、来年度から所得譲与税というふうなものもつくるということですけれども、そうなれば、国が赤字のままで地方が黒字になる、そういう中で、本当に果たして国から地方に税源の移譲なんというのはできるんですか。
○谷垣国務大臣　これは、今のままの、ある意味でぜい肉を抱えたままでやれといっても私はできないと思います。相当なスリム化をして、むだなものは省いていく、切り込んでいくものは切り込んでいく。現実に、補助金、ことし一兆円削減ということをやりましたけれども、もう地方で続けていただく必要のないものはカットする、そういうような努力を相当やらなきゃなりませんし、また交付税についても圧縮をしていかなきゃならぬ。そういうことの上でやっていかなければ税源移譲ということもうまくいかない、そう思っております。
○中塚委員　そういう意味で、ことし、七年ぶりの増税ということなわけですけれども、景気が回復基調にあるというふうなことを言い続けてしばらくたちますが、そういった意味では、ことしは増税元年ということだと私は思います。来年度の改正案を見ても、中身がない割には、国、地方を合わせると増税になっているということで、景気が回復をしたということを前提にこれからどんどんと増税が始まっていくことになるんだろう、そのことを指摘したいというふうに思います。
　そして、最後に、きょう午前中来の年金の給付の問題と、あと、その給付の事務費の問題についてちょっと伺いたいんですが、この二十五日の会議録を読みますと、大野委員が、年金の給付以外には絶対使わない、年金の保険料、国民の皆様の大事な年金の保険料は、年金の給付以外には絶対使わないというふうにおっしゃっている。
　普通、年金の給付以外には使わないということになれば、普通の人が思うのは、年金の給付、年金というとやはりそれはもらえるお金のことですね、それ以外には使わないというふうに判断をするのが当然だと思うんですよ。午前中から大臣が答弁をされている中には、その給付の事務費、給付の中に含まれるというふうに御答弁されていたわけですが、それはそれでよろしいんですか。
○谷垣国務大臣　きのう来のやりとり、私もちょっと速記録を見てきたんですが、大野さんは、きのうおっしゃったことは、第一の反省として、むだ遣いは絶対してはいけない、こういう信念のもとにワーキンググループをつくっているというふうに前置きされて、グリーンピアとか年金福祉施設についての問題点を説明して、どうか、こういう施設は年金の話とは全く切り離して過去を清算してもらいたい、年金の資金というのはびた一文たりとも年金給付以外には使ってはいけない、こういうことにしていただきたいと言われた上で、年金の保険料は絶対に今後年金の給付以外に使ってもらいたくない、こう発言されたわけですね。
　それで、これに対して厚労大臣からは、福祉施設でございますが、年金のことは年金以外にはやらない、そのほかのことは行わないという大原則に立って、できる限り処理できるものは処理する、年金の保険料とは別の世界にしていく、こういうふうに言っておられるわけです。
　だから、昨日の質疑は、福祉施設に関して保険料財源を入れるか入れないかという問題についてのやりとりでありまして、これに対して、坂口大臣から、できる限りそういう原則に立ちたいという答弁が行われたわけでございます。
　そういう前提のもとで、けさの私の答弁についておっしゃったわけですが、私の申し上げたことは、年金事務費というのは、適用とか徴収あるいは給付といった年金事業を行う上で必要な経費である、それで、けさ申し上げた趣旨は、予算上、形式的に給付費に事務費が含まれるかどうかというような観点ではなくて、給付と負担の関係で見る上では、給付に必要な事務費は給付に含めて考えるべきだということで、したがって、保険料であれ、国庫負担であれ、国民が負担するものである以上、年金業務に必要な経費を適切に計上する必要がある、こういうことを申し上げたわけであります。
○中塚委員　今のは、あれですか、答弁を訂正されたんですか。そこはどうなんでしょうか。午前中の御答弁の趣旨ということをおっしゃいましたけれども、そこをちょっともう一度お願いできますか。
○谷垣国務大臣　いや、趣旨を申し上げたわけでございます。そういうことでございます。
○中塚委員　給付の事務費というのが給付に含まれるのかどうかということで、大臣は、そこは最終的にはどうなんですか、含まれるんですか含まれないんですか。給付の事務費というのは給付に含まれるのかどうなのか。
○谷垣国務大臣　けさもたしか申し上げたと思いますが、年金に入っておられる方が幾ら受け取るかという意味での給付ではない、だけれども、給付と負担という関係で考えるならば、これは給付に含まれるべきものだというふうにお答えしたわけであります。
○中塚委員　実は、言葉の定義の問題なんだろうというふうにも思う部分もありましたので、私、ちょっとお昼休みにこの特別会計歳入歳出予定額各目明細書というのを見てみたんですよ。それを見ますと、今お手元にあるかどうかわかりませんが、例えば、五十八ページ、国民年金勘定というのがあって、その国民年金勘定の歳出のところに、国民年金給付費というのがあります。これが項です。項として、国民年金給付費というものがある。
　午前中、私どもの同僚議員がお話をしていた、指摘をしていた問題というのは、業務勘定なんです。例えば、業務勘定の中に施設整備費という項があって、そこで施設施工庁費あるいは施設整備費ということで、庁舎の整備や宿舎の整備を行っているということなんです。
　というわけで、勘定が違う、しかも項が違う、予算の項が違うということになるわけですね。ということは、やはりこれは、給付の中に給付の事務費は入らないんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　予算書上、給付費というのは、多分、受け取られる方が幾ら受け取られるかという話だと思います。ですから、その点については、けさも私は、それはそういう、幾ら受け取られるかという意味での給付ではないということは申し上げたつもりでございます。
　私は、大野さんにも、あなた一体何考えておっしゃったんだということを問い合わせたんですが、大野さん自身は、福祉施設等の事業について保険料を投入しないようにすべきだという趣旨だ、年金の事務費を念頭に置いたものじゃないということをおっしゃっておられて、一応、昼の間に確認してまいりました。
○中塚委員　大野委員が予算委員会でおっしゃったことと、あと谷垣大臣がきょうの午前中のこの委員会でおっしゃったことというのは、確かに一連の話の流れの中ではありますが、例えば、うちの五十嵐委員の質問に対して、事務費が給付の中に含まれるということを大臣のお立場でおっしゃれば、だから私は、はっきり言って、大臣そうおっしゃるものだから、給付費の中に、例えば事項で事務費というのがあるのかと思っていたわけですよ。それなら確かに大臣のおっしゃるとおりではありますよ。この国民年金給付費というもの、国民年金給付に必要な経費というものの下に、下欄があって、そこに施設整備費とか庁舎整備費というのがあれば、それは確かに事務費は給付費の中に含まれるというふうにお答えになっていいと思うんです。
　でも、私がこの各目明細を見る限りは、勘定が違う、しかも項が違うわけですよ。ということになれば、やはり大臣の御発言としては、事務費が給付費に含まれるというのは、それは違うんじゃないんですか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　ですから、私が申し上げたのは、予算上、形式的に給付に事務費が含まれるかということを申し上げたんじゃなくて、要するに、先ほど申しましたように、幾ら受け取るかという意味での給付ではない、しかし、給付と負担のバランスという関係で議論するならば給付の中に含まれるであろうというふうに申し上げたわけです。
○中塚委員　ですから、一般論で言えば、給付というのはもらう現金のことだというふうに私もさっきお話をしたわけですよ。その給付の中に、施設整備費というのが、事務費が含まれるというのは、それはやはりどう考えてもおかしいですよ、はっきり言って。普通の人が考えたらおかしい話ですね。
　普通の人が考えたらおかしい話に加えて、各目明細を見たら、勘定が違う、項が違うということになれば、これはやはり純然たる違うという話なわけですね。だから、先ほど、午前中に五十嵐委員、島委員がこの問題をただしたときに、与党の方から、言葉の定義の問題だとか、言葉を勉強してから質問しろみたいなやじが飛んでいましたから、私は昼休みに各目明細を見たんです。そうしたら、純然たる、これは別々の経費じゃないですか。
　だから、そういう意味では、この国民年金給付費と、それともう一つ、この施設整備費、まあ事務費ですが、それは違うものだということは、もうお認めになりますよね。
○谷垣国務大臣　予算書上、委員のおっしゃるとおりになっていること、これは事実でございます。
○中塚委員　というわけで、あす、我が党の長妻委員がこの件につきましてぎしぎしと大臣に対して質問をいたしますので、今晩は首をお洗いになるのか、あるいはまくらを高くしてお眠りになるのかわかりませんが、またあしたよろしくお願いします。
　終わります。
○鈴木（克）委員　冒頭に、ちょっと一枚パネルを使わせていただきますので、お許しをいただきたいと思います。
　民主党の鈴木克昌でございます。
　ちょっと私ごとで恐縮でありますが、私は愛知県の蒲郡という町の市長を務めてまいりました。したがって、まだ市長の感覚が抜け切れておりません。どうしても目線が、地方の目線でいろいろとお尋ねをするということになろうと思います。なかなかまだ国会議員になり切っておらないということで、ひとつそういう目線での質問がありましたらお許しをいただきたい、このように思います。
　それでは、所得税法等の一部を改正する法律案、そして平成十六年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、私の経歴からいって地方の状況をどうしてもお聞き届けいただきたいと思うんですが、三位一体の改革を初め、本当に地方の議会、そして首長、市町村長ですね、今全く大変な状況に陥っておるのは、御案内のとおりであります。先ほど、大臣、地方の状況、予算も組めておると、どういうふうにおっしゃったかちょっとあれですが、おっしゃったわけでありますけれども、確かに地方議会は今やっておりますので予算は組めておるわけでありますが、その組むまでの過程で大変な艱難辛苦と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、本当に苦労をして予算を組んでおる。この実態は後ほど私具体例を引きながら申し上げていきたいというふうに思っておりますけれども、そういう状況であるということを申し上げたい。
　それからもう一つは、景気の話でありますが、先ほど来から、先輩、同僚議員、いろいろとお尋ねをされておったわけでありますけれども、景気は回復に入っておるということでありますが、地方の実態からいえば全くそんなことはありません。本当に、ある一部の大企業、そして中央での数字、データの上ではそうかもしれませんけれども、地方の実体経済ということになれば全くそんなことはない、このことも冒頭ぜひ申し上げておきたいというふうに思うわけであります。
　それでは、順番にお尋ねをしていきたいというふうに思うんですが、まず初めに、公的年金等控除の六十五歳以上の方の上乗せ措置及び老年者控除の廃止についてお伺いをしたいと思います。
　私は、選挙中に、自分の選挙区の、ある小さな中山間村でありますが、訪ねました。かねてより非常にいい老夫婦がおみえになりまして、久しぶりにそこを訪ねたわけでありますが、お住まいになっておったうちを売却をされて町に、豊橋市というところでありますが、町に行かれた、それで現在アパートに住んでみえる、こういうことを隣の人に聞きまして、一体全体どうされたんですかと言ったら——その方は、ちょっと前置きが長くなって申しわけないんですけれども、六十八歳の奥さんと八十二歳の御主人でありました。本当に、ある意味では、引っ越しをなさるまでは善良な納税者。そして、本当に農業を二人でこつこつやってみえた方でありますが、その方々がおみえにならない。どうされたんですかと言ったら、隣の方が、お二人が言われるには、本当にこの生まれ育ったところが好きだ、しかし、もうここには住んでおれない、要するにおつき合いができなくなっちゃったんだと。このおつき合いができないというのは田舎独特の言い方なんですけれども、要するにここに住んでおれなくなったということで、家屋敷を売って、それも何とか二千五百万ぐらいで売りたい、大きさはいろいろあるんですけれども、五百坪ぐらいの土地に八十坪ぐらいの、新しくはありませんけれども、うちに住んでみえたわけですが、何とか二千五百万ぐらいで売りたいということであったんですが、結果的には二千万でも売れずに、今までの借財も返しながら町でつまやかに暮らされておるということなんですね。これを聞いたときに、私は頭の中にまずその姿、あのお二人の顔が浮かんできたんですよ。
　今回の改正で、年金制度改革に資する観点、すなわち、十六年度以降の基礎年金拠出金に対する国庫負担の割合の引き上げに充てる財源を確保するために、世代間、高齢者間の公平を確保するため年金課税の見直しを行う、こういうことであるわけですよね。だけれども、本当に、先ほど私が申し上げた事例、この実態との乖離をどのようにお考えになっておるのか、私はぜひ一遍お伺いをしたい、このように思うわけであります。
○谷垣国務大臣　鈴木委員とは、蒲郡で御苦労されていたころから存じ上げておりまして、こういう形で議論ができることを大変うれしく思っているわけでございますが。
　今の年金課税の見直しで、お地元の高齢の方をごらんになっていろいろ心配をしておられる、そのお気持ちはよくわかるわけでございますが、今回のこの年金税制の見直しは、今も委員がおっしゃいましたように、年金をめぐりましては世代間の意識の差というものが非常に強いんだろうと思うんですね。それで、お年をとった方からは、やはり老後の生活設計ということをどうしてもお考えになるし、若い方から見ると、結局自分たちが払っても先の世代に吸い取られちゃうじゃないかという不満感がありますので、いろいろな形で世代間の、世代間だけではございません、世代内でも税負担の公平ということもあわせて図っていかなければいけないだろう。
　そういうふうに考えますと、公的年金等控除の上乗せ措置、それから老年者控除、こういったものは、要するにお年をとっておられるから優遇しなきゃならないという思想に立っているわけでございますが、それはもちろん美しい思想であると私も思いますけれども、今のようなことを前提といたしますと、お年をとっているからということだけで優遇するのは少し問題があるんじゃないかという考え方から、これを廃止して、ただその際に、これは廃止してばさっと切ればいいかというものではないだろう、委員が一番お感じになっているところもそこだろうと思いますので、要するに標準的な年金以下の年金だけで暮らしている高齢世帯には十分な配慮も必要だということで、六十五歳以上の高齢者については、その最低保障額、これを加算するという特例措置を講じているわけでございまして、そういうことで今委員のおっしゃったような問題点にもできるだけこたえていきたい、こういう考え方で制度をつくったものでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○鈴木（克）委員　先ほど申し上げましたように、本当に善良な納税者が高齢になり、そのなれ親しんだ土地に結果的に住み続けることができないというのは、私はやはりどう考えてもこの国はおかしいのではないのかなというふうに思うわけでありますね。
　確かに、税の問題、そして世代間の公平、不公平の問題、いろいろあると思います。しかし、やはり安全に安心して暮らせる、そして本当に年をとっていけるという、そういう国に私はぜひしていただきたいし、そのために今我々は改革をしていかなきゃならないところはたくさんあるのではないのかな、税金のむだ遣いという意味でやはり相当あるのではないのかな、こんな視点でまた次の質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　次に、住宅ローン減税の見直し延長についてお伺いをするわけであります。
　今回の改正において、平成十六年の居住分について平成十五年と同じ制度として、平成十七年分から二十年については減税措置を重点化しながら延長することとされておるわけであります。平成十七年分は最大控除額三百六十万円、平成十八年分は同じく二百五十五万円、平成十九年分で二百万円、平成二十年分が百六十万円と、段階的に規模が縮小されるということであります。
　そこで、二点、国交省、財務省の順にひとつお答えをいただければと思うんです。
　まず、住宅取得の支援、そして住宅投資の促進による景気の下支え等の観点から、現行規模を維持または拡充する必要性、そしてまた要望についての御見解をいただきたい。また、景気に対してどんな効果があるというふうにお考えになっておるのか、このところもお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それから二番目として、住宅取得者とそれ以外の方との課税の不公平、税収減に見合う効果への疑問等の観点から、縮減または廃止する必要についての御見解もいただきたい。
　以上二点について、お答えをいただきたいと思います。
○小神政府参考人　ただいまの住宅ローン減税の見直しについてのお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、我が国において、若い世代も含めまして、持ち家取得のニーズが極めて高いものがあるという実態がございます、こういった要請にこたえて、個人の計画的な持ち家取得を支援することは非常に重要な政策課題だという認識を持っております。また、今先生からも御指摘ありましたように、住宅取得の支援につきましては、良質な住宅ストックの形成を図るという観点のみならず、住宅投資の促進による経済の活性化にも資するというような認識もあわせて持っているところでございます。
　このために、今御指摘いただきましたように、十六年度の税制改正案におきまして、住宅ローン減税の一年間の従来のままの延長と二十年までの段階的な縮減ということが御提案をされているわけでございますけれども、この内容につきましては、住宅の場合、やはり首都圏でいいますと平均的に四千万円ぐらいかかります。相当高い買い物になりますから、九割以上の方がローンを組んで買っております。このローンも、三十年とか非常に長いローンでございますので、この今の提案につきましても、税額控除期間十年ということは、従来どおり二十年までにおきましても維持しております。
　また、その住宅取得、いろいろな方がおられますけれども、特に一次取得、三十代ですとか四十代ですとか、若い取得層に重点化していくという実態的な内容にもなっておるものですから、国土交通省といたしましては、そういった支援の必要性の高い若い世代に効果的な枠組みが確保できたという認識を持っております。
○谷垣国務大臣　今、国土交通省の方からも御見解がございましたけれども、私ども財務省の立場から申しますと、住宅ローン減税というのは、やはり個人の持ち家取得を推進しようという観点からもともとつくられたものでございますけれども、平成十一年度に大改正を施しまして、景気をてこ入れするのはもう住宅取得を促進するのが一番だという観点から、あえて言えば臨時異例の拡充がなされてきたわけでありますけれども、その当時の改正では、平成十六年度分については現行より大幅に縮減されるということになっておりました。
　そこで、いろいろな議論があったわけですが、今もお話がありましたように、一つは今の景気への配慮ということもやはりまだ必要であろうというような議論がある反面、さっき委員がちょっとお触れになりました、このローン減税を利用できる者にとっては極めて有利な減税であるけれども、それを利用できない者と比べると、これだけの特典を利用できることはやや不公平ではないかという議論もございました。
　それから、本当に持ち家取得を推進している効果が出ているんだろうかというような疑問もございましたし、財政の立場からしますと、これは相当、後年度負担というのをこういうのに使うのかどうかわかりませんが、いわば後年度負担みたいな大きいのもある、こういうのがあって財政に影響を与えるという議論もございましたけれども、先ほど、景気への配慮も必要だろう、それから計画的な持ち家取得の支援も必要だろう、そういったことを総合的に勘案して見直した上で延長するということにいたしました。
　それで、具体的には先ほど国土交通省の方からもお話がありましたところでありますから、繰り返しませんが、これによって団塊ジュニア世代を初めとする中堅層の計画的な持ち家取得に対して支援するという形はとれたのではないかなというふうに思っております。
○鈴木（克）委員　財務省は延長効果に疑問があると。それから、国交省、経済界は廃止だと経済損失だ、こういう二つのあれがあったものですから、この際、一度直接お伺いをしてみたいと思って伺ったわけであります。
　それでは次に、土地、建物の譲渡所得に対する税率の引き下げについてお伺いをしたいというふうに思います。
　このたびの改正で、土地市場の活性化に資する観点から、長期譲渡所得の税率を二〇％、短期譲渡所得の税率を三九％に引き下げることとされておるわけでありますけれども、地価下落が続く状況の中で、税率引き下げの実効性についてどのような御見解を持ってみえるのか、また、具体的にこの政策によってどれだけ土地が動くというふうにお思いになっておるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今御議論のありました土地の譲渡益課税は、これはデフレということを考えましたときに、土地市場の活性化というのがやはり大事だという観点から、株式に対する課税とのバランスもとろうと。株式の場合は二〇％でありますから、土地、建物の場合も、長期譲渡所得の税率が今まで二六％でありましたのを二〇％に引き下げようということと、それから百万円の特別控除と、他の所得との損益通算というのを一つのパッケージとして措置することとしたわけでございます。
　これでどのぐらいの土地が動くかとか地価にどれだけの影響を与えるかということは、なかなか定量的に申し上げることは難しいわけでありますけれども、これによって使用収益に応じた適切な価格による土地取引を促進する効果があるんだろう、特に、収益性の高い土地の流動性が高まって、その結果、土地市場の活性化につながるのではないか、ひいてはそのことがデフレ克服の一つのステップになるのではないかというふうに考えているところでございます。