Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（松永光君）　先ほどからの先生のお話を聞いておりまして、まことにもっともだなという感じを私は深くいたしました。先ほどこのインターン制度が廃止になって、国家試験を合格をすれば。努力義務規定はあるけれども、指導者の実技についての指導を受けないでも医師になれるというこの法的な仕組みについては、なるほど八〇％程度は指導者の指導を受けて、二、三年受けて、それから実際の実技にはついておると。残りは基礎の研究に進むとか、あるいは関係した事務につくとかということで、指導者の実技についての指導を二、三年を受けないで、すなわち努力義務を果たさないで実際上の医療活動に入る人はほとんどないということでございましたが、先生御指摘のとおり、絶無ならいいんだけれども、ほとんどないということは幾らかはあるということでもありましょうから、努力義務という規定があるだけでよろしいもんだろうかという感じを私は持ちました。しかし、私の所管ではありませんので、これは厚生省の方でよく研究していただくことではなかろうかというふうに私は思ったわけであります。
　それから、大学の教育のあり方につきましては、これは大学自治との関係もあるわけでありますが、やはり先生の御指摘の点もあろうかと思いますので、今後関係者の間で十分これは研究しておいていただかなけりゃならぬ課題ではなかろうかというふうに思ったわけであります。
　なお、ちょっと話は別のことへそれますが、医師の国家試験のほかに、私どももその門をくぐってきたんですけれども、司法試験という制度がございます。これも実際問題としては我々のときには在学者が相当合格できおった。今では在学者がほとんど合格できないという状況が出てまいりました。そして、多くの受験希望者が在学中あるいは卒業してから後、その司法試験を受けるための特別の予備校みたいなところに多くの人が行っているというふうな話も聞いております。昔は、大学の中に先輩たちが中心になってあるいは若手の先生方が指導の主任になって、司法試験のための法律の勉強をその大学の中で、そういう仕組みでやっていただいておったわけでありますが、大学の中での先輩や若手の教師を中心にした指導体制よりも、民間の方のそのものずばりの勉強をする学校の方がどうも合格率がいいという話も聞いておるわけでありまして、それが東京に二つ、三つあると聞いております。そしてその結果、この間も六十年度の司法試験の合格者の関係でだんだん合格者の年齢が高くなってきておる、そのことが、これは担当は法務省でございますが、高くなってくることがいろいろ新たな問題が出てきておるということで、何か研究に入られるような話も聞いておるわけでありますが、さようなことで、国家資格ということで試験がある場合には、どうも競争が激しくなってまいりますというと大学の教育だけでなかなか試験に合格できないという、そういう傾向が出てきているような感じがいたします。そこらは試験制度、国家試験の制度のあり方との関係でこれは検討すべき課題ではなかろうかというふうに思うわけであります。特に、先ほどの司法試験の関係は法律の分野でございますけれども、実際の話、大学の四年生で、東大の場合でも司法試験の科目は全部は終わってないというふうに聞いております、講義が。したがって、留年をしなければ全部が終わらぬみたいな話もあるようでありまして、これは、法律の中で基礎的なものだけの試験ならばいいんでしょうけれども、競争が激しくなるというと、より複雑な法律問題を試験問題に出すということになってきますというと、大学の教育を受けているだけでは合格できないというようなことの結果ではなかろうかというふうに思われる節もあるわけでありまして、その意味では、大学の教育のあり方、現在の原則二年一般教養、そして後期二年が専門の分野というふう係な切り方をそのまま踏襲していいのかどうかという問題もあろうかと思うわけでありまして、いずれにせよ、これからの大きな検討課題であろうというふうに思うわけであります。
○高木健太郎君　確かに大学というところは昔からよく学のうんのうをきわめと言いましたので、非常に基礎的なあるいは抽象的な問題を勉強して頭を鍛うわけですから、実際の知識はないけれども、今後発展していく、開発する創造的な基礎は日本の大学は十分与えているんだと思います。そういう意味では、すぐにはお役に立たぬけれども、将来は非常に立派な医師なり歯科医師なりになる、そういうことを考えて教育をやっている大学は私は多いと思いますけれども、ただ、今の司法試験も直接人の利害に関係することでして、人の一生に関係することでもございますけれども、医科歯科の場合は特に命というというものがあるものですし、だんだんこれから国民の医療に対する意識が高くなりますからして、医師のやったことに対しておかしいじゃないかというようなことを考えている。現在医師に対する信頼度というのはかなり低いわけですね。そういうことから考えても、より大学における教育、それから国家試験のあり方あるいは大学の修業年限、あるいはインターンシップをどう取り扱うかというようなことをもう少し考えておかないとますます医師に対する信頼度が落ちていくということになるのじゃないか、こう思って御質問申し上げたわけです。
　そこで、医師と歯科医師の数のことですけれども、今歯科系の大学が二十九校ですか、そして定員が三千三百八十人ぐらい、人口十万当たり五十人ということが適正の数ではないかというふうに厚生省ではお考えのようです。ところが、この数は大体五十五年にはもう達成されております。現在は、一人の医師当たり二千人の国民だったわけですけれども、今は千八百人ぐらいになっておりますし、大都会では恐らく千人を割っているんじゃないかというふうに私は考えているわけです。このままふえますと、昭和百年ぐらいには現在の二倍ぐらいになるんじゃないか、密度が。そこで、厚生省でもこのことをいろいろ憂慮されて、それは少し多過ぎるというふうに考えられたんでしょうが、大体五十人に決めたという、五十人ぐらいというのは大まかな数字でしょうけれども、そう大した根拠があるような数字ではないと私は思いますが、しかしながら余りにも、二倍になるというようなことはこれは考えなきゃならぬことですからして、厚生省の諮問機関で将来の歯科医師需給に関する検討委員会というのをおつくりになっているようですが、そこで今現在、どういうふうな計画を持っておられるか、そのことをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（佐野利昭君）　先生御指摘のように、医師並びに歯科医師につきましては、厚生省が当面の目標といたしておりました、医師につきましては人口十万単位で百五十あるいは歯科医師につきましては人口十万単位で五十という数字を既にオーバーいたしております。このまま推移いたしますと、確かに今もお話ございましたように、昭和百年には倍の数になるということでございますので、医師数に関する検討委員会あるいは歯科医師数に関する検討委員会と、それぞれ検討委員会を設けまして検討を進めております。
　これらにつきましては中間意見が先般出されておりまして、中間意見におきましては、とりあえずのところでございますけれども、医師につきましては昭和七十年を目途として新規参入を一〇％削減をするような方策を講ずるように、また歯科医師数につきましては同じく昭和七十年を目途としまして二〇％を削減すべきであるという中間意見が出ております。
　しかしながら、その具体的な方策につきましてはこれは厚生省だけでは講じられない問題でもございますし、関係各省と相談し合いながら何らかの方策を講じなければなりません。したがいまして、厚生省ではこの提言を受けまして、将来の医師、歯科医師数の削減について、文部省を初めといたしました関係御当局にその具体的な方策につきましても協議をし、進めてまいりたいということで御相談を申し上げているところでございます。
○高木健太郎君　文部省にお尋ねしますけれども、今お聞きのように厚生省はそういう計画を持っておられる。文部省はこれに対応していかなきゃならないわけですけれども、文部省としてはこれに対してどのように対応なさるおつもりですか。
○政府委員（大崎仁君）　ただいま厚生省の方から御答弁がございましたように、医師、歯科医師の需給状況につきましての中間的な報告がなされまして、私どももそれを検討を十分いたしておるところでございます。
　ただ、なお中間段階の御意見でもあり、かつ種種の検討すべき要因もあって引き続き検討がなされつつあるということでもございますので、私どもといたしましては、現時点におきましては、当面、そういう大きな過剰基調ということを念頭に置きながら、各大学の医学教育の状況あるいは条件の充実というようなこともあわせ考えて、個別の対応というものをいたしておるわけでございます。
　具体的に申しますと、明年度の概算要求におきましては、医学で二学部各二十人を、国立大学でございますが減ずる、あるいは歯で二十名を減ずるというようなことで、一応の対応はしておるわけでございます。
　ただ、全般の需給を見通しましての計画的な対応ということにつきましては、なお厚生省の御検討がさらに熟するということを期待をいたしますとともに、並行して厚生省その他関係方面と十分緊密な連携、協議を重ねて、今後、全体的な考え方というのを整理をしなければならないというふうに考えておるわけでございまして、その際に、医学教育あるいは歯学教育の目的、あり方というものも含めて包括的に検討すべき課題ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　そこで、二つばかり御注文をというか、私、要望を申し上げたいと思うんです。国立ては、たとえ医科系で一〇％、あるいは歯科系で二〇％減りましても、やや学生一人当たりの積算値が、積算校費が下がるというぐらいで、大きな私、ダメージはないと思います。しかし、私立大学におきましては、歯科大学では六年ですか、一人三千万ぐらいかかるんじゃないかと思うんですね。それが二〇％減るということになりますと、百人のところが二十人減る、大体それくらいになりますね。そうすると六億の収入減になるということになるわけです。そういうことで、その六億を今度は残った八十人の人から徴収しなければ経営がやっていけない。というのは、教官や事務員の数を学生が減ったからといってそう減らすわけにもいかないでしょう。設備がそううんと減るわけでもない。となると、残りの八十人の方に授業料の値上げという形でいくのではないかと私は思っておるんですが、その点いかがでしょうか。もしもそういうことになるならば、私学助成金を希望している私立大学に対してはある程度の補助を出してやるべきじゃないかというふうに私は思うわけです。この点について文部大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、お医者さんの場合ですけれども、医師の場合も同様のことが言い得るわけですけれども、今のように助成金を幾らか上げていくと。そっくりとは言わないまでも幾らか上げないというと、また経営難から来るいろいろの問題がここで起こってくる。
　それからもう一つは、医師の場合、現在でも実は基礎系の医師というものは非常に少ないわけでして、特に解剖とかその他余り医学と直接関係のないところは八〇％から六〇％は他学部の出身。例えば農学部、理学部等の卒業生あるいはＯＤあたりが助手等になっているわけですね。そして、それは医学を全然学んでない人が解剖学なんかやりますから、学生に解剖実習をするといっても経験がないわけなんですね。そういう意味では適正でない助手ができていると。その人たちが将来は指導者となり、解剖の教授となっていかなきゃならない人なんですけれども、それを教授にするのは非常に困難であるというような形にあるだろうと思うんですね。それで、学生を削減しますと、ただでさえ少ない卒業生の中で、ほとんど全部が臨床系の学科に入りまして、基礎系へ行く人物がどんどん減っていくんじゃないか。そうすると、基礎医学振興という意味では非常にゆゆしい問題じゃないか。将来の日本の医学の進歩に対して非常に重要な、重大な影響を与えるのではないか、こう思いますので、今の定員削減につきましては、外向き、社会的にはそうですけれども、大学の内部から考えるというと、残りの人の負担増、それと基礎系の学科の衰微ということにつながりはしないか、こういう心配をしているわけですが、その点について文部大臣の御所見を承りたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　医学部の教育というものが臨床医師の養成ということだけで行われるという考え方を必ずしもとらずに、一つは基礎医学、あるいは、さらに発展しつつあります広い意味での生物化学の研究者というものの養成もあわせ行っているというふうに理解した場合に、医学部の定員をどう考えていくかということも先生御指摘のように検討すべき重要な課題ではないかというふうに考えているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、将来何らかの意味で医学部の定員の調整の必要性ということがはっきりいたしました場合には、やはり国公私立を通じての対応ということが必要になってまいろうかと存じます。
　私学につきましては、現在も私立医科大学協会等におきましていろいろその点についての御検討もされておるというふうに承知をしておるわけでございますが、やはり特に私立大学の場合にはこの問題が経営問題に及ぼす影響ということは十分考えていかなければならないというふうには意識をいたしておるわけでございます。ただ、現時点ではどのような対応をすべきかという具体の検討にはまだ現在入っていないというのが実情でございます。
○高木健太郎君　今の件も、定員削減というときに外ばかり見ないで中を見て、しかも将来を眺めて定員削減というものを考えていただきたい、こう思います。
　それからもう一つは、理学部その他でもそうですが、ああいう理学系のところは若い人が新しい創造的な研究をする可能性が非常に強いわけです。ところが、現在、理学部等の学部では非常に研究者が老齢化していまして、というのはほかにはけない。これはこの前もお聞きしましたように、ＯＤがいっぱいもういるわけです。五千人ぐらいＯＤ、いわゆる博士号を取った人が、オーバードクターが五千人ぐらいもうおるわけです。古い人が残っているという格好になっていて、人事がうまく動いていないということが私非常に大きな原因だと思う。これは日本の将来のサイエンスの振興にとりまして非常に私憂慮すべきことであろうと思います。特にそういう理科系の場合は若くなければいけないということがあるんじゃないか、こう思います。
　そういう意味では大学、これは一般的に全部考えまして、大学の教官というものは教育公務員でございまして、それで公務員でございますから、いわゆる定年制がしかれておるということで動きがとれなくなっている。要するにリジッドである、人事がリジヅドである。だからして任用が硬直化しているということがあるんじゃないか。これがまた国際的にも非常に閉鎖的な状況を生み出して、例えば留学生なり外国から来ている人で立派な人がいるといっても、それがなかなかそこへ入り込むすきがない。若い人が入り込めないと同じように外国の優秀な人をそこへ採ってくることができない、こういうことになっているんじゃないかと。これ、何かお考えになったことがございますか。いわゆる、教育公務員というのは普通の公務員と少し違った採用の仕方というようなものは考えられないかということなんです。
○政府委員（大崎仁君）　先生、御指摘のように最近の財政状況からの厳しい定員事情等もございまして、研究者が高齢化しつつあるというのが一つの我が国の大学の教育研究体制の上で問題になっておるわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、基本的にはできるだけ研究者の流動性を高めるということが一つは必要ではなかろうかということで、関係者いろいろ話し合いもいたしておるわけでございますが、ただ、一つの考え方といたしまして、これは先般の行政改革審議会における、答申における科学技術関係の指摘にもございましたように、短期の任用制度というものを導入をするということによりまして外部との人事交流ということに一つの道が開けるのではないかというようなことも、まだ全く検討の段階ではございますけれども、そういうようなことも考えております。また、学術国際局関係でいろいろ研究員、フェローシップの活用というようなこともあわせて努力はしつつあるというのが現状でございます。
○高木健太郎君　短期任用制度とかあるいは今のようにフェローシップをもっと拡大していくというようなこと、これは非常に私いいことだと思いますので、ぜひ進めていただきたい、こう思います。
　もう一つは、文部省から出ている科学研究費がございます。あれは消耗品だとか設備費とかそういうものに使うことができますけれども、人件費にはあれは使えないんですね。外国ではファンドとかグラントをもらいますとそのうちの幾らかは、二分の一か三分の一か知りませんけれども、ほとんどそれは人件費に使うことができるわけです。そのために、諸外国にこれだと思う人に募集をしまして、いい人を集めて自分のところで研究をやらせるというようなことをやっているわけです。もちろんフェローシップもありますけれども、それ以外に自分自身のもらった金でそういうことをすることができるということなんですね。民間から出ている、財団とかから出ているお金ならばあるいはそれはできるかもしれませんけれども、それでは少し不安定である。そこで、科学研究費の中で、一人幾らになるかわかりませんけれども、そういう科学研究費を人件費に一部を充てることができるというようなことができないかどうか、それをひとつ御検討いただけませんでしょうか。そんなことをお考えになったことがあるでしょうか。
　そうして、そうすれば、日本の理学部なんか出たＯＤの人も予備校とかそういうところの先生になったり奥さんが看護婦で働いたりして、せっかく国家が養った立派な才能がそこにむざむざ消えていくわけですけれども、そういうことでなくて、その人の好きなことあるいはその人の得意なこと、そして日本の科学振興というものに私は十分役に立つのではないか、そういうことをもうひとつお考え――短期任用以外に科学研究費あるいは助成金というようなものをそれに流用できるような制度をひとつお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（植木浩君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、研究費の中で特に科学研究費補助金につきまして人件費を支出することができないものだろうかということでございます。これは諸外国の例などもございまして、私どもとしても従来からいろいろと検討をしてまいったわけでございますが、やはり正式な雇用関係というものが生ずるようなことになりますと、いろいろと労働基準法等の適用を受けることになったり、あるいは各種の保険を支払わなければならないとか、人件費を給与あるいは手当、そういった形で支給することについてはなおいろいろな問題がございまして、その議論の過程におきましてもまだ十分円滑に人件費を支出して科研費が機能するというところまでいってないわけでございます。これは我が国の雇用慣行等の絡みでございますが、しかしながら、実際に科学研究費補助金を使う場合に、例えば資料を集めるとかそれから実験の補助を行うとか、そういった短期のサービスの提供、労務の提供という必要がございますが、これにつきましては給与、手当等ということではなくて謝金ということになりますので、そういった短期の労務提供につきましては科学研究費の中からも謝金を支出することができる、こういう取り扱いになっておるわけでございます。
　なお、先生が今御指摘ございました若手の研究者についての制度をもっと充実できないかという点につきましては、先ほどもお話ございました今年度から文部省といたしましては本格的な若手研究者育成のためのフェローシップをスタートさせたということで及ばずながら努力を始めているところでございます。
○高木健太郎君　お考えいただいておけばいいわけなんでして、しかし余りリジヅドに労働基準法とかなんとかと言うからできにくいんですね。だから、私立大学なんかはかえってやりやすいところもある。後でまた問題起こすからというので御心配になるんでしょうけれども、何とかもっと、研究というのはそんなにやかましく言う、労働基準とか何とかというようなものじゃないわけなんで、そこら辺はもう少し融通無碍に考えていただけぬかなというふうに思います。だから、大学がいつまでもリジッドで、外のそういう才能を集められない。だから国立大学ほどもっと厳しくなっちゃって、外からも来ないし、中はからっと固まってしまって、それでは新しい研究はできないんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　それから、これは方面が違いますが、ちょっと順序が違ってきましたけれども、これは人文系でもあるいは理科系でも同じだと思いますけれども、何か自分の仕事をすればそれを一つの単行本として学術書として出したいというふうに思うわけですが、それがそういう学術書というのは本屋に出しても売れる物じゃないわけなんですね。しかし、マイルストーンとして自分はきちっとそれをまとめたいということがございます。それにはかなりの金がかかるし、売れないような本は出版社は引き受けないということになる。しかし、その人の業績としてきちんとしたいというものは絶対いいものならばあると思うんですが、それについても文部省は刊行助成費として出しておられるんじゃないかと思います。
　もう一つは、特に理科系では、外国の雑誌に自分の論文を載せなければ世界に認められないということがございますので、外国の雑誌に投稿するわけですけれども、それが昔はそうでもなかったんですけれども、最近はやはり掲載料というのがかなり高くなってきました。こういう掲載料というのは科学研究費の方からどんどん払ってもいいものでございますか。
○政府委員（植木浩君）　先生お話しのように、研究成果の刊行費補助金というものがございまして、この充実にも年々努めておるわけでございますが、特に後段おっしゃいました外国へのいろいろな雑誌等への投稿について経費を科学研究費で見ることができるがという点につきましては、確かに日本の学術水準も上がってまいりまして、外国でこれを発表するということが大変重要でございますので、現在、科学研究費補助金の中で当該投稿論文の内容が科学研究費交付の対象となった研究にかかるものにつきましては、これを科学研究費の中から支出しても差し支えないという取り扱いにいたしております。
○高木健太郎君　どうぞ厚生省の方御退席していただいて結構でございます。
　それからそれでは、御存じのように、一般でもそうでございますけれども、医科系、歯科系、看護系というようなところでは、生命のとうとさということが教えられなければならないと思います。現在までは各指導者あるいは先生、教官が自分自身の個人的な意見をそこで述べておった程度でございまして、生命倫理という一つの講座で教えるというようなことはなかったわけです。しかしながら、御存じのように、非常に医学なりあるいはそれの関連の科学が進んでまいりましたために、倫理的の考え方を昔とは変えなければならないような時期になっているわけでございまして、個人が単に自分の経験だけではこれを処理し切れないような状況になっているということはもう文部大臣もよく御存じのとおりでございます。
　米国では、訳はいろいろございますけれども、バイオエシックスという名前で講座を持っている大学もかなり多くなってきておるわけでございますが、日本でこれを設置しろと言ったところで文部省の方で命令して設置するわけにはいかないわけでしょうけれども、大学自体は倫理委員会という委員会をつくりましてそこで討議はしておりますけれども、学生そのものにあるいは医師になる人に教えるというような機会がないわけです。これについては何か文部省お考えでございますか。
○政府委員（大崎仁君）　医学教育の基本といたしまして、かねてから医の倫理の重要性ということは関係の先生方非常に強く意識をされまして、医学部教育に当たっておられるというふうに承知をいたしております。ただ、先生御指摘のように、最近いわば人間の尊厳と医療行為とが非常に深い問題としてあらわれております事柄が増大をいたしておりまして、それに対する対応というのが重要な課題になっておるわけでございますが、文部省といたしましては、一つは医学教育に関する基準というのを先般御承知のように緩和をいたしまして、各大学におけるいろいろな御工夫ということが医学教育の中で十分できるような姿にはしておるわけでございまして、私ども承知しておりますところでは、幾つかの大学で例えば医学概論というような講義の中でそういうものも取り上げておるというふうに聞いておるわけでございます。ただ、これを一つの、専らバイオエシックスを担当する講座を設けるということになりますと、やはり我が国の現状ではいわば学問としてのどういう性格づけをするか、あるいはその講座の担当者というものがどういういわば科学的な、あるいは学問的な背景ということを想定をするかという、いろいろまた難しい状況にあるのではないかというふうに考えておるわけでございます。ただ、それぞれの大学での十分な御検討を経てそのような課題が提起をされました場合には、私どもといたしましても真剣に検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○高木健太郎君　ぜひ将来お考えいただきたい、大学側と御相談の上お考えいただきたいと思います。
　それで、これは初中教育におきましても生命のとうとさを教えていく必要があるだろう。学校内の暴力もありますし、殺人ということを余り強く考えていないような子供がいるというようなことで、初中教育における先生方も教官も、このことについては頭を悩まされているわけでございます。
　それで、現在はどこでどのような形で生命とか死だとかというような問題を初中教育では触れられているのかということをお尋ねしたいわけですが、十月十六日の朝日新聞に豚を食べる授業というのがあるわけなんです。それは、中野区の桃園第二小学校の鳥山敏子さんという先生が「授業からだといのちと食べものと」という題で映画をつくられたわけですね。ここに写真がありますが、屠殺した豚を持ってきまして、あなたたちがここで豚を食べている、しかしその豚というのはここの肉を食べているんだよ、それで豚があなたたちに命を上げているんだというふうにして命のとうとさを感じさせようとしているわけですね。ペットを飼うということによって子供の情操を養おうというような試みは家庭でも学校でも行われているわけですけれども、豚という大きなものを持ってきて、そこの肉をとって、それをいろんな料理にして食べるというようなことでいわゆる生命のとうとさを教えるということを見まして、私びっくりしたわけです。そして、その子供に感想文を書かせたりしているわけですけれども、その感想文はどうも先生が教えたんじゃないかなというような感想文しか書いていないわけです。私は医者ですからして、死体解剖をやったわけでございますけれども、死体解剖は医学部の専門課程に入るとすぐやるわけなんですね、最初に。それは構造を知って臨床を学べばいいというようなことでやっているんでしょうけれども、ある大学ではかえって最初から解剖させない方がいい、生の人間をさわらして、そして病気で苦しむ人を見て、それから解剖に入らす方が生命尊厳という意味では、かえっていい。初めから解剖を見せることは、単に初めは畏敬の念を持っている人間の死体も、遺体も、切ったり、だんだんほざいていくわけですが、そうすると遺体というよりも物という感じがだんだん強くなって、その物というものになれてしまって、人間を見るときも物の感じになっていくのじゃないかということを心配して、初学年から教えないで高学年になって教えた方がいいと言う人もあるくらいでございます。
　だからして、こういう豚を先生が切り裂いて、それを見せるというようなことを子供に見せたらどんなものかと。これは文部省、ごらんになっていろいろ御感想があると思うんですけれども、ここで「私の息子もブタをみて泣いた子のひとり。私にはショックというより、わが子の涙に子どもの優しい一面を見ました。」と、これは優しいかどうか知りませんが、「豚の内臓も脳みそも人間とそっくりなことに目をみはり、」というけれども、私は人間の脳みそやら内臓をそのお母さんが見たとは思えないわけですね。そういうことを書いておられて、さあ、これが生命尊厳の、いわゆる生命倫理の教育になるんだろうか、こうちょっと疑問を持った。ただし、この先生が何とかして命のとうとさを子供に教えてやりたいという、その意思には私は非常に敬意を表するものでございますが、こういう教育はいいかどうか。そして最初にお尋ねしたように、生命尊厳というものを初中教育においてはどういう形で、いつ行おうとしておられるのかということをお聞きしたいわけです。
○政府委員（高石邦男君）　一つは、小学校の例で申し上げますと、小学校では道徳という時間がございます。その中で生命をたっとび、健康を増進し、安全の保持に努めるというような内容がございまして、それでそれぞれ道徳の指導資料等で人間の命というような指導案をつくって教えるというのが一つと、もう一つは、今お話がございました理科で生命について取り扱う際に、生命の尊重ということが大切であるということを教えているわけでございます。
　そこで中野区の場合でございますけれども、これは土曜日の午後、希望者の児童と父兄を集めて行ったと聞いておりまして、正規の授業中ではなかったというので、そういう意味での配慮は若干あったようでございます。ただ、これを行いました人は、生命の尊重ということを強調する教材としてやったとこう言いますけれども、果たして小学校の段階でこういう豚の解剖までやって生命の尊重を教えることが適切であったかどうかという点についてはいろいろ問題があろうと考えております。
○高木健太郎君　先ほども私申し上げましたように、解剖というのは死んでいるものでして、死んだものであって、それを切り刻むということはかなり勇気の要ることですし、それからだんだんやって、これになれますと物体視する、物視するということにつながっていくので、かえって生命尊厳という意味からは離れていくのじゃないかという気がするわけです。その点で将来、そういうことを子供に教えようというときには、何か文部省としてもお考えになっておいた方がいいのじゃないかと思うのですね。
　それから今、生命尊厳ということは、理科の方では生命ということで、生物でお教えになるんですけれども、もう一つは何でございましたか、私は忘れましたが、生命がなぜとうといかというようなことを理科やなんかでは私はわからないと思うのです。幾ら探っても、そこからはとうといというものは私は出てこない。これはまた午後の臨教審の方でもあると思いますけれども、今の小中学校あるいは高等学校でもそうですけれども、さっきから何遍も言いますように、ペーパーテストでやりまして、それに通ればいいうまいことやればいいという、そういう格好になるわけですからして、どうしても合理的、能率的というようなことで、計算づくのことばかりが出てくるわけですね。計算づくでそれにうまく当たる子、知っている子、知識のある子という子が優秀な生徒になる。しかし非常に優しい子、思いやりのある子で勉強のできない子というのはやっぱりだめなんですね。しかし私は、人間としてはそういう情操面とそれから理性的な面と、両方があって私は人間だと思っているわけですけれども、余りに今の学校教育の中では合理的な面が強調されちまって、情操面が薄くなっているんじゃないか、そういう感じがしているわけです。だから、この先生のおやりになったことはわかりますけれども、あるいは理科で教えるということもいいですけれども、そこからは私は生命のとうとさというようなことは出てこないんじゃないか。これは別にお考えにならなきゃいかぬのじゃないかと思いますが、いかがでございましょう。
○政府委員（高石邦男君）　御意見のとおりかと思います。したがいまして、道徳教育ということでそれを中心にして展開しているわけでございますが、そういう情操、心の教育というものは、今後の教育でもっと重視されなければならないと思っております。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　大体これで普通の質問を終わりますが、ちょっと生臭い話で、私も余り聞きにくいことなんですけれども、先ほどから何回も申し上げましたように、大学に対する指導とか助言というものは、どういうところまで可能なんでしょうか。
　大学は強い自治あるいは自主的、自主というものを持っておりまして、それは研究を進める上に、あるいは言論というものの自由を確保するため、あるいは思想の自由というようなことが大学では守られておりまして、その意味では自主的な運営が行われている、それによって大学が社会に与えた影響、あるいは人間の幸せなり進歩に与えた影響は非常に私大きいものがあると固く信じております。しかし一方におきまして、大学の自治というものを余りに強く考えますために、大学が聖域化されたという面もないではないわけでして、内部的にそういう意味では大学は責任を持って自分の官治を守り、自分自身を開発し、あるいは自分自身を改革していくという、そういうことが大学に義務づけられていると思うわけです。ただ、国立や公立の場合は、経理、財政についてはこれを政府が補助しておりますので、これを監査する権利を持っておるということは私も存じております。
　そこでお聞きしたいわけですけれども、しかし教官人事、研究については、これは全く大学に委任をしているという状態で経営されているわけで、国民の税金を使っておっても、それは大学の責任においてこれは運営されているということでございます。私立大学は全く政府からの補助金、助成金をもらわなければもう何をやってもいいということに、逆に言いますとそういうことになるわけなんですけれども、確かに大学は自分自身で何か建学の精神を持っておられて、自主的にその大学を経営しておられるという立派な大学がある、しかも助成金をもらいませんという大学もあるわけで、私はこれは非常に将来どういうふうになっていくか、楽しみにしておるわけですが、もう一つは大学が、中に入って調べたわけではございませんけれども、何だかいろいろのうわさが飛び交う大学があるわけですね。それに対して、今まで文部省が助成金を与えておったのを停止された大学が幾つかあると聞いておりますが、それ幾つぐらいありますでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　最後の補助金を停止されている私立大学の問題からお答え申し上げたいと思いますが、昭和五十八年度から管理運営が著しく適正を欠いている学校法人等につきましては、補助目的を有効に達成することが困難であるという判断をいたしまして、そのような事態が生じた場合に原則として五年間補助金を交付しないという、いわば制裁措置をとったわけでございますが、現在、この制裁措置を講じているものは、学校法人数で五つ、設置する学校で申しますと大学六校、短大六校というふうになっております。それから、私立大学におきまして、いろいろ問題等の事案ができました際には、私ども基本的にはまず大学の自治ということもございますし、御指摘がございましたように私学の場合、自主性の尊重という要請等もございますので、その問題の解決に当たりましては、まず大学自身、私学自身の努力によって解決していくということを基本に考えておりまして、私どもがいろいろ指導助言申し上げますのも大学自身の、私学自身の自主的努力を促すあるいはお助けするという観点から必要なアドバイスは申し上げる、こういうスタンスで臨んでいるところでございます。
○高木健太郎君　そういう助成交付を停止された、制裁措置として停止されたと言うんですが、その五つ、六つですか、その理由としては大体幾つかに分けられますか、パターンが。管理運営が不適切であるという、大まかに言えばそうですけれども、もっとその中身を詳しく知らせていただければいいですが。
○政府委員（國分正明君）　法人数で五つでございますが、一言で言えば管理運営不適切ということになるわけでございますけれども、その内容は、例えば経理が紊乱しておる、中には不正な手段で補助金を申請し、それを受給を受けたというようなものもございます。あるいは法人の管理運営がどう見てもその規程もないし、理事会あるいは評議員会も機能してないというようなものもございますし、あるいはまた理事者間で争いが生じておりまして、だれが代表の理事長であるかわからないというようなケース等もございまして、またそれらが複数の要因としてあるというようなものもございます。
○高木健太郎君　よくわかりました。
　ただ、問題は補助金を、助成金をもらわないということになりますと、文部省としてはそれを全く、経理はなおわからなくなるわけですね、報告がもらえないわけですから。そうすると、その学校は学校として存在しておりながら経理も乱脈であるし、だんだんそういうものが学校全体に広がっていきますと、教育そのものも乱脈である、しかしだれからもおとがめがない、法律的には何でもないということでは、要するに何の拘束も受けなくて、自分勝手にやられるというような状況になる。しかも、そこを受験する学生は、これは学校法人であって、文部省が認可した学校であるということで、助成金を切られたなんというようなことは余り、新聞で見てもよほど気をつけている人でなければわからないことですから、ますます乱脈になっていく、迷惑するのは学生じゃないか、こう思いますが、その点はどうなさいますか、そういう場合。
○政府委員（國分正明君）　補助金が停止されている五法人について、若干ニュアンス、程度の差はございますけれども、現在まで私どもが把握しております限りにおきましては、できればできるだけ早く補助金を復活し、もらいたいという気持ちも背景にあろうかと思いますけれども、それぞれの大学において自主的な改善に向けての努力というものが若干個々の学校によって事情は違いますけれども、全体としてはそういうふうな方向にあると。また、私どもも求めに応じて必要なアドバイスはずっと続けていくという状況にございます。
○高木健太郎君　今部長からお話しになった理事長と理事会というような問題でもめている学校の一つに東和大学というのがあるのは御存じのとおりで、文部省も大変これにはお骨折り願っているということを私は承知しております。
　これは御兄弟でやっておられるわけですけれども、この東和大学をお建てになったのは違いますが、学長になられて理事長になられたのは福田昌子さんでして、元衆議院議員で例の優生保護法をおつくりになったときに参画された方だという非常に立派な方が東和大学に関係をしておられたわけです。その方が亡くなりまして、それでその弟の敏南さんという方がそこの理事長、学長におつきになった、簡単に申し上げるとそうなんですけれども。
　で、それは純子さんというお姉さんが、昌子さんの妹さんですが、お姉さんが理事長をやっておられたんですけれども、体が弱いと、将来は敏南さんにぜひやっていただきたいというそういう気持ちで敏南さんに譲られたところが、それから少しおかしくなりまして、それで勝手に学校を担保に入れてお金を借りるとか、あるいは学校を勝手につくるとか、そういうことになっていったわけです。それで理事会にも語らないでそういうことをどんどんお進めになったということでございます。
　そこで、五十八年の二月に理事会が開かれまして、その敏南という弟さんですけれども理事長を解任されて、そして純子さんが、お姉さんが理事長につかれたということは、これは文部省が承認しましたし、福岡の法務局にもこれが登記してあるというんですね。ところが、だからもう理事長は敏南さんではなかったわけですけれども、その後純子という理事長が理事長室に入ろうとした場合に、御存じのように傷害事件が起こりまして、それで大学のしかも理事長室でたたきかかろうとしたとかいろいろ傷害事件が新聞にも載っておりました。それで、そのときにとめに入った小宅とという事務局長が倒れて、そして医師の診断書ではいわゆる傷害のための死亡であるという診断書がついていたわけですが、そういう事件が起こったというわけです。これも学校の将来のためを思って純子さんは余り大きくは言われなかったと。その間にますますひどくなるので何年か、一年ぐらいの後にこれが外に出てきたということも聞いております。
　その後、いわゆる卒業式をやりまして、卒業証書を出されていると。これが敏南さんの名前で出されておりますが、敏南さんはそのときには理事長ではなかったわけですね。また、五十八年の六月には理事も解任をされました。その後しかもやはり卒業式をやり卒業証書を交付されているということなんです。そうすると、これは学校に全然無関係の人が卒業証書を出したと、法律上はそうなるわけです。そうしてこの大学の目玉学部である電気工学科の平野という教授が解雇されたというようなことが起こりました。これは御存じでしょうか。間違いあったらひとつ。
○政府委員（國分正明君）　ただいま福田学園につきましていろいろなお話があったわけでございますが、私どももこの学校法人につきましては、御指摘がございましたように、五十八年ごろから姉と弟の間でいわば理事長争いと申しますか、というものが発生いたしまして、当事者の申し立てにそれぞれニュアンスの差がございますので、何が客観的事実であるかというのはなかなか難しいわけでございますけれども、五十八年の二月に、理事長でございます敏南氏が、理事長とそれから学長を解任され、またその後理事も解任されるという事実はあるわけでございます。
　もちろん、これにつきましては、解任された敏南氏は、理事会が正当に召集されておられないというようなことを理由といたしまして訴訟に持ち込んでおりまして、本訴の結論はまだでございますが、先般地方裁判所の仮処分決定におきましては、この解任処分は無効であるということで、敏南氏は理事長にいわば復帰するという形になっているわけでございます。
　それから、具体の事実関係でございますが、解任された福田敏南学長の名前で卒業証書等を出しているということは事実でございますが、この問題は、理事長あるいは学長の解任の効力、有効性ということ自体を争っているわけでございまして、その間、福田敏南学長名で卒業証書を授与するということも、これは最終的にどちらが正しい理事長であり学長であるかということはわからないわけでございますが、当面やむを得ない措置ではないだろうかというふうに考えております。なお、卒業の認定に当たりましては、学内の教授会等の議を経て行っているという所定の手続は経ているようでございます。
　また、御指摘の平野教授の解任の件でございますが、五十九年の三月の開催の教授会におきまして、平野教授を除名、解任するという決議が教授会で行われたわけでございまして、理事長から平野氏に退職勧告の予告等が行われたわけでございますが、平野教授はこれを不服としまして福団地裁に解雇無効仮処分申請という申し立てを行いましたが、その後、五十九年の十一月に入りまして本人から和解の申し入れがございまして、十一月の末に和解が成立して同日付で依願退職という形になったというふうに聞いているところでございます。
○高木健太郎君　よくわかりましたが、もう一つお聞きしたいのは、いわゆる経理のことでございますけれども、四十八年から御存じのように電気工学科というのが始まったわけですね。そしてそこの、平野さんがおいでになったわけですが、教授でおられたんでしょうが、そこでＩＢＭのⅡ型というんですか、そういうコンピューターを購入されました。そのために文部省から五十六年と五十七年にそれぞれ三千万円の科学費の助成金を受けたわけです。それで、五十八年に決算報告がなされたかどうか、これに対して監査がなされたかどうか、あるいは会計検査から何かこれに対して報告があったかどうかということをまずお尋ねします。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のコンピューター関係の購入経費といたしまして、研究設備費補助金というのが昭和五十六年度に二千七百四十五万、それから昭和五十七年度に二千九百万、両年度で五千六百四十五万という補助金が文部省から福田学園に対して支出されておるわけでございますが、それぞれ補助金の目的に従いまして当該年度内に機器の納入あるいは支払いということが行われております。
　なお、この決算等でございますが、評議員会にも報告し、公認会計士の監査も終わっておるというふうに聞いておるところでございます。
○高木健太郎君　会計検査院の方はどうでございましたか。会計検査院の検査はございましたか。
○政府委員（國分正明君）　会計検査院の検査につきましては昭和五十七年度に実施されておるわけでございますが、その際、会計検査院から同学園にかかわります検査結果について、例えばこの件はどうなっておるかという照会、あるいはさらには御指摘というものは特に受けていないところでございます。五十七年度以降につきましては検査は実施されておらないという状況でございます。
○高木健太郎君　それはやっぱり検査はやるべきじゃないでしょうかね、その後。あるいは文部省へ会計検査院の方から何か話がございましたか、五十八年以降。
　もう一つついでにお聞きしますけれども、このＩＢＭのコンピューターに対しましてプログラムを、いわゆるソフトウエアの開発をしなければならぬ、それをジャパンシステム株式会社というところへ頼んで、そしてそれに約八百万ぐらいの金がかかったわけですけれども、それが未払いだというので差し押さえられて、そしてこれが東京の地方裁判所に支払いの請求が出ているわけなんですが、それは御存じでしょうか。それはその後どうなったでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　ソフト仕様の契約をめぐりましてジャパンシステムといろんなトラブルがあったということは承知いたしております。五十八年の二月にジャパンシステムとソフト作成契約というものが先ほどお話の平野教授の仲介で福田純子氏との間で締結されたということでございますが、これは大学側と申しますか、福田敏南氏のサイドにおきましてはそういう契約が存在していたことを全く知らなかったということでございまして、請求書が来て初めてそういうものを知ったということのようでございます。ということで、それの支払いには応じられないということで訴訟になりました。東京地裁におきまして福田学園理事長福田純子氏に対して支払い命令が出されたということでございます。大学側といたしましては、そういうものではあるけれども、新たな紛争はできるだけ避けたいという観点から、判決に従いまして本年の三月二十日に八百七十万余りをジャパンシステムに支払いましてこの問題は解決したというふうに聞いております。
○高木健太郎君　その間機械が使えない、差し押さえられているというようなことがありました。
　それからもう一つは、平野教授に関係のある何人かの教官あるいは事務員が解雇されたというふうなことがありまして、学生が非常に動揺したんじゃないかと私は思うわけですね。そのために授業がうまくできない。それで平野氏の、あるいはその教官の後任としまして資格のないような人が教官に、あるいは教授になっているんじゃないかという話も聞いているわけです。こういうことが広がりまして、企業におきまして卒業生の就職が非常に妨げられているという話も聞いております。それはいかがですか。
○政府委員（國分正明君）　確かに一時期、平野教授がやめたというような事情も背景に、あろうかと思いますが、電算機の利用に支障が生じたというような事実関係はあるようでございますが、現在のところ、学生に対します情報処理教育の実施でございますとか、それから研究、あるいは事務関係では給与計算あるいは学籍管理、成績管理等にフルに利用されておるということでございます。
　それから教員の任用の問題でございますけれども、電算室関係を中心に職員が退職した事実はございますが、その後、後任を補充しておるということでございます。
　また、資格の問題でございますけれども、同大学の教員人事の仕組みといたしましては、まず学科主任からなる主任会議において事前協議を行いました後に、教授会に諮り、資格審査をも含めて審議を行った後決定するという手続をとっているようでございまして、最近の大事につきましても、この手続にのっとって行われており、特に問題はないというふうに考えております。
　それから就職の状況でございますが、まあ、就職状況がいいか悪いかというのはなかなか難しいわけでございますが、就職率という観点から申し上げますと、五十九年度卒業者は就職が一〇〇％ということでございまして、明春の就職希望者のうち現在まで八〇％は内定しているということで、特に就職に支障を来しているという状況にはないという報告を受けているところでございます。
○高木健太郎君　いずれにしましても、理事会のない理事長だけの学校でございまして、理事会が開かれないまま理事長だけでいろんなことを決めているというふうなことは、私は全く異常だと思わざるを得ない。教授会のことも、これは文部省が介入できないことでございますからわかりませんけれども、しかし、そういううわさを聞くと、我々は何かあるんじゃないかという疑心を持たざるを得ないわけでございまして、先ほども言いましたように、迷惑をこうむるのは学生である、一般の人々は、文部省の公認をしておる学校である、だから大丈夫であるというんで、それに、頼って入っているわけですから、そこへ入った学生は非常に迷惑するということも考えなきゃいけない。
　私がこういうことを聞きましたのは、一番初めから申し上げましたように、小・中・高までの教育というのは外国に比べて非常に立派な教育をしているという、あるいはアメリカなんかはそれを見習って教育をしようとしているわけですね。大学というところは、自治を守って、あるいは自治を尊重して文部省はそういう拘束というのは一切しない、その人の責任に任せているということがあるわけです。ところが、こういう十五校の私立大学に制裁措置として助成金を出さないということになっても、これがなかなかおさまらない。これはもうかなり長い間のわけですね。そして、理事会と理事長が分かれて、きょうだいけんかしてやっているというような状況はまことに悲しむべき教育界の事情だと、こういうふうに私思います。しかも、これが大学ということで文部省は何の手段も講じられない。だれが一体これをそれでは解決していくのか。学校が何とかなるまで我々はお世話をしますが、介入はしませんというようなことで、何かあっても知らない。要するに、設置する場合は大学設置審議会なんかにかけて十分に教官なんかを審査される、設備も審査される、それから財政も審査される。そうして法人として、学校として、大学として認めた。赤ん坊を生んでしまったらもう全く自分は知らないんだ、どうぞ御随意にと。御随意になるような青年ならいいですよ。それだけの立派な人間ならいいんですけれども、立派でない人間のように見えるわけです、この大学。それを何の手もつけられないというのは、私どうも解せない。これをどうかしなきゃならぬのじゃないかと思うんですけれども、しかし、いやどうもできませんと、こうおっしゃれば私としても何とかせいというわけにはいかぬ。法律でできないとおっしゃるのはどうしようもないですけれども、しかしこれは国民に多大の迷惑をかけているし、大学の品位を全体として落としているということも、これは見逃すことはできない、こう思います。そういう意味では、もっと厳然とした、毅然とした態度で大学の改善、改革あるいは処置というようなものを文部省は勧告すべきじゃないかと思います。このような大学については今後どのようなふうにされますか。これをお聞きしまして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（國分正明君）　御指摘のように現行制度におきましては、大学を設置する際の認可ということがあり、それから最終的には、極端な場合には学校の閉鎖命令とか、あるいは法人の解散とかという極端な措置があるわけでございますが、その途中の過程におきましては、大学の自治あるいは私学の自主性に留意しながら指導、助言するというのが現行の私学制度あるいは大学制度であるわけでございます。
　本福田学園につきましても、五十八年ごろから御指摘のような状態になったわけでございまして、私どもも何とか話し合いによって事態を解決できないかということをしばしば指導をしておりますし、また地元の福岡県におきましても私学担当局あるいは私学協会等が中に立ちましていろいろなあっせん案等も出したようでございますが、これも不調に終わる。それから、また今裁判係属中でございますが、裁判所におきましても和解のあっせんといいますか、示唆もあったようでございますが、両当事者がなかなか受け入れない、こういう状況にございまして、大変遺憾な状況が今日もなお続いてるわけでございますので、私どもといたしましても現行制度上許される範囲において粘り強く指導をして、できるだけ早く解決に向かうよう今後とも努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○関嘉彦君　久しぶりに文教委員会へ参りましたので、あるいは私の質問、前に質問されたことと重複する点があるかもしれませんけれども、あらかじめ御了承願いたいと思います。
　まず最初に、大学入学資格検定試験のことについてお尋ねしたいと思います。
　最初に事実関係をお聞きしたいんですが、先般の新聞発表によりますと、六十年度千八百七十九人、合格者の中で高等学校中退者が約六〇％、それから十七歳未満の者が百十六人であるというふうに新聞に発表されておりました。過去十年ぐらい、大体の趨勢で結構なんですけれども、この大学入学資格検定試験の受験者、それから合格者、その中で十八歳未満、十七歳以下の人たちの数がどういうふうに変化してきているか、事実関係についてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず受験者でございますが、五十年度から六十年度の傾向を見ますと全体的に非常にふえているわけでございます。
　そこで、そのふえている中で、合格者の内訳で年齢別に見ますと、まず十八歳未満の者、これが五十年当時は〇・六％、ずっと二％前後で推移したのが五十八年まででございます。五十九年が四・三％、六十年が六・三％、要するに十八歳未満の合格者の数がまた比例してふえているという状況でございます。これを十六歳、十七歳で分けてみますと、十六歳の者が六十年度でいいますと一・二％、十七歳の者が五・一％というような状況で、大検制度による受験者数はここ十年来ふえ続けていると。しかも、その合格者の低年齢化というのが一方においてまた高まっておるという状況でございます。
○関嘉彦君　大学入学資格検定規程の第八条のただし書きに、資格検定合格者のうちで「ただし、その者が十八才に達していないときは、その者は、十八才に達した日の翌日から資格検定合格者となるものとする」ということになっておりますけれども、この年齢を制限された根拠はどういう点にございますか。
○政府委員（高石邦男君）　大検制度は、諸般の事情により、高等学校教育を受けられない勤労青少年に対して大学教育を受ける機会を与えるという趣旨でつくられたものでございます。したがいまして、本来高等学校を卒業していく者は十八歳に達していると正規の学校制度の中で進学し、大学の受験資格が得られるのは十八歳に達した場合でございます。こうしたことから、例えば十六歳、十七歳で合格した者を大学の入学資格を認めるということになりますといろんな弊害も出てくるということから、現行の入試制度のバランスの関係で十八歳という年齢制限をしているわけでございます。
○関嘉彦君　いろんな弊害が出てくるとおっしゃいましたけれども、どういう弊害を考えておられますか。
○政府委員（高石邦男君）　一つは、高等学校に進学しなくて専門の予備校とか学習塾そういうところで受験勉強一本やりで、十六歳で合格して早道に年齢を若くして大学に進学するというような傾向がここ一、二年も指摘されておりますが、そういういわば受験競争の激化ということに拍車をかけるという傾向が心配されるわけでございます。