Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　日本共産党の山原健二郎です。
　参考人の皆さん、本当にきょうは御苦労さまでございます。
　私は蓮見参考人に一番最初にお伺いをしたいと思いますが、先ほど中野先生の方から例が挙げられましたが、平成九年六月十九日の国立大学協会教員養成特別委員会委員長である蓮見さんのお名前で教育職員養成審議会カリキュラム等特別委員会主査である高倉さんに出した文書ですが、その中で総括的意見として、
　基準の大綱化、弾力化の方向で、大学の創意工夫を求めていながら、具体的提言においては、とくに「教職科目」に関しては、画一化、硬直化、質的低下、細目の規制に陥る可能性が含まれているのではないか
と述べておる点が出ましたけれども、これは今度の答申ではどのようにクリアされたのでしょうか。
○蓮見参考人　御指摘の文書につきましては、先ほど御質問がございましてお答えをいたしましたような経緯でつくられたものでございます。
　今御指摘のございました点につきましては、答申の方向と申しましょうか、答申の中での考え方といたしましては、全体として大綱化を進め、規制緩和を進め、そして選択履修を進めていくという方向を持っているのでございますけれども、その中で教職科目を中心として幾つかの科目を新たに設ける、あるいは拡充をするというふうなことを提案をせざるを得ない方向がございます。
　その部分につきましては、それぞれ答申の中でも同じでございますけれども、こういう科目は二単位置くのだとか、こういう内容の科目を四単位置くのだというふうな形になりますものですから、今お読みいただきましたような形でもって、個々の点になると非常に細かいことを決めているではないかというふうなことになるのでございますけれども、これはある意味では、免許基準というふうなものを設定するといたしますと、やはりある種の基準を設けなければならないということで、やむを得ないところではないかと思います。
　先ほどもお答え申し上げたところでございますけれども、その御指摘の文書におきましては、むしろそうした科目を置いていくよりも、実習を通じて教職課程の履修を推進すべきであるというふうな考え方に立っているのでございます。それについては、現状を考えますと、これは小学校でも、今小学校の免許を取るためにも四週間でございますので、同じ義務教育として、中学校においても四週間をというふうなことになったわけでございます。その文書では五週間というふうな提案をいたしておりまして、それは非常に無理ではないかというふうなことで、若干御指摘の点はございますけれども、やはり一つの基準としてそのようなものを示さざるを得ないというふうな判断になったというのが教養審での結論でございます。
○山原委員　ちょっとわかりにくい点もありますけれども。
　もう一つ、教職科目の履修単位の基準引き上げによって資質を高めようとするのは、逆行になり、有為な人材を遠ざけることになるのではないかと心配されますと述べておられますが、履修単位は十九単位から三十一単位に引き上げられておりますね。そうしますと、有用な人材を遠ざける結果になったのではないかということが考えられます。ちょっと御答弁が長いですから、時間がありませんので、残りましたらまたお伺いしたいと思いますが、かなり強力な意見ですよね、出された意見というのは。これが比較的簡単に変えられるとかいうようなことになったのではないかと思いまして、その点を心配してお伺いしたわけでございます。
　中野参考人に次にお伺いしたいことは、中野先生が所属されている日本教師教育学会の「「教育職員免許法の一部を改正する法律案」について慎重な審議を要望する意見書」では、教科に関する科目を、法案では取得単位数を半分に減らすということですが、これは教師教育改革の国際的動向にも逆行する試みでございます、こういうふうに出ておりますが、国際的動向とはどういうものでしょうか、簡単にお答えいただきたいのです。
○中野参考人　私は昨年、アメリカ合衆国とそれからヨーロッパの四カ国における教師教育改革動向に関心を持って、研究旅行をいたしてまいりました。ちょうどテュービンゲン大学のクラウス・プランゲ教授、この方は日本の教育学会でも大変著名な方ですが、今日本で教員養成のカリキュラムが改革されようとしている、教養審からの提案は専門教養か教職教養かということで、中学校に関しては、専門教科についての単位数を減らして教職科目をふやす、しかし全体の単位数は五十九単位で変わらないというふうに言ったら、ちょっと笑い出しまして、教師教育についての改革をするのに、教職重視という名目で、専門か教職かという定量の単位の配分方法のレベルで考えるということは、教育学的認識を問われるのではないでしょうかというふうに、非常に鋭い回答が返ってまいりました。
　私どもの日本教師教育学会は、国際交流としては、特に中国の高等師範研究会と過去四回の国際シンポジウムを開きまして、昨年は、北京師範大学を会場にして「アジア・太平洋地域における教師教育の改革について」というシンポジウムを開きました。私も日本側のメンバーの一人として参加いたしましたが、一つの傾向は、やはり教師の研究者としての能力を高めるにはどうしたらいいかということが共通の課題になっております。二〇〇〇年に、第五回目を東京・早稲田大学で開催いたしますので、よりしっかりと国際的な改革動向を把握しなければいけないというふうに思っております。
　アメリカは、八〇年代の終わりから九〇年代にかけて、教師教育改革に関する二つのレポートが問題になっています。タスク・フォース・リポート、それからトゥモローズティーチャーズというふうに言われているホームズ・リポートですが、この二つのリポートが、全米の教師教育の世界では非常に論議の対象になって、活発な論議が今日も続いているというふうに思います。
　私が理解した限りでは、今、教職に必要な条件というのは、知識と能力に関する高度な基準と同時に、指導的教師が育たないといけない、リードティーチャーズが育たないといけない。それは、学校のカリキュラムを自分でつくれるような力量が教師には必要だ、特に学校のリーダーには必要だという指摘をしております。
　さらに、例えば、教師の知性的な教育をより強固に、学校を教師が働き学ぶにふさわしい場へ、ツー　メーク　スクールズ　ベター　プレイセズ
　フォー　ティーチャーズ　ツー　ワーク　アンド　ツー　ラーン、つまり、教育の仕事をすると同時に、その仕事から学び続けていく、そういう研究的な教師を育てる必要があるということが共通の改革方向だというふうに思っております。
　以上でよろしいでしょうか。
○山原委員　短い時間で大変お話しにくかったと思いますが、もう一つ、教員養成に関しては、私学の果たしている役割というのは非常に大きいと思いますし、また、多彩な人材養成のために、開放制教員養成制度の原則を堅持しまして、各大学の自主的改革をむしろ励ますものとすべきであると思いますが、この点について、私学のこの問題に対する取り組み、あるいはその方向についてお話を伺いたいと思います。
　それから、もう一つ、中野先生と杉田参考人にお伺いします。
　今、子供たちの置かれている状況、あるいは教職員の置かれている状況の中で、三十人学級を実現することが緊急の課題ではないかというふうな声が非常に職員の間から高いわけですが、この点について、静岡県の教育長さんとして、また、中野先生としてどうお考えになっているか伺っておきたいのでございます。
○中野参考人　私の先ほどの報告でも、各大学の自主的改革が一とんざするのではないかということを申しました。全私教協という団体が私の大学に事務所を置かせていただいております、ことしから法政大学の方へかわるのですが。ですから、各大学での自主的な改革動向については、比較的情報が得やすい立場に私どもは置かれておりました。私立大学にもいろいろな悩みがあるのですが、次のようなことが共通に努力されているというふうに思います。
　一つは、多人数教育を少人数教育にして、質の高い講義とか演習ができるようにすること。これは、主として財政的な壁に関係いたしまして、なかなかうまくいっていないというのが実情だと思いますが、私どもの大学でもそうです。
　それから、現在の教免法の基準は最低限だというふうに、成立のときにも強調されたのですが、実際には、それぞれの大学は専門のカリキュラムが非常に大きな比重を占めていて、教職カリキュラムはその最低基準で、なかなかふやせないというようなのが実情であります。
　特に、教師教育にかかわる現代的な課題があります。例えば環境学習の問題とか、あるいは障害者の問題とか性教育の問題というようなことについては、できるだけ、その時々に必要な選択履修科目を大学が独自でふやしていかないと、いい教師は育たないというふうに思います。
　それから、教科教育については、私どもが考えて、ようやく全学的な合意に近い合意ができ上がったのは、最低の二単位ではだめだ、四単位にしなければいけない、やっとそこまでは行ったんですが、今度の答申では、八単位ないし六単位にするというような提案がなされております。この内容は一体どうなるだろうかというようなこと。
　あるいは、私立大学は、教職課程を履修している学生に対する研究、教育のための空間が貧しいですね。ですから、例えば教職課程についての資料室とか参考図書みたいなものが非常に環境的に整備される必要があるというふうに思います。
　二つ質問をいただきましたので、もう一つ。三十人学級等についての意見、私はどう考えるかということについてですが、私は本当に、御質問のように、三十人学級実現などが緊急の課題だというふうに思っております。
　その点については、国際的にもそれは必然的な改革動向でありまして、私はここに、ことしの一月二十七日のクリントン大統領の議会での一般報告を持っておりますが、ここでは、すべてのアメリカの父母は、既にキーワードを知っているはずだと。それは、グッド　ティーチャーズ　アンド
　スモール　クラシーズ。日本では、よい教師、教師の資質向上というふうに言われているのですが、アメリカでは、グッド　ティーチャーズ　アンド　スモール　クラスサイズ。小さい学級、そしていい教師を、そういうことが改革の合い言葉になっております。クリントンは、今夜は私は、クラスサイズを小さくするために、国家的な努力についての提案、約束をいたします、私は十万人の新任教師を採用します、そして、全米の低学年、一学年、二学年、三学年のクラスサイズを一クラス十八人の子供にすることを約束しますということで、ここでは拍手というふうに書かれております。
　私は、やはり、グッド　ティーチャーズ　アンド　スモール　クラシーズ、こういうことを切り離さずに、結びつけて推進することこそが教師教育の改革だというふうに強調したいと思います。
○河村（建）委員長代理　杉田参考人。
　時間が参っていますので、簡略にお願いします。
○杉田参考人　私ども教師も精いっぱいの努力はしておりますけれども、四十人学級というのはやや人数が多いというふうに、実感として持っております。三十人学級が実現しましたら、大変うれしいことに思います。
　以上でございます。
○山原委員　蓮見先生にはえらい申しわけないことで、時間がなくなってしまいましたが、どうぞ、最初に出されました総合的意見もまさに貫いていただくように、信念を持ってお書きになったと思いますので、ぜひその点の主張をしていただきますようにお願いしまして、私の質問を終わります。
○河村（建）委員長代理　次に、渡辺博道君。
○渡辺（博）委員　自由民主党の渡辺博道でございます。
　三参考人におかれましては、長時間にわたりまして御質疑に御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　最後の質疑でございます。少々お時間をいただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　質問の前に、三参考人、本当にすばらしい御見識をお持ちで、御意見をいただきました。こういった参考人の先生方がなぜ教師を目指したか、そのもとを知りたいなというふうに思うようになりました。
　なぜ教師を目指したか、その動機について、三参考人にまずお伺いしたいと思います。
○蓮見参考人　大変個人的なことを尋ねられるとは思っておりませんでしたので、ちょっとお答えしにくいのでございますけれども。
　私、教師と申しましても、大学の教員でございますので、小中学校の教員とは若干違いがあるかとは思いますけれども、やはり文化を伝えていくということの重要性というふうなことについては、それが大事だというふうに思いましたこと。それから、大学の場合は、教育と同時に研究ということが非常に重きがございます。私、専門が社会学でございますけれども、そうした社会学的な研究というふうなものについて非常にあこがれたということ。その二つでございます。
○杉田参考人　私は決していい教師ではございませんので、少しはばかられるわけでありますけれども、強いて思い出しますと、高校時代にいい先生に出会ったということが一つあろうかなというふうに思いますし、いま一つは、子供と一緒にいることが大変好きな性格であったというふうに考えております。
　以上でございます。
○中野参考人　既に申し上げたことですが、私は、でもしか教師の一人でしたから、今回の答申のように、使命感を持っていないといけないというふうに言われたら、私はやめただろうというふうに思います。
　仕方がないから教師にでもなろうかというふうにして教職についたのですが、二つのきっかけがありました。一つは、大学で教育学を学んで、そしてたまたま小学校の教師になる機会が与えられて、私の教育学の恩師に相談をしました。君は教育学を学んだんだろう、教育学というのは、大学の象牙の塔の中だけではわからない、本当の学問、実際に教育という実践に携わって、そこから理論をつくり出す、あなたの長い生涯において、小学校の教師を何年やるかわからぬけれども、教育学者としてそれは基本的な資格になるから、いいかげんにやるな、しっかりやれというふうに言われたことです。
　実際に教師になると、おもしろくておもしろくて、子供と一緒にいるのが楽しくて、何とか日曜日がなければいいが、早く月曜日にならないかというふうに、今どきだれも信じないと思いますけれども、学校へ行くというのが楽しくて、教育の仕事というのはそういうものだというふうに思います。
○渡辺（博）委員　ありがとうございました。
　個人的なことをお聞きしましたことをお許しいただきたいと思いますが、やはり教育にかかわる皆さん方でありますので、そのきっかけをぜひとも私自身も知りたかったということがあります。
　実は、先般、地元の小学校に行ってまいりました。校長先生が四月に転任してきたばかりでございますが、この校長先生とお会いしたときに、いや、この学校は大変すばらしい学校だというお話でありました。その学校というのは、地元でも百年を超える小学校であります、公立の小学校でありますけれども。何がいいんですか、すばらしいんですか。何しろ、今中野先生がおっしゃったように、先生がかなり積極的に情熱を持って教育に当たっている。私、校長先生の立場で言いますが、私が何も言うことがないんです、先生方みずから率先して、授業をやり、そして子供たちの能力を引き出している、そういう姿がひしひしと見受けられるというようなお話を聞いたわけであります。
　こういう学校がすべてであれば、何もこういった、教育職員免許法の一部改正などは必要ないんじゃないかなというふうに思うわけでありますが、やはり総体的に見ますと、この日本の社会、特に少年犯罪を初めとしまして、大変いろいろな事件が起こっております。これを学校の先生だけにもちろん責任を問うことはできません。
　ただ、先ほど午前中に大臣の方からの答弁もありましたけれども、教育というのは社会であり、そして家庭でもあり、そして学校である、三者が一体となって教育というものは成り立っていくというお話がありました。こういった時点においては、当然のことでありますが、一番時間的に長い学校教育、この場において先生の役割というのは本当に重要だなというふうに思うわけであります。先ほど杉田先生の方も高校の先生が一つの自分の人生の動機づけになったというようなお話でございます。そういった意味におきましても、学校の先生の役割というのは本当に重要であります。
　そんな中で、きのうたまたま新聞を見ておりましたら、「教育実習動物園で」という記事が載っておりました。「ヘビやカエルと仲良しに」。
　　先生になるなら、ウサギやヘビの扱い方は身につけましょう——。富山大教育学部が、教員養成課程の講義に動物園での実習を続けている。教育現場で出あうことの多い小動物の扱い方を知らない学生が増えていることが背景にあるだろう
ということであります。したがいまして、それぞれの学校においては、それぞれの努力によっていろいろなカリキュラムを組んで、中身の濃い教育をしているということがうかがえるわけであります。
　それでは、蓮見先生にお伺いさせていただきますが、今どうしてこの時期に、この教育職員の免許法の一部改正をしなくてはならないその理由をもう一度しっかりとお答えいただきたいと思います。
○蓮見参考人　これは先ほども申し上げたところでございますけれども、やはり一つ非常に大きいのは、社会の状況の変化によりまして子供たちが非常に大きく変わってきたということ、それに対して従来の教員養成だけでは十分ではないのではなしかというふうなこと。それからもう一つは、二十一世紀を目指しまして、我が国の教育そのものを大きく変えていかなければならないというところにあるということ、その二つが非常に大きいことであろうと思います。
　ただ、今富山大学のお話がございましたけれども、学生自身もかなり大きく変わってきているということがございます。大学生そのものが相当大きく変わってまいりまして、それに対して今までと同じことでは済まなくなってきているというふうなこともございます。
　もちろん、免許法を改正するということだけでそれではすべて対応ができるのかといえば、決してそうではございませんで、先ほど来いろいろなお話がございますけれども、さまざまな対応をとっていただきたい、その中で免許法もぜひこの際お考え願いたいというふうな、そういう趣旨でございます。
○渡辺（博）委員　積極的な理由というのは、ひしひしと感じるものがちょっとなかったわけでありますけれども。実際、私も必要性は感じております。必要性は感じておるのですが、もう少し歯切れのよさが欲しかったなという感じがあるのですよ。
　それでは、次に杉田参考人にお伺いをさせていただきます。
　教員免許状の関係で、社会人の活用の促進ということでありますが、現場の学校としては社会人をどのように活用するかというイメージはもう先生としてはおありでございますか。特に、私がちょっと考えているのは、例えばの話でありますが、国会議員で落選した人とか、こうした人が対象になるのか、または文化や芸術にたけている方が、地元の方、いらっしゃいます、芸能、文化ですね。例えば和太鼓とか三味線とか笛とか、こういったものにたけた方もいらっしゃいます。どういうイメージで社会人を活用していくのか、中身が自分なりにありましたら、ひとつお願いしたいと思うのですが。
○杉田参考人　社会人の活用ということで、そのイメージはということでございますが、実は私ども静岡県におきましては、既にこのような活用はさせていただいております。
　例えば、工業高校等に最先端の技術を持つ方を導入させていただきたい、これは企業の方にお願いをいたしまして、最先端の方が派遣されてまいっております。これは子供にも大変な刺激になりますとともに、教員にもいい活性化につながっているというふうに思っております。
　今先生御指摘のように、芸能、文化等についてもどうかということでありますが、既に中学校等におきましては、地域の太鼓をたたく名人でありますとか音楽を奏でることのできる方などにお願いをして、授業の活性化も図っているところでございます。
○渡辺（博）委員　次に、中野参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の改正の中でカリキュラムが今度ふえますね、取得の関係で。中学であれば十九から三十一にふえてまいります。そういった中で、学生の方の負担がふえるのじゃないかというお話でありますが、現在、学生を見ますと、かなり私はゆとりがあるのじゃないかというふうに思うのです。今の状況を見ますと、フリーターとかアルバイトとかで外で働いているような人が多く見受けられると思うのですが、これは現実問題、どうでしょうか、本当に負担になるでしょうか。
○中野参考人　いろいろな学生がおりますね。ですから、お目にとまる学生は、彼らは学んでいるのか遊んでいるのか、あるいは働いているのかよくわからない。私もそう思わざるを得ないような学生をたくさん知っております。
　しかし、教職課程を履修している学生はそういう学生のイメージとは違いますね。特に最近は、教員採用が厳しいですから、中央大学ですと大体四百五十人から五百人が免許状を取って卒業します、全学で。その中で実際に教師に採用してもらえる人たちの数は四十人ないし五十人、一割を最近は切っております。それでも、何とか教師に石にかじりついても、何年浪人してもなりたいという学生が頑張っておりますね。そして、そういう学生は割合熱心ですから、何か融通がきかないほど熱心に講義にも出るし、それからもちろんアルバイトをしながら学生生活を自分で計画している学生がいるということ、私はそのことに励まされますね。
　そう考えてみますと、例えば新しい免許状があのような学生たちにどういう意味を持つのだろうかということを考えますと、十九単位が三十一単位になるということは相当の負担になるだろうというふうに思います。
　ですから、大学としては、時間増よりも質をどうしたらいいか、彼らに教職へのあこがれをどういうふうにして実現させてやったらいいか。単に量的な増大で負担を重くするということよりは、やはり彼らの生活を変えてやるということが今後の我々の課題なのではないかというふうに考えております。
○渡辺（博）委員　教育職員の免許法の改正については、これからの時代、どのように教員を育てていくか、そして、教員というものは子供たちをどうやって育てるかということに本当に大事な役割を担っているということは、もう皆さん御案内のとおりであります。
　ぜひとも、この教育免許法の一部改正については、私は積極的に賛成をさせていただきますが、運用についてはやはりそれぞれの方の意見を参酌していただいて、いい方向に持っていっていただきたいというふうに思います。
　質疑時間が来ましたので、終わりにします。ありがとうございました。
○河村（建）委員長代理　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、また、長時間にわたり、貴重な御意見をお述べをいただきました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　次回は、来る二十九日金曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月二十七日（水曜日）
　　　午後零時五分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十号
　　平成十年五月二十七日
　　　正午開議
　第一　大規模小売店舗立地法案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第二　中心市街地における市街地の整備改善及
　　び商業等の活性化の一体的推進に関する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第三　精神薄弱の用語の整理のための関係法律
　　の一部を改正する法律案（国民福祉委員長提
　　出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　大規模小売店舗立地法案
　日程第二　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。経済・産業委員長吉村剛太郎君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔吉村剛太郎君登壇、拍手〕
○吉村剛太郎君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、経済・産業委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、大規模小売店舗立地法案は、大規模小売店舗の立地に関し、その周辺地域の生活環境の保持のため、店舗の新増設に際し、都道府県、周辺住民等が意見を述べるための手続等を定め、その意見を反映させる措置を講ずるものであります。
　次に、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案は、空洞化の進行している中心市街地の活性化を図るため、市街地の整備改善、商業等の活性化を柱とする総合的、一体的な対策を、関係省庁、地方公共団体、民間事業者等が連携して推進しようとするものであります。
　委員会におきましては、両法律案を一括して議題とし、参考人からの意見を聴取するとともに、中心市街地活性化法案について、国土・環境委員会との連合審査会を開会いたしました。
　委員会での質疑は、出店に際し、配慮すべき指針の内容及び勧告・公表制度の実効性、町づくりにおける地域住民の意見反映のための制度の創設、中小小売業と大規模小売業との競合関係、改正都市計画法による大型店の出店調整の限界等、広範多岐にわたって行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わりましたところ、日本共産党を代表して山下委員より大規模小売店舗立地法案に対する修正案が提出されました。
　次いで、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して山下委員より修正案に賛成、大店立地法案及び中心市街地活性化法案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、大店立地法案及び中心市街地活性化法案はいずれも多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案に対し、それぞれ五項目の附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十三
　　賛成　　　　　　　　　　　　百七十八
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十五
　よって、両案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（斎藤十朗君）　日程第三　精神薄弱の用語の整理のための関係法律の一部を改正する法律案（国民福祉委員長提出）を議題といたします。
　まず、提出者の趣旨説明を求めます。国民福祉委員長山本正和君。
　　　　─────────────
　　　〔議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔山本正和君登壇、拍手〕
○山本正和君　ただいま議題となりました精神薄弱の用語の整理のための関係法律の一部を改正する法律案につきまして、国民福祉委員会を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現在、精神薄弱者福祉法などの法律において使用されている「精神薄弱」という用語につきましては、知的な発達に係る障害の実態を的確にあらわしていない、あるいは精神、人格全般を否定するかのような響きがあり、障害者に対する差別や偏見を助長しかねないといった問題点が指摘されております。このため、関係団体等からも不適切な用語であるとして、その見直しが強く求められてきており、平成七年十二月に策定された障害者プランにおいても「関係者の意見を踏まえ、見直しを行う。」こととされております。
　この「精神薄弱」にかわる用語につきましては、関係団体等から、障害の状態を価値中立的に表現することができる「知的障害」とすべきであるとの強い意見が表明されております。また、この「知的障害」という用語は、現在、社会的に広く使われるようになってきており、医学界を含めた関係者においても、この用語を用いることについて了解が得られているところであります。
　本法律案は、こうした経緯を踏まえ、精神薄弱者福祉法、障害者基本法等三十二の法律において用いられている「精神薄弱」という用語を「知的障害」という用語に改めようとするものであります。
　なお、この法律の施行日は、平成十一年四月一日としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　「精神薄弱」という用語の見直しは、関係者の長年の悲願であり、障害のあるなしにかかわらず、すべての人が同様に暮らせる社会づくり、すなわち、ノーマライゼーションの理念の実現のための重要な一歩となるものと考えます。そしてこの改正により、知的障害のある方々に対する国民の理解が深まり、障害者の福祉が向上するものと確信するものであります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　百九十三
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十三
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
　　　　　─────・─────
平成十年五月二十七日（水曜日）
　　　午前十一時四十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、経済・産業委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第三について、国民福祉委員長が趣旨説明をされた後、採決いたします。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成十年五月二十七日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　野村　五男君
　　　　　石田　美栄君　　　　　和田　洋子君
　　　　　小山　峰男君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　吉川　春子君　　　　　阿部　幸代君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　石田　美栄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正看
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　松永　　光君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　会計検査院長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　高野　紀元君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　害保健福祉部長　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　梅崎　　壽君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省河川局長　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております四案の審査のため、明二十八日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　私からは、まず最初に財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について二点お伺いをいたしたいと思います。
　その第一は、世上の一部に、財政構造改革と当面の景気振興策とは相矛盾するものである、したがいまして景気対策をとるときは前者すなわち財政構造改革の問題はしばらく棚上げすべきであると主張する向きがあるようでございます。このような見解は、我が国の経済の置かれました客観的な諸情勢に故意に目をつぶり、揚げ足をとるものと許せざるを得ないのでございますが、現状を直視しますときは、財政構造改革を進めつつも、その時々の状況に応じて適切な財政・景気対策を講ずることは当たり前のことでございます。
　そのように考えるのでございますが、まずこの点の大蔵大臣の確固とした御見解をお伺いいたしたいと思うのでございます。
○国務大臣（松永光君）　我が国の財政状況は、議員よく御承知のとおり、先進国中最悪と言われております。迫り来る高齢社会、そして少子という状況が続いているという状況を考えれば、もう本格的な高齢社会が目前に迫っていることは何人も認めるところであります。そういう社会になっても我が国のすべての人々が安心して暮らせる福祉社会、そして経済の活力を保持する、そういったことを実現するためには適切な財政力がなければなりません。そういう状態をつくり上げるためには、現在の最悪と言われる財政状況を着実に改革していかなければならない。すなわち、財政構造改革の必要性はいささかも変わるものではないというふうに思っております。
　したがいまして、そのときそのときの経済・景気動向に対応するための景気対策を打ちながらも、財政構造改革ということは常に念頭に置いておかなきゃならない、できる限りの改革の歩みを続けていかなきゃならない、私はそう考えております。
○鎌田要人君　全くそのとおりでございまして、私がこの考え方を最初にあえてお伺いしましたのは、その点をもう一遍しっかり確かめた上で次の質問に入ります。
　第二に、改正法案では、財政構造改革の当面の目標といたしまして、国、地方の財政赤字の対国内総生産の比率を平成十七年度に百分の三以下にするということでございますが、現在の国、地方の赤字の状況から考えますというと大変な努力を必要とすると考えます。
　したがいまして、この点に関しまして、大蔵大臣及び自治大臣のしっかりした覚悟のほどをお伺いいたしたいのでございます。
○国務大臣（松永光君）　今度のお願いをしておる改正法案で、財政構造改革の目標年次を二年延ばさせていただきまして二〇〇五年にさせていただくわけでありますが、そうであっても二〇〇五年の時点での国、地方を通ずる財政赤字をＧＤＰ比三％以下に抑えるということは、相当な努力、そして相当な苦労を要することであります。
　しかし、毎年毎年の予算編成の過程において、いわゆる要調整額を、歳出の徹底した見直しあるいは重点化、効率化を進めて、大変な苦労を伴いますけれども、ぜひとも目標達成年次に目標を達成するようにしなきゃならない、そう私はかたく決意をしているところでございます。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員御承知のとおり、地方財政は百五十六兆の残高を残すほど大変厳しいものでございまして、地方債は今回の補正で百六十兆にも及ぶわけでございます。
　また、毎年毎年税収が伸び悩んでおりますから、大変苦しい状況で地方財政計画を立て、地方団体は予算編成をいたしておるわけでございます。さらにまた、財源不足がここ五、六年恒常化した状態にあるわけでございまして、その財源不足も補いをつけていかなければなりません。それらはすべて公債費の累増になっておる。そして、景気がずっと悪い状態でございますから、税収も伸び悩むという極めて厳しい状況にあるわけでございます。
　このような状況等を認識した上で、覚悟を決めて財政構造改革や地方団体における地方財政の健全化に取り組まなければならないものと、このように考えておるところでございます。
○鎌田要人君　いずれもこれは非常な決意を要する問題でございますので、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それを前提にいたしまして、税制改革に関する事項について一、二お伺いいたします。
　まず、今次の税制改革の大きな問題でございます所得課税の減税と消費課税の増税の問題に関連してでございます。
　所得課税の減税で、その課税最低限が夫婦子二人で所得税については四百九十一万七千円、住民税におきましては四百二十七万三千円ということでございます。この額は、考えてみますと大変な高額でございます。それに引きかえまして、所得税の最高税率、これは住民税と合わせて六五％に上っております。
　したがいまして、欧米諸国並みに課税最低限を引き下げるとともに、高額所得者の税率を引き下げる。両方引き下げ引き下げですね。このことが税制改革上、理論的に正しい態度であると思うのでございますが、この点に関しまして、大蔵大臣、自治大臣の率直な御見解をお伺いいたしたいのでございます。
○国務大臣（松永光君）　委員御指摘のとおり、さきに行った特別減税、そして今回審議をお願いしておる二度目の特別減税、これによりまして標準世帯での課税最低限が四百九十一万に上がっておる、そのとおりでございますが、これは景気対策のため、すなわち減税効果をできるだけ早く国民のもとに届ける、そして中低所得者の消費意欲がわき出てくるような、そういう減税を特別にやらなきゃならぬという景気対策としての特別減税をした結果、委員御指摘のとおり、課税最低限が四百九十一万に上がったわけであります。これは、あるべき税の姿を実現するためのものではなくして、あくまでも景気対策としての特別の減税措置をした結果そうなったわけであります。
　委員お話しのように、望ましい所得税課税はどうあるべきかという見地からすれば、委員御指摘のような議論があることは承知いたしております。しかしながら、税というのは国民生活に直結するものでありますから、そこで税の専門家を中心に各界各層の代表的な方によって構成されておる税制調査会、ここに政府としては、公正、透明で国民の意欲を引き出せるような税制を目指して本格的な、また幅広い論議をしていただく、そのことをお願いし、現在、税制調査会の基本問題小委員会で委員御指摘の問題については論議をしていただいているところであります。
　先ほど申したとおり、税というのは国民生活に直結するものでありますから、そういう観点から税制調査会に論議をお願いしている以上、政府の方であらかじめ一定の方向性を持った意見を述べたり、あるいは一方的な方向づけをするような言い方というものは適切でない、こう思いますので、あくまでも税制調査会で幅広く、腰を据えて論議をしていただいて、その結果を待ちたい、これが現在私の言えることでありますので、その程度でひとつ御了承願いたいのでございます。
○国務大臣（上杉光弘君）　お尋ねの件につきましては、政府税調の中に基本問題小委員会が設置をされて既に審議がスタートいたしておるところでございまして、その審議に当たりましても、地域の費用につきましては住民がその能力に応じて広く負担を分任し合うという個人住民税の性格等もその視野の中に入っておるわけでございます。
　特に、委員御指摘の点でございますが、課税最低限等の問題につきましても、国民生活等の実態等もよくにらみながら、さまざまな角度から広く検討が行われるもの、またそうならなければならないと思っております。
　特に、委員のただいまの御提言等につきましては、行財政、税制、また地方にあっての住民生活の実態をよく御理解の上での御提言でございますから、重く受けとめさせていただきたいと思います。
○鎌田要人君　両大臣の御意見はよくわかりましたが、若干私は不満があります。といいますのは、今度の減税措置、これは定額方式をとっておられるんです。この定額方式をどういうわけでとられたのかということをひとつお伺いしたいんです。
　これは、もうある意味において既に済んだことでございますが、これが課税最低限の引き上げに非常に大きな影響を持っているわけです。それで、この課税最低限の上がることは当然でございますが、今度はそれを下げろということになりますと、これはなかなか大変だと思うんですよ、理屈は理屈としまして。上がったものを下げるというのは、これは大変な御苦労が必要だと思うんです。それと今度の減税措置の問題を絡めて考えますと、これは正直言いまして、やってはならぬことをやられたという感じが私はしてならないんです。
　その点の大蔵大臣の御意見を率直にお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　今回の特別減税の方式として定率ではなくして定額方式でやった、その結果として課税最低限が上がったという点でございますが、結果においてはそうなったことは事実であります。
　問題は、税の実務面の問題点が一つあったようでありますが、その点については主税局長から答えさせます。
　もう一つは、ある時期に集中的に減税の効果を国民に届けることによって個人消費を盛り上げる、それによって景気の回復を速やかに図りたいという考え方もあったのであります。
　そして、課税最低限が上がったということは、先ほどもちょっと触れましたけれども、景気対策としての特別の措置によるものでありますから、所得税そのもののあるべき姿として上がったものではないわけでありますので、景気の動向がよくなって特別措置の必要性がなくなればその特別措置はおしまいになる。しかし、そうすることは非常に批判が出てきたりするおそれはないわけではありませんけれども、恒久的な税のあり方を考える場合には、特別措置としてやったことは別にして、望ましい税のあり方の方に戻していき、そして改革をしていくのが筋だというふうに私は思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　住民税の性格からいたしまして必ずしも望ましい性格ではないじゃないか、全くそのとおりだと思います。今回の特別減税は景気対策の一環としてやった、あくまで景気対策だと、そういう意味で、個人住民税の課税最低限のあり方等を今後検討するに当たりましては、基本に立ち戻った議論が必要であると私は考えております。
　この定額方式にしたということについては、事務方からお答えをいたさせます。
○政府委員（尾原榮夫君）　今回御審議をお願いいたしております特別減税、定額方式でお願いしているわけでございます。これは御承知のように今年二月から始まっている特別減税でございますが、大臣からお話がございましたように、できる限り早い時期に、しかもまとまった額で、平成十年分の所得税を対象にと、こういう要請がございました。そういうことから、定額方式でこれはやらせていただいたわけでございます。
　それで、今回の特別減税を追加するに際しどのような方式でやるか。
　これは税制調査会でも御議論になったわけでございますが、景気対策である以上できる限り早い時期にまとまった額でという要請は同じでございます。と同時に、平成十年分の所得税を同じように対象にするものでございますから、いわゆる事務をなさっていただく源泉徴収義務者の方にも複雑なものになってはこの減税ができがたいということになってまいります。したがいまして、当初の定額方式に引き続きまして、今回も定額方式で景気対策の減税をお願いするということにしているわけでございます。
○政府委員（成瀬宣孝君）　お答えいたします。
　住民税につきまして特別減税を定額方式によることといたしましたのは、まず今回の特別減税が所得税、個人住民税一体となって行いますものでありますことから、両者が同じ方式をとることが適当であるということ、また納税者が簡単にみずからの特別減税額を算出できるなど納税者にとりましてもわかりやすいものとする必要があること、そして実務的にも簡便なものとする必要があることなどが主な理由でございます。
○鎌田要人君　政府当局とされましては、大臣以下、定額方式をおとりになったからその定額方式に固執される気持ちはわかります。また、源泉徴収される人たちの苦労をできるだけ軽くしてやろうという気持ちもわかります。
　ただ、税というのは、先ほども申しておりますように、国民の側からしますと取っていかれるという気持ちがまた強いわけですね。それで、二年か三年か知りませんが、景気が回復するまでの特別措置だよ、それから後はまたもとへ戻るんだよということで、納税義務者が果たして、はいそうですかということになるかということなんです、現実の問題としまして。
　そういうことで、私は大変なことをやられたなという気持ちを持っておるのでございますが、この点につきましては、けさほど読売新聞で、「あすでは遅すぎる　税制改革への提言」、私はこれを読んでおりまして、非常に我が意を得たという気持ちを持っておるわけです。こういう意見の人の方が多いんですね。
　ただ、世間の中では政治家の皆さんを初めとしまして、税金は安くしてやる、サービスはよくしてやると、そういうことで当選される方が残念ながらおられることも事実なんです。また、それが国民の民度に合っている面もあるので、この点は私は非常に御苦労をされるだろうとあえて苦言を呈しまして、次に移らせていただきます。
　地方税に関する事項でございますが、今度の地方税の減税を見ておりましての所感は、各地方団体いずれも財政窮乏のふちに臨んでおります。そういう中で、特に従来財政力が比較的にあると思われておりましたいわゆる富裕団体と称せられる東京あるいは大阪、兵庫、あるいは大都市にしましても大阪市、神戸市、こういったところが軒並み悲鳴を上げておられるわけです。また、県の中でも一、二の県ではもう財政再建に追い込まれておる、そういう県も少なくないわけです。
　そういう状態をごらんになられまして、上杉自治大臣の率直な御見解を伺いたいんです。特に、地方単独事業は今までは、私どもが自治省におりましたころは、東京、大阪、こういった比較的財政力のある団体が手を挙げておりました。そういうところが今度は単独事業について非常に消極的だということを伺っておるんですが、この単独事業の消化の見通し、これからの問題でございますが、その点もあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。