Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　あなたは大変なことを答えているんだけれどもね。たとえば金がかかり過ぎるとあるでしょう。それが今度の選挙制度になるとかからないようになる、改善であるということを自民党は主張しておられます。あなたとするとその主張は主張としてまるのみにするしかしようがない。発議者の言うとおりそうであったとしたら、その場合には基本的人権が制約をされても憲法が許容する範囲内でしょう。もし発議者の言っていることが間違っていたら当然結論も変わります。発議者が合理的だと言っている内容が本当に合理的かどうかは法制局には判断できないのじゃないですか。
○法制局長（浅野一郎君）　先ほど申し上げましたように、われわれとして与えられた権限の中で、できる限りの資料をもとにして合理的と判断されることに理由があると、こういうふうに判断したわけでございます。
○栗林卓司君　これまで作業をしてこられた経緯があるからどうしてもそういう答弁になるのだと思うのだけれども、資料は何もないのだよ、何にもない。何にもなくてただ合理的だと発議者がおっしゃっているだけなんです。したがってあなたわかるわけがない。しかも違憲だという団体があり、違憲の疑いがあるという団体があり、違憲だと言っている政党もいる。内閣法制局としては——ちょっといまあなたの議事録どこかへいっちゃって探しているんだけれども、きちんと答えられているのです。発議者がおっしゃっているように、仮にそうだとしたら裁量の範囲内なんです。僕はあなたのこれまでの答えが一番正確だと思う。いまちょっとそれは法制局長としては踏み出し過ぎ。
　問題は、公共の福祉とのかかわりで、それを基本的人権を制約するに足りる合理性があるかないか、これがこの法案が合憲か違憲かの肝心の部分なんです。いまあなたのお答えがそうであればしようがないのだけれども、ただ私が言いたいのは、内閣はそんなことでとにかく見ているしかありません。合憲か違憲かというのはこの国会の議論で決めるしかない。そうなんですよ。だから、選挙制度というのは違憲の疑いはなるべく避けながら立法していくのが私は本来の筋道だと思う。それを疑いがある、あるいは違憲が明白であるという議論が出る中で、この国会の議論をどうやって進めていったらいいのか。これは篤と自民党の方々にお考えいただきたい。
　最後に伺いますが、違憲訴訟が出ますと、これは出ることもうわかり切っている。出ますと、これは裁判所がその判定を下すことになる、最高裁判所。それで、もし裁判所が今度は精査をして合理性が認められない、憲法違反でありますという判決をしたら、これは最高裁のことだからするはずはないだろうという議論は成り立たないのですよ。判決をしたらどうなるか。それまでの選挙は一切無効。その間に成立した法律案は一切無効かどうか大きな争いのもとになる、大問題になる。
　この点だけ特に申し上げて、以降の議論は次に譲りたいと思います。
○委員長（上田稔君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回の委員会は十四日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年五月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　房雄君　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大坪　敏男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　澤田　和彦君
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　今西正次郎君
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第一課長　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局企画課長　　　　杉本　康人君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小川　　是君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　真鍋　武紀君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　課長　　　　　　　赤澤　壽男君
　　　　　　　気象庁総務部長　　栗山　昌久君
　　　　　　　気象庁予報部予
　　　　　　　報課長　　　　　　立平　良三君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　消防庁予防救急
　　　　　　　課長　　　　　　　荻野　清士君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（東京都し尿処理問題に関する件）
　（防災白書に関する件）
　（降霜被害に関する件）
　（ホテル火災予防対策に関する件）
　（秋田空港における自衛隊の救難隊配備問題に
　関する件）
　（漁網切断問題に関する件）
　（防衛庁に対する予報業務許可問題に関する
　件）
　（静岡駅前ガス爆発事故の原因調査に関する
　件）
　　　　—————————————
○委員長（村沢牧君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木和美君　私は、きょうは一般調査でございますので、直接災害対策特別委員会で取り上げることがどうかと思いましたけれども、先般長官にぜひ災害の復旧長官じゃなくて予防長官になってほしいということを私が要望した経緯があると思うんです。そういう立場からきょうは東京都の屎尿処理の問題についてのみ関係各省の見解を尋ねたいと思うんです。
　そこで、まず第一にお尋ねいたしますが、これは国土庁長官にお尋ねいたしますが、東京都の江東区の砂町屎尿処理場の閉鎖で、今度は全量海に屎尿を捨てるという問題が起きているんですが、この件について長官は御存じでしょうか。
○国務大臣（松野幸泰君）　御指摘の問題につきましては、当庁の所管ではありませんが、間接的に承っております。
○鈴木和美君　できれば、国土庁として把握をしている今回の東京都の江東区の砂町屎尿処理場の閉鎖及び全量海洋投棄問題についての中身について、どの程度把握しているのかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（宮繁護君）　私どもが聞いておりますこの問題でございますけれども、東京都におきましては下水道の普及率が約七四％になっておると聞いております。そういう意味で、未処理区域から発生いたします屎尿の全量が約三千六百キロリットルある、一日当たりでございますが、そのうち二千四百キロリットル、これが現在海洋投入処分により処理されておりまして、残りの千二百キロリットルをいままでは砂町の処理場で処理消化の上陸上埋め立て処分をしておったと聞いております。
　ところで、東京都におきましては、屎尿発生量が減少したとか、施設の老朽化の問題とか、あるいはまた財政再建上の理由等から昭和五十七年度からこの砂町の処理場での屎尿処理を廃止することにいたしまして、五十七年四月一日から屎尿の搬入を中止し、すでに搬入いたしました屎尿の処理が終わりました四月二十日をもって施設を閉鎖した、このように承知をいたしております。
○鈴木和美君　基本的な問題として、国土庁はこの屎尿を海に捨てるという問題についてどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（白井和徳君）　全般的にわれわれ国土政策の推進上から申し上げまして、屎尿処理はできるだけ衛生的に処理することを目標としているところであります。
　東京都につきましても、下水道の整備問題を含め屎尿の衛生的処理の割合を高めていく方向で努力していただくことが望ましいことだと、かよう考えております。
○鈴木和美君　もう一度お尋ねしますが、衛生的に処理するという問題と、海に捨てることについてはいいのか、悪いのかということを尋ねているんですが、そこのところをはっきりしてくれませんか。
○政府委員（白井和徳君）　衛生的処理ということは、基本的には、先生御承知のように、屎尿処理施設によって処理することと、下水道へ投入すること、この二つが基本的な衛生的な処理であると、かよう考えております。
○鈴木和美君　もう一度お尋ねしますが、海に捨てることは、いいことなんですか、悪いことなんですか。
○政府委員（白井和徳君）　基本的には、できるだけ陸上で処理することが好ましいことだと、かよう考えております。
○鈴木和美君　もう一度尋ねますが、好ましいということと、いいのか悪いのかということとはちょっと違うと思うんですが、私が望ねているのはいいのか、悪いのかと尋ねているんです。
○政府委員（白井和徳君）　同じ答えになると思いますが、われわれとしてはできるだけ陸上で処理することが好ましいことである、かよう考えております。
○鈴木和美君　好ましいということは、好ましくないような条件があるからできないことなんでしょう。好ましいということであればそのとおりやらなきゃならぬことですね。だから好ましいということと好ましくない場合の条件とは、どういうことをもって好ましいという言葉を使われるんですか。
○政府委員（白井和徳君）　海洋投棄の問題については、これは法令上違反してないということがございます。われわれとしては、先ほど申し上げましたように、できる限り陸上でもって処理できる条件ができることが一番好ましいことだというふうに考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　違反してないというのは何に基づいて違反してないということになりますか。
○政府委員（白井和徳君）　廃棄物の処理及び清掃に関する法律並びに海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律でございます。
○鈴木和美君　法律的な違反をしてないということと違法であるということとの区分けはそれぞれあると思うんですが、いまおっしゃった法律に照らして違反でないと言うんですか。
○政府委員（白井和徳君）　さようでございます。
○鈴木和美君　それではちょっとお尋ねしますが、昭和四十二年六月二十一日に制定になりました下水道整備緊急措置法、それから昭和四十七年六月二十三日制定の廃棄物処理施設整備緊急措置法、同時に、四十七年八月七日の「終末処理場におけるくみ取し尿の処理について」という通達、もう一つは、これは建設省に尋ねなきゃなりませんけれども国土庁長官にまず先に見解を聞きますが、四十六年十一月十日の「下水道法の一部を改正する法律の施行について」、この四つの法律、通達があるんですが、これはどういう趣旨でつくられているのか、見解を聞かしていただけませんか。
○説明員（幸前成隆君）　お答えします。
　下水道整備緊急措置法でございますが、これは立ちおくれました下水道整備の現状にかんがみまして、下水道の緊急かつ計画的な整備を促進することによりまして、都市環境の改善と都市の健全な発達、公衆衛生の向上、公共用水域の水質の保全に資することを目的とするものでございます。このために下水道整備五カ年計画を策定することとしてございます。この五カ年計画の策定に当たりましては、下水道の整備と屎尿の処理との総合的な効果を確保する必要がございますので、厚生大臣と協議いたしまして、厚生省の廃棄物処理施設整備五カ年計画と相互に調整を図ることとしておるところでございます。
　御質問がございました通達は、それぞれ昭和四十六年十一月十日に出した通達と昭和四十七年八月七日に出した通達でございますが、いずれもこの趣旨に基づきまして五カ年計画の実施に当たりまして下水道部局と清掃部局の間で十分調整を図りまして、屎尿処理対策と下水道整備の円滑な実施を図ることを目的としておるものでございます。
○鈴木和美君　私はいま国土庁にお尋ねしたんですが、建設省でしょうか、いまお答えいただいたのは。
　国土庁としては、私がお尋ねしていることは、海に屎尿を捨てることがいいのか悪いのかと、こう尋ねたんです。そうしたら好ましくないとお答えになっている。その次は違法でないとお答えになっている。だから、この通達を全部見てみると、また法律を見てみると、私は好ましくないというだけの見解では物足りないんですよ。もっとそうじゃないんじゃないかという認識を国土庁はどういうふうにお持ちかということを国土庁にいまお尋ねしているんですが、国土庁から答えていただけませんか。
○政府委員（白井和徳君）　ただいま先生御指摘の両者の通達は、お互いに整合的に処理されるようにというふうに配慮されている通達であろう、かように考えております。
○鈴木和美君　整合性を持つことの可否については後ほど述べますが、私の見解によれば、これだけの法律をつくったということは、国全体として屎尿は陸上において処理することが一番適当である、また、そうしなきゃならぬ、これが正しいという見解に立って、しかし下水道ができなければなかなかそうはいかぬわけですね、そこで、下水道というものの普及との関係を見ながら、こういうふうにやっていくんだよということを一つ一つ全部だめ押し的につくられた法律だと私は思っているんですよ。だから、その流れから言うと、もう少し国土庁としてもはっきり答えてほしいんですが、海に捨てるということはよくないと、好ましくないというよりも、よくないという見解に立たれてもいいんじゃないかという意味でお尋ねしたんですが、もう少しはっきりしていただけませんか。
○政府委員（白井和徳君）　先生御指摘のように、できるだけ陸上で処理していくということが好ましいことだと思うわけでございますが、御承知のように、個々の問題についてはそれぞれの省庁においてできるだけ整合性を持ってその辺をやるということになっております。しかし、限られた予算あるいは計画の中でもってそれをやっていくということになりますと、ある面におきましては海洋投棄というような現象が出るというのはやむを得ないことではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○鈴木和美君　これは厚生省でも結構ですし、それから同時に環境庁にもお尋ねしますが、もう一つのこの依命通達で、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令第三条および第六条に規定する廃棄物の収集、運搬および処分の基準の施行について」という通達が昭和四十六年十二月二十七日に出ておりますね。この通達を全部読まさしていただきましたが、特に「基本的な考え方」という解説の中で、海に捨てるということはよくない、なるべく海に捨てないようにこういう措置をとれということが書いてあるんですが、この通達についての見解を厚生省からお尋ねしたい。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の四十六年の依命通達につきましてでございますが、この通達は廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行令及び同法の施行規則の施行に際しまして、この法律に規定いたします廃棄物の収集、運搬及び処分の基準の施行が支障なく実施されるよう、基準の運用につきまして細目を定めたものでございます。
　この通達におきまして海洋投入処分を行う場合の基準について規定されておるところでございますが、この海洋投入処分に関しましてこの規定では全面的に禁止をしておるものではございません。これにつきましては、この廃棄物処理法及び海洋汚染防止法の規定に従って行われる場合に限りまして法的には認められておるものでございます。
　先ほど先生が御指摘の海洋投棄がいいか悪いかというようなことについてでございますが、厚生省では、この廃棄物処理法、それから先ほど先生御指摘ございました廃棄物処理施設整備緊急措置法でございますが、それにつきまして基本的には陸上処理が好ましいといたしておるのでございます。それは陸上の処理の方が処理の監視が行き届く、十分に行われると、それから環境に対するその汚濁負荷でございますが、汚濁総量が削減できる、そういった観点から陸上処理の方を私どもは指導しておるところでございます。
○鈴木和美君　いまの厚生省の見解は、屎尿というのは、できる限り陸上で処理されることが好ましいという立場に立って指導なさっているわけでしょう。しかし、それが全部下水道が普及すればいいんですけれども、普及されないというようなことは、経済的な事情とかもろもろがある場合には、これはやむを得ぬという態度ですね。だから、原則的には全部陸上で処理するように指導なさっておるし、またそういう見解が正しいということに立脚なさっておるんでしょう、そうじゃないんですか。
○説明員（杉戸大作君）　先生御指摘のとおりでございます。
○鈴木和美君　これはここまでにしておきまして、また戻りますけれども、国土庁にもう一度お尋ねしますが、この下水道普及に関する閣議決定が先般行われたと思うんです。つまり第五次の廃棄物処理施設整備計画について閣議決定が五十六年の十一月二十七日に行われたと思うんですが、その中身について国土庁はどのように承知なさっておりますか。
○政府委員（白井和徳君）　第五次廃棄物処理施設整備計画につきましては、屎尿処理につきまして昭和六十年度末計画処理区域における屎尿及び屎尿浄化槽汚泥の九一％を屎尿処理施設等で処理できるよう屎尿処理施設等の整備を図ることを目標としているということは十分承知しております。したがいまして、本計画につきましては、廃棄物処理施設整備緊急措置法第三条第三項に基づきまして、先ほど先生が御指摘になりましたように、五十六年十一月に厚生大臣から国土庁長官に対し全国的な事業の実施の目標及び事業の量について協議がありました。国土庁といたしましては、三全総の目標におおむね沿うものと認められたものでございますので、了解いたしておるわけでございます。
○鈴木和美君　時間がございませんので、数字を全部挙げることは省略いたしますが、私の理解に間違いがあれば指摘してほしいんですが、現在のその屎尿処理のパーセントを九一％につまり高めるという前提に立って屎尿の全体の量が日一万二千キロリットルですか、それを六千キロリットルにつまり縮小すると、そういう前提に立って下水道の普及計画というものが組まれるというのが第五次の計画であると、極端に言えばそういうふうに理解していいですか。
○説明員（杉戸大作君）　下水道の普及、それとの整合性を保ちながら、先生挙げられましたような、現在くみ取り屎尿は日量一万二千キロリットル分が海洋投棄をされております、それを六千キロリットルに削減すると、そういうような目標を立てております。
○鈴木和美君　国土庁は、いま厚生省が述べたようなその計画について、すべて詳細な協議にあずかっているんですか。
○政府委員（白井和徳君）　第五次廃棄物処理施設整備計画の協議におきまして、ただいま厚生省から御説明ありましたように、海洋投棄を一万二千キロリットルから六千キロリットルに削減する計画であるということについては協議をいたしております。
○鈴木和美君　厚生省にお尋ねしますが、東京都の現在の屎尿の処理の数量的なものは、陸上と海洋と含めてどういうような数字になっていますか。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　昭和五十六年度末時点でございますが、東京都が収集いたします屎尿の収集量が日量二千二百二十キロリットル、それからもう一つ浄化槽の汚泥なども入りまして、これが千三百六十キロリットル、合計しまして三千五百八十キロリットルを収集いたしております。
　それに対しまして、海洋投入処分としまして二千三百七十二キロリットル行っておりました。また今回のこの砂町におきまして、消化処分を行っておりました分が千二百キロリットル、それからほかに農村還元等がこれは八キロリットル行われておりまして、そのうちの千二百キロリットルにつきまして五十七年度から新たに海洋投入処分に切りかえる、そのような計画でございます。
○鈴木和美君　厚生省が第五次計画を組んだとき、この計画の基礎になっているものは、東京都の、いまおっしゃった多少数字が違ってますけれども、二千四百と千二百というものを前提に置いて、基礎的な要件に置いてこの第五次廃棄物処理施設整備計画というものがつくられたんではないでしょうか、違いますか。
○説明員（杉戸大作君）　第五次五カ年計画につきましては、これは昭和五十五年時点の数字をもとにいたしまして、そして五十六年から六十年までの事業計画を定めたものでございます。この中におきまして、これは全国的に過去の実績等からマクロ的に数字を定めたものでございまして、個々の事業体につきましては個別には数字を出しておりません。このような計画でございます。
○鈴木和美君　この五次の廃棄物の設備計画をするために、予算というかお金はどのぐらい予定しておったんですか。
○説明員（杉戸大作君）　全体といたしまして一兆七千六百億円でございます。
　その中で特に屎尿処理施設の整備につきましては、二千九百億円を予定いたしております。
○鈴木和美君　そうすると、杉戸さんのいま説明から言うと、第五次の計画というものは余り積算をきちっとしてやったものじゃないとあなた最初おっしゃったですね、マクロ的な大体の数字を置いてやっているんだというお話ですね。そういうつまりはっきりしない数字を、お金の方はもっともらしく要求して、それでやるということになるんですか。私はそう信じたくないんですわ。ある程度積算はちゃんと置いて、その金額をちゃんと掛け合わせて、それで屎尿の方に二千九百億かかるんだと、概算要求や予算額は決定しておると私は理解しておるんです。ところが、あなたのいまの説明によると、前の方の計画は非常に大ざっぱなんだと、そうおっしゃっておきながら、お金はお金でこれだけついてますということは、ちょっと私は矛盾があるんじゃないかなと思うんですが、どうですか。
○説明員（杉戸大作君）　私のどうも説明不足で申しわけございませんでしたが、現在、五十五年度時点におきまして、現在の施設、それから将来の目標に向かって施設計画いたします際に、その老朽施設等の更新とか、あるいは全く施設を新設していく場合とか、いろいろなケースがございます。それで東京都の施設につきましても、もちろん五十五年度時点ではカウントをいたして、それでそれをベースにしまして六十年度の計画を立てたものでございますが、ただ六十年度の最終的な目標を定めます際に、これは個々の事業が、これがどこどこの都市が海洋投棄を中止するとか、そういうような個別のそういう積み上げではございませんで、マクロ的にその中の目標をいまの一万二千キロリットルを半分に削減すると、そういうようなことで計画を立てたものでございます。ちょっと説明不足で申しわけございませんでした。
○鈴木和美君　聞けば聞くほどおかしくなっちゃうんですが、つまり金がつけば金がついた分だけやろうということですか。その計画というのは全くもうでたらめで、金さえつけばいいと、それでその金がつくのにはある程度計数的なものも基礎的に裏打ちしなきゃいかぬから一万二千をまあとにかく六千にしようやというようなことで、大ざっぱなことで二千九百億であると、そういうふうに理解していいんですか。
○説明員（杉戸大作君）　廃棄物の処理の目的から申しまして、確かにこれは六十年度までかからずともできるだけ速やかに、そういう農村還元とかあるいは海洋投棄、これを削減しまして、そうして一〇〇％陸上の施設で処理をする、そういうことが望ましいというような方針で私ども一貫してもう過去からずっとやってまいったのでございますが、しかしながら、その実施の能力とかやはり財政的な問題もございますので、過去からのそういう可能な限界を見きわめまして、それで当面六十年度までに半量にすると、そういう計画を立てたものでございます。
○鈴木和美君　一万二千キロを六千キロに少なくするということを前提にしてお金がついたということであれば、それに基づいて全国的ないわゆる指導というか計画というか、そういうものは立てられるわけなんでしょう。立てられないとするとおかしいですよ。私はそう思うんだ。立てられるんだと思うんですよ。その根っこになるのが閣議決定で行われているわけなんでしょう。その閣議決定というものが、そんな厚生省の言うようなずさんな計画において閣議決定がされていると私は思いたくないんですけれども、もう一度どうですか、そこは。
○説明員（杉戸大作君）　私ども閣議決定を軽視するような気持ちは全くございませんし、決められましたことにつきましては全力で推進を図ってまいる、そういう立場でございますが、ただ六千キロリットルというのは、やはり過去からのそういう実績等を眺めまして、そうして大体可能な数字であろうというようなことで目標を定めたものでございます。
　実際に海洋投棄をすべて陸上処理に切りかえますには、屎尿処理施設の設置というような、これまたなかなか地域住民の方にとりましては迷惑施設として設置がむずかしいような問題もございます。私どもは一日も早く全量を陸上処理でやりたいと、そのように考えておりますが、いろいろな事情がありまして、どうしてもやっぱり相当の時間を要する、そういうようなことを配慮しました目標でございます。
○鈴木和美君　持ち時間がありませんので、ここでもう一度念を押しておきますが、その一万二千キロから六千キロにするという計画を組んだときの状態ですね、それは東京の下水道の普及率との関係もございますが、大まかな数字で言えば千二百キロというものは東京の砂町のところで陸上処理が行われるであろうと、行われているということを前提にしてこれは計画が組まれているんでしょう。そう理解していいですか。
○説明員（杉戸大作君）　この五カ年計画につきましては、先生御指摘のように、その時点におきましては、東京都の屎尿処理施設は、この更新の対象、すなわち陸上で処理するものと、そのようなことで考えておったものでございます。まあ計画の達成がそれによって危ぶまれるというような確かに御懸念もあるかと存じますが、東京都の千二百キロリットルの施設を更新せずに廃止するのでありますれば、その分はほかの新増設に振りかえることによりまして、私どもはこの目標値は達成していきたいと、このように考えておるところでございます。
○鈴木和美君　いや、私はその計画が達成されるかされないかということをいま問題にしているわけじゃないんですよ。つまり国の金を取るだけ取って、できなきゃ返すと、そんなものじゃないんですよ、そういうことを言っているわけじゃない。いまあなたのお答えは、東京のやつが変化があれば、別のところへ持っていってそういうやつは消化するから問題じゃないんだとお答えになっているんですけれども、私はそのことを言っているんじゃないんですよ。いま聞いていることは、結論は後から言いますけれども、六千キロというようにするときには、すでに千二百キロというのは陸上処理が行われているという前提に立って計画が組まれたんでしょうと、私はそうだと思うんですよ。それは別に見解の違いはないと思うんですよね。今回の東京の問題は、こういうことが生じて、それを後から振り返ってみてどうかというならいろいろ意見はありますけれども、この当時は千二百キロは完全に陸上で処理されているという前提に立って組まれたんだと、そう理解して私はいいと思うんですよ。
　そこで国土庁にお尋ねしますが、いま厚生省がそういう五次の計画を組んで、それで東京は二千四百が海上投棄が行われておって、千二百が砂町でいままで処理されておったわけですね。それで、先ほど承知しているというお話ですが、千二百を今度は海上投棄にもう振りかえちゃおうという話なんですよ、今度はね。そうなったときに、国土庁にお尋ねしますのは、閣議決定が行われているから国土庁に聞くんですけれども、閣議決定で行われた「事業の量」と、「昭和五十六年度から昭和六十年度までに実施すべき廃棄物処理施設の投資規模を次のとおり予定する。総額一兆七千六百億円」、全部数字が書かれておりまして、読み上げますと、「一般廃棄物処理施設一兆五千五百三十億円　産業廃棄物処理施設千百七十億円調整費九百億円」と書かれておって、その次なんです、（２）のことについて国土庁に尋ねたいんです。「廃棄物処理施設整備計画は、諸施策との調整を図り、その実施に当たっては経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的に行うものとする。」と書いてありますね。この意味はどういうふうに国土庁としては解していますか。
○政府委員（白井和徳君）　ただいま先生が御指摘の金額、総額一兆七千六百億円、そのうち一般廃棄物処理施設一兆五千五百三十億円、産業廃棄物処理等のための施設整備費一千百七十億、調整費九百億、この計画は五カ年計画でございまして、その下の、本計画は今後の経済、財政事情を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るものとするというのは、これは毎年毎年そのときの経済情勢、財政状況を見て、予算でもって勝負していくというような意味だと解しております。
○鈴木和美君　つまり、計画はあるんだけれども、お金がつかなければ下水道の施設が思うように計画どおりできない、お金がなければね。そういうところで多少その計画に変更があるよということを意味しているというお答えですね。私もそうだと思うんですよ、これは。
　さて、そういうことと今回の東京砂町の屎尿処理場を閉鎖して千二百キロを海に捨てちゃう。本来であれば屎尿は陸上で処理するのが好ましい、またそうした方がいいという計画で逐次下水道を整備していって、そしてなるべく陸上処理をしようというこれ計画ですよね。ところが東京の場合、逆ですね。現在施設があるのをやめちゃって、それで海に千二百キロ今度逆によけい捨てようというのですから、この項目には該当しませんね。変更があるということについて、これは該当しないと思うんですが、国土庁の見解はどうですか。
○政府委員（白井和徳君）　繰り返しになって恐縮でございますが、われわれは先ほど申し上げましたように、一般的にこの長期計画の協議を受けているわけでございまして、これは全国的にマクロの事業実施の目標の基本方向に沿って協議を受けているわけでございまして、具体的な個々の地域につきましては、厚生省から協議を受けていないというような状況でございまして、先ほど大都市圏整備局長から御説明ありましたように、事実は承知しておりますが、個別の問題については、国土庁としては協議を受けておりませんので。
○鈴木和美君　厚生省の杉戸さん、ちょっとこの項答えてくれませんか。
○説明員（杉戸大作君）　御指摘のこの「事業の量」、閣議決定のその意味でございますが、これにつきましては、いま国土庁の方からお話にございましたような下水道整備計画など、他の国の施設整備計画と関連するとともに、財政計画を勘案して進められるものであるわけでございまして、その中におきましてこの計画は諸施策といろいろな調整を図って、その実施に当たっては経済、財政事情等を勘案して弾力的に行うというようなことでうたわれたものでございますが、具体的に申しますと、この事業の達成の中にはいろいろな調整を図る必要のあるものがございます。たとえば財政問題以外に、下水道との調整の問題あるいは屎尿浄化槽の問題もございます。屎尿浄化槽は年年非常な勢いで設置が進んでおりまして、現在約二千五百万人ほどの人が屎尿浄化槽による水洗化を実施されておりまして、その浄化槽の汚泥の処理がまた問題になってまいります。そのようないろいろなこの五カ年計画を取り巻きます事情がございまして、それらを総合的に調整を図りつつ行うものとするというようなことをうたっておるものでございます。
○鈴木和美君　その説明わかりますが、今回東京都が千二百キロ陸上処理をしておったものを海に捨てるということは、この閣議決定の（２）の項とは別な要素要件で行われているというように私は理解したいんですが、これは関係あるんですか、ないんですか。
○説明員（杉戸大作君）　先生御指摘のとおりに、直接はここの弾力条項と申し上げましょうか、これにはかかわらないかと思います。
○鈴木和美君　それで問題ははっきりしました。
　そこで、長官聞いてほしいんですが、この問題はすでにもうわが党の同僚議員が衆議院でも、参議院の予算委員会でも取り上げて、東京都の今回のやり方に対して、大変法律に照らしてみても疑問がある、同時に国の指導に対しても従わないということで、四月の二十日に砂町の屎尿処理場の運転を中止しちゃって、そして早いうちにあの施設をぶち壊して、それですべて海に捨てるということが行われているわけですよ。そこで、後ほど長官の御意見もお尋ねしますが、そういう措置に対して、先般厚生省が窓口になって東京都側といろんな折衝が行われたようであるんです。その細部はいま厚生省からお聞きしますが、非常に最近国の指導、公害問題に関して、都の固有の事務という言葉だけによって国の公害行政がストップ、麻痺されているという状況が今日東京にあらわれているわけですね。非常に私は心配しているんですよ。そこで、いま松野長官のお答えをいただく前に厚生省からもう一度お尋ねしますが、今回の東京都の取り扱い、措置についてどういう折衝が行われ、そしてその結果、厚生省はどういう態度をとってきたのか、これをある程度コンパクトにまとめて報告していただけませんか。
○説明員（杉戸大作君）　今回のこの措置につきましては、屎尿処理は陸上の屎尿処理施設で処理することが原則であると、こういうことから、厚生省といたしましてこれまで屎尿処理施設の整備を進めて、海洋投入処分量の削減を図ってまいりましたそういう立場でございますので、その厚生省の指導方針に反するものでございますので、昨年の十二月以来、その旨を再三都に対しまして伝えたところでございます。その後、三月十七日には、改めましてこれは国会での指摘も再度ございまして、その意向を受けまして、東京都に対しまして再度その意向を伝えました。また、三月十八日もその意向に沿って早急に計画を見直すように指示をしたところでございます。また、三月二十四日には再度厚生大臣が都知事と電話で話をいたしまして、重ねて計画の再検討を要請したところでございます。
　それに対しまして、東京都は今回の措置は、厚生省の指導もよくわかる、理解はできるが、変更することはできないというような回答がございまして、その理由は、東京都としても下水道整備に伴います屎尿収集量の減少とか、あるいは屎尿消化槽の老朽化、また都の事務事業の見直し、財政再建とか、いろいろなそういう諸事情のもとで総合的に判断して行ったものであると、下水道整備までの経過的な措置として決定したものであると。それから、三月二十六日には都議会の本会議におきまして関係議案が成立したものであり、これは変更はできないものである、そのような返事があったわけでございます。
　その先生御指摘の固有の事務というようなことの問題もございますが、厚生省としては、都がそういうほかの観点から総合的に判断したもので、これはやむを得ないとしながらも、やはり厚生省の指導方針に沿わないということで遺憾の意を伝えておるところでございます。
○鈴木和美君　環境庁にお尋ねしますが、いま厚生省から厚生省のそれなりの見解が示されたわけですが、社会党の同僚議員山本政弘議員からの質問で、環境庁長官が答えられていることについて、その後どうなったか聞かせていただけませんか。つまり、東京都が国の指導に従わないということはよくないと。それで、環境庁長官としても、私もよくないと思うと。しかし、その筋道は厚生省が窓口であるから、直接環境庁長官としては口が出せないんだという答弁をなさって、それで特に東京都に非常に関係のあると言っちゃ語弊がありますが、原長官も東京都には十分顔も知ってるんだから、もう少し別なルートを通しながら指導を強めてほしいということを述べたことに対して、環境庁長官としても、筋道を離れても言うべきじゃないかという点については十分考慮しますということを、これは三月の二十三日の衆議院の環境委員会で原長官が答えられたんですが、その後環境庁は東京都に対してどういう指導をなさったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○説明員（杉本康人君）　ただいま厚生省から、厚生行政の立場から屎尿の海洋投入処分量を減らし、屎尿の陸上処理施設の整備をずっと指導していくということでございましたが、環境庁といたしましても海上環境保全の観点から、あるいは海洋汚染防止法、廃棄物処理法、こういったような趣旨からいたしまして、屎尿については陸上処理が原則であって、海洋投入処分は好ましくないというふうに考えておるわけでございます。そういう観点から、先生もおっしゃいましたとおり、環境庁としてもこの問題について非常に関心を持っておりまして、厚生省が都を指導しておられますので、厚生省といつも連絡をとり、厚生省の指導、それに対する東京都の回答、それを逐一報告を受けておったわけでございます。
　また一方、環境庁といたしましては、東京都から二度ばかり担当の責任者に来ていただきまして、詳しく事情をお聞きをしまして、できるだけ海洋環境保全に留意をしていただきたいということをお願いしたところでございます。
○鈴木和美君　そこで国土庁にお尋ねしますが、先ほどからずっと話してまいりましたように、第五次計画で一万二千キロリットルを六千キロリットルにするという計画を進めているわけですね。ところが、いまお話しのように東京都は千二百キロ砂町で処理しておったものを、いろんな事情でこれを海洋投棄にするということに踏み切ったわけです。踏み切ったということは、この第五次五カ年計画そのものが、つまり千二百キロということは約二割ですから、二割が、もうすでに東京都の国の指導を無視して踏み切ったそのことは、もう計画そのものが実行できないということになってしまうわけですね。この閣議決定を実行できないというつまり理由は、お金がうまく回らないとか、たとえば屎尿処理場をつくるのになかなか住民の承諾がもらえないとか、そういう事情があっておくれることはやむを得ないと、こう書いてあるんです。おくれることはですね。しかし、あくまでも海洋投棄というものはやっちゃいかぬ、好ましくないという前提に立って、陸上の処理をずっと進めることを指導しているわけでしょう。ところが東京都は千二百キロ、逆に、施設を持っていながら、持っていながらその施設を閉鎖しちゃって、国の指導に逆に抵抗して海に捨てるということの今回の措置なんですね。そういうことに対して国土庁としての基本的な見解を、ここで私は長官に一回伺っておきたいと思うんです。こういう問題についてどういう御見解をお持ちなのか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。
　海洋投入処分も法令に違反していないのでやむを得ない措置と思いますが、決して望ましいものではないと考えております。都においても今後とも海洋投入量の減少に努力し、また投入について万全の措置をとるべきだと思います。
○鈴木和美君　どうも引っかかるんですが、違法でないというお答えが全部各省から出てくるんですがね。先ほど茶化しみたいに言うたんですが、違法とか違反とかしていないということを法律的に言う場合には、罰則規定がないからですね。罰則規定があるならば、それに反した場合には違反だとか違法だとかということになっているようですね。この件については罰金とか、罰則とか、ペナルティーというものが余りないんですよ。ないから違法じゃないということをまず言ってるんだと私は思うんですね。
　それからもう一つは、相当のお金がかかる下水道の施設を一挙につくるということができないですね。できないから、できるまでの間は、海洋投棄も本当はやっちゃいかぬのだけれども、まあ、これはしようがないんじゃないかということですね。この精神を流れているものは、やっぱり海洋投棄はよくないという思想がずっと私は流れていると思うんですよ。そのためにも、監視規定がいっぱいこれはあるわけですよね。だから、そういう意味からすると、もう少し国の態度は、好ましくないという態度では、東京都じゃありませんけれども、好ましくないというのであれば、われわれ自分で判断さしていただきますという態度になっちゃうわけですね。だから、もう少し国の態度として、きちっとした態度を私はとっていただきたいと思うんですよ。たとえば、これはもう一度杉戸さんから御説明していただきますけれども、三月の十五日の厚生大臣が予算委員会で答弁になったことはこういうことを答弁なさったんじゃないんですか、違いますか。一つは、海洋投棄は厚生省の方針に逆行する。二つ目は、廃棄物処理緊急措置法の精神に反する。三つ目は、東京都の措置は好ましくない、そういうふうにお答えになったんじゃないですか、いかがですか、厚生省。
○鈴木和美君　国土庁、いま厚生省は私の言ったとおりですと答えているんですよ。あなた方何ですか、いま。その厚生省が三月十五日にすでに予算委員会で答えられた答弁に対してこういう問題はすべて協議を行うということになっているわけでしょう。それがそれよりも後退するような国土庁の答弁というのは一体どうですか、これは。長官いかがですか。
○国務大臣（松野幸泰君）　お説ごもっともでございますからその方向に進めるべきだと考えております。
○鈴木和美君　そこでぜひこれは国が挙げて私は取り組んでほしいと思うんですよ。なぜそういうことを心配するかと言うと、もう少し具体的問題は後から厚生省と議論しますが、私が心配する一つは公害という問題、公害という問題はえてして人災と言われる場合もあるんですよ、人災と言われる場合も。それで災害が起きてから問題にするのが災害対策特別委員会だというようなことでは私は困るということで何回もここで言っているはずなんですわ。予防大臣になってくれと言っているのもそのためなんですわ。
　そこで、そういう公害の問題ということを考えたときに、私は厚生省にぜひお願いしたいんですけれども、一歩進めて、つまり国がこういう方針である、法律はこういう精神である、しかし固有の事務だから地方の自治体の行政にこれ以上介入できないと、だから厚生省は——私は不満ですよ。後ほど述べますけれども、いたし方ないという態度をとっている、いたし方ない。私はそのことは職員の給与の問題で介入するとかしないとかいう議論とはちょっと質が違うと思うんですよ。全体的に及ぶ公害問題、災害の問題につながることなんだから、もう少し国が指導権を強める方策を検討すべきだと思うんですよ。いたし方ないというだけではいかぬと思うんです。そういう問題が一つあるから私しつこく聞いているんですね。
　それからもう一つ心配なことは、今回このまま東京のやったことを見逃す、見過ごすということになれば必ず他に影響することは明らかだと思うんですよ。そういう意味で私はいま問題にしているわけですね。だから、単にその方向で進めますというだけの答弁では私は不満なんですよ。もう一度国土庁の見解を聞かせていただけませんか。
○国務大臣（松野幸泰君）　屎尿処理問題につきましては、厚生省において対応されているのでありまして、この問題につきましては、厚生省において適切な措置が図られるものと思っております。
○鈴木和美君　厚生省において適当な措置が図られるものと思っているというのですが、厚生省どうですか。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　まず他都市への影響についてでございます。確かに先生御指摘のように私どもも東京都という全国のリーダーシップをとる、そういう立場で今回のような措置がとられたことにつきましては大変遺憾に思っておりますし、他への波及を大変懸念をいたしておるところでございます。しかしながら、今回の東京都の措置につきましていろいろ検討してみますと、実際にこの海洋投棄の実施に切りかえるというような私どもの指導方針に逆行するような措置をとるにはかなりいろいろな条件が必要になってまいりまして、一つは自動航行記録計等のそういう設備を備えました外洋船を確保しなければならないとか、それから積み出し基地、これは住民の方の大変な抵抗があるものでございますが、その積み出し基地の整備をしなければならないといったような問題がございます。さらに漁業関係者との調整というむずかしい問題もございまして、直ちにこの東京都の事例が全国的に波及するというようには思っておらないのでございます。しかし、私どもとしましてまだ一一％ほど全国の屎尿が、くみ取り屎尿が海洋投棄されておる、これをできるだけ早く解消したいという立場でございますし、今後安易に海洋投入処分などが行われないように従来より一層強力に全国的に指導を強化してまいりたい、かように存じております。また下水道の整備の促進などを図りましてくみ取り屎尿量そのものを極力削減する、そういったことにつきましても関係方面に強く要請してまいりたい、そのようにも考えております。また海洋投棄に際しましてはできる限り海洋汚染の生じないような万全の措置を講ずる、そのような指導もあわせてしてまいりたいというように考えております。
　それからもう一つ、御指摘いただきました固有の事務としていたし方のないというようなことについてでございますが、私ども基本的には大変この今回の措置は残念に存じておりますが、しかし、東京都の説明を伺いますと、一応廃棄物処理法あるいは海洋汚染防止法等には違反をしていない、また財政再建等という、そういう違う目的のものに、これは廃棄物処理の厚生省の権限外というような表現をいたした方が妥当かもしれませんが、そういう違う目的のもとにやろうという、そういう施策でもございますし、またこの措置につきましては科学的にもあるいは学問的にも誤った行為であるというようなことではないわけでございます。
　それから先ほど御説明申し上げました緊急措置法の五カ年計画、これはマクロ的な計画でございますので、この今回の東京都の措置につきましてもマクロ的に見ればこの目標達成が不可能というようなことでもないわけでございます。こういうようなことと一般的に行政指導につきましての立場を考慮いたしますと、国の指導というものはあくまでもこの廃棄物処理という、市町村の責任において計画実施をしてまいるというその事業に対しましては、助言的あるいは指導を行うという、これは自治法でございますが、そういう範囲にとどまるのが適当ではないか、そのように私どもは考えておるところでございまして、五カ年計画及び国の基本的方針につきまして都の自主的な理解と協力を求めておるわけでございますが、結果としましてこのような厚生省のちょっと所管外のような、そういう状況も勘案して総合的に判断いたしたものである、そのような措置についてはやむを得ない、いたし方のないという、そういう立場でございます。
○鈴木和美君　どうも聞いておるとおかしくなっちゃうんですな。厚生省所管以外のことで判断したからやむを得ないんだとはどういうことですか。そういうあなたの説明があってみたり、誤った計画ではないと思うとか、前段で言っていることと後段で言っていることは精神分裂症じゃないですか、言っていることが。東京都が悪いなら悪いということをはっきり国は言うべきでしょう。それ以上言う必要はないでしょう。後は東京都の問題ですよ、これは。東京都の問題は東京都でやればいいんだから、厚生省は厚生省らしくきちっとやるべきじゃないですか。
　もう一点尋ねますけれども、海に捨てるということは、いいんですか、悪いんですか。
○説明員（杉戸大作君）　厚生省といたしましては、これは好ましいことではないという、基本方針に反することである、そのように考えております。
○鈴木和美君　なぜそれで一点張りで通さないんですか。それが都の事情がわかるからいたし方ないとか、国土庁は厚生省が所管だからおれ知らぬよという顔しているんですよ、みんな。それで厚生省だけに預けておいて、厚生省は実は困っているんですよ、正直のところを言うと。私も何回か話しているからわかるんですけれども、実は困っているんですよ。みんな国が厚生省に押しつけっ放しでお手並み拝見のような状態になっているわけですね。
　そこで私は、厚生省も厚生省だと思うんですが、その都のいたし方ない、つまり指導をやったその指導は、あなた方の言葉をかりれば、何ですか、助言、勧告ですか、現在の法律上助言、勧告しかできないんだというお話ですね。しかしそれはそれなりに、海洋投棄はよくない、だから中止せられたいということを何回かあなた方がやったというわけですね。ところが都は言うことを聞かなかった。その都の言うことを聞かなかったという理由の中に——私は財政再建という問題はきょう議論するつもりはありません。財政再建という問題をまず別に置いて、いまあなた方が東京都の言い分に対して必ず言うことは、量が少なくなった、老朽化になってきた、それで財政再建ということをよく言うわけでしょう。これに対して、厚生省が本当に自分できめ細かにそのことに対して調べたかというと、ただ聞いただけなんじゃないですか。本当に細かく東京都に対して、どこからつつかれてもおかしくないだけの調査研究をして都に対応したかというと、私は対応していないと思うんですが、どうですか、これは。
○説明員（杉戸大作君）　先生御指摘のとおりでございます。老朽化とかあるいは財政再建とか、これは東京都の方の判断で挙げた理由でございまして、私どもの判断ではございません。ただ、一般的に考えまして、たとえば老朽化につきまして、東京都の施設は昭和二十年代から三十五年の完成に向けて建設された施設でございます。もう二十数年経過しておるものでございまして、これは全国的にそういう施設を見ますと、一般的に十五年ないし二十年ぐらいが耐用年数でございます。そういったことから見ますと、これは老朽化の進んだ施設という、これは一般的な話でございます。ただ、東京都の場合はここの施設をかなり補修をいたしておりますので、そういったことではちょっと尺度ははかれないものでございます。あくまでもこれは東京都の判断した老朽化でございます。
○鈴木和美君　私は長官にこのやりとりを十分聞いておいてほしいと思うんですよね。いま厚生省が言うその老朽化の問題ですね。老朽化の問題としても、いまのお話を私流にとれば、都の側の方は、老朽化していると、そう言っているというわけですね。ところが、国の方のところから見れば、一般的には耐用年限が十五年とか二十年だというように思うんだけれども、東京都はこの中に相当の金をぶっ込んでいるんですよ、そして、いわゆる補修も何にもしないでおいたわけじゃないんですよ。補修費も相当かけて、毎年毎年金をかけているんですから、だからまだまだ耐用年限はあるわけなんですね。これは国もある程度そのことは認めているんですよ、もう少し耐用年限はあるということは、老朽化ということだけにとって言うんであれば。そこに国のそういう見方と、都の言い分とがまるっきり違うという問題がこれ一つどうしてもあるわけですよ。これは後から、どうすべきかということを私は結論として長官にお願いしたいことがありますから、そういう違いがあるぞということだけをまず頭に入れていただけませんか。
　その次、もう一つの問題は、汚染の問題について、これは環境庁に尋ねにゃいかぬのですが、海に捨てることによってどれだけ魚とかその他に影響があるのかということについて、大変これは問題だと思うんですね。
　そこで環境庁に、今回の東京都がとったこの措置でいままでと違ったような現象がどういうふうに出てくるか、分析があれば環境庁から説明していただけませんか。
○説明員（杉本康人君）　海洋汚染防止法の体系の中におきましては、屎尿を海洋投入いたします場合には、いわゆる拡散型の排出方法によりまして、また海域はＣ海域——Ｃ海域といいますと沿岸から五十海里以遠ということでございますが、そういうところに限りまして、しかも水産動植物の生育に影響がない場所ということで東京都が現在選んだ場所がございますけれども、そういうところで排出をするということになっているわけでございます。東京都の場合は、現にその場所があって排出しておりますそれを日量一千二百キロリットルふえるという形でございますが、環境庁の方は、ちょうどその場所をねらっているわけではございませんが、日本の近海につきまして五測線、五つの測線を選んで海洋の水質、これを、深さを幾らか変えておりますが、幾つかの深さを変えまして毎年日本近海の水質につきまして調査をいたしております。これは、もちろんまだ投入しかけたばかりでございますから、そういうデータはございませんけれども、毎年定期的にやっておりますので、そのデータが出ましたら比較もできるかと思いますが、ちょっと離れておりますので、うまくそれが出るかどうか、その辺はちょっとわかりかねますが。
○鈴木和美君　つまり環境庁としては、数字的なものを科学的に、今回、千二百キロが二千四百キロの上に積み重なるということでどの程度汚れるかというようなことは科学的にはまだつかめないというふうに理解していいですね。しかし、数字的に見れば、二千四百よりも千二百ふえるんですから、汚れるであろうというのは一般論としては言えるわけですね。どの程度汚れるかということは、確信的にはまだ分析してみにゃわからぬわけですから、一般的には、汚れるであろうということは言えるわけですね。そういうふうに理解していいですか。
○説明員（杉本康人君）　先生いまおっしゃいましたように、その辺の知見につきましてまだ確たるものはございません。これからの研究課題だと思います。これから研究したいと思います。
○鈴木和美君　長官もう一つの、いま環境庁に尋ねた問題は、これから千葉県の海に捨てるわけなんですけれども、必ずしもどの程度汚れるかということは数字的にはなかなか言えないけれども、もう少し研究してみるという態度なんですね。とにかく、海が汚れるということは、わが方というか、われわれの調査でも、千葉県の漁民代表の渡辺さんという人がおいでになるのですが、この人たちの方から魚に対する影響というものを全部聞いて、調査したものを全部持っているんですわ。イワシとかサンマとか、そういうものに大変な被害をこうむるというようなことで、ぜひやめてほしいということが千葉県の漁民の方から強く要求されているということも、これも頭の中にいま入れておいてほしいと思うのです。
　さて、三つ目の問題ですが、三つ目の問題は、厚生省にもう一回、これは私は農水省に本当は尋ねなきゃならぬのですが、いままでのこの屎尿問題というのは、物の考え方として、うんこですから、海に捨てると汚ないというようなことで、どこに捨てた方がいいのかとか、どこで処理した方がいいのかということだけで論争されてきたのですね、この屎尿という問題は。
　ところが、今回のこの東京の砂町の処理の仕方というものは、有機肥料の考え方に立って、新しいつまり再開発で、肥料化するということの新しい計画がすでにいま行われて、その実績も大変上がっているんですわ。これは、年間、屎尿の処理にかかる費用と、その有機肥料で上がってくる経費ですね、差っ引くと相当の経費が上がってくる。だから、さっき私が言ったように、財政再建ということと、これは金がかかるからもうつぶしちまうんだというようなことよりも、有機肥料との総合勘案性を考えれば、相当にまだまだこれからの屎尿処理というものは別な方向で検討されるべきものであるということを立論として言っても私はおかしくないほどの実績があると思うのですよ。そういう実績について厚生省はある程度つかんでいられると思うのですね。ちょっと聞かしていただけませんか。
○説明員（杉戸大作君）　先生御指摘のように、厚生省といたしましても、この屎尿汚泥の有機肥料化、それによります有効利用ということにつきましては、従来から深く関心を持っておりまして、指導もいたしておるところでございます。また、そのためのコンポスト施設につきまして、国庫補助の対象にもいたしておるところでございます。全国でも現在十数カ所のそのような施設もあるのでございます。それに、最近土壌の劣化というような問題もございまして、有機肥料の必要性なども見直されておるところでございます。今回の東京都の措置につきまして、肥料としても相当、これは静岡県初め各地に出されておったものでございますが、ただ全体の経費を比較いたしますと、これは東京都の試算によりますと、やはり海洋投入処分に切りかえますと年間六億程度の経費の節減になると、そのような数字をいただいております。