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○谷合正明君　総報酬割導入の趣旨を前提としつつの激変緩和措置であるという答弁も改めていただいたわけでありますけれども、ちょっとここは食い違うところもあるんですけれども、改めて、その時限措置が終了する三年後のやはり保険者の財政状況等を適切に把握していくこともまた極めて大事であると私は申し上げておきたいと思います。
　それでは、地域共生社会について質問をしたいと思います。
　本法律案では、塩崎大臣自らも強調されております我が事・丸ごとの地域づくりを含む地域共生社会の実現に向けた理念が示されています。
　近年、ダブルケアの問題を有する世帯や、高齢の親と働いていない独身の五十代の子が同居している世帯であるとか、障害のある子の親が要介護状態となっている世帯など、もう本当に個人や世帯全体を抱える課題というのは複雑化、多様化しております。また、それらが顕在化しているということも確かであると思います。とりわけ団塊の世代が七十五歳以上となる二〇二五年以降、高齢者数の増加とともに、生活保護世帯とはならないまでも少ない年金額で暮らすなど低所得高齢者も増えていくことが予想されておりまして、低所得高齢者への対策が急務となっています。
　今回の法案の名称ともなっています地域包括ケアシステムは、高齢者の地域における介護、医療、介護予防、住まい及び生活支援が包括的に確保される体制と定義されておりまして、このうち低所得の高齢者の方々にとっては、医療、介護はもとより、生活支援、住まいの確保も重要な要素になっています。
　低所得であっても高齢者の方々が住み慣れた地域で安心して生活し老後を暮らしていけるように今後どういった対応をしていくのか、この点について答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　お答え申し上げます。
　低所得高齢者のまず現状でございますが、所得の面から我が国の社会全体を長期的に見ますと、高齢者の相対的貧困率は改善傾向にございます。これは公的年金制度を始めとした社会保障制度の成熟の中で高齢者に対する所得再分配機能の高まりの表れであると認識しているところでございます。
　一方で、委員から御指摘いただきましたとおり、高齢化に伴いまして低所得の高齢者の世帯の数が増えているという状況でございます。こうした方々の中には、家族や地域社会の変化により、また長寿化の中で現役世代に十分な蓄えができていなかったということもままあるわけでございまして、こうした場合には、持家や貯蓄がないとか乏しいとか、また家族からの同居、仕送りの支えがないとか就労が困難であるなどの事情により厳しい生活実態になる方がいると認識をしております。
　こうした低所得高齢者の方々に対しましては、今年八月施行の年金の受給資格期間の短縮に加えまして、社会保障・税一体改革で行うこととしている年最大六万円の年金生活者支援給付金の創設、また医療、介護の保険料負担軽減などに取り組むことといたしております。
　こうした社会保障制度面からの対応に加えまして、低所得の高齢者の生活状況に応じたきめ細かな支援も重要と考えておりまして、生活困窮者自立支援制度において各自治体に相談窓口を設けて幅広く相談に対応しているところでございます。
　例えば具体的に申しますと、年金だけでは生活に足りないという方の、収入を得るために短時間でも働きたいという方への就労支援であるとか、現役世代と収入水準が異なってしまうという方への家計支援であるとか、本人の希望に応じて先ほど委員からも御指摘がありました住宅を探すための居住支援であるとか、そうした包括的支援を行っているところでございまして、現在、この制度の施行後三年を目途とする見直しについて、社会保障審議会における検討をスタートしたところでございます。
○谷合正明君　今局長の方から生活困窮者自立支援制度について言及もございまして、見直しの議論もされているという御答弁がございました。
　生活困窮者自立支援法は平成二十七年四月に施行されておりまして、まさに今審議会の部会において見直しのための議論が行われているわけであります。この生活困窮者自立支援法は、自立に向けた人的支援を包括的に提供していくことを基本としていて、どちらかというと自立支援、就労支援等に重きが置かれていたように感じます。
　しかし、我が事・丸ごとの地域づくりにより、これまで顕在化していなかった低所得高齢者の問題が浮き彫りになってくるため、低所得の高齢者が安心して老後を暮らせるように、今の生活困窮者自立支援法を低所得高齢者の実情に沿った形で見直していく必要があると考えます。
　低所得高齢者をめぐる現状及び課題、先ほど来お話しいただいていますけれども、そうした現状、課題を踏まえて、どのように見直しを行っていくのか、方向性についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（定塚由美子君）　生活困窮者自立支援法の相談窓口では、高齢者の相談が全体の約二割を占めているという状況でございます。就労や家計管理などの相談を受けておりまして、この中で幾つか、こうした相談を受ける中で幾つかの状況が分かってきたというところがございます。
　まず、一般就労を目指す方が半数近くいらっしゃるということで、就労収入で家計を支えるという希望があるということ。また、就労が難しい中で支出をやりくりしなくてはならないという方も一定程度いらっしゃるということ。また、低所得の高齢者の方が民間の賃貸住宅に住むに当たっては、家賃負担だけではなくて入居の拒否であるとか連帯保証の問題といった課題があることというような状況が分かってきたところでございます。
　こうした現状も踏まえまして、生活困窮者自立支援法の見直しに向けて、昨年度、有識者の検討会、開催しておりますけれども、この中では、特に留意すべき対象者ということで、高齢の生活困窮者に対する支援の在り方についても議論がされているところでございます。
　この議論の結果といたしましては、短時間の就労を希望する人から主たる生計の支えとして働きたい人まで様々な状況が高齢者の方にございますので、その状況に合わせて支援をしていくということ。また、ハローワークやシルバー人材センターなどとも連携をして、高齢者の就労の場づくりを進めること。また、賃貸物件に入居しやすくなるような自立支援や地域の見守りといった居住支援をすること。さらには、高齢期になって生活困窮や生活保護に至ることを防ぐために、将来を見据えた就労支援であるとか、家計管理ができる力を身に付けるための家計相談支援をすることが必要ではないかといった論点が挙げられているところでございまして、今月から開始されましたこの審議会の部会での議論においても、こうした論点を踏まえてしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。
○谷合正明君　お願いします。
　それでは、地域共生社会とほかの施策との連携について伺いたいと思います。
　橋本副大臣にもお越しいただいておりまして、ちょっと副大臣に答弁いただきたいんですが、火曜日の質疑でも、この地域共生社会とのほかの施策との連携ということで、自殺対策との連携という話もありました。私自身もこの委員会の所信に対する質疑でこの自殺対策と地域共生社会の連携に取り組んでほしいということを質問したところでございます。それは目的と枠組みが共通しているからということも踏まえてさせていただいたわけであります。
　あわせて、ただいま議論となっております生活困窮者自立支援制度も、これもやはり理念でありますとか目的であるとか、そういったところがかなり重なり合う。そこで、自殺対策と地域共生社会のみならず、生活困窮者自立支援制度もセットで進めていくべきではないかということを考えておりますが、いかがでございますでしょうか。
○副大臣（橋本岳君）　御指摘いただきました地域共生社会と、まず自殺対策との両施策は、市町村での包括的な支援体制の整備を図ること、住民も参加する地域づくりとして展開をすることなどの点で共通をしておりまして、実際の支援においても、状態が深刻化する前の早期発見や複合的課題に対応するための関係機関のネットワークづくりなど、対応、共通する部分が多くあると考えております。
　こうした支援の形は、今御指摘をいただきましたように、生活困窮者自立支援制度においても共通する部分が多いというふうに考えております。自殺というものはいろいろな背景があって、個々にですね、そういうことに至ってしまうということですが、やはり生活の困窮というのもその背景の一因となり得るものでございまして、やはり生活困窮者支援制度も含めた三者を、要するに自殺対策と生活困窮者の自立支援の制度とそして地域共生社会づくり、これを一体的に推進をすることがやはり重要だというふうに考えております。ですので、自治体にはこのことも含めて周知をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、先ほど局長も答弁をしておりましたが、平成三十年に生活困窮者自立支援制度の施行後三年の見直しを予定をしております。これに当たっても、本制度とともに、地域共生社会づくりや自殺対策の取組の推進も意識をしながら、それぞれ相乗的に効果が上がるように検討を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○谷合正明君　是非、三つの施策をしっかりと連携しながら取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、最後に、介護人材の確保について質問をしたいと思います。
　これも度々この委員会で質問がなされているところでございます。単刀直入にお伺いしますけれども、いろいろな処遇改善策、これまでも累次やってまいりました。そうした処遇改善策による効果について、厚生労働省としてどのように把握して、どう評価しているんでしょうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　御質問ございました介護職員の処遇改善についてでございます。これまで財源を確保しつつ、着実に行ってきております。
　その改善効果についてでございますけれども、例えば、平成二十七年度の介護報酬改定では、月額、実績の効果の方です、平均で一万三千円になっていまして、これは過去の分の実績で、平成二十一年四月分からの全部の実績でいきますと、合計で四万三千円相当の処遇改善を行っているところでございます。また、今年度はニッポン一億総活躍プランに基づきまして、技能や経験に応じて昇給する仕組みを構築し、月額平均一万円相当の処遇改善を行っており、こうした本取組を今後、着実に進めていきたいというふうに考えております。
○谷合正明君　それで、大臣御存じかどうか分かりませんが、介護現場で働く若者が主人公となった漫画で「ヘルプマン」というのがあるんですね。これは二〇〇三年から連載が始まっておりまして、今も続編が週刊誌に連載中であります。若い介護福祉士の中には、この「ヘルプマン」という漫画を読んで介護を志した人も少なくありません。昨年、四国在住の原作者の方にちょっとお会いしていろいろお話を伺ったところでございます。四国ということでちょっと取り上げさせていただいているんですけれども。
　実は、漫画は、最初はおむつ替えに悪戦苦闘するシーンというところも始まってまいりますし、その主人公の若者が介護を通じて高齢者に学び、成長していく姿、そういうストーリーでもあるんですね。
　原作者の方にお伺いしたときに、いろんな取材現場を訪れたと。その中で印象的だったということで、おむつ替え。おむつ替えは他人に見られたくない部分に寄り添う仕事ですから信頼関係が大事なんです、介護士にとっておむつ替えは誇りであり、ある意味人間の尊厳に関わる仕事だと思いましたと。ケアの仕方や温かい言葉一つで顔の輝きが全然違う、自尊心がそのままあるんだということを取材の現場で知りましたというふうにおっしゃっていただきました。
　また、介護の場合も、高齢者に人生を学ぶような姿勢や心を育てることが大事で、実際に現場を体験学習した人たちは職場の定着率が高いんですという、政府もそういうお話もありますけれども、というようなことも言われておりました。
　その原作者の方は、介護のきついとか汚いとか給料が安いというネガティブな３Ｋのイメージを、格好いい、感動的、価値創造的というポジティブな３Ｋのイメージに塗り替えたいということで、情報発信のホームページ、「コチラ愉快護情報局」というものも立ち上げられているんですね。
　以上、原作者とのやり取りなどを紹介させていただきましたけれども、介護人材の確保について、処遇改善、職場環境の改善策など様々な取組をされていることは承知しておりますけれども、やはり私自身、介護の持つ尊さというものを根底にしっかりと据えていかなきゃならないんだというふうに思っておりますし、社会全体がそうなっていかなきゃならないんだというふうに思っております。
　農業はよく産業政策と地域政策が車の両輪だと言うんですけれども、まさに介護もそのような面があるのじゃないかなと。ですから、ＩＣＴとか介護ロボットだとか様々な施策があろうかと思いますが、しかし、忘れてはならない根底には、やはり介護というのは人間の尊厳に関わる非常に尊い仕事なんだということをしっかりと意識してやっていかなければならないのではないかということでございまして、そこで、改めて介護人材の確保について答弁いただいて、質問を終わりたいと思っております。
○政府参考人（定塚由美子君）　ありがとうございます。
　介護人材の確保ということでございますけれども、御紹介いただいたように、様々な観点から取組を進めていくことが必要と考えております。一つは、やはり多くの方に参入をしていただくという参入促進でありますし、もう一つは、職場の定着促進ということと離職を防止していくということ、さらには、処遇改善とともに、先生から御指摘がありましたような、魅力をしっかりと発信していくというような取組を総合的に進めていくということが重要であると考えております。
　最近では、今年四月からの処遇改善に加えまして、ＩＣＴ、介護ロボットとか、介護施設で働く環境改善のための保育施設の開設運営支援であるとか、あるいは先ほど御紹介しました基金事業の中では、キャリアアップのための研修の受講負担軽減などにも取り組んでおります。さらには、今後多くの方々に介護の世界に入ってきていただくということを見据えまして、いろいろな方々に研修支援をしていけるような仕組み、助成というものも考えたいと考えております。
　また同時に、大変重要なのは、委員からも御指摘がありましたように、介護が大変魅力ある仕事だと、やりがいがあって尊厳を守るすばらしい職業だということで入ってこられる学生さん、あるいは再就職されていらっしゃる方々の思いをきちんと受け止められる職場であるということを確保しつつ、その魅力を発信していくということかと思っておりますので、基金の中にもそうしたメニューはございますけれども、厚生労働省としてもしっかり魅力の発信ということをしてまいりたいと考えております。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　質疑が大分煮詰まってきたとかいう御発言もありましたけれども、午前中にもありましたとおり、徹底した審議を求める声も上がりました。私も引き続き、このテーマ、多岐にわたる問題でもあります。国民全般に大きな影響を与える重要な法案だという受け止めです。徹底した審議を冒頭求めておきたいと思います。
　そこで、質問です。先ほど、自民党のそのだ理事からもお話ありました人材不足、介護保険においてこれ本当に喫緊の課題だと私も受け止めております。そこで、日本医労連が今年二月に、介護施設百四十三施設、四千九百五十三人に対して夜勤実態調査を行っております。その結果、二交代夜勤の職場、これが全体の九割となっておりまして、そのうち六四・五％で勤務時間は十六時間を超えているということになっています。月の夜勤回数、これ平均で四・四回と、極めて過酷な勤務実態、改めて明らかになった調査だったなというふうに思っております。
　そこで、確認をさせていただきたいと思います。
　介護職員の、施設のですね、特養ホーム等施設の介護職員の配置基準は現在どうなっているのか、そして、この配置基準に対して実態の配置、つかんでおられると思います。どうなっているでしょうか。どうぞ簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答えいたします。
　特別養護老人ホームにおける介護職員の配置基準の方でございますけれども、こちらは、利用者の状態に応じた弾力的な対応を可能とするため、最低基準として入所者の数三人ごとに一人以上の介護職員又は看護職員の配置を求めております。
　それでは、実態の方でございます。実際は、特別養護老人ホームにおいては入所者の中重度化が進んでいることもありまして、平成二十六年度の経営実態調査によりますと、入所者二・〇人に対して一人の介護職員又は看護職員が配置されていると、こういう状況でございます。
○倉林明子君　実態は上回る配置になっているということは今もあったとおりかと思います。
　ところが、なかなか確保ができないということで、これ、ぎりぎりで配置しているという例も確かにあるんですね。こうなるとどうなるかというと、神奈川県の特養老人ホームの事例を伺っておりますが、入所者七十名、ショートステイが四名ということで、定員七十四人で三対一だと、介護職員二十二名ぎりぎり。こうなったら、夜勤や休みを除くと、日勤一人当たり、職員一人当たりで十人ほどの入所者さんの対応をするということになるわけです。お風呂入れて、欠ける人もあるということになるので、本当にぎりぎりの体制になると。そうなると、やっぱり事故のリスク、対応も高くなっているというわけですね。やむにやまれず基準を超えて、やっぱり安全確保必要だということで、実態の配置はそうなっているというふうに思うんですね。介護の質を確保するため、これが基準を超えた実態の配置、これが現状なんですよ。
　こういう実態についても要望も聞いていると思うんですよ、配置基準そのものを上げてほしいと。この配置基準の見直し、下げる方じゃないですよ。引上げについての検討はされているんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほども局長の方からも御答弁申し上げましたが、特別養護老人ホームの人員配置について、最低基準としての入所者の数、三人ごとに一人以上の職員配置、これを求めているわけでございますが、その一方で、実際には、全国平均で見ますと、基準より手厚く配置をされています。こうした実態も踏まえまして、特養においては介護福祉士などの手厚い人員配置を行った場合に評価をする加算というので充実を図ってきているところでございます。
　特養が引き続きその役割をしっかりと果たしていかなければならないわけでありますので、サービス提供体制等については、今後、社会保障審議会介護給付費分科会、ここで検討をしていくわけでありますが、いずれにしても、今現状では、今申し上げたようなことで手厚い人員配置を行った場合には加算で評価をしていくということでやって、充実を図ってきたところでございます。
○倉林明子君　いや、加算なんですよね。配置基準はどうなんだということで聞いているんですよ。やっぱりそこが最低ラインになっていくということなので、要望、実態、こういうことも踏まえたら、本当に手を打つべき課題だというふうに思うわけですよ。現場は自助努力で、それは確かに加算ありますよ、あるけれども、自助努力でほぼ二対一というところを確保しているわけですよ。確保できなかったらそのしわ寄せはどこに行くかというと、長時間労働、過密シフトということをお願いせざるを得ないようになる、事業所も追い詰めることになっているわけですよ。
　結局、その結果が現場で重労働を苦にして職員が離職する、慢性的な人手不足になるという事態になっているんですね。先ほど漫画でやる気とやりがいという話ありました。こうした人手不足の現状が放置されることが職員のやりがいもやる気も私は奪うことになっていると、これは本当に厳しく指摘したいと思うんです。
　二十一世紀・老人福祉の向上をめざす施設連絡会の報告レポート集、これ出ております。見せていただきますと、宮城の施設長さんが以下のように述べておられます。政府は介護離職ゼロと言っていますが、施設ができても職員が確保できず開所できていない施設があること、経営が成り立たず閉鎖する施設がある事実に、現実に向き合った対応を考える必要があるんじゃないでしょうか、このままでは事業所も職員も疲弊してしまうと、本当に切実な声だと思うわけです。
　私、介護離職ゼロということを掲げるのであれば、この現場の配置基準の見直し、二対一へとここ本当に引き上げて、加算じゃ駄目なんですよ、きっちりこれに見合った報酬、これ引き上げるという見直しをやるべきだと思います。どうでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　人員配置基準は、利用者の状態に応じた弾力的な対応を可能にするというために最低基準として設けているわけでございます。介護報酬につきましては、人員配置等の基準に基づいて設定されるわけではなくて、介護保険上、当該サービスに要する平均的な費用の額を勘案して設定をするということになっています。
　介護事業経営実態調査などによって、この介護サービス事業所の経営実態等を適切に考慮して改定を行っていく方針でございます。
○倉林明子君　今のは適切な改定はやれているという大臣の認識の御紹介だったんでしょうか。ちょっと確認させてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、介護報酬については、人員配置等の基準に基づいて設定されるわけではないわけでございまして、介護保険上の平均的な費用の額を勘案して設定をしているということでありますので、当然、その現場に合わせて評価をして設定をされているということでございます。
○倉林明子君　私は、やっぱり介護報酬全体がマイナス改定ということがあって、本当にそういうことがあるからこそ安心して職員の処遇改善につながっていかない、こういう状況がある下で、本当に現場でぎりぎりの体制は、二対一に現実になってきているわけですよ。この配置基準がしっかり担保できるような報酬そのものを見直していくということが必要だということを申し上げておりますので、受け止めていただきたいと思います。
　委員会の質疑の中でも、介護福祉士の養成校が定員割れをしていると、こういう実態の紹介もありました。私、深刻だと思います。現場が疲弊していると、こういう実態を放置したままでは離職が止まらないと思います。外国人が人材確保だみたいなさっき話がありましたけど、実習生は人材確保目的じゃなかったはずですよ。そんな話がまた出てくるというのは私はちょっととんでもないなと思って聞いていましたので、それは指摘しておきます。そこで、こうした人材確保がどんどん困難になるという悪循環、断ち切るためにも配置基準の見直しが私は改めて必要だということ。
　この問題でいうと、今、介護報酬の改定の議論が始まっているということで、訪問介護の生活援助の人員配置基準、これ緩和の方向で見直すというふうなことが始まっていると。こういうことはやるべきではないと強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に職員の賃金の問題で質問をしたいと思います。
　資料の一枚目を見ていただきたいと思います。これ、二〇〇七年以降二〇一六年までということで、一般労働者と介護関係職員の平均賃金の月額の差額を右にしております。これ、二〇〇七年、十一万九千九百円、ずうっとこれ、十年たっているわけですけれども、賃金格差、十万五千四百円、本当にこの格差というのが埋まっていないという実態がよく分かると思うわけです。
　二〇一五年度、これ処遇改善加算を事業所、ここがどのように取得したのか、その内訳を、賃上げに使ってもらうんだということで出した加算の使い方がどうだったのか。ベースアップ、定期昇給、各種手当の増額、賞与の増額と、それぞれ何％になっているのか、数字でお願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　平成二十七年度の介護従事者処遇状況等調査の結果によりますと、平成二十七年四月から九月までの間における、処遇改善加算を取得した事業所における給与等の引上げの実施方法でございますけれども、この二十七年度の調査によりますと、ベースアップが一七・七％、定期昇給の実施が五九・八％、各種手当の引上げが五〇・七％、賞与等の引上げが一九・一％ということでございます。これは平成二十七年度の調査でございますけれども、平成二十八年度の調査はそれぞれまた一六・四、六九・七、二九・九、一四・八と、こういう状況になっておるところでございます。
○倉林明子君　今御紹介あったように、二〇一五年、一六年の数字を御紹介いただきました。
　二〇一六年、新しいところで、二枚目の資料にして、今の内訳を書いたもの、全体と、あと施設、事業所ごとの状況を資料にいたしました。ほとんど、全体で見れば定期昇給七割ということで、定期昇給に回っちゃっているんですよ。確かに、定期昇給に賃金が下がるということは含まれないけれど、これは当然のものなんですよ。賃金が上がったというところで見る場合は、やっぱり給与がどうかと、基本給がどうかということが問われると思うわけで、基本給で上がっているのは僅か一六・四％しか回っていないんですね。福祉保育労の調査を伺っておりますと、手当を上げるために基本給を下げたというところさえあったという報告を聞いております。
　そこで質問です。二〇一五年度の処遇改善、これで一体給与と月額、どれだけ増えて、そのうち基本給の増額分というのはどれだけでしたか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　二十七年度の介護報酬改定では、一人当たり月額一・二万円相当の処遇改善加算の拡充を行ったということでございます。そういう仕組みの拡充の下で、平成二十七年度の、先ほどの言いました介護従事者処遇状況等調査では、本加算を取得した事業所における介護職員の給与額、これは前年と比較いたしまして給与額全体で月額平均一万三千百七十円の増となっております。このうち、御質問がございました基本給につきましては月額平均二千九百五十円の増というふうになっております。
○倉林明子君　衆議院の質疑でも先ほど来の質疑でも、厚労省は月四万三千円増やしたと、この間、そういう説明をしているんですね。
　しかし、実態、基本給ベースで見てみたらどういう実態になっているのかというのが三枚目の資料に付けております。
　二〇〇九年から二〇一五年まで月額給与アップをこれだけしてきたんだという、政府が四万三千円と言っているのが左側の数字ですよね。これ、その内訳で基本給ベースはどうかというと、それぞれ、今の回答があった二〇一五年は二千九百五十円なんだけれども、この二〇〇九年から四回分を積算しても、これ一万三千円余りが基本給で引き上がったということになると思うんですけれども、これが実態、基本給の実態だと思いますけれども、間違いないと思いますが、どうですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　委員御指摘のとおり、この調査によりますと、合計で四万三千円の増というのが全体の引上げの実績でございまして、このうち基本給部分が合計で約一万三千円の増ということでございます。
○倉林明子君　だから、基本給が本当に上がらない。だからこそ、この格差、埋まっていかないという状況も続いているんだということなんですよ。これ、基本給が上がっていかないからこそ将来見通し、働き続けるという見通しも示せていない賃上げになっちゃっているんですね。
　私は、この報酬改定、そしてこの加算の在り方ということが、事業所にこういう賃上げしかできないという状況を一方つくってきた責任は厚労省にあるということを申し上げたいと思うんですね。報酬改定、処遇改善加算、これ基本給に結び付いていない。この結果について、理由は何だと思いますか、大臣。
○政府参考人（蒲原基道君）　済みません、私が先にお答えいたします。
　処遇改善加算につきましては、その算定額を介護職員の賃金引上げに充てることが必要でありますけれども、その実施方法については、基本給、手当、賞与等のいずれでもよいということにしているところでございます。
　御指摘のような御意見があることは承知しておりますけれども、一方で、一つは、介護職員の賃金というのは一義的には労使間で自律的に決定されるべきものであり、賃金引上げの具体的な方法まで国が制限を設けるということについては慎重な対応が必要であるというのが一つございます。また、もう一つ、仮に基本給による引上げに限定した場合、事業所が加算の取得を控えてしまうと、かえって介護職員の処遇改善が図られなくなってしまうおそれもあるといったような課題もあるものと考えております。
　こうしたことから、幅広い賃金引上げの方法を認めつつ、各事業所に処遇改善加算がしっかりと定着していくことが重要というふうに考えてございまして、今年度からの月額一万円相当の処遇改善も含めまして、事業所が加算を継続して取得できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○倉林明子君　そういう考え方でやって賃金が上がっていないわけじゃないですか。十万円の格差が問題だと言って長いことなっているんですよ。それでも、それは事業所と労働者の契約で政府は介入すべきではないなんて、そんなことを言っていたら、いつになったって賃上げなんてできませんよ。
　賃上げされなくても結果として構わないと、こういう立場なんでしょうか、大臣。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先ほど御答弁申し上げましたけれども、正規社員だけで成り立っているわけではなくて、非正規の方々が施設の場合には大体四割でありまして、あと訪問介護の場合には七割ぐらい、八割ぐらいですかね、七割から八割、これは非正規なんですね。したがって、非正規の給与の報酬については、これは同一労働同一賃金でこれから底上げをしていこうということをやっているわけでありますが、その場合には、基本給という部分が非正規の場合にはどの程度になっているのかよくまだ明らかではない中で、そこは、先ほど局長から答弁申し上げたように、どういうふうに賃上げを図っていって、施設にしても優秀な人材が来てくれる方が当然いいわけでありますから、それは当然、ほかと比べても見劣りがしないようにするための努力をしていただくということが選ばれる道だろうというふうに思いますが、しかし、何かこういう、例えば基本給だ手当だ賞与だということで決め込んでいくということは余りなじまないことではないかなというふうに思っています。
　いずれにしても、大事なのは、処遇が改善されるということが現実に起きるということが大事だと思っています。
○倉林明子君　そんなこと言ったら、もう何年たったって介護現場の職員の賃金上がらないと思いますよ。本気で、どうやって介護職員の処遇改善、賃上げ、底上げをしていくのかということが問われているんだと思うんですよ。
　参考人でおいでになった服部さんは、二〇一五年報酬問題、触れておられました。これ、史上最高のマイナス改定で、実質四％を超えるマイナスとなったと、基本的には介護報酬をしっかり付けて、まともな仕事に、人が辞めないということをやっていくことが妥当だろうと。私、本当にそのとおりだと思いました。
　特養ホームでは、この改定によって減収が一二％、処遇改善の加算があったって基本給のアップに踏み出せない、これは当然じゃないかと思うんですよ。一方で処遇改善だといって加算をしながら、一方で全体では報酬の削減だと、こういうやり方をやめるべきだと言いたいと思うわけです。報酬の全体の引上げ、これこそが着実な賃上げを担保することになると、これ強く申し上げたいと思う。
　そこで、質問、保険料の滞納処分問題、これについて質問移りたいと思います。
　二〇一四年、保険料の滞納、これを理由に差押処分が一万人を初めて超えました。給付制限、これは一万三千人を超えた状況になっています。介護保険料の滞納がある場合、給付を受ける段階で、災害、失業など特別な事情がないと判断されると一体現在どんな制裁措置があるのか、御説明ください。
○政府参考人（蒲原基道君）　介護保険制度は、国民の共同連帯の理念に基づいて相互に保険料を負担し合う社会保険制度でありまして、全ての被保険者の方に保険料を収めていただくということが非常に制度の根幹であると思います。このため、介護保険料の未納対策については、市町村が介護保険財政を安定的に運営する、あるいは保険料負担の公平性を図るといった観点から保険料の徴収を確実に行う必要がありまして、保険料の適切な納付を促すために行うものでございます。
　具体的に、介護保険料の滞納者につきましては、保険料の滞納期間に応じて、一つは保険給付の償還払い化、これは支払方法の変更でございます。二つ目、これが保険給付の支払の一時差止めでございます。三番目、保険給付の減額。このような措置をとることといたしております。
○倉林明子君　なかなか聞いているだけでは分かりにくいと思いましたので、資料を付けました。資料の一番最後のところをめくっていただきたいと思います。これ、滞納者に送られたチラシ、大阪府東大阪市が作っているもので大変分かりやすくなっております。
　一年以上滞納すると、右側の高齢者、男性の方がおっしゃっています、十倍も払うのと、九割償還はされますというもの。一年六か月以上滞納すると、右側の女性、十割払ったのに九割返してもらえないのということで、一部差止めや滞納保険料にその分回りますよという説明。二年以上滞納するとどうかというと、三割も払うのということで、びっくりした高齢者の顔が載っているものです。
　国保の場合、時効で消滅した保険料、これ取立て不能となるわけですけれども、請求された滞納分、これ支払えばペナルティー解除となる。ところが、介護は、この時効を過ぎたら後払いというのはできません。保険料が徴収できなかった期間に応じたペナルティー措置というのが出てきます。
　二年間を超えた滞納があると利用料は三割というのが現行のペナルティーですね。ほかにもあるんですけれども、ペナルティー措置は。本法案では三割負担が導入するという提案になっております。この過去二年間滞納期間が、二年を超えた滞納期間があった場合、この利用料負担というのは一体どうなりますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　現行制度におきましては、保険料をきちっと払ってもらうという趣旨から、お話がございましたとおり、一定の、二年以上滞納した場合について、その場合についてのその負担の割合というのを一割、二割から三割にしているわけでございます。今回、一定の方に対して三割負担を導入するということになっています。それに伴って、保険給付の減額が果たすべき言わば未収納対策としての役割が維持されるように、これらの方に対する給付制限としては負担割合を四割にするということにいたしております。
○倉林明子君　もう本当に四割って驚きですよ。ひどいと思いますね。
　現役時代に何らかの事情で保険料の未納があった人、これがいざサービス受けようとなったときに初めて気付くというような場合も私はあるだろうと思うんです。滞納から二年たったら、滞納した分払いたいと言っても、これ、受け取れませんということになるわけですよ。今でも三割負担になって、補足給付、高額介護サービス費等は出ません、滞納していると。それが三割負担に該当する人の場合は四割負担になると。本当に余りにも厳しいペナルティー措置ではないかと言いたいと思うんです。
　サービスが必要な人がサービスを利用できるように、これ原則だと思うんですよ。ペナルティー措置でいったら、医療よりも更に厳しくなっている。こんな、滞納分払ったら、少なくともこのペナルティー措置というのは解除できるようにすべきじゃないですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　保険給付の減額措置について、社会保険でございますので、介護保険制度にとっては全ての被保険者に保険料をお納めをいただくことが制度の第一歩であるわけでございます。市町村が介護保険財政を安定的に運営をして、そして保険料負担の公平性を図るといった観点から、保険料を二年以上滞納をし、保険料の徴収権が時効消滅した期間がある方に限って実施するということとしておるわけであります。
　これについて、例えば要介護状態等となってから一括して滞納相当分を支払うというようなことになりますと、保険給付の減額を逃れる仕組みとした場合、要介護状態等に至るまでの時期における保険料の未納を助長をしてモラルハザードが生じるおそれが出てくるわけでございまして、時効消滅する前に納付をすれば保険給付の減額措置の対象にはならないことから、確実に保険料を納めていただくことが何よりも基本であり、また重要であるというふうに考えております。
　保険料の収納率の向上につきましては、これまでも口座振替を勧奨するとか、あるいは収納事務をコンビニなどでも委託をするとかなどの対策をいろいろやってきて、自治体へお願いをしているところでありますけれども、引き続き被保険者相互の負担の公平を図る観点から収納率の向上を図ってまいりたいと思います。
○倉林明子君　いや、未納者というのは現実増えているんですよ。滞納者って増えているんですよ。制度開始と比べたら、率で二倍になっている、額で十倍になっている。このまま放置すれば、実際に受けるという段階で、こういう大きなペナルティーを受ける可能性が出てくるわけですよ。
　こういう人たちを除外するということになりかねない。適正なサービス利用を阻害するような制度改悪、これは到底認められないと申し上げまして、終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今日で三回目の審議となるこの介護保険法の改正案の審議です。これまでもほかの議員さんから質問、指摘があったんですけれども、今回は、この全てをここで一括で審議するというんだけど、大変これはポイントが多いと思います。だから、これまでの審議で全てポイントをきちんと議論し尽くしたかどうかというのは私も確かに不安があります。それで、私も、時間がないので幾つか絞ってやらざるを得ないんですが、しっかりと問いただしていきたいと思います。
　まず、私も保険者機能の強化について聞きたいと思います。
　それで、これは、各市区町村が国から提供されたデータというものを分析をして、そして自分たちのニーズに合わせた介護保険事業計画を作っていく、そして自立支援や重度化防止につなげていく、国の方ではその取組状況というのを評価して、それをインセンティブにつなげていこうと、こういう話なんですけれども、その国から提供されるデータというものがどういうものかというと、これは厚労省の公式統計のデータベース、見える化システムというもので、ちょっとこれについて幾つか質問をしたいと思います、まず。
　それで、まず、配付資料を用意しました。それで、配付資料の一枚目にあるのが、これがその見える化システムの開いたときの画面で見える画面。それで、これが要介護認定率だとかそれから給付費だとか、こういった現状分析に必要な指標というものがそれぞれ都道府県ごとないしは市町村ごとに見れるようになっている。
　それで、各自治体ではこれを見ながら、そして二枚目になるんですが、二枚目にあるその赤枠の中なんですが、このいろんなデータを見ながら、そして自分たちで将来推計の人口だとかそれから認定率の伸びだとか、こういったものを入れていく、そうすることによって将来的な介護保険料の推計を行ったりすることができる、これが今回の見える化システムのものなんですが。
　それで、どうやって計画を作っていくかというと、今度はそれの縦のラインで、在宅介護実態調査だとか、反映と書いてあるんですが、こういったものを反映させていって、よりそれぞれの地域に即した事業計画を作ってもらうというような考えなんですけれども、ただ、この見える化システムを私自身も実際どんなものなのか実際に開いて使ってみたんですが、結構、かなり難しいんですよ。
　それで、一口に自治体と言っても、それこそもう人口も面積も違って、職員数だって違うわけですから、これ、自治体によってはシステムを使いこなせないようなところが絶対出てくるかと思うんですが、まずこれについてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思いますが。
○政府参考人（蒲原基道君）　一つ、見える化システムについてどのように使うかということと、もう一つは、市町村職員がうまく使えるようにということですかね。
　まず一点目でございますけれども、各市町村がそれぞれの地域の状況に応じて分析して計画にいろんなことを盛り込んでいくということでございます。その際に、各市町村が、なかなか自分のところだけのデータでは不十分だし、もう一つは、やはり隣のほかの市町村と比較するということをできるようにするために、厚労省として、今お話がありました見える化システムというのを構築していろんなデータを提供していると。
　ここに、先生がおっしゃっているようなこともありますけれども、典型的には、例えば年齢調整を行ってほかの市町村と比較できる要介護認定率の状況だとか、あるいは年齢調整を行った一人当たり給付費の状況だとか、あるいは在宅サービス、施設サービスの割合の状況だとか、そういったものを提供しているところでございまして、それを各市町村で、先生お示しのございましたいろんな分析の材料の一つとしてやってもらいたいということでございます。
　各市町村でなかなか使うのが難しいじゃないかというお話がありました。実はこれは確かに、先生もお使いになって、私もやりましたけれども、なかなかアプローチするときに少しいろんな知識が要るということで、我々は現在、都道府県の職員に対して、これは既にやっていますけれども、見える化システムの活用方法に対する研修というのをやりました。それをやって、県の人が市町村の職員に同様の研修を行うようにお願いをしているところでございます。
　また、見える化システムを活用した地域分析の結果を計画に反映するための手引、こういったものを作って配付をしていると、こういう状況でございまして、あるものをうまく使ってもらうように支援をしているところでございます。
○片山大介君　それでその思惑どおりにいくかどうかって、これもなかなか難しいかなというところがあって、それで、各市区町村はアカウントを取ってログインしていくんですけれども、そのログイン状況というのは実はすごく低調なんですよね。最近になってようやくログインし始めた市区町村って多いんですけれども、去年の四月から八月までの状況だと、一度もログインをしていない市区町村というのは七百四十あったというんですよね。それで、市区町村の数って大体全国で千七百ぐらいですから、そうすると半数以上が一度もログイン状況をしていなかったとここに出ているんですよね。
　それで、おとといの参考人質疑で岩名参考人が、やっぱり市区町村がデータの山に埋もれちゃうんじゃないかとか、現場の市区町村の仕事というのは分析することじゃないんじゃないかという、こういう警鐘も鳴らしているんです。
　だから、今回の法改正でこれはもう必要不可欠になるからというふうに言われてもなかなかできないんじゃないのかなとか思うんですが、それで、実際に、大臣、これを御覧になったことあるかどうか、ちょっと聞きたいんですけれども。
○国務大臣（塩崎恭久君）　本物はまだ見ておりません。
○片山大介君　是非、見ていただきたいと思います。見ると、なかなか大変なのが分かると思います。
　そして、なおかつ、これをどのように使うのかとかというその使用状況が今後のインセンティブにも関わってくるということを言っているので、結構、市区町村はかなり気にしていると思いますね。そうじゃないんですか。じゃ、それちょっと、局長、お願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　市区町村の状況までは私も聞いていませんけれども、どういうものをインセンティブの目標に入れるかについては、まさに今いろんな自治体の声を聞いて検討していくということでございますので、何か、これを入れるとかなんとかということが決まっているということではございません。
○片山大介君　じゃ、検討する項目の一つになっているということに……（発言する者あり）じゃ、もうちょっと整理して。
○政府参考人（蒲原基道君）　まず、整理いたします。
　今回の自立支援、重度化防止に向けては、各市町村で地域の状況を分析をする、その上で取り組むべき事項を整理して、これを計画に盛り込んで評価をすると、こういう流れでございます。最初の分析するところについてはいろんな分析の情報が必要で、その一つがこの国から提供する見える化システムによる、こういう各市町村と比較できる情報でございます。
　その意味では、各市町村で取り組むときにはまず使います。ただ、それをそのインセンティブのための指標として入れるかどうかについては、指標そのものについては、これまで申し上げましたとおり、いろんな自治体の声を聞きながら、サービス利用の抑制につながらないようにこれから検討するということなので、その指標を入れるかどうかについてはまさに検討していると、こういう状況でございます。
○片山大介君　分かりました。いずれにしろ、自治体の職員、気にしている人もいますから、そこはしっかり言っていただいた方がいいかなというふうに思います。
　それで、だから実際に、そうすると、この負担、どっちにしても市区町村はこれを使うということになると、インセンティブ付かなくても事務作業の負担は増えるわけですけれども、だからこれの軽減だとか、研修も言われましたけど、それから、やっぱりお金掛かりますよね、これ、自治体がスキルを学んでいくというのは。やっぱり外部の人にお願いするのかという話も出てくるかと思うんだけれども、そうした意味での助成的なものとかというのは何か考えているのかどうか、これも併せて聞きたいんですが。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、やはり職員の人が通常の業務の中でこれを使ってもらうということなので、先ほど申しましたけれども、都道府県職員にこの使い方、県の職員も自分で使うわけですから、よく我々としては研修を行って、都道府県の職員が当該県内の市町村のこういう計画策定事務に当たる人たちに対して具体的に研修を行って、これを使えるような能力を市町村職員に持ってもらうと、こういうことを考えているところでございます。
○片山大介君　次に、このシステムで提供されるデータというんでしょうか、これについてもちょっとお伺いしたいんですが、医療の方では地域医療構想というのが今年の三月に全ての都道府県から出そろったんだと思うんですけれども、その医療構想なんかでは、どのような状態の、入院の必要な人がどのくらいいてだとか、それからベッドの稼働率なんかを計算して将来の、二〇二五年にどのぐらいのベッドが必要になるかとかというのは将来予測もきちんと出していると思うんですけれども、この事業計画の方が、それがどれほどの精度があるのかなというふうには思っているんですが、まず、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この地域医療構想との関連のお尋ねがございましたが、今年度は、都道府県の地域医療構想を含む医療計画と、それから市町村、都道府県の介護保険事業計画等が同時に今策定されるという、そういう年に、巡り合わせになっておりますが、両計画の整合性をも確保して、地域で必要な受皿となります在宅医療・介護サービスが確保できるように、都道府県と市町村による協議の場を設けて、連携しながら策定を進めるということになっています。
　厚生労働省としても、今後、自治体に対して計画策定のための基本指針を示すなど、自治体の取組を支援をしてまいりたいと思っております。
　いずれにしても、この二つの計画が関連して作成されるべきということでございますが、当然、その二つが一緒になって初めて地域の包括ケアのシステムが構築をされるわけでございますので、その方向で協議を深めていただくということが大事だというふうに思います。
○片山大介君　実はその次の質問のところを言っていただいて、ありがとうございました。
　そうなんです、計画はやっぱり連携させなきゃいけないなと思っていて、それはなぜかというと、今回の法改正でも医療と介護の連携推進と書いているから、やっぱり計画も連携させなきゃいけないのと、そうすると、やはり私、この見える化データも医療データとの連携というのが必要になってくるんじゃないのかなと思っているんですが、これ昨日ちょっとレクで聞いたら、医療データというのはこの見える化システムに全然反映されていないというんですよね。だから、将来的なことを考えればそれをやった方がいい。
　それで、今回、介護医療院って新しく創設されますけれども、あれは医療法上の医療提供施設になっているわけだから、やっぱりデータ上の関連性もいろいろ出てくるんじゃないかなと思いますが、そこについてはどのようにお考えか、お答えいただけますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　この地域包括ケア「見える化」システムに医療のデータをどういうふうに入れていくのかということだと思いますけれども、まず、この部分についてそのような医療・介護連携に必要な情報を充実していくということは非常に重要だというふうに思っています。
　これまでの、今の現状ですけれども、ここは確かに介護分野のデータの見える化を中心にやってきておるので、介護分野の部分が非常に多くなっています。ただ、現時点でも幾つか、少ないんですけれども、幾つか入ってございまして、例えば都道府県別の後期高齢者一人当たりの医療費などの幾つかのデータは入っているところでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、これからやっぱり医療・介護連携というものが非常に大事になってくるので、実はこの見える化システムは何回か一定期間ごとにバージョンアップしている状況になっていまして、その過程で医療関係で優先度の高いデータについても今後追加するというようなことを考えておりまして、そうしたことについて、全体の充実の中でそのようなことも考えていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　それで、あと、このシステムは都道府県別とあと市町村別になっているわけですよね。だけども、介護とかは越境だとか隣接している市町村で別のところにサービスを受けるとかというのがよくある話なんですけれども、そういうのもきちんと反映これからさせていかなきゃいけないと思うんですが、せっかくこのシステムでそれぞれの隣り合った市町村のデータを見られるようになるんだったら、そういったことも今後促すとか改善していくだとかという必要もあると思うんですが、そこについてどうでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　この見える化システムにおきましては、市町村ごとの給付費等の状況を分析するということが可能でございます。こうしたデータの中には、当該市町村に住んでいる住民で他の市町村に所在する事業所でサービスを受けた分、こういうものも、まさにこれは当該市町村を含めて、当該市町村の全ての被保険者に係る実績が計上されていると。そういった意味では、別の隣の場所の事業所のデータも入っているというのが一つでございます。
　また、いずれにしても、そのような形を通じて各地域において適切に課題を分析した上で、関係するデータがちゃんと見られるように必要な支援というのは行っていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　分かりました。
　それで、あと、インセンティブの方にちょっと話を行きたいんですけれども、インセンティブで、今もシステムの使い方が別にインセンティブになるわけじゃないとおっしゃったんですけれども、インセンティブは適切な指標による実績評価と言っているんだけれども、その適切な指標というのはやっぱりこれまでの議論でも余りよく分からなくて、だから、実際にそれを、どういうイメージのものをいつ頃までにきちんと示してもらえるのかというのはやっぱり知りたいんですけれども、そこについてはどういうお考えでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　インセンティブについて、まず基本原則としてよく我々申し上げているのは、まさに適切なサービス利用の阻害につながらないということを大前提にして、各地域における高齢化の状況とか地方の特性等もうまく踏まえたものにする必要があるし、加えて、アウトカム指標とプロセス指標を組み合わせるというのが基本原則であります。
　その上で、アウトカム指標については、直接要介護認定率の高低を使うわけではなくて、要介護状態の維持、改善の度合いなどの取組を反映する指標にするということが一つ。もう一つは、プロセス指標については何度か幾つか例を申し上げていますけれども、分析の状況だとか、あるいはケアマネジメントの考え方について関係者で意思統一がされているかどうか、そのようなことを入れていきたいと思っています。
　具体的な中身についてはこれからまた検討でございますけれども、先ほどどなたかの委員に御説明いたしましたけれども、できるだけ可能なものから早め早めに提示していって、市町村のいろんな取組にできるだけいろんな情報を出せるようにやっていきたいというふうに思っております。
○片山大介君　いや、それで、これまでの審議で言っていたのが、地域のケア会議などでの情報共有とかというのも言われていたと思いますし、それから予防的なサロンや通いの場への参加状況とか、これがどうやったら、それぞれ自治体によって人口だとか高齢化率だとか地域資源なんかもそれぞれ違うわけなんですけれども、これがどうやったら公平な評価になり得るものなのかが私いま一つよく分からないんです。しかも、こうしたデータを一個一個集めるんですか。ちょっとそこはどういうふうに考えているのか、教えていただけますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　そこも含めて今後の具体的な検討になると思いますけれども、例えば、地域ケア会議であれば地域ケア会議の開催の頻度だとか、あるいは介護予防の場であればそういう、体操教室なり、そういう活動をする場所の数あるいはお年寄りの参加状況、こういったものが一つ可能性としてあるんじゃないかと思います。
　いずれにしても、そうしたものを、地域の実情、いろんな状況もうまくかみ合わせながら指標として適切なものをこれから具体的に検討していくということだというふうに思っています。
○片山大介君　そこは是非公平に、妥当性のある、説得力のあるものにしてほしいと思います。これ、かなり抽象的で、各自治体によって捉え方が違うようなものになるとこれは後々よくないと思いますので、そこはしっかりお願いしたいと思うのと、それで、実際のインセンティブについて、これ大臣はこれまでも交付金だという話を言ってきているんですが、それでここの議論も私ちょっともう一遍整理をして聞きたいんですけれども、これまでの、新たな予算措置にするのか、追加財源みたいな話をさっき言っていましたけれども、それとも今までの介護保険財源の範囲内で行うのか、そこがいま一つやっぱり分からないんですけれども、そこをちょっときちんと整理をして教えていただきたいんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど川合先生の御質問のときにお話を申し上げましたけれども、今回の法改正では市町村の保険者機能を強化するというのが一つの大きな眼目になっていますが、その一環として保険者の様々な取組の達成状況を評価をすると、そういうようなことができる客観的な指標を設定をする、そして市町村等に対する財政的なインセンティブの付与を与えながらそういう方向に持っていきたいと。つまり、保険者が更に介護保険の目的達成のために御努力をいただくようにと、こういうことだと思います。
　財政インセンティブの指標とか使途については自治体関係者などの意見も伺いながら検討したいと考えていますけれども、自立支援あるいは重度化防止に向けた保険者の取組を後押しをする観点から、例えば、市町村においては自立支援や重度化防止に取り組むことによって増加する介護保険の事業費の一部、あるいは都道府県においては市町村に対する支援に要する経費の一部、こういうのに充てていただくことが考えられるわけで、財源的な問題については、先ほど申し上げたように、プラスアルファを私どもは確保しながらそれを使ってまいりたいと、こういうことでございます。
○片山大介君　なるほど、やっぱりちょっとまだ一つ分からないところがあるんですが。
　それで、あと交付金で、その交付金を自治体に交付した後どうなるのかも私ちょっと知りたくて、それが結局、自治体に交付した後は、自治体におけるそれぞれの介護保険事業に使い道を限定させるようにするものになるのか、それともそれぞれの自治体において一般財源化してほかの用途にも使ってもいいようにするのか、ここもまだ明らかにしてもらってないんですけれども、これ、本来のこのインセンティブの趣旨からいえば、ある程度介護保険事業に限定させるように促すものなのかなと思うんですが、そこについての考えはどうでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　これは、今大臣の方からも御答弁申し上げましたけれども、この交付金の使い道あるいは充てる事業ということでございますけれども、この部分については、これは市町村向けの交付金と都道府県向きと両方あると思います。
　市町村の部分については、これは自立支援や重度化防止に取り組むことによって増加する介護保険の事業費の一部に充てるといったことが考えられるというふうに思います。もう一つ、都道府県でございますけれども、都道府県は、いろんな取組で市町村を支援する、先ほど来、研修とか言いましたけれども、そのような市町村を支援する事業の経費の一部に充てると、こういったことが考えられるというふうに考えております。