Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　固有の事務であるために、機関委任事務ではありませんから、経費もこれまた自治体の財源で賄われる。したがって、超過負担になるというかっこうになるわけです。しかも外国人登録済み証明書というのは、手書きのために作業量が大変なんですね。昨日参考人として御出席になりました大阪生野区の区長さんのいらっしゃる生野区の例だと、五十六年度では三万八千六百九十二人の外国人登録数に対して三万九千二百七十七通を発行しておられるというかっこうなんです。これは大変な事務ですよ。
　こういう関係のことを、今回の改正案について自治省や法務省はどういうふうな協議の俎上にのっけられましたか。こういうことに対しては全く顧みずに、指紋についても義務化しよう、そして外人登録証の常時携帯義務についても罰金の額を何とかにしようというふうな討議だけをなすったのですか。私がきょうここで指摘したような問題に対しては協議をなさらなかったのですか。いかがですか。
○大鷹政府委員　外国人登録制度と住民登録制度とは、基本的に目的を異にしております。そこで私どもは、いま土井委員がおっしゃいましたような意味での協議を自治省とはしておりません。
○土井委員　趣を異にするといって振り切って、そしてこれに対しての改革なり、何とか改善策をという思いがない限りは、外国人は法上、住民基本台帳法に言う住民に永久になり得ない。そこに住んでいる限りは住民なんですよ。国際結婚している場合は、家族構成の中で住民になる人と住民にならない人とあるわけです。これは一日も早く是正するということが考えられてしかるべきだと私は思いますが、どうお考えになりますか。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○大鷹政府委員　住民基本台帳法に言います住民には、先ほど自治省からのお答えにもありましたように、外国人の方は入らないわけでございます。しかしながら、私どもが承知している限りでは、地方自治法によりまして、外国人も住所を持っている限り都道府県、市町村の住民と認められまして、そういう市町村団体あるいは都道府県団体からの役務の交付を受けることができる、また、その見返りとして、そういう方々は同時に納税等の義務も生ずるわけでございます。
　そういうことでございまして、先ほどの点に戻りますけれども、外国人の住民問題というのはまた別の問題である、私ども外国人登録制度を運用しております者の立場からいいますと別の問題である、目的も違うし、したがってその中身も違うということでございまして、いま土井先生がおっしゃられましたような意味のそういう協議はやっていないわけでございます。
○土井委員　どうも、承れば承るほど役務、義務に対しては強調なさるのです。わけても納税の義務に対しては強調なさるのです。ところが、いま私が問題にしているのは、当然考えられてしかるべき権利上の問題ですよ。年金の問題しかりですよ。児童手当の問題しかりです。保険の問題しかりですよ。人間として生きていく上で社会的に保障されているそれぞれの保障制度に関して、いま取り扱いが住民としてなされていないというかっこうになっているのです、端的に言うならば。
　権利の上でも住民として取り扱って、初めて人権に対して考えているというかっこうになるんじゃないですか。義務や役務の問題は地方自治法で言うから、それはそこで取り扱っているので住民たり得ています。しかし、権利の方ではそうなっておりません。それで果たして国連の委員会に出かけていって、日本としては外国人の人権に対しても十分に配慮をして、人権尊重でやっておりますと言い切れますか。こんなおかしな話はないと思うのです、大鷹さん。全く別個の問題だと割り切れないと私は思っています。取り扱いが全く別だからですね。今回のこの私が指摘した問題については、考える余地なしと言われるようなことでは断じてないと思っている。どうですか。
○當別當説明員　土井委員の疑問とされる点について御説明申し上げたいと思います。
　先ほど来、自治省あるいは法務省の方からお答え申し上げておりますことは、住民基本台帳法の上では、先ほど御指摘の規定によりまして、外国人は住民とみなされないということを申し上げておるわけでございまして、もともとは地方自治法の第十条に、市区町村の区域内に住所を有する者はその市区町村の住民とするという規定があるわけでございますが、この規定の上では、われわれは住民であるというふうに考えておるわけでございます。
　問題は、なぜそういう住民基本台帳の上で、日本人の住民基本台帳、外国人の外国人登録というふうな区別のある取り扱いをしておるかという理由でございますが、私の理解しておるところでは、日本人であれ外国人であれ、まずこの種の身分を特定するためには、国籍、氏名、生年月日という身分事項特定のための基本的な事項ということが確定されなければならないわけでございます。日本人については、戸籍制度によってこの身分の特定に必要な事項が担保されておるわけでございます。しかし、外国人につきましては、国籍も氏名も生年月日もわが国で認定し得る事項ではございません。そういうことで、基本的に外国人については住民基本台帳法の適用にはなじまないという関係から、外国人登録法に特別の定めを設けておるというふうに理解しておるわけでございます。さて、先生の御指摘の点でございますが、御案内のとおり、外国人登録法第四条には登録事項というのがあるわけでございまして、この登録事項の中に「世帯主の氏名」「世帯主との続柄」というのがございます。こういう点から、先生先ほど御指摘のとおり、外国人登録原票というのは個人別になっておるわけでございますが、世帯単位にこれをまとめて保管するということも、いま言った登録事項との関係から可能になるわけでございます。近時、外国人登録制度というものが、先ほど御指摘のような各種の給付行政の上で非常に重要な役割りを営むに至っておりますので、私どもといたしましては、できるだけ外国人登録原票を世帯単位にまとめて整理保管するということによって、市区町村の給付行政の事務が円滑に行われるようにと指導しておるところでございます。
○土井委員　円滑に行われるように指導ばかりはなさるけれども、先ほどから、だから言わぬこっちゃないのですよ。自治体の方は機関委任事務じゃないのです。独自の事務でおやりになっている。また、法令上の根拠がないのです。ある意味では勝手にやっているかっこうですよ。だから、持ち出し分がふえて、それだけ超過負担というかっこうでおやりになるということ、それをそのままにしておいて指導しておるなんて、厚かましいことを言っていただくわけにはいかないだろうと私は思うのですね。おかしなことをおっしゃるよ。常にそんな指導なんですか、国の行政指導というのは。そんな勝手なことがあっていいかと私は思いますよ。何でもかんでもつらい部面は相手方に押しつけて、持ち出しまでさせて、そしてこちらは、それに対して改革をすべきことに手を染めないでおいて、現在のありさまについてもっとやれもっとやれという指導をやっていらっしゃるさまだと私は言わざるを得ない。
　これは繰り返しになりますけれども、住民基本台帳法の第一条では、「住民に関する記録を正確かつ統一的に行なう住民基本台帳の制度を定め、」と、ちゃんとなっているのですよ。だから、こういうことからすれば、それはいまも答弁の中で御指摘になりましたが、第七条の十の国民健康保険の被保険者としてのいろいろな取り扱い、十一の国民年金の被保険者としての取り扱い、十一の二の児童手当の支給を受けるためのいろいろな取り扱いということに対しては、これはやはり家族構成が統一的に取り扱われているという中で、作業に対しても合理化がそれこそ図れる問題であります。
　大鷹さんも合理化とか合理的というのはお好きだから、そういうことからすれば、その大鷹さんがこういう問題に対して手をお染めにならないというのは、私はむしろ不思議だと思う。今後この問題に対して検討していただけますか、いかがですか。検討なさってあたりまえだと私は思いますけれども、いかがですか。つまり、住民基本台帳法の中に言うところの住民に外国人も含めるという取り扱いを検討していくということであって当然であると思われますが、いかがですか。
○浜田説明員　まず、国民健康保険なり国民年金の事務の実際の取り扱いをやりますのは厚生省でございまして、厚生省においてそういう世帯把握の統一性が必要であるということであれば、そういうやり方をされる問題だろうと思うわけでございます。住民基本台帳の中に日本国民でない者について取り入れるということになりますと、現実にいま統一的に行われているものに非常に問題も起こってくるだろうと思うわけでございます。そういった観点からいたしますと、住民基本台帳法上直ちにそういったことを取り入れていくというのは、かなり問題があるのではないかという理解をいたしておるわけでございます。
○土井委員　これは関連法の内容も調査をし、検討を進めて、やはりこれだけの問題を解決すればそれで事足れりとは私も思っておりませんから、先ほどはしなくも言われた戸籍法との関係もあるでしょう。戸籍法というものに対して旧態依然たるあり方というものをこの日本において認めていいかどうかの問題も、恐らく国籍法改正を機会に大変燃えてくるだろうと私、思っているのです。だから、そういうことも含めて御検討になるということは、早かれ遅かれどうしても必要になってくると私は思いますよ。いかがですか。
○中島政府委員　戸籍法の点に触れられましたので、私から申し上げますが、戸籍法についての私どもの基本的な考え方というものは、ただいま御指摘になりましたように日本国民を対象とするということでございますが、新しい時代をも迎えておることでございますので、ただいまの御指摘もあり、検討することにやぶさかではございませんが、問題の本質は、私どもの従来の考え方というものを変えることは、非常にむずかしい問題があろうかというふうに考えております。
○土井委員　大体、法律というのは不安定なものであっちゃ困りますから、一たん制定された法律に対しては、誠実に遵守するという役割りと、適正にこれを解釈し適用するという役割りがそれぞれのお役人のお立場としてはあるわけでありまして、それなりに本当に石頭なんですね。現状に即応してどうこうしようということに対して、差し迫っているにもかかわらず、それに対してなかなか目を見開いて見ようともなさらない。そういうことであって人権擁護を十分にやっているなんて、口幅ったい限りだと私は言いたいのです、本当に。その戸籍法の問題については、検討をやぶさかではないというところまでやっときょうは言われましたから、そのことも含めてこの住民基本台帳法についての検討も、あわせてこれは早晩改正に向けて考えなければならないときがやってきますよ。それをいつまでも別問題だ別問題だと振り切るわけにはいかないだろうと私は思っています。
　さて最後に、取り扱いの上でこんなおかしなことを黙認しておいていいかという意味も含めて、少し取り扱いをしたい課題があるんですよ。国籍法の改正というのは、いま法制審議会にかかっていますが、答申はいつ得られそうでございますか。
○中島政府委員　法制審議会に対しましては、私どもとしては、明年の春に法案を提出することを目標にして手続を進めたいということを申し上げまして、早期に答申をいただくようにお願いをしておるところではございますけれども、審議会の審議が今後どのような進み方をするかということについては、現在のところ全く見通しが立っておらないというような状態でございますので、いつ答申がいただけるかということについては、確定的なことは申し上げられないような段階でございます。
○土井委員　法務大臣は、今国会の予算の分科会の席で私がお尋ねをいたしましたら、来国会の提出ということをその至上命題にして努力をしているところである、提出できると思うという意味も含めて御答弁を私はいただいたわけであります。そうすると、来国会の提出、つまり来年の春には必ず提出するということから逆算をして、いま何だかあいまいな御返答でしたけれども、作業は進んでいるというふうに理解してよろしゅうございますね。
○坂田国務大臣　ただいま民事局長からお答え申し上げましたとおりに、昨年十二月に諮問をしたばかりでございます。諮問をしました以上は、一応審議会の方々のある程度の自主性に任せるべきだというふうに思うわけです。ただし、われわれといたしましては、できるだけ早い機会に、じゃ一体いつごろだということで、五十八年度をめどにということを考えておるわけでございまして、五十八年度はもう何が何でもかける、国会に御審議を煩わすというふうには考えておらないわけでございます。一応のめどは五十八年度ということでございます。そういうことで審議会にお願いしていますけれども、果たしてどういうふうな御答申になるのか、その辺はある程度審議会のメンバーの方々の自主性にもお任せしなくてはいけないんじゃないかというふうに考えております。
○土井委員　そこが大臣、むずかしいところなんですね。審議会の自主性も尊重されることは大事でしょう。でも、法務省また法務大臣御自身が、是が非でもそれは八三年には提出したいのだというふうなことで、大変な心意気でこの問題に対して取り組んでいらっしゃるかどうかということが、ひいては審議会の作業の進捗状況にも影響を与えていると私は思うのですね。だからそこのところは、どうもいまのでは先日の御返答からすると後退したような向きもございますよ。必ず提出しなければならないということでもございませんのでというのはきょう初めて聞いたわけでして、あきれているわけでありますが、熱意を持って、おっしゃった以上は前言翻すようなことをなさらないで取り組んでいただかなければならぬと思うのです。よろしゅうございますか。
○坂田国務大臣　先ほどちょっと間違えましたけれども、諮問は五十六年の十月三十日、そして第一回の部会というのが十二月の二十五日ということでございます。それは訂正させていただきたいというふうに思います。
　いまの御提言の問題は、これは私は決しておくらすつもりは毛頭ないわけです。でき得べくんば五十八年度ということでございまして、それでもって直ちに熱意がないとお決めになるのはいかがかというふうに思うのでございまして、一生懸命やっているつもりなんです。そういうことでございます。
○土井委員　その作業の段階で、審議会の答申が出るまでに公聴会というのを考えてみてはどうかという意見があるのですね。すでに法務省の担当の方にも、そのことを私どもも意見を具申しまして、ぜひ関係者の方々の意見を聞いていただきたい。国際結婚をして、外国人と結婚して子供の母親となっている日本の女性の生の声というのは、やはり法案審議にとってはかけがえのない大切な声だと私は思いますから、そういう関係者の方々について、どういう関係者の方々になるかという問題もあろうかと思いますが、公聴会方式にするとか、あるいは公聴会方式でなくてもそういう機会を別途持つとかいうふうなことについて考えてみようとも非公式におっしゃったのですが、これはまたお約束いただけますね。
○坂田国務大臣　それはどの段階でやるのかは、なかなかむずかしいのじゃないかと思うのです。と申しますのは、いませっかく審議会にお願いしているところで、片方、私の方でこうやるということがいいのか悪いのかという問題があるわけです。
　実は、これは「時の動き」の五十七年四月十五日ですが、ここの一番最初のところに「男女平等の原則に基づき国籍法改正を審議中」と書いておりまして、たとえば「一昨年、婦人差別撤廃条約に署名したわけですが、これを批准するには、それにふさわしい国内法」が必要だ、「この際、父系主義を見直したらどうだろうか」、これは恐らく土井委員あたりのことを十分考えてのことなんでございます。「例えば、お父さんが日本人でお母さんが外国人の場合、その子供は日本国籍となるのに、お父さんが外国人でお母さんが日本人の場合、その子供は日本国籍が取得できない、それはおかしいじゃないかということで、女性の方々からずいぶん批判を受けておりますので、父の国籍と同等に母の国籍を承継できる父母両系主義に改めるべきではないかということです。これはいろいろ議論のあるところだと思うんです。しかし審議会のメンバーは、その方面のベテランの方ばかり集まっていらっしゃいますから、できれば五十八年度ぐらいまでに、何とか前向きな答申が出ることを期待しているわけです。」こう書いておりますが、それが私のいまの気持ちなんでございまして、いま御指摘になりました公聴会方式でいろんな方の意見を聞くということ、私は大賛成なんです。ですから、それをどの段階で聞くか、これはもう少し考えさせていただきたいというふうに思います。
○土井委員　ことしの一月一日から、日本人の母親と外国人の父親との間に生まれた子供についての永住申請の手続が緩和されたと私どもは認識をいたしておりますが、案件はふえておりますか、どうですか。何件ぐらいが許可と不許可、また留保になっておりますか。
○大鷹政府委員　例の入管法第四条第一項十五号の一という新しい資格ができまして、これは日本人の配偶者と子でございますけれども、この資格で今日まで入国した人は何人ぐらいいるかという点でございますけれども、数百名の規模ではないかと考えております。正確な統計数字はここに持ってきておりません。
　それから、同じく入管法の二十二条の第二項によりまして、ことしの一月一日から永住要件が緩和されました。これは、日本人とか永住権を持った人の配偶者または子につきましては、例の独立生計維持能力、それから素行善良という二つの要件が撤廃されたわけでございます。その手続によってどのくらいの数の人が永住権を取ったのか等につきましては、ここに数字を持ってきておりませんので、お答えできません。
○土井委員　またそれは別途資料なり何なりでお聞かせいただきたいと私は思いますが、日本人の母親と外国人の父親との間に出生した子供の問題について、子供だけの永住申請というものができるのですか、どうなんですか。
○大鷹政府委員　それはできます。現にそういう方々のお子様の永住申請が、最も今度の新しい法改正によって簡単になる、そういう方々でございます。と申しますのは、従来は永住申請者の独立生計維持能力とか、そういうことが要求されていたのでございますけれども、今度はそれが要求されなくなったということで、いまおっしゃいました日本人の母親と外国人の父親との間に生まれたお子様、こういう方々が法改正によって最も利益を受ける方々であると考えております。
○土井委員　しかし現実は、入管の窓口に参りましていろいろ手続をとる節、子供だけの永住申請については認められないのですよ。配偶者と同時に子供の永住申請について認めていきましょうという取り扱いをされておりますよ。だから、局長のいま言われることはちょっと現実に合わないのでございますが……。
○大鷹政府委員　従来から、親子一緒に永住申請というものは出るべきものだ、そういう観念があったことは確かでございます。場合によっては末端の方でそういう考え方でお答えした人もいるかもしれません。しかし私どもは、現在取り扱いといたしましては、そういう外国人の方と結婚された方のお子様につきましては単独で永住申請ができる、そういうふうにしておるわけでございます。
○土井委員　しかし、そのことが現実どれほど本省の方で認識をされておりまして、そういう取り扱いをしておると断言なさいましても、問題はやはりそれを取り扱う現場なんですよ。現場の方ではいまおっしゃったようになっていないのです。なぜだとお思いですか。
○大鷹政府委員　先ほども申し上げましたとおり、永住申請につきましては家族単位でという、そういう物の考え方の人も確かにいるのだろうと思います。したがいまして、あるいはそういう指導を現場の方ではしたかもしれません。しかし私どもは、現在、いま土井委員が御指摘になりましたようなケースにつきましては単独で永住申請ができるというふうに取り扱いをはっきりさせております。したがいまして、この趣旨を徹底させまして、そういう誤解は今後は起きないようにしたいと考えております。
○土井委員　それと、手続の上でもう一つ問題が、ひっかかることがあるのです。
　在日韓国人の方々に対して、特に協定永住、一二六の場合は取り扱いが父母両系主義の取り扱いにすでになっていると考えてよかろうと私は思うのです。つまり、在日韓国人の方々に対しての特例永住は自動的許可ということになっていて、しかも在日韓国人の方が父親であっても母親であってもよいという取り扱いをされております。その場合の手続としては、登録証と申請書でよいというかっこうになっているのですね。つまり、永住をするという意思表示と資格を証明するという手続さえとれば、それでよいというかっこうになっているわけなのですね。
　ところが、日本人の母親の子供の場合、父親が外国人であることのためにとらなければならない手続が非常に繁雑ですよ。手続の上でも簡素なものにすると言われながら、現場に行ってみると、相変わらず何項目にもわたる項目について書かなければいけません。疾病とか財産とか、そういう問題についてまでも書くことを要求されるのですが、行政改革というのは、このあたりから改革してもらわぬと困ると思うのです。よろしゅうございますか。外国人についてそういう取り扱いをやっていて、日本人の母の子供に対して相変わらず繁雑な取り扱いを認めていくというのは、私はまさに合理的ではないと思うのですよ。しかも、いま国籍法の一部改正案についての作業が進んでいるところでございますから、国籍法の改正に手間取っている間に、次善の策として子供に対しての永住権申請はまず簡素にする、そして子供に対する永住権は自動的許可となるということをやはり明確にしておいていただかないといけないと思いますが、この点、いかがですか。
○大鷹政府委員　先ほど土井委員がお挙げになりました日韓地位協定に基づく永住申請、それから法一二六−二−六該当者の特例永住、こういうものはすべて申請があれば無条件に認める、そういう制度でございます。したがいまして、提出する資料も非常に少ないということは事実であろうかと思います。
　ところが、一般永住の場合には提出を要求される書類も非常に多いじゃないか、これを何とか簡素化してもらえないかという御意見がいま土井委員の方から出ました。この点は、私どももできるだけ事務の簡素化を図りたいと考えておりまして、現在、鋭意検討中でございます。配偶者の場合の提出書類はやや簡素化できる程度かもしれませんけれども、永住者の子の場合には、多分必要書類は大幅に減らすことができるのではないかと考えております。現在、この点は詰めておる最中でございます。
○土井委員　いつごろまでに詰まりそうでございますか。
○大鷹政府委員　もう間もなく、一カ月以内には必ず実現すると思います。
○土井委員　予定されております時間がそろそろ参りましたから、これで本日の質問を私は終えたいと思いますが、事今回審議されておりますこの法案に関しましても、それからさらに、最初にこの問題も含めて問題になります国連の人権委員会での日本の諸問題に対処する姿勢にいたしましても、具体的な事例を通じてよほどこのことに対してねばり強く言わないと、なかなかお役所仕事というのは動かないのですね。ましてや、法令の改正ということになりますと、なかなかこれに対してはエネルギーと時間がかかるということを覚悟しなければならない。それでもって、国連では日本としては十分に人権を尊重している国であるということが自画自賛の形で出されるというのであってみれば、これはどこの国のことであろうと、もう一度目をこすって国連の報告書を見なければならないようなかっこうなんです。そんなうそをついてもらっちゃ困るのです。
　実は、外面だけよくすれば済むというような問題じゃない。外面だけよくしようとすればするほど、この人権問題は軽視の方向に参ります。それ自身が人権軽視だと言わざるを得ないというふうにも私は考えるわけですけれども、今回のこの法改正に当たりましても、指紋の問題やさらに外国人の登録証の常時携帯義務の問題等々、これについて人権尊重という点から、何とかこういう条項を削除するという努力がなされなかったのはどういうことなんだろうかという思いを強くしている私は一人なんです。相変わらずこういうものを温存しつつ、先ほど申し上げました現行法制度に対しても、外国人は外国人だ、日本人は日本人だから別法体系でこれに対して臨むというふうな基本姿勢がみじんでもある限りは、やはり日本に在住している外国人に対しての人権を十分に日本として受け答えをして考えているというわけにはならないだろうと私は思います。
　そういう意味も含めて、法務大臣、最後に包括的なことになりますけれども、御見解、御所信を承って、私は終わりにいたします。
○坂田国務大臣　最近、日本が経済的にもかなり充実をしてきた、あるいはまた犯罪件数も諸外国に比べて低い、あるいは治安もよろしい、また日本は非常に四季の変化に富む美しい国である、また歴史的伝統、文化を持った国である、あるいは平和な国であるということで、終戦直後の状況あるいはその後の十年、それから最近では非常に変わってきておる。したがいまして、日本に来たい、観光はもちろんですけれども、勉強したいあるいはまた永住したいという人も大分出てきておるわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、どうやってそういう住みよい日本あるいは平和な日本というものを維持し、そしてまた、そこではそういう成熟した自由社会において人権が本当に守られておるという国をつくるかということについて真剣に努力をしてきておるわけでございます。
　二面において、この法案それ自身が不法入国者等の不法な人を摘発するといいますか、そういう手段に考えられることはもちろんです。もちろんですけれども、しかし、その意味するところは何かというならば、大部分の外国人が日本で本当に平和に、そして基本的人権が守られる、そういうような国に住みたいということを起こさせる、そういう環境をつくっていくためには不法な者に対してはきちんとした取り締まり等もある。これは単に日本だけじゃないので、諸外国におきましても何らかの形でそういうことはしておると私は思うわけでございます。そういうことをしておるがゆえに、逆に言うならば大部分の健全な人たちが日本に訪れる、ミッテランさんもやってくるというようなことに実はなったわけなんです。本当なんです。私はそう思うのです。
　でございますから、確かに土井委員のおっしゃるのはもうそのとおり、きょういろいろと勉強させていただきました。まだ不十分な点があろうかと思います。そのことにつきましては、日に新たに日に新たにという努力をわれわれは重ねていかなければなりませんし、法制的には一応これこれだけれども、実際の運用についてもう少し工夫があってしかるべきではないだろうか、あるいは法務省と自治省と、あるいは現場ともう少し考えたらどうだ、こういう提案をしたらどうなんだという御指摘に対しましては、私は十分拝聴いたしました。私の在任中にできるだけの努力をいたすということをお約束いたしたいというふうに思います。
○安藤委員　最初に、大臣にお尋ねをしたいのですが、先ほど土井委員に対しましては、最後にいろいろ含みのある答弁をなさったのですが、これまで外登法の改正案に対する審議の中で、私どもの林委員を初めほかの党の同僚委員の方から指紋の押捺の問題とかあるいは不携帯問題、提示義務の問題、それから職業、勤務先の変更登録の問題ですね。それから罰則については、懲役、禁錮あるいは罰金ということではなくて過料にしたらどうかとか、いろいろ意見が出たのですが、どうもいろいろ事実を示して質問をいたしましても、一口に言うと、ああ言うとこう言うみたいで壁がなかなか厚くて、もうこれでいいんだというみたいな、これ以上変えませんよというみたいな感じがしておったのですね。
　いま私が言いましたのは全部じゃありませんが、いま言いましたような幾つかの問題について、絶対いまの状態、それから今回の改正で十分だ、これ以上のものはないということではなくて、やはり質疑の中で出てきた意見、これを今後参考にしていろいろ検討をしてよりよいものをつくっていこうというような姿勢はおありになるのかどうか、まず最初にお尋ねしたいと思います。
○坂田国務大臣　今回の外国人登録法というのは、われわれといたしましては、現段階においてはベストだということで実は御提案申し上げておるわけでございます。しかし、その間といえども、いろいろの御発言に対しまして私は耳を傾けるということは必要なことであるというふうに思っておるわけでございます。
○安藤委員　そういうようなことでないと、言うても聞く耳を持たぬみたいなことで、壁にぶつかって声がはね返ってくるだけで終わりということでは非常につまらぬ話だと思いますが、いま大臣が御答弁なさったようなことでございますので、いろいろお尋ねをしていきたいと思っております。
　まず最初に、警察庁の方、見えておりますので、警察庁にお尋ねをしたいと思うのです。
　これはこれまでも二回ほど出てきた件なんですが、東村山市の件です。ことしの三月二十一日正午、久米川駅前の派出所で、これは朝鮮籍だと思うのですが、少年が職務質問を受けて云々という件があるのですが、もう一度詳細にそのときの経過を説明していただきたいと思います。
○吉野説明員　お答えいたします。
　三月二十一日午後零時三十分ごろでございますが、東村山署の恩多派出所というのがございますが、そこの派出所員が派出所前で警戒中、自転車に乗った少年が通りかかったわけでございます。管内は非常に自転車の盗難が多いところでございまして、自転車盗の発見に重点を置いて警戒しておりましたので、まず注意をして自転車を見たところ、かぎは壊れたかぎがついておったということに目がいきましたので、とっさに停止させて顔を見たところが、実はその前に、三月六日になりますが、そのときに取り扱った少年であったということでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　それで、三月六日の事案をちょっと申し上げないと後の話がおわかりにならないと思いますので、ちょっと簡単に申し上げたいと思います。
　六日の日は、午後八時ちょうどごろでございますが、東村山市の栄町三の三十二先路上において、いま申し上げたこの同じ勤務員でございますが、警ら中、無灯火の自転車で二人乗りで通行中の少年を発見して、停止を求めて職務質問をしたということでございます。
　運転しておった少年は、ライトは壊れておる、氏名は何々と、これは日本名を言ったそうでございます。それから、自転車は家のものだと答えたのでありますけれども、態度に非常に落ちつきがなく、それから自転車には防犯登録もないというのでさらにいろいろ聞いたところが、朝鮮学校の生徒であるということで、別の外国名を名のったということであります。ということで、外国人登録証を持っているかと聞いたところが、持っていないと言っただけで、あとは答えなかったということでございます。
　警察官は、夜でもあるし、また少年でもあるので、家族に聞くのが一番いいだろうと思いまして、自宅へ電話しなさいと言ったところが、すぐ近くの公衆電話から電話をして、しばらくたってお母さんが現場に来たので警察官が尋ねたところ、自転車は家のものだ、こういうことを述べた。それから外国人登録証はない、こう答えた。申請もしていないと答えて学生証のようなものを提示したということでございます。この際、少年がそばから口を添えて、学校から登録証は持たなくてもよいと言われている、同級生はだれも持っていない、こういうふうに言ったということでございます。
　そこで、当該警察官は母親に対して、登録してなければすぐやった方がよろしいと言ったところ、母親はすぐ申請しますと答えて、午後八時三十五分ごろ現場から帰っていただいた、こういうことでございます。
　それで、先ほどの話に戻るわけでございますが、そのときの少年であります。まず、自転車が先ほど申し上げたようにかぎが壊れておるということであるし、それから、見るとこの前の自転車と違う自転車であったわけです。大変不審を抱きまして、この自転車はだれのものかと聞いたところが、家のものだと答えただけで、あとは何を聞いても黙して答えずという状況であったようであります。それで当該警察官は、六日の日に母親が登録申請をしていない、こう言ったのを思い出して、登録証明書の所持の有無について聞いたところが、これに対しても黙して答えずということであったようであります。
　そこで当該警察官は、本署に行って職務質問を続行した方がいいだろうというふうに考えまして、本人に本署で話を聞こうかと言ったところが、無言でうなずいたということでありますので、定時事務連絡のため派出所に立ち寄ったパトカーの後部座席に乗車してもらって本署に任意同行した。
　本署で、約零時四十五分ごろから一時十分まででありますから、二十五分間くらいでありますけれども、会議室で改めていろいろ聞いたところが、自転車は家のものだ、間違いない、それから外登証は母親が保管していると答えて、そこで氏名、生年月日、住所、それから電話番号を述べたということであります。
　そこで家族に電話をして、すぐ署へ来てください、こう言ったところが、お母さんが見えなかったようでありまして、お姉さんが見えたということであります。それでいろいろ聞いたところが、自転車は家のものに間違いない、それから外登証については、いま申請中で書類は母親が持っているということだったので、それではお帰りくださいということで引き取っていただいた。これが事案の全容でございます。
○安藤委員　その恩多派出所の巡査は、その少年が十四歳以上だというような認識は持っておったのですか。
○吉野説明員　先ほど申し上げましたとおり、最初のときは何にも聞いておりませんというか、答えておりませんのでわかりませんが、体の大きさから見て、十四歳以上であるという認識は持っておったようでございます。
○安藤委員　それはその巡査にあなたの方でお確かめになったのかどうか。私が聞いておるところによると、その少年は髪の毛を伸ばさないでいわゆる丸坊主で、一見したところ小学校五、六年生に見えるような子供だというようなことなんですが、そういうことからすると、どうして十四歳以上というふうにわかったのか、不思議でしょうがないのです。だから、持っているかと聞く以上は、十四歳以上だという認識がなかったらおかしいと思うのですが、それはしっかりとお調べになったのでしょうか。
○吉野説明員　中学二年生だということを言っておりましたので、十四歳以上だという認識を持ったと当該巡査は申しております。
○安藤委員　そうしますと、本人に聞いたらそうだということですね。それでわかったと。そうしますと、順番からして自転車のことから話がいったようですが、その自転車のことをあれこれ言うている過程で中学校はどのくらいだというようなことでわかった、こういうことなんですか。最初から、自転車の話をしている途中から登録証を持っているか、そういうようなことになったんじゃないのでしょうか。
○吉野説明員　先ほどお答えしましたとおり、自転車のことで発端が始まりまして、それから外登証に及んだということでございます。
○安藤委員　どうもいまの説明ではよくわかりませんが、私どもの方でいろいろ聞いた、あるいは調べたところによりますと、自転車のことでいろいろ話をしておって、登録証を持っているかというふうに聞いたということなんですが、そうすると、十四歳以上だという認識がなかったら、そういうことを聞くのはおかしいわけですね。だから、ちょっとその辺はいまの話でもつまびらかになっていないようですが、パトカーを呼んで本署へ連れていったわけですが、パトカーを呼んで本署へ連れていこうということをその巡査が考えたときに、両親に連絡をとるというようなことは、その段階では考えなかったのでしょうか。
○吉野説明員　先ほどお答えしましたように、何を聞いても黙して答えずということでございます。それで連絡のとりようもなかった、こういうことでございます。署へ参って初めて自宅の電話番号、住所、氏名を言ったということでございます。
○安藤委員　いまのお話で、三月六日の件があったということですが、この少年の家はその派出所から約百メートルしか離れてないところにあるということですが、そのことはその担当の巡査は知らなかったのでしょうか。百メートルぐらいだったらすぐ連絡はつくと思うのですが、どうでしょう。
○吉野説明員　これはその後調べてみたことではございますけれども、三百四十三メーターでございます。ただし、そのときは百メートルも三百メートルも全くわからなかったわけでございます。結果的にこれがわかったということでございます。
○安藤委員　三百四十何メートルと百メートルで、それは三倍ぐらいになるかもわからぬけれども、まあ五十歩百歩の中に入るのじゃないかと思うのです。それで、六日のときにいまおっしゃったようなことがあるとすると、うちがどの辺かはもうわかっておったのではないか。わかっておらなかったらおかしいと思うのです。母親が来たわけでしょう。だから、その二十一日には当然わかっておったと思うので、母親あるいは父親、親族に連絡をとるということだってできたと思うのですが、その辺のところは、あなたの方でその巡査に、なぜそうしなかったのか特に聞いてみなかったのですか。
○吉野説明員　再三お答えしていますように、現場の派出所でいろいろ聞いたようでございますけれども、黙して答えずということでございまして、連絡のとりようがなかったということでございます。
○安藤委員　いや、連絡のとりようがなかったのではなくて、六日の件があれば、すぐ近くにうちがあるということはわかっておったはずじゃないかと思うのですが、それもわかっておらなかったということなのでしょうか。
○吉野説明員　先ほどもお答えしましたが、一回目のときは本人に公衆電話をかけさせて、当該警察官はその近くにおりましたけれども、内容は実は聞いていないわけでございます。さらに、住所、氏名ともそのとき確認しておりませんので、どこにうちがあるかは聞いておらないわけでございます。
○安藤委員　とにかくパトカーを呼んで本署へ連れていこう、そのときに本人がうんとうなずいたということですが、この少年の本署へ行くことについての承諾ですね。母親なり父親なりの承諾もなしに、本人がうなずいたからいいということで連れていったというのは、僕は問題じゃないかと思うのですね。その辺のところは私、どうしても問題にしたいと思うのです。果たしてそういうような状況であったかどうか。とにかく本署へ行こうじゃないか、パトカーを呼んだ、乗れというようなことで連れていったのではないかというような疑いが持たれるわけなのですが、その辺のところをしっかりお確かめになったのですか。本人がどういうような意思表示をしたというのですか。
○吉野説明員　確かめてみましたが、本署へ行こうかと言ったところが、本人が黙ってうなずいたということで、これは承諾があったということで、後部の座席のドアをあけて入ってもらったということでございます。先ほども申し上げておりますようにいろいろな疑念があるわけでございますし、この疑念を晴らすのは警察官の職務として当然のことでございますので、この程度のことは許されることだというふうに私どもは考えております。
○安藤委員　そうしますと、本署へ行くかどうかという点について、未成年の少年がうんとうなずいたということでもって合意をしたというふうに判断をして連れていくのはあたりまえだ、そのことについて両親あるいは親権者の人たちの承諾を得られなくても構わぬのだ、こういうような扱いですか。これは一般の日本人の場合だって該当するのですよ。たとえば街頭でちょっと職務質問なら職務質問をして、そして派出所へ行って、それからパトカーで本署へ連れていく、どうだ行くかというときに、親権者の意向も確かめないで本人がうなずいたからそれでもういい、こういうような扱いをしてもいいということになるわけですか。
○吉野説明員　本人がその場でいろいろ質問に答えてもらえば、そして特にその家の電話とか住所がわかれば、また別の方法もあったと思うのでございますが、先ほどから再三申し上げているように、反抗的で一切黙秘ということでございますし、さらに、これまた繰り返しになりますが、自転車のかぎが壊れておって異常である、また前のときの自転車と違うということでもって疑念を持った、それから前のときに母親が登録はしていないと言ったということを思い出しましたので、親権者がおればそれに聞くのが一番早いのでございますけれども、連絡のしようがないわけなんで、派出所におっては本人のためにも不利になる。人通りの多いところでございますし、道案内等で来る人も多いわけでございますので、そういう意味も含めまして本署へ行った方がよろしい。もちろん同意がなければ連れていけないわけでございますけれども、一応聞いたところが、うんというので、それじゃ行こうか、こういうことを言ったということでございます。
○安藤委員　その同意の問題が非常に大きなウエートを占めると思うのですよ。うなずいたから、よし、それじゃ行こうということで、両親の意向も聞かないで連れていった。日本人の場合でも外国人の場合でも、親権者、法定代理人はちゃんとおるわけですから、本人にかわってその親権者の意向を聞いて初めていろいろ措置するわけでしょう。ところが、本人がうんとうなずいたということだけ、あるいは派出所ではかえって迷惑だ、これは警察の方の一方的な判断じゃないかと思うのです。
　それでは、そのときに大ぜいの人が派出所の前を取り巻いて見守っているという状況が果たしてあったのかどうか、あるいはいまおっしゃったように道を尋ねてくるような人たちが何人かあったのかどうか、本当にその少年が派出所で警官にいろいろ尋ねられているというようなところを大ぜいの人が取り巻いて見ておるような状況であったのかどうか。そういう状態ではなかったのでしょう。その辺のことをはっきり確かめておられますか。
○吉野説明員　大ぜいの人が取り巻いて見ておったという状況はございませんが、長いことそこでいろいろやっていますと、その間にいろいろ人も来るし、目につくだろうという配慮でございます。
○安藤委員　パトカーを呼んで本署へ連れていった問題について私がこだわるのは、この問題で母親がその当日警察署へ抗議に行きましたところ、その東村山署の警備課長さんが、パトカーに乗れて喜ぶ子供もいるのだというようなことまで言うたというのですよ。あなたのところの子供だってパトカーに乗れて喜んだかもしれぬじゃないか、何も無理やり連れていったわけじゃないのだ、こういうような言い方をしたというのですが、その辺は何か聞いておられませんか。
○吉野説明員　その点については、承知いたしておりません。
○安藤委員　私がいまここに持っているのは、日本社会党東村山総支部、日本共産党東村山市議団、東村山無所属革新市民連合、東村山地区労働組合協議会、自治労東村山市職員組合名義のビラです。だから、でたらめが書いてあるということはないと思います。しかも、これは大ぜいの人にまかれましたから、そんなものはうそだということなら、警察の方からも苦情が出るのではないかと思うのです。それにちゃんとそういうふうに書いてある。これは母親が抗議に行ったところそういうことを言われたので、余りのことを言われたというので、これらの人たちに話をしてこのビラができ上がっておるわけです。あなたはこういうようなビラがまかれているということを聞いてはおられませんか。
○吉野説明員　そのビラについては、承知いたしておりません。
○安藤委員　何か都合の悪いようなことは承知いたしておりませんと言うみたいなのですが、先ほど言いました団体の人たちが、この問題について東村山署へ、子供を強引にパトカーに乗せて本署へ連れていったのはけしからぬ、どうなっておるのだということで抗議に行ったのですね。そうしましたら、これはそのときの写真なのですが、警官の数がたくさんあります。これもそう、これもそうですが、こういうふうにたくさんの警官が、このビラには数十名とあるのですが、この写真で見ると約二十名の警官がその東村山署の玄関の前に並んで、抗議に行った人たちに対して中へ入れまいとするというようなことまでやっておるのですが、これはそういうような抗議を申し込まれると都合が悪い、そういう人たちに警察署の中へ入ってこられたのではかなわぬというような何か特別な事情でもあって、こういう異常な警備態勢をとったのですか。
○吉野説明員　三月二十三日に約二十名の朝鮮総連の関係の方が署へ来られたのでありますが、何分大ぜいで来られてわいわい騒がれるものでありますから話し合いにならないということで、代表をしぼっていただきたいと言ったところが、二名しぼってもらいましたので、それと警備課長が応接いたしております。そういうことでございます。
○安藤委員　いまの答弁では、抗議、そしてどういうようなことでこうなったのかという説明を求めに来たのに対して、なぜこれだけ大ぜいの警官が出てこういう警備態勢をとらなければならなかったのかと私がお尋ねしたことに対する答弁にはなっておりませんよ。
○吉野説明員　大ぜいで玄関前に押しかけて、受付前に入り込み、受付係に対していろいろと申し出をしておるということでございますので、これは当然執務の妨害になりますので出ていただいた、こういうことでございます。
○安藤委員　いまあなたが、執務の妨害になるから出てもらったというのですが、そうしますと、警察署の玄関から入って執務しているところへ入り込んできて、机などにたとえば腰かけるなどして執務の妨害になるようなことがあったとおっしゃるのですか。
○吉野説明員　このまま放置しておきますと、これは当然執務の妨害になるわけでございます。これはいろいろ過去のこの種の例からいって明らかなので、それで警告をしておるわけでございます。警告をした後で出ていただいたということでございます。
○安藤委員　そういうような警察の対応の仕方が、やはり基本的に問題じゃないかと思うのですよ。だから、これからもお尋ねするわけなんですが、その少年を母親の同意も得ないで勝手にパトカーを呼んで本署へ連れていったということに対して、なぜそういうことをしたのだという釈明を求め、そして抗議をしに来た。だから、それはそれなりにちゃんと聞いて、説明すべきことを説明するというようなことをおやりになればいいのですが、警官隊がずらっと二十名も警察の前に並んで、そしていかにも暴徒の集団が押しかけたかのごとき対応をとるというのは、やはりこれは異常な警備で、在日朝鮮人の人たち、あるいはその人たちの人権を守るためにいろいろ活動しておられる人たち、そしてまさにそのことのために来た人たちを、あたかも犯罪人の集団が押しかけたかのごとく扱う、こういうようなところが一番基本的な問題じゃないかと思うのですが、これはそういうことをしなくてもよかったのではないかというようなことは、毛頭考えなかったのでしょうか。
○吉野説明員　過去この種の事案等にかんがみまして、大ぜいの方と会って話すということは不可能なわけでございます。やはりこちらからも説明したいことがある、向こうも言いたいこともあるでしょう。その場合は人数をしぼって穏やかに話し合うのが最善でございまして、この場合も、二十名ということではとてもその話し合いにならないということで、二名にしぼっていただいて警備課長が応対をしたということでございまして、私は適応妥当な措置であったというふうに考えております。
○安藤委員　あなたは、いま二十三日のことを言ってみえているわけですか。
　それから四月五日にも、いま私が言いました人たちが釈明を求め、そしてそのとった措置に対する抗議も兼ねて行かれたのですが、そのときも同じように警官隊が出てきて応対をした。私が先ほど示した写真は四月五日のときの写真なんです。このときは共産党、社会党、それから革新無所属の市会議員、それから先ほど言いましたような市民団体の人たちの代表が行っているわけなんです。そういうときにも、いま言いましたように二十名前後の警官隊が警察署の玄関前に、先ほど写真で示したようにずらりと並んで入ってくるのを阻止した、こういうことが行われているのですよ。この点はどうなんですか。
○吉野説明員　四月五日は十二名の方が来られたので、やはり十二名では多い、先ほども申し上げた趣旨等にかんがみまして人数をしぼっていただきたいということで、三名の方にしぼっていただいて、警備課長から御説明申し上げております。
○安藤委員　ですから、結局は代表をしぼって市会議員三名が中に入って説明を受けた、こういう経過になっていることは私も承知しておるのですが、こういう市民団体の人たちあるいは市会議員の人たちが行ったときにも、そういうふうに警官が二十名前後出て警備をする、こういう姿勢がやはり問題だと私は思うのです。
　そこで、この問題だけあれこれやっておるわけにはまいりませんが、これもこの前のいろいろな質疑の中で出てまいったことなんですけれども、たとえば小平警察による朝鮮大学生に対する、これはおととしの四月十八日の一斉の職務質問及び外国人登録証の提示を求めたという件、これは何か特別ほかの事件で警官が捜査をする、あるいはしておるというようなことでもあったのでしょうか。
○吉野説明員　昭和五十五年四月十八日の夜のことでございますが、この小平管内は非常に犯罪の多いところでございまして、恐縮ですが、ちょっと数字を引かせていただきますと、五十五年、その同じ年でございますが、一月から五月まで、たとえば粗暴犯、暴行、傷害、恐喝等でございますが、これが三十七件でございます。侵入窃盗、これが百二件、それから非侵入窃盗、自転車盗とかひったくり等でございますが、これは実に五百八十件、それからわいせつその他が九十八件ということで、全部で八百十九件起こっているわけでございますので、防犯に大変力を入れておりまして、この日の夜も防犯活動のために各種犯罪の予防、検挙、それから交通事故の防止も兼ねまして検問を実施したということでございます。
○安藤委員　そうしますと、いまのような趣旨で警官がその当時その付近に出動しておって、いま言ったような趣旨で職務質問をした、こういうふうに思われるわけですが、そうしますと、この朝鮮大学生の人たちがそういうような犯罪に関係ありというような判断があったのか、あるいはそういうことも含めて職務質問をするようにという指示が現場に出動した警官に対してなされておったのかという点はどうですか。
○吉野説明員　当然のことながら、朝鮮大学校の人をねらってやったというわけではございませんで、一般の犯罪予防という見地から検問を実施したということでございます。
○安藤委員　この件はこれまでもしばしば話に出ておったのですが、朝鮮大学の校門から数百メートル、といっても大きい方の数百メートルでなくて三、四百メートルのところで、集会から帰ってくる朝鮮大学生に対して行われたということなんですが、朝鮮大学生のみを対象にして職務質問、外登証の提示を求めたというようなことではなかったのですか。
○吉野説明員　そのような事実はございません。一般人に対しても職務質問をやっております。
○安藤委員　そうしますと、いま答弁をなさったような犯罪にその朝鮮大学生が関係があるのではないかというような疑いを持って職務質問をした、こういうことになりますか。
○吉野説明員　その朝鮮大学校の生徒さんも、来る人来る人片っ端からやったというわけでは決してございませんで、警察官が見ておって職務質問を要すると判断した者、例を挙げた方がよろしいと思いますけれども、たとえば酒に酔って道路中央を歩いていた人とか、職務執行中の警察官に酔って絡んできた人とか、無灯火の自転車に乗っていた人とか、そういうような人たちに対して職務質問を行ったということでございます。
○安藤委員　いまあなたがおっしゃった職務質問の対象になった人たちに対しても、この朝鮮大学の学生の人たちが職務質問を受けた朝鮮大学の正門から数百メートルというようなところで職務質問をなさったのですか。
○吉野説明員　現場は通称たかの街道と言っているところでございまして、地理的に見ますと、朝鮮大学校の正門から近いところでございます。
○安藤委員　近いところだといっても、私がいまお尋ねしているのは、朝鮮大学校から百五十メートルとか二百五十メートルあるいは四百メートルというようなところで、朝鮮大学の学生の人たちが職務質問を受けておるのですよ。だから、その範囲内で、いまおっしゃったように、酔っぱらって道をふらふら歩いておるとか、警官に絡んできたとかいうような人たちに対して職質をやったのかどうかということを聞いているのです。
○安藤委員　その辺のところは、こっちがわからぬと思って適当におっしゃっておられるのではないかという気もするのです。
　私が問題にしたいのは、現行法の第十三条の携帯義務、提示義務、これが簡単に、先ほどの久米川駅前の派出所の件でもそうですが、朝鮮人だなあるいは在日韓国人だなというふうに見たら、たちどころに職務質問をやって、登録証の提示を求めて云々というようなことにすぐ使われる。そして、少年を本署へパトカーで連れていったり、あるいは何ら犯罪の嫌疑がなく、大学の門が近くてそこへ帰ろうとしていることがわかっておるにもかかわらず登録証の提示を求めるというようなことで、すぐ犯罪容疑者というふうに見て取り締まりの対象にされる、そのことを私は問題にしておるのですね。だから、その辺のところは慎重にやっていただかなければならぬと思うのです。
　いまの小平警察署の件のほかにも、大臣、よく聞いておってくださいよ、こういう実態なんですね。
　これはこの前も話がありましたけれども、女の先生が教室で授業をやっておる真っ最中に入っていって、すぐ連れていく。それは普通の民家のところだったから、学校かどうかよくわからなかったというのですが、子供たちを前にしていろいろ教えているのですから、教室だということは一見して明らかだと思うのですね。それがすぐ警察へ連れていく、こういうようなことが行なわれるわけです。
　それから、これは「法律時報」の昭和五十年六月号ですからちょっと古いのですけれども、こういう事例もあるのですね。
　五十年の四月十七日の件ですが、東京に住んでいる人が山陰線の鎌手駅の方へ旅行に行った。そこで、駅を出たところで突然四人の私服警官に取り囲まれて、派出所に同行を求められた。余り突然なことなのでびっくりして、どうしてなのかと理由を尋ねたら、一人の警官が、窃盗の嫌疑があったんだというふうに答えた。この人は全く身に覚えがなかったので、派出所に同行を求められたときに、任意のものか強制によるものかというふうに尋ねたところ、警官は任意だと。それならここで話をしようと言ったその途端に、二人の警官がこの人の両腕を強く握って、一人が背中から押して無理やり派出所に強制連行をした。
　この人はその途中も強く抗議をしたのですが、派出所の中に連れ込むや、いきなり身体検査を始めた。そして、外国人登録証を見せろと言った。この人は持っておったので、見せるから身体検査をやめろと言いながらズボンのポケットから登録証を取り出そうとしたところ、警官らは、もう見せなくてもよい、登録証不提示罪で逮捕すると、逮捕して手錠をかけてしまったのです。こういうふうに使われているのです。
　しかも、この島根県警は数名の警官を東京に派遣をして、警視庁とともに四月二十二日に、何ら正当な理由がないにもかかわらず、この人の家人の留守中家宅捜索を行うということまでやっておるのですよ。これは窃盗とか何かということではなくて、この十三条の不提示罪ということで家宅捜索まで行われている。こういうとんでもないことが現実に行われているわけですね。
　これは切りがありませんから、そんなにたくさん挙げるつもりはありませんけれども、もう一つは、去年の夏、八月八日に富山県の富山市内で起こった件ですが、午後十一時ごろ、十五歳の三人の在日朝鮮人の少年、この人たちが夕涼みを兼ねて自動販売機へジュースを買いに行く途中に、富山北警察署の警官二人に職務質問をされた、そして登録証の提示を求められた。自動販売機へジュースを買いに行っただけですから、うちがすぐ近くであることはわかっておりますが、自宅が近いので連絡すればすぐ身元が確認できるはずだ、いまは持っておらぬけれどもというようなことを訴えたけれども、警官は耳をかそうともせずに、三人を外国人登録証の常時携帯義務違反を口実に、またこれも本署まですぐ連れていって、そしていろいろ取り調べをした。
　こういうふうに、何やかんやとこの十三条を盾にとって被疑者扱いをするというようなことがずっと行われているのですね。だから、これはきのう尾崎参考人が、この外国人登録法というのは治安立法的性格を持っているんだということを言いましたけれども、やはりそういうふうに使われている、これが実態だというふうに思わざるを得ないのです。
　いま私がここに挙げただけでも、すぐ簡単に逮捕する、家宅捜索までする、そして、うちがすぐ近くだからと言っても言うことを聞かないで本署へ連行していくとか、こういうようなことがしょっちゅう行われるのですが、この不携帯の問題については、法務省の方としては、こういった調子にこの十三条を適用しろというふうに考えておられるのですか。