Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　そうしますと、今申し上げたようなところ、私は調査するというか、実情を聞いていただく対象を挙げましたけれども、そういうところから早急に事情を聞いていただいて、今言われたとおり不公正な取引に該当する場合にはきっちり行政指導をして、業者の意向に従ってと申しますか、不公正な取引のないようにぜひ指導をお願いしたい。いかがですか。
○利部政府委員　早速に実態を調査いたしまして、取引条件にそういう不当な点がありましたら改善させるような措置を講じたいと思います。
○野間委員　余り特定のスーパーの名前を挙げるのは好きじゃないのですけれども、ダイエーとかヨーカ堂とかジャスコとか、大体押しなべて言うわけですから、頭に置いてぜひお願いしたいと思います。
　大臣来られましたので、ちょっと質問を別に変えますが、金利の問題です。
　長期プライムレートの引き下げに伴いまして、政府系の金融三機関の貸出金利がきょうから〇・五％ですか、下げられたというふうに聞いておりますけれども、それについての事実の確認と同時に、前の特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、この審議のときにも、私、緊急安定融資の金利について五・五でなくてせめて三％にしてほしいという要求をしたときに、木下さんは、これは公定歩合の引き下げとは直接連動せぬ、長期プライムレートで連動するんだ、こうおっしゃった。ちょうど今度それになりましたので、ぜひ緊急安定対策資金についても五・五でなくて引き下げていただくのは当然だと思いますけれども、大臣いかがですか。
○渡辺国務大臣　長期プライムレートはきょうからだというふうに聞いております。この法律ができたときと円レートその他、情勢が違ってきているということも事実でございます。しかし、予算の関係等もございますので、どうするかのことについては情勢の違いというものもありますから、今後検討をしていきたいと思っております。
○野間委員　三機関が〇・五％きょうから下がったわけでしょう。だから木下さん、この前の法案審議のときにも私が要求したら言いわけされましたけれども、それももう理由がなくなったわけですから、ぜひそれを実現していただきたい。これはぜひ大臣、お願いしておきますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　御要望としてしっかり頭に入れておきます。
○野間委員　質問を戻しますけれども、この和雑貨についてですが、和雑貨という種類別というか、そういう類別はないわけですね。それでいろいろな発泡スチロール製品とか金属製品とか繊維製品とか、そういうふうに分かれておるわけですね。輸出に関して輸出検査を受けなければいかぬのが大分あります。その際に、各品目によりまして大阪の淀屋橋とかタオルの場合泉佐野とかあるいは和歌山でも高野山のふもとの高野口、これは織物ですけれども、あちこち行って輸出の検査を受けなければならぬということで大変困っておるわけです。地元では要望として、例えば月に、週にでも結構ですが、日を決めてそこへ出張してもらえば検査するのに非常に好都合だということを言っておるわけですね。これは事前にいろいろ聞きましたら、要望に即して一遍話してみるという答えもいただいておりますけれども、ぜひこういう和雑貨業者の要望に沿って業界の要望も聞いていただいて、こういう要望がかなえられるようにぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○浜岡政府委員　御指摘の輸出検査につきましては、日本の製品の品質の向上に伴いまして、できるだけ自主的なチェックにゆだねていくというような方向をとっておりますことは御承知のとおりでございます。
　雑貨製品につきましては、昭和三十三年度に九十六品目ございましたものが、五十年度には七十三品目になり、六十年度には三十二品目になっております。また先生御指摘の和雑貨の中には繊維製品の中に分類できるものもあろうかと思うわけでございますけれども、これも昭和三十三年度に五十二品目あったものが六十年度には三十六品目に減っておるわけでございます。そんな状況でございますので、人件費の高騰への、上昇への対応というのは各検査所ともなかなか困難な状況にございまして、新しく出張所をつくるというのは非常に難しい状況でございます。
　そこで先生御指摘のとおり、出てまいります知恵は、出張検査ということでございます。現在御指摘の和雑貨の中で検査品目に残っておりますのは繊維製品に分類されるものだけではないかと思っておりますけれども、現在繊維製品の出張検査比率は九〇％以上でございます。もちろん地域地域によっての差があるだろうと思うわけでございますけれども、御指摘の地域につきましては、地域の受検者ともよく御相談をいたしまして、できるだけ便宜を図りまして出張検査比率を上げるということで御要請に対応していきたいと思っております。
○野間委員　ぜひその点お願いをしておきたいと思います。
　さて情報化の問題ですが、中小企業情報化ビジョン、これを読んでみましても問題点が幾つか指摘をされております。先ほど具体的に私も挙げたわけでありますけれども、大体大まかに言いますと四つばかり考えられると思うのですが、大企業を中心として進んでおる関係で、その大企業の展開する情報ネットワークシステムに参加するかどうかによって取引先が選別されるというおそれが非常にあるわけです。しかも、中小企業の中には余分なコスト負担、こういうことを覚悟してシステムに参加せざるを得なくなったり、参加を強制されて自主性を侵害されるということも実は出ておりますし、またそういう危険性が非常に強い。これも指摘をされておりますし、それから情報ネットワーク化に伴いまして、かえって中小企業の側での事務処理が煩雑になる、中小企業の負担がふえる。これも先ほどの具体的な例とも関連があると思いますが、こういう点とか、あるいは大会社の場合、大企業には在庫負担が少なくなったけれども、その分だけ中小業者に在庫負担がふえる。これはジャスト・イン・タイムの納入方式等等いろいろありますが、こういう点。
　それから、情報化に伴いましてシステムの主宰者であります大企業、まあ親企業と置きかえてもいいと思いますが、これにシステム参加の中小企業の経営とか生産情報のうち企業秘密と言える部分ですが、これが全部握られてしまう、そうして支配が容易になるという危険性、これも同僚議員からも指摘がありましたけれども、ビジョンの中でも明確に指摘をされております。これは、これから情報化を進めていく場合に非常に重要な論点でありまして、しかも今中小企業の経営が非常に悪化しておるという中で、これらに対する政府の対策は強化しなければならぬというのは当然であります。
　その点でお聞きしたいのは、私はこういう点についての厳しい監視と中小企業保護のいわば指導方針、指針、ガイドラインというものをつくって、今中小業者が非常に心配し不安な気持ちでおりますけれども、こういうものを一掃して問題のないようにぜひお願いをしたい、するべきだと思いますが、通産省並びに公正取引委員会にお聞きしたいと思います。
○木下（博）政府委員　ただいま情報ネットワーク化によって大企業と下請企業との間の関係について四つほど問題があるのではないかという御指摘がございました。確かに私ども中小企業の情報化を進めていく場合に、そういう点の問題があるという点は審議会の報告書等でも指摘されているところでございます。
　ただ、私考えますのに、御指摘になったような問題点はいずれもそういうネットワーク化を進める過程においてまだ完全にでき上がったものになっていないという点にもよるのではないかという感じがするわけでございます。本来のネットワーク化であれば御指摘のような問題はうまく処理されていくべき性質のものでありまして、ネットワーク化ないしコンピューターの利用がまだそこまでうまく進んでいない面があろうかと思います。
　そういう点から考えますと、例えば下請企業だけがネットワーク化に入ることを強制されるとか選別されるとかいう問題は、コンピューターの標準化を進めることによって将来は解決され得る問題でありましょうし、在庫負担等の問題についても、これは親企業にとっての在庫負担が減るということと同時に、コンピューターをうまく利用すれば下請企業にとってもそういう点の効率化ができるという問題であろうかという感じがするわけでございますし、事務処理の煩雑化についても、ソフトがうまくできておれば下請企業自身もそれをうまくやっていけるというような問題もあろうかと思います。
　いずれにしても、そういう問題をたくさん抱えておりますので、そういう点での解決策は、単に、取り締まりということだけではなくて、技術開発等も含めて今後関係者が十分努力していかなくてはならない問題ではないかなという感じがいたします。
　ただ、御指摘のように、親企業と下請企業との間のそういうコンピューターを使った取引に伴う問題につきましては、今後の新しい問題として下請代金支払遅延等防止法の運用についても十分考慮していかなくてはならないと思っておりますし、中小企業庁が実施しております下請中小企業振興法という法律に基づきます下請振興基準の中にも今後そういう点を入れて、親企業にとってのガイドラインとしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○利部政府委員　公正取引委員会といたしましては、情報化の進展が日本経済全体の効率化につながり、また中小企業自身の利益にもつながるという基本的な認識のもとに、しかしおっしゃるとおり、それに伴って中小企業が不当な不利益を受けるおそれも十分あるのだということを考えて、この問題に対処してまいっておる次第でございます。
　まず、情報システムに参加する際に参加を実質的にも強制すること、中小企業がそのシステムに参加する場合基本的に加入も脱退も全く自由でなければいけない、それを妨げるような行為は不公正な取引法になるおそれがあるということ。それから、そのシステムに参加することによって当然負担すべき経費は別といたしまして、当然負担すべきものを超えて経済的その他の負担を課すること、これも不公正な取引法になるおそれがございます。また、そういうシステムにつながった場合に、本来の、中小企業にとっても利益であると合意したもの以上に、例えば大企業の一方的な都合でいろいろな情報を意に反して提供させるようなこと、これも不公正な取引法で問題になるおそれが強いものでございます。
　そういうことも注意いたしまして、先日、そういう情報化の進展の一つの具体的な動きといたしまして、下請関係で親事業者が下請事業者に対してオンライン発注をするというシステムをとるということがありましたが、それにつきまして、そういうことを採用するのは結構だけれども、その採用に伴って今申し上げたような不利益を課さないようにということを通達等で明らかにしております。
　また、そういうことが下請法に言う親事業者、下請事業者の関係外でありましても、優越的地位に立つ大企業と中小企業との間で同様な不利益が課せられるということがあってはならないと思いますので、そういう場合は独占禁止法で規制されることがあるという考えも明らかにして、防止に努めておるところでございます。
○野間委員　ですから長官、ビジョンの中でもいろいろ問題点が指摘されているわけですから、新しい情報化時代に対応した、守らなければならない一つの基準と申しますかガイドライン、そういうものを今の時点できちっとつくるべきではないかと思うのです。必要ないでしょうか。
○木下（博）政府委員　情報化の問題というのは新しい問題でございます。昨年、中小企業の情報化問題を研究するときにも審議会の報告書が出たわけでございますし、下請中小企業振興法に基づいてできております振興基準、これは昭和四十七年か八年にできたものでございまして、それ以降改定してなかったものですから、今回中小企業近代化審議会においてその検討を行うことといたしまして、既にその審議に入っております。したがいまして、その振興基準の中にそういうものを織り込む、あるいはオンラインによる受発注に係るモデル契約約款をつくるというようなことで、最近のこういう新しい問題に対処していきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○野間委員　十五年ぶりに振興基準の見直し作業を今進めておられるというお話がありましたけれども、その振興基準の中身について、具体的にどういう方向が、何か特に特徴があれば言っていただきたい。
　それから、振興基準はあくまで基準でありまして、下請代金支払遅延等防止法、いわゆる下代法のようないわば強制力がないわけでしょう、仮にこの基準ができたとしても。ですから、それに対応したきっちりした基準をつくると同時に、下代法の規制というものも当然必要になってくると思いますけれども、その両者の関係と、そういう方向についてはいかがなものか、長官と公取にお聞きしたいと思います。
○広海政府委員　下請中小企業振興法に基づきます振興基準の見直し作業を今やっておるところでございますが、これがスタートいたしましたのは二月十七日でございまして、スタートしてまだ間もなく、せっかく今検討中でございますので、どのような内容になるかという点につきましてはこの場でお答えできかねるわけでございます。しかし、いずれにしましても、この振興基準の見直し作業は、今問題になっております情報化も含め、幅広く技術革新、国際化、あるいは親企業の事業合理化の進展等、諸情勢の変化を踏まえまして行っているということでございます。
　次に、下請代金支払遅延等防止法との関係でございますが、情報化に伴います下請中小企業に対する影響につきましては、先ほど木下長官から申し上げたような基本的な考え方で情報化の部分について振興基準の見直しもいたしますし、また、下請代金支払遅延等防止法の厳正な運用もそういう基本的な考えに基づいてやっていきたいと考えている次第でございます。
○利部政府委員　親事業者と下請企業との間のオンライン発注等に伴って下請企業が不利益を受けることを防止するようにということから、公正取引委員会では下請法の運用についての指導基準というものを明らかにいたしまして、そのシステムに参加しない下請事業者に対して、それを理由に取引の実施において不利な扱いをしてはいけない等、具体的な明示をしております。この趣旨に合わない行為があった者につきましては、公正取引委員会では下請法に基づいて法的な措置をとることができますので、そういう点で厳正な措置ができると思います。
　中小企業庁でお考えになっている振興基準との関係で申しますと、公正取引委員会で決めました基準というのは、これに合わないと法的措置がとられる可能性があるという相当厳しいものになっておりますけれども、そうなりますと、必然的に決めることがやや狭くなる嫌いもございますので、振興基準でもっと広く別の問題も含めて全体として適切なガイドラインのようなものが定められるということは非常に結構なことではないか、両々相まって、御質問の趣旨に合ったような円滑な運用がされるのではないかというふうに考えております。
○野間委員　よくわかりかねるのですけれども、情報化に対応して振興基準の見直しを行っているというお話がありました。だから、下請法の法そのものについても今の新しい時代の中で当然見直しをしなければならぬのではないか。振興基準というのは単に一つのガイドライン、まさに基準ですね。これに基づいて指導助言するけれども、法律上の拘束力はないわけです。それで私が公取にお聞きしたいのは、振興基準の見直しと同時に、下請法の見直しも私は当然新しい時点において必要になってくるんじゃないかと思わざるを得ないのです。いかがですか、その点について。
○利部政府委員　現在の下請法の規定が、現在の下請取引をめぐる実態に十分対応し得るものであるかどうかという点につきましては、いろいろ御議論もあることでございますし、その点は知っておりますが、現在のところ公正取引委員会といたしましては、まず現行の下請法を新しい事態に即応した運用ができるように最大限の努力をすることが先であろうというふうに考えておりまして、当面のところ法律改正の作業ということは、目下は考えてございません。
○野間委員　情報化に関連しての今までの役所の調査等見てみますと、このＰＯＳについては五十八年度に調査をされていますね。それから同じく五十八年度に、情報化の進展が競争秩序に与える影響に関する調査、これも同じ年にやっておられますが、これも言ってみれば大変簡単なものでありますし、しかも年度が五十八年ということで、もう相当前のものですね。
　だから、今の時点でずっと進んでおりますから、今基準の見直しも話がありましたから、さらに新たな時点で調査をしてそれに対応する必要があるんじゃないか。つまり新たな時点で新たな調査がぜひ必要ではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○広海政府委員　ただいま進めております振興基準の見直しにつきましては、下請関係という観点からやっているわけでございまして、小売、特にＰＯＳや何か使っております小売だとか卸だとかそういう関係につきましては、下請関係にあれば別でございますけれども、そうでなければ一応対象外ということで……。
○野間委員　いや、私言うておるのは、今まで情報化に関連した調査を見ますと、五十八年にＰＯＳのやつと、それから先ほど言った情報化の進展が競争秩序に与える影響に関する調査、これがありますけれども、これ以外には情報化に伴う新しい調査がないんじゃないかということで、新たな時点で、今私が論議しております下請の問題も含めて、そしてよりよい基準をつくり、また下代法の関係でもよりよいものをつくる必要があるんじゃないか、そういう点からの質問なんです。
○広海政府委員　下請関係につきましては、先ほど御指摘いただきました報告書でいろいろな分析をしておりますが、その際に、私どもとしましては非常に突っ込んだ調査をしたつもりでいるわけでございますが、卸、小売関係はまた別でございますけれども、下請関係につきましてはあの報告書を審議する段階で実態の調査を極力やったというふうに考えております。
○野間委員　もう時間が参りましたのでやむを得ませんけれども、最後に大臣、いろいろ情報化の進展に伴っていろんな問題が、光の部分と影の部分がやはりあるわけですね。最初に申し上げたように影の部分が相当出ておりますので、そういうものを全部含めましていい基準をつくらなきゃなりませんし、つくる以上それを守らさなきゃならぬということで、やはりそういう困っている中小企業者の要望に十分こたえた形の、いいものをつくっていただきたい、これは要望ですが、最後にお答えいただいて終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　確かにいいことは、何でも作用があれば反作用があるように、メリット、デメリットというのはかなりいつでもつきまとってくる、これは事実です。したがって、いいところだけを伸ばしてまずいところは極力予防するということが必要ですから、それは十分に気をつけてよく勉強をしてやらしたいと思います。
○和田（貞）委員　時間も余りありませんので、かいつまんで質問いたしたいと思いますが、今回のこの二つの法案は、急激に進みつつある情報化に見合って、中小企業の皆さんに対して情報化を支援するための措置というように受けとめるわけであります。
　それにいたしましても、皆さんの方から御説明がありました数字によりますと、コンピューターの利用率が、大企業が八三％に対して中小企業が三八％というような状態であって、これには大企業と異なって中小企業が知識も十分でない、あるいは人材も不足しておる、資金力も不足しておるということで、この手当てを加えるということでこの法案が出てまいったわけであります。
　しかしながら、これが具体に進んでいく中で、今日のこの円高不況の中で、中小企業の皆さんがそれまで持ちこたえることができるかということがまず緊要な問題じゃなかろうかと思うのです。幾ら将来を見越して、確かにこの法案の改正の意義というものが私はわかるわけでございますけれども、それまでもたないような状況ではどうにもこうにもならないわけであります。先ほど来から各委員の皆さんがそれぞれの立場でお話があったわけでございますけれども、とにもかくにもこの円高によって中小企業の皆さんが、輸出に関係する企業あるいはそうでない企業にいたしましても大変なことである。異口同音に、できるならば為替レートを二百二十円で安定さしてほしい、せめて二百円以上で安定してもらうことをまず何としてもひとつ努力をしてほしいというのが、今中小企業の皆さんの一番の望みであろうかと思うのです。
　かてて加えて、外の方で締め出されますと、どうしても企業が生きるためには内の方に向いてこなくてはならない。そのためにはどうしてもシェア争いの中で不当なダンピングが行われていく、あるいは元請が下請に対しまして、親企業が子企業に対しまして値たたきをやるということで大変なことであります。きょうの本会議でも御要望申し上げたわけでございますけれども、このことが何としても今早急に考えてもらわなくてはならない問題であろうと私は思います。
　中小企業庁を抱える大臣の方から、これらの緊急な対応策について、具体な内容がきょうお聞かせできることにはならないと思いますけれども、ひとつこの場を通しまして中小企業の皆さんに安心ができるような御発言を求めたいと思います。
○渡辺国務大臣　私も本当に頭が痛いのです、実際のところ。二百円というのは、私は言うべくして、これだけの大きな世界の流れがありますと、数千億ドルの金が動くわけですから非常に難しいかもしらぬ。しかし、せめて百八十五円から九十円ぐらいなものにならないものかと、いろいろな人とも相談をしてみたのですが、これは本当に自由にならない。しかしながら、百八十円を割らせるということではもうやっていけないということですから、何とかいろいろ金利その他、これからまた検討する余地も、私は知恵を出せば多少は何かあるんじゃないかというようにも思いますので、なかなかこういう席で言うわけにもいきませんけれども、私も実は人一倍そのための苦労はしているのです。あなたの気持ちよくわかります。
○和田（貞）委員　私は改めて質問をさしていただく場をつくりたいと思いますが、私の方の地元の地場産業の一つに自転車があるわけです。検討してもらうために、この機会に意見を交えて若干のお尋ねをしてみたいと思うのであります。
　さきにできました臨時措置法に伴うところの緊急安定策の対象に自転車が入っておらないわけなんです。自転車というのは、これはもう歴史的に古い商品でございまして、私は今の日本の経済をつくり上げいく過程において、戦後、今とは逆に外貨を稼いでこい、その外貨を稼ぐ先端を走りましたのが自転車とミシンじゃなかろうか。当時は非常に花形の産業であったわけです。いわば今日の日本の経済の発展の基礎をつくったのも、自転車の業界の皆さんの役割というものは大きなものであったのではなかろうかと私は思っておるわけであります。にもかかわらず、今自転車産業というのは御多分に漏れず大変なことでございます。業界は業界としてアメリカにも直接代表が渡って値段の交渉等やっておるわけでございますけれども、なかなかうまくいかないわけであります。なぜ自転車がこの臨時措置法の対象に入れられなかったのか、ひとつお尋ねしたいと思います。
○木下（博）政府委員　昨年秋の円高が進み始めまして以降、中小企業庁として調査いたしました対象の産地として自転車の産地が含まれておりました。それから、先日、次長や各部長を各産地に派遣しまして、現地の実情をつぶさに調査し、生の声を伺って帰ってきたわけでございます。そのときにも内伝車の方々ともお会いしておるわけでございますが、それによりますと、大変に皆さん厳しい状況におられるということはもう十分わかっておるわけでございます。
　ただ、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法を施行しますときに、業種指定をいたします要件として、輸出が具体的に減っているというような、客機的な一つの基準をつくりましてその要件を決めたわけでございますが、その要件で見ますと、自転車の場合には、昨年の十月から十二月の生産額は前年同期を超えておりますし、輸出額も前年同期を超えているというような具体的な数字があったために対象の業種とできなかったわけでございます。
　ただ、実際にお困りになっておる方々はたくさんおられますので、私どもといたしましては、この法律の九条の一項の三号で、個別に県知事が認定することができるという規定がございますので、その個別認定の規定を適用し、それを活用する方向で業界の方々とお話をしているというようなことでございます。したがいまして、具体的に輸出が大幅に減って資金繰り等に困っておられる中小企業者の方々は、とりあえずはそういう形で対応させていただきたい。それで、業種追加指定の問題等が将来起こりましたときには十分検討させていただきたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　この自転車業界は、御存じのとおり、例えば関西では関西自転車工業協同組合ということで西日本を網羅しているわけですね。名古屋を中心に中部、東京を中心に関東にも。だから、この産地が一つの行政区内の中に閉じ込められておるということでもないわけなんです。それぞれ部品を分担しておりますからね。だから、今長官の方からお話があったように、知事が指定するということになりますと、同じ部品をつくっておっても、ある県の方では知事が指定したけれども、ある県の方は知事が指定しないというようなことにもなりかねないわけなんです。そういう点で私は、きょう結論を出してもらわなくてもいいですが、この業種の追加指定というものを早急にやってもらうようにお願いしたいのです。
　なぜその当時、業種指定にならなかったのかという理由は今お聞かせ願ったわけでございますが、確かに五十九年度より六十年度が一〇％輸出量がふえておるということは事実であります。しかし、五十九年度はアメリカの方で自転車のアメリカ自体の生産調整をやりましたので、日本の業界もそれに合わしてやはり生産調整をやっているわけです。そういう中で五十九年度は総生産額の五二・三％輸出のシェアがあったわけなんです。確かに金額、量として伸びておるとはいうものの、その面からいいますと六十年度は総生産量の四二％しか輸出のシェアがないんですよ。だから、国内における生産量あるいは生産額からいえば、五二・三％から四二％に輸出のシェアが減っているということになるわけなんです。だから、その点を十分勘案をしていただきまして、知事が指定するということになりますと、申し上げましたような結果が起こってくる可能性もございますので、早急に自転車の業種の指定追加にぜひひとつ努力してほしい、こういうふうに私は思うのですが、どうですか。
○木下（博）政府委員　生産地が幾つかの県にまたがるために県によって扱いが違うというようなことが起こっては、先生おっしゃるようなことで決して好ましいことではございませんので、十分横の連携をとりながら、そのようなことがないようにとりあえずはいたしたいと思います。
　ただ、追加の業種指定につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今後いつの時点で追加業種指定をするかまだ検討しておりませんが、追加業種指定のものがほかの分野についても起こってくるというようなことがありましてやるときには、自転車の産業についても十分検討の中に加えさせていただきたいと思っております。
○和田（貞）委員　それはゆったりと構えていただいたら困るわけでございまして、本当に大変なんです。今実態調査の結果も把握しておられるわけでございますので、これは早急にやってもらわないと、今自転車の一例を挙げましたけれども、せっかく情報化に対応した中小企業の支援措置を考えておられても、それまでもちませんよ。やはりもつように、もたせるようにしてもらうためには、これは法律を改正しなくても、政令なんですから、政令は皆さん方の方で検討してもらったらいいのですから、早急な指定業種の追加を、この機会をおかりいたしまして重ねて強く要望しておきたいと思うわけであります。
　さて、この法案の内容であるわけでございますが、中小企業指導法の改正に基づく、都道府県知事が指定する法人に診断指導事業をさせることができるという内容、もう一つは中小企業近代化資金等助成法の改正によって、先ほどよりいろいろと御議論してもらっておったプログラムの追加ということでございますが、私はこのことについてまず中小企業の情報化への関心と不安というのが、皆さん方の方からいただきました資料によりまして数字が明らかになっているように、中小企業の皆さんはこの情報化への関心がないことはないのだけれども、非常に不安を感じておられる、不安感が非常に強いという数字が出ておるわけですね。おのずから知識が豊富でないためであろうと思うわけでございますが、そのために、これに伴って情報化の実例というものをひとつ束ねて事例集というようなものをつくって、中小企業の皆さんに配付するというようなやり方はいかがなものでしょう。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、委員長着席〕
○遠山政府委員　中小企業の情報化がなかなか進まないという状況は、御指摘のように中小企業の方々の知識あるいは人材の不足、一方では資金力の不足というものもありますけれども、知識、人材の不足という面が大きいわけでございます。それに対しまして具体的にどのように情報化を進めたらいいか、情報化によって経営管理の合理化をどう進めたらいいかということについて指導できる体制を強化しようというのが今回の法案の趣旨でございますけれども、御指摘のように、中小企業の情報化を進めます一つのやり方としては、成功している事例あるいは場合によっては失敗している事例も含めまして、そういう事例を集めて中小企業の方々の御参考にしていただくということが非常にいいことだと思っておりますので、いろいろな機会をとらえましてそういうものを、例えば中小企業事業団あるいは中小企業地域情報センター、そういったところで集められたものを、それぞれ利用していただけるようにしたらよろしいのじゃないかというふうに考えております。
○和田（貞）委員　ぜひともひとつ、まずそこから不安を一掃して、積極的に、立ちおくれないように情報化に取り組む、そういう知識を持たしてもらいたいものだと思うわけであります。
　そこでこの機会に、中小企業庁が考えておられる中小企業の情報化への進展というものについて、一体どうあるべきだというようにお考えになっておるのか、さらにはすべての中小企業者が電子計算機を導入しネットワーク化することが必要と考えておられるのか、その点ひとつお答え願いたいと思います。
○木下（博）政府委員　中小企業がコンピューターを利用している度合いは大企業に比べて低いということはたびたび御説明申し上げているところでございますが、今後企業経営をさらに効率化していくためには、コンピューターを利用するということはもうやらねばならないことであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。もし中小企業分野におきまして大企業に比べてコンピューターの利用が遅くなるということになれば、今でさえ格差があるものがますます開いていくおそれがあるということでございますので、そういう意味で、私どもは中小企業の情報化を進めていかなくてはいけないのではないかというふうに考えております。
　特に、コンピューターの利用状況で分野としておくれておりますのは、流通サービスの関係でございます。流通サービスの関係では、ＰＯＳ化等によって最近中小小売店においてもコンピューターが随分使われるようになっておりますが、またそれは相当おくれているということでございますので、こういう分野での利用がどうしても必要ではないかというふうに考えております。その際、先ほど来の御質問等でも先と影という問題が出ておりましたけれども、確かに影の部分の問題はございますが、ただそれ以上に、コンピューターの利用というのは、うまくやれば光の部面によってそのメリットを受けるという度合いは大きくなるだろうと私どもは考えておりますので、光の部面を伸ばしながら、影の部面はいろいろな形でそれを抑えていくということで進めていきたいというふうに考えております。それから、コンピューターを中小企業が使います場合に、どんな中小企業でも必ず使うべきものかどうか、あるいは使うコンピューターを必ずネットワークでつながなくてはいけないものかどうかという点についての御質問でございますが、これは私は必ずしもそうではないというふうに考えております。もちろんコンピューターを使うこと自身が非常に重要でございますが、特にネットワーク化という問題につきましては、必要な分野であればそれはネットワーク化が必要になってくるわけでございますが、このネットワーク化を進める場合でも、決してがちがちのネットワーク化をするのではなくて、どのコンピューターとも必要なときにつなぎ得るというような形でやっていくべきものだと考えております。
　それから、コンピューターは高性能化し小型化しておりますので、一つの小さなコンピューターで、昔であれば大きなコンピューターがやっていたと同じことがやれるようになってきておるわけでございますから、その小さなコンピューターを一つの企業が自分の企業の中だけでうまく使っていくということも十分可能かと思います。最近使われておりますワードプロセッサーというのは、もう何万円という値段で買えるようになってきておるわけでございますが、あれもコンピューターの一種でございまして、ああいうものが個々の企業あるいは個々の従業員によって自由に使われるという体制が、ある意味では望ましい体制ではないかというふうにも考えるわけでございます。
○和田（貞）委員　情報化に係る診断指導事業というのは、これは本来的に言うならば、通産局なり都道府県が、その充実した体制の中で直接的にやっていくということが私は好ましいと思うのです。地方の情報センターというのはばらつきがありますので、これを充実していくということも補完事業として私は必要であると思いますが、本来的に言うならば、通産局なりあるいは都道府県が指導員として直接指導していくという姿が私は好ましいと思うのです。しかし、それを補完していくことには私は異議はないわけでありますが、一体指導に伴う担当者というのは大体どれくらいの程度の構想を描いておられますか。
○遠山政府委員　現在、診断指導事業につきましては都道府県が直接実施をいたしておりまして、現在都道府県におります診断指導に携わっている職員の数が千二百数十名ほど全国でおります。今回都道府県知事が指定いたします指定法人に中小企業の情報化に係る診断指導事業を行うこともできるようにしよう、こういうふうなことでございますけれども、中小企業地域情報センターにおきましては、これまでも中小企業に対します情報の提供、その情報をただ単に提供するだけではなくて、それを経営面でどう生かしていくかということを含めまして情報の提供をしてまいったわけでございます。それから、地域情報センターにもコンピューターあるいは端末機を置いて、そのコンピューターを使っておりますので、そういうコンピューターの操作あるいは端末機の操作、そういったような情報機器の扱いにおいても能力を有しておるわけでございまして、そういう能力によりまして診断指導ができる力がある。ただ、それは都道府県知事が指定をするかどうかという御判断をするところでございますので、その上で指定をされますと、そういう能力を持った人材が確保されていく、こういうふうに考えております。
○和田（貞）委員　この法律で、都道府県が千二百名の指導担当員によって今行っておるけれども、都道府県知事が指定した公益法人を、補完するために、今まで地方の中小企業情報センターというのが資料の収集、資料の創出、資料の加工、資料の提供、そういうことをやっておったけれども、その公益法人にも中小企業の指導担当員を配置をしてこれを補完していこう、そのための措置としてこの法律案が出ているわけでしょう。そうすると、法案の提出者としての皆さん方の方は、各県に一つずつ知事が指定する公益法人を持ってもらって、そこに担当指導員を配置してこれを補完をしてもらうということが好ましいという期待感を持っておられると思うのですよ。そうすると、今千二百名の都道府県の直接担当しておる指導員以外に、地方の中小企業情報センターにトータル的に大体どの程度の担当指導員が配置されるということが好ましいというふうに思っておられるのかということをお尋ねしているのです。
○遠山政府委員　中小企業地域情報センターは、現在全国都道府県の中で三十九の都道府県に設けられております。その地域情報センターの平均の職員数が現在八名でございますが、そのセンターによりましてやや人数の多いところと少ないところ、こういうふうに分かれております。多いところにつきましては、情報処理の関係の専門家も十分大勢いるというふうなことでございます。そういう機関につきまして、何人いなければできないかということは一概には申し上げられませんけれども、先ほど申しましたような中小企業の経営管理に詳しい能力を持っている人と、それからコンピューターの扱い等の情報化について詳しい能力を持っている人、そういう能力を持っている人が配置されることが望ましい、こういうふうに考えております。
○和田（貞）委員　それは人数を明らかにされないわけでありますけれども、現在確かに三十九の地域情報センターにはその能力を持った、技術の備わった担当指導員が配置をされているところもあるかもわからない。しかし、それはごく少数であろうと思うのです。大半の地域情報センターというのは、今もお話がございましたように、情報の収集、情報の創出、情報の加工、情報の提供、このことをやっているにすぎないんですね。したがって、担当指導員を配置しなければ、せっかく法律ができましても都道府県のやっておることに対するところの補完事業が伴ってこないわけですから、最低限、ゼロのところは一名、一名しかおらぬところは二名必要になってくるであろうと思うのです。そうすると、やはり人件費の問題がある。問題は人件費の問題なんです。要は、せっかくこの法律ができて、都道府県知事が指定をして、そしてその公益法人をして中小企業の診断指導もやらせるんだと言っても、内容が伴わぬとどうにもならぬわけですね。ところが、この予算におきましては十三億九千万ですかね。これが今三十九の地域情報センターを各都道府県に全部一つずつ配置したということになりましたら、都道府県の数だけ要るわけですから、だからそれを割ってみましたら三千万ほどですね。一カ所三千万で従来の事業に対するところの補助ということであればわかりますけれども、そのような担当指導員を配置するというようなことになりましたら、このお粗末な十三億九千万ではどうにもこうにもならないんじゃないですか。せっかく形ができて、つくらそうとしても、内容に伴うところの財政援助というものがない限りは、内容が伴ってこないのじゃないですか。法律ができましても、それが実際の機能を果たすというような地域情報センターにならないのじゃないですか。それはどうですか。
○遠山政府委員　情報化に係る診断指導事業等についての人件費の問題についての御質問でございますけれども、診断指導事業の実施に当たりまして都道府県に必要な人件費とか事業費の補助を従来からいたしておりまして、最近では五十八年度からこの補助を交付金方式でいたしておりましたのですけれども、臨時行政調査会の基本答申等を踏まえまして、六十一年度からはこの仕組を少し変えることを予定しております。担当者の人件費相当分につきましては都道府県の一般財源措置に移行いたしまして、事業費相当分につきまして補助金を交付する、こういうような予定にいたしております。ですから、十三億八千四百万円というのはこれの事業費相当分の補助金でございまして、人件費につきましては一般財源の方で措置をされる、こういうことでございます。したがいまして、新たに人件費分について補助制度で別途交付するということは、今申しましたような措置になりましたものですから、とることはできないわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては地域情報センターのいろいろな面の強化を図っておりますが、その一環といたしまして、財政基盤の整備を図りますために情報化基盤整備促進費補助というものを六十一年度に創設いたしました。これによりまして、財政基盤の整備をし、専門的な人材が確保できるようにしてまいる、こういうことでございます。
○和田（貞）委員　交付税で財源を地方に渡して、その中からわざわざ都道府県が情報センターに支出をせぬでも、都道府県が独自で従来もやってきているのですからね。今現在やっている人件費に使っておるかもわからぬ。だから、構想としてはいい構想を出してもらって、せっかくそのような措置をしようとしてもらっておるのだけれども、中身がないわけです。交付税でということじゃなくて、やはり入れ物をつくれば中身を充実する、そういう人件費を中心とした、担当指導員を配置できるような財政的な措置というものを講じないとこれは動きませんよ。従来どおりのことであれば、別にそんなことを知事にしてもらわなくてもいいわけです。せっかく知事に指定してもらって、そして動かそうと思えば、動くように手当てを講じるのが当然じゃないですか、どうですか。
○遠山政府委員　人件費につきましてはそういうことで一般財源化したわけでございますが、事業費につきましては、こういうふうな体制をとるということも関連しまして、情報化関連の診断指導事業につきまして拡充をいたしております。
　具体的に申しますと、情報化診断、事業指導、つまり中小企業が情報化に対応する場合に、これら中小企業に対しまして診断をし、それから事業的にも指導する、こういう診断のための事業、それから特定情報化指導と申しまして、中小企業が高度でかつ複雑なシステムを用いてやるような場合の指導、それから設備近代化にプログラムを追加しまして設備の近代化を図ります場合の設備近代化診断、そういった事業の面で拡充をしておりまして、私どもとしては、そういう点で今回の措置にあわせまして事業の面の拡充を十分考えて進めてまいっているところでございます。
○和田（貞）委員　時間がありませんので、それは何ぼ言われても、入れ物をつくって中身がなければ動きません。
　それで、時間がありませんのでお尋ねしますが、設備近代化資金の貸付事業とそれから設備の貸与制度については、大体どちらの方が中小企業にとっては喜んでもらえるとお考えですか。
○照山政府委員　ただいま御指摘の、設備近代化資金の貸し付けとそれから貸与事業の中での設備貸与と、どちらが中小企業に喜ばれるかという問題でございますが、これは御承知のようにそれぞれメリットがございます。
　設備近代化資金の方は、貸し付けの方は二分の一を自己調達する必要はございますけれども、残りの二分の一の資金につきましては無利子で借りられるということがございますし、他方貸与の方は、自己資金の調達は一切要らない、そのかわり貸与の損料を、あるいは当初保証料を払うということがあるというようなことでございまして、それぞれ一長一短があるわけでございます。問題は、それぞれの個別の中小企業者が、みずからの経営の実情、内容によっていずれが有利と判断するかということで、個々に選択をしておられるというのが実態でございます。
　したがいまして、どちらが好まれるかという御質問には実は御答弁にならないわけでございますが、私どもとしては、いずれも利用度が高いと判断しておりますので、今後とも両方とも充実を図っていくということで臨んでまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　時間が参りましたのでやめますが、それにいたしましても補助金が三十四億六千万円、私から言わすならば、まだ貸付限度額をこの際見直すべきである、こういうふうに思っているわけです。しかも予算の範囲内でというふうなことで、希望者が多くてパンクしたら一体どうするのですか。予算を追加するのですか。
　私はやはり中身の方が大事でございまして、地域情報センターにいたしましても、指導員が配置できるような財政措置を講ずるべきである、あるいは貸付制度についても、予算の範囲でということでこれ以上はやりませんよというのではなくて、中小企業の情報化に向けて支援活動をやるということであれば、一番大事な財政的な問題をもう少し重視をして、中身の充実した支援策をとってもらわなければいかぬと思うのです。
　きょうは、そういうことで時間が来ましたのでやめますけれども、ぜひともそのようなことで、なお充実した中小企業者に対する支援対策であってほしいというように思うわけでございますが、今後の問題について最後に大臣の方からひとつお聞かせをいただきまして終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　お話を聞いている限りですと、何か人件費が出ないようでございますが、そこで雇われる人の人件費は県の方のお金で払ってください、その県のお金は基準財政需要額で国が全額を見てあげますということになっておるのです。だから、その分は、運営のためには県費が出るんだ、その県費の方の不足分がもしあれば基準財政需要額として国が見てあげます、こういうことになっている。実際はもっと多いというのですね。だけれども、富裕団体なんかは、国からもらわないところは全部持ち出しということに、もちろんなるでしょう。
　まあ、いずれにいたしましても、四十県全部が一遍にやるということでもなさそうでございますので、これでやれると専門家が言っておりますからやれるのでしょう、私も詳しいことはわかりませんが、初めてのことですからよくわからない点も多いし、一遍やらしてみて、また不足があれば来年は一層充実をする、そういうことで御了解を願いたいと存じます。
○野田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る四月二日水曜日午前十一時五十分理事会、正午委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十九分散会
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　今国会始まって初の文教委員会でありますが、特に文部大臣は二度目の大臣につかれまして初めての答弁なり見解の表明だろうと実は期待をしているところであります。
　去る二十六日に行われ良した高校の選抜野球の始球式、見事にやられたそうでありまして、大変御苦労さまでありました。どうぞあの始球式のように、教育の問題もミツトにすとんとはまるような御答弁を期待するところであります。
　さて、先般文教委員会で行われました大臣の所信表明に対し、私は時間の範囲内で幾つかの質問を行いたいと思います。
　大臣は、冒頭「二十一世紀の我が国を担うにふさわしい青少年の育成を目指し、教育改革を推進することは、国政の最も重要な課題の一つとなっております。」「教育基本法の精神にのっとって、教育改革の推進に全力を傾けてまいる決意であります。」と述べられました。そして、「主要な課題」といたしまして、基本的考え方を六点挙げておられます。
　私は、最初に、主要な課題の基本をなすであろう公教育の問題についてお尋ねをいたします。つまり、公教育についてどのようにお考えになっておられるのか、大臣の所見を承りたいと存じます。
○海部国務大臣　私が所信に述べました公教育の基本と申しますのは、二十一世紀を目指す日本の国民の一人としてふさわしいいろいろな問題を児童生徒が身につけて、同時に、平和的な社会及び国家の形成者として、自主自律の精神に富んで、要するに、教育基本法に示されておるような、そんな人格の完成を目指して努力していく一過程でございますから、その学校教育、特に公教育の部面におきましても、その趣旨をしっかりと踏まえて教育をしていかなければならないと考えております。
○佐藤（徳）委員　極めて基本的な重要な問題に対するお答えをいただいたわけでありますが、これから非常に困難な今日の教育を乗り切っていくためには、その基本を忘れてしまうととんでもない方向に走ってしまう危険性もあるわけでありますから、今のお答えを十分踏まえてこれからの文教行政に携わっていただくことを重ねてお願い申し上げる次第であります。
　辞書によりますと、公教育というのは次のように載せられてあります。すなわち、公教育とは「公共性を持った教育」である、注釈がありまして、「宗教団体や私設の機関による教育に対して、国立学校及び公立学校の教育を指したが、今では広く教育目的に公共性を持つものを指していう。」こういうふうに辞書は説明をされているわけであります。
　したがいまして、公立、国立、私立とあるわけでありますが、すべて公教育の一環の教育でありますから、そういう意味では私学の果たしてきた今日までの役割というのは大変重要なものがあることは私も承知しておりますけれども、いわば公教育というものを大事にして一つ一つの課題に取り組んでいかなければならないだろうと私も考えておるわけであります。
　さて、所信の中では、主要な課題の第一といたしまして、初等中等教育の改善充実について述べられております。「一人一人に行き届いた教育を行うことが大切であります。」という前置きをされながら、現在大きな問題になっておりますいじめの問題について、憂慮すべき状況とこの問題の原因、背景、解決策につきまして言及されていらっしゃいます。
　このいじめ問題は、このことによって児童生徒の自殺が残念ながら全国的に起きているだけに、深刻にしてかつ早急な対策が求められているわけであります。同時に、教師による体罰の激増もあわせて見過ごすことができない問題でありますし、教育の荒廃まさにその極に達したという感じを深くせざるを得ません。
　したがいまして、昨年から現時点に至るまで、つまり昨年と申しますのは、思い起こしてみますと、私の県で起きたわけでありますけれども、福島県いわき市立小川中学校のいじめによる自殺事件をちょうど発端といたしまして、以後今日まで、新聞で取り上げられているような状況であります。したがいまして、昨年から現時点までにかけての児童生徒の自殺件数とその主な原因を明らかにしていただきたいと存じます。
○高石政府委員　まず、子供の自殺の全体の状況を申し上げます。昭和五十九年度の調査の数を申し上げますと、子供の自殺者の数が百八十九人でございます。小学生十二、中学生六十六、高校生百十一でございます。この全体の自殺者の数は昭和五十四年が非常に多くて、昭和五十四年以降全体的な数字としては減少しております。昭和五十四年度で申し上げますと三百八十人でございますので半減しているわけでございますが、一つ一つの事件の内容が詳細に伝えられるところから自殺件数全体がふえているのではないかという印象を与えておりますけれども、全体のトータルの数字は減少しているということが一つ言えると思います。
　それから、いわきにおける報道以来の件数で申し上げますと、昨年いわき市で起きた事件が九月でございますが、それ以降十二月まで四件の自殺者が出たわけであります。また、ことしになって六件が報道されているわけであります。昨年の四件につきましてはいじめが原因であろうというふうに各県の教育委員会の報告ではなされているわけでございます。ことしの六件につきましては、一件はいじめが原因であるという報告がございますが、二件はまだ原因が不明である、そして残りの三件は現在原因の調査中というようなことでございまして、自殺者の要因にいじめが一つの大きな要因であるということだけは否定できない傾向であろうかと思います。
○佐藤（徳）委員　関連してお尋ねいたしますが、過般新聞でも発表されましたいじめの実態調査、これは概要で結構ですからその件数をお知らせください。
○高石政府委員　まず、小中高別に概略を申し上げますと、小学校では発生した学校が全体の五二・三％、中学校では全体の六八・八％、高等学校では四二・五％の学校にいじめが発生したということでございます。
　それから、いじめの発生件数でございますが、これは小学校で九万六千四百五十七件、中学校で五万二千八百九十一件、高等学校で五千七百十八件、合わせて約十五万五千のいじめの件数として報告されたのが先回の実態調査の結果であります。
　そのいじめが学年別に見てどういう学年に多いかということを分析しますと、小学校でいいますと五年、六年、中学では一年、二年が他の学年に比較して高い頻度でいじめが発生しているという状況でございます。
○佐藤（徳）委員　実は私の県も実態調査を行った結果が発表されたわけでありますが、残念ながら文部省の平均よりも少し高いというので、新聞なども論評しているところであります。ただ、この調査の仕方について果たして適切であったかどうかについては私も多少疑問を持たざるを得ません。つまり、いじめの基準と申しますかそういう点が極めて不明確なまま実施されますと、とりわけ小学校の低学年等は、ちょっといたずらされてもすべていじめだという理解に走ってその件数に入れてしまうということもなきにしもあらずという感じを実は受けているわけであります。しかし、何はともあれ、全国的にもあるいは各県ともこのように大量の件数というものが出ているということ自体やはり重視しなければいけない大きな問題であろう、こんなふうにも私は考えるわけであります。いずれこの問題については後ほど具体的に触れてお尋ねをしたいと思っているわけであります。
　次に、教師の体罰の問題についてでありますが、私の手元に「学校生活と子どもの人権—校則、体罰、警察への依存をめぐって—」といういわゆる日弁連の第一分科会が出しました基調報告書を持っているわけであります。これを読んでみますと、大変な事態が起きているなということを読んだ方はお感じになっているとは存じますけれども、非常に参考になる報告書であります。しかし今日、憲法で禁止をされているところのその体罰が、新聞でもしょっちゅう出されておりますように大変嘆かわしい状態が全国的にも続いておる。そして過半、岐阜の高等学校の先生が子供を体罰によって死に至らしめた、そして先般実刑の判決を受けたという極めてショッキングなことが社会的に提起をされているわけであります。この問題についても大臣からのお考えをお聞きしたいと思いますが、教師による体罰の文部省が把握しているところの件数と、どういう体罰が特徴的になってきているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高石政府委員　先回の調査で報告を受けた内容を申し上げますと、まず、学校段階で体罰ではないかということで問題になった件数が、昭和五十九年度で二千二百九十二件、そして六十年四月から十月までの約半年間で問題になったのが二千八百十九ということでございます。これは学校段階でいろいろな父兄の訴えだとかその他によって問題になった件数であろうと思うのです。それが具体的に市町村の段階まで上がっていったというか、いわば市町村段階まで報告されてきた件数が、昭和五十九年度で八百四十六件、それから六十年四月から十月までで九百九十六件ということでございます。そして市町村委員会でいろいろ調査をし、県の段階までいわば懲戒処分に相当するような体罰として上がっていったと思われる件数が、五十九年度では百六十五件、そして六十年四月から十月までで百二十七件というような状況でございます。
　体罰の中身はいろいろありますけれども、一つは学校における生徒指導上の関係でそれぞれの担当の教科の先生が体罰を加えたという件、それから補導担当の先生方が補導という観点で学校の場において体罰を加えたというような件、それからまた岐阜のように修学旅行等の学校行事を展開する場合に体罰を加えたというような件、いろいろ発生の場所、形態も多種多様でございますので、一概に一般的な体罰についての傾向、原因というものをまとめて申し上げるような形にはなっていなくて、多種多様な形態であるというふうに認定しているわけであります。
○佐藤（徳）委員　大臣、体罰に対してどのようにお考えになっておりますか、見解をひとつお聞かせください。
○海部国務大臣　基本的には体罰はいけないことだと考えております。ただ、このごろ私のところへいろいろな手紙が参りましたり電話がかかってきたりあるいは報道なんか見ておりますと、世の中でもっともっとこの問題についてきちっと意識を統一しないと難しいのではないかという気がいたします。そして、殴られたら殴り返せと教えろ、学校で先生が子供に体罰を加えたら自分が乗り込んでいって殴り返すのだというようなことを新聞にお書きになった評論家もいらっしゃるし、また同じころ、殴られても殴り返してはいけない、耐えなければいけない、そして大きくなったら絶対人に迷惑をかけない、人に悪をしない、人の痛みのわかる人間になるべきだと教えなさいという指導もございます。また率直に言って、いろいろな世論調査の中にも、愛のむちまではいいのではないかというようなことをおっしゃる御意見もあるようですが、やはり感情的になって行う行為というのは、今先生の御質問にも出ておりましたように、一体どこまでが体罰でどこからが体罰じゃないのか、いろいろな問題等も含まれてまいります。教師が感情的になって行う体罰などには教育的効果は含まれておらぬと思いますから、やはり教師と児童生徒の間でのいろいろな説諭、説得は体罰を用いてはいけないものだ、私は基本的にそう考え、多くのいろいろな立場の皆さんの一層のこの問題に対する御理解と御認識がいただきたい、基本的にこう考えております。