Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（一）委員　ただいまの問題、それこそ裏の話はこういうところではやるべきではないということ、私も十分承知をいたしておりますのでも、選挙になりますといその地域が目に見えてまいった場合は、ただ立候補することに意義があるだけでなく、どうしても当選をせねばみずからの政治信条が貫かれないという場合、目に入ってきた場合は、どうしても選挙費用が余計かかってきておるのは、これはもう現実の姿である、こう私は考えております。
　そこで、ここに、先輩各位の小選挙区の弊害と金についての意見が今までも多く出されております。その中の有名人の意見だけを取り上げてまいったわけであります。
　例えば大正八年の改正、いずれも速記録からであります。中身が大変長うございますので要約をいたしますと、小選挙区になれば必ず醜い争いになる、この弊風を除去するには選挙区を拡大する以外はない、小選挙区に対しての植原悦二郎先生の御意見であります。
　同じく大正八年の改正、これは三木武吉先生の御意見であります。小選挙であるからといって費用が少ないということは言い得ないとえんきょくにあらわしております。
　次に、大正十四年の改正、これは若槻礼次郎内務大臣の見解であります。このときは御承知のとおり中選挙区制をとり、しかも国民全部に選挙権を与えた大改正のときです。その中の一節に、「実験ノ結果ニ体依ルト、小選挙区ノ方ガトウモ競争ガ測烈デアッテ、時ニ体ルト暴力ヲ用ユルヤウナコトガ、大選挙区ヨリ小選挙区ノ方ガ多イ、サウ云フ点ハ小選挙区制ノ弊害デアラウト思ヒマスここう述べられております。
　次に、昭和二十二年の改正、これは御承知のとおり中選挙区をずっとやってきて、昭和二十一年に一回だけどういうわけか大選挙区、私もよく覚えておりますが、大選挙区は二十一年に一回やりました。そして、その大選挙区からまた中選挙区に返ったときのことであります。議員立法であります。小沢佐重喜先生、前自民党幹事長小沢一郎先生の父親であります。「その欠陥の第一は、選挙区域が非常に狭小でありますので、その区域内の地方的人物のみが多く選出されまして、中央政治界に活動する大人物が、当選困難であったということであります。」「第二は、選挙抗争が非常に激烈になりまして、その結果は当然の事実であるところの、情実と投票買収という点が横行することに相なってまいっておつたのであります。」そしてさらに「議員の行動が常に地方的問題にのみ傾きまして、やゝともしますと中央の問題には、きわめて冷淡であるというような欠点を有しておつたのであります。」これはたくさん先輩各位が、あるいは学者先生方が言っております。
　このような問題、この先輩の貴重な御意見を総理はいかが受けとめていらっしゃるでしょうか。
○海部内閣総理大臣　今お読みになったような御意見が先輩にあったことも私はよく承知をいたしておりますし、物事をそういった角度から体験されて、そういったお考えを述べられたということも私もよく理解をさせていただきます。
　しかし、私もいろいろと先輩方の発言や小選挙区に対する御意見をずっと読ませていただきましたけれども、恐縮ですけれども、それと全く違う御意見も実は随分あるわけでありまして、具体的なお名前をここで申し上げませんけれども、選挙区に金と時間をとられ過ぎて国政に熱中できないのは問題だから、私は小選挙区制が必要であると常に強調しているんだということは、もう二十年も前に我が党の大先輩が言っておられることでありますし、また、いろいろ組織、組織と言っても党のものではなく議員個人のものなんだ、中選挙区制では自民党同士の足の引っ張り合いに金がかかり、党対党にしなければならない、小選挙区制にすれば金がかからなくなる、これも有名な方が言っておられることです、個人名はきょうはもう言うことやめますけれども。
　また、ごく最近でも、テレビに出られたある有名な方が、正直言ってここまでお金がかかる制度では、これは長続きしない、代がわりしたらこのままではもたないだろう、やっぱりそれは直していかなければならない、私がいろいろ読みました限りでも数限りなく違うものもございます。
　そしてもう一つは、当時行われました小選挙区の経験というのは、たしか明治二十二年から始まった小選挙区、大正八年からの小選挙区、そのときは今のような普通選挙じゃありませんから、限定選挙の制度とでも申しましょうか、特定の限度の納税額以上の人でないと選挙に参加できなかったというような、今とは全く違う社会の事情や実情もございます。
　また、委員御指摘になった大選挙区になったときは、連記制をいたしましたがために、連記制では責任の明確化、いろいろなことがならない、委員おっしゃるように議員を選ぶということでありますが、複数の議員を連記したのでは責任の明確化がないという反省等もあってあれは中止になったものと私も受けとめておりまして、そのときどきの事情によって、いろいろな角度から物を見ますと、物には光の面も影の面も、いろんな角度がございます。視点によっていろいろな意見のあるということは率直に私も受けとめさしていただいて、それらを総合的に判断して、今日から未来に向けてどのようなふうにするのがいいかという点に絞っての制度の改革でございます。どうぞ御理解をいただきたいと思います。
○石橋（一）委員　今の問題も、大正十四年は普選であります。昭和二十一年も普選のときであります。その意見の開陳を主としたはずでありますのでも、既に時間が参ったのでやめさせていただきます。
　私は、小選挙区になりますと、立法の考え方の根底にあるもの、この思想が揺るがせられてしまうのではないか、たくさんの無所属の人が立候補するようになってしまいやしないかな、このような考えてあります。私の考えは、国会が昭和六十年、六十一年、定数是正の決議をやっております、そして英国が一八八三年に制定した選挙における腐敗、違法行為を一層効果的に防止するための法律、このようなものを組み合わせていった方がいいのではないかな、こんなような考え方を持っているものであります。政治改革そのものには賛成であります。
　以上、時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小此木委員長　これにて石橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、野呂田芳成君。
○野呂田委員　言うまでもなく、政治改革は行政改革と並んで不断に必要であります。特に、衆議院選挙のたびに指摘される一票の重みの格差に関する憲法違反の実態の是正は、これは立法府の自浄作用として早急に実現しなければ、是正しなければいけない問題であると思います。
　さらにまた、政治家の倫理、政治の倫理の確立というものはまさに喫緊の要務であると思います。
　今から二千五百年前に孔子と子貢の有名な政治問答があります。子貢が孔子に政治の要請を尋ねたのに対しまして、孔子は、食糧を満たし、軍備を満たし、国民の信頼を得ることだと教えております。子貢がその三つのうちどうしても切り捨てなければいけないときに何を捨てるかと聞いたのに対して、孔子は、まず軍備を捨て去れと教えております。そして、さらに子貢が、残った二つのうちどれかをどうしても切り捨てなければいけないときは何を捨てるかという重ねての問いに対し、孔子は食糧を捨て去れと教えております。しかし、残った国民の信頼、国民に対する信頼というものだけは、これを捨てると国家の政治が成り立たない、こう教えております。
　今国民の信頼を政治が失い、核をもって覇権を支えているというこの時期に、私どもはこの二千五百年前の孔子の言葉をまことに粛然として厳しく受け取らなければいけないものだと思います。そういう意味で、総理が政治の改革に大変強い情熱を示されるということに対しては敬意を表するものであります。また、このたびの政治改革の三法案に対して汗を流された関係者の皆さん方には、心から敬意を表するものであります。しかしながら、現在提出されている三法案については、幾つかの指摘されなければいけない問題が私はあると思っております。
　時間の制約上、小選挙区比例代表並立制の問題に絞って総理に御質問をいたしたいと思います。
　まず、選挙制度審議会の答申によれば、この小選挙区制度というものは国民の政権選択の意思を明らかにし、そして、政権交代の可能性を高め、政局が安定する、こう書いてありますが、私は、この審議会の答申の基本理念がまことに矛盾したものであると考えております。政権交代の可能性が高くて政権がいつもかわるということであれば、政権が安定し政局が安定するということはいかなることか。この矛盾する理念を平気で並べているこの審議会の答申に対しまして、私は、こういう矛盾するものに基づいた小選挙区制というものに大変大きな疑義を持っているものでありますが、この点に対する総理のまずお考え方を承っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　率直に申し上げますけれども、政権を交代する、そういった具体的な問題に直接この選挙制度というものが影響し作用するものとは、これは答申でも言っておらないわけでありますが、今の制度でいくと、今の中選挙区制度でいくと、百三十の選挙区に、複数候補をそれぞれの選挙区に選挙のとき野党がお立てになりませんから、全員当選したって過半数にはなりませんので、だから三百の小選挙区になれば、その小選挙区の民意は敏感に反映するので政権交代の抽象的可能性が生まれてくるということを答申はきちっと書いておるわけでありますし、また議会制民主主義というのは政権交代を前提としてのいろいろな議論でありますから、そういった抽象的可能性というものが生じてくるようなことを奨励するためにはこうしなければならぬということを述べておるわけでありまして、私はその意味で、この答申の指さす方向が矛盾しておるものだとは考えません。
　同時に、小選挙区だけにしますと、今いろいろなところで議論になっておりますように、これは政権交代の抽象的可能性も奪うのではないかという御議論もございます。それは現実に小選挙区制度だけをとっておる諸外国でも政権交代は行われてきたわけでありますけれども、しかしその意見を聞いて、比例代表も加味することによっていろいろな角度からの民意の反映を生かしていこうというんですから、少なくとも政治が緊張状態になることは間違いありませんし、私ども政府・与党として見れば、今のままの中選挙区では候補者を立てない限り政権交代の具体的な可能性はないけれども、しかし抽象的可能性が出てくるような制度、仕組みになるんだということを指摘されれば、率直に言って厳しい選択になると思います。いつでもその可能性の中へ入っていかなければならぬわけですが、それは国民の皆さんの民意を尊重した政策努力によって、努力を続けていくということによって解決をしていくべき問題だ、別の次元の問題だと受けとめて、この答申を受けておるわけでございます。
○野呂田委員　答申を読んでみると、総理の御答弁にかかわりませず、私は、小選挙区制につきまして三つの特性が書かれていると思います。その第一は政党本位、政策本位の選挙ができるということ、第二は政権交代の可能性を高めるということ、第三は政局の安定が期せられるということだと思いますのでありますから、そういう意味でこの基本理念は、私は明らかに、政権交代が容易になれば政局は不安定になるという、その矛盾というものはどうしてもこの答申の中に内在をしている。ただいまの総理の説明では全く納得することはできません。
　そこで、私は、過去の日本の政治について考えてみる必要があると思います。
　先ほど来総理も触れられておりましたが、日本は明治二十二年から三十三年までの間小選挙区を実施しました。この十一年の間に内閣が九代もかわっております。また、大正八年から大正十四年までの六年間に内閣は六代がわっております。合わせまして計十七年間に十五代の内閣がかわっている。一内閣の平均寿命がたった一年一カ月であります。内閣が一年ごとにかわって本当に国民の負託にこたえて立派な仕事をすることができるかどうか。小選挙区制というものが本当に政権交代を可能にするということであれば、その帰結として内閣は毎年毎年かわって、そして政局が安定しないということは、私は歴史が証明しているんではないかと思いますが、この点に対する総理の見解を承っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　政権が交代をしたという今の計算上の問題はそのとおりだと思います。しかし、そういったことが行われないようにするために、将来に向かっての現実的な政権の安定、政局はどうなのかということを私どもは議論しておるんです。
　具体的に言えということでありますから申し上げますけれども、それじゃ戦後の片山内閣は何年続いたでしょうか、芦田内閣は何年続いたでしょうか、いずれも一年以内であったわけでございます。このときはそれぞれ政策の違う政党同士が三つ集まって連合政権をやったがために政策協調その他の問題で短かった、これはある意味では非常に不安定な政権の結果であった。長さだけからいえば一年以内だったということは戦後二度も体験しておるわけでございます。
　したがって、具体的に答えろといえばそういうことになるわけでありますから、どうぞ、そういう過去の一ところだけで議論をしますとどうしても狭くなってまいりますから、全体としての政権のあり方というものは、今度は選挙そのものを同じ政党の者同士で争っておるときには政策中心、政党中心にならないので、もっと、今委員の言われるような安定した政権で政治が運営できるようにするためには、選挙そのものを政党本位にし、政策中心の議論ができるようにしていくことが安定してくる基礎でもある、またそれをねらっておるのが今度の答申である、私はそう受けとめております。
○野呂田委員　私は短命内閣の日時を挙げたわけでは決してございません。総理が挙げたのは戦後の短い内閣を象徴的に挙げただけでありまして、その反面、吉田内閣あるいは佐藤内閣、海部内閣もかなり続いております。私が指摘したことは、小選挙区制の実施期間十七年間に一年ごとに内閣が交代しているという事実を申し上げたのでありまして、このことについて私は小選挙区に内在する問題がありはしないかということを指摘したわけでありますから、この点については総理の答弁はもう要りません。
　ところで、今この答申のとおり小選挙区を実施すれば、政権交代が容易になって政局が安定しないという、私はそう確信いたします。
　それに対して、さらに答申によれば、比例代表制というものは小党分立して連立内閣の可能性が高まり、政局は不安定となると答申をしております。小選挙区そのものでも政権交代が高まって政局が不安定になりやすいのに加えて、なおまた小党分立して連立政権ができやすく政局が不安定になるような比例代表制をあえて組み合わせる、何ゆえにそういうことを考えるのか、その点について私は伺いたいと思うのであります。まさに政局の安定こそ国家の盛衰をかけた大事な問題でありますから、私は、あえて政局の不安定になるような制度をここにおいて導入する理由が全く納得できません。その点についての総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今回の政治改革というのは、そもそものスタートは、政局を安定しようということで始めた政治改革ではございませんでした。率直に委員も振り返っていただくと、あの三年前の自由民主党の党を挙げての政治改革大綱をつくったときの基本というのは、政党中心の、政策本位の、そして国民の皆さんから信頼を受けられるような、政治とお金の関係を公明なものに正して確固たるものにしていこう、こういったことに立っての政治改革大綱のスタートでありました。
　ですから、最初には政治倫理をどうするかということで、政治倫理確立のための、議員のいろいろな資産公開法も自由民主党も用意をして国会に既にお出しをし、小此木委員長にも議院において御努力願ったところであり、野党の皆さんもそれは重々御承知と思います。また、候補者側からの支出や寄附や買収の問題を、これを行き過ぎはいけないから、少しでも選挙活動というものとお金の問題とをきれいにしていこうというので、昨年二月の衆議院選挙のときから適用になる公職選挙法の一部改正もやってまいりました。政治資金のもう少し公明性あるいは透明性も高めて、いろいろな不祥事件や不信から国民の信頼を取り戻そうというための政治資金の問題についてもいろいろ考え、決めてまいりました。
　では、お金の問題がこんなに必要以上になってきたのはなぜなのかという党内の議論のときにも、今の選挙や今の日常生活の仕組みの中にお金がかかり過ぎる要因があるのだということに皆でこれは気づいたはずです。そして、政治改革大綱をつくるときに、政策中心の、政党中心の選挙にできれば、必要以上のお金は使わなくてもいいことになるということを合意をしたわけであります。
　したがいまして、そのためには同じ党で同じ政策を掲げて複数が争うことが、個人と個人の責任で、後援会とのいろいろなつながりやサービス合戦やいろいろな努力が出てきて、そこに時間とお金がかかっておるという現実も、勇気ある方々の御報告によって明らかにされておるところでありますから、これを防いでいくにはどうしたらいいかというと、基本に立って政党政治、民主主義というのは政党政治だ、政党政治ならば政党本位の、政策中心の論争ができるようにしよう、そのためには制度の根幹に触れる必要があるということを自由民主党は二年間かかっていろいろな立場で御議論を願い、選挙制度審議会もそれと同じ方向の結論を出した、このように受けとめております。
○野呂田委員　今世界が直面するいろいろな状況を見ておりますと、私は、政局の安定、政治の安定こそが最も大事なことだと思います。それなくしては国民生活も安定しないし、一国の経済も成長するものではない、こういうふうに確信しておりますのでありますから、私は今総理の御答弁を伺っても、この新しい小選挙区比例代表並立制という制度を導入するという本当の意味は、私には全く納得できません。この点はそう申し上げておかなければならないのであります。
　今総理は政治の倫理について言及をされました。そして、この答申によれば、政策本位、政党本位の選挙になって金がかからない、金がかからなければ政治家の倫理もよくなるだろうという論理のようでありますが、これはこの間から同僚議員が本会議でも、ただいまも石橋議員からもお話がありましたが、私は、この制度をやったらますます金がかかるようになるだろう、こう思っております。
　先ほど来国内のいろいろな著名な人の見解がありましたから、ちょっと方向を変えて、現に小選挙区を実施しているアメリカの学者の話をちょっと引用してみたいと思います。
　今コロンビア大学の政治学者でジェラルド・カーチスという教授がおります。「代議士の誕生」や「日本型政治の本質」という本を書いた、これは単にアメリカの学者ではなくて、知日派としても有名な学者であります。この方はまず、日本の現在の政治のシステムは決して内外で評判されるほど悪いものではない、だから日本の現在の政治システムを評価しております。その上で、小選挙区の利点というものは、政治に金がかからないとか、あるいは政治家が地元の利益に狂奔することなく高潔の士になるというのではない、それが小選挙区の本当の意味ではない、こう言っております。そしてアメリカの国会議員の選挙では、下院の議員の選挙では特に大変な金がかかっている。そしてまたアメリカの国会議員は地元の利益を最優先している、こういうようなことをこのジェラルド・カーチス教授は強く指摘をしております。それを裏づけるように、あるミズーリ州の下院議員は、私どもの想像を絶するような選挙資金が小選挙区ではかかるということを指摘しております。むしろ告白しております。
　この間、韓国のある著名な議員さんと会いましたら、韓国では、小選挙区をしいたら、日本円に換算して五億も六億も選挙費用が必要になった、だから日本は誤っても小選挙区なんかやるべきではない、大変な選挙資金がかかるということを指摘しているのであります。
　それであれば、政党本位、政策本位になって政治に金がかからなくなって、そして政治家が浄化されるというような話は余りにも私は楽観過ぎるじゃないか。むしろ内の事情については、さっき総理からも見解の披瀝があったけれども、そういう過去の遺物じゃなくて、現に小選挙区をやっている国でそういう政治のことをよくわかった人がそういう実態を指摘しているということについて総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　ジェラルド・カーチス博士は私もよく存じておりますし、総理になる直前にもテレビの対談等もした二とがありますから、今委員がおっしゃったような角度の話をされたこと、それに対して私が申し上げましたことは、アメリカの大統領制のもとにおける議会の議員の選挙、それも完全な小選挙区制であります。私はそういったような立場の違いからもいろいろな御議論をしましたし、またアメリカの議員は、御承知のように議員一人に年間十九人分の秘書、下院にすれば全部それは公費の助成が出ておりますし、その他通信とかあるいは交通とかあるいは政策伝達の費用というのは、全部それぞれの政党の支部がやっておりますから、金がかかる、金がかからぬという面から見ますと、全部それを今、あるいは自民党の議員さんだけに妥当すると言った方がいいかもしれませんが、党の宣伝でも政策決定でも、党の機関を使わないでみんな先生方個人の後援会を使っておやりになっておるんじゃないでしょうか。
　ですから、そういった意味において、それをやろうとすれば、同じ地域に複数の議員がいるということがそういったことを制度的にできなくしておるから、政党本位のものに変えていくべきではないだろうかという考え方がそこからも出てくるのです。だから野党の皆さんも、政権とろうと思ったら、そういうことに、そういう矛盾になってくるわけですから、その矛盾を乗り越えて、政党の責任でできるような政党本位、政策本位のシステムにしたいという強い願いが体験の中から私たちはあるわけであります。
　また、韓国の例については、どなたの御意見か私は存じませんので、そういった御意見があることを謙虚に承っておきますが、いずれにしても、候補者個人でやらなきゃならない選挙のシステム、政治家個人でやらなきゃならないような資金の問題とか政策の伝達の問題とか、いろいろなものを考えると、やはり政党本位のものにしていくことが必要以上のお金をかからないようにするということだと思います。
○野呂田委員　私が指摘したのは、政党がかかる金が多くて小選挙区が問題だと言ったわけじゃありません。政党も金を使いますけれども、個々の議員の出費が大きいということを教授も指摘しているし、ミズーリ州の議員も告白しているのでありまして、その点は、小選挙区制にすれば政党本位になって、個人の選挙資金が要らないということには決してならないということを改めて強調しておきたいと思います。
　今総理は、この制度を実施すれば政策本位の論争ができるということを言われました。それはまことに望ましい状態でありますから、私もそれを期待したいのでありますが、現実はどうでありましょうか。今、ジェラルド・カーチスが言ったように、政策本位といっても、アメリカでは政策本位なんかじゃなくて地元利益の問題に狂奔する、こう言っております。そして重ねて、小選挙区制なるがゆえに地元に迎合するような政策しか出てこない、こう言っております。そして、こういう制度のもとでは、例えば日本の消費税のような抜本的な制度改革は決してできないだろうとも言っております。
　こういう同じような指摘が、例えば日本の学者でも、アメリカに非常に詳しい関西大学の谷川永一教授はこう言っております。アメリカの下院議員というのは完全なる小選挙区制であるから、当然のことながら選挙区には一人しか当選しない。しかも任期は二年である。その結果、議員はその選挙区にべったりになってしまう。日本の場合ももちろん地元の利益を考えているけれども、それでもアメリカの政治家ほど密着性はない、こう厳しく指摘しております。小選挙区制ほど政策本位よりも地元の利益優先になってしまう、だから私は、小選挙区制に疑問は昔から持っておったと、この教授は言っております。
　そしてさらに、小選挙区制では地元民に迎合する政策しかできないのでありますから、例えば教授は重ねて言っております。アメリカの日本たたきというのはどういう組み立てで出てくるのか。これは、要するにその選挙区に自動車工場があったとする。景気が悪くなって、レイオフになって失業する。その場合に、このアメリカの下院議員たちは、おまえらが技術革新が行き届かなくて、あるいは工場の設備投資が悪くて、だから倒産したのではない、そういう理由で倒産したと言えば必ず次は落選してしまう。だからそれは決して言わない。だからあなた方は気の毒だ、これは悪いのはみんな日本だ、あなた方は一生懸命働いたのに日本がむちゃくちゃに物を売りつけるから、これはジャップが悪い、こう下院議員たちは演説する、こう書いてあります。
　つまり、アメリカの経済に内蔵する本質的な問題は全部押し隠して、そして遠くに敵をつくる、悪魔をつくる、それが日本である。こういう結果、アメリカの下院には日本たたきの法律が四十数本も出されている、こう指摘しております。これはやはり、小選挙区が地元に迎合する政策しか唱えられない、その弊害の結果であると私は確信いたします。その証拠に、上院の方は州に二人の議員があって、これが何年ごとでしょうか、任期が六年間で二年ごとに三分の一交代するという緩やかな小選挙区制をとっておるものですから、厳しい小選挙区制をとっている下院に比べまして、日本たたきの法律は一本も上院には提出されていない。これが谷川永一教授の指摘であります。
　私は、小選挙区制をしけば選挙が政策本位になってすべてうまくいって金もかからない、こういうようなことをこの答申には書いてありますけれども、結果はそんなに甘いものじゃないと思うのでありますが、この点に関する総理の見解を改めてお伺いしておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　各地域のいろいろな利益誘導に関するお話をアメリカの問題を例に引いてお述べになりました。そういう意見がアメリカにあることも承知しておりますが、しかし日本の場合にそれがそのまま当ではまるのかどうか。あるいはその一部の小さい問題は、アメリカの公職選挙法の選挙における行動の規範、アメリカの候補者には厳しい倫理というものは余りないんじゃないでしょうか。選挙のときに、選挙を通じてお金を無制限に使ってもいいというようなことになっておらぬわけでありますけれども、しかしそれでもお金が要るというのはお金を使うということを許しておるんじゃないでしょうか。したがって、そういったものに対してお金がかかるとかかからないとかいうことだけで言ってはいけません。私はそう思っております。それぞれの国々のルールとかシステムによってお金の使い方があるのですから。それはそういう意見があったということを聞いておきます。
　同時に、お金を使う、使わないということよりも、日本の現在のシステムからいきますと、大体候補者の数も限定されてくれば、どうでしょう、一つの選挙区でその地域を代表する国民の意見の大体十数％あるいは二十数％というところで当選が決まってくるという制度と、その地域の少なくとも五〇％に近いものを求めなければ当選の基盤にならないということになりますと、より広く国民の意見というものが反映することになるのだと思いますし、アメリカの下院のように小選挙区だけでやっておりますと、いろいろな交代の問題とか利益代表とか地域代表の問題も濃密になってきますから、そこに比例代表制も並立させることによっていろいろな意見が素直に反映できてくるように計らってあるわけでありますから、アメリカの制度、仕組みがそのまま日本の議論に当てはまるものとは私はどうしても考えられませんので、その点は日本の制度として、日本の仕組みとして考えておることをお認めいただきたいと思います。
○野呂田委員　私たちは歴史に謙虚に学ばなきゃいかぬと思うのであります。日本では、先ほどからも話が出ておったように、大選挙区制については過去二回実施をして二十一年間続きました。そして中選区制はやはり二回実施されまして、今日まで六十四年間続いております。そして小選挙区制については、先ほど来話があるように二回実施いたしまして十七年間続きました。
　こうして見ると、いろいろ我々の先人たちは苦労して政治改革をやってきた、やってきながらこの大、中、小の選挙区を実施してみて、なぜこの小選挙区は十七年間という一番短い期間で終わったのか。先ほど総理が指摘された大選挙区制よりもまだ短い、四年間も短い。中選挙区制、今日で終わるわけじゃないでありましょうが、既にその四倍実施されておる。これはやはり私は、小選挙区制というものが日本人の感情とか日本の風土、風俗に合わない本質的なものを内包しているのじゃないか、こう思いますが、この点について総理のお考え方を聞かしていただきたいとおもいます。
○海部内閣総理大臣　委員長が一番初めに言われましたように、ここはこれからの政治改革をやり、そしてそのための選挙制度の問題を政府が提案してお願いしておる議論であります。私は過去を学ばないわけではありません。過去を忠実にもちろん学び、過去の経験は踏まえていかなきゃなりません。私は、その続いてきた中選挙区の政治の中で自由民主党が、今議員が冒頭に言われたように、軍備よりも食糧よりも大切な国民の信頼というものを失った、それをよみがえらせなきゃならない、国民の信頼を確固たるものにするためには何をしなければならぬかというのが政治改革のそもそものスタートであったということを申し上げたわけであります。
　そこからスタートして、政治資金と政治との関係、日常生活と資金との関係、選挙と資金との関係、いろいろな面から自由民主党でも選挙制度審議会でも二年にわたっていろいろ議論の結果、ここに問題点を、メスを入れて、信頼を確固たるものにするためにはどうしなきゃならぬかというと、これは過去の経験にも学びながら、なぜ不信が生まれたかということを率直に反省しながら、それをどうしたら少しでも取り除いていけるかということを鋭意御検討いただいた結論や大綱に従って法案作業をするとこういうことになるという結論でございます。お認めをいただきたいと思います。
○野呂田委員　お断りしておきますが、私は冒頭に、政治の要請は国民の信頼が一番大事だということを申し上げました。そういう意味で政治改革は不断にやらなけりゃいけないと申し上げました。私はむしろそうしなければいけないし、そのことについて総理が情熱を傾けているということに敬意を表するとも申し上げました。でありますけれども、今度のこの三法案が本当に国民の信頼にこたえる内容を持っておるかどうかという点に疑問があるから重ねて申し上げているのであります。
　そこで私は申し上げたいのでありますが、小選挙区制というものが大選挙区制、中選挙区制に比べてはるかに短くその寿命を終えだということは、やはり日本人にはどうしても共存共栄というような、あるいは助け合いというような風潮が昔からある。あるいは落ちた者に対しては次には同情するという判官びいきの心情がある。そういうものに対しまして、この小選挙区制というのは欧米から出てきたのを見てもわかるように、一対一で白黒をはっきりさせようというような制度であります。こういう制度はやはり本質的に日本人になじまないのじゃないかということを私は思うのであります。
　特に今度の小選挙区比例代表並立制というものは、これまで密着しておりました人と土地というものを全部切り離してしまった。鎌倉武士以来、日本には一所懸命という言葉があるくらいで、自分の風土を守るために平気で命を捨ててきたというのが日本人の伝統であります。いわば私どもにとって墳墓の地というのは血であり肉であります。それを一片の試案でおまえはどっかへ飛んでいけというようなことを言われて、人と土地との重要性、その結びつきというものを全くばらしてしまって、私はとてもこういう制度が永続するとは思われない。そういうことをひとつ総理がお考えになって、この案について再検討をお願いしたい、こう思っております。御所見を伺います。
○海部内閣総理大臣　お言葉を返すようでまことに申しわけありませんが、一片の試案でもっておまえはこの地域から飛んでいけというような、そういうことでこの案はできておるわけじゃありませんし、これも試案ではございません、選挙制度審議会という公正な第三者機関に、あらゆる国民の各界各層の代表の皆さんに入っていただいたところで慎重に検討していただいたわけでありますし、その三百の選挙区、そこは一票直接投票で選ばれるわけでありますが、そこが第一関門と申しますか、あるいは第一選択の基準であるとしますれば、それだけで終わると先ほど来お話しのあったようなアメリカの小選挙区制の下院とかイギリスの現状みたいなことになるでしょうが、そうではなくて、国民全体の意思の中に、そうはそうでも少数政党の意見や少数意見の代表も入れるべきではないかという、今御指摘の多くの国民的な合意なども考えながら比例代表制を並立させて、そしてさらにそこから意思を吸い上げるように仕組んだということでありますから、委員のおっしゃるような日本の文化や歴史や伝統というようなものが全部総合的に判断、加味されておる制度であると政府は受けとめて法案の提出をさせていただいておる次第でありますから、どうぞ御審議の上、御理解いただきたいと思います。
○野呂田委員　まあ総理にそうおっしゃられれば、それじゃ本当に総理がお答えしたようなことが審議会で行われておったかどうか、私どもはその議事録を見なければ総理のお言葉を信用することができないのでありますから、そのことはまた後日協議をしたいと思います。
　最後に私は申し上げたいと思いますが、今度の小選挙区制を実施すれば地方の国会議員の数が激減いたしまして、東京圏と京阪圏に大きく集中することになります。比例代表の数を除いて考えてみましても、私のところの県は今七人の代議士がおりますが、これが三人になります。三人になりますと、これで地方の声が中央に反映するということには決してなりません。
　これまでの国策は、歴代の総理が本当に苦労されて、一極集中というものは悪いから多極分散型の国土を形成しよう、これが日本の百年の大計のために大事だ、こういう議論を営々としてやってきたはずであります。ところが、最も弊害きわまれる政治機能、政治家の数だけが大都市に集中してしまって、地方から激減をして、そして地方の声が中央に響かないということになってくると、これは国土の均衡のとれた発展というのは期しがたいし、国家百年の大計を誤ることだと私は思うのであります。こういうこれまでの歴代の総理たちの苦労に逆行するような制度である、私はこういうことを考えます。
　時間がありませんから最後まで言いますが、私は、この制度の検討に当たっては、本当に国の基本を揺るがすような大問題でありますから、もっと国の世論を喚起し、衆議に徹してこの問題について方向を見出していただきたい、拙速は避けるべきであると思いますので、重ねて要望して、私の質問を終わります。
○小此木委員長　答弁はいいですか。内閣総理大臣。
○海部内閣総理大臣　御意見を十分拝聴いたしましたが、その地方の声を反映させるという視点は二つの面から考えられておるわけでありまして、まず、人口比例だけを厳密に考えないで各県に一つずつ議席をあらかじめ配分をしたという配慮、これは地方尊重の一つのあらわれでありますし、もう一つは、自由民主党で政治改革大綱を御議論願うときに、地方の声というもの、地方を大切にするということを、あるいは一極集中を避けるということをいろいろな角度から皆さん御議論いただいたことはこの結果にもあらわれておるわけであって、そのために地方と中央との役割分担や、地方の尊重とか責任分担とか権限移譲とかいろいろなことによって、地方は地方に一番身近な地方議会が責任を持つ、国は国としての責任を持つような政治にしていくということで、地方の声の尊重というのはそちらの面もあわせて両方で考えていかなければならぬということは自民党の大綱にも明確に示されておることであり、それが反映されて、議論の結果このような答申になったということも申し上げさせていただきたいと思います。
○野呂田委員　委員長、一言だけ。私は、秋田の問題で例を引いて申し上げましたが、この事例は、東北、北海道、四国、九州、中国、皆同じでありますから、これはどう考えても総理の納得の仕方が浅いのじゃないかと思っております。重ねて検討をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○小此木委員長　これにて野呂田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷川和穗君。
○谷川委員　「総裁の熱心な要請により、組織調査会長の重責を引き受け、党近代化という重要かつ困難なる課題と取り組むこと丸一年、ここに答申の運びとなったことは、副会長、小委員長および委員諸君の真摯なる努力はもとより、党員諸君の理解と輿論の励ましに負うところ大である。」ただいま私が読み上げました文書はいつ、どこで出てきた文書か、総理はおわかりになりますか、おわかりになりませんか。
○海部内閣総理大臣　いつということはちょっと明確にできませんが、多分池田内閣のときに、党の組織を変えよう、そしてそれをやるために、何という名前でしたでしょうか、党改革の基本問題調査会というのを池田内閣でおつくりになって、そのとき、当時の三木武夫さんがその会長を引き受けさせるために呼ばれたときにたしか言われた言葉ではなかったかと、私はそう思いますが……。
○谷川委員　この文章の「総裁の」というのは、今おっしゃられたとおり池田総裁、当時の内閣総理大臣でございまして、党近代化に関する組織調査会答申、俗に三木答申のこれは頭の書き出してございます。この答申が出てから一年後に、池田総裁は実は内閣を辞しておられるわけです。というのは、もう既にこの答申が出ましたときには池田総理・総裁の体は病魔にむしばまれておった。
　さて、その答申を書かれた三木先生でございますが、昭和六十三年十一月に亡くなっておられますが、その三木先生が亡くなられる直前に、これは我が党の鯨岡兵輔先生が公になすったんですが、三木先生が精魂込めてつくられたという選挙浄化特別措置法というのが出てまいりました。これは大きく二つの柱の上へ乗っかっておりましたが、うち一本が選挙運動費用の限度額の遵守でございまして、もう一本が選挙区への寄附の禁止。実はこの選挙区への寄附の禁止が百十六国会で公選法改正の基本になった骨子でございますが、これを熱心に推薦されましたのは当時の内閣総理大臣竹下登先生でございました。
　こういうことから推して、総理、私は自由民主党という政党は、長い間政界浄化あるいは選挙腐敗防止の問題に懸命になって取り組んできた政党である、こう考えますが、どういう御印象をお持ちでありましょうか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のとおり、いろいろな角度から自由民主党は、特に政権担当をする政党として、いろいろな不祥事件が起きたりしますと与党の責任というものを厳しく受けとめて、これは改革をしていかなければならないという政治改革の問題については常に真剣に取り組んでこられたと思うし、特にまた今回のこの三法案を提案するもとになりましたのも、当時の政府・与党の指導者が皆集まって、私の記憶に誤りなければ平成元年には竹下内閣で有識者会議というものを招集されて、そこで有識者の皆さんの意見を謙虚に聞き、同時にその結論に従って党に政治改革推進本部を置いて、政治改革大綱をつくってこの方向を示唆された、大変な努力を積み重ねてきたものだということを私も十分承知しております。
○谷川委員　今総理のお口から政治改革という言葉が出ましたが、政治不信あるいは政治の浄化、選挙の腐敗防止あるいは政治倫理の確立、このいずれも、国民が現在の日本の政治に対して一番関心を持って見守っておる問題であろうかと思います。
　政治不信というものは政治腐敗から非常に強く出てまいりますが、この政治腐敗の問題を考えますと、えてしでその国の経済が成長あるいは発展を約束されるような、こういう機に起こってきておる。イギリスの腐敗行為防止法ができた当時、あるいはアメリカのタマニー・ホールのあの大疑獄事件などまさにそれだと思うのであります。
　総理にお尋ねいたしますが、政治にお金がかからないようにする、あるいは選挙の腐敗を防止するということは、これは当然やらなければならない問題でありますが、特に経済が伸展を遂げようとするような時代には、なおさらこの問題については政治は襟を正しながら真剣に取り組んでいかなければいかぬと思います。ただ、政治改革にはそれだけではなくて、もう一つ非常に大きな課題がある。政治改革にはもちろんそれはやらなければいけないんだが、それだけではなくてもう一つ非常に大きな課題がある、私はそう考えております。
　国民が政治改革と言う場合には、国の内外の課題に対して政治が国民の期待するような、国民の思いを代表して立派に政治行政システムの新しい確立を目指しながらこういう新しい問題に対して対応ができているのかどうか、もしできていないならばそれを改革してもらいたいという意味の政治改革という面があると思います。したがって、政治改革というものに対しては今言ったような非常に大事なもう一つの課題が隠れていると思うのですが、それについては総理はどういうふうにお考えでありましょうか。
○海部内閣総理大臣　谷川議員御指摘のとおり、私も全くそれは賛成をいたします。同時に、そのように国民の信頼を取り返すためにやらなきゃならぬ面で、政治の問題は今三法案としてお願いしておりますことに尽きるわけでありますけれども、しかし、その背景にあるものは、やはり内外の諸情勢に対してどのような対応をしていくか。国会改革の問題を党の政治改革で主張しましたこともその角度からの主張でありましたし、またつい最近、各党の合意をいただいて国会の一月召集ということができましたのも、あれは実情にきちっと合わせて、お正月を挟んだ年末年始のあの問題の中でどのような扱いをしたらいいかというきょうまでの反省に立っての改革だったと受けとめておりますし、さらに十項目近くあります国会改革、あるいは自由民主党自体で党の改革という案も党で決めておりますことも、これは広い意味からいくと、的確に内外の諸情勢に対応していくための政治の体制をつくっていくための政府・与党の反省と前進のための施策である、このように受けとめております。
○谷川委員　今総理は、内外のうちの専ら内の方も随分詳しくお触れになられましたが、私は、外の方についてちょっとお尋ねをいたしたいと思うのです。
　これは例でありますけれども、この七月にロンドン・サミットがあった。そこヘゴルバチョフが出席をした、出てきたということは、恐らく総理のそのときの御印象として、はあ、これでひょっとすると今後のソビエト・ロシアは、国連の安全保障理事会でビトー、拒否権を使わない国になるかもしれないなという御印象をお持ちになったんじゃないかと思うのです。もしそうだということになると、これからの地域紛争に対しては国連の出番がだんだんと大きくなってくるだろう、日本の政治もそれに対して対応しなきゃいかぬのじゃないかなということをお考えになっていたんじゃないかと思う。
　けさの新聞では、ソ連にガット加入を促すということが大きく報道されました。「西側経済の支柱になってきたガット・ＩＭＦ体制にソ連が組み込まれることになる。」というような記事を書いた新聞もございます。しかし、よくよく考えてみますと、もともとブレトンウッズ協定でＩＭＦや世銀が誕生したときに、ソ連はＩＭＦのオリジナルメンバー、創設者の一人であった、一国であった。そのソ連がＩＭＦへ戻ってくるというのですから、やはりこれから世界の経済は大分変わってくるだろうなという印象も総理はお持ちになったんだろうと思います。
　さらに、国内的に見ますれば、日本は世界一子供が生まれない国になった。恐らく生産人口はこの九〇年代後半には確実に減少に転ずるだろうと思います。そういうことを考えますと、これから先、先進国に経験したことのないようなスピードで高齢化社会が到来してくるということになってきますと、これから社会資本だとかあるいは社会保障だとか社会福祉の長期戦略を立てていかなければならないという時代になってきたということになると思うのです。
　総理にお尋ねいたしますけれども、今までの日本の政治行政システムがすぐれたものであったからこそ今日までの経済発展が約束されたという説もあるかと思いますが、その逆に、多くの欠点は指摘されてきたんだけれども、しかし、幸いにして内外の条件が有利に展開してきたために戦後経済の発展が可能だったという、こういう説もございます。しかし、今我々に問われておるのはそれだけではなくて、もう一つ、これだけの経済大国となった日本の政治行政システムはそろそろ改革の必要性が見えてきたということではないのでありましょうか。国民は、激しく揺れ動く、まさに戦後五十年にして始まってきた世界史的なこの転換期に、日本の政治は的確に内外のこういう課題に対して対応できる、そういうような政治行政システムをつくり出すことに成功しているのかどうかということで、今進行中の政治改革論を見守っておるのではなかろうかと私は思いますが、この点について、もう一度改めて総理から御所見を述べていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　先ほど、国内問題の角度からの御答弁に重点を置いたのでありますけれども、今委員まさに御指摘のように、ロンドン・サミットのゴルバチョフ大統領との話し合いの問題などを見ますと、もう既にソ連は、イラクの問題以来、国連で拒否権を発動しなくなりました。むしろ、発動しないというよりも積極的に国連の機能を強めていこう、支持しようという態度に変わってきたわけでありますから、それで東西の対立も終わりを告げ、冷戦時代の発想を乗り越えていく世界が生まれてきた、私も率直にそう認識しますし、今後は、国連の機能をより高めていくことによって世界の平和というものは確実なものに支えていかなければならない。そのためには、西側と言われたＧ７の国々がやらなきゃならぬことは何であるかというと、ソ連がともに同じ普遍的な原理の中で、民主主義と自由と市場経済という価値を求めて世界の再建のために協力できる国になって参加してくることである。そのために何をしたらいいかという基本でロンドンでは話し合いをいたしました。
　したがって、そういったことになりますと、日本が対外的にどのようなことをしなければならないかということは、世界とともに生きる日本という面に角度を当てていかなきゃなりません。小ぢんまりとつじつまを合わせて、自分のところだけぐあいよければいいんだとは言っておれない時代が来たわけでありますから、国連に対してどのように参加をし、協力し、出ていくか。そうすれば、言葉をかえて言うと、外交問題でも、例えばアジア・太平洋地域の問題にしても、ソ連と日本との関係、朝鮮半島との関係、カンボジアとの関係、それぞれにも日本は積極的に出ていかなきゃならぬ。国際社会で求められ、期待される役割に対しては的確に反応していかなきゃならぬ、積極的にやらなければならぬ、これは御指摘のとおりであります。
　したがって、日本が今後、力でお役に立てない日本が力以外のことでお役に立つというなれば、それは軍備管理・軍縮の問題等についてできるだけ国連を中心にして世界の合意を求めるべきだというので、国連軍縮会議も五月に京都で行い、サミットのときにもそのことを主張もし、それが合意を得られたということは望ましいことであると思っておりますから、今度の国連総会では日本からそのことも提案をし、そういったことについての国際的な努力について的確な反応をし、積極的な努力をしていかなきゃならぬというのは委員の御指摘のとおりでありますから、そのためにも日ごろから政策中心の政党間の論議を高めておいて、それによって誤りのない前進をさせなければならない。御指摘のとおりだと考えております。
○谷川委員　最近私が聞いたことなんですが、国会審議あるいは選挙で闘わされている選挙演説、いずれを見ても、日本が直面している課題の大きさと深刻さを考えると恐ろしく貧しい、これはある政治評論家の言葉なんですが、こういう政治に対する批判を聞いたわけです。もし本当にそうだということになりますと、どこかに何かの欠陥がある。
　私は、これは保守合同が一つのきっかけをつくったんじゃないかと思っております。というのは、五五年体制が崩れたのは保守合同以来でありますが、単独過半数を得る政党が自由民主党だけになっちゃった。一つの政党が、よく総理も言われますが、百三十の選挙区に一人ずつ立てて全員当選を果たしてみても、国会議員の数が、衆議院議員ですが、五百十二ですから過半数は二百五十七、そのまた半分にしかならない、つまり四分の一にしかならぬということになります。それならば二人以上立てたらどうだ、こういうことになりますけれども、なかなかこれは保守合同以来はそういう形になってきておりませんし、それならもう一つの方法として野党連合があるじゃないかと。しかし、すべての選挙区で選挙協力をするのはこれは言うべくしてなかなか大変、百三十の選挙区全部にこれができて二人以上ずつ当選できるというのは、これはなかなか大変だと思います。
　そうすると、仮に定数是正を行ってみても、今指摘したようなこのような問題に解答を与えられないということになりますし、むしろ、現行のままで定数是正をやれば、保守党の我々がたくさん出るわけですから保守の我々の争いをさらに一層激しくするということになるかもしれないし、それから、野党連合をつくって政権交代をするということをねらったらいいじゃないかという形で野党連合は進んでいくとしても、基本的に政策がいろいろ違うとなかなか連合は組みにくいから、それをずうっと長期に続けていくということはなかなか大変だと思いますが、もし仮にそうなったとしても、過半数を野党連合で維持するということになると、すべての選挙区で野党連合候補が複数立つことをずうっとこれからの選挙で続けていかなきゃならぬという話になる。ということになれば、これは現在の自由民主党が持っていると同じ同士打ちの悩みも持たなきゃならぬということを意味することになるんだ。
　私は、その意味では、定数是正というのは政治改革断行のための、言うならばそれをつくり上げるための前提であって、政治改革そのものは、仮に定数是正をやってももう一遍いずれかの時点で、しかも比較的早い時点でこれは手を染めざるを得ないという問題になるのではなかろうか、こういう印象を持っておるわけであります。これについては、何か総理から言われることがあれば聞かしていただければありがたいと思います。
○海部内閣総理大臣　定数是正という問題は、御指摘のように、一対三以上になってしまって一票の価値というものを改めなければならないという角度から、一票の価値を改めるためには現在の制度、仕組みを前提として変えるとこういうことになるという仕組みだと思います。それは、いろいろな各党の御意見も私は聞いておりますけれども、それをやったからといって、同一選挙区の複数候補が同じ政策のもとで日常どのようにして選挙民に政策を伝え、支持を求めるかという問題、ここのところの解決には、別の次元の問題ですから直接つながらない、私はそう思います。
○谷川委員　選挙制度の問題について質問をいたしたいと思いますが、過去に選挙制度審議会というものが何次行われたのかということ、これは自治省の選挙部長からお答えをいただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　今回の答申をいただきましたのは第八次の審議会でございますが、それまで、第一次から第七次の審議会がございました。第一次は昭和三十六年に発足をいたしまして、第七次が終了いたしましたのは昭和四十七年でございます。
○谷川委員　選挙制度審議会について二、三聞きますが、これから私がお尋ねすることは専ら選挙部長、もしそれが違っておったら御訂正いただきたいし、違っていなかったらそのとおりでございますとだけのお答えをいただければ結構でございます。
　まず第一に、選挙区制の改正案が出てきたのは第三次審議会からだ、こう理解してよろしゅうございますか。
○吉田（弘）政府委員　そのとおりでございます。
○谷川委員　第三次審議会は佐藤内閣で、会長は高橋雄豺さんであった、これも間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○谷川委員　第三次審議会で区制改正が論じられたのは第一委員会で、その委員長報告では三つ区制について出てきておって、第一が小選挙区制、第二が小選挙区比例代表制、それから第三が中選挙区制限連記投票制、この三つが出たといいますが、これは間違いございませんか。
○谷川委員　第三次審議会では、政党本位の選挙を確立するためには現行中選挙区制を改めるべきだという点では一致を見たといいますが、これは間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　現行中選挙区制を改正する方向で検討せざるを得ないという意見が多数であったということでございます。
○谷川委員　ちょっとその問題についてもう一遍改めて聞きますが、私がお尋ねしたのは、政党本位の選挙を確立するために現行中選挙区制を改めるべきだという点では一致を見た、つまり、私は全会一致を見たという意味で一致を見た、こういう言葉を使わしていただきましたが、これは間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　そういう意見が多数であったというふうに聞いております。
○谷川委員　第四次審議会は昭和四十年八月から四十一年八月にかけてであって、そのときの内閣総理大臣も佐藤内閣総理大臣だった、これは間違いございませんか。
○谷川委員　このときに首相あて、総理大臣あて報告に初めて小選挙区比例代表併用制が小選挙区制と並んで出てきた、こう理解してよろしゅうございますか。
○吉田（弘）政府委員　審議会の報告に小選挙区比例代表併用制ということで出てまいりました。
○谷川委員　この第四次審議会でありますが、その審議会においては、直近の国勢調査人口による都道府県ごとの議員一人当たり人口の格差、このときには偏差という言葉を使っておったかと思うのですが、これを二・二倍以内とするということが出てきた。これは間違いございませんか。
○吉田（弘）政府委員　間違いございません。
○谷川委員　第五次審議会に入りますが、第五次審議会は四十一年十一月から四十二年十一月、この当時審議会というのは一年任期であったから四十二年十一月までだと思いますが、そのときに、もし区割り案というようなものをつくることになれば、その作成は中立、公正な第三者機関によることが適当という答申が出たという、これは正しいと理解してよろしゅうございますか。
○吉田（弘）政府委員　そういう趣旨のことでございます。
○谷川委員　そのときに松野特別委員から、小選挙区制と比例代表制の並立方式がいいという提案がなされた。その理由は、小党分立の傾向を防止し、政局の安定を図るのが主眼である、これはこう理解してよろしゅうございますか。
○吉田（弘）政府委員　そのようなことでございます。
○谷川委員　さて、これから先は自治大臣に御答弁いただきましても、それから選挙部長続けて御答弁いただいてもあれなんですが、松野特別委員がこのときに、小選挙区制と比例代表制の並立制は小党分立の傾向を防止し、政局の安定を図るのが主眼である、こう述べだということが記録に残っているんだそうですが、それでは、これは選挙部長にお尋ねしましょうか。併用ではなぜ小党分立になって、並立ならばなぜそれを防げるのか、その当時はどういう議論があったのか、御紹介いただきたいと思います。
○吉田（弘）政府委員　併用の場合は、いわば基本的には比例代表制ということでございます。すなわち、総定数を各政党の得票数に応じて配分して各政党の当選人を定める、そして各政党では配分を受けました数のうち、まず小選挙区で当選をした人を優先して当選人とするというようなことでございますので、比例代表の特性が基本的にあらわれるということで小党分立というような問題があるということでございます。