Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ありがとうございます。
　短く申し上げます。
　先ほど申し上げたように、我が党は、自衛権については、閣議決定による憲法解釈及び平和安全法制等の法律で規律づけする枠組みを支持しています。では、新三要件についてはどうかということですが、新三要件は自公内閣、自公政権の内閣が示した解釈でありますから、私たち野党はその解釈に縛られていないというのが現在の理解です。
　一言だけ。玉木さんが相対的とおっしゃった。実は、前回の憲法審査会で、私は相対的と言ったら、玉木さんは、あり得ないとおっしゃいました。私が言及したのが、科学技術ではなくて、米軍あるいは米国のスタンスと申し上げたから、日本が米国に左右されるのはおかしいという、まあ、いつもの格好のいいことをおっしゃったわけでありますが、私は、そういう相対性の中には当然、軍事同盟、日米同盟があるわけですから、米国の立場が私たちの国の防衛の在り方に影響する、相対性の中にそれも含まれているというのが私たちの考え方です。
　以上です。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　私は、前回、沖縄の本土復帰五十年となるに当たり、当時の屋良建議書や玉城デニー知事の新たな建議書を紹介し、沖縄県民が願った平和の島としての沖縄は実現していないことを指摘いたしました。
　五月十五日の式典で、玉城知事は、改めて平和の島の実現を求めています。沖縄の地元紙だけでなく、在京紙や地方紙でも建議書が取り上げられ、今でも日米地位協定と米軍基地によって憲法が踏みにじられている沖縄の実態が改めて注目されています。この沖縄の現実こそ変えるべきだと改めて強調したいと思います。
　五十年前、沖縄県民が最も強く願ったのが、九条を持つ日本国憲法の下に復帰することでした。その根底には、県民の四分の一が犠牲となった悲惨な沖縄戦を経験し、二度と戦争を起こしてはならないという強い決意があったからにほかなりません。
　復帰五十年がたった今、この県民の願いに逆行して、沖縄を含む南西諸島での自衛隊配備が推し進められ、日米一体での軍拡が進められています。沖縄を再び戦争の最前線にしようというものであり、断じて容認できません。
　さらに、安保法制により、この南西地域が戦場となる危険性が増大しています。今、台湾有事は日本有事だなどという主張がされていますが、それは、台湾問題にアメリカ軍が軍事介入し、日本がそれを重要影響事態や存立危機事態と認定して、米軍の軍事行動に参戦するというものです。そのとき日米の軍事拠点となるのが、南西諸島の島々です。相手が反撃してくれば、島の住民が犠牲になるのは火を見るより明らかです。
　重大なことは、安保法制の下で、敵基地攻撃能力保有の検討が進められていることです。政府は、集団的自衛権の行使として敵基地攻撃を行うことも可能と答弁しています。日本に対する武力攻撃が行われていないにもかかわらず他国を攻撃するなど、憲法九条の下で許されるはずがありません。相手国を攻撃すれば、それ以上の反撃を受けることになり、日本全土が攻撃にさらされることになります。
　前回、安保法制について、憲法審査会でも何度も議論が行われたという発言がありました。国会の特別委員会で安保法制が審議されていた二〇一五年六月四日、この衆議院の憲法審査会に参考人として出席した三人の憲法学者は、そろって安保法制は憲法違反だと発言しました。ところが、自民党の委員からは、参考人の方が意見を言うのは自由だが、国を守るのは憲法学者ではなく我々政治家だなどという発言があり、参考人の意見を無視したのです。
　しかし、これを契機に、国民の中で、憲法を守れの声が大きく広がりました。国民が国会を包囲する中、自公政権は安保法制を強行したのです。安保法制は憲法違反という憲法学者の指摘にこそ立ち返るべきであります。
　玉城知事の新たな建議書が強調しているように、南西諸島での軍事強化や核兵器の共有、敵基地攻撃能力の保有など軍拡の動きは、悲惨な沖縄戦を経験した県民の平和を希求する思いを踏みにじるものです。今、県民が最も恐れているのは、軍事力の増強が緊張を高め、武力衝突へと発展し、沖縄が攻撃目標になることです。だからこそ、建議書は、武力によらない、各国の協議を基本とする外交を求めているのであります。これは、沖縄戦を経験した県民の強い思いです。
　沖縄県糸満市の摩文仁の丘にある平和祈念資料館に、次のような言葉が掲げられています。
　沖縄戦の実相にふれるたびに
　戦争というものは
　これほど残忍でこれほど汚辱にまみれたものはない
　と思うのです
　このなまなましい体験の前では
　いかなる人でも
　戦争を肯定し美化することはできないはずです
　戦争をおこすのはたしかに人間です
　しかしそれ以上に
　戦争を許さない努力のできるのも
　私たち人間ではないでしょうか
　戦後このかた私たちは
　あらゆる戦争を憎み
　平和な島を建設せねばと思いつづけてきました
　これが
　あまりにも大きすぎた代償を払って得た
　ゆずることのできない
　私たちの信条なのです
　今、ウクライナ危機に便乗し、憲法九条を変えるべきだという主張がなされておりますが、これは平和憲法の根幹を覆すことであり、絶対に認められません。今必要なのは、国と国との争い事を絶対に戦争にしないための外交努力だということを指摘して、発言を終わります。
○北神委員　有志の会の北神圭朗です。
　安全保障という議題ですが、本日は、憲法第九条についての今後の議論の仕方について、私なりの整理をしたいというふうに思います。
　前回、憲法第九条について新藤筆頭幹事から、自衛隊明記という自民党の案に触れて、今回も言われましたが、これまでの必要最小限度の実力という解釈は変わらない、しかし、我が国が安全保障の環境変化に対応できるようにするためには、何をもって必要最小限度の防衛体制なのかは議論の余地がある、ただし、このことは、憲法の議論ではなく、防衛三文書と防衛予算で別々に議論すべき事柄だという旨、発言がありました。
　これは、現在の第九条の解釈を変えなくとも、まだ議論すら始めていない防衛政策の変更は十分可能だということを暗に前提としています。逆に言えば、実際は、防衛政策を決めた上で、解釈技術により、必要最小限度の範囲内だという結論ありきの理屈をつくり上げる疑いが生じる可能性があります。このことは、立憲主義の観点から、おかしいとまで言わなくても、かなり分かりにくいと言わざるを得ません。
　問題は、必要最小限度という基準が、先ほど相対的という美しい言葉がありましたが、極めて曖昧なものだということです。国際情勢や軍事技術の変化に応じて中身が変わり得るものです。この曖昧な基準によって国家権力を統制しようとしているのが憲法第九条ではないでしょうか。
　例えば、平成三十年五月二十二日付の衆議院議員宮川伸君が提出された長距離巡航ミサイルに関する再質問に対する政府の答弁書において、次のような見解が述べられています。引用します。
　一層厳しさを増す安全保障環境を踏まえ、諸外国の航空能力の進展が著しい中、我が国防衛に当たる自衛隊機が相手の脅威の圏外から対処できるようにすることで、自衛隊員の安全を確保しつつ、我が国を有効に防衛するために導入するものであり、あくまでも、専守防衛の下、国民の生命・財産と領土・領海・領空を守り抜くため、自衛隊の装備の質的向上を図る観点から導入するものであることから、これを保有することは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものではない。
としています。これは、一層厳しさを増す安全保障環境、諸外国の航空能力の進展が著しいといった新しい条件に合わせて、長距離巡航ミサイルの合憲判断がなされたものです。
　ということは、安全保障環境が更に厳しくなったり航空能力が更に進展した場合、現在違憲とされている、例えば大陸間弾道ミサイルとか空母なども論理的に保有可能となってきます。こうした相対性というのか曖昧さから、前回の審査会における玉木委員の、憲法九条は現実を規律、統制する規範力を事実上失っているといった見解が生まれているように思います。
　同じ曖昧さから、足立委員の、自衛隊については、まさに日米同盟の中で存在しているもので、端的に言えば、米国のスタンスによって伸縮しかねない内容だといった発言も出てくるのだと理解しています。さらに、同じ曖昧さから、新しい防衛方針等が出てくるたびに、解釈が伸縮しているように捉えられ、違憲の声が上がるのではないでしょうか。
　こうした混乱を正すために、国破れて九条ありとは許されないという私の立場に立つのであれば、二つの検討方法が考えられるというふうに思います。
　一つは、必要最小限度というのは、あくまで防衛に対する姿勢を示すものであり、厳密ではなくとも、憲法上の抑制機能として前向きに評価すること。そして、もう一つの方法は、自衛権を必要最小限度のものにとどめるといったこの曖昧な規定を憲法から外して、疑義が生じないようにすることです。その上で、必要最小限度という防衛姿勢は、むしろ、その時々の安全保障環境に応じて、法律や政策によって柔軟に対応することです。
　前者の方法で検討を進めるのであれば、やはり本審査会で、この新次元の冷戦に応じてどのように防衛政策が変化するのかという議論をしなければならないというふうに思います。なぜなら、本当にそうした新しい防衛政策が必要最小限度として認められるのかという検討をしなければいけないからです。もちろん、憲法の解釈権は、まずは政府、最終的には最高裁判所にありますが、必要最小限度が余りにも形骸化していると判断される場合もあると思います。そのときに改正の必要も考えられます。そして、この改正は本審査会の権限の範囲内にあります。
　もう一つの後者の方法であれば、一番単純な方法は、第九条第二項を削除し、法律や防衛政策によって我が国特有の方針を具現化することです。この場合は、本審査会で防衛政策の議論をする意義は確かに薄れるというふうに思います。
　前者の、一つ目の方法のよい点は、これまでの第九条の精神、建前というものを維持できることです。他方で、問題点としては、改憲に及ばない場合は、この曖昧な制約の下で防衛政策を決めざるを得ず、引き続き、立憲主義の観点からは疑義が生じやすいということです。
　二つ目のやり方のよい点は、防衛政策を変更するたびに苦しい説明が要らなくなり、立憲主義の観点からすっきりするということです。ただ、逆に、曖昧な基準といえども必要最小限度という基準がなくなれば、憲法上の制約が完全に取れて、法律や政策に委ねられるということになります。
　以上、本論に入る前にどちらの方法で議論を進めていくのかを決める必要があると思い立ち、参考までに私の考え方を申し上げました。
　ありがとうございます。
　　　　―――――――――――――
○新藤委員　二度目で恐縮でございますが、私の発言に対してのコメント、また、御質問が入りましたので、短く行わせていただきたいと思います。
　まず、北神委員から今いただいた話でございますが、私たちの九条の改正によって立憲主義がなし崩しにならないかという御心配があったのではないかというふうに思います。
　必要最小限度が曖昧なことが問題だとおっしゃったわけでありますけれども、憲法が改正しない、現行憲法において、今、安全保障がどうあるべきかは不断の検討が行われている。そしてそれは、一般法、また防衛政策において、我が国を守るために、必要最小限度という範囲において、専守防衛の範囲で様々な政策が打ち立てられているわけであります。
　ですから、そのことを常に進めていくことと、そうしたことをやっていながら、憲法にはその大前提として国と国民を守るんだという規定がないまま、自然権でございますけれども、その行われているところを、ここの整合性を法的に整えようということであって、私たちの案が防衛政策の変更に大きな影響を与える、それをきっかけにして何か変質することではないというのは先ほども申し上げましたし、今、北神委員が御心配されていることは、というよりも指摘されたことは、現行法において既に行われていることだ、必要だから行われている、こういうことで私は理解しているわけであります。
　それから、簡単にします、足立委員から、九条の二、これは維新案が現行九条解釈を維持するということで、それは私たちと同じ考えだということで理解をしております。
　それから、自衛隊が憲法機関とならないのかというのは、これはならないと考えています。防衛省と自衛隊は、表裏一体の行政組織なんです。ですから、その中で行われているものであって、特別に、今はない憲法機関として位置づけるためにこの改正をするわけではない、このことをはっきり申し上げておきたいと思います。
　それから、自民党案では存立危機事態が拡大してしまわないかということでございますが、これは、九条の二において、例外規定を設けるのではなくて、これまでの九条一項、二項と矛盾しない、同じものですよということで規定をしているわけであります。ですから、私たちの案によって存立危機事態が拡大する、そういったことは考えていないということであります。
○中川（正）委員　立憲民主党の中川正春です。ありがとうございます。
　基本的な部分について、安全保障と憲法、議論をしていきたいと思います。
　日本は、戦後の世界を、憲法の理念に基づいて、平和を希求する国家として生きてきました。また、これからも平和国家として生き続けることに迷いはないというふうに思っています。憲法の中で具体的にこの平和国家としての規範を表現している部分は、憲法の前文とそれから憲法九条であると言われております。
　一方で、この憲法の理念に基づいて歴代政府が具体的な運用規範を作って、その規範に基づいて安全保障政策を打ち出し、実行してきました。その規範というのは、まず自衛権については、個別的自衛権の適用範囲に限ることとして、専守防衛を前提とした防衛体制を構築すること、同時に、アメリカと安全保障条約を締結することで、一つは、アメリカの核の抑止力の傘下に入りました。そしてまた、日本国内にアメリカの軍事基地を提供することで、日本は通常戦力でも専守防衛に専念をするという体系ができました。
　憲法は、これまで日本が具体的な安全保障の課題に直面したときに、特にアメリカの安全保障戦略に対し、平和のおもしの役割を果たしてきたということもあります。憲法九条があるから日本はベトナム戦争に派兵できないとアメリカに説明をし、続く湾岸戦争やイラク、アフガニスタンにも、武力行使を前提とした自衛隊の派遣はしなかった。アメリカからブーツ・オン・ザ・グラウンドと求められても、それを九条を盾に取って断ってきたことは、結果として日本にとっては正しい生き方であったというふうに思っています。
　一方で、アメリカから出てきた日米防衛ガイドラインの見直しに伴い、先般の安倍政権下における安保法制のときには、集団的自衛権を一部容認、大多数の憲法の専門家から憲法違反だと指摘をされました。この部分の整理については、いまだ持ち越されたままであると思っています。
　ここに来て、ウクライナ危機に直面をしました。日本を取り巻く安保情勢が変わったと言われます。中国や北朝鮮の野心が刺激されて、台湾有事の可能性が高まるのではないかと言う人も出てきました。しかし、私は、本当に大きな変化があるとすれば、軍事面よりもむしろ経済や資源などの分野ではないかというふうに思っております。世界経済がブロック化していく可能性が見えてきている中で、日本の経済安全保障戦略の構築が急務というふうになっています。
　軍事面での変化を言えば、ウクライナ侵攻以前から、アメリカは、日本の軍事的役割を拡大して、極東の安全保障への更なる貢献を促してきました。アメリカは、トランプ時代から、ＥＵとともに日本でも、基地負担の増額やイージス艦の導入、サイバーや宇宙などの新しい領域で自衛隊の能力を高めてアメリカと連携するために、予算の増額を求めています。さらに、スタンドオフミサイルの導入であるとか、クアッドや韓国等の国々との共同演習や情報共有の可能性、これなど、一見、二国間の同盟から集団的な安全保障の道筋への可能性を探っているようにも受け止められます。
　ここで私が注目したいのは、このような議論の前提が、今のところ憲法九条の範囲の中で日本の防衛戦略を描こうとしており、同時に、アメリカも、不本意ではあるんでしょうけれども、日本の立場、平和主義等、九条の限界を尊重してお互いの役割分担を考えていこう、そのスタンスに立って努力をしているという事実であります。
　見逃してはならないのは、日本がアメリカとの関係で日本なりの安保戦略を平和主義に基づいて描こうとするときに、今の九条規定は、日本ができること、その責任範囲を限定する基本になっております。超大国のはざまに置かれた中位国家がその意思を通していくためには適切な理念規定であるというふうに思っています。アメリカに対して、超大国ではない日本が日本の主張を通すときに、九条が重要な役割を果たしているということを見逃してはならないんだというふうに思うんです。
　憲法の中で安全保障をどのように捉えるかを考えるときに、一番やってはならないことは、九条改正案を決めつけて、それに賛成か反対の二択を迫るような議論です。これは国論を分断するだけで、国民の納得は得られません。したがって、この九条を議論するとすれば、まずやるべきは立法事実の確認です。この先の日本にあるべき安全保障戦略です。
　日本国民の総意は、平和国家をこれからも貫いていくという、その意思がはっきりとしています。そして、これまでのところ、日本も、またアメリカも、九条の制約自体を所与のものとして、九条の縛りの下で日米の役割分担と協力を進めていこうとしています。そうした意味では、憲法改正の立法事実はないというふうに見ていってもいいんだと思うんです。
　私は、将来的に、この範疇を超えた新たな地政学的な変化とそれに基づく防衛戦略議論が具体的に出てきたときは、改めて九条の議論が必要であると思います。しかし、今はそういう意味で改正のときではないというふうに考えております。
　以上です。
○足立委員　日本維新の会の足立康史です。
　何か、二巡目も十分ぐらいお話ししていいようですので、ゆっくりお話ししたいと思いますが、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、新藤筆頭、先ほど御回答いただいてありがとうございました。大変明快に、よく分かりました。
　ただ、そういうことであれば、維新案でも十分、維新案というのは、「前条の範囲内で、法律の定めるところにより、行政各部の一として、自衛のための実力組織としての自衛隊を保持する。」これで十分なのかなと思いました。
　ただ、もしかしたらと思って伺いたいのは、強調されておられる、自衛権に触れているところです。まさに、自民党の紙には、自衛隊を明記するとともに、自衛権についても言及すべきとの観点から、自衛の措置を妨げず、こう書いてあるんです。
　では、国防規定とおっしゃった、その「必要な自衛の措置をとることを妨げず、」という規定は、これはいわゆる、訓示規定、プログラム規定とかいいますよね、要はそういうことであって、実態的な何かを変えるための規定ではなくて、これは、法律でいうと訓示規定といいますけれども、プログラム規定ということでしょうかということが一点、一点というか、新藤先生にはそれだけお願いしたいと思います。
　それから、奥野筆頭にも。前回、謝罪をしてください、憲法審査会を愚弄した発言について謝罪をと申し上げましたが、憲法審査会のレベルが下がっちゃうのでもうやめますが、質問は、自公内閣、自公政権が定めてきた新三要件、平和安全法制、これは違憲だと考えているのか、合憲だと考えているのか、それだけ是非教えてください。
　それから、玉木委員ですが、いろいろ御質問いただいたことは感謝を申し上げますが、やはり、我が党のように、自分たちはこうしたいんだということをおっしゃらないと議論が深まりません。ついては、要は自衛権について問題意識がおありだということであれば、それは新三要件を書くべきだと思っているのか、そこは是非、具体的に教えてください。
　それから、赤嶺委員。球根栽培法という冊子がありますよね、これは共産党のものかどうか。球根栽培法というのは火炎瓶の作り方が書いてあるんですけれども、火炎瓶を使って国民に戦ってもらうという、あらゆる手段の議論について、赤嶺さんはすぐ長い話を、関係ない話をされるので、最後にお願いします。
　以上です。
○新藤委員　是非、こういう議論をやるためにも、今度は議員間の討議においても、そのポイントをお互いに整理して準備をできるようにしていったら、よりまた建設的な議論が深まるのではないかな、このように思います。
　御質問の点につきましては、これは先ほども申しましたが、九条の二というのは、例外を設けるものではなくて、一項、二項と矛盾しないというためのものであって、いわば確認のための規定だということで理解をしていただきたい、このように思います。
○奥野（総）委員　党の立場を踏まえて発言しています。
　今日、新三要件について触れたのは、現実にあるものですから、そこの解釈、運用をきちんと詰めるべきだという趣旨で申し上げた次第であります。
○森会長　次に……（足立委員「会長、違憲だと考えているのか、合憲だと考えているのかについて答えていないんです」と呼ぶ）取りあえず、今、党の立場で発言がありましたから。
○玉木委員　お答えします。
　幾つかの自衛権についての議論を党内でしておりますが、いわゆる新三要件をそのまま書くというのも一つの案です。
　私は、本会議場で一回、個人的意見として申し上げたのは、旧三要件のうち、我が国に対する急迫不正のところを、我が国にとっての急迫不正ということで、一部集団的自衛権、それは究極的には我が国に関係するものということで考えるような形での、新しい形の三つの要件を書き込んでいくことは、立憲主義あるいは憲法の規律性を明確化する上で一つの案ではないかということで検討しています。
○赤嶺委員　球根栽培法というのが何を指すか定かではないんですが、これまでよく日本共産党の暴力革命だという攻撃のために使われてきているもの、それが憲法の議論とどういう関係があるか分かりませんが、私たち日本共産党は、戦前も戦後も、党の正規の方針として、暴力革命の方針を取ったことは一度もありません。こういうビラを使って歴史の事実を歪曲するような攻撃は、しかも憲法審査会でそういうような発言をすることは許されないと思います。
　憲法が保障する結社の自由に対する重大な侵害行為はやめてほしい。
○森会長　傍聴人の方は御静粛に願います。
○赤嶺委員　私たちの立場は、二〇〇〇年の第二十二回党大会で、憲法違反の自衛隊を段階的に解消していくという立場を明確にしておりますので、明快であります。
　以上です。
○森会長　足立康史君の質問に対する答弁は以上といたします。
○玉木委員　再び質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　新藤先生に一問、足立先生に一問。
　北側先生が、今回、平和安全法制をやるときは、ぎりぎりいっぱいまで、今の解釈を限界まで広げたということでおっしゃっていました。その解釈の中でやることとは何も変わらないということなので、いわゆる憲法事実、立法事実なんですが、新たに何か、追加で何かをするために、あるいは制約を取るためにやるものではないということでよろしいんでしょうか。あくまで違憲の疑いを解消するというのが今の自民党の案だということであって、実態的な中身の変更はない、あるいはそれはしないということなのかということをお聞きします。
　足立さんに聞きたいのは、ちょっと曖昧だったので教えてほしいのは、今までの解釈は維持するということをおっしゃったんですが、平和安全法制で認められた新三要件のうち、三番目の要件の必要最小限は変えるということなんですか。そこがよく分からなくて。
　しかも、自民党以上に、前条、つまり九条の範囲内でという明確なことを、これは自民党以上に明確に書かれておられるので、その意味では、現行の一項、二項の制約がより強くかかると思うんですね、自民党に比べて。その中で、解釈の変更もしないということなんですが、でも必要最小限の見直しは行う、自公でやった平和安全法制にはとらわれないというところが素直に理解できないので、そこをちょっと御説明いただけますか。
○新藤委員　解釈の内容に変更はないのかというのは、そのとおり、私も何度も申し上げております。
　そして、例えば自衛隊法には、三条で、「自衛隊は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、我が国を防衛することを主たる任務とし、」と書き込んでいるわけですよ。事態対処法においても、先ほどの平安法においても、自衛隊が国を守るんだ、このように書き込んでいながら、国の根本法規に、国防規定と、そしてその実力組織としての規定がない。ここの整合性を保つべきであって、その内容については、一般法やその他の政策で整理していく。これを何度も申し上げているところでございます。
○足立委員　玉木議員、御質問ありがとうございます。
　先ほど申し上げたつもりですが、今回の我が党の九条の二の提案は、自衛隊を明記する、これは自民党と同じ立場であります。
　では、自衛権についてということでありますが、先ほど申し上げたように、これは、九条を触らずに、そして、閣議決定による憲法解釈及び平和安全法制等の法律で規律づけする現在の枠組みを維持するわけですが、私が申し上げているのは、閣議決定による憲法解釈と法律で規律づけしていくということを申し上げているのであって、私たちは平和安全法制にも反対しました。そして、新三要件についても、そのまま同意はしていません。
　だから、解釈の内容、それからどのような法律を整備していくかということについては、私たちは野党ですから、フリーハンドを持っているわけです。新三要件に縛られるつもりもないし、新三要件が現行の九条においての限界線であるという、北側先生とかがおっしゃったかな、そういう理解を私たちはしていません。
　以上です。
○玉木委員　そうすると、その維持する解釈というのは、何を対象としているんですか。
○足立委員　だから、それは、フリーハンドを持っているということです。私たちが政権を、要は内閣を構成すれば、それは、憲法九条の平和主義、これを堅持しながら、まさに先ほど申し上げた、様々な日本を取り巻く安全保障環境の中で必要な解釈をするということです。
　以上です。
○玉木委員　ちょっと矛盾してしか聞こえませんが、維持するとする解釈にはとらわれないということになると、一体何を維持するのかが全く分からないので。
○足立委員　繰り返しになりますが、私たちは、九条を改正せずに九条の二を立ち上げるという提案を昨日、本日させていただいています。
　他方、新三要件が限界であるという整理は、自民党、公明党が、自公政権、自公内閣がされたものでありますから、私たちはそれに縛られず、日本維新の会として政権を預かれば、しっかり内閣の解釈を示していくということです。
○玉木委員　では、解釈を維持するとおっしゃった、その解釈は、旧三要件なんですか。何ですか、それは。
○足立委員　解釈を維持するとどこかで申し上げたとすれば、ちょっと言葉の何か問題でありまして、そうではなくて、憲法九条、閣議決定による憲法解釈と申し上げましたが、自民党の憲法解釈を維持するんじゃないんです。
　自衛隊は明記する、自衛権については、閣議決定による、一般的なですよ、閣議決定による憲法解釈及び法律で規律づけするというレイヤーにあるんだ、そのレイヤーの整理をしたということです。
○玉木委員　では、砂川判決以降、最高裁なり司法が出されたものには制約されるという意味ですか。
○足立委員　司法権の判断は重要な問題だと思います。
○森会長　予定した時間が過ぎましたので、これで終わりといたします。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美です。
　本日は、憲法議論の中核ともいうべき九条について発言します。
　憲法前文の恒久の平和を念願するという基本的考え方は日本国民に広く共有されていますが、その方法としての「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」という部分は、国連の常任理事国ロシアがウクライナに対し武力行使に及ぶという国際社会の現実に照らし、もはや非現実的と言わざるを得ません。
　日本が何もしなくても、北朝鮮は日本を射程に入れたミサイルを二百発以上有し、実際にミサイルを日本海に発射し、日本列島を越えて太平洋に着弾しています。日本が何もしなくても、中国は短距離、中距離ミサイルを配備し、その数は千九百発以上と言われています。日本が何もしなくても、中国は海警法を施行し、我が国固有の領土である尖閣諸島周辺で活動を強化しています。日本が何もしなくても、中国、ロシア、北朝鮮からのサイバー攻撃が増えています。日本が何もしなくても、中東で日本人がテロ集団の人質になることがあります。
　国際社会の平和を念じつつ、日本の利益を侵害しようとする外国や、ならず者集団の行為に対しては、まずは自らの手で自らを守る姿勢を明らかにすることが必要です。その上で、共通の利益と価値観を有する国々との間で協力を進め、団結し、国際社会の平和と繁栄を実現する必要があります。
　日本が何も悪いことをしなくても、脅威は降りかかってくるのです。消極的平和主義、すなわち、相手の善意に委ねれば平和は保てるという考え方では、もはや我が国の平和を確保することはできません。
　まず、立憲主義の観点から、憲法に自衛隊と自衛権を明記することが必要です。
　自衛隊について合憲と主張する憲法学者は少なく、国会に議席を持つ政党の中に、自衛隊を違憲と主張する政党もあります。憲法制定前後は、自衛権を否定したと受け取られかねない国会答弁もありました。その後、政府の解釈が確立し、必要最小限度の実力は戦力には当たらないと整理されました。
　しかし、必要最小限度は、新藤幹事御指摘のとおり、周りの状況によって変わります。かつて北朝鮮は日本に届くミサイルを一発も持っていませんでしたが、今や数百発持ち、いつでもどこでも何発でも、潜水艦からでも撃てる体制を有し、その態様も、極超音速、変則軌道など、ミサイル防衛が極めて難しいものが存在しています。こうしたミサイル防衛を取り巻く環境の変化に対処するため、日本も反撃能力を持つ必要があります。
　国と国民を守る実力組織である自衛隊について、違憲論を解消するために憲法に自衛権と自衛隊を記載することは、立憲主義の要請でもありますし、主権国家として防衛の憲法上の位置づけを明確にすることが、すなわち国家意思を示すことにもなります。
　九条二項を削除するかどうか。これは、憲法上、集団的自衛権をフルサイズで認めるのか、それとも、平和安全法制で認めた、極めて限定的な集団的自衛権に限るのかに関わります。
　防衛大臣時代に実感したことは、自衛隊は、世界レベルのいわゆる普通の軍隊にならなくても、世界から尊敬され、頼りにされているということです。むしろ、謙抑的な存在であることで、世界から信頼され、高い評価を受けています。
　五十度を超える灼熱の南スーダンで、黙々と道路を補修し、施設を整備し、休日になれば現地の皆さんと触れ合いの行事を行い、撤収のときには重機の使い方を教えた上で置いていく、そんな自衛隊の姿は誇りでありました。現地の皆さんからも、世界からも称賛されていました。そんな現在の等身大の自衛隊を、誰からも憲法違反と言われることなく、活躍できる環境をつくることが必要だと思うのです。
　平和主義を堅持し、専守防衛の下での、謙抑的で、我が国の身の丈に合った自衛隊、そして、変わり行く安全保障環境の中で、日本を守るのに必要な自衛権をしっかりと憲法に明記すること、そのための憲法改正が必要であると考えます。
　以上です。
○森会長　まだ御発言の御希望もあるようでございますが、予定した時間が経過いたしました。
　この討議の取扱いについては、ただいま与野党の筆頭間で協議をいたしております。今後については、これを踏まえ、幹事会等において対応をいたしたいと思います。
　これにて討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
令和四年五月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　裕人君　　　　　那谷屋正義君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　水岡　俊一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　　静君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　金子　和裕君
　　　参考人
　　　　　　　真庭市長　　　　　太田　　昇君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人環境エネル
　　　　　　　ギー政策研究所
　　　　　　　主任研究員
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院環境学研究科
　　　　　　　博士後期課程　　　山下　紀明君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人気候ネット
　　　　　　　ワーク東京事務
　　　　　　　所長　　　　　　　桃井　貴子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（徳永エリ君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、熊谷裕人さんが委員を辞任され、その補欠として水岡俊一さんが選任されました。
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○委員長（徳永エリ君）　地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、真庭市長太田昇さん、特定非営利活動法人環境エネルギー政策研究所主任研究員・名古屋大学大学院環境学研究科博士後期課程山下紀明さん及び特定非営利活動法人気候ネットワーク東京事務所長桃井貴子さんでございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、太田参考人、山下参考人、桃井参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず太田参考人からお願いいたします。太田参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人からお願いいたします。山下参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　次に、桃井参考人からお願いいたします。桃井参考人。
○委員長（徳永エリ君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三木亨君　自由民主党の三木亨でございます。
　今日は、三人の参考人の方々には大変貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。私の方から、まず初めに、三人の皆様方にそれぞれお聞きしたいと思います。
　カーボンニュートラルをこれから日本が進めていくためには、やはり特定の人、特定の地域だけ頑張ってもなかなかこれ実現できないものですから、やはり日本全体として動いていくという、こういう動きというものが必ず必要になってくると思います。
　そういった意味で、太田市長話していただいたような真庭市のような好事例というのは全国かなり今出てきているところでございますけれども、これ、横展開というか、いろんなところがまねして、あるいは地元なりの工夫を付け加えて、その地域なりの脱炭素の取組をやっていくということも非常に重要になってくると思います。脱炭素先行地域の選定というのは恐らくそういう狙いもあってやっているところがあると思うんですけれども、このような好事例というものを全国的に横展開させる方策、これについてアイデアがあれば聞かせていただきたいというのが一つと。
　もう一つ、今単独の地域でやっているところ多うございまして、隣接する複数の自治体でやっているという事例は余り今のところ出てきていないんですが、場合によっては、そのコストの面から、あるいは地域の事情から、複数の自治体で連携してやっていくということもこれから考えていくべきではないかというふうに思いますけれども、その地域間連携についてもしお考えがあれば、三人の方それぞれにお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（太田昇君）　まず、どういうふうに展開できるか、広がるかということの御質問ですが、私は、一つは、今まで好事例のその情報を出していく、どんどん出していく。私どもも自治体としてもう本当に隠すことなく出しますし、この辺は一定環境省が集めたものをまた出していくというような、そういう情報提供。
　もう一つは、やはり技術。実は、生ごみの関係ですね、私ども、九州で先行しているところが、まあ失敗もしながら苦労してされている、そこからも技術いただいています。なかなか小さな自治体でそういう技術を持ってというのは難しゅうございますから、これもその主体性は実施主体が、実施するところが持ちながら、国なり民間なり、そういうところの技術提供ですね、あるいは大学とか、そういうような仕組みというかが必要だろうというのが二点であります。
　それから、自治体の連携ですけれども、本当に大事なことだと思いますが、なかなか、正直言って、自治体同士が違うとしにくい。そういう意味では、私は、九か町村合併した真庭の場合、まあ合併についてはいろいろプラスマイナスあります、しかし合併して一つになっているからできているというですね。例えば、バイオマス発電の材料を集めるのも、一つの自治体だから、森林組合がばらばらでやりますとなかなか足並みそろえにくいとかいうのもあります。
　ただ、この連携については、やはりそれぞれの地域が、首長同士あるいは住民がまとまっていく、そういう、これはかなり自主的にやらないと、国が言ったからどうというわけじゃなしに、県が言ったからどうというわけじゃないというふうに思います。ただ、何かもうちょっと連携しやすい、そのインセンティブを与えるようなことはあっていいのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（山下紀明君）　まず一点目、好事例を横展開していくところで、これは我々もずっと十五年間悩んでいるところではございますが、プレゼンで申し上げた、一つはデータベース化、仕組み化してあげることというのがやはり重要だと思っています。いい事例が集まってきたところでそれが公開されれば、なかなかノウハウがないであったり事例がないところでもできますので、それを国レベルだとか都道府県レベル、ブロックレベルでつくっていくということが非常に重要になってくると思います。
　一方で、私も今までいろんな自治体さんと仕事をしてきても、やはり三年間で担当が交代してしまって、エネルギーってもう結構難しいところもありますので、そういったところで知見がどんどん、またゼロに戻ってしまうというところもあって、そういう意味では、エネルギーに関しては、専門的な職員を育てることであったり、先行地域ではやはりエネルギーの対策室みたいなものをつくっているところは多いですので、そういったところを増やしていくことは重要かと思っております。
　また、大学でも、審議会等で技術の先生をよく座長に据えているんですけれども、むしろこれからは社会学であったり地域づくりであったり、そういった方を是非委員に入れたり、エネルギーのところでも是非関わっていただくということが重要じゃないかと思っております。
　地域間連携については、まだ、先行地域でもまだ一つか二つしか事例なかったと思いますので、おっしゃるとおり、これから増やしていくことは非常に重要だと思っています。離れているところでも、やはりエネルギーを売るところと買うところでつながることもありますので、そういった形での少し離れたところで、いわゆるオフサイトＰＰＡと言われるようなものをしっかり連携していくことも重要ではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（桃井貴子君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、モデル事業というか、様々な温暖化対策の地域の取組というのはもう本当に十年以上前からあって、実は私も前職のときに環境省のモデル事業を支援するような立場で働いていたんですが、当時から真庭市さんの様々な市の中でやっている地域の取組の支援とかをしていた経験があります。
　やっているところはもう当時からずっとやっていて、もう同じような名前が今も上がり続けるというような現状が続いていて、なかなか横展開というか、それが面的に広がっていかないというのが昔も今も大きな課題になっていると思っています。
　やはり大きなその政策的な仕組みというのが変わっていかないことには、なかなかほかの地域への波及というのは進まないのではないかと思っています。モデル事業でいっときそこの地域にお金が付いたとしても、それだけではやはり進まないので、例えばカーボンプライシングのような形のものをしっかり導入していくということで、やればやるほどその地域の中できちんと経済が循環し、再エネ事業が潤い、雇用が増えていくというような形での事例ができると横展開につながっていくのではないかなと思います。
　もう一つは、やはり山下さんおっしゃるとおり、基本的には人がすごく重要でして、人材を育成するということにしっかり力を入れていくということはもう不可欠ではないかと思っています。
　以上です。
○三木亨君　ありがとうございます。
　もうざくっと皆さん共通しているところをまとめると、やっぱり地域でその取組というのがしっかりと理解され、そしてその取組にしっかり付いていくことによって目に見える形の恩恵があるということ、そういうことが、一つの言わば山下参考人言われたようなモデルというか、まねをしやすい形というものをつくられて、それを当てはめていくというような形が一番早いんじゃないかというふうなことであろうかと思っています。非常にいい意見を聞かせていただいたと思います。
　もう一つ、今回の法案で、脱炭素化支援機構、これが資金面でもサポートしていくという一つの大きな目玉ございますけれども、よくこの炭素中立社会にイノベーションの推進が重要だということを言われます。確かにそれはもちろんそうなんですが、ただ、この十年がやはりこのカーボンニュートラルにとって非常に重要な十年であるということを考えますと、イノベーションがどこまで進むのかという、その先はなかなか見通せないところはあります。そう考えますと、やっぱり今ある技術とか今ある手法というもの、これを強化したりあるいは広げていったり加速していったりという、こういうことも非常に重要だというふうに考えます。
　そういった意味で、脱炭素化支援機構というのは、新しいイノベーションだけじゃなくて、今ある技術を活用した事業というものに対しても資金供給を行って資金の流れをつくっていくというのも一つの大きな私は役割ではないかというふうに考えていますけれども、この脱炭素化支援機構に対して皆さん方期待するような役割というもの、お考えありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（太田昇君）　私、是非、例えば燃焼炉の効率を更に良くするとかですね、今、私どものバイオマス発電所、一キロワットで製造原価二十六、七円掛かっているかなと。ＦＩＴ制度があるから成り立っているんですけれども。木を切って運んでチップ化して、そしてそれを燃焼炉に入れて燃焼させてという全ての過程でどれだけコストカットできるかということなんです。そういう意味では、その燃焼炉の効率まだまだ良くできるだろうということ。
　それから、実はチッパーですね、私どものところ一億円ぐらいのチッパー持っているんですけれども、輸入なんです。某日本の工作機械メーカーの会長に来てもらったんですけれども、作れるけれども、需要がないからそんな大きいもの売れないと。その需要ができれば、チッパーも国産になって企業も潤うし、そしてまたこちらも安く買えるという。
　だから、あらゆるところでコストカットを図るようなことが大切かなということです。それにこういう資金が使われればいいんじゃないかと思っています。
○参考人（山下紀明君）　おっしゃっていただいたように、今あるものを広げることは非常に重要ですので、今あるものプラス一歩進めたものというのを是非今回支援していただければと思っております。
　プレゼンでも申し上げたような太陽光プラス自然共生みたいなものは、いわゆる固定価格買取り制度ですとか入札なんかではシステム単体をいかに安くするかという話でしたので、そういったものは想定されていないと思うんですね。自然共生をしていくとやっぱりコスト掛かってきますので、そういったところも含めて見ていただきたいということ。
　それから、風力に関しますと、例えば野鳥を識別するカメラとＡＩが付いた機械というのはもう実用化されているんですね。そういったものがあれば、例えば野鳥が近づいてきたときに羽の動きをゆっくりにするということも技術的にはもうできます。そういったものを使っていただいて、そういったものって、今事例が余りないので評価されにくいと思うんですね。そういうことこそ是非支援していただければと思っております。
　以上です。
○参考人（桃井貴子君）　先生がおっしゃるとおり、イノベーションで先の見えないものに投資をするよりも今ある技術の普及をしていくという視点が本当に大事だと思います。
　この機構に期待することとしましては、今お二人が初めおっしゃられたことは共感しますし、それ以外のことでいいますと、期待することというか、しっかりとチェックをしてもらいたいというのは、例えばバイオマスなどで、これからバイオマスも再生可能エネルギーとして普及されるという中で、今本当にそれが地域に根差したバイオマスなのかどうか。海外から安く調達するようなもので、ＣＯ２排出削減にも寄与しないようなバイオマスではないものの普及が望まれるわけですけれども、こうしたことをしっかりとチェックしていく必要があるだろうというふうに思います。
　以上です。
○三木亨君　ありがとうございます。
　済みません、山下参考人が、野鳥を見付けてＡＩが、何かカメラがうまい具合に作動するというのを聞いて、実は関係ない話なんですけど、鳥獣被害に使えるかなと、ちょっと不謹慎なことを思ってしまいましたけれども。ありがとうございます。
　もう一点だけ、もう時間ないので、これ太田参考人にだけお聞きしたいと思いますけれども。
　バイオマス等の町おこしで非常に成功されていますけれども、いろんな企業さんもその中にいる、参画をしていただいているというふうにお伺いしています。この多様な主体の参画というのはやっぱり地域にとって非常に重要だと思うんですけれども、このお知恵いただけましたら、その辺り、お願いします。
○参考人（太田昇君）　私ども、木材関係中心ですけれども、昔からお互いに商売ですから対立もあるんですけれども、山というその共通資産というか、そこに対するその認識が一致しているというのが非常に大きいと思います。
　といいますのが、日本の山の境界確定、全国平均三割とか、ちょっと数字があれですけど、非常に境界確定ができていない。私ども、合併九か町村したんですけれども、ほぼ九〇％以上できていて、今九五％ぐらいまでできています。そうすると、伐採するにも山に行かなくてももう図面上で全部やれるという非常に効率のいいことになっています。
　ですから、時間は掛かりますけれども、なるべくその山の境界確定をするような、今、国家予算毎年固定化されていて、補正でちょっとは上がるんですけれども、そういう辺り、地元の努力と、それで県の金も入りますから県の努力、そして国の方もそういう境界確定を、山の境界確定をするため、を促進するというのが長い目で見て本当に大事だというふうに思っています。そういうまとまりの良さをいかに地域がつくっていくかということが鍵かなと思っております。
○青木愛君　立憲民主党の青木愛と申します。
　今日は、三名の参考人の皆様から大変貴重な御意見をいただいて、参考になりました。ありがとうございます。
　まず、真庭市の太田市長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ゼロカーボンシティまにわということで今回の環境省の第一回の脱炭素先行地域に選定されたわけでございまして、今お話を伺いましても、再エネ、また発電と省エネとか、様々な角度からお取り組みいただいていることはすごくよく分かりました。
　今後、真庭市としてこのカーボンニュートラル、収支ゼロとするというのをいつ頃に設定されておられるのか、そしてそれに向かう更なる課題は何なのかというところをお聞かせいただければと思います。お願いします。
○参考人（太田昇君）　脱炭素の計画は確実でないと駄目だと思いましたので、説明しましたように、公共施設全体について、真庭市の、二〇三〇年までにプラスマイナスゼロにするということで取り組んでいます。ただ、それは確実にやれることで、それプラス先ほど申し上げました三つ目の発電所を造っていく。そして、その生ごみの関係も、もちろんこれはできますけれども。
　そういうことで、発電所をもう一基造ると、今再生可能エネルギー自給率が六二％で、先ほど申しましたように、あと三〇％ぐらい上がりますから、そうすると九十何％、それで省エネをしていけばということで、そういうことを重ねていくと、二〇五〇年よりもうちょっと早い段階で真庭市単独ではゼロカーボンができるのかなと。
　ただ、課題は、そのバイオマス発電所の材料供給の安定性とそれから電気の製造原価。先ほども申し上げていますように、広葉樹がほとんど使われていませんから、それをいかに使うかということ。そして、先ほど申し上げましたように、ずっとそのサプライチェーンのコストダウンを図っていくということで、十六、七円ぐらいまで、一キロワット、できないのかなと。今、石炭火電等で大体十二円ぐらいだと思っています。十二円というのは結構しんどいのかなと思いますけれども、エネルギー価格全体が少し上がった社会を想定せざるを得ないと私は思います。
　そういう意味で、ＦＩＴ制度は今非常に貴重な制度で、私は堅持すべきだと思いますけれども、一方、それがなくてもやれるようなものをどうつくっていくかということが課題であります。そのために、その早生樹の関係、これは農水省の方とかもやっていますけれども、是非もっとその支援いただきたいんですけれども、そういう木を、燃料を作っていくというような、そういう観点が必要だろうと思います。これ、日本全国同じようなところならできるだろうと思いますので、是非、一番電力供給の安定したバイオマス、輸入に頼るわけじゃなくて、日本の山の木をうまく使ったバイオマスをもっと普及するように、私どもとしまして支援もお願いしたいと思います。
○青木愛君　地方の金融機関との関わり方の中で何か御意見とかもしあれば伺わせていただきたいと思います。
○委員長（徳永エリ君）　どなたに。
○青木愛君　太田市長に。済みません。
○参考人（太田昇君）　もう御存じのとおり、金融機関というのは経済の血液ですから、資金提供なりが円滑にいくというのは大事なことだと思っていますし、それからまた金融機関はいろんな企業への影響力も持って、金融機関もそういう意味じゃ単にお金を貸すとかだけじゃなしに姿を変えようとしていますから、そういう意味で金融機関が地域のこういう再生可能エネルギーあるいはゼロカーボンにどんどん積極的になっていくという、まあ今既にかなりそうなりつつありますけれども、それは是非期待をしておりますし、私どもも結び付いて一緒になってやろうとしております。金融機関の人材というのも結構大きいものがありますので、そういう人材活用というのも大事だと思っております。そういう意味でもこの法律というのは非常に有り難いわけであります。
○青木愛君　ありがとうございます。
　次に、山下参考人にお伺いをさせていただきます。
　山下参考人の著作を読ませていただきますと、再エネ導入の取組の成功事例と失敗事例は紙一重かつ表裏一体であるという、そんな表現をされているんですけれども、成功事例と言われたものが数年後に失敗事例となる場合もあるということなんですけれども、これからこの取組を進めるに当たって、着手する段階で失敗を回避できるというか、成功に導くための最初のスタートの仕方という何かアドバイスがあればお願いいたします。
○参考人（山下紀明君）　著作をお読みいただいたということで、ありがとうございます。
　私がいつも申し上げているのは、まず再エネを考えるのはやめましょうと、むしろ町の未来像を最初に考えましょうということを申し上げさせていただいています。ともすると、こういう太陽光はどうだろうかとか、市民参加型の風車ってどうやってやるんですかという質問がまずは来るんですけれども、そこではなくて、じゃ、再エネ型って町はどう良くなるのと。であれば、例えば町の総合計画ですね、そういうところにエネルギーってどう反映されていくんですかということをまず考えていただきたいと。その上で、制度と実行体制ですね、未来像、制度、実行体制、これをそろえていただくのが迂遠なようでいて一番近道であり、王道だと思っております。
　以上です。
○青木愛君　ありがとうございます。大変参考になります。
　特に地方の小さな自治体等では、やはり人材が足りないという声があります。山下参考人は、これまで地元との再エネ導入に向けての利害調整ということで大変実績を積まれていらっしゃるわけですけれども、こうした地域トラブルを回避をするための人材育成といいますか、人材を確保するといいますか、その点について御意見があればお願いしたいと存じます。
○参考人（山下紀明君）　まず、トラブルが起こるということは、やはりきっかけは何かあったとしても、信頼関係が壊れてしまうというところが長く続いてしまう大きな理由だと思っているんですね。ただ、そういったのは新聞には出てきませんし、実際いろんな方の話を聞いて、やはり信頼が大事と。
　また、ドイツのＫＮＥという組織をインタビューした際も、そのメディエーターという方々は、事業者がお金を出していたり市がお金を出していたり、いろんな立場があるんですね。そうすると、反対側の立場にとっては向こうの回し者というような形になってしまうおそれがある。そこを、メディエーターというのは、自身の態度であったりいろんな方との意見調整における透明性ですね、そういったものを確保して、自分自身で信頼性を示していくということを言っていました。
　ですので、これは必ずしも行政の中でそういうものをできる人が育つ必要はないと思うんですけれども、民間でも、そういったファシリテーションですとか弁護士の方だとか、そういった方いらっしゃいます。ですので、外部の人材も使いつつ、ただ、あくまで地元の信頼されている方々と一緒に話していただく、こういったところがトラブルの回避には重要なのかなと思っております。