Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　何か大変政治家ともつき合いの多い方のように伺っておりますけれども、ちょうど五十三年に公団の仕事を始めます、そのちょっと前に大蔵大臣は建設大臣をお務めになっておりますが、最初の仕事が島根県でもございますので、念のためにお尋ねいたしますが、大蔵大臣はこの藤本さんという方を御存じでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　お会いしたことはございません。この間そういう情報を入れていただきましたので、本人さんに聞いてみたら、竹下登という政治家の顔はテレビで知っておる、ただし本人に会ったことはないということでございました。
　ただ、念のために申し上げますならば、私の後援会、長期政策総合懇話会というのがございます。会員がおよそ二千六百人ぐらいだと思っております。月額一万円。その会員の一人であるということは調査の結果わかりました。その会員になるためには二名の推薦者が要るということになっております。それが今、五十四年入会だそうでございますので、そのころの書類を調べておりますが、どなたがこの推薦人であったかということはちょっと定かには調べがついておりません。
○久保亘君　五十四年に後援会の一つに御入会になりましたということは、ちょうど島根県で道路公団の仕事をこの業者がやった、その翌年のことでございますね。それで、やっぱり大臣の方はもうたくさんの後援会員をお持ちですから、一々面識その他思い出せないのかもしれませんけれども、私が聞いておりますところでは、用地を買収するときに使われる名前は要という名前を使っておられるんです、藤本要。そうすると、会社の代表のときには藤本泰史という名前になっておるんですね。これもちょっといろいろいわく因縁を感じさせるような気持ちがいたすのですけれども、こういう非常に小さな会社で、どこで事業所を持っておられるのか知りませんけれども、東京に資本金四百万の本社を建てておいて、公団の仕事を目がけて百万の会社をつくっておりていく。これは百万の大軍というんだろうけれどもね。そういうような形で道路公団の仕事を食い物にしたり、用地を先行取得して土地転がしをやったりするようなことは、これはもう絶対に認められちゃいかぬことだと思うんですね。だから、大蔵大臣もその種の者に対しては、これは後援会からすぐ除籍すべきだと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　実態をよく承知しておりませんので、よく調査をしなければ、仮にもし私の方が間違っておったとしたら本人の名誉にも関することでございましょうし、にわかにお答えするわけにはまいりませんが、私の方で調査しなければならないことだと思います。
　なお、もう一つ事実としてわかりましたのは、事務所等へいらっしゃったことは全くないそうでございます。
○久保亘君　それでは、この問題についてはさらに公団の方も調査をし、そして厳正にこの問題を処理していただく、こういうことで総裁の御意見を承っておきたいと思うのですが、最後に総裁のお考えをお聞きいたします。
○参考人（高橋国一郎君）　先生の御指摘、肝に銘じましたので、厳正に調べまして、厳正に処置するつもりでございます。
○久保亘君　参考人は結構です。
○委員長（長田裕二君）　高橋参考人、どうもありがとうございました。
○久保亘君　次は、今非常に話題にもなってまいりました酒税の改正をめぐる問題についてお尋ねをいたしますが、五十九年度の酒税収入が当初の見込みから大幅に減額補正された、その要因は何でしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　御指摘のように、五十九年度の補正予算におきまして酒税の税収額二千四百五十億円の減額をいたしました。その主な要因といたしましては、ビール、それからウイスキー類の課税数量の動きが当初予算で見積もりましたものに比べまして非常に鈍化しておる、そういう実態に即しまして減額補正したものでございます。
○久保亘君　最初から見積もりに少し無理な点があったのじゃないですか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは毎度申し上げておるわけでございますけれども、五十九年度の税収見積もりを立てますときに、各酒の酒類ごとの課税数量を一体どう見るかというのは大蔵省が独断で立てておるわけではございませんで、その翌年度の課税数量といいますか、市場の状況等について各業界のヒアリングを行いまして見積もりを立てたものでございますけれども、それが結果的に狂ったということでございます。
○久保亘君　この酒税の収入減額の原因に何か国民の酒に対する消費の嗜好がしょうちゅうに大きく移動したということが原因だと主張する人たちがおりますが、そういうことがありますか。
○政府委員（梅澤節男君）　これは大変難しい問題でございますけれども、事実といたしましては五十八年の十一月からしょうちゅう類の伸びが非常に顕著になっておりまして、それと並行いたしましてウイスキー類それからビールの伸びが鈍化してまいりました。
　ただ、五十九年、つまり昨年の十月、十一月あたりから特にビールは若干持ち直しをしてきております。ウイスキー類もやや持ち直しの傾向がございます。これが一九七〇年代に起こりましたアメリカのいわゆるホワイト革命と言われるものがございまして、色物から白物の方へ大きく消費が動いた、そういうものが日本に起こってきているのかどうかというのは種々議論がございまして、私どもとしてはもう少し情勢の推移を見守る必要があると考えております。
○久保亘君　五十九年の十一月の統計では、しょうちゅうは前年比甲類で一〇六・〇、乙類九三・九ですね。
○久保亘君　ところで、大蔵省が六十一年度の酒税改正に当たっては、大衆酒であるしょうちゅうの課税強化の方針を考えているというような報道がしばしばございますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、主税局長からお話ししましたように、本当はいわゆる嗜好の変化なのか、それは一時的なものなのか、恒久的なものなのか、それはいましばらくの時間をいただきたいと思います。
　それで、まず結論から申し上げますと、現在この問題は具体的な検討を行ってはおりません。ただし税制調査会の従来からの答申で見ますと、五十八年十一月に中期答申をいただいて、そこで「酒類間及び級別間の税負担格差の縮小を図ることが適当」だと言われて、五十九年、今の税制が動いているわけです。さらに、六十年度税制改正の答申の中においても「最近における酒類消費の実態等をも踏まえつつ、中期答申に示した考え方に即して、今後とも検討を行っていくことが適当である」という、検討事項としての指摘は受けておるわけであります。
　税制でございますからいつもそれは検討はしておかなければなりませんが、現在、今おっしゃったことに対しては具体的な検討は行っておりません。
○久保亘君　昨年の、五十九年度の酒税改正のときにはしょうちゅうは平均よりもかなり高いアップ率で税率の引き上げが行われておりますね。
○政府委員（梅澤節男君）　これはただいま大蔵大臣が引用なさいました五十八年の税制調査会の答申の考え方に基づきまして、一般的には税率アップの引き上げ幅を二〇％を軸にいたしまして、御指摘のしょうちゅう類については、これは甲類と乙類によって若干段差は設けてございますけれども、引き上げ幅といいますか、引き上げ率を高くしたという改正をいたしました。
○久保亘君　最近しょうちゅうの税率が低いからウイスキーが売れないんだというようなことをメーカーの代表のような人たちが主張しておりますので、私いろいろ調べてみましたら、サントリーの社長という方は、今政府の税制調査会委員や中央酒類審議会の委員をされておりますね。これ間違いございませんか。
○政府委員（梅澤節男君）　その役職をお願いいたしております。
○久保亘君　そのお願いの仕方に問題があるんじゃないでしょうか。税制調査会の委員が自分の企業の利害にかかわって他の税率を上げろとか、そんなことをやるようでは私困ると思うんです。
　それから、酒類審議会の委員になっておって、しょうちゅうを飲むやつは非文化人であるとか、これ本当に言っておるんですよ。それから、しょうちゅうは女で言えば芋ねえちゃんだ、こんなことを言っているんです。私はこういう人が税制調査会の委員とか酒類審議会の委員になっておる資格はないと思うのだけれども、どうだろう。
○政府委員（梅澤節男君）　まず、中央酒類審議会の方は、これは国税庁の審議会でございまして、これはあらゆる酒類業界からの代表が加わっておられるその委員会の委員でございます。
　それから、税制調査会の方は、これは実は酒類業界の代表ということじゃございませんで、従来から経済団体ということで関西の経済団体の御推薦がございまして、私どもが指名をしたというわけじゃございませんで、御推薦をいただいて総理大臣が任命されたという経緯がございます。
　それから、今おっしゃいました個人の御発言の問題については、私どもがとやかく言う問題ではないということで、御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○久保亘君　私はサントリーの社長にどうこう言っているのじゃない。税制調査会の委員や中央酒類審議会の委員をしている人がそんなことを言っていいか、そういう発言をするような人がその委員におっていいのか、こういうことを言っているんです。
○政府委員（梅澤節男君）　委員の御任命の手続なり経緯はただいま申し上げたとおりでございます。
　税制調査会の委員としての御発言ということになりますと、私は問題があるかと思いますけれども、恐らくそれは個別の業界の社長として御発言になっておるという側面もやはり否定はできないのではないかと思います。
○久保亘君　そういうことであれば、問題があるのであれば、大蔵大臣、税制調査会と酒類審議会の委員はやめてもらいなさい、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　サントリーはしょうちゅうもつくっております。恐らく酒屋さんでございますから、私も酒屋でございますけれども、自分の製品のことについて、これは税制調査会での発言だとは私も思いません。そういう発言があったかないかも定かには存じませんけれども、自分のつくっておる酒類についていろんな評価をされたことなのかなと思います。
　酒類審議会の方は、これは各業界の大体代表的な方が入っておられて、学識経験者では前参議院議員であった小谷先生に入ってもらってあの辺で上手に調整していただいておると、こういうことでございます。
○久保亘君　大蔵大臣ね、間違っちゃいかぬですよ。あなたのところもしょうちゅうつくっておるんじゃないかと聞かれたら、あれはしょうちゅうじゃない、ウオッカだと言ったんだ。おれのところはしょうちゅうはつくっておらぬと、あれはウオツカだと。しょうちゅうというのは一升瓶に入っておるもんだと、こう言っておるんですよ。
○国務大臣（竹下登君）　しょうちゅうの免許をお持ちでございますから、それは、その発言のちょっと論評は私も実際に聞いた話じゃございませんので、コメントしにくい問題でありますが、見識の広いお方でございますし、結構じゃなかろうかと思っております。
○久保亘君　それは私は納得できませんね。第一、差別的な言辞を弄したり、それから自分の会社の利益にかかわるような税制上の発言をしたり、そういうことをする人を適当な人だと、私は納得できない。
○国務大臣（竹下登君）　そういう事実があれば、それはいわゆる私的にでも御忠告申し上げなければいかぬことでございましょうけれども、まあ大阪商工会議所の代表でもございますし、私は差別的な発言というのはなかろうかと思います。事実、しょうちゅうは恐らく本当にここの中にいらっしゃる方々も、大分ウイスキーや清酒からしょうちゅうの方へシフトしていらっしゃいますし、むしろ差別どころか、日本の国酒と言えば清酒でございましょうが、国酒のまた粋とでも言えるものじゃないかなあというふうに、差別などは絶対にいたしませんから。
○久保亘君　日本の国酒は清酒じゃありませんよ。しょうちゅうの方が歴史ははるかに古いんです。そういう認識は間違いだと思うね。
○国務大臣（竹下登君）　あれは、久保さんの御出身地はそう言いますし、私の出身地はヤマタノオロチの、そこから清酒を国酒と声うておるわけですから、これは一つのお互いが地域プライドを持った発言として選挙区では評価されるではなかろうかと思います。
○久保亘君　いや、これは中曽根総理もしょうちゅうを大変お好きだと私伺っておりますけれどもね。総理大臣が非文化人では困るんで、それでやっぱり政府の審議会の委員をされているような方はこういうのは慎重な発言でないといかぬ。それから、税制調査会に一つの暗示を与えるようなことを、しょうちゅうの税金をもっと上げるとか、そういうようなことは言うべきことでは私はないと思うのです。
　それで、この際大蔵大臣は、しょうちゅうの課税強化について現在大蔵省は全く考えていないということを明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これは、税は動いていくものでございますから、三年に一遍ぐらいの見直しはいつもすることでございますが、現在検討を行ってはおりませんと言うにとどめておきましょう。
○久保亘君　それでは時間が余りありませんので、次は航空路線の問題で、日米航空協議の現状とその見通しについて、運輸大臣。
○国務大臣（山下徳夫君）　日米航空交渉の主たる内容はＮＣＡ、つまり日本貨物航空のアメリカ本土乗り入れでございます。この問題につきましては昨年来ずっと交渉を重ねてまいりましたし、ことしに入りましてかなり詰めてしかも真剣に交渉が重ねられ、ワシントンから東京、そして東京から再びワシントンということで中座されまして、そして二十八日からまた再開をいたしております。
　私どもといたしましては、まず筋を通してやるということ、筋とは一体何かというと、他のいろんな要件に左右されない、アメリカにおいて今日本とアメリカの貿易の不平等とかいろんなことを言われておりますけれども、そんなことじゃなくて、日米間に現在ございます航空条約に基づいてやるということがまず第一の筋である。それからもう一つは、日本とアメリカの航空がややもすれば過去において不平等であったと言われておりますが、それがさらに格差が開くことがないように、むしろ縮めると、この二つが主なる私どもの筋というふうに私も理解いたしておりますし、そういうことで交渉には真剣に取り組むように私も常に指示をしてまいっております。
　しかしながら、四月一日という一つの目途、私の方の要求もございますし、いよいよ今度の交渉、私はもう最後だという気持ちでもって激励してワシントンに向けたのでございますが、今回はそういう意味から事務次官も派遣いたしまして、トップ交渉、もう現場において既にいかなる問題についても解決できるような我が方の強力な体制でもって今臨ましております。
　きょうは三十日でございますが、今、ワシントンは三十日の恐らく午前一時か二時かと思いますので、丸々あと二日間ございますので、非常に詰めたような言い方でございますけれども、いよいよぎりぎりのところまで来るならば、これはサインよりも前にお互いの口約束でもっても四月一日から飛ばせよというぐらいの腰でやれということまで私は言っておりますが、どうしてもいけない場合が仮にあったとしても、四月一日という線に私は非常にこだわるわけではございませんが、我が方の立場からしても、まずこれを実現できない、万が一今申し上げましたようにできないとしても数日おくれぐらいでできるようにぜひとも交渉の成立を見たいと、このようなつもりでございます。
○久保亘君　そのことに関連をして、国際線の事業分野の見直しが日米協議の中で話し合われておりますか。
○国務大臣（山下徳夫君）　まあ具体的に申し上げますと、我が方からの複数の乗り入れということでございますが、その内容の中にはそれも入っておりますが、詳しく申し上げるということでございますれば政府委員から具体的に申し上げたいと思います。
○政府委員（仲田豊一郎君）　政府間で具体的に日本の企業が何社アメリカに乗り入れるべきか、それからアメリカの会社が何社乗り入れるべきかということは既に航空協定の内容で定まっております。お互いに複数、解釈の問題といたしましては両方に違いがございますが、少なくとも三以上の企業がお互いに業務を行えるという仕組みになっておりまして、現在やっております日米間の包括的な交渉の中には、そういうお互いに乗り入れができる企業の数を路線ごとに、大きな路線については多数の企業、小さな路線については、需要の少ない路線については例えば一社とか、そういうような整理をすることを念頭に置きながら包括交渉をやっている次第でございます。
○久保亘君　そうすると、運輸省としても、将来国際線に全日空や東亜国内航空を乗り入れさせると、四五、四七体制の見直しをだんだん検討しなければならぬ段階であると、こういうふうに考えていいんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　国際線の複数社による乗り入れにつきましては、相手国との航空権益のバランスを図るという観点から、例えば日米間のようにこの権利を確保しておくという必要があるわけでございますが、現実にこの権利を行使して新たな日本企業の国際進出を図るべきかどうかという問題につきましては、航空政策上の基本的な命題であると理解をいたしております。
　そういう観点から、今御指摘の四五、四七につきましては、もしも複数入るということになりますと、俗に言う四五、四七憲法でございますが、この根幹に触れる問題でございますが、国際間の交渉の成立のいかんによっては直ちにこの問題に触れるという今申し上げたとおりの立場からも見直しが必要でありまして、あわせてまた、国際間の協定のいかんによっては各社間のバランスということになって、それは勢い国内にも影響してまいりますので、それまで含めて私はやはり四五、四七憲法の見直しという時期に来ていると、こう申し上げて差し支えないのではないかと思います。
○久保亘君　その四五、四七体制の見直しの時期に来ているというお話でございましたが、国際線の複数就航ということになります場合には、今もちょっとお話しになりましたけれども、当然国内幹線のあり方についても見直しが必要になってくる、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○国務大臣（山下徳夫君）　四五、四七憲法の見直しの広い範囲内においてその幹線問題は当然入ると思いますけれども、それは今申し上げましたように、国際線、国内線あわせてどのように見直すかということで、直ちに最初からそれがテーブルの上で議題になるかどうかということは、まだ今のところはっきりそれは予定的には申し上げることはできないと思うのでございます。
○久保亘君　現実には、国際線の問題を離れても国内幹線は利用の状況、利用者の何といいますか要望ですね、そういうものを総合的に検討してまいりますと、幹線の見直しが検討されなければならぬ段階に来ているのじゃないかと、私はこう思うのでありますが、もう一遍そこのところを。
○国務大臣（山下徳夫君）　おっしゃることはよくわかるのでございますが、そもそも四五、四七憲法ができましたゆえんというものは、国内、主として国内三社でございます、その三社間に長い間いろいろな問題があったということで、関係者、権威者等の御意見を十分聞いた上で、各社の了解も得て、そういった問題ができ上がったわけでございます。その後いろいろな経過を経て、今申し上げましたように、私は率直に申し上げて見直しの時期が来ていることはまあ事実でございますけれども、これを全面的に改革するということになるとこれは大変な作業になってまいりますので、緊急やむを得ないものから改正していくかどうかという点がまず一つあると思います。
　それからもう一つの問題は、今、現在七十七の空港がございまして、その中の三十七がジェット化されております。あとの四十のジェット化とか新規空港の開設とか、とにかく大変な空港の開設等について希望が殺到いたしておりますが、これらが思うようにはかどらないということは、一つは、日本の三大空港、それは成田であり、あるいは東京国際空港であり関西空港でありますが、新しい計画に対して今事業を着工しておりますが、これらの問題が解決しなければ、ここのキャパシティーというものが大きくならなければ全く解決できないわけでございますから、これとの関連において四五、四七憲法の国内における三社の調整ということも当然これは影響を大きく受けてくることはまた一つの問題であると思っています。
○久保亘君　最後にもう一つ。国内空港における国際線の空席利用について、これがなかなか実現できないのは何が隘路ですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　具体的に申し上げまして、例えば先生のところの香港—鹿児島—東京という問題もあるかと思います。これはほかにも、例えば長崎であるとか名古屋とかございますけれども、いわゆるフィルアップというやつでございますけれども、これが簡単にはなかなかいかない問題がございまして、例えば、そうなりますと国際線と国内線が混乗になりますから、それに関していろいろ国際線に乗る客の手続の問題ございますね。税関であるとかイミグレーションであるとか、それに対する一つの公務員の配置であるとか、いろいろな問題がありますと同時に、先ほど申し上げました四五、四七憲法の中に、例えば鹿児島—東京というものは東亜国内航空と全日空のこれはもう権利として認められている路線でございますから、これに例えば日本航空が入るということになりますというと、いわゆる日本航空が認められております主たる幹線という、そのカテゴリーというものが全く変わってくるわけでございますから、そこらあたりの調整がなかなか難しい問題であろうかと思っておりますが、もちろん四五、四七憲法を改正するときには、そういういろいろなものも含めて俎上に上せて、より合理的な解決を図らなければならぬことは当然のことでございます。
○久保亘君　先ほど四五、四七を見直す時期に来ていると、こういうお話でございました。今、将来これを見直すときにはと、こういうことでございましたが、見直しに入る入らないは別にして、その見直しの時期等については、既にもう運輸省としても検討を進められているのでしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　いつから見直しの作業にかかるということはまだ決めておりません。さっき申し上げましたように、日米航空交渉の問題がございます。あるいは二国間の交渉でもって権利だけ留保して飛んでいない路線もあるとか、そんな問題もございますし、あわせて今申し上げました国内の主たる空港の開設の時期等の問題がございますので、これらをいろいろ検討の上、私は必要があるとするならば、やはり比較的早い時期の方がよかろうという程度のことは今申し上げられますけれども、それが一年後であるとか、二年後であるということまでは、ちょっとまだ運輸省自体の考え方がまとまっておりませんので、申し上げることはできないかと思います。
○久保亘君　時間がなくなりましたので、あとちょっとお伺いしたいことが幾つかあったのですが、最後に一つだけ。
　裁判における訴因の変更について、刑事訴訟法三百十二条における起訴状の変更について、裁判所が変更を命ずるということはしばしば起こり得ることでしょうか。これ最高裁にもお聞きしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　お尋ねのとおり、訴因変更については刑事訴訟法の三百十二条に規定するところでございますが、事柄の性質上、第一次的には審判の請求者である検察官が行うということでございますので、検察官がやらないという場合にのみ裁判所が行うというわけでございますので、事例としては極めて少ないかというふうに思います。
○久保亘君　一たん結審をした後に訴状の変更を命ずるということは、これは大変異例な場合と考えていいのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　大体訴因の変更と申しますのは、証拠調べが終わりまして、要するに検察官の主張するところと、それと証拠調べの結果とにそごが生じた場合に起こることでございますので、大体において訴訟の終わりの方で行われるのが通例でございます。まして、裁判所がそれを促したり、あるいは命ずるということになりますと、非常に慎重に対処するわけでございますので、結審をした後に再開してやるという場合も間々あることではございます。
○久保亘君　法務省にお聞きいたしますけれども、最近東京地裁で、芸大汚職事件の審理で訴因変更が行われたという報道がございましたけれども、この場合には、刑訴法における被告人の十分な防御準備については保障がされておるのでしょうか。
○政府委員（筧榮一君）　御指摘の事件は、本年三月十九日、裁判所で、昨年に一たん弁論が終結されておりましたものを再開した上で、裁判所の勧告で訴因の変更を検察官が請求し、裁判所がこれを許可したものでございます。
　三百十二条には何項かの規定がございますが、その趣旨においては、被告人の防御権あるいは弁護人の弁護権を侵害することのないようにという趣旨で規定がなされておるところでございます。本件につきましても、弁論を再開した上、検察官から訴因の変更の請求がなされ、これに対して弁護人も意見を述べた上で裁判所がこれを許可すると。許可した上で、さらに弁護人から異議申し立てがございましたが、裁判所はこれを却下いたしまして、結審をいたしたわけでございます。したがいまして、その間に裁判所としては、被告人の防御権を侵害することがあるかないか慎重に判断した上でこの措置がとられたものというふうに承知いたしております。
○久保亘君　それは刑事訴訟法の三百十二条から言うと、ちょっとまたいろいろ意見も残るところだと思うのでありますが、報道されるところでは、この訴因変更については検察側は、名を捨てて実を取ったなどという解説がございまして、私、裁判そのものに、進行中の裁判にここで意見を申し上げる気持ちありませんけれども、国民の立場から見ますと、名を捨て実を取った検察側ということに対しては、非常に何か気になる表現でもあるんです。それで、法務大臣、この問題については何かお考えになることがございますか。
○国務大臣（嶋崎均君）　お答えいたします。
　ただいまのお話、裁判が進行しておりまして、昨年結審がありました。そしてこの十九日、訴因の変更というようなことが行われたわけでございます。この内容につきましては、現在公判係属中でございますので、私の立場からその当否について意見を申し述べるということは適当ではないと思うのでございますけれども、先ほど来刑事局長からお話がありましたように、あえて申し上げるならば、今回の訴因の変更というのは刑事訴訟法の手続に基づいて的確に行われたものであると思っておりまして、お尋ねのような、結託をして云云というようなこととか、あるいは何か特別な配慮の中で行われたものであるというふうには思っておらないというのが現実でございます。
○久保亘君　そうするとこれは結論的には、訴因の変更を行った後は弁論の機会はなく判決に至るという、こういう手続になりますか。
○委員長（長田裕二君）　久保君、時間が参りました。
○政府委員（筧榮一君）　本件につきましても、訴因の変更を許可されました後で改めて裁判所から他に立証あるかということを双方にただし、双方とももう立証はございませんということで、論告、弁論を改めて行いました上で結審なされております。
○委員長（長田裕二君）　以上で久保君の質疑は終了いたしました。
　明後四月一日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　三塚　　博君
　　　理事　小林　恒人君　理事　吉原　米治君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　河村　　勝君
　　　　　　加藤　六月君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　若林　正俊君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　左近　正男君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　中村　正雄君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参議院議員　　　梶原　　清君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通指導課長　　　山崎　　毅君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務指導課長　鹿野　　茂君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　森田　　一君
　　関谷　勝嗣君　　　　　村岡　兼造君
　　田中　直紀君　　　　　浜田　幸一君
　　薮仲　義彦君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　幸一君　　　　　田中　直紀君
　　村岡　兼造君　　　　　関谷　勝嗣君
　　森田　　一君　　　　　加藤　六月君
　　坂井　弘一君　　　　　薮仲　義彦君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅井　美幸君　　　　　小谷　輝二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小谷　輝二君　　　　　浅井　美幸君
　　　　—————————————
三月二十九日
　三重県内の気象事業整備拡充に関する請願（伊
　藤忠治君紹介）（第二四四一号）
　同外二件（角屋堅次郎君紹介）（第二四四二
　号）
　首都圏の気象事業整備拡充に関する請願（菅直
　人君紹介）（第二四四三号）
　愛知県内の気象事業整備拡充に関する請願（横
　山利秋君紹介）（第二四四四号）
　栃木県内の気象事業整備拡充に関する請願（水
　谷弘君紹介）（第二四四五号）
　岡山県内の気象事業整備拡充に関する請願（日
　笠勝之君紹介）（第二四四六号）
　北海道内の気象事業整備拡充に関する請願（奥
　野一雄君紹介）（第二四四七号）
　同（新村源雄君紹介）（第二四四八号）
　同（斎藤実君紹介）（第二五三九号）
　同（安井吉典君紹介）（第二五七一号）
　宮城県内の気象事業整備拡充に関する請願（戸
　田菊雄君紹介）（第二四四九号）
　千葉県内の気象事業整備拡充に関する請願（小
　川国彦君紹介）（第二四五〇号）
　同（小川国彦君紹介）（第二五一九号）
　公共交通の充実に関する請願（高沢寅男君紹
　介）（第二四五一号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二五二〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二五三〇号）
　国鉄特定地方交通線の基準見直しに関する請願
　（水谷弘君紹介）（第二四五二号）
　同（神田厚君紹介）（第二四九〇号）
　同（辻第一君外三名紹介）（第二四九一号）
　岐阜県内の気象事業整備拡充に関する請願（簑
　輪幸代君紹介）（第二四八七号）
　八丈島の気象事業整備拡充に関する請願（岡崎
　万寿秀君紹介）（第二四八八号）
　島根県内の気象事業整備拡充に関する請願（中
　林桂子君紹介）（第二四八九号）
　同（中林佳子君紹介）（第二五〇〇号）
　同（中林佳子君紹介）（第二五一八号）
　大島・新島の気象事業整備拡充に関する請願
　（岡崎万寿秀君紹介）（第二四九九号）
　奄美諸島等の気象事業整備拡充に関する請願
　（川崎寛治君紹介）（第二五一六号）
　広島県内の気象事業整備拡充に関する請願外六
　件（大原亨君紹介）（第二五一七号）
　道路運送法の一部改正案に関する請願（瀬長亀
　次郎君紹介）（第二五六九号）
　福岡県内の気象事業整備拡充に関する請願外一
　件（多賀谷眞稔君紹介）（第二五七〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　道路運送法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、参法第一号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障
　害の防止等に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五四号）
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、道路運送法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉原米治君。
○吉原委員　近年、ハイタク産業は大変危機的な状況になっておりまして、そういうもろもろの原因を正すために、本法律案が参議院の方で先議をされまして、今日まで梶原議員を先頭に大変御努力を願って、また各政府委員や参議院の運輸委員会の皆さんに大変御努力いただいたことに最初に敬意を表したいと思います。
　私は、この法案にはもちろん賛成の立場で若干の問題点をただしておきたい、こう思って質問をするわけでございます。
　まず第一に質問をしたい点は、昭和四十六年であったかと思いますが、軽貨物自動車が実は届け出制になりまして以来、沖縄では極めてこの種の軽貨物自動車が町にはんらんをいたしまして、私も何回も沖縄に調査に行きましたけれども、こういう状況がやがて本土に上がってくるなら大変なことになるだろうなという危惧をしておったわけでございますが、私の危惧しておったとおりに、全国的に今や蔓延をしておる、そういう状況下に来ております。そこで、こういった軽貨物タクシーなどと称する違法行為の実態調査を再三にわたって公式、非公式を問わず運輸省側に申し入れをしてきたわけでございますが、まず運輸省側に、こういった違法行為の実態調査はどの程度把握されておるのか、全国的にあるいは県別にひとつ調査の結果をお答え願いたい、それがまず第一です。
　それと、警察庁に来ていだだいているはずでございますが、過ぐる二月二十日に大分、広島、高、知などでこの種の違法行為の一斉取り締まりをされておりますが、この一斉取り締まりの状況とその結果を御報告願いたい。
　さらにその結果、逮捕者が起訴にならずに処分保留のままで釈放されたやに聞いておりますが、こうした釈放に至った理由、これは検察庁にお答え願いたい。
　とりあえずそれらを最初にお答え願いたい。
○服部政府委員　お答えいたします。
　軽貨タクシーの実態をどう把握しているかというお尋ねでございますけれども、現在までに私どもが把握いたしておりますところでは、軽貨物運送事業者が無免許でタクシー営業行為を行っております可能性が極めて強いというふうに思われます車両数でございますが、まず全国では、これが約千六百両強ございます。
　次に、その地域的な分布でございますけれども、従来は沖縄及び奄美の両地区に限定されておりましたものが、本土におきましては、一昨年、五十八年の十一月に初めて長崎県の佐世保市にそういうものが見られるようになりまして、さらにその後五十九年、昨年の六月に久留米市にもそういったものが見受けられるようになりまして、以来八カ月余りという極めて短期間のうちに、それが中国地方、四国地方あるいは近畿、中部、関東、さらには東北地方の一部にも波及するような状況になってきておりまして、現在では、先ほど申しました沖縄、奄美地区を含めまして二十都府県に及んでいる状況でございます。
　それから、次に地域ごとの車両数でございますが、沖縄と奄美ではそれぞれ約六百両強ございます。それから奄美を除きました残りの九州七県で約三百六十両ございます。それから本州、四国、そういったその他の十二都府県で計約七十両という実態にございます。
○山崎説明員　ただいま御質問のいわゆる軽貨タクシー事件についての捜査の問題でありますが、広島、高知と大分の三つの県警察本部におきまして、本年二片に運輸当局から告発を受けましたいわゆる軽貨物タクシー事件につきまして、二月二十日に強制捜査に着手をしまして、以来、所要の捜査を遂げた上、事件を関係の検察庁に送致をしてございます。
　ただし、大分県警におきましては、一部の被疑者についてなお継続捜査中でございます。
○東條説明員　お尋ねの事件につきましては、ただいま警察庁の方から御答弁がございましたように、私どもの方では、広島、高知及び大分各地検におきまして現在捜査中でございます。一部、広島地検それから高知地検につきましては、それぞれ経営者につきまして、現在処分保留のまま釈放いたしておりますが、大分につきましては、現在なお勾留のまま捜査を継続中という状況でございます。
○吉原委員　いや、検察庁、私がお尋ねしておるのは、処分保留のままで釈放した理由はどういう理由が、こう尋ねておるのです。質問に的確に答えてもらわなければいたずらに時間がかかる。
○東條説明員　広島と高知の各検察庁におきまして処分保留のまま釈放しておりますが、これは先生御承知のように、全国的に統一した処理が必要である。勾留期間が満了になっておりますので、各庁の処理を一律に合わせる必要もあろうかと思いますし、そういう意味で、勾留の継続の必要性がないということで一応は釈放しておりますが、現在、これから処分について各庁が上級庁とそれぞれ検討の上、処理方針を決めるものと聞いております。
○吉原委員　それじゃもう一つ、検察庁、大分だけは現在勾留をしながら調査を進めておるということですか。今あなたのおっしゃる話だと、全国的な立場で云々とかいうお答えでございましたが、大分だけは別の問題だ、こういうふうにとらまえていいのですか。
○東條説明員　これは刑事訴訟法で勾留期間が決まっておる関係でございまして、大分の関係が被疑者の逮捕が広島及び高知よりも若干後になっておりまして、そういうことで現在まだ勾留して捜査を継続中ということでございます。
○吉原委員　わかりました。
　次に、最近、北海道や宮城県、山形県、東京、大阪、私もどういう組織体がわかりませんが、全国キャブ連とか言っておるようでございますが、これらの業者といいますか団体といいますか、そういうものが、個別に運転者に対して入会金を四十万から六十万、あるいは保証金と称して二百万から三百万を実は取り上げて、軽貨物タクシー営業の権利を取ってやるんだ、こういういかがわしい行為を私どもも聞いておるわけでございますが、警察庁や運輸省はその実態を把握されておるかどうか、また承知をされているというのなら一体今後どういう対策を立てていこうとされるのか、ここら辺をぜひひとつお聞かせ願いたいと思います。
○服部政府委員　ただいま先生御指摘のように、全国の各地におきまして、軽貨物運送事業に名をかりました形の旅客運送事業を行うことにつきましてのノーハウを提供すると称しまして、加入金等の名目で金銭を収受いたしまして会員を募るといったような者といいますか、そういった組織がございますことは、私ども十分承知しておるところでございますし、また最近、本土におきます。そういった違法行為が急速に拡大し蔓延してまいりましたことの一番大きな原因というのは、まさにそういった者によりまして、軽貨物運送事業の届け出だけで貨物と旅客の両方を運送することができるのだという極めて間違った宣伝行為が意図的に行われてきたことにあると承知しておるところでございまして、私どもとしても、この点はまことに遺憾だと思っております。
　ところで、こういったものの実態をどこまで把握しているかというお尋ねでございますが、大変残念ではございますけれども、私どもその実態を深く究明できているという段階にはございません。なぜかと申しますと、こういったものは、名前は全国キャブ連というような格好でございますけれども、実態は、自分みずからが貨物自動車を使用して旅客運送行為を行うといったような道路運送法に触れる行為を行っているものではございませんで、ただそういうノーハウの提供者ということでございますことから、私どもとしては、直接そういった行為を抑制しあるいは禁止する等のための措置をとることには極めて困難な面もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、これは看過できない問題でございますので、警察当局のお力もかりながら、今後さらにその実態の把握に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉原委員　運輸省は捜査の権限というか、そういうものは警察に比べてないわけでございますから、そういう意味ではなかなかしっぽがつかめない、あるいはうわさとして聞いておってもなかなか手が出せない、こういうことだろうと思いますが、警察庁はこの実態をどのように把握されているか、目下捜査中なら捜査中でもいいのですけれども、警察庁の態度を聞かせてください。
○山崎説明員　今お尋ねの全国組織、私どももいろいろな形でそうしたものが存在するように承知をいたしております。ただ、私どもまだ実態を十分把握いたしておりませんが、今承知している範囲で申しますと、それぞれ全国組織というように唱えてはおりますけれども、ごく普通に考える全国組織ではなくて、業者がそれぞれ集まっていろいろな団体をつくったり組織と称しておるということが多いようでございます。
　ただ、今運輸省の局長からも御答弁がありましたが、私どもも運輸当局と連携をとりながら実態把握をしたいというぐあいに考えておるわけであります。事件の捜査に当たりましては、例えば広島、高知、大分などで捜査を実際にやっておるわけでありますが、そうした過程を通じて、全国組織なりあるいは上部団体なりそうしたものがどういうぐあいにこれに関与しているか、そういうことを通じて進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○吉原委員　警察庁としては、具体的に詐欺行為とかという事件に発展しないと、なかなか実態調査に乗り出されないという一つのジレンマがあるわけでございますが、そういった事件が起こらない前に、事前の指導といいますか、それは運輸省も共通して言えることだと思いますけれども、関係業者ということが明らかになっておれば、それに通達を出す、警告を出すということも必要だろうと思われますので、一般的に運輸省は運輸省のサイドで、あるいは警察は警察のサイドで、この種の行為は違法なものだというＰＲを今後も続けてもらいたい、このようにお願いをして、次の質問に移ります。
　さて、本道路運送法の成立以後施行されるわけでございますが、ある意味では従来慣行のようにやられておる行為でございますから、これをやめさせるためにはかなり事前の調査なり取り締まりを強化してもらわなければならぬ。例えば本法では有償でお客を輸送してはならぬ、これは当然のことでございますが、それなら無償ならいいのかという論法も出てくるだろう。現実に現場で取り締まる警察官にしてみれば、人間の運賃をもらったのか荷物の運賃をもらったのか、当然軽貨物の運転手は、いや、それは人間の運賃ではございません、荷物の運賃をいただいておるので、決してタクシーの類似行為ではございませんということで、現場で非常にトラブルが予測されるのです。
　そういうことが予測されるわけで、これまた運輸省なり警察庁、特に現場の取り締まりに当たる警察官が非常に苦慮する問題だと思いますが、運輸省に簡単に考え方を披瀝してもらい、引き続いて警察庁から法の施行に当たってどういう構えてこの種の調査、取り締まりを進めていこうとされるのか、これを順番にお答え願いたい。
○服部政府委員　私どもといたしましては、昨年の夏以来、この問題について警察当局と極めて緊密な連携をとり協議を重ねてまいりまして、その結果が先般の二月二十日の強制捜査という形で実を結んできておるわけでございますけれども、さらに今回御審議いただいておりますこの改正法案が成立いたしました暁には、一回限りのそういった有償旅客運送行為を行ったことがわかりました場合には、適切な行政処分なり罰則の適用が可能になってくるわけでございますので、従前にも増して警察当局とより密接な関係を持ちまして、取り締まりの強化に努めてまいりたい覚悟でございますが、つきましては、先生ただいま御指摘のように、現場の取り締まりに際してのいろいろなトラブルと申しますか、問題点が出てくるように私どもも思っております。この面に関しましては、私ども取り締まりに関します詳細な通達を本法成立後に早急に発出する予定で現在検討を進めているところでございます。
○山崎説明員　現場でのトラブル発生の可能性について御心配をいただいておるわけでありますが、この問題については、荷物の運賃か人の運賃かということが一つあるわけです。これは今回の法改正にかかわらず、従来もそういう問題点はございます。したがいまして、現場で若干のトラブルがあることは御指摘のとおりでございますが、それを乗り越えて現在捜査を進めてきたわけでございます。
　ただ、今回の場合は、一回の行為で、それが即禁止されておって、罰則は一年先のようでございますがつくということで、特に御心配が大きいということだと思います。この点につきましては、今までの経験を踏まえまして、トラブルが起こらないような形の指導を徹底してまいりたいと考えております。
○吉原委員　現場の取り締まりに当たっての警察側の考え方ですから、この種の場でなかなか言いにくい点もあろうかと思いますから、その点は私も理解がいきますので、でき得るだけスムーズにこの法の施行を進めてもらいたい、正しいことをやっておるのがばかを見ないような考え方で法の執行に当たっていただきたい、このことだけは強く申し上げておきたいと思います。
　次に、参議院で附帯決議をつくっていただいておりますが、この附帯決議の第二項に「早急に実効ある生業対策を推進する」とございます。「早急に実効ある生業対策」これは転業する場合にはどのような対策を講じてもらうのか、あるいは転職種ですね。沖縄等ではタクシーの運転手がまだ一二、三％も不足しておるということを私も聞いております。そういう意味で、タクシーの運転手に転職種するとか、業そのものを転業するとか、生業対策を推進していくいろいろな方途があると思うのです。それぞれ予測されるそういうものについては、一体どのような具体策で運輸省は臨もうとしておるのか、ここを尋ねておきたいと思います。
○服部政府委員　具体的な生業対策をどう考えているのかというお尋ねでございますが、私どもこの法律が施行されました暁には、とにかくできるだけ早く現在そういった違法行為をやっている人々との間で話し合いの場をつくりまして、私ども政府関係者、地元の関係地方公共団体、そしてそういう人たちといった関係者が同じテーブルにつき、率直な意見の交換を重ねまして、その人たちが本当に具体的に何を望んでいるかといったことを十分把握いたしまして、かつそういった把握の上に立ちまして、さらに意見の交換を重ねながら、適切な具体的な生業対策の道を見出していこうと思っておるところでございまして、あらかじめこの段階で、あるいはこの場でこういうものを考えているということを申し上げるのは、必ずしも適当ではないのではないかという感じを持っておりますので、御理解をいただきたいというふうに考えます。
○吉原委員　特に沖縄は日本に復帰以後かなりの年月がたっておりまして、まさかこの種のものが違法だと言われるというのは、今さらながら心外だというのが関係者の皆さんの言いたいところだろうと思いますので、長年こういった、沖縄に限って申し上げますなら、大変な生活権にも及ぶ問題でございますので、運輸省はそういう意味でひとつ前向きに、いっときでも早く生業に転業が可能なように指導願いたい、このことを強く申し上げておきたいと思います。
　次は、軽貨物タクシーとは趣旨が違うのでございますが、白ハイヤーの対策でございます。
　これをちょっと大臣に見せてもらいたいのですが、大新東という会社がございまして、そこでは何か車両の管理といいますか、そういう名目でもって現実に白ハイヤーが横行しておる。この種の問題も、これまた軽貨物タクシーと同じように重大な違法行為だ、私どもはこう指摘をしておるわけでございますが、そのパンフレットでもありますように、労働省は一体この種の問題をどう把握されておるのか。特に道路運送法四条、百一条違反は明らかだ。そして職安法の四十四条にも大きく抵触する問題ではないか。特に今労働省は労働者派遣事業法という法律を関係委員会に提案されようとしておるようでございますが、この大新東株式会社と称する会社の実態といいますか、そういうものをどの程度把握をしておられるのか。承知をされておるはずでございますから、これまたこの不法行為をどうやって正していこうとされておるのか、そこら辺をひとつ、まず運輸省、それから続いて労働省にお答え願いたい。
○服部政府委員　大新東という会社をめぐりましていろいろなことが言われているということは、私どももよく承知をしておるところでございます。委託契約に基づきまして運転者をある会社なら会社に派遣いたしまして、車両運行の管理業務を行う行為が問題になるわけでございますが、これにつきましては、その運転者を派遣する者が同時に自動車をも提供するという場合には、明らかに道路運送法に違反する行為だというふうに考えております。ただ、現在までの段階では、私ども、大新東という会社につきまして、そのような形態の運転者派遣業務が行われているという事実は確認し得ていないところでございますけれども、同社を含めまして、こういった車両運行管理業務を行っている事業者につきましては、今後ともさらにその実態の把握に努めまして、適正な対処を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○鹿野説明員　大新東の行っております業務につきましては、ただいま運輸省から御答弁されたとおり、発注者の所有する自家用バスであるとかあるいは自家用車、これの運転あるいは整備、事故処理を包括的に運行管理という業務で請け負うという形になっておるわけでございます、私ども不十分ではございますが、大新東並びにそれを利用されているユーザー双方につきまして調査をいたしましたが、請負業務であるという形がとられておりまして、大新東から派遣されます運転手の方々がユーザーの方から直接指揮あるいは命令を受けるというような形、すなわち職業安定法の四十四条に違反するような問題というものは見受けられなかったところでございます。またユーザー側の調査の結果を見ましても、請負契約によってあらかじめスケジュールが定められておりまして、そのスケジュールに沿って自動車の運行というものを委託しているということで、直接運転手さんに対してユーザーの方が指揮命令をするということは、これもまた同様に見受けられなかったところでございます。
　いずれにしましても、労働省としましては、このような業務が職業安定法の四十四条に違反しないように、すなわち請負事業として適正に行われますように今後とも調査を行い、またかつ運輸省と十分な連携をとりながら指導をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○吉原委員　これは私に言わせれば、今の労働者派遣事業法の先取りだ、こう私は理解しておるのですが、労働省が調査した過程では、請負契約に基づくものだから法律的には合法だ、違法な事実は今までの調査では見受けられなかったということですか。合法的なもので違法の事実は認めなかったということでございますが、警察はその実態をどのように把握されておりますか。
○山崎説明員　ただいま御指摘の会社が行っております営業業態につきましては、現在、先ほど答弁がありましたように、関係行政庁で実態把握をされ、そして違反事実についての判断をされつつあるというぐあいに聞いておりまして、その関係行政庁の調査結果というものを私どもまた御連絡をいただいていきたいというぐあいに考えております。
○吉原委員　そうすると警察は、違法な行為というふうにまだ認識をされていない、関係の省庁から連絡があったら調査に乗り出そう、こういうことのように理解していいのですか。警察の方はまだ全然無関心ですか。
○山崎説明員　警察として無関心であるということではございません。ただ、この種の行政法規違反というものは、第一次的には、所管の行政庁というものがあるわけでありまして、そこでの実態把握なりあるいは御判断というものが大切になるわけでありまして、所管の行政庁で違反の事実は今のところ認められないと言うものを、私どもが罰則は適用がなるんだというわけにはなかなかならないものでございます。決して無関心であるわけではありませんで、今後とも関係行政庁と連携をとっていきたいと思っております。
○吉原委員　どうしても今の労働者派遣事業の先取りだと私どもは思っておりますし、関係委員会でこの派遣事業法の問題については、当然連合で審査をさせていただくという機会があろうかと思いますから、またその関係の法案の段階でひとつ十二分に審議をさせていただきたい、こう思っております。
　次に、話をもとへ戻しますが、こういった不法な軽貨物タクシーなどと称する車が横行するということは、やはり時代に対応するといいますか、利用者のニーズに対応する既存の認可業者、これへの対応が非常に大事だと思っておるわけでございまして、そういう意味では、運輸省、この種の軽貨物タクシーなどと称するいかがわしい違法行為が横行しないように、住民のニーズにきちっとこたえるような認可業者に対する行政指導——荷物を持っていても、このごろガスボンベ等を後ろのボックスに積んでおります関係で、非常に荷物を積み込むスペースが狭い、こういう車両等の構造上の問題もあるわけでございますから、何としてもタクシーキャブ的なものをひとつ開発を考えてみるべきではないか、こんな気がするのでございますが、運輸省はいかが考えていらっしゃいますか。
○服部政府委員　軽貨タクシー問題というのは、まことに看過できない問題だというふうに基本的に認識しておるところでございます。しかしながら、こういった今日の事態を生じました原因の一つといたしまして、こういうことを申し上げるのも大変残念なことでございますけれども、既存のタクシー事業者というものが需要者のニーズに必ずしも的確に対応してこなかった点というものが大きく挙げられるわけでございまして、今提起されておりますこの軽貨タクシー問題というのは、一面におきまして、先生の御指摘のとおり、既存事業者のタクシーサービスのあり方につきましての一つの大変重い意味を持った警鐘であるというふうに受けとめるべき問題だというふうに考えておるところでございます。
　その意味におきまして、先生御指摘のとおり、私ども今後のタクシーサービスのあり方につきまして、改めて見直しを行いまして、具体的には、例えば荷物の積載が容易な車両の導入等について工夫をしていくといったようなことを、各種の施策を積極的に進めることによりまして、今後一層利用者のニーズなり要望なりを的確にくみ上げたような形でのタクシーサービスが行われますように、関係者を強く指導いたしまして、タクシーサービスと申しますか、タクシー事業の原点に立ち返った適切なサービスの提供が図られるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○吉原委員　それでは、最後の質問になりますが、ハイタク労働者の稼働の実態、これをどう把握されておるのか。特に労働時間について労働省にお尋ねをするわけでございますが、一般産業と違ってハイタクの労働者というのは非常に労働時間が長い。一般産業では年間二千三百時間ぐらいだと思いますが、このハイタク関係では約二千七百時間を超えておる、こういう実態が現実にあるわけでございまして、俗に言われておる二七通達でもって改善をすべく労働省も御努力されておるように思いますが、一向に改善をされない。その結果が重大な事故に発展をするということも容易に考えられるわけでございますから、何としても二七通達の立法化というのが急がれるのじゃないか、このように思います。
　特に、昨年の十月から十二月にかけて北海道の行監局で内部告発によって調査がされておるようでございまして、その中には臨時やらアルバイトが目立っておる。ほとんどのハイタク業者が何らかの違反をしておるという、そういう行監局の調査結果が出ておりますし、北海道の運輸局なり北海道の基準局にそれぞれ改善方を警告しておる、こういう実態にあるわけでございます。したがって、俗に言われておる二七通達でもって行政指導されることは私も否定はいたしませんけれども、どうもそういう意味では、ハイタク業界の運転手の労働時間等については、営利が優先されてしまって、とかく乗務員の方にしわ寄せがされておる。だとするなら、一向に改善をされないこの種の問題については、立法化によって対応すべきだ、こう思いますが、労働省はいかがお考えですか。