Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（亀井久興君）　ただいま吉田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀井久興君）　全会一致と認めます。よって、吉田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、塩崎経済企画庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。塩崎経企庁長官。
○国務大臣（塩崎潤君）　本決議につきましては、政府といたしましてこれに従って善処したいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（亀井久興君）　これより請願の審査を行います。
　第三一八号てんかん診断の総合的システムの充実に関する請願外四件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議いたしました結果、第五一九号中小企業対策に関する請願外二件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第三一八号てんかん診断の総合的システムの充実に関する請願外一件はいずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（亀井久興君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業貿易及び経済計画等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田正雄君　山中通産大臣には、先月のたしか二十七日からだったでしょうか、今月の十三日まで非常に長い間ヨーロッパにおきます一連の経済社会、さらにはまた、その間を縫って中東を訪問をされてまいりまして大変御苦労さまでございました。私も非常に関心を強く持っておりまして、連日の新聞報道等読ませていただいてまいっております。
　まあいろんな評価というものがなされると思いますけれども、いままでの国際会議における日本の代表というのは寡黙と言ったらいいんでしょうか、沈黙という典型的なという評価もいただいてきておったようでありますけれども、山中通産大臣の場合には所信を堂々と表明をされて、きわめて鮮烈で鮮明な印象を与えられたという点でこの点は高く評価をされるべきではないかというふうに思います。
　そこで、幾つかの国際経済会議、たとえば四極経済会議であるとかあるいはＯＥＣＤの閣僚理事会、あるいは主要国貿易・蔵相会議、あるいはＩＥＡ閣僚理事会というふうな盛りだくさんの会議であるわけです。一々詳しくお聞きをいたしておりますと時間もございませんので、これらの一連の諸会議での主要な議題と申しますか、それと論議の内容、そこに出てきた問題点、それに対する日本側の主張、そして、この会議に対する成果といいましょうか、評価、こういうものについて概略お聞かせを願えれば幸いだと思います。
○吉田正雄君　いまのお話の中で、日本側の果たした役割りというのは非常に大きかったというふうに思いますが、それだけにこれら一連の諸会議の中で合意を見たと申しましょうか、相互に努力を、確認をした事項、そういうふうなものがあるんじゃないかと思いますけれども、特に今後日本として守っていかなければいけないとか、あるいは実行に移していかなければならないというふうな何か主要な課題というものがあったのかどうかお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　日本は、今回の会合を通じて、特別に諸外国から日本に対して要望とか、あるいは日本の円に対する指摘とか、そういうものはございませんでした。たとえばしかし、私が強調した通貨の安定という問題についてこれ以上傍観していてはならない。たとえば日本はいままで日本政府が円を安くして輸出ドライブをかけるための外貨獲得のための政策を弄して円が安いんだという批判が一時あった。しかし、それも最近はそれはなかったということを認めたようであるが、しかし、石油が五ドル下がったことによってその国の経済のファンダメンタルズに一番大きな好影響を受けるのは日本であろうというのはアメリカも指摘しているとおり、われわれもそう思っている。ところが、それに反してファンダメンタルズの正確な投影であるはずの円レートはどうも動きを一向に高目に動くはずの姿を見せない。とてもこれには投機資金の流入あるいはオイルダラー等の動き等が入ってきて正確な投影がなされないのではないか、ここまで来た以上は日本一国はやろうとしてもできないし、操作も不可能である。となればここにアメリカの強いドル、そして西ドイツのマルクでもいいし欧州フロー等でもいい。とにかく日本の円と基軸通貨による協調介入の姿勢を明らかにすべきである。具体的に言えば、それは固定制度には返れと私は言っているわけではない。しかし、それにかわる政策をわれわれは介入の用意がある。あるいは調整しなければならないという姿勢を示すということだけでも投機資金等は非常な大きな影響を受けるはずであるから、この言葉を――はっきり言ってアメリカは入れたくない。そしてドイツは、ちょうど先々週ぐらいに欧州通貨制度の中でフランスに痛い目に遭わされたばかりでありますので、どうも、さらにそれを超えて国際的にという感じは、少し私どもが受けている感じよりか後退した感じでありましたけれども、日本はこれは絶対にやってほしい、やってもらわないと困る、こういうことを言いまして、なかなか意見が一致しませんでしたが、じゃ結論として、これから日本は世界に向かってはっきり宣告する。われわれはいかなる円レートの事態にあっても、国策をもって安くしたり、国策をもって高くしたりすることは絶対にないし、そのようなことを言わせない。その旨宣告するということを申しましたら、じゃ緊急、あるいはまた異常な激動等の場合は、形は後で詰めることにして、協調介入の姿勢は示そうということに折れてくれましたので、私もやいばを引いたというようなことがございまして、特別に日本が何かを求められたと、あるいは日本がこれから回答しなければならないという問題はなかったと、そういうふうに考えます。
○吉田正雄君　アメリカが対ソ戦略上から強調した東西間の経済、貿易問題のあり方については、午前中も和田委員の方から質問が出ておりますけれども、特にシベリアの天然ガス・パイプラインの機器輸出の問題とか、あるいはいまも大臣からお話のありました天然ガスの特定国への三〇％以上の依存という点ですね。これらの問題について、私は、特にアメリカとの関係で大臣がアメリカとヨーロッパとの間のそういう意見の対立についての、仲裁的といいますか、調停的といいますか、意見の調和を図られる努力もされたというふうに聞いておりますけれども、今後の日本側の態度といたしましては、私は、むしろこの東西間の、とりわけソ連・東欧圏諸国との間の経済交流、あるいは貿易の拡大、そういうものを通ずることが東西の緊張緩和、あるいは平和の促進に役立っていくんではないかと。もっと率直に言いますならば、今日の世界同時不況と言われる中で、ソ連の経済も非常に国内的に多くの困難を抱えておるというふうに聞いておりますけれども、こういう経済的な困難というものに対する協調ということが私は米ソ間の対立というものをやわらげていく一つの大きな力になるんではないかというふうに思っております。余りにも軍事戦略面だけで物事を考えていくことはかえって軍事的な緊張というものを増大させる結果になるんではないかというふうに思いますので、この東西間の経済、貿易関係について、これから日本側としては基本的にどういうふうに対処されようとするのか、大臣の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　私は、初めからこの問題はソ連をはっきり念頭に置いて、活字にまでしたい気持ちであるはずのアメリカですね、そして活字なんかに書かれたら絶対会合に出ないぞというぐらいの姿勢を持っているはずのヨーロッパ各国、ここらのところの対立は三〇％の上限というのが取っ外されたことで、一応はとげとげしい表現にはなりませんでしたけれども、最初にアメリカの連中と打ち合わせをしまして、アメリカが国際会議においては意外とアメリカも一つの国であるにすぎない、一票と一人の発言者ですね。たとえば、ヨーロッパといっても、ＥＣは一つですが、その中に十の頭がある。十の頭が全部発言し、また行動をするわけですから、それにまた、ＩＥＡにしても、ＯＥＣＤにしても、共産圏に準ずる国々も入っているし、もうすでに石油ばかりでない、依存度、国の自立そのものがソ連と切り離せない国も入っている。その中で、アメリカというのは、非常に国際会議場ではわれわれが考えている以上な苦境に立っているということを見ましたので、どうだ、アメリカのその気持ちはわかるが、国際会議場において日本とアメリカとの問題はお互いいつでもその都度会って話し合える国の間なんだから、その問題はまず横に置いておこうじゃないか。そうして国際的な会合の場合において、アメリカの基本的なスタンスは日本は支持してある、そういう姿勢でいるから十分に議論したらいいということで――裏面工作というのもおかしいんですが、無策で会議に臨むよりか策ありて臨む方がいいわけですから、そういうことをやってみて臨んだんですが、それでも、アメリカ自身も会合の場合においてはソ連という言葉は出しませんでしたし、やはりその中にソ連の経済圏の中の国も来ているものですから、アメリカがふだんに言っているような姿勢はついに出せずじまいであった。したがって、私も、わが国が将来シベリアの油田とか、あるいはガスはサハリンとかになりましょうが、そういう問題について何か発言するという環境でも雰囲気でもありませんでした。したがって、私は、もっぱら東南アジアの例を挙げて、インドネシアとマレーシアの石油という問題で発言を終わったわけでありますが、どうも、この問題は、私は、ウィリアムズバーグのサミットであっても、東西問題について、はっきり東西問題ということでやると、これは仲裁の労をとってやろうにもちょっととりにくい感じの空気がございます。もちろんヨーロッパは地続きであるということ、そのことは決定的にアメリカや日本とは考え方を異にする地政学的な立場を持っているわけでありますから、したがって、わが日本がそれに対して直接に調整することもまた困難でありましょうが、また、それによってわが国のみがしばられるということもあり得ない。したがって、われわれは、日本としてはいままでの考えどおりに、ソ連との関係における、アメリカが、たとえば石油の掘削についてリグの部品を供給しないとか何とかということを一時やりましたけれども、そういう異常な情勢でない限りは私たちは私たちの道を歩けばいいんで、日本の立地条件から考えて、ソ連と話がつけばついた部分についてはやはり日本のリスクの分散になるかどうか、それが危ないですけれども、しかし、多角化あるいは善隣友好というようなことも考えながら、エネルギー依存についてもソ連をその対象外とすべきではない、いままでの政策でいいのではないかと考えております。
○吉田正雄君　次に、五月の十四日から第一回日米産業政策合同委員会が開催をされましたけれども、この第一回会議で、アメリカ側のスミス次席代表が、議会の中には日本の産業政策に対抗するため輸入制限立法をねらう動きがあると警告をしたと言われておりますし、それから合同委員会の成功が自由貿易体制と世界経済の活性化にとって重要であるということを述べておるようでありますけれども、この産業政策合同委員会が持たれるに至った経過と、それから設置の目的、それからこの委員会の性格が何なのか、それから合同委員会で検討される具体的なテーマはどういうふうなものなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　これは、アメリカが、日本側のとりようによっては、日本の産業政策というものを問題にするというような動きが激しくなってまいりました。しかし、日本の産業政策にアメリカが文句をつけてくるのは、それは内政干渉であります。断じてお断りをいたしますが、そうではなくて、日本の産業政策というものはどういうものであるか知りたい、そのためにはお互いの二国間で十分に実態を知り合う必要があるということがそもそもの話し合いが始まる原点になったわけでありますが、その中で会合をやりながら、日本の先般御審議願いましたような基礎素材産業等の問題について、限界産業を、国策で、ほうっておけばなくなるはずのものを救ったのじゃないかというような意見等があったように書いてありますが、これはそういうことの質問はあったけれども、それに対して日本は独占禁止法、アメリカは非常にこれアメリカの産業界なり一般国民も独占禁止法というものをわれわれの想像以上に重大視する国でありますから、日本の独禁当局との間の話し合いのもとでやるのであって、適用除外という政策はとっていないのだというような、もっぱら民間の自活というものが前提であるというような話をして、そのことは十分にわかったということで、新聞に一部ですが出たようなそれに対する非難というようなことはしていなかったということで、きのう私も会いましたけれども、全くそういう口調はございませんで、勉強会であると、大変和気あいあいとして自分たちも多くのことを学んだし、この次はアメリカで二カ月後にやりたい、こういうことを言っておりました。
　細かな問題のやりとりはいずれお答えいたします。
○政府委員（斎藤成雄君）　この日米合同委員会で問題になりました内容について簡単に御披露申し上げますと、日本側からは第一回の会合としまして土曜日の会合におきましてわが国の産業政策の基本的な考え方あるいはビジョンとか、審議会の意義、役割りあるいは産業政策実施の手段にかかわる考え方などの説明をいたしております。アメリカ側からはアメリカの産業活動に関する政策及び措置についての基本的考え方、あるいは通商法による貿易調整援助等具体的な産業関連政策の内容について説明がございました。
　いろいろ質疑を交わしまして、先ほど大臣から御説明申し上げましたように、残る問題につきましては次回にまた質疑をとり行うということになっております。会合の性格は先ほど大臣から申し上げましたように、きわめて友好的でございまして、日米理解に資する意義深い会議であったというふうに考えております。
○吉田正雄君　昨日からボールドリッジ商務長官が訪日をされて、十七日から二十一日までですか、日本側政府代表といろいろ話し合いをするというふうに聞いております。
　いまの大臣のお話ですと、日本の産業政策に対するそういう強い批判というものは直接聞かれないということであるようですけれども、ワシントンでの十三日の記者会見では、訪日の最大の目的は日本の産業政策について協議し、アメリカの高度技術製品、サービスに対し日本中場を開かせることであるということを表明をして、具体的には電電公社のアメリカ製品調達をふやすことであるというふうに述べておるということが新聞報道で伝えられておるわけです。
　もしこれが事実といたしますと、私は特定の国の特定の公社であるとか企業に対する輸入問題あるいは輸出問題等で他国の政府がそこに直接注文をつけるというのは、いま大臣がおっしゃったように内政干渉の疑いといいますか、そしりを免れないのではないかというふうに思います。そこには、たとえば電電で申し上げますと、電電の今日までの輸入の実態とかそういうものについての制度面あるいはいろんな規格上の誤解なり理解不足、そういうものもあってこういう批判というか、要求というものが出てきたのじゃないかというふうに私は思うわけです。
　そこで、後ほどは大臣にこれに対する御見解をお尋ねいたしますけれども、その前に電電公社の方お見えになっておりますか、もしおいでになっておりましたら、この問題について電電公社側の見解をお尋ねをいたします。
　電電公社の過去五年間、これは五年間でなくてもいいんですけれども、通信機材の品目別、国別の調達額がどういうふうになっておりますでしょうか。
○説明員（池田勉君）　お答えいたします。
　五十三年度は三十五億でございます。それから、五十四年度が二十七億、五十五年度が三十八億、ここで日米の政府の資材調達の協定が結ばれたわけでこざいますが、その後五十六年度が四十四億、五十七年度、先年度はまだ推定でございますが、大体百億円くらいでございます。
　内容でございますが、ほとんどが研究用の手段物品、測定器でございますとか、あるいは一部紙ですとか、磁気テープですとか、そういったものでございまして、ここ二、三年で通信機と言われるものはポケットベルをモトローラから買っておりますし、ごく一部の機器が入り始めているという程度でございまして、ほとんどは冒頭申しましたように、研究なんかの手段物品が主でございます。
○吉田正雄君　いまお話のありました五十五年の日米合意に基づいて策定をされたと言われる電電公社の資材調達に関する日米合意の主な内容というのはどんなものでしょうか。
○説明員（池田勉君）　経緯について簡単にそれでは御説明申し上げます。
　電電公社の資材調達がクローズアップしてまいりましたのはちょうど五年前でございますが、五十三年の春でございます。この問題については、当時から米国政府が電電公社にもっと米国製の通信機を買うように主張し、電電公社が外国製品は使えないと主張して政治問題、貿易摩擦問題になったというふうに受け取られている向きが多うございますが、実際にはそうでございませんで、当時ジュネーブで交渉が行われておりましたガット東京ラウンドの一環の政府調達協定の中に電電公社を含めるか含めないか、もっと平たく申しますと通信機の調達に競争入札が向くか向かないかという議論でございました。当時ジュネーブで、東京ラウンドでいろんな交渉がございましたんですが、その中に政府調達協定をつくるという作業がございました。その協定の対象に各国がどこを含めるかという議論が持ち上がりまして、加盟国の各通信主管庁は、通信機器というのは既存のネットワークに合わせて特注品的な性格であるから競争入札的な政府調達協定にはなじまない。したがって、これに含めないということで、ＥＣその他の各国は含めないようにいたしましたんですが、それと同じように電電公社も主張したわけでありますけれども、米国は日米間の貿易のインバランスが非常に大きいということもあって電電公社を政府調達協定の対象に含めるように主張してまいりました。その結果、五十四年に多国間交渉の方は一応決着をいたしたのでございますが、その後も日米のバイラテラルの交渉が続きましていろいろ紆余曲折をたどりました。最終的には政府調達協定とは違いますが、通信機器の調達にふさわしい競争的内外無差別の調達手続をとるということで、五十五年の十二月の十九日に当時の日本政府代表の大来さんとＵＳＴＲのアスキュー代表の間で書簡が交換されて、そしてこの問題一応決着したということでございます。
　以上、経緯申し上げました。
○吉田正雄君　このボールドリッジ米商務長官の記者会見の中では、これは新聞報道ですからどこまで正確だかわからないんですけれども、電電公社への調達増加要求の一つの理由として、同公社の年間調達額が六十六億ドルだと、アメリカからの購入はわずかに六千万ドルで一％弱じゃないかというふうなことを挙げておるわけです。この数字というのが日本全体としての輸入額なのか、電電公社単独を指しておるのかという点も実は不明であるわけですので、通産当局として、との通信機材の対米輸出、輸入の金額とか主要な品目、あるいは主要な購入先等、そういうものがどういう状況になっておるのかお聞かせ願います。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　これは、大蔵省の通関統計によりまして、一九八二年の数字で申し上げたいと思います。
　まず、対米輸出でございますけれども、対米輸出は、通信機器に属するものといたしまして九百八十一億円でございます。この九百八十一億円の通信機器のうち六百三十億円が有線通信機器の関係でございます。残りの三百五十一億円、これが無線通信機器の関係でございます。
　そこで、まず有線通信機器の主な品目を申し上げてみますと、これはかなり多岐の品目に分かれておりますけれども、最近の傾向といたしましては、いわゆるオフィスオートメーションの関係から・ファクシミリ、ボタン電話装置あるいは電子交換機、こういった関係の品目がかなりふえてまいっております。
　なお、アメリカにおきますユーザーでございますけれども、これは必ずしも明確でございませんが、基本的にはその電気通信業者、アメリカの電気通信業者でございますけれども、先ほど申し上げましたようなＯＡ機器関係の品目につきましては、一般企業で使われているというふうに思われるわけでございます。
　一方、アメリカからの輸入でございますけれども、輸入は、同じく一九八二年におきまして二百十一億円でございます。この二百十一億円のうちほとんどの百七十五億円、これは無線通信機器の関係でございます。有線通信機器の関係は三十六億円ということに相なっております。
　なお、この無線通信機器がメーンでございますけれども、その内訳といたしましては、たとえば船舶用の無線通信装置といったような、輸送業関係の無線通信装置がメーンであるというふうに思っております。
○吉田正雄君　電電公社にまたお尋ねをいたしますけれども、いまのお話で、日米間の協定といいますか、その概略はわかったんですけれども、ボールドリッジ商務長官の言っている内容が必ずしも明確でありませんから、そういう点ではっきりした回答はできないと思うんですけれども、電電公社としての今後の調達のあり方といいますか、やり方について、国内調達を中心としてやるんだ、つまり輸入制限をやるんだという考えがあるのかどうなのか。それから、通信機材の日本における規格という点と、それから性能であるとか、そういうものを第一義として今後も調達をしていくということなのか。そうだとするならば、アメリカ側の、よくわからないんですが、仮に、単にふやせという要求というものについては、ちょっと無理があるんではないかというふうにお考えになっておるのかどうか、お聞かせ願います。
○説明員（池田勉君）　お答えいたします。
　五十五年の暮れに決着いたしましたのは、あくまで内外無差別に競争的な手続を電気通信機器についてもとるということで合意を見たわけでございます。その後二年余を経過しておるわけでございますが、私どもとしては、日米間で約束いたしました内容を忠実に実行するということで努力してまいりました。約束事は守っておりますし、その上に、新しい調達の手続の内容を広く内外に知っていただこうということで、アメリカ、ＥＣ等でセミナー等もやってまいりました。
　そういうことで努力はしてまいりましたんですが、いかんせん実績が、先ほど申しましように百億ちょっと。全調達額六千数百億買っておりますので、その中に占める百億といいますと、比率が非常に小そうございます。この協定が発効してから、四十四億、百億というふうに伸びてはきておりますが、絶対値が小さいということで、アメリカの中で本当に真剣にやってないではないかという批判があることも事実でございます。
　しかし、この問題が出てまいりましてから現在までの経緯を、先ほど御説明しましたとおり、あくまで電気通信機器が、一般の市販品と違って、特注品的な性格であるから、なかなか競争入札になじまないというところからスタートして、それでいろいろ議論を重ねて、通信機器の調達にふさわしいかっこうで決着をさせていただいたということでございますので、これからもこの手続を忠実にやっていくことによって、いい製品を安く買って、そうしてわれわれの電気通信を向上させていくというのが電電公社の責務であろうと、そういうふうに思っております。
　電気通信のネットワークといいますのは、それぞれの国で歴史的な背景がございますので、どこどこの国で使っているからといって、それをそのまま持ってきても、なかなかうまく機能しないということでございますので、先ほど申しましたような電気通信機器の調達にふさわしい競争的な内外無差別の調達手続を合意していただきましたので、今後ともこれを守っていくのがわれわれの責務であると、このように考えております。
○吉田正雄君　山中通産大臣にお尋ねをいたしますけれども、いまの電電公社側の答弁を聞いておりますと、日米間の話し合いの線に沿って忠実にやってきたつもりであるというふうにおっしゃっております。
　そこで、いまも話がありましたように、やはり通信機器というのは、その国の制度、規格というものがあるわけです。自動車等でも、右側通行、左側運転席、右側運転席ではなかなか各国の実情に合わないというふうなこともあるわけですから、そういう点で、この問題についてはやはりアメリカ側にまだ若干の認識不足といいますか、理解が不十分な点があるんじゃないかという感じもいたしますし、それから特定の品目ということになりますと、農産物等については、もう日本の輸入額の中でも農産物というのは大変な割合を占めておりますし、そのほとんどはアメリカが中心であると。しかし、それでもなおかつ農産物の輸入が足りないじゃないかという圧力がかかってきておりまして、農業団体等では、それは不当ではないかということで、この輸入枠の拡大には反対をしておる状況もあるわけですね。
　そういうところで、さらにまたこの電電の輸入額が少ないということで、額のみに着目をして調達額をふやせということは、何か問題がそれだけでは解決し得ないというふうに私は思いますけれども、そういう点で、通産当局としてはアメリカ側に対してどういうふうな話し合いをされるのか、あるいは国内の行政指導といいますか、そういうものを通じて電電公社に対して何らかの指導を行われる考えがおありなのかどうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　ボールドリッジ長官がアメリカで言ったという、それも私は本当だろうと思っています。ヨーロッパでも会いましたけれども、そのときには私には言っておりませんが、私が本当だろうと思うと言ったのは、シュルツ国務長官がことし私のところに来ましたときに、そう大きな問題がたくさんあったわけではないんですけれども、電電公社の問題だけはアメリカとしてはもう少し問題が残っていると思うと言うよりも、むしろ解決をしていないと思うというようなことを言いましたので、それはおかしいではないかと、ちゃんとお互いの話し合いが済んで、そして透明性といい、あるいはまた相互性といい、承認されたものがあるんだからと言ったら、いやそれはわかっているけれども、非常に金額がいまおっしゃったように少ないと。それによってふえたというほどのこともないし、やはりこの問題はアメリカは自分たちはすぐれた技術を持っている分野だと思っているようです。また、事実そうかもしれません。そこのすぐれた分野のところが日本で純民間でもないあるいはまた国でもない電電公社という機関によってある程度独占的な形態というような運営形態を持っておるために、だから入り込めないんじゃないかという疑いを持っておるような話でありましたから、それはおかしい、そういうことはない、私のところに来たってこれ以上はしようがないから、電電公社の総裁と会って話をしなさい。自分は今度はその話で来てはいないから、会えたら会って帰るつもりだがというようなことが一件ありました。したがって、今度商務長官参りますから私も会いますが、郵政大臣あるいは電電公社、そういうところと会ってもらって、恐らくアメリカ側の誤解あるいは無理解あるいは市場参入への仕方というようなもの等においてまだ日本の市場へふなれな点があるのではないか。ならばこちらの方でも、公正な競争なんですから、アメリカ側に落札させるためのサービスではないんですから、せいいっぱいアメリカ側が対等に参入できるような道があればそれを教えてあげるというようなことで、その結果なお伸びないというなら、これはもう市場原理による競争でございますから、それを伸ばせとか半分よこせとかということは、これはもう私ども絶対にそんなばかばかしい話し合いはいわゆる内政干渉の最たるものとして受け付ける気はありませんが、どうも電電公社の問題はこのままでおさまりそうにはない。あさってですか、やってまいりますボールドリッジと私との会談がトップになるでありましょうから、その間それらの問題も踏まえながら、郵政大臣まで会ってやらなきゃいかぬのかどうか、そこらの判断を私の方でして、必要があればいろんな会合なり討論なり、そういうものをさせてみたいと思っております。
○吉田正雄君　そこで、この経済問題といいますか、貿易摩擦問題について最後に一つだけ大臣にお尋ねをしてやめます。
　今度のヨーロッパにおける国際的な会議等でも日本側が積極的な発言もやり、調停的な役割りも果たしたというふうなことは高く評価をされると思います。そこで、国際的な経済摩擦の解消については本格的な論議をする、恒常的でなくてもそういう国際会議なり機関の場というものを今後設置をする必要があるんじゃないかというふうに思います。その場がないために日本は従来も不利な立場に置かれてきたと思いますし、その都度の弁解や不当な批判や非難に対する忍従あるいはがまんというふうな態度が逆に批判や非難というものを認めるかっこうになったり、あるいは解決をより困難にすることになると思うんです。
　たとえて言いますと、自動車の例をとるならば、日本の自動車は性能もよく、高い生産性のゆえに価格も安いということでよく売れるのであって、アメリカ国民の立場からすればこれは利益になるわけです。アメリカ自動車産業との関係のみで論ずべき問題ではないというふうに思いますし、最終的には国民の利益に合致するかどうかが私は自由貿易の重要な原則の一つではないかというふうに思っております。そこでそういう場を設けて理性的な論理と判断が通るようなそういう国際的な場というものを日本として積極的に世界に向けて提言、提案をしていくというお考えがおありかどうかお尋ねをいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　過去はどういう態度を日本はとっていたのか知りませんが、私は日本側からは弁解する必要は全くない、弁解は敗北の第一歩だと思っておりますから、たとえば貿易、大蔵大臣、それに国際金融機構の代表、そういう者がおります席で、みんながしゃべっていることを聞いているとプラネタリウムの星をきれいだと言っているような美しい言葉だけが、自由主義経済の堅持という、貿易の堅持という言葉だけが並べられて、ちりばめられて、大変美しい国々が集まっているように思うが、わが日本はここにおる国々から全部、自動車、ビデオテープ、近くはオートバイ、自主規制というのを強制されて、そしてやむなくそれに従っておる。自主規制だから自分たちは保護主義はやっていないと言いたいんだろう。そういうことが一体言えるのか。プラネタリウムの星が手でつかめると思っているのか。日本はここにおるすべての国々から保護主義を強要されている国である。その国々が集まって保護主義打破、自由貿易堅持、日本は聞いていておかしいと、問題にならぬ。だから日本に発言をさせるということで中に入り込んでいったりいたしまして、大分日本の主張というもの、弁解ではなくて主張というものの前に、自分たちの方が逆に、口にしている保護貿易反対という言葉とうらはらの自分たちが日本に対している行動を、国際会議の場でぶちまけられたわけですから、そうするとやっぱりうつむく、それに対して反論もできない。中には自分も確かにここの会議でこういうことを言っているが、国に帰ると自動車とかいろんなことで日本に対してまた文句を言う一人でもある、そういうことを言われるとざんきにたえないというようなことを言うのもいましたけれども、それをそのままほうっておくといけませんから、おれの言う前になぜ弁解する、言ってから弁解しろと言ってそれもやっつけておきましたけれども、ですから今回の会議における限り、日本がそのような姿勢を貫いたために、日本を無視して会議の結論をあらかじめつくってみたり、日本はただ座っていてそして通告した文書を朗読して発言をして、決まったものについては日本は大体異存はないという国ではなくなったということは明確になりました。
　そこで、恐らく今回の日米両国の二カ月に一回の会議をやろうというのも、そういうことから相手方も応ずる気になったんだろうと思いますし、ＥＣの国々も一カ国ずつ会っていきますと、たとえば先般ビデオテープレコーダーの問題等で台数規制をやりました。ＥＣとの間においてやりましたが、ドイツとかイギリスはそれに対してそれではせっかく日本の合弁その他で進出してくれた企業にシャシーキットとかブラウン管まで制限されたんでは何のために来てもらったか、貢献がわが国に対してできにくくなるではないかという反論等がありましたから、その文句はＥＣに言いたまえ、ＥＣが日本に対してその規制台数を制限してきたんだから、それが君たちを代表している機関であるというならば当然ＥＣに対して文句を言ったらよかろう、正式な提訴をしてＥＣからこちらに持ってきたら、日本はその需要に対して応じてやる用意があるということを言っておきましたが、したがってＥＣの中も一皮めくれば自分の国のためにはなっていない。自分の国の主張はＥＣの言い分のもっと裏側に隠れているというようなものが大分表に出てまいりました。したがってそれらも定例の会合を持つとＥＣという機構にとって邪魔になるでしょうし、ＥＣの機構とはほぼ定期協議みたいな形になっておりますが、それをどんな形で何カ国かというのは大変むずかしいようでございますので、目下のところは産消対話でも使いましたように各消費国それぞれが、一国ずつということで日本が先頭に立って対応する決意でやったわけでありますから、そういう表現で満足しましたけれども、まずはいまやっているように日本とアメリカがやる。そうするとＥＣの方も中から突き上げられてきたものを今度はＥＣの方から日本に向かってもう少し緩めてほしいという交渉が来るのではないかと私は思うんです。それらのものをしばらく個別に受けてみまして、そして何点かを抽出して、定期的な国際的なあるいはまた何カ国かによる定例会議というようなものに持っていけるかどうかは、今後実際の経済の動きを見ながら各国の反応を見ながら、御提言のようなこともあるいは役に立つ一つの手段かなと思いますから、考慮さしていただきたいと思います。
○吉田正雄君　次に、先般成立をいたしました新特安法、いわゆる特定産業構造改善臨時措置法の今後の運用、取り扱いについてお尋ねをいたします。
　なぜかと申しますと、これも新聞報道によりますと、今度の日米政策合同委員会の議題ということにアメリカ側がしたいと。つまり、構造改善法は衰退産業を不公正なカルテルや政府支援で保護するものでおかしいという見解を伝えてきて、これについて今度の会議の中で協議をしたいというふうな報道がなされております。したがって、この産構法に対する今後の通産の対応なり公正取引委員会の対応によっては、それが誤解であったということにもなるでしょうし、逆にそれ見たことかというふうな批判にもなりかねないというふうに思いますので、二、三お尋ねをいたします。
　最初に通産省に対してお伺いをいたしますが、特定不況産業の指定に際しては、業界の自主性、景気回復の兆しなど経済情勢、あるいは欧米などからの批判を考慮して慎重に行うべきであるというふうに思いますけれども、通産の方針はいかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　お尋ねの点でございますが、新しい法律での特定産業のまず指定の問題でございます。
　いま業界の自主性をという御指摘ございましたけれども、この法律の指定に当たりましては、候補業種に属する業界の大部分の申し出に基づいて行われるということでございまして、あくまでも業界の自主性を基本にして運用するということにいたしております。
　それから景気回復、経済情勢という御指摘もございましたけれども、もちろん業界の申し出にあったものにつきましては、法律で定められております指定要件に該当するものについてもちろん指定の手続きをとるということになりますけれども、その場合にも景気動向あるいは経済情勢については、当該基礎素材産業に及ぼす影響について十分検討した上で判断をしていくというふうに考えております。
　欧米の批判につきまして、先ほど日米産業政策の合同委員会で質問があったようにお尋ねございましたけれども、これは先ほど大臣からちょっと御説明申し上げましたように、この合同委員会では、先方からは本件については特に指摘はございません。席上では、当方から積極的産業調整政策を志向するわが国産業政策の考え方についての具体的な例として、本件についての説明はこちら側から行っております。
　欧米からの批判の問題でございますけれども、法律の御審議の過程でいろいろ御説明してまいっておりますように、新しい法律というのは、わが国の開放市場体制を前提として非経済的な部分の縮小と、回復可能性のある部分の活性化ということを目指す積極的産業調整ということでございますから、御存じのようにＯＥＣＤのＰＡＰの考え方、積極的調整政策の考え方に合致をするものというふうに考えております。今後、仮に質問がございましても十分各国の理解は得られるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉田正雄君　公正取引委員長にお尋ねをいたします。
　産構法の施行と同時に公表することになっております特定産業における合併等の審査基準の内容はどのようなものでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　法案の政府の部内での決定をいたしました際に、審査基準の骨子というものを明らかにしておるわけでございますが、その骨子に基づいて現在産構法の施行と同時に公表いたしますべき合併の審査基準の内容の詰めを行っております。
　そこで、ただいまお尋ねでございますからその内容についてお答えを申し上げますと、特定産業の合併とか営業譲り受け等、いわゆるかたい合併でございますが、この場合には特定産業の置かれております特殊性というものに即して審査するために留意事項を四つ、考慮事項を四つ挙げておるわけであります。
　まず第一が、構造的困難に陥っている業績不振の状況について考慮する。これは、構造不況に陥っております企業同士が合併をいたしましても通常の健全な経営状態にあります企業の合併ほど競争力の強化につながらないことが多いということから、いわゆるフェーリングの状況と申しますか業績不振の状況を勘案するというのが第一点であります。
　第二点は、代替品が競争に及ぼしている影響の程度について考慮するということでありますが、代替品につきましては、代替品がございますとその代替されるもの、それの価格についても自然競争が働いてまいって、任意な引き上げ、恣意的な引き上げというのはそれだけ抑制されてくるわけでございます。代替品につきましては、それが当該商品の競争にどの程度影響を及ぼしているか評価して、代替性の程度に応じて考慮するということであります。
　第三の考慮事項は、外国製品との競争の状況など当該特定産業に係る市場を取り巻く環境について考慮するということでありますが、これは外国製品との競争の状況、これは外国製品、それから国内の製品ともにいわゆる自由貿易のたてまえのもとでは国際的な市況によって価格の変動というものが抑制されてまいるわけであります。そういう意味で外国製品との競争の状況を勘案する。また、取引先の取引上の地位が強いかどうかということによって当該の合併等が競争に与える影響が異なってまいりますので、それらの市場を取り巻く環境についてケース・バイ・ケースに考慮してまいるわけであります。
　それから第四の考慮事項が、構造改善基本計画の目標が達成されたときの市場構造、そのもとでの競争の状況を考えるということであります。三年――法律は五年間でございますが、構造改善計画の期間が五年以内でそれぞれの業種ごとに定められることに相なろうと思いますが、そのターゲットを達成した後にどういう競争状態になっておるのか。計画の目標に沿って過剰設備を処理した、その時点における市場の状況というものを考えまして、そのもとでの競争状態がどのようになるかを考えて合併の可否を判断する。これが実態的な考慮事項であります。
　その次に、いわゆるシェア、市場占拠率につきまして記載いたしたいと思っております。当該合併等の市場占拠率が二五％以上となる案件でも、ただいま御説明いたしました四つの考慮事項を考慮するとともに、合併等によりまして市場構造が高度に寡占的とならないように考慮しながら、競争の実態に合わせて判断をしていくということであります。
　高度に寡占的と申しますのは、ケース・バイ・ケースに業種ことにまた考えていかなければならないことでございますが、独占禁止法がほかの条文において規定をしております高度寡占状態、たとえば二社で五〇％でございますとか三社で七〇％でございますとか、そういう状況に、そういう条文と矛盾いたさないようにという形で市場占拠率等の基準を考えたいと思っております。
　以上のようなかたい合併のほかに、それ以外の事業提携というものもあるわけでございますから、それ以外の事業提携につきましては、その態様や内容に即して、競争に与える影響を勘案しながら、合併等に準じて取り扱うということで、これはそのつながり方の中身によってかなり競争に与える影響を異にいたしますので、これまたたとえば生産のスワップでございますとか、いろいろな事態があろうかと思います。そういう状況につきまして、それぞれに勘案していきたいと思います。
　以上申し上げましたのが審査基準のおおむねの中身でございますが、内容はただいま詰めておりますので、法の施行が決まりました際に同時に発表いたすという所存であります。
○吉田正雄君　業績不振の状況であるとか、あるいはその状況というのをどういう基準に従って判断するかという問題が出てまいると思いますし、アメリカ等では倒産理論と言われるふうなものもありまして、相当厳しいものになっているというふうにも聞いております。
　それから、代替品であるとかあるいは輸入品の扱い等、いろいろ抽象的な内容でして、なかなか簡単に判断はできかねると思うんですけれども、これは法案審議の際にもいろいろ論議をしてまいりましたので、基本的と申しますか、原則的には、この基準の運用に当たってはやはり独禁法の趣旨を損ねないという立場に立ってこれは運用すべきではないかというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　いまお話のございましたとおり、自由で公正な競争の確保、それによる国民経済全体の活性化、効率化、そういう趣旨に従いまして独禁法の運用を図らねばならぬことは申し上げるまでもないわけでありますし、法案の御審議の際にも明らかになっておりますように、構造改善法に基づく合併等の集約化は独禁法の枠内で行われるということでございますから、ただいまお答え申し上げましたように、独禁法の趣旨というものを踏まえて合併等の審査基準の運用に当たっては適切に対処してまいりたいというふうに思います。
○吉田正雄君　石油化学業界における共販会社というものが四グループということで、当初は三グループというふうなことであったらしいんですが、公取ではそれに難色を示したということで業界側が四グループに再編成をして申請をしたというふうなことが報道されておりまして、公取はこれ認可するんじゃないかというふうに言われておりますけれども、この前の法案審議の際にも申し上げましたように、塩ビの例では調査が必ずしも十分でなかったというふうな回答もございましたけれども、しかし、そういう実情なり批判が出ていることは間違いございませんので、不当な価格の引き上げに連動するような動きというものをやはり十分監視をしていく必要があるんじゃないかというふうに思います。具体的には一体どういうふうに対処されるのか、そういう動きに対して。この点について公正取引委員会と通産当局の両者の御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（山中貞則君）　いま石油化学の問題を例にとられましたが、これはまず通産大臣である私の手元でそのような承るような御構想では今回の法律でもって承知することにはならない、すなわちそのような三社構想は無理であるということで、これは公正取引委員会の中のことになるんですが、独禁法上明らかである外形的に先ほど委員長が言いましたような三社七〇とか七五とか、いろんな基準がありますから、そういうものでもって三社体制というものではむずかしいということで、私の手元でまず難色を示して、この間も答弁したかと思いますが、公正取引委員会にも行って指導を受けたいと言われるのを行きなさんなと、行ってもむだですからと言うたのは通産省の方でございまして、それでも聞かずに行かれて、私と同じようなことを感触としてやっぱり言われて、そうだったかということで改めてＡグループと申しましょうか、トップグループがそれを二つに分ける形で再調整をされたという経過がございます。
　したがって、ほかの大臣であればまた考えは、別な人がいたかもしれませんが、私の手元で、私のときにつくった法律の運用に当たって細心の注意をしてございますし、政省令等にも細かな私の目が行き届いておりますから、後は問題は、いま言われたように、その結果それらの業界が行う行為というものについて問題が起こった場合は当然ながら私どもまず一義的に法律の責任を負わなきゃならない立場にあるものでありますから、その監視役の公取の注意を待つまでもなく、行政機関である私たちが親官庁としてそれは行き過ぎであるぞと、それは是正しなさいというようなことをまず言うべき義務があると思います。しかし、なお私どもの監督の立場から漏れていたけれども、公取への報告、あるいは内通ではありませんが、事実の通知というようなものがあって内部からそれがばれてきたような場合、これはやはり仕方がありませんが、独禁法に基づく公取の行動が時には先になるかもしれませんけれども、結果としては是正の方向に動くことについては行政官庁である私たちと公正取引委員会とは結果的には同じことをするであろうということになるかと思います。
○政府委員（高橋元君）　いまのお話のございましたポリオレフィン、樹脂業界でございますが、十八社あります業界が全体で四つのグループになりたい、グループごとに共販会社をつくりたい、こういう計画を立てておられまして、事前相談に私どもの方に来ておられます。私どもといたしましては、まだこれをどうするかという最終的な決定に至っておりませんけれども、関係事業者から資料の提出を求める、また、関連加工業界、事業界、そういった関連の事業者からも意見を徴するというような手続を経て現在慎重に検討をいたしております。そこで仮に共販会社の設立をいたすということになりました場合に、いまもお話のございました塩ビの共販の場合に起こりましたような問題を避ける、すなわち、ポリオレフィン業界において競争を実質的に制限するようなものでないということを見きわめる必要があるわけでございます。塩ビの共販の場合には、ほかのグループに属するメーカーまたは共販会社と塩ビの販売面で協調的行動をとらない、第二に、製品の輸入を妨害しない、第三に、交錯輸送の解消等によって流通経費の低減を図る、第四に、共販事業の実施状況について定期的に当委員会へ報告してもらうとともに、経済事情の変化等によって独禁法上の問題が生じた場合には是正のための指導に従う、四つの条件をつけたわけであります。
　ポリオレフィンの共販会社をつくりますのは、全体としてポリオレフィン業界の合理化、構造改善に資するための手段でありますから、全体としての構造改善を進めている上で、通商産業省の御指導、いまも大臣からお答えのありましたように、非常に重要でありますけれども、私どもといたしましても、ポリオレフィン樹脂業界における競争の実質的制限に至らないというような体制を十分立てまして、その活動を通じて不当な価格引き上げが行われることのないように業界の動向について十分監視していきたいというふうに考えております。
○政府委員（小川邦夫君）　そのとおりでございます。
○吉田正雄君　なお、ここには――各自治体に対する協力費というものについても新聞発表取りまとめというふうなことがございました。これは補償額もそれから自治体に対する協力費も、実はこれは秘密にはされておらないんで、漁協とそれから電力会社との間ではきちっと補償額について協定をして調印をして発表されている数字なんですね。それから協力費についても、同じく自治体に対する協力費はその自治体の予算に計上をされております。したがって、その数字というものを見ますというと、同じく新聞発表の数字と自治体の予算に盛られた金額というものが一致をいたしておりますので、この点についてもその数字というものは確認できる数字であるということでよろしゅうございますか。
○政府委員（小川邦夫君）　協力金につきましてもそのとおりでございます。
○吉田正雄君　そこで、最初に漁業補償額を算定するに当たっての算定基準というのはございますか。
○政府委員（小川邦夫君）　ございます。
　もう少し敷衍いたしますと、昭和三十七年に閣議決定で公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱というものが定められておりまして、これを受けまして通産省におきまして昭和三十八年に電源開発等に伴う損失補償基準というものが定められております。これに基づいて電力会社の漁業補償が行われるよう、指導等行っておるところでございます。
○吉田正雄君　その定めた基準というのは、第二十二条の趣旨の条文というものがそういうものだと思うんですが、もうちょっと数字というか内容を申し上げますと、純収益というものを利子率で割ったものだと、原則的にですね、そういうものだと理解をしてよろしいわけですね。
○政府委員（小川邦夫君）　そのとおりでございまして、補償基準の二十二条にそのように表現しております。
○吉田正雄君　電力会社の漁業補償額を算定するに当たって、いまお話のありました電源開発等に伴う損失補償基準という、この通産省の定めた算定基準に準拠しなければならないというふうに思っておりますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　仰せのとおりでございます。
○吉田正雄君　電気事業法第百五条においては、「通商産業大臣は、毎年、電気事業者の業務及び経理の監査をしなければならない。」とされております。その際、電力会社の支払った漁業補償額がいま話の出ましたその損失補償基準の算定基準にのっとって適正に算定されたものかどうか、チェックをされておりますでしょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　監査のやり方につきましては、料金改定時の特別監査、あるいは定期監査、あるいは大きい発電所の完成の際における建設監査という監査のバリエーションはいろいろございますが、その諸監査の過程において漁業補償額につきましても基準に照らしたチェックはしております。
○吉田正雄君　そこで大臣、いまお配りをいたしました「表１　原子力発電所の漁業補償額」という表をごらんいただきたいと思うんです。
　福島第一の場合は六基ありますけれども、約四百七十万キロワットということで、交渉妥結年が四十一年です。そのときの補償額というものがわずかという言い方は変ですが一億円であった。ところがだんだん年が経過をしてくるにつれましてだんだん補償額というものがふえてきております。たとえば福島第二というのが中ほどよりちょっと下にございますけれども、これは出力が福島第一よりも約三十万キロワットほど少ないんですけれども、補償額が十七億二千万円ということで、わずか七年間の間に十七倍にはね上がったということであるわけですね。
　それからそういうことでずっと見ていただきますと、たとえば女川の場合ですね、下から四段目ですが、宮城県の女川の場合は出力が五十二万四千キロワットですけれども、これがもう九十八億円というふうにふくらんでいる。確かに女川の場合には漁獲高が高いというふうなことを私どもは客観的には承知をいたしておりますけれども、しかし、それにしても全体の傾向から見たときには、とにかく年とともにどんどんどんどんふくらんでいっておるということが非常にこの表からも明らかであるわけです。
　それから、実はもう一枚資料も用意したかったんですけれども、まあ時間もなかったし、そこまではいいだろうということでつくりませんでしたけれども――これはまあ総額であるわけです。ところが漁協組合員一人当たりの平均補償額というものを見ますと、これは平均ですよ、平均というものを見ますというと、昭和四十七、八年の、ここはまあ伊達火力ですね、伊達火力の場合には伊達漁協の組合員は一人当たり平均三百二十万円台、それから豊前火力の八屋漁協というんですか、これが百四十万円であった。ところが四十九年ですね、すぐ一、二年後の四十九年以降、柏崎の漁協であるとか、先ほど申し上げました宮城の女川漁協では一千万円以上になっておるんですね。
　そこで、私の方でこの電源開発に伴う損失補償基準に基づいて試算をしたところ、柏崎の漁協の場合多く見積もってもせいぜい一人当たり二百万円から三百万円程度にしかならないんですよ、これは。これでも比較的、有利も何もないんですけれどもね、式があるわけですし、いろんな統計というものがございますからね、有利にするも不利にするもないんですけれども、大体そんな数字に当てはまるということが言えるわけです。そこで、結局この漁業補償の実情というものを見ますと、電力会社は基準を守っていないのではないか。あるいはまた通産省としては、先ほど監査規定に基づいて定期監査であるとか、電力料金引き上げの際等では基準に基づく監査というものはきちっとやっておりますということの答弁であったわけですけれども、そうすると監査の段階におけるチェックが甘かったのか、あるいはなかなか魚価の判断だとか利益率なんていうのが非常にむずかしいと、あるいは資料等も十分得られないというふうなことで、まあむずかしいから多分電力会社の試算というのは間違いないんじゃないかというふうな善意の立場でお見逃しになったのかということになると思うんですけれども、この辺についてはどのようにお感じになっておりますでしょうか。
○政府委員（小川邦夫君）　確かに漁業補償基準の考え方は、先ほど御指摘の二十二条を基本の理念にしておりまして、これをもう少し開きますと、基本的にはその漁場における漁獲量、その地域の魚の魚価といったものが基本になります。そして、その地域の漁法による経費というものを差し引くことにしまして算出するんですが、非常にむずかしい部分は、その漁場の将来性というものも加味するという方式になっております。その将来性というのは港湾等の整備をすることによってその漁場はさらに発展するとか、あるいは養殖計画があることによって現在以上に収益が上がるとか、いろんな要素がございますが、そういった要素も含めて勘案するということでございます。
　私ども監査におきましては、そういったある意味では客観指標と言える魚価、漁獲量、そういった経営経費、あるいは将来性というもので算出しておることをチェックしておりますが、率直に申し上げまして、その魚価が真正なものであるか、その当該地域の実情においてその各魚種ごとのその単価は適正であるか、漁獲量について本当に適正であるかというような、非常に個別具体の中身につきまして、監査側の通産省側として十分漁業知識、専門的知識を持ち合わせていない面も確かにございます。したがって、方式の面できちっとこの基準に沿った算出方式をとられておること、プラスその内容が客観的に妥当であるかはみずからが判断するのも素人でございますからそれはしないで、当該地域における県の判断、あるいは県漁協の判断、さらには学者の調査報告等を勘案して判断をするということになっております。その点が専門家でない私どもの監査であるがゆえに、非常に中身についてあいまいさがあるかどうかという御指摘の点については、さらに私どもとしても検討しなければいけないところがあるとは思います。そういう実態だということを御理解賜りたいと存じます。