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○古田政府委員　確かに輸出保険の運営につきまして、カントリーリスクの評価体制を整備するということは最も重要な事柄であります。ことに、先生も御指摘になりましたように、オイルショック以降、非産油発展途上国を初めとして債務の累積、政情不安定といったものが進んでおりまして、外貨送金遅延等の非常危険による保険事故が逐次増大してきているのは事実でございます。私どもとしましては、カントリーリスクの評価体制を充実して的確な評価を実施していくことが必要であると考えているわけでございますが、そのためのやり方としましては、各方面から入手しますデータ、情報をもとにしまして、頻繁に輸出保険が利用される国、八十五ないし九十カ国ということになっておりますが、それらの国につきまして原則年二回評価を行っております。基本的なやり方としましては、他の調査機関や銀行が行っているものとさほど異なったものではありませんが、情報の面ではベルンユニオンを通じます各国の情報、これは国ごとの債権額とか引受額、支払い遅延状況、事故額及び引受方針等々があるわけですが、そのような情報が利用可能なこと、それから通産省としまして、通産省自体の部局が持っております情報が利用可能になってくるということがわが国の輸出保険制度の特色ではないかと考えておるわけでございます。
　さらに、これらのやり方に加えまして、現在、輸出保険におきましては、この方法をさらに合理化するために、電子計算機によるカントリーリスク管理システムの開発に努めております。昭和五十五年度には定量情報のデータベース化を行ったところでありますが、五十六年度には定量情報に基づく分析システムの確立を行うとともに、定性情報のデータベース化を行うこととしておりますが、政治問題等に関しましての情報、定性情報ということで考えるといたしますと、この方式の確立はかなりむずかしい点があるかと思いますけれども、いずれにしましても、そのような努力を続けまして、より迅速的確なリスク管理を行いたいと考えているわけでございます。
○清水委員　そこで、ちょっと話題が飛んで恐縮なんですけれども、ポーランドの金融危機の問題についてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　最近の新聞報道などにもかなりショッキングな報道が続いているわけなんでありますが、いずれにしても、西側諸国の対ポーランドに対する融資総額は約二百四十億ドル、こういうふうに推定をしておりますが、そのうち一〇％、二十四億ドルくらいわが国が融資をしているのではないか、こういう見方がございます。また、その中では高性能電気炉用の電極の輸出に伴う融資だけで二千万ドルが融資をされているということなんでありますが、こうした点について輸出保険に関係のある部分がありましたらひとつお答えを願いたい。また、いま私が申し上げたことについて通産でわからなかったら大蔵省筋でお答えをいただきたい、こう思います。
○古田政府委員　輸出保険の点についてお答えさしていただきたいと思います。
　ポーランド向けの輸出保険につきましては、政情の流動化、それから累積債務の増大等によりましてカントリーリスクが著しく高まっているわけでございますが、こういう観点からしまして、長期大型案件につきましては個別審査によりましてケース・バイ・ケースに引き受けを検討しているという現状でございます。
　ただ、このポーランドに対しての輸出保険の残高はどうかという点につきましては、ある特定の国につきます引受金額あるいは責任残高ということにつきましては、当該国の信用力に関しますわが国政府としての評価を示すものと受け取られるおそれがあるわけでございまして、従来からこの数字の公表は差し控えさしていただいているところでございますが、このような取り扱い方は他の諸国においても同様でございます。
○大橋説明員　御説明いたします。
　ただいま先生のおっしゃいました日本の債権額が二十四億ドルという数字でございますが、私どもの調べております限りでは約十億ドルというふうに承知しております。
　それから、電極に関連した二千万ドルのシンジケートローンがあるということでございますが、これは個別の問題でございますので御容赦いただきたいのでございますが、日本の銀行も欧米の銀行と同様ポーランドに対しまして中長期の貸し付けを行っていることは事実でございます。
○清水委員　これは微妙な問題のようでありますから、若干の意見はありますが、この際これ以上は割愛をいたします。
　さて、そこで、今度の法改正を通じて普通輸出保険についての代金回収義務というものを負わせることになり、同時に、回収された代金を政府に納付の義務を負荷する、こういうことになっているわけですね。
　さて、そこで、実際問題として、たとえばイランでホメイニ革命というのがございましたが、どういう形態の革命になるかということは別として、たとえば革命がある、あるいは政変が起こるといったような場合には、えてして、回収をすると言ってみても交渉相手は相手の政府ということになるケースが多くなるんじゃないかと思うのです。それで、最近中小企業の海外進出が増大しているというふうに言われているわけでありますが、たとえば力の弱い中小企業が、そうした場合、法律に基づいて代金を回収せよと言われても、交渉当事者として果たして当事者能力を持ち得るかどうか。そうなると、回収の義務を背負ってはいてもこれが履行できない、こういうことにつながっていくと思うので、こういう場合は、たとえば政府が外交ルートを使うことなどを通じて回収をするといったようなことを予定されているのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
○古田政府委員　現行の輸出保険制度におきましても、事故が発生しまして保険金を支払った場合には、被保険者に対しまして回収義務を課しているわけでございます。回収金があった場合には、まず回収金から回収に要した費用を控除した後に、保険金を支払った割合に応じまして国庫に納付してもらうという仕組みになっているわけでございますが、このような仕組みとなっておりますのは、事故を起こしましたバイヤー、つまり輸出の相手方でございますが、それと取引関係を持っておりまして、常時連絡をとり合ってきた輸出業者が回収作業を行うことが最も効果的な回収方法であるということで、こういう方式をとっているわけでございます。
　ただし、非常危険によります保険事故の場合、最も多い事故事由でございます外貨送金遅延につきましては、この場合は政府間で債務繰り延べ協定を締結するわけでございまして、この債務繰り延べ協定のもとに、確実な回収をスケジュールに応じまして確保していくということになるわけでございますので、そういう意味では政府も側面から支援を行っているわけでございます。
　さらに、海外投資保険におきまして事故が発生するというようなことになりました場合には、これは当然のことながら回収義務自身は輸出者にありますけれども、政府としましては外交ルートを通じまして、先方政府と外交的な折衝を続けるということになるわけでございます。
○清水委員　次に、今度の法改正で共同保険というものが導入される。相手国、つまりメーンのリスクと同時にバイヤーのリスクをわが方、サブの側でカバーをするということになるのだろうと思うのですが、このようなリスクの大きいものについては保険料率を割り高にするのかどうか、これが一つ。
　それから、メーンの保険契約が解約になったというような場合、サブの保険契約というものは一体どうなるのか、自動的に解約ということになるのかならないのか、その辺をちょっと確認をしておきたいと思います。
○古田政府委員　共同保険におきましてイフ・アンド・ホエン条項つきのメーン・サブ方式の契約に伴う危険は、これをサブの立場から見ますと、先生御指摘のとおり、第一に通常の輸出相手方に係る危険があるわけでございますが、それに加えましてバイヤー、つまり最終購入者に係る非常危険、信用危険も含んでいるわけでございます。そういう意味では、リスクが二重になるというわけでございます。したがいまして、今回の法改正によりまして、新たに法対象に追加されるイフ・アンド・ホエン条項つきのメーン・サブ方式のサブ部分につきましては、契約の相手方及びバイヤーに係る二重のリスクをカバーすることとなるために、私どもとしましても、二重のリスクに対応する割り増し料率を設定することが必要になるのではないかと考えております。ただ、具体的な率につきましては、過去における事故の発生状況等を勘案しまして、改正法の施行までの間に私どもとしても決定したいと考えております。
　なお、メーンの契約が解除になった場合にはサブの契約はどうなるかというお尋ねでございますが、ヨーロッパの場合には、通常サブの契約も自動的に解約になるという方式が多いようでございますが、わが国の場合におきましては、メーンの契約が解除になった場合には、まず相手方と協議をするという形で処理したいと考えております。
○清水委員　委員の皆さんもおそろいのようでありますから、最後に一言だけお尋ねをして終わることにいたしますが、中小企業関係できのう中澤次長の答弁を承っていると、海外投資が急増しておる、プラント輸出等もかなり件数が伸びておる、しかし事前の調査がどうも十分でなかったために、残念ながら成功例は二〇％程度にとどまっている、こういうことが言われているわけでありますが、もしそれが私の聞き違いでないとすると、これは大変なことだと思うのですね、成功例が二〇％でしかないということは。そういうこともあって今年度から海外投資アドバイザー制度、こういうものを設けようとされているのだと思いますし、これを通じてリスクを小さくしていこう、こういうふうにお考えなんでしょうが、いずれにしても大企業などと違って、現実の問題として情報収集にしても、あるいは事前の調査が云々と言われても、自前の力ではどうにもならない、どうしてもこの際は政府が積極的にそういう弱さをカバーするということがより積極的に行われなければならない、こういうふうに思っているわけでありますが、その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○児玉政府委員　ただいま御指摘いただきましたまず最初の点でございますが、成功率二割というのは、これはどれが成功しているかというメルクマールが大変むずかしいわけでございますけれども、一応二〇％と押さえましたのは、海外投資によりましてこちらが利益を送金という形で収得しておりますのが、中小企業の場合は二割ということでございます。したがいまして、そのほかの八割につきましては、必ずしも全部が失敗というわけではございませんが、まだ利益を上げるところまでいっていないということでございます。
　それから、そういう状態では、これから中小企業が海外へ進出してまいります際に非常に問題であるという御指摘でございますけれども、この点につきましては、確かに情報不足ということが根源でございまして、その辺をカバーするということが中小企業政策として非常に重要でございます。これは中小企業が自力でやるべきだと言いましても、それだけの余力は中小企業にございませんので、これを今年度からいわゆる中小企業アドバイザー制度、あるいは情報のネットワークを張りまして、そして情報の蓄積システムを立てる、あるいは情報誌を発刊するということをまず手始めにいたしましてカバーをしていこう、政策的に支援していこうという体制固めをやろうとしております。これで十分かどうかという点につきましてはまだ問題がございますので、行く行く年度を追いまして拡充を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○野中委員長　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野中委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。小林政子君。
○小林（政）委員　私は、日本共産党を代表して、輸出保険法の一部改正案について反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、今回の改正点は中小企業者の要求を反映したものになっておらず、大企業本位の改正になっている点であります。
　中小企業の場合、輸出保険料は輸出金額の一％であり、大企業は〇・八％未満となっています。資本力や経営力がまさる商社や大企業の方が保険料が低いという事態を改めることこそ中小企業者の切実な要求であります。今回の改正案は、こうした要求にこたえ得るものになっていないのであります。
　第二の反対理由は、今回の改正案は、大手商社やプラント類の海外投資や輸出の危険防止を一層手厚く担保する点であります。
　わが国は財政困難に陥っているにもかかわらず、輸出保険を利用している大手商社などに対して、税制面では海外投資損失準備金制度、大型経済協力プロジェクト準備委託制度などによる優遇、またプラント輸出の大部分が日本輸出入銀行の融資や延べ払いを使用し、いまやプラント輸出信用に占める公的支持による輸出信用の割合は、わが国が世界第一位になっています。さらに、今回てん補率の九五％にアップすることによってプラント類の輸出業者の輸出信用の負担を軽減させるものとなっています。
　また、輸出代金保険、海外投資保険の改正に見られるように、プラント輸出業者や大商社のリスク防止の拡充が図られております。両保険とも使用件数で見れば、九〇％以上が十億円以上の大企業であります。最近の報道に見られる日商岩井香港の為替投機など一連の商社や大企業の反社会的行為に対する抜本的対策なしに、リスクだけは国が責任を持つというような輸出保険の改正にわが党は反対であります。
　第三の反対理由は、今回の改正案がアメリカの対外戦略を補強するための改正となっている点です。
　政府は、総合安全保障政策として経済協力を発展途上国の主権やその経済主権を認める方向ではなく、逆にわが国の国益を前面にした西側の一員と称して対米追随の立場からの海外経済協力を推し進めています。これはわが国の海外投資やプラント輸出先の大半を占める開発途上国の発展方向をゆがめるだけではなく、カントリーリスクという非常危険をさらに増大させることば明白であります。
　以上の諸点について申し述べました理由から、私は本改正案に反対の態度を表明し、反対討論を終わります。（拍手）
○野中委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○野中委員長　これより採決に入ります。
　輸出保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○野中委員長　この際、本案に対し、渡部恒三君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ及び社会民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。後藤茂君。
○後藤委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　輸出保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　投資保証協定は、海外投資を円滑化し、海外投資保険の引受けをも容易にするものであることにかんがみ、発展途上国を中心としてできる限り多くの国と協定を締結するよう努力すること。
　二　中小企業の海外投資の増加と海外投資保険利用の実情等にかんがみ、中小企業に対する輸出保険制度の普及活動を積極的に展開するとともに、事務手続の一層の簡素化とサービスの向上に努め、その利用促進を図ること。
以上でございます。
　附帯決議案の各項目の内容につきましては、審議の経過及び案文によりまして御理解をいただけるものと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○野中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　渡部恒三君外五名提出の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○野中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　この際、通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田中通商産業大臣。
○田中（六）国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、万全を期する所存でございます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○野中委員長　次に、北側義一君外二名提出、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。北側義一君。
○北側議員　ただいま議題となりました下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案についてその提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法は、取引関係で弱い立場にある下請事業者の利益の保護を図るため、下請代金の支払いの期間及び支払い条件等について基準を定めておりますが、実際には不況の深刻化等、経済変動の影響が下請事業者に著しくしわ寄せされ、親事業者から不当に不利な取引条件を押しつけられる場合が少なくないのであります。
　たとえば不況により親事業者は減産に追い込まれると、下請事業者に対する発注量を大幅に減らすのみならず、自社の操業率の低下を食いとめるために、それまで外注に出していた仕事を社内生産に切りかえる内製化を進めることにより、下請事業者の一方的な切り捨て、あるいは自社生産の減少分をはるかに超える仕事量の削減を行うのであります。
　さらに、親事業者は資金繰りが苦しくなると、下請代金の支払い条件についても現金比率を引き下げたり、納品から支払いまでの期間、さらには手形の決済期間を延長して下請事業者にその負担を転嫁することになります。
　言うならば、親事業者は下請事業者を景気変動のクッションとして利用しており、景気がよいときは生産費の節減を図るために多くの外注を出す一方、不況時にはこれらを切り捨てて不況の影響を少しでもやわらげようとするのであります。
　このように親事業者は下請事業者を利用して不況に対処することができますが、下請事業者にとっては自己防衛の手段は全くありませんので、その利益を保護するためには法的に十分な措置が必要なのであります。
　この点から見ますと、現行法は一部にざる法とも言われるように、下請事業者の保護対策としてはきわめて不十分な内容であります。
　そこで、本改正案は、下請事業者の置かれている現状にかんがみ、支払い条件について規制を強化して親事業者と下請事業者との公正な取引を確保し、もって下請事業者の経済的利益の保護を図ろうとするものであります。
　次に、改正案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、下請代金の支払い期日を現行の六十日以内から四十五日以内に短縮することであります。
　本来、下請代金は給付受領後遅滞なく支払うべきものであります。しかしながら、現実は不況となり資金繰りが苦しくなると代金の支払い期日を繰り延べる傾向が見られます。
　この際、下請代金を速やかに支払い、下請事業者の保護を図るため、支払い期日を給付受領後四十五日以内に短縮することといたしております。
　第二は、下請代金のうち、現金支払い部分の比率を新たに定めることであります。
　親事業者は資金繰りが苦しくなると、下請代金について現金支払いの比率を下げる傾向が見られます。
　手形の場合は金融機関で割り引くとき一定の割引料がかかりますし、また実際には金融機関により手形金額の百分の十ないし百分の二十を歩積みとして強制的に預金させる場合が少なくありません。
　さらに、手形が不渡りになった場合には、下請事業者は金融機関からそれを買い戻さなければならず、それだけ危険負担を負うことになります。
　このように、手形による支払いは下請事業者にとって相当不利な面がありますので、公正な取引を確保するため、親事業者は下請代金のうち親事業者の現金支払い比率の実態及び支払い能力を勘案して百分の五十以上を現金または小切手で支払うよう努めなければならないことといたします。
　第三は、都道府県知事に中小企業庁長官と同様に本法違反事実に関する立入検査、報告の要求、公正取引委員会に対する措置の請求の権限を与えることであります。
　現行法ではこれらの権限は都道府県知事に与えられておりませんが、膨大な下請取引の実態について十分に把握し、それに関して必要な措置を講じて下請事業者の保護に遺憾なきを期すためには、これらの権限を都道府県知事にも付与することが必要であります。
　第四は、親事業者は下請事業者との継続的な取引関係を維持するように努めるべき旨の規定を新たに設けることであります。
　これは、経済変動により親事業者の生産が縮小されると、外注部分を大幅に減らして一方的に下請事業者を切り捨ててしまう場合が少なくありませんので、下請事業者の立場を保護するために、親事業者は継続的な取引関係にある下請事業者に対しては引き続き、その取引を維持するよう努めるべきことといたしました。
　以上が本法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○野中委員長　次に、内閣提出、商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案及び商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨の説明を聴取いたします。田中通商産業大臣。
○田中（六）国務大臣　商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工組合中央金庫は、いわゆる中小企業者の組合の系統金融機関として、中小企業の発展に大きな役割りを果たしてきております。
　今後とも、中小企業の一層の発展を図っていくためには、商工組合中央金庫におきましては、中小企業者に対する資金の安定的供給を図るとともに、経営基盤の強化を図ることが必要であると考える次第であります。また、市街地再開発事業の円滑な推進を図るため、市街地再開発組合を同金庫の所属団体となることができる者として追加することが必要であると考える次第であります。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工組合中央金庫法の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一は、債券の発行限度額を引き上げることであります。商工組合中央金庫の債券の発行限度額は、現在、自己資本の二十倍と定められておりますが、その発行額は限度額に近づきつつあります。このため、今後の中小企業者の資金需要の増大に安定的に対処する観点から、これを自己資本の三十倍に引き上げることとした次第であります。
　第二は、一所属団体の出資口数の限度を引き上げることであります。現在、商工組合中央金庫の一所属団体が有することができる出資口数の限度は、原則として五万口となっておりますが、民間出資を増大し、自己資本の充実を図る観点から、これを所属団体の出資総口数の百分の一に引き上げることとした次第であります。
　第三は、商工組合中央金庫の所属団体となることができる者を追加することであります。近年、各地で活発に行われている市街地の再開発事業は、中小商業者の店舗の近代化等に資することにかんがみ、都市再開発法に基づく市街地再開発組合を同金庫の所属団体となることができる者として追加することとした次第であります。
　また、これらに加え、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　次に、商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商工会は、商工業者の自主的組織であり、これまで地域の商工業の総合的な改善発達に大きな役割りを果たしてまいりました。
　商工会は、法制定後二十年を経た現在において、商工会自体の基盤強化を踏まえ、地域の商工業の一層の振興を図るとともに、地域社会の諸側面において重要な役割りを果たすことが期待されており、このため、商工会及び商工会連合会の事業活動をより一層促進することが必要となっております。
　かかる趣旨にかんがみ、今般、商工会の組織等に関する法律の改正を提案することとした次第であります。
　次に、本法律案の要旨につきまして御説明申し上げます。
　第一は、商工会の目的として、社会一般の福祉の増進に資することを追加することであります。
　商工会が魅力ある地域づくりに多面的に寄与できるよう、商工会の目的として、「地区内における商工業の総合的な改善発達を図ること」に加えて、「あわせて社会一般の福祉の増進に資すること」を追加することとしております。
　第二に、地域商工業の一層の振興を図るため、商工会の事業の範囲に「商工業に関する調査研究を行うこと。」及び「商工業に関する施設を設置し、維持し、又は運用すること。」を追加するとともに、商工会の目的の改正に伴って「社会一般の福祉の増進に資する事業を行うこと。」を追加することとしております。
　第三に、商工会の事業をより一層地域のニーズに適合したものにするため、商工業者以外の者が商工会に会員として加入できることを定款で定めることができることとしております。
　第四に、事業規模の拡大に伴い、商工会及び商工会連合会の理事の定数を増加することとしております。
　また、以上に加え所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○野中委員長　次回は、来る十五日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年四月八日（水曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森　　美秀若　　　　久保　　等君
　　　　　　武部　　文君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　米田　東吾若　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　瓦　　　力君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省人事局長　岡野　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　渡辺　　功君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小澤　春雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社監査局長　　　森谷　昭夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　松尾　士郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社データ通信本
　　　　　　　　部長　　　　　　高橋　敏朗君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申し入れに関する件
　逓信行政に関する件（日本電信電話公社に関す
　る問題）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会の申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま大蔵委員会において審査中の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案について、連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか、
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます、よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会開会の日時等は、大蔵委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　逓信行政に関する件、特に日本電信電話公社に関する問題について調査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
○久保委員　私も、いま委員長のお話がありましたように、電電公社の経営を含めての若干の問題できょうは質問をいたしたいと思います。
　それがためには、経営委員長の御出席もかねがねお願いをしておったのでありますが、委員長、特別なよんどころない御用事で出席できないというお話でして、その点きょうの質問の中では残念ながらお答えいただけませんので、またいずれ機会を見て電電公社の、特に経営について最高の責任のある機関でありますところの経営委員会、最も重要な機構なんでありまするが、電電公社が発足して明年でちょうど満三十年になります、その三十年間経営をしてまいったトップの組織としての経営委員会、その委員長に御出席を願って、今日までの経営の問題について経営委員会でどういう所感を持っておられるか、最近、行政改革の問題と関連して電電公社の経営のあり方の問題についても、すでに郵政省でも大臣の諮問機関であります懇談会でいろいろ検討がなされ始めておるようであります。したがって、それだけに直接その経営の衝に当たり、しかも最大の権限とまた責任を持っております経営委員会、これについては、今日までの実績から見ますと、私どうも十分に機能しておったとは受け取れません。そういった問題もございますので、ぜひ直接経営委員長からお尋ねしたいと思っておったのですが、御出席いただけませんので、また後日適当な機会にぜひひとつ御意見をお伺いし、またわれわれの方からも申し上げたいこともございますが、きょうはその点保留をしておきたいと思うのですが、しかし、経営委員会の特別委員ではあってもその一員であります電電公社の北原副総裁も御出席になっておりますので、若干また副総裁の方からもお答え願いたいと思います。
　きょうはまた、たまたま大蔵委員会との関係があって、電電公社の総裁が御出席になっておりません。これも残念に思いますが、いたし方ないと思いますし、したがって、ぜひまた総裁の分についてはでき得る限り北原副総裁の方からお答えいただきたいと思います。
　さらにまた、経営委員会の特に経営委員の任命は、何といっても国会両院の同意を得て内閣総理大臣が任命することになっております。法文上は内閣ということになっておりますが、そのことは言いかえれば総理大臣だと思いますが、きょう官房長官においでを願うようにこれまたお願いをしておりましたが、官房長官御都合悪くて、瓦副長官がおいでになっております。大変お忙しい中、副長官に御出席をいただきましたことは、お礼を申し上げます。
　それでは私お尋ねをしたいと思うのですが、最近新聞紙上等でも盛んに伝えられております郵政大臣の、先ほどちょっと申し上げた私的諮問機関であります懇談会、この懇談会の性格なり、それからまた、当面どういった問題をこの懇談会で議論をし、答申を得たいというお考えでいるのか。詳細は結構ですが、当委員会でお尋ねするのは初めてでありますので、きわめて簡単にお答えを願いたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　おかげさまで昨年七月、いままでの電気通信監理官という制度から電気通信政策局ということで独立した局を設けさせていただきましたわけでございますが、そのときの附帯決議にもございましたように、これからの通信行政の展開に当たっては広く国民各層の意見を聞くべきである、こういう趣旨も踏まえまして、各界の有識者から成りますところの、性格は私的懇談会でございますが、その懇談会二十数名の方にお集まりいただきまして、これからの通信政策をどうやって、どのような課題に取り組むべきであるかということにつきまして、自由に御議論をいただこうということがありましたわけでございます。
　そのため一つのたたき台といたしまして、実は懇談会の下にやはり民間等から成りますところの専門委員会が形成されておりますけれども、そこでひとつたたき台を出してほしいという宿題がございまして、専門委員会は何回もやっておられましたけれども、大体四つのテーマにつきましてのたたき台をつくられたわけでございます。
　そのうちの第一は、電気通信のこれからの新しい秩序の確立というものでございまして、二番目に、そういうものを受けましての電気通信事業体のあり方はどうかというふうな、あとまた国際間の問題とかいろいろございますけれども、そういうののたたき台が出ました中で、経営の問題というのが非常に私どもからすればデフォルメされたような形で新聞紙上等の一部に大きく報道された、こういうことでございます。
○久保委員　懇談会ですから、この懇談会でいろいろな角度から議論するのは当然だと思いますし、それは結構だと思うのですが、ただ漫然と四万八万の角度からながめて懇談的な議論をして、一体どういったところに集約をしてまいるか。もちろん懇談会での今後の推移にかかっておるのだろうかと思います。しかし、時期的な問題もあると思うのです。
　一つには、何といっても政府そのものが今日最大の課題として取り組んでおりますいわゆる行革問題、これとの関連も全く無関係なのかどうなのか、そこらにもひとつお尋ねしたいところがあります。
　それから、議論をするにしても、いま言った四つの大体大きな項目にしぼった形で議論をしておるのですが、「公衆電気通信事業体のあり方」という点の中身を見ても、ちょっと印刷物で拝見すると、経営形態についてあらゆることが考えられるということで、いろいろ列記しております。しかしこれは、全然いままでないものをこれから新しくつくろう、どういう経営形態にするかというような議論なら、私こういった問題の提起の仕方もわからないではないのです。経営形態の問題について「例えば」としてありますが、「地域分割」あるいは「業務分割」「民営、特殊会社経営、公営、公社営、国営」ずらりといろいろ並べているのですね。こういう問題の提起の仕方といいますか、素材の提供の仕方と申しますか、まことにどうも多彩な経営形態を羅列をしているのです。すでに三十年間、電電公社発足の実績を持っておるわけですが、そういったところにむしろ観点を置いて、今日までやってきた経営の中で一体どういう欠点があったか。したがって、どういうふうにそういった点を具体的に今後改善していったらいいか、そういうことをある程度しぼった議論をしていかないと――こういう議論をしていつごろまでに大体答申を求めようとしておるのですか。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　この性格は、郵政省が諮問をして答申を求めるというふうな実は性格のものではございませんことが第一でございます。
　それからまた、お尋ねの経営形態論につきましては、その後たたき台が懇談会に出まして、懇談会の中でもこれは非常に長期的な、目の前でにわかに結論を出すような性質の問題ではないのではないかというふうな御意見も強かったことでございまして、その後の座長の記者会見におきましても、むしろ新しい電気通信秩序の確立というのが目の前の問題ではないかということも発表しておられるところでございまして、私ども、一応中間的な提言といいますかその課題、どういう政策課題があるかということにつきましての提言も、一応八月ということを中間的に目途といたしておりますので、懇談会自身もそのような御議論があったというふうに承っております。
○久保委員　ですから、懇談会で議論をしたことをどう扱っていくことになりますか、
○守住政府委員　この懇談会での、私どもの今後の政策課題は何かということにつきましては、十分その御意見を承っていきたいと思いますが、一方、経営形態の問題は、郵政省自体あるいは政府自体といたしましても、御承知の五十三年でございますか六月の、公共企業体等基本問題会議の意見書、これを踏まえておるところでもございますし、現在、その線に沿って考えておるということでございまして、そういう検討をしておるとかいうふうな状況に全くないわけでございますので、むしろ私どもの希望としては、その第一のテーマ等につきましての提言を期待しておる、こういう立場でございます。
○久保委員　いまの説明でもよくわからないのですが、結局、懇談会で大きく分けて四つの項目に整理をして、それを中心にして議論をしてもらうということなんですか。そこでどういう結論が、結論が出ないにしても、意見をある程度集約をする、そういうような形になると思うのです。そうすると、文書等に書いたような形で、懇談会の下に専門委員会あるいは分科会、そういったようなところは当然懇談会のところにまで報告を上げるという形になるのでしょうが、懇談会としては一体それはどういう形ですか、成文化もしない、ただ議論を傍聴するというか議論を聞かしてもらうという程度になるのですか。どういうことになりますか。やはり文書等による郵政大臣に対する報告書、そういうものは当然出るのでしょう。また、それで出た報告書をどう扱っていくのか。
○守住政府委員　御自由な御議論の中で、やはりそれは懇談会として一つの意見なり提言というような形でおまとめになるものだ、こういうふうに見ておるわけでございますしそしてどういう中身になるかはまた別といたしましても、それを受けとめます私どもといたしましては、先ほどお話を申し上げましたような立場でおる。これは単に一公社というような問題でもございませんで、他の公社制度というようなものとも深くかかわっていくというふうな性質の問題でもございますので、私どもとしてはいまの時点でもちろん白紙の立場でおりますし、行政ベースでも全く検討しておらない、こういうことでございます。
○久保委員　時期が時期ですから、この行革問題が政府としても当面最大のテーマになっておると思うのですね。そういう時期に、この経営のあり方等の問題について議論をし、ある程度集約された形になっていくだろうと思うのですが、特にきのう、おとといあたりの新聞にも報道されておりますように、経済団体五団体が五人委員会というような形でもって、これまたいろいろ電電公社の問題をも含めて民営論みたいな話が出ています。だから、そういう背景といいますか情勢の中にあるだけに、郵政大臣がそういった問題について検討を加える、そのことはただ単なる郵政大臣の姿勢の中に参考として取り入れていくのだという程度の扱い方で済まないような問題に発展していく可能性が十分にあると私は思うのですね。ですから、そこらの関連を考えないで、ただ懇談会だからということで議論をしてもらう、そしてまた、それによって懇談会の答申ということになるかもしらぬけれども、まあ報告書みたいなものが大臣のところに出される。これは、だんだんと議論をしていく過程の中で相当権威づけられたような形での一つの意見として出てまいると思うのですね。だから、それは単なる懇談だといったような形で片づけられない問題だと私は思いますし、各界から一応メンバーをそろえて、二十名余にわたる懇談会のメンバーも決められて、そういったところで議論しているようですが、いまのように扱いの展望というものが全然わけのわからないような形の扱い方では済まないのではないか。また、そういう程度のことでは通信政策局長の言われる成果を、今後の問題としてその成果を期待することも非常に困難じゃないか。だから、もう少しきちっとした考え方のもとに運用されていく必要があるのではないか。
　特に経営形態の問題については、先ほど私が申し上げたのですけれども、それはまことに考えられる限りのあらゆる経営形態を羅列しているのだけれども、現実にいま公社経営に対して責任を持っている郵政大臣があるいは郵政省が、少なくともあらゆる形のものを提起してそのうちでどれがいいでしょうかというような問題提起の仕方をする懇談会というものは、私はむしろ改めるべきだと思う。現実の公社経営問題についてむしろ的確に情勢を判断し、いままでの実績を判断し、その上に立って欠点があるならば欠点の点についてはどうしたらいいだろうかというように問題の焦点をしぼっていかないと、懇談会で、さっき申し上げたように、もうあらゆるものの経営形態をただ羅列して、そういう立場でひとつ議論してもらいたいなんていって、会社経営等はもってのほかだと私は思っています。一体電電公社の経営問題について、会社経営でも意見が出てくれば、それについても考えなければならぬというふうに思っているのですか。
　経営形態の問題について、そうはあの手この手という手があるはずはないのです。もちろん公社経営の改善しなければならぬ問題は、若干私もこの機会に触れたいと思いますけれども、少なくとも公社経営という大枠は、その枠自体を外してでも根本的に考え直すべきだという判断を持っていますか。これは何だったら郵政大臣にお答え願いたいと思います。
○山内国務大臣　電政局が発足しまして、いろいろと技術的な問題あるいは広範にわたる問題について、これから取り上げるべき問題をひとつ懇談会をつくってお聞きをいたしましょう、これがまず懇談会発足の趣旨でございます。そこで自由に御議論をしていただきましたところ、専門委員会においてまことに広範な課題的な点をずっと並べられまして、考えられるものはこれ以上ないぐらい範囲の広いものを考えていただいたというわけでございます。
　そこで、先般の懇談会にその報告をなされまして御議論があったようでございますけれども、経営形態の問題はなかなかむずかしい問題もありますし、差しさわりの問題もあるから、これはひとつ後の方に回して、いわゆるデータ通信等の新しい技術の問題をひとつこれから大いに詰めていこうじゃないか、こういう話がなされたというふうに聞いているわけでございます。したがって、私といたしましてもそういう線でお願いをしたいものであるなと考えているわけでございます。
○久保委員　電気通信政策局ができた、できたばっかりだ、したがって、今後の政策局としての方針を、十分に意見をお聞きする中から見出してもらいたいという、その限りにおいては私はわかるのです。
　ただしかし、一般社会情勢だとかそういったところとは別個に、全く別のところで議論しているわけじゃないのです。しかも政府の重要な一つの組織であります郵政省、郵政大臣のところで議論している問題でありますだけに、さっきも申し上げたように、行革との関係ということも政治的に判断をしないと、事志と違ったように、要するに船頭多くして舟山に登るという言葉がありますが、それこそ舟の話を一生懸命にして、水上をいかにしてうまく舟を操縦していくかという話をしておったら、船頭多くして山へ登ったということになって、事志と違うような結果にならぬとも限らぬと思うのですね。
　それが証拠に、いま私が申し上げたように経済団体あたりから出ているのは、これは的確に民営論みたいな話が非常に強力に、トップレベルの諸君が何か一つの意見をまとめて、八項目とか項目をまとめた中に、国鉄の場合には一部は民営にすべきだというような意見も提言せられておるわけです。
　そういう問題との関連等を考えますと、必ずしも局長が考えたりあるいは大臣がお考えになっているような考え方の方向にいかない危険性もあるわけです一だから、そういった点では問題の焦点をしぼって議論をして、十分御意見をお聞きするという態度をとるべきだと私は思うのです。
　懇談会だから、最初のうちいろいろ意見が出て、いままでどういう議論を詳細にやったかは知りませんけれども、それは結構だと思います。ただしかし、持っていく持っていき方というものは、では民営がいいのか公社がいいのか、それとも国営がいいのかという議論は、私に言わせればそんなものは全くむだな議論だと思いますし少なくとも国営形態から公社に移行したその間における経緯等はこの前も私、国庫納付金の問題でちょっとお尋ねをしましたが、政策局長といえども国庫納付金の問題なんかにしても必ずしもつまびらかにしておられないと思うのです。国庫納付金の歴史的な経過についても必ずしもおわかりになっておらなかったと思うのです。しかし、そういったことは別としても、少なくとも国営でやっておった当時、それから公社に移行した理由はどこにあったのか、その後運営されて三十年間やってきて成果は上がったのか上がらなかったのか、国営から公社になってどっちがよかったのかという判断も当然あるべきだと思います。
　もちろん現在の公社経営についてはいろいろ問題がありますししたがって、私もそういう点については勇敢にむしろ改革をしてもらいたいと思っている。しかし、そういった大きな問題があるだけに、焦点をしぼって議論もだんだんお願いをしていくような方向に持っていかないと、それこそ全く何もないところに新しい電気通信事業を始める、これは経営形態を一体どうしようかという、発展途上国あたりで議論するのなら大いに価値があるかもしれませんが、日本の場合における電電公社の経営の三十年間における実績というものは、私の見る限りにおいては、一つの非常な成果を上げてきて非常な発展もしてまいったと思うのです。この懇談会の最初の方に書かれておりますいままでの業績について、たとえば自動化の問題が片づいた、やれ積滞は解消した、これらの問題も非常に大きな問題であったのですが、とにかく公社になって、鋭意全従業員の諸君の努力でもって解消したと思うのですが、問題はさらにまた新しい時代の新しい問題がどんどん出てまいっておるわけですから、それに対応するようにしなければならぬけれども、経営そのものを企業的に経営しようということで国営から公社経営に移行したと思うのです。一体企業性を十分に発揮して運営されてきたかどうか、これは私は非常に大きな疑問があると思っております。
　電電公社法にも特にそのことを書かれておるのですが、残念ながらどうも企業性を十分に発揮し得たかどうか。むしろ十分に発揮することができなかったと思うのです一予算の弾力性の問題、第四十条の問題、これなんかは電電公社をつくった非常に大きな一つのねらいであったと思うのです、公社の予算には、その事業を企業的に経営することができるようにというようなことでもって、この第四十条が「予算の弾力性」ということで設けられたと思うのですが、一体、企業性が発揮できるように弾力的な予算の運営がなされておるかどうかという問題を一つとってみても、なかなかどうしてそんな弾力性を持って公社が、いわゆる当事者能力を持って十分に対応できたかどうか。できていないと思うのです。こういったような問題がどういうところに隘路があるのかというようなことこそ、私は具体的に検討するに値する非常に大きな一つの問題だと思うのです。公社にした最大の理由の一つには、いま申し上げた、国営でないこの公社というものが企業性を十分にひとつ発揮するようにということにねらいがあったと思うのですが、それは一体どういうように郵政省としては見ていますか。
○守住政府委員　御指摘のとおり、国営電気通信省を、直営の電信電話事業を公社営に切りかえたというのは、戦後の荒廃した状況の中で、資金調達その他いろいろな面があったわけでございますが、国営事業の限界では、これの急速な需要に対応することができないというのがまず基本にあったと思います。そしてそれのためには公社営で、もちろん公共性を忘れていかぬわけでございますが、企業的な経営を図るというのが一大眼目であったというふうにまた考えております。したがいまして、それに対しては公社内部の技術力と申しますか、あるいは工事執行力と申しますか、公社の経営あるいは加入者債券等にあらわれますところの民間資金の調達力と申しますか、そういうものを総合的に駆使されて、今日の非常に大きな世界に冠たる電話社会というのが公社を中心に形成されてきた、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
○久保委員　それを受けて、たとえば給与準則の問題にしても、とにかく第七十二条で「経済事情の変動その他予測することができない事態に応ずるため特に必要があって、郵政大臣の認可を受け、国会の議決を経た金額の範囲内で、臨時に給与を支給する場合については、この限りでない。」「この限りでない。」というのは、その前段に書かれておるのですが、予算の執行というものは「国会の議決を経た当該事業年度の予算の中で定められた給与の総額をこえるものであってはならない。」ということにただし書きがついて、いま申し上げたようなことも規定されておるのですが、ここらあたりを見ると、給与問題等についても非常に弾力的な対応ができるような形になっておると思うのです。もちろん郵政大臣の認可という問題があります。したがって一方郵政大臣の立場から言えば、企業経営的な性格を十分に生かすことができるような対応の仕方で、いま言った予算の中での給与問題を扱う場合に、七十二条の給与準則によって弾力的な対応をしなければならぬということになっておるわけなんです。
　もちろん、これを会社にしてならぬ理由は、いまちょっと局長のお話にもあったように、公共事業、特に電気通信事業の持つ公共性といったような点から、これまた民営といったような経営形態にはなじまない、すべきではないという考え方があるわけなんですが、そういう点を考えますと、今日まで運営をせられたことの面におけるいろいろと是正をしなければならぬ運用上の問題があると私は思うのです。したがって、民営だとか何だとかというそういったこと以前の問題として、特に企業性の問題はこの公社の経営形態の中でも十分にやる余地があるし、またやらなければならぬ問題だと思うのです。そういった基本的な問題について、まあ給与問題をちょっと取り上げたのですけれども、少なくとも大臣の指導というか取り組み方の姿勢一つによっても相当経営の弾力的な運営ができると私は思うのですが、現状に対して、その運営面でどんなふうに御判断になっておりますか、
○山内国務大臣　給与、手当の問題をお取り上げになったわけでございますが、いま労使の間で話し合いをして協定ができれば、それを電電公社においては自主的に支払う、こういうような決まりに原則的になっておるわけでございます。ただそこで、いまお述べになりましたように、予算の流用を伴う場合には郵政大臣にひとつ申請をしていただきたい、私の方もそれをとめるというようなことはございませんし、ちゃんと協定になったもので、電電公社法に沿って行われたものについては流用は十分に認める、こういう態度で、普通の公社公団と違って相当自主的な運営をされるようになっているわけでございますので、その特徴を生かしながら、さらに私の方も指導してまいりたいと考えておるわけでございます。
○久保委員　そういった運用の面でも、公社そのものの特質、長所というか、そういった点を十分に生かし得る余地があると思うのですが、現在は必ずしもそうなっていない、そこらにも一つ問題があると思うのです。
　電電公社の非常に大きな一つの特色は、組織的に言えばやはり経営委員会です。これは他の企業に見られない電電公社特有の制度だと思います。国鉄にもない、専売にももちろんない。昭和二十七年に公社法を制定するときに、非常に意欲的に、新しい公社をつくるに当たってどういう公社が最も公共性といま申し上げた企業性を発揮できるだろうかということからつくり上げたのが日本電信電話公社法だろうと思いますし、その中における経営委員会、いま大臣のお話がございましたように、電電公社は監督官庁としては郵政大臣があることは事実でありますし、またそういう必要性もあろうと思うのですが、しかしこの経営委員会というものがあるところにも非常に大きな特色があると思います。
　経営委員会というものは電電公社の場合においては最高の意思決定機関、議決機関ということになっております。同時に、単に五人のメンバー、加えて総裁、副総裁の特別経営委員二名、合計七名、これで経営委員会が構成されておりますが、この経営委員会そのものがまた、もちろん総裁、副総裁の任命に当たっても、内閣は「経営委員会の同意を得て、」ということになっておりますから、総裁、副総裁の任命についても、直接経営委員会だけで任命することにはなっておりませんけれども、とにかく内閣に同意を与えるという、これまた非常に大きな権限を持っております。同時に、経営委員会が監事を任命をして電電公社の経理、会計等についての監査を行うということも、これまた非常に大きな権限と責任だろうと思うのです。そういう経営委員会というものは、これまたここにも規定せられておりますように、国会の両院の同意を得て内閣が任命する、内閣総理大臣が任命する、そういう仕組みになっておるわけでして、その点では最高の、恐らく日本のあらゆる制度の中で任命の仕方でこれ以上丁重なといいますか、非常に重く見た扱いはないだろうと思うのです。
　この経営委員会については、たまたま最近また新聞等をにぎわすような問題が出ておりますが、ついせんだってと思っておった例のロッキード問題に関連して、小佐野経営委員が任期途中でやめざるを得ないといったようなことでやめたような問題、また最近、昨年の十月に任命したばかりの経営委員がこれまた辞職をされるという事態が出ておるのですが、この経営委員会における経営委員の重要な任務と権限、責任という点から見ると、大変重要な人事だと思うのです。この人事の扱い方について、それこそ総理大臣、内閣そのものが人選等について、結果から議論するわけではありませんが、十分に反省をすべき問題が起きておるのではないかと思っておるのですが、ただ、この制度からまいりますると、経営委員に対して何らの手当、報酬を与えることにはなっていない。これは非常に法律、制度的には欠陥といいますか、任務、責任だけは重いのを持たせておきながら何らの報酬、手当を出さない、こういう制度も若干珍しいんじゃないかと私は思うのですが、この問題について郵政大臣は、当然最も責任ある監督官庁の長として、経営委員の任命の問題、それから経営委員会の機能の問題等についてどういう所感を持っておられますか、お聞きしたいと思うのです。
○山内国務大臣　電電公社をひとつ自主的に運営していこうといったてまえから、発足いたしましたときに経営委員会ができたというふうに私は考えているわけでございます。したがって、やる仕事といたしましては、予算とか事業計画、資金計画等、その他重要な事項がたくさんありますけれども、これを議決をして、それに従って電電公社が運営していくというまことに重大な機能を持っているわけでございます。
　したがって、それの委員になる方も広い経験あるいは豊富な知識を持ったりっぱな方を選任するというのは当然のことでございまして、なおかつ両院の同意を得て内閣が任命するということでございますので、私も電電公社を指導する立場にある者として、また経営委員の任命の人選に当たりましても、いろいろ内閣と相談、協議をしながら今日までやってきたわけでございます。しかし、先般岩澤靖氏の問題が発生をいたしましてまことに遺憾に存じているわけでございますが、今後はそういうことが絶対起こらないように、内閣とよく協議をしながら万全を期してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。