Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（持永和見君）　丸山ワクチンの問題については、先ほども申し上げたと思いますけれども、申請者から提出された資料について、薬事審議会が医学的あるいは専門的な立場からいろいろと総合的に評価いたしまして、現在の段階では医薬品としての有効性は認められないということで、そういう結論になったわけでございます。先生御指摘のように、確かにこの丸山ワクチンを使っておられる患者さんの数は相当な数に上がりますし、八月十四日の薬事審議会の答申以後その数がふえたんじゃないかというような話も私どもも聞いておりますけれども、現在の段階では、薬事審議会として総合的に評価をしました結果、有効性についてもう一つ問題があるんじゃないかというようなことで承認できないという答申が出されたというふうに理解するわけでございます。
○小平芳平君　そういうふうに理解しているからこういう措置が、午前中説明があったような措置がとられているわけですが、週刊誌等でもあるいは新聞等でも、丸山ワクチンによって副作用があったということはないわけですね。
　それはそうと、がんの薬は副作用があるわけですね、大部分のがんの薬は。副作用があっても使うという、そういう制がん剤の中にあって、丸山ワクチンは副作用はないと丸山先生もはっきりおっしゃっている。それで何となく腑に落ちないわけですね。
　それから熱心に丸山ワクチンによってがんを制圧しようとしている患者さんがたくさんいるわけですね。ですから、薬事審議会がこう決めたぞといっても、ああそうですか、じゃやめますという気が余り起きないわけですね。どうですか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のように、がんに対する制がん剤、特に化学療法剤はいろいろな意味での副作用が強いかと思います。ただ、医薬品というのは、有効性の問題と安全性の問題の両方の面から比較考量して医薬品の承認が決められるわけでございまして、副作用があるからすべてだめだというようなものでもございませんし、また安全であっても有効性において、医薬品としての有効性において欠けるところがあれば、これは薬事法の上にはっきりしておるわけでありますけれども、承認できない、こういうような規定になっておるわけでございまして、丸山ワクチンの場合には、先ほど来申し上げているように、有効性についていまのところそれが確認できない、こういうようなことでございますので、現在の段階で承認できない、こういうことになるかと思います。
　ただ、先生最後にお話しになりましたように、現にたくさんの患者さんが使っておられるというようなことでございますので、そういう実態はわれわれとしては踏まえて、それに対応した措置はとっていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○小平芳平君　厚生大臣が村山厚生大臣にかわったがために非常に手続がおかしくなったというようなことがどっかの記事にあったかと思いますが、厚生大臣としては、たくさんの方が使っていらっしゃる、かえって減らないということをどう思われますかね。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
○国務大臣（村山達雄君）　丸山ワクチンというのは、世に出たときから普通の薬と非常に違いまして名前が知れる方が非常に早かった。承認になる前に早く名前がとどろいていますし、そしてまた同じような薬で名前が消えたものもたくさんあるわけでございます。
　一方、またがんの原因というものが究明されていない。世界的に見ても、日本でも究明されていない。それで、がんの化学療法剤にいたしましても、何にいたしましても、これを飲めば大丈夫だというところまではいかない、みんな相対的な関係にあるわけでございます。そういう中で丸山ワクチンの再度の審査が行われたわけでございます。
　ですから、一方におきまして、科学的にその有効性、これが証明されるということはやはり薬事法上必要であることはもう当然でございます。残念ながら、出されたデータではそれが検証されなかったということでございますので、承認を与えることはもちろんできなかったわけでございます。しかし、そういう非常に奥深いがんの問題でございますので、それだからといって、一朝一夕にこのとうとい研究というものを捨てていいということにはならぬわけでございますし、特に日本医大の丸山先生のところ、またゼリアも一生懸命に研究しておるわけでございますし、世の中に需要も多いわけでございますので、できるだけその事実を踏まえて、そしてさらに研究を重ね、そうして少しでもこの丸山ワクチンが将来りっぱな薬として世に出ることを望んでいるわけでございます。
　これは別に丸山ワクチンだけではございませんけれども、厚生省といたしましては、りっぱな新薬が、どんどん研究をして、それは大変な研究費がかかることはわれわれ十分承知しておりますけれども、しかし製薬会社に社会的使命というものを感じていただいて、そしてりっぱな薬をどんどん出していただくということを私たちはこいねがっているものでございます。そういう意味で、残念ながら承認を与えることはできませんでしたけれども、なお研究を続けてもらいたい。同時にまた、飲んでおられる方もたくさんおられるわけでございますので、現行の薬事法の範囲内でその具体的な要求にどうこたえ得るかということで、私たちも乏しい知恵でございましたけれども、できるだけの対応をしたつもりでおるわけでございます。
○小平芳平君　大臣、そういうわけで認可にならなかったわけですが、薬事審議会の委員が大幅に入れかえになりますですね。このことは丸山ワクチンが響いたということはないという説明もありますけれども、やはり丸山ワクチンの審議が響いたんだという見方もあるわけですね。事実はどうでしょう。
○政府委員（持永和見君）　先ほども申し上げましたように、この十月の三十一日、この十月の末日がたまたま薬事審議会の二年という任期の期日に該当するわけでございます。これもたまたまと申しますか、丸山ワクチンの薬事審議会の答申がことしの八月十四日というようなことでございましたんで、この結びつきがとやかく言われておるかと思いますけれども、厚生省といたしましては十月三十一日、今月末にきます薬事審議会の委員の改選に当たりましては、従来から国会でいろいろ御議論になったこと、あるいは従来からの閣議了解事項を適切に運用する、そういうような立場で委員の選任を行っているわけでございまして、八月と十月、たまたまそういう時期が同じような時期でございますけれども、これは直接関係はないことでございます。
○小平芳平君　一つは局長にお尋ねしますが、この桜井座長はそのお話の中で、要するに少しでも他の薬に関係した人を不適とするなら委員になれる人はほとんどいなくなってしまうが、というようなことをおっしゃっておりますけれども、それは少しでも他の薬にというその表現が問題でありますけれども、厚生省としては従来とも、また今後とも大量に入れかえをする、それから八年ということで午前中御答弁のあったように区切りをつけるということで、十分それは可能だとお考えなんでしょうね。そのことをお尋ねします。
　それから厚生大臣に、そのようにして入れかわった立場で、丸山ワクチンも今後出てくる新薬も、そういうふうな入れかわった立場で論議していただきたいというふうに希望しますが、いかがでしょう。
○政府委員（持永和見君）　先生のお話のございました、同じような薬にかかわった人の云々というような問題でございますが、私が先ほど来申し上げておりますのは、国会の審議の過程で、自分の答案を自分で採点するのはいかがなものだろうかと、こういうような御意見がございました。確かに自分の答案を自分で採点するということについて、従来薬事審議会としては、委員の間の慣例といたしまして、そういう場合には遠慮をしていくというようなことで運営を行ってまいりましたけれども、国会などの御議論もございまして、これをできれば今度開きます新しいメンバーによります総会にかけまして、運営規程、そういったきちんとした規則の中に、自分でデータを作成したりなんかした場合には、そのデータに関する医薬品については、審議あるいは議決に加われないというようなことを明確化いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　先生御指摘の同じような薬にということになりますと、先ほど来も申し上げておりますように、医薬品の専門家の数というのは非常に限られておるわけでございまして、果たしてそこまで排除してしまった場合に議事運営ができるかどうか、そういった問題もございます。できるだけ私どもとしては、関係者は排除するという形で公正な運営を期するというのが基本原則でございますけれども、片一方薬事審議会の議事運営という問題もございますので、そういった面をにらみながら、こういった問題については検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　先ほどから業務局長が答えておるとおりに、今度薬事審議会のメンバーが大幅にかわるわけでございます。その趣旨は、さっき業務局長が申しましたように、余り長いのはどうであるか、それからそういったことで少しでも世間に公正さを疑われるというようなことのないようにということでございまして、直接丸山ワクチンとは関係ないことは御答弁したとおりでございます。また丸山ワクチンの審議自体も、私がずっと見ておりまして、少なくとも皆さんが一生懸命良心的にやっていただいたと確信いたしておるのでございます。しかし、十月の末が任期でございますので、丸山ワクチンその他いま申請中のものがたくさんございますが、これはいずれ新しいメンバーによる委員会によって審議されることになることは事実でございます。
○沓脱タケ子君　それでは、きょうは診療報酬の改定問題についてお伺いをしたいと思います。
　ことしの六月一日に診療報酬の改定が行われました。ところが、その後今日まで全国的に各地区医師会、あるいは病院の団体では日本病院会、全国公私病院連盟、あるいは保険医団体、また医師会では大阪府医師会、それから山口県医師会、東京都医師会等が、今度は直ちに点数の再改定を要求する運動、緊急集会、決議、署名あるいは請願、陳情というのが繰り返し行われているようでございますけれども、大臣はこれを御承知ですか。
○国務大臣（村山達雄君）　診療機関側でいろんな動きがあることはよく承知しております。
○沓脱タケ子君　そこで、なぜこういう異例のことが起こってきているかということでございます。厚生省が六月の改定時の発表では、これは診療報酬の引き上げが八・一％、そうして薬価基準の引き下げの補正が六・一％のダウンで、実質二・〇％の引き上げたということでございました。ところが、全国公私病院連盟が六月の病院運営実態分析調査というのを実施いたしまして、これをコンピューターの集計を行った。その結果、報道をしておりますけれども、「前例ない改定後の落ち込み」「悪化の一途たどる病院経営」ということでまとめておられるわけでございます。
　で、今回の改定といいますのは、御承知のように、三年四カ月ぶりに行った診療報酬改定でございます。したがって、厚生省の当初おっしゃられました二％のアップというのはきわめて非現実的であり、非常識なものであると思ったわけですけれども、それにもかかわらず実態はそのわずかの改善さえも行われずに、引き下げであるということでございます。
　ちなみに具体的な数値をちょっと申し上げておきたいと思いますが、六月一日から引き上げ改定がなされまして、六月分の支払基金の全国統計を見てまいりますと、社会保険の被保険者本人の資料を見ますと、たとえば支払い方式の乙表ですね。乙表の外来では、これは一件当たりの点数で前月分、五月と比べまして五・四％のダウン、一日当たりの点数では、これも五月対比で八・八％のダウン、甲表におきましても、甲表が比較的ましたと言われておりますけれども、甲表におきましても、一件当たり五％のダウン、一日当たり六・四％のダウンになっております。これは厚生省御承知ですか。大臣の御見解はどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　ことしの六月に診療報酬の改定をいたしたわけであります。先生おっしゃいましたように八・一％の診療報酬改定、薬価基準は六・一％、そのほか材料等〇・六％を差っ引きますと、おおむね一・四％程度のプラスということになるという理論計算でいっておるわけであります。
　で、最近の六月におきます医療費の伸びがどうなっているかという問題でございますが、実は大体の年におきまして五月と六月を比較いたしますと、五月よりも六月の方が減っておるというのが医療費の推移の状況、これは例年ともそういうふうになっておるわけであります。この問題につきましては、対前年同月比というもので見るような考え方があるわけでありますが、政府管掌健康保険で申しますと対前年同月比、これは六月の総額でいきますと八％程度の増になっておる。ただ、しかしながら医療費の改定の影響につきましては、なおしばらく様子を見なければわからないというのが、私どもといたしまして本当の気持ちではないか。もうしばらく様子を見なければ影響がわからないというような感じでございます。
○沓脱タケ子君　それは患者の増減とかなんとかというようなことはしばらく様子を見なきゃならぬかもわからぬけれども、一件当たりの点数、一日当たりの診療点数というのは、これは患者が多かろうが少なかろうが比較的安定した計数でしょう。だから、それが一日当たりが八・八も下がる、一件当たりが五・四も下がるということは、これは大変なことなんですね。そういうことをお認めになっているかどうかということ。これは事実ですからね。私が好きなところから持ってきた数字ではないんですよ。支払基金の資料なんですね。それは御存じですか。
○政府委員（大和田潔君）　存じておるわけでございますが、先ほど申しましたように、今回の医療費改定につきましては、御承知のように非常に技術料評価というものをいたしまして、従来の点数表からかなりいろいろな点で改善を加えておるわけでございますが、それだけにまた算定方法の変更に伴います事務上の問題であるとか、季節変動等いろいろな要素があるんではなかろうか。したがいまして、短期間で判断をするのはなかなかむずかしいものであるというふうに申し上げておるわけであります。
○沓脱タケ子君　まあ後の御託は結構なんで、私が申し上げた実情というのは御存じなんですね。
　で、考えてみていただきたいんだけれども、診療報酬の改定というのは三年四カ月目にやっとやったわけですが、一方、人件費、物件費、諸物価の高騰というのは医療機関だけがストップしているわけではないんですね。ですから、公私病院連盟の調査で、たまたまこれは九月の終わりごろですけれども、ことしのベースアップだって約八割ぐらいがストップされている。私立の病院でも四割ぐらいが改定待ちということでストップをされているという状況でございます。したがって、今度の改定と告示の問題点というのがきわめて重要な課題になってくると思うんですが、すでに大臣も御承知のように、たびたび陳情、要請その他伺っておられますから、諸団体の要望や意見でよく御承知だと思うんですが、私限られた時間でございますので若干具体的にお聞きをしておきたいと思います。特に、私ども考えましても、医学的な根拠から言っても常識的に言っても、一体これはどうしてこうなっているのかというわからない点にしぼってお聞きをしたいと思います。
　一つは点滴という処置がございますね。点滴というのは、大きなびんに入った薬液を血管に入れて、一遍にさっと注射みたいに入れるんじゃなしに、ぽとぽとぽとと一時間なり、病状によっては二時間もかけて、きわめて徐々に輸液をするという手技でございますけれども、この点滴についての点数が五百五十以上ということで限定をして七十五点という点数が告示されているわけです。これがどういうことでこうなったのかなということの一つは、薬液のびんの容量というのは五百ｃｃというのが通常なんです。それを五百五十以上でなければ七十五点をやらない、二十点だと。二十点というのは二百円ですわね。七十五点というのは七百五十円です。五百五十以上にしようと思うたら、何か薬を入れて五百五十以上にするか何かしないと一びんがまずないんだからね。いま五百ｃｃの薬しかつくってないんだから。そのうち五百五十以上が出てくるかもわからぬ、いまの時代ですからね。しかし今日ではそうなっておる。それをどうして五百五十ｃｃ以上という限定をしたんだろうかというのが一つの不思議です。
　それからもう一つは、小児科などは、これは大腸炎などで下痢の頻発をした場合など、輸液をするかしないかというのは回復に決定的な影響があるわけでしょう。その場合に子供に大人並みに五百五十以上使うわけにいかぬですよ。大概子供には年齢に従って二百ｃｃとか三百でしょう。ところが、これは五百五十以下だから二十点と、こうなるわけ。ところが、医療関係者でなくてもおわかりいただけるかと思いますけれども、血管というのは、大人の血管でも太ったりなんかしている人はなかなか入らない。子供の血管はきわめて細くて入れるのには相当な熟練が要ると、そういう状態なんですね。しかも子供でございますから動きますし、終わるまで一定の時間常時監視が必要だということで、技術的な問題から言うたら、私は非常にウエートが高かろうと思うんですね。だから技術的な評価でもなさそうだし、五百五十以上ということに決めたのは一体何が根拠なのかな、薬の量だけで二百円と七百五十円に決めたのかなと思って、さっぱり理解ができないんですけれども、そういうことの告示をなさった根拠は何ですか。
○政府委員（大和田潔君）　いろいろ問題ございますが、この点につきましては非常に技術的な問題でございます。説明員をして答弁さしたいと思います。
○沓脱タケ子君　技術的な問題って、何を言っているの。さんざん問題になっているのに、そんなことをあなたは答えられないの。局長おかしいですよ。
○説明員（仲村英一君）　技術的な問題を含みますので私から答弁さしていただきたいわけでございますが、点滴注射の五百五十ｃｃの問題でございますけれども、これは今回の改定の基本にございます技術料を重視するという観点で、過去の点滴の注射と考え方を変えまして、輸液を……
○沓脱タケ子君　もう結構です。そんな答弁なら局長どうして答えられないの。技術料中心なら、私が言うたように、二百ｃｃの子供の方がむずかしいんだと言うんですよ。私だって医療関係者の端くれだからよく知ってますよ、そんなこと。どうしても考えられないから、あんたのところは薬の量で二百円と七百五十円の差をつけたのかと聞いているんじゃないですか。技術料の差という観点は何にも論拠がないから聞いているんだ。どうして局長さん、そんなことぐらい答えられないの。たびたびあんた陳情も要請も受けて話し合いしているんでしょう。何を言っているんですか。そんな技術的なむずかしい問題は言ってないですよ。何を言うんですか。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては説明員に答弁さしたいと思います。
○沓脱タケ子君　そんなこともわからぬでこんなむちゃな点数決めたの。だめだよ。薬の量以外何にも差はないんだよ、限られた時間だから、ちょっとはっきりしてもらわぬと前へ進まんならぬからね。
○政府委員（大和田潔君）　この点につきましては、いろいろと小児加算等の問題もございますので、このような決め方をしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは小児科はそういうことで逃げたけれども、大人はどうしますか。五百ｃｃと五百五十ｃｃと技術的に何の違いがありますか。はっきりしてもらいましょう。そんなわけのわからぬことを言ったら困りますよ。
○政府委員（大和田潔君）　今回は一日分の基本としてこの問題を決めておるわけでございまして、そういう点におきまして点滴注射の合理化をしておるということでございます。
○沓脱タケ子君　これはね、理屈にならぬのですわ。五百五十ｃｃ以上の点滴をやるにも、五百ｃｃの点滴をやるにも、技術的には同じ水準が要るんですよ。医務局長わかっているでしょう。ちょっと医務局長の御意見を聞きたい。そんなあほなことを言ってちゃ困るわ。あんたは医者だから、医者としての意見、医療としての立場での意見を言ってください。
○政府委員（田中明夫君）　ちょっと御質問の趣旨がよくわからないんでございますが……。
○沓脱タケ子君　五百ｃｃの点滴をする技術水準と五百五十ｃｃの技術水準とで何か変わりありますかと言っているんです。同じ水準を持っていなかったらできない仕事でしょう。
○政府委員（田中明夫君）　その点につきましては、技術的に差はほとんどないというふうに考えます。
○沓脱タケ子君　だから、技術的な評価とおっしゃるけれども、薬の量の差しかないんだよ。それでこんな筋の通らぬことが起こっている。こんなものはだれが見たって理解できませんよ。時間がないからこれで粘るわけにいかぬので、次にいきます。
　もう一つこれはどういうことかというのがあるんですね。これは十数項目ある中でごく限られたところだけ言うんですが、慢性疾患指導管理料というのがあるんですね。ところが告示には、初診日及び初診から一カ月以内に行った指導の費用は初診料に含まれるとわざわざ書いてある。慢性疾患指導管理料というのは二百点なんですね。ところが初診料というのは百二十点でしょう。私どう考えてもこれはわからぬ。初診料が五百点とか千点で、その中で二百点は込みに丸めて理解してもらうんで初診の月は出しませんというんなら話はわかる。二カ月目から出すというんなら話はわかるんだけれども、初診料が百二十点で慢性疾患指導管理料は二百点なんですよ。どういうふうに理解をするのか、これがわからぬ。だから、こういうふうにわざわざ初診から初診の月一カ月以内は初診料に含まれますと書いてあるということは、含みようがないので、初診から一カ月目は慢性疾患指導管理料はお出ししませんということの書き方ですか、別の書き方ですか。それしか理解できないんだよ。これはどうなんです、局長。
○政府委員（大和田潔君）　これは慢性疾患管理科、要するに初診溝との性格の違いというふうに申し上げた方がいいと思いますが、慢性疾患管理料につきましては、いわゆる管理的な技術料といったようなものとして二百点を設定したわけでありまして、それは初診科との違いというふうに言わざるを得ないわけであります。
○沓脱タケ子君　質問に答えてない。
　だから、初診の月は管理はしてもらっても出しません、支払いませんということですかと聞いている。二カ月目から管理料で出すんでしょう。初診料と管理料とは性格が違うというのは、あなたのおっしゃったとおりです。ところがこの告示には、初診日、初診から一カ月以内に行った指導の費用は初診料に含まれると書かれておる。こんな筋の通らぬ告示がありますか。おっしゃるとおり初診科と管理料とは性格が違いますよ。それがどうして、しかも足らぬ金額の中で含まれるとは、これは小学生だって勘定できません。こんな高等数学あるんですかな。おかしいと思いませんか。いっそのこと最初の月一カ月は出しませんというんならまた話はわかる。二カ月目からは管理科を出しますというんなら話はわかるんですよ。いいとか悪いとかは抜きにして、筋としてはわかる。これはさっぱり勘定もつかぬし、書いてあることの話もわからぬですよ。もっと普遍的に、国民がみんな読んでわかるような告示と内容にしてもらわぬと困りますがな。どうですか。
○政府委員（大和田潔君）　やはり先ほど申しましたようにそれぞれ性格が違うということでございますが、一月以内のものについてはそれに含ませるというような仕組みにしているということでございます。
○沓脱タケ子君　わかっている、そう書いてあるから。百二十点の中に二百点をどうして含ませるのかと聞いてる。五百点の中に二百点を含んで考えますというんなら話はわかる。百二十点のところへ二百点をどうして含ませるのか。八十点あふれる、初診料から。どういう勘定をするんですか。だから高等数学かといって聞いているんです。
○政府委員（大和田潔君）　ちょっとその問題について医療課長に答弁させます。
○沓脱タケ子君　いいかげんにしなさいよ、そんな技術的な問題じゃないですよ。
○説明員（仲村英一君）　点数の決め方ということで私から御答弁さしていただきたいんでございますが、初診科、再診料等は、先生も御案内のように、頻度をもちまして点数を配分するという従来からの方式をとっておりますが、この慢性疾患指導管理料につきましては、従来二週間に一回で五十点という点数を設定されてあったわけでございますけれども、先ほど局長からも申し上げましたように、外来患者についても管理的な技術科を評価するという観点から、四週間でそれの倍の二百点という点数を設定した、こういうことでございます。したがって、初診科に含まれるというふうな算術的なことでは、おっしゃるような意味では数が合わないという面はあるかと思います。
○沓脱タケ子君　そうではなくて、初診料は初診料で、管理料と性格は違う。初診のときから慢性病かどうかというのは、わかるときもわからぬときもありますわ。しかし数回の検査なり診察なり診療によって慢性病かどうかという診断がつくんですよ。それは一カ月以内につきます。そんな一カ月もかかりません。そうしたら当然慢性疾患指導管理料というのを出さなかったらおかしいじゃないか、二カ月目からは出すんだから。それが百二十点に二百点が含まれるというのは、こんなことは筋が通りません、何ぼうまいこと説明しても。どうしたら含まれますか、さっぱりわからぬ。そんなことを言っていたら困ります。あんたの答弁は答えになっていないですよ。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
　で、時間の都合があるから次に行きます。
　もう一つわからないのは理学療法科、これがなかなかわかりにくいんですね。これは全部点数をまとめて何をやっても三十点ということに変わったんですね。消炎、鎮痛を目的とする理学療法三十点ということになったわけですね。そうなりますと、どのくらい違うかといいますと、改定前は、たとえばマッサージだと、部位によってそれぞれ一部位十二点だったんですね。だから全身やると、両腕で二部位、両足で二部位、それで体で一部位、合わせて五部位なんです、全身のマッサージをしたらね。だから十二点掛ける五で六十点なんです。それからマッサージもしてその後電気療法とか超音波をやると、その一療法について十点ずつ加算するから、全身のマッサージをやり、そして電気療法をやって超音波療法をやったら八十点になったんですね。それを今度の点数改正では丸めて三十点にするということのようですね。だから、幾つかせにゃいかぬ場合でも、それはやっぱり資本主義の社会ですわな、マッサージしてもせぬでも一緒やったら、やめとこかということになりますがな。そんなものあたりまえですよ。こういう大幅な丸めをやった理由は何ですか。
○政府委員（大和田潔君）　この問題につきましては、実は理学療法につきましていろいろと学会等の御意見もありまして、従来のいわゆるマッサージというようなものからさらに進んで、総合的な計画的なリハビリをやるべきであるという御意見が強いわけでございます。たとえばマッサージをやるときに器械でもって体操をやらせる、あるいは引っ張るといったようなことを総合的にやることによって、その理学療法というものをさらに前向きに進めることができる。こういうようなことでございまして、そのかわりその場合には、いわゆる運動療法として大幅な点数の引き上げというものを行うことによって、医療機関の経営というものをよくするということになったわけであります。したがって、マッサージという項目はこの運動療法の中に——この運動療法の中の相当部分をマッサージが占めるわけでございますが、そういったようなことでこの点数表の丸めをやっておるわけでございまして、理学療法の前進というような観点からこの点数を決めていったわけでございます。
○沓脱タケ子君　その運動療法の点数改正がやられていることは私も知っております。しかしマッサージをやってもやらなくても、あるいは超音波をかけても電気療法をしても、とにかく三十点ということになりますと、これは今日のたくさんの患者さんを消化していく上でマッサージをやってもやらぬでもいいということになってくると、これは何しろやったってやらぬでも三十点一緒なんで、マッサージ師の給料の出どころがなくなってくるんです。だから当然経営上の問題として心配が起こってきますよ。千葉ではすでに二、三人が病院から解雇をされたという話も聞いていますし、埼玉でも大阪でも解雇の不安が起こっております。盲学校で聞きましたら、医療機関からの求人の予約取り消しが出始めている。
　で、大臣ね、国際障害者年なんですね。厚生大臣、厚生省というのは障害者対策の推進役でしょう。ところが、この厚生省の診療報酬の改定の不合理、それからさじかげん一つで視覚障害者が職域を狭められる結果になってきている。だから、これは医療機関はもちろんのこと、視覚障害者の団体、全視協などから大変怒りの声が上がっていますよ。これは当然ですわ。御承知のように、わが国では視覚障害者の対策というのもおくれていて、中途失明者の方々の場合はほとんど三療が中心で自立をなさっていっているというのが今日の姿でしょう。そういう人たちが厚生省の点数の改定のさじかげんで職場を狭められているんです。どう思われます、大臣。
○政府委員（大和田潔君）　いまのお話につきましてなおコメントいたしたいと思いますけれども、先ほど申しましたように、運動療法の方にかなりの点数増、大幅な点数増というものを行っているわけでありまして、これは従来ありましたリハビリをさらに総合的計画的にやることによって効果をもたらせるという趣旨があるわけでありまして、しかもその運動療法の中に相当部分マッサージという業務が入るわけで、この点を十分私どももＰＲといいますか、理解を求めていく必要があると思いますが、そういう意味で、運動療法をやるところについては、大幅な医療費の改定増の対象になるわけでありますので、医療経営というものもこれはよくなる。それによりましてマッサージ師に対する雇用というものは十分確保されるというふうにわれわれは考えるわけでございまして、その点は十分われわれも理解を求めていきたいというふうに考えておるわけであります。
○国務大臣（村山達雄君）　ことしは国際障害者年でございまして、われわれはこれを契機に障害者対策を一段と進めていきたいということで、各種の施策を進めているところでございます。とりわけ目の不自由な方、こういった人の雇用の問題は非常に大事な問題だと私は思っておるのでございます。
　で、いろいろ今度の保険点数についてのお話がございました。私もその辺をひとつ勉強してみたいと思っております。ただ私は、実をいうと、マッサージは、私個人の話でございますが、大好きでございまして、しょっちゅうやっておるのでございますが、別に医者に行ってやるのではございませんで、私は自由契約でどんどんやっているわけでございます。全体として、障害者の雇用の場が失われないようにこれからも努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　局長、そんなのんびりしたことをおっしゃっているけれども、全国病院理学療法協会が、これは四千人ぐらいの組織らしいですが、雇用上深刻な問題だということで反対して、再改定の要求をしているでしょう、厚生省にも陳情をしたはずですわ。こういうことは再検討が要るんですよ。
　なぜ私は再検討が必要だと言うかというと、だって現に労災では、ちょっと都合が悪いということになったんだと思いますよ、九月から変わったというじゃないですか。何でもかんでも丸めて三十点というふうにはしてないですよ、労災は。部位別とか局所別でとにかく三カ所までは認めようということで、九十点までは認めるということで、若干緩和するっていうような措置もとってるんですよ。やっぱり無理があるからこういうことが起こっているんだから、これは再検討する必要があると思いますよ。どうですか。——まあ、また長うなるから、時間ないから、もういいですわ、答弁は。
　それで、もう一つ理解に苦しむ問題があるんです。それは歯科なんですね。これは時間があったらいろいろ言いたいんだけれども、歯科のことだけちょっと言っておきたいんです。
　これで一つおかしいのは、歯科の点数改定は五・九％、実質は五・二％だということを厚生省は言われました。ところが、これも改定直後から本当に大問題になった異例の状態で、新聞やテレビにどかどか出ましたね。こんなことも珍しいですわ。これを見てみますと、これは一つは、検査機器についても問題がありますね。私は、歯科における検査機器等が正しく導入されて国民の歯科医療が前進するということが保証されるなら、これは非常に結構だと思うんです。しかしたとえばＭＫＧという検査機器、これを開発した先生が、いま岡山大学におられる山下淳という教授ですが、こう言ってるんですよね。日常の臨床上のために開発したものではないんだ、特殊的な研究用に開発したもので、今度も、健康保険に採用されるについて事前に何も聞いていなかった、こう言ってるんですよ。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　もう時間ないですからまとめて聞きますが、もう一つはポリサルホン義歯床ですよ、大問題になった。これも私、午前中からの質疑を聞いていて思ったんですが、丸山ワクチンを認定するかしないかということでは、ずいぶん資料を非常に克明に検討されて、あれだけ慎重に扱っておられるのに、ポリサルホン義歯床というのは、これは私、聞いてびっくりしたんだけど、日本の補綴学会の会長さんですか、日本の補綴学会では、ポリサルホンというのは一遍も発表されたことがないと言っている。私が存じております日本の歯科大学の歯科工学の先生方、あるいは歯科の補綴科の先生方が言っておるのでは、何しろ臨床例が学会でも報告されたことがないし、公表されたことないし、評価はしばらく待ってくださいと、聞いたら皆そう言うんですよ。
　そんなのをあわててちゃんと六月一日から片方ではやるじゃないか。丸山ワクチンみたいにあんなに慎重にどうしてやらないんですか、検査機器にしてもポリサルホンにしても。これは有床義歯の何か金属床の代用にするんで、大変薄くできていいんだという売り込みになっていますけれども、
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕しかし実際に検討された結果では、一・五ミリ以上にならないとたわみがひどくて利用できない。一・五ミリ以上にもなるというんだったら、これは現行のレジンと何の変わりもない。もう一つの欠陥は、非常に高温で噴射するんで、一番いいと言われている義歯である陶歯が使えない、ぼろぼろになって高温には耐えられない。一番大事な修復がきかない。こういうふうなことが専門家の中で言われてきているわけでございます。それが一般の有床義歯の二倍以上の点数加算がされておるんです。片方ではずいぶん石橋をたたいて渡るという姿勢をおとりになるかと思うと、たとえばポリサルホンではろくに先生方は知らない、学界では共通の認識にもなっていない、評価も一致していない、そういうものがひょろりと認定されて保険扱いで出てくる。こういうことが起こりますと、これは一体厚生省は何を考えているんかということになりますよ。
　一方、歯科では前から言われている不採算部門である歯冠補綴ですか、歯冠修復か、それから欠損補綴など、技術料の評価というのはろくに上がらぬわけですよ。だから有床義歯一つが今度の点数千五十点ではできないんですよ、大概ね。プラスアルファの二、三万ぐらいですか、全国的にはいろいろあるんですが、二、三万なり五万円程度の自己負担なしにはなかなかできないという状況になっているんです。だから生活保護患者とか老人医療というのは冷遇されているんですよ。歯科で生活保護を扱っている医療機関というのはものすごく少ないんです。東京を調べてみたら二八・八％、大阪がちょっと多くて四〇・二％、こんな状態を改めるために、これは技術料評価を正しくして国民医療が健康保険制度によって十分受けられるというふうに改めるというところが一番大事なんです。ところが、そういうことになっていないわけですね。
　で、時間がもうありませんので、最後にお聞きをしたいんですが、私ども本委員会でもたびたび言ってきたんですが、大体薬のさやかせぎで医療機関の経営を維持しなければならないという制度を長く厚生省は医療行政としてやってきたという問題があるわけなんです。そういう不正常な状態を改めて、医師や歯科医師あるいは看護婦さん、その他関係の医療関係者の適正な技術評価、労働評価をやって、それぞれの人たちが本当に胸を張って国民医療に喜んで参画のできるような技術料の評価をやるべきであるということを私はたびたび言ってきたんです。ところが今回の改定というのは、やったことは何かといったら、薬価基準の大幅引き下げをやりました。ところが、われわれが主張してきた医師、歯科医師その他医療関係者の技術料の引き上げがきわめてわずか。検査や理学療法の大幅な丸め、組みかえ、こういうことで実質的に引き下げになっている。これは人件費、物件費の高騰に見合うところか、医療関係者は、一つはマッサージの例を出しましたけれども、マッサージ師のように職場まで失う。このままこんな状態でいきますと、医療機関の経営が危なくなるというのは、公私病院連盟も言っていますけれども、そのとおりです。病院の経営が危なくなるということはひいてはどういうことになるかというと、国民医療が荒廃し、安心して医者にかかれないというところへやっぱり落ち込むんです。
　私は、大臣、最後に言っておきたいんですが、臨調行革でとにかく金を削りゃいいということじゃないと思うんです。むだは削ったらよろしい。しかし必要なところまで、勘定合わすためにということで、つじつまも合わぬような勘定の合わし方、削り方というのはやってはならないと思うんです。私はそういう立場でいま三、四点の問題を指摘いたしましたけれども、すでに十数点の問題点については関係者からお聞きのはずでございますから、そういった点をあわせて、これは問題点を検討して、再改定に踏み切るべきだと思うんです。そうして医療機関の経営に一定の安定をもたらし、患者さんたちにも安心して医療にかかれるような体制をつくるというために再改定を検討するべきだと思いますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○理事（安恒良一君）　それじゃ沓脱さん、時間ですから。大臣、答えてください、それで終わりにします。
○国務大臣（村山達雄君）　医学の進歩を保険制度に取り入れておるということは非常に大切な観点だと思っておりまして、単に行政改革で歳出を減らせばいいという問題とはまた別個の重大な問題だと思っております。委員が御指摘になりました点、多々あったわけでございます。われわれは医療機関の今後の経営状況は一体どういうふうになっていくか、それからまたこれから新しい点数による医療費がどうなってくるか、もう少し慎重に見守ってまいりたいと思っておるところでございます。大体伺いますと、半年ぐらいは見なくちゃいかぬということが言われておりますので、御指摘もございますのでしっかり見守ってそうして考えてみたいと、かように思っております。
○沓脱タケ子君　時間がないので済みません。私、時間がないので終わりたいと思いますけれども、御指摘を申し上げた点で説明の合理性のない部分については即刻検討をなさる必要があると思うんですが、その点だけをひとつ最後に聞いておきたいんです。
○国務大臣（村山達雄君）　非常に技術的な問題のようでございますし、それから全体との関係がどうなっておるのか、私も勉強させてもらいたいと思います。
○山田耕三郎君　私は精神医療と保安の関連についてお尋ねをいたします。
　滋賀県では各保健所でその管内の市町村の保健婦が月に一回集まって、それぞれの勤務の地域において精神病患者の援助をどのように進めていったらよいかとの話し合いの機会を持っておるのであります。ところが、本年六月ある保健所での話し合いの席上、複数の町の保健婦より、警察から町内の精神病患者のリストを出してほしいと言われている、どうしたらよいものかの意見が出されております。
　その後、県厚生部の記事として公表されているのでありますけれども、今回の警察のとられた方法の特徴は、一応県厚生部、保健所に要請されておりますけれども、拒否をされますと、その後は各町の保健婦に町内の全精神障害者あるいは在宅精神障害者、精神障害者で犯罪歴のある者等々、言い方はそれぞれ異なっておりますけれども、精神障害者の名簿の閲覧またはリストの提出をしてほしいとの要請でありました。当然のこととして町の保健婦は拒否をいたしましたが、その後上司を通じて重ねて要請がありましたところが多かったと承っております。そして結果的には、国民健康保険診療報酬明細書から精神病患者の名前を掘り起こしてリストを作成し、あるいは各部落の人数のみをこっそりと要請にこたえて渡しておりますようであります。この場合、上司とは町長の場合もありますれば、直属課長やあるいは民生課長等の場合もあるようでございます。
　　　〔理事保安恒良一君退席、委員長着席〕
　御承知のとおり、滋賀県では、本年は第三十九回国民体育大会が開催をされ、皇族の行幸啓がございましたが、問題を提起いたしております地域は、いずれも夏季国体を控えて皇族の行啓とかかわりを持っております。そしてこのことは何も滋賀県に限った問題ではなく、国体や植樹祭等で皇族が行幸啓に出られますたびに関係地域で警察による精神病者のチェックが行われ、あるときには行幸啓地付近の精神病院に患者の外泊をとめるように要請をされたとか、またある県ではアルコール中毒患者を予防拘束したという報告が、その公立病院の医師から出されているとかいった問題の報道が絶えないように思われます。そしてこのような問題が起こる都度、各地の精神科医から抗議が行われておりますけれども、警察はときにはいたけだかとさえ思われかねない姿勢でこれを拒否し、さらには否定をされ、あるいは第一線警官の職務に忠実の余りの行き過ぎであるかのごとく対応してこられたのが今日までの姿勢であったように思います。
　以上のような経過から私は次の四点をお尋ねをいたしたいと思います。
　私たちは今日まで、田舎では国民健康保険を使うと精神病で治療をしておる方が知れるという患者や家族の危惧をよく承りましたが、言下に否定をしてまいりました。しかしそのことは単なる危惧ではなかったように思えます。問題になっているのは精神科医療だけのことではありません。住民サービスの増大していく中で疾病や税金の情報が別の目的に横すべりする危険をはっきりと示しております。住民の個別情報は秘密であるという感覚がかなりもろいものであることを示しておるように思うのでありますが、特に厚生行政の中で人権尊重や守秘義務の観念が、市町村まで下りますと、麻痺しておるように思います。厚生大臣はこの現実をどのように認識されますか、さらに関係公務員の注意を厳しく喚起していただく必要があると考えるのでございますけれども、この件についてあわせて大臣としての所見を承りたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　厚生行政は、御承知のように、比較的社会的経済的に弱い立場にある人たちに対しての行政が主でございまして、とりわけ疾病の問題になりますとこれは大変な問題でございます。それだけに秘密の保持という問題は当然のことでございますし、それからプライバシーの問題もございますので、公務員あるいは地方公務員を含めて、当然でございますけれども、守秘義務があるわけでございますし、医師についてはまだ特別の守秘義務があるわけでございます。これは確実に守っていただかなくちゃならぬと思っております。いままでもそういう指導をやってまいりましたし、今後もそれを続けてまいるつもりでございます。
○山田耕三郎君　ぜひそのようにお願いをいたします。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
　こういう御要請をなさるということは、守秘義務を侵すということになるのでありますけれども、そのことをあえて要請をなさる警察側のお考えもあわせて承っておきたいと思います。
○説明員（田中和夫君）　精神障害者等の守秘義務の件でございますけれども、また私ども警察といたしましては、警察官の義務は、そもそものことを申し上げますと、日常の勤務活動を通じまして管内の実態を把握したり、あるいは犯罪情勢の把握を行うのが警察の職務だと、このように考えております。したがいまして、精神障害者のことを申しますと、自傷他害のおそれがあるこういう人たちの実態は、精神障害者本人のため、あるいは家族のため、あるいは場合によっては付近住民の人たちのため、この人たちに対する危害防止の観点からいたしまして、防犯上必要な観点からこれを観察していかなければならないと、こういうふうに考えておる次第でございます。
　特に先生御承知だと思うのですけれども、このごろは通り魔が多くなりまして、自傷他害のおそれがあるということでもって、警察としてはそういう人たちをわれわれの視界の内に置いておるわけでございます、したがいまして、身体障害者だからということで直接にわれわれの視界に入れると、こういうことはいたしません。先ほど申し上げましたような、あくまでも犯罪防止のために実態把握という観点から調査をしているわけでございます。しかしながら、調査するといってもその手段だとか方法だとかということは十分に気をつけまして、先ほどの厚生大臣もおっしゃられましたように、プライバシーの問題だとか守秘義務の問題、これには十分配意しながら努めてまいりたいと、かように考えておる次第でございます。
○山田耕三郎君　次の問題は、結局今回の問題も、警察が時期を同じくして精神衛生行政の関係職員に精神障害者のリストを要求されておるその背景には、精神障害者に対する警察の一定の方針がありますとともに、警察全体として精神障害者の取り締まりのための一致した意図と方針があるように私は伺うのでございます。警察が精神病者、広く精神障害者の名簿を要求されますと、これは全体が一般に精神障害者は危険な人たちだという認識を持つようになると思いますし、そう印象づけます。
　今日の精神障害者に対する日本の精神医療の実態は、医療なき拘禁とか、医療なき放置とかの言葉で酷評されますこともありますとおり、余りにも問題が多過ぎます。その中で精神障害者の人権は大きく損なわれておりますし、中にはもうけ主義の犠牲者になっておる人もないとは言えません。これを正していく責任は、厚生省を中心とした関係行政機関及び精神医療関係者にありますのはもちろんですけれども、偏見を完全にぬぐい去ることのできない私たちにもありますと思います。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕そんな中にあっても医療をよくして障害を克服しようとしている患者、家族あるいは良心的な医療関係者の努力をこういった行為で台なしにしないようにしてほしいと思うものです。警備の立場を理解しようといたしましても、なおかつ警察の行為によって患者さんが医療保険機関から遠ざかった場合には、家族も患者も孤立化の道を進みます。そのことは不幸な次の大きな事故が準備されかねないと私は思うから心配をするのです。
　さきに厚生省では通院医療やアフターケアを充実させるという必要性及び早期治療を進めるために、昭和四十年に精神衛生法の一部を改正をされまして通院医療費公費負担の制度を設けられました。通院医療の普及が図られることになりまして、精神障害者の通院医療費の二分の一が公費で負担されることになっております。幸いこの制度は今日相当普及をいたしまして、昨昭和五十五年度において公費負担を承認された件数は三十二万件余を数えて、この数値からすれば全く定着しておると考えても過言ではないようです。
　府県が精神障害者の名簿として持っておりますのは措置入院患者どこの外来公費負担患者の二つであります。精神障害者のすべてが危険というレッテルを張られるということになりますのであれば、だれも公費負担を申請する者はなくなっていくのではないか。精神医療を一般から遠ざけることになってしまいはせぬか。そして遠ざけた上で精神病者が放置されているということで騒ぎ、もっと収容せよということになってきますと、精神科の医療費は際限なく伸びていくことになります。このような悪循環を避けますとともに、病気に苦しめられ、さらには医療の谷間で呻吟をしております精神病者を危険視したり敵視したりすることなく、取り締まり優先の思考を改めて、疾病に苦しむ患者や家族に対して理解を示していくべきなのではないか。日本の精神医療に新たな流れをつくり出そうとする精神医師のグループも出てきておるときであります。今日厚生省のせっかくの施策であります通院医療費公費負担の制度が後退するようなことになりますと、厚生省の責任は重大だと考えますのでございますけれども、リスト要求の行為が厚生行政に影響を及ぼすことがないのかどうか。もしありとするとお考えになられますなれば、その場合はどう対応しようとされますのか、そのお考え方を承りたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　精神障害につきましては、先生御指摘のように、病気であり、社会的弱者でありまして、早期発見、早期治療、リハビリテーション、そういった施策を十分に進めまして、できるだけ社会復帰を図るということが第一義でございます。またそのために国民の皆様の御理解を得るという努力を図ることが政府としても非常に大事なことだと考えます。先ほど先生もおっしゃいましたように、厚生省では、精神病院内での閉鎖的治療から開放して開放化に向かう、また地域におきますいろいろな社会適応施設あるいは通院医療といったふうな社会復帰施策というものを精神科医療の最重点施策として進めているところでございます。
　いま先生御指摘のようないろいろな問題につきましても、できる限り関係者の方々に御理解いただきまして、精神障害が病気であり、また社会的弱者であるという立場で、政府としても社会復帰を推進していく、国民的御理解を得るというふうな方向でできる限り努力いたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○山田耕三郎君　先ほど警察庁では、精神障害者に対しましては、自傷他害を防止するために警察としてはある程度いたしかたがない旨のお答えがありました。わからないではございませんけれども、たとえばそのようなリスト要求をなさることは、結果的には自分が、さらに自分の家族に精神障害者があるということが世間に知れ渡ることを恐れて、もう公の場合は名前を出さないでおこう、せっかく二分の一の公費負担制度があるのにかかわらず、公費負担制度の適用を受けようとすると名前が出るから、これはやめておこうということになったとしますと、せっかくの施策も利用する人がなくなり、後退をしていくことになる。それは結果的には野放しになり、追い詰められていってまた自傷他害を誘発していくという悪循環を私は心配するのです。リスト要求という行為はそういった面への影響があるのではないかということを心配してお尋ねをいたしておりますけれども、要求をなさいました警察庁としてのお考え方をこの際述べていただきたいと思います。
○説明員（田中和夫君）　私どもが、先ほど申し上げましたように、自傷他害のおそれのある人たちの調査をしたということも事実でございまして、先生の御質問は滋賀県でございますけれども、滋賀県では例年二回ほど巡回連絡等の月間を設けまして、実態把握であるとか、あるいは犯罪情勢の把握であるとかということをやっております。それで、八月には、過激派及び指名手配、被疑者等に関する情報収集ということでもって、家庭訪問であるとか、あるいは個人、アパートであるとか役場であるとかというところに警察官が訪問いたしまして、皆さんに御協力願ったわけでございます。
　したがって、私どもの方といたしましては、リストの要求は全部はしてなかったやに私どもは受け取っておりますけれども、もし精神障害者であるがゆえに一様にリストの提出を要求したのだったらば、それは私どもの方針と違っておりますので改めさせたいと思います。
　なお、そういうリスト要求ということが先生のおっしゃるようにさらに悪循環になりまして、犯罪の発生ということに結びつきましたらば、なお私どもにとっては目的に反することでございますので、そういうことは十分慎重にやりたいと思います。
○山田耕三郎君　そのようにお願いをいたします。
　続きまして三つ目の問題は、警察の警備についてでありますけれども、今回のリスト提出の要請は、国体に行幸啓をなさいます皇族の警衛にかかわりますことと存じます。これも警察庁に教えていただきましたんですけれども、私は警衛規則というものが現存をしておるように思いましたが、昭和五十四年、一昨年に警衛要則に変わっておりますようでございますが、そういったことからしますと、今日では古い規則になってしまいましたのですけれども、警衛規則の第十条には、「警察本部長等は、あらかじめ、一般治安情勢および管内の特殊事情を考慮し、状況に応じ」取り締まりを実施するということになっておりまして、その第四項に、「精神障害者その他警衛上注意を要する者の警戒」、これが一項入っておりましたが、いまも申し上げましたとおり、この規則は廃止をされまして、昭和五十四年の二月に警衛要則として再生をされております。その要則には精神障害者に関する項は削除をされておりまして、私にとってはまことに喜ばしい限りなのですが、その精神はいわゆる精神障害者は、当然のことではあるかもしれませんけれども、自傷他害のおそれがある危険な者という思想が潜在的に残っているように思われます。
　滋賀県内でもこの湖北地帯というのは民情最も穏やかな地域でありまして、管内の特殊事情といっても、警衛をなさる側にとっての良好な条件こそありましても、悪い条件はまずないと考えられるところであります。患者の家族の平安を破ってまで踏み込んだ警衛体制をとる必要があったのかどうかについては疑問を持っております。
　だからこそ旧規則の第二条及び新しい警衛要則においても第二条ですけれども、それらには、「警衛の本旨」の中で、「警衛の実施は、形式にとらわれることなく、皇室と国民との間の親和を妨げることのないよう行われなければならない。」と戒めてあります。
　で、精神分裂症が遺伝病であるのかどうかを調べますことについては門外漢でありますけれども、承りますところによりますと、有力な方法として、一九二四年にＨ・Ｗ・ジーメンスによって始められました双生児法があります。いわゆる双子によってそれを出すんだそうですけれども、一九四六年の米国人カールマンの調査のころまでは、その調査結果が有力な遺伝のよりどころとされておりました。ところが最近になって、特に福祉国家における健康管理がコンピューター化され、双生児がすべて登録をされ、データが正確になった結果、すでにメンデル遺伝的な発想で精神分裂症を遺伝的疾患と呼び得なくなったと報告されており、その原因は社会病理だとさえ言われるに至っております。しかし一般的には遺伝的疾患と思い込んでおられまするし、わが国の優生保護法もまた不良な子供の出生を防止するといって精神病遺伝説を固定化することに役立っておると思いますんですが、そういう中で精神病が遺伝的疾患と信じ込んでいる患者や家族は、世間の目を逃れ、なるべく知られないように耐えながら静かに暮らしていこうとする願いが行幸啓のたびに無残に破られるということになれば、親和が図られるどころか、親和を妨げることになると考えられます。で、多くの場合、今日の精神病院に入院すれば、そこから先はブラックボックスで地域と切り離され、病院内での医療と地域でのケアが結びつかないという現状をそのままにしておいて、その都度リストアップだ、保安処分だといって隔離されてしまうようなことになれば、親和はどうなっていくのか。要則の本旨に反することになるのではないかと思いますのでございますけれども、こういったことに対しての警察庁のお考え方と、また親和を妨げる要因の大きな部分がわが国の精神衛生医療の不備にあるとすれば、厚生省の責任は大きいと思いますんですけれども、どのようにお考えになられますか、それぞれにお尋ねをいたします。説明員（田中和夫君）　行啓時における護警のあり方でございますけれども、警察といたしましては、天皇及び皇族の御身辺の安全、これと歓送迎者等の雑踏がございます。それから交通整理もございます。こういうことをうまくやるために所要の警戒措置をとっているというのが、これが基本の態度でございます。
　したがいまして、そういう場合には、私どもといたしましては、過去に過激な言動があったり、警衛上注意をしなければならないような人々に対しましては、これはもちろん警戒をいたします。しかしながら精神病者であるというがために、われわれが必ずそれを警戒しなければならないというようなことはございません。あくまでも警察は、表面的にあらわれたことで判断いたしたい。したがいまして、いま先生がおっしゃいました精神病者を抱えておる家族の苦労というものも十分身にしみて感じながらこれからの護警もやっていきたいと考えますし、またそうでないと、先生が御心配されましたように、皇室とそれから国民との親和にひびが入ると思います。そこら辺十分注意してやっていきたいと思います。