Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉浦政府委員　協議開始希望日は、会議の開催のための所要の準備期間というものを考えまして、一般原則としましてはことしの十一月二日にいたしました。したがいまして、それから二年間ということでございますと、廃止の予定時期は五十八年度、このようなことが一般でございます。
　ただ、いまお話のございましたように、若干の路線につきましては関係知事さんからの強い御指摘があり、また関係省庁からの強い要請もあり、私どもの方でよく事情を調べまして総合的な判断をいたしました結果、廃止予定という点では変わりはございませんが、やはり協議会の開始の時期を若干ずらした方が全体の中で将来のより望ましい姿になる、このような判断をいたしまして、四線につきましてそれぞれの希望日を若干ずつずらした、こういう経緯でございます。
○小林（恒）委員　それでは、具体的にお伺いいたします。
　まず第一に明知線、これは五十八年の四月一日から、廃止の予定時期は昭和五十九年度、こうなっているわけです。北海道の岩内線、これは明年の四月一日から協議を開始したいという希望日が出ているわけです。さらに大畑線、信楽線と四線が協議開始希望日がずれているわけですけれども、それぞれ線区ごとにどのような実情があって会議開始希望日がずれることになったのか、この中身について御説明をいただきたいと思うのです。
○杉浦政府委員　順序不同でございますが、まず明知線でございます。
　県知事からの御意見の中にも入っておりましたので、私どもの方で調査をいたしました内容といたしまして、ダムの建設がこの当該路線の沿線にございます。そのダム建設のために、代替バス路線となる代替輸送道路、これは国道二五七号線でございます、これが水没をいたします。それのためのつけかえ道路というのがいま建設されつつあるわけでございます。この建設が五十九年末というふうな状況である。一般的な代替バス輸送は、私どもの方としてはこれがなくてもいいという判断があり、また国鉄はそのような判断のもとに申請があったわけでございます。しかし、このつけかえ道路にもバスを通したい、こういう県知事さんの御意見が強くありました。そうしたことを十分に考慮いたしまして、県知事さんの御意見を実施するためには、その間協議会の開始をおくらせ、結果的には廃止の予定時期をおくらせるということが地元の御意向に沿うものというふうに考えまして、会議の開始希望日を一年半ずらし、廃止予定時期を一年間ずらしたわけでございます。
　次に、信楽線でございますが、沿線に住宅開発の計画がございました。特にある大手の建設会社の住宅開発がすでに団地形成が行われております。問題は、その団地の販売がどの程度確実性をもって行われるかどうかという判断の問題でございます。いろいろとこの会社自体にも私どもお聞きいたしました。あるいはまた国鉄から再度照会をいたしました。いろいろと調べた結果、もしこれが販売が完全に行われるとするならば、基準上の問題が生ずるということは事実でございますが、販売が確実に実施されるか否かについての明確な結論が実は得られなかったわけでございます。したがいまして、こうした状況を、若干の期間延ばしまして見守る必要があるという判断をいたしたために、明知線と同様に一年半、開始希望日を延長したという実情でございます。
　次は、岩内線でございます。沿線の周辺地区におきまして、泊地区で原子力発電所の立地計画がございます。通産省から御要望がございまして、また知事さんからの御意見も出てまいっております。こうした現地の状況をしんしゃくしてほしいというような御意見が出てまいりました。私どもといたしましては、運輸省、通産省の行政をともに円滑に実施するということのためには、廃止予定時期はそのままにいたしまして、協議の開始時期を半年ずらす。この間に所要の現地の動きがあるやに聞いておるわけでございまして、その半年間の延長というものは両省間の行政の円滑な実施に必要であるという判断をいたしまして延ばした次第でございます。
　大畑線でございます。これは沿線の周辺地域、関根浜地区におきまして、現在、原子力船「むつ」の定係港化の問題が持ち上がっております。科学技術庁から運輸省に対しまして要請がございまして、現在、地元におきましてこの母港化についての地元のお話し合いが続けられておるというふうな状況である。したがって、この辺を十分しんしゃくしてほしいという科学技術庁からの御要請を承りまして、また県知事さんからの御要望もございまして、行政上の調整を図る必要があるというふうに判断いたしまして、半年これをずらした次第でございます。
○小林（恒）委員　大体答弁がおかしいのだけれども、たとえば信楽線の住宅団地造成計画、売却するかどうかわからない。売らないような住宅を建てる業者がいまいるんですか。大体そんなことが議論の対象になるということ自体おかしいのです。これは売るかどうかがわからないので販売計画を確かめるためにというのは、現実に四百十二戸建設しているわけでしょう。こういったことがおかしな形で議論の対象になっている。かと思えば岩内線の原発の動向、これは原子力発電所が建設をされる計画があるということについては周知の事実ですから、このことに触れようとは思わないのですけれども、法案審議の過程でこういったことを対象として考慮するかどうか、こんな議論は一つもないわけです。また、大畑線の原船母港問題、これも同じですよ。これはもちろん特定地方交通線の選定基準としては選定をしたのだからという、協議開始日をずらしただけですという運輸省見解を過般承りましたけれども、一体この通産省の要請あるいは科学技術庁の要請、こういうことを考慮に入れて会議の開始希望日を後にずらしていったというのは、一体何が中心になってそういう判断をされたのかわからないのです。ここらについて正確にお答えをいただきたいと思うのです。
○杉浦政府委員　岩内線の関係におきましては、通産省からのお話によりますと、ことしの十一月に、現地におきまして、原子力発電所の立地に関する公聴会が開催をされる予定であるというふうに聞いております。そうしたことを踏まえまして、電源開発審議会がさらに引き続き開催をされるというような状況等々、この原子力発電所の立地に関係いたしまして、現地におきましていろいろな地元との折衝その他の情勢がありますということでございまして、そうしたことが私どもの判断では約半年間ぐらい今後続くであろうというふうに感ぜられたわけでございまして、この間通産省からの御要請におこたえをするということが運輸行政上の判断とも矛盾をしないというふうなことから、ただいまのような延長を考えたわけでございます。
　それから、大畑線の問題でございますが、現在この原子力船の母港化につきましては、現地におきましてボーリングなどの立地環境調査が実施されておるというふうに聞いております。これが来年の二月ないし三月ぐらいまで続くであろうというような情勢でございます。こうしたことで、この問題の地元との関係におきまして御考慮を願いたい、こういうような科学技術庁からの御要請、これも私ども運輸行政の立場からいたしまして、協議会の開始を半年ずらすということは科学技術庁からの御要請にも合い、かつまた私どもの方の地方交通線対策上の障害にもならない、このような判断をいたしまして、両省の調整を図った結果、半年ずらしたわけでございます。
○小林（恒）委員　ちょっとしつこいようですけれども、そうしますと、いわゆる各省庁間でそれなりのプロジェクトを組んで進めている作業工程があった場合については会議開始がおくれるということを行政判断で考慮することがある。しかし、百歩譲って、各県段階あるいは自治体段階でそれぞれに自治体としては非常に大きな計画を組んでいま作業に着手をしているというようなものが、知事の意見書の中では数多く打ち出されてきているわけです。特にこれは地域の開発計画、こういった意味で出てきているわけですけれども、ある意味では原発の建設も開発計画の一つと言えるのかもしれませんが、しかし、省庁間のそういった取り扱いならできるけれども、自治体単位のものは取り上げない、こういうことを今回の判断の中では明確にしたことになりますね。こういったものを明確にして、結果としては各知事の意見書についてはほぼ全面的に却下をし、おしなべて三十六線区は十一月二日から会議を開始をする、その他若干の問題点を残した四線区についてはそれぞれ会議開始を若干後にずらしていくという、こういう取り扱いをしたという、こういう判断をせざるを得ないわけですね。こういう判断でよろしいんですね。
○杉浦政府委員　役所同士といいますか、中央官庁同士の話だからその要請を受け付け、地方公共団体の要請は受け付けないというふうな判断を私どもはいたしておりません。たとえばいまの明知線なり信楽線、これは言うてみれば、現地におきます開発計画、ダム建設という開発があり、あるいは住宅団地開発という開発計画があります。こうしたことに着目しました知事さんの御意見を私どもは十分しんしゃくした結果、一年半の延長をしたわけでございまして、決して知事さんの御意見を無視したというふうには言えないと思います。
○小林（恒）委員　言葉を変えていろいろおっしゃっているからこれ以上は申し上げませんけれども、現実問題、省庁間の打ち合わせで特に要望の強かったものは二線区ほど受け入れたけれども、そのほか知事の意見書のうちダム工事というようなものがあったりした部分は受け入れた。また、信楽線のように四百十二戸の住宅が建設をされている、こういったところについてだけは断片的に受け入れることになったけれども、そのほかは各自治体すべからくと言っていいくらい、地域開発計画、国の方針に基づいて地域の均衡ある発展を求めて努力をしている、こういった部分については一切大臣承認の段階では受け入れられなかった、一顧だにされなかった、こういうことなんですよ。そう判断をせざるを得ないのです。
　次に移りますけれども、昨日……
○塩川国務大臣　御質問中でございますが、そういうことはございません。それは絶対ございません。それはなぜかと言いましたら、知事からいろいろ意見ございましたけれども、それじゃ、いつ着手してどうなるんですかといったときには、計画ですな、これはわれわれは客観性がなければと私は何遍も答弁いたしております。これは審議中に私は何遍も、客観性があり、現に着手しておるか、あるいは裏づけされるものが明確にある場合はわれわれは謙虚に取り上げます、御意見を聞きます、こう言っています。いろいろな御意見がございました。私はそれはずいぶん見ました。けれども、こういうことを計画しているんだ、あるいはここへ保養センターをつくる計画なんだ、それで厚生省に聞いてみましたら、それはまだわからぬ、こういうものである以上はわれわれは採択できなかった、こういうことでございますので、その点は十分に御理解いただきたいと思います。
○小林（恒）委員　発言の途中にあえて大臣が答弁をしてくださったのですけれども、それではさらに大臣、お伺いしますが、岩内線の端末にある泊に原子力発電所ができるという客観性があるのですか。あるいは大畑線の関連で原子力船の母港ができるという客観性があるのですか。そんなものないじゃないですか。
○塩川国務大臣　でございますから、私のところも協議はいつまでも延ばすということにはいたしておりませんで、協議開始希望の期間は切っておる。その間に、北海道知事なんかも、もし原子力開発がここで行われるとするならば、その前提に立つならばぜひこの鉄道を残せ、こういう要望がございました。私は、わかりました、だから、その原子力が決定するまでの間は協議開始は待ちましょう、こういうことでございますから誤解のないようにしていただきたい。
○小林（恒）委員　この議論は平行線ですから、大臣答弁をわざわざいただいたのですけれども、誤解は決していたしません。いたしませんけれども、理解のできるものではないのです。
　次に移りますけれども、特定地方交通線の会議を開催していく上で必要となる対策協議会運営規則案というものが、過般運輸省の中で模索をされておりました。結果として十月二十一日付でこの規則は適用するというぐあいになった模様でありますから、これはこのとおりに整理されたものと判断をしながら、規則の中身について、なぜこのような規則になったのかという部分について御見解を承っておきたいと思います。
　一つは、第二条の中に言う議長の選任です。この第二条二項を読みますると「議長は、〇〇陸運局長をもって充てるものとする。」こうなっているわけです。普通、この種の会議の議長は、第一回会議において議長の互選が通例かと思いますけれども、特に陸運局長は議長なのだということをこの規則の中で明確にされた理由が一つであります。
　それから二つ目は、第四条の「会議は、原則として非公開とする。」大臣答弁の中でも、十分に地域の意見を聞く、地域住民を代表する自治体の意見等については尊重する、こういったことがうたわれているにもかかわらず、あえてこの規則の中で非公開の会議をやらなくてはいけないという理由が存在をするのかどうなのか。私は、少なくとも非常に大きな社会問題になってきたこの特定地方交通線の取り扱いを議論する会議というのは、線区それぞれの中でやるべきだと思いますし、また公開でオープンに幅広い意見を聴取して結論を求めていくということが大事なんではないかという気がするんです。
　この二点について、考え方を明らかにしてほしいと思います。
○杉浦政府委員　運営規則の制定に当たりまして、いま先生おっしゃいました二つの問題は大変重要なポイントでございますので、内部でも議論いたしました。あるいはまた関係の地方公共団体の皆様方にも若干の打診もいたしたり、その他いろいろと検討をした結論がこうした形になったわけでございます。
　陸運局長を議長にするというふうに明示をいたしたわけでございますが、いろいろなやり方があります。おっしゃいましたように、互選でやるということが通例ではあろうかと思います。ただ、本協議会の性格について十分検討したわけでございますが、やはり現在の実情を総合的に考えますと、地域交通の確保という観点からいわゆる一般的な行政責任を持っておるのは陸運局長であるというふうに判断いたしまして、これが議長をやることが、いわゆる法律上の代替輸送機関の確保という点では最も公正かつ円滑に行うことができるものというふうに判断をいたした結果でございます。
　それから、会議の公開か非公開かという問題でございます。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、委員長着席〕
これもいろいろと議論をいたしました。おっしゃるように、公開によりまして何でもかんでもざっくばらんにお話するというやり方も十分一つの御意見かとも思います。ただ、この会議自体、地方では大変重大な問題であるということはもう当然でございまして、これに関しまして会議自身、構成員が忌憚のない御意見を、もう腹を割ってお話をされるということのためにはやはり非公開の方がむしろざっくばらんなお話が十分できるであろう、このように考えた結果、非公開を原則とするというふうにいたした次第でございまして、何でもかんでも秘密主義という気持ちは全然ございません。たとえば参考人をお呼びいたしまして会議をするというような場合は公開でやっても差し支えないと思いますし、それから会議が終わりました後で議長さんが新聞記者会見をやることになると思います。このプレス発表におきましてはできるだけ会議の模様を正確にかつ簡潔にお伝えをするということをぜひやりまして、できるだけ会議の模様を一般に知らせたいというふうにも考えておりまして、非公開ではございますが、なるべく皆様方にも御理解をいただけるような配慮も十分とるつもりでおるわけでございます。
○小林（恒）委員　あと一点、この運営規則についてお尋ねをしておきたいと思うのですが、会議の成立要件というのがこの中には記載をされてないわけですね。目下のところ、運輸省の側で、大臣も先ほどいろいろ申されておりましたけれども、そうは言いながらも各自治体、理解できない部分があって会議に参加をすることができない、こういった意向なども非常に強いわけです。こういう状況のもとで会議を強引に招集をする、こういうことになって、一体構成メンバーのうち何人集まったら会議は開始をするという考え方をお持ちなのか、この点についてお聞きをしておきたいと思うのですよ。
○杉浦政府委員　この会議は特殊な性格を持っておりまして、転換後の代替交通につきまして各関係の皆様方の御意見をお伺いをして、より適正妥当な結論を得よう、こういう性格のものでございます。したがいまして、この議事運営に関しましては、会議開催のための要件あるいは会議の結論を得るための議決というようなものにつきまして、これを明瞭に定める必要はない。何人でもお集まりいただきまして、いろいろな御意見を十分お伺いをするということが私どもの最終的な希望でございまして、したがって、会議開催は、二人以上お集まりいただければ、これは会議が開催はできるというふうに考えておりますが、ただ現実の問題といたしましては、できるだけ全員がお集まりができるようにあらかじめ十分に会員の皆様方とお打ち合わせをいたしまして、欠員の少ないような時期に開催をいたしたいというふうに考えております。
○小林（恒）委員　もう一度確認しておきますけれども、二人以上出席をすれば会議は構成をしたという認識をする、こういうことですね。
○杉浦政府委員　理屈の面ではそのとおりでございます。
○小林（恒）委員　こういう形で、法律そのものからすると、会議の結論の取り扱い方等もあるわけですから、自治体としては、これからそういう中身が明らかになればなるほどアレルギー反応が出てくることは必至だと思うんです。
　こういったことではなしに、もっと民主的に、オープンで会議ができるようなことを模索をする必要があるのではないかと考えますし、できるならばこの運営規則そのものについても再検討の余地があるように私は判断せざるを得ません。
　次に、すでに議論が進んでおります部分とこの国鉄線の営業との関連でお伺いをしておきたいと思うのですけれども、昨年の十月三日付で運輸省は陸交審の部会の設置について通達を出されており、すでに十数カ所でこの陸交審部会の設置が行われて、それぞれに協議が開始をされているという実態にあります。これは言うまでもなく、四十六年の運政審答申を初めとして総合交通体系をどうつくっていくかという、こういった議論の中から、それぞれに大所高所に立った議論も必要であろうけれども、地域における交通の維持整備というものをこの部会の中で進めていって、少なくとも十年間くらいの計画で地域の交通が維持整備をできるような、そういったものをしっかりつくっていこうではないか、そういう集大成を総合交通体系に結びつけていきたい、こういう願望があって進められてきたものという判断をしているのです。
　その意味では、もちろん陸海空の交通網、現状交通網というのは、すべからくどのように有効活用するのかという対象になっていくという考え方をするのですが、最近、一部の地域でございますけれども、ローカル線あるいは国鉄については再建法の中で別途協議をされているという経緯もあって、国鉄はこの部会の対象にならぬのだ、こういう発言をされる陸運局が出てきたのです。以前の運輸大臣答弁の中では、国鉄は特に外さなくてはいけないというような、こんな答弁はなかったように私は記憶をいたしているのでありますけれども、この点について正確な意味で陸交審の部会を正確に一つでも多く全国津々浦々で開催をされていくという、こういったことが必要だと考えられますので、大臣の率直な御見解を賜っておきたいと思うのです。
○塩川国務大臣　いままで交通体系の策定に当たりましては地方自治体の意見を聞きながらやりましたけれども、やはり運輸省中心で、地域の、特に地方の交通整備等を進めてまいりました。しかし、現在おっしゃるように地方の時代となってまいりましたし、また交通機関が多様化してまいりましたに伴いまして、それぞれの地域には、いわば局限された地域はその地域に合った交通体系をとってもらうのが一番いい、それがために地域における交通問題を考え、実施していく、そういう機関があっていいのではないかということをわれわれは考えておりました。
　たまたま社会党さん等も非常に熱心に、この陸上交通機関のあの審議会の部会を各県ごとにつくれという要望がございまして、私はこれはなかなかいい提案だと思いましたしいたしまして、それで昨年十月からそれぞれ省内の体制をとりまして、各県にお願いいたしまして、陸交審の部会を各県でつくってもらうようにお願いしておる。そして、それぞれの地域で自分らの交通機関というふうに考えてもらいたい。この精神はいまだに変わっておりませんし、これは私たちは大いに推進していきたい、こう思うております。ついては、この部会が、まだ残念ながら九県か十県しかできておらないのです。私たちはできるだけ早くこれが設置されるようにお願いしていきたいと思うております。
　さて、お尋ねの中で、この中で国鉄を扱わないんだという御質問でございますが、決してそうではございません。そこは何か誤解が流れておるのではないかと思いますのは、要するに、この部会の中で特定地方交通線の協議会で協議をするような問題をこの部会でやるんだということではない。そうではない。この協議会はあくまでも廃止路線を対象としたその問題を協議するものであって、陸上交通審議会のこの地方部会は、その地域全体の交通機関の整合性をとり、発展の策を講じてもらう、こういうことでございまして、これには国鉄自身もやはり参加しなければいかぬ。しかし、この部会で廃止路線の問題を取り上げるのではございません。そこはちゃんと区別してもらいたい。これは私、とくから言っておることでございますので、恐らくそれがごっちゃになった議論がその一部の地域でうわさされているのではないかと思うております。
○小林（恒）委員　正しい意味での全国指導が行われないと、曲がった議論になっていく心配もあります。
　加えて、現状について、審議官お見えのようですから、五十六年度どれくらいの地域でもって進んできたのか、承知でしたらお答えいただきたいと思います。
○石月政府委員　陸上交通審議会の審議の現状をちょっと御報告さしていただきますが、五十五年度に約八府県でこの審議を開始いたしました。現在の状況といたしましては、御承知のように、まず各県ごとに問題点の整理と現状把握というのをやりまして、それに基づきまして、住民の今後の交通体系に対する要望というようなものを調べます。その上でコンピューターを回しまして将来の需要予測をやりますが、これが相当時間がかかるわけでございます。したがいまして、大体各県におきまして、現在、各作業部会というようなものを設けまして、各関係機関の課長クラス、大学の助教授クラスというような方々に集まってもらいまして、需要予測をやっている段階でございます。
　いずれにいたしましても、五十五年度に着手いたしましたものについては、一カ月くらいのおくれはあろうかと思いますけれども、五十六年度中には全部完成したいというぐあいに考えております。
　それから、五十六年度につきましては、現在六千万円ほどの予算をいただきまして、五十六年度につきましても五カ所ほど新しくこの部会をつくりまして検討を開始したいというぐあいに考えております。
　それから先ほど、先生の御質問に対しまして大臣から御答弁していただきましたけれども、そのとおりでございますが、若干補足させていただきますと、私どもの方では、国鉄の路線を、交通体系を考えるときに参考にしないというようなことは言っておりません。ただ、たまたま特定地方交通線についてどうするかという議論がございますときには、これはその協議会の方で議論をいただきました上で、これに代替する輸送力というものは、廃止される場合でも必ず設定されて廃止されるということであるから、そこには特定地方交通線があったと同等の輸送力があるものとして議論するようにということを地方陸運局長に指示しております。その辺が誤解のもとになったのではないかというぐあいに考えられるわけでございます。
　以上でございます。
○小林（恒）委員　私どもの願望も若干ありまして、たとえば特定地方交通線ではなくて地方交通線のうちなんかでも非常に大きなかかわり合いがありますから、これは議論の対象だぞという部分もあります。それから、目下選定をされている特定地方交通線の取り扱い方、こういったものとのちぐはぐがあることについては私も承知をいたしております。また、願望としては総体的に議論すべきである、こういう願望もありますから、ここら辺は意見の食い違いは多少やむを得ないのかとは思いますけれども、せっかく発足をさせた陸交審の部会運営はできるだけ幅広く、多い個所で、全国的に展開をされることを特に切望をしておきたいと思っているのです。
　次に、これは再建法の中でも一つ大きな議論になった部分なのですけれども、第三セクターという問題があります。すでに私どもも数線区について第三セクターでというような動き等について承知をしている部分があるのですが、特に三陸縦貫鉄道、こういったようなところでは今月の十九日にもうすでに早々と設立総会などを打ち上げてしまった、こういったところもあるように伺っております。ただ、法律の中でも、また政令の中でも、いわゆる第三セクターの取り扱い方というのは、新線の場合、いわゆるＡＢ線の場合、あるいは在来線を含めて特定地方交通線の取り扱い方、こういったもの等について、正確な意味での取り扱い手順などは明確になっていないように思うのです。
　今日段階、相当検討は進んでいるものと判断をされますけれども、運輸省側で進められている作業工程中、明らかにできるものがあれば明らかにしていただきたいと思うのです。
○杉浦政府委員　いわゆる第三セクター、国なり地方公共団体等の公的資本と民間資本との合体によります、形態としましては株式会社形態が多いと思いますが、そうした第三セクターによりまして鉄道事業を継続するという考え方、これは今回の法律によりましてその道を開いたということでございます。
　一つは、国鉄在来線の問題でございますが、従来これの譲渡、貸し付けは禁止されておりましたものを解除いたしまして、民間に譲渡、貸し付けができるという規定を設けた。それからもう一つは、現在鉄建公団で新線建設を行っておる部分につきまして、これに対しまして国が告示をいたします。これは特定地方交通線に相当するものとして告示をする。この告示された路線につきましては、この第三セクター等民間が免許申請を行うことができるという規定によりまして道を開いたということでございます。
　いまお話しの、特に新線建設に絡みます第三セクターの動きは若干具体化しつつございます。これにつきまして、考え方を先般も知事会でオープンにいたしまして、さらに新聞にも配ったような事情でございまして、第三セクターにつきましての諸般の御疑問、御意見、こういうことにできるだけお答えをしていきたいというふうに考えておるところでございます。特に、この第三セクターに大体どういう助成が行われるのかというようなことがよくわからないという御疑問が非常に多うございますので、そうした点につきまして、たとえば在来線につきましても新線につきましても、基礎的な財産部分はすべて無償で貸し付けられるというようなこと、それから、いわゆる転換交付金、これが在来線につきましては一キロ三千万円、新線建設の部分につきましては、まだ未定でございますが、在来線に準じた助成を行うというようなことを基本にいたしまして、やや詳しい内容をまとめまして、これをオープンにして、御理解をいただくようにしておる次第でございます。
○小林（恒）委員　この第三セクターの関係については、それぞれ位置づけといいますか、考え方等について、それぞれ手順の整ったものについては、後日で結構ですから、できれば資料で御明示をいただくようにお願いをしておきたいと思っているのです。
　それから次に、鉄建公団の関係について大臣にちょっとお伺いをしておきたいと思うのでありますけれども、五十四年の十二月二十八日の閣議決定がございました。これは私どもも承知をいたしておるのですが、いま議論されている行革委員会の中でもまたこれは取り扱いをめぐってそれぞれ議論をしていかなくてはいけない問題だと思いますから、鉄建公団そのものの取り扱いという部分については、後日、行革委員会の中でまた御質問申し上げたいと思っているのです。
　ただ当面、この先進導坑の工事に従事をしてきたいわゆる直営事業の従事職員、これは臨時職員の扱いになっておって、翻ってみますと、十七年前、月雇用という形で雇用されていたという人たちがやがて一年雇用になっていく、こういうことが十七年間も続いてきたという職員も相当数いらっしゃるわけです。トータルいたしますと、およそ七百五十名のいわゆる臨職がおられるわけですけれども、先進導坑、あと二キロ少々くらいで貫通、こういうようなところから作業がなくなってしまう、こういう状況の中で、ここに従事をしてきた労働者にとっては目下大変な労働不安になってきているわけです。
　私ども社会党としても、再三にわたって現地調査などもいたしまして、こういった皆さん方からの御意見なども細かく伺っておるのでありますけれども、作業工程からすれば、青函トンネルの工事というのは、いわゆる取りつけ工事も含めて、以降三年程度の工事工程があるやに説明をいただいております。
　こういったことなどをも含めて、臨時職員七百五十名の取り扱いというのは大変な問題でもありますので、十二分な御配慮をいただきたいものというぐあいに考えているのでありますけれども、当面五十七年の雇用については、鉄建公団労使の交渉の中では半年間に限定をした取り扱い方、こういったものが打ち出されたと報告を受けているのです。ここら辺、労働不安を除去するという意味でぜひ大臣の前向きな御検討方を心から要請をしておきたいと思っているのであります。
　それから、最後になりますが、特定地方交通線の選定方について、四十線の選定をされて承認をされた、こういう経緯があります。さらに、基準に該当する線区というのはおおよそ三十五線区なのか七線区なのか、こういうことがあるわけですけれども、目下のところ、必ずしも順調に作業が進んでおらないという実態やら、特に知事会からの要請にもありますように、見切り発車をするのかしないのかという、こういった議論が、五十八年度から五十九年度にまたがってこの四十線区の議論が続いていく。
　当初、昭和六十年度までにおおよそ七十七線区というような原案が、基準に照らし合わせて出てきた経緯があるわけですけれども、第二次の選定について、目下の段階でどのような作業工程になっているのか、お示しをいただきたいと思っております。
○加賀山説明員　現在までのところ、第一次選定に関します約四十線のいろいろな、もろもろの作業にかかっていたわけでございまして、第二次選定の分につきましての具体的な作業には特にかかっておりません。しかしながら、御承知のとおりに、経営改善計画におきましては、先生御指摘のとおり、六十年までに約三千百キロの線の廃止を前提にした経営改善計画を組んでいるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては経営改善計画を着実に実行するという観点からも、これらの第二次の分につきまして、一応大体第一次のいろいろ、もろもろの作業が見通しがつきました上で第二次の作業にかかってまいりたいと考えているところでございます。
○小林（恒）委員　私どもは急ぐことを特に歓迎しているわけではございませんけれども、当面している第一次選定の取り扱いについてはぜひ慎重の上にも慎重を期して会議がとり行われることを特に希望すると同時に、再建法の中で示されているもう一つの問題点は、地方線に対する割り増し運賃の問題です。特に交通政策、交通施策、こういったものが重要視をされてきているさなかに、国鉄問題、ローカル線が議論をされ、加えて追っつけて割り増し運賃を導入するということについては反対の意思表示をあえてせざるを得ません。このことだけを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○小此木委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○西中委員　先ほど来同僚の委員からも御質問がございましたけれども、特定地方交通線廃止問題についてお伺いをしたいと思います。
　この特定地方交通線の廃止につきましては、対象線区の関係知事の意見書が提出されましたし、また全国知事会からも八項目にわたりましての申し入れ、質問書と言うべきものが提出されました。この内容は、いわば地元住民の声を代弁したと言ってもいいんじゃないかと私は思っております。地域住民の生活を守る行政の責任者として、こうした市町村長や知事さんがこういうような御意見をお持ちになるのもまた無理からぬところがあろうかと考えております。
　こういう知事の御意見というものを運輸省ではどういうように受けとめておられるのか、また国鉄はどういうようにこれを今後の運営に反映させようとしておられるのか、まずそういった点について御意見を伺っておきたいと思います。
○杉浦政府委員　いまの十月十六日の全国知事会からの八項目の申し入れでございますが、検討いたしまして十月二十日に文書でお答えをいたしました。それから、二十二日に全国知事会が開催されました。そこへ参りましてその中身を詳しくお話しを申し上げまして、関係の皆様方の御理解を得たつもりでございます。
　八項目の中身は詳しく申し上げませんが、そのものずばりでお答えといいますか、申し入れどおり実行できるものもございますし、また今後協議会におきまして具体的に詰めていくという過程でお申し入れの御趣旨が実現されるだろうというものもございますし、いろいろと中身が分かれておりますが、こうした関係地方公共団体、特に関係都道府県知事の御意見は十分に尊重いたしまして、今後協議会等の場におきまして検討してまいりたい、このように思っておる次第でございます。
○高木説明員　知事会からのお申し入れに対しましては、十月二十日に御回答いたしたわけでございますけれども、その内容につきましては必要とあれば別途資料としてお差し出しいたしたいと思います。
　非常に問題になっております一例を挙げますと、会議開始後二年を経過したからといって必ずしも直ちに廃止の手続をとらないようにというお申し入れがあるわけでございますが、このことにつきまして例示的に申し上げますと、会議開始後二年の間に議論を尽くすことにより結論が得られるものと考えてはおりますけれども、仮に二年を経過した時点において協議が調っていない場合であっても、協議が調う見込みがあるときは、直ちに特別地方交通線を廃止する手続をとるということはなく、協議を継続して円滑に結論を得たいものと考えておりますというような、これは一例でございますが、それぞれ御返事を申し上げておるところでございます。
○西中委員　この申し入れに対して御回答をされたわけで、いまその一部を御紹介いただいたわけでございますけれども、こういった回答に対して、必ずしも満足してない、こう私たちは承っておるわけでございます。やはりこういった問題は地元の十分な理解がなければ解決、前進ができないということでございますから、やはり私は入口のところで十分な理解を必要とすると思うのです。
　今回の回答でほぼ了解を得られたのか、それとも、私が聞いておるのはまだ相当な不満がある、この回答ではなかなか了承できないということも聞いておるわけでございますが、その点はどのようにお考えですか、運輸省の方にお尋ねしたいと思います。
○杉浦政府委員　いろいろな角度からのいろいろな御意見でございますので、現在直ちにお答えできるものと、これからの過程におきましてさらに引き続き検討しながらそれにお答えできるものとがあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、何といいましても関係の地方公共団体の皆様方の御理解がなければ協議会も円滑にまいりません。今後とも誠意を持ってお答えをいたしたいと思いますが、現時点におきましては、一般的な協議会の開催期日がだんだん迫ってきておりますけれども、何とか私どもの真意を御理解いただきまして、協議会に参加という方向に向かっていただいておるのではないかというふうに拝察をしているところでございます。
○西中委員　全国市長会は、特定地方交通線対策協議会の設置に、条件づきでございますけれどもボイコットだ、こういう言い方をしておられるようでございます。また、知事会の方も、やはり今回の回答で態度を硬化しておる、このようにも伝え聞いておるわけですが、こういう状況の中で来月二日、協議会の設置という段取り、果たしてこれが可能なのかどうなのか、その見通しをお伺いをしておきたいと思うのです。こういう状況の中で強引に設置をするという方針なのか、それともなお十分なる処置を講じていかれるつもりなのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○杉浦政府委員　市長会からのお申し越しは、今月の七日に文書で申し入れがございました。十五日にお答えを申し上げているところでございます。
　七日の内容は三項目ございまして、今後の協議会開催までに、各路線の具体的な内容なり方向づけ、従来行ってきた経営改善努力というものの内容を説明せいというお話でございます。
　　　　〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕
　私ども、国鉄の現場から十分にそうした点を御理解いただけるように説明をいたさせますということを御回答申し上げて、現在なお、国鉄が現場の管理局から各市町村、あるいは県を通じまして市町村に御説明を続けておるところでございまして、一般的な十一月二日の開催期日までには十分に御説明が完了するもの、それによりましてまた関係市町村の方々も御理解いただけるものというふうに考え、またそれを希望し、何とか十一月の初めには全国そろいまして協議会が開催されるものと期待をしているところでございます。
○西中委員　期待をされているようでございますけれども、この協議会を設置しなければならぬのは三十六路線であると思いますけれども、現在までに協議会を了承されておるのはどの程度でございますか、お伺いしたいと思います。
○岩崎説明員　まだ最終的なことは申し上げかねますが、当面三十六線のうち三線ばかりが十一月の二日に第一回の会議を開くというように聞いております。
○西中委員　まだ三線ということで、非常にこれは厳しい状況ではなかろうかと思います。仮に市長会その他、協議会をボイコットするというような場合にはどういう対応をなさいますか、伺っておきたいと思います。
○杉浦政府委員　何とかいままでの御要望というものを何遍も御説明申し上げまして、誠意を持ってお答えをすれば必ずやある時期に、ボイコットということでなしに御参加いただきまして協議会が開催されるもの、こういうふうに思っておる次第でございます。
○西中委員　少なくとも一つの計画、われわれとしてばそれなりの批判を持っておったわけですけれども、スタートをしておるわけでございますから、このスタートについてはやはりひとつ慎重にかつ熱心にやっていかれるように願いたいと思います。
　そこで、お伺いをしたいのでございますけれども、特定地方交通線廃止の協議会設置のスケジュールは少なくともおくれておるという現況、それから合理化に対する労働組合との意見の調整のおくれ、その他臨調部会でも問題になりましたけれども、貨物の見通しに関する総裁の発言等考え合わせまして、果たして国鉄再建計画が改善計画どおりの見通しでいけるのかどうか、要するにこの見直しが必要ではなかろうかというような私たちの判断が出てくるわけでございますけれども、この点運輸省としてどういうようにお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
○高木説明員　私からちょっと申し上げます。
　御存じのように、この法律に基づきまして、第四条の三項でございますけれども、経営改善計画というのは毎年見直すことが前提となっておるわけでございます。と申しますのは、経営改善計画では輸送量がこのぐらいでございましょう、あるいはまた運賃収入がこのぐらい入ってまいりましょうということについて一応の前提を立てておりますけれども、現実にどうなるかということになりますと、毎年毎年では多少の振れも起こってまいりましょうから、したがって、これを見直すことになっておるわけでございます。
　その場合に、どういう点がいま予想される点であるかというお尋ねが、臨時行政調査会の専門部会のヒヤリングの機会がございまして、そういうお尋ねがございましたものですから、現在は五十六年の上期を経過したところでございますけれども、現時点で一番私どもの予測と狂ってきた点は貨物の収入減、その原因は輸送減ということであります、したがって、もしこういう傾向が続くのであれば貨物輸送のあり方というものについてもう一度見直す必要もあろうかと思いますということを申し上げたわけでございまして、まず全体として昭和六十年時点において、収支の均衡を回復するための基盤を整えるということば、そういう意味では私は絶対に変更してはならぬと思うわけでございますが、具体的な取り進め方について、やはり事態の変化に応じて多少とも変更していかなければならぬというふうに考えておるわけでございまして、そういう意味の見解表明であるということを御理解いただきたいと存じます。
○塩川国務大臣　経営改善計画は、これは私は根本的に見直すべき問題ではなく、むしろこの達成に邁進すべき問題だと実は思うております。
　この経営改善計画を出されましたのは、いわば、運輸省の指導もございましたけれども、国鉄自身の一つの自主的な計画として策定されたものを中心といたしましてこれが決定されたのでございまして、私はこれは昭和六十年までのいわば経営改善ミニマムだと実は思うておる。でございますから、さらに合理化し得るものはこれにつけ加えていくべき性質のものである。
　確かに、法によりますと毎年見直しすることができる、これは当然でございますが、その場合に、たとえば貨物運賃の収入が思わしくないとするならば、それならばどういう対応、つまり努力の、自然現象としてただこれを見ておるのではなくして、これをそれではどのように改善するかというこの改善計画は、これは私たち意見として聞きたいと思うておりますが、しかし、それがために経営改善計画の全体を見直すというふうなことは私はしてはならないと思うております。
　よく言われるのに、印象として受けておりますのは、見直しイコールやり直し、こういうぐあいにとられておる。先ほど来国鉄総裁が臨調等で言っておりますのは、そういう部分的に、まあいわば修繕をしなきゃならぬというようなところ、そういうものがあるならば、それに対応するものを考えて措置を講じたいと言うておることでございまして、行革特別委員会で言われておるような見直し的な考え方は国鉄自身も持っておらないということは申し上げられると思います。
○西中委員　御趣旨はよくわかりました。
　そこで、このときに、いま御説明では多少なりとも見直し、まあ手直しというような御説明がございましたけれども、そういう言葉の背景に、たとえば貨物部門のこれは見通しが少し誤ったといいますか、予想以上に落ち込んだ、こういったことから、たとえば三十五万人体制を若干手直しするというケースもあり得るということでございますか、その点はいかがでしょうか。
○高木説明員　三十五万人というのは、まずそういう体制にすることによって減量経営を図ろう、そうすればこの六十年時点の収支の目標が達成し得るということでございますけれども、しかし現状から三十五万人まで縮減をいたしますということは非常に大作業でございます。たまたま現在定年でやめる人が多いというようなことがあって、いわゆる血の出るような首切りというようなことはなしでできますけれども、それにしても、従来のこれまでいろいろやってまいりました合理化計画等との関係からいいまして、きわめて大仕事といいますか、いろいろな意味での切りかえをやらなければならないわけでございます。したがいまして、現時点におきましては、三十五万人体制というものはぜひ実現しなければなりませんし、また実現すること自体がなかなか大変でございますけれども、どうしてもこれはやり遂げたい、やり遂げなければならないというふうに考えているわけでございまして、現時点におきましてそれを変えるというようなことは考えておりません。
○西中委員　それからもう一つ、この日に問題に取り上げられておりますのは、いわゆる労使関係、この問題で「昭和五十五年度職場管理監査結果について」という報告をなさっておるようでございますけれども、この中身についてどのように国鉄としてはお考えなのか、そして今後の対策はどういうようにお考えか、伺っておきたいと思います。
○高木説明員　職場管理監査というのは、いまから数年前から始めたものでございます。その目標といたしますところは、なかなか多数の現場がございますし、それから現場の種類も多様にわたっております。その多様にわたり、多数に上る現場において、規律状況がどういうぐあいになっておるかということを、私ども本社といたしまして実情を承知いたしたいということで、何カ所かをいわばサンプリングいたしまして調べておるものでございます。本社から直接出向きまして調べます箇所が、毎年七カ所とか八カ所というところになっております。
　それで、監査をいたしました結果は一応取りまとめまして、そして内部の指導のための有力な参考資料といたしておりますし、そのためには管理局等にもそれをある程度配付をいたしまして、執務参考とさせておるのでございますが、これは個個のケースをいわば摘発をして、それを個々に是正していくための監査というよりは、現状の一般的標準というようなものを承知するためのものでございますので、従来から時折国会等におきましても、これの提出、公表方の御要請もないわけではありませんけれども、今日までそういう監査なるものの性格から、一般に公表することは御勘弁いただいております。
　しかし、それはいろいろな形で新聞あるいは週刊誌等に報道されることがございます関係上、臨時行政調査会の専門部会におきましてもどういう内容のものかというお尋ねがございました。お尋ねでございますから、内容はこういうものでございますということを御説明申し上げたわけでございます。
　その内容といたしましては、まことに残念ながらまだ規律が十分保たれていないところがございまして、どういう形態でかと申しますと、本来許さるべからざる一種のやみ協定とでもいうべきものが現場で結ばれている事例がございましたり、あるいは突然勤務の直前に連絡があって休むというようなことが過去においてかなりありました。それがいろいろな意味での仕事の乱れを招くわけでございますので、そういう突発休暇願というようなものは原則的には認めない。体が悪くなった、急病とかいうことならもちろん別でございますけれども、それ以外の理由で、余り認めるべからざる理由での突発休は認めないというようなことでいたしてきておるわけでございます。そうしたことに対する対処方が、私どもの考えておりますよりもどうも緩んでおるといいますか、たとえば普通職員の突発休暇願に対して、仕方ないなということで助役の人がかわりに仕事をするというようなことが過去においてずいぶん行われました。だんだん直ってきましたが、いまでもまだないとは言えないわけでございまして、そういう状態にあるケースがございます。
　そうしたことを監査で調べておりますので、監査結果ではいまの職場の雰囲気と申しますか、規律の状態、これははなはだ好ましくない事例がございます。それにはこういうものがございますということの監査結果を御説明をいたしたということでございまして、一部の新聞では何か監査結果を臨時行政調査会に御報告したように伝えられておりますけれども、監査結果そのものを御報告したわけではなくて、内容の御説明をしたということでございます。
○西中委員　いずれにしても、労使関係の円滑化ということは非常に大事な問題でございますので、御努力を願いたいと思います。
　そこで、もう時間もありませんので、航空政策について若干伺っておきたいと思うのです。
　まず、運賃でございますが、平均一九・五％の申請が出ております。運輸審議会への諮問、値上げの認可、この問題についてスケジュールとしてどういうふうにお考えになっておるのか、まず伺っておきたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　今月十六日に、定期航空運送事業四社から平均一九・五％の運賃改定の申請がございまして、今週の火曜日、二十日に運輸審議会に諮問をいたしました。これからの手続といたしましては、当然のことながら運輸審議会での審議が重ねられるわけでございますし、また関係官庁との調整、あるいは物価安定政策会議への付議、さらには物価問題閣僚会議の了承、こういうような諸手続が必要でございまして、現段階におきまして今後の確定的な見通しを申し上げることはお許し願いたいと思います。
○西中委員　運賃の値上げの問題でございますけれども、端的に言いまして、やはりこれは極力抑制といいますか、厳重な吟味をしていただきたいというのが私の率直な気持ちでございます。昨年三月に大幅の値上げをいたしまして、その際、運輸審議会は航空各社の人件費の合理化等を進めるよう指摘をしております。その後各社は一体どのような企業努力を払ってきたのか、具体的に運輸審議会における指摘をどのように実行しておるのか、こういう点をまず伺いたいと思うのです。
　また、大型航空機の導入は経営にとっては過大な負担増になっておるわけでございますけれども、この問題は一体どうなのか、いろいろと背景もあろうと思いますけれども、企業努力という点で航空各社が今日までどのような努力をしてきたのか、その結果こういう申請が出ておるというそれなりの理由があればやむを得ないですけれども、どうも安易な値上げではないか、こういう気持ちもしないわけではありません。各社としては、たとえば旅客需要の伸び悩みであるとか、航空機燃料の高騰であるとか、公租公課の負担の増大とか、そういうようないろいろな理由があるようでございますけれども、やはり何といっても企業努力を十分しておるということでなければ、それを怠って出た赤字を利用者に転嫁する、こういう姿勢であってはならぬと思うのです。そういった点は運輸省も十分了承されておると思いますけれども、今日までの経過、どういうふうに見ておられるか、まず伺っておきたいと思います。
○松井（和）政府委員　ただいま先生御指摘の安易に消費者に転嫁するというようなことがあってはならないという点につきまして、私どももまことに同感でございます。前回の運賃改定の査定に際しましても、私どもも各社に人件費を初めといたしまして合理化努力を強く要請したところでございます。
　ただいま御指摘の運輸審議会における特に乗務員の乗務手当を中心とする人件費節減努力という前回の改定時の要請でございますが、その後、五十五年度の実績を見ますと、若干の改善は見られておりますけれども、残念ながらまだ十分なものとはいえないというふうに私ども考えておりまして、そのほか航空会社といたしましては飛行方式の改善等による燃料費の節減等に努力をしている実績も認められますけれども、今回の査定に際しましてはさらに一層の合理化努力を要請したいというふうに考えております。
○西中委員　昨年の運賃値上げ以降、航空需要というものは、景気の動向も影響しておると思いますけれども、やはり頭打ちというような傾向でございます。今回の値上げでその傾向に一層の拍車がかかるのではないかというように考えるわけです。利用客は、国鉄もそうなんですけれども、やはり運賃の負担が大きくなるとどうしても旅行を控える、こういう傾向は目に見えておるわけですね。したがって、需要回復のためにはやはり運賃はできるだけ抑制する必要があると私は思うのです。その点、基本的に運輸省としてもお考えであるかどうか、まず伺っておきたい。
○松井（和）政府委員　確かに昨年の運賃改定後、一般的な経済の停滞も加わったと思いますけれども、対前年を下回るという、航空輸送にとりましては戦後三回目というきわめて異例な年であったわけでございまして、五十五年度の輸送実績は、対前年、五十四年度に比べまして平均で九八％、マイナス二％ということになったわけでございます。本年度に入りましてから需要が若干回復を見まして、前年同月比で申しますとほぼ七％、八％、七月は九％というようなぐあいに需要が回復を見てまいりましたが、八月、九月に入りましてまた若干の低下を見ております。もちろん前年同月に比べますと増加をいたしておりますし、前々年度、五十四年度に比べましても需要は増加いたしております。しかし、前回の第一次オイルショック後の需要の回復の足取りに比べますとかなり鈍いという感じを持っております。
　したがいまして、今回の運賃の改定に際しまして、私どもとしては十分その点も考え合わせて、考慮に入れていかなければいかぬと思っておりますけれども、しかしながら航空輸送全体をとりますと、特に遠距離の路線あるいは海越え、山越えという航空輸送の特性の発揮し得る路線におきましては、長期的に見ますとやはり安定した需要増加が望めるのではなかろうかというふうに考えております。
○西中委員　今度の値上げ申請で目立った傾向は、何といっても近距離が大幅な値上げであるということですね。コストがかかるから、これは当然と言えば当然なんですけれども、しかし利用する側にとればこれは大変な負担増で、中には五〇％近い値上げのところもある、こういうことなんで、航空各社の企業実態から見ますと、やはり路線問題をもう一遍見直していかなければ、この傾向は年々厳しいものになっていくのじゃないかというふうに感ずるわけですね。コストが上がったからどんどん上げていく、こういうやり方でやりますと、近距離は大変な値上がりをする。やはりこれは基本的には路線の問題がひっかかっておるわけですね。
　ですから、単に値上げが妥当であるかないかという問題以前に、やはり航空政策を抜本的に見直す、こういう時期に来ておるのではないかと私は考えておるわけです。たとえば幹線のダブルトラッキングなど、今回の値上げ申請を契機に一遍見直してみる必要があるんじゃないか。企業内容についても各社非常な格差ができておりますから、そういった点で抜本的な見直しをする必要がある、そういう時期に来ておる、こういうように私は考えておるわけでございますけれども、そういうお考えがあるかないか、お伺いをしておきたいと思います。
○松井（和）政府委員　御指摘のように、今回の申請におきまして、日本航空、全日空、東亜国内の三社の間の申請率にかなりの格差がついておるのは事実でございます。もちろん、これは申請でございますので、これからどういう査定をするかというのは別の問題でございますが、それはさておきまして、そういう申請が出てきたということが各社の路線に差があるからではないかという御指摘かと思います。
　実は、東亜国内が特に改定率が高いというところの問題でございますけれども、私は二つ問題があろうかと思っております。
　一つは、いままで航空のコストが上がってまいりますのが、これは毎年上がっていたわけでございますけれども、ジェット機を投入する、あるいは大型ジェット機に切りかえるといういわゆるジェット化、大型化によってコスト増が吸収できたということが、従来の運賃改定の期間が長引いていたということの一番大きな理由だと思っております。この三社のうちで東亜国内のジェット化あるいは大型化の時期が、他の二社に比べて特におくれた、おくれてようやく大型化して、入れ物が大きくなってきたときに需要が停滞してきたという一つの問題が指摘できるかと思います。
　それともう一つ、これは東亜国内の責任ではありませんけれども、たまたまいろいろな事情が重なりまして、東亜国内の主力として使っております空港がジェット化がおくれたという事実がございまして、逆に申しますと、これからジェット化される空港、現在私どもが手がけております空港で一番早くジェット化される空港から順に並べていきますと、大部分が東亜国内が就航している空港でございます。女満別、旭川、花巻、徳島等々でございますけれども、たまたまそういういろいろな事情が重なり合って、今回の東亜国内の改定申請率が高く出ているというようなことが言えるのではないかと思います。
　そこで、私どもできる限り路線調整を、御指摘のダブルトラックの推進ということで進めてきたわけでございますけれども、残念ながらダブルトラック化する路線といいますのは東京−大阪路線にほぼ限られると言っていいわけでございますけれども、その東京と大阪の空港が御承知のような状況で、東京もほとんどもう増便が望めないというぎりぎりの線まで来ております。大阪はジェット二百便の枠がございまして、これまた増便はなかなか困難である、こういうことでございまして、私どもといたしましては今後の路線調整を進めていく上に、やはり空港の整備、特に羽田と大阪の空港の整備、これがまず第一ではなかろうか、かように考えております。