Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門です。
　今日は、消費者団体と金融機関、メガバンクも含めた金融機関の間で問題になってきた、今も問題になっている問題について質問いたします。
　この間、消費者機構日本を始め全国の適格消費者団体と金融機関の間でカードローンが問題になってきております。カードローンを借りた人が亡くなった場合、その資産や負債を受け継ぐ、相続する家族の方への対応なんですが、そのときに、金融機関は、亡くなった人が残っていたカードローンの残債を相続人に即時一括返済を求めるというようなことがありまして、ちょっと幾ら何でもひどいんじゃないかということで問題になってきておりまして。
　金融機関の理由としては、期限の利益の喪失ということを根拠にしているわけですね。期限の利益というのは、もう御存じのとおり、金融機関が誰かにお金を貸します、返すのは三か月後でいいですとなると、その三か月間という期限が借りた人にとっては利益になるというのが期限の利益ですが、それはその人が亡くなったらもう喪失するんだと、だから、相続した人に一括ですぐ返してくれと。ちょっと筋が余り通らないんですが、そういうことを理由に一括返済を求めてきた、きていると。それが、メガバンクのカードローンもそうですけど、三井住友とか三菱ＵＦＪもそうなんですが、カードローンの規定の中にそういう条項が入っているということなんですね。
　これは、余裕のある人は一括でも返す人もいるんでしょうけれど、引き継いだ資産が、金融資産が少なくて、自宅と少ない金融資産とかだとすると、カードローンの返済が多い場合は、場合によっては自宅を売却して返させられるというようなことも起きてきたわけであります。で、それはおかしいんじゃないかということで消費者団体の方に相談があって、適格消費者団体が、差止めの請求できますので、銀行に対してですね、おかしいんじゃないかということで申入れをしてきたわけであります。
　これは、じゃ、消費者団体の方はなぜそれを申入れするかというと、消費者契約法の第十条に消費者の利益を一方的に害する条項は無効であると、消費者の利益を一方的に害する条項は無効であるという消費者契約法十条に基づいて、適格消費者団体はメガバンクとかカードローンの会社に対して、これはおかしいんではないかと、抵触するんではないかということで申入れをやってきたわけですね。
　ほとんどの金融機関は、それに対して抵抗するんじゃなくて、分かりましたということで削除をしてきております、その条項をですね。
　まず、消費者庁に伺いますが、適格消費者団体が金融機関に申し入れて協議が調った場合、消費者庁に報告があるわけなんですけれども、つまり、消費者団体の求めに応じてそういう条項を削除した金融機関といいますか、それは今幾つになっていますか。
○政府参考人（高田潔君）　お答えいたします。
　適格消費者団体は、消費者契約法に基づき事業者に対して差止め請求権を行使するなど、消費者被害の防止に資する活動を行っております。消費者庁では、消費者契約法が定めるところにより、当該差止め請求に関する情報をウエブサイトにおいて公表しております。
　委員御指摘の件に関しては、これまでに計二十六件の事案を公表するに至っております。
○大門実紀史君　二十六の金融機関ですね、メガバンク含めて応じたということなんですが、まだまだ金融機関は日本にたくさんあります。その一個一個に対して消費者団体が申入れをしなきゃいけないものなのかどうかということが問われていると思うんですけれども。
　そもそも民法上のルールでいいますと、相続人というのは亡くなった人の、亡くなった人の契約あるいはその義務をそのまま引き継ぐのが基本的な民法のルールでありまして、亡くなった人と、契約と違って一遍に返せと、そういう不利なことを急に求められるというのは、そもそも民法のルールからいって、ちょっと逸脱しているんじゃないかということなんですね。
　それで、そもそもなぜ、こういうカードローンで相続、御本人亡くなって相続した場合、一括返済を求めますよなんという条項を、なぜ全銀行のカードローンで共通して、示し合わせたように設けているのかと。これは全銀協の下で何らかの申合せがあったんじゃないかと思いますけれども、金融庁はいかが把握されていますか。
○政府参考人（堀本善雄君）　御質問でございますけれども、このカードローンの規定については、実際に導入されたのはかなり前のことでございまして、その当時について全銀協がそういうような形でやったという事実は把握しておりません。
　ただ、結果的に全ての金融機関についてそういう規制が、条項が入っているということでございますが、それが何か、現時点で全銀協の方のひな形にあるという状況ではございません。
○大門実紀史君　恐らく、そういうふうに金融庁が指導したことはないと思うんですけれども、各カードローン会社、メガバンク含めて、こういう場合はこうしましょうというような同じ規定が全部入っているんですね。何らかの申合せがあって入れたんではないかと思います。適格消費者団体の方も、全銀協に対して申入れを、こういうのやめてほしいと申入れしたんですけど、全銀協の方は個別の銀行が提供するサービスに法令解釈する立場ではないというふうな言い方をしているんですよね。
　一方で、各銀行の対応なんですけど、消費者団体から申入れがあったんで削除はしたんですけれども、解釈として、直ちに言われるような消費者契約法第十条違反とは考えていないと、つまり、急に一方的に利益を害する行為とは思ってはいないと、ただし、しかし、顧客本位の立場から、お客さんの立場を考えて削除したという回答をしているんですね。銀行側ですね。これも大体同じ、示し合わせたように同じ言葉で対応しております。
　金融庁は、この間、フィデューシャリーデューティーといって顧客本位の経営ですね、業務運営ですね、を非常に強く金融機関に指導されてきましたですね。つまり、金融機関が自分たちの利益ばかり考えるんじゃなくて、顧客の利益保護を優先した方が結局金融機関の将来発展もありますよと、保険会社も含めてですね、いうことをかなり強く打ち出されて、ある意味、私は、消費者庁よりも金融庁の方が、今の金融庁の方が消費者保護を頑張っておられると思うぐらい金融機関にも厳しい指導をされてきましたですよね。顧客保護を優先するために各銀行、保険会社に厳しい指導もされてきた、それぐらい消費者庁もやらなきゃいけないんですけれども。
　その立場からすると、この消費者団体の皆さんから指摘されてから削除するんじゃなくて、言われてから削除するとかじゃなくて、金融庁の顧客本位の業務運営からいくと、そんなの言われる前にこんな規定をなくすべきじゃないかと思うんですけれど、どうですかね。
○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申します。
　御指摘のとおり、金融機関においては、現在、適格消費者団体からの申入れを受けて、順次御指摘の条項を削除すると、見直しをするというふうな状況であるというふうには承知しております。
　これについて、金融庁においては、こうした各々金融機関における対応の実態について更に把握を進めまして、その結果を踏まえまして、適格消費者団体からの申入れを受け入れていない金融機関についても、顧客本位の観点から適切に対応するよう金融庁より要請を行うと、こういったような、などの対応を検討していきたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　結局、この規定で通常は返してくれと、一括で返してくれとやられますから、そういうものかと思って無理して何かを売却して売ったり、相続を諦めたり、カードローンも残高多い場合ありますからね、いう例が実はたくさんあったんじゃないかと思うんですね。それを消費者団体、適格消費者団体が気が付いてこういうふうにやっていただいたんで、幾つかのところは今はもうそういうことなくなると思うんですが、まだ二十六ですから、もっとたくさんありますので、カードローンですね、いろんなところでまだそういうことがあると思いますので、金融庁としてはちょっと事情もよく聞いてもらって、必要なフィデューシャリーデューティーに基づいて必要な指導もしてほしいと、ヒアリングしてほしいというふうに思います。
　最後に、この問題、金融庁としても、やっぱり消費者団体がこれだけ頑張って被害が出ないように頑張っているわけですから、金融庁としてもこの問題注視をして、引き続きやれることがあれば対応していってほしいと思いますが、大臣、最後、いかがですか。
○国務大臣（若宮健嗣君）　金融機関自らが行うカードローン契約におけます相続の開始によって、消費者であります相続人の期限の利益を喪失させる条項に対しましては、適格消費者団体が不当な条項であると主張し、この改善の申入れを行っているということ、これ報告を受けているところでございます。
　また、一般論として申し上げさせていただきますけれども、この適格消費者団体によります差止め請求によって事業者の規約等が消費者の利益の擁護に資する方向に、今委員が御指摘になりましたけど、改善されるということ、これは非常に望ましいことではないかなというふうに思っております。
　消費者庁といたしましても、引き続きこの状況を注視するとともに、適格消費者団体の活動に対しまして周知に努めてまいりたいと、このように思っています。
○委員長（舟山康江君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（舟山康江君）　消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。若宮内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（若宮健嗣君）　ただいま議題となりました消費者契約法及び消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　近時の消費者契約に関する環境の変化、消費者被害の発生状況やその回復のための措置の運用状況等を踏まえ、消費者が事業者と安全で安心して取引を行うことができる環境を整備する必要があると考えられます。そこで、消費者と事業者との間の情報の質及び量並びに交渉力の格差に鑑み、消費者の利益の擁護を更に図るため、契約の申込み又はその承諾の意思表示を取り消すことができる類型を追加する等の措置を講ずるとともに、被害回復裁判手続の対象となる損害の範囲を拡大する等の措置を講ずる必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、消費者契約法に関しては、意思表示を取り消すことができる不当な勧誘行為の類型として、消費者が消費者契約の締結についての勧誘を受けている場所において、相談を行うための連絡をする旨の意思を示したにもかかわらず、威迫する言動を交えて、連絡することを妨げることなどを追加することとしています。
　事業者の損害賠償責任の一部を免除する契約条項については、当該条項において事業者等の重大な過失を除く過失による行為にのみ適用されることを明らかにしていないものを無効とすることとしています。
　新たに事業者の努力義務として、消費者の求めに応じて、解除権の行使に関して必要な情報を提供することや解約料の算定根拠の概要を説明すること、また、適格消費者団体からの要請に応じて、契約条項の開示や解約料の算定根拠を説明すること等を規定するほか、勧誘時の事業者の情報提供の努力義務について、知識及び経験に加え、年齢及び心身の状態も考慮すべき事情として追加するとともに、これらを総合的に考慮することとしています。
　第二に、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律に関しては、共通義務確認訴訟の対象を拡大することとし、対象となる損害については、算定の基礎となる主要な事実関係が相当多数の消費者について共通すること等の要件を満たす慰謝料を追加することとしています。また、被告とすることができる者に、被用者の選任等について故意又は重大な過失により相当の注意を怠った事業監督者等の個人を加えることとしています。
　共通義務確認訴訟における和解について、共通義務の存否にかかわらず和解をすることができることとしています。
　消費者に対する情報提供の充実を図るため、簡易確定手続において、事業者等は知れている対象消費者等に対し一定の事項を通知しなければならないものとすることのほか、共通義務確認訴訟の時点で裁判所が事業者等に対して対象消費者等の氏名等が記載された文書を開示することを命ずることができるものとすることとしています。
　特定適格消費者団体が行う通知や回収した金銭の分配の業務の支援等を行うため、内閣総理大臣が認定する消費者団体訴訟等支援法人に係る制度を新設することとしています。
　その他、経過措置等所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（舟山康江君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
令和四年五月十日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤澤　亮正君
　　　理事　大西　英男君　理事　神田　憲次君
　　　理事　鈴木　淳司君　理事　古川　　康君
　　　理事　野間　　健君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　伊東　信久君　理事　中野　洋昌君
　　　　　　畦元　将吾君　　　　石川　昭政君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　上田　英俊君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　神田　潤一君
　　　　　　新谷　正義君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　長坂　康正君　　　　西田　昭二君
　　　　　　堀井　　学君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　阿部　知子君
　　　　　　菅　　直人君　　　　米山　隆一君
　　　　　　渡辺　　創君　　　　藤巻　健太君
　　　　　　堀場　幸子君　　　　吉田とも代君
　　　　　　河西　宏一君　　　　平林　　晃君
　　　　　　浅野　　哲君　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会長）
　　　（政策研究大学院大学名誉教授）　　　　　　　　　　黒川　　清君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（東京理科大学経営学研究科教授）　　　　　　　　　石橋　　哲君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（原子力コンサルタント）　佐藤　　暁君
　　　参考人
　　　（アドバイザリー・ボード会員）
　　　（長崎大学核兵器廃絶研究センター副センター長・教授）　　　　　　　　　　　鈴木達治郎君
　　　衆議院調査局原子力問題調査特別調査室長　　　　　　飯野　伸夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簗　　和生君　　　　　上田　英俊君
　　笠井　　亮君　　　　　田村　貴昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　英俊君　　　　　簗　　和生君
　　田村　貴昭君　　　　　笠井　　亮君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　原子力問題に関する件（原子力規制行政の在り方）
　　　　　――――◇―――――
○赤澤委員長　これより会議を開きます。
　原子力問題に関する件、特に原子力規制行政の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、アドバイザリー・ボード会長及び会員の、政策研究大学院大学名誉教授黒川清君、東京理科大学経営学研究科教授石橋哲君、原子力コンサルタント佐藤暁君及び長崎大学核兵器廃絶研究センター副センター長・教授鈴木達治郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ていただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず黒川参考人にお願いいたします。
○黒川参考人　今日は、このような機会をつくっていただきまして、ありがとうございます。
　ちょうど去年は福島の事故から十年でございまして、この資料にありますように、ちょうど十年ということで、十年して日本はどのぐらい変わったのかという話で、いろいろなところのインタビューとセッションをやりました。主にＺｏｏｍでありますが。世界の問題としてこれから原子力は非常に大事だということと、日本のあの事故はどういうふうに生かすべきかという話で、どのぐらい変わったのという話がみんな聞きたくて、ここにあるようないろいろなセッションがありました。
　それは、私がその後で一つ本を出しましたけれども、「規制の虜」という。それは、ノーベル経済学賞をもらったジョージ・スティグラーという人が、国会にしろ、議会が、あるいは政府が、国民の優先よりは、ある企業なりなんなりの方を応援してしまうということが起こる、これが規制のとりこということでありますけれども、それでノーベル経済学賞をもらっている人ですが、それと同じ格好ができているというので、私は「規制の虜」という本を書きました。
　これが、なぜそんなことが起こったのかということが日本の社会構造と私たちの常識の問題があるということです。つまり、一つは民主主義になっているのかというのが私の最近の考えでありまして、戦後になってマッカーサーが来たから、これが民主主義だよと言われてなっただけじゃないのかという話を考えております。
　なぜかというと、それまでは、どこでもそうですが、ロイヤルファミリーがいて、土地のあった人たちがフランス、イギリスをそれぞれつくっているわけですが、日本は、マッカーサーが来て、これが民主主義だよといって、実際に権力を引っ剥がしてやったという経験はないんですね。というところがありまして、是非これは、国会の先生たちがいかに行政府をきちんとガバナンスするかというところが一番の問題があるんじゃないだろうかという気がしております。
　そういうわけで、私どもは、こういう機会をいただきまして、独立して日本の行政府をチェックするということをさせていただいたわけですが、これは日本の憲政史上初めてのことだったんですね。先生たちが法律を作ってほかの人たちに自由にさせたということで、これは実は大島衆議院議長がずっと言っておられたことで、議員さんが議運ということで一生懸命いろいろなことをやるのはいいんだけれども、時には専門家のヒアリングをするというのもいいんだけれども、実は全部を外のエキスパートに任せるということをするのが大事で、それが国会事故調の意味なんだということをおっしゃっておりました。
　大島先生はさすがにすごいことをおっしゃるなと思ったので、早速そのときに御挨拶に行きましていろいろ話をお聞きしまして、私どもも、国会事故調がそのいい例で、やはり議会はそういうプロセスをもっともっと利用してつくらなくちゃいけない、使わなくちゃいけないということをおっしゃっていたので、そのお礼もあって、先生のところに御挨拶に行って、一時間ぐらいいろいろな話を伺ってきました。そういう方がトップにおられるというのは私は本当にすばらしいことだと思いまして、ちょっと感動した覚えがあります。
　そんなことで、ちょうど十年ということで、ここの資料にあるように、世界中が日本から何が学べるかという話で、たくさんのセッションが、私は、去年の三月ですね、ちょうど十年を迎える前に、このようないろいろな、Ｚｏｏｍですが、世界中でいろいろなことを聞かれました。どのぐらい日本が変わったかということと、どうしても原子力が、ＣＯ2の、グローバルウォーミングの問題と、これは非常に大事な原子力のリソースですけれども、今やウクライナの問題となってくると、これはむしろアセットよりはリスクがすごくでかくなったなということが分かると思います。
　そこで、どのぐらい日本は、日本を始め原子炉をどのようにして守っているのかということは皆さんに周知しておくことが必要なんじゃないだろうかと思います。
　例えば、機動隊が守っていると思いますが、ほかの国はほとんどが軍隊が守っていますよね、今。これはいわゆるニューヨークの９・11以後の、原子力はすごくテロリストのアタックにやばいことになっているので軍が守るようになっていると思いますけれども、日本では多分機動隊だと思います。その辺が、軍でするのかどうかという話なんかはどのぐらい国民に知らせてあるのかという話も一つの問題になりますし、今になってみると、プーチンさんの話を見ていると、やはりこれは意外にリスクがでかいものを抱え込んでいるなということになってきたんじゃないかと思います。
　というわけで、私は余りこの分野での専門家ではないので、本当に、大島先生にそういうことを言われて、御挨拶して一時間ばかりいろいろな話を聞かせていただきましたし、そういう意味では国会の役割というのは非常に大事だと思います。
　国会がこのようなことをやらせていただいたということは、日本では初めてだったんですね。イギリスではしょっちゅうやっています。だから、やはりこういうことを先生方が是非つくって、もっと頻繁に使われるのが私としては希望でありますし、それをまたどういうふうに終わらせるかというのも、どういうふうな立法府としての役割をするかというのが非常に大事な三権分立の基本だろうと思いまして、そういうことを是非先生方にも、この独立した国会事故調ということをどうやっていろいろなイシューについて使うかという話は是非、もっともっと増やすのが大事ではないかなと思います。
　その点は、大島衆議院議長が常に、議運というのを使うのはいいんだけれどもああいうプロセスをもっと使った方がいいということをおっしゃっていましたので、これからも是非先生方に、立法府ですので、どうやって行政府を使いこなすかという話についても、こういうことを幾つも幾つも繰り返していくとやはり行政の在り方も変わってくると思いますので、それが私としては是非、こういうことをやらせていただいたことからいうと、非常に大事な役割を先生方が立法府として、国民の代表としてやっているわけですので、是非、深くまた、一つのエグザンプルとしてまたいろいろ適宜に使っていただくと、こういうプロセスが三権分立として、立法府として非常に大事だなということで、私の御挨拶とさせていただきます。
　どうもありがとうございます。（拍手）
○赤澤委員長　ありがとうございました。
　次に、石橋参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　ありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　ありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○赤澤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○赤澤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高木宏壽君。
○高木（宏）委員　おはようございます。自由民主党の高木宏壽です。
　本日は、黒川会長を始め、アドバイザリー・ボードの会員の皆さん、忙しい中、御出席ありがとうございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　あの東日本大震災と東京電力第一原発事故から、昨年でちょうど十年が経過をいたしました。原発事故の調査を政府から独立した立場で行うため、国会に国会事故調が設置されて、衆参両院議長宛てに提言をまとめた報告書が提出されたのが二〇一二年の七月でありますから、本年でちょうど十年を迎えます。
　この提言を受けて、翌年には国会に当委員会であります原子力問題調査特別委員会が設置され、また、助言機関として、二〇一七年、平成二十九年でありますけれども、アドバイザリー・ボードも設置をされています。
　また、福島第一原発事故発生後、提言でも触れられていますが、これまでの原子力安全規制体制の問題点、すなわち旧保安院と内閣府のダブルチェック体制の実効性や規制と推進の分離が不十分であったといった指摘を受けて、いわゆる三条委員会の原子力規制委員会が環境省の外局として立ち上げられ、その事務局として原子力規制庁が二〇一二年九月に設置をされて、新規制基準の下、再稼働に向けた安全性審査が現在進められております。そこに貫かれている理念というのは、提言にもあったように、独立性と公開性であると考えております。
　アドバイザリー・ボードの黒川会長、当時の国会事故調の委員長として報告書をまとめられたわけですが、ちょうど報告書の提出から今年で十年になるわけで、まず初めに、この十年間の原子力規制行政をどのように見ているのか、その総括と現状の原子力安全規制の評価、認識について、これは参考人全員にお伺いしたいと思います。
○黒川参考人　私はこの分野の専門ではありませんので、結果として日本の組織の関係に関わっていることだなと思います。
　最近かなり考えているんですが、例えば、三菱銀行に入ります、十年、十五年すればそれなりのバンカーですよね、住友銀行に移れますか、非常に移りにくいですよね。では、東京大学でマスターも取って、工学部ですね、エンジニアになります、日立に入ります、十年、十五年もすれば相当なエンジニアですよね、その人はパナソニックに移れますか、非常に移りにくいですよね。そんな国がありますか、移れない国。世界中にあるかという話を聞くと、役所の人は、ありませんねと。ではどうしてそうなんだという話をするんですけれども。
　そうすると、横に動けないことが常識だと思っているだけの話で、それで三十年前までは経済成長していたからだと思います。つまり、忖度男しか上がらなかったんですよ。今の上の人たちも、よそに動けないので、結局、大会社のトップになっても自分で決めたことがないんですね。だから、今ＧＤＰは全然増えていないですよ、この三十年間。つまり、自分で決めたことのない人が幾ら上に行ったって決められないんです。しかも、企業が何か困ったときに霞が関に行くんですよ。こんなことがアメリカやイギリスであると思いますか。
　だから、そこに日本の何か慣れというか、たまたま三十年前までうまくいった理由は何かといえば、冷戦という枠組みがあって、冷戦の枠組みの一番のフロントは日本とドイツだったわけですよ。そのときに日本は、幸か不幸か、日本が引き揚げた朝鮮半島でまず戦争が起こったものだから、一気にアメリカが来て基地をどんどん増やしたわけですよね。本当に韓国の人たちがかわいそうだと思って、日本が引き揚げた途端に冷戦の枠組みで戦争し合ったわけでしょう。これがようやっと終わったと思ったら、次、ベトナム戦争が始まったわけですよ。またアメリカのフロントは日本とそれからフィリピンですよね。それで日本はすごく経済成長したわけです。
　アメリカのＧＩさんが来て、新しいラジオとかテレビを持ってくると、それを見て、ちいちゃく軽く安くするというのは日本人は得意なんですよ。それで、貿易で調子に乗ってきて、ジャパン・アズ・ナンバーワンと言われるとばか売れしちゃうんですね。
　あのとき、エズラ・ボーゲルさんは、ジャパノロジーじゃないんですけれども、たまたま日本に、中国へしょっちゅう行っていましたけれども、行っているうちに日本のことを研究しようと思って、日本に何年もいていろいろなインタビューをして、これを書いたらばか売れしたんですね、また。だから、日本はおだてると調子に乗るんだということが結構分かっちゃったということがあるんです。
　ですから、なぜこの三十年間は経済が上がっていないのかということを考えてください。それまではそういう枠組みで、だから、忖度していれば上がれただけなんですよ、私に言わせると。だから、この三十年、ベルリンの壁が落ちて冷戦が終わり、冷戦が終わっていわゆるＤＸというふうになったわけですけれども、今頃ＤＸなんて言っていることが時代遅れで。これは三十年前ですから。
　だから、そういう意味で、日本が全然成長していないところに、これは財界の問題ですけれども、これは明らかに、今度東電の会長になった小林さんが言っていましたけれども、こんなのは政府の政策とかそういう問題じゃなくて財界の問題だと言っていました。財界が駄目だからＧＤＰが増えないんですよ。だから、そういうところでみんな何か閉塞感があるのが今だと私は思っています。
　だから、これをどう変えるかという話が非常に大事な問題ですけれども、将来の人たちがやるよりしようがないのかなというのが私の感想です。
　ありがとうございます。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　この十年を振り返って原子力安全規制行政をどう思うか、そういう御質問というふうに。
　まず、先ほど高木先生のお話がありましたけれども、今の原子力規制委員会設置法の閣議決定は、国会事故調報告が提出される五か月前に閣議決定されています。今の原子力規制委員会設置法は国会事故調提言を受けたものではないということをまず御指摘したいと思います。その後、報告書の提言が出ましたので、様々な御尽力を頂戴しているんだろうというふうに思いますけれども、そのようなことを申し上げたいと思います。
　この十年を振り返ってどうですかという話がございました。先ほど、黒川先生、鈴木先生、佐藤先生からも御指摘がありましたとおり、私も、過去の原子力安全規制行政に比べると、水準というんでしょうか、透明性、公開性というものの担保についての大きな御尽力はなされていらっしゃるんだろうなということは非常に強く感じるところでございます。
　一方で、私が先ほど申し上げましたけれども、国会事故調報告は国会の先生方に対する御提言を差し上げております。国会の先生方はこの十年間何をなさってこられたのかということは、非常に大きなはてなマークを掲げております。
　以上でございます。
○佐藤参考人　同じ質問に対してのお答えです。
　まず、原子力規制委員会は、以前は国内での仲間意識みたいなのがあったわけなんですね、産業界と。それが新しく、規制機関としてのコミュニティー、国際的なコミュニティーと一緒に働かなければならないんだ、そういうふうな意識に変わったんだろうというふうに、外から見てはっきりとそれが感じられるようになった。それが規制委員会が体質的によくなっていろいろな成果を上げてきた理由としてあるのではないかなというふうに思います。
　一方で、規制委員会のミッションとして、公衆と環境を守る、これも元々アメリカのＮＲＣが昔から掲げていたことですけれども、日本の原子力規制委員会もそれをはっきりとうたうようになった。
　ですけれども、果たして、公衆を守るということで、そこのところを常に思い出しながら取り組んでいるかというふうに見ますと、非常に、そこら辺、疑問に感じるところがある。やはり、公衆を守るというからには、公衆とのコミュニケーション、ツーウェーコミュニケーションが必要なんですね。そこがやはりまだまだ消極的なところがあるといったところが私の全般的な感想です。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　福島原発事故の教訓として私がよく挙げるのは想定外のことを想定するということなんですけれども、これがまだちょっと十分ではないんじゃないか。例えば避難訓練を見ますと、相変わらずシナリオどおりの避難訓練をやっています。やはり、避難訓練を見ても、シナリオのない避難訓練のようなことを導入する必要があるのではないか。これは全般的に、想定外のことを想定するという体制がまだできていないのではないかなというのが一点。
　もう一つは、私、工学的リスク評価だけではなかなか安全性の確信が得られないということも福島事故の教訓なんですけれども、先ほど佐藤委員からもありましたが、やはり、工学的リスク評価以外にも、もちろん経済リスクもありますし、福島の被災者の方を考えますと、文化面とか、モラルとか、基本的人権とか、そういういろいろないわゆる人文社会学的な評価というのも大事だというふうに思います。その辺の評価体制をどう考えていくのか。これは原子力規制委員会だけではないんですけれども、原子力の安全を考える場合、そういう分野も考えていかなきゃいけない。これはコミュニケーションの問題にもつながると思います。
　最後にもう一点、実は規制業界だけではないんですけれども、原子力産業界自身が果たして福島事故の教訓をちゃんと踏まえているのかという点も、十年見ますと、どうしても、ハード面は大変設備が整って確かに安全性は高くなっていると思うんですが、やはり先ほど申しましたようなソフト面での、先ほど申しました文化の面、これがまだ十分ではないんじゃないかというのが私の不安です。
　以上です。
○高木（宏）委員　ありがとうございました。
　エネルギー政策の基本でよくＳプラススリーＥ、セーフティー、安全を核に、エネルギー安全保障・安定供給、経済性、環境性、この三つの観点からバランスをどう取っていくかということにあると言われております。このバランスのつけ方、優先順位は、それぞれの国、地域の置かれた状況、例えば、化石燃料にどれだけ恵まれているかといった条件や人口構成、産業構造によっても異なりますし、また、同じ国であっても、時代によって何が重視されるかというのは変化すると思います。
　今、ロシアによるウクライナへの軍事侵攻が続いて、ウクライナ情勢による原油高などでエネルギー供給が不安視されて、電力の逼迫やガス料金の高まりが懸念される中、以前にも増してエネルギー安全保障・安定供給、エナジーセキュリティーというものが優先課題として浮上していると思います。
　エネルギー安全保障の重要性とか、その観点から、電源を多様化することの必然性については党の様々な場で議論されておりますが、岸田総理も民放番組で、エネルギー市場の安定化のためには再エネの最大限の導入と原子力の活用を進めることが極めて大切であり、エネルギーの安定的な供給を確保するため、原子力規制委員会の審査体制の効率化を図りながら、新しい規制基準に適合すると認められた原発は可能な限り活用していきたいという意向を示しました。
　また、これについて、官房長官も記者会見で、原子力発電所の再稼働については、安全性の確保を大前提に、原子力規制委員会が新規制基準に適合すると認めた場合に、その判断を尊重し、地元の理解を得ながら進めるのが政府の方針だとした上で、審査体制の効率化について、原子力規制委員会において、審査内容が共通する案件を同じチームで担当するなど審査官の機動的な配置を行うことに加え、過去の審査の主な論点などを公表して事業者の予見性を向上させることや、審査すべき項目の趣旨の明確化にも着手していると説明しております。
　そこで、審査の効率化については様々な意見があると考えておりますけれども、効率化という概念についてどのように捉えられるのか、これは佐藤参考人にお伺いしたいと思います。
○佐藤参考人　お答えしたいと思います。
　私の先ほどの説明でも一応述べさせていただいたわけなんですけれども、今回、原子力規制委員会は新規制基準というところまでは作ったわけです。ですけれども、審査指針というものは作らなかったんですね。
　その審査指針というのはどういうものかといいますと、アメリカのケースですけれども、要は、事業者が提出する申請書のフォーマットをそろえて、それぞれのパラグラフにどういうことを書くのかということを全部決めちゃうわけです。審査側はどういう点で審査をしていくのか、それを克明に書き込んだものなんですね。それが審査指針なんです。ですから、それが一つあれば複数の審査官が同時並行して審査することができるわけです。
　それに対して、日本の今般の審査のやり方は、一つ一つの事業所の申請書を会合形式でレビューする。これはこれで私は公開性とかそういう点では意味はあったんだと思うんですけれども、ただ、効率という点では非常にプアだったというふうに思います。それと、また事業所側の努力も足りなかった。
　私の先ほどの説明では、事業者を統括するような、そういう組織、アメリカにはＮＥＩという組織があるんですね、そういうところが事業者指針というものを作るんです。自分たちでそういうフォーマットだとかを、規制機関が作る前に彼らがプロアクティブにそういうものを作って、こういうものでどうでしょうかというものを規制機関に出して、それでいいでしょうというふうになれば、ほかの事業者が右に倣えをして同時に進んでいく。そういうことで、たくさんの規制活動が並行して進むような仕組みがあるわけですね。それを採用しなかったというのが日本の非効率的なやり方の原因だったというふうに理解します。
○高木（宏）委員　黒川参考人、原子力の専門家ではないと言いながら幅広い知見をお持ちなので、お伺いをしたいと思いますけれども。
　原子力発電に関しては、事故が発生したときの情報を含めて国際的な知見を共有するというのが極めて大事だと考えております。国会事故調の調査報告書も、事故の原因を世界と共有すべきとの理念から海外に積極的に発信して、国際的に評価されていると理解しております。世界はこの事故からいろいろ学びたいと思っていると私は考えておりますけれども。
　国内では福島第一原発事故をめぐる多くの優れた著書、報告書が出されていると承知しておりますけれども、一方で、米国の原子力規制委員会が、ＮＡＳ、全米科学アカデミーですか、ここに依頼した事故調査では、引用文献の二〇％程度しか日本発の各種報告書が引用されていなかったとのことであります。文科省の調査で、注目度の高い論文数の世界ランキングで日本は二〇〇〇年代以降低下傾向にあり、論文市場で見た日本の存在感は低下しております。
　いわば国際知識ネットワーク、頭脳循環からの日本の脱落が顕著なわけで、その背景の一つにはやはり言語の壁、英語の壁があるのかなとは思うわけですが、こうした事故を含め原発に関わる教訓や知見を世界と共有していくということは国としての信頼性向上にもつながりますし、評価にもつながると思います。
　そこで、世界は福島第一原発事故からいろいろと学びたいと思っているということで、その公開性をめぐる課題、どうしたらもっと国内の優れた知見を世界に発信していくことができるようになるのか、黒川参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○黒川参考人　これは非常に難問でありまして、私、最近、そのことは随分自民党でも話しておりますし、役所とも話しておりますし、特に財務省は私の言い分については随分気にしていて、この間もブレストしたんですけれども、向こうも三人ぐらい来て、文科省の人たちが課長も五人ぐらい連れてきて、三日前にやはり二、三時間やったんですけれども。
　日本の研究は、今、全体の研究のインパクトのあるペーパーということですけれども、大体九位ぐらいになっていますね、世界で。今、トップが初めて中国になりました。二番がアメリカですけれども、三、四、五はドイツ、イギリス、フランスあたりで、日本が九位なんですよ。それもこの間自民党でも話しましたし、いろいろなところで話していますが。
　これはなぜかというと、やはり他流試合をしないんですね。企業と同じように、例えば東京大学の教授を見ると七〇％が東大卒です。カリフォルニア大学というのは十ありますけれども、カリフォルニア大学の教授を見ると、カリフォルニア大学卒、ＵＣＬＡとかがありますけれども、カリフォルニア大学卒業の人は二〇％そこそこです。つまり、一つ一つのステップで必ず他流試合をさせるわけですね。それが日本は最初から、入口からずっと縦になっているんです。そうなると、研究も先生のテーマをやるわけです。だから、横に行かないので、これが日本の一番の弱さになっているわけで、インパクトのある論文が出てこないんですよ。
　私もアメリカで十四年やっていましたけれども、やはりそれは、どういうところで自分が認められて、どんどんどんどんお互いにセミナーをやったりしますけれども、動きやすいので、どういうところにまず引っ張り上げてもらうか、その大学よりもっといい大学にしておこうと思うとどんどん常に頑張れるんですけれども、日本は入口からずっと縦に行っちゃうので。それがうまくいった理由は、今考えてみると、冷戦構造だったから大きな枠組みは日本の政治が考えなくてもよかったということだと思います。
　だから、私は本当に、国会議員の先生たちがすごく大事だというのが、大きな枠組みを議論をしながらつくっていく。行政府はディテールをつくってくれるだけの話なので。これができていないんじゃないかな。専ら行政府がやっているのを国会が審議してオーケーするという、プロセスが逆になっていますね。アメリカの場合は、法律をやるのは全て国会ですから。ディテールをやるのは行政府にやらせますけれども。国会が全部決めるというのは、まあ、ここでもそうですけれども、それが基本になっています。だから、そういう意味では、たまたまそうじゃないシステムでうまくいっていたところで調子に乗っちゃったというのがあるのかなと思います。だから、三権分立をしていない。
　私は本当に、国会議員の先生たちはいろいろな案件があるんだけれども、一番大事なんですよ、国民の意見を受けてどういう政策をつくっていくかということが。全部それにやるのが、アメリカはそうですし、イギリスもそうですので、行政府は決まったことをちゃんとやれよなということで、誰がこれをチェックしているか。
　これは会計検査院なんですけれども、実は、アメリカや何かでは、会計検査は、お金だけじゃなくて、実際のそのやった政策がどのぐらいの効果があっているかということをどんどんどんどんやるようになりまして。ガバメント・アカウンタビリティー・オフィスとなっていますけれども、アメリカの場合はそれが今、国会の下にくっついているんですね。だから、行政府が何をやっているのかをみんな会計検査院が、お金だけじゃなくて、効果がどのぐらいあったのか、高速道路を造ったらどのぐらい利用されているのかとか、それを全部調べてきて議会に上げてくるんですね。そうすると、議会はどんどん行政府をチェックできる。こういうふうになっていただきたいなというのが私の希望です。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日は、質疑の順番に御配慮をいただいた他会派の皆様には感謝を申し上げて、質問に入らせていただきます。
　また、アドバイザリー・ボードの四名の皆様には、お忙しい中、本日も、示唆に富んだお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　事故から十年が経過して、一年前のこのアドバイザリー・ボードの質疑、私もこの部屋におりましたけれども、その頃を思い出しながら先ほどの話を伺っておりました。
　改めて、今日、まず最初、四名皆様に見解をお伺いしたいと思っておりますが、黒川参考人からも規制のとりこという話がございましたし、佐藤参考人からも、この規制のとりこを脱したのかどうか、こういった問いかけがございました。規制のとりこを脱したのかどうかという問いについて、ほかの皆様の御見解も是非お伺いしたいと思い、まず最初には、その質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。四名皆様からお願いいたします。
○黒川参考人　ありがとうございます。
　規制のとりこというのは日本でもまだまだあると思います。企業でも困ったときに霞が関に行くなんということ自身が非常におかしいと思いますし、お上頼みなんですよね。だから、そういう意味では、三権分立がきちんとしていないなということが問題だと思いますし、企業が問題があれば国会の先生のところに行くのが普通ですよ。
　行政府がなぜ上になっているのかというのは、恐らく明治時代は天皇陛下の役人だったからだろうというふうに思っています。となると、日本は本当に民主主義になったのかというと、誰が民主主義にしたんでしょうか。マッカーサーが来たからじゃないですか。それが民主主義だよと言ってみんな選挙をするようになったんだけれども、自分たちで民主主義でやるというのは、やはりロイヤルファミリーがいるところからの返還があるわけで、それがやはりある程度の、イギリスもフランスもみんなそうですけれども、王様から権力を取るというプロセスがあるわけですね。
　だから、それがたまたま戦後に来て、マッカーサーにこれが民主主義だよと言われた話だけで来ているんじゃないかというのが、私の、最近ずっと考えていたんですけれども、そうじゃないかなと思っております。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　まず、御質問は、規制のとりこを脱したのかという御質問だったと思いますけれども、規制のとりこを脱したと思った途端に規制のとりこになると思います。なので、これは不断の改革の努力をし続けるしかないというふうに思います。
　先ほどからいろいろな御議論の中で、安全を大前提に云々という御議論が世の中にはたくさんございます。日本の様々な御議論を拝見すると、大前提になった途端に、その大前提が本当に成り立っているのかということについては放置するということが多々見られるように思います。サイバーセキュリティーも同じでございます。
　海外との知見の共有ということについても、国会事故調提言五、新しい規制組織の要件の3)に、海外との交流、しかもこれは、ただ単に研修を受けるというわけではなくて、海外の動いている若しくは止まっている原発の操作員、作業員として日本の原子力関係の方々が行かれる、若しくは、海外の方々が、日本の原子力、廃炉作業中のものも含めて、そこに来て実際に作業をする、一緒にやる、それによってグローバルな安全文化というものが醸成されていくんじゃないかということについての御提言を差し上げているところでございます。
　以上でございます。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　私も、黒川先生がレギュラトリーキャプチャーという言葉を使い出してからいろいろなものを調べてみました。そうしましたら、レギュラトリーキャプチャーだけでなくて、レギュラトリー・アンド・アカデミカル・キャプチャー、そういうのも出てきたんですね。実は、日本の原子力の場合、まさにそうだったんですね。
　というのは、私は元々原子力産業界で仕事をしていた人間ですのでその仕組みがよく分かっているんですが、つまり、規制側に十分な知見の蓄えがないわけです。ですので、新しい問題が起こったときに、規制側は何とか委員会というものをすぐにつくって、大学の先生を集めて委託するわけですね、検討を。ですけれども、実は大学の先生方も十分な知見がない、それでその大学の先生方は電力会社を呼び出す、そういう形で、三つどもえ構造になってしまって。単なるレギュラトリーキャプチャーではない、規制機関は大学の先生には一定の敬意を払っていますので、まさに三つどもえ構造ができ上がっていたということなんです。それは昔の話です。
　今の規制委員会になってからは、そこのところはしっかりと脱却したなと。つまり、彼らの中でしっかりとした研修制度を確立して、アメリカに勉強しに行ったりとか、そういうこともするようになりまして。これも、私、先ほど申し上げましたように、世界の規制のコミュニティーの中で仕事をするようになった、そういうふうに見受けられます。
　ですので、私の判断としては、規制のとりこから脱却したのか、かなりいいところで脱却しているというふうに私は感じています。
○鈴木参考人　ありがとうございます。
　規制のとりこを脱したかという面で、原子力規制委員会の独立性は担保できたかという意味ではイエスだと思います。だけれども、今、既にいろいろな、ほかの委員からもありましたけれども、私の質問はむしろ、福島事故の教訓をちゃんと踏まえたかという観点から考えますと、全体的にはノーだと思います。
　特に、今ありましたけれども、学界、産業界、政界、国会を含めて、やはり原子力規制委員会に圧力をかける人たちもまだいっぱいいます。これは自然といえば自然ではありますが、これが実はやはり福島事故の教訓を踏まえていない。それから、ゼロリスクを追求するという原子力、一般の住民の皆さんとか反対派の方々もそこはまだなじんでいないというか、福島事故の教訓を踏まえていない。
　これは、やはり、規制のとりこを脱したかという今の、委員長からもありましたけれども、社会全体が独立した規制機関をどう育てるかというカルチャーが育たないと、規制委員会がまた孤立してしまう可能性があります。そういう意味では、私は、福島事故の教訓を踏まえたかという観点で見ると、まだ不十分だというのが私の答えです。
　ありがとうございました。
○浅野委員　ありがとうございました。まだまだ課題が多いということを再認識させていただきました。
　今、鈴木参考人からもございましたけれども、今、最後の部分は、提言の五、新しい規制組織の在り方についてという部分に関連するのかなというふうに理解をしておりますけれども、改めて、この原子力問題調査特別委員会という場において、これまで、私も二〇一七年から約五年間この委員会に在籍して議論をさせていただいておりますが、ではこの委員会の中でどのくらいの提言について触れてきたのかということを振り返りますと、私自身は、まだまだ七つある提言のうち一部しか触れられていないのではないか、そのように今感じているところでございます。
　是非、黒川参考人そして石橋参考人にお伺いをしたいんですが、この七つの提言のうち本委員会でどのくらいのことが議論されてきたのか。私はごく一部だと思っておりますけれども、そこに対する御見解、お二人の認識をお伺いできればと思います。
○黒川参考人　私の個人的な意見ですけれども、これは、国会が法律を作ってこういうことをやらせていただいたわけです。それで、私たちは報告書を国会の両院議長に渡しました。ですから、先生方がこれをどれだけやらせるかというところに懸かっていると思います。
　私たちのスポンサーはあくまでも先生方でしたので、両院の議長にこういうふうになりましたというのを渡したので、今度は国会の方に今渡しているという格好になっているので、是非先生方の方で、行政をどうしたどうしたという話が一つすごく大事だと思います。
　二つ目は、その頃からかなり私はいろいろなところで、外でしゃべったんですけれども、やはり原子力というのは世界共通のグローバルウォーミングにはいい発電ですよね。だけれども、そうなると、アメリカとかイギリスとか日本のアライのところでは運転する人が、いろいろなことをやる人が常にお互いに共有している方がいいんじゃないかという話をしたわけです。つまり、交換して、一対一で、ではアメリカでやっている人たちが日本に来て一年間やろうよという話になると、何かあったときに、お互いにみんな、すぐに電話で、こうなったときにどうしようという話がすぐできるわけじゃないですか。
　だから、是非、それをやると、原子力のオペレーターも、ルールを作るのも、ＯＥＣＤとかこちらのアライですけれども、みんな共通のスキルセットとレギュレーションをきちんと書いておけば、こっちでやる人も、アメリカやイギリス、フランスの連中も来ているよ、向こうでも日本の人がやっているよといったら、何かあったときにすぐに自分たちでメールなりなんなりできるようなネットワークをつくるのがいいと言っているんですけれども、なかなか、日本の人は外に行くというのと交換するのが嫌なんですね。英語ができないというのもあるのかもしれないけれども。お互いに慣れちゃいますよ、原子力のオペレーターも。
　そういうふうにしてというのが、一つ、日本のイニシアティブでやるというのは非常に向こうも喜ぶと思うんですけれども、是非そういう、オペレーターもルールを作る人たちもＯＥＣＤのグループは一緒にやっているよという話は非常に大事なことなんじゃないかなと私は思っています。それは是非考えてやっていただけるとうれしいです。
○石橋参考人　ありがとうございます。
　この原子力問題調査特別委員会で七つの提言がどこまで触れられたのかという御質問だと思います。
　私、こちらにお邪魔をさせていただくと、何度も申し上げておりますけれども、提言の実現に向けた実施計画を速やかに策定し、その進捗状況を国民に公表することを先生方にお願いしております。昨年も同じことを申し上げましたけれども、この一年間の議事録若しくはインターネット配信の動画を確認させていただきましたが、そのことについての御議論は一言もございませんでした。それが全てを表していると思います。
　以上です。
○浅野委員　ありがとうございます。
　私も、約五年、この委員会でいろいろな先生方の議論を聞かせていただく中で、どれも大変重要な議論だったというふうに思うんですが、やはり、皆様が過去御提示をされた七つの提言のうちで最もこの委員会で扱われているのは、提言一の一部がメインだったというふうに思います。
　具体的に申し上げれば、規制当局からの説明聴取あるいは有識者からの意見聴取というところがメインになっていたのではないかなと。それ以外の、危機管理体制の見直しであったり、被災住民の皆様に対する政府の対応状況の確認であったりフォローアップ、こういったところはまだまだこの委員会で取り組むべきテーマの一つだというふうに認識をしてございます。
　といいますのも、まさに黒川参考人が冒頭触れられていた、今国会、議院運営委員会の中でも、今後の特別委員会の在り方について議論を深めていこう、こういう議論がございまして、やはり私としては当委員会の役割というものはまだまだあるというふうに考えているものですから、参考人の皆様の御見解も伺わせていただいた、こういう経緯でございました。
　委員長にお願いをさせていただきますが、国会事故調の提言のうち、やはり当委員会で扱われてきた内容というのが私自身はまだまだ不十分だと思いますし、今後まだ議論すべきことがたくさん残っているというふうに思いますので、今後どのように当委員会の中で扱っていくべきなのかということを、両筆頭そして委員長においても、理事会において御協議の場を是非設けていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○赤澤委員長　はい、受け止めて、後刻、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○浅野委員　よろしくお願いいたします。
　残りの時間、ちょっと個別の論点についても伺っていきたいというふうに思っております。
　先ほど、前の質疑、高木先生の質疑の中で、規制行政の効率化の話がございました。私自身、規制のとりこは脱しなきゃいけないという立場ではありますが、ウクライナ情勢を受けて、エネルギーの安定供給の確保、いわゆるエネルギー安全保障の視点というものをどうしても国会としては持たざるを得ないのではないか、そのようにも感じております。
　そこで、今委員会でも、先日も質疑がされたんですが、規制行政の更なる効率化の是非というものが今議論されてございます。私自身は規制行政の効率化を進めることが即座に規制のとりこに逆行するとは言えないのではないかという立場を取っているんですけれども、この点について、黒川参考人そして佐藤参考人、また鈴木参考人の御意見をいただければと思っております。