Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松参考人　ありがとうございます。
　この着土という言葉と農は国の基なりという、この農は国の基なりというのはよく使われるんですよね。本当に耳ざわりのいい言葉で、ああ、よく考えているねと思わせそうな言葉なんですけれども、私は、食料をつくっているから国民の生命を維持する産業だ、だから大事だよという、それはおいておきます。
　それよりも、私の一枚目の図に書いておりました基層領域、農業という生産行為をやることによって、まさに国家の土台中の土台、そこのところと深くかかわっている、そこでの人間関係があったり文化があったり、いろいろなことがあってなかなか形容しがたい、そういう意味合いで、実は国家全体のもとになっているよと。
　ですから、例えばの話、グローバル企業に就職したような方々も、実は、そういうところで育ち、自分を育てた、産んだ親もそこで生活している、そこでいろいろな助け合いがあったり相互扶助があったりしている。だから自分たちはグローバル企業で世界に羽ばたいていますなんてできるのであって、その辺のところを謙虚に地域というものをやはり認識しないと、逆転現象といいますか、はっきり言いますと、国家の土台が、砂上の楼閣といいますか、そういうことになっていくのではなかろうかな。
　強さというものについては、私も申し上げましたけれども、単に大規模化であるとか効率性であるとか生産性という、いわゆる第二次産業、第三次産業の論理ではなくて、地味なんだけれどもすごい、そして必要であるし、しぶとく持続していく。
　実は、若干話があれですけれども、孫の手に銃はとらせぬじいの意地という、じいちゃんが自分の孫に絶対に鉄砲を持たせないぞというようなことの川柳が東京新聞に載っていた、それは安保法制のころであります。私は、それをいたく自分も孫がいる立場で思いました。
　こういう、この場において、食料においても、まして平和なときにはずっと、基本的には一日三回、人は食うんですよ。食い続けるんです。そういうものの持続性というのを保障するような法律なのかどうか。
　残り続けることが強さであるということで、私は強さということを考えています。
　以上です。
○吉田（豊）委員　小松先生、ありがとうございます。
　私自身、今回の農業競争力強化支援法案というこの法案の名前のことだけでいいますと、なかなか大層な名前をつけたなというふうには思っておるんです。実際、競争力、それから強化していく、あるいは農業という、一つ一つの定義、そして、それはどういうふうな方向に進むべきかということからすれば、これは農業だからあえて出てきた法案であって、これがさまざまな、何とか業というような全てにこの強化何とかというふうにはいかないんですね。それが私は、本来、農は国の基という話につながっていくだろう、こう理解しているんです。
　今ほどの小松先生のお話しいただいた中にも、実際に、法案というのは対象者がおるわけですわ。その法案の対象者たり得る相手が、この我が国の農業については非常に難しくなっているという現実があるんじゃないかなということを私はきょうの四先生方のお話を聞いて感じているところなんです。
　改めて、先生のお言葉で言えば基層領域、そしてその農村社会と着土という、これにふさわしい対象者というところについてのお考えをもう少しお聞きしたいなと思います。
○小松参考人　もちろんでありますけれども、丸田さんのような方々が出てくることを基本的に私は否定はしないし、頑張っていただきたいなと思っております。
　ただ、彼らだけを大前提に考えるのではなくて、先ほどおっしゃったように、私も石川県に八年おりましたから、富山にも数回お邪魔したりとか、いろいろなことで、兼業との中で、土日なんかに農業をやったり、ゴールデンウイークに田植えをしたりとか、いろいろなことをやって、すごいなと思って、私はもうリスペクトします、自分にはできないことですから。
　そういうような多様な方々で国土が守られたり、我々の食料が供給されている。そういう多面性というか、多様性ということをやはり我々は謙虚に評価し、そしてこれからも残っていくことを考えていくべきではないかな。
　もちろん、全て今のままでいいというわけではない。あとは何事でもそうですよ。だからといって、余りにも拙速なことをやっていくと、先ほどの、農村社会そのものが非常に混乱を来してくる。いわゆる国家そのものの不安定性というものを危惧するところでございます。
　以上です。
○吉田（豊）委員　ありがとうございます。
　そして、山下参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、きょうの先生のお言葉の中で一番私が気になったのが、破廉恥な政策というようなきつい言葉が出たと思うんですね、減反にかかわるところですけれども。でも、よく考えてみると、私もそうなんだなと思うんです。
　これは何かというと、平生、富山におりましても、農業にかかわる方々、富山の場合は特に兼業ですから、今ほど小松先生は、土日を使って頑張っているということにリスペクトというお言葉もいただきました。それは一方はそうだと思うんですね。
　けれども、私からすると、農業というのは、やはり国民の財産である土地を預かって、そして物を生産して、そして国家の食料安全保障にかかわるという、そこの本当に重要な基幹のことをなりわいとしてやっているはずなんですよね、大前提からすると。
　だから、そこからすると、それが減反政策というものによって守られている、あるいは、これが本当に破廉恥な政策という言葉であらわせる中身が出ていくとしたときに、それは政策が破廉恥なのではなくて、それを甘受しているそういう状況が実は恥ずかしいことなんじゃないかなというふうに私は思うわけです。
　改めて、農業というものが、何をきちっと守っていかなくちゃいけなくて、そこに何を競争させて、何に応援をしなくてはいけないのかという大きな考え方を山下先生にお聞きしたいと思います。
○山下参考人　私のスライドの十八ページに柳田国男の構造改革論というのがありますけれども、これはまさに、日本の農業、農村が貧困にあえいできたときの柳田国男の主張なんですね。
　そのときに、彼が言うには、アメリカの農業と競争できないというのはよく耳にすることだと。これを書いたのはもう百年以上前です。つまり、日本の農業界は百年間ずうっと同じ主張をやっているわけです。でも、これに対して、関税の保護のほか何も対策がないのかと考えるのは誤りだというわけです。何が重要かというと、ここに書いてある農事の改良だというわけです。つまり、規模を拡大して生産性を向上しよう、コストダウンをして農家の所得を上げようというのが柳田国男の主張だったわけです。したがって、わずか三反、四反の細農の目には、世界の市場とか貿易とかは見えない。
　だから、その次のページをめくっていただくと、十九ページにあります。これは、中農養成策という彼の代表的な小論の中の一節なんですけれども、「「日本は農国なり」という語をして農業の繁栄する国という意味ならしめよ。困窮する過小農の充満する国といふ意味ならしむるなかれ。ただかくのごときのみ。」つまり、規模を拡大してコストを下げて、それで消費者に迷惑かけないで生きていくような、そういう持続的な農業が必要だというわけです。
　現に今でも、ある会議で、秋田県の市町村はほぼ壊滅するという報告が出されたわけです。でも、一つだけ、村です、壊滅しない、生き残る村があるんです。それは大潟村なんです。全戸農家です。全戸農家の大潟村だけが、秋田市はなくなっても大潟村だけは残るんです。なぜかというと、みんな二十ヘクタール以上の農業経営をやっているからなんです。農業所得は一千四百万円です。だから、大潟村の子供は東京の大学に出ます。でも、東京なんかで就職しません。大潟村に帰って家を継ぐわけです。したがって、農家は後継者がいますから高齢化しないわけです。
　だからこういうふうに、大きな農家に農地を集めて、小さな農家、所得ゼロの農家が一生懸命頑張るんじゃなくて、その人たちは、大きな農家に農地を集積して、そのかわりに地代をもらうわけです。地代をもらって何もしないかというと、そうじゃないわけですね。農地の維持管理、水路、農道の維持管理は、これは大家みたいな人の、地主の仕事なわけです。だから、零細な農家が仕事がなくなるわけじゃないわけですね。そういう新しい農村のイメージをつくっていかないと、もう日本の農村は守れないんだというふうに私は思っております。
　それから、スキャンダルな政策、破廉恥な政策と申し上げたのは、米農家の所得を上げようとして米価をじゃんすかじゃんすか上げたわけですね。これに対して麦の値段はどうか。輸入外麦の値段はほとんど、この数十年間横ばいです。米の値段は四倍ぐらいになっています。つまり、日本の主食である米を徹底的にいじめて、外麦を奨励した政策をやったわけです。
　したがって、今は何をやっているか。五百万トンの米を減産して七百万トンの麦を輸入しているわけです。こんな破廉恥な政策というのは本当にあるんでしょうか。多分それはないんだと思います。食料の安定供給、食料安全保障の観点からも、全く意に沿わない政策をずっと農林省は続けてきた、これはそろそろ見直す必要があるんだろうというふうに思います。
○吉田（豊）委員　おっしゃる流れに従って言えば、今外からも大きな風が吹いていて、そして今、この法案一つをとっても、農業という関係者に対して内側からもいろいろな競争力という、まあ、競争するということは必ず勝つ者と負ける者が出てくるという当たり前の話ですから、それをどう受けとめていくのかということ、それが、最初、鈴木先生がおっしゃったように、それによってやはり影響を受ける者が当然いるんだというところ。
　ただ、私は、最終的には、きちっと自分たちがこの法案の対象者なんだよということをまずは自覚してもらわないことには、これがいいも悪いも、結局は受け身で、口をあけて待っていたという、この国の政策と変わらないんじゃないかなというふうには思っていますので、非常に法案とすれば取っかかりの部分かなという気もしますし、また改めて、実際どのような影響があるのかと、本質的なところに切り込んでいく可能性を持っているのかどうなのかというところは見ていかなくちゃいけないことなんだろうというふうには感じております。
　丸田参考人には、私、いつも帰り道に通っていますので、今度は上越妙高でおりて、会社の見学をさせていただきたいと思いますので、今後とも御指導いただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○北村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十三分開議
○北村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、農業競争力強化支援法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官山口英彰君、大臣官房技術総括審議官・農林水産技術会議事務局長西郷正道君、大臣官房統計部長佐々木康雄君、食料産業局長井上宏司君、生産局長枝元真徹君、経営局長大澤誠君、農村振興局長佐藤速水君、政策統括官柄澤彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岡本（充）委員　民進党の岡本でございます。
　きょうは法案審議でありますが、その前に、やはり一言触れておかなければいけないことがあると思っています。
　昨日の新聞各紙に、農林水産省ＯＢが発注工事、震災復興事業などで談合を繰り返してきた、こういう報道がありました。私の資料の十三ページです。
　ここの資料を読むと、東北土地改良建設協会・北杜会という一室があって、そして、そこは東北土地改良建設協会の中に北杜会が間借りをしている形でスペースがあり、テレビと囲碁が置かれ、日中は複数のＯＢが集まっていたという。
　これは実際、事実なのかどうか、これを聞きましたところ、返事がきょうまでに農林水産省からありませんでした。
　また、私へのレクでは、東北農政局以外の各地の農政局でも、同様にＯＢの親睦会がこうした土地改良建設協会の中に置かれているのかと聞きましたところ、恐らくそうだと思う、こういうお話がありましたが、実態を調べて連絡をするように要請をしましたが、きょう、この時点に至っても連絡がありません。
　大臣、実態はどうなっていたんですか。
○山本（有）国務大臣　農林省ＯＢの関与の有無にかかわらず、公共工事の談合はあってはならないことでございます。
　御指導の北杜会につきまして、組織、内容、構成員、活動内容など、具体的なことにつきましては承知をしておりません。
○岡本（充）委員　いや、聞いた職員は、各農政局の中に入っている、こう言ったんですよ。各農政局のＯＢ会がこうした協会の中に入っていると、そのときはぽろっと私の前で口にしましたよ。知っているんじゃないですか、農林水産省の役人は。
　待ってください、大臣、そんなに先走らずに、私の質問をちゃんと聞いてください。
　各農政局のＯＢ会がこうした各地の土地改良建設協会の中に間借り、もしくは便宜供与を受ける形で存在しているのかどうか、調査をする必要があると思います。そういった意味で、きちっと調査をした資料を出していただきたいんですが、大臣、出せますよね。
○山本（有）国務大臣　現在、こうした報道やあるいはそのほかの情報によりまして、三月二十四日に東北農政局に公正入札等調査委員会を設置し、ここにおいて本件調査を着手したところでございます。
　そして、公正取引委員会の調査に積極的に協力してまいるところでございますが、その意味におきまして、公正取引委員会の調査と相矛盾しない、そして調査に対して円滑に運ばれるような意味での協力、そういったことをしつつ、推移を見て、適切に開示できる資料は開示していきたいというように思っております。
○岡本（充）委員　これは開示できないということですか。当然調べる、だって、ありますと返事しているんだから、それはあるんでしょう。だから、ちゃんと調べて示していただきたい。
　もう一つ、今重要なことを言われました。これは公取が四日に入ったと新聞報道していますが、それより前に農政局の中でそうした組織を立ち上げるに至った何かの経緯、端緒があったんですか、それを答えてください。
○山本（有）国務大臣　この三月二十四日以前の段階で、既に農政局当局に取材がございましたし、また、報道もございました。その意味において、早急にこうした被疑事実がないかという調査の必要性がありましたので、着手をしたわけでございます。
　そして、この公取の調査に相矛盾しない観点で開示できること、そして御迷惑にならない点で開示できる、そういう情報がありますれば開示をしていきたいというように思っております。（岡本（充）委員「ちょっと待って。それでは答弁になっていない。私の言った資料が出るかどうか、ちゃんとはっきり言ってください」と呼ぶ）
　公取が調査している段階でございまして、その意味におきましては、捜査というような観点の調査でございます。そうした意味におきまして、開示できるものと開示できないものというものがあるということは御理解いただきたいと思います。
○岡本（充）委員　各農政局ＯＢの親睦会がこうした事務所に置かれているのかどうか、協会の事務所に置かれているのかどうか、それだけですよ、そこのところを聞いているんです。
　それが開示できない理由が公正取引委員会との間であるならば、例えば、東海農政局のＯＢ、近畿でもやっているということですか。関係ないところなんだから、それがあるかどうか教えてくれと言っているんですから、それが出せない理由があるのなら、なぜ今回の事案と関係があるのか、ここで説明してください。そうでなければ出さなきゃおかしいでしょう。出せますと言うしかないですよ。
○山本（有）国務大臣　民間の親睦団体でございます。そして……（発言する者あり）ＯＢであろうと民間でございます。その意味において、調査をどこまでできるか、まだこれからでございますし、その意味において、公取とも打ち合わせをしながら、開示できるものは開示するという姿勢で臨みたいと思っております。（発言する者あり）
○北村委員長　速記を起こしてください。
　それでは、改めて山本大臣から答弁をいたします。山本大臣。
○山本（有）国務大臣　他の農政局ＯＢの親睦団体につきまして、その有無等は現時点では把握しておりません。しかしながら、公正取引委員会の調査の推移を見守りつつ、適切に対処して、開示できるものは開示していきたいというように思います。
○岡本（充）委員　それでは調査すらしないと言っているんですよ。調査すらしない。
　調査はするのか、しないのか、それだけでも答えてください。
○山本（有）国務大臣　登記があるとか各農政局管内に事務所があるとかという事実であれば把握できると思いますが、囲碁、将棋、ゴルフ、マージャン、そうした親睦団体の一々を我々は調査する権限もありませんし、もしわかったとしましても、その民間親睦団体の了解が必要でございます。
　そんな意味におきまして、私ども調査する権限、根拠がございませんので、その意味におきまして、我々としましては、なかなか確認すら難しい問題であるという認識のもとに、正確性を欠いたものをいたずらにこの権威ある衆議院の農水委員会に提出し、また、混乱を招くということがあってはならないという意味で、慎重に対応したいというように思っております。
○岡本（充）委員　大臣、権威ある農林水産委員会と言いますけれども、委員会の質疑の中で質問されたことが調べる根拠ですよ、それは。委員に指摘をされたから、それについてどうなっているかと。職員はすぐ言ったよ、各農政局ごとにあるんでしょうと言ったら、ああ、ありますと、即答でしたよ。みんな知っているんじゃないですか。それを知らない顔をして、ありませんなんて、事ここに至って言うのは、悪いけれども、権威ある衆議院農林水産委員会の答弁としては大変失礼だと思いますよ。しっかり調べて出さなければ、これはうみを出し切らないですよ。
　委員長、こうした農林水産省の姿勢を改めない限り、土地改良法なんか審議できませんよ。理事会での協議をお願いします。
○北村委員長　はい。後日の理事会で協議をいたします。
○岡本（充）委員　もう一つお願いしておきたいものがあります。
　この新聞資料の中で、記事の二段落目の真ん中、「ＯＢがいる会社が受注するような比較的規模が大きい工事には入れない。」こう語る建設会社役員がいるそうです。
　建設会社への農林水産省のいわゆる室長級以上の管理職の再就職はどうなっているか、平成二十年十二月以降公開されているでしょう、これを集めて見せてくださいと言ったら、衆議院の本会議中に私の事務所へ持ってきました。きのうからずっと言っているのに持ってこない。最後の最後に、間に合わないように、だから皆さんに配れなかった。
　これを見ると、満遍なく大手の建設会社に就職をしているようです。こうした就職が工事の受注につながっているのかどうか確認するためにも、金額は例えば予定落札価格一億円でもいいと思います、これを超える落札についてどういう企業が落札をしているのか、きちっとデータをいただきたいと思いますが、それについても、大臣、調べていただけますか。
○山本（有）国務大臣　それにつきましても、公正取引委員会の調査の推移を見守りつつ、適切に対処をしてまいりたいし、出せるものは出したいというように思います。
○岡本（充）委員　大臣、これでは自分たちで浄化する気がない組織のトップだと言わざるを得ない。余りに姿勢として組織の防御に走り過ぎですよ。
　これも理事会で協議をお願いします。
○北村委員長　はい。理事会で協議をいたします。
○岡本（充）委員　こうした談合の体質があるのであれば、ぜひこれは正さなきゃいけないと私は思いますよ。
　大臣、本当にそんな役人がつくってきたペーパーを一生懸命読んでいいんですか、組織のトップとして。私は、大臣のリーダーシップを発揮する絶好の機会だと思いますよ。そういう意味で、役人の用意したペーパーを一生懸命読むのではなく、本当にそれが国民のためになるという道を選んでいただきたい。お願いします。
　それでは、質問に入ります。
　私は、前回の農林水産委員会、三月二十九日ですか、大臣と議論しました。ちょっと確認だけさせてください。
　このとき大臣が、一番目のペーパーです、最初の線を引いているところ、意欲と能力のある農業者であれば、経営規模の大小、あるいは法人、家族経営の別、こういったものにかかわらず地域の農業の担い手に含まれていくというように考えています、こう答えていましたけれども、いろいろるる調べてみると、経営支援のための施策についてポイント制を採択していて、そのポイントは、調べていけばいくほど、やはり法人化していたり、規模が大きかったりするものに有利になっています。
　規模拡大をするのが間違っていると言っているつもりはないけれども、しかし、規模拡大をしなければ経営体としての支援が得られないという仕組みはまずいと思っています。
　今のポイント制のあり方は、規模がでかければ一回で五ポイント、法人化をすれば一回で二ポイント、小さな家族経営だと一ポイントずつしか得られないポイント制。きのうもこれはレクで話したんですけれども、クイズ番組じゃありませんよ。クイズ番組は、最後に一番ポイントのでかいものが待っていて、一気に、そこまで積み上げてきたものをどんと変えるというのが一つの趣向としてありますけれども、これは経営ですから、経営にかかわることでこんな形で簡単にひっくり返されたんじゃ、やってられないという気持ちもあると思うんです。
　一つ一つ丁寧に積み上げていっている、こうした小さな経営体にもちゃんと支援の手を伸べられるように、ポイント制のあり方をちょっと見直してほしいと思います。これは大臣の答弁ですから、それに沿えば当然だと思います。
○山本（有）国務大臣　先日の答弁で、経営規模の大小、法人、家族経営の別にかかわらず、意欲と能力のある者を分け隔てなく支援していくというようにお答えをさせていただきました。
　全ての事業でこうした理想が貫かれるかといいますと、それはその事業事業で多少の違いはございます。したがいまして、その意味において誤解のないように、ぜひ運用の面でお願いをしたいと思っております。
　そして、先ほどのポイント制の、成果目標の御質問でございます。
　経営体育成支援事業、これは、地域での話し合いに基づいて、担い手に農地の集積、集約化を図るための人・農地プランを推進することを目的とする事業でございまして、経営規模の拡大や法人化に一定の配分ポイントを与えて、採択上、配慮していることは御理解をしていただきたいと思います。
　しかしながら、地域の実情に即した多様な担い手を育成、確保できるように、新規就農や雇用、経営の複合化、農産物の高付加価値化、六次産業化など、多様な取り組み等につきましても一定の配分ポイントの対象としておるわけでございます。
　この結果、二十八年度の都道府県別配分では、助成対象者の四分の三が家族経営の方々、四分の一が法人経営の方々というような割合になっております。
　今後も、地域の実情を踏まえまして、適切に事業の運用を行ってまいりたいというように思っております。
○岡本（充）委員　それは家族経営で切っているけれども、家族経営でも比較的大きいところに行っているんじゃないですかときのう聞いたら、その先はわからないというのが役所の答弁でしたよ。それではやはりいけなくて、本当にどういうところに行っているのか。
　繰り返しになりますけれども、先ほど言われた大臣のポイントは全部一ポイントですよ。最後に五ポイントどんと入るものがあって、それは、規模拡大の中でも特に大きな規模を持っていたら、どんと入るんですね。だから、それが、クイズ番組の趣向じゃあるまいに、最後にひっくり返るなんということは、一つ一つ積み上げてきたものが全部一気にひっくり返るんですから、それはさすがにどうかと思う。
　手元にあるでしょう、そのポイント制度。五ポイントというのがあるでしょう、一つで。やはりそれはポイント制度のあり方を見直すべきだと言っているんです。
　ちょっと、検討はしていただけるんですよね。検討はしていただける。
○山本（有）国務大臣　今、各地域の皆さんから、このポイントについての要請とか、あるいは御不満や、運用についての、進め方についての意見を聞いているところでございまして、先ほどの委員の意見も踏まえて検討をさせていただきたいと思っております。
○岡本（充）委員　ぜひ、非常に人気の事業のようですから、より納得の得られる制度にしていただきたいと思います。
　さて、これまた先月の二十九日の質問、二ページ目ですけれども、山本大臣は、今回の法案、生産資材価格の引き下げの必要性が如実にわかるようなそういう資料を用意できれば、できるだけ努力をしたいというように思っております、こういう答弁をいただきました。
　それで、三ページの資料が出てきました。酪農で、配合飼料の価格が下がっても、乳量が上がったんだ、こういう資料を持ってこられました。
　しかし、これは一部の例を挙げているにすぎないし、もっと言えば、この先に乳価の単価がなければこれは意味がないわけです。たくさんとれるようになったけれども、単価は下がっていますという話では、話にならない。午前の参考人の質疑の中でも、残念ながら、資材の引き下げが農家の所得増大につながると明確に述べた参考人はみえなかったわけであります。
　そういう意味で、資材の引き下げで収量はふえた、もしくは必要経費は下がったけれども、一方で、安売り合戦になったり、単価が下がったりした結果、農家の所得が減るんじゃないか、こういう懸念は残っていると思います。
　現に、ＴＰＰの試算の中でも、例えば乳価は下がっていくという予想を農林水産省はされましたよね。
　そういう意味で、これは、例えば乳価だけをとっても、これで農家の皆さんの所得がふえる、こういう絵にはなっていませんし、同様に、肉用牛、そしてまたいわゆる肥料に至っては、四ページ目、これでは本当に農家の所得がふえたのかどうかわからない資料を持ってこられています。現実に農家の所得がふえるのかふえないのかきちっと評価をして私はこの制度改正をしていくべきだと指摘をしましたが、事ここに至ってそうしたエビデンスは示されていない、この現状であります。
　もう一度しっかり調査をして、資料をつくり直して、これから必要な政策を考えるべきだと思いますが、いかがですか、大臣。
○山本（有）国務大臣　農業資材価格の引き下げによりまして収益増加を実現した事例、こういう事例については散見されるところでございますし、今後、御指摘のように、各地の生産現場におきましてそのような取り組みが始まり、実証されれば、随時御提供できるものと考えているところでございます。
　また、今後、幅広く優良事例を収集するということにおいて間違いないわけでございますが、単に定性的な形だけではなくて、資材価格の引き下げや収益の増加につながった要因等について分析ができれば、さらに精緻な分析をし、農業者によりわかりやすくお示しするということをしていきたいと思っております。どのような経営を実現できるか、より農業者が参考となり、また実践に役立つ情報を随時御提供していく覚悟でございます。
○岡本（充）委員　好事例を出すのもいいけれども、本当に何が経営に最もプラスとなるのか、これをきちっと検証できる統計的なデータを出すべきだと言っているんです。そうしたデータなしに、好事例だけ、学校でいえば成績のいい子だけ、この子は成績がよかったよということだけ言ったって、みんなの成績はよくならないんですよ。どういうふうにしてその子の成績がよくなったかということをやはり示していかなきゃ、それはだめでしょう。
　そういう意味で、きちっと検証しろということ、統計的にちゃんと調査、検証しろと言っているんです。していただけますか。はっきり答えてください。
○山本（有）国務大臣　事例についての分析というのは統計部でも今後も努力していきますけれども、ぜひまた委員からの御指摘や御示唆もいただきながら、そうした分析、検討した結果、明らかになるデータがあれば、しっかりそれを開示していくということをさせていただきたいと思っています。
○岡本（充）委員　その中で、統計部からいただいた資料をもとに、六ページ以降を見ていただくと、例えば水田作経営や酪農経営にとって何が大きなウエートを占めているのか。肥育牛の経営でも同様でありますが、やはり餌や、また最初に導入する動物の価格も大きいわけですが、その前後して大きいのが農機具、また水田作では農機具が最も大きなウエートを占めています。
　先日も委員会で質問がありました。農機具メーカーのいわゆる寡占の問題です。新しいメーカーが入ってくる可能性がある、こんな答弁もされていますけれども、現実において、メーカーの価格、メーカーのつくるいわゆる農機具の価格の内外価格差や規格の問題、こうしたものがあると思います。メーカーの参入を促して適切な競争を求めていくことや、やはり今お話をした価格の適正化を見ていく必要があると思うんです。
　この法案が出て、大変だという声を確かに農協さんは上げました。一方で、農機具メーカーからは大変だという声が上がっていない。それはなぜかというと、自分たちはこれでは切り込まれないということがわかっているからですよ。本当に農機具メーカーが、価格を見直していかなきゃいけない、この法律で資材の低廉化もしくは優良なものを求めていく、こういう声が出てくると思ったら、農機具メーカーだって騒ぎますよ。騒いでいないということが、まさにこの法案がこうした分野に切り込めていないということの証拠ですよ。
　大臣、やはりこうした分野にもしっかり対策をとるべきだというふうに思いますので、それについてお答えをいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　農林省としては、少しでも安い農業機械の調達、これを図るように努力をしております。
　具体的には、農業機械価格引き下げにつなげていくために、異なる分野メーカーの新規参入等による競争の促進、部品や仕様の共通化あるいはメーカー間での互換性の確保の促進、さらには最低限必要な機能、装備のみを備えたシンプルな農機や高耐久な農機の製造、販売、あるいは農業機械を初めとする生産資材価格の見える化等を推進していきたいと思っております。
　そういうことによって、農業機械メーカーに対して、関係団体に設置されております部会に農林水産省も参画させていただいて検討を行ったり、あるいは農業機械の価格引き下げの環境を整えたりというような努力を重ねていきたいと思っております。必ずや農業機械の価格が下がるまで、しっかり見詰めていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　九ページにありますように、主要三機種の国内における企業別シェアは、三社で九割を超えているんですよ。こんな業界ないですよ、こんな三社で九割超えている業界。やはりこれは、農林水産省として適正化に努めていかなきゃいけないと思いますよ。
　また、今回の法律で、最終的に農業者の皆さん方が所得向上をしていくためには、一つは、海外でも販路をつくっていくということが必要です。
　一つは、海外で大変人気があるのが、やはり有機です。日本と相互認証している、ＪＡＳ法でまた指摘ができるかもしれませんが、相互認証している話もありますが、現に日本からお茶以外でほとんど有機農産物が出ていないでしょう。きのうも確認しました。この現状は一体どこにあるのかという分析をしていかなきゃいけない。
　また、同様に、販路も拡大ができていない。皆さんのお手元にお配りをしておりますページでいうと十二ページ。輸出総合サポートプロジェクト。
　予算は、その前につけておるとおりでありまして、十六億円の予算がついていますが、これだけの商談会をやって、一件五十万円未満の契約をとって、その後どうなったか、これを追いかけていないんですよ。
　例えば、二十六年、二十五年も、海外見本市や商談会をやってきている。しかし、やったけれども、その後、最初の端緒をどうやってつかんだのかわかりませんが、この見本市や商談会で得られたとしても、その後、その取引が続いているかどうかは、農林水産省は一切把握していない。これでは、その場で売れたものだけを見ているかもしれない。
　きちっと調査をして、何が課題で、どうやればビジネスに結びつくのか、きちっと評価をするべきだと思いますが、答弁を求めたいと思います。
○井上政府参考人　輸出に向けました見本市あるいは国内外での商談会につきましては、商談会、見本市の終了直後だけではなく、その後につきましてもフォローアップをしてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　有機の話について、何が輸出の障害になっているか、きちっと調査をすることについてはどうですか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　有機栽培の輸出は、確かに今、お茶だけでございます。現在、有機農産物の生産は非常に少ない状況で、国内の需要も満たせていないという状況でございます。
　この生産拡大に向けて、さまざまな課題がございますので、そういうことも含めて、経営的なモデルも含めていろいろ検討してまいりたいと存じます。
○岡本（充）委員　ぜひ、しっかり調べて、報告を求めたいと思います。
　その上で、最後に、もう一つ聞きたいと思います。
　農協に、これから先、農林水産省は何を求めていくのか。
　農協法も変わって、これからエリアが競合して農協が入っていくこともある。新規に協同組合をつくるのも、もちろん自由です。そういう意味では、農協同士がある意味殴り合いというか、お互いにライバルとなって競争し合う環境ができるかもしれない。その場合、組合員が入る農協を選ぶとはいえ、その淘汰されていく農協に入っている組合員はデメリットを受けることになります。
　そういう意味で、淘汰をされる組合が出てきた場合、その組合員に対するフォロー策が今ないと思いますが、こうしたいわゆるフォロー策がない状況は、ある意味やむなし、もしくは自己責任と捉えているのか、大臣の見解を問います。
○山本（有）国務大臣　まずは、地区が重複する農協の設立自体は、平成十三年の農協法の改正でできることになっております。
　したがいまして、競争は農協同士でされる例もございますし、十数年間に百五件の地区重複が認可されているところでございます。
　そうした中で、農業者へのサービス向上が図られるというメリットはありますが、御指摘のように過当競争の弊害が生じるというようなこともございます。そんな意味では、しっかりと経営についても見させていただきたいと思っております。
　ちなみに、システムリスクという意味におきまして申し上げますと、特に農協系統金融機関、ＪＡバンク法に基づきまして、農協系統が自主的に決定したルールがございます。それは、自己資本比率八％を下回った場合、農林中金が資金運用制限、あるいは経営改善というようなことの手段によりまして、健全性の回復が見込めるわけでございます。
　そんな意味で、さまざまな手法を用いて、経営展開に対して、安全な、健全な、そういう運営ができるようにフォローしてまいりたいというように思っております。（岡本（充）委員「答えていないじゃない。だから、やむなし、自己責任と考えているのかということです」と呼ぶ）
　御指摘のように、過当競争において敗北した農協が、経営に行き詰まって、それで破綻するというようなことは予定していないというのが正確な今の表現でございます。
○岡本（充）委員　これについては、では今後また詰めさせていただきます。
　しっかり資料を出してください。お待ちしています。
○小山委員　民進党の小山展弘です。
　まず最初に、昨日の重徳議員の質問につきまして、理事会でペーパーを配るとか、ペーパーにて、重徳議員が指摘をした大臣と局長の答弁に違いがあるんじゃないかということがございましたが、ぜひこの場で、きょう、おまとめをいただいたと思いますので、まず冒頭、大臣から、きのうの重徳議員の質問について答弁をお願いしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　昨日は、重徳議員に正確にお伝えできなかったこと、恐縮に存じます。
　本法案第四条及び第五条、そして農業生産関連事業者である全農と単位農協に対しまして、努力規定として一定の行為を行うことを求めているわけでございますが、行為そのものを強制したり義務づけたりするものではないということを、まず御認識をお願いしたいと思います。したがいまして、本条を根拠に、全農や農協に対してフォローアップを行うということは考えておりません。
　また、本法案の十六条、第八条以下に規定されている事業環境の整備などの国が講じた施策についての調査、そしてこれを踏まえた国の施策のあり方を検討するということを今ここで規定しておりまして、個別の農業関連事業者の行為を検討の対象としているものではありません。したがいまして、本条を根拠に、全農や農協に対してフォローアップをすることを考えているわけではありません。
　一方、農業競争力強化プログラムにおける全農の生産資材の買い方や農産物の売り方の改革につきましては、全農の自己改革として政府と合意の上で取りまとめられたものでございますので、このため、進捗状況のフォローアップは、合意の実現という観点から、本法案の枠外で、全農及び政府により行われるものと考えておる次第でございます。
○小山委員　それでは、今ちょうど全農のお話があったので、続きというわけではないんですけれども、ある意味これも受ける側からするとフォローアップの一つなのかなというふうにもちょっと感じたんですが、四月五日の質問と、あるいは三月二十九日の質問でもちょっと伺った全農の自己改革プランに対する山本大臣の評価、感想についてというところで、全農の役職員の意識改革が必要だというお話がございました。
　意識改革が必要だということは、今何か意識の部分で問題があるというようなことがあるから、改革が必要だということかなというふうにも、ちょっとあの後、その場では思い浮かばなかったんですけれども、大臣の答弁や、あるいは、きのうもそういう質疑がある中で、私もいろいろじっくり考えてみまして、何かそういうものがあるのかなというふうに感じたんですけれども、何か今の全農の役職員の意識に問題があるとお考えなんですか。
○山本（有）国務大臣　全農の現在の役職員に問題があるという意味ではございません。いわば、今の農業が置かれている大変厳しい状況の中で、日本の農業の成長を考えていくために、お互いそうした意識を一致させていきたいという希望的な意味で意識改革という言葉を使わせていただきました。
　特に、農業競争力プログラムあるいは年次計画、この実現に向けては、法案にありますように、生産資材の買い方については、品質、価格面で最もすぐれた生産資材の調達に向けて、内外の情報の不断の収集や生産資材メーカーとの的確な交渉をやっていただきたい。また、農産物の売り方につきましては、取引先の確保を通じた買い取り販売への転換をそれぞれ行っていただきたい。
　こういう、いずれも全農にとって今までと違う試みでございますので、その意味において、真に農業者の立場に立って頑張ってもらいたいという意味を込めて、意識改革という表現を使わせていただきました。
○小山委員　あえてお触れいただかなくてもよかったんではないかなという気もしないでもないんですけれども、特に現時点で問題がないということであれば。
　ちょっと別の角度からもう一つ、外部人材の登用が望ましいということもお話しになっていらっしゃるんですが、どういう人材を、どのぐらいの人数でこれはお考えになられたんですか。
○山本（有）国務大臣　今後全農におかれまして、年次計画実現に向けて、先ほど申し上げました、農業者にとって有利な生産資材の調達実現、あるいは農産物の買い取り販売への転換、こういうことをやっていただく上において、あくまで自己改革でございますが、特にこうしたことに精通した人材を全農内部で力を発揮できるような形にしていただけないかな、そういう希望でございます。
　そして、このことにおいては、既に全農がイトーヨーカ堂の元社長さんを採用されるというようなことも承知しておりますので、これから外部人材がさまざま起用されるだろうというように期待をかけておるわけでございまして、そんな意味で、全農はそういう方向に今向いていただいているものであろうというように思っております。
○小山委員　今の意識改革の点でも、外部人材のところでも、非常に一点御留意をいただきたいなと思いますのが、イトーヨーカ堂の方、確かに、少人数というか、アドバイザー的に入っていただくのはいいと思うんですね。
　だけれども、一般のイトーヨーカ堂とか大手のこういったスーパーであれば、安く仕入れて高く売って、そしていかに利益を出すか、その利益を原理的に言えば株主に配当する、こういう論理だと思うんですね、株式会社の論理は。ところが、協同組合の場合には、出資者イコール利用者ですから、いかに高く買って、その高く買ったものを高く売るかということですし、それにプラス、高くたくさん売れれば出資配当をするということですから、やはり組織論理というものが違うと思うんですね。
　ですから、余りこの株式会社の出身の外部の方がいっぱい入ってきたり株式会社の意識ということになり過ぎてしまうと、逆に、安く仕入れて高く売って、出資配当で組合員に還元するということを経営のやり方として根幹に置くということになると、これはちょっとやはり違うのではないかなと思いますので、ぜひこの点は御留意をいただければというふうに思っております。
　それと、ちょっと順番を入れかえさせていただいて、大臣にまたお尋ねをしたいんですけれども、去年、規制改革推進会議が十一月に提言を出して、実現には至らなかったんですけれども、政府機関が民間の事業体に対して、事業の縮小とか、当時、購買事業をやめてしまえとかいろいろありましたけれども、あるいは改廃等の制約を求めることは、憲法二十二条に違反をする、職業選択の自由に違反をする。これで、この職業選択の自由の中に営業の自由も含まれるんだという最高裁の判例もあるんですが、こう指摘する識者もいるんですけれども、これについての解釈をお尋ねしたいと思います。
○山本（有）国務大臣　申すまでもありませんが、この競争力プログラム、全農改革と申しますのは、自己改革であるというように全農と合意をいたしております。そして、行政指導としてフォローアップを行うというように考えております。
　行政手続法三十二条で、まず、行政指導の内容は、あくまでも相手方の任意の協力によってのみ実現されるものである、そして、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として不利益な扱いをしてはならないというように、しっかりと明記をされております。
　その上で、憲法第二十二条との関係で問題が生じるということは、行政指導である限り、それはないということを、今回、法制局ともすり合わせをした上で御答弁させていただきたいと思います。
　そして、いずれにしましても、全農と、自己改革であるという意味においての情報交換や情報共有をしていくつもりでございますので、職業選択の自由を侵すなどというそんな場面は、私ども、想起もしていないところでございます。
○小山委員　特に、これは実現には至らなかったんですが、規制改革会議が、例えばこれに従わなければ第二全農をつくるとか、あるいはこういう意見を出したこと自体が、これは受ける側からすると、やはり政府の方針だということで受けとめるわけですから、相当な、最近、そんたくという言葉がやけにはやっていますけれども、そういうものも含めれば、この意見を出したこと自体、これはかなり大きな影響を及ぼしたのではないかというような指摘もあります。
　また、これは行政事件訴訟の対象になって、敗訴するのではないかと。これは実は、日本農業新聞に、かつて林野庁の長官でもあられた入沢肇先生、これは自民党の参議院議員を務められた先生の御指摘なんですけれども、こういった指摘もあるんですが、もう一度、規制改革会議が意見を出したこと自体もどんなふうにお考えか、御答弁いただければと思います。
○山本（有）国務大臣　行政訴訟において、行政庁の処分その他の公権力の行使に当たる行為というものが、処分の取り消しの訴えの対象になるというように理解しております。
　今回の農業競争力プログラムに基づいてフォローアップを行う場合、あくまで、全農と合意した内容について、それを行政指導というような形でフォローさせていただくわけでございますので、行政事件訴訟の対象ではない、行政庁の処分その他公権力の行使、これに当たらないし、処分の取り消しの訴えになるとは考えておりません。
　その意味において、最高裁判所の判例とも比較検討いたしましたけれども、今回のフォローアップというのは、少し、この行政訴訟の対象にはなり得ないものであるというように考えるところでございます。
○小山委員　それでは、法案について伺っていきたいと思います。
　これは参考人さんで構いませんが、法案の中で農水大臣の定める実施方針というものが出てきますけれども、これはどういうもので、対象となる業界には何を求めていくんでしょうか。
○山口政府参考人　お答えいたします。
　法案第十七条に定める実施指針についてのお尋ねでございますが、事業再編または事業参入に当たっての実施指針、これを主務大臣が定めるということになっております。これは、本法案第十七条第二項におきまして、対象事業の将来のあり方、また事業再編等の目標の設定、事業再編等の実施方法など、再編計画または参入計画の策定に当たって参考になることを定めることとしております。
　具体的な内容といたしましては、将来のあり方につきましては、その事業の現状や将来展望に関すること、目標の設定につきましては、良質で低廉な農業資材の供給または農産物流通等の合理化の実現に資する指標や、稼働率など事業者の生産性の向上を示す指標に関すること、また、実施方法につきましては、雇用の安定に配慮することや他の事業者との適正な競争を阻害しないこと、こういったことについて定めることを検討しているところでございます。
○小山委員　検討しているということなので、まだできていないということですよね。うんとうなずいていただきました。
　ですので、いろいろ業界の話とか、これからＡ—ＦＩＶＥ、公庫の話もしたいと思うんですけれども、まだ、具体的なものはこれから法律が決まってからやられるということで、ですから、今回の法律にはそういう具体的なものが余り感じられないんですね。
　それと、国の講じる措置について、規制、規格の見直し、農業資材の開発促進とか、あるいは農業資材、農産物の取引条件の見える化ということが出てきますけれども、これはどういうことを実際に行うことを今お考えでしょうか。現時点で具体的なものがあれば、お示しください。
○齋藤副大臣　規制、規格の見直しについてですけれども、農業生産資材では、農薬取締法に基づきまして農薬の登録、それから飼料安全法に基づく成分規格の設定等について、本法案の趣旨に基づいて一つ一つ点検を行っていって、資材の安定性の確保や国際的な標準との調和を図りながら、最新の科学的な知見を踏まえた見直しを行うことによって合理化、効率化を図っていきたいとしているところでありまして、この結果を見ないと、何がどう変わるかというのはまだ申し上げられる段階ではありません。
　また、農産物流通等におきましても、農産物自体の規格を、流通実態や実需者、消費者のニーズに即して合理的なものとなるように、この法律が施行されましたらきちんと見直しをして実行していきたいということでございます。
　また、農業資材の開発促進についてもお尋ねがありましたが、例えば農業機械につきましては、農業者の高齢化や労働力不足等に対応するため、もうこれは委員は重々御承知だと思いますけれども、ロボットですとかＩＣＴ等の新技術が非常に有効だということでありますので、民間企業、研究機関、農業者等と連携をしながら、この法律の趣旨に即して開発を一層推進していきたいと思っております。
　また、農業生産資材や農産物流通の取引条件等の見える化についてもお尋ねがありましたが、これも委員は重々御承知だと思いますけれども、価格やサービスを含めまして、より有利な条件を提示する農業生産資材販売業者を比較、そして選択ができるような環境を整備するということと、あるいは、市場流通やネット販売等、今や多様な流通形態のサービスがございますので、そういった内容や取引条件を比較検討できる環境をぜひ整備していきたいなと思っております。
　いずれにいたしましても、法律が、お認めいただき、施行に移った段階で精力的に検討していきたいと思っております。
○小山委員　幾つか、後で質問をしようと思って、きょうは時間がないのでできないかなというような部分の答弁もちょっといただいたところもあるんですけれども、その前にちょっと一個伺いたいんですが、韓国における日本製農機のシェアというのは何％ぐらいでしょうか。それで、結構売れていると思うんですが、売れている理由は何でしょうか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　近年の韓国国内におきますトラクター、田植え機、コンバインの総販売台数のシェアですけれども、韓国製が約七五％、韓国の輸入製品としては日本製がほとんどでございますが、日本製が約二五％でございます。また、出荷額ベースでは、韓国製が約六〇％、日本製が約四〇％となっております。
　韓国におきます輸入農業機械のほとんどは日本製でございますけれども、韓国のメーカー等から聞き取ったところによりますと、日本製の農業機械の性能がすぐれていることなど、日本の農業機械メーカーの技術力の高さが評価されているために、日本の農業機械が買われているというふうに聞いてございます。
○小山委員　今もお話がありましたとおりで、日本製の方が壊れないんですね。
　実は、私どもの党でも農機新聞の方や農機業界の方にヒアリングをさせていただきました。させていただいたというか、伺ったんですけれども、そうしたら、韓国で何で売れているか。一・二倍でも、一・五倍ぐらいでも、壊れない、ですから長い目で見ると日本製の方が安い、それとアフターケアのサービスがしっかりしている、部品が何かちょっと壊れたといっても、すぐ部品を調達してくれる、そういうところがすぐれているんだと。ですから、それも含めての価格だと思うんですね。
　ここで、とにかく、価格が低い、そして機能がついていない農機ということばかりを求めることに、これは僕はどちらかというと政府というよりもマスコミの責任だと思っていますけれども、ばかり言っていいんだろうか。先ほど齋藤副大臣から答弁の中にもありましたが、私はむしろ、自動化とか無人化、こういったものを進めていかなきゃいけないんじゃないだろうか。これから人口が高齢化していって、そして、働きたくても働く人口そのものが、就農者が減っていくわけですから、いかに少ない人数で耕作地を耕作するかということで、非常に機械の果たす役割というのは大きくなってくると思うんですね。
　だけれども、その中で、余り過当競争のような、今でさえも農機業界はマーケットがちっちゃくなっていますから、そういう中で、結構経営は寡占だと言われながら、決して楽ではないはずです。収益の七割は海外から持ってきているという状況の中で、変に、収益が余りにも持てなくて研究開発がおくれるということになると、無人化や自動化の部分がさらにおくれる。
　結果として、さっきの鈴木宣弘先生じゃないですけれども、農業の弱体化ということにつながっていかないように、ちょっと岡本議員の質問と真逆かもしれないですけれども、私は、ここのところはぜひ、今、民間の競争の中で特別参入があって農機業界がこういう状態になっているわけではないと思うんですね。ですから、やはりここに余り新規参入で、しかも、具体名を出していいのか、コマツさんとか、あるいはもっとでっかい、日本で一番大きな自動車メーカーなんかに、新規参入してトラクターをつくってくれといって、それで価格が下がる。確かに、きのうの篠原さんの話じゃないですけれども、それはほかから見れば高い高いと言われますよ、我々議員の給料も高い高いとか。だけれども、そういう中で、やはりちゃんと研究開発ができて、そして、将来の機械化、高度化を進めていけるような体制というものを考えていくことも強化ではないだろうかということも指摘させていただきたいと思います。
　それと、ちなみに、これは今度は大臣に伺いたいんですが、今度、この強化法の中で、農林公庫の新規資金とかＡ—ＦＩＶＥの出資、こういったものが、つまるところ、これは、計画を出して、計画が認定されたところに公庫の融資とかＡ—ＦＩＶＥの出資をするということだと思うんですけれども、これについて、金融機関、金融業界にヒアリングを行われたんでしょうか。ともすると、もちろん、そのことで倒れる金融機関があるとは思いませんけれども、民業圧迫にもなりかねないと思いますが、そういう懸念もあるかと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　農業生産関連事業者の事業再編についてと金融でございますが、信用力が十分でない中小企業が多いのが事業者の方でございまして、民間金融機関から必要な金融サービスを受けることが難しい場合も想定されるわけでございます。また、長期にわたって運転資金や人件費等を含む多様な資金需要が発生する、そして収益を上げるまでに一定のリスクが存在するというのが、いわば農業の当然のリスクでございます。そうした意味で、民間金融機関だけで十分に資金需要を満たすということは困難な現状の金融情勢でございます。
　そのために、こうしたリスクを補完するという意味で、民間の出資の呼び水というような意味で、株式会社日本政策金融公庫、あるいは株式会社農林漁業成長産業化支援機構、Ａ—ＦＩＶＥによる公的支援を段取りする必要があるというように思っております。
　公庫につきましては、政策金融改革の基本設計を踏まえて、融資の対象を中小企業に限定しておりますし、Ａ—ＦＩＶＥも、民業補完の観点から、農業生産関連事業者への出資比率を原則五〇％以下というように抑えております。
　御指摘の、金融業界からヒアリングを行ったかということでございますが、これは、各業界の事業者から事業再編に当たって後押しとなる国の支援も必要であるという意見は頂戴しておるわけでございますが、直接金融業界からヒアリングしたわけではございません。しかしながら、こうした状況にあるというように考えまして、国としての支援措置を用意したというところでございます。