Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川（弘）政府委員　先ほど御説明の際に、いろいろな国でいろいろな歴史があるということを申し上げたわけでありますが、わが国の競馬の発達の中で、御承知のように、先生もまさしくおっしゃったその公正の確保という中でこういう競走馬の調教とか管理、これは単に競馬でその日走るということではございませんで、調教、管理の中を通じて公正を確保していかなければならないということで、御承知のようにトレーニングセンターが分離いたします以前におきましても、競馬場、たとえばこの周辺で申しますと東京とか中山で、そのような調教、管理も含めたいわば競馬実施のための全体の事業の一つとして競馬会の責任でこれが行われたわけでございます。
　その後、御承知のように競馬場の周辺が大変都市化をいたしてまいりまして、そういう周辺ではこの馬の調教、管理の部分を常時行っていくことがなかなか困難となってまいりまして、競馬の馬を管理するあるいは調教するという面でも適切であるし周辺にも迷惑をかけないということから栗東とか美浦にトレーニングセンターを移しまして、そこで一体的管理をするといったような形でやっているのが現在の姿でございます。
　私ども、このような調教ないし管理ということを通じなければ公正な競馬がなかなか確保できないのではないかということで現在の様式をとっておるわけでございまして、そういう面からは、このトレーニングセンターはどうしてもこのような都市化の進展の中でやむを得ない投資でありまして、今後こういうものを有効に活用しながら円滑にかつ公正な競馬ができるように努力をしていきたいと考えております。
○新村分科員　時間がありませんのであと簡単に申し上げますが、いまの栗東と美浦のトレセンで年間約百二、三十億の赤字がありますね。これは経常費、償却費を含めたものですけれども、これは将来とも未来永劫に続くわけであります。こういう問題をどうお考えであるのか。
　それからまた、美浦の点を申し上げますけれども、美浦にトレーニングセンターをつくったことによって、中山と東京の馬房は必要がなくなったわけですね。一部、競馬会さんのおっしゃることによると、二百五十くらいは必要だ、その日に出走する馬と翌日のために必要だということがありますけれども、それにしても大部分の土地は遊休になるわけです。そして、いままでおのおのにあった馬房を全部取り払って、新しくまた二十二億ほどかけて、両方では四十四億ですけれども、馬房をつくるということでありますけれども、これは従来の馬房でもまだまだ十分使えますね。これを取り払ってまた新しくこれだけの投資をする、これにはちょっと納得のいかないものがあるわけです。
　その経費を見てみますと、東京の厩舎は二百七十馬房で、馬房だけで六億四千二百万円ですから、これはどういう設備か知りませんけれども大変に金がかかり過ぎるわけで、単純な計算でいきますと、一馬房について、約三坪くらいですか、二百二十七万円かかるということでありますが、これは競馬場につくるわけですけれども、これを調教師に貸す場合には千六百円くらいで貸しているわけですね。ほとんどただで貸しておる。それで、調教師さんは馬主からは月に四十万、五十万くらいですか、もらうということでありますが、こういった点で非常に納得いきかねるわけですね。これはもう少し経営の合理化というか経費を節約して剰余金を出すという努力が競馬会さんには不足をしておるのではないかと思われるわけです。
　それからトレーニングセンターに附属をしておる、これは細かいことになって関係者には失礼でありますけれども、宿舎の賃貸料なども非常に安い。特に馬房の貸付金が非常に安いわけですね。こういう点は何とかならないものかどうか。それから、いままで馬房があるのに、まだ使えるのに、それを取り払って二十二億もかけて新しく馬房をつくる。これは大変不経済ですね。それから用地も、いままでおのおの千の馬房の用地があったのですけれども、これが四分の一くらいで済むわけですから、あとの不用になった土地を払い下げをするなり何なりして、いま大変財政危機で国が困っておるわけでありますから、これを財政的な方面に寄与をするとか、こういうお考えはございますか。
○石川（弘）政府委員　競馬会は、大臣からお答えいたしましたように、大衆に娯楽を提供するという半面、やはり国家財政に安定的に寄与している。他の公営企業とは違いまして年間千数百億に上ります国庫納付をいたしておるわけでございますが、こういうことを安定的にやっていくことが大変大事だと思っております。そういう観点から、何といたしましても競馬が大衆に愛されまして売り上げが着実に、私は率直に言いましてもうどんどんふえるという時代ではないと思いますが、安定的な売り上げを確保するためにいい競馬をやっていくということが基本だと思っております。
　そういう面から、実はトレーニングセンターにつきましても、そういう公正ないい競馬をやっていくための必要な施設等を持っておりまして、トレーニングセンターだけでの収支という面では先生御指摘のとおり収支の償うものではございませんが、競馬全体として収入を上げていくのに役立っているのではないかと考えております。
　それから御指摘のございました、いわばトレセンに移転しました後の馬房等でございますが、先生も御指摘のように係留に必要なものはどうしても要るわけでございますが、これにつきましては、相当老朽化も進んでおりますので、やはり必要な建てかえはやらざるを得ないのではないかと思っております。
　それから御指摘の使用料その他につきましては、これはいろいろと考え方がございまして、非常に安いではないかという御指摘もありますが、一方では、特定のところに係留を義務づけてやっております関係上、これはどちらかというとそういうことをお願いしている立場もございまして、必ずしも単に普通の料金という形だけで算定しがたいという場面もございます。
　それから跡地につきまして、たとえば競馬に来ていただく方の慰安の場としての公園の施設とかいろいろなものも競馬会は考えておりまして、ただその跡地を直ちに外部に処分するというようなことが必ずしも競馬会の長期的な国庫納付に益するかどうか、その辺も考えてやっていきたいと思います。
　いずれにいたしましても、御指摘のように競馬会が極力経費を節減をしながら、必要な国庫納付を長期にわたって続けていけるような体制づくりを考えて今後も競馬会を指導していく所存でございます。
○新村分科員　時間がないからこれで終わりますけれども、管理競馬ではなくて自由な競馬の発展と、それから財政に寄与できるような合理的な運営をなさるように特にお願いをいたします。
○武藤主査　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○武藤主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　農林水産省所管について質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井分科員　砂糖甘味の関係できょうはちょっとお尋ねをしたいと思います。
　大臣御承知のとおりに、一九七七年の十二月に制定をされまして、八〇年の五月に一年半の延長が決まりまして、ことしの三月末で失効いたします例の砂糖の売り戻し臨時特例法がございますが、この特例法というのはそれなりの効果を上げたと大臣はお考えでいらっしゃいますか。
　ちょうどこの特例法延長に当たりまして、業界の方からも構造改善を社会的に約束をした、公約をした中身を出しております。また、需給調整措置というのはおおむね三年継続されることが必要であるという中身もここで公にいたしておりますが、現実におきましては、あちらこちらで非常に深刻な合理化が進みまして、そこに働く人たちの苦しさは目に余るものがあるという御承知の状況でございますが、この特例法が十分な効果を上げているかどうかというあたりからひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　この特例法については、土井分科員御承知のように、オーストラリアとの砂糖の関係でこの特例法を制定したわけでございまして、昨年の六月でもうすでにオーストラリアとの関係は終わっておりますので、そういう点ではもうすでにこの特例法の使命を終わっている、こう思われます。したがいまして、いま土井分科員御指摘のように、この特例法はそれなりに大きな役割りを果たしたものと私は考えております。
○土井分科員　いま大臣御指摘のとおりオーストラリアとの間の協定の問題があったわけですけれども、しかし当時、つまり議事録によりますと、五十二年十月二十六日の議事録などによって確かめた限りでも、ただいまの総理大臣、当時は、いまの大臣がお座りのその席にお座りになって、農林大臣としてその職を果たされたわけでありますが、御答弁を見ておりますと、「豪州との間の長契の問題は、先ほど来るる御説明申し上げたところでございます。しかしながら、それはそれとしても、そういうようなことやまたは精糖業界の過剰設備、過当競争というような体質、そういうことがほっておけない状況に相なってきておる」から、したがって、この法律の意味はあるのだということも片方でおっしゃっておられるわけであります。そうしてまた別の機会に同じく当時の鈴木農林大臣は、商社や金融機関も関連をしている、「もっと端的に言うと、精糖企業というのは商社の系列の中にさえ組み込まれておるというような指摘もされておる」、こういうことに対するやはり体質改善と申しますか、そういうことが必要だということもはっきりおっしゃっておるわけでありまして、日豪の関係もございますけれども、そればかりではないということが審議の過程で指摘をされております。こういう点はいかがでございますか。
○渡邉（文）政府委員　詳しく申し上げたいと存じますが、先生御案内のように、五十年の夏から日豪の砂糖協定が始まったわけでございますが、当時、日豪の砂糖の長期契約を結びましたときの国際糖価は、御案内のように通常の年の六倍ぐらいにはね上がりました。それを、年間六十万トン、五年間の長契を結びました。ところが、国際糖価はときどきそういうことがあるわけでございますが、契約が動き出しました五十年夏以降五十二年にかけまして百ポンドまで大暴落いたしました。そういたしますと、当時日本の国内に入っておりました砂糖の二百三、四十万トン、五十万トンくらい入っておりましたが、そのうち六十万トンは二百二、三十ポンドくらいで、残りの百八、九十万トンは百ポンドでございますので、国内の現実の砂糖の市価はその百ポンドの方に足を引っ張られまして、そちらの方で形成されてしまいました。
　そういたしますと、実際六十万トン分が国際糖価の倍以上の値段で長期の契約があるわけでございますから、両方をプールした、ミックスしたコストが維持できませんと精製糖企業は非常に困るということで、五十年から五十二年にかけまして数百億以上の赤字を各精糖企業は持ってしまったわけでございます。それでもうこれは何ともならないということで、その割り高の豪州糖の引き取りを拒否に出たわけでございます。
　一方、豪州の方は契約は契約だということでどんどん送りつけてくるということで、当時東京湾に十数隻の豪州の船が並んでしまいまして航行にも支障を生ずるようなことになりまして、何とかこれを解決しなければならないという政治的なあるいは経済的な二国間の問題になりましたものですからへ引き取るためには両方をミックスしたコスト価格が実現すれば引き取るという見通しがあったものですから、そういう意味で価格を操作するには、一番いいのは何といいましても数量規制でございます。そこで、数量規制を主とします特例法をつくりまして三年間の臨時特例として数量規制を行ってまいったわけでございます。
　そのせいもありまして、その間に豪州糖の引き取りも行われ、糖価水準もコスト価格の実現が図られるということで、先ほど大臣も申しましたように、特例法はそれなりに役目は十分果たしたと思いますが、一方、砂糖産業というのは、特に輸入糖の場合には、ひとつ御理解いただきたいのは、他の産業と違いまして三つほどの特色を持っております。一つは、原糖の溶糖から製品に至るまでの間がセットになって装置産業であるということがございます。それからもう一つは、各企業がつくります製品が、企業ごとの商品特性がございません。いずれも甘くて白い粉にすぎないということでございますので、そういった現象もございます。それから、砂糖の需要が少しずつ減りぎみであるというようなこともそれに加わりまして、本来どうしても過当競争体質にならざるを得なかったわけでございます。
　それが、豪州糖が動き出してから五十二年までの間に業界内部の調整がもしうまく円滑にいったならばそれほどのことはなかったかとは思いますが、結果的には、そういった企業体質も災いをいたしまして、過当競争に陥って特例法の成立に至るという経過を踏んだわけでございまして、当時の農林大臣がおっしゃったのもそういう認識に基づきまして、業界のそういった体質を何とかいたしたいということを踏まえて申し上げたのだろうというふうに理解しております。
○土井分科員　いまるる御説明をいただいたのですが、わが党の島田委員からの質問に対しまして当時の鈴木大臣は、「日豪の長契の後始末をするためにこういう法案を出しておるものじゃない、」ということをはっきりおっしゃっているんですね。そしていま御説明のあったような業界の体質改善に大変詳しく触れておられますが、要するに、業界再編成とか体質改善ということになってまいりますと、業界の常識として設備が過剰であるということを理由にスクラップをしていく、合理化をしていく、そして新しく企業が合体して合理化をさらに図っていくという体制をとるということはもう常識でございます。その中で、どうしてもそこに働く方々についての雇用の問題が大変不安になってまいります。このことについて大臣に確認をいたします。
　実は、これはお伺いするまでもなく、当然のことだとおっしゃるに違いないということを私は思いながらお伺いするのですが、この五十二年十月二十六日、当日の審議におきまして鈴木大臣は、「こういう不況下にございまして、一人の働く人といえども職場を失うようなことがあってはいけない、私はそういう考え方で精糖業界の再建の問題についても業界を指導してまいりたい、このように思っております。」議事録をそのままただいま私読みました。このようにはっきりお答えになっていらっしゃるのです。もちろん大臣におかれましては、これをこのままお認めになると私は確信をいたしますけれども、これはこのとおりでございますね。
○田澤国務大臣　考え方としてはそのとおりだと思います。ただしかし、労働者の雇用問題というのは労使間の交渉によるものでございますので、そういう点は土井委員も十分御理解をいただきたい、かように考えます。
　　　　〔主査退席、岡田（利）主査代理着席〕
○土井分科員　労使間の交渉であって、企業の姿勢にかかる問題だという討議がそれまでに延々あって、しかし企業任せであってはならない、やはり政府もそれなりの責任をとって当然ではないかという論法に移ってこの答弁と、こういう順序なのであります。だから、労使間の問題ですから、これは個々のケース・バイ・ケースであるということで振り切るわけにはいかない答弁の中身を持っているのですね。そういう意味を含めて、私は再度お伺いをいたします。
　こういう決意表明と私は申し上げていいと思うのですが、これは大臣におかれましてもやはり継承されるに違いないと思いますが、そのとおりに理解してよろしゅうございますね。
○田澤国務大臣　今後もそういう姿勢で努力してみたいと考えます。
○土井分科員　そしてさらに、この法案を法律にするときに、衆議院も参議院も、大臣がよく御承知のとおりの附帯決議がございます。言うまでもなく、全会一致でございます。その中に「体質改善を進めるに際しては、業界段階における労使話合いの場の設定、労働者の雇用の安定、労働条件の改善等について万全の指導を行うこと。」こういうのが一項入ってございます。いまお手持ちの方は衆議院ですか。（渡邉（文）政府委員「参議院です」と呼ぶ）衆議院の方も同旨の、これは先に衆議院を言わなければならなかったのかもしれませんが、こういう附帯決議の中身がございます。これは国会の決議でございますから当然遵守されてあたりまえなので、こんなことを聞くこと自身が失礼に当たるかもしれぬと私は思いながら聞いているわけでありますが、この決議は遵守されているというふうに大臣としては御認識になっていらっしゃるかどうか。
○渡邉（文）政府委員　当時、法案審議の過程で先生御指摘のような御議論の交換があったわけでございますが、一つだけ補足的に御説明申し上げておきたいと思います。
　当時、特例法をつくりますときに、大変反対をする向きがございました。それはとりもなおさず一般の消費者であり、ユーザーであったわけでございます。確かに日豪、大変な国際問題ではあるけれども、そういう数量規制をすることによって砂糖の値段が高値安定するということは、われわれユーザーにとっては決してのめない話である、したがって反対である、しかし、どうしてもそういうことで必要だということなら、その間にそういう法律がなくても適正な需給の均衡が図られ、価格の安定に資するような業界の体質に、当時はやりました言葉では、業界の構造改善を行えというような要望が広く周辺にございました。
　そういったことを反映いたしまして、附帯決議の中でも前段に、体質改善を指導しろ、しかし、その体質改善あるいは構造改善を指導する過程で雇用の安定を忘れてはならない、それをしっかりやれ、あるいはいま御指摘のように、実際に参議院の場合にはもっと詳しく、話し合いの場云々というようなことまで御指摘があったわけでございます。
　そこで、私どもは、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、砂糖産業にとりましてそれが大変苦境に陥る、そこに働いている労働者が大変不安を抱くということは大変重大な問題でございますので、特例法自体は、そのこと自体が構造改善を目標とするものではないわけで、そこは理解をしてほしい、しかし、それと並行しまして、先ほども先生御指摘のように、業界の体質改善を進めるという必要性は本来的にあるだろうということで、従来からも、一つには、業界内部が、競争の中にも需要に見合った供給が業界内部でうまく協調が保てるような体質をつくるということ、それからもう一つは、先ほども申しましたように、砂糖の需要が減ってくるということで、単品産業では将来なかなかむずかしいということも予測されるので、ぜひとも経営の多角化を図るような努力をしてほしい、そういう中で企業として生き残る方途を見出してほしいということを申し上げておったわけであります。その後ずっとその線で指導はしてきてまいったわけでございます。
　結果的に、特例法の期間中は幸い、しかも、そういったことで安定した経過をたどったのでございますけれども、特例法の直前に一、二の工場で工場が閉鎖されるという不幸な出来事がございましたが、特例法になってからはいままでのところそういう事態には立ち至っていないわけでございます。しかし、本質的な体質改善の必要性というのは、砂糖の需要の変化も踏まえましてやはりあるわけでございます。今後、ただいま申しましたような基本的な指導の姿勢で続けてまいりたいというふうに考えております。
○土井分科員　そうすると、この法律自身は直接、構造改善をやって工場統合をやれとか、別に企業合併をやれということを強制している法律ではないけれども、諸般の事情からして、糖業界が直面している非常にむずかしい基本的にございます経済の問題、それ自身を解消するというのはなかなかできっこないはずですから、そこの中でいろいろ統廃合が始まりますと、すぐに矢面に立たされる働いている人たちに対しての具体的補償というものをきちっと附帯決議の中でも持ったというのは、与野党こぞってこの法案審議の節にこの問題をよほど憂慮し、非常に懸念をし、そしてせめてこれぐらいはという必要最小限度の線がここににじみ出ているのじゃないかと、私は思われてならないのです。
　そこで、いまるる御説明がございましたけれども、それ以前は直接に生首を切るような人員整理がぼかぼか行われていたのが、この附帯決議以降は何か首切りは鎮静しているのじゃないか。そして、新規事業の開発と拡大で職域が何とか拡大されているのじゃないかというふうな向きをお認めになっていらっしゃいますか、いかがですか。
○渡邉（文）政府委員　特に輸入糖をリファインします精製糖企業の体質につきましては、先ほど申しましたようなことでございまして、従来からも、単品産業ではなくて何とか経営の多角化を図ることによって企業としての存続を図るようにということで、指導はしてまいっております。
　それから、特例法期間中には幸いそういった激しい雇用の不安というのはいままでのところはなかったわけでございますが、現実にはいまの厳しい不況の中でそういう経営の多角化というものも言うべくしてなかなかむずかしいわけでございまして、幾つかの会社ではそういった具体的な努力をしていることを私も承知はしておりますが、すべての精製糖企業がそういう経営の多角化を目指して、非常に具体的な検討に入っているという段階には至っていないのが現実でございます。
○土井分科員　いま現実をお認めになっていらっしゃる中に、困る例として神戸精糖があるんですね。きょうは後からやはりこの問題について連携的に他の議員が質問を続行いたします。また、別の、労働部門の分科会でもきょうはこの神戸精糖の問題を取り上げて、労働大臣に対して質問を展開するということにもなっておりますけれども、この神戸精糖は雇用の吸収に対してどうも努力をしないんですね。そして、まずは首切りの問題に対して、働いていらっしゃる方々がのまなければ労働協約自身も結ばないということを会社側は言って、労働条件については一方的な引き下げを強行するというのが現実の形になってきているわけです。これは私どもが見まして、どうも国会の決議にも反しておりますし、大臣自身がきっぱりと言われているあの決意にも反しているということにならざるを得ないのじゃないかと思っておりますけれども、この辺はどのように把握され、どのように認識されていらっしゃいますか。
○渡邉（文）政府委員　まず、業界全体の話にも若干触れさせていただきたいと思います。
　現在の砂糖の需要動向は激減しているということが一つございます。それはとりもなおさず、一般的な甘味離れとかあるいは異性化糖の急増、一部国産糖の増産等もございまして、精製糖企業の労働組合の方には私もいままで数回お会いをしておりますが、大変不安をお持ちの向きであることはよく承知をいたしております。そういうことを踏まえまして、特例法をつくりました当時、主な企業で約千億円を超す赤字を持っておりましたが、特例法期間中に特例法の効果あるいは企業努力等もありましてかなり減ってきてはおりますが、会社によりましてはまだ依然として大きな赤字を抱えておるという会社が一、二見受けられるわけでございます。いま御指摘の精糖会社につきましても、そういったことで、企業として今後の存続を図るために、再建合理化計画と私ども聞いておりますが、現在労働組合との話し合いに入っているということは承知をしております。
○土井分科員　話し合いに入っているのならいいのですけれども、現実はいま申し上げたとおりで、会社側はどうも大変な強硬姿勢なんですね。先日私は現場に出かけまして、会社側の方々とも会う機会を得ましたけれども、頑として言うことをお聞きにならないという非常に強い姿勢がありありと見えているわけであります。何とかこの辺は、農水大臣、決意表明を踏襲してということも先ほど御決意のほどを承らせていただきましたが、農水大臣の方からも業界指導ということについて、これは他人事ではないという御答弁の趣旨というのがございますから、ひとつその神戸精糖について雇用の吸収に努力をするという方向での御尽力をいただかなければならないと思いますが、この辺いかがでございますか。
○田澤国務大臣　先ほど局長から答弁申し上げましたが、砂糖の現状は、御承知のように食生活の多様化によりましてどうも甘味離れが非常に強い。それから国産糖の生産というのが非常に増加してまいった。それから輸入糖が減少してきた。加えてまた異性化糖が入ってきた。こういう新しいシステムが出てきたわけでして、そのことは先ほど申した一番最初の甘味離れということが大きな原因になっているわけでございまして、精糖企業は大変な状況にあろうと思うのです。しかも原糖から製品までワンセットになっている、こういう企業でございますから、それだけに経営の多様化というのは非常にむずかしいと思います。
　そういうことで経営が非常に苦しい状況にあろうと思いますので、私は、鈴木元農林大臣が答弁した趣旨を十分尊重しながらこれらの問題を、また国会の決議等もございますので、農林省はこれに可能な限りの努力をしてまいりたい、かように考えています。もちろん労働問題でございますので労働省が中心でございますが、私たちも可能な限りの努力はいたしたい、指導はいたしたい、かように考えています。
○土井分科員　それはよく承りました。業界に対する指導というのは農林水産省の所管ということですから、いま大臣がおっしゃったことをそのまま私も確認させていただきたいと思います。
　さて、三月末をもって砂糖の売り戻し臨時特例法が失効いたしましてから後が一体どういうことに相なるかというのは、いま何といっても不安が渦巻く問題になるわけですが、これには、あとこの問題をどうしようか、片やこの問題をどう考えようかという条件が幾らかあると思うのです。その中の幾ばくかをここで引き合いに出しながら、その対策をお尋ねして質問を終えたいと思うのです。
　精製糖における過当競争の再現が出てくるのではないか。そうなってくると、企業倒産が連鎖的に発生する可能性も当然のことながら出てまいりますね。いま大臣がおっしゃったとおり、甘蔗糖の再販に当たってずいぶん値引きというのが、ダンピングというのが起こされてくるという可能性もある。てん菜糖は、先ほども少しお話の中に出していただきましたが、過去の年間三十万トン台の生産時代は過ぎまして、もういまは五十万トン、それもどんどんふえるという傾向はまだここのところ続いているというかっこうですから、いま申しましたダンピングが現実の問題となって出てまいりまして、そうでないと販売し切れないということに当然なってまいります。それは片や甘味資源の生産農家にとっては大変手痛い問題でありまして、先行きが真っ暗だという問題もそこに出てこようと思うのです。また片や精糖工業界の構造改善というのがどんどん進む中で、集中生産の一方で工場閉鎖というのがいままでになく出てこようという問題も、これは大変深刻な問題として受けとめていかなければならないという事情があるわけですね。
　いままでもいま申し上げた神戸精糖などの例もあるわけですけれども、一方的首切りというのが激しくなるだろう。そういうことを通じて大手総合商社で業界の再編成というものが強行される危険性もある。いまもうすでに商社と精製糖の一部に、需給調整をやめて自由競争によって優劣を決めるべきであるという意見もそろそろ出ております。これを放任すると過当競争がどうしてもひどくなる。そうすると先ほど申し上げたこと、もとに返るというかっこうが出てくるわけですから、どうも構造改善と再編合理化ぐるみで、労働者の雇用と労働者の生活権が脅かされっぱなしになるのではないかというふうなことが考えられますね。
　いま私は一連の現象だけを申し上げたわけでありますけれども、そういうことからどういうふうに対応策をお考えになるか。これは一言で言うのはなかなかむずかしいのですけれども、一番この点でやってみようというふうにお考えになっていらっしゃる点を挙げていただきたいと思うのです。それからまた、それに先立って状況の認識なども聞かせていただいて、それに打つ手をひとつお示しいただきたいと思うのです。いかがでございますか。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生から詳しく御指摘ございましたように、それぞれの部門といいますか立場によりまして主張が区々でございます。それから利害も必ずしも一致しておらないわけでございます。
　私どもこういった最近におきます砂糖をめぐります急激な情勢の変化に対応して、現在、大臣の御指示をいただきまして総合的な視点に立ちましての今後の砂糖行政のあり方を具体的に模索中であるわけでございますが、私ども最近の情勢で一番きつく受けとめております点は、先生御案内のように、国産糖は輸入糖に比べますとかなり割り高でございまして、現在の糖価安定制度のねらいの一つは、その割り高な国産糖と輸入糖との間の価格調整を図るということで、その間のいわば不足払いの財源の一部を一般会計からいただき、一部を輸入糖からいわゆる調整金という形でいただくというのが現在の糖安法の機能の一つであるわけでありますが、先ほど来先生御指摘のような事情で輸入糖が激減をしてまいりますと、制度の基本に及びかねないわけでございます。その点は私ども非常に強く受けとめておりまして、ただいま先生御指摘の一番何が強くかという御質問であるとすれば、その点を一番強く受けとめて、何とかその点の解決方法を見出したいということで現在せっかく勉強中でございます。
○土井分科員　こういう問題に対して大臣から最後に一言。いわゆる補助に組み立てられております予算は、行革、財政再建という声に乗っかって削減されるのではないかという大変不安がつきまとうわけであります。これはそういう方向で削減なんということをよもや大臣はお考えになっていらっしゃらないだろうと思いますが、いかがでございますか。
○田澤国務大臣　農林水産省としては、先ほど来国産糖の問題あるいは輸入糖の問題あるいは異性化糖の問題その他いろいろございますが、私たちが一番考えなければならぬのは、国産糖の生産に私たちは重点を置いてこれを進めなければいかぬ。そのために輸入糖をどうするかとか異性化糖をどうするかというようないろいろな配慮をしてまいりますけれども、それが第一だ。それと、それを中心にして糖価安定を図らなければいかぬ。そのためには何としても需要を伸ばしていかなければいかぬものですから、過当競争があってはいけないし、それがまた倒産につながるもとでございますから、そういう点を十分配慮しながら、総合的にいわゆる糖価安定対策を考えなければならぬ、こう考えておりますので、そのための補助金等はどうしても必要でございますから、そういう点は十分今後も削減されないように努力をしたい、かように考えております。
○土井分科員　終わりました。ありがとうございました。
○岡田（利）主査代理　これにて土井たか子君の質疑は終了いたしました。
　次に、木下敬之助君。
○木下分科員　まず大臣にお伺いいたしたいと思います。
　私は、わが国の農業の現状そして将来に大変な不安を覚えているものでございます。また、わが国の食糧の安全保障にも将来に大変大きな不安を感じているのですが、私がこうしてその不安を感じるのには、二つ、大きな目に見える原因がございます。
　その一つは、食糧自給率が著しく低下してきておるという点、この点は国会でも自給力の向上を目指すということを決議しておりますけれども、何ら実効のある具体的な施策がなされていないまま今日に至って、ますます自給率が低下しております。この国会の決議で、自給力というあいまいな表現になっておりますけれども、私は、やはり目をつぶらずに明確に自給率というものを維持し、向上していく必要があると考えております。
　もう一つの、目をつぶらない限りはっきりわかる将来の農業からの警告、われわれに対する警告と思えるようなバロメーターに、農業後継者の数というものがあると考えております。農業後継者は年々減ってきておりますが、この二、三年ますます急激に減少していると思われます。将来のわが国農業は担い手を失って壊滅的な状況になるのではないかと思われますが、大臣はこの後継者数をどういうふうに受けとめておられるでしょうか。
○田澤国務大臣　私たちは、いま新しい農業をつくるために長期の展望に立って、国内で生産できるものは極力国内で賄うという基本で、国民の需要の動向を見詰めながら農業の再編成あるいは農業の生産性の向上を図って、それで食糧の自給力を確保する、それは同時に自給率につながるわけでございますが、そういう基本に立って、まず農業技術の開発を進めると同時に、農家の希望どおりの経営規模を与えるということがこれからの新しい農業の一つの基本方針なんでございますが、御承知のように、いま木下委員御指摘のように、一つは、自給率は確かに低うございます。もう一つは、後継者問題が一体どうなるのか。後継者問題も、確かに農業離れといいましょうか、そういう傾向にあるわけでございますが、私は、これは教育に一つ大きな問題があるという感じがするわけでございます。
　それは、いま現に農林高等学校あるいは農科大学へ自分の子弟を進ませておる。その自分の子弟が果たして何％農業に帰ってくるかというと、大抵はサラリーマンになるとかあるいは団体の職員になるとかということで、直接農業に携わろうとする人は非常に少ない。私は、教育そのものが、もう一回これは反省しなければならないのじゃないだろうか。農学があって農業は滅びるという状況にいまあるような気がしてならない。
　私がかつて非常に尊敬しております宮沢賢治、松田甚次郎、この方々は、かつての盛岡高等農林学校をお出になった方々でございますが、お二人とも短い人生をあの東北の零細な、しかも凶作に見舞われる農業に生涯をささげたんですね。私は、こういう人が出てこなければいかぬ。この間、たまたま埼玉県の江南村へ参りまして、これは水田利用再編対策を非常にりっぱにやっているというので私、参りましたが、そこへ行って、どうしてこれだけの実績を——いま日本の人全体が緊急避難的に水田利用再編対策というものを考えているのに、この江南村だけは積極的に村ぐるみで、新しい農業は水田利用再編対策のこの予算でつくり上げるのだという意気込みでやっているんですね。それは何かといえば指導者なんですよ。指導者なくして、私は、新しい農業はつくれないと思うんですね。単に価格問題で争うとか、単に、いま農業はこうだという批判ばかりして、その中へ飛び込む精神、いま農業は本当に厳しいから、私は入っていって新しい農政をつくるんだというこの意気込みが私は一番必要だと思いますので、もちろん一般論としての農政のあり方というものをつくってまいりますけれども、それと同時に意欲的な農業、指導者というものが必要なんじゃないか、私はかように考えます。
○木下分科員　大臣のその意気込みは十分わかりましたけれども、この話をもう少し進めさせてもらいます前に、数字の上から大変深刻な状況だと私は思っておるのです。これはもう非常事態に当たるような状況だと思うのですが、その点、この数字を見ての大臣のお考えですね、これはどの程度大問題だとお考えになっているのかをお聞かせ願いたいのです。
○関説明員　新しく学校を卒業した者が就職をいたします。その就職をした者の中で農業に就業した者がどれだけかと申しますと、いまから約十年前でございますけれども、昭和四十五年の段階では四十九万六千六百人の就業者のうちわずか三万六千九百人、七・四％という数字でございます。その後、十年たちました五十六年三月、昨年の三月でございます。昨年の三月の段階では二十三万四千五百人のうちにわずか五千七百人、二・四％という水準、七・四％からかなり低く二・四％になったというのが数字の上の傾向でございます。
○木下分科員　そして、私の方で聞きますと、四百六十一万戸以上ある農家で跡継ぎがないのが二百二十六万戸ぐらい、半分近く跡継ぎがない、こういう数字をごらんになって、大臣、このままでは将来壊減的になるのだ、これは何とかしなければというその気持ちを大臣から表明していただきたいのです。
○田澤国務大臣　いま局長から説明させたように、農業高校を出た者が、いま二・四％、これは私もずっといま調査させているのですけれども、第一には、中学校から農業高校へ受験する者は、まあ普通高校は不可能だから、あなた農業高校へ行きなさいというのが半分以上あるんですよ。それで、本当に農業をやりたいという者が農業高校へ——私は、農業高校というのは本当に働こうという者だけ入れて結構だと思うんですよ。倍率はゼロであって私はいいと思うのです。そういう教育をしていないものですから、それで親御さんも責任がないんだ。親御さん自体も、いまの農業は私ではどうにもならぬ、背負い切れないと。それは老齢化してまいりますから、負担が大きいんですよ。だから、こんなむずかしい、ましてや国際的にも非常にむずかしいこういう農業を私のいまの状況では不可能だから、せがれに受け継いでもらうのもなかなかどうだろうなという疑問を自分自身が抱いているのですよ、農業をやっている人たちは。もっと自信を持って、私は苦しい、しかしこの農業なくして日本はあり得ないという自信を持って農業を営まなければならないと思うのですね。それが農業をしてすべてがだんだん下降線をたどるようになってきていますので、魅力のない農業ですから、だんだん後継者が少なくなる。
　私の県のことではなはだ失礼でございますが、私の県ではりんご協会というのがございます。リンゴに対する技術指導等をしている協会なんでございますが、ここには若い連中がものすごく入っておりますよ。ですから、何か指導者が一人おりまして、これからの農業はこういくんですよ、こういう形でいきましょうと、一つの指針さえ与えてやりますと、大きなエネルギーで日本の農業というのは動くもの、また動き得る、こう思うのです。ただ、これからの農業というのは非常に機械化が入りまして多様化してまいりますし、また農村社会も混在化してまいります、老齢化してまいります、こういうような問題等もありますので非常にむずかしゅうございますが、問題は意欲的に農業をやるということ、リーダーがその指針を示してやることが一番だ、こう思います。農林水産省もそういう意味では一つの指針を与えましょうということで、統合メニュー化形式等によって補助金等の方向をいま示してやろうというようなことなどもその一環なんでございますので、どうかひとつ木下委員もそういう点では御協力願いたいと思うのでございます。
○木下分科員　大臣の方から考えるとそういうふうになるのでしょうけれども、農家がもっとがんばればいい、もっと意欲的にやればいい、親御さんが自分自身も自信がないから子供にも勧めない、もっと自信を持ってやればいい、それは無理な御注文だと私は思うのです。
　私自身が日ごろから仲よくして一番農業問題を一諸に話している人たちは、まだ若い、三十代です。一生農業をやっていこうとする本当の専業農家の若い人たちと話しているのです。この一番中心になる人たちが、農業のことをいろいろ考えたけれどもやはりやめるのが一番いい、こう言いますよ。これ以上の意欲を持ってやれと言うのは不可能だと私は思います。
　それから教育に原因がある、教育して、いやな仕事だろうと何だろうと日本の農業は大事だからそれに犠牲的になってやるような人間を育てるのが教育だとしたら、これはいまの実情に合わない教育だと思います。もっと別の次元からとらえて、なぜ農業の後継者が出てこないのか、どうしてあなたは農家に生まれ農地も持っていながら農業をやろうとする意欲が出ないのかというこの原因を、大臣、もう少し研究してください。私はそんなところに原因ないと思います。いまの農業には将来に希望が持てないからやらないのだと思います。
　私もかつて自分の職業を選んだことがあります。そのときに、やはり人間というのは若いうちに苦労して将来楽をしたい、だんだんよくなるものを選びたい、若いころ苦労していれば将来安定するものを選びたいというのがあたりまえのことであって、その気持ちを超えておまえは日本の農業のために犠牲になれとは言えないでしょう。そのときにいまの農業にそんな希望が持てますか。ミカンをつくろう、つくる、それがいいかもしれないと思ってつくっていれば、余るようになる。肉牛を育てようと思って、何年もかかりますよ、何年も育ててやっと少しできるようになったかと思ったら、もしかしたら輸入枠をふやされるのではないか、こういうような状況で、若い人にどうして農業を自分の生涯の職として選べと言えますか。職業としての農業を選ばせるためには、もっと長期にわたって明確なビジョンを持って、安心してこの職業につける状況をつくらなかったら日本の農業後継者は絶対にふえないと思います。
　それから、大臣の言われたようなりっぱな農業の指導者が何人かいます。そして、これまでの何年間かをその核になって育ててきた人が大分に何人かいます。私が申しているのは、その人たちが、木下さん、もう農業はやめた方がいい、私は若い人に農業を続けることを勧める自信がない、こう言っているのです。大臣の言われたその理想とするような人が、みずからそう言っているような時代になっている。この認識をもっと深刻に受けとめてもらって、国民に向かって数字を挙げて、いま日本の農業は非常事態に来た、やるだけのことをやったけれどもこのままいったらとんでもないことになるという宣言を大臣にしていただきたい。どうかこの問題は大臣一度じっくり考えていただいて、将来のことを考えていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　時間がありませんからあと少し先の問題をさせていただきたいと思います。時間の関係で少し飛びますけれども、一番先に漁業の問題をやらせていただきます。
　大分県だけではなく、いろいろなところの沿岸漁業は漁獲法がいろいろ近代化されまして、乱獲等のため水産資源が枯渇してきています。このままでは、せっかくとりたくても、漁法が幾ら発達しても魚がいないというような状況で、稚魚を放流して育てようという方向に向いていると思います。昨年は第一回の豊漁祭を大分県でやらせていただいておりまして、大分ではそういった機運も大変できておりますけれども、せっかく放流した稚魚が順調に育っているかどうかがなかなかむずかしい。これが育つためにはやはり二つぐらいの大きな援助というものがあるだろうと思っています。その一つが魚礁を積極的に拡大することであり、もう一つは保護区域を設定していくことだと思うのです。
　この魚礁について、コンクリート等工作物で相当な資金のかかるものをやっておられるようですけれども、もっと安価で需要に応じられる方法があるのじゃないか、もしくはもっと積極的にやっていくことができるのじゃないかと思うのです。たとえば、これはちょっと環境面やらいろいろあるから私自身も検討した上で申し上げているわけじゃないのですけれども、勝手に実験することができませんので政府の方でも御検討を願いたいと思うものに、古タイヤとか廃車等で安価に魚礁ができないものだろうかという漁民からの声を聞いているのです。この点お答えいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいま先生御指摘のように、日本の漁業をとる漁業からいわゆるつくる漁業へと変えていくことは非常に重要な政策でございまして、大臣も再三申し上げておるところでございます。ただいま御指摘のありました古タイヤとかあるいは自動車の廃車を使ってはどうかというお尋ねでございますけれども、まず、この魚礁設置事業というのは県、市町村、漁協の三者が事業主体になってやっておりますので、魚礁の材質はどれを選択するかというのは、あくまでその事業主体が決めることになっております。ただ、基準がございまして、安全性なり耐久性なり経済性というものを追求していかなければならぬということでありますが、現在採用されておりますのはコンクリート製、タイヤ製、ポリエチレン製の三種でございます。
　この廃タイヤでございますが、これはすでに採用しております。五十六年度では九カ所古タイヤを使っておりますので、先生御心配かもしれませんが、古タイヤは使えるということでございます。
　ただ、廃車の方でございますが、自動車は鋼材の厚さが大体〇・七ミリから〇・八ミリでございますので、一年間に水深五十メートルよりも浅いところで腐食する状況を調べてみますと、片面で〇・二ミリずつ減っていきます。両面で〇・四ミリでございますから、自動車を入れましても大体二年かそこらしかもたないということでございまして、やはり魚礁としては三十年ぐらいございませんと役に立ちませんので、廃車はちょっとむずかしいということでございます。
○木下分科員　その魚礁の材料でもう一つ提言があるのですが、製鉄所の鉱滓、スラグ、これを使ってやってみようということで大分の製鉄所でも研究しているのですが、国の方も研究費をつけるなり積極的にやっていくという意思はございませんでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　スラグにつきましてはいろいろ問題があるようでございまして、これから研究してみたいと思っております。いま一番考えておりますのは、実は漁業の生産構造を再編しなければいけませんので、そのために出てまいります古い船、これがこれからかなり出てくるのじゃないかと思いますので、沈船を魚礁に使うということを目下考えております。
○木下分科員　どうぞ前向きな御検討をよろしくお願いいたします。
　いまの二つめの保護区域の問題については、どのように進めるおつもりでございましょうか。
○松浦（昭）政府委員　栽培漁業を推進するためには、御指摘のように、育成水面と申しますか、稚魚がそこで大きくなっていく水面というものを確保しなければならないわけでございます。現在も沿岸漁場整備開発法という法律がございまして、第八条、第九条に育成水面という制度がございます。これは漁業協同組合なり連合会が都道府県知事の認可を受けまして育成水面という区域を設定し、そこで規制をつくりまして、クルマエビとかガザミを放流し、体長制限とか稚魚の採捕の禁止ということをやっておりまして、全国で四十カ所ほどつくっております。ただ、この制度のもとにおきましては放流魚の育成にとっては非常に有効であると思うわけでございますけれども、一面、他の漁業との競合がございまして、重層的にその水面が利用されているということになりますと、特定の魚につきまして関係漁業者の三分の二の同意をとれということになっておりまして、これはなかなか設定がむずかしいことがございます。また一面、三分の二の同意をとらないでやりますと、今度は関連する漁業者が不利をこうむるということで、その点が非常にむずかしい点でございます。また、漁業協同組合の員外者について拘束力がないという点が問題でございます。
　ところが、今後栽培漁業を推進していくためには、大分の豊漁祭でもそういう御議論がございましたけれども、特に今後の漁場の管理というものが非常に重要であるということは御指摘のとおりでございます。また一方、遊漁人口も非常に増してきておりますので、それとの調節という問題もございまして、実はこの点、わが方も非常に重要な課題だと考えておりまして、目下漁場管理制度研究会というものをつくっており、一年ぐらいかけてこの漁場管理のあり方について検討し、できれば制度の面でも改善を加えてまいりたいと考えております。
○木下分科員　大分県の漁業のことを申しましたから、いま大分県で大きな問題になっているものに密漁者が大変多くて困っているということがあるのです。しかも、その密漁者に注意をしようと行ってみますと、何か入れ墨のようなものをちらつかせるような方がおられたり、民間だけでは取り締まりのできないような状況にあると聞いているわけですが、この点については警察庁、海上保安庁の方も、来ておいででしたらその対策をお聞かせ願いたい。
○本多説明員　大分県の警察で、昨年中に、漁業法違反によりましてアワビとかサザエとかの密漁事犯を検挙しております。ことしになってからも規制に違反してシラスウナギとか貝を採捕したのを検挙しております。警察は警備船も持っておりますので、それを活用したり沿岸警らをやりましてその取り締まりをやっております。さらに、地域によりましては県の担当課とか市とか県事務所とか、海上保安部、警察、地元の漁協などが集まりまして対策会議を開いておるようでございますので、それに参画いたしまして、その予防策に努めておる。さらに一層今後ともこの取り締まり策を強化していきたいと考えております。
○田辺説明員　大分県の沿岸海域の密漁取り締まりですけれども、私どもは大分海上保安部が担当しておりまして、漁業協同組合を通じての法令の励行指導とか漁船の立入検査を行いまして、防犯指導の徹底と同時に、県の漁業取り締まり船とも連携いたしまして虞犯海域において巡視船艇、航空機による取り締まりを行っております。
　また、地元の漁業者等から密漁の通報があった場合には直ちに巡視船艇を出動させまして取り締まりを行っており、五十六年には二十三件検挙しております。今後とも私どもといたしましても密漁船の情報収集に努めまして、船艇、航空機を使って取り締まりを強力に実施していくつもりでおります。
○松浦（昭）政府委員　水産庁といたしましても、この密漁を徹底的になくすということが非常に重要であると考えておりまして、海上保安庁、警察庁とも連絡をしてやっておるわけでございますが、水産庁自体におきましても瀬戸内海の漁業調整事務所に取り締まり船を二隻持っております。それから、セスナ機による広域パトロールもやっておりますので、関係各省とも連絡をいたしまして、十分な取り締まりをやってまいりたいと思っております。
○木下分科員　この問題は、密漁に来ている人たちが、ある意味では、水中銃やナイフを持っていたり武装しているわけですから、まず漁業者に注意させてそれからということではいつどんな事故が起こるかわからないわけですから、これはそういった意味での水中銃の許可みたいなものも含めて厳重な取り締まりをしていただきたいと思います。まず、漁業者がやって、通報があってからというのじゃなくて、事故の起こらないように積極的に先手を打ってやるという姿勢でやっていただきたいと思います。
　次に、大分県では昨年、その前と赤潮が発生して大変大きな被害が出ていますが、この赤潮について、発生のメカニズム等どこまで研究ができておるのか。もっと研究をやってもらいたいと思うのですが、その救済対策、そして湾の再生といったものについて御答弁をお願いいたしたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　赤潮の被害は、発生いたしますと非常に悲惨な被害が出てまいることは私どもよく存じておる次第でございます。従来から発生の多かった内海とか内湾だけに限らず、このごろは外洋に面した区域とか島嶼部にも、さらに内水面にも赤潮が発生する傾向が見られまして非常に憂慮しているところでございます。ただ、五十五年、五十六年の二カ年間は大量な被害を発生するような赤潮は出なくて幸いだったと考えておりますが、まだまだ油断はできない状況でございます。
　赤潮の原因でございますが、御案内のように、赤潮はプランクトンの異常繁殖によるものでございまして、特に栄養塩類が存在しているいわゆる富栄養化水域に起こると言われております。それからまた、その場合に、水温、塩分濃度、日照、ＰＨといったようなものが非常に関連があり、あるいは成長促進物質、たとえば鉄分であるとかビタミンＢといったものが必要量存在している場合に発生するということが言われております。大体その要素、要因は分析されているわけでございますが、これが定量的にどの程度に達したらどういうことになるかということがまだ解明できない状態でございまして、水産庁としては南西海域の水産研究所に赤潮部をつくりまして、また赤潮研究会等も学者先生にお願いして発生のメカニズムを研究いたしておるところでございます。今後鋭意やってまいります。
　次に、赤潮による被害漁民の対策でございますが、まず何と申しましても発生の予察と発生の防止が非常に重要になっております。このための予算もつけてございます。
　また、その観点から、赤潮の発生の防止さらに被害防止のための技術開発、これは粘土を使いますとか石灰をまきますとか、あるいは水の中の泥を攪拝してその底質を改良するといった方法、いろいろな方法がございますが、こういったものも鋭意研究し、また一部実用化されております。
　さらに、発生いたしました後においての救済対策としては、漁業災害補償法に基づいていわゆる赤潮特約というものがございまして、異常赤潮の発生が起こった場合には共済金の支払いの対象にするということで、しかも、その特約に係る掛金は国と地方公共団体が三分の二、三分の一ずつの負担ということで、実質的には特約分については漁家の負担が全然ないという状況で救済をすることになっております。
　最後に、防止のための湾内の再生対策でございますが、おっしゃられるとおり、これが非常に重要でございます。特に有機底泥と申しますか、泥をできるだけ除去することが必要でございまして、一つは底質の浄化でこの発生の防止を図るということ。それから、このためには有機泥質の分布、性状、堆積量等の把握のための漁場改良復旧基礎調査というのを実施しております。それから、先ほど申しましたように、泥の改善を図るために粘土の散布、石灰散布、覆砂、砂をまくとか、海底曝気と申しまして酸素をできるだけ海底に供給してやるといったような方法を現在技術開発しております。また、一部実施をしております。また、海底のしゅんせつ、耕うん、覆土、作澪とか水路の掘削といったようなことで、これは漁場環境維持保全事業の一部として実施いたしておるという状況でございます。
○木下分科員　今後の一層の研究と対策をよろしくお願いいたします。
　最後に、もう一問お願いいたします。
　大分県下には豊富な地熱、温泉熱の資源があって、これを農業に有効利用している方がおります。しかし、これの問題は、ボーリングパイプが詰まること、そして熱交換の効率を高める技術の開発にあると思われますが、政府もこのイノベーションに本格的に取り組んでいくべきではないかと思われます。こうしたローカルエネルギーを農業に有効利用する農業者に対して、政府もおくればせながら五十六年度から農業近代化資金の対象にしておりますが、金利が現行の六％では今日の農家経営の健全な発展には結びついておりません。こうした地域農業者の創意工夫に根差した前向きの投資に対して、格段の配慮を加えた長期低利の融資の道を開いていくことができないだろうか、この点をお聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岸政府委員　ただいま先生の御指摘の技術開発の点からお答えを申し上げたいと思います。私ども、いまこういう石油の事情でございますので、自然エネルギーを十分に利用していかなければいかぬというふうに認識いたしておりまして、いままでにもいろいろな試験研究を実施してきております。大分県におきましても、すでに地熱あるいは温泉熱を施設園芸に使っているというような例もございます。さらに、そういう点を進めなければいけないというふうに考えております。ただ、これはかなり基本的なところを詰めなければいかぬという段階でございます。
　現在、私どもでは現に進めている研究といたしましてグリーンエナジー計画ということでやっておりますが、大変大きい予算をつけていただきまして、方々で積極的に試験に取り組んでおりますので、そちらの方で十分に技術を開発していきたい、そういうふうに考えております。
○木下分科員　融資の点について……。
○角道政府委員　融資制度につきましては現状ではなかなかそのような長期のものというのは非常に困難かと思いますので、なおいま技術会議の方から御説明がございました技術問題等もあわせて今後の問題として検討していきたいと考えております。
○岡田（利）主査代理　これにて木下敬之助君の質疑は終了いたしました。
　次に、野間友一君。