Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永委員　私は、この我が国の証券市場の信頼回復のために新しい法律をつくって、あるいは法律改正をして、そして再発を徹底的に防止するということは非常に大事なことだと思う。しかもこれは急がなならぬことであると思いますけれども、その前にやるべきことは、不祥事を起こした人が法令に違反するならば、厳正な処置をするということが大事なことだと思う。不祥事を犯した人がぬくぬくとしておっては、また同じことをする人が出てこぬとも限らぬわけだ。悪を犯した人が厳正な処置を受けるということが、ある意味では二度と起こらないようにするために非常に大事なことだと思う。その意味で、あれですな大蔵省、証券局、証券会社に対して特別検査に入っておると、こういうお話でしたな。この特別検査、私は大車輪でやって、そして例えば九〇年三月期以降の分、九〇年四月以降の分等についてありやなしや、こういった点も速やかな検査をして、あったならあったと、これだけやと、なかったらなかったと、はっきりさせることが信頼回復の第一歩だというふうに思いますね。
　同時にまた、野村証券の場合にはこの東急電鉄株の推奨販売の問題等について証取法違反に該当するような事実があるかないか、それは最終的には検察庁が頑張っていただかなならぬと思うけれども、そういった点を速やかにやらにゃいかぬ。おくれればおくれるほど国民の信頼回復がおくれる。そうすると我が国の国益の回復はおくれるわけでありますから、事は重大でありますので、できることなら私は九月いっぱいぐらいには、今国会中にはこうでございましたということを、国会で概略でもいいから、中間報告でいいから、できる程度のスピードアップで頑張ってもらいたいなと。人手が不足しておることは承知しておるけれども、承知しておるけれども、証券局長、部下を督励して頑張ってくださいな。どうですかな。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、この特別検査によりまして、九〇年四月以降の損失補てんの状況あるいは東急株の今御指摘のような問題、すべてを含めまして今鋭意検査を進めているところでございます。私どもも四社同時に入っておりますものですから、非常に検査官が手薄といいますか、勢力は分散はしておりますけれども、ともかくできるだけの努力を払って全力を尽くして現在検査に取り組んでいるわけでございまして、今御指摘のような点も念頭に置きながらできるだけ早く検査を終了し、しかもその中に問題のある事故が起これは、これは証券市場の信頼回復のためにできるだけ証券会社に対してその内容を明らかにするようにということを指導してまいりたいというふうに思っております。国会中にという御要請でございます。これは十分念頭に置いてやっていきたいというふうに思っております。
○松永委員　きょうは刑事局長、御苦労さまですが、これも今委員会の調査等で明らかになったことでありますけれども、今回の証券不祥事の関係で野村証券が商法上の特別背任罪あるいは証券取引法違反、株価操作の罪として関係者から告発されておる。その告発を東京地検は受けておるということを聞いておったわけでありますが、その告発に基づいて、私どもの得ている情報では東京地検、関係者の事情聴取を始めたというふうに聞いておるわけでありますけれども、私ここで刑事局長に申し上げたいのは、今度の証券不祥事は、冒頭申し上げたとおり、ある意味では我が国経済の名誉がかかっているような不祥事が起こっておるわけでありますから、そしてまた、これを速やかに真相を解明して、そして刑罰法規に触れるような行いをした者があったとすれば迅速な手続を進めるということが私は国民の信頼回復の前提条件だ、こう思うわけだ。
　だから普通の告発事件とは違う。随分いろんな事件の告発はあると思いますけれども、これはそ、ういう特殊な極めて重要な事件でありますので、私は何も別に人を片っ端から罪へ落とせとは言いませんけれども、疑惑については厳正に、そして特に迅速に徹底した調べをして、そして国民の前に明らかにする。そのことが、冒頭申し上げた、今回の不祥事が国益を著しく傷つけたわけでありますから、速やかに市場の信頼回復、あるいはまた、諸外国の日本の経済はアンフェアだ。などという非難の火の粉が降りかかってくるわけでありますから、それをはねのける意味でも、今回の告発は特別重要な事柄という認識のもとに、迅速に厳正に真相解明にひとつ入っていただきたい、そして頑張っていただきたい、こういうふうに思うのでありますが、この関係について、まあ捜査に入っておるとすれば言えないこともあるでしょうから、言える範囲内で、経過とそれから今後の方針をお話しいただければありがたいと思うのですが。
○井嶋政府委員　お答えいたします。
　委員今仰せのように、野村証券に関係いたしましていわゆる東急株の株価操縦事件、いわゆる証券取引法百二十五条二項違反でございます。及び損失補てんが商法上の特別背任罪に当たるという告訴。告発、これらが係属しておることは、当委員会でも何回かお答えをしたとおりでございます。こういった告発を受けまして東京地検におきましては、その告発事実の有無を中心といたしまして、目下関係人の取り調べあるいは証拠資料の収集といったことを行いながら捜査をしておるところでございます。
　ところで、厳正、公平に早くやれというお話でございますが、ここ数年、委員御案内のとおり、財政経済関係罰則に違反をする事件が非常に多発をいたしておりまして、その中で傾向としては非常に大型化しておる、あるいは複雑化しておるといったようなことが見受けられるわけでございますが、こういった事犯に対しましては、もう委員既に御案内のとおり、検察におきましては、それぞれの事件につきましてここ数年精力的に取り組んでまいっておるわけでございます。これは我々といたしましても、法務、検察といたしましては、そういった事件をひとつ検察の重点事項といったことで取り組んでまいっておるわけでございます。
　そういったことは前提として申し上げました上で、この具体的事件の話でございますけれども、具体的事件の話となりますと、私がいつも申し上げますように、見通しその他を申し上げる立場にはございません。しかしながら、委員仰せのとおり、マスコミあるいは先般来の国会の御論議といったものは十分検察も承知をしておるわけでございまして、そういったことを踏まえて特別な意識を持って捜査に当たっておることは、私も十分推測し得るわけでございます。今後、さらにそういった気持ちでやっていくものと思います。その上で、事実があるかないか、証拠に基づいて適正、的確に判断をするものと承知をいたしておりますので、見守っていただきたいというふうに思うわけでございます。
○松永委員　御苦労だけれどもしっかり頑張ってくださるように。
　以上で私の質問は終わりまして、残りの時間は穂積委員に任せます。ありがとうございました。
○大野委員長　これにて松永君の質疑は終了いたしました。
　次に、穂積良行君。
○穂積委員　私は、この特別委員会でのこれまでの政府への質疑と、それから証人喚問、さらには参考人からの事情聴取を踏まえまして、総括的に今回の証券業あるいは銀行に係る不祥事につきましての問題の根源を明らかにするとともに、今後このような不祥事が二度と起こらないような再発防止について、業界についてどのように考えていただくか、あるいは政府の責任者として当局がどのように対処するかを質問したいと思います。いろいろ私の見方なり考え方を申し上げますが、最後にはぜひ大蔵大臣に、きちんとしたこの問題についての総括的な所見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今から四、五年前、昭和の時代の終わりころに、私はこんな話を聞いたことがございます。ある一代で財をなした実業家の方が、これはまじめな人なんですが、こんなことを言った。今の世の中はどうもおかしい、何をやってももうかる、土地を買ってももうかるし、それから株を買ってももうかるし、物をつくれば売れに売れてこれももうかる、こんな世の中は本当にいつまで続くんだろうか、どうもおかしいぞ、こういうときには注意しなければならないとその実業家が言われたことを、私は記憶しております。これがあの当時、いわゆる財テクで日本国じゅう、まあ全国民とは言いませんが、多少の金を持った国民まで含めて、財界、産業界に行き渡った雰囲気ではなかったかと思います。
　このバブルの時代の状況がなぜ起きたのか、その原因を考えて、歴史を振り返って、現時点に立ってどう反省し、今後の政治においてどのように関係業界を指導していくかということこそが課題であるかと思います。特に、財政あるいは金融政策については、この証券・金融問題についての反省の上に立って、今後の政策推進を誤りなくすることが肝心だと私は思います。
　思えば、このバブル時代の前は、国際経済社会の中で我が国の輸出はまことに好調で、膨大な国際収支の黒字が国際的に問題になった。日本だけがいい思いで経済発展をし、そして他国にそのしわが寄るようなことはどうか、特にアメリカ側から日本貿易摩擦ということで問題とされたわけでありますが、そのような経済摩擦の解消ということが国際的に問題となった結果、あのプラザ合意が成立したと思います。そのプラザ合意に基づいて、それまでの我が国がバブル経済としてああいう状況になっていったことに対する逆の方向での、まあどんな方向で健全な経済発展をさせるかということが課題になったかと思うのですが、そのバブル経済をもたらしたのは、そのプラザ合意による円高・ドル安、国内では金利安で、そして内需拡大。
　まあ内需拡大と言えば、これは国民生活を真に豊かにしようという生活重視、そうした政策を進めようということの裏腹でありましたが、それが実はこの円高・ドル安のもとでのお金のあり余るような状況、過剰流動性資金というものが、内需拡大で真に国民の生活を豊かにするということに結びつかないような面でおかしなことが出てきた。それが土地価格の上昇であり、株価上昇であり、さらにはこれらに関連して、ゴルフ場の会員権を買えばもうかるわ、さらには絵を買えばもうかる、荷がとにかくもうかりそうなものに金を投ずればそれが上がってもうかる。一億総財テク時代、バブル、こんな状況になったのがあの状況だったと思うのですが、このような状況というもののもとでいろいろ、とにかく土地の値段も上がり株も上がる、ほかのものも上がるという中では表に出なかったような、本当は足を踏み外した実業界が虚業に走ったということのツケが、今日こうした問題の根源をなしていると私は思うのであります。
　そのようなことを考えますとき、あのプラザ合意の結果とられた財政金融政策と、それからその結果引き起こしたバブル状況ということについて、今のような見方について、私の見方のように言ってよろしいか、まずは大蔵大臣、それに金融政策の責任の一端を担う日銀総裁、それぞれに所感をお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　確かに今委員が御指摘になりましたように、昭和六十年九月のプラザ合意以降急速に進展いたしました円高のもとで、経済活動は停滞し、一方、物価は安定基調で推移いたしておりました。そうした中で内需中心とした景気の拡大を図りますために、政府は財政、金融両面にわたる経済政策を実施してまいりました。後ほど日銀総裁お答えになると思いますけれども、昭和六十一年一月以降、公定歩合も五次にわたって引き下げられてきておりました。そうした政策の効果もありまして、私は、我が国の経済というものが昭和六十一年末に底を打ちました後、内需中心の息の長い景気拡大を続けてきていると思います。その限りにおいて、私はこの政策選択が誤っていたとは思いません。
　しかし他方、今委員からは国民総財テクという言葉をお用いになりましたけれども、国民総財テクでなかった証拠、圧倒的多数の国民は財テクという行動に走っておられなかった証拠と申し上げては恐縮でありますが、そのために、これは過去の土地高騰のときに土地政策として有効なシステムを我々がつくり上げていなかったこともありまして、また、その余剰資金の一部が証券市場に流れ込んだということもありまして、株高、土地高というものが生じてまいりました。その時期において、国民の中に資産格差の拡大ということが一つの不公平として非常に強い指摘をなされていたことを思い起こしていただきたいと思うのであります。これは国民総財テクではなかったということなんです。これはどうぞ御理解をいただきたい。
　そして、そういう中で我々なりに、例えば土地に対して、大蔵省の立場で申しますならば税制において、あるいは総量規制という手法において対応策は講じてまいりましたけれども、そうした中で、例えば投機的な取引が活発化し、あるいは潤沢な資金供給が図られているという中で、一部の金融機関において内部の管理体制が確立されないままに安易に業容の拡大、収益第一主義に傾斜していった部分はあるのではなかろうか。証券市場においても収益中心といった行動が、むしろ証券マンとしての倫理とは別に評価の対象になり、今日のような事態を招く原因をつくったのではなかろうか。もちろん、それに対しての行政監督の責任を持つ我々が適切な対応が不十分であったということもあわせて、私は今、事態をそのように受けとめております。
○三重野参考人　お答えします。
　今大蔵大臣がるるお申し述べになりましたので、私からつけ加えることは少のうございますが、委員の御指摘の流れに沿ってもう一度金融政策の流れを申し上げてみたいと思います。
　委員が御指摘になりましたように、プラザ合意のときに、あのときに日本は大幅な対外不均衡を是正するという大きな国際的命題を背負ったわけでございます。そのために、物価を安定させながら、しかも円高・ドル安の不況の中にあって輸出主導型から内需主導型に経済構造を変えていかなければならない、そういう大きな流れの中で政策運営が行われたわけでございまして、今大蔵大臣もおっしゃいましたが、六十一年から六十二年にかけて五回公定歩合を下げたのもその線に沿ったことだと思います。それが今日の、イザナギ景気を超えるか超えないかという長い景気拡大をもたらしたことは事実でございますが、これまた委員が御指摘のとおり、資産価格の上昇、いわゆるバブル経済を招いたということもこれは事実であります。
　もちろん、私どもはその後公定歩合を引き上げて引き締めに転じましたが、その間が長過ぎたんじゃないかという御批判はあることは十分承知しております。ただ、そのときは物価はゼロインフレだ、しかも対外不均衡是正というのはまだなかなか進まない、そういう状況のもとでなかなか引き締めに転じなかった。それが、対外不均衡の是正もある程度完成し、景気も軌道に乗ったところで引き締めを始めたわけであります。しかし、これ一は弁解を幾らいたしましても、結果はバブル経済を生み出したということはそのとおりでございまして、私どもがその後五回にわたり公定歩合を引き上げましたのは、もちろん物価の予防的引き締めということではございますが、そういうバブルの是正ということを十分視野に置いての上のことでございます。しかし、ここにおいて私どもは大きな反省材料を得たと思っております。それは、やはり金融緩和のときに、単なるフローの物価だけではなくてストックのプライスにも十分配慮した政策を行っていかなければならないということでございまして、これは今後の金融政策の運営について十分反省材料として努めてまいりたいと思います。
　そういう大きな政策の流れの中にありまして、委員御指摘のとおり、例えば一連の不祥事件が起きたわけでございまして、この不祥事件はもちろん、例えば金融機関について申しますならば、これは表面的には内部管理の不備でございます。しかしそれはもっと奥底まで参りますと、やはり経営姿勢ということに到着すると思います。それは、今申し上げました政策の流れの中にあって、金利の自由化、国際化、バブルの発生、是正、そういう中にあって、当然金融機関の経営姿勢というものがそういうリスク管理を変更しなければならないのにもかかわらず、業容、収益ともに量優先という政策をとったことが今日に至ったと思います。
　もちろん私は、多くの金融機関がこういう中にあっても立派に職務を遂行していることは知っておりますけれども、今回の事件を契機としまして、事件を起こした金融機関だけではなくて、取引先金融機関全体に対しても経営姿勢の再点検を要請しておりまして、それは今後、要請するだけではなくて、日々のモニタリングあるいは実地考査を通じてそれが適正に行われるように、私どもとしても努力してまいりたい、かように考えております。
○穂積委員　大蔵大臣おっしゃるように、確かに国民全部が財テクに狂奔するということではなかった、それは事実だろうと思います。しかし、一番こういうことについてきちんとした姿勢で営業をすべき銀行の状況は、あの当時はそれこそ、片方では預金高競争、そして預金がふえるようなことなら多少無理をしてでもというような風潮、そしてあり余るほどの今度は預金の貸出先、安全有利な運用ということを考えるとどこに貸すか、こんな状況で、まあ多少問題があってもと言ってはなんですが、貸付先を見つけるのにいろいろ工夫をした。その一つが、例えば系列下のノンバンクなど子会社などを通じて、実業と私は言えないようなそうした分野にも金が流れる。利息を稼げればよいというような風潮がびまんした、こんな感じがするわけであります。まあそのときに片方では、預金金利よりは株の方がもうかりますよ。株が一本調子で上がっていく、そういう中で、銀行よさようなら、証券よこんにちはといううたい文句に乗せられて、今度は株の市場が活況を呈してあんな状況になっていった、こんなことですね。
　そうした中で、実は国民、特にまじめな国民からすれば、この状況は一体何だ、何やってももうかるということでもうけている連中はおれたちとは無縁の連中だ、おれたちにしてみれば、特に過剰流動性を原因とする結果と私は思いますが、地価上昇、土地が値上がりして、本当に生活重視、ゆとりある生活ということで持ち家を持とうとしても、土地が高くなって持ち家なんてとても夢のまた夢という状況になった、地価問題。そこで、土地の価格を引き下げるためにあらゆる努力をしなければならないということで土地政策が進められた、こういう経過がありますね。土地基本法に基づく諸施策、それと並行しての金融政策、特に総量規制、日銀では窓口指導ということで、このバブルを抑える方向に今度は政策の大転換が図られたという経過ですね。
　そのようなことで、今度は一本調子にいろいろなものが上がり続けということから、まずは土地の値上がりの抑制、さらには窓口指導その他からして、今度は株もそうは一本調子でなくなるということで、歯車が逆に回り始めたという、そう回すような政策がとられた、そうして今度はそのバブルがはじける過程に入ったところでさまざまな不祥事が表に出てきた、こういうことですね。そう私は理解いたします。
　その一面は、先ほど松永委員からるる御質問がありましたように証券市場の問題ということだと思いますが、特に証券関係では、私は二、三点お伺いしたいんですが、一つはこの平成元年の十二月の例の証券局長通達。あの通達で、どうもやはりいわゆる営業特金、特定金銭信託契約に基づく勘定を利用した取引というものについてきちんと始末をしろということを言い、かつ同時にきちんと、もう損失補てんはするな、そういうことを言った。それが証券会社への証人喚問で証人側が言ったように、まあ補てんをどういう形でか行わなければその営業特金の始末ができないということでやってしまいました、申しわけありませんと、ここで何回も謝っている、こんな状況でしたね。で、それについて私は、やはりその通達を出すときにその関係を大蔵当局はどのように考えていたか、予測できなかったかというようなことについて、まあ私は多少大蔵省のこの通達を出すに際しての不用意なところがあったのではないかという気がいたしますが、これについては証券局長からきちっとしたお答えをいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　　御指摘のように、平成元年の十二月二十六日付で通達が出ております。その通達は、一つは事後的な損失補てんを厳に慎む、それからもう一つは営業特金を適正化する、つまり投資顧問づきにして営業特金でなくすという、あるいはそれがどうしてもできない場合は、利回り保証とか売買一任的なことをやらないという確認書をとるというような指導を始めたわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、この十二月二十六日に通達を発出する段階では、株価、株式市況の状況が順調であれば営業特金の適正化、これは損失補てんの温床になるというようなことで、この適正化がぜひとも必要だという判断をしていたわけでございまして、その適正化を行うということが結果的に損失補てんをやらざるを得ないというような状況になるというのは、通達発出時点では恐らくそういう判断はなかったというふうに考えられる。それは、株式市況が年末まで非常に好調だったということもございます。一月から株式市場が急落を示したわけでございまして、通達発出時点の判断としては、営業特金の適正化という問題については、もちろん一年という時間をかしているということもございまして、これが損失補てんあるいはトラブルを招くというような判断は必ずしもそういうふうなことにはならない、むしろ温床をできるだけ早くなくし、損失補てんというようなものが行われないように前提条件を整理するというようなことにはいいタイミングだ、そのタイミングが結果的にはおくれたというような御批判もあろうかと思いますが、そういう判断で通達を出したわけでございます。
　結果的に見ますと、確かに御指摘のように営業特金の適正化をめぐって、株価の急落局面でどうしても損失補てんを行う、あるいはトラブルとなってその処理を行うというような状況になり、証券会社がそれに対して、通達が出ているにもかかわらずそれを破る形で損失補てんを行ったという事実は、これは事実でございます。その点については、私どもも結果として見た場合に、この通達を出したタイミングがよかったのかどうかという点については大変反省をしなければならないという点もございますし、あるいは通達発出後その指導がなまぬるかったんではないかという点につ、きましても、これも私どもは責任を痛感しているわけでございます。ただ、通達を出した段階の判断といたしましては、今申し上げたように、必ずその営業特金の適正化をめぐって損失補てんが行われざるを得ないような状況になるというようなことの判断はなかったというふうに私は考えるわけでございます。
○穂積委員　今お話しのように、平成二年の一月の株暴落、株価下落でうまく営業特金の整理ができなくなったというような事情があったんで、それは予見できなかったといえばそれまでですが、問題はしかし、肝心の損失補てんはやってはいけないんだということを一本の行政通達で実現しようとしたところに、やはり今となっては無理があった、こういう感は否めないと思いますね。そういう意味では、これはこれからの国会の問題になりますが、証券取引法においてどのようにその辺をきちっと法律レベルの問題として措置していくのか、こういう課題があると思います。
　この問題についてやはり現在残っているのは、大手の会社とか大口の顧客などはどういう形でかうまく補てんを受けたのに、おれはなけなしの退職金をもうかると思って株につき込んでしまった、半値に下落して大損したというような、風潮に乗せられて株に手を出した多くの国民からすれば、不公平感が残るのはこれは現実だと思いますが、この辺について、問題は補てんを受けれる企業なり個人と受けれない一般投資家、この間のどの辺でどう補てんをしあるいは補てんをしなかったということの理由をはっきりさせつつ、不公平感が残る国民にどう説明するかということだと思いますが、これは証券局長、どんなふうに思いますか。大蔵大臣、お答えですか。
○橋本国務大臣　先ほど松永委員から、国際的な影響という視点からこの問題についてのお問いかけがございました。また今委員から国内の、まさに国民の空気を踏まえての御指摘がございました。本来なら双方あわせてお答えをし、完全なお答えとすべきでありましょう。
　この事件と申しますものは、今委員が御指摘になりましたように、内外の一般投資家の市場に対する心情というものを非常に大きく傷つけた。しかしそれ以上に、実は特定の人だけが有利な取り扱いを受けたということに対する不公平感というものを国民の中に広く行き渡らせてしまったということで、極めて深刻な問題を私どもに投げかけております。しかし、これはもう繰り返しおわびを国民にも申し上げてきたことでありますけれども、現実に一番多く例えば私たちに与えられる国民の声というのは、要するにそういう格好で補てんを受けた者のお金を取り返せないか、また取り返すべきだという声でありますが、実は今日、法的にはそういう行動ができる権限は我々には与えられておりません。法制度もそのようにはなっていないわけであります。
　そういたしますと、私はこの前以来、この証券市場、証券会社、証券行政というものをめぐるさまざまな御議論の中から問題点を五つに絞り込んでまいりましたが、一つは証券市場というもののルールの不透明さ、もう一つはペナルティーの問題、そしてもう一つは検査・監視機能のあり方、そして自己責任の問題、そして証券行政というもの、行政そのもののあり方、五つに問題を整理してまいりましたけれども、そうした視点から、この問題には各政党にもまた国会にも御協力をいただきながら、特定の者だけが利益を得た、それを取り返すこともできないのかという国民の指摘に対しての答えを出していく責任が我々にはあると思っております。
○穂積委員　これについて、なお問題点の指摘を一ついたします。
　それは、補てんをしたのはすべきでなかったことをしたという意味では、その証券会社は株主に対してこれは申しわけないことをしたという立場になりますね。それをどうしてくれる。本来ならばその分を益に計上して株式配当でも回すとか、そういうようなことでの株主との間の民事上の問題、さらには商法上、善良な株主に対して経営責任はどうだったかということでも商法上の、場合によっては刑事上の問題になるかと思うのですが、その辺についての問題認識をどのように持っておられるか、お答えいただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘のように、この場合証券会社でございますが、これは取締役が職務を会社のために忠実に行わなければならないというような規定があり、この義務に反した場合には損害賠償責任を負うというのが、商法の二百六十六条という規定がございます。さらには会社に損害を与える、害することをはかって任務に背くという、いわゆる特別背任罪という規定もあるわけでございます。証券会社は、将来の取引関係の維持強化のために行ったという説明をしているわけでございます。
　私どもの立場といたしまして、そういうものが今申し上げたような商法の規定上どう評価されるかという点につきましては、これは個々の事実関係に基づいて民事訴訟あるいは刑事訴訟の中で判断されるべき問題ではないかというふうに考えるわけでございまして、私どもとしてこれについて見解を申し上げるという立場にはないことを御理解をいただきたいと思います。
○穂積委員　それはそうすると、他にこれを扱う行政当局ありということですね。
　さて、株の業界でお客を証券市場に引き込む勧誘行為のあり方が、一つこれは問題としてあると思います。私もかつて商品市場の取締法について関与したことがありまして、商品市場では過当征勧誘行為を厳しく取り締まり、そして商品市場にお客を引っ張り込んで身ぐるみはぐような不祥事のないようにするという行政の歴史でありました。商品市場の場合には、客殺しはいけないよというような言葉まであるのです。
　ところが証券市場の場合、勧誘のやりようなどについてさらに行政指導を強める分野があるのではないかと思います。先ほども話が出ておりましたけれども、損するかもしれませんよと言って株を買わせるというようなことはまずはないでしょうけれども、絶対もうかるからどうですかというようなことの物の言いようとかその辺、特に株の乱高下の状況ではその辺が客とのトラブルの一つにもなることですから、こうしたことについての行政上の業界への指導についてはどのようにお考えですか。
○松野（允）政府委員　証券会社の投資勧誘の行為、状況につきましては、かねてから私どもも行き過ぎた勧誘行為をしないようにという指導を続けてきているわけでございます。しかし残念ながら、御指摘のように証券事故が発生するというようなことで、その内容を見ますと、行き過ぎた勧誘行為というものが見られるわけでございまして、これについてさらに指導を強化していく必要があるということもあるわけでございますが、それ以外に、例えば営業マンの成績評価に当たりまして、そういうような勧誘行為というものを、結局営業マンの成績、手数料の収入というようなものにある程度目標があるというようなこともあって、あるいはそれが成績評価で非常に重視されるというようなことも大きな原因になっているわけでございまして、そういう営業員の成績評価というものをもう少し変えていくべきではないか。手数料収入とかいうようなものだけではなくて、お客とのトラブルというようなものが起こらない、あるいはトラブルが起こった場合には、それはいかに手数料を上げていっても成績評価上非常にマイナスを受けるというような、そういう評価体系というものの見直し、それは営業マン個々の勧誘態度、勧誘行為に対する一つの方策でございますが、さらに証券会社として内部的にそういうものをチェックできるような、営業の一線でチェックをできるような体制を整えるべきではないか。
　従来は、営業店における内部管理といいますのは、どうしても営業の中で行われるということで、営業の中で流されていたというような傾向もございます。今回、そういうことではなくて、内部管理をする人間は本社直属で別の部門に属するといいますか、そういう直接の担当役員に直属するというような形で、独立して内部管理ができるような仕組みをつくれというようなことも指導をしたわけでございます。業界におきましても、このたびこの問題が起こりまして、倫理綱領というようなものを発表いたしました。その中で、個人の投資家に対する営業姿勢というようなものも大きな項目に挙がっているわけでございます。
　従来からいろいろと指導してまいっておりますが、一必ずしも証券事故というものが防げてないということも事実でございます。今申し上げたような問題に加えまして、そういう行き過ぎた勧誘態度を営業マンのところでチェックする、あるいはそれができない場合でも社内管理でチェックするとか、いろいろな方法を考えて、行き過ぎた勧誘態度がないように、引き続ききめ細かい指導をしていく必要があるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○穂積委員　証券業界については、今後の金融自由化時代を考えますと、その経営基盤をどのように固めていくのかという課題があろうかと思います。その場合、問題の手数料ですが、現在は定率手数料ですね。アメリカは手数料は自由、こうした国の例などもありますが、この辺どんな方向でこの手数料問題に取り組んでいくのか。現在は中小証券は八割くらいが手数料依存だというのですが、その辺。これは手数料以外に稼ごうとすると、先ほどの、要するに自分が証券取引の当事者として入るということで顧客との関係がおかしくならないかという問題もありますが、そうしたこともあって、手数料以外の収入を証券業者がどう稼ぐかということもあるのですけれども、まずはこの手数料問題についての今後の検討の方向についてお聞かせいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　既に委員が御承知のように、アメリカあるいはイギリス、フランスなどにおきまして、株式委託手数料は当事者間の自由な交渉にゆだねられております。同時に、これらの諸国においてこうした現象が起きていると報じられておりますものの第一点は、機関投資家の手数料は自由化の結果低下した、しかし交渉力のない小口の投資家の手数料は総じて上昇傾向を示した、同時に、市場の機関化現象というものが促進をされ、市場における価格変動の幅は大きくなった。さらに、これはアメリカの例でありますけれども、証券会社が手数料の減収を補うべく自己売買、またＭアンドＡ業務に傾注しておる。また、大手証券会社への集中度が高まるなど、証券会社の財務、業務の健全性、ひいては証券市場の安定性に影響が生じてきている、自由化の結果として。こうした状況があることも御承知のとおりであります。
　しかし同時に今、日本の株式委託手数料の問題を考えてみますと、数次にわたる引き下げの結果、現在の水準というものは海外と比較いたしましても遜色のない水準にあると言えると思います。しかし、それではこのままでいいのかと言われるなら、そうではありません。引き続きその水準につきましては機動的、弾力的な見直しを行われる必要はありますし、さらに手数料制度の制度そのもののあり方につきましても検討を進めていくべき課題だ、私どもはそのように認識しております。
　先日来、御自分の提案を含めて、例えば自由化をした場合に小口の顧客の取扱手数料に影響が出ない仕組みはこういうふうなものではないかというような御意見をつけて見解を述べられた委員も、党派を超えておられるわけでありまして、私どもとしては、制度のあり方につきましても検討を進めてまいりたいと考えているところであります。
○穂積委員　今回の不祥事に対する証券業界についての措置として、やはり先ほども申しましたけれども、証券取引法で補てん問題等を明らかにするということと、それからもう一つは、証券業界に対する指導監督体制をどのようにきちんとしていくかという課題があろうかと思います。そこで実は私は、いろいろ議論のある問題ですけれども、一つの考え方を持っております。
　戦後、公正取引委員会がつくられて、自由な資本主義経済の守護神としての地位を与えられ、活動を願ってきた、こういう経過があるわけですが、その公取も、かつての新日鉄誕生に際しての同意審決などで、とかくの論議もされたわけであります。これまでの公取のたどった道を考えると、さて公取にどのような今後の、先ほど言いました守護神としての働きをやっていただけるのかという課題がありますが、私は証券における公正な取引ということも、独禁法上これは守備範囲に入っていると思うのですが、もちろんそれは個人の取引ということになると外れるということのようですけれども、事業者間の証券取引の公正さを保持するということは、これは独禁法上、公正な取引方法ということの中にも読める話であると思いますし、今回、片や大蔵省証券局が指導監督をしているとはいいながらも、公正な取引の保持という意味では公取は一言あってしかるべきではないか。また、今後の組織論としてこうした分野での活動を広げていくというようなことを、これは公取自体は答え方が難しいかもしれませんが、立法政策として一議論あっていいんじゃないかと思います。
　それについて公正取引委員長の、証券の公正取引ということでの公正取引委員会の立場と、今申し上げた今後の組織問題についての所見を伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりましたように、独占禁止法という法律は市場経済体制の公正な自由な競争の秩序を守る、そのために公正取引委員会が設けられておりまして、大変強い権限と強い使命を与えられておりまして、私ども日夜そのために努力をしておるわけでございますが、さて今の証券会社をめぐる各種の取引について、独占禁止法との関係につきまして若干見解を申し述べさせていただきたいと思います。
　独占禁止法では、大きな規制の分野といたしまして、私的独占あるいはカルテル、もう一つは不公正な取引という領域がございます。前者の領域につきましては、これはいわば独占禁止法固有の領域でございまして、証券会社であろうと銀行であろうといかなる会社であろうと、業種を問わず私的独占なりカルテルの行為があった場合には、専権的にこれは公正取引委員会が責任を持って規制すべき分野でございます。
　　一万の不公正な取引方法の分野につきましては、各種の不公正な取引方法というものが法令上行為類型が規定されておりまして、その一つといたしまして、正常な商慣習に反して不当な利益を供与することによって顧客を取引に誘引する、これは不公正な取引方法の一つの類型として規定されておるわけでございます。この独占禁止法の不公正な取引方法の構成要件の考え方というのは、先ほど委員も御指摘になりましたように、事業者間の公正な競争、本件についていえば証券業者間の公正な競争という観点からこの構成要件というものはつくられておるわけであります。その点から見ますと、今回のいわゆる損失補てんという形での利益供与が、行為の態様によって不公正な取引方法に該当するということは十分考えられます。
　ただ、翻って考えてみますると、証券取弘法領域におきましては、独占禁止法が事業者間の競争という観点に比べまして、むしろ端的に投資家相互間の平等な取り扱いと申しますか、そういった観点も含めて投資者保護の観点から、損失補てん自体を違反する行為あるいは不適当な行為として規制されておるというところで、いわば今回のような問題につきましては、やはり証券取引規制を所管する所管庁におかれましてこれを規制される、それは行政機能の重複を避けるという観点からもそういった所管庁において直接規制されることが期待されておるし、かつ有効であるというのが基本的な考え方であろうと思うわけであります。
　今回の問題発生に当たりまして所管庁の方から、先般大蔵省が特別検査を実施されるに当たりまして、今後所管庁として事態を究明し、かつ事態の是正を図るためにいろいろな手を打つという連絡を私ども受けておりまして、その観点からは、しばらく現在所管庁である大蔵省が進めておられる措置なり施策あるいは検査の結果等を見守るべきであろう、それが適当であろうというのが我々の判断でございますし、その上でなおかつ公正取引委員会として、不公正な取引に該当するものとして措置をとることが適当であるかどうかという判断をするのが、私ども現時点での考え方でございます。
　なお、最後に申されました今後の証券取引規制をどうするか、あるいはそのための有効な行政組織をどうするかというのは、まさに今政府全体あるいは国会等でも御議論になっておる問題でございまして、冒頭に申し上げました独占禁止法を規制する、それを所管する公正取引委員会の所管の範囲あるいは責任という観点から見ますると、ただいまの委員の御質問に直接お答えを、あるいは見解を申し述べるということは適当でもありませんし、またそういうことは申し上げることは差し控えなければならないというふうに考えております。
○穂積委員　この問題は世上には、要するに証券業の育成などを一生懸命考えなければならないセクションと、これを厳しく行儀作法を監督するというセクションが同じところでいいのかという議論もあるわけです。特にこの問題については、例えで言いますと、大蔵省は例のＮＴＴの株をできるだけこれは高い値段で売りたいという気持ちもあろうし、これからもＪＲの問題などを考えればそういう立場が一方にあるのではないか。そうした大蔵省のいろいろなセクションと、証券行政、証券業を監督するセクションというものが同じ大蔵省の中ではどうかという議論がありますね。
　そこで大蔵大臣、あなたはかって行政改革についても、党にあって敏腕を振るわれました。尊敬しております。行政機構は、むやみにこれは理由なしに拡充するというわけにはいかないけれども、必要なものはきちっとつくっていく、必要なら要員もふやすということだろうと思いますが、ただ、アメリカのようにＳＥＣのような機構を別途つくるということがいいのか、あるいはせっかく業界に対する客観的な立場での監督などを行う公取という役所があるんだから、その公取にこの問題についても一つのセクションを設けるか、大蔵からある部分を移すかしてつくるというようなことなども検討の課題ではないかと私は思っておるのです。これについて、大蔵大臣のただいまのお気持ちをお伺いしたいと思います。
○橋本国務大臣　今既にもう委員が御承知のように、当初事件発生以来、大蔵省として全力を挙げて再発防止に取り組む一つの中で、プロジェクトチームを編成し検査・監視の体制の問題についても検討を開始いたしましたものが、その後総理から御要請があり、行革審がこの問題についての検討を引き受けていただき、しかも明年度予算編成時に間に合うようにその結論を出すという御意思を示していただきましたので、八月十九日の行革審において、私どもが今まで検討してまいりました内容を全部御説明をすると同時に、この問題について行革審の御検討を待っている姿勢にあることは御承知のとおりでございます。
　そこで今私は、委員の御指摘について二つのお答えを申し上げたいと思います。
　まず第一に、公正取引委員会を活用するという言い方は、委員長がおられる前で失礼でありますけれども、その公正取引委員会を活用するという手法についてどうか。私は、これは一つの御見解として承らせていただきたいと思います。
　と同時に、これについて申し上げたいことは、例えばアメリカのＳＥＣがよく証券取引の一つの機関として例示に出てまいりますけれども、イギリスにおいては御承知のように大蔵省の権限のもとＳＩＢがあり、自主規制団体がありという仕組みがございます。日本は証券局がその行政を主管している。これらで共通いたしますことは、まず第一に、自主規制団体というものが神よし団体ではない、そして相当な自己規制機能を持っている。取引所もまた同様であります。そして、それを前提として証券行政、登録制、免許制あるいは認可制、それぞれの国の制度の違いはありますけれども、そのいわばスタートから最終までの段階はどこの国でも一貫した行政が行われているということであります。また同時に、公務員の経験をお持ちの委員として、局ごとの行政というものが他局に影響されて行われるものではない、これは証券局においても同様でありますが、そういう仕組みであることも、委員御経験から御理解がいただけると思います。
　そこで、私どもが八月十九日に行革審に、プロジェクトチームとして検討してまいりました内容を御説明いたしました。それを簡潔に申し上げたいと思います。
　まず第一点で、私どもが検査機構というもののあり方を考えましたとき、問題意識を持ちましたのは、その所掌事務というものを考えますときに、行政機能と検査機能の両機能の所掌のあり方と、証券と銀行の両業務の分野の所掌のあり方をどうするか。もう一つは、検査権限というものを現行の法体系の中で与えられている範囲に限定して考えるのか、あるいは現行の権限を越えて準司法的権限をも持つべきかどうか。また検査対象は、現行法では証券会社及び銀行のところでとまっているわけですけれども、その取引先まで及ぶようにすべきものであるかどうか。
　さらに、告発あるいは行政処分との関係についで、検査の結果というものを司法当局への告発及び行政処分にどうつなげるか。また、行政処分の適正さを確保する、担保するためにどのような所掌、仕組みが考えられるか。さらに、取引所など自主規制団体との関係で、新しい監視機構というものは自主規制団体の機能が強化され、自己規制能力を持つことを想定するかしないか。それと同時に、人的な体制の上で、採用、訓練、人事、処遇等をどう考えるべきか。またもう一つの問題として、責任体制、すなわち内閣に対しあるいは国会に対し、どのような責任を持つ組織にすべきか。こうした問題点を、私どもは問題点として認識をいたしました。
　その上で、所掌事務につきましては、行政機能と検査機能の両機能の間には一定の節度ある距離というものが保たれることが必要である。そして同時に、どうしても必要とされる両機能間の連絡調整というものにつきましては、これを実質的には維持する必要がある。また、金融・証券の両市場というものが相互連関を強めております今日、ざらに今後予想される金融制度改革による相互参入といった問題を考えますと、やはり金融・証券両市場というものを視野に置いた検査機構というものが望ましいのではなかろうか、そんな問題意識を持ちました。
　また、権限につきましても、調査権限、検査権限につきましては、現在のような任意的な検査権限だけではなく、ある程度の準検察的権限を持たせる方が望ましいのではないだろうか。今は御承知のように、取引先の方に口頭で聞くことはできましても、その方の言っておられることに対して資料を見せていただくことができません。こうしたことを考えますと、多少は権限が拡大すべきではないだろうか。それと同時に、やはり行政と検査というものが適正に行われることを制度的に担保する意味でも、第三者的にそのチェックあるいは助言をいただく何かの仕組みを考える必要があるんじゃないだろうか。また、やはり取引所など自主規制の関係については、諸外国でもそうでありますけれども、自主規制機関というものが政府の規制と並んで一定の重要な役割を担っていただくようにしていくべきではないだろうか。私どもとしてはこんな問題意識を持っておったわけであ一ります。
　これを八月十九日の行革審にすべて御報告を申し上げ、御審議をゆだねております。
○穂積委員　今の問題の意識についてはよくわかりました。この問題は、なお引き続き、これは自民党内でもいろいろ議論のあるところですし、与野党ともこれは勉強していく話ではないかと思います。証券業関係では証取法の改正をどうするかということは、また関係の委員会で御議論いただくと思いますので、このくらいにいたします。
　さて、これは日銀総裁にもぜひ大蔵大臣とともにお聞きいただきたいのですが、現在の総量規制、確かに効果があらわれております。その結果、不動産業者の中には倒産に追い込まれている一という例もかなり出ているわけですね。不動産業にとどまらず、この総量規制の中で日本経済全体が、これ以上この状況が続くと落ち込んでおかしいことにならないかということが懸念されております。そういうことからしますと、現在の総量規制についてどうするかということは、財政金融上の一大課題だろうと思います。日銀の窓口指導ですか、窓口指導については既にこれを解消しているということですけれども、この問題について、いずれ総量規制緩和という方向をとらざるを得なくなると思いますが、そのタイミングと、それからこの総量規制を外してまた不祥事のもとになるバブル状況などが出るということでは、これはいけない。そうしたことを考えて政策を進めなければならないと思います。そういう意味で、この辺、現況をどうとらえ、さてこの難しい問題についてどんな姿勢で今後取り組んでいくかについて、大蔵大臣と日銀総裁と、一言ずつお話をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　便宜、私から先にお答えをいたし、その後、日銀総裁の御見解をちょうだいしたいと思います。
　この総量規制という考え方を取り入れました理由は、既によく委員も御承知のとおりに、我々本来、土地の問題につきましては国土計画なり都市一計画というものが先行すべきものであると考えてまいりました。しばしば本院でも、私はそのように申し上げてまいりました。そして、今はおかげさまで土地基本法を制定していただいたわけでありますが、それ以前からの流れの中で、地価高騰に対し何らかの歯どめをかけなければならないというときに、非常に強く御要請のありましたものは、一つは金融であり、一つは税制であります。片方は、地価税という形で御協力をいただきました。そして、金融につきましてしばしば通達を発出して不動産に対する融資を規制してまいりましたが、十分な効果が上がらないということから、総量規制に踏み切ってきたわけであります。今、おかげさまで一部では地価の下落が報ぜられるといったところまで参りまして、総量規制の効果は着実に出てまいったと思っております。そして一方では、今委員が御指摘のように、最近、建設あるいは不動産関連企業におきまして資金繰りなど逼迫をしているといった声が上がってまいりまして、業況悪化の兆しかあることも承知をしております。
　しかし、やはり総量規制の基本的な考え方というのは、本当に内需拡大に必要な、あるいは新しい宅地開発に必要な資金を抑え込むということでないことは御承知のとおりでありまして、これは各金融機関が十分御判断をいただかなければなりませんけれども、金融面からもその地価対策に積極的に取り組むということで今日まで進められてまいったものであり、金融機関の融資全体の中において均衡のとれた水準をということで求めてきているものでありますから、その点は私どもなりにその効果というものも見ておるわけであります。これはもとより非常の手段ですから、いつまでも続けるという性格のものでないことは、これは間違いありません。しかし、ようやく効果が出てきたというところでありまして、私どもといたしましては、なお、その効果を注意深く見守っております。今後、金融経済状況その他を考えながら、もちろん適切に対応しなければならないことはおっしゃるまでもありません。
　そこで、今後どうするかという御指摘でありますけれども、これは私どもとして、ことし一月二十五日の閣議決定をいたしました総合土地政策推進要綱におきまして、今後における状況の中で、また、「土地関連融資が急増し、地価高騰の恐れが生じた場合に、総量規制がタイミングを逸することなく効果的に発動される仕組みを創設する。」とされておりまして、この仕組みがどうあるべきかについて現在検討を進めている最中でございます。
○三重野参考人　私どもの現状判断を申し上げたいと思います。
　先生御案内のとおり、七月」一日に私どもは公定歩合を〇・五％下げまして、それから約二カ月たっているわけでありまして、その間の情勢をご単に申し上げてみたいと思いますが、日本経済はこの間拡大基調は続けておりますが、引き続き緩やかな減速といいますか、テンポはスローダウンしていると思いますが、ただ、かなり高いとごろからの減速でございますので、現在の経済活動のレベルはまだかなり合同いところにある。したがいまして、物の需給あるいは雇用というものも、ひところに比べますとやや需給が緩んではきておりますが、まだ全体としてはタイトさを持っていると思います。
　この先を考えましても、設備投資、個人消費ともに、これもひところに比べると弱くはなっておりますが、いまだにやはり底がたさは持っていると思います。したがって、ここで直ちに景気が失速するとかあるいはスローダウンが加速するとか、そういう状態にはないと思っております。その間にありまして、先生御指摘のとおり、不動産業等における倒産は増加しておりますが、不動産業全体としてはまだ非常に悪いというわけでもございませんし、また、ただいま申し上げましたように、景気が引き続き底がたいことから見まして、一般の健全な経営をしている事業全般に倒産が広がるという状態にはないと思っております。
　一方、物価でありますが、これは国内卸売物価は幸いにして、石油関連商品の低落等も幸いして横ばい、前年比は十カ月ぶりに二％を割っております、ただ、消費者物価は、消費者物価全体も、あるいは鮮魚食料品を除いたコアの消費者物価も、三％台前半で下げ渋っております。さっき申しましたように、まだ景気が底がたいということでありますので、いわゆる人件費あるいは物流費のコトスアップという上昇圧力がまだなくなったわけではございませんので、先行きについて、物価に手放しの安心感はとても持てないというふうに考えております。
　かような状況でございますので、今後の金融政策といたしましては、引き続き物価安定というものを基軸にしました態度は堅持いたしまして、今後の金融経済情勢の推移がどうなっていくのか注意深く見守ってまいりたい、かように考えております。
○穂積委員　今回のこの証券・金融問題を通じて、私は冒頭にも実業という言葉を使いましたが、痛感しますのは、銀行こそその実業を振興することを使命として努力するべき組織ではないか。そういう気持ちで産業を助け、鼓舞し、正常な発展を遂げさせるようなことに銀行関係者が努力するということを期待したいと思っているのです。虚業であってはならない。虚業の中にはいかがわしい筋、いわゆる暴力団、やくざというようなのもそれに含まれると思います。やくざという言葉は、これは字引きで見たのですが、三つのかるたでやるばくちで一番悪い数字が八と九と三だ、それでやくざと言うというのが語源だそうですがね。そういうのはこの世の中で余計な、よからぬものですから、これに銀行がつけ込まれるようなことや何や、まことに恥と思ってもらわなければならない。そういうことで、暴力団との関係などは証券業者も銀行もきちっとしなければならないし、その辺は関係業界に強く反省を促さなければならないと思うわけです。
　そういう中で、さて稲川会がまだ株を保有している東急電鉄株、あの始末をどうするのか。今の時価で処分すれば大損こく。しかし、それをずっと持たせておいたら会社としてどうなるんだということなどもありますが、こうしたことについて、例えば日興や野村などは、債権保全とその始末との関係などいろいろあると思いますけれども、関係当局は、そうした面でもやくざとの関係、二度と変なかかわりで恥をかかないようにするように、指導を強化していただきたいと思います。これは要望にとどめます。
　さて、いろいろ申してまいりましたけれども、今回のいろいろな経過の中で起こった金融界の不祥事について、証券分野については先ほど私からも申しましたけれども、金融問題について行政の最高責任者である大蔵大臣としてどのようにこの経過をとらえ、そして今後かかる不祥事のないような指導を強化していくという意味での諸措置をどう進めるかについて、総括的に大臣から所見を承りたい。