Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　私は二回、三回法務省が、行政庁が検察行政に不当に関与することの危険をしつこく質問してきたわけでありますが、この帝人事件に関する限りは立場が逆になりまして、いわゆる検察ファッショの危険もまた今日のこの段階にはあるのではないかということの立場で、いま帝人事件を質問したわけだ。
　いみじくも検察庁が張り切ってやって時の齋藤内閣も倒した。次の岡田内閣を通り越して林銑十郎、三代の内閣に及んでこれは世間を騒がせた。そして大蔵省の高級官僚から在野の法曹界を沸き立たせたような大問題であった。あくまでもそのときには岩村通世検事正を中心にして断じて自信があるのだ。この台湾銀行事件に関連して帝人の株を安く売って、そのためにみんな関係の政治家も幾らか賄賂を取っている。賄賂といいますか謝礼金を取っているじゃないか。その謝礼金の方向も明らかにして、断じて贈収賄を構成していると確信を持って言っている。確信を持って三年間も闘い抜いて、そのために国会の中でも検察ファッショ、その取り調べは非常に過酷冷酷だ、人権を無視したやり方だといって何回も論ぜられた問題だ。にもかかわらず検察陣は、確信を持って断じてそうじゃないのだ、あくまでも自信があると言っている。それが第一審の東京地方裁判所において、それは全く空中楼閣だ、検事の創作だというほど裁判官によってきめつけられたのだから、これは全くそういう検察陣の存立自体を疑わせるような大問題なんだ。
　その問題を、それほど確信があって、空中楼閣だ、創作だまで言われて、第二審に控訴もできないでかぶとを脱いだなどということは、これは一体どう解釈したらいいのですか。政治問題は介入しない。政治問題は介入しないというのならば、一体その三年間、人権じゅうりんだといって国会の中でも非難攻撃されたその検察陣のあり方が正しかったのかどうか、これも今日的問題として私は聞くのだ。いまの検察陣の捜査の中にそういうような人権をじゅうりんするようなことはもうないか、それを教訓としてどういまこの中で取り上げているのか、できれば私はそれまで聞きたいからこうして御質問申し上げているのであります。いかがでございますか。ここまで言われて黙って白紙に戻して、そしてその後の検察行政の中で一体この事実をどれほど教訓として受け取るところがあったのかないのか、今日これがどのように生かされているのか、そういうことを私はお聞きしたいのであります。
○前田（宏）政府委員　ただいま仰せにもなりましたように、この事件は当時の東京地方裁判所検事局が大変力を入れて捜査に当たった事件であったと思います。したがいましてその当時といたしましては、それなりの証拠もあるという考えのもとに起訴をし、公判の維持にも当たっていたわけでございます。
　それで、無罪の判決がありまして、その判決の中で御指摘のようなことも言われておるわけでございますが、その際にも、先ほどお話がありましたように、控訴意見もあり、また控訴が適当でないという意見もあり、いろいろと両方の考えがありまして、その結果、先ほど申し上げたようなことで結論的には控訴しないということになったわけでございます。
　その間、先ほどもお触れになりましたように、取り調べが過酷ではないかというようなことが国会でさえも取り上げられたようなこともあったやに聞いておるわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、こういう事件を、その後いろいろな研修なり何なりの機会に検討もし、現在また将来にわたる検察のあり方につきましての一つの反省材料ということで考えておるわけでございます。
○小林（進）委員　まあ戦後もいろいろな事件が、あるいは再審請求をしたり、私はこの前も、これは言わずもがなでございますか知りませんが、大変世間から誤解されることも心配しながら平沢さんの問題も御質問申し上げましたが、そういうふうな検察庁の創作だとかあるいは空中楼閣の事件だと思わせるようなことが、戦後のいわゆる新憲法のもとでそういうような痕跡は全然ございませんかどうか。いまの検察行政の中にこういう問題がございませんか。帝人事件をもって最後にいたしておりますか。
○前田（宏）政府委員　まあ帝人事件におきましてもいろいろなことが言われたわけでございますが、果たして言われたとおりであるかどうかということは、また問題があろうかと思います。
　それはさておきまして、その後、戦後と申しますか最近までにわたる検察庁の捜査の中におきまして、もちろん被疑者あるいは被告人の方の立場からいろいろな御批判等があることはございますけれども、私どもの立場といたしましては、そういう人権じゅうりん的なことは行っていないものと確信いたしております。
○小林（進）委員　いま刑事局長から、戦後はそういう捜査は行っていないものと確信をするというお返事がございました。この言葉は、私はきょうのところはひとつちょうだいをいたしておきまして、後日またこの問題について関連をして少し質問を申し上げたいと思うのでございます。
　私は、戦前の問題としていま一つだけ司法当局の考えをお伺いしておきたいということは天皇機関説の問題です。私は美濃部さんの教え子でございますから、どうしてもこの問題は私はいまでも腑に落ちない、考えておきたいのでありまするけれども、これは昭和十年の二月十八日、当時の貴族院において美濃部達吉博士が天皇機関説をやり玉に上げた江藤源九郎代議士、菊池武夫貴族院議員などの暴論に対し、片言集句をとらえて反逆者とは一体何事か、わが学説への攻撃は黙視できぬと反撃をされた。これがどうも問題になって火を噴いて、軍部を中心とする大勢は、美濃部博士を刑事事件として江藤源九郎代議士を代表として東京の検事局に告発をした。美濃部達吉先生自身は自若として驚かれないのでありまするけれども、告発をした側はあくまでも身柄を拘束をして投獄をせよという強要をしてやまなかったわけです。時の政府に迫ってきたわけです。それで、困り抜いた時の司法大臣の小原直氏は、検察庁じゃないのですよ、小原司法大臣は使いの者をやって美濃部さんに、あなた、貴族院議員をおやめになったらどうですか、こうやって説得をしたわけだ。そして司法大臣の説得に応じで美濃部さんが貴族院議員をおやめになった。そこで美濃部達吉の憲法著書の中で、天皇機関説の部については出版法第二十七条の安寧秩序の妨害に当たり、詔勅批判の部分は同二十六条の尊厳冒涜に抵触をし、各有罪であるが、情状によって起訴猶予とする、こういう裁定を下したわけだ。
　これを今日的次元で見て、これは一体どういうふうに解釈したらよろしいのでございましょうか。法務大臣、これは全く政治問題でありまするから、政治的見解をひとつ承っておきたいのであります。
○奥野国務大臣　戦前、昭和の初めから日本の政情が異常に大きく変わっていって、軍と官僚が一緒になりまして、その人たちなりの諸政刷新が強く叫ばれていったと思います。当時の国の政治の仕組みは、むしろ私は国会は無力だったんじゃないかなという感じがいたします。私の体験をもっていたしましても、当時ありました枢密院の力というものが非常に大きかったという印象をいまも深く持っております。
　戦後は、もちろん枢密院もなくなりましたし、先ほど申し上げましたように、憲法上国会は国権の最高機関、こううたわれておるわけでございます。したがいまして、戦前起こったことがやはり戦後心配しなければならないということは、すでに制度上排除されているんじゃないかなと思います。日本国憲法は、すべて国民は個人として尊重されなければならないということをうたっておりますし、また思想、信条、学問、表現、言論等につきましてもその自由を保障しているわけでございまして、その保障の程度も戦前の姿とは全く違っているんじゃないか、こう思っているわけでございます。戦前の過ちを繰り返さないために、戦後のもろもろの仕組みがその反省の上に打ち立てられているんじゃないかな、こう思っているわけでございます。
○小林（進）委員　戦前のことですから戦後に行われることもないだろう、そういうお考えは結構だと思いますけれども、私の聞きたいのは、この問題は、やはり告発を扱うのは検察庁で、当時も検事でなければならぬにもかかわらず、その告発を法務大臣、当時の司法大臣が扱っているというこの形は、これは戦後の今日でもどうも行われる危険があるのではないか、それが、私があなたに質問したい第一点なんです。司法大臣が全部、これは美濃部さんを貴族院をやめさせて、それを条件にして起訴猶予にするという、その間の理屈はちゃんと法務省が考えたというこのコースが今日も行われるようじゃ困る、これが一つなんです。
　いま一つは、これはあなたに直接関係するのでありまするけれども、この美濃部さんの天皇機関説の出は外国なんだ。天皇機関説の学説の発祥は、日本の憲法と同じ外国なんですよ。この天皇機関説が、帝国大学の筧さんがいたり、かしわ手を打って憲法を論ずる学者もいたんだが、その中で三十年間天皇機関説というものは定着をした。それを一夜にして、これはいわゆる治安維持法に違反するとか皇室法に違反するとか尊厳を冒涜するとかいって犯罪を構成するというこの危険性、これは一体ないのかどうか。何も私は牽強付会であなたの憲法改正論に結びつけるわけじゃないのですよ。結びつけるわけじゃないが、やはり三十三、四年前に行われた日本の憲法も外国の押しつけだ、だから自主的憲法をつくらなければならぬというあなたの学説は、美濃部憲法三十年定着したものが一夜にしていわゆる犯罪を構成するということに何か相通ずる危険性がなきにしもあらずということを私は憂えるから言うのです。この問題を一体どうお考えになっているか、時間もありませんから、これで二点です。
　いま一点、これが一番重要なんですよ。これは刑事局長、私はデマを持ってきて言うんじゃないですからね。歴史に基づいて言うんだから、あなたにもひとつ確信を持って答弁してもらいたいんだが、この小原さんが美濃部さんを起訴猶予にしたことについて、当時の検事局、いまの検察庁の中でも非常に批判があったのです。その批判の第一人者は当時の検察庁の大御所と言われた平沼騏一郎、それからいま申し上げました塩野季彦、この派につながる検事なんであります。この検事は一様に激怒した。怒ったんですよ。こんな手ぬるいことではいかぬじゃないか、天皇機関説などといって国家の基本を危うくするような売国奴学者を、単に貴族院議員をやめさせたのみで起訴猶予にするなどということは、これは検察陣に対する不名誉なやり方だ、こういうようなことをやるから国家の前途を誤ると言って、この線につながる検事が激怒したという歴史上の事実がそっくり残っておる。これを憂えている者がいまでもその系統ですよ。この系統がこれは岸本検察庁次長のところまで来ますがね。この岸本の線から流れてずっといまの検察陣営の中にもこの流れがあるのではないかということを大変心配している人がいるのですよ。
　この三つの点について御答弁を願いたいと思う。
○前田（宏）政府委員　ただいまのいわゆる天皇機関説事件でございますが、ただいまのお話の中にもございましたように、大変異常といいますか特殊な情勢下における事件ではなかったかというふうに思うわけでございます。したがいまして、その当時の事件の扱い方について、現在の立場から見ていろいろ当否の御批判、御論議はあろうかと思いますけれども、その当時といたしましては、当時の司法省あるいは検察庁も含めて全体として・それが一番いい結論であるということでそういう処理になったものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　特に先ほど、検察庁が本来やるべきことを大臣みずからがやったのがおかしいではないかということがあったように思いますけれども、私どもの理解では、単なる刑事事件であるばかりでなく、いわば政治問題化した事件ということもあったように思うわけでございまして、そういう立場から当時の大臣もいろいろと御苦労をなされたんじゃないかというふうに思いますが、処理自体は当然のことながら検察庁でやっているわけでございます。
○小林（進）委員　何かいまの刑事局長の答弁は半分聞こえなかったな。あなたは何言われたか知らないけれども聞こえなかったんだよ。当時のいわゆる美濃部憲法の天皇機関説というものも発祥は外国なんだ。いまの日本の憲法も、これはアメリカの駐留軍から押しつけられたんだということになれば、根は一つだから、また美濃部憲法も時代の移り変わりと同じように、三十年定着したこの学説の張本人が次の日は犯罪人として起訴されるというような形が、一体憲法を通じてもわが日本の将来にこういうことが起こるようなことがないかと私は言っている。これを私は申し上げている。
　　これは法務大臣に政治問題としてお聞きしたいと言うのですよ。日本の憲法は、われわれの方から言わせれば憲法は三十数年なんだから定着してわれわれの血となり肉となっていると思っているんだ。ところが、あなたのような頑迷固陋と言っては悪いけれども、最も革新的な法務大臣がおいでになって、自主的な憲法をつくらなければいかぬ、これは外国から押しつけられたのだというような説が一夜にして国民の声となって、われわれみたいにいまの憲法を守れ、平和憲法を守れなんという者が美濃部さんのような立場に追い込まれる。われわれは吹けば飛ぶような小物ですからそんなことはないけれども、そういうような世の中の移り変わりを来すような危険が、この検察という小さな窓を通してそういうようなことが起こり得るということも考えられないかということを私は聞いておるわけです。そこに美濃部問題が過去の問題ではなくて今日的に息を吹いているのじゃないか、これをどうお考えになりますかということを私は聞いておるのです。
○奥野国務大臣　戦前は内閣でも官僚内閣制、いまは議院内閣制、戦前は天皇側近が内閣の首班者を決定していったと思います。いまは国会が内閣総理大臣を指名するわけであります。全く違うと思います。同時にまた、戦前行われました出版、図書の検閲なども、出版法でありますとかいろいろな法律に基づいてそういうことが行われたわけでございますけれども、いまはできる限りそういうものは自由にするという基本原則を憲法にうたっておるわけでございますし、また国会がそういうような検閲を拡大するという式の立法をされるということは予想されないと思うわけでございます。したがいまして、戦前に美濃部さんの天皇機関説が批判を受けたということは、学問の自由でありますとか思想、信条の自由でありますとかいうことを保障しておりますいまの時代におきましては、これはまた予想されないことではないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
　同時にまた、憲法改正論議も過去に戻そうということじゃなくて、自分たちで自由に論議して、同じものであってももう一遍つくり直してみようじゃないかという考え方が一つあると思うのでございます。同時に、論議を尽くしてよりよいものにしていきたい、悪いものにするのじゃなくて、よりよいものにしていきたいという考え方で論じ合っているわけでございますから、当然その中には戦前の反省の上に立った考え方でよりよいものにしていくという気持ちがあると私は考えておるわけでございます。
　同時にまた、憲法改正をしようといたしましても、日本の憲法には、改正する場合に国会議員の三分の二の議決がなければ国民に対しまして発議できないということになっておるわけでございますから、単なる過半数じゃなくて三分の二を超える国会議員が賛成しなければ発議できないわけでございます。同時にまた、国民がその気持ちにならなければこの発議にも賛成しないわけでございましょうから、国民の間にそういう合意が生まれてこなければできないことじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
　私は、国の運命を背負っていく国会だから、憲法につきましてもいろいろな角度から大いに論議を積み重ねる必要があるんじゃないかということを常に言っておるわけでございまして、改正をいま発議しようと思いましても三分の二なんてとてもございませんでしょうし、また国民の間にも憲法論議が高まっているとは思えないわけでございますから、やはり国の将来を担っておる国会としては、論議を重ねながら国民にも考えてもらいながら、よりよいものが生まれてくるならばよりよいものが生まれるように努力をしていくことが私たち政治家の責任ではないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
○小林進委員　私は先ほどの刑事局長の答弁が聞こえなかったのですけれども、いまも私の質問の筋はもとは一つなんです。
　どうも検察庁の中に派閥があるという一つの考え方があるのです。そういうことで先ほどもちょっと聞いたのです。せっかく小原直さんが一これはどちらかというと経済派などという名前で呼んでいる人がいる。この小原さんに対抗する検察庁の大御所が塩野さんだという見方もあります。塩野さんは思想を主点にして共産党、左翼等の追及を主体にしておやりになった。小原さんは政界、財界の癒着を中心にする経済事犯を中心にしておった。こういう二大派閥があるという見方だ。それが今日でもずっと尾を引いていて、検察行政が、検事総長以下の方々のキャップの派閥の動向によって特捜部あるいはその他の犯罪捜査の内容がいささか薄くなったり厚くなったりする開きがある、こういう見方がある。その具体的な例としていま私は申し上げたわけなんです。小原さんが美濃部さんを起訴猶予にしたことに対して、検察内部で塩野さんやあるいは平沼騏一郎さんにつながる派閥の検事が非常に色をなして憤慨した、そこに検察陣営内部における派閥の動きを見ることができた、こういう歴史的問題を私は聞いているわけなんです。これをどう考えるか。いまでもそういう傾向があるのかないのかということを聞いているわけなんです。ありませんか、それは。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘のように、いろいろ過去に派閥的なものがあったというようなことが出版物等に書かれていることは事実だと思いますけれども、私ども理解しておりますところでは、検事もいろいろおるわけでございますから、物の考え方にはいろいろあろうかと思うわけでございます。また仕事の担当の面におきまして、いま仰せになりましたように経済事件を主に扱っている者とかあるいは当時の思想事件を主に扱っている者とかいろいろあったわけでございますから、そういう担当事件等との関係で物の考え方が異なる面もあるいはあったのじゃないかと思いますけれども、およそ事件を処理する面におきましては、よく申しておることでございますけれども、不偏不党、厳正公平の態度を従来から堅持し、現在も堅持し続けておる、かように考えておるわけでございまして、いわゆる派閥というようなものではないと思っておりますし、少なくとも現在はそういうようなものもないと考えております。
○小林（進）委員　時間もありませんから、戦後の問題についてちょっとお伺いいたしますが、私が奇異にたえない問題は、われわれの先輩に河野一郎さんという実力のある政治家がいらっしゃった。この方が競争馬の輸入事件で、これは当時の新聞の切り抜きでも持ってくればいいのですが、きょうは持ってきませんでしたけれども、輸入事件で若干の疑惑があるということで、この事件に関連して、河井信太郎検事が関税法違反で輸入商社の東京支店長を詐欺の容疑で逮捕をして事件の解明に本腰を入れようとされたときに、当時の法務次官が岸本さんなんですが、この岸本法務次官が、担当検事の河井信太郎検事にも相談することがなく、その上級職の検事総長の佐藤藤佐にも報告することなしに単独でその検事をかえってしまって、そしてこの被疑者を釈放してしまって事件をつぶしたという事実が歴史の上に残っているのです。これは刑事局長どうですか、この事実を御存じでございますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま仰せになりましたようなことが出版物等に出ておったような記憶はございますけれども、詳細は存じておりません。
　それはそれといたしまして、いま仰せのように、次官が一線の検事の担当を直接かえるというようなことは通常考えられないことでございますので、そういうことはなかったのじゃないかというふうに思っております。
○小林（進）委員　私もそう思うのですよ。こんなことが行われたら、これは指揮権の発動なんというものではありません。これは全く司法大臣、司法事務次官の言いなり次第に検察庁が動かされているという何よりの証拠ですから、これでは世の中真っ暗ですよ。あなたも何かの風の便りで聞いた覚えもあるとおっしゃるのですけれども、これは法務省は事実を正確に調べて、いま一度この事実の有無をひとつ文書で御提出を願いたいと思う。これは、いまでも私が一番おそれている法務省と検察庁との関係の混濁といいますか乱れを示す何よりの証拠ですから、こんなことが毛ほどもあったといえば大変な問題でございますので、ぜひ文書でお願いをいたしたいと思います。
　文書の問題といえば、委員長、私は前々回のときにも法務省に文書で提出をお願いしている問題が一つあるのです。あなたはお忘れにならぬでしょう。大橋法務大臣のときに当時の最高検の次長を法務大臣が転任させる、法務大臣にその権限がないといって、検事総長佐藤藤佐氏以下が抵抗したという、この問題について正確なる見解を承っておきたい、これは口頭じゃだめだ、将来にまたがる問題だから文書で回答を願いたいということを要求しているのでありますけれども、まだ文書が出てまいりませんので、これは委員長、委員長の権限において文書で回答を出していただくようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　これは二つ、ひとつお願いをしておきます。
○高鳥委員長　小林委員に申し上げますが、後段の件につきましては、その後の委員会において刑事局長から答弁がございましたので、それをもって小林委員が了承されたものと理解をいたしておりまして、いま重ねての御要請でございますので、法務省側にまたその旨はよく申し上げたいと存じます。なお、前段の御要請については法務省側で十分検討してもらうことにいたします。
○小林（進）委員　委員長の善処を要望いたしておきたいと思います。確かに前回には口頭で刑事局長、法務大臣から御答弁のあったことは私は耳にとどめておきましたけれども、その内容についてはまだまだ了承いたしておりません。どうしてもそれは文書で正確にお出しをいただいて、後世歴史にとどめておく重要問題でございますので、特にお願いをいたしておきたいと思うのであります。
　時間も参りましたので、私は、これももう世間に周知徹底せられた問題でありまするけれども、やはりとどめておきたいというのが造船疑獄と指揮権発動の問題。これは昭和二十九年の一月七日に開始された。当時の検察庁の最高検は佐藤藤佐検事総長、岸本義広次長、東京高検検事長が花井忠、東京地検が馬場義続検事正と田中万一次席、山本清二郎特捜部長、河井信太郎主任検事、このもとに行われた問題でございまして、当時の内閣総理大臣は吉田茂、法務大臣が犬養健、それから清原邦一が次官、井本台吉が刑事局長、こういうときにでき上がりました造船疑獄の問題でございます。
　造船疑獄の骨格だけを申し上げますと、日本海運を復興するために二十四年十二月から開始された外航用大型船建造の第五次計画造船から政府は低利で融資を始めた。三年間据え置き、十三年間の年賦償還、金利七分五厘という破格の条件であった。そしてもうけるだけ船会社はもうけた。しかし、朝鮮戦争も終わって不況の波が日本を覆った。そこで船会社の経営者が考えたことは、年七分五厘の利子を半分以下の三分五厘にし、さらに市中銀行への利子一割一分も五分引いて六分にしてもらい、引いた分は船会社にかわって国が税金で支払ってくれるという、これは非常に虫のよい話だ。この話を船会社が自由党の幹事長佐藤榮作氏のところへ依頼に行ったら、よろしい、その法律は自由党でまとめてやる、そのかわり自由党は前の選挙で二千万円の借金が残っているから、その二千万円の金を持ってこい、こういうふうに要求された。船主協会はこれを受けて二千万円の現金をトラックで自由党へ運んだ、持っていった。利子補給法によって船会社が支払わずに済む利子の総額は年平均三十三億円に上るのであります。二千万円は全く安いものである。以上が造船疑獄の概略であります。そして山本清二郎特捜部長、河井信太郎主任、この二人がねらいをつけた中心人物が、当時の自由党の幹事長佐藤榮作氏と政調会長池田勇人氏の二人であった。後にこれはいずれも宰相の地位につかれた。
　　二十九年四月十九日、佐藤、池田の逮捕問題を
　めぐって検察庁の首脳会議が開かれた。検事正の馬場義続氏や河井信太郎検事は、まず佐藤榮作を逮捕すべきである、その後に池田勇人を逮捕する、汚職の証拠は完全にそろっていると強硬に主張した。ところが法務省側からは、佐藤への二千万円は党の経理に入っている、政治献金であって賄賂ではないという法律解釈が寄せられていた。だから、これは検察庁と法務省と意見が対立した。法務大臣の犬養健氏は自由党側から、法務大臣のくせに検察陣もコントロールができぬのか、吉田内閣の閣僚でありながら政権崩壊を黙って見ているのかという憎しみに似た非難が自由党の政治家側からもだんだん出てきた。こういう状態の中にあって河井検事は、佐藤さんを三回、池田勇人氏を四回、これは場所を秘匿して調べた。そうして四月二十日に最後の検察首脳会議が開かれて、捜査技術上まず佐藤榮作に逮捕状の請求を行うということを決定したわけだ。
　ところが四月二十一日、検察の疑獄捜査を一挙に押しつぶすための犬養法相のいわゆる有名な指揮権発動が行われたわけだ。この日の早朝吉田首相は、芝白金の公邸に緒方竹虎当時の副首相、当の佐藤幹事長、松野鶴平等を呼んで協議した結果、最終的に指揮権発動を犬養にやらせることを決定した。そこで犬養さんは、大臣室に佐藤検事総長を呼んで、検察庁法第十四条に基づき指揮権を発動し、佐藤榮作逮捕にストップをかけた、こういうことであります。
　ここで私が質問を申し上げたいことは、政治というものは完全に検察より優位に立っているということが、これによって国民に明らかにされたわけだ。だから、政治を握る権力者は法律の上では巨悪であっても、どんな悪いことをやっても常に安全地帯にいることができるということが、この事件を通じて初めて国民に明らかにせられた。これが第一点目の疑点であります。こういうふうに国民は解釈しているが、一体司法大臣はどうお考えになるか。政治家は検察よりも優位に立っている、政治家というものはどんな悪いことをしても、いわゆる権力を握った者の力によって法律上の悪を排除してもらえるということを国民がこの問題で信ずるようになった。これを一体どうお考えになっておるか。このことが一つであります。これをひとつお聞きしておきたいのでございますが、いかがでございましょう。
○前田（宏）政府委員　いわゆる造船疑獄事件につきまして、ただいま御指摘になったようなことがいろいろと言われておるわけでございますけれども、その経緯につきましては必ずしも明らかでない点がいまだに残っているようでございます。したがいまして、いまおっしゃったようなことがあるかどうか直ちに申しかねるわけでございます。
　また、最終的に政治が検察より優位に立っているではないかということで、そういう国民の理解というか批判があるというお言葉でございましたが、やはり検察庁法は、これまでも大臣からも申しておりますように十四条の規定で、責任政治の問題と検察のいわば独立の問題とを調和させるという観点からあのような規定になっておるわけでございまして、どちらが優位であるということではなくて、その事案事案に応じてあの規定の精神に沿った適正な運用がなされるべきであろう、かように考えておるわけでございます。
○小林（進）委員　法務大臣、それでよろしゅうございますか。決して政治が検察行政といいますか捜査の上に優位に立つものではないとあなたはおっしゃるわけだ。確信がございますか。刑事局長間違いありませんか。あなたたちはどんな政治権力のそういう圧力をも排除して正々堂々とやる、決して政治の下風に立つものではないと、あなたは確信を持ってそれをおっしゃいますか。これは大事なことですよ。
○前田（宏）政府委員　最初に申しておりますように、検察といたしましてはいわゆる不偏不党、厳正公平の立場を堅持しながら事に当たっているわけでございます。
　ただ、いま申しましたように政治といいますか内閣のもとにある検察でございますので、検察がいわば独善的な行動をしてはならぬこともまた一面あるわけでございます。そうなりますとまあ検察ファッショと言われるようなことも起こりかねないわけでございますので、その点はまた検察としても自粛自戒しなければならぬ点であろうというふうに考えておるわけでございます。そういうことは今後全くあり得ないと思いますけれども、やはりそういうものをいかに調和させるかという精神からできているのが検察庁法の規定であって、検察といたしましては不当なと申しますか理由のない政治的な配慮というものは当然排するわけでございますが、それなりの内閣の間接的ながら監督というものには服すべきもの、かように考えております。
○小林（進）委員　もろ刃のやいばといいますか、確かにあなたのおっしゃるように両面の力を持っておりますからね。だから一面は私が言うように、いわゆる帝人事件に見られるような、ともすると時の内閣をぶっつぶして独走して、そしてどうもそれを検事の創作だなどという判決を受けるような、そういう危険があるから、その点はやはり時の法務大臣によってある程度指揮権発動という形でチェックをしてもらうという、その歯どめも必要だ。これは私は認めるにやぶさかでない。だから先ほどから質問をしている。こっちの問題はどうか、今日時点でどうかということを私が質問申し上げてきたのは、それなんです。
　けれども、いま国民の側から一番心配していることはその右の面じゃない。あるいはシーメンス事件で山本権兵衛内閣を倒した検察庁あるいは帝人事件で齋藤内閣を倒した検察庁のいわゆる独裁的なファッショ的なその進め方に対して、国民が恐れている面も実はあるのですよ。あるのだが、いま恐れているのは、造船疑獄に見られるような政治的介入で、いわゆる時の政府の政治的介入で検察陣が政治の意向によって決して社会正義を堂々とやらない、そういう卑屈な姿勢があるのではないかというこの点を国民はいま一番恐れている。だから私は、こちらの方へむしろ力を置いて、いま一生懸命になってあなたに質問している。それがＫＤＤだ。税理士法だ。あるいは前の郵政大臣の問題ですよ。どうも最近は、指揮権が最も巧妙に発動せられて、いわゆるやみの指揮権発動がことごとにすべての政治家の絡んだ事件に行われているのではないかということを国民は心配しておりますが、この点はどうなんですかということをあなたに質問している。
　そこで、次の第二問として私は御質問申し上げますが、検察の意向に反してあるいは法務大臣の意向に反して検察陣が独自の捜査を開始しようとして、そこで法務省と検察側とぶつかった唯一の問題が、このいわゆる造船疑獄の指揮権発動なんだ——これはいまこう見ているということを私はあなたに申し上げたい。これが唯一ではない。唯一ではないのであって、実は指揮権発動は常時行われているのだ。戦後は常時行われている。行われているが、あるいは時の政府、時の総理大臣あるいは時の法務大臣、その下における検察庁というものは実にあうんの呼吸で、検事が、どうだ、そろそろひとつお手やわらかにと言えば、あとは言わず語らずで、はい承知しましたと言って、ちゃんと問題をおさめていく、そういう形がちゃんといまでき上がってしまっている。国民が望んでいる検察の独立などというものはもはや影をひそめた。最近特にそれがひどくなっておる。特にひどくなったと言えば、いま刑事局長は首をお下げになりましたけれども、なぜ一体ひどくなったかというと、いま検察陣営における最高首脳部というものは、検事総長あるいは検察庁の次長あるいは東京高検検事長、こういう方々は——ともすると、本当に独立でもって社会の悪と取り組むような第一線の苦労人が、だんだんこういう上級職へ上がっていくという風潮がここ数年なくなってしまった。いわゆる行政官が法務省の中にいて、刑事局長、どうもあなたに皮肉を言うようで悪いが、あなたは別格にしまして、法務省にいて、何々課長だ、何々局長だ、こうやってその行政を担当し、国会等と特に交わりの深い行政官がいわゆる検察陣営の勢力をおさめてしまって、そういう法務省内部における行政官のエリートが東京高検の検事長になっておる、あるいは事務次官になっておる、あるいは検察庁の次長になった、検事総長になったといって、ちゃんといわゆる最高首脳部に行って、本当に第一線に身を賭して社会正義のために闘っているというそういう方々が、最近の検察陣営の中では余りどうも日の当たる場所へ行かないのではないかという、こういう一つの見方がいま出ているのです。
　これは私は専門家ではありませんし、門外漢だ。最初から断っているように、法務委員なんというものは国会議員になって初めてやらしてもらっている。全く素人ですから、小僧が習わぬお経を読んでいるものでございますから、ピントが外れていたらお笑いいただけば結構なんでございまけれども、しかし、それだけ私は世間の人の声はちゃんと素直に聞いてきて、そしてここで発言しておる。ここ数年は、どうも特捜部といえどもあるいは第一線における検事といえども、本当に身を犠牲にして闘っている者はやはり日の目を見ないで、行政官で時の国会なんか出入りして政治家とのつき合いを深めている、そういう法務省内部における行政官がずっと現在のいわゆる検察行政を支配をする、指導する形が出てくる。そうすると、検察庁の中でもまじめになって命がけになって社会正義のために闘うよりは、時の政府のちりを払った方がいいだろう、法務大臣の鼻毛を引っ張った方がいいだろう、お世辞を言っておいた方がいいだろうという風潮がおのずから生まれてくる。そうなると国民の検察に対する信頼も損なわれるのではないか、こういう意見があるから私は申し上げている。
　いま、この造船疑獄に関する指揮権発動というのは、むしろ法務省と検察陣が相ぶつかった特異な事件であるだけにこれが表面に出たのであって、本当は表面に出ないところでやみの指揮権発動は常時行われているという、この見解に対して、いま一度ひとつ正確な御答弁をいただきたいと思うのであります。
○前田（宏）政府委員　小林委員から検察に対します期待と申しますか御信頼をいただいておりまして、大変ありがたく考えておるわけでございます。
　先ほど来、最近の事件でやみの指揮権と申しますかそういうものが行われているじゃないかということの御指摘を受けておるわけでございますが、確かに国民の皆様方から見ますと、いろいろと疑惑があります場合に、これを全部解明してくれ、それを全部、極端に言えば裁判にかけてくれというようなお気持ちがあるのではないかと思いますけれども、それはやはり限界がございまして、刑事事件としての処理でございます場合には、証拠がありまして、それがまた起訴に値するという場合に初めて起訴されるわけでございますから、証拠がないものを起訴するというようなことでは、またそれこそ検察ファッショと言われかねないわけでございます。そのような意味で、最近のいろいろと御指摘になりました起訴されなかった事件は、警察あるいは検察当局が最大の努力を尽くしまして証拠も検討した結果、結局起訴に至らなかったということでございまして、それがいわゆるやみの指揮権の影響であるとかということは決してないというふうに考えておる次第でございます。
　それから第二点といたしまして、検察の首脳部に行政官の経験のある者が多いではないかというような御指摘を受けたわけでございます。その中で私個人にも触れられたわけでございますが、率直に申しまして私も、こういう職について、こういうことをするつもりで検事になったというつもりはございませんでしたが、人事の都合でこういうことになっているわけでございまして、それぞれ人事上は、人事管理者側から見た適材適所と申しますか人の使い方と申しますか、そういうことによって配置されているもの、かように考えるわけでございまして、決して、そういうことから検察の姿勢といいますか事件に対する取り組み方というものが変わるということはないものと確信しております。
○小林（進）委員　犬養法務大臣による指揮権発動については、今日もまだこの問題が生々しく尾を引いているわけでございますが、私どもも検察陣やそういう関係者に仲間もいるわけでございますが、そういう人たちの気軽な言葉等を通じて聞くところによりますと、この指揮権発動が出て、事実上当時の検察陣が、捜査陣営が壊滅に瀕するくらい精神的にも痛手を受けたわけでありまするが、そのときに、検察陣の中で派閥があるということは私も本当に言いたくないのだが、他の系統に属する検事の間から、それは先ほどのあなたの御答弁の中に、検事の中でも意見はいろいろあるのだから反対意見があるのも当然だとおっしゃった、それはそのとおりでしょうけれども、その反対の意見を持っている検事の中から、それ見たか、時の自由党、権力政党の幹事長だとか政調会長を引っ張るなんということをすれば成功するわけがないんだ、抑えられることは初めからわかっていたじゃないか、何ておまえたちは見通しがきかないんだと言って、当時の馬場検事正あるいは河井信太郎主任検事等に対するそういう非難の声が検察陣の中にも巻き起こったということが公然化されている。この事実は一体どうお考えになるか、これが第一点であります。
　それから第二点は、検察力というものは、検察の権力の行使というものはやはり限度がある。権力政党の幹事長だとかそういうものの身柄を拘束するなどということは検察権力の行き過ぎだ。そんなことをやれば日本の政治を担当している保守政権の基盤を揺るがすことになる。そして日本の左翼勢力、社会党もきっとその中に入れるのでしょうけれども、左翼勢力を喜ばせるような捜査の結果になる。検察庁というものは、他の一般行政と別に独立の体制にあるとは言いながら、やはり時の政府、政権政党のもとに使われているんだから、その政権の基盤を揺るがすようなことまでやることは検察権力の行き過ぎだから、そこまでやったのは間違いだ、こういう声が検察の内部にも起こったということを私は聞いている。これは言うと言わざるとにかかわらず検察行政の中に流れている基本的な物の考え方ではないかと私は疑わざるを得ないけれども、これは一体どうですか。正対不正じゃないけれども、その正対不正の捜査の活躍も限度があって、時の政府の基盤を揺るがすようなところまでは検察活動を行うべきではないという考えが私はあるのではないかと思う。
　それから第三番目の純粋なる法律論としても、佐藤幹事長がもらった二千万円の金は自由党の金庫の中に入っておるのだから、これは法律的にも純粋の政治献金ではないか。この政治献金たる性格を持っているものをも一つの贈収賄の嫌疑で取り上げるということは、いわば山に入る者山を見ずといいますか、国家というものを考えない検察行政の行き過ぎたやり方である、政治家のこれくらいの金をもらったものは政治献金として認めるのが国家を愛する者の検事としての正しい考え方である、こういう法理論をなす者もあったというのです。
　以上三点について、法務大臣、あなたは法律の大家をもって任じられているのだから、専門的に意見を述べてくださいよ。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○前田（宏）政府委員　適切なお答えができるかどうかわかりませんけれども、まず第一点の造船疑獄事件の後でいろいろな批判が検察内部であったということでございますが、そのようなことがいわば裏話的なとらえ方で出版物等に出ておるわけでございますけれども、ややもするとそれは誤解を与えるような効果を持つものではないかというふうにむしろ危惧しているわけでございまして、先ほど申しましたようにいろいろな考え方はあると思いますけれども、その考え方によって事件の結論を左右するというようなことはないというふうに確信しておるわけでございます。
　二番目、三番目を通じての問題でございますが、検察といたしましては、犯罪の嫌疑があると認められる場合にこれに対して厳正公平な態度で臨むというのが基本でございまして、その点については全く変わりはないわけでございます。もちろんその場合に、事件の背景でございますとかその捜査処理が与える影響でございますとか、そういうものにつきましても当然考えるわけでございますけれども、それは検察の独自の判断として考えるべきことでございまして、他からの影響によって考えるべきことではない、かように考えております。
○小林（進）委員　法務大臣、いまの答弁でよろしゅうございますか、どうですか。御見解はございませんか。
　私は刑事局長の御答弁ではどうもまだ一つ満足できないですね。時の政府の意向等を考えないで、ただ嫌疑があれば、捜査の必要があれば断固として捜査をやるとおっしゃるのですか。刑事局長どうですか。時の権力政党の根幹を揺るがすようなところまで捜査が行ったのは捜査の行き過ぎだ、こういう声があるんですよ、検察内部の中でも。検察の捜査の限度がある、限度は、時の政府の根幹まで、保守党の根幹までも傷つけるようなところまで行ってはいけないのだ、こういう一つの見方があるというのです。その見方を一体あなた方はどう考えていらっしゃるかというのです。
○前田（宏）政府委員　そういう見方があるかどうかということも問題であろうかと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、犯罪の嫌疑があるものにつきましては基本的に厳正公平な態度で臨むべきもの、かように考えております。
○小林（進）委員　まだ私の用意した質問は終わっておらないのでございますが、時間が参りましたのでこれはまた次の委員会でやらせていただくことにしまして、本日は残念ながらこれで終わることにいたします。ありがとうございました。
○熊川委員長代理　稲葉誠一君。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○稲葉委員　この前大臣が、参議院の法務委員会ですか十月三十日に何かいろいろ靖国神社の問題について質問があったのに対してお答えになっておられますね。そこで、それに関連してちょっと質問をしたいと思いますので、どうぞ腹蔵のないお答えを願いたい、こう思うのです。
　一つは、靖国神社の国家護持はどうしていけないのでしょうか。
○奥野国務大臣　靖国神社国家護持がいいとか悪いとかいう議論は参議院でいたしてはいないわけでございます。
○稲葉委員　靖国神社の国家護持はいいとか悪いとか聞いているのではなくて、どうして悪いのですかと聞いているのは、そうすると、あなたの口からは憲法二十条に違反するからいけないのだという答えは出てこないのですか。
○奥野国務大臣　憲法二十条の関係から靖国神社に参拝をすることが疑義があるというようなことからして、国家護持であるとかあるいは公式参拝であるとか、そういうことを自由にするような立法をしたいという考え方がこれまで論議されてきておるわけでございます。
　この間私が参議院で質問を受けまして、憲法二十条等との関連から靖国神社に参拝する場合にも個人の資格でと言わざるを得なくなってきている、やはりその辺はすっきりした姿にしてもらいたいということを申し上げ、同時に、憲法二十条についても若干いろいろ問題があるということを指摘させていただいたわけであります。
○稲葉委員　それは参議院でのお答えですね。
　それに関連しますけれども、私のお聞きしているのは靖国神社の国家護持——国家護持というのはどういうことを指すかということは、公式参拝もあるし国家が費用を分担することもあると思うのですが、それが憲法二十条に現在では違反をするというふうにあなた自身はお考えなのか、あるいはそうではないのか、どうもそこら辺のところのお答えがはっきりしないようですね。
○奥野国務大臣　私が承知しております靖国神社国家護持の考え方は、宗教の組織に公金を使ってはならない等の憲法上の規定があるものでございますから、靖国神社の宗教性を排除して、そして国で護持していくようにしたいというような考え方が生まれてきていると承知しております。
○稲葉委員　そうすると、靖国神社の宗教性を排除するということは、憲法二十条との関連ないしあるいは関連がなくてできるかもわかりませんけれども、それは具体的にどういうふうにするということなんですか。
○奥野国務大臣　戦前は国家神道等は宗教団体とはされていなかったことは御承知だと思います。戦後は届け出さえすれば宗教法人になる、また靖国神社も届け出られて現在は宗教法人となっておられるわけでございます。
　一般の宗教団体と靖国神社とは違うのではないだろうかという疑念があるわけでございますし、また、そういうことから国家のために犠牲になられた方々、そういう人たちについてその霊を慰めていきたい、国民みんなで霊を慰める措置をとっていきたい。そうすると、憲法五十何条でしたか公金を使ってはならないということとも絡んでくるものでございますから、特別な立法をしてその道が合法的に合憲的になされるようにしたいという考え方だ、こう思っておるわけであります。
○稲葉委員　後の方は憲法八十九条ですね。
　だからあなたのお考えをお聞きしているのですよ。あなたとしては、公金支出をすれば国家護持になる、公式参拝をすれば国家護持になる、それは宗教法人だから、こういうことでしょう。そうすると、宗教法人でなくするためにはどういうふうにしたらいいのでしょうか。
○奥野国務大臣　私はそれよりも、憲法二十条で宗教的活動をしてはならないと書いてあるわけでございまして、その宗教的活動をしてはならないという言葉が靖国神社に参拝することを禁止しているとはどうしても私には受け取れない、そういう疑念をずっと持っているわけでございます。したがって、私が靖国神社に参拝しますときにことさら私人の資格で参拝しましたと言わざるを得ないようなぎこちない姿、これを何か解決してもらえぬものだろうかなという気持ちでお答えをしたわけであります。
　「宗教的活動」と憲法はうたっているわけでございまして、学者によっては、それは宗教の宣伝をしてはいけないのだ、特定の教義を広げるそういう活動をしてはならないのだ、こう読んでおられる方もございますし、私自身も、靖国神社に参拝することがその宗教的活動に触れるものだろうかという疑念をずっと持っておるわけでございます。そういう意味合いにおいて、その憲法の規定についても疑問があるが、ひとつすっきりしてもらえぬものだろうかな。
　また憲法二十条の規定は、御承知のようにマッカーサー草案そのままになっているわけであります。また制憲議会におきましても、参拝がそれに触れるとか触れないとかいう論議もなされていないわけでございます。
　また、津におきます地鎮祭の際の神道儀式を用いたおはらい、それが合憲であるか違憲であるかということが争われまして、地裁では合憲になり、高裁では違憲になり、最高裁で合憲になるという過程を経ているわけでございまして、私は、宗教的活動がどの範囲までであるかということについてはいろいろな問題があるのではないかな、靖国神社に参拝することがそれに触れるのだとはどうも考えられないなということを常日ごろ言うておるわけでございまして、その規定に疑問を持っております。もしその解釈が国会で合意が生まれてくればこういう問題もかなり解決が早いんじゃないかな、こんな気持ちも私はあったりするものでございますから、早くすっきりしたものにしてもらいたいなという希望をそのときは申し上げたわけであります。
○稲葉委員　いまのあなたの言われる参拝という意味は公式参拝という意味ですね。念を押しますけれども、ちょっとお答え願いたいと思います。
○奥野国務大臣　国及びその機関が宗教的活動をしてはならない、こうなっておりまして、法務大臣も国の機関でございます。また、地方公共団体あるいは私の所管でありますと刑務所あるいは病院あるいは学校等もその機関に入るわけでございまして、その機関として参拝することが宗教活動をしてはならないということにみんな触れる、こういうことになってまいりますとかなり疑問があるなと、こんな感じを持つわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、憲法二十条はどういう経過からできたというふうにお考えになるのでしょうか。
　津の地鎮祭の訴訟がありましたね。あれは習俗的な行事だということになったのでしょうが、あの中で特に藤林さんが——あの人はクリスチャンですね。あの人が、少数意見ですけれども、アメリカの憲法との関係においてこの問題について相当触れておられるわけですね。率直に言うとこの二十条は非常に厳格な規定だ、そういうことを藤林さんが触れておられますね。
　そうすると、この憲法二十条がどういう目的でできたか、こういうことについては大臣としてはどういう御認識なのでしょうか。
○奥野国務大臣　信教の自由をうたった規定でございますし、いま私が指摘しましたのは第二十条の三項でございます。国及びその機関は宗教教育その他宗教的活動をしてはならないという規定を置くことによって信教の自由を担保する。政府が特定の宗教に対して援助する、力になっていくというようなことは一般的な信教の自由に対しまして障害になる。そういう意味合いで信教の自由を担保するためにことさら三項が設けられている、こう私は理解しているわけでございます。
○稲葉委員　いや、三項ではなくて二十条全体の話をしているわけです。全体が相当厳格な規定だということが言われておる。なぜ二十条ができたのだろうか、こういうことを聞いておるわけです。これは靖国神社というものを意図してできた規定なのでしょうか。とすれば、どういうことを意図してできたのでしょうか。
○奥野国務大臣　どういう意味のお尋ねか知りませんが、占領直後、占領軍から国家神道禁止指令をもらったこともございます。同時にまた、信教の自由は帝国憲法時代もうたっておったわけでございまして、それをより強固なものにするという意味合いも含めて二十条や八十九条の規定ができてきている、こう存じておるわけであります。
○稲葉委員　信仰の自由は当然なんですが、従来国家神道は日本の場合特別扱いをされてきた。これに対する反省からこの条文というものは生まれたのではないでしょうか。それが特に戦争なり何なりに果たした役割り、軍国主義というか、そういうふうなものの発展の上に果たした役割りですね。その反省の上に立ってこの条文ができてきた、こういうふうにお考えになるのではないでしょうか。
○奥野国務大臣　占領軍の国家神道禁止指令が占領直後に出されているわけでございますし、マッカーサー草案もそういうことを頭に置きながらその規定を書いているのだろう、こう私は思います。
○稲葉委員　非常にくどいようですが、そうするとあなたは、憲法二十条三項の「宗教的活動」の中に閣僚の公式参拝も入っているという解釈なんですか、入っていた方がよろしいという意味の解釈なんでしょうか、願望というか。
○奥野国務大臣　そこがまだはっきりしてないのではないか、政府としても疑義があるという気持ちを持っておるのだろうと思います。私は、そこまでは禁止してないのではないだろうかなという気持ちを持っておるわけでございます。
○稲葉委員　しかし、私が質問主意書を出したときには、その答弁の中ではその点はもうはっきりしておって、公式参拝なり国家護持というものは宗教性がある現在の状況ではできないのだ、こういうふうにはっきり閣議決定の中では答弁しているのではないでしょうか。きょうはそれを持ってこなかったですけれども、そういうふうに答弁していると私は理解をしているのですが、この点はどうでしょうか。
○奥野国務大臣　この間閣議に出ましたから私も見たわけでございますけれども、靖国神社が憲法上の宗教団体であるということは明確に答えているわけでございます。しかし、いわゆる公式参拝がひっかかるかひっかからないかということについては憲法解釈として疑義を持っているという立場での答えになっている、私はこういう理解をしておるわけでございます。
○稲葉委員　あなたは公式参拝だけのことを言われますけれども、公式参拝と国家護持、両方が一つ大きな問題になっている。国家護持というのは、公式参拝も含めて費用を支出するという意味ではないのですか。それはどういうふうに考えますか。
○奥野国務大臣　いま自民党の中で考えられてきた考え方の中には、国家護持もございますし、また公式参拝を自由にするという考え方もございますし、必ずしも一つではないと思います。
○稲葉委員　憲法二十条というのは、何かあなたのお話で言うと、早急の間に十分な審議を経ないままにできたというようなことを参議院では言われているようですね。そこらのところはどういうことなんでしょうか、ちょっと御説明願えればと思うのです。
○奥野国務大臣　一つは、憲法二十条はマッカーサー草案のままで字句も変わっていない。もう一つは、制憲議会の際に、公式参拝ができるかできないかという式のこと、先ほど地鎮祭のおはらいの例も挙げましたけれども、そういうことが議論になっていない。少なくとも宗教的活動の範囲についてはいまになってみればもう少し広げた議論をしておいてもらうと、今日この混乱が起きないのではないかなという気持ちを持っておるわけでございます。
○稲葉委員　きのうですか、朝日新聞に自民党の各議員に対する憲法問題のアンケートだか調査だかよくわかりませんが出ていましたね。これは電話でやったのかあるいは直接お会いになってやられたのか文書で回答されたのか、そこら辺のところも確かめないで質問するわけにいきませんから最初にそれを確かめたいと思うのですが、それと同時に、新聞に出たのでは、奥野さんのあれとしては「最低限、九条改正。平和主義は貫くが自衛隊が気概が持てる環境を。」こういうふうにありますね。
　だから、どういう経過でこれが出てきたのかということが一つと、ここには非常に短く出ていますね。これではなかなか真意がわかったようなわからないようなことで、誤解を招く点も私はあるのではないかと思いますので、ここら辺のところをあなたのお考えをもう少し詳細にお述べになられて結構だと思うのですがね。
○奥野国務大臣　私の場合には、朝日新聞の記者の方が私と面接の上でお尋ねになっておりましたから、そのときの問答に基づいてお書きになっておるのだろうと思います。
　また私の考え方は、八月の末に稲葉さんから自主憲法についてお尋ねをいただいたそのときにお答えをしたそのとおりの気持ちでございます。自主憲法をつくるとするならば、第九条で解釈の違いがないようにしてもらいたいな、また、社会党は自衛隊は違憲だ、こうおっしゃっているわけでございますから、これはやはり自衛隊の士気高揚の上においてかなり障害になっているのじゃないかな、私たちは、自衛隊は士気旺盛であってほしいな、こう思っておるものでございますから、そういう気持ちでお答えをしたわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、憲法九条を改正したいというのはあなたのお考えですが、どういうふうに改正をしたいというお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　平和主義の徹底を図りながらも自衛隊が違憲だという解釈が生まれないようなはっきりした規定にできないものだろうかな、私の願っていますことは、有力な政党の間で百八十度も違っている、しかもその規定が国の独立を守っていく上において非常に重要な規定だ、これは国民にとって大変迷惑なことではないだろうか、こう思っておるわけでございますし、私たちとしてもやはり抑止力を持って国の独立を守っていく、そのためには自衛隊はそれなりに皆さんが気概あふれる方々であってもらうように、われわれ政治家としてはそのような環境を整備していかなければならないじゃないかな、こう思っておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、いまのあなたのお考えだと、憲法九条をどこをどういうふうに書けばいいということになるのでしょうか。
○奥野国務大臣　私はいま抽象的にお答えしたわけでございまして、その範囲の規定であるならばどんな書き方でも結構でございます。
○稲葉委員　そうすると、あなたのお話によると、いまの自衛隊は気概が足りないのですか。そこら辺のところがよくわからないのですが、どうなんでしょう。
○奥野国務大臣　自衛隊募集業務に対しまして反対運動があったり、あるいは自衛隊が盛大に訓練をします場合に地域によりましては反対運動があったりしておりますことは、自衛隊の人たちについては士気を阻喪させる原因にはなっているのではないかなと心配をいたしておるわけでございます。
○稲葉委員　いまの自衛隊の問題については、そういうことで自衛隊が士気を阻喪しているかどうか、これは争いがあることでしょうね、各自の考え方の違いでしょうが。
　そうすると、結局いま言う自衛隊という言葉自身にもう彼らとしては士気が十分発揮できないものがあるんじゃないでしょうか。自衛隊などと言って何だかわけがわからぬと言ってはぐあいが悪いけれども、憲法の中に軍隊なら軍隊とはっきり書いたらいいのじゃないでしょうか。軍隊なら軍隊となれば、それで、これは国を守る軍隊だとはっきり書けば、自衛隊というかそういう人たちの士気も上がってくるのじゃないでしょうか。