Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田耕一郎君　合計千六百七十五億、八九年度、平成元年三百三十八億でしょう。そうすると、補給金交付金予算の約一割が孫利子で食われているということになります。三千五百四十億円のうち孫利子三百三十八億円ですからね。八五年度から貸付手数料が導入された。
　もう時間もありませんから、前もって聞いたことを言いますと、八五年度七十二億、八六年度百七十七億、八九年度は二百二十八億なんです、貸付手数料が。そうすると、我々は反対したのだが、貸付手数料というのは特別損失の繰り延べのための孫利子に食われてしまっているということになるので、国の補給金はちゃんと出さないと、そのために必要になった孫利子の一部を利用者の貸付手数料で負担させてきたということに事実上なってきていると思うのです。その意図はなくても客観的にはそういうことになってくるでしょう。
○政府委員（伊藤茂史君）　先生意図はないがと言われましたけれども、計算しますと、そういう額の大きさは拮抗するような年もあったということは事実でございます。
　ただ、貸付手数料を設けた趣旨でございますが……
○上田耕一郎君　それはいいですよ、趣旨ははっきり言ってわかっているんだから。
○政府委員（伊藤茂史君）　ですから、考え方としては別々なものであるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　客観的な事実は、この関係はもう明白になってきています。だから、安易に後年度に負担を繰り延べる特別損失制度というのは、八五年度に繰り延べ延長しなければならなくなったこと、今言った貸付手数料で国民の負担が増加したこと、今回補正で五千九百九十三億特別措置が必要になったこと、それでもなお三たび繰り延べ措置の提案をせざるを得なくなっているというので、やっぱり失敗というか、誤りというか、無理というか、もうほぼ明らかになってしまったと、まず思うのです。
　二点目の平準化措置、これも非常に大きな問題があると思うのです。当面の施策の充実、「政策選択の自由度を確保」というので補給金の一部を繰り延べる、同じやり方ですね。というのだが、それで平準化措置だというのでしょう。山があるけれども、その後谷が来る、繰り戻し財源が生まれるというのですね。なぜ、では谷が来るのかということの説明なんですけれども、建設省からいただいた文書によると、「過去の高金利分の利払いの減少などにより、着実に縮減していく」と書いてあるのです。この「など」とあるけれども、ここら辺はどういうことなんですか、「など」とはどういうことが含まれるのですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　今言いましたように、高金利時代の利払いが年々減少するということが大きいのですが、もう一つは、五十七年度から導入されました段階金利制の効果、つまり十年で利子補給を打ち切るという効果がずっと発現をしてまいります。その期間にちょうど当たっておるということで、この効果も大きいわけでございます。
○上田耕一郎君　はっきりおっしゃらないけれども、財投の金利低下による借入利息減ということはもちろんあるでしょうけれども、それだけじゃないと思うのです。というのは、特別損失制度が導入されたときのあのとき我々からいえば改善も多少あったけれども、改悪も大きかったのですね。あのときに段階金利と規模別金利、これが導入されたわけです。私はあのときの質問で、この段階制金利というのは住宅金融公庫始まって以来最大の改悪だと言って大いに糾弾したのですけれども、段階金利というのは十一年目から財投金利並みの金利になるのですね。そうすると段階金利が十年たつとちょうど九二年度から始まるわけですよ。その段階金利による利用者負担増による貸付利息収入の増加、これがあるから谷が生まれてくるということもあると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほどはそういう意味で御答弁申し上げたと存じますが、つまり財投から借り入れました借入金の利払い額が減少するということと、それから段階金利への効果が平成四年度以降にあらわれるという両方でございます。
○上田耕一郎君　そこで、段階金利がどのぐらいその中に含まれてくるかということなんですけれども、補給金の主要な内容である利息の収支の差は、いただいた資料で計算してみますと、今後十年間で約千八百億円減ると推定されるのですね。平成二年度で借入金の利払いが二兆三千四百九十七億円、貸付金利息収入が一兆九千八百八十四億円、収支差が三千六百十三億円が平成二年でしたね。平成十二年、二〇〇〇年ですけれども、一々申し上げませんけれども、このときは支収差は千八百九億円に減っている。そうすると差額は千八百四億円減るのですね。このうち段階金利と規模別金利導入の効果、どのぐらい占めるという試算になっていますか。
○政府委員（伊藤茂史君）　ちょっと今先生がおっしゃいましたのと私が持っているのとぴっちり合わないのですが、大ざっぱに言いまして、平成元年度と比較して借入金の利息の減が平成十年で約一千億でございます。それから段階金利によります補給金の減額がちょうど一千二百億ということで、こちらの方が大きな額になっております。
○上田耕一郎君　千二百億ですか。五十七年の改悪のときに、私の質問に対して当時の豊蔵住宅局長は、段階金利制を導入した場合には十年間全然変わらないけれども、十一年以降補給金が減少してまいります。「十一年目は約六十億円、十六年目は約千五百五十億円、二十一年目でとりますと約二千五百八十億円の補給金の減少ということになろうかと思います。」という答弁があったのですね。二〇〇〇年度というのはちょうど十九年目に当たるので、今の答弁で千二百億というお話でしたね。財投の金利低下によるものが千億。そうすると、段階金利によるものの方が二百億多いということになるわけですね。だから、結局補給金必要額が、現在の補給金等予算が三千五百四十億円、これより少なくなるということになるのだけれども、かなりの部分は段階金利導入で浮いた金額に相当するということに結局なってくるわけです。先ほど私、貸付手数料により負担が、意図は別として客観的に埋まっているじゃないかと言ったのだけれども、ここでも二番目のこれからの繰り延べ平準化措置について、繰り延べのツケは利用者の負担にかぶさっているという結果に明らかになっているわけですね。そうすると、段階金利導入のときには財投金利の上昇があるというので財政再建しなきゃならぬというので、ああいう住宅金融公庫始まって以来の改悪の段階金利を導入したわけでしょう。今度は金利が低下して補給金の必要額が減少する。そのときには段階金利を今度は繰り延べ分の財源に充てる、これは全く私は筋が通らないと思うのです。
　我々は今回の法改正については、今度の補正予算でこれまでの特別損失五千九百九十三億円を一括して解消するという点でこれは非常に大きい。金利低下で補給金の必要額が今後減少することも事実なので、全体としては反対しないけれども、住宅の取得がますます困難になっている。先ほどからも国民の住宅要求の大きさ、それから問題の切実さが各委員からも指摘されましたけれども、こういうときに補給金の必要額がこういうふうに減少してくるのなら、あの高金利時代に実施した段階金利制、貸付手数料、こういうものはやっぱり廃止すべきだということがこれまでの経過から当然のことだと思うのですが、綿貫建設大臣いかがですか。
　これまでの議論で、この貸付手数料、段階金利、結局利用者に負担をかぶせる結果になっている。当然廃止すべき時期に来ていると思うのですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　段階金利制については、公庫融資を受けた後、ある程度経過すると所得の伸び等により返済負担が相当緩和されるというような実態等もありましてこれを導入しておるわけであります。
　貸付手数料については、国からの補給金を導入して金利を低くしているという特性を踏まえれば、せめて貸付事務に伴う実費は利用者に負担していただいてもいいのではないかというようなことから導入したものでありまして、それ自体としては合理的なものだというふうに認識をしております。
○上田耕一郎君　答弁になっていないけれども、時間がございませんので終わります。
○新坂一雄君　連合参議院の新坂でございます。
　住宅問題それから土地問題、いろんな提言がなされておりますし、考えられるところは詰まっておるのでございますが、ひとえに実行できるかどうか強い政治のリーダーシップが求められるということだと思います。特に今度の施政方針演説で海部総理大臣、東京に通うサラリーマンのためにこの十年間で百万戸、良質な住宅を確保したいというお話をされております。連合参議院でも去年のいわゆる土地基本法のときにサラリーマンのための良質かつ低廉な住宅を確保してほしいという決議を盛り込んでおります。
　こういうときに今度の閣僚の中で国土庁長官の経験もある綿貫建設大臣を迎えて強力な住宅土地問題についてのリーダーシップを発揮していただけるというふうに確信しております。もし大臣がここでできないようであれば、これはもう全体の土地問題、住宅問題がずっこけるのじゃないかというぐらい大変期待をしておるものでございます。
　そこで、先般から日本の住宅は外人から見るとウサギ小屋に住んでおるのじゃないかというような評判もあるのでございますが、もっと深刻に考えますと、本当に海部総理大臣の住んでおられる千代田区三番町、土地価格評価でも一平米千二百万円以上というようなことが発表されておりますけれども、深刻に考えますと、本当に一坪買うのにも大変な値段になってしまいまして、ひょっとしたら犬小屋ぐらいしか確保できないのじゃないだろうか。そうすると、ウサギ小屋よりも犬小屋に住むというような笑えない現実に計算上なってくるのじゃないかというふうに思います。
　そこで、百万戸住宅供給の一つの決め手として土地の供給をどう出すかというようなこともありますけれども、市街化区域内の農地の宅地並み課税ということも一つポイントになるかと思いますが、これに対する対策というのはどういうような手法でやられるおりもりかというのをまず一点お聞きしたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　大都市圏におきます住宅宅地供給策につきまして、昨年の土地対策閣僚会議におきましていろいろ決められた方針がございます。それで、建設省でも大都市圏における農地、これについても本当に農地をやるのか、宅地供給に協力するのかという区分けをもうちょっとはっきりしていただくような供給策を講じよう。あるいはさらに低・未利用地、工場跡地等もこれに協力するような促進策を講じようということで今法案を準備しておりまして、この区分けがいくような促進策と同時に税制面でこれを裏打ちしていただくように両々相まってこの方針を進めていきたいということで、ただいま準備をしておるということでございます。
○新坂一雄君　ということは、めどとしては新年度中にお出しになるということなのか、二年後にお出しになるということなのか、めどとしてはどういうことになりますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今の大都市法の改正等等の法律は、この国会に出させていただきたいと思っております。農地の宅地並み課税等々の税制の問題につきましては、これはいわゆる生産緑地法等あるいは長期営農制度等々がダブっておりますので、二年度中にこれを改正して三年度に提出しようという方向で進んでおります。
○新坂一雄君　そういう手法が詰まっているということでありますれば、できるだけ早く解決策に向かって邁進していただきたいという希望でございます。
　それからもう一点、やはり現象をニュースで見ますと、東京に通うサラリーマンが高崎とかあるいは静岡というふうに、新幹線でもって定期を買って通勤せざるを得ないというような人も伝えられております。極めてサラリーマンとしては異常な現象が出てきているわけでございます。
　それで、いわゆる東京圏の住宅確保という点でございますが、統計によりますと、サラリーマンが大体現在取得できる、マンションで言いますと七倍程度の目標で手に入るというようなことでございますが、いわゆる建設省のかいておられる百万戸建設計画のガイドラインでございますが、現実には平均サラリーマンの七倍でないと住宅が手に入らないという状況でございます。現在も一二％ぐらい年々上がっていくような土地の値上がりになっておりますけれども、果たしてガイドラインで目標が達せられるかどうか大変気がかりでございますが、その辺の計算はどういうふうにして達成されようとしているのかというのが気がかりでございます。
○政府委員（伊藤茂史君）　先ほど大臣が御説明申し上げましたように新しい法制度を用意をし、それを活用しまして、建設大臣が陣頭に立って各省あるいは関係の県を督励して計画をおつくりをし、都市計画を改定していくというような素地があっての話かと存じます。その後具体の住宅宅地の大量供給が始まりまして、市場におきます住宅価格が安定してきて、そして勤労者の所得が上がってきてバランスをしていく、こういう手順ではないかと思います。
　したがいまして法律が通り、すぐ始まったらその日から何倍の住宅になるということはあり得ないと思いますけれども、国、公共団体を中心としまして公共的なプロジェクトを核として、今先生がおっしゃいましたような住宅価格あるいは家賃が実現しますように政策を確立していくというのが非常に重要だろうと考えております。
○新坂一雄君　大変時間が迫られておりますので概要的な問題点しか指摘できないので残念でございます。
　次に、地価の監視区域の制度についての御質問をさしていただきたいのですが、去年、本格的に全国各地で監視区域の制度を実施されておりますけれども、にもかかわらず、やはり全国の住宅地は一七％も上昇しているというふうな現実がございます。果たしてこれ実効、いわゆる効き目があるかどうかということが、監視区域の網を打ってもかつ上がってきているということなので、果たして効果があるのかどうかということ。自治体では、監視区域が例えば三百平米あるいは百平米というだんだんと狭まることによって事務量といいますかが大変煩雑になって対応し切れないというような意味から、大変渋るような事態があるのではないか。あるいはそういう事態に対して、もっと予算をつけてそういう監視区域の整備をする人の人員をふやすような予算をとるとか、あるいはそういう指導をするとかいうふうなことが現実必要になってくるかと思うのですが、その辺の実態、対策ほどうなっているかというのをちょっと聞きたいと思うのです。
○政府委員（藤原良一君）　お答えいたします。
　監視区域の効果がどうかというまず御質問でございますが、東京圏等の経験からいたしましても、できるだけタイムリーに先行的に指定し、かつ届け出対象面積も適切に設定されますと、かなりの抑制効果があると考えております。ただ、先生御案内のとおり、公共団体ではやはり要員の確保、予算、財源の確保等に非常に苦労いたしておりまして、国の方でも補正予算をお願いする等財政面の助成はしてきておるわけでございますが、要員の確保につきましても何とか公共団体で工夫していただき、やりくりしていただく中で懸命に対応していただいておるというのが現状でございます。もちろん事務処理に当たりましても、事務が事務だけに的確な対応が求められるわけでありますが、できる範囲で合理化も図りながらいろいろ努力しておるところでございます。
○新坂一雄君　引き続きやはり自治体に対して強力な指導といいますかお願いということを続けてほしいという気持ちでございます。
　それから、きょうの参議院本会議でも海部総理が言っておられましたけれども、いわゆる効き目が本当にあるかどうかということも懸念があるのだと思いますが、いわゆる規制区域の指定も念頭に置いてこれからの土地対策を進めてもらいたいというようなお話がありましたけれども、規制区域指定という意味ではこれはある意味で凍結するというようなことも含まれていると思います。大変これを実行するには決意が要ると思いますけれども、これを実行する手だてというのはどういう状況になったときにやろうとしているのか。これは政治判断も含みますけれども、現実に監視区域では手に余るというようなところをどうやってこういう伝家の宝刀というもので切り込んでいくかということだと思いますが、この点について。
○政府委員（藤原良一君）　規制区域は非常に厳しい規制を伴う制度でございます。御案内のとおり、全取引が許可制になりますし、地価も指定時でほとんど凍結されます。また一定の利用目的以外は取引は認められない。そういった内容でございますので、社会経済活動に与える影響も極めて大きいということで、各自治体においても慎重に対応せざるを得なかったわけであります。
　国土庁といたしましても同じような理由から、やはり地価高騰に対しましてはまず監視区域制度の的確な運用により対処することが望ましいと考えておりまして、できるだけ監視区域指定が後手に回ることのないように、また適切、的確に指定されるように指導してまいりたいと思っております。ただしかし、監視区域の運用を強化いたしましても、地価の急激な上昇抑制が極めて困難だと、そういう事態に立ち至りました場合には、総理の指示もございます。こういった指示も踏まえながら、規制区域の指定についても念頭に置きながら、前向きに公共団体とも相談していかなければならない、そういうふうに考えております。
○山田勇君　今回の改正案によりますと、昭和五十八年から六十三年度の損失を今回の補正予算で返済する内容となっております。この点は前進した内容でありますので、評価できると考えます。しかしながら、この改正案を見ますと、この特別損失の制度を平成三年以降も残すことになっておりますが、なぜこのような特別損失を残すのかというのが第一点。また、特別損失をやめて、明確に毎年度予算で補てんすべきではないかと考えるのですが、あわせてお答えをお願いします。
○政府委員（伊藤茂史君）　今回の公庫法の改正案は、御案内のとおり平成三年度以降につきまして新しい平準化措置をお願いしてございます。今現在公庫補給金は、一般会計におきます住宅対策費約八千四百億円ございますが、その四割の大きさに達しております。したがいまして、この公庫補給金が将来どうなっていくかということが住宅対策費を、中身を充実したり拡大したりするときに非常に大きな要因になるわけでございます。今回の新しい繰り延べ措置を行わない場合、平成三年度の公庫の補給金はなお五百八十億円ふえまして、住宅対策費の約七％に相当しております。したがいまして、住宅対策費全体をできるだけ拡大をしたい、新しい五カ年計画に向けて新しい政策を打ち出したいというときに相当な重荷になる可能性があるわけでございます。
　一方、将来の所要補給金を見通しますと、平成三年度以降も今言いましたように公庫補給金は相当上がってまいりまして、当分の間高水準で推移いたします。その後は高金利分の利払いの減少、あるいは先ほど来議論がございましたような過去の段階金利制を採用したことによります効果等々があらわれまして、着実に縮減をしていくわけでございます。したがいまして、補給金の山と谷を平準化することによりまして住宅対策全体の財政的基盤を整えて、今後の住宅政策の展開に資し、政策選択の自由度を確保したいというのが今回の新しい制度をお願いしました趣旨でございます。
　したがいまして、先生の御趣旨は、これを毎年度必要な補給金を補てんしてはどうかということでございますが、今言いましたように、住宅対策費全体にとりましては非常に大きな今後の必要補給金の伸びになりますものですから、これを毎年補てんをし、かつそれと住宅対策費を拡充するということはなかなか至難のわざでございます。したがいまして、住宅対策費の充実に重点を置いた形で今後処理をしたいということが一点と、それから今後の財政事情がいろいろ許せばいつでも交付金を交付していただいて、過去の繰り延べましたものは埋め戻しができるという形で今回の繰り延べ措置は構成をいたしておりますものですから、そういう意味でも将来の負担にならないような形でこの繰り延べ制度をつくったということでございます。
　したがいまして、両々相まって平準化措置を行うことによる効果は大きくなるものというふうに考えておる次第でございます。
○山田勇君　先般発表されました地価公示を見ますと、依然として著しい地価上昇が続いていることがわかりますが、特に私どもが住みます大阪など、また関西圏は特に上昇率が高いわけです。国民生活、経済面に与える影響は大きいものがあります。
　そこで、先ほど同僚委員であります新坂委員の方からも出ました規制区域の指定に踏み切るべきではないかという考えを持っております。しかし、なかなか難しいということも今土地局長の方からもお話がありましたが、この際、商業地域も住宅地もすべてということではなく、監視区内の住宅地に限定して指定するというような工夫が必要ではないかなと僕は思うのですが、その点いかがでしょう。
　それと最後の質問になりますが、サラリーマンが生涯働いてもマイホームが取得できないような現状を一日も早く打破して、良質で低廉な住宅を供給できるよう心がけなければなりませんが、最後に大臣の決意のほどを伺って私の質問を終わります。
○政府委員（藤原良一君）　監視区域制度につきましては、その運用を強化するというのがまず重要だと思っております。大阪地区につきましても、なお著しい地価上昇を見ておるにもかかわらず三百平方メートルの届け出面積になっておるところもたくさん残されております。そこで、あす関係公共団体との会議も開きまして、その辺は総点検しながらひとつ早く厳正な手を打とうということにしております。また、御指摘のように規制区域の指定を考えます場合には、やはり合理的な必要最小限の地域にとどめるということも非常に重要だと思っております。御指摘の点も含めまして、その場合には地域の具体的な状況を十分勘案しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　大都市地域において、平均的勤労者が良質低廉な住宅を確保するということは大変重要な課題だと考えております。土地基本法によります土地政策と相まちまして、建設省におきましても先ほど申し上げておりますように、大都市法の改正あるいはこれを裏打ちする税制等の早期提出をお願いいたしまして、供給面についても全力を挙げてこの供給面の政策を進めて、低廉で良質な住宅が得られるように努力してまいりたいと考えております。
○委員長（対馬孝且君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（対馬孝且君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（対馬孝且君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。綿貫建設大臣。
○国務大臣（綿貫民輔君）　住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（対馬孝且君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後八時五十九分散会
平成二年三月二十六日（月曜日）
　　　午後七時十八分開会
　　　　─────────────
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗村　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤栄三郎君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　高木　正明君　　　　　後藤　正夫君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗村　和夫君　　　　　山田　健一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中門　　弘君
　　　　　　　自治政務次官　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　自治大臣官房長　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　　　　　消防庁次長　　　　島崎　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局指導課長　　　　澤　　宏紀君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　山中　保教君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○小委員会設置に関する件
○地方行政の改革に関する調査
　（長崎屋尼崎店の火災に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月六日、高木正明君及び斎藤栄三郎君が委員を辞任され、その補欠として後藤正夫君及び大塚清次郎君が選任されました。
　また、本日、栗村和夫君が委員を辞任され、その補欠として山田健一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　次に、小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　風俗営業等に関する制度及び運用につきまして調査、検討のため、小委員七名から成る風俗営業等に関する小委員会を設置したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺四郎君）　この際、奥田国務大臣及び中馬自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。奥田国務大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　このたび自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました奥田敬和でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、かねてより地方自治行政並びに警察行政の推進に格段の御尽力をいただき、厚く御礼申し上げます。
　申し上げるまでもなく、地方自治は我が国の民主主義の根幹をなすものでありますが、選挙制度の改革を初め、ふるさと創生や地方分権の推進、地方財政の健全化など解決しなければならない多くの課題を抱えております。
　また、国家社会存立の基盤であります治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく国民の安全を確保していくためには、今後一層の努力が必要であります。
　なお、本年十一月に予定されております即位の礼、大嘗祭に伴う警衛、警備につきましては、今後とも諸対策を推進し、その万全を期することといたしております。
　私は、今後とも、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でありますので、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
○委員長（渡辺四郎君）　中馬自治政務次官。
○政府委員（中馬弘毅君）　このたび自治政務次官を命ぜられました衆議院議員の中馬弘毅でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い御見識を持って、我が国地方自治の進展のために常日ごろから並々ならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存ずる次第であります。
　今日の地方行財政を取り巻く情勢には大変厳しいものがありますが、奥田大臣を補佐し、これら諸問題の解決に精いっぱい努力いたす所存であります。
　今後とも先生方の御助言、御指導を賜ることをお願い申し上げまして、私のごあいさつといたします。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　長崎屋尼崎店の火災に関する件について政府から発言を求められておりますので、これを許します。木村消防庁長官。
○政府委員（木村仁君）　お手元の長崎屋尼崎店火災概要によりまして御説明を申し上げます。若干順番が飛びますので、番号を申し上げますから、御参照いただきたいと思います。
　出火建物でありますが、一に書いてありますように、長崎屋ビッグ・オフ尼崎店、これは阪神電鉄尼崎駅の近く、山手の商店街にございますスーパーマーケットであります。
　建物の概要は、八に書いてございますが、鉄筋コンクリートづくり地下一階、地上五階建て。建築面積が八百十四平方メートル。延べ床面積が五千百四十平方メートル。四十五年から使用いたしておりまして、地下一階から四階まで売り場、五階は一部ゲームコーナーで公衆が出入りをいたしますが、あとは事務室、社員食堂と倉庫となっております。
　出火場所及び出火時刻、六番のところにございますが、現在調査中でございます。今までに得た知識によりますと、四階南側の寝具等の売り場の奥にありました見本のカーテンが燃え上がったという情報が確実のようでございます。現時点における情報では十二時三十分を過ぎたころ発火しておるようであります。出火原因についてはなお調査中であります。
　消防機関の覚知時間は十二時三十七分、従業員からの一一九番通報によって覚知をいたし、十二時四十一分に現場に到着いたしまして救助活動を始め、十四のところでありますが、五階で逃げおくれた二十一人のうち四人を隣のビルからはしごをかけて救出いたしております。
　消火活動としては、北面に二台のはしご車、東側駐車場にはしご車二台を配置して開口部から注水いたしますとともに、はしご車で屋上に進入し、階段を利用して五階、四階に進入して消火に当たりましたほか、南側にはアーケードがありますが、その上からも消火活動に当たっております。
　十三番にありますが、出動人員、車両は、職団員合わせて三百人、車両等総計五十七台であります。鎮圧時間が十五時五十二分、火災の鎮火が十七時六分でございます。
　損害と死傷者は、四階部分八百十四平米を全焼いたしましたが、五階は焼損は全くございません。五階で逃げおくれました従業員十二名とゲームコーナーで遊んでおりました男子子供三人が死亡いたして十五名でございます。五階から煙に追われ、男の人一人と男の子供一人が飛びおりて重傷を負いましたほか、従業員四名が煙に巻かれて重軽傷を負っております。
　消防用設備の状況等につきましては、十に書いてございますが、法規に従った設備が整えられております。なお、スプリンクラーでありますが、延べ床面積が六千平方メートルを切れておりますし、また各階の床面積が千平方メートルを切れておりますので設置義務がございません。
　防火管理の状況につきましては、十一にありますように、防火管理者の選任、消防計画の策定、訓練の実施、消防用設備等の点検は適切に行われておりますが、昨年十二月三十日の立入検査では防火戸の閉鎖障害となる物品の防去を命じ、直ちにそれに従って除去されていると聞いております。
　消防庁といたしましては、当日係官一名を現地に派遣しますとともに、翌早朝、審議官ほか二名を現地に派遣して調査、指導等を行っております。
　出火等における避難誘導あるいは初期消火の状況について若干申し上げますと、これは詳細について現在なお消防本部、警察において調査中でありますので、あくまで中間的に把握された事柄にすぎませんが、十二時三十分を過ぎたころ四階売り場南部分から発火いたしまして、自動火災報知器が五階の事務室でも各階でも鳴り、四階に火点がある旨を表示いたしましたので、そこにおりました従業員が四階の従業員に火事であるかどうかを確かめ、火事であるということがわかりましたので直ちに避難放送をいたしますとともに、守衛を呼び、かつ隣にあります従業員食堂に火事が四階で起こったということを通報いたし、もちろん直ちに一一九番いたしております。食堂におりました職員一人は四階の担当でありましたので、直ちに四階におり、客とともに避難をいたしております。
　初期消火につきましては、守衛を中心として消火器、屋内消火栓をもって初期消火を試みた形跡がありますが、果たさず避難をいたしております。防火扉が南と北側の階段にそれぞれ四階、五階についておりますが、五階北側の防火扉が物品の放置により閉鎖されていないという状態でございました。それから五階食堂等にいた従業員が煙で閉じ込められ、一部が救助されましたが、十五名が亡くなるという悲惨な結果に終わっているわけでございます。
　以上が概要でございます。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。奥田自治大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により平成元年度分の地方交付税が一兆五千九百五十九億円増加することとなりますが、地方財政の状況にかんがみ、さきの給与改定に伴い必要となる額四百八十二億円に加えて、普通交付税の調整額の復活に要する額五百八十八億円、補正予算による地方負担の増加に伴い必要となる額二百三十七億円、地方債の縮減に伴い必要となる額千五百億円、地域振興基金の設置等に要する額二千五百億円、財源対策債償還基金の積み立てに要する額三千九百六十四億円及び特別交付税の増額に要する額五百九十二億円、合わ
せて九千八百六十三億円を平成元年度分の地方交付税として地方公共団体に交付することとし、残余の額六千九十六億円を交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の減額に充てることといたしております。
　このため、平成元年度分の地方交付税の総額について特例を設けることとするほか、地方債の縮減等に伴い必要となる財源を措置するため、単位費用の一部を改正するとともに、平成元年度の基準財政需要額の算定に用いる費目として地域振興基金費を設ける等所要の改正を行うことといたしております。
　以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○岩本久人君　私は持ち時間が一時間でありまして、大きく分けて二点のことについて質問いたします。一つは、先ほど消防庁長官から概要説明がありました長崎屋尼崎店の火災の問題であります。他の一つは、ただいま自治大臣からお話がありました地方交付税法等の一部を改正する法律案についてであります。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、去る三月十八日、兵庫県尼崎のスーパーで起きました火災の問題、国民全体が大変大きないろんな意味でショックを受けたことであり、極めて遺憾なことであることは論をまちません。亡くなられた方の心からの冥福を祈りながら、また負傷されました方に一日も早い回復を祈念いたしましてまず質問に入りたいと思いますが、最初にこの火災について奥田自治大臣の基本的な見解を承りたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　最近にない大変な痛ましい火災事故でございまして、白昼の火事であったにもかかわりませず死者が十五名という多数にわたりましたことに対して本当に心からお悔やみを申し上げると同時に、私の立場としては、消火作業をするに当たりましても防火戸がうまく作動しなかったとか、あるいはマル適の施設に対しては、資格を与えておっても、常時点検の面においても、現実、いついかなる事故にも対応するそういった態勢が長崎屋さん自体においても常時なされておったかどうか、大変な多数の死傷者が出た火事だけにいろいろ反省さるべき面も多々あると私は思っております。したがって、この火災事故以来、不特定多数のお客さんを擁するこういった事業体に対して厳しく今後あるべき対応の仕方について検討、対策をするようにということで、直ちに委員会を設置させまして検討を今命じているところでもございます。
　いずれにいたしましても、国家公安委員長の立場からいたしますと、この原因究明に関しては、いろいろな不審な面もございますので、今徹底的に捜査を命じておるところでございます。消防を預かる立場またこれらの不審火に対する原因追及の責任ある立場として、この問題の解決、そして将来の対策、また、亡くなられた方々の補償の面についても注目してまいりたいと心からそう感じております。
○岩本久人君　ありがとうございました。
　次に、消防庁長官に伺いますが、先ほどはいわゆる事柄の概要を述べられただけだと思うんですが、長官として基本的にいわゆるこのようなことの今後の防止のための防災対策で何が一番重要だと思われますか、お伺いいたします。
○政府委員（木村仁君）　問題点が幾つかあろうかと思いますが、何よりもまず火災が起こらないような予防対策を完全に行うことが必要であろうと存じます。それから、火災の初期の段階で初期消火が行われなかったという点に大きな問題があろうかと考えております。
　それから第二点は、煙が非常な勢いで四階から五階へ拡散いたしましたが、防火扉等の機能に問題があったという消防設備の整備管理に問題が残されております。
　第三点に、避難がおくれた。これは五階だけでございますが、従業員を中心として、また客も含めて避難がおくれたという点に問題があろうかと思います。
　これらを十分に反省をいたしまして総合的な防火安全対策を講じていく必要があろうと存じております。
○岩本久人君　関連いたしまして警察庁に伺いますが、一部マスコミでは、これは放火だというふうに報じておりますが、その点を含めどのように現在考えておられるかお伺いいたします。
○政府委員（中門弘君）　今回の火災につきましては、兵庫県警察におきまして、火災発生直後、事態の重大性にかんがみまして、警察本部長以下が現場に急行いたしまして、死傷者の救出、保護あるいは身元の確認等の初動措置を行いましたほか、直ちに捜査本部を設置いたしまして、発火原因が何であるか、また初期消火、避難誘導等について問題がなかったかどうか等を明らかにするために火災現場の検証や関係者からの事情聴取等所要の捜査を推進しているところでございます。
　お尋ねの放火が原因ではないかということについてでございますが、現在、発火場所であります四階フロアーを中心に発火状況とか燃焼の状況、また四階フロアーにおられました人の動きなどにつきまして検証及び事情聴取を進めているところであります。現在までのところ、この火災が放火であると断定できるだけの資料の入手には至っておりませんけれども、発火場所が火の気のないところである、また現場にいた従業員等の供述も火の回りが大変早いというふうなことからいたしまして不審な点も見られますので、放火である可能性を含め徹底した捜査を推進しているところでございます。
○岩本久人君　それでは今後の予防の問題で消防庁長官に二、三質問したいと思うんです。
　第一に重要なこととして初期消火の問題を先ほど挙げられましたが、やはりその重要なポイントはスプリンクラーの設置だということだと思うんです。しかし、このお店も規模的な問題等でその設置義務がなかったということが非常に重要な意味を持つ、こう思っております。
　振り返ってみると、昭和五十五年の川治温泉の例の火災で初めてマル適マーク制度というものを採用いたしました。それから、六十二年の東村山の特養の松寿園の火災でも、そのときを契機にして、その後、規模の小さいものも含め、ほとんどの特養にスプリンクラーの設置というものを国として義務づけたということで、大変大きな成果を今挙げているわけです。そういったことを考えた場合、今回のこのことを契機にして、消防法の見直しあるいはスプリンクラーの設置基準を引き下げるということを基本的に考えていく必要がある、このように思っているんですが、その点についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　御指摘のように、初期消火におけるスプリンクラーの効用は極めて大きなものがございます。したがいまして、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、それらの問題を検討いたしますために、物品販売店舗等における防火安全対策検討委員会を設置いたしました。この中の検討事項の一つとしてスプリンクラー設備の設置基準の見直しも積極的に検討をし、結論を得たら対応してまいりたいと考えております。
○岩本久人君　それはいつごろをめどに検討結果が出るんでしょうか。
○政府委員（木村仁君）　これは現地における消防機関、警察の調査の結果等とも関連いたしますが、私どもといたしましては、こういった事柄は数カ月のうちに終えるというつもりで始めているもので、数カ月と申しますと三カ月とか四カ月とか、そういうスパンで結論を出したいと考えております。
○岩本久人君　そうすると一応盆ごろがめどと、こういうことですね。わかりました。
　そこで、いわゆる法の基準以下ならいいのか悪いのかという議論ですが、スーパーとかデパート
というのは現在どういうことになっているかというと、例えば学校とかホテルとかというのはどちらかというと利用者が特定される。ところがデパートとかスーパーといったようなところは乳幼児を含めた子供さんの遊び場所になっている、それから今の世相を反映してお年寄りの皆さんのサロン的な意味合いも持つものに今なっているということを考えてみた場合、スーパーとか百貨店といったようなものは法律の基準をクリアしているからいいんだというようなことではなかろう、それで行政の責任がオーケーだということにはならぬじゃないかと思います。その意味で、法の基準以下の問題についてさまざまなことももっともっと特段の配慮を、いろんな法的な制約も含めてやっていくということが極めて緊急に望まれる、このように私は思っているんですが、そのことについてどのように思っておるのか。
　それから、現段階で同じような火災等が次の新たな手を打つまでに出たときに困るということから聞くんですが、現段階で現行の基準を超えているのにスプリンクラー等を設置していない施設がどの程度あるか、あるいはその基準を満たしていないところでどの程度スプリンクラーの設置がなされているかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　消防庁といたしましては、この設置義務のない施設につきましても、スーパーマーケット、百貨店等は自主的にスプリンクラーを設けていただくことが必要である、こういうことで自主的な設置をお願いをいたし、指導をいたしておりまして、大手スーパー等ではそういう努力を続けておられるところでありますが、それ以外のまだ設置していないところにおきましては、消防用設備等の設置、それからそれの適正な管理等総合的な防火体制を指導しているところでございます。例えば初期消火につきましては、消火器、屋内消火栓等の有効活用、その訓練等が極めて必要でありますし、また何よりも客、従業員も含め適切な時期における避難誘導体制の確立を図ることが必要である、こういうことから防火計画に基づく避難訓練、初期消火訓練等に力を入れていただくよう指導をしている段階でございます。
　それから、現在スーパー等においてスプリンクラーの設置状況はどうなっているかというお尋ねでございますが、設置義務のある施設は現在全国で二千四百七十八件ございます。そのうち違反をして設置していないものが二十二件ございます。これは、例えば一階の床面積が千平方未満で設置義務はなかったんだけれども、いつの間にか窓を閉ざして陳列しているということになりますと違反になります。そういうものもかなり含まれておりますので、現在鋭意その解消に、指導に努力をしているところでございます。
　スプリンクラー設置の義務がない物品販売店舗等で百五十平方メートル以上というところ、これは便宜的な規模でございますが、これ以上のものを調べておりますが、全国で八万五千九百三十七件ございます。先ほど申しましたように、大手のチェーンストア等から次第に自主的な設置が進んでおりますが、残念ながら現状は十分に把握しておりません。
○岩本久人君　わかりました。
　それで、今回の問題で極めて重要なことは、マル適マークがあるのにこういう状況になったということでありますから、現行のマル適マーク制度そのものに問題があるんではないか、こう思うんですが、その点についてだけ簡単にお願いします。
○政府委員（木村仁君）　私どもは、マル適マークのチェック項目はおおむね今日においても適当ではないかと考えております。しかし、マル適マークを付与したにかかわらず何かの違反を繰り返し起こすような場合にマル適マークを撤回するとかいうような手続は一応ございますが、若干不完全な点がございますので、検討委員会で検討して、必要であれば修正をしてまいりたいと考えております。
○岩本久人君　その問題では、私は罰則がほとんどあってないようなものだというところが非常に重要な問題だと思っています。その点は一応私の意見を言っておきます。
　それから、今回の問題で、五階は収容人員の基準に達しないために救助用の避難袋が設置されていなかったとか、パートの職員等に対する避難訓練がなされていない、教育がなされていないといったような、大変現在のこの法律上しり抜けになっている部分が山積している、そこに象徴的にあらわれたということでございます。したがって、違法駐車の問題等も含め、今後どのように対応されるかということをお伺いしたいと思っております。
○政府委員（木村仁君）　この建物には、三階及び屋上には救命袋が設置されていたのでございますが、五階は収容する人員が非常に少ないということで設置義務がなかったようで、残念ながら設置されていなかったようでございます。避難は避難階段を十分に活用してするというのが大前提ではございますが、今後、避難施設の整備にもさらに検討を加えてまいりたいと考えております。
　なお、違法駐車で警防活動が阻害されたという報告は今回は受け取っておりません。
○岩本久人君　職員の防災教育の問題とかいろいろありますが、またこの次ということなんで、きょうは基本的な問題だけでやめます。次に譲ります。
　次は、今言われました設備の問題で、建築基準法の問題について建設省に伺いたいんですが、建物の構造上の問題はなかったのかどうか。先ほど私が言いましたように、全くもって不特定多数の方が自由に出入りするところであるということを思ったときに、本来扉が閉まっていればそのようなことはなかったといったところで現実にそういう事故が起きたということを思った場合、二重三重に担保をするための設計が当然この種の建物にはあってしかるべきだ、こう思うんです。そういう意味で、消防用あるいは避難用に屋上にヘリポートをつくるとか、隣の棟へはしごをつけるとかといったような通路を新たに建築基準の段階でチェックをする、ある程度義務づけるというようなこと、あるいはバルコニーをつくるとか外壁に避難用の通路をつくるとかといったようなことを当然考えていく必要があると思うんですが、今回建築基準法上問題がなかったかどうかということも含めて、今私の提案についてどのように思われるかお伺いしたいと思います。
○説明員（山中保教君）　物販店店舗等の在館者の避難対策等といたしまして、建築基準法では建築物の規模等に応じまして避難のための階段の数でございますとかあるいは位置とか構造等について安全確保上の基準を設けております。
　このスーパーにつきましては、階段の構造につきましては基準法に適合いたしておったわけでございますが、その他の部分につきましては現在調査中でございます。
　ただいま先生から御指摘がございました、この上さらにバルコニーを設置してはどうかというふうな御提案でございますが、こういうことにつきましては建築主に過重な経済的負担を課すことになるとともに、建築の外観等、設計面での制約を課すこととなりますので、現時点ではこれを義務づけるということは適切ではないというふうに考えております。
　また、本火災につきましては防火管理上の問題が先ほど来指摘されているところでありまして、まずは建築基準法上求められております防災設備が的確に働くよう指導を徹底することが肝要と考えておりますが、このことを含めまして有効な安全対策について省内に調査委員会を設置し検討してまいりたいというふうに思っております。
○岩本久人君　今私が言ったヘリポートの問題とか隣棟への問題は。
○説明員（山中保教君）　ヘリポートの問題につきましては、基準を一月につくりまして設置の行政指導をいたしておるわけでございますが、それは高さ三十一メートルを超える建物についての指導をいたしておるわけでございます。
　それから、バルコニー等の……
○岩本久人君　バルコニーじゃない。隣への……
○説明員（山中保教君）　通路でございますね。その通路も含めまして新しく負担を課すということになりますので、現時点ではこれを義務づけるということは適切ではないんではないかというふうに考えております。
○岩本久人君　いずれにしても物すごい数の施設がある中で、そのたくさんある数のどこにもそういった危険がいっぱいだということであります。行政がそれを求めるということになれば、勢いそこの職員がそれだけ過重労働を強いられるということになるわけでありますから、ひとつ消防庁長官、人的な体制を含めた強化対応を含めて、総合的に検討されるときにはひとつお願いしたいと思いますが、そのことについての決意をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　先ほど来申しておりますように、この火災を通じて指摘されましたいろいろな問題につきまして総合的に検討をし、的確な対応を図ってまいりたいと考えております。また、消防体制等につきましても、予防行政の充実を含め対応してまいりたいと考えております。
○岩本久人君　時間がありませんので、次に地方交付税法等の一部を改正する法律案について伺いたいと思っております。
　まず第一点は、今回の補正で結局一兆五千九百五十九億円の増額になる、こういうことであります。しかし、そのうちの六二％を地方自治体に交付する、残りについては返済とかその他に充てる、こういうことでありますが、地方交付税法の趣旨から見てそのような原資が具体的に出た場合には当然全額地方に配分すべきもの、このように解しますが、大臣の見解を伺いたいと思っております。
○国務大臣（奥田敬和君）　今回の補正措置を講ずるに当たりまして、まず必要な、はっきり言うと給与改定にすぐ必要な額とか、あるいは地方債の縮減等に要する形で一千五百億円ほど措置いたしておりますけれども、あるいは交付税の新しい費目として地域振興基金二千五百億、あるいは今までのツケ返しになりますけれども、財源対策債というものを地方自治団体にお願いしていた分の返済として約四千億等々講じたわけでございます。
　委員御指摘のように、トータル一兆円はそういう形で講じてありますけれども、あと残った六千億という形についての御意見であろうと思いますけれども、まあはっきり言ってもう措置するものは全部措置した。それで借金は、そのかわり中期的な地方財政の健全化に役立つような形で、借金の分は借金で返すという形で措置したわけでございますので、そういった意味においてはぜひ御理解賜りたいわけでありますが、必要な額は地方財政の需要に応じて、まあこれなかなか知恵を出して地域振興基金なんかをつくって、それで各自治体に配分をした上で、なおかつ将来における地方財政の健全化を図る見地から特例的に交付税特会の借入金返済に充てたということで御理解賜りたいと思います。
○岩本久人君　私が質問いたしました基本的な趣旨は、予想以上に地方の団体の公債費負担比率が高いということから言ったわけです。現在一五％以上のところが大体五割を超えている、また、危険ラインと言われる二〇％を超えたところが二割以上あるということを思ったときにその辺の配慮はどうされるのかということなんでありまして、そういった公債費負担比率緩和のための対策はどのように考えておられるか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　公債費負担は大変高まってきておるわけでございまして、特に六十一年度がピークだったわけでございますが、今お話しございましたように、公債費負担比率が二〇％以上という団体が三分の一ぐらいあったということでございます。その後、幸いにしまして、一般財源が最近増加傾向にもございますので、六十三年度では公債費負担比率が二割以上の団体というのが全体の二割程度に減ってくるような傾向になっております。しかし、依然としてまだ公債費負担が高いところもあるわけでございますので、そこで、今回お願いしておりますようなことで、一つは、実質的に公債費負担を軽減するという趣旨から財源対策債の償還基金を何とかひとつ措置をしようということを考えております。
　もう一点は、個別の団体に対しましては自主的にこの公債費負担を軽減するための計画をおつくりいただきまして、その計画に従って公債費負担を軽減していこうという場合におきましては、その計画期間中の利子につきまして交付税で一部補てんをするというような措置を講じてきておるところでございます。
　今後とも、各個別の地方団体の財政構造につきましても健全化が図られますように意を用いてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○岩本久人君　今言われた趣旨でいくならば、今回のこの措置でも、財源対策債の償還基金にもっともっと、特会の借入金を返済するより以上のものを措置されてもよかったんじゃないか、このように思うんですが、このようになった、なぜそういう判断をされたかという理由と、今回の措置によって財源対策債の残高はどの程度あるか、年度ごとの発行残高を含めて説明してもらいたいと思うんです。