Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　中川公述人にお尋ねいたします。
　日本でもリストラによる、雇用の一層の深刻化が予想されている中で、雇用対策をめぐるＥＵ、欧州連合の動きについての見解をお尋ねいたします。
　それは一昨年九月、社会労働相理事会で最終採択されましたＥＵ規模企業における従業員に対する情報提供協議を目的とした欧州労使協議会またはこれはかわる手続の設置に関する指令です。私流に説明させていただきますと、加盟国内で少なくとも一千人以上等の従業員を雇用している企業やグループは、生産の移転とか合併、企業や事業所の縮小、閉鎖、大量解雇などについて事前に情報を提供し、労使で協議する労使協議会を二年以内に設置するよう義務づけているようであります。
　こうした制度確立は、従業員や地域経済が一方的に犠牲にならないような一つの民主的な方策として示されたのではないかと考えるわけでありますけれども、これについての御見解を。
　それから井上公述人、社会保障と財源の関係。
　政府は、社会保障の充実という点で消費税を導入され、また昨年は三％を五％にアップされる、同じような理由でございました。この消費税の導入、税率のアップ等について、やむを得ないとお考えなのか、あるいは福祉充実に使われているとお考えになっておられるか。
　残り三分でございますので、端的にお願いいたします。
○公述人（中川宏一君）　ＥＵの労使協議のことは我々の方も十分勉強しておりませんけれども、賛成でございます。本来ならば日本は雇用対策法がありますが、大量解雇の制限問題については非常に形骸化をしているわけです。判例で積み上がってきた程度になっていると思います。これを、地域あるいは産業でかなり組織立った展開をする必要があると感じております。
　そういう意味では、事業円滑化法についても労使協議を入れていただきましたが、本来ならば業種指定の計画の段階で我々は相談にあずかるべきだというふうに考えているところであります。
○公述人（井上定彦君）　福祉の財源を一体税から支払うべきか、それとも共同の負担としての社会保険からがいいのかという議論がございます。これは、私は十分議論すべきことであって、つまり仮に消費税率を上げることによってそこから出せるとすればそれも一つの方法だと。しかしながら今の国民的な合意は、有働委員のおっしゃるように、なかなか難しい面があるとすれば、今回の介護社会保険というような考え方も非常に有力なものだと思います。問題は、どこまで本当にそれが我々の国民の側にきちっと返ってくるかどうかそこのところについての相互の討議と了解が必要だと思います。
○西川潔君　御苦労さまでございます。
　私は、まず中川様には、先般二〇二二年から厚生年金の六十五歳支給が決まったわけですけれども、このことは少子化、高齢化のスピードを考えますとやむを得ない措置だというふうに思うわけですけれども、退職から六十五歳までの生活をどうするのかという点について不安です。国は明確な方向性も余り示していないようですから、この点ついてひとつお考えをお聞かせいただきたい。
　そして井上様には、介護保険のよき方法などがあれば一点お伺いしたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（中川宏一君）　六十歳前半層については前国会で非常に争点になって、我々の方はやむを得ず基本的に与野党の御尽力を多としておさめたわけですが、問題は、もう一回財政再計算のときがあります、九九年だったと思いますが。そのときには、基礎年金の引き上げの問題もどういうふうにしていただけるのかということを考えなければなりません。
　その兼ね合いで、先ほども年金財政が二十兆とかいうかなり多額なあれになっておりますけれども、実際そういうふうなことでやっていくのがいいのかどうかも含めまして考えなきゃなりません。今のところ、六十歳前半層について九九年のところで我々としてはもう一回見直してもらいたいという気持ちていることは事実ですが、事態がどんどん先行していく経過を踏まえて、これは個々の企業の中での六十歳前半層の雇用促進をどういうふうに進めていくか。既に労働省の方でいろいろ手当てをしていただいているわけですが、継続的な雇用を充実させていくことしかないと思っております。
　ただ、我々としては、低賃金の労働者層をたくさんつくることがいいと思っておりません。だから、むしろ逆に言えば、部分的な年金、部分的な就労を通して結果的に年金財政が軽減されるというふうなことを考えているわけです。そういう意味で、我々ももう一度整理をしますが、十分検討しながら今後の対応を考えていきたいというふうに思っております。
○公述人（井上定彦君）　介護保険につきましては、第一にやはり現在の高齢者が必ずしも苦しいというか貧困層ばかりではございません。むしろ豊かな層もございます。やはり高齢者間の同一世代の中の連帯と助け合いというのが一つ、それからやはり半分ぐらいは現役世代の中の世代間の助け合い、こういう哲学でくみ上げていくのがいいのではないか。また、何よりもその実行する主体、自治体の力が問われております。
　つまり、自治体の福祉ネットワークをどのように張りめぐらせるか。率直に言って物すごく大きな市町村間の格差が生まれております。これは本当に自治体間の競争だと思います。それとコアになるケアチーム、つまり福祉と医療、両方に目配りのきくそういうケアができるコアみたいな、そういうケースワーカーのチームがその地域の各中学校区にいるわけです。そういう人的な配置がとても大切だと思っております。
○委員長（坂野重信君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は来る十三日午前十時に委員会を開会することとし、これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成七年三月十日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　千葉　景子君
　　　　　粟森　　喬君　　　　　古川太三郎君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三石　久江君　　　　　國弘　正雄君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　國弘　正雄君　　　　　中尾　則幸君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　浜本　万三君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　中井　敏夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐野　　厚君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関す
　る特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（笹野貞子君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十八日、粟森喬君及び細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として古川太三郎君及び千葉景子君が選任されました。
　また、去る六日、三石久江君が委員を辞任され、その補欠として國弘正雄君が選任されました。
　また、七日、國弘正雄君が委員を辞任され、その補欠として中尾則幸君が選任されました。
○委員長（笹野貞子君）　特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法及び雇用促進事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○庄司中君　特定不況業種等雇用安定法の問題でございますけれども、法律の中身は、一つは延長ということ、それからもう一つは新しく中身を変えていくということであります。
　趣旨としましては、円高がかなり進行している、そして国際化の進展がある、そして産業構造がかなり大きく変わっていく、それからもう一つは、こういった背景に合わせまして産業間、企業間の労働移動による雇用機会の確保という問題、そして雇用を安定させるために移動の際の能力の開発を行うということだろうというふうに思います。
　この施策の中身としましては、従来の特定不況業種に新たに特定雇用調整業種というものを加えていくということ、それから労働移動による雇用機会確保に対する助成措置を講じる、施策の中身はこの二つだろうというふうに思います。
　そこで、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、従来の雇用政策といいますのは、どちらかといいますと不況であっても労働力を外に出さない、企業の中で何とか確保していく、この典型的な施策が雇用調整助成金だろうというふうに思います。つまり、政策の考え方といいますのは、循環的な経済の変動に突っかい棒を当てながら雇用を確保していくという考え方だったろうというふうに思います。
　さっきもちょっと申し上げましたけれども、今度の法律の改正といいますのは、労働移動による雇用機会の確保ということで、労働力を外に出しながら確保していくという考え方が新しく出てきたのだろうというふうに思います。
　例えば、従来の施策の系譜を見てみますと、去年の中期雇用ビジョンあたりからそういう考え方が提起されてきたというふうに私は承知をしております。つまり、失業を経ないで雇用を確保していく、こういう考え方のレベルでは中期雇用ビジョンのところから出発しているんじゃないか、施策の系譜、考え方の系譜からいきますとそんなふうに思います。
　循環型の経済変動ではないわけですね。円高であるとか国際化が進むということはかなり構造的な変化、この構造的な変化には企業内から労働力を出さないという施策では十分に対応できない。そうなりますと、移動はするけれども、移動によって雇用を確保していくという考え方がもう一つないといかぬだろうと。
　大臣にお聞きしますのは、いわば中期雇用ビジョンの考え方が具体的な施策となって展開されたのは今度が初めてだろうというふうに思います。そういう点で、今までの施策に加えて新しい施策の方向が出てきたわけでありますから、施策の幅の厚みが加わったというふうに私は理解いたしまして、改正の方向といいますか、施策の方向としては非常にいいんだろうというふうに思います。
　非常に積極的に私は評価したいと思いますけれども、この一種の施策の転換といいますか、考え方もそうです、考え方があって施策が展開していくわけでございますが、むしろ転換というよりも、前の施策が継続されるわけでありますから展開というふうに言った方がいいかもしれませんけれども、やはり一つの大きな施策の変化だろうというふうに私は受けとめます。
　この点でかなり基本的な内容を含んでいるというふうに考えますけれども、大臣、これについてどういうふうにお考えでしょうか、まずその点をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　現状の認識とも申しましょうか、円高、国際化の進展等による産業構造の変化が今日行われております。今後、中期的には産業別の労働力構成は相当大きく変化するものだというふうに理解をいたしております。また、今後若年人口も減少に向かいますし、当然産業間の労働移動が増加することが予想されるわけでございます。そういう内容につきましては、既に皆さんに報告をさせていただきました平成六年六月の雇用政策研究会の中にそのことが報告をされておるわけでございます。
　こういう状況の中で、やむなく必要となる労働移動につきましては、委員御指摘のようにできるだけ失業という痛みを経ることなく行われることが必要ではないかと思っております。社会にとっても、また労働者個々にとってもその方がよろしいのではないかと思っておるわけでございます。
　このため、雇用維持のための対策のみならず、失業なき労働移動への支援ということが特に重要な政策展開となっていかなければならないと思っております。今回は、その一環といたしまして特定不況業種雇用安定法の改正案を今国会に提案をいたしまして、御審議をいただいておるような次第でございます。
○庄司中君　施策の展開の背後に円高、それから国際化という問題が指摘されております。そこで、施策の背景になっているそういった問題について、あるいは背景の認識について質問をしてみたいというふうに思います。
　最近、物すごく円高に振れまして、驚くことに八十円台という現実が出てまいりました。かつて三百六十円だったわけですから、つまり四倍に円の価値が上がった、ドルと比べますと。そんなふうな状態であります。
　ただ、この原因を考えてみますと、確かに我が国の経常黒字がいささかも減っていかないということが我が国側の要因としてあります。しかし一方で、アメリカ側の要因としては例えば双子の赤字がございます。経常収支と財政の赤字という問題がございますし、それから今度の円高の直接のきっかけになりましたのは、ＮＡＦＴＡのメキシコの通貨危機、これが世界的に波及をしたということです。
　さらに、もう少し突っ込んでこれを見てみますと、つまりアメリカの貯蓄、その貯蓄を上回る消費と投資が行われる、金がないのに使うということがやはりドルのシステムを非常に弱めている。ドルは基軸通貨でありますから世界的な波及力を持つ、こういうふうな状態がやっぱりあるだろうというふうに思います。しかも、アメリカ型の条件というのはなかなか変わりそうもない、中期、長期に及びそうだという感じがいたします。そうなってきますと、これからは、確かに最近またきのうあたりから九十円台になっておりますけれども、仮に円安に振れたとしても、つまりシステム自身が弱みを持っておりますから、また円高に振れるという状態がやっぱり出てくるんじゃないだろうか。
　そうしますと、私たちとして、つまり雇用対策としては円高下の雇用対策という考え方を堅持していかなきゃいかぬだろうというふうに思います。特に、雇用対策として考えられますのは、一つはやっぱり産業構造の変化ということがありますから、それに応じた質の高い人材の育成という問題が一つあると思います。それからもう一つは、ミスマッチをなくしていくということです。変化に応じて労働力の需給システムをミスマッチがないようにしていかなきゃいけない。
　この二つの課題を、いわば円高下の雇用対策ということでどうしても考えていかなきゃいけないんじゃないだろうか。そんなふうに思いますけれども、それについて見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（浜本万三君）　昨年来の円高の進行を背景にいたしまして、製造業の生産拠点の海外移転や製品輸入の増加の動きが続いておることは委員も御承知のとおりでございます。こうした中で、ここ数日間の円高の進行によりましてそうした動きが一層進展することが懸念をされておるわけであります。
　当然、この問題は雇用に影響するということを私も承知をしておりまするので、私といたしましては、まずこうした円高が雇用にどのような影響を及ぼすかということにつきまして、全国の公共職業安定機関を通じまして早急に実態を把握しなければならないと思いまして、指示をいたしておるわけでございます。
　今後、その結果を踏まえまして機動的な政策対応に努めてまいりたいと思っております。
○庄司中君　円高になりますと、どうしても経済の自然の流れとしまして成熟した技術の製品というのはやっぱり海外に移らざるを得ないだろう、これを抑えることはそれはもう経済の流れを抑えることになりますから実際はできないだろうと。そうしますと、そのままにしておきますと雇用の空洞化というのが生まれてますから、新しいやっぱり付加価値の高い製品なりサービスというものをつくり出していかなきゃいけない、こんなふうになるだろうというふうに思います。
　そこで、最近発表されました日銀短観、これは二月調査で、主要望造業の海外シフトの動向というやつを初めて調査をしたわけでありますけれども、これを見てみますと、これはもう主要企業、製造業ですから百七十七社で少ないわけですけれども、方向としては非常によくわかるわけです。
　例えば、短観の調査結果によりますと、九四年度の見通し、まだ全部終わっておりませんけれども、生産は海外では一二・六％ふえるというわけです。そして、国内では〇・七％しかふえない。一二・六％と〇・七％の違いがそこにある。しかも九五年度の計画によりますと、海外では九・六％生産がふえる、国内は景気がなだらかに上昇というふうに見ましても二・四％だということです。その結果、これは非常に高いと思うんですけれども、海外の生産比率が一九・五％になるというわけです。だから、生産高全体の中で二割近くがもう海外で生産されるということになるわけです。こういう現実がやっぱり一方においてはある。これはある意味じゃ非常に大変なことだなというふうに思います。
　それからもう一つは、これからの見通しなり現実なりを見きわめる上で必要だと思いますのは、例えばアジア経済研究所が九五年のアジアの経済の見通しというものを発表しまして、アジア諸国の八五年から九三年、八年間の所得の増加というのを推計しております。これによりますと、ちょっと僕もびっくりしたわけですけれども、ＮＩＥＳですね、四匹の竜という話になりますけれども、それが、これは一人当たりですけれども、これはドルベース、もう三千二十ドルから九千七百二十ドル、つまり一万ドルです、この八年間にＮＩＥＳは三倍の所得になったということです。ＡＳＥＡＮでも六百三十ドルが千百四十ドルというふうになりまして、ここでも二倍です。
　中国は、広くて発展した部分とそうじゃない部分がありますから平均すると一・六倍ぐらいでありますけれども、中国でも沿岸部、華南経済圏と言われている部分では恐らく二千ドルを超えているだろうという推計も実はあるわけであります。我が国の一九八五年、つまりプラザ合意のその前の一人当たりは一万一千ドルですから、ＮＩＥＳはもうそのレベルヘ達しているということになります。
　そうしますと、私たちは、やっぱりアジアに企業がシフトしていく場合に、今までは生産基地、つまりコストを下げるために外へ出ていくという考え方だったわけです。そしてそこから我が国へも輸出しますし、アメリカにも輸出する、つまり輸出基地という考え方があったわけですけれども、これだけ所得が上がりますとそこで売るということになってくると思います。そこで売るために生産をするということになってくると思います。
　したがって、今まではコスト志向の海外シフトだったのが、今度は市場志向の海外シフトという性格が加わってくる。そうなりますと、海外シフトのスピード、つまりテンポが上がってくるんじゃないだろうか、こんなふうに思いますけれども、その辺はどういうふうに認識していらっしやるんでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　お答えいたします。
　製造業全体での海外生産比率を見ますと、例えばアメリカですと大体三〇％近くでございます。ドイツですと二〇％近く、これに対しまして我が国の現状は六％台でございまして、そういう意味での水準はまだ比較的低いわけでございますが、御指摘のように企業活動のグローバル化の進展、あるいは国際化、昨年来の円高などを背景といたしまして、製造業の生産拠点の海外移転、あるいは製品輸入の増加の動きが加速しておりまして、こうした動きによりましていわゆる産業雇用構造の空洞化をもたらすものでないかという心配が高まっている点につきましては御指摘のとおりでございます。
　そういう面からいきますと、景気は緩やかに回復基調にあるわけでありますけれども、景気が回復するにいたしましても産業、業種によりましては雇用情勢がなかなか改善しない、こういういわゆる雇用面での構造問題を抱える、こういう場面も生じてくるわけでございまして、そういう構造問題に対する政策展開を行っていくことが今後の重要課題であろう、こういう認識でございます。そういう意味で、政府全体といたしましては、昨年末に内閣総理大臣を本部長とします産業構造転換・雇用対策本部を設置し政府一丸となって経済構造改革に取り組んでいるところでございまして、労働省といたしましては、その一環として今回御審議をお願いしております特定不況業種雇用安定法の改正案、こういうものをまとめたところでございます。
　今後につきましては、いずれにいたしましても、ただいま御指摘もございましたように人材育成の問題等重要課題もあるわけでございまして、そういう点については二十一世紀までの間の労働力需給見通しがどうなるか、あるいは構造変化がどうなるか、そういうものとの関係での雇用政策のあり方につきまして新しい雇用対策基本計画を検討する中で、私どもとしては検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○庄司中君　確かに六％というのは九三年の数字だと思いますね。そして、恐らく九八年には九％ぐらいというふうな推計がこの前の雇用政策研究会の報告の中にもありますけれども、ただ私はもっと厳しくこれは見ておいた方がいいんじゃないかな、そんなふうな感じがいたします。ですから、次の雇用対策基本計画の中では、これはもう十分議論をして、むしろより厳しく見るような方向に考えていっていただいた方がいいんじゃないだろうか。
　といいますのは、御存じのように例のアメリカの海外の生産比率がたしか二七・五％に行っていますね、これ九三年だと思いますけれども。これを振り返ってみますと、レーガン政権が成立をした前の方ですね。八〇年代の前半のところです。八五年がプラザ合意ですからドルは下がるわけでありますけれども、その前非常にドル高だったわけです。そのときに海外シフトが猛烈に進んだわけですね。そして、よく言われるように、あの時代わずか数年の間にアメリカでは家電産業が消滅をした。もう家電がない、冷蔵庫やテレビやそういうものをつくる産業がアメリカには全くない。たしかゼニスという一社があったけれども、事実上もう全くないという状態が生まれたわけですね。だから、雇用の空洞化、産業の空洞化というのはやっぱりドル高の猛烈なテンポに非常に関係があるというふうに思いますので、雇用対策基本計画を策定する場合にはその点を十分配慮していただきたいというふうに思います。
　その点を要望しまして、余り時間がありませんので次へ移りたいというふうに思います。
　この法律案を見てみますと、さっきも申し上げましたけれども、不況業種とそれから調整業種、この二つが出てまいります。これを法律の文字の上で比較しますと、例えば特定不況業種は「製品又は役務の供給能力が著しく過剰となっておりこ、そして調整業種の方は「製品又は役務の供給が相当程度減少」をしていると。それからこんな状態がどのくらい続くかということが二番目に書いてありまして、「その状態が長期にわたり継続することが見込まれる」というのが不況業種の方でありまして、そして調整業種の方は「回復しないことが見込まれる」と、大して変わらないですね、これ。しかし、特に変わっておりますのは、不況業種の方は「その業種に係る事業所に関し事業規模若しくは事業活動の縮小又は事業の転換若しくは廃止を余儀なくされこ、つまり縮小それから廃止が余儀なくされるという条件が不況業種にあって、調整業種にはこれがないというふうに法文上はなっておりますけれども、不況業種と調整業種を分ける考え方、基準というものはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生から御説明のあったとおりでございまして、基本的な考え方として一番違いますのは、産業政策等によりまして設備の廃棄等そういう形での政策を進めることによって当該業種の縮小を図っていく、そういうことをやらざるを得ない。典型的な例としましては現在石炭鉱業等があるわけですが、そういう観めて厳しい業種、これが従来の特定不況業種でございまして、これにつきましては一定の失業予防措置も図りますけれども、基本的には一時に多数の離職者が出てまいりますので、そういう離職者についての再就職その他の対策を特別対策として講ずる、こういうような業種でございます。
　それに対しまして、今回の特定雇用調整業種につきましては、先ほど来申し上げておりますような背景で構造問題を抱えておりまして、したがってそういう意味では趨勢的に雇用量の減少を余儀なくされる業種ということでございますが、ただ国の政策等によりまして設備廃棄とかそういうことをするまでには至っておらない、こういう構造問題を抱えている業種ということでございます。
　具体的には、いずれにいたしましてもその辺については労働大臣が指定するということでございまして、その具体的な指定基準というものを定めて、これは審議会にお諮りして定めるわけでございますが、それに基づいて当該業種の指定を行う、こういう考え方でございます。その指定基準として考えておりますのは、これは大体特定不況業種につきまして生産量あるいは雇用量が三年以内の同期比で一〇％以上減少していることというような要件がございますが、大体それと同じような基準を考えておるところでございます。
　もちろん、設備の稼働率とかそういうものは今回の指定基準には入ってまいらないわけでございますが、そんな考え方でございます。
○庄司中君　現在の不況業種の指定基準を見ますと三つありまして、局長が言われたように一つは三年以内と現状の事業活動の規模みたいな比較ですね、これ一〇％という基準が入っております。もう一つは能力に対して今どのくらい動いているかということで、これも一〇％という基準。それからもう一つ、これは調整業種と局長が言われたように違いますのは、例えば事業所管官庁による助成なり勧告なりで設備の廃棄を行うという場合に不況業種であるという考え方がございますね。この部分はやっぱり残るわけですね、余儀なくされるというふうに書いてありますから。
　そうしますと、この部分は非常に少なくなるんじゃないだろうかというふうに思いますのは、例えば規制緩和とか市場メカニズムの活性化、そしてこれが行き着くところは企業の自己責任ということになりますね。赤信号みんなで渡れば怖くないんじゃなくて、市場メカニズムの中で企業は自己責任で決めていかなきゃならない。仮にこの三番目の基準が残りますと、恐らくこれからはその部分は非常に少なくなってくる、そんなふうに考えますけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　ただいま先生御指摘の点でございますが、今回の特定雇用調整業種の指定基準を検討する場合につきましては、これは設備廃棄等によるというような文言は法律上ございませんで、したがって産業政策としての具体的なその対応、これによって設備廃棄等がどこまでいったか、こういうような点につきましては今回の指定基準についての要件とはいたさない、そういう考え方でございます。
　したがいまして、三年間やや中期的に見まして、趨勢的に生産量、雇用量が同期比で一〇％以上減少している、そういうような場合について指定をしようというような考え方でございます。
○足立良平君　足立てございます。
　今、同僚議員の方から円高の今日の状況の問題等提起がされまして、私も本当に大変なことだなと、正直に言ってびっくりしているという状況であります。
　この特定不況業種等の雇用の安定の問題に関して考えますときに、政府としていろんな施策をしていかなければいけない、これもう当然のことだろうと思うんです。しかし、やっぱり政府としてすべて雇用を確保し切れるというものではないわけでして、これは何といっても企業がその労働者を雇用し続けていく、そういう経済環境というものがつくられないとどうしようもないという感じを私はいたしております。
　そういう面で、これちょっと労働省の方にお聞きをしたいと思うんですけれども、一体これから円ドルというものはどういう状況になっていくものでしょうね。これは、為替の動向によって我が国の経済というか企業の経済活動というのはもう抜本的にひっくり返ってしまうわけですね。
　考えてみたら、日本の労働者、国民も含めまして本当に一生懸命働いて、そして貯金をして、あるいは保険も含めてなんでしょうけれども、それ全部今までだったら海外に投資しちゃっている。そして、これどんどん減価していっているわけですね。一体これ何しているんだという感じがしないわけでもないわけですから、そういう面でこれからの雇用の問題というものを考えていこうとしたときには、やっぱり一番根本的なこの辺のところを一体どういうふうに考えたらいいんだろうかということを、今もちょっと同僚議員のお話を聞いていまして、私はこれが一番ポイントかなという感じもちょっとして、あらかじめこのものずばりの質問通告はしていなかったと思うんですが、労働省としてどういうふうにお考えになっているんでしょうか。もしあれば聞かせていただけたらありがたいんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（征矢紀臣君）　率直に申し上げまして、御指摘のような心配が常にあるわけでございまして、先行きのことはともかく、過去の状況を見ますと、御承知のようにずっと一ドル三百六十円で来ましたものを、実勢レートに合わせるということにして以来、一貫して円が上がってきているわけでございます。それが今日九十円を切っている、こういう状況でございまして、したがって基本的な動向が変わらない限り、常に円高の心配を抱えているのであろうというふうに考えております。
　したがって、なかなか難しいんですが、雇用政策自体もそういう経済的な背景を考えながら、さまざまな局面での対応を考えていかざるを得ない、そういう一環として今回この法案の審議をお願いしているわけでございます。これにつきましては、一方ではこれも御承知のことで、国際収支は大幅な黒字基調、この基調も変わっていないわけでございまして、恐らくそこの黒字基調というものがどういう形かで解決しない限りは円高の心配もあるんではなかろうか。
　それについては、もうこれも言われているとおりでありまして、内外価格差の是正であるとか、あるいは規制緩和であるとか、あるいは国内需要の喚起であるとか、そういうことによってその辺を解決していくべきだと。こういう問題と、それからあわせまして国際化の中での、いわば先生も御指摘のように経済的な、あるいは産業的な役割、これについて生産性の低いものが開発途上国に移っていく、これも避けて通れない。
　そういう意味での空洞化というのも避けて通れないとすれば、我が国としては今後の産業構造が変動する中で、やはりどういう付加価値の高い産業があるかというようなことで、情報通信産業であるとか、あるいは高齢化社会の中での医療福祉産業であるとか、そういうビジョン等も示されているところでございますが、なかなかそれをどういう道筋で具体的に現実化していき、そういう中でどう雇用がつくられていくかという点について現在必ずしもはっきりしてない、そこが一つの私どもの面から見ると重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
○足立良平君　やっぱりそういうふうな答弁にならざるを得ないんでしょうね。これからどうとかはっきり言っちゃうと、いろいろとそれこそ大変な影響を与えてくるのかもしれません。
　それで、これはちょっと大臣にお聞きをしたいんですが、昨年でございましたでしょうか、大臣の所信表明といいますか、の中でも払お聞きをした記憶が実はございます。これは大臣の所信表明、その所信表明の中で、これからの雇用の問題を中心にして、この前もちょっとお聞きをしたわけでありますが、この所信表明をずっと読ましていただいても、今局長から答弁がありましたように、為替というもの、これをやっぱり円高というもの、ある面においては経済のファンダメンタルズに合うような状態を維持していくということは一番大事だと。そのためには規制緩和というものも必要だというふうに今局長は答弁されているんですが、この所信表明の中で、これからそういう面で規制緩和を中心に置く、中心に置くかどうかは別として、重要なファクターとして我が国の経済構造というものなり、それを考えていかないといけないし、当然そのことによって雇用労働者に対するいろんな問題点が派生をしてくるというふうに私は思うわけです。その点で、この大臣の所信表明というものでは文言的には余り触れられていないというふうに実は私は理解をいたしているわけです。
　それから、この法案についての提案理由説明をずっと拝見をいたしておりましても、これまた先ほどもちょっと議論として少し出ておりましたけれども、「景気回復に伴い循環的な雇用問題は今後改善していくものと考えられます。しかしながら、製造業の海外シフト等に伴ういわゆる産業の空洞化等の構造的な問題が大きくなる懸念もあります。」というふうに、これも今の円高というものを阻止する、あるいは実情に合ったようにしていこうという観点からの産業構造上の視点というものがちょっと私感じられないんです。
　その辺のところを、私は特定不況業種という問題を考えて、労働者の雇用は企業の中で、ある面においては原則的にはそんな移動がない方が望ましいし、どうしても移動させなければならないとするならどういう手当てをするのかというのは、これは労働省として当然考えていかなければならない。その前提条件が、大臣の所信表明を拝見したり、今回の法案の提案理由をお聞きしたりずっと読ませていただいていると、その点が正直言いますとちょっとぴんとこない、その辺のところ、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　産業構造が大きな変化を遂げておる要件の一つに、規制緩和の問題も当然入れて考えているわけです。そこのところをもう一つまとめて申しますと、産業構造の国際化でありますとか技術革新でありますとか情報化、そして規制緩和の推進等を背景に今後の産業構造の大きな変化が見込まれておりますという考え方は持っているわけなんです。ですから、議員が今おっしゃいましたことは十分頭の中には入れておるんですが、所信表明の中で十分それを書き込んでいなかった点はあるかもわからないと思いますが、認識としては要件の一つに規制緩和の問題を入れておるということでございます。
　それで、特に規制緩和は、内外価格差の是正を通じた経済の活性化と豊かな国民生活の実現を図る上でも重要な課題であると思っておるわけでございます。したがって、政府といたしましても今月末に規制緩和推進計画を積極的に取りまとめるという方針を発表しておるわけでございまして、その中間報告を本日三月十日に公表するということにいたしておるわけでございます。
　雇用の問題と関係して考えますと、このような中で雇用の安定を図りながら自由で活力のある経済社会を創造していきますためには、経済社会の動向を的確にとらえて産業構造の転換と雇用対策を一体的に推進していくことが必要ではないかと思っておるわけでございます。そのために、先ほど局長からもお話しいたしましたように、昨年の暮れに産業構造転換・雇用対策本部というものを設置いたしまして、政府が一体になりまして経済構造改革の推進に取り組んでおるところでございます。
　そこで、労働省といたしましては、今後の経済産業構造の転換が雇用に不安を生じせしめないように、円滑に対策を講じていかなければならないと思っております。そのためには、人材の育成や失業なき円滑な労働移動への支援を初め各般の施策を積極的に実施していかなければならない、このように思っておる次第でございます。
○足立良平君　確かに労働省という役所からしますと、今大臣から答弁ありましたように、産業構造がどう変わってそしてその後どういうふうな労働雇用の状態になるのか、一種の後追いといったら言葉は悪いかもしれませんが、という限界があることは私は十分理解をするわけです。ですから、それは通産省なら通産省という政府の大きな一つの役所が例えばどういうふうに産業構造というものを誘導していこうとするのかという産業政策上の視点から物を見るのと、労働省の視点というのは明らかに異なってくるであろうということは十分私は想定するんです。
　けれども、ただこの前もちょっと申し上げて二度になるから余り詳しく申しませんけれども、通産省側の産構審の答申等をずっと読んだり、労働省との関係を踏まえて見ておりますと、むしろ規制緩和というものをやっていかないとどうにもこれから日本のいわゆる円高の問題を含めて対応し切れない、産業構造では対応し切れない、そしてそのためには今後数百万人の例えは労働移動というものは現出してくるだろうというふうな前提を置きながらいろんなことを考えようとしているわけです。
　今、大臣がおっしゃったように、言外といいますか、具体的にストレートの表現は別として、そのことを十分踏まえて考えるというふうに御答弁いただきましたから、そういう観点でひとつ労働省としても、私は規制緩和という問題、すべて規制緩和がいいか悪いかといういろんな議論もあると思うんですけれども、しかし何といっても雇用不安が生じてくると、これはまさに単に一労働者の問題にとどまらずに社会全体、日本全体の不安定化につながってくるわけでありますから、私はそういう点では労働省としても積極的にひとつ取り組みをしていただきたいものだというふうに要望を申し上げておきたいと思います。
　それで、ちょっと大臣、もう一つえらいおっかぶせたような質問してまことに恐縮でございますが、今大臣もおっしゃいましたように、昨年の十二月十六日でございましょうか、総理大臣を本部長とする産業構造転換・雇用対策本部が設置をされました。私もそのことは承知をいたしております。そういう面では政府一体として積極的に取り組んでいこうという姿勢のあらわれであるということで、私はこれを積極的に評価をいたしたいと思うんです。
　ただ、これちょっと私の調査が間違っているのかもしれませんけれども、昨年の十二月にその本部が設置をされてから今日までただの一度も対策本部というものは開催をされていないというふうに私は今思っているんです。もし間違っていたら御指摘を願いたいと思います。
　これほど円高、これもう大体地球が一回りする間に八円ぐらいの円高が乱高下するような今の状況でありまして、そういう点ではこれは業種によりましたら一円の円高で、例えば自動車業界は一円で年間三百十億円強前後の大変な状態が、マイナス要因があらわれてきている。あるいは電気メーカーからいたしますと五百数十億円の、これは一円の円高によってそういう企業の収益というものは変わってくる、一円でですね。というふうに言われている我が国の今日の産業の状況からいたしますと、せっかくつくったこのような産業構造転換・雇用対策本部というものが全く機能していないとは一体どういうことだという感じをちょっと持つんですよ。
　しかも、それは通産省側だったらそれを受けて産業構造転換対策本部というものを設置しているようでありますけれども、労働省の方は、総理の対策本部がつくられて、そして労働省側でそれを受けて一体具体的にどういうふうに詰めていくのかというふうな本部がこれまたつくられていないのではないかと。だから、先ほど大臣の方は積極的にひとつ言外にそういうものを含んでやりますとおっしゃっていただいているんだけれども、その仕組みなり体制というものなり、ちょっと失礼かもしれませんけれども、意欲的にいかがなものかなという感じがするんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（浜本万三君）　今の御質問にお答えするんですが、この対策本部が設置されましたのが十二月十六日でございまして、それで十二月二十七日には第二回目の対策本部を開催いたしまして、三つのことを決めておるわけです。
　一つは内外価格差の是正、縮小ということ、それから第二番目は経済フロンティアの拡大、これは主として通産省の政策を決定し、それから第三番目には、これは労働省の関係になるんですが、ダイナミックな労働市場の形成を通じた雇用の安定ということを決定いたしておるわけでございます。
　それで、急激な円高問題を除きましては、おおむねこのときに決定いたしました内容を労働省の今日の重大政策にいたしまして雇用対策に取り組んでおるわけでございますので、そんなに大きなそごはないんじゃないかというふうに思っておるわけです。
○足立良平君　そうですか、わかりました。それではひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。
　それで、これは大臣といいますよりも労働省の方にお聞きをしておいた方がいいのかもしれないと思いますが、本法案の提案理由説明にも関連するんですが、先ほどちょっと触れましたけれども、今日の景気の状況をどのように認識するのかということにかかわるわけですが、「景気回復に伴い循環的な雇用問題は今後改善していくものと考えられます。」と、先ほどもちょっと申しました。そして、「海外シフト等に伴ういわゆる産業の空洞化等の構造的な問題が大きくなる懸念もあります。」というふうに、これからの雇用の情勢についての認識を一応示されているわけです。
　それで、私ちょっとお聞きをいたしたいのは、この循環的な雇用問題と構造的なそういう雇用問題というものが本当に峻別し得るのだろうかなと。一体その判断の基準なり基本概念といいますかね、わざわざこういうふうに峻別されて提起をされているわけですが、一体どういう判断基準でこういうふうになされているのか、ちょっとこれを教えていただけますか。
○政府委員（征矢紀臣君）　峻別できるかといいますと、なかなかそのボーダーラインが難しいわけでございますけれども、ただ先生御指摘のように、経済自体は景気のいいとき悪いときの循環を三年ぐらいの期間でやっているわけでございます。
　今回につきましても、現状の雇用失業情勢を見ますと、最悪期に〇・六二倍ぐらいまでいった有効求人倍率が現在〇・六六倍と緩やかでございます。なお厳しいわけでございますけれども、底は打って若干はプラスになっている。それから、完全失業率も三％あたりでずっと経過したまま二・九、二・八となって、最新時点でまた二・九で若干落ちていますが、そういう状況になっているということで、経済の緩やかな回復基調とあわせまして、雇用情勢についてもこの状況が続けば明るくなっていくんではなかろうか、全般としてはこういうことが言えるわけでございます。
　ただ、そういうときに、不況期につきまして、今回特になべて全産業にわたって非常に厳しい状況になっている。従来ですと、サービス業等は不況期においても比較的安定しておりましたものが、今回はサービス業も含めて非常に厳しかった。それがなかなか回復しない、こういう状況にあるわけでございますが、緩やかに回復している。ただ、そういう中におきましても、産業によりましてはなかなかいわゆる空洞化あるいは海外との競争問題その他の要因がありまして回復していかない、そういう構造問題を抱えている産業、業種があるのも事実でございます。
　そういう意味では、これはボーダーラインが難しいということはありますけれども、いわば短期的に状況が悪いということのみならず、ある程度の期間ずっと構造的に悪い。これはある程度の期間というのを三年で見るか五年で見るかという問題がありますけれども、そういう問題を抱えている産業もあるのも事実でございます。
　したがいまして、今回の法案の中で考えておりますのは、先ほどもお答えしましたように、指定基準の中で三年間の期間を見て、そこで生産量あるいは雇用量が落ちている、そういうところについてはこれはやはり構造問題を抱えている、雇用面でも特別対策が必要な業種であろう、こういう判断をして対処してまいりたい、こういうことでございます。
○足立良平君　そうですか、なるほどね。ちょっと私小し間違っていたのかもしれませんのは、ちょうどバブルがはじけたときに、経済の状態を循環的な経済の状態で見るのか、構造的不況として見るのかという議論が相当闘わされたわけであります。今は村山内閣ですから、だから認識は変わってもいいのかもしれないというふうには思いますけれども。
　ただ、ちょっと言葉じりをつかまえて悪いのかもしれない。ちょっと私が間違ったのは、「景気回復に伴い循環的な雇用問題」という、この「循環的な」が「雇用」の方にひっかかるのかなというふうに思ったりしましたので、ちょっといよいよどういうことかなという疑問を実は持ちました。けれども、私は今局長から答弁ありましたように、大変この構造的な観点で雇用問題というものは常時これから将来的にも派生をしてくるということは、これ事実だと思うんですね。
　それで、その上に立って、えらいちょっと追い込んでいくようでまことに恐縮でございますけれども、この法案は時限立法をまた継続されようとしている。しかも、これは六年でしたでしょうか、延長だと。
　考えてみますと、先ほどの同僚議員の方の質問の中に、答弁にもあったかと思うんですけれども、産業の空洞化というのをどうとらまえるかということはちょっとあると思いますけれども、国際経済の観点からやはり製造業というものが私は海外にシフトしていくということは、これは至極当然のことだろうと。経済の成長段階なり成熟の度合いにおいては、それは否定をすることはちょっと私は無理というふうに思っているんです。
　ただ、その段階は別といたしまして、これから円高の問題も含めて、先ほど冒頭からの議論のように、これから我が国の経済構造というものは、規制緩和の問題もあり、あるいはまたそれがきちんとできるかできないかは別としていろんな円高の問題もこれあり、あるいはまたいろんなアメリカの経済自身の問題からいわゆるドル安が結果として円高という格好になってくる問題もこれあり、あるいはマルクの問題も出てくるんでしょう、等々ずっといろんな要因を考えてみると、我が国の企業の中における構造変化というものは、時限的に物を考えていくというよりも、ある面においては恒常的にこれから少なくとも中長期的には継続をしていかざるを得ないというふうに私はちょっと考えたりするんです。
　こういう前提に立つなら、この法案がなぜ時限立法的に、しかもこれはそのときの気分は別として理由があるんでしょうけれども、二年でやってみたり、四年でやってみたり、七年ですかね、とやってみたり、そして今回六年とやってみたり、ちょっと私はその点が少し理解しにくいんですよ。ちょっと局長、これどうですか。
○政府委員（征矢紀臣君）　この法律につきましては、昭和五十二年に議員立法で成立した法律でございまして、当時におきましてもやはり構造問題があって、特定不況業種という形でこの構造問題に対処するということで、これを時限立法として国会において議論し成立した経緯がございます。そのときに一定期間、これはその後何遍も期限が来るごとに延長されてきておりますが、五年であるとかあるいは七年であるとか六年であるとか、そのときの状況で期間を定めて今日に至っているわけでございます。
　今回も、いずれにしろこの構造問題についてどう見るかという点で、先生御指摘のように、これをなぜ六年にしたのかと、こういうところになるわけでございますが、先行きについてはなかなかこれは見通しが難しい問題でございますが、中期雇用ビジョンで検討いたしましたときに、少なくとも戦後一貫して言えることは、我が国は労働力は毎年毎年ふえてきている、こういうことが言えるわけでございます。
　最近、そのふえ方が鈍化はいたしておりますが、これが二〇〇一年以降になりますと、労働力全体が年々減少していく、そういう見通しになるわけでございまして、したがってその労働力がふえている間、これが一応六年間というようなことで、これは粗っぽい考え方ではありますけれども、期間を過去の経緯とあわせて定めたということでございます。
　しかし、それじゃ六年たったらそういう問題がなくなるかということになりますと、これはもう先生の御指摘のとおり、それはその時点にならないとわからないわけでございますが、一応の区切りとしてそうしたということでございます。
　その点に関しましては、これは別途今後の中長期的な労働力需給見通し、これは第七次の雇用対策基本計画の見通しが、諸情勢が相当変わっておりますので、その後の推計のもとになる数字も新しくなってきておりますので、そういうことを踏まえて、経済審議会において新しい経済計画を検討するのとあわせて雇用対策基本計画も今後検討する中で、そういう今後の見通しあるいはその見通しとあわせた雇用対策の方向について検討してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○足立良平君　労働省の今までのこういう雇用問題に関しましての議論というのをずっと記録で拝見をしたり、私も余り労働委員会長くないわけでありますのですべてを承知をいたしておりませんけれども、八〇年代、特に日本の経済がいわゆる複合企業化してどんどん企業が外に出て、海外にシフトしていってという状況の中での労働省の原則的な認識は、むしろ空洞化というものはそんなに生じないんだというふうな点、それから今局長が御指摘になりましたように、二〇〇〇年前後ぐらいから労働力不足に入っていくのではないかと。
　したがって、そういう問題について余り考えなくていいのではないか、いわゆる課題として中心に置く必要はないのではないか、このような認識をずっと委員会等でも示されてきたように私はちょっと記憶をしているんですね。
　ところが、この法案等々、いろんな点を見ますと、やはり空洞化という問題が相当大きなウエートを一応労働省として持たれかけてきている。それは、確かにそういう状況の変化だろうと思うんですが。今局長おっしゃったように、時限立法にするかしないかという、これは法律の作成上のいろんな技術的な問題もさることながら、実際的には私は今の局長の答弁をお聞きしておっても、なぜこの六年なり時限立法にしなければならないのかということがぴんとこないんですよ。労働省の従来の認識からしても、ちょっとそういう点があるわけです。私は、そういう面ではこれはもっと本格的にしかも恒久的にこの種の問題を労働省として考えていく体制というものが必要なのではないのかなという感じがしてならない。
　むしろ、時限立法というのは暫定的に、あるいはまたその現象がむしろ恒久的なものではなしに、例えば時限的なものとして生じてきてそれに対応するための法律として存在をするものだろうというふうに私はちょっと単純に考えているものですからね。ですから、そういう面からするといかがなのかなという感じがしてならないんですが、もう一度考え方を教えていただけませんか。
○政府委員（征矢紀臣君）　いわゆる空洞化と言われる議論が行われるようになりましたのは、これは昨年ぐらいからでございますが、空洞化というのは定義は必ずしもはっきりしないわけでございますけれども、恐らく広い意味でいくと産業が縮小する状態、これを空洞化というふうにとらえるのが一番広いとらえ方ではないかというふうに考えます。
　そういう意味でいきますと、そういう空洞化というのは、典型的な例でいきますと、先ほど申し上げましたように、石炭鉱業なんかはもう三十年代から空洞化してきておりまして、いよいよ最終段階まで来ている、こういうことが言えるかと思います。
　それから、繊維産業なんかにつきましては、これも空洞化が相当進んできたんですが、これは構造転換、事業転換をそれぞれの企業で行いまして、会社の名前も片仮名にし、中身も全然違う仕事をするというようなことで転換をしてきている。そういういわゆる産業構造の変化に応じた対応をしてきているということが言えるのであろうと。
　現在、空洞化が言われますのは、恐らくそういう産業が相当の量であらわれてきている。したがって、例えば海外生産比率等についても今後相当高くなっていくのではないか。そういうことから、非常に重要な課題になってきているのではないかというふうに言えるかと思います。
　それで、対策としましては、先生の御指摘のようなお考えもあろうかと思うんですが、こういう特別対策をとる点につきまして、従来、私どもでいきますと炭鉱離職者臨時措置法とかあるいは駐留軍関係離職者等臨時措置法とか、そういう必要に応じた特別対策というのは従来も時限立法で、原則的には五年間が多いんですが、五年ごとに見直しをしながら対処してきている、こういうようなことでございます。
　今回のこの法律につきましても、先ほど申し上げましたように、昭和五十二年の議員立法で時限立法として制定されて以来、その時々の状況に応じて延長されてきた。今回もそういう経緯を踏まえて六年間、先ほど申し上げましたようなことで六年間ということで対処をいたしたいということで御提案申し上げているわけでございます。
　これは、それ以降の状況が、それじゃ空洞化問題がなくなるか、なくなるという前提に立っているわけではございませんで、そうかといって続くかどうか、続くという前提に立っているということでもありませんで、当面の中期的な対策として六年間という手当てをしよう、その後の状況の変化に応じてさらにどうするかは、その六年後のそういう状況判断あるいは途中での判断もあり得るかと思いますが、そういうことで考えてまいりたい、こういうことでございます。