Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武見敬三君　これはやっぱりきちんと事業年報の中で記載をするべきですよ。照会されたら提示するなんという話じゃない、これは。やっぱりちゃんとこういう内容については国民の側から調べやすい形で積極的に開示するという姿勢がいわゆる説明責任というものなんですよ。その点についての厚生省の対応ぶりというのは、明らかにこれは時代の流れに沿っていない。やっぱりもう少しきちんと説明責任を果たすべく努力をしてもらわないと国民の信頼は得られないと思いますよ。それだけに、こうした政管健保の財務諸表の整備というのは私はもう喫緊の課題だと思うし、それによって情報の開示も進め、説明責任というものも積極的に負うということが必要だと思う。
　そこで、せっかくでございます、政務次官、こういうことを考えたときに、やはりそういう積極的な考え方で新たな方針を策定するべきだと考えるわけでありますけれども、いかがでしょう。
○政務次官（福島豊君）　健保組合、そしてまた政管健保にしましても、財政状況というものが国民に対してよく理解されるということは大切でございます。まして、現在、医療保険制度をどのように改革していくのかということについて議論を行っているわけでございます。その中で実態というものを十分に踏まえられて議論を行うべきであるというふうに私も思っております。
　先生から御指摘いただきましたことにつきまして検討させていただき、対応できるところは対応させていただきたいと思います。
○武見敬三君　このいわば新しい方針の策定という部分は、やっぱり行政府の官僚の皆さんだけに任せていたのではなかなかできない。これは、政治家がしっかりと本当に責任を負って、そういう政治的判断に基づいて新しい指針を果敢にきちんと策定するということがやはり期待されるわけでありますから、どうか政務次官、頑張ってください。
　それから次に、支払基金についての御説明をいただきたいんですけれども、一九九八年度の老人保健特別会計の借入金は一兆円近くあるということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　平成十年度末で借入金というのは九千三百八十六億円でございますが、最近の状況を見ますと七千億円台で推移している、こういう状況でございます。
○武見敬三君　この借入金は、そうすると相当額のものが常にあるということなんですけれども、これを実際にどのように返済していくような計画が組み立てられているんでしょうか。それを教えてください。
○政府参考人（近藤純五郎君）　仕組みを若干申し上げますと、支払基金におきましては老人保健の関係の業務をいたしているわけでございまして、医療保険者から拠出金をいただきまして、その拠出金を財源といたしまして市町村に交付金を交付いたしているわけでございます。市町村はこの交付金を財源といたしまして老人医療費の支払いを行う、こういう仕組みになっているわけでございますが、拠出金の仕組みといたしましては、当該年度に決められたものは医療費が伸びようが伸びまいが変えないという仕組みになっておりまして、二年後精算という形になっているわけでございます。
　ところが、市町村は毎年毎年その月その月にお支払いするわけでございますから、その医療費の伸びが高くなった場合におきましては民間の銀行の方からお借りをしまして、それを財源にして市町村に交付している、こういうことになっているわけでございます。
　したがいまして、この借入金につきましては、老人保健の拠出金の精算という形の中に利子も含めて負担をお願いいたしているわけでございまして、二年後にその金額が戻ってきて、その財源をもとにして銀行の方に返済する、こういうシステムになっているわけでございます。
○武見敬三君　そこで、この支払基金というのはすごいんです。約十九兆円もの資金が流れ込むんですね。従業員数で七千七十九人。これは非専任の審査員などを除いているんです。大変な大法人です。にもかかわらず、監査を担当する監事は非専任の四人にすぎない。それで、監事というのは業務監査と会計監査の両方を行わなければならないわけですから、そのことを考えてみたらこの非専任の四人の監事だけで果たして本当に対応できるんだろうか。やっぱり、本来ならばこれだけの大法人であれば会計監査に精通した専門家をきちんと起用しておくことが私は望まれると思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　確かに監事だけでこの基金の中身を全部知悉するというのはなかなか難しいわけでございますけれども、この下に人もいるわけでございますし、その他のところにつきましても十分目を光らせる部署もあるわけでございまして、そういう意味で監事だけでこれを全部統括するわけでございませんけれども、御指摘のとおり、そういった専門家がいて、その補佐を受けるというのが大切だと、こういうふうに思っております。
○武見敬三君　そういう御認識があるとすればぜひ早速実施をしていただきたい、このように思います。
　そこで、国民健康保険についてお伺いしますけれども、一九九八年度の国保は単年度で約一千億円の赤字ということになっておりますが、これでよろしいですか。
　その上で、同じく一九九八年度の基金等の保有額の合計は約七千億円で前年度より約三百億円増加しているというふうに評価されているんですが、この内容は正しいかどうか。
　その上で、なぜ全体で赤字であるのに基金の保有額がふえてくるのか。これもよく説明を伺わないとわかりませんので、御説明いただけますか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　平成十年度の市町村国保の決算では、単年度の経常収支は一千二十億円の赤字でございます。それで、約三百億円の増加ということになっているわけです。正確に申し上げれば二百八十八億でございますが、これも平均で赤字になったわけでございまして、当然のことながら黒字の保険者もあるわけでございまして、黒字の保険者によりまして増加があったと、こういうことでございます。
○武見敬三君　こういうことを調べるときになかなか難しいのは、例えば国保はマスコミには単年度収支で一千億円の赤字という公表がされているわけなんですけれども、事業年報にはこの数値がそのままきちんとした形で記載されていないんだというんです。なぜきちんとそれを記載しないのか。これは計算しないとわからないようになっている。この点は非常に私は不親切であると考えますが、いかがですか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　年報に載っておりますのは、まさに繰越金がございましたり、それから基金からの繰入金がございましたり、あるいは国庫からの支出、こういったものも洗いざらい入れたもので計算されているわけでございます。さらに国保組合が入ったような数字も入っているわけでございまして、御指摘のとおり、確かにその経常収支分が載っていないわけでございます。
　したがって、我々が平常に使います経常収支分が年報に載っていないという意味で大変誤解を招く面があるわけでございますので、これにつきましてはその経常収支分も入れるように改善を図りたいと、こういうふうに考えております。
○武見敬三君　ぜひ早急にそれを実現していただきたいと思います。
　そして、未収金についてお伺いしたい。
　国保の未収金は約七千億円近くあると言われているんですが、それでいいのかどうか。そして、実際こうした未収金をこれからどういうふうに回収していく計画なのか、その対策についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（近藤純五郎君）　国保の未収金、医療費がふえる、それから経済が低迷している、こういうふうなこともございまして未収金が毎年ふえてきているわけでございます。当然のことながら努力をしていただいているわけでございますけれども、専任の徴収員を置きますとか、それから短期の証明書を出すとか、こういうふうなことで対処をしているわけでございます。
　御指摘のように十年の末で七千二百三十六億円の未収金があるわけでございまして、現年度分で二千五百三十三億円、それから滞納の繰越分で四千七百四億円ということでございまして、特に滞納分につきまして、これは所得状況等もございましてなかなか難しい面もあるわけでございますけれども、やっぱり国保というのは国民皆保険を支える最後のとりでである、こんなような認識であるわけでございます。
　そういう意味で、収納率の向上というものについて、私どもも市町村を応援いたしましてできるだけ収納率を高めるように努力してまいりたいと考えておりますが、残念ながら、このところ収納率そのものが落ち込んでいるということで、私ども大変憂慮をいたしているわけでございます。これは地道に、国保の重要性それからこの趣旨、こういったものを十分住民の方にわかっていただく、こういうふうなことが大切でございますので、市町村でより一層努力をしていただく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○武見敬三君　おおよそ今申し上げてきたように、国保についても事業報告書というのは内容が非常にわかりづらいんですよね。それで、表記漏れだとかケアレスミスで間違ったものが入ったりとかがかなりあって、実際にかなりの専門家が調査しようとしても実情を把握するのには大変手間取るというのが現状です。ましてや、一般の国民の方が調べようと思ったって、これじゃわかるはずがないんですよ。
　したがって、やっぱり目線は、一般の国民の方が調べてわかるような形で情報というのは開示する必要性があって、その点についての御努力は相当これから進めていただかないと、医療保険制度の抜本改正の議論というのをこれから本当にしなきゃならない、その中でまた改めて国民の皆さん方にもさまざまな形での御負担をいただく必要性が出てくるでしょう。それをちゃんと納得していただくためにもこの説明責任というのは極めて重大です。したがって、ぜひこの点について行政当局がさらなる努力をされることを望みます。
　さて、ＩＴ革命と言われておりますけれども、医療の分野も全くその例外ではございません。情報の効率化によって医療の質を高めるというだけではありませんで、業務の効率化によってコストを節約するということもこれは可能になってくるわけです。
　ところが、すべての医療機関、調剤薬局などで必ず使わなきゃならない情報、すなわち医薬品の添付文書であるとか医科点数表などの加工可能な電子データというのは極めて高額で取引されているというのが現状なんです。しかも、極めて高額で取引されている現状をつくり出しているのはほとんど、そのマスターデータの供給源の大半は厚生省の認可法人なんです。これもやはり問題点として指摘しておきたい。行政並びに厚生省が医療分野でＩＴ化というのを促す、大変これはすばらしいことなんですけれども、原材料となるようなマスターデータを一部の認可法人などが高額で販売するという形では、逆にＩＴ化がなかなか進まないんです。
　さらに、こういったマスターデータの作成には国庫補助も支払われている場合も多いというふうなことも聞いています。であるとすれば、ますますこうした高価格制がとられているというのはおかしい。
　そして、近年発足した介護保険では、電子請求を促す意味もあってすべてのマスターデータがオープンなんです。それと比較したときに、これはおかしいじゃないですか。医療分野においても、ＩＴ化を促進するための環境整備としてマスターデータを公益法人に独占させずにこれをきちんとオープンにしていくことが、私はＩＴ化をこの分野で促進していく上でも必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　このマスターデータというのは、すべて公表されたものをもとにこの法人がつくっているわけでございまして、必ずしも独占販売というわけではないわけでございます。この販売価格というのはまさに実費相当でございまして、これで利益を上げているわけではございません。
　そこで、先生御指摘のことでございますけれども、診療報酬の改定等があった際には保険医療機関のソフトを迅速に更新する必要があるわけでございまして、現在、厚生省の方で必要なマスターを作成いたしているわけでございまして、インターネット等を通じまして保険医療機関等が自由に御利用できる仕組みを今つくりつつあるわけでございます。これができ上がれば保険医療機関等は必要なマスターをいつでも無料で入手することが可能になるわけでございまして、この法人がやっている業務というのもこちらの方に移ってくる、こういうふうなことを今計画いたしているわけでございます。
○武見敬三君　いつまでにその計画は完了することになるんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　十三年の一月でございます。
○武見敬三君　これは、現状で初年度でレセプト電算処理システム用のマスターデータ、保険者のマスターデータ、それから月々のデータの更新、それから医薬品の添付文書情報、合わせますと百三十四万七千円の価格になっている。それから、次年度以降、すなわち診療報酬改定があった場合には、レセプトの電算処理システム用マスターデータとか、これを全部合わせますと今度は八十八万七千円です。やはりこれは常識的に見て明らかに高いですよ。
　これを実際に扱っている、例えばレセプトの電算処理システム用のマスターデータは財団法人医療保険業務研究協会というところ、それから保険者のマスターデータに関しては財団法人医療保険業務研究協会、医薬品の添付文書情報では財団法人医療情報システム開発センター、そして財団法人日本医薬情報センター、こういうところが現実にそういうものを行っているわけです。
　したがって、今御指摘のとおり、改めてこれ以上私は追及はいたしませんけれども、早急にこうしたデータベースというものがオープンなものになって、そしてＩＴ化が促進されるように努力をされたいということを改めてお願いしておきたいと思います。
　次に、ヘリコバクターピロリ菌のケースについてお尋ねをしたいと思います。
　これは、十一月からその除菌に係る処方というものが保険適用になってきたわけであります。これは、いわゆる胃潰瘍であるとか十二指腸潰瘍、消化性の潰瘍でありまして、日本では百二十万人の患者さんがいらっしゃる。したがって、このピロリ菌の感染によって胃炎から胃潰瘍が発生してくる、またそれによって再発が同時に非常に多発してくるという、そういうことが言われるようになっている。したがって、再発防止のためには私は今回の保険適用というのは大変よかったというふうに思っております。
　ただ、懸念される副作用についてもやはり考えなきゃいけないんです。このピロリ菌の除菌によって胃酸が食道に逆流して胸やけが起こるという逆流性食道炎というのがそれによって逆にふえてくるということが言われている。それによって、次に食道上皮の性質が変わって、ただれてくるということですよ、それによってバレット食道という状態になるというんです。このバレット食道という状態になりますと、今度はそれがその下地になって食道の腺がんのリスクが百倍にふえるというんです。実際にこういうピロリ菌の除菌の処方が普及してきた欧米諸国を見てみますと、明らかにピロリ菌の感染率が低下してくることと交差するように逆流性の食道炎が一九八〇年代の末から急速に増加するようになっている。
　こういうことで考えてみれば、こういう保険収載することになったわけでありますから、こういう副作用の問題等についても十分に事前にきちんと対応できるようにやはり考えていかなきゃならない。そのためにもその根拠というのをきちんと確認していくために、私は疫学的な調査というものをきちんと我が国で行っていくことによって将来のこうした問題点について誤りなき対応ができるように備えておく必要性があるというふうに考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（丸田和夫君）　御指摘の胃潰瘍、十二指腸潰瘍におきますヘリコバクターピロリ菌の除菌につきましては、既存の胃酸を抑制いたしますプロトンポンプ阻害剤一剤と抗菌剤二剤との計三剤の組み合わせによることにつきまして、本年九月に薬事法上効能追加を承認しております。その際、四年間の再審査期間が付されまして、この間におきまして関係企業が、今御指摘になられました逆流性食道炎も含めまして、副作用の発生等の情報の把握を行うための市販後調査を実施することといたしております。
　御指摘のように、ヘリコバクターピロリの除菌がかえって逆流性食道炎などを起こすことの指摘につきましては、承認審査の段階におきましても留意しておりまして、申請企業から、国内治験例では逆流性食道炎の報告はないものの引き続き追跡調査を行う旨の回答を得ているところでございます。
　そこで、私どもといたしましては、今後、市販後調査が適切に行われますように注視いたしてまいるとともに、その結果に基づき有効性や安全性を確認してまいりたいと考えております。
○武見敬三君　いわゆるメーカーサイドの責任に基づいて市販後の副作用等の問題については調査をしてもらうんだというお答えでありますけれども、実際にどこまでメーカーが責任を負ってその副作用等にかかわる調査ができるのか、それは本当にいわゆる科学的にきちんと根拠に基づいたデータがその中できちんと収集されていくのかどうか、この点についてはやはりもう一度きちんと確認をしていただきたいと思います。
　私は、本来ならば厚生省の厚生科学の予算項目の対象になるものだろうと思いまして、こうしたことを踏まえて、メーカーばかりに押しつけないで、厚生省もみずからの責任においてこうした厚生科学研究等の予算項目を上手に活用して、こうした継続的な調査を厚生省としてもやはり考えるべきだと思いますけれども、いかがですか。これ、もしいろんな問題が起きてからじゃ取り返しがつかないですよ。
○政府参考人（丸田和夫君）　先ほど申し上げました市販後調査につきましては、薬事法に基づきましてメーカーにおきまして責任を持って実施するということになっております。
　それで、ただいまのピロリ菌の除菌につきましては一応三千例の調査ということで約二年半をかけて実施する、こういうことを私どもは把握しているところでございます。この結果を見守ってまいりたいと思っております。
○武見敬三君　それでは次に、私はたばこ課税のことをちょっとお聞きしたい。
　そのまず前提になるのは、たばこというのは健康を害するのかどうかという点について、私は医学的にもう検証されているものだというふうに理解をしているわけでありますけれども、厚生省の御見解として、たばこの健康被害というのは医学的にきちんと検証されているものだという認識をきちんとお持ちであるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　たばこの煙につきましては、その複雑な不完全燃焼過程によりまして四千種類以上の化学物質が含まれておりまして、その中には約二百種類の有害物質、四十種類の発がん物質が含まれていると言われております。特に知られている有害な物質といたしましてはニコチンと一酸化炭素がございまして、ニコチンは、急性作用として中枢神経系の興奮と抑制を生じまして、心拍数の増加、血圧の上昇、末梢血管の収縮などの影響を生じます。さらには、反復使用することによりまして精神的及び身体的な依存を生じるわけでございます。また、一酸化炭素は、赤血球のヘモグロビンと結合いたしまして、血液の酸素運搬機能を阻害いたします。
　喫煙が健康に与える影響につきましては、ただいま御指摘のように医学的に、生理学的あるいは生化学的、疫学的な観点から証明をされておると思っておりますが、特に疫学調査によって明らかになってきておりますのは、がんとの関係におきましては、喫煙男性は非喫煙者に比べて肺がんによる死亡率が四・五倍高くなっていますほか、喉頭がん、食道がん、胃がんなどのそれ以外の多くのがんについてもその発症の危険性が増大することが報告されております。
　また、喫煙者では非喫煙者に比べて虚血性心疾患や脳卒中の死亡の危険性がそれぞれ一・七倍高くなっておりますほか、慢性気管支炎、肺気腫などに関しましても報告がございます。さらには、喫煙妊婦におきましては非喫煙妊婦に比べて早産の危険性が三・三倍、低出生体重の危険性が二・四倍高くなっております。そのほか受動喫煙についての健康影響に対する報告もございます。
　以上のように認識をいたしております。
○武見敬三君　事実上それはもう医学的に検証されていると認識をしているというふうにお答えいただいたと私は解します。
　この場合、健康に関しては自分で健康を守ろうとする自律意識というのが当然求められるし、その背景にはある意味での健康の自己責任というのを私はきちんとやはり確認すべきだろうと思う。ただ、遺伝性の疾患は別ですよ。
　したがって、この場合、喫煙をすれば少なくとも将来そういった特定の疾患にかかって医療費が増大をするという可能性が高まるわけでありますから、そういう喫煙をされる方は今のうちからたばこにきちんと余計税金を払っていただいて、それによって将来医療費が支出増になったとしてもそれに耐えられるようにみずから責任を負っていただくというのが、私はこれはだれもが理解できることだと思いますよ。それによってきちんと確保されてくる新たな財源をまさに健康を守るための新たな予防医学的なサービスのための財源とするといったようなことに投資することで、私は国民が健康で豊かな生活の営みができるという、そういう条件が整ってくるだろうと思うんです。
　今日のたばこの価格を見てみましても、日本は大体一箱二百六十円。購買力平価で見たときに日本の次に安い先進国というのは、これは何とアメリカで三百八十円ですよ。日本が先進諸国の中でいかに安いか。高いところはヨーロッパでは八百円なんというところがある。あるいは四百円、五百円というところがざらにある。日本という国で何で二百六十円という低価格なのか。これは私にはとても理解ができない。
　一本一円増税しただけで平成十年度実績で三千三百億円の財源ができる。そうすると、三円上げれば、二百六十円のたばこが三百二十円になっただけで約一兆円の財源が確保できて、保健医療のためにも使えるようになるということが期待されるわけだ。これは実はちゃんと市場調査をして、これだけ価格を上げても残念ながら喫煙人口は余り減らないんだということで推定された数字なので、かなり信憑性の高い数字だと思っている。
　であるとすれば、こうしたたばこに関する課税というのをやはり私はすべきだろうと思う。しかも、財政赤字がここまで深刻、六百四十五兆円もの赤字国債を抱え込んでいるような状況で、これはもう財政をきちんと改善する努力というものを、やはりできるところからしていかなきゃいけないんです。
　大蔵当局はどう考えていますか。
○政府参考人（竹内洋君）　お答えいたします。
　たばこにつきましては、従来から他の物資と異なり特殊な嗜好品としての性格に着目いたしまして、他の物資よりも高い税負担を求めているところでございます。また、平成十年の十二月一日からたばこ特別税という形で一箱当たり約二十円の新たな負担をお願いいたしまして、税負担の適正化を図ったところでございます。
　今、いろいろ貴重な御意見を承ったところでございますが、喫煙と健康の問題につきましては、ＷＨＯにおけるたばこ規制をめぐる議論を含めまして、さまざまな議論があることは私どもも承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、たばこに対する税負担のあり方につきましては、先般、政府の税制調査会の中期答申において触れられているところでもございますが、小売価格に占める税負担割合の状況、たばこの消費動向、またさらに財政事情等を総合的に勘案して検討していくものと考えているところでございます。
○武見敬三君　最後に一問だけ。
　中小の医療機関に対する支援措置を私は講じなければならないと思います。これは、今度の医療法の改正によって人員配置基準が三対一になる。その場合に、九百八十九の病院が実際にまだ不足している状態であって、そのうち何と九百五十二の病院というのは二百床以下の中小の医療機関です。したがって、こういう中小の医療機関というものが我が国の地域医療の中でどのような役割を今後果たすべく期待されるのかということを考えつつ、こうした中小の医療機関に対するさまざまな支援措置を講じ、それによってやはり看護婦さんというのをきちんと確保しやすいようないろいろなやはり便宜が図られなきゃいけないだろうと思う。
　大病院に比べて中小の病院というのは看護婦さんの確保が非常に難しい。また、地域によっても看護婦さんの需給のインバランスというのはさまざまな格差がある。そういうことをきちんと踏まえた上で、こうした中小医療機関に対する支援措置を講じなければならないと考えているわけでありますが、この点について厚生省はどう考えて、どのような政策を実行されようとしているのか、お伺いしたい。
○政府参考人（伊藤雅治君）　中小病院の将来的な方向、役割といたしましては、専門病院への転換、療養型病床群への転換などが言われておりますが、厚生省といたしましても、中小病院の経営者等の意見などを踏まえつつ検討してまいりたいと考えているところでございます。
　このため、今年度中に中小病院の支援策のニーズ等につきまして調査を行いまして、その後、この結果を踏まえ、中小病院の役割、支援策を検討することとしておりますが、特に中小病院につきましては、今年度、医療施設等設備整備費補助金の優先採択、それから医療施設近代化施設整備費補助金の要件緩和などを行うこととしております。
　また、十三年度概算要求におきましては、看護婦、看護職員の確保対策といたしまして、看護職員の就労確保に向けた総合的支援の実施、僻地等の地域の看護婦等養成所に対する支援、看護婦宿舎施設整備の充実について要求するとともに、今回の医療法改正に伴う社会福祉・医療事業団の貸し付け条件の改正といたしまして、二百床未満の中小病院につきましては、今回の改正による一般病床の看護職員に係る人員配置基準の改正に伴う経営安定化資金につきまして特別利率の適用、さらに融資率の引き上げ等を要求しているところでございます。
○沢たまき君　私は、法案の内容から若干ずれると思いますが、関連ということで御質問させていただきます。
　私は、子育て真っただ中の多くのお母さん方から要請を受けた件について伺わせていただきます。
　学校保健法第十二条の規定では、伝染病にかかった児童、生徒、学生、幼児は出席停止にされることになっております。他の児童に対し伝染病が感染しないようにするための予防であり、当然だとは思います。
　伝染病にかかった児童の出席停止期間は、症状により学校医その他の医師において伝染のおそれがないと認めるまでとなっておりますけれども、伝染のおそれがないという証明はいかなる形で証明すればいいのか。医師が学校へ電話等で口頭でもいいのか、あるいは正式な診断書が必要なのか。文部省はどのように指導されていらっしゃるでしょうか。
　また、保育園あるいは児童保育の場合、同様のことが存在すると思いますが、厚生省はどう対応されていらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　伝染病の流行を予防するため、インフルエンザや風疹などの伝染病にかかったり、またはその疑いがある児童生徒がいますときは、校長は、学校保健法第十二条の規定に基づきまして、当該児童生徒などの出席を停止させることができることとなってございます。
　この出席停止の期間は、学校保健法施行規則によりまして、インフルエンザ、風疹などの第二種伝染病につきましては、例えばインフルエンザの場合ですと解熱後二日を経過するまでの期間とされておりますが、それぞれの疾病ごとに定められた期間もしくは学校医等において伝染のおそれがないと認められるまでの期間とされているところでございます。したがいまして、インフルエンザ等の第二種伝染病にかかり出席停止となった児童生徒があらかじめ規定されている期間を過ぎて登校する場合には、特別な手続は必要とされていないわけでございます。
 ただ、出席停止期間以前に登校する場合や、コレラなどの第一種伝染病、Ｏ１５７感染症などの第三種の伝染病及び結核にかかった児童生徒が出席する場合には学校医その他の医師の診断が必要とされており、その具体的な手続につきましてはそれぞれの学校において実情に合わせた対応がなされているものと考えております。
　文部省といたしましては、出席停止の解除におきまして、伝染のおそれがないという確認を、口頭での連絡によるのか、それとも正式な診断書によるのかなど、その具体的な手続などの詳細につきましては、それぞれの伝染病の重篤さや学校の実情、児童生徒等の年齢や症状等に応じて各学校において判断し、対応すべきものだと、こう考えております。
○政府参考人（真野章君）　保育所に通います児童が感染症にかかった場合でございますが、保育所におきます保育の基本的方針を決めております保育所保育指針に基づきまして、子供御本人の健康の回復の状況と、いわば他の子供への感染の防止といいますか児童集団の場における流行の防止という観点から、嘱託医やかかりつけ医の意見を踏まえまして、施設長が判断し、保護者に指導するということにいたしております。
　この保育所保育指針におきましては、こういう医師の意見を診断書として提出することを必ずしも求めているわけではございませんけれども、保育の現場におきまして、病気の種類その他に応じまして、医師の意見を確実に把握する手段として診断書の提出を求める場合もあるというふうに承知をいたしております。
　なお、放課後児童健全育成事業でございますが、これは小学校の放課後に子供を預かる事業でございまして、原則として小学校に登校が認められた児童を受け入れるということになっておりますので、通常、感染のおそれがないことの確認というのは、その放課後児童クラブの指導員が家庭との連絡帳や学校との連絡というところにより把握をいたしておりまして、特段の証明を求めてはいないというふうに承知をいたしております。
○沢たまき君　ありがとうございました。
　保育所は嘱託医やかかりつけ医の指示に従うと、こうなっております。要するに、診断書は必要ないわけですよね。一方、幼稚園とか小学校の実態は、その伝染病が治ったという証明の方法が学校によってばらばらです。
　インフルエンザにかかった児童のお母さんからちょっとお借りしてまいりました。（資料を示す）
　幼稚園の場合は登園許可証明書となっておりまして、「一、病名　二、右の者疾病が全治し集団生活に支障ないものと認めます。　右の通り診断します。」となっておりまして、これが千五百円かかるそうです。こちらは小学校の登校許可書。「伝染病の予防上支障がないと認めたので登校を許可します。」となっておりますが、費用はやはり千五百円だそうでございます。また、学校によっては医師より口頭でなされて無料で行われているところもあるようです。
　いずれにいたしましても、学校あるいはＰＴＡの対応でばらばらになっているようですが、これは全部口頭で行うということで統一はできないものでしょうか。文部省、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　伝染病として同じ病名であってもタイプによっては重篤さが大きく異なったり、学校を取り巻く地域社会の状況や、感染した児童生徒以外の児童生徒の罹患状況等がさまざまであるということなどを考えますと、具体的な出席停止の解除の手続につきましては、それぞれの学校が状況に応じて判断し、対応することが適切であると考えており、すべての伝染病につきまして全国一律に決めるのは難しい面があるのではないかと、こう考えております。
○沢たまき君　そうですよね。
　ですけれども、もう一つ、例えば学校保健法に規定しないプールだとか林間学校に行く場合においても、そのたびに診断書を出さなきゃいけないというふうになっているそうでございますが、この場合はどのように指導なさっていらっしゃいますでしょうか。
　また、伝染病に対する登校許可の実態、それからそれ以外の、今申し上げましたようにプールとか林間学校参加等の場合、診断書提出の実態は調査すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　児童生徒がプールに入る場合や林間学校に参加する場合、児童生徒の健康状態を適切に把握することは児童生徒の安全を確保する上で重要でございまして、一般的には、それぞれの学校におきまして水泳や林間学校を行うに当たって事前に健康調査などを行いまして、児童生徒の健康状態を把握した上でこれらの活動が実施されているものと認識しております。
　なお、この事前の健康調査におきまして、その調査結果によりましてはさらに医学的な判断を必要とするというような場合があると思われますので、そういう場合には医師の診断書を求める場合もあるというふうに承知しておるところでございます。
　文部省としては、このような教育活動を行うに当たりましては児童生徒の安全の確保を図るよう指導してきているところでございます。その具体的な方法につきましては、例えば林間学校などを行うにしましても山登りをするとかしないとか教育活動の対応がさまざまでございますので、各学校の実情あるいはその教育活動等に合わせまして各学校で判断をしていただきまして対応されるべきものと考えております。
　いずれにしましても、伝染病が発生した場合や林間学校などの行事を開催する等の場合におきまして、児童生徒の健康や安全の確保のための対策が適切に行われることが重要であると考えておりまして、御指摘の登校許可の実態あるいは診断書提出の実態等も含めまして、今後は必要な実態把握に努めてまいりたいと、こう考えております。
○沢たまき君　よろしくお願いいたします。
　学校保健法といいましょうか、国の方がただ証明せよと言うだけで中途半端な対応になっているような気がしてなりませんので、学校保健法に規定しないことまで診断書が必要だとなりますと、学校やＰＴＡが自由に判断して過剰な対応になっているものもあるのではないかなと、こう懸念をしておりますので、よろしく御調査をいただきたいと思います。
　また、学校によって、特に私立などでは大変厳しくて、診断書を必要とするために五千円もかかるところもあるそうでございます。これらに対して、学校それぞれの実情にともおっしゃっていらっしゃいましたけれども、学校任せとかＰＴＡ任せにするのではなく、国がきちんとした基準を示す必要があるのではないかと考えております。
　また、費用におきましても、保険の適用云々という次元の問題ではありませんので、義務教育費の無償、幼児教育の福祉的視点から見ても無料にすべきだと考えております。これは政策判断の問題だと思いますので、文部省、厚生省で連携をとって検討をいただきたいと思いますが、文部省、政務次官、いかがでございましょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　伝染病に関する出席停止等に対する対応につきましては、先ほどもお答えしましたように、それぞれの伝染病の重篤さや学校の実情、児童生徒等の年齢や症状等に応じまして各学校で判断すべきものと、こう考えておりまして、全国一律の基準を示すことはなじまないのではないかと、こう考えているところでございます。したがいまして、診断書の無償化等といいますのは、やはりこういった全国的な基準というものを前提としているのではないかと、こう思われますので、なかなか難しい課題であるなというふうに思っておるところでございます。
　今後、必要に応じまして厚生省とも十分な意見の交換を行ってまいりたいと、こう考えております。
○政務次官（福島豊君）　児童が感染症にかかった場合に、適切に診断、治療され、他者に感染をさせないということが確認された後、速やかに通所を再開していただくということが大切だというふうに思っております。そして、その蔓延防止のための確認手段として医師の診断書が必要であるという場合には、基本的には本人、これは保護者になりますけれども、費用をこの診断書の交付に際しまして負担をすることはやむを得ないものと考えております。
　ただし、通所再開の可否を判断するに当たりまして医師の診断書まで必要かどうかということについては、先生御指摘のように、個々のケースによって異なるものであろうというふうに考えておりますけれども、一律の取り扱いというのは、先ほども文部省からも御説明がありましたようになかなか難しい点もございます。利用者の負担が過剰であるという先生の御指摘も十分に理解できますけれども、今後学校保健の担当局とも連携をしながら何らかの対応策がないかどうか研究をしてまいりたいと思います。
○沢たまき君　ありがとうございます。
　本日は、御要望いただきましたお母さん方にも傍聴に来ていただいております。ですから、最後に要望といたしまして、登校許可あるいは登園許可を全国口頭でよいというのが徹底、統一されてくださると予算も全く必要ないわけでございますので、父兄も納得をされるのではないかなと思っております。厚生省、文部省で真剣に御検討いただきたいと思っております。
　これを御要望として申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代です。
　私は、まず今回の健康保険法の改正が高齢者、とりわけ所得の低い高齢者に及ぼす影響について質問をしたいと思います。私はかなりたくさんの質問を持っておりまして、申しわけありませんけれども、できるだけ答弁は手短にお願いできればうれしいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕
　今までの審議の中でもかなり明らかになってきたことなんですが、高齢者への一割の自己負担を導入することで高齢者には総額で一千四百六十億円もの負担増となり、そしてまた自己負担分を平均で一・五倍にふやすこと、それから病気の種類によっては何倍にもはね上がるということが明らかになりました。具体的に申し上げられませんけれども、いろいろな病気によって違っているということが国民の間でもかなり大きな心配となって出ているわけです。
　私の事務所にも、今回の医療制度改正について連日のように全国の高齢者の方々から、医療機関の関係者はもちろんですけれども、請願ももちろんです、そしてはがきやファクスが、きょうはほんの一部を持ってきただけなんですが、このように送られてきております。きょうも、今またこういうふうにして送られてきておりますけれども、はがきははがきでこうして送られてきております。いかに国民の間でこれに対する不安と関心が強いかということがわかるわけなんです。高齢者の方からは生活の苦しさを訴えられている声が大変多いのが特徴です。今の年金生活でやっとなのに、介護保険に加えてさらに医療費の負担はもう耐えられないと、こういう切実な声がたくさん寄せられているわけなんです。
　私は、低所得者の高齢者の現実の生活を知るために、東京都内の御高齢の方々のお宅を何人も訪問いたしてまいりました。家計の状況や暮らしの様子、預金通帳も見せていただいたところもありますけれども、年金の収入を頼りに暮らしている、そして本当に低い所得で、非課税世帯の方々がもう圧倒的です。そして、年金が月々五万とか八万とか、年間にしても百万円に満たない方々です。こういう方々は本当にぎりぎりの生活をしておられました。食費や家賃など、必死で削っても三万から四万円はどうしてもかかります。さらに、水光熱費や交通費、通信費、また新聞代もかなり大きいんですね。二万円ぐらいはこういうものでかかってしまうと。
　そうして、通院している方というのがもうほとんどでした。病院へ行っているんです。毎月の出費に追われながら、トイレをお借りしたんですけれども、便座が壊れていて、乗せてあるだけなんですね。修繕代もない、こういうふうに言っておられました。
　私が強く心に残りましたのは、スーパーで落として捨てるキャベツの外側をもらってお総菜にしているということでした。また、家にふろのないお年寄りは、病気の足を鍛えるためにプールに通っているけれども、ふろには入らない、プールに行ってそれで済ませていると。洋服などはもう何年も買っていないという人ばかりでした。本当にぎりぎりの生活で、私も改めて現場に行ってびっくりしたわけなんですけれども、こういう方たちが口をそろえて医療費の負担がふえてももう削るところはない、何とかしてください、このように訴えておられるわけなんです。
　国民生活基礎調査で高齢者の世帯の所得を見ても、年間所得は百万円未満の世帯が一五％もあります。こういう状況の中で、ことしの四月から介護保険がスタートし、そして高い利用料が取られるようになりました。この十月からは介護保険料の徴収です。そして、今回の改正で医療費の一部負担の増加ということが言われているわけです。こういうことではもうとても所得の低い高齢者は生活していけない、こういうことが考えられます。
　私は、金持ちもいらっしゃるかもしれないけれども、このような低所得者の方々にやはり温かい政治の光を当てなければいけないというふうに思うわけなんですけれども、大臣、こうした現状についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　大変に経済が停滞をしているということもありますし、仕事を失った方もある。高齢者の場合も、例えば老齢福祉年金しか受けていない方であるとか、あるいはいわゆる専業主婦であった方で御主人と死別をされた方とか、一定の比率の方々がかなり低い所得でぎりぎりの生活をしておられる。これはもう否定できない事実でございます。そういう方々に対してできるだけの配慮をすべきであるということは、私どもみんなひとしくそう思っているわけであります。
　その一方で、医療保険の制度を立てます場合に、すべての方を頭に入れた上で制度を整合性のある制度につくっていくわけでありますから、ですから若い方々は二割、三割の現役の方は負担をしておられる。その二割、三割負担しておられる方々とのバランスもこれは考えなきゃならない。そういうバランスをやはり念頭に置いて対応していただくべき高齢者の方もおられる。
　そういう中で、今度私どもがお願いをしておりますのは、外来については三千円、五千円という低い上限額を設定して一割負担をお願いしたいということ、それから入院時の負担につきましては負担の限度額を現行の三万五千四百円よりも下げて二万四千六百円にして生活実態に配慮をしてさしあげたということであります。
　そういう私どもの提案に対してどういうふうにお考えいただくか。私は、全体を考えた場合に、今度の御提案が国民に、理解を全体として得て、理解をしていただける一つの線ではないかと考えているところでございます。
　諸般の事情から負担することが困難な低所得者の方々のためには、生活福祉資金貸付制度などもあるということを付言しておきます。
○井上美代君　国民に理解をしてもらえると思っているということで、今、上限を三千円、五千円置いたことなども言われましたけれども、その認識というものは国民の本当に困っている人のところからはとても距離のあるものだということを私は申し上げたいんです。
　高齢者世帯の四割が年二百万円以下で生活し、高齢者の七六％は住民税が非課税です。そして、高齢者年金、四万円台が四割強、年金に一〇〇％頼っている高齢者は五八％もいるんです。その一方では、介護保険で年間新たな負担増は約八千億円。そして、二〇〇一年四月から始まる年金改正の影響で年間二千二百億円ものカットになり、また、ことしの四月からの年金、介護、そして医療制度の改正で年間で二兆円から三兆円の給付減になるといいます。このようなことがあっていいでしょうか。許されるでしょうか。
　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕
　私は、低所得者のことを認められた大臣、本当にここを支援しなければ安心して安全に医療にかかれない、そういう状況が生まれてくるというふうに思っておりますけれども、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　低所得者の方々にはできるだけの配慮をすべきことは当然のことであります。
　その一方で、先ほどから申し上げましたように、高齢者という所得層は実はないのであります。所得分布から考えますと、高齢者の中にも余裕のある方もある、若い方の中にも大変に厳しい生活をしておられる方もある。そういう方々の間のバランスを考えた場合にとにかく負担がなければいいと。それはお気持ちはわかりますけれども、負担をしておられる方もある。その間のバランスというものを私どもは絶えず考えなければならないと思っております。
○井上美代君　私は、きょうは低所得者の問題、そこへ集中して質問をしております。
　次いで、政府が高齢者について全体としてどう見ているのかということで、政府の高齢者像について質問をいたします。
　それが最も鮮明にあらわれている例として、ちょっと見ただけではわからないのですが、厚生省の二〇〇〇年版の厚生白書を見てみたいと思います。厚生白書の五十一ページです。
　高齢者の世帯とその他の世帯の貯蓄を比較するとして、六十五歳以上の高齢者のいる世帯とその他の世帯を比較しております。資料を皆様方にお出ししております。三枚出しておりますが、二枚目なんですけれども、棒グラフがあります。この棒グラフの左二本は、グレーとそれから白ですけれども、これは厚生白書に出ているんです。
　これが出ているんですけれども、貯蓄額五十万円未満が高齢者のいる世帯一八・三％に対してその他の世帯では二三・〇％、また五十万円から二百万円未満については高齢者のいる世帯が一四・五％に対してその他の世帯が一七・八％となっています。高齢者のいる世帯よりもその他の世帯の方が貯蓄額の低い世帯の割合が高くなっております。したがって、白書は結論として、このページの一番最後に書いてあるんですが、全体として高齢者のいる世帯の方が貯蓄が高いと主張しています。
　私は、果たしてそうかということを見てみたいと思うんです。高齢者のいる世帯というのは、高齢者世帯ではありません、それとは違います。高齢者世帯というのは、ひとり暮らしの高齢者の世帯、そしてまた高齢者夫婦世帯のことです。高齢者のいる世帯というのは、この高齢者世帯だけではなくて二十代から五十代の勤労世帯と高齢者が同居している場合が入っております。
　問題は、この同居している場合に、勤労世帯分の貯蓄が加わってその世帯の貯蓄を引き上げてしまうということなんです。高齢者の世帯とその他の世帯を比較するのだったら、やはり国民生活基礎調査でも採用している高齢者世帯を使うべきではないだろうかと思います。
　それを皆さんにお配りしている表の一番右側の黒い棒グラフですけれども、それで示しております。この部分は厚生白書には載っていません。
　これを見ますと、貯蓄額五十万円未満の高齢者世帯は二四・一％もあることがわかります。五十万円から二百万円未満も一四・八％、全体として貯蓄額はその他の世帯より高いと結論づけることはできずに、高齢者世帯にも大変低い貯蓄しかない人がかなりたくさんいるということがわかります。しかも、この高齢者世帯は高齢者のいる世帯全体の中で割合が高まっています。厚生省の資料によると、一九九〇年には三六・三％だったのが一九九八年には四五・一％となり、一〇％近くふえているというのがはっきりいたします。
　このように、隠れて見えない部分なのですけれども、私は厚生省の低所得者の見方というんでしょうか、これがやはり白書のこの部分に出ているのではないかというふうに思いまして、ちょっと細かいですけれども取り上げさせていただきました。この結果から、所得においても貯蓄においても高齢者世帯には経済的に貧困な人が多い、この事実に着目する必要があるというふうに思うんです。
　みんなが均等に負担をするんだと大臣はおっしゃるんですけれども、私は、生きていけない人たちがいるというときに、それをきちんと支援していくというのが国の責任ではないかというふうに思っているものですから少し細かくお話をいたしましたけれども、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　この白書にある数字だけから高齢者が豊かである、資産がある、あるいはない、そういう議論をやるつもりはございません。私は、長い間こういう統計資料をたくさん見てきたわけです。それから、ことしの春はアメリカ、ヨーロッパ各国の専門家と一緒になって数字を眺めて高齢者の実情について議論をしたことがございます。
　それから、もう一つ申し上げますけれども、金融貯蓄なり貯蓄の金額だけで生活の負担感というのは判断はできないですよ。例えば、かなりの資産を持っている方でも収入がなければこれはつらいわけでございますから、私はここだけのこの数字で高齢者が概してどうだという議論を短絡的にするつもりはございません。論争を井上議員とするつもりはございません。
　ただ、申し上げます。いいですか。高齢者と一概におっしゃいますけれども、高齢者と同じように所得の低い方も高齢者でない方にあります。そういう方との間のバランスをとって、苦しんでおられる方にはそれなりの配慮をするということは私どもはやらなきゃいけない、これだけ申し上げておるわけであります。
○井上美代君　資産があるというふうに言われるんですけれども、私が今ここで問題にしているのは資産もない人です。資産もなくて生活も大変な人、それをきょうは問題にしているわけです。その人たちを放置してこの法律を改正していっていいかどうかということを私は聞いているわけなんです。
　大臣と白書のこの部分で私だって論争するつもりは一切ないんです。だけれども、私は、白書のこの一端にやはり厚生省の考えておられるその姿勢が出ているのではないか、本当に困っている人たちのことを思うともうちょっと小刻みにそこのところを出してみなければいけないんじゃないかというふうに思います。厚生省は、所得格差が大きく貧しい人も相当いるという、ここにどうしても着目して福祉を進めてほしいというふうに思って私はこの白書のところを取り上げたわけなんです。
　次に、私は、政府のこういった高齢者像に基づく政策が、年金、医療そして介護など社会保障全体に及ぼした影響について質問をしたいというふうに思います。
　私のところに寄せられる高齢者の声の中で多いのは、少ない年金に頼る生活の中で、さらに介護保険そして医療保険の負担に耐えられないというものがたくさんあるんです。だからこそ私はこれを持ってきたんですけれども、そういうふうに言っておられます。
　そこで、まず高齢者の所得と公的年金の関係がどうなっているのかということを、年金との関係で参考人の方にお聞きしたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　平成十年度国民生活基礎調査によりますと、高齢者世帯の平均所得に占める公的年金あるいは恩給の割合につきましては、平均いたしますと六三・六％となっております。ただ、高齢者世帯でもいろんな世帯類型があるわけでございまして、雇用者世帯、つまり働いている方では年金の比率が三四・〇％、自営業者世帯では三八・四％、これらを除きますその他の世帯では年金の割合が七八・九％ということになっております。
　それから、公的年金を受給されている高齢者世帯の中で公的年金の総所得に占める割合でございますけれども、一〇〇％が公的年金、恩給だと、こういう世帯は高齢者世帯の五八％を占めておるということでございます。
○井上美代君　低所得者の高齢者ほど公的年金に依存が高いというのが今の御答弁ではっきりしたと思います。
　国民生活基礎調査でも、総所得に占める割合が一〇〇％という人たちが五八％いるということを今答弁いただきました。この割合というのは年々着実に高まっていくということが考えられます。老後の所得保障としての公的年金の役割というのは非常にやはり大きいということがそのことからもわかるというふうに思います。
　ところが、公的年金が政府の施策の中では抑え込まれているということ、私は事実上これは切り下げられているというふうに思っているわけなんですけれども、特に老後の生活の基礎的な部分を保障する点で問題が出てきています。
　そこで、老後生活の基礎部分を保障する基礎年金について見てみたいと思うんです。
　まず、政府参考人にお聞きしたいのですけれども、今の基礎年金の水準というのはどのようにして決まっているのか。食料費だとかいろいろあるんじゃないかと思いますが、それを御答弁願いたいのですが。
○政府参考人（矢野朝水君）　基礎年金の水準でございますけれども、これは衣食住などの基礎的な生活部分を賄う、こういう考え方に立って水準が設定されているわけでございます。具体的に言いますと、食料、住居、光熱水道、それから家具・家事用品、被服及び履物、こういった支出の合計でございます。
○井上美代君　この基礎年金の年金額を決める際の基準というのは、現在は高齢者夫婦となっていますけれども、従来はひとり暮らしの無職の高齢者を基準としておりました。この基準を変更したために基礎年金の伸びは抑えられ、事実上の給付カットとなってしまっているのであります。
　皆さんのお手元に、①になっております、表が三種類入っておりますけれどもお配りしております。これを見ながらもう少し詳しく述べさせていただきたいと思います。
　基礎年金は数年ごとに行われる年金財政の再計算の際に改定を行っています。一九八五年の改定のときには、基準となったのは一九七九年の全国消費実態調査の六十五歳以上のひとり暮らしの無職の高齢者でした。その月々の基礎的な消費支出四万六百八十五円に一九八〇年から八三年の消費者物価の上昇率を掛けて五万円という年金額が決められております。一九八九年の改定のときも同じような方法で決められているというのが一番上の表に出ているものです。
　ところが、一九九四年の改定の際には、ひとり暮らしの無職の高齢者というこの基準が突然外されて、そして今までの年金額に消費水準の伸びを掛けただけのものとなってしまいました。一九九九年改定もそのやり方は変わってはおりません。
　このために大変な事態が生じました。ひとり暮らしの無職の高齢者にとっては、年金をたとえ満額もらっても基礎的な消費支出さえ賄えない状況が出てきたのであります。一九九四年の全国消費実態報告書によれば、ひとり暮らしの無職高齢者の基礎的な消費支出は七万二千六円です。資料に出ております。一九九九年、満額の年金額はこれよりも五千円以上も少ない六万七千円です。厚生省の国立人口問題研究所が今後の高齢者のひとり暮らし世帯の伸び率が非常に高いことを予想していることを見ても、逆行する事態と私は言わざるを得ないというふうに思っているわけです。
　私は、女性の立場からも、六十五歳以上のひとり暮らしをしている、これは平均で二九・三％、男性でいえば一二％ですが、女性は七二％です。十年の推計でこうなんです。厳しい高齢者の生活の背景に、私は今申し上げましたような切り下げていったという問題がある、抑えていった問題があるということをどうしても指摘したいというふうに思っております。
　一方、高齢者の医療費の自己負担はどうなっているかということなんですけれども、高齢者のひとり暮らしで、無職と有業者が一緒になった数字を取り上げますけれども、一九八四年と一九九四年、十年を比べますと、消費支出が全体で九万四千二百三円から十四万一千九百五十七円、およそ一・五倍に伸びているんです。しかし、医療サービス支出というものを見ますと、同じ年ですけれども、六百三十三円から三千八百三十円と、医療費は六倍以上に伸びているということがはっきりします。
　八〇年代の後半以降の老人医療の自己負担が引き上げられたこれは結果なんです。だから、見えないようですけれども、このような形で追いかけていきますと、本当に一人一人の国民がどんなに生活が大変になっているかということが私はうなずけるわけです。
　一方、基礎年金は、一九八四年と現在を比べても五万円から六万七千円と、一・三倍程度に引き上げられただけです。保健医療費は本当に高齢者にとっては基礎的な消費支出ともいうべき部分です。衣食住を賄うという最低限の給付さえ抑え込む一方で、高齢者に不可欠な医療費支出はどんどんふえていく。特に低所得者の高齢者にとっては、私は憲法で保障された生存権にかかわる重大な問題だと思っているわけなんです。
　大臣、私はここをどうしても救済しなければいけない、対策をとらなければいけないというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　今のいろんな数字で、僕はすぐわかったんですけれども、所得の伸びはこうであるけれども医療費の伸びはこうであると、こうおっしゃった。医療費は根っこが少なければ伸び率はうんと多くなるんです。一番わかりやすいのは、昔の老人医療無料のときから比べると無限大なんです。ですから、今おっしゃったような何％伸びたという数字は、それは必ずしも説得力はないんです。
　問題は、今度私どもが提案をしている考え方は、さっき申し上げましたように、高齢者であっても一割負担をしていただくのも三千円、五千円という上限を設けてその範囲内でやっていただく、そして生活保護水準にある方にとってはその水準を割らないようにこれは平等にやっている、こういうのが今の福祉の立て方であって、私どもはその線で高齢者の方にはいつも十分な配慮をしながらやっていかなければならないと考えているわけでございます。
　ですから、高齢者に対する一割負担が入ったから非常に低所得者の方をねらってどうこうしているという考え方ではございません。