Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽政府委員　先生御指摘の国際観光振興会の資料でございますが、それによりますと、訪日後のイメージとしまして、「人々が親切で好感のもてる国」そういう数字が八一・六％でございます。
○薮仲委員　今言われたように、日本に来る前には漠然としておったのですが、日本に来て一番感じたのは「人々が親切で好感のもてる国」という非常にいいイメージが書いてある。私はこれは観光事業の持っている非常にすぐれた、すばらしい点であろうと思うわけです。
　そこで、ここからもう少し具体的な点で大臣に御理解いただいて、観光事業というものの重要性についてちょっと話を進めさせていただきたいのですが、外務省がさっきアメリカの教科書等で理解すると言いましたけれども、これは日本の国が誤って紹介されているのを一生懸命訂正をしているわけです。国際教育情報センター、これがいろいろな教科書の中で日本の紹介の仕方が間違っていますということでずっとやっているのですが、外務省にお伺いしたいのは、一九八〇年のこの調査資料が一番新しいのですか、そうかどうかだけお答えください。
○小池説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の財団法人国際教育情報センターを通じて外国の教科書において日本に関する記述というのがどういうふうになっているか、さらに誤っている場合には、それに対する訂正の申し入れあるいは教科書をつくる前の資料の交換あるいは人の派遣ということをやっているわけですけれども、二国間ベースで報告書という形でまとめましたのが「日米社会科教科書交換調査報告書」、これが出されたのはたしか一九八〇年だと承知しております。
○薮仲委員　これが一番最近の資料ということになるわけでございますが、大臣、この報告書の中で、いかにあのアメリカですら日本をこういうふうに理解しているのだという点を何点かお話しさせていただきたいのです。
　例えば日本の生活様式が日本の近代化に伴って東洋と西洋の混合という方向にトラスチックに変化しているわけですけれども、教科書がこれについていけない。どういう表現になっているかというと、日本を古い概念で理解している部分が相当あるのです。例えばここに書いてあるのです。「日本の経済活動を支えているのは主に農業である」というアメリカの教科書がまだあるのです。それからここにまだあるんですが、出典はここに書いてございますから、時間の関係で出典は省略しますけれども、「日本の重工業の発展が低賃金労働の上に成り立っている」という記述がまだあります。しかし、現実はもうそうではないんですね。日本の工業従事者の平均賃金は、既にヨーロッパ諸国のそれを超えているということもあるわけですから。まだアメリカですらそういうことが出ているわけです。また環境汚染についても誇張した表現が出てくる。それは何かというと、ここに写真がございますけれども、「交通整理の巡査がガスマスクをつけている」ということが出ているわけですね。それからまた日本のことをよく知っている人が書くわけですけれども、書いても、それを物すごく簡便、簡略化して書く、簡潔にして書く。そのことが非常に誤った理解を呼んでいるわけです。例えば筆者自身は日本のことをよく知っているつもりでいても、説明を過度に単純化すると、誤解される。それは例えば家の中で靴をぬぐという日本人の習慣に関する次の記述、それは「日本人が靴をぬぐのは床にしきつめたタタミを汚さないためである」こう書いてあるわけですね。これはもう全然違うわけですね。我々は外人と違って外と中というのは厳然と生活を区切っているわけです。ただ向こうでは「タタミを汚さないため」という簡単な紹介をしますと、誤解を招いている。またもっと、こういうこともあるのですね。例えばここにあります問題点で、ちょっとここをもう少し読ましていただきたいんですが、「日本の主婦が豪華な絹のキモノを着ている」こういう記述もあるのです。それから数字上の誤りならば簡単に直せるのですけれども、今申し上げたような生活習慣とか、そういうことの誤りというのは簡単にはいかないんじゃないか。やはり日本の国に来ていただくというのが非常に大事じゃないかなと思うのですね。ここにもっとおもしろいのがあるんですよ。「都会でも田舎でも、ほとんどの家に電灯がついている」こう書いているんです。これはいかにもろうそくと線香かランプみたいな認識でいるわけですよ。日本の国は電灯が普及してもう一世紀近くなるわけです。しかも電気洗濯機や扇風機、ラジオというのは普及率が世界一ですからね。いまだにやっと電灯が普及したような表現になっているのが、現に教科書の中にある。それからまた最も心配なのは、例えばこういうことが書いてあるわけです。ちょっと飛ばしますけれども、日本のエネルギー源について思い違いが見られる。日本は雨と山の多い国であるという記述は正しいわけですけれども、日本のエネルギーの主力は水力である、こういう書き方をされているのですね。これは大臣も御承知のように、通産省のエネルギーの長期需給暫定見通しがございますけれども、これに明らかなように、日本のエネルギーは原油である、あるいは原子力発電というものがだんだん大勢になってきているのは事実です。そういう基本的な問題が誤りがある。「料理や暖房に薪や木炭が使われている」と書いてある教科書もあるわけでございます。
　これはわずか数年前の教科書にこうあるということは、知っているようなアメリカが、本当に私たちの日本の国を知っているのかどうか。きょうは時間が来たようでございますので、この辺でやめなきゃならないですけれども、私は知っているアメリカがわかってくれてないんじゃないかという点を非常に心配するわけでございます。そういう意味におきまして、どうか大臣、観光事業というのを通じて多くの方に日本の国に来ていただいて、来やすい国にして、日本を理解して、国際親善あるいは貿易摩擦等々解消の最も重要な課題を観光事業というのは担えるんじゃないか、こう思うわけでございますが、最後に大臣の御決意を伺って、質問を終わらせていただきます。
○山下国務大臣　大変どうもうんちくを傾けてのいろいろな広範な御意見、私もよくわかります。
　最近の例の日米の貿易摩擦に関しまして、日本に対するアメリカの世論が非常に悪い。そこで政府・与党としましては、アメリカの国会や政府等アメリカの世論づくりに非常に大きな影響力を持っている指導者層を夫人同伴で日本に招待したいという意思があることは、新聞でも御承知かと存じますが、やはり日本のことわざにも「百聞は一見にしかず」という言葉がございますけれども、やっぱり見てもらうことが一番早いんですね。そして日本に来てもらって、いわゆる商取引あるいは経済の仕組みであるとかあるいは日常の生活習慣等よく見てもらうことが一番大切である。そこから親善というものは私は始まっていくという気がいたします。
　いろいろ習慣等の違いについて今御指摘がありました。私は、それらの細々したいろんな問題、非常にたくさんお話しになりましたけれども、先ほど申し上げましたように、中米でわずか十年ぐらい前に、日本という国はチャイナの一部という理解しか持っていない人もたくさんいるということにびっくりしたのでございます。したがって私は、やっぱり観光というものは、そういうすべての面からして人の交流ということをもっと広めなければいかぬと思っております。
　それで、その障害になるのはやっぱり言葉でございましょう。先ほどインドネシアのお話がございましたが、一昨年中曽根総理にお供をして私も参りましたときに、ジャカルタでもってかつて日本に留学したことのある人々をお呼びしまして懇談会をやりました。五十人近くの方がおいでになって、商工会議所の会頭であるとか、それぞれジャカルタでは御活躍の方々が中心でございましたが、もしあなた方の子供さんを留学させるとするならば、あなた方は米国にやりますか日本にやりますかということに対して、自分たちが全部日本に留学した人でありながら、子供を日本にやりたいという人は、何か周囲に気兼ねするようにそっと一人だけ手を挙げただけでございました。私はそれを見たときに、やっぱりアメリカの有識者層というものが——非常に今英語が一つの必須要件になっている。高校を卒業してアメリカに行って帰ってきてべらべらしゃべる。日本に来て何年か留学して帰ると、日本語の片言を覚えていても、やがて忘れてしまうというようないろんなハンディがある、そういう言葉だけでも。ですから、アメリカで今第二外国語として日本語がだんだん学生たちの間に人気を博して、非常なウエートを持ってきているということをけさの新聞ですか見て、私も大変うれしく存じましたが、そういう意味におきましては、日本に来たいという気持ちをもっと駆り立てる——駆り立てるという言葉はよくないかもしれませんが、そういう意味におきましては、積極的にやはり日本語というものを、これからＡＳＥＡＮ等に対しても普及をして、ひとつ言葉からまず理解をしてもらって、日本に来ていただくようにする。積極的にこちらからそこまで、ただ来ていただく以前にそこまでやることの方が大変大切であろうと思います。
　もう一つ思い出した話でございますが、私がポーランドにこれまた十四、五年前行ったときに、ワルシャワの郊外の林の中の非常に暗いところを私どものバスが通っておりましたら、向こうのポーランド人のガイドさんが小さな何か池があるのを見て、指さしながら「古池や蛙飛びこむ水の音」と言ったときに、みんなびっくりいたしまして、こんな人がだんだんポーランドにふえてくるときに日本とポーランドの真の親善はもっともっと進められるという気が私はいたしましたが、折に触れて人の交流、日本語ということを特に私どもは今後重視していかなければ、真の国際観光はあり得ないというふうに考えておる次第でございます。
　あわせてまた、日本の道路等にも親切に、あちらの方が初めておいでになって、日本語を知らなければ高速も乗れないというようなことではいけないんじゃないかなということも考えながら、今後ひとつ関係省庁ともそこらあたりも大いに話し合ってみたい、かように思っておる次第でございます。
○薮仲委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
　文部省と科技庁の方、時間が参りましたので、どうも済みませんでした。
○梅田委員　今回の国際観光振興会法の一部改正案でありますが、第一条の目的ですね、「日本人海外観光旅客に対する旅行の安全に関する情報の提供等の業務を効率的に行う」ということに改正をされようとしておりますが、先ほど来の議論を聞いておりましても、「情報の提供等」と「等」という字句が入っておりますので、実際上相談に行かれた方を追い返すわけにはいかないということで、事実上、従来の旅行に関する情報の提供が引き続き行われるように感ずるのでありますが、いかがですか。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　国際観光振興会法の業務規定を改正いたしまして、「旅行の安全に関する情報の提供」という形の改正をいたしたわけでございます。それで、今先生御指摘の第一条の目的規定の方は、それとの関連で若干簡潔にしたということでございますが、基本的には、前の規定にございましたように、「旅行の円滑化」という考え方の中の一環として取り扱っていきたいと考えております。
　それで、具体的な海外事務所での取り扱い問題でございますが、基本的には、業務としては「情報の提供」というのは安全情報に限定するという形でございまして、パンフレットその他の取り扱いは、全く内容はそういうことになると思いますが、現地でのいろいろな方との接触というのは、私も実は十五年ほど前に国際観光振興会の海外事務所で経験をいたしましたが、まだ五十四年の改正の前の話でございますが、それでもいろいろ、事実上は私どもの知っていることはお教えするというようなことはございました。
○梅田委員　「旅行の安全に関する情報の提供」が重点的な業務ということになってきて、これが中心だというふうになってまいりますと、外務省の役割とどういう関係を持つのかということを少しお尋ねしたいのであります。
　言うまでもありませんが、外務省設置法によりますと、外務省の任務というのは、「海外における邦人の保護並びに海外渡航及び移住のあっせん」、そういう任務に応じて、権限におきましては、「日本人の海外渡航及び移住に関しあっせん、保護その他必要な措置をとること。」ということになっておりまして、本来、邦人の生命、身体及び財産を保護する任務あるいは権限というものは、外務省がやるべき仕事だと思うのです。
　こちらは「安全に関する情報の提供」、サービスという程度のものだというように、そちらの方は御理解されているのかもしれませんが、振興会の事務所なんかは、必ずしも世界の各地にあるわけじゃなくて、十六カ所あるだけですね。世界をすべてカバーするわけにはいかない。実際、在外公館は百六十七カ所もあるわけで、日本人が旅行したときに何か困ったことがありますと、大使館あるいは領事館へ行っていろいろ安全に関する情報を聞こうと思えば聞けるわけで、特別、振興会がどうしても必要であるということにもならないのではないかと思うのでありますが、いかがですか。
○丹羽政府委員　ただいまの御質問の外務省との関係でございますが、外務省は、邦人保護の観点から、領事事務ということの一環で、外国の官憲との交渉とかいったことも含めまして情報の提供を邦人に対してする、そういう考え方であると思います。
　国際観光振興会の方は、五十四年の改正のときの文言をさっき私また申し上げましたが、「旅行の円滑化」ということをするという形でございまして、今回の改正は、その旅行の円滑化のための情報提供の内容として、従来もやっていた部分、つまり旅行を円滑化するという目的から国際観光振興会が情報を提供するという、そういう業務の間口を縮めた、こういう形で私ども理解しておりますので、基本的な考え方は五十四年とは変わっていない、したがって、外務省との関係もそのときの整理で変わっていない、こういうふうに考えております。
○梅田委員　いずれにしても、最終的に在外邦人の安全につきましては、外務省は本来的な仕事としてやる。そちらの方はサービスの提供、情報提供にすぎないというように思うのでありますが、そこのところを「安全」ということだけに絞ってしまいますと、外務省の役割分担というものがわからなくなってくるので、そこはあくまでもサービスということで、在外公館がたくさんあるわけでありますから、そことの連携を強めながらやっていけば、もっと効率的な運営ができるのではないかと私は思いますので、要望しておきたいと思います。
　それから、外国からのお客様の受け入れ体制の整備の問題でございますが、最近は海外からの受け入れも非常に多くなって、二百万人を超えるようになってきた。しかし、日本人が外国へ行っておりますのは四百数十万だということでありますから、半分にも満たない。そういう点では昨今言われておりますような貿易摩擦の逆で、旅行の面における国際収支というのは大変な赤字になっておる。外貨獲得を中心目標にするならこんなことでは問題だということになってくるのであります。
　ところが、外客を受け入れる体制は十分なのかということになりますと、私はこれは十分でないと思っております。一昨年の秋田沖の日本海中部地震が起こりましたときに、外国人の観光客が亡くなっておりますが、覚えておられますか、大臣。
○山下国務大臣　私はよく覚えておりませんが、たしか一人か二人お亡くなりになったという薄い記憶しかございません。
○梅田委員　私はあの当時新聞で外国人の女性の方が亡くなったというのを見て非常にショックを受けたわけです。地震が起きて津波が来るという情報ですが、あの場合は十分ぐらいで来たのですか、警報を十四分ぐらいで出したのですか、大変早く来た。外国から来られたお客さん、あの方はスイス人で御夫婦でお見えになっておりまして、近く本国へ帰るということで、日本の各地を見たいというので男鹿の方へ、水族館がございますが、ちょうどそこへ行っておられたときに遭遇をされた。まだ三十七歳ですかの若い御婦人でした。たまたま私もあの地震がありました後数カ月してあそこへ行く機会があったのです。こんなところまで津波が来たというのは大変だったなということで、本当に地震の大きさというものを実感的に感じたわけですが、外国人の方だけが亡くなったわけではなくて、秋田県内におきましては八十三人、特に遠足で来ていた子供たちがたくさん亡くなったという点で非常に悲しい思いをしたわけであります。そういう点で、災害に対する安全対策というものは、観光行政におきましても欠かすことのできない重要な問題だと思うわけでございます。
　五十八年度の観光白書を見ますと、「気象庁では「昭和五十八年日本海中部地震」の教訓をいかし、一般住民のみならず観光旅行者等の安全確保のため、津波予・警報に係る業務の一層の改善を図った。」ということを述べておられるわけであります。そして火山対策といたしましても、「日本の観光地は火山地帯に多いことにかんがみ、気象庁では測地学審議会の建議に沿い、全国約七十の火山のうち特に活動的な十七の火山について常時監視を行うとともに、その観測施設の改良・強化を図っている。」というように述べられているわけでございますが、強化を図るというのでありますから、非常に結構なのでございますが、実際はどうかということが心配でございます。
　そこで、火山観測の体制の問題でちょっとお伺いしたいわけでありますが、約二百ほどの火山があるわけでございますが、うち火山機動観測業務というように位置づけをして、六十七カ所を対象にして、そのうち十七カ所は、先ほど言われておりますように、常時観測対象ということでやっておられますが、こういう火山業務に専任している職員というのはどれくらいいるのですか。
○河村説明員　火山業務に専任しております職員の数は四十六人でございますが、六十年度の予算でなお二人増員になっております。
○梅田委員　火山観測機動班というのがございますね。管区におきます地域機動班というのがあるようでありますが、札幌、福岡、仙台、これは各一名しか配置されてないというように聞いておりますが、そのとおりですか。
○河村説明員　確かに一人でございますけれども、緊急に火山観測を必要とする場合には、その機動観測班が地元の気象官署の応援を得て観測を行っているわけでございます。また必要に応じ、随時本庁にございます全国機動班が支援する体制をとってございます。
○梅田委員　班ですからね。普通、班というのは複数ですよ。少なくとも二人以上という感じがいたしますが、言葉としてはそうなんですが、ところが実際専任は一人で、いざ出動という場合には、そこの普通業務に勤務されている方を臨時に動員をして、ペアにして行動させるというのが実態だ。これでは観光白書で述べられておるように、「強化を図っている。」というようにはならないのじゃないか。確かにいろいろ事情があって、定員削減、削減ということで、毎年厳しい状況があるのはわかりますが、しかし日本人のみならず、外国から来たお客様の生命、安全を確保していくという点で、観測業務というものは欠かせないわけでありますから、私は一カ所少なくとも三人の専門官を配置する必要があるのではないか、これが一点。
　それから、常時観測体制でないところ、それ以外のところ、六十七から十七の常時観測を除きますと、五十カ所が活動的火山及び潜在的爆発活力を有する火山ということになろうかと思いますけれども、これの診断がなかなかできない。十年か二十年ぐらいたたないと一通りの基礎調査ができないというのでは非常に心配なわけで、私は少なくとも二、三年に一回は回れるような体制、調査費、旅費、こういうものを確保する必要があるのではないか。
　それから。基礎調査に行かれますときに、現在は二人をペアにして行かれるのでありますが、大学なんかがやる場合、五、六人で野外の作業をやっている。ところが気象庁はたった二人でやっている。これは万一のときには非常に危険で連絡のとりようもないという事態が起こるわけでありますが、安全対策上も、これはもっと人数をふやした調査体制にする必要があるんじゃないか。
　これらの点について改善が必要かと思いますけれども、いかがですか。
○内田（英）政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の体制という問題でございますが、御指摘のように、火山の機動観測班というのは、平常時並びに緊急時に機動観測を行っているわけでございますし、また気象庁は、御承知かと存じますが、火山噴火予知連絡会の事務局も担当しているわけでございまして、大学、研究機関と密接な連関を保ちながら火山活動の把握に努めているわけでございます。
　それで気象庁としましては、現在の非常に厳しい財政事情ではございますけれども、先生御指摘のように、火山業務というものが非常に重要であるということは十分受けとめております。それでございまして、今までも観測体制などにつきましては、充実ということにいろいろ努めてまいったところでございます。
　六十年度におきましても、先ほど一番初めお話が出ました地震の方の問題もいろいろございまして、例えば海底地震の問題であるとか、あるいは地震津波の監視体制問題であるとかもございますけれども、火山につきましても、火山の監視体制の強化ということを本当に私たちも重要だと思い、あるいは地震に関連いたしますが、直下型地震予知の研究などもございまして、こういうことを進めていきたい、推進していきたい、こういうふうに存じております。
　今までもこのようにしてまいりましたけれども、今後も、この火山業務、それから地震も含めて、地震、火山業務の充実ということ等に私たちも真剣に努めてまいりたいと思っている次第でございます。
○梅田委員　なかなか体制が十分でないのが心配なんですけれども、五十八年十一月十三日に噴火をいたしました草津白根山ですか、これは常時観測体制に入っているのですね。対象の山ですね。
○河村説明員　気象庁では、火山活動が非常に活発で危険度の高い火山につきましては、複数点の震動観測を行っておるわけでございます。しかし、御指摘のございましたように、草津白根山につきましては、一点観測ではございますけれども、観光客が非常に多く、また火口近くまで登り得る火山でございますので、その震動観測に加えて、テレビカメラ観測による監視の強化を計画しているところでございます。また異状が見出された場合には、機動観測班により対応することにしておるところでございます。
○梅田委員　いや、私はまだそこまで質問してない。常時観測の対象の山かということを聞いたわけです。そうなんですね。——まあ、いいですわ。
　そこで、今、一点観測のことを言われましたけれども、一カ所だけでは正確な情報を得られないので、少なくとも三カ所に観測地点を置いた、いわゆる三点観測というものをやる必要があるのじゃないかというのがお尋ねしたいところなんです。聞きますと、これは一カ所二千五百万円ぐらいでできるということなんですけれども、これは非常に重大な山でしょう。それから三宅島ですね、三宅島の場合も一点観測をやっておるようでありますが、あの場合だって、もっと多数の観測点を持ってやる必要があるのじゃないかということが言われておるようでありますが、本当に現在活動している山でございますから、常時観測の山ぐらいは万全の体制をとるべきではなかろうか。
　そういう点で、機材の点につきましてもつけ加えて申し上げておきますと、地震計につきましても非常に旧式のを使っておる。どんどん新しいのができているから、もっとでかい地震が起こったときにぱっと針が振れてしまって、後は役に立たないというのじゃなくて、もっと中部大地震が起こったような大規模のものでもちゃんとした記録ができるような新式の地震計を置いたらどうだ、こういうように思うのでありますが、いかがでございますか。
○河村説明員　旧式の火山観測用の震動観測装置というふうに先生おっしゃいましたけれども、常時監視火山につきましては、昨年度までで一応一回り測器の更新をいたしたところでございます。
○梅田委員　旧式がまだ相当あるように聞いていたけど、全部更新したのですか。（河村説明員「はい」と呼ぶ）そうですか、それなら結構でございますが、先ほど言われました、火口の観察のテレビ装置でございますけれども、これはいわゆる静止画像ですね。電話線を利用して送ってきて、そして煙の状況なんかはぱっと写真を撮ったような感じで、これを連続的に見ていけば、ある程度煙がどう動いたかというのはわかるのだけれども、これでは今日のテレビや通信技術が相当発達しているときに、火口観察する道具としては、機材としてはちょっとお粗末じゃなかろうか。先般阿蘇へ行きましたときにも、テレビで観測したものをビデオで見せてもらいましたけれども、あれは測候所のものじゃないのですね。地元の何か博物館が持っているもので、それがマスコミを通じて逆に測候所へ来る。これでは最も権威のある我が国の気象庁の測候所の体制としては不十分ではないか。もっといい機械、カラーでちゃんとそこらが見ることができるような、遠隔地で見ることができるようなものを装備できないものか。これはどれくらい金かかるのですか。
○河村説明員　静止画像でございますと、一台について約五千万かかるそうでございます。
○梅田委員　いや、私が聞いたのは、静止画像のものじゃなくて、阿蘇で博物館がやっているようなのを設置したら何ぼかかるのかと聞いているのです。
○河村説明員　お答え申し上げます。
　回線専用料等いろいろ問題がございますので、この席では適切にお答えできかねる状態でございます。
○梅田委員　大体そんなもの入れようと思う心がないからそういうことになるんだ。それをどうしても入れたい——防衛庁を見てみなさい。Ｐ３Ｃを入れ、Ｆ15戦闘機を入れ、一機百億円からするのをどんどん入れろ入れるという要求をしているんだ。気象庁は遠慮せぬと、カラーテレビで火口がちゃんと観察できるようなものをどうしても設置したい、この金は何ぼ要る、一億なら一億要求したいとやりなさい。
○河村説明員　先ほどの静止画像の問題でございますけれども、現在草津白根山に計画しておりますカメラは、確かに静止画像伝送ではございますけれども、この方法によりましても、一分ごとに一こまの鮮明な画像を自動的に送ることができます。そういうことで技術的には火山の監視には十分であると考えておるところでございます。（「時間終了だ」と呼ぶ者あり）
○三ツ林委員長　梅田君、結論を急いでください。
○梅田委員　まだたくさん質問することがございますが、時間でございますので、最後に大臣、三宅島の爆発がありましたときにも、山の裏側に行ったらトランシーバーが使えない、ＶＨＦの強力な通信装置が欲しいというような要望もあって、そして専門官の養成や研修につきましても、隔年ごとにやっておりますけれども、毎年やってほしい、こういう切実な要求があるのですよ。だから、外国から来るお客さんをも含めて、日本で観光地へ行かれる方々に対して、その身体、生命、安全を保障する上におきましても、地震、火山国であります我が国にとりまして、この体制を強化するということは非常に大事な問題でありますから、その点で余りにも貧弱な気象庁の体制につきまして、大いにこれから力を入れていくという点につきましての御決意をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○山下国務大臣　地震や火山は何も外国の観光客だけではなくて、日本国民自体を守らなければならぬ大変大切なことです。高度な技術のことにつきましては私はよりわかりませんので、また気象庁の幹部ともよく話し合いたいと思います。
○梅田委員　努力するということでないと、ただ勉強だけではだめなんだよな。
○三ツ林委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、国際観光振興会法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　次に、内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　本件に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。運輸大臣山下徳夫君。
○山下国務大臣　ただいま国際観光振興会法の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の結果、御可決いただきましたこと、まことにありがとうございました。政府といたしまして、御審議の趣旨を十分に尊重し、努力してまいる所存でございます。
　また、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、九州運輸局福岡陸運支局の自動車検査登録事務所の設置に関し承認を求めるの件につきましても、速やかに御承認をいただき、ありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手）
○三ツ林委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両案件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　次回は、来る十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
昭和六十年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　沢田　　広君
　　　理事　坂口　　力君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　金子原二郎君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　笹山　登生君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　清水　　湛君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　行天　豊雄君
委員外の出席者
　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　済課長　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　林野庁業務部長　江藤　素彦君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　課長　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局審議
　　　　　　　官　　　　　　　吉田　知徳君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　備公団理事）　　救仁郷　斉君
　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六五号）
　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六六号）
　登記特別会計法案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案の各案を議題といたします。
　まず、政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
　　　　　————◇—————
　日本開発銀行法の一部を改正する法律案
　日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案
　登記特別会計法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最初に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　金融自由化の進展、厳しい財政事情、民間活力活用の要請等の政策ニーズの変化など、政府関係金融機関をめぐる環境の変化に対応して、日本開発銀行及び日本輸出入銀行についても量的補完から質的補完への転換を図り、経済社会の新しいニーズにこたえ得るようその機能の整備を行うこととし、ここに日本開発銀行法の一部を改正する法律案及び日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案を提出した次第であります。
　まず、日本開発銀行法の一部を改正する法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、産業構造の知識集約化、情報化に伴って、技術開発の国民経済的重要性が増大していることにかんがみ、産業の開発及び経済社会の発展に寄与する、高度で新しい技術の研究開発等に必要な資金を貸し付けることができることといたしております。
　第二に、技術開発、都市再開発の促進等国民経済的に緊要な課題に対応するため、高度で新しい技術の研究開発等産業の開発及び経済社会の発展に寄与する事業で、政令で定めるものに対し、出資できることといたしております。
　第三に、財政事情が近年特に厳しさを加えてきた状況にもかんがみ、日本開発銀行の長期的な財務基盤を損なわない範囲内で財政協力を行うこととし、法定準備金の積立率を千分の七から千分の三に引き下げ、国庫納付金の増額を図ることとするほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　次に、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案の内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、海外直接投資の円滑化を図る観点から、本邦法人等の出資に係る外国法人に対する貸し付け等ができることといたしております。
　第二に、民間資金の活用による対外経済交流の促進を図る観点から、民間金融機関のみが行う海外直接貸し付けの場合、すなわち、輸銀協融以外の場合等においても、日本輸出入銀行が債務の保証を行うことができることといたしております。第三に、日本開発銀行法改正案と同様の観点から、日本輸出入銀行の法定準備金の積立率を千分の七から千分の三に引き下げることとするほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　次に、登記特別会計法案につきまして御説明申し上げます。
　登記申請、登記簿謄抄本の交付申請等の逐年の増加に対処するため、早急にコンピューター化を図るなど、その処理体制について抜本的な改革を講ずることが必要となっております。このため、登記所に係る事務の遂行に資するとともに、その経理を明確にするため、特別会計を設置し、これを一般会計と区分して経理することが適当と認め、この法律案を提案することといたした次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、この特別会計は、登記所に係る事務に関する経理を行うことを目的とし、法務大臣が管理することとしております。
　次に、この特別会計は、郵政事業特別会計からの登記印紙に係る受入金その他の収入をもってその歳入とし、事務取扱費その他の諸費をもってその歳出とすることとしております。
　その他、この特別会計の予算及び決算の作成及び提出に関し必要な事項を初め、一般会計からの繰り入れ、剰余金の繰り入れ、借入金の借り入れ等の必要な事項を定めることとしております。
　以上が、日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び登記特別会計法案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○越智委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案について、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事救仁郷斉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　この法案の中にもあるわけですけれども、言ってみれば国の財政窮迫の折から、御用金に似た御負担をちょうだいしようというようなものも盛り込まれておるわけですけれども、専売、電電が公社時代にもさまざまな形で調達を受ける、あるいは先般この委員会で審議に当たりました一括補助率の切り下げというような中にも明らかなように、生活保護費にまで財政危機ということを理由にして手をつけるというような、まことに窮迫した状況の中で大蔵省は対応しているのです。しかし一方では、例えば最近言われておるところの国有財産への民間活力の導入などというにしきの御旗で、本当の意味で内需振興とかあるいは民間総体の活力を引き出すというようなこととはおよそ無縁ではなかろうかと思われる、本当にわずかな一握りの民間開発デベロッパーとタイアップした形での国有地払い下げなどが、中曽根首相のお声がかりで民間活力導入の旗印のもとに行われているようなムードがあります。
　私はそういう意味で、一方では生活保護費にまで手をつけるこの大蔵省が、国有財産法が明らかにしているように、国有財産に対する大蔵省の大きな責任という中で、国有財産の取り扱いについていささか安易に走る傾向があるのではないかという危惧が実はございまして、この法案の具体的な中身に触れます前に、私はその点について若干のお尋ねをしておきたいというふうに思うわけであります。時間が少のうございますので、端的にお尋ねをしてまいりますので、ひとつ誠意のある御答弁を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　まず最初に、先般参議院の予算委員会で社会党の安恒議員より指摘がありまして、大蔵大臣も予算委員会において約束をいたしました。百人町三丁目国家公務員宿舎用地Ａ地区（新宿住宅地）及びＢ地区（西戸山住宅地）開発に伴う環境影響調査については、関東財務局の名において一定の書面をもって関係住民にこの真意を明らかにするという措置を、約束のとおりとられておるというふうに思うわけであります。その中身は、
　新宿区の要請に基づき、東京都環境影響評価条例に準じて、大蔵省関東財務局及び新宿西戸山開発株式会社がそれぞれ行ったものですが、本調査は、その内容がＡ・Ｂ両地区における開発による複合的環境影響についてのものが大部分でありましたので、連名による報告書にいたしました。しかし連名にしたことにより、新宿西戸山開発株式会社が事業の施行者として決まっているかのごとき誤解が生じるとの指摘もあり、単名にした方がベターであったと考えます。
　　新宿西戸山開発株式会社は、現時点では、都市計画事業を施行する認可を受けているわけではありません。
　　また、新宿西戸山開発株式会社が都市計画事業として企画している事業は、大蔵省関東財務局との共同事業として行われるものではありません。
こういう趣旨のものであろうかと思うのであります。
　これは言うまでもなく関係住民のすべてに周知徹底を図られるという措置を含んで、文書によって徹底されることと思いますが、これはいつ、どのように行われたのか、まず最初にお尋ねしておきます。
○中田政府委員　お答えいたします。
　渋沢委員が今お読み上げの文書を、きのう安恒委員のところへ行って御相談してまいりました。これを地元の町会長のところへ持っていきまして事情を話をして、周知徹底する方法について御相談の上、おっしゃるとおりやらせていただきたいと存じております。
○渋沢委員　先ほども言いますように、国有地の払い下げというような作業をめぐって、参議院でも指摘されたように実に安易に、しかも大蔵省がわずかな民間の新興開発デベロッパーとタイアップして調査をやったり報告書を出したりというような行為が、参議院においてたしなめられたので、文書をもってこのような恥ずかしいものを関係住民に周知徹底せざるを得ないというような、これは大蔵省ともあろうものが、まさに醜態というほかないのであります。これほど今国有地にかかわる大蔵省の権威というもの、重みというものが問われているのです。
　そこでお尋ねをいたします。大蔵大臣、国有地の管理処分については何を基準にして措置が行われようとするわけでしょうか。物差しは何ですか。
○竹下国務大臣　国有地というのは、国民共有の財産であると同時に貴重な国土でございますので、まずはやはり公共目的に使用するというのが基本でありまして、したがって国及び地方公共団体において利用する計画がない国有地につきましては、民間活力の導入によって都市再開発や住宅建設の促進に資する、あわせてそのことは財政収入にもなるということでございますので、まず例えば東京都内……（渋沢委員「何が物差しかということです。処分の判断の基準は何かと聞いているのです」と呼ぶ）まず処分するのは公共目的等のないもの、これを処分の対象にするわけであります。
○渋沢委員　聞いた趣旨が通じてないようですから、私の方から申し上げますが、国有財産中央審議会の答申というのがあります。これは公用目的以外には、つまり民間には売らぬ——国有地の処分の不正をめぐって大変スキャンダラスな事件が相次いであった。その答申を手直しして当面答申ということで、あなたの責任において問うて答えを得ている答申がある。国有財産法もある。会計法もある。ですから、国有財産の処分に当たって一番大きな物差しは何かと言えば、私は答申に尽きるだろう、まず答申が基本だろうと思うのです。そのことを聞いているのです。
○竹下国務大臣　当面の問題は確かにおっしゃった答申、これが基準であります。
○渋沢委員　答弁も私が一緒に申し上げて大変忙しいことでありますが、時間がありませんので先を急ぐことにいたします。
　そこでこの答申、私が言うまでもないんですけれども、これはある意味で非常に問題なわけです。国有財産の処分に当たって、国の財政収入の増加を図るために処分に道を開いたということであります。にもかかわらず、その中での原則というもの、国有財産というものの重み、その扱いに対する原点というものは、言うまでもありませんが、明確にしてあるわけです。ここで再々強調されていることは、まず地方公共団体等に対して優先的にその利用要望地を特定する機会を与える、国有地の払い下げに当たっては、買い受け等の手段によって国有地の地方公共団体による利用というものに機会を与える、これをすべてに優先する、こういうふうに答申に明記してあるわけであります。
　今度国有地等有効活用推進本部というものが、総理を本部長にしてできたわけであります。竹下さんもこれに、大蔵省が軸になって参加をしておるわけでありますが、この民間活力導入のための払い下げというような措置は、当然この答申の趣旨にのっとって行われなければならぬということは、改めて言うまでもないと思うわけであります。したがって、まず地方自治体に、国有財産の処分に当たってはこの利用について問うて、地方公共団体がこれを買い受けその他の方法によって活用しないということが明確になったものについてだけ、初めて民間に払い下げの対象になるということだろうと思うのであります。そういう考え方でこの推進本部は作業しているというふうに理解していいですか。
○竹下国務大臣　まずは東京であれば二十三区のそれぞれ、あるいは東京都に意見を聞いて、そこで自分の方でもこのような計画で使いたいというものがあればこれは除外して、そうでないものが対象になることはおっしゃるとおりであります。
○渋沢委員　私は東京選出の議員でありますだけに、東京の都内から公有地について大変たくさんこの本部に持ち込まれて、これが民間払い下げの対象、言葉は払い下げとは言いませんけれども、民間活力の導入の可能な財産、こういうことになりまして、民間活力導入検討財産一覧表というものを大蔵省が絞り出して、そして、さあこれが民間利用の払い下げの対象になる国有地でございますというものを、第二次提出ということで、大蔵省が東京都内に絞って十二件、この推進本部に提案をしておるわけであります。したがって、今大蔵大臣がお答えになりましたように、当然谷中の趣旨を踏まえて、まず地方公共団体の利用を問うて、問うた後に、地方公共団体の利用がないことが明らかになったものに絞って出されたものだというふうに理解をするわけであります。そういうことでしょうか。
○中田政府委員　昨年の十月十六日に、東京都二十三区内における民間活力導入検討対象財産というのを、中西民活大臣の要請によりまして大蔵省で作業をいたしまして、まとめて推進本部の方に報告をいたしましたが、これは実は九月にそういう御要請があって、非常に急いでやったものですから、この公表した段階におきましては、まだ東京都なり二十三区なりの利用要望は聞いておりませんでした。したがって、その後そういう手続をいたしました。
○渋沢委員　あなたが認めるように、推進本部に提案するのに地方公共団体の意を問わずして出した。しかも出した書類は、言うまでもありません、推進本部に出しておるのです。これは役所の書類ですけれども、民間活力導入検討対象財産ということで、具体的に国有地十二件、東京都内から出している。これは民間払い下げの対象財産です、御検討くださいといって大蔵省が文書をもって推進本部に出したのです。ところが、その書類は、事前に地方自治団体とは全く相談していないのです。この文書にもわざわざ、本件上記の財産については、地方公共団体等に対して買い受け等要望の確認は行っていませんと書いてある。将来地方公共団体等から要望が出てきた場合には別途調整の必要がありますと、これは正直に書いてある。しかし、それではこれは民間活力導入検討対象財産ではないのですよ。現に私が資料を要求したけれども、拒否した。地方自治団体から、二十三区その他東京都等から、これらについて買い受け等の意思があるかどうかについて文書が出ておるのです、出てないのもあるけれども。その一覧表を持ってこいというのに持ってこない、拒否した。これは私は承知せぬ。そんな、ないしょでやらなければならぬようなことではない。
　ところが、その中には明らかに、例えば清掃事業、ここはこう地方公共団体として使いたいというのが出ている。当たり前ですよ。出ていないのもある。買えません、買いたいけれどもお金がありませんというのもあるのです。ですから、まずそういう手続を経て初めて、地方公共団体が要りませんと言ったものについてだけこの財産表に載って、推進本部で検討するということになるじゃありませんか。さっきの大臣の答弁でいえば、答申の精神からいえば、そのとおりです。これは全く手続を基本において間違っておるのです。
　今、急ぐからという答弁があったけれども、答申には何と書いてありますか。大蔵大臣、答申の中で払い下げ利用の鉄則というのが二つ具体的に明記されている。一つは、さっき言いました、地方公共団体にすべてに優先してその利用の可否を問いなさい、これが一つ。二つは、「地方公共団体等に対し、未利用国有地を一定期間（原則三年程度）内に買受け等するよう勧奨しここう書いてある。つまり、そうやたらにほったらかして、買うか買わないか決まらぬのでは困る、限度がある。原則三年程度と答申には明記してあって、一定の期間内、地方公共団体が未利用国有地について買い受けするようなことを勧奨しと書いてある。大蔵省は、国は、お買いなさい、利用しなさいということを三年程度の範囲内においてじっくりやらせて、三年を超えない範囲において、もし地方公共団体が買わぬという場合には、初めて民間等への処分をも考慮すると書いてある。
　大蔵大臣、改めて問うが、あなたが諮問をいたしました国有財産中央審議会の答申を、この当面答申の鉄則を、あなたは大蔵大臣として守る意思があるかどうか、はっきり答えていただきたい。
○竹下国務大臣　五十八年一月二十四日の答申は、基本的に守っていくべきものであると考えます。
○渋沢委員　それなら、提案をしたいと思うのです。大蔵大臣、推進本部に提案をいたしました東京都内の十二件の国有地については、これはこのまま大蔵省が推進本部に提案をしたということは間違いである、答申の趣旨からいって重大な間違いであることをあなたはお認めになったわけです。これはまず撤回しなさい。推進本部を代表して、あそこの本部長は中曽根さんだし、座長は官房副長官だから、あなたはその二人にかわって、これはやめますとは言えませんが、大蔵省としては、大蔵大臣としては、答申の趣旨からいって、このまま出して検討をしてもらうように出した処置は間違いであるからこれは撤回をして、これらの十二件について地方公共団体等の明確な意思表示を整理した上で、改めて推進本部において検討に値する財産に絞って再提案をするという処置をあなたがとらなければ、答申を守るという今の言明になってこないわけです。この点は明確に意思表示を願いたい。
○竹下国務大臣　先ほど来事務当局からもお答えいたしておりますとおり、いわば可能性のあるところのリストをつくってみてくれ、こういうことでございましたので、したがって可能性のある、可能性を包蔵しておるリストをつくって、そこで正直に書きまして、これは地方公共団体からの要望がありましたら調整を要する問題ですよということまで正直に書いて出した、こういうことです。
○渋沢委員　今私の言ったことには同意しますか。これは間違いを認めなければいけませんよ。やり直しなさい。
○竹下国務大臣　撤回といいましても、可能性のあるものを出してこいというのですから、したがって正直にそこに書きまして、これは地方との調整が必要になるものもありますということも書いて出したわけですから、いわば政府部内で資料要求されたと同じことだと理解をいたしております。
○渋沢委員　そんな無責任な答弁はありません。答申の趣旨からいって、大蔵大臣の責任を果たすことにならぬ。私は大体大きな声で物を言うのは嫌いたし、社会党でも最も温厚をもって鳴る議員であるからして、余り強いことは言いたくない方なんだ。その私があえてだんだん声が大きくなって、身を震わせてあなたにこの責任をただす。これはあなた大蔵大臣、国有財産の管理運用についての責任は本当に大きくとらえてもらわないと大変だよ。そういう意味で、これはあなたは率直に認めた、認めざるを得ないのです。
　では聞きますが、正直にこう言ってしまったと言うけれども、検討財産として出したことは間違いだったということは認めなさいよ。したがって、これが全部民間活力の材料ではない、今それを選別中であるという意味で、そういう説明のし直しを推進本部にやるということをしなければ、あなたの論理は矛盾しますよ。それははっきり言いなさい。そうすれば先に行きます。
○竹下国務大臣　でございますから、上記財産については今後地方公共団体からの利用要望があれば別途調整を行う必要がありますということを申し述べて、これは資料として提供したということでございますから、政府部内の資料でございますので、強いて言えば、民間活力導入可能性検討対象という言葉でも使えば、今の趣旨からすればよかったかとも思いますが、部内の資料でございますから、ちゃんとそういうことも十分説明の上で、条件つきと申しますか、説明の上で出しておりますので、大きく趣旨に外れておるというふうには、私どものサイドに立ては、必ずしもそういうふうには思っていないということであります。
○渋沢委員　これは全く大蔵大臣の国有財産に対する責任感をよそに置いた答弁である。ここで議論していると、時間が非常に限られておるので、ほかの問題で尋ねることができませんからやめますが、これはいま少しあなた方の方も考え直してもらわないと困るという状況があると思います。
　林野庁においでいただいておると思うので、ちょっと林野庁に具体的なことでお尋ねするが、林野庁の職員の宿舎の六本木にある用地、このことについては、一つは当該の地方公共団体の港区から、この地域において業務立地が高度に進んだ結果、夜間人口に対して昼間人口の割合が非常に高くなっていることにかんがみ、定住性のある住宅を整備し、職住近接、夜間人口の確保をねらいとして、住宅・都市整備公団にその事業を行わせることによって低廉な住宅を確保するよう要請してきている、これが港区の林野庁に対する要請である。林野庁はそのように港区の要請を受けとめておりますか。
○江藤説明員　林野庁でございますが、六本木の公務員宿舎敷地につきまして、林野庁といたしましては、国有林野事業の改善計画の一環といたしまして、これを売り払う方向で現在検討を行っているところでございます。
　売り払いの相手方といたしましては、公用、公共用の優先という考え方からいたしまして、東京都及び港区の意向を受けまして、住宅・都市整備公団を有力な候補といたしまして、当該跡地の利用が地域の開発計画に即しました適正な計画となるように、かねてから打ち合わせを行っているところでございます。今先生から御指摘のありました要望書につきましては確かに林野庁に出ておるわけでございまして、御要望の趣旨を体しまして快適な住環境の整備に資するように住宅・都市整備公団と種々お話を進めているところでございます。
○渋沢委員　林野庁はこの港区の意向を受けて、その趣旨に沿うように、公団への払い下げを前提として話し合いをしているということであります。そういう意味では、公団に払い下げるという基本方針は決めたわけですね。今何を折衝しておるのですか。
○江藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま住宅・都市整備公団の、今後この六本木跡地につきましての利用計画について、具体的なものはまだ出ておりませんのでわからないわけでございますが、その辺のところをいろいろ打ち合わせまして、できる限りといいますか、地元の御趣旨、要望に沿うような、計画に沿うようなお話し合いを進めているところでございます。
○渋沢委員　林野庁としては、先ほど私が読みましたような趣旨の区の要望をもって林野庁に対して求めてきている、それを受けて公団と折衝している、公団側からまだ利用計画が出ていないので確定に至らないけれども、地元の意向に沿うような考え方で利用計画を検討して払い下げを決めていきたい、そういう趣旨で御答弁があったというふうに思います。それは非常に結構なことで、地方自治団体の意に沿うような処置、対応というものがやはり決定的に重要であるというふうに思うわけであります。
　ただ、それが具体的にどうかということは、公団が提示する利用計画を見なければ判断しかねる、こういうことであります。その利用計画が、地元区が要望する趣旨に沿うものかどうかを検討して、それでこれが国有財産処分の物差しに合致する適正な払い下げになるかどうかという判断に資したい、こういうふうに受けとめたわけですが、それでよろしいですか。
○江藤説明員　そのとおりでございます。
○渋沢委員　大蔵省の方は、こういう六本木の林野庁の公務員宿舎跡地の処置のあり方については、今林野庁の態度を聞いたわけですけれども、どういう態度で臨んでおりますか、お尋ねします。
○中田政府委員　この六本木の林野庁の宿舎、十月の民活検討対象財産にリストアップしたわけでございますが、その当時から、林野庁の方で林野改善計画に従って六十年度中には処分したい、地元の意向もあるので、これは住宅公団に処分することを考えておるという話は聞いておりましたし、住宅公団そのものは、先生も御承知のとおり、国有地を随意契約で売る対象になっておる相手方でございますから、基本的にそういう方針であれば結構ではないかということで考えております。