Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、基盤技術研究円滑化法案を議題といたします。
　本日は、参考人として、東京大学名誉教授、財団法人工業開発研究所副理事長大島恵一君、東京大学工学部教授石井威望君、読売新聞社論説副委員長河野光雄君及び東レ株式会社取締役、研究開発本部担当研究開発企画部長湯木和男君、以上の四名の方々の御出席を願っております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におきましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、目下、基盤技術研究円滑化法案について審査を行っておりますが、参考人各位におかれましては、本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いします。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　まず、大島参考人にお願いをいたします。
○粕谷委員長　大変どうもありがとうございました。
　次に、石井参考人から御意見を御発表願いたいと思います。
○粕谷委員長　石井参考人、大変ありがとうございました。
　次に、河野参考人から御意見をお願いいたします。
○粕谷委員長　河野参考人、大変ありがとうございました。
　次に、湯木参考人から御意見をお願い申し上げます。
○粕谷委員長　湯木参考人、大変ありがとうございました。
　以上をもちまして参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　　　　—————————————
○粕谷委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げますが、質問にお答えをいただく参考人のお名前を初めに御指名の上、質疑をお願いいたします。
　なお、念のため参考人に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○奥野（一）委員　参考人の諸先生方には大変お忙しいところを貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、日本社会党・護憲共同に所属しております奥野と申しますが、今御意見を伺っておりまして、その御意見の中で、ああ、こういう御意見についてもう少し突っ込んで実はお聞きをしたいというのが何項目があるわけでありますけれども、与えられました時間がほんのわずかでございまして、そういうことについては不可能だというふうに実は思っておるわけでございます。それで、大変申しわけございませんけれども、それぞれの参考人の諸先生方に共通する問題ということでひとつお尋ねをしてまいりたいというふうに思っておりますので、それぞれのお立場からぜひ御意見をお伺いをしたいというふうに思っているわけであります。
　最初に、大島先生それから石井先生にはこれは共通の項目でございまして、一つは、今度の法案は御案内のとおりに通産省と郵政省の所管にかかわるものだけが対象になっているわけでございます。したがって、業種も、鉱工業あるいは電気通信業、放送業、こういうふうに限られているわけでございますが、これは私ども、国民生活の上で大きな影響を与えていくということになりました場合には、農水省の所管の問題であるとか、あるいは厚生省の所管の問題、こういうものなどについてもこういう形の中で進めるべきではないのか、こう実は考えておるわけでありますが、もちろん農水省なり厚生省の方ではそれぞれ独自でまた研究は進めておりますけれども、せっかく国の方でこういうようなものをつくるわけでありますから、そういうものも含めるべきではなかったのかな、こう思っておるわけでありますが、先生方のお立場からこの点についてはどういうような御判断をされているか、これが一点でございます。
　もう一点、これも両先生には共通でございますけれども、今御指摘になられました問題の中でも政府としても解決をしなければならない問題がたくさんあるわけでありますが、その中でこれから一応基礎的な研究ということになりますと、どうしても学者の皆さん方、いわゆる研究者の皆さん方が非常に大きな牽引力というのでしょうか、これが必要になってくるのではないか、こう私は思うわけでありますが、現在の我が国の研究者の研究環境と申しましょうか、処遇の問題も含め、あるいは研究設備などの問題も含め、特に私は、若い研究者の皆さん方が意欲を持って我が国の技術発展のために努力をするというものがなければうまくいかないのではないだろうか、実はこう思っておる一人でございますが、このあたりについてどういう御意見をお持ちになっておられますか、これを一つはお伺いをしたいと思っておるわけであります。
　それから河野先生なり湯木先生の方には、最初に申し上げました郵政と通産の所管の分だけに限られているということについての御意見と、それからもう一つは、それぞれの諸先生方からのお話の中で、こういう問題について解決をしなければならないというのがたくさん出てきたように今存じておるわけでありますが、一つ一つ取り上げておりますというとこれは大変な問題になるわけでありまして、端的に、これからの基盤技術の開発促進のためにはこの点はぜひ強化をしなければならないというようなことがございましたら、ひとつ御指摘をいただきたいというふうに思っているわけでございます。これは河野先生と湯木先生に共通する問題としてお願いをいたしたいというふうに思っております。よろしくお願いしたいと思います。
○大島参考人　それでは二点について私の意見を述べさせていただきたいと思います。
　今、この法案が通産省と郵政省に限られたということについては、いろいろ経緯もあると思いますが、ほかの分野におきましても、もちろん活力を高める必要があるという点においては全く同等ではないかと私は思う次第でございます。ただ、ちょっと条件が違う点がございますというか、逆に言いますと、通産、郵政の問題において非常に緊急性が高いと感じます点は、この分野におきましては実は民間の研究開発力というのが最近非常に国際的に比較いたしましても強まって、大いに貢献をしなければならないという点でそれを促進するということと同時に、官民の円滑な協力という条件をつくっていくということで、もう法律の限界が来て、新しい制度を導入しなければならないということが非常に緊急になっているんだと思うわけでございます。
　その点で私は、農水省、厚生省の研究については実は余り十分に存じ上げないのですけれども、私思いますのは、やはりこれと同じような見方で、いかに農水省の研究、厚生省に関連する研究、例えば私は農業なんかには非常に革新的な新しい技術が入ってくるんだと思うのですが、今の体制がどちらかというと非常に官主導型になっているために、なかなかそうなってない点があるのではないかと外から第三者的に見ているわけで、その意味で同じような見方でぜひ問題を整理というか、見る必要があるのではないかと思う次第でございます。ただ、今申しました点で通産、郵政はもう実はおしりに火がついていると申しますか、このままでいくと国際的にも国内的にも非常に大きな問題がもう来ているという点で先駆けをすることが必要だというふうに思う次第です。
　それから先ほどの若い研究者と申しますか、基礎研究、殊に大学の研究について私申しますと、国立研究機関も同様かと思いますが、全く御指摘のとおり、私は今若い研究者の研究意欲がある意味で非常に減退するような条件がかなり多いんじゃないかと思う次第です。それは一つは定員が、大学というのは、国立大学ですが、非常に限られておるために、あるいは国立研究機関も同様だと思うのですが、本当にそこに飛び込んでいってやろうということがなかなかいかない、それが一つですね。
　それからもう一つは、研究費の問題で、基礎研究費はかなりふえているのですけれども、かなり大型の研究に対して大型設備にはつくのですが、一般的な研究費というのが、自由に若い人がやるようなそういう研究費というのはなかなかつかないわけです。これは何か目的が非常にはっきりしていると、例えば大きな加速器をつくるというようなことになりますとかなり大がかりな金がつきますけれども、だれかが自分のアイデアをやろうとすると、ちょうど今のベンチャーと同じでして、なかなかつかない。この点はこういう民間の活力を大いに高めるということの裏腹として国立研究機関、大学の研究、特に今おっしゃった創造的な、まあ大きなチームの研究じゃなくて個人の能力を伸ばす意欲を与えるということは、今日本にとって非常に緊急な問題だと私は思います。これはむしろもっと広い問題に関連すると思いますが、そういう気がいたします。
○石井参考人　お答え申し上げます。
　まず第一点の、二つの省が所管しているということでございますが、原理的にはおっしゃるように農水省、厚生省とをそれぞれこの際一括できればというふうなことを考えますけれども、一番初めに申し上げましたけれども、それぞれの学問分野、専門の発展の度合いというのが大分ずれてございまして、例えば先ほど農水省、厚生省と、将来バイオテクノロジーというのは、先端技術で非常に有望な分野がございまして、これはぜひ将来何らかの大きな施策が必要だと思いますけれども、今問題になっております工業、それから電気通信関係というのに比べますとまだまだ産業からは大分先の方の、遠い出番でございます。したがいまして、タイミングからいうと、先ほど大島先生もおっしゃいましたように、当面は現在の二つの省の所管の対象でスタートするのも妥当であろうというふうにも考えております。
　第二の、政府として研究者、特に若い研究者の問題でございますが、これは第一点は、研究というのは本来、お金があって環境がよければできるというものではもちろんございませんで、むしろハングリーで、従来の大発明とか創造的なものは必ずしも環境とは一致いたしませんけれども、そういたしましても、やはりある最低限とか、ある非常に大事な部分では若い人たちの意欲を喚起し、いい環境が必要であることはもちろんでございまして、特に最近問題になりますのは、技術の陳腐化でございます。例えばある大電機メーカーで調べますと、入社してしばらくたちますと自分の技術はもう陳腐化してしまったということを感じる技術者が半分以上いるというようなデータが出ております。案外、中高年はその辺の認識がおくれているというようなデータもございますが、少なくとも若いところでは技術の最先端にフォローしていくためには、生涯学習といいましょうか、常にリカレントで自分の勉強をしていく、そういうシステムをこういう人たちに与えていく必要があろうと思います。
　第三番目に、もう一つの問題としては、定員等の非常に硬直した縛りがかかっておって、若い人が例えばなかなか昇進ができないとか、この点は確かに外国に比べますと我が国での伝統的な人事制度の関連もございますので、この辺をもっとフレキシブルに、弾力的に、特に産学なんかの交流等を考えますと、もっともっと弾力的にしなければ若い人の意欲がそがれるということがございますので、その辺の対策を十分やる必要があると考えております。
○湯木参考人　それでは二点についてお答えいたします。
　一点の農水、厚生省の問題ですけれども、私ずっと従事しておりましたのは、どっちかといいますと基盤技術の方でも高分子ということでありまして、機能材料というようなことで、この方については専門家ではございませんし、余りよくあれしませんけれども、ただ、現在提出されている法案自体が我々企業としても非常に、いいことですし、いいことはできるだけ早い段階から実施して、それをたんたんと完全なものにしていく、時間をかけてもいいじゃないか。そういう点で、ぜひそういう考え方でスタートすることは始めてほしい、こういうお願いでございます。それが一点です。
　それからもう一つ、国立の研究所についてのいろいろな問題についてどう考えるかという点でありますけれども、私としては、民間主導型といいますか民間の活力をできるだけ国立の研究所などにも反映するということで、むしろ民間に、そういう予算とか政策はいろいろ共通で立てられましても、そのメンバーの中に担当重役とかそういう民間企業の技術担当を入れて審議されて、それをできるだけ政策として反映していただきたい。
　そういう点で一つ参考になりますのは、アメリカの国立科学財団ＮＳＦというシステムがございまして、これはボードのメンバーは民間企業の担当重役、大学の経営者、上級研究者などで構成されて、大学研究をどういうふうにしていくかという考えで進めているのが一つございます。
　それからもう一つは、やはりアメリカですけれども、政府出資の研究所というのがございまして、これはＦＦＲＤＣ、このシステムというのは、政府の研究機関には、政府自身が運営する研究所と、それからその資金、費用というものは出されますけれども、運営というのは、政府資金ですけれども、建設された研究所ではそれを請け負って任されて運営するというような分野で、積極的に民間を活用しておられるあれがあります。最近、電電公社とかいろいろ民間移管のときに、それに付随して研究所も民間に持っていかれる、そういう傾向がありますけれども、それは我々は非常にいいことだ、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○河野参考人　簡単に申し上げますけれども、まず各省がこれに相乗りしたいということについての考え方ですけれども、結局これは通産省にそういう産業政策という長い歴史があって、その中のこの技術政策を非常に大きなスケールで構想する力がほかの省よりもあったということなんです。ほかの省は、その点でそういう構想力を持っていなかったということなんですよ、スタートの差は。僕はそうだろうと思います。ですから、何も創業者利得というわけではありませんけれども、通産省の本来の分野で、長年の蓄積の上でこういう構想力を持ったということが、事態をここまで持ってきたのですから、ほかの省はそれほど力がなかったということがまず基本だと思うのです。
　しかし、さはさりながらいずれは、先生もおっしゃったみたいに、国レベルで考えれば、ほかの省の所管のものをこの中へ、それが効率的ならば、統合していけるものならいっても構わないと思うのです。ただ一本にするということが絶対だというふうには思わないのです。ただしかし、さらにもしそういうものを吸収するとするならば、別途財源措置をそのときには考えなければならないのではないかという気がします。
　それから後の方の問題ですけれども、何が一番ポイントかということなんです。先ほど私は三つぐらいのことを既に申し上げましたので、一つだけさらに敷衍したいのですけれども、限られた金を幾つかのテーマについてある場合に出資し、ある場合には融資をするわけですが、一体どういう種をどういう基準で選ぶかということは我々素人には全くわからないことなんです。しかし、これを間違うと、せっかくの限られた資金を有効に生かして使うことにならない可能性もある。もちろんリスクマネーですけれども、本来全然成果が出ないということもあり得るだろうと思いますけれども、それにしてもやはり専門家の高度の御判断があれば、その失敗の率というのを少しは少なくする可能性があるのではないかと思うので、そこにどういうふうなシステムを導入できるのか、この法案では明らかではありませんけれども、それはひとつ重要なことだと思うのです。
　もう一つ、先ほどちょっと私最後に、国際的な貢献の問題を申し上げたのですが、それをやるために、これは財源的に全然足らないということを申し上げたのですけれども、アメリカで産業政策を論ずる学者がよく言われる言葉の中に、アメリカの今のハイテク関係のあれは、若干、一部分日本におくれているかないし並ばれたということはあるかもしれないけれども、しかし我々は絶対の自信を持っている、なぜならば、資金とかなんとかということとは別に、我が国には寛大な移住政策がある。どこでも世界の人は全部いらっしゃい、移住する人は全部受け入れますよ、今現実にそうなっていますね、前からそうですけれども。さらに、移住はしないまでも、研究者が行く場合には、それだけのすぐれた環境、待遇その他が用意されているわけですね。
　これから日本が世界に向かって貢献するということを言うならば、そのことをこちらはやらなければいかぬわけですね。移住政策とは言いませんけれども、せっかく優秀な研究者にこちらに来ていただくならば、それにふさわしいような環境等を与えなければならないと思うのですけれども、その点がどうも、少なくとも今の段階では、まだアイデアがあるだけで裏づけるものが余りないのではないかという気がします。しかし、これはすぐにできる話でもないと思いますけれども、何かそこにもうちょっと強い政策をさらに付随的に打ち出す必要があるのではないかと思っています。
　以上です。
○奥野（一）委員　実は今、その点にちょっと関連しまして、大島先生の方にお伺いしたいと思っておったのでありますけれども、国際協力ということになっていきますと、日本の場合、一つの例として、特許の方の関係もちょっと先ほど先生の方からお述べになられたわけでありますが、今、河野先生の方からもちょっとお触れになりました、海外との技術協力をするという場合に、私もやはりその点を一つは考える必要があるのではないかということがあるわけでありまして、どういう対応を日本としてはやっていかなければならないのだろうか、こういう点が一つあるわけであります。
　それともう一つは、私も技術関係については全くの素人でございまして、よくわからないのでありますけれども、技術ということについて、例えば日本人の考え方とアメリカ人ならアメリカ人の考え方、これは技術だから共通しているのではないかという気もするわけでありますけれども、少し違っている面がありはしないか、そういう面が協力をする上においてのネックにならないのだろうか。こういう面は、むしろ学者の皆さん方の方がよく御承知でないのかなと思って、そういう面の心配というものはないのだろうかという点、何かもしありましたら、ひとつ御指摘をいただきたいと思います。
　それから、河野先生の方にもう一つ。先ほど、規制緩和を若干今度の法案の中でやられているけれども、まだまだ足りないという御指摘があったわけでありますが、その点についてもうちょっと詳しく御指摘いただけないだろうか、こう思うわけであります。
○大島参考人　最初の、国際協力といいますか、国際化の問題について一言申しますと、今河野さんも言われたのですが、日本は明治以来の考え方が、外国の技術を導入するという取り入れ型なんですが、実は先進国どこへ行っても、どこの研究所でも、これはアメリカはもちろんのことですが、ドイツでもフランスでも、例えばフランスの研究所にドイツ人が来ていてもだれも不思議に思わないわけです。それで、有能な人は世界じゅうから必ず連れてくるという形で、実は、そもそも研究所とか、大学もそうなんですけれども、そこの国の人でなければ国立の研究機関なんかでも、まあ軍事研究なんかは別ですが、研究者を入れないというのは、日本の極めて昔からの伝統による特徴でありまして、人間に関する国際交流というのは、ヨーロッパでもアメリカでも、わざわざやらなくても初めからそういうふうにでき上がっているわけです。ところが、今、日本の場合には、それが非常に条件が難しくなっていると申しますか、例えば大学でも、やっと最近外国籍の人が教授になるとか、あるいは国立研究機関でもそういうことは非常にまだ難しいというようなことがあって、国籍ということに対するこだわりは日本は非常に強い。
　もう一つは、それと同じ観点からいきますと、今度はでき上がった成果としての特許という問題なんですけれども、この特許というものはやはり、研究して成果を、国立あるいは大学の研究機関であればそれは広く外に使わせるということでありまして、日本のように、それは国が金を出したんだから国有財産だという考え方は大変研究者にはなじまないわけでございまして、金を出したからそれを国が取るというのではなくて、知恵を出して研究をした人たちがその成果を取るということ、特許法の精神も私はそうだと思うのです。ところが日本では、何か昔からのそういう傾向がございまして、これがやはり国際的に見て非常に障害になっている。これらの点が今回の法案では、少なくともこういう通産に関するといいますか、あるいはこの関係の特許については外国にも無償で出せるということになっているということであると思います。
　それから、技術に対する考え方ということで、これはある意味で日本は改良的といいますか、非常に細かいことを精緻にやるという点においては、これはもう伝統的に、明治以前の技術を見ましても、芸術、技術すべてにおいて極めてすぐれているわけですね。ですから、どっちかというと、日本における技術に対する考え方というのは、そういう非常に具体的なものに即しているのですが、外国においての考え方の違いは、やはり独創性ということを非常に向こうは高く評価するわけですね。ですから、日本ともし障害が生ずるとすれば、外国人というのはもう本当に非常に神経質なまで、いわゆるオリジナリティー、だれが最初に考えたのか、だれがつくったのかという、その創造性、独創性という飛躍のところを一生懸命考えている。この点が日本の人は、人のアイデアをふっと持ってきて自分がやっても何とも後ろめたさを感じないのですね。これがある。
　ところが、逆にそういう点では、今うまく持っていけば、両方の違いから日本の貢献するところも多いし、共同する上ではむしろ非常に補完的な意味でプラスになると私は思うのですが、ただ、今申しましたように、そういう両方が共同する場合に、今の意識の違いというのが障害になるという点があるとすればそういうのが一つじゃないか、ほかにもいろいろあるかもしれませんが、そういうことでございます。
○河野参考人　先ほどちょっと言いかけたのですけれども、今、国立の試験研究機関の研究員の方が民間の研究所に赴いて民間の方と共同でやることが事実上できないのですね。この新しい法案では、たしか今度できるセンターに出向する形をとれば幾らかそれが可能になるということになっていると思います。余り細かいことを知らないのですが……。
　しかし、それでも十分ではなくて、今、日本の国家公務員の方が外国の民間の研究所に行って研究されることはちゃんとできるようになっているのですね。何で国内で、国内の大企業なり中小企業なり何なりの中央研究所に日本の国家公務員の方が行って、もっとストレートに、もっと伸びやかに仕事ができないのだろうか。何が制約があるのかよくわからないのですけれどもね。そこに、従来こういうことを言う場合に出てくるいわゆる癒着論というのが裏にあって、ないしほかに理由がいろいろ、伝統があってそういうことを潔しとしないという研究者もいらっしゃると思いますけれども、まあいろいろの障害があるのでしょう。
　しかし、どちらにしても、制度的にはその点をもうちょっとすっきりとさせた方がいいのではないかと思うのです。ただし、これは通産省だけでできる話ではないと思いますけれども、文部省その他、ほかに関連するあれがあると思いますが、しかし、何かその点をもうちょっとすっきりさせることも必要なのではないかと思っているのです。
○奥野（一）委員　どうもありがとうございました。では終わります。
○浦野委員長代理　以上で奥野一雄君の質疑は終了しました。
　続いて、浜西鉄雄君。
○浜西委員　先生方、大変本日はありがとうございます。続いて大変御苦労でございますが、私の質問に、どうか学識者の立場からお答え願いたいと思うのです｝
　私は大変疑問を持っていることがあるのですが、まず、国際的な問題で、河野先生はどのように見ておられるか、ちょっとお聞きしたいのです。
　実は、御承知のとおり、昭和五十七年のＩＢＭ事件でおどり捜査にかかったということになっておるのですが、日立、三菱は、これらの関係でいろいろ国際的にもめまして、結果はＩＢＭに対してかなりの賠償を払うというふうになったわけでして、日立は今後五年間、新製品については事前の検査の権利をＩＢＭ側に与えておるわけです。
　とかく国際間で新しい技術開発をする場合には、機械のある接続部分で例をとれば、それを隠してしまう、つまりブラックボックス化してしまって、その価値というか、権利を確保する。国際的にお互いが技術交流をして発展するということは大変いいことなんですが、現実にはそう生易しいことではないのです。そういうことがこれからも起こってくるのではないかという心配、懸念が私はあるわけであります。
　したがって、日本の国益という立場から、国際的にすべて開発したものをオープンにということになることが果たしていいのだろうかどうだろうかという、これは全く私個人の心配なんですが、その辺、広い視野で今までの経過を眺めてみて、これからかくあるべきだというお考えをお持ちでしたら、その点をひとつお願いしたいと思うのです。
○河野参考人　お答えします。
　私、そういう問題についてきちっとしたお答えができるあれを持っておりませんのですが、基本的には、純血主義で国益ないしは企業益の利益の観点だけからやった場合には、これから日本がこれだけの政策を擁し、だんだんに資金的にも充実していくでしょうから、そのことがまた外からの批判を猛烈に招くのではないかという気がどうもするんですね。さっきも大島先生がおっしゃったと思いますけれども、日本は外国の技術をうまいこと、しかもかなり安い対価で基礎的なものを持ってきて、それを製品化することについてすぐれた才能を発揮し、実績を上げたということで、ある程度やっかみ半分ではありますけれども、若干批判もされていることも事実なんです。それを考えますと、先生が国益という観点を持ち出されて、それはもうそのとおりだと思いまして、企業だってもちろん企業独自の利益を追求するのですけれども、この国際的な場で、あるテーマについて研究するということを腹を決めるには、それによってもたらされるいろいろなマイナスその他もあるかもしれませんけれども、やはりもっと大局的な大きな見地から判断を下すということがどうしても必要なのではないかという気がするのです。それが若干、小さな意味での国益なり企業の利益に反することになるかもしれませんけれども、大きな意味では、大きくカウントすれば、それはむしろ国益に大きくプラスになるというふうに考えたらどうなんでしょうかと私は思うのです。
　ただ、この問題については、私は冒頭申し上げたようにお答えするあれがありませんので、大島先生その他の方がもっとしっかりした御見解をお持ちだと私は思います。
○浜西委員　ありがとうございました。無理な注文をどうも恐れ入りました。
　湯木先生にお願いいたします。
　研究を随分やってこられた過程を通じてお伺いいたしますが、今の奥野先生の考え方と共通した面があるのですけれども、今回の法案は、通信と通産との関係に絞られて基盤技術あるいは基盤をこれからつくっていくのだということになっておりますけれども、やはり金へんの鉱業も含め、それから医薬品、医療技術、あらゆる面で、この基盤というものはこれから総合的に考えるべきだ、私は日ごろそういうふうに考えてきておるのです。特に先端技術の関係でいきますと、今さっき先生の説明がありましたような基礎研究なくして発展なし、言ってみれば分子の組み立ての話などをされましたが、新しい素子というものがこれからどんどん出てくると思います。既に研究段階に入っているというふうに私は聞いております。
　例えば、どういう品物なのか私はよく知りませんが、ジョセフソン素子、ＨＥＭＴ半導体素子、ガリウム砒素半導体素子、これらの集積化がどんどん進められておる。そういうことによって超ＬＳＩがどんどんこれからできていくだろう。富士通が既にＨＥＭＴ素子については成功を見たというふうに報道されております。それからまたガリウム砒素についても、かなり試作品としても完成されておるのではないかというふうなことなども報道されておるわけですが、我々の想像を超えてあらゆる分野でそういった基本的な分子の組み立て、配列というか、そういうものが進んでおると思うのです。したがって、通信、言ってみれば郵政の分野と通産の分野だけでそういうものをつくるということでは、どうしても規模が小さい、片手落ちだというふうに私は考えるわけですが、予算的なことを抜きにして、本来あるべき基盤技術というものはどういうものだというお考えがありましたら、その点お願いいたしたいと思います。
○湯木参考人　ただいま先生の方から非常に規模の大きい、難しい問題を提案されましたわけですが、素子という点で新しい素子をいろいろおっしゃいましたけれども、この素子というものはいろいろなものでこれからは非常に大事な分野であるというふうに、まず私は認識をしております。生体現象でも、いろいろな点でそういう触覚というのか、あるもののいろいろな機能をキャッチするというようなものと、そういうキャッチしたものをあるものに変換する、またそれを戻すとか、そういうようなことは、これからますますいろいろな分野で研究開発は進むと思っています。
　しかし、いろいろ新聞とか世間で言われているように非常に現実のものとして、例えばバイオ素子が進んでいるかというと、そういうものではなくて、やはりその考え方とかそういう夢的な要素があるようなことを含めた状態もまだ含んでいるのじゃないか、そういうように考えております。その中で出ておりましたガリウム砒素、これも十年来ずっと研究されておりますけれども、このガリウム砒素での素子が今工業的に現実に売り物になって成功しているかというと、まだこれからの開発とかこれからの研究課題であるというような状況でもある。そういう意味で、先端技術の理想は非常に高いわけですけれども、現実はやはり非常にステディーに進まざるを得ぬというのか、進んでいるというようなことで、表現が多少オーバーに、いろいろ夢が言われているということは御理解いただきたいと思います。
　そういうような時代が来ましたら、これはやはりその分子構造、分子の問題になっておりまして、その配列とか、分子をつなげていくいろいろな過程というものの進歩があるわけですけれども、これを今すぐ総合的に、政策としてこの運営を全部一括して進めるというのは、私としては、やはりこれは非常に大き過ぎて、かなり難しい問題があるのではないかと思います。したがいまして、先ほど申しましたように、できるところから着実に進んでいくという意味でステディーということで、答えは余り変わらないかもしれませんが、お答えしたいと思います。
○浜西委員　どうもありがとうございました。
　石井先生にお願いしたいのですが、今先生がおっしゃいましたメンテナンスの問題、メカトロニクスの結合の問題、人工頭脳の関係などを聞いておりまして頭に浮かび上がってきますのは、第五世代コンピューターと言われる、言ってみれば人間の頭脳に近い、そういうものの実用化がもう目の前に来ているのではないか。そうなってくると、ソフトの面と申しますか、記憶させていく段階で手間がかなり省けて大変便利になるというふうなことがいろいろ報道されておるのですが、現在、これが実用的なところまで来ておるのかどうなのか。言葉で覚え込ませるとすれば、それは日本語なのか英語なのか、エスペラント語の方が非常に覚えやすいとか、いろいろな話があるわけですが、専門的なことで大変恐縮ですが、どこまでいっておるのか、その辺私どもよくわかりませんので、ある意味では将来を見通す意味で知っておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○石井参考人　お答え申し上げます。
　第五世代につきましては、これは世界に先駆けまして我が国が大きなプロジェクトとして特に政府がリードしてやったという意味では、むしろ諸外国がおくれをとったというふうに申し上げていいと思います。実は二十年近く前に一度人工知能のブームが学問的にございまして、このときは専らアメリカがリードをとっておりました。しかし、それは不幸にしてといいましょうか、例えば当時の半導体の技術一つをとりましても、今から比べれば非常に低い程度でございましたので、当時の人工知能の研究は実用化というところまでとてもまいりませんでした。辛うじて一つだけ、そのときに実用化として現在残っておると言われておりますのが日本の郵便の自動数字読み取り機でございます。これだけが、どうしたことかというとちょっと語弊がございますが、日本がうまく実をとったと言われております。諸外国ではその点研究はしたのでございますけれども、実質的には残らなかったと言われております。いわばその失敗に懲りてというのでございましょうか、第二回目のＬＳＩあるいは超ＬＳＩの時代が来ようというときに第五世代へのスタートがよその国はおくれてしまったのではないかと言われております。我が国の場合はそういう形で第五世代へのスタートがうまく切れたということでございますが、おっしゃるようにソフトの面、それから人間とコンピューターのインターフェースの面というのは、今後こういう新しいコンピューターでも一番ポイントになることは明らかでございます。
　実用化がどのくらいされているかといいますと、第五世代でやっております中でもかなり低いレベルのものがございまして、例えばエキスパートシステム等、もう既に半ば商業的に出ている部分もございます。こういうものは将来どういうところに一番初めに使われるかという予想は、例えばスリーマイルアイランドの原子炉の事故がございましたけれども、ああいうようなところでは人間の問題も重要でございますが、エキスパートシステム、第五世代なんかのごく初期の部分の応用を早く実用化していくのがいいというふうに考えられております。したがいまして、なし崩しにといいましょうか、第五世代全体の中でできるところから実用化が着実に進んでいくと思います。
　特に、最後におっしゃいました言葉の問題でございますが、私自身も大分前から音声入力の問題ということもやっておったのでございますが、翻訳というのが非常に大きな応用分野でございます。既に日本語から英語、英語から日本語というのは実用化して使っているものもございますし、それから技術分野に限って相当効果を上げているというものも既にございます。
　一例を言いますと、ことし日本経済新聞社で優秀製品賞というのを出したのでございますが、その中にも日英の自動翻訳の賞をもらったところが二社ございます。そういう意味では、言葉の意味をうまく翻訳するというようなことも、その程度の技術的に限ったあるレベルでのことはできております。音声入力自身は一部試作的なものとか振られた分野での応用がございますけれども、まだ決め手になるような非常に大きな分野が出ておりません。ですから、技術としてはかなりよくなっていると思うのでございますけれども、大抵指で、ボタンで押せるところと競合になりますと、ボタンで押す方が確実でございますのでこの点は無理でございますが、将来を考えますといずれ、かつてカメラが操作が非常に難しかったのが今はちょんと押すとすぐに自動的にできるような程度に非常に自動化されて、音声で入力できるコンピューターというのが長期的には可能であろうというのが私ども研究者の大体の合意になっておりますので、その点は見通しとして申し上げられるのではないかと思います。
○浜西委員　どうもありがとうございました。大変参考になりました。
　最後に大島先生にお願いしたいのですが、これは話が少し国際的になって恐縮でありますが、けさの新聞でもスターウオーズ計画にかなり日本のこういう先端技術が要望されておるのじゃないか、そういった点での協力要請がアメリカ側からあるのではないかという感じがするわけです。これは大変難しい判断、見通しの話でありますが、なぜかというと、既に十六の分野についてアメリカ側が日本に対してペンタゴンレポートという格好で明らかになっておるのです。ガリウム砒素素子、マイクロウエーブ、集積回路あるいは光ファイバー通信、これは当然ですが、ミリ波、それから超ＬＳＩ配線、画像認識、こういったものがずっと並んで十六ほどに分類されておるわけですが、そのうちマイクロウエーブあたりは当然スターウオーズ計画、ＳＤＩの中心をなすものだというふうに言われておるわけですが、それ以外にも今私が申し上げようとしたいろいろな先端技術が、日本の技術評価が高いだけにそういう協力を要請されてくるのではないか。けさの新聞だけではわかりません。中曽根総理の態度も、向こうで一定の協力をするというふうな程度の抽象的な態度であったということですから、具体的にそれじゃ何をどのように協力するということはありませんから、ここで言うのは少し先走っておるような気がいたしますが、これから日本の基盤技術をどんどん開発を進めていくということと並行して、その種のことが要請され、協力をしていくようなことになりはしないだろうか。日本の研究陣の先頭に立っておられる大島先生から、今日まで全くそういうことはなかったのか、私はそういうことについてはちょっと心配なわけですが、これから先の見通し、お考えがありましたらお願いしたいと思います。
○大島参考人　ただいまの点について、実はこういった問題、なかなか複雑な面がございまして、私のごく最近の経験を申しますと、アメリカの大学の教授が、アメリカの大学で、この軍備並びに軍縮に関する技術問題についていろいろ、これはＭＩＴの教授でございますけれども、長年そのセンターがあってそういう研究をしているわけですが、この間私のところに参りまして、今お話しのスターウオーズの問題などで国際協力の問題がいろいろ出ているわけですが、アメリガの見解は、スターウオーズというのは、実はあれは原子爆弾といった核兵器をなくしていく方向なんで、非常にディフェンシブというか、防護的なシステムであるということを言っているわけですね。
　一方、ヨーロッパなどに参りますと、ああいうスターウオーズという形で宇宙を使っての軍備計画ができますと、いわゆるアメリカとソ連という二大臣大パワーだけが世界を完全に支配して、ヨーロッパの国々が実際に自分の国の防衛あるいは自分の国に対してもほとんど力がなくなってくる、いわゆる二大国支配の一つの横暴だというような意見もあるわけです。
　それで、その私のところへ来ました教授は、どうも技術の内容についてヨーロッパ、日本の人たちは余りよく知らないんじゃないか、今のＭＩＴの計画は、今の技術者で実際にそのスターウオーズだけではないと思いますが、今言った軍事技術並びに軍縮の技術についての内容についていろいろそこで、どっちかというとアメリカの方の技術を教えるというか、セミナーみたいなものをやろうということを言ってきたわけです。彼は、これは実はアメリカの国防省の方から見ると必ずしも賛成ではないんだけれども、自分たちは長い目で見ればそういうことは非常に大事だと思っているという話があるわけです。
　それで、何を私申し上げたいと思ったのかと申しますと、現在のところ、そういう軍事計画そのものに対して先端技術に対する協力というものは、私が知る限り余りないわけでございまして、むしろ個々の協力、例えば日本の先端技術を日米で協力しようという話はありますけれども、その場合には技術そのものに向かって協力していく、それが軍事的なものと関係があるかないかということになりますと、今お話し申し上げたような例でわかるように、どうもこちら側ではよくわかってないというところがあるのです。
　それで、私は、これはかなりデリケートな問題がございまして、それじゃ日本側も一緒になって軍事技術全体のシステムを、協力しながら研究するということがプラスなのかマイナスなのか、実際にその内容を知って、日本の先端技術というものがどういうふうに使われるのかということを知るためには、実はそういったＭＩＴの計画などと一緒に知ることはいいわけですけれども、しかし一方、そういうことが今後の、今申しました単に技術の問題を超えた政治的な問題あるいは国際間の問題になってまいりますと、非常にデリケートな問題が出てくるということでございます。
　結論的に申しますと、私は日本の技術が非常にすぐれてくれば、これは平和的にも軍事的にもいろんなところへどう使われるかということは、技術というものはそれなりでそれだけの力を持っているわけですから、盾の両面になるわけでございますが、それが個々の問題について、現在、少なくとも私の関係している限りにおいては、そういったむしろ日本の技術を規制しようという形でのコントロールがあるわけですが、積極的に協力を要請されているということは現在のところはないと思います。
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○浜西委員　どうもありがとうございました。
　いよいよ最後なんですが、これは湯木先生は少し気兼ねをして、やれる範囲内から規模は小さくとも将来拡充していくという意味で、現在の出発規模を大体了解されたような発言でございましたが、河野先生は、赤字国債のツケの問題を初めとして、いいものを子孫に残すという意味では、もっと民間の知恵もかりるし、予算的にもこれは小さいんじゃないかというふうに言われました。
　そこで、私も河野先生の意見に同感なんですが、さっき申し上げましたＩＢＭあたりは年間の研究費が五千億円というわけですから、とてもじゃないが比較にならぬわけですね。したがって、将来日本の基盤技術というものを本当に向上し、国際競争に打ちかつ、技術立国として生きていくためには、かなり大規模な基盤整備が必要だと私は思うのです。
　その点、最後に、河野先生と意見が同じなんですから、ひとつそういう立場で予算上の問題についてお話を一言お願いしたいと思います。
○河野参考人　今の先生の御意見に私、全く同じなんですけれども、それを実現するためには、ここ三年間か四年間とっている政府のマイナスシーリングによる予算編成という一律カット方式というのを、風穴をあけなければだめだと思うのですね。それをあげれば、やはり相当の効果があるだろうと僕は思うのです。それはやはり政策の優先順位をそろそろ決めて、一律全部ぶった切るというやり方は余りにも哲学がなさ過ぎると思うのですね。
　今、先生おっしゃったみたいに、これこそ日本の将来のためにやらなければならぬ仕事だとするならば、それはつらくても、ほかを少し切っても、ないしは別の増収効果のあることを考えても、何かこれだけは別枠だということをやらなければいかぬ。今のところは、やっぱり聖域ではないけれども、防衛その他というのは幾つかの項目が別枠みたいなことになっていますね。それはそれでまた別の理由があって、その議論はおきますけれども、この基礎技術関係は、もっと堂々と正面切って別枠にするということが必要だと思うのです。よく自民党の幹部の方が、めり張りのある予算だとかという表現を使われますけれども、それは気持ちは同じだろうと思うのです。
　ただし、その場合にどこにめり張りをつけるかということは一人一人の政策判断の問題ですから、何もすべてが基礎技術のことに集中するという議論をしようとは思いませんけれども、しかし冒頭、私申し上げたように、マイナスの百数十兆円の遺産を残すのならば、ちっとはプラスの遺産も残しましょうという発想で、もし御同意いただけるならば、今のマイナスシーリングというのはいかにも機械的過ぎる、少なくとも六十一年度からはそれにきちっとした政策をもとにして風穴をあける必要があるのではないかと私は考えます。
○浜西委員　大変どうもありがとうございました。終わります。
○粕谷委員長　浜西鉄雄君の質疑は終わりました。
　続きまして、福岡康夫君の質疑に入ります。福岡康夫君。
○福岡委員　きょうは大変お忙しい中、御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　まず、私、現在置かれております研究行政の問題について、総括的なことからちょっとお尋ねしたいのでございますが、まず最初に、大島参考人及び湯木参考人にお尋ねしたいのでございます。
　昭和三十五年から四十八年までの我が国は、海外から技術を買ったり、またそれに改良を加えたりして技術の向上を図ってまいったわけでございますが、その結果、今日では、我が国としては海外の技術レベルに追いつき、技術面において現在海外から学ぶべきものがなくなると同時に、海外からは逆に警戒されて、我が国に技術を出したがらなくなっておる。もし出したとしても、とても値段が高くて採算がとれない状況となっておると私は思うわけでございます。
　このように開発研究費が突出して、基礎研究及び応用研究に余りお金が使用されていないということは、基礎研究、応用研究にはリスクが大きくリードしている、時間が長いことから営利追求を目的とする民間企業にとっては経営管理上重荷を感じておるのではないかと思うわけでございます。
　このようなことを考慮いたしますと、この基礎研究、応用研究にはやはり国が本腰を入れて取り組む必要があると考えるのでございますが、この点についてどのようにお考えになっておるのかお伺いしたいと思うわけでございます。
○大島参考人　私も今の点に関しては全く同感でございます。
　ちょっと私、西暦で申し上げて恐縮ですが、実は一九六〇年代の終わりごろに技術革新が大分停滞しておるという議論がございました。そして事実各国の研究開発投資を見ますと、その辺から七〇年代の初めにかけて頭打ちになって、日本だけは着実に伸びております。ところが、最近起こっている非常に顕著な傾向は、一九八〇年代から急速に各国、特にアメリカの研究開発投資は伸びております。それでまた、設備に関してもアメリカの設備が大変新しくなりつつあるというような、新しい技術に対する設備投資も行われている。それで、御承知のとおり、日本は全体の研究投資に対する政府の割合は二五％程度でございますけれども、ほかの各国は大体五〇％を超しております。これは軍事研究だけじゃなくて一般研究という形でそういうことになっておるわけです。
　今おっしゃったとおりの世界の情勢の中から見ますと、一つは、最初申しましたように、日本も世界に貢献しなければ向こうもこっちに技術をよごさない。技術というのはお金だけじゃなくて人間の頭であるということにもなりますけれども、数からいきましても、日本人だけでアメリカ、ヨーロッパ全体と比べましても、これは数が少ないわけでございます。
　その点では全くおっしゃったとおり、この法案とともに、基礎に対しては民間の活力あるいは国立研究機関、大学なども含めて国は相当研究開発投資をしないと、今の状況から見て非常に憂慮すべきことが起こる可能性があると私は思います。
○湯木参考人　私も、先生のおっしゃいましたこととほぼ同感でありまして、この研究開発それから技術競争が最近非常に熾烈になってきておるということを実感しております。
　確かに日本の場合は、研究開発費自体がアメリカなどに比べまして非常に少ないという点と同時に、やはり政府から援助してもらったり政府が出しておられる研究開発費というのは比較的少ない、そういうふうに判断をしているわけです。
　そういう場合に、国家の財政もあることですが、どういうふうにして競争力を上げていくかということになるわけですけれども、まず民間としましては、外国の研究開発のやり方が非常に規模が大きいだけじゃなくて、割に整然としている。日本の場合ですと、これは比較的小さな企業が単独であるいは個別に同じ基礎研究、同じ研究をやっているというのが非常に見られるわけです。そういう点から見ますと、今度の法案の趣旨からしまして、行政指導とは言いませんけれども、そういういろいろな民間への援助をやられるとかそういう面を受けますと、業界としましては、国自体が基礎研究を非常に重要に考えているという意識、そういうような刺激というのは、この法案スタートでさらに追加されていくと思います。したがいまして、これは企業の研究者に対しても基礎研究の重要性というのが非常に伝わって活性化するということは間違いないと私は確信しているわけです。
　ただ、全体の研究規模の大きさから見ますと、確かにこれが不足していまして、その点では、民間に対する援助と同じように国立の研究所または大学の研究に対して政府はいろいろ配慮しないといかぬような危機感を感じております。
　最近、確かに技術の交流というものは完全なギブ・アンド・テークでありまして、むしろそういう点でもなかなか厳しいということになってきております。そういう点では、やはりその研究開発についての予算措置をさらにふやすという方向を希望したいと思います。
○福岡委員　次に、河野参考人にお尋ねしたいわけでございますが、先日開かれました商工委員会において私、公正取引委員会に競争行政の件につきましてお尋ねをしましたところ、この法案施行後の運用面において競争阻害的影響を排除し、競争促進効果が維持されるべく見守っていく、こういうような御回答を公正取引委員会から得たのでございますが、これらの競争政策上の問題についてどのようなお考えをお持ちなのか、ひとつお伺いしたいと思います。
　第二には、先日開かれました同じく商工委員会において村田通産大臣にお伺いしたわけでございますが、この法案の提案理由は私は説得力を持っておると思うわけでございます。要はこの法施行後の運用がいかに適切になされるかである、特に中小企業の保護育成面から、企業の大小を問わず公正かつ公平に法の運用がなされるのかどうかという点が今後の問題ではないかと思うわけでございますが、この点について御意見をお伺いしたいと思います。
○河野参考人　後の方の、中小企業関連のことから申し上げたいのですけれども、この法案は、法案にもたしかにきちっと書いてあるんだと思いますが、大企業だけを優先し、それだけを区別して特定の出資、融資を行うわけではありませんから、それはこれからできるセンターをどう運営するかということにかかわる問題ですけれども、そこで、そのセンターのトップに民間のしっかりした見識のある人を置いて、評議員会がきちっとした構成でできれば、今先生のおっしゃったような懸念はそこでほとんど解消されるのではないかと思うのです。抽象的に、大企業に対して集中的にというふうなことは好ましくないということは、それはそれでわかるのですけれども、それをどう実行するかということは、実際このセンターの任に当たる人がお決めになるわけですから、それにそういうことをしっかりやるような注文をきちっと国会の方でつけられるということが一番有効なのではないかと思うのです。
　それから、私、独禁法絡みのことはよく存じませんのでちょっとお答えができかねますけれども、ごく常識的な考え方からすれば、基礎的なことについてこういう官民共同の、学も加わって共同の研究をやって、その結果出てくるものが応用段階、開発段階と生かされていくわけですが、それはそんなに独禁法上競争条件を阻害するようなことにならない方向でその成果が民間の中で競われるという道は今でもあるんじゃないでしょうかね。私は、冒頭申し上げたように、独禁法絡みのことでこのごろ余り考えたことないものですから、適切なお答えができないで申しわけありません。
○福岡委員　石井参考人にお尋ねしたいわけでございますが、現在、我が国の優秀な研究者が何名ぐらいおるのか、また、海外において研究活動にどのくらい携わっておられるのか、その数を把握しておられるのかどうかということをこの間の委員会において通産省当局にお尋ねしたわけでございますが、現在のところ把握しておらない、こういうことでございます。頭脳の海外流出を食いとめるにはどうすればよいのか、また、我が国に研究者がとどまって研究活動を続けるための環境条件の整備等を国はどういうように考えていけばいいのか、その点のお教えを願いたいと思うわけでございます。
　第二には、国立、公立、私立、各大学の工学部及び大学院に基盤技術研究者養成コースを設置するなど、本格的に研究者養成に力を入れるべきときに我が国は現在来ているのではないかと思うわけでございますが、この点についていかがお考えがあるのか、ひとつ御見解をお教え願いたい、かように思うわけでございます。
○石井参考人　お答え申し上げます。
　まず第一の、研究者の優秀な頭脳が流出するという点でございますが、確かに、特に基礎になればなるほど海外で才能を伸ばすという例が多うございます。これは、先ほども御質問がございました若い人の意欲との関連、それから我が国の研究における人事の問題で非常に伝統的にかたいということがございまして、年功序列と言いましょうか、そういうことが研究面でも、研究体制でも出ておりますので、例えばアメリカのような抜てきするとか思い切ったことをやるというような点での、若い人が海外へ出て大いに才能を伸ばすという実例はかなりございます。
　ただ、国際比較ということになりますと、例えば隣の国の韓国等ではけた違いにまた海外流出をしておりまして、私どもが聞いてびっくりするぐらいの、海外へのむしろ定着をしております。それに比べますと、我が国の場合には、むしろ韓国の方なんかがうらやましがるぐらいよく日本に帰ってきているという評価もあるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほどから、特に若い世代の研究環境あるいは人事的な弾力化というようなことはぜひやらないと、先生の御指摘のような海外に優秀な頭脳が出まして、そこで創造的な仕事をする、したがって、ある意味では国家性からかもしれませんが、我が国のこういう基礎面における充実がおくれるということがございますので、全くその点は我が国における環境をよくしなければならないというふうに考えます。
　第二の、大学工学部あるいは大学院等においていかんということでございますが、特に、私は大学のレベルというのを相当重視すべきだと考えております。戦後、文科系と理工系を比べますと、理工系では非常に大学院が充実してきてまいりまして、現在は修士卒業者というのが理工系ではほとんど我が国の技術者の中心になっております。しかし、まだまだ不十分だと思います。特に、先ほどから申し上げております現場の技能者レベルあるいは保守をやるようなレベルでは日本は非常に優秀でございますけれども、創造力が非常に高い高度な技術者ということになりますと、もっと充実させる必要があると思います。
　したがいまして、福岡先生の御指摘のように、特に大学院等におきまして基礎関係の研究者をふやすような、あるいは内容ももっともっと高くするような方向が必要かと思いますが、ただ、これは単に大学だけの問題ではございませんで、むしろ産学といいましょうか、社会全体との関連が強いと思います。例えばアメリカの例で申し上げますと、ベル電話研究所というのがございますが、このベル研究所は大学以上にノーベル賞の学者を何人も出すくらいの高い水準を誇っておるわけでございまして、我が国の場合でも研究者という点で大学と大学外のまた高い研究レベルということをうまくリンクさせまして連係プレーをしてやっていくのが将来の理想かというふうに考えております。
○福岡委員　次に、湯木参考人にお尋ねしたいのですが、先ほど参考人の御意見をお聞きしていましたところ、御意見の中に企業のリスクの問題を御指摘になっておったわけでございますが、私、先日ある大手企業の研究所に行ってまいったわけでございます。そこでいろいろお聞きしたのですが、この会社では、現在年商売上高の約三％を研究開発投資、開発費として使用しており、約九百人の研究員がおられるということでございます。この方は全部大学院の修士課程以上の学歴を有しているということでございましたが、利潤の追求を第一とする営利会社の性格上、どうしても懐妊期間の長い、それから成功率が五〇％と言われている不確実性を伴う研究開発に投資することは経営のトップとしては頭の痛い課題であろうということはお察しできるわけでございます。
　そこでお伺いしたいのでございますが、現在我が国の経営者の方々は、この研究開発のための投資についてどのようにお考えになっておられるのか、それからまた、売上高の何％ぐらいを研究開発のために支出するケースが会社の経営上妥当なのか、いろいろケース・バイ・ケースもありますが、平均的なもので、抽象的で結構でございますが、御意見をお伺いしたいと思うわけでございます。