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○山口参考人　ただいまの御質問の中で、総量規制に係る部分は日本銀行の政策とやや離れた問題でございますので、主として金利政策につきまして答弁を申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘いただきましたように、ここ五年間の経済の動き、大変な激動期でございまして、バブルの発生と崩壊、その後の後始末ということが最優先の課題であったというふうに思います。
　日本銀行の金融政策の運営につきましては、御指摘いただきましたように、平成元年以降金融の引き締めを行いました。この目的は、当時見られましたいろいろな各方面にわたる経済の行き過ぎを是正いたしまして、もう少し安定的な経済成長の軌道に日本経済を持っていきたいということが眼目でございました。その後、今度は逆に金融緩和の過程に入っていくわけでございますけれども、これが目的といたしましたことも同じでございまして、やはりインフレのない、持続可能な経済成長という言葉がございますけれども、ぜひともそういう成長軌道に日本経済を誘導してまいりたいという同じ目標のもとに政策を行ってきたつもりでございます。
　金融緩和に入りましたことは、タイミングから申しますと平成三年の七月でございました。このときに第一次の公定歩合の引き下げを実行いたしましたが、このタイミングは申し上げるまでもなく、経済企画庁が発表しております前回好況時のピーク、これは平成三年四月でございますが、その後三カ月余りたったところでございますから、必ずしも遅過ぎるというタイミングではなかったように考えております。
　にもかかわらず、残念ながらその後の景気調整局面は長くかつ深いものになってしまったわけでございますけれども、私どもの理解いたしますところでは、その大きな背景は、やはりバブル経済と言われました時期のさまざまな行き過ぎにあったのではないかというふうに思っております。バブルといいますのは、合理的には説明できないような行き過ぎ、そういった現象のことでございますから、そのように大きな行き過ぎた行動が一たん経済の各方面に生じてしまいますと、それを修正し是正していくということにはどうしても若干時間がかかってしまうということではないかと思っております。
　その政策の修正ということは、ここ三年余りの間に相当進展してまいりまして、またこの間、財政政策、金融政策の両面におきましていろいろな措置が打たれてきたということもございまして、日本経済は現在緩やかな回復過程をたどっていると認識しております。ただ、この回復テンポが引き続き緩やかでございますし、また最近は、先ほど来御議論がございましたように、為替、円高が進行いたします中で、経済の先行きについて不透明感といいますか、景気の回復、持続性について何がしかの不安感が生じてきているように思われます。
　そういう状況を踏まえまして、私どもは三月、四月と金利水準の大幅な引き下げに踏み切ったわけでございまして、この場合は、将来における景気回復をできるだけしっかりとした足取りにしてまいりたいという趣旨によるものでございます。
　以上が、ごく簡単でございますが、ここ数年間における私どもの政策の要約でございまして、日本銀行といたしましては、今後とも経済情勢の展開を弾力的に見きわめながら、金融政策を適切に運営してまいるように心がけてまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○谷口委員　今、経済対策をやらなければいけない重要な時期になるわけでございまして、年初から大震災がありまたこの急激な円高があり、経済的に非常に大変なことになっておるわけでございますが、その際考えなければならないのは、やはりこの景気活性をどう考えていくか、これは株式市場の活性化なんかも含めて、これが非常に大事なわけでございまして、均衡財政主義というのですか、大蔵省が持っておられるこの考え方はちょっと向こうに置いて、とりあえず景気を活性化するにはどうすればいいか。その後また、景気が活性化すれば増収ということも十分考えられるわけでございます。
　今、日銀の方からおっしゃっていただいたわけでございますが、同時にバブル抑制策として、税制におきましても非常に厳しい対応をとったわけでございます。土地税制です。バブル抑え込み税制というような税制がとられて、これがまだ現在もそのままになっておる部分があるわけでございまして、先日もお聞きしておりますと、またバブルが再発するかもわからない、こういうようなお話で、今の税制がまだ残っておる。
　しかし、今むしろバブルを誘発するような政策をやらないと、どんどんどんどん時価が、株式もそうですし、土地の時価も落ちておるわけでございます。国家の一番大きな使命は国民の生命と財産を守ることなんです。知らない間に自分の財産が目減りして、半分しかなくなっちゃった。こういうようなことが果たして許されるのかどうか非常に疑問があるわけでございますが、きょう主税局長来ていらっしゃるので、土地税制、バブル抑え込み税制についてどう考えていらっしゃるかお聞きいたしたいと思います。
○小川（是）政府委員　現行の土地税制は、平成三年度の改正で抜本的に手直しか行われました。当時の議論といたしましては、一つは、税として所得、消費、資産のバランスのとれた税体系という観点から、資産である土地に対する課税の適正公平化というのが一つの眼目でございました。もう一つは、平成元年に成立いたしました土地基本法の基本理念、土地の公共性などを踏まえまして、その総合的な土地対策の一環として、土地の資産としての有利性を縮減するという観点から税制が論じられたわけでございます。
　その際に、最も重点が置かれましたのは、土地税制は長期的、安定的な制度として設けられるべきである、そのときそのとき動き回るということが非常に土地という資産に対していろいろな思惑を呼びがちであるということが、重点としてまた指摘されておりました。
　その意味におきましては、今委員御指摘がありました。ちょうどバブルの時期に議論が行われていたのは事実でございますけれども、いわゆるバブル対策という短期的な観点から税制が論じられたものではない。税制調査会における議論におきましても、また国会における論議におきましても、そういった現象が背景にはございましたが、税制のあり方としてはそういう短期的なバブル対策というものではなかったというふうに申し上げられると思います。
　また、今日まで繰り返し土地税制については御議論がございますが、その都度申し上げておりますのは、今申し上げたような、資産課税が長期、安定的なものとして土地税制についても維持されるということが重要であるというふうに存じております。
　なお、先ほどお話のございました。例えば日本銀行でも合理的には説明がつかないようなものがバブルであるということであるといたしますと、委員が言われましたような、こういう時期はむしろややバブルがあっても、あることが景気に対してプラスではないかという点については、経済政策の基本的な御議論であろうかと思います。
　税制の基本的なあり方についての議論の経過は以上のとおりでございます。
○谷口委員　先ほども申し上げたとおり、資産価値が目減りして一千兆ほどなくなっちゃった。こういうことでございまして、土地税制で土地が上がらないようにする、低所得者も土地を取得しやすいように、こういうようなことなんでございますが、パイそのものが小さくなっちゃったわけですね、分配の問題でなくて。そこに大きな問題があるんじゃないか、このように思うわけでして、例えば新規取得土地の金利の損金不算入なんていう問題は、さっき主税局長がおっしゃった問題から外れると思います。まだまだそういうバブルのときの抑え込み税制が残っておるわけでございまして、この二つを立て分けて考えなきゃいかぬのじゃないかというように思うわけでございます。
　今、税制の問題が出ましたので、もう一つこの税制の問題をお聞きしたいと思うわけでございますが、今、株式市場の活性化の問題というのが大きな問題になっておるわけです。株安というような問題は円高以上に重要な問題であると思います。大体株価が一万五千円を割るとデッドラインだというように言われておるわけでございまして、何とかこの株式市場の活性化を図っていかなきゃいかぬというように思うわけでございますが、その際に、これは今現在よく言われておるわけでございますが、株主資本利益率、ＲＯＥという指標があります。日本はアメリカに比べると非常に発行済み株式数が多いわけですね、どんどんどんどんエクイティーファイナンスの折に転換社債等を出して、それが株式に転換されて非常に発行済み株式数が多いというようなことで、このＲＯＥについて非常に問題になっておる。ですから、これを規制というか本来の形に直すために、自己株式の取得をどんどんやはりやっていくべきだ。
　アメリカにおいても、この不況時にどんどん自己株式の取得が行われて消却されたというようなことがあるわけでございますが、この自己株式を取得する際に一つ障害になっておるのがみなし配当課税というものがあるわけでございまして、我が国においては、自己株式を取得してやる際にみなし配当として課税されるわけでございますが、このようなみなし配当課税を廃止する必要があるんじゃないか、みなし配当課税を廃止することによって自己株式取得が進んでいくのではないか、そういうような意見があります。私自身もそのように思うわけでございまして、これはまた主税局長にお聞きしたいことでございますが、みなし配当課税について廃止するお考えはあるでしょうか。
○小川（是）政府委員　みなし配当課税と申しますのは、個人が出資を行ってその財産がふえていく、法人段階での利益がその株主に配当されていないにもかかわらず実質的な持ち分がふえていくというときに、法人税の課税が行われ、かつ所得税の課税が行われなければいけないわけでありますが、所得税の課税なしでふえていってしまうような場合、そこにみなし配当課税を必要としているわけでございます。
　今御指摘がございましたような、会社が自己株式を取得して消却をしていくといったようなときに、まさにそうしたみなし配当課税を必要とする事態が生じ得るわけでございますが、この点につきましては、廃止をするというわけには、基本的な税制の仕組みの問題でございますからできない。しからば何かほかに方法がないかということで、実は平成六年度の税制におきましては、みなし配当についての源泉徴収の不適用といったようなことで、実質的に個人株主についてみなし配当課税がその段階では行われないといったような手だてを講じたところでございます。
　しかしながら、一般的にこの基本的なルールを廃止しろと言われますと、法人税と所得税の基本が崩れてくるおそれがございますので、それに対して、わかりましたと言うわけにはまいらないという点も御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○谷口委員　時間が参りましたので、このあたりで終わりたいと思いますが、やはり今大蔵省のおっしゃっているような均衡財政主義を本当に横に置いて、まさに景気を活性化するにはどうすればいいかということを第一義に考えていく必要があるのではないか。対策を行うと必ずそれに通ずる増税策、増収策を一緒にセットで考えるというやり方は景気対策上効果が少ないわけでございまして、そういう観点でぜひやっていただきたいというように思います。
　時間が参りましたので、以上で終わります。
○佐々木（陸）委員　阪神大震災の被災地では、五月末の確定申告期限に向けて多くの納税者が税務署に今行っているところです。住宅や家財などに損害があった被災者に対する税の特例措置については、国税庁は被災者の状況に配慮して、簡便法というのですか、簡易計算の方法をつくってやっているところですが、ところが最近現地に行ってまいりますと、マンションの損壊の問題について、雑損控除についてこの簡便法が適用されないという問題がたくさん起こっていて、地元の神戸新聞の四月二十二日付などでも取り上げられて、多くのマンション居住者にとって重大な問題になっているということを見聞しております。
　そこで質問しますが、当初は、地方自治体が発行する罹災証明だけで、そこに分類されていた損壊の状況に応じて簡便法が適用されていたのではないか。それが何か途中からマンションの居住者に対しては認められなくなった。早く申告した人には罹災証明だけで一部損壊の雑損控除が認められたけれども、同じマンションで最近申告した人ではそれが認められなかったという例まで起こっているということを見聞しているのですが、一体これはどうなっているのか、それについてまず説明を聞きたいと思います。
○堀田政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、所得税の雑損控除の適用につきまして、大阪国税局におきまして簡便法をつくりまして、納税者の便宜を考慮いたしまして、その簡易な方法により損害額を計算していただいて結構だということにしたわけでございます。
　この場合、マンションについてのお尋ねでございますけれども、マンションにつきましての簡便法によります損害額の算定につきましては、被害を受けた住宅の時価に柱や床などのいわゆる主要構造部に受けた被害の程度により定めました被害割合を乗じまして損害額を計算することとしているわけでございます。この場合、具体的にその被害割合の判定に当たりましては、今もお話出ましたけれども、公共団体が発行いたします罹災証明書を参考とするということでございますし、納税者から被災状況の聞き取りを行う、さらには建設会社など専門家の検査結果等を踏まえまして、納税者の実情に応じた被害額の算定を行うということでやってきているわけでございます。
　そういうことでやってきているわけでございますけれども、同一マンションに居住している納税者から住宅の被害状況を聴取いたしますと、同一マンションについて被害状況が異なるケースが生じているとか、罹災証明書の内容も異なっている場合があるということでございまして、主要構造部に損害があるかどうか、及びその程度をどう判定するかという問題につきまして、今もちょっと申し上げましたけれども、建設会社など専門家の調査や診断結果等を一つの重要な判断材料として提出をお願いするということにしているわけでございます。
○佐々木（陸）委員　そうすると、マンションの居住者の場合には、罹災証明があってそこで例えば一部損壊というふうに書かれても、それだけではだめだということです。
○堀田政府委員　今申し上げましたようなことで、罹災証明書の内容が異なっている場合、同一マンションについて異なっている場合がかなり見受けられるということでございまして、私どもの立場から申し上げますと、同じマンションに住む納税者間の公平を図るという観点からはそこに何らかの手当てをする必要がある。あるいは納税者の立場に立ちましても、今申し上げましたようなことで、建設会社など専門家の調査結果が一つ出れば、同じマンションに住んでいる人はそれがすべて参考資料となって適用されるということでもございまして、全体としては効率化に資するといいますか納税者の負担の軽減にも資するということで、建設会社など、あるいは設計士などもあると思いますけれども、専門家の調査や診断結果等をお出しいただくようにお願いをしているということでございます。
　ただ、もう一つ申し上げますけれども、そうは申し上げましても、例えば管理組合等を通じてそういう依頼が建設会社に行われてその対応が速やかに行われるかどうか、それはいろいろな場合がございますので、無理な場合には無理であるということで、そこは納税者から損害の事実や程度を十分聴取いたしまして、損害の事実について十分な心証が得られれば、それは特段の調査結果を示す書類がなくても簡便法を適用していただいて結構であるという運用はしておるところでございます。
○佐々木（陸）委員　同一のマンションについて、損壊の程度についていろいろ違う罹災証明書が出るというのですけれども、罹災証明というのは大体全損か半壊か一部損壊なんです。そうすると、一つのマンションについて、一つの棟の中で、Ａの居住者については一部損壊という罹災証明が出て別の居住者については全壊だとか半壊だとかというのが出ているという、そんなケースがいっぱいあるのです。とても信じられないような気がしますけれども。
○堀田政府委員　罹災証明書の内容につきましては、いろいろ新聞などでも報道されておりますけれども、市によりまして対応が区々でありますとか、内容は今先生おっしゃいましたような全壊、半壊、一部損壊というようなことになっておりますけれども、その概念といいますか、それがまた異なっているとかという事情があるようでございます。
　今申し上げましたのは、私どもが現場で同一のマンションについて見た場合に、別の判定をしている罹災証明書が提出されている例が見られるということでございます。
○佐々木（陸）委員　一つのマンションについて、全壊は別として、半壊か一部損壊かという、半壊というのはかなり目で見ればわかるものですよね。その半壊というのも出てくれば一部損壊のも出てくる。つまり、いろいろ出てくるというのはその二つのケースしかあり得ないと思うのです。そんなの本当にいっぱいあるのです。私は調べてみたけれども、そんなものが出ているということは全然耳にしておりませんけれども。
○堀田政府委員　私ども、大阪国税局から事情を聞いているわけでございますけれども、大阪国税局におきましては、あるいは被災地を管轄する税務署におきましては、そこはやはり納税者間の公平を確保するために確認のための新たなお願いを、新たなといいますか、お願いをせざるを得ないと考えているというふうに承知しております。
○佐々木（陸）委員　ちょっと重大な事実の違いがあるような気がするのです。
　現地でマンションの居住者に対して税務署が出している文書があるのです。これは、マンションから出る罹災証明書の内容が違いがあるからというようなことじゃなくて、「「一部損壊」のり災証明書をもって雑損控除の申告をされるマンション居住者の方へ」という文書で、「この度の大震災により被害を受けたマンションについて雑損控除を受ける場合、「一部損壊」のり災証明書が発行されていてもこそれだけじゃだめだと。「管理組合等を通じて依頼した。建設会社など専門家の調査や診断結果」によって判断するからその結果を持ってこいというふうにマンションの居住者に対して突き返す。
　それで結局それがややこしくなってしまうというケースが大部分であって、何かＡの人は半壊でＢの人は一部損壊だ、そういうのがいろいろ出てきているから問題が生じているのじゃなくて、要するに一部損壊というふうに持ってきてもそれだけじゃ税務署は信用できないからだめだ、別の証明を持ってこいということが問題になっているのじゃないです。
○堀田政府委員　一部損壊の罹災証明書がここでは対象になっているわけでございますけれども、それは、今回の簡便法、簡易計算法は、いわば一部損壊以上の被災者について適用があるということでございまして、一部損壊かどうかということが簡便法が適用されるかどうかという判断の基準になるわけでございますから、ここで一部損壊の罹災証明書が問題になっているということでございます。
　いずれにしましても、そのマンションの主要構造部に損傷を受けていない場合には簡易な計算方法による、簡便法による損害額の計算はできないということでございまして、主要構造部に損壊があるかどうか、損傷があるかどうかという認定につきまして、これは実際は多くの場合、私ども承知しておりますのは、既にマンションの建設会社の方が、特に居住者の多いようなマンションにつきましては、安全性を示す観点から、マンションの管理組合等に対しまして主要構造部の損害の割合等についての書類を出している、あるいは連絡をしていると聞いております。そういった状況の中でそれがありますものですから、じゃそれをお持ちくださいというふうに申し上げているわけでございまして、新たな書類をお願いしているということでもないわけでございます。
　そういうスキームに乗りまして確かな認定をしたいということで、今先生が言われた趣旨の文書を一部の税務署において、窓口において納税者にお示ししているということでございます。
○佐々木（陸）委員　自治体が出した罹災証明書の信頼の問題にもなるのですが、つまり、そのマンションを建設した建設会社がこれは一部損壊していますとか大丈夫ですとか言っているものを出せばそれは信頼するに足るんだけれども、自治体が出した罹災証明書だけじゃだめだというのもちょっと客観性を欠いていると僕は思うのですよね。
　つまり、極端な例ですけれども、芦屋浜のシーサイドタウン、ここでは四十何センチの柱が破断されたような状況になっている。これも建てた会社は絶対安全でございますと言っている。これは本院でも問題になって、建設大臣は、第三者に調べてもらわなければだめだという答弁までしているわけですよね。だから、そのマンションを建てた建設会社は、それは自分の建てたところですから、一般的に言いますと、できるだけ被害を小さくしようということを言うに違いないわけです。
　そこが何かちゃんと言っていればそれは信頼するけれども、罹災証明だけじゃだめだというのはやはり問題を繁雑にするだけであって、先ほどの答弁の中でも、いろいろな事情があれば、罹災証明とそれから本人の話されることでちゃんとやりますということも言われましたから、そういうことが、本当にそれが貫かれればいいのですけれども、しかし、先ほど紹介した「「一部損壊」のり災証明書をもって雑損控除の申告をされるマンション居住者の方へ」というこの文書なんかを見ますと、罹災証明書だけ持っていたってだめだ、ちゃんとそういうのを持ってこいということを義務づけるような言い方をしていますから、こういう方向じゃないんだということをはっきり確認していただきたいと思うのです。
○堀田政府委員　私どもも、建設会社なり設計士の判断が絶対正しいとか、それですべてだと申し上げているわけではないわけでありまして、まず罹災証明書というのがございます。それから、本人の説明というのがございます。
　ただ、普通ならそれで済むわけでございますけれども、マンションの場合には非常に大型の建物になる、自分の居住空間だけ見ていてもどのぐらい破損があるかわからないという面があるものですから、もう一つ、建設会社、設計士といった専門家の判断をここにかませたい、こういう趣旨のものでございます。
　そういうことでございますので、そういった趣旨で運用してまいりたいと考えております。
○佐々木（陸）委員　税務当局がマンションの管理組合に電話するなりなんなりしてそういう点の確認も得たいという努力をすることはそれは結構なんですけれども、ただ、罹災証明を持って申告に来る人に対しては、こういうことを言って突き返すようなことをするんじゃなくて、やはりそこでちゃんと、それは税務署が裏も調べるのは結構ですけれども、きちんと受け入れて、できるだけ罹災者の立場に立ってやるというのがこの措置のもともとの趣旨なんですから、そういうふうにやってもらいたい、そのことを確認していただきたいということなんです。
○堀田政府委員　この雑損控除の簡便法を策定しましたこと自体が、納税者の便宜に資する、大きな災害の中で納税者が申告しやすいように、計算しやすいようにということで講じた措置でございます。大もとがそういった趣旨を持っていることは御指摘のとおりでございます。
　そういった趣旨を踏まえまして、今後とも運用してまいりたいと思っております。
○尾身委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十分開議
○尾身委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、保険業法案及び保険業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　それでは、本法案につきまして質疑をさせていただきたいと思います。きょうは、私は、今回の法案の一つの骨格でございます規制緩和、また自由化、この問題を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、これはこの間の参考人質疑でも参考人の先生方に聞かせていただいたわけでございますが、今回の法案は、他業態との相互参入について見送りがなされました。平成四年の審議会答申、「新しい保険事業の在り方」では、他業態との相互参入について、競争の促進によって国民経済の発展を図るために相互参入ができるようにするのが適当である、このような答申でございましたし、その相互参入の方式等も含めまして、またその弊害防止策も含めまして、かなり詳しく答申では触れられておるわけでございます。にもかかわらず、今回の法案でこの他業態との相互参入について見送られたその理由、背景は一体どういうところにあったのか、まずこれについて御答弁をお願いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　保険と銀行、証券との相互参入につきましては、今先生御指摘いただきましたように、平成四年の保険審議会答申におきましては次のように書いてございます。
　金融各業態間の競争の促進により国民経済の発展を図るため、金融制度改革を行っていくに当たっては、保険会社が銀行・信託・証券業務に参入できるようにするとともに、銀行等・信託銀行・証券会社についても保険事業に参入できるようにすることが適当である。というふうに書いてございました。
　その後、法制的な検討を加え、その法制的な検討の結果を審議していただきました平成六年の保険審議会の報告におきましては、そのくだりにつきまして次のような記述になってございます。
　当審議会が先に提出した答申「新しい保険事業の在り方」及び本報告「保険業法等の改正について」において示した保険制度改革は、来るべき二十一世紀に向けての我が国の保険事業並びに保険監督行政の望ましい姿を包括的に提示したものであり、改革の実施に当たっては、これを着実に実施するという観点から、新しい保険制度への移行によって混乱が生じ契約者等の保護に重大な影響を与えることのないよう漸進的かつ段階的に進める必要がある。
　　したがって、当報告を基にした保険関係法規の改正については、まず、子会社方式による生・損保の相互乗入れを含む保険制度の自由化を進めるとともに、健全性維持のためのソルベンシー・マージン基準や新しい経営危機対応制度の導入などの法制化を急ぐことが肝要であり、その定着を見極めた後に子会社方式による他業態への進出も含めた制度改革が完了するよう、段階的に行うことが適当である。ただし、その際においても、当審議会の示した保険制度改革が、できるだけ早期に実現するよう配慮することが望ましい。
となっております。
　これを振り返ってみますと、平成四年のときの答申では、二十一世紀に向けて、あるべき姿というものを包括的に示していただいたわけでございますが、六年の審議会のときには、これから法制化するという段階になって、具体的にどういう手順で進めていくべきかという議論が主な関心になったわけでございます。
　さきにも御紹介いたしましたかと思いますが、銀行法のときも、昭和四十六年に預金保険法の施行がありましたし、昭和五十六年に銀行法の改正がありました。その後、長期間の審議、金制等の審議がありまして、平成五年に金融制度改革法が施行されておるわけでございます。
　こういった長い期間をかけた改革が金融・証券部門で起こっておりまして、これとほぼ匹敵する内容の改革を今回行う際に、やはりそこには、手順というものを踏んだ方がより着実に混乱なくできるのではないかという考え方が主流を占め、私どももその方が確実に行えるという判断をしたわけでございます。もちろん、当時の経済環境というのもかなり考え方に反映したものということは否定できないと思うのでございますけれども、平成四年のときの考え方と平成六年のときの意見ということについては、そのような関係になっております。
　そういうことで、今回は生損の相互乗り入れということをお願いし、保険と銀行、証券との相互参入につきましては次回にという仕切りにさせていただいているところでございます。
○北側委員　保険部長、できるだけ御答弁は短目に、的確にお願いをしたいと思うのです。
　今も最後に少しお触れになられましたけれども、経済環境の変化、バブルの崩壊、これがやはりこのようなもう少しゆっくりとという話になったのかなというふうに私は思っておるわけでございますが、いかがです。
○山口（公）政府委員　確かに、当時の議論を振り返ってみましても、その背景となっておる経済情勢が色濃く反映されていたということは否定できないと思うのでございますけれども、冷静に見ましても、それだけではなくて、やはり手順というものを踏んだ方が着実に、また確実に混乱なく行えるという議論も理屈の通った議論かというふうに私は考えておるわけでございます。
○北側委員　ただ、平成四年の答申では、他業態との相互参入について進めていくべきであるという答申になっておるわけでございますし、流れとしてはそれは正しい方向であろうというふうに私は考えております。
　それで、今後、この他業態との相互参入問題について、将来実施をしていくための条件というのは、どういう条件が整ってきたらこの他業態との相互参入という問題について実施に踏み切るべきなのか。その辺の条件は一体何なのかについて御答弁をお願いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　まずは、生損保の相互乗り入れあるいは規制緩和、全般的なことがかなり盛りだくさん今回含まれておるわけでございます。そういった制度改革が混乱なく定着して、それを見きわめた後にその第二段階を考えるというふうになろうかと思うわけでございます。経済状態によって、経済がいいから悪いからということではなくて、やはりそういった変化に対してどうそれを業態がこなしていったか、また、その契約者に対して迷惑をかけることなく、そういった規制緩和に対応していったかということを見きわめるという事実認識の問題だろうというふうに思うわけでございます。
○北側委員　定着を見きわめていくというお話でございますが、ただ、行政当局としてこの他業態との相互参入という改革をいつごろを目途にやろうとしているのか。もちろん、今、現時点で明確にできるわけじゃないと思いますが、ただ抽象的にその定着を見きわめた後というふうな言い方ですと、今回の制度改革に盛られたさまざまな仕組みがうまくいって初めて他業態との相互参入に踏み切るのだという話にも聞こえますし、この平成四年の答申の示した方向性、イメージとかなり違った形になっていくのではないかというふうに心配しているわけでございます。
　明確に御答弁は無理かもしれませんけれども、そうしたら、これぐらいまでには何とか今回の制度改革については定着化を見て、新しい他業態との相互参入に移りたいのだ、こういう見通しを持っておられるのであればお答え願いたいと思います。
○山口（公）政府委員　行政当局としてはそういった。今先生おっしゃったようなスケジュールをきちっと決めていくというやり方というのが一つあろうかと思いますけれども、何せ五十数年ぶりの改革でございまして、その影響度等はいましばらく様子を見る必要があるのではないかというふうに考えておりまして、私もずっと先と申し上げるつもりはございませんけれども、明確なスケジュールまでお示しするほどの自信がないということを御理解賜りたい。
　とりあえずこれを改革をさせていただいて、まず、五十年間一回も回らなかった車を回すという、例えとしてはよくないかもしれませんが、そういったことがまず大切ではないかということで、それをお願い申し上げている次第でございます。
○北側委員　この問題は終わりますが、ただ、先ほど保険部長がお読みになられた平成六年の答申でも、できるだけ早期に実現するように配慮をすべきであるというふうにも言われております。また、平成四年の答申の中では、なぜ他業態との相互参入が必要なのか、その必要性について、きょうは言いませんけれども、詳しく書いてあるわけでして、その辺の事情というのは何ら変わっていないわけでございまして、そういうことも踏まえていただきまして、この他業態との相互参入の問題についてもぜひ前向きに議論をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　これに関連いたしまして、審議会でも議論になっておると思うのですけれども、銀行等が保険の販売をするという問題についても先送りをされておるわけでございますが、この銀行等の保険販売について、その検討の方向性といいますか、見通しについて御答弁をお願いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　今御指摘の銀行等の保険販売につきましても、平成四年の保険審議会答申において、「利用者利便の向上、販売チャネルの多様化、効率化に資すること等からは望ましいと考えられる。」あるいは、「影響力を行使した販売による弊害の可能性も十分考慮しなければならない。」との多面的な指摘をしながら、「これまでの金融制度改革における相互参入についての議論を踏まえつつ、弊害防止の可能性、銀行等に係る他業禁止等の観点から、更に十分な検討が行われる必要がある。」とされております。昨年六月の保険審議会報告におきましても、「今後とも引き続き審議会等の場において検討を行うこととす。」いずれの審議会も、引き続き検討、あるいは十分な検討が行われる必要があるという御指摘を賜っておるわけでございます。
　したがって、大蔵省としては、このような基本的な考え方を踏まえつつ、銀行の保険販売につきましては今後審議会等の場においてさらに検討を行っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○北側委員　今回の法案で数多くの保険制度の改革がなされておるわけでございますけれども、私、ずっと内容を少し勉強させていただいて一つ思いますことは、保険というのは株式会社とそれから相互会社、この二つの会社形態で保険業務が行われているわけでございますけれども、こうした保険制度改革、自由化、規制緩和を含んだ保険制度改革がなされていく。そして、将来はまた他業態との相互参入というような問題も出てくる。そういう中で、相互会社の持つ意義というのは一体どういうところに意義があるのか、その辺はきちんと私は位置づけていく必要があるのではないかというふうに思っております。どんどん業界の垣根が低くなっていく中で、相互会社としての意義、メリットというのは一体どこにあるのか。
　今回の法案の中にも、例えば相互会社について、相互会社というのは本来、剰余金が出れば契約者、社員の方に還元をしていくというところに本質的な部分があると思うのですけれども、でも今回の法案では、剰余金の一部について財産的な基礎の充実を行う方向での規定がございます。これは私、決して悪いことではなくて正しい方向だと思うのです。また、今回社債を相互会社が発行できるようになりました。さらには、相互会社が子会社に出資をして、その子会社が例えば損保の業務を行うとか、そういう子会社を持つ、出資をして子会社を持つ、こうしたこともできる。
　さらに、契約者の立場からいいますと、株式会社の保険会社と相互会社の保険会社と契約者、利用者という立場ではほとんど変わらない。権利義務関係が変わらない。このような改正になっておるわけでございまして、どんどん相互会社が株式会社とほぼ変わらないような機能になっているわけでございます。
　こういう中で、相互会社という形態を使っているのは保険だけでございますので、相互会社という意義、またメリットというのは一体どこにあるのか、そこをやはり明確に位置づけていく必要があるだろうというふうに思います。いかがでしょうか。
○山口（公）政府委員　この相互会社の問題は、大分歴史をさかのぼって恐縮でございますけれども、古くは明治の三十五年にドイツのゴータ生命という相互会社、これに学んで第一生命という相互会社が生まれた。そこにまず起源があるわけです。実はドイツで生まれた考え方と存じております。
　それで戦後、昭和二十二年になりまして、経営危機に陥っておりました生保会社が再建するときに、第二会社というのをつくる形で再建したわけでございますが、そのときに、十四社の第二会社があったのですが、そのうち十二社が相互会社形態にしたわけです。それは、当時ＧＨＱの意向もあったやに聞いておるのですけれども、非常に企業の民主化の機運があった。それからアメリカでは相互会社というのが優位であったということです。それから旧財閥との関係をなくす。そのようなことで多くの相互会社が生まれたということになっておりました。
　今我が国におきまして、先生御指摘のように、生保会社において相互会社がかなり大きなウエートを占めておりまして、十六社ございます。損害保険会社においても二社ございます。財産的規模でいいますと、上位十社は全部相互会社、こういうことになっておりますが、ただ、日本だけの仕組みじゃありませんで、今ちょっと申し上げたアメリカの生命保険会社の上位三社も相互会社でございまして、カナダやイギリス等においても相互会社が上位を占めている例がございます。
　それで、相互会社について、だんだん株式会社的になってきているし、また国民の認識もそういうふうに変わってきている、私ども全くそれは正しいというふうに思います。ただ、意義として全くなくなってしまったか。なくなっているのであれば強制的にもう株式会社に移行させてしまう必要があるわけでございますけれども、相互会社制度は、やはり株主がいないということ、これはすなわち、実費主義というのですけれども実費主義の理念に基づく可及的に安い費用での保険法、つまり、株主に配当しなくて済むからそれをみんなで保険契約者が分け前を多く取れる、俗に言うとそういう考え方なんです。
　そういう基本的なメリットはあるわけでございまして、これは否定できないだろう。ただ、ゴーイングコンサーンとしての内部留保というのも必要でございますから、それはもうプリミティブな意味ではなかなか難しいと思いますが、その意義というのは否定し得るものではないというふうに思うわけでございます。
　じゃ、相互会社の方がよくて株式会社が悪いのかというとそうでもない。非常に似通ってきて、ファンクションも非常に似ているということは事実でございますので、今回の法律改正におきましても、これまでは株式会社から相互会社への転換は規定があったわけでございます、これは戦前の十四年の法律、現行法でそうなっておるのですが、今回相互会社から株式会社の方への転換規定を置くということにしておりまして、したがいまして、会社の判断あるいは契約者の判断でどちらにでも判断し得る。だからどちらがよくてどちらが悪いという判断は私どもは今はしておらない、こういうことでございます。ただ、相互会社が変質してきているということは北側先生おっしゃるとおりだと思います。
○北側委員　ソルベンシーマージンが今回導入になりますよね。そうすると、自己資本比率を高めていくためにやはり内部留保をふやしていかないといけないという方向性にならざるを得ないと思うのです。そうすると、ますます相互会社の持っている、剰余金があれば分けるんだという話になってこなくなってしまうのです。これは恐らく、自由化、規制緩和がこれからさらに進めば進むほど相互会社は株式会社化せざるを得ないのだろうなというふうに私は思っております。
　次に、この法案の施行時期でございますけれども、まだ成立もする前から施行時期を聞くのはあれかもしれませんが、仮に今国会で成立した場合に、施行時期をいつごろに考えておられるでしょうか。
○山口（公）政府委員　法案が成立させていただきますと、一年以内、政令で定める日というふうにさせていただきたいと思っております。
○北側委員　それは法案に書いてある内容でございますけれども、例えば来年の四月から実施というふうに考えてよろしいのでしょうかね。
○山口（公）政府委員　お通しいただけるということを前提に立っての議論をさせていただけるかどうか、ちょっと越権かもしれませんが、もしそういう状態でございますれば、金融制度改革法等の例を見ますと、そういった形の施行ということも十分考えられるというふうに考えております。
○北側委員　この法案の中には、政省令に委任されている条文が本当にたくさんあるのです。これは業法ですから当然そうなんだろうというふうに思うのですけれども、それにしても多いわけでございます。ですから、法案が成立されたら、この政省令についてこれから詰めていかれることになると思うのですけれども、ちょっと参考のために、今回この法案の中で、附則も含めまして、政令に委任されている事項がどれぐらいあるのか、それから、省令への委任事項がどれぐらいあるのか、どの程度の数あるのか、お答え願いたいと思います。
○山口（公）政府委員　保険業法案の本則で三百三十八条でございますが、政令に委任しておりますが四十三項目、省令に委任しておりますが百四十四、合計百八十七でございます。
○北側委員　今のは法案の本則の方ですね、附則を含めないで。（山口（公）政府委員「本則でございます」と呼ぶ）はい。それ以外に附則の方にもあるわけでございまして、本則だけでも百八十七、大変な政省令への委任事項があるわけでございます。
　成立後にこの政省令を詰められていくわけでございますが、ここでちょっと一つ保険部長にお願いをしたいのは、この政省令に委任をするという意味でございますが、それは大蔵省の通達だとか行政指導ではなくて、政令、省令という広い意味での法律できちんと内容を明確にしなさいよという意味で政令、省令にこれは委任しているわけでございまして、そういう意味からは、きちんと政令、省令に委任されている事項につきましてあいまいな形ではなくて明確に記載をしていくということがこの法律の中で政令や省令に委任している意義でございまして、そういう意味では、きちんと今後の作業として、第三者が見て明確にその政令、省令を読んだらよくわかる、こういう明確性が私は要求されているんだというふうに思うわけでございます。通達や行政指導で補充をしていくのではなくて、政省令を読めばわかる、そういう明確性が必要である。
　その辺、今回の法案は、これだけたくさんの政省令への委任事項があるわけでございます。中には極めて重要な項目についての委任事項があるわけでございまして、その辺を明確にするということを、その辺のところの御意見、御答弁をお願いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　確かに政省令委任、本則関係で百八十七ということでございますが、ただ、他法令と比較しても決して多くはないというふうに私どもは考えておるわけでございます。ただ、今先生御指摘のように、明確に記載して透明性を高める、これは非常に私どももそう努めなければいけないと思っております。ただ、通達とか行政指導が問題だから政省令でというのにつきましては、場合によっては通達でいい場合もあると思いますし、いずれにせよ明確な形で何らか公表できる形にしていくということではないかというふうに思っております。
　いずれにせよ、どういう形であれ、できるだけ透明性を確保していくということに努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○北側委員　今おっしゃったように、行政の透明性を確保するために明確に記載をしていただきたい。
　それと、もう一点お話をしたいのは、確かに細目的事項について一々法律で詳しく書けないよ、それはよくわかるのです。特に業法でございますから。ただ一方では、法案の中のかなり骨格となる部分について委任しているところもこの法案の中に幾つかあるのではないのかなというふうに私は思いまして、本当はやはり国会の、国会というのは唯一の立法機関でございまして、国会の審議権ということを考えていきましたら、例えば規制緩和の部分、そういう法案の骨格になるような部分については法律の中でできるだけ明示をすることが本当は大事だと私は思うのです。
　例えば、非常に技術的な話になるかもしれませんけれども、大蔵省令で定める事項というふうにいきなり書いてしまうのではなくて、具体例を例示をしまして、その他政令で定める事項、その他大蔵省令で定める事項というふうな形でやるのが本来の姿であるというふうに思うわけでございます。
　それはちょっとおいておくにしましても、これから幾つか質問させていただきますけれども、重要な部分、今回の法案の骨格となる部分について委任されておる部分については、当委員会での質疑、審議の中でできるだけ明確にしていただきたい、方向性を明らかにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　次に、子会社方式による相互参入の問題についてお聞きをさせていただきます。
　これは法案の百六条でございますが、保険会社の株式の所有の問題について規定をされております。そして、保険会社は、大蔵大臣の認可を得まして、発行済み株式総数の百分の五十を超える数の株式を取得し所有することができるという規定になっております。百分の五十を超えるという数になっているのはどういう根拠からなのでしょうか。
○山口（公）政府委員　五〇％を超えるということで支配権を持っ、こういう考え方でございます。
○北側委員　本来なら一〇〇％子会社でもいいような気がするのです。むしろ普通なのかなというふうに思うのです。ある生命保険会社が子会社の損保会社を持って損保業務に参入してくるわけでございますので、一〇〇％子会社が普通なのかな、なぜこんな五〇％を超えるという数字に法案で規定されているのか。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　銀行法等も同じでございまして、五〇％を超えますと経営の支配権を握れる、こういう考え方でございます。もちろん一〇〇％でも、五〇％超でございますので構わないわけでございます。
○北側委員　この百六条の一項に、一号、二号、二つの規定がございます。生命保険会社については、「損害保険会社又は生命保険会社」とあって、括弧して「大蔵省令で定める生命保険会社に限る。」というふうに書いてございます。二号は、損保会社について同様な、生保会社、損保会社と書いて、括弧で「大蔵省令で定める損害保険会社に限る。」とございます。この「大蔵省令で定める」というのはどういう内容を想定されておられるのです。
○山口（公）政府委員　そこに規定してございます会社は、例えば破綻会社等を考えているわけでございます。そうでない場合は、いわゆる生命保険会社が同じ生命保険会社を買収するということになりますと系列化をしていくということにつながるということで、これに限るということにさせていただいておるわけでございます。
○北側委員　破綻保険会社のことを想定されておられるということですから、ある保険会社が破綻した場合にこのような子会社形式でその破綻会社を支配していく、そして保険契約者を保護するとかそういう趣旨でしょうけれども、そういうことをこの条文は想定をしているということです。
○山口（公）政府委員　御指摘のとおりでございます。
○北側委員　これはちょっと外れるかもしれませんけれども、今回の法案の中の重要な骨格の一つとして、保険契約者保護基金制度が導入されているわけでございますが、これは破綻会社の契約が健全な保険会社に包括移転をされて、その破綻会社の契約関係を承継する健全な保険会社に対して支援をしていく、こういう制度なのですけれども、これと、ここで言う保険会社が破綻してそれを子会社にする、そしてその子会社にした形で救済をしていく、また場合によっては吸収合併ということもあるのかもしれませんけれども、この二つの制度の関係はどういう関係になるわけですかね。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　子会社化することによって破綻会社を救済する場合においてもその資金援助が働くという形にしてございます。
○北側委員　子会社化した場合にも、その親会社に対して保険契約者保護基金から支援できるようなことを考えているわけです。
○北側委員　そうすると、この保険契約者保護基金というのは必ずしも破綻会社が解散をするということを前提にしてないわけです。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　その破綻会社がなくなってしまうということを前提にしているわけではございません。いずれにせよ、契約を守るということでございますから、その保護基金が、破綻会社は必ずつぶしてしまうということを意味しているわけでございません。
○北側委員　きょうこの問題について余り詳しくできないのでまた後日ほかの我が党の質問者から質問させていただきますが、これは今まで大蔵省から聞いた話とちょっと違っていまして、いただいていた書類とも大分違っていまして、破綻会社の解散というものを、なくしてしまうということを前提にして、債権関係を承継した健全な保険会社に対して支援するのだというふうに我々は理解しておったのですけれども、今のお話はそうではないということでございます。それをちょっと……。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　これまでいろいろ御説明しておりましたのは、いろいろなケースの中の典型的なケースということを御説明しておりましたので、他は一切ありませんというふうにもしお聞きになっていたとすれば、私どもの説明が十分でなかったということだと思います。
○北側委員　それはかなり重大な問題でして、要するに破綻会社の救済をするのかどうかという別の側面にかかわってくる問題なんですよね。破綻した保険会社を結果的には救済していくということになりますから、破綻の危機に瀕している保険会社をそんな簡単になくしてしまうわけにはいかないでしょうから、恐らく実態としては、むしろ子会社とか吸収合併等の方式を使って破綻会社を救済していくというふうな形に結局はなっていくのではないのかと思いますね、この基金制度自体が。建前としてはこの基金制度はあくまで契約者を保護するために健全な保険会社の方へ支援するというふうになっているのですけれども、今のお話だと破綻会社の救済という側面がどうしても出てくるんじゃないのか。そうすると、モラルハザードの問題なりまた別によく論議しなければいけない問題が出てくるのではないのかなと私は思います。
○山口（公）政府委員　先生おっしゃるとおり、結果として破綻会社が生き残ってしまうということは、そのケースにおいてはあると思いますけれども、私どもが基金でねらいとしてお願い申し上げておりますのは、あくまで契約を何らかの形で、いろいろなバリエーションがあってもいいから、いろいろなメニューの中で救っていくということを第一義に考えておるわけでございます。
　したがって、保護基金の役割というのは保険契約を守るということでございまして、その点については、いろいろなメニューがあるのが現実的でありまたその方がいいのではないかと私は考えておるわけでございます。あくまで趣旨はそういう趣旨でございます。
○北側委員　いずれにしましても、ちょっと明確に言っておきますけれども、私どもが大蔵省からいただいた書類ではこれは解散と明確に書いてありましたからね。これは一つの例にすぎないんだというお話なんだけれども、信用組合の方であのような問題がございますから、ここをやはりきちっと明確に説明していただかないといけないところであったと私は思います。ちょっとこの問題はまた後日にやらしてもらいます。
　別の問題に移ります。
　今回、第三分野と言われているところについて、保険会社本体の相互参入について規定がされておりますが、一方で附則の百二十一条で特例規定が設けられているわけでございます。「当分の間、」「特定保険会社の事業の健全性の確保に欠けるおそれが生ずることのないよう、」「必要な条件を付する」とか、それから「当該申請又は当該届出に係る事項を」、そういうことがないように考慮して審査するとか、そのような規定が附則の百二十一条で設けられているわけでございます。
　この特例規定、考慮規定といいますか、中小保険会社、特定保険会社への配慮規定といいますか、これは第三分野と言われているもののどの範囲で参入規制を当分の間していこうとなされているのか、また、この当分の間というのはどのように理解すればよろしいのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○山口（公）政府委員　第三分野への特例規定を置かせていただいておるわけでございますけれども、これにつきましては、第三分野における生損保の相互参入に係る申請があった場合に、当該会社の参入が、収入保険料とか収益などさまざまな指標から見てその経営が第三分野に依存している程度の高い中小保険会社とか外国保険会社の商品の売り上げの急激な低下を招く、それが経営を非常に圧迫してしまうというようなことがないかどうかを見て審査するというふうに考えておるわけでございます。したがって、その範囲としては、第三分野と言われる傷害・介護・疾病、これが当たるというふうに考えておるわけでございます。
　それから、時期でございますけれども、保険審答申におきましても、段階的に、相互参入の実施時期及び方法について十分配慮することが適当であると書かれておりますので、第三分野に依存度の高い保険会社が、第三分野以外の生命保険とか損害保険の本来の分野におきまして、十分意欲を持った会社が事業展開をし得るような環境が整備される、つまり、自由化が進んでいくとそういった環境もだんだん整備されてくるわけでございますので、そういった環境が整った段階においては終了するということでございまして、現時点においてそれがいつまでだということを申し上げるのはちょっと困難であることを御理解いただきたいと思います。
○北側委員　今のお話は、附則百二十一条で予定しているのは第三分野のすべての範囲で当分の間参入規制をするということなんでしょうか。第三分野のすべての商品について参入規制をするのです。
○山口（公）政府委員　法律上対象となり得るのは、第三分野すべてでございます。
　実際にどうするかは、また……（北側委員「それをお聞きしているのです」と呼ぶ）それは、そこのどの部分に依存している会社がどれぐらいあって、それが収益のどれぐらいを依存しているかとか、そういったものを見ながら判断させていただきたいと思っているわけでございます。
○北側委員　だから、この部分がこの法案のかなり骨格の部分なわけです。本体による相互参入をこの第三分野ではやりますよという骨格の部分の話なんです。その骨格の部分の話について、一体どの範囲でやっていこうとされているのか。
　もちろん、具体的に一つ一つ出せと言っているわけではなくて、ある程度の基準のようなものをこの委員会で出していただかないと、実際審議できないわけです。我々質問できないわけなんです。だから、この附則の百二十一条で考えている第三分野のどの範囲で参入規制をこの百二十一条を働かせてされようとされているのか、その辺の基準、方向性、そういうものはある程度具体的に出していただきたいと思います。
○山口（公）政府委員　お答え申し上げます。
　保険審議会の四年六月の答申におきましても、「特に長期の疾病保険、短期の傷害保険等」云々という記述がありまして、そういったものを頭に置きながら考えていくということになろうかと思います。
○北側委員　今おっしゃっているのは、長期の疾病保険、短期の傷害保険を例に挙げられたのですけれども、こういうものについては中小保険会社の依存度が高いから参入規制をしていくのだというお話だと思うのです。この辺をもう少しある程度、これは、例えば申請があったときに、また変更の届け出があったときに、その時点で一つ一つ判断するのだというのでは、結局大蔵省の裁量に任されているということになってしまいますから、ほとんど法律としては規定の意味をなさないわけなのです。結局大蔵省の裁量に任されているということになってしまいますから。そうではなくて、今おっしゃったように、長期の疾病保険、短期の傷害保険のような、ある程度の具体的な形で方向性を明示するということをぜひお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと時間がないので、次の質問に入らせていただきます。
　今回、商品、料率について、届け出制の導入がなされております。法案の百二十二条です。本則の百二十三条一項ないし二項で規定がございます。この法案の百二十三条の一項の括弧書きで、ここも同じ言葉なのですが、「保険契約者等の保護に欠けるおそれが少ないものとして大蔵省令で定める事項」、これについては認可が要りませんよ、届け出でいいですよというふうに読めるわけでございます。ここも本法案のかなり骨格的な部分であるというふうに思うわけでございます。
　一方で、商品については多様なニーズにこたえて自由に商品開発ができるようにした方がいい、また料率の問題でいいますと、当該会社の経営努力、そういう経営効率がきちんと料率に反映をしてくるようにした方がいいよ、こういう自由化の要請と、一方で契約者を保護しなければいけない、こういう要請と、これをいかに調整するかという問題だと思うのですけれども、ここで言う大蔵省令で定める事項というものはどのようなものを想定されておられます。