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○眞鍋政府委員　先ほど来申し上げておりますように、最近の水質汚濁につきましては、生活排水が汚濁源の大きなウエートを占めてきておるわけでございます。そういう意味で、先生御指摘のように、生活排水ということになりますと、生活者がそれぞれが自覚をしてできるだけ汚れた水を流さないといいますか、汚濁源を減らしていく、こういう取り組みが大事でございます。そういう意味におきましても、先ほど来先生御指摘の、水生生物でございますとかそういうものによりまして、目に見える形で水をきれいにしていくということが大事でございます。
　そういうふうなことで、我々としましても、生活排水に関する普及啓発のパンフレットをつくりまして、いろいろ配っているわけでございます。さらには、優良事例をいろいろ調べて、各市町村が積極的にそういう問題に取り組めるよう今後とも努めてまいりたいと思っております。
○川島分科員　我々地元におりまして、大分格差が激しいものですから、そういう点で指摘をしているわけでございます。
　次に、三河湾の水質浄化対策として重要な役目を担っております建設省の下水道整備事業、厚生省の浄化槽整備、それの管理事業並びに運輸省が行う海域環境創造事業、これらの促進が水質浄化を左右するとも言われております。そこで、順次お尋ねをしていきたいと思います。
　まず、下水道整備事業についてお尋ねをいたします。
　この地域の各エリアにおける現状の達成率ですか、愛知県は下水道においては全国的には非常におくれておりまして、それはなぜかと申しますと、流域下水道を行うということで反対運動等がございましておくれている。その一つがこの三河地方に影響を及ぼしているわけでございますが、これらの達成率と目標年次等をお伺いしておきたいと思います。
○稲場説明員　三河湾にかかわります流域下水道といたしましては、豊川流域下水道それから矢作川・境川流域下水道の二つの流域下水道がございます。豊川流域下水道につきましては、既に供用が開始されております。また、矢作川・境川流域下水道につきましては、境川処理区、衣浦西部処理区におきまして既に供用が開始されております。また、この三月下旬には、矢作川処理区におきましても使用が開始される予定でございます。
　岡崎市等の公共下水道を含めます整備水準でございますが、平成二年度末で処理人口普及率がおよそ一六％という状況でございます。
　したがいまして、建設省といたしましても、流域下水道を初めといたしまして下水道の整備促進に万全を期していきたい、このように考えております。
○川島分科員　次に、一般浄化槽及び合併浄化槽の現状と管理の状況についてお伺いをしたいと思います。
　浄化槽は、管理が問われている、つくるだけつくって後の管理がなかなか法律どおりになされてないというのが現状でございます。今市町村では、三河湾を少しでもきれいにしようということで、合併浄化槽の国の補助金、県の補助金に新たに上積みをして促進を図っているところでございますが、これらの補助の拡充についてどのようにお考えになっているかもあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○喜多村説明員　浄化槽についてのお尋ねでございます。
　浄化槽につきましては、過去には単独処理浄化槽のみであったわけでございますが、これが全国で相当な数ございます。その維持管理につきまして適正を図るということで、浄化槽法に基づいて保守点検を行うあるいは定期に清掃を行うという義務づけが管理者に課されておりまして、そうした保守点検、清掃の実施につきまして都道府県を通じて指導をいただいておるということでございます。
　それから、合併処理浄化槽でございますが、し床とあわせまして雑排水を処理できる合併処理浄化槽、これが非常に排水問題の対策上有効であるということで、厚生省といたしましてもその補助を行っておるわけでございますが、三河湾の周辺の地域の市町村におかれましても積極的に取り組んでおられまして、その場合には愛知県もあわせて補助をしていただいておるわけでございます。
　その補助の内容でございますが、国庫補助の仕組みは、単独浄化槽に比べまして合併処理浄化槽の場合に規模が大きくなりまして経費が多くなります。その差額につきまして、国と県あるいは市町村で補助をしようという考えでございます。この補助事業によりまして、年々合併処理浄化槽の普及が進みつつあるという状況でございます。
○川島分科員　次に、海域環境創造事業、シーブルー計画とも言われている事業でございますが、その内容と進捗状況についてお尋ねをいたしたいと思います。
　そのうちでも、砂浜の造成計画が水質浄化に一番有効だと言われておりますし、特に子供たちに海辺をお返しするためにもぜひやらなければならないことだと思っております。三河湾の海辺の割合はどのくらいあって、そのうち今回の事業でどれほど工事がやられるのか、その点についてもあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○川嶋説明員　私ども運輸省では、従来から実施をしてまいりました汚泥しゅんせつなどの公害防止事業に加えまして、先生御指摘のシーブルー事業、海域環境創造事業を昭和六十三年度から開始しております。
　その内容といたしましては、水質とか底質の改善あるいは生物相の回復を目指しまして、汚染の著しい海域に覆砂をいたしましたり、あるいは海浜を造成したりいたします事業でございます。
　御指摘の三河湾につきましては、国の直轄事業といたしまして港湾区域外の一般海域で覆砂を行う予定にしております。現在は調査を実施しているところでございます。
　また、港湾管理者がみずから行う事業といたしましては、三河港の蒲郡地区におきまして水質、底質の改善を図りながら、さらに市民の方にレクリエーションにも利用していただけるような海浜の整備を平成三年度から開始いたしたところでございます。
　それから三河湾の海浜についてのお尋ねでございますけれども、三河湾の海岸線延長は約三百二十キロぐらいございますの私どもの方で調査をいたしました結果によりますと、港湾の中での海岸線といたしましては約百四十六キロございます。現在、そこに砂浜を持っている海岸は約二割でございます。
　これから実施いたします事業で海浜を造成してまいるわけでございますが、その事業としては、まだ計画をこれから具体化していくものもございますので明確に何キロとは申し上げられませんが、数キロに及ぶものを造成するということでやらせていただいております。
○川島分科員　海辺は子供たちの夢でございますので、ぜひ一日も早く、おたくの担当のところは百四十六キロすべて海辺になるように期待をしておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、渥美半島の横断運河構想についてお尋ねをいたします。
　この調査は、今から十六年前に愛知県が四、五年かけて調査を行った報告書が今貴重に保持されておるわけでございます。当時私も県会の一人として審議にかかわった者でありますが、あの当時はまだ企業本位の行政だなどと言って決めつけておったと思うのでございます。しかし、工事費も千五百億という当時の見積もりのデータ等もきちっとありまして、改めて調べてみると、この三河湾の水質浄化はもうこれしかないのではないかという思いが実はするわけでございます。この地域の環境保全は、今の政策ではどうしても現状を悪くしないのが精いっぱいでございまして、時たま台風のおかげで赤潮等が解消されてきれいになる、こういう気候の条件を待つような状況になっておるのが現状でございます。
　この間も我が党の早川政審会長と推進協議会の会長を務めております豊橋市長に会談の申し入れをいたしまして、この件の御協力を依頼したところでございます。潮の差が中と外で大体一メーターぐらいあるそうでございまして、余りにも急激に潮の流れが激しくなるので、中でいろいろなゲート等の操作をする機械が要るようでございますけれども、これらは現代の我が国の技術でいけば簡単にその運河構想が成立てきるということも承っておりますので、この件についての、これは大臣の御所見をいただきましょうか。
○眞鍋政府委員　ただいま御指摘の三河湾におきます運河の構想でございますが、渥美半島横断運河建設構想というのを愛知県が昭和四十五年から四十九年にかけて調査を実施しておるわけでございますけれども、幅三百メートルの運河の建設による三河湾の奥部の水質改善効果を検討しておるということでございます。
　愛知県から我々聞いておるところでは、運河の掘削後の外海への汚染の拡散、地域分断、あるいは投資額に比べまして投資効果が必ずしも高くないというふうな問題があるというふうにも聞いておるわけでございまして、現時点におきましては、運河掘削構想について愛知県としては慎重にならざるを得ないというふうな報告を受けておるところでございます。
　環境庁といたしましては、そのような構想があることは承知しておるわけでございますが、内容について十分聞いてないわけでございます。現時点では、県を初め地元の検討状況を見守ってまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○川島分科員　この件は、私も地元で十分協議をしてまいりたいと思っております。
　次に、長良川の河口ぜきについてお尋ねをいたします。
　今地球的環境保全の面から、河川の持つ自然資源の価値が何物にもかえられないものとして非常に大切に扱われてきておるところでございます。長良川の河口ぜきの問題は、日本じゅうの人々が、また自然を愛する世界の人々が我が国の河川行政のあり方を問い、当局の百年の大計に立った河川行政の見直しに新しい期待が集まってきておるところでございます。日本自然保護協会からも意見書が出される中で、建設省はこれらの疑問に十分答えることなく工事が進められております。まことに遺憾なことであります。
　我が党も去る二月二十日、三重県、岐阜県、愛知県本部がこの問題について、環境、治水、塩害、水利等、事業全般のアセスの完全実施、関係自治体の負担等の結論が出るまで建設の一時中止を求めております。現在の河口ぜきの進捗状況について、まず建設省にお尋ねをいたしたいと思います。
○荒井説明員　御説明申し上げます。
　現在長良川河口堰の進捗状況ということでございますが、長良川河口堰につきましては、長良川下流部が我が国最大のゼロメートル地帯であるということで古くから水害に苦しめられた地域でございます。そういうことで、我々としては治水事業の重要性にかんがみて長良川の大規模しゅんせつを行うというようなことから、その塩害を防除・するために河口ぜきをつくっているというような状況でございます。
　現在、工事の状況等につきましては、河川敷地の造成等のフランケット工事等の関連工事を行う一方、六十三年に全二十二漁協の着工同意を取りつけまして、六十三年三月から本体工事に着手しております。現在十三本の河口ぜきのせき柱のうち五本が完成しておりまして、平成三年度にはさらに三本のせき柱を完成させ、合計八本が完成する予定でございます。
　事業費ベースでの進捗率につきましては、平成三年度末で六一％に達する見込みでございまして、平成六年度末の完成を目途に現在工事の進捗を図っているところでございます。
○川島分科員　次に、環境庁から建設省に対しまして環境調査事項の申し入れが三点行われておると聞いております。これに対しまして、近々これらの結果が発表されると聞いておるわけでございますが、その件についてどうなっておるのか。さらにまた、水需要の変化に伴って水道や工業用水の負担が増大をいたしまして、当初計画の見直しかどうしても必要じゃないか、こういう声もあるわけでございますが、この件についてお尋ねをしておきたいと思います。
○荒井説明員　まず、追加調査の件でございますが、これは平成二年の十二月に環境庁長官の見解を踏まえまして、これまで実施してきました環境調査とか各種の保全対策の具体的な内容につきまして建設省と環境庁との間で点検を行った結果、念のため一部の項目について追加的な調査を実施することになったわけでございます。
　実施項目の内容につきましては、水質シミュレーションによる既往調査結果の検証、それから魚類のカジカ類の補足的調査、さらに改変予定の高水敷の動植物の補足的調査のこの三項目でございます。
　現地における調査はほぼ現時点で終了いたしておりまして、現在それらを取りまとめ中でございまして、ことしの三月末を目途にその結果を公表する予定で現在鋭意作業を進めているところでございます。なお、環境庁とこの追加的調査の実施状況について適時打ち合わせを行っているところでございます。
　また、水の需要の変化に対応しての問題でございますが、水につきましては、国民が健康で豊かな生活を営み、地域経済社会が着実に発展するために不可欠な資源でございます。そういうことで、本地域の将来の発展を支えるためには、長期的な観点に立った安定的な水資源の確保を進めることが必要じゃないかと考えております。
　具体的には、昭和四十八年度から平成二年度までの十八年間において、既にそのうち十年間にわたって木曽川水系は取水制限を余儀なくされております。そういうことで、全国的にも有数の渇水頻発地域でございます。そういうこともございまして、長良川河口堰によって確保される水資源は中部圏の将来にとって必要不可欠なものではないかというぐあいに考えている次第でございます。
　また、一般に水需要につきましては、地域の発展とともに年々……（川島分科員「簡潔にお願いします、時間がないので」と呼ぶ）そういう点で、長期的な視点によって利水者は将来の水需要を見込んでこの事業に参画しているわけでございます。
　なお、利水費の問題につきましては……
○川島分科員　時間がございませんので、あと十分討議ができませんが、油ヶ湖の水質浄化対策についてはカットさせていただきます。
　最後に、建設省はこの治水対策として、堤防を補強するか川を広げるか、そして川底を下げるか、こういう三つの方策があった、そのうち川を下げる方策をとった。ところが、川を下げることによって塩害が上がってくるから、こういうことで、今日ああいう形の設計になったわけでございます。しかし、いろいろと環境対策上、魚の上へ上がっていく遡上については、現在階段式の急遽だとかロック式の急遽というのが考えられておるわけです。なぜ環境に最もよくなる効果を持つロック式の急遽を、全面的にそれを採用しなかったかというのが私は建設省の姿勢にあらわれていると思う。環境保全についてはこれからはお金がかかる時代です。なぜ、ロック式の急遽を全部改良するということができればもっともっと多くの自然保護を訴える人たちの環境に対する心配を和らげることができると思うわけでございますが、この点について最後に御所見をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○荒井説明員　ちょっとその前に、先ほどの利水費でございますが、千五百億の事業費のうちの六二・六％が利水事業ということでございます。
　それから、今御質問をいただきました点につきまして、すべてのゲートをロック式にしたらどうかということでございますが、これにつきましては、昨年の十一月二十五日、参議院の環境特別委員会で学識経験者によります参考人の意見聴取が行われました。その中で、水野信彦参考人及び中村中六参考人からの御指摘もございまして、魚というのは多くの魚が岸沿いに上がってくるという性質を持っております。また、呼び水式魚道というのをつけるわけですが、そういったようなことによりまして、左右に集まってきた魚類を急遽に誘導するというようなことが重要なことでございます。そういうことで、急遽については両岸に設置することが適当であるというような御回答もいただいておりまして、十分な効果を上げるものと私たちは判断しております。
　また、すべての河口ぜきの、十門ゲートが真ん中にございますけれども、それらについては二段式のローラーゲートという方式を採用しておりまして、これにつきましては今まで以上に上から流すことができる、下からも流すことができるということで、いろいろきめ細かな操作ができるようになっておりまして、こういったようなことが環境にとって非常によろしいのではないかということにつきましては木曽三川河口資源調査団の大きな結論になっております。
　そういうことで、我々につきましては、長良川の魚類の生息環境ということは非常に重要なことでございますので、そういう点を十分配慮いたしまして、このような対策を講じているということでございます。
○川島分科員　終わります。
○柳沢主査　これにて川島實君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田五月君。
○江田分科員　第五分科会環境庁関係最後の質問でございますので、ひとつ長官、よろしくお願いいたします。
　実は私、つい先ほどまで我々の大先輩である加藤シヅエ先生、永年表彰も受けられて額も上がっておられる先生ですが、九十五歳を祝う会というのに出ておりまして、楽しいひとときを過ごしてここへ入るのがちょっとおくれて冷や冷やさせたかと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。加藤シヅエ先生、九十五歳いまだかくしゃく、どうも地球環境の方が先に参ってしまうのではないか、そんな心配をいたしましてというのも変な話ですが、きょうはひとつ、それぞれの地元問題もさることながら、ぐっと大きく地球環境問題について伺ってみたいと思います。
　私は、この二月の上旬に実はワシントンで開かれましたＧＬＯＢＥという会議に出席をしてまいりました。ＧＬＯＢＥというのは、地球環境国際議員連盟、こう言っておりますが、グローバル。レジスレーターズ・オーガナイゼーション・フォー・ア・バランスト・エンバイロンメント、衆議院の同僚議員の小杉隆さん、前環境庁長官愛知和男さん、参議院の方から堂本暁子さん、広中和歌子さんたちと御一緒だったのですが、そこでの議論について二月二十六日に商工委員会でガットと環境問題、それからシベリアでの森林伐採、こんなことについて質問しました。きょうはひとつこの機会にＧＬＯＢＥで議論になったその他のことについて若干質問をいたします。
　このＧＬＯＢＥの主たる目的は、これはもう有名なことし六月の地球サミットヘの提言を決議をすることでございました。そこで、まず長官に、このブラジルでの地球サミットに臨まれる長官のあるいは日本国政府の基本的な態度あるいは御決意を簡単にで結構ですからお伺いしておきます。
○中村国務大臣　もう江田先輩よく御存じのことでありますから簡潔にお答えさせていただきますが、この地球サミット、やはり地球の限界とかいわゆる開発の限界を迎えた地球の中で、人類の生存の基盤である地球環境を保全するために、具体的な方策について国際的合意を得ようということを目的とする極めて重要な画期的な会議だと思います。よくもこういう難しい会議が今まで何回もプレップコムを続けてやってきたということだと思います。
　ここで討議されます温暖化の問題にいたしましても、いわゆるフロンガスのオゾン層の破壊のことでも、熱帯雨林の減少でも極めて重要なことであります。しかしながら、会議が近づけば近づくほど、総論賛成、各論反対とは申しませんけれども、いろいろな意見が出てきてなかなか大変だ。そして、この中で地球憲章をつくり、そしてまた行動計画、アジェンダ２１をつくり、地球の環境を保全するためにはどうしようかという枠組みの中でもって実際に資金も集め、技術移転を発展途上国にして対策を講じていこうという大変な画期的なことであろうと思います。
　でありますから、確かに大変難しいのですが、我が国といたしましては、政府を挙げて具体的な問題を掲げて、例えば地球憲章についてはもう提言をいたしておりますし、森林憲章についても提言をいたしております用地球温暖化というか、いわゆる気候変動枠組み条約と申しておりますけれども、そこには具体的に我が国で持っております十九省庁集まってやりました温暖化防止計画という行動計画というのをもって、二〇〇〇年までに一九九〇年の排出レベルでＣＯ２の発生量を抑えよう。あらゆる具体的なものをもって今やっているのでございますが、大変難しい局面がある。資金の面もしかりであります。しかしながら、これだけやってきた会議、これだけ大きな会議が、今度成功しなかったらまたいつ開かれるのかなということに思いをいたしましたときに、どうしても成功させなければいけない。それの成功に向かって精いっぱいの努力をしていかなければいけない。特に環境問題というのは、日本が激しい公害を経験し克服してきた中で、国際的に協力し貢献するべき一つの大きな柱だと思っておりますので、精いっぱいの協力、努力をして貢献をしていきたいと思っております。
○江田分科員　心強い決意をお伺いをいたしました。今地球環境大変重要なところへ来ておるので、日本は経験もあるし、あるいは世界に対する責任も発言力も大きな国にもなっているわけで、最大限の努力をしていただきたいと思います。
　この気候変動枠組み条約、生物学的多様性条約、森林についての合意文書、地球憲章、アジェンダ２１、いろいろ難問山積だと思います。その中で、特にこの地球環境問題の財源、モーリス・ストロング事務局長は千二百五十億ドルでしたか、大変な金が要るというようなことも言われたりしておりまして、そういう財源問題について四月中旬には東京で竹下元総理がホストになって地球環境賢人会議が開かれるという。これは日本も単にホストだというだけでなくて、やはり重要な役割を果たさなければならぬ、提案もしていかなければならぬということだと思うのですが、この財源問題の議論の流れと見通し、これもひとつコンパクトにお教えください。
○八木橋政府委員　先生御指摘の国際的に必要な資金の確保は、地球環境保全のための最重要課題の一つでございます。地球サミットの準備会合は、これまで三回開催されまして、現在四回目の準備会合をニューヨークで開催している最中でございまして、この問題も議論されているところでございます。
　今までの経緯を申し上げますと、第一回及び第二回の準備会合では、先進国、途上国が将来の地球環境資金のあるべき姿について総論的な議論を行ったわけでございます。さらに第三回会合につきましては、事務局から資金源のオプションにつきまして、例えばＯＤＡの拡充案、それから自然保護債務スワップなどの債務免除の案、さらには環境税といったようなアイデアが提案されたわけでございますが、資金の管理の仕方についても同時に議論が行われておりますが、何というのですか、資金の性格をニュー・アンド・アディショナル、またニューをつけないとか、資金の性格が補償的な性格を有する、いや、そうじゃなしに国際協力的な性格のものだとか、そういう基本論をめぐってなかなか議論が進まず、資金問題の基本的な枠組みについての検討はそれほど進まなかったというのが実情でございます。
　そこで、現在行われている第四回準備会合におきましては、先ほど先生から御指摘になりましたＵＮＣＥＤの事務局による必要な資金量についての試算等も示されたわけでございまして、ここで引き続きこの資金問題の基本的な枠組みを中心とした検討が行われるものと私どもは期待しているわけでございます。今後第四回の準備会合やさらにまた先生御指摘の四月に東京で地球サミット事務局の主催で開かれます地球環境賢人会議を通しまして、この六月サミットに向けて、この問題に関する検討がさらに進むというぐあいに承知しておりまして、私どもはこういった会議に真剣に取り組んでまいるということで今従事しているところでございます。
○江田分科員　地球環境賢人会議ですが、これはＵＮＣＥＤの全体の議論の中に位置づけられた会議で、そして準備会議の結果出てくる提案について、この地球環境会議でさらにそれを具体化させるためのいろいろな議論をするということなのだろうと思います。そして、その結論がＵＮＣＥＤに出されていくということだろうと思いますが、竹下さんがホストですから知恵を絞らなければならぬ。私どもは野党の立場ではございますが、やはり小さな頭を一生懸命絞って、いろいろな提案が、ああでもないこうでもないとできるかなと考えているのですが、ＧＬＯＢＥでもフィナンシャルメカニズムというセッションでさまざまな議論や提案が行われました。環境税構想についても積極的な議論もありました。
　そこで、きょうはいろいろな方法の一つとして、今ちょっと言われました環境スワップ、デット・フォー・ネーチャー・スワップ、自然保護スワップともいいますが、これをひとつ取り上げてみたいと思います。いろいろなものの中の一つで、この財源問題に果たす役割はべらぼうに大きいというわけじゃないかもしれませんが、しかし小さなものでもたくさん寄せ集めて財源をつくっていかなければいかぬということで、小さいからといって意味がないということにはならないと私は思っているのです。
　実は昨年の三月ごろ、環境問題の国際的ＮＧＯの一つであるコンサーベーション・インターナショナルという組織のスティーブ・ルービンという人が日本に参りまして、この環境スワップのキャンペーンをされました。私もお会いをして話を聞いて関心を持ったのですが、彼の来日などがきっかけになって我が国でも取り組みが始まった。経団連は最近積極的、環境庁も研究会をつくられた。ひとつ環境庁のデット・フォー・ネーチャー・スワップに対する評価と取り組み方について、これも毎度申しわけありませんが、簡単で結構ですので、お教えください。
　　　　〔主査退席、佐藤（謙）主査代理着席〕
○加藤説明員　先生御指摘の債務と自然環境保護とをスワップするというのは、私どもにとりましても非常に貴重な自然環境保全の一つの方法だと考えておりまして、昨年の六月、私ども環境庁内にスワップに関する研究会を設けておりましたが、その報告を取りまとめまして、それをもとに環境庁といたしましても、この問題に積極的に取り組んでいきたいというふうに思っておるわけでございます。
　幸い、これを取りまとめたこの時期に、昨年の七月でございますけれども、日本の都市銀行の一つである銀行がアメリカのＷＷＦと一緒になりまして百万ドル相当のスワップの契約を結ぶということがございまして、我が国のスワップ第一号を実施しておるわけでございます。そのほかに、今先生もお触れになりましたように、経団連あるいは他の都市銀行なども極めて積極的にこの問題に取り組んでおりまして、私どもとしても、こういう取り組みを支援をしながら、さらにこのスワップに関連いたしますいろいろな問題点なども深めていきたいと思っておるところでございます。
○江田分科員　今銀行名をお挙げにならなかったのですが、何か配慮がおありなのか、東京銀行ですよね。心強いことだと思うので、ひとつ大いに奨励をしていただければと思います。
　現在までに実施をされたデット・フォー・ネーチャー・スワップのリストを見ますと、例えばスウェーデン政府、オランダ政府、こういう政府がコスタリカに対してスワップを行っている事例がある。これはＯＤＡ資金から拠出されているということですが、日本のＯＤＡ予算からも支出を考えてもよいのではないか。これはどういう具体的な仕組みになるかはいろいろあろうかと思いますが、具体的なプロジェクトについて日本のＮＧＯやあるいは海外のＮＧＯに日本のＯＤＡから支出をされるという、そういう事例もいろいろあって、一九九〇年のヒューストン・サミットの経済宣言では、「我々は、債務・環境スワップが環境を守る上で有用な役割を果たし得ると認識する。」こう書かれているので、日本のＯＤＡ予算の活用、外務省、いかがですか。
○小島説明員　お答え申し上げます。
　昨年十二月にＯＥＣＤの開発・環境合同の閣僚会議がございまして、その場におきましてポリシーステートメントというものが採択になったわけでございます。そのポリシーステートメントにおきましても、債務・環境スワップの方法というのは、今後の地球環境問題解決のための資金メカニズムの一つとして有効なものという位置づけがなされておるわけでございまして、私どもそういうものとしてとらえておるわけでございます。私どもも関心を持っておりまして、アメリカ等のＮＧＯといろいろな話を聞く機会を持っておるわけでございます。他方、今のＯＤＡのスキームということを申し上げますと、私どものＯＤＡのスキームの中では、例えば日本のＮＧＯに直接支援をするというスキームもございます。それからまた当然相手国政府にＯＤＡを供与するというスキームもあるわけでございますけれども、いずれも基本といたしますのは、やはり具体的な事業がございまして、それに対してＮＧＯの場合には補助を与える、あるいはＯＤＡの場合には資金、技術を供与する、そういう仕組みになっておりまして、今の既存のメカニズムで考えますと、なかなか難しい面があるというのが正直なところでございます。
　ただし、途上国が例えば環境基金のもとで特定の事業をやるといった場合に、そういった事業についてＯＤＡで、既存のメカニズムで、例えば無償資金協力をやるとか、あるいは技術協力をするとか、そういうやり方は私どもは検討可能だと思います。特に、環境基金の場合には、当然現地国の内価と申しますか、現地国通貨でございますから、やはり外貨で買わなければならない機材とか、そういうものが必要になってくるわけでございまして、そういう部分におきましてＯＤＡを使って、いわばパラレルといいましょうか、途上国と一緒になって、二国間のＯＤＡを使って協力ができる、そういうことができるのではないかということを私どもは考えております。何分新しい制度でもございますので、私どもとしても少し制度自体を勉強させていただきたいと思っております。
○江田分科員　今の御説明、お答え、実は二つの点が入っておりまして、私の質問があるいは悪かったのかもしれませんが、分けて質問するつもりだったんです。一つは、日本のＯＤＡ予算を活用して債務国の債務を買い取るという、そちらにＯＤＡが使えないか。これを例えば国際的ＮＧＯなんかに出すとか、日本のＮＧＯでやるとか、それからそのＮＧＯが途上国でいろんなプロジェクトと関係を持って、これを実施していくというようなことになるのでしょうが、もう一つは、途上国がスワップによって義務を負うといいますか、施行することになる環境保護のさまざまなプロジェクトに対してＯＤＡ予算を出していく。それがスワップによって生まれたプロジェクトに対してＯＤＡ、予算を出していくということができるのかどうか、ちょっとかなり複雑ですが、これは別の問題ですよね。その二つの問題を実は伺おうと、――二番目の問題についてもお答えをいただいてしまったわけですが、いろんなやり方がある。
　私はもう一つ、今デット・フォー・ネーチャー・スワップは民間の金融機関が持っている債権のみを対象と考えているということですが、これも国その他公的な機関の持っておる債権についても活用していいのではないだろうか。それをやると、まじめに払っている国と怠けている国との間での不公平が起きてくるとかいろんな難しい問題もあると思いますが、そこに一つ、例えばＵＮＥＰなどの国際機関に入っていただいて、そしてそこでの調整で、いろんな公的機関の債権についてもスワップの対象にするということも考えられるかな。とにかく賢人会議でいろいろ考えていただかなきゃならぬわけで、こちらもない知恵を絞って考えているんで、当たるも八卦かどうかわかりませんが、ぜひそういうことも考えていただきたい。これは大蔵省関係のことかもしれませんので、ちょっときょうここで質問ということにはいたしませんが、先ほどの日本のＯＤＡ資金を途上国のプロジェクトに、スワップでやることになったプロジェクトに対して出していくということについては、それは十分そうしたことは検討に値するということでございます。
　さきのＧＬＯＢＥの会議で、私はそのやり方、日本のＯＤＡと債務国とそれから債権を買い取るＮＧＯ、そういうものとの間に三角関係、トライアングルができるわけで、環境スワップ・トライアングル、そういう提案をいたしまして、これは今後研究していくということがＧＬＯＢＥのアクション・ジェンダで採択をされておりました。ぜひひとつ積極的に検討していただきたい。スワップというのがインフレの心配があるのだというようなこともあって、そんなこととの関連でもこういう方法があるいは意味があるかなという気がしております。外務省の方からもお答えいただきましたが、今の環境スワップ・トライアングルについて環境庁はいかがですか。
○加藤説明員　先ほども申し上げましたように、環境スワップといいますのは一つの非常に有効な方法だということでございますが、最初に行われてからまだ五年程度しかたっていないいわば新しい制度でございます。したがって、まだまだいろいろなことが考えられますし、いろいろな工夫もし得るというふうに思っております。
　私どもといたしましては、今先生が御提案になった象につきましても、その有効性といったようなことにつきまして十分に検討してまいりたいというふうに思っております。
○江田分科員　外務省にもう一つ伺っておきたいと思います。
　昨年四月に当時の海部内閣総理大臣がいわゆるＯＤＡ四原則というものを表明された。これは援助対象国の軍事支出、武器の製造、輸出、市場経済と人権、民主主義などの状況、そういうものを考慮してＯＤＡを実施していく、そういう原則ですが、私はこれは画期的な意思表示だったと高く評価をしているわけです。
　ところが一つ残念なのは、このＯＤＡの原則の中に環境保全という原則が入っていない。私は軍事支出、武器の製造、輸出、市場経済とか人権、民主主義、そして五つ目に環境原則というものを入れてＯＤＡ五原則にするべきだと思います。今ＯＤＡについていろいろと批判が出ておりまして、それはＯＤＡというものがいけないというのじゃなくて、ＯＤＡはいい、いいと言われるけれども、実は、こういう醜い面、こういう悲しい面、いろいろあるのですよ。それをひとつ注意してほしいということなのですが、そうした中に、ＯＤＡで開発をする、しかしその開発が環境を害するということになっている事例があるじゃないかということも言われているわけで、ぜひ環境原則も含めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○中村国務大臣　ＯＤＡに環境原則を含めるということでありますが、この間、実はＯＤＡの関係閣僚会議が開かれまして、そこでもすべてのＯＤＡに持続可能な開発という理念を織り込まなければいけないということを私の方から発言をさせていただきました。そして二つあると思うのですね。一つは、すべてのＯＤＡにそうした理念を入れていくということと、環境をその目的とするＯＤＡと二つあるわけですね。そこで、非常に難しい問題があるのですが、今までのＯＤＡのやり方というのは、主に要求ベース、頼まれてやるということが多かった。人道的なことだとか、自助努力をあれするとか、いろいろなことがありますけれども、こういう時代になって、ＵＮＣＥＤで発展途上国にやっていただかなければならないことはこういうことだということを決めて、枠組みをつくってやっていこうということになると、それでは済まなくなると思うのです。ところが先生おわかりのように、例えば脱硝装置をつけてくださいと言ったところが、そんなお金くれるなら橋つくってくださいと言う方がいるかもしれない。わかりませんよ、これは想像で申し上げるのですけれども。そういう中でやっていかなければいけないのですから、きのう実はＧＥＦの事務局長とずっと話をしていたのですが、私と意見は同じでして、やはりＵＮＥＰなりなんなりの組織を強化して、きちっと発展途上国にやっていただきたいのはこういうことだ、そこをＩＤＡでこうやって、ＧＥＦでどうやって、ＯＤＡでどうやるということをきちっと決めていかなければならないなということを話し合っていたわけでありまして、そういった枠組みをつくった中で日本はどうあるべきかということを考えていかなければいけない、そんなことを考えております。
○小島説明員　御指摘のとおり、援助、ＯＤＡを実施するに当たりまして、環境に与える影響というものを十分配慮するというのは非常に重要なことでございまして、私どもといたしましては、昨年発表しました四指針といいますか四原則、これと同様に重要な我が国の経済協力の基本方針というふうに考えております。この点については、ロンドン・サミットでもあるいはアルシュ・サミットでも、この考え方に基づいて日本の考え方を申し述べたところでございまして、今後はガイドライン等さらに拡充いたしまして、この方針を十分に貫いていくということをやっていきたいと思っております。
○江田分科員　大変心強いお返事をいただきましてありがたいと思います。要請ベースだったということはそのとおりなのですが、しかし、今世界も新しい秩序に入ってきて、例えば四原則つくったのも、日本としては、戦争のないあるいは人権や民主主義が守られるそういう世界をつくりたい、そういう世界になっていきたいという一種のメッセージ、青写真に基づいて日本としての努力をしていくのだということのあらわれだと思いますので、そうしますと、環境問題はＵＮＣＥＤで議論されるように、それぞれの主権国家が勝手なことをやっていいという時代はもう過ぎているわけですから、これは内政干渉とかいろいろあるだろうけれども、そこは息長く、粘り強く話し合いをしながら、みんなの了解、国際的コンセンサスをつくりながら、そうした環境原則というものもＯＤＡの中にぜひ含めていただきたいと思います。
　最後に、環境アセスメント法について伺いたいのですが、ただいま申し上げたように、これも皆さん当然おわかりのことなのですが、地球環境を守っていくというのは、いや、自分のところは主権国家だから主権の行使に関する限り何をやっても勝手だというわけにいかない世界共通の課題だと思います。そして地球的規模の環境問題に関する懇談会、これはどこでおつくりになったのかちょっと後でお教えいただきたいと思いますが、環境庁長官が諮問する懇談会ですか、この中で、「個人、団体及び国家の一般的原則」というので、「国境を越える環境影響に対する責務」これは第一章の第四というところ、ここには「国境を越えて影響を及ぼすおそれのある活動の企画に際して、事前に、環境アセスメントを実施するとともに、速やかに関係国に情報を提供しなければならない。」日本がこういうことをすべきだということを建議されている、「国際的なルール化に努める必要がある。」こういうことも書いているわけですが、私は、そうだ、そのとおりだ、しかし同時に、国境を越える環境的影響を与えるようなプロジェクトについては環境アセスメントをやらなければいけない。
　国内だって同じことだと思うのですね。環境アセスメント法、そういう環境に影響を与えるおそれのあるような大きなプロジェクトを実施するときには、必ず環境アセスメントをやりましょう。まずそれは原則ですよということを国内の場合にもやるべきだと思います。最近、橋本龍太郎前大蔵大臣を中心にして環境基本問題懇談会、これは自民党の中ですか、できたりして、そういうところでもいろいろな議論が行われているようで大変心強いことでございます。そして環境アセスメント法というのは、政府の中でもこれまでいろいろ議論になって、その都度、どうも残念ながら挫折をしてきた経過がありますが、ぜひ中村環境庁長官のもとで環境アセスメント法制定に向けての努力をお願いしたいと思うのですが、最後に長官にその決意を伺います。
○中村国務大臣　アセスメント法については、私は深い思いがございます。と申しますのは、今委員御指摘でしたけれども、政府の中で論議をされたと申されましたが、実は国会に提出をされました。それが廃案になったときの私は環境委員会の自民党の責任者であります。廃案になったその状況をよく知っております。当時は、簡単に言えば環境アセスメントをやることについての御理解がなかなか得られなかった、いろいろな御懸念が出てきた。これは自民党ばかりではありません。野党の一部の方からも御懸念があった。そこで理解が得られないままに審議未了、廃案ということになりました。でありますから、その後これを閣議決定のアセスメントということでやりまして、いろいろ地方自治体の方もそれなりの条例を設けられたり、いろいろやってまいりました。でありますから、私どもは、このアセスソントということがやはり国の中に定着するということ、そして円滑に実施されるということに力を注いできたわけでありまして、今やそのアセスメントというのは当然のこととして行われるようになってきた、御理解が得られてきた時代だと思います。
　そこで、やはりこういったものの法制化というのはやらなきゃいけない問題だと思いますが、当時と状況が変わったのは、地球化時代の環境問題でありますから、サミットで地球憲章もつくられることになっております。何人も地球にいる人間は環境を守る義務があるんだというところから発しなきゃいけない。そこで国境を越えることもいろいろ出てこようと思いますし、それに対応して日本でもやはり環境基本法みたいなものをつくらなければいけない。そうした中に公害防止だとかアセスメントだとかいろいろなものがついていくという法体系を考えなければいけない。そういうことを今各種の諮問機関にも諮問しておりますし、私どもも勉強しておりますし、そうした法体系の全体を見直す中で、地球化時代の環境に対応できるような、そうした法制について努力をしてまいりたいと思っております。
○江田分科員　終わります。どうもありがとうでざいました。
○佐藤（謙）主査代理　これにて江田五月君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、総理府所管中環境庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤（謙）主査代理　次に、農林水産省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。真鍋光広君。
○真鍋分科員　組織体というものは、時代の変化に即応して初めて存続が可能となるというものでございます。農協を取り巻く環境は大きく変動いたしております。そしてまた、こういった事態の変化に対応して即応すべく、農林水産省を初めとしまして関係者の皆様が大変御苦労され、真剣に御検討され、そしてその成果が法律改正に結びつけられる、さらにまた実行に移されていくということでございまして、その御努力に対しまして、まず初めに心から敬意を表するわけでございます。
　いかなる手を打ってまいりましょうと、農協制度が厳しい試練のさなかにあるということには変わりはないわけでございまして、農協運営のあり方につきましてこれから少しく政府のお考えをただしていきたい、このように思うわけでございます。
　まず、何といいましても、置かれた環境が随分変化してまいったということでございます。農協制度の基盤となる農村、農業といった面におきまして、例えば、担い手の減少であるとか、過疎化、高齢化の進行、さらにまた混住化や兼業化の進展、こういったことが指摘されておるわけでございます。また一方で、農協の事業を支えておる基盤構造というものも急速に変化が迫られておるというふうに私は認識をいたしておるわけでございます。
　その第一が、食管体制というのでしょうか食管事業方式というのでしょうか、つまり、国の食管法のもとで、農協が米の代金を代理受領し、独占的に集荷代行するため、その売却代金がいわば自動的に農協の組合員の貯金口座に振り込まれるという仕組みの上に農協の事業の仕組みが構築されておるわけでございますが、これらは今国際化を迫られており、そしてまた自主流通米市場といいますか、そういうことの面におきましても変革が迫られておるわけでございます。
　また第二に、これは大蔵省の行政になってまいりますけれども、いわゆる金融護送船団の行政方針が大きく転換いたして、金融自由化に向かって本当に劇的な転換を進めておる。そしてまたこの国会にやがて金融制度改革に係る法律案が出てまいるわけでございます。これらが農協の経営に対して大変大きな影響を与えるわけでございます。
　第三は、いわゆる連合会整備促進法のもとでの整促七原則というのがありまして、これによりまして事業連の事業から赤字が出ないようにという仕組みを構築しておるわけでございますが、これまた予約注文、無条件委託、全利用など厳しい目で各方面から見られておるという状況にあるわけでございます。
　さらにまた、農協制度の組織原理である協同組合の理念に関しましても、その基盤が喪失しつつあるのではないかというふうな気持ちがいたしておるわけでございます。といいますのは、農協は当然のことながら村社会の伝統的な仕組みの上にまず初めに成り立っておったはずでございます。いわば用水路の補修であるとかあるいは田植え、稲刈り、冠婚葬祭、すべて村社会の伝統、お互いに協力し合ってやっていくというこの伝統の上に、助け合い、支え合いの伝統の上に経営の基盤を置いていたわけでございますが、今や用水路の補修は地方公共団体、国がやる公共事業となり、田植え、稲刈りは機械化でそんなに助けは要らぬ、冠婚葬察は冠婚葬祭屋がしっかりやる、こういうことでございまして、そういった意味合いでは、今や村八分が怖くない、村八分がなくなった時代、こういうことでございます。それは言いかえれば、場合によれば農協はもうなくてもいい時代に入ってきた、こういうことさえ、嫌な言い方をすればなるわけでございます。
　農協の組合員意向調査によりましたら、こういう質問をしておるのですね。農協は組合員のために仕事をしていると思いますかという質問に対しまして、六〇から八〇％ぐらいの方が、農協のために仕事をしておるんだ。組合員のためとは答えてないのですね。質問は、組合員のためにやっていますか。答えの方は、その六割から八割が農協のためにやっています、こういう話をしておるわけでございます。
　新しい時代に果敢に対応して、この協同組合、日本の農村社会の貴重な財産組織である農協制度を大いに伸ばしていくためには、ここでやはり時代認識といいますか、環境認識というものをしっかり詰めていかなきゃいかぬと思うわけでございますが、このあたりの点につきまして一言お答えいただければありがたいと思います。
○川合政府委員　今先生御指摘のように、戦後農協組織が新しくつくられた時代と現在とでは非常に大きな環境的な違いがあるわけでございます。しかも、その環境的な違いが地域によってまた非常に多様化しているということも一つ特徴であろうかと思っております。そうした中で、ともすれば、今まさに御指摘がありました農協に対する批判として、果たして組合員の本当のニーズと申しますか、これを受けとめて、その事業運営をやっているかということについての厳しい批判があるということも、私ども承知しているところでございまして、新しい時代の動き、先生今お触れになった金融の一つの流れということをとらえましても、農協の環境は厳しいわけでございます。
　そうした中で、また農業、農村を取り巻く変化の中で、農協がどういうふうにそうした期待にこたえていくかというのを改めて問い直してみる時期ではないかということを私どもも感じているわけでございます。
○真鍋分科員　そこで、農協制度のいわば基盤が変動してきておるというのを端的に示す姿が准組合員の推移であろう、こう思うわけでございます。
　農水省の統計を拝見いたしておりますと、総合農協の平均でございますけれども、准組合員のすべての組合員の中での構成割合は、昭和五十年に二五％、六十年には三一％、平成元年には三五％ということで、逐年割合が増加してまいっておるわけでございます。そういう中で、私は、農協というのは地域に密着した存在、農村社会に一体となったものであるだけに、これを平均の姿で見ることはできないと思います。先ほど局長がお答えになられたように、農協というのは地域によって多様化してまいっておるということをおっしゃられました。そういう中で、これは平均ではちょっとよくわかりませんので、中山間、平場農村、都市近郊、このような三つに分けて、それぞれ大体の姿でいいのですけれども、准組合員というのはどうなっておるのかを伺いたいと思うわけでございます。
　といいますのは、農協はかつて、総合農協ですが、一万二千ぐらいあったのが、今は三千五百七十四までいっています。しかし、これとても全国一の市町村の数より多いわけでございまして、それだけに、いわば日本全土、すべての地域をカバーしておる。それは過去四十年にわたる日本の国土の大きな変化をそのまま農協が各地域において受けておるわけでございますので、ひとつ地域に分けて、一准組合員の構成、その推移というものをお示しいただければありがたいと思います。
○川合政府委員　総合農協の統計によりますと、今先生お触れいただきましたけれども、中山間と、いわゆる純農村といいますか平場地帯と、都市近郊と分けた統計がございますが、准組合員の比率で申しますと、山村、これは漁村も入っているわけでございますが、三五％平均に対しまして二七％、都市的な農村地域が四六％、純農村地帯が二二％ということでございます。特に都市的な農村地帯では、この割合が伸びつつあるということでございます。
○真鍋分科員　准組合員をどういうふうに見るかというのは非常に難しいと思うわけでございます。またいろいろな報告の中でも、両様の考え方があるのだということは指摘されております。
　ただ私は、やはり准組合員といえども、准組合員を入れるのは、結局組織のために必要であったから入っていただいたということであり、組織がうまくいくということは、ひいては正組合員の利益になっていくということでございます。大事なのは、要するに地域というものが守られておるというところが大事であって、准組合員、何かちょっと本来の協同組合の精神に反するのだと余りきつく考えていっては組織が死んでしまう。生きた組織というのは、生きるためにみずからの中へ取り入れていくわけでございます。これを何となく役所の上あるいは連合会の上の方から見て、イズムに押されて、理念はこうなんだということで余りあれしては、大体農協というのは地域密着て、地域で生きる道を探していく。それで単独で生きるということは地域の利益でありますから、そういう意味では、ぜひひとつこのあたりについても、地域地域の実態に見合ったきめの細かな行政といいますか、指導をよろしくお願いしたい、このように思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○川合政府委員　農協の性格と申しますか機能につきましては、今先生まさにお触れいただきましたように、二つの大きな考え方があると思います。
　一つは、職能的と申しますか、農業者を中心として協同組合として機能すべきだという意見と、農村地域と申しますか、地域としての協同組合として機能すべきだという二つの意見が、ある意味では古くて新しい問題としてあるわけでございますけれども、私どもこれはどちらというふうに決して決めるわけにはいかない。
　と申しますのは、これも今まさに先生お触れの点でございますが、地域の状況がそれぞれ異なりますものですから、そこの地域によってこの協同組合に期待される機能というものは違うわけでございますので、決して協同組合という、組合員が原点であるという精神はもちろん必要でございますけれども、その中にあって、やはり地域の実情をどうとらえていくかというところに重点を置いて見ていかなければいけないのではないかと思っております。
○真鍋分科員　といいますのは、地域の方を非常に言いますのは、例えば平場のように准組合員が二二％程度というところは、そういった意味では純農村地帯で残っておるわけですから、これは変革は必要がないわけですね。准組合員が大きく膨れているところこそが変化をしていかなければ生き延びていけないというところにあると思うわけでございます。
　そういう中で、農協経営の中身を見てみましたら、信用事業、共済事業というものに大きく経営が負担を負っておる。つまりそこに依存しておるということがわかるわけでございます。同じ資料によりますれば、約三百の総合農協の平均だということでございますけれども、平成元年の姿で、純損益というものは一億二千八百万、そのうち信用事業で一億三千万、共済事業で七千八百万プラスであり、残りの購買、販売、倉庫、その他というのは軒並み赤字に総平均ではなっておるわけでございます。こういう中で、恐らくこの収益、信用部門なんかのあれというのは、かなり都市近郊が特に比重が高いのではないかと思うわけでございます。そのあたり、これまた中山間と平場と都市近郊に分けて、一体どんな数字になっておるのか教えていただけませんか。
○川合政府委員　山村地域で申しますと、総収益が二千四百万、信用部門が三千七百万、共済部門が三千五百万ということでございます。やはり総収益自体も小さいわけでございますが、これは一つは、こうした地域では農協の組織自体が小さいということもあろうかと思います。
　それから、まさに都市的な地域に近いところ、都市近郊におきましては、総収益で一億七千五百万、信用部門で申しますと一億七千六百万、共済部門が九千三百万ということですので、こちらにおきましては、信用部門、共済部門のウエートが非常に高い、また総収益も大きいということが言えるかと思います。
　それから、その中間の地帯であります平場地帯、水田地域でございますが、総収益で申しますと八千八百万、信用部門で八千二百万、共済部門で申しますと六千七百万というような、先生御指摘のように、非常に典型的な数字になっております。
○真鍋分科員　実は、今から申し上げたいことは、販売事業その他の赤字になっておる分野について少しお話を進めたいと思うわけです。
　といいますのは、本当の赤字というのは、やはりきちんと赤字額を決めていかないと、共益部分というか共通経費分というものを、何となくこの際は主がこれだからぼんと置いてしまうと、これは非常に難しい。こういうあれが不公平といいますか割り振りに問題があるから、おれは赤でもこれは知らないんだ、こういう話になってしまいますと、これはやはり厳しい経営というのは成り立たないと思うのです。
　そこで、問題とされておる点というものを申し上げますので、これについてどうお考えなのか、お話しさせていただきたいと思います。
　一つは、指導事業の話は、この割り振りはよくわかります。それとても本当にどこがどこだという話は、私は何となく見ておってああそうなのかな、よくわからないな、何か総務的なものをふわっと置いておるのかな、こんな感じもしたりしてよくわからぬわけですけれども、販売事業についての損益でございますが、農業主業地帯の農協では、最も大きな吸収資金といいますか、資金の吸収の仕方というのは通常は販売代金であるということでございます。本来は販売事業部門の吸収資金であるのに、これが信用事業部門の吸収資金になってしまうんだという物の考え方があるわけです。割り振りが不公平じゃないか。しかも、次の集荷資金については、販売事業部門が信用事業部門から内部資金を借り入れて、それに利子をつけるというようなことをやっておるんで、本来であれば、販売事業部門が独立てあったら、その金が残って、それをまた自分のものじゃないけれども、蓄積資金として出せるのに、信用事業部門に利子を払ってやっておる、これは不公平じゃないかというふうな言い方もありますし、それから余裕金も結局各事業部門のが一体になってプールされておる。それがすべて信用事業部門のプラスになって入っておるということも言われています。
　また、本所、支所の固定資産費の負担割合につきましても、信用事業部門がほとんどとは言いませんがハそれがでんと中でおるにもかかわらず経済事業を各部門に割り振っておって、そっちの方が重くなっておるんじゃないか、こういう指摘もありまして、私は真実かどうかよくわかりませんけれども、このあたりやはりこういう表で出すのはこれでいいと思うのですが、実際の経営という観点からは、そのあたりかなり厳しく見ていかないと、おれのところは赤字だ、しかしこの赤字は信用事業部門の黒で出ておるんだから別にとやかく言われる覚えがない、こういう姿勢になっては経営体というものは全体としてそこから崩れていく、このように思いますので、そのあたりについての御印象やら何かあればお聞かせください。
○川合政府委員　この問題はやはり二つの面があると思います。一つは、やはり信用事業、共済事業が収益の高い部門ということでそちらに依存しておる、そういう基盤といいますか構造基盤の問題が一つと、それからもう一つ、いわゆる組合員の農業と直結していると申しますか、経済事業、販売事業、購買事業でございますけれども、その部門につきましては、どうしても採算を度外視と言うとちょっとおかしいのですが、今先生まさにおっしゃられた、例えばアロケーションなどの分野で、そこにどうしてもしわ寄せをするというようなことがあろうかと思います。
　しかしながら、やはり経営の原点というのは、それぞれの事業が損益計算でどうなっているかということを正確にとらえるということが、今御指摘がございましたように非常に大事でございますので、私どもの指導といたしましては、部門別の損益計算というものを正確にやるということを一つの指導の中心に据えております。なかなか難しい点ではございますが、やはりここが原点で経営の分析なりなんなりが進んでくるわけでございますので、この徹底を図りたいということを考えておるわけでございます。