Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　品質の向上、安全性はもちろん大事です。
　それで、木酢液については、現状では化学農薬に頼らない土づくりということでも大事だと思いますし、有機農業志向に使われているわけで、特定農薬に入らなかった場合に、従来の方法や用途で使用が規制されないだろうかという不安を持っている実態もあるんですね。
　ですから、是非そういう点では使用法を規制されないように配慮をしていただきたいということを最後に言いまして、質問を終わります。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　農薬取締法につきまして、私も質問をさせていただきます。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　今までの御議論、大所高所からいろいろな面で質疑されておられましたが、私、現場でちょっといろいろ聞いたことについて、どういうふうに考えておられるのかちょっと問いただしたいと。
　正直言って、私の県も農薬使用については必ずしも優等生ではなかったわけですが、今回のこういうことを踏まえて、現場ではしっかりとこれからは対応をしようという覚悟で取り組んでいることを御紹介させていただきたいと思います。
　それで、実は、一つ不安に思っているというのは、生産量の少ない農産物ですね。それが今回の農薬取締法とどういう関係になるのかということなんですが、まず、いわゆる登録された農薬といいますか、登録といいますか、何が規定されるのか、どういうことが表示されるのか、まずその点をお聞かせ願いたいんですが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農薬の登録時の使用方法でございます。メーカーから薬効でございますとか薬害でございますとか残留性、毒性、こういうもののデータが出てくるわけでございまして、簡単に言うと、病害虫への防除効果、農薬としての病害虫への防除効果がある、農作物に薬害を生ずることがない、それから、それが原因となって人畜に被害を生ずることとか、このようなことを勘案しながら登録するわけでございます。
　その際に、具体的には、使用方法といたしまして、適用作物及び適用病害虫、雑草、そういうものごとに散布の際の希釈倍数、十アール当たりの使用量、使用時期、使用回数、こういうものを定めているところでございます。
○岩本荘太君　その適用作物が実はちょっと問題でありまして、恐らくこういう適用作物なんかを記載するということは、それなりの試験をして、それで決められるわけですね。そういうことでよろしいですね。
　そうしますと、当初言いました生産量の少ない作物を本当に検査するという行為ができるのかどうかということが私といいますか、地元の疑問なわけでして、言うなればマイナーな作物ということになるかもしれませんけれども、マイナーというのは何かマイナスイメージですけれども、実はむしろこういう生産量の少ない方が非常に販路が、販路といいますか評価が高くて、非常に農業振興に役立っているという面もございまして、私のところでは加賀野菜という、昔、前田利家といいますか、前田時代から培われた野菜がございまして、今それを盛んに拡大しようということで農家の人は頑張っておるわけですけれども、そんな中で、五郎島という金沢に近いところのサツマイモですね、これなんかは非常に有望でして、三越辺りまで持ってきて売っているというふうなのが実態でございます。
　したがって、こういうものがそれほど規模は大きくなくてもこれから増えると思うんですけれども、そういうものに対して一々試験をして適用作物ということがなかなか決め得ないんじゃないかなというような感じがするんですが、こういうものに対する取扱いといいますか、農水省はどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　生産の側から見ると先生御指摘のとおりだと思うんです。
　実態を申し上げますと、ある農薬の適用作物を拡大する場合には、もちろん適用拡大申請、メーカーによる適用拡大申請が必要でございます。その場合には、データとして残留性、薬害、薬効、このデータが必要でございまして、ある程度の費用は掛かります。そういうことのために、いわゆる市場規模が小さい作物、マイナー作物でございますけれども、そういう作物では適用拡大申請が進んでいないわけでございます。
　ただ、先ほど来議論に出ておりますように、農薬そのものは危害性を含みます物質でございますので、やはり作物についてちゃんとしたデータを持って、ちゃんとした薬効があり、薬害がなく、残留性の点についてもクリアしたという、そういうことがちゃんと証明されて初めて適用作物にも拡大できるんじゃないかということでございます。
　ただ、マイナーなものはなかなか進まないのも事実でございますので、今のところ、どういう農薬をどの作物に適用拡大したいかという希望を取っておりまして、今、三百作物ぐらい集まっておりますけれども、それをデータを集めまして、農薬の適用作物のグループ化というのができないか。例えばカブ類なら大体いくんじゃないか。データが要るわけでございますけれども、そういうことができないかということで、その後にそのデータに基づいて適用拡大促進というのを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○岩本荘太君　余り前向きというか、先の遠いような話で、そうしますと、法律施行のときにそういう農家の方は困っちゃうんですけれども。実際に、例えば今のままでいった場合に、対象作物でない、対象作物にするには大変なお金が掛かるということですから、作物でないということになりますと、それを使った作物は結局不正規な農薬を使ったということにされちゃうんじゃないかというような心配が非常に強いんですよ。だから、守ろうと思ってもなかなか守り切れない。
　先ほどからいろいろ御議論出ていた、いろんな面の細かい問題があると思うんですけれども、その一つとして、一番私のところで不安に思っているのはこの点なんですけれども、もう少し積極的な対応策というのはないんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先ほど来申し上げております適用作物の拡大問題、やはりデータに基づいて適用作物を決めていくということは基本にならざるを得ないわけでございます。今度の使用基準にも対象作物というのは書かせていただくわけでございまして、現在、約三百作物の適用拡大要望が出ております。これを私どもはできるだけ早く、十二月中にデータに基づく農薬適用作物のグループ化等の検討をしたい、そして来年の一月中には登録の変更の申請の受付を開始したいということで、改正法の施行に向けて農薬の適用拡大促進というのを努めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○岩本荘太君　私がイメージしている作物が申請されているかどうか分からないので、これは至急調べなきゃいけないと思います。大臣、何かございますか。
○国務大臣（大島理森君）　実はこの間、農業祭がございましたときに、そのときに表彰された方がイチジクを栽培しておる、これもやっぱりマイナークロップの作品で、真剣に訴えられました。
　ですから、今局長が答えた仕組みは仕組みとしまして、各県で小さく、特産で、正に今先生がおっしゃったように、三越に出すとかなんとかというのは県が多分分かっているんだろうと思うんですね。できるだけそういう情報を集めて、今の我々が考えている仕組みの中で積極的に対応できるように一層努力したいと思うんです。
　せっかく産地でいいものを作って、集落で頑張っている農家をこれによって逆に苦しめたりしちゃいけませんので、仕組みは仕組みとして、マイナークロップだから法律から除外するとかということはこれはできません。だから、今のある制度で積極的に取り組ませるように、各県にもう一度聞き直して洗い直させているという中での対応を考えてみたいと、こう思います。
○岩本荘太君　大変前向きな姿勢で有り難いんですが、私、この話、実は県庁の担当課とも話しておりまして、そういう意味では県全体の問題として今やっておりますので、そういうことについて何とぞひとつよろしく対処をお願いいたしたいと思います。
　それと、これは法律に対する反論ではないんですが、いわゆる今回の農薬取締法で罰則が強化されたわけですね。それで、これ思い返しますと、今年の六月、ＪＡＳ法でもやっぱり強化されているわけで、私はこれ強化されることはしようがないかなと。本来であれば、性善説が通用する世の中であればこんなものは要らないはずなんだけれどもと、こう思うわけですけれども、こういうことによって少しでも良くなればいいなと、こう思うんですが。
　ＪＡＳ法のときは、いわゆる懲役が一年以下、それで罰金が個人で百万、法人で一億円というふうに決まっているわけで、今回の場合、これいろいろな種類があるようですが、一概に言えませんが、大体今のＪＡＳ法と横並びみたいな感じを受けるんですが、これはこれとして別に私どうこう言うわけでないんですけれども、実はＪＡＳ法の審議のときにちょっとお聞きしたんですが、いわゆる不正競争防止の法律があるんですね。やっぱりこれは、私の理解では偽ブランドを防止するというための法律ですね。その法律がＪＡＳ法のときの一つの目安になったというようなこともお聞きするんですけれども、不正競争防止法を見ますと、懲役が三年以下、罰金がいわゆる農薬やＪＡＳ法なんかと比べますと三倍の三百万円、個人に至っては、個人も三倍の三億円以下と、そういうような規定になっているんですね。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　これはこれで一つの何といいますか、法体系として、私は法律詳しいわけじゃありませんのでとやかく言えないんですけれども、どうもＪＡＳ法とか農薬取締法といえば、これはやっぱり人の安全を守るものじゃないかなという気がするんですね。それに比べて、不正競争防止法というとこれは経済活動を重視したものだと思うんですが、そうした場合に、やっぱり経済活動と人の安全というものを比べてちょっと差があるのは何かなという疑問にちょっと襲われたんですが、何か聞くところによりますと、この規定でそれぞれ取り扱っている会社は破壊的ダメージを受けるからちょうどいいんだというようなこともお聞きしたんですけれども、あるいはそういうこともあるかもしれませんが、何となく倫理的な面と経済的な面を比べて倫理的な面がやられちゃっているような感じがするんですが。
　こういうことを申し上げるのは、これは別に通告もしていなかったですけれども、大臣、よく経済効率性ばかりでない、世の中はということを言っておられる大臣は、こういうような今私が申し上げたような、法体系というとおかしいですけれども、こういうような世の中の動きといいますか、そういうものについてどんな御感想を持っておられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　岩本委員から、そういう視点に立って罰則の重い低いを考えれば、なるほどそういうふうな論理もあるかなと、人の命にかかわることだから少し罰則を強化、もっとしたらいいんじゃないかと言われれば、そういう視点に立てばそうかなということですけれども、これは率直に言いまして、局長が一番内閣法制局と苦労したところでございます。
　やはり、法律の世界の整合性の中で、生産資材である飼料についての罰則の水準と同等とすることを基本として考えたというところで、内閣法制局との議論の中でそういう判断をしたところでございますし、一つの考え方としては先生の考え方もそれで納得、なるほどそういう考え方もあるかなと思うところがありますが、なかなかここのところは、やっぱり純粋な法理論の内閣法制局との議論の中でこういう結論を得たということで御理解いただければと思います。
○岩本荘太君　私、あえてこれで議論をするということじゃなくて、こういうことを申し上げることによって少しは経済主義といいますか、そういうものから変わっていく一つのきっかけになるんじゃないかなと、そんなおこがましい気持ちで申し上げたところでございます。御答弁ありがとうございました。
　それで次に、これは不正表示という問題ともある意味じゃ関係しているかもしれないんですけれども、表示問題ということで、食糧庁長官お見えいただきましたのでちょっと質問させていただきますけれども、先日、生産者とお会いしたら、自分で作ったお米を産直で売るという行為をする場合に、最近になってだと思うんですけれども、検査を受けなければ、例えば自分がコシヒカリを栽培してもコシヒカリと書けないと。何て書くかといったら、一つのケースで、複数原料米とか、何か全然お米の品種のイメージじゃないイメージを付けざるを得ないと。
　検査が前提だからそれは検査しろということを奨励しているのかもしれませんが、何か生産者からしてみると、どういう品種を植えるかというのは、春先からあるいは前の年から種を確保して、しっかり自分はこの品種を、コシヒカリならコシヒカリを植えているんだという認識でずっと栽培してきているわけですね。それが、できた後、検査を受けないとそれはコシヒカリじゃなくなると、なくなるんじゃなくてコシヒカリと言えないというような、これで非常にがっかりしたことを伺いまして、これはいろんな複雑な要素があるんでしょうけれども、私もそういう人たちに対して、いや、こういうことなんだということで、もう私、そういう考えが間違っているとすれば申し上げなきゃいけないと思っているんですけれども、今、これは事実ですね、こういうことを食糧庁としては今私が申し上げたようなことで進んでおられるわけですな。
○政府参考人（石原葵君）　お答え申し上げます。
　今の問題でございますけれども、制度が今どうなっているかということでございますが、ＪＡＳ法では、消費者に玄米及び精米を販売するすべての販売業者、これが品質表示の義務を負っております。それで、生産者であっても、消費者向けに直接販売する場合にはＪＡＳ法に基づいて表示を行う必要があるということでございます。それで、国内産の玄米それから精米につきまして産地それから品種及び産年を表示する場合には、農産物検査法の証明を受けた原料玄米でなければならないというふうにされておりまして、未検査米については産地、品種及び産年の表示が禁止されているということでございます。
○岩本荘太君　検査の費用というのは一俵五十円だそうですからそれほどの額じゃないんでしょうけれども、米がこれだけ下がっているときに対する精神的な影響というのはかなり大きいものですから申し上げているんですけれども、今お話聞きますと、結局検査をするということに問題が集約、検査するというか、検査に問題が集約されると思うんですけれども、私は食糧庁の検査というのは、昔、一等米とか二等米を決めるので取り出して粒のいい粒と悪い粒と振り分けたとか、そういう検査の記憶しかないんですが、今回、今言う検査というのは、昔のそういう一等米、二等米の検査ということが中心になる、それと品種を決めると、そういうことなんでしょうか。
○政府参考人（石原葵君）　検査は、もちろん一等、二等というのが農家の非常に関心の高い事項でございます。しかし、その前提として、当該米が玄米がどういう品種であるのか、それからどういう産地であるのか、その辺をチェックしているということでございます。
○岩本荘太君　この表示例を見せていただきますと、等級は余り書いていないんですよね。産地、品種、産年、使用割合。だから、恐らくこれからの米というのは、僕は昔の言う一等米、二等米ということを余り重視しないんじゃないかなという、むしろ産地を、産地というか品種を重点的に置くのかなという気がするんですが、その前に、本当に持ってきたお米を見て、これがコシヒカリだと分かるんですか。
○政府参考人（石原葵君）　プロが見ますと分かります。この前も私もテレビで見ましたけれども、全部見分けておりました。
　これはすべて消費者の表示に対する信頼、今、非常に消費者の表示に対する信頼がぐらついております。以前以上に今、表示に対する信頼を確保する、そういう意味からもこういう規定といいますか、こういう制度は必要であろうかと思っています。
　それで、この点につきましては平成十二年の農産物検査法、そういう改正に当たりまして国会より「消費者の表示に対する信頼を維持・確保するため、精米等の表示については、検査制度との関連も考慮しつつ、適正に対処すること。」という附帯決議もいただいているところでございまして、我々、そういう附帯決議に沿いまして、適切に対処しているつもりでございます。
○岩本荘太君　時間がありませんので、また米の質疑をする機会があるといいますのでそちらに譲りますけれども、今の附帯決議にしても、どう検査しろとは書いていないでしょう。検査をすべしと。検査ということは、検証をどうすべきかということだと思うんですよね。これは消費者が幾ら何を言おうが、やっぱり生産者には生産者の、生産者に納得してもらわなきゃいけない方法があると思いますので、私はそこまで言って今日はやめますけれども、どうもありがとうございました。
○中村敦夫君　農薬取締法改正案について質問します。生産局長にまずお願いします。
　今回の無登録農薬問題の発端となった山形県の三業者については、一九九一年の時点で情報が山形県庁に寄せられたんですね。それ以降、何度も業者への立入検査が行われたわけです。しかし、山形県庁は無登録農薬の在庫や販売の記録を見付けることができずに、業者たちは今年七月末の逮捕まで無登録農薬を売り続けてきた、こういう事実があります。
　なぜ山形県庁は立入検査をしても業者の不正を見付けることができなかったのかと、どうしても疑問にわいてしまう。立入検査をする、まるで分かったように証拠がなくなっているという話ですよね。警察はそれを一回目でちゃんと摘発できたわけですよね。これはどういうことなのか、非常に不思議なんですが、大体、山形県庁というのは検査とか監督というものの能力に欠けていたという話なんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　実は、今年の九月に私どもの担当官を山形県に派遣をいたしまして、これまでの経緯の調査を行いました。その結果を事実に即して申し上げますと、平成の三年ごろから平成の七年ごろまでの出来事でございます。平成三年ごろまでに立入調査をしたわけでございますけれども、売上帳にダイホルタン、プリクトランと明記をしていたわけでございますけれども、その売上帳の確認をしなかったという事実がございます。
　それから、平成四年にもそういう情報提供を受けていたわけでございますけれども、やはりその売上帳の記帳を見逃したという事実がございました。私ども、売上帳を確認しなかったということは、立入検査職員としての資質に欠如があったのではないかというふうに思いますし、あるいは心の中で産地を守りたいという意識があるいはあったのかもしれません。
　それから、平成七年のとき、平成七年から今年の七月まででございますけれども、県の衛生部局がキュウリだとかホウレンソウ、サクランボなどから残留農薬四十六件検出をしておるわけでございます。これを土壌中の残留農薬が原因だというふうに判断をしてしまったということでございまして、農家が購入したのではないかという観点からの調査を行っていないわけでございます。やはりそこに独善的判断といいますか、科学的な原因究明を怠っていたのではないか、いわゆるリスク管理の必要性に対する認識が欠けていたのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　それから、昨年の山形県の衛生研究所がラ・フランスからダイホルタンを見付けたわけでございますけれども、農林部局に報告をするのが七か月後になったというようなことがございまして、これもリスク管理に対する認識が欠けていたのではないか、そういうことでございます。
　山形県の対応について調べた結果は、私どもは正直言ってそういうことでございました。
○中村敦夫君　今のお答えは、全部要するに山形県庁には検査・監督の能力がなかったということの証明なわけですよね。これは球団が野球をできない選手に給料払っているという話と同じだと思うんです。一大事じゃないかと思うんですね。要するに仕事のできない公務員が何にもせずに高給を税金からもらっているという事態で、これは別の角度から問題にすべき重大な話だと私は思います。
　次に、今回販売が確認された無登録農薬にはアジアを中心とした海外から個人が輸入代行業者を通じて入手したものがたくさんあったわけですね。農水省はこうした無登録農薬の個人輸入というものの実態をいつごろから把握していたんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　北海道を中心にして輸入代行業者、無登録農薬を農家が入手、使用することについて法的規制がないということに着目をして、海外から安価な無登録農薬を農家に代わって輸入する、あるいは農家にあっせんするという業者が販売していたことが明らかになったわけでございます。
　私ども、この輸入代行業者の存在、そしてそういう広告をしているということは平成四年の四月に最初につかみまして、その後、何回か調査をしておりまして、数次にわたり担当官を派遣して無登録農薬の輸入についての営業の自粛と農家に販売しないように、農家に対しても購入しないように、そういう指導をしてきたわけでございます。さらに、平成五年の四月には、指導通達というものも発給をしてきたわけでございます。
　ただ、現行法では輸入代行業についての規制がないということでございまして、そのとき法的措置を取るためには輸入代行業者が販売をしていたという事実をつかまなければ法律上の措置を取れなかったということで、私どもはその事実の確認ができなかったものですから、自粛指導あるいは指導通達にとどめてきたわけでございます。
　今回の事件で輸入代行業者を経由した無登録農薬の輸入の広がりというものを認識をいたしまして、輸入代行業者による宣伝行為の制限を含む輸入製造、使用の規制ということを法律改正をしたという事実関係でございます。
○中村敦夫君　生産局長と協同組合検査部長に質問します。
　農林水産省と農協は様々なレベルで日ごろより密接な情報交換をしていると聞いています。また、農協の不正監視については農水省に協同組合検査部というのがあるわけですよね。しかし、今回の問題では農薬の適正な使用を指導すべき立場の農協が無登録農薬の流通に関与していたという事実も明らかになった。農水省の調査によれば、実に二十農協、五十支所にも上るというわけです。
　なぜ、農水省は農協の不正というものを見付けることはできなかったんでしょうか。
○政府参考人（上原勝美君）　お答えいたします。
　農協に対する検査につきましては、都道府県が実施しているところでございます。全国で約五百人の都道府県の検査専従職員によりまして、すべての総合農協に対しましておおむね二年に一回の周期で実施しているところでございます。
　この検査につきましては、農協の経営の健全性、適切性を確保するという観点から、農林水産省におきまして、農業協同組合検査実施要領を定め、的確な検査の実施を図るよう都道府県に対し指導しているところでございまして、その中で在庫品の管理状況の検証、その一環といたしまして、農薬を含め、毒物・劇物等の薬品の取扱いについての法令の遵守状況を検証するように定めております。
　しかしながら、実際の都道府県の検査におきましては、限られた検査人員、それから検査日程の中で実施していることもございます。また、最近では、厳しい金融情勢にかんがみまして、信用事業に関する検査が中心になってございます。それから、農薬の在庫品、これは多くの事務所や事業所の倉庫に分散して保管されていることが多い、そして実際に使われる農薬の種類が極めて多いわけでございます。そういったことでございまして、無登録農薬が扱われているかどうかを限られた検査時間内で発見することは容易でないということ、そういった事情がございまして、結果といたしまして無登録農薬の発見ができなかったのではないかと考えてございます。
　なお、現在は、特に注意を要する農薬の種類につきまして、都道府県の検査担当部局に通知するなどによりまして、農協の検査に際しましては農薬の保管・管理の状況を的確に検証するように指導しているところでございます。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもも農協とは随時接触をしているところでございます。全国レベルの農協系統とは、私どもはよもや農協はこんな無登録農薬の販売をしているとは思ってもなかったわけでございまして、資材費の低減に向けた取組でございますとか、営農指導員の適正利用指導、こういうことを中心にして意見交換をしておりました。
　ただ、テーマを決めて、農薬検査所が農協を含めて立入検査もしておりました。平成九年から平成十三年までに三十五農協についての立入調査をしておりました。テーマを決めてというのは、例えば非農耕地用の除草剤を農耕地で使っていないかどうかとか、そういうテーマを決めてやっていたわけでございます。
　今回、無登録農薬を販売していた農協、それがどういう手法で帳簿記載等をしていたかということでございます。やはり、ほかの資材のところ、肥料等、そういうほかの資材のところに紛れ込ませて帳簿整理をしていたということでございまして、恐らく農協検査に行った職員も、立入調査に精通をしていたという職員も、限られた期間内に確認するということが実態問題としてなかなか困難な状況にあったわけでございます。
　ただ、こういうこと、要するに農家を指導する立場にあり、また自ら農産物を共同出荷する、その食品供給者としての責務も負っているわけでございます。無登録農薬を販売し使用するようなことがあってはならないということで、九月に全中を呼びまして、再発防止に向けた徹底指導というのを要請し、全中は十月二十三日に点検をした結果を公表するとともに再発防止策を公表したということでございます。私どもも、農協の七営業所に対し販売停止処分をし、五十二の営業所に対して警告を行うということで、やったことに対しては毅然とした措置を講ずることとしたところでございます。
○国務大臣（大島理森君）　今の農薬の問題だけではございませんけれども、この委員会で様々な観点から農協に対する問題提起がございました、流通、金融その他につきまして。したがって、農協改革というそのまた根本的な問題についても私どもは今、手を付けておりまして、そういう中から、もう一度、農協自体が本当に、生産者、もちろん、のための農協でありますけれども、消費者にきちっと目を向けた農協にもなってもらわないかぬという視点から、そういう基本的なところから農協改革について今議論しておりますので、結論が出たらまた先生方と御議論をしたいと思っております。
○中村敦夫君　大変複雑で見分けにくかったというようなお答えもありましたけれども、しかし、見分けにくくて見分けられなかったら、これはやはり山形県庁と同じ、能力の問題ということが問われるわけですし、また須賀田局長が農協がそんな悪いことをしているとは夢にも思わなかったと言うのは、農協をなめているんじゃないかという逆説的な批判が来ると思うんですよね。
　つまり、実は大体は分かっていたけれども、無登録農薬の流通と使用というものを、実はこれを農水省は見逃してきたんじゃないかということが実際あるんじゃないですか。そういうことに関して、農水省自身が責任についてどういうふうに総括しているのか。これは生産局長に答えていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　率直に申し上げまして、一連の経緯を振り返って、私どもの組織の対応についても、やはり情報があった際に立ち入らなかった、立ち入ったけれども見付けることができなかった、そのようなことがございました。やはり基本的には、どのような情報があった場合に何を指示をしてどんな調査をすべきであったかという、組織としての対応マニュアルができていなかった、もっと危機管理意識を持って取り組むべきであったということ。それから、県の立入調査の際には無登録農薬の存在を見逃したわけでございますけれども、国と県、衛生部局と農林部局の連携体制が取れていなかったと、こういうことを痛切に感じております。これを機に、やはり業務とか組織の在り方を抜本的に見直しまして、二度とこのようなことが行われないようにすることが我々の務めというふうに考えております。
　私どもは、今後、一つは、先ほど来お話ございますけれども、次の通常国会に向けて、更に農薬の取締りの実効の確保が上がるような法律改正等に努めるということ、二つ目には、やはり公務員としての意識が欠如しておったんではないかということがございますので、そういう消費者保護を第一とする意識改革等に努めるということ、それから三つ目には、先ほど言いましたけれども、国と県、農林部局、衛生部局、環境部局の連携体制の構築を図っていく、国が責任を持って調整に当たるという原則を確立すること、これが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　これからどれだけ規制や罰則を強化したところで、それを検査・監督する側に能力が欠けていれば実効性は全くなくて、意味がないんですね。必要なことは、農水省自身の責任に対する反省と、それに基づく具体的な対策ということだと思うんです。
　ところが、この改正案のどこを見ても、検査・監督能力をどうするのかということは分からないんですね。衆議院農水委員会の議事録を読んでも、情報を一元的に管理する、都道府県で農林部局と衛生部局の連絡を密にする、改良普及員、農協、市町村の協力を得るなどと、抽象的な答弁だけしかないわけですよ。具体的に農水省の検査・監督体制がどう変化するのかということに関しては、この法案では不明なんですね。
　農水省は、検査・監督体制というのをどう変えなければならないと考えているのか、来年度の予算要求などでどういうふうにするのか、具体的に説明できますか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　現在、国レベルの立入検査等を行う職員でございます。本省に十七人、農政局に二十一人、農薬検査所五十六人、合わせて全国レベルで九十四人でございます。
　販売業者が四万人、四万店あるわけでございますので、都道府県との協力というのが必要となろうかと思いますけれども、その中で、私ども、農薬取締りの強化のために、本省四名、農薬検査所七名の増員要求を行っているところでございます。
　さらに、無登録農薬の取締りの強化のためには、販売業者でございますとか農家に対する取締りの強化や、販売業者に対する研修指導を実施することが必要ということで、都道府県による指導講習の必要な経費について予算を要求をしているところでございまして、一人一人の能力の向上と併せまして検査・監督体制の強化に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　これは大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、これまで私やほかの委員たちからも再三にわたって指摘されたように、今回の改正案というのはまだまだ不十分なところがあると。そして、環境や健康の視点から有機農業者や農薬問題に取り組む市民団体、こうした人々の意見もどんどん吸収して農薬取締法の抜本的な改正作業を早急に始めるという、こういう部分も必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大島理森君）　無登録農薬を外から入れない、造らない、流通させない、使わせない、まずこの四点だけは早急に押さえないと国民の食の安全と安心に対する私どもの責任が果たせないということで、今度の法案を少なくとも緊急に出させていただきました。
　この委員会等で出された様々な御指摘等、私どもが謙虚に聞かなければならない点も何点かあると思いますし、委員が今お話しされた国民の御意見というものをどういう形で伺うかは別にして、そういうものも視野に入れながら勉強しながら、通常国会に更なる食の安全、安心のために無登録農薬のあるべき姿を追求してまいりたいと、このように思っております。
○委員長（三浦一水君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　農薬取締法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（三浦一水君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四分散会
平成十四年十二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大仁田　厚君　　　　　松山　政司君
　　　　　後藤　博子君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　緒方　靖夫君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　後藤　博子君
　　　　　松山　政司君　　　　　大仁田　厚君
　　　　　緒方　靖夫君　　　　　畑野　君枝君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　堀　　利和君
　　　　　神本美恵子君　　　　　川橋　幸子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　松茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　白川　哲久君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文化庁次長　　　　銭谷　眞美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○放送大学学園法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（
　内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣
　提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　放送大学学園法案、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案及び独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案の審査のため、本日の委員会に文部科学大臣官房長結城章夫君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君、文部科学省研究開発局長白川哲久君、文部科学省スポーツ・青少年局長遠藤純一郎君及び文化庁次長銭谷眞美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　放送大学学園法案、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案、独立行政法人日本芸術文化振興会法案、独立行政法人科学技術振興機構法案、独立行政法人日本学術振興会法案、独立行政法人理化学研究所法案及び独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案の八案を一括して議題といたします。
　各案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　おはようございます。自由民主党の仲道でありますが、今回の特殊法人改革関連法案について質問させていただきますが、まず、トップバッターでありますので、基本的な考え方や一般的な疑問点について質問をさせていただきます。
　まず、特殊法人等改革の基本理念でありますが、特殊法人改革が叫ばれる理由に、時代の変遷に伴う役割の低下であるとか事業運営の非効率性、硬直性の顕在化や経営内容の不透明等の三点が挙げられているわけですが、そういうのが一般的に考えられておるんですが、私は、特殊法人に対する国民の不信感や批判は、むしろ民間の不況やリストラ風をしり目に、幾つもの法人を渡り歩く高級官僚の天下りと役員の法外な報酬や退職金にあるのではないかというふうに思います。
　そもそも、多くの特殊法人がなぜ多大な累積赤字を抱えるに至ったのかといえば、それは特殊法人の役員の多くが役人出身で、役人的な発想をそのまま事業の運営に持ち込み、採算性や効率性を余り考えなかったからではないかというふうに思います。
　そこで、まず初めに大臣に、特殊法人改革はどうあるべきなのか、改革の理念について確認をしておきたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　特殊法人改革は、官から民へ、それから国から地方へという流れの中で、肥大化しました公的部門を抜本的に縮小して、簡素、効率的、透明な政府を実現するために不可欠な改革であると考えております。
　経緯といたしましては、昨年十二月に閣議決定いたしました特殊法人等整理合理化計画に基づいて政府全体で改革を推進いたしております。この計画では、各特殊法人について、まずその事業の徹底した見直しを行う、そして、その結果、廃止あるいは民営化できない事業のうち、国の関与の必要性が高い事業について独立行政法人化するということとされているわけでございます。
　我が省といたしましても、今回お願いいたしております法律案は、そうした思想を徹底をし、特殊法人のこれまで抱えておりましたいろんな問題を克服して、より自律性の高い、また効率性のある、透明性も持った、そういった法人にしていくと、それによって国民の期待あるいは社会の変化に十分対応していこうということで今回取り組んでいるところでございます。
○仲道俊哉君　今、一般的な特殊法人と独立行政法人についての相違点が若干述べられたわけですけれども、今回の特殊法人の独立行政法人化については、単に看板を書き換えただけとの批判も実は少なくありません。
　そこで、特殊法人と独立行政法人とは一体どう違うのか、どこがどう変わるのか、一番大きく変わるのはどういう点なのか、できるだけ分かりやすく説明をしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　独立行政法人制度は、特殊法人が持っております弊害を克服するという制度として設計されたものでございます。
　その業務運営の特徴として、幾つか挙げられるわけでございますが、一つは、目標を明確にして管理をしっかりやっていくという点でございます。そのために中期目標あるいは中期計画というものを策定するというのが一点でございます。
　二つ目には、それがうまく実施されているかどうかということについて第三者機関による業績評価を実施するということでございまして、これはこれまで制度化されたものでないわけでございまして、新たな視点であろうかと思います。
　それからもう一つは、評価結果を踏まえた定期的な組織、事業の見直しというものが行われるわけでございまして、それは、それの結果によっては廃止も含めて見直すということでございまして、かなり厳格な評価が行われるということになろうかと思います。
　また、それぞれの役員につきましては、業績を反映した報酬を実施するということ、また、業績が低い役員については解任など人事への、業績を反映していくというようなことが挙げられているわけでございます。
　こうしたことを通じて、これまで、委員も御指摘のような、運営責任の不明確性あるいは自律性がないということで批判されていた点、あるいは業務運営が非効率的であったという点、それから組織、業務の自己増殖的な色彩が濃かった、そういったいろんな弊害が克服されていくものだと考えております。
○仲道俊哉君　多少ダブるかも分かりませんが、特殊法人を独立法人化することについての効果ですけれども、国民から、先ほど言いましたように、単に看板を替えただけと言われないためには、独立行政法人化することによって一体どのようなまず効果があるのか、果たしてこれまでの国民の不信感や批判は払拭できるのかどうかということについて説明する必要があろうというふうに思いますし、そこで、独立法人化することによるまず効果、そして特にメリットについて説明をしていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　誠にごもっともな御質問だと思います。
　独立行政法人化によりまして、法人の長に思い切った裁量を与えるということによって事前関与を極力廃し、そして法人の業務運営にかかわります自主性が確保されて、業務が効率的、効果的に行われる、これが抽象的な目標でございますが、今まで一年半も前に独立行政法人化した幾つかの法人があるわけでございますが、それらの推移を見ながら私としては三つの点が非常に大事だと思っています。
　一つは、法人化することによって国民へのサービスが目に見える形で増加するという点であろうかと思います。このような点で申し上げますと、例えば国立美術館、これは独立行政法人になったわけでございますけれども、入場者の数が当初の予定、約百四十万人予定していたものを二十三万人オーバーいたしましたし、国立博物館におきましては入場者数が当初の予定百三十六万人を約二十九万人それぞれ上回っているということは、やはりサービス精神に満ちた企画がなされ、また運営がなされたということではないかと思っております。
　それから二番目には、やはりできるだけ経費を切り詰めて簡素、効率的な運営をやるということが大事だと思っておりますが、その例といたしましては、例えば文化財研究所におきましては初年度二・九二％の経費の節減が行われまして、財務の運営に努力の跡が見られたわけでございます。これまで、どちらかといいますと国に頼って予算を獲得してむしろ肥大化するというような傾向がある法人もあったようでございますけれども、そういった努力がなされているというのが第二点でございます。
　それから、非常に大事なことは、私は、それぞれの法人が抱えておりますいろんな業務自体が活性化をし、成果を挙げていくことが大事だと思っておりますが、その点で申し上げますと、我が省の関連では、例えば放射線医学総合研究所におきましては、重粒子線がん治療臨床試験につきまして年度計画に沿った成果が十分に得られておりまして、これによって高度先進医療の承認申請を行える状況になった。ややちょっと専門的なことでございますけれども、我が省の関連の法人におきましては研究あるいは研究開発というものも行っているわけでございますが、そのこと自体が非常に活性化していって効果が上がりつつある、これまでより私はやはり職員の意識が大きく変化しつつあるというふうに見ております。
　今回お願いいたしました八つの法人化によりまして、こういったメリットをそれぞれの法人の特色に応じて十分発揮していってもらいたいと思っておりますし、私どもとしても、そういう方向になるようにいろいろ支援をしたり指導をしたりというふうなことが大事だと考えております。
○仲道俊哉君　今、例を出していただきましたが、国立美術館については、先般この委員会でも視察をいたしまして、現場の声等を率直に聞きましたし、官庁の方からも今、大臣がおっしゃったようなことについてのメリットの話もお聞きしました。私も質問の中で職員の意識がどう変わったかということについても質問をさせていただいたところでもございます。
　確かに、今挙げられたことにつきまして、私も現場の方からそういうようなお話をお聞きをしております。しっかり意識改革をしながら、今おっしゃったようなことのメリットがあるように努力をしなければならないというふうに考えております。
　次に、副大臣の方にお聞きをいたしたいと思いますが、特殊法人への天下りの実態について、国民をして特殊法人に不信感を抱かせる大きな理由の一つに、監督官庁の高級官僚の天下りが先ほども言いましたがあるわけですね。
　そこで、今回の審議の対象となる八つの法人に対して文部科学省ＯＢは全部で一体何名天下っているのか、そして各法人ごとの人数と役員総数に対する文部科学省のＯＢ役員の占める割合はどのくらいなのか、お教えいただきたいというふうに思います。
○副大臣（河村建夫君）　御指摘の点についてお答え申し上げますが、今回の法案提出いたしております文部科学省の八特殊法人でございます。文部科学省出身の常勤役員は、平成十二年十二月一日現在で二十人ということでございまして、全体五十二人でございますので三八・五ということになっております。これが現時点での数字でございます。
○仲道俊哉君　よく分かりました。
　次に、八つの法人のトップ、理事長とか会長ですか、の出身官庁及び官庁での最終ポストをお教え願いたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　現時点で八法人のうち文部科学省出身者のトップが三名おるわけでございます。最終ポストは日本体育・学校健康センターが局長、それから学術振興事業団が審議官、それから放送大学学園は事務次官ということになっております。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　次に、特殊法人には不要な役員ポストが多過ぎるとの指摘がこれまであるわけですが、今回の独立法人化によって八つの法人の役員数は削減されますかどうか、そこの点についてお聞きします。
○副大臣（河村建夫君）　特殊法人を独立行政法人化することによって当然そういうこともなされなきゃいかぬと思って私も数字を聞いたわけでございますが、放送大学学園については、これは特別な学校法人化するということになっておりますのでちょっと異質でございますが、残る七法人につきましては理事の数が六十四から、監事を除きますが、六十四から四十二に削減するということになっております。
○仲道俊哉君　特殊法人が独立法人化されても、従来のような天下り体質が保存されては法人の非効率性は少しも改善されないわけですね。
　そこで、独立法人化によって官僚の天下りは少なくなるのか、独立法人化することが実効ある天下り防止策になるのかどうか、文部科学省の見解をまずお伺いいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　特殊法人につきましての役員の選任に当たっては、正にこれは法人の設立目標といいますか、そういうものに併せて適材適所を貫く、ふさわしい人材の起用を図るという観点でやってきたところでございまして、今後、独立行政法人化されてもこの基本認識というのは保持されるべきものであろうと私も思っております。
　ただ、いわゆるＯＢ人事の一環、回しのためのということは、先ほど大臣もお答えになりました、御質問もありましたように、独立行政法人のよって立つこれからの経営方針とか、いわゆる対外的な評価とか、そして民間的な経営方針を取り入れるとか、いろんなことを考えますと、今までの官僚だけではできない部分がたくさんある。そうすると、やっぱり民間人を登用してそういうものを取り入れていくと、私はそういうことが非常に大事なことだと思いますし、さきの閣議においてもそういうことがきちっと指摘をされておりますし、また退職金の問題等もここにも触れてありますから、そういうことで国民の厳しい批判というものをやっぱり真摯に受け止めながら対応を図っていくということで、私は、実効ある天下り防止策の方向というのは一つの流れとしてできてまいると、このように確信をいたしております。
○仲道俊哉君　今、御答弁もありましたけれども、今回の改定について担当の石原大臣等官邸筋では、独立行政法人のトップは民間出身が望ましいという意向が強いと、こう聞いておりますし、民間の知恵をかりる時代に来ているというふうにも思われるわけですね。
　そこで、効率性や、今、副大臣の御答弁にもありましたが、採算性を重視する、民間人を法人のトップに据えるということについて文部科学省のいま一度のお考えを、しっかりとしたお考えをお聞きいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　先ほど、私、先走って一部そういう気持ちで申し上げたつもりでございますが、当然これからの独立行政法人を運営していくということに当たっては、可能な限り民間の法人の弾力性とか効率性を取り入れるということが一つの大きなねらいになっておりますから、こういうことを考えますと、法人に一定の裁量を認めながら、第三者機関である独立行政法人評価委員会というものがあって、それが厳格な事後評価もやるということであります。
　このようなことを考えながらやってまいりますと、もちろん基本には適材適所ということがありますけれども、官民を問わず広い分野から起用していくことは非常に重要であるというふうに考えておりまして、民間登用ということを考えながらこの人材適用を図っていくということ、これは当然の一つの大きな流れでありますし、そのことを踏まえていかなきゃいかぬと、このように思っております。
○仲道俊哉君　次に、ちょっと具体的に突っ込んだ質問になりますが、その特殊法人の役員報酬と退職金の実態について、天下りと並ぶ特殊法人の弊害に法外な役員報酬と退職金があると言われております。なぜ特殊法人の役員が法外な報酬や退職金を受け取れるのか、納得のいく説明がなければ国民は容易に賛同しないであろうというふうに思います。
　そこで、議論の前提として、対象八法人のトップの直近の報酬の最高額と最低額、八法人の役員全体の平均報酬額、それぞれ月額ですが、についてお教え願いたいというふうに思います。
○政府参考人（結城章夫君）　特殊法人の役員の給与でございますが、今年の三月十五日の閣議決定によりまして、四月から平均で約一〇％の引下げを行ったところでございます。
　その結果、今現在、本年の十一月現在ですが、対象の八つの法人のトップの給与でございますけれども、最高が百二十六万八千円、月額でございます。これは宇宙開発事業団の理事長でございます。また、最低は百五万六千円、これは日本体育・学校健康センター理事長ほかでございます。また、この八つの法人の常勤役員全体の平均の報酬月額ということになりますと九十四万円ということになっております。
　なお、付け加えさせていただきますが、この十二月一日から、特殊法人の役員の報酬につきましても、一般職の国家公務員と同様に約二・一％の引下げ改定を行うことにいたしておるところでございます。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　それで次に、官僚出身の特殊法人の役員には、極めて短い期間のうちに幾つもの法人を渡り歩き、その都度法外な退職金をもらう者が多いというふうに聞いております。
　そこで、対象八法人の役員の平均在職年数をお教え願いたいというふうに思います。
○政府参考人（結城章夫君）　今年の十二月一日現在、在職しております常勤の役員、この対象の八法人の平均でございますけれども、これは比較的最近着任した者もございますのでいろいろでございますが、今在職しておる者の在職年数を申し上げますと、平均で二年ゼロ月ということになっております。
○仲道俊哉君　特殊法人の理事長などの役員が、なぜ短期間の在任期間にもかかわらず、伝えられるようなそういう法外な退職金をもらえるのか、国民はだれしもその算出根拠に疑問を実は持っております。
　そこで、特殊法人の役員退職金の算出根拠をお教え願いたいというふうに思います。
○政府参考人（結城章夫君）　特殊法人役員の退職金の計算式でございます。その退職時の給与月額に在任しました月数を掛けまして、更にそれに百分の二十八を掛けるという計算式になっております。これが退職金の額の計算でございます。
　なお、今の百分の二十八という係数でございますが、これは今年の四月一日引き下げたものでございまして、それ以前は百分の三十六でございました。百分の三十六を百分の二十八に引き下げたものでございます。
○仲道俊哉君　たとえ独立法人化されても、役員の報酬や退職金が従来どおりでは法人の非効率や不採算性は少しも改善されないわけですね。
　そこで、独立行政法人によって役員報酬や退職金の問題は、今も説明されましたが、今後どのように改善されようとしておるのか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　独立行政法人の役員の報酬あるいは退職金でございますが、これは支給の基準を定めて、主務大臣に届け出て公表すると、こうなっておるわけでございます。また、主務大臣はその支給の基準をいわゆる部外の有識者から成る独立行政法人評価委員会に通知するということになっておりまして、評価委員会が、この通知のされた給与支給の基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうか、これは主務大臣に意見を申し出ると、こういうふうな仕組みになっておるわけでございます。
　そこで、この役員の給与とか退職金につきましては、今年の三月十五日の閣議決定において、評価委員会の評価結果を報酬に反映させることとし、評価結果によって役員給与、退職金の大幅カットを行うなど厳格に運用するとされておるところでございまして、本省といたしましても、これに基づいて適正に対応していくということになっておるわけでございまして、そのような国民の意識といいますか、そういうものを十分認識をして改善を図っていくという方向でございます。
○仲道俊哉君　せっかく改革をされるわけですので、今御答弁ありましたように、国民から批判のされないような、そういう一つの、役員報酬とか退職金についての、是非今までのものを改善をしていっていただきたいと思います。
　次に、役職員の意識改革の必要性について、先ほど大臣の方もこの意識改革について御説明ございましたが、従来の特殊法人の事業運営がとかく非効率で採算性が良くない原因の一つに、役職員全体に蔓延する、どんなずさんな仕事のやり方をしようが法律で保護されているという、絶対つぶれないという、俗に言う親方日の丸ですね、そういうような意識があるのではないかというふうに思います。
　今回の法改正によって名称を付け替えても、こうした役職員の意識が変わらなければ何もならないわけでありますが、役職員の意識改革こそが私は今回の法改正を実効あるものにする不可欠の条件だというふうに思っております。
　そこで、文部科学省として、管轄下の独立行政法人に対して今後どのようにして役職員の意識改革を促していくつもりなのか、その点についてのお考えをお聞きいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　総理が国会において、これから特殊法人等の役員、今後の独立行政法人も含めての考えでありますが、ともかく改革意識の強い人を優先的に採用しろということを強く言われたというのは、正に仲道委員御指摘の点にあるというふうに思います。
　できるだけ改革意識を持ってリーダーシップを発揮できるような意識改革をしていく、当然そうした人材を求めるということがそうでございますが、そういう方々にそのような意識を持ってもらうための研修といいますか、あるいは一般企業のセミナーとか、私はそういうものにも参加していただいて、いわゆる今の非常にしのぎを削っている企業の経営者がどういう思いでやっているかというようなことも含めて意識改革をやっていくということをしっかり取り入れながら、今後の役職員の意識改革をしっかり図っていく、文部科学省としてもそのことに十分意を配してまいらなきゃいかぬと、このように思っております。