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○早田説明員　大学入試はもちろん二面ございまして、大学において教育を受けるに値する学力を有するかどうかという点を判定する機能と、もう一つ、我が国では特に重視しているわけでございますけれども、高等学校以下に与える影響が非常に大きいということでございますので、その点を踏まえた大学入試の選抜方法等を採用していく。
　そういう中で、現在、高等学校以下の教育の中で、総合的な思考力、判断力、行動力等を含めていろいろ生きる力を身につけさせていくということが大きな主眼になっているわけでございますけれども、そういう中で、特に考えさせる力でございますとか、そういうことを身につけさせていく必要がある。それを高等学校以下の教育の中で力を入れて教育をしたとしても、大学入試の面で単なる暗記力のテストだけが行われていたのでは、それは高等学校以下の教育に大変な悪影響を及ぼす。
　そういうような考え方に立ちまして、小論文等のいわゆる学力テストではない、学力テストといいますかいわゆる暗記力を試すようなペーパーテストではないという意味でございますけれども、そういういろいろな多様な方法を取り入れてきておるということでございまして、入試の面でも高等学校以下のそうした教育の目標に沿った入学者選抜の方法を工夫をし、その中で小論文が採用されておるというふうに御理解いただければと思います。
○保坂小委員　要するに、小論文が書けないから予備校で特別講座ができるわけですよ。そこへ教えに来てくれといって、行ったんですけれども、聞いてみると、本当に考える力というようなことを受けていないで、それで小論文と言われても困る。ですから、大学の側で多様な選択ということをするのと、やはりこれまでの中学、高校段階でそういうものが自由自在に、生徒会でもあるいはサークルでもどんどん自分で考えて意見を言っているという状態がないと、やはりある意味で、小論文ということを重視していくという趣旨はわかりますけれども、条件が乏しいんじゃないかと思います。
○池坊小委員　私は、大学入試センターが本当に必要なのかなと疑問に思うんです。基礎的な学習の達成の程度を判定するためにこれが一つ必要である、それから、各大学の、能力、適性などを多面的に判定する資料になるから必要であるということの二つで入試センター試験というのが行われたというふうに聞いておりますけれども、そうすると、各大学の主体性とか自治、そういうのが損なわれるのではないかと思うのです。これがそんなに役に立つのかということがまず一点。
　それから、この大学入試センター試験で悪い点をとりましたときに、例えば一番偏差値が高いのは東大の医学部だと言われておりますが、それを受けましたときに、これはもう最初からここには無理だということで排除されてしまうのではないか、つまり、そういうことのための資料に使われるのではないかということを二点目、懸念しているんです。
　それと、大学入試センター試験とちょっと外れるのですけれども、今言われております、窓口は広くして出口を狭くしろというのに多少かかわってくるのですけれども、ドイツなどの大学では、Ａという大学に入って、Ｂという単位を取りたい、あるいはＣという単位を取りたかったら、自由にそれを行って取ることができます。そして、その単位をＡという大学に加算されて卒業ができる。そういうようなシステムを大学のあり方として考えていただけないのかということをちょっと伺いたいと思います。
○藤村小委員　政府にだけではなしに、むしろ委員の皆様にも御意見をいただきたいと思うのは、今の大学入試センターが本当に必要かという問いがありましたが、その前の共通一次ができた、それは時代的背景があるんだと思うのですが、平成二十一年ぐらいになりますと大学の収容力というのはほぼ行きたい人が行けるように一〇〇％受け皿はできるんだ、そうすると、いや、あそこへ行きたい、ここへ行きたいというのは、むしろそこで競争があってなぜいけないか、競争はいいんじゃないかと私は思っております。そうするときに、それぞれ大学の特色を生かした試験方法で、いや、一つの大学は非常に難問奇問で受けさせるよ、こっちは面接だけでやらせるよ、そういうふうに出てきていいんじゃないでしょうか。
　つまり、国の責任というのは、クリントン大統領が予算教書で言いましたように、十八歳年齢に達したときに行きたい人はみんな大学へ行けるというところを確保しておけば、その中でいろんな競争が起きること自体を阻害する必要はない。そのときに、じゃ、その前の共通一次からつながる今の入試センターというのは意味があるのかということを、これはむしろほかの先生方にも意見を聞きたいところでございます。
○佐藤（茂）小委員　私は、自分の経験から言うと、共通一次の前の五十三年に大学に入学した若輩者ですけれども、現役の時代に共通一次になるという話が出ておったんですね。一浪すれば次共通一次を受けなければいかぬ。逆に言うと、そのころの高校生の気分で言うと、非常に不安があったわけです。どんな制度でどんな試験なのかもわからぬ。だから、学生の側から言うと、余り制度をごちゃごちゃ変えんといてくれという本音があると思うのです。というのは、それは国の制度自体もそうですし、さらに、各大学の出す試験のやり方自体も大体継続したものを出してもらわないと、準備する学生の方からすると非常に混乱を招く、そういう部分があると思うのですね。
　私は、そういう意味合いとともに、今の大学入試センターの制度というのは、平成二年から何とか定着させようとして文部省初め関係当局で努力されてきた部分は評価できると思うのですね。さらに、共通一次と違ってアラカルト方式にされているがゆえに私立の大学も非常に参加がふえてきて、先ほど御説明もあったように三百大学である。
　このアラカルト方式という面で、達成度の中でも、どの教科とどの教科をどの程度比重を見るのかということが大学側にきちっと選べるという部分と、その後の個別試験との組み合わせによってある程度大学側の選抜の仕方の特徴というのは生かせるんではないかな。それがやはり受ける方の側からすると、ある程度継続した尺度で、この大学はこういう観点で受験生を評価するんだな、この私立大学は大学入試センターをこの程度比重を見て、あと個別試験をこの程度見てくれるんだなということがある程度安定しているということが、私は受験する側から見ると非常に大事になるんではないかな。
　だから、今いきなり大学入試センター制度をやめて違う制度にするというようなことについては私は反対で、やはりいろいろな長い時間をかけての議論をした上で、大学入試センター制度を、ある程度修正できる部分で対応できるならさらにいいものにしていくという方向で考えていく方が今はべターではないかなというふうに判断しております。
○河村小委員長　ちょっと待ってください。とりあえず、お三方関連でしたから。
○早田説明員　まず、池坊先生でございますけれども、センター試験の目的からお話を申し上げたいと思います。
　センター試験、一つは高等学校段階における学習の達成の程度を判定するということが目的でございまして、特にこの点の御要望が強いのは高等学校サイドからでございます。現在、センター試験は完全なアラカルト方式にしておりますけれども、むしろ高等学校サイドからの御要望としては、従来の共通一次のように五教科をきちんと課してほしい、これが高等学校におきます教育を守る道であるというような御要望も非常に強いわけでございます。
　この点は、共通一次の場合で先ほど反省点として申し上げましたけれども、当初は五教科七科目を一律に国公立大学の場合は課しておったわけでございますが、それをいっとき五教科五科目ということで弾力化をいたしましたけれども、基本的には五教科を課すという形でやってきておりました。ただ、その点に対する御批判が、偏差値で序列化をしてしまうという大変な弊害を招いているという御批判が強うございまして、その点を根本的に入試センター試験に移行するに当たりまして改めた、いわゆるアラカルト方式にしたということでございます。
　ただし、基本的にはそのアラカルトを各大学が適切に利用していただくことによりまして、高等学校における達成の程度をまずはかっていただく。そうしたことの上に立ちまして、それと各大学の個別学力試験を組み合わせまして、今度は各大学が望む資質を持った学生を、あるいは各大学の学部・学科にふさわしい能力、適性を持った学生を選ぶということです。
　繰り返しになりますけれども、センター試験でこういう教科、科目を課す、それで見られる部分については改めて各大学の個別試験では課さない。あるいは、大学によりましては、五教科課した上でさらに難度の高い教科を、同じ教科であっても、理科について課すというふうなこともあります。あるいは、センター試験では、例えば理科で申し上げますと、物理とか化学とか、選択でとってもいい、両方とってもいい、ただし個別試験のときにはセンター試験でとらなかった方のものをとらなければいけないということで、物理、化学を勉強した学生が入ってくるように担保するとか、いろいろな工夫をしております。さっき推薦入学等だけで入れておるとか、センター試験と一教科とかセンター試験と二教科とかという表をお出ししてありますけれども、それはそういうことの各大学の工夫した成果でございまして、高等学校での学生の達成の程度をセンター試験で見て、さらにそれと個別試験を組み合わせて多様な入試をしておる、工夫改善しておるというのが現在の状況でございます。
　それから、各大学で、例えば東大医学部でというふうにおっしゃいましたけれども、その点は大変文教委員会でも御議論があるわけでございますけれども、今申し上げましたように、東大医学部で今度改善しようとしておりますけれども、例えば面接を取り入れる。従来から後期日程の場合は面接を入れておりますけれども、そういうことを限られた入試日程の中で行おうといたします場合に、一定の基礎学力を持った学生をセンター試験の成績によって選んだ上で、したがって、ある程度面接の時間をきちんととれるという人数に絞った上で丁寧な入試をやる、そういう意味でセンター試験の点数を活用するということも、場合によったはいいのではないかというような考え方ができるわけでございます。
　それに対して、センター試験だけで希望する大学を受けさせないのは非常に制度としてけしからぬという御意見も一方にございまして、そういう御意見も十分わかりますので、私どもとしては、できる限りそういった足切り的な形での活用というのはなくすようにしてもらいたいという基本的な姿勢で指導はいたしております。
　ただ、繰り返しになりまして申しわけございませんけれども、論文を書かせたりあるいは面接をしたりということで、いろいろ、単なるペーパーテストではない、マークシート方式でないテストをやろうということになりますと、やはり限られた日程の中で採点をしたりしなければいけませんので、そういう点で、点数によってある程度の人数に一次の段階で絞るということもやむを得ないこともあるのではないかというようなのが基本的な考え方でございます。
　それから、単位互換の問題につきましては、基本的に、卒業に必要な単位は百二十四単位ということで、これが最低単位でございますけれども、現在の制度のもとでも、それを四年間で取るとすると約三十単位くらいということで、一応三十単位までは他大学の単位を卒業の要件単位に使ってもよろしい。ただ、これは、ある大学とある大学、大学同士で単位互換の協定を結んだ上で、その学生が他大学で取ってもよろしい。京都の大学センターというようなところで、公立、私立大学が中心だったと思いますけれども、相当多くの大学が集団として単位互換協定を結んでいるというようなやり方もございますけれども、基本的には、各大学が個別に単位互換協定を結んで、その中で最大限三十単位までは単位互換を認めているというのが現在の制度でございます。
　それから、藤村先生のおっしゃいました、平成二十一年全入の時代を見通してというお話がございましたけれども、例えば、現在アメリカでは大変大学には入りやすく出にくいというふうに一般的には言われることが多いわけでございますけれども、アメリカの大学入試というのは大きく分けまして三つの類型になっておりまして、第一がいわば競争型というふうに言えるかと思いますけれども、いわゆるアイビーリーグに属するような有力大学はこの競争型ということでございまして、非常に入学も難しい、卒業も難しいという大学でございます。
　二番目の類型は、多くの州立大学がそうでございますけれども、基準以上入学型というふうに言うことができるかと思いますけれども、これは、高等学校の成績で例えば評定平均三以上をとっておる、プラス、日本でいえばセンター試験に相当するようなＳＡＴの試験で一定の水準以上をとっている、そういうようなハードルを設けておりまして、その基準をクリアしておれば入学を認めるというような大学がございます。
　それと、地域のコミュニティーカレッジというようなところでは、希望者があれば入学させるという開放型というような類型に大きく分かれておるように聞いております。
　これから入学者の間口と志願者がほぼ同じような数にどんどん向かっていくわけでございますので、日本の場合も、入るのに難しい大学から大変入るのが易しい大学というような類型化は進んでいくのかなというふうに思っております。
　佐藤先生が御指摘いただいたような点につきましては、私ども、そういうことでセンター試験と個別試験とを組み合わせて、能力を多面的に見るような形での入試を適切に進めていってもらいたいと思っております。
　もう一点、大変重要な御指摘をいただいたわけでございますけれども、受験生サイドからいいますと、入試はまず安定的な制度であることが一番望ましいという要望が非常に強うございます。そういう点も十分に配慮しながら、例えば、各大学に対する指導でございますけれども、大きな入試科目の変更をするというような場合には、できるだけ二年前というようなことで、二年生あるいは一年生の後半ぐらいからは自分の受験するときにはこういう入試科目が課せられるのだなということがわかるような、相当前広な広報等をするようにという指導もいたしておるところでございます。
　以上、ちょっと長くなって申しわけございません。
○西小委員　私も、センター試験については存在意味があるのではないかというふうに基本的には思っております。高等学校における基礎的な学習の達成状況を判定する、こういう意味では、内容、レベルともに難問奇問を少なくして、みんなのある程度の達成度を見るという意味では非常に有効ではないかというふうに思っております。
　ただ、現実問題として、センターは、その部分はそれでいいのですけれども、その下を請け負っているのが大手の塾なのですね。結局自己採点をして、その採点の配分も結局塾が大体予想をつけて、それによって自己採点をして、全国集計をして、それで自分のランクをかなり綿密に判定をする。
　これは一週間ぐらいの間に結果が出るというふうなことを聞いておりますけれども、そういう状況の中で、アラカルト方式になっていますから全国同一の試験科目で大学のランクづけができているわけではないのですけれども、実質上は、僕があの大学へ行くとしたら何位ぐらいになる、ここの大学に行くとしたら何位ぐらいになるということがかなり確率高くわかる、今現実にはこういう仕組みになっているわけですね。四十万人のうち半数近くがそういう大手の塾何社かに自分のデータを公表して結果を取り出しているというところを見ると、そういう問題は、高等学校における偏差値の追放に近いような形が依然として、やはりアラカルト方式とはいえ残っているような気がするのです。
　それを打開するためには、一つの方法として、先日来マスコミにも載っていましたように、資格試験化をしていく、こういうことがやはり大事なのではないかと思うのです。ただ、今回のこの「審議のまとめ」には否定的な見解が載っておりました。そういう中で、いわゆる有馬私案というふうに初めマスコミには載っておりましたけれども、その段階から、審議をした上で資格試験というような考え方が難しいというふうになった議論の根本的なところを私はぜひ教えていただきたいということと同時に、先ほどの佐藤委員のお話とも関連するのですけれども、やはり大学入試には動機づけが大変重要だ。こういう意味で、情報がもう本当にストレートに不特定多数の受験生に到達することができるシステムが今社会にでき上がっているわけですから、大学の学部の状況、学科の状況、もっといけば、教えていらっしゃる先生の、私はこんなおもしろいことをやっているのだというようなことまでもぜひとも受験生に公開をしていただいて、そして勉強の励みになるような形をつくっていただけたらいいのではないか、こういうふうに私は思っております。
　前段の部分でひとつ……。
○山元小委員　関連して、今、西委員は、偏差値、いわばその面からの資格試験化ということで話がありましたけれども、私は、例えば今の時代、生涯学習あるいはリカレントとか盛んに言われる、長い時間かけて勉強しようという時代になってきておる。あるいは、さっきもありましたように、単位の互換を大学間でやるとか、あるいは四月の入学だけでなしに秋の入学だとか、さまざまな形の大学教育というのは考えられているわけですね。そういう中で、資格試験に変えていく、そういう転換をしっかりと考えるべきではないかというふうに思うのですよ。
　今度のこの中教審の論議の中でも、何人かの人たちから話が出たようですけれども、なぜそういう方向をとらないのか。私も、今言う生涯学習とかそういう観点からいって、今の望ましい大学のあり方ということでいうと、資格試験化をすることが望ましいのではないかというふうに思うのですが、そこのところからもひとつ論議の経過をお示しください。
○高説明員　資格試験のことにつきましては、既にお読みいただいているかと思いますが、「審議のまとめ」でいわば理屈をつけて結論していますが、それが一番、途中の経過は別といたしまして、結論としてこういうふうになっておるという、そのときの理屈づけをしておりますので、お時間をいただいて、それをちょっと御披露させて……
○西小委員　それは存じ上げています。それの議論の経過をお願いしたいのです。
○早田説明員　全回欠かさず参加したわけではございませんのでちょっとあれなのですけれども、資格試験化の議論について、問題点として指摘されている事柄につきまして申し上げます。中教審の中でも当然出された御意見でございます。
　まず、制度といたしまして、現在我が国の場合には、すべての高校を卒業した方が大学に入学する資格を有する。要するに高卒に大学入学資格を与えているわけでございます。一つの考え方として、高校卒業では大学入学資格は与えない、もう一度センター試験をやって、センター試験で一定の点数以上をとらないと大学入学資格は与えないという考え方が、センター試験の資格試験化ということでもし言われているのであるとすれば、完全に点数による、学力テストによる線引きになってしまうわけでございますね。
　そうなりますと、高等学校教育が完全に崩壊をしてしまうということがあるのではないか。それから、生徒さんたちあるいは親御さんたちの大変な反発が起こるだろうということはございます。それから、例えば、ある高等学校は卒業生のうち何人は大学入学資格を得たけれども、ある高校は一人も得られなかったとか、そういうような高校の序列化というのがはっきり数字の上で見えてきてしまう。そういうようなことで、そういう意味の資格試験化というのは非常に難しかろうということがあると思います。
　センター試験は現在全私立大学も含めて参加できるようにしているわけでございますから、国公私立大学の入学定員分まで大学入学資格を与えるというふうに考えたとしますと、さっきの論議ももちろんそういうところで線を引くということが当てはまっているわけですけれども、仮にそれがよしとされたとしても、今度はある特定の大学に対する志願者というのが集中するわけでございまして、そうすると、集中した大学におきましてはやはり入学者選抜を行わざるを得ないということで、かえって弊害が極めて大きいのではないか。
　ドイツとかイタリアとかというところでは資格試験のような形になっておるという御議論があるわけでございますけれども、例えばドイツで申し上げますと、ギムナジウムの卒業生といいますか、ギムナジウムの定員枠と大学の定員枠、大学はドイツの場合はほとんど州立の形でございますが、州立が国立に対応しておるわけでございます、そのギムナジウムの卒業定員と州立大学の入学定員がほぼ同じでございますので、どこに希望しても――ただ、医学部なんかの場合には入学者がやはり定員を上回るということがあるようでございますので、そこでは一定の選別をしておる、希望すれば全員入学できるという形にはなっておらない、そういうようなことでございます。
○戸井田小委員　本当に基礎的なことで申しわけないんですけれども、センター試験の配点が科目によって点数に差があるという話を聞いたことがあるんですけれども、英語が何か高いということは事実なんですか。
○早田説明員　各大学でのお話かと思いますけれども、それは、センター試験の成績を入試センターとしては各大学にお知らせするわけでございますけれども、その点数をそのまま使うか加工して使うか、要するに、重みを増したり重みを減らしたり、どういう形で使うかも含めて、各大学の御判断に任せている制度でございます。
　それから、センター試験の満点といいますか、英語はたしか二百点満点ですね。国語も二百点。あと理科とか社会は科目ごとに百点というようなことで設定しておりますけれども、それはその配点とおり使いなさいという意味では全くございませんで、教科の守備範囲が広うございますので、幾つかの問題を用意をし、それに適切な配点をしてまいりますと、二百点満点ぐらいの問題をつくらないと受験生が高等学校で勉強してきた内容をカバーしたいい問題がつくれない、そういうような観点から二百点満点の問題を作成しておる、そういうようなことでございます。
○戸井田小委員　だから、その辺が何か最初から不公平な状況をつくり上げているんじゃないかなという気がするんですよね。そうすると、じゃ国語、英語の方が理科、社会よりも必要なんだということになるわけですか。
○早田説明員　そういうことではございませんで、高等学校での配当時間数とかそういうことによりまして差が出てくるということ。理科の場合ですと物理、化学、生物、地学とかですね、地歴、公民でも日本史、世界史、地理とかそういう形で幾つか細分化されておりますけれども、それはそれぞれごとに百点満点の問題をつくっているわけです。それに対しまして国語の場合は、国語あるいは英語という全体で二百点満点分の問題をつくっている、そういうことでございまして、別にそこで差をつけているということではございません。
○戸井田小委員　だからその辺を、各科目百点なら百点で同じようにして、その中でもってあと学校で好きなように評価するという方がより公平な気がするんですけれどもね。子どもにとっても、それぞれが、自分らがとった点数というのはある程度評価できる。それが、得意な科目で百点でもって、自分の不得意な科目が二百点の評価をされるということになったら、そこにある種の、一番最初の入り口の試験としては非常に不公平さというものを感じるようにならないでしょうか。
○早田説明員　繰り返しになりますが、高等学校での教育の守備範囲といいますか内容でございますね、正確ではございませんけれども、要するに、分量に応じた問題をつくって、それにふさわしい配点をしておる、入試センターはそこまででございまして、あと、その点数をどういうように重みをつけて使うかという点につきましては、それは各大学の御判断でございます。
　それで、各大学では、その英語や国語の二百点を百点満点に換算し、それから各大学で出題する国語に対しては二百点を配当するとか、あるいはセンター試験で百点、個別大学で百点というふうにして合計点で実力をはかるとか、千差万別でございまして、センター試験でそういうように点数を配点をしておるからそこで不公平になるという御指摘は従来受けたことがないんでございますが。
○戸井田小委員　だからそれは、僕が最近聞くのは、ほとんどの人間がそういう試験というものに対して非常にわけがわからなくなってきて、みんな何か物すごい不満というんですかね、自分がその試験を受けてそれに破れたということですっとあっさりあきらめられるような、そういう気持ちにならないような状況というのがあるんじゃないかなと思うんですよね。そういう意見が非常に多いんですよ。だから、事実が本当に公平かどうかは別問題としても、受けた人間がその判定に対して納得できるかどうかということがあるんだろうと思うんですね。それは、理屈をくっつけていって、それで――理屈をつけ出していったら賢い人間が一番最後は残るんだろうと思うんです。だけれども、大多数の人間がそれを理解して納得するかどうかという問題もあるんじゃないかなという気がするんですけれどもね。
　そういう意味で、最近の試験というのは、複雑過ぎてだれもが本当に納得するような結果が出ていないんじゃないかなという気がするんですけれども。
○保坂小委員　今の議論に関連するんですけれども、文部省がこの三年間言ってきていることは、自由にということで、個性をということで多様にということを言っているんですよ。ところが、今回のセンター入試の問題にしても、やはり浪人組が点が非常に低かったわけですよね。そんなことは今まであり得ないわけです。
　それで、飛び級という問題も今出ていますよね。お母さんたちの場でよく話すんだけれども、親たちは、とにかくこれからますます難しくなるという理解ですね。だから、もう幼稚園へ入る前から才能塾へ入れてやんなきゃだめだと。物すごく大変なんですよ。だから、日本の子供がこれだけ生まれないというのも、一因としては、これはもう子供を持ったらおぎゃあと生まれてから物すごい競争で、これは大変だわということがあるんじゃないかと思うんですね。
　これはまあ文部省というよりも、どういう御意見なのか、ぜひ各委員の皆さんに聞きたいところです。
○肥田小委員　今の保坂さんのお話にも関連するんですけれども、飛び入学についてなんですが、才能の青田刈りじゃないかという話も方々で出ているんですけれども、文部省としては、子供に一年、二年早く大学に入れてせかせかと勉強さして、その子にとって何か、その子にとってですよ、利益があるとお考えかどうかというのをちょっと伺っておきたいんですけれどもね。
○早田説明員　じゃ、今の点につきまして。
　これ、中教審での御議論でございますけれども、現在の制度でまいりますと、高等学校を卒業した者が大学入学資格があるということで、義務教育を含めて学校の中での飛び級というのは認められておりませんので、六・三・三でまいりますと、十八歳に達しないと大学入学ができないということで、年齢で制限されているような形になっておるわけでございますが、そういうルートだけで、しかもその時点での一般的な大学入試を通過させて大学に、そういう形でしか大学に行けないという制度であることによって、いわゆる極めてすぐれた才能、希有な才能を持つ子供がその才能の芽を摘まれてしまっているのではないかと。そういうことがあったとすれば、その子供にとっても非常に不幸なことでございますし、したがって、そういう才能の芽をつぶさないというために、そういう意味では、十八歳よりも前に大学に入れるということもあっていいのではないか。考え方としてはそういうことでございます。
○肥田小委員　そうしますと、今後本当に、音楽の芽も摘んではいけないし、絵画の芽も摘んではいけないし、スポーツもそうですよね、あらゆる部門についてこれから飛び入学は考えていかれるというふうなことならば、私はそれで納得できるのですけれども、どうして数学と物理だけで、それが子供の才能の芽を摘まなくていけるのかという疑問はまだ残るのです。
○早田説明員　中教審での御議論では、数学と物理の分野に限定するということではなくて、現段階でももっと幅広い分野について認めるべきであるという御意見も非常に強かったわけでございますが、例えば音楽ですとかスポーツでございますと、学校の外でそういった才能を伸ばすシステムというのがあるわけでございますが、物理、数学という場合には、学校教育の中で伸ばしていく以外には場がない。そういう意味で、とりあえずその二分野に絞ろうではないか。
　それから、数学、物理については、比較的早い段階から、極めて希有な才能の持ち主がどうかということがかなり顕著に判別ができるという御意見が非常に強うございまして、とりあえず、当面は物理、数学の分野について十七歳入学ということで道を開いてはどうかという御議論でございましたけれども、それ以外の分野についてやるべきではないとかという方向ではなくて、結果によっては、それ以外の分野についても拡大すべきではないかというような御意見が多かったように、あるいはそういうことでの取りまとめであったというふうに理解をしているところでございます。
○山元小委員　今、肥田委員からは、その子のためにという話がありましたけれども、六十万人の受験学生のうち、この間、テレビで千葉大学の例を相当詳しく放送をしていたので見ていたのですけれども、受け入れる大学が大変なエネルギーを使うわけですね、千葉大学はたしか五人でしたよね。受け入れるために大変な努力をしているわけです。言い方は悪いかもしれないけれども、大変なコストがかかるわけです。
　そして、六十万人の受験生の中で、この間も文部省のペーパーに書いてあった「受験エリート」ですか、一般受験生、そして高校卒で就職する子、幾つか分けても見ていらっしゃる。見え見えなんですね。そういうことが子供たちに与える影響、例えば塾の子供を含めて、これは大変な影響があると思うのです。その影響というのは、プラスの影響とマイナスの影響と考えると、私はプラスになるというふうに考えにくいわけですよ。高校の中で起こる、例えばざわめきというのか、そして受験エリート全体、あるいは受験生、そして就職組、こういう子供たちに対する影響というのはどういうふうに考えるのですか。
○早田説明員　今御指摘がありました点につきましては、中教審の中でも極めて数多くの先生方から強い御指摘があったわけでございますが、要するに、この制度を設けることによって、受験競争の過熱ということを増すというようなことがあっては全くいけない。そういうような、いわゆる有力大学を志望し、いいところへ就職しようというような考え方を持っている受験生が参加するような制度とならないような枠組みで考えるべきであるというような考え方であったと思います。
　したがいまして、「審議のまとめ」の中にも書いてございますけれども、数学あるいは物理の分野で、大学院の博士課程まで持っておるというような大学が、主として研究後継者の養成というようなことを念頭に置きながら、十七歳で入学させるのがいいかどうかということを考えていく。基本的には、そういうような考え方の上に立ったこの十七歳入学という御提言であるというふうに理解しております。
○石井（郁）小委員　先ほど、今の入試が複雑過ぎるというお話がございましたけれども、私自身も、共通一次から始まってこの方、自分も体験したり、いろいろ子供たちを見ながら、本当に猫の目入試と言われてきたとおりだなというふうに思っているのですよね。どこまでこれが行き着くのかとずっと思ってきたわけですが、今、センター入試と、今度はアラカルト方式。センター入試の科目も、今度は六教科三十四科目ということまで出されて、私は本当にちょっと驚いているのですね。
　一方で、いわばメニューを準備しているんだろうと思うのですけれども、大学によっては、一科目だけ課すというところもあるのですね。こういうのは何かコンビニ入試と学生たちが言っているそうですけれども。だから、文部省はこういうことをずっと奨励していくのだろうかというふうにひとつお聞きしたいのですね。
　それと、きょうは第一回目の会議でございますし、文部省の方にも言って資料を準備してくださったと思うのですが、これから本格的に入試のあり方を検討するに当たって、やはりもう少し資料が欲しいなという気がするのです。
　それは、例えば、この五ページには「国公立大学入学者選抜の概要」ということで募集人員別に、センター試験プラス、二次試験のことだったと思うのですが、教科数が書いてありますけれども、センター試験そのものもそういうふうにして科目数が大変ふえていて、大学によってはいろいろ選んでいるということがありますでしょう。
　だから、実際、日本の国公立あるいは私学も含めて、今どういう入試状況になっているのか、どんな入試科目を課しているのかということがさっとわかるような資料が欲しいのですね。これは意外とわからないのですよ。だからみんな、受験産業の受験案内とか、こういうものを見なければわからない。だけれども、少なくとも文教委員の先生方や私たちは、今はどんな試験が行われているということはやはりわかりたいなというふうに思うのですね。そういうことをぜひ御要望したいと思います。
○早田説明員　文部省としましては、基本的には、大学入試につきましては、各大学がみずからの大学の学部・学科の特色に応じた学生を入学させる、そのために最も適切と思われる入学者選抜の方法をとっていただくということが基本であるというふうに考えております。したがいまして、一科目入試だからやめなさいとかというような指導はもちろんしておりませんけれども、繰り返しになりますが、先ほど来申し上げておりますように、高等学校段階での教育の達成度を適切に判定した上で、さらに各大学の特色に応じた入試をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　そのために、今、センター試験も、高等学校の学習指導要領の改訂に伴いまして、ことしの入試が新しい学習指導要領によります初めての入試でございましたので、従来の五教科十八科目から六教科三十四科目ということで、要するに学習指導要領の変更に伴った出題教科・科目の拡大をしたわけでございます。そういうことで、これであらねばならないという指導はしておりませんけれども、基本的には、高等学校教育に悪い影響を与えないような形での入試をやってほしいという点は指導いたしているところでございます。
　それから、現在の入試教科・科目の状況というところでございます。
　国公立大学につきましては、ここに統計資料として出させていただいたように、調査を行ってこういう形でまとめさせていただいたわけでございますけれども、私立大学の場合でございますと、もう調べようがないというぐらいでございまして、一つの学部でも何日間かにわたってやっておる、あるいは地方を含めると何カ所もやっておるということでございますので、統計処理のしようがないというふうな状況もございまして、その点につきましては調査をいたしておりませんので、今お話がございましたけれども、ちょっと出させていただく資料を文部省としても手元に持ち合わせておらないということでございます。
○石井（郁）小委員　このセンター試験でも、これは国公立の場合ですけれども、五教科を全部課しているとは限らないわけでしょう。だから、これは少し丁寧な資料が要るかなと思うのですけれどもね。
○早田説明員　その点につきましては、資料がございますので……。
○石井（郁）小委員　じゃ、後でまたお願いします。
○早田説明員　はい。
○岩永小委員　もう閉会になるわけですね、十八日で。そうなってまいりますと、きょうの審議だけでは大変不十分だ、私もこのように思いますので、閉会中も続行してこれらの問題に対して審議ができるようなことをやったらどうか、このように思うのですが、委員長の御配慮をお願いしたいと思います。
○河村小委員長　閉会中の審査は、当然、十八日が最終日ですから十七日に本委員会を開きまして、閉会中の審議をできるようにいたします。
　それから、本委員会につきましては、これが初めてでございまして、政府側からの説明をいただいて、今回は質疑は、今までのような格好なり、また、本来もうちょっと委員同士でもどう思うこう思うというような話し合いをしていただく方がもっと深まるのではないか、こう思っておりますので、そういうことも含めて、本委員会にも各党からそれぞれ理事がいらっしゃいますから、そういう方々と御相談をしてこれからの委員会の持ち方についてもやらせていただきたい、こう思っております。
　きょうのところはこれにて終わりたい、こう思います。どうもありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
○八代委員長　これより会議を開きます。
　坂上富男君外四名提出、民法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者より趣旨の説明を聴取いたします。坂上富男君。
　　　　―――――――――――――
　民法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○坂上議員　本日から選択的夫婦別氏制等の民法一部改正法案について御審議をいただくことになりました。これは、ひとえに法務委員会を初めとする関係議員の皆様方の御協力のおかげでございます。審議の冒頭、提案者を代表いたしまして御礼を申し上げさせていただきます。
　提案理由の趣旨を御説明いたします。
　本法律案は、最近における国民の価値観の多様化、女性の地位の向上、諸外国における婚姻法制等の整備の状況、これらを反映した世論の動向等にかんがみ、婚姻制度について、個人の尊重と男女の対等な関係の構築等の観点から選択的夫婦別氏制を導入するとともに、婚姻最低年齢及び再婚禁止期間の見直し等を行い、離婚制度について、離婚後の子の福祉の観点から子の監護に関する規定等を整備するとともに、婚姻関係の回復の見込みのない破綻が離婚原因であることを明確にし、五年以上の共回生活の不存在をその例示として離婚原因に加え、相続制度について、摘出でない子の権利の保護の観点から摘出でない子の相続分を摘出である子の相続分と同一とする等、民法の一部を改正しようとするもので、その主な内容は、次のとおりであります。
　第一は、婚姻適齢を男女とも満十八歳とし、再婚禁止期間を現行の六カ月から百日間に短縮することとするものであります。
　第二は、夫婦は、婚姻の際、夫もしくは妻の氏を称するか、各自の婚姻前の氏を称するかを定めることとするものであります。
　第三は、摘出である子は、父母の氏またはその出生時における父母の協議で定められた文もしくは母の氏を称することとするものであります。
　第四は、協議上の離婚をするときは、子の監護をすべき者、父または母との面会、交流、子の監護費用の分担等については、父母の協議で定めることとするものであります。
　第五は、婚姻関係が破綻して回復の見込みがないときを裁判上の離婚原因として明確にし、夫婦が五年以上継続して婚姻の本旨に反する別居をしているときをその例示として追加することとするものであります。また、裁判所は、離婚原因があっても、離婚が配偶者もしくは子に著しい生活の困窮もしくは耐えがたい苦痛をもたらすとき、または離婚の請求が信義に反すると認められるときは、離婚の請求を棄却することができることとするものであります。
　第六は、摘出でない子の相続分は、摘出である子の相続分と同一とすることとするものであります。
　第七は、改正法施行前に婚姻によって氏を改めた夫または妻は、改正法施行後一年以内に、配偶者との合意に基づく届け出によって、婚姻前の氏に復することができることとすること。これにより、父または母と氏を異にすることとなった子は、父母が届け出をした日から三月以内の届け出によって、婚姻前の氏に復した父または母の氏を称することができることとするなど、所要の経過措置を設けることとするものであります。
　第八は、政府は、この法律の施行後三年を目途として、離婚後の子の監護費用の支払いその他離婚後の子の監護に係る義務の履行を確保するための制度について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとするものであります。
　以上のほか、失踪宣告の取り消しに伴う婚姻関係の取り扱い及び夫婦間の契約取り消し権等につき規定を整備することとしております。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、御可決くださいますよう、お願いを申し上げる次第であります。ありがとうございました。
○八代委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田（誠）委員　ただいま坂上提案者から御説明のございました提案理由の説明の中に、女性の地位の向上という言葉とか、あるいは男女の対等な関係という言葉が出てまいりました。そういう、女性の地位を向上し男女平等にするという考え方そのものには私も大賛成でございますけれども、それは今出そうとしておられる法律案と必ずしも整合的でないというふうなことを最初に申し上げておきたいと思うわけでございます。
　男女が同姓でなければならないということは、夫が妻の姓を名乗ってもいいわけですし、妻が夫の姓を名乗ってもいいわけであって、共通した一つの家族の名前を持つということが大事なことであるのであります。それは男女が、夫と妻が平等な立場でどちらかの姓を選べばいいのであって、その意味では、男女別姓・同姓論というのは、これは男女同権とか対等とか女性の地位の向上ということは関係のない問題であって、いかに夫婦になった者が協調精神を発揮して共通の名前を持つかどうかということでありますので、この提案理由説明の冒頭のところで私は納得ができないわけでございますということをまず最初に申し上げておきます。
　それから、この本法律案は、実は、我々がこれまで説明を受けてまいりました、去年の暮れでしたか、おととしだったか、ちょっと覚えておりませんけれども、法務省が法制審議会から民法改正についてこういう答申を受けたといって私どもに説明をしたものとほとんど同じであるというふうに思うわけでございます。
　その点についてどうなのかということをお尋ねしたいわけでございますが、法制審議会が答申をした民法の改正案とこの民主党提案の法律はどこが違うのかということをまずお聞きをいたしたいと思います。
○坂上議員　民主党提出の民法の一部を改正する法律案と、法務省の要綱案だろうと思いますが、これの比較についてでございます。
　民主党の法案と法務省が発表いたしました要綱との相違点でございます。
　第一は、別氏夫婦の子の氏の定め方についてでありますが、法務省の要綱においては、夫婦が別氏夫婦として婚姻することとしたときは、その婚姻の際に、夫または妻の氏を子の称する氏として定めなければならない、こう要綱案ではしているのであります。
　したがって、これによりますと、別氏夫婦に複数の子がいるときは、子の氏は夫または妻のどちらかに統一されることとなるのであります。また、別氏夫婦がともに養子をするときも同様に、養子は夫婦が定めた子の称する氏を称することになるのであります。
　これに対しまして民主党の法案といたしましては、別氏夫婦の子は、その生まれたときにおける父母の協議で定められた父または母の氏を称するとしておるのであります。
　したがって、これによりますと、別氏夫婦に複数の子がいるときの子の氏は、それぞれ出生の都度の父母の協議で定められ、それぞれの子は父または母のいずれかの氏を称することとなるのであります。また、別氏夫婦がともに養子をするときも同様に、養子はその縁組の際に定めた養親のいずれかの氏を称する、こうなるのであります。
　そして第二番目は、離婚後の子の養育費等に関する義務の履行確保制度についての検討でございます。
　民主党の法案では、政府に離婚後の子の養育費等に関する義務の履行確保制度について検討を加えて必要な措置を講ずるように求める検討条項を規定しておりますが、法務省要綱にはこれがないのであります。とかくいたしますと、子供の養育料の問題については、別れた夫婦の間で、この履行の確保ができないことが一番大きな悩みになっておりまするものですから、これに対しては、きちっと確保する何らかの方法というものを検討がなされなければならない、こういうようなことでございます。これについては、強制執行できるのでありますが、強制執行だけで解決はとてもできない、強制執行以前に、もっとこのことをきちっと確保する方法を講ずるべきじゃなかろうか、こんなようなことを私たちの相違点としておるわけでございます。
　以上でございます。
○太田（誠）委員　御説明をいただきましたけれども、子供がどちらの姓を選択するかということについて、法務省案は、一括してどちらかを選ぶということであり、それから民主党案では、それぞれ別々に選ぶということが違う。それからあとは、離婚をしたときの養育費をどうするのか、そこについてのきちんとした定めがあるかないかが違うという二点であるというふうにお聞きをいたしました。
　そういたしますと、ほとんど九〇％ぐらいは同じものだというふうにみなして、これはやはり、法制審議会の答申にかかわった法務省の御見解も、民主党と同時にお聞きをしなければならないと思うのでございます。
　そこで、法務省にお聞きをしたいのですけれども、法制審議会の答申を出されるときに、法制審で賛成、反対があったと思うわけでございますけれども、賛否は何人対何人だったのでしょうか。
○濱崎政府委員　結論を申し上げますと、最後の法制審議会の総会における議論におきましては、審議の途中におきましては、原案の一部、すなわち選択的夫婦別氏制度の導入の部分について、一部の委員、具体的にはお一人の委員でございますが、から異論が示されました。しかしながら、いろいろ議論をしました宋、原案全体の採決の際には、審議に出席した委員全員の賛成により答申が決定されたということでございます。
　なお、付言させていただきますと、この審議につきましては、法制審議会の民法部会における、約五年間にわたる長い議論が尽くされた結果であるということを付言させていただきたいと存じます。
○太田（誠）委員　最終的には全員一致であった、途中経過でも一人しか反対意見がなかったということでございますので、満場一致だということだと思います。去年のこの委員会でやりました民事執行法の法制審議会での最終的な結論の出し方を見ると、賛否分かれていたようでございますので、これは著しい統一性、水も漏らさぬというか、合意ができたということでございまして、私、本当にこれはびっくりするわけでございます。
　ただ、今民事局長がおっしゃいましたし、また、夫婦別氏推進論者の方々がしばしば、五年前からやっておった、五年前から議論をしておったということをおっしゃるわけでございますけれども、政府の審議会は、たびたび私も言いますけれども、これは密室でございます。何を、だれが、いつしゃべったのかわからない状態で突然答申が出てくるわけでございますから、一部専門家によるそのような閉ざされた密室の討議というのは、国民的な議論に付されたということにはならないわけでありまして、これは、各政党の中で開かれた論争が行われたときが国民的な議論が始まったということになるのではないかと私は思います。もっと言えば、国会での議論が始まったときが、本当の国民に開かれた議論のスタートであって、政府の中の審議会とか、総理府を中心にした協議機関で協議をされているというのは、まさにそれは閉鎖社会のものであって、一部の専門家がひそかにやっておったということでありますから、それは、議論が始まったとは言えないわけでございます。そのことをまず申し上げておきます。
　そこで、一方、国民の世論の動向はどうであるのかということをお聞きいたしたいわけでございます。たしか平成四年ですか、ちょっと私、正確に覚えておりませんけれども、この夫婦同姓・別姓について、第一回目の世論調査が行われたということでございますけれども、そのときの結果を、賛成、反対、わからない、それだけを端的にお聞かせいただければ幸いでございます。
○坂上議員　大変重要な指摘なんでございます。率直に申し上げまして、私らも、この法案を提出するに当たりまして、世論調査の動向についても十分な調査をさせていただいたわけでございます。確かに、御指摘されること、ごもっともだというふうに理解はいたしておりますが、また、こういう観点もあるんじゃなかろうか、こうも思っております。
　一つ、最初は昭和六十二年の調査、認めるのがよいというのは、確かに一三％でした。認めないのがよいというのは六六％なんですね。それから今度は、平成二年の調査は、認めるのがよいというのが三〇％なんです。ただし、都市部の女性に限りますと、四四％が賛成なんですね。このときは、認めない方がいいというのは、まだ五二％でした。でありまするから、先生おっしゃいました六十二年、平成二年というのは、非常に、俗に言うと、先生おっしゃるように、反対という立場の方が多いようでございます。そして、平成六年の調査でございますが、このときになると、今度は、認めるのがよいというのは二七％、認めないのがよいが五三％で、平成二年より賛成派が少し落ちたのですね。
　そこで、この問題は、回答内容を分析いたしますと、また新しい発見があるのでございます。二十代の方、三十代の方の回答者においては、別氏を肯定する意見が否定意見を若干上回ったのですね、ここへ来て。別氏肯定意見は、性別では女性の二九％、大都市で三四％、職業別では、管理、専門技術、事務職で四二％という割合で高くなっているのです。別氏否定意見は、年齢別では四十歳以上が高いのですね。五十歳代は六三％、六十歳代は七〇％。それで、性別では、男性の五七％、小都市、町村部で六〇％、職業別では、自営業者や家族従業者で六〇％、こういう状況なんですね。
　そこで、今度は平成八年六月、去年の六月でございますが、こういうふうになりました、全体的結果は。認めるのがよいというのが三二・五％、認めないのがよいというのは三九・八％。確かに反対派の方が多いのでございますが、回答内容を分析してみますると、これまた新しい発見なんでございますが、二十代から四十代までは、夫婦別氏制または旧姓使用賛成者が六割なんですね。それから、特に三十歳代では八〇％であったのですね。しかし、六十歳代以上では反対意見が六割以上、こういう状況なんです。
　ここで御理解をいただきたいと思っておりまするのは、この八年六月の、三二・五％が別氏制度を入れてくれ、こういう意見でございますが、そして、入れたとしても、あなたはこれを利用しますか、選択しますかということが一六・三％なんですね。したがって、決まれば、私はこれを選択させてもらいたいというのが五二一九％なんですね。でありますから、この制度を入れたからといって、直ちにこの半分の人が、私は姓を別氏にするというようなことにはならないのですね。私は、これは非常にいいことなんじゃないかと。お互いに選択をするという道を残すということがいいことなんじゃなかろうか。
　それから、今度は、いま一つ重要な調査があるのです。平成四年に裁判所長さんらにアンケートをとりましたら、現行法がいいというのが一五％、別氏にすべきだというのが六四％なんですね。そういうような状態で、私はこれを見て実はびっくりしたのです。それまでこんなのに余り関心はなかったのです。裁判官はどうも一般の人と接触がないから六四％も別氏制度に賛成するのかなと私は思ったんです。だけれども、ずっと研究してみますと、やはりこの方がいいような気がしまして、それで今のような私らの提案になったということもひとつ御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○太田（誠）委員　念のためにお聞きしますが、法務省は、法務省がやった調査ではないけれども、大いに関心を持たれて、数字をよく覚えておられたと思うのですけれども、平成八年の調査で、選択肢は、この法案に賛成か反対かのほかに、通称使用というのはどうかというあれがあって、それに対する答えも相当数あったのではないですか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、平成八年の世論調査の選択肢の一つといたしまして、「夫婦は必ず同じ名字を名乗るべきだが、婚姻によって名字を改めた人が婚姻前の名字を通称としてどこでも使えるように法律を改めることについては、かまわない」という選択肢がございまして、その選択肢を選んだ者が二二・五％に達しております。