Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北岡秀二君　法的な整備も多少必要だろうと思いますし、ぜひとも今の件に関して、私はこれからの警察行政大事なことだろうと思いますので、弾力的にその枠というのを検討していただきたいと思う次第でございます。
　次に、第十堰の問題について質問をいたしたいと思います。
　私は地元の人間として可動堰計画の必要性、賛成の立場でございますし、このたびの住民投票結果、その必要性十分に御認識をいただけなかった、御理解をいただけなかったということで大変残念に思う立場の者でございます。
　まず、基本的な問題を確認の意味で数点お伺いしたいと思います。
　中山大臣、御承知のとおり、吉野川は四国三郎という別名がございます。坂東太郎の利根川、筑紫二郎の筑後川と並んで、古くから三大暴れ川ということで吉野川は言われております。最近大きな洪水はございませんが、地域の歴史イコール治水の歴史でございました。
　こういうような状況の中での第十堰でございますし、第十堰は、江戸時代の蜂須賀さんの時代、二百五十年前の人工構造物で、補修に次ぐ補修で現在に至っており、旧吉野川への分水という必要性があって、やりかえようが補修しようが、なくてはならない堰であるということと、老朽化が進み、一時的な補修ではなく、いつかは本格的にやりかえなければならないときは必ず来るという単純なことが十分に御理解をいただけなかった。
　私も地元で、あの第十堰いつまでもつんですかというような話で、苦し紛れに壊れるまでもちます、あと十年もつか二十年もつかわからぬけれども、壊れるまではもちますよというような話をせざるを得ない状況というのはもう御承知のとおりだろうと思います。
　これはもう推進派も反対派も、そのあたりの第十堰の危険性の問題は十分に認めておる。ただ、そのあたりの見解が違う。反対派は補修と堤防の補強をしなさい、そしてまた、なおかつ建設省を初め我々推進しようとする立場は可動堰をやりかえましょうというような意見なんですが、この点について、反対派が言われる第十堰の補修と堤防の強化で耐えられるものなのか、あるいはそれをやることによってまた新たな問題が発生するだろうと思うんですが、そしてまた、もう一つさらに建設省はなぜ可動堰計画なのか、この基本的なことをもう一度お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のお話のございました四国三郎百九十四キロ、高知の山の中、本川というところから発しまして百九十四キロの中で十四キロだけが徳島に接しております。四十七市町村の関係のある、中央構造線の上を真っすぐに流れまして、直轄河川としては、建設省が直轄河川を管理しておりますのは百九本ございますが、その中で県庁所在地に直接流れ込む川というのはこの吉野川でございますので、先般、一月二十三日に住民投票が行われまして、その結果いろいろな社会的な問題となっておりますのでございますが、これは現在調査費だけがついておりまして、今まで五十六億円、そのうち人件費十六億円ぐらい使っておりますわけでございますが、これはすぐに工事にかかるという問題でもございませんで、まだまだ二十年ぐらいかかるんじゃないかな、こう思われることでございます。
　今、現下の問題として私どもが心配しておりますのは、先生の御指摘のありました二百五十年前につくりましたこの固定堰は、昔の川は大変複雑に蛇行しておりましたものを、それを真っすぐ海に流れ出るように改修をしておりますが、その改修したときのもとの流れに沿ってちょっとはすにいがんでおりますものでございますから、これを真っすぐのもの、特に起伏型といいますか、つい立て型とも申しますが、川の水が多く出たときにはぱたんと倒れるようなもの、それからゴム式、これはゴムの堤防をつくりまして、それをいざというときには中の空気を抜いてすっと流す、それから今問題になっております可動堰、引き上げ型の可動堰という、この三種類を想定しておりますのでございますが、反対派の方々がお出しになりましたパンフレットの中には引き上げ式だけ、それも上から見上げるような、フランスのお城のようなイメージで、あとの二つが全く情報として市民の皆さん方には伝わっておりません。
　今の固定堰のままでいきますと、堰上げと申しまして固定堰の上に水が盛り上がるものでございますから、それが百五十年に一遍とか七十年に一遍、大正元年に大洪水が出ておりますから、その問題をどうするかということで、これから話し合いを進めていかなければならないというのが基本的な姿勢で、私も現場に入ろうとは思っておりますが、とにかく徳島平野というのは歴史的に吉野川のはんらん域で土砂が押し流されて形成されたデルタ地帯でございますので、吉野川の堤防はその上に土を盛り上げてつくったものでございます。
　したがって、洪水時の水位が周辺の人々の住んでいる地盤に比べて六メートルも高いという現状にございまして、このため吉野川の洪水対策の原則は少しでも洪水時の水位を下げることでございまして、固定堰の第十堰を可動堰に改築いたしましたら洪水時の水位を一・二メートル低下させられる、吉野川の堤防の安全性は著しく改善することとなりますし、第十堰を固定堰のままとして堤防堰上げ、いわゆるかさ上げ強化する案では、洪水時の水位が上昇しまして堤防にかかる水の力が増加するために堤防の幅を広げなければなりません。これに伴い、新たな用地約十二ヘクタール、家屋移転約八十戸が必要となりますので、沿川の住民の方々の生活基盤に大きな影響を与えることになると認識しております。
　実は、この間、二十六日でございますが、兵庫県とそれから大阪の境に猪名川という、そこにこれは享保五年につくりました固定堰がありますが、それがやっと二十六年ぶりに、周辺七市、宝塚とか池田市とか、皆さん市長さんがお越しになりまして、これは住民投票も何もありませんでしたが、これが先ほど申しましたゴム式の可動堰に改修する起工式をやってまいりました。あと二年で完成することになりまして、この地域は十年に一遍の洪水が予想されております。下に中島川それから左門殿川、神崎川というような大阪湾に流れ込む川がありますので、その辺の川は六年に一遍という大変な危険地域で、その水域にいらっしゃる、沿川にいらっしゃる方の経済力というのは六兆八千億と言われておりますが、そういうところは難なく、二十六年という長い話し合いの月日がたちましたけれども、これは可動堰に変わりましたので、そういう努力をすることが、川の問題というのは、これはあした起こるかもわかりませんし、また二百年は起こらないかもわかりませんが、この沿川に住む方々の安全を守るというのは国の責務でございますので、直轄河川という意味をよく地元の方々に御理解をいただいて、三十二万の促進の署名をいただいておりますから、その方々、特に反対運動の中でも九千三百六十七という賛成の票を投じてくださった方々のお心もしっかり受けとめなければいけないと思っております。
○北岡秀二君　もう一つ、技術的というか状況をお伺いしたいんですが、反対の方々が言っている、もう過去の大洪水は起きないんだと。その根拠の大きな一つに、上流にあります早明浦ダム、そしてまた池田ダムが完成をしたものですから、これから将来にまたがって大きな洪水は起きる心配がないというようなのも大きな論拠の一つなんですが、このあたりの見解をお伺いします。
○国務大臣（中山正暉君）　吉野川の自然的な特性と申しますのは、吉野川の水源である上流部は年間雨量三千ミリという大変降雨量の多いところでございまして、全国でも有数の多雨地帯でございますし、地形的特性といたしましては、雨が池田から河口まで八十キロメートル区間を中央構造線に沿ってほぼ直線状に川の道、いわゆる河道が一気に集中流下するという地形の特性を持っておりますので、このため吉野川は全国でも洪水規模が最大河川の一つでございます。
　幸いにして、吉野川におきましては近年大きな洪水が発生しておりませんが、八十八年前の大正元年には現在の計画規模二万四千トンに匹敵する洪水が起こりまして、徳島平野一面ではんらんをし、約百名の死者、それから行方不明者が出る被害が発生しております。
　これまで早明浦ダム等のダム整備を進めてきたところでございますけれども、その効果を見込んだとしても、下流部の河道ではいまだにこの規模の大洪水を安全に流せる状況にはございません。いつか襲ってくる大洪水でございますので、流域の人々の生命、財産を守るために、治水を担当する建設省といたしましては洪水への対処を着実に行っていく。
　特に、エルニーニョとかラニーニャとかいうような異常気象でございますし、今まではフィリピンの周辺で起こっていた台風が日本の周りで発生するというような異常気象でございます。
　きょうもＮＨＫのニュースでやっておりましたが、北極にもオゾン層破壊の面が見られるということでございます。それからまた、低気圧が日本の周りで停滞をするという異常気象が、これは今までの常識では対応できなくなってまいりましたので、そういう気象状況も兼ね合いながら、三千ミリ、特に高い山が、私もこの間ヘリコプターで祖谷まで行ってまいりました。ずっと河川を見まして池田、高校野球で有名な池田高のところから急に九十度、平家の落人が住んでいたという祖谷の谷に入りますわけでございますが、その河川を上から見まして、大変くびれが多い川でございます。岩津というところから一挙に縮まって、百五十メートルしかございません。河口は千メートルありますが、それが急に百五十メートルに詰まっておる。それから、その上は堤防もないという形になっておりますので、これは大変危険な川。
　しかし、うまく堤防をずっと両側をそろえて構築していきませんと、どこかでまたひずみが出てきますと、そこからまた水が出るという大変心配なことが予想されるということを専門家の人たちから聞いております。
○北岡秀二君　ちょっともう一点、私は心配なんですが、この種の市民運動あるいは市民団体の活動の中で、ここもそうでしたが、全国至るところからその種の方たちが応援に来てくださいまして、どんどんどんどん大宣伝をしてくれた。そしてまた、ある意味で申し上げると、多少誤解があるかもわかりませんが、多少政治的なねらいもある、イデオロギー的なねらいもある。
　そういうような状況の中で、特に私は、いろんな御高説をいただいておるわけでございますが、現状を知らないあるお方によりますと、上流地の遊水地帯は残しておくべきだ、遊水地帯はつぶしたらだめだというような話を、それも説の一つとしていただきました。
　しかし、ちょうどまさに私はその上流に住んでおる人間なんですが、中流のちょうど岩津というところから上はほとんど無堤地域です。毎年毎年洪水の被害に遭いながら、大変な災害が起こっておる。こういうような状況で、上流と下流の不公平というのも大変起こっておる。
　この上流の堤防整備、どういうふうに促進をさせるつもりなのか。ちょっとこれ順番変えましたけれども、大臣、お願いします。
○国務大臣（中山正暉君）　今、先生のお話にございましたように、私もこの間、岩津から上の方を見てまいりましたら、ずっと竹やぶで、水がはんらんしたときには竹やぶで水の勢いを緩めるような、全く無堤地域といいますか、堤防がありませんで、これを固定堰をそのままにして改修工事をするというのはなかなかこれは難しいように聞いております。
　特に、いわゆる吉野川の河口から岩津、四十キロまでが明治四十年から昭和四十年の間に堤防づくりに全力を挙げてきたわけでございます。岩津から上流の地域は昭和四十年代よりやっと堤防づくりに着手いたしましたが、いまだに各所で堤防もなく、たび重なる浸水被害が発生しておりまして、このことは、岩津よりも上流部において結果的に遊水効果が発現し、上流域の犠牲のもとに下流域を守ってきたということになります。
　つまり、遊水というのは水が遊ぶと書いてありますが、その遊ばれる方は大変な迷惑でございまして、その水を遊ばせる区域に住んでいらっしゃる、先生もその地域にいらっしゃるということでございますから、上流地域が洪水のために被害を受ける状況は解消しなければなりませんが、上流域の堤防づくりを逐次進めていくことが必要だということで、しかし上流部の改修を急ぐと下流部に洪水が集中して下流域の堤防に負担がかかりますので、下流部における洪水の隘路となっています第十堰の改築が結果的に急がれるということになります。
　千三十億とか、千三十億というのは可動堰の上に道路がついた場合で、これは徳島の環状道路の一部になるわけでございますが、インターチェンジに向かって道路がつくということでございますが、千三十億というのはまだ予算も何もついておりません。可動堰だけならば九百五十億ということでございますが、これは先ほど申しましたように調査費だけがついておりまして、まだそのような実際に動き出すということではないのでございますが、第十堰の改築は流域全川にわたる共通の緊急的な課題であると認識をいたしております。
　住民投票なんかない場合でも二十六年かかっておりますので、これは着実に話を進めながら、流域全体に被害が及ばないように、そういうふうな方式でやってまいりたいと思っています。
○北岡秀二君　さまざまなまだ危険性というのをあえて御指摘をいただきました。
　いずれにしても、このたびの住民投票の結果、マスコミの報道等、あるいはちょっと私は心配するんですが、このたびの結果でむだな公共事業はもうこれでやらなくて済んだんだ、そしてまた、これでやっと環境が守られた、これで一件落着というような大変間違った誤解を与えておるように私は感じております。これは徳島市民や徳島県民の中にもそういうふうに思っていらっしゃる方がいらっしゃる。
　しかし今、大臣おっしゃっていただいたとおり、依然として、反対派も賛成派も認めておるように、この吉野川の第十堰に関連する危険性というのは何にも解消されていない。この事実というのは、私は建設省というのはもっともっと広報、ＰＲすべきだろうと思うんですが、このあたりいかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　この間、神戸へ行きまして、今度三月十八日から始まります花博の下見に行きましたときに、神戸に泊まっておりましてニュースを見ておりましたら、向こうで住民投票をやられた方々が今度は神戸の市長のリコール運動に住民投票を一緒に勉強しようというその会合をテレビのニュースで見まして、私も異様な感じがいたしました。
　これは一体住民投票というのはどういうものだろうと。先生と同じように考えますが、私、政治家として心配をしておりますのは、日本の憲法の前文には、正当な選挙により選ばれた代表を通じて政治をするという間接民主主義になっておりますから、その間接民主主義を、一つ一つ題材を取り上げて投票行動を起こすということの意味を私どもは政治的にやっぱり考える必要があるのではないかと。
　それによって、いわゆる吉野川という川の流域に住まれる方々に将来補償を、住民投票条例の中で将来起こる水害に対する損害を補償するという補償条項でもあるなら別です。特に、しかし、人間が死んだ場合には人間の代替物はございませんから、そのためにはどうするんだ、投票が済んだらなくなってしまうような条例のために大きな、治水治山という、山を治め川を治める者が国を治める、治水治山というのは政治の治という字が書いてあるという意味は、私は大変大きなものがあるだろうと思います。公共事業が悪のような話がありますが、これはやっぱり、私、国土庁長官も兼ねております、自然災害に対する責任を持っておりますので、そういうものに対する、災害に対する備えをするということは、これはもうお金にかえられないもの、そういうものを公共事業でちゃんと整理していくことが国に与えられた使命である、私はかように考えます。
　第十堰は、洪水時には堰上げの現象が起こることと、それから現堰が老朽化しておりますので、洪水により流失すれば水利上の支障を来すおそれがあります。このまま放置しておきましたら問題解決につながりませんで、固定堰を可動堰に改築する必要が、これは建設省としては平成七年から約三年間かけた審議委員会で、平成十一年から十八回実施してきた対話集会、それからまた平成八年の公開での模型実験、これも現場の方々に見ていただいておりますが、実施し、第十堰の改築の必要性を流域住民に対して説明は、もう先生の御心配、説明が足らないんじゃないかということでございますが、説明をしております。
　しかし、間違った情報、先ほど申しましたように、三つの固定堰を一つだけ取り上げて、そして固定堰の方は鳥の目から見た、上の方から見た写真が、反対をしようというパンフレットにはそういうものが載っておりますが、先ほど申しましたように、フランスの城のような、固定堰は下から見上げたような、大変風致にも悪い影響を受けるような、印象を与えるようなものが反対をされる方々の宣伝のパンフレットに載っておりますので、私はこれは情報が流域の方々に徹底していないんじゃないか。もっと流域に徹底するようにという先生の御趣旨のような話を私もいたしております。
　洪水対策のためにこの事業が必要であることは、私たち、考えが十分に理解されていなかったということを強く認識しておりますので、いろいろな代替案の議論を、対象にした関係住民との対話を積み重ね、私も現場へ行くということを、先般、建設省始まって以来でございましたが、住民投票をされた方々を中心に私の大臣室に来ていただきまして、いろいろなお話をいたしたところでございます。どうぞ、今後ともお地元で先生にもひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
○北岡秀二君　それにもう一点聞きたいんですが、先ほどちょっと触れておられましたが、流域の方々がこの危機感の中で三十二万の推進署名を集めました。そしてまた、このたびの住民投票の結果でも、推進派の方々は五〇％条項ということがあったことも関連して投票には行かないというような流れがございました。ある意味で申し上げると、徳島市の住民投票に関しては、サイレントマジョリティー、そしてまた、なおかつ実際意思表示をされた、三十二万の署名をされた方々も含めて、大臣はどういうふうに受けとめていらっしゃるのかもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　私は、これは先ほど先生が、いろいろな思想的な動きとかいろんな思惑がこの投票行動にあるんじゃないかというお話がありました。先ほど申しましたように、大阪の猪名川ではそれは全く行われておりません。ところが、風光明媚な吉野川という情緒的に大変訴えるものがある、そういうものを舞台にして、そういう皆さんの安全というものに関係のあるものをどういうふうにこれから評価するかというのは、私どもは川の問題は川の問題、政治の問題は政治の問題としてちゃんと分別をすることが、こうして国会で政治家同士がやりとりをする時代が来たからには、はっきりしたそういう方針を、私は住民のために我々政治家がちゃんとした方針を打ち立てるべきではないかと、かように考えております。
○北岡秀二君　これからあの結果を受けて、大臣も積極的に対話を進めていくという表明をされていらっしゃいます。
　反対派の方々と話し合う約束をされているようでございますが、その際には反対団体だけではなく賛成団体や流域市町村長の意見も聞くのが公平なやり方と思いますが、この点について簡潔にお答えください。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のおっしゃったとおりだと思いますので、私は現場へ行きますということをはっきり申し上げております。この間圏央道でも、共産党の岩佐先生の御案内で私は現場へ入りまして、九百人の方が賛成をしておられる、それから十四軒の方が反対をしておられる、その一軒の家に六十八人の一坪地主が入っておられるというようなこともありましたが、私は現場へ行きまして、そして皆さんとお話し合いをいたしましたので、私は現場へ行くこと、足を満たすと書いて満足と申しますから、足を満たすことにいたしたいと思っております。
○北岡秀二君　対話の中で、最近の流れの一つとして、大臣が近々に徳島の方へ行かれて第十堰住民投票の会の代表の方に対話を申し入れた。ところが、最近の情報によりますと、その反対派の、反対派というか住民投票の会の代表者は大臣の申し入れを拒否された。建設大臣は今後可動堰化に反対する住民との対話をこういうような状況の中でどういうふうに進められていくおつもりなのか、具体的に思いがございましたらお教えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　河川法の改正がありまして、十六条の二の４というところには地元の方々の意見をよく聞くという条項もありまして、公聴会などを通じてやりたいということで、今いろいろ申し入れているのでございますが白紙撤回が前提だとおっしゃいますので、これは白紙撤回というのはあり得ないということでございますから、席に着くことがどういう形で席に着くことになりますのか、その辺を今地元の方々と建設省の地元の工事事務所とが接触をいたしておりまして、話し合いをしております。
○北岡秀二君　ちょうど本来正常にその対話が受け入れられれば、漏れ聞くところによると三月の十一日に大臣がお会いしたいというような話だったように思いますが、そのあたり、最近の流れで近々に大臣が来られる御予定というのはまだ決まってないんですか。
○国務大臣（中山正暉君）　高速道路の開通式に行くような予定はありますが、まだ徳島の方へ入る、その固定堰の問題をどうするかということに対するまだ日程は決まっておりませんようでございまして、ちゃんとした形でそれがその後の話が続いていくような形で入る、その基盤を整備しておるということでございます。
○北岡秀二君　先ほどからいろいろお話をいただいておる過程の中で私も感じておるわけでございますが、このたびの徳島の住民投票に至るまでの経過等々を間接的にはたから見させていただきますと、いろんな方が全国からおいでをいただきましていろんな運動をやっていただける。そしてまた、その中に当然純粋に運動されていらっしゃる方もあるし、いろんな思いで、それこそ環境の専門家というか、そしてまた住民投票のとにかくそういう面での専門家もおいでいただけますし、もういろんなことである意味で申し上げるとぐじゃぐじゃになりまして、非常に私らはたから見ておりまして、この第十堰の性質の問題等々を考えてみますときに、従来から議論がありますとおり、果たしてこの種の公共事業あるいは事業自身が住民投票になじむものであるかどうかというのを、私は非常にそのあたりの危惧を抱いております。そしてまた、先ほどお話をいただきましたサイレントマジョリティーの意向を酌む、これも間接民主主義の大きな私は使命だろうと思います。
　今回の結果で徳島市議会を初め徳島のいろんな地方議会の方々、私どもも含めてどう対応していいかわからない。我々、責任ある立場で思いをはせるに、この事業は絶対に必要だ、必要にもかかわらずそれが十分に御理解いただけない結果、思わぬ結果になった。じゃ、ならば責任放棄していいのか、ならばこの危険な状況というのを我々は逃げていいのか、それはならない。非常にそういう面で悶々とした矛盾を感じながら、住民投票の問題あるいは間接民主主義のあり方というのを深く私は思うわけでございますが、今申し上げました住民投票について、間接民主主義との兼ね合いも含めてさまざまな問題を持っておるように思います。
　最後に、自治大臣にお伺いしますが、住民投票をこれから将来、今までも質問にございましたが、どのように制度化をしていくおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　我が国におきましての住民投票のあり方等を考えます場合に、幾つかのやはり委員御指摘のような問題点があるかと思います。
　第一は、やはり今御指摘の間接民主主義との関係、これをどう整理するかということ、それからもう一つは、住民投票になじむのは何か、なじまないのは何かというその適用の事項の問題、それからもう一つは、どういう範囲でやったらいいものかと、ある町だけでやって全体を決めてしまうということがいいのかどうかというその地域的な範囲の問題、さらには、今もいろいろ御議論が出ておりましたが、技術的な問題がかみ合っておりますときに、投票される方がどのくらいその内容を正しく理解された上で投票されるのかというようなさまざまな問題があると思います。
　そこで、この問題については、総理の諮問機関でございます地方制度調査会というのがございまして、現在二十六次でございますけれども、そこで幅広く御審議をいただいておる状況でございます。いろいろな、さまざまな御意見がありまして、なかなかまとめにくいようでございますけれども、住民投票につきましては今後も専門家のいろいろな方々の審議内容も自治省としては十分に関心を持って見守っていきたい事項だと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で小山孝雄君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（倉田寛之君）　速記を起こして。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
　　　〔理事竹山裕君委員長席に着く〕
○理事（竹山裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十二年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。久保亘君。
○久保亘君　きょうはこちらへ参ります途中で、昔、私が若いころに、保利茂先生という葉隠れ精神を今日に持ち続けておられるような風格のある政治家がいらしたことを思い起こしていたのであります。ぜひ、そういう私の思いにこたえてください。
　最初にお尋ねいたしますが、保利さん、警察法六条に基づく国家公安委員長の代理はどなたですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私が不在のときの代理は、現在は那須委員であります。
○久保亘君　もう一つ質問をいたします前に確認をしておきたいことがございますが、持ち回りと言われる公安委員の皆さんの決裁を得られた、その処分に関する案件の起案はどなたがなさったのでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　小林元本部長につきましては、警察庁で原案をつくりました。私がそれを見ております。
○久保亘君　あなたがごらんになったことはいいですが、国家公安委員長というのは公安委員会を代表いたしますね。そして、会を総理し、招集権はあなたにあるんです。それを持ち回りでよいということもあなたがお決めになりましたか。
○国務大臣（保利耕輔君）　先ほど御答弁申し上げましたが、その昼に委員四人の方がお集まりになりまして、処分の基本的方向については意見の一致を見ておるということでございましたので、その案を私が見、先生方の意見を、国家公安委員の意見がよろしければこれでもって御決裁をいただいてこいというのを私が申しました。
○久保亘君　警察法による国家公安委員会の任務やそのあり方についての規定で、特に警察幹部の処分に関する問題などをそのような方法でおやりになることは正常ではないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　基本的には会議の場で決していくのが基本だと思います。ただ、緊急の場合にそのような持ち回りという形で決裁することは許されると私は考えております。
○久保亘君　公安委員会は、招集権はあなたにしかありませんね。
○国務大臣（保利耕輔君）　招集権は私でございます。
○久保亘君　そうすると、あなたがこの案件は招集に及ばず、こういうふうに決められたわけですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　午前中の御論議の中で基本的方向を認めていただいておりますので、具体的な処分案ができて私も見ているから、それで先生方の決裁をいただいてこいと言ったのは私でございます。
○久保亘君　午前中の会議でと言われておりますが、午前中にどんな会議が持たれたんですか。その会議は、あなたが招集された会議でしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　その日の会議は国家公安委員会ではございませんので、この事実関係については警察庁長官から答弁をさせます。
○政府参考人（田中節夫君）　二月二十五日午前の会合でございますけれども、これは前日の二十四日、大臣に私が御報告を申し上げました。大臣からは、事実がそうであるとすれば大変な事態であるということで、至急調査するようにということで、そうだとすれば何らかの措置、更迭処分あるべしという御判断をいただきました。
　二十五日午前、両名から事情聴取し、ほとんどその事実を確認いたしました。その後、公安委員四名の方と私が御一緒になる機会がございました。これは国家公安委員会ではございません。そのときに、基本的な状況といいますか、事実の関係と、それから今後の措置について意見をお伺いいたしましたところ、先生方は、基本的にはこれは更迭すべし、厳しい処分をなすべしという御判断でございました。もうお一方は、私どもの幹部が電話にて連絡をしております。
　それを受けまして、私どもといたしましては警察庁の原案というのを夕刻つくりました。それを大臣にお示しをいたしました。この原案で各公安委員に御意見を伺いますと。全員がそれでよしということになれば、これは通常であれば、通常といいますか、この場合は緊急でありますので持ち回りという形になりますけれども、持ち回りという手続で進めてよろしいかというふうに伺いました。
　具体的な処分の内容につきましては、これは私どもが作成いたしまして国家公安委員の各委員五名の方にお示しをしたという過程でございます。
○久保亘君　国家公安委員会のもとにあります警察庁が、そのような公安委員会の任免権に関する、人事権に関する問題を、処分をあなた方が起案されるんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　これは内部に規定がございまして、本部長と申しますのは地方警務官と申しておりますけれども、都道府県警察に勤務しております警視正以上の職員でございますが、この職員に対しますところの懲戒につきましては、警察庁内に懲戒審査会というものを設けまして、ここから国家公安委員会から処分すべしというお話がありますと、ここで検討し、原案を作成し、それを国家公安委員会に御報告をする、それで国家公安委員会が御判断をする、こういう形になっております。
○久保亘君　今までこの委員会でお聞きしてまいりましたのは、公安委員長はあたかも会議が開かれたかのように私どもに話をされてきたと思います。それから警察庁長官は、処分に当たっては公安委員会がお決めになったような話をされてきたんじゃないでしょうか。
　そういうふうにくるくるくるくる話が変わりますと、国家公安委員会自体信頼が置けないということになりませんか。
○国務大臣（保利耕輔君）　せんだっての答弁の中で、論議をしたということを照屋委員の御質問に対してお答えをしたことがあります。それは私の完全に思い違いでございまして、二十八日にこれは私が招集をしました委員会の中で議論をしたのと取り違えておりましたので、謹んでおわびを申し上げ、訂正をさせていただきます。
○久保亘君　この小林元県警本部長の処分に該当する事項は、何をもって減給処分にすべしと決められたんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　小林前新潟県警察本部長にかかわりますところの処分の事由と申しますか事情でございますけれども、一つは、少女監禁事件に関しまして、一月二十八日の記者会見におきまして事実と異なる発表を行うことについて了承を与え、結果として報道をミスリードすることとなり、その後も迅速な訂正をすることなく報道対応に適切さを欠き、警察の信用失墜を招いた責任。
　二つ目が、一月二十八日、被害者の発見等、出張先の車中で電話報告を受けた後、あらかじめ手配した旅館に投宿し、電話やファクス等で事件処理の指揮を行いつつも、来県中の関東管区警察局長と懇親を設け一泊するなど、最高責任者として本件の重大性についての認識を著しく欠くと言わざるを得ない不適切な行動があり、警察の信用を失墜した責任。
　三つ目が、神奈川県警を初めとする一連の不祥事案の反省、教訓の上に立ち、警察において再発防止対策を講じてきたところであり、警察本部長は再生の道の先頭に立って歩まなければならず、これまでもその職責の重みとそのあり方について国家公安委員会、警察庁として指導してきたところであるにもかかわらず、その職責を果たせなかった責任。
　以上、三点を問うたものでございます。
○久保亘君　事実に相違する虚偽の内容を発表したということがその罪状の一つになっておりますが、今そのことを処理した公安委員会自体が国会に対して虚偽の報告をやり続けているんじゃないですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、誠心誠意お答えを申し上げ、虚偽のお話を申し上げたというつもりはございません。
○久保亘君　そんなに勘違いをしたり忘れたりするような問題ではないように思いますね。あなたがそういうふうに言われると、それ以上のことを私は申し上げることはできませんが、非常に不信感を持ちます。
　この問題に関して、官房長官も、それから総理もあなたも、言語道断という言葉をかなり頻繁にお使いになりました。私も久しぶりに言語道断という言葉を耳にしました。そのほかに、遺憾千万、あるまじき行為、許しがたき行為と続いております。こういうことに対して、管区局長は罰するに該当せずという判断はだれがしたんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　前関東管区警察局長に対します処分は私が行いました。
　その経緯につきまして御説明いたしますと、関東管区警察局長につきましては引責辞職という形をとらせております。この場合の引責辞職の位置づけでございますけれども、私どもの認識といたしましては懲戒免職に次ぐ重い処分であるというふうに考えております。通常、地方の場合、地方公務員を例にとりますと、懲戒免職、諭旨免職、停職、減給、戒告、こういう形で処分あるいは人事措置がなされているところでございますけれども、この場合、私どもは引責辞職という形で極めて厳しい措置をとったという認識でございます。
　この措置は、中田前関東管区警察局長の場合でございますと、昨年八月にその職につきました。また、三十年余り警察に勤務しております。このような措置で退職させる場合には、通常、円満な形で退職する場合と比べまして千数百万円の退職金の減額もございます。そういう意味で、私は大変悩みましたけれども、彼の場合にはこういう措置であるというふうに考えました。
　また、再三国会等でも申し上げておりますように、本人がみずから職を辞せざるを得ないような事案を申告してきたこと等を考慮いたしますと、それに加えて国家公務員法に言う処分をする必要はないというふうに私が判断したものでございます。
○久保亘君　それは処分ではありませんね。処分ではありません。引責辞職というのは法律上の処分ではありませんから、これは処分を受けたのではなく、みずから責任をとったということですね。
○政府参考人（田中節夫君）　御指摘のように、国家公務員法上に言う懲戒処分ではございません。しかしながら、その効果等を含めますと、退職金の大幅な減額、千数百万円の減額でございますので、これは本人にとっては極めて厳しい措置であるというふうに私は認識しております。
○久保亘君　引責辞職というのを公安委員の中では、新聞にコメントされたものの中に、何か武士の腹切りとか、そういう美談のように書かれている向きがなかったわけではありませんが、それはあなた方が引責辞職するように勧奨されたわけですね。
○政府参考人（田中節夫君）　事案の重大性にかんがみ、職を辞すべきであるというふうに申し向けました。
○久保亘君　警察庁長官というのは、公務員法によらざる処分、しかもあなたの言葉をもってすれば懲戒免職に次ぐ処分、そういうことを強制する権限はどこにありますか。
○政府参考人（田中節夫君）　職を辞すべきであるというふうに私が申し向けました権限ということでございますけれども、法律上の権限ということにつきましては、それは委員御指摘のように明確な規定はございません。私どもは、中田前関東管区警察局長の上司としてそういうことを申し向けたということでございます。
○久保亘君　そこで、私はお聞きしたいことがありますが、先ほど総理、官房長官、国家公安委員長が言語道断とおっしゃったということを申しましたが、その場合、青木官房長官は、個人として言えばということを前置きされました。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　各閣僚の皆さんは、このことに対してどういうふうにお考えになっているのか。もし、言語道断の振る舞いであるということに異論のおありな方がありましたら、挙手して答えてください。──ないようでありますから、これは内閣として、閣内は同じような認識であるという理解をいたします。
　警察庁長官は、この言語道断の振る舞いということについて同じような認識をお持ちになりますか。
○政府参考人（田中節夫君）　言語道断、警察官幹部としてはあるまじき行為だというふうに私も認識しております。
○久保亘君　では、言語道断というのはどういうふうに解釈されておりますか。
○政府参考人（田中節夫君）　辞書等で言語道断の意味をどういうふうに記しているかは存じませんけれども、言うまでもなくこれはけしからないことであるということだと思います。
○久保亘君　警察庁の幹部たる者が言葉では言えないほどのとんでもないことをしでかしたということになれば、これはいわゆる公務員法上の処分の対象にならないというのを、そういうことを警察がおやりになるのはどうしてですか。
　それから、それを公安委員長として報告を受けて、まあいいだろうということで了承されたのはどういうことですか。
○政府参考人（田中節夫君）　私の認識につきましては、今申し上げたとおりでございます。
　このような行為につきまして、それを法に照らして、あるいは先例に照らしてどのように判断するかということでございますが、私は、中田前関東管区警察局長の行動等につきましては幹部としてあるまじき行為であるというふうに考えております。それで、その具体的な内容につきまして、今申し上げましたように、法令、先例、そして事実と照らし合わせましてどのような措置が可能であるかということも考えたところでございます。
　しかし、それが国家公務員法上のどの条項に該当するかは別といたしましても、定めるところの例えば減給とかあるいは戒告というところに相当する行為があったと思います。しかし私は、それにつきましては本人がみずから申告をしてきたということのゆえをもってそれは問わないと。しかしながら、全体としてこの行為につきましては、幹部として、しかも将来これから警察の幹部として行くのは適当ではないというふうに判断をし、職を辞すべきことを命じたところでございます。
○久保亘君　では伺いますが、国民が何か犯罪を犯して自首してきました場合には、これは不問に付すということですか。
○政府参考人（田中節夫君）　国民が犯罪を自首してきた場合にどうするかという御質問でございますが、これは法令にのっとりしかるべく処置される、刑の減免とかの適用はあるということは当然でございます。
○久保亘君　警察の幹部の場合には、公安委員会も一体になってまず警察の組織を守る、それから信用を失墜しないためにあらゆる防御の手段をとるということが今度の一連の公安委員会、警察庁がおとりになった手段の一番基本にあるのじゃありませんか。
○政府参考人（田中節夫君）　私は、今回の事案が発生いたしましたときに、これは速やかに人事措置をとるべきであるということを大臣にも申し上げましたし、また公安委員会の委員の方々にも申し上げました。それを公安委員会が了承されたわけでございますし、また中田局長の行為につきましても私が判断したわけでございますけれども、それは事実を速やかに的確に把握し、それをどのような形で法令にのっとり措置するということにつきましては記者会見の形でも明確に発表したつもりでございます。
○久保亘君　県警のトップにある者、そして警察庁の管区の局長という非常に高いレベルにいる幹部がこのような事件を起こした場合には適正な処分が速やかに行われ、そしてその処分をしなければならない立場にある者こそ、そこが引責のみずからの処分をしなければならぬのではないですか。その事件の当事者が引責辞職というのはないと思うんです。何の引責なんですか。
○政府参考人（田中節夫君）　引責辞職という言葉の問題でございますけれども、今、委員御指摘のように、部下がいたしました行為につきまして、その上司が責任をとって辞職するという形もございます。また、今回のように、本人がした行為につきまして、本人がみずから責任をとってやめるという場合にも引責辞職という言葉は使われるものというふうに理解をしております。
○久保亘君　どうも今国民の間にあります不信感というのは、最近報道されました、防衛庁から警察庁に出向して、そして県警本部長に発令直前にデパートの中で怪しげな行動をやって逮捕された。これは即日出向を解かれて防衛庁に帰りまして、それで防衛庁はこれをわからないうちに退職処分にして退職金も払われた。こういう報道がありますが、これと全く同じようなやり方じゃないですか。
○政府参考人（田中節夫君）　委員御指摘の案件は、昨年七月八日付で警察庁に出向しております防衛庁の職員が、八月四日だったと思いますけれども、東京都内で東京都迷惑防止条例違反の現行犯で逮捕された事案だと思います。
　これにつきましては、八月四日逮捕いたしましたその時期におきまして、本人が大変動揺し、精神的にも大変問題があるということで、このままでは警察庁に置いておくわけにはいかないという判断で、これは防衛庁と協議の上、防衛庁に身分を移したものでございます。
○久保亘君　防衛庁長官は、この問題はどうお考えになっておりますか。これ、最終的にこの人の身分を処理されたのは防衛庁だと聞いておりますが。
○国務大臣（瓦力君）　久保委員にお答えいたしますが、御指摘の件につきましては、個人的な行為とはいえ、そのような事案が起きましたことは極めて残念に思っております。
　防衛庁におきましては、同人に対する処分は行われておりませんが、現行制度のもとでの処理の仕方として特に問題はなかったと考えております。
　同人は、自己の責任を痛感し、職を辞することで責任をとったものと受けとめておるわけでございます。
○久保亘君　これは、それこそ警察の手によって逮捕され、そして罰金が科せられたのではないですか。それで、これは明らかに犯罪として決着している問題が全然警察庁からも防衛庁からもその責任は問われない。同じような考え方が今度の場合もあるんじゃありませんか。
○政務次官（依田智治君）　ちょっと事実関係を説明させていただきます。（発言する者多し）今指名を受けましたから、説明させていただきます。
　本事案につきましては、先ほど警察庁長官からお話がありましたように、逮捕し、取り調べの上、本人が非常に精神的に不安定な状況にあるということで、私どもとしては大変警察庁に対して迷惑をおかけしたことになるわけですが、親元の方でしっかりと処置をしてくださいということで帰されたわけでございます。
　そして、防衛庁としましては……
○委員長（倉田寛之君）　簡単に。
○政務次官（依田智治君）　本人が非常に動揺しており、身体の不調もあり、また精神的に不安であるということで自衛隊中央病院に入院させまして一カ月くらい様子を見たところ、これは勤務を継続することは無理だということで責任をとって辞職させた。
　なお、本人につきましては、警察庁としまして十月に書類送致を地検の方にいたしまして、十一月、略式命令によって五万円の罰金処置を受けておるということでございます。
○久保亘君　大変私は今の警察の綱紀に対するあり方に問題が大きいように思います。やっぱりこの際、公安委員会も、このような重要な議案を警察法の中にも規定のない持ち回りの決裁によって処分を行ったというようなことは、これは私は、職務を忠実に果たしていない、こう思います。しかも、恐らく公安委員長もそのことをここで申されることは非常につらいことだったんだろうと思いますが、これは私は、公安委員会並びに持ち回りの議案書を起案し、そして持ち回りで済ませようということを公安委員長に相談した警察庁長官の責任は極めて重い、こう思いますが、その責任はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、この事案の判断には緊急性を要したという事態がございまして、それで持ち回りということでこれを決めるようにという処置をとったことについて、これは今でも緊急性にかんがみやむを得なかったことだというふうに思っております。
○久保亘君　それは保利さん、無理だよ。二十四日にあなたには説明し、了解を得たと言っているんです。この人たちには二十五日に持ち回っているわけでしょう。どうして二十四日から二十五日までの時間というものが緊急な会議を開く時間としてとれなかったんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　御承知のとおり、二十四日の夜中に私は報告を受けております。そして、事実確認が完全にできたのが二十五日、これは警察庁長官にお聞きをいただいても結構かと思いますが、事実確認ができましたのが二十五日でございました。それで、二十六日が土曜日、二十七日が日曜日ということでございまして、新潟の県議会との関係で二十九日付ではどうしても発令をしなければならないということになりますと、準備その他でどうしても二十五日じゅうに決裁をしなければならないという状況がございました。
○久保亘君　その緊急に処分を発令しなければならなかった理由をもう一遍言ってください。
○国務大臣（保利耕輔君）　これは、ちょうど新潟の県議会が開かれておりまして、県議会開会最中にこのような不祥事を起こした本部長がそのまま在職するということについては適当でない、できるだけ早い機会にこれは処分をしなければならない、あるいはやめていただかなきゃならない、更迭をしなければならない、そういう判断がございましたので、私は緊急性があると、二十五日じゅうの決裁をするようにさせたわけであります。
○久保亘君　公安委員長として、それでは警察法に基づく新潟県公安委員会との連携はどのようにおとりになりましたか。──公安委員会の方ですよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　公安委員会の事務局をいたしております警察庁から御答弁させます。
○政府参考人（田中節夫君）　今回の事案につきましては、先ほど来御説明を申し上げておりますように、二月二十四日の夜、大臣に御報告を申し上げまして、二十五日の午前中かかりまして全体を把握いたしました。その時点で、各公安委員に事案の全体の概要と今後のとるべき基本的な方針については大方の了解をいただきました。しかし、具体的な処分内容についてはもちろん了解を得ているところではございません。その後、私どもに具体的処分の内容等につきまして御下命がございましたので検討し、急いでそれをやったわけでございます。
　なぜ緊急を要したかというお話でございますが、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、目下新潟県は県議会の開会中でございます。したがいまして、本部長に非違があり更迭すべきであることになれば、できるだけ速やかにこれを措置する必要があったということ。それから、この本部長の人事につきましては、通常は県議会開会中はやらないというのが慣例になっております。したがいまして、これは県議会の関係者、関係議員の方々の了解も得なければならないということ。それからまた、当然に、法律によりまして新潟県公安委員会の同意が必要でございます。そういうことをあわせ考えますと、これは可及的速やかにやらなければならないという大臣の御判断は、私ども事務局としても全くそのとおりだというふうに思っております。
　それからまた、新潟県公安委員会の同意はどのように行ったかというお話でございますが、これは、私どもの決裁の途中の過程ではこういうような状況でございます、本部長の更迭ということになりますけれどもいかがですかというようなことは、これは事務局から新潟県の事務局に連絡をいたしました。また、新潟県は、今回の場合は公安委員さんの御自宅までみんな伺いまして御同意を得たという経緯でございます。
○久保亘君　結局、公安委員会というのは法律を逆さに読まなきゃなりませんね。公安委員会のもとに警察庁を置くと書いてありますが、警察庁のもとに公安委員会が形式的に置かれているということになりはしませんか。
　私は、今度の一件の処理を通じて、我が国の国家公安委員会の負った責任は極めて重いと思っております。
　それで、この公安委員会は、委員長を内閣総理大臣が任命いたします関係もありまして、法律に「内閣総理大臣の所轄」と明記されております。したがって、この公安委員会の最終的責任は内閣総理大臣がとるべきものと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　いろいろな形がございましたが、公安委員会としての最終決定は良識ある委員の皆様方の御判断によりされております。
　総理大臣の管轄下にあることはもちろんでありますが、そこの責任については総理大臣がどうお考えになるかということにおゆだねしなければならないと思います。
○久保亘君　公安委員の皆さんは、その後、今度の一件の扱いについての公安委員会としての責務について協議をなさったことがあるんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、発令日が一月二十九日ということになっておりましたから、一月二十八日の夕刻に国家公安委員会を緊急、これは緊急でございますが……（「二月」と呼ぶ者あり）失礼いたしました、訂正いたします。二月二十八日の五時だったと記憶をいたしますが、緊急に招集をいたしまして、今回の件について再確認をさせていただきました。小林本部長に対する処置については、全員が全く異論なくこれでよろしいということでありました。
　さらにまた、中田局長に対するものについても、警察庁長官が処断するものでありますが、その処断の理由その他を伺いまして、五人の委員の皆さんがこの警察庁長官の処置を了とするということで全員意思表示をされましたので、私はそれを受けて取りまとめをさせていただいた、そういう経緯であります。
○久保亘君　私は、保利公安委員長を政治家の一人として、立場は違いますが、非常に尊敬している一人であります。
　あなたにこの際、この国会において報告されたことに誤りがあったり訂正があったり、それがしょっちゅう繰り返された。しかも、そのなされた措置については、管区局長については昔流に言えばおとがめなしということでありますね。そして、引責辞職という形で放免されたという格好になっているわけでありますが、そういうことに対する国民の不信感というものは非常に大きいのであります。このことに対して、国家公安委員長の職をかけて責任をおとりになるお気持ちはありませんか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は、国家公安委員会を代表し、また総理する立場であります。
　しかしながら、言いわけになってしまいますので余り言いたくありませんけれども、最後の表決をするときは私は意思表示をいたしません。そして、五人の委員がそろって意思表示をされたものは取りまとめ、それを外部に発表いたします。発表する、あるいは代表して発表するということについては、私は責任がありますから、国家公安委員会の構成委員の一人として、それは全体に対して責任を持たなければならない、私はこのように思っております。
　ほかに……（「責任をとること」と呼ぶ者あり）それは、私は誤った行動をしているとは思っておりませんので、もし誤った行動であると任命権者が判断をされればそれに従わなければならないと存じます。
○久保亘君　いや、今話された中にもいろいろ問題があります。というのは、私も法律を詳しく読んでみました、警察法。国家公安委員長というのは国家公安委員会を代表する立場にあるんです。あなたが当初ここで単なる座長役で何にも権限はないんだと言わんばかりのことをおっしゃいましたけれども、それは全く違うと私は思います。
　表決権というのは可否同数の場合に委員長が決するのであって、これは国会の議長だって同じじゃありませんか。それに、まだこの法律は、委員は五人のうち三人来れば成立するんです。委員長は必ず出ないかぬのです。委員長ほか委員三名が出席して公安委員会は成立するようになっておるんです。国家公安委員長の責務というのは非常に重いものです。あなたがおっしゃったように、権限も責任もないというようなものとは違います。そういう認識の誤りからも、私はあなたのとるべき責任は重いと思いますよ。
○国務大臣（保利耕輔君）　責任は、代表する立場、総理する立場として十分に認識をいたしております。
○久保亘君　時間がありませんので、またこの問題は引き続きやらせていただきます。
　次に、郵政省は見えておりますか、郵政大臣に伺いますが、平成十二年度と十三年度に郵便貯金の定額貯金の大量の解約の時期が、満期解約の時期がやってまいりますが、十二年度と十三年度で解約される元利総額はそれぞれの年度で幾らになりましょうか。
○国務大臣（八代英太君）　お答えを申し上げます。
　定額貯金の集中満期の時期に流出すると見込まれる金額、全体ではことし来年合わせて百六兆円でございますけれども、そういう中にございまして、十二年度につきましては全体が五十八兆円、平成十三年度には四十八兆円、両年度合わせて約百六兆円と、このようになっているところでございます。
○久保亘君　それでは、その五十八兆、四十八兆の中に含まれる金利といいますか利子はどれぐらいになりますか。
○国務大臣（八代英太君）　このうち利子額につきましては、十二年度は約二十六兆円、十三年度は約二十一兆円で、両年度合わせて約四十七兆円と見込んでおるわけでございますが、これらの利子額のうち、六十五歳以上の方々、障害を持った方々も含まれておりますけれども、非課税という例のマル優貯金分の利子額を差し引きますと、利子課税額というのは平成十二年度は約四兆五千億円ですね。うち国税分が約三兆四千億、残りは地方税ということになるわけでございます。平成十三年度は約四兆円で、国税の方は約三兆円。合わせて八兆五千億ということになりまして、国税分はそのうちの約六兆四千億円と、このように見込んでおるところでございます。
○久保亘君　大蔵大臣、この定額貯金の集中満期による国税の税収は、十二年度の予算における税収四十八兆の中に含まれておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御審議いただいております予算の中の税収に含まれております。
○久保亘君　そういたしますと、この一時的な現象をのけますと、十二年度の予算に見られる税収というのは前年度当初よりもかなり下回ることになりますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本年度の、十二年度の租税及び印紙収入が四十八兆六千五百億円でございますが、これに比べまして、十一年度の当初は四十七兆一千九百億円、あと補正をいたしまして四十五兆になりますが、当初はそういう数字でございます。
○久保亘君　いや、したがって、三兆四千億というこの集中満期の金利による税収を控除いたしますと、いわゆる通常の場合で考えれば相当な税収減ということですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございます。十一年度の当初でございますと四十七兆一千億円でございますから、四十八兆六千億円と比べますと、これがございませんと今年度の収入の方が低うございます。
　なお、十一年度は補正をいたしておりますので、その場合、四十五兆六千億円と四十八兆六千億円との比較になると存じます。
○久保亘君　そうおっしゃるだろうと思っておりましたけれども、十二月の税収実績を大蔵省からいただきました。これを見ますと、補正後の四十五兆をかなり上回る見込みになっておりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは十一年度の税収見積もりでございますね。
○久保亘君　そうです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　十一年度の税収見積もりは、ただいまのところほぼ補正後の歳入欠陥はないというところまで報告を受けておりますので、全体としてこの四十五兆六千億円をさらに上回るかどうかは、まだ大分、六月までございますので、もう少し御猶予を願いたいと思います。
○久保亘君　来年度まで集中満期による金利から生ずる国税が三兆円ついてくるわけです。中期展望の中で財政についていろいろと大蔵省でも計算をされておりますが、成長率は十一年度で〇・六ですか、そうすると十二年度は幾らで見て税収をこういうふうに計算されておりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この中期展望は、久保委員よく御承知のとおり、昭和五十年代から最初に衆議院の予算委員会で御要請がありまして出しまして、その後ごらんのような一種のプロジェクションで、今日的にはちょっとこういうものをごらん願うことにどれだけ意味があるかというような気持ちもしておりますけれども、プロジェクションでやっておりますので、したがって名目成長率は三・五％というようなありそうもないことを想定せざるを得ないのでございます。
　それでございますので、今の久保委員のおっしゃいますことをきちんと申し上げますならば、税収で申しますと、このプロジェクションによりましても二〇〇一年度は五・〇％のプラスになっておりますが、その後、二〇〇二、二〇〇三と両方落ちてしまいます。それは定額貯金の利子課税がはげ落ちますので、つまり大蔵大臣としては十二年度と十三年度、ちょっと思わないボーナスをもらっているようなものでございまして、これはそこでなくなってしまいます。したがいまして、長期的にはこの部分ははげ落ちた計算をしないといけない。おっしゃるとおりであります。