Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤委員　まだたくさんお聞きをしたいと思いますけれども、時間がございませんので保険法の方に移っていきたいと思います。
　今度の保険法の中で、新技術企業化保険が創設をされたわけでございますけれども、いろいろ調べてみますと、中小企業の新技術企業化関係に関するいろいろな制度というのはたくさんあるのですね。中小企業新技術企業化等融資制度、公庫の方からの融資制度がありますし、それから技術改善費補助金がございますし、さらに重要技術研究開発費補助金あるいは発明実施化試験研究費補助金あるいは技術開発事業専用機械試作費補助金、研究開発型企業の育成等々のいろいろな融資制度なりあるいは助成策等が考えられているわけですが、これに新しく保険制度が創設されている。これまでの制度とこれから新たに創設されますこの保険制度との関係というのは一体どういうように理解をしていっていいのか。どうも中小企業というのはたくさんの分野がありますから、そのサービスをより強化していくためにはいろいろな制度が必要なんでしょうけれども、どうも調べておりますとメニューが余りにもたくさんございますから、どれをどう当てはめていっていいのか理解に苦しんでいるわけでございますけれども、交通整理していただきまして、こういうようなために創設をされたのだというように御説明をいただきたいと思います。
○左近政府委員　技術開発の促進というのは中小企業対策の大きな一つの柱でございますが、それが幾つかに分かれておりまして、一つは中小企業者に技術を指導するという事業、それから技術を研修させるという事業がございますが、もう一つが技術を開発するということを促進するという事業でございます。
　それで、技術開発を促進する事業の中に二つの側面がございまして、一つは試験研究を促進するという研究開発段階でございます。これが技術改善費補助金等々のいわゆる技術開発の補助金でございます。そして、研究開発が終わりまして、いよいよこれを実用に当てるということで試作をするとかあるいは新規の設備を導入するという、企業化段階と言っておりますが、実際の生産をこの技術によってやるという段階が技術の企業化に対する対策ということでございます。
　それで、従来はこの対策については主として融資でやっておりまして、いま御指摘のありました新技術企業化等の融資制度というのがございます。これは中小企業金融公庫がそういう企業化段階に対して特別の融資をするという制度でございます。ところが、中小企業の技術を促進するためには、単に国の金融機関の資金に依存するだけじゃなくて、やはり広く民間の金融機関の資金も導入いたしまして、そしてこの事業をやるという必要があるというふうな感じがいたしております。ことに現在の中小企業金融公庫の融資は、やはり技術的に優秀であるというものを主体にやっておるわけでございますが、さらに一般の中小企業の方々に、中小企業ではまだ実際に行われていないというふうなものを相当幅広く企業化する場合に民間資金を活用いたしたいということで、新技術企業化保険というものを創設いたしまして、信用保証協会がこれによってこういうものに対する保証をするということで民間資金を活用する、しかも、先ほど申しました政府資金よりはより幅広い範囲で貸し付けをやるというのがこの制度でございます。
○後藤委員　新技術というのは、たとえば特許あるいは実用新案等の登録がなされておるものは、これは素人にも一応理解ができるわけですけれども、この新技術というのをだれが一体認定をしていくのか、これに対して不安を持つわけです。信用保証協会等で行っていくとすれば、それはだれが一体やるのか。あるいは新技術で片一方は認定し片一方は認定しないというものが起こりはしないか。こういったことに対しまして、そういう新技術の認定というものが十分にできる制度、体制をとっているのだというようになっているのか、この辺をお伺いしたいと思うのです。
　あわせて、本年度技術アドバイザーという制度が設けられて、各都道府県に二十名ですか、置かれるということをお聞きしているわけですけれども、この人々とこれとの関係は全くないのか。単なる指導なのか。いわゆる認定の業務はないのでしょうけれども、この新たに創設されました保険制度との関係というものはあるのかないのか、そういったことにつきまして御答弁をいただきたいと思います。
○中澤政府委員　お答え申し上げます。
　先生御質問の新技術企業化についての個別の認定をどのようにするかということでございますが、現在の法案では、この保険の対象となる新技術につきましては通産省令で定めることとしております。しかし、その省令の中身がどのようなものになるかということは大体考えておるわけでございまして、先生お話しになりましたような特許あるいは実用新案の登録されたものを初めといたしまして、現実の問題としては、それ以外にも相当幅広く新しい技術を企業化するという申請が出てくると思われます。したがって、原則としては信用保険公庫の認定を受けたものとするわけでございますけれども、すべての案件を信用保険公庫に持ち込むということでは大変な煩瑣な手続になりますので、審査能力を持ちましたところの保証協会が認定したものにつきましては、新技術の対象とするという運用にいたしたいと考えておるわけでございます。
　その場合に、保険公庫と保証協会との見解に食い違いが出て、現実に保険が働かないのではないかという御質問でございますけれども、保証協会が設けましたところの審査会の基準というものを明確にしておきまして、十分な審査能力を持った保証協会が認定したものにつきましては保険公庫が再保険に当然応ずるという運用をすることによって、その矛盾が生じないようにしていくということになるかと思います。そのような形におきまして、中小企業の中で広く普及されておらない新技術を企業化するということにつきましては、今回の制度の対象として幅広く取り上げていくということになると思います。
　また技術アドバイザー制度との関係でございますけれども、いまお話しいたしましたように各県に設けられました保証協会で、新しい技術の企業化に対する申請が出た場合に一定の審査能力を持った審査会でこれを審査するということになるわけでございまして、各県の中で採用されます技術アドバイザーがその審査会のメンバーとして入ってくるかどうかということは、今後の運用の段階で検討していくことになると思います。
○後藤委員　時間がございませんので、大臣と長官に最後に一点お伺いをしておきたいのですけれども、今度の五十四年度の中小企業白書、年次報告を読んでみまして、私が一番興味を持ちましたのは中小企業の海外進出、海外投資の問題なんですけれども、ここではこれまでの一応の動きというものについては大変克明に報告がなされております。ただ、非常に食い足りないのは、それではどうやってこれに対応していくかということがさっぱり出ていないわけですね。今度の新技術企業化保険という制度ができまして、近代化保険、公害防止保険が出てきているわけですけれども、海外投資、海外進出というものは、特に中小企業の場合には信用度の面におきましてもあるいは資金面におきましても、さらにまたいろんな情報収集の面におきましても大変だと思うのですね。こういった中小企業の海外進出のリスクを考えていってみますと、これからこの海外進出のための中小企業の保険というようなものも考えられはしないだろうか。特にこれからは資金量も大口になっていくでしょうし、それからこの白書の中にも書かれておりますけれども、経営資源というものを海外に転移をしていく、より国内における付加価値の高い高度化された企業に転換をしていく等のメリット等も考えられる。あるいは、かつてわが国が今日の工業国家になっていく過程における歩みを見てみましても、これから低開発国に対してわが国の中小企業の能力なり技術なりというものを、特に西欧化したこれまでのあり方から変えまして、低開発国に対してそうした海外経済協力というものを進めていくべきだろうと思うのです。ただ、その意欲を持っておりましても、どういう手当てをしていっていいかということがもう一つつかみにくいというのが今日の中小企業者の悩みであると思います。そういう意味で、これからの中小企業が海外へ出ていくのに対する保険の側からの対策、あるいはまたその他の点からもどのように考えておられるか。白書では指摘をされておりますけれども、どうするのだということがこの白書からは全く読み取れない、これからの大きな課題だと思います。
　冒頭に、大臣に中国訪問のお話をお伺いいたしました。あるいはまたこの前の論議の中におきましても、私は垂直分業から水平分業に入っていかなければならない、そうしてまた、特に中小企業の持っておる能力なり技術というものをこれから低開発国に転移をしていく、そのことによってより市場を拡大していく道につながっていきはしないかという観点から指摘をいたしました。特に私は、ただプラントなり技術なりを向こうに送り込むということだけではなくて、これからは一緒に事業をしていくということが求められてくるのではないか。そのことは、単にコマーシャルベースだけではなくて、その国の技術なりあるいは民族なりあるいは民情等についても十分理解をしていく、文化についても理解をしていくことが、これからのわが国の中小企業の海外進出において大変大切ではないか。それを支えていく保険制度なり対策なりというものにつきまして、長官と大臣からお答えをいただきたい。
　それとあわせて、先ほどの議論の中で保険の問題、共済の場合など幾つか問題を指摘をいたしました。あるいは償還年限の問題あるいは一括の前納制度の問題、これはこれからまた各委員の方々もこの点を指摘をされると思いますけれども、ぜひひとつ十分に掘り下げて考えていただきたいということを要望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○左近政府委員　中小企業の海外投資の必要性につきましては、全くお説のとおりであるというようにわれわれは考えております。白書はそういう意味で現実の分析をいたしましたが、実は現在中小企業政策審議会におきまして八〇年代の中小企業政策のビジョンというものを検討いたしております。実はその中で、白書の分析を踏まえて具体的な政策をどう打ち出すかということを検討中でございますので、いずれ発表されます段階においてそういう今後の対策についての方向が出てくるというようにわれわれ考えておりますが、御指摘のようにこの信用保険制度につきましても、中小企業が海外投資をする場合にやはり政府が大きな支援をしなければいけませんから、この信用保険制度も大いに活用するべきであるとわれわれも考えております。今回は、新技術企業化というものについて新しい保険を創設したわけでございますが、今後も必要に応じて新しい保険制度をつくっていくというつもりでございますので、いまの問題も十分検討してまいりたいというように考えておるわけでございます。
○佐々木国務大臣　この一月にインドネシアに参りました際、向こうの大統領を初め首脳部は大変日本からの中小企業の進出を希望しておりまして、今度中国に参りましてもやはり合弁法などをつくって合弁してやっていこうという気構えでございますので、中小企業の産業分野の調整と申しますか、それ以前にやはりどうしてもこちらにおるよりは向こうの方に進出した方がよろしいという企業がたくさん国内としてもあるはずでございまして、向こうがそれに対してまた受けようという構えでございますから、まだ現在ではそれほどではございませんけれども、今後はだんだんおっしゃるような方向が進んでまいると思います。したがって、その際に私ども参りまして常に申し上げましたのは、投資保証協定のようなものをつくろうじゃないかということを相手国に申し上げるのでございますけれども、これはなかなか言うべくして簡単にいかない。そうだといたしますれば、いまも御指摘ございましたような保険制度等を国内でつくってこれをカバーするということは大変重要なことじゃなかろうかと思います。まだそこまでいっておらぬようでございますけれども、十分検討に値することだと思いますので、検討をいたしたいと思います。
○塩川委員長　これにて後藤茂君の質疑は終わります。
　引き続いて中村重光君の質疑に入ります。中村重光君。
○中村（重）委員　通産大臣にお尋ねするんだけれども、アメリカの商務省の発表によると貿易収支は三十一億五千八百万ドル、前月が五十七億七千三百万ドルというように発表していたんだから大幅改善ですね。アメリカの場合はいま申し上げたような大幅改善の状態だけれども、特に対日赤字は七億二千九百万ドルと、全くいままでの状態とすると予想だにしなかったような状態ということに実はなっているんだろう。これに引きかえて日本の場合の経常収支は、五十四年は百三十九億三千百万ドルの赤字、五十三年度は百十八億ドルの黒字であったんだから、まさにさま変わりだ。こういうことを通産大臣は予想していましたか。
○佐々木国務大臣　日本の場合は御承知のように原油の輸入量が大変多いばかりでなしに、それが非常な値上がりをし、また円安というのが加わって輸入面では大変な状況になっておることはもちろんでございます。これを輸出でカバーしようといたしましても、余り急激な輸出ドライブをかけますと、相手国に対する経済撹乱といいますか、といったような状況を招きかねませんので、それもなかなか行えないとなりますと日本の貿易関係の対策というものは大変むずかしい状況にあるわけでございまして、これをどうするかという問題は非常に検討を加える要のある問題だと思います。
　予測しておったかと申しますと、当然考えられ得ることでございまして、いまのような、主として原油の値上がり等が急激である場合には、当然そういう問題は起きてくると考えてはおりました。
○中村（重）委員　さま変わりの状態になっているんだけれども、アメリカからはずいぶん苦情を言われていますね。何でアメリカからいろいろと苦情を言われなければならないのですか。自動車の場合だってあるいはその他農作物なんかの場合だって、日本があり余っている米をただでやったりあるいは輸出をしたりいろいろすると文句を言われる。どうもアメリカさんは自分の気に入らないことは、こういう数字なんて問題にしないでただ文句だけを言う、全く日本は属国になっているような感じがしてならないんだが、産業大臣としてのあなたはどうお考えになりますか。
○佐々木国務大臣　アメリカの考え方がどうということを私批判するわけじゃございませんし、むしろ日本が、先ほど私が申しましたような状態にございますから、各国との経済調和というものも考えながら今後どういう対策で臨むべきかという方がむしろ緊要だと思いますので、お話のようにアメリカ自体の対日態度と申しますか、そういう点に対して、先生のおっしゃるように端的には私は考えておりません。
○中村（重）委員　どうもいまあなたの答弁では、余り大臣に、何を言っているのかわからぬなんという失礼なことを言うほど私は横着じゃないからそうは言わないんだけれども、もっと歯切れよく、けしからぬならけしからぬとアメリカに向かって聞こえるぐらいにひとつ言われなければ……。おかしいでしょう。だから、もっとしゃんとしてやりなさいよ。特にあなた産業大臣で、佐々木通産大臣の肩にかかっている問題というものは私は非常に大きいと思っているのです。経済の情勢がもう大変化もしているんだから。最も重大なときにあなたは通産大臣になった。それはやはりあなたの能力、識見、手腕というものを買われているんだ、こうあなたは認識しなければならない。それだけの自信がありますか、やっているんだという。
○佐々木国務大臣　余り国対国というふうなそういう問題のとらえ方でなくて、集中豪雨的な輸出をすれば、やはりそれは、幾ら相手が貿易収支が改善しておったにしても問題が起こることは事実でございますから、そういう面に対しましてはそれなりにそういうものは起こらぬように事前の防止もし、起こった場合には対策を講ずるというのは当然であります。ただし、国対国の問題に関しましては、やはりそれはその国なりの考え方がありましょうし、こちらの方といたしましてもそれ以外の対処方法、たとえば中近東に対する輸出をふやすとかあるいはオイルダラーの導入を考えるとかいうふうにしてそれぞれ考えを進めるべきであって、一方的に余りに問題を取り上げてやるべきでなかろうというふうに私は考えてございます。
○中村（重）委員　それは集中豪雨的な輸出をして、自分の国のことを考えて相手の国のことを考えないなんというようなことはよろしくないですね。たとえばカラーテレビなんか国内には高く売って、そして外国には安く売る、そして国民の犠牲の中で集中豪雨的な輸出をしてきた、そして今度はダンピング税なんというような、びっくりするような罰金を向こうから取られる、こういうことはいけないですよ。だけれども、あなたがいまお答えになった集中豪雨的なことはいけない、その言葉は私そのとおり受けとめるが、集中豪雨的な輸出はどういうものをやっているのです。どれがいけないのですか。
○佐々木国務大臣　カラーテレビ等に対するダンピング問題等も御承知のように一応決着を見まして、これはこれなりに問題は生じましたけれども、しかし、争いを起こさぬようによく話し合って進めてまいりますれば、おのずから片づくものは片づくわけでございますから、お話しのように、向こうの国の政策はいかぬというふうなことをまず頭から考えてやるということは私のとらぬところだ、こう申しておるのでございます。
○中村（重）委員　機構局長、いまのカラーテレビの問題、新聞報道によってもいま決着したように伝えられているんだけれども、あれは二期にわたっておったんだな。前段の関係、その最初のダンピング税で問題になって請求されたものと、後の、たしか五億ドルか幾らだったか、金額は私の記憶が違うかもしれぬが、それも含めて解決したのでしょうか。
○栗原政府委員　今回決着を見ましたテレビのダンピング問題でございますが、いま先生お話しのように二期と申しますか、最初の段階は七二年及び七三年の六月までの分が第一期といえば第一期でございます。この分について先方の計算によりますと、その一年半だけで四千六百万ドルという金額をダンピング税相当というふうに考えておったと言われております。それ以降昨年までの分を含めれば、円高にもなっておりますし、その金額はさらにふえまして、これははっきりした数字ではございませんけれども、全体として五億ドル以上になるのじゃないかというふうに言われておったわけでございますが、それらを一括含めまして、昨年の三月末までの分について今回決着を見たというのが今回の和解の内容でございます。
○中村（重）委員　それでは後の分がまた問題になるんだな。
○栗原政府委員　七九年の四月以降につきましては、これは従来問題とされておったような米国の物品税方式という非常に評判の悪い計算方式があるわけですが、それは採用しないということを今回の和解の条件といたしております。それが第一点。
　それから、昨年の後半以降につきましては、御承知のように円安にもなっておりますし、ダンピングの疑いを受けるような事態にはなっていないというふうに私どもは思いますので、そういった点から考えますと、問題はまずなかろうというふうに考えております。
○中村（重）委員　向こうも評判の悪いものは改める、為替レートが変わってきた、だから二期分というのか、後の五億ドルの問題、これはダンピング税として向こうから要求されることはなかろうという、それはあなたの主観なんだね。起こりませんか。
○栗原政府委員　ただいま申し上げましたように、客観的に見てもまず起こり得る状態にはなかろうというふうにも思いますし、算定方式自体も物品税方式ではないということでございますので、私どもとしてはまず問題はなかろうというふうに考えておるということでございます。
○中村（重）委員　問題は、そのことだけを考えるのでなくて、後がどうなっているかということだ。ダンピング税を賦課されたということは、先ほども申し上げたように、日本で生産する品物を日本で売る値段よりも外国で安く売っておったということです。ここへ目をつけられたわけだから。
　それでは、現在小売価格は、同型のテレビで国内価格とアメリカで販売している価格とはどういうことになっていますか。
○栗原政府委員　ダンピングであるかないかにつきましては、これはなかなか計算がむずかしゅうございます。と申しますのは、同じカラーテレビでございましても、海外向けに出されている品物と国内向けのものとは仕様がかなり違います。国内に出されておるものはかなりデラックスなもの、いろいろなものがついているものが市販されておるわけでございます。物がかなり違うということもございますし、それから国内の場合にはテレビの販売に当たりまして販売店に対していろいろな形でリベートであるとかそのほかの販売促進費用というようなものも出されておりますし、そういったものも含めて総合的に判断をしなければいかぬという状態でございますので、単純には比較できない。むしろその辺の事情を考慮した本当のところの実情をひとつ見てもらって、ダンピング問題を正確に把握してもらいたいというのが従来からのわが方の主張だったわけでございまして、その結果、今度の和解におきましては、これは別にペナルティーでもなければダンピング税でもないという前提で、シロでもなくクロでもない、したがって、わが方としてはダンピングをしたという事実を認めたわけではないという前提で和解をいたしたわけでございます。そういう実態にございますので、まず過去においては問題がなくなった。それから今後におきましては私どもとしてはダンピングマージンが発生しているような事態にはないというふうに考えております。
○中村（重）委員　いままでそういう主張であったんだ。しかし、向こうは向こうの法律に基づいてやったわけだから、それはメーカーによって違うけれども、全くパアになったものがあるし請求されたものがある。いずれにしても日本の主張にある程度耳をかしてくれたんだろうけれども、従った金額は要求よりもずいぶん下がったけれども、メーカーによっては支払いをしているところもあるわけだ。だから、主張は必ずしも一〇〇％通ったということではないわけなんだ。だから後の問題もそのとおりで、尾を引いていると思わなければならぬ。私が聞いたのは、そういういろいろな条件が違うだろうけれども、現実に値段はどの程度で売られているのかということを聞いているんだ。これほど大きな問題だから小売価格は幾らだということがわかっているはずだ。だから同型のものが国内ではこの程度で売られています、向こうではこうです、ただし条件はこう違うのです、こうわかりやすく教えてもらえぬかな。
○栗原政府委員　ただいま手元に資料がございません。後ほど御報告させていただきます。
○中村（重）委員　いじめることが目的ではないから後で結構です。しかし、このくらいのことはあなたの頭の中に入っておるのが本当だろうと思うけれども、いいです。資料でも参考になりますから私だけじゃなくて皆さんの方へ回してください。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
　それから大臣、自動車の現地生産に踏み切る、調査をしようとか、日産はトラックだけは向こうで現地生産するということに踏み切った、こう言っているんだが、現地生産をするということになってくると、アメリカの二十万人の失業者、こう言われているんだけれども、これがどういうようなことになるか。また二十万人、確かにそのとおりだというように調査をしておられるかどうか。向こうの主張は正しい、確かにそういう影響が出ているというようにあなたは判断をしていらっしゃるのか。それから現地生産をすることになってくると下請とか関連中小企業、それに基づくところの働いている労働者はどういうような形になると考えていらっしゃいますか。事務当局からでも結構です。
○栗原政府委員　いまお話しのように、わが国の本田は小型乗用車工場をつくろうということを発表したわけでございます。この雇用人数は約二千人というふうに言われております。それから日産自動車につきましては小型のトラックの現地生産をしようということを決めたわけでございます。これの直接の雇用人数が二千二百人、こういったオーダーの雇用になるわけでございますが、それ以外にも現地生産比率、部品購入等もございますから、現地の雇用でそれぞれ何がしかの増加があるということはこのほかにも考えられるわけでございます。そういった意味におきまして、いま直ちにレイオフを解消するような効果が出るというわけではないと思いますけれども、将来にわたりましてはアメリカ国内での雇用改善には寄与し得る、こういうことであるというふうに考えております。
○中村（重）委員　私のいまの質問に対して労働省はどのような見解をお持ちになっていらっしゃいますか。
○野見山説明員　企業の海外進出の問題につきましては、基本的にはわが国の対外的な経済協調という観点から、国の経済の発展にとって好ましい方向にあるというふうに考えますが、進出の方法なりあるいはその形態あるいは時期等によっては、国内の企業、なかんずく雇用に影響を及ぼす場合もございますので、その点につきましての調査研究等を進めますと同時に、万が一国内の雇用に影響が出るというような場合につきましては、関係省庁とも有機的に連携を図りつつ関係労使の方々に相談をしていくということを考えているわけでございます。
○中村（重）委員　失業の状態は。
○野見山説明員　最近の雇用失業情勢につきましては、五十四年度につきましては、企業の生産活動が活発化しましたことを反映いたしまして求人態度がかなり積極化したこと、それから雇用の調整が一昨年から昨年春ごろまで進みましたけれども、この雇用調整が一段落いたしました関係で、雇用失業情勢はかなり改善をいたしまして、五十四年度の有効求人倍率は〇・七四倍ということで、五十三年度の〇・五九倍に比べましてかなり改善を見たというふうに考えております。また、完全失業者につきましては五十四年度百十四万人でございまして、五十三年度に比べて八万人程度低くなっております。五十四年度改善はいたしておりますが、特に最近の状況につきましては、公定歩合の引き上げあるいは景気の先行き等の見通しが必ずしも十分でないこともございまして、求人態度にやや慎重な動きが出てきているということがうかがわれております。
○中村（重）委員　ぼくが尋ねたのは、いまの自動車の現地生産の問題等に対して、アメリカのいまの失業の状態であるとか、それから、現地生産をする場合にはどういうようなことになるのだというので労働省は関心を持っているだろうから、やはりそういった点から労働省なりの調査等をされたであろうから、それを尋ねたのだけれども、結構です。
　経済企画庁長官はきょうは出席ができないらしいのですが、日銀の総裁の談話というのか、考え方は物価最優先ということであるのですが、それはわかるのですけれども、また、財政的にも五十五年度の予算を一部留保したり、それから削減をしたりするというような、金融、財政両面から物価に対する取り組みをせざるを得ない。卸売物価が驚くような状態で値上がりしているし、これが消費者物価にはね返ってきている。
　そこで、経企庁としての把握している物価の動向、それから景気基調というものは、日銀総裁が言うように依然として根強いというようにお考えになっていらっしゃるのかどうか。
　時間の関係がありますからあわせてお尋ねするのですが、設備投資とか個人消費の動向、労働者一人当たりの生産性というものは一二、三％鉱工業の場合も上がっている、春闘では八％の賃金を共闘会議で要求したが、実際はそれほどの賃金の上昇にはなっていない、これらの点は、賃上げが低いということはコストがそれだけ低くなるが、しかし、一方また個人消費というものにそれだけはね返らないということになってくると、これはマイナス要因としても働くわけなんだから、それらの点に対しての経企庁としての考え方、見通し等を含めてひとつお聞かせいただきたい。
○廣江政府委員　まず景気の現状をどのように見ているかということにつきまして、日銀総裁の御発言との関連でお尋ねがあったわけでございますが、私どもは、最近の生産等の指数、それからそのほかいろいろのデータ等に徴しましても、かなり景気の底はかたい、こう見ております。それを支えるものは設備投資であり、輸出であり、それから最近の二月の家計調査等に徴しましても、お尋ねの中にございました消費等もまだまだ根強いものがあると見ております。その中で、消費の動向等に多少の問題があるかと思いますが、基本的には消費も根強いと思っております。そのような動向を踏まえて、景気の動向を私どもは先ほど申し上げましたようにかなり強い、こう見ていると申し上げたわけでございますが、やはり問題は物価でございまして、先生も御心配になっておりますとおり、一番物価に問題があるわけで、卸売物価が急騰しておりますし、四月に多少頭を打ったというようなところもございますけれども、物価が問題で、それが消費者物価に徐々に及んでくるのではないか、及んできつつあるという点が一番問題である、したがいまして、このような状況下で政策運営の態度といたしますと、物価の安定を図ることが経済の安定的な成長を持続させる上でも一番のポイントだと考えて、特に物価安定を最重点の政策課題としてやっているというのが現状でございます。
　それじゃそういう景気判断に基づいて一体現在及び今後をどのように見ておるのかということに多少触れさせていただきますと、五十五年度全体といたしますと、先進工業国がアメリカ等を中心といたしまして景気の鈍化傾向が否めない、それから石油情勢は依然として不安定、不透明な要素がかなりあるというような国際環境が厳しい中でございますので、景気の拡大テンポ自体は前年度と比較をいたしますとやや緩やかなものになるということは否定できないと思いますけれども、先ほど来申し上げましたように、現在から見ます景気の基調自体はまだまだ強いものがあると見ておりますので、政府が当初見通したぐらいの経済成長は遂げていくものと私どもは考えておるというのが現状でございます。
○中村（重）委員　金融引き締めによって設備投資はどうですか。鈍化しているのですか。それから、これは中小企業庁長官からでも結構ですけれども、中小企業の設備投資動向、それから金利が大企業と中小企業と比較をしてどの程度の金利差ということになっているのか。引き締めによって中小企業には手痛い打撃というものが、これは弱いだけに覆いかぶさってきているわけなんですが、それらの点も経企庁に続いてひとつお聞かせをいただきたい。
○廣江政府委員　たび重なります金融の引き締めというのが、設備投資に対しまして影響を持たないことはないということは事実だと思いますが、先生も御承知のとおり、たとえば日銀の調査、それからそのほかの調査機関の調査等に徴しましても、かなり期を追うに従いまして設備投資は強いということを示しております。その間に、お尋ねの金融引き締めがあったにもかかわらず、それを乗り越えたといいますか、かなり設備投資の動向は強いものを示していると思います。この裏にあるものは何かということをいろいろ考えなければいけないと思いますが、あるいは設備が業種によりましてはある程度のもう更新期に来ている、循環期に来ているという考え方もございましょうし、より基本的には石油の値上げ等から誘発されます合理化、省エネルギー的な要請というものもございましょうし、さらに一部には景気の動向を基調といたしまして能力もふやさなければいけないといったような要素があることだと思います。そういう面で、私どもがいろいろ業界等からお話を聞きましても、まだまだ設備投資はかなり強い基調を維持していると思っております。金融引き締めの中にあってもそういう基調を維持していると思っております。
　中小企業等につきましては、これから後通産省の方でお答えがあると思いますが、大企業の場合と中小企業の場合とでそれぞれ金融引き締めの及び方等もニュアンスが変わってくるということは事実でございますが、それほど弱いといいますか、急に落ち込んでいるというふうにも私どもは考えてないというのが実情でございます。
○左近政府委員　最初に最近の中小企業の設備投資の動向でございますが、中小企業の設備投資につきましては、昨年以来、その以前に比べまして相当高まりを見せておりますが、現在も、たとえば商工中金とかあるいは中小企業金融公庫というふうなところの貸出状況を見ますと、依然底がたいものがあるというふうに見ております。ただ、投資の内容は、数量を増加するというふうな投資は余り多くございませんで、相当不況が続きましたので、設備の更新がおくれておったということで、設備の更新投資とかあるいは合理化投資というふうなものが多いというふうにわれわれは感じておるわけでございます。
　それから、金利の点でございますが、金利につきましては、発表されております貸出約定平均金利で見ますと、たとえば都銀について五十五年の二月は七・二三九％ということでございますが、中小企業向けの機関として、たとえば相互銀行をとってみますと、七・五四五ということで、過去におけるほど都銀と相銀との金利の差が出てないというのが現状でございます。したがいまして、これは推測でございますが、金利は公定歩合の引き上げに伴いまして逐次上昇しつつありますけれども、過去におけるほど大企業と中小企業の格差が大きくは現在まではまだ出ていないというのが現実ではないかというふうに考えております。
○中村（重）委員　時間の関係があるから、私が調べている資料をもとにして具体的にお尋ねをしたいと思うのだけれども、そうもいかないのですが、設備投資は、おっしゃるようにこれは大企業にも共通して言えることだろうけれども、設備の更新の問題ですね。それから中小企業の場合は省エネの投資というのが大企業と比べて非常におくれているわけだ。これは積極的にやらなければいけない。それと同時に、経済構造の変化に基づく中小企業の近代化、合理化等の設備投資を含めて、いろいろな強力な体制をつくり上げるための取り組みが必要になってくる。それに対して、相互銀行等の金利についていまあなたのお話があったのだけれども、実勢金利というものはいまあなたがお答えになったような数字ではないですね。相当高金利で苦しんでいるのです。後で公取あるいはあなたの方からも、大蔵省からもお聞かせをいただくのだけれども、担保力が非常に低い。それに対して歩積み両建てというようなものも最近また非常に強く要求されている傾向を私どもは聞くわけなんです。それらのこと等を考えてみると、設備投資の意欲を阻害しないような金融政策、その他の諸政策というものが推進されなければならぬと私は考えるのです。また、これは避けられないことではあったのだろうけれども、中小企業の金利、それから三機関の金利も引き上げることに決まったわけですね。若干引き上げ幅が開銀とすると低いという配慮をされたということは、当然のことながら私はこれを評価をするわけですけれども、お尋ねしましたそういった必要な設備投資を行う意欲を阻害しないための金融政策はどうあるべきか、あるいはどう進めていこうとしているのかということをお聞かせいただきたい。
○左近政府委員　確かに現在の経済政策として、物価対策という面から金融引き締めということが必要であるということはわれわれも理解をするわけでございますが、過去の金融引き締めの例を考えてみますと、どうも中小企業にしわが寄りがちであるということでございました。この点はやはり中小企業も大企業も等しく金融引き締めという政策は受けざるを得ないけれども、これが過度に中小企業にしわが寄ってはいけないというのがわれわれの気持ちでございまして、そのためには、一つは民間の金融機関でも、ことに中小企業の健全な投資についてはやはりめんどうを見てもらいたいということで、これは金融行政当局を通じていろいろお願いをしておるところでございますが、特に政府系の中小企業金融機関につきましては、この際必要な資金は十分供給をするという体制をとりたいということで、第一・四半期の資金枠につきましても、前年に比べて三割以上高い数字を用意をしておるわけでございます。また金利につきましても、長期のプライムレート、つまり大企業の最優遇長期金利が現在九・五％でございますが、中小公庫とか国民金融公庫の金利は現在九・一％ということにいたしておるわけでございます。こういうことで中小企業に対していろんなショックが急に及ばないように措置をいたしたいということでございますが、今後も金融の動向を見ながらこの対策を続けてまいりたいというように考えております。
○中村（重）委員　三公庫の場合〇・五％引き上げて九・一％に五月一日から実施をしたわけですね。これはどうですか。私は九％ぐらいにするんだろうと思ったところが、九・一ということになったんだけれども、通産大臣、大蔵省との折衝等で、まあ三公庫は九％ぐらいで抑えようというような強力な折衝でもおやりになりましたか。九・一％はやむを得ないという考え方ですか。
○左近政府委員　われわれもいろいろ検討いたしましたし、また大蔵省ともいろいろ相談をしたわけでございますが、御案内のとおり中小公庫、国民公庫等の原資を構成しております運用部の金利が現在八・五％という段階でございます。したがいまして、運用部の金利と中小公庫、国民公庫等の貸付金利との差が大体一％以上でございまして、これが一応通常の健全な運営ができるという範囲でございますが、今回は特にいまのようなことで貸付金利を抑制したわけでございます。したがいまして、できれば低いのに越したことはないけれども、やはり九・一％というのはやむを得ない線であろうということで、そういう決定をいたしたわけでございます。
○中村（重）委員　大蔵省お見えだけれども、歩積みの問題と、先ほど中小企業庁長官からお答えになった、これは中小金融課の課長がおいでですから、所管になるんだろうと思うんだけれども、政府機関じゃないんですよ、中小企業関係の金融機関、たとえば相互銀行とか信用金庫とか信用組合、これらに対して中小企業融資というものは低利で融資ができるような資金手当てというようなものもやった、私はそういうようなことに受け取ったんだけれども、現実にそういったような努力をしているんですかね。実績としてひとつお聞かせいただきたい。特に今回の金融引き締めに対してそのような措置をおとりになったのかどうか。
　それから先ほど申し上げました歩積み、これは拘束預金とにらみ預金、いろいろ拘束預金も先般来からにらみ預金という形になっているんだけれども、最近非常に露骨になってきたという感じがするのです。それぞれひとつこの点をお聞かせいただきたい。それから公取もおいでですから、公取からもお聞かせいただきたい。
○小田原説明員　まず、金融引き締めに伴いまして、中小企業に対する貸し出しの関係でございますが、中小企業庁長官から各金融機関の連合会並びに私ども銀行局長あてに、中小企業の融資の確保のために相当な御配慮をいただきたいという書類をちょうだいいたしましたので、私どもといたしましてもその趣旨を体しまして指導いたしているところでございます。ただいま私、相互銀行、信用金庫、信用組合の経営者の皆様方から意見を徴しておりますが、都市銀行を含めまして、前回四十九年、五十年の引き締めのときに比べまして中小企業への融資は、かつては都市銀行等は、こういう引き締め時代になりますと中小企業融資を引き揚げていくという傾向があるのでございますが、最近の状況を見ますと、むしろ都市銀行、地方銀行ともそんなに融資を引き揚げるというのはかつてのほどはないようである。むしろそういう関係から私の所管いたしておる相互銀行、信用金庫、信用組合の経営者方は、公定歩合引き上げに伴って中小企業向けの貸し出し金利を引き上げにくいという感じをお持ちのようでございます。ということは、とりもなおさず都市銀行、地方銀行等は中小企業金融についてかつてよりは御配慮をいただいている。このことは先日も大蔵委員会で全国銀行協会会長等各協会を、信用金庫協会長まで参考人としてお呼びになりまして意見の聴取がございましたが、そのような感じが受け取れるということでございます。
　次に、こういう情勢になりましたので、先生御質問のとおり歩積み両建て等が問題になるのじゃなかろうかということを関心を持っておりますが、私どもといたしましてはそれがどのような状況かというのは、御存じのとおり各財務局を通じまして苦情の状況というのを把握しておるわけでございますが、あの五十二年当時のかなり金融が緩んだ時代でも、財務局ベースでとりました苦情の状況ですと、五十二年度でございますと年間全国二百九十九件。この当時大蔵省といたしましては歩積み両建てを厳しく行政指導いたしたわけでございますが、その結果五十三年度には苦情の状況八十七件と減ってまいりました。昨年度は約五十件程度になっておりまして、かなりの効果を見たかなというふうに判断いたしておりますが、こういう公定歩合引き上げの状況になってまいりましたので、今後ともなおこの歩積み両建て問題については注目して行政指導してまいりたい、かように考えております。
○劒持政府委員　拘束預金につきまして昭和三十九年以来公正取引委員会の方で毎年調査を行っておりますが、最近時点の調査結果といたしましては、昭和五十四年、前年の五月末現在の数字を把握しております。それによりますと、狭義の拘束預金と申しますか、明確な手続で拘束されております拘束預金でございますが、これが一・四％程度、それから先生先ほどおっしゃいましたにらみ預金といいますか、事実上の拘束預金が八・二％程度でございまして、両方足しますと九・六％ということで、前回が一〇・三％でございますので、やや低下をいたしております。それからさらに、何らかの拘束預金があるというふうに回答いたしたものも、企業数、借り入れ件数ともに前回に比べましてやや減少しておりまして、全体として見ますと、最近の拘束預金の実態は改善の傾向にあるのではないかというふうに見受けられるところでございます。
○中村（重）委員　最近拘束預金の問題についてお尋ねするといまのようなお答えがあるのですよ。実は、具体的な例として、金融機関の名前だけはきょうは挙げませんけれども、相互銀行で実にけしからぬ例がいままでも幾つかあったわけですが、四、五日前に私はある友人からビルを建てたいということで相談を受けたのです。どこか条件よく金を貸してくれるところはないだろうかということなんです。それで、担保はあるのかと聞くと、土地はあるのですけれども、実はビルを建てるところの土地は担保に入っているのですと言う。どこに入っているのだ。〇〇相互銀行に担保に入れている。そうか、そうするとそれはその担保を抜かなければ無理だろう。実は三千万円預金をしているのです。借金は幾らだいと言ったら、三千万円強ですと言うのです。三千万円預金しているという。それじゃ何で相殺をしてもらわないのか。銀行が聞いてくれないのですと言うのです。どうですか、こういうことが現実にまた行われているということ。これでもって拘束預金というものが最近減少の傾向だということが言えるかどうか。通産大臣、これは常識の度を超えておるのじゃないか。またこういうことが現実に起こってきている。うわさ話で言っているのではない。四、五日前に私自身が相談を受けたのです。余りにもひどいから、しかも相当大きい相互銀行ですから、日本銀行から信用取引を受けているところの相互銀行だ。それにしていま申し上げるようなきわめて露骨なやり方が行われてきている。こういうことが許されてよろしいだろうか。これでもって最近非常に減少の傾向だと言うことができるだろうか。私はそれほど露骨なのはほかにはないと思う。しかし、依然としていまも指摘したような状況にあるということだけは真剣に受けとめて調査もし、指導もしていくということでなければならぬ。いかがでしょうか。だれからお答えしていただくのかな。大蔵省が一番いいのだろうか。
○小田原説明員　ただいま先生おっしゃいました個別の事案は、内容をよく聞いてみないと私すぐここでお答えできませんが、昨年実は歩積み両建て関係の通達を整理いたしまして基本的な通達というのを出しました。これは十一月からでございますが、その際に指導いたしておりまして、そういうお客様は当局の方へお申し出をいただくようにというシステムをつくりましたので、検討してみたい、また後でお伺いいたしたいと思います。ただ、先ほども後半に、こういう引き締め時代に入っておりますので、民間金融機関で過度な歩積み両建てが行われないよう十分配慮したいということは申しましたが、私どもそういう問題意識を持っておりますので、今後ともそういう面について十分な配慮をした行政をしてまいりたい、かように考えております。
○中村（重）委員　中小企業庁長官、いま申し上げたような具体的な事実があるのです。あなたは中小企業庁長官だから、特にひとつ関心を持って調査もし要求もする、そしてこのようなことを抜本的に改善をしていくということでないといけないと思います。
　この金融引き締めの問題と関連いたしまして、下請関係の問題で公取と中小企業庁一緒になっていろいろ改善策を講じておるようでございますが、最近の動向としてどのようなことが——時間の関係がありますから、例証的にこういうことがある、これをひとつ改めなければならぬという点を一、二例として挙げて、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○左近政府委員　金融引き締めあるいは原材料の値上がりというような事態になってまいりまして、下請企業に対する親事業者の態度というものがだんだん厳しくなるということが予想されるわけでございます。過去の第一次石油危機以後の不況あるいは円高という時代に、大変そういう点で下請企業が、たとえばいろいろな資材費等々の値上がりにもかかわらず単価を上げてもらえなかったというような例とか、あるいは買いたたきを受けたというような例が幾つもございます。それをわれわれといたしましても通産局を通じまして調査をいたしまして、是正を図っておるところでございますが、この実態を見ますと、やはりこういうものについてどういうことをしたらいけないのだということが十分徹底されていないという例がございました。したがいまして、公正取引委員会と御相談をいたしまして、去る四月二十四日付で、この下請企業の不当な値引きとか買いたたきというようなものについて、こういうことが法律に言う不当値引き、買いたたきというふうなことに該当するんだという運用基準を明らかにして、周知徹底を図るということにして関係の方面に連絡をしたわけでございますし、また、公正取引委員会の地方部局にも流していただいて、公正取引委員会としてもそのラインに沿って取り締まっていただくということにしたわけでございます。今後はこういうことを十分周知させまして、そうしてこの取り締まりを厳正にやっていくということにいたしたいと思っております。
　先ほど言いました調査件数は、五十四年度の実績では、書面調査が約三万六千件ございました。立入検査も約千八百件を数えておりまして、この立入検査の結果いろいろな指導をやっておるわけでございます。五十五年度につきましては、書面調査について約四万件実施するという予定でおりますが、今回は、いま申しましたように運用基準もはっきりしたことでもございますので、そういう具体的な事例につきまして十分徹底的な取り締まりをやってまいりたいということでございますし、公正取引委員会においても十分な取り締まりをやるということで、お互いに協力をしながらこの問題の解決を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
○中村（重）委員　ともかく下請企業というものは弱いし、それから、大企業に納入する中小納入業者というものは大変惨めなんです。だから、本当に真剣に取り組んでいくということでないといけないのですよ。
　いまあなたが例として挙げられたことについて、私もその資料を見て、積極的に取り組みをしようとしているということで評価をしたいのですが、それらに挙げていないことで露骨なことは、不当な工賃、それから不当な見積もり入札。これは建設省は見えていないんだけれども、長官からも、特に大臣から、建設省その他関係省とも、閣議等において私はそれを問題にしてもらわなければいけないのだけれども、前渡金というもの。前渡金というのは親企業が下請に回さないのですよ。ましてや孫請に回さないのですよ。自分で前渡金を握ってこれを運用していく。こういうでたらめなやり方というものは改善されないといけない。何回もこの問題は申し上げているのだけれども改まらないということです。
　それから不当見積もり入札というのは、入札をやりますね、そうするとそのとき開かないといけないから、これはもう工作のしようがない。ところが見積もりを下請からとる。そうすると、あの下請はこれだけでやるというんだぞ、こう言うのです。それでもうぎゅうぎゅうぎゅうぎゅう締める。そうしてもう泣くに泣けないような形でやらなければいけない。これは不当な見積もり入札、悪質です。
　それから不当人事というものが依然として行われている。下請の共同団地なんかの協同組合なんかにしても、理事長は今度はあれはだめだぞ、理事長をかえなさい、あれはやめさせなさい。いろいろつけ届けもあるだろうし、いろいろなこと、情実だってあるんだろうと思う。そういう中小企業の組織に対してまで親企業が干渉するというような前時代的なことが依然として改められていないという実態をひとつつかんでもらわないといけない。
　これらの点に対してどう今後改善をしていこうとされるのか、答弁を求めなければならない関係各省がいるのだけれども、時間の関係がありますから、これはひとつ大臣、いま私が挙げたようなことは許されない行為だから、閣議なんかで問題にしてもいい行為なんだから、あなたからお答えをいただきます。
○佐々木国務大臣　具体的な一つ一つの事情がわかりませんので一般的な答えしかできぬわけでございますけれども、おっしゃるようなことがありますればそれは余り歓迎すべきことでなかろうと思います。
○中村（重）委員　具体的なことでお尋ねをするのだけれども、保証協会の保証つき融資というものは、危険負担というものが全く貸し付け側においてはない。だから、これは金利を安くしなさいという当委員会における特別決議が行われている。実績はどうですか。
○左近政府委員　御指摘のとおりでございまして、保証つきの融資については、保証によってリスクがカバーされておりますから、金利のうちのリスク分というものは引き下げられるわけでございます。これについては従来から金融機関に対して当方からあるいは大蔵省から指導をされておるわけでございます。また、現に五十年三月には、各金融機関の団体におきましてもこの保証つきの貸出金利について優遇するという自主決定も行っておるわけでございます。その実績につきましては、財務局の調べによりましても、大体〇・三％なり〇・四％金利が低いという数字が出ておるわけでございます。
○中村（重）委員　どうも質問をするといかにもいいことずくめで、院の決議なんというようなものを本当に尊重されているようなことで、文句のつけようがない答弁ばかりだ。これは長官、私どもは現場にいるのですよ。特にこの商工委員の諸君というのは、中小企業の人たちに密接につながっているのですよ。いろいろな苦情、涙ながらの訴えを受けるのですよ。残念ながら、どこから上がってきた資料か知らないけれども、まあ皆無だとは私は言わないけれども、改善されていない。
　大蔵省、ひとつあなたの方で真剣に、これは調査をいままでもおやりになったんだろうけれども、改めて調査をやって、厳しく改善させるというようなことにしてほしいと思うのだけれども、いかがですか。
○小田原説明員　私どもの方では、保証つきの貸し出しと保証なしの貸し出しの状況について、都市銀行、地方銀行、相互銀行、信用金庫について、各年度末過去五年ぐらい、四十九年以降とっております。それは、いま中小企業庁長官からも御答弁がございましたように、数字を見ます限りにおきますと、保証つきの貸し出しと保証なしの貸し出しとでは〇・三％から〇・四％程度の金利差がございまして、しかもこれは金融が緩んでいた時代でございますので、順次金利も毎年年を追って低くなってきている事実はつかんでおりますが、ただいま御指摘のように、その状況について今後とも私どもといたしましてはその状況はどうであるか、さらに引き続き指導を強化して調査を進めてみたい、かように考えております。
○中村（重）委員　保険公庫は大蔵省と中小企業庁の共管になっているのですね。いま課長のお答えだと院の決議を尊重して、そしてそういうことが実施されるように調査もし指導もするというお答えなんだけれども、現実には保証料の引き下げについて大蔵省と中小企業庁は意見が食い違っているのではありませんか。大蔵省は反対、中小企業庁は引き下げろ、共管だものだからどうもそこらあたりそごがあるような気がしてならないのだけれども、食い違いはありませんか。
○左近政府委員　現在保証協会の保証料については、大体一％というところで各保証協会の保証料の率が一致してきておりまして、それを上回るものはたしか三つぐらいの協会にしかすぎなくなりました。現在の状態は非常に代位弁済も多いわけでございますので、この一％というラインを守っていくというのが現在の状態でございます。もう少し金融情勢が緩和すればまた保証料率を下げていくことも必要かと思いますが、現在の時点の大体一％に合わしていくという点については、大蔵省と中小企業庁の意見の不一致はございません。
○中村（重）委員　大蔵省に御意見を伺いますが、保証協会の性格と位置づけの問題について、保証ということは、最近は代弁が非常にふえてきているようだけれども、代弁は目的ですか手段ですか。
○小田原説明員　大変むずかしい質問でございます。
　代弁は目的か手段か、これは保証の結果起こった、こういうことであろうかと思っておりますから、目的か手段か、要するに信用保証協会として、中小企業の民間金融機関からの融資を円滑にするために保証協会の保証がございまして、その結果不幸にして代弁が発生するということでございますから、目的か手段かというのはちょっとなかなか答えにくいので、これは御勘弁願いたいと思います。
○中村（重）委員　信用保険制度が創設されたときの認識というのか、それはどう把握していらっしゃいますか。——あなたに答弁しろというのは無理ですね。実はこの制度が創設をされたときは、信用力の弱い零細企業に対して保証するのだから焦げつきは当然だ、これを存続せしめるためにはやむを得ないという社会政策的な面からこの制度は創設されたのです。したがって単に融資の円滑を図るためにというのが保証協会の目的ではありません。中小企業自体の存続、充実、ここに保証協会の目的があるということをお考えにならないと、単に貸し付けを円滑にするためだというような手段と目的を取り違えるようなことをやりますと、代弁に対して文句を言うようになる。現に大蔵省は文句を言っている。基本財産に対して何％だということで、それを超えると保証協会を呼びつけて、おまえの方は代弁が多過ぎる、もっと代弁をやらないようにしろ、こう言っているじゃありませんか。これは明らかに代弁の目的と手段の取り違えなんです。だから私は基本財産と、それに対しての定款というのか、保証枠をもっと緩和していかなければいけない、このように実は考えるのです。その点に対して大蔵省はどういう見解をお持ちですか。
○小田原説明員　大変むずかしい質問でございますが、信用保証協会は最終的に御存じのとおり中小企業信用保険公庫、ということは、つまり逆にいえば国が最終的に負担の関係にある、そういう意味において保険公庫の財政の健全化をどう図るかというところもあろうかと思います。ただ、すべて中小企業に個々に融資して、それが支払い不能になった場合はすべて国庫が見る、そこまで極端にもなかなか言いにくいところでございまして、その辺は保険公庫の財政の健全化と、あわせて個々の各県にございます信用保証協会の基本財産並びにその経営の効率化というようなことも一方では考えなければならないことではないか、そういう面で私どもは考えておる次第でございます。