Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（洋）委員　まさにそのとおりだと思うわけですが、おっしゃっていることはよくわかります。ただ、結果としてこれだけ出てきてしまったというのは、やはり残念なことであろうかと思います。
　その上で、ちょっと経産省の御対応について、もう一度さらに、先ほどの件、大事な点をちょっと確認し忘れましたのでお伺いしたいんですが、この記事、ＮＨＫの報道による、本件、水蒸気爆発ということは起こり得なかった、ちょっと誤解を招きかねない報道であったという大臣の御所見もございました。
　その上でなんですが、原稿では、本件について、原子炉の安全にかかわる重大な問題だとして、国としても詳しく解析、対応を検討することにしていますということが出ているんですね。これがまたこの原稿の信憑性を高めているんですが、こういうコメントを実際されたのか、指示をされたという事実はありますか。これは院長でも結構ですよ。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　志賀一号機の臨界事故がどのようなものであったのかについては、私どもよく調査をいたしまして、先ほど大臣から御答弁申し上げた中にあります、私どもの検討結果の中にきちんと入れたいと思っております。
　この報道にありますようなことは、私どもはＮＨＫには言ってございません。
○近藤（洋）委員　そうすると、やはりきっちり抗議をしなきゃいけない、こういうことだと思いますね。大臣おっしゃったように、いろいろな状況が、私も新聞記事を調べると、まさにトップ記事がどんどんどんどん出ている、社会面のトップ記事も出ている。それはいろいろな意味で誤解もあるというお話がございましたが、やはりそういう一つ一つのものに対して、これはあえて申し上げます、私は自分で取材をしていた経験からいって、間違った部分についてはきちんと指摘をするということの積み重ねがやはり重要なんだろうと思うんですね。
　新聞社は、少なくともジャーナリストであれば、うそは書きません。捏造はしない。しかしながら、その事実が本当に、その局面に照らして位置づけがどうなのかということについては、やはり間違うことがあるわけであります。
　私も過去を顧みて、捏造記事を書いたことはありませんが、しかしながら、位置づけとして間違ったという経験はあるわけで、そういうことをしっかり堂々と当局も指摘をするということで、やはりプレスも学習していくんだろう、こういうふうに思いますので、きっちりした抗議を求めたい、こう思います。
　そういう中で、この資料の三を見ていただきたいんですが、さまざまな事案の中で、これはＩＡＥＡが、いわゆる事故の尺度、重大事故の尺度について七分類をしておる、点検をしている尺度であります。
　この基準に照らすと、恐らく今回の事案というのは、よくわかりませんが、少なくとも、事故というレベル４以上ではないはずですね、常識的に。これは、被曝なり損傷というのが、大きく、致死量被曝というのは行われていないわけですから、レベル４以上では、明らかにない。したがって、あったとしても異常な事象だろう、こう思うわけです。
　これも恐らく、保安院に事前に確かめましたら、自動停止等のような、大半を占める、大半というか幾つかあったものについては、これは尺度以下のゼロプラスが通常でございます、こういう話でありましたから、仮に、今回の臨界に達したものについても、わかりませんが、これはこれから保安院が調べるところなんでしょうけれども、異常事象のレベル２、報告義務が課せるレベル２になるのかレベル１なのか、その辺の、場合によっては尺度以下と判断する場合もあるでしょう。
　いずれにしろ、当局に、国際原子力機関に報告する定めのないぎりぎりのラインのところが、今回、例えば東京電力、北陸電力の事案のこの二つなんだろうな、こう思われるわけですが、こういう認識でよろしいですか。これも院長、認識の問題なので、よろしいですか。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の国際原子力事象評価尺度、ＩＮＥＳにつきましては、志賀一号機の臨界事故の状況等を現在調査検討しているところでございまして、まだ具体的なランクづけはいたしておりません。
　ただ、いろいろな今までの事故等の状況から見て、それほど高いランクにはならないものと考えております。
○近藤（洋）委員　そういった前提の上で、そうなると、今回問題とすべきなのは、やはり改ざんが行われてしまった、この改ざんが行われたことが、本来、二〇〇二年の東電不正問題のときに明らかにすべきだった。要は、事故のレベルとしてはこの国際的な基準に照らしても深刻な事案ではないんだけれども、あえて言えばですよ、もちろんこの一個一個の問題はですね、ただし、あえて言えば、古い話だとはいえ、あの東京電力の不正問題の、平成十四年の、あのときに総ざらいをしたんだから、大臣がみずから過去を清算すべきだという趣旨の御発言をされましたけれども、なぜあのときに清算できなかったのか、このことがやはり残念であり、問題にすべきだったんだろう、こう思うんですね。
　その原因は一体どこにあるのか。なぜ十四年のときに、あの総点検のときに、もちろん事業者側はいろいろな理由をおっしゃっておりますけれども、やはりあの時点で、少なくとも原子力発電所に関するトラブル、とりわけ幾つかの事案については、やはりあの時点で明らかにすべきだった。ここが非常に残念ですし、あえて言えばそこが罪深いんだろう、こう思うんですが、その原因はどこにあったと大臣お考えですか。
○甘利国務大臣　私が就任をして、ぽろぽろぽろぽろ、いつまでたってもこういう問題が出たものですから、保安院長を呼びまして、大臣名で指示を出せ、徹底的にやれということを相当強く言ったのであります。恐らくその東電問題のときも指示は出たと思いますが、恐らく、一般的に行政から行政指導としてこうやりなさいという指示ぐらいにしか電力会社は受けとめていなかったのかもしれません。私自身は、もうすべて洗い出せということで相当きつく言いましたし、大臣名の指示だということが伝わるようにしろと相当きつくやったものですから、電力会社も恐らく顔色が変わって、これは大変だ、徹底的にやらなきゃということでやったんだというふうに思います。
　その点、私はちょっときつ過ぎるぐらいの指示を出したものでありますから、それで事実、物すごい量が出てきたときに、かえって信頼が失われるんじゃないかというようなことをマスコミから聞かれました。私がそういうことを命じたためにかえって信頼が失われたとすると、何のためにしたんだろうかという思いは瞬間的にはありましたけれども、それじゃ、やらないでそのまま隠ぺいしていてよかったのかということを自問自答しますと、これはだれかがやらなきゃならないんだろうと思いましたので、それを私がやったということであります。
○近藤（洋）委員　ですから、そこはよくわかりますし、大臣の御英断だと思いますし、電力会社側もそれによくこたえたんだろうと思います。聞くところによると、何か水力部門では明治時代の資料までさかのぼって調べたという話も聞いておりますし、その意味ではよくやったと思います。
　私が問題視しているのは、十四年の時点で、要するに東京電力はあのときにトップが引責辞任をしたわけですね。かつ、そのときの発電所がすべてストップをしているという大変な事態に陥ったにもかかわらず、あのときに判断できなかったというのは、やはりこれは体質の問題だった、それはやはりまだ隠す文化が残念ながらその後も続いていたという判断でよろしいんでしょうかね。
○甘利国務大臣　恐らくトップの危機感が現場までしっかりと伝わり切れなかったんだと思っております。
○近藤（洋）委員　そういう部分もあろうかと思います。
　では、ただ同時に、私は、これはやはり認識なんですけれども、認識といいますか、これは保安院に資料をいただいて、原子力安全・保安院の、いわゆる安全規制にかかわる各人員国際表というのを、各国の陣容及び定員の推移という資料を添付させていただきました。
　これを見ますと、大体我が国の原子力安全規制にかかわる方々というのは、保安院さらにはいわゆる独立行政法人等も含めて、合計で千二百人強、この数字が多いかどうかというのは、一概には言えませんが、発電所の基数等々比べますと、少なくとも国際的に見て極端に少ない数字ではありません。極端に少ない数字ではないというのがわかります。アメリカの三千五百人というのは、これは開発部隊等も入っているので、一概に、この三千五百人というのがすべてではありませんので、極端な、日本の人員が少ないという数字でもない。かつ検査官の数もある程度ふやされてはいる、こういうことだと思うんですね。
　そうだとすると、今回の問題というのは、規制当局が幾ら規制をかけても、幾ら調べても、恐らくわからない案件だったんだろう、こう思うんですね。これはもう時間の関係で、私はそう思いますし、恐らく保安院側もそうお答えになると思うんです。これは、隠す気になれば幾らでも隠せた問題、要するに、規制当局が幾ら規制をかけても発覚できない事案の性質なんだろう、こう思うんですね。
　そうだとすると、そのトップの意識の問題も、下まで通っていなかったという問題もあるんでしょうけれども、原子力安全委員会の鈴木委員長にお越しいただいていますけれども、その意識が下まで伝わっていないのも当然あるでしょう。ありますけれども、それとはまた別に、あれだけ二〇〇二年に痛い目に遭いながらも、残念ながらまだ発覚できなかった。今回、ようやく出てきたということは、何か意識改革だけでない部分というのもあるのではないか、こう思うんですね。
　お伺いしたいのは、まず、そもそもの前提で、これは誤解を恐れず言うと、原子力発電所が寸分の狂いもなく動くものだと思っている我々自体が間違っているんじゃないか。ある意味で、それは機械ですから当然ずれる。要するに、安全であるということ、言葉の使い方に気をつけないといけませんが、完璧であるというふうな思い込みも、これはちょっと改めるべきではないかというのが一つ。ちょっとこれはエモーショナルな話でありますけれども、それが一つ。
　あともう一つ、あわせてお伺いしたいんですが、やはり余りがんじがらめに検査、トリプルチェック、いわゆる三段階の定期検診なり随時検診、検査するものなり、三段階の検査がありますね、発電所に対しても。この手法が果たして本当に即しているのかどうか。手続の煩雑さも含めて、果たしてどうなんだろうか。手段が目的化しているんじゃないかと若干感じざるを得ない部分もあるんですが、安全委員会の委員長としての御見解をお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　第一点目の、安全で完璧過ぎるんじゃないかということの御質問についてですが、私も、先生おっしゃるように、原子力安全につきましては、もともと安全に設計し、つくっておくということが大原則になっております。したがいまして、現場においても、そのようにもともと安全なんだからという、いわば油断、甘えというものがあってはならないということを常に感じております。そういう意味で、私ども、これからいろいろ考えていかなきゃいけないと思っておりますが、一方、やはりもともと安全に設計し、つくっておくということは大事なことだ、こう思っています。
　したがって、何が大事かといいますと、問題は、そのような多重防護という実態的な安全性の確保とともに、そのことを世の中に説明する手続的な安全性なんだと思っています。手続的な安全性につきましては、一つは安全規制という法的枠組みに基づいた、いわば義務ですね、これとともに、社会的安全の非常に高い原子力安全分野においては、事業者みずからが社会に直接安全について説明する責任を担ってほしい、こう思っております。この手続安全性を通じまして、そのような油断、甘えというものが生じないようにしてほしい、こういうふうに安全委員会としては考えております。
　次のお尋ねの、規制の強化ということが、規制そのものが目的化していて、いわば、何といいますか、現場に過度の負担を与えているようなことがないのかという趣旨の御指摘でございます。
　この点につきましても、私は先生と同じような感じを率直に持っておりまして、安全委員会としても今後考えていかなければいけないと思っております。しかしながら、このように社会的関心の高い原子力安全については、どうしても実際問題として規制の強化というものを必要とすることも、これはやむを得ないところではないかと思っております。
　私は、その規制の結果が、現場の人たちに過度の負担を与えないように工夫していくことが大事だ。例えば、これは私見でありますが、ＩＴ技術などをさらに積極的に導入して、いわば書類の管理等がもっと合理的に行えるようにする。そういうことを通じて、データの改ざんをしないではなくて、できないような仕組みをつくっていく。そういうことは、しかし規制で要求するのではなくて、事業者がみずからそのことに取り組んでほしい、このように安全委員会としては考えております。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　私も、せっかく委員長が、まさに原子力安全委員会委員長の御発言というのは、これはある意味で、政府のこの安全にかかわる最高責任者の御発言ですから、ぜひそういう考え方でやはり臨んでいただきたいなという気が私個人的にもいたします。
　あわせて、もう一つお伺いしたいんですが、要は、大臣の意思で総点検をされた、こういう形で出てきた。これを受けて、もう一回規制範囲というものを、規制のあり方も含めて、ここはもう一度区分する、仕切り直すということも含めて、総チェックをかける必要もあるのではないかという気がいたすんですが、いかがでしょうか。
　要するに、政府として、やはりもう一回、確かに甘利大臣のおっしゃった、トップの意思が下に伝わらなかったという電力会社の体制の問題も、これも重要であります。これはまた参考人質疑で伺ってまいりますが、別の機会に。ただ、やはり政府の規制の仕組みのあり方というのも、仕分けというのも、もう一度総点検する必要があるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○鈴木参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。
　今回の事案で明らかになっておりますのは、プラントに共通的にやはりよく考えてもらわなきゃいけない問題と、やはりプラントの個性といいますか、例えば、運転開始後の年数が相当違うものが出てきております。そういう意味では、プラントそれぞれの特性に応じた弾力的、合理的な規制というものが今後は志向されていくべきだというふうに安全委員会は考えております。
　そのことについては、実は保安院は、既にそのような方向性についてその方針を打ち出しているというふうに私どもは理解しておりまして、今回のこのような出来事をぜひ教訓として生かす観点から、保安院においては、既に打ち出している基本的な考え方をいわば加速する方向で考えていってほしい。そういうことを通じて、今先生御指摘の、新たな規制の検査のあり方というものに進んでほしい、このように考えております。
○近藤（洋）委員　平成十四年の十月二十八日に、原子力安全委員会は、これまでの歴史の中でたった一度の勧告というのを出されていますね。内閣総理大臣小泉純一郎名で、原子力安全委員会が総理大臣名で当時の平沼大臣に対して出されている。
　これは、東電不正事件を受けての話でありますが、これがたった一回なんですね。たった一回しか出していないのかと、これも若干びっくりしたんですが、原子力委員会に至っては、これまた一度も出していない。私は、これはまたこれで問題だと思うんです。一度も勧告を出していないというのは、まさに伝家の宝刀だから抜かないという理屈もありますが、しかしどうかな、こういう気がするんですが。いずれにしろ、この一回の伝家の宝刀を抜いた、このときにも、やはり今と同じように全く共通することを幾つか書かれているんですね。
　ただ、残念ながら、やはり大臣もみずから残念だとお認めになったように、古い事案だったけれども、二〇〇二年のときに見つけられなかった、やはりみずから言わなかった。よく言ったと思いますよ、電力会社も。だけれども、それとてやはりメーカーからの指摘等々もあって発覚したという部分もあるわけですから。残念ながら、やはりまだ体制が、保安院が前向きに進んでいるとおっしゃったけれども、さらにもう一度、ここは甘利大臣にお伺いしたいんですけれども、点検をする必要があるんじゃないか。
　そこで、一つぜひお伺いしたいのは、ペナルティーのあり方なんです、ペナルティーのあり方。今回の事案を受けて、経産省としては何らかの行政処置をされるんだろう。するかしないかも含めて御検討されるということでしょうけれども、その際に、各社独自に、それぞれ各社の責任を民間企業としてとられる、そう思いますが、しかし、このペナルティーが、運転の停止というのが本当にペナルティーなのか。要は、操業を停止させることがペナルティーなのか。
　確かに会社としては、事業計画にとっては痛い話でありますけれども、いたずらに運転停止させられてしまうと、運転停止だ運転停止だというのはこの程度の、この程度というとちょっとあれですけれども、こういうことで、すぐ運転停止というふうになってしまうことが果たして本当のペナルティーかというと、私は議論の余地があるんだろう、こう思っているんですね。
　このペナルティーのありようについても含めて、これは行政処分ですから、なかなかルール化できるようなものでは、どうルール化ができるかという部分もあるんですが、運転停止の運用も含めたペナルティーのあり方も含めて、規制のあり方について、大臣、これを機にお考え直すことはございますか。
○甘利国務大臣　今の近藤先生の御指摘とほぼ近い思いを私も抱いております。きょうこの時点で結論づけるわけにはいきませんけれども、各社からの報告、再発防止を受けて、今、省としての再発防止策をきちっと組んで、行政の対応も近々にどうしていくかを結論づけていかなきゃならないわけであります。
　おっしゃいますように、行政処分による運転停止というのは、安全が確保されるということを確認するために非常事態宣言でやるわけであります。それで、安全が確保されていることが確認されているものを、いたずらに運転停止という行政処分を振り回すのがどうかという問題提起は確かにあろうかと思います。
　要は各社が、特に原子力は、安全ということの信頼が失われたら、立地する、設置していく推進力が落ちていくんだということをぎりぎりしっかり受けとめて、推進したければ安全を確保しよう、推進したければ安全文化を徹底的に確立しよう、そういう意識になってほしいと思うんです。
　今回の事案もたくさんありましたけれども、要は何かというと、隠さず出せばいいんです。要するに、隠しちゃうということが、小さいことを隠すと、だんだん大きいことまで隠さなきゃならないし、そうすると、下手するとそれが事故につながりかねませんよ、どんどん大きくなっていくのを隠していくと。だから、開示をする文化をつくる。そうすれば、問題が出たにせよ、ごく小さいところで全部対処をして摘み取ることができる。そうすれば日本の原発は、今でもそうだと思っていますが、これからは世界一完璧に、完璧という言葉がどうかは別として、世界一安心、安全だろうと胸を張れると思うのでありまして、そこの行政の対処の仕方については、先生がおっしゃる指摘はよくわかりますので、慎重に検討していきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　悪魔は細部に宿るということわざのとおり、やはり細部の細かなのが積み重なってレベル７の事故につながる、こういうことでありましょうし、最後に、原子力委員会の田中委員長代理にお越しいただいているので、お忙しいところ恐縮でございます。時間ですので、最後に一問だけ伺います。
　要は、今までの議論も踏まえて、原子力委員会としても、現行の体制の見直し等を含めて何らか意見をすべきではないかと思います。とりわけ、これは経済産業省の体制で、推進部隊のエネ庁と保安院、これは別々の組織でありますけれども、そうはいっても、アクセルとブレーキが本当に一体でいいのか等々含めて、これはやはり、国の原子力政策の体系のあり方についても含めて、この保安のことも含めて、原子力委員会が一度も勧告をしていないというのは、私はちょっとショックだったんですけれども。それこそ、これを機に考え直すこともあっていいのではないか。原子力委員会としての御所見を最後にお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　先生も御承知のように、我が国の安全規制は、平成十三年に原子力安全・保安院が設置されまして、その後、十四年度に、従来からの安全行政の責任を果たしてまいりました原子力安全委員会について、ダブルチェック体制の機能の強化を図ってまいりました。御承知のように、平成十五年度には法の改正も行いまして、検査体制を強化するなど、独立性が明確で、しかも効果的な安全規制を行う条件の整備を国として図ってきているところであります。
　原子力委員会としては、平成十六年から十七年にかけて原子力政策大綱の策定を行ったわけでございますが、その過程で、原子力安全・保安院を分離させるべきという、今の先生の御指摘のような議論も行いました。しかし、これまで、今御説明申し上げましたような安全規制についてのさまざまな取り組みを行ってきているところでありますので、現在の段階においては、原子力安全・保安院が一番大事な役目としては、透明性の高い規制行政を行って、その内容について国民に十分な説明責任を果たすべきであるということが大切だという議論になっているところであります。
　原子力委員会としましては、平成十七年の政策大綱の後、重要な政策分野につきましては、間を置かず政策評価を行ってまいりました。その第一番目に我が国の安全確保についての政策評価を行いまして、昨年、その評価を取りまとめております。こういった評価を行いながら、今先生がおっしゃいましたような勧告という形ではなくて、そういう評価をいただきながら、国民の皆様の意見もしんしゃくしつつ、制度の妥当性について、随時、行政関係機関あるいは事業者に意見を表明させていただきたい、そういうふうに考えております。
○近藤（洋）委員　時間ですので、終わります。
○細野委員　近藤委員に引き続きまして、今回の事案を中心に質問させていただきたいと思います。
　甘利大臣の指示に基づいて出てきた今回の総点検でありますが、私は、この経産省の報告書も各電力会社が出した報告書も大体読ませていただいたんですが、今回のことに関しては、私は、甘利大臣の総洗い出しを指示した決断というのは、率直にそこは非常にすばらしい御決断だったというふうに思います。平成十四年ですか、東電のあのときも含めて、今までやはりうみを出し切れなかったのをここで一たんうみを出して、原子力事業者もそうでありますし、役所も信頼を取り戻そうというこの決断に関しては、私は、非常にこれは御英断だったのではないかなというふうに思っています。
　その前提で、幾つか気になることがあるので、まず、政府委員で結構ですので、確認をしたいんです。
　一つは、特に今回の発電施設に関する総点検の中で、どうしてもこれは話題になり、そして、我々が危惧をするのはやはり原発に関するものなのですね。原発に関するものの中でも、やはり一番大きく報道でもされておりますし、私もこれはと思ったのは制御棒の引き抜け。これは改めて言うまでもありませんが、臨界事故という形で、普通は、発電をするときには当然臨界をさせて、それを制御棒を使って制御する。その制御するはずの制御棒が点検中とはいえ引き抜けてしまったという、そこが一番深刻に報道されているのは当然だと思います。
　もう一つ、私がこのニュースを聞いた直後に思ったのは、これは深刻だとすれば、同じ沸騰水型の原発で、しかも制御棒が抜けているのが十カ所あったわけですね、昭和五十三年から。これはかなり構造的な問題ではないかという危惧を私は持ちました。
　そういう観点からこの報告書を見ておりますと、実は、この十件に関しては、基本的には、電源操作のミスであるとか不手際であるとか、そういう書き方がされておって、すべて電力会社の責任ですということで書かれておるんですね。
　きょう部会でも、民主党でヒアリングをいたしましたときも、電力事業者の方もそういう言い方をしているんですが、これはこういう理解で本当によろしいんですか。これは政府委員で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　制御棒引き抜け事象につきましては、これまで十件が電力会社から報告をされておるところでございます。それらは電力会社が試験や試運転を行っている際に起こったものでございまして、その原因につきましては、志賀原子力発電所一号機の事案を含む八件につきましては制御棒駆動水系の操作ミスによるものであり、残りの二件は電動弁の電源の操作ミスであるという報告を受けておるところでございます。
○細野委員　事前に伺ったところでは、各メーカーの側にも調査を指示して、報告書が出ていると聞いています。
　では、確認ですが、今の時点では、保安院としては、基本的には、これはひとえに電力側の問題であって、メーカーは責任はない、そういうふうに解釈している、そういう理解でよろしいでしょうか。
○広瀬政府参考人　メーカーからも報告を聴取しておりまして、四月六日に受けております。
　先ほど申し上げました十件の制御棒引き抜け事象の原因、また、メーカーからの報告をすべて勘案して、この制御棒引き抜け事象の原因等について現在精査を進めておるところでございます。
　基本的には、制御棒駆動機構そのものに問題があったとは現在考えておりませんが、このような操作の手順がメーカーによってどのように提案され、また、電力会社がそれをどのように受けてこれを実現していったのかということにつきまして、なおこれからよく精査をしていきたいと考えております。
○細野委員　評価と対応というのを間もなく出されるということでありますから、そこまでにぜひ御検討いただきたいと私は思うんです。
　なぜこのことに私がこだわるかというと、先ほどもいろいろな方から御発言がありましたけれども、日本の原子力メーカーというのは非常に期待をされていて、例えば、ロシアなんかにも今度東芝は進出するという話がありますし、中国などでもそういうビジネスチャンスをねらっている。そのときに、原子力メーカーとしての信頼性がどうなのかというところは、これは相当これから問われてくるんだろうというふうに思っているんですね。
　私がもう一つこの問題でやはりこだわるのは、原子力発電所というのは、つくったら終わりで、納入をした後は電力でやってくださいという話ではなくて、私も何度も原発に足を運んでいますし、いろいろな方の話を聞いていますが、原子力発電所の中に、例えば日立さんですとか東芝さんとか三菱さんのヘルメットまで置いてあって、日常的に出入りをして運営までしているわけですね。マニュアルも恐らくメーカーの側がつくっているわけですね。
　そのマニュアルをつくって一緒にやっている中で、そういうあらゆるヒューマンエラーが起こる可能性があるというのも、これもメーカーの方がもうわかっているはずなんですよね。それがわかっていて十件制御棒の落ちが、しかも沸騰水という同じ型で起こっているというのは、これは私は率直に言って、電力会社とメーカー側は、電力会社は最大の責任ですよ、最大の責任ですが、ある程度これは何らかの問題があったのではないかと私は思います。
　再度申し上げますが、ソフトも含めて海外にこれから売るわけですよね。メーカーの側の責任はどこにあるのかということもきちっと明らかにして、そこは、日本の場合は、日本の電力会社はかなりきちっとやっていると私は思っていまして、他国のいろいろな原発を運営する会社の、いいかげんにやるとは申しませんが、いろいろなケースも含めて、ソフトもきちっと売るだけのノウハウを持っていますよというところが問われていると思っていまして、そこをきちっと評価した上で、この評価と対応というのを出していただきたい、メーカーの部分も含めて。
　そう考えますが、経済産業大臣、御所見いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　私、この制御棒の引き抜けの事案を全部並べて、原因の項目、どうして起きたのかというのを全部チェックしました。そうしたときに、構造上の問題ではないということは確認されています。操作上のソフトの部分、マニュアル上の問題がないかと。見ましたら、なぜそういう状態が起きるかというと、閉めちゃいけないバルブを閉めているんです。全部に共通しているんです。ということは、抜け落ちないように水圧がかかるのが、片方の水圧をとめて片方の水圧が強くかかっているものですから、だから抜け落ちるんです。
　何で閉めちゃいけないのが閉まっているのと。今はそういうことはマニュアル上もないんでしょうけれども、当時、そこをちゃんと強調して、これはこのときには閉めちゃいけないとかさわるなとか、そういうマニュアルがあると思うんですが、そこの注意の仕方がきちんとできてなかったんじゃないのか。
　そこで、私は、このマニュアルについても確認しろというふうに指示をしたのでありまして、ハードはしっかりしているのに、ソフト部分に手落ちというか、誤解をされるようなマニュアルの書き方だったら同じようなトラブルが起きるのでありますから、そこを含めた日本の炉メーカーとそれからオペレーションの信頼性を確保していかなきゃいけないということで、今事情を調べているところであります。
　おっしゃるように、ハードの信頼性だけじゃだめですからね。ヒューマンエラーはどうして起きるのかというところもしっかりと解析をしていかなきゃいけないというふうに思っております。
○細野委員　大臣がそういう問題認識を持っていらっしゃるということでありますから、それをきちっと反映した評価が出てくるのを期待しています。率直に言って、電力会社の側は今それを言えない立場ですから、最大の責任が当然電力会社にあるわけですから、経済産業省なり保安院なりがきちっとそこを見ないと、本当の意味でトータルの意味での問題解決にならないと思いましたので、今指摘をさせていただきました。
　もう一点気になるのが、なぜマニュアルが徹底をされなかったかという部分なんです。
　いろいろな問題が恐らくあったんだろうと思うんですが、恐らく潜在的にあったのではないかというふうに私が予想するのが、定検のときに、もちろん電力会社は当然定検の主体なんですが、いろいろな子会社がかかわっていて、いろいろな会社の方がそれに関与するということ。
　もう一つ、常に原子力の場合問題になるのは、地元に対する貢献を求められますから、地元の方々をできるだけ雇い入れて、経済的にもそれを還元しよう、そういう観点から定検をやるという問題ですね。
　保安院にちょっと確認をしたいんですが、定検のやり方の中に、電力会社に責任は課すんだけれども、子会社であるとか、そういう関連の人間がさまざま入ってくることも想定をして、そういう部分の何らかの、どこかの偽装請負みたいな話とも若干似てくるんですが、きちっと事業者側の責任を確認するようなところは再度点検をされた方がいいのではないかと思うんですが、今そういう部分についてどういう配慮がなされているのか、それを教えていただけますでしょうか。
○広瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣から答弁のありました平成十五年の十月に大幅な制度改善をさせていただきました。その中で、私ども、原子力事業者の安全という品質をどのように保証するか、すなわち、品質保証の体制を私どもが見る、検査をするという仕組みを導入させていただきました。
　これは、それぞれの事業者のトップがどのような形で品質保証、安全という品質を確保していくのか、どのように臨んでいるのかということも含めまして、品質保証を見るということにいたしております。
　この品質保証は、電力会社がまたどのようにそれぞれのメーカー等と連携をして保守作業をやっていくのかということも含まれるわけでございまして、私ども、この品質保証という観点から、原子力事業者の定期検査中の保守管理も含めた作業をよく見ていきたいというふうに考えております。
○細野委員　ここはどの程度定検の中に書けるかという問題もあるので、私もちょっとまたゆっくり見てみたいと思うんですが、子会社や地元企業を果たしてどんどん入れるのがいいのかということも含めて、私は、基本的にはもう少し事業者の側が責任を持つべきだという考えなんですが、少し検討していただきたいというお願いです。
　この問題に関して最後にもう一度大臣に伺いたいんですが、今回のこの事件が非常に大きな転換点になるとすれば、過去をすべてリセットしていてこれからのことをしっかり考えられるという、過去を引きずらなくていいという意味では、ここできちっと解決をすればですよ、これは大きな意味があるんだろうというふうに思うんですね。
　私は、やはりこの報告書をいろいろ見ていて、北陸電力さんなんかも分厚い報告書を出しているので、全部見たわけじゃありませんが、ざっと気になったところを見た中で、やはり非常にショッキングなのは、これだけデータ改ざんが行われていたのか、虚偽報告が行われていたのかと。事の大小はもちろんあるんですが、これだけ隠ぺい体質みたいなのがある会社に本当に原子力というのを任せられるのかと、率直に、やはりこれを丁寧に読むと疑問に思うんですよね。
　かといって、やはりこれはやっていかきゃならないという現実もあり、ここで一たん過去を清算してきれいにしたのであれば、これから電力事業者としてこれをやったら、もうそれこそ、先ほど勧告の話もありましたが、原子力発電をやる資格ないですよと。それが、それこそ臨界とか制御棒抜けみたいな事象に着目をするのか、もしくはそれを報告しなかったという事後的な対応に着目するのかはわかりませんが、そこを何らかやはり線を引いて、これからはここが一線ですよというのは、先ほど近藤委員もありましたが、引いた方がいいんだろうというふうに思うんですね。
　あえて、ちょっと例としては余り適切ではないかもしれないけれども申し上げると、放送法に基づいて、菅大臣が非常に放送事業者に対して厳しいことを言っていますね。あれは、私は危険性もあるなと思っていまして、正直どうかなとも思っているんですが、これから慎重にいろいろな事実関係を確認して放送事業者は放送するだろうという意味においては、恐らくそれなりに効果があるだろうと思うんですね。
　いや、あえて処分をして原発をとめようということでなくて、そういうことが起こらないという意味で、もう一回、リセットをしたんだから、ここから一線を引き直す時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　今回、電力各社が総点検をしたというその点検作業を見てみますと、相当な決意、ここできちんとできなかったら、電力事業の信頼性、なかんずく原子力発電の信頼性は永遠に回復できないという危機感を持ってやったと思うんです。これは、そこまでするんですかとマスコミから聞かれたほど徹底的にやりました。
　また、その後少し出てきていますのは、恐らく、あっ、こういう視点でのチェックをしなかったということに気がついた電力会社が、これからもあるかもしれません、あっ、こういう視点でのチェックがうちにないな、では、これをやらなきゃと。それはそれでどんどんやってもらえればいいわけであります。
　要は、恐らく現場の技術者は、こんな小さなことは、数字の違いはほとんど、ほとんどというか全く原子力安全に影響がない、だけれども、発表すると大ごとになるな、だったらということになっている部分が多いし、事実、改ざんデータのほとんどは、原子力の安全性にほとんど影響はない数字なんですね。もちろん、深刻なのもありますよ、だけれども、大多数は。だけれども、それをちゃんと開示できる体制にしないと、やがてこれが大きいことにつながっていきますよという警鐘を私は鳴らしているのであります。
　それをこの大がかりな作業で、電力業界を震撼させるような作業の中でみんなが学んでいっているわけですから、これを契機に、もう隠さない文化、想定されたデータの範囲を超えちゃったデータでもちゃんと評価をする、これはどういう影響があるのかという客観評価をちゃんとする、なぜこうなったか、こういうデータ、数字が出ているのかということを検証する、影響も評価をする、そういう体制ができ上がるし、それをつくらなきゃならないと思っていますから、そこの転換点にしたいと思っていますし、なっていくであろうと確信をしております。
○細野委員　大臣、ちょっと確認ですが、まだすぐに御答弁いただけるとは思っていませんが、仮に、過去ではなくてこれからそういう隠ぺいなりデータの改ざんが深刻なものとしてあったという場合については、これは当然処分を考えられる、そういうお考えでよろしいですか。
○甘利国務大臣　今やっておりますのは、これから見つかったものでも、見つかった時点ですぐ開示をしなさいということをやっているわけであります。そういう体制をとりながら、重大案件について隠ぺいをしようとする行為があるとしたら、これは見逃せない行為だと思っております。
○細野委員　見逃せないというのは行政処分も考える、そういう趣旨でよろしいですね。はい、わかりました。
　今、今回の事案について主に聞いてまいりましたが、この問題が出てきたことで、本当は違う問題なんだけれども、同じく深刻な影響を受けるのではないかというふうに懸念をされるのが、最終処分の問題ですね。
　東洋町の問題は、今ちょうど大変混乱した状況にありますが、大臣、町長がおやめになって、今度二十二日に選挙だというふうに聞いていますが、いろいろ記者会見などでも盛んに発言をされているのでそれはよく承知をしておるんですが、事ここに至って、経済産業大臣としてこの問題をどういうふうに扱おうとされているか、簡潔に御答弁をまずいただきたいんです。いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　間もなく投票が行われます。その前に私がこの点に関する評価の発言をしますと、それが恐らくひとり歩きをする事態になると思います。ですから、投票が終わった時点で、どう考えているか等々いろいろ御質問が来ると思いますが、それにお答えをしていきたいと思います。
　今の時点では、私の意図を離れてその言葉がひとり歩きして、それ自身が選挙に対するいろいろな意味での影響を与えてしまうということになりかねないということを懸念しておりますので、終わってからにしたいと思います。
○細野委員　住民投票という話もあったようです、条例をつくるという話もあったようですが、今回、選挙という形になっていますから、ある種、そこが住民投票的な位置づけを持つんだろうと思うんですね。そこまで御発言をされないというスタンスは、逆に言うと、それまで新たなアクションを起こさないという御趣旨でしょうから、あと十日ほどですけれども、それは大変妥当な御判断だと思います。
　その上で、今の時点では、逆に、大臣はこの問題について必ずしも前向きに御答弁いただけないというのはわかった上なんですが、私は、最終処分についてはいろいろなオプションを考えた方がいいだろうというふうに思っていまして、そのことについてちょっとエネ庁の長官に幾つか質問をしたいと思います。
　まず最終処分なんですが、最終処分というのは地層の下に埋める話ですから、日本の場合には、今ガラス固化体が全部で千二百本から三百本ぐらいあるんですか、潜在的には、原発のプールの中であるとかフランス、イギリスへ行っているものも含めると、換算をすると一万九千三百本分ある、二〇二〇年には四万本に達するというので大変だということになっているんですが、まず前提として、これは、いつ最終処分場を少なくともつくらないといっぱいになってしまって回らなくなるのか、そこの事実関係としてはいかがなんでしょうか。
○望月政府参考人　回らなくなっていっぱいになることをターゲットに実は我々しているわけではございませんけれども、特定放射性廃棄物の最終処分に関する法律というものの中で、この最終処分に関する計画の中で定めているものがございます。
　これは、具体的には、しりの方からいきますと、平成四十年代後半を目途に最終処分を開始するということをターゲットにして順番にやっていくということでございますので、そういう意味で、先生御存じの調査のプロセスを考えていきますと、そろそろできるだけ早期に調査地点を決定してスタートしていくということが前提であろうかと思っております。
○細野委員　長官、確認ですが、二〇四〇年でいっぱいになるのでどうしてもそこにやらなければならないという話ではなくて、要するに、それが閣議決定の今の日本としての目標だ、そういう理解でよろしいですか。
○望月政府参考人　もともと、ガラス固化体にしてから三十年ないし五十年はまず冷ましてから最終処分地に持っていくということでございまして、一つ念頭にございますのは、一番最初にもう既に海外で再処理されて日本に届いているものが平成七年に始まっているわけでございまして、これが三十年、五十年たつころというのが大体その時期に入りますものですから、そこから入れるものがなくて放置される状態が生ずるということは避けたい、こういうことであります。
○細野委員　要するに、最終処分できるガラス固化体が二〇四〇年あたりには新たに発生をする、初めて発生をする、そのときに中間貯蔵とか中途半端な形にするんじゃなくて最終処分したい、そういう理解ですね。
　もう一つ確認をしたいのが、先ほど牧原委員の方からも核燃サイクルの話があったんですが、日本は最終処分も含めて核燃サイクルをどこまで完璧なものにするつもりがあるのか、ここも一つの論点なんですね。
　ちなみに、私もちょっといろいろ最近調べて、エネ庁の方も出していただいて、例えば、一つのボトルネックは、この間ロシアへのウラン濃縮のことを大臣に質問しましたけれども、ウラン濃縮は、日本の場合、これは生のウランを持ってきた場合も再処理の場合もウランというのは出るんですが、それも含めて日本国内で濃縮できるのはわずか七％ですね。九三％は外で濃縮している。再処理もプルサーマルももちろんやりますし、高速増殖炉も、イーターもいろいろ考えているんでしょうけれども、再処理のネットワークが完成をするのは、これは相当先になりますね。
　そういうことも含めて、日本は完璧な核燃サイクルを他国に全く依存せずにつくるというのは非常に難しい、私はそう思っているんですが、その辺はエネ庁としてはどういうスタンスでいらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　先ほど来の御議論にもございましたように、エネルギーの安定供給という観点から、我が国としてできるだけ自立した核燃料サイクルの実現をするということが政策目標であろうかと思っております。
　したがって、核燃サイクルの中でも、濃縮、再処理それから原子力発電プラントという部分を戦略的産業分野と位置づけてやるということでございます。特に、再処理については、核燃サイクルの自主性を確実なものにするという観点から、国内で行うことを原則としているということでございます。したがって、例の原子力基本法の自主、民主、公開というところの自主ということを追求しようとすれば、できるだけ大事なポイントについては、我が国国内で自主的にできるような体制を確立するというのが大きな基本理念かと思っております。
○細野委員　もちろんそうなんですけれども、例えば、ウラン濃縮なんか物すごく大事だと思うんですよ。今ウランでイランも問題になっています、北朝鮮も問題になっていて、ウラン濃縮というのは原発にも原子力兵器にも転用できるという意味で極めて重要ですね。そこがわずか七％ですね。
　これも含めて、本当に一〇〇％に近づく、そういう施策をエネ庁として持っているんでしょうか。
○望月政府参考人　ウラン濃縮につきましても、できる限り自国内における濃縮というのを目指しまして、現在、今私どもの計画の中では、国内需要の約三割程度相当についてまでは新型の遠心分離機を開発中でございまして、そこは早晩私どもの目標になっていくだろうというところでございます。
○細野委員　もう時間もなくなってきたので、最後に大臣にお伺いしたいんですが、ウラン濃縮をロシアに依存していますね、再処理をフランスとイギリスに依存しています。今これ、最終処分場を日本につくろうというので頑張っているんですが、再処理とかウラン濃縮と比較をしても、最終処分というのは相当ハードルが高いと思うんですよ。未来永劫そこにあるというイメージを普通の人間は持ちますから、非常にそこはハードルが高い。
　私が強調しておきたいのは、核燃サイクルというのを考えたときに、国内でできるだけやるという努力は必要だと思います。ただその一方で、完璧にやるのはもう無理だ、これは非常に難しいということをわかった上で、私は最終処分の問題もいろいろなオプションを検討すべきだと思うんですね。
　昨年オーストラリアがハワード首相のもとタスクフォースでエネルギーに関する報告書が出たのを大臣、御存じでしょうか。オーストラリアの報告書、諮問機関から報告書が出ていまして、オーストラリアも原子力をやろうとしているということが非常に大きくニュースになって、国内は環境派も含めてオーストラリアは大騒ぎになっているんですね。
　ただ、私がこの報告書を読んで、実は違う部分に注目をしまして、これはおもしろいなと思ったのは、オーストラリアは、原発に取り組むと同時に、いろいろな核燃サイクルについても記述がありまして、その中で、オーストラリアにおける長期高レベル放射性廃棄物管理の方法として、国または国際的な地層処分を検討する余地がある、つまり最終処分場としていろいろな形で受け入れも可能性ありますよということを、可能性ですよ、書いてあるんですね。もう一つは、オーストラリアは、アメリカにその最終処分場を頼むことも考えられますよということも違うところに書いてあるんです。
　大臣、今、東洋町でそういうことになっているので、いや、国内でやらずに海外でやりますみたいなことは言えないにしても、私が申し上げたいのは、二〇四〇年の時点からいよいよ最終処分できるガラス固化体が初めてできるんですね。二〇四〇年、もう今から三十三年後ですか、そういう国際的ないろいろな動きがそれまでも出てきます。加えて、本当に地層で処分するのがいいのかどうか、宇宙処分みたいなものもこれは夢物語ではなくて、まじめに検討された経緯がありますよね。
　そういうことも含めて、国際的な枠組みの中で最終処分は考えていくべき時期が私はもう数年後にある程度来るんじゃないかというふうに思っているんですが、今の時点ではお答えしにくいと思いますが、最後に大臣の御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　よくおわかりで御質問をされているわけであります。
　今、東洋町初め、それ以外の地域からもぜひ立候補地点が出てきてほしいと思っているさなかでありますから、原則的には国内で候補地が一刻も早くできるように最大の努力をしたいと思っております。
○細野委員　今の時点の御答弁ではしようがないと思いますが、ちょっとオーストラリアの報告書は御関心があると思うので、ぜひ参考までにごらんをいただきたいと思います。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　産活法の質疑、採決は午前中で区切りとなりましたけれども、若干その内容に関連してやり残したことがありますので、質問させていただきます。
　産活法の中で、サービス産業の生産性向上、重点六分野の一つとして人材支援サービスがあるわけですけれども、いろいろ経産省の出しています、例えばサービス産業についての中間とりまとめなどでも、派遣、請負の生産性向上のポイントが人材育成だということを強調しているんですね。そのためには、ユーザーとベンダーの提携を深めること、あるいはパートナーの絞り込みとか資本協力などということを言っているんですけれども、これは要するに、結局、派遣・請負会社というのが、独立して専門業務を担える外部人材として十分育っていないという状況の反映だろうなと思って受けとめておりました。
　そこで、具体例として御紹介もし、大臣に御感想なりをお聞かせいただきたいのが、キヤノンのセル生産方式についてなんです。
　配付資料に、これはキヤノンの冊子をコピーしたものですけれども、題字で、「キヤノンは、国際競争力をより高めるために、″セル生産″の進化と、自動生産システムの確立をすすめています。」ということで、左上の「生産活動」のところに、「キヤノンの生産革新は、セル生産の開始とともに大きな飛躍を遂げました。」四行目に、「セル生産は、地域ごとの特性をプラスしながら、世界の全生産拠点へと拡がりました。必要な時に必要な数だけ作るジャストインタイム生産など、柔軟な生産体制が可能になり、刻々と変化する販売状況に合わせて生産数量を調整するサプライチェーンマネジメントを高い精度で行なっています。」
　右下にセル生産について若干紹介がありますけれども、下の方の行にありますように、各人の技能レベルに応じて工程数を調整したり、生産数の加減も容易に行える、これがだから生産性向上に非常に力を発揮するんだということです。右上に写真がありますけれども、これが大分キヤノンの大分事業所。大臣が視察されたのはこちらの方なんでしょうか。
　紹介しましたように、大分キヤノン全体は八五％が派遣、請負の労働者ということで、いわば、セル生産の現場、各区画、セルごとに請負会社が請け負っているという形がありました。私が拝見したのは安岐事業所なものですから、ちょっと大分事業所の現場そのものは拝見していないんですけれども、同じように、多分セルの区画があって、それを請負会社が請け負って、看板かなんかも出て、きちっと区画して、区分けしてやっていますよということが紹介されていたと思います。
　しかしながら、そうはいっても、生産工程とか生産調整や工程の調整、当然それは人員の調整も必要ですから、私は、新商品の投入などを含めて、発注者側、キヤノン側のやはり具体的な指揮命令がないと、請負会社の生産もセル生産方式じゃままならないんじゃないかと率直に思いました。
　大臣としても、拝見された中で、キヤノンの指示なしに請負会社の生産というのは成り立たないというのがセル生産方式の実態なんじゃないのかなというのが私の率直な受けとめなんですが、大臣はその点いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　キヤノンも一部上場の日本を代表する企業の一つでありますから、きちんと法令に従って対応しているというふうに信じておりますし、もし法令に違反するようなことがあれば、それは法令違反として監督行政庁から改善命令がその会社に向かうということになります。
○塩川委員　やはりセル生産方式という形態自身が請負形態とマッチングするのかなというのが率直な思いでありまして、研究者の方でも、このセル生産方式は微細な部品を組みつける工数は多いし、タクトタイムが短い、したがって、キヤノンの社員が作業手順などを指揮命令しなければ作業がスムーズに進まないし、異常への対応も困難になる、こういう指摘もありまして、請負会社が請け負う形のセル生産方式というのは、これは偽装請負ではないかという懸念が生じる内容だと思います。
　私、大分キヤノンに行きまして、相手の方にお聞きして、セル生産方式というのは請負会社の方が請け負っているんだけれども、これは指揮命令という形で偽装請負になるんじゃないのか、特に新商品なんかを投入する場合にはそういった問題が出てくるんじゃないのかということを聞きましたら、キヤノンの方のお答えというのが、去年十月に出た技術指導の範囲で対応可能だ、厚労省の技術指導に関する指針に沿って対応している、こういうお答えでした。
　そこで、厚生労働省にお聞きします。今言った、キヤノン側が紹介をした昨年十月の指針というのが、昨年十月三十一日付でホームページ上でアップされております、請負事業において発注者が行う技術指導についてのＱアンドＡ、これは資料の二枚目の方につけてあります。これは確認なんですが、派遣、請負の区分の基準を示した、昭和六十一年労働省告示三十七号がございますね、一般的に告示三十七号と言っていますけれども。一つ、技術指導ＱアンドＡというのはどういう中身か、簡単に紹介していただきたいのと、あわせて、この技術指導ＱアンドＡは告示三十七号に基づく解釈を変えたものなのか、その点を確認したいと思います。
○鳥生政府参考人　御指摘のとおり、昨年十月三十一日に、ＱアンドＡということで、請負事業において発注者が行う技術指導についてということで、解釈といいますか、わかりやすく、技術指導等を行うことが違反になるかならないかといったことについて例を挙げて示したものがございます。
　これは、一般的に労働者派遣に該当するか否かということを判断する場合に、請負事業主が自己の雇用する労働者の労働力をみずから直接利用することと、請負事業主が業務を自己の業務として契約の相手から独立して処理することといったことが定められているわけでございますが、発注者が請負事業で働く労働者に対して行う技術指導とされるもののうちで、例えば、請負事業主が発注者から新たな設備を借り受けた後に初めて使用する場合、借り受けている設備に発注者による改修が加えられた後初めて使用する場合等において、請負事業主による業務処理の開始に先立って、当該設備の貸し主としての立場にある発注者が、請負事業主に対しまして、当該設備の操作方法等について説明を行う際に、請負事業主の監督のもとで労働者に当該説明を受けさせるといった例を挙げまして、その要件に違反をするものではないといったことを解釈としてお示ししているというところでございます。
　このＱアンドＡにつきましては、製造業における請負事業へのこれらの基準や解釈の具体的な当てはめにつきまして、例を示しながらより詳細な説明を加えたものでございまして、従前の基準や解釈に変更を加えているというものではございません。
○塩川委員　告示三十七号を変更するものではないということです。
　ちょっと確認なんですが、今、読み上げる形を含めて紹介してもらった内容なんですけれども、要するに、請負会社が発注者側からある業務を請け負う。当然のことながら、設備、ラインなどを請け負う際に、最初に使用する際に説明を受ける、あるいは、新商品が投入されるような場合、新商品についての説明、製造の着手時においての説明、その説明について、本来は請負会社の労働者に直接そういう指示はできないわけだけれども、こういったいわば着手時、開始時期において、当然のことながら、請負会社の管理監督者の立ち会いを前提に請負会社の労働者に説明することはいいんだという話だと思うんです。
　要するに、ここで言う技術指導というのは、あくまでも開始時期の場合であって、発注者側が請負労働者に対し、管理監督者が付き添っているという場合を含めても、日常的に説明を行うような技術指導というのは想定していないと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○鳥生政府参考人　新しい設備を初めて使うというとき以外でも、例えば、先ほど読み上げた中でもございましたが、借り受けている設備に発注者による改修が加えられた後に使用するといったケースはあろうと思いますので、最初の、当初だけということではない、それ以外の場合もあるとは思います。ただ、基本的には、業務処理が進行している最中に発注者が労働者に直接指導するということは、指揮命令に該当するということで、適当ではないというふうに考えております。
○塩川委員　業務処理が進行している最中においては、それはだめよということだと思います。
　そこで、先ほどの、キヤノン側のセル生産方式の説明のペーパーにもありますように、このセル生産方式というのは、日常的に生産調整ですとか工程の調整、労働者の人員の調整が行われているわけですね。それがセル生産方式のいいところですから。
　ですから、そこで重ねて聞きますけれども、告示三十七号においては、労働者の配置の決定及び配置の変更は請負事業主が行うということになっていますね。確認です。
○鳥生政府参考人　そのとおりでございます。
○塩川委員　ですから、労働者の配置決定、配置変更はあくまで請負事業者側がみずから管理するものであるわけです。
　ですから、日常的に生産調整、工程調整、労働者の人員の調整が行われているようなセル生産方式においても、発注者側が日常的に労働者の配置変更を指示するということは当然できませんね。
○鳥生政府参考人　具体的なセル生産方式の実態ということにつきましては承知しておりませんが、先ほど申しましたように、請負事業主がみずから自己の支配下のもとに配置決定するということでございまして、その発注した側が指揮命令を業務を処理する中で行うということは、適当ではないと考えております。