Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木寛君　いや、それは全く違います。国は指針を示すだけでございますから、今標準法で書いているようなことをきちっと指針で書いていく。ただ、標準法は単に数の話だけ書いていますから、あるいは非常に限定的な話しか書いていませんから、学校環境というのはもっとほかにもいろいろ考慮する点があるでしょうから、この際きちっと、標準法に書いていることは踏襲しますが、それ以外の重要なことも併せて指針というパッケージにしていくということでございます。
　ここは実は非常に重要なことで、標準法はありますけれども、それ以外のことはほとんど文部省の省令である設置基準なんです。省令ですから、内閣も関与できない、あるいは国会もまして関与できないと、こういう状況にあるわけでありまして、今の学校環境にどういうことが重要で、どういう指針を持って臨まなければいけないかというのは、これはきちっとやっぱり国会で国民的な議論に付して、そして充実をし、そしてそれを広めていくと。そういう枠組みに、せっかく教育基本法を変えるわけですから、我々は日本国教育基本法案を出したときにこの法案の基となるものは一緒に出したわけですけれども、そういう議論をやり直さなければいけないんじゃないですかと、こういうことであります。ですから、個別の編制について国が何とか言うということでは全くありません。
　だから、次の御質問なのかもしれませんが、「参酌し、」と書いてあるのは、基本的な設置者のイニシアチブというものは尊重しているわけでありまして、そこはまさに考え方と方針を示すということで御理解をいただきたいと思います。
○山下栄一君　最近、立法府は基本法ばやりで、どんどん法律作って、計画は国で作って、自治体は努力義務だという法案がもうラッシュのごとく、教育基本法ラッシュのようになっておるんですけれども。
　私は、法律を作る側というのはちょっと気を付けにゃいかぬなと思うんですけれども、法律を作る、今回も法案ですけれども、作るということは、今まさしくおっしゃったように、法律を作るということは、法律というのは余り細かく書けませんねと。だから、政省令、下位法令で義務付け、枠付けをしていくわけです。それは、全国一律になるわけですね。だから、法律を作るということはそういうことなんですよと。全国一律でルール作りをして、省令までということもよく考え、それは立法府タッチできませんけれども。そういうことまで考えて法律を作るということをやらないと、何か地方にゆだねるといいながら、どんどんどんどん義務付け、枠付け、今議論、地方分権委員会でされておりますけれども、それが何かないがしろになっていくのではないかと。法律を作って終わりじゃありませんし、法律を作るということは、すべての国民を義務付けるというか拘束するということにもなるわけですから、法律を作るときには、まさに今、鈴木提案者がおっしゃったように、政省令まで影響を与えていくんだという、そういう配慮が非常に必要だなというふうに考えます。
　ちょっともう時間がなくなってきましたので、いろいろほかに聞きたいことあったんですが、私は、教育の必要性、重要性ということはもう山ほど言われているんですけれども、気を付けにゃいかぬのは、やっぱり子供と接しているのはだれですかと。子供と接しているのは、親も接していますけれども、行政的には学校ですねと。そこで接しているのは先生ですねと。その学校現場の先生と生徒、そこで影響し合いながら子供は影響を受けていくし、いい影響、悪い影響を受けていくと。
　そこにいろんなことを指示する人とか意見言う人がもういっぱいいてると。市町村教育委員会がそうだ、都道府県教育委員会がそうだ、その教育委員会にも教育専門家よりも行政マンがえらい増えておりますね、現場に立ったことのない人までやっていますねと。中央は中央で、文部科学省が様々な形で、もちろん国民が何とかせい言うからですけれども、いろいろ口出しというか御意見をおっしゃいますねと。おっしゃり方は通知とか今言った法律もありますねと。
　現場は、だけれども、子供と接しているのは学校の先生ですよと。学校の先生はもちろん教育者であるけれども、教育行政の最先端でも、確かに学校現場がある、校長先生なんかは特に最前線の教育行政機関かも分かりませんけれども。だけれども、教育行政をやるときに必要なのは、その学校現場で子供と接しているのは先生であるということを忘れぬようにいろいろ意見を言わぬといかぬなということを痛烈に、今痛切に感じておりまして、そういう観点からこういう、先ほど鈴木先生がおっしゃいましたように、様々な問題点、問題の観点、指摘も共有する部分たくさんございましたけれども。
　だから、どうするんですかということで法律を作る、予算を立てる。予算は私は極めて重要やと思いますけれども。だから、それはやっぱり学校の先生をもうちょっと信用して、ほとんどの先生が一生懸命頑張っておるわけやから、中にちょっと間違う場合もありますけれども、基本的には一生懸命やって、悲鳴上げて、やりにくくなっていると。だから、佐藤先生おっしゃいました、やっぱり給料とか先生方の待遇ですね、これをやっぱり大事にせにゃいかぬ、こういう御時世だから大事にせにゃいかぬ。一律に公務員カットという観点でやってはいけないということは、私は痛切に感じております。（発言する者あり）だから賛成できないんですけれども。
　これは、やっぱりちゃんときちっと、国でどれだけお金出しますか、地元はどれだけ出しますかという、国と地方の公的負担も両方あるわけですから、それをどういうふうに分担していくんですかと。権限と財源も一緒になって渡してくるよと言っているけれども、権限をまた何かバックするようなイメージもあったので、この法案は。そういうことで、ちょっと分かりにくくなっているなというふうに思っております。
　時間が参りましたので、済みません、大臣に。
　教育現場のよく視点に立って、この条件整備のためにお金は極めて重要だと、子育て支援なり子供のお金を手当てするについてはしっかりと確保せないかぬ、これはもう与野党を超えて、先ほど大臣もおっしゃったように、理事のときにもそういう決議をやったということに表れていますように、それ共有しているわけです。だから、その観点は大事にしつつも、やっぱり教育現場の重要性に視点を置いた、そのためにはやっぱり教員の待遇なり、労働時間外手当どうするかということも今日は聞きたかったんですけれどもできませんでしたけれども、それも踏まえて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　当然ながら、教育現場、大変重要でございまして、この教育環境整備、そして教員の待遇等、しっかりと取り組んでいかなきゃならぬわけでございます。
　一方で、政府において、行革推進法等、大変厳しい財政事情の中で政府全体で取り組んでいく方針がありまして、それに基づいてどうできるかということが今現実の我々の対応でございますので、ここら辺は将来に向けて、今日提案されたそれぞれの法案の課題も踏まえて今後しっかり検討していくべきだと思っておりますが、今の時点でこれについてはなかなか、先ほど申し上げましたように、我々文科省としても現実的ではないという判断でございます。
○山下栄一君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として佐藤信秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中川雅治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川雅治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川雅治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、学校教育の水準の維持向上のための義務教育諸学校の教育職員の人材確保に関する特別措置法及び簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中川雅治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中川雅治君）　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。塩谷文部科学大臣。
○国務大臣（塩谷立君）　この度、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の著作権制度については、これまでも逐次整備を進めてまいりましたが、文化芸術立国、知的財産立国の実現に向け、一層の充実が必要となっております。
　この法律案は、昨今の情報通信技術の一層の進展などの時代の変化に対応し、インターネット等を活用した著作物等の流通の促進や、障害者の情報利用の機会の確保などを図るため、必要な改正を行うものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、インターネット等を活用した著作物等の利用の円滑化を図るための措置を講ずるものであります。
　昨今の情報通信技術の一層の進展を背景に、インターネット等を活用した様々な著作物等の利用形態が可能になるとともに、これに関連する事業が発達してきております。これらの中には、社会にとって有意義であり、かつ、権利者の不利益にならないと考えられるものもあり、著作権法上の位置付けを明らかにすべきとの要請が寄せられております。このため、インターネット情報の検索サービスの実施のための複製、美術の著作物等の譲渡の申出のための複製、国立国会図書館における所蔵資料の電子化のための複製等について、権利者の許諾なく行えるようにする措置を講ずるものであります。
　また、過去の放送番組等をインターネット等で二次利用する際に、出演者等の所在不明が原因でこれらの二次利用が進まないとの問題が指摘されております。このため、権利者が所在不明の場合における著作物等の利用を容易にするため、現行の文化庁長官の裁定制度を著作隣接権にも適用できるようにするとともに、より迅速に著作物等の利用が開始できるよう措置を講ずるものであります。
　第二に、違法な著作物等の流通を抑止するための措置を講ずるものであります。
　インターネット等における著作物等の流通を促進するためには、権利者が安心して著作物等を提供できる環境を整えることが重要であります。
　このため、著作権等を侵害する行為によって作成された物と承知の上で、その物の頒布の申出を行う行為を権利侵害とみなすとともに、著作権等を侵害して自動公衆送信されている音楽や映像を録音し、又は録画することについて、著作権法第三十条の適用範囲から除外し、権利者の許諾を要することとするものであります。なお、この第三十条の改正については、違法なものと知りながら行った場合に限るとともに、罰則を科さないこととしております。
　第三に、障害者の情報利用の機会の確保を図るための措置を講ずるものであります。
　技術の進展に伴う障害者による著作物等の利用方法の多様化や障害者の権利に関する条約をめぐる状況を踏まえ、障害者の情報格差を解消していくことが求められております。
　このため、障害者のために権利者の許諾を得ずに著作物等を利用できる範囲を抜本的に見直し、障害の種類を限定しないこととするとともに、デジタル録音図書の作成、映画や放送番組の字幕付与、手話翻訳など、障害者が必要とする幅広い方式での複製等を可能とし、あわせて障害者福祉を目的とする施設以外でもそれらの作成を可能とするなどの措置を講ずるものであります。
　なお、この法律は、一部を除いて平成二十二年一月一日から施行することとし、所要の経過措置を講ずることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（中川雅治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成二十一年六月八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省主税局長　　加藤　治彦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔厚生労働委員長辻泰弘君委員長席に着く〕
○委員長（辻泰弘君）　これより厚生労働委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会・国民新・日本の峰崎でございます。
　厚生労働委員会と財政金融委員会の合同審査ということで、何か厚生労働委員会で年金の質問をさせていただくのは初めてかなと思っておりますので、今日は舛添大臣、そして、いつも議論させていただいています財務大臣も是非よろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは最初に早速、基礎年金、これ、国庫負担というものを三分の一から二分の一に引き上げると、今回、これが一番の主眼になっているわけでありますが、これは何のために投入をされるのかというそもそもの原点を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　基礎年金の部分は、もう委員御承知のとおり、報酬比例ではありませんので、すべての国民に一定の年金を保障すると。そういう中で、社会保険料方式を取っていますが、今五〇対五〇、税と保険料でやると。そういう中で国民の保険料負担を余りに大きくしない、そういうために三分の一を二分の一という形で税金の投入比率を高めると。それによって、基本的には社会保険料、これは私は権利として社会保険料をきちんと払うんだというのはいいと思うんです。ただ、これが二〇％、三〇％と大きくなるのではなかなか、こういう経済状態もこれあり、大変だと思いますから、そういう意味で一定程度の保険料水準、これ以上高くならないよということをやるとともに、というか、もう主としてその点において税金の方で補てんすると、これが一番の本義だと思っております。
○峰崎直樹君　そうすると、社会保険料として上限がある程度あって、もうそれ以上超すとなかなか大変だと。ですから、今から五年前ですか、二〇〇四年の改正で一八・三％、厚生年金、そして、一万六千九百円まで上げますよと。ここは自動的に上げていくんですよね。そういう意味でいうと、あのとき、亡くなられた山本孝史さんなんかと一緒に、これは、今までの五年に一回ずつ財政再計算をやってその上で何が必要なのかという、そういう論議がなかなか十分行かないんじゃないかということで非常に疑問に思っていたところなんでありますが。
　そこで、一八・三％あるいは一万六千九百円というのはもうこれ以上上げられない上限なんだというふうに思っていらっしゃるのは、国際的に見てそうだということなんですか、それとも負担能力という点からそういうふうに考えておられるんですか、どちらなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは逆に言うと、峰崎さん、給付水準とのかかわりもあると思います。ですから、負担の方を上げていくのか、逆に言うと、ないしはその負担の方を軽減させるのか、ならばその支給額の方を下げていくのかというある意味で選択肢になりますが、支給額の方も所得代替率を五〇％とモデル世帯について置いているわけですから、そこの兼ね合いだと思うんですね。
　だから、日本の場合、例えば、今現状ではすべて年金だけでやっていくということで完璧なのか、いや、やっぱりそこまではなかなか大変だろうと、だから自助努力もこれあり、そして共助、公助という形ですから、私は、直接的なお答えにならないかもしれませんが、これはやっぱり支給額との関数でもあるんで、それはおのずと国民が議論する中で、いや、やはり支給額をもっと高い水準に上げたいよと、したがって負担も保険料の負担という形でもっといいよと。
　それから逆に、今度、もう一つの考え方は保険料ではなくて、今半分が税金、二分の一ですけど、これを六〇、七〇と上げていくのかと。こういう選択肢もあり得ると思いますけど、それは、例えば五年に一遍、財政検証をやるようなときに議論をして、国民のコンセンサスを得て変えていく、そういうことだろうと思っております。
○峰崎直樹君　それでは、そろそろポイントのところ、所得代替率の話もモデル計算だとか、そのモデルが本当に現代社会にマッチしているのかと、いろんな議論がありましたけど、そうすると、所得代替率を夫婦、一人の方が、要するに専業主婦で、四十年間勤めて、それで五〇・一％になるというようないろんな議論がされました。それが、いわゆる少子化だとかあるいは経済の上昇率だとか、そういう展望が狂っちゃって五〇・一％がどうも実現できないということになったら、このときにはどうされるんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　一つはマクロ経済スライド、この調整をやっていくというメカニズムが十六年の改正で入りました。それからもう一つは積立金を活用するということで、これ、積立金ばかりに頼るといずれ枯渇することになります。そして、まさにこの二分の一というのはそうなんで、このような、今三つぐらいのことを言いました。もう一つ言うと、それは保険料を一定以上にしないということなんで、この組合せでやるわけですから、当面のお答えとしてはマクロ経済スライド、それから積立金の活用ということになろうと思います。
○峰崎直樹君　いや、それで、私が言いたいのは、マクロ経済スライドの問題は後でまたちょっと議論したいと思いますが、例えば少子化が非常にどんどん進んでいくと。最近、何か三年間、少子化が少し回復してきたというんですが、でもまだ恐らくその回復の率というのはそれほどないと思いますけどね。予想していたよりまだ低いと思います。そうすると、こういう少子化あるいは経済の安定的な、例えば賃金上昇率だとかいろんな要素がありましたですね、これからの見通しの。それが実現できなかった場合に、実は五〇％を切りましたと、まあ言ってしまえば、この一番モデル以外のところは大体全部下がるんですけれども。
　私が言いたいのは、その五〇・一％、ここは下げないとおっしゃったときに、結果的に下がるようになったときには、つまり国民にもう一回負担を求めるんじゃなくて、これは約束事なんだから、その分改めて財政投入というものをその時点で考える必要があるのではないかということを考えているんですが、そういう考え方について、これは財務大臣にもお聞きしておかなきゃいけないんですが、そういう発想はありませんか。
　つまり、少子化を止めなきゃいけないと。きちんとした止め方をしていない、あるいは財政支出がそれに伴っていないために少子化がなかなか止まらない、それだけの要因かどうかは別にしても。そういう目標を与えたものが、政策変数としてそれが設定されていながら、実は政府の様々な政策の結果責任としてどうもそれがうまくいかなかったと。いかなかった場合には、政府の側が、これは分かりましたと、保険料を上げたりあるいは支給開始年齢を上げたりするんじゃなくて、その分については財政的に今三分の一から二分の一にしていますけれども、じゃ、それを少し上乗せして五割に達するまで、所得代替率を上げるまで私たちは頑張りますよと、こういう約束を私はするべきじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。両大臣にお答え願います。
○国務大臣（舛添要一君）　平成十六年の改正の柱が先ほど申し上げた四本ありまして、保険料率を一八・三、これ以上上げないと、例えば。それからもう一つは、やっぱりマクロ経済スライドの活用、そして積立金の活用、そして最後が二分の一に国庫負担をすると。
　したがって、例えばある年になって、とてもじゃないけどこういう目標でどれを、要するに所得代替率五〇というのはどうしても守ろうと、これがもう一番大事な目標であるよといったときに、それは平成何年度かの改正というときに、例えば今おっしゃるように財政負担の二分の一を、これ五〇％を五五にするとか六〇にするとか、それはまさに国会できちんと議論をする、そのための材料としての財政検証をやっているわけですから、それは、その可能性というのを私は排除しないと思います。
　ただし、問題は、介護保険にしても医療保険にしても保険料と税金の比率が五対五になっている、そういう中で年金だけを、まあある意味では上げること、そうすると、これはやっぱり全体の社会保障制度の構築の中で公助に当たる部分の比率をどうするかというのはかなりの議論は必要だと思います。ただ、委員がおっしゃったことは、私は可能性としてあり得るというお答えをしておきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　年金制度においては、五年に一度行われる財政検証においておおむね百年程度にわたる年金財政の見通しを作成し、仮に五年以内に所得代替率が五〇％を下回ることが見込まれる場合には、給付及び負担の在り方について見直しを行い、マクロ経済スライド調整の終了等の措置を講ずることとされております。
　したがいまして、実際にそのような事態が生ずると見込まれた時点において、社会経済情勢を踏まえ、国民的な議論を経て定めるべきであり、御提言の内容を含めまして、現時点ではなかなか判断できない問題ではないかと思っております。
○峰崎直樹君　ということは、四年前のその約束した百年安心とか、いわゆる所得代替率は五〇％は必ず確保しますと言ったことが、事実上、今のお話を聞いていると、いやいや財源の問題もあって、いろんなところにやるから六割も七割も負担するわけにいかないんだとかといろいろおっしゃっているんですけど、私は、厚生労働大臣、これは、その五〇・一％というのは国民に対する約束ですと。それが実現できないときの、もし政策的な要因が原因で、例えば子育て手当が足りない、少子化対策が不十分だ、そういったところに、実は財務省にハッパ掛ける材料になるんですよ、これが。
　そういう意味で、ある意味では、厚生労働省と財務省というのは、これ今一緒に議論していますけれども、本当に必要なものであれば、やっぱりそれは財政的に負担をしてもらわなきゃ困ると。そのことを担保して、この五〇％の所得代替率というのはもう国民の約束なんだと、だからその約束を実現できそうにないときには財政負担というものはこれは当然伴いますと、私はそういうふうに言うべきだろうと思うんですね、これ、前回の選挙のときの約束事からすればですよ。
　そういう意味で、私は今の答弁については大変残念ながら不満ですし、また、与謝野財務大臣、是非そういう、この基礎年金、国民年金というのはまさにこれベーシックな所得なんでしょう。そういう意味で、私はここのところを、それは所得代替率五割をきちんと約束しますと、もちろんそのためにはいろんな条件があるということは分かっているわけですけれども、それができないときには財政的にもそのことをちゃんと担保しますと、こういう方針をやっぱり私は打ち出してもらいたかったなというふうに思うんです。
　そこで、ちょっとお尋ねします。細かい技術的なことですが、舛添大臣、今所得代替率の計算というのはどういう計算になっているんでしょうかね。すなわち、現役はこれネットですか、グロスですか。それとも、年金の所得についてはネットなんですか、グロスなんですか。これ、ネットとネットで五〇％という数字ではなかったですよね。もし事務方でよければ。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　分子の年金額につきましてはグロスで、分母の方については手取りの所得ということで、これは平成六年の改正でそのような基礎的なネットによる管理ということになっております。
○峰崎直樹君　今申し上げたように、その分母と分子が違うんですよね。だから、私も昔から、やっぱり本当に国民の生活、年金生活者の安定をするのには、もちろん財源の問題というのは別途あるんですよ、財源の問題はありながらも、ネット、ネットで比較しないと、これは何だか、下はネットだけど上はグロスですよといったら、これ、グロスから最近引かれるものも随分あるんじゃないんですか。雇用保険料だ、それから税金も最近ではかなり下がっておりますから、そういう意味でやっぱりネット、ネットで私は比較すべきだというふうに思っております。これは注文でございます。
　そこで、マクロ経済スライドについて聞きます。マクロ経済スライドというのはこれまで発動されているんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、まだ発動されているものありません。
○峰崎直樹君　これから、私どもが聞いている限りでは、二〇二三年まで毎年〇・九％ずつ、物価上昇があったり賃上げがあったりしてもその分は差し引きますよと、こういうことだったんですが、今の見通しでいけば、これ、マクロ経済スライドは何年先まで延びるんですか。
○委員長（辻泰弘君）　局長でよろしいですか。峰崎先生、通告ないですけど、よろしいですね。
○峰崎直樹君　あっ、通告してなかったか。はい、いいです。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今回の場合は、報酬比例部分が二〇一九年まで、基礎年金部分が二〇三八年までのマクロ調整を経て財政均衡は果たされるというふうな計算でございました。
○峰崎直樹君　そうすると、私どもがかねて聞いてきたときには二〇二三年度までだったというふうに聞いているんですが、延びたんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　五年前の財政再計算の背景にあります経済、あるいは出生率、寿命、こういうものと、その後の経済動向、それから新たな将来人口推計、こういうものを基に計算をいたしましたところ、五年前の制度のマクロ経済スライドのその持続期間というのが十七年ほどと、こう言われておりましたのが、今回は一階部分を勘定いたしますと二十六年ぐらい必要であると。
　元々それが何年必要なのかということは法律で定められているわけではございませんで、計算により、その五〇％の給付水準を守りながら財政均衡する地点というものを明らかにして政令で定めていくと、こういうふうに法律でなっていると、こういうものでございます。
○峰崎直樹君　これ考えてみたら、ちょっと本当に、質問通告していなかったので、また年金局長、答えられるだけ答えていただきたいんですが、このマクロ経済スライドの前に、二〇〇〇年から二〇〇二年にかけて、要するに一・七％本来は下げなきゃいけない年金水準を、デフレですから下げていませんよね。そうすると、まずはこれからは基礎年金で、上げなきゃいけないと思っても、この一・七％をマイナスして、それから先またマクロ経済スライドでずうっと二十何年間掛けて下げると、こういう理解でよろしいんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今御指摘のとおり、かつて物価が下がりましたときに特例法でそのマイナス物価スライドを凍結いたしました。その分、今、二、三年分合わせて一・七％ぐらい本来の給付水準より高い給付水準を出しておりましたが、昨年は一・三％程度の物価上昇がありましたのでその差が縮まっております。
　ただ、法律上は、その一・七％をこなした後、初めてマクロ経済スライドが実際にスタートすると、こういうことになっております。
○峰崎直樹君　そうすると、一・七のうち一・四ぐらいはもう終わったと、残りは〇・三だと、こういう理解でいいですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　そのような計算ではございますが、今の状況は、今年は一月以降、物価が少し下がっておりますので、その残りの〇・三というものがどういうことになるかということでございますが、今回の財政検証におきましては二〇一二年度、平成二十四年度に開始をするということでございます。
　それから、マクロ経済スライド、ちょっと技術的なんですけれども、賃金が上がらないときにマクロ経済スライドを掛けるというルールはないだろうということで、そのような仕組み、細かく規定されておりまして、この間の賃金の上がらなさ具合という部分も考慮いたしますと、残っております幅というのは、先ほど一・七％引く一・三％というお話がございましたが、その賃金分を含めますと、一・七％引く〇・九％ということで〇・八％分なお残っていると、こういうのが実情でございます。
○峰崎直樹君　何だか聞いていると、何とかこの仕組み、マクロ経済スライドというのを入れたんだけれども、これから日本経済、デフレ経済へまた陥るんじゃないかと、供給過剰といいますか、デフレギャップというのが相当進んでいると。
　そうすると、賃金は上がっていかない、むしろ下がる、名目では。そして、デフレは進むということになると、この何年か前に作った、二〇〇四年に多くの方々が、いや、このマクロ経済スライドというのはいいシステムですよねと、こうおっしゃったんだけれども、これ、機能するんでしょうかね。
　舛添大臣、どう思われます。ちょっと感想をお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　ただ、これはリーマン・ブラザーズ以来の金融危機でこういう状況になっていますけど、これが、十年、二十年とずっとデフレ経済が続くかなということから考えると、これは、いろいろな専門家の予測もありますけれども、そう長期に私はデフレが続くとは思えなくて、やっぱり名目成長率でいくと、二とか三は最低は行くんではないかなと。それはもちろん、イノベーションがあったり、いろんな、経済情勢好転する、発展途上国の更なる成長が行われるというようなことで、もっと上がる可能性もあります。ただ、それは何が起こるか分かりません、ああいうリーマン・ブラザーズのようなことがまた起こるというようなこともあり得ますので。そういう意味で、むしろデフレ基調をノーマルな状態とするとまでは言い切れないんじゃないかなと思っています。
○峰崎直樹君　私は何か引き続き、アメリカもそうですし、日本もまた再びデフレ基調に戻ってしまったのかなというふうに思って、今までのこの経済見通しありましたよね、賃金上昇率幾ら、物価上昇率幾ら、それから予想利回りが四・一でしたか、ちょっと信じられないような数字が並んでいるんですね。もう一度、これは基本から直された方がいいなというふうに思っております。
　そこで、財務大臣、これ、三分の一から二分の一に上げる財源は例の埋蔵金なんですよね。大臣にとってみると埋蔵金という言葉は余り好きではないかもしれませんが。これ、埋蔵金を支出することについて、これで安定財源をしなきゃいけないといって、今回は法律改正でこういうふうにしているんですけれども、この点についてどう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　国民年金法の附則には、三分の一を二分の一にするに当たっては安定財源を確保することが前提になっております。
　しかしながら、その安定財源を確保するということは、二兆五千億ほどのお金が必要になって、消費税に換算すれば一％程度のもの、これを国民にお願いできる政治的、経済的、社会的環境が整っていないということで、今後二年間についてはお金を、たまっていたものを使わせていただくということで、三年後には税制の抜本改革をやって、このための安定財源をきちんとつくらなければならないと、そのように考えております。
○峰崎直樹君　前からそんなことをずっと言い続けてきているんですけれども。
　ところで、安定財源というのはどういう財源を安定財源と考えておられますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　税法の附則を今回国会で御承認いただきましたので、その税法の附則の中には、消費税を目的税として、医療、年金、介護、少子化対策に使うということが書いてありますから、安定財源といえば消費税になるということは中期プログラムから読み取れることだと思っております。
○峰崎直樹君　そこで、大臣、今日一番聞きたいことが今出てきたんですけれども、目的税という言葉を使われましたよね。これ、中期プログラムをどう読んでもその目的税という言葉は出ていないんですよ。どうして、目的税と今答弁ではおっしゃったのに、この中では目的税という言葉が入ってこないんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　財政の基礎的な教科書は、税を目的税にすると財政が硬直をするということが書いてあります。しかしながら、そこには目的税という言葉は使っておりませんけれども、その使い道については明快に医療、年金、介護プラス少子化対策に使うということも書いてありますし、そのことをはっきりさせるために区分経理をするということも書いてありますから、それを目的税と呼ぶか、目的税化するかということは別にして、目的税的に使うということは明快に書かれていると私は承知をしております。
○峰崎直樹君　いや、もう一回確認いたします。
　どうしていわゆる社会保障目的税というふうに文言としてこれは出てこないんですか。ごまかされるんですよ、これ。ごまかされるというか、二〇〇〇年だったでしょうか、自由党の皆さん方が自民党と連立を組むときに、消費税は福祉目的に使うということを約束をして連立に入られましたね。私、はたで見ていて、どんなものが書かれるのかなと思ったら、予算総則に書いてあるんですよ。予算総則に書いてあって、消費税の税収はこれこれですと、税として支出されている年金、医療、介護の費用はこれだけですと。だから、まだ達していないから消費税は全部こっちに使われているんですと。こういうことで、あ、これがあの連立の合意の中身だったのかと見て唖然としたんですけれども、また同じことになりませんか。今、区分経理とかなんとかとおっしゃっているけれども、どんな区分経理作るんですか。僕、見せていただきたいんですが。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、この次の機会に消費税を含む税制の抜本改革をやりますときには、仮に消費税を国民にお願いするときにきちんと説明しなければならないことは幾つかあります。
　それは、新たにお願いをする消費税の増税分はすべて国民に還元しますと、官の肥大化にも使いませんと。官の肥大化という言葉は中期プログラムの中にも使ってございますが。そこでいただいたものが全部還元されているということを基に国民に御説明することが消費税を新たにお願いできる多分唯一の道だろうという、もちろん政治的な配慮があったわけでございます。
　区分経理の仕方というのはいろいろな方法ありますが、今議論しておりますのは、国会もそのような区分経理を監視していただく必要もありますし、また独立したオンブズマン的な監視役もその区分経理には必要だという議論も実はあるわけでございます。
○峰崎直樹君　まだ非常に抽象的でよく分からないんですけれども、区分経理を例えば年金、医療、介護そして子育てと、こう四つしか使わないというのはこれまでの主張ですよね。これ、後でまたそれ以外はどうするのかって聞きますけれども。
　そうすると、年金は分かりやすいんですよ、基礎年金に三分の一から二分の一ということで、これは割と入ってくるのは分かりやすい。医療なんかどうされるんですか。例えばこれ、協会けんぽあり、それから国民健保あり、そして組合健保ありと、そういうところに税がどういうふうに流れていくのか。しかも、それは国税もあるけれども地方自治体から税の負担しているものもあるねと。そういったものに、いわゆる一つ一つに、これは医療にかかわる消費税の税率ですよ、これは年金にかかわる税率ですよ、そして介護にかかわる税率ですよ、子育てにかかわる消費税の税率ですよと、こういうふうにこう分けていくんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういうことではなくて、入ってまいりました税は先生が挙げられたいずれかのものに充当するということでございます。それはどういう比率で配分するかは別にしまして、今はオーバーフローをする心配が全くないわけですから、年金、医療、介護か少子化対策に使うと。
　ただ、ここで技術的に難しいのは地方消費税の問題が出てきます。地方は当然自分たちの分を地方に回してくださいと、それから、入ってきた新たな消費税財源の中から地方交付税を通じて回してください、これを社会保障制度の維持のために使うという、これをどういうふうにあかしを立てるのかというのは、まだ技術的に議論が煮詰まっていないところでございます。
○峰崎直樹君　要するに、もうそのことだけに使いますよということはおっしゃっているんですが、こういうことの懸念が出てくるんですよね。
　トータルとして考えたときに、今社会保障給付にかかわる国の負担というのはたしか十兆円ぐらいは赤字国債に依拠していますよね。そうすると、これからその社会保障給付に、税が例えば二％上げた、五兆円入ってきた、そのときに、この赤字国債分は五兆円をそこから外して、今の現行水準のまま五兆円だけ実は移しちゃったと。要するに財政再建ですわね。ここで言っている意味分かりますか。そういうことに結果的になっちゃって、消費税は上げたけれども、それは上げたものがその十兆円の赤字国債の上に、またもちろん負担されているものの上に乗っかっていけばいいですよ、乗っかっていけば。そうではなくて、その下の赤字国債の部分のところもずっと残したままその上にずんずんずんずん積み上げていくんでしょうかね。
　この辺り、どういうふうに設計されるのかによっては、何だ、言葉では書いてあるけれども、実際は、要するに、過去の赤字国債、そういった放漫な財政を補てんするために使うことになっちゃうんじゃないかと、こういうふうに疑っている方はたくさんいらっしゃいますよ。その点どういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　元々赤字国債を出して社会保障制度の持続可能性を図っているということ自体が不健全なことであって、恐らく、先生今五兆円と言われましたが、仮に五兆円そういうものに充てられたといったら、赤字国債の発行額は五兆円減るということになります。
○峰崎直樹君　そうしたら、これ、中期プログラムに書いてあることと違うじゃないですか。当面は、このいわゆる安定財源である消費税を上げたら、これはすべて年金、医療、介護、子育てに該当させますよと、一切それ以外のものに使えませんと書いてあるわけだから。ところが、いざ実際に投入されてみたら、過去の赤字国債分十兆円残っているから、この十兆円分はとにかく先に解消してもらわなきゃ困るよと、こういうふうに言われたら、それは、消費税を上げて安定財源をやったら、要するに過去の赤字国債分、すなわち過去の放漫財政のツケを五％で払うと同じことになっちゃうんじゃないですか。そういうふうに聞こえますよ、今のは。
○国務大臣（与謝野馨君）　過去のものを整理するためにではなくて、当該年度に必要な赤字国債の発行額は当然減るということでございます。
○峰崎直樹君　いやいやいや、だから、そこなんですよ、それではいいですか、今年は補正予算を組みましたからプライマリー赤字が二十何兆増えておりますが、要するに、この毎年の赤字分を、これは赤字国債というのは建設国債でない部分ですから、当然社会保障にも充当されている。その社会保障に充当されている分は、まず先にこの部分から消費税を引き上げて安定財源が入れば社会保障の支出が増えるんじゃなくて、この赤字国債分が減っていくだけだと、こういう理解だと、これ、中期指針に書いてあることと違うじゃないですか、これは。違いませんか。何度聞いてもこれ間違いなんだよな。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど申し上げましたように、赤字国債を出して医療、年金、介護をやっていること自体が不自然な、不健全なことでございまして、そういう状況から社会保障制度を持続可能なものにするためにはやはり安定的な財源を求めると。安定的な財源を求めるときには、なかなか国民の御納得も得られませんので、目的税的にきちんと区分経理をして使うということでして、過去の借金を清算しようと、そのために目的税という名前を借りるという話とは私は全く違う話だと思っております。
○峰崎直樹君　確かに、今の社会保障で十兆円も赤字国債に補てんしているというのは、これは私も問題だと思うんですよ。しかし、問題であるんだったら冒頭にそれを書いて、これから上げる消費税については、要するに赤字国債分のところに補てんしているものをまず解消しますと、その上で充実していくものを上げていきますというふうに書かないと、何だかこれを読むと、いやいや、要するに今支出している分は変えないと、当分変えないと。そして、上がった分だけは社会保障支出に回しますよと、こういうふうに書いてあるようにしか見えないんじゃないんですか。
　これはちょっと書き直さないことには、全然これ、中期指針がもうがらがら狂ってしまいますよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　どこかの文章でツケを将来世代に回さないということが書いてあります。それは要するに、今までの話は別にして、これからやる、出ていくお金を将来世代にツケ回しをしないと、すなわち社会保障制度を維持するための過大な赤字国債の発行は避けようと、将来に向かっての話をしているわけでございます。
○峰崎直樹君　私、この間、予算委員会でこのことを追及して、ああ大丈夫かなと思って今日改めてもう一遍追及しているようなものなんですが、ここに書いてあります、中期指針の中の安心と責任のバランスの取れた財源確保と書いてあります。おっしゃっている中身は、消費税を主要な財源として安定的に賄うことにより、現世代の安心確保、これ社会保障給付ですわ。そして、将来世代への責任のバランスを取りながらと書いてある。
　そうすると、どちらを優先するんですかということを、私、この間の予算委員会で聞いたんですよ。いや、それは現役世代の安心確保を優先するんです。つまり、将来世代への責任というのは、これは過去の累積債務、そういったものでどうしても返さなきゃいかぬと、早く返さないと次の世代に全部ツケを残してしまうと。これ、両方同じように書いてあるものですから、これを読んだ人たちはみんな、これどっち、どうするんだろうな、優先順位どうするんだろうなと、まさか同時にやるというふうに言うわけでもないだろうなと、ここをみんな疑問に思っているんですよ。
　それで、二回目、改めて私が聞くんです。消費税の引上げは一銭たりとも過去の累積赤字には使わないと、こう言っているわけですから、それはいわゆる現在十兆円の赤字国債として社会保障財源に充てられているものも含めてこれは当面使いませんと、こういうふうに私は答弁されるのが筋じゃないかと思うんですが、違いますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　簡単に言えば、将来の借金を返すために税制抜本改革をやるんではなくて、将来に向かって年金、医療、介護の制度の持続可能性を図ると。そのためには、借金をしながらその制度の持続可能性を図るということではなくて、やはりきちんとした安定財源を求めて、また将来の世代にツケを残さないような形でこれからの社会保障制度を何とか維持していこうと、そういうことが書いてあるわけでございます。
○峰崎直樹君　これは、何でこんなに言っているかというと、私、前回予算委員会でもお話ししたように、一九九四年の税制改革で消費税を三％から五％に上げました。あのときに朝日新聞の世論調査を見たら、消費税を上げるときに財政再建のために使うんだったら反対だ、年金や社会保障の充実に使うんだったら賛成だと書いてあったんです。
　一九九七年に橋本内閣のときに、九四年に決めて減税先行ですわ。そして、二％上げるのは九七年の四月一日から上げたんですよね。そのことを出して、なぜあのときに国民の皆さんから反発を食らったのかと。やっぱりこの消費税というのは、絶えず少子高齢化のためにとか福祉のためにとかということをずっと言われ続けながら、それが充実していなかったじゃないかと、これが実は非常に反発の中にあるわけですよ。
　今度も、いや、今度こそ間違いないんだろうな、こう書いてあるけれどもというのは、一つだけ不安なところが、消費税を主要な財源として扱うときに、現役世代の安心確保、ここにまず重点を置きますと、ここだけ書いてあればいいんですけれども、将来世代への責任のバランスを取りながらと、こう書いてあるから、ああ、これは消費税上げたものも今赤字国債として使われているところも、直ちにそれが適用されるとなると、国民の目から見たら、消費税ってそんなに簡単に上げられる税じゃないですよね、二％上げるのも大変なことですわ、その上がったものは、実は赤字国債部分だけ減らして、そしてレベル、水準そのものは変わらないということであったら、これは国民はだまされたというふうにまたなりませんか。
　しつこいようですけれども、もう一遍お答えください。
○国務大臣（与謝野馨君）　我々もちょっと率直に実は考えておりまして、これから、一つは、本当に消費税をお願いする段階で国民にどう説明したら御理解をいただけるかと、これが最も心配なところでございます。これは与党の心配でもありますし、各党が仮に将来消費税を取り組もうというときに国民にいかなる説明をすれば、国民が、それでは致し方がないなと御納得いただけるかと、こういう議論を随分しました。
　これは、やっぱり自分に全部返ってくる、自分たちに何らかの形で返ってくるということをきちんと担保しないと、こういう税制改革はできないんだろうと。それはやっぱり社会保障に使うことではないかと。それから、社会保障制度は維持をしなければならないけれども、今の財政構造では赤字国債を増発しながら社会保障を維持していくということになって、結局は将来の世代がこの借金を背負うことになると。これはやっぱり現代を生きる我々としては責任を果たしたことにならないと、そういう議論でございました。
　元々、特定の税目を目的税化するということについては、主税局的には物すごく反対だったわけでございます。しかし、この三年ぐらい前から、これだけ社会保障費が大きくなってきた場合、やっぱり税をお願いして社会保障制度、年金、医療、介護を確かなものにするということは財政の硬直化という議論よりもはるかに勝る議論であって、主税局も今は、目的税化してこの四つの分野にだけ使う税制として将来の国民の御負担をお願いするということで納得をしております。
　ただ、よく言われる話は、税上げて過去の借金片付けるのに使うんだろうと。そういう気持ちは実は全くなくて、やっぱり今の社会保障制度を維持するためにはこういう目的税的に使える税を全部充てると、財政再建の方は既定経費の節減、歳出改革、また経済成長あるいは他の税目の改革、こういうことによって財政再建を図っていこうと、こう二つに実は分けて中期プログラムは作成をさせていただいたわけでございます。
○峰崎直樹君　私はどうしてもこれ、そう、大臣が今おっしゃられている、先に赤字国債部分を解消するんですと、社会保障の掛かっている赤字国債分が十兆円ありますと、消費税を上げてもそこをまず解消するんですというふうには読めないんですよ、これ、中期指針を読んでも。
　舛添大臣はどういう理解をされていました、今のやり取りを聞かれて。
○国務大臣（舛添要一君）　例えば、具体的な例を、どれを挙げてもいいんですけれども、今十兆円という数字が出ましたですね。簡単に言うと、これ、税率どれだけ上げるかという上げ幅にもよりけりですけれども、十兆円分そのまま上げた、それを今、赤字国債で賄っている部分も消費税で賄うということになれば、消費税自体の使い道は、今委員がおっしゃったように、国債の代わりに使ったという言い方も財政再建用だということもできますが、項目的に言うと、これは医療の財源として使ったという言い方もできます。
　そして、仮に十兆円ではなくて、例えば十二兆とか十五兆の上げ幅になれば、まず十兆で国債分を賄って、そして、その二兆円分が更に上増しの社会保障の財源として使ったと、そういうことの理解になり得るんだろうと思います。
　それから、そういうことによって社会保障制度の機能強化が行われればセーフティーネット機能を通じて社会の活力が増大する、働く意欲も出てくる、そこから当然何らかの形でＧＤＰの上げ幅になってきますから、その面からも財政再建にも資するだろうというふうに思いますので、どういう項目に仕分をするかなんですけれども、私が持っているイメージは、実を言うとそういうイメージであって、じゃ、解消された十兆円分の赤字国債がそのまま、ですから財政再建化に行くのか、それとも、それは例えばほかの分野の支出を賄うために行くのか、そこのところはまさに予算編成過程で相当踏み込んだ議論ができるんではないかと思っております。
○峰崎直樹君　今聞いていて、多分、厚生労働委員会でも議論になっていると思うんですけれども、今の、年金はさておいて、医療はどんな状態になっているんですか、介護はどんな状態になっているんですか、子育てについてはどうなっているんだ。これは社会保障国民会議が去年十一月に答申を出しましたよね。そのとき必要とされる財源も出しました。教育についてはＯＥＣＤの中でもう最低のところに来ているんですよね、これ、消費税で賄うということを言っていませんけれども。
　要するに、もう社会保障と言われているものが破綻状態になっているんでしょう、二千二百億円毎年削減されて、小泉改革の中で。それで、今我々が求めているというのは、社会保障の機能をアップしましょうというのが去年の社会保障国民会議の答申なんでしょう。ということは、今までの小泉・竹中路線とは、僕、断絶したと思っているんですよ、明らかに。
　そうした場合に、そうは言ったって、過去いろいろやってきたけれども、赤字国債を出さざるを得ないところまで社会保障支出の中には自らの財源では足りないものが入っていますと、そこからまず私たちは解消しますよと、こういうふうに書いてあるのなら、正直に、私はそれでいい。
　だけど、今必要とされているのは、社会保障にとって必要なのは、医療も年金も介護も大変じゃないですか、じゃ、それはどうしますかと言ったら、これは社会保障、これから必要とされるのは消費税であげますよ、ほかのものに使いませんよと言ったら、みんな赤字国債支出分については後回しだなと思うんですよ。そう思いませんか。つまり、もっと言えば、財政再建成って国民生活かれるということになるんですよ。そういうふうになりませんか。どうぞ。
○国務大臣（与謝野馨君）　今月末に中期プログラムも改定をいたしますので、先生の御指摘のあったような点はきちんと、はっきりと書くことといたします。
○峰崎直樹君　分かりました。じゃ、是非これはきちっと書いていただきたいんです。
　私の個人的な見解は、もちろん民主党が政権を取ったときに財源のつくり方その他はもういろいろと指摘されているところなんですが、私は国民の皆さん方に、まずはいわゆる社会保障給付をきちんとしましょう、とりわけ現物サービスの分野はしっかりやらなきゃいけないと。これをまずやって、国民に安心できる実態をつくった上で、ああ、政府は信頼できるなと。その段階になって初めて財政再建の問題、特に赤字国債で今まで負担していて、これは申し訳ないよね、まずこれが先だよねと、こういう議論が次に出てくるんだろうと私は順番的には思っていたんですよ。だけど、今のお話を聞いていると、これは正直に是非諮問会議で議論して方針を出してください。
　これは多分、今度の国政選挙において、まずは、消費税を三年後に上げると言っているけれども、それは赤字国債が先ですよという議論が展開されていくんだと思うんですよね。私も赤字国債を出し続けることに対しては反対なんですけれども、そこは、どういう順番で行くかということについては大変私は重要な点だと思うんですが、舛添大臣、それでいいんですか、今の案で。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど来、峰崎委員と与謝野大臣の議論のフォロー、フォローというか、その上でどうかということをお尋ねになりましたのでお答えをいたしましたけれども、私は、長期的な国家目標としては財政再建というのもこれは当然ないといけない。しかし、社会保障の機能が劣化していること、これは緊急に回復しないといけません。したがって、二兎を追っていいんだと思います。
　ただし、どういう順番とかプライオリティーとか、例えばほかの項目について無駄があるならば、そういう判断をするならば、そこは財政再建を先にすればいい。ただ、やっぱり社会保障機能については私は急速に機能強化を図るべきだというふうに思いますから、その優先順位の決定の仕方、それは今与謝野大臣がおっしゃったように、骨太の中できちんと我々政府全体として書きますし、これは政党レベルの話になると、もういずれ総選挙がありますから、どういう形で来るべき社会の姿を描くのかということで、私は、やっぱりセーフティーネット機能の強化、そしてその財源を担保するための経済成長力の強化、この二つが大きな柱になるだろうと思っております。