Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年五月二十七日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石破　二朗君　　　　　板垣　　正君
　　　　　鍋島　直紹君　　　　　中村　啓一君
　　　　　広田　幸一君　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　大川　清幸君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　参考人
　　　　　　　二本松市長　　　　石川　信義君
　　　　　　　立教大学教授　　　和田　八束君
　　　　　　　関西学院大学講
　　　　　　　師　　　　　　　　高寄　昇三君
　　　　　　　自治体問題研究
　　　　　　　所主任研究員　　　中西　啓之君
　　　　　　　関西学院大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　橋本　　徹君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、石破二朗君、鍋島直紹君及び広田幸一君が委員を辞任され、その補欠として板垣正君、中村啓一君及び佐藤三吾君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として二本松市長石川信義君、立教大学教授和田八束君、関西学院大学講師高寄昇三君、自治体問題研究所主任研究員中西啓之君及び関西学院大学教授橋本徹君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本案の審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願い申し上げます。
　なお、議事の進行上、参考人の方々にはそれぞれ十五分程度御意見を順次お述べ願い、陳述が全部終わりました後に、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。また、発言の際は、その都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず、石川参考人にお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
　次に、高寄参考人にお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
　次に、中西参考人にお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○理事（熊谷弘君）　ありがとうございました。
　以上で、各参考人の意見の開陳は終了いたしました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○名尾良孝君　自民党の名尾良孝でございます。
　ただいまは、参考人の各先生方から貴重な御意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。先生方の御意見、将来の地方財政制度はどうあるべきか、現在はどのようにこれを改革していかなくてはならないか、さらに地方交付税制度、地方税法との関連、さらには現在行われている行革に絡んで補助金の問題、いろいろ貴重な御意見を拝聴いたしました。
　まず、いま審議をいたしております地方交付税法等の一部を改正する法律案、この法案に対しまして、先ほど参考人の石川市長さん、それから参考人の橋本先生からは条件つきのようなことでございましたが、賛成であるという御意見をちょうだいいたしております。順次御質問を申し上げる冒頭に、和田参考人、高寄参考人、中西参考人の各先生方から、まず結論的に、本法案に対しては賛成であるのか反対であるのか、もし反対であるならば、それに対しまして簡単に御意見をいただきたいし、条件つきであれば、その条件等についても簡単にお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（和田八束君）　私は、先ほど冒頭に申し上げましたように、ともかく、五十六年度もそうですが、五十年度以降、最低限度ではあるにしても交付税総額を確保してきたということについて、関係者の努力を多としたいというふうに申し上げたわけでありまして、今回もこれと同様の意見でございますので、御了解いただきたいと思います。
○参考人（高寄昇三君）　一応金額的には賛成できますので、現時点では一応条件つきで賛成でございますけれども、和田参考人と同じように、十月ごろになりましてから大蔵省と総額についてどうこうというよりか、この際政府当局で、交付税制度が平衡交付金と同じように接近化していることについて、一体交付税率をどういう状態になったら引き上げるのか、どういう状態ならば引き上げないのかというような点は、やはりもう少しはっきりしてもらわぬことには、公共団体の方も非常に心理的に不安定ではないかということですね。ですから、本法案につきましては条件的に賛成ということであります。
○参考人（中西啓之君）　先ほど述べましたように、地方交付税にかかわって地方財政制度の改革の提起がないということと、それから受益者負担の適正化についても疑問がございますので、反対でございます。
○名尾良孝君　地方交付税制度、この制度の目的は、御承知のように、国と地方との間の財源の配分調整、そして各地方団体の間の財政力の均一化を図るということでできている制度でございます。それが昭和四十一年までだんだん交付税率が上げられてきたのですがその後上がっていない。そういうことから、ただいま参考人の先生方の中で、まず交付税率を引き上げるべきではないか、そういう御意見を承りました。石川市長さんは、地方六団体の代表としておいでになっておりますから、大体四〇％の引き上げが適当ではないかという御意見だろうというふうに思っております。したがって八％の引き上げ。和田先生は、先ほど五％の引き上げということをおっしゃったわけでございます。
　地方財政の歳入の根幹をなしております三本の柱は、もう御承知のように、地方税十七兆八百七十六億円、交付税八兆七千百六十六億円、国庫支出金十兆六千八百億円、これが三本の柱になっているわけであります。そして国税三税は二十五兆二千六百十億円でございますから、算術計算で、その三二％というのは八兆八百三十五億円。そこで石川先生の御希望による四〇％ということになりますと十兆千四十四億、八％増を計算しますと二兆二百億ということに相なるわけであります。そして和田先生のおっしゃられた五％ということになりますと一兆二千六百三十億ということになるわけでございます。
　そこでお伺い申し上げたいのは、まず第一点は、四〇％によって二兆二百億円が地方自治団体に配分される、あるいは和田先生の言われる一兆二千余億が地方団体に配分されます。なるほど地方団体はそれによって財政的には非常に助かるわけでありますけれども、ところが今度は、国の立場に立ってまいりますと、たとえばその二兆余円、一兆余円というものの財源というものを一体どこに求めたらいいのか。現在大蔵省の中期展望、これはまあ大蔵省が出しているあれですから多少サバが読まれているとは思いますけれども、来年度予算においてすでに名目二兆七千七百億円の赤字が出る、歳入不足が出る、実質的には三兆三千億の歳入不足になるであろう、こういうふうに言っておるわけであります。そこで、国税二十五兆二千六百十億の配分をさらに地方自治団体の方に重くして配分するとすれば、それを捻出するために国としてはまたあるいは赤字国債を発行しなければならないかもしれないし、また増税を国民の方々に強いなければならないというようなことにもなりかねない、結局そのツケが国民に回ってくるわけでございます。そのことについて、ひとつ石川参考人、和田先生から簡単に御意見を承りたいと思います。
○参考人（石川信義君）　お答えをいたします。
　多少回りくどい表現になるかもしれませんが、交付税というのは税源の偏在をカバーする、結果として地方団体に一定水準の行政を確保させるということなんでしょうが、その一定水準の行政という中には、御承知のように国が地方団体に対して機関委任事務、団体委任事務で、いわば強制的に事務執行させているという責任を国は持っているわけでございます。それに対する対策として、当然財源の乏しいところにはその事務を執行するに足る財源を付与するというのが当然だというふうに考えているわけでございまして、私は非常に荒っぽい表現ですが、まあ補助金全廃論者といまのところ言っているんです。全廃ということはあり得ないかもしれませんが。私ども仕事をしておりまして、住民が第一に要望しているのはどの仕事なんだ、二番目はどれだ、三番目はどれだと、こうあるわけでございますが、現実の問題として、四番目までの仕事には補助金がつかない、それで一般財源でやれるのかというとそれはやれないんです。たまたま五番目の仕事が——まあ五番目なり八番目なりでいい仕事に補助金がつくためにそれを優先してやらざるを得ないという財政運営をしております。まあ体裁のいい表現として、総合的長期的視野に立ってと、こんなことを言っているわけですが、現実には、金がないので後でいい仕事を前にやらざるを得ないというのが現実でございます。
　そういう点から考えまして、私どもは貧乏な市ですから、経常経費などは本当に圧縮をして、ここ数年来前年度据え置きでございます。まあ郵便料の値上げとか何かありますから若干上がらざるを得ないものはあるわけですが、そういうことでかなり無理をしながらやっておりますので、いま三二％が八兆八百二十五億、現実に交付されるのが今度の借り入れを足して八兆七千百六十六億ということになりますから三四・五％になるわけで、その差というのは二・五％。先ほど申し上げたように、国全体の交付税というのは、交付の方法が非常にむずかしい。単位費用の算出も毎年毎年変わってきますので画一的に言えませんが、これを非常に荒っぽく二本松市に引き延ばして考えた場合、さっき申し上げたように余裕財源というのは三千百万きりない。住民から言うと六十七億という予算は市長が随意に使えるような感じをしているだろうが、現実にはほとんどひもつきで身動きができなくて、市長の意思でやれるものは三千百万きりない。
　　　〔理事熊谷弘君退席、委員長着席〕
現実には二億欲しい。二本松市にこれを簡単に引き延ばすと、全体で三四・五％になった三二％という法定率との差の二・五％というのが、これは議論の分かれるところですが、きわめて単純に二本松市で三二％から逆算して二・五％ふやすとすると六千九百万ぐらいになります。そういう面から言うと、その三倍、七・五％であれば大体二億円ということになる。そうすると三九・五％。地方団体ではそれを四〇％と、こう言っている……
○名尾良孝君　時間がありませんので……。
○参考人（石川信義君）　したがって、国は財源が容易でないんでしょうが、補助金でひもつきにして使途を制限するのではなくて、画一性というのは大体一応完了したんでしょうから、地方の特色を生かすという面からいっても、補助金をやめて一般財源に何らかの形で振りかえればいいのではないだろうかなと、そういう感じをいたしております。
○参考人（和田八束君）　根本的な問題はさておきまして、私が先ほど三七％程度まで引き上げるというふうに言いましたのは、現在三七％ぐらいになるわけですね、それを言ったわけでありますけれども、したがって現在三二％を上回る分についてはいろいろやっておりまして、一応現行の算定の上では埋めている。先ほど論述のところで、二番目でちょっと臨時というふうなことを言いましたけれども、二番目はこれは借入金なんですが、借り入れ臨特、利差臨特とか、それから地方債などでやっているというふうに私は申し上げたわけですけれども、そういうふうにやっているのを一般財源で、三税にするかほかの税を含めるかはともかくとして、何らかの適正な措置をするということでありまして、ですからその点では財源的に若干一般財源の負担は国の方でふえるかもしれませんけれども、できないことではない。
　といいますのは、結局のところこれは何を問題にするかというと国債ですね。国債の一部をやっぱり振りかえざるを得ないのではないかということですね。そういたしますと、国債がその分だけふえるのかということになりますと、若干それもやむを得ないかもしれない、つまり、国債の減額というものをややマイルドにするということもその点では考えざるを得ないのかもしれない。しかし、それはそれほど重要ではなくて、税制改革ですね、不公平税制の是正とか行政改革というふうなことでもう少し努力をすれば、おっしゃるような一・二兆円程度の一般財源というのはそれほど国庫を圧迫することにはならないだろう。したがって、最低限五％程度の交付税引き上げということは不可能であるというふうには私は考えないわけでございます。
○名尾良孝君　和田参考人にお伺いいたしたいんですが、交付税制度と関連いたしまして、地方税の拡充強化ということで、先ほど地方税の対象税目を拡充したらどうかと、それには例をおとりになりまして、所得税、法人税の一部を地方移譲するようなことも考えたらどうかという御意見でございました。そういたしますと、いま国税三税の三二％、それを配分する国税三税のうちから所得税、法人税の一部が地方移譲されますというと、その配分するもとの額が減ってくるわけです、それが一点。
　もう一つは、その一部移譲することによって地域間の格差、税収入の格差というものがむしろ大きくなる可能性があるのではないかということが第二点であります。
　第三点は、地方税の自主課税権というものを地方団体に与えたらどうかという御意見でございます。そうしますと、いま、地方税の税率というものは地方税法によって決められておりますけれども、その点をもう少し説明していただきたいのでございますが、標準税率というようなものを決めて、それに幅を持たして、徴税といいますか、税の調定をさしていくのか。あるいは、もう初めから各地方自治団体に税率というものまで自主的に決めさせるのかという点でございます。その点についてひとつ簡単に御説明いただきたい。
○参考人（和田八束君）　まず第一の点ですけれども、所得税、法人税というふうに、これは基幹的な税目ですのでそういうふうに申し上げたわけなんですが、それは確かに現在三税、法律的にリンクされておりますので、この三税の収入額が少なくなるということはおっしゃるとおりでありますけれども、それによって地方税源の方がふえるわけですから、結局基準財政収入額がそれだけふえるということでありますし、それから地方交付税制度全体についてこれは見直しをするということが前提にありますので、現行制度でそのまま横滑りということではございませんので、整合的な制度改正ということが行われればそれはいいだろうということです。
　二番目の、格差が拡大するであろうということなんですが、これはある程度格差の拡大ということが実は前提でありまして、現在は余りにも格差の縮小ばかりねらいにしておりますので交付団体がふえてくるわけでありまして、もう少し格差は是認して、少なくとも大都市所在都道府県とか、それから人口三十万程度以上の県庁所在都市とかその他の中堅都市とかいうふうなのは不交付団体でよろしいというふうな考え方が前提にありますので、そのかわりこの不交付団体のところはかなり精力的に都市政策なり地域政策をやってもらうというふうなことでありますので、それ以下のところについてできるだけ調整していくというふうな考え方をとっておりますので、ある程度の格差というのは……余りひどい格差は困るんですけれども、あっていいんじゃないかということであります。
　それから第三番目におっしゃいました点ですけれども、これは現在でも一部行われております超過課税でありますとか法定外普通税の創設でありますとか、超過課税といいますのは、おっしゃるように標準税率以上を上回るものでありまして、これはやっぱり地方自治体の自主課税権といいますか、自主財政運営に属することでありますので、それによって大幅な財源が生み出されてくるというほどには期待し得ませんけれども、いろいろな地域、あるいは自治体によっては特殊な事情がございますので、そういう特殊な事情、条件に応じた財政運営が図られてしかるべきであろうというふうな意味で申し上げたわけでございます。
○名尾良孝君　実は、私も県議会に長くおりましたときには、県会のたびごとに地方交付税率を引き上げよ引き上げよという意見書を各党一致で決議をしてきたのでありますけれども、いま国政の段階に立ってみますと、必ずしも、果たしてそれか適切であるかどうかということに対して多少疑いを持っておる、と申しますのは、この交付税制度ができた昭和三十年から石油ショックに至るまでの間の日本の経済というものは大体安定をして伸びてきた。特に四十一年ころまでずっと伸びてきた。ですから、その間、交付税率を適当に伸ばしてくることだけで地方自治団体の財政に対して国が援助をするということに余り気を使わなくてもよかった。ところが、その後急激に不景気が参りました。もう来年の経済状態は一体どうなるか予測がつかない、そういうような非常に変動の激しい中で、いま、法律の六条があるからといって、たとえば交付税率を引き上げます、ところが、実際に最後にいってみると結局足りないから今度と同じような総額を確保しなければならないというようなことがやはりまた繰り返していかれるようなことになるのではないか。したがって、私としては、いまの経済状態の中では現在の方法よりほかに方法が見当らないのじゃないかと思うんです。
　その点について橋本参考人にお伺いしたいんですが、実は、いま不交付団体は都道府県のうち東京都たった一団体である。それから市町村は、三千二百五十六団体のうち二％の六十五団体であります。つまり、むしろ全部の地方団体ほとんどがこの交付税制度によって財政を安定さしているというと語弊がありますけれども、いまの地方財政というものを維持していけるわけであります。
　そこで私が申し上げたいのは、いま地方団体が抱えている債務というものが、現在地方債の残高が三十一兆六千億、交付税特別会計の借入残高七兆八千億と合わせて三十九兆五千億。ところが、一方において国の方で抱えている国債残高というのは、本年三月末で七十兆五千九十八億になるわけであります。そうしますと、国も借金を抱えている、地方団体も借金を抱えている、だから、地方団体の方の借金は埋めてやって借金は全部国がしょえばいいじゃないかということだけでは済まない問題があると思う。国で行革が盛んに行われて、いま第二臨調でやっておりますけれども、あわせて私は地方自治団体も行政の簡素化あるいは行政経費の節約ということにやはり一層の努力をしてもらわなければならぬじゃないか。
　特にその中の一点だけ申し上げておきたいのは、国民の目からはっきりわかる給与のラスパイレス指数が現在五十五年度で一〇六・九％、地方自治団体の中の人件費が十二兆円、その中でもちろんそれは警察官、教職員が入りますから、この六・五％というのは全部にわたるわけではございませんけれども、まずそういうものからでも私は国家公務員並みにしていく努力をしていくべきではないか。そうして国と地方が協力をしながら行政の簡素化、行政経費の節約ということに努力をしていくべき時代がもう来ているのじゃないかというふうに思いますけれども、参考人の橋本先生のそれに対する御意見を承って私の質問を終わらせていただきます。
○参考人（橋本徹君）　私もいま先生が御指摘になりましたように、基本的には、行政改革というのは国だけではなくて地方団体——国、地方を通ずる行政すべてが改革されるべきであるとかねがね考えております。そうして、御質問のように地方財政、地方行政においてどうかということにつきましては、私、関西におりまして、これまで岡山県やその他の、それからまた大阪周辺の各市の幾つかの行財政の改善の審議会の一端を汚しておりまして、その場でも御指摘の人件費等の問題についてはこれを見直すべきであるという主張をしております。
　ただ、個別に各市の事情をお聞きいたしますと、一気には是正ができない面がないわけではないようでございます。それはとりわけ人口急増の段階で町村から市へ変わった場合とか、それから人口急増に合わせて職員数を急増してきた場合に、とりわけ昭和四十年代の前半でございましたために民間の給与水準がかなり高かった。そこでそういったいわば市が職員に優秀な人材を確保するといいますか、その地域の民間給与水準と合わせましてかなり初任給を、国のレベルで言えば恐らく二号俸から三号俸上げているということと、それから学歴構成におきまして、その以前において町村等であったために、国の基準で言いますと、学歴構成で言いますと、高卒と大卒との比重におきまして高卒等が多かった、ところが、機構の膨張に合わせまして職階制を一応しいできますと、比較的若い年齢の方で、学歴の高卒などの方が係長、課長に格づけされる。その結果、給与を課長級ということで上げる。そうしますと、国と比較いたしますと、どうしても年齢相応に見ますと高い給与、そのほか私もいろいろなところで書きますけれども、例のわたりという制度というか、そのやり方が各市で給与の団体交渉等の結果で、いわば既得権といいますか、という形で二等級ぐらいまで、はなはだしいときは一等級まで上がっているところがあるそうでございますが、そういったものが現実にあったものですから、これを初任給を下げるとか、あるいは職階に応じた——職階と年齢との給与を一気に下げていく。それから、高年齢の方の定年制の問題が絡んでまいりますが、高年齢の方がありましたために国の基準と比較いたしますと比較的年齢層の高いところがある。そこで、それを解消するためには退職等でないと解消できない。退職するためには、現在の仕組みですと一時に退職金が必要である。退職金には、たとえばラスパイレスが高いとか、あるいは財政運営がよくないとか、退職債も認められないということで、いわばかんじがらめになっておりまして、特定の地方団体の理由を聞きますと、かずに時間がほしい、徐々に初任給を下げていきます、そして適正にしていきます、あるいはわたり等ももちろん是正いたしますということを主張している向きはございますので、それぞれ事情はあろうかと思います。しかし、今日ではかなりそういった点が改善をされております。
　それともう一つは、これはここで論争しても始まりませんが、先ほどの、都市センターの「都市経営の現状と課題」におきまして、私もメンバーでございまして責任があるわけでございますが、私は、公共サービスの負担を税金でするという話と、そのサービスそのものの生産を公共でやるか民間でやるかということはこれは区別しなければいけない。非常に悪い例で恐縮ですけれども、戦争中の話で最近読んだ小説ですが、軍艦「大和」は呉の海軍工廠で建造いたしまして、軍艦「武蔵」は三菱の造船所、民間造船所でつくったわけでございます。これなどは、負担は税金で負担した軍艦でございますが、建造は海軍工廠と造船所ということをやっております。それがそのままいくわけじゃございませんが、たとえば現在保育所行政というのは、保育所は市長は保育の措置をするわけですが、これは社会福祉法人の保育所であろうと公立の保育所であろうと同じように保育措置をされているわけでありますが、たまたま公立保育所でありますと、厚生省の考えております保母配置基準よりも多くの保母を配置し、しかも、どう言うんでしょうか、ゼロ歳保育とかあるいは長時間保育とか早朝保育とか土曜日の午後保育とかいう形で、民間保育所に比べますと同じ保育でありながら職員数をたくさん持っております。ですから、それを比較いたしますと、しかも保母の年齢が厚生省の考えた基準より多くなっておりますので、実情は高いものですから賃金が高くなっている。ですから、そういった一つ一つの行政サービスの問題から解決していかないと、まとめてラスパイレスを何ポイント下げろといったような乱暴な議論はできない。個々に行政サービスごとに考えていかなくてはならないと思います。
　したがいまして、基本的には先生の御指摘のように、地方団体自体がラスパイレス等を含めまして財政運営の適正化を図る時期にあると、かように思っております。
○志苫裕君　どうも先生方、御苦労さまです。いろいろの参考になる御意見をいただきまして、大変判断の材料をいただいたわけでありますが、少し時間の制約もございますので、全部にお尋ねすることができないかもしれませんが、御了承いただきます。
　最初に石川参考人にお願いしたいんですが、これは、直接現場でおやりになっておりますので、ちょっと具体的な問題なんですがね。先ほどのお話で、補助金のことにかかわって、仕事の順番が仮に八番、九番であっても、何といっても補助金のつく仕事ということになると二番、三番に上がらざるを得ない。単独事業がその分後ろに下がるということなんですが、実はことしの地方財政計画を見ましても、単独事業は目いっぱい見て八％伸ばすということで実際は組まれております。しかし、毎年結果を調べてみますとさまざまな事情があってそうはなっておらないわけですね。ことしは財対債の充当率も減ったりさまざまなことがありまして問題がさらに出てくると思うんですが、あなたのいまの感じでいいんですが、単独事業の八％というのは果たしてそこまでいくものだろうかということについてひとつ感触をお伺いしたい。
　それから、財対債の充当率がさらに低下をしたわけです。全体として地方財政構造が健全であるのかないのかという議論はこっちに置きまして、現実の問題としてはどういうことになるかという問題点ですね。
　それから第三点で、これは二人の先生からもちょっとそれに類した意見がありましたが、私もそれをお聞きしたいと思ったのですが、地方財政は、和田先生のお話を待つまでもなく、まさに構造的には大変な事態、交付税制度というのも何だかわけのわからぬ仕組みになっちゃっておるというので、まさに転機に立っておると思うんですが、にもかかわらず借金であれ起債であれとにかく銭は何とかあると、そういうことからくる実際に地方自治体における財政の危機感とでも言いますか、そういうものは一体どんなところなのかということを率直にお伺いをいたしておきたいわけです。先ほど高寄先生の御意見でしたか、財対債も借金だという意識がわりかし薄れておって、そのうちにだれかが何とかめんどうを見るだろうというような御意見もちょっとあったようですが、その辺についてのお考えをお伺いしたい。これ三点です。
○参考人（石川信義君）　お答えをいたします。
　先ほど冒頭で申し上げましたように、交付税の措置というものはトータルでの議論でございますので、個々の市町村に行った場合はかなり違うと思っております。
　参考までに申し上げますと、私の方の周辺に六つの町村がございます、それを見てみますと、五十四年度の決算で、税収が人口一人あたり一万九千円の村は、交付税が一人当たり八万八千円。それから二万の町村が二つあるんですが、これは交付税で九万四千円でございます。私どもの方は、税が四万一千円です。交付税が四万九千円です。これをトータルしますと、弱小の町村で税収が人口一人当たり一万九千とか二万というところが、税と交付税を足して十万から十一万四、五千円になる。私の方は九万にきりなっていない。こういうところに交付税の漸増漸減という原則論があるわけですが、毎年毎年どこにウエートを置いて配分するかということで違ってきて、府県が有利になったり、大都市が有利になったり、弱小町村が有利になったりしますが、総体的に見て、私どものような弱小市は恵まれない都市が多いということでございます。先ほど申し上げましたように、広域圏の負担が三億何千万かかるわけですから、町村によって何千万があるいは何百万かになってしまう。そういうものがあんまり加味されていない。したがって、トータルで単独事業を伸ばしたといっても、結果的に財源としてあり得るだろうか、ほとんどない。こういうことになっているというのが実情でございます。第一点です。
　第二点の財源対策債問題でございますが、確かに一ころは、借金といつでもどこでも同じような比率で、一定水準で借りるわけですから、せっかく金を借りられるときに借りないで高ようじでいるのがいいのか、借りて仕事を進めた方がいいのかという問題があったわけでございます。私どもは、変な話で恐縮ですが、現実の問題として、私どものような市の場合は、地方財政の硬直化というようなことを言われたときの方が以前よりも仕事がしやすかった。起債の充当率が九〇になったり、交付税の措置があったり、借金ですから返すのは容易じゃないんですけれども、住民が求めていたことをある程度できた。特に、臨時市町村道整備債なんていうのができたことによって、いままでは道路の舗装なんというのは一年に一本ぐらい、何百メーターかやるだけであと手も足も出なかったのが、かなりのスピードでやれるようになった。それだけ住民の生活も便利になったし、よくなってきたということですが、おととしあたりから、そろそろ返していかなくちゃならないが容易でないということを実感として感じておりまして、五十六年度あたりでは枠はあってもそうは借りない。財政対策債でなくて、市町村道整備なんか返すのか容易でないので、この辺でだんだん締めていかなくちゃしょうがないだろう。そういう感じをしみじみいたしております。したがって、過去においては私どもは、悲しい現象ですが、財政危機が言われる前よりも言われたときの方が仕事がしやすいなんていうことは、根本的に地方財政対策に対するどこかに欠陥があったんだろう、そういう感じを私は実感として持っておったわけでございます。
　しかしながら、繰り返しますが、隣近所全部が、全国の地方団体が同じような率で財政対策を受けているんですから、わが家だけ受けないでしんぼうする必要もないだろうという気持ちが三、四年くらい前まではかなりあったわけですが、最近はかなり渋くなってきております。したがって、公債費比率というのがだんだん高まってきておりまして、最近ではことのほか危機感を持っております。
○志苫裕君　和田先生、先生のお話をお伺いしまして、一つは、とにかく交付税制度がややこしいといいますか、わかりにくいというか、ごちゃごちゃになっちゃっておるという御指摘がありました。総額を確保する仕方にしても、あるいは確保したお金の配り方にしましても、なかなかわかりにくい。また、ほかの先生方からもそれに付随して御意見がありましたが、一方で交付税を配る場合のお話をしますと、配る場合は、できるだけひとつあの需要もこの需要もみんな勘定してくれという要求も確かにあるにはあるのですね。そうすると、高等数学の専門家でないとわからないような仕掛けになってしまって、国民は知らぬでよろしいという仕掛けになるわけです。恥ずかしい話ですが、ぼくらもここであんな分厚い本を読んだってなかなかわからないです。そういう問題に一つはぶつかっているわけです。簡素化をという橋本先生の御意見もありましたが、私は、全体の絡みがありますが、この制度だけについて言えば、思い切って簡素化にしまして——精密のようでいて、めちゃくちゃに要素をたくさん持ち込めば、一つ一つのファクターというのは、重みが減っちゃっていくわけですから、下手な考え休むに似たりで、簡単、単純なファクターでいいということも逆説で言えるわけでありまして、そういう意味で、もう少し簡単な要素を持ってきて勘定するという、うまい御意見がないものかどうかというのが一つです。
　それから、臨調の交付税切り下げるべしという種類の意見につきまして、ほとんどの先生方から御意見がありました。ここで一つ問題になりますのは、交付税というのは何だ、交付税は、これは当然のことながら地方財源、交付税のもとになっている金は何だ、これは国の金だと、こういうことになるわけですね。もとは国の金で、そのうちの一定の分けた分は地方の財源だと。分け方はいろいろで、双方で意見を言うのはあたりまえじゃないかと、こういう議論が絶えず出てくるわけであります。
　そこで、橋本先生でしたか、交付税は地方税なんだよと。あるいはまた、和田先生の意見の中で、交付税の対象になっておる大どころの税金、これ地方の金にしたらどうだというような御意見もありましたが、これらをまとめて考えますと、国の税金から分けてもらうというふうになっておるからなかなか問題が乾かぬのであって、税目や配分みんな変えてしまいまして、税目の対象を変えてしまいまして、地方税と国税とに分けて、地方税の中の一部を全体の調整分に回すというふうな、たとえばそういう制度というものは合理性があるのかないのか、この辺の点についてひとつ御意見を伺いたい。
○参考人（和田八束君）　最初にお話がございました点ですが、私も同感でありまして、先ほども申し上げたのですが、複雑というかわかりにくいのですね。わかりにくいのはある程度専門的になってやむを得ないと思うのですけれども、やはり少なくとも地方自治体の財政の担当者が、一体自分のところにどういうふうに配分されてどういうふうにくるのが妥当なのかというようなことぐらいわからないといけませんし、総額については、ある程度国民に理解はされるということでなければならないのですが、ことしの場合など、五十六年度の場合などで見てみますと、非常に頭をひねくらないとよくわからないというほど配分につきましては非常に精緻な、世界で冠たる方式ができ上がっているのですが、それほどは必要はないだろう。というのは、先ほど橋本先生おっしゃった点で、私ももうちょっと簡素化できるのじゃないか。しかし簡素化だけではぐあいが悪いので、簡素化と同時に簡素化を実現するための中身についても同時に検討したい。その一つとしては、やはりナショナルミニマムは何か。地方自治体なり国なりが国民に対してミニマムとして保障すべきサービスの水準というのは何かということは、ここで改めて考えてみたい。非常にむずかしい問題ですけれども、それがないと、目安がないと、金はこっちにある、金に合わせて配分を考えるからこうなってしまうわけで、どれだけの金か必要なのか、どれだけのミニマムが必要なのかということが先行しなきゃいけない、これが第一点だと思います。
　それから国と地方との行政区分、財源負担、これか非常に入り組んでいて、これが地方交付税の配分を複雑にしていると思うんですね。結局国庫補助金につられてしまって、単価は国庫補助金の単価を下敷にしている、それから国庫補助金で行われているもの、あるいは機関委任事務で行われているものの地方負担分を結局交付税の中に次々入れていかなきゃならないというところで複雑になってくるわけでありますので、やはり国と地方との行政区分、財源負担というものをきちっと分けて、そうして地方の一般財源を調整し保障するというふうにしないと、結局いまのように国庫補助金の負担を保障するための潤滑油みたいな形になってしまっているから複雑になっている、これが二つ目だと思うんですね。
　それからもう一つは、先ほど私も言いましたように、やはり税源を適正に大幅に移譲して、そうして交付団体を減らしていく、つまり、日本全国の団体がみんな交付団体だと、東京都以外はみんな府県も交付団体だと、これはおかしいと思うんですね。いま十一大都市ですか、これが全部交付団体だと、これは非常におかしいのであって、やっぱり交付団体というものがそんなに多くてはいけない。それは制度自体か大分ひずみを持ってきていると、こういうふうに思うわけです。
　それからもう一つは補正係数、これが非常にわかりにくいし、配分上、自治体間で一体適正なのかどうかよくわからなくなっているので、補正係数について一度再検討すべきではないかというふうに考えます。
　それから第二番目の点で、交付税のそもそもの何といいますか、帰属といいますか、こういう点なんですが、私どもは、かなり教科書的になるかもしれませんけれども、交付税というのは基本的に地方の財源であるというふうに考えているわけです。形の上では一遍国の予算に計上されてくるわけですから、何か国の財源あるいは国の財政からもらっている、配分されているというふうに見えるんですけれども、交付税と交付金とは違うわけでありまして、交付金あるいは平衡交付金その他交付金というふうになっていれば、これはまあ言葉の揚げ足を取るようで恐縮ですけれども、これは交付される国の財政の都合によって左右されるところがあるわけですが、交付税というふうになっておるわけであって、これがその前の平衡交付金と現在の交付税制度との基本的な違いであろうというふうに私は理解しているところであって、交付税というのは基本的にこれは地方の財源であるというふうに考えるべきであると思います。
　ただ、その場合に、いまのように国の一般会計に計上されて配分されるということに問題があるとすれば、別途の方向、たとえば譲与税のように特別会計に直接入れるとか、あるいは先生おっしゃいますように、三税の一定割合、現行は三二％ですけれども、その分については、何といいますか、地方税的な考え方をもっとはっきりさせるような何らかの制度上の裏づけといいますか、を行うというふうなことがあっていいと思うんですが、ただ財政調整を行わなけりゃならないという地方財政の性格から言えば、全部を地方税にしてしまうということはやはり不可能でありまして、一定限度の調整財源というのがあるわけでありまして、それをどうするのか。この点については地方自治体の委員会といいますか、地方団体側の代表者による配分委員会というふうなものをつくって、そうして地方団体の自主配分制度というふうなものをつくるというふうなことになれば、なおさら地方財源であるという基本性格がはっきりすると思いますので、そういうふうなことも含めていろいろ制度上の工夫はあってしかるべきではなかろうかと、こんなふうに考えます。
○志苫裕君　では、同じ問題ですが、橋本先生、あれでしょうか、先ほどの交付税は地方税だというのはまあ地方財源だというお話だと思うんですが、臨調でこれがやっぱり問題になりますのは、何％とこう決めましてね、決めるとその内側はおれの金だということが言えるわけです。率を上げるか下げるか——もっと上げてくれということになりますと国の金を取るという印象になるわけですね。それで、国と地方がどれだけ分けるかという話になっていくものですから臨調でも議論をする資格があると、こういうわけで、三二％の内側をどう使うかなんというのは臨調もよけいなこと言わぬけれども、ふやすの減らすのということになると、分け前の問題だから国だっておれも言い分もあると、こうなるわけですよ。ですから、いまの和田先生の話と絡むんですが、何かその辺に工夫がないものでしょうかね。
○参考人（橋本徹君）　各国のいろんな事例もないわけではございません。たとえば、まあ交付税に類するもので申しますと、国が徴収して、それを現在のわが国の制度のように地方へ交付するという仕組みもあれば、ある一定額を逆に地方団体が徴収して、そしてそれを、上納金じゃないですけれども、ある一定額国へ持っていくという制度は考えられないわけじゃないですね。
　問題は、確かに御指摘のように、いまは国から言えば現行制度が前提ですから、一般会計から交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れて、そこから——私はおかしいと思うんですが、補助金便覧には、交付税会計から交付金として、補助金便覧の総額の中に地方交付税交付金が挙がっているのが現状でございます。ですから、臨調で補助金の整理と一緒に交付税が取り上げられたりするのも、場合によっては、そういった補助金便覧そのものが交付税を補助金の中に掲げているような実態にあるわけです。
　ですから工夫としては、御指摘のように、先ほど和田さんもおっしゃったように、いきなりある税金分を特別会計にそのまま収納する、その特別会計において配付するということをやるということであれば、その議論はかなりすっきりするかもしれません。しかし、納税者からしたら多分、どこに行こうと自分の納めた税金がどういう形で使われているかということでありますので、いま国の金か地方の金かという議論がないわけではありませんが、あの議論そのものが少し観念論になっておって、それよりも私は、国税であろうと地方税であろうと、そして国税の一部の交付税であろうと、その税金をいかに効率的に使うかということを判断するには、なるだけ住民に身近な地方団体に公共サービスの配分を考えさせる仕組みにできるだけ持っていった方がいい。
　ただ、それができないのは、私も計算したんですが、仮に所得税と住民税を五〇、五〇に配分をいたしまして、現行制度で県民税と市民税との配分割合を固定しておきまして、所得税と住民税全部を五〇、五〇に配分して計算をしてみました。ところが、五十二年度の決算額を利用して計算しましたら、東京、大阪、神奈川、愛知、埼玉、兵庫等は言うまでもなく大変増額になります。交付税も同じような仕組みで配り直すわけです。交付税減りますから配り直しますと、二十三の県がいまよりも地方税と交付税を含めた財源がふえるわけです。それ以外の県はもちろん減るわけです。減る県は、東北五県、北陸、信越六県、山陰の二県、四国の三県、和歌山一県、九州七県と、これが減るわけですね。
　ですから要は、そうなってきますと、大変申し上げにくいんですが、その所得税から住民税に税源を移譲するということは、現行制度の地方税プラス住民税の配分と現行の配分を変えるということですから、だから地方団体間で現行よりも悪くなるところと現行よりもよくなるところか出てきまして、そこで今度は利害が——まあ政策提言というのは私どもがする仕事ではなくて、ひとつ国会の先先方で十分お考えいただくことになろうかと思いますが、計算をしますと、移譲の結果二十三……。
　ですから、先ほど私ちょっと触れましたように、税源のやりとりも大事ですが、もう一つは総量としての税収の増大を何らかの仕組みで考えないことには住民のニーズに合わないのではないだろうかというふうに考えます。もちろん前提としてできるだけ安く使うという行政改革が前提にございますが、そういった計算をしますと、そう簡単には税源移譲もうまくいかないというふうに考えます。
　どうもお答えになりませんが……。
○志苫裕君　高寄先生、総額だけの確保は法で言うところの制度改正ではないと。その議論はしょっちゅうここでもやっておるわけですが、自治省は制度改正だと言ってがんばっているわけですけれどもね。いま、本法六条の三の二はそれはそれでおきまして、御存じのように附則で総額確保のことを書きまして、法律で書いたから制度改正だと、こういう論理なのかもしれません。その辺についてのひとつ法律上の御見解があればお伺いをしたい。
　それから、サービスを落としてまでも行革の必要はないんだというお話がありまして、ここで国と地方の仕組みの問題にも触れられたわけでありますが、ちょっとこれに関連をいたしますが、先生御自身はいまの補助金——極端なことを言うと私も全廃論者の一人なんですけれどもね、補助金というものを国と地方の割り振りを考えてどの程度まで国のいわば補助金という仕組みのものに残すべきものなのか、この辺のけじめとでも言いますか、何かその辺に御意見でもございましたら。
○参考人（高寄昇三君）　交付税の現在の措置が制度改正に当たるかどうかということですけれども、先ほども言いましたように、平衡交付金の金額の総額をめぐりまして、かつては公共団体側と大蔵省が争うたということですね。そういうことで、一応簡明な交付税率に決めてしまえということですね。そういうような交付税の誕生の背景から見ますと、制度改正というような言葉は、恐らく交付税率引き上げということを言っているのだろうと思います。
　それから、サービスを落として行革云々ということですけれども、私は少なくとも地方団体にとって収支を償うということは非常に簡単だと思うんです、ある意味では。サービスを落とせばいいわけです。これは民間企業と違いまして、極端なこと言えば何にもしなくても交付税と税金だけは入ってくるということで、ことに公共団体の場合、大半のサービスが小学校とか清掃とかいうことですね。そういうサービスを落として、収支を償ったって結局意味はないと思うんですね。むしろ重要なことは、サービスを落とさずに、現在の財源の中でどうやってしていくかということをもっと真剣に考えるべきだと思うんです。
　それから補助金の改正ですけれども、ことに行革で補助金を十四兆とかなんとか言っておりますけれども、その大半の八〇％は国庫負担金ですね。だから、それを国が引き受けてしてくれるのなら、公共団体は別にどういうことないというわけですから、恐らく補助金で対象になるのは本来の奨励的補助金ではないかと思うんです。これは非常に少ない金額ですね。そういうことですから、補助金で行革はできるということは私は余り期待できないのではないか。現実に小学校とか生活保護の基準を抑えれば別ですけれども、そういうことをしない限り補助金の整理という、ことに奨励的補助金の整理で巨額の財源を生み出されるということは余り期待できないのではないかということです。
○志苫裕君　中西先生、いろいろ都市経営のお話ありましたが、そのことはきょうは質問をする時間もございませんが、それぞれの御意見にありましたように、地方交付税制度というもの自体が転機に立っておると思うのですが、先ほど和田先生のお話では、構造的にもう矛盾が噴き出しておる。それをそのままにしておいて率を幾らか上げてみてももとの病気が治るわけではないという種類のお話もございました。確かにそういう感じもするのですが、先生の御意見では、交付税制度そのものはどうあればよろしいというようにお考えでしょう。
○参考人（中西啓之君）　先ほどからいろいろ御指摘がございましたように、基本的には地域経済ですね、これの不均等な発展、この経済の地域格差というのが非常に進んでいるわけでありまして、地方税の何倍もの地方交付税が農村では来るというふうな現状ですね。これがある限り、何らかの地方財政調整制度そのものは必要だと思うのですね。そういう点で、どういう形をとるにしろ、大都市地域あるいは比較的税源の豊かな地域の税収を税源の少ない地域に回すという措置は、これは地域経済の格差が存在する限りどうしても必要だというふうに思うわけですね。
　問題は、一つはこれもいろんな方から御指摘があったわけですが、この交付税の総額が果たして妥当かどうか。この総額が果たして妥当かどうかという場合に、やはり税制の問題を抜きにして実際は論じられないと思うのですね。いまの国や地方全体を通ずる大変な財源難、財政危機、国債、地方債の大変な累積という状況の中で、やはり抜本的な税制改革とのかかわりで交付税の総額も決めていかないとこれは基本的な問題の解決にはならないということが第一点と、それから交付税を交付をする際のいわば手続とかあるいは算定とか、そういうものはいろいろまた改善をする余地はあるのじゃないか。非常にむずかしいということもございましたし、この算定の簡素化ということもありますし、それからたとえば特別交付税の算定、これが地方自治体側には必ずしもその根拠がよくわからない。これの算定過程をもう少し公表してほしいとか、もう少し交付税の算定そのものに地方自治体側の意見がいろいろ通るようなパイプをもっと考えるというふうな改善点もございますでしょうし、そういう大きな総額の問題、それから交付税の運営のあり方の問題等々、少し次元は違いますけれども、いろんな改善点はあろうかというふうに考えております。
○和泉照雄君　各参考人の先生方には、大変貴重な御意見を聞かしていただきまして大変ありがとうございました。
　私は、まず高寄参考人と和田参考人にお尋ねをいたしますが、昭和二十九年に地方交付税制度が創設をされた当時には、不交付団体というのが大体七・三％程度であったものが現在では二％弱と、このようになっておりますが、これは自主財源の確保ということに問題があったのではないかと思うわけでございますけれども、それではどの程度に自主財源が確保されているのか税制と交付税制度がバランスがとれているということかとなりますと、大変問題があるのではないかと思うわけで、そこでよく巷間言われるのは、地方団体の三分の一ぐらいが不交付団体であるのが妥当ではないかという説もあるようでございますが、私は少なくとも、税源が豊かである十の指定都市のほとんどが交付団体の中に入っておるということは大変異常なような感じがいたすわけでございますけれども、それはどういうところに原因があるとお思いになるか、御所見を聞かしていただきたいと思います。
○参考人（高寄昇三君）　交付税の交付団体が非常に多くなりまして、この点はある意味では全団体か交付団体に落ちる方が財源調整としては非常に公平だということも言えるわけですけれども、私の感じでは、交付税上の財政力指数が一というところが一番苦しいのじゃないかと思うんです。こういう団体は概して人口急増市なんです。交付税の算定で一番算入率が悪いのがやはり敷地ですね、土地の費用の算入というのが非常におくれているのじゃないか。そういう点から考えますと、この現在の交付税の基準というのが必ずしも地方自治体の実態に一致していないということで、不交付団体が必ずしも裕福だと言えないわけで、そういう意味では私は現在でも不交付団体でも実際は交付税が欲しいと思いますね。そういう意味では、実態は全部が交付団体になっている。
　問題は、税源を増税してする場合はわりかた簡単なんですけれども、既存の交付税の財源を食って自主財源へ持っていくという行き方ですね、これか一番むずかしいわけで、現在指定市が交付税をたくさんもらっているというのは法人税関係の税が少ないということで、実は橋本教授も言われましたように、これは非常にむずかしい問題で、増税の場合はわりかた簡単ですけれども、既存で移す場合に、ことに府県の場合はともかくとしまして、市町村の場合は非常にその市によって財政力の格差が大きくなる。たとえば、法人税を移した場合は、日立とか豊田という市が非常に裕福になってしまうということですね。それから住民税を大幅に移した場合は、芦屋市というようなところががばっと金持ちになる。これは私は、固定資産税の中にあるように、ある程度府県が、そういう財政力指数が一・五とかというような非常に裕福な団体があらわれるようなことのないように、府県の財源調整措置というものを働かすようなシステムを考えながら、やはり地方とか国の現在の税源を市町村に移していく、そういうことで順番に交付税の交付額が少なくなり、税金が多くなる。そういうことで、決め手の一つは、結局府県の市町村に対する調整機能というものをもう少し活用したらどうかということなんです。
○参考人（和田八束君）　私も大体先生と同じような意見でありまして、余りにもいま交付団体が多いというのはどうかと思うんですけれども、つまり地方自治体全体が交付税の、何といいますか、網の目といいますか、枠組みの中に入ってしまっているというのはどうかというふうに感じているわけなんですね。やはりある程度のレベル以上のところは交付税の対象団体にならないで自前でやっていけるような制度が望ましい。これは地方自治という観点から言っても望ましいし、それから交付税制度をもう少し弾力的に運用できるという点から言っても好ましいので、そういう観点で少し税源の配分それから事務配分等も含めて考え直してみたらどうかということをかねがね言っているわけです。
　特にお話のように、指定都市が交付団体になるということは、これは大変他に圧迫を与える原因になりまして、横浜市、大阪市、札幌市というふうな、そういった政令指定都市が受け取る交付税の総額というのは、その府県内の他の市町村の交付税額にほぼ匹敵するぐらい、つまり他の周辺の十数市町村あるいは何十市町村分をまとめ上げたぐらいの交付税を一挙に受け取るということになるわけであって、つまり、非常に単位の大きいことになるわけでありまして、これはやはり本来交付税を必要とする弱小といいますか、中小市町村といいますか、そういうところに対して圧迫要因になっていることは否定できないわけでありまして、その辺をやはり改善すべきではないか。そういうふうになってきたというのは、やっぱり都市財政需要が非常に増大したというわけなんですけれども、増大したわりに税収がそれに伴ってふえなかった。つまり、ふえるような都市税源の開発というのがうまくいかなかったというそのギャップだろうと思うんですね。そのために交付税で埋めていった。昭和四十年代になりますと、交付税で態容補正あるいは都市圏補正等々で、それまでは農村に対して傾斜していたのが、都市に対して非常に傾斜を強めるというふうに変わってくるということですね。これはやはり都市財政のひずみといいますか、そういうところにあるわけで、そこのところをやはり制度改正としては問題にしなければいけないのではなかろうか。
　そして、その他政令指定都市の問題で言えば、都道府県とそれから政令指定都市との財源、それから行政事務の配分がうまくいっていないといいますか、中途半端である。やはりもっと政令指定都市に財源と権限を移譲するというふうな形で、政令指定都市の制度そのものを見直すべきところかあるのではなかろうか、こんなふうに考えます。
○和泉照雄君　いまのお答えで、大体そういう不交付団体が少ない、交付団体が多いということは余り好ましい状態じゃないということのようでありますが、やっぱりその原因というのは、自主財源が不足をしたことが主な原因のようでございます。
　そこで、先ほどいろいろと各先生方から見解をお聞かせ願ったわけでございますが、どのような方法で自主財源を拡充をするのか、それが第一点。
　それから、国税から地方税へ移譲するのにはどういう税目があるのか。また、そういうことの可能の税目はどういうものがあるのかという具体的な指摘。
　そのほかにもっと別な方法で地方の税制の拡充ができる御意見がありましたら、やはり和田参考人と高寄参考人にお答え願いたいと思います。