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○丸谷金保君　木原先生に御質問申し上げますが、このナショナル・トラスト運動というのは、国なりあるいは地方自治体の施策が宗全に行われて諸般の保護ができればいいのですが、なかなかそれが財政事情その他でできない、あるいはまた考え方の上でやらない、こういうところから起こったいわば国の施策の不備に対するアンチテーゼだ、こういうその始まりが一つあったのでないかと思うわけなんです。そこにただいま先生の言われた自発性というふうな住民運動、国民運動というふうなものにつながってきたと思うのですが、特にこの中で、先生は提言を含めた御意見を述べられておりますし、このことはほかの方々の中でも言われているのですが、いわゆる公益信託の問題でございます。
　私は、これは国会で取り上げて自治省ともやったことがあるのですが、結局、自治省の考え方というのは、地方自治体が自分で自分の手足を縛るようなことをやらない方が後々やりやすいという考えが基本にあるのです。これは実際問題としてなかなかそう簡単にいかない。この壁を被るために努力しますが、なかなか簡単にいかないとすれば、その他の方法でとりあえず突破口を見つけていかなければならぬと思いますが、全国的にいろいろな違いがありますけれども、この御提言のような公益信託でない場合、まず我々としてやらなければならない、それから実現可能なことで、先生のお考えでこういうことをまずやってもらいたいという点がありましたら御説明願いたいと思います。
○参考人（木原啓吉君）　国の予算には限度がありますので、自然環境の保全についても予算の配分では優先順位がつくわけでございまして、我が国では自然公園法及び自然環境保全法というような法律で、都市から大きく離れたといいますか、大きな自然、日本を代表する大きな自然に対する保護がなされているわけであります。それに対して、我が国の住民の自然に対する関心も昭和四十五年ごろ、つまり七〇年代の初めは都市の自然に対しては非常に絶望的な状況でありましたために、かえって心理学的に言えば代償作用といいますか、都市を離れた大きな自然の保護運動に集中していったわけですが、そうすることによって自然に対する見方を強めまして、七〇年代の後半から八〇年代になりますとともに改めて身近な自然、すなわち小さな自然への関心が強まってまいりました。
　そういう小さな自然あるいは大きな自然と小さな自然の中間にある、例えば都市の郊外の雑木林とか、そういうものに対する関心も高まってまいったわけですが、この部分に対する環境に対しては法律的には自然公園法あるいは自然環境保全法に並ぶような強力な規制措置はとられておりませんし、またそれは非常に難しい状況であります。ですからそういうところをとりあえず住民が自分たちの身銭を切って守ろうということでナショナル・トラスト運動が展開された。先ほどの外山参考人のおっしゃった天神崎はまさにそういうふうな都市の近郊であります。天神崎の場合は県立公園に指定されてはいるわけですが、非常に規制は緩いところであります。そういうところを守るためのナショナル・トラスト運動なので、そういう法律のまだおくれといいますか、行政の対策のおくれを市民がカバーしているわけでありますから、これに対して国あるいは自治体が税制の援助をしていただくことは当然のことといえば当然のことと思っております。ただしかし、それにはかなり限度があることは承知しています。
　ところで、そういうナショナル・トラストをどういうふうにして強力に進めていくかということでございますが、先ほども私が申しましたとおり、法制化について二つの側面がある。
　イギリスでは中央に、ロンドンにナショナル・トラストの本部がありまして、全国に七つの支部もあります。そして千五百人の職員を抱えて単一法人で進めているわけでありますが、それに対して我が国の場合は各地で住民の自発的な意思あるいは自治体の自発的な意思によりまして、さまざまの手法で運動が展開されております。非常に多彩でありまして、それをイギリスのように今この段階で一本に絞って一つの傘のもとに組織化するということは極めて難しいし、むしろそうすることによってかえってそれぞれの運動の自発性をそぐ心配もあるわけであります。イギリスの場合は十九世紀の末にスタートしたわけですが、それに対して我が国の場合はまさに都市化の波が荒れ狂う二十世紀後半の運動でありますから、それなりにおのずから独自の住民運動あるいは自治体運動の自発性を尊重しなければならないのではないかと思っております。
　その場合、今度は管理の問題でございますが、先ほどの藤谷参考人のお話にもありましたとおりに、やはり我が国の風土に根差した譲渡不能の対策の確立が要求されるのではないかと思います。イギリスのようにナショナル・トラスト法で譲渡不能の原則を宣言する特権を与えるということは一番望ましいことでありますが、そこまで法律でうたうのがむずかしいとすれば、例えば、ナショナル・トラスト運動で入手した土地の規制を厳しくする、入手した土地は自動的に規制を厳しくするようにすればどうかと思います。例えば、国立公園の第三種のものは第二種に上げ、第二種のものは第一種に上げるということであります。県立公園でも同様であります。そしてまた、そのようなことは既に環境庁は斜里町の運動で獲得した地域を第三種から第二種へ格上げをしているわけであります。こういうふうに既に獲得した土地を法律で義務づけて、規制を厳しくすることによって実質的に売却されないようにする、そしてまた信頼性を確立するということが非常に重要ではないかと思っております。また、地元の県や市町村に対してこの獲得した土地をどのように管理するかということで、例えば、自然観察施設を自治体がつくる、そのための補助金を出すというような義務づけなども考えられるのではないかと思います。
　このようにして、もう一度もとに戻りますが、先ほど外山参考人のおっしゃったナショナル・トラストを進める全国の会というものを法制化する場合にも、その中央のセンターは各地の運動の情報の交流あるいは指導、啓蒙あるいは具体的な援助をする機関というふうにしてはいかがかと考えております。例えば、その情報の交流はこれは当然のことで、それによって国会の先生方に対してもいろいろ陳情を繰り返し、あるいは各関係省庁への陳情も行います。それから、例えば、そういう中央にできたセンターに土地などの不動産鑑定の専門家を配置する、これはどのくらいで買い上げたらいいかということについての専門家の集団が存在する。そうすれば不当に高い価格でその土地を買わされるということは防げると思います。
　さらに、学問的にも、歴史的あるいは自然保護の観点、生態学的にもこれは買い入れに値する、あるいは寄贈を受けるに値するものだということをアドバイスする専門家集団も備えればいかがかと思います。それは歴史学的にも、生態学あるいは倫理学とかさまざまな専門家がここに協力していただくことが幸いだと思います。
　それから、金融とか税制の面でも専門家がここに存在するということも必要であります。さらに、技術指導といいいますか、自然を復元したりあるいは歴史的な建造物を修復するに当たって専門技術が必要になるわけですが、そういう人たちも存在する、特に自然観察施設を自治体がつくる場合に専門家の存在は必須であります。
　さらに、このナショナル・トラスト運動は非常に教育的効果の大きい運動でありますから、ナチュラリストの養成とかあるいは歴史的環境の保存についての専門家の養成などもできるのではないか。さらに、広報宣伝といいますか、ナショナル・トラスト運動の重要性を国民に常時徹底してもらうということも必要ではないかと思います。さらに、藤谷参考人のおっしゃったとおりに、あるいは外山参考人も言われましたが、大口の寄附をこの中央の組織で引き受けてそれを他へ回すということも将来には可能ではないかと思っております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　関連して。
　木原参考人にお伺いしますが、問題の土地ですね、それが永久に処分を不可能にするということが法律的にはどういう方法で可能になるのでしょうか。それについての御意見を聞かしていただければ……。
○参考人（木原啓吉君）　イギリスの場合から申し上げますが、イギリスでは一九〇七年にナショナル・トラスト法を議会が制定しました。そして、まずナショナル・トラストの目的を明示したわけであります。この明示によって、まずナショナル・トラストの目的は、美しい、あるいは歴史的に重要な土地や建物を国民の利益のために永久に保存するということを第四条で示しました。そして第二に、第二十一条で、保存管理する資産について譲渡不能、インアリフナブルと申しますが、を宣言する権利をナショナル・トラストに認めたものであります。ナショナル・トラストのみがこの保存の対象となる資産を譲渡不能と宣言することができまして、その宣言を受けた資産については以後売却されず、抵当の対象にもなり得ず、また国会の特別の議決のない限り強制収用されることもないということでございますが、実はイギリスでも譲渡不能の宣言をした資産についてこのところいろいろ問題が起こっております。
　例えば、イギリスには、スコットランドには独立心が強いですからスコットランド・ナショナル・トラストというのが別に一九三一年に設立されているわけですが、ここで獲得して譲渡不能の宣言をしているところがたまたま北海油田の石油精製基地の予定地になったわけであります。
　　　〔理事山東昭子君退席、委員長着席〕政府は一九七四年に沖合石油開発法案というものを議会に提出して現地を強制収用する権限を設定しようとしたのに対して、ナショナル・トラスト側は国内の自然保護団体の協力を得て、譲渡不能の原則を守れというふうにして立ち上がって、議会でもかなり激しいやり合いがありました。その結果、この強制収用の規定はナショナル・トラストの他の資産への適用の先例にしないとの担当大臣の声明を出させることによってようやく開発を認めたわけであります。ここでは、譲渡不能の原則をめぐって、ナショナル・トラストを支持する自然保護派の議員の方と政府の立場を推す開発促進派の議員の方との間で激しい討論があったと聞いております。
　それと同じようにまた、この北海油田というのはイギリスの経済にとっては起死回生の非常に重要な開発でありますが、そういうものにとってもこういう譲渡不能の原則というのが大きく自然保護の立場から力を発揮することもあります。さらに、風景画家のターナーが描いた非常に美しいウェストサセックス州のペットワース公園に自動車のバイパス道路をつくろうという計画がございまして、これがまたナショナル・トラストの譲渡不能宣言地区でございまして、この点についてもかなりの意見の交換がなされております。
　そのほかいろいろあるわけですが、では、我が国でそういう場合にどのようなことができるか、私もはっきりここで申し上げることはできないのですが、先ほど申し上げましたとおりに、入手した土地に対して規制を厳しくする、まずこれはやらなければならない問題ではないかと思います。それがなければこのナショナル・トラスト運動の信頼性という点で非常に問題があるわけなので、この点についてはまた国会の皆様方の御意見、お教えを願えれば幸いだと思います。
　十分な回答はできませんが、以上でございます。
○参考人（藤谷豊君）　研究者であります木原参考人のただいまの御意見に関連をいたしまして、私どもは私どもなりに、現行法律の中で一体こういうことがやれるのかどうかということを実は検討いたしました経験を持っておりますので、そのことを御参考までに申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと触れましたが、地方自治体が受託者になって公益信託という制度を導入いたしますことには問題が非常に多うございますので、現実には今やれないでおりますけれども、これが別な民間団体、例えば財団法人その他ございますが、そういうところが受託者という形になって公に募集するいわゆる公益信託という制度をやりました場合、今、先生が御指摘になった譲渡不能あるいは担保権も設定できない、こういう制度が現行法律の中でございますけれども、今まで公益信託をやっております例というのは、大分最近はふえてきておりますけれども、非常に少のうございます。それで、その受託者というのはおおむねが信託銀行でございます。信託銀行が受託をいたしまして、その金を運用いたしまして、その運用利益は土地の買い上げをやったりなんかすることもやれるのですけれども、教育関係の補助をしていく、あるいは海外の後進地域の子供たちに対するいろいろな施策をしていく、こういうことにおおむね使われておりまして、自然保護のためにその金を使っていくという例はただ一件しかございません。しかしこれは残念ながら制度にみんなまだなれておりませんので、こういうことがこうやればこうやれるんだということについての議論が大変未熟なんでございますね。
　先ほど申し上げたように、法律の形態、ということは公益信託の場合これは民法の関係になりますし、それから地方公共団体の条件というのは、御承知のように地方自治法でございますからこれは公法でございます。いわゆる私法と公法との整合性といいましょうか、こういうところに非常に問題があるということから、地方公共団体がいわゆる受託機関になって、受託者になって今のようなことをやるということについては残念ながら自治省の見解が我々には極めて不利なんでございます。しかし、法律の形態としては別に地方公共団体だからいけないとか、あるいは個人だからいけないとかということでは全くないわけでありまして、たった一人の、外山さんなら外山さんが受託者になってみんなが公益信託をひとつやっていこう、こういうことになれば法律的には可能なわけなんですね。
　ところが、なかなかそこまで運用の例もありませんし、大蔵省その他の関係省庁の理解が必ずしも得られないといったようなことがあるようでございまして、そういうことで一応私どもなりに研究いたしました結果では、やる気になれば、信託法の中の公益信託という制度でやっていけば譲渡不能とかあるいは担保権が設定できないとかそういう関係については可能である、こういうふうに理解をしてございます。
○寺田熊雄君　それでは今の問題で、外山参考人の御意見をちょっと聞かせてください。
○参考人（外山八郎君）　私、先ほど述べさせていただきましたのは、その点を考えております。現在の公益信託の制度は、実際にいたしておりますのは信託銀行であって、こういう自然保護の努力の結果の自然を信託するということは、銀行としても管理に非常に不安を感じて受けようといたしません。ところが、全国のナショナル・トラストを進める心ある方々が集まって全国の会ができ、その全国の会がだんだんといろいろの点で整備されて法人格を持つようになりますならば、その人格体が各地で努力をして保全したその自然を公益信託いたしますと、信託条項でもって約束が組まれますからその約束にお互いが縛られます。同時に、信託法によって、万一意思に反して競売にかけられるというふうなことが起こってきたときに、私どもの側が信託したとしますと、私どもの取得した財産を信託することによって所有権は受託者である全国の会に移ります。全国の会は所有権を受けますけれども、それは固有財産とは別個の財産として全国の会がたとえ競売にかけられるようなことが起こっても信託された土地を競売することはできない。ですから、意思的に譲渡不能になりますし、意思に反して競売にかけられるというふうな危険からも免れることができる。そういう意味で信託財産は財産の安全地帯であるというふうに言われておりますので、現在の法制の中でも譲渡不能の状態に置くことは可能だ、非常に早い道ではないか、このように考えるのです。
　以上です。
○寺田熊雄君　今の問題は、信託者それから受託者の存続とかあるいはその意思決定機関による意思決定の変更とか、そういうことによって脅かされるおそれというものは絶無でしょうか。やはりそこに、木原参考人の言われるように、国の立法で何か絶対的に処分が禁止せられるような担保といいますか、例えば不動産の場合は登記面で処分は不能であるというようなことが明記されるというような、何か法的な担保がないとまだ若干の不安があるように思えますが、その点はいかがでしょうか。余り私だけが質問しては大変失礼になりますが、簡単でよろしいので、三参考人それぞれ今の問題についてお答えいただけますか。
○参考人（木原啓吉君）　法律的に譲渡不能の、日本的な社会の風土に根差した対策が確立することが不可欠な非常に重要な問題だと思いますので、今後この問題について、我々のナショナル・トラストを進める全国の会でも討議を進めていきたいと思っております。
○参考人（外山八郎君）　絶対に譲渡の可能性がなくなってしまうというふうに言い切ることはできないかもしれませんけれども、現行法の中で最もよい方法であると考えます。財団法人の寄附行為の中に定められた条項というものは特別な場合でないと変更できない、そういう制度になっております。両方が財団法人であり、その間にさらに公益信託という信託条項の中で約束をした約束条項がありますから、それでさらに縛られますから非常に確かさが増す。そして、意思に反する競売にかけられた場合からの危険をも防げる、こういうふうに考えます。
　同時に、私どもの立場からいたしますならば、私どもが苦労して取得した自然というものに対して、地方の自治体あるいは産業体から、開発という形でどこまで譲ってくれるのだと言って絶えず責められます。お互い同士の間で絶えず苦しい闘いの場に置かれます。この宝が、一個別個の中央の公的なところへ公益信託されるということになりますと、私たちを我慢させれば、いろいろな開発志向がこれを無視して破壊していくという動きがやりやすいですけれども、中央の公的の結びつきになりますならばそういうことができなくなりますから、私どもの地元の苦労というものが非常に大きく守られることになる。私どもの地方では、その危険が絶えず、半島法が制定されましたように、開発の動きが、あせりがあります。その中で、いかにして自然を守るか、こういう点でも、中央へ公益信託すればいろいろな面での危険が防げる、こういうこともあわせて考えております。
　以上です。
○参考人（藤谷豊君）　ただいまの先生の御指摘でございますが、私も法律家ではございませんので、きちんとしたことを申し上げる知識を持ちませんけれども、委託者と受託者との間に契約が結ばれるわけでありますから、この契約条項というものは、例えば、ここの土地を買って自然保護をするんですよということが契約条件であるとするならば、その契約条件を受託者は誠実に守らなければならない。そういう意味で、第三の公益信託財産としての登記ができるというふうに私は聞いております。そういうことでかなり法律面では解決されるかと思います。ただ、運用が非常に離しいんでございます。
○丸谷金保君　いろいろまた問題もある。特に、固定資産税の基準財政需要額組み入れが、地方自治体が補助したものが認められないというふうな点で、税制の面でも問題がまだたくさんあると思います。
　ただ、時間もあれでございますので、あと一つだけ、どなたからでも結構でございますけれども、結局、今の制度の中でやっていくとすれば、例えば、県で認めることができる地域的な公益法人がございますね。その上に、中央にもう一つ今の皆さん方の会が公益法人としてあれば、寄附を受けた財産をその地域の公益法人と中央にある全国一本の公益法人の中で民法による受託契約をする、これがさしあたっての最善の道かというふうにお聞きしたのですが、そういう考え方でよろしゅうございますか。木原先生にお願いします。
○参考人（木原啓吉君）　今、自治体レベルのナショナル・トラスト運動が非常に盛り上がってきたわけでございますが、県あるいは市町村レベルだと、この土地を守りたいと非常に具体的に特定される可能性が強いですから、各地の自治体レベルでなされるナショナル・トラスト運動は具体的な土地を買うために基金を出したいという人たちが多いのではないかと思います。
　それから、国レベルでそういう組織ができるとすれば、例えば斜里町の知床の自然を守りたいという方もおられると同時に、ここにまとまった基金があるのでこれを日本の自然環境あるいは歴史的環境の保存のために役立てたいという、対象を特定しない場合もかなり出てくるのではないかと思います。そういうふうに、自治体レベルと全国レベルとで使い分けて進めばいいのではないかと思っております。
○原文兵衛君　参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　それでは、二、三お尋ねしたいのでございますが、まず第一問は、お三方のそれぞれの御意見をお伺いいたしたいと思います。
　率直に申しますと、実は私、四年ほど前になりますが、環境庁長官になるまでは英国のナショナル・トラスト制度というものを全然知らなかったのです。ただ、英国のナショナル・トラストの歴史を知り、また、その活動状況というようなものを知ってから、その後は、私自分で言うのもおかしいのですが熱心な日本版ナショナル・トラストの推進論者になり、今も微力でございますが努力しているつもりでございます。
　昭和五十七年七日には環境庁長官の諮問機関としてナショナル・トラスト研究会というものを設置して、木原先生にも委員になっていただいたのでございますし、また私自身もナショナル・トラスト運動につきまして、英国に二度ほど参りまして勉強してまいりました。最初は昭和五十七年にロンドンのイングランド・ナショナル・トラスト本部とそれからドーバー海峡に面する海岸線で、トラストが持っておりまするクリュー・リオンという海岸線の草原地帯ですね、それとそれに連なるところのバーリング・ギャップというところに、さらにまた、ロンドンから約六十キロほど離れましたボールスデン・レイシーというところにあるトラスト財産のすばらしい邸宅と非常に広大な庭園、森というようなトラストの財産を視察して勉強してまいりました。
　二度目は、翌年の昭和五十八年にスコットランド・ナショナル・トラストの勉強に行きまして、エジンバラの本部を訪れますと同時に、すぐそれと同じ、大きな建物なんですが、建物の一部にありますところのジョージアン・ハウスという十八世紀の代表的な建築物ですね、これを見学しました。さらには、エジンバラから八十キロほど離れたところの海洋にカルロスという古い港町があるのですが、そこにトラストが持っている十数軒のリトルハウスというのがあるんです。これは古い海岸の町で、この町はもとは塩が出て、その塩の取引港になっていて、船が入ったり出たりするのを監視する監視塔のようなものがあるし、小さな建物なんですが海岸の古い町の一角をなしているわけで、それをスコットランド・ナショナル・トラストが買い入れて保管している。もちろんそこに住まわしてはいるわけですけれども、それも見学してまいりました。
　ちょっとそういうようなことを申して何か大変恐縮なんですが、イギリスはこのナショナル・トラスト運動が、先ほどの木原先生のお話のように三人の民間指導者らによって九十年前、一八九五年に設立されたということでございますが、先ほどこれも木原先生のお話にございましたように、一九三一年にスコットランド・ナショナル・トラストが独立をして現在に至ったわけでございますけれども、このイギリスのナショナル・トラスト運動も初めのうちはなかなかうまく、うまくというか一遍にはいかなかったようでございますが、しかし今大変な成功をおさめていると思うのです。
　これに対しまして日本では、実は法制的には自然保護とかあるいは文化財保護というのは日本の方がイギリスより大分早いのですね。民間運動としては日本はごく最近になってあれしたのですが、法制的には早い。それはもう既に六十六年前の一九一九年、大正八年に史跡名勝天然記念物保存法というのがもうできているんですね。それから一九三一年、昭和六年には今の自然公園法の前身である国立公園法が制定されている。こういうことを考えますと、日本の方が法制的には実はイギリスよりも早く発達したというふうに思うわけでございます。そういうことを考えますと、ある面では日本もこういうものを考えておったわけですが、ただ、日本の場合はそういう法律ができましても、民間運動としては当時ほとんど関心がなかった、民間運動としては全然動きがなかったと思うわけです。
　現在は一体どういう法律があるかというと、もうこれも法律的にはある程度整備されていると思うのですが、私ちょっと考えただけでも自然環境保全法それから自然公園法、森林法、海岸法、文化財保護法、古都保存法、その他いろいろなものがございます。狩猟に関するいろいろな法律などもございます。こういうふうにたくさん法律があるのですけれども、こういう法律でこう網羅しているが、その中にある私の所有権、これはなかなか法律で賄い切れないものがあるので、今度の日本の外山参考人の天神崎の買い取り運動とか、あるいは藤谷参考人がおやりになった知床の百平方メートル運動とかいうようなものが起きてきたと思うわけでございます。もっともこれはただ単にそういう法律で賄い切れないというだけじゃなくて、日本の国民の間にも最近は自然環境とか、あるいは歴史的文化財というようなものを保護しなくちゃいけないという関心も非常に高まってきたと思うわけでございます。そういうようなことを考えますと、これからも私はこの日本版ナショナル・トラスト運動は法律的にはもうほとんど網羅しておりますけれども、それで賄い切れないものを、それで覆い切れないものを進めるために日本版ナショナル・トラスト運動を大いに進めたいと思っている一人でございます。
　そこで、お三方に、もう大体先ほど来お話が出ているのでございますけれども、それをさらに確かめる意味でお伺いしたいのでございますが、日本の風土に適した日本型ナショナル・トラスト運動を進めるのに三つの方法が考えられると思いますね。その一つは、現在日本全国で起こっておりますいろいろなナショナル・トラスト運動を英国のナショナル・トラスト・アクトのような法律をつくって一本にまとめ、そして各地の運動、これは自治体がやっていたりあるいは民間団体がやっていたりしておりますが、その各地の運動の主体を一本にまとめたイギリスのナショナル・トラスト方式のものですが、そういう法律によって一本にまとめたものの支部にするのがよいのかというのが第一点ですね。
　それからその次は、今現在各地で起きているいろいろなナショナル・トラスト運動はそれぞれ独立した運動として発展させるようにする。ただ、現在連絡協力機関として先ほど来お話が出ておりまするナショナル・トラストを進める全国の会というのがございますが、この全国の会のようなものをもう少しそこに何か、さっき財産を信託したいというようなお話も出ておりましたが、そういうものを受けられるようなもう少し強力な組織にするというのがよろしいのか。
　第三番目には、そのほかの第三の進め方、方法が考えられるのか。この三つのやり方につきまして、大変恐縮でございますが木原先生から順次御意見を承りたいと思います。
○参考人（木原啓吉君）　今、原委員のおっしゃいました三つのやり方の中の最初の一本にまとめる、各地の運動を支部にしてイギリス式にやる方法は、現在、日本の状況から見て私は極めて難しいのではないかと思っております。そういうことだと、各地で非常に意欲的にやっておられる運動のエネルギーがさらに燃え上がるものかどうかちょっとまだわかりません。
　それよりも、第二番目の各地に起こっている独立した運動の連絡協力機関として、日本のナショナル・トラストを進める全国の会的なものをもっと強力なものにする。そこを中心にする。そして各地の運動に対しては、例えばその獲得した資産についてそれをきちんと信頼性をもって保存する、管理する、あるいは公開するという義務づけを法律できちんと示していただければ各地の運動も非常に燃え上がるし、また全国的にも信頼性が出てくるのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（外山八郎君）　私も、第一のおっしゃる方法は、一番大切な住民の自分たちで苦労してでも大事な宝を守り続けていこうという心が広がり育ちにくくなると思いますので、各地の努力は各地の努力としてやはり続けていくように、中央はそれを後ろから支える形であってほしいと、このように思います。ですから、第二におっしゃった案がよろしいのではないかと思います。
　第二の場合においても、早く人格を持てるようになっていただきたいということは切に願います。その場合に、公的なお金が急速に注がれて人格を持つという形よりも、中央のナショナル・トラスト全国の会も、住民がそこへ温かい心を寄せてという形ででき上がる方がより本来の趣旨に沿うし、一番いい日本の、何といいますか、十分でない、自分たちがやるという心がもっともっと育っていくために必要ではないかと思います。
　以上です。
○参考人（藤谷豊君）　今、原先生からの御質問というよりも、私どもに対する一つの指導的なお言葉であろうというふうに私は理解したわけでありますが、現状では、今、木原、外山両参考人から申し上げたように、ローカルに展開されております運動が主体でありますから、ここをやはり拠点にしていかざるを得ないということが現実だと私は思っております。しかし、理想像を言えといえばこれはやはり第一番目に御指摘をいただいたように、全国を網羅するといいましょうか、網羅するという表現は適当であるかどうかわかりませんけれども、いわゆるイギリスのナショナル・トラストのように一本化して一つで受けて、全部中央機関が土地をそれぞれ買い上げていくのだ、あるいは寄贈を受けていくのだというこのやり方が私は理想だとは思いますけれども、そこまでいくにはまだまだ日本の現状から言ってこれは困難性が多うございます。
　先ほど環境庁長官をされておりました先生がいろいろ在任中に御苦心をしていただきましたように、諸般の法律が日本ではあるわけでございますね。ところが、非常に残念なことには日本の官庁組織は縦割りでございますので、例えば文化財と自然保護とはおのおの所管が別でございます。これを一緒にしてやるということになりますと、文部省と環境庁とが本当に力を合わせたり気持ちを合わせたりしていただけばできないことはないと思うのですけれども、なかなかそれができない。先ほどの公益信託の問題にいたしましても所管がそれぞれございまして、それぞれの監督する省庁があって、その指揮監督下に入らなければならないというようなことで、地方自治体の独自性が発揮できないとかといったような問題点などが非常に多いわけであります。
　そういう面を乗り越えまして現実的に処理をしていくとするならば、やはり第二番目の各ローカルに展開されております団体あるいは地方自治体を中心とした動き、こういったようなものを重視していっていただきまして、何とかひとつ法制化できれば、今の縦割りのものを乗り越えて一本化するというようなことが一番望ましいと、こういうふうに思うのであります。ただ、私、全国の会を主宰しておりまして、委員の方々などから、こういう運動というのは零細な資金だけでは都市部等における土地の買い上げとか、あるいは緑化とか、こういうことはなかなか難しい。だから、できればひとつ大口企業といいましょうか、大企業の協力も得てやっていかなければならぬのじゃないかという御指摘も実は私ども何回も受けているわけであります。
　そのためには、中央にそういう受け入れの皿がありまして、大口寄付等を受けたり、あるいはどこへやろうかということじゃなくて、自然保護なりあるいは文化財保護なりに自分のせっかく蓄積した財産を寄付したいというような方を、どこということでなくて、日本全体のどこかで受けてくれないかといったような相談があるということも私は実は聞いておるのでございます。そうなりますと、でき得べくんば中央にそういういわば受け入れ口があって、そこからローカルの運動に対して支えになるような資金の配分をしてやる、こういったようなことがやってやれないことはないのじゃないかという感じがするわけでございますね。
　ですから、私どもがやっておりますのは一口八千円という額でございますし、外山参考人のところの運動は一口千円でございます。会員制になりますと、先ほど木原参考人から申し上げたように、その場合は年間約四千円を毎年出すわけでありますから、この金によっていろいろな管理なりあるいは新しい財産取得なりが可能になると思いますけれども、私どもの場合におきましてはこれは一回、お孫さんなりあるいはお子さんなりあるいは御親戚の方が輪を広げていっていただいておりますからそれなりに輪は広がっておりますけれども、やはり年幾らということじゃなくて、一回こっきりになっているということで問題がいろいろございます。
　これは、やり方はいろいろあろうかと思いますけれども、私は、これからの日本における土地が非常に高い、あるいは都市環境が今一番問題だというときにおけるナショナル・トラスト運動の果たすべき役割を考えましたときには、やはり大口な御寄付を、大きな会社は財団を持っていらっしゃるわけですから、そういうものの一部をここへもひとつやってやろうじゃないかということで出していただけるような機関があっていいのではないかというふうに思います。
　ただ、どちらかを選べということになりますというと、当面はやはり第二のローカルなものに力点を置いて法制化等も進めていただきたい、こういうふうに思いますけれども、あわせて今申し上げたような中央段階における受け皿も今後は条件としては絶対必要になってくるというふうに思いますので、でき得べくんばそういうふうなお考えでお進めをいただければ大変ありがたいと、こういうふうに思います。
○原文兵衛君　大変参考になるいい御意見をありがとうございました。
　次に、木原教授にお伺いしたいのでございますが、先ほど来先生もおっしゃっておりましたが、私もイギリスのナショナル制度が非常に発展していったのは、もちろんイギリス国民の関心度もあるわけですけれども、一つにはやはり税制問題があったと思うのですね。イギリスのナショナル・トラスト運動も発足して十年間ぐらいは会員も千人に満たなかったというふうに私聞いておるのですが、それはお話があったように、一九〇七年のナショナル・トラスト・アクトの制定でもってナショナル・トラストの組織がしっかり固まった。さらに最も影響があったのは、一九三一年の財政法の改正で、特に先ほど来お話しの相続税ですね、ナショナル・トラストに寄贈または遺贈した財産については相続税が非課税になると、これでもってやかたとか領主側とかいろいろなものがどんどん寄附されたというふうに思うわけでございます。そういうことで、日本におきましてもこのナショナル・トラストを進める上において税金の問題が極めて大きいと私は思うのです。
　そういうことで、この問題についても微力を尽くさしていただくつもりでございますが、先ほどからお話がございましたように、ことしの四月一日から若干税金の面で進んだと思います。所得税法の施行令と法人税法の施行令の一部改正によりまして、一定の要件を備えたナショナル・トラスト公益法人に対する寄附金についての所得税と法人税について優遇措置が講ぜられた。やはり同じ四月一日から、これは政令の改正ではないですけれども、自治省の税務局長通達によりまして、同じような公益法人が取得しまたは所有する不動産については不動産取得税及び固定資産税の軽減措置が講ぜられると。私はこれだけでもかなりよかったなと皆さんとともに喜んでおる一人でございますけれども、残念ながら相続税の方は、先ほどお話もございましたけれども、そういう実例が余りまだないのではないかというような税務当局等の感じがあってこれは未着手でおられるわけでございます。先ほど藤谷参考人も、これは相続税の非課税が先に走ってそれでそういうものが出てくるのだと。私も同様の意見なんですが、木原参考人も同様なことだと思いますけれども、何かこの点につきましてイギリスの実情等で参考になる点があったらお教えいただきたいと思います。
○参考人（木原啓吉君）　六十年度の税制改革で今、原委員のおっしゃったとおりに税制の面で風穴があいたといいますか、運動の前に立ちはだかっていた壁の一角が開けて、我々のこのナショナル・トラスト運動についても展望が開けたということで、各地の運動に参加しておられる方々も精神的にも非常に力づけられたわけであります。ただ相続税については今後の検討課題ということになっております。相続税の場合は非常に多額の税金が動きますし、相続税隠しとかいろいろなことも考えられますので、そういうことの起こらないようにしながら手続をきちんとせよというための検討機関を設けられたものと考えております。
　イギリスの運動でございますが、まず一九一〇年に財政法を改正しまして、ナショナル・トラストのような公益団体への資産の譲渡または移転にかかわる印紙税が非課税とされました。この印紙税の非課税というのはかなり大きなことであったように思います。そして第二に、今、原先生のおっしゃいました一九三一年の財政法の改正で、ナショナル・トラストを特定した上でトラストへ寄贈、遺贈された保存対象資産については相続税を非課税とすることが決まりました。同時に、寄贈者の子孫はナショナル・トラストのテナントとして代々そこに住み続けることができるようにした。ただし、その場合、一定部分を公開することが義務づけられました。さらに、この非課税の制度はその後も適用の範囲が広げられていきまして、一九四九年財政法の改正がありまして、非課税の範囲をナショナル・トラストの基本財産にまで広げられ、さらに一九五一年財政法では、寄贈された建築物の内部の動産にまで拡張しました。さらに一九七二年財政法では、ナショナル・トラストへの一般の寄付について相続税やキャピタル・ゲイン税を非課税としております。
　なお、イギリスでは一九七三年の税体系の改正で、相続及び贈与による資産の移転に対してはこれまで相続税と申しておりましたが、それを変えて資産移転税が課せられることになったために、現在は資産移転税が非課税とされているわけであります。こういう相続税の非課税はアメリカだけではなくてオーストラリアでも進められております。
　オーストラリアでは七つの州でナショナル・トラスト運動が進められているわけでございますが、ここでもイギリスと同様に優遇措置がとられている。すなわち、ナショナル・トラストに対する法人税と印紙税を非課税とし、ナショナル・トラストに寄附が行われた場合には寄附金額を課税対象所得から控除しているということと並んで、ナショナル・トラストに寄贈、遺贈された資産の相続税は非課税としております。
　また、ニュージーランドでも同様のことがございまして、ナショナル・トラストに対しては法人税、それから土地税及び印紙税を非課税としております上に、ナショナル・トラストに寄附した場合は寄附金額を課税対象所得から控除する。さらに、トラストに寄贈、遺贈された資産の相続税は非課税というふうになっております。
　アメリカでも最近この問題が非常に問題になっていまして、いかにして税法上の優遇措置を実現するかということがアメリカ・ナショナル・トラストでは緊急の課題になっております。一九八一年の十二月から八二年の三月にかけてナショナル・パーク・サービスや全国の文化財保存担当官が会議を開きまして、文化財を保存するための税法上の誘導策について研究会を十三回も開いた。また、これには法律家や税理士とか計理士、建築家、都市計画関係者も参加したという報告がなされております。
　このようにして各国で相続税の免除を既に実施しておりますので、我が国でもぜひこのようなことを早急に御検討をいただければ非常に運動が進展するものと思います。さらに一部にはこの相続税の物納を求める声もあります。物納しましてそれを国有地にして、それをさらにナショナル・トラストの団体へ移転するということでございますが、こういうこともあるということを御報告したいと思います。
　以上です。
○原文兵衛君　どうもありがとうございました。
　最後に一言だけ申し上げさしていただきますが、先ほど来ナショナル・トラスト運動の実践者でもありますし先駆者でもあります外山さんと藤谷さんの御苦心談を伺ったわけでございますが、私は、民間が主体でナショナル運動をしている場合にはどうしても行政の理解とバックアップが非常に重要である。また、藤谷さんが斜里の町長のときに進めたような自治体が主体で進める場合においてはこれはまた民間の理解と参加がどうしても必要である。日本におきましては、これからもやはり民間と行政の協力関係が日本版ナショナル・トラストを進める上において一番大事じゃないか。もちろん税制の問題も非常に大事なんですが、これもまた非常に大事な一つだと思います。私も微力でございますが、そういうことで協力をさしていただきたいと思います。
　もしお二人の間に何か御意見があったら一言お伺いして、終わりたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　簡単にお願いいたします。
○参考人（外山八郎君）　御指摘のとおり、私どもが一番願いながら苦しんだ点は行政の理解と協力の面でございます。土地を買い取る場合などは非常に大事なチャンスがございます。ところが、行政体の対応が非常に時間がかかり過ぎる、お願いしてから一年も一年半もかかるという間に情勢が変わって、希望の持てていた道が全く閉ざされてしまうというふうなこともございましたので、そういう点でも行政がもっとスピーディーに協力していただくことを非常に願っております。
　それから、私どもがやっと十年余りかかって買い戻すことができました地域は、天神崎の第三種地域の五分の一の部分です。そのほかの部分はまだ民間のままで、開発造成の計画はありませんけれども大勢の人が持っておられます。それがどうなるかということが、全国の努力が実るか実らないかの非常に大きな結びついた地域でございます。その地域に対して県がどうされるのか、市がどうされるのか見通しがありません。むしろ、この全国的な大事な地域に対して国が、なるほどそれほど大事な自然である、ただの景観ではない、子供たちが将来育つための大事な地域なんだから特別な配慮をそこへ注ぐというふうな形ででも手を差し伸べていただかないならば将来非常にその点で不安がある、こういうふうに思っておりますので、いろいろな面から、特に、国が対象とするには地域が狭過ぎるとおっしゃるのですけれども、狭くてもかけがえのない場所というのは特別の配慮をいただきたい、このように思うわけです。
○参考人（藤谷豊君）　私の経験から申し上げたいと思いますが、私はこの運動を開始するときにはあくまでも民間の方々の運動であるというふうに位置づけをいたしました。斜里町という地方公共団体は事務局になろうではないか、事務的なことを我々がやっていくのだと。地方自治体のいわゆる役所仕事というのは、特に自然保護団体の方々などから非常に反発を食うんですね。今は大分違ってきておりますけれども。ですから、これはあなた方の運動だよと民間の方々に私は言ったのでございます。ただ、税制の問題とか、それから財産の管理の問題とか、そういったもろもろのことを考えると、斜里町の公有地にしていくんだという意味で斜里町があなた方民間団体の運動の事務局的な役割を果たしていこうではないか、こういうことがこれを始めた当初の考え方でありますので、これもひとつこれからの運動の展開の行き方として参考にしていただければと、こう思っております。
○高桑栄松君　いろいろ皆さんの質問とお答えを私も大変参考にさしていただいて、もう質問することがなくなってきたように思いますけれども、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　最初に外山参考人に承りたいのですが、全国の会の法人化を非常に熱望しておられるように承りましたが、それの見通しといいますか、隘路というのか、あるいは条件というのか、それがなぜまだ進まないかとか、どれくらいの見通しでそれができるのかとか、そういったことをちょっと伺いたいと思います。
○参考人（外山八郎君）　その点につきましては、私は、全国の会の中ではむしろ天神崎の立場でいろいろお世話になっておる立場でございますので、隘路という点はよくわかりませんけれども、同じ志を持った人たちが心を寄せて手をつないでおりますので理解の面では十分なものがあると思いますけれども、会として組織立つためには、各地の動きがもう手いっぱいでございますので、その点にもう少しゆとりができないと全国の会もおのずから組織立ったものになりにくいだろうと。もう一つは、財団法人の全国的なものになるためのかなり大きな基金が必要であろうと思いますので、その基金をどのようにして集めるか。しかも、私の願いでは、やはり民間からの浄財でその基金を集めるようであってほしいと思いますので、その点の時間をいかに早めるかという点に難しさがあるだろうと、このように思います。
　以上です。
○高桑栄松君　次に、それでは木原参考人に承りたいのですが、先生は我が国に英国のナショナル・トラスト運動を御紹介されたお方と承っておりまして、私も敬意を払っている一人でございますが、先ほど来いろいろお話を承っておって、今の英国式のナショナル・トラスト方式が我が国にはまだなじまないのではないかと、こういったことが環境庁のナショナル・トラスト研究会からも出ておったようですが、承りますと皆さんそんなふうな御発言にも聞こえましたし、あるいは藤谷参考人は理想としては英国方式ではないかとおっしゃっておられたと思うのですが、木原参考人は現実の問題としては現状のようなやり方、しかし、理想とすればやはり英国方式なんでしょうか。それとも英国方式はもう日本では育たないというか、捨てた方がいいとか、そんなふうにお考えでしょうか。いかがでしょう。
○参考人（木原啓吉君）　これは非常に難しい問題で、我々のナショナル・トラストを進める全国の会でもいつも討議をしている問題でございますが、私は、日本の現状、日本のこれまでの歴史からかんがみまして、イギリスとは違った道をまず進んで、各地の運動の自主性を尊重しながら、その自主性を担保するような法的な支えをする、そういうことが広がったところで、先ほども申しましたけれども、全国組織も同時につくるわけですが、それは情報連絡という、あるいは陳情などの際の中心機関になるというようなことでスタートするのがまあ現実的ではないかと考えております。
○高桑栄松君　次に、藤谷参考人にお話を承りたいと思います。
　私は長いこと北大におりましたので、当時講演会とか講習会で斜里町にも伺って、多分町長さんのころだったと思うのでお会いしておるのじゃないかと思っておりますけれども、二、三度お伺いいたしました。そのときからこの百平方メートル、夢を知床で買いましょうという運動を知っておりましたし、私も実は一こまいただきました。バッジは札幌に置いてきて、私もうっかりして、きょうはせっかくだからつけてくればよかったなと思ったのでございますが、あれはもらいますと、うちの家内はいいですねと言うんです。こんな枠の中に、私の土地があると何かやはり夢を買ったような気がして豊かな気持ちがするというふうな気が私いたしました。
　それで、税制の問題がいろいろ出ておったのですが、北海道のことですから藤谷さんは御承知だと思うのですが、阿寒湖畔の前田さんのあれがありましたね。あれはどういう仕掛けだったのか、どんなふうにあれがなったのか、自然保護関係なのか、税金みたいなのはどうなったのか私よくわからないので、簡単に御説明いただければ大変ありがたいと思うのです。
○参考人（藤谷豊君）　前田一歩園財団のお尋ねだと、こう思いますが、私よりもこのことはあるいは木原参考人の方がよく知っていらっしゃるかもしれませんけれども、私の知る範囲をお答えいたしたいと思います。
　御承知のように、前田光子さんがあの膨大な山林をお持ちになっていらっしゃいまして、あの方はお子さんのない方でありますので、まあお子さんがあってもなくてもやはり近親者がそれぞれ相続することになるわけですが、相続をするとなったらあれはもう何十億になるんでしょうか何百億になるんでしょうか、大変な評価だと思うんでございますね。そうしますと、その相続税を払うためにはやはり木を切ってそれを金にかえなければ相続税は払えない、こういう問題があったんだろうと私は思います。
　前田光子さん御自身から聞いた話ではありませんけれども、あの方はいわゆる大変気性のお強い方でありまして、この財産を道庁か国に寄附をしようと思ってみたけれども、道庁や国に寄附をした場合には必ずどこかが切られてしまうということをあの人は申されておるのですね。したがって、それよりは、一人でつくった財団法人と言ったらいいと思うのですが、お金も二億何千万でしょうかを自分でお出しになって基本財産をつくって前田一歩園財団が発足したわけでありますが、自分でつくった財団に自分の財産をそっくり寄附しちゃった、こういうスタイルでありますので、あれはたしか試験研究法人になっていると思いますから、これに対する寄附というのは課税対象にはならないはずなんでございますね。したがって、現行法律を非常に上手にお使いになってあの財団にそっくり渡ったといいましょうか、そういうふうに聞いております。
○高桑栄松君　藤谷さんにばかりお伺いして恐縮です。やはり北海道のことなものだからいろいろ私も知っている部分があるのです。あの知床横断道路というのが昭和五十五年ですか開通をして、まああのときにもあの生態系がどうなるだろうかという賛否両論があったと思うので、私も環境科学関係の研究者の一人としましても大変関心を持っておったのです。
　二つお伺いしたいのは、その当時心配されておったような生態系への影響というものは、そういう兆しが、まだ数年ですからどうだかわかりませんが、その兆しが出てきつつあるというふうにお考えなのかどうか。
　もう一つは、あそこに地の涯温泉というのがありましたね。私そこへ行ったときに、本当に地の果てへ吸い込まれるのかと思って何だか不安になったぐらい非常にしんしんとした深い谷底へおりていったんですが、あの辺は、今度横断道路ができたらもうわんさと人が、若者が行っていろいろな音楽が聞こえるようになってしまったのかなと思って、まあどっちがいいかは別としまして、現状についてお伺いしたいと思います。
○参考人（藤谷豊君）　今お尋ねの知床横断道路、これは国道三百四十四号線のお尋ねでございますが、毎年環境の変化についての調査を実はうちの町の自然保護団体とそれから根室側の両方が協力し合いましてそれぞれ調査を進めております。まあやはり道路ができたわけでありますので、ことに短期間でありますけれども一日に何百台もの車が通るというような状況になりましたものですから、道路の両側につきましては残念ながらかなりの自然が弱められているといいましょうか、それぞれのやはり悪い影響を受けていることは事実だと思います。
　ただ、私の立場で申し上げますと、私も実はあの道路を促進する立場にあった一人でございますので、今にして思うとまことに汗顔の至りでありますけれども、ただやはり羅臼側を含めた私どもの地帯と、根室の地帯との交通の要路として今も大事な道路になっておりますし、私は自然観察路というふうに呼んでおるわけでありますが、あそこの道路を通過することによって、知床の大自然を眺める唯一のルートだというふうに理解をしております。しかしいろいろな自然破壊だけは間違いない事実でありますから、それの罪滅ぼしの意味でこの百平方メートル運動も始めさしていただいたということで、ひとつ皆さんお許しくださいということを、私、会合などでこれを突かれますと平謝りに謝ってたびたび申し上げているところでございます。
　それからもう一つは……。
○高桑栄松君　地の涯温泉。
○参考人（藤谷豊君）　地の涯温泉は、あの道路ができたからといって特にたくさん人が行くような状況になっておりません。全く昔と同じような状態でございますので、その点の御心配はなかろうかと思います。
○高桑栄松君　ありがとうございました。
　委員の先生方に、地の涯温泉というのは本当にびっくりするような、もう何か恐ろしいような感じがするぐらい地の果てのような感じなんです。どうぞ一遍おいでください。元町長にかわってＰＲいたします。
　それで、もう一つ藤谷さんにお願いしたいのですが、この間、四月の末に釧路湿原が燃えたでしょう。いや、テレビを見て、あんなに燃えるものかと思ってびっくりしたのですが、何か二千二百ヘクタールですか燃えたとかいうんですね。今の藤谷さんのやっておられるこの場所も山火事の危険もあるだろうと思うのですが、山火事というのは起きちゃいけませんけれども、もし起きたら、こういう管理をしておられる場合に、責任追及というのではなくて、どんなことになるのか。　責任問題みたいなものはやはりあるのだろうかと思ったり、そのための維持管理に町費をお使いになっておるらしいということはさっき伺いましたが、その辺のことでちょっと御意見をと思います。
○参考人（藤谷豊君）　私ども、皆さんのお金で取得した大事な財産でありますから森林保険は掛けてございます。これは町有財産という別な性格も持っておりますから、一般会計の方で一応賄いをいたしまして森林保険を掛けて守っているつもりでございます。
○高桑栄松君　それでは、外山参考人にもう一つ伺いたいと思います。
　私たちこの環境特別委員会がお邪魔いたしまして、私もお伺いして大変御熱心な運動も見せていただきましたし、あのすばらしい生態系の非常に微妙なところも見さしていただいて初めて天神崎のことが私自身もわかったというような状況でございました。それでやはり行政のバックアップが必要だとおっしゃっておられて、田辺市に対するバックアップが期待されたように出てこないように僕は思って聞いておったのですけれども、何かその点はきっと運動しておられるのでしょうね。ですから、田辺市との関係についてもうちょっと何か、御希望なり何かを伺いたいなと思ったのです。
○参考人（外山八郎君）　長い経過の間でございますので、全く募金が集まらない中で持ち主が非常に苦境に立ちました。私どもは大勢の力で持ち主を犠牲にすることはしないと言明しておりましたので、何とか持ち主に持ちこたえていただかなければならない。そのために田辺市にいろいろ御相談をし、また私どもの力のないところを力のある企業体に助けていただくお願いもしておりました。その企業体が乗り出すためにはどうしても行政体の長が適切な動きをしてくださらなければならない。ところが、予算を出す考えは全くないので、知事なり市長なりがお願いに行けば予算をどれだけつけるのかと聞かれたら恥をかくということで、どうしても動いていただけなかった。結局、文書を出して、親書を携えて係官が私どもと一緒にごあいさつに行く、そういうことになったのですけれども、結局、お願いしてから正式に親書を持っていくまでに一年半かかったのです。その間に事情が一変して、全くそれは望みのないことになってしまった、こういうこともございます。
　最近の状況では、全国の皆さんにお支えいただきましたので、全く民間の力が中心になって道が開けてまいりましたけれども、これからはあの自然に大勢の方々を迎える、おいでくださる方によって踏みつぶされて自然が死んでいくことのないように、これは行政体が適切に、何といいますか、車の規制をするとか、あるいはいそへ入るときにある地域は数年間は入らない、そのようにして交互に観察に入っていただくような規制をする必要があるかと思いますが、こういうことはどうしても行政体が理解を持って適切な手を打っていただかなければやれません。また、そのようないろいろな運びをするのに相談に乗ってください、県と市とが、私たちのこの公の使命を担ってする事柄に相談に乗る機会を定期的につくってください、こういうことをお願いし続けてきている。そのために市長にお会いしようとしてお願いするけれども会ってくださらない。やっと去年の七月三十一日に面会をしていただいたのです。
　その中で、私たちは幾つかの要望を出しましたが、一番大事なのは、協力して相談に乗っていただく定期的な機会を設けてください。検討いたしますという御返事でした。そこで、検討の結果を聞かしてくださいと何遍か言っておりますけれども、いまだに検討の結果は話されない。こういうことで、一番大事な時期が来ておりますのに、私たちが単独で進むより仕方がないという状況はまことに残念なことです。これはやはり田辺市全体の経済発展の問題と結びついて、あそこが自然のまま残るということが、いろいろ構想を持たれている開発計画との間で難しさがある、こういうことからきているのかもわかりません。ですけれども、そのような点についても私たちは十分に知り得ない中で非常に苦しんでいる実情です。
　以上でございます。
○高桑栄松君　それでは最後に、木原参考人に一つお伺いして私の質問を終わらしていただきたいと思います。
　先ほど藤谷さんがおっしゃっておられたことですが、税制が先行しなければ新しい進展がないという意味のことだったと思うのです。原委員のお話でわかったことは、現実の問題としては余りケースがないのじゃないか、そういうことで、大蔵省の方もこれはためらっているのじゃないかみたいなお話だったかと思うのですけれども、また一方では、確かに藤谷参考人がおっしゃったように、あればそれじゃという、先行すれば続くということはあるかと思うのですが、その意味の相続税、贈与税ですね、そういったことについてのお考えと見通しはどんなものでしょうか。