Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　規制改革・民間開放推進会議だったか、名前は違っているかもしれませんが、そこで、この公的な宿泊施設のようなものはやめていこうという方針が出されて、郵政関連法案の中で、先ほど川内委員からも質問がありましたけれども、五年以内の廃止あるいは譲渡ということになっていった。
　しかし、その同じ会社がマンションの分譲をやるとしたら、これは明らかに矛盾でして、じゃ、何でかんぽの宿だけは譲渡、廃止と書いたのかと、当然、だれもが、国民がおかしいと。
　官業による民業の圧迫ということであるならば、全く同じで何の違いもないし、そういった意味で、今先生は過去、現在、未来とおっしゃったけれども、これから過去のことも全部きれいに解明していかなければならないし、かんぽの宿ならかんぽの宿で、今後の売却の方針等も決めていかなくちゃならないし、二兆七千億あるという資産もまた、悪いけれども、今までの延長線上でいいかげんなことをやろうとしたならば、これもまた、いろいろ注意したり監督したり、場合によっては認可するしないという問題を提起しなくちゃならないし、厄介なことになったなという思いが正直あります。
○保坂委員　最後に一つだけ総務大臣に伺っておきますが、中間報告を近く、来週にもまとめられると。国会にも当然それは開示されることと思いますが、これはいつくらいになりそうですか。
○鳩山国務大臣　それはちょっと誤解があるかもしれません。私は、中間報告ということは一回も申し上げておりません。
　段ボール箱の中にぎっしり詰まっておるものをどの程度のスピードで精査できるか、私は確信を持ってお答えできませんが、明らかにわかったことで、こういう問題点が見つかりました、この辺はこうでしたと、国会に報告すべき点を幾つかまとめて、来週の初めにでもお見せできればと思っております。
○衛藤委員長　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして一般的質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時から委員会を開会し、締めくくり質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成二十一年二月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　和徳君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　木村　隆秀君
　　　理事　竹本　直一君　理事　山本　明彦君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　中川　正春君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石井　啓一君
　　　　　　石原　宏高君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　土屋　正忠君　　とかしきなおみ君
　　　　　　中根　一幸君　　　　西本　勝子君
　　　　　　林田　　彪君　　　　原田　憲治君
　　　　　　平口　　洋君　　　　広津　素子君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　武藤　容治君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　池田　元久君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　階　　　猛君　　　　下条　みつ君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　和田　隆志君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　与謝野　馨君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　谷本　龍哉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　梅溪　健児君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　西川　正郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　湯元　健治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　木下　康司君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　加藤　治彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　佐々木豊成君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　玉木林太郎君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　岡本　佳郎君
　　　参考人
　　　（経済アナリスト）　　　　藤原　直哉君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　吉野　直行君
　　　参考人
　　　（東京大学法学部教授）　　中里　　実君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　白川　方明君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　武藤　容治君
　　とかしきなおみ君　　　土屋　正忠君
　　山本　有二君　　　　　西本　勝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土屋　正忠君　　　　　とかしきなおみ君
　　西本　勝子君　　　　　山本　有二君
　　武藤　容治君　　　　　鈴木　馨祐君
　　　　—————————————
二月二十五日
　消費税の大増税に反対することに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第五一八号）
　酒類小売業者の生活権を求める施策の実行に関する請願（伊藤信太郎君紹介）（第五一九号）
　同（石田真敏君紹介）（第五二〇号）
　同（高木毅君紹介）（第五二一号）
　同（中井洽君紹介）（第五二二号）
　同（柳本卓治君紹介）（第五二三号）
　同（小野寺五典君紹介）（第五四三号）
　同（北村茂男君紹介）（第五四四号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第五四五号）
　同（谷畑孝君紹介）（第五四六号）
　同（森喜朗君紹介）（第五四七号）
　同（岡本芳郎君紹介）（第五六二号）
　同（加藤勝信君紹介）（第五六三号）
　同（平野博文君紹介）（第五六四号）
　同（福井照君紹介）（第五六五号）
　同（安住淳君紹介）（第五七六号）
　同（金子恭之君紹介）（第五七七号）
　同（河井克行君紹介）（第五七八号）
　同（萩原誠司君紹介）（第五七九号）
　同（平口洋君紹介）（第五八〇号）
　同（福島豊君紹介）（第五八一号）
　同（河本三郎君紹介）（第六二一号）
　同（谷公一君紹介）（第六二二号）
　同（盛山正仁君紹介）（第六二三号）
　消費税の大増税反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第五二四号）
　消費税大増税の反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第五二五号）
　同（笠井亮君紹介）（第五二六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第五二七号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五二八号）
　同（志位和夫君紹介）（第五二九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第五三〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第五三一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第五三二号）
　保険業法を見直し、団体自治に干渉しないことに関する請願（金田誠一君紹介）（第五四八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第五六六号）
　消費税増税をやめることなど暮らしと経営を守ることに関する請願（筒井信隆君紹介）（第五七五号）
　同（古賀一成君紹介）（第六二五号）
　同（志位和夫君紹介）（第六二六号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第六二七号）
　同（日森文尋君紹介）（第六二八号）
　消費税増税に反対、所得税減税を求めることに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第六一九号）
　庶民大増税反対に関する請願（古賀一成君紹介）（第六二〇号）
　保険業法改定の趣旨に沿って、自主共済の適用除外を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案（内閣提出第四号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、経済アナリスト藤原直哉君、慶應義塾大学経済学部教授吉野直行君及び東京大学法学部教授中里実君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず藤原参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、吉野参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、中里参考人にお願いいたします。
○田中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。
　財務金融委員会での初めての質問が三先生に対する参考人質疑であることを光栄に思っております。大変有益なお話をありがとうございます。
　藤原先生には、小手先の政策ではなくて大きな国家ビジョンを語るべきだと言われました。大変共鳴を覚えました。また、吉野先生には、民間の資金を活用すべきだという非常に画期的な提言をいただきました。また、中里先生からは、消費税の議論など有益なお話を伺いました。
　私は、まず、この委員会でも大変議論になっております消費税の問題について、中里先生にお伺いをいたしたいと思っております。
　当委員会でも、今、百年に一度と言われる経済危機において思い切った景気対策をしなければならない、そのときになぜ附則で消費税の増税のことについて書くのだ、これはまるでアクセルとブレーキを同時に踏むものではないか、そういった批判もあったわけであります。しかしながら、私は、やはり責任ある立場としては、景気回復の後には財源の手当てというものは、伸び行く社会保障費の中で必要ではないかと前向きに考えております。
　特に、社会保障の経費が、税負担分と保険料負担分を合計いたしますと毎年毎年約二兆円の伸びがございます。これに対して、例えば行革ですとか無駄を排除すべきであるという議論がありまして、地元に帰りまして、国民の皆さん方の、地元の方々の意見を伺いますと、消費税を増税する前にまずやるべきことがあるんじゃないか、無駄を排除すべきではないか、もっと改革を進めるべきではないかという御指摘があるんです。
　しかし、冷静に考えますと、毎年毎年二兆円の伸びの社会保障経費、そしてそれを賄うために二兆円ずつ無駄を排除していくとしますと、ことしは二兆円、来年は四兆円、その次の年は六兆円と膨大な無駄の削減が必要になると思うんですけれども、こういった点について、中里先生はどのようにお考えでしょうか。
○中里参考人　稲田先生のように国家の将来を憂えて選挙民に必ずしも受けがいいとも思えないことをおっしゃるということは、非常に志の高い話ではないかというふうに感動いたしております。
　アクセルとブレーキとおっしゃいましたけれども、人間の体も、交感神経と副交感神経で、一方に偏らないように両方使ってバランスをとっていくということ、これは常に必要でございます。景気対策、これも必要です。しかし、社会保障財源の充実、これも必要でございまして、そこに、こうすればみんながハッピー、景気がよくなって笑いがとまらないというような打ち出の小づちは残念ながら存在しない。苦しい中を何とか狭いすき間をすり抜けていく、その中に多少の負担の問題というのも入ってこざるを得ないわけですね。こういう状況の中で、バラ色の未来だけを語るというわけにはいかないんだろうと思います。
　そうやって狭いすき間をうまく通り抜けていけば、日本人は、黒船がやってきたときも、関東大震災があったときも、それからＢ29の爆撃にさらされたときも、そういうすべての場合に何とかこれをすり抜けてきたということがあるわけですから、自信を持っていけば何とかなるんじゃないかというふうに思っています。
　過度に悲観的にならず、過度にバラ色の夢もばらまかず、中庸でいくということなんじゃないかというふうに思っております。
○稲田委員　ありがとうございます。
　さらに中里先生にお伺いをいたしますが、少子高齢化社会、世界一の水準とスピードで高齢者は年々ふえております。また一方で、勤労世代が年々減っております。社会保障経費の多くの部分が高齢者にかかっているということを考えますと、そういった減り行く所得課税、所得税収とか法人税収で賄うには、勤労世代一人当たりの所得課税負担率がどんどん高くなってくるのではないかと思っております。
　こういった点から、消費税についてどのようにお考えでしょうか。
○中里参考人　意見の非常に対立する問題でございまして、これだけが唯一正しいというようなことを申し上げることはできないわけでございますけれども、常識的に考えまして、政府は財源の手当てなくお金をばらまくということはできないわけです。それをもしやりたいのであれば、日本が基軸通貨国になって借金の証文と円をやたら印刷して外国にばらまくという方式もないわけではないでしょうけれども、今の日本ではそれはできませんし、そういう国家が今後出てくるかどうかも非常になぞなわけですよね。
　そうしますと、消費税については、かつて大平総理がなさったように、国民に理解を求めていくという方向をとらざるを得ないのではないかというふうに思っています。
　ここの問題をしくじりますと、赤字だけがどんどんたまっていく。どんどん借金ができるのであればいいんですが、私、金融取引の課税を専門としておりますが、どんどん借金はできないのでありまして、いつか国債が暴落する、借金ができなくなるときが来るわけでございまして、そうならないためにも、要するに日本が国家破産に陥らないためにも、一定程度の財政規律を保っていくということが必要だろうというふうに思っております。
○稲田委員　それから、先ほど先生のお話の中で、所得税についても改革を考えるべきだというふうなお話があったんですが、今よりもやや累進課税を強くする、そういった考えについてはどのようにお考えでしょうか。
○中里参考人　地方税、国税合わせた最高税率が五〇％を超えるというのは、それは極力避けた方がいいことなんだろうと思います。ただ臨時的に、この不景気を脱するための財源措置として、そういうことも場合によってはあり得るかもしれません。
　一番大切なのは、高所得者についてだけ税率を上げても税収はさほど上がらないという点でございまして、みんなから千円ずつでも一万円ずつでもよろしいんですけれども、ほんのちょっとずつ集めることによって、多くの人に広く薄く負担していただくことによって、必要な税収も確保できる。それ以外に方法はないわけでございまして、天からお金が国に降ってくるわけではございませんので、所得税も聖域化しないで一つの議論の対象に加え、消費税とのバランスを考えていくということです。
　普通の私の理屈からいうと五〇％を超えるのはちょっとと思うんですけれども、しかし、臨時的な措置としてはいろいろなことを考えないと、国民の納得を得られないということでございます。
○稲田委員　広く薄くということ、私も同感をするんですけれども、これ以上所得税を低中所得者の方から取るということはなかなか難しいんじゃないかなというふうにも思います。
　消費税は一％で二・五兆円と非常に規模も大きく、また高齢者の中で消費余力のある人にはしっかりと負担をしていただくことで、所得はない豊かな高齢者に負担をしてもらいやすいという意味から、世代間の公平も図れるのではないかと思っておりますし、また、所得税と違って、執行方法も非常に公平感があるのかなということを思っておりますが、そういった点からはどのようにお考えでしょうか。
○中里参考人　ヨーロッパ流の厚い福祉というのを前提とする国家運営を考えるのであれば、消費税の税率五％というのはあり得ない水準ということになります。所得税で集められる税収、相当今集めていますけれども、それよりは消費税の方がいろいろな意味で不公平性が少ないということもそのとおりだと思います。
　しかし、この国会の中でそれに反対する先生方が非常に多くいらっしゃいますので、これは先生方が御判断なさる話でございまして、消費税の税率を上げる苦渋の選択を国会が、すぐとは申しませんけれども、近い将来できるかできないか、これが志の問題でございまして、それができないならば日本国の将来は相当苦しい、厳しいことになるのではないか。バラ色の未来を根拠なく語るということに関しては、非常な抵抗感を持つものでございます。
○稲田委員　ただ、この委員会の中でも非常に議論になっていたのが、中低所得者に対して逆進性なのではないかという議論です。それに対して、この間与謝野大臣は、社会保障費を充実させればその逆進性が反対になるのでということもおっしゃいました。
　先ほど中里先生もそういった点をおっしゃったんですけれども、セーフティーネットを強化することによって中低所得者に対して有利だから、消費税を上げるということも必ずしも中低所得者に対して逆進性ばかりではないんだということを、もっともっとアピールすべきではないかなということを感じているんですけれども、そういった点をもう少し詳しくお話しいただけないでしょうか。
○中里参考人　高齢者とか非正規雇用に従事している若い人たちのことを考えますと、なかなか理屈だけで世の中のことをあれこれ提言するというのは厳しいものもあるわけですけれども、逆進性云々というのを局部的にとらえるというのは、これは間違っているだろうというふうに思います。この税目だけ考えて逆進的だとか、そういう話ではございませんで、税制トータルでどうなっているかということを考えなきゃいけませんし、また税制だけじゃなくて、社会保障負担も考えてどうなっているのかということを考えなきゃいけませんし、さらには受益も考えてどうなっているかということを考えるということでございます。
　そのトータルで考えますと、逆進性の問題というのはかなりの部分解決できるのではないか、その程度のノウハウは我々も理論的にも持っておりますし、それからいろいろな専門家がそれをするやり方というのは心得ているんじゃないかというふうに思っておりますので、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○稲田委員　ただ、先生が先ほどお話しになった中で、唯一複数税率については消極的な御意見なのかなと伺ったんですけれども、私は、食料自給率を上げたりそれから日本の食文化を守るという点から、例えばお米に関してだけ消費税率を下げるというようなことも考えるべきではないかなということを、ちょっと先生のお話の中で一点だけ指摘をしたいと思っております。
　次に、吉野先生に、景気対策の財源についてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど民間資金の活用という非常に画期的なお話もあって、そのことを私も大変もっともっと聞きたいなと思ったんですが、今回、この法案に関連をいたしましては、財政投融資特別会計の積立金を取り崩すという点について、先生先ほど少しお話がありましたけれども、私は、こういったいわゆる埋蔵金の取り崩しというのは、毎年毎年できるものでもないし、緊急避難的に行うべきものではないかな、そしてまた、今の段階でこの埋蔵金を取り崩してしまうことが、やはり将来世代にツケを回すことにもなるし、借金返済に本来なら回すべきものではないかなと思っているんですけれども、この点について先生のお考えを伺いたいと思います。
○吉野参考人　今御指摘のございましたように、これだけ財政が大変な状況でございます。
　まず一つは、国債にうんと頼ることがなぜいけないかということをちょっと申し上げますと、日本の国債の大半は民間の金融機関が保有しております。外国人とか個人の保有というのは数％ずつにすぎません。そういう意味では、国債がこれからますます発行されますと、銀行あるいは保険会社がそれを持ちますから、貸し出しが減るということになります。
　先ほど、民間の企業に対する資金が随分細ってきたと申し上げましたけれども、現在、なぜこれだけの大量国債が非常にうまく消化できたかといいますと、それは貸し出しがなかなか需要がなくて、その分金融機関は国債を持っていたので、ちょうどこれが保てたというのがぎりぎりだと思います。
　民間の金融機関の方にお聞きしますと、もう今、国債をたらふく食べたという感じである、これ以上国債が来るとすると、国債の金利を上げてもらわないと買えないと言うわけです。ですから、ほかの金融資産よりも高い金利にして国債を売る。そうしますと、今度は国債の、国家の財政の金利負担がふえることになります。だから、そういう意味では、なるべく国債に依存しない形で何とか急場をしのがなくちゃいけないということだと思います。
　それで、この積立金の千分の百というのを千分の五十まで引き下げ、さらにそれを一時的に引き下げるということですけれども、では、財政投融資の特会がなぜこういう準備金を持っているかといいますと、これは別に眠っているお金じゃないんです。実は、この準備金の部分は中小企業なんかの貸し出しに回っているんです。だから、負債の側としては準備金と書いてありますけれども、資産の側では中小企業なんかに回っていますから、別にそこにたまっているお金ではありません。まず、それは御認識いただきたいと思います。
　それから、では、今余分があるからこれを少し取り崩しましょうということですけれども、今ちょうど運がいいのは、長期で貸したお金が少し高い金利で残っております。短期の金利は非常に低い金利ですから、その部分のさやがありますので、少し準備金を抑えても、今のところは大丈夫そうです。しかし、これが今度逆に金利が上がってきますと、長期の金利は変わりませんから、逆転することがあります。そうしますと、この準備金が、余り下げますと赤字になってしまう。
　では、赤字になったときどういうことが困るかといいますと、財政投融資というのは特別会計で、その中で全部自前でやっていこうという会計ですから、ある程度バッファーを持ちながら、金利の変動あるいは期間のミスマッチというのがございまして、それに対応するという制度です。ですから、今はもうこれだけの危機ですから仕方がない、だからその部分を少し下げましょうということはいいことだと思いますけれども、長期的には千分の五十程度、ある程度まで確保しないといけないと思います。
　それより、私がさっき申し上げました、これからいろいろ政策をしていただく場合には、国のどこかにあるお金というばかりじゃなくて、何とか民間の資金を持ってきて、それを合わせた形でできないだろうか。まさに中国やインドは、彼らは税収はそんなにないわけです。ところが、田舎というか地方が全然都会と結ばれていない。彼らの経済成長のためには、鉄道、インフラをもっと敷きたい。そのためには民間資金をもっと持ってこようと。その民間資金も、国内の民間資金ばかりじゃなくて、日本人の貯蓄とか海外からの資金も持ってきて頑張ろう、そういうことですから、うまい形で日本の地方に対しても民間の資金を一部持ってきて、そこで活力をつけた形でいい事業をしていくということをぜひ考えていただきたいと思います。
○稲田委員　ありがとうございます。何か非常に元気の出るお話だったと思います。
　ただ、今、その積立金の取り崩しに引き続いて最近議論をされていることに、例えば政府紙幣を刷るとか、また無利子国債の発行をしたらどうかという議論が活発に行われております。私は、まるで空気から札束を生み出すような、そんなうまい話があるのかなというような気持ちでその議論を聞いてはいるんですけれども、国民の皆さん方にも非常にアピールをしている議論でもあります。この政府紙幣とかそれから無利子国債を発行するという考えについて、どのようなお考えをお持ちでしょうか。
○吉野参考人　景気対策といいますか、結局、政府の財政というのはどこから主に入ってくるかといったら、やはり税金で入ってきて、それを支出するわけですから、どこかから打ち出の小づちでお金が出てくるというわけではない。それで、税金で足りない部分を国債を発行しながらしのいでいくということなわけです。
　国債は、現状では税金が少ない中で国債が発行できますが、アメリカ人の考え方は、国債で頼っているということは将来世代に負担を残しているんだ、こういう意識が強いと思います。
　そういう中で日本では、では国債で、ゼロ金利の国債を発行したらいいではないかということですけれども、もしそれを民間金融機関が今のように買うとしますと、ゼロで買うことになります。ということは、預金金利はゼロにしないと、金融機関は買えません。ですから、ゼロ金利の国債というのは、例えば特定の目的でやるというのであればいいですけれども、一般に販売したとしても、普通の方は買わないというふうに思います。
　それから、政府紙幣の発行ですけれども、これはやはり、余り間違えますと、紙幣を乱発して、結局はインフレを起こしてしまうということになりますので、我々が考えなくちゃいけないことは、財政を最終的にはバランスさせて歳出と歳入を合わせていくということをしませんと、一時しのぎで何かやろうということになりますと、後で必ずそのツケは回ってくるというふうに思います。
○稲田委員　時間が参りましたので。どうもありがとうございました。
○古本委員　おはようございます。民主党の古本伸一郎と申します。
　きょうは、参考人の皆様、委員会にお越しをいただきまして、ありがとうございます。
　まず最初に、お三方、学者でいらっしゃる前に、おうちに帰れば、それぞれ一消費者でいらっしゃると思います。先ほど来、消費税の話が随分出ておりましたが、いわば税金を上げるということは、消費税に限らず、所得税でもいかなる税でもそうだと思いますが、お父さん、もうちょっと残業して頑張って稼いできてよと言われているようなものだと思うんです。他方、家に随分へそくりがあれば、そのへそくりがまずあるじゃないか、こういう思いもあると思うんですね。
　今、我が国のお財布の状況を家計になぞらえて少し全体を鳥瞰していただいて、今、さらにアルバイトに行ってこいよと言われて、行ってきますという気になれる状況かどうか、つまりは、消費税の増税をただいま議論できる状況かどうかということについて、それぞれお願いいたします。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　私は、今の段階で消費税率の引き上げを政府が言うことは非常に不見識であると思っております。
　税金は、国民が所得を得ればちゃんと払います。それほど日本人は納税意識が低くないと思います。払えないわけであります。年金も払えない、健康保険料も払えない、果ては給料も払えない。そういう状況で、どうやったらお金がもうかって生活が安定するのかもわからない前に、いただきますという話を政治がするのは、国家の財政運営の前に、国家のリーダーシップとしては甚だ不見識なことだと、私は正直言って思っております。
　私は、もっと積極的な話をしていただきたいと思うんです。ただ単に無駄を省くだけではなくて、どうやったらみんな財布に金が入ってくるか、その算段を政治にしていただきまして、お金がもうかってから、いただくものはいただくというお話をしていただきたい、かように思っている次第でございます。
○吉野参考人　私は、やはり長期的には、財政というのはバランスさせないといけないと思います。
　ヨーロッパでユーロができるときに、イタリアは非常に赤字だったわけです。そのときに、残高で六〇％以上、マーストリヒトの取り決めがありますけれども、それでイタリアは、こんなことでは我々はＥＵの中に入れない、そういう形で、やはり長期的に財政をバランスさせていこう、そういう努力があったと思います。そういう意味では、私は、日本においても、将来の子供たちあるいは孫に負担を残さないということはぜひ必要なことだと思います。
　ただ短期的に、こういう非常に、百年に一度とかいう危機のときに税金をすぐ上げていいかどうかというのは、私は、こういうときはやはりしっかりとした景気対策をするということがまず重要だと思います。
　それから、やはり先ほど申し上げましたが、では、景気対策も全部国債でやるのかということではなく、できるところはＰＰＰという民間の資金を用いながらやっていくということがぜひ必要だというふうに思います。
○中里参考人　これは難しいですね。今の経済状況で税金を上げるというのは非常に難しいと思います。
　ただ、国会の改正案の方で、将来的にそれを考えなきゃいけないという警笛を鳴らした、このことに非常に大きな意味があるのではないかというふうに思っています。
　具体的にどの時期にどれだけということに関しては、今後こちらで先生方が御議論なさってお決めになる話だと思いますけれども、いずれにせよ、国債をふやし続ければ国債価格が暴落する、金利が異常に上がるということでございますから、その時期がおわかりになるのであればその時期までになさればよろしいのでしょうけれども、そうならないための予防措置というのを常に考えておくという意味で、消費税等に関して考えておくということは、国民にとっても非常に意味のある話ではないかと。
　経済が破綻してしまえば、国家が破産してしまえば、税金がゼロになったところで意味はないのであるということです。
○古本委員　先日、与謝野大臣が、中川前大臣の時代からも継続して御説明されておりますけれども、実は今回の定額給付金は一種の給付つき税額控除である、こういう御説明をなさっているんですね。これは参考人からもお話があったように、納税をなさっておられない課税点以下の方についても何がしかの給付をするという意味では、給付つき税額控除の一つの理念だと思うんですけれども、そのことを少し前倒ししているんだというようなお話がございました。与党の先生方からもその御主張はあるようでございます。
　少し疑問に思いますのは、政府税調の特別委員でもいらっしゃる中里先生におかれましては、所得の再分配機能が少し低下しているんではないか、少し税がフラット化し過ぎたんじゃないか、累進性が少し緩み過ぎたんじゃないか、こういうお話もあったわけですが、給付つき税額控除というのは元来、所得の再分配機能をならす役割がもしあるのであれば、今回の定額給付金というのは、実は所得の再分配機能には当たらないんですよね。なぜならば、財源は財投特会の切り崩しでありまして、再分配にはならないと思うんですね。
　このことについて、まずは中里さんにお伺いしたいと思います。
○中里参考人　一回ぽっきり非常事態に配るというのと、毎年税制の中に組み込んで配るというのとは、本質的な差があるのではないかというふうに思っております。
　給付つき税額控除の難しさというのは、納税者個々人の情報がないと適正な給付の額を決められないという点にあるわけで、今回配る二兆円云々という話は、全員にということ、民主党の先生方は御辞退なさるようですが、全員にということでございますから、これはこれで、執行のやり方としては難しい点もあるんですが、給付つき税額控除よりはやりやすいということですね。その点は御理解いただきたいと思います。
○古本委員　これで最後にしますけれども、給付つき税額控除というのは、所得の再分配機能の見直しに資するものかどうなのかだけ聞いております。
○中里参考人　私自身が給付つき税額控除に余り賛成ではないものですから、何とも言えないんですけれども。
○古本委員　いや、それは失礼いたしました。
　ただ再分配機能が、今フラット化が進み過ぎて、その対策として一つに給付つき税額控除というのがあるんじゃなかろうかということは、税調としてそういう見解が出たということであったということで、先生のお立場をフォローさせておいていただきたいと思います。
　少し観点を変えまして、冒頭藤原参考人がおっしゃったかと思うんですが、内需へのシフトが大事であると。
　これはお三方にお尋ねしてまいりたいと思うんですが、実は我が国は、男の人も女の人もやがて最後は土に返っていくときに、棺おけに持っていけないお金というのが、金融資産全部ならしまして約三千四百万円ぐらいあるらしいんですね。これは欧米と比べると突出しております。ということは、いわゆる預貯金も含めた日本じゅうのストック全部かき集めますと、個人部門、家計部門で一千四百兆円あると言われていますよね、皆様の方がお詳しいと思いますが。そうしますと、この一千四百兆円の約六割から七割、どうやって計算するかによって若干ぶれると思いますが、大方は、六割から七割は高齢者の方、六十五歳以上の方が持っておられると言われているんです。
　ということは、税は社会をつくる力があるというふうに私は承知いたしております。民間のいろいろな活力を呼び出したり、あるいはそのお金でみんなで内需を拡大したり、そういう御提案を各参考人から示唆をいただいたと受けとめましたので、この一千四百兆円をどうやってフローさすかという意味において具体のアイデアがあれば、税制という意味で、当委員会は歳入委員会でありますので、どういう税制をつくっていけば、ずばり言えば、お年寄りが安心して、蓄えているものをフローさせていただけるようになるのかということについて、ぜひ御教示を願いたいと思います。
○藤原参考人　お答えいたします。
　基本的に、高齢者の方々、この十数年のゼロ金利あるいは低金利で資産収入も減っておりますところへもってきまして、息子さん方、お仕事されている方々も、お仕事がうまくいかないということで家に戻ってきたりしておりまして、大変な目に遭っているわけでございます。
　私は、これは必ずしも税制だけで解決できる問題ではないとは思いますが、まずお年寄りのことでいいましたら、昔のマル優制度ではございませんけれども、ほんのわずかな金利からさらにまた税金を取るというのは、心情的にもなかなか難しいものがありますし、やはり社会保障のことを含めまして、お金を持っている方はいらっしゃいますけれども、さまざまな社会保障サービスなんかをもう少し、政治あるいは公の機関が負担するようなことをして、お年寄りがもう少し安心感を持てれば、お金を持っている方もお金を使い始めるんじゃないかな、そんな感じがしておりまして、そういうお年寄りの消費意欲、投資意欲をかき立てるための税制が要ると思います。
　あるいは、ベンチャーキャピタルに対する税制なんかも私は必要なんだと思うんです。お仕事を御引退される方はこれからふえてまいります。そうしますと、現役の世代に何かやってほしい、元手はある、頑張ってほしい、こういう意欲を持った高齢者の方もいらっしゃいますので、そういう方が例えば投資等を支援するときの税制なんかも十分にしていただくということが大事じゃないかな、私はかように思っている次第でございます。
○吉野参考人　先ほど、千四百兆円、家計の金融資産があるということなんです。そのとおりなんですけれども、実は、国債残高が六百兆ちょっとで地方債が二百兆ちょっと、それからそのほか住宅ローンを抱えている方も、全部足しますと九百五十兆ぐらい、これくらい負債があるわけですから、実は千四百兆あるように見えるんですけれども、それを差し引けば、ネットというのはやはり日本は少ないんです。
　ですから、ああいう指標だけ見て、ほかの国と比べるとすごくあるじゃないかというのは、ちょっと我々気をつけた方がいいのではないかというのが第一点でございます。
　では、ネットではなくグロスであるその千四百兆円をどうやって地方のために活用したらいいだろうかということですけれども、アメリカでは、地域のレベニューボンド、収入債というのがございまして、これは少し免税になっております。
　地域のいろいろな事業をするのに、いろいろな方々がそこに投資をするという形で、まさに民間の資金を持ってくる。レベニューボンドですと、この事業は収益率が高いというのがその金利からわかるようになるわけです。そうすると、この地方は随分いい事業をやっているじゃないか、それと比べてこちらは、同じような事業なのに何で金利が低いんだということで、マーケットの人から事業の評価ができるようになります。
　そういう意味では、さまざまないい事業を各地方で考えていただいて、そこに民間の資金を持ってくる。最初はそこを少し優遇税制みたいにして、だんだんになれてくればそれを普通の税制にするということが一つあると思います。
　それから二番目は、地域で、いろいろなお金で、少しリスクのある自分の地元の中小企業などにお金を回せないかということです。
　現在、郵便局や銀行を通じて投資信託の販売というのが可能になりました。そうであれば、それぞれの地方で、自分の地元の中小企業のベンチャーファンドというようなことをつくりまして、それを地方の金融機関あるいは郵便局を通じて販売するということも可能ではないかと思います。
　そういう意味では、地方でさまざまな金融的な手法を用いることによって自分の地方の中に資金が流れる、こういう方策もぜひ必要だと思います。
○中里参考人　安心感が得られないから、お金を多額に抱えなければ心配でしようがないという、日本は貧しい中からここまで豊かになりまして、特に高齢の方々は、その貧しい時代を荒波をくぐってここまで来られた方々ですから、将来に対していろいろな不安を抱かれるというのは、もうこれは当然のことだと思います。
　要は、若い人もそうなんでしょうけれども、高齢の方々の抱いていらっしゃる不安感というものをなくして安心感を醸成するという措置をとれば、少し財布のひもは緩むし、それが内需につながるのではないかというふうに思っています。
　矛盾するようですが、安心感を醸成するためには財政がしっかりしなければいけない。そのために、これは苦渋の選択ではありますけれども、どの程度の負担を国民にお願いするか、それを何に使うかということに関して先生方が各納税者に御説明なさる、その努力が今随分なされてきていると思いますので、そう悪い結果にはならないだろう、意見の対立はあると思うんですが、結果としては、そうひどいことにはならないんじゃないかというふうに思っております。
○古本委員　去年の今ごろは、実は暫定税率をどうするかということで、随分当委員会でも御議論がありました。このたび、政府提出の案によりますれば、暫定税率を残したままで一般財源化するということなんですね。
　先日、与謝野大臣におかれましては、自由民主党の中で、受益と負担という考え方とはもう決別したんだという御説明がこの場でございました。はてと。たしか、受益と負担の関係があるからこの暫定税率というのは維持させてほしいんだというふうな旗印をどんと立てて、与党の先生方はずっと暫定税率を維持してこられたような気がしておりますし、私の記憶が正しければ、そうだったと思うんですね。
　その意味では、かつての道路建設目的であった自動車関係諸税というものが一般財源化をされたにもかかわらず、道路建設目的を専らとするこの暫定税率が残っている状態で、さらに不足いたしますれば、地方ほど車を持っておられる、きょう格差の話もございましたが、台数、世帯当たり担税額という意味では、都会の人より地方の人ほど御負担になりますね。等々を考えますと、果たして受益と負担と決別できる税目であるかどうか。この点について、それぞれお三方にお伺いしたいと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　実は、私ども、長野県の一番南にももう一つ支社を持っておりまして、そこは南アルプスのふもとで、本当に道が細くて狭いところでございます。ですから、住んでおられる方々が、何とかあのトンネルがあけばというのは、それは悲願であります。ですから、そのお気持ちもよくわかります。しかし、日本全体を見たときに、もっとほかに使ってもいいお金は結構たくさんあるような感じがするのでございます。
　実は、道路特定財源の暫定税率だけではないと思いまして、私は、この際、政府の帳簿をもう一回全部改めていただきまして、金が余っているところ、足りないところ、社会保障を含めて全部一度明らかにしていただきたいと思います。そうしまして、余った金は足りないところに回す、当然のことでございます。
　ですから、ただ単なるどこかの一部の利権の話ではなくて、私は、道路特定財源の暫定税率のことも含めて、国民の思っているところは、本当にお金が余っているのかいないのかわからないという不信感なんだろうと思うんです。
　ねんきん特別便も、結局私のところには来ませんでした。家内のところは間違っておりました。こういうことが積み重なっておりますと、例えば税源の問題等を国会で御議論なされましても、我々国民といたしましては、本当に、金が余っているのかいないんだか、どこにあるんだかないんだか、さっぱりわからない。
　私は、道路特定財源の暫定税率の受益負担のことも含めまして、もう一回お金の使い方を徹底的に見直す以外に抜本的な手はないと思いますので、その前提といたしまして、ぜひ、財政、社会保障、帳簿の徹底開示をお求めしたいと思います。その上での議論ではないかなというふうに思っております。
○吉野参考人　日本の場合はある程度、中央のお金を地方交付税とか国庫支出金という形で地方に回しながらバランスをとってきたということだと思います。それはやはり、税収が多く、成長している時期には非常に成り立つ制度だと思います。しかし、それが、これからだんだん高齢化して税収が伸びなくなるところでは、少しそれを考え直さなくちゃいけないと思います。
　その場合には、二つのレベルのさまざまな公共の政策というのがあると思うんですが、一つはナショナルミニマムレベル。例えば、小学校、中学校の教育とか最低限のところ、これは、私はバランスよくやるべきだと思います。しかし、それ以上のところは、やはり受益と負担というものをはっきりさせながらやる、あるいは、先ほど申し上げましたインフラボンドのような形で民間から資金を持ってくる。現在は、すべてがごちゃまぜになりながら、あるときには公平を議論し、あるときには効率を議論するということだと思います。
　特にスウェーデンでは、しっかりと、どこまでがナショナルミニマムなんだ、そこは必ずみんなで見よう、しかしそれ以上の水準については、自分で独自の財源を持ってきてやろうと。そういうやり方で、ぜひ先生方にも、ここまでは絶対必要だというところのレベルをなるべく最低限にしていただいて、そこで決めていただくということが今後必要だと思います。
○中里参考人　格差の問題は、道路関係諸税、地方に負担がということはそのとおりだと思います。他方、相続税の負担はほとんど都会に来ている、これも事実でございまして、だから、特定の税目を取り上げてどこまで格差と言うかというのは、これは全体をならしてみませんとなかなか言えない話でございまして、ただ、先生のおっしゃるような格差があるのは、これはそのとおりだというふうに思います。
　ただ、暫定ということなんですけれども、法律というのはいつでも国会の方で変えられますので、所得税法もある意味暫定でございます。暫定と名のついたものだけが暫定ではないという不思議なところがございまして、要は、今度の話というのは、一般財源化の方向にかじを切ったということの中に、それは賛成、反対いろいろあるとは思うんですけれども、消費税の増税、所得税云々のことがそう簡単に決められない状況の中で、暫定税率だから切ってしまうということにならないように、一般財源の方に、様子を見ながら、とりあえずそれでやっていくというのは、一つの賢明な措置だったのではないかというふうに思っております。
○古本委員　様子見という割には、割を食うのは納税者の方ですから、そういう意味では、政治がきちっと結論を出せるように精進してまいることを申し上げまして、終わりたいと思います。
　勉強になりました。ありがとうございました。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　参考人の先生方には、本日は早朝から当委員会にお越しをいただきまして、大変ありがとうございます。
　それでは質問に入らせていただきますが、まず吉野先生に、財投特会の積立金、金利変動準備金の準備率千分の五十に関してお伺いしたいと思います。
　本日、先生が提出していただいた資料の十ページ目にもございますけれども、もともと千分の百だった所要の準備率を千分の五十に変えた。その際は、三千本の金利シミュレーションをやって、九九％信頼区間で三本赤字になるのが千分の五十というレベルだった。としますと、三千本の九九％ですから、二千九百七十本のシミュレーションのうち三本赤字だ。約千分の一の確率ということになりますね。万が一にも赤字にならないようには及びませんけれども、千が一にもならないようにということなわけです、これは。
　私は、この千分の一というのが余りにも厳格過ぎるんじゃないのか、そこまで厳しく積み立てなくてもいいのではないかというふうに思っておりまして、ちなみに、千分の四十までなると、信頼区間九九％で赤字になるのが三十五本ということですから、ほぼ百分の一の確率になるんですね。
　この際見直してはどうかということを財務省の方に申し上げると、いや、これは二十年度の見直しでやったばかりなのでということで、やったばかりだからなかなか、朝令暮改という批判を恐れて財務省の方はちょっとやりにくいようなところがあるようですけれども、私は、この際は見直してもいいのではないかなというふうに率直に思っておりますけれども、吉野先生、御見解はいかがでございましょうか。
○吉野参考人　随分お詳しい数字を御存じなのでびっくりしたんですけれども。
　財投の会議では、シミュレーションで三千本いろいろ回しまして、実は、現在非常にいい状況にありまして、調達金利が非常にゼロ金利に近いものですから、短期の金利が低く、それから財政投融資はどうしても長期で今まで貸しておりましたから、長期の金利との差がありますので、この幅が非常に大きい状況です。そういう状況で、千分の五十のときには三千本のうちの三本が九九％で赤字になる。全体で考えますと二十四本ぐらいになります。
　しかし、少し長期を考えますと、だんだんに短期金利が上がってきた場合には、今のような余裕のある状況ではなくなってくる可能性があると思います。そういうときに、またこの何千本というシミュレーションをやらなくてはいけないことは確実にそうでございます。
　ただ、冒頭のときに申し上げさせていただきましたけれども、財政投融資はとにかく規律づけが必要だと思います。ある確率だから大丈夫だろうというので、もしそれを下げて、万一短期金利などが非常に高騰したときに、赤字になったときに、ではそれだったら一般会計から借り入れればいいじゃないか、こういうことになりますと全く規律づけがなくなります。
　そういう意味では、私は、非常に保守的かもしれませんけれども、ある程度大丈夫なところで見るというところでありまして、統計の数字上九九％の信頼区間をどう見るか、もちろん、両方に正規分布で分布しまして、その端をどう見るかということだというふうに思います。
　ただし、規律づけのあるような形で、そしてこういう積立金が赤字にならないような状況ということが必要だというふうに思います。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。そこのところは若干私と見解を異にするようでございますけれども、先生のお話を伺わせていただきました。
　続いて、無利子非課税国債について、吉野先生と中里先生にお伺いしたいと思います。
　この無利子非課税国債、特に非課税という部分は、過去フランスで実施された例等を念頭に置いて、相続税非課税ということが念頭にあるようでありますけれども、無利子にするかわりに相続税非課税というメリットを与えて、主に個人にこれは買ってもらうという、特にたんす預金等を引き出すために使ったらどうかというような議論があるようなんです。
　私は、当委員会でも指摘したんですけれども、相続税非課税というメリットのある方は非常に限定をされます。先ほど中里先生がおっしゃったように、今、相続税を払う方自体が亡くなった方の四％ちょっとでありますし、そのうちさらに、普通の国債を買うより相続税非課税の方がメリットがある方はさらに限定されてくるわけでありますから、ごく少数の方にしかメリットが及ばない政策を考えるのはどうかなということで、私自身は慎重論なのであります。
　仮に、この無利子非課税国債が意味があるとすれば、現状では非常に考えにくいことではありますけれども、通常の国債が市場消化しにくくなった場合には意味があるのかなとは思うんですけれども、この無利子非課税国債についての御見解をお伺いしたいと思います。
○吉野参考人　日本の国債市場は、先ほどもちょっと申し上げましたが、ほとんどを金融機関が今まで持っておりまして、日本では個人の保有というのが数％でございます。それから、外国人が持っているのがやはり数％で、ほかの欧米の諸国と比べますと、その二つの比率が非常に低いということになっていると思います。
　そういう意味では、もしこういう無利子国債を出せば、今御指摘のとおり、相続税のために持たれる方はいると思います。しかし、もしその方々が、今まで預金をされたり、それから保険などを買われているお金をこちらに回すのであれば、一切金額は意味がありません。だから、そういう意味では、今おっしゃったたんす預金に本当に全部が入っているのであれば効果があるということだと思います。
　ただし、これが出ることによって、全額国債を買ってくださるという方が出ることはあると思います。
　一番私が恐れていますのは、各国とも国民は、どうしても税金は低い方がいい、それから歳出は十分な方がいいというのは、みんなそう思うわけです。ですから、どんどん赤字がふえていくのが現状でして、ある日突然、急に高金利になる、それでだれも買えなくなったときには、国債の金利を高くしなければだれも買ってくれません。しかも格付が悪くなりますので、さらにそれで高い金利にするということになりますから、そういうことがないようにするのがまず大前提であります。
　今、委員の御指摘のように、そうなったときにというのは、それよりまず前を考えていただいて、最悪のときにこういうのを出すというのは、それは一案かもしれませんけれども、資金全体の流れでいけば、ただ今まで持っていたお金が民間金融機関からこちらに行くというのであれば、余り効果はない可能性もあると思います。
○中里参考人　常に正しい政策、常に間違っている政策というのがあるわけではございませんので、時々によって違うと思うんですが、無利子非課税国債につきましては、いい点も悪い点もあるだろうというふうに思います。
　ただ、私ども法律の人間からしますと、これを使いますと、例えば私が相続財産十億円ほど、持っていないですけれども、仮に持っているとして、そうしたら、十億借金してこの国債を買うとどうなるかと。そうすると相続財産をゼロにすることができるわけでございまして、おいしいということになってしまうと非常にまずいわけですから、債務控除について相当の制限をしなきゃいけませんね。そこでは制度が非常に複雑になる可能性がございます。
　また、たんす預金、あるいは今まで所得税等を逃れたお金がどっとこの国債に向かうとしたときに、実は過去に所得税をごまかしていましたというような感じで申告する方はいないと思うので、なかなかその扱いとかいろいろな問題が出てまいりまして、手続的には大いに問題なんですね。
　ただ、臨時的な措置として、その欠点を十分に把握した上で穴をふさぎながら使うということは、もしかすると臨時的にはあり得るかもしれません。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　続いて、吉野先生と中里先生にお伺いしたいんですが、今度は、消費税を含む税制抜本改革によって社会保障の安定財源を確保しようということが中期プログラムにうたわれて、それが今回の税法改正の中に、附則に盛り込まれているわけであります。
　この安定財源の充当のあり方について、二つのアプローチがあります。
　一つは、現在の社会保障が、中福祉・中負担といいながら中福祉がほころびているという観点から、これを機能強化していこうと。実は、社会保障国民会議の吉川先生なんかはそういうアプローチを主張されておりまして、例えば、基礎年金の最低保障を強化するだとか、あるいは医療だとか介護の体制をさらに充実していくとか、子育て支援をもっとやっていくとか、そういった社会保障の機能強化に優先をすべきという考え方が一つ。
　もう一つは、今の社会保障財源も、公費でやっている部分の三分の一程度は国債でやっているので、要するに、赤字の部分の穴埋めをまず優先してやろうという考え方と、二つのアプローチがあります。
　これは、一〇〇かゼロかという議論ではなくて、どうバランスをとるかという議論だと思いますけれども、私は、これから国民の皆様に御負担をお願いするということを考えると、やはり社会保障の機能強化を優先してやるというアプローチの方がいいのではないかというふうに考えておりますけれども、両先生の御見解を伺わせていただきたいと思います。
○吉野参考人　私は社会保障の専門ではないので……。
　ただ、思いますのは、一つ日本の場合には、退職年齢が健康的な年齢に比べると今は若過ぎると思います。今でいくと六十五歳の方は、しばらく前の五十歳の健康です。ですから、そういう意味では、私は、抜本的に日本の今の定年の年齢というものを考えないとやはりこれは全然だめだと思います。
　しかも、年功序列賃金というのをある程度でやめて、その後はそれぞれの方々の能力に応じて、あるいは七十、七十五でも一日置きに働くとか、そういう形で社会参加を皆さんにしていただいて、それで社会保障の支出を減らすということを抜本的に制度的に考えていただきませんと、みんな若くてもったいなく、それでゴルフをしているというふうなことでは、やはり日本の社会はもたなくなるんではないかと思います。
　そういう意味では、スウェーデンなどでは、まさに北欧は高福祉・高負担、そこでの考え方は、これだけの歳出が要るのであれば、ではどれくらいの税率が必要だろうかということを、常にバランスを考えています。
　ですから、日本でも、皆さん方の社会保障はこれくらいにするというのであれば、例えば消費税でいけばこのパーセントになります、そういうことで国民の皆様よろしいですかという形で、両方でぜひ議論をしていただきたいと思います。そのことがやはり、では我々は中福祉・中負担でいくのか、あるいは高福祉・高負担でいくのかというのが国民の選択になると思います。現在は独立に議論されていますから、それは我々だってみんなそうで、低い税金で高い福祉が一番いいことになってしまいます。
　ですから、バランスをとることと、やはり高齢者の方々が働ける限り働けるように、そして、日本人の多くの方々は皆さん働きたいと思われているわけです。ですから、そういう社会のニーズも考えていただければと思います。
○中里参考人　安心感の欠如というのが国民全体の気持ちを暗くしてしまいまして、そのことが消費を抑制し云々という悪循環に陥っているということだろうというふうに思います。
　老後を安心して暮らせるということが確保されれば、高齢者の方も安心する、それから、その高齢者の方を介護している我々のような年齢の人間も安心できる、若い人間も将来に対して明るい展望を持てるということですから、何はともあれ、社会保障云々の充実というのは、程度問題はもちろんありますけれども必要で、みんなが安心して暮らせるということがポイントになってくるんじゃないかというふうに思います。
　その先に、制度の細目についていろいろな御意見の差はあると思うんですけれども、常にこれが正しいというわけでもないと思いますので、試行錯誤を経ながら、その都度その都度、ちょっとぐあいが悪くなったら変えていくというようなやり方でやっていけばそういうことにはならないんじゃないかというふうに、割と楽天的な性格のものですから、そういうふうに考えております。