Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山国務大臣　終身刑というのは二つの側面から言われることがありますね。よく、死刑を廃止する、死刑じゃなくて、みんな終身刑にすればいいという考え方。それから、もう一つは厳罰化の方でしょうか。無期懲役だと結局二十年ぐらいたつと出てきちゃうから、無期懲役が緩過ぎるので終身刑をという両面から語られることがありますが、仮釈放の全く許されない終身刑というのは、一生拘禁される、受刑者の人格が完全に破壊されるのではないかというような意味ではかえって残酷で問題の多い刑であるというような批判があるということを知っております。
　諸外国を見ましても、それほど多くの国が終身刑を持っているわけではありませんで、特にドイツ、これは事情を調べてみたいと思いますが、ドイツ連邦共和国のように、過去に終身刑を採用しながらやはり廃止したという国もありますので、いろいろこれから勉強はしてみようと思っております。
○細川委員　これらの点については、また後に議論をしたいと思います。
　そのほかにも、有罪の決定要件だとか、守秘義務あるいは裁判の迅速化、国選弁護人とか、いろいろ裁判員制度にとっては議論をしなきゃならない点もあると思いますので、また後日質問をすることにいたしまして、きょうはこの程度で私の質問は終わります。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　死刑についてはきょう議論をする時間がないんですが、一点だけ申し上げますと、先週の毎日新聞、ごらんになったと思います。一面で、永山則夫さんの死刑判決を書いた裁判官が、制度としての終身刑があれば私は終身刑を選択した、こう話しておられる。いろいろ深めていきたい問題なので、また別の機会にやりたいと思います。
　大臣にちょっと、これは予告をしていないんですが、一昨日、日曜日に沖縄で開かれた、集中的な豪雨の中で六千人の人が、いわゆるあの少女暴行の事件について、米兵による事故、犯罪の再発を許すまじということで、抗議集会というのがあったんですね。
　先般、事件が二月十日に起こって、御案内のように告訴取り下げになっているんですが、きょうはそういった経過についてではなくて、大臣自身が、その事件の直後にシーファー大使と総理がお会いになっていまして、大使の方は謝られたというようなことを引いて、沖縄に四万四千人ですか、そして本土には五万人の軍人軍属がいる、ところが検察が受理をしていく事件を見ると沖縄の方が多いんだということで、シーファー大使にお会いする機会があれば自分の方からよくお願いをしておきたい、こういうふうに事件直後に言われていたということを聞いているんですが、三月になってから大使にお会いされたと思うんですが、そのことはお話しになったんでしょうか。
○鳩山国務大臣　ちょっと事実関係が違うかと思うのは、保坂先生おっしゃったように、実は、一連のことがあって、シーファーさんが総理に謝った。その話を聞いたものですから、あれは閣議前後のときだったかと思いますが、福田総理に対して、今先生がおっしゃったとおりの話を、結局、米軍の数というのは沖縄と沖縄以外と大体同じ、沖縄以外の方がちょっと多いんだけれども、いわゆる刑事事件になるようなことはずっと沖縄の方が多いから、これはやはり沖縄の、一連の戦争からの悲しい歴史か何かを今でも引っ張られているようで大変なんですよねという話をしたことを覚えております。
　それで、私は総理に、シーファー大使が謝ったんですねという話はしましたけれども、私からシーファーさんに物を言おうと言ったことはないので、その後、シーファー大使とお会いをしたんですけれども、いろいろなテーマがございまして、結局、時間も短かったものですから、沖縄や米兵が犯した犯罪等についてお話しする時間がなかったというのが事実でございます。
○保坂（展）委員　そうすると、確認だけしておきますけれども、その事件の後、総理とシーファー大使が会った後あたりに総理とはお話しされた。大臣としては、シーファー大使にお会いする機会があれば自分からもお願いしたいということは言っていないということですか。（鳩山国務大臣「総理にですか」と呼ぶ）いえいえ、対外的にです。
○鳩山国務大臣　実は、その話をシーファー大使にしたいというふうに申し上げたかどうかはよく覚えておりません。公式な発言ではしているかどうか、ちょっと今記憶にありませんが、実は、お会いしたときに時間があればお話をしたいと思ったんですが、あのときはやはり児童ポルノの話にずっといってしまったもので、そのまま、はい、さようならと別れてしまったといういきさつがございます。
○保坂（展）委員　その後も、タクシーにおける殺傷事件もありましたね。そして、やはり地位協定の問題というのは今国会でもこれから議論されていこうとしている問題なので、これは大臣として、時間がなかったからということですけれども、非常に重大な問題なので、しっかりお話をするというお気持ちはありますか。
○鳩山国務大臣　今回また、これは本人が否定しているから、個別の事件について私が論評することはできないと思いますが、一般論として、要するに、米軍管理下に犯罪を犯したのではないかと思われる人間がいる場合に起訴前の引き渡しを求めることに関しては、もちろんできるだけ好意的に重大な事件の場合には判断することになっておりますけれども、今後もこうした問題は残念ながら起きる可能性が高いですから、機会があればとは思っております。
○保坂（展）委員　次はぜひ、時間がなくてもしていただきたいと思います。
　続いてですが、徳島刑務所の問題も非常に気になるところで、ちょうど一カ月前にこの法務委員会で、もうそろそろ調査報告が出るということでした。この調査報告がまだ出ていないんですね。これは徳島刑務所からいろいろな声が上がったけれども、なかなか法務省矯正局としても徳島刑務所としても事態改善にスピーディーに動けなかったけれども、実際には視察委員会が大きな役割をしたと思います。
　現在、その視察委員会の委員長は何とおっしゃっているか、端的にお願いします。
○梶木政府参考人　委員がおっしゃっているのは、昨年の十二月四日に視察委員会が意見書を出されて、刑務所の対応について問題があるという御意見を言われたということでございます。
　我々はそれで気がつきまして、徳島刑務所から事情聴取をするなどした上で、十二月十二日に、矯正局の職員それから管区の職員等が視察委員会の委員の先生方にお目にかかって、それまでの調査の項目あるいは調査結果等について御説明をした、これが、我々なりに誠実にきちっと説明をしようとした第一回目でございます。
　その後、さまざまなことがいろいろありまして、その都度我々が説明をしたこともございますし、それから、徳島刑務所の所長等の幹部がその都度視察委員会の委員の先生方のところに伺って、今こうなっています、あるいは質問を受けた事項の中身はこうでございますという説明をしておりますので、トータルとして、視察委員会の先生方が我々のことをどう思っておられるのかという推測はなかなか難しいところであります。ただ、手前みそで恐縮ですが、以前よりは少しは説明をするようになったというふうに受けとめられているのではないかと思っております。
○保坂（展）委員　私、前回も取り上げましたけれども、ここにカルテを、これは残念なことに結局自殺をされてしまったという方のカルテなんですが、この方はかなり重い糖尿を患っておられて、やりとりを見ると、前回も紹介しましたけれども、やはり自分の直腸指診ですか、おしりに指を入れて診断をする、これを認めなければほかの診療はしないよというような、診療拒否と思われるような記述が他の受刑者のカルテからもこの人からもあるんですね。
　そこで、見ていきましたら、実は非常に見にくかったんですけれども、どうも松岡医師あての情願というのがあった。これは短いものなんですが、「貴殿は、病気を真剣に観る能力がなく、また受刑者という事でいい加減な診察及び診療しかせず、治療の放置・拒否が多く、日本国憲法十三条及び二十五条、国家公務員法にも違反しており、どれをとっても違法であり、受刑者（被収容者）及び処遇部（職員さん）も、大変迷惑しており、医務課長という職より辞任（辞職）して頂きたいと要請いたします。」というところまで、亡くなる一年前、松岡医師の診療方針、治療に対しては非常に強い反発を持っていた。
　そこで質問なんですけれども、遺書があったそうですね。その遺書は現在のところ遺族がまだ見ていないという証言を報道等でしているんですけれども、徳島刑務所ではこの方の遺書をきちっと保管したのか、読んだのか、そして遺族にちゃんと渡したのか。そこには重要なことが書かれていたのではないか、つまりは、なぜ命を絶つのか、松岡医師の問題もそこに関係はないのか。この点についてどうですか。
○梶木政府参考人　まず、今調査を進めている中で、百八十件ぐらいのものについてやっておるわけでございますが、そのうちの八十件ぐらいのカルテについては、差し支えない限度で写しを差し上げておるところでございますので、個々の、今お取り上げになったやりとりの前後の治療とか、あるいは患者である受刑者と松岡医師とのやりとりがどういうものであったかというのは、委員も御承知の上でのことだろうというふうに思っております。
　そこで、今お尋ねになりました遺書の関係でございます。遺書と言っていいかどうかわかりませんが、紙一枚に書かれた遺書めいたものがございました。もちろん、徳島刑務所もそれを把握しておりまして、昨年の十一月ごろに先生の方から御照会をいただいてお答えしたと思うんですが、御遺族でありました内妻の方にこの紙をお渡ししたという報告を受けております。
○保坂（展）委員　ぜひ、その内容の中でそういった医療実態について触れた部分があったのかということは本当に調査にもかかわることですから、それはしっかり明かしていただきたいと思います。
　次に、志布志事件について、きのうかなり珍しい判決が出ております。つまり、志布志事件自体が無罪ということになったわけですけれども、これは刑事局長に聞きますが、接見内容を、その後、捜査員あるいは検事が、どんな話をしたんだねといって、容疑を認めないように言われましたというような弁護士とのやりとり、あるいはガラス越しに手紙を見せられました、それを調書化していたということは、一審の裁判官は、刑訴法の趣旨から、捜査機関が接見内容について事後的にであれ知ることは許されない、これは当然の判決だと思いますね。
　これはどうですか。どう受けとめているのか。そして、接見した後、どうだったんだといって聴取をするようなこと、今後もこういうことをやるんですか。はっきり言ってください。
○大野政府参考人　今委員御指摘の志布志事件をめぐる接見に関する国家賠償請求訴訟に関しまして、昨日、国と鹿児島県の一部敗訴判決がなされたことは承知しております。
　実際に、どのような場合に接見の状況を聴取することが許されるのかというのは大変難しい問題だというふうに思いますけれども、弁護人との接見交通というものはやはり尊重しなければいけないと思っております。
　判決が昨日出されたわけでありまして、今後の対応につきましては、その内容を十分に検討し、適切に対応したいというように考えております。
○保坂（展）委員　では、大臣、最後にこの点なんですが、志布志については、追及的な調べについて、そして当初の自白について批判的な検討がされたとは言いがたかった、いわばゆがんだ自白偏重の悪いケースで、拘禁の期間も非常に長い。反省材料ですね。
　先日、最高検から、捜査の可視化についての指針が出されました。いろいろ話を聞いたら、これは裁判員対象事件なので、志布志事件のような公選法違反事件が対象ではないんですね。
　今、大臣、先ほどの面会接見内容を調書化することについてこういうふうに問われているということについてどう受けとめるのか、そして、やはり可視化というのは全般に行うべきではないのかということについて伺って、終わりたいと思います。
○鳩山国務大臣　まずは、接見交通権という固有の権利があるんだろうと思いまして、よほど特殊なケース以外はこれを聞くことは許されないんだろう、それを調書化するなどということは絶対あってはならないということで国賠の訴訟があったんだろう、こう思っておりまして、今後こういうことがないように十分注意をしていかなければならないと思っております。
　それから、志布志の事件は、確かに裁判員対象にはならない事件なんだろうと思います。ただ、可視化については、前から申し上げておりますように、私は、全面可視化というのはかえって真実を知りにくくなるということで、部分的な可視化という考え方でございますが、当然、部分的な可視化について最高検も意味があることを認めているわけでございまして、可視化というもの自体、設備は要りますけれども、何も本来裁判員対象事件に限るということと完全にセットであるとは私は思っておりません。いずれ広がってもおかしくない話と思っております。
○保坂（展）委員　では、時間になりましたので、終わります。
○滝委員　無所属の滝実でございます。
　時間をいただきましたので、一年後に迫っております裁判員制度に関連して幾つかお聞きをいたしたいと存じます。
　まず、今もお話がございましたけれども、録音、録画の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　二年ほど前から検察庁が予備的に録音、録画のテストをされているというのは、日本の司法の世界では画期的なことでございますから、それなりに御苦労がおありになると思いますし、大変新しいことをおやりになるという、その今までの努力に対しては敬意を申し上げたいと存じます。
　そこで、今までの結果についてのいわば現場の検察官の反応が報告書の中にあるわけでございますけれども、その中でこういうことが出ているんですね。
　今回の録音、録画は、既に被疑者が自白したことを自白供述書という格好でできたものを改めて録音、録画する、こういうことですから捜査にそれほど影響はない、こういう意見がある一方で、やはりこういうことをやるともう一歩突っ込んだ捜査に支障がある、こういうような意見があったということも報告されているのでございます。
　実際には、こういうことをやると何が捜査に影響するのか。既に自白された自白供述書に基づいて録音、録画をするのは何も問題がないように思うんですけれども、それについてはどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
○大野政府参考人　録音、録画の試行結果につきまして、最高検察庁がこのほど明らかにしました取りまとめの中には、今委員が指摘されたような現場の検察官の懸念が記載されております。
　実際に自白をした後に、それをいわば振り返るような形で取り調べを行う、その場を録音するというようなやり方が多かったわけでありますけれども、そういうやり方であってもなお、今から録音、録画をするよというふうに告げますと、被疑者の中には、態度をかたくしたり、あるいは中には録音、録画をするならやめてもらいたいというようなことを言った被疑者もおるというふうに聞いております。
　やはり、自分の言ったことの一部始終がそのまま後に残って外部に出得るということに対しては被疑者の側に相当の警戒感があるんだろうというふうに思われまして、現場の検察官といたしましては、やはりそのあたりのことが実際に捜査を行っていく上で気になる、こういう意見になったんだろうというふうに考えております。
○滝委員　法務大臣も常々、捜査過程全体の録音、録画は、これはいわば不可能に近い、あるいは好ましくないということをおっしゃっておられるわけでございますけれども、しかし、今回考えられてきた録音、録画というのは、極めて部分的な、いわば結果だけを録音、録画という格好で公判廷に持ち出すわけですよね。
　そうしますと、裁判員の方々は、いわば本人の自白というか、本人の申し立てていることについて、それだけしか頭に入ってこない、こういうふうなことになるのは当たり前なんですよね。それでいいのかどうかということを、やはりもう一遍考え直してみる必要があるんだろうという感じがするわけでございます。
　今から十九年ぐらい前になりますか、ニューヨークで、セントラルパークでジョギングしていた女性が襲われた事件がございます。これは陪審員制度でございまして、捕まったのは五人の少年だと言われているわけでございますけれども、これが陪審で黒というふうに判定をされました。
　そのきっかけになったのは、録画のカメラの前で自白をしたんですよね。本人が自白をして、それが公判廷に持ち出された。本人はその後、事あるごとに、私の自白は、あれは強制されたものだと言い続けてきたけれども、結局は、陪審で黒と判定されたために死刑の判決を受けて、十年間死刑囚の棟で拘束されてきた。しかし、偶然なことからそれが冤罪であったということが判明して、もう一遍陪審にかけて無罪になった、こういう事件があるんですよね。
　ですから、裁判員というのは、数少ない情報の中で印象的なところだけ撮られてくると、それがベースになって判断せざるを得ない、これは専門の、プロの裁判官じゃないですから当たり前な話なんですけれども、そういうことについて、やはりもう少し検討を続ける必要があるのではないだろうかなという感じがするのでございます。
　これを今ここで申し上げても、恐らく最高検はそのためにいろいろテストをやってきたというふうにお考えになっているでしょうから、それ以上のことはここの時間では申し上げられませんけれども、そんなことを考えていかないと、裁判員というのはやはり、素人と言っちゃいけませんけれども、限られた情報の中で判断せざるを得ないという立場にありますから、それを考えていかないといけないんじゃないかなという感じがいたします。それだけを申し上げておきたいと思います。
　それから二番目に、裁判員の対応について裁判所側はどういうふうにお考えになっているか、こういうような観点からお尋ねをさせていただきたいと思います。
　それは、日本の裁判員制度は事件ごとに裁判員を選定するわけですね。ですから、予備的な勉強をする機会とかなんかがなくて、いきなり本番の事件に直面をする、こういうことでございますから、それだけにいわば社会的な常識、素人の見方というものが裁判に反映されて好ましいんだということが言えるわけでございます。
　二点ほどお聞きをしたいのは、事件ごとですから、当然、それは今まで言われていますように、抽せんとかなんかで公明正大におやりになる、それはわかるのでございますけれども、本当にその公明正大に抽せんでやるというのを、だれが立ち会ってそれを判断するかというのを、もう一遍ここでおっしゃっていただきたいというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、当然のことながら、裁判員に対してレクチャーするのは事件を担当する裁判官だろうと思うのでございますけれども、その辺のところが本当にそうなのかどうか。
　その二点についてお尋ねをしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判員の方は、無作為抽出に一般の国民の中から選ばせていただいて裁判員として選任をするということになっておりまして、基本的にはくじで選ぶことになります。そのくじにつきましては、裁判所の方で一定の方式でくじをして、そして選任をするというようなことになっております。
　それから、不公平な裁判をするおそれのある人をどうするかという問題ですが、裁判員候補者は有権者から無作為にくじで抽出されるわけでございますけれども、裁判の公正と、それからこれに対する国民の信頼の確保、これをも図るために、事件の関係者でありますとか、それからその他、不公平な裁判をするおそれがあると認められた、こういう方につきましては、裁判員法上、裁判員となることができないというふうにされております。
　それで、実際には、裁判所はこの裁判員法と裁判員規則で定められた裁判員候補者に対する質問等の手続を行いまして、不公平な裁判をするおそれがあると認められた場合には、検察官、被告人もしくは弁護人の請求により、または職権で不選任の決定をして、裁判員候補者から除くことになっております。
　具体的には、最高裁の刑事規則制定諮問委員会で議論されましたところを御紹介いたしますと、事前に質問票というものに回答を書いていただく、幾つかの事項について質問にお答えいただく。例えば、被告人や被害者と関係があったり事件の捜査に関与するなど、この事件と特別な関係がありますかとか、そういったような事項について幾つか回答をしていただく。そうした回答に基づきまして、その答えに応じて今度はまた裁判長の方から質問をさせていただいて、不公平な裁判をするおそれがあるかどうかを判断するというような手続を予定しております。
○滝委員　非常に懇切なお答えをいただきました。
　やはり、具体的に裁判員制度はこれからスタートするというようなことも大事でございますけれども、そのときに指名された裁判員が、どういう基本的な考え方、物の判断の基準をどういう格好で身につけるかということがやはり問われなきゃいけないと思うんですね。
　普通、我々学校で教わったのは、被疑者は判決があるまでは無罪推定を受ける、こう言っていますけれども、実際の裁判は恐らくそうじゃないだろうと思うんですね。公判へ上がってくる被告人は恐らく有罪だろうといって、裁判官も検事も弁護士も、そういう立場からあるいは物を考えざるを得ないような場面があるんだろうと思うのでございます。
　その辺のところは、やはりきちんとあらかじめ国民一般がわかっていないと、単純に無罪推定だという一般論だけではなかなか法廷を理解できない部分があるんじゃないだろうかなという感じがしますので、そういう意味での広報も必要じゃないかなと思います。
　それからもう一つ、弁護側というか、弁護士会と言った方がいいのかもしれぬけれども、こういうことについては裁判所はどういうふうにお考えになっているんでしょうか。
　特に、限定しますと、いろいろ言われているのは、これから集中的に公判をやるとなると、弁護士さんの業務がそれを中心にして動かなきゃなりませんから収入に影響がある、こういうことになるんですよね。今まで、一カ月に一遍の公判廷ではかけ持ちでいろいろなことをやれます。ところが、ここで集中的におやりになると、やはり弁護士収入に影響がある、こうなるんですよね。
　そうすると、国選弁護士でお願いするときに、十分な弁護活動ができるのかどうか。単なる拘束時間だけで判定をするとかなんとかという問題では必ずしもないんじゃないだろうかな、こういう感じがしますよね。アメリカのストーリーでよく出てくるのは、一片の無罪判決をかち取るには一億かかるとか三億かかるという具体的な事例が現実にあるものですから、そういう点について、裁判所はどういうような弁護士会との打ち合わせをしているのか、お尋ねしたいと思います。
○小川最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、裁判員制度を円滑に実施するためには、もちろん弁護士だけではなくて、検察庁と密接に連携していくという必要がございますので、制度の実施に向けた準備作業を進めていく必要があると考えております。もちろん、それは裁判員裁判の中身の問題と、それから今委員御指摘の弁護士報酬の問題もあるかもしれません。
　裁判員制度の中身については、これは法曹三者で模擬裁判を行ったり、あるいは法曹三者の検討会を行ったりして、あるいは協議会、研究会を重ねて連携をとってやっておりますので、今後とも遺漏のないように努めていく所存でございます。
　報酬の点については、法テラスとかそういうところで御検討をされておられるものと思います。
○滝委員　時間も参りましたけれども、最後に、法務大臣に一言だけ感想をお聞きしたいと思うんです。
　やはり、この裁判員制度というのは、司法の世界、今まで国民が経験したことのない世界でございます。だから、もちろん裁判所も、検察側も、弁護士会も、恐らく、どうするのかというのは、実際にやってみないとわからない問題がたくさん出てくるだろうと思うんですね。特に、私は、裁判所は裁判官の定員要求について極めて抑制的であることは、それは大変立派な姿勢だろうと思いますけれども、本来もっと要るんじゃないだろうかなという感じが一つします。
　それからもう一つは、やはり裁判員という、全くこういう世界にふなれな人たちが集まってくるわけですから、当然、それに対して自信が持てるような、あるいは基本的に何を考えて臨んだらいいのかというＰＲが必要じゃないだろうかなという感じがするわけでございます。
　いろいろなことがございますけれども、そういった新しい制度、国民が全く知らない制度を、自信を持って引き受けてもらうための方策はどうあるべきかということを、法務大臣に、簡単で結構でございますから、御感想をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　全く先生おっしゃるとおりで、先生と裁判所とのやりとりを今聞いておりまして、裁判員制度という全く国民になじみのない新しいものを導入し定着させるためには、さまざまに配慮しなければいけないということがよくわかったと思いますし、今たまたまこれは裁判所の職員の定員の問題でございますけれども、実際このような定員の状況でいいのかということも考えなければならないということでもございましょう。
　現在、いろいろなアンケート等で、先ほどのお話の中でも、一年前より今の方が、裁判員、積極的に参加したいという割合が減っているじゃないかというような厳しい御指摘もありました。それは、もっともっと理解を深めるために広報を進めていくことも大事だし、先ほどお話があったように、裁判員参上などというセンスのない宣伝はもうやめた方がいいと思いますけれども、それよりも何よりも、今先生からいろいろ御指摘いただいたような形で注意を払って、これがいよいよ来年の五月に船出をしていった状況の中でうまく定着すると、なかなかいいじゃないかと言われると、私は、参加しようという割合がうんとふえるんではないか、こう思いますので、きょうの御指摘をいろいろと勉強の材料にさせていただこうと思っております。
○下村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○下村委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○下村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成二十年三月二十五日（火曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　哲治君　　　　　大石　尚子君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大久保潔重君　　　　　松野　信夫君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大石　尚子君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　松野　信夫君　　　　　大久保潔重君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鴨下　一郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　岩城　光英君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　木村　　仁君
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　　　　　経済産業副大臣　　新藤　義孝君
　　　　　　　経済産業副大臣　　中野　正志君
　　　　　　　環境副大臣　　　　桜井　郁三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　並木　正芳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　鎌形　浩史君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　草賀　純男君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　大江　　博君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　木曽　　功君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　　元君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　平工　奉文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁省エネルギー
　　　　　　　・新エネルギー
　　　　　　　部長　　　　　　　上田　隆之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁電力・ガス事
　　　　　　　業部長　　　　　　西山　英彦君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　白石　順一君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　由田　秀人君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　石塚　正敏君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（環境行政の基本施策に関する件）
　（公害等調整委員会の業務等に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、中村哲治君及び大久保潔重君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君及び松野信夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松山政司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官鎌形浩史君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松山政司君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、環境行政の基本施策に関する件及び公害等調整委員会の業務等に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　福山でございます。
　大臣、副大臣、皆様におかれましては御苦労さまでございます。今日は三十分しかないので、もういきなり本論に入らせていただきたいと思います。
　温暖化の問題については、随分、佳境に入ってきたというか、洞爺湖サミットを目前に政府内の動きも活発化をしていると思いますし、また、つい先日でございますが、予算委員会のさなかに三月の十四日から十六日まで千葉でグレンイーグルス対話の閣僚級会議がありまして、鴨下大臣も御出席をいただいたということで本当に御苦労さまでございます。
　私も当時、ブレア・イギリスの前首相とも個別にお目にかからせていただいて温暖化に対するかなり強い決意をもらいました。なかなかリーダーシップがあって、ＥＵを引っ張っていく決意もあって、なかなか政治の力というのは大きいなと思っておりましたが、鴨下大臣はバイではブレア前首相とはやられなかったんですよね。要は、会場でということですよね。是非、大臣にもブレアばりに引っ張っていっていただきたいと私は期待しておりますので、よろしくお願いします。
　本論に入ります。今月初めに政府は国連の条約事務局に非常に重要なポイントになります二〇一三年以降の温室効果ガスの排出削減の枠組み交渉に対する日本提案を提出をされました。主要検討項目として八つの提案がなされています。私も手元に持っておりますが、相変わらず、長期目標については世界で半減ということで、我が国の総量削減目標については言及がありませんでした。法的拘束力についても、法的拘束力のない共有されたビジョンという、何を言っているんだかよく分からない提案がなされておりました。
　で、二〇五〇年、現在より半減というのは、安倍総理のときからもうずっと日本のポジション変わらないんですが、それ以上にはなかなか前に進んでいないと。私はこの議論をもう大臣と何度もやり合っているので、大臣ももう耳にたこができて嫌だと思いますが、国連の条約事務局に対する日本提案というのはやはり二〇一三年以降の枠組みについて非常に重要だと、ましてや洞爺湖サミットで議長を務める日本についてはこの提案をベースに議論がスタートするのではないかと私は思っておった関係上、若干失望をしておりました。なぜ我が国の長期目標、せめて五〇％以上削減と何らかの形で言及がなかったのか、大臣、お答えをいただけますでしょうか。
○国務大臣（鴨下一郎君）　今月、国連事務局に提出した次期枠組みに関する提案について我が国は、今先生おっしゃったように、各項目ございますけれども、要約しますと、気候変動枠組条約の究極の目的の実現には、世界全体で長期的な排出削減のパスを共有することが必要であり、その前提として目指すべきビジョンを共有することが必要と、こういうようなことをまず申し上げて、その後に、そのビジョンに基づいて地球全体での実効性のある排出削減が図られるよう、世界が協調できる中期のピークアウトに向けた方策及び長期の対策を検討すべきと提案したわけでございます。
　この提案については、長期目標を設定する目的は、各国が今後の課題を共有する上で認識を共有することにあり、長期目標は次期枠組みにおける中期目標とは異なり、法的拘束力のない共有されたビジョンに位置付けていると。まあ何言っているか分からないかも分かりませんけれども。
　なお、我が国の長期目標につきましては、これは今後の国際交渉を見極める必要がありますが、日本の目標を打ち出す時期が来るというふうに考えておりまして、必要な検討を今鋭意進めております。
○福山哲郎君　大臣自ら何言っているか分からないとおっしゃったのがもうそのとおりでございまして、中期目標も長期目標とは何か今関係ないみたいな、関連しないみたいなこともおっしゃいましたし、さらには日本の長期目標、削減目標についても検討中だと。私は去年の十月の十六日からずっと実は待ち望んでいて、ずっと検討中、検討中と言って、もう洞爺湖サミットまで目前になっているという状況でございまして、本当にそれでいいのかなと。
　まさに、大臣おっしゃられました中期目標もここに書いてあるんですが、主要排出国によるセクター別積み上げ方式の国別、いいですか、総量目標の設定方法を検討と書いてありまして、国別総量目標の設定方法を検討するというのは削減目標ではありません。つまり、国で一体どのぐらい出すんだということの話にはなりますが、実は中期目標のところでも削減という言葉がありません。これやっぱり、こういう状況でどう洞爺湖サミットをリードされるおつもりなのか。私にとっては、なかなか、大丈夫かなと失礼ながら感じているところでございまして、国の総量削減目標も、結局これ半年間出てきていないわけです。
　もう大臣はよくお分かりですから、私は大臣をこれで責める気はないですが、大臣は、年内にと実は去年の秋には言及をされたと。総理も、作るんでしょうということを、作ればいいんでしょうという御議論もされたと。ところが、現実問題として政府内の調整が付かずに、結局、条約事務局への提出の文書も、まさに大臣が言われたように、大臣すら訳が分からぬと言っているんだから、条約事務局も訳が分からぬでしょう。これで一体どう議長としてまとめるのかということについて、まあ幾ら言っても変わらないんで、僕も何か言うのもせんないんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（鴨下一郎君）　私の認識では、先生がおっしゃった国別総量目標は削減目標と同義だというふうに考えています。
　ですから、削減目標については、これは負担の公平性を確保するという観点から、セクター別アプローチと、こういうようなことを提唱しておりますけれども、削減可能性を積み上げて主要排出国間で比較、分析するという方法で検討をすると。目標の合理的、客観的な相場観を形成すると、こういうようなことにはこれは資するものだというふうに思っております。
　また、加えまして、我が国の国別総量目標については、これは国内で必要な検討作業を精力的にやっているところでありまして、すべての主要排出国の参加や公平性の確保を念頭に、国際交渉の状況を見つつ、いろいろとこれから国際会議がございます、特にＧ８の環境大臣会合あるいは最終的には洞爺湖のサミットがありますし、同時期にＭＥＭがありますので、そういうようなことを踏まえつつ、これは私の考えとしては早めに明確に出したいというふうに思っておりますし、何よりも、そういうようなことで明確な姿勢を示すことが、日本がサミットにおいてリーダーシップを取ったというあかしになるんだろうというふうに認識しております。
○福山哲郎君　いつも大臣とはここまでは大体共有できるんですが、済みません、経産省からも今日は副大臣、お越しをいただいていますが、先ほど環境大臣が言われた総量目標でございますが、中期計画の国別総量目標は削減目標と同義だと今、環境大臣はおっしゃられました。私も同義だと思っているんですが、経産副大臣も同義ということでよろしいですよね。
○副大臣（新藤義孝君）　基本的には今、環境大臣がおっしゃられたことのとおりだろうと思っておりますし、現状の京都議定書においても、削減目標ではなくて総量が、目標が記述されているわけですね。それは一九九〇年比でマイナスになっているから削減だということなのであって、我々は世界中でこの排出量をどうやって削減するかという目標の下で、何年までにどれだけのものを、量にしますと決めているわけですから、これは総量目標と削減目標は同意義であると、このように理解をしております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　これも環境大臣とよく議論している話で、環境大臣は理解していただいているので、もう一度確認したいんですが、昨年のバリのオールドＡＷＧでは、ＩＰＣＣの二五から四〇％削減が二〇二〇年までということを、批准国はそのことを認識しているということについては合意をしました。
　つまり、今二〇二〇年について日本はまだ何も中期目標を定めていないわけですが、この二五から四〇のオールドＡＷＧで認識を共有化したことについては、この提出文書はあるけど、条約への提出文書はありますが、そのＡＷＧの合意はまだ残っているというふうに考えてよろしいですね。その確認はさせてください。
○国務大臣（鴨下一郎君）　今お話しになった数字は、これ京都議定書に基づくオールドＡＷＧのバリでの結論文書において、ＩＰＣＣのシナリオに基づいた場合、先進国がグループとして削減する必要がある幅を二〇二〇年までに一九九〇年比で二五から四〇％の範囲で削減することが必要であるというふうな指摘をしていることを認識すると、こういうようなことでありまして、この認識を踏まえて今後、国際交渉が進められることとなりますが、国別の目標は本オールドＡＷＧの交渉の成果そのものであり、今後、交渉を通じて目標が設定されていくものであります。
　日本提案はバリ合意を踏まえて、主要排出国の参加や公平性の確保を念頭に国際交渉を進めていくために提案していくものでありますから、おっしゃるとおりに、オールドＡＷＧにおける二五—四〇という数字を認識するというようなことはそのまま生きているということでございます。
○福山哲郎君　南川さん、どうぞ、手を挙げました。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども事務方、各省と連絡を取っておりますけれども、そういったＡＷＧでＩＰＣＣが指摘していることを認識するということについては共有の理解、共通の理解があると考えております。
　ただ、委員御指摘のとおり、日本が三月七日に提出しました新ＡＷＧサブミッションでございますけれども、これはあくまで今回の三十一日から始まりますＡＷＧが、要は今後二〇〇九年末に向けてどういう段取りで何を議論していくかということを決めるための素材を出せということでございます。したがいまして、その作業対象項目とか作業の進め方とか作業スケジュールとか、そういったことを中心に出せということで注文が来ておりますので、少し具体的には日本としてどういう対策を取るか云々の問題とは違うことが要望されているということから、恐縮ですが、若干の認識のずれが出ているのかなと考えております。
○福山哲郎君　分かりました。ということは、このＡＷＧへの提出文書はそのまま、もちろんなんですが、このまま移行してサミットでの議長の提案というふうに直接にかかわるわけではないということを今、南川さんはおっしゃったんだと思います。
　しかしながら、若干懸念するのは、今回の三月に行われたグレンイーグルスの対話の閣僚級会合において日本が議長として提案されたことはほとんどこのことと変わらないんです。こういう実態があるから我々としては、若干今の南川さんの話が少し、ちょっと懸念を持たざるを得ないというのが実態だと思いますが、これ別に事務方に言ってもしようがないですが、事務方からさっき答弁があったので、もし南川さん、お答えいただければ。
○政府参考人（南川秀樹君）　二週間前の千葉での会議でこのセクトラルアプローチの問題について日本が問題提起をして、それについて突っ込んだ議論がされたことは事実でございます。
　ただ、私どもとしては、特に鴨下大臣がその基調講演の中で、まずもってこれは、セクター別のアプローチというのは、日本は国別総量を掲げてやるんだということに何ら変わることはないんだと、その方法論の一つであって、これについては国環研など様々な研究がございますから、それを集めて、むしろ世界でオープンにシンポジウムをやろうじゃないかということで、そういったワークショップをやることで世界的に議論をするということで、すべてを、何かを隠して進めようというんじゃなくて、オープンにして国際裏でその公平性の議論をしようじゃないかということでございます。そういう意味で、私どもとしては今回のそのサブミッションの提出について、それをずっと引っ張って、それがＣＯＰのまとめを遅らせるような、そういったことにしてはならないと認識をしております。
○福山哲郎君　遅らせることはならないと認識をしていただいていることは評価をしますし、よろしくお願いしたいと思いますが、私は、実は今日のこれまでの質問の中で一度もセクトラルアプローチという言葉は使っていません。まだ一回も多分出していなかったはずです。それから、何か隠し事をしているという話も一度もしていません。逆に、南川さんが意識されればされるほど何かあるのかなと思ってしまいますが、まあそんなつまらないことはやめておきましょう。
　三月の十九日、経産省は長期エネルギー需給見通しの案を発表されました。これは作業大変だったと思いますので、そのお力には大変敬意を表したいと思いますが、二〇二〇年時点で最大限導入ケースをこれで見ても、ＣＯ２は九〇年比三％程度しか削減できないとなっています。これは三月の十九日の経産省の長期エネルギー需給見通しの中身でございます。
　先ほどの話は、二〇二〇年は二五から四〇という、オールドＡＷＧである種合意をされた認識に基づいて二〇二〇年はやりたいというふうにおっしゃっておられました。ところが、片方でこの時期に出てきた長期需給見通しだと九〇年度比三％しか削減できないとなっていると。これは一体どういうことなんだと。単純に考えても、そこの調整は一体どうするんだというふうに思います。
　今後のサミットに向かっていくときに、今、鴨下大臣は、日本も中期目標、長期目標を出すことが責任だとおっしゃっていただきました。もうそのとおりだと思いますが、実際に経産省の需給見通しでは三％程度しか削減できないと言っています。それも最大限です。まさか洞爺湖サミットで我が国も最大限三％ですと表明するわけではないと私は思っているんですが、これ環境大臣と経産副大臣、両方に御答弁いただきたいと思います。
　どちらでもいいです。じゃ、鴨下大臣。
○国務大臣（鴨下一郎君）　今のエネルギー起源のＣＯ２について省エネ、新エネに関して技術的なポテンシャル、これを一定の仮定を置いて試算した一つの見通しだというふうに私どもは考えています。加えて、環境省が目指しているものは、低炭素社会への転換に向けた削減見通しについては、これ個々の対策技術の導入ポテンシャルだけではなくて、例えば都市や交通の在り方などの抜本的な見直しや、国民、事業者の行動の変革、排出削減を進めるための政策手法の在り方、こういうようなことをすべてを総合して考えると、こういうような認識でありますから、その中の一つの、例えば省エネ技術と、こういうようなことに関しては今先生おっしゃったことなのかなというふうに私どもとしては認識をしているところであります。
○副大臣（新藤義孝君）　大変微妙なところだと思うんですが、私どもは、これは正確に言葉を選びますと、先ほど先生がおっしゃったようなオールドＡＷＧのこの指標は二五％から四〇％削減する必要があると指摘していると。で、それを認識していると。しかし、これは先進各国がこのシナリオに沿ってＩＰＣＣのシナリオに沿って削減することを合意しているわけではないんだと。また、ＩＰＣＣにもいろんなシナリオがあるというのは先生も御承知のとおりだと思っております。
　私どもが今回出しましたこの長期エネルギー需給見通しは、これは三年に一度程度の改定で、今回十三回目と。そして、最大限の技術開発をやって最大限の努力を行った場合にこれだけの効果が得られるということで、エネルギー起源のＣＯ２につきましては一九九〇年比三％削減する見通しだと、こういうことでございますが、いずれにしても、これに加えて新たな技術革新だとか更に努力を行って、またセクター別アプローチですとかいろんな工夫をして、更に削減を努力しようと、こういうことではないかなと私は理解しております。
○福山哲郎君　これね、政府のやり方の問題なんですけど、今、目達計画が閣議決定されようとしているんですよ。これで第一約束期間六％何とかしますという議論をようやくしていて、それに対してもう今できないんじゃないかと言われていると。洞爺湖サミットには、今申し上げたように、オールドＡＷＧの中で、合意の中で二五から四〇ということを認識してやるんだと、さっき大臣も確実にそうおっしゃられた。ところが、同じ時期に長期需給見通しが出てきて、これには最大限で三％しか削減できないとおっしゃっていると。
　一体これは、我が国の立ち位置というか、我が国は一体どういうポジションに今いるんだと、これ世界中から見ても分からないですよ。だって、僕ら国内にいて分からないんだから。これ一体どういう交渉をしようといって、またどういうふうに洞爺湖でこれは議長がリーダーシップを取ろうとしているのか、私は本当に分からないんですね。
　新藤副大臣のおっしゃったことは、経産の立場でおっしゃればそれは分かると。長期需給見通しでいえば三％だと。あとはいろんな技術革新等をしていかなきゃいけないというのは分からなくはない。分からなくはないけど、もう二月とか三月後に日本のポジションをはっきりしなきゃいけないのに、まさかこれ三％だというんじゃないかなといって、私はどうするのと思っているんですけど。これ、答え求めてもしようがないんですけど、大臣、どう思われます。
○国務大臣（鴨下一郎君）　多少繰り返しになりますけれども、エネルギー起源のＣＯ２については、今経産省の試算としてはこういうような数字があると。これは一つの試算でありまして、トータルでいうと、我々は二〇二〇年までには、単なる今の技術水準を延長線上で延ばせばそれでかなうという数字じゃありませんから、例えていえば徹底した新技術、イノベーションを進めるというようなことと、加えて、例えばＣＣＳのような新たな技術を導入するとか、こういうようなことのすべてを導入してやるというようなことで、そちらの方については我々がしっかりと全体像を組み立てて、そして世界に向けてそれなりのメッセージを発信したいと、こういうふうに考えているわけであります。
○福山哲郎君　恐らくもう時間がないので、もう最後残っていた、最後にしていた質問をあえて意見として申し上げますと、二月の二十二日に地球温暖化問題に関する懇談会を総理が立ち上げられました。これはいろんな温暖化に対する協議をすると。三月の六日に国内排出量取引制度に対して環境省が研究会みたいなものを設置をしました。三月の七日に経産省が地球温暖化対応のための経済的手法研究会というのを設置をいたしました。
　これ、洞爺湖サミットを目の前に、こんな三つつくって用意ドンで走らせて、どうやってまとめるんですか。今の長期需給見通しと目達計画と、そしてこの条約に対する意見の表明も含めて、相変わらずみんなばらばらに走っている。それぞれがそれぞれ言いたいことを言っている。最終的にまとめに上がったときには調整が付かなくて、さっきまさに大臣が言われたような、何を言っているのか訳の分からないことを言っていると。これどうやって議長を務めるんだというのが、もうさっきから同じことを言いますが、私の認識です。ただ、ちょっと今日聞いておきたいことがあるので、そのことについては問いません。
　さっき申し上げたグレンイーグルス対話、三月十四から十六日の問題ですが、これに対する、環境大臣、本会合の評価についてお述べをいただけますか、短めにお願いします。
○国務大臣（鴨下一郎君）　二日間にわたって各環境大臣が集まって議論をしたわけでありますけれども、私は、ポスト京都のフレームワークについては、例えばさっきセクター別アプローチの話と、第一日目に少し誤解がありました。それを受けて私は次の日の基調講演の中で申し上げたのは、共通だが差異ある責任と各国の能力と、こういう原則がまずあって、そしてその後に、仮に言えばセクター別な積み上げという一つの議論もあるんだと、こういうような話で、多分多くの国の大臣方は納得してくださったというふうに私なりには思っています。
　ですから、まず日本がしっかりと示さなきゃいけないのは、セクター別アプローチというのが、これがいわゆる国別総量目標に代替するものではないんだという、こういう認識をしっかりと持っていただけたというふうに思っておりまして、まあ方向性としては私はそれなりにこのグレンイーグルス対話は成功裏に終わったと、こういうふうに認識をしております。
○福山哲郎君　まあ、鴨下大臣は正直な方ですから非常に難しい言い回しをされましたが、誤解があったことは間違いないんですが、十五日午前の会合後、議長総括で、甘利大臣がセクター別アプローチについて有効性について共通認識を得たと発言されたと報道されていますが、その認識に変化はあったのかなかったのか、その認識はもう変えられたのか、そこは副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（新藤義孝君）　これは、いわゆる共通だが差異ある責任、これがセクターアプローチの中でどのように体現されるか、ここに多少の誤解が出たと。そして、引き続いて甘利大臣も、南アフリカ、それから中国、オーストラリア、いろいろと懸念を表明された大臣ともバイの会談を行いまして、各大臣から、日本の立場、またセクター別アプローチの理解は進んだと、このようなお答えもいただいております。
　いずれにいたしましても、このセクター別アプローチがすべての主要排出国にとって納得できる、また有効なアプローチであるということを私たちはしっかりと説明していかなくてはならないんじゃないかと、このように思っております。
○福山哲郎君　先ほど鴨下大臣が言われたセクター別アプローチと総量削減目標は別だと、総量削減目標があった上でだということに関しては新藤副大臣も同じ御認識ということでよろしいですね。
○副大臣（新藤義孝君）　それでございまして、国別総量目標はこれはこれでもう設定すると中期目標にも書いてあるわけですから、しかしその手段としてのセクター別アプローチというものを追求していこうと、こういうふうに私は理解しております。
○福山哲郎君　報道によれば、非常に日本のまとめ方について不満が各国から出されたと。例えば、事前準備したＧ20のバックグラウンドペーパーにセクター別アプローチに対して非常に強調して書かれていたところがあったこととか、議長としてのまとめのときに、セクター別アプローチの重要性について議論をしたいという問題提起があって、重要性について議論をしたいというような形でほかからはいろんな意見が、懸念や反対の意見があったと。また、議長サマリーに対しても、先ほど申し上げましたように、共通の理解が得られつつあるというふうに取りまとめたことについて、そういったような議論を全く反映していないというようなことが実は各国の閣僚や大臣、閣僚から意見が表明をされたと。
　先ほど、若干の誤解があったというふうにおっしゃいましたが、これはやはり国内でやられた会合だから実はこれだけ報道で中身が明らかになります。この実は会合の回し方の問題にしても、やっぱり本当に途上国やそのほかの閣僚に不信感が残ったのか残らないのかも含めて、私は洞爺湖サミットに向けて非常に懸念を持っているところでございます。
　先ほど、鴨下大臣も新藤副大臣も、それぞれバイでやって誤解を解いて理解が深まったという表現があったというふうに言われましたが、それが本当に真実であって各国にいろんな形での理解が深まることを私も願っていますが、やはり洞爺湖サミットではこのような形の議論の進め方についてはできるだけ慎重にお願いをしたいというふうに思っているところでございます。
　鴨下大臣、どうですか。
○国務大臣（鴨下一郎君）　今先生おっしゃるように、経緯については、多分、報道されていることもかなりの部分、事実だろうというふうに思います。
　そういう中で、会議は二日ありましたから、あの二日目のところでそれぞれ、甘利大臣も私も含めてですが、単純にセクター別アプローチということだけ日本が申し上げているんではないと、こういうようなことについてきちんとした説明をいたしまして、まあ私も南アもドイツも、それからブラジルも、そしてイギリスも、そういうような方々と立ち話のような形で議論をしました。そういう中で、一つの積み上げの方法論としてセクター別の言わばベンチマーク方式のようなものについてはそれなりに私は科学的な根拠があると思います。
　ですから、それはそれとして、しかし国別総量目標ということ、あるいは何度も申し上げますけれども、共通だが差異ある責任と、こういうような基本原則は絶対に揺るがないんだと、こういうようなことは、これから幾つかの国際会議がありますけれども、その中でもきちんと申し上げて、しかし日本なりのリーダーシップを取れるような形での発言も加えてやっていかなければいけないと思います。
○福山哲郎君　ありがとうございます。是非、御努力いただければなというふうに思っています。
　先ほど申し上げましたそれぞれの経済的手法に対するまとめにしても、先ほど大臣がおっしゃられた国別総量目標がまずありきだという話は、我が国が国別の削減目標を提示をしなければ、それは幾らこの委員会の中でそう言っていても国際会議の中ではなかなか説得力を持ちませんので、そのことについて早急に結論をお出しいただきますことをお願いいたしまして、時間になりましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。