Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました電電民営化等三法案について、総理並びに郵政大臣に質問をいたします。
　まず、厳しく指摘をしたいことは、衆議院逓信委員会での本法案の審議をめぐって、委員会を中断して行われていた我が党を除く与野党の修正案協議が一定の結論に達するや否や、理事会で確認されていた我が党委員の質問を一方的に打ち切り、地方公聴会も開催しないまま採決が強行されたことであります。私は、このようなファッショ的国会運営に強く抗議するとともに、我が参議院では十分慎重審議を尽くすことを冒頭に強く要求するものであります。
　さて、質問の第一は、電電公社を民営化する本法案のねらいについてであります。
　明治の初めに官営事業を三井、三菱に払い下げ、財閥を肥え太らせたことはよく知られています。今次法案の最大の目的は、資産十兆円、年間収益三千億から四千億円に上る国民的財産である電電公社を民間大企業に売り渡すとともに、将来にわたって大企業の利益追求の事業体に変えることではありませんか。総理並びに郵政大臣の明確な答弁を求めます。
　その証拠に、現行公衆法では、電気通信事業の目的は「公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供」し、「公共の福祉を増進する」と定めているのを、今次法案では「公平」、「公共の福祉」という表現を全く削除したのであります。事業の公共性放棄は明白でありませんか。断じて許されないことと思いますが、総理及び郵政大臣の見解を求めます。
　第二は、通信主権の放棄と軍事利用のおそれの問題であります。
　本来、通信主権は、国際電気通信条約にも明記されているように、世界の常識であります。ところが、アメリカは日本の事業への全面参入を執拗に要求し、政府は当初考えていた第二種事業に対する外資規制を撤回し、アメリカに屈服しました。総理、あなたは衆議院において、アメリカの
ＩＢＭやＡＴＴが進出してきても日本の企業は対抗する力があると答えておられますが、通信主権を守るか失うかは、我が国企業がＩＢＭやＡＴＴに勝つか負けるかの問題ではなく、外国の介入を許さない制度を保持するかどうかの問題であります。そこで総理、あなたはこの通信主権の重要性をどう認識されておるのか、明確な見解を求めます。
　同時に、本法案は、日米安保・軍事同盟体制強化のもとで、日本の情報通信が軍事的に利用される危険を増大させます。現に自衛隊と米軍が通信衛星利用を公然と計画しているのに、その上、民営化によって国会の監視を外すならば、軍事利用の危険が一層深まるのは当然であります。総理、あなたは公衆電気通信を軍事利用に組み込まないとはっきりここで約束すべきだと思いますが、どうですか、お答えを願います。
　第三は、電電公社民営化が国民にもたらす不利益と負担の増大であります。
　何よりも電信電話料金等の法定制撤廃によって、郵政大臣の判断で自由に値上げができるように変えることは断じて許せません。既にことし春には各種工事料金の大幅値上げ、例えば親子電話の場合、二千五百円から八千百円へと大幅値上げを大臣は認可しましたが、これは民営化がもたらす方向を明瞭に示しているではありませんか。早くも六十一年度には基本的料金の体系見直しをすると言われていますが、その際料金値上げはしないときっぱり約束できますか。郵政大臣、いかがですか。
　また、民営にすれば当然利潤第一主義となり、需要の多い大都市と少ない地方では、サービスの面でも料金の面でも格差が生まれるおそれがあります。これは全国公平な地域発展を妨げる重大問題でありますが、このような地域格差を是認されるのかどうか、総理及び郵政大臣の明確な答弁を求めます。
　さらに、民営化は公社で働く労働者の労働条件にも重大な不利益をもたらします。既に労働者を九万人削減するという報道もなされ、つとに臨調答申は、公社経営について大幅な人減らし、勤務時間の延長を求めています。現に公社も認めたように、大阪西地区では「「五十八歳になったら退職しなければならない」とした職場雰囲気の醸成に努め」よ、こうした管理部長指示文書を出すなど、露骨な高齢者追い出しが行われているのはもってのほかであります。
　郵政大臣、そこでお尋ねしますが、こうした大幅な人減らし合理化を政府として公社に指導しているのか、民営化によって何万人もの人減らしを予定しているのか、お答えを願いたいのであります。
　さらに、ストライキ権について伺います。
　本来、ストライキ権は憲法で認められた労働基本権であり、経営形態のいかんにかかわらず保障されるべきものであります。アメリカ占領軍の指令に基づく公労法によるスト権剥奪の体制を引き続き継続するということは、憲法違反の暴挙であります。衆議院でスト規制三年後見直しの修正が行われましたが、直ちに撤廃すべきが当然ではありませんか。三年後の見直しといっても、スト規制を残す意図があるのではないか、総理の明確な答弁を求めるものであります。
　さて、今国民が求めている課題は、現行公社の運営の民主的改革であります。
　すなわち第一の問題は、国民が高い料金を払い、債券まで買ってきた電話事業について、さらに国民が便利に安く使えるよう料金の引き下げやサービスの改善を進めるべきであります。当面、基本的料金の値下げ、割引料金の時間と区域の拡大、悪評の高い一〇〇番通話や番号案内改善のための要員増加、福祉電話の拡充などが必要であります。これらは、電話料金での莫大な利益を大企業本位の投資やサービスにつき込む今の経営方針を改めれば、直ちに実現できることです。また、衆議院での我が党の質問に政府も答えているように、ニューメディアについても公社形態のままで十分できるのであります。郵政大臣はこうした方向での経営方針の民主的転換を決意されるよう求めるものですが、どうですか。
　第二に、米軍の軍事通信網に対し市内料金並みの特権的便宜供与をやめることや、公社の仕事の中小企業発注率を高めることも重要だと考えますが、大臣の見解はいかがですか。
　以上のように、我が党は、公社運営の民主的改革を進めることを要求し、本民営化法案に強く反対することを表明して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣中曽根康弘君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　佐藤議員にお答えをいたします。
　まず、今回の電電公社の民営化は大企業の利益追求の事業体に転換させることではないかという御質問でございます。
　今回の電電公社の民営化は、高度情報社会に対応するため、従来の一元的運営に対しまして、競争体制への政策転換を図る中で、電電公社を当事者能力、自主性を持った競争体制にふさわしい経営形態に転換するものでございます。事業の公共性にも十分留意した国民のための改革を心がけております。
　次に、事業法では電気通信事業の公共性を放棄するものではないかという御質問でございますが、電気通信事業の公共性にかんがみまして、電気通信事業法案第一条におきましては、「電気通信事業の公共性にかんがみ、」と書いてあるのであります。また、電気通信に対するニーズの多様化も踏まえて、事業法案では、利用の公平及び提供義務を規定しておりまして、利用者がひとしくサービスの提供を受けられるように措置しておるものであります。
　次に、いわゆる通信主権に関しまして、その重要性をいかに認識しているかという御質問でございます。
　外資規制を撤廃しましたのは、これは自主的判断によるものでありまして、米国の圧力によるものではありません。電気通信は、国民のあらゆる重要な情報を伝達する基盤的役割を果たすものと認識しております。しかし、第二種電気通信事業は利用者のニーズに柔軟に対応する事業でありまして、内外無差別の原則のもとで自由に競争することが利用者・国民の利益になるものと考えております。我が国企業の技術力、経営力は外国企業にまさるとも劣らないものであります。外資の参入を認めても、市場を席巻されるようなことはありません。したがって、特別第二種電気通信事業に外資制限を設けることは不要であると考えました。
　次に、公衆電気通信を軍事目的に利用しないことを約束するかという御質問でございます。
　電気通信役務の提供については、利用の公平が不可欠であります。電気通信事業者は、利用者のいかん、内容のいかんによって取り扱いを異にすることはできないものであるのであります。したがって、官公署を含め企業、すべてのものに一般利用者並みの取り扱いをするということにいたしたいと思っております。
　次に、地域格差に関する御質問がございました。
　全国画一的なサービスは、ネットワーク全体の均質化により最大限の効用が出ると思います。したがって、地域格差を設けるのは不合理であります。電電公社の全国サービスを継承する新電電は、全国一体の経営により、料金、サービスの地域格差を設けずとも、従来どおり全国的な収支の確保が可能であると考えております。
　次に、スト権についての御質問がございました。
　新会社に係る特例調停の仕組みを設ける労調法附則は、当分の間必要なものと考えておりましたが、衆議院における修正によりまして、この特例措置については三年後に見直すこととなります
が、その際には電気通信事業の分野における状況の変化等を勘案して、この措置の廃止も含め、見直しを行ってまいる所存であります。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇、拍手〕
○国務大臣（奥田敬和君）　佐藤議員の質問にお答えいたします。
　電電公社の民営化のねらいは、国民的財産である電電公社を大企業に売り渡し、利益追求の事業体に変えることではないかという御指摘でございました。
　このお答えに関しましては総理から御答弁がございましたけれども、さらに敷衍して申し上げますと、今回の電電公社の民営化は、近年、新しい通信メディアが次々と登場し、実用化されるという時代になってまいりました。国民の需要も高度化、多様化しつつあるような状況に的確に対応しようというものでございます。すなわち、電気通信が国民・利用者の期待にこたえて、来るべき高度情報社会への先導的な役割を果たしていくために、従来の一元的な運営体制に対して競争体制への政策転換を図る中で、複数の事業体の一つとして当事者能力、自主性を十分に持った競争体制に持っていきたいと考えたところでございます。
　民営化に当たりましては、従来の公共性にも十分留意しているところでございまして、今回の改革によって国民・利用者にさらに一層低廉な料金で、きめの細かい多様なニーズにこたえる電気通信サービスの提供が行われる、そのメリットが還元されるということを期待しているところでございます。
　事業法は電気通信事業の公共性を放棄するものではないかという御指摘でございました。
　総理からも御答弁ございましたが、電気通信事業法案では、その第一条において「電気通信事業の公共性にかんがみ、」と明定し、また、あまねく公平については、事業者に利用の公平や提供義務を課すことを規定しておることでございます。
　次に、電信電話料金の法定制を堅持すべきである、基本料金体系見直しの際料金値上げはしないと約束するかというような御指摘でございました。
　法定制につきましては、今回の電気通信事業が国民生活、社会経済の不可欠な公共性の高い事業であるとともに、事業者の創意工夫を生かした柔軟な事業経営に対応していただきたいということから考えますと、法定制よりも認可に係らしめることが適当であると考えております。
　今後の料金につきましては、料金体系の見直しについて申請があった際には、コストあるいは利用者の負担変動、生活実感など諸事情を総合的に勘案して対処してまいりますが、いずれにしても、公共料金としてできるだけ安く、かつ利用者にとって利用しやすい料金とすべきことは当然でございます。
　料金、サービスの地域格差を認めるのか、これについても、御指摘について総理の御答弁がありましたので、総理の御答弁どおりでございますけれども、料金、サービスの地域格差がないことが最も望ましいことは当然でございます。今後ともそのように努力を続けてまいる所存でございます。
　また、高齢者追い出しのような人減らし合理化を電電公社が行っているという御指摘でございました。
　これらの問題につきましては、事業者、事業体内部における人事管理の問題でございます。具体的には労使の自主決定に基づく協約により運用されておるところでございますが、日本電信電話公社法第三十一条に定める身分保障制度に反するものであってはなりません。もちろん退職を強制するものであってはならないことは当然でございます。しかし、これらの問題はあくまで労使間の自主性を尊重し、事業当事者が当事者能力を持ってみずからのものとして決定していくべきものであると考えております。
　当面の公社運営の民主的改革として、大企業本位の経営方針を転換すべきではないかということでございますが、従来とも我が電電公社は大企業本位ではなくて、法のもとにあまねく公平、平等に取り扱ってきており、今後においても、大企業であれ個人であれ、利用者のいかんによって差別することにはならないものと考えております。
　米軍通信に対して市内料金並みの特権的便宜供与をしているが、やめるべきではないかという御指摘であったと思います。
　少し長くなりますが、在日米軍の用に供する電信及び電話に関する料金は、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定等の実施に伴う公衆電気通信法等の特例に関する法律の定めるところにより、これまたちょっと長くなりますが、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定によるとされており、公社と米軍との交渉にゆだねているものでありますので、さよう御理解願いたいと思います。
　公社の中小企業発注率を高めるべきであるという御指摘でございました。
　中小企業発注率についてでございますが、毎年度閣議決定されております中小企業者に関する国等の契約に関する方針の基本方針に沿いまして、中小企業者の受注の機会の確保を図るように電電公社を指導しているところでございます。電電公社においても、その趣旨を十分に認識しておりまして、中小企業者の受注機会の増大につきましては可能な限り配慮していると承知しております。郵政省といたしましても、今後とも一層の努力によりまして、中小企業者の受注機会が増大するように公社を指導してまいることといたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（木村睦男君）　中村鋭一君。
　　　〔中村鋭一君登壇、拍手〕
○国務大臣（中曽根康弘君）　中村議員にお答えをいたします。
　まず、会社の取締役の選任等の大事についての御質問でございます。
　新会社の規模、その事業の公共性、重要性から見まして、取締役の認可は必要であると考えております。新会社は大体十兆円の総資産、四兆三千億円の収益、従業員数約三十二万という大会社でございます。そういう意味からも、ある程度の公共性の考慮が必要であると考えた次第であります。認可は任命と異なりまして、事業体の自主性を尊重する上において行うのでございまして、差があるのでございます。
　次に、株式の売却の方法、売却益の使途について御質問をいただきました。
　政府保有の株式は国民共有の資産でありますので、政府としても厳正かつ公正な方法で売却を行うように対処いたします。また、売却益の使途につきましても、いろいろ議論があることはよく承知しておりますが、いずれも国民共有の財産であることにかんがみまして、国益にかなうよう今後予算編成の過程を通じ政府部内において慎重に検討いたします。いずれにせよ、国民の納得するように、一部に偏せず、国益を踏まえて公平に実行すべきものと考えております。
　次に、配当金の使途のあり方について御質問がございましたが、配当金の使途につきましても、株式の売却益と同様の取り扱いをいたしたいと思っております。
　次に、スト規制についての御質問でございます。
　新会社に係る特例調停の仕組みを設ける労調法附則は、当分の間必要なものと考えておりましたが、衆議院における修正によりまして、この特例措置については三年後に見直すこととなりますが、その際には、電気通信事業分野における状況の変化等をも勘案して、この措置の廃止をも含め見直しを行ってまいる所存でございます。
　残余の答弁は関係大臣からいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣奥田敬和君登壇、拍手〕
○国務大臣（奥田敬和君）　中村議員の質問にお答えいたします。
　事業計画の認可の内容と範囲についての御指摘でございました。
　まず、今回の電電公社の民営化の大きな眼目は、事業当事者に十分な自主性を与えるということでございます。したがいまして、新会社は独占事業体である電電公社の設備、業務、人員すべてを継承することになるわけでございますけれども、他方、高い公共性を持った巨大事業体であるということにも留意しなければなりません。したがいまして、新会社に対する政府の関与も、この点をよく踏まえまして必要最小限に抑えたところでございます。
　事業計画は、利用者へのサービス提供という面で重要な意味を持つところのサービス計画と建設計画が内容の中心になるものと考えております。収支計画、資金計画は、このサービスあるいは建設計画の裏づけとなるものでございまして、事業計画の認可の申請の際にも添付資料として提出されるものとしております。いずれにいたしましても、事業計画の認可に当たりましては、今回の電電民営化の趣旨にかんがみまして、事業当事者の自主性、特に労使間の賃金あるいは労働条件等に関しましては自主決定は当然でございますけれども、最大限に尊重していく所存でございます。
　取締役認可を代表取締役だけにしたらいいじゃないかという御指摘でございました。
　総理からも御答弁がございましたように、新会社は、しかしながら十兆円の総資産、四兆三千億円の収益、従業員数三十二万人という公社事業をそのまま引き継ぐことになりますと、民間における我が国における超巨大企業になるわけでございます。資産、収益、従業員数においても、ほかの従来の特殊会社とはけた数が一つも二つも違うと言っても過言ではないと思います。しかも、その経営する事業は国益とも深くかかわる高度な公共性、重要性を有していることも御指摘のとおりでございます。したがいまして、取締役の認可は必要であると考えた次第でございます。新会社の役員については、しかし任命という命令で定める形はとっておりません。あくまでも事業体が自主的に選任した役員を郵政大臣が事後的に認可するという形をとることによって、新会社の自主性と経営性を尊重した樹皮にしているところでございます。
　目的達成業務に関しまして認可制を廃止する意思があるのか、附帯業務の省令の内容はどういうものか、あるいはこういった三業務、具体的に言えば本来業務、附帯業務、目的達成業務の対象範囲の区分及び本来業務について将来は拡大していくのかどうかという御指摘でございました。
　本来事業である国内電気通信事業とは、法においても明定いたしましたように「電気通信役務を他人の需要に応ずるために提供する事業」、これは事業法案の第二条に明定しているそういった内容でございます。また附帯業務とは、本来事業である国内電気通信事業そのものではないですけれども、その事業に直接に関連して、電気通信事業を遂行する上でのノーハウ、技術力を活用する等、この本来事業に密接に関連する業務でございます。目的達成業務ということになりますと、この附帯業務に比してはっきり言って本来事業とはさらに薄い、およそ本来事業の的確な遂行に寄与するという業務であれば、こういった会社設立の趣旨に照らし合わせてみて、目的達成業務のすそ野というのはこういう解釈でいきますと非常に広いことになってまいります。
　そういうことでございますので、目的達成業務は、ただいまも申し上げましたとおり、本来業務との関係が附帯業務よりも薄く、さらに範囲も広いという性格を持っておりますので、郵政大臣の認可に関して、御指摘ではありますけれども、附帯業務と同一に考えることは適当ではないと考えた次第でございます。
　附帯業務の修正に関しまして、郵政省令で定める内容については、法案成立を受けて後に、修正の御趣旨を体しまして省令として策定してまいる所存でございます。
　本来業務の対象範囲の拡大等でございますけれども、会社設立の趣旨、目的に反しない限り、広く事業活動を行い得るように措置しているところでございます。中村議員の御指摘にも十分対応できるものと考えております。
　各規制が競争制限的に運用されると競争原理の導入の趣旨が失われはしまいかという御指摘でございます。
　今回の電気通信事業法案は、通信の秘密の保護、安全、信頼性の確保を前提としております。それぞれの規定は、自由な企業活動によって利用
者の利益の保護を他面図りながら運用されるべきものと考えておりますので、先生の御指摘のような方向にはまいらないものと思っております。
　次に、第一種事業者の料金について、認可の対象は基本的サービスにとどめるべきである。認可の対象は、確かに国民生活及び国民経済に大きな影響を与える基本的サービス料金に限り、利用者が自由に選択できる付加的な料金につきましては認可を不要とするという形で、この点は御指摘のとおりにそういった形をやってまいるつもりでございます。
　株式売却の方法、売却益使途、配当金の使途につきましては、先ほど来総理からも御答弁がございました。
　政府保有の新会社の株式売却は、会社法案によって、毎年度国会の議決をいただく、そして限度数の範囲内で行うということは明定しております。具体的な売却方法については今後の検討課題でございます。極めて重要な、資産形成の経緯から見ても国民共有の大事な資産でございます。売却をめぐってはいささかも国民に疑問を抱かせるようなことは断じて許されないということで、厳正かつ公正な方法でやらねばならないことは当然のことでございます。
　また、売却益の使途について、これは国益にかなうように、予算編成の過程を通じて政府部内において慎重に検討してまいるという御答弁が総理からもございました。配当金の使途につきましても、株の売却益同様の取り扱いとして慎重に検討してまいることといたします。
　労調法附則、これは三年後の附則撤廃を合意するものであると思うけれども、いかがかということでございます。
　今回の調停に関する特例措置は、当分の間の措置として必要なものと私は考えております。ただ、衆議院における修正で挿入された三年後の見直し規定は、総理からも御答弁がございましたが、電気通信事業分野における状況の変化等を勘案して、この措置の廃止を含めて見直しを行うというものであると理解をいたしております。（拍手）
　　　〔国務大臣竹下登君登壇、拍手〕
○国務大臣（竹下登君）　私に対する御質問は、まずは事業計画に対する大蔵大臣の協議の内容と範囲いかん、こういうことでございます。
　郵政大臣からもお答えがございましたが、新電電株式会社の事業計画につきましては、他の特殊会社の例に倣いまして、主務大臣認可、大蔵大臣協議、こういうことにしておるところでございます。他の特殊会社の場合には、事業計画にあわせて資金計画、収支予算も認可の対象としているものもございますが、電電の場合には、民営化の趣旨に沿いまして、資金計画、収支予算について法律上の認可事項としてはおりません。なお、資金計画、収支計画につきましては事業計画に添付していただく方法で考えております。
　いずれにしても、新電電に対します規制は必要最小限のものにとどめておりまして、また、これらによって新会社の弾力的な運営が阻害されることがないようにしたいという考え方を基本といたしておるところであります。
　次の問題は、株式の処分方法であります。
　何分、資本金そのものが会社法案の成立後でなければ決定されないという事情もございます。したがって、株式の売却につきまして具体的に申し上げる段階にはないことを御理解いただきたいものでございますが、株式売却の方法につきましては、競争入札によるのか、あるいはその他の方法、例えばシンジケート団によりますのかといった点につきまして、さらに株式市場との関連等も慎重に検討する必要がございますので、今後市場関係者等の意見も聞きながら政府部内で十分検討することとしたい、このように考えております。
　それから、株式売却益並びに配当の問題でございます。
　総理、また郵政大臣からもお答えがございました。株式売却収入の使途につきましては、ただいまも中村議員御例示がございましたように、種々議論があることは十分承知いたしておりますが、株式の売却益、これはまさに国民共有の資産である、そしてまた配当は国民共有の資産から生ずる果実である、こういうことにかんがみまして、まさに国益にかなうように予算編成の過程を通じて政府部内において慎重に検討してまいりたい、こういう考え方を基本認識として持っておることを申し上げてお答えといたします。（拍手）
　　　〔国務大臣坂本三十次君登壇、拍手〕
○国務大臣（坂本三十次君）　中村君にお答えをいたします。
　今般の措置は、まず公労法の適用から労組・労調法の適用へと法的基盤が移行したこと、次いで、新会社の行う業務が引き続き公社時代と同様の極めて重大な役割を果たすことなどを考えれば、新会社における争議行為によって国民生活、国民経済に実害が生ずることのないように、このような労使紛争を特に迅速に解決するための調停制度の特例を設けたものでございます。したがって、この措置は民営化後も当分の間必要なものと考えます。
　しかしながら、衆議院における修正により、三年後に今般の措置について見直すこととなりました。その際には、電気通信事業分野における新会社の役割や地位、新会社の労使関係等諸事情の変化を勘案し、この措置の廃止を含め、見直しを行ってまいる所存であります。（拍手）
○議長（木村睦男君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　計君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　沖　　外夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　議官　　　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　通彰君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西山　健彦君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　外務省条約局長　　小和田　恒君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　久彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　査第二課長　　　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局訓練課長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　瀬木　博基君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（北方領土返還促進に関する件）
　（日ソサケ・マス漁業交渉の問題に関する件）
　（北方領土への墓参に関する件）
　（北方領土の隣接地域に対する振興基金設立に
　関する件）
　（沖縄の米軍海兵隊と自衛隊との共同訓練に関
　する件）
　（沖縄の名護市内におけるダンプ被弾事故に関
　する件）
　　　　—————————————
○委員長（板垣正君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、井上計君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（板垣正君）　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私はまず、四月二十七日の当委員会におきましてお尋ねを申し上げたところでございますが、西山さんからそれなりのお答えをいただいておりますが、きょうは外務大臣がせっかく御出席でございますので、この機会に基本的な問題と存じますが、幾つかお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まずその一つは、最近の日ソの関係につきまして外務大臣としてどのような現状認識をお持ちであるのか伺いたいと存じます。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　最近の日ソの関係はやはり厳しい東西関係というものを反映いたしまして、また北方領土問題が依然として解決をしていない、こういうことで、さらに極東あるいはまた北方領土におけるソ連の軍事力の増強、そういうこともありまして、非常に厳しい局面にあると考えております。政府としては、日ソ関係が厳しい状況にあればあるだけに対話を閉ざしてはならない、こういうことで本年二月、アンドロポフ書記長葬儀の際、私は出席いたしまして、グロムイコ外相ともお目にかかりまして、とにかくいろいろ対立はあるけれども対話は続けていこう、こういうことで、厳しい中でも対話はやはり続いておるという現状でございます。
○鈴木和美君　事務的にひとつお伺いしておきますが、現在、ソ連のアフガニスタンヘの軍事介入に関しまして制裁措置がとられたわけでありますが、その中身と、ポーランド問題に関する措置、この中身とを事務的にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（都甲岳洋君）　アフガン関連の措置につきましては、今まで公に申し上げている点は次のとおりでございますので、その点を繰り返して申し上げたいと思います。
　第一番目に、ソ連に対する公的信用供与につきましてはこれをケース・バイ・ケースで慎重に検討の上対処するというのが第一でございます。
　第二といたしまして、公的な人物交流につきましてもケース・バイ・ケースで慎重に検討の上対処するということ。
　それから、これはもう過去の問題になりましたけれども、モスクワ・オリンピック不参加。
　それから第四番目といたしまして、ココムにおける高度技術の対ソ輸出規制につき、西側諸国と協力するということ。この四つの措置がアフガン問題に関連する措置として政府がとってまいった措置でございます。
○鈴木和美君　ポーランドはどうですか。
○政府委員（都甲岳洋君）　失礼いたしました。
　ポーランドにつきましては次のような措置をとってまいりました。
　第一番目のグループといたしましては、科学技術協力委員会の開催には当面応じないということ。これはソ連に対する措置でございます。日ソ貿易年次協議の開催には当面応じないということ。在日通商代表部等の拡充については当面検討しないということ。それから、ソ連の買い付けミッションというものを置いておりますけれども、その本邦在留期間の延長については慎重にこれを検討するということ。これが第一次のグループの措置でございます。
　その次に第二番目といたしまして、政府としては、他の西側諸国のとる措置を損なうようなことのないように配慮をするということが第二番目でございます。
　第三番目に、国連等種々の国際機関においても他の西側諸国と協調しつつ適切な行動をとっていくというのが第三番目でございます。
　それから第四番目として、アフガン関連でとってまいりました先ほど申し上げましたような措置は維持をするということ、これが第四番目でございます。
○鈴木和美君　今お尋ねしましたように、私の理解ではアフガニスタンの軍事介入の問題についてとられました、つまり公的人事交流の抑制、それから二つ目には新規プロジェクトの信用供与の見送り、その次に高度科学技術製品の輸出規制の強化、こういう問題はまだ完全に解消したというようには理解していないのでありますが、このまま制裁措置は続いているというように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（都甲岳洋君）　アフガン関連の措置につきましては、アフガンをめぐる情勢について基本的な変化がないという状況でございますので、基本的な枠組みそのものについてはこれを変更しておらないという現状でございます。
　対ポーランド関連の措置につきましては、ポーランドの情勢、種々展開を見せておりますので、それに応じて実務的に処理できる点につきましては処理をするという局面もございますので、現状についてこのまま維持されていくという状況ではないというふうに申し上げられると思います。
○鈴木和美君　そういう状態の中で、大臣にお尋ねしたいんですが、先般大臣が記者会見で述べられておったようですが、国際政治における日本の重要性や政策をソ連の人たちに広く正確に知らせる必要がある。そういう意味で、対話拡大強化に着手する方向を示した、こういうふうに新聞に報道されているわけでありますが、この真意と中身というんでしょうか、それについての見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほど申し上げましたように、日ソ関係というのは、何としても隣同士であります。領土問題はもちろん大きな対立案件としてありますし、またソ連の軍備増強というものも非常に日本に対しては圧力となっておりますが、しかし、厳しい関係にあればあるほど我々としては対話はやはり進めていかなきゃならぬというのが私の基本的な対ソ姿勢であります。
　確かに、アフガニスタンに対する措置として、アフガニスタンに対するソ連の侵入というのは終わっておりませんし、そういう意味ではその枠組みを変えるということは困難ですけれども、しかし世界情勢というのは移っておりますし、そして世界情勢も決していい方向へ行っているとは決して言えない状況にありますから、そういう中でやはり日本もそういう基本的な枠組みというものはありながらも、ソ連との間のできるだけ道を開いていくということに何とか努めてまいる必要がある、私はそういうふうに思って地道ないろんな政府間の対話だとか、あるいはまた今回はソ連の最高会議のメンバーが日本を訪問するということで日本の国会にもその点をお伝えするとか、この秋には国連でグロムイコ外相とも再び会うというふうなことも一応設定をいたしました。何か厳しい中に一つの枠組みはありますけれども、それを突破する努力をやっぱり続けてみたい、こういうふうに考えております。
　ポーランドは、最近大量に政治犯も釈放されるというふうな非常な緩和政策をとっておりますから、これは評価できるのではないかと私は考えております。
○鈴木和美君　先般も私ここで述べたのですが、対話を拡大していくということについては私は基本的に賛成なんです。ただ、事実上の問題としてはっきりしておかなきゃいかぬのは、片方でアフガンの問題について公的な人事交流というものを制限している措置はまだ解消していないわけでしょう。そういう日本政府というか、態度がありながら、片方で対話を拡大するということに関してはどうも一致しないわけですね。この点はどういうふうに論理的にも実態的にも一致させて進むのかということは政府として明らかにすべきことだと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アフガン事件との関連で実施しておる公的人物交流については、ケース・バイ・ケースで慎重に対応するとの方針でございますが、この右の方針は、あくまでも具体的案件ごとに我が国の国益とかあるいはいろんな情勢、そういうものを考えながら慎重に対応するというものであって、必ずしも人的交流自体を全体として一律に抑制する、一律に抑制するという基準をもって抑制するということではないわけですから、今の私が申し上げましたような観点から、これはやはりケース・バイ・ケース、そして対話という方向へ一つのアフガンに対する情勢が変わらないとしても、対話の方向へむしろウエートを移すという形でこの問題にも対応をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけです。
○鈴木和美君　私の理解が間違いでございましょうか、事務当局にお尋ねしますが、私のいろんな調べたところによると、アフガン問題に関しては公的人事交流は制限をする、他方ケース・バイ・ケースという言葉が使われているのは、新規プロジェクトの信用供与などについてケース・バイ・ケースというふうに私は聞いておるんですが、人事交流の面もケース・バイ・ケースという扱いでございましょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　そのとおりでございます。先生の御承知のように、先ほどから大臣もお触れになりましたように、例えば最高会議の代表団の訪日というものが近く予想されておりますし、それから農水大臣が近くモスクワに行かれるというような形で、実務関係を処理する必要上のものにつきましては、私ども今までこれをケース・バイ・ケースで慎重に検討の中におきましても、実務的に処理してきているという状況はございます。
　ただ、友好訪問を目的とするようなものについては、これは慎重に考えるべきであるというような判断が下される場合もあるわけでございまして、そういう意味で、公的人物交流におきましての慎重な対応という処理ぶりそのものについてはこれを変えていないというふうに考えております。
○鈴木和美君　もう一度大臣にお尋ねしますが、今のお話を聞いている限りにおいては、アフガンのこの措置というものは、ケース・バイ・ケースとはおっしゃるんですが、どういうケースの場合はいい、どういうケースの場合は悪いというような、そういう基準というのがあるんですか。私が聞いている限りにおいては、人事を、この問題はもう何となく自然解消してしまったみたいな印象を持つんですが、どういうふうにこれは考えておけばいいんでしょうか。
○政府委員（都甲岳洋君）　御承知のように、アフガンの問題につきましては、基本的な枠組みにつきまして、これはやはり西側が一致してソ連に対外関係における抑制を求めるということでとっておる措置でございますので、これを基本的に解除するということは考えておらないわけでございまして、西側の一員からの立場といたしましては、ソ連に対する反省を求めるということにおきましては、今でもその立場を共通にしているわけでございます。私どもはそれはそれなりに効果を持っているというふうに考えております。
　ただ、その中におきまして、情勢の変化に応じまして、物事の性格によりましては、それを実務的に処理していくということをやっておりますので、ケース・バイ・ケースというものにつきまして具体的な基準があるかという御指摘でございますけれども、まさにケース・バイ・ケースというのは、そのような基準を設けずに、そのときの事態あるいは訪問の実態あるいは信用供与等の実態に即して判断していくというのがケース・バイ・ケースでございますので、そういう意味では基準というものは特に設けておらないという次第でございます。
○鈴木和美君　この機会に西側の対ソ政策というんでしょうか、大臣が先般ロンドンのサミットに随行なされて行かれた際に、西側のいろんな首脳とお話をされたと思うんです。そういう空気をできれば大臣から教えていただけませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　西側といいますか、自由国家群としましては、やはりソ連のアフガニスタンに対する侵入事件、そしてその後、西側がこれに対する抗議、批判を込めたいろいろの措置を講じたにもかかわらず事態が改善されない、ソ連軍の撤兵はなされていないということに対しましては、非常な不満、批判は依然として持っておるわけで、この点は日本も同じでございますが、しかし、状況がこうしていつまでも膠着状況になった中で、同時にまた、東西関係あるいは米ソ関係というものがさらに核軍縮等をめぐってますます悪化をするこういうことになることはやはり世界の平和のために決して好ましくない。そういうことで、何とかソ連との核軍縮等につきましても、核軍縮の再開が行われるようにソ連をテーブルに引っ張り出さなきゃならない、こういうことで意見が一致しておるわけでありますし、また、アメリカ大統領選挙等があってなかなかこれが大統領選挙が終わるまでは困難だとしても、対話というものをこのような状況のままで崩してしまえば、これはやはり世界平和のためによくないことだと。ですから、例えばフランスのミッテラン大統領もみずからモスクワに出かけていく、こういうことで絶えずソ連との対話というものは続けていこうということがいわば西側の空気であったように思うわけでございまして、日本としましてもやはりそうした厳しい空気、特に日ソ関係であります。それからまた、アフガニスタンに対するソ連の事態というものが変わっておらないわけでございますし、それに対する批判、抗議の姿勢は崩していないわけですけれども、しかし、これでもっていつまでも状況を膠着し後退させるというわけにいかないので、やはり何らかそれはそれとして、一つの基本姿勢は基本姿勢として保ちながらも、日ソ間の何とか対話の道をあけていきたいということで、むしろ対話に重点を置いた形でいろいろ努力をしていっておるわけでございます。
　私は、今の世界情勢あるいは極東の情勢から見ますと、こうした日本の姿勢というものはやはり必要ではないかということを感じておるわけでございます。
○鈴木和美君　もう一つ、今度は別な角度から、外務委員会じゃございませんので、ここは北方領土についてどうしても中心的な課題にならざるを得ないと思うんです。したがいまして、ただいままでお聞きしてまいりましたのは、対ソとの関係という一般的なものでございますが、領土問題に関して大臣としてはどういう見解をお持ちになって、これの実現のためにどのような努力をなされるというような発想、構想があるのかお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　北方領土の返還につきまして我が国がこれまでもソ連側と粘り強く交渉を行っておりますが、ソ連側は依然として領土問題は存在せずと、こういうかたくなな姿勢を崩していないことは極めて遺憾でございます。私もこれまで領土問題につきましては、ソ連のカピッツァ次官、あるいはまたグロムイコ外相と直接やり合ったわけでございますが、残念ながらソ連の姿勢は一歩も変わらないという状況でございます。
　しかし、政府としましては、本問題解決のためには、今後とも息長くソ連側との対話を重ねることが重要であると考えております。また、ソ連側に対してこの問題の解決が日ソ関係を真の相互理解のもとに発展させるためには不可欠であるとの認識をあらゆる機会に与え、北方領土問題を解決して平和条約を締結するよう引き続き呼びかけていく所存であります。
　私も実はこれまでのソ連とのいろいろな交渉等を通じてみまして、これは容易でない、しかし、この問題は日本は譲るわけにいかない、やはり腰を据えて毅然として粘り強く交渉を続けていかなければならない、こういうふうにかたく信ずるものであります。
○鈴木和美君　私どもも、新聞やそれから関係者などの話から総合いたしまして、領土問題が非常に厳しいという状況にあることは重々承知しているわけでありますが、大臣としてもう一度お尋ねしますが、なぜ領土問題が対話の中で進まないのであろう。ソ連側の言い分というのがあるわけでしょう。そういうものに対して、ソ連側の言い分というものがどういうものであるかということについて、もう一度的確な状況を聞かせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連側としては、私に対して具体的にどういう理由でということは言いません。それはいろいろと今までの、カイロ宣言とか、ヤルタ協定とか、ポツダム宣言あるいはサンフランシスコ平和条約等の一連の国際取り決めにより日ソ間の領土問題は解決済みだということだろうと思います。思いますけれども、そういうことは一言も触れておりませんが、いずれにしても彼らが言っているのは、もはや領土問題については決着済みだということを先般もカピッツァ次官が私に強調するわけでございます。あるいはまたグロムイコ外相は、これはソ連政府で既に最高の機関で決定済みだということを私に言っておるわけでございますが、日本もこれに対しましては、この条約上あるいはまた事実上日本の領土はあくまでも固有の領土であるという主張をその際しておるわけでございますし、特に決着済みというのはおかしいので、かつての鳩山・フルシチョフ会談、あるいはまた田中・ブレジネフ会談、そういう中でこれが継続案件であった、留保されていたという日ソ間の合意があるじゃないかということを私は強く主張して今日に至っておりますが、全くこれは平行線のまま今日に至っておるというのが現状で、極めてその点は残念至極でございます。
○鈴木和美君　私は先般の委員会のときにも申し上げたんですが、対話の姿勢というものはそれなりに基本的に賛成でございますが、北方領土の問題に関する見方というのはどうでしょう、その条約上の問題であるとか、それから固有の領土であるとかいうようなことに関しては互いに公式のところで触れないまでも、それはそれなりにみんな言い分を持っているわけでありますね。しかし一番大きい問題なのは、領土問題をテーブルに着いて話し合う——話し合えない状況ですな。これに対して、私は一番問題じゃないかということを先般指摘したんです。それは日本もまたそうでありましょうが、例えば米ソの軍事の拡大の問題が大変な脅威として軍拡の道を進んでいる。日本は安保条約との関係におきまして、好むと好まざるとにかかわらず、結果としてまた脅威論というようなものをソ連側が感ずるというような状況にあるようなことで、軍事という問題を解決せずして、この領土問題の話し合いというもののつまりテーブルに着けるのか、また話が進むのか、そういうことは私はないんじゃないかと思うんですがね。その辺のところの基本的な考え方について、大臣のもう一回見解を聞かしていただきたいと思うんです。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　確かにおっしゃるように、この日ソ間をめぐるいろいろの厳しい情勢というものが大きく緩和をするということは、この領土問題を話し合う空気をつくる上においても必要であろうと私は思います。がしかし、これが非常に静かになったからといって、それじゃ果たしてソ連が領土問題についてテーブルに着くかどうかということになりますと、これはなかなか私たちも判断できない。ソ連としてもテーブルに着けないいろいろのやはり他国との関係の問題もあるんじゃないかとも思うわけでありまして、その辺のところがはっきりした見通しをつけるわけにはいきませんけれども、またソ連はそういうことを片りんだにも我々には言っておりません。言っておりませんが、しかし日本としましては今後とも領土問題を避けて通るわけにいきませんから、これを進める場合において日ソ間の状況、日ソ間を取り巻く環境というものがよくなることが必要である。それがやはり一歩でも領土問題を論ずる、あるいは領土返還の方向につながっていくのじゃないか。そういう道を求めて努力はしなければならぬ、こういうふうに思います。しかし、これで決着がつくという考えというものはちょっと甘いといいますか、そこまではなかなか思いをいたす私は自信は持っていないわけであります。
○鈴木和美君　今の中曽根政府の基本的な姿勢としては、どういうことになるんでしょう。その日ソの冷却した関係の回復ということを考えるときに、領土問題というものがまず第一の課題として、そのことを常に考えながら、いつでもそのことを中心にしてやるような日ソ関係の回復を望むのか。それは長いいろいろな問題があるから、それはそれとして日ソの経済協力の問題であるとか、そういうような路線を選択するのか。一緒なのか。その辺はどういうような基本的姿勢に立たれているんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これはやはり領土というものをソ連と話し合う場合に一日たりとも忘れることはできないわけであって、領土問題は領土問題として、あくまでも日ソ間の最大の交渉案件としてこれからも粘り強く進めていかなければならぬと思いますが、しかし、同時に、領土問題は先ほどから申し上げましたように解決するにしても、日ソ間の関係をやはりよくするということは必要じゃないか。領土問題の交渉を進める上においても必要じゃないかと私は思います。したがって、日ソ間のそういう意味での対話をこれから拡大をしていく。そして政府間のパイプを広げ、あるいはまた民間の交流を進め、あるいはまた議会間の、国会間の交流等も進めていくということが私は全体の問題を考える場合にも、また領土問題を考える場合においても、必要ではないだろうか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○鈴木和美君　五十八年の十二月九日の毎日新聞ですが、この新聞でソ連の政府の機関紙イズベスチアの第一副編集長ニコライ・エフィーモフさん、この方が日本の記者団との会見におきまして、日ソの正常化を阻んでいる要因というのは何かということの記者団の問いに対しまして三つのことを答えているんですが、その一つは日本政府の対ソ制裁という措置がある。二つ目はソ連の脅威を宣伝し過ぎている。三つ目は米軍の多数の軍事基地が日本にある。そういうような三つの条件がある限り、北方領土問題は話にならぬ、こういうのがソ連国民の大きな考え方であるし、大体コンセンサスと見て間違いはないんじゃないかというようなことをこの編集長は述べているんですが、こういう見方に対して、外務大臣としてどういう見解をおとりになりましょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　その三つが仮に解決したとしても、果たしてそれでソ連が領土を返してくれるとか、あるいはテーブルに着くというふうにはちょっと甘くは考えられないと私は思います。
　例えば、かつてソ連は、沖縄をアメリカが手放して日本に返還するならば、北方領土問題については考えよう、返還も含めて考えようというようなことをソ連からニュースとして流された時代もあったわけで、我々はそれを真剣に考えた思い出もございますが、沖縄が返った時点において、北方領土は依然としてソ連の手に残ってしまった、こういうことでございますし、日ソ関係が好転をする、あるいは米ソ関係が好転をするということで、非常に環境が平静な状況になったとしても、それじゃ果たして完全に返してくれるかどうかということになると、なかなかちょっとそう甘く考えることはできないと思うわけでございますが、しかし日本としては望みを捨てるわけのものではありませんし、やはり今の日ソ関係をよくしていけば、それなりに何かの話し合いのパイプといいますか領土問題についてのテーブルというものが生まれ出てくる可能性はある、そういうものに向かって、日本は望みを失わずにやっていかなきゃならない、腰を据えてやっていかなければならない、私はそういうふうに思っております。
○鈴木和美君　軍事問題が解消したからといって、領土問題だからそう簡単に解決がつくとは思われないというお答えのようですが、それならば、話を進めるに当たって、軍事問題というものが非常に障害になっているというようにはお考えになりませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　ソ連と話を進めるに当たって、ソ連が領土問題と軍事問題とを絡めて日本に対して厳しい態度で出ているというふうには私はとっておりません。領土問題は解決済みだという姿勢で、もうこれについてはあなた方が何を言っても決着済みだという姿勢で、今の極東におけるむしろアメリカの非常な軍事的な増強というものに、そして日米の軍事協力、そういうものに攻撃を加えておる、こういうことでありまして、日本がそうした日米の軍事体制、協力体制というものについて反省するとか、あるいはまたソ連からすれば、先ほどお話しのように、非常に包囲網ができていると思っているとソ連は我々に言っているわけですが、日本から言わせるとそれは逆なんですけれども、そういう状況が変われば領土問題を論じてもいいというふうな発言とか気配というものは全くない。領土問題はもう決着済みだ、もう話し合いの余地はないんだということから出発しているわけでございますから、この点について関連をして論議を進めるということは今の時点では全くあり得ないというふうに私は思っております。
○鈴木和美君　どうも私とそこは見解が違いますからこれ以上述べませんが、グロムイコ外相が日本を訪れるということが可能な条件というものはどんな状態なんでしょうか。今、どうもおいでになれないというのには何か理由があるんでしょう。だから、おいでになれるような条件というのは、どういう客観条件ができればおいでになれるというように日本政府は考えておられるんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは日ソのいわば定期外相会議というものが一応設定されているわけで、それに基づいて日本の外相もしばしばソ連を訪問しておりますし、またグロムイコ外相もかつて日本を訪問したことがあるわけで、今度はグロムイコ外相の日本訪問の番ですから、したがって日ソ間には正式な外交も存在しているわけですから、グロムイコ外相にぜひとも日本を訪問していただきたいということは私も申し入れたわけでございます。これに対してグロムイコさんは、決して日本を訪問しないとは言いませんし、その気持ちは十分持っているんじゃないか。ただ、今の状況で日本を訪問しても、具体的に何か日ソ間で会談の成果が上がるかというと、それは期待できない、だから、何らかやはり成果が上がるという見通しがなければ訪問しても意味がないというのが、これがグロムイコ氏の判断のようでございます。しかし、グロムイコ外相が日本を訪問することに意義があるので、私はグロムイコ氏が必ずしも否定していないんですから、今後とも努力は重ねていこうと思いますし、日本も正式な外交関係を結んでおりますし、領土問題とかアフガニスタンの問題とかいろいろあったとしても、やはりグロムイコ外相が来るときはこれを歓迎して、そして正々堂々と論議をするという態勢を日本としてもつくる必要があるんじゃないか、そういうふうな感じも持っているわけであります。
○鈴木和美君　先般のときに西山さんはそういう事実はないというお答えだったんですが、読売新聞を見ますと、グロムイコさんをお呼びするのに、どうも日本独自ではなかなか呼びかけが難しいということで、インドのガンジーさんに何かあっせんをお願いしたというような報道があったんですが、そんな事実はあるんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　二国間の問題ですから、そんは恥ずかしいことは一切しておりません。
もう私自身がグロムイコさんにも呼びかけておりますし、グロムイコさんも日本訪問というものを決して否定しておるわけではないわけであります。何とかこれは情勢をつくるように我々としてもひとつ今後とも努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○鈴木和美君　それでは防衛庁にちょっとお尋ね申し上げますが、北方領土におけるソ連軍の軍事施設の状況など、ミグ２３の配置及び水晶島の軍事施設などについて防衛庁がつかんでおる情報、情勢があれば、可能な範囲でお教えいただきたいと思うんです。