Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　大分時間をとってしまいましたが、私どもは今までの総理の御発言については非常に不満であります。やはり議会は、国民の前にフェアにフランクに率直に語って政策を述べ、国民の皆さんに御理解いただく、またさまざまの与野党の論争についても率直にフェアに語りながら国民の皆さんの御判断をいただくというのが議会であろう、それが国民の代表であろうというふうに思うわけでありまして、今までのような御答弁でございますと、私どもは特に税制に関する今後の審議あるいは今後の取り扱いについてはやはり厳しい姿勢で対応せざるを得ないというふうな気持ちがいたしますので、そのことは申し上げておきたいと思います。
　税調答申の具体的な内容について幾つか作成責任者の小倉税調会長にお伺いしたいというふうに思います。詳細なさまざまの論点はたくさんございますけれども、限られた時間でありますから幾つかのポイントをお伺いしたいというふうに思います。
　税調会長に伺いたいのですが、全体を読んで非常に疑問に感じたことがまず一つあります。大蔵省の方から「税制改革の家計の負担に及ぼす影響に関する仮定試算」というものが出されました。これは税調会長と大蔵省と両方に伺いたいのでありますけれども、大蔵省の方は合計四兆八千億という増減税の試算を出されております。その説明を見てみますと、法人税減税の個人への帰着については、法人課税の二分の一は株主たる個人に、残りの二分の一は消費者たる個人に帰着するものと仮定して計算をしたと書かれております。言うならば、一兆八千億と試算をされておりますが、この法人税減税の全額がやがては全国民、個人に還元をされるというふうな発想に基づいているわけであります。何たる暴論だろうかというふうに思いました。説明をちょっと事務方に聞きましたら、有力な学説だというわけであります。有力な学説がそこにあるのかどこにあるのか私も余りよく存じませんけれども、こんな現実はないと思います。株式の配当も利益の一割程度であります。そしてまた今日の株式所有の株主構造、これも言うまでもありませんが、個人株主は三〇％ぐらい、七〇％ぐらいは法人所有というのが異常な日本の株式所有の現実であります。個人にはほぼ縁のない話であります。会社のもうけ、会社の利益が個人に還元されると申しますが、もうかっている会社でも賃金には反映しない、また製品価格や物価には反映しない。これは春闘とか、最近の円高差益が十分に還元されない経過を見ても明らかだろうというふうに私は思うわけであります。
　正直言いまして、こういうことを申されるのでしたら、二兆七千億、所得税、地方税の減税だというふうに言いますが、マル優廃止で一兆円ぐらいがなくなります。そしてまた、大蔵省の計算の三兆五千億の間接税、消費者負担であります。ごく大まかな感じ方、考え方からしますと、一兆八千億は法人税減税だというが、これは多くの消費者、タックスペイヤーにとっては増税になるというふうなことになるのではないか、私はそう考えざるを得ないというわけであります。
　この数字の方は大蔵省が計算しました。答申の方は政府税調が答申をしています。こういう法人税の個人への還元なんという暴論を、暴論だと思いますが、こういうことを政府税調としてはどうお考えになっているのか、計算をした大蔵省はどう説明されるのか、お伺いをしたい。
○水野政府委員　税制調査会で具体的に御検討をいただく手がかりといたしまして、それぞれの税目につきましてある程度大まかな試算はさせていただいているわけでございますが、これはあくまで現段階での仮置きの数字でございます。ただ審議を深めていただくための素材として仮に出された数字が先生御指摘の数字でございます。また、法人税につきましては、御指摘のようにいろいろ御議論のあるところは承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもが税制調査会に御提出申し上げました資料におきましても、所得税と間接税だけを対比いたしました分析を第一部としてお出しし、それに法人税、利子等々を含めましたものもまたあわせて御提出申し上げ、多方面からの御議論をお願いしたところでございます。
　法人税につきましては御指摘のようないろいろ御意見がございますことは承知はいたしてございますけれども、長期的な観点からすれば、法人税といえどもいろいろな経過をたどって租税を負担いたしますのは結局個人でございますというのが、先生御承知のとおり財政学のいわば一つの定説でございますので、いろいろな経緯、時間、そういったものは捨象して考えれば、中期的な税制改正の一つの指針としては、いろいろな学説に従いまして分析をしてみるというのが審議を深めていただきます際の手がかりになるのではないか、こんなあたりから両様の分析をし、その中の一つとして法人税も含めさせていただいた分析も御提出申し上げたということでございます。
○小倉参考人　御満足のいくようなお答えはできかねるのですけれども、家計に及ぼす影響として大蔵省が出しましたのは、先ほど局長が申し上げましたように仮の計算といいますか仮定を置いての計算でございます。ただ、仮定と申しましても、法人税というものがどういうふうに転嫁されるのかされないのかということにつきましては学者の間にもいろいろ議論があるようでございますが、長期的に見ればどうもやはり転嫁されるのだ。その転嫁されるのは、労働者に転嫁されるのかあるいは消費者に転嫁されるのかいろいろございましょうけれども、転嫁されるという考え方に立って、仮に株主と消費者が半々ぐらいというようなことが設例として設定できる、そういうのを税制調査会としても参考としてお聞きした、こういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　政府の大蔵省が出しましたこの仮定試算、目がちらちらするほどたくさんの表が並んでおります。それぞれ所得階層別にどのような減税効果があるのか――減税効果がない部分も随分ありますが、表が並んでおります。そうして、その中には、さっき私が質問しましたように、法人税の減税は半分は株主に、半分は消費者たる個人に全額が還元をされるのだという前提のもとで述べられております。主税局長は今の答弁の中では、長期的にというのか究極的にといいましょうか、そういう言葉遣いで、やがてはそうなるでありましょうというふうな話であります。また政府税調会長も、満足できるような御答弁は難しいと思いますがという話であります。私は今この答申に基づき、そしてまた大蔵省が計算をし、国民に御判断を求める。満足できるような説明がしにくいというふうに税調の会長もおっしゃる、そうしてまた主税局長も、究極的には、長期的にはそういうことになりますと言われている。今現実、来年これやったらどうなるのかということで実は国民の皆様は判断をするわけであります。
　私は、そういう意味からいったら、長期の問題でありますから今現実はそういうことは無理でありますということをはっきり述べられるべきであろう。その計算の前提が違うわけでありますから、当面は、こういう還元されると一兆八千億という膨大な額ですから、これが個人課税にどう影響するかということでありますから、こういうことが当面はありませんという前提で試算をされるのが筋であろうというふうに思いますが、計算をした大蔵省、いかがですか。
○宮澤国務大臣　この問題は、私はこういうふうに考えております。
　伊藤委員も御存じのように、従来からこの法人課税と個人課税をどういうふうに調整するかというのは非常に厄介な面倒な問題でございまして、何十年間、各国の間で議論も分かれ、また実際の税法も各国により違っておりますことは御承知のとおりでございます。そのことは、税法上法人が実在するかどうかといったような法人実在説というようなものをめぐっての論争から出ておりますことも御存じのとおりでございます。
　今回、仮定計算ということで、この法人税の減税分を半分は消費者に、半分は株主に、やがてはということは、かなり実は学問的な立場から問題を仮定しているという感じを私自身も持っております。それは、逆に申しますと、法人にこれだけ減税をしたら、それは全く個人にも株主にも消費者にも関係ないかということになれば、関係ないというわけにはまいらない、それはゼロだとは申せませんから。
　そこで、いわゆる法人課税、個人課税との調整という長い間の問題からいいまして、理屈の上ではやはり株主にも消費者にもこれは関係があると申さざるを得ない。そうしますと、計算いたしますとこうなる。そこで、それはタイムラグに関係があるだろう、私はございますと思います。ございますと思いますが、何にも関係がないという答えは出せませんので、したがって、仮定計算としてはこのように考えられる、こういうふうに税調に申し上げたのだと、私はそう理解をしております。
○伊藤（茂）委員　私は、先ほどの総理との問答もそうでありますが、今のお話を聞きましても、納税者に真剣に税に対する合意を求める姿勢があるんだろうかというふうな疑問を感じてなりません。今一兆八千億円の法人税の帰着は何かということについてタイムラグという話もありましたし、あるいは長期的、究極的にはというお話もございましたし、また理論的にはなかなか説明も大変な話だがという話もございました。理論的にはあるかもしれません。ただ、今求められているのは、現実、政府が、税調は最終答申を出しました、与党の方でこれから議論します、もう年末ですから間もなく最終案が出されてまいります。そういう中で、具体的に企業にとってもあるいは一人一人のタックスペイヤーにとっても、私の家計ではどうなるんでしょう、家計簿の中の税金と申しましょうか、みんなの懐勘定にどう響くんだろうかということを実はだれも考えるわけであります。そういうことに正直にこたえる提案でなくちゃならぬと思います。
　この間に政府の案についてさまざまの団体から試算が出されております。政策構想フォーラムからもあるいは百貨店協会からも、この決起集会に私も行ってまいりましたが、あるいはまたさまざまの新聞でも計算が出されております。それらで一致をしているのは、今、法人税減税が個人に回らないとすれば、これは年収六百万以下の方々は全部増税になる、恐らくサラリーマンの八割ぐらいがそうなるだろうというふうな計算も出されております。皆様で反論があるかもしれません。
　それじゃ、どうですか。出された大蔵省、タイムラグとおっしゃいましたが、究極的か長期というのは、これは十年後なのか二十年後なのか知りませんが、それが反映しない今はこうなります、将来はこうとかというようなことをきちんと出されるのがフェアな態度ではないでしょうか。究極的の数字をここに出すというのでは余りにもアンフェアであるというふうに思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　実はこの政策フォーラムの仮計算に私どもまたいろいろ反論の余地がございまして、殊に間接税についてどういう想定をとられたのかが明確でございません。ですからそれについて余り両方を比較した議論ができにくうございますが、いずれにいたしましても、先ほどの法人税の問題は、法人税まで入れて考えたところと入れないで考えたところと、いろいろな計算例を税調にお示ししたということでございます。
○伊藤（茂）委員　宮澤さん、申し上げているのはそういう説明ではなくて、こういう究極的にこうという数字をあたかも今のごとく並べるというのではなくて、もっと今具体的にどうなのか、どうなるのですかというふうな視点からこういうものが出されるべきじゃないですか。うそを言っちゃだめです、正直に言いなさいという意味なんですが。
○宮澤国務大臣　そうおっしゃいますと、どうもうそを報告をしたということではございませんで、わざわざ仮定計算というふうに断りまして、そうしてしかもまだ税法の内容が具体的に決まっていないわけでございますから、この場合はこう、あの場合はこうということを仮に税調が御検討を進められる上での仮定計算として申し上げた。それがすぐに納税者についての現実の負担の問題として受け取られたといたしますと、それは提出いたしました仮定計算の目的がややそれとは異なっておるということは、うそ本当ということでなく御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　さまざまの団体の試算あるいは大蔵省の担当者の意見なども私も今まで聞いてまいりました。しかし幾ら考えてみても、やはり年収五百五十万あるいは六百万以下の方々はかえって増税になるのではないか、標準家庭で見てですね、というふうな気がしてなりません。また一兆八千億円の法人税の解釈、こういうものから見ますと、もっとそのボーダーラインは上回るのではないかという心配もいたします。さらにこれらのことについては、具体的な論議を私どももしてまいりたいというふうに考えております。
　ちょっと大蔵大臣に伺いたいのですが、あなたのところで政府税調に提出をされました試算表ですね、増減税の組み合わせ、いろいろなタイプがありますけれども、組み合わせといたしまして、所得税、住民税の減税二兆七千億円、法人税で一兆八千億円の減税、またその財源措置としてマル優の廃止あるいは新型間接税、新型間接税は三兆五千億円というものが述べられております。どうなんでしょうか。これからまだ作業もあなたのところであるでしょうから断定的にはちょっと言いにくいかもしれませんが、増減税合計額四兆八千億という数字が出されております。大体この程度のことを念頭に置いてさまざまの仮定試算をなさっているんでしょうか。今まで増減税の額が合計四兆八千億とか、そうしてまた住民税、所得税の減税は二兆七千億でありますというふうな大見出しが新聞を覆っておりますけれども、これは総理の方からもまた大蔵大臣の方からもこういう額については一遍も述べられたことはありません。こういう試算を出されたからには大体そういうことを念頭においてお考えになっているんでしょうか、もっとぐっと少ないのでしょうか、どうなんでしょうか。
○水野政府委員　数字のことでございますので、事務的にまず御答弁をさしていただければと思うわけでございます。
　一兆八千億という御指摘でございますが、これは中間報告にもございました。法人税の国税、地方税を含めましたところの実効税率は五割を下回るようにする、そういうところから機械的に算出いたしますとそういう数字になるということでございます。しかし一方、税制調査会の答申にも御指摘いただいておりますように、税率の引き下げを行う一方、課税ベースにつきましてはさまざまな観点からこれを見直して一定の収入の確保も図るべきことが示唆されておるわけでございますから、一兆八千億と申しますのも、全く最大限ぎりぎりの仮置きの中でも大きなものをとればこういうことになるということでございます。したがいまして、課税ベースのとり方、そういったものによりましてこれからどういうふうに変化するのか、これは今後の各方面での御検討をお待ちしての具体化の中でそれがどういった数字になってくるのか、まだそういう性格のものでございます。したがいまして、先ほどもろもろの家計への影響をお示しする際にも、これはないものとして法人税を抜きにした分析もお示しをしたということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　また、所得税につきましては、これも中間報告等でございました一般のサラリーマンと申しますか普通のサラリーマンの方々が就職してから退職されるまで余り限界税率が変わらないようにする、そうしたものを想定した税率構造というものを考えますと、下の方をある程度引き上げるとか、そういったことを行いますればまた別でございますが、そういったことが余り現実的でないとすれば、下の方を据え置きつつ税率を平準化する、そういったところから仕組んでまいりますとこういったものが一応考えられる、そういった性格のものでございまして、あくまで仮置きと申しますか、暫定的な想定値と申しますか、幾らかイメージ濃く御分析をいただくためのデータとして御提出を申し上げた、これが政府部内なりあるいは全体としてこういったものが確定されたものとして分析が行われたというものではないということをお断り申し上げたいと思うわけです。
○伊藤（茂）委員　そんなことを聞いているのじゃないのです。四兆五千億円とか四兆八千億円とか大きな数字が出ています。あなたはこうなるでしょうというふうないろいろな試算もマスコミなどで出されています。そういう状態の中で、これは総理の方からもまた大蔵大臣の方からも、大体どの程度のめどという、そういう今までの御発言は一つもありません。ですから、随分仮定試算も出ている、数字も並んでいるが、実際に、この半分ぐらいなんですか、もっと少ないのですか、どうなんですかとかいうようなことは一遍もないのですよ。しかし、そうかといって正確に、いやそれは三年とか年次を置くわけですから最終で結構なんですが、四兆五千億ではありません、二兆円でありますとか、大体のめどを一遍も出されないままこの数字が踊っているのでは大変無責任だろうと思うのです。そういうことで、念頭に置いているお考えはどうかということを政治家である大臣にお伺いをしたのです。
○宮澤国務大臣　確かにその問題につきましては、政府から正式にこのぐらいな歳入減になる、このぐらいの規模の減税であるということを申し上げたことがございません。それは、一つには、今度の税制改正は抜本的なものでございますけれども、全体として歳入中立的にしたいということを、これは何度も申し上げておるわけでございます。そういたしますと、仮に所得税で申しますと、ただいま四つのタイプをお示しして、中堅所得層のライフステージで余り負担が変わらないようにということを税調は目標にしておられる、法人税については実効税率が五〇％以下だということを目標にしておられるということが政府税調の作業の目標ではあるが、さて、それだけの仮に税収減になります財源をどこかから持ってこなければならないということは当然あるわけでございまして、そういたしますと、それは何であるかということも税調としては当然お考えにならなければなりません。
　両方考えますと、したがいまして、その所得税、法人税の作業目標は一応持っておられて、今主税局長が申し上げましたように、それは今のような諸元をやってまいりますと、これぐらいなオーダーになろうとは思われますということはめどとして税調にもお示しをいたしましても、最終的にそれを財源で賄うことはどうすればいいかということは答えを出しませんと、全体としての総合的、一体的な税制改正というものの案ができませんので、そういう意味で政府といたしまして所得税、法人税の減税の規模はこのくらいにいたしたいと思いますということをまだ申し上げ得ない状況にただいまあるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、そう言われました。中曽根さん、総理、いかがでございましょうか。
　今大蔵大臣は、担当者として今言える段階ではないと言われました。現実に数字はこういう数字がマスコミで大きく報道されています。期待あるいは注目してその数字を多くの国民の皆様はお考えになっているでありましょう。またこの数字をベースにして二兆七千億の減税があった場合にどうなるのかというふうな形でさまざまの解説もなされているというふうな状態であります。今大蔵省の立場ではこのようになるのかならないのか、それは、減税の額その他についてはめどを申し上げる段階ではないと言われましたが、最高責任者である総理の方はいかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と同じであります。大蔵省の主税局が示したものはやはり仮定の試算であると思います。
○伊藤（茂）委員　全くこれは仮定の試算である。実際に三年、四年かかりますか一定の段階的措置を経るそうですが、どのような金額の減税をするのかしないのか、今のところはこれは全く仮定の数字しかないというふうに受けとめておきたいと思います。
　それから、税制に関連をしてあと一、二だけお伺いしておきたいと思いますが、一つは税調会長にお伺いいたします。マル優問題であります。
　四案出されまして、またそのうち一律分離課税についての意見が多かった。「一律分離課税方式が適当であるとする意見が多くの委員から述べられた。」というふうに書いてございます。私は、これは税調会長とも委員会で何遍も議論してまいりましたから基本的な考え方は御承知のことだと思います。私どもは、一部に現在の少額貯蓄非課税制度の悪用があります、その悪用を封ずる、そしてフェアな総合課税方式に持っていくというためにグリーンカード制が大事であると言ってまいりました。共産党を除く与野党で一致してこれが成立をいたしました。しかし、その法律が一遍も実行されないうちに延期になり、またこれが廃案になるといいますか廃止になるというふうな経過をたどって今日に至っております。ですから、この政府の朝令暮改と申しましょうか、この経過については私どもは非常に不満であり不信感を持っているわけであります。今でも私どもはこのマル優については、一部のさまざまな悪用については、今日の科学技術の発展の時代でありますから限度管理あるいは本人確認を含めてきちんとできる、その方法はちょっと工夫をすればあるであろうというふうに思っております。
　そういうことをしないでおいて多くの庶民の皆様からマル優を廃止をして税金を取るというのはこれはおかしいと思いますし、郵貯にも関連をいたします。現在四十道府県でマル優廃止に反対をする意見書が出されているということも聞いております。これは、全国四十七都道府県の中で四十もの県で、こういう少額貯蓄非課税制度を守ってほしいというふうな意見書が出されるというのも珍しいといいますか大変な経過だろうというふうにも私は思うわけであります。そのようなことをお考えもなく、小倉さん、こういう答申をおつくりになったんですか。
　それからもう一つは、一律分離課税が多数であったというふうに言っておりますが、これはだれが考えても明らかなことなんで、この方式について言えば、現在の普通の預貯金には一律に課税をされます、限度管理が不要になる、そうしてマル優を使い切って三五％の源泉分離課税を受けている人のメリットは非常に大きい、非常にこれはアンバランスになる、金持ち優遇だ、これはだれが考えても当然の話でありますが、その辺はどのように税調の議論ではなさったのでしょうか。
○小倉参考人　マル優の廃止の問題といいますかあるいは存続の問題、大変難しい問題であることは私どももよく承知いたしております。今お尋ねの中にありましたようなグリーンカードといったような制度の制定それから廃止というようなことにもそれはあらわれておるわけであります。その後税制調査会では、御指摘のように低率分離課税をするというような案に固まったこともございますが、これも政府では採用されなかったというような経緯がございまして、なかなか難しい問題であるということは重々承知しているわけであります。
　ただし他面、今お話にございましたように、程度はよくわかりませんけれども、相当の乱用があるというようなこともございまするし、またそのために限度管理を強化をしていくということであればどうも相当の費用がかかる。国費としてもかかりますし、また金融機関等においても費用がかかる。税金を免除をするためにまた税金を使わなければならぬというようなことになりかねない。それも微々たるものではないということになりますと、この制度の存続自体が問題であるということになるかと思います。それに今回は、とにかく所得税等の減税ということもありましてその財源ということの必要性も考えなくてはならぬというようなことで、無論税制調査会におきましてはいろいろ審議の結果、若干の方々の異論はございましたけれども、存続論はございましたけれども、大方は廃止もやむを得ないというような結論になったわけであります。
　そこで、廃止した後の始末でありますが、どういうふうにそれじゃ税金をいただくのかということになりますと幾つか考え方がありまして、そのうちの一つに今お話しの一律分離課税というような案がございますが、これもまたお話のように、高額所得者に限って優遇するというような結果になりはしないかという議論もございまして、必ずしもこれは税制調査会でそういう案がいいというふうに多数になったわけではございません。どうするかということについては四つ併記したままで、多少のニュアンスの相違はございますけれども、今後の検討課題ということになっておる次第であります。
○伊藤（茂）委員　徹底的にこれから国会でも議論をされるでありましょうし、していきたいと思います。
　税調会長にもう一つだけ伺っておきたいのですが、この答申には表現をされておりませんが、税制についての有力な意見として、これは与党内にもあるわけでありますし、世間にもあるわけでありますが、一つは、間接税とか新税とかいう場合に福祉目的税の財源というふうに考えるという考え方があります。それから今度の税調答申の中でも、私は、これからの時代ですから、抜本的にもっと分権型あるいは国と地方との税源のあり方も考えるということが大事な時期であろうというふうに思いますが、これは今後の財政措置の問題というふうな取り扱いになっております。一つの意見として、例えば地方財源に三分の一、国税三税と同じように地方財源に回していくということが適切であろうというふうな意見もありますが、論議の経過はいかがだったのでしょうか。また今会長としては、私見でも結構ですが、これらについてはどうお考えでありますか。
○小倉参考人　御質問の意味を少しとりかねたところがございましたけれども、ちょっと当てずっぽうになって――ちょっと遠いものですから。
　一つは地方財源の問題、それから福祉目的税というようなことについてのお尋ねでございましたが、福祉税につきましては、一般消費税という国会で否定されました福祉税のときにも、あれは福祉税ということにしてはどうだろうかという意見もございました。福祉税というのは、今でも仮称ということになっていますが、もともと仮称ということでスタートして、新しい税制とすれば何か固有名詞をつくるべきだというふうに考えられておったのですが、最後まで一般消費税ということで終わったのでありますけれども、その際に福祉税にしてはどうかという意見があったことは事実であります。しかし、これについてはやはり若干の難点がありまして、目的税というものをだんだんそんなに多くしていくということは財政の硬直化になるというような正論と申しますか、そういう考え方がありまして、そうはならなかったわけでございます。
　今回の新型間接税につきましても、福祉税ということが全く問題にならなかったわけではありませんけれども、何しろ社会保障というものの財政負担が今後相当に伸びていくというようなことが展望されますので、それの目的税ということがいかなる意味があるのかということについて疑念が生じてまいると思います。ほどほどのもので済むということであればあるいは福祉税ということも考えられると思いますけれども、ちょっと間尺に合わないのじゃないかというふうに感じられるわけであります。税率をどうするかということに関連しますが、福祉税という意見は余り税調の中ではございませんでした。
　地方財源の話でありますが、地方財源につきましては、今度の新型の間接税につきましてその一部は地方の固有の税としまして、名前を何といいますか、地方何とかということになるかと思いますが、府県の固有の税として考えてみたらどうかということになっております。その際、地方事業税につきましては、従来外形標準化の問題がありましたけれども、外形標準化は考えないで地方事業税はそのままに置いて、今お話しのように三分の一とするのか何分の一にするかということはこれからの問題だと思いますが、一部を地方財源にするというような趣旨に答申はなっております。
○伊藤（茂）委員　私どもが反対している大型間接税ですから、それを前提にしたような話はやめておきましょう。ただ、いろんな議論があって、総理、何か新聞の報道によりますと総理が一番信頼して任せている、私ども大変な専門家だと思いますが、自民党の税調会長がそういう意見をお持ちだという報道がなされておりまして注目しておりましたので、ちょっとお伺いしたところであります。
　話題を変えまして、文部大臣も御都合があるようですから文化、教育のことについて伺いたいと思います。
　時あたかも文化の秋であります。昨日は文化の日であります。さまざまの行事を持たれたわけでありますが、総理に見解をお伺いしたいのですが、文化の日ということもありまして、文化予算、日本の文化政策というのを見てみますと非常に貧困な状態であります。この間、演劇人、芸能人、文化人の皆様がお集まりになりまして、これには私も大好きなんですが、俳優の森繁久弥さんとかピアニストの安川加寿子さんとかバレリーナの谷桃子さんとかがお集まりになりまして、触れ合い大作戦になっております。これはどことの触れ合いかと申しますと、文化に対する政治家の認識を深めてもらいたいというわけであります。その方々が述べられている内容にもあるのですが、この数年間で予算額が実額減ったというのはほとんどないのですが、文化予算は特徴的に減少しているという状態でありまして、また金額が余りにも少ない。
　比べてみますと、予算に比較をいたしまして、フランスが〇・五一％、社会党のミッテラン大統領になりまして〇・七五％に急増させたというわけでありますが、イギリスでも〇・二％、日本の場合には六十一年度予算で〇・〇六七％、虫眼鏡予算と呼ばれているわけであります。金額でいきますと、フランスの場合には国民一人当たり千九百五十円、イギリスの場合には千二十円、フランスの場合にはもうそういうことで一人当たり二千円になっているわけでありますが、日本の場合には三百数十円ということのようであります。
　総理は前にたくましき文化国家とかいうようなことを言われましたが、これでは、軍事費のことは申しませんが、たくましい方ばかりになって、文化の方はおよそ欠けた国になるんじゃないかというふうに思います。これから予算の編成も進んでいくわけでありますが、文化庁の概算要求もまことにつつましいような話に聞いておるわけであります。これからの日本の進路としてやはり国際的にも誇れる日本の文化、あるいはまた豊かな気持ちを持った、豊かな心の暮らしということがこれから非常に大事な社会になってまいるわけでありまして、総理はどうお考えになりますか、この現状をどういたされますか。
○塩川国務大臣　総理の前にちょっとお答えいたしますが、御指摘のように、最近の厳しい財政状況でございますので、文化に関する予算というものは伸び率が停滞しておることは事実でございますが、しかし、六十一年度におきまして約三百六十数億円予算計上いたしております。これを外国と比べるというのは外国の制度とかあるいは行政の仕組み、こういうようなものが違いますので、単純に私は比較することができないと思うておりますが、しかし、御承知のように戦後日本が文化国家の看板を掲げまして、それを一つの目標にやってまいりまして、今まで全くおくれておった諸施設はだんだんと整備されてきたと思うております。
　つきましては、これから文化活動、特に薫り高い芸術を普及していくという意味におきましてその内容を詰めなければならぬのでございますが、これには単に国の予算だけではなくして国民全般の協力もやはり必要だと思うております。さりとて我々文部省といたしましては、あるいは文化庁といたしましては、この厳しい予算の中にはございますけれども、今後そういうソフトの面に関する予算というものを十分に確保するように努力してまいりたいと思うております。
○伊藤（茂）委員　今の文部大臣のお話を伺っておりましても、ぜひこれは総理に伺いたいのですが、文部省予算でも年々厳しい状況になって、しかもそれが教育現場に及んでいるというふうな状態でありまして、大部分が人件費というような構造になっている、何か積極的な新しい対応を組むのは今の大蔵省のシーリングでは非常に難しいというふうな状態もあると思います。やはりこれは、総理とかあるいは政治の力でそういう状態をどうしていくのかということを考えなくちゃならぬというふうなことであろうと思います。
　いずれにいたしましても、数字だけで表現できることではないかもしれませんが、文化予算が〇・〇六七％、軍事費と比較をすればまことにこれは変な話でありまして余りにも大きな偏りでありまして、こういう状態はいいとは言えないと思います。総理の御見解を伺いたいのと、それから私はこう思っているのですね。
　さまざまのこれは文化、芸術のジャンルがあります。そういう中でそれぞれ大事な活動でありますけれども、私は、日本の文化をもっと大切にする、こういう分野があっていいんじゃないだろうかと思います。私の大学の友人がこの間、本を出しまして、「歌を忘れた日本人」という本を出版をしました。日本には例えばさまざまの古典芸能、踊り、民謡、いろいろなものがある、お年寄りが亡くなるに従ってそれも消えていく。しかし、そういうものを何とか早いうちに全部収録をして、できたら資料館ぐらいはつくりたい、そういうものをベースにしながら、私は、非常に芸術水準の高いそういう物語とメロディーをベースにしたオペラができると思うのですね、ドラマができるとか、世界にも誇りを持って、しかもそういうものが、中曽根さんの日本のアイデンティティーという印象よりも、国際人として民衆のレベルで交流がなされるというようなことが非常に大事なんではないだろうかと思うわけでありますが、総理の御見解、いかがでございましょう。
○中曽根内閣総理大臣　文化予算は大事であると思っております。行革をやっておりますので、各省ともマイナスシーリングというような情勢で、文部省もそういう面では非常に苦労されておりますが、今後とも文化的な予算については有効に使われるいい予算をつくるように努力していきたいと思います。
　ただ最近は、地方では美術館をつくるとか音楽ホールをつくるとか、そういう美術あるいは文化的な面に非常に前進が行われておりまして、政府としてもそれに対する補助金やその他でかなり積極的にもやっておるわけであります。倉敷が独特の都市をつくりましたが、倉敷に負けないような都市を各地において自分の個性と伝統を持ってやろう、そういうような空気が非常に出てきております。私は、これが一番大事なところで、地方の、そして民活による自分たちの自主的な文化施設なり文化活動というものを積極的に広げていくようにしたい。政府としては、また一面において国際交流、非常に大事でございますから、日本の歌舞伎をパリでやるとかあるいはそのほかの点についても積極的に努力しておりますし、外国のいいものも日本に持ってくるように今後とも積極的に努力してまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　文化の分野における地方とかあるいは民活とか言われましたが、それにしてもやはり政府の対応が大事なわけでありまして、難しいことは言いません、一言だけ伺いたいのですが、文化予算の推移を見てみますと、本年度予算では〇・〇六七、虫眼鏡予算、その前は〇・〇七一、八四年その前が〇・〇七五、その前が〇・〇七九、その前が〇・〇八〇、非常に少ないと同時に中曽根さんの内閣のうちに毎年減っているのです。来年はふやされますか、もっとふやしたいと思われますか。
○塩川国務大臣　来年も我々は増額を要求いたしております。
　そこで、実は伊藤さんに御理解をいただきたいと思うのでございますが、先ほどの総理の答弁にもございましたように、地方の文化も同時に振興しなければならぬ、まさに伊藤さんがおっしゃったように、日本の固有の文化を大事にしろということと地方の文化の振興ということと相呼応して、今回、初めて国民文化祭というのを文部省が主催でやることになりました。第一回がこの十一月の二十二日から始まるわけでございまして、ぜひ御支援をいただきたい。これには地方の各県並びに教育委員会等が相当なやはり協力をいたしてきております。
　そこで、文化活動全体をとってみます場合に、国の予算は確かに窮屈になっておりますけれども、各地方の県あるいは教育委員会等におきましては、この認識を非常に強めてまいりました。これはやはり文部省のリードであったと思うておりますが、それに対する協力を得ましておいおいにしてその振興をより厚いものにしていきたい。そのためには、本省といたしましても予算の獲得に全力を挙げて努力いたす覚悟でございます。
○伊藤（茂）委員　文部大臣にあと二つ関連をして伺っておきますが、一つは、今の予算の厳しい話がありましたが、義務教育費国庫負担に関係する問題であります。私も大蔵委員会で本年、昨年と二回、この一括削減法案という難しい議論をこの国会でいたしましたが、今までも教育に関連をいたしまして幾つかの削減がなされた、教材費とか旅費とか、そのときの御説明の中では、これは国の責任から自治体に移す、自治体に対する手当てはいたしますというふうなルールでありますが、現実には実態としては非常に難しい状態が現場では起こっているというふうな状態であります。
　私の理解では、昨年の暮れでしたか、自治大臣と大蔵大臣の覚書がございまして、この春の国会で成立をした補助金法案は六十一年から六十三年、三年間にわたるということでありまして、この三年間はいじらないというたしか確認か覚書になっているはずであります。今、来年度予算に関連をいたしまして、大蔵省の方から事務職員、栄養職員を外す動きというのが出ております。私も実態をいろいろ聞いてみますと、各学校に八割以上配置をされて、事務職員の方も、そしてまた教員の皆様も一体となって教育現場を支えているというふうな現実でありまして、経過からいいましても、実態からいいましても、こういうことはあってはならぬというふうに思っておるわけでありますが、これは文部大臣、それから関係をしますが自治大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　学校の事務職員は約三万二千人以上おりますし、また栄養職員七千六百人おります。これらの人たちは学校運営の基幹的職員ともなっております。したがいまして、こういう制度の基本を変更することはあってはならぬと私は思うておりまして、そのためにはこの両職員に対する補助対象としての制度を堅持してまいりたいと思うて、今鋭意大蔵省と折衝いたしておるところでございます。
○葉梨国務大臣　ただいま先生がおっしゃいましたような措置につきましては、具体的に文部省からお話を伺っておりません。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣。文部大臣の話がありましたが、大蔵大臣は竹下さんのときで違いますが、大蔵大臣とたしか自治大臣で、補助金の扱いは三年間は動かさない、いじらないということになっているはずであります。そう思ってよろしいですね。
○宮澤国務大臣　三年間と申しますのは、国の財政と地方財政との間の基本的な問題については三年間云々という、そういうことがございます。が、国庫の補助金の問題について見直しを禁ずるという趣旨のものではないと思っておりますけれども、いずれにしても、ただいまの問題はまだ時期的にも時間がございますので、関係各省の間でよく相談をしてまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　宮澤さん、申し上げておきますが、私も補助金法案は二年にわたって参加、さまざまな議論をいたしてまいりました。さまざまな御答弁もいただいております。何か今度は三年間の期間でこれが始まっているわけですね。その期間にも次から次へと問題が出るというふうな今までの御答弁や理解ではないというふうに私考えておりますので、その点はきちんと対応していただくようにお願いをしたいと思います。私どもそういう姿勢で主張してまいりますので、うなずいておりますから、それ以上論議はやめておきます。
　もう一つは、文部大臣にこれは伺いたいのですが、さまざまの教育荒廃、さまざまの教育問題が、父兄にとりましても頭の痛い問題でありますし、多くの社会問題になっているわけであります。また、そういう中で中曽根首相は、偏差値教育ではだめだ、もっと豊かな人間を育てるんだというようなことを御主張になっておりますし、何かポスターでもそういうことを拝見したことがあります。
　ところが、こういう現実があるわけでありますね。僕もびっくりしたのですが、道徳問題です。道徳教育か道徳問題について、総理が批判をされている偏差値で点数をつける、そういう現実があるのですね、私も驚きました。何種類かあるのですが、道徳検査、診断、それから道徳性診断検査、さまざまの種類のペーパーテストですね、いろいろな種類のものがあります。
　そこで私は、さまざまの科目についてペーパーテストがたくさんあるのも事実ですし、その是非の議論もさまざまございます。ただ道徳ということについて、こういう点数をつけて偏差値の一覧表があるわけですね、偏差値をつける。
　例えばですが、日の丸の旗を見ました、「あなたは、どのひととおなじようにおもいますか。」「国のおいわいの日に日の丸のはたをたてました。」どう思いますか。一、「日の丸は、にほんのはただ。みんなでたいせつにしよう。」二、「ほかのくにのはたにも、きれいなものがたくさんある。」三、「日の丸は、きれいなはただな。」これは小学校一、二年ですから、一番わかりやすい方の例を申し上げますが、そうして解答の点数を見ますと、一が二点なんですね。二が三点で、三番目が一点なんです。どうしてこんなことになるのか私わかりませんが、しかし、さまざまなこういう例が述べられています。
　私は思いますが、特に道徳、それから倫理性というものは偏差値ではかれるものではないと思います。そうしてまた、人間をどう育てていくのかという、まさに人間を育てる機能にかかわる分野でありまして、小中学校でこういうペーパーテストが行われて偏差値がつけられているようなことが現実に行われていることは非常に問題でありまして、むしろ、こういうことについてのお考えを総理からお伺いしたいと思いますが、これは私もびっくりした話です。
○中曽根内閣総理大臣　国旗を大事にし、国歌を必要なときに歌うということは私は当然のことであると思います。ただ、今のような教育の中で具体的にどういうやり方がいいかという問題は、これはいろいろな面から検討する必要がある。特に今のような国旗あるいは道徳的価値基準とか、そういうような問題に関するものは偏差値には余りなじまない要素がある。やはり人間と人間との対で決めていくという、そういう大事な要素があるので、数字や何かには必ずしもなじまない面があるだろう、そう思っております。
　詳細は文部大臣が答弁をいたします。
○塩川国務大臣　道徳教育は非常に国民的関心が強くなってまいりました。そういうことを背景にして、要するにテスト屋という業者がそういうテストをつくっておるんだろうと思うのでございますが、しかし文部省としては、学習指導要領の中にございますように、道徳教育はその実態を把握することに努めろということに重点を置いておるのでございまして、総理が答弁されましたように、偏差値になじむものではないし、またそういうことはすべきものではない。したがいまして、道徳教育の中で、例えば態度を観察するとか、あるいは質問肢による検定をするとか、あるいはまた作文をさすとかいう、そういういろいろな手段を講じまして道徳教育の実を上げていくのが本旨でございまして、評定をして、それによって指導していくということは文部省としてはとっておりません。したがって、これは偏差値になじむものでも何でもございません。
　ただ、先ほど冒頭に申しましたように、一部の業者が、何でもテストをやったらいいだろうというので、こういうことがありますよということで進めておるということは聞いておりますが、文部省としても重大な関心を持ってこれから見はかっていきたいと思うております。
○伊藤（茂）委員　まだ経済や財政のことでいろいろお伺いしたいことがございますが、ちょっとまとめてやりたいと思いますから。
　もう一つ、これは主として総理に御見解をお伺いしておきたいと思います。
　それは、いわゆる民族差別、知的水準とかマスコミで言われていることに関連をした中で、総理の御答弁の中で少数民族の存在あるいはアイヌというお話がございまして、何か本会議の、先般の二十一日でしたか、総理の御答弁の中では、私もまゆなんか濃いし、ひげも濃いし、アイヌの血が相当入っておると思うというふうなお話まで本会議の御答弁でございましたが、頭もひげも顔も黒々としていればなおさらそういう印象があるのかもしれませんが、ちょっとまじめに考えなければならない問題じゃないかなというふうな思いがいたします。単一民族だから非常に優秀である、総理もそうお考えでないと思いますが、という考え方は間違いだと私は思います。日本の場合でも、南から北からいろいろな民族の経過があって今日の日本人社会が形成をされている、これは歴史の事実であります。
　その経過の中で、さまざまの抑圧とか迫害があった時期もあったでありましょう。あるいはまたさまざまのロマンや物語も文化もあったと思います。そういう上に今、日本の社会がつくられている。そしてさらにそういうものを差別や何かでなくて、どのようによりよい日本の社会をつくっていこうか。私はそういう意味では国際的にいいましても、国際国家という表現よりも国際社会の日本というイメージの方がこれから大事な時代ではないかなというふうな気がいたしますが、そういう中でアイヌ民族の存在、またウタリ協会の皆さんとか、いろいろ議論が起きているわけであります。
　なるべく簡潔にお伺いしたいのですが、総理はアイヌ民族の存在をお認めになるでありましょうか。今、アイヌに適用されている北海道旧土人法、ひどい名前ですね、やはり明治の時代こういうことだったのだと思いますが、明々白々の少数民族の対策法だというふうに言われておりますが、アイヌの存在を認める、そして北海道旧土人法の定義、対象はそれらが対象となっているということだと思いますが、今までのさまざまの御答弁をきちんとする意味でもお伺いしたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、十月三日に不破議員に対して次のように答弁しておるものであります。「私は、やはり日本民族は同質性を持っている、ほかの国家も同質性を持っている国もありますけれども、日本はそういう面では同質性の強い民族の一つである、これはやはり客観的事実であろうと思っております。だからといって日本民族が優秀だという意味ではありません。これは多人種によってできている複合国家の場合でも、アメリカのように実にたくましい立派な国家もございます。」そういうことを言っておるのであります。
　それで、官房長官も談話で私の真意を申し上げたことがあると思いますが、日本民族は、日本列島に先住していた民族が長い歴史の中で、南方系、北方系あるいは大陸系の諸民族と混合一体化して形成されたもので、アイヌ民族もまたその中の一つであったと考えられるが、その子孫の方々が現存していることは事実であります。そういう人をいわゆる少数民族と呼ぶか否かについてはいろいろの見解があり得ると思いますが、しかし、これらの人々も含めて日本国民は憲法のもとで法的、制度的にすべて平等に権利を保障されておりまして、国連人権規約第二十七条に言う権利を否定され制限された少数民族というものは我が国に存在しない、こういうふうに申し上げて、最初の答弁のときも国連的規約の関係における日本国籍を持っておる人たちで、今の国連規約との関係においていわゆる少数民族と言われるようなものは日本にはありません、そういう報告を国連に出しております、そういうことを私は答弁しました。それは今言ったのが私の趣旨でございます。
○伊藤（茂）委員　今の意味合いは、アイヌ民族というものもたくさんの日本の歴史の中で現在も存在をしている。しかし、差別を受けている存在が現実にはないというふうな意味合いかと思いますが、アイヌ民族の存在というのは、数の大小はあっても、これは否定することのできない事実であろうと思います。
　また私は、いろいろ調べ、また聞いてみますと、大変な差別が存在してきた、今もあるという。北海道旧土人保護法の制定の経過、中身を見ますと、これはアイヌ人が北海道で生活していた土地を取り上げて、それを開拓農民に分けたり官有地にしていった、それで抑圧された方々を救済するためにこの法律がつくられた、しかもその表現の中では無知蒙昧の人種にて云々というふうなことが書いてございます。まさに大変な差別か抑圧かというふうな状態でスタートをしたことがしのばれる、想像できるわけであります。現在でも聞いてみますと、この保護が続いていて、アイヌ人が土地を売買、譲渡するには北海道知事の認可が必要である。昨年度も売買価格のチェックを受けて四十八件の許可があった。また、この法律を利用して国有地を下付するように知事にお願いしたけれども、それは中央と相談をしてだめだったとかというふうな状態。憲法十四条による法のもとの平等に反する事態が起こっているというふうに把握をいたしているわけであります。
　その認識の問題がございますが、私は二つここで具体的に提起をしたいと思います。
　一つは、この法律の扱いの問題であります。ずっと前のことを調べておりましたら、我が党のおやめになった岡田春夫さんが予算委員会の分科会で取り上げられたことがございまして、そのときに、斎藤厚生大臣、それから江崎北海道開発庁長官という時代でありましたが、そのときの問答の結果は、このような法律などはやはり廃止をすべきである、同時に、さまざま今必要な態様が現実に存在する、したがって、それらを相談するためにアイヌ問題審議会というふうなものを厚生大臣の諮問機関としてつくることにいたしましょう、そこで具体的な今後の対応を相談をする、さまざま必要な予算措置はとってまいりましょうというふうな経過がこの国会で実はあったわけであります。これは昭和四十八年の三月五日の衆議院予算委員会分科会ということでありますが、私はその方向でやるのが一番素直だろうと思います。
　まことに、名称からしてもべっ視あるいは差別を含んだわけでありますから、今の日本の社会でこんな名前の法律があること自体ちょっと恥ずかしいことだと思います。これらは廃止をする、同時に、今必要なさまざまな措置、これは北海道知事の諮問機関としてもウタリ問題懇話会というのであるそうでありまして、それらと連携をとりながら中央の自治省庁ですか御相談すればいいというふうなことだと思いますが、御相談をいただいて、必要な新法の制定をどうするのかということをきちんとしていくことが必要ではないだろうかと思うわけでありますが、それが一つであります。
　もう一つは、まとめて恐縮ですが、外務大臣にお伺いしたいのです。
　国連人権規約に基づきまして国連への報告書提出というのが今のマイノリティーあるいは少数民族というものに関連してありますが、これらにつきまして、私も国際人権規約につきましてのその内容の公式のさまざまの解釈などについての文章も読ましていただきました。少数者、マイノリティーズということの意味は、種族的、宗教的または言語的な少数者であるということが採択をされて、公式な見解であるというふうになっているようであります。それらからいたしますと、国連への報告書について、今申し上げている立場からきちんとした報告書を出していくことが必要であろうというふうに思うわけでございますが、その二つの側面につきまして御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　まず土人法の問題でございますが、この法律をつくった最初の動機は、アイヌの皆さんが悪い人にだまかされて土地や何かを売らされたりあるいはごまかされたりするのを防ごう、そういう善意で、その土地の処分について許認可というようにかかわらしめて、悪いものを防ごうという趣旨があったように聞いております。しかし現在のこれだけの時代になりまして、あの法律は時代にそぐわない面が非常に多いと思います。したがいまして、政府としてはこれが廃止も含めまして再検討を開始したというところで、私は、これは変えた方がいい、そう思っております。
　それから国連規約の問題でございますが、これは市民的及び政治的権利に関する国際規約というので第二十七条に、「種族的、宗教的又は言語的少数民族が存在する国において、当該少数民族に属する者は、その集団の他の構成員とともに自己の文化を享有し、自己の宗教を信仰しかつ実践し又は自己の言語を使用する権利を否定されない。」そういうことで、要するに権利を守ろう、守らなければいけない、そういう趣旨であるわけであります。
　そういう趣旨からいたしますと、日本政府の考え方は、ただいま申し上げましたように、日本列島には北から大陸からあるいは南から大勢の人たちが入ってきて、そして融合して今の日本民族というものはできてきておる。その一つの要素の中にアイヌの皆さんもおった。先祖はそういう人たちであり、今はその子孫も現に残っておる。そういう認識は今申し上げたとおりでございます。しかし憲法に規定している法的、制度的における平等の権利というものは保障されておって、国連人権規約二十七条によって、権利を否定されたり制限されている少数民族というものは我が国にいない。つまり国連的規約に関する意味において申し上げておる、そのことをまず御理解願いたいと思うのでございます。
　そこで、この報告をまたいずれ国連に出さなければなりませんので、この前の報告どおりでいいか悪いか。これは、例えば民族という定義にいたしましても国際的に非常に難しい要素があるわけです。何をもって民族とするか、人種だけで民族というものは決まるものではないのであります。言語も文化もさまざまな要素があります。意識の問題もございます。そういう意味において、民族という定義一つ考えるだけでも相当難しい要素があるものですから、国連に第二回報告を出すについては専門家によってもっとよく検討させよう、そういうことで検討させたい。既に政府内における専門家では検討しておりますが、部外の学者やその他いろいろ大勢の方があります。
　私はこの前梅原さんの学説を引用しまして、日本民族は非常に融合しておるんだ、日本語の祖語でもアイヌ語というものは相当入っている、あの人の説であります。その融合しているという学説を紹介申し上げたのが私の真意であっただけでございます。そういうことで、今専門家による検討を開始する、そういうことであるというように御認識願いたいと思うのであります。
○伊藤（茂）委員　今までアイヌ民族の存在やまた文化が否定されるような印象でとられていた向きが多かったと思いますが、それらの存在を認めてどうしていくのかという趣旨のお話がございました。
　どうでしょうか、こういう経過などありますし、またアイヌの皆さんのさまざまの歴史、文化、北海道だけではなくて多くの人が知っているところであります。それらについての政府の対応が国際的にも国内的にもフェアに対応なさっているという意味合いでも、ウタリ協会というのがございまして、その理事長さんなどもいろいろ御発言なさっております。総理、一度お会いになったらいかがですか。厚生大臣も当然だと思いますが、そのお気持ちはございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　私はまだよく勉強しておりませんが、例えば金田一京助さんのアイヌ語の研究というものもありますし、あるいはまたユーカラという偉大な叙事詩も存在をする。そういういろいろな面でやはり独特の文化あるいは言語というものを持っておられるということは事実であると私は思います。しかし、それは我々の先祖の中に融合していることもまた事実だと思うのであります。
　そういう意味において、いろいろ御議論のある点もありますが、ともかく専門家によってこれはよく研究してもらおう、そういう代表の方々等に関してもよく検討してみたいと思います。
○伊藤（茂）委員　残余の時間、経済問題に移らせていただきたいと思います。
　この二、三日の大きな問題でございますが、宮澤大蔵大臣とアメリカのベーカー財務長官の共同新聞発表がなされました。大変大きな出来事であろうというふうに私ども思っております。
　その中で、特に私ども注目していましたのは、プラザ合意以来「今や、現在の基礎的諸条件と概ね合致するものであるとの相互理解を表明し、」云々という表現が、これは円ドルレートの問題ですね、共同新聞発表の中にございます。これはどう考えたらいいのでしょうか、大蔵大臣。
　最近の円相場、百六十円ぐらいの水準で相当の期間にわたって安定をする、これは続くという意味なんでしょうか。
　それから、もし一層の円高、場合によっては逆に急激な円安になる場合もあるかもしれませんが、この場合には効果的な協調介入をすることで合意した、この文面からいたしますとね。要するに、現在の百六十円ぐらいのレベル、レートで相当の期間にわたって安定をするという意思表示がある、またそれが変化する場合には効果的な双方の協調介入というものが行われるというふうな理解でいいのでしょうか、どうでしょう。