Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡部参考人　ありがとうございます。
　全てになかなかエビデンスができ上がるわけではないので、全てがエビデンスに基づいて何か行動するというのは難しいと思います。
　しかし、そこに、経験あるいは専門領域の話が必要なので、そういうものに対するコミュニケーションはきちんと取っていって、それは一般の方のコミュニケーションもそうですし、行政の中でのコミュニケーションもそうですし、それから専門家対、先ほど御質問の政治をやる方々とのコミュニケーションも同様だと思います。
　したがって、先ほども申し上げましたコミュニケーションを専門にする、必ずしも口先だけという意味ではなくて、専門的な知識に立脚したような、おっしゃるような行動科学であるとか、医学だけではない分野に精通した方の広報あるいは報道、そういったようなものがこれからも必要だろうと思います。
　それに加えては、やはり人数というものは適切な人数が必要であるというのは大曲先生と同じです。
　以上です。
○仁木委員　そこで、今、実態からしてどうかなと思うような政策も結構あるんですね。例えば、今、全国旅行支援であったり、あるいは水際対策、これはどういう要件がそういった助成を使えるかというのを御存じかどうかということがあるんですけれども、例えば、ワクチン接種が三回終わっていたら、自由に海外へ行って帰ってきて、拘束時間もなくそのまま自宅へ帰れるという状態なんですね。それが、ワクチン接種の最終、三回目が一年前であったとしてもそうなんです。
　でも、実際、医学的に言いますと、ワクチンの有効性、これはやはり、抗体、いわゆる免疫力が落ちてくると思うんですね、時間とともに。ですから、最初は六か月であったものが五か月になったり、最近では三か月で二価ワクチンを打てるとか、そういう状況になっていると思うわけです。
　ですから、科学的エビデンスといいつつ、現場がそうなっていないということも踏まえながら、大曲先生、場合によったら新しい研究機構の中でまた重責を担われるかもしれませんが、そういった形で、新しい司令塔との関係を、より、そういう横展開、そしてまた、そういったＥＢＰＭというのを理解していただいて、場合によったら、例えばアクリル板一つを取ってみても、これは五月五日から飲食あるいはこういった建物がどんどんドラスチックに変わるかもしれませんが、このアクリル板をどう処分するのか。もしかしたら五類からまた二類に厳しくなるかもしれない、そうしたら、これは保管しておいた方がいいのか、それともリサイクルしてアクリルメーカーにまた出せばいいのか。でも、それにもお金がかかっていますよね。
　そういう限られた資源、これは医療の現場もそうですけれども、国家としても限られた資源をどのように配分していくのか、これはやはり有効性といわゆるリスク、このメリット、デメリットというのを考えて判断しなきゃいけない。私は、司令塔というのはそういう役割を担うんだろうなというふうに思っています。
　そういう意味で、こういった横展開に関して、今日は私は強く、また、参考人の皆様方もこれから政府の様々なところで御提言されるようなお立場の方でございますので、またおっしゃっていただきたいと思います。
　そして最後に、草場先生、かかりつけ医のことをおっしゃっていましたが、先生は基本的に、例えばイギリス型のＧＰみたいなかかりつけ医というのを想定されているんでしょうか。どういうのが理想的なかかりつけ医だと思われていますか。最後に質問したいと思います。
○草場参考人　私は、イギリス型の、いわゆるＧＰ制度という形で、全国民に必ず割りつける、家庭医を必ず割りつけるという形は日本ではすぐにはやはり難しいと思っています。
　ただ、少なくとも、かかりつけ医を持ちたいという方がちゃんとひもづく、そして、かかりつけ医側もこの人がかかりつけ患者であるということを認識する、その一対一の関係というものがまずあるということ。そして、そのかかりつけ医が、一定程度、感染症対応ももちろんそうなんですけれども、コモンディジーズという、よくある疾病、よくある症状に対して対応できるということを担保する。まずそこからスタートしていくということでいいのかなと考えております。
○仁木委員　ありがとうございます。
　今後、厚生労働委員会の方でも、全世代型社会保障制度の中でかかりつけ医の問題も議論していきたいと思いますので、先生の今御回答いただいたことも参考にしまして、頑張っていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。終わります。
○大石委員　れいわ新選組の大石あきこと申します。
　参考人の方、どうぞよろしくお願いします。
　太田参考人が、初動対応のときに、まるで戦争のようだった、戦地に赴くような気持ちだったとおっしゃっていて、まさにコロナというのがそういう戦争のようだったなというふうに思っています。そして、これは今なお終わっていないだろうと私は思うんですよ。現場で一生懸命働いて食い止めようとしている方々のことを思えば、これは今なお終わっていない。
　でも、これをもう終わりかけで、戦後処理にかかろうとしているのが今の国のやり方だと考えており、この法案もそういう目で厳しく見ていかないといけないと考えております。やはり、自公政権ですとかこの国会の中と国会の外のギャップというのは大きいなというのは、今日、参考人の皆様のお話を聞かせていただいても改めて感じております。
　私は、今回、地方衛生研究所のことをメインに様々お伺いしたいと考えているんですけれども、私自身は、元々大阪府で公務員をしておりまして、衛生研究所の職員ではないんですけれども、環境職という、技術職という形で公害問題などを窓口に様々地衛研とも関わりがあったんですね。
　地方衛生研究所って地味なので、そんなに知られていなかった。それこそ、コロナがやってきて皆さんがＰＣＲ検査をするところというところで大きく話題にもなりましたけれども、当時は本当に人に知られずに、例えば、アスベストという発がん性のある建材ですとかそういったものを国が危険性を分かっていながら規制をせずにたくさん使ってしまって、その結果として、働いている人ですとか、その家族、そして地域住民さんが大いに暴露されてしまったということを用意周到に地図にしていたりとか、そういう研究をされている、ひっそりと、でも地道に情熱を持って市民のための科学というものを追求されている方々に非常に敬意を持って、そういう研究や知見というものが社会を前進させてきましたし、それを尊重できるような政治、行政でなければならないというふうに使命感を感じておりました。
　もう一つの、私の大阪と地衛研という関わりにおいて大きかったのは、二〇一二年に、大阪府と大阪市の、維新市政、府政ですけれども、独立行政法人化すると。大阪府と大阪市でそれぞれあった地衛研を、二つを一つにまとめて、そして民営化手法で独法化する、そのようなことを決定したのが二〇一二年だったんです。
　独法化がいいかどうかというのは今回は触れませんけれども、ただ、その議論の中で、単純検査だからそれは外に外に出すんだとか、二重行政の解消、無駄なものは二つを一つにしてやってしまっていいという暴論の中で独法化というものが進められて、私は非常に危機感を持ち、一職員としても、また一市民としてもそれに反対してきました。二〇一四年に独法化するという話だったんですけれども、それこそ、各界、ある意味、厚労省も動いてだと思いますけれども、延期され、でも、いろいろあって、二〇一七年四月に独法化されてしまったんですね。
　独法化は象徴的なことだと思いますけれども、岡部参考人もおっしゃったと思うんですけれども、全国でも研究所の研究員というのが非常に減らされてきました。
　私、先週、質疑にも立って、これが先週の資料なんですけれども、見ていただいていいですか、遠いですけれども。この青い方のグラフ、減っているのが実数ですね。全国の衛生研究所の二十年の職員の推移、減っています。二〇〇九年、新型インフルが起きたときも、これは減らしたら駄目だ、体制強化が要るんだと専門家が言ったのにもかかわらず、右肩下がりに下がっております。そういう全国で右肩下がりになったのに対して、更に大阪ではこんなに減っているぞというのも今回グラフにして提供したんですよ。
　全国で二十年間かけて減り、減ったピークが二〇一八年度、マイナス一八・七％なんですね。その翌々年にコロナが来ていますから、このように減らされた体制でコロナを迎えた。大阪に至っては、独法化のときに更にマイナス四二・八％まで減員されているんだという、ここに、今回のこの戦争とも呼べるような状況。そして、大阪でもコロナの死亡ワーストワンが続いています。これだけが原因ではないですけれども、やはり科学的な意思決定ですとかそういうことを軽視する在り方というのが、今回のコロナ対策で無策が出てしまったんじゃないかということを私は先週質疑で行いました。
　そして、私は今、地方衛生研究所で、コロナの検査分析とか追跡調査、そういう領域の分野での人員削減のことを説明しましたけれども、のみならず、医療分野ですとか、今日来ていただいている方、様々な領域でも、こういったこと、人材やお金がないんだとか、又は科学的な意思決定が担保されていないということが問題となって、コロナ禍で火を噴いたのだと考えます。
　こういった、戦争でもそうですし、災害でもそうですし、今回のパンデミックでもそうですけれども、普通の生活をしている人からしたら、私も含めですけれども、どうしても風化してしまう。これはある意味でやむを得ない面があるかと思います。だから、これをどう、次、再発防止するために何をやっていくのかという議論が重要だと思います。
　もちろん、風化してはいけない、リメンバーを呼びかけ続けるということも非常に大事です。そして、起きてしまった、本来起きてはならなかった、食い止められたことが起きなかったということに対し、又は、医療現場や研究所、保健所の現場で、とんでもない、過労死レベルの仕事を続けさせられて病んでしまった人、辞めてしまった人もおられますし、人生がそこで止まってしまったという方もおられますから、そういうことへの反省や補償というものも必ず必要だと考えます。
　そして、今一番やらなきゃいけないことというのが、どうしても社会では風化してしまうので、だけれども、関心が高まったときにこそ、次を起こさないために、最低限、法的に必要なことを書き込まなきゃいけないと考えております。
　それで、衛生研究所のことでいえば、先週も質疑で提案したんですけれども、このように、国は、財政措置したんだ、横ばいに人員の予算を措置していますと言うんですけれども、実数で減っているんじゃないか、実際減っていることが問題になったんだから、法律の中で、標準の人員体制、これを担保するようにということを書き込まなければいけないということを私は提案しました。
　岡部参考人にお伺いしたいんですけれども、こういった、今のうちに次のために法的に書き込むということはどう思われるか。その際、単に書き込めばいいというものでもないですし、何か法的にこの際整備しておいた方がいいものというのを、改めてポイントを教えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
○岡部参考人　御質問ありがとうございます。
　地味な地衛研におりますので、ずっとやっていますけれども。
　ただ、私、先ほど申し上げましたように、例えば、感染研にいたときの後半の十年間は、人員削減と予算削減との闘いでした。地衛研は更にそれよりひどい状況にあります。地域によって違うので、私のいるところはまだいい方なんですが、お示ししたようなグラフのように、各地の衛研の方で、人数の削減、それから統廃合、もちろんそれに関する予算の削減というのは非常に頭の痛い問題で、地衛研の中でも、それに対する要望を繰り返して行っております。
　それは、おっしゃるように、地衛研がどういう仕事をしていたかということがなかなか目立たないところでもあるのですけれども、実際に、危機という状況だけではなくて、日常から、それこそ市民の健康を守るというような形での検査、そういうものに対する重要性を是非多くの方に分かっていただきたいところでありますし、ただ、それがどういうことをやっているかということの説明を我々がもっとやらなくちゃいけないということになろうかと思います。
　また、何か書き込むということですけれども、今、御存じだと思うんですけれども、地衛研は今まで法的な位置づけが全くなくて、通知でそういうものが設置されていたというのが、今回、地衛研も地域保健法の中に組み入れるというような話も出てきていますので、そういうところは期待するところであります。全ての検査、研究をやるわけではないんですけれども、きちっとそういうようなところで、公的な機関が、民間ではできない、利益とかそういうこととは離れたところでのきちっとした検査、研究を続けるところであるというところに対する支援、理解はいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○大石委員　ありがとうございます。
　まさに今おっしゃられたようなことに関連して、岡部参考人と太田参考人にお伺いしたいんですけれども、まさに、それぞれの研究所ですとか医療現場というのは、コロナだけやっているわけじゃないですよね。むしろ、コロナ前は、コロナ以外もいっぱいやっているというわけです。
　保健所もそうですよね。今回、保健所にたくさん人はつけたんだとか、又は、データにすると、保健所の職員は横ばいかちょっと増えているんですね。でも、だから国は措置していますでは違うんだよということを言いたいんですよね。保健所に関しても、自殺予防の精神の業務ですとか、又は、社会が孤立化している中で母子に関することとか、今、保健所の社会的役割が上がっていて、求められることが上がっている中で、だけれども、そのつけられている人数が足りない、そういう問題も見ていかなきゃいけなくて、なので、そのお二人に是非現場のことをお伺いしたいんです。
　研究所にも医療にも、コロナ以外でふだんやられていることがいっぱいあると思うんですね。先ほど、病院でも、元々赤字じゃないか、それがコロナで黒字になった、せこいみたいな報道じゃないだろうと。前の、元、なぜ赤字なのかというところに着目しなければ、コロナのようなパンデミックが来ても、当然対応できる体力がないということを示唆していただいたと考えます。
　なので、そういった、コロナ以外でも元々、岡部参考人も人員削減との闘いをされていた、太田参考人もそのように前からの赤字を問題にされていて、そのお二人が、元々の、今、コロナ以外で何かボトルネックになっていることというのがあれば、教えていただけたらなと考えます。よろしくお願いします。
○岡部参考人　ありがとうございます。
　おっしゃったように、地衛研というのは、必ずしも感染症だけをやっているのではなくて、環境に関する問題であるとか、水であるとか、食の安全であるとか、いろいろなことをやっております。そこのレベルを落とさないようにしながら今回の対応というのは、非常に難しい。
　となると、例えば、ＰＣＲ検査でも、無尽蔵に引き受けるわけにはいかない。しかし、それを自動化するんだとすると今度は膨大な予算が要るというジレンマに苦しみながらやっております。
　しかし、将来的には、全ての検査をやるわけではないけれども、基礎的な検査、それから、地方衛生研究所というのは検査だけをやっているのではなくて、例えば感染症情報の分析であるとかサーベイランスであるとか、そういうところも実は担当をしているんですけれども、なかなかそこにも日が当たらないので、そういうことを含めた形での地方衛生研究所のサポートというものは是非やっていただければと思います。
　幸いにして、パンクになってしまったような地衛研はないんですけれども、ただ、その代わり、例えば純粋なる研究的な業務がちょっと後回しになっているとか、長い目で見ると非常に損失だと思いますので、そういうようなことをきちんとできるような、平時にこそそういうような議論をやっていただければと思います。
　以上です。
○太田参考人　ありがとうございます。
　病院の置かれている状況、コロナ前もかなり厳しかったというのは先ほどお話をさせていただきましたが、今、五月八日以降の移行策の後には、基本的に元に戻ろうとしています。元に戻すということは、医療が持続的に維持できるような状況じゃない世界まで、診療報酬だとか病床確保料、補助金を下げるという形で今動いているということに関して大きく危機感を持っています。
　やはりウィズコロナにおいて医療機関が医療を提供するためには、多分、以前のところに戻るのではなくて、新たなこれぐらいの体制をつくらなきゃいけないというところに戻らないと、持続可能な医療にならないというふうな危惧をしております。
　さらに、最近は光熱費の高騰、物価の高騰、また、岸田首相が年頭におっしゃられましたように、物価上昇率を超える処遇改善というのを、我々、公定価格である診療報酬の下で医療は行っていかなければいけないという形になります。二〇二四年は、診療報酬、介護報酬、障害サービス報酬の同時改定の年、当然、財源の限られている状況の中での単価の見直しの議論のタイミングではありますけれども、是非とも、国民の方々、先生方におかれましても御理解いただいて、何とか医療がしっかりとした体制で維持できるように御配慮いただければというふうに思っています。
　以上となります。
○大石委員　皆様、ありがとうございました。
　この法案で統括庁をつくってＰＤＣＡを回すんやと内閣官房の後藤大臣がおっしゃるんですけれども、こういう現場の声を聞いて長期に横たわる課題というものを解決しないと、これはＰＤＣＡを回すなんというのは全くほど遠いことだなと改めて感じ、私のできることをやっていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。
○大西委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、御挨拶申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る二十二日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
令和五年三月十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　宮内　秀樹君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　中村　裕之君　理事　根本　幸典君
　　　理事　森山　浩行君　理事　柚木　道義君
　　　理事　堀場　幸子君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　勝目　　康君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　辻　　清人君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　西野　太亮君
　　　　　　船田　　元君　　　　古川　直季君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　荒井　　優君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　白石　洋一君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　吉川　　元君　　　　金村　龍那君
　　　　　　高橋　英明君　　　　早坂　　敦君
　　　　　　平林　　晃君　　　　山崎　正恭君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣政務官　　　　山本　左近君
　　　参考人
　　　（全私学連合代表）
　　　（日本私立大学団体連合会会長）
　　　（日本私立大学連盟会長）
　　　（早稲田大学総長）　　　　田中　愛治君
　　　参考人
　　　（学校法人ガバナンス改革会議座長）
　　　（公認会計士）　　　　　　増田　宏一君
　　　参考人
　　　（日本私立学校振興・共済事業団理事長）　　　　　　福原　紀彦君
　　　参考人
　　　（学校法人嵯峨学園嵯峨幼稚園理事長・園長）　　　　藤本　明弘君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　　晋君　　　　　西野　太亮君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西野　太亮君　　　　　山口　　晋君
　　　　―――――――――――――
三月十六日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（井坂信彦君紹介）（第三三八号）
　同（田所嘉徳君紹介）（第三三九号）
　同（葉梨康弘君紹介）（第三四〇号）
　同（金子恵美君紹介）（第四五〇号）
　同（小宮山泰子君紹介）（第四七四号）
　同（山口晋君紹介）（第四七五号）
　設置基準を生かし特別支援学校の教室不足解消を求めることに関する請願（山田勝彦君紹介）（第三四一号）
　国の責任による二十人学級を展望した少人数学級の前進、教職員定数増、教育無償化、教育条件の改善に関する請願（大西健介君紹介）（第三四二号）
　同（青山大人君紹介）（第四一一号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四一二号）
　同（小熊慎司君紹介）（第四一三号）
　同（笠井亮君紹介）（第四一四号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第四一五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四一六号）
　同（佐藤公治君紹介）（第四一七号）
　同（志位和夫君紹介）（第四一八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四一九号）
　同（田村貴昭君紹介）（第四二〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四二一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第四二二号）
　同（宮本徹君紹介）（第四二三号）
　同（本村伸子君紹介）（第四二四号）
　同（熊田裕通君紹介）（第四五一号）
　同（福島伸享君紹介）（第四五二号）
　同（山岡達丸君紹介）（第四五三号）
　同（神谷裕君紹介）（第四七七号）
　同（山崎誠君紹介）（第四七八号）
　国の責任による二十人学級を展望した少人数学級の実施、教職員定数増、教育無償化、教育条件の改善に関する請願（馬淵澄夫君紹介）（第四一〇号）
　専任・専門・正規の学校司書の配置に関する請願（小宮山泰子君紹介）（第四七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　――――◇―――――
○宮内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全私学連合代表、日本私立大学団体連合会会長、日本私立大学連盟会長、早稲田大学総長田中愛治さん、学校法人ガバナンス改革会議座長、公認会計士増田宏一さん、日本私立学校振興・共済事業団理事長福原紀彦さん及び学校法人嵯峨学園嵯峨幼稚園理事長・園長藤本明弘さん、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○宮内委員長　ありがとうございました。
　次に、増田参考人にお願いいたします。
○増田参考人　ただいま御紹介いただきました増田と申します。
　本日は、私立学校法改正案の審議に際しまして意見を述べさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、ほかの参考人の方と違いまして、余り口が上手じゃないので、話ができませんので、教育をしたことは余りないので、申し訳ありませんけれども、申し述べたいことを文章に書いてきましたので、それを読み上げさせていただいてそれに代えさせていただきます。そういうことでよろしくお願いいたします。
　それでは、私は、文部科学省の学校法人ガバナンス会議の座長でございますので、同会議の提言に沿ってお話をさせていただきます。
　今回の私立学校法改正案は、現行の私立学校法より一歩前進の改革ではありますが、ガバナンス改革会議の提言から見ますと、全く不十分であるとまず申し上げたいと思います。
　その理由は、評議員会の役割を、監視、監督の機関とせず、理事会との建設的な協働機関とされ、牽制的な役割を担うことになったからであります。加えて、監視、監督される執行側が監視、監督側の評議員そのものを兼ねたり、評議員の選任、解任ができるなど、明らかに利益相反になっているということです。
　以下、三点に絞ってお話しさせていただきます。
　一点目ですが、そもそも、二〇一九年に監事の権限の強化などの改正がなされ、ガバナンス強化が図られたばかりの現行の私立学校法の改正が、なぜ今求められているのでしょうか。
　お手元資料、「私立学校法の一部を改正する法律案について」の表紙から二枚目の一、学校法人の現状と課題ですが、（１）、近年、大学を設置している学校法人の不祥事が多発しております。学問の最高学府である大学の理事長、理事などの役員による学校資金の横領や不正支出、パワハラ、セクハラなどのハラスメント、入試不正などが後を絶たない状況であります。学校法人は、公益法人の中でも特に優遇され、固定資産税等の免税などの税制上の優遇措置、いわゆる隠れた補助金に加え、御高承のとおり、国や自治体からの多額の補助金や交付金を享受しております。
　次に、（２）ですが、日本の大学の国際的評価の低下です。アジアの各国にも追いつかれ、追い越されている状況にあります。また、少子化の状況もあり、入学定員割れの大学も過半数校に及んでいると聞いております。こうした学校法人の経営環境は厳しく、学校法人の経営は健全な運営とともに大胆で機動性ある決断を求められ、経営執行体制、ガバナンス体制の強化は喫緊の課題となっております。
　また、（３）ですが、学校法人以外の公益法人、公益社団・財団法人や社会福祉法人等は、既に評議員会、理事会、監事等の執行と監視、監督の権限を明確に分離した機関設計による制度改革が行われ、さらに次の改革に向かっております。こうした点を踏まえて、与党の行政改革推進本部の公益法人等のガバナンス改革検討チームの提言取りまとめが行われたものと聞いております。
　こうして始まった学校法人ガバナンス改革議論のいきさつですが、三枚目に記載があるとおり、二、二〇一九年六月二十一日に閣議決定した経済財政運営と改革の基本方針二〇一九、いわゆる骨太の方針二〇一九を受け、学校法人のガバナンスに関する有識者会議が二〇一九年の十二月二十日に設置され、二〇二一年三月十九日に報告、公表されましたが、改革の方向性にとどまり、更なる検討が必要とされたわけでございます。
　次に、二〇二一年六月十八日に閣議決定された経済財政運営と改革の基本方針二〇二一、骨太の方針二〇二一において、更なる抜本改革の議論が必要とされ、文部科学大臣直属の会議として、私が座長の学校法人ガバナンス改革会議が二〇二一年六月十八日に設置され、同年十二月三日に報告、公表、同十三日に文部科学大臣に提出したわけでございますが、その後、私学関係者の強い要望で更に議論が必要とされ、学校法人制度改革特別委員会が二〇二二年一月六日に設置され、同年三月十七日に報告、公表がなされたところです。
　つまり、閣議決定されたものが二度にわたり差し戻され、約二年余りの期間がこのガバナンスの議論に費やされ、今回の改正案の提出に至ったわけであります。
　次に、四枚目の、改革会議の提言と改正案との比較は別紙のとおりでありますが、改革会議の提言のポイントについて御説明したいと思います。
　一、執行と監視、監督の役割を明確に分離した機関設計をし、その運用を行うこと、二、私立学校法を、学校法人の学生生徒数、教職員数、収支状況等の社会的影響力、重要性等、規模に応じた適用をすること、三、財務情報及び事業報告書は統一した様式に基づいて作成、開示すること、その際、評議員の構成や理事の選任方針、理事長退任者の経営への関与、内部統制システムなどのガバナンスに関する情報も積極的に開示すること等であります。
　次に、提言と改正案の比較、相違する点は別表のとおりですが、この中で重要な相違点だけを申し上げたいと思います。
　改正案では、評議員会を学校法人の意思決定のための監督、議決機関とせず、理事会を法人意思決定の議決機関とした結果、その役割も、牽制するところにとどまったわけです。
　まず第一点ですが、評議員会の承認、決議の事項が、改正案では、学校法人の基礎的変更に係る事項、任意解散、合併及び寄附行為の変更と限定されている点です。
　第二点ですが、評議員会の構成です。評議員会の選任が理事、理事会により選任される数の二分の一を超えない、あるいは教職員の数が三分の一を超えないとしていますが、監視、監督する側が選任する評議員や、監視、監督される現職の教職員が構成員になるのでは、たとえ数に上限があったとしても、利益相反であり、公正性や公平性も疑われ、牽制する機関としても、役割が果たせるか疑問を持たれるところです。理事会が選任する評議員や現職の教職員の評議員が監視、監督しているといっても、その実効性や公正性、公平性は疑われるでしょう。
　最後に申し上げておきたい点は、今回の私立学校法の改正の論議において、私学関係者の誤解に基づく点があったのではないか。
　特に、改革会議提言の監督機関である評議員会は、現行の諮問委員会的なものでなく、承認、決議する権限を持つ監督機関となるわけですが、これはあくまでも、売買取引契約などを締結する執行権限はないわけであります。つまり、法人の執行機関である理事長、理事が決めることを承認しないとしても、自ら契約等を締結することはできないわけで、評議員会の議長が暴走し、学校法人を乗っ取ることなどあり得ないわけであります。
　そして、何より、この評議員の選任は当該学校法人が行うわけで、行政その他外部の機関や人たちが行うわけではありません。学外者のみの評議員を選任するとか言われましたが、そうではなく、現職の教職員は監視、監督される立場なので、利益相反になり、選任するべきではないと申し上げているだけです。改革会議の提言では、学外者なる言葉は使用しておりません。同窓生や教職員のＯＢ、地域コミュニティーの方など、建学の精神、学校の理念などに理解のある、その学校法人にマッチした評議員を選べばよいわけであります。
　こうした誤解に基づいて今回の私立学校法改正が行われているかに見え、委員としては誠に残念であります。こうした疑念を解消し、早期に他の公益法人並みのガバナンス体制にされることが望まれ、他の公益法人の改革とともに、随時見直しを求めるものであります。
　以上であります。ありがとうございました。（拍手）
○宮内委員長　ありがとうございました。
　次に、福原参考人にお願いいたします。
○宮内委員長　ありがとうございました。
　次に、藤本参考人にお願いいたします。
○宮内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○宮内委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。青山周平君。
○青山（周）委員　自民党の青山周平です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　参考人の皆様方、大変お忙しい中、本当に示唆に富んだすばらしいお話をいただき、ありがとうございます。順次、時間も少ないですので、進めさせていただきたいと思います。
　まず、皆さんのお話をお伺いして、それぞれのお立場で全く意見が違う、この法案一つについて意見が違うというところは強く認識できました。
　そんな中で、例えば増田参考人は、まだ不十分だという声からスタートをしましたが、藤本参考人におかれては、ちょっと行き過ぎだという声もあって、厳しいという声もありました。まさにそれをまとめたのがこの法案なのかなということを私は感じております。
　実際に学校法人を運営していくに当たって、不正は絶対に許してはいけないけれども、協働が必要だというお話をされました。これはすごく重要なことだと思います。
　私も実は、幼稚園を経営してまいりました。十年前に退職をしているんですが、そのときに、評議員会との関係というのはまさに協働でした。うまくいっている学校法人はほとんど、評議員会と理事会が一緒になっていい学園づくりをしていく、そういう主体であるというふうに思っていますので、それが、あるときに歯車が狂い始めたときにどう止められるかというのが今回非常に重要なところで、その両方を併せていいところをつくっていかなきゃいけないというところが今回の議論なんだろうということを思っております。
　まず、田中参考人に質問させていただきますが、ガバナンス改革会議の提言、評議員会を最高監督、議決機関としており、私学団体から大きな懸念が寄せられたとのことでしたが、具体的にはどういう懸念が寄せられたのか、教えていただければと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　ガバナンス改革会議では、評議員会が最高議決機関になるということが定められておりまして、そのことが問題になりますのは、私、政治学を学んでおりますけれども、権力を握りたい方というのは、理事長が最高議決機関でなければ評議員の会長を狙うというのは世の常なんですね。例えばプーチンは、プレジデントで足りなければツァーになりたいという人物ですから、そういう方というのは世の中にいらっしゃるわけです。それを許しておくということは非常に危険である。
　ですから、理事会では十分に学校法人の運営ができない可能性がある、暴走したときに止まらないだろうということで評議員会が最高議決機関になると、例えば、理事会が競争入札して建物を建てるときの業者を選定したとしますが、評議員会がそれを否決することはできるわけですね。そこの業者は自分は知っているけれどもよくないと思う、もっといいところを知っているから自分の親戚のところにするということを、評議員会が差し戻して、理事会にそれを決めさせることができるようになると思います。
　そうなりますと、つまり、評議員会が最高議決機関であるならば、その最高議決機関は必ず正しい、違法行為をしない、不正を行わないという保証がなければ、評議員会が最高議決機関になることの意味はないわけですが、その保証はないんですね。
　ですから、どうするかということは、やはりチェック・アンド・バランスでございます。三権分立というのが国の運営に定められているのと同じように、監事という方が中立な立場、学外の方が監事になり、その立場から中立に、コンプライアンス違反がないか、違法がないかということを御指摘いただくということで、理事会にコンプライアンス違反があるなり違法行為があれば指摘をしていただき是正勧告を出す、評議員会に行き過ぎがあればやはり是正勧告を出す、それで、どちらかが行き過ぎた場合には、互いに牽制して、その任を解くことができるようにするということでコントロールできると思うわけですね。
　もう一つ、学校法人ガバナンス改革会議のお考え自体、改革が必要だということ自体は私も全く同感でございますが、大きな違いは、評議員会を民間の企業の株主総会のようにお考えになったように思われる節がございました。
　しかしながら、民間の株式会社の場合のステークホルダーは株主というふうに定められておりますが、学校法人の最大のステークホルダーは評議員ではございません。学校法人の最大のステークホルダーは、児童生徒、学生とその保護者でございます。その方たちに最も応える、その方たちのニーズに応えるのが学校法人の役目でありまして、評議員会は生徒、学生、児童に接していない方たちなんですね。そこが最高議決機関になるということは、現場のステークホルダーの意見を御存じない方たちが最高議決機関になるということでございますので、それは、学校の運営に関しては、幼稚園もそうですが、運営に関しては非常に危険性が伴うということでございますので。
　ですから、大所高所から、この学校法人、理事会の考え方や進め方には問題があるという御指摘をいただくことはもちろん結構ですが、そこが全て分かるというふうに想定することは非常に危険であるというふうに思います。すなわち、ある機関が絶対的な権限を持つことに危険性があるということでありまして、やはり政治の世界と同じで、チェック・アンド・バランスが必要だということでございます。
　以上でございます。
○青山（周）委員　どうも、本当に分かりやすく御説明いただき、ありがとうございます。
　次に、増田参考人に御質問させていただきます。
　ガバナンス会議で提言をお取りまとめをいただいて、それと比べると不十分だという声をいただきました。ただ、関係者の皆様方からいろいろな懸念があったのも事実でございまして、それを最終的に、この法案でまとまったわけでありますが、そうはいいながらも、ここは評価できるという部分はこの法案にありますでしょうか。
　この法案の中で、今までの学校法人の制度でいいますと、例えば理事会が監事を選任するだとか、普通に考えて、性善説に立ってやってこられたところがあると思うんですが、今回、法案でそこを少し厳しく、しっかりとガバナンスをつくっていくということで決まったわけですが、この法案で評価できる点があればお話しいただきたいと思います。
○増田参考人　ありがとうございます。
　今おっしゃられたとおりでございまして、評議員会で監事だとか監査人、会計監査人を選任することができるという点は私は評価できると思います。
　ただ、先ほどちょっとお話がございましたけれども、最高議決機関としての評議員会というのは、今回初めて出しているわけですけれども、これは国会に当たるんだと思うんですね。例えば三権分立でいくと国会に当たる。監督するだけなんですよ。執行する権限はない、元々。執行権限は理事会、理事長が持っているわけですね、やはり。これは従来と同じなんです、ここのところは。監視するところは監査人、監事だとか会計監査人ということであって、いわゆる評議員会そのものは、今申し上げたように、そこのステークホルダーが出てきて、そこで議論をするわけであって、実際に執行権限は全く持っていないわけなんですね。そこのところに誤解が出てきたんじゃないかなと思うんですね。
　それで、先ほどちょっとお話がございましたけれども、確かに、現役の教職員の方とか、そういう方は評議員になることはできませんけれども、いわゆるＯＢの方とか、同窓会の会長の方とか、地域の代表の方とか、そういう方はなれる、十分なれるわけですし、それから、元々、建学の精神について理解のある方が評議員になっていただくという前提なんですね。
　先ほど、いわゆる会社法の世界の話がちょっと出ましたけれども、確かに会社法というのも、これは、トヨタみたいな大きな会社から町の中小企業まで、全部会社法で決めているわけですね。ところが、大きな、上場しているような会社については、金商法だとかそういった法律がございまして、別に上場取引規則とかがございまして、そちらで縛っているわけですよね。だから、同じ会社法は、基本的なことしか決めていないんです。
　今回の考え方も、私たちの提案したのは、私立学校法の中で基本的なことだけ決めると。先ほど来あった、幼稚園まで全部適用されるんじゃないかという、基本的な考えは適用されますけれども、だけれども適用の仕方は当然変わるわけですよね。
　というのは、組織というものは、そもそもそんなに複雑でなければ牽制する必要もないわけですよ。自分で一人でやっていれば何にも問題ないわけですよね。ところが、何人か人を使うことによって不正だとか誤謬が起きてくるというのが一つの考え方でございます。
　そこから始まっているわけなので、今回も、評価される点においては、評議員会で、先ほど申し上げたように会計監査人を選任するだとか監事を選任するというのは評価されると思うんですが、問題は、評議員会そのものの選任機関というのはどういうふうに選ぶか。寄附行為で選ぶとか、そうなっているんですが、だけれども、実際にそれではどういう人たちがなっていくかという部分になると、現役の教職員の方がなるとか、一定の数の制限はありますけれども。あるいは、理事会で推薦した方、要するに、監視、監督される側の人たちが評議員という監督機関に入っていくということですよね。そうなりますと、やはりそれは、実効性といいますか、先ほどちょっと申し述べましたけれども、公平性とか公正性に疑念が出てくるんじゃないだろうかというふうに思っています。
　ですから、実際、評議員会そのものもそれほど人数は多く必要ないわけで、やはり、実際に創立者の方とかそういった方が入ると思うんです、この中には。だから、理事会が全部、全てやっているということについての牽制をするというのは、逆に監督機関があるから牽制ができるわけであって、そういう意味で申し上げたわけです。
　よろしいでしょうか。（青山（周）委員「はい」と呼ぶ）よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○青山（周）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってきてしまいまして、僕、どうしても藤本参考人に御質問したくて。幼稚園のお話、すごく感銘を受けました。ありがとうございました。
　実は、多分、一番今回の反発があったのは、幼稚園の法人が現実的に運営できるかという不安というのは大きかったと思うんです。といいますのも、大学法人は、たしか大学、短大、高専合わせても六百七十法人ぐらい、幼稚園は私立と幼保連携型のこども園を入れると五千ぐらいあるんですね。
　先ほどおっしゃられたとおり、小さなところもたくさんあって、そこが対応可能かというところが一番重要なところだというふうに私は思っております。
　そこで、藤本参考人にお伺いをいたします。
　法律ができたら、それぞれ学校法人を運用していかなくてはならないわけですが、先ほども少しお話をいただきましたが、具体的に、私自身はこれを見たときに、少しハードルはあるけれども、このように運用していくのは可能なんじゃないかという第一印象を受けましたが、藤本参考人は、この法案改正によって御自分の幼稚園の中で対応が可能かどうか、また、問題点があるのであれば、お話をいただきたいと思います。
○藤本参考人　ありがとうございます。
　先ほど申しましたように、全くやるつもりがないし、必要がないなんということは到底思っていないわけでございます。例えば、うちの園でこれはできるかと言われましたら、それはもうやるしかないという覚悟ではおります。
　ただ、ちょっと違うかもしれませんが、幼児教育の無償化が実現したことは本当に感謝の気持ちしかございませんが、よく言われるのは、そういうようなことが達成されたからちゃんとガバナンスを守りなさいよ、今まで以上にやりなさいよと言われるのは、私はちょっと違和感がございます。
　やはり、私立といえども、どんな時代でも、どんな局面でも、しっかりと公平性や透明性を担保するというのは、無償化が実現したからやるというわけではないと思うんです。私たちの法人は、どういうときでもちゃんとそれはやっておりました。やっておりました。だから、多くの幼稚園もやっております。やっておる上に更にまたそうなることが、なぜなんだと。もちろんやっていくと思いますよ。
　しかしながら、うちは園児が少し多めですので職員も割とゆとりがありますが、ゆとりのない、高齢の園長先生がたくさんやはり全国にはいらっしゃいます。そういう先生方が、本当に二年間という中でどこまでできるのか。そしてもう一つは、それをしっかりと指導していくのは結局は都道府県、京都でいえば京都府の文教課という所轄です。その所轄の方がまた本当に二年間の中でちゃんと指導がし切れるのかなという現場のことも不安に思ったりしております。
　お答えになったか分かりませんが、そんなふうに受け止めております。
○青山（周）委員　ありがとうございました。
　運用に当たっては、本当にそこを配慮しなきゃいけないということを強く感じました。
　時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○森山（浩）委員　立憲民主党、森山浩行でございます。
　本日は、参考人の皆様、意見陳述をありがとうございました。
　今回の、ガバナンス改革ということで、理事会と、そして評議員会、監事、この役割分担、あるいは相互牽制というものをどうしていくのかというのが大きな課題ということの中での法改正なわけですけれども、私、この議論をしている中で、この間、非常に何回も出てくるのが建学の精神というやつなんですね。
　建学の精神というものがあるので、ほかの公益法人とは違うガバナンスになるのだ、学校法人は特別なんだということですけれども、一方で、合併をして新しい学校になるということもある。あるいは、私、母校は権利自由、独立自治というような建学の精神を持っておりますけれども、その下に、理念であるとか使命であるというような形で、時々によって更に新しい建学の精神的なものをつけ加えていくというようなことも理事会によって行われていくというようなことがあります。
　先ほど福原先生からも言っていただきました、いわゆる財団法人から学校法人に変わっていく、そして、学制は百五十年であるという中でありますので、百五十年前につくった学校の理念というものが連綿と続いているところもあれば、そうではないところもあるけれども、この建学の精神というものを大事にするから学校法人は特別なのだというようなことについてのお考えというか、皆さんは、これはこれでいいのだということなのか、少し違和感があるのか。
　先ほど、藤本先生の方から、学問の自由を守るためなのだというお話をいただきました。これは大変しっくりきました。それであれば、ほかとは違うんだというような話になるのかと思いますが、個々の学校による建学の精神というのを守るために、この法人全体というのが別の法律でされるということについてはどのようにお考えでしょうか。各先生方にお伺いをしたいと思います。
○田中参考人　森山先生、ありがとうございます。
　建学の精神というものは、時代ごとに解釈を変える必要はあるかと存じますが、やはり根本的な考え方というものは重要であると考えております。
　例えば、卑近な例でございますが、早稲田大学の建学の精神は三つございまして、一つ目が学問の独立、二番目が学問の活用、ただ学問をするだけじゃなくて世の中のために役に立てるということで、三番目が模範国民の造就という言葉がございます。模範国民をつくるということで、今の時代には余り合わないので、我々はそれを地球市民の育成というふうに言い換えておりますが。
　なぜそう言っているかというのは、創立者であります大隈重信が模範国民の造就について述べた言葉がありまして、その中にこういうことを言っています。学生たちをこういうふうに育ててもらいたいということで、一身一家、一国のためのみならず、進んで世界に貢献する抱負がなくてはならぬと。今から数えると大体百三十年前にできた言葉なんですが、それが、自分の身とか自分の家とか自分の国とか、また、もちろん自分の組織もですが、そこだけではなくて、世界のために貢献せよということを申しております。
　模範国民の造就という言葉では古いので、やはり地球市民の育成というふうに置き換えるべきだと存じますが、その根本精神は、本学の、早稲田大学の場合には生きていると思いますし、それは、今、世界を見渡しても非常に重要なことだと思っております。
　その意味では、やはり、各学校法人がお持ちの建学の精神というものは、それなりに時代に合わせて解釈は進めるものの、その理念というものを捨てないということは大事であろうというふうには考えております。ですから、時代の要請に応えるということも重要でございますが、やはり根本理念を忘れないということも大事だろうというふうに存じております。
　以上でございます。
○増田参考人　ガバナンスを強化することによって学問の自由だとか建学の精神とかそういったものが侵されるということは全くないと思っております。なぜかといいますと、組織ガバナンスの中でガバナンスがきちっと行われるようになれば、むしろ建学の精神だとかそういったものは守られることになると思います。
　これは、企業の中で今言われている、コーポレートガバナンスと言われていますけれども、これは、社会のために役立つということがまず大きな理由ですよね。やはり、これは学校も同じだと私は思っていまして、当然、学校だとか教育だとか研究だとか、そういう社会の本当に大事なところ、国の発展のために大事なところだと思いますけれども、その業務自体を縛るんじゃなくて、むしろ、それを助けるために経営がきちっと安定していなきゃいけないということですよね。
　要するに、ガバナンスというと、英語で言っているものですからそうなっているんですけれども、業務の執行体制、経営体制の話なんですよ。経営体制をしっかりすれば、むしろ建学の精神が守られるということになるというふうに思っていますし、私も、そういう意味では、先ほど来話のあった、早稲田大学の田中先生の話がありましたけれども、それを侵すような話には全くならないと思います。むしろ逆なんじゃないか、守るためにガバナンスをきちっと強化していくということが必要なんだというふうに申し上げているわけで、営利企業でさえも、会社の持続性を保つために、今、パーパスだとか、いろいろ目的だとかをはっきり掲げて、会社の理念を出してやっているわけですよね。
　まして、教育だとか研究という社会の非常に重要な、根幹となるようなものを担っている大学教育だとか高等学校を始めとする教育機関自体がちゃんとしたガバナンスができていれば、経営執行体制ができていれば、むしろ守られていくんだというふうに考えていますので、そういうふうな懸念は全くないというふうに思っております。
　よろしくお願いします。
○福原参考人　森山先生から、私立学校の本質に迫る大変立派な御質問を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
　私の陳述で申し上げたところは、学校法人の他の公益法人と違う特殊性や自主性ということにつきましては、これは何よりも、学校という、人材を育成することを業務とする学校を設立しているという法人であるというところにあると申し上げました。この学校が、やはり教育、研究という人類の持続可能性を担保する大変貴重な営みを実践するものでありますから、このことに基づいて、学校法人が特徴あるガバナンス構造を備えるに至っているんだと。
　ですから、学校法人のガバナンスというものと、これが設置する学校の教育、研究におけるマネジメントというものについては、別途これは学校教育法その他においても措置されているというところがほかの法人とも違う。その中で、その学校の中で、特に私立学校というものの特徴を一言で言えば建学の精神と言われるものでありまして、私立学校の存在意義というものがそこにあるということを認識をいたしておるところでございます。
　ですから、建学の精神があるからというよりも、やはり、建学の精神は、どんな時代でも、なぜこの学校が設立されたのか、この学校によってどういう人材を育成したいのかということの、そういうことを訴えるものであろうというふうに考えております。
　私も、中央大学の学長を長らく務めさせていただきました。実地応用の素を養うという建学の精神は、今日、行動する知性という別のユニバーシティーメッセージをもっても発信されていますように、常に、建学の精神は、その時代と社会の変化を受けて再構築されていくべきでありますけれども、どんな苦難に立ち至ってもその原点というものを大切にするというのが私立学校の在り方だ、こういうふうに認識しているところでございます。
　説明になっていればよかったかと存じますが、以上とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤本参考人　失礼いたします。
　私も、私学は建学の精神があるから特別扱いをされるべきだということは到底思っておりません。むしろ、私学も、公共性をしっかりと果たし、公的な役割も果たす中で、透明性であり、しっかりとそういう辺りを行っているからこそ、建学の精神があるというふうに考えております。
　ただ、やはり、制度とか仕組みを複雑化して増やせば増やすほど、いろいろな無駄とか、人や時間がかかるというのは、私は常々感じています。ガバナンスを高めることは大事だと思うんですけれども、余りにもそのことに力を注ぎ過ぎるといいますか、それを複雑にしていけばいくほど、いろいろな無駄とか見落としがあって、そこにまたマニュアルを作らなきゃいけないみたいな、本来の業務ではないところにエネルギーが使われていくのではないかなということを危惧いたします。
　現場の話で恐縮ですが、よく、教室の担任と生徒の関係というのは職員室の校長先生と先生方の関係と本当にイコールだというふうに言われています。つまり、教室で先生と生徒が本当に信頼関係を持ちながら自主的に主体的に学ぶためには、職員室で校長先生が先生方をしっかりと信頼して、そして先生方の主体性を大事にしていくということが非常に大事なわけであります。
　それはやはり、いわゆる理事会、評議員組織と学校との関係にも私は相通じるものがあるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、この間議論になっているのが、大きな学校組織とそして小さな法人というところで同じ制度でいいのかという部分なんですね。
　これについては、郵便局を民営化をするときに、金融庁の所轄であるので、銀行の支店と同じだけのことを、郵便局、二人、三人しかいないような郵便局の窓口にも置かなきゃいけないというような話をしたときに、現場が大混乱になるというようなこともありました。
　今回の法律では、細かいところまで決めずに、二つのカテゴリーとなっていますけれども、もしかしたら、三つ、四つ、あるいは、幼稚園というような年代のところ、それに対して、大学というようなところであればＮＰＯ法人立やあるいは株式会社立というようなものも学校としても存在をしてきていますので、そういった形で、年代ごとに分けるであるとか機能ごとに分けるであるとかいうようなことも含めて、これは私立学校法一本でやるのはちょっと限界があるのではないかなというような印象も受けるわけなんですけれども。
　これは田中先生、増田先生にお聞きをしたいのですが、この部分というのは御議論はあったのか、あるいは、ここから先、理事会も間違う、評議員会も間違う、だからお互い牽制をするというような中において、大きなところと小さなところ、どのように構築をすべきかという御示唆をいただければと思います。
○田中参考人　御質問ありがとうございます。
　規模によっての違いがあるということは確かにおっしゃるとおりでございますが、ただ、私学の学校法人では、幼稚園のレベルでも中学、高校レベルでも大学レベルでも不祥事は起こっておりまして、やはりそこに非常に透明性の高いガバナンスが必要だということは論をまたないと思っております。
　ですから、今回は、今後また、長い目で見ますと、中期的には、更に細かい考え方というものが必要になるかもしれませんけれども、まずは、私学のガバナンス、特に、理事会が規範を逸脱したような行動を取るとか不正な会計処理をするというようなことを防いでいくためには、ある一つの枠組みは重要であると思っておりまして、今回は非常にその意味ではよい機会といいますか、我々私学を預かる者たちが同じく反省をして、同じような危機感を持って改革をするということがまず重要であろうと思います。
　ただ、その中で、今回は、都道府県の知事の所轄とそれから文部科学大臣の所轄とに分けて、少しきめ細かい対応をしていただいておりますが、更に、今後先に、細かい運営の中では細かい微調整が必要になるということはあろうかと思いますけれども、今回は、非常にやはり、ある意味では私学の学校法人の危機でもあったと思うんですね、これだけ不祥事が出たということでございますので。そこを改めるには、一つの同じような意識を持って改革に進むということが重要であったというふうには存じております。
　以上でございます。