Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（矢口光子君）　知る限りで御説明申し上げます。
　いろいろな男女差別の社会的慣習がございますけれども、いまおっしゃいましたその尻助金は、たとえば五十一年に熊本県の国際婦人年記念熊本婦人協議会が調べたものがございます。これは、男性に比べて労働が十分でないというところから、苦役に出た上に金を持っていかなければならないということになっております。その差額は、つまり一日働いた上で、男性は働いただけでよろしいのでございますが、女性の場合には働いた上で一番多い金額が二千二百円出しております。最低額で五十円出しております。この尻助金の地域は、そこでは七百二土地区を調べたわけでございますが、七百二土地区のうちの三百五十七地区、つまり五三・二％、半数以上の地区がこの出不足金の差額払いのようなことをやっているわけでございます。そのほか全国を調べますれば、この尻助金のほかに男女の賃金格差あるいは男女差金といいますか、村仕事とか夫役の際の男女の賃金格差、それから両者とも欠席いたしました場合の金額を提出する場合の差額払い、こういうようなものが各地にまだ残っておりまして、とりわけ、たとえば青森、石川、京都、滋賀、熊本などに見られる風習でございます。また、そのほか神社の修復作業のときに女人禁制という制度がございましたり、いろいろ挙げれば多々あるわけでございますが、とりあえず尻助金について御説明申し上げました。
○渡部通子君　お聞きのとおりで、しりを助けるお金などということは、本当にこんな差別用語はないと思うわけでございますね。そうやって集めたお金を一体どうしているかというと、消防団とか男衆が集まったときに大体飲んじゃうというわけです。こういう慣習がまだ日本全国津々浦々に残っておりながら議論の場にも上がってこない、これが不思議のこととして取り上げられないというところに農村社会の特殊性というか、鋭意取り組んでいただかなければならないという現実があるわけでございます。こういう実態は労働省あたりで個別事例で取り上げていることはございますけれども、こういう視点で一度農林水産省なりあるいは推進本部なりで実態を調査する必要があると思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農協の婦人部でありますとか、あるいは生活改善普及員でありますとか、さらには農業共済の婦人部でありますとか、そういう面を通じて、農林水産省としては婦人の地位の向上という立場からそういう前時代的な風習がなくなるようにという指導はいたしておるわけでございます。しかし、ただいまも指摘がありましたように、非常に数は少ないだろうと思うのでありますが、そういう実態がまだ残っておるということでありますので、そういう点は調査をさせていただきたいと思います。
○渡部通子君　数少なくないんです。いま参考人の御報告でも五三・二％という、熊本県下。それから兵庫県の私の田舎の方でもありますし、岐阜の方でもありまして、私がちょっと聞いた範囲でもかなり残っているということでございます。長野でもあるそうでございます。
　それで、こうした慣習を打破するためには民間活動も助成していただかなきゃならないし、それから行政の指導とタイアップさせて大きなキャンペーンにも展開する必要があるかと思うんです。予算措置とあわせまして総務長官のこれらに対する御見解、それから社会教育を担当していらっしゃる文部大臣、それから農林大臣の対応も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　いま先生御指摘の農村における婦人の政策決定参加とかいろんな面で、やはりこれからの国連婦人十年後半期の重点課題として、政府としては、従来社会に根強く残っているこの男女の職務担当分野に対する概念の打破、それから新しい社会参加のための啓蒙運動のために力を入れて努力いたしてまいりたいと、このように考えております。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまいろいろと貴重なお話を承りました。私は、自分のことを申しておかしいですが、新憲法ができましてから、婦人の地位の向上という問題で山口県では女性の県議会のようなものをつくっておりまして、女性対策審議会と申しますが、地域別、識別の選挙で出た委員で構成させて、そして婦人問題、農村婦人の問題をずっと審議いたして、もう三十年たちますが、ますます非常に伸びております。
　ただいまのお話も、特に私たち文部省といたしましては、この婦人学級あるいは家庭学級というふうなもの、それから婦人の方々の、特に農村の場合におきましては御指摘のような非常にいろいろ問題がございます。そういう問題をできるだけ地元で解決もいたさなきゃなりませんが、やっぱり国の施策として社会教育の面から申しましても重大な問題でございますので、特に農村におきまするいろいろな活動が環境の変化とともに大分変わっておりますので、こういう問題にもいろいろな余暇の活用あるいはまた開かれた教育という意味から申しましての婦人学級、これを積極的にいたしたいと考えております。
○国務大臣（亀岡高夫君）　農林水産省にかねてから婦人問題連絡会議というものを設置いたしまして、農蚕園芸局普及部が中心になりまして、全国農村婦人の地位の向上のためのもろもろの今日まで改良助長法に基づく指導をしてきておるところでございますが、何百年もかかって形成されておる農村地域社会の問題、なかなか容易に解決されないという点は先ほど来指摘されたとおりでございます。しかし、やはり根気強く気長に、強く婦人の社会的地位の向上のために、また、農業経営のために実際にやっておることがそのまま素直に認められてくるような状態に一日も早く持っていかなければならぬなという感じを私としては非常に強くいたしておるわけでございますので、特に就任以来、その面につきましては強く指導するように督励をいたしておるところでございますので、なお本日いろいろ指摘されました点につきましても十分これを取り上げて具体化してまいりたいと、こう考えております。
○渡部通子君　三大臣、しっかりお願いをしたいと思うのです。政策決定の場への参加と、こうここでは議論されているんですけれども、現実には女性化、高齢化した村の実情というものは非常に困難であります。その辺のことを提案も含めて参考人からもう一度御意見を伺いたいと思います。
○参考人（矢口光子君）　申し上げます。
　先ほども申し上げましたけれども、ただいま女性化、高齢化した農村についてというお話でございましたので、高齢化がどんどん進んでおります点と、それから御承知のとおり、専業がどんどん減ってまいりまして、第二種兼業が約七〇％になっておりますが、これは生産の方から申しますれば第二種兼業というのは余り主力ではないわけでございますが、裏を返しますれば専業主婦で占められるわけでございます。つまり、村をごらんになっていただきますと、大体ただいま婦人とか高齢者が村に留守番をしているというような状況でございまして、男性の多くが他産業へ従事している、それが七割という、これが二種兼業の姿でございます。
　大ざっぱに大変卑近な表現を使いますと、地域を夜昼守っている全日制の定住者は婦人でございまして、男性は定時制の定住者というようなことでございまして、全日制で地域を守っているのは女というふうに私などは見るわけでございます。そういたしますと、いろいろな生死病者、それから急病とか災害とか積雪とかあらしとかというようなものがございました場合に、村の秩序維持とかいろいろな防災とか、そういうものは婦人の手にゆだねられることになるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、農業労働の過半数を婦人が占め、その上にまた兼業農家が多くなってまいりますと、婦人が地域のいろいろな出来事、維持管理のこともゆだねられる。それから高齢化がどんどん進んでまいりますと、高齢者の介護、高齢者のケアが婦人にまたゆだねられるということになりますと、またそういうことにも婦人に負担の増加がくるというようなことで、ただいま六二％の婦人が農業に精出しておりますが、農業に従事もできなくなるんではないかというようなことがまた将来懸念されるところでございます。
　そういう家庭生活サイドの問題のほかに、先ほども触れましたように、日常生活の利便性に欠けるとかその他防災、健康、保育というような環境整備関係にもいろいろ都市に比べて欠ける点が心配される点でございます。いま提案というふうにおっしゃいましたけれども、外国の例を見ますれば、たとえばアメリカとか西ドイツなどには農村におけるホームヘルパーとか畜産ヘルパー、農業ヘルパーのような農業の補助者とか畜産の補助者とか老人の介護者というような者、それから医者の行う訪問医療でございますが、医者や保健婦の行う出ていく医療でございますが、訪問医療とか巡回医療でございますとか、それから農村の婦人の場合には一般の保育所よりは育児を預かる時間をふやしませんと、時間制限を少し広げませんと、なかなか不便ということもございまして、いまの保育所の人頭割ではなくて、距離区分とか地域区分によりますところの時間制限を少し広げたところの農村に適した保育所でございますとか、そういうものが将来研究されれば非常に農村の婦人にとっては好ましいものだというふうに考えます。
　それから高齢者自身につきましては、高齢問題は経済問題、それから健康問題、精神問題でございますが、私も医者の一人でございますので、そういう立場から申しますと、家庭に閉じ込めるとか施設に閉じ込めるよりは社会に解放するという——一時期でございますが、一日、半日なり八時間なり学校に行くという社会的緊張を与えるのが高齢者にとっては望ましいものでございます。そういう意味で老人の通う学校というような、集会施設というようなものとか、老人の活動する施設でございますとか、あるいは高齢者の役割りを位置づけるものとか、それから後継者の余暇活動を促進する何らかの施策とかそういうようなものが外国にも例があるんではないかということでございます。
　以上の点につきまして、先ほど農水大臣が仰せられました生活改良普及員も非常にがんばっておりますけれども、何分非常にじみな職業でございまして、大方の御認識がなかなか得られないところでございます。その点も御理解いただきたいと思うところでございます。
○渡部通子君　ただいまいろいろな御提言がございましたものですから、ひとつこれを参考にしていただきまして、厚生大臣にも農林大臣にも施策をお願いをしたいと思います。
　なお、農林省では婦人の問題といいますと、生活改善課というところで取り扱っていらっしゃるようでございますけれども、どうか農林省挙げて取り組んでいただきますように、私からも切にお願いをしておく次第であります。
　もう一点伺いますが、農協における婦人の組合員数はどのくらいになっておりますか、また、役員数はいかがでございますか。
○政府委員（松浦昭君）　農業協同組合の組合員の資格につきましては、協同組合法上も男性、女性の性別による制限がございませんので、これまで組合員数を男女別に調査したことはございません。したがいまして、正確な数字は私どもわかっておりませんが、その数はかなり少ないものであるというふうに考えております。また、組合長その他になっておられる役員の方々もおいでになります。また、農協婦人部等を通じまして婦人の活動も非常に活発でございますが、まだまだ全体に対してはその数は少ないものというふうに考えております。
○委員長（木村睦男君）　矢口参考人には、御多忙のところを御出席をいただいてありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
○渡部通子君　役員の人数はおわかりになりませんか。——私が申しますが、八万一千一百人中女性は五十人、〇・〇六％で間違いありませんですね。
○政府委員（松浦昭君）　役員の数は仰せられたとおりでございます。
○渡部通子君　そこで私、問題提起したいんですが、確かに農協がいま男女別把握をしてないと、それは少な過ぎて把握するに当たらないという御意見でございますね。役員においておや、なおさらのことでございます。しかし、いままでお話がありましたように、ほとんどの労働を支えているのは婦人であります。政策決定の場への御議論が先ほどからこれだけ続いておりながら、農協組合員でないということは、政策決定の場には参加してないということでございます。そういった意味で、全日制の人は働く一方、定時制の人が決める、こういう構図になっているわけでございまして、私は好人が意思決定の場へ進出する、こういう重要なテーマを抱えている今日、しかも二百六十万の農協婦人部が、組合員になりましょうという活動方針を出しているような実情でありますから、ぜひとも行政当局においても農協の組合員を男女別に把握するなどということはあたりまえのことだと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（松浦昭君）　先ほども申し上げましたように、協同組合法上は男性、女性の性別による制限がございませんので、いままでのところは男女別に組合員数を把握していなかったわけでございますが、御指摘を踏まえまして、たとえば「五十五事業年度に係る総合農協統計表」というのがございます。この作成の際に当たりまして、男女別に組合員数を把握する等、その実態を早急に調査することを検討したいと思います。
○渡部通子君　また、農協婦人部というものは大変な活動をしているわけでございまして、擁する人口も二百六十万、これを考えますときに、婦人部長を理事に加える等の指導があってもいいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（松浦昭君）　先生の御指摘よくわかるわけでございますが、あくまでも協同組合は農民の自主的な運用によってこれを発展させていっておるということが基本でございますので、そういう婦人も含めまして、農民の中からそういう声が起こり、多くの執行部の方々が女性によって占められるという状態になるということが適当であるというふうに考えております。
○渡部通子君　望ましいだけではなくて、ひとつ御指導の方もよろしくお願いをいたします。
　実態はなかなか遠いからと言って、門戸は開いてあるのだからと言って、放置されていたというのがいままでの現状だと思うのです。そこをひとつ農林省のお役人さんの頭の転換もお願いをしたいと思います。
　漁業とか商工会等においても農協と同様なことが言えると思います。きょうは農村婦人だけを取り上げましたけれども、漁業協同組合や商工会議所等についても、これと同じような施策を強く要望をいたしておきたいと思います。
　大変時間が遅くなって申しわけありませんが、最後に福祉の点について若干の御質問をさせていただきます。
　ボランティアについて多少お伺いをいたします。新しい憲法のもとで社会福祉という言葉が使われるようになりましてから三十四年になりますが、高度成長の過程での都市化した社会、家族化の傾向の中で国民は地域から離れ、家庭のきずなを忘れた人々も多くつくり出してしまっているのが現状だと思います。残念ながら福祉という意味が国民の一人一人の物に完全にはなっていないのではないか、こういう感がいたしてなりませんが、厚生大臣の福祉に対する哲学をひとつお述べください。
○国務大臣（園田直君）　福祉というと、ややもすると弱い人を助けるとか、あるいは困った人を救うとか、こういう慈悲の精神から出てきた制度であると思いがちでありますが、私はそうではなくて、真の社会福祉の原点というのは困った人、障害者はもちろんでありますけれども、あるいは基本的人権を除いたたとえば男女の別だとか、いろんな問題でこの世に生まれた人々が平等の資格を持って、そしてお互いに助け合いながら活力ある社会をつくる、これが福祉の原点であり福祉の真の姿であると考えております。
○渡部通子君　ことしは障害者年でもあり、老人化社会に向かうという昨今の状況下の中で、国民全体のボランタリーなエネルギーというか意識というか、そういうものを高めていかなければ将来の社会はもたないであろうと私は思うわけでございます。そういう意味で実をいえば子供のころから福祉の心を育てる、これが大切ではないかと思いますが、家庭でも学校でもそういう点では大変に欠けているのではないか。ようやく五十年代に入りましてからボランティア活動の推進など福祉教育を実施する小中学校、高校等が見え始めているというような状況でございます。しかも、現場の先生はどう指導したらよいものかといった戸惑いもあると伺っております。受験一辺倒の現代の学校教育体系の中に福祉をどう取り入れて位置づけていくか、教育のカリキュラムの中に福祉とかボランティア活動とか、こういったことを検討する時期ではないかと思いますが、文部大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（田中龍夫君）　ただいまお話しのごとくに、特にボランティア活動につきましては文部省といたしましては御婦人の方々のボランティア、婦人学級、その他を通じましていろいろと努力をいたしておるさなかでありますが、特にただいま御指摘くださいましたように、福祉に対しまする正しい理解を求めますためにはどうしても、お母さんもそうでありますけれども、小さい子供さんが子供さんのころからこれを身につけなければいかぬ、そういう点からカリキュラムの問題が出てくるわけであります。
　まず、小中高等学校におきまする福祉についての正しい理解を深めさせるためには、どうしてもまず学校教育の全体の中で具体的には福祉の制度については社会科でこれを教えておりまするし、福祉の心や社会奉仕の精神の問題、これは道徳や特別活動の指導で特に行っておるかうな次第でございます。また大学におきましても、やはり福祉の問題はこれを学習の中に教科として入れておるところもございまして、専門教育を行いまする大学におきましては公私立で二十三大学、また学科で行いますのが二十七学科この福祉の問題を取り上げております。特に、社会福祉専門職をさらに養成いたしまして、教員養成の学部の場合におきましても社会科学教育、道徳教育、障害児教育等一連の福祉問題を、特に学校生活の中においてしっかりと身につけてもらうように、われわれはこの問題につきましては取り組んでおる次第でございます。よろしく御協力いただきます。
○渡部通子君　総理府の調査を見ますと、社会奉仕活動に参加を希望する者は三人に一人、そしてボランティアの言葉を知っているのは十人に一人ぐらい、こういう割合であるとなっております。言葉の問題ではございませんが、昔の勤労奉仕との違いを国民がどれだけ認識しているかということは、ボランティア活動の発展の上で大きな問題であるかと思います。ボランティア活動の啓蒙が市民自治を築き上げる、あるいはコミュニティーづくりをする、こういう目標に向かっていくべきだと思いますけれども、社会教育を担当する文部大臣はどうお考えでございますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　おっしゃられるようにボランティア活動というものが、やはり私は本当の意味の身についた活動である、つまり形の上でもって教え込まれたものだけではなくて、実際に自発的にこれらの福祉に対して郷土のために農村における御婦人の方々がボランティア活動をなさるということは、非常に私はあらゆる意味で貴重なことであり大事なことだ、かように考えております。
○渡部通子君　私も雑誌で二年ほどボランティア活動を取材して歩いたことがあるものですからよくわかるんですけれども、本当にボランティアをやっている人たちの心の中というのはさまざまです。大体共通して言えることは、ボランティアを通して仲間づくりをしている、そういう孤独なボランティア同士の仲間が、それが楽しくてやっているというようなところに原点がいっているというのが非常に多かったというのが実情でありました。ですから、ボランティアというものが本当に根づくにはまだ縁遠いんだなということをしみじみ思っている一人であります。わが国の場合、ボランティア活動に限らず公私の役割りが不明確な点が多い、これが一つ問題だと思うのですね。特に行政が責任を負わなければならない面と行政が介入してはならない面、これについて一貫した方針が必要だと思いますが、いかがでございましょうか、厚生大臣。
○国務大臣（園田直君）　ボランティア活動というものは、社会全体が全部がお互いに社会連帯主義によって助け合って活力ある社会をつくっていくというところに目的があるわけでございます。したがいまして、これは指令や強制すべきものじゃありませんが、いまおっしゃいましたようにそれぞれ分野があると思います。いろんな啓蒙活動であるとか、あるいは指導員の養成であるとか、あるいはセンターをつくるとか、あるいは情報を集めて提供するとか、あるいはおのおのの地域の活動の連絡調整であるとか、こういうことが大体国のことであって、個々の発生する問題から逐次その精神なり活動を開拓していくのが、これが市町村のセンターの役目である、まことに大まかなことではありますが、そういうことでみんなが一体となって期せずして社会が一丸となっていく、こういうのが私はその目的であると考え、そういうようにわれわれは環境をつくり努力すべきであると考えております。
○渡部通子君　いま仰せのように、善意銀行とかボランティアセンターなどが連絡調整機関として数は増加をいたしておりますけれども、これらのあり方の問題、専任職員の配置、体制整備の問題、機関相互間の連携の問題、こういった点にはこれからも重々御配慮をいただきたいと思います。欧米諸国のようにボランティア活動の歴史があるところを見ますと、たとえば西ドイツでは一九六四年にボランティア活動促進法というものが国で設けられておりますし、それからアメリカあたりでは、これはボランティアの先進国でありますから、各州によって違いますけれども、奥さんの活動したボランティアの費用というものが、御主人の税金控除の対象にされる等の配慮がなされておりまして、こういった点は、当然ボランティア活動というものは日発心に待つけれども、国としての助成というものも大いに考えていいのではないかと私は思いますけれども、その辺のことはいかがでございましょう。
○国務大臣（園田直君）　ボランティア活動は個人の意思から発生をして逐次やるわけでありますが、一生懸命におやりいただければおやりいただけるほど挫折をしたり、人から誤解を受けたり、あるいは逆に奉仕しようと思った人から憎まれたり、いろんなむなしいというか、何のためにやっておるかわからぬというような、切り離された感情あるいは環境になられることが多いと思います。それを、これが社会全体の動きであって、さあみんな一緒にやりましょうという方向をつけ、景気をつけるというか、そういうのには、やはりそういうものの体系になる一つの法律であるとかあるいは国の助成であるとか、こういうものを体系的に考えていかなければならぬと思っております。
○渡部通子君　そこで、一つ提案をさしていただきますが、福祉の問題を家庭に閉じ込めるのではなくて、より広く社会に向けていくという意味で、ことしは身障者の日というのを決めていただくわけですが、むしろボランティアの日、これを設けて、この日を契機に国民の福祉に対する意識の啓発、個人、家庭、社会、企業、学校、それぞれが何ができるか、こういったことを考えて自主的、啓発的な行動日とする、こういうことを提案をさせていただきたい。私は、老人の日というものが決められてずいぶん長い経過を経た後に、今回やっと重大な国民的関心の的になっておりますように、十年、二十年先の社会を考えましたときに、ボランティアの日というようなものがあってもいいのではないか。これを提案させていただきますが、いかがでございますか。
○国務大臣（園田直君）　私も、確かに承りましたが、総務長官等にも相談をして、ただいまの御意見が通りますように努力をいたしたいと思います。
○渡部通子君　最後に一点。ベビーホテルでございますが、大変な問題になっておりまして、当面急がれる処置といたしまして、都市を指定してでも結構です、どうせ大阪とか東京が多いんですから。既存の体制を強化して対応すべきだと思いますが、処置費などを含めて、予算上も含めて厚生大臣御努力いただけますでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　ベビーホテルでは次々に痛ましい事件が起きております。そこで、厚生省ではこれの対策本部を設けて具体的な検討をやっておりますが、とりあえず実態調査をいたしましたが、これはもう実態というよりもおおよそ見当をつけたということで、ただいま消防庁とも協力を得、全国都道府県の協力を得て実態調査をやっており、かつまた同時に、この点検それから改善、悪いのは取り消す、こういうことをやっておるわけであります。私は事務当局にお願いするのは、それよりも大事なことは、そこへ預ける人がいなくなるように、とりあえず、いまある保育所、乳児院、こういうものの時間を変えるとか、あるいはもっと開放するとか、あるいは手続をもっと簡単にするとか、預けにきた母親の職業を聞くとかそういうことなしに、まずとりあえずこういう不幸な人々を現在あるものに移す、そしてその移したものを、だんだん今度は予算とも関連をして施設を拡大していく、こういうことに努力をいたしております。
○渡部通子君　ありがとうございました。終わります。
○委員長（木村睦男君）　以上で渡部君の一般質疑は終了いたしました。（拍手）
　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
昭和五十六年三月十七日（火曜日）
　　　午後七時十五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　田渕　哲也君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　藤田　　進君
　　　　　小谷　　守君　　　　　対馬　孝且君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　大木　正吾君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　三治　重信君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　藤田　正明君　　　　　岩本　政光君
　　　　　対馬　孝且君　　　　　丸谷　金保君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十七日、伊藤都男君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が、三月三日、小谷守君が辞任され、その補欠として対馬孝且君が、三月十二日、田渕哲也君が辞任され、その補欠として三治重信君が、また本日、対馬孝且君、岩動道行君及び藤田正明君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君、福岡日出麿君及び岩本政光君がそれぞれ委員に選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中村太郎君）　酒税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました酒税法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　わが国の財政は、現在、特例公債を含む大量の公債発行に依存せざるを得ない状態にありますが、こうした状況から一刻も早く脱却して、財政の対応力を回復しておくことがぜひとも必要であります。
　このような考え方に立って、昭和五十六年度予算においては、公債発行額を、前年度当初予算よりもさらに二兆円減額することとし、自然増収を優先的にこれに充てることといたしました。これを受けて、歳出面においては思い切った節減合理化を図ったところですが、福祉、文教等の行政水準を維持するためには、なお相当の財源が必要とされたところから、これに対処するために、歳入面において徹底した見直しを行うこととしたところであります。
　したがって、税制面においては、現行制度の基本的な枠組みの中で相当規模の増収措置を講ずることとしており、その一環として、酒税につきまして、物価水準の上昇等に伴いその負担水準が低下してきていることなどにかんがみ負担の引き上げを求めることとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
　第一紀、酒税の従量税率の引き上げを行うことといたしております。
　すなわち、清酒特級、ビール、果実酒類、ウイスキー類、スピリッツ類、リキュール類及び雑酒について二四・二％程度その税率を引き上げることといたしております。
　また、その他の酒類については、その消費及び生産の態様等に配慮して、税率の引き上げ幅を、清酒一級については一四・五％、清酒二級、合成清酒、しょうちゅう及びみりんについては九・六％程度にとどめることといたしております。
　この引き上げ幅を通常の容器一本当たりの税額に換算いたしますと、たとえば、清酒特級は百七十九円程度、清酒一級は五十六円程度、清酒二級は十五円程度、ビールは二十五円程度、ウイスキー特級は二百六十円程度となります。
　なお、税率の引き上げが行われる酒類をその引き上げの際、一定数量以上所持する販売業者等に対しては、従来と同様、手持ち品課税を行うことといたしております。第二に、酒税の諸制度につきまして所要の整備合理化を行うことといたしております。
　すなわち、溶解してアルコール分一度以上の飲料とすることができる粉末状の物を酒類の範囲に加えるとともに、清酒等についてアルコール度数による減算税率が適用されるアルコール度数の下限を引き下げるほか、酒税の納期限を延長する等所要の改正を行うことといたしております。
　以上、酒税法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由と内容の大要を申し上げました。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（中村太郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は次回に譲ります。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中村太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　酒税法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　　大石　千八君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　山村　勝美君
　　　　　　　厚生省医務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　純男君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　塩路　耕次君
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小笠原正男君
　　　　　　　法務省訟務局民
　　　　　　　事訟務課長　　　　鎌田　泰輝君
　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　得税課長　　　　　冨尾　一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度等に関する調査
　（厚生行政の基本施策に関する件）
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○丸谷金保君　これはどこが所管しているかということもはっきりつかめませんでしたので、一応件名を挙げてひとつこのことについてはよく教えていただきたいと思って、勉強の意味で、わからないので質問するのでそのつもりでお答えを願いたいと思うんですが、合成乳酸の関係についてでございます。
　御承知のように酒の醸造、特に清酒等では合成乳酸が使用されております。先日もある酒屋さんに行って合成乳酸というのはどうだと聞きましたところが、いや私もこれがよくわからないと。ただ○○という有力な製薬メーカーから買っているからこれは間違いないものだと思って使っていますというだけなんで、ちょっとびっくりしたんですが、ところがその○○という大メーカーがつくっているのかと思いましたら、実際につくっているのはセルロイド会社がつくってそれを納めている。そうすると、これはセルロイドと同じような性格のものなのかなというふうに思ったので、ひとつちょうどいい機会なので、これは一体どういうふうな状況なんだと、私たちの聞いているのでは、もともと原料はシアンで非常に毒性の強いものが基調になっているということを聞かされておるんですが、一体どんな状況なんでございましょうか。
○政府委員（榊孝悌君）　合成乳酸についてのお尋ねでございますけれども、いまお話しの天然乳酸とは違いまして、シアン化水素というふうなものを含んでいるというふうなお話なわけでございますが、これにつきましては、食品衛生法に基づきまして食品添加物の成分規格というのがあるわけでございます。その中で、シアン化水素等の残留限度といいますか、そういうふうなものを定めておりまして、いまお話のありますような有害物質の混入防止というふうなものを、その成分規格ではかっておるわけでございます。現在、乳酸の成分規格としてシアン化水素二ｐｐｍ以下というふうな基準が設けられておりまして、そういった意味で一応御心配のような安全性については十分確保されておるというふうに私どもは考えております。
○丸谷金保君　予定では大臣が大分おくれるということなんで、先に勉強会をやらしてもらっているんですが、ずっといらっしゃるんですか、後。どうなんですか。
○国務大臣（園田直君）　昼までは、向こうが午後の何時ごろになりますか、その間だけ向こうへ参りまして、後はずっとお供さしていただきます。
○丸谷金保君　昼まではおられるんですね。
○丸谷金保君　それじゃこの方は少し駆け足で本論に入りたいので、二ｐｐｍということで、これはマウスか何かの試験によるデータですか、二ｐｐｍ以下だと検出されないというのは。
○政府委員（榊孝悌君）　これは実際の製品についてはかりましたものが二ｐｐｍ以下というふうな、これは従来の動物実験その他の結果から、一応安全であるというふうなものからその基準をはじき出しているわけでございます。
○丸谷金保君　それで、実はたとえばまあリジンなんかの場合だと五ＯＰＰ上という基準なんですよね。それからいきますと二ｐｐｍというのは非常に高い含有、特にシアン化水素というふうなものが含まれているということになりますと非常に高い水準でないかと思うんですが、これについてヨーロッパでは大体一九七九年の九月十一日、ＦＡＯ、国連食糧農業機構というのがございます。ここで、主として粉乳ですけれども、幼児の安全を保証するに証拠不十分ということで禁止を呼びかけたと、こういう事実は御存じでございますか。
○政府委員（榊孝悌君）　いまお話しの、これはＦＡＯ、ＷＨＯの合同食品添加物部会において評価されたものでございまして、お話しのようなその乳酸の安全性といいますか合成乳酸の安全性がいろいろ議論されたわけでございます。その中で、まあ従来から乳酸については非常に安全性の高いものだというふうな評価であったわけですが、この評価の中で、生後三カ月未満の乳児につきましてはまあ代謝機能といいますか、そういうものが非常に不十分である、特に合成の中に多く含まれておりますＤ体、ＤＬ体というふうなそういうふうな乳酸が問題であるということで、一応そういった生後三カ月以内の新生児には使わない方がいいであろうというふうな評価がされておるわけでございます。そのことについては私ども承知いたしております。
○丸谷金保君　そうすると、粉ミルクにはもうすでに使用は日本の国内においても禁止をされておるんですか、どうなんです。
○政府委員（榊孝悌君）　私どもとしてはそういったことで、特に新生児といいますか、一応三カ月未満の子供が食べるようなそういうものについては、そういうものをできるだけ使わないようにというふうなことで、乳酸という形では現在使われてないというふうに理解しておりますが。
○丸谷金保君　使われていないと理解しているということなんですが、これはヨーロッパの方では一応禁止するという呼びかけがございまして使用を禁止している。これは粉ミルクですね。そうすると、三カ月未満の乳幼児の粉ミルクとそれ以外の粉ミルクというのは分離はできませんですわね。そうすると、粉ミルク全体として使用を禁止しておるというふうに理解してよろしいんでございますか。
○政府委員（榊孝悌君）　いまお話しのように、現在の食品衛生法でお話しのような一つの年齢的な意味での決め方というふうなものがなかなか実はむずかしいわけでございまして、そういった意味で、現在行っておりますのは、あくまで行政指導という形で、そういったものについて使用しないようにしてほしいということで対処をいたしております。その辺は、いまお話しの、ある年齢からというふうな問題については、現在の食品衛生法から非常にむずかしい問題もございますので、これからいろいろ私どもとしては研究さしていただきたい、このように思っております。
○丸谷金保君　これから研究をするという、実は前にも、私食品添加物の問題では非常に遺憾だと思うことがたくさんございます。たとえば昭和三十年代に、私たちは十勝ワインというワインを始めたときに、ワインに使われる赤色タール系の色素の中には、これは問題ではないかということを、田舎のもう小っちゃな二人か三人でやっているところの研究員でさえも気がつきまして厚生省に建議したことがあるんです。そのとき厚生省は何と言ったかというと、アメリカで許可しているから心配ない、こういうことです。ところが、その後私たちの指摘した色素はアメリカで昭和四十年の初期になって許可しなくなりました、発がん性の疑いがあるということで。途端に日本でもそれを許可を取り消したんです、それはいかぬということで。どうもこういう風潮があるんで、たとえばこのいまの合成乳酸の問題にしましても、ヨーロッパではすでにこれはいかぬじゃないかというふうな形のものが昨年の九月に出て、これはいち早く厚生省もその情報はキャッチしているはずなんです。いままだ、これから検討するんですか。私はそのときも当時の厚生大臣に、アメリカでだめだと言って、日本がだめだと言う前に使っている分はどうなるんだとわれわれが建議したときに、それはアメリカでいいと言っているからいいんだと言った。しかしよくなかったんです。昭和三十八年にはよくて、同じものが昭和四十二年になってよくなるはずはないんですから、最初からだめだったんですよね。
　ですから、これ大臣ね、そのときには、いや、当時の科学技術の中では、昭和三十八年当時はこれをだめだと言って不許可にするだけの根拠を持たなかったから、当時いいんだと言った人たちの行政責任はないと。それはそうでしょう、だと思います。しかし、そこが問題なんですよ。疑わしいものはまず使わせないことにしておいて、安全性が確認されてから使用許可を出すんならいいんだけれども、それには相当時間がかかります、合成添加物というのは。ところが、大体安全だろうということで疑わしいものを許可しちゃって、後から取り消し、取り消し、取り消しというのが日本の厚生行政なんです。
　この問題も、ミルクを私もいろいろ調べてみましたけれども、これはシアン化水素が入っているところの粉ミルクではないから、三カ月未満の子供にはこちらを飲ませなさいというような表示はどこの会社もやっておりませんわね。そうすれば全部同じものなんです。その中で、行政指導を局長はしたと言われるんですが、一体どういう行政指導をして、どういうふうに守らしているかという確認はしておるんでしょうか。
○政府委員（榊孝悌君）　先ほど私申し上げましたのは、三カ月未満の子供が食べるようなそういうふうなものは、いまお話ございましたようにやはり入っておることは好ましくないというふうなことで、いまお話しのような調製粉乳といいますか、そういうふうなものには使わないようにというような形で私どもは指導しておるわけでございます。で、何といいますか、もっぱらそういった乳幼児が常食的に用いるようなものについては、少なくともそういうものは入らないようにというふうなことが私どもの期待でございます。そういった意味での行政指導をやっておるということでございます。
○丸谷金保君　局長さんね、この問題、重点的でなく、いろいろ私自身もわからないのでお聞きしながらと思ったんですが、いまお話を聞いていて非常に心配になっているんです。期待しているということですわね。危険かもしらぬ、なるたけ使わせない方がいい、こういうことだと思うんですが、どうしてそういう場合に、たとえば、ヨーロッパで禁止して始めたものを日本でもこれはいかぬということがさっといかないんでしょうかね。これ、アメリカがやるとすぐやるんです、日本は。そこら辺が実に私は不思議なんですが。まあそれはそれとして、行政指導をしたと言うその行政指導は一体どういう行政指導をしたかということを具体的にひとつ、何月何日、どこどこの会社に対してはこういう文書で指導したとか、何月河口、どこどこの保健所の何のたれべえが何の会社へ行って口頭でこういうふうに注意をしたとか、行政指導したからには必ずその報告があると思うんですが、それらはどうでしょうか。
○政府委員（榊孝悌君）　実は、いまここで正確に何月何日というのはちょっとあれなんですが、先ほど冒頭お示しがございました、昨年そういう問題になりましたときに、すぐ関係のメーカーといいますか、そういうところに対しまして、こういう問題があるので、特に新生児が使います。そういうものについてはこれは使わない方がいいので、使うことを控えてほしいというふうな形で行政指導をいたしております。
○丸谷金保君　いますぐにと言っても御無理でしょうが、後ほど具体的な資料をひとつお届けいただきたいと思います。
　それとあわせて、醸造用資材規格協議会というのがございます。恐らくこれに厚生省からもどなたか入っていると思うんですが、厚生省の対応はどうでしょうか。
○政府委員（榊孝悌君）　醸造……
○丸谷金保君　醸造用資材規格協議会。
○政府委員（榊孝悌君）　ああそうですか。
　いまちょっと私そのことについてすぐお答えができませんので、後ほどまたさしていただきたいと思います。
○丸谷金保君　局長さんお願いしますけれども、大蔵省あるいは農水省、酢の問題だとかいままでいろいろ手がけてまいりましたが、必ず、それは厚生省がいいと言ったからいい、こういうことで、責任は全部厚生省なんです。どんなにおかしいと言っても、それはわれわれはということで。それで私が冒頭申し上げましたように、実際つくっているのはセルロイド会社であっても、○○という大きな製薬会社をトンネルして、その製薬会社のレッテルで来れば、もう使用している者が、いや心配ないですよと言うのと同じように、厚生省のいい悪いてもう全く他の省庁は食品添加物等の問題については信頼し切っているということがございますので、こういうそれぞれのところの問題に必ずおたくの方が入っていると思います。また、そういう意味で厚生行政というのが、食品添加物については何といっても中心だということについてひとつ詳しくお調べの上、御報告いただきたいと思う次第です。
　それから、もう一つだけお聞きしておきたいんですが、合成乳酸と対比して発酵乳酸がございますね、自然の。で、同じ添加するのなら私は発酵乳酸であればまず心配はない。合成乳酸であれば多少そういう点で、——いま二ｐｐｍであれば検出されないと、ここに私、食品添加物公定書　解説書というのを、これはおたくの方で出したのだと思うんですが、細かく載っています。必ずしも絶対だとは書いてないんですよ。いろいろな分析の結果、検出されないからいいだろうという程度のことですね。絶対大丈夫だということはどこにも書いてないんです。毒性がこういうふうにあるという、非常に毒性のあることは。ただ微量であれば、たとえば肝臓障害を起こしてないとか、いろいろなそういう表現の仕方で使用を許可している。しかし、もし合成乳酸と発酵乳酸とあって、どちらの方がより安全かということになったら、使う別のものはあるんですか、そういう場合には局長さんどうお考えになりますか。自然のものと・・。
○政府委員（榊孝悌君）　合成乳酸と天然乳酸との比較でございますが、先ほど申し上げましたＷＨＯの評価でも、これは合成乳酸については、それをやはり代謝する酵素が幼児の中に欠けているというふうなことでございますし、そういったことから言いますと、天然の乳酸については、これはそういった危険性というふうなものは非常に少ないのではないかというふうに私どもは考えております。
○丸谷金保君　そうしますと、天然の乳酸の方がシアン化水素等を原基とするところの合成乳酸に比べて安全度はより高いというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（榊孝悌君）　高いというふうに理解して結構だと思います。ただ、ちょっとつけ加えさせていただきますが、先ほど私、ＤあるいはＤＬという形での乳酸ということを申し上げたんですが、いろいろまた最近の研究によりますと、天然でもやはりそういうものも若干は含まれているというふうな研究もあるようでございまして、その辺は天然乳酸であってもこれはどの程度あれなのかというふうなことも十分踏まえて考えていきたいと、こういうふうに思います。
○丸谷金保君　そうすると、またちょっと聞かなければならなくなっちゃうんですが、確かにそうなんですよね。たとえば天然のワインの中にでも硫化水素は多少検出されます。ゼロではないんです。しかし、それと酸化防止剤として入れる硫化水素、これとは本来違うものです。いまのお答えはそういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○政府委員（榊孝悌君）　結構でございます。
○丸谷金保君　次に、栄養行政の問題についてお伺いいたしたいんですが、実は、最近の数字でなくて、もう一度お聞き直ししたいと思うんですが、栄養課のお仕事の中で強化食品、それから特別用途食品、乳幼児、妊産婦に対する食品の検査、これは粉ミルクなんかが中心で、いまの引き続きの問題なんですが、これらについて行政監察局に御質問したいと思います。これらの事業につきまして行政監察局の方として改善等の勧告をしたということはございませんですか。
○説明員（塩路耕次君）　お答え申し上げます。
　私ども行政管理庁の行政監察局でこれに関しました調査をいたしているのが、実はごく限られた範囲なんでございますが、私どもで五十四年の一月から三月に調査を実施いたしました特別地方機関等の設置及び運営に関する調査結果報告書というそういった調査がございまして、この中でごく一部栄養指導員について触れているだけなんでございます。これにつきましてちょっと簡単に御説明いたしますと、特別地方機関と申しますのは、法律または政令によりまして地方公共団体に対しまして組織の設置を義務づけているような場合の行政機関を言いまして、私どもといたしましては、これに対する国の関与のあり方を検討する必要があるのではないかということでこの調査を実施した次第なんでございます。
　この調査結果の一部におきまして、保健所に設置されている必置の職——必ず設置しなければならないという意味の必置の職につきまして、数多くの職が保健所に設置されていると。このために兼職が多くなっておりまして、その結果といたしまして設置自体が形式化しているんではないかということで、必置のあり方を含めまして、こういった職のあり方全般の検討をすべきではなかろうかと、こういったことを報告書の中で取り上げていると、こういうことなんでございます。
　いま御質問ございました点と一致しているかどうか、私もちょっと即断いたしかねますが、最近の調査ではこの点だけを取り上げておると、以上のようなことでございます。
○丸谷金保君　この栄養改善法の十二条によりまして、厚生省が行う検査がございます。ところがこれは五十三年の数字なんです。強化食品で百二十一件、特別用途食品三十四品目、乳幼児、妊産婦、これらについては三件というふうに非常に数字が少ないのです、調査の。これらについて行管の方として何か勧告をしたというふうなことはございませんか。
○説明員（塩路耕次君）　私、ただいま調べてまいりましたところでは、特にないというふうに聞いておりまして、もう一度よく調べさせていただきまして御説明をさせていただければというふうに思っておりますが。
○丸谷金保君　実は、この乳幼児や妊産婦の関係、年間三件くらいしかやっていない。こういうことについて行管が調査していて、こういうものが一体もう要るのだろうか、そういうふうなことについて疑点を持たないとすれば、疑点を持たないことの方にむしろ問題があると思って実は私お伺いしたんです。それで、この点について栄養課の方にお伺いいたしたいのですが、実はどうもこの栄養改善法という法律そのものが非常にもう現代には合わなくなってきているのではないか。たとえば、これはもうどう読んでも読み切れないのです。栄養改善法十二条は「販売に供する食品につき、栄養成分の補給ができる旨の標示又は乳児用、幼児用、妊産婦用、病者用等の特別の用途に適する旨の標示をしようとする者は、厚生大臣の許可を受けなければならない。」、こうなっているんです。そうですね。そうすると結局最初の「栄養成分の補給」というのは強化食品、ビタミン類を強化したもののことですね。どうですか。
　ついでですから一緒に。特別用途食品というのは、これは乳幼児の粉ミルクだとかあるいはアレルギー疾患用のものだとか、特定な成分や加工などによっての特定疾病についてのものですね。いかがですか。
○丸谷金保君　ところが、この法律だけを読んでいますと、添加食品、たとえば強化食品につきましても「栄養成分の補給ができる旨の標示」はこれこれだと、こうあるんですよね。ところが、じゃそれ以外のやつをどうするのだということがこの法からは——個々にいろんな強化食品でない栄養成分があるものはありますよ、麦にはビタミンがよけい含まれているとか。こういうのは一体この法ではどこでどういうふうに取り上げるんでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　一般の食品につきまして、先生御指摘のように栄養素全体を標示できないかというお話でございますけれども、本来食品というものはそういった総合的な自然の産物でございまして、これを一々栄養素を調べまして標示するというふうなことは実態としてはこれはなかなか不可能なことではないかというふうに考える次第でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、昭和四十六年の四月八日、おたくの方の二百二十二号で、健康食品の栄養強化を標示し得る根拠並びに合法性を認めた通達が出ているんですね。それによると、その第二項、栄養成分が添加されていず天然に含まれている栄養成分について栄養が補給できる旨の標示はこの十二条適用除外だ、こういうことを通達しているでしょう。ちょっといまの答弁と矛盾しませんか。
○政府委員（大谷藤郎君）　これは簡単に申しますと、たとえば乳製品等で自然のままでありますればたとえば何かの栄養素が足りない、つまり人間の子供を育てるのには動物の牛乳等は若干そういったある種の成分につきまして足りない、それを添加すればさらに栄養として完全になる、こういうふうな場合に特殊栄養食品の標示を認める、こういうことでございまして、一般的に牛乳製品の中に何が何でビタミンがどうでホルモンがどうでというふうなことにつきまして、ことさらこれをやるというふうなことはいたしておらないわけでございますけれども、もちろん先生おっしゃいますように、特別なものについてやるというふうなことはこれは不可能ではございませんが、一般的に、食品すべてについてそういうふうなことをやるということはまことにむずかしいというふうに考えるわけでございます。
○丸谷金保君　私はいま一般論を聞いているのではないんです。専門的な栄養改善法の立場で、それらをどうして適用除外品目として、天然のものが入っているものについてはここでは適用する状況でないと。それは除いて、そして例示的な強化食品というふうなものをこの十二条はうたっているのだという通達をなぜ出さなければならないのかということなんです。
○政府委員（大谷藤郎君）　この点についてはもう少し検討させていただきたいと思います。
○丸谷金保君　それはちょっとおかしいと思う。おたくの方で通達を出しているんだよ。昭和四十六年四月八日衛発第二百二十二号。——まあそれでは先へ進めましょう。——ありましたか。
○政府委員（大谷藤郎君）　自然のものについては、私どもとしては原則的に規制しないという考え方でございますが、なおこの細かい点につきましてはもう一度また先生に後ほど具体例について御説明に伺いたいと思います。