Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　もう少し危機感を持って御検討、御答弁をいただきたいと思います。
　最後に、くぎを刺して終わります。
　今後、債券運用が今までのようにプラス金利で順当にいかなくなった場合、私が懸念しているのは、この二百兆円余りの銀行資産、そして八十兆円余り、合わせて三百兆近いお金を郵政は持っている。この間、年金基金、株式市場に突っ込みましたね。百三十兆換算の二五％、追加投入ですから、数十兆単位で株式市場に突っ込んだ。これは、年明け以来の日経平均の低下で、恐らく、少なく見積もって十兆、多く見積もって十五兆円、穴をあけていますよ、運用に。ゆうちょ銀行の、この三百兆円近いお金、債券じゃなくて株式で運用し始める、政権からの圧力で株価対策に利用されるおそれがあるのではないかと思って、私は大変危惧している。
　郵政事業の健全な発展にとって、株式運用、今十三億しかないんですよね、株式投資、これは銀行法の規制もあると思いますが、そういう形で、安易な形で、政権によって株価対策にこの巨額の資金が利用されるということはあってはならないと思います。
　日本郵政、御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○田中参考人　お答えを申し上げます。
　ゆうちょ銀行、かんぽ生命につきましては、先ほど来出ております郵政民営化法に基づきまして、特別の業務制限を受けている部分はございますが、それを除きまして、一般の銀行並びに生保会社と同様の経営の自由度を有してございます。
　具体的な資金運用の方針等の経営判断事項につきまして、政府等から何らかの御指示があるということはございません。
○小川委員　また追って議論させていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　民主党の奥野総一郎でございます。
　高市大臣、連日お世話になりますが、よろしくお願いいたします。
　今、小川議員の方からもございました、電波停止の発言撤回をということであったんですけれども、各種世論調査がこの週末に出ています。
　例えば、共同通信の世論調査では、高市大臣の発言をめぐって、報道の自由を脅かしていると思うというのは二九・四％、そして、どちらかといえば脅かしていると思うというのを合わせると、六七・四％の方が脅かしていると感じているということですね。それから、日本テレビの調査だと、発言はテレビ局を萎縮させかねないもので問題と答えているのが四五・六％、そして、問題だが放送内容に悪影響を与えるものとは思わないといったのが三一・五％ということで、問題だと思っている人が大半。それから、報道ステーションも、今ちょっとネットで見ていましたら、大体六割近い方が不安に感じておられるという結果が出ています。
　私は改めて申し上げたいんですが、大臣は、民主党のときもこういう答弁をしていたじゃないかとおっしゃるんですが、一つ違うところがあって、どこがつけ加わったかというと、個別の番組についてということがなかったんですね。
　大臣が、例の視聴者の会への回答、あるいは参議院の総務委員会での答弁の中で、個別の番組、一つ一つの番組についても行政処分の対象となり得る、四条違反の対象となり得る、政治的公平違反の対象となり得るんだと答弁をし、紙でも答えてきた。それを前提に私は質問をしているわけです。そこは民主党政権のときは言っていなかったんですね。
　最大の違いは、一つの番組、個別の番組であっても政治的公平性違反を問われることがあり得る、そして行政指導の対象ともなり得るんだ、さらには停波の対象ともなり得るんだ、こういう流れになっているわけです。ここが皆さんに不安を与えているんじゃないか。一つの番組、個別の番組の中で自由に物が言えなくなるんじゃないか、ここが国民に不安を与えているんじゃないかというふうに思います。
　ですから、この間の統一見解、あるいはこれまでの大臣の質問状への回答、この部分を取り消すお考えはありませんか。こうした世論調査での結果を踏まえてお答えいただきたいと思います。
○高市国務大臣　まず、政府の統一見解というのは、先般、予算委員会での安倍総理の御答弁と私が答弁申し上げた内容が閣内不一致なのではないかということで、統一見解を出すように野党の皆様から求められて、統一見解として出したものでございます。
　基本的には、放送番組全体を見て判断するということは一致いたしております。ただ、放送番組が一つ一つの番組の集合体であることから、全体を見るにしても、一つずつの番組を見なきゃいけないということでございまして、統一見解はお示しさせていただきましたので、その御要求に対しまして政府として取りまとめて提出をしたものでございますから、それは私が撤回をするような趣旨のものではないと思います。
　そしてまた、放送法の百七十四条、電波法の特に無線局の運用停止命令、対象はそれぞれ違います。御承知のとおり、電波法が適用されるのはハードとソフト両方を備えた事業者でありますし、そしてまた、放送法が適用されるのはソフトだけとか片方だけをやっていらっしゃる事業者でございますけれども、そういったものの適用ということは相当程度慎重になされなければならないということで、二月九日の予算委員会でも、きょう、先ほどの答弁でも答えました。要件についても申し上げております。
　これも、民主党政権時代から、慎重にやらなければいけない、運用しなければいけないということはおっしゃってきたとおりでございます。基本的に、法規範性が四条の番組準則にあるということ、そして、万が一にも放送法や電波法に定められたその命令規定を運用するというときにはかなり慎重に行われなければならないということなども含めまして、民主党政権で平成二十二年に放送法改正をされたばかりでございますので、そのときの大臣もしくは副大臣の御答弁に沿った形で私は答弁を続けてきていると考えておりますので、撤回はいたしません。
○奥野（総）委員　あえてここでそういう個別の番組を取り上げて、そういう場合も違反になり得るんだと。そこが問題になっているんだと思うんですね。それが私は報道の萎縮を招いていると思います。
　基本的なところからもう一回入っていきたいと思うんですが、放送法の解釈ですけれども、これまで三十六例行政指導が行われている、一九八〇年代半ばから行政指導が行われるようになって、三十六例行われているということですが、三条を読むと、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」こう規定されているわけです。
　では、行政指導の法的権限は何かということなんですね。
　普通だと、例えば業務改善命令とかそういう指導の根拠となる規定が書かれているんですが、書かれていないという中で、行政指導というのはこの干渉、規律に当たるんじゃないかということが懸念されるわけです。
　ずっと答弁を聞いていると時間が長くなりますので結論から言っていきますと、しかし、これは政府の解釈では規律、干渉には当たらないんだ、要するに強制性がない、任意で事業者が応じるものだから強制性がないということで、この規律、干渉には当たらないんだという解釈で行ってきたということだと思います。
　しかし、物の本を見ると、行政指導について、基本的には法律上の根拠は要らないんだというのが通説のようなんですが、ただ、規制的色彩が濃く相手方の任意性が薄い場合、事実上強制性を帯びているようなものについては法律上の根拠を有する、こういう説も有力説としてあるわけであります。無制限に行政指導ができるわけじゃない、処分じゃない、強制性がないから無制限に行政指導をやっていいというわけじゃなくて、事実上規制的色彩がある、相手の任意性が薄い場合には、法的な根拠がなきゃできないんだという有力説もあります。
　例えば、この放送法について言えば、停波ということを大臣がおっしゃる、停波をちらつかせながら指導するというような場合は、強制性があると言えなくはないと思うんですね。そうすると、ここで問いたいんですが、一体どこまで行政指導ができるのか。
　私とのやりとりの中で、停波の前にまず行政指導をと大臣はたしかおっしゃっていたと思うんです。ということは、政治的に不公正だと大臣が判断された場合に、まず行政指導ができるのか。要するに、番組内容の変更について大臣が行政指導で指導できるのか。例えば、今言ったように政治的公平でない番組は改めろという行政指導ができるのか。一体どこまで法律上の根拠なく行政指導というのができるんでしょうか、伺いたいと思います。
○高市国務大臣　少なくとも停波をちらつかせながら行政指導を行ったことはございませんし、今後そのつもりもございません。
　まず、先ほど放送法第三条との関係もおっしゃいましたけれども、行政指導は、総務省設置法第四条第六十六号に基づき、放送業の発達、改善及び調整に関するということを所管する立場から行うものでございます。
　さらに、行政指導というのは、行政手続法第二条第六号を根拠とし、処分のように相手方に義務を課したり権利を制限したりするような法律上の拘束力はなく、相手方の自主的な協力を前提としているものでございます。
　ですから、自主規律を要請するものでございますので、具体的な措置を何か要請するものではなく、担保手段もございませんから、放送法第三条に定める干渉や規律には該当しないと考えております。
　また、具体的に何か番組の中身についてということですけれども、行政指導は放送番組に係る自主規律を要請するものでございますから、具体的に番組の中身について総務大臣が指示をするとかいうことではございません。
○奥野（総）委員　先日の答弁の中で、その後は余りおっしゃっていないようですが、まず行政指導をしてから停波に及ぶというような答弁を最初のときにはされていたと思うんですが、では、それはできないということでよろしいんですね。
○高市国務大臣　電波法の適用にしましても、放送法の業務停止命令の方の適用にしましても、行政指導が別に前提要件であるわけではありません。
　これは、かなり慎重に、相当に極端な場合に、そういった形の法の規定、備えとしての法の規定もあるというだけのことでございますので、必ずしも、行政指導をしたら停波があるのかとか、行政指導をしたら何か業務停止命令があるのか、そういう段取りのものではございません。全く別物でございます。
　ただ、大変丁寧な段取りということになりますと、全く総務省から一度も、何にも御助言も申し上げず、こういうことをしていただけたらという要請も申し上げずにいきなりこの法律の命令規定を出すということは、現実的には考えにくいんだろうと思っております。
○奥野（総）委員　大臣が例に挙げたような、テロリストが例えば番組を占拠しているような場合、そういう場合は極論ですからすぐ停波という考えもあるのかもしれません。
　ただ、ちょっと私が気にしているのは、大臣がと言っているわけじゃないですが、恣意的に運用された場合に、個別の番組に対して中身を変えなさいと行政指導でもできるんですかということですが、今の話だと、内容によってはそういう注意をすることはあるということでよろしいんですね。
○高市国務大臣　番組内容に対して総務大臣が何か指示をするといったことはありませんということを先ほど答弁したつもりでございます。
○奥野（総）委員　もう一つ今の発言であったのは、法のたてつけとしては、いきなり停波もあるということは確かにそうなんですね。前段を踏まずに、内容によっては停波もできるということは今おっしゃった。ここは一つ確認しておきたいと思います。
　それから、今、限界について……（発言する者あり）静粛に。
　委員長、静粛にさせてください。
○遠山委員長　不規則発言はお慎みください。
○奥野（総）委員　それで、行政指導の限界、全てについて行政指導が恐らくできるわけじゃないということは、今、逆に確認したということでよろしいですね。番組内容については行政指導では具体的に口を出さないということで、もう一度確認したいと思います。
○高市国務大臣　個別の番組について、例えば総務大臣や局長がこういう内容にしろとかいうような形での行政指導はあり得ません。
　ただ、放送法第四条、これは番組準則というものがございますけれども、これに照らして大変問題があるなということを放送事業者自身もお認めになり、放送事業者から十分な意見聴取もした上で、改善に関する要請をした、もう相当程度注意を怠っていたということについて、番組事業者からの申し出をいただいた上でという例は過去にございます。
○奥野（総）委員　まさに今、これから伺おうと思っていたんですけれども、過去二例、この前の予算委員会で申し上げましたけれども、政治的公平性を理由に厳重注意、行政指導をされた事例があります。
　これは一体どういう理論でなっているのか。例えば、今般出された統一見解に当てはまるのか、あるいは、この当時は恐らく番組全体で見るという言い方をしていたと思うんですが、では、どうして例外的に個別の番組について指導ができたのかということを伺いたいと思います。
○高市国務大臣　これまで放送事業者に対して、放送法第四条の政治的に公平であることに違反したということで行政指導が行われた事例はございません。
　ただ、四条との規定の関係において、放送番組の編集上の重大な過失があったことについて行政指導が行われたことはございます。
　これは、結果として、政治的に公平であることとの関係において、放送番組の適正な編集を図る上で配慮に欠けていたということを放送事業者自身が認められ、その旨の報告が総務省にあり、過失や遺漏があったと認められた事案でございます。
　これは、放送事業者からの事実関係を含めた報告を踏まえまして、放送法を所管する立場から番組全体を見て必要な対応を判断したということですので、政府統一見解と適合するものだと考えております。
○奥野（総）委員　そうすると、いわゆる行政指導が当たる場合として、統一見解以外にも、相手方がみずから過失を認めたような場合には、個別の番組であっても行政指導あるいは厳重注意の対象となり得る、そういう解釈であるということでよろしいでしょうか。
○高市国務大臣　委員がおっしゃっているのは、平成十六年の山形テレビに対する行政指導の事案だと思うんですが、これは、同社が同年三月二十日に放送した自由民主党山形県連の特別番組について、放送番組の編集上求められる政治的な公平を確保するための注意を怠ったということなんですが、このときは、特定の政党が企画、制作して持ち込んだ、いわゆる政党広報番組だったわけです。山形テレビから、ほかの政党への企画提案が成立していないという結果平等が図られていない段階で放送し、政治的公平に関して慎重さと配慮に欠けた面があったという報告がありました。
　ですから、これは、ほかの政党に関して企画が成立していないわけでございますので、政治的公平との関係において、その一番組ではありましたが、その企画が成立していないわけですから、番組全体を見てという中で、放送番組の編集上求められる注意義務を怠った重大な過失があったと認められたものでございます。
　先ほど委員が、放送事業者から何か認めて言ってきた場合には必ず行政指導があるのかどうかといった趣旨の御質問だったのかと思いますけれども、それはそのときの状況に応じて個別具体的に判断されるべきものだと思います。
　そういうことがありました、ちょっと四条に係る問題がありましたということであっても、その場合にしっかりと再発防止について対応がされていたり、そしてまた、その直後にそれをきちっと軌道修正できるような企画を立てておられたりと、さまざまなケースがあると思いますので、一概にこういう場合だったら行政指導がありますというのではなく、どのような案件に対して誰の名前で指導を行うか、指導といっても法的拘束力はございませんけれども、それはその事案ごとに異なるものだと考えております。
○奥野（総）委員　なぜこれをしつこく聞いているかといえば、停波の前提と同じことになるわけですね。
　停波の条文というのは、放送法に違反した場合という規定ぶりですから、四条違反だと認定されればすぐ停波ができる。さっきも大臣がおっしゃったとおり、特段の手続を踏まず停波の可能性は法的にはあるわけです。だから、ここをきちんとしておかなきゃいけない、四条違反というのは何ですかというところを、四条にもし規範性を認めるのであれば、きちんと議論しておかなければいけないわけです。
　だから、曖昧な統一見解や曖昧な解釈を大臣が言うのは、私は反対なわけです。
　今の答弁を伺っても、結局、一つ一つの場合に判断すると。個別の番組であっても、ケース・バイ・ケースで行政指導の対象にはなり得るんだということになります。同じように、解釈権限は大臣が持っているわけですから、停波の場合にあっても、個別の番組については大臣の判断でなり得るんだ、こういう議論に論理的にはつながっていくわけですね。
　今おっしゃらなかったけれども、二例あるうちもう一例の方は、テレビ朝日で、この前の予算委員会で申し上げましたけれども、二〇〇四年でしたか、当時の菅内閣、影の内閣の閣僚名簿を選挙直前に発表した、それをテレ朝が三十分にわたって取り上げたという事案だったんです。
　これを、統一見解の基準で例えば相当程度繰り返しやっているかと言われると、それはもちろんいろいろな見方があると思いますけれども、それは私は、直観的には違うと思うんですね。では、これはどういう理屈で行政指導が行われたんですかということになるわけです。
　これを議論しても時間がなくなってしまいますけれども、やはり恣意的な解釈を招くような、誤解を招くようなことはいけないと思うんです。四条については何も言わない。今回の、誤解を招くような、個別の番組について大臣が口を差し挟めるかのようなこういう文書を出したり、あるいは国会で答弁されるのは、私は報道の萎縮を招くと思うんです。ですから、最初に撤回をというふうに申し上げたところであります。ＢＰＯもこの点については指摘をしています。
　時間が、きょうはＮＨＫ会長にも来ていただいていますから、また続きはどこか別の場でと思います。
　それでは、ＮＨＫの方に話を移したいと思います。
　まず、板野さん、お見えですが、今の議論を聞いてどうお考えか。一つ一つの政治的公平性については、ＮＨＫとしてはどう考えているか。番組全体として考えているのか、一つ一つとして考えているのか。あるいは、大臣の停波の発言についてどう受けとめたかということについて、答弁いただきたいと思います。
○板野参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫは、憲法で保障された表現の自由のもと、国民の知る権利に応えるため、放送法にのっとり、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、何人からも規律されることなく、みずから律して放送に当たっております。今後もこの姿勢に変わりはございません。
　また、もう一つの御質問であります公平性の問題でございますが、ＮＨＫは、放送法の規定を踏まえまして、国内番組基準というものを定めております。この中で、全国民の基盤に立つ公共放送の機関として、何人からも干渉されず、不偏不党の立場を守って、放送による言論と表現の自由を確保することを明記しております。その上で、国内番組基準では、「政治上の諸問題は、公正に取り扱う。」「意見が対立している公共の問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにし、公平に取り扱う。」と定めております。
　こうした基準にのっとりまして、ＮＨＫは、原則として、個々のニュースや番組において、対立する意見の双方を伝えるよう努めております。また、企画や番組の演出により複数回にわたる場合は、同一のシリーズの中などで公平に取り扱うように努めて、ＮＨＫの放送全体として公平性を確保するようにしているところでございます。
○奥野（総）委員　立派な答弁でしたと言うしかないんですが。
　では、ちょっとここで中身を変えます。
　通告していなかったんですが、きょうの週刊朝日で、例の土地の購入問題の話が出ていたんですね。これによれば、経営委員会に報告する予算、これを減額して提出した、経営委員会に減額して提出して、差し戻しを食った。一言で言うとそういう記事であると思います。
　全く通告していないんですが、この減額の内容については、板野専務理事は事前に知っていたんでしょうか。
○板野参考人　具体的な私どもの予算のさまざまな論議につきましては、この場ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　いろいろな記事を見ると、十二月八日の理事会の場で初めて聞いた、こう答弁されているんですが、それは事実ですか。
○板野参考人　十二月八日の理事会のやりとりにつきましては、公表されております議事録が全てでございます。
○奥野（総）委員　公表というのは、もう一度確認しますが、十二月八日に初めて聞いたというのはそのとおりなんですね。
○板野参考人　改めましてお答え申し上げますが、公表されている議事録が全てでございます。
○奥野（総）委員　それは、何も書いていないということですか。事前には知らない。
　ただ、当然、専務理事でありますから、どこかの時点では知っていたわけですよね。
○板野参考人　繰り返しで申しわけございませんけれども、公表されている議事録が全てでございます。
○奥野（総）委員　籾井会長、この記事は事実ですか。事前に、当然、理事の皆さんには十二月八日以前、例えば十一月三十日までに相談されているんですか。
○籾井参考人　まず、この記事が正しいかと言われると、それについてお答えすることはできないと思います。
　私、この案件については、いわゆる議事録が云々とかいうよりも、事を進めるときにはやはりいろいろな情報というのは出していくわけですから、十二月八日に初めてみんなが知った、こういうことにはならないと思います。
○奥野（総）委員　そうすると、巷間言われているように、専務理事の皆さんには事前にちゃんと御相談をしたということですよね。
○籾井参考人　一人一人、誰が何を知っていたかということについては答えを控えさせていただきますが、私、会長として、こういうことを全くやみくもに進めていたわけではございません。
○奥野（総）委員　ちょっと時間がなくなってきたんですが、この件について十二月八日の経営委員会の議事録を見ると、何と書いてあるかというと、子会社による土地の購入計画について執行部から説明を受け、意見交換を行ったというだけ、一行しか書いていないんですね。
　これは、去年もたしかもめて、経営委員会の議事録というのは詳細に公表してくださいという申し合わせがたしかあって、去年は相当詳細に公表されていたと思うんですよ。これが、気がついたらいつの間にかこういうふうになってしまっているんですね。
　せっかく監査委員も来ていただいていますから、きょう経営委員会のメンバーとしては上田さんだけですけれども、これはどんな議論があったのかという話と、もう少し詳細版の議事録を出していただけないかという話を伺いたい。
　それから、ちょっと時間がなくなってきましたから、最後にもう一点、アイテックの関係ですね。これは、監査委員はなぜ動かないのか。
　この三つを伺いたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　議事録の件に関しましては、これは経営委員会のことでありますので、私の方からお答えするのは控えさせていただきたいと思います。
　それから、アイテックの件ですけれども、アイテック事案につきましては、監査委員会としても、関係役職員や調査担当者、それからアイテックの役員からヒアリングを重ね、また、資料を査閲するなど、調査をしてまいっております。
　今回のような規模の違反行為が長年にわたり継続して行われてきたこと、調査の過程で判明したアイテックのずさんな手続等に鑑みれば、結果として、協会によるより積極的な管理が必要であったことは明らかであると考えております。
　監査委員会といたしましては、今後、協会がその反省に立ち、協会による子会社の管理を抜本的に強化することが必要だと認識しておりまして、今回のこの問題に関しましては、監査委員会としては三月八日の経営委員会に報告することを予定しており、監査委員会の見解についてもあわせて示したいというふうに考えております。
　以上です。
○奥野（総）委員　経営委員会はしっかり頑張っていただきたいと思います。
　それから、最後に、会長は、土地購入計画については、事前に、理事会の前に専務理事の皆さんにはきちんと説明されていたということなんですね。もし記事が事実のとおりだとしたら、事前に知っていながらとめなかったという問題が起きてくると思います。このあたりはまた別の時間にやりたいと思います。
　きょうは、以上で質問を終わりたいと思います。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　時間が少なくなりましたので、端的に、まず籾井会長に聞かせていただきます。
　籾井会長、二〇一四年の一月二十五日が会長の就任日だと思うんですが、この就任日に、ＮＨＫ会長以外の仕事、何らかの報酬を得たり、名称はいろいろあるでしょうが、何らかのお金、対価を得て、ＮＨＫ会長以外の仕事をされていたかどうか。この点、一点確認させていただけますか。
○籾井参考人　ＮＨＫ会長就任に当たりましては、私は、全ての役職をそのとき辞して、報酬を伴う全ての役職については辞しております。
○逢坂委員　再確認ですけれども、報酬が多い少ない、報酬の多寡にかかわらず、あるいは仕事の内容にかかわらず、全てのＮＨＫの会長の職以外のものは辞したということの発言だったと思いますが、例えば、自動継続されるような仕事があったとか、あるいは、報酬が自動的にどこかの口座に振り込まれるような仕組みになっているものがあったとか、そういうものも含めて一切兼職はなかったということを一〇〇％言い切れるということでよろしいでしょうか。
○籾井参考人　ないと思います。
○逢坂委員　ないと思いますと。ないではなくて、ないと思いますということでしょうか。これはどちらでしょうか。ないと思います、ない、断言できる、できない、どちらでしょうか。
○籾井参考人　ないと思います。というか、本当にないと思います。
○逢坂委員　籾井会長、一〇〇％否定されなかったというふうにこれでは思わざるを得ないんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○籾井参考人　多少ちょっと理解に苦しんでおるのでございますが、私の記憶にあるところでは、ございません。
○逢坂委員　今の言葉を裏返すようで大変恐縮ですが、記憶にないところでは、ある可能性もあるということの理解でよろしいでしょうか。
○籾井参考人　そういうことは申しておりません。私の記憶にある限りでは、そういうことはございません。
○逢坂委員　この問題、きょうはこれでやめたいと思いますけれども、記憶にある限りは、ないと。記憶にないものはある可能性を否定していないというふうに思われるわけですが、だったら、そこで首をおかしげになるのであれば、一〇〇％ありませんということを言えば済む話だと私は思うんですけれども、きょう、この問題はこれで打ちどめにしたいと思います。ほかの案件も用意しておりますので。
　籾井会長、また後刻、よろしくお願いしたいと思います。籾井会長、きょうはもうよろしいです、私の方は。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　それでは次に、昨今話題になっています放送法について、きょうは総務省の事務方に法律の関係を少しお聞きしたいと思うんです。
　まず、放送法の第四条第一項、この規定が倫理規定であるのか。倫理規定というのは、放送事業者のある種努力規定のようなものであるのか、あるいは、法律によって何らかの処分の対象になる、その判断基準になる、いわゆる法規範性があるという言い方をよくするわけですが、法規範性があるものなのかどうか。この点、明確にお答えください。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問になりました放送法第四条でございますが、これは表現の自由との関係で大事な条文でございます。表現の自由は、御承知のとおり、憲法第二十一条で保障されております基本的人権の一つでございまして、これを尊重するのは当然のことでございます。
　これを受けまして、放送法は第一条で、目的規定でございますけれども、放送の自律ということで、憲法第二十一条に定める表現の自由を確保するということを規定しております。
　一方で、憲法第十二条あるいは第十三条におきましては、こういったものについて公共の福祉との関係を定めておりまして、これを受けたものとして、放送法でも、その目的として、公共の福祉に適合するよう規律するというふうに定めているものでございます。
　その上で、放送法は、第四条におきまして、放送事業者が放送番組を編集するに当たっての準則を定めているところでございます。
　これは、有限希少な電波の一部を独占的に使用するという性格もございますし、また安価に情報提供が可能であるという物理的な特性、あるいは社会に与える影響が大きいということに鑑みているものでございます。
　なお、放送法第四条の違反によるさまざまな関係について、正当な表現の自由を制限することがないように、極めて慎重な配慮のもと運用すべきであると従来から取り扱ってきているというところでございます。
　したがって、放送法第四条は法規範性があるというふうに私どもは解しておりますけれども、この限りにおいて憲法上の問題は生じないと考えております。
　以上でございます。
○逢坂委員　たくさん御答弁いただきまして、次に聞こうと思ったことも含めて全部答弁をいただきました。
　法規範性があるということでございますけれども、それでは、これを最終的に判断する判断の主体というのは誰なんでしょうか。誰がその法規範性のありなしを判断するのか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　放送番組は、放送法の規定に従いまして、放送事業者の自主自律によって編集されるということが何をもっても基本でございます。
　したがいまして、放送法第四条第一項の各号に適合しているか否か、こういったことにつきましては、まずは放送事業者がみずから判断するべきものということでございます。
　その上で、必要がある場合には、放送事業者の方々からの事実関係を含めた報告を踏まえまして、放送法を所管する総務大臣が総合的に判断を行うこととなると考えているところでございます。
○逢坂委員　最終的には、必要がある場合は総務大臣が判断をするということなんですが、改めてもう一回、憲法二十一条との関係をお伺いしたいんです。
　憲法二十一条にはこれは反しない規定なんだ、仮にそれは法規範性があってもそうだということなのでありますけれども、それでは、改めての確認です。この条文を根拠に、放送法の四条を根拠にして総務大臣が番組内容に直接、間接に干渉することはないということでよろしいでしょうか。そうしなければ憲法二十一条に反するということになると思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○今林政府参考人　お答え申し上げます。
　放送法第四条違反につきまして、全般についてお答えを申し上げますけれども、四条違反に係る電波法七十六条の第一項の運用につきましては、先ほども大臣から御答弁申し上げましたとおり、法律の規定に違反した放送が行われたことが明らかであるということに加えまして、その放送が公益を害し、放送法の目的にも反しまして、これを将来に向けて阻止することが必要、かつ、同一の事業者が同様の事態を繰り返したり、事態発生の原因から再発防止のための措置が十分でなく、放送事業者の自主規制に期待するのでは法律を遵守した放送が確保されないと認められる、こういった極めて限定的な状況のみに行うこととするなど、極めて慎重な配慮のもと運用すべきであるということで従来から取り扱ってきてございます。
　こうした判断につきましては、先ほども申し述べましたとおり、総合的には総務大臣が行うものでございますけれども、これまで放送法第四条違反として電波法七十六条一項を適用した事例はございませんし、いずれにしましても、まずは放送事業者におきまして自律的に放送法を遵守していただくということが基本と考えてございます。
○逢坂委員　たくさん答弁いただいたんですけれども、やはり憲法二十一条との関係がわかるような、わからないようなところがある。
　改めてもう一回同じ質問をさせていただきますが、放送法四条の規定が憲法二十一条違反ではない、抵触しないとするならば、この四条の規定をもって、根拠にして、政府が番組内容に、直接、間接、いろいろ対応はあると思いますけれども、干渉するようなことはないということでよろしいでしょうか。
○今林政府参考人　先ほど別の委員からの御質問に大臣が御答弁申し上げましたとおり、総務大臣が個別の番組内容について指示をしたり干渉したりということはございません。
　ただし、先ほど申し上げましたとおり、放送法につきましても、まず、放送事業者の番組準則を定めた上で、正当な表現の自由を制限することがないようという慎重な配慮のもとでございますけれども、一定の公共の福祉との関係について定めているところでございます。
　したがいまして、放送法第四条について、法規範性はあると解しておりますけれども、憲法上の問題は生じないということをお答え申し上げたところでございます。
○逢坂委員　今の話からすれば、やはりちょっとよくわからないんですけれども、憲法二十一条に反しないということの明確な根拠は、放送法四条の各号列挙のことが、それを根拠にして放送の内容に干渉しないんだということがやはり私は非常に大きなことだと思うんですよ。そこの可能性を必ずしも否定されておらないような気がするんですけれども、干渉はしないということでよろしいんでしょうか。改めて事務的にどうですか。
○今林政府参考人　重ねての答弁で恐縮でございますけれども、番組の内容につきまして個別に総務大臣が指示をしたり干渉したりということはございませんが、さまざま、例えば行政指導の場合におきましても、放送事業者の皆さんの自主的な対応を期待するという意味での再発防止策の策定をお願いしたり、あるいは慎重な配慮を今後お願いするということで行政指導を行ってきているところでございます。
○逢坂委員　あと、もう一点です。
　先ほどの冒頭の答弁の中にも発言がありましたけれども、新聞や雑誌などと違って、放送についてだけ第四条のような編集上守るべき番組編集準則というようなものが定められている。その理由について、もう一回改めて御答弁ください。
○今林政府参考人　先ほど委員に一部お答え申し上げましたけれども、例えば、放送は、不特定多数の方々に、新聞などの紙媒体以上に、同時に安価に情報提供が可能である、こういう物理的な特性を持ってございます。また、社会に与える影響力が非常に大きいということ。それから、地上波テレビなどの例をごらんになるとおわかりになりますとおり、有限希少な電波の一部を地域的に、独占的に使用しているということを許しているわけでございます。
　そういうことが背景になりまして、新聞などより、自主基準ということでございますけれども、自主自律ということではございますけれども、一定の、四条におきましても準則というものを明示しているということでございます。
○逢坂委員　私、放送法に係る問題、やはり相当に微妙なものだというふうに思っています。
　それで、大臣の発言も相当に慎重を期してもらわねばならないというふうに思うんです。きょうはもうこれ以上質問はしませんけれども、昨年の五月十二日の参議院での大臣の答弁の言葉にこういうのがあるんですね。「一つの番組のみでも、国論を二分するような政治課題について、放送事業者が一方の政治的見解を取り上げず、殊更に他の政治的見解のみを取り上げてそれを支持する内容を相当の時間にわたり繰り返す番組を放送した場合のように、当該放送事業者の番組編集が不偏不党の立場から明らかに逸脱していると認められる場合といった極端な場合においては、一般論として政治的に公平であることを確保しているとは認められない」ということを言っているわけですが、一つの番組について、やはり相当踏み込んだ発言をされているように思うわけです。
　すなわち、放送法四条を根拠にして番組内容に干渉するのではないかといったような雰囲気が感じられる発言が、これは参議院の藤川参議院議員に対する答弁でありますけれども、あるんですね。私は、この答弁というのは非常にちょっと危ういなという感じがするわけです。
　一方で、先般発表になりました政府の統一見解では、「一つ一つの番組を見て、全体を判断する」というふうに、一つ一つ。一つの番組を取り上げて何かを言うというのではなくて、一つ一つの番組ということで、それで全体を判断するという言い回しなわけですね。だから、昨年の五月の答弁というのは、この政府の統一見解と少し違うのではないかなという気が私はしております。
　きょうは短い時間しか確保できませんでしたので、きょうの私の質疑はこれで終了させていただきますが、この点についてもまた後日、仲間の議員とも協力しながらやらせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○水戸委員　民主・維新・無所属クラブの水戸将史でございます。
　ちょっと話題をかえて、きょうは救急体制、消防法等を交えての御質問を何点かさせていただきます。厚労省関係の方にも来ていただきましたので、後ほど御答弁をいただきたいと思っています。
　まず、御案内のとおり、救急業務というものは、昭和三十八年に消防法に明文化されまして、国民にとっても必要不可欠な行政サービスであることは皆さんも御承知のとおりですよね。
　特に、昨今は高齢化でありますものですから、非常に救急需要というのは拡大しておりまして、平成二十六年の救急出動件数は約五百九十八万件、これは前年度比一・二％増であります。搬送人員は約五百四十万人で、ともに過去最高を記録しております。つまり、五秒に一人ぐらい救急車を呼ばれるというような今現状なんですね。ですから、一年間で国民の二十四人に一人が搬送された、そういうことになります。
　現状、全国の救急隊の数は五千六十九隊、これは昨年の四月現在であります。出動件数が十年間で約二二％増加しておりますけれども、救急隊の数は約六・七％の増加だということでございまして、実際に、出動件数の増加よりも救急隊の数はもちろん低いわけでありますので、的確に行政需要に対応できているかどうかということも非常に疑問視を私はしております。
　そういう観点から、何点かお話をさせていただきます。
　まず、資料をお配りしておりますけれども、資料一、資料二をごらんいただくと、やはりここ数年の傾向なんですけれども、全体の増加は、先ほど言ったように増加の一途をたどっているんですけれども、構成比が、どっちかというと重症者よりも軽中症者、これは好ましいかもしれませんけれども、しかし割合はかなりこちらの方にシフトしているんですよね。この現状について、今どういう形で捉えていらっしゃるか、まずお答えください。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○高市国務大臣　まず、救急出動件数や搬送人員については水戸委員がおっしゃっていただいたとおりです。
　非常にふえておりますことから、救急車の現場到着までの時間が全国平均で八・六分、病院収容までの時間が三十九・四分となっていますので、これも過去最長でございます。
　それから、救急搬送人員総数に占める六十五歳以上の高齢者の方の割合が、平成元年には二三・四％だったものが、二十六年には五五・五％に増加しております。
　そして、グラフに示していただきましたとおり、初診時に医師が入院加療を必要としないと判断した軽症者が、二十六年に四九・四％になっています。
　その軽症者の方の中には、頻回利用者、たびたび利用される方、それから、必ずしも救急車による搬送が必要でない緊急性の低い傷病者の方も存在する可能性もあると考えております。ただ、医師がそのときには入院は必要ないと言っても、骨折であって、手当てをして一回家に帰られるという場合もございますので、それは軽症者といっても、一概には言えませんので。
　何とか消防庁としても、救急車の適正利用の推進に向けた取り組みを展開していきたい、その必要があると考えております。
○水戸委員　今の御説明でも若干触れられているんですけれども、この資料二の下の段のグラフですね、二つの折れ線グラフがあるんですけれども、上は救急出動件数で、下は搬送人員なんですね。これは、年を経ることによって、ワニの口じゃありませんけれども、だんだん開きが出てくるんですね。これも、なぜこういう形で、ここ十年の経過の中において、どんどんこの両者の間隔が広がってくるのか。こういうことについて、どのようなことを分析されているのか。
　当局でも構いませんけれども、これはどういうような実態でありますか。御説明いただきたいと思います。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、この十年で救急出動件数はかなりふえてきておりますが、やはり一番大きなところは、高齢者の割合がふえている、特に七十五歳以上の方の割合がふえてきているというところが一番大きなものであるというふうに私どもとしては認識をいたしております。
○水戸委員　それもありますけれども、もう一回聞きますよ。先ほど大臣もいみじくもおっしゃったとおり、救急出動件数、救急車が駆けつける件数と、実際、救急車が病院に搬送する件数の開きがだんだん出てきているということは、結局、現場において搬送しなくてもいい人たちもいるということのあらわれではないかということも分析の一つとしてあるんですが、それはそれでよろしいですか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　全体として増加傾向なのは、高齢者の割合がふえているということを申し上げましたが、この乖離の部分については、やはり、何か不安であるとかいうときにすぐ一一九番にかけるという方がふえている、そういう方がいらっしゃるということも事実でございますので、そういうことの割合がふえているということはありますので、一一九番の通報について、適正に通報していただくというような普及啓発というのは必要だというふうに思っております。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○水戸委員　今御説明いただいたとおりだと思うんですね。いろいろな要因があるかもしれませんけれども、呼ぶ方は必要だと思って呼ぶかもしれませんけれども、実際行ってみると搬送する必要はないというような件数もかなりふえているのではないかということが、これで読み取れるわけですね。
　資料三の方をごらんいただければ、これが、また別な視点なんですけれども、救急自動車が現場に到着する時間と病院に収容する時間ということの折れ線グラフなんですけれども、これもまたここ十数年でありますけれども、これがずっと増加傾向の一途をたどっているんですよね。
　結局、こういうことが引き続いちゃうと、特に心肺停止状態、一命が本当に危ういんじゃないか、そういう本当に救急的に搬送しなきゃいけないという人に対しても深刻な影響を与えると思っているんですけれども、この推移について、どのような御認識でありますか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　年々、こうした現場到着時間がふえている、あるいは現場での待機時間がふえているという状況でございますので、そういう意味では、救急救命率という意味では決していい状況ではないと思っておりますので、いかにしてこれらを短くしていくか、そういう取り組みをしっかりしていくことが必要であるというふうに考えております。
○水戸委員　今までのお話、最初に大臣もちょっと御答弁でもお触れいただいたんですけれども、結局、先ほど言ったように、ワニの口みたくぱっかりとあきつつあるというような、そういう現状と、こういうような、呼んだ救急車が到着する時間もおくれてくる傾向、また病院に収容する時間も非常に手間取っているというようなことが慢性化しつつある、これが増加の一途をたどっているということに関して、真に救急出動を必要とするケースへの対応を妨げる、今そうした結果になっているのではないかと、非常にこれは懸念をされているんですね。
　救命というものに関しての根幹を揺るがすような話になってくるのではないかということを懸念するわけでありますけれども、先ほど言った比率もそうですね、重症者よりも軽症者が占める比率というのもありますけれども、これらを総合的にひっくるめて、大臣はこれに対してどのような御認識でしょうか。
○高市国務大臣　なかなか、大変難しい課題でございますけれども、とにかく、救急車の到着ですとか病院への搬送が非常におくれるということによって、救われる命も救われない可能性が出てまいります。これまでも、シャープ七一一九ですとか、必ずしも急に救急車を呼ばなくても電話で相談をできる、こういう窓口も用意してまいりましたし、また、啓発活動というのも大変重要だと思っております。まずはこういったことを進めてまいりたいと思っています。
○水戸委員　ですから、救急車を呼ぶか呼ばないかというのは、一義的には、現場の御当人かもしくはその周りの人たちの判断ということになるんですね。ですから、当局とすれば、的確に必要なときに呼んでくれというふうに言いたいわけでありますけれども、なかなか、呼ぶ側と捉える側はやはり意識の違いもありますし、現場でも非常に混乱している場合に冷静な判断がなかなかつきづらいということもあることは、私もよく承知をしているんですね。
　そういう形で、先ほど当局の局長さんも若干触れたように、やはり、適正利用のための呼びかけというもの、救急車利用マニュアルというのを一応つくっているんですね、消防庁としては。ここに私も持っています。こういう立派なものをつくっていますよ。こういうものを消防庁がおつくりになっているんですけれども、これから先なんですね。結局、せっかくいいものをつくったにもかかわらず、では、これがどの程度周知をされているか、普及されているかということについて、後ほどお答えいただきたいんです。
　これを見ると、「救急車を上手に使いましょう」と、何かうまく利用すればいいみたいなニュアンスがどうしても、何でもかんでも呼んでもいいよみたいな、そういうようなニュアンスが、そういう気持ちで書いているんじゃないんですよ。しかし、これを見ると、困ったときには救急車みたいな、困ったときに一一九番みたいな、そういうような働きかけをすると、では何でもかんでもいいのかみたいな、そういうようなニュアンスに受けとめられかねないと思うんですけれども、こういう救急車を呼ぶための基準というのを、そういう形で載せようという気持ちもあるんですが、なかなかその基準みたいなものが見えないんですね。
　こういうときには呼んじゃいけませんよみたいな、そういうものを一応、こういうときに呼びなさいじゃなくて、こういうときはだめですよみたいな、表現はともかくとして、そういうような一つの目線というか基準というのをもうちょっと明確にした方がいいと思うんですが、それはどうですか。
○西藤政府参考人　お答えいたします。
　救急受診ガイドなどを私どもの方で準備させていただいて、それぞれ各消防本部あるいは全国消防本部を通じて住民の方へお配りをしているというその中のパンフレット、リーフレットでの御指摘だと思いますが、私どもとしましては、真に重症であって救急車を呼んでいただきたい方がそれをちゅうちょしてはならない、そういう観点がありますし、逆に、みずから緊急度をある程度判定していただいた上で、救急車を呼ぶのではなく、みずから近くの病院に行っていただくとか、そういう対応もあろうかと思いますので、その両面があると思いますので、そういうことがしっかりわかるようなガイドなりリーフレットが必要であると思っています。その中についてさらに工夫する余地があるということであれば、私ども、またその辺は検討してまいりたいというふうに思っております。
○水戸委員　ぜひ、発する側は性善説的でしょうけれども、受けとめる側は別に性悪説と言いませんけれども、何でもかんでも利用するというようなニュアンスにとられたら元も子もありませんから、これはちゃんとしっかりした工夫が必要だと思いますよ。だから、ぜひ改善をしてください。強く要望します。
　あと、これがせっかく改善をしたとしても、どの程度、我々の家庭にこれが普及しているのかなということが非常にわかりづらいというか、実際、本当にやっているのかなということを、消防庁はどういう形で各地方自治体に、一義的には、周知徹底を図り、そしてそれを実施されているのかなということなんです。
　例えば、私、横浜市なんですけれども、暮らしのガイドなんというところにも掲載をしてもいいのかなという気がしますし、あとは、例えば小学校、特に物心ついたころから、例えば環境教育でごみの分別なんというのはああいうときにやりますよね。ですから、それが非常に家庭生活に対してプラスに作用しているというのはありますから、結局、そういう教育現場、防災教育というとちょっと観点が違いますけれども、何らかの教育の中にこういうことも含めて取り入れた方がいいと思うんですけれども、今現状はどうなのか、それについてどう思われますか。
○西藤政府参考人　御指摘のとおり、市民の皆様がそれぞれの、みずから緊急度の判定をしていただくには、その材料を提供することは非常に重要だと思っております。
　私どもも、市民自身が行う緊急度判定、そういう判断を支援するものとして、平成二十五年度末に救急受診ガイド二〇一四年版、これは都道府県とか医療関係者などにお配りしておりますが、さらに、住民向けのリーフレット、お手元にあるようなものでありますが、これを全国の消防本部に配付して活用していただく。その活用方法については、それぞれ独自に、市民広報、市の広報でありますとか、あるいは冊子をつくっていただいたりとか、あるいは救急の日のイベントで使っていただくとか、あるいは応急の普及の講習会をやったりしていただいておりますが、そういう中でさまざまな活用をされていただいておると思います。
　さらに、学校との連携ということについても、私、今ちょっと詳細なデータは持ち合わせておりませんが、確認の上、必要であれば、またそういう方面についても検討してまいりたいというふうに思っております。
○水戸委員　具体的に、実際にいいことをぜひどんどん進めていっていただきたいと思いますし、それが、先ほど言ったように、真に必要とする方々の命を救うということに直結するようなことで、やはり有限的な資源でありますから有効的に使っていただきたいということを強く要望していきたいと思っております。
　実際に、確かにいろいろな形で努力はしている経過は私も多としたいと思っているんです。例えば、救急搬送時間の短縮または救命率の向上を目指してやはり何か工夫をしていこうではないかという形で、平成二十四年度、今から三年ほど前に、例えば家庭、電話相談、一一九番通報、そして救急現場、こういう各段階において緊急度判定基準というのを設けて、そして、その妥当性を実証実験するという形で、我が横浜市も含めて三つの市で実施しているんですね。緊急度判定基準というのをつくって、各市でやってみよう、実際にどういう段階において緊急度があるかないか、高いか低いかということを判定しながら、その判定にのっとった形で、救急車を呼ぶ、呼ばないということを決めていこうということなんですね。
　そういうことを実験的にやって、そして、一応有効であるという判断をされているんですね、消防庁は。消防庁は判断をしているんですけれども、これは、今言ったように、平成二十四年度にやった実験が、あれから二十五、二十六、二十七年、もう三カ年たっているんですけれども、一向に他の市町村に対して、こういうものをやろう、取り組んだこの三つの市がやって有効だからという形で、ある程度そういう判断をしているにもかかわらず、それ以降が全く進んでいないような実態があるというふうに聞いているんですが、その実態はどうでしょうか。そして、なぜ進まないんですか。
○西藤政府参考人　先ほどお答えした中に、救急受診ガイドの二十五年度の配付でありますとかリーフレットの配付は申し上げたところでありますが、さらに、横浜市も含めてでありますが、救急電話相談事業というものを実施していただいているところがあるわけであります。
　一一九番通報するかどうか迷う市民からの相談に対して、看護師などが聞き取り、その内容から緊急度を判断して、緊急性の有無や医療機関の受診の必要性について助言するものであります。現在、シャープ七一一九と言っておりますが、そういう救急電話相談事業、これをしていただいている自治体はまだ六都県市にとどまっているという状況もございます。近々、福岡県などで新たな立ち上げ準備、あるいは検討されているところもあるわけでありますが、こういった電話相談事業というのも必要になると思っております。
　こうした、先ほどの救急受診ガイドの効果的な普及でありますとか、あるいは救急電話相談事業をさらに充実させる、あるいは普及させるためには、医療関係者を含めた多くの関係者の連携が重要になると思っております。現在、消防関係者、医療関係者に加えまして、福祉の関係者でありますとか学校関係者を含めた幅広い領域の有識者の方々に、今後の普及とかあるいは充実に向けた方策について検討いただいているところでございます。その結果を踏まえながら、私どもとしても効果的な施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○水戸委員　検討はもう十分やってきたんだから、そろそろ実施すべきですよ、こんなのは。
　大臣に聞きますけれども、いろいろなことを今までやった、先ほど言ったように、私も今までの経過は多としたいところはいっぱいあるんですよ。こういうマニュアルづくりをしているし、こんなパンフレットをつくったり、このような緊急度うんちゃらかんちゃらとやっているわけでありますけれども、結局、やはり救急車を呼びたい人はいっぱいいますから、お構いなしに一一九番をしちゃうということは、これに対して歯どめをかけることがなかなか難しいというのが今の現状です。
　ですから、こういう中において、私は一足飛びに言うわけじゃありませんが、随分前から検討しているんですけれども、呼ぶ際においては有料化も検討すべきではないか。これは財務省も言っているんですね。平成二十四年度の決算結果をもって、有料化も検討すべきだということはもう既に三年ほど前に財務省も指摘をしています。実際に海外でも、パリとかニューヨークとか、いろいろなところで、北京もそうでありますが、導入事例があります。
　ですから、今後、こういうものについても決して聖域化するわけではなくて、やはり有料化ということも視点に入れて、一部のところから実験しても構いませんが、そういうことについてはどういう形で進めようということを思われているか、思われていないか。大臣、どうでしょうか。
○高市国務大臣　有料化の議論についてはさまざまな御意見もあり、私もどこかできれいに結論が出ないものかということで、秘書官たちやそしてまた消防庁の幹部ともお話をしてまいりました。
　ただ、今委員がおっしゃっていただいたように、全部有料化ということになると、かなり、本当に必要なときに救急車を呼ぶことをちゅうちょされる方もおいででしょうから、一部有料化という御提案なのかと思うんですが、その場合、料金を徴収する対象の範囲をどうするのかということ、それから対象者の決定には医師の判断が必要になってくるんだろうと思うのでそこをどうするかとか、料金の額や徴収方法をどうするか、そういった課題はあるかと思いますし、国民の皆様のコンセンサスのもとで考えなきゃいけない問題であると思います。
　現場の消防本部の方々が実際にどう思っているのか、現場でどういうふうに感じておられるのか、ここも重要なポイントだと思いました。既に、救急医療の専門家や各消防本部の代表者で構成される検討会でもこの案件は議題になりました。その結果、やはり救急要請をちゅうちょされるのではないかということ、有料と無料の区別や判断が難しいのではないかということ、それから傷病者とのトラブルが現場で発生するんじゃないかなどなど、率直に申し上げますと、地元の消防本部では、各地方の消防本部では、有料化をした場合にさらに現場での対応が難しいといった声が多かったと聞いております。
　ですから、本当に難しい話なんですけれども、引き続きこれは議論を続けて、どこかでよりよい結論を導かなきゃいけないと思っております。