Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（秀）政府委員　現状におきまして、石油業法は国民生活の安定を目的とした法律でありますので、通産省といたしましては、この法律を今後遵守しながら、国民生活の安定に資するためにやってまいりたいというふうに考えております。
○岡本委員　先ほども話がありましたように、石油業法というのがあるために、石油業界というのは本当にぬるま湯のような、しかも今度補助金を出すのでしょう、利子補給の。あるいはまた、普通の私企業ですと非常に企業努力をするわけですね。ところが、石油業界だけはなかなかそうしない。というのは、結局石油業法に守られておる。山下元通産事務次官は、これは諸悪の根源だと言ったのですね。したがって、制定当時はやはり必要だったけれども、いま石油業法で新しく申請してくるというようなところはないわけですから、もう一度再検討をひとつしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○渡辺（秀）政府委員　御案内のとおり、中長期の今後の問題につきましては石油審議会で現在審議中でございます。したがいまして、その審議の方向も見定めてまいりたいと思いますので、御了承を賜りたいと思います。
○岡本委員　では、石油審議会の途中で、委員が、言うことを聞かないと辞任するというようなことを言うことは、結局は通産省が聞かないということなんだから、ひとつよく検討をしていただきたい。そして、現在に合うような法律体系に出し直すということをひとつ約束していただきたいのだが、いかがですか。
○渡辺（秀）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、現在審議会で委員の諸先生方にお願いを申し上げて審議中でございますので、いませっかくの岡本委員の御質問でありますが、現在どういう方向になるかは、委員の諸先生方の衆知を集めていま議論の最中に、どうも委員会で、先駆けた通産省としての方針をここで申し述べるのはいかがかと思いますので、ひとつ御了承を賜りたいと思います。
○岡本委員　これはこれ以上はやめておきましょう。
　次に、話が全然違いますが、いよいよ十二月一日から私鉄大手の十二社が運賃の引き上げをしようということで運輸省に申請をしておるわけでありますが、これについてひとつ運輸省から御答弁いただきたい。
○服部説明員　先生ただいまお話しのとおり、大手私鉄十二社の方から、先般の九月六日でございましたか、運賃改定の申請が出てきております。
　その改定の理由と申しますか、申請者の言い分でございますが、これは最近におきます輸送需要の頭打ちということによります収入の伸び悩みが一方にありますし、他面、支出の各項目にわたりまして若干ずつの経費の増高というものがある。特に人件費の増高傾向は一般の物価の上昇を上回る程度に行われている。あるいは、各私鉄は現在輸送力増強等の投資を鋭意進めておるところでありますが、これによります資本費の負担の増というものが大きいというようなことによりまして、五十七年度の決算におきまして十二社で三十二億円の赤字を計上している、このまま推移すれば、五十九年度には九百億円というような巨額の赤字を計上することになりますので、五十九年度の収支をとんとんにするような形の運賃改定をお願いしたいというのが申請者の申し方でございます。
　私どもはこうした十二社の申請を受けまして、去る九月の十三日に運輸審議会の方に御諮問申し上げまして、現在運輸審議会の方で慎重に御審議をいただいておるところでございます。
○岡本委員　この値上げを申請してまいりました各社それぞれの申請するために出す収支決算、決算報告、これに基づいて恐らくやるのだろうと思うのですけれども、運輸省から資料をもらったのを見ますと、一般の有価証券の報告に出ておる資料とずいぶん違うわけです。
　一つの例をとりますと、有価証券の報告というのは、これは公認会計士がきちんと監査して、利益は何ぼと収支きっちり出しておる。これと運輸省との相違があるわけですが、たとえば小田急を見ますと、営業損益、この有価証券の損益の益の方が八十四億八千八百万、ところが運輸省の方を見ますと九十五億五千九百万というように相違がある。これはどういうわけか一遍お知らせ願いたい。
○服部説明員　御説明を申し上げます。
　先生いま御指摘のとおり、今回申請してまいりました大手私鉄十二社の五十七年度の収支の数字につきまして、有価証券報告書上に記載されております鉄軌道部門の営業収入、営業費用及びその結果としての営業損益の数字と、それから先般私どもが先生のお手元まで差し上げました数字との間に相違がありますことは御指摘のとおりであります。なお、一言付言いたしますけれども、先生のお手元に差し出しました私どもの資料というのは、先ほど申しました九月六日に十二社が申請をしてまいりましたそのときの添付資料を整理した数字でございます。その両者の数字の間になぜそういった相違が生じるかという理由につきましてかいつまんで申し上げますが、いま先生は小田急の例をお取り上げになりましたので、小田急の数字に即しまして御説明を申し上げます。
　理由は数点ございます。
　まず第一点でございますが、小田急電鉄は向ケ丘遊園というところでモノレール事業の経営をやっております。モノレール事業は、有価証券報告書上では、当然のことながら鉄軌道部門ということで整理されて数字が出てくるわけでございますが、今回モノレールにつきましては運賃改定を全然考えておりませんので、運賃改定申請書に添付してまいりました彼らの数字の中からは、そうしたモノレール関係の収入及び経費が外されております。これが収入で五千三百万、経費で五千五百万何がしという数字がまずあるわけでございます。
　それから第二点目でございますが、それは厚生福利施設費の扱いの相違によるものでございます。有価証券報告書上の扱いといたしましては、厚生福利施設費につきましては、当然若干の収入があるわけでございますが、その収入を経費の方から差っ引きました収支の差額というものを経費の方に立てて上げてくるわけでございます。ところが運賃改定の申請書に添付してあります収入原価の数字の場合は、全体の数字の把握の正確性を期しますためにこの収入をもう一度上げるわけでございます。厚生福利収入を収入の方に上げまして、したがいまして、有価証券報告書上の厚生福利施設費の費用の額も相殺いたしました収入の額だけがふくらんだものとして運賃改定の際の収入原価の数字としては上がってくるわけでございます。その方がより正しい把握というふうに私どもは考えております。
　それから第三点目でございますが、私どもは、運賃改定に際しましての収入原価の算定に当たりましては、鉄軌道部門の収入、支出のあり方、利益のあり方、そういうものにつきましてできるだけ真実に近い姿を把握したいというふうに考えておりまして、そのために、各私鉄企業が行っております投融資事業がございます。一口に申しますと、関連会社等に対します出資あるいは融資の仕事でございますが、そういう投融資部門につきましては、有価証券報告書上は一般管理費の中に含めて経理をするのが通常でございますが、私どもといたしましては、こうした投融資部門につきましては、その投融資の期末の残高を固定資産額とする独立の事業部門というふうにこれをとらえまして、経理の正確さを担保しようというふうにしておるわけでございまして、この関係の出入りが若干ございます。
　それからもう一つ小田急の場合特異なことは、ほかの会社は有価証券報告書上も、全体の一般管理費につきましては、これを適正な配付基準に従いまして各事業部門に配付をいたしましたその後の姿を有価証券報告書上に記載しておるわけでございますが、小田急一社だけは、一般管理費を全部鉄道事業の営業経費の中に計上いたしております。そういう特別のことを小田急はやっておりますので、その結果、先生御指摘のように、小田急の場合、有価証券報告書と私どもの方に提出してまいりました五十七年度の収入原価表の数字の間に十億八千万円ほどの相違が生じている、こういうことでございます。
○岡本委員　では、それは了承しまして、ちょっとできないところもあるんだけれども。
　それで一週間前に民鉄協の管理課から資料をもらった。どうもおかしいというわけで、もう少し詳しいのを持ってこいと言ったら、きのう持ってきた。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
　一つの例をとりますと、五十七年度の旅客運賃が、最初もらったものが四百五十五億七千七百万、一週間後に来たのが四百五十五億二千四百万、それから定期外収入二百七十四億四千六百万は、今度持ってきたのが二百七十三億九千三百万、これでは国会でどっちを審議するんだ。わずかだということは言えるけれども、わずかでも審議会に出して審議してもらうについて、この資料がこんなに相違があるというのはどういうわけなのか、一遍御説明願いたい。
○服部説明員　御説明を申し上げます。
　これは、私が先ほど申し上げました説明と同質の問題でございまして、最初先生のお手元にお届けいたしました鉄道部門の収支実績の数字といいますのは民鉄協会が整理いたしました数字でございまして、小田急に関しましてはモノレールの数字が入っております。私どもの方が後ほど御提出いたしました数字は、当然のことながらそのモノレールの収支数字を除いたものになっております。
○岡本委員　そうすると、次は近鉄です。旅客運賃の収入九百七十五億八千二百万が最初もらった数字で、後で来たところの数字は九百七十二億二千七百万、この差が約三億五千万でしたか。あなた方はこういう大事な運賃を審議する資料、なぜこんなに違うのか不思議でならないのですがね、一つ一つ突き合わしていくと。
○服部説明員　ただいまの近鉄の数字の相違につきましては、私ちょっと不勉強でございまして、ただいまこの席で正確に御説明申し上げることはできませんけれども、私どもが運賃改定の作業をいたします際に、査定の作業をいたします際に用います数字というのは、後から先生の方にお持ちいたしました、すなわち言いかえますと、運賃改定申請のときに事業者から提出のございました各種の資料をもとに審査を進めていくわけでございます。
○岡本委員　ちょっとおかしいね。先ほど最初に持ってきたのは……。
○服部説明員　ちょっと失礼いたします。
　いまわかりましたが、近鉄は先ほど小田急でモノレールを除いたと同様に鋼索鉄道の営業をやっておりまして、これを除いております。その差でございます。失礼いたしました。
○岡本委員　こればっかりやっているとあれですけれども、こうして一つ一つ突き合わしていくと、先ほど福利厚生の部分が入っていないとか言ったけれども、合わしたらこれはちゃんと入っているんだ。私はこの数字を突き合わしてみて、全部合わす間がなかったけれども、全部合わしていくといろいろ出入りがあるんですね。したがって、この運賃を審議するに当たっての資料、これは正確を期さにゃいかぬと思うんですね。最初に出してきて後で違う、一週間で違うと言うのは、国会へ出してくるのにこんな不見識なことはないと思うんですよ。
○服部説明員　一週間前に御提出申し上げました数字と、その後一週間たって御提出申し上げました数字との間に差異がございまして、その差異につきまして正確な御説明を申し上げないまま参りましたことはまことに申しわけないことでございまして、おわび申し上げます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、有価証券報告書上の数字と、私どもが現在手元に持っております各社が運賃改定申請の際に提出してまいりました数字との差異につきましては、時間さえちょうだいできればいかようにも正確に御説明申し上げられる性質のものでございますので、その点につきましては御了承を賜りたいと思います。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本委員　余りこれを責めても仕方ないけれども、なぜ僕はこういうことを言うかといいますと、大体こういう私鉄で、たとえば阪急の例をとりますと、まず宝塚にああいう劇場をつくってそれでお客さんを呼ぶようにした。そこへそれを運ぶために敷いているわけですね。ホテルをつくった、それに対して無料バスを走らす。したがって、そういった鉄道以外の事業収入をカバーするため、そのために私鉄があるわけです、ほとんどの私鉄を見てみると。あるいはまた沿線のあちらこちらに私鉄の不動産が開発をして、宅地をつくって家を建てて売って、それで住民がそこを利用するようになった。そうして、これが具合が悪いからと言って、こっちでもうかっておって、こっちは会社が別だ、こう言うけれども、やはり私はそういった面を加味して、そして私鉄の営業というものは考えてもらわなければ、国鉄のようにどんどん値上げして、国鉄はそれをやらないわけだから、それはやったらいけないことになっているから、それでとうとう乗客離れといいますか、そしてどんどんと落ち込んでいった。こういうことをひとつ考えなきゃならぬと思って話をしているわけです。その点についていかがですか。
○服部説明員　ただいまの先生の御指摘は、私鉄の運賃改定問題を考える場合に、それを審査する場合に、兼業部門との関係というものをどう考えるかという御質問だというふうに理解いたしましてお答えを申し上げますが、先生御承知のように鉄軌道事業、民営鉄道事業というものは、多くの市民の日常生活の足といたしまして今日きわめて重要な役割りを果たしている、そういう公益性のきわめて高い事業であるという認識をわれわれは持っておるところでございまして、そういった事業の性格上、私鉄の経営の中の鉄軌道部門の経営につきましては、他の兼業部門の収支の状況に左右されることなく、それ自体独立して健全経営を維持していくことが一番大事なことなのではないかという考え方を基本的には持っております。
　若干付言して申し上げますと、現在大都市のそういった交通を担っております私鉄に与えられております社会的な責務の中で一番緊急で大事なことは何かということでございますが、私どもといたしましては、まだまだここしばらくの間は私鉄は輸送力増強投資を行い、サービス増強投資を行い、安全度の向上投資を行いまして、いいサービスをより多くの市民の方々に享受してもらえるようなかっこうで営業を行う、そういうことが一番大事ではないか、朝夕のあの大変ひどい混雑の緩和ということを少しでも早く実現するということが私鉄に課せられた一番大きな使命ではないかというふうに思っておるわけでございまして、もし仮に——仮の話でこざいますが、私鉄の兼営事業部門がもうかっているからという理由で、私鉄企業の経営しております鉄軌道部門の収支の赤字をそのままに放置するようなことがあったといたしますと、まず考えられますことは、そういった輸送力増強等の投資に対する投資意欲が大きく減退するということは、もう必至であろうというふうに私どもは見ております。したがいまして、先ほど来申し上げましたような大都市の都市交通を担当しております私鉄が、今後とも前向きの、計画的なかつ継続的な投資をどんどん行っていくようにいたしまして、彼らに与えられました社会的責任をりっぱに果たさしていくということを確保いたしますためには、必要な場合には適時適切な運賃改定を行うということもやむを得ないことではないか、かように考えておるところでございます。
○岡本委員　近年の私鉄運賃の値上げは五十四年の一月、それから五十六年の五月、それからまた今回、大体二年置きぐらいに値上げしている。これは春闘みたいに、定期的みたいになっておるんだね。値上げされる方はたまったものじゃないわけですよ。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
　そこでこういう記事があるわけです。今回の値上げ申請をめぐっては、必ずしも足並みが十二社そろったわけではない。業績がそれほどよくない近鉄、南海、京成が他社より先駆けて値上げしたいという意向があったけれども、業績のよい企業もあって、そういうことはまだやめておく。しかし、長年の慣行が崩れることを心配する日本民営鉄道協会の幹部らが働きかけて、結局足並みをそろえて値上げに踏み切った、こういう記事があるわけですよ。これは本当かうそかわからないですよ。もしもそういうことであれば、この私鉄運賃というのは物価あるいは国民生活のいろいろなところに影響するわけですが、経済企画庁長官、いかがですか。
○塩崎国務大臣　私鉄の運賃につきましても、法制上のたてまえは、運輸審議会の諮問を経て運輸省から私どもの方に協議されることになっている。いま御指摘の点なども十分調査いたしまして、私どもはその対応を考えていきたいと思います。
○岡本委員　五十七年度の大手民鉄十四社の軌道収支実績を見ますと、赤字のところもあります。しかし、西武、京浜急行、京阪、小田急、こういうところは黒字なんですね。それが赤字と足並みをそろえて十四社が一斉にやる、こういうのはどうも腑に落ちないわけですね。何か二年置きのローテーションを組んで値上げをしていると言われても仕方がないと私は思うのですが、これに対して運輸省はどういう見解を持っていますか。
○服部説明員　ただいまの岡本先生の御指摘は、二点の問題を含んでおろうかと思います。
　それは、二年ローテーションという形で安易な値上げというものを考えているのではないかというのが第一点かと思います。
　第二点は、五十七年度の決算の数字を見ても四社の黒字会社がある。そういった黒字会社をほかの赤字会社と一緒に扱うということはいかがなものか、こういう二点の御質問だというふうに理解して御答弁申し上げますが、よろしゅうございますか。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
　まず第一点でございますが、二年ローテーションというかっこうで私どもが運賃改定の作業をやっているというのは、これは実は私どもの意図するところではございません。全く違うわけでございます。
　まず一つには、数字でもって御説明いたしますと、四回前にさかのぼりまして、四十九年七月に運賃改定を行っております。その次は五十年十二月でございまして、この間一年五カ月の間があいております。その次は、五十年十二月から五十四年一月までの間でございまして、この間は三年一カ月でございます。それからその次は五十四年一月と五十六年五月でございまして、この間は二年四カ月でございます。
　ただいま大手私鉄十二社からの申請を受けまして、私ども運輸審議会の方にお諮り申し上げておるわけでございますが、仮にこれが申請者の希望どおりに本年十二月一日に改定が実現できるといたしましても、前回との改定の期間は二年七、八カ月というようなかっこうの間があくわけでございまして、客観的に見ましても、決して二年ローテーションという形で行われておるものではないということをまず御理解いただきたいわけでございます。
　また、考え方といたしましては、私どもは二年ローテーションというような考え方にいささかもとらわれておりません。各事業者の収支の内容、その動向を常に注意深く見守りながら、本当にもうやっていけなくなりそうだというときに初めて運賃改定の妥当性ということを考えて、その方向で作業を開始するわけでございます。それがまず第一点に対するお答えでございます。
　それから第二点目の、五十七年度の決算で四社黒字があったではないか、こういうことでございますが、少し長くなるかもしれませんが、ちょっと事情を御説明させていただきます。
　この四社といいますのは、西武鉄道、小田急、京浜急行、それから関西の京阪鉄道、この四社でございます。この四社のうち、西武鉄道を除く三社につきましては、実はこういう事情がございます。
　最近、ここ二、三年前から各社とも定年制の延長、これまで五十七歳定年でありましたものを、六十歳定年に延長するということを各社それぞれに試みてきております。いま申し上げました黒字四社のうち、西武を除きます三社につきましては、いずれも五十七年に定年を一年延長いたしております。その結果、五十七年度には定年退職者がなかった、こういうことでございまして、仮に五十七年度も定年制の延長が行われませんで前年度並みの定年退職者が出たといたしますと、この三社は赤字になるわけでございます。たまたまそういう定年制延長の過程で、定年退職者の出ない年に黒字を計上したというのが三社でございます。
　それから、もっと本質的な問題でございますが、先ほどの先生の御指摘が、黒字基調の会社までを巻き込んで安易に一斉に運賃改定を行うのはおかしいという御指摘でありますれば、私どもも岡本先生の御指摘のとおりだと考えております。私どもは、黒字基調の会社をまで対象に取り上げて運賃改定をするというような考え方は毛頭持っておりません。
　ただ、遺憾ながら、先ほど申しました西武以下の四社を含めまして、十二社とも五十八年度に入りましてかなりの額の赤字を計上する状況であること、それから五十九年度に至りますれば、その赤字幅がさらに拡大する状況であるというようなことから彼らは運賃改定申請をいたしてきておるところでございまして、私どもは、今後さらに運輸審議会の御審議も踏まえながら、そのあたりのことには十分意を用いて審査に当たりたい、かように考えております。
○岡本委員　どうもこの数字を見ましても、いろいろがたがたしているわけですが、これは十二月一日、一斉に上がるわけです。私鉄が一斉に上がるということは、国民生活にとって非常に影響がある。したがって、当委員会に民鉄協会の会長ぐらい来てもらって、一遍一つ一つ指摘をして返事を聞く、こういうこともいかがかと思うのですが、委員長、いかがですか。
○土井委員長　いまの御意見承りまして、理事会に諮りました上、検討させていただきます。
○岡本委員　ちょっと経企庁に聞いておきますが、春闘の値上げ率が四・四％、いま史上最低を記録すると言われておる。その反面、公立高校あるいは国公立の大学の授業料がアップし、また近く酒の税金も上げようなんて言うておるし、いろいろなものが値上げされて、しかも六年間減税がなくして家計が苦しい。その上に私鉄運賃の申請が平均一六、七％アップ、こうした場合の消費者物価へのはね返りはどのくらいになるかというような計算はされたことがありますか。これは経企庁の方へ一遍お聞きしたい。
○赤羽（隆）政府委員　お答えいたします。
　私鉄十二社の物価への影響は、たしか〇・一以下の影響であったと記憶いたします。まだ正確に計算をしておりませんけれども、目の子で計算をいたしますと、それくらいかと存じます。
○岡本委員　長官、これは相当な影響があると思うのですよ。それでなくても通学あるいは通勤、特に通学なんというのは、ずいぶん通っておりますから、子供の教育、そういった国民生活にはね返る。こういうことを計算して、私鉄運賃の値上げについて運輸大臣に対して意見を具申してもらわなければいかぬ。そして国民生活を守ってもらうのは経済企画庁長官しかないわけです。特に大物だから、ひとつどうですか。
○塩崎国務大臣　大物であると否とにかかわらず、経済企画庁長官は物価政策、さらにまたそれは国民生活のためでございますので、そういった観点から、いまの運賃問題も対処していきたいと思います。
○岡本委員　そこでもう一つは、とにかく赤字だからどんどん値上げしていく、こういう考えだけでは国鉄のように客離れしていく。最近は特にマイカーが非常にふえてきましたから、したがってマイカーがどんどんふえてくるということは今度は交通渋滞、総合交通体系からも非常にみんなが困る、こういうことを考えると、赤字だから簡単に値上げしていくというような、そういう考えで運輸省が取り組んでもらっては困る。本当は運輸大臣に来てもらわなければいかぬですが、篤と長谷川さんに言ってください。というけれども長谷川さんも、大臣も、あなたの方で全部つくったものを見て聞いて、ああそうかというようなことがありますから、なかなか一つずつ検討するのは、これは何といってもあなたの部なんです。あるいは課なんです。もう少ししっかりしてもらわなければ困るね、こんないいかげんなもの出してくるようじゃ。ひとつ特にこれを申し上げておきます。これ以上言っても答弁が出ないだろうから……。
　最後に、最近サッポロビールがトップを切って、またビールがどんどん値上げする。大瓶の小売価格二百六十円を二十円値上げする。まだ今月中にキリン、アサヒ、サントリーも追随して値上げする。値上げすれば大蔵省としては酒税が一番ふえるからこれはまあいいということになるかもわからぬけれども、やられる方はたまったものじゃない。こういう協調値上げと目されるビールの値上げ、これに対して、公正取引委員会、おりますか。
○佐藤（徳）政府委員　御説明申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、ビールは独占禁止法の第十八条の二に規定しております価格の同調的引き上げの産業構造要件に合っておりますので、私どももこれは監視対象品目といたしまして、その値上げの動きには強い関心を持ってその動向を見ておるところでございます。
　お話しのように、ただいままでにサッポロと、それからアサヒでございましたか、値上げがございまして、過去の例でございますと、同調的な引き上げになったこともございます。したがいまして、今後の推移いかんによりますけれども、仮に首位事業者を含めまして、三カ月以内にビールの同調的な価格の引き上げが行われました場合には、法律の定めるところに従いまして速やかに引き上げに該当するかどうかを調査いたしまして、価格引き上げ、それに当たります場合には価格引き上げの理由の報告を求める、かようなことにいたしたいと考えておるわけで、まだこれはこれからのことでございますが、そういう対応になろうかと思います。
○岡本委員　ことしは少し暑かったために、とにかく生産が追いつかないくらい売れたというのですね。そして値上げをするというのはどうも納得いかない。私鉄のように乗り手が少なくなったから値上げするんだというのだったら、これはまあそうかもわからぬ。こっちは消費が大きくなって値上げしなきやならぬ。これは原材料、人件費あるいは流通経費ということが理由のようでありますけれども、利益の中からそういうものを消化して、物の値上げというのはいま一般大衆が困るわけですから、そういうことを考えるのが私は経企庁だろうと思うのですがね。経済企画庁が、これはおまえ値上げしたらいかぬぞとは言えないと思うけれども、ここで経済企画庁長官の御意見をひとつ承っておきたい。
○塩崎国務大臣　ただいまも岡本委員の御指摘にもございましたが、企画庁がビールの価格の値上げについて介入はできないであろうと言われましたが、まさしくそのとおりでございます。昭和三十九年までは統制価格的な制度がございまして介入もしておりましたが、現在では自由な体制、政府の介入は個々の商品については、あるいは個々のサービスについてはやるべきではないし、また、やることは自由主義経済体制のもとでは不適当であるという考え方でございましょう。
　私は、ビールは恐らく他の酒類との競合関係もあって、値上げはむしろみずからが需要の減をこうむるような場合もあることを考えての値上げだと思いますから、このような場合はやはり経済の流れに任して、私どもは全般的な物価政策の観点から、物価が全体として上がらない方向の努力をしなければならない。しかし、私鉄のように独占体、独占企業のような場合、これを利用せざるを得ないような場合、これはひとつ厳重に政府が介入してコントロールしていくということは私は当然のことだと思いますし、その精神は大いに進めていかなければならない、こんなふうに思います。
○岡本委員　経費増の原因を見ますと、非常に宣伝費に使っていますね。テレビを見ますと物すごい。宣伝合戦、こういった金の使われ方がどうしても消費者の方に回ってくる。こういったことに経済企画庁としても関心を持ってもらわなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　岡本委員の御指摘ごもっとものようでもございまするけれども、個々の会社の宣伝費について介入することは適当でございませんし、やはり自由主義経済社会で宣伝、広告というものは消費を喚起する意味において私は必要なものだと思うのでございます。過当広告、宣伝についてとがめられるべき点もございまするけれども、しかし、それはみずからが利益を減らす行為でもあると考えますれば、個々の経費の内容について介入することはさていかがなものかというような気がいたします。自然に需要者側が判断し、そしてまた他の酒類との競争——私はビールだけの競争ではないのではないかと思います。他の酒類との競争もございますので、そんな観点から、過当であるとすれば、広告費はそれ自体としてみずから制裁を受ける、私はこういうふうに思います。
○岡本委員　宣伝費やいろいろなところへどんどん金を使って、そしてそのツケはどこへくるのかと言えば消費者にくるわけでしょう。これは自由経済でありますけれども、経済企画庁長官として、物価あるいはまた国民生活を守る立場から、全然これは無関心です、こういうことではないでしょう。余りに過剰、行き過ぎということに対しては注意もし、そして消費者を守っていく、こういうのが立場じゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　無関心とは私は申したつもりはございません。多大の関心を持っておりますが、その点は企業自体の判断で決まるものであるし、また、他の商品との競争でおのずから制約がある。広告費などは御承知のようにマスコミの大きな収入源でもあることを考えますれば、広告、宣伝について、広告費についての考え方はいろいろあると思いますし、自由経済を支える、また特に新規製品の進出などについてのいろいろの効果もございますので、これは一概に広告費が過剰であるかどうかという判定は、実は私は昔、広告費課税の問題で大変悩んだことがございますので、その検討の際のことを思い出しまして、私は、広告費についてみずから企業が考えていくべき問題だ、こういうふうに思います。
○岡本委員　時間が参りましたから、これで終わりますけれども、運輸省の方に要求がある。今度のこの運賃の審議についての公聴会を開くと思うのですね。この公聴会で公述人に出す資料をもらいたい。この間ちょっともらったんだけれども、どうもこれはわからない。このときでないと一般の消費者から物が言えなくなっておる。この審議会のメンバーを見ますと、消費者は渡辺芳男さんでしたか、余り出てないのですね。公聴会のときに初めて一般の利用者の声が出てくる。これが何パーセント何パーセントだって、それを出したって一般の方はわからないのですよ。ですからやはりよくわかる、一般の方が見てその公聴会に出て物を言えるはっきりした資料を出してもらわなきゃならぬと思うのですが、その一部を、ぜひひとつ資料を要求しておきたいと思っております。
　以上、これで終わります。
○土井委員長　熊川次男君。
○熊川委員　最近における国鉄の再建努力、自助努力には目を見張るものがあって、非常に私たちも心強く考えております。その基本にはやはり住民サービス、もう一つは効率的な経済性を考慮した経営、この二つの路線をかなり順調に進んでいるように見えます。この辺の基本姿勢について一口で、まず国鉄側の今後の態度、取り組み姿勢を述べていただきたいと思います。
○橋元説明員　ことしの十月十四日でちょうど百十一年に相なるわけでございますが、ここ数年いろいろな点で厳しく御批判をいただきまして、これを糧としまして目下精いっぱいの努力をいたしておるわけでございます。財政的な再建というのはもちろん最大の課題でございますが、それを達成するためにも私ども部内でやるべき努力、これが最優先でございます。そしてまた、収入を確保する、そのための輸送を確保する、そしてそれは地域住民の方々のサービスに徹するということが基本姿勢でございますので、そういった点についてなお一層の努力をいたしたい、こう思っております。
○熊川委員　ただいまのお答えのポイント、すなわち住民のサービスに徹する、こういう態度は非常にうれしく思いますが、先般の上越新幹線のスタートに際して、その直前までは、仮に十三時半前後から十八時半前後約五時間ぐらいのスパンをとってみると、特急、急行、普通、これらを取りまぜて上野—水上間に約十八本の列車が運行されていたかと思いますが、現在、おおよそ十三時半から十八時半の約五時間近くに及ぶ間に一本も在来線がありません。この辺と住民サービスに徹するという態度とどんなふうにお考えか、お話しいただけたらと存じます。
○橋元説明員　昨年の十一月上越新幹線の開業、そしてまた東北新幹線の本格開業ということで、いわば第二世代の新幹線がいよいよ営業開始をいたしたわけでございますが、先生も御承知のように、この新幹線は大宮どまりでございます。したがいまして、その点についてのいわば暫定的なサービスという感を免れないわけでございます。つまり、長距離の列車、電車を私どもが思うようには切れないという問題、それは逆に裏返せば、中長距離の電車サービスについて大変欠けるところがあるということでございます。そこで、実は明年、五十九年の二月に一部ダイヤ改正を計画いたしておりまして、本日、これを内外に発表させていただくことになっておりますが、これは貨物のダイヤ改正でございまして、旅客についてはさしたる改正の機会がないわけでございます。やはり何と申しましても、六十年の春に上野まで開業いたしますれば、東北、上越はもちろんでございますが、全国的なダイヤ改正を旅客輸送につきまして抜本的にいたしたいということで考えております。
　それからもう一つは、これもそもそも論で恐縮でございますが、このダイヤグラムというのは、機関車、電車等の車両関係あるいは乗員の使い方、あるいは駅の発着ホームをどうするかとか、あるいはその車両の留置をどうするかとか、要するに国鉄の業務の各般にわたる仕事のシステムの組み合わせの集大成でございます。そしてこれが私どものいわばサービス商品でございます。したがいまして、これをつくりますのに全社を挙げましてやはり一年近くかかるわけでございます。そういった意味で、実は先生御高承のような群馬県からの御陳情をいろいろいただいておりますが、これは十分一つ一つについてよく勉強させていただきまして、そういった検討を深めた上で、機会があればできるだけ早くこれを実施したいという基本的な考え方でございます。
　先生御指摘の、いま、ある時間帯によって優等列車にかなり穴があいておると申しますか、サービスがないということでございますが、これも十八本というお話でございました。私どもも大体そういう本数と認識しておりますけれども、これも先ほど申し上げましたように、長距離の特急列車が三本程度しか切れなかった。したがいまして、あとのサービスは五十七年十一月以前と余り変わってないということでございます。具体的に申し上げれば、この長距離の列車をある程度新幹線に乗せかえました上で、近距離の群馬県あるいは新潟県の手前の地域に対するサービスをもっと充実させたい、こう思っておるわけでございます。
○熊川委員　御苦労のことはまことによくわかるのですが、先ほどの、住民サービスあっての国鉄であり、あるいは現在あるお客をどう運ぶかではなしに、お客をより倍加するためにどういう知恵を、どういう努力を凝結してより効率的な経営に取り組むかということの方が重要ではないか、新しいお客をクリエートするという姿勢が必要であると思います。
　ところが、御案内のとおり、一番大きな水上あるいは猿ケ京温泉あるいは老神温泉、沼田市、こういった一市数町を含んだ大きなところで、約五時間にわたって一本も上野直通がない。ダイヤ改正は編成にきわめて困難を伴うことは技術的、科学的にもわからないわけではありませんけれども、取り急ぎ臨時的なものを、五時間も何も走らせないということでなしにやる。しかも加えて、特急が、急行料金八百円でいいところが千三百円、五百円も余分に払ってほんの数分早くなるだけ、こういうような地理的条件がある。一体、これが国鉄の姿勢であり、再建に努力しているという具体的なあらわれであると認識していいのかどうか。さらには、ダイヤ編成について民意を反映するところの制度的裏づけはどういうものがあったのか、この辺もあわせお聞きしたいと思います。
○橋元説明員　私どもは輸送を確保し、収入を増進するためにいろいろな知恵をしぼっているわけでございますが、例のフルムーンであるとかいろいろな企画商品のたぐいもございます。いろいろ企画をやっておりますが、やはり基本的にはよりよいサービス、よりよい列車ダイヤということになるわけでございまして、そういった意味で、いろいろな機会にいろいろな御要望をよく伺いながらやっているわけでございます。
　いまどういう仕組みがあるかという御質問でございましたけれども、私どもも、本社はもちろんでございますけれども、地方に鉄道管理局がございます。ここに営業部旅客課というのがございまして、そういったお声を常時承ることになっておりますし、もちろん駅長以下現場機関もございます。そういったところで地域、地域のお声を十分伺う。ただ、あちら立てればこちら立たずといういろいろな関係がございますので、これは御要望どおりというわけにはなかなかまいりませんが、そういったものをよく調整しながら最大限よりよいものをということでございます。
　そしてまた、いつかということでございますが、できるだけ常にダイヤの検討はやっているわけでございますが、先ほど申し上げましたような全体のシステムの変更でございますので、これにはやはり機会を得ないとできないという点がございます。したがいまして、水上の御要望は最近実は伺ったわけでございますが、これはひとつよく勉強させていただきまして、できるだけ早い機会に少しでも前進できるように勉強させていただきたい、こう思っているわけでございます。
○熊川委員　私は橋元常務の人柄を知っているだけに、こうして御陳情を交えてやっているわけですし、たび重ねてのわがままではありますけれども、先般も常務さん先頭になって、群馬国体、赤城国体のときには季節列車を毎日走らせてくれる、こういった御配慮もしていただいているわけです。その御配慮をもうちょっと延長させてもらって、できたら取り急ぎ、大きなダイヤ改正に至る過程において臨時というような名目で、余りお客が少なければ別ですけれども、ともかく水上町、沼田市、一市八町村が、村長、市長、議長一丸となって御陳情で、先般常務さんにも温かく御陳情を受けていただいたいきさつがございます。確かに最近でございますので、まだまだ急だったかもしれませんが、いまの御姿勢でお取り組みいただけたらありがたいと思います。どうかダイヤ編成の大改正のときとおっしゃらずに、非常に困窮しておりますし、住民へのサービスなんていうのじゃなくて、国鉄の基本姿勢を示す一現象である、こんなふうにとらえさせていただけたらと思います。
　もう一つは、常時駅長さんを通じ住民の御意向を聴取していると言うのですが、やはり公共団体にも準じるような社会的機能を持っておる国鉄さんですから、ダイヤ編成あるいは料金決定について、もちろんいろいろ国会の方でもありますけれども、もうちょっと地元の民意が制度的に反映できるような方法を内部的にも充実するような努力をしてもらえたら、これが民営化とあわせて国鉄再建に、自立更生に結びつく大きなエネルギーになるんじゃないかな、こんな気もしますし、そうすれば、こういう問題は余り起きなかったのじゃないか。ちょっと大きく言えば、各地の各ダイヤ編成についての民意の吸収関係に、いま一段の努力をしていただいておればこういう問題は出なかったかな、さらには私たち地元から出ている者としての重大かつ大きな過失であったという点を私自身も反省しておりますけれども、これらの点を早急に補う意味においてお助けいただけたら、こんなふうに思います。これらの点について、常務さんのそのお人柄が反映するような住民サービスのお言葉をもう一つつけ加えていただけますか。
○橋元説明員　ダイヤ改善につきましての先生の御要望、よく承りました。
　それから、地域の方々のお声をもっと聞くような仕組みと申しますか組織、確かにそのとおりだと思います。先年来、本社にもサービス課長というものを専任に置きました。また、女性でございますが、サービス主幹というようなものも置きまして、そういった地域のお声をいろいろ聞いております。また、管理局にはそういう組織がまだもう一つはっきりいたしておりませんけれども、これは要員の運用厳しい折からでございますのでなかなか思うに任せないのでございますが、先生の御意見をよく体しましてなお一層努力いたしたい、こう思います。
○熊川委員　長官にちょっとお願いしたいのですが、御案内のような状況で、国鉄のサービス並びに料金あるいはダイヤの編成については、各地域の生活に非常に影響を及ぼす部面が広いと思うのです。こんな状況でありますので、生活の向上あるいはそれこそ物価の安定、こういうものにも直接間接影響がある状況でありますこの国鉄のダイヤや料金について、長官としての今後のお取り組みなりあるいはサイドからの重要かつ有意義なサゼスチョンをいただけたら、こんな御姿勢を承れればありがたいと思います。長官もいろいろ緊急な御事情があることを存じておりますので、その辺をお聞かせいただいて最後の質問にさせていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　ただいまの熊川委員と国鉄御当局との間の御論議を伺っておりまして、私は、国鉄の国民生活に及ぼす影響から見て、ダイヤの編成にいたしましても運賃の決定にいたしましても、できる限り利用者の声が反映されるような民主的な方法で決定されるべきものであるということを痛感したところでございます。このような点につきまして、企画庁としても勉強させていただき、そしてまた運輸当局ともいろいろと話し合いをさせていただいて研究してまいりたいと思います。
○土井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　理　事　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　理　事　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木　満君　　　　　斎藤　十朗君
　十月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　石井　一二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　三塚　　博君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　守良君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸政務次官　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山本　　長君
　　　　　　　気象庁長官　　　　末廣　重二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　宇佐見隆男君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　二課長　　　　　　田中　三郎君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部長　　　　　　長澤　　修君
　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　導課長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　橋元　雅司君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　竹内　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　松尾　昭吾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（大韓航空機撃墜事件に関する件）
　（国鉄貨物合理化に関する件）
　（国鉄経営再建問題に関する件）
　（青函トンネル問題に関する件）
　（日本貨物航空問題に関する件）
　（タクシー運賃改定に関する件）
　（三宅島噴火に関する件）
　（国鉄バス合理化に関する件）
　（国鉄ストによる損害賠償訴訟に関する件）
　（民間航空機の安全確保に関する件）
○全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　　　　─────────────
○委員長（矢原秀男君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のうち、大韓航空機撃墜事件に関する件について、外務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君、同公団理事松尾昭吾君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢原秀男君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　最初に、大韓航空機の撃墜事件について質問したいと思います。
　これは、いま議決をされましたように、連合審査会を開会いたしましてそれぞれの立場からの参考人の意見を聞くことに決まりました。連合審査会の場合は、各方面の専門家の意見を聞くというだけでございまして、質疑もその参考人の意見陳述に対する質疑ということになると思います。連合審査会ではそこで改めて関係の外務大臣あるいは運輸大臣等に対する質問というものは予定されておりませんので、この連合審査会が終わった段階でまた改めて関係大臣に対する質疑を行うという機会を持っていただきたいというふうに考えるのでございますが、その点大臣の方の御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（長谷川峻君）　大韓航空の撃墜された原因というのはなかなか大変でございますから、ぜひひとつしっかりと御究明願い、その場合にまた私たちが出席するようなことがあれば、これは委員会の問題としてお決めいただけばいつでも出てまいります。
○瀬谷英行君　実はこの問題は、運輸委員会の場合は、なぜ大韓航空機が領空侵犯をしたのか、それから領空侵犯をせざるを得ないような事情があったのか。今度は外交的には、たとえば外交交渉でもって外務大臣はソビエトに対する賠償請求もやるのだ、こういうふうに言っているんです。ただ問題は、賠償請求をやるのだと力んでみたところで、なぜこうなったのかということの真相を明らかにしないで賠償請求だけやるといったって、これは当然空回りするわけです。それでは、賠償請求も何にも、遺族の人がどんなにやきもきしてもどうにもならぬことになると思います。したがって、その真相究明というものはやはり総合的に行う必要があるのじゃないかという気がするのでありますが、その点についてはどうですか。
○国務大臣（長谷川峻君）　究明ができれば何よりだと思います。そういう上に立って主張することは非常に強うございます。しかし一方また、それを持っているわけにもいかない賠償の問題がございましょう。そうした問題も片づけあるいは推進していくということも必要じゃないか、こう考えます。
○瀬谷英行君　ただ、たとえば交通事故にしても、加害者と被害者があって、どちらにどういう責任があるかによって内容は違ってくるわけですね。たとえば自動車でもって人をはねた。それが無免許、酔っぱらい運転である。はねられた方には過失はない。こういう場合には全面的に加害者が責任を負わなきゃならぬ。ところが、そうじゃなくて、逆に被害者の方が酔っぱらっておったとか、加害者は正当に走っていたにもかかわらず、横合いから飛び出してはねられた。あるいは交通信号を無視した、赤信号を横断しようとした。こういうことになってまいりますと、これは被害者に責任が出てくるわけです。
　たとえば鉄道事故の場合でもそうですね。踏切の警報があるにもかかわらず、警報を無視して横断しようとして汽車にはねられた。こういう場合には、鉄道の側に責任はなくて、はねられた方に責任がある。こういうふうに内容が違ってくるでしょう。だから、内容がどちらが悪かったのかということを明らかにしないまま賠償請求をするといったって、その賠償請求自体が宙に浮いてしまうんじゃないですか。その点どうでしょう。
○国務大臣（長谷川峻君）　そういうこともあり得るでしょう。しかも相手は全部死んでおりますから、何ら証言する者はいないわけです。そして日本人がそこで二十八名もやられていますから、真相究明まで時間がかかるでしょうけれども、これはやはり努力をして熱意を示すこと、これが大変大事なことで、幸いいまＩＣＡＯの諸君が日本に来て事情聴取をそろそろやっておりますから、いろんな機会においてですね、とにかく平和な人間が一瞬にして三百人近くがやられた。これだけ厳然たる事実があるんですから、やった者がいる、やられた者もいるんですから、そういう意味ではできるだけひとつ真相究明に持っていくことが将来のためになるんじゃないでしょうか。
○政府委員（山本長君）　大臣の御説明を補足いたしたいと思います。
　先生いまおっしゃるように、何よりも原因の究明というものが先決であるということはおっしゃるとおりだと思います。わが国もそういう立場に立ちまして、この事故の原因の究明というものは、わが国だけでもってはなかなかなしがたい。関係国がございまして、これはアンカレジから出た飛行機でございますからアメリカ、それから日本の上空を通っていく飛行機でございますし、日本の管制区を一部通ってくる予定になっておる飛行機でございましたので日本が関係があります、韓国が関係があります。それからソ連が当然関係してまいります。こういった関係国の諸データ、諸資料というものもやはり考えて詰めて判断しなければならない問題でございます。
　そういう観点から、この真相の究明というものはＩＣＡＯ——国連の民間航空機構でございますけれども、その場において究明がなされるのが一番適切であるということを日本側も主張いたしまして、先般ＩＣＡＯの特別理事会におきまして決議がされました。これは先月の十六日でございますけれども、理事会は事務局長に対しまして、早急にこの調査を開始する、そして三十日以内に暫定報告をＩＣＡＯの理事会に報告すること。それから次回の理事会、これは十一月から十二月にかけて開かれる理事会でございますけれども、その理事会にファイナルな、最終的な報告を提出することということを理事会がＩＣＡＯの事務局に命令をいたしました。その命令に従いまして、ＩＣＡＯの事務局、これは各国から出ておりますＩＣＡＯの技術的な専門家が中心でございますけれども、現在日本にも参っておりまして、われわれから事情を聴取しておる。私たちも持っているものを包み隠さず提供いたしましてその判断に資したいと思っております。
　こういった観点から日本もＩＣＡＯの調査に全面的に協力いたしまして、一日も早く真相が究明されるということになるようにわれわれも努力をいたしておるところでございます。
○瀬谷英行君　ＩＣＡＯで真相究明のための努力が行われているということでありますが、その場合に問題になってくるのは、大韓航空機の航路変更に伴うすべての事情、こういうことがわからなければどんなにがんばってみたところで真相の究明ができないわけです。
　そうすると、日本としても協力しなきゃならぬ問題があるわけですね。たとえば、大韓航空機からの連絡を受けていたところ、それから大韓航空の飛行機の航路を承知していた個所、運輸省だけではなくて、これは防衛庁も関係してくると思うのであります。外務省も関係してくると思うのであります。それぞれの個所が知っている情報を提供しなければ真相はわかりにくいわけです。まあことでは防衛庁のことを言ってみたところでしようがないし、外務省のことを言ってみたところでしようがないから、それは連合審査会という別の機会に譲りたいと思いますが、運輸省として知り得た範囲では、どこまで運輸省としてつかんでいたことになっているのか、その点もはっきりさせてもらいたい。それはまた、ないしょにする必要もないし、またするわけにもいかぬだろうと思うのでありますが、その点どうですか。
○政府委員（山本長君）　運輸省でつかんでおる事実といたしましては、大韓航空機から出てきております飛行計画というものもございますが、最もこれに関連があると思われますものは大韓航空機と運輸省の管制機関との間の交信でございます。
　この交信記録は、長くなりますので説明を省略いたしますけれども、大韓航空機がアンカレジを出ましてからアリューシャン列島に沿い、かつカムチャツカから千島の東側を経て日本に入ってくるわけでありますが、ちょうどその途中に、カムチャツカの南端の東に当たりますけれども、位置通報点というものがございます。ここから日本の管制機関が交信をする、こういう取り決めになっております。これがニッピというところでございますけれども、一日の二時過ぎでございました。このときから交信が始まっておりますが、交信記録をずっとたどってみますと、記録によりますれば、大韓航空機は正常にそのニッピという地点を通過いたしまして、そして高度を上げて次にノッカというところに何時何分に到着してそれを通過する、こういう報告がございました。その後、高度を上げる許可を求め、許可をいたしますと、それを了解した、こういうふうな交信もございました。一日の三時二十七分でございますけれども、大韓航空機の方から日本の管制機関を呼び出しまして、こちらは大韓航空機、こういう情報を最後に情報がとだえたわけでございます。
　この交信記録については運輸省は公表しておりますが、この交信記録を見る限り、大韓航空機がコースを外れているとみずから認識していたというような言葉はございませんし、それから交信記録を聞いてみましても異常な状態というものが受け取れない、大韓航空機自身としては平常に飛んでいるという認識をしていたのではないかと想像されるような交信記録でございました。以上でございます。