Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　そこで、大臣に最後にお聞きしますけれども、防衛庁にも確認をとりながらやりたかったんですが、今お聞きのように、土づくりなんというものが簡単に出てくるものではないんですよね。これは環境庁が調べた中にも、三宅の場合なぜ切りかえ畑というのがあるかということを詳しく述べております。それは今回省くといたしまして、特に私は感動を受けましたのは、三宅の皆さん方がいろんな分野でやっぱりその振興策に取り組んでいる、特にその予定地に入っている中で、三宅で初めて花卉栽培、お花と取り組んでいったという山本さんという方を含めまして五人の方々のところに、昭和六十年三月八日に三宅の村立阿古中学校の皆さん方が視察に行ってるんですね。その視察に行って帰ってきて、どういう作文を書いているかということを読ませていただきますと、これは三年生の伊藤さんという女の子なんですけれども、
　　今回はじめての地場産業見学で、私は改めて
　農作業の大変さ、すばらしさを感じさせられま
　した。私が今まで思っていた農業のイメージ
　は、大変だし、きたなくなるし、たいしてお金
　にならないものだと思っていました。でもじっ
　さいは、ぜんぜんちがいます。
　　大変は大変だけれど生き生きとした感じが話
　を聞いていて感じられました。山本さんも前田
　さんも宮田さんも青沼さんも沖山さんもみなさ
　んこの仕事に情熱をもっているし、大変でもこ
　の仕事が好きだから平気だという感じが話を聞
　いてて感じられました。ここで私はみなさんに
　あやまらなくてはなりません。農業というもの
　を、きたないとか、大変だで終らせてしまっ
　て、本当にスイマセンでした。
　　私はこの年になっても花の種類をほとんど知
　りません。これから高校へ行ったら一生懸命勉
　強したいと思います。
　　私は高校を出てから東京に就職し４年ぐらい
　で三宅に帰ってきたいと今は思ってるけどわか
　りません、そのままずっと東京にいるかもしれ
　ないけど、三宅はぜったい忘れないで一度帰っ
　てきたいと思います。三宅に帰って農業をする
　かは、今はわからないけど、今日勉強したこと
　は絶対わすれません。東京へ出ても三宅のこと
　をほこりに思いたいと思います。
　こう言ってるんですね。後継者問題等いろいろ言われておりますけれども、非常にこれは大変生きた勉強であり、そしてまた三宅の農業の将来を子供たちが心で感じ取っているような気がするんですね。私は重要だと思います。
　ところが、三宅の自民党支部がこういうことを書いております。「現在の三宅島は、観光・農業・漁業、どれをとってみてもこれ以上発展する見込みが少なく、若者は島を去り、どんどん人口が減って、さびれていくばかりです。」こういうふうな言い方をするというのは全くけしからぬし、ＮＬＰ基地建設がなければもう三宅の振興がないなんていうような言い方はやっぱりやめるべきだ。そしてこの子供のように本気になって日本の農業、三宅の農業、そして伊豆七島発展のために対応していただきたい。大臣の決意を聞かせていただきたい。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話ありましたんですけれども、三宅島における温暖な気候あるいは好条件に恵まれた漁場というものがあるということ、そして、ただ問題は季節風ですとか台風の襲来というのが非常に強いところであります。また火山灰等で土壌もなかなか厳しい土壌である。しかしそういうものをやっぱり乗り越えて特色ある農業あるいは漁業、こういったものをやっぱり進めていただくことが必要であろうというふうに考えております。そんな意味で、私どももこれからも三宅島の振興というものについて心してまいりたい、かように考えます。
○関嘉彦君　農水大臣はモスコーで大変困難な漁業交渉をいろいろ努力されて、御苦労さんでございました。交渉の結果についてはいろいろ不満な点もありますけれども、現在の資源ナショナリズムの勢いが強い情勢のもとにおいては、やむを得ない妥結ではなかったかというふうに考えております。ただ、それによって被害を受ける漁民の人たちに対しては十分配慮していただきたい、そのことを希望しておきます。
　単にソ連との間だけじゃなしに、アメリカとの間でも北洋漁業というのはだんだん厳しくなっていくんじゃないかというふうに思います。新しい漁場、遠洋漁場を開発するということはこれはなかなか言うはやすく実際に行うことは非常に難しいことなんで、今後やはり沖合漁業であるとか沿岸漁業の重要性が増してくるんではないかというふうに考えます。
　その場合にやはり必要なのは、漁港の整備あるいは沿岸漁業の整備開発、それから沿岸漁業の構造改善、そういった政策が三位一体として有機的に結合して行われなければならない。しかも国家財政が非常に厳しい折から、限られたお金をむだなく有効に使っていくことが必要だと思うんであります。
　五十八年度の決算の検査報告の中に指摘されております漁港整備とそれから関連諸施設との間の調整が行われてないために、施設が十分機能してないという指摘がありました。それに対しましては水産庁でしかるべき措置をとったということが五十九年度の会計検査報告に指摘されております。指摘されるまでそれをしなかったということは私はやはり問題があると思いますけれども、一応それは別にしておきまして、総務庁の行政監察局、これの六十年の一月に出ました「周辺水域の漁業振興に関する行政監察結果報告書」、この中でやはり漁港の整備に関しまして、漁港の指定、第一種、第二種、第三種。第一種漁港の実力しかないものが第二種に指定されていたり、漁港指定がその漁港の実情に合ってなされていない。場合によってはほとんど利用されていない漁港なんかが依然として漁港の指定を受けている。そういう問題を見直すように報告書の中に書かれておりますけれども、それに対して水産庁の方ではどういうお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　この問題につきましては六十年の七月に総務庁に対して回答を申し上げたところでございますが、漁港整備計画の改定等の機会に漁港の立地条件、利用の経緯と現状、地域水産業の動向、こういうものを見まして、先ほど先生のおっしゃいました漁港の種別の変更を検討してまいりたいと思っておりますので、漁港整備計画の改定の機会にそういうことをいたしたいと思っております。
○関嘉彦君　見直しされるわけですね。
○政府委員（佐野宏哉君）　はい。
○関嘉彦君　同じことが農業の方のやはり五十八年度の会計検査報告で集団育成事業、けさほどもちょっと取り上げられたと思うんですけれども、効果が上がってないという指摘がありまして、これも六十年度から廃止したということが五十九年の会計検査報告の中に書かれておりますけれども、会計検査の方から指摘されるまでそれまでずっと続けてきたということは、これは農水省の監督の問題もあると思うんですけれども、同時に国、県、市町村なんかの指導監督、あるいは実施の責任体制がはっきりしてないというふうな問題もあるんじゃないかと思うんですけれども、第一は指摘される、またこのほかにも、会計検査がやっているのはほんの部分的な検査ですし、行政監察局の方でも全部やっているわけじゃないんで、このほかにもこういった補助金のむだ遣いがあるんじゃないかと思うんですけれども、今のような機構でいいと、あるいは今後農水省としてはどういう態度をとられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘ありました集団育成事業につきましては、従来から構造改善局、農蚕園芸局、畜産局と三つの局でそれぞれの集団活動事業の育成なりあるいは構造政策の推進と、そういうために末端の集団に着目いたしまして、いろんな話し合いをして農政の前進に役立たせるという仕事をやってきたわけでございますけれども、全国に数多くありますこういう集団に着目したということの点でいろいろと経理処理上につきまして、残念ながら会計検査院に指摘されましたような問題が多発したわけでございます。それと同時に、こういう三局で同じような集団をとらまえて行政をやってきたという点につきましても、我々率直に反省しなければならない点がございまして、会計検査院で指摘を受けた以降、六十年からこの予算を廃止することにしたわけでございます。
　それから、こういう問題はほかの事業につきましてもあるいはあるんじゃないかという御指摘でございますけれども、ここのところ我々もそういう問題意識のもとに、いわゆる補助金の統合メニュー化というものを積極的にここ五、六年やってきておりまして、そういう各局の連携の不十分さ、あるいは国、都道府県、市町村という縦の系列での指導、監督の不十分さというものはほぼ解消できたというふうに思っております、
○関嘉彦君　補助金のメニュー化の問題、また後で触れますけれども、私が言っているのは、農水省も大変だろうと思うんですよ。たくさんの補助金があるのをそれを一々つつかれて監督が不十分じゃないかと言われるのは、これはある意味では同情します、補助金の数が非常に多いんですから。しかし、例えば農水省は主として計画をやり、県が監督をやり、市町村が実施する、大まかなそういったふうな責任体制をはっきり分けた方がいいんじゃないかというふうに私感ずる。これは農水省だけじゃなくてほかの部門についても同じことですけれども、そういう考え方に対してはどうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　やっぱり補助金の適正な執行とそれから効率的な運用という点には、末端に最も精通したところでチェックするということが一つの方法であることは確かでございまして、我々といたしましても、例えば従来本省段階で補助決定していたものの大方を、地方農政局という末端の事情に精通しておるところに権限を多くおろしておりますし、それで、そういう際には都道府県なり市町村、そういうものの指導力というものを期待しながら、やはり補助金の適正な運用というものは今後とも心がけるべきと思っております。
○関嘉彦君　それに関連して農業白書ですね、農業の動向に関する年次報告、これ毎年出しておられるようですけれども、私はやはり白書というのがお役所の仕事を一般の国民に理解してもらう上において非常に大事じゃないかと思うんです。それで、白書を毎年出しておられることは私は高く評価しますけれども、どうも内容を見ますと、こういう施策をする、こういう施策をするということが非常に簡単に羅列的に書いてあるわけですけれども、今後どういう施策をするかということと同時に、例えば今までこういう補助金を使ったけれども効果が上がらないからこれを廃止したとか、やはり反省を込めて書くべきじゃないか。そうでないと、国民に対して訴える力はないんじゃないか。何かいいことばかりずっと書いてある。これでは国民に十分理解できないんじゃないかということを感ずるんです。もちろんそんなことをすればページがふえるかもしれないけれども、その場合にはある年は畜産なら畜産に重点を置く、ある年には果樹なら果樹に重点を置くというふうに変えていけば、もっと詳しく書けるんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（田中宏尚君）　農業白書は、先生御指摘のとおり、我々自身の仕事の総点検、それから反省ということを毎年繰り返すと同時に、それを国民全体に理解してもらうということを念願して発行しているわけでございまして、我々なりにその年その年の政策の反省というものは盛り込んでいるつもりでございますけれども、まだ不十分な点があれば今後の白書の製作に当たりまして意を用いたいと思っております。
○関嘉彦君　私が言いましたのは、農林省は金を取ってやることには非常に熱心だけれども、その評価、後から評価していく、この補助金がどれだけ効果を上げているか、その点に関する十分な注意が足りないんじゃないか、それがやはり有害にもあらわれているんじゃないかということを感じたんで、そのことを質問したわけですけれども、大臣いかがでしょうか。
○政府委員（田中宏尚君）　これだけ財政が厳しくなってきた中でございまして、我々としても限られた財政というものをどうやって効率的に使うかということにつきましては、組織挙げて厳しく対応しているつもりでございます。ただ、従来からいろいろ会計検査でございますとか、あるいは行監でございますとか、こういうところからいろいろ指摘をされているのは非常に残念でございますけれども、これからもさらに全組織身を引き締めまして、厳しい中での効率的な運用ということに全力を挙げたいと思っております。
○関嘉彦君　もう補助金の問題については、補助金が非常に細分化されている。私も予算及び決算書なんかを見たんですけれども、実にたくさんの補助金があって、恐らく農水省のお役人の人でも、これはどういうことに使う補助金ですかと聞かれて、担当の人はもちろんわかると思うけれども、普通の農水省のお役人でもわからないんじゃないかというふうに思うんです。大臣も同感だというふうに言っておられる。とても我々のような農業素人の人間にはさっぱりわからないんですけれども、これを総合化する、統合する、ブロック化する。そして、実施主体に、その中から自由に選ぶ、自由裁量の余地をもっと多くした方が効果的な使用に役立つんじゃないか。例えば、局単位ぐらいで一括の補助金にしてはどうかというふうな意見もあります。
　誤解のないように言っておきますけれども、私は補助金がすべて諸悪の根源だなんというふうなことを言うつもりはございません。やはり一定の方向に国が政策の指導をしていくために補助金を使うことは私は必要だと思いますけれども、しかし、それがある程度定着した後は、もう府県に任せていいんじゃないかということを考えるんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　農林水産行政の場合には、農、林、水という三分野にわたりまして、しかも全国非常に多種多様な客体というものを相手にしている仕事でございますし、それから政策手法としても価格政策なり、それから共済あるいは一般の助成事業というような非常に多岐にわたっておりますんで、確かに補助金の件数としては非常に多くなっているわけでございますけれども、この件数も、例えば今から五年前の昭和五十六年では千百二十六件ほど補助金の件数がございましたけれども、現時点では五百八件ということで、ここ五年間で半分までに整理なりあるいは統合メニュー化というものを推進しておりまして、ほぼいろんな御批判にはたえ得るような補助金体系を現時点においては確立てきたんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○関嘉彦君　これは、長らくある県の知事をしておられて、その後国会議員になられた方の書かれた本の中に書かれていることなんですけれども、補助金が非常に細分化されているので、これは極端な言い方なんですけれども、百万円の補助金を取るのに五十万円が人件費で、二十万円が旅費で、十万円が書類をつくるとか、極端な言い方をすればそのくらい手間がかかる。随分むだだ。それで、一括化して、総合化してやれば、はるかにそれの方が効率的であるということを、実際に経験された人がそれを書いておられるわけ。
　それで、先ほどメニュー化というふうなことを言われましたけれども、その本の中にメニュー化というのはインチキなんで、メニュー化で一括した形はとっているけれども、相変わらず各省各局の課や係で交付申請のヒヤリングとかなんとか以前と同じようにやっているんであって、余り効果がないんだというふうな指摘もあるわけで、思い切ってこの際一本化する、局単位ぐらいに一本化するというふうな考え方はどうでしょう。
○政府委員（田中宏尚君）　最初の零細補助金的なものにつきましては、先生も御承知かと思いますけれども、都道府県段階で一千五百万円以上、それから市町村段階で百五十万円ということで、下限を大幅に上げて執行しておりますし、それからメニュー化につきましては、特にいろいろと経過におきまして御批判のございました生産的な施設に対する助成、これにつきましては、先ほどございました農蚕園芸局とかあるいは構造改善局あるいは食品流通局という生産関係のものを生産総合というようなことで一本化いたしましたし、それから畜産関係の事業につきましては、畜産総合という形で大体生産流通関係の補助金というものを現在は一本化して運用しているという形に相なっておるわけでございます。
○関嘉彦君　その問題、まだ言いたいことあるんですけれども、それをやっていると時間が足りませんので、次の問題に移ります。
　農業生産力、特に主食の生産性を高めるための方策。
　現在、日本は貿易自由化を迫られておりますし、また確かに今までは日本は自由貿易の恩恵を受ける立場であったんですけれども、やはり今後は自由貿易を積極的に維持していく。でなければ日本の繁栄というのは私はあり得ないと思うし、また農業の繁栄も私はあり得ないと思うので、自由化、自由貿易体制を促進するために寄与する、そういう覚悟でなくてはならないと思うんであります。ただ、農業は工業と違った点があって、自然条件なんかに左右される。あるいは総合安全保障の点から、食糧、主食の最低限の維持をしなくちゃいけない。あるいは環境、自然、緑を守っていく、環境を維持していく。さらに私は、環境を維持していくということは子供の教育なんかに対しても非常に大事な意義を持っていると思いますので、単に経済的な面だけで日本の米が高くて向こうの米は安いから米の輸入を自由化したらいい、そういう考え方は私はとりません。
　農水大臣、釣り人の気持ちが少しはおわかりになるようですけれども、私は農民の気持ちが、その程度には少しはわかります。私は信州で小さい別荘を持っておりまして、そこで畑をつくっております。もちろん現金収入はございませんので、私はみずから称して第三種兼業農家と称しておりますけれども、その意味で、その程度においては農民の気持ちもわかりますし、農民の土地に対する愛着心であるとか、あるいは自然環境を何とかしてこれを保存していきたい、保守していきたい、その気持ちにおいては決して人後に落ちるものではないんですけれども、しかし余りに外国と日本とにおいて米の価格差が甚だしいということになれば、これは果たしていつまで維持していくことができるか、たくさんの補助金を使いながら、これをいつまで維持していくことができるか、私はかなり問題があるんじゃないかというふうに考えます。
　それで、やはりいきなり自由化、いきなり門戸を開放するということは、私はできる話じゃない、現実的な話じゃないと思いますけれども、やはり農業、特に米の生産性を高めていくことが必要だろうと思います。将来は進んで外国に輸出するぐらいの気持ちを持って生産性を高めていくことが必要だろうと思うんです。
　それで、先般国土庁が第四次全国総合開発計画の試案として発表したところでは、農業就業者数は現在の三分の二程度すなわち四百十六万人に減少し、しかもその農業就業者中に占める六十五歳以上の者の割合は二九・一％から五四・〇％に増加するだろう。その場合に、農地がうまく中核農家に集積すると、今の一戸当たり二・六ヘクタールが三・九ヘクタールに増加すると予測されるということを言っておりますけれども、農水省にお伺いしたい点は、第一はこの予測は正しいというふうに御判断されるかということが第一点。
　第二点は、農水省としてはこの傾向を阻止する政策を今後とられるのか、あるいはこれを促進する政策をとられるのか、あるいはなるように任しておく政策をとられるのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今お話しになりました傾向はほぼ、違っておるということじゃありません、そのとおりだと思います。そして、私どもとしてこれを、そういう傾向を阻止してしまうのかというよりは、むしろ私どもはやっぱり規模というものが現在のままでいいということは言えないと思います。それから海外に説明するときにも、我が方の農地の規模というものは狭くてということだけではなかなかやっぱり説得できるものではございません。
　いずれにしましても、もっと生産性の高い農業を進めていこうということで、規模の拡大を図っていかなければならないというふうに考えております。そういう意味で、今のような傾向というものを逆にむしろ活用していく。そして規模の拡大を図る、効率のいい農業を進める、そういうことを私どもは進めるべきであるというふうに考えます。
○関嘉彦君　そうすると、その傾向をむしろ加速化していくというふうな政策を今後とられる。よくわかりました。
　農水省の白書、先ほど読みました農業白書。この中でも、中核農家の経営規模拡大のために農地の流動化、中核農家への土地集積というふうなものを政策の目標にしているということが書かれておりまして、私も賛成ですけれども、今までのような政策で果たしてそれを加速化することができるかどうか。けさほど出口委員の方から質問がありまして、いわゆる生産調整、米の需給、生産調整を図るために水田利用の再編を行う、つまり転作を進めていくわけですね。そういった目標面積を定めて、それを各府県に配分し、府県は市町村、市町村は農家に配分して再編奨励補助金を交付するというのが今までの政策だったと思うんですけれども、その府県に対する面積の割り当て基準ですね。各府県によってかなりの差があるようですけれども、どういう基準でそれを定めておられるのか。
○政府委員（関谷俊作君）　現在のいわゆる三期対策の中での面積配分の考え方でございますが、一つは、それぞれの地域の農業生産のいわば特性と申しますか、指標、これを一つの要素として取り上げます。それから二番目でございますが、産米の品質性と称しておりますが、米の、いい米ができるかどうか、こういうことが第二の基準でございます。それから三番目が、転作の場合に、重点的に転作する先の作物が麦、大豆、飼料作物、この三つを特定作物というふうに今位置づけておりますので、この三つのものに割合作付がしやすい、転作がしやすいかどうか、こういう大体三要素が現在の県別配分の基準の基礎になっている考え方でございます。
○関嘉彦君　その基準についてもいろいろ詳しく聞きたいんですけれども、時間がございませんので。私の了解しているところによりますと、全国平均で全水田の一四％の生産調整が行われているけれども、北海道では三五％と非常に多いというふうに承知しているんです。しかし、北海道というのは米の味がまずいというふうなことを言う人があるんだけれども、北海道の人に言わせると決してそんなことはないんだ、日本一つまいとは言わないけれども、決してまずいなんということはないはずだといっておりますが、その味の問題は一応別にしまして、北海道は専業農家が多いし経営面積が非常に広いわけですね。専業農家を育てていくという観点からするならば、むしろそういうところに有利に配分すべきじゃないか、あるいは同じ県内、同じ市町村の中でも、むしろ第二種兼業農家の方をうんと減らして、そして専業農家の方を優遇するというふうな政策をとるべきじゃないかと思うんですけれども、それが米の生産性を高めていく上において役立つのじゃないかというふうに、加速化していく上において役立つのじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの転作率を挙げました数字では、全国平均は大体二割でございます。それから、北海道は現在四四％でございますので、かなり数字は高くなっております。
　そこで、今お挙げに、なりましたような専業農家、そういう方向へもっと重点を指向して、兼業的な農家の方に転作を多く割り振るという考え方は、実はポスト三期で今議論しておりますときに、これは主として北海道関係の方からそういうような御意見もかなり出ておったりするわけでございますが、ただこれは考え方の問題として、確かにそういう見方もできますけれども、反面専業農家の方がいわゆる転作という面でほかの面に対応しやすいというとちょっと妙なことになりますが、ほかの作物への対応もしやすい。例えば比較的労働集約的な作物でありましたり、あるいは技術のかなり高度なものを要する作物であったりしますので、そういう面からの議論も逆にあるわけでございます。また反面、これは兼業、専業と申しましても、西の方になりますとあらかた兼業農家だけの地帯でございますので、そうしますと西の方に相当あります水田についてほとんど米をやめてしまえと、こういうような結果になるというのも、西の方の農家に農業全部やめろというような感じになりますので、またその辺の考え方も問題になる点もございます。いささか議論としてはいろいろ少し自由に申し上げましたけれども、そういうような考え方がいろいろ出てまいるわけでございますので、従来の水田利用再編対策では専業、兼業という考え方をとっておりませんでしたけれども、この新しいポスト三期のときにその種の考え方もとるのがいいかどうか、これはいずれにしましても大変一つの検討項目としてこれからあると、こういうふうに考えております。
○関嘉彦君　局長としては検討するというふうにお答えにならざるを得ないと思うんですけれども、やはり米の生産性を高めていくという観点からしますと、やはり経営規模を拡大していく、本当に農業に打ち込んでいる人が栄えていくように政策をやるのが私は二十一世紀に対応する一番の方策じゃないかと思う。このままじっと自然に放任しておけば、二十一世紀に自然にそうなっていくというのでは、私はこの国際化の波に対応できないのじゃないかと思う。やはり今のうちに早く日本の農業の体質を強化しておかないと、先になって外国の圧力が非常に強くなって入ってくる、それによって日本の農業が壊滅するということになったらこれは大変なことになる。今のうちこそまだ時間があり、今のうちこそ体質を強化する政策をとる。それは恨まれるでしょう。これは農民の人たちであるとかあるいは関係の議員あたりから恨まれるかもしれない。しかし、それをやるのでないと日本の農業の体質強化というのはできないのじゃないかと思うんですけれども、これは大臣にお答え願いたい。
○国務大臣（羽田孜君）　もう先生の御意見の基本は私は全くそのとおりであるというふうに思います。いずれにしましても、日本の食糧を安定して確保するという意味からいきましても、しっかりとした足腰の強い中核農家、これをやっぱり中心にしなければいけないというふうに思っております。その意味で、政策そのものも一体どこに視点を当てて政策を進めるのか、これは我々政策当局としても真剣に考えなければならない問題であろうと思います。
　ただ、御案内のとおり日本には今非常に幅の広い各層があるわけでございまして、今先生は御自分を第三種兼業農家とおっしゃいましたけれども、やはり私は一つの、何というんですか、ホビーとしてそれを持たれることはいいと思うんです。ただ、国の政策はそこまで及びませんよということは申し上げなければならぬわけでありまして、そのようにして、それからお年寄りの人が、やっぱり自分としては家庭の中で誇りを持って生きていくためにはどうしても水田をつくりたいという方もいらっしゃると思う。そういった方の場合には、例えば天日乾燥、あるいは無農薬の米をつくるとか、またそれは特別に自主流通米として売れるというような制度、いろんな角度からそれぞれの皆さん方の立場というものを位置づけしていくということが大事じゃないかなというふうに思いまして、今の先生の御指摘なんかはよく頭に置きながらこれからも政策を考えていきたいと思います。
○関嘉彦君　それに関連して、食管制度も今のままで果たしていいのかどうか、これが本当に日本の農業の体質強化に役立っているのかどうか、これについても私いささか疑問に思っている点があるんですけれども、もう時間があと余り残っていませんので、次の国際化の問題に対応したいと思います、経済摩擦なんかの問題を含めまして。
　近く行われるサミットで、今度オランダがＥＣの議長国になったのでオランダの総理大臣が来ることになっておりますけれども、オランダと言えばチューリップというのを連想するように、チューリップの日本に対する輸出問題がどこかの機会に取り上げられるんではないかというふうに思っております。それで、チューリップの花の方は、日本の検査官お二人向こうに常駐させてそして直接に検疫することで、成田での検疫を省略することで、多少オランダの方にはまだ不満が残っているようです、例えば五時に検疫所が閉まる、飛行機が着くのはいつも三時ぐらいで、ちょっとおくれるとそれが翌日に回ってしまうというふうな多少の不満はあるようですけれども、大まかにおいては大体それほど大きな問題になることはないんじゃないかというふうに考えておりますけれども、球根の方ですね。球根については、オランダの人たちの言い分によりますと、オランダ政府の方で世界一完璧な検査を行っているんだ、ライザテストというふうなものをやっているんだそうであります、私はどういうものかよくわかりませんけれども。ところが、日本に入るときには一年間の隔離栽培で検査を行った後でなければ輸入できない。一年間隔離栽培すると球根は小さくなってしまうんだそうですけれども、これは一種の非関税障壁ではないかというふうな不満を聞くんですけれども、それに対して農水省としてはどういう対応の仕方をされるつもりでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　今度の東京サミットの際おいでになりますオランダのルベルス首相が、昨年の四月に訪日されましたときに、お尋ねの切り花の問題、球根の問題、二つ御提案になったわけでございます。
　切り花の方は、既に昨年九月から現地検疫を実施しまして、その結果、九月から十二月までの前年同期に比較しますと三・四倍ぐらいに切り花の輸入件数がふえております。一方、球根の方でございますが、これは球根の場合には切り花と違いまして主にウイルス病の問題でございますが、花というか、要するに植物体に病徴があらわれるという状況がもちろんあれば、それは圃場でもって抜き去るわけでございますが、栽培の後半ぐらいにウイルス病に感染いたしますと、その感染しました球根は、簡単に言えば植えてみないとわからないと、こういう点がございます。それで、今お尋ねにございましたように、オランダの方ではいろいろな新しい技術を用いまして、要するに罹病率というものを大変切り下げる、そういう技術を開発しておられるわけでございまして、これは昨年のまさに四月にルベルス首相がおいでになってから、秋に私の方の局の次長もオランダに派遣しまして、以後専門家の間で、今月も二十二日にやるわけでございますが、非常に技術的な意見交換をしております。まだ結論は得ておりませんので、オランダ側のかなり進んだ、要するにウイルス病のいわば判定技術というものも私どもも十分承知したつもりでございますが、なおまた日本に本当に入ってまいりましたときに不安も残っておりますし、いろいろ技術的なチェックについて検討する必要があると考えておりまして、今ずっとその専門家の間の協議、検討をやっておる段階でございます。
○関嘉彦君　確かにその病気が入ってこないように検査することは大事だと私も思います。日本はチューリップをつくっておりますからね。ただ、それでありますならば、これは新聞に載っていたので、まず事実確認をしたいんですけれども、九十九個までは小包で送れる。十九個ずつ五箱ですか、小包で送る。そうすると、一年間の隔離栽培せずに、ちょっと見ただけでそのままフリーパスするということが書いてありました。ほかの人からもそういう話を聞いたんですけれども、もしそうでありますならば、これはちょっと矛盾しているんじゃないか。もしその病気が怖いんであるならば、九十九個であろうともっとたくさんであろうと、千個であろうと、同じ理屈じゃないかというふうに言われると思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　ただいまの九十九個の問題でございますが、これは私ども隔離検疫の例外として設けておりますのは百球未満、つまり九十九個以下でございますが、一般の旅行者が、つまり種苗の生産者とか種苗業者を除きまして、一般の旅行者が鑑賞用として九十九個以下を持ち込む場合に限って、これは旅行者御自身の家庭で植えられるだろうと、こういうことで隔離検疫の除外をしているものでございます。小包ということではございません。これはまああくまでも隔離検疫の対象から見ますと、こういう消費者の方が直接お持ち帰りになって、自分の家庭等で植えられるというような規模でございますれば、あえて隔離検疫の対象にする必要がなかろうと、こういうことで検疫を免除しているものでございます。
○関嘉彦君　確かに病気が入ってこないようにすることは必要ですけれども、その点よくオランダ側と話し合って、何かアンフェアな非関税障壁を設けているんだというふうな印象を与えないように努力していただきたいと思います。
　今度の円高差益の問題で、それを消費者に還元するので、牛肉については総合経済対策の中に書かれておりました。小麦についてはどういう対策をおとりになるつもりでございますか。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、小麦の政府売り渡し価格につきましては、国内の麦のコストと輸入麦のコスト、この両方のコストを頭に置きまして、消費者米価との関係、その他の経済事情を総合的に勘案して決めるという決め方でございます。したがいまして、今おっしゃいました円高問題は、外国産の輸入麦のコストが若干下がるという形で出るわけでございます。これは御承知のように、過去におきまして、円の問題だけじゃなくて、国際的な小麦相場が大変大きく変動いたしまして、例えば四十八、九年あたりでは国際的な麦の価格が大変暴騰いたしましたけれども、この価格の規定から考えますと直ちに上げるべきではないということで、三年間で二千五百億も実は国費をつぎ込んで麦の値段を上げなかったという経緯もございます。今回の事態は、五十八年の二月以来実は麦の価格を据え置いてきておりまして、六十一年産の麦の価格を決定いたしますときにも、実は国内産麦が豊作で若干どれ方がふえてまいりましたので、コスト増の要因がございましたが、
　　　〔理事梶原敬義君退席、委員長着席〕
逆に円が多分強くなるだろうということも勘案いたしまして、昨年の十二月に据え置いたわけでございます。その後の経過を見ますと、予算的には円、ドルの関係は二百九円と想定をいたしておりましたので、例えば百八十円程度でもし今後円相場が推移をいたしまして、外国産の小麦の価格が動かないということを想定いたしますと、頭の中で計算をいたしますと、約百九十億ぐらいの円高差益が出るということは計算上は出るわけでございます。これはやはりもし価格でやるということになりますと、単に政府の下げというだけではなくて、そのメリットが消費者に直接つながらなければいけないわけでございますが、この百九十億当たりのメリットを末端のパンの値段なりあるいはうどんの値段に落としてみますと、パンで申しますと大体四百グラム、一斤と称しております、大体百六十円ぐらいのところに一円七十銭程度。それからうどんで申しますと、一五、ゆでめんでございますが、二百五十グラムで小売価格六十五円程度のものにつきまして六十銭程度の金額になるわけでございます。これを最末端に徹底するということになりますと、結果的には小売業者で約九十万軒、それからさらにトーストだうどんだということになりますと、三十万軒の小売というところでこの程度の規模のものを還元するということは、これは至難のわざでございまして、そういう形で還元をすることは極めて困難だと考えております。
　結果的には、食糧管理特別会計の中でその益部分というのはいわば財源となるわけでございまして、今後海外価格が上がるとか、そういう状態の場合でも動かさないでいけるだけの余力と申しますか、そういうものにするという方が適切だと考えておりまして、私ども、できるだけ小麦価格が今後も安定する、これは五十八年二月以来全然動かしておりませんが、今後も、例えば円安だとか国際小麦相場が上がるとか、そういう要因がありました場合でも、小麦価格が変えられないで動くようにしたいと考えております。
○関嘉彦君　なかなか難しい問題もありますけれども、できるだけやっぱり消費者にも還元するような政策を進めていただきたいということを希望して、質問を終わります。
○木本平八郎君　私は、行政における政治のかかわり方というちょっと大上段に振りかぶった観点から質問したいわけですがね。特に農林行政における政治というのはどういう立場であるべきなんだろうということを質問したいわけです。それで、具体的には二つ例を用意しておりまして、一つはオーストラリアから輸入するオレンジに対するミバエ防除の問題、それからもう一つは米の小売免許に関する問題ですね。この二つを例に挙げて、先ほどの行政における政治のかかわり合いということを質問したいわけです。それで、ちょっとその質問に先立ちまして、私は午前中から日ソ漁業交渉の話を聞いておりまして、私どうも商社マンの感覚というのは、政治やあるいは行政、外交から相当ずれているんじゃないかなと、どうも商社マンの感覚としては十分理解できないところがあるんですね。これはちょっと御説明しますと、今ソ連側が非常に魚の問題をやかましく言っているという背景には、大臣もおっしゃったように、たんぱく源を一人魚肉にすれば十七キロから十九キロにしたいと、当然なんですね。これには、ここもうきのうきょう始まった問題じゃなくて、これもう十年以上前からの問題で、ソ連の穀物不作の問題、輸入の問題、ずっとあったわけですね。アメリカから穀物を輸入するという問題。その資金をつくるために、ロンドンで金を売ったりダイヤモンドを売ったりということを大分続けてきたわけですね。ところが、この問題は気候不順とかそういうものじゃなくて、構造的な問題なんですね。ということは、ソ連における国民の食生活レベルがずっと上がってきて、畜産物の、いわゆる肉をたんぱく質として消費することが多くなってきた。したがって穀物は当然たくさん要るわけですね。そうしますと、今後ともソ連の食生活レベルが上がっていくと、これはもう永久に続くわけです。そうすると、政府としてはやはり一方魚肉資源、魚の資源というのは大事にしなきゃいかぬというのは当然なんですね。そうしますと、サケ・マスからあらゆる漁業政策について厳しくなってくるのは当然だと思うわけです。
　我々商社マンだと、これ貿易とかなんとかというのがありますので、常にそういうことを頭に置いて将来を見越して手を打っていくわけですね。ところが、どうも政治とか行政というのは、問題が起こってから後追い後追いをやっていくという感じがあるわけなんです。これでは今後なかなか事は簡単に解決しないんじゃないかという気はするわけですね。それがやはりオレンジの問題とか、後で申し上げます米の問題になるんですがね。これは質問通告もしてませんのでいいですけれども、何か大臣の御意見があればお聞かせいただきたいと思うんですが。
○国務大臣（羽田孜君）　これはカメンツェフと話したときもあれでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、特にムラホフスキーと話しました。彼は国家農工委員会の初代の議長につかれた方でありますけれども、この人が話すのにもやはり、今自分たちは肉は六十二キロ食べておる。しかし、これを七十キロにしたいということを言っております。それから、魚は十七キロを十九キロにしたいんだということを言っておりますし、それと同時に、そういった目的を達成するために、自分たちとしては干ばつとかいろんな難しい困難な状況がソ連にはあるんだと。しかし、そういったものを乗り越えて、やっぱり農民がやる気になって働けば収入が多くなるんだと。そして、そういうことを我々は頭に置かなきゃいかぬし、それと同時に、加工用の原料についてももっと確保できるようにしなければいけないんだと。
　そういう中の一環として、漁業資源といいますか無資源、これをやっぱり大切にしていきたいということで、今先生がおっしゃったとおりですね、やっぱり今度新しいゴルバチョフ体制の中で、そういったものに対して非常にシビアになってきて、今まで交渉をしていた人たちに対しても、どうしてもっと等量にとれないんだということに対して、相当強い何かあるものを私ども感じました。そして、魚を何とか食べようということのため、オケアン、魚屋なんかにおいても食べ方を消費者に教えたりする、パンフレットなんか一緒に置いてあって、そういうものを見せながら、魚をもっと食べさせよう。結局畜産から魚の方に移ろうという感じがありありとして、これからますます厳しいなという感じをいたします。
○木本平八郎君　それだけが日ソ漁業交渉が難航している原因ではないと思いますけれども、そういう背景もあるということをお考えいただいていると思うんですが、それと同時に、日本の国内に対してもやっぱりある程度はその辺のことを、ソ連の事情を説明して、決してソ連はけしからぬわけではなくて、もうやむを得ない一つの世界的だ動きなんだというふうな説明をされる必要もあるんじゃないかという気がするわけですね。
　それで、もとの質問に戻りまして、私、実は去年の九月に参議院の海外派遣で特定事項調査団の第五班で豪州、ニュージーランド、それからインドネシア、フィリピンその他に行ってきたんですが、そのときに豪州でオレンジの対日輸出についてミバエ防除のための消毒を厳重にやる、それは十分に理解できる、しかしながら日本から防疫官が派遣される、我々の防疫というか消毒では信用されないんで、日本から来てもらわなければいかぬと。その来てもらう費用として豪州側が費用を負担するんだ、それが四・三％ぐらいになるんですね、輸出価格の。一億円に対して四百二十八万円ですからね。それだけあるわけですね。
　ところが、どうも彼らの受け取り方は、やはり日本は豪州のオレンジなんか輸入したくないんで、嫌々ながらそれをある一部分解禁してくれている、それでどうも非関税障壁じゃないかという感触を彼ら輸出業者は持っているわけですね。ステッカーを張るという問題もそうなんですが、一個一個オレンジに消毒済みのステッカーを全部張れということで、今は機械化されたようですけれども、こういうことが非常に向こうとしては感情的に、気持ちとして。理屈はわかるわけです。これは世界的にそういうことで輸出国がその費用を負担するということも皆知っているわけです。知っているんだけれども、どうも豪州としては今まで余りオレンジの対日輸出、オレンジ自身の輸出も余りやったことないんで、それで非常にそういう感情的なしこりがあるんですね。この感情的なしこりを持っているのを悪いとかいいとか言ってもしようがないんですね。
　私が言ったのは、四百二十八万円なんですね。四百二十八億ならともかく、四百二十八万円ぐらいで、少なくとも向こうの輸出組合長なんかがそういうことを言っているのは、ちょっとそんな金額なら日本で持てばいいじゃないかというのが私のこの質問主意書なんです。これはレクチャーのときに申し上げておきましたけれども、まずお聞きしたいのは、大臣、この質問主意書ですね、読んでいただきましたか。
○国務大臣（羽田孜君）　はい。
○木本平八郎君　そこで、まずちょっと基本的にお伺いしたいんですが、こういう質問主意書が議員から出されますね。内閣総理大臣の名前で一応返事は来るんですけれども、これは当然担当官が起案して文章を全部書いて、それがずっと上に稟議的に上がってきて、最後大臣の判こをついて閣議に回ると思うんですけれどもね。
　ところが、そのときにただ単にめくら判なのか、形式的に急いでさっと斜め読みして判こをつくのか、それとも大臣自身がやっぱり一応お読みになるのか、その辺のシステム、これはほかの省は知りませんけれども、農水省に関してはどうなのか、まずお聞きしたいんですがね。
○国務大臣（羽田孜君）　これは率直に申し上げまして、私たち判こを押すということはございません。また事前に見るといっても大変たくさん各議員の皆さんからありますので、一々実は見ることはないんです。ただ、閣議で配られまして、そして、こうこうこういう質問があり、こういう内容でありますということは閣僚全員に対して一応報告がございます。
○木本平八郎君　それで大臣、私きょう質問するんで見ていただきたいとお願いしていたんで見ていただいたと思いますけれども、この内容について改めて初めてごらんになってみて、どうもこれは議員の言っているのと回答が食い違っているというふうな印象は持たれなかったですかね。
○政府委員（関谷俊作君）　今回の御質問に際しましても私どもの準備しました答えにつきましては、大臣にお話をしてごらんをいただいておりますが、その内容が木本先生の御提出になりました二回の質問主意書に対する答弁と全く同じでございますので、そういう意味では内容的にお話をしているわけでございます。
　全体的には今先生のお尋ねのような、向こうの輸出業者あるいは輸出関係業界でこういう費用負担なり、あるいは手続の面で必ずしも不十分というか、満足してないという点があろうということは推察できますけれども、反面、日本のような国が、例えばアリメカに先般……
○木本平八郎君　それはいいですよ、ずらされちゃ困るんです。
　私が申し上げているのは、あなた方は技術的にあるいは行政的にやられる、それから説明されている、そういうことは私も国際的にも全部理解できる。しかしながら、今日本が国際的に置かれている立場から見たら、わずか四百二十八万円でそんなことをやるぐらいなら払った方がいいじゃないか、それで、それが必要なら大蔵省にかけ合うのも私も手伝いますということを言って、こういうところは政治家が政治的に判断しなきゃいかぬということを私はここで申し上げているんですよ。
　ところが、この質問主意書に対する答弁も技術的な問題ばかりで、何かけんか吹っかけているみたいな感じ、私だけじゃなくて私の秘書なんかもみんなそう見るわけですよ。どうせミニ政党のチンピラ議員が言っているんだから、あんなものいいやなんという。それはしかし、そういうことをやはり改めて言っているんだから、そのときは、これは羽田大臣じゃないですけれども、前の大臣だけれども、それを踏まえないと、私はやっぱり今後大きく日本は間違えるんじゃないかという気がするんですよ。
　これちょっと時間がないんで、一つ言いますけれども、これは前回の決算委員会でも言ったんで、ここから向こうの方はみんなもう御存じなんですけれども、改めてちょっと念のために申し上げますと、私が今、日米貿易摩擦の問題で一番基本的にあるのは、人種偏見の問題じゃないかということを私は感じているんですね。イエロージャップが何を生意気だと、ちょっと小金をためたからってでかい面するなど、成金なんだと、それならそれでおまえちゃんと防衛分担だって何だって全部やれというのが彼らの基本的な、基本的というか裏にある感情なんですね。これはドイツに対しては四百億ドルの同じような状況にあっても何にも彼らは言わないんです。そこがあるから、この感情をなくするには三代がかる、七十年間かかる。したがって、七十年間は我々少しぐらい不利でもギブ・アンド・ギブを多くして祭りの寄附も少しは余計出して、つき合いもやってという態度が必要なんですね。それを理屈だけでやろうったって、これはもうぎすぎすするだけなんですよ。したがって私も、この四百二十八万円、理屈はそうだけれども、やはり政治的に判断していかないとこんなわずかなことで、何を生意気な成金やろうがと、こう言われたらばかばかしいということを私は申し上げたいわけです。その辺について、大臣の御感想を承りたいんですがね。
○国務大臣（羽田孜君）　先生のお気持ちは私どももよくわかりますし、私も今までアメリカですとかあるいはニュージーランド、オーストラリアでこういった問題がありまして、よく話し合ってまいりましたときに全く同じようなことを感じます。ただ、これは国際的な慣行だからこうなんだというんじゃなくて、そこを政治的にというお話だと思うんですけれども、ただやはり国際的な慣行というのはきちんとしておりますし、また私どもがよそに今度売る場合にも、当然やらなきゃいけないということもありますので、この点についてはやっぱり多分今先生がお話しのように、オーストラリアとしては、まだこの問題についての経験が浅いから、特に担当の方々が理解されないと思います。そういう意味で、私どもとしてもそんなことでトラブルを起こさぬようによくまた理解を求めるような努力をしたいというふうに思います。
○木本平八郎君　したがって、少し大げさな言い方をすると、農水省としてはもう正しいことを一生懸命やっておられると思うけれども、案外それは森を見失っていて、大げさに言えば国を滅ぼすかもしれないというところを、そこをやっぱり、今度はいよいよこれはもう政治家とか大臣とかが見ていただかなきゃいかぬ時期に来ているんじゃないかという気がするわけですね。そういう点をぜびお考えいただいて、それで例えば四百二十八万円オーストラリアだけにこっちが負担するわけにいかなきゃ、いわゆるＯＤＡというか、経済援助とか裏からやるとか、いろいろな手はあると思うんですね。その辺を今後ともやっていっていただきたいと思うわけです。
　次の米の小売免許の問題ですけれども、これは酒で私は大蔵委員会でも言ったんですけれども、今なぜその免許を残しておかなきゃいかぬかということなんですよ。ここに朝日新聞の「天声人語」、これ先週のやつがありますけれども、それで、結局、米の味が銘柄米と普通の米とを片一方をうまいと言ったのが銘柄米で十四人、混合米で十三人だとか、それから何か票せんを偽造しているケースがあるとか、そういうふうな、こういうことがどうして起こっているかというと、やっぱり結論的には私、統制があるからだと思うんですね。それで、ついこの間、レクチャーの人に聞いたら、何か米は日本人の主食で大事だから、どうしてもこれはコントロールするんだという話だったんですね。それはわかりますよ。わかりますけれども、今まで何回もそれは答弁聞いていますからね、しかし三分の一でしょう、米というのは。三分の二の方は一体どうするんだと。先ほども何か九十万軒か何かのうどん屋さんかそば屋さんがあって、何万軒か何十万軒かのパン屋さんもあるわけですな。それの方も統制しなきゃいかぬはずなんです。要するに、国民の素朴な気持ちとしては、これはもう農業保護しかないと。農業をある程度保護しなきゃいかぬというのは、これは議論はほかにありますけれども、それは仮に認めたとしても、もう生産段階、卸段階、その辺でいいんじゃないかと。末端までこれやっていると、要するにインチキが起こるわけですね。何回も言いますけれども、経済というのは、統制されると生産者の方が有利になる、供給者の方が有利になるわけですね。したがって、消費者としては米の品質を見ただけで判断しろといったって、それはもう無理なんです。昔は、米屋さんというプロがおって、その人を信用して我々は買ったわけですね。値段といい、何といい、間違いなかった。それが今免許が、全部免許制になっちゃったものだから、米屋は競争がなくなったというか、そういう点でこういうおかしなことがいろいろ起こってくるんじゃないかというふうに思うわけです。したがいまして、私は、この際、いろいろ何があっても、全体から考えて外せる許認可は外して、自由化できる範囲まではどんどんやっぱり自由化していくべきじゃないかと思うんですが、その辺、石川長官、いかがですか。
○政府委員（石川弘君）　米の場合、実は私ども頭にありますのは、比較的潤沢な場合と、それからやはり御承知のように、需要はこれほぼ一定でございますが、生産が一〇八になったり八五になったりしていくわけでございます。そうしますと、どうしても過去の歴史におきましても投機の対象になったり、なかなかきちっと末端まで届かぬという経緯から、小売に一定の許可を与えているわけでございますが、ただ事情は、やはりこれだけどちらかというと潤沢で、いろいろ物の品質に応じてということになったわけでございますので、五十六年改正の際に従来の許可制に加えまして、いろんな分店の出店とか、実は五十六年、六万五千ぐらいの店舗でございましたのが、現在一万三千ぐらいふやしております。そして、これは特に一般の小売、それからスーパー、生協、農協といういろんな違った形の米屋さんに競争していただけるような条件をつくったり、特に昨年の秋以降、単数結びつきというのは競争制限的であるということもございまして、複数の卸屋さんに結びつけるとか、いろんなことを実は考えております。そういう意味で、私どもは米の場合、常に過不足両様のところを頭に置きながら、しかし状況に応じてやはりある程度弾力化させる、しかもその中にやはり競争的な原理がなるべく入るようにと。特に新規の許可等の場合は、各県に米穀流通適正化協議会というのを設けておりまして、そこでは消費者の方も大変たくさん入っていただいて、いわば既存の利益を守るというような意味での許可制でないように、そういうぐあいにやっておるわけでございます。
○木本平八郎君　それで、私がこういうことをあえて申し上げるのは、要するに今、先ほど小麦の問題でも答弁がありましたけれども、要するに小麦が下がったって小売価格が下がらないと。これはやはり流通その他におかしなところがあるからだと思うんですね、これは統制の問題じゃないでしょうけれども。
　それで私は、今の日本で一番これが政治家として考えていただきたいというところなんですけれども、今の日本の状況なら、普通ならまず円高デフレというのはもう避けられないと。そうなりますと、やはり円高のいいところというのは物価が下がるというところなんですね。ところが、今の日本の流通構造だとそっちの方は下がらないんです、公共料金を中心にして、こういう米とかそういう基礎物資がですね。そうしますと、不況だけが来て、インフレーションとまではいかないけれども、物価高というのが残っちゃう可能性というのがあるわけですね。したがって、今の間にそういう物価のフレキシビリティーというのを積極的にやっぱり手を講じていかなきゃいかぬのじゃないかと。私はこれがやっぱりまさに政治家として考えていただかなきゃいかぬところだと思うんですね。後になってから、物価が下がらないから何とかしろと言ったって、これだめなんで、もうそういうふうな前提を置いて、早く先取りして手を打っていただかなきゃいかぬと。したがって、今まではある程度後追い政治でよかったかもしれないけれども、これからはもう先取りしていかなきゃいかぬ、リスクテークにしていかなきゃいかぬ。これにはやっぱり政治家が出ていかなきゃいかぬだろうし、そのためには今のような点を政府としては農政だけじゃなくて考えていただかなきや、もうえらいことになるんじゃないかという気がするんですが、その辺の御所見を大臣に承って、私の質問を終わります。
○国務大臣（羽田孜君）　ちょっと前段の麦の点について申し上げおきますけれども、確かに百万店舗を通じてということでやるから、一つずつあれすると消えてしまうんじゃないかというような話、その点がちょっと何か先生のお仕事、ずっとそういう関係のお仕事でお進みになったようですから受け取られたと思いますけれども、一番の基本はやっぱり国内の麦、これをある程度確保しなければいけないということでプール計算しているというところに一番問題があります。そして、そのかわり例えば外国の麦が非常に高くなって、初めレートを計算したものよりずっと高いものを買わなきゃならなくなった場合でも、たしか三年間で二千五百億ぐらいになったことがありますけれども、これは一般の会計の方から補てんしまして、消費者の皆さん方に転嫁しなかったということがあるわけで、その点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、今の確かに実態にこういうのが合わない、また実際に安くなるべきものが安くならない、こういったところにやっぱり問題があるであろうということを、これは御指摘の点、私どもよくわかります。その意味で、実は今度の肉の場合にも単に輸入の肉だけではなくて、バターですとか、あるいはそういった乳製品、こんなものについても、あるいは国産の牛につきましても、あるいは豚、鶏につきましても、ただ牛肉というだけでなくて、そういったものもともかくやっぱり全体的に値段を下げるひとつの先導的な役割を果たす必要があるんじゃないか。もちろん、国産の肉とかそういったものにも目を配りながら私どもやらなきゃならないわけでありますけれども、その中でやり得ることをやっぱりやって、消費者の皆さん方に少しでも円高のメリットというものを、我々農林水産省としてもいろんな分野でやっぱりやっていくべきであろうということを各担当の皆様方に申し上げておるところであります。
○委員長（丸谷金保君）　他に御発言もないようですから、農林水産省及び農林漁業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は二十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
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