Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田政府委員　ただいま武装解除が行われていない段階で日本からの要員が出ていったということに対する御批判がございました。
　確かに、このパリ和平協定を実施する上で武装解除をどのように実施していくのかというのが一つの大変重要な課題であったわけでございまして、結局これまでの間、カンボジア各派、ポル・ポト派を除きます各派、それから主要関係国すべてが大変な時間と努力をかけてポル・ポト派を説得しようとしたわけであります。そして特に外交的には、我が国がタイと一緒になりまして、去年の夏から秋にかけまして四回にわたって武装解除の条件が何かということを徹底的に話し合う機会を持ちました。このときには、ポル・ポト派に従来最も近いと思われていた中国の支援というものも受けまして、中国が側面的にポル・ポト派と話をするという形で行ったわけでございます。しかもこれは日本とタイと中国だけではなくて、実は、その他欧米諸国を含めました関係諸国が安保理の決議を出しましてこの日本とタイの努力を支援するということで、国際社会を代表した形でポル・ポト派と武装解除の条件を話し合ってほしいという決議を出したわけでございまして、そういう過程を経て、結局、ポル・ポト派が果たして武装解除に応ずるための本当に誠意のある条件を出しているのかどうかということを話し合ったわけでございますけれども、結論的には、彼らの主張には根拠がないということがわかったわけでございます。
　それは、ベトナム人がカンボジアに住んでいるということでございまして、例えばベトナム兵の存在あるいはＳＮＣの強化といった問題は、これはパリ和平協定にございます。ですから、パリ和平協定に従ってこういった問題を解決するということであれば、これはもう関係国が協定の許す限りにおいてそのポル・ポト派の主張も入れて妥協できる余地があるわけでございますが、カンボジアに何十万とベトナム兵がいるからもうだめだということになりますと、これはもうどちらが誠実な主張をしているかということは明白でございます。
　こういう過程を経まして、国際社会全体が、ポル・ポト派が拒否をしているがゆえにカンボジアの和平全体をおくらせるということはできない。これは、パリ和平協定というのは、それこそ何年もかかって当時のカンボジア人とそれから国際社会の英知を集めたものでございます。ただいま先生も御指摘になられましたパリ協定そのものは、恐らくその当時考えられていたものの中では最善のものでございます。そしてこれを、一派が必ずしも従わないために、それでは和平の過程をおくらせるか。では、おくらせた場合に、いつまでおくらせればできるのだ。それが、例えば半年であればできるのか、あるいは一年であればできるのか、もしそういったところで具体的な条件というものがわかっていればもう少し待つということはできたと思います。
　しかし、それを待っても、幾らたっても、やむを得ない、しょうがない条件ではないかということになったわけでございまして、そういう過程を経て、中国、タイを含めまして、これまでポル・ポト派に一番近かった国々も、それからカンボジア三派も、シアヌーク殿下を初めといたしまして、これはもうやむを得ない、選挙を行おうと。しかしながら、その場合でもポル・ポト派に対して窓口をあけておく。我々はポル・ポト派に対して見切り発車をしたことはございません。いまだに、ポル・ポト派がもし和平の肩へ乗ってくるのであれば、いつでもこれを歓迎するという姿勢をとっているわけでございます。そういった形をとらざるを得なかった。これは確かに理想的な形ではないと思いますし、やむを得ない形になったわけでございます。
　しかしながら、ことしの一月の二十八日に北京でポル・ポト派のキュー・サムファン議長も入れました会合を開きましたときに、選挙をいつ行うかという議論をしております。そのときに、選挙を五月の二十三日から行うという決定を行っているわけでありまして、キュー・サムファン議長、この場に出ておりましたけれども、それは反対しませんでした。
　したがいまして、クメール・ルージュを含めた形でこの選挙の日にちというものは確定したわけでございまして、そういった意味で、大変な努力を重ねて、できるだけ理想の形に近づけた格好で選挙を行いたいということであったわけでございますが、残念ながら今のようなポル・ポト派の主張というものがあり、しかもそれはいつまで待ってもそれで和平が進むというものではない、そういう見通しがつかない以上、やむを得ずやはりカンボジア国民がこれだけ平和を熱望している以上、それにこたえなければいけない、これはもうカンボジア人と国際社会の義務でございますしたがいまして、一派だけの拒否権のためにそれをおくらせるということはできなかったということでございます。
○関委員　仕方がないというのはここから出てきたのですね。ここが大事なところだと思うのです。よその国と違うところは、日本の立場からいけば、そういう場合であれば、向こうさんが仕方がないというんであればこっちも仕方がない、行くわけにいかない、これでいいのじゃないでしょうか。ＰＫＯに参加するといって、それぞれの事情によってはみんな参加をやめたり引き揚げたり、そういう事例は各国にあります。何か日本だけがそれに参加しないことが特別間違いであるとか、また特別信を失うことになるとか、そんなことはないはずです。
　ＰＫＯの姿を見ますときに、それぞれの国の自主性において、事情において見合わせている、途中で引き揚げている、幾らもあるじゃありませんか、例が。それをどこにも例がないかのごとく、そうして引き揚げてくることはとてもできるものではない、許されるものではない、随分この宣伝もございましたよね。
　とにかく私は、見切り発車ではないと言いましたけれども、完全なこれは見切り発車です。見込みがないものに出ていくんですもの。見切り発車というよりもなお悪いじゃありませんか。ならないのだということを知って、やむなく出してやるんだという決断だっていうのでしょう。大変な間違いですよ、これは。
　総理は、協定に違反することがない、協定は守られている、協定は破られていない、随分聞きました。しかし、協定は守られているということよりも破られている。ただ、なくなってはいない、協定は存在をしておる。存在しているということと破られているということ、守られていないということは、イコールじゃないですよ。完全に守られていない協定、なくなってはいない、あるにはある。傷ついた協定でしょう。今はやりの言葉で言えば欠陥商品みたいなものでしょう。ここにおける我が国の一つの判断と、ここにおける我が国の物の見方が、私は急ぎ過ぎたんじゃないだろうか、そう思います。
　この問題でこれ以上お話しするというのも時間の関係がありますので、ここでおきますけれども、私は、とにかく総理が安全である、安全であると言った言葉の後ろには何の根拠もないということ。武装解除でもされておるというならば、まだわかる。武装解除されていないところにぞっこん突っ込んでいって心配ないから、こういうことは欺きですよ。私は、亡くなって残された奥さんやその子供さんの、その家族のことを思うときに、国のために、あるいは命を受けて行ったかもしれないけれども、この事態を招いたということについては総理に大きな責任がある、そのことについて強く申し上げておくし、この後も、協定が守られていないのはここばかりじゃないのです。いろいろあります。いろいろありますけれども、それを述べるのにも今は時間がありませんし、これは明日それぞれ集中質疑もあるようでございますからそちらにお任せしますけれども、そういう点について、平和国家の日本、平和国家の宰相としての宮澤総理、そして、このことにおいては国民挙げていろいろ論議をして、その結果出てきた一つの結論の中に尊重されたところの五原則、この五原則というものの一番大事なものが欠けておったということだけを承知しておいていただきたいと思うのです。
　次の質問に入ります。私、二番目の質問はロシアの原発廃棄物の海中投棄について。
　大国でしょう、ロシアというのは。我が国より科学的に進んでいる国でしょう、少なくとも原子力発電や核の問題については。それが何です、日本海に廃棄物を捨てるとは。許されますか、こういうことを。ロンドン条約に抵触するでしょう。どうするつもりです、この状態について。
　外務大臣、科学技術庁長官、それぞれ交渉されていることがあるならば、また考えていることがあるならば、示してください。
○武藤国務大臣　ロシアの放射性廃棄物の海洋投棄は、今おっしゃるとおりロンドン条約に違反していることは明らかでございます。
　私も、たまたまコズイレフ外務大臣が参りましたころにちょうどそのような報道がなされましたので、それを確認の上で厳重に抗議をいたしました。そして、即刻投棄をやめるようにということを申し入れたわけでございます。その結果、それに対しては、コズイレフ外務大臣の方から善処するということになりまして、現在、いわゆる固定の放射性廃棄物についてはもう投棄をやめたということでございます。液体性の廃棄物につきましては陸上における貯蔵がまだできていないということで、どうも今のところその点ははっきりいたしておりませんが、いずれにいたしましても、両国間でその実態を明らかにするために海洋調査をする作業部会を設けることになりまして、これはこの間十一日と十二日とモスクワで会議をやりまして、作業部会を発足をいたしました。
　ちょっと細かいことは事務当局からなんだったら説明させますが、それに基づいて調査を始めることになっております。
○関委員　ソビエト・ロシアがこの条約をつくるときの先立ちの国なんです。ロンドン条約をつくるときの先立ちの国。ほか五カ国ありますよ。いずれも進んだ国々です。そして、この条約を決めておりながら、平気で海洋に投棄するというのは考えられない。我が国もまた我が国だと思う。これからそういうことをしないでくれとは何です。投棄したものはどうしろと言っておりますか。片づけると言っているのですか、片づけなくてもいいと言っているのですか。片づけさせたらいいじゃありませんか。これからやるなというのじゃなくて、これまでの誤りを片づけることですよ。
　北方領土の問題だって、どうなるんです、どこへ行くんです。物もしゃべれなくなったとか、気の毒だから経済が先だとかといって、今、政経不可分という言葉がだんだん薄れてきているんでしょう。
　とにかく私は、もっときちんとこの国に要求したらいいと思うんです。そうして足りないところは日本も手伝いしたらいいと思うんです。深いところに入っていくだけの船は日本にありますよ。そういうお手伝いをするならお手伝いしてもいい。しかし、お手伝いが先じゃないんです。向こうの国がそういうことをして平気でいることについて、これはやはり申しわけないというおわびの言葉、世界に向かって言わなきゃなりませんよ、ロンドン条約における違反行為ですもの。それをそのままに放置しておいて、単に助けますとか面倒見ますなんということは、私は適当ではないと思う。
　いずれにしましても、今度の予算でも四百億以上の金が出て、対ロ関係において放射能の問題についても予算をとったというんでしょう、説明によれば。何に使わせるのに、どれだけの予算をそこに向けるのですか、お答えください。
○武藤国務大臣　まず、今のお話の中で、私どもは、厳重に抗議をして、即刻投棄をやめさせたわけですが、過去のものについては、やはり海の中でございますから、これは海洋調査をしなければ引き揚げるわけにもまいらないと思うんです。その作業部会をこの間から始めた、こういうことでございますので、これは御理解をいただきたいと思うんです。
　それから、液体の放射性廃棄物につきまして、それを陸上で貯蔵ができるようにすることなどを含めて、約一億ドルの放射性廃棄物の処理の助成をこの間のＧ７合同閣僚会議で決めたわけでございます。
○野村（一）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御指摘の合計四百十一億円のうち、核兵器の解体という問題が一つございます。その点、それから今御議論いただいております放射性物質の海洋投棄といったことを含めまして、そういう点につきまして、これは私ども今考えておりますのは、日ロ間で一種の合議機関、委員会的なものを設けまして、そこに対して必要に応じて一億ドル、これは具体的に円にいたしますと百十七億円の内訳でございますけれども、拠出しようということでございますが、基本的な考え方といたしましては、先ほど大臣から答弁もございましたように、特に放射性廃棄物の海洋投棄の問題につきましては、まず事実関係の究明が第一と思っております。
　この作業部会におきまして、その点について共同海洋調査をするという提案をいたしまして、それでロシア側はそれに対してオーケーというか同意いたしております。まずもってできるだけ早くこの調査をいたしまして実態を解明した上で、その上で具体的な措置等について考えていく。さらに、その過程におきまして、先ほどございましたように、液体廃棄物につきましては、これにつきましても実際の処理の状況その他について情報をきちんと把握した上で、今後必要とあらば対応を考えていきたいと思っております。
　他方、これは私、今二国間の話で申し上げておりますけれども、この問題はほかの国、実は北方海域の方の点もございます。やはり海洋環境汚染の防止という、そういう見地からもとらえていくべき問題であろうというふうに思っております。
○関委員　とにかくこれはやはりロシアの大統領にも物を申しておかなければならないと思うのですよ。下の事務的レベルだけでお話をして済ませる問題じゃない。
　また、ロシアとしてもどう思っているか。全世界にこれはおわびしなければならないことだと思う。まことに申しわけないことをした、このことが先になければならない。それから、片づけます、これが二番目になければならない。今後はしませんということもやはり答えてもらわなければならないと思うのです。悪いことをして威張っているような格好じゃないですかこれは。それで、被害を受ける我が国の方が何か小さくなっているのじゃないですか。ガラスを壊した者が悪くなくて、壊された者が悪いような格好でいるようなものですよ、これは。
　とにかく私は、この問題について日本はやはりきちんとして、言うべきは言う、ただすべきはただす。そうして、救援活動は救援活動、協力活動は協力活動、それはしていかなければならないことだと思うのですよ。これは二つ目の問題として、これ以上申し上げません。とにかく善処を求めたいと思っております。
　第三番目の問題は、ニュージーランドの問題です、ニュージーランドのリンゴ輸入解禁について。
　これは、何せ大臣は我が青森県の出身でありますから、一番実はリンゴに詳しい人ですよね。リンゴの気持ちが一番わかる人。ところがこの人が、どう迷ったのか知らぬけれども、公聴会もろくになされないまま見切り発車しようとしていることは、私はやはり困ると思う。公聴会の模様を見ますというと、公述人の申し込みというものが、意見書を出した者が六十五人、出席し意見を述べた者はわずかに七人、そうしてそれぞれの意見があるわけです。
　私どもの青森県の生産者の皆さんの中で、ニュージーランドヘ行ってきて、コドリンガも火傷病も大変にある。あのままで、きちんとした防疫体制ができてやるとは言っているけれども、これは、万が一コドリンガが日本に入ってきた場合に、火傷病が日本に発生したときに、この対策は大変なことになる。
　リンゴ百年の歴史からいっても、リンゴ生産者にとっては、いろいろな駆除対策をしてきたわけです、病気に対しても害虫に対しても。また新しいものに向かっていかなければならないのかとなるというと大変だ、何とかしてこれはひとつ思いとどまっていただけないだろうか。ちょうど青森県出身の農林大臣だから大丈夫だろう、こう思っておったのだけれども、なかなか大臣も国際人になってきましたものだから、簡単に、はいきたとはいかない。
　だがしかし、大変な殺虫剤をかけ、防腐剤をかけて、かけられる薬の名前を聞きますというと、これだって余りいい楽じゃないですよね。大変に環境に影響を与えるようなものです。臭化メチルで対応すると言っているけれども、これはオゾン層破壊の物質だ、こう言われています。
　いずれにしましても、私は、単に生産者だけじゃない、消費者の立場に立っても意見というものがあると思うのです。そんなに薬づけになったようなもの食べられるかい、それよりも新鮮な青森のリンゴを食べた方がいい、こうなるのじゃないですか。それでも足りないというなら別ですよ。バナナのように日本に産しないものならば別ですよ。青森県のリンゴ生産者にしても、とにかく日本の半分は我が青森県です、それだけに大変心配している。
　どうです、公聴会における運営ぶり、またこの模様というものを見ますときに、きちんともう一遍公聴会をおやりになったらどうですか。そうして、これからまた入れるといってもそう簡単じゃないでしょう、収穫ももう終わってしまって、この後次の段階に入ることでもありましょうから。でも、しゃにむに五月のうちに入れなければ農林大臣の仕事が勤まらないのだと思っておられるのですか。ここはひとつ大臣、よく考えて、国内の事情というものについても、消費者の気持ちにどういうものがあるのか、あるいは生産者の気持ちにどういうものがあるのかを、もう一遍私は公聴会を開いてその上で対処するのが筋じゃないだろうか、こう思うのです。六十五人のうちたった一割の程度が意見を述べて終わっている。もちろん、この意見を述べる公聴会を開いたとしても、それぞれにまた反対の向きがあってうまくいかないことは承知しています。だからといってあきらめることは適当ではないんじゃないか。きちんときれいな公聴会をもう一遍やって、その上で結論を出されていいんじゃないかと思うのですが、どうです。
○田名部国務大臣　リンゴの気持ちはよくわかっておるわけでありますが、この問題につきましては、ニュージーランドが開発をいたしました、コドリンガ、火傷病、この殺虫、殺菌技術が、農林水産省として検疫上何ら問題ないものという判断をいたしておるわけでありまして、植物防疫法に基づいて公聴会の開催をいたしたわけであります。
　当日の模様を私も一々報告をいただいておるわけでありますけれども、議長の選任問題について数時間にわたって問題がある、こういうことで公聴会の意見公述ができなかった。夕方になりましたら、食事をさせろとかお茶を飲ませろというのでまた紛糾したということのようでありまして、どうも、粛々とみんな意見を言ってくれれば全部終わったんだろうと私も思うんです。まことに残念だと思っているんです。
　それで、この公聴会で発言をされました公述意見及びあらかじめ公述意見書というものを出しておりますので、意見を述べられなかった方々には、これを精査をいたしておるわけであります。これは、お話のように、六十五人の人が出席をし、七人の人が意見を述べたにすぎない。これは多数決で決める問題でもないものですから、技術的な問題で、コドリンガと火傷病に疑義がある方が意見を申し上げる、こういう性格のものでありますから、そこのところは御理解をいただきたい、こう思うのであります。その結果、検疫措置に問題がないことがこの今精査中のもので明らかとなれば、解禁に向けて諸手続を進めることになる。それで、今調べておるものについても早急に結論を出したい、こう思っております。
　私どもとしては、公聴会は植物防疫法施行規則に基づいて適法に行われたと考えておりまして、再度開催するということは考えておりません。ただ、その後、地元の方々が意見を申し上げたいということで、機会をつくりましてそれぞれの意見は十分聴取をいたしたという経緯があります。
○関委員　時間がありませんので、この論戦はこれ以上することは避けたいと思いますが、少なくとも公聴会というものは、これは形式的になされるべきものではないと思うのです。そうして、今のように、六十五人のうち七人より意見は述べなかった、述べられた意見は次のようにあると、こう言っても、法律に基づいて行われる公聴会ですから、欠陥公聴会はやはり正して、そうしてきちんとしたものにして対処することが私は行政上これは必要なことである。公聴会というものは形だけやっておけば済むものだということではないはずでありますから、その意味においても、私はきちんとやっていただきたいと思う。
　消費者の立場や生産者の立場や、そういう意味において十二分に意見を徴した上で、しかも正規の意見を徴した上で対処するのが望ましいことじゃないだろうか、こう私は思いますので、この点についてはひとつ農林大臣、よくよく御採択くださるようにお願い申し上げておきます。
　次の質問に入ります。
　次の質問は、日本輸出入銀行のＮＥＷＪＥＣへの融資の問題なんですが、これはまた次の機会にしたいと思いますので、ここは飛びます。
　次、六番目、エネルギー政策について。これは、森通産大臣に何としてもお答えいただかなきゃならない問題であります。
　と申し上げるのは、せっかく、昨年、我が国が太陽光発電を個人の家で、役所の方も認めて取り組むことになった。これは、電事連の会長にも私はよくやったな、こう思って感謝しているところなんです。ところが、ことしになりましたら、昨年のガイドラインと違いまして、今度、ことしの四月からのガイドラインでは難しくなりました。何で難しくしたのです。
　そうして、去年まではとにかくある程度、うんと安く頑張って三・四キロワットの家庭で六百五十万というところまで進む方があった。ことしは、さらに頑張って四百五十万ぐらいでやろうかというのも出てきた。そうして取り組んでおったら、今までのやり方ではいけませんから、四月からはガイドラインが変わりましたので、あなたの持っているインバーターではうまくありません、今度はインバーターについてしかじかかくかく対処してもらいます、こういうお話だ。
　なら、そのインバーターすぐあるのか、すぐ買えるのか。いつできるかわからないと言うのですよ、大臣。せっかく太陽光発電を自力で六百五十万も負担してやってみようかという偉い人が出ている。坂本竜馬じゃないけれども、竜馬と名づけて、ここの井口さんという人が太陽光発電所をつくった。その方はこれまでのとおりのことでよろしい、こう言っておるのです。これからの人はそうはいかない、こう言うのです。
　だから、これからの人にしても、すぐインバーターが買えて、そうして取り組むことができるというならば別です。全然できませんよ。大変な金がかかる。製作者の方においても、難しいものだというとそうすぐつくるわけにはいかないとくる。それならば、そういうものができるまでの間はこれまでのとおりでやってもよろしい、こうして太陽光発電の普及を進めることにひとつ誠意を示したらどうです、だめだと言わないで。ここはよその方はできません。森大臣でなきゃできない。他の、下の人の書いたものを読むだけじゃなく、僕の話を聞いて答えてもらいたいのです。
　しかも、我が国の独自でやっているそれぞれの方々というのは、世界のどこの国々でやっているものよりもいいのです。何の文句もない。それを何でそんなに難しくして、そうして停滞させるようなことをするのか。どこの会社で、どのくらいのものをつくって、差し上げますからというものができていますか。早速やりましょうというときに何にも用意がないじゃありませんか。そういう点からいきますならば、これはやはり、せっかく開いた道を閉ざすんじゃなくて、広げることにおいてお考えいただけないものか。
　そうして、これからは太陽光発電は、電気だけじゃない、温水器の問題についても心を広げて持っていただきたいと思うのです。温水器についても、そうして電気についても、太陽光がどんなにありがたいものであるか、太陽熱がどんなにありがたいものであるか。そうして少しでも早く、原子力発電の方に頼らなきゃならないなんということじゃなくて、そこから抜けることに力を向けた方がいいと思うのです。
　昨夜九時にＮＨＫの放送がありましたね。大臣、ごらんになりましたか。プルトニウムにかかわる放送がありましたよ、放映がありました。昨夜の九時です。いい放映でした。ＮＨＫの皆さん方がよく頑張ったなと私は思います。本当ですよ。大臣の皆さんは、夕べのＮＨＫ九時、ごらんになった方は何人おられますか、ここに。貴ノ花は見ただろうけれども、こっちの方は見ていないでしょう。貴ノ花もいいけれども、プルトニウムにかかわる各国の、外国の状態ということの、本当に苦労をしてつくったなと私は思いました。科学技術庁なんかあれを参考にしなければならない。石田局長が何も答えていない。口はしゃべっているけれども答えになっていない。石田さんをここでしかるのは大変申しわけないことだけれども、私はあそこで、日本の原子力局長というものはもう少し物をちゃんと言ってくれたらいいと思った。それは資源小国の日本だから、資源小国の日本だからと口で唱えてさえおればいい返事だと思っているかもしらぬけれども、そうじゃないのです。
　太陽光発電の道を広げることが大事ですので、この点について、ひとつ通産大臣お答えいただきたいと思います。
○森国務大臣　太陽光発電、石炭、石油にかわりますクリーンなエネルギーでありますし、今委員からお話しのとおり、エネルギーの安定供給の上からもこの確保、及び地球環境保全の観点からも極めて重要なエネルギーであるというふうに承知をいたしております。また、委員のお考え方にも、日ごろから傾聴させていただいておるわけでございます。
　この太陽光発電を初めとしますいわゆる分散型の電源の導入を促進するという観点から、太陽光発電等を一般の配電線へも電力が送れるような状況、状態で連系をするために、本年三月三十一日に、系統連系技術要件ガイドラインを整備をいたしましたところでございます。このガイドラインによりまして連系のための技術的な要件を統一的に取りまとめたことによりまして、連系手続が実質的に簡素化されるなど、太陽光発電の導入がより円滑に進められるというふうに我々は期待をいたしております。
　ただ、今、関委員からいろいろ具体例を挙げておしかりをいただきましたが、どうしてこういうガイドラインになったのかむしろ煩雑になったではないか、せっかく前に進んでおったものを阻害しているではないかという御指摘につきましては、これは技術的な面もございますし、過去からの経緯もあると思います。政府委員などの答えではだめだよ、君が答えろ、こういうことでございますが、むしろ、これまでの経緯や事務的な手続や、また技術的なことがございますから、これは私よりも担当の事務当局の方がよく理解をしていると思いますので、まずその事務的な話、その経緯について事務当局から一応お聞きをいただきたい、こうお願いを申し上げます。
○黒田政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたのが基本的な考え方でございまして、私ども、太陽光発電の重要性にかんがみまして、むしろ円滑に導入を進めていくという観点から、本年の三月三十一日に技術ガイドラインを発表させていただいたわけでございます。
　関先生十分御案内のことでございますけれども、この太陽光発電、ある意味では小さな発電所でございまして、これを電力会社の既存の系統につなぐということになりますと一つの発電所ができるわけでございまして、その間の例えば保安の問題、一方の電力会社の系統が停電を起こした場合に、こちらの方に、太陽光発電の方に流れ込んできてしまうというような問題、あるいは逆のケースもあるわけでございますが、そういったことから連系保護装置というようなものをつけていかなくてはいけない。あるいは電気の質、電圧とか周波数等の問題がございまして、そういったものを同質的なものにしていかなきゃいけない。そういったことから、従来は、このガイドラインができるまでは、個別の電力会社と太陽光発電装置を設けられる個々の需要家の間で個別にお話し合いが行われた、どういった設備をつけるかといった点についてお話し合いが行われた、こういうことでございます。
　で、私どもこの三月にガイドラインを設けましたのは、個々の、個別の協議ということになりますとそれぞれ時間がかかるわけでございますから、むしろ一律の基準で、こういうものに合っておればどの電力会社とどの需要家との間でも適用できる、そういったものをお示しをいたしたわけでございます。そういうことでございますから、従来の個別の協議でやってこられた方が、今度ガイドラインができたから直さなきゃいけない、そういうことは全くないわけでございます。従来のものは従来で結構でございます。
　それから、今後の問題といたしましても、ガイドライン以外のところでもちろん個別の協議というのが行われることがあってもいいわけでございますけれども、むしろ私どもの今度のガイドラインにおきましては、例えば技術的な面で、連系保護装置を従来は、一般的には個々のお話し合いでは二系列設けていたものを一系列にするとか、いろいろ簡素合理化を図っているわけでございますし、それから、インバーターの中に電子化してそういった連系保護装置なども内蔵していくような方向というのも可能にするといった、いろいろな配慮を加えているわけでございます。
　ただ、一つ、関委員からお話がございましたように、まだそういったガイドラインに則した、連系保護装置を内蔵したインバーターの販売というのは行われておりません。現在、関係のメーカーで開発を急いでいるところと承知いたしております。
　そういうことでございますので、基本的には先ほど大臣からお答え申し上げましたように、手続は実質的に簡素化されているわけでございますし、また技術的にも、今後そういった製品が販売されることになれば、これは非常にコストダウンにもなって、したがって、太陽光発電の導入の促進には大いに寄与していくものと期待しているわけでございます。
　そういったことから、私どもも今後とも今申し上げましたような簡素化された機器ができるだけ早く販売されるように各メーカーに督励をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○佐藤（禎）政府委員　香取神社の件につきましては、細かい事実の関係もございますので、最初にこの件について私から御答弁をさしていただきたいと思います。
　青森県の香取神社をめぐりましては、平成元年から三年にかけまして境内地の移転をいたしておりました。このことをめぐって御指摘のような意見あるいは不適当な行動があったのではないかといったことが氏子の方々から提起をされているわけでございます。
　これは問題が二つございまして、一つは、そういった礼拝施設が欠けてしまったのではないかということがございますが、この点については、特にその後、施設が完成をし、大祭も行われておりますので問題はございません。
　いま一つは、この売却をされましたお金の支出先等について氏子の方々の御理解を得られていないという問題がございまして、不幸なことに告発というようなことに至っているわけでございます。この件については不起訴処分となったわけでございますが、検察審査会におきまして、本年の四月に不起訴は適当ではない、より捜査を継続をするようにというようなことがなされたということを報告として受けているわけでございます。私どもといたしましても、これは刑事事件でございますけれども、この成り行きについては関心を持って注目をさせていただきたい、このように思っております。
　いま一つは、宗教法人の要件というようなことについてのお尋ねでありまして、この件については、私ども再三お答えを申し上げておりますとおり、戦後、我が国の宗教法人法は、憲法に定めております信教の自由あるいは政教分離という原則にのっとって、世俗面での活動について法的なステータスを与えるという面から制度をつくっているわけでございます。要件としては、御承知のとおり、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、信者を教化育成をすることを主たる目的とし、かつ単立法人の場合には礼拝施設が存在をするというようなことが要件として定められているわけでございます。再三お答えを申し上げてございますけれども、この創価学会につきましては、東京都の所轄に属する法人でございまして、ただいま申しました要件につき、具体的にこれを欠いているという報告を私どもはちょうだいをいたしていない、こういう関係にあるわけでございます。
　写真の話につきましては、委員からも先ほどお話がございましたように、これは訴訟を提起をされたということでございます。争訟中のことで、当事者間での争いでございますので、コメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○濱政府委員　法務当局の方からは、刑事法との関係についてお答えを申し上げたいと存じます。
　まずお尋ねの前段にございました写真の件でございますが、これはもう改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、具体的事案における具体的事実につきまして、犯罪が成立するかどうか、あるいはどういう犯罪が成立するかということは、これは捜査機関が法に定められた手続にのっとって収集した証拠に基づいて事実を確定した上で個別に判断されるべき事柄でございますので、法務当局からお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、お尋ねの後段の、香取神社境内の売却をめぐる告発事件のことでございますが、これは今政府委員の方からお答えがございましたとおりでございまして、一つの告発事件の方は、平成三年三月に青森地検において背任罪により事件送付を受けまして、同年すなわち平成三年十二月に不起訴処分に付したわけでございます。この事件につきましては、不起訴処分後に青森検察審査会が平成五年四月二十八日に不起訴不当の議決を行いましたために、青森地検におきまして再起した上で捜査、検討を行っているという段階でございます。
　それからもう一つの告発事件につきましては、平成四年二月に背任罪による告発を受けまして、同年すなわち平成四年十二月に不起訴処分に付しているわけでございます。この事件の不起訴処分につきましては、検察審査会に審査申し立てがなされまして、現在、同検察審査会において審査が行われているというふうに聞いておるわけでございます。
○関委員　文部大臣、何か。
○森山国務大臣　先生からちょうだいいたしました資料は一通り目を通させていただきまして、いろいろとその実態の様子を拝見したわけでございます。しかし、宗教の自由あるいは信仰の自由ということは非常に重要な憲法上の課題でもあり、また、宗教法人法の中にも厳しくそれが規定されておりまして、関係の諸官庁がその内容にわたって干渉するとか、あるいは調査研究をするという権限が非常に限られております。慎重に対処すべきことだと考えておりますし、その所轄庁もそれぞれ、創価学会については東京都であり、またもう一つの事件については青森県ということになっておりまして、そのいずれからも格別の報告を聞いておりませんので、慎重に見守っていきたいというふうに考えております。
○関委員　とにかく写真を捏造してまで相手を悪く言う、こういう宗教法人というものはないですよね。常識からいっても考えられないことです。だれも知らないだろうと思ってつくったのでしょう、きっと。しかし、化けの皮があらわれてしまった。ですから、こういうようなことをして、宗教法人たるものが事実に反することを平気でやって、おれの方がいいとかそっちの方が悪いとかと言ってけんかしているなんというのは情けないことです。情けないことです。
　しかも、これをきちんと指導すべき文部大臣、私は、眞弓ちゃんなら大丈夫、やるだろう、こう思っている。文部大臣に申し上げましたよ。あなたは名前がいい名前だ、真っすぐ弓を射なさい、正しい道をつくるようにしてください、こう申し上げてまいりました。
　それから、今度は法務大臣、後藤田正晴法務大臣には、正晴と晴正とは同じ名前の関係もあるのだから、ぜひ正しきについて、あなたはあの金丸氏でも退治できるだけの腕を示した人だから、悪に対してはひとつ腕を振るって対処してもらうことを希望申し上げておきます。
　次にもう一つ、参議院の新間正次君の経歴詐称の事件。このことについては、経歴詐称は当然当選無効だと思うのですが、何の調査をまだ続けているのかわかりません。そろそろきちんとした結論を出していいのではないだろうかと思うのですが、これは自治大臣ですよね。自治大臣、きちんと答弁してください。恥ずかしいじゃないですか、いつまでも。
○濱政府委員　これも法務当局の方から、刑事事件の捜査の問題についてお答えを申し上げます。
　まず、委員今お尋ねになっておられます公職選挙法違反の事件につきましては、公職選挙法二百三十五条一項違反の事実、すなわち、昨年の参議院選挙に関して偽りの経歴を掲載した選挙公報を頒布させたという事実で、愛知県警察本部から名古屋地方検察庁が事件送付を受けまして、現在なお捜査を続けているところでございます。
○関委員　何の調査をしているのです、何の調査。こんなことで時間を食うものじゃないよ、これ。自治大臣、あなた責任者でしょう。ちゃんとした答え下さいよ。この間から調査、調査で、何を調査するものがありますか。
○村田国務大臣　関委員にお答え申し上げます。
　これは予算委員会の分科会でも実は御質問がありました。今法務省の濱局長がお答え申し上げましたとおり、事件の捜査中であります。これは、公職選挙法の第二百三十五条第一項は、当選を得または得さしめる目的をもって公職の候補者または公職の候補者となろうとする者の経歴に関し虚偽の事項を公にした者は、二年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処する旨が規定されておりますが、果たしてこの事案に当たるかどうか、これについて法務省で調査中と心得ております。
○関委員　時間ですから、終わります。
○粕谷委員長　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　本日最後の質問ということでお時間をいただきましたので、これから高齢化社会に向けての年金問題について、また、時間がございますれば財政投融資についてもお伺いをしたいと思います。
　平成六年の年金の次期の再計算が、もう財政再計算が迫っておりますけれども、内閣としましては六十五歳支給ということを閣議決定もされている、こういうことも承知をしておりますけれども、この問題はいわゆる世代間の扶養だ、世代間を年金というものを通して支えていく、こういう仕組みを長くやはり継続させていかなくちゃならない、こういうことであろうと私は思いますが、まず総理にお伺いをしたいと思います。
　特にこの問題は、国民全体がある意味では対象になるわけであります。ですから、国民の合意形成、こういう制度であれば我々も納得をする、また、自分たちが一生懸命現役世代のときに保険料を納めて、そして退職をしたとき、リタイアしたときに、また現役世代から順に支えてもらう、こういうふうなことだろうと思うのです。ですから、まず国民の合意形成、これをどのようにお考えになっていらっしゃるのか、私は、一番この合意形成というものをなされなければ、この年金の問題というのは非常に決着をつけるのは難しいのではないか、こういうふうに思いますけれども、まず総理のお考えを最初にお伺いをします。
○宮澤内閣総理大臣　毎年九月十五日、敬老の日に人口についての統計が発表されますが、昨年の九月十五日の発表によりますと、六十五歳以上の人口が全体に占める割合は現在のところまず一三％ぐらいでございますけれども、二〇二〇年には二五・五％になる、これは昨年の発表でございました。ですから、事実上倍になるということで、これは恐らくもはやほとんど避けられない事実と思われます。そのようなことをまず国民に知ってもらうということが大事なことであろう。つまり急速な高齢化がその時点までに進むという事実であります。
　そういう高齢になられた方々のことを考えますと、やはり高齢者の雇用ということを大事に考えなければなりません。ただ社会福祉の施設だけでなく、生きがいを感じてもらうということが大切なことでございますので、そういう意味で高齢者の雇用を考える必要がある、そして、それらのことと連携のとれた年金制度というものを構築していく必要があるということは、このような社会の年齢構成の変化が急激にある、しかもだんだんおのおのがそういう立場に立つということは、恐らく国民には、説明をすれば実感としてわかっていただけることであると思います。
　ところで、そのような人口の高齢化が急速に進展していきます中で、給付水準は適切なものでなければなりませんが、当然のこととして、そのときの人に対しては非常に大きな、若い人に負担を負わせなければならないということも確かであります。ただ、その負担にはもう限界がございますから、いつぞやもこの委員会で御議論になっていましたが、負担し得る限界というものがございますから、そういう意味で負担と給付との水準をどう考えるのか、勢い支給開始の年齢を引き上げていくことは避けられないのではないかという問題がございます。これも比較的わかりやすい話でございますので、そういうことを国民の皆さんに説明をしていく。
　で、これは先刻、租税の問題が御議論になりましたときにもお話に出ておりましたが、国民負担全体、こういうものの、つまり年金の負担ということと同時に、社会保障の負担と同時に租税負担というものもあわせまして、このような高齢化社会に向かってどのような国民給付と国民負担を考えていくかという全体の問題としてももはや取り上げなければならない時期が来ている。これも比較的国民にはわかりやすい問題でございますから、そういうものとして事実関係を国民にまず理解をしていただく、そういう努力が必要であると思っております。
○石田（祝）委員　この問題、国民に理解を得るのが大事だ、こういうことでありますけれども、これは一つは、数字的にこういう形になっていくんだ、ですから、給付と負担の公平、こういうことから考えれば支給開始年齢を繰り下げるということも必要だ、例えばそれは理屈の上でそういう形になったとしましても、だけれども、じゃ、おれの生活、自分の生活はどうなるんだろう、そう考えたときに、私は二つ問題があると思うのですね。一つは、さっき総理が言われたように、理解を得るということ、それともう一つは、実際の問題として雇用の問題、この問題が私は二つ大きな問題としてあると思います。これはこれから徐々にお聞きをしていきたいと思っておりますが。
　私も二月の二十四日の予算委員会の質問をさしていただきましたときに、厚生大臣に、前回の再計算のときになぜこの六十五歳支給繰り延べの問題ができなかったのかこういうことをお聞きをいたしました。そのときに厚生大臣も、理解を得るということが不足をしておった、それからもう一つは、雇用の問題があった、この二つが大きな問題として前回の再計算では理解が得られなかった、できなかった、こういうことをお答えになりまして、そのとき私も、では現在においてその当時に問題であったことがすべて解消しておりますか、今はそういう問題はありませんか、こういうふうにお聞きをしましたら、やはり全部そういう問題が解決はできていない、こういう御答弁でございました。
　これからお聞きをしてまいりますけれども、厚生大臣として、二月二十四日ですからちょうど三月前ぐらいになりますが、その認識で今もお変わりはありませんか。
○丹羽国務大臣　ただいま総理から御答弁がございましたけれども、厚生年金の保険料率は現在一四・五％であります。これを現在のいわゆる年金水準、つまり現役労働者の賃金の六九％前後でこれからも維持していく、こういうことになりますると、三十年後には六十歳支給の場合には三四・二％、ここまで上がってしまう。六十五歳ですと二八・八％程度で抑えることができるわけであります。
　それから、総理の方から人口構成についての御説明があったわけでございますけれども、年金の分野におきましては、三十年後には一人のお年寄りを二人で支えなければならない超高齢化社会がまさにやってくるわけであります。ですから、基本的には私はこの六十五歳問題というのは避けて通れない、このように考えているような次第でございます。
　問題は、先生からも御指摘をいただきました、いわゆる雇用と年金というものは連動しなければならないわけでありますけれども、私も前回一〇〇％実現したとは言えない、しかしかなり大きく前進した、こういうことを申し上げたわけでございますけれども、いわゆる六十歳の定年問題というものが非常に進捗してまいりまして、これから六十歳定年も要するに見込まれておる、こういうところも入れますと九〇％以上がいわゆる六十歳定年になる、こういうことでございます。ですから、問題は、六十歳から六十五歳までの間のいわゆる雇用関係をどうするか、働く意欲があっても働けない人や、あるいは衝いたとしても十分な賃金を得られない人に対してどういうような救済策を与えていくか、これが大きな課題である、このように考えているような次第でございます。
○石田（祝）委員　この給付と負担の問題、極端に言えばこれは給付水準を引き下げて負担を上げる、こういう形しか私はないと思います。
　その中で考えられるのが四つございまして、まず一つは国庫負担をふやすということ、そしてもう一つは支給開始年齢を繰り延べる、給付水準を引き下げる、現役世代の負担をふやす、こういう四つぐらいのものの組み合わせに私はなろうかと思います。これはどう考えてもこれ以外にはちょっと私の考えたところではありませんが、そういうものを前提としまして、情報の公開、要するに理解を得るためにどうすればいいのか、これをぜひ私今からちょっとお伺いをしたいのですが、情報の公開というものをぜひお願いをしたいと思います。
　これはやっていただいていると思いますけれども、まだまだ自分の年金がどうなるのか、今から三十年後どうなるのか、これはなかなか認識が不足しております。ですから、例えば今六十五歳問題を取り上げて、こういう形でやりますよと。政府のお考えでは、一九九八年から十二年間かけてやるというのがお考えだったと思いますけれども、そのときにやはり一番大きなお声を上げられるのは、実は現在もらっている方が一番関心を持って、大変だと。本当は影響があるのは、今四十四、五歳の方から影響が出てくるわけでありますけれども、そういうふうな年齢の、自分がどこが影響するのか、どの世代が影響するのかということ一つとっても、なかなか正確な知識というのは私は行き渡ってないと思います。
　ですから、今回、これは賛否は別にしまして、私は、ぜひ情報というもの、いろいろな情報を積極的に公開をしてもらいたい。これは隠しているところはないと思いますけれども、十二分にこういう情報は出してもらいたいと思いますが、この点についていかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　年金制度につきましては、御案内のように国民の皆さん方の関心も大変深まっております。年金財政のいわゆる将来の見通しにつきましては、先ほども私が具体的な数字をお示しを申し上げたわけでございますけれども、やはり広く国民の皆さん方に情報を提供いたしまして、そして御理解をいただきながら必要な制度改正を進めていかなければならない、こう考えているような次第であります。
　本年三月には、初めてのことでありますけれども、二千人の有識者を対象といたしまして、いわゆる公的年金制度のあり方について御意見を伺ったわけであります。いずれにいたしましても、今後あらゆる機会に国民の皆さん方にいろいろな情報を提供いたしまして、そして議論を深めていく中においていわゆる年金制度というものを形成していく考え方に立つものでございます。
○石田（祝）委員　ちょっと時間がありませんので、まとめてお伺いをしたいと思うのですが、これからの改革案、どういう形でまたこの年金制度をやられていくのか。いろいろなやり方があると思うのですね。
　その中で、私は複数の案を提示をする方法をとってはどうかというふうに思います。一つの案をいろいろ説明してもなかなかわかりにくい。ですから、こういう形でいくとこういうふうになりますよ、これを複数案を提示をして、それの試算もつけて提供をして考えていただく、こういう案はとられないのかどうかということと、あと第三者機関の設置ということで、私はこれを提案させてもらいたいのですが、二月のとき、私もいわゆる厚生省の人口問題研究所の人口推計の話を取り上げまして、やはり日本大学でやっている人口研究所ですか、そこと数字が大分違うという話をそのとき申し上げました。この人口推計の問題は非常に大事な、根本となる資料なんですけれども、その資料が、厚生省の数字と大学の数字、これが違うということをそのとき私申し上げました。ですから、そこのところの信頼性というのですかその数字を出発点として議論をして間違いない、こういうふうな、ある意味でいえば数字に対する信頼性というんでしょうか、一つのことでいろいろ数字があるということでは、私は非常に困るのではないかと思います。
　ですから、この複数の案を試算をつけて出せないのかどうか、それから第三者機関的なもの、こういうものをつくって進めていったらどうか、こういうふうに私は思いますけれども、この二点についていかがでしょうか。
○山口（剛）政府委員　年金改革について複数の案を提示をするという方法が考えられないかということでございますが、年金改革につきましては、先生も御承知のとおり年金審議会がございまして、関係の方々に大変長期にわたって御議論をいただいているところでございます。現在も最終的な詰めをしていただきまして、私どもの心づもりとしましては、この秋には審議会から意見書をいただいて、それをもとに私ども最終的な改革案をまとめたいという段取りにいたしております。したがいまして、その段階で、現に改正項目も多岐にわたりますし、大変御議論がございます。そういう中で、複数案というものにつきましても、水準の問題、支給開始年齢の問題、あるいは御指摘のございましたような負担の問題等、いろいろでございますので、その議論を集約をしていく中で、その方向を明らかにする意味である程度の試算をしてみたらどうかというようなことになってくれば、私どももできるだけそういう作業をいたしまして、改正案の方向づけに資するという努力はさせていただきたいと思っております。
　それから、年金の将来推計に最も大きな影響がございます人口推計の問題でございますが、私どもはかねてから、厚生省の人口問題研究所が作成をしております人口推計によりまして将来推計を行っております。最新の数字が出ましたので、今回の財政再計算ではそれをベースにやらせていただきますし、また、その人口推計についていろいろ御議論があることは承知をいたしておりますけれども、私どもが現在最も信頼をして年金の将来推計のベースにするものとしては、私どもは人口問題研究所の推計をベースに考えたいと思っております。
○石田（祝）委員　この問題は非常に大事な問題ですので、厚生省としては当然そういう御意見かと思いますが、ちなみに、前回の再計算のとき、二〇二五年にどういう姿になっているかという推計をしました。そのときに、六十歳支給を続けた場合には三一・五％の負担になる、これが平成元年の再計算のときです。今回は三四・二％だという数字なんですね。ですから、五年間の間に三％も数字が上昇するという、これはやはりそれだけの短い期間に三％も負担をしなくちゃならない割合がふえるということですから、これはやはりもう少し衆知を集めてやるという考え方でやっていただかなくてはならないんじゃないかと私は思います。
　この厚生省の人口問題研究所と私が知っている日大の場合は、非常に厚生省の方が数字が、合計特殊出生率も含めて甘く出るということは前から言われておりまして、特殊出生率も非常にある意味でいえば乖離がございました。そういう意味で、非常に根本になる数字ですので、ぜひこれは御検討をいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、情報をオープンにするということで、私これも提案をしたいんですが、先日、議員間討議の場というものを衆議院の厚生委員会の場で設けまして、自由に議論をするという形式でやっておりました。これは新聞にも載っておりましたけれども、ぜひこれは議員間討議の場というものを設けて、お互いにやはり意見を濶達に述べて合意形成を図っていくという形にぜひ私はしていただきたいと思うのです。
　これは例を申し上げますと、ドイツで昨年の一月一日から年金改革を行いました。そのときにどういう形でやったかと申しますと、与党も野党もやはり話し合いをしまして、お互いに案をつくり上げて、そして共同提案という形で連邦議会にかけた。そしてその後、全く同一の内容の法案を政府が提出をして、わずか八カ月で成案を見て、今ドイツは昨年の一月一日より新しい年金法のもとで年金を支給をしておるわけであります。
　ですから私は、議員の中での討議の場を通してやはり合意形成を図っていく、こういう形をとった方がいいのではないか。政府提案、内閣提出法案としてやるということももちろん一つの方法でしょうけれども、やはり話し合いをしてお互いに議論を尽くして、二十一世紀の年金の姿というものを真摯に考えて私はやる必要があるのではないか、こういうふうに思います。これについて一回厚生委員会でやられておりますので、今後定期的に持って議論をされてはどうか、議論の場をつくってはどうかと思いますけれども、この提案はいかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　御案内のように来年次期制度改正、さらに再来年には一元化の話がある、こういう中におきまして、厚生年金の支給開始年齢やあるいは給付と負担の問題につきまして、さきに厚生委員会におきまして大変自由に長時間にわたりまして大変熱心な議論がなされたということを承っておりまして、大変結構なことではないか、このように高く評価をいたしておるような次第であります。
　今後につきましては、年金審議会等で十分に御議論をいたすわけでございますけれども、いずれにいたしましても、国会の場におきましても十分な御議論を賜りまして、ひとつ世論の形成に十分に役立っていただきますよう心からお願いを申し上げる次第でございます
○石田（祝）委員　続きまして、雇用の問題をお伺いをしたいと思います。
　要するに、頭ではわかりましても、では実際自分が六十になって退職をする、六十五歳になった、六十三歳になった、そういう年金支給が順々に繰り延べられたとしますね。そのときに、自分の身に当てはめたときに、では自分が生活がしていけるのかどうか。頭では大変なことはわかるけれども、いざ自分がもらう段になったらやはり早くもらいたいのはこれは人情ですから、その間に働ける道、そういうものがあれば、これは六十五まで雇用が保障されれば、働く場があれば、では年金は六十五からでもいいや、こういうことに私はなると思うのです。
　これは労働大臣にお伺いをしたいのですが、現在、六十歳定年をやっているところ、これから間違いなくやろうとしているところ、合わせて九割になったとおっしゃいましたが、こういう数字が出ておりましたけれども、六十五歳までこれをつないでいく道というものは、これからできる可能性があるんでしょうか。それは階段でも結構だと思うのですね。まるっきりフラットに床をそろえるという必要は私はある意味ではないと思います。ですから、それを階段ででもつなげる、部分年金とか部分就労という形もとれるかと思いますけれども、何らかの形で六十歳から六十五歳、これは連結できるのかどうか、年金と雇用ですね、これはぜひ担当の大臣、労働大臣からお伺いをしたいと思います。
○村上国務大臣　高齢者がその知識、経験などを生かして働くことができるよう雇用の場の確保を図っていくことがまず重要でありますが、高齢者がそれぞれの状況において雇用あるいは年金その他の収入により、安心して生活できるようにしていくなど、雇用と年金の連携の確保を図っていくことも重要であろうと、こう思っております。
　そこで、六十五歳までの継続雇用の推進を最重点課題として高齢者の雇用対策に取り組んできたところでございますが、今後は六十五歳までの高齢者が現役として働けるような雇用の仕組みを確立するよう、高齢者雇用対策の見直しを進めているところでございます。
○石田（祝）委員　続きまして、負担の問題でお伺いをしたいと思います。
　この負担は、現役世代、ＯＢの世代、いわゆる受給する世代ですね、その方々とともに国庫、国ですね、この三者が、ある意味でいえばお互いに少々我慢をして痛みを分かち合うということが、私は最後は必要じゃないかというふうに思います。
　それで、これは大蔵大臣にお伺いをしたいんですが、厚生大臣にも続いてお伺いをしたいんですけれども、現在、国庫負担は、基礎年金の支給の部分の三分の一を国庫で負担をしております。我が党は最前からこれを二分の一にできないか、二分の一に国庫負担をふやせないかというふうに考えておりますが、この点につきまして、まず最初に丹羽厚生大臣のお考えをお聞きをして、それから大蔵大臣にお伺いしたいと思います。