Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　税制協議会並びに政府の調査会の中でいろいろ御議論を詳細にしていただいております。ですから、税制改革をおやりになるのならば、増税をなさらない、要するに従来とイコールフッティングというんだったらそんなに問題はないのかもしれませんけれども、増税をなさるのならば、社会保障どうするんだ、公共事業を今六百兆というぐあいに新聞に出ていますけれども、公共事業の増額はやるのかどうか、それから五兆円の今歳入欠減があるわけですから、これをどうするんだというようなこと、これは数字の問題ですから、それをはっきりさせてお決めにならないと、うやむやのうちにいやいやこれもあれもこれもと。
　大変有効な方向を示唆していただいたと言うけれども、それは示唆しただけじゃだめなんです。数字で出てくるんですから、その数字で出てくるもののうち、社会保障はこれだけ見込みました、公共事業はこれだけ見込みましたというようなことが明らかになるべきであるというぐあいに思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（藤井裕久君）　今のお話でございますが、機械的計算ではありますが、私は福祉ビジョンのケースⅡというのを使わせていただいております。これは、過去においては一番勉強が進んだということ、もう何十年見ていてもこれは明らかだと思います。これだけ勉強してはっきり一つの方向を出された福祉ビジョン、何回かありますけれどもないと思います。恐らく昔からの積み上げの結果だと思いますが、そこで私はやはりある方向を相当具体的に出しているということは申し上げていいと思います。
　そして同時にまた、それらを踏まえながら、機械的計算というのはそれを全部賄いかつ云々ということになっておりますけれども、いつも申し上げておりますように、そこいらも御議論していただき、また各党の御議論がいろいろあったことを考えながら一つの結論を出す。私は、福祉ビジョンというものは相当しっかりした方向を出している、したがってこれも一つの議論の前提だということはあえて申し上げたいと思います。
○楢崎泰昌君　時間がありませんからもうこれで質問やめますが、あの機械的計算では十八兆の債務償還を十年とか二十年とかあいまいに書いてございますけれども、ぜひこれは十年で償還をしていただきたい。税制改革の中ではそれをやはり明確にお示しを願わなきゃいかぬだろうというぐあいに思っております。
　いずれにしても、税制改革を手がけるということは大変なことでございますから、これから十年間ぐらいのビジョンをきちっとお立てになって税制改革をやっていただきたい。与党であろうが何であろうが責任は大蔵省ですから、その点は明らかにしていただきたいというぐあいに要望しておきまして、質問を終わらさせていただきます。
○清水達雄君　時間が非常になくなってしまいましたので、端的なお答えをお願いいたしたいと思います。
　今回の消費税の税率引き上げ問題に関連しまして、いわゆる社会福祉ビジョンの問題が非常に大きな問題点でございます。そこで厚生省にお伺いをしたいんですが、今回のビジョンの中身を見てみますと、いわゆる高齢者に対する介護対策問題、それから児童に対する対策問題、この二点について私はかなり疑問を持っているわけでございます。というのは、いわゆる高齢者や子供を家庭から隔離したような形でいろいろ面倒を見るというふうな感じに非常になっているわけでございます。
　もう時間がありませんので余り詳しく説明をいたしませんが、私は、もっとやっぱり家庭の中で家族ができるだけ愛情を持って高齢者の面倒を見る、あるいは子供も育てるという基本的な考え方というのを捨ててはいけない。今度の場合にはどうもそういうものをかなり捨てているような感じが非常にするわけでございます。
　そういう観点からいきまして、いわゆる住宅の問題というのが非常に大きく影響すると思いますけれども、この社会福祉ビジョンにおきまして、厚生省は住宅の今後のあり方についてどんなふうなお考えをもっておられるか伺います。
○説明員（横田吉男君）　側説明申し上げます。
　今回の福祉ビジョンにつきましては社会保障のあり方を中心といたしておりますけれども、それに関連の深い雇用システムあるいは住宅対策についても触れておりまして、特に住宅対策について申し上げますと、高齢者が在宅で介護を受ける場合におきましても、やはり住宅の整備というものは極めて重要であるということで、住宅についてもさまざまな提言が行われております。
　また、子育て関係につきましても、住宅が狭いということで、本来はもう一人産みたいけれども住宅ができないというような場合もございますので、そういった少子化対策といたしましても住宅対策が重要である、あるいはさらに町づくり全体の観点からもいろいろ考えていく必要があるというふうな提言が行われているところでございます。
○清水達雄君　それで、まず老人介護対策について伺いますけれども、施設サービス、在宅サービスとも、一人一カ月事業費ベースで二十五万円の給付を考えて積算がされているわけでございます。高齢人口がどういうふうになっていくかというのを見ますと、二〇〇〇年には一九九三年に比べまして三〇％程度高齢人口がふえる、それから要介護老人は四〇％ぐらいふえるということになっているわけですが、その老人対策にかかる公的負担は、一九九三年の一兆円から四兆円にふえる、四倍になるということになっているわけでございます。
　私は今回のこれを見まして、要介護老人が今は入れないで待機をしておるというのを解消するということは、確かにこれは非常に大事なことであるとは思います。そういうことがどうしても必要な人は入れてやらなきゃいけない。施設サービスをやらなきゃいけない。しかし、いわゆる在宅介護なんかにつきましても、ヘルパーとか訪問看護サービスとかデイサービスとかというのを毎日だれかが行ってやるというふうな、そういういわゆる在宅ケア対策を考えているわけですね。こういうやり方が本当に必要なのかどうか。
　私は、やっぱり家族ができるだけ面倒を見るというやり方を考えて、家族にも大変負担がかかるから、例えばドイツでやっているような介護保険みたいなものを考えるとか、あるいはもし必要があるならば在宅ケアの給付金のうちから家族に対する何かの手当みたいなものをやったっていいんじゃないかと思うんですけれども、一人月額二十五万円も使う必要があるのかというふうな感じが非常にするわけでございまして、福祉はちゃんとやらなきゃならないけれども、やり方というものについてまだ幾つかのいろんな選択肢とか考え方があるような気がしているわけですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。今後さらに検討される考えがあるかどうか。
○説明員（水田邦雄君）　老人介護についてのお尋ねでございますけれども、私どもも、高齢者が住みなれた地域や家庭で暮らし続けるようにするという観点から、御指摘のように介護が必要になった場合におきましても在宅でケアをするということが基本であると考えております。
　しかしながら、同居率が最近ぐんぐん低下をしておりまして、高齢者のひとり暮らしでありますとか高齢者のみの世帯がふえている、あるいは女性の社会進出ということで、同居ということであっても日中独居で暮らしておられる方がふえている、あるいは介護者自身が高齢化する、こんなようなことで家庭の介護力というのは全般的に低下してきておりますので、私どもとしては、お金を出すというよりはやはりサービスという形で高齢者でありますとか家族を社会的に支援する、こういう必要性が高まっているというふうに考えておりまして、厚生省としても在宅サービスの拡充というものに努めているわけでございます。
　それから、サービスの水準につきましてお尋ねがございましたけれども、やはり高齢者の心身の状況、介護者の状況によってそれぞれ相当違いがございます。したがいまして、そのサービスを提供する場合にも、一律の提供ではなくて、それぞれの状況に合ったサービスを過不足なく提供するということでいかなければいけないというふうに思っております。
　福祉ビジョンにおきまして毎日何らかのサービスが受けられると言っているのは、要介護度が高く、かつ家族等による介護力が弱い場合といったケースを言ったものであるというふうに理解しておりまして、過剰なサービス提供を行うということを目指したものではございません。
○清水達雄君　今後さらに検討するかどうかという点についてはお答えはありませんでしたけれども、私はやっぱり家庭との関係というようなことでもっと検討が必要であるというふうに思います。
　それから児童対策の問題ですけれども、小学校三年生以下の子供については、家庭に母親がいない場合は保育とかいろいろなことをやる。例えば小学校一年生から三年生の子供については放課後保育を七〇％やる。何で七〇％かというと、お母さんが、外へ出て働く人が、今五〇％ちょっとだけれども、将来七〇％にふえるからだというようなことを言っているわけですが、小学校の低学年の子供なんというのは、もっと野や山で遊び、あるいは町の中なら町の中を歩いたりして、どういうときが危ないかとか、いろんな体験を経ながら成長していくものだと思うんです。こんな小学校ぐらいの広さのスペースに小学校三年生まで押し込んでやるというふうなビジョンというのは、私はどうも妥当じゃないというように思うんです。それによってやっぱりこれも経費が四、五倍にふえるんですね。
　子供の数はそんなにふえないのに、経費は一兆円から四、五兆円にふえるというようなビジョンになっているわけですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○説明員（横田吉男君）　御説明申し上げます。
　最近、高齢化に加えまして、特に少子化が急速に進行しております。合計特殊出生率、これが一・五〇ということで、このままで参りますと、二十一世紀には我が国は人口減少型社会が到来するというような状況が見込まれているわけでございます。今回の福祉ビジョンにおきましては、こうした少子化に対応した対策といたしましては、子育てを家庭だけでなくて地域全体、あるいは社会全体で支えていくような仕組みをつくっていくことが必要であるというような提言が行われているわけであります。
　特に、最近は共稼ぎの世帯がふえている、あるいは三世代の同居率が減ってきているというようなことで、家庭の中における育児機能というのが非常に低下してきているわけであります。そういったことで、特に就業と育児が両立できるような育児支援対策を整備していくことが重要であるとビジョンでは指摘されております。
　その際、ビジョンの試算におきましては、今御指摘がございましたように、二十五歳から三十四歳ぐらいまでの出産・子育て期の女性の労働力率が、現在は五〇％台半ばでございますけれども、二〇〇〇年には六六％、二〇一〇年には七〇％程度にまで上昇していくというふうに見込んでおります。これは平成五年における労働省の労働力の将来推計をもとにした数字でございます。
　御承知のとおり、我が国の女性の労働力率というのは出産・子育て期に低下いたしまして、四十歳ぐらいから上昇するといういわばＭ字型になっておりますが、これをビジョンにおけるようなさまざまな対策を講じることによりまして、欧米型は高原状態になっておりますので、七〇％程度まで上昇していくのではないかと見込んでおるわけであります。
○清水達雄君　一方で高齢化が進む、一方で子供を産まなくなるという状況になってきているわけですね。ですから、家庭の主婦が外に出て働くよ、税金はたくさん払わなきゃならないから、そのために稼がなきゃならないから外に出て働くよというふうな、そういう構造に持っていくのは私は間違いだと思っているんです。
　老人を介護しながら、しかも自分も子供を産んで育てるというふうな、やっぱりそういうのをある程度基本にしなきゃならない。それでだめなものはちゃんと面倒を見なきゃならぬというふうにしていくべきであって、やっぱり住宅をちゃんとしっかりし、それからいろんな公的給付につきましても、家庭にいて働く人たちについてどういう手当てをしていくかということもかなり重要視をして、単に人を雇って、それをどんどん派遣したりなんかすればいいという形のビジョンになり過ぎているという感じが非常にいたしますので、そういう点は今後十分検討していただかなきゃならぬというように思います。
　ところで、今回のビジョンを見ますと、これは膨大なケアのパワー等が必要だと思うんですけれども、必要なマンパワーの数とか、そういうものはちゃんと計算してありますか。
○説明員（吉武民樹君）　少子化でありますとか、あるいは高齢化の進展によりまして今後大きな社会環境の変化が見込まれるわけでございまして、例えば介護を要する、あるいは非常に虚弱なお年寄りの数は……
○清水達雄君　いや、計算してあるかないかということ。
○説明員（吉武民樹君）　はい。二〇二五年には五百二十万人ということで、二・六倍に増加するというふうに見込んでおるわけでございます。ただ、一方で、二〇二五年という三十年以上先のマンパワーの需要につきましては、これからの介護技術でございますとか、あるいは介護機器の発達でございますとか、あるいは業務体制の変化、こういう変化をどのように見込むかということは難しい点がございますので、ビジョンを基礎とした具体的なマンパワーの必要性の推計までは今行っておりません。
　ただ、ビジョンの中でも、マンパワーの問題といたしましては、一番中核となります施設職員、あるいはホームヘルパー等の勤務条件の改善を進めたり、あるいは研修の充実あるいは人材の積極的な登用を進めるということを一方で行いますとともに、専門的な資格といたしまして既に社会福祉士という資格制度がございますので、これの養成力の拡充に努める。そして、こういう方々が中核的な存在になっていくということを進める方向で御提言をいただいております。
　さらに、例えば子育てを終えた女性の方々でありますとか企業で事務経験を積んだ方などにつきまして、その御希望に応じまして研修でありますとかあるいは再訓練、職業あっせんを行いまして潜在的なマンパワーの発掘に努めるということも考えております。
　以上のような方向で私どもとしてはマンパワーの確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
○清水達雄君　私、この委員会前もちょっと厚生省の人に会館に来てもらって聞いたら、マンパワーの数は計算していない、これは新ゴールドプランのときに計算するというふうな話も聞いたわけですが、やっぱりもっとそういうところをきちっと詰めてやらなきゃビジョンにはならないんですよ。そういう点につきましてやっぱりちゃんとしたものをつくって、それに基づいて税金の計算もしなきゃならぬというふうに思っているわけでございます。
　それから次に、固定資産税の問題でございますけれども、いわゆる公的評価の一元化というふうなことで、地価公示と固定資産税の評価と国税庁の路線価、これの評価を一体化しようということをやったわけでございますけれども、ただ課税標準についてどの程度の割合にするのかということについては、私がいたころはそんな議論にまだなっていなかったんですけれども、まず国土庁にその辺について、適正化した後、課税標準についてどういうふうな考え方をするのかというふうな話し合いは三省庁の間で行われたんでしょうか。
○説明員（藤田博隆君）　公的土地評価につきましては、先生御存じのように地価公示、相続税評価、固定資産税評価、三つあるわけでございますが、経緯といたしましては、平成元年に制定されました土地基本法、これによりまして相互の均衡と適正化に努めるよう定められたところでございます。
　これを受けまして平成三年、総合土地政策推進要綱が定められたわけでございますが、その中では、課税評価につきましては地価公示価格の一定割合を目標として均衡化、適正化を推進するということになったわけでございまして、具体的に申し上げますと、相続税評価につきましては平成四年の路線価の……
○清水達雄君　要するに国土庁は何かそういうものを言ったのかということを聞いているんです。
○説明員（藤田博隆君）　経緯を今ちょっと御説明申し上げさせていただきます。地価公示価格の八割を目標として評価が行われまして、固定資産税評価につきましては平成六年度の評価がえから地価公示価格の七割程度を目標として評価が行われたわけでございます。
　なお、今申し上げました七割、八割の具体の課税評価につきましては、税の性格を踏まえまして課税当局において決定されておるということでございます。
○清水達雄君　もう時間がなくなっちゃってまことに申しわけないんですけれども、一つだけ自治省にお伺いしますけれども、結局今度の固定資産税の評価によっていわゆる評価額と時価との関係が逆転をしている。つまり今の七割掛けたものが時価よりも高いというふうなことが言われて不服審査が大分出ているわけです。
　これは平成四年の十二月にこのルールは決めたわけですよ。そのころはもう地価も相当下がってきている。そういう段階において七〇％なんというものを掛けたものをベースにしたらこういうことになるのはわかり切っているわけで、課税標準の安定性という点から考えると、将来はそれは七〇でもいいですけれども、とりあえずは四〇とか五〇とかにまず第一段階はやって、その後またやるというふうなことがなければならなかったというように思うんですが、そういう点については今後私は見直しをしなきゃならぬというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（板倉敏和君）　先ほど国土庁の課長の方からも御答弁いたしましたけれども、そういう長い議論の経緯を経まして固定資産税の評価を公示価格の七割で評価をするということでやってまいったわけでございます。
　御指摘のとおり、時間的なずれというのが出ておりまして、一年間に三割以上公示価格が下がったところにつきましては形式的にはそういう逆転現象というふうなことが起こっておるわけでございますけれども、私ども長い経緯を経てここまでやってまいったこの評価がえでございますので、これにつきましては現在のやり方をしっかりと守っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○清水達雄君　この発言で終わりにしますけれども、当時、自民党の税制調査会長をやった武藤嘉文先生も、要するに七割にするということは金科玉条というふうに押しつけられたというのか、受け取っちゃって、やってやっぱりまずかったなというふうなことも言っているわけで、やっぱり我々としてはこれは見直しは必要だというふうに思っておりますので、その辺については御検討をお願いしたいと思います。
　それから、もう質問ではありませんが、住宅金融公庫の基準金利の変更の問題なんですけれども、とにかく去年はたしか七回ぐらい金利が変わっているんです。これは最終需要者にとっても事業者にとっても非常に困るわけで、年二回ぐらいに変更する。その変更の全体の程度が利子補給に影響を与えないというようなことは私はできると思いますので、そのことをぜひ検討していただきたいということをお願いして、質問を終わります。
○前畑幸子君　私も昨晩遅くこの税制改革についての答申をいただきまして、きょうはまだ全部目を通していないので、もう少しお聞きしたいことがありますが、その前に大臣に、きょう私は新聞の一面にほとんどこの問題が出るのではないかなと思いましたところが、円が九十九円台になったということで、大変なことではないかなと思います。
　昨年八月に記録した百円ちょっとをまた突破してしまったわけですけれども、この三カ月の経済成長率を見ましても、景気は少し底入れをしたというような問題が出ておりまして、私どもも精神的にも喜んでいるわけですけれども、そうしたやさき、景気回復に向かう日本経済に大変大きな影響を及ぼすことではないかと思います。
　来月七月にはナポリ・サミットにもお出かけになるわけですけれども、この円高をどのようにとらえられるのか。十時五十分現在を今調べていただきましたら、やはりまだ百一円十三銭ということのようでございますけれども、今後の見込みはどのようにとらえられているのでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　最近の動きは、もう御承知のようにドイツ・マルクが高くなって、それに引きずられてもちろんドルが安くなったわけですが、昨日の動きは円がやはりドルに対して高くなった、こういう動きをしたと思います。結論から申しまして、私はこれは投機的な思惑が入っているということは言わざるを得ないと思います。
　Ｇ７の通貨当局が常に合意をしていることは、このような思惑的な動き、不安定な動きということは、そのおのおのの国の経済のみならず世界経済のためにも望ましいことではない、こういう合意があります。そして、そういうような事態に対してはお互いに連絡をとり合って適時適切に対応していく、こういう合意がありますが、私どもといたしましては、適時適切と申しますか密接にこれは連絡をいたしております。それによって確固たる対応をいたします。
○前畑幸子君　大変今明るさが見え始めたというところに冷や水をかけられるような状況ですけれども、日銀の買い支えも考えられているとは思いますけれども、早い対応を考えていただかなきゃいけない。そして、この六月中には日本の所得税減税とか、それから先ほど質問にありました公共投資の枠とかいろいろなものが考えられていると思いますけれども、そういうこととの兼ね合いも含めてどのようにサミットで経済方針を出されるのか、もしありましたらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（藤井裕久君）　これは総理がお集まりになる最高首脳の会でございますので私がとかくのことは申し上げづらいのでございますが、やはり日本経済が、これは世界経済のためにとっても日本経済のためにとっても内需の拡大ということは非常に重要な施策である、それが政策協調の結果、昨年の宮澤総理の時代の東京サミットでも合意されたことでありまして、そういう一つの流れにさお差すようなことはしてはいけない。そういう意味からいって、内需拡大のため、既に決まっていることではございますが、適切に対応していくということは当然総理は言われると思います。
○前畑幸子君　せっかくのチャンスですので、正しい方向に導いていただくようにお願いをしたいと思います。
　そして、今の税調の出された答申についてちょっとお聞きしたいと思いますけれども、大蔵省が望まれた国民福祉税の七％より低い率にすれば国民の同意が得られるのではないかというようなニュアンスもありますけれども、先ほどからお話のありましたように、加藤税調会長は七％は基本的な率だと思うという御発言をされておりますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（藤井裕久君）　率については現在まだ何も決まっていないわけでありますが、恐らく加藤会長が言われたのは、私どもが機械計算として出すようにと言われたその前提の一つに、財政体質を悪くしないように、そしてまた、福祉のためにもある程度財源が割けるように、こういう前提の計算の中で七という数字が出ております。それを恐らく会長は言われたのではないかと想像いたしておりますが、私どもといたしましては、先ほど楢崎委員にもお答えいたしましたように、この答申及び税制改革協議会の御意見というものを踏まえながら、連立与党の皆さんともよく相談し、また各党の御理解もいただきながら一つの立場を政府として決定してまいりたいと思います。
○前畑幸子君　新聞によりますと、消費税率上げ幅は二十三日の午前にもまとまるというふうに書かれております。もうほとんど決まっているのではないかなと思うわけですけれども、消費税を論ずる前に、先ほどから先輩の先生からお話がありましたように、これからの日本の将来の福祉ビジョンなり行政改革なり、そうしたものをどのようにしていくかという論議が余り見えてきていないわけです。
　先ほど大臣もおっしゃっていただいたように、私どもも連立与党にいましたときには勉強を始めさせていただきましたけれども、各省庁のレクを、過去のデータを御説明いただいているうちに私ども肝心なところになって発言をする機会を失ってしまいましたものですから、これから議員同士の討論、意見が言えるところへきましてはじき出されてしまったわけで、私としては本当に残念なんです。
　私は、税理士として中小企業の申告書を書いてまいりました。その声をこれから上げられるところへきたわけで、本当に自分としても残念なんですけれども、今回の答申を読ませていただきますと、中小企業者の益税とかそういうものに関することもきちっとうたわれていないような気がするんです、先ほどから御指摘のあったように。やはりそういうことをきちっと一つずつ、いつまでも逃げているのではなくて出していただかないと、もう一週間足らずで今月が終わるわけなんですけれども、多少の方向性というものはきょう現在大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　益税という言葉を使うとちょっと私どもと感じが違うので、あえて中小企業特例とこう言わせていただきます。
　中小企業特例につきましては、税制調査会において検討するようにということを言われておりますし、私は予算委員会等を通じましてこれは重要な検討事項であるということをお答えしたつもりでございます。
○前畑幸子君　今回の税制改革といいますのは、平成元年に消費税導入、そして次に四年でしたか地価税導入と、いろいろな新税が入ってまいりまして、また今回抜本的な税制見直したという声なんですけれども、税というものは余り二年、三年で次から次から変わるというのは私はどうかなという気がいたします。もう少し中期的、長期的なビジョンというものを出していただく。
　その根本には、将来の福祉が中福祉・中負担なのか、高福祉・高負担なのか、年金、それから医療、福祉のあり方をもう少し具体的に国民に訴えていただく謙虚な政府の態度に国民も納得をするという形が必要ではないかなと思います。
　大内厚生大臣のしていらっしゃる福祉ビジョンは、個人的な懇談会にすぎないと思います。それがあたかも政府の出したような案として出されると、私どもはそれに対してまだ審議をする機会も得ていないわけで、それによって福祉ビジョンがもうわかっているだろう、ある程度の概略はわかっているだろうというのはちょっと私どもの議論になっていないのではないかなと思います。
　その数字を厚生省が出してきたからと、ぽんと五兆二千億と乗せて、そして、これだけ七％はどうしても要りますというふうに訴えられても、私ども幾ら大目に見ましても理解しがたいので、もう少し納得のいく、要るものは要る、減らすものは減らすというところを見せていただきたいなと思うわけです。
　そうしましたら、今度は国家公務員を半分にするというような案がとっぴに出てまいりましたけれども、私はそれがいいとは申しません。特殊法人の見直しなんかも出ておりますけれども、やはり行革するものと手厚くしていかなきゃいけないものといろいろなパターンがあると思う。三十年同じパターンできてしまったことがいけないのであって、一概に全部をいけないということは言えないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず第一の御指摘のように、税制というものは毎年毎年変わるのはおかしいものである、これは全くそのとおりでございます。特に地価税のお話が出ましたが、私はあれは、資産インフレ期において、貴重な我が国の経験に基づいて土地税制ができたものと思っております。したがいまして、いろんな御意見がございましたが、今国会でも前国会からもございましたが、この基本は守り通しているつもりでございます。
　また、消費税についてのお話でございますが、これに福祉ビジョン、この福祉ビジョンも先ほど楢崎委員にお答えいたしましたように過去二回ほどつくったことがあるんでございますが、そういうベースを踏まえながらだからだとは存じますが、それから比べると極めて進んだといいましょうか、よく厚生省は勉強なさった結果だと思っております。
　同時に、そういう中で、また国会でいろいろ御議論のあるように、少し公的なものに偏り過ぎているのではないかとか、もっと自助努力をふやせとかいろいろ御意見ありました。これも謙虚に伺うべきことだと思います。
　ただ同時に、この福祉ビジョンというものはそういうものでございますので、将来のあるべき方向を相当具体的に私は出していると思います。過去においてこれだけ具体的に出したことはないと思います。そういう意味で一つの方向づけ、一つの材料としてお使いをいただくということではないかと考えております。
○前畑幸子君　税体系にとどまらず、国民の負担率をどこに置くのかとか、それから国と地方の財源バランスをどこに置くかとか、それから行財政改革をこの程度に進めるということ、将来推計をどのレベルに置くかということをきちっと示していただきたいと思います。
　ここ数日で一気に決着をしてしまうような雰囲気もありますし、また、政治が大変混乱の中にありますのでまた埋没してしまうような気もいたしますし、大変不安定な中ですけれども、可能な限りお示しをいただいて国民の納得を得ていただきたいと思います。
　私はこれで終わります。
○国務大臣（藤井裕久君）　大変貴重な御意見でありますし、私どももそういう気持ちで謙虚に受けとめさせていただきます。
　ただ、一つ申し上げたいのは、過去から福祉計画をつくりなさい、財政計画をつくりなさいといういろんな御議論が常に出ておりました。しかしこれは、今の自由経済の体制では、計画という意味においてはなかなかできなかったというのが過去の政府も一生懸命勉強した結果でございまして、これがやはり計画ではなく、ビジョンだとか見通したとか、そういうことにならざるを得ないという現在の日本経済の姿だけはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○堂本暁子君　堂本でございます。
　初めて大蔵委員会で質問させていただくわけですが、今前畑さんは中小企業の人の気持ちをとおっしゃいましたが、私はきょう初めてなので、一番素直に質問できる時期かと思いますので、村に住むおじいさんおばあさんや、団地に住んでいるお母さんお父さんの感覚できょうは御質問申し上げたいと思っています。
　私は、税制協議会の中で行財政改革の、しかも公共事業の問題と取り組んでおりました。与党のとき、そして野党になってからも続けております。これからはどっちになるのか知りませんが、いずれにしても、どちらになっても今のところはずっと公共事業なので、その点を中心に伺いたいと思っております。
　八〇年ごろから公共事業の予算のシェアが固定化した、これは非常にどこでも指摘され、しかも公共事業の最大の問題として取り上げられてまいりました。一方で産業構造、さらに人口の構成も変わってまいりましたし、自然環境も大きく動いてきました。こうした社会の現状、それは国内的にもですが、同時に国際的にも大きく動いている中で、どうしても時代に対応したシェアの組み方が必要だということで、これは細川内閣の公約でもございました。にもかかわらず、九四年の予算においては道路も、それから下水道も、港湾も、そういった主な項目についてはほとんどがコンマ以下の変更しかございませんでした。大変残念に思っております。
　ずばり大臣に伺いたいんですけれども、八〇年以後のこうした事業別のシェアが非常に固定化してしまったその原因はどこにあったのか。それから、これからトラスチックに国民が求めているような抜本的な是正はどうしたらできるのか、端的にぜひお答えいただきたいと存じます。
○国務大臣（藤井裕久君）　まず、公共事業のシェアの見直しということは昨年の連立与党を組むときの一つの重要な柱でございました。そういう御意向のもとに私どもは全力を出してこれをやったつもりでございます。
　いろんな御意見もありましたが、これも国会で何度もお答えしているのでございますが、私は公共事業はみんな大事だと思うんです。それはお金が高いとかいう問題はあるにしろ、事柄としてむだなものはないんだと思います。しかし、現在の時点で今堂本委員おっしゃったように何が一番おくれているのか、この問題だと思うんです。
　そういう意味からいうと、やはり生活環境が一番おくれているという判断は全く正しいという前提で私どもやらせていただきました。したがいまして、これは都会と地方の問題では全くありません。下水道の農村版であるところの農村集落排水は一六％伸ばしております。これは一番であります。あるいは廃棄物処理が一四％伸ばしておりますが、これも都会の問題であると同時に地方の問題でもあります。都会の問題としては、都市の幹線というような地下鉄などは非常に伸ばしたわけでございます。そのほか上水道、公園等々伸ばしました。それは一〇％近く伸ばしております。
　だけれども、全体のシェアは余り変わっていないのではないかと。これも予算委員会で端的に感想はどうですかというのにお答えしたんですが、一般の方から見るとおっしゃるとおりです、余り変わっていませんねという御意見でありますが、その道をずっとやってきた者からすると、よくここまでできたねという話もあるのでございまして、私どもとしてはこういう伸び率を何年がやることによって、何年か後にはああやっぱり目に見えてちゃんと連立与党の合意のとおりに行ったなと言うことができると思っているんです。それにはことしやったようなことを毎年やっていかなければいけないと思います。そういう意味での御理解、御支援をぜひいただきたいと思っております。
　なぜこれがというお話なのでございますが、今までの十年、十五年をとりましても、私は道路が悪い公共投資とは思っておりませんが、道路のシェアというのはぐっと落ちておるのでございます。それはそれなりにそのときどきの政府の皆さんがいろいろ努力されたと思うんです。私はそれなりに動いてきていると思いますが、もし御質問の趣旨がそうであるとすれば、いろいろなグループというものがあって、省というものがあって、そこの立場から見ればみんなまじめにやっているんですね。自分の仕事が大事なことだという信念でやっていると思います。
　ですから、そのシェアをどうしても守りたいというお気持ち、これはわかるんですね。しかしそれを直すには別の立場で、今初めの方に申し上げたような観点からこれを直すという大きな努力が必要だということをあえて申し上げたいと思います。
○堂本暁子君　それぞれに各省が一生懸命やっているというお話がございましたけれども、まさにそこが問題なのではないか。各省のための財政なのか国民のための財政なのかといえば、これはもうだれもそれに対して異論はないはずでございますから、役所のためにたとえ一年といえども財政が本当に国民のためにならないような組まれ方をすることは、これはやはり私たち政治の責任は非常に重いというふうに私は認識しております。
　そのことで言えば、シーリングのあり方、シーリング方式を続ける限りはそれが是正されないのではないかというふうに思います。ですから、今は所管別の縦割り、しかも積み上げ方式型で予算を編成しているわけですけれども、公共事業の場合でもいろいろございます。
　例えば、どこかの地方の村へ行って、そこに公民館がある。隣に保育園があったり。それは例えばスカンジナビアの国だったらば、障害者の施設の給食センターを使って小学校の域内で老人のための宅配もやり、隣の学校の給食もつくりというようなプロジェクトでやっているわけですね。それが日本の場合は、各省伺いましたけれども、例えば厚生省の中同士ならまだやりやすい。しかし、それが例えば環境庁と厚生省と文部省というふうに横になると大変にやりにくい。しかしそれのためにどれだけの大きなむだがあるか。それから使いにくさというのもあるわけですね。
　もし本当に給食の宅配さえあれば、在宅でおられる、家で過ごしたいという老人が施設収容されなくて済む。あえて施設収容と申します。精神病院に行かなきゃならないおじいさんおばあさんもいるわけなんですね。やはりその土地で幸福に生涯を送るということを考えたらば、役所の方の縦割りが大事なのか、本当にそこで日本を支えてきた老人がより大事なのかといえば、あくまでも老人でございます。
　そういうことで言えば、今のような縦割りのあり方というのをもっと横断的なプロジェクトに切りかえて、財政の目的本位のやり方というものを持ちながら、それがどんなに大蔵省にとって各省にとってやりにくかろうと、国民の要求はそこにあるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　私が申し上げた中に、役所のためというふうに使った気持ちはないのでありますが、まじめな公務員たちは、やはり自分のためではなく国民のために自分の立場で考えるとこれが大事だ、こういう気持ちでやっていると思うんです。ですから、役所のためという感じとはまたちょっと違います。
　だけれども、おのおののポストでこれが国民のためになっているんだと思った結果が、今堂本委員おっしゃたように縦割りという形に出てきている、これが私は実態ではないかと思います。特に、地域のセンターに公民館あり何々ありというのは全くおっしゃるとおりなんです。実にむだだというふうに財政の立場でも思っております。
　そういう意味で、財政でできる範囲はございますけれども、財政の立場でできる範囲で今のような縦割りによる財政のむだ遣いについては、私どもは全力で今やっているつもりでございますが、今のようなお話はなお外しまして一層頑張ってまいりたいと思います。
○堂本暁子君　具体的に申しますと、例えば三十年後を考えた場合に、小中学校の校舎を使ってのデイサービスとか給食サービスは恐らく二万五千カ所できるだろうというふうな試算があります。さらに老人のための施設というのも、今までの学校や何かを修復するということも可能だということなんです。しかし、公共投資の場合は余り修復とか修繕ということには使っていただけない。その辺も、今まである資産をどう活用していくのかという点も大いに考えていただきたい。
　それから、確かに省庁とおっしゃらなかったんですが、やはりシェアの割合がコンマ以下であったということは、省庁の中の移行、例えば都市から農村とか、下水道の場合なんかはそういうことがあるわけですが、そういう省庁の中では動いても別の省庁の間で動かないということがまさにあるので、私はあえて省庁というふうに申し上げました。
　次に移りたいと思いますけれども、今政府は総額四百三十兆、この公共投資計画の見直しを始めていらっしゃいます。そして、新聞の報道によりますと六百兆程度とするというようなお話が進んでいるようですけれども、これは量的な拡大なのか、それとも今伺っているような時代のニーズにこたえた質的な転換なのか。少なくとも、その分野の中で、今までの公共事業の枠では入らないような問題も今の時代のニーズとしては多々ございます。
　特に私が感じているのは、もちろん福祉は一番大きく感じていることですが、次に感じているのはやはり自然環境です。去年の予算ですが、自然公園が初めて公共事業として認められたということは非常に評価しているんですが、これも国立公園なんかの中でトイレをつくるというようなそういったインフラストラクチャーについての公共投資。しかし、実際には自然自体も私たちにとっての大きな資産です。しかし、自然の保全に使うようなそういったものは決して公共事業とは認めていただけない。
　これは金融の方の論理と申しますか、あくまでも建設公債を出してのことなので、そこのところの金融の論理はわからないわけじゃございませんが、乱暴にあえてそこを破って申し上げさせていただければ、そういった教育、文化、あるいは情報通信といったような分野、そして文教なんかでしたら、四千万以下のプロジェクトといったようなものに対しては公共投資として適用されない。こういった点の質的な転換を図ることをなさりながらこの六百兆の計画を立てようとしていらっしゃるのかどうか、ここが大変大事だと思いますのでぜひお聞かせてください。
○国務大臣（藤井裕久君）　まずちょっとさっきのことに関連してでございますが、今おっしゃったことは大変大事なことで、その一つの解決策が私は地方分権だと思うんです。私ども政府で今地方分権を非常に推進しております一つの大きな面はそれでございます。地方の団体から見れば一つの仕事なんです。それが国に行くとこう分かれるので今のような弊害が出てくる。なるたけ住民の身近な問題は地方で解決するということが、今の問題にお答えする一つのというか、極めて基本的な政策として地方分権があるということをお答えさせていただきたいと思います。
　次に、四百三十兆問題でございます。これはもう既に明らかにしておりますように、積み増しのみならず、中の入れかえ、見直しということが重要な柱になっておりまして、ただいま御指摘のようなことをあわせて、これは経済企画庁でございますがやっております。
　そして、これまた技術論になるので最後の話はこういう場で適当なのかどうかあれでございますが、財政法四条で言う公共事業というものはどうしても一つの基準があると思います。
　もう何度もお聞きと思いますけれども、一定の耐用年数を有する場合に公債の対象になるということは、これはやっぱり守らざるを得ないと思います、財政法ですから。しかし同時に、公のいろんな施設や何かをやるということは大変大事なことだと思うんです。この間予算委員会でも出ておりましたように、情報化社会のための基盤整備だとか、おっしゃったような福祉だとかいろいろあるわけでありますが、そういうものは国の予算の中で国のやるべき分野についてはきちっとやっていくことは当然なのでございますが、公債対象経費という物の考え方をとりますと、どうしても財政法の考え方によらざるを得ないということはひとつ御理解をいただきたいと思います。
○堂本暁子君　今の地方分権の件については、やはり補助金と大変絡んでくると思います。ですから、私ども検討していたときには、第二地方交付税のような形でそれぞれもっと独自に地方が使える財源が必要ではないか。それからさらにメニュー化というような案も出ました。いろいろなメニューがあって、北海道から沖縄まで同じようなことをするのではなくて、それぞれの地域の特性に即したプロジェクトを持つことが大事であろうというふうに思いますが、そのことですと先へ行かれないので、まさに今大臣おっしゃいました四条公債ですけれども、私はその六十年の期間自体に大変疑問を持っています。
　どういうふうにしてこれが決まったのかという議論までさかのぼると余りにも長いと思いますが、先ほど申し上げたごく普通のお母さんの感覚で言えば、借金を返すのに六十年間のローンを組んだ。しかしもっと今必要なのは、例えば今こういう水道を使っていたけれども、この水道じゃなくて違う蛇口にしたいとか、こういうトイレだったけれどもそれを違う蛇口にしたい。しかしそれは六十年のローンを組むのではなくて、そこのところは十年のローンでいいんだというようなことだってあるわけです。
　そういたしましたならば、六十年から十年ぐらいまでの間で償還の時期を変える。これは大変面倒くさいかもしれませんが、例えば道路とかそういう大きい六十年と見なされているもの、果たして道路が六十年なのかどうなのか、私はそのことにも疑問を抱きますが、ダムだって十年でだめになってしまうダムだってあるわけですから、そこの期間というもの自体をもう一回考え直す必要がある。財政法の四条そのものをもう一度考える必要があるのではないか。
　それから、予算書についているいろいろ項目がございますけれども、そこの項目の入れ方も変えていくべきなのではないか。ごく普通の家庭の家計の感覚から言えば、余りにもここのところ自体が硬直しているのではないか。それがシェアの問題と同じに一つの公共投資の硬直を生んでいるのだろうというふうに考えます。
　そこで、はっきりその点を逆に伺いたいのですが、そもそも赤字公債と建設公債の償還の時期が一緒になってしまって、それ以来ずっと六十年に固執していらっしゃるわけですけれども、このことを一律六十年ではなくて、もっと公共事業を私が今まで申し上げてきたような非常にソフトな中身に変えた場合、二通りあると思います。一つは今ある公共事業の中でいわゆる三分野に分けられている中の生活環境という分野。これは下水道などまさに今充実しようとしていらっしゃる、そこの部分を充実するのか。それともその分野に入っていない、よりもっと私の言葉で言えばソフトといいますような自然の保護とか、それから人材育成までも含めたような領域が果たして借金に見合うかどうか非常に疑問はありますけれども、公共投資の中に入るか入らないかによっていろいろ決まってしまう。
　箱だけはできたけれども中身がないというのが今の日本の現状だとすれば、やはりここのところを再検討する必要があるんではないかというわけで、この六十年というのをもっと短期的なものと組み合わせて考える、そのことによって時代のニーズに即応するような大変大胆な改正がなければ、これから十年間の投資、それは道路も大事ですけれども、道路できて山河がなしというような国になっては困るわけでございますので、よろしくお願いいたします。
○政府委員（竹島一彦君）　御指摘は二つの話が含まれておると思うのでございます。
　公共事業がどういう内容でそれぞれの時代の変化に応じてどう変化していくべきか、どこまでをソフトとかいうことも含めてやっていくべきかという御議論が一つある。それはそれで私どもも議論をさせていただいているわけでございます。
　一方、財源をどういうふうに賄うかという問題がございまして、公債発行対象経費というのは財源をどう賄うかという次元の話でございます。これは、御案内のとおり財政法で基本的には借金で予算を組んではいかぬということになっていまして、その例外として公共事業とか出資金とか貸付金の財源はよろしいと、こういうふうになっているわけです。
　その公共事業費の範囲をどうするかということにつきまして、いろいろ御議論があるかもしれませんが、実態的なこれは財政節度の問題でございまして、今までは償還期間の長いもの、そういうことでやってきておるわけでございますが、それを短いものでもいいよということになりますと、これは今までであれば赤字公債で賄わなければならないものを建設公債でもいいよということに実態上変えるだけの話でございますので、財政の節度からいってそういうことをすべきではないというふうに考えているわけです。
　ですから、やらなければならないものをどういう適切な財源でやっていくかという問題でございますので、すべて建設公債にしてしまうということは財政運営からいって適当ではないということでございます。
○堂本暁子君　その点で伺いたいんですが、一昨日の委員会で、楢崎委員の御質問に対する御答弁で、後世代の負担とならないようにしたいという御答弁がございました。この内容にその点はかかわってくると思います。公債をできるだけ抑えたい。
　確かに、八〇年代にシーリングというやり方で、ゼロシーリング、マイナスシーリングということで赤字を減らしてきた。そのことの実績はあったわけですけれども、今必要なことは新しい時代に対応したことなんですね。今はむしろ、その八〇年代に引いた線路の上をさらに線路を延ばしてその六百兆をまた組み立てていくとすれば、これはその時代の要求とそれから予算の編成との間に非常に大きなギャップがある。これは国民も見ております。
　ですから、どんどん橋はできるけれども私たちはどこへ行って老後を暮らすのかなあという話になるわけでございまして、先ほど最初に申し上げたように、金融の論理をわからないでこの乱暴な言い方をしているわけではありませんけれども、こういうような申し上げ方をしない限りは、その論理の上に乗って話をした場合にはやはり解決しない。
　おとといおっしゃった後世代に負担を残さないということは、恐らくむしろ税金といいますか、一般会計を大きくしようということだろうと私は思いますけれども、そうだとすれば、もう少しそこのところの柔軟性を何らかの形で工夫していただく方法がないのか。建設公債は今おっしゃったとおりでございます。百も承知して伺っているわけですけれども、でもそれは、その論理の上に乗ってそのままでいけば八〇年代の線路を延ばすようなことになってしまう。質的な転換が不可能であるという点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（藤井裕久君）　今、法律解釈はお話を申し上げたとおりであり、かつ法律解釈はそれなりにわかるというお話をいただきました。
　まず、公共投資の中身でございますが、私は今のように大胆に中身を変えていくということは大事だと思います。公共投資というのは公債対象という意味じゃなく、公の投資の中身を変えていくということは大事だと思います。ただ、道路が全く世の中の人からそっぽを向かれているかというと、これは違うように私は思うんですね。例えば身近の街路などは、私どもの選挙区に行きますと一番やってほしいというぐらいのこともありまして、今代表的な例でおっしゃったんだと思うんですけれども、地元の街路などは大変なまだ需要があるという、そこいらも御理解の上だと思いますけれども、思っております。
　それから、一般会計の幅を大きくしてというのは、必ずしもそこまで言っているわけではございませんけれども、いわゆる一般会計の負担において今お話が出たような新しい公がやっていかなければならない分野、そういうものには対応するということは私どもは考えていることでございます。
○堂本暁子君　おっしゃるとおり、どこへ行っても道路が欲しいという声は聞いております。しかし、例えば、私ども日本も気候変動の枠組み条約を批准いたしました。そして二〇〇〇年までのＣＯ２の排出量も規定しているわけですね。その場合に、道路がどんどんできていく、そのこととどういう整合性があるのかという、そういった地球規模の問題もございます。
　ですから、そこはやはり中央で考えなければいけないことだと思うんです。それは地球規模で言えばそうでございますし、それから国内的な問題で言えば、やはりお父さんお母さんから見れば道路も必要かもしれません。しかし、例えば電信柱一つとっても、車いすが通れるような今歩道にはなっていない。地下にそれを入れるとすれば、今度は道路の使用料が大変高いとか、いろいろ聞けば限りなくあるわけですね、そういう問題が。そして、きめの細かいそういう施策がございません。
　例えば文化財にしても、修復の費用が四億円しかない国なんていうのは本当に文化的に貧しいと思いますし、二日に一つずつ植物の種が減っている。もうフジバカマはない。そうすると秋の七草ではなくて秋の六草になるわけですし、もう二〇〇〇年に入ったら、昔は鶴が日本はいたそうだというような国になりかねない。
　そういったような総合的なことで考えると、道路も確かに必要です。私も道路はいい方がいいんです。ですけれども、そこのところのバランスで考えますと、もっと福祉や環境や情報やそして教育、文化という点をどうしたら実際に充実していけるのか、そこのところだと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（藤井裕久君）　御指摘の趣旨はよくわかります。私はだからあえて道路を街路と、こういう言葉を使ったんですけれどもね。身近な道路という意味で街路と使ったわけです。そして、環境というものが非常に大事だということ、これもそのとおりでありまして、そういうものに公がもっともっと対応していかなければならないというのもそのとおりだと思います。
　ただ、物によって公債発行の対象なのかどうかという点だけは、先ほどうちの事務方が説明したようなことでございまして、公の投資していくべき分野が変わっていかなければならない、それに公は対応していかなければならない。御指摘のとおりと考えております。