Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（功）分科員　この一定の経営規模以上の自主的な生産調整に応じる農家とか、そういう農業者の経営体ですね、そういうところに例えば助成を与えるというのは、土地の集積化も求めていることが根底にあると思うんですよ。
　しかし、減反政策が今まで集積化を阻害してきたんじゃないんでしょうか。すべての農家に一律に作付面積の削減を割り当てるわけですから、土地を大きく、広くして大規模経営をしようとしている農家にも四割の減反を強いるということになれば、その大きくふやすという意欲も減退してくるでしょうし、減反政策の転換というのは、そういう面からも今は手詰まりになってきたんだろうと私は思っているんです。
　しかし、一方ではこういう議論がございまして、省としての考えもお聞きしたいんですけれども、日本の農家の経営面積はアメリカに比べて百二十五分の一。日本農業が国際競争の中で生き残るためには、もう今や一つの町村が一つの農地だ、それぐらいで、そこを一人の、あるいは一つの経営体が担うほどの構造改革が必要だという議論もあるんですが、省の考えはもうそこまで思い切ったお考えなんでしょうか。
○川村政府参考人　新しい基本法を受けまして、先ほどもちょっと触れましたが、平成十二年に「農業構造の展望」を示しております。これは、各地の状況を踏まえまして、水田経営につきましても規模を示して、またいろいろな、一年二作とか二年三作とかいう、そういう作付体系も踏まえた上で示しております。例えば、北海道におきましては二十一ヘクタールぐらいの規模を想定いたしておりますし、また内地におきましては十二ヘクタールぐらいの規模を理想として展望しているというところでございます。
○大島国務大臣　今委員がアメリカと比較して、こうお話ししましたが、まさに今のＷＴＯの議論というのはそこにあるわけですね。アメリカと同じように競争しようといったら、これはとても地政学的に無理な話なわけです。
　しかし、その中でも農業改革というのをやっていかなきゃなりません。今局長がお話しされましたように、その限られた制限の中で生きていく、存立していく、そういうふうなことで我々は構造改革を進めている。そういう結果として、今局長が申し上げたような目標値を設けてやっていく。集積も頑張ってそこにやっていこうというふうな方針でやってまいりたい、こう思っているんです。
○山内（功）分科員　本当に集積化を考えるんだったら、例えば物すごく田畑の相続税を高くして、孫子の代まで田畑を引き継ぐという美徳は、今の国際化の進んだ農業政策ではそんな考えはもう通用しない。だから、相続税でたくさん取られるんだったら、今のうちに転用とか利用とか、あるいは売却とか、そういうことを考えていって、土地を意欲を持っている農業者にどんどん集中させるというような施策ですね。
　私たちは増税ということは余り好まない政党なんですけれども、そういうインセンティブを与えるような税制とかを考えないと、集積化というのはなかなか進まないんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○大島国務大臣　したがって、借地というのが一つのポイントだと思います。所有権の移動というのは、なかなかこれは、もちろん、そういう税制上の議論も、体系として、インセンティブを持つものとして非常に重要なものだと思いますが、利用権、借地権、賃貸、こういうもののために農地法をたびたびに変えてまいりました。そこにどうインセンティブを与えていくか、こういうことも一つのかぎではないか、私はこのように思っております。
○山内（功）分科員　私は、今回の米政策大綱で示されたような助成措置を講じることは、これもやってみないとわからないことですよね。またもう一つ議論があって、二千数百億のお金を一切助成措置には使わないで、農業者の所得を直接補償する措置をとるべきではないかという議論も、私たちの農水部門会議ではやっているんですね。
　例えば、ＥＵのように直接所得補償を導入すれば、農家は一定の収入があるから、コストを農産物にかけて、高い農産物価格で販売ルートに出すという今の日本のようなやり方はとらなくても済むわけで、農産物価格が思い切って下げられるということも期待できるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○大島国務大臣　一兆円かかるそうですね、民主党さんの提案では。
　ヨーロッパの所得補償、デカップリングというのは、かなり農業者というものが、いわば国民全体から見て、この人はもう確実な農業者だ、そして農業の持つ多面的機能も担っていただいている、ここがかなりはっきりしている主体だと思うんです。
　今先生がお話しされましたように、日本の農業構造を考えますと、地方に行って、お役所に勤めながら三ヘクタール、四ヘクタールの田んぼをやっている。そういう方々に、おまえは農業者だからといって、デカップリングの考え方でお金をどんどん差し出すということは、国民の理解が得られるんでしょうか。やはりまだまだ、農業者、農業を主業として生きていくという人たちが明確になってくる、そうするとそういうふうな考え方もある意味では理解を得られる部分があるかもしれません。
　今、日本の農業構造の中で、すぐ、民主党さんが提案しているような、十アール当たり幾らでお金をやれ、そっちの方がいいんだというふうには、国民の理解を得られないと私は思うんです。一兆円というお金がかかるというふうに御提案では拝見しました。そういうことが本当に日本の農業に今の時点でいいだろうかというと、私どもは、すばらしい提案ですと言うわけにはなかなかまいらない、こう思います。
　もう少し農業者というものを、農業を主業としてやっていく人たちをもっと明確に位置づけていく、その次の段階でそういうふうなものは議論としてあり得るかもしれませんが、農業論全体として、今農業をやっている人に全部、所得補償というかデカップリングでそういうふうなことをやれということは、私はなかなか受け入れられないんじゃないかというふうに思っております。
○山内（功）分科員　今の農水省には多分受け入れられない、受け入れにくい議論だと私たちも思っています。
　しかし、所得補償をしっかりとして、米価が大幅に下がれば、業務用や飼料用の需要がふえる、そして米生産が拡大して、生産調整の必要はなくなる、こんなに簡単にはいかないとも私たちも思っていますよ。だけれども、そういうような議論もあるということを踏まえての米政策の展望も、ぜひ一考に値をしていただければと思っています。
　食糧法の改正の骨子案ができたようですけれども、最大の焦点は国の役割だと思うんですね。自主調整に移行するのに、国がどうサポートをしていくのかというのが問われてくると思います。ここで新しい制度として、農業団体がつくる自主的な生産調整方針を国が認定する制度を導入しようとされているようですね。それは間違いないんでしょうか。
○石原（葵）政府参考人　食糧法の改正でございますけれども、今政府部内で最終的な詰めをやっております。与党とも協議しながら詰めをやっておるところでございますけれども、その中で、我々、今委員の方からお話ございました生産者団体等がつくります生産調整に関する方針、これにつきまして、農林水産大臣が認定する制度を入れられないかということで詰めを行っているところでございます。
○山内（功）分科員　これを読んで、最初にぱっと思ったことは、この自主的な生産調整方針を国が認定しなかったときにはどうなるのかなと思ったことが一つと、それからもう一つまた、認定しないということで強く指導をする、強く指導をしなければ実効性も図れないんじゃないか、しかし自主調整とした趣旨とは今度は相反するのじゃないか、そういうようなことも考えました。
　今、農協だけで農家に減反を強制できる、農協にそういう力があるのかなという不安もあるんですね。組合員の加入率の問題もそうでしょうし、独自の販売ルートを持っている人や、減農薬、無農薬、無化学肥料、減化学肥料でつくっている人たちというのは、もうじかに小売店との取引もされているようですし。
　今の私のそういう疑問についてはどう答えてもらえますか。
○大島国務大臣　そこが先生、大改革なんですよ。農協がやれないだろう、あるいは生産者がやれないだろう、だから国がやっていればいい、これでは自主的責任とかそういうものが生まれてこないから、やはり生産主体にしていって、自分たちのつくっている米を自分たちで売っていかなきゃいかぬ、そういう思いに変えていかないと、いつまでたっても日本の米の政策というのはお上頼りということになってしまう。今先生が、農協はできないんじゃないかというふうな疑問点、そこをやってもらうところにこの大改革の基本があるということをぜひ御理解いただきたいと思うんです。
○山内（功）分科員　では、全く根本的な話を聞きますけれども、もしそうおっしゃるんでしたら、今後は国は米の需給問題については責任は持たないということなんですかということが一点と、今後は米の価格の安定については国は全く責任を持たないんですかということをお聞きしたいと思います。
○大島国務大臣　一方、私どもは、国民に食料の安定供給という責務を持っております。逆に、カルテルを組まれた場合、あるいはそういうふうな運動が起こらないとも限りません。したがって、先ほど長官がお話ししたように、認定という方向で今議論をしております。
　価格についても、一切マーケットに任せますというところまでは行っておりません。やはり下落をした場合には、そこはある一定の責任、ある一定のセーフティーネットを築いてやらなければいかぬでしょう、こういうふうにしているわけでございます。
○山内（功）分科員　ただ、認定をするという制度を設けると、幾ら大臣が自主的な制度を確立するとか農協にしっかりしてほしいということを言われても、農業団体は国にやはり責任を少し持ってよということを頼っているという制度で、国が需給や価格安定についてどれほどの責任を持つかという、改革の方向性がちょっとまだ十分に理解できません。
　しかし、はっきりしているのは、今回の米政策の改革によってさらに米価が下がれば、必ずというかますます耕作放棄地もふえてきます。という意味では、今回の米政策の転換後も現在と同じような状況が続く、あるいは悪い方向に行くならば、農業者の皆さんからの国家への不信ということも増幅すると思いますので、私としても省にはしっかりとした対応をしていただきたいということをお願いして、質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○萩山主査　これにて山内功君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力によりまして、本分科会の議事を滞りなく終了することができました。ここに厚く厚く感謝を申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十五分散会
平成十五年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　宮本　一三君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　中塚　一宏君
　　　兼務　植田　至紀君　兼務　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　谷内　　満君
　　　政府参考人
　　　（内閣府産業再生機構（仮
　　　称）設立準備室次長）　　　小手川大助君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　石井　隆一君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　杉山　秀二君
　　　経済産業委員会専門員　　　鈴木　正直君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　大畠　章宏君
　　中塚　一宏君　　　　　黄川田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大畠　章宏君　　　　　田中　慶秋君
　　黄川田　徹君　　　　　中塚　一宏君
同日
　第三分科員井上喜一君及び第四分科員植田至紀君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
　（経済産業省所管）

　　　　　————◇—————
○宮本主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中経済産業省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大畠章宏君。
○大畠分科員　おはようございます。きょうは予算第七分科会のトップバッターを務めさせていただきますが、ひとつよろしくお願いいたします。
　最初の質問でありますが、燃料電池についてであります。
　もう既に皆様方御存じのとおり、ことしの四月から、ガスエンジンを利用した家庭用のコジェネが大体七十万円で販売されるという見通しになりました。それから、二〇〇五年、来年、再来年あたりには、燃料電池を利用した家庭用の小型のコジェネといいますか、発電と給湯というものができる仕組み、装置が発売されるだろうと。おおよそ百万円という話もありますが、一般市民からすれば、五十万円ぐらいまで下がらないかな、せめて七十万ぐらいまで下がらないかなという思いを持っておるんですが、この燃料電池というのが、これからの市民にとっての、あるいは地域の電源という意味でも大変重要な意味を持っていると私は受けとめております。
　そういう意味で、現在、この燃料電池に関して関係部署が力を注いでやっているわけでありますが、どうしても乗り越えられないという、法的なといいますか規制といいますか、そういう問題が聞こえてきておりますので、そのことについて数点お伺いをさせていただきます。
　まず最初に、電気事業法上、燃料電池は、容量にかかわらず自家用電気工作物として、保安規程の届け出義務、電気主任技術者の選任義務がある。自主安全基準をベースとした第三者機関の認定を得ることで安全性を確保し、一般電気工作物化することについて、お考えを伺いたいということです。
　というのは、そういうものができても、家庭に導入しようというときに電気主任技術者というのを備えなきゃならないといったって、お父さんだってお母さんだって、それを買うときに試験を受けて、必ず資格を取っていないと買えませんなんというのでは、これはとてもじゃないけれども普及しません。そういう意味で、現実的にいってこの規定というのが当たらないんじゃないかということで、私はこれをそろそろ外すことを検討すべきだと思うわけであります。
　また、電気事業法上、停止時に燃料電池内の燃料ガスを排除するため、不活性ガス、窒素ガスボンベを常備することということになっているんですね。しかし、これも、燃料電池の仕組み等を考えれば、なくてもいいんじゃないか、窒素ガスのボンベを必ず備えなければならないということではないんじゃないかと思うんです。
　ここら辺、現実的に二〇〇五年に導入するということを考えますと、まずこの二つをクリアしなければならないと私は思いますが、これについては行政当局が検討をしてそういう環境を整えてあげることが必要だと思いますが、この件について最初に伺いたいと思います。
○佐々木政府参考人　小型燃料電池を一般家庭で使用されるような一般用の電気工作物として取り扱うためには、専門知識等を有する電気主任技術者が保守や管理の監督に当たらなくても十分に安全が確保できるような構造のものであることが必要と考えております。
　経済産業省といたしましては、小型燃料電池を一般用電気工作物として取り扱う場合に満たすべき技術基準などの整備を進めることとしておりまして、昨年の八月から、燃料電池の専門家により構成される検討会において、燃料電池の構造、材質、機能などに関しての要求事項の検討を行っております。
　また、御指摘の、停止時に燃料ガスを排除するために設けられております窒素ボンベの設置を不要とするための実証試験も実施しております。
　このような技術的検討の結果を踏まえまして安全を確認した上で、電気主任技術者の選任あるいは窒素ボンベの常備の点を含めて、安全確保を前提に、利用を促進するための規制の見直しを進めておるところでございますが、具体的には、一般電気工作物化については十六年度中に、窒素パージについては十五年度中にも規制の見直しを実施する予定にして進めておるところでございます。
○大畠分科員　原子力安全・保安院の佐々木院長から御答弁いただいたんですが、どちらかというと「もんじゅ」の話でも今度は質問しなきゃならないと思うんですが、これはまた後日にさせていただきます。
　もう一つ、この件に関することでありますが、消防法に従って自治体で設置届け出を必要とするところもあると。消防法の規定というのもいろいろあると思うんですが、一個一個、購入するときに消防法に従って届け出をしなければならないという、これも何か過剰なものではないか。
　もちろん、発電施設とか何かというのはこれは当然必要なんですが、家庭用の場合にはこういう消防法規定の緩和というものも検討していかないといけないんじゃないかと思いますが、この件について一つ伺うことと、もう一つは、消防法に従い、自治体では、燃料電池を建物、建築物から三メーター以上離さなければならない、こういう規定もあるわけなんですね。それから、逆火防止装置の設備が必要と定めているところもありまして、私としては屋外設置給湯器と同等の距離程度で十分じゃないかと思うのでありますが、この二つについて伺いたいと思うんです。
　というのは、東京なんかもそうだけれども、敷地が非常に十分とれないところは、隣の境界から三メーター離しなさいというと、うちを建てるスペースがだんだんなくなってしまうところもありますので。もちろん、最初、こういう法律を定めたときにはこういうことを想定していないと思うんですけれども、こういう意味からも、この二つの件については、規制緩和といいますか、現実に即した形に見直すべきじゃないかと私は思うのでありますが、この件についてはいかがでしょうか。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまのお話に出ましたように、現在、自家用の発電設備等を個人住宅に設置しようとする場合には、市町村に火災予防条例というのがございまして、消防長または消防署長に届け出る、あるいは、お話のように、建築物との間に三メートル以上の保有距離の確保が必要だといったようなことが決まっておるわけであります。
　消防庁といたしましては、家庭用の燃料電池の普及というのは政府全体の方針でもございますので、こういった方針も受けまして、また一方で、現在、経済産業省などにおきまして家庭用燃料電池自体の安全基準の検討がなされております。そういった状況も踏まえながら、また私どもサイドでも安全確保に必要な技術基準の検討などを行いまして、問題がないということになりましたら、今お話に出ました設置届け出でございますとかあるいは逆火防止装置を不要とする、あるいは三メートルといったような保有距離についても見直しをするといったような方向で今検討を進めているところでございます。
○大畠分科員　今、構造改革特区ということで全国で千ぐらい、いろいろなアイデアが出されていますが、そういう規制を緩和することによって地域の活性化がされるという流れができ始めています。この問題についても、ぜひ現実に即した形でこの規制緩和がされるように、今のお話のとおり、検討を進めていただきますよう要望しておきたいと思います。
　それから三点目でありますが、この技術開発については、民間は一生懸命頑張っていますが、やはりリスクがあるんですね。こういう問題については国の方が、かなり砕氷船のようにリスクのところを乗り越えてあげる、そして民間が後をついてきやすくなる、そういう環境を整えてあげることも国の一つの役割だと思いますが、このことについてどう考えておられるのかということと、それから、大学等における革新的研究に対する支援について、国が率先して、官的なところから、まずこういう設備というのは導入していくべきだと思うんです。
　大学の技術開発の利用という面と、それから、こういう施設は、官の施設、公的な施設には率先して導入するという、この二つの考え方に対する現状の御認識を伺いたいと思います。
○高市副大臣　大畠先生おっしゃいますとおりに、やはりこれは産学官が連携しつつ戦略的に取り組むべき問題でありますし、それから、燃料電池の重要性については、冒頭に先生おっしゃっていただいたとおり認識をいたしております。
　経済産業省でいたしておりますことですが、一九九九年に産学官から構成されます燃料電池実用化戦略研究会を設置いたしまして、これは二〇〇〇年から二〇二〇年までの間、それぞれの段階に応じて、燃料電池の普及、実用化に向けたシナリオとその実現のための課題解決の方向性ですとか、それから技術開発の戦略、こういったものの策定をしているところです。
　この中で、共通の基盤技術ですとかそれからリスクの高い技術、こういったものにつきまして、燃料電池の基礎的技術開発について、民間企業それから大学などへの競争的研究資金の供給などによる支援、これを国の役割として位置づけております。
　それから、予算の方でございますけれども、平成十五年度の燃料電池関連予算案では、前年度比八十七億円増ということで三百七億円を計上しております。この中で、例えば、燃料電池の構成要素でございます固体高分子膜の耐久性、経済性を向上するための技術開発でございますとか、あと、燃料となる水素を安全かつ低コストに製造、利用するための技術的な開発を実施することといたしております。
　それから、次世代燃料電池などの革新的分野につきましては、平成十四年度から新たな技術開発の対象に加えまして、これは大学や公的な研究機関を中心として支援を行っているところでございます。
○大畠分科員　非常にわかりやすい考え方を示していただきましてありがとうございました。ぜひそういう方向で進めていただきたいと考えます。
　以上、燃料電池に関する御質問をさせていただきましたが、いずれにしても大変重要な分野であると思いますので、いわゆる未来への投資ですね、可能性への投資、あるいは夢への投資、こういうのも大変重要だと思うんですね。今はどうも、国は後ろ向きの、後処理のための投資が大変ふえ始めているような感じがするんですが、やはり未来への投資というのは大変重要なんだと思うんですね。したがって、ぜひ平沼大臣におかれましてもそういう観点で御努力をいただきたいということも申し上げさせていただきます。
　二点目の課題は、中小企業対策でございます。
　これは非常に、私も地域を歩いていますといろいろ御指摘いただきます。平沼大臣も地元でいろいろ言われていると思うんですが、とにかく何とかしてくれよ、こういうのが一つの言葉ですね。
　特に中小零細企業が非常に苦労しておりまして、そういうことからお伺いしたいんですが、まず、地域の雇用と経済を支える中小企業、特に中小建設業者について、官公需法に基づき設定されている契約目標率の向上と受注確保に関して今後の取り組みをお伺いしたい。
　それから、時間の関係もございますので数点一緒にお伺いしたいと思いますが、公的信用保証制度を実態に即した制度としてほしいという強い声があります。
　一つは、金融安定化資金について、現在の景気状況においては最初の条件どおり返済することが難しい、返済期限の延長など考えられないか、そのための国としての取り組みをぜひ伺ってもらいたいという声。あるいはもう一つ、中小企業金融安定化特別保証制度における既往債務の条件変更に関する対応状況についてもぜひ伺っていただきたい。さらには、各種施策周知のための地域に密着した相談窓口の設置など、こういう状況についても、ぜひ現状についての御認識を伺ってもらいたいという強い要求がございました。
　この四点についてお伺いしたいと思います。
○杉山政府参考人　まず私から実務的な点につきまして御説明をさせていただきます。
　御言及のございました官公需法でございますが、政府は、この法律に基づきまして、毎年度、国等の契約の方針というものを閣議決定いたしておりまして、中小企業者向けの契約目標あるいは中小企業者の受注機会の確保のための措置というものを定めております。
　平成十四年度のこの方針におきましては、中小企業者向けの官公需目標額、これを約五兆三百八十億円というふうに設定いたしております。この数字、官公需総額に占める割合は過去最高でございまして、四五・二％という状況でございます。
　また、この方針におきまして、中小の建設業者に配慮をするという観点から、中小工事の早期発注、あるいは共同による請負の一層の活用、さらには、中小建設業者を活用することによって円滑かつ効率的な施工が期待できます工事につきまして分離分割発注を進める、こういったことを措置事項として決めておるわけでございまして、私ども、関係の省庁とよく協力をしながら、中小企業者の受注確保の増大ということに努めてまいりたいと思っております。
　それからもう一点、各種施策の周知徹底あるいは相談窓口、これの積極的な努力という点についての御質問でございます。
　先生お触れなさいましたように、やはり、中小企業施策、全国きめ細かく御利用になっていただくためには、まず周知、広報、こういった活動が極めて重要であるというふうに私どもも認識をいたしております。したがいまして、いろいろな広報資料をつくったり、テレビ放送をやったり、あるいは、私ども、ｅ—中小企業ネットマガジンというものを立ち上げておりますが、そういった媒体も使いまして、情報をきめ細かく、できるだけ広く発信をしたいというように努めておるところでございます。
　相談窓口で申し上げますと、ワンストップサービスというのが非常に重要でございます。私ども、全国三百カ所に中小企業支援センターというものを設置いたしておりまして、相談とかあるいは専門家を派遣するといったようなことを行っております。ちなみに、平成十三年度の実績といたしましては、相談が十四万件、それから専門家派遣二万五千件というものを行っております。
　さらに身近な地域の相談の場としまして、商工会あるいは商工会議所に経営相談員、これは全国で九千名おりますが、こういった方を配置するといったようなことをやっております。
　広報あるいは周知徹底の重要性、全く同感でございますので、一層そういう点について努力をしていきたいと考えております。
○平沼国務大臣　大畠先生に、いわゆる中小企業の皆様方がその返済の今厳しい中で大変苦労されている、こういうことで御質問がございました。
　私どもとしては、当初の約定どおりの返済が困難になった中小企業者に対する、まず特別保証の既往債務の条件変更につきましては、平成十二年末にガイドラインを策定させていただきまして、そしてその後もガイドラインの改訂なども行って強化をしてまいりました。そして、保証協会や金融機関に対する趣旨の周知徹底に努めてきたところでございまして、本年二月末まででございますけれども、約十八万四千件、累計保証引受件数、これは百七十二万件でございましたけれども、一一％の条件変更に応じてきたところでございます。
　こうした条件変更については、特別保証だけではなくて一般保証についても、個々の中小企業者の実情に応じた柔軟な対応に努めるように保証協会を指導してきたところでございます。
　ただ、また、現下、経済情勢が非常に厳しくなってまいりましたので、従来のこういった条件変更に加えまして、既往の債務を借りかえることで抜本的に資金繰りの改善を図りたい、こういうニーズが非常に強くなってきておりますので、今般新たに、中小企業の抱える保証つき債務の借りかえや一本化についても保証を行う資金繰り円滑化借りかえ保証制度を創設いたしまして、これは早ければいいということで二月十日から申し込みの受け付けを開始いたしたところでございます。
　本制度の利用状況については、制度開始からわずか二週間で四千五百四十七件、六百六十三億に達しておりまして、大変皆様方から、これはいい制度だ、こういうふうに評価をいただいているところでございまして、こういったことを私どもは今厳しい中小企業者の皆様方に利用していただいて、少しでもそういった負担が少なくなるようにきめ細かく努力をしてまいりたい、このように思っております。
○大畠分科員　大臣からも御答弁いただきましたし、また、中小企業庁の杉山長官からも御答弁いただきました。
　今大臣からもお話があったように、そういう状況なんだろうと思いますが、中小企業の、特に零細企業の皆さんからの声は、日本道路公団は三十年償還を五十年償還にした、これもやはり返済を延ばしたわけですよね。それから、大手の会社でたくさん借金しているところは棒引きしてくれる。しかし、我々みたいに、百万とか五百万とか一千万とかいろいろ借りていますが、これは全然棒引きも何もなく昔の金利で返さなきゃいかぬ、これは余りにも不公平じゃないかと。要するに、えこひいきしてくれというんじゃなくて、みんなを平等に扱ってくれ、そういう声が強いんですね。
　したがって、一生懸命みんな返しているわけですから、今大臣がおっしゃったように、さらにそういう中小企業あるいは零細企業の皆さんの声を聞きながら、経済産業省が金融庁の今攻撃を受けていますから、竹中さんに負けないで、平沼さん、ひとつ頑張ってくださいよ。最近、ちょっと大臣の何か姿が見えないような感じもするんですが、ひとつ竹中さんと論陣を張って、あなた少し現場を見ていないんじゃないかと。
　私もちょうどきのう竹中さんとも話をしましたけれども、いわゆる二〇三高地、司令所にいて、全然戦地のことをわからないで、それ突っ込め突っ込めやっているわけですよ。ところが、そこで随分累々としかばねを重ねているというのが現実で、自殺者も出ているわけですよ。そういう意味では、竹中さん、あなた現場をもうちょっと見なさいというような話をきのう申し上げたんです。
　そこで敢然と立ち上がったのが平沼大臣で、竹中さん、あなたもうちょっと現場を見なきゃいかぬよ、中小零細企業者がどんな思いで今やっているかわかるか、あなたの指令一つで資金繰りが悪くなって倒産するのが出ているんだという、大臣、立ち上がって、中小企業、零細企業を守るのはおれなんだということをぜひ見せてくださいということをぜひお願いしたいと思っているんです。
○平沼国務大臣　大変激励をしていただいて心強いことでございますけれども、私も経済財政諮問会議等の場で、中小企業の現状というものはずっと訴えてきております。
　そういう中で、中小企業に対して、例えば金融機関の金融検査、こういったものが非常に厳しい状況になっている。したがって、私どもは、中小企業に対しては別マニュアルをつくるべきだ、こういうことで、昨年の十月に、まだこれは完全な実施という形、これは現場をずっと当たってみますと、そういう別マニュアルがあるにもかかわらず、なかなか厳しいことをやっているわけです。ですから、折に触れてそういうことは私は彼にはよく伝えておりますし、やはり私どもは地元に帰りますと、お互いに選挙をやっておりますから、そうすると、地元の皆さん方の、中小零細企業の皆さん方の声を非常に聞くわけでございますので、そういうことは私は折に触れて反映をさせていただいています。
　それから、もうこれは先生もよく御承知のことだと思いますが、今回の借りかえ制度というのは、例えばあと一年で六百万、月五十万ずつ返済しなければならない、こういう方々に、五年にしましょう、そうすると五十万が十万で済む。さらに、枠があればさらにその枠の中で融資もさせていただく、保証もさせていただく、こういうことでございますので、さらにきめ細かく私どもやらせていただきたい、このように思っています。
○大畠分科員　本当に日本の経済を支えているのは大企業だけじゃないんですね。まさに、小規模企業、零細企業、そういうところが必死になって支えているから今日があるので、ぜひ大臣のその志を総理に伝えてくださいよ。総理、余り竹中さんばかり大事にしちゃだめだ、おれの言うことを聞け、私が現場を知っているんだと言って、やってくださいよ。竹中さんはどうも現場を知らないですから、ぜひ頼みますよ。（発言する者あり）賛成という声がありましたのでね。
　それでは最後に、五分間になりましたので、恐縮でありますが、ちょっと話は大きくなるかもしれないが、イラク攻撃とアジアと日本の石油対策の現状についてお伺いしたいと思うのです。
　これはいろいろお話を伺っていますが、日本国内ではこういう状況に備えて石油の備蓄というものをやっていますね。したがって、今、三月七日に攻撃があるんじゃないかというような話も聞こえてくるんですが、日本国内のそういう体制は大丈夫ですという話は聞こえてきています。
　しかし、アジア全体のことを考えますと、非常に備蓄がない国もありますね。中国もございません。そういう意味では、危機管理という意味から、長期化すれば、日本はエネルギー大丈夫かもしらぬけれども、アジアのエネルギーがダウンしてくると、これは中国経済に非常に今日本は依存していますから、この中国経済のダウンに引きずられるんじゃないかというおそれがあるんですね。
　したがって、私は先ほどもちょっとお話し申し上げましたが、経済産業省として副大臣クラスをアジアに派遣して、中東の危機に対するエネルギー問題あるいは経済問題について論議をし、日本としてもこういう覚悟を持っているのでアジア全体でこういう連携をとりながらこの危機に備えようじゃないかというメッセージを、日本の経済産業省だけじゃなくてアジア全体を考える経済産業省として、私はそういうメッセージを出すべきじゃないかと思うんですが、この件について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、先生おっしゃるように、イラクの状況の中で、今、石油の価格もニューヨークの市場で三十七ドルを超える、こういうようなことであります。
　御指摘のように、日本の場合には、一九七三年のオイルショック以降、やはり備蓄をしなければいかぬということで国家備蓄と民間備蓄を合わせて今百七十一日間あります。そういう意味では、約半年分確保されているわけであります。
　しかし、御指摘のように、ＧＤＰで世界の第六位になったお隣の中国というのが完全な石油輸入国に相なりました。そういう中で、御指摘のようなことは非常に私は手を打っておかなければならないことだと思っております。
　そこで、私どももこうした認識を持っておりましたので、昨年のちょうど九月に、我が国が主催しまして、日中韓のＡＳＥＡＮエネルギー大臣会合、これを私は大阪で開催をさせていただきました。そして、日中韓のＡＳＥＡＮのエネルギー閣僚間で緊急時に速やかに対応する、いわゆる情報共有を含めて共有する緊急時ネットワークの開設というものを提案させていただきました。
　これは、参加国もそれぞれ、そのとおりだ、こういうことで、今関係国の政策担当者のリストを整備いたしまして、国際石油市場の動向でございますとか各国の緊急時対応の内容、それからＩＥＡにおける検討状況につきまして緊密な情報交換を始めているところでございます。
　さらに、アジア諸国との関係では、緊急時対応にとどまらずに、中長期的な観点からエネルギー面での協力を一層強化していくことが喫緊の課題である、このように考えており、今申し上げた会合での合意に基づきまして、一つは、中国やＡＳＥＡＮ各国における石油備蓄制度の構築の推進。
　それから二つ目は、やはり中国もどっちかというと中東に依存度が高まってきている、日本の場合には八八％の依存度である、こういうことでございますから、天然ガス開発の利用の推進をお互いの共通意識でやっていこう。
　それから三つ目は、先ほど御指摘があった燃料電池等のクリーンな、効率的なエネルギーの利用促進、これも日本が進んでおりますから、アジア諸国と連携をしながら、お互いにそれを伸ばしていこう、こういうことをやっておりまして、当省といたしましては、資源エネルギー庁内にはアジア・エネルギー協力タスクフォースを発足させまして、今申し上げたことを総合的に取り組んでいこうと思っています。
　それから、副大臣クラスをこういう状況で派遣をすべきだと。これは非常に貴重な御提言と受けとめさせていただいて、今言ったものを土台として私どもは一生懸命やらせていただきたい、このように思っております。
○宮本主査　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。
○植田分科員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　通告に沿って質問をしていきたいと思いますが、きょうお伺いしたいのは、中小企業再生支援協議会及び認定支援機関にかかわってお伺いしたいんです。
　たまさか先月の十八日の日経を見ていますと、この再生支援協議会というものが地方版の再生機構というふうな紹介のされ方をしておりました。これは、法律案、改正案を見てもなかなかちょっと子細にわからぬところもあるわけですけれども、かかる理解でいいのかという点。それと、そうした理解でいいとするならば、いかなる部分が地方版たり得るのかという点について、まずお伺いいたします。
○高市副大臣　日経新聞にそのように表現をされていたのは存じております。
　中小企業再生支援協議会といいますのは、多様性、地域性といった中小企業の特性を踏まえまして、地域の金融機関それから専門家などさまざまな関係者の参加を得て、各都道府県の商工会議所などに設置して、きめ細かな支援をしていく、これが再生支援協議会の位置づけでございます。
　ですから、具体的に中小企業の求めに応じてさまざまな相談、助言、再生計画の作成支援、それから販路や政策金融のあっせんなどを行うところですね。
　一方で、産業再生機構といいますのは、みずから金融機関の持っている貸付債権の買い取りをしたり、必要に応じて企業への貸し付け、債務保証、出資を行うなど、より直接的な関与を業務として行いますので、その機能というものは異なります。協議会の方がよりソフトな支援をすると考えていただいたらいいかと思います。
　ただ、共通点があるとしたら、協議会と機構というのは、企業再生という目的において幅広い意味で共通するものがある、そのように考えております。
○植田分科員　機能としては違うのはよくわかるわけですが、獲得目標としては共通しているという切り口から、協議会と再生機構との間で重なり合う部分での協力、連携というものがあり得るのか、そういうことが想定されるのかしないのかという点についてはどうでしょうか。
○高市副大臣　協議会と機構、最終目的は一緒でございますので、連携は当然考えられると思います。
　どういう形で連携を図るのが適当かといいますと、いろいろ今後具体的に検討すべきことはあるかと思うんですが、例えば、協議会に相談に来られた中小企業のうちで機構が取り扱うことが適当であるということで考えられるものがありましたら、協議会から機構の方に情報提供を行いまして、機構において対応をしていただくか、していただかないかを考えていただくというような、そういった形の連携になるんだろうと思います。
○植田分科員　実際のところ、再生機構のつくりでいけば、余りそういうケースは考えにくいなというふうには思います。
　というのは、ここでは再生機構について論じるつもりはありませんけれども、そもそも再生機構自体が必ずしも中小企業を射程に入れているとは言いがたいと私は思いますので、その点はまた別途の議論になろうかと思いますが。
　それゆえにこそ、なおさら、この協議会というものが地域社会、地域経済の活性化に果たし得る役割というものがかなり重大になってくるんじゃないか、協議会の役割というものが問われると。
　今、副大臣の方からあらあらの仕事については御説明いただいたわけですけれども、実際、今のところ立ち上がっている組織を幾つか見てみますと、千葉で中小企業再生支援協議会、静岡でも同じく協議会、福井でも立ち上がっているわけですが、私は半官半民だったら悪いというわけじゃないんですが、言ってみれば地域の、そこの県のあらあらの経済界の偉いさんの会頭、会長、支店長をだあっと並べて、それを全体会議の委員ということにしたような、そうした協議会が果たして、箱物としては立派な会ではあったとしても、実際具体的な任務というものが、いただいたペーパーでは、相談、助言、取引や政策金融等のあっせん、再生計画の作成支援ということがありますけれども、これらが、実際に駆け込んでくる中小企業の側から、適切なアドバイス等々できる体制というものにあるのかどうなのかということが、やや私としては不安に感じるわけです。
　例えば千葉の場合、全体会議の委員が、商工会議所から商工会連合会、それぞれの政府系金融機関の支店長、信用金庫協会と、ずらっと並んでいる。そして士業の団体の偉いさん。そしてオブザーバーでお上と県が入っている。それから、常駐専門家というのが三人おりまして、中小企業診断士、税理士、銀行出身者と、まあ常駐してはるのはこういう方々だろうと。
　では、こういう方々が、中小とりわけ零細企業の細かなニーズにこたえるだけのスキルを持っているのかどうなのかということが、どうも私としては不安に思えてならないわけですけれども、その不安は杞憂ですよということであれば、その理由を説明していただければと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　この協議会の基本的な構造につきましては副大臣から御答弁させていただいたとおりでございますが、今先生お触れなさいましたように、実際の事業を進めるという場合に当たりましては、やはり中小企業の再生についての知識とか経験を持つ専門家というものがいろいろアドバイスをするといったような、実態的な対応が特に必要だというふうに思っております。
　こういった活動をするために、今先生御言及なさいましたように、各協議会におきまして常駐の専門家に二、三名就任していただくというような格好になっておりまして、その常駐専門家といたしましては、例えば弁護士さんでありますとか税理士さん、あるいは中小企業診断士、地元の銀行の出身者というような、種々の中小企業再生に取り組んだ深い経験のある方、この方に御就任をしていただくというふうに考えておるわけでございます。
　例えば具体的に申し上げますと、一番最初に設置されました福井県の場合には、常駐専門家といたしまして、銀行の視点でいろいろな旅館やホテルの再建を幅広く手がけて、あるいは産業界でも再生に取り組んだ経験の深い銀行の出身者でありますとか、あるいは法務、財務の両方に精通をいたしております中小企業診断士、こういった方に御就任をいただいています。また、北海道でも、管財人をたくさんやられた著名な弁護士の方、あるいは経営コンサルタントをしながら多くの企業の再建に携わった中小企業診断士、こういう方に御就任をいただいておりまして、そういった専門知識のある、いわば実態的に中小企業に助言が、あるいは再建計画が適切にできるような支援ができる、そういう能力を持った方々に常駐専門家として御就任をしていただいているということでございます。
　こういったことで、いい、腕ききの常駐専門家という方々をできるだけ多く選任していただいて、実態的な支援ができるよう、私ども側面的にいろいろ御支援をしていきたい、こう思っておるところでございます。
○植田分科員　福井の再生協議会の名簿を見ても、今御説明あったみたいに、常駐専門家の経歴についてかなり詳しく記載されておりまして、このとおりであれば、かなり経験の豊かな方なんでしょう。
　しかし、実際、地域でさまざまな、それぞれの中小企業、零細企業のしんどい条件というものがいろいろあるわけですよ。だから、常駐専門家が二人やそこら、三人やそこら、幾ら立派な方であっても、日に十件も二十件も処理はできへんはずです。もっとすそ野の広い体制というものをつくらないことには、この再生協議会、別に、こういうそれぞれの構成が悪いとは私は言いません、それはそれなりの、それぞれのつかさの偉いさんを選んでいるわけですから。しかし、これだけ見ていると、非常に頭でっかちな組織ではないのかな、実際に実効性を持ち得るのかどうなのかという点で疑問を持つわけです。
　一つは、当面、これは各都道府県に一カ所というようなことを考えておられるようですけれども、少なくとも、例えば、必要だと。政令都市とかといったら規模は大きいわけですし、中核都市でも比較的大きな人口規模を持っているわけですし、それなりそれなりの市町村レベルでの固有の産業を持っている地域もある、そうした市町村レベルでそれぞれの地域の経済条件やその産業構造に合わせた再生支援協議会というものをつくることができる、可能となるような仕組みも一応枠組みとしてこれからこしらえていく必要があるんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○高市副大臣　確かに植田先生おっしゃるとおり、各都道府県の実情によって複数設置するような必要が出てきたら、これに対応していく必要があると考えております。
　ただ、とりあえず今年度の補正予算で半分ぐらい立ち上げていただいて、そして来年度、平成十五年度には、少なくとも各都道府県に一カ所できるだけ早く設置をしていただく。予算的な制約もありますので、すぐに平成十五年度に各県二カ所、三カ所と主体そのものを設置することは難しいかと思うんですが、必要に応じてはそういう対応をすることは必要かと思います。
　例えば、認定機関としては一カ所分の設置予算しかなくても、北海道のように広い地域ですと、相談窓口を何カ所にも分けてつくっていただく。北海道の方ではもう既に、再生協議会の支部として道内六カ所に窓口を設置する、専門家を配置するというようなことを考えておられますので、各地方で工夫もしていただいて、私たちも対応を考えたいと思っております。
○植田分科員　今の副大臣のお話は、当然、今回の予算では当面各都道府県一カ所だということは承知していますが、少なくとも、平成十六年度以降の課題として、今私が伺ったことは念頭にあるんですよ、検討課題として認識しておりますよというふうに理解していいですね。
○高市副大臣　予算面で国会にいらっしゃる委員各位の御理解も十分いただいた上でのことではございますが、ぜひそういう意気込みで取り組んでまいりたいと思っております。
○植田分科員　それで、再生協議会の委員の構成等々を見ていますと、別にそれぞれ悪いとは言いません、大体過不足なく選んではるんやなというふうに思います。この人はあかんというような人はいないでしょう。
　ただ、地域で、中小企業の皆さん方に、任意の商工団体としていろいろな、例えば申告の指導であるとか、記帳指導とか、その都度その都度の経営の相談とか、こんな公的融資があるよ、そういう相談の活動を行っているような任意の商工団体、それは玉石混交いろいろあろうかと思いますけれども、ある意味ではこういうのも私はＮＧＯだと思うんですけれども、こうした組織等々もあるんですよね。だから、例えば、小泉構造改革は常に、民間にできることは民間に民間にと、雇用のことまで民間に任せようというから私は困っちゃうんですけれども、まあそれはよしとして、民間で、既にこうした中小企業の経営者の皆さんの信頼を得ながら、任意だけれどもいろいろな適切な活動をしてきた、そうしたノウハウを持っている団体を積極的に活用していく、またそうした方々にこの協議会に参加してもらう、また、必要な相談業務なり、常駐専門家だけでは対応できへんような課題等々ありますから、そうしたものについて、そうしたところに委託をしてやってもらう、そういうことも考えれば非常にきめ細かな対処というのはできると私は思うんですけれども、その辺は念頭にはないんでしょうか、あるんでしょうか。
○高市副大臣　植田先生と同じ奈良県でございますので、大体どういう団体を想定されておっしゃっているかも理解できます。任意で中小企業者のために御活躍いただいている団体はたくさんございます。できるだけ幅広く、それも地域の関係者の協力を得られる形で、きめ細かく、公平に、幅広く得られる形でくみ上げていけるのが最適だと思っております。
　ですから、具体的にどういう団体の代表をメンバーにするかというようなことは、各地方で、その地域の実情、特色を踏まえて選定されることが必要ですので、経済産業省といたしましては、各地域の判断を大いに尊重してまいるつもりでございます。
○植田分科員　ということは、今私が申し上げたような、地域で活動している任意の商工団体、そうしたものを経済産業省としてはあらかじめ排除しているんではないよ、それは、それぞれの地域の実情、また特性に応じて地域で判断していただければいいんだ、それをあかんよということにはしていないよと。
　だから、気になったのは、このペーパーの中で「地域金融機関、政策金融機関（中小公庫、商工中金等）、自治体、国の地方支分局等が参加」というふうに書いてあったので、では、今のそうした任意の商工団体も、この「等」の中にくくられるというふうに理解しておいていいわけですね。しつこいようですけれども。
○高市副大臣　認定支援機関というものに関しましては、これは改正産業再生法案におきまして、商工会、都道府県商工会連合会、商工会議所または中小企業支援法の指定を受けている都道府県中小企業支援センターということにいたしております。
　ただ、そのメンバーですね、協議会を構成するのはさまざまな専門家、そしてまた、できるだけ幅広にメンバーを考えていきたいということでございますので、要は、各地域の支援機関や支援団体、そういったところと幅広く連携や協力関係を築いていくというイメージを持っております。認定の支援機関ということとはまた別でございます。協議会のメンバーとしてそういう団体の御代表に入っていただくということが望ましいんじゃないかと思うんですが、私たちといたしましても、各地域の認定支援機関に対しまして、地域の支援団体、先生がおっしゃったような支援団体とよく意見の疎通、それから情報交換、こういったものをしてくみ上げていってくださいということを私たちの方からも助言したいと思っております。
○植田分科員　ありがとうございます。
　そこで、今ちょっと、一応、私、支援協議会と認定支援機関というものを分けて聞こうと。もう十分少々しかないので、今度は認定支援機関の話を聞こうと思うんですが、この産業活力再生特別措置法の改正案の二十九条の三で、中小企業支援協議会の位置づけとして、「認定支援機関に、中小企業再生支援協議会を置く。」こういうふうに書いておるわけです。認定支援機関、これはその前条の二十九条の二等を読めば、どういう機関なのか、どこがそういう機関になるのかはわかっていますから繰り返しませんが、要は、認定支援機関があって、そこが取り仕切って支援活動をやる、そして、言ってみれば、その諮問機関的な役割を支援協議会なるものが果たす、そういう切り分けで理解しておいていいんでしょうか。そうではなければ、ないとおっしゃっていただきたい。手を挙げてはるんでどうぞ。
○杉山政府参考人　私ども、支援協議会をつくる際に、新しい組織をつくって余計なコストをかけるというのは避けたいと思っておりました。また、各地域にいろいろそれに関連する仕事をしておられる組織もございますので、そういった組織を活用するという観点から、認定支援機関というものを認定しまして、その中に、実際的な活動を支援する、諮問機関と言うのが適切かどうかわかりませんけれども、実際のいろいろな重要事項を決めたり、あるいは個々の、別々の中小企業の方々にアドバイスをする際の基本的な方針を決めるといったような実態的なところは、この協議会で御議論をいただくというような格好にしてございます。
○植田分科員　大体わかりますけれども、言ってみれば、認定支援機関が実際の実務化をするわけですね。そういうことですね。それで、協議会というものは、あらあらの方向性をその都度その都度適宜御協議するんだ、そういう切り分けでいいんですか。
○杉山政府参考人　基本的な方針等につきましては協議会で議論をしていただきまして、例えば人を派遣するといったようなときには、この認定支援機関が人を派遣するというような形になると存じます。