Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤本孝雄君）　生活保護の問題につきましては、私からも申し上げておりますように、これは憲法で保障された権利でございます。真に生活に困っておられる方に対して、そういう憲法で保障された生存権の最後のよりどころという考え方を背景として、生活保護の対象として従来から対応しておるわけでございまして、金額におきましては厚生省全予算の約一〇％、一兆一千億程度の金額を六十三年度も使っておるわけでございます。
　一方、これは申し上げるまでもなく大切な国民の税金を使っておるわけでございますから、その生活保護の適用という問題についてはこれはやはり国民の皆様の理解、御納得が必要であることは申すまでもないことでございます。現に、まことに遺憾なことでございますけれども、毎年千件程度の不正受給があるということもこれまた事実でございます。したがって、私どもとしてはそういうことのないように十分に配慮をしていかなければならない責任もあるわけでございまして、そういうことについては十分にこれからも対応していかなければならぬと思っております。
　しかし、一方において、最初申し上げましたように、最低限度の文化的な健康的な生活を営んでいくということに対しての責任もこれまたあるわけでございまして、そういう面も十分に考えていく必要は申し上げるまでもなくあるわけでございますので、現実面での運用については十分に温かい配慮で対応する必要があるわけでございまして、その点につきましては今までも指導しておる次第でございますけれども、今後とも十分に指導をしてまいらなければならない問題であるというふうに考えております。
○石本茂君　大変短い時間でございますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　まず初めに、私はエイズの対策の問題の中で特に医療機関内の感染予防についてひとつお伺いしてみたいと思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
　で、現在、我が国では、よその国もそうかもしれませんが、病人の人権を守ろうということでこの治療が非常に極秘の中に行われていると思うわけでございます。この場合、主治医はもちろん知っておりますけれども、どの範囲までの医療従事者にこれが知らされているのか。
　と申しますのは、看護職の場合でございますと、治療の後片づけ、その場合一番心配するのは血液のついている注射針など、それから特に一番心配なのは手術などの場合の後の処置でございますが、法的には何の根拠もございません。しかし、厚生省当局ではいろんなものを発行されまして、これ昨日初めて見たわけですが、この「診療の手引」というものも出されておりますのでこれが行き渡っております医療機関では多少考慮されていると思うんですが、それもどこまでというふうに守られているか存じませんけれども、一つの例で結構ですから、もし御存じになっておられます病院でこういうふうにしておりますというふうなことを教えていただければ大変安心できるわけでございます。私はエイズそのものは決して恐れておりません。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘の医療機関においてのエイズ感染防止、これは医師、看護婦その他の医療関係者全般に通じての問題でございますが、私どもも今先生がお示しをいただいたようなそういうパンフレットを、これは専門家の先生方にお願いいたしてつくっていただいて、全国の医療機関に配付をしておるところでございます。
　ただいまもエイズの専門家の会議をちょっとやっておったわけでございますが、特に血友病の子供さんなんかの場合でエイズに感染しておる場合に、これを医療関係者にオープンにするかどうか非常に問題があるところのようでございます。しかし、Ｂ型肝炎の感染防止等についてはもうかなり医療機関の中ではいい習慣ができ上がっておるわけでございまして、エイズの場合にもそれに準じて対応するようにということで、エイズの関係の専門医師は必要な事項については院内できちんと説明をしておる、告知をしていない場合にもそれは当然感染する心配があるという前提でそういう血液あるいはそれのついた器具の扱い等についてもきちんと説明をしておるというようなことを先ほども何人かの専門家の先生が申しておられました。
　以上でございます。
○石本茂君　どんなに説明がされましてもそれが周知徹底されませんことには、ある医療機関ではそういうことがわかって守っている、ある医療機関では余りよくわからなかったと。主治医自身がこれがエイズであるかどうかという判定も難しいんだろうと思うんですが、そういうばかげたことを杞憂するものですから、院内感染だけは絶対に防止してほしいという願いを込めましてお尋ねをさせていただきました。どうぞ、今後とも抜かりなくこのエイズ対策につきましては十二分の対策を講じていただきたいことをお願いしておきたいと思うんです。
　で、次にお尋ねしたいと思いますのは、看護対策についてでございます。
　現在、地域的な差もあろうと思うのですが、全国あちこちに参りますと看護婦が非常に不足しているということを訴えられるわけでございますが、実際どの程度不足しているのか、その大体の推定数がわかるものかわからないものか。それから、週休二日制も次第に現場の中に取り入れられつつある傾向も出てきております。こうしたことを考えますと、確かに不足しているかもしれないなということを考えるわけでございますが、その需給計画につきましてどのようなことが今考えられておりますのか。第二次の需給計画が終わりまして、もうそろそろ三年目になろうかとしているわけでございますので、このことが一つ。
　それから二つ目には、過去に二年間にわたりましてこの看護制度に関しての検討会がなされたわけでございますが、その後のこの経過に対します結果といいますか、どういう対策をとろうとしておられるのかまたとっておられますのか、それをお伺いしたいんです。
　それから三つ目でございますが、これはもう十数年間言い続けていることでございますが、局長さんがおかわりになりますたびにお願いしてきたことでもございますが、看護社会はおかしい社会でございまして男女の差別が物すごくございます。と申しますのは、同じ東大の衛生看護学科を出ましても、それからまた千葉その他にあります看護大学を出ましても、男子学生は卒業いたしまして看護婦の国家試験だけしか受けられない。女子学生は看護婦と保健婦の国家試験を受けることができます。あるいはまた、休暇中などに補備教育をいたしますと助産婦の国家試験も受けることができるということで非常に差別があるわけでございまして、これは男性側からもやかましくこの差別撤廃の問題が言われてきているわけでございます。こういうことが小さな一分野の問題ではございますけれども、男女差別撤廃といかにも女性が差別されているようなことが世間で言われておりますが、どうしたことか看護社会だけは男性が差別されているこの現状、三つの点につきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　看護婦不足の問題でございますが、確かに一部の地域で言われているということで御指摘を受けまして、私ども今若干の調査を行っておるところでございます。
　一部の県では、養成した方が県内にとどまらずにほかの県に流出して就職しておられるという県もございますし、それを逆に受け入れている側もあるというふうなこと、それから不足といいましても、例えば北海道のように道内で札幌の方へ集中してしまうとかそういう形で、それ以外の地域が不足するとかいろいろな形での不足が言われているようでございまして、全体の需給計画からどういうふうに見定めたらいいかということでの聞き取り調査的なことでございますけれども調査をやっておりまして、そういう実態も把握したいと考えておりますが、細かく数字的にある県で何人不足というのは非常に出しにくい部分もございますので、具体的な数字というのは現在のところつかんでおらないわけでございます。
　先生がおっしゃいましたように、第一次需給計画、第二次需給計画ということで六十年には計画目標を一応達成したということになっておりますが、ただいま御指摘の週休二日制の問題でございますとか在宅看護を今後どういうふうに見ていくか、それから老人保健施設の伸び方でございますとかあるいは入院率の変化でございますとかそういう形で、今後需要が非常に変わるのではないかということでございますし、六十年十二月に医療法を改正させていただいた後、地域医療計画を今三十県程度で策定されておりますが、その行く末も見守りたいということで現在までのところまだ第三次需給計画策定には至っておらないわけでございますけれども、私どもとしては、今後できるだけそのような地域計画でございますとかその他の要因を考えながら第三次の需給計画をつくっていったらいかがかということで内部的に作業を進めておるところでございます。
　同時に、質の向上ということも非常に重要なわけでございますので、第二番目におっしゃいました昨年の四月にちょうだいいたしました看護制度検討会の御報告にもございますけれども、看護の資質の向上というのは非常に今後——今の現場で行われております医療に適合していない部分もあるのではないかということから、看護教育の改善でございますとか御指摘ございましたような専門看護婦の育成というふうなことでの内容についても今後検討会と申しますか委員会を設けまして、認定基準でございますとか指定基準でございますとかいろいろ見直しの作業を今後進めたいということで考えておるところでございます。
　三番目におっしゃいました保健婦資格の男子への拡大の問題でございますけれども、これも保健婦業務自体がかっての母子衛生、結核中心でありました保健婦活動と今後恐らくかなり大きな形で変容を来すであろうということもございますし、地域の保健需要をうまくオーガナイズしてくれる機能あるいはコーディネーターとしての機能というのが大いに期待されるわけでございますので、私どもとしても男子の保健婦がいても決しておかしいとは思わないわけでございますし、報告書にもそのように御指摘があるわけでございます。ただ、御指摘のように、看護教育の中で母性のところで若干カリキュラムを変えておったりいたす問題もございますのでそこら辺をそろえるということは必要だと考えておりますが、例えば大学系統でございますと、完全に資格がありながら保健婦の場合には女子に限るということでございまして受験資格がないというそういう不合理と申しますか、そういう点はあるわけでございます。
　したがって、今後期待される保健婦の活動と申しますか機能と申しますかそういうようなものを見定めた上、あるいは訪問看護との関係でございますとか専門看護婦制度をどのように考えていくか、看護婦の専門化ということでは保健婦もそれに当たると言ってもおかしくないわけでございますし助産婦も同じようなことだと考えますので、そういう方向で現在、やはりこれも内部的ではございますけれども、これは法律を改正する必要がありますので、いかなる時期にどのような形で御指摘の男子への拡大を法律改正するかということを含めて、内容的には私どもも別に大きな問題はないと考えておりますので、そのような方向で進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○石本茂君　今、局長申されましたように、内容的には大した問題がないんじゃないかとおっしゃった、そのとおりだと思うんです。
　男子だから助産婦の資格を云々というようなことも聞きますけれども、それは、受けたい者は国家試験を受けますし受けたくない者は受けない、何も強制的に全部受けなさいというものでもございませんから、全く平等にするべきである、一日も早くするべきであると私は十年も二十年も前から思ってきたわけでございますが、なかなか、局長さんおかわりのたびに申し上げますと、わかりました、やりますとおっしゃるけれども、さっぱりこれができませんで今日まで参りました。
　このことにつきまして大臣どうお考えでございますか。私は物すごい差別だと、こんなばかげた教育があるものかと思うわけでございますが、御意見をお伺いして私の質問を終わります。
○国務大臣（藤本孝雄君）　検討会の報告書の概要を拝見してみました。いろいろ御議論がございましたが、特に保健婦の資格の男子への対象拡大等に伴う保健婦助産婦看護婦法の見直し、私も石本先生の言われるとおりだと思うわけでございまして、これはぜひとも実現するように努力をしてみたいと考えております。
　また、良質な看護婦さんを確保するということは、これはもう保健・医療行政を進めていく上で極めて重要な課題でございますので、先生の御意見を踏まえまして、また報告書の中身も十分念頭に入れまして今後とも推進してまいりたい、かように考えております。
○石本茂君　実現いたしますようよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
　終わります。
○政府委員（仲村英一君）　日本医師会の生命倫理懇談会で最終報告が出されておるわけでございますが、その中で、脳の死につきましては厚生省の、ただいまおっしゃいました竹内一夫先生が班長となられました研究班の判定基準、これを「必要最小限の基準として」認める、それからさらに「大学病院等の倫理委員会において基本的事項を定め、これによって疑義を残さないように、慎重かつ確実に判定を行うべきである。」という御意見になっておるわけでございまして「必要最小限の基準」というお言葉でございました。
　私どもとしては、したがって必要条件は満たしておるというふうに考えておりますけれども、さらにその内容、手順等いろいろお決めいただいている部分もそれにのっとって判定していただくとかあるいは判定する方が十分な臨床経験をお持ちの二人以上とかそういうふうな、その他の条件と申しますかそういうものもあるわけでございますけれども、私どもとしてはこれが必要最小限でよろしいのではないかというふうに考えております。
○高木健太郎君　事が死の問題にかかわっておりますので、必要であっても十分でなくてはいけないというふうに考える人が多いんではないかと思いますし、また最近出ましたウォーカーの「脳死」という本でも外国でもこの点は問題になっておると思いますので、十分ひとつこの点はお考えをいただきたいと思います。
　また、各大学においてと言われましても、大学において死の判定基準が違ってくるということであると国民としては非常に不安であるだろうと思いますので、いまひとつ私はお考えをいただきたい、こう思います。
　第二番目は、脳死とそれから心臓死という二つに分かれているということが非常にぐあいが悪いということはたびたび言われます、詳しいことは申し上げませんが。
　それについて最近、この前の予算委員会でもお聞きしましたように、スウェーデンの法律がことし一月一日から施行になりました。その点について御説明をお願いします。
○政府委員（仲村英一君）　八八年の一月一日から、スウェーデンにおきまして「人の死の判定の基準についての法律」が施行されております。
　これは、人間の死につきまして「脳の全体の機能が完全に不可逆的に失われたときに、」人間の死とするという脳の機能停止に着目した基準ということで、第一条に定められておるわけでございます。
　第二条では、死の判定につきまして、ただいま申し上げたようなことで「脳の機能が完全に不可逆的に失われたことをしめすのに相当な時間のあいだ呼吸と循環とがとまったとき、」が死が到来したと判定する。
　それからもう一つは、先ほどもちょっとおっしゃいましたように「呼吸と循環とが人工的な方法で維持されている場合には、死の到来は、それにかわって、脳の機能が完全に不可逆的にしめされたときに、判定される。」ということでございまして、このスウェーデンの法律について申し上げれば、脳の死の機能停止に着目して死を判定した、このように考えております。
○高木健太郎君　私、スウェーデンの法律は一つにまとめたという点で将来非常に参考になるだろう、こう思いますので、ぜひこれもお考えの中に今後入れておいていただきたいと存じます。
　以上が私の基本的な理念といたしまして、次に、幾つかのことについて御質問をいたします。
　この前予算委員会でいろんなことをお聞きしました。後半私がお聞きするためのこれがバックグラウンド、背景になるものでございますので重ねてここでお聞きいたしますので、数値だけを簡単にひとつお答えいただきたいと思います。
　まず最初は、脳死状態で移植を行っていない、いわゆる脳死を死としない、そういう国はどことどこですか。
○政府委員（仲村英一君）　デンマーク、イスラエル、ポーランド等では脳死状態での臓器移植は認められていないというふうに承知しております。
○高木健太郎君　世界の先進国の中で二つであるということです。アメリカは州では違いますが、アメリカ合衆国としては認めているということです。
　第二は、脳死患者の一日の生命維持に要する費用はどれくらいかかるでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　鹿児島大学の澤田助教授の試算でございますけれども、脳死判定後一週間ＩＣＵにおいて心臓を動かし続けるというケースを想定いたしますと、一日当たりで約十五万円程度の費用ということで報告があるようでございます。
○高木健太郎君　かなりの費用がかかるということでございまして、これを五十日生かすことも将来私可能だと思いますから、その費用は大変なことになるんじゃないかなと思います。
　第三は、移植をすれば助かったと思われる年間の死亡者数はどれくらいでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　北海道大学の相沢教授その他の報告でございますけれども、剖検の統計から移植適用症例を推定いたしますと、心臓、肝臓、膵臓等を合計いたしまして、一万から二万八千ぐらいの死亡者がおられるのではないかと推定されております。
○高木健太郎君　これは非常に大きな数字じゃないかと思うのでありまして、これだけの方を移植をしなかったために救えなかった、逆に言えばそういうことになるんじゃないかと思います。
　第四番目は、現在腎臓の透析治療中の患者の数及びその中で腎の移植を希望している患者数はどれくらいでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　昭和六十一年末現在で人工透析を受けている患者数は約七万四千人でございます。そのうち、移植希望登録をされている者の数は、これは昭和六十三年の一月末現在でございますけれども九千三百七十二名でございます。
○高木健太郎君　一割以上の方が腎移植をしたいという方でございます。これが、日本では望みがかなえられないために海外に行って移植をされている方が大勢おるということは御存じのとおりでございますが、海外において移植を受けている移植の種類、それとその成功率はどんなでございましょうか。余りたくさんはあれですから、少なくとも心臓と肝臓と腎臓ということに限ってお伺いいたします。
○政府委員（仲村英一君）　外国での臓器移植の実施状況のお尋ねだと思いますが、八六年までの臓器移植の累積でございますが、心臓が四千例、肝臓が三千例、膵臓が千例、心・肺、両方移植したのが百五十例くらいということでございます。
　その手術成績でございますが、五年生存率で肝移植を見ますと、一九八〇年以前は二〇％でございましたが、最近は六〇％にまで向上しておる。それから心臓移植の五年生存率ですが、八〇年以前は四〇％でございましたが、最近では七五％というふうに非常に向上しておるというふうに承知しております。
○高木健太郎君　今の数字は大変貴重だと思いますが、この五年の間、日本がやっていなかった間に外国では移植の実績が進みましてそしてその生存率が非常に上がったということで、これらの患者さんはそのままにおけばすべて一年以内に亡くなった方であるということを銘記すべきだと思います。
　そこで、先ほどの質問に関連するんですが、海外に移植手術を受けに行った日本人の数とその手術の種類、肝臓と心臓と腎臓に限ってはいかがでしょうか。及び、その医療費はどのくらいになっていますか。
○政府委員（仲村英一君）　公式な統計は実はないわけでございまして、正確な数字は不明でございますけれども、いろいろの報道等を総合いたしますと、アメリカで心臓移植を受けた方が一人、肝臓移植は約十人、英国において肝臓移植三例というふうに聞いておりまして、その費用は、自費または募金と申しますかそういう形で、善意のドネーションで渡航されて手術を受けるということで、滞在費等を含めまして数千万のオーダーで費用がかかるというふうに理解しております。
○高木健太郎君　日本で受けられないということで海外に行かれる方が、子供さん、大人を含めて、非常に多くの方が行っておられる。今腎臓の報告はございませんでしたけれども、腎臓を今でもアメリカにあるいはその他の国へ受けに行かれる方が多い。あるいはまた、八五年ぐらいまではアメリカから毎年五十個ぐらいの腎臓をもらっていたということでございまして、最近ではまた腎臓の手術等に台湾あるいはフィリピン、タイ等に行っても手術をしているということを聞いております。そしてその移植を受けて、一例しか知りませんけれども、アメリカで腎臓移植を受けた方がエイズがプラスになった、そういうことも聞いておりまして、この点も私は非常に注目すべきことである、こう思います。
　アメリカでは八五年までは死体腎を日本に供与しておりましたけれども、最近米国においては外国人の移植手術を制限するという傾向が見えてまいりまして、腎臓では一〇％ぐらい、その他の臓器については一切外国人の移植手術を断るという報告がございます。また、ある個人からアメリカに頼んだ人に対する返事としましてボストンのバカンチー助教授から、日本でもぜひ自分の国でおやりなさいという手紙が来ているわけでございまして、私は、これは大変に恥ずかしいことであるというふうに思っておるわけでございます。
　このように日本において移植手術が受けにくいということからいろいろな弊害が現在起こっておりまして、今のように、外国からの批判とは言いませんけれども、勧告がありますし、あるいは自分の腎臓を一億円で売りますということもございます。またフィリピンの方では売買が行われているんじゃないかと思います。あるいはエイズとかウイルス肝炎の感染も心配されるわけでございます。
　一方では、このような状況になりまして移植の技術は日本でもかなり進んでおります。そういう移植をできる状況にございますし、患者は受けたいというそういう状況にあるのに、脳死というものが死と認められないということのために非常に混乱を来している。また一方では、脳死を死と認めないのにこれをやったということで告発もされていることは皆さんよく御存じのとおりでございまして、全般を見まして非常に混乱した状態にあるということは認めなければならないんじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、日本においては、主として移植は生体からの賢移植、例えば母親が子供にやるというような腎移植が行われておりますが、一方では脳死の状態で腎移植が行われているということでございますが、その点の数値はおわかりでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　日本移植学会によりますと、我が国における生体腎移植は年間約四百件というような数字が示されております。
　ただ、脳死腎移植については承知をしておりません。
○高木健太郎君　これは雑誌「移植」に載った統計でございますが、死体腎摘出の経験施設が全体で四十三例ございますが、心臓死のみというのが二十一例、それからベンチレーター、人工呼吸器を外してから直ちにというのが六例、ベンチレーターをつけたままというのが十六例ございまして、ベンチレーターをつけたままというのは実は脳死の状態で行われたということを示していると思います。
　これについて法律では、御存じのように角膜及び腎臓の移植に関する法律という法律がございますが、その中では、死体から角膜及び腎臓を摘出して、これを移植することができるということが書いてございます。
　生体の腎移植及び脳死状態における腎移植について行われているという事実をどのようにとらえておられますか。
○政府委員（北川定謙君）　角膜及び腎臓の移植に関する法律によりまして、医師が腎移植のために死体から腎臓の摘出をしようとする場合には、原則としてあらかじめ遺族の書面による承諾がなければならないわけでありますが、死亡した人が生存中に腎臓の摘出につきまして書面による承諾をしており、また医師がその旨を遺族に告知をいたしまして遺族がその摘出を拒まないときにはその必要はないとされておるわけであります。
　このように、現行法は本人の生前の意思とそれから遺族の意思との調和を図っていくということでございまして、現在はそういう考え方を基本に物事を考えておるというところでございます。
○高木健太郎君　もちろん死体から取る場合も今のように本人の生前の意思あるいは親族の承諾ということを前提にしておられるわけですが、私がお聞きするのは、日本において、生体から、母親なら母親から腎臓を取るというのは法律にはないわけなんですね。それはどういうふうにお考えか。それから、脳死状態において移植が行われているというそういう事実は法に照らしてどのようにお考えか。
　もしも法務省の方からお答えがありましたらお答えいただいても結構でございますが、そういう法にないものをやるというのは違法なのか、あるいは告発しなければそれは違法にならないのか。それで、もしもそういう法にないことをやっても構わないということであればその法は空文になるんじゃないか、そういうふうな気がするわけですけれども、法務省あるいは厚生省からお答えをいただければ結構です。
○政府委員（北川定謙君）　母親が子供のために自分の臓器を提供する、これは親子の愛情ということに根差した意思をベースにして行われる医療でございますので、それ自体を拒むというものではないというふうに考えます。
　また、脳死の状態から実行上臓器の摘出が行われておるということにつきましては、個々の医療の場で医師がその関係の患者さんを死と認識をした上で摘出されておる、こういうふうに理解をしておるところでございます。
○高木健太郎君　そこら辺がどうも——。
　例えば、母親が子供にやるのは子供への愛情のためにやるということでございますけれども、実際は医師としましては母親の健全な体にメスを加えてそこから腎臓を取り出すということになるわけです。腎臓は二つで六倍の能力を持っているといわれますから一個を取りましてもそれは生死にはかかわりはありませんけれども、しかしその母親はマラソンはできなくなるんじゃないかというふうに思うわけですから、いわゆる能力としては落ちるわけでして、決して母親は傷をつけられたために元気になるということは私はないだろうと思うわけですね。そういうことになれば、非常に厳しく言いますと、私は傷害罪になるんじゃないかというふうに思うわけですね。それは目をつぶっている。
　もしよしやそうしますと、今度はほかの人が血液型が合った、いわゆる組織適合の人が、私の腎臓は上げますといった場合も構いませんか。
○政府委員（北川定謙君）　大変難しい御質問ではございますけれども、当事者の間で慎重な判断の上で合意が成り立っておるとすれば現段階で行政が介入するところではないというふうに考えております。
○高木健太郎君　そのときに幾らか報酬をもらうということはどうですか。
○政府委員（北川定謙君）　現在の社会的な通念の上で臓器または血液を提供することによって報酬をもらうということは認められていませんので、それは好ましいことではないというふうに考えます。
○高木健太郎君　確かに好ましいことでないと私は思いますけれども、そういうことが起こらないようにするという法律は、それを禁止するという法律はありませんで慣習的なものでございますから、もしもそうであるなら、前にもよく新聞にも載ったりテレビにもありましたし、あるいはまた、最近私の方に、私の腎臓を一億円で売りますというようなはがきが来ているわけですね。そういうことが起こってくる可能性があるし、またそれじゃ腎臓をただでやるなら構わないということであるかどうか、そこらはきっちりしておく必要があるのではないかなと私は思うわけです。これが一つです。
　先ほどもう一つ申し上げたのは、ベンチレーターをつけたままいわゆる脳死の状態で腎臓を取ってそれを移植した、それは家族の御同意を得られたんだと思います。それならば、それは死と医者が認めて、家族も認めて、いいということであるなら事実上はもう行われているということでありまして、今さら死体からというようなことに、死体の中に脳死を含めてもいいのじゃないですか。
○政府委員（仲村英一君）　その死体の定義自体がまたこれ法律に定義がないわけでございますので、個々のケースによって非常に違うのではないかと思います。
　例えば、正当な医療行為、正当業務行為と認められれば、刑法に言います傷害罪等の違法性は阻却される可能性があるという一方の事実もあるわけでございまして、その際に家族にお医者さんがどういう説明をされるか、そういう個々の内容について私どもがそれをいい悪いというふうに言うのは非常に難しい立場にあるわけでございますけれども、死の判定も法律にございませんし死体というものの定義もないということで、そこのところがややお尋ねの点で堂々めぐり的な部分もあろうかと思いますけれども、行政当局としてその個別の行為のよしあしを判定するというのは非常に難しいというふうに私ども考えておるわけでございます。
○高木健太郎君　それであるなら、医師とその家族の同意の上で、いわゆる脳死の状態で腎臓移植をしたということが暗黙裏にというよりも医師と家族の意思によって行われるということであるなら、私は、腎臓だけではなくって、肝臓でも心臓でもいいと思いますが、そういう状況であるならもう肝臓も心臓もやってよろしゅうございますか。
○政府委員（仲村英一君）　個別の医療行為自体を、行政当局がある手術を許可するとか、そういう立場にないわけでございますので、その限りにおきまして私どもがそれのよしあしを判定するというのは行政側としては非常にできにくいというふうに考えております。
○高木健太郎君　行政側としてはそういうお考えかと思いますが、法務省としてはこういうことはどういうふうに取り扱われるわけでしょうか。法務省来ておられますか。
○説明員（東條伸一郎君）　脳死をめぐりましてはいろいろ難しい問題があるということは私どもも認識いたしておりまして、先生御承知のように、現に脳死を前提とする刑事告訴事件を検察当局でも捜査をいたしておりますので、個別的な事件についてどう判断すべきかということについてはお答えは差し控えたいわけでございますが、今までの先生のお尋ねを私なりに整理いたしてみますと、まず、生きている人から生きている人への臓器の移植、これは、先生御指摘のように、臓器を取られる人の側から見ますと一応刑法の傷害罪の問題が生ずるわけでございます。
　ただ、傷害罪が、外形的に傷害行為がございましても常に刑法の傷害罪に当たるかと申しますと必ずしもそうではないわけでございまして、その行為が先ほど来厚生省の方からもお答えがございますように正当な治療目的のために行われたものであるということ、それから当該臓器の摘出というものが摘出をされる人の身体、生命に与える影響の度合い、それからもちろんその間の真摯な同意の有無等々いろいろな事情を考慮いたしまして正当行為の一つであります治療行為に当たる、治療行為の一環として摘出されたものであるということになれば違法性を阻却するであろう、こういう考え方で刑事事件が起こった場合は恐らく実務家は判断していくのであろうと、私どもこのように考えております。
　次に、脳死状態になった後摘出した場合はどうだという御質問だと思いますが、これは、先生先ほど来問題を提起しておられますように、脳死が個体死としてまず認められるのかどうか、仮に認められた場合に一体どういう判定といいますか、どういう兆候といいますか、どういう条件を満たしたときに脳死と言えるのだろうか、こういう医学上の問題が第一にあろうかと思います。この点について私はもとより素人でございますのでとやかく意見を申し上げる筋合いのことではなくて、医学の専門家の間で決定していただけることであろうと思っております。
　ただ、私ども法律家の立場から申し上げますと、個体死というものが直ちに社会的な意味あるいは法的な意味での人間の死だというふうに言えるのかどうか。特に刑法の分野では、御承知のように、従来はいわゆる三兆候による死というものを死の判定基準としてとってまいったわけで、そのとってまいった背景には恐らく国民の間にそのような状態が生ずればこれは死んだと言ってもよいという暗黙の合意といいますか、そういうものがあったのであろうと。
　ところが、脳死の状態というのは、先ほど来御説明のございましたように、まだ外形的にはそういう状況が出てきていない事態でございますので、その段階で臓器を摘出するという行為は、場合によってはその臓器の摘出の結果、これを生きているとしますと、その結果死んでしまうということになりますと殺人なり傷害致死罪という問題になってくるわけでございまして、それを正当化するのが例えば関係者の同意だけで果たしていいのかどうか、それともそのほかにどのような要件があればそれが一つの治療行為の一環のものないしそれ以外の正当化要素として評価できるのか、ここは私どもも非常に重大な問題として今勉強しているというのが実は正直なところでございます。
　ただ、脳死を個体死である、それでもう社会的にも脳死というものが死であると承認されたという前提に立ちますと、これは刑法的な立場で申し上げますと、あとは死体の損壊に当たるかどうかという問題になってこようかと思います。死体損壊罪の成否ということになりますと、これは、死体損壊罪の保護法益というのは死者に対する礼節といいますか、社会的に見て死者に対する礼節観というものを害されたかどうかというところで非常に漠然とした一種の風俗的な感じが保護法益になっておるものですから、遺族——遺族がといいますか周りの人が承諾したとかあるいは本人が承諾したとかあるいは両者とも承諾しているとか、いろいろな要件に従ってそれを社会的にどう見ていくのかなという、これ、また申しわけない話ですが、必ずしも一義的に決められない問題があるように思います。
　ただ、現在の、少なくとも既存の法律を見ますと、死者とそれから遺族との意思が合致している場合、あるいは献体法のように死者の意思が遺族の明示の意思に反しないような場合、これについては既に法律で合法であるという理解をしておるわけですから、その限りでそういう場合には恐らく死体損壊罪にも当たらないだろうと、このように考えております。
○高木健太郎君　今の東條さんからのお答え、いろんなものを含んでおりまして一々覚えておれなかったので、私からの質問がうまくいくかどうかわかりませんが。
　一つは、死体損壊罪ということですが、一番最後にお話しになりましたように、献体法というものもありますしあるいは病理解剖もございます。そういう場合には、これは研究とかそういうものによって本人の意思を尊重してそれは死体損壊罪にはならないと。それはいわゆる医学、歯学の教育の促進のためにということで許されているわけですね。特にこの場合は、自分の母親が子供にやる、それは愛情のためあるいは医療行為でやる、それなら母親の体に傷をつけても傷害罪にならない。だから、死体からあるいは脳死の状態からでも、それが医療のために正当に使われるということであれば、法律はまだないかもしれませんけれども、当然それは許されていいものではないかと私は思うのです。また、東條さんもそういうふうにお考えになっているのじゃないかと思います。
　もう一つは、医療のためにということなんですけれども、私は、先ほどから言いますように、母親にとってはこれは医療ではないわけなんですね。それを医療のためにというふうに広げてしまうと、私は、どなたからでも取るということになってしまうんじゃないかと思うんです。そうするとそれのために謝礼も上げたい、報酬も上げたいということになるから、これは本当は禁止すべきじゃないか。
　外国ではそういうことはほとんど行われていないと。死体になった、自分は死んだ、だから自分の体が何かお役に立つならば立ててくださいという、ちょうど献体とか病理解剖とかそういうものと同じ思想で西洋では行われているのじゃないかと私は思うのです。そちらの方がはるかにいいことじゃないかと思うのですね。
　腎臓一つ取って別に支障はありませんからといって、健康に全然支障がないということは私は言えないと思うのですね。だから、もちろん検査をしておやりになるんでしょうから、支障はないとしてお取りになるんですけれども、では要らぬものは何でも取っていいということになるわけですが、そうはいかない。生体というものはある程度余裕を持って臓器は備えられておるわけですから、それをなくするということは余りいいことではない。それよりも脳死の状態で取る方がはるかに私は許されることじゃないかなと、こう思うわけです。
　そこで、先ほどから何回も出ましたように、一つは、本人の遺志あるいは生前の意思及び親族の承諾、そういうことが言われておりますけれども、そういうことがあれば何も国民の全体の合意を得なくても、腎臓ではもう既に行われていることでございますから、その場合に脳死の状態で医師と患者の間で十分な、あるいは医師の判断の仕方がそれが間違いない、普通の医師の常識に従って間違いがないという場合には、これは違法性が阻却されるのではないか。
　東條さんもそういうふうにちょっとおっしゃいましたけれども、国民の合意を得るまでは一切さわってはいけない、やったらば全部違法であると。私は、そうではなくて、それは好まない人にやればこれはいけないでしょうけれども、本人が自分の体はぜひ世の中のお役に立てたいというそういう崇高な一つの精神がある、医者はまたこの人を助けたい、その臓器がなければ救えない、そういう状態のところで医師も十分な検査のもとに脳死を判定した、そして親族がそれを承諾したという場合、これをやって悪いでしょうか。
　そういうことを東條さんにもお聞きしたいし、あるいは仲村さんにも個人的な意見——きのう言われましたけれども、個人的な意見は私たちは言えませんとおっしゃいますけれども、あなた個人はどうなんですか、自分がそうだと。これは、死というのは全部の問題ではあるんですね。平均的に全部の問題ではありますけれども、死というのは自分のものでもあるわけですね。だから、あなたの個人でそういう死というものが来た場合に、あなたならばどうされますか。それを罪だと思われますか、どうですか。ひとつそういうことをお聞きしたいのです。
○政府委員（仲村英一君）　私の臓器が使えるかどうか、そちらの方が問題かもしれませんが、今おっしゃいましたような条件を十分踏まえて行われるとすれば、それは、私、行政当局ということでなければ、臓器を提供することはそういう状態でもやぶさかではないというふうに私は考えますが、個々に、何のたれべえがこういう状態になったからこれはよろしいというふうに判定するのは、私どもの行政サイドとしては無理だというふうなお答えになろうかと思います。
○高木健太郎君　東條さんも同じようなお答えだと私は思いますし、厚生大臣には別にお聞きしませんけれども大体そういうふうにお考えいただけるんじゃないか。
　死というものは自分のものであるから、自分自身が承諾をすれば、そして信頼のある医師がこれは明らかに脳死でもう生き返ることは絶対にありません、そういう場合は私の心臓でも肝臓でもお使いくださいと言った場合に、それを医師が正当な目的のために、治療の目的のために使ったということは私は違法性が阻却できる、こう思うんですけれども、東條さん、それはどうでしょうか。
○説明員（東條伸一郎君）　まことに頭のかたいようなことを申し上げて恐縮でございますが、私の個人的な考え方はともかくといたしまして、私どもとしては、いわゆる脳死というものが個体死であると同時に社会的な意味で死であるということが今言えるのかどうかということ、これが言えれば問題は解決するだろう、そう言えませんとこれは生きている、私どもの立場では生きている人だと扱わざるを得ない。生きている人が本人がいかなる意思、意図を持っていても自分自身の生命は処分できないというのが刑法の立場で、仮に同意でありましても同意殺という犯罪が別個、殺人罪よりは軽い犯罪ではありますけれども存在するということもこれまた刑法典上明らかな事実でございます。
　そこで、くどいようでございますけれども、脳死というものが少なくともいろいろな例えば認定手続を慎重にするとかいう形でそれを死と扱ってもいいのだということが言えれば、あとは死体損壊罪の問題になりますので、これはもちろん違法性阻却は十分になり得るだろう、このように思っております。
○高木健太郎君　私は個人的な問題を聞いているんで、それをやると今度は国民の合意を得なければいけない、今までの慣習上の三兆候ではいけないんだから、三兆候で変わっていくんだからそれは合意を得なければいけない。そこで、合意というのは何でしょうかと。
　これは文芸春秋にも加藤一郎元東大学長が書いておられましたからお読みになったと思いますけれども、合意というのは果たして得られるでしょうか。いわゆる総理府なら総理府が調べて同％あれば合意とお考えでしょうか。あるいは国会でこの議員の中の過半数が賛成した場合はいいんでしょうか。スウェーデンでは過半数で決めているわけですね。これ、全体の人が同じ考えを持つということは、絶対に私はあり得ないことである。それは加藤一郎さんも蜃気楼だと書いているわけです。だから、そういうことを待っては百年河清を待つというふうに私は思います。
　これは、前の今井厚生大臣それから林厚生大臣、すべてそういうふうに私にお答えになりました。国民的合意がなければだめ、それがはやったと言うとおかしいですけれども、それが一般の風潮になりまして、一言言うと合意、合意、合意とくるわけですよ。税制でも私は合意を一〇〇％とることはできないと思うんですね。まして死の問題ですからしてそんなことで押しつけられちゃかなわないというので、私は私は反対だというようなことは幾らでも言えるわけです。
　それから、最初に申し上げたように、全体を脳死として死とするんじゃありませんよ、人工呼吸をして心臓がとまるまでやってくださいという場合やるんですよ、本人がいいと言った場合にやるんですよということを私は申し上げているわけです。だから、幾ら合意を得られたとしても、中には反対の人もあるわけですから、そういう人には絶対にそういうふうにしません、本人がオーケーを出した、医者が完全な判定基準に従ってやった、そういう場合にはいいじゃありませんか、いつまで合意を待つんですかと、そういうことを私はお聞きしているわけです。
　厚生省なりあるいは総務庁おいでになるかどうか知りませんけれども、その合意のとり方というのは、具体的には本当にどうなさるおつもりですか。スウェーデンのように例えばシンポジウムを開かれるんでしょうか、あるいは公聴会を各地において開かれるおつもりですか、そんなことをして決まるものでしょうか、これが。その点をぜひきょうは詰めておきたいと思うんです。
　合意は具体的にいかにしておとりになるつもりですか、それはいつごろまでに合意をおとりになるつもりですか、それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　おっしゃるように、世論調査をやって何％以上になればこれは合意だというふうなラインはないわけでございまして、これは加藤先生に限らず、元の総長の平野先生もおっしゃっておられるようでございます。それから、日本医師会の生命倫理懇談会の委員の中にも、本人も家族も承諾しておるのをほかの方がとやかく言うことはないではないかという御意見もあったというふうに伺っております。
　したがって、今高木先生がおっしゃったようなことは非常に推進をなさる立場から申されるわけでございまして、それ自体を否定するものではないわけでございますが、例えば、先ほど法務省からもお話ございましたように、判定の手続とか、極端に言いますと、医療の密室性と申しますかそういうものが過去にあったということもまだ払拭し切れない国民の素朴な感情の中にあるということもやっぱり私どもとしては忘れ去ることはできないわけでございますし、冒頭先生がおっしゃいましたように、脈も振れるし胸も動いておって顔色もいい患者さんがという素朴な感情も一方にあるということで、そこで私どもとしては、手続的な問題あるいは先ほどの脳死の判定基準につきましてもさらに厳しくすべきだという一部の医学界の御意見もあるようでございますので、そういう点から考えますれば、やはり慎重に議論をしていただいて国民の理解と納得をいただくまでいろいろこのような形での議論も十分行われるべきだと考えておりますけれども、そのような立場をとっておるわけでございます。
　立法府の方でいろいろ御勉強されておるという動きもあるわけでございまして、そういう動きもやはり同時ににらみ合わせながら私どもとしては考えるべきではないかと、このような立場でおるわけでございます。
○高木健太郎君　行政府としてはそういうふうにお答えになる以外にないと私は初めから思っておりました。
　しかし、私が申し上げたいのは、死は全部の問題でもあるけれども個々の問題でもあるということですね。
　それから、合意が得られないと言うけれども、私が先ほど申し上げましたように、例えば東大とかあるいは弁護士会とかあるいは立花さんのような評論家が一番問題にしているのは、脳死が死であるということは否定していないんですね。脳が完全に死んでおるなら死であっていいと、こう言っているんです。だから、結局判定基準に問題があるということになるんですね。しかし、判定基準はどこまでこれを広げても完全ということはない。そういうことになって問題がまた迷路に入ってしまうんじゃないかと私は思います。これはお互いによく議論をしまして、そして国会内あるいは政府部内だけでもひとつ統一見解を出しておいていただくということが大事である。
　もう一方においては、脳死の状態で腎臓移植が行われている、あるいはよその国の脳死の状態の腎臓をもらって自分のところで植えている、あるいはよその国に脳死の状態で腎臓を植えに行く、そういうことは許しておきながら自分の国ではそれは法律では許さない、こういうことは全然矛盾していると思うんですね。これは一種の対外摩擦の一つになるんじゃないか、私はこういうふうにも考えるわけですね。
　そこで、時間もなくなりましたので最後に、せっかく文部省の方もおいでになっておりますので、一言だけお聞きして終わりたいと思います。
　これは何回も文教委員会でも申し上げましたけれども、今言われているのは、新聞なんかで聞きますのは、各大学に倫理委員会というのがありまして、そこでもしゴーサインを出せば申請を出しているからやっちゃうんじゃないかと、こういうことを言われているわけです。ところが、各倫理委員会はそれぞれの違った意見を持っておりまして、そこでゴーサインを出すとやる、そうすると訴える、告発する、そういうふうになるだろうと思うんです。
　これは、なってからまたお考えになるということでございますかもしれませんけれども、私は、文部省としましても各大学のこの倫理委員会をまとめて、あるいは倫理委員会だけじゃなくていろいろのそういうものをまとめた情報研究の研究班なりあるいはセンターなりそういうものをおつくりになって、全体でそこでよく相談し合うあるいは情報を収集してディスカスをする、何かそういう場をつくられたらどうですか、こういうふうに思うんですが、それについては文部省いかがお考えですか。
○説明員（佐藤國雄君）　ただいまの先生の御指摘の問題でございますけれども、現在、幾つかの大学で御承知のように脳死の問題と臓器移植について倫理委員会に諮られている最中でございまして、検討をされているわけでございますけれども、私ども承知している限りでは、この問題に取り組んでおります大学においては、諸外国の状況などを含めまして種々の情報を外国の大学等への研究者の派遣や国際学会への参加あるいは外国の学術雑誌等の文献などを通じて幅広く収集し、研究を進めているというようなことかと思っております。
　したがいまして、この問題につきましてさらに情報を収集し、あるいは情報の提供のあり方について、先生のお話がありましたので、関係者の意見も聞いてみて勉強してまいりたい、こういうふうに考えております。
○高木健太郎君　もう時間が来ましたので、法案の方の質問は私いたしません。
　ありがとうございました。
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○委員長（関口恵造君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上田耕一郎君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
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○沓脱タケ子君　それでは、私は社会福祉・医療事業団法の一部を改正する法律案についてまず御質問を申し上げます。
　本改正案というのは社会福祉・医療事業団の融資対象に株式会社を加えるという大変簡単なものでございます。
　この改正に基づく概要を簡単にまずお話しくださいませんか。
○政府委員（小林功典君）　主要な点は二点ございまして、第一点は、社会福祉・医療事業団が社会福祉事業施設、例えば有料老人ホームのようなものでありますが、の設置等に必要な資金を貸し付ける対象者として社会福祉法人のほかに政令で定める者、これが株式会社等でございます、を加えること、これが第一点。
　第二点は、社会福祉・医療事業団が在宅介護サービス、これは入浴とかホームヘルプ事業でございますが、そういう事業を行う者に対し必要な資金を貸し付けることとすること、この二点でございます。
○沓脱タケ子君　この法案の改正そのものは大変簡単なものなんですね。
　ところで、この改正の本質というのか背景というのは大変重大な内容を持つと思うわけでございます。簡単に言いまして、大臣、この改正案の考え方、これは、要は老人福祉の分野にいわゆる民間活力の適用あるいは育成、普及、これをやろうということなんですね、基本的には。そういうことになってまいりますと、自立自助、つまり自分のことを、自分の健康、自分の生活、自分の老後は自分で守れというのが自立自助ですよね。その自立自助の論と民間活力論というのがセットになりますとこれは大変なことになるんじゃないかな、すべて金次第ということになってしまわないか。こういう考え方が福祉の分野で普遍化するということになりますと、憲法二十五条の理念あるいは老人福祉法第二条のこういった理念と大きく矛盾をしてくるんではなかろうか、この点を大変心配するわけでございます。
　といいますのは、とりわけ憲法二十五条の後段では「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」という、これはもう非常にはっきりとした理念でございますし、老人福祉法第二条では「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障される」と。これが特に老人福祉の中においては極めて大事な基本理念だと思うわけですね。その基本理念とさっき申し上げた自立自助の論と民間活力論ということがセットで、いわば全部すべて金次第というふうなことになるという事態とは理念上大変矛盾してくるのではなかろうかと思うのですが、大臣、この点はいかがでしょう。
○国務大臣（藤本孝雄君）　社会福祉に対する一般的な考え方、これは私は三つの要素から成っておると思うんですが、一つは、本人の自立自助、それからもう一つは、職域並びに社会での相互扶助、それから三番目は、——これは一、二、三で一番が一番大事だという意味じゃございません。順番はございませんが、三番目は、国、地方の公的なサービス。この三つが相互に機能を発揮し補完し合いながら社会福祉というものは充実、前進していくというふうに考えられると思うわけでございます。
　これはまあ一般的な物の考え方でございますが、今御指摘の問題につきましては、老人福祉、国がもちろん中心になってこれからも充実さしていかなきゃならぬ。この国がやるべきサービスを民間のサービスに代替させるということでありますと御指摘のような問題になってくるわけでございまして、一番そこのところが一つの心配といいますか問題点。それからもう一つは、御指摘もございましたけれども、それじゃお金のある人は民間のサービスでお金のない人は国のサービスと、こういうふうに分けられるんじゃないかと。これもそうあってはならないわけでございまして、この二つの点はそういうことにならない、しない。
　つまりは老人福祉に対する国のサービスはこれからも拡大していきます、充実さしていきますと。しかし、これからの本格的な高齢化社会でお年寄りもふえる、それから社会経済の状況も変わる、物の考え方も変わる、価値観も変わる、福祉に対するニードも非常に多様化してくる、そういう中でもう少し回数をふやすとか、もう少しこういうサービスがあるんであれば自分はそれをさらに上乗せしてサービスを受けたい、こういうニードに対しては民間活力というもの、民間サービスというもので対応してもいいのではないか、そういう考え方でございまして、国のサービスが中心、民間のサービスはそれを補完する、こういう考え方でございますので、御指摘のような心配があってはならない、私どももそういうふうに考えております。
○沓脱タケ子君　私は、大臣がおっしゃった厚生省の善意といいますか、そういう善意な御理解は当然だと思うんですが、そういう厚生省の善意というものとは別に、やはり株式会社にどんと仕事を任していくというふうになってまいりますると、いわゆる民活論ということになれば、当然のこととして財界・大資本の論理になってくると思うので、これは財界・大企業の論理になりますと、厚生省の善意とは別にひとり歩きをしていくという心配が当然出てくると思うわけです。
　そういった点の心配があるので若干意見を申し上げておきたいと思うんですが、昭和五十七年一月十三日ですが、当時日経連の大槻文平会長が、これは日経連の労働問題研究委員会の報告ですね、「先進国病に陥らないために」という内容にこんなふうに書いてある。これは全部読んだら大変ですから部分だけ読みますが、「行政改革のねらいは政府の介入を極力排して、民間の活力を最大限に発揮させることにあるのであり、」、「国民の側に対しても、「お上に頼る」意識の払拭を強調せねばならない。」と、こういうふうに述べておられるんですが、非常にこれはっきりしているんですね。財界・大企業にはやれるようにどんどんやりたいようにやらしていけと。片方、国民にはお上に頼るというそんな考えを払拭させて、いわゆる自立自助の思想、そしてこれを本質にして民間活力でやっていくべきだというふうに、これは日経連ですから当然そういうふうに述べておられる。しかし、この言葉というのは日経連の会長の言葉ですから当然だとは思いますけれども、これがいわゆる大資本あるいは大企業のエゴの論理だと思うんですね。で、こういう考え方で社会福祉の分野に入ってこられたら、これは憲法二十五条あるいは老人福祉法第二条の基本理念とは相入れないことになりそうだということを大変心配をいたします。
　で、お聞きをしていったらいいんですが、時間の関係がありますから少しはしょりますけれども、私、心配をしておりますのは、いわゆる民活論あるいは民活路線というのは、今日では国民生活の上で見ますと既に破綻が見えてきている。これは非常にはっきりしているのは、地価狂乱の問題ですね。地価の暴騰というのは、これはもう御案内のように、新宿西戸山公務員宿舎跡地を払い下げるなどという問題を契機にいたしまして、いわゆる土地問題についての民活論が踏み出されたんですが、その後、国鉄の土地を売り払いあるいは容積率の緩和をやり、そして銀行の無制限な融資がやられるというふうなことで、今日の地価暴騰というのは大都市部、特に東京では二十三区内で働く人たちの住宅の購入なんというのは手の届かない事態にまでなってきておるわけです。その結果、地上げ屋の横行が起こるあるいは相続税や固定資産税にどうしたらいいのかというふうな問題まで起きておりまして、私は、民活論の罪悪というんですか矛盾というのは土地問題では非常に早く出てきておると思うんです。こういう状況というのは中曽根内閣の時代に推進をしてきたものが大きく作用したわけですけれども、こういう国民いじめの民活論というやり方がもし老人福祉の問題に依存しようということになったら大変だ、今回の法律改正の考え方というのはそこへすとんと落ちるという心配がないのかという点ですよ。そういう点で禍根を残してはならないというふうに私は思うんです。
　その点をひとつ根本的に再検討をしてもらいたいなということを、私ども大変心配をするわけでございますが、この点については大臣の御見解を伺っておきたいと思います。