Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（池上洋通君）　全く現場に参りますと、おっしゃるとおり本当に涙が出るというか、胸が熱くなるような御苦労を皆さんなさっています。これは本当にそうなんです。私も実はかつて役所の職員だったのでよく分かるのでありますが、本当にそうなんですね。
　そして、全国を回っていますと、特に市町村の政治、行政のどこでも共通の課題になっておりますのは、高齢者の課題をどうするか、子育て、教育をどうするか、地域産業をどうするか、そして今お話のありましたごみ、環境問題にどう向き合うかと、この四つなんですね、どこへ行っても悩んでおりますのは。
　実は、高齢者のことも子育てのこともそうですが、率直に申しますと、よく少子高齢化と申しますが、だれでも高齢者が増えてきたことを問題にする方はいらっしゃらないわけです、これはおめでたいことですから。本来、長寿が私たちの願いでしたので、これは良かったなということです。問題なのは、子供が減っていることなんですね、将来の社会構造から見ても。
　私は不思議でなりませんのは、実は子供を産んでいく、女性が子供を生涯出生するのは、数字、統計的に低いところはみんな都会なんです。何で私、都市化が進むと少子高齢化に対応するといって都市化都市化、大規模になるというのは私全然分からないんですね。
　例えば、今大体一・三五ぐらいが生涯出生数でありますが、東京都においては既に一・〇を割りまして、杉並区の例で言うと〇・八です、今、生涯出生数は。つまり、都市化したところほど少子化が激しいのでありまして、何で大きなくくりをして都市化を進めると少子高齢化に対応できると説明できるのか私は全く分からないですね。それは違うのではないかということなんです。
　つまり、そういう問題ではなくて、言わば、先ほどちょっと申し上げましたが、地域産業のことで、例えば本当に二十一世紀社会で農林業、食糧政策をどうするつもりなのか、我が国で。そうしたことを無視して、現在ただいま財政が困難だからくくるというようなことをどんどんやっていったら、一体、そこに住む人もいなくなるような農林業地域がわあっと出てくることはもう明白なんですね。だって、都市的なところと農村、農林業的なところが一緒になったところで、昭和の大合併以後の経験では農林業地域からあっという間に人がいなくなるんです。物すごい過疎化です。
　そういう経験に基づいて考えても、今言われているようなことが本当に言わば国家百年の計に責任を持つ観点なのかと私は率直に申し上げたいんです。
　しかも、子育てのことも高齢者のこともそうでありますが、結局それを解決するのは地域社会そのものなんです。どんなに介護保険をやっても、介護保険のサービスで一人のお年寄りのときに出掛けていくのは一日に一時間かそこらです。残りの二十三時間は家族と地域社会が面倒を見ているんです。ですから、そういうことを考えれば考えるほど、地域の共同体の力というものを本気になって自治の力として豊かにしない限り、これはもう絶対解決できないです。
　子育ても全く同じ。子育てについても、私は大学では教育学部で教えていますけれども、子育てのことを考えますと、本気になって地域社会でどの子も我が子というふうな関係を復活しない限り今の困難は解決できません。
　そういうことから申し上げますと、私は、くくりをどんどん大きくしていくような今の発想で、しかも基礎的自治体というのは単に自治体にとって基礎ではなくて国家の基礎ですから、そうしたところがきちんと本当に胸を開き合って共同体意識を持たないでどうやって安定した国家が作れるのかということも含めて率直な思いを持っております。
　以上です。
○田名部匡省君　ありがとうございました。
　舩津公述人にお伺いしますが、埼玉なんてもう大都会ですよね。私の方へ来ると、例えば三戸郡という十か町村あるんですが、みんな山に分かれて住んでいるわけですね。合併合併言われても、山を越えて向こうと一緒になれと言って、なかなか難しい。そうすると、今、私の八戸市の隣に百石、六戸、下田町というのが三つあるんです。ここはもう三つだけで一緒になりたいと言っているわけです。
　だから、お伺いしたいのは、私は、地域の実情に応じてもう任せると。どことどう一緒になろうが、これは嫁さんと婿さんの関係で、嫌なところと一緒になれと言ったって、人数だけでくくるというのはどだい無理な話。そして、やってみてだんだん税収が落ち込んで、これはもう大変だなと思えば、やってみてよかったらそこから広がってくると思うんです。経験したことないことをやれやれ言って、いつまでにやらぬとお金はやらぬよなんということは、もうこれは気分悪い話でしてね。
　そこで、皆さんの方はどうでしょう。少子化になっても、そういう規模を少し広くして、役所もスリムにしてやろうなんという発想にはなっていかないんでしょうか。
○公述人（舩津徳英君）　市町村の規模というのは、もう先生お話しのとおり、地方に行くと、山合いだとかあるいは海辺のところで、もう全くそこで独立してやっていられるところもあると思うんですね。そこを過疎になったからといって、どことどこをくっ付けるのも難しいし、あるいは三つのところが隣り合っていてやっていこうという、それはそれでよろしいかというふうに思うんですね。そこにまさに民主主義だし住民自治ではなかろうかというふうに思うんです。それを頭から否定するつもりはないんです。
　ただ、私は、東京や埼玉や神奈川、この県境、都境あるいは市町村境というのは人為的に作られたものであります。私どもの町も、昔は足立の国、武蔵の国足立郡。それが二つに割れて東京都とそれから埼玉県に編入されたわけであります。そういうことを繰り返して今日の姿になったわけでありまして、昔は、江戸城を出た将軍が日光に行く途中に、赤羽でお茶を飲んで、川を渡って鳩ヶ谷でそしてお茶を飲んで、浦和の大門で一泊したと。非常に伝統があります。その伝統があるがゆえに、何で隣の男に世話にならなきゃいけないのか、これもやっぱり住民感情として事実あるわけなんですね。そこを国が金が六百何十兆円、もう大変だ、どうするんだと言われましても、それはその市町村の現場でどうにもなるような話ではないんでありまして、税制だとか新しい産業を起こすとか、いろんなことを組み合わせてやっていただきたいと、私の方からお願いをしたいわけであります。
　そういう地域の実情を無視して、正に永田町は金太郎あめで市町村あるいは都道府県の再編をしようというふうにしているのはいかがなものかなというふうに思うわけであります。
　以上です。
○田名部匡省君　ありがとうございました。
　次に、松井公述人にお伺いしますが、先ほどの話の中でスウェーデンのようにという、レジュメも拝見しましてね。私も、完全に地方分権を実施すると、もちろん財源も与えると。今、分権はやりましたけれども財源を与えていないと言ってみんな騒いでいるんですね。私は、今日は自民党の諸君もおりますけれども、暮れになると陳情にぞろぞろぞろぞろ、まあ飛行機賃とホテル代掛けて、これ税金ですよ、みんな。もう来るなというんですよ。財源を渡せという運動に来いって。もう十何年前に自治省で調べたそうですよ、あの暮れの陳情のお金がどれだけ掛かっているかと。当時で二千万掛かっているという。今なら大変なものでしょう、恐らく。それもみんな役所に言われて仕方なしに来ている人もおるでしょうし、そういう意味を考えると、やっぱり財源をもう完全に移譲して、そこは調整しなきゃならぬところありますよ、もう本当にやれないところにはそれなりのことをしていかなきゃならぬ。
　そういうことを考えてみて、この不満を解消するということはどうされることが一番いいのか、ちょっとお伺いしたいと思うんです。
○公述人（松井圭三君）　先ほどの話はエーデル改革と申しまして、いわゆる市町村、コミューンですね、日本で言う市町村に高齢者福祉の権限、財源を移譲したということですね。保健、福祉を統合化してコストの削減、また住民とすれば身近なところで福祉サービスを受けるというようなことをやったわけですが、基本的にはすべて、先ほど議員さんがおっしゃったように地域ですべて片付けば問題がないんですから、ですから、住民の方が住民投票するなりしてやはり自分たちで治めていくということをやる必要があると思いますね。
　今申しました、議員さん今言いましたとおり、国がやはり平成の大合併やないですが、補助金等を一つの何といいますか、えさというんじゃないですけれども、補助金を一つのあれにしまして合併を中央集権でやっていくことに対してはやや疑問を持っております。
○田名部匡省君　最後に、山本公述人にお伺いしますけれども、私はかつて農林水産大臣をやらせていただきました。ウルグアイ・ラウンドの大変なときでしたが、そのときにも、どうやってやるかというときに、地域の実情に応じてというのを法律に一項入れなさいと、それから企業的感覚でと。これ農業政策の中ですから、大変抵抗されましたが、とうとうそれはやり通しちゃった。
　それは、一つの法律で雪の降る北海道や北東北、雪の降らない九州や沖縄の方と法律一本でできっこないというのでそれをやったんですよ。山ばっかりのところもあれば平地もあればということで私はそうやったんです。
　そういうことを考えて一番大事なのは何かなというと、情報公開をきちっとやると。これがないと一体今何をやっているか分からないということになると思うんです。
　先ほども三重県の北川知事のことのお話をちょっと何か触れたような気がしたんですけれども、私も北川知事を呼んで話聞きました、彼は私の後輩でしたから。大変よくやっていますよ、情報公開評価システム、もう徹底してやったんです、彼は。そして、バランスシートもやって、補助金を一律全部カットしたというぐらい彼はやった話を聞いて、もう国も地方自治体もみんなこうならなければならぬなという気持ちを持っているんです。
　これについてのお考えをいただければありがたい。
○公述人（山本節子君）　ちょっと二点に分けてなんですが……
○会長（上杉光弘君）　山本公述人、時間が来ていますので、要点のみお願いします。
○公述人（山本節子君）　簡潔に、はい。
　北川さんについては、それはお相手が田名部さんだったから、そう何でももうすばらしかったんだと思いますけれども、何の肩書もない私なんかがひょこっと行って情報公開とかなったら、それはすごいものなんですよ。やっぱりそれは相手によるという実情があります。
　それと、あと、幸いそちらの方からウルグアイ・ラウンドの話が出ましたけれども、先ほどから私は何回かグローバル化の話をしていますけれども、これＷＴＯの全面実施とかグローバル化の導入を見越した法律の作り方なんですよね。ですから、ふたを開けてみないと本当に何にもわからない部分があるって。私たちが見ているのは、明らかに地方分権の流れではあることは確かです。
　ただ、実態を見るとそうではない。いろんなものがもう今、この十年間が特にそうなんですけれども、一九八〇、具体的に言うと冷戦構造が終わってからなんですけれども、物すごく動き出していまして、私たちが目に見えている、目に触れるものはそこだけの話で、実際なところは、先ほど言ったような通達行政だの何だの、いろんなぐちゃぐちゃに固まり合った産官学の鉄の連合体がありまして、そこで進められていて、もうこの話は全く元に戻ることはないだろうと、さっき出ましたけれども、私も地方分権なんて言っているんですけれども、地方分権が進んでいる話です。
　それから、さっきも何回か、私、神奈川県の県民なので、気になるのでちょっと言っておきますけれども、道州制はまあちょっとできないだろうというお話もありましたが、実際は神奈川県と川崎市と横浜市の一県二市で広域化の協議会ができています。これはもう何年にもわたって協議を続けている。そこを今情報公開しようとしていますけれども、表立って口頭で聞いたって、そんなものはありませんと逃げるだけなんですけれども。
　ですから、この神奈川県を環境省というか中央省庁は全国のモデル都市として広域連合を立ち上げて、全国のモデルにしたいわけですから、神奈川県が一番このかぎを握っているんですけれども、道州制をやっぱり視野に入れているんです。道州制プラス広域連合でお話が進んでいるんじゃないかなと思っています。ここにそのチャートがありますけれども、そのチャートなんか見ても、それは疑い、疑うことはできないと思います。
○大脇雅子君　社会民主党の大脇です。
　今いろいろお話をお聞きいたしますと、ルールなき合併とか、市町村の合併とか広域化ということが推し進められていて、参考人の方々は原則として反対という御意見を伺いました。
　地方分権法ができまして、本来ならば個性を持った地方自治体というものが生まれて、そして日本の国が非常に活性化し、豊富化していくということが期待されているわけであります。
　この間、アメリカに私ども憲法調査会行きまして、オークランド市に行きましたときに、市議会が夜行われていて、そして市民がだれでも出てきて、市の行政の人たちに様々な立法提案をするというユニークな政策を取っているところを知りまして、やはり地方分権の本質的な部分というのは、条例の制定、そして住民投票というものがそれに結び合ってそしてそれができていくと思うんですが、それには公務員や議会の在り方が変わっていかなければいけないと思うんです。そういう萌芽というものが今地方自治の現場で起きているのかどうかということを池上公述人と舩津公述人にお尋ねをしたいと思います。
○公述人（池上洋通君）　今、私が少なくともこの間体験しております流れで申し上げますと、かつてない言わば地方自治、特に参加の意識でございますね、住民参加の意識は歴史上最高なんじゃないでしょうか。これは、私は大変日本の地方自治の展望を考える上で、そういう意味では大変力強くというか、心強く思っている点であります。
　実は、国の市町村合併政策を見ておりまして一番問題だと思いますのは、つまり市町村、特に小規模市町村は力がないと決めて掛かる考え方ですね。住民の中にもあるんです。町、村が合併して市になると昇格なんと言うんですね。どこにも決めていないのに、法律に。そういう考え方ですね。何か言わば小さな自治体を低く見る考え方がずっとあるんですけれども、そういう時代はもう終わらなければならないですね。
　実際に調べてみますと、今日、高齢者政策でも子育て・教育政策なども含めまして、我が国の市町村の政策をリードしているのはむしろ三万人未満の自治体がほとんどです。そういう意味では、もうちょっと私たち自身も含めて国自身が物の見方を考えなければならない、変えなければならないというふうに思うんです。
　このことに関連して一つだけ付け加えさせていただきますと、一昨年の四月八日にＮＨＫのＢＳ第一放送で「ＢＳ討論」という番組に出させていただきました。テーマは市町村合併。そのとき、石原信雄さんが私などと一緒に四人で討論会をやったのでありましたが、その討論会の後半で、七十分間にわたる討論でしたけれども、生放送だったものですからいろいろ自由に語れたのでありますが、後半において石原さんは私どもの話をじっと耳を傾けながら、中山間地域の合併はやめた方がいいですねとおっしゃったんですね。そして、それに続いて、では島嶼はどうかといったら、島はどうかといったら島もやめた方がいいという議論になりまして、そうすると、もしそれが正しいとなると、今言われている小規模市町村の大半はそれなのでありまして、今の流れはおしまいということなんですね。
　私は、まじめに討論すれば当然そうなると思うんです。現実問題として当たり前なんですね。私、石原さんについては役所にいたときから、石原さんのこんな地方交付税というテキストで学んできた者でありますから、大変尊敬をしている地方自治の先達だというふうに思っておりますけれども、さすがだとそのとき思いました。つまり、本当にそれぞれの地域における地方自治というものが自律的に根付こうと思うならば、そこの自然風土や歴史に立脚するほかはない、それは明白でありますので、そのことは付け加えておきます。
○公述人（舩津徳英君）　先生の御質問でありますけれども、夜、市議会が行われていると。私も市議会議員当時、もしお金の問題でしたら議員を少なくして、だったら増やして夜とか日曜日やったらどうでしょうかと。私は、一番はやっぱり質が問われているんではなかろうかというふうに思うんですね。やっぱり住民の代表として、自治会長のような、給料をもらわなくても本当に真剣にやっていける人がどのぐらい出ていけるのか、そういうことが問われているんではなかろうか。
　そして、日本人は特に地方自治の分野で特に考えるとおとなしいのかな。やっぱりお上の御意向でこうしなさいと言われると、その範囲内でしか考えられない。それはそれでしようがないんですけれども、是非、小さな市町村の立場から御理解をいただければ、市町村が、小さな市町村が何ができるかということから入っていただきたい。
　ところが、国は何をやらせるか、何をやらせるかということで介護保険やごみのことやいろんな、今は景気のことや、そういうことをお考えになっているようですが、しかし市町村で何ができるかという実情に合わせてお考えをいただきたい。
　そこで、条例の制定とか住民の投票というのは、私どもの市や、あるいは小さな力のないところは正直言って国のあるいは県の圧力で恐れおののいていると。だから住民投票をやらなきゃいけない。それに反するようなことを言えば、あなたは勇気があるとか、あるいは、じゃどうするんだ、そんなことを問われるんですが、しかし良くも悪くも非常に大きなうねりは感じる、現場で感じるところであります。
○大脇雅子君　是非頑張っていただきたいと思います。
　ともかく、今まで明治維新から中央集権ということでやってきた日本は、やはり地方分権法ができても、地方自治体を平準化しようとかあるいは金太郎あめ的に統一しようとかという傾向は厳然として皆さんのお話を聞いてもあると思います。
　松井さんは福祉の現場で働いていらっしゃるわけですけれども、とりわけ教育の現場で何が起きているのかということについてお話しいただけたらと思いますが、ここのところですね、教育とか福祉の現場で起きていることをお話しいただけると有り難いと思います。
○公述人（松井圭三君）　私どもの学校は、保育士養成と、それから保育士の資格を取って一年勉強しまして介護福祉士が取れる学科があります。
　一言言いますと、まず保育の方なんですが、今少子化ということもありまして、子供さんが今どんどん少なくなっておりますね。ただし、都会においては待機児童が三万人以上おるということなんですが、岡山はどちらかといいますと地方都市ですので、学生さんが勉強しても、卒業しても保育の現場に以前と比べるとなかなか就職できないと。就職できたとしても臨時採用であるとかパート採用が多くなっているということが一つ言えますね。
　もう一つは、介護福祉士の方なんですが、議員さんもお分かりのとおり、今どんどん養成校を作っておりまして、介護福祉士の養成施設は、もう本当、企業のような感じで学生を取り合っているという現状がありますね。ですから、中には定員を割れている学校もたくさんありますし、また教育が非常に質が低いという学校もありますですね。
　また、就職におきましても、ゴールドプラン21が今実行されておりまして介護基盤を整備しておりますけれども、しかしなかなか広がっておりません。それから、現在の働き方が、労働力の流動化ということがありまして、パート、アルバイト、介護の方もそうなんですけれども、就職に関しましては不安定労働になっている現状がありまして、志ある学生がたくさん入ってくるんだけれども挫折する学生もいるということをお伝えしたいと思います。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　山本さんにお尋ねをいたします。
　私も弁護士の時代は、ジプシー弁護団と言われるように、ごみの焼却場建設反対であちこち働いた経験がございますので、言わば広域連合の下でのごみ焼却場というのはもう既にそのころから始まっていて、やはり、おっしゃるように、自分のところで出たものは自分のところで処理をするということが原則であろうというふうに思って、先ほど五つの原則をおっしゃいましたが、私は、行政裁判所と憲法裁判所を特別に作るということには反対でございますが、それ以外は確かに御卓見だと思いました。ただ、こういう流れというものが必然化しますと、やっぱり住民運動が広域化しグローバル化するということがそれに対峙できないとこの流れは止まらないと思います。
　是非伺いたいのは、そうした動きの中で、住民運動というもの、そして住民投票条例から、住民投票から条例化への動きというものは今現場で勢いが出ているのか、あるいは出ていないのか、その点について是非お話を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（山本節子君）　よく分かりました。
　さきのお話で、広域連合でごみ焼却をしているというのは、恐らくそれは一部事務組合であろうと思います。広域連合で新設炉で焼却して処理しているというところはまだ今のところはございませんので。
　それで、住民運動が広域化しないとというお話でしたが、これが日本の場合は非常に後れておりまして、私は、しようがないから先ほども御紹介したような本を書いて、勉強本として出したんですけれども、何だか知らないけれどもみんなダイオキシンに持っていかれちゃったんですよ。さっきもちらっと言いましたけれども、あれは官僚が、ここまで言っちゃっていいのかなと思うんだけれども、かなり情報統制していまして、一挙に出す。それでこの新しい計画を通しやすくするという下で仕組まれたことではないかと思いますけれども。
　それまでごみ運動をやっているところはごまんとあるんですよ。たくさんあるんだけれども、みんな一斉にダイオキシンに振られました。ダイオキシンに振られるとどういうことになるかというと、もう行き着くところはもう結局技術論争なんですよ。技術論争で、何でこれが法的にいけないか何だとか、そこには全然目が行かなくなる。そのために、日本の住民運動は、広域化計画という物すごく重要なものがあって、それが市町村のごみ行政を大きく変えるんだよと、そこに気が付くのが遅れました。本当に遅れて、動き出したのは、私が一昨年インターネットであれを出したころからなんです。
　インターネットで署名を集めて、それを持ってその当時の川口環境大臣に面会を求めました。川口さんは全然会ってくれないで、外務大臣に出世なさいましたけれども。それで、その後、実は今日はここに来る前に、せっかく交通費を使うんだからと思って、大木さん、新しい環境大臣にも面会してこの問題を訴えたいと思って行ったんですけれども、やっぱり秘書課の方で、もう秘書室の中にも入れないという感じで断られました。何せひどいのは、普通どなたでも下さるんですが、こういう名刺さえも下さらないということで逃げ回っています。
　それで、非常にここについては私たちががたがた言うのはまずいらしくて、実は今日持ってきたと思ったんですけれども、市民運動の中にもちょっと悪いのがいまして、悪いリーダーがいまして、さっき弁護士のあれがありましたけれども、この問題を国策と言ったり、あるいは違法性があったりと、そういうことを言うのはよくない、それは間違った市民運動だと、すばらしいアドバイスを下さった弁護士がいるんですよ。ここでは名前は言いませんけれども。全く、だから違法性とか何かついちゃいけないというふうに、結構名前のある人なんで、そこの市民運動は全部ダイオキシンの方に行っちゃったんですね。それどころか、私が言っている改正廃掃法の問題だとか何か、全部それはあなたの思い込みとか言って無視したというのがあります。
　そのほかにも、もうやたらにこのダイオキシン問題にだけこう引っ張ろう、あとはガス化溶融炉ばっかりに引っ張ろうという動きがありまして、物の本質を日本の市民運動は残念ながら見えていません。海外の場合は、物すごくそこが法律的なところから市民運動も来ますので、その落差というのがとても大きいんですね。
○大脇雅子君　ダイオキシンの技術論に入るということは、もうやはり運動としては非常に問題があります。もう既に十数年前、そういう議論はいたしたことがございますので、やっぱり人格権の侵害として住民自身の本質に反するんだということで、是非これからも頑張っていただくようにお願いをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（上杉光弘君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　公述人の方々には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　お述べいただいた御意見につきましては今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。ありがとうございました。
　本日は以上をもちまして公聴会を散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十四年二月二十日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　静岡県立大学国
　　　　　　　際関係学部助教
　　　　　　　授　　　　　　　　宮田　　律君
　　　　　　　財団法人国際開
　　　　　　　発センターエネ
　　　　　　　ルギー・環境室
　　　　　　　長　　　　　　　　畑中　美樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応（イスラム諸
　国と国際資源問題）について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応に関し、イスラム諸国と国際資源問題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、静岡県立大学国際関係学部助教授宮田律参考人及び財団法人国際開発センターエネルギー・環境室長畑中美樹参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、イスラム世界と日本の対応について重点的かつ多角的な調査を進めており、本日はイスラム諸国と国際資源問題について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず宮田参考人、畑中参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、早速宮田参考人から御意見をお述べいただきます。宮田参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、畑中参考人から御意見をお述べいただきます。畑中参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず質疑応答を行います。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、今回も、理事会協議の結果でございますが、まず大会派順に各会派一名一巡するよう指名をいたしまして、その後各委員の御希望の方の御意見をいただくということで本日も進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず山本一太君。
○山本一太君　自民党の山本一太です。
　まず最初に宮田参考人の方にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど参考人の方も言及されていた、ブッシュ大統領の最近の悪の枢軸発言という中にイランが含まれていたと。これは私にとってはかなり意外なことだったんですけれども、おっしゃったとおり、例の九・一一のテロ以降、アメリカがイランとのある程度関係修復に動くんではないかという見方もありましたし、参考人がおっしゃったとおり、いろいろな意味でイランとの関係をある程度修正していくということがアメリカの国益にもかなうというような見方もある中で、あえてブッシュ大統領がこの悪の枢軸発言、悪の枢軸の中にイランを含めたという背景についてなんですが、先ほど参考人がおっしゃったように、その背景にはアメリカの強力なイスラエル・ロビーがあるということもあるでしょうし、先般発覚した例の武器輸出のこと等もあると思うんですが、ヨーロッパ諸国等々についてもアメリカがイランに対して強硬姿勢を取ることについてはなかなかコンセンサスもないわけですね。先ほど言ったように、石油戦略の中でかなりここのイランもヨーロッパ諸国に対していろんなシグナルを送って関係強化を図っていると。
　この中で悪の枢軸発言が行われたということが、本当におっしゃったとおり、本当にイスラエル・ロビーの力だけなのかなという気がするんですけれども、そこのところをちょっとお聞きをしたいということが一点です。
　もう一つ、短く申し上げますが、トルコのことをおっしゃっていたんですけれども、私は数年前に外務政務次官だったときにトルコに参りまして、エジェビット首相と三十分ぐらい会談をしたことがありました。そのときにも、先ほど参考人がおっしゃった、トルコはＥＵ加盟を目指して非常に今努力をしているけれども難しいという話があって、これはどうも国際社会から、ＥＵからはイスラム教国ではないかというどうも違和感があるということと、やはりそのときに感じた一番大きな問題はやっぱり労働者の問題だったと。これでトルコがＥＵに入ってくるときに、何十万、何百万というトルコの労働者が入ってくるということをＥＵが非常に恐れているというようなお話もされていましたが、かなりその当時もジレンマを感じている、その雰囲気は伝わってきたんですけれども。
　そこで、質問は、さっきもちょっとおっしゃいましたが、こういう中で今、トルコの中に極右の政党が台頭していると。特に若い世代にナショナリズムが非常に強くなっているという、このことがトルコの外交政策にどういう影響を与えるとお考えなのかという、今の二点をお伺いしたいと思います。
　もう一つ、ちょっと急いで宮田参考人にも伺いたいと思うんですが、示していただいたデータと資料は非常に興味深くて、大変参考になりました。
　そんな中で、最近、中東産油国が外資の導入に動いていると。それは、例えば安全保障の確保とか技術力の格差を埋めるためとか、あるいは経済制裁を打破するとかいう政治的な意図もあるという話があったんですけれども、とにかく今、私もその情勢を見ていると、アメリカとかヨーロッパのメジャーがどんどんどんどんこの石油の契約をしていくという中で、特に石油資源に、九〇％以上、ほとんどをこの石油を輸入に頼っている日本がこういう石油外交でこんなに後れていて大丈夫なのかというふうに思っておりまして、その点についてどういうふうなお考えを持っているか、お聞きしたいと思います。
　もう一点は、私は、援助の仕事で、特に国連にいたときに中東等々にもかかわっていたんですけれども、日本の援助に対するやはり中東の国々の期待というのはおっしゃったように非常に大きいと思うんです。インフラ整備から含めていろんなことなんですが。
　ただ、ここにも書いてあるように、外資、日本の企業の進出が極めて少ないということもあって、今、参考人のおっしゃった「天の時、地の利」があるとすれば、人の和を広げていくことによってこの状況を改善できるのではないかという話がありましたが、アメリカなんかは、確かに向こうの中東諸国のエリートはみんなアメリカに留学していますから、例えばジョージタウン大学にもヨルダンの若い国王とかも来ていましたし、そういう中で日本が人脈を作っていくためにどうすればいいのか。まず例えば具体的に何を始めたらいいのかということについてアイデアがあったら伺いたいと思います。
　済みません、ちょっと長くなりました。──今の質問は畑中参考人。申し訳ありません。短くて結構ですから、簡潔にお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、まず宮田参考人、お願いします。
○参考人（宮田律君）　悪の枢軸、枢軸という表現自体、何かアナクロ的なものを感じてしまいますけれども、なぜイランをこの時期含めたかということですが、確かに、九・一一以降、イランは、例えばアフガニスタンとの国境を閉ざしてイスラム過激派の流入を防ぐ、あるいは米軍機の緊急着陸を認める、応ずるというようなことを言って、結構アメリカとイラン、一時期良好な関係にあのテロ以降あったとは思うんですけれども、最近のやはり中東情勢の混迷というものを背景にしてアメリカはやはりイランに対して厳しい姿勢を取りつつあるのかなという感じもします。
　それは、今パレスチナでは、御存じのとおり、イスラム過激派あるいはパレスチナのＰＬＯの過激派の自爆テロ、それに対するイスラエルの軍事報復という悪循環を繰り返していて、どうもブレークスルーが見えないような状態になっているわけですよね。シャロン政権、これは徹底的にパレスチナ人たちを軍事的に封じ込めて、パレスチナ人たちに自分たちの言いなりにさせようという、そういう意図だと思うんですけれども。そういうパレスチナの混迷も背景にして、イスラエルあるいはアメリカのユダヤ・ロビーがイスラエルにとっての脅威を強調するようになった。
　そのイスラエルにとっての脅威、これはもちろん自爆テロもあるんでしょうけれども、イランあるいはイラクといういわゆるローグステーツ、ならず者国家というのがどうもイスラエルの脅威になっている。
　これはイランについては、先ほども言いましたけれども、イスラエル国家の解体を唱えたり、あるいはレバノン南部で対イスラエルの軍事行動をするヒズボラに対して経済的な支援、あるいは軍事的な支援も多分与えているとは思うんですけれども、をやっているということですよね。それから、これも先ほど言いましたけれども、イランの核エネルギー開発というのがイランのイスラエル国家の解体という訴えとともにイスラエルの脅威になっているという気がしております。
　従来、イランとハマスとの関係って僕は余りなかったと思うんですね、それほど強い結び付きはなかったと思うんですけれども。これはイスラムの宗派が違います。イランはさっきも言ったとおり、これはシーア派の国家で、ハマスはこれはスンニ派ですよね。従来、ハマスはムスリム同胞団、例えばエジプト辺りのムスリム同胞団とか、元々ハマスという組織自体がパレスチナのムスリム同胞団から出発したわけですけれども、それから、湾岸諸国との結び付き、特にサウジアラビア、クウェート辺りとの結び付きは強かったわけですけれども、イランとの関係というのはそんなになかったと思うんですね。
　ただ、イランという国、これはいろんな傾向を持った人がおりますので、イラン政府がすべてコントロールすることはできない。それで、その中に、もしかして突出してパレスチナに武器を送った人たちもいたかもしれないということですね。政府としてハタミ大統領の意向の下に武器を送ったということは決して私はないというふうに思っております。
　そういった、そうしたイランに脅威を感ずるアメリカのユダヤ・ロビー、やはり議会や政府に働き掛けてイランに対して、そうした中東和平の混迷を背景に急速にイランに対する厳格な措置を考えるようになったのかなという感じもしますけれども。
　それと、ユダヤ・ロビーだけではなくて、最近のニュースを見ておりますと、どうも気になるのがアメリカの軍事費の増額問題と悪の枢軸という問題がやっぱりリンクするんじゃないかという気がしております。
　二〇〇三年度の予算でアメリカは大幅に軍事予算を増やしたわけですけれども、やっぱり軍産複合体の意向を酌み取って、ブッシュ政権が悪の枢軸問題を持ち出したんじゃないかなという気がしています。やはりその軍産複合体、軍部や軍需産業にとっては、脅威というのが常にやっぱり必要だと思うんですよね。そのためには脅威というのは複数あった方がいい。もちろん、一番アメリカのやりたいのはイラクなんでしょうけれども、それよりもイランあるいは北朝鮮辺りを含めた方がちょっと脅威のイメージが膨らむかなという、そんな印象もしていますけれどもね。
　それから、トルコでナショナリズムが台頭している、そうですね、確かにＥＵに入れないということがあって、トルコではナショナリズムが台頭していると思います。
　これは、ヨーロッパへ行ってトルコのＥＵ加盟についていろんな識者にインタビューしますと、やはりトルコ人の移民が、女性がスカーフを付けたりあるいはコートを着たりする、ああいう光景を見ると、どうもトルコという国はヨーロッパの仲間に入ってほしくないという思いがヨーロッパの側では強くなるらしいですね。それと、やはり労働者の問題もあります。さらには、ギリシャとのエーゲ海の領有問題などでも論争があって、なかなかＥＵ諸国はトルコのＥＵ加盟に前向きにならないということですよね。
　そこでもってトルコでは、ヨーロッパに、ヨーロッパの仲間に入れないというジレンマから、イスラムが台頭したり、あるいはナショナリズムというものが台頭しているというふうに思います。その結果、トルコ外交の重点も中央アジアやコーカサスの方に向かっているのかなという気もしております。
　特にイスラム神秘主義教団、ヌルジュとか、あるいはヌルジュの中のフェトフッラー・ギュレンというグループがあるんですけれども、イスラム神秘主義のイデオロギーを中央アジアあるいはコーカサスに持ち込んで、そこでもってイスラムの寺院であるモスクなどを積極的に造る。それにトルコの非常に民族主義的な傾向が強い企業がくっ付いていって、そこを足場に経済活動を展開するというようなことをやっております。
　ヨーロッパに入れないジレンマから、トルコはアメリカに対して、より積極的に協力をしていくんじゃないかなという気がしています。ですから、アフガニスタン、あるいは今度の、これから起こるであろうイラクの問題についても、アメリカの軍事行動に関して、トルコが基地を提供するなど積極的に協力していくだろうという気がしております。それから、イスラエルとの軍事協力も、アメリカとの協力という一環もあってイスラエルとの軍事協力も前向きに図っていくという、そういう気がしております。トルコとイスラエル、これは九〇年代の後半になってから軍事訓練、共同の軍事訓練などを行ったりしておりますので、そういう協力関係が、アメリカ、それとイスラエル、それからトルコとの協力関係が進んでいくんじゃないかなという気がしていますけれども。
○参考人（畑中美樹君）　まず第一の御質問でございますけれども、中東産油国の外資導入に対して欧米メジャーズが積極進出していると、その中で日本の石油外交が大丈夫なのかという御質問かと思いますけれども、正直言って、現在、日本の企業の体力が落ちておりますし、加えて、日本の石油産業の場合、どうしても上流部門が弱いとか、石油産業の数が、企業の数が多いということがございますので、一番望まれますのは、やはり本来的には民間企業が積極的にこうした機会をとらえて進出するということだと思いますので、そうした民間企業が積極的に進出できるような環境を整えることという、これは様々な業界で行われてもおりますけれども、企業同士の再編を促進し、企業の体力を付けるような措置を取るということだと思います。と同時に、残念ながらそれだけでは時間が掛かりますでしょうから、日本の国としていかにそうした日本の、相対的に見ると欧米に比べて弱い日本の石油産業の海外での事業の獲得を支えるか、そういうメカニズムを作るかということがまず第一番だと思います。
　それから、石油外交という広い観点でとらえた場合には、やはりこれからアジアでの石油の需要が急増すると、その急増する中で中東の主要な産油国も、やはりアジアのマーケットにシェアをかなり入れて集中的な努力をしようとしているということでありますから、アジアの中の大国であります日本が先進国としてリードする形でアジアの中でのエネルギー、石油、ガス、電力等の需給が完結する体制を積極的に作る、その旗振り役を行うというのが二つ目にあろうかと思います。
　それから三つ目に、もう少し広い意味で、現在、世界的なレベルで産油国と消費国の対話というのが進めておりますけれども、これ、今年九月に大阪で次回の産消対話というのが開かれることになっておりますが、そういう場を通じて日本が積極的に世界的なレベルでも、エネルギーの需給、過不足ないような、政策に対して提言をするということが広い意味での日本の石油外交を強化するということになるんではないかと思います。
　それから、人の和づくりに何をしたら良いかということでございますけれども、一番いいのは、やはり日本の大学ですとか研究所に中東イスラム諸国の有力な家系筋の方をお呼びして、そこで教育をしていただいて、日本のファンになっていただいて、日本の友人となって御帰国いただいて御活躍いただくというのが一番いいと思います。
　ただ問題は、語学の壁がございまして、日本の大学とか研究機関の中で、これはアラビア語でなくてもいいわけで、アメリカ、イギリスは英語でやっているわけでございますので、英語で十分に指導をするようなまだ体制ができていないと思いますので、これをまずは早急に整備する必要があるんだろうと思います。
　それから二つ目に、仮に日本語を十分にこなせるようになって本国に帰ったとしても、これを十分実は生かせる機会がありませんで、例えばエジプトなんかの場合ですと、結構カイロ大学というところで日本語の勉強をする方は多いんですけれども、卒業した後、現地の日本の企業がそうした方をほとんど採用しませんので、現状は観光ガイドとして日本から行く観光客の案内をしているというのが大半でございますので、日本の企業が積極的に日本で学んだ国々の方々を採用するような何かそういうシステムを作るということが考えられるのかと思います。
　それからいま一つですけれども、教育と並んで、やはり文化面と言ったらいいと思うんですけれども、イギリスですとブリティッシュカウンシルですとか、フランスですとフランス文化センターというのが中東のある程度の国にはございますけれども、日本の場合には、残念ながらエジプトの首都カイロに一つ、国際交流基金でしたか、がございますけれども、それだけでございますので、どうも中東とかイスラムの人が日本というと、固有名詞を挙げるといけないのかもしれませんが、トヨタとかソニーとかホンダとかそういう企業、経済ということで日本を意識していると。日本とか日本人とか日本文化ということではどうしてもとらえてくれておりませんので、日本の文化をあまねく理解してもらえるような設備と施設というのをこれからやはり積極的に作っていくことが、日本を広く理解していただき、日本のファンになっていただく、友人、知人を作る手だてではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、木俣佳丈君。
○木俣佳丈君　参議院の木俣でございます、参議院は当たり前か、民主党の木俣でございます。
　いろいろいいお話をありがとうございました。
　まず、恐らく畑中参考人への質問かと思いますが、かいつまんで申しますと、まず日本の中からいいますと、石油の中東依存というのは、オイルショックが七七でしたっけ、今、去年が八六、今年が八八ぐらいになるだろうと、こういうお話だと思いますが、例のサウジのカフジのあの失効も含めて、非常に石油戦略としては失敗しておるんではないかという気持ちがございますが、これに対して御意見を是非伺いたいということと、今言われたように、確かに石油の埋蔵は七〇％が中東にあるわけでございますけれども、しかし、やはり安全保障ということから考えた場合に、脱中東ということを、そして脱石油というか、現在一次エネルギー総供給の約五二％を石油が占めておると思いますけれども、やはりこれを欧州並みの四〇％までに持っていくとか、こういったことが私は大事ではないかと。その際に、原子力も大事でございますけれども、やはり天然ガス、こういったところに転換をしていくのかなと。
　天然ガスというと、周りを見渡しますと、例えばソ連のコビクタ、もちろんサハリンのワン、ツーがございますよね。中国のもちろん西部というのもありますけれども、特にソ連を考えたとき、私は担当をしておりましたので、果たしてきちっと交渉ができるのかどうか。そしてさらには、パイプライン、国際パイプラインになると思います、生ガスで持ってこないとなかなか採算が合わないと思いますが、そういったパイプラインが環日本海を巡るような形で可能性がどのぐらいあると思われるのか。こんなところをお話しいただければと。
　さらに、メジャーのお話が出ておりますが、例えば第一番のエクソンモービルでは、大体日本円換算で売上げ二十五兆円、トヨタの三倍の大きさを持っております。先ほどもお話がありましたように、アップストリームの、つまり上流部での利益の確保ということを彼らは目指して利権を獲得しているんですが、現在メジャーが支配する石油の生産ですね、これは相当、だからこれ、いっときと比べますと七割から、最盛期ですね、それから今三割ぐらいかと思いますが、この辺、どのパーセントぐらいだったかということを教えていただくと同時に、それから、メジャーと一緒にどのようにできるのかなと。もちろん、メジャーといってもアメリカからイギリスからフランスからあるわけですが、どの辺のメジャーの方とうまくやれるのかなというふうに思うんで、その辺りも伺いたいと思います。
　それから、米国のエネルギーの政策、昨年の六月でしたか、ブッシュが出したわけでございますが、百五の提案ということで、アラスカの開発から、エネルギーである意味で需要を喚起して、アメリカ経済をＶの字形にだから再生していこうというもくろみだったと私は思っておりますが、上院のジェフォースですね、あれが、だから寝返った結果、上院のバランスが崩れまして、それで私が昨月もある上院議員でエネルギーのナンバーツーのような民主党の上院議員と会いましたけれども、そのときにエネルギーの米国の政策は大きく変わらざるを得ないよと、こういう話がありましたが、こういったものが日本のエネルギーの政策にどんな影響を与えるかということをちょっと教えていただきたいということと、それから、例の悪の枢軸というのが、イランを入れた理由も分かるんでございますけれども、アザデガンに対してどんな影響を与えるのかなということを、いろいろちょっと網羅的にありましたけれども、是非お願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　畑中参考人からお願いしましょう。
○参考人（畑中美樹君）　多分七つぐらいの御質問だったと思いますけれども、順番に分かる限りお答えさせていただきたいと思います。
　まず、石油戦略が失敗したかどうかということですけれども、恐らく、まだ途中なので失敗したかどうかという結論付けるのは早いんだろうと思うんですね。それはもちろん、サウジアラビアのアラビア石油の場合には権益が失効いたしましたけれども、まだクウェート等はサービス請負契約の交渉をしておりますし、アブダビの権益はこれはまだ保持、堅持すべくまだ交渉しておりますし、さらに、リビアとか将来的なイラクですとかアルジェリアですとかその他の国々に対する石油の利権を確保すべく今それなりに努力をしているところでございますので、まだ成功とも失敗とも言えないんじゃないかというのが……
○木俣佳丈君　三〇％の目標とか、そういうのがあるでしょう。
○参考人（畑中美樹君）　目標との対比でいけば、もちろんそれは未達ということでございますね。
　私が思うには、石油戦略を考える場合に、やはり中東の石油諸国になりますとアラブあるいはペルシャになりますので、もう少し、先方の民族性とか文化的な物の考え方とか、そうしたものを取り入れた上での石油政策というものを取り入れるということが必要になってくるんではないかなと。ただ石油ビジネスだけで割り切ってアプローチするというのは、向こうが何を本当に思っているかというところまで琴線に触れないものですから、その辺が少し日本の場合には欧米と比べると、先ほど申したような人脈とか情報の関係で落つるのかなというのが感じているところでございます。
　それから、脱中東というのは私も賛成でございまして、常々私は、人間には二つ手があるんだから、右手で脱中東、左手で親中東だと言っているんですけれども、脱中東をする中での親中東をやはりしていくべきなんだというのが基本的な考えでございまして、木俣先生のお考えには私もそこのところは賛成でございます。
　それから、交渉力があるかないかということでございますけれども、これは別に対ロシアの石油の問題だけではなくて日本人全体に共通することになるんだと思いますが、やはりロシアにしろアラブにしろ、こういうタフネスネゴシエーターでありますので、日本人の場合にはどうしても交渉下手というのは、これは事実として過去の経緯から見ていくと否めないのかなという気がいたします。
　それから、環日本海のパイプラインの可能性でございますけれども、これは私は技術的には十分可能なんだろうと。ただ、問題はコスト面で採算が合うかどうかでございまして、これは日本だけに持ってきたんでは需要が少ないでしょうから合わないと。したがって、ほかに日本を超えた地域での大きな需要があるかどうかということに基本的には懸かってくるんではないのかと思います。
　それから、メジャーズでございますけれども、現在、木俣先生がおっしゃったように、世界の石油に占めるシェアは大体三割ということで、これはそのとおりでございます。
　それから、五番目の、メジャーズとの組み方ということでございますが、これは基本的にアメリカ、イギリス、フランス、イタリア等、旧宗主国との関係がございますので、例えばフランスの場合ですと、アルジェリアなどとの案件ではフランスと組むことが、相対的にフランスがアルジェリアのことをよく知っておりますので、いいんではないかと思いますし、またリビアなどではイタリアが詳しいですから、そこと組むのがいいんではないかと。また、サウジアラビアの場合には基本的にやはりアメリカがどうしても強いですから、アメリカと組むということがいいんだろうなと。日本の石油企業の基礎的な体力から考えますと、単独でやはりこれから、当面の間ですね、石油の権益を確保、獲得するということは難しいと考えられますから、やはり欧米のメジャーズと何らかの形で組んでいくというのは、それは有効な政策ではないかと思います。
　それから、アメリカのエネルギー政策、百五の提案の日本のエネルギーへの影響ということですけれども、これは私は結構大きな影響があるんだろうと思います。
　これは、端的に言えば、アメリカが自分の国のエネルギーは比較的自分の国ないし自分の国に近いところからのエネルギー供給で充足しようと。具体的にはアメリカ大陸で自己完結するようなエネルギー体制を作ろうとしているわけで、それは裏を返せば、中東に対する、あるいはアラビア湾岸、ペルシャ湾岸に対する依存度を軽減させていこうということになるでしょうから、その場合、将来的に、じゃアメリカのペルシャ湾、アラビア湾に対するコミットメントが下がった場合に、日本としてそのオイルフローをどのように獲得していくかという問題になりますので、そのオイルフローをいかに安全保障を確保しながら守るのかと、そういう大きな影響があるような気がいたします。
　最後に、アザデガン油田への影響でございますけれども、このアザデガン油田につきましては、現状、日本が先行して交渉優先権を獲得をしておりますけれども、それと同時に、やはり大変巨大な油田でございますので、資金的にも技術的にも日本単独で行うことが一〇〇％可能でないかもしれないということで、欧州等の企業とも相談をしながらやっております。その中には恐らく今回のアメリカの悪の枢軸発言の中の、イランを含めたことに対する懸念を有する国もあるかと思いますけれども、ただ他方で、例えばイギリスとかアメリカに対して積極的に挑戦をするというか、アメリカとは別の考えでいこうという国もありますので、そういう国を盾に取りながら、日本としてはむしろ防衛的に進めていくことができるんではないかなというのが個人的な意見であります。
○木俣佳丈君　いや、現状ではアザデガンやりますでしょう、米メジャー抜きで。
○参考人（畑中美樹君）　はい、現状はそうでございます。
○木俣佳丈君　じゃ、その辺が要するにそういったことと絡んでいるんじゃないかな。
○参考人（畑中美樹君）　はい。ただ、先行きは分かりませんので、将来的には、先ほど申したように欧米メジャーズ等いろんな組み方がありますから、そういうこともあるかもしれませんので。
　よろしいでしょうか。
○木俣佳丈君　はい。ありがとうございます。
○会長（関谷勝嗣君）　宮田参考人、関係の部分ございましたら。
○参考人（宮田律君）　経済的なことは畑中参考人の方からお答えがありましたので、最後のイランの問題と関連しまして、日本として対イラン政策をどうするかということですけれども、これは何回もさっき言いましたか、アメリカの対イラン政策ってどこかやっぱり孤立していると思うんですよね。ですから、アメリカにその孤立感を与えるようなことをすればアメリカのその政策も少しは変わるのかなという、そういう印象です。
　ですから、言わばヨーロッパ諸国の動向をにらみながら日本としてもイランとの経済交流を進めていけばいいのかなという、そんな気がしています。