Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木和美君　私の感じでお気にさわりの点があったら勘弁していただきたいんですが、どうもお酒の税金の全体を見てみますと、日本酒業界というか、日本酒に関係する議員さんはたくさんおるんですよ。だから日本酒のことについてはいろんなことがやられるような傾向にあるんですが、ビールは、私が見ている限りにおいては、余りそんなこと持ってなくて、正直だというか、そんな感じなんです。だからビールの方にどんどん税金がかけられている、そんな感じを率直に私は持ちます。なぜかというと、今回も三千二百億の中でビールがどれほどこれに占めていますか。減税の財源の約何％ですか。減税財源の中でも二割ぐらいはビール税で持っているような感じです。そういうことですから、もう少し業界もきちっとしたことをやってもらわないと高いビールばっかり飲まされるようなことになると思うんです。
　それからあなたもおっしゃっているように、酒類の縮小するのを酒の懇談会でやっていますよ。しかしビールを下げるということはやってないんですよ。ビールを基準にしてこっちを上げるという方法をやっているんですから、もう少し業界の方もしっかりやってもらいたいということを要望申し上げて、あと清水さんにちょっとお尋ねしたいんです。
　私、たばこ屋なんですが、たばこは「吸いすぎに注意」というのがあるんですよ。それで今非行問題が非常に問題になっていますね。業界は恐らく反対だと思いますが、清水さんの認識では、余り日本人は酒を飲んで酔っぱらいがいないという認識のようですけれども、非行問題などを考えたときには、飲み過ぎに注意というものを張っておけというような、そういう注意表示をやれという意見も私のところにあるんですが、そういうことについて、私も今必ずしもきちっとした意見は持っていませんよ。持っていませんけれども、清水さんの感想だけでもいいから聞かしていただきたいんです。
○参考人（清水鳩子君）　それは無理に反対することでもないのでございますけれども、ただ、お酒を青少年が飲みたいという状況が一体ステッカーでとまるかどうかというのは、まだもう一つもっと根の深いものでございますと思います。
　それで、今自動販売機で酒を子供たちが自由に買えるような状況がありますので、それについては、深夜に自動販売機の電源を抜いて青少年が買えないようにするとか、そういうふうな運動は全国の婦人団体では一生懸命やっているんです。そういう運動が社会的にと申しますか、地域的には随分定着しているというふうに思いますけれども、ただ、青少年がお酒を飲むとか悪書に心を奪われるとかということは、ステッカーだけでとまるものでもないと思います。だからといって、じゃステッカー張るなということではなくて、張れば張らないよりは歯どめにはなるかと思いますけれども、私の子供なんかももう大きくなりましたけれども、やっぱりお酒を飲みたくて、やたらにむちゃくちゃに飲みたいいっときがございますけれども、それだからそのままずっと酒ばっかり飲んでいる子供に育つかというと、そうでもないようなふうに私は思っています。
○吉川博君　まず最初に辻参考人にお尋ねいたしたいと存じます。
　今回の酒税法改正案で示しております酒類間、級別間の税金負担のバランスを確保するという意味で見ますと、清酒は例外扱いとなっておるわけであります。これは清酒が米を原料としておるという特殊な事情でございます。そこで今回この税の値上げの機会に、日本の米が三倍するということを言われておるわけでありますが、あたかも農業側でいけば水田再編ということで農地の集団化が今鋭意されておるわけでございます。したがって、みずからの手で原料米を安くするような方策を講じられたらどうであろうかというようなことを思うわけでございます。そうした意味につきまして御所見を伺いたいと存ずるわけでございます。
　第二点目としては、現在の酒類の級別制度は任意出品制でございます。官能検査によって識別されておるわけであり、種々問題が指摘されておるようでございます。価格の点についても論ずるといたしましても、先日新潟へ参りましたが、一・八リットル二万円の酒があって、しかもなかなか手に入りにくいと聞きました。あるいはまた二級酒で一万円の酒が売りに出されておると聞き及んでおるわけでありますが、そういたしますと、一体級別制度の存在価値はなくなるのではないかと思うのであります。あるいはまた等級別による従量税率においても同様のことになるわけでありまして、級別制度に大きな矛盾を感ずるわけでございます。それに対する御所見も伺っておきたいと思います。
　第三点目に、清酒業界では、ことしの七月から第四次近代化計画に取り組まれるということでありますし、また改正案で酒造組合中央会が三回目の転廃給付金事業を行うこととしておられるようであります。第四次近代化計画の目標について説明をお願いするわけでありますが、今回の転廃業者数をどの程度と見込まれておられますか。最終的に清酒業者をどれほどの数に抑さえていくお考えであるか、お伺いする次第であります。
　以上三点をお願いいたします。
○多田省吾君　参考人の皆様には本日は大変ありがとうございました。
　初めに辻参考人にお伺いしたいと思います。
　今いろいろ業界の現状と貴重な御意見をお伺いしたわけでございますが、今回の酒税の税率引き上げにつきまして、増税額は初年度で三千二百億円、平年度で三千五百十億円となっておりまして、全国三千七百四十万世帯としますと、一世帯当たりの負担増は八千六百円と、酒税だけでそのように値上がりするわけです。これは小売原価にそのまま転嫁されると思いますが、このことが消費動向にどのように影響を及ぼしていくだろうか、その辺どう考えておられるのか。
　それから昭和三十年代以降酒税の増税は、三十一年、四十三年、それから五十年代に入りますと五十一年、五十三年、五十六年、五十九年と、二年ないしは三年ごとに実施されておりますが、これが清酒業界にどのような影響を与えているのか。
　それから第三点目は、今原料高等清酒業界がきわめて厳しい現状にあられることはわかっているつもりでございますが、三倍増醸酒等大変味も悪いということで戦後ずっと評判が悪いわけでございますが、今マスコミ等で話題を呼んでおりますいわゆる吟醸酒、銘柄で言いますと愛媛県の梅錦とか熊本県の香露とか、こういうものがシェアはわずかでありますけれども、売れ行きが次第に上昇しているということを聞いておりますけれども、清酒の品質を高める上で、今後どのように取り組んでいかれるのか。
　それから第四点目は、先ほど主婦連の清水参考人から間接税も商品に表示したらいかがかと、税率の表示というお話がございまして、まことにごもっともだと思いますけれども、その辺はどうお考えですか。
　その四点お伺いしたいと思います。
○参考人（辻弥兵衛君）　ただいまの先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　最初、増税の問題でございまして、それによってどのような影響が出るかと、こういうようなお話でございまして、二番目の御質問の需要の減退が過去における増税のたびにどうなってきたかというふうなことと関連いたしておりますので、二つあわせてお答えしたいと思います。
　私どもは率直に申しまして、清酒としては、増税の本当にもう余地はないというふうに理解しておるのでありますが、他の酒類の方々が増税の負担を受けられるわけでありますし、また先ほども吉川先生から御指摘がありましたように、我々清酒業界に対しましては特別な御配慮をいただいておるということでございますので、万やむを得ないというふうに考えておるのでございますけれども、率直に申しまして、この増税が本当に価格に転嫁できるんだろうか。もちろん、私どもはこれを企業努力によって吸収するというような金額じゃございませんし、どうしても価格に上乗せをせざるを得ないわけでありまして、これは力関係でございまして、それが果たしてできるかどうかということを非常に心配いたしておるわけでございます。
　過去におきまして増税が何回か行われてまいりましたが、そのたびに、数年間を考えますと、特級酒の売り上げが非常に減退してきております。このことは、増税によって値段が上がっていくというのは——当時私どもも二級酒は大衆酒であるということで、過去における増税のたびに二級酒だけは据え置くというふうな特別な措置をとっていただきましたことが、いわゆる特級と二級酒との間の税の格差を結果的には増大したことになったと思います。したがいまして、特級酒がだんだん売れなくなってきて、それが一級酒になり、さらにまた二級酒になるというふうな低価格化、級別がだんだん下がることによって何とか増税の負担に歯を食いしばって耐えていくというふうな形が、現実にはそういう形になってきたように思っております。
　したがって、今回の増税によってどうなるかということになりますと、先ほども申し上げましたように、五十七年ですでに百五十一万キロリッターというピークのときからいえば、百万石近い落ち込みが現在起こっておるわけでありまして、これが今回の増税によりまして、特級酒は他の酒類に比べていろんな配慮は、先ほど申しましたようにしていただいておりますけれども、なおかつ二〇％の増税率でございますので、さらに特級酒というものは今後急速に、まあ売れなくなると言ったら語弊がありますけれども、減少していくのではないだろうか。それが一級酒にかわり、あるいは二級酒にかわるということによって、増税の目標というのが果たして現実に増収につながるのかどうかということについても、私どもは非常な不安を持っておりまして、我々も、大手の皆さんが毅然として特級酒、一級酒を出していただければいいわけですけれども、先ほど申しましたようなことで大手メーカーの方が競って二級酒市場へ入ってくるというふうなことになりますと、末端における価格競争というものがさらに深刻になっていくのじゃないだろうかというふうなことを非常に心配いたしております。
　それから三番目の原料米の問題につきましては、先ほど一番最初に丸谷先生からも御指摘がありました、日本酒がまずいといううわさが非常に高いぞというおしかりを受けたんですけれども、これは基本的にはいい原料米を使って丹念につくるということがいいお酒ができる根本的な条件であろうかと思います。
　現在、御指摘のように吟醸酒というものが見直され、地方においてそうした丹念につくられた酒がそれなりの評価を受けて伸びておりますことは、大変私どもを勇気づけることでございまして、将来まず、まあ私の個人的な考えでございますけれども、比較的アルコール度数の低い吟醸酒というものが技術的にもっと開発されまして、そういったもので低アルコールであってしかも飲みやすい吟醸酒というふうなものが市場へ出回りましたならば、清酒の需要というものはかなり回復していくのじゃないだろうか、私はかように思っております。
　それから最後の税率のラベルその他への表示ということでございますが、私どもとしては、別にこれをいけないという理由は全然ございませんので、そういうことが消費に対する正しい知識を消費者の皆さんに持っていただく上で役立つということでありますれば、決して反対するものではございませんので、そのことも申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○多田省吾君　ありがとうございました。
　次に、都島参考人にお尋ねしたいんですが、昭和五十七年度の酒税課税総額を見ますと一兆七千七百三十五億円で、そのうちビールは九千六百二十二億円と圧倒的な税額を誇っておりますけれども、今回の増税で、現行小売価格でビール大瓶が二百八十五円から三百十円となると思いますが、そういった価格の値上げと、それから本年の気候条件とかということを考えますと、生産者のお立場からどのように消費量が影響を受けるとお考えでございますか、本年の見通しをお伺いしたいと思います。
　また二番目に、現在ビールの広告費と消費あるいは売り上げについてどのような実情にあるか。これも要点で結構ですからお伺いしておきたいと思います。
　それから三番目に、清水参考人のおっしゃった間接税表示、これをどのようにお考えでございますか。
○参考人（都島惟男君）　三つございましたので、要約して申し上げたいと思います。
　一つはことしの需要の見通しでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、私ども業界の中の各社それぞれの見通しは持っているわけでございますが、きょうはビール酒造組合ということで参っておりますので、組合で需要予測をいたした内容を簡単に申し上げますと、気候条件を平年並み、五十年代の平均のところに置きまして、夏場の気温だけでございますが、あとは政府見通しによります実質経済成長率あるいは消費者物価、その中でビールの価格が上がった場合、五月一日から三百十円に大瓶が上がった場合というようなことを機械的に計算いたしていきますと、非常に残念ですが、多少マイナスが出るという結果になっております。
　ただ、この中には各社がそういった予測の中でどういう企業努力をしていくかといったようなこと、あるいは同じアルコールの中での競争がどうなっていくかといったような要素が含まれておりませんので、余り権威を持ってこうなりますということを、業界団体ではございますが、まあ言えない。ただ非常に心配なデータになっているということを申し上げておきたいと思います。
　それから広告費と消費、売り上げの関係といいますか状況でございますけれども、ビールの広告は非常に目立つ、広告が多いというようなことが感じられているかもしれません。ちょうどシーズンに向けてビールの広告というのは集中いたしますことと、それから近年各社とも新製品を出しますものですから、新製品を出した以上はその物の存在をまず認知してもらう必要がございます。そういった意味もございまして、かなり広告が目立つというようなことがありまして、またそういった認知がなければ消費に結びつかない、酒屋に買いに行くということ自体がまず起こらないわけでございますので、広告というのは消費に対して効果があるかどうか、数量的な測定は非常に困難でございますが、そういったことを意図しながら各メーカーがやっているんだろうと思います。
　ちなみに広告費でございますけれども、関係四社の有価証券報告書等から単純に広告宣伝費を集計いたしますと、直近の一年間で約五百億ぐらいの数字になります。ただ、これはあくまでその四社の広告宣伝費ということございまして、ビールの広告宣伝費ではございません。あるいは洋酒を主として出している会社も含まれておりますし、清涼飲料の広告もかなりなものになると思いますので、これがすべてビールということになりますと誤解になりますので、申し上げておきますが、業界の規模等からしますと、大衆商品を扱っているだけに広告のウエートというのは比較的高いかと思っております。また重要な販売促進の手段であろうというふうには思っております。
　それから表示の問題でございますが、私どもビール業界あるいはビール酒造組合では、ビールの税負担が非常に高いということを共同広告という格好で、一般誌あるいは週刊誌等に継続的に訴える広告を出しております。消費者へのアピールをしているわけでございますが、そのことが直ちに商標の中にそれをそのまま入れることが妥当かどうかということになりますと、企業の経営政策、営業政策等がございますので、私がここでいい悪いということを申し上げる能力はございませんけれども、一つは大衆の方々に飲んでいただくという大衆商品でございますので、イメージの問題も大事かと思うわけです。税金が高いということを知っていただくことは大事なことなんでございますが、言い方は悪いんですが、税金が多いというと損をするという感じがちょっとわきますものですから、そんなもったいない物ならやめておこうかということになりますと、企業としてはこれは真剣に考えなくちゃいけないことだと思いまして、趣旨そのものは賛成でございますけれども、それを商標の表示にするのが適当かどうかについてはかなり中で議論をする必要があろうかというふうに思っております。
○多田省吾君　清水参考人にお尋ねしたいと思いますが、先ほどお話をお伺いいたしましてまことにごもっともだと感じました。
　特に、今回の酒税だけを取り上げましても、一世帯もし八千六百円ほど負担増になるとすれば、消費者物価に〇・八％それだけで転嫁されるわけでございますが、それのみならず、先生がおっしゃるように、便乗値上げ等もたくさんあると思いますし、あったら大変でありますが、残念ながら今までの状況を見ますと便乗値上げも考えられますし、物価への影響はもっと多く出てくると思います。
　またさらに酒税、物品税、石油税等の間接税の増税が、おっしゃるように大型間接税導入の突破口になりかねないというおそれもございます。また物品税なんかを見ましても、ぜいたくな物にかけるという姿から、今は生活必需品にも相当かかっておりますし、よりぜいたくな物が据え置かれたり、大変不公平、矛盾もあるわけでございます。
　そういった点に関しまして、お話は承りましたけれども、なお御心配の点がありましたらお伺いしたいと思います。
　それから、きょうは間接税でお伺いしておりますが、一つだけ所得税の公示制度についてお答えいただければありがたいと思います。といいますのは、新聞等に報道されておりますように、所得税法二百三十三条を今回変更いたしまして、今ままでは所得一千万超の者を公示していたのでございますが、今度は納税額一千万にしようとしているわけです。所得一千万超ですと対象者が四十万人を超えるので大変だというような言いわけをしておられるようですが、もし納税額一千万にしようとしますと四分の一に減ってしまって、十万人を割る対象者になりますし、所得換算しますと二千五百万円の所得者以上になりまして、このことは納税のチェック機能を果たす意味が非常に薄れてまいります。
　それで、私個人としましては、四十万人が大変だったらせめて所得一千五百万超の者とか、あるいは納税額一千万じゃなくて、五百万とか六百万とか、その辺で公示すべきだと考えておりますけれども、この点どうお考えでございますか。お答えいただければありがたいと思います。
○参考人（清水鳩子君）　第一点目の暮らしへの影響ですけれども、これは特につけ加えることはございません。今、公共料金の値上げで、米価がこの間上がりまして、また国鉄も近々上がるようでございますし、医療費、教育費その他国の公共料金だけでなくて、地方の公共料金も軒並み値上げが予定されておりますので、そういう中で間接税の四千三百二十億、この三法だけでも四千三百二十億の増税ということが、これはかなり全体の物価を押し上げる要因になるということは否定できないと思います。
　それから第二番目のことは私もちょっと不勉強で、ここで中途半端なことを申してもかえっていけないかと思いますので、また後で先生の方にお答えしたいと思います。
○近藤忠孝君　最初に辻参考人にお伺いしますが、第四次構造改善問題で、これでもいろいろ業界の中にも賛否両論あったんだと思うんです。ある業界紙によりますと、「三回も実施して何の効果もないのに、第四回目で二、六〇〇の蔵が生き残る妙策が果たしてあるのか。寧ろ混乱を増長し、業界の恥部をさらけ出すことになるのではないか。」と、こういう指摘もありますし、「赤字転落の企業は、人間でいえば瀕死の重体である。一時的にカンフル注射をしても、何れは、生存の見込みのない重患なのだ。」と。あるいは今度は金を出す方ですが、金を「仮に拠出しても自分が生き残れる保証は何一つない。他人のことより、自分がどうなるかが問題である。それとも第四次構改で、生き残る保証をしてくれるのかどうか。」こういったこととか、ともかく要するに「体裁のよい企業整備の推進ではないか。」、こういう大変悲観的な見方があるんですが、これについての御見解を端的にお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、私はむしろ業界がいい酒をつくっていくということで、中身で勝負していくことが生き残る道だと思うんですね。そういう点では精米度を高めるなど大変な努力をされておるんですが、ただいろいろ聞いてみますと、そういう本当に良心的な、本当に清酒を守っていこうという真剣な努力を阻むものに、精米度が高まると今度は白ぬかがたくさん出ますね、その白ぬか糖化液を大量使用する。これができるのは大メーカーなんですね。そうしますと、せっかく中小の方が本当に真剣に努力しても、それがそういう業界の中の事情でうまくいかない。こんな状況をどう打開していくのか、お考えをお聞きしたいと思うんです。端的にお願いします。
○参考人（辻弥兵衛君）　ただいまの近藤先生の御質問にお答えしたいと思います。
　第四次近代化につきましては、先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、第一次から第三次が終わります五十六年まで、十七年間ほどになろうかと思いますが、そういった長い間かけてやっても余り効果がなかったじゃないかと。これは私ども効果がなかったとは考えておりませんので、ただこの取り組みが、自分が主体的に取り組んでいくという気持ちがなくて、どちらかといえば、役所でつくられた計画に、悪く言えばそれに便乗して何とかいいことがあるんじゃないだろうか、税制とか金融のメリットだけを受けようとかというふうな、そういういわば横着な考えの業者も中にいたと思います。自主的に取り組むという姿勢が非常に乏しかったということが、過去における近代化、三次にわたる近代化をやりながら、なおかつ清酒業界が今日のような状況に落ち込んでおる一番大きな理由だというふうに私は思っておりますし、それから第四次近代化というのは、先ほど申し上げましたように、清酒部会の中間報告によりまして現在のような清酒の、総体的にも酒類全体のマーケットが伸びない中で特に清酒業界が落ち込んだ理由については、先ほど来諸先生の御指摘もありましたし、また私も申し上げましたいろんな要因があったと思うんです。
　そこで、第四次近代化については、先生御指摘のように生き残る保証があるのか、残存者というものはメリットがあるのか、それからトータルマーケットがふえないときに、例えば私が申し上げたように、三百者が減ったからその分が自分に回ってくる、三百者分だけトータルマーケットが減れば同じことでございますので、そういう意味では生き残る保証というのはどこにも私はないと思うんです。
　ただ、この第四次近代化というのは、何も先ほど申しましたように数を減すというのが目的ではなくて、私は長らく商工会の世話をしておりました関係もありますし、田舎におりますので、できるだけ二千六百の方々が、この近代化が始まった当時から言いますと約千者近い方がやめていらっしゃるわけで、大変私どもは残念に思うわけなんですが、何とか二千六百はみんなが生き残る。しかし、その二千六百が生き残るといっても、そんな調子のいいことができるわけがないじゃないか、一体おまえらの計画というのは何ぼ減す計画なんだという、そういう御意見も業界の中からも出ておりますことも事実ですし、先ほど先生が御紹介されたような声があることも事実でございます。
　清酒というのは、先ほど申し上げましたように、本来の清酒というものは、国民酒として、民族の伝統のある民族酒として世界に誇るべきものであるし、また消費者の方々が清酒に対する愛情といいますか、愛着といいますか、清酒は一体どうしたのか、もっとがんばらにゃだめじゃないかという声なき声といいますか、そういう温かい御配慮というのが国民の各界各層の中にあることは、私は間違いないと思っておりますし、先生が御指摘のように、中身で勝負というふうなお話ございましたが、まさにそのとおりだと思いますし、消費者がどういう酒を本当に欲しがっていらっしゃるのか、それに対して適切にいいものを皆さんに飲んでいただくという、言ってみれば簡単なことでございますけれども、それをやっていくということが基本的だと思います。
　それから白ぬかの問題について先生から御指摘ございました。これは一部の業者の中に大変多くの米粉を使っていらっしゃる業者がありまして、それの制度に乗れる人、それを利用できる人と利用できない人との間に先生御指摘のようなコスト面での格差があるじゃないか、そのことも問題だと。このことについては共同でやろうと思えばやれないことはないわけでありますが、これについては国税庁としても、使用する白ぬかの原料の歩合というものを一〇％以内ということで厳しい行政指導をしていらっしゃいますし、歯どめもかけられておることでございますから、私どもとしては、先ほど先生が御指摘のような中身で消費者の皆さんに愛飲していただけるようなものを提供していくということで、十分他の種類に対して競争ができるんじゃないだろうか、生き残っていけるその道は私は求められるというふうに理解しております。
○近藤忠孝君　あとの参考人、時間がなくなってしまったので失礼いたします。
○栗林卓司君　私も時間の関係で辻参考人にだけお尋ねをいたします。
　しばらく前に、たしか浜松のあたりだと思うんですが、酒屋さんに見学に参りまして、ほうろう引きの大きなおけがあって、中にお酒が入っているんですけれども、こっちは素人なものですから、これは一級酒が入っているんですか、二級酒が入っているんですかと聞いたら、いや、どっちでもないんですと言うんですよ。どうしてですかと言ったら、二級酒と張って出せば二級酒で、一級酒と張って出せば一級酒なんですと。一級二級というのはその程度のものであるようなんですね。そんなことを背景にしながら、特級から一級、一級から二級へ下級移行が進んでまいりましたね。この最大の原因は、たび重なる増税が要因だと思うんです。
　私の質問というのは、特級から一級、一級から二級に落ちてくる。そうしますと級別が持っている分野調整機能が失われてまいりますね。そうすると、おっしゃるように二級酒を中心にしたゾーンで過当競争が起こってくる。このことは日本酒、清酒業界として歓迎すべきことなんであるのかという質問。
　もう一つは、酒造組合中央会で近代化のいろんな研究委員会を持っておられるようなんですが、聞くところによりますと、その委員会が考えていた近代化の方向に今回の法改正はむしろ逆行している、大変困ったものだということを私伺ったんだけれども、どういうことだったんでしょうか。私が聞いたのはあるいは間違いだったかもしれませんが、この二点だけお伺いいたします。
○参考人（辻弥兵衛君）　ただいまの栗林先生からの御質問にお答えしたいと思いますが、最初に、浜松で先生がごらんになりましたタンクの中に入ったのは、一級を張れば一級で、二級で張れば二級だというような、これは審査を受けていないつくったままの清酒の場合ですね。これを一級の審査へ出し特級の審査へ出して、中央酒類審議会で審査を受ければ特級になるし、受けなければ二級だという意味でありまして、一級になったものを二級で出すというわけではありませんので、いいかげんなものというふうなお話ございましたけれども、それは決してそういうものではないと思います。
　それから、もう一点先生がおっしゃったのは……
○栗林卓司君　特、一、二と下がってきますね。
○参考人（辻弥兵衛君）　先生の今の御質問で、増税によって下方の下級酒への志向をだんだん大手がやっていく。このことは、先生御指摘のように、かつては級別制度というのは、いろいろ先ほど来御指摘のような矛盾がありましても、事業分野調整的な機能を果たしてきたわけなんですけれども、現在ではそれがだんだんと果たしにくくなっておることも事実でございます。したがいまして、私どもは、清酒の特級という名称はどうあろうとも、非常にすぐれた清酒が特級として売られ、そして一級として売られるということは、大手の方が意欲的に特級を出していただける、消費者の人もそれを認めて飲んでいただけるような級別というものが欲しいと思います。したがって、そのためには、特級酒を売れば、それだけのメリットがメーカーの方にもあるというふうな制度がひとつ必要であるのではないかと思います。
　ただ、今回のこうした増税によりまして、先ほども私申しましたように、特級酒は二〇％の増税率になっております。このことは、いろいろと先ほど来申しましたように、我が業界に対する御配慮の結果決められた数字ではありますけれども、二〇％上がるということは、特級酒にとっては、絶対額としてはかなり上がっていくと思いますし、そのことが特級酒の需要減退をさらに強めるであろうということは容易に想像できるわけであります。したがって、だんだんと上級酒のシェアというのが下がってまいりまして、全体が二級にだんだんとなっていくということは、決して私どもとしてはそれはいいことだとは思っておりません。
　ただ、そこで、格差というものが——今まで、さっきも申しましたように、過去の増税の場合に、二級酒は中小メーカーがやっておるんだから、二級だけでも増税を何とか勘弁してやろうという先生方の御配慮によって二級が据え置かれ、五十六年のときに初めて増税が行われたわけなんですが、それまではしばらくの間、二級酒だけは増税の対象から外されておったわけです。そのことが、結果的に特級と一級との格差をだんだん広げてきた。そこで特級がだんだん売れにくくなってきたということなんです。
　で、これを縮めていこうというふうな努力、それをやる必要があるんじゃないだろうか。そういう意味で、私どももそういう政策はとられるであろうというふうに思っておったわけですけれども、結果的にはそうした配慮は、さらにまた二級酒に対して特別な配慮がいただけたということで我々としては非常にありがたいことなんですけれども、格差是正という意味からは、不十分といいますか、余り格差の是正をすることが十分にはできなかったという意味で、不満とかどうとかいうことよりも、確かに格差の是正というのが、我々から言えば、特級酒は増税をもう少し引き下げていただいて、そして格差を是正していただくことが一番望ましかったというふうに思っております。そういう意味で、先生のお耳に入ったのは、最初に皆さん考えたことが十分に実現しなかったというのは、そういうことを御指摘になっておられるんだろうと思います。
○青木茂君　主として清水参考人にお伺いしたいんです。
　その前に業界のお二方にお願いしたいんですけれども、まず、酒税が今度上がるんじゃないかということのにおいがしだしたというのか、お気づきになったのはいつごろでしょうか、昨年の。
○参考人（辻弥兵衛君）　私どもとしては、酒税の増徴というのは、率直に申しまして、今回このような形で行われるということは余り考えていなかったわけでして、酒税というものの増徴によって、財政的ないわゆる所得税の減税の見返りが行われるというふうには私ども最初考えておりませんでした。
○青木茂君　ありがとうございました。
　ビール業界、いかがでしょうか。
○参考人（都島惟男君）　常におびえていると言うとちょっとオーバーになりますが、五十六年に増税がございまして、その翌年、連年ということはないわけでございますので、八年ということになってまいりまして、特に一つのきっかけになったのは、何月でしたかよく記憶しておりませんが、所得減税に関します国会与野党合意というのがたしかできました。その一年前には、たしか減税問題に関する特別小委員会というのが国会の中にできたりしまして、所得減税というのが日程に上ってくるのにつれて、もしかするとねらわれるんではないかという感じが出てまいりまして、だんだんそれが濃くなってきたというのが実態でございます。
○青木茂君　それを踏まえまして清水先生にお伺いをしたいんですけれども、政治というやつは密室ではいけないんで、先般、私、予算委員会で、増税なきということをおっしゃっているんだから、大きな増税をやるときは直接的に民意を問うていただきたいということを大蔵大臣にお願いをしたんですけれども、どうも御回答ははっきりしなかったという、そういうようなことを踏まえてお願いを申し上げますけれども、もう時間ございませんから、一括して御質問申し上げます。
　第一点は、昨年の十二月の初旬の時点で我々は非常に減税を喜びましたね。喜びましたけれども、その裏に物品税を中心とする増税があったということを庶民の代表である主婦連合会はお考えになっていたかどうか。特にその間に選挙があったものですから、特にお伺いをしたいということでございます。これが第一点。
　それから第二点は、こういう言葉があるかどうか知りませんけれども、永田町ディクショナリーですね。減税の方は減税である、増税の方は、あれは増税じゃなくて増収であると、そういう用語が果たして庶民の中でわかってもらっているかどうか。あるいは増税なき財政再建は堅持するけれども、でこぼこ調整ならやむを得ないんだというようなことも、有権者が理解して投票行動をしたかどうかというような問題、これが第二点でございます。
　それから第三点は、総理は先般、中曽根内閣が続く限り大型間接税の導入はしないというふうに言明をなさいました。それに対して国民は、これからはいわゆる物品税拡大の、あるいは間接税拡大のもう心配はない、恐怖は消えてしまったというふうに安心してしまっておるかどうかということを率直に、これはもう国民感情としてお答えをいただければありがたいと思うわけでございます。
○参考人（清水鳩子君）　私どもは増税なき財政再建というスローガンで選挙を始めましたときに、私たちはその言葉を信じて政党を選んでいったんじゃないかと思いますけれども、選挙が終わってみると、それは空約束だった、有権者はだまされたなという率直な感じはみんな持っていると思うんですね。今、酒造メーカーの、お酒の関係の方もおっしゃっておりましたけれども、だんだん具体化するにつれて、それはただの心配ではなくて事実だったということを私たちは今痛切に感じておりまして、先生が今おっしゃったように、最近の政府の言葉を聞いておりますと、増税ではなくて増収だと、それから税率じゃなくて税収だとか、もういろいろ言葉が、私たちには全くわからない言葉がひとり歩きしておりますけれども、その本質は、私は一般的な大衆課税によってこの財政赤字を切り抜けていこうということを政府が決断したんだろうというふうに思っております。そういう意味では私たちは選挙で非常にだまされたという率直な感じを持っておりますし、増税なき財政再建というのは本当にだれもがわかるような方法で、私たち庶民のわかる言葉で政策を選択していただかないと、中曽根総理がおわかりになるような言葉で庶民を押し切られては、これは困るというふうに思っております。
　大変抽象的なお答えでございますけれども、本当に庶民は今どれが本物がうそかということを一つ一つの言葉の中で見抜こうとしておりますし、大蔵大臣も大型間接税は手段であって目的でないというふうにおっしゃっていらっしゃいますけれども、こういう言葉も私たち庶民には全くわからない言葉でございます。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々、長時間にわたりまして御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　租税及び金融等に関する調査のうち、昭和五十九年度の税制改正に関する件を議題といたします。
　午前に引き続き、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして今後の審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず木下参考人からお願いいたします。木下参考人。
○参考人（木下和夫君）　木下でございます。
　昭和五十九年度の税制改正、特に直税三法について所見を述べよという御要請でございますので、税制調査会が本年一月に提出いたしました「昭和五十九年度の税制改正に関する答申」に沿いまして述べることにいたします。
　最初に、「昭和五十九年度の税制改正に関する答申」で示しております基本的な考え方について申し上げます。
　まず、昭和五十八年十一月の中期答申におきましては、中期的な視野から見た今後の財政運営及び税制のあり方につきまして、基本的な考え方を、以下申し上げるように述べているところでございます。
　すなわち第一に、深刻な財政状況のもとで、財政本来の機能の障害、世代間の不公平、将来のインフレやクラウンディングアウト等への危惧が生じており、速やかに財政の健全化を図り、財政の対応力を回復しておく必要がある。
　第二に、財政改革を進めるに当たっては、まず徹底した経費の節減合理化による歳出の抑制に努めるべきであって、その場合には単なる経費の節減の範囲を超えて、制度や施策の基本にまで立ち返った歳出構造の抜本的な見直しが要請される。
　第三に、これと並行して、歳入面においても、社会経済情勢の変化に対応して、税制をより公平かつ適正なものとするよう見直しを行うことが、それ自体として必要であるばかりでなく、適切な税収を確保するためにも不可欠の条件となっている。
　四番目に、税務執行体制の充実を図るとともに、より公平な執行を担保するための制度上の措置も含め、社会経済の実態に即した税制全体の見直しを行うことが要請されているということでございます。
　昭和五十九年度につきましては、このような基本的考え方を踏まえまして、まず歳出面において行財政の守備範囲を見直すという見地から、制度・施策の基本にまで立ち返った抜本的な見直しを行い、一般歳出を前年度より減額する等厳しく抑制していくとともに、これと並行しまして、歳入面におきましても、税外収入の確保に努力する一方、税制については、財政状況をこれ以上悪化させないとの基本方針のもとでその改正を行うべきであるとしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、おおむね次のような改正を行うべきであるとしております。
　まず第一に、所得税及び住民税の全般的な見直してあります。
　中期答申におきましても、まず所得税制は、今後とも我が国税体系の基幹的地位を占めるべきものであり、それだけに国民の理解と信頼とによって裏づけられなければならず、負担の急激な増加やゆがみをもたらすことのないよう、社会経済情勢の変化に応じ、数年に一度は適宜見直しを行う必要があること。また、現に中堅所得者層を中心に負担の累増感が高まっており、また一般的に多人数世帯における生活のゆとりが独身者等に比べて相対的に小さいと考えられること等が指摘されたところであります。したがって、昭和五十九年度において厳しい財政状況のもとでありますけれども、このような事情に配意して、税制全体の見直しの中で課税最低限の引き上げ、累進税率構造の改正等所得税制の全般的な見直しを行うのが適当であると判断したところでございます。
　第二に、所得税制の全般的な見直しが行われるこの際、申告納税制度の定着と課税の公平の一層の推進を図るという観点から、納税環境の整備を図るべきだとしているのでございます。
　これは給与所得者と事業所得者との間にあるある種のわだかまりの解消に役立つとともに、所得税制のみならず税制全体に対する国民の理解と信頼とをより強固なものとするのに役立つものと期待しておるわけでございます。
　第三に、所得減税を行います場合、現在の財政事情をこれ以上悪化させないという見地から、これによる減収は、原則として他の税目による増収措置によって埋めることとせざるを得ず、しかも現在は税体系の抜本的見直しを行い得る情勢にはないと判断されますので、増収措置は基本的には現行税制の枠内にとどめざるを得ない。具体的には消費課税等について社会経済情勢の変化に対応した見直しを行うとともに、企業課税についてもある程度の負担水準の引き上げを行うこととしております。
　以上申し上げましたように、昭和五十九年度の税制改正におきましては、社会経済情勢の変化に対応して、個人所得課税、企業課税、消費課税等を含む現行税制全体の見直しを行うべきであるとしております。
　ただ、現行税制の枠内での増収措置にはおのずから限界があり、今後の問題としては、中長期的な観点から着実に財政改革を進める上で歳出の抑制努力と並行いたしまして、歳入構造、特に税体系の抜本的な見直しを中心に幅広い角度から税制について検討を進めることが要請されておると考えるわけでございます。
　それでは次に、昭和五十九年度改正に関する考え方のうち特に直接税に関する部分について、より具体的に申し上げます。
　第一に所得税につきましては、中期答申の考え方に沿って人的控除の引き上げ、給与所得控除の拡充を行うとともに、累進税率構造を若干なだらかなものとすべしとしております。
　第二に、納税者の実態に十分配意した記録及び記帳に基づく申告制度を確立し、課税の公平の一層の推進を図る見地から、記録保存制度、所得金額が一定額を超える者に対する簡易な記帳の義務、その年の事業所得等に係る収入金額が一定額を超える者に対する総収入金額報告書の提出の義務、資料収集制度の整備、過少申告加算税の二段階制等を導入すべきであるとしております。
　法人税につきましては、所得税減税を行い、財政事情をこれ以上悪化させないという見地から、税体系において相当の比重を占める法人税について負担の見直しを行わざるを得ないこと、その場合、中期答申においても法人課税に若干の負担の増加を求める余地が残されているという指摘があること、また法人税負担の若干の引き上げが設備投資や景気にそれほど悪影響を及ぼす懸念はないと考えられること等の理由から、法人税率の一・三％程度の引き上げを行うことはやむを得ない措置であると述べております。
　最後に利子配当課税制度のあり方について言及しておきたいと思います。
　利子配当課税制度のあり方は、多数の貯蓄者及び貯蓄取扱機関等に関連するほか、金融市場に大きな影響を与える問題でございますので、今後さらに時間をかけて検討を進めることが適当であると考えます。ただ、グリーンカード制度の凍結期間との関連から、できれば本年の夏ごろまでに結論を得られるよう税制調査会としても審議を進めてまいりたいと考えております。
　この点に関して、とりあえず総合課税の税率との関連において分離選択税率の引き上げを行ってはどうかとする考え方がございます。しかし、非課税貯蓄の問題、特にその限度管理の問題について具体的な対応策が得られないままに分離選択税率のみの手直しを行うことは必ずしも適当ではないと考えております。利子配当課税のあり方を考えますに当たりましては、非課税貯蓄についてその見直し、合理化を行うことが重要な課題であり、郵便貯金を含む金融資産相互間の制度面、取り扱い面での均衡を図りつつ、早急に具体的方策を得ることが必要であると考えております。
　以上でございます。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、武田参考人にお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　ありがとうございました。
　次に、樋口参考人にお願いいたします。
○参考人（樋口俊二君）　日弁連の樋口でございます。
　私どもは、国民の基本的な人権を擁護するという立場から、今回の税制の改正を検討いたしましたが、その結果、二点について重大な問題があるという結論に到達しております。
　その第一点は、所得税法等の一部を改正する法律案第三条による国税通則法百十六条の改正案でございます。
　この改正案は、訴訟におきましては、課税庁が一応の課税の経過を述べますけれども、原告、つまり不当な課税処分を受けたという者が、まず、必要経費または損金の額の存在、その他これに類する自己に有利な事実について、課税処分の基礎とされた事実と異なることを主張しようとするときは、直ちに具体的な主張をし、そして証拠の申し出をしなさい。もしこれを怠った場合には、民事訴訟法の適用上、時機におくれた攻撃防御の方法とみなす、却下するという規定でございます。
　現行法は、この処分取り消し訴訟におきまして、課税庁側の主張が合理的であるかどうかということをまず裁判官が判断をいたします。そして合理的であると認めた場合に、反対事実の主張、証拠の申し出をすればよろしい。そして時機におくれた攻撃防御方法であるかどうかという問題につきましては、民事訴訟法の原則に従って裁判官が判断をする、こういうことでございます。
　民事訴訟法百二十九条には、この時機におくれた攻撃防御方法を却下するという規定がございますが、これには要件がございまして、当事者が故意または重大な過失によって時機におくれて攻撃防御方法を提出する。故意または重大な過失、それからこのために訴訟の完結を遅延せしめるという判断がされる場合、これを遅延させるかどうかということを裁判所が認定をする。そしてこの場合でも、却下の決定をしなければならないものではなくて、却下をするかどうかも裁判官の判断に任せる、こういうふうになっております。
　したがって、裁判官の自由心証によって具体的な妥当性を裁判所で考えながら訴訟を進行する、これが民事訴訟法の原則。ところが、今回の改正によりますと、第一回目は課税庁側が課税の根拠を述べます。そういたしますと、第二回目に原告側はすべての主張、立証をしないとその後のものは全部だめだ、こういうことになるわけです。ところが、課税庁側の主張も推計課税というようなことが行われておりまして、具体的な事実の根拠でされる場合は少ないのでございます。推計というのは、例えば青色申告の同業者のデータをもとにして幾つか集めて、そして原告の事業所は例えば仕入れが三百万円であった、それでは売り上げが五百万円になるはずだというような課税の方法でございます。ところが、その推計のデータそのものについては、課税庁は職務上の秘密ということで一切明らかにいたしません。したがって、これを反論するということはむしろ不可能というような実態でございます。
　現在、増額更正決定が年間十五、六万件出ているのではないかというふうに考えられますが、その中で、二、三万件の方たちが異議の申し立てなどをしておるようでございます。現実に訴訟になりますのはどのくらいかといいますと、二百件ないし三百件という非常に数が少ない、それほど税務訴訟というものは起こすこと自体が難しい。何となれば、そういうことをいたしますと、処分庁の方で徹底的に関係方面を調査する、そういうこと自体がもはや零細業者にとっては非常な信用の失墜になるというようなことがあります。
　そういうよくよくの訴訟事件について裁判官の手足を縛って、そして迅速解決を図るということは、裁判所における不当な課税処分の救済を事実上不可能にする。しかも、この訴訟というのは、本来当事者対等主義というのがなければならない。こういうふうに却下をする規定というのを一方的に国民の側だけに認めるというようなことは、これは到底黙認、黙視しがたいところであるというのが第一点です。
　第二点といたしましては、この記帳義務、所得税法改正案二百三十一条の二、それから同種の問題が法人税法改正案の百五十条の二という両方にございます。この点につきましては、立法の専門家の反対もございます。要するに、実効性のない、期待しがたいこういうことを法律で仮につくったとしても守られない法律ではないかということ。
　それから記帳義務を課するならば、それを尊重して実額課税をするということであるなら話はわかります。記帳義務を履行するためにはそれ相当の経費を要します。零細企業にとって専門家に頼んでこういう帳簿を整えるということ自体もはや期待できない、そういうことであります。
　さらに簡易の記帳をさせたといたしましても、例えば所得税法三十六、七条あるいは法人税法二十二条に債権発生主義というような原則がございます。現金が入らなくても債権が確定したならば収入とみなすというそういう主義がございます。これとは全く関係のないようなものにしかすぎない。そういたしますと、税務当局としては単に推計課税の資料にするというだけのものになってまいります。記帳の習慣あるいは能力あるいは意欲を持たない多数の小規模事業者あるいは非営利法人などについて、こういう義務を課するということは、立法政策としても妥当ではないし、推計課税によってますます国民が窮地に追い込まれる材料になるにすぎないということで、この問題についても反対であるということを決定をいたしております。
○委員長（伊江朝雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鈴木和美君　本日はお忙しいところ、わざわざ私たちのためにおいでをいただきました参考人の皆さんに敬意を表しておきたいと存じます。
　まず最初に私は木下先生にお尋ね申し上げます。今もお話の中に出てまいりましたが、今回の所得税減税は直接税の減税と間接税の増税というような形で提案されておるわけでございますが、これから減税をするというような将来の展望を考えたときには、税調としては、もうこの方法しかないと、こういうふうに考えられましょうか。また近いうちに別な方法がとり得るようなそういう作業が進行するとお考えでしょうか。同時に私は、所得税の減税をするということであれば、今もお話が出ましたが、配当所得課税の強化とか不公平税制の是正とか、そういうものを先にやってから間接税の増税というのであれば、まだ国民が納得すると思うんです。そういう面では、政府税調も、なかなかそこのところは、つまり踏み込めないでおるような状況だと私は見ているんですが、どんな感想をお持ちでしょうか。
　同時にもう一つ、これに関連して聞きたいことは、利子配当の所得の総合課税ということを考えたとき、グリーンカードがいつも問題になってきています。今お話では、ことしの夏までに何かこれからの対案というものを考えたいというようなお話だったんですが、このグリーンカードについては税調はむしろ積極的にやれと、こういう態度をおとりになっておったのが、自民党さんのいろんな状況の中でこれはおくれちゃったということなんですが、税調としてもう一度、このグリーンカードに対するお気持ちというか、感想というか、それを聞かしていただきたいと思うんです。
○参考人（木下和夫君）　鈴木先生の御質問の第一点は、今後の増税の方向あるいは減税の方向を五十九年度の増減税措置をベースにしてどのように考えるかということであろうと思いますが、五十九年度の増減税のセットといいますものは、一方において歳出節減に徹底した努力をしていただいて、しかもなお所得税において相当規模の減税をやるということになりますれば、残る方法といたしましては、特例公債の増発というような方法がまず第一に考えられるかと思います。しかし、現在の財政状況から見まして、特例債の増発によって減税を行うという道をとることは、政府もそのような態度、行動については拒否的な意向を示されておりますし、私どもの審議の中身におきましても、借金をふやして減税をするというようなことはまことに望ましくないし、国会での御議論も踏まえまして、それにかわる何らかの方法を探さなければならない。そこで、言葉は憩うございますけれども、思い余った末が、法人税の増率と物品税の課税範囲の拡大というようなことで、何とかして減税の穴を埋めるということに苦しい努力をしたわけでございます。
　この五十九年度の改正案を踏まえて今後どうするかということについては、全く審議をしておるわけではございませんし、恐らく昨年の十一月に総理に答申をいたしましたいわゆる中期答申という線に沿いましてまた論議をし直すということになりましょうが、その中で、御指摘の直接税及び間接税の比率の問題、言いかえれば直接税の比重をどんどん減らしていって、その分を間接税で埋めていく、あるいは増収が出るような間接税を仕組むというようなことを考えておるか、ずばり言えばそういう御質問だと思いますが、その点につきましては、全くただいまのところは白紙でございまして、考え得る限りの消費税のあり方というものは、私どもは資料としては持っておりますし、一部については十分勉強いたしましたけれども、明年度以後の税制改正においてこれを積極的に取り上げる、あるいはこういう方向ではなしに別の方法を考えるというようなことについて固まった議論というものは全くございません。
　私どもとしては、心の底から願いたいと思いますのは、歳出をもっと切ってほしいということでございます。ただ、歳出を大幅に削って、そして減税に向かうということになれば、他方におきまして、それは景気浮揚に逆行するという御批判もございますので、非常に難しい局面に立たされておるというのが私どもの実感でございます。
　その後段でお触れになりました利子配当課税制度のあり方についての議論の中で、グリーンカード制度というものをどう考えるかということがございましたが、実は、グリーンカード制度は、私どもの税制調査会が相当の年限を使いまして検討しました上、総合課税を徹底さすためにはこれ以外にないということを自信を持って答申したわけでございまして、その当時の気持ちから言えば、一歩も退かないという気持ちで答申をしたわけでございますが、これが御指摘のようなことになりましたので、現在はそうではございませんけれども、その当時凍結されるというニュースが伝わりましたときは、一種の虚脱状態と申しますか、どうしたらいいかわからないということでございました。これが率直な感じでございます。
　その後、凍結期間の制約がございますので、ことしの夏までに何とか結論を出すようにしてほしいという御要望を承っておることは事実でございますが、果たして今後夏までにどのような具体的な方策を講ずることが望ましいのか、短期間でございますが、全く見当はつきません。いろいろな細かい条件の問題、例えば個人の貯蓄の態様というものが非常に変わりつつありますし、それから金融取引が御承知のように目まぐるしく変化しております状況、しかも預金の口座の口などは郵便貯金を入れますともう大変な膨大な口数になっておる。こういうふうなものを背後におきまして、どのようにしたら公平な課税ができるかということについて鋭意努力して検討いたしますけれども、現在の時点でどのような方向に進むかということは、全く申し上げる能力もございませんし、事実もございませんので、お許しを願いたいと思います。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしますが、今お話しのように、いい悪いは別といたしまして、この財政の大変厳しい状況の中で財政再建を図るということであれば、私は今木下先生のせっかくのお話ですが、歳出のカットというのはもう限度にきているように思うんです。したがいまして、いろんな意味で、財政再建を考えるときにもう少し、政府自民党というか、政権の座についている与党としてはもっとはっきりすべきだと思うんです。そのときに中曽根総理が、課税ベースの広い間接税は導入しないとか、大型間接税は導入しないと言いながら、今度は片っ方、大蔵大臣は中小の消費税というような言葉を使われておりまして、国民の側から見ると全くわからないんですね、増税なき財政再建という耳ざわりのいいものがありながら。そういうことから見ると、私は、政府税調は毅然たる態度をとりながら、この中曽根さんの言うことを真に受ければ、税調はどうしようもないんじゃないでしょうか。そういうふうに私は思うんですが、税調の考え方もお尋ねいたしたいと思います。
　同時に私は、昨年の実績を見てみますと、政府税調はグリーンカードの場合でもそうですし、一般消費税問題もそうですし、自民党の税調の税制改正方針が出た後に五十九年度の税制の改正が政府税調から出ているわけですね。非常に権威が私はないと思うんですね。そんなら何も政府から頼まれなくたっていいぐらいの気持ちだと思うんです。そういうことから考えれば、もう少し独自性を発揮する意味では、十二月とか十一月とか、そういうところに発表するぐらいの気構えを持ってほしいと思うんです。
　あとは最後ですが、直間比率の問題なんですが、私は、今度確かに課税最低限が引き上がりましてみんな減税が及んだように見えるんですけれども、一方課税所得ベースで見ますと、百万円とか、二百万円とか、五百万円の課税所得の人は全部増税なんですね、これ。だから、非常におかしいんですね。課税最低限を上げて非常に格好はよく見せますけれども、実際の課税所得を見ますと増税になっていますね。そして上の方が、つまり非常に高い方が下がっているわけですよ。グリーンカードのときは、グリーンカードでいろいろ資産の捕捉が行われるから、上の方は高くなるからしようがないんじゃないかという話だったんですね。グリーンカードはそっちのけにしちゃって、今度高い方だけは下げるというようなことでは非常に理屈が合わないと思うんですが、先生の見解をお願いしたいと思うんです。