Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤（健）委員　私がお伺いをしたのは、もう繰り返しになって疲れちゃうんですが、マニフェストはイギリスで始まりました、ルールがあるんですと言って、イギリスのマニフェストのルールを解説しながら、書いてないことはやらないんです、それがルールなんですと皆さんに訴えていたので、単なる確認の問題として、イギリスに本当に、マニフェストに書いてないことはやらないというルールがあるんですかと。そうおっしゃっているのは総理なんですから、あるならある、ないならないとおっしゃっていただきたいと思うんです。
○野田内閣総理大臣　従来の、我々が言っていた、我々といっても共有しているかどうかわかりませんが、公約というもの、選挙公約。これはよく、背中に張るばんそうこう、こう薬みたいに剥がれちゃうものだというようなことがありましたよね。それと違って、もっと思いを込めて、国民との約束という強い気持ちを持って打ち出したのがマニフェストである、だから、そういうあえて強調する言い方をしたということでございます。
○齋藤（健）委員　イギリスにはそういうルールがあるのかないのかだけ御答弁ください。
○野田内閣総理大臣　ルールという言い方が妥当かどうかわかりません。それは選挙演説で使っている言葉なので滑っているかもしれませんが、マインドとして、約束したことを守ろうとはしているだろう、そういう考えでやりました。
○齋藤（健）委員　あえてこれ以上申し上げませんが、残念ながら、私が調べた範囲では、これは全て調べたわけではないですが、どうやらイギリスには、そういう野田総理がおっしゃるようなルールはございません。
　成熟した議会制民主主義国家であるイギリスは、これは私、本当に学ぶべきことがたくさんあると思いますが、ソールズベリー慣行というのがございます。それは、貴族院議員というものが選挙で選ばれていないものですから、与党が総選挙公約に掲げられた政策を実現するための法案を出した場合には、貴族院は否決をしてはいけない。なぜなら、貴族院議員は選挙で選ばれていないから。そういうルールはありますが、マニフェストに掲げられていない政策をやってはいけないというルールは、私が探したところ、ありません。
　イギリスにないルールをイギリスのルールだと訴えて、さらに、勝手に自分でつくったルールをまた自分で破る。二重に国民を愚弄しているようにしか私には思えないんですけれども、総理、もう一回、この点について、大阪十六区の皆さんに対してだと思って御説明いただけませんでしょうか。
○野田内閣総理大臣　政権交代をして私たちが何をやりたいか、その強い思いをお訴えする手段がマニフェストでございました。そこで書かれている理念であるとか魂というのは、これはしっかりと守っていかなければいけないと思います。その強い思いをあらわすという言い方で、マニフェストの強調をしたわけであります。その思いは今も変わりません。
○齋藤（健）委員　大阪十六区の皆さんだけじゃなくて、ネットで大ヒットしたときから、日本全国で、多くの方々がこの総理の発言を恐らく目にし、あるいはネットで聞いていると思います。私は、このマニフェスト選挙というものについて、信頼にかかわる大問題だと思うからこそお伺いしているわけです。
　最後に、もう一度野田総理に伺いますが、次もマニフェストを掲げて総選挙をするつもりがありますか。
○野田内閣総理大臣　やはり選挙の際に、政権を次とったら、次は何をやりますよということは、当然のことながら訴えなければいけません。その意味では、マニフェストという考え方は生かしていきたいというふうに思います。
　ただし、この間の選挙のように、詳細に、細かく、数字も何でもかんでも挙げてという形にするか、ポイントを絞ったものにするか等々の工夫は必要だと思いますが、当然、国民の皆様に政策の判断材料を提供するのは、お互いの党にとって、これは役目だというふうに思います。
　もう一つ、ちょっと重ねて申し上げたいのは、マニフェストの問題もありますけれども、ケネディとかを含めて、大統領を選ぶ際に、そのリーダーが信任されるか、信用されるかどうかが最後の決め手だというふうにおっしゃっていました。私は、やはり全てそこにかかっていると思います。
　マニフェストの進捗状況等々の検証もしていかなければなりません。それは我々が選挙で訴える際にきちっとお伝えをするということはお約束したいと思います。何をやったのか、できなかったのか、実績を含めて、できなかったことも当然出てくると思います。その上で、さまざまな危機管理の対応であるとか、今、その後に起こった課題に対して適切に我々が対応したかどうかも含めて、トータルで審判を仰いでいくということが次の選挙だろうというふうに思います。
○岡田国務大臣　齋藤さんは見識のある方なのであえて申し上げたいと思うんですが、確かに、二〇〇九年のマニフェスト、我々の中に、甘い見通しに基づいて書いた部分がある、そのことは、私が幹事長をしておりますときに、去年の夏に中間評価をして認めております。
　もちろん、それだけではなくて、その後の変化もいろいろありましたから、できていないものもあります。例えば高速道路の無料化などは、この大震災が起きたときに、やはり被災地のインフラの復興のために使うべきだということで、来年度予算には計上していないわけであります。
　あえて、ちょっとこの場をかりて一言申し上げると、マニフェスト選挙、私は非常に重要なことだというふうに思います。ただ、やや粗くなってしまったことは事実。
　私、二〇〇五年のときに代表で、小泉さんがおられますが、当時の小泉総理の郵政選挙を戦いました。あのときに、郵政民営化すれば、地方もよくなるし、そして経済もよくなる、外交ですらよくなる、こういうマニフェストを出されたんですね。そのことの是非を私は言うつもりはありませんが、これから新たな選挙を戦っていく上で、やはり国民の方を向いて、そして、よりきちんとしたマニフェストを出していく責任がお互いにある、そういうふうに思っています。
○齋藤（健）委員　岡田副総理が、やはりきちんとしたマニフェストをこれからお互いに出して、それを日本の国政の前進につなげていかなくちゃいけないというお話については私は全く同感でありますが、私は物わかりが悪いのかもしれませんが、まだちょっと理解できないんですけれども、マニフェストに書いてあることを命がけでやる、書いてないことはやらないと言っておきながら、消費税の法案を出して成立させるということは書いてないわけですね。
　この書いてないことに対して、この前の発言に対しての関係が私もわからないし、恐らくテレビを見ている人もわからないと思います。あれは口が滑った、言い過ぎだと言ってくれればわかるんだけれども、そういうふうにあのときの演説はなっていない。私は頭が悪いのかもしれませんが、何度野田総理の話を聞いていてもわかりません。ただ、これ以上お話をしても、多分平行線だと思います。
　私が申し上げたいのは、あのときの総理の御発言、イギリスのルールだと言ってやられた発言について、実際はそうなっていないということについてきちんと説明をしないと、次の皆さんのマニフェストを信じる人はいないと思います。それだけ申し上げたいと思います。
　それから、ＴＰＰについて一言だけお話し申し上げたいと思いますが、私は、これについて大変怒りを感じているところであります。
　それは、私も日米交渉を実際にやってきた経験がありますが、交渉は本当に厳しいものになります。そして、そういう厳しい交渉をやるには、やはりこちら側にもそれなりの力量というものがなければ太刀打ちできない。本当に苦しい交渉でした。
　それで、私が大変気になっておりますのは、言葉尻を捉えると言われるかもしれませんが、実は重要な問題なんですけれども、御党の大変役職にある方が、ＴＰＰは交渉に参加をすべきだ、だけれども、気に入らなかったら離脱すればいいということをおっしゃいました。
　この離脱するという言葉は、交渉者が絶対に使ってはいけない言葉だと私は思います。なぜなら、離脱という言葉は、日本が悪者になってしまう表現なんです。この交渉を壊したのは日本だということをみずから言うようなものなんです。
　ですから、同じことを言うにも、合意が成立しないと言うべきなんです。合意が成立しないのは、みんなが悪いわけですから。そういう言葉遣い一つとっても、本当にこの厳しい交渉をやっていけるんだろうかと大変不安になりました。
　それからもう一つ、皆さん方は平成の開国という言葉を使われました。私は、この言葉を聞いたときに、やはりショックを受けました。どの国でも、自分は悪いところがない、おまえの国のこれが悪いんだと言って交渉に入ってくるのが世界の交渉の常識です。そういう厳しい交渉をこれから始めようとするときに、いや、私たちは閉鎖しているんですということを言いながら交渉に入っていくというのは、私にはちょっと信じられませんでした。
　どうせ言うなら、ヨーロッパは経済がこれから大変だ、アメリカも不透明だ、アジア太平洋が世界経済を引っ張っていかなくちゃだめじゃないか、そのためには通商、貿易を盛んにしなければならないじゃないか、日本が入らなきゃ困るだろう、入ってやろうかぐらいのスタンスで交渉に臨んでいかなければ、とてもじゃないけれども交渉にならないと私は大変心配になりました。
　つまり、ＴＰＰの交渉に入るか入らないか以前の問題として、大変不安を感じる皆さんの力量ないし発言であったと私は痛切に感じましたが、この点について、反論があれば手短におっしゃってください。
○古川国務大臣　私は、平成の開国という言葉を菅総理が使ったときの官房副長官でございましたが、平成の開国というのは、別にＴＰＰに交渉参加をすることが平成の開国と言っているわけじゃないんです。
　御存じのように、今の日本の直面している状況、人口が減少し始めている、世界でも類を見ないような超高齢化社会になっている。この中で、次の世代、成長力を維持し強化するためには、やはりアジアを中心とする世界の成長市場を取り込んでいく、そういう大きな戦略を描いていかなきゃいけない。ですから、高いレベルの経済連携を通じて日本にとって有利な交易の状況をつくっていこう、それが大きな意味での平成の開国なんですね。
　その中で、日本はアジア太平洋の自由貿易圏を、ＦＴＡＡＰを目指していこうと。その取り組みとして、ＴＰＰであり、ＡＳＥＡＮプラス３、プラス６というのがあります。その中で、今、実際に動いているのはＴＰＰなんですね。
　ですから、このＴＰＰについて、現在、交渉参加に向けて関係国との協議に入っているところでありまして、平成の開国とＴＰＰとか、非常に矮小に、そういうふうにつなげていただくのではなくて、もう少し大きな意味で、今、日本が直面している、この人口減少、高齢化の中でどうやってこれから日本人が生きていくのか、そしてどうやって経済成長していくのか、そういう大きな考え方の中で、ぜひ平成の開国という意味は捉えていただきたいと思います。
○中井委員長　古川さん、もう一つ用語を説明せいと言ったよ、違うているって。撤退か。
○古川国務大臣　今まさに、政府としてはＴＰＰ交渉参加に向けて関係国との協議に入っている段階でございますので、先ほどおっしゃられたような撤退とか、そのようなことを考えるということは全くございません。
○齋藤（健）委員　今のお話を伺っても、平成の開国という言葉を使わなくてはいけないということは、よく私にはわかりませんでした。
　ただ、時間も限られておりますので、最後に、この二年五カ月の民主党政権の総括をさせていただきたいと思います。
　八ツ場ダムの廃止、あれは何だったんでしょうか。普天間基地の移転先は最低でも県外、あれは何だったんでしょうか。年間三十一万二千円の子ども手当、あれは何だったんでしょうか。十六兆八千億円の財源は幾らでも出てくる、あれは何だったんでしょうか。国内法を適用すると言って船長を釈放した、あれは何だったんでしょうか。平成二十四年度には高速道路を無料化する、あれは何だったんでしょうか。ガソリン税などの暫定税率を廃止し、二・五兆円の減税を実現します、あれは何だったんでしょうか。納めた保険料、受け取る年金額をいつでも確認できる年金手帳を全ての加入者に交付します、あれは何だったんでしょうか。総理をやった人間は議員をやめるべきだ、あれは何だったんでしょうか。
　つい最近でも、野党のときは文書管理、情報公開と叫び続けながら、与党になったら、未曽有の災害に直面しても、誰一人、議事録を残そうとしない。以前の叫びは、一体何だったんでしょうか、言ってみただけだったんでしょうか。
　マニフェストはイギリスで始まりました、ルールがあるんです、書いてあることは命がけで実行する、書いてないことはやらないんです、それがルールですと演説しながら、実際は、書いてあることは実行せず、書いてないことを命がけで実行する。あの夏の日の演説は、一体何だったんでしょうか。
　ＴＰＰ交渉に臨むに当たっては国益を守り切る、これも言ってみただけなんでしょうか。実際は、不安な発言の連発。
　そして、きわめつけは、金正日総書記が亡くなり、北朝鮮情勢が不透明になっても、我が国の石油輸入の生命線であるホルムズ海峡が一触即発になっても、普天間問題が暗礁に乗り上げ、大事な日米関係が大きく傷ついても、防衛大臣に連続して素人大臣を任命。それだけでなく、よく見てみれば、失礼ながら、総理も、官房長官、外務大臣も、安全保障に関してさしたるバックグラウンドはありません。
　こんなことで、一朝有事の場合に本当に国民の生命財産を守れるのでしょうか。それでいて、この内閣を最善最強内閣、適材適所と言い切る、これも言ってみただけなんでしょうか。聞いているこちらの方が赤面を感じます。
　以上、この二年五カ月の民主党政権というものは、まず第一に、限度を超えた余りの言行不一致、第二に、余りの政権担当能力のなさと総括ができます。
　今、日本は大きな手術をしなければ命を長らえることができない患者と一緒なんです。税と社会保障改革もその手術の一環です。その手術をするお医者の立場にある皆さんがこんなていたらくでは、患者はたまったものではありません。私は、一度もメスを握ったことのない人たちに、これ以上、この愛する日本の命がかかった大手術を委ねるわけには断じていきません。
　皆さん方に、もしみずからを見詰める客観的な目とそして良心というものがあるのなら、直ちにメスを握るのをやめて、一旦国民の皆さんに政権を返上すべきだと思いますが、まだ少し時間が残っておりますので、反論があるならお願いします。
○岡田国務大臣　今ずっと齋藤さんの議論を聞いていまして、随分いい議論をされているなと思っていたんですけれども、やはり最後はちょっと、余りにも上から目線で、いかがなものかなという感じがいたしました。
　先ほど、メスを持つ資格がないというふうに言われましたね。しかし、その病気、これだけの財政の状況、経済の状況、これについて、もちろん我々にも責任がある、しかし、その間、長く政権を担当されたのはどこだったのか、誰だったのかということもぜひ考えていただき、お互い謙虚になって、大事なことは、この国を何とかしなきゃいけない、国民の立場に立って前に進めなきゃいけないということですから、先ほどの社会保障・税一体改革の協議の点も含めて、ぜひお考えいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○野田内閣総理大臣　本当に直球が多い御質問でしたが、最後はやはり高目の直球ですね。
　いろいろと民主党の総括をされました。総括は我々もこれからしっかりしてまいります。マニフェストについても、この間、中間総括をしましたけれども、いろいろ我々ができなかったこと、今格闘していることを御指摘いただきました。それについては、これからも引き続き、結論を得るべく努力をしてまいります。
　だけれども、ぜひ、齋藤さんだから申し上げますよ、あなたは本当にいろいろなことがよくわかっておっしゃっている方だから申し上げますが、逆に言うと、こういう国難みたいな時期に、ＴＰＰについては齋藤さんは御意見があると思います、消費税についても御意見があると思います、解散を今言ってくるんだったら、ＴＰＰをどうするんだ、消費税をどうするんだ、エネルギーをどうするんだ、そういう立ち位置をお互いはっきりしながら議論しなければいけないんじゃないでしょうか。
○齋藤（健）委員　岡田副総理がおっしゃったように、これまで自民党政権のもとでいろいろなおかしなことが起こって今日を招来したということはあろうかと思います。私はそこは責任があると思っていますし、それは我が党もこれから直していかなくちゃいけないと思っています。
　それから、総理からもお話がありましたけれども、我々も、私は政調で仕事をさせていただいておりますが、今、次の総選挙に向けて、今おっしゃったようなことについてまとめる作業をしております。ですから、一刻も早く皆さん方が国民の皆さんに政権を返上していただければ、直ちに我々の考えを示したマニフェストで選挙ができると思いますので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　この際、田村憲久君から関連質疑の申し出があります。小池君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　野田総理とは四カ月ぶりですか、ここで議論をさせていただくのは。横には岡田副総理がこのたび御就任ということで、ついこの間までここで私の質問をやじられておられましたけれども、きょうはやじれませんので、ちょっと安心をしながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　きょう、こうやって議論できることを大変うれしく思っているんです。なぜかといいますと、よく与野党協議、社会保障と税の一体改革、やってくださいと皆様方はおっしゃられますが、先ほど来小池委員等々がおっしゃいますとおり、まずこれは談合になっちゃいます。なかなかオープンな議論にならない。その点、きょうはちゃんとした委員会の場でありますし、テレビが入っておりますので、これ、何を言った言わないということがはっきりと国民の皆さんにわかっていただけるんです。我々はこれを待っていたわけでありまして、社会保障と税の一体改革、どういうところに問題があるのか、しっかり議論を詰めさせていただいて、お互いによりよいものにしていければいいと思うんですよ、私は。だから、開かれた場所でやれるというのが一点。
　それからもう一つ、我々、密室の協議といいますか、三党協議というのをいろいろやってきましたけれども、信用できないことがいっぱいありまして、例えば子ども手当に関するいろいろな議論。合意書、出ましたよね。これも、合意書にのっとった案じゃないものがいきなりぼおんと出てきて、それも、実務者協議をこれからやろうというときに、最後通告で、これでもう決めましたから、だからもうこれでやってくださいみたいな話で出てきちゃっているんですよ。あの三党合意とは何だったんだろうと。三党合意では、ちゃんと、お互いの意見というものがあって、そこは協議しましょうよという話だったんですね。それで、実務者協議のときには、もう、ぼおんと、これでお願いしますと。これは信用できないな。
　それからもう一つ。実は、先般、前国会でありますけれども、厚生労働委員会、私、野党の責任者をさせていただいておりますけれども、ここで労働者派遣法という法律、これを三党で修正して委員会で通そうという話になったんですね。このときに、夜なべまでしましてね、委員会。本来は五時までという話だったんですが、夜なべまでした。
　なぜか。それは、次の日に本会議があって何としても通さなきゃならないから、衆議院の本会議で、だからお願いしますと民主党の国対からお願いをされまして、自民党の国対でそれを受けたんです。そこで笑っておられますけれども、平野大臣がそのときの国対委員長でございました。
　どうなったか。夜なべまでして、しかも、私がほとんど議員が答える分は答えたんです、質疑に対して。それでいて、突然、次の日の本会議では、これは採決しない、こんな話になっちゃったんですよ。結果的に、この修正部分は廃案で消えちゃいました。またこれをやろうと思えば、一からやらなきゃいけない。
　いや、現場は信頼関係あるんですよ。ところが、国会を取り仕切る国会対策委員会というところが全くもって信頼が置けないようなことをやっちゃいましてね、委員長、結果的にぼろぼろですよ。もう人間関係までおかしくなるぐらいの話になっちゃったんですね。
　まあ、我々は、国民の皆様方のために働きますから、人間関係なんということは言いませんけれども、しかし、そういう政党であるということは、内々の協議なんか信用できないという話になるんですよ。だから我々は、開かれた場できょうこうやって議論ができるのは大変ありがたいなというふうに思っております。
　冒頭、こういうような……（発言する者あり）
○中井委員長　午前中も注意いたしましたが、そこの傍聴席で座っている議員さんは、やじらない。注意を守ってください。
○田村（憲）委員　ありがとうございます。
　委員長は偉いですから、ちゃんと聞いてくださいよ。
　それで、質問に入りますけれども、例えば、今回、消費税、これに対する世論の状況は今どうかといいますと、消費税増税反対の方が圧倒的に多くなってまいりました。これは、各社の世論調査を見ましても、大体六割ぐらいが反対という話になってきています。ところが、野田内閣が誕生する前まではいい勝負だったんですよ。これが急激に反対が多くなってきている。
　これはなぜかというと、野田内閣になってから一遍に、消費税を上げることが現実味を帯びてまいりました。法案を出す、この国会に、こういう話になってきた。国民の気持ちはどういう気持ちか。これは私の推測でありますけれども、消費税をやはり上げなきゃならない、それは高齢化社会の中で社会保障を考えればいたし方がないという国民の覚悟みたいなものはあるんだと思うんです、半分ぐらいは。しかし、やはり、先ほど来話が出ていますけれども、マニフェストで書いてない。そして、総理が選挙のときに演説で、マニフェストというもの、これは、書いてあるものをやる、書いてないものはやらないんだと、ああいうものがネットで流れる。国民の皆さん、これ、見ていますからね。そうしたら、消費税、これはマニフェストに書いてないどころか、法案を出すことも書いてないんですね。
　上げるということはこの四年間ではやりません、それは五年後です、そうやって総理は詭弁をおっしゃられますけれども、しかし、法案は出すんですよ。ほかのものは、法案を出すものを書いてあるんですよ。ましてや消費税というのは、国民にとってみれば、これは義務権利の大変重要なものであります。そんな大きなものを増税するということを、法案を出すとマニフェストには書いてない。にもかかわらず、今回、急に法案を出します、こういう話になったから、おい、ちょっと待てよ、民主党はそんな話じゃなかったね。
　私、よくよく考えると、国民はあなたを選んでいないんです。鳩山由紀夫さんを二年半前に選んだんですね。あの方を選んだ。あの方は、実は、今も消費税は反対だというふうに伝えられているんですよ。すると、勝手にその後、民主党の中で二人総理大臣をかえちゃって、そして、今の総理大臣は消費税を上げると急に言い出した。まだ鳩山さんが上げると言ったんならば、国民も、信頼した人に裏切られたんだから、これは我々の見る目がなかったかなというふうに諦める方もおられるでしょう。しかし、そうじゃないんだということになれば、これは政治制度自体に問題があるんですよ。
　議院内閣制という問題。自分らが、この人を総理だと思って選んだ選挙。しかし、その後、勝手に総理大臣が党の事情でかわった。その人が全く違う政策を言い出した。だから、私はやはり、この消費税というような特に大きな問題は、前任者の総理と、特に選挙で選ばれた総理と、その後の適当にかわっていた総理と、適当と言うと怒られちゃうかもわかりませんが、意見が変わっちゃ困るんです。
　あなた方民主党は、本来、初めに決めたことを途中で変えちゃ困るわけでありまして、それが国民の皆さんの、消費税、いや、上げなきゃいけないのはわかっている、だけれども、背中を押してもらいたいけれども、この内閣には押してほしくないなという気持ちが今の世論調査の結果だと思うんですが、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　ちょっと多岐にわたる御指摘がありましたけれども、消費税についての国民の御理解が今得られていないという御指摘、これは数字としては、世論調査、そういう形で出てきています。
　私は、平時において、賛成、反対が拮抗していた、それは委員御指摘のとおり、社会保障をきちっと立て直して維持していく、そのためには消費税を引き上げて安定財源にすることは避けられないという気持ちを覚悟として持っている人が多い、私も背景にそうあると思います。
　現実問題として法案を出す、そして実行に移していくという段階において、やはりリアリティーが出てきている分、では、定数削減とか政治改革をやったのか、あるいは行政改革をきちっとやったのか、そういうものを総合判断しながら、待てよと今なっているんだろうと思います。
　したがって、行政改革や政治改革等もあわせて包括的に改革を進めていくということをしっかり国民の皆様に御説明をし、特にこれは社会保障に充てる安定財源でございますから、どういう社会保障をつくるのかということも含めて、きちっと御説明をしながら御理解を得ていくように頑張っていきたいというふうに思います。
　なお、鳩山さんと私が違うという話が出ましたけれども、鳩山さんは、総理になられた後、消費税についての議論をすることは封印をしていません。議論をした中で、しかも、最近のこういう状況の中で、待ったなしの状況になったから、この任期中には上げませんけれども、法案を出して、その方向性を決めるという政治判断をしたということも含めて、国民の皆様に御説明をしていきたいというふうに思います。
○田村（憲）委員　議論をするのと法律を出すのは違います。全く違います。全く認識がおかしい。法律を出して、特に与党でありますから、政府・与党が法律を出すということは、それが通るということが前提であります。もちろん、今は参議院と衆議院のねじれがありますから、そう簡単には通りませんが。政府・与党が法律を出すというのは、それは成立することが前提でありますので、そういう意味では、あなた方は、議論を一歩踏み出して、いよいよ消費税を上げる段に入ったということでありますから、鳩山さんが言っていることとは全く違うということを指摘いたしたいというふうに思います。
　それで、今、無駄を省くだとか、そういうことを国民が見ておられるというようなお話がございました。一点は、国家公務員の総人件費二割削減というものを皆様は訴えられてきた。それもできておりません。
　その中で、今回、人勧、そしてそこからの深掘りということで、〇・二三、人勧をした上で、さらに七・八％の深掘りをしてもいいよというような判断を皆様方がしつつあるというお話を新聞等々で私は聞いておりますが、これで終わるわけでは当然ございませんよね。これですと八％ぐらいになります。しかも、これは二年間というような話を皆様方は言われておられますから、これは震災復興への財源ということでございますので、本来消費税とは関係のない話ですね。
　となれば、ここからさらにその後も、二割に向かって、これはいつまでにどういう計画でお進めになられるおつもりですか。
○岡田国務大臣　まず、現在、先ほど言及された国家公務員の賃金の引き下げの議論につきましては、これはもう田村委員よく御存じのとおり、各党間で話をしているところでございます。その合意が早急にできることを期待しているということでございます。
　御指摘のように、しかしそれだけでは二割には到達しないということは事実で、総人件費をいかに抑制していくかということは非常に重要なことでございます。先般、行政改革実行本部をつくりまして、その中の主要議題の一つに総人件費の抑制ということを掲げております。そのためには定数を減らしていかなければいけないということになります。そういったことについて、しっかりとした議論を行っていきたいというふうに考えております。
　それから、二年間の限定つきの賃金の引き下げではないかということですが、その後のことは、またどうするかということはその時点での議論で、別に現在の七・八％引き下げたものがすぐ戻るか戻らないか、それはその時点での判断ということになるかと思います。
○田村（憲）委員　何か戻るみたいな話が今出てきましたね。戻るか戻らないかはわからないというお話だということは、戻る可能性もあると。
　すると、二〇一四年の三月に戻って、四月から消費税が上がるなんという話になるんですよ。これ、そういうことでいいんですか。戻る可能性があるということでいいんですか。ないならないと言われた方がいいですよ。
○岡田国務大臣　これは、二年間引き下げるということを与野党で話し合いをしていただいているわけでありますから、それ以上のことを私が言うことは避けたいというふうに考えております。
○田村（憲）委員　これは、消費税を上げるという中において、やはり無駄を削減しなきゃいけない。これは総理もおっしゃっておられる話じゃないですか。その中に、この国家公務員の話も入ってきているわけでありますから、今、いや、内閣の思いとして、そのときに決めるけれども、決定はするけれども、思いとしてここで終わる話ではありません、当然それは継続、いや、さらに深掘りしていく話ですということをはっきり言われた方がいいんじゃないですか。言えないと、ああ、これはやはりいろいろな労働組合との絡みで言えないのかなというふうに思われちゃいますよ。
○岡田国務大臣　我々としては、七・八％の引き下げについて、一旦は国会に法案も出して、早くこれを御審議いただきたいということを申し上げているわけです。それについて今与野党で話し合いをしていただいているわけで、ぜひ、ここのところをまず結論を出していただきたいというふうに思います。
　それより先の話は、それは与野党で議論するなら、議論することはそれはあるかもしれませんけれども、やはり、今政党間で議論していることについて、政府が何かその先のことも含めていろいろ言うということは避けるべきだと思います。
○田村（憲）委員　消費税を上げようというのは、あなた方政府なんですよ。その政府が、国民の皆さんに理解を求めるために、今総理がおっしゃったとおり、こういうようないろいろな無駄というか、本来削減できるものを削減しましょう、これをやらないと国民の皆さんは納得しませんねという流れの中での今議論をしているのに、今の岡田副総理のお話ですと、何か党同士でやってくださいみたいな、そういう無責任な話というのは、政府の思いとして、じゃ、これからもう、一回やって二年たったらあとはやらないのかなというふうに思われちゃいますから、あなた方にとって損ですよということを私は言っているんです。まあいいです。
　消費税は、実は今回、一・五六％地方に渡すというような、そういうお話でございますよね。我々が説明を受けているのはそういう御説明です。
　地方に一・五六行くということは、当然、地方も同じようにいろいろな無駄を省いていただかなきゃいけない。削減できるものはしなきゃいけない。国家公務員の総人件費を減らすのであるならば、地方公務員の総人件費も、消費税との絡みでこれは削減する。そんなおつもりがあるんですか。
○岡田国務大臣　まず、先ほどの委員の御発言で、政党間で協議していることが、私は非常に重要なことだと思うんですね。それを何か軽んじるような、そういうような言い方は、やはりお互い政党人として避けるべきだというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、地方のことについてお話がございました。
　基本的に、一つは、地方のことは地方が決めるという地方自治の考え方がございます。そこのところは十分に踏まえながら議論していかなければいけない点であるというふうに思っております。
○田村（憲）委員　何かそれぞれ与野党の協議が言いわけに使われているみたいで、私はどうも納得できませんし、そういうおっしゃり方は、何か私はけんかを売られているみたいで、非常に不愉快な気持ちがいたします。余り、副総理のようなお立場の高い方が、一議員に対して、そういう言われ方はされない方がいいと思います。
　それと、この地方公務員の人件費も、実は地方の基準になる財政の需要額の中にカウントされている話でありますので、これは国家財政とも大きく絡んでくる問題なんですね。ですから私はこういう話をさせていただいておるので、当然、消費税で地方に行く分もあるのであるならば、国と同じように総人件費二割とは言いませんよ。地方は地方で適正化をするためのいろいろな努力をしてきております。でも、地方にも努力をいただくというのは当然あっていいべきであって、そういうものを政府は地方に対してお進めになっていくということが必要だと思いますので、そこは御勘案をいただきたいと思います。もう答弁はよろしいです。
　次に入らせていただきます。
　もう一点、消費税を上げるための議論、これは重要なところは、やはり経済、景気の問題。デフレを脱却しない限りは消費税は上げられないと私は思っています。
　なぜかといいますと、ここにあるコップが今百円で売られている。しかし、このコップが、消費税が一〇％に上がってもやはり百円でしか売れないというのが基本的にデフレというものの怖さであります。最終的に売るところは、強いところならば、そこが泣くわけじゃありません。納入業者が泣くという話になると思います。そうなれば、納入業者は、今、利益率が五％あるところは少ないですから、ばたばたばたばた倒れていく。結果的には不況が進むわけでありまして、こういうときにはなかなか消費税が上げられない。そこで、やはり景気というものを好転させるということが重要であるわけでありまして、それは野田さんも景気の好転というのを言われておられます。
　さあ、具体的に名目経済成長率でどれぐらいというふうに今お考えですか。
○古川国務大臣　経済状況の好転を条件にしてというお話になっておりますけれども、やはり経済状況については、これは総合的にさまざまな要因を勘案して最終的に決めなければいけないと思っております。
　しかしながら、とにかく足元のところのデフレからの一日も早い脱却は、やはりこれは政府、そして日銀とも連携をして、しっかりやってまいりたいというふうに思っております。
○田村（憲）委員　そこが全く見えてこないから、我々は心配なんです。
　実は、よく言われるんですが、この二十年間ぐらい、国民所得はふえておりません。大体三百五十兆円ぐらいでとまっちゃっている。国内総生産、ＧＤＰも、大体、名目四百七十兆円強ぐらいでとまっている。とまっているというか、それは浮き沈みはありますけれども、二十年前とほぼ同じ数字です。
　ということは、経済成長をしていない。していないから税収はどうなっているかというと、税収はふえていない、いや、減っているというのが現状。減っていますから、それは財政再建はできません。名目成長をしない限りは税収はふえませんから、幾ら消費税を上げたって、今も言いました、デフレのときに消費税を上げればデフレを加速させるだけですから、結果的には税収は伸びない。ここに大胆なメスを入れなきゃいけない。
　これは、我々自民党も悪かったんです。そのうちの十数年間は我々自民党が政権を持っていましたから、我々も反省しなきゃいけない。しかし、それをもとに、この間の党大会でも、我々は、とにかくデフレ脱却をして経済を成長させる、そんな戦略をつくるんだ、こうやって宣言をいたしました。
　でも、今、民主党は、消費税を上げる、上げると。それを言う前に、この円高を何とかするために全てのエネルギーを傾ける、デフレを何とかするために全てのエネルギーを傾ける、これが必要にもかかわらず、そこまで強く日銀に総理や財務大臣が物を申しておられるようには私は思わない。もっと日銀に対して物を言っていただいて、政府と日銀が一体となって、それこそ物価をもう少し上げながら名目で経済成長をさせる、そういう戦略を組まれたらどうですか。
○古川国務大臣　委員おっしゃるように、日本経済は、この二十年にわたってほとんど名目では成長していないという状況にあるわけであります。ですから、ここを何とかしていかなければいけない。
　ですから、私どもも、一昨年、新成長戦略というものをつくって、先ほどの齋藤委員の御質問のときにもお話をしましたけれども、とにかく国内の要因は人口が減少して高齢化が進んでいる状況ですから、やはりこれはアジアの成長を取り込むような、そういう高いレベルの経済連携とかそういうこともやっていかなきゃいけない。
　そしてまた、国内のそういう状況の中で、この制約を逆に新たな成長のフロンティアにしていく、そうした視点から、我々は、ライフイノベーションとかグリーンイノベーション、まさにイノベーションを実現して、従来の延長線上の中で成長しようと思っても国内のマイナス要因が非常に大きいわけですから、やはりそれはさまざまなイノベーションを実現する、そのための環境づくりをしていかなきゃいけない。
　ですから、今回、総合特区のことも認定いたしました。こういう、地域を限って規制を緩和したり、あるいは税制上の優遇を与えたりしてイノベーションが起きやすいような環境をつくっていく、そういうようなこともスタートしています。
　そしてまた、昨年の末に、あの震災、原発事故を踏まえて、新成長戦略を再強化、加速するための日本再生のための基本戦略というものをつくりました。
　ここのもとでは、被災地の復興の過程、ここで新しい日本の経済モデルをつくっていくんだということで、これは齋藤議員からも、去年の秋、覚えていますけれども、復興特区は法人税を免税にしろという話がありました。五年間、法人税無税のものをつくりました。
　そうした政策も打ち、日銀との間も今まで以上に密に連絡をとりながら、日銀にもやってもらうことはやってもらいます、政府もきちんとやっていきますから、当然これからも、我々もやる、ですから、日銀についても、金融政策、やれることはあらゆることをやってもらいたいというふうに思っております。
○田村（憲）委員　幾ら経済産業政策をやっても、金融財政政策をうまくやらないとデフレはとまりませんから。
　幾ら絵を描いたって、真っ黒なキャンバスに絵を描いても見えないんです。一回白にしなきゃいけない。そのためには、金融政策が非常に重要なんですよ。そこの視点が抜けている。もっと日銀に、量的緩和も含めて、とにかく今のデフレ、今成長マネーが足らないわけですから、それをふやすことを真剣に考えていかないとだめですよ。そこが抜けているということを指摘いたしたいと思います。
　それで、私、一番怖いのは、やはりまだ無駄の削減が十分じゃないんですよ。先ほどの国家公務員、地方公務員の総人件費の問題だけじゃありません。それはそれとして大きなお金ではありますけれども。
　一方で、例えば公益法人や独立行政法人、これは岡田さんがこれから手をつけられる、本部をつくって手をつけられるというようなことが新聞に出ておりましたけれども、これだって、もともと六・一兆円をここから出すというのがあなた方のマニフェストだったわけなんですね。そうでしょう。マニフェストにはそう書いてあった。これはできるんですか。
　岡田さん、六・一兆円、公益法人改革、ここに天下りがいっぱい行っている、この天下りを廃して無駄を省けば、公益法人や独立行政法人、こういうところから、補助金、いろいろなものが入っているけれども、そういうものを全て切れば六・一兆円出てくるとマニフェストに書いてありましたが、これは実現できるんですか、その会議で。
○岡田国務大臣　マニフェストというと、二〇〇九年のマニフェストを言っておられると思いますが、その中で言っていることは、補助金ですね。これに対して、一定の割合でこれを削減するということで、公益法人とか独立行政法人についても言っておりますが、数字としては全体としてお示しをしている、そういうふうに記憶をしております。
　いずれにしても、今回、独法、特会の改革については閣議決定をいたしました。これから法案の形で出してまいります。その間でよく御議論いただきたいと思いますが、私は、かなりの削減が期待できると。
　しかし、他方で、独立行政法人について、例えばこの大災害の中で、国では直接できない、民間にもお任せできない、やはり独立行政法人に重要な役割を果たしてもらわなきゃいけない、そういう部分もあるわけでございまして、その辺の見きわめ、無駄なものと必要なものの見きわめというものはしっかりとやっていかなきゃいけませんので、ぜひ御協力いただきたいというふうに思っています。
○田村（憲）委員　やはり六・一兆円というお約束は、どうもここでは出せるという自信はないようでございまして、かかるものはかかる、削減する部分は削減する、そういうようなお答えでしかなかった。マニフェストをつくったときのような鼻息の荒い状況ではないということはよく確認させていただきました。
　私、怖いんです。たしか、前任の菅総理がこういうことを私の質問に対してよく言われました。消費税を上げるときはどういうときですかと聞きましたら、逆立ちしても鼻血が出ないぐらいになったときと。逆立ちすると多分鼻血は出ないんだと思うんですけれどもね、頭の方へ回っちゃいますから。だけれども、このままにしますと、私、消費税を上げるということのために、逆立ちしたら鼻血じゃなくてシロアリがいっぱい出てきたみたいな状況になっちゃったら怖いと思いますよ、総理。
　無駄がまだいっぱいあるというあなた方の前提で、今までいろいろなことをやるという話だったんです。ところが、今までいろいろなことがやれると言っていたのが、お金が出ない、出ないから消費税を上げざるを得ない。この口実になっちゃっているんですね。
　だから、やると言ったからには、無駄は徹底的に省いてもらう、約束したことだけはちゃんとやっていただく、この必要があると思いますので、ぜひともシロアリが出ないように頑張っていただきたいというふうに思います。
　さて、社会保障の方の議論をさせていただきたいと思いますが、きのう、総理と副総理とそれから小宮山大臣にこれをお渡しさせていただきました。これは、午前中も議論しておりましたけれども、民主党が試算をしたと言われている民主党の年金案の試算の資料、イメージ版であります、暫定版。
　これはきのう通告をさせていただきまして、党と相談して、本当に党でやった本物であるかどうか、これを確かめさせてくださいと言っておるんですけれども、総理、これは本物でしたか。
○小宮山国務大臣　厚生労働省では、昨年の前半に、党の方の社会保障と税抜本改革調査会の幹部から、その幹部の皆さんが、一定の前提、そして仮定を置いた上で、新年金制度の財政面の推移について試算をしてほしいという依頼がありましたので、いたしまして、その幹部に渡しました。
　きのうお送りいただきましたこの資料につきましては、出所が明らかになっていないので、厚生労働省が作成した資料そのものであるかどうかは確認できませんが、内容としては同じものでございます。
○田村（憲）委員　そのものかどうかはわからないけれども、内容はそうだということですね。今、首を縦に振っていただきました。まさにこれは、内容は皆さんが試算をしたものだということでございます。（発言する者あり）いや、民主党が、党が命令をされて……（発言する者あり）では、誰ですか。誰が試算させたんですか。どうぞ。
○小宮山国務大臣　民主党の調査会が検討する一つの材料として試算をしてほしいというので、これは、実務として厚労省が試算をしてお渡ししたものです。
○田村（憲）委員　民主党の調査会というのは民主党じゃないんですか。私、初めて聞いた。自民党は、大体、調査会というのは自民党なんですよね。民主党の調査会というのは、民主党じゃなかったら何党ですか。国民新党ということですか。
○岡田国務大臣　これは午前中も申し上げたんですが、民主党の調査会の中でそういったことを厚労省に依頼したというふうに私も聞いているんですが、当時は全く、そういうことは私、承知しておりません。幹事長をやっておりましたけれども、聞いておりませんし、それから、何か党としてこの結果について決定をしたとか、そういうことはございません。
　ですから、自民党の場合にもおありになると思いますが、党の中の機関の、御担当のところが依頼して、議論のためのデータとして計算をしてみたということで、党としてこれを認めたとか決定したとか、そういうことはございません。
○田村（憲）委員　いや、だから、私はそんな、党として決定したなんて言ってないじゃないですか。皆さん、民主党が試算させた資料でしょうと私は言ったんですよ。だから、そうでしょう、民主党の調査会が試算をさせた資料がこれなんでしょう。
　だから、私の言ったとおりでよろしいんですよね。皆さんが試算をさせた資料ということでいいんですね。
○岡田国務大臣　ですから、皆さんがというのはどういう意味かということです。
　それは、調査会がそういったことをしたということは聞いておりますが、民主党として正式に何か依頼をしたり、あるいは民主党として決めたというものではございません。
○田村（憲）委員　もうこんなことで議論したくないんですが、民主党の調査会が試算させたということは、民主党の責任においてやっているんじゃないんですか。それは個々の議員の話なんですか、そうしたら。わざわざ民主党と入っているんですよ、これ。
　まあ、こんなくだらないことで議論をしていても仕方がないので、隠蔽をしたいんだというふうに思いますけれども、パネルをどうぞ。
　この中で、実は、最近新聞等々で言われているのがこの資料でございまして、この支給範囲４というところ、そして二〇七五年ですから大分先の話なんですけれども、ここが大体どれぐらい最低保障年金の財源がかかるか。規模を見ると六十一・三兆円、一一・二％消費税が必要だということでございまして、今が大体四・一％ですから、今よりも七・一％ぐらい消費税が必要だな、こういう話になっているんですよね。
　私、表に出された方がいいと思うんですよ、この試算。なぜかというと、表に出してちゃんと説明しないから、いろいろな問題が出てくるんでしょう。出されて説明をされるべきだと思います。国民の皆さんは今、大変不安になっていますよ。来年からでも消費税が上がる、そして、その消費税はいきなり七・一％になっちゃう、こんな心配をされているんです。だから、まず出された方が、そして説明をされた方がいいと私は思いますけれども、総理、いかがですか。
○岡田国務大臣　先ほど言いましたように、これは党の調査会の幹部が依頼して出てきたものでありまして、党としても、この扱いをどうするかというのは議論されていないというふうに承知しています。やはり、我々がとか政府がということの話ではございませんので、出されてと言われても、政府としてそれに対してお答えする立場にはない。
　それから、私もこれは二週間ほど前に初めて目にしたものでございますが、先ほどの六十一・三兆円というのは、それは今から比べればおっしゃるようなことかもしれませんが、今の制度でも、この試算によれば、これが正しいかどうかは別にして、三十五・七兆円ということで、六・五％ということで、今の制度でも今のままの消費税では足りない、そういったことも示しているということは申し上げておきたいと思います。
○田村（憲）委員　それでも四・七％は余計にかかるんですからね。そういうことでしょう。だから、それも含めてこの資料は書いてありますので、そういう意味では、国民の皆さんはわかっていただいたと思います。
　一方で、これもよく今マスメディアに出ている表でありますけれども、これを見ていただきますと、それだけ税金が必要になる。最低保障年金、余計に税金が必要になる。にもかかわらず、四百万超、新聞等々では四百二十万と書いてありますけれども、四百万超のところから上の赤いところがありますよね、ここは今の年金の水準よりも目減りになる。正確に言えば、それまでのところ、四百万超よりも下の所得層、ここは、黄色いところなんですが、今の年金制度よりももらい得だ、こういう話。
　ただ、先ほども言いましたとおり、今よりも消費税を四・数％余分につけたところ、入れてあるにもかかわらず、これだけ損得関係が明白に出てくる。しかも、四百万超から損をし出すわけでありますから、そういう意味からしますと、損というか、今よりも金額が少なくなるわけでありますから、そうなりますと、これは大変だねという話になるんですよ。これだけ消費税がまだ上乗せなのに、目減りするじゃないか、うちなんかはと。これが今、国民の皆さんが心配をされておられる、そういう話なんですね。
　四百万超以上でもらっている方々は結構おられると思います。そう考えると、この推計自体はやはり問題があるんじゃないか。今、きょうの新聞等々を見ますと、これまた新聞報道ですから本当かどうかわかりませんけれども、民主党の党の方で、新しい人口推計でこれを試算し直して、それを公表したらどうだなんというようなことが書かれておりましたけれども、そもそも皆さんの制度設計がわからないからこういう話になってくるんです。そして、出てきた試算がこういう話になってきますから、みんな不安なんですよ。
　さあ、もう来年には法案を出していただくんですよね。そろそろ制度設計ができ上がってきているんだと思うんですけれども、最低保障年金七万円、この七万円は、満額はいつからもらえるんですかね。誰に聞いたらいいんですか。
○岡田国務大臣　一つ、ちょっと混乱を招きますので念のため申し上げておきますが、先ほど表で、支給範囲４というので御説明になりましたよね。ところが、今説明をしたグラフでは、これは４じゃなくて１なんです。だから、ちょっとこれは、どこから資料をとられたのかわかりませんが、４を言うべきなんですね。どこでそういうふうになったのかよくわかりませんが、申し上げておきたいと思います。
　それで、いろいろ御議論はあると思いますが、この計算の前提は、我々は子細を承知しておりませんので、このこと自身については申し上げませんが、ただ、我々は最低保障年金ということを申し上げているわけですね。最低保障年金ということは、それは一定の範囲まではかなりの年金がもらえる。七万円なのか、あるいはそれが下がるのかというのはケースによって違うんだと思いますが、しかし、現在の、無年金者や非常に少ない年金の額の方がたくさんいらっしゃる、そういう事態はなくなる、そういうメリットもありますので、単純に、どこから損する、得する、そういう議論だけで議論すべきことではないというふうに思います。もう少しトータルで議論していかなければいけないことだというふうに考えております。
○田村（憲）委員　済みません、間違えておりました。確かに、おっしゃられるとおり、これは先ほどの４のところでございます。
　それから、これは正確に言うと二〇六五年度の表でございますので、今すぐにという話ではございませんから、それも御説明をさせていただき、さらに、二〇〇〇年生まれの方がもらえるという前提、だから、裁定をしたときの数字だというふうに、これは御説明を追加させていただきます。
　ただ、岡田副総理、私、そんなことを聞いていません。聞いたのは、最低保障年金を満額もらえるのは何年後からですか。もっと説明します。仮に、ずっと四十年間、収入がなくて保険料を払わなかった方、こういう方でももらえるはずですよね、最低保障年金は。こういう方が満額もらえる、七万円、それはいつですか、何年後ですか。
○小宮山国務大臣　これは、制度設計によりますけれども、今考えられているものは四十年で移行すると考えていますので、そうなりますと、入ってから四十年。ですから、これは今、党で考えられていると聞いているのは、二十から六十五歳の間のうちの四十年入った人たちが受け取るので、満額受け取るというのは六十五歳になった後ですから、大分先の話になる、だから今の計算とは直接影響していないという御説明をさせていただいています。
○田村（憲）委員　だから国民の皆さんが怒るんですよ。
　皆さん、前回の選挙のときには、もう、一年後でも二年後でも、今私がもらっている年金が七万円になるんだと思われている方がたくさんおられたんです。それは国民の皆さんに聞いてみてください。私、地元に帰って聞くと、私は自民党の田村さんへ入れたけれども、民主党政権になったんだから七万円になるのよね、私の国民年金はなんて言われている方が結構おられました。
　だから、四十年後にならないと最低保障年金は満額もらえないということが、ここではっきりとわかったということだけは確認をさせていただきたいと思います。
　ところが、七万円じゃないんですよ、実は。これを見てください。この表の赤いところ、年金月額何万円、十五、十。下に括弧で七万と書いてありますが、右に五万八千円と書いてある。実は、これは四十数年たつと五万八千円に目減りするんです。最低七万円と言っていましたが、これは賃金の上昇率だとかをちゃんと普通は掛けていくんですけれども、そこから年金の伸びる率をちょっとずつ減らしていくんですよ。
　ですから、結果的には賃金の上昇率分だけは上がらないんです。結果、賃金の水準に戻すと五万八千円なんですよ。ということは、七万円と言いながら、今の賃金水準からいったら七万円ではなくて、実は五万八千円しかもらえない最低保障年金だという話になるんですが、私の言ったことはそれで合っていますか。
○小宮山国務大臣　それは、調査会の幹部の方から御依頼をいただいたときに、みなし運用利回りでこれを考えてということでしたので、今のマクロ経済スライドと似たような考え方でございますから、そうやっていくと、こういう形になるということです。
○田村（憲）委員　あえて申し上げれば、民主党の調査会がいろいろと推計した、今回出てきたこの資料というのは、実は七万円の最低保障年金ではなかった。満額もらえるのは四十年後ですからね。その満額もらえるときには七万円の賃金価値はなかったということがこれで判明をいたしました。何かありますか、どうぞ。
○古川国務大臣　私がその場にいました、幹部として。
　午前中も申し上げましたが、これは、あくまで我々の幹部の中で具体的な制度設計をしていく中で考えていく、それは、もう田村議員も御存じのように、既に昨年の成案の中にかなり具体例も書きました。民主党の新しい年金制度の大枠は、大体あれを見てくれたらわかります。あとは数字を決めていくという段階になっています。
　その中で、いろいろな仮定で出してみろという形で出てきたものの一つがそれであって、そもそも、その場でも、すぐ数人見て全部回収という形になっていますから、私ももう、覚えていまして、持っていませんが、あくまで、そこはいろいろな仮定の中で考えた話でございますから、私どもとしては、最低保障年金は、これは七万円ということは今でも変わっていないし、これからもそういう考え方でいくつもりであります。
　あくまで、それは、先ほど小宮山大臣も申し上げたように、一定の前提を置いて計算をして出してくるとそういう数字が出てきたというだけのものであって、それ以上のものでもそれ以下のものでもない。
　だから、先ほどから申し上げているように、それは調査会としての試算でもありませんし、あくまで幹部の一部の者の中での頭の整理のためにそういう資料をつくったということであります。
○田村（憲）委員　古川大臣、私、正直言って、二、三年前に民主党がこの新しい民主党の最低保障年金案というものをつくったというんなら、やると言ったんなら、こんなことを言わないんですよ。あなた方は平成十六年に法案を出したんですよ。何年たっているんですか。全くもって試算も何もしない。やっと出てきた試算がこれだ。これじゃおかしいじゃないかと言ったら、いや、それは勝手にやったものだと。
　では、何でこの後、試算し直したものをいまだに出さないんですか。何年たっているんですか。無責任この上ないと思いますよ。何か答弁できることがあったら言ってくださいよ。