Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋政府参考人　ただいまの御質問でございますが、国家公務員給与につきましては、今御指摘がございましたとおり、地域における公務員給与水準の是正、年功的な給与上昇の抑制等を行うために、平成十八年度から平成二十二年度にかけまして、俸給制度、諸手当制度全般にわたる改革として給与構造改革を実施しておりました。
　この給与構造改革の実施によりまして、地域ブロックで見た民間賃金との差の縮小、高齢層の給与水準の抑制などに一定の成果は上がったというふうに認識しているところでございます。
　しかしながら、地域間の給与配分の見直しに関しましては、特に民間賃金の低い地域を中心に、公務員給与が高いのではないかといった指摘は依然として見られるということに留意しまして、そうした地域における官民給与の実情を把握した結果、実際に官民の給与差が確認されたところでございます。
　これを踏まえまして、全国共通に適用される俸給表の水準の引き下げを行うとともに、地域手当の見直しを行うなどの措置を講ずる必要があると判断いたしました。
　また、世代間の給与配分の見直しに関しましては、初任給などの、若年層において国家公務員給与が民間給与を下回っている一方で、公務において在職期間の長期化が進んだことに加え、地方の管理職等を中心に五十歳代後半層において昇任する人事慣行等があることから、五十歳代後半層については、国家公務員給与が民間給与を上回っている状況ということになっております。
　このような状況を踏まえまして、若年層の給与水準を改善し、一方で五十歳代後半層の給与水準を抑制するといった給与カーブの見直しが必要であるということを認めたところでございます。
　このほか、国におきましては毎年二割程度の職員が転勤しているという状況等を踏まえまして、職務や勤務実績に応じた給与配分の見直しとして、広域的な異動を繰り返す職員、やむを得ず単身赴任をしている職員に対する手当額について引き上げを行うなど、必要な措置を講ずることとしたところでございます。
　このような基本的な考え方のもとで、俸給表、諸手当のあり方を含めた今回の給与制度の総合的見直しを行うこととしたところでございます。
○大島（敦）委員　総裁、今の局長からの説明ですと、前回の給与の構造改革が二十二年に終わってからも、民間の企業の中で大きな人事あるいは給与の変化があったので今回の見直しにつながったと理解をさせていただくんですけれども、今後さらに加速して、民間の働き方あるいは給与のあり方あるいは人事管理のあり方は変わっていくことが想定されると私は思うんです。
　ですから、安定した私たちの国の企業環境から、結構激変していく企業環境に移っていくと思っていまして、例えば、団塊の世代の皆さん、ほとんどがもう六十五歳以上になっていますから、若年層というのは、二〇〇〇年代には、団塊の世代の皆さんも現職であり、そして、いろいろなシステム化、あるいは、これはムーアの法則といって、半導体が一年八カ月から二年間で集積度が高まっていくことによって業務のシステム化が進んで、簡単な仕事はほとんど蒸発したのが二〇〇〇年代で、今後の社会というのは結構変わってくるんです、働き方が。
　ですから、公務員における給与あるいは処遇のあり方あるいは人事管理制度というのも、これまで以上に早く見直さなければいけないなと考えておりまして、その点については、今回質問通告しておりませんので、その問題意識について若干今後考えていただければなと考えております。
　そして、平成十七年の勧告、報告の際には、当時の人事院総裁の談話で、給与の総合改革、これは「昭和三十二年に現在の給与制度が確立して以来、五十年振りの大きな改革となります」ということを指摘されております。
　無論、時間の経過が給与制度の改革の必要を決定するものではありませんし、社会経済情勢の変化に対応するとともに、国民の納得を得るための不断の努力が不可欠であると思う一方で、重要なのは、改革された給与制度における職員の定着であると考えております。
　人事院がみずから五十年ぶりと指摘した大改革の完成から三年半、先ほど局長が御説明されましたとおり、給与構造改革の、職員の定着という観点から、今後の給与制度の総合的見直しをどのように考えているかについての御答弁をお願いいたします。
○一宮政府特別補佐人　給与制度を見直す際には、新制度への円滑な移行を図り、制度を定着させるということが重要であるというふうには認識しております。この点、今回の給与制度の総合的見直しにおいては、平成十七年から段階的に実施した給与構造改革における取り組みの成果を踏まえた上、さらに見直しを行う必要があると認められる内容について勧告しておりまして、内容的には連続性のある見直しとなっております。その上で、経過措置も講じながら、段階的かつ円滑に新制度への移行を図るということとしております。
○大島（敦）委員　総裁も多分、前は仙台の裁判所に勤務をされていて、被災された、東日本大震災のときにも仙台で勤務をされていたかと思います。東日本大震災の復興あるいは再生、そして、今回の御嶽山の噴火災害とか広島の大水害、公務員の皆さんの懸命な奮闘がなされています。
　私も、地元の国土交通省の河川の職員の皆さんとお話しすると、やはり、関東の職員の方であっても、四国とかあるいは関西で大きな水害が起きれば、もうそちらの方に出ていって、二週間ぶっ通しでその河川を歩きながら現状を把握し、それで応急的な措置につなげている、そういうことをよく伺います。
　ですから、このような地域の公務員の努力、それは国家公務員の方もそうですし、地方公務員の方もそうです、その努力に関する総裁の認識について御答弁いただければと思います。
○一宮政府特別補佐人　御指摘のような、地域の国家公務員を初め全国各地の国家公務員には、全体の奉仕者としての使命感を持って、国民の安全、安心の確保など、それぞれの職務に精励し、国民生活を支えていただいているということに対して、心からの敬意を表したいと思います。
　給与勧告を通じて適正な給与を支給するということは、このような職員の努力や実績に報いるとともに、組織活力の向上、労使関係の安定等を通じて行政の効率的、安定的な運営に寄与するものと考えております。
○大島（敦）委員　昨年なんですけれども、人事院は、職員の給与等に関する報告の中で、給与制度の総合的見直しの必要性について、「職員の士気や組織の活力の維持・向上を図っていくために、」と指摘をしております。東日本大震災の復興再生を初め、厳しい職務環境のもとで職務に従事している地域の公務員にとって、給与水準の引き下げとなる給与制度の総合的見直しが職員の士気の維持向上になるか、その点についてちょっと御所見を伺いたいんです。
　人事院勧告というのは、国家公務員に対する勧告なんですけれども、地方の公務員の処遇に関しても、結構、人事院勧告を横に見ながら決めるということがこれまでも行われてきていて、前回、東日本大震災の復興と、あと、厳しい経済情勢を考えて、二年間、裁判官の皆さんも含めて、国家公務員の皆さんの給与は七・八％下げさせていただきました。幹部で一〇％で、八％、五％ということで、平均すると七・八％でした。
　地方公務員は、ずっとそれまで、三位一体改革の改革等で財源を圧縮されていましたから、独自に給与を下げていた経緯があります。ですから、その給与を下げていた経緯で、さらにということも求められてあったものですから、やはり給与というのは、先ほど総裁がおっしゃったとおり、地方公務員もあるいは国家公務員も、職員の皆さんがより生き生きと、あるいはより充実感があり、より職務に忠実に働くための大きな意思の源泉かもしれません、公正とか公平を前提にしながら。
　ですから、その点について、給与制度の総合的見直しが職員の士気の維持向上になるかという点について御答弁をお願いいたします。
○一宮政府特別補佐人　給与制度の総合的見直しでは、地域の民間賃金の水準を踏まえて、全国共通の俸給表の水準を平均二％引き下げるとともに、地域手当の見直しを行うことといたしました。また、若年層の職員、広域的な異動を行う職員、やむを得ず単身赴任をしている職員にそれぞれ支給される手当の額を引き上げるなど、処遇の改善も図りました。
　このように、より適正な給与配分を実現することによって、公務全体として見れば、職員の士気、組織の活力の維持向上や、必要な人材の確保につながると考えております。
　今回の見直しにより給与水準が下がる職員にとっては非常に厳しい内容とはなりますが、特に地方に在勤する職員の生活への影響を考慮いたしまして、三年間は給与が下がらないよう経過措置を講じ、段階的かつ円滑に新制度への移行を図ることとしており、職員の皆さんの御理解をいただきたいというふうに考えております。
○大島（敦）委員　最後に、先ほど冒頭に指摘をさせていただいた労使に対して中立公正という点と、あと、政治からの独立というのがあります。
　各政党は、国家公務員の処遇について、それぞれ考え方、公約あるいは国民に対する約束をしてこの場に臨んでいると思います。現行制度を前提とすれば、人事院は、第三者機関で、かつ中立的な機関でありますから、政府との接点ではなくて、各政党、政治との接点というのは、やはり一定の距離感があるべきだと私は考えていまして、そのことが人事院制度に対する信頼を国民あるいは職員の皆さんからかち得る、あるいは安定的に国民からの信頼を継続できる点だと思いますので、その点についての御所見を、総裁としてのお考えを伺わせてください。
○一宮政府特別補佐人　人事院は、労働基本権制約の代償機関として、毎年の給与勧告に当たりまして、各府省、職員団体を初め、各方面の御意見も伺いつつ検討を進めた上で、人事院としての責任を持って給与勧告の内容を決定しております。
　国家公務員給与について、各党からもさまざまな御意見をいただくことがあります。それらにつきましては、国家公務員給与に対する御意見の一つとして受けとめております。
　一方、今回の給与制度の総合的見直しを初めとして、給与勧告は、先ほど来申し上げていますように、労働基本権制約の代償措置として、国家公務員の適正な処遇を確保するとともに、人事院がみずからの判断により見直しの必要性を認めた諸課題について検討を行い、成案を得て行うものでありまして、このように、人事院に与えられた責務を的確に果たしていくということが求められているというふうに認識しております。
○山之内委員　維新の党の山之内毅と申します。
　今回、人事院勧告に基づく、人事院総裁にお越しいただきまして、また、大臣の方にもお越しいただきました。
　給与というのは、さっきの委員もおっしゃられましたとおり、重要なものということだと思います。公務員の給料というのは一体どれぐらいが適正なのかということだと思うんです。それは当然、財政状況にもよると思うんです。私も、何でもかんでも、公務員は給料が高いからけしからぬだとか、いや、公務員は給料が低いんだよだとか、どこら辺が適正なのか、こういったものをやはり議論の中で深めて、かつ、国民の皆さんの信頼を得て適切にしていかないといけないんだろうなと思っているんです。
　そんな中で、やはり私が感覚として気になるのが、この人事院総裁の談話にもあります「民間給与が国家公務員給与を上回る結果となりました。」と。私は、感覚なんです、まず感覚で、あれっ、そんなに上回ったのかなと。これは全国津々浦々までです。都市部はもしかしたらそうかもしれない。地方中の地方だとか、そういったところでは、もちろん各都道府県の人事委員会の方で統計をとると思うんですけれども、そこまであるのかなと。まずそれが出発点です。
　そこで今回、まず、人事院の方でもサンプル調査を行っていると思うんです。そもそも、民間給与の平均のデータを出す、このやり方というものがどのようなものになっているのか、これについて確認をしていきたいと思うんです。
　まず、そのことの説明をしていただきたいのですが、調査期間だとか調査時期、この資料もいただきました。また、調査の範囲、どれぐらいの事業所、事業所規模はどの程度のものなのか、抽出方法だとか、こういったものについて御説明いただけますでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　今、民間給与実態調査ということでございますが、現在、全国の企業規模五十人以上、かつ、事業所規模五十人以上の民間事業所を母集団といたしまして、これを都道府県等別に組織、企業規模、産業によりまして層化いたしまして、この各層から無作為に抽出して行うという、いわゆる層化無作為抽出法により調査事業所を選定いたしておりまして、現在、標本事業所は約一万二千というふうになっているところでございます。ここに調査員が実際に赴いて調査を行うという実地調査の方法によって実施しているということでございます。
　本年の場合は、公務の行政職俸給表（一）と類似すると認められる事務・技術関係職種の約四十五万人につきまして、本年四月分として個々の従業員に支払われた給与月額、及び、当該従業員の役職段階、学歴、年齢等、給与決定要素でございますが、これらを実地に詳細に調査を行っております。また、民間事業所におけるボーナスの支給状況を把握するために、昨年八月から本年七月までの直近一年間の支給実績についても調査を行ったところでございます。
　本年の調査完了率は約九割と引き続き高い調査完了率を維持しておりまして、民間の状況を的確に把握できたというふうに考えているところでございます。
○山之内委員　私もこの資料を拝見させていただいて、全国、調査機関は、人事院並びに都道府県、政令指定都市、特別区及び和歌山市の各人事委員会。要は、人事院も含めて、各都道府県のそういった人事委員会から統計をとられたと思うんです。それが、全国の民間事業所、事業所規模が五十人以上、そういったところが五万五千四十七事業所。その中から、今回は一万七百五十の事業所を一応無作為に抽出する。そもそもここが五十人以上となっているんですね。
　あとは、この資料も見させていただきますけれども、全企業規模ですので、例えば、何とか銀行、それが全国に各支店もあると思います。だから、企業規模が三千人以上の、かつ、その各都道府県の事業所が五十人ぐらいあるだとか、細かく、千人以上三千人未満、五百人以上千人未満、百人以上五百人未満、五十人以上百人未満だとかに分かれていると思うんです。
　ここの、今、五十人以上と規定する理由ですね。一人から九人だとか、十人から二十九人でもいいと思いますが、この五十人以上とする理由は何でしょうか、教えていただけますでしょうか。
○古屋政府参考人　平成十八年にこの対象の規模の見直しをいたしております。その当時の議論といたしましては、民間の実態を公務員給与に反映することができるように、なるべく広く考えたいということで見直しをしたところでございます。
　その際、先ほど申し上げました官民の給与の比較をする際に非常に重要になりますのが、役職段階、こういうものを基礎に比較を行うという中で、民間の事業所五十人以上の規模であれば役職段階が精確に把握できる、比較できるというふうな考え方でもって、五十人以上が適当と。それ以下に関しましてはなかなか比較することが困難ということで、五十人のところで設定をさせていただいたというところでございます。
○山之内委員　役職規模ということなんですね。その結果なんです。
　今回の人事院の調査の結果、大体約一万社ですね。そうなると、従業員五百人以上の企業が大体四千社ぐらい、百から五百、これぐらいの企業が四千社程度、五十人から百人、一番小さい、この企業は大体二千社程度ですか、大体それぐらいになるという状況だと思います。要は、官と民というときに、中小零細企業がある意味ごっそり抜ける形になると思うんですね、五十人の事業所規模となると。
　片や、私も先ほど質疑の冒頭で申し上げましたとおり、感覚として、これは本当に民間の平均と一緒かなというところからやはり始まるんです。私も新人ですから、この場に。当然、この議論というのは過去にもされたことがあるとは思うんですけれども。
　その中で、片や、国税庁の調査、民間給与実態統計調査というのもまたあるわけですね。これの調査方法、二万社に対してしていると思うんですけれども、これについて、どのような調査の形になっているか、教えていただけますでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁が実施しております民間給与実態統計調査は、民間の事業所を対象としましたサンプル調査でございまして、平成二十五年分調査における標本事業所数は二万五百二十五所でございます。
　私どもは、一人以上の事業所から対象としておりまして、一人以上また百人未満の標本事業所数は一万四百三十七所でございます。
○山之内委員　そうですね。百人未満だと一万四百三十七でしょうか。あとは、先ほどの百から五百未満というのが大体三千ぐらいですか。五百人以上のところが八千社ぐらいでしょうか。百人未満は一万社ですね。やはり当然、サンプルをとった数が違うわけですね。
　その結果、今、国税庁の調べでいうと、民間の平均給与というのは幾らになりますでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げました民間給与実態統計調査でございます。一年を通じまして勤務した給与所得者の平成二十五年分の平均給与につきましては四百十四万円でございます。また、この平均給与から平均賞与を除きました平均給料手当の額は三百五十三万円となってございます。
○山之内委員　三百五十三万、三百五十万円ぐらい、ボーナスを入れれば四百十万円ぐらいということだと思うんです。
　片や、人事院の方で調べた平均給与、これはどれぐらいになっていますでしょうか。
○古屋政府参考人　お答えいたします。
　先ほど出ましたように、国家公務員の給与との比較ということをするという前提で民間給与実態調査を行っております。そういうことで、先ほど来申し上げましたように、約四十五万人を対象に比較するわけでございますが、これを比較する上では、主な給与決定要素であります役職段階、勤務地域、学歴、年齢等をそろえて比較するということでございまして、単純な平均値ということではございません。
　その結果といたしまして、先ほど、〇・二七％、千九十円という数字を申し上げておりますが、約四十万円というふうになって、現行給与でいうと四十万八千四百七十二円ということになっておりますが、そういう数字になっているということでございまして、対象の職員でありますとか、先ほどから申し上げている役職段階、勤務地域、それらの違いが結果としてあらわれてきているというふうに考えているところでございます。
○山之内委員　平均で月収四十万ということですから、単純に十二カ月すると四百八十万円。先ほどの民間だと三百五十三万円ですか。やはりそうなんです。もちろん、役職に合わせてということ、事業所のサンプルのとり方によって要はこうも差が出るんですね。片や四百八十万円、さらに、三百五十三万円。かつ、公務員の方々には、今回、ボーナスでまた、四・一カ月でしょうか、あると。
　要は、先ほど言ったように、民間の方はボーナスを入れて四百十万円ぐらいですので、民間といいますか、国税庁の調査ではですね。それで、公務員の方も、その平均給与に合わせると、四百八十万足す、四カ月であれば大体百六十万円ぐらいでしょうか、六百四十万円ぐらいですか。やはり差があるんですね。
　私は先ほど、これを全部絶対合わせろというわけではないんです、適正なのはどこあたりなのかなと。
　一般的に言うと、私は二年前まで一般国民でしたので、官民較差というと、一国民で、民の平均だと思うんです。民の平均といったら、六百二十万も、そんなにあるかなと思ったら、やはり国税庁の方で調べたのが大体それぐらいの額なのかなと。それで、かつ、地方中の地方に行くと当然やはりまた差があるんですね。私も実際、地元で。
　私は、ここで言いたいのは、適正な額というのはどれぐらいなのかなと。それは当然、先ほど言ったように、財政状況も含まれると思うんですね。今、残念ながら、日本のプライマリーバランスというのは、先般の大臣所信でも甘利大臣に質疑させていただきましたけれども、二〇二〇年までの黒字化のめどが正直立たないという状況。皆さん御存じのとおり、累積の借金はもう一千兆以上。こういった状況の中で、では国民の皆さんに理解を得られる適正な額、官民較差というのはどれぐらいなのかなというふうに思うんですね。
　これについて、きょうお越しいただきました有村大臣、いかがお考えでしょうか。
○有村国務大臣　お答えいたします。
　本年度の人事院勧告についての大臣としての所感ということでございますが、本年度の給与改定につきましては、御案内のとおり、平成十九年度以来七年ぶりに月給及びボーナスを引き上げ、年間給与は一・二％程度増額となるという内容です。
　人事院勧告は、先ほどから議論がございますように、官民の給与実態の客観的調査に基づいて行われておりまして、民間の給与が上昇したことを反映して、今回の勧告をされたものだと認識をしております。
　政府としては、やはり、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度を従来からも尊重していくという基本姿勢を貫いていらっしゃって、私も現在その任にございますので、勧告どおり給与改定及び給与制度の総合的見直しを行うことが妥当だ、適切だと私は判断しております。
○山之内委員　適切だと。
　私も、ここで考えるんです。この適切というのは、官民較差で判断するのか、先ほど言ったように、財政状況も含めて判断するのか。もうこれは皆さん御存じのとおり、消費増税が、二％上がり得るわけですね。これは、やはり景気状況を判断してということだと思うんです。片や、この給料は、ある意味、景気状況を考慮しないのかな。まあ、十二月で判断するわけですから。もちろん、先ほど議論があったとおり、労働基本権、いわゆるストライキ、これもあるんです、わかるんです。
　当然、若い職員の方、私も一生懸命働いている方もたくさん拝見させていただいていますし、そういった中で、適正な、今回は若い方々を多少優遇する、年配の方は余り上がらない、そういった差をつけているようで、世代間である程度是正はしているようですけれども、ただ一方で、やはりある程度の給与がないと、ある意味、優秀で若い方も来ないのもこれは事実だと思います。
　ただ、この財政状況で、我々政治家もそうなんだと思うんですけれども、なかなか今後は、ある意味、給与をたくさんもらおうと思って公務員になるということは厳しいんじゃないかな。というのは、やはり安定があるんですね。ここも安定があると思うんです、公務員は。
　やはり、地方中の地方でどうなるかというと、なりたい職業ランキング、どうしても公務員の方が上位になるわけです。それは決して悪いことではないと思うんですが、その理由が、国のため、地方のため、給与はもしかしたら低いかもしれない、民間よりはもらえないかもしれないけれども頑張るということであれば、私はとうといと思いますけれども、いや、民間だったらいつ首になるともわからないし、安定しないから公務員と。それで給料も、先ほど言ったように、サンプルのとり方によってはある意味変わってしまうんですね、実態と。こういった状況だと思うんです。
　この中で、本当に適正なのは、今の経済状況、もちろん、安倍さんのアベノミクスというのをやってデフレから脱却しようとしているということだと思うんですけれども、今の状況で上げるのが本当に適切なのかどうか。人事院総裁の方におかれましても、ここの所見というのをお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○一宮政府特別補佐人　先ほど来お話ししておりますように、国家公務員の労働基本権制約の代償機能としての役割を人事院としては果たしておりますので、民間準拠ということでございますので、民間の調査を的確にさせていただいて、それに合わせた給与を勧告するというのが人事院の役割というふうに認識しております。
○山之内委員　労働基本権ということですね。さまざまな要因はあると思います。
　ただ、これは国と地方とは一概には比較できないと思うんですけれども、ちなみに、我々維新の党で、大阪維新の会、御存じだと思うんですけれども、どういう順番でやったか。これが全部のモデルケースとは言いませんけれども、その実態実態であると思いますけれども。
　例えば大阪府市。市長は橋下徹ですが、府知事は松井一郎。まず、退職金は八割以上カットしていると思いますね。大阪府議の方は三割給与カットですか、市議の方は二・五だったんですかね。大阪府議の方はまた議席を二割削減したんでしょうか。それをもって大阪の公務員の方々は、やはり、多少政治家が身を削った、だったら、公務員の給与もカットしたんですね、カットして何も言えないだろう、やむを得ないだろうと。その後、さまざまな改革をして、ようやく、今年度ですか、いわゆる大阪で言う単年度の黒字化が見えてきたという状況で、それをもって公務員の方の給料も多少もとに戻したというふうに聞いているんです。
　やはり財政健全化という、私なんかも若輩ですけれども、将来にわたって、これは十年、二十年、三十年、何十年かかるんでしょうか、この道筋を立てないといけないという観点、これがないと国民の方々の理解も得られないですし、それに、やはり私、地元の公務員の方々も言われるのがかわいそうだと思うんですね、公務員は給料が高くて安定していていいなと。まあ、都市部は違うかもしれないですけれども。
　やはり、そういったのを含めて、適正な額というのは、もちろん調査によってある程度、もしかしたら、五十人以上というのを例えば四十人としたら変わるかもしれないですし、三十人としたら変わるかもしれないですし、そういったところも考えていかないと、結果、それが批判に回ってしまう。そうすれば、そこで働いている方々も、モチベーションを持って、この国のため、もしくはこの地方のため一生懸命やっているんだというのがなかなか言いづらくなる。そういった悪循環になるのはよくないなと私は思うんですね。
　そういった観点から、官民給与較差のことについては、ある意味、適正な、官民と、民と言うからにはどの程度のサンプルをとるのが的確かというのは、今の質疑の中で、必ずしもこのとり方だけがベストではないと私は思っております。
　その中で、またもう一つ、給与カーブというのがあると思います。これは、いわゆる世代間で給与カーブということだと思います。
　私も、民間の調査機関の方に資料を見せていただくと、これも必ずしも一致するものではないと思いますが、民間の方はやはり五十歳ぐらいをピークに下がっていくんですね。これは、さまざまな、早期退職する方もいらっしゃるかもしれないですし、人事異動の形もあるかもしれないですが、これに比べて、人事院総裁は、ある意味、公務員の方々もそれに合わせていくという方針は間違いないんでしょうか。
○古屋政府参考人　今の先生のお話もございましたとおりに、民間企業では、一般に、五十歳代、特に後半層において、例えば昇給が抑制されるということでの給与水準の上昇の抑制でありますとか、また、役職をおりてスタッフ職のポストに異動するということが一部見られたりということで、賃金水準が抑制されたり下がったりというケースがあるということで我々としても承知しているところでございます。
　今回の公務の方を見た場合には、在職期間が一方で長期化しているということや、地方の管理職を中心に人事管理の実態を見たときには、むしろ昇任がおくれてきているということもございまして、やや公務の方の人事管理自体の違いが給与にも反映されているということでございます。
　それで、高齢層の国家公務員の給与水準につきましては、こうした民間の年齢別の賃金の状況も参考に、昇給の抑制、給与カーブのフラット化に取り組むということで、民間の給与カーブと大きな乖離がないようにする必要があるというふうに考えているところでございます。
　今回の給与制度の総合的見直しにおきましても、この五十歳代後半層の国家公務員給与、これが民間給与を上回っているという状況を踏まえまして、五十歳代後半層の給与水準を見直すこと等によりまして世代間の給与配分の適正化をするといったところにつながったところでございます。
○山之内委員　ある意味、これも近づけていくということだと思います。
　質疑時間も終了いたしました。まだまだ、あとは、先ほどの官民の給与の較差、これもどれぐらいが適正か、それから給与カーブの件、それからまた正規雇用、非正規雇用というのも、各省でも非正規で雇用されているところもあると思います。いずれにしろ、適正な形、これは、国民の理解を得られる、そして、今の国そして地方の財政状況を踏まえた上での判断というのをよろしくお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○杉田委員　次世代の党の杉田水脈です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは人事院勧告に関しての質疑ということで、国家公務員の給与の問題、それから地方公務員のことも、総務局の方にも来ていただきましてお聞きをしてまいりたいと思います。
　まず一点目なんですけれども、人事院勧告では従業員が五十人以上の企業の給与比較で決めているという形になっているんですけれども、きょう皆さんの方に人事院から配られました「給与勧告の仕組みと本年の勧告のポイント」という資料があるんですけれども、こちらの三ページ目の中に、民間給与とどのような形で比較をしているのかというような図が詳しく載っています。
　ここの説明文の中に、「具体的には、以下のとおり、役職段階、勤務地域、学歴、年齢階層別の国家公務員の平均給与と、これと条件を同じくする民間の平均給与」という形で、この二つを比較しているというふうに書かれているんですが、本来ならば、給与を比較する、給付水準を比較する場合は、仕事内容で比較をするべきではないかと思うんですね。
　例えば、事務職なら事務職、どういう系統の事務職なのか、技術職の方でも、例えば科学技術職なのか、電気技術職なのか、土木の技術職なのか、そういったさまざまな技術職がありますので、そういった仕事内容の比較というのも必要ではないかと思うんですけれども、この仕事内容の比較はどのようになされているのか説明いただきたいと思います。
○古屋政府参考人　公務も民間も、仕事内容という観点ではどのような仕分けをするかという議論があろうかと思います。
　現在は、今御指摘がございましたとおり、事務・技術関係職種という、そういう意味では大枠になろうかと思いますが、そういう大きな枠組みの中で比較をしているということでございます。いわゆるデスクワークでの比較をしている。
　その比較の内容につきましては、今もお話がございましたように、現在日本で行われている給与決定要素ということで見ますと、役職段階、勤務地域、学歴、年齢、これが大きな給与決定要素になっておりますので、その事務・技術関係職種の中におきまして、これを同じくする者同士の比較ということによって官民の水準を考えるということで現在させていただいておりまして、細かい仕分けの仕方というのはなかなか難しいのかなというふうに考えているところでございます。
○杉田委員　事務、技術とあと一つの、大枠で三つの類型しかないというふうな御答弁だったんですけれども、ここの部分がそもそも、先ほども山之内委員の方から、民間との較差が非常に問題になってきているというようなところで、どうしても不公平感が国民の皆さんの間で感じられるというのは、そういったところの仕事内容がきちっと比較ができていない部分というのもあるかと思いますので、今までどおり本当に大枠だけで比較するのがいいのかどうか、そういったこともいま一度御検討をお願いしたいと思います。
　次の質問なんですけれども、私はちょっと疑問に思っているんですが、私が公務員になったころはバブルでしたので、結構、公務員に合格をしても、条件のいい一般企業とかそういうところに、違うところに行ったりする方がいらっしゃったんですけれども、今はどうなんでしょうか。例えば、国家公務員に受かられても、内定していても、やはり一般企業に行きますから辞退しますという方は、結構行っていらっしゃるんでしょうか。
○古屋政府参考人　実際に、公務員は採用試験を行って採用するということになっておりますので、採用試験の申し込みを含めて民間の景気に影響される部分があるというのは、御指摘のとおりかと思います。
○杉田委員　きのうレクチャーに来ていただいたときに、まさかもう今どきはそんな人はいないでしょう、これだけ公務員も人気が高いですから、公務員を蹴って民間に行かれるような方はいらっしゃらないんじゃないですかとお聞きすると、いや、結構いるんですよというようなお答えをいただいたんですね。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいんですが、例えば民間では、ここの企業の内定が出ていたのに違う企業に行ってしまったというような場合は、ライバル企業との間で、どのような形で、いい人材をとられないようにするにはどうしたらいいかというようなことが、いろいろ人事戦略が行われていると思うんです。
　やはりよい人材を公務員も確保していかないといけないと思うんですけれども、そのよい人材を確保するために、採用時に、例えばライバル企業みたいな、違う企業に行かれた、どういう企業にその学生は行かれているのかとか、そういうのも分析したりとか、また、そのライバルとなり得る企業の分析なんかも行って、そういうのをちゃんと意識して人事戦略というのは行われているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○古屋政府参考人　先ほど来出ていますように、国家公務員の給与水準につきましては、なるべく広く民間企業の給与水準と合わせるという民間準拠の原則のもとに勧告を行っておりまして、これがある意味、適正な給与を確保するということでありまして、ひいては人材の確保に資するということで考えておるところでございます。
　個別の職種なり、そういうものに関しましては、まさに国家公務員は多種多様な職種もございまして、どこがどう競合するというのはなかなか難しいというふうには考えております。
　ただ、ことしの勧告におきましても、民間企業全体との比較になるわけでございますが、初任給に関しまして差が生じているということで、今回は、俸給表全体の平均改定率を大きく上回る改定率での改善を行うなど、そういった点についても着目しながら見直しをさせていただいているところでございます。
○杉田委員　そういうこともあって、今回は、特に若い方々の給与水準を上げられたというふうには思うんです。
　そういう私も、大学を出てすぐは、実は、国家公務員の試験、内定をいただいておったんですけれども、お給料がいいということで民間の方に就職したという、自分自身もそういう経験があったりとかもするんですが、やはり戦略的な、人事戦略というものをきちっと持って、そのあたりもしっかり分析をしていく必要があるのではないかということを一点指摘しておきたいというふうに思います。
　今回の改定で、再任用の職員の給与についても改定がなされておるんですが、一点、再任用職員に今までは支給されていなかった単身赴任手当を支給するという形に決定をしたというふうにお聞きをしたんです。
　この単身赴任手当なんですが、例えば、小学生の子供とかがいて、家族四人とか五人とかいう家庭で、お父さんだけが違うところに赴任をします、子供さんの学校の関係とかそういうのがあって、家族はなかなかついていけませんというような単身赴任。もしくは、もう子供さんがみんな成長してしまって、独立をしてしまって、そこに奥さんしかいらっしゃらない、本来、専業主婦の奥さんだったらついていけるけれども、その奥さんは、例えばそこで勤務をしていてついていけないとかというような場合。さまざまなパターンが考えられると思うんです。
　これは全部、同一の単身赴任手当になっているんでしょうか。
○古屋政府参考人　国家公務員に関する単身赴任手当につきましては、支給要件が定まっておりまして、官署を異にする異動に伴いまして転居し、その結果、やむを得ない事情があって配偶者等と別居し、単身で生活することになったという者に対する手当ということでございまして、そのやむを得ない事情というのは、今お話がございましたように、子供の教育でありますとか配偶者の就業ということでございまして、それらの事情がないという場合については支給しないということで、支給の要否を判断しているところでございます。
○杉田委員　ここが根本的に、私はちょっと考えていただかないといけないかなと思うんですが、単身赴任をするのは父親とは限りません、母親の場合もあります。そのときに、やはり、子供が小さい家庭でお父さんなりお母さんが単身赴任をするのと、もしくは、もう子供の手が離れて、もっと言えば独立してしまってというところで配偶者の方が単身赴任されるのとでは全然状況が違うのに、今のところそれが勘案されていないということで、きのうはお聞きをいたしました。
　特に、再任用というのは、基本的には六十歳を超えていらっしゃる方に対して出すものですから、言ってみれば、子供さんたちは独立されていたりとかするような場合が多いのではないかと思うんですね。
　ですので、再任用だけに限ったことではなくて、単身赴任の手当というものを考えるときに、家族というものをやはりちゃんと考えて、家族のあり方の上でどのような影響を及ぼすかというようなことも単身赴任手当においては勘案していく必要があるのではないかということを指摘しておきたいと思います。
　それでは、ここからは、地方自治体の公務員給与のことについて質問をさせていただきたいと思います。
　地方自治体の方の公務員の給与というのは、ある一定規模以上のところについては人事委員会を設けて決めていかれますし、それ以外のところは公平委員会などで決めていくという中で、人事院勧告は参考にしてというような形にはなっておるんですけれども、なかなか強制力がない、独立性を持って決めているというようなところが普通ではないかなというふうに思うんです。
　我々次世代の党も、地方分権とかそういったことはしっかりと進めていかなければいけないというような立場には立っておるんですけれども、もしも将来、例えば、きっちりとそういう分権なんかもできて、地方が地方の財源で、それでちゃんと人件費とかも担ってというような形になっていく中では、もしかしたら、すごいスーパーエリート級のお給料を払って、スーパーエリートを集めるような役所が出現してきても、それは全然構わないことではないかというふうに思うんですが、今の状況というのはなかなか、やはり地方が自立できていません。その中で、人件費が占める割合が非常に大きいという中で、独自の決め方を行っている。
　私がいた自治体なんかも、例えば、人事院が今までずっと下げていたわけですよね。人事課なんかは、交渉のときに、人事院もことしも下がっているので下げてくださいというふうに交渉を出すんですよ。そうすると、組合は絶対にノーと言いますから、そこで組合交渉になって、結局下がらないという形になるんですね。今回のように、このように上げるという形になると、今度は組合の方が、人事院も上げているんだから上げなさいというような要求をしてくるわけなんですよ。
　その結果、きょう、皆さんの方に資料としてお配りをしておるんですけれども、公務員給与ランキング、こういうのは毎年出てくるんですね。地方公務員でお給料が高い都市がどういう都市かというようなことが、いろいろ民間の雑誌屋さんがこういうランキングを出すんですけれども、どうしても、労働組合が強いところは、そこの財政規模だとか財政状況に関係なく、公務員のお給料が高く出てくるというような傾向があるんですね。
　そういうこともありますので、やはりある程度、人事院勧告に準拠してちゃんとしなさいというようなことも求めていく必要が、地方分権に逆行すると言う方もいらっしゃるかもしれませんが、今の段階では、今、国の借金の中で、地方の借金が本当に大きく膨らんでいる中では、そんな好き勝手に、組合が強いところがどんどんお給料を上げるというようなところはどんどん改めていかなくてはいけないと思うんですが、そのあたりはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○丸山政府参考人　地方公務員の給与につきましては、地方公務員法の趣旨に沿いました適正な給与制度とその運用が図られ、適切に各議会において条例が整備された上で、地域住民の理解と納得が得られるものとすべきものと考えてございます。
　総務省といたしましては、職員の給与改定を行うに際しまして、地方公務員法に沿って適切に対応するとともに、人事委員会の給与に関する勧告及び報告を踏まえつつ、地域の民間給与等の状況を勘案して適切に対処するよう助言を行っているところであります。
　また、従来より、不適正な給与制度や運用等につきましては、適正化を助言しております。
　地方公務員給与の現状といたしましては、ラスパイレス指数は、国家公務員の給与減額措置の影響を除きまして、平成十六年以降、相対として国を下回っております。また、不適正な昇給運用等、いわゆるわたりでございますが、その是正や諸手当の見直しも進んできていることなど、総じて適正化が行われているというふうに理解しております。
　ただし、個別に見ますと、まだ課題を残している団体もございます。
　総務省といたしましては、団体間の比較を可能とする給与情報の徹底した開示、公表や、個別団体への助言などによりまして、引き続き機会あるごとに地方公務員給与の適正化を進めてまいります。
○杉田委員　先ほど、地域住民の理解と納得を得て決めているというようなことが答弁の中にあったんですが、一体、ではどれだけの自治体が地域住民の理解と納得を得て公務員の給与を決めているのか。そんなきれいごとでは絶対決まっていないです。
　それから、こういうランキングとかが出ると、今度も統一地方選とかが春にはありますけれども、多分、高いところはもっと公務員給与を下げましょう、こんな高いお給料をもらっているのはおかしいですよねというようなことを言って立候補する議員さんはたくさんいらっしゃると思うんですね。そこが目指す姿とは全然違っているということをもっと認識していただいて、このあたり、きちっと分析も含めてもっと考えていただかなければいけないというふうに指摘をしておきたいと思います。
　この記事をごらんいただければと思うんですけれども、二つ目の項目で、「震災対応で残業代増えた福島・相馬市」というのがあるんですね。震災対応で例えば何日も泊まり込みでとかという形になると、その残業代が支払われるんですよ。私も、阪神・淡路大震災を市の職員として経験しましたが、全額支払われました。その年、年収ががんと大きくなりました。ただ、すごく被害が大きかった神戸市は、全額支払われていませんでした。
　だから、やはりそのあたりは、自治体の財政状況によってばらばらであったりとかもしますし、それから、今は震災だけではなくて非常に災害が多いです。この二週間ほども、毎週のように台風がやってきて、市役所の職員の方々は泊まり込みでその対応に当たっていらっしゃるところが非常に多い。ことしなんかは本当に多かったと思うんですが、その災害対応の残業代が非常に財政を圧迫するような状況になってきているという現状があると思うんですね。
　この地方公務員の残業代について、何らかのガイドラインをつくる必要があるんじゃないかと思うんです。先ほども言いましたように、全額払われるところもあれば払われないところもありますし、また、こういった額が大きくなってしまって、その地方自治体の財政を圧迫するというようなこともございますので、ある一定の何かガイドラインをつくる必要があるべき時期に来ているのではないかと思いますが、そのあたり、いかがお考えでしょうか。
○丸山政府参考人　災害対応は、地域住民の安全、安心の確保の立場から、地方公共団体の行う最も重要な役割の一つと考えております。また、この業務に携わる地方公務員に対しましては、適正な給与等の保障は重要なことだと認識しております。
　地方公務員の時間外勤務手当についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、地方公務員法等に基づきまして、時間外勤務命令を発して正規の勤務時間を超えて勤務させた場合においては、時間外勤務手当を適正に支給すべきものでございます。
　各地方公共団体におきましては、こうした法律の規定を踏まえ、条例の定めるところによりまして、時間外勤務手当の支給について適切に対応すべきものと考えてございます。
○杉田委員　その適切にというところで、やはり自治体の財源というのは限られているわけですから、執行しようにもできないようなところもやはり出てくるかと思うんですね。そういうところを今後どうしていくかということをきちっと考えていただきたいというのが、私の質問の趣旨なんです。ですから、先ほどのでは答弁になっていないと思います。
　このあたりもしっかり今後の課題と受けとめて考えていっていただいて、やはり、それはきちっと適正にお支払いしないといけないものではありますけれども、人件費によって住民サービスが低下してしまえば、本当に本末転倒だと思います。そのあたりのことも勘案した上で、きちっとしたガイドラインなどを設けていく必要があるのではないかと私は思っておりますので、御検討の方をよろしくお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘でございます。
　本日は、人事院勧告についての質疑、十五分、限られておりますので、早速入らせていただきます。
　我々みんなの党は、結党以来、行政改革をうたわせていただいております。その中で、公務員の人件費を二〇％、二割カットしていくということを選挙の際にも掲げさせていただきました。そういった旗を現在もしっかりと掲げさせていただいているところではございます。
　そうはいっても、ただ単に削れというふうに申し上げているわけではございません。
　今回の人事院勧告の内容を拝見いたしますと、大きく二点ある。
　一つは、今般のさまざまな経済状況に鑑みて、民間の給与水準も上がっているんだから公務員の給与の水準も上げるべきだ。もちろん、七年ぶりの上昇ということでございますから、そういう意味では、昨今の経済上昇、経済環境を反映した、今までの考え方に沿うと、それは適切な内容になっているんじゃないかというふうには思います。
　しかしながら、そもそもの国家公務員の給与水準というものがどうなのかということについては、やはり申し上げなければいけないかなというふうに思っております。
　そういった観点から、幾つか質問させていただきます。
　二〇一四年の四月から、震災対応として七・八％削減されていた給与が戻っているという理解でまずはよろしいでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありましたように、震災復興財源確保との観点から、国家公務員、平均七・八％の給与の削減を二年間行ったところでございまして、この法律につきましては、二年間という時限でございまして、その法律の規定どおり、ことしの三月末をもって終了したというところでございます。
○三谷委員　今お答えいただきましたとおり、七・八％そういう意味では上がって、それは削減幅がなくなったということではございますけれども、さらに今回の給与引き上げということでございます。
　国家公務員の給料というものが極めて低いんだ、その激務に対する対価としては非常にこれは見合わないというような声というものは、私もよく私の周りからも聞いているところではございます。
　しかしながら、そこには幾つかの誤解がある。これはもう何度も、恐らく、もしかしたら総務委員会のやりとりの中でも指摘をされているところではないかと思いますけれども、私もこの点についてはもろもろ申し上げていかなければならないかなというふうに思っておりますが、大企業におきましても、中小企業においてはもとよりですけれども、今までであればあったようないわゆる終身雇用というものが果たして残っているのかどうかというようなことをまず考えていかなければならない。
　一旦就職をすれば、基本的に、つつがなく仕事をしていけば、もちろん激務だろうとは思いますけれども、その中で、懲戒解雇処分、分限処分、そういったものにならない限りは定年のときまで続けられる仕事、そういう立場というのは、実はもう民間にはないんだろうというふうに考えているわけでございます。
　民間の方が給料が高い、就職のときに外資に行った方が給料が高いというようなことはもしかしたらあるのかもしれませんが、しかしながら、外資企業では、基本的にはそのポジションに基づいて給料が支払われるということでございますから、そのポジションというものである限りは、年限、幾ら何年かかっても基本的には給料は上がりません。ほかのポジションについて給料を上げたいというふうに思うのであれば、その社内での別のポジションというものを獲得していかなければいけないという意味では、これは大変なことです。
　しかも、そのポジションに見合う仕事の水準というものをやっていかなければ、当然ながら首が切られてしまう、これは当たり前のことでございますから、民間の方が給料が高いというのは、果たしてそうなのかどうかということでございます。
　この人事院勧告というものが、現在では五十人以上の企業、そういった事業所を対象に調べているんだというような話で、そこの給与の水準に見合った給与を国家公務員に対しても支払っていくというような理解であるとは思いますけれども、しかしながら、リスクというものとメリット、これは当然ながらバランスさせていかなければなりません。
　一旦就職しても、何らかの理由でどんどんその立場を追われてしまうというそれだけのリスクが高い立場であれば、給料が高くても当然なのかもしれませんけれども、しかしながら、一旦就職すれば、職を奪われる、そういうリスクが基本的にはないという立場では、果たして民間給与と同じ水準の給与を払うという考え方でそもそもよいのかどうかということについて、これはリスクとバランスしないんじゃないかというような考え方もあるんじゃないかと思います。
　もちろん、この点、何度も何度も国会でも審議されていることではないかと思いますが、ぜひ、大臣もかわったことですし、これは通告にはそういう意味ではありませんでしたけれども、有村大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○有村国務大臣　御通告をいただきませんでしたが、お答えを申し上げます。
　やはり、国民の負託に応えて、主権者たる国民の皆様からの納得性を得る人事制度、また、これは人事院勧告に基づく給与ということが極めて大事だと思います。
　官民のそれぞれ責任の重さ、あるいは責任の時期というのは違ってきますけれども、やはり、全体として安定性を持って安心して職務に精励していただく環境をつくることは大事なことだと認識をしております。
○三谷委員　そういう意味では、お答えとしてはそういったものになるというふうには理解をしておりますけれども、ぜひともこういった問題提起というものは引き続き続けていきたいというふうに考えております。
　ただし、先ほどの維新の山之内先生の質問の中にもあったかと思いますけれども、やはりこれは、世代間格差というようなところも一つあるのではないかというふうに考えております。
　基本的に、入省してしばらくの間というのは、本当に低い給与水準の中で働かざるを得ない。しかも、そういう若い方々が基本的には物すごい残業を強いられているというような状況もあるわけでございます。
　これも個別の調査というものをもとにお話をした方がよいのかもしれませんけれども、国家公務員の中でのさまざまな組織の調査によれば、まだまだサービス残業というものもあるというふうな話も聞いているところではございますけれども、そういった若い方々と、その組織内で長期間ずっと仕事をされてきて、もちろん仕事のできふできというものによって昨今の改革によって多少のばらつきは出てきましたけれども、基本的には右肩上がりで給料が上がっていく。そういう意味で、能力に見合わないような給料をもらっている。正直、民間であれば、同じ給料を果たして今もらえるんですか。
　入省時は、皆さん、もちろん出身の大学もいいでしょう。それから、入省するときの国家公務員試験、その中での成績もよかったでしょう。しかしながら、そういう勉強、テストの点と、実際に仕事についてみて、こいつ、使える、使えない、全然違うことだって幾らでもあるわけですよ。それは、民間にいてもそう思います。
　正直、民間にいると、幾らいい大学を出ていても、幾ら就職をした当時期待されていても、残念ながら、どんどん淘汰されていく、これが当たり前なんです。
　しかしながら、国家公務員の中には、そういうふうな、能力によって、仕事のできふできによってとにかく差をつけていくというのができていないわけですから、そうであれば、これはもう、悪平等かもしれませんけれども、長期間働いている方々に回している給料をもっと若い人に振り向けていくぐらいの、本当に働いている人たちに給料を支払っていくというような形に変えたらどうですか。その点についてお答えをいただきたいと思います。どなたでも構いません。
○古屋政府参考人　先ほどお話がございましたが、平成十八年からの給与構造改革というのが、まさに今御指摘の、勤務成績を反映するということ、それから、そういう意味では、長期の給与カーブについて是正するということでスタートしております。
　今回も、その見直しの中で、高齢層については、民間との関係で、さらに抑制をする必要がある、それから、先ほど申し上げたように、初任給については改善していく必要があるということで、今、その見直しを引き続き進めているというところでございます。
○三谷委員　そこの見直しというのが、内容を私が申し上げるのもなんなんですけれども、初任給に関しては、今回、俸給全体については二％引き下げるところを、初任給等は引き下げをしない、その分、五十歳代後半層が多い号俸については四％引き下げる。やってはいるんですけれども、しかしながら、私が申し上げた問題意識というのは、その程度の差にはないわけです。
　もっとそこの給料の、もちろん、人件費総額というものを容易に動かすことができないという中で若い方々に給料を支払っていくためには、どこかを削らなきゃいけないわけです。そういう意味では、高齢者、長期間働けば働くほど給料に差が出るような仕組みというものをぜひとも導入するということも、前内閣委員会でも、そういった国家公務員制度改革に関する法案が前国会でも通りましたけれども、この問題意識というのは引き続き提起をしていきたいというふうに考えております。
　それから、きょうは時間が限られておりますので、あと若干ですが、心の健康について申し上げたいと思います。
　これは今までのトーンとは少し違いまして、お願いしますよということなんですけれども、残業が非常に長いというような中で、非常にプレッシャーが課せられているという方が多くいらっしゃると思います。
　今、国家公務員の中で、一般職の非現業の方ででございますけれども、心の病気を理由に長期休暇をされている方々の人数、それから、毎年、自分の命を絶たれる、自殺される国家公務員の方々の人数についてお答えいただけないでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　一般職国家公務員について、心の健康の問題によって一カ月以上勤務しなかった長期病休者の全職員に占める割合は、平成八年の〇・二一％から平成十八年度の一・二八％と、約六倍もの急激な増加傾向にありましたが、平成二十三年度は一・二六％、平成二十四年度には一・二四％と、増加傾向に歯どめがかかっております。
　しかしながら、長期病休者全体に占める心の健康の問題による長期病休者の割合は六割を超え、依然として高い水準にあり、そのうち、六カ月以上の長期にわたって勤務しなかった者の割合に増加の傾向が見られます。
　それからまた、平成二十四年度の心の健康の問題による長期病休者のうち、平成二十二年四月以降で長期病休が二回目以上となる職員が三人に一人となっておりまして、心が不健康な状態が長期化し、再発しやすい現状にあるというふうに考えられます。
　それから、一般職の国家公務員における自殺者につきましては、平成二十四年度については四十四人で、職員十万人当たりの死亡率は十五・九でございました。
○三谷委員　決して少なくない、むしろ多い数ではないかと思いますけれども、今の数字を受けて、大臣の御意見、そして、それの改善に向けての決意を伺いたいと思います。