Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　具体的な効果が分からないということなんですが、ちょっと一問省いて三つ目の質問に行きますけれども、私の資料、三ページ目、御覧になってください。
　二〇一九年度の銀行決算、資金利益というところ、グラフになっておりますけれども、地域銀行の資金利益は二・七％前年度比減少ということで、金額でいうと約一千億円、資金利益というのは利ざや収入とかあるいは国債の利息収入、そういったものがあるわけですけれども、こういったものが一千億円ぐらい減ったということです。
　これも、日銀の超低金利政策が長引くことによって貸出利ざやが縮小したことや、高利回りの国債等が償還によって消えてしまったことが要因となっているわけです。
　この傾向が変わらなければ、地域金融機関としては、生き残るための合併、経営統合やリストラを進めざるを得ず、リスクある取引先への融資や新規業務の開拓などによって地域経済に貢献していくことが困難になるようなふうに思えるのですが、この点について大臣の見解をお願いします。
○麻生国務大臣　これは、御指摘のありましたように、収益の悪化が続くということに対しての御懸念なんだと思いますが、これはもちろん超低金利というものの継続というものもありますし、地域によっては人口減少というものが大きくて、ちょっと岩手県に詳しくありませんけれども、九州では、長崎等々、銀行がかつてに比べてかなり減っておりますので、そういった意味では、貸出業務を始めとして厳しい状況が続いて、結果として、あそこは肥後銀行、八十二銀行だったかな……（発言する者あり）十八銀行か。八十二じゃない、十八銀行と肥後銀行の合併とか、福銀と一緒になるとか、いろいろなことをやっているんだと思いますが。
　こうした状況というのは、地域金融機関に対しましては、例えば、地域の企業に対して経営改善につながる助言をするとか、企業の事業性を適切に評価した上で融資を実行する等々によって企業の付加価値向上を図るということ等々、いわゆる借り手の企業の支援というものを通じて金融機関自身も計画的な事業ができるようなビジネスモデルを構築して、地域経済に発揮することというのが基本なんだと思っておりますが、御指摘のとおり、これは必ずしも容易な話じゃないんですよ、こういう話は。みんなに役人が言うほど、経営をやったことがない人がしゃべっているんですから、現場に行ったらそんな簡単な話じゃありませんから。
　金融庁といたしましては、先ほど申し上げましたように、業務範囲の規制の見直しというものや環境整備に更に取り組まないかぬということだと思っておりますので、地域金融機関の間でも環境認識を共有してもらわないかぬところだと思いますが、そうした施策を活用させていただきながら、銀行の経営改善をいかにやっていくかというものをもう少しやらせていただかないと、何となく、地域銀行というのは、大体その地域で一番ゆったりしておられるところでしたから、今まで。そういった状況がかなり厳しいものになってきておられるということで、お目にかかる方々も少し、昔に比べて、三、四年前に比べて、顔に結構緊張感がありますものね、今。厳しいことになっておられるからですよ。昔はそんなことは全然なかったですから。はあというような話で、他人事みたいな返事をしていたから。
　こういう銀行は先はないだろうなと思っていましたけれども、大分変わってきておられるような感じがこのところしますので、この種の話に関してもいろいろ、御自分からこうしてくれというお話はなかなか来ない、それが最近は、たくさんではありませんけれども、いろいろ言っておみえになる経営者、小さいとは限りませんよ、大手のところでも、経営者としてそういう意識をお持ちの方々は、結構いろいろな規制やら何やらについて言ってこられるようになってきたのかなという感じは、私の個人的な感想かもしれませんけれども、そんな感じがしております。
○階委員　地域経済に貢献するためには、まず地域金融機関自らがしっかり体力は持っていなくちゃいけないということなんですが、元々人口減少などの逆風がある中で、それに追い打ちをかけて異次元の金融緩和で超低金利というのがあったわけです。
　危機感が足りないというようなお話もありましたけれども、私も地域金融機関、銀行員出身で、いろいろな方からお話聞きますけれども、相当厳しいです。
　それで、その厳しさもまだ始まったばかりで、これからどんどん加速度的に厳しくなっていくというふうに私は見ておりますので、この銀行法改正で、いかにして業務の見直しで収益機会を増やせるか、そして金融緩和のマイナス面を取り戻せるかということを注目して見ていたんですけれども、どうも、資金交付制度の話とか、あるいは業務範囲規制の見直しといったところも踏み込みが足りないと思っています。
　これでは、どんどん縮小均衡の方に走っていくだけだろうと思っていまして、地域経済への貢献というのは全くもって心もとないというのが私の評価です。
　その上で、元凶となっている日銀の金融政策について黒田総裁にお尋ねします。
　今回、点検結果が発表されましたけれども、この表題を見ますと、この肌色の冊子の表紙には、「より効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検」ということで、もう結論先取りになっているような点検で、バイアスがかかっているということだけではなくて、そもそも、より効果的で持続的なと言っているということは、今までの効果は大したことはなかった、それから、出口は遠いということから持続的なということを言っているのではないかと思うんですが、より効果的なら二％目標は早期に達成できるはずだと思いますし、一方、金融緩和が持続的ということは、二％目標はしばらく達成できないことが前提となっているということで、この点もおかしいと思っています。
　より効果的で持続的なということの含意を教えていただけますか。
○黒田参考人　日本銀行は、二％の物価安定の目標を実現するため、大規模な金融緩和を実施しております。もっとも、二％の物価安定の目標の実現には至っておりません。また、感染症の影響によりまして、経済、物価の下押し圧力は今後も継続し、二％の目標の実現には時間がかかることが予想されます。
　こうした状況を踏まえると、当面、感染症の影響への政策対応が必要であるほか、長期的には、二％の目標を実現するため、より効果的で持続的な金融緩和を実施していくことが重要である、こうした考えから今回の点検を実施したわけでございます。
　今回の点検を踏まえた政策対応によりまして、長短金利操作付量的・質的金融緩和の持続性、機動性が増したというふうに考えております。
　点検でも確認されたように、大規模な金融緩和は効果を発揮してきておりまして、この枠組みの下で強力な金融緩和を粘り強く続けていくことで、時間はかかるが二％の目標は達成できるというふうに考えております。
○階委員　二％目標が達成できない理由として、この冊子の最初のところに三点挙げられていますね。一つは、予想物価上昇率に関する複雑で粘着的な適合的期待形成のメカニズム、二つ目に、弾力的な労働供給による賃金上昇の抑制、三つ目に、企業の労働生産性向上によるコスト上昇圧力の吸収といった、三つの原因を挙げています。
　一つ目の、複雑で粘着的な適合的期待形成、黒田総裁も粘着的だということが先日海江田委員からもお話がありましたけれども、ここは、複雑で粘着的なものはなかなか変えるのは容易じゃないだろう、ただ、二つ目、三つ目は私は変えられると思うんですね、政策次第で。
　二つ目の、弾力的な労働供給による賃金上昇の抑制というのは、要は女性や高齢者の非正規雇用が増えていて、低賃金の方が増えているから賃金上昇が抑制されているということで、これは非正規雇用を正規雇用に切り替える、そういう政策をすれば改まるはずです。
　それから三つ目の、企業の労働生産性向上によるコスト上昇圧力の吸収というのは、要は、生産性向上は起きているけれども、賃金に回っていない、コスト上昇圧力の吸収の方にしか行っていないということで、これも政策によって改めることは可能だと思います。
　この二つ目、三つ目にしっかりとスポットを当てて、ここを直していけば目標達成はできるんじゃないですか、本気でやろうと思うのならそこに力を入れるべきじゃないですか。
○黒田参考人　御指摘の二番目と三番目の点は御指摘のとおりでありまして、我々の分析でも、当面、女性その他、特に非正規の雇用が増えたということで賃金が上がりにくいという状況はあったと思いますが、しかし、その後の経過を見てみますと、非正規の方の賃金もかなり上がっています。それから、御指摘のように、非正規から正規へ移るという人も少しずつ増えてきていまして、この正規の雇用が増えるということが今後は賃金、物価の引上げの要因として非常に大きく働くであろうということはそのとおりだと思います。
　それから、もう一つの、生産性の向上、これもまさに委員御指摘のとおりでありまして、生産性が向上して、本来、収益が増えて、賃金をもっと払うということになっていくべきなんですけれども、それがそのまま、価格を上げなくて済む、コスト削減を価格を上げないということにつなげて収益や賃金の方に行きにくいという状況があったことは事実です。これも少しずつ是正されてきてはいますけれども、委員御指摘のとおり、この二つの面での改革というか、そういうものがあると、賃金、物価がより上がりやすくなるということは間違いないと思うんです。
　ただ、それでも、先ほど申し上げたように、最初にそういうことが起こって、その次に非正規の人の賃金も上がる、正規化が進む、あるいはこちらで、生産性が向上していく過程で、価格の引下げでなくて、賃金、価格を上げていくという方向に少しずつ動き始めてきたということは言えると思うんですけれども、残念ながら、委員御指摘のとおり、そこが十分でないということはそのとおりだと思います。
○階委員　大臣には通告していませんけれども、今私が申し上げた二つ目、三つ目のことは、これは日銀にお願いすべきことじゃないという気もしていまして、政策協定、アコードを結んでいるわけだから、政府、日銀一体となってやるべきことだと思いますけれども。
　政府として、私が申し上げたこの今回の点検で指摘されている二つ目の、非正規雇用による賃金の抑制であるとか、あるいは生産性上昇が賃金上昇につながっていないということ、これを政府として正していく、そのことによって二％物価安定目標達成に近づけていく、そういう本気度はありますか。お答えください。
○麻生国務大臣　これは前から、六年ぐらい前からだと思いますが、経済諮問会議等々で、政府側、政府というか、自民党の方から、例えば出てこられた経団連の方々に、また民間労組を代表して出ておられる連合の神津さんあたりに、これはおたくらがやる仕事なんじゃないんですか、連合のやる仕事でしょうが、何で連合がこれをちゃんとやらぬのですかと。議事録、残っていますよ、何回も。（階委員「連合はやっていますよ、経営者が応えていない」と呼ぶ）やっていなかったから上がらなかったんだろうよと私は言ったんです、その人に。いや、やっていますと言うから、やっていたってこの程度じゃないですかという話をしたんです。私はそういうふうに、今でも議事録が残っておりますので、ちょっと議事録が抹消になったかどうか知りませんけれども、ちょっとかなり激しくやり合ったことがあるんですけれども。
　上げろ上げろと言っているのは我々が言っているのであって、何でですかということを申し上げたぐらい、これは随分やってきたんですよ。
　それでも上がらないという事実は、やはり労働分配率等々は明らかに下がっていますでしょうが。あれは、企業に対して分配率を上げろと、政府は、我々、社会主義をやっているんじゃありませんし、統制経済をやっているんじゃありませんので、自由主義ですから、それはなかなか言える限度があるんですよ。それでも結構言って、毎年、少なくとも、昔はベアなんて言葉は全くありませんでしたけれども、この八年間、ベアという言葉が出てきたでしょうが。いつから出たんですか。民主党なんか一回もないよ、そんなもの。それが現実でしょうが。
　階さん、これは、真面目にやっていないと言われたら、ちょっと待ってくださいよ。やった上でまだ力が足りないと言うのであれば、私どもとしては、内部留保が増えた割には設備投資また賃金に回る率が低いというのは事実だと思っておりますので、私ども、引き続き努力をせないかぬところだと思っております。
○階委員　やるべきことは明確になったと思うので、そこを更に前に進めていくということを是非お願いしたい。
　それから、お話の中であった労使交渉の議事録ですか、政労使の何か会議の議事録ですか、これは後でいただけますかね。委員長、そこのお取り計らいをお願いします。
○越智委員長　理事会で協議します。
○階委員　それで、私がなぜ本気度が足りないというふうに思えたかというと、今回、国債買入れによる名目長期金利押し下げ効果というものを試算していますよね。これは、私の資料で四ページに二つの方法で押し下げ効果を推計していますけれども、いずれも押し下げ効果は一％程度と見ています。これが妥当なのかどうかということなんですね。
　もしこれが妥当だとすると、仮に国債買入れをやめても長期金利は一％程度しか上昇しないというふうに日銀は考えているということになりますけれども、それでいいんですか。黒田総裁、お答えください。
○黒田参考人　まず、今回の点検では、日本銀行の国債買入れが名目長期金利を押し下げる効果について定量的な分析を行ったわけですが、具体的には二つのアプローチで押し下げ効果を推計しておりまして、第一に、過去のデータを用いて、有効求人倍率、消費者物価、それから米国長期金利の三つの経済変数で長期金利を説明する関係式を推計し、これを用いて、量的・質的金融緩和導入後に三つの経済変数が示唆する長期金利を計算して、その仮想的な長期金利と実際の長期金利の差がこの政策による押し下げ効果だというふうに考えて、当該効果を推計したわけです。
　もう一つは、より経済学的というか、国債保有割合、実質ＧＤＰ成長率予想、米国長期金利の三つの変数でやはり長期金利を説明する関係式を求めて、日本銀行の保有割合で説明される部分が国債買入れによる長期金利の押し下げ効果というふうに考えて、当該効果を推計したわけです。
　どちらの推計からも、国債買入れによる長期金利の押し下げ効果がマイナス一％程度であるという結果が示されたわけです。そういう意味では、今回の分析結果は一定の妥当性を有するというふうに考えておりますが、委員御指摘の、今、国債買入れをやめたら長期金利がどれだけ上がるかというのは、この計算式から直接出てくるわけではありません。
　ただ、この計算したときのような有効求人倍率とか消費者物価とか米国長期金利等々の変数が同じであれば、その程度の長期金利の上昇にとどまるというふうには推測はできますけれども、あくまでも、将来に向かって、今の政策をやめたときに金利がどのくらい上がるかというのは、そもそもその状況における有効求人倍率とか消費者物価とか米国長期金利の状況がこの計算データで計算したときの過去八年間の状況と変わっている可能性がありますので、一概に、一％程度にとどまる、やめちゃっても一％程度しか長期金利は上がらないということは言い切れないというふうに思います。
○階委員　相変わらず複雑で粘着的な答弁なんですが、最後の方で本当のことをおっしゃられたと思いますよ。
　やはり、日銀が国債買入れを今やめたら、国債価格が暴落して、金利が急騰、急上昇するということになると思います。だから国債買入れをやめられないのであって、一％の押し下げ効果があるから継続しているわけではないというふうに私は見ておりますけれども、そういうことでいいですか。正直に、端的にお答えください。
○黒田参考人　あくまでも、金融緩和の効果が、長期金利を一％程度引き下げているという効果があるということを前提に、これまでの長短金利操作付量的・質的金融緩和を粘り強く続けていくことによって、一方で予想物価上昇率が徐々に引き上がっていけば、実質長期金利も下がっていきますし、経済に対する緩和効果も強まっていくということでありますので、当然、現在の金融緩和政策を続けることによって、名目金利の押し下げ効果をできるだけ長く継続させて、二％の物価安定の目標に向けて進んでいくということに変わりはありません。
○階委員　時間が来ましたのでもう質問しませんけれども、二点だけ指摘させてください。
　五ページにありますとおり、金融仲介機能への影響ということも書かれておりますけれども、先ほどの押し下げ効果とかオーバーシュート型コミットメントの影響の分析に比べると、極めて抽象的で具体性を欠く内容になっています。ここの分析も、きちんと具体的に定量的にやっていただきたいというのが一つ。
　もう一つは、そのオーバーシュート型コミットメント、六ページ目ですけれども、オーバーシュート型コミットメントというのは、埋め合わせ戦略、すなわち、物価上昇率の実績値が目標を下回る期間が続いた場合には、そうした状況を勘案して金融緩和を行うという考え方を実践したものだと言っておりますけれども、だったら、今、実績値が目標を下回る期間が続いている中で、物価目標を達成した後も、しばらくこの金融政策は変わらないのではないかというふうに思えるわけですよ。その具体的な期間を明示すべきではないか。
　もっと具体的に示すべきではないかという二つのことを申し上げまして、この点検、今のままでは、この点検自体がこれまでの金融政策の失敗を埋め合わせる戦略にすぎないということを申し上げまして、質問を終わります。
○越智委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　時間もありませんので、早速始めさせていただきます。
　まず、日本の事業家や富裕層における、ともすれば脱法的な節税策についてお聞きしたいと思います。
　富裕層の究極の節税策の一つは、所得税法上の非居住者になることだと言われているそうであります。ちまたでは、年間百八十三日以上海外に滞在していればよいのではないかと言われているとも聞きます。本当に海外に生活の本拠があるのであれば問題ないとも言えますが、そうではなくて、形式的に海外のケイマン諸島やスイス、バミューダなどのタックスヘイブンや軽税地に移しただけで、日本での事業を継続し、年間何回も戻ってくる、何日も戻ってくる、常に海外から日本に対し指揮命令をしている、こういったことも当然横行しています。
　そこで、こういったケースについて、財務省は、本来納めるべき税金のどれくらいを不当に逃れて税収減となっていると考えているのか、また、このような、時として脱法的な節税手法について、どのように捕捉しようとしているのか、現状を、大臣、お答えください。
　　　　〔委員長退席、鈴木（馨）委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　国税庁として富裕層に対する対応の話を聞いておられるんですね。
　海外に住居を移している人というのは、お医者さんの仲間でどれくらいいるんだか知りませんけれども、高額な資産を有する人というものの管理とか、租税条約に基づいて、情報交換資料の積極的な活用等々、これは取り組んでおります。
　一番でかいのは、これは、こんな人より企業の方がでかいですからね、御存じかと思いますけれども。そういった意味で、私どもとしては、まずは企業だろうというので、八年前から始めて今日まで、アメリカを説得して、ついにこの七月に、うまくいけば、ジャネット・イエレンというＦＲＢをやっていた人もいますので、実態をこの八年間、民主党の人だったので最後の四年間はいたわけじゃないんですけれども、聞いていたものですから。
　去年の十二月から事は結構進み始めて、アメリカが降り、フランスもここで寄りましたので、この二月、三月のＧ７等々の財務大臣会合でこれは結構詰めるところまで来ましたので。最後の最後は大体すっとやられますので、最後のところまで詰めないかぬというところで、七月、Ｇ７、Ｇ20をイギリス、イタリアで、それぞれ現地でやるときまでにほぼ積み上げられると。先週でしたか、電話で再確認はしてありますけれども、国際連盟もつくっておいて最後に入らなかったという国ですから、余り当てにはしちゃいかぬ、常にそう心して思ってはおるんですけれども。
　私どもとしては、今そういった問題は、非常に大きな制度的な見直しというものをやっていくので、まずは国際の法人の、額が余りにもでかいＧＡＦＡ等々の話ですけれども、そういった意味で、法人税の下げ競争を、先進国で競争してやっているのは愚の骨頂というのを最初に言い始めて、それから今日まで日本がリードしてここまで来たと思っておりますけれども、最後は、一番でかいアメリカの部分とＥＵのところにありますこれをしないと、ちょっと日本だけでどうにかなるわけではありませんし、今百七十か国ぐらいまで来ておりますので、最後にこれをやることによってうまくいけると思っております。
　御心配のところというのは、これをやって次に富裕層のところにまで行くと思っておりますが、今どれぐらいのものが抜けているか等々、どういうものをすればその人たちがこっちへ帰ってくるのかというところは、いま一つ、個人の部分につきましては、まだそこまで調べができ上がっているわけではございません。
○吉田（統）委員　大臣、しっかりと御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　それは法人の方が大きいですよね、大臣。しかし、個人も、大臣ほどではないですけれども、いっぱい資産家が世の中にいまして、本当に海外へ、かなりやはり行かれていますよ。私の知っている方なんかもそういう形でやっている方もいますので、しっかりそこもまた捕捉をいただいて。
　細かいことはもちろん政府参考人でこの後も結構ですから、取りあえずは、私の最初の問いは大臣に答えていただきたいと思います。
　是非、まず法人をやっていただいて、個人もしっかり、心から大臣、応援していますので、頑張っていただきたいと思います。
　では、次の問いに行きたいと思います。この流れの中での質問なので、もし大臣、お答えがちょっと難しいようでしたら、これは参考人でも結構です。
　法人というのはあまたありますね。都とか道とか県も法人の一つですね。その中で特に公益性の高い法人、公益社団法人、一般社団法人、一般財団法人、公益財団法人、学校法人、こういった法人の理事長について、主たる収入が法人からの収入であるにもかかわらず、海外で租税回避している方がいらっしゃいます。
　そうすると、これは当然、繰り返しますが、公益性が高い、また、法人の課税の優遇などもあることから、ちょっと許し難い状況になっていると考えるんですが、ここに関して、参考人で結構ですので、端的にお答えいただけますか。大臣でももちろん結構です。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　一般社団法人等の役員の給与、報酬等の課税関係ということでございますが、個人の方の課税関係を考えます上では、まず、その方の形式的な住所だけではなくて、職業ですとか、資産の所在でありますとか、親族の方の居住状況、あるいは国籍などをしっかりと確認させていただいて、その実態に照らして日本の居住者であるというふうに判断される場合もございますので、そういう場合には、ほかの方々と同様、その給与や報酬について、累進税率で課税をされるということになります。
　他方で、そういった実態を確認してもなお非居住者であると認められる場合には、日本法人から受け取る給与等を含めまして、多くの所得類型において比例税率の源泉分離課税が行われているということでございますが、これは納税者等の事務負担や税務当局の執行可能性などの問題もございますので、そういった観点から戦後採用されたものと考えております。
　そういった非居住者に対しても居住者並みの累進課税を行うということは一つの考え方だと思いますけれども、これについては、経済のグローバル化といった経済社会の情勢の変化なども踏まえながら、税負担の公平性という観点ももちろん重要でございますし、事務負担でありますとか執行可能性の観点も踏まえて、丁寧に検討していく必要があるというふうに考えております。
○吉田（統）委員　おっしゃるとおりの制度になっていますね。つまり、非居住者であると、源泉徴収だけですから約二割ですよね、約二割なんですよ。だから、五千万もらっていても、二割しか税を納めない。片や大臣は、やはり収入がたくさんある分、大臣はたくさん納めていらっしゃいますよね。これは、汗水垂らして一生懸命税金を納めている一般庶民から見たら、やはり不公平に映ってくる可能性があります。
　特に、公益性の高い法人に関しては、理事長、そういう税の逃れ方は、二割だけだと、五千万だと非常に、一千万ぐらいまで抑えられますね、税金。これは通常ならあり得ないことですよね。そういった中で、やはり、こういう公益性の高い法人に関しては居住地を日本に限るだとか、そういうルールづくりもする中で公平な税制を求めていきたい、そういうふうに考えます。
　さっき、局長、そういう考え方もあるということで、今後も制度を、いろいろなことを大臣と一緒にお考えいただくと思いますので、これはグローバルな社会でどんどんどんどん大きな問題になってきます、当然ですが。ですので、是非そこは留意をいただいて、公平な税制を心がけていただきたいとお願いして、次の質問に移ります。
　大臣、大臣も病院経営を一族でされているわけですが、近年、分子標的剤、遺伝子治療薬、再生医療製品などの高価な医薬品が保険適用になっています。これで医療費負担は過度に増加しているという指摘がありますね。
　例えば、オプジーボは二〇一四年九月の保険適用ですが、当初、百ミリグラム一瓶七十二万九千八百四十九円という高い薬価がついています。国内初のＣＡＲ―Ｔ細胞療法として注目されたキムリアは、一昨年の五月十五日に保険適用が決定し、一患者当たりの薬価は三千三百四十九万三千四百七円となりました。アメリカではこれは五千万円を、大臣、超えています。
　こういった高度な医薬品が次々と保険適用されていくことによって保険財政の悪化を招くのではないかということが、様々なところから声が上がっています。一昨年十月九日の財政制度等審議会、財政審の分科会において、財務省は、高額な医薬品については、費用対効果を勘案し公的保険の対象から外すことも検討するよう提案したと報道されていました。
　そこで、改めて、このような高価な医薬品が保険適用となって国の医療費負担を過度に増加させるとの懸念について、大臣はどのようにお考えになられますか。
○麻生国務大臣　これは大問題、一言で言えば大問題です。
　財政審の話も読まれておられるようなので、医薬品の価格というのは、最近出たのではオプジーボですか、あれが一番有名になりましたけれども、元々別の薬でやったものが、あれに効くと分かったことでぼんと値段が上がったという形になったんですけれども。
　財政審が言う、財政への影響というものを勘案して保険の収載の可否を判断するときには、これはいろいろ毎年末もめる話ですけれども、医薬品に対する予算の統制の在り方について抜本的に見直さないとどうにもならぬというのが財政審の指摘であります。
　新規の医薬品というのは、本当に困難な病気と闘っておられる方々にとっては、高くてもそれが絶対効くとなれば、それは少々なものでもというのは分かるんですけれども、新しい薬が、ＡＩの発達だ何だ、いろいろなもので治療ができる可能性が増えてくると希望が出てくるのは確かなんですが、一方で、医薬品の高級化若しくは高度化によって医療費の増加が、爆発的に増える可能性、高齢者が増える今からは特にそういうことになりますので。
　こうした中で、我々としては、アメリカなんかと違って、国民皆保険制度というのを昭和三十五年ぐらいからやらせていただいてここまで来ているので、少なくとも、冠たるものだと思っているんですけれども、こういったものをきちんと維持しながら、傍ら高度化、医療品の高級化、性能のいいものに対する、両方うまくやっていくということに関しては、いわゆる費用を払う人ともらう人、そういった費用対効果、負担と受益、いろいろな表現はありますけれども、そういったようなものに真剣に、ちょっと時間をかけて取り組んでいきませんとえらいことになるというのが私どものあれで。
　今年は、医薬品の改定を毎年やらせていただくということをやらせていただいたり、高齢者でも収入のおありになる方々がいらっしゃいますので、そういった方は済みませんけれども二割払っていただけませんかということをやらせていただいたり、いろいろなことをさせていただいておりますけれども、これでは、更にあと二年しますと、団塊の世代が全部七十五歳に入ってこられますので。
　そういったことを考えますと、きちんとしたものをやっておかないととても国民皆保険はもちませんので、私どもとしては、御指摘のように、これは真剣に考えないかぬ大問題だと思っております。
　　　　〔鈴木（馨）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（統）委員　大臣、二点、そういった状況を踏まえて、感想をちょっと大臣からお伺いしたいと思います。
　端的にお答えいただきたいんですが、高額な薬価というと、大臣、私が十年前、ちょうど二〇一一年三月二日に厚生労働委員会で、ルセンティスという加齢黄斑変性に使う薬の日本における市場規模が当時百五十七億円になりました、この状況を鑑みて、当時、米国では、大腸がんに使われるアバスチンというものが加齢黄斑変性に、そもそも日本でも使われていたんです、適応外使用されていて、今もアメリカはアバスチンを結構使っているんです。日本も、アバスチンを加齢黄斑変性の治療に用いると、百分の一ぐらいの費用で済むんです。ルセンティスが高価で治療を諦める方も、医療財政にとってもよいのではないかという趣旨の質疑を当時も行っています。
　このまま放置したら、早晩市場規模は百億を超えますよと、私、医療財政を圧迫すると予言をしました。私の予言、残念なことにもう的中しております、大臣。現在、ルセンティスや同様の抗ＶＥＧＦ剤の市場規模は一千億円を上回っています。我が国の医療財政圧迫の要因になっています。
　だから、ここも、アメリカもやっていることなんです。大臣がおっしゃったように、アメリカは国民皆保険じゃないです。そういった国でもアバスチンを使っているんですよ。使えばこの一千億円を圧縮できるんです。こういったことをやるべきだと思います。何回も私は言っていますが、なかなか厚生労働省は固い。ただ、アメリカでもやっていますし、日本でも元々使っていた薬なので、やるべきだと思いますが、大臣、御感想を端的にお願いいたします。
○麻生国務大臣　これは吉田先生、個別の医薬品とか治療について、ちょっと、全く所管じゃないからね、こっちは。こっちは、金をいかに払わないかを考えるのが俺の仕事だから。だから、そういったことで、ちょっとこれは私の所管外で、お答えすることを控えさせてもらわないかぬのですが。
　一般論として言えば、保険適用というのがされていて、安全かつ有効とかいうのを前提として、費用対効果の高い医薬品の効用について、活用するというのを促していくというのは、国民皆保険制度の持続性を高める意味でも非常に重要なんだと思っているんですが。
　経済性も考えて、例えば、医薬品の使用方針というのが決まっているんですが、いわゆるジェネリック、ジェネリックを推進しろというのを六年前から始めて、あの当時、ジェネリックは二〇％台だったかな、今、八〇％ぐらいまで、ジェネリックの使用率がこの五、六年で増えていると思いますけれども、薬剤費というものの適正化というのをこれで図らせていただいているんですけれども。
　今言われたように、保険で適用されていないいわゆる医薬品と治療の方法については、有効性が確認されるということが必要なんでしょうけれども、なかなか、ミドリ十字なんて覚えているかどうか知りませんけれども、あのときの話の思い出がありますので、なかなか、薬害についての恐怖心というのが非常に大きいというのは厚生省にあるんだと思いますが。
　いずれにしても、いろいろなものが今、コロナのおかげで、随分そういったものに対する対応が遅いとか、感染症対策ができていないとか、いろいろなところが今回のことで指摘されておりますけれども、昔でいう、戦争前はこれは旧内務省の所管だったんですけれども、戦後、厚生省の所管になって、それで感染症対策はもう全然手が抜けていたというのが、感染症がなかったせいもありますけれども、今回それが明るみに出たという形になったかなという感じが私自身はしていますけれども。
　いずれにしても、今言われましたように、いろいろな知恵というのを、これは役人だけじゃなくてみんなで考えないと、とても長くもたないなという感じがしております。
○吉田（統）委員　大臣、ありがとうございます。
　おっしゃるとおりで、ただ、財務大臣の御所管ではないんですけれども、時として財務省の方というのはしっかり目を配っていただいて、例えば、薬局の調剤の話が出ましたので。要は、門前薬局に対する調剤報酬の話が昔ありましたよね、ちょっとそれは少し削りましょうと。そのときに、一階に調剤薬局があって、上にだあっとクリニックがあるところは対象外だったんですけれども、やはり財務省の皆さんがちゃんと目をそこに配っていただいて、対応していただいた例なんというものもあるんですよ。
　なので、やはり財務省の側から、ここはこうした方がいいんじゃないかということも時として必要だと思うので、大臣、本当にいろいろな知恵をとおっしゃっていただいたので、是非やってください。
　一般論として、もう一個申し上げます。これは個別の話ですが、一般論なので。
　ＣＡＲ―Ｔ製剤という、遺伝子治療、キムリアがさっき高いという話をしましたね。四月十四日の中医協で、三千二百六十四万七千七百六十一円に下がりましたが、依然として高額です。ただ、厚労省は、これは二百五十人ぐらいしか対象者がいないから保険財政への影響は限定的だと言っているんですね。ただ、その後も同様に、ＣＡＲ―Ｔ製剤や様々な遺伝子治療が治験に入っています。このまま保険にのみ込んでいくと、大臣、当然、さっき大臣がおっしゃったように、保険財政に甚大な影響を与えます。
　しかし、実は大臣、制度としてちょっとこれは財務省と厚労省に考えていただきたいんですけれども、大学とかアカデミアが自分たちで開発して、製薬メーカーの力をかりずにアカデミア内で完結されるＣＡＲ―Ｔ製剤治療を用いると、百万円ぐらいで済むんですよ。製薬メーカーを経由して保険収載していくと三千万円以上、しかし、アカデミアの中でしっかり安全性を担保して治療するということをやると、これは名古屋大学やチュラロンコン大学が今タッグを組んでやっているんですけれども、チュラロンコン大学、タイの東大ですよね、百万円以内でできるんですね。こういった医療費削減政策、かつ、クオリティーも高いようなんですね、どうもそちらの方が。
　こういったことを、財務省は、この問いでもう終わらせていただきますが、医療財政の観点から、世界的に遺伝子治療はどんどん進んで、もう大臣はよく分かっていらっしゃるように、これは保険でのみ込んでいくのはもう無理ですよね。大臣はもうよくお分かりだと思いますけれども、こういうアカデミアにおいて完結する医療を進めることで医療費の削減、保険財政の健全化を図ることができると思うんですが、大臣、一般論として、ここに関してお答えをいただきたい。お願いします。
○麻生国務大臣　これはもうますます厚生省が跳び上がるような話をしているので、厚生労働委員会で局長を呼んでこの話をされたら、まずそこで拝聴させてもらいたいなと思いますけれども。
　やはり感染症は、今回、ちょっと内務省所管だったものを厚生省に移したものですから、昔だったら警察が入れたわけですよ。吉田さん、おたくのおばあちゃん、おかしくないですかと、ばっと警察が入ってこれた。それで、隠していても、ちゃんとおばあちゃんを病院に連れていけたんです。今は保健所では入れませんから。それが実態でしょう。保健所の数も足りませんし、どんどんどんどん厚生省が減らしたんだから。結果としてそういうことになっているのが実態。
　今言われた話も、これはひとえに有効性の確認というところなんですよね。簡単に言えば、アメリカで学生で住んでいたときには、現役ですよ、二十二歳ぐらいのときですから。そのときに、ベトナム戦争の真っ最中で、輸血なんですよね、輸血の血が足りないからと、みんなそれこそドネーションというか、ボランティアでやったわけです。日本の採血というのは大体こんなものですけれども、アメリカの採血は倍ですからね。大学生のときに自分で、みんなで行くから、私もそれに行きますよといって行った。これ全部かよと思った途端に、はい、私だけ、バスを出た途端にどんと貧血で倒れて、また自分の血を、献血した血をまた輸血されて、二度と来ないでくださいと言われたのを覚えているんですけれども。絶対量が違うんですね、あれは、輸血。あの量の多さにたまげて、二度と行かないようにしましたけれども。
　同じように、やはり、日本人には効くけれども、アメリカ人にはもう全く量が足りなくて効かないとか、そこらのところが薬のときにはめちゃくちゃ面倒くさいんだそうです。アメリカ人でも、ヒスパニック系、何とか系といろいろあって、これまた全部調べた上でやるんだという話をその後聞かされたんですけれども。
　是非、そういった意味で、この有効性のところの場合、日本人の場合は非常に繊細にできているんだと思いますので、そこらのところをちょっと、今のところを、チュラロンコン大学の話がありましたけれども、いろいろなところでやるというのは極めていいかなと私は思いますけれども、それを認可する立場に立つと、もしというのが最もというところをどうにかしないとならぬだろうなという感じはします。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。広範な見識、御披露いただきましてありがとうございます。
　ただ、論文で担保は一応されていますので、大臣、またこういった件も御検討ください。
　ありがとうございました。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　前回に続きまして、消費税のインボイス制度について質問いたします。
　住澤主税局長は、この間、さも影響を受ける免税業者が少ないようなことを印象づける答弁を繰り返しておられましたけれども、これはやはり現場の実態を見ないものだと言わなければなりません。非常に無責任です。
　機械的に算出したとはいえ、軽減税率の財源を捻出するために、百六十一万の免税事業者が課税業者を選択することを想定して、インボイス制度の導入で二千四百八十億円の増収を見積もったのは、これは財務省ですからね。
　配付資料一を御覧ください。
　このとおり、日本商工会議所や全国中小企業団体中央会、日本税理士連合会などが、中小企業の実態を現場で見ている多くの団体がこのインボイスの廃止や延期を求めている。これは事実なんです。
　今日は、消費税のインボイス、この制度を導入された場合、課税を選択せざるを得ないケースについて、どういう実態が起こるのかということについて確認をしていきたいと思います。
　消費税法で定められた消費税の納付税額は、配付資料二を御覧ください。
　ここにありますように、課税期間中に、課税売上高に七・八％を乗じた額から、課税仕入れ高に百十分の七・八を乗じた額を差し引いて計算、軽減税率分を六・二四％で計算すると定められております。地方消費税分を足すと、それぞれ一〇％と八％。これを前提に質問させていただきたいと思います。
　その二枚目の下にありますように、消費税法では、納税義務者は最終消費者ではなく事業者であり、課税売上高が一千万円以下の事業者は消費税の納税が免除されております。消費者が払った消費税を預かって事業者が納税するとはどこにも書かれておりません。
　これは当たり前なんですけれども、この法律を前提に、五百万者と言われる免税事業者が今も商売をして、その他、経済活動をして生活しているわけですよね。それだけ多くの中小企業者がこのルールの下で経済活動をしている。ここをまず理解しないといけないと思います。
　財務省が試算しました課税業者に転換する百六十一万免税業者の中には、建設業の一人親方、ＩＴ技術者、フリーライター、スナックのホステスさんなど多様な個人事業主、あるいはウーバーイーツの配達員、アニメーターなど、フリーランスとも言われる方々が含まれております。
　初めに、建設業、一人親方のケースについて見ていきましょう。
　配付資料の三を御覧ください。
　課税業者のＡ工務店と免税業者の一人親方Ｂとの間で起こる消費税の負担関係を示したものでございます。分かりやすくするために、Ａ工務店の売上げを一千百万円とし、簡易課税を選択しないこととしております。
　Ｂさんが、これはインボイス導入後ですね、Ｂさんが免税業者のままインボイス制度が導入されると、Ａ工務店の消費税納付額は八十万円に増えます。その結果、三十万円の収入が減るわけですよね。例えば、経営がぎりぎりのＡ工務店は、ケース二のようにＢさんに課税業者になってもらうか、あるいは、ケース一のように自ら消費税の増額を負担するしかないわけであります。仮にＢさんが課税業者になると、三十万円の消費税課税が発生するために収入が三十万円減って、これは三百万円になるわけであります。
　そこで、建設業を所管している国土交通省に確認させてください。
　このケースでは、工務店Ａか若しくは一人親方Ｂかのどちらかが消費税納付税額が増えるわけです。一人親方の収入が減れば、廃業が増える懸念も出てくるわけです。今、五十一万人全国でいる一人親方が部分的にも廃業の憂き目に遭えば、建設業界全体が成り立たなくなるのではないか。国土交通省としては、そのような問題意識というのをお持ちでしょうか。
○美濃政府参考人　お答え申し上げます。
　消費税のいわゆるインボイス制度につきましては、多くの事業者の方々に制度の理解を促し、必要な準備や対応を十分に行っていただく観点から、これまで、事業者団体に対して、複数回にわたりまして、制度改正の内容とともに、財務省、国税庁が開催する説明会の周知を行ってきております。
　通常、事業者がどのような取引をどのような価格で行うかにつきましては、消費税の仕入れ税額控除ができるかどうかだけではなく、当該取引先との関係や工事内容、需給の状況など、様々な要素に影響を受けるものと承知しております。
　他方で、インボイス制度に限らず、値下げ要求によりまして不当に低い請負代金を強いるなど建設業法違反が疑われるような場合は、駆け込みホットラインにおきまして違反疑義情報を収集し、不適切な取引が認められた事業者に対しては指導を実施しております。
　インボイス制度の円滑な導入に向けまして、制度内容や相談窓口の十分な周知が図られるよう、引き続き財務省、国税庁と連携してまいりたい、このように考えてございます。
○清水委員　今おっしゃった建設業法の違反につながるような、いわゆる、不当に低い単価を求められるということがインボイス制度の導入によって懸念されるわけです。
　美濃さん、もう一回聞きますけれども、例えば、この資料にあるように、Ｂさんが工務店から、あんた、課税業者になれるかと打診されまして、駄目なら、残念だけれども、消費税込みで三百三十万円で請け負うと言っているＣさんに契約を替えると言われたケースについて、私は十六日の当委員会で公正取引委員会に確認しましたが、その行為自体は基本的には独占禁止法又は下請法上問題とならない、こう答弁したわけなんです。
　これは国土交通省も同じ認識でよろしいですか。
○美濃政府参考人　お答え申し上げます。
　具体の取引につきまして建設業法上の違反に該当するか否かにつきましては、個別の状況に応じて判断されるものでありまして、一概にお答えできるものではございませんけれども、いずれにしましても、インボイス制度の円滑な導入に向けまして、十分な周知が図られるよう、引き続き財務省、国税庁と連携するとともに、業界の方からの相談につきましては両省庁と連携して対応してまいりたい、このように考えてございます。
○清水委員　円滑な導入ができないからこそ、関係団体が反対されているんじゃないんですか。
　住澤主税局長は、いわゆるそういう取引の問題が出たときに、独禁法や下請法で一人親方が守られるかのような説明をされましたけれども、今、国土交通省からも答弁いただきましたけれども、いわゆる仕入れ額控除ができるかできないか、インボイスが出せるか出せないかのみによって契約を替えたり値引きをお願いしたりするということ自体で取り締まることはできない、ならないということですから、これは大問題だと思うんですよね。
　インボイス導入はほかの業界でも実は大問題になっておりまして、個人タクシー事業者。
　インボイス制度が導入されますと、ビジネス利用の客による選別の可能性があり、課税業者にならざるを得なくなる場合が出てきます。つまり、これはＢトゥーＢのケースですよね。
　公定幅運賃のため、消費税分込みの課税売上げとして料金設定しているわけなんですが、元々収入の低い業界のため、個人タクシーの事業者が課税業者になるしかないとなるならば、稼げない事業者というのは廃業の懸念も出てくるんじゃないですか。
　こうなるとまた個人タクシー業界にも大きな影響が出てくると思うんですが、これは国土交通省が所管されていると思うんですが、何か対策を講じておられるんでしょうか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　個人タクシー事業者の中には、インボイス制度が導入された場合、インボイスを発行できない免税事業者も存在するため、御指摘のとおり、個人タクシー事業者から、企業が利用を控える可能性があるのではないかと懸念する声があるものと承知をしております。
　現在、このような課題につきまして、財務省と業界団体において実務的な対応を相談しているものと承知をしております。
　国土交通省として、財務省や業界団体とも連携して、制度の丁寧な周知広報を含めて、適切に対応してまいりたいと考えております。
○清水委員　やはり、制度の周知広報じゃなくて、インボイス制度の導入そのものを中止あるいは延期するということが大切ではないかなというふうに思います。
　次に、資料の四を御覧ください。
　これは、シルバー人材センターの仕組みについてお示ししたものであります。
　シルバー人材センターと会員の高齢者の間は業務委託契約になっておりまして、約七十万人の高齢者の方々が全国で登録されておられます。収入は月平均三万六千二百二十五円なんですね。年収四十三万四千七百円でございます。
　現在の仕組みでは、配分金というんですけれども、配分金には消費税が含まれているため、高齢者が課税業者にならなければ、今後、シルバー人材センターが仕入れ額控除をできなくなるわけです。つまり、シルバー人材センターとして納める消費税の納税額が一気に増えるわけですよね。それを避けるためには、配分金に含まれる消費税分を差し引いて配分するしかなくなるわけですよ。
　仮に、千人の会員がおられるシルバー人材センター、これは中規模です、ここでは、高齢者一人一人が課税業者となって、年収四十三万四千七百円の内税である消費税三万九千五百十八円を納税してもらうか、さもなくば、配当金を消費税相当分引き下げて、いわゆる三十九万五千百八十二円とするしかなくなるわけですよね。若しくは、シルバー人材センターが三千九百五十一万八千円の消費税負担を引き受けるしかないわけですよ。
　これは、シルバー人材センターから悲鳴が上がっているわけですが、厚生労働省は何らかの対策を講じていらっしゃるんでしょうか。
○達谷窟政府参考人　お答え申し上げます。
　シルバー人材センターの会員の多くは免税事業者でございますため、令和五年十月からのインボイス制度の導入により、シルバー人材センターから支払われていた配分金は原則仕入れ税額控除の対象とならないため、新たな消費税の納税が生じるなどの懸念の声があることは承知しているところでございます。
　このような中、免税事業者の仕入れにつきましては、激変緩和措置として、制度開始後の令和五年十月から三年間は八〇％、さらに、令和八年十月からの三年間は五〇％の仕入れ税額控除ができるという経過措置が講じられていると承知してございます。
　厚生労働省といたしましては、シルバー人材センターの事業への影響や、制度導入後の、センター会員である高齢者が課税事業者とならないような場合を含めた実務上の対応等、実情を把握しつつ、財務省を含め、関係省庁とも連携して対応してまいりたいと考えてございます。
○清水委員　お聞きいただいたように、やはり現場では不安と懸念の声が広がっているということなんですよね。
　政府は、全世代型社会保障検討会議で、高齢者の雇用を増やすための対策を検討してきたわけです。にもかかわらず、シルバー人材センターで頑張って働いて得た高齢者のなけなしの配分金を年間約四万円も消費税の納税で奪う。四万円ですよ。つまり、高齢者に一か月間ただ働きさせるということになるわけですね。余りにもひどい仕打ちだと言うほかありません。
　お待たせしました、住澤主税局長にここで聞くわけですけれども。
　シルバー人材センターで働く高齢者に、約四万円の消費税納税のために課税業者になれというのが財務省、政府の方針なんですか。この間ずっと、簡易課税を選べるとか、あるいは経過措置があるとか、仕入れ額控除があるとか、いろいろ言われましたけれども、今言った工務店の一人親方の問題、それから個人タクシーの事業者のお話、そしてシルバー人材センターの現場での実態の懸念、これらを受け止めて、それでもこれは説明どおり懸念を払拭できると言い切れるんですか。
○住澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今、資料も用いて御指摘をいただきました各業界からは、それぞれ御懸念の声はいただいております。
　その上で、関係省庁とも御相談をしながら、それぞれの業界団体と直接間接に意見交換もさせていただいて、課題の把握に努めながら、制度の御説明などもさせていただいているというのが現状でございます。
　その上で、やはり丁寧にこの制度を理解していただくということが大事だと思いますし、せっかく資料をお示しいただきましたので、少し誤解のないようにということで補足させていただきたいと思いますが。
　資料の三枚目で、一人親方と工務店のケースの数値例が示されております。この現在の方を拝見いたしますと、仕入れをしている工務店の方は、売上げが一千百万円という比較的小規模の工務店ということだと思いますけれども、五千万円以下の売上げの事業者の場合には、先ほど資料の二枚目で御説明いただいたような原則的な消費税の税額計算ではなくて、簡易課税制度というのがあるということはこれまで繰り返し申し上げてまいりました。
　この工務店の場合は、これは本則計算しているケースで、五十万円の仕入れ控除をしているわけですが、一般的な建設業の場合、みなし仕入れ率は七〇％でございますので、簡易課税を選択される方がはるかに有利でございます。
　その場合、百万円の売上税額から、みなし仕入れ税額が七十万円ということで、それを引きますので、納付税額は三十万円ということになりまして、納付後の粗利は五百二十万円というのがこの現状ということになります。
　その上で、インボイスが導入された後も、五千万円以下の方ですので簡易課税制度の適用が引き続き可能でございますので、一人親方の方からインボイスを受け取らなくても、引き続き七十万円の税額控除を続けることができるということで、基本的にインボイスの導入による影響は生じない可能性が強いというケースでございます。
　これまでも言ってまいりましたように、課税事業者になる必要が生じるかどうかというのは、ＢトゥーＣの取引がどの程度あるかということにもよりますし、こういった取引の相手方が簡易課税を適用可能な事業者かということによっても左右されます。
　また、免税事業者からの仕入れについても、当初三年間は八〇％、仕入れ控除が可能だという仕組みになっておりますので、例えば、この数値例でいって、ケースの一の方で仮に本則課税をした場合でも、Ａ工務店は、このケース一において、仕入れ控除できる金額というのは六万円しか減らないということになりますので、手取りの減少額も三十万円ではなくて六万円にとどまるというのが当初三年間のケースということになります。
　こういった総合的な要素を勘案して、課税するかどうか、課税転換するかどうかということが決まってくるということでございますので、その辺をきちんと丁寧に御説明しながら、また、独禁法、下請法の関係についてもきちんと考え方を整理して、関係省庁と連携して対応してまいりたいというふうに考えております。
○清水委員　丁寧に説明すれば負担がなくなるということじゃないんです。
　結局、フリーターにとってもインボイスの影響が深刻になるということについても、もっと理解するべきだと思うんですね。
　次の資料を御覧ください、五枚目ですけれども。
　これは、アニメーションの制作者の就業形態についてお示ししたものであります。
　日本のアニメ産業を支えているアニメーターですけれども、白書によれば、業界そのものがフリーランスで支えられております。日本アニメーター・演出協会の調査によりますと、約半数がフリーランス契約で、そのほかに自営業が一九・一％、約七割が個人事業主で支えられている。制作会社が約四百社ありまして、そこで働く個人事業主は最大五千人程度に上ると言われているんですが、この方々が課税業者になるということになる可能性があるわけです。アンケートによれば、二十代前半で、六枚目の資料を見ていただいたらいいと思うんですが、アニメーターの平均年収は百五十五万なんですよ。課税業者になれば、年間十四万円の消費税を納税せざるを得なくなるということになるわけですね、原則。
　最後に麻生大臣に質問して終わりたいと思うんですけれども、一人親方、個人タクシー、シルバー人材センターやアニメーター、現在免税業者である個人事業主やフリーターなど、多くの中小零細業者がインボイス制度の導入で大きく生活が変わるわけですよ。
　インボイス制度の導入後に、収入を減らして消費税課税業者になるか、仕事そのものを廃業するかが迫られるフリーランスが出てくるということをやはり想定するべきだと思うんですね。あるいは、これらは自由競争社会だから仕方がないというのか。
　麻生大臣の、このインボイス導入による、多くの免税事業者が現に今この税制の下で生活し、働き、家族を養っている、こういう人たちに負担を押しつける、このことについての認識を伺います。
○麻生国務大臣　インボイス制度の導入に当たって、免税事業者への影響という話ですけれども、これはさっきいただいた紙ですけれども、売上げ千百万だよね。売上げ千百万でやっているんでしょう、おたくのは。これは簡易課税だよね。（清水委員「いや、簡易課税は選んでいません。分かりやすくしている資料だから」と呼ぶ）何で簡易課税を選ばない。だって、五千万円以下だったら簡易課税じゃないの。だって、税金が違いますからね。そこだけちょっと、いかにもこうなるような話は違いますよ、前提は。簡易課税を使えばこれは全然違う、税金が違ってくるから。ちょっとそこのところだけ、いかにも何となく、やり方としてはいかがかなと思いますけれどもね。
　我々としては、いわゆる顧客が消費者という小売業の場合とかサービス業の場合、いわゆるＢトゥーＣの事業者の場合、それから、得意先の事業者が簡易課税の適用を受けているという場合、これはインボイスの交付を求められることはありませんからね。だから、全ての業者かと言われると、違うんじゃないでしょうか。簡易課税を受けているということになるとね。そこのところだけちょっと、これは議事録だけは残りますので、それは明らかに、我々がそのまま全部それを認めたようなことになるので、ちょっとそれは違いますよということを申し上げておきます。
　その上で、取引排除が生じるということは、インボイスの交付を求められないわけですから、全ての免税事業者について影響があるわけではない、まずそれが大前提ですね。
　また、免税事業者がＢトゥーＢの取引において、いわゆる課税が適用される事業者との取引を行う場合であっても、免税事業者からの仕入れであって、制度導入後の三年間は八〇％でしょうか、その後三年間は五〇％、控除ができることになっていますよね。
　そのときの業界における需給の状況とか、免税事業者が取り扱っておられる、提供しておられる技術とかサービス、いろんなものが変わってくるとは思いますけれども、課税の事業者になる必要がない事業者もこれはある程度想定されるんだと思っているんですが、その上で、本制度の導入によって、免税事業者がＢトゥーＢの取引において不当に扱われぬようにしたいというのをえらい言っておられますので、それは当然のこととして、我々は回避をせないかぬというのは当たり前の話なので。
　例えば、優越的地位にある者が地位を利用して一方的に不当な値引きというのは、これは不公正な取引が行われているというのであって、これは、独占禁止法とか下請法とかいうのに係る考え方の検討、整理というものを含めて、関係省庁間で更に連携して、必要な対応を検討してまいりたいと思っております。