Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石岡説明員　細かい数字の問題でございましたので、私からお答え申し上げます。
　一人当たりの利子補給額は、ただいま御案内がありましたように、正確に申しますと、私ども三十七万八千円ぐらいだと考えておりますが、そういう金額に相なります。
　これに対しまして、住貯の場合は十年間で五十万円の税額控除があるから、個人的なメリットはむしろ住貯の方にあるのではないかという御指摘でございますが、実は財形貯蓄の限度額は五百万円と御承知のようになっておりまして、そういう関係から申しますと、結論から申しますと、十年間で五十万円の税額控除が実際には受けられないということになろうと思います。なぜならば、五十万円の税額控除を十年間で受けるということは、毎年五万円の税額控除を受けるということになります。この毎年五万円の税額控除というのは、実は貯蓄が五十万円以上ありましてその一〇％だということであるわけでございますから、五十万円の税額控除を受けるためには、十年間毎年五十万円ずつかける、こういうことになります。そうしますと、十年で掛金だけで五百万円に達するわけでございます。しかしながら、この十年間におきましては、その五百万円から実は金利が生じまして、それがその都度元本の方に加わっていくわけでございます。そういうことからいたしますと、五百万円を掛金でおかけいただきますと、実は元金が、いろんな金利によって違いますが、十年目には、たとえば九百万とか一千万にもなりまして、財形貯蓄の非課税枠である五百万を超えるわけでございます。
　かようなことから、五十万円の税額控除を受けることは現実問題としてはむずかしいわけでございまして、十年間でございますと、大体年三十五万円ずつくらい貯蓄をされまして、十年目に三百五十万円になったところでそれに利息を加えまして、大体元本五百万の範囲におさまる、こういうことでございますから、大体十年間で受けられる税額控除は、貯蓄額に比例しまして三十五万円くらいになるのが現実ではなかろうかと思います。そうなりますと、個人的には住貯の方が利子補給よりも大きなメリットがあるということは、私率直に申し上げまして言えないのではなかろうかと思います。
　それから、それに対します八％の金利の問題をおっしゃいましたけれども、税額控除につきましては、確かに理論上金利を付しましてこれを計算することができます。しかしながら、と同時に、約三十八万円の利子補給をいただきましたときには、それだけ返済金が少なくなり手元にお金が残るわけでございますから、それをたとえば銀行に預けたケースを御想定いただければわかりますように、三十八万円につきましても同様に金利が理論上生ずるわけでございまして、約三十八万円と、先ほど申しました意味での税額控除三十五万円と比べますと、金利面でも大差がないのではないかというふうに私は考える次第でございます。
　これが第一点に対するお答えでございます。
　第二点は、公庫の五・五とかあるいは年金事業団の六・〇％の融資がありますので、かかる利子補給制度をとりましても、財形制度を御利用される方々が期待できないのではないかという点につきましては、公庫の融資にいたしましても、年金の融資にいたしましても、限度額がございます。公庫の場合はたとえば新年度から六百二十万、年金の場合は六百万になっていますが、これは保険に入るのが十五年以上という実は一番最高の融資額でございます。かかる融資額に限度がございますので、それだけでは現下の住宅事情に照らしますと、家がなかなか建たないという事情の方々も多いわけでございまして、それにさらに財形の融資を組み合わせまして、勤労者ができるだけ負担の少ない形で公的融資をうまく組み合わせまして持ち家を建設していきたいというのが私どもこの利子補給を導入しました際の基本的な考え方でございます。
○川俣委員　いまあなたの長い説明は、ほかの人方にも論議してもらって、私も聞いています、議事録も読んでみますけれども、結局こういうことなんだな。
　私が思うには、年とって定年間近になれば、せっかく将来家を建てねばならぬのだから、だから貯金ぜいというようにずっと進めてきたものをばっさりやって、先に金を借りろというような局面になったような気がするのだな。だから、あなたどんなに説明したって頭金なんだから、頭金の五十万があるかないかによって二十五年で百万違うというんだよ。五十万というのはどういうことかというと、黙っていたって貯蓄控除の恩典が五十万あるかないかによって、ローンの二十五年で百万違うのだから、だとすれば一歩下がって、大蔵省どうです。そこまで労働省がこっちの方がメリットがあるというなら、貯蓄控除と両方あった方がいいかもしらぬ。どうです。
○滝島説明員　財源に余裕がありますれば両方あった方がそれは目的達成のためにプラスだと思いますが、御承知のような財政事情ということを考えますと、その辺はなかなかむずかしい問題があろうかと思います。
　それから、財源の有無とは関係のない問題でございますが、先ほど来何回か労働省から御指摘がありました問題点、つまりこの制度が、まじめに利用される方もあると同時に乱用されている部分もあるという点も考えなければいけないのではないかと思います。結局、貯蓄の段階ではなくて、本当に家を建てられるその段階での行政措置、これは乱用ということがないわけでございますから、制度として純化することになる、そういった点も考えなければいけないのではないかと考えます。
○川俣委員　言葉じりをつかむわけじゃないんだが、まじめにふまじめにという言葉はやめなさいよ。いいですか。さっき言ったように、貯蓄控除をやって五年過ぎたら、うち建てる気はない、十年たってもうち建てる気はないと言ったらペナルティーを取るんだよ、あなた。何を言うんだよ。まじめもふまじめもないじゃないか。労働省はちゃんとチェックしているんだから、それは考え直せ。そんな野方図に労働省はやっているんじゃないんだよ。
　それから、財源に余裕があれば利子補給と貯蓄控除と両方あった方がいいだろうとあなたはいみじくも言った。問題は財源なんだよ、うち建たないというのは。いまの制度が悪いからうちが建たないんじゃないの。銭がないからでしょうが。そうでしょうが。財源がないから、財源の窮屈な折からという文案でないんだよ、労働省の提案は。それじゃ、そういう提案に直すか。いまの貯蓄控除は促進しない、利子補給にすれば促進する、こういうことが解明されなければこれはだめだ。どうです。ちょっと言って見なさい。二百四十億になると言うならなるように計算して聞かしてみてくれよ、いまの五千万が。
○石井（甲）政府委員　財源論というのも、これは現在の段階におきましては大変重要な問題であると思いますが、私どもは、要するに財形貯蓄によりまして住宅を建てたい方々、その方々に現実的にそれを取得してもらう方法は一体何だろうかということをまず考えたわけでございまして、それにはやはり金利の問題が基本である。その中で現在、先生御指摘のように住金が五・五、年金事業団融資が六％、財形融資の金利が八・二四という大変格差がございます。政策的な金融とは言えない、そういう状況でございますので、この際、いろいろな世論を調査してみましてもやはり金利の問題であるということに目を当てた一つの選択、それが私どもの考え方であったわけでございます。
○川俣委員　それじゃ、論議を進めましょう。
　大蔵省から言わせれば二百九十億から三百億の財源を確保できない。ということは、国民から言わせれば逃がすわけだ。しかし、そのかわり将来二百四十億の見返りがあるであろうというのは、何年後で、どういう計算なのか聞かしてみてください、二百四十億になるという計算を。
○石岡説明員　将来の利子補給所要額の推計をやっておりますので、御披露させていただきます。
　私ども、先ほど言いましたように、五十七年度におきましては、半年間の利子補給でもございますので、一万六千人の実は利子補給対象者を見込んでおります。これが次第に増加してまいりまして、十年後におきましては約六万二千名になるのではないか。そこで、この十年後の六万二千名が、非常にかたく見積もりました場合に、十年目から以後横ばいになる。実は五年間の利子補給でございますから、ちょうどその十年目から五年を経過した十五年目におきまして、人数が固定するわけでございます。すなわち、利子補給対象者は、先ほど言いました新規六万二千人掛ける五倍ということで三十一万になるわけでございます。この総計三十一万の人たちに対する利子補給の単価を粗っぽく申し上げますと、一年目の方につきましては約十一万、二年目の方も十一万の利子補給がありまして、後はだんだん下がるわけでございますが、それを平均しますと、約八万ぐらいになります。したがいまして、三十一万人に八万円を掛けますと、約二百四十二億という数字が出てまいるわけでございます。
○川俣委員　十五年後か。議事録に残っておるだろうから……。
　それでは、十五年後にもし住宅貯蓄控除が残っておるとすれば、どのぐらいになると思いますか。あなたの二百七、八十億というものは、本来から言えば五十万の控除の恩典があるがいまの段階では平均三年ぐらいだ、三・何年ぐらいだから二百九十億ぐらいだ、こういうことなんだな。大蔵省、そうですな。課長、二百九十億の計算はそうだな。そうすると、十五年後はこれはどのぐらいになっておるのだろうか。あなた方はおつむがいいのだから計算できるだろう。
○滝島説明員　いまお尋ねの点につきましては、計算しておりません。
○川俣委員　労働省、どうですか。
○石岡説明員　私どもも同様に計算いたしておりません。
　ただし、最近の住貯の新規加入者といいますか、その伸び率、あるいは言いかえますと住貯契約者の伸び率というものは従来より少し落ち込んでまいっております。そういった事情も考えますと、推計が非常にむずかしいために、私どもとしては、十五年後に及ぶ住貯契約者の数を正確には把握し切れない状態でございます。
○川俣委員　しかし、あなた方も幸せな人方だな。このぐらい計算はすべきだろう。こっちの方は計算しておいて、ばっさりやる方は計算していませんからなんて返事されたら、場所によっては怒られるよ、僕は黙っておとなしくしておるけれども。見なさい、この統計にはどこ減っておるのだ。減っていますか、二百九十億。だんだんに九十万人が減っていますか。どこに数字が出ていますか。何ページですか。
○石岡説明員　私は、住貯契約者の数が減っておりますと、先ほど御答弁申し上げたつもりはございません。ただ、従来と比べますと住貯契約者数の増加の伸び率が若干鈍っているのが昨今の状況ではなかろうか、この背景には恐らく住宅建設の不振とか所得の低下とか、そういった社会的、経済的な要因がいろいろあるのではないかと思っております。
○川俣委員　そこで総合的に、局長、どうですか、これはあなた自信がありますか。こうなればいまよりうちが建ちますか。五万円の貯蓄控除をばっさりやって利子補給が、よくて五・九九、六・九九。しかし、わずか五年だ。そんなものだけでは……。せっかく貯蓄控除を考えたときにはもっと信念を持って提案しておったわけだ。これは論議をもう一回やろうか。これで大丈夫かなと言ったら、今度はうちが建つと思います。三年後また、建たないよ、これ。また、建ちませんからまた変えますと言う。三年ごとに変わっているもの。これはどうですか。
○石井（甲）政府委員　これまでの財形の結果を率直に見てまいりますと、大ざっぱな話で恐縮でございますが、約五兆円を超えております。その中で一兆円に満たない金額が住貯をやっておるわけでございますが、その中で、実際にいわゆる公的なルートを通じて住宅が建ちましたのが一千億分に満たない、こういう現実でございます。そこで私どもは、御指摘のように、住貯制度をつくったいきさつはございますけれども、やはり実際に出口といいますか、建てる段階での措置というものが非常に重要であるということから、政策的な選択としてこれを提案申し上げているわけでございます。
　そこで、こういうことで建つのかというお話でございますが、私どもは幾つかのモデルを現在つくってございます。一番最適だと思いますのは、先ほど先生御指摘のように、住金が五・五、年金が六、私の方の財形が約六％ちょっとぐらいでございますが、そうなりますと、大体政策金利として一貫性を持つであろう。これをできれば利用者の勤労者が三位一体で、つまり三つの制度を合わせてその資金計画を練っていただければ、現実的な対応が大きく前進するんじゃないかという気がいたします。これにつきましては、幾つかのモデルをつくっております。それによって、大体そういうセット方式でやれば、現在の収入との勘案におきまして、その負担は大体適当な負担の限度の中で処理できるんじゃなかろうかということを考えておるわけでございます。
○川俣委員　財形貯蓄が五兆円になったんだよな。この五兆円を労働省が運用して何とかならないんだろうかね。その辺に頭を使った方が早いんじゃないかと思う。労働省のものとは言えないが、労働省の力作の十年間の成果が五兆円の貯蓄になったことは間違いないんだ。大蔵省はこれを認めると思う。これを基礎にしてもう少し持ち家というものを促進できないだろうか。
　もっと観点を変えて言えば、十五、六万のサラリーマンは、自宅から通っているのと下宿かマンションへ入っている者との違いというものは大変でしょう。しかし、ほとんどが家のないアパート暮らしだよ。これを見ると、もう少し五兆円というものを種にしてパターンを大きくして論議する必要はなかったかな。こっちの方の控除をやめて、こっちの方を五年間一％、二％利子補給してもらおうなんという、しかも初年度は五千万か、十五年後は二百四十億ぐらいになるであろうなんて、十五年後の二百四十億の価値がどのくらいか知りませんが、大蔵省はその辺も計算しているのでしょう。二百四十億の価値というのはいまのどのくらいの価値なのか。そんなこと並べて、こっちの方は得でございますなんと言ったって、納得しないよ。
　その辺どうですか。論議ではなくて、もう少し変わった観点に立って、改廃するんなら、そういうこともあったではないか。貯蓄奨励はもう終わったんだ。大体それはすっかり当たったんだ。われわれこれは認めます。貯蓄奨励というこれがなかりせば、こんなに貯蓄はふえなかっただろう。しかし家はさっぱり建たない。しかし貯蓄の額は五兆円ある。
　部長、これどうです。少し抽象論でもいいから聞かせてくださいよ。
○望月政府委員　先生のおっしゃる意味もよくわかるわけでございますが、私どもこの問題につきましては、昨年の通常国会等でも相当先生方から御指摘をいただいたところでございますので、相当真剣に考えたつもりでございます。
　結論としてはこういう結果の法案でお願いしたいと思っておるわけでございますが、何しろ勤労者の住宅が建てにくいという理由にいろんな理由があるわけでございますが、これは勤労者だけに限らない理由がございまして、一つは地価が高いという問題が一番ウエートが高いかと思います。第二は建設費が非常に高い、高騰しているという点がございます。それから第三は、これは財形の利子が高い。七・九九にはなりましたが、利子が高いという問題。この三つがあるわけでございますが、いろんな研究者の調査等によりますと、その地価とそれから建設費と利子の原因の比率が四対二対一だということが言われておるわけでございます。
　その四対二対一ということで利子が三番目になるわけでございますが、物価の安定とか地価の安定ということについては、これは労働省だけでできるものではございませんし、政府が一体となってやらなければならぬ課題でございます。そこで労働省だけでできるのは、何とか財形貯蓄、財形ローンの利子を下げたいということについて真剣に取り組んだ結果、利子補給ということに落ちついたわけでございますが、これとてもなかなか、先ほど大蔵省からも御説明がございましたように、利子補給をむしろ整理するという時代の中で、どうしても勤労者の住宅というものが一番おくれているという認識について関係者の理解が得られましたので、こういう形でお願いしているわけでございます。
　したがいまして、細かい議論がいろいろあるわけでございますが、私どもとしてはこれが、十分ではございませんが現在私どもがとり得る一番の施策であるというように確信をしてお願いしているわけでございますので、どうかよろしく御審議のほどをお願いしたいというふうに思うわけでございます。
○川俣委員　五兆円を種にしてやるという問題は一労働省だけではいかぬと思う。それは後で大臣にもぜひ閣議でキャンペーンを張ってもらいたいが、問題は住宅なんだ。もういまの国民生活というのはほとんど住宅です、東京都は。もう七、八万でしょう、住居費が。しかも自分の物にならないものの七、八万が多いんだから、統計によると。
　そこで、それにしてももう少し納得したいのは、大蔵省が言うわけじゃないが、国民から言えば三百億確かに逃がすわけだ。それに対して、十五年後に二百四十億メリットがありますと言うのじゃなくて、現実に三百億、そしてことしは五千万。五千万と三百億との首っ引きだけだ、国民から見た場合。それはどういうように推移していくのだろうかね。来年はどのくらい、再来年はどのくらいにいって、どういうふうに推移していくのですか。石岡さん、計算していませんか。十五年後の二百四十億なんて聞かされたって、とてもじゃないけれども……。
○石岡説明員　先ほど一部御紹介申し上げました、私どもで試算した利子補給額の所要額を若干年度別に申し上げてみたいと思います。
　五十七年度は、先ほどからお答え申し上げておりますように、利子補給額は約五千六百万でございます。それで、以後、先ほどのような前提で利子補給対象者が私どもふえてくると思っておりますが、そういう考え方に立ちますと、五十八年の所要利子補給額は二十一億三千万程度と見込まれます。
○川俣委員　五十八年がいきなり二十一億、それはどういう計算根拠ですか。
○石岡説明員　これは、五十八年度におきましては新規に三万四千人程度の利子補給対象者が生ずるという前提に立ってはじいておるものでございます。
○川俣委員　三万四千人の基礎はどういうことですか。
○石岡説明員　先ほど申しましたように、五十七年度は、半年分で一万六千人という数字を利子補給の積算の根拠にしております。したがいまして、平年度ベースに直しますと、実は三万二千人程度を五十七年度対象にしているわけでございまして、それが徐々に増加していくという計画でございます。そういたしますと、五十八年度におきましては三万四千という新規の申し込み者が出てまいりまして、もっと正確に言いますと、五十七年度で翌年度回しの利子補給の負担となった人もまじりまして、先ほど申しましたように二十一億の利子補給予算が必要なのではないかと一応積算いたしておる次第でございます。
　ちなみに、五十九年度におきましては約五十億、六十年度におきましては七十七億、順次ふえまして、七十一年度、十五年後におきましては約二百四十億の利子補給予算が必要ではないかと試算いたしております。
○川俣委員　そうすると、来年二十一億三千万、これは大蔵省は、サマーレビューにおいて覚悟しておるわけだ。しかし二百七十億は浮く。これは大変な稼ぎだ。
　ところが、どうしても理解できないのは、十五年後に二百四十億になりますからいま現実の二百七十億とそう損得ないでしょうという言い方だ。それはよしなさいと言うの。ただ、だんだんに家が建っていくかどうかというのは、後世、きょうの論議が、おたくの方が見通しがよかったのかどうかということがわかるわけです。
　ただ、いままでの財形法の審議のあり方を見ると、三年ごとに変えているんだよね。変えているばかりじゃなくて、今回のこの改正というのは租税特別措置法でばっさりやって、この社労委員会の母法を審議するところはイエスもノーも言えないというスタイルは、きょうは衆議院の法制局の方も聞いてもらっていますし、それから調査室長にも聞いてもらっておりますが、やはり母法たるものが意思決定したから大蔵省がそれを受けてやったのだという考え方をしないと、これは何のための国会審議なのかわからぬですよ。それが一つ。
　一歩下がって、それならこういう方法なら家が建つという論議は十年、十五年たてば初めてわかる。
　三つ目は、現実二百七十億を吸い上げて五千万、来年は二十一億、こういうようなかっこうでオーケーぜいと言ったって、私の感じではちょっとその辺がどうかなと思っております。
　そこで、時間があれですから、大臣、いままでの事務当局と私と論議しているの聞いてもらってわかると思うのですが、五兆円ためました、これは労働省の成果、財形法の成果なんです。この五兆円をもとにして勤労者の、特に住宅難である東京都に持ち家制度をもっと促進するということを大胆に、これは五兆円持っているのだから建設省なり総理府なり全体に論議する必要があると思うのだが、その辺ひとつ、端的じゃなくて少し長く大臣のお話を聞きたいのですが、どうです。
○初村国務大臣　当初この法律案をつくるときに、財形貯蓄をやっておるが現在高が四兆七千億ぐらいある、ところがこれを利用して家を建てる人が借りた金が一千億程度だ。そこでどういうわけかと聞きましたら、利息が高過ぎる、八・三四％だ、したがって、一般の市中銀行と何ら変わりない、だから金融がしにくいからもう少しこの点を考えなければいけないということで、利子補給制度を考えたわけなんです。そういたしますと、御承知のとおりに五年間のうちの当初一、二年間だけは金を借りても支払いをするに一番きついときであるから利子補給を二％ずつやりましょう、したがって、八・三四％が六・三四％になる、あとの三、四、五の三カ年間を一％ずつ下げましょうということでやっていきますと、平均して公庫あるいは厚生年金等々ダブらせて六％が頭なんですよ、限度が。六％を切るようなことはない。六％を台にしてやれば家もできるのじゃなかろうかという考え方が一つ。
　もう一つは、従来の貸付限度を五百五十万程度に見た場合に、三倍ないし五倍、したがって二千万を頭にして金を貸すようにしたらどうか。そういうことから、これはいいことなんだなと私も思いましたので、ひとつ事務当局に命じましていろいろと大蔵省とのかけ合いをやって、この法案をいいことなんだと私、自信を持ったものですから、国会にお願いをして法律に出しているわけなんです。
　御承知のとおりに税法関係と並行してやっておったのですけれども、国会の審議上これが後になっておる。私は当初から、いい法律であるならば非常にいいことなんだから早く進めなさいということであったのですけれども、今日の状態である。
　いま先生のお話を聞いて、二百七十億大蔵省に御加勢をするということを初めて伺って、不勉強の至りで私もびっくりしたわけでございますが、御承知のとおりに月に一千億ずつ貯蓄がふえておるわけですね。だからして五兆三千三百億にもなっているのですから、それを種にして将来もっと何とか考えるべきじゃなかろうかというような御発言がありますが、そのとおりに私も考えざるを得ない。しかし、一応この法律をつくって実行さしてもらわぬと、そうした後でこういう点がまずい、これはこういうふうになるからということであれば再度考え直さなければいかぬのじゃないかというのがいまの気持ちだ。
　先生との質問応答があって初めていろいろと内容がわかったわけでございます。これは私の勉強不足をおわび申し上げますけれども、何さま勤労者の財形制度をつくって持ち家をするのにどうしても必要であるということから考えたことが一つ。
　もう一つは、従来、退職をして財形制度をやめた場合に、貯蓄に対しての利子に課税するということを大蔵省が言うておったのです。それではせっかくやったことが何にもなりませんから、退職してでも一応貯金については年金制度を相当取り入れるわけでございますから非課税にするようにということで、その方は大蔵省と話し合って成功したわけです。
　だからして、何とかして御審議を願ってこの法律を実行していただいて、そのうちにいろいろな隘路があればさらに検討するということで御了解を賜っていきたいと思います。
○川俣委員　私の時間が来ましたので、最後に言っておきますけれども、いま大臣の前向きな意欲も理解できるのです。ただ、大事な勤労国民全体の法律でもあるし、ばっさり廃止するということなんですから、しかも労働省は、聞くところによるとこれしか法律はないようだから、一カ月かかってじっくり、余りかたくなにならないで、修正にも応ずるぐらいのあれでお互いに話し合ってやっていかないと、だれがどんなに言ったって、大臣が初めて聞いたというように二百七十億と五千万との首っ引きなんだから、これだけは現実にそうなんだから。私はまだしょっぱなの質問ですから余り中身に、年金なんかに入っていませんけれども、そういう感じがしますの、ぜひその辺はよろしく審議のほどをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○唐沢委員長　次に、川本敏美君。
○川本委員　川俣先生の後、私も引き続いて質問いたしたいと思うのですが、財形法の改正案が財形貯蓄をする勤労国民の立場からいうと大変大きな問題をはらんだ法律であることは、先ほど川俣委員の質問のとおりで明らかだと思うわけです。仮に税法上の住宅貯蓄控除が平均一人三万円だったとしても、九十万人であれば二百七十億という年間税額控除を受けられておった。それが先ほど川俣委員の質問の中で明らかになりましたことは、今度の金利補給は五十七年度は大体五千六百万円程度しか、二百七十億の税額控除は予算関連法案として大蔵委員会でもうすでに廃止されてしまっておる、そしてその身がわりとして今度出てきているこの財形法上のメリットがわずか年間五千六百万円だ。それじゃ何のための改正かということで私たちは大きく不満が残るところでありますし、ましてそのメリットになる部分を先に廃止を決定しておいて、いまさら財形法の審議でもあるまい。全く社労委員会を軽視しておると言われても仕方がないと思うのです。その点について、この法案の審議が終了するまでに社労委員長も何とかその辺の問題解決のためにがんばっていただきたいと私は思うわけです。
　そこで、ちょっと一、二細かい問題についてお聞きしたいのですが、先ほど意見の中には出ておりませんでしたけれども、財形法による年金貯蓄というのですか、仮に行うとしても、これは預金をする場合と、それから信託銀行に信託をする場合と、あるいは証券会社と契約する場合、そういうことで全部利回りが違ってくるわけですね。一つの法律によって要件をくくっておいて、法的要件を同じように満たしているにもかかわらず、その預託先が異なるということでそこの利回りが違ってくるというのはおかしいんじゃないかと私は思うわけです。少なくとも一つの法律で、一つの要件を付して、それによって貯蓄をしたものが、貯蓄先が異なれば利回りも違う、こんなことは整合性を欠くと私は思うわけです。だから、その場合今度は貯蓄の利回りも統一するように法的に拘束すべきじゃないか。この点を最高のところで拘束したらいいが、最低のところで拘束する必要はないんだから、その辺のところについてどうなのかということが一つあります。
　それからもう一つは、いままで貯蓄の方の、預金の方で財形貯蓄をしておったのを途中で信託にかわろうとした場合に、継続できないわけですよね。一度解約してからでなければまた信託にかわれない、あるいは証券にもかわれない。これは継続できないということじゃ問題がありますよ。ここで継続ができるような措置をどのようにして保証するのか、そういう点についてもまずお聞きをいたしたいと思うわけです。
○望月政府委員　先生御指摘の統一商品をつくってとにかく異なる金融機関の間でも利回りも同じようなものをすべきだ、こういう御指摘のようでございますが、私どもの考え方は、信託銀行にしろ銀行にしろ、それから生命保険、証券会社にしろ、それぞれ特色を持った金融機関でございまして、短いのに強いとか、あるいは長くやるのに強いとか、それぞれ特色を持っておるわけでございます。したがいまして、それらについて全部統一していくということももちろん一つのお考えではあろうかと思いますが、なかなかむずかしい問題であるというように私どもは考えておるわけでございます。それで、むしろやはりそれらのそれぞれ特色を知りながら勤労者個々人が一番自分に合ったものはどれかという選択をしていただくというのが、現在のところ一番望ましい形ではなかろうか、私どもこう思うわけでございます。
　それから、後の方の御指摘の点でございますが、統一商品であればどこへでも転勤のような場合に移しかえるという簡便さの長所があることは間違いないわけでございますが、現行法でも、財形貯蓄を行って勤労者が転職した場合には同一の金融機関等を相手方とする場合はもちろんつながるわけでございまして、また金融機関が異なっても、金融機関の間で債務承継が行われるときは、従前の勤務先を退職した後に六カ月以内に新しい勤務先を通じて手続をとることによって、継続して利子の非課税措置が受けられるということになっておりますので、それらの活用について今後とも労使によく周知をいたしまして指導に努めてまいりたい、こう思うわけでございます。
○川本委員　総評傘下に全国一般という中小企業に働く人々を中心に組織している労働組合がある。ここが昨年末組合員に対していろいろ調査をやったわけですが、その中で、働く年齢というのは大体二十歳から六十歳まで約四十年間ですね。その四十年の間で大体平均五回ないし六回職場をかえておる。多い人は十回ぐらいかわっておる。これが中小企業で働く労働者の現実の姿じゃないかと私は思うわけです。
　ところが、この財形法に基づいて貯蓄をしようとした場合に、一生のうちに五回も六回も職場をかわる人について果たして利用価値があるのかどうか、こういうことになると余りメリットはないのじゃないかと私は思うわけです。財形に乗るような労働者でないわけですね。この財形というのは、終身雇用というようなことを前提にしてこの法律がつくられておる。しかし、いま言うような中小企業で働く労働者がだんだんふえてきておるのです。だから、その人たちも利用できるような財形法でなきゃいかぬと思うわけです。まず勤務先によって選択をしておる金融機関が違うわけですから、先ほど申し上げたように職場がかわれば財形の継続性がない。こういうことで、せっかく財産形成をしようと思っておっても制度上継続できないような形になっておるんだから、その点に一つ問題点がある。
　それから、仮に今度は住宅融資を受けようとした場合、これは事業団が事業主に一度貸して、そして事業主が労働者に貸すという転貸制度をとっておるわけですね。そうすると、中小企業で五回も六回もかわっておる人ですけれども、住宅を建てるために一度そこで事業主に転貸融資を受けたということでそこの事業場で束縛されてしまうわけです。そうすると悪い労働条件や低賃金ででも住宅の融資を返してしまうまでは体を束縛されてしまう、こういうような条件が起こってくる可能性があるわけです。だからこの転貸の制度というものを改めて、直接本人が貸し付けを受けることができる、その場合事業主は返済金を給料から天引きするという同意書、それさえあれば本人が直接受けられる、事業場がかわっても事業主が天引きをするという同意書さえあれば継続してそれをいままでの計画どおり返していけばいい、こういう程度に変えていかなければ中小企業で働く人々は実際問題としてこの住宅融資も受けられないんじゃないか、このように私は思うわけですが、その点については労働省はどう考えていますか。
○望月政府委員　先生の御指摘はきわめて適切な御指摘でございまして、私どもも従来の制度をできるだけ活用して貯蓄の継続が切れないような努力をしてまいるつもりでございますが、それを根本的にやるためにはさらに一工夫がいるわけでございまして、私どもは一つの方法として、従来の貯蓄を一度解約して新たな金融機関等の財形貯蓄に残高を移しかえる方法が一番適当ではないかと考えておるわけでございますが、これには御承知のように財形貯蓄のあり方だとか、あるいは金融機関の間の調整等に関する問題がございまして、なかなかにわかに解決しがたい事情にあるわけでございます。
　しかしながら、今度新しく創設されることを期待をしております財形年金貯蓄でございますが、これは定年退職時まで継続的に実施されるようにすることが非常に望まれますので、転職があった場合の継続要件の緩和につきまして、このような方法を含めまして私どもは今後の重要な課題として検討を続けてまいりたいというように考えておる次第でございます。
　それから、持ち家融資の返済につきましては、適当な場合には本人または新事業主が債務を引き受けることができることとして、転職後も引き続き同一条件で割賦償還できることとしておるわけでございます。
○川本委員　そこで私、具体的な問題について少しお聞きしたいんですが、東京都千代田区九段南二丁目二の四にニチバン株式会社というのがあるわけです。これはセロテープとかばんそうこうとか粘着テープを製造しておる会社ですけれども、会長はダニロンで問題になりました大鵬薬品の社長の小林幸雄という方です。社長は大塚光一という方です。従業員数は八百名ぐらいですが、これは後で御説明しますけれども、労働組合が第一組合と第二組合があるわけです。合化労連傘下のニチバン労働組合というのが第一組合です。全ニチバン労働組合というのが第二労働組合ですけれども、ここが実は財形制度の発足に当たってまず問題があったわけです。第六十五国会の衆議院の社会労働委員会で財形法が昭和四十六年三月二十三日に初めて審議をされたときの附帯決議に「事業主による賃金からの控除及び預入等の代行に伴い、取扱金融機関の選択については、勤労者の意に反することのないよう配慮すること。」こういうことがつけられておる。これは労働省御承知でしょう。
　ところが、現にこのニチバンという企業では、これも後で御説明しますが、途中から大鵬薬品が資本提携をして、そして大鵬薬品から重役が送り込んでこられた、こういう形です。第一組合の労働組合は取り扱い金融機関の問題について、会社側から提案のあった三和銀行、富士銀行、安田信託銀行、日本興業銀行、こういう銀行は会社のふだんからのいわゆる関係する金融機関ですよ。全国的におしなべて五兆円というこの預金がある背景には、企業が勤労者の給料から天引きした貯金を自分のところの取引先である銀行に預け入れて、その見返りとして運転資金その他の、これを担保として融資を受けようというような意図もあってここまでふえたんだと私は思うわけですけれども、それが露骨にあらわれておるのがこのニチバンの場合ですね。
　労働組合は、三和、富士、安田信託、日本興業銀行、この金融機関も結構ですけれども、そこへさらにもう一つ労働金庫を加えてもらいたい、こういう要求をしたところが、会社側は労働金庫を加えることを拒否したわけです。拒否して今日に至っておるために、第一組合との間では財形の協定はできていないわけです。第二組合は会社がつくった御用組合的なものですけれども、その第二組合との間には会社提案どおり三和、富士、安田信託、日本興業、この四つを金融機関として指定をして、財形法による財形貯蓄組合もすでに発足をしておるわけです。これは当初の四十六年の衆議院社労委員会の附帯決議に全く反することを会社側は公然とやっておるわけですね。
　こんな場合に労働省としては行政指導できませんか。できるのですか、できないのですか。
○望月政府委員　財形貯蓄をどこの金融機関へ預けるかという意思決定の問題でございますが、財形貯蓄契約は事業主による賃金の控除及び払い込みの代行を要件としておりまして、事業主が勤労者との契約によりまして賃金控除、それから払い込み代行の事務を引き受けることになるわけでございまして、取り扱い機関は一義的には勤労者の希望するところによって決めるべきだと思いますが、事業主もこの事務遂行の便宜を希望するわけでございますので、結局双方の便宜とするところに従いまして、双方の合意によってやはり話し合いによって決めるべきものと思うわけでございます。このため、場合によっては各企業での財形貯蓄の取り扱い金融機関が限定されて、一部の従業員が希望する金融機関の財形貯蓄を利用できないことになることもあるわけでございますが、基本的には労使で十分お話し合いをしていただいて、その解決が図られるように努力をお願いしたいわけでございます。
　したがいまして、御指摘の会社につきましては十分その実情を承知しておりませんが、財形法では事業主は、その雇用する勤労者が財形貯蓄契約を締結しようとする場合と、及びこれに基づいて預け入れ等をする場合には、その勤労者に対して必要な協力をするように努めなければならないこととされているところでもございますので、やはり労使とも歩み寄って意見を調整して、財産形成が円滑に進められるようにしていただきたいというように考える次第でございます。
○川本委員　労働組合は歩み寄っておるのですよ。労働組合は、三和とか富士とか安田信託、日本興業という金融機関を指定するのに反対で、労働金庫だけにせいと言うておるのじゃないのです。会社側が提案しておる四つの金融機関に労働金庫もつけ加えてほしい、こういう要求をしておるわけです。初めから労働組合は歩み寄っておる、会社の言い分は認めておるわけです。そこへ労働者の言い分として、労働金庫も一つ加えてもらいたい、こう言うたわけです。それを、労働金庫を入れることは会社としては反対であるということで、今日まで財形貯蓄を認めていない。これは私は全く不当だと思うのです。まだこれ以上歩み寄れと言うんだったら、労働金庫をやめてということなのか、あなたの先ほど言った歩み寄れという意味は。そうなるじゃないか。私が言うておるのに、もっと歩み寄っていただいてと言っておるんだから。そんな歩み寄り方はあると思いますか。五つのうちの四つは会社提案、一つを労働者が提案しておるのです。それを歩み寄れと言ったって、どのくらい歩み寄ったらいいのか。
　これについてはいままで労働省としては御存じなかったと思いますけれども、やはり耳に入った以上は、そういうことは衆議院社労委員会の附帯決議にも反することだから、会社側に適当な指導をしてもらってしかるべきだと私は思うのですが、どうでしょう。
○石井（甲）政府委員　先ほど部長も申し上げましたように、やはり一義的には勤労者の希望するところによって決まるというのが基本だと思います。具体的にどういう状態になっているか、先生御指摘のとおりであろうと思いますけれども、さらに実態を調べまして、御趣旨の線に沿って対処をいたしたいと思います。
○川本委員　もしいまの法律で行政指導ができないということであれば、行政指導ができるような制度に変えていかなければ、もっと労働者の意見が尊重されるようなものにしなくては、本当の労働者のための財形とは言えない、このように私は思いますので、その辺は要求をしておきたいと思うのです。
　そこで、このニチバンの会社について、まだまだたくさん問題がありますのでちょっとお聞きしたいのですが、実はここの会社は昭和四十七年ごろに、ニチバン労働組合という、合化労連傘下の組合が一つしがなかったわけです。その当時、中労委のあっせんで労働時間について、週三十八時間三十分、一日七時間労働の協定が取り交わされたわけです。ところが、その後五十一年五月に大鵬薬品と資本の提携をして、小林会長が顧問に就任をし、五十二年の七月には、労務担当を一新していわゆる大鵬流の労務政策に転換をしてきたわけです。そして五十二年九月一日になりますと、さきの四十七年の中労委のあっせんによって決めた一日七時間制という労働協約を、一方的に会社の業務命令によって、一日八時間就労しなさい、こういうものを出したわけです。そういうことからこの企業では紛争が始まってきておるわけです。
　いま労働大臣の手元に、ちょっと見ていただくために資料としてお渡ししましたが、この企業では、五十二年九月一日から現在までの間に紛争事件が、一からずっと番号を打っていますけれども、全部で二十四件も重なっておるわけです。一つの企業でこんなにたくさんの紛争があり、それも都労委とか地労委とか裁判所とかいうところで引き続き今日まで争われておる。二十四件のうち、終わりから二番目の二十三番のスト不当処分というのだけがこの間和解で解決したから、残りが二十三件あるということらしいのですが、労政局長、係属中の紛争が二十件を超えるというのは、全国的に見てたくさんありますか。
○吉本（実）政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、件数のとり方についてはいろいろ数え方があろうかと思いますが、一企業におきます労使紛争をめぐる事件が、労働委員会とかあるいは裁判所に二十件以上も係属している例はきわめて少数でございます。私どもが現在把握している事例といたしましては、いま御指摘のニチバンのことも含めますと、四つの例があるだけでございます。
○川本委員　全国で四企業ですか。
　そして、この小林会長が社長をしておられる大鵬薬品でも、ダニロンの問題でいろいろ今日まで紛争が起こってきておるわけですけれども、ここは労働組合の結成から五カ月ぐらいだと思うのですが、いま係属中の紛争はどのぐらいありますか。
○吉本（実）政府委員　大鵬薬品工業の件につきましては、ただいま私どもが把握しているのは一件ございまして、いま地労委に係属中と伺っております。
○川本委員　労働大臣の所感をお聞きしたいのですが、二十件を超えるような労使間の紛争が引き続き今日まで続いておる、これは正常だと思いますか、異常だと思いますか、あり得べきことだと思いますか。
○初村国務大臣　まあ異常の方じゃないかと思います。
○川本委員　いま労働省は、労働時間の短縮の問題について指導通達等を出しておられますね。大体いま日本の労働時間が二千二百時間から二千三百時間ぐらい、それを昭和六十年には二千時間以内にしていきたいと。これは貿易摩擦の問題でも大きく諸外国から指摘をされているところであります。
　ところがここのニチバンの場合は、一日七時間、週三十八・五というような労働時間の協定に到達をしておりながら、今度は、資本提携している先の会社がかわって会長がかわれば労務政策も変わって、その協約を破棄したんじゃなしに、一方的に、話し合いもせずに業務命令でそれを八時間に戻す、そしてそれを強行してきておる。こんなことが許される道理はありません。だから、この資料でも御案内のように、この問題についてはすでに東京地裁で判決が出されて、そして、労働時間の問題については会社側が敗訴をしていることは御承知のとおりです。
　ところが、敗訴したからもとの時間に戻すのかといったら、今度は違うのですよ。そこが大鵬流というところですが、第二組合をつくらせるために会社側が、最初は再建署名というような言い方で署名運動を展開して、会社側の言うことは何でも聞きますという署名をさせて、その署名をした人たちを集めて今度は第二組合を結成させて、そこで第二組合との間に新たに、一日八時間制、年間二千二百時間から二千三百時間になる労働時間の労使間協定を締結しておる。そのときには、労働基準法が週四十八時間制だということで、一時は四十八時間に戻したわけです。その場合、全くこの労働基準法というものを悪用しておると思うのです。週四十八時間、労働基準法で認められているのだから、四十八時間でも法律的に違法じゃないのだ、こういう説明をして、四十八時間制に戻したわけです。これは、労働基準法を悪用して、労働組合つぶしのために利用しておるとしか私は言えないと思うのです。そしてその後は、さらに昨年、一昨年ですけれども、昭和五十五年、五十六年の十二月にそれぞれ賃上げが行われたときにも、七時間労働制の第一組合員には七％の賃上げ、そして第二組合で八時間労働制で働いている人には一三％の賃上げ、こういうことを強行して、今日まで労働条件もだんだんと差別をつけようとしておるわけです。
　大臣、これは一般論として、ニチバンということじゃなしに一般論として、これは、日本の企業の中での労務政策として好ましいあり方だと思いますか、あり得べからざることだと思いますか、どうでしょう。
○初村国務大臣　すべて企業家は、労働組合と資本側、要するに労使間で円満に何事でも決めるのが一番いいと思います。
　ところが、甲の組合、乙の組合というふうに分けて企業家がやるということは、いずれかが企業側の言うとおりになりにくいとか、いろいろな問題点があるのでそういうことをやったと思いますけれども、要は、労使間で何でもきちっと話し合うてからやるのが常識ではなかろうかと考えます。
　どの組合がいいとか、どの組合が悪いとかと言うことは、いま私の口では差し控えたいと思います。
○川本委員　そこで、ちょっと大臣の手元に、見てもらうために出しましたが、これは所沢の安定所が、ことしの三月に高等学校を卒業する人たちのいわゆる求人申し入れをニチバンの会社から受けたわけです。
　ニチバンの会社というのは、埼玉県の所沢に埼玉工場があり、それから愛知県の安城に安城工場があり、大阪の藤井寺に大阪工場、こういう三つの工場を持っておるわけですが、これは埼玉の場合の求人票ですが、これをちょっと見ていただいたらわかりますけれども、ここでまず「就業時間」というところで、ここでは八時三十分から五時三十分まで、土曜日も五時三十分まで、こういうふうに書かれておる。それから右の欄の一番上の「加入保険等」というところでは、「財形」というところにちゃんと丸をしてあるわけです。ところが、先ほど来申し上げましたように、労働時間については、第一組合とは七時間、第二組合とは八時間ですが、ここに書かれておるのは八時間を書かれておるわけです。それで、第一組合との間には財形はないけれども、第二組合との間には財形がある。そうしたら、ここに財形があると書いてあるわけです。これでは全く第二組合との協定が会社側の協定であって、第一組合とのものは会社は認めていないということが、この求人票に出されておる労働条件一つを見ても明らかだと思うわけです。
　労働省としては、労働時間を将来本当に短縮する気でおるのか、いや、七時間労働制のところも延ばして八時間にしてもらった方がいいと思っておるのか。その辺について、これは大きな問題を投げかけておると私は思うわけです。恐らく会社は、労働組合つぶしのために利用したいために、将来労働時間を短縮せよという要求が出ても、その場合は、企業の中で七時間労働制の労働者と八時間労働制の労働者を残しておいて、そして賃金に格差をつけておいて、労働時間は週休二日制を実現しますとかいう形の短縮をしようというような、そういう意図を持っておることは、もうこの求人票一つを見ても読み取れると私は思うわけです。
　このようなことで、いまの労働省の行政の中では、本当に労働時間短縮を指導できますか、できませんか、どうですか。
○石井（甲）政府委員　労働時間、休日の取り扱いについてでございますが、これは、各企業におきまして経営の事情等を勘案しながら、労働基準法に抵触しない範囲内において決めるべきものであるわけでございます。ところで、先生御指摘のニチバンにおきましては、昭和五十二年九月以降日勤の労働者について一日の所定労働時間が七時間から八時間に変更されたこと等については承知いたしておりますが、これらは一日八時間、一週四十八時間の法定内の労働時間の延長の問題でございまして、労働時間の長さ自体については労働基準法上の問題は生じてこないわけでございます。
　ただ、冒頭申し上げましたように、いわゆる労使関係の中でいろいろな問題を各企業抱えている、あるいは現実にニチバンもそうだと思いますけれども、それはございます。したがいまして、いわゆる労働基準監督という立場、つまり基準法の施行という立場からこれに介入をするということはできることではありませんし、また、そうすべきではないと思います。ただ、全体としまして、労働省としては、労働時間短縮の方向に沿いまして行政指導をしているわけでございますが、これはやはり基本は、労使がお互いに話し合いをしながら、企業における労働時間をどう考えるか、これを労使の中で話し合いをする、あるいはいわゆる三六協定のあり方を労使が考える、そういうことで、それぞれの企業が努力をしていただきたいと考えているわけでございます。
○川本委員　そうして、ニチバンの場合、企業の中の就業規則にも男女の差別があるわけです。これも大臣の手元へちょっと資料を配付いたしておきましたが、実は就業規則の付表二というのがあるわけですけれども、これは、就業規則に基づくいわゆる給与規定、別表第七の給与規定の付表の二というものです。ここでは明らかに、同一学歴で同一の仕事をしておっても、男女の別によって給料の昇給の仕方が違っていくわけです。
　そこで、これは愛知県の安城工場の従業員が、私はどなたかわかりませんが、労働組合にも相談せずに、うちの給料表に男女の差があるのはおかしい。三年目までは大体同じなんですが、四年目からはどんどんと給料表の差が大きくなっていくようになっておるわけです。十年ぐらいたてば一万七、八千円金額にして給料額が違ってくるような給料表になっておるようです。それで安城工場の女性の方がまず最初に刈谷の労働基準監督署に対して、男女差別の給料表が就業規則で書かれておるということで申告した。それで、それに基づいて、続いて労働組合も五十六年五月ごろに、刈谷の労働基準監督署と所沢の労働基準監督署に、給料表に男女差別があるのはおかしい、男女の差別をなくしてもらわなければいかぬということで、労基法違反ではないかという申告をしたそうです。そうしましたら、昨年の十二月だと思いますけれども、就業規則を会社側が変更をして労働基準監督署に届けたわけです。届けた新しい給料表が、大臣、その下についています。
　これは昨年の七月三十日に就業規則を改正したわけです。ところが、今度出てきた給料表の中身は、全く数字は同じことですけれども、いままで男女となっておったのが、作業職で言えば作業職１と作業職２、事務・技術職で言えば事務・技術職の１と事務・技術職の２という表現に変わっただけで、中身は全く同じことなんです。
　ところが聞きますと、会社側はこれは刈谷の労働基準監督署の指導をいただいてこのように変えたんだ、こう言っておるわけです。それで刈谷の労働基準監督署に聞きますと、所沢もそうですけれども、男と女という、男女によって差をつけているのは労基法上違反だから、これは指摘していわゆる指導ができるけれども、事務職１とか事務職２とか作業職１とか作業職２とかいう表現であれば、男女ということを書いてないからこれは労基法に抵触しないんだ、こういう言い方ですけれども、現実には男の方と女の方がペアを組んで一緒に仕事しているんです。仕事上は何の区別もない。差別もない。ところが給料表では、これは作業職１とか事務職１とかいうのは全部女性なんです。作業職２とか事務職２とかいうのは全部男性なんです。男と女という区別を、作業職１を女、作業職２を男、事務職１を女、事務職２を男というように置きかえただけなんです。
　監督署は、これは見たとおりでは差別がないということで指導できない、こういうわけらしいのですが、仮にもこれが会社の言うように監督署の指導によってこのように訂正しました、これは形式的な指導であって、中身について全然変えないで書類上だけ変えて、これで男女差別がなくなったんだ、これでは私は全く労働基準行政というものの本質を疑わざるを得ないと思うわけです。
　基準局長、これはどう思いますか。
○石井（甲）政府委員　ニチバンの賃金についての男女差別の問題の御指摘でございますが、確かにニチバン埼玉工場の労働者から昭和五十六年の七月に、女子であることを理由として賃金について差別的取り扱いが行われている、そういう旨の申告がございました。監督機関によりまして調査を行ったのでございますが、いわゆる就業規則における昇給、昇進基準が職務内容の違いに対応して定められており、先生御指摘のこと、そういう職務内容による定め方をしておりますので、その段階では違法を確認するには至らなかったものでございます。
　なお、詳細については監督課長からちょっと……。
○川本委員　いや、もう時間がないから、簡単に説明してください。
○岡部説明員　ニチバンにおける就業規則につきましては、先生御指摘の愛知につきましては、九月九日改正就業規則が届け出られています。埼玉につきましては、九月三日でございます。その内容を見ますというと、作業職１につきましては、簡単な機械操作手順等々の作業内容……
○川本委員　それはわかっているんだ。もう時間がないから私言いますが、そういうふうに給与規定の中身には、男女とは書かずに、作業職１と作業職２とで分類したように見えておるけれども、工場の中に入ったら、ペアになって二人で一組、四人で一組ということで男女が一緒に仕事をしておるのに、片っ方は作業職１であり、片っ方は作業職２であるということは、その中身と違うというわけです。だから、実態を見て判断するのか、書類だけを見て判断するのかということで、私は労働基準監督行政のあり方を指摘しておる。だから、もう一度実態を調べた上で、男女差別がなくなるような就業規則にするために本当の正しい指導をしてもらいたい、このことを私は要望しておきたいと思うのです。
　このほかにもまだあるんですよ。たとえばやみの残業がある。やみ残業というのは、これはニチバンや大鵬の工場では日常的に行われておることですが、いわゆる残業をしても残業手当ももちろん払わないし、割り増し賃金も払っていない。第一労働者が申告できないような、残業をしたということはそれだけ自分の能率が低かったというような感じを持たせて、申告できないような社内の空気、体制をつくり上げて、そして現実にはやみ残業を強制をしておるというのが、私は現実だと思う。これも一回実態、中身に入って調査をしていただいた方が私はいいと思う。
　それからもう一つ、その残業の協定そのものもそうですけれども、第二組合だけじゃ従業員の過半数にならないわけです。だから、監督署等への届け出書類はすべて第二組合の代表と管理職、組合はないのですけれども、管理職が全部代表者に委任をしたその管理職の代表との連名によってようやく過半数になる。そういう形でさっきの財形の協定も行われておるし、三六協定も行われておる。私は、管理職が従業員の代表として、それを入れれば過半数になるからといって、その管理職も含めてそれは有効だということは、法的に問題はあると思うのですが、その辺についてもひとつ十分監督をしてもらわねばいかぬと思うわけです。
　私は時間がありませんので、最後に労働大臣にお聞きしたいと思うのですが、いま申し上げたような二十三件も係属中の労使間の紛争がある。あるいは合法化するためには管理職まで動員したかなり無理な体制をつくっておる。そして私から言えば、企業家として企業経営の理念がもう根本的に間違っているんじゃないか。近代的な労使関係をつくっていこうというような認識を持っていないんじゃないか、こういうふうに思うわけです。これをこのまま放置するということになりますと、労働省が目指す労働時間短縮の行政指導も、このような形でやられれば、私は全然進まないと思うわけです。
　労働大臣、私はそういうモデルケースとして一つこのような対立した労使関係を早急に正常化させるために、一遍労使、会社側のトップ、労働組合のトップ、そういう人たちを労働大臣室にでも呼んで、理念を説いて聞かして、近代化のあるべき姿を説いて聞かして、正常化さしていくような強力な指導ができないのかどうか、ひとつ大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○初村国務大臣　いま先生がニチバンのことでいろいろ、財形の取引先の銀行の問題、あるいは労働時間の問題、いろいろあったわけでございますが、話を聞くと、一応地元の労働委員会で係争中ということもありますね。こういう問題に大臣が直接当たってとやかくは言われませんから、一応事務局の方で適宜さらに調査をして、私が出て代表者を呼んでどうなんだという意見を聞くぐらいはいいと思いますよ、意見を聞くぐらいはいいが、あんたはこういうところは行き過ぎじゃないか、これはどうだという意見をさらに私の方から言うということは出過ぎではないかなという気がしますので、一応調査してみますから……。
○川本委員　ちょっと待ってくださいよ、大臣。前の藤尾労働大臣だったら、そんな場合、じゃ私がひとつ大臣のいすをかけてでも正しい姿に戻させるためにがんばりますとか、前向きな発言をされたのですよ。ところが初村労働大臣、それはおっしゃる意味はよくわかりますよ、しかし、日本の労使関係を近代化し、そして西欧、アメリカ、ＥＣ諸国からも指摘されないような日本の新しい労働条件をつくり上げていくためには、やはり大臣が決意をもって臨まなければ私はいけないと思う。だから、地労委とか都労委とか、裁判所で係争中の問題について介入してくれと私は言っておるのじゃない。まず、それ以前の資本家とか経営者とか労働組合、この人たちのあるべき心構えについて、私はこういうことを考えて労働省としてはやっておるんだ、あなた方もそういう理念に基づいて企業を経営してもらいたいということぐらいは、労働大臣から呼びつけて指導しても決して介入ではないと私は思いますので、その辺もう一度労働大臣、ひとつ決意をお聞きしたいと思う。