Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木正吾君　最終的には、競争入札でいくのか、大蔵大臣なりあるいは大蔵省側が一定の相場をつけるのかという問題に帰着したり、どういう方法であるかということになろうかと思うんですがね。僕は、最終的にこれどういうふうなまとめが出るかわかりませんが、研究はしてみたものの、専門家が結局集まって議論した、最終的に理財局長、大臣等が相談されて物を決めていくことになるんじゃないかという感じがしているんですが、そこのところは一応今後の問題ですからきょうはそれ以上詰めません。
　そこで、これ大臣に伺うことは恐縮なんだけれども、株式なりそういうものを売却する場合には、市場競争、あるいは公正競争と言ってもいいでしょうけれども、そういったものが背景にやっぱりなければいかぬと思うんですね。いわゆる公正競争ということは、まあこれは字引を引けば日本語的には出てくるわけですけれども、電電等の場合にはこれはどういう状態のことを想定されますか。大臣何か所見ありませんか、公正競争について。
○政府委員（窪田弘君）　大臣からお答え申し上げます前に一般的なことをちょっと答えさせていただきます。
　公正にやはり売り出さなければいけないと思います。そのためには売却の方法につきましても、例えば余り少数に、数を少なく絞って不当に値段をつり上げるとか、あるいは、これはまた国民の全体の大切な財産でございますから、不当に安く売ってしまうというふうなことがないように、だれが見てもこういう売り方でやってしかるべきだな、こういう感じを与えるような売り方でなければならないと思いまして、その売却方法につきましては、入札と売り出しとその組み合わせという、大きく分けますとこの三つでございますが、具体的にそれをやってまいります場合にはいろいろなまた細かい問題がございますので、そういっただれが見ても公正だという感じを与えるような手法を今後具体的に研究をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　理財局長からお話がありましたが、今月中ぐらいに大体研究会の御意見ちょうだいしようという構えでございますので、私も関心を持っております、率直に言って。それで、今まさに申しましたように、なるほどこれかな、こういうようなところへだんだん議論が今、最初はもう物すごい、どこへ収れんされるかわからぬような状態が、だんだん来ておるなという印象は持っておりますので、もうしばらく時間をいただけたら、あるいは一つの方向とでも申しますか、そんなことはあるいはお話しできる状態になるのかな、こういうような印象で私も中間報告を聞いておるところでございます。
○大木正吾君　ちょっと質問の角度を変えるわけですけれども、株の公正な売り出しということについては当然そうしていただかなければならぬわけでありますが、先ほど理財局長からお話ありました研究会の答申の中に、九月までの業績を見て売り出しでもよろしい、同時にまた長い歴史を持った電電公社の経営の流れもある、こういう話もございました。
　ところで、ＮＴＴを民営にいたしましたことは、民間の業者の参入というものを許し、同時にやっぱり新しい産業構造の変化、同時にいわば情報通信関係の産業の発展ということなどを期待してやったものだと思いますね。問題は、ああいうような独占的な状態の中で上がってきた収益というものを見る目と、同時に、第二電電あるいは日本テレコムとか日本高速通信とか、新しいのでは東京電力を中心とし九電力がお互いに協力し合ってＴＴＮという名前でもってスタートするようですけれども、これは相当強力な競争会社が出てくる段階だと思うんですね。そうしますと、本当の意味合いでの要するに業界の競争が始まりますのは二年か三年後である、こういうふうに考えていいと思うんですね。
　私がこう感じますのは、どうもやっぱり独占的なＮＴＴの経営の状態の中でもう売却してオーケー、こう言ったけれども、実際には競争状態でもって本当のＮＴＴの力がわかるのは三年後だといったとき、その関係についてどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（窪田弘君）　これはたびたび先生からも御指摘をいただいておりまして、つい先日、三月二十日の逓信委員会でも御指摘をいただいております。
　私どももその点は十分心していかなければならないと思っておりますが、この研究会におきましても、経営側と労働側の御意見を伺いましたし、また郵政省の意見も十分聞きまして、会社の民営化後非常に活性化している状態、それからさらに、電気通信業界が将来発展していく姿、その中で民営化したＮＴＴがニーズの多様化とか多彩化というものを掘り起こしている状況を見ますと、将来非常な競争にはなるでございましょうが、しかし現在、今日株を次第に漸次公開をしていくということについて、それが障害にはならないんじゃないかというふうな御意見をいただいておりますので、そのように認識をしている次第でございます。
○大木正吾君　議論がなかなかかみ合わないんですけれども、これは今私の手元に入った、電力政策研究会なるものの出している「通信事業アクセス・チャージ問題への視点」というあれが入りましたけれども、今これ見てきたんですけれども、この中に最後にこう書いて結んでありますね。要するに、ＮＴＴとのアクセスチャージ問題等に絡んで、ＮＴＴ側も市内料金の赤字等々でもって悩んでおるということであって、一般の民間の会社の上場公開するときの場合の条件にもなりましょうが、ＮＴＴ経営の一層の公開とディスクロージャー化が非常に不十分だ、こういう指摘があるわけですね。そういった問題などが先行きのこととして非常に心配なわけですよ。例えば、アクセスチャージ、アクセスする機械については折半でもって話がついた、ところが料金問題でもってＮＴＴが勝手なことをがんがんしゃべりまして、そうしてまた問題を起こしているわけで、一般の国民の目から見れば、民営にしたということはやっぱり安く便利になるからやったんじゃないか、こういう気持ちがありますね。それで言い出したやつをまた引っ込めちゃって、料金問題は今ちょっと眠っちゃった状態になっていますね。
　御承知のとおり、ＮＴＴ自身が市内料金から番号案内、外国では番号案内は有料ですけれども、こういったものを含めて一兆二、三千億円のいわば赤字部分を抱えているわけですね。一方では、市外でもってたくさん地方の先生方にも、大変ＮＴＴ調整してどうやら黒字になっている、こういう状態ですね。この赤字と黒字の調整問題等、ＮＴＴ内部でもまだ整理がつかない状態の中にあるわけですよね。ですから、そういったときに果たして株を売り出していいのかどうかということが、どうも伝統的に長い仕事やってきたからとか、半期分の大体決算状態がいいからというだけではやっぱり物足りない、こういう感じがするんで、こういったところは大蔵省どういうふうに見られておられるわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　この研究会の席上でも、ＮＴＴにおいてもディスクロージャーを充実するとか、可能な範囲で必要な情報を適正に開示すべきである、そうしないと株を買いたいという方に過剰な期待感を与えたり、そういうこともあるというふうな御意見もいただいております。
　今いろいろ経営上の問題御指摘になりましたが、しかしそれだから売り出しをしばらく待っているかどうかというと、やはり今大蔵大臣が一人だけが株主だというのは、どうも民営化したというのに非常に不自然ではないか、やはり漸次売り出していくのが適当ではないかというふうに考えております。
○大木正吾君　特別会計の赤字国債の返還の資金が空っ穴だということは十分承知なんですよね。どうもやっぱりそういったこととの、いわば逆風的な状態の中でもって、既定の事実だという形でもってやっているという感じではこれは困るんですよね。だから、私の方ではそういったことを申し上げているし、万が一最終的に三年後に株が下がったとき一体どうしてくれるんですかという問題等も出てきますからね。そういったことになれば、会社の場合には一般的には合理化をする、いわば従業員の首切りといいましょうか、やっぱりスリムな経営の仕方をしてもらうとかですね。一番悪い状態は株の配当が減るとかそういったことになってしまうわけですな。
　そういったことを見ているものですから、こっちも少し、政治的な理由だけでもってこの問題の売却が淡々と進むんだという理解だけでは、理財局さんの方といたしましても困るんで、これは逓信委員会の問題だよというわけにはいかぬので、やっぱり株式の所有者は竹下大蔵大臣さんでございますが、これは電電の株でございますからね。そういう意味合いでもって、私どもの方では、株を持っておられる竹下さん御自身がこの株を早く高く売りたいという気持ちはわかりますが、途中でもってどういうふうに変化していくかについても少しはやっぱり状況を知ってもらわぬといかぬのじゃないか、こういう感じがしますので、この辺は十分にひとつこれからも研究をしていただきたいし、同時に、でき得べくんば最終答申が出る前にはそういったディスクロージャー絡みの問題についても十分に、社会的に大きな問題になりますのは、どうせ料金関係の問題でありますとか第二電電とのアクセスチャージの関係等が問題になってきますから、そういったことも検討された中での答申が出され、土台にして、いわば株式の売却にちゃんと順序を、手だてを得まして入る状態にしてもらいたい、こう考えています。
　さて問題は、最後の第三問でございますけれども、一般的に株式の公開についてさっき理財局長おっしゃった三つの方法が手段として考えられる、こうおっしゃった。もう一遍そのことを言ってみてくれませんか。
○政府委員（窪田弘君）　従来何回か政府保有の株式を売り出した例がございますが、手法といたしましては、入札と、それから随意契約と申しますか、政府が値段を決めて売り出す方法、あるいはその両者の組み合わせ、大別しますとこういう方法になろうかと思います。
○大木正吾君　大体三つの方法以外のことは今のところは考えておられぬ、こういうことですか。
○政府委員（窪田弘君）　いずれもいろいろメリット、デメリットがございまして、そのどれかを一つ選択するというのか、あるいはその組み合わせで、組み合わせにもいろいろ実はやり方がございますが、そういったことを工夫していくのかなというふうな感じをいたしております。
○大木正吾君　関連しまして、私今ＮＴＴ内部のことをちょっと申し上げたけれども、外の環境について、これは理財局長の担当でないかもしれませんが、最近の株のいわば継続的な異常な続騰傾向、これについてはどういうふうにお考えになっていられますか。
○政府委員（窪田弘君）　株式市場の非常な活況がございますので、こういう中で売り出すときはよほど気をつけなきゃいけないなと私も思っております。これが週刊誌などに書いてあるような異常なブームを呼んで、後また暴落するというふうなことがあってもいけませんし、その環境については十分注意をしながら、実際に売り出すのはまだまだ秋以降の話でございますから、環境等を見て注意してまいりたいと思っております。
○大木正吾君　環境等を見て注意していきたいという一般的な言葉はそれは当然のことなんですが、続騰を続けるということになりますと、秋口はダウ平均一万六千円なんということにも持っていきますかな。その辺はどういう見方をされているんですか。今の株の続騰状態ということは長期に続くと見るのか、それともまたどっかでもって少し落ち込むかと見るか、どういう見方に立っているんですか。
○政府委員（窪田弘君）　これは私が幾らということを予想できる問題ではございませんが、このままブームが続きますとちょっと困るなという感じは率直に持っております。
○大木正吾君　少し僕は理財局長勉強足らぬと思うんだけれども、今の株の異常な続騰状態ということは、まあ異常ということはなくともいいんですけれども、日本だけの問題じゃないでしょう、これは。アメリカなりあるいはドイツなども上がっているわけでしょう。そうするとやっぱり構造的な要因か何かあるから上がるわけなんでしょう。例えば円高問題あるいは物価の安定状態とかオイルの問題とか、そういったいろんな幾つかの経済要素がかみ合った中で、結局やっぱり株というものは諸外国、ヨーロッパについても、日本でもアメリカでもじわじわ上がっているんだと思う。とすれば、それじゃオイルの方は一体また二十何ドルに返るのか、あるいはそれだけが問題じゃありませんけれども、とにかくまだありますが、まあ十五ドルぐらいでとまるのか、もっと十ドルを切るかとか、そういったこと等も考えた上でもって株式市場の動向ということを判断するべきなんでしょう。
　私自身じゃなしにあなた御自身がそういったことについて相当目を光らしていなくちゃならぬ立場にあると僕は見るんだけれども、そういったことを考えたときに、ダウ平均一万五千円超えていますけれども、そういったことが、秋口にはもっと上昇傾向が続いた中でのことになりますか。
○政府委員（窪田弘君）　これはそのころどうなっているかちょっとわかりません。経済情勢は今御指摘のとおりのようなことでございますが、秋にはそれがどうなっているか、ちょっとはっきりしたことは申し上げかねますが、いずれにしても、株を売り出す場合にはそういった異常な状況でない時期をよく見計らってやってまいりたいと思っております。
○大木正吾君　その異常でない状況というのは僕は来ないと見ているわけね。異常というのがどういう、まあちょっと私が言ってしまって申しわけないんだけれども、続騰傾向というやつは、きょうはマイナス五円だとか十円がありましても、例えば半月を計算してみたところがやっぱり百二十円上がっていたとか、そういった傾向値は変わらぬと思って私は見ているんですよ。
　そういったことが一つと、もう一つは、一般の国民の懐が、これは竹下さんを責めるわけじゃありませんけれども、やっぱり老後不安の問題とか教育費用の問題とかがございますから、金がだぶついていますよね。銀行の預貯金の金利はまだまだこれは、恐らく公定歩合も僕の判断では年末には三分ぐらいまで、と言っちゃうとまずいんで、私別に日銀総裁ではありませんからそんなことを言うことはないんですけれども、やっぱり今よりは下がることは間違いない、こういう見方ですよ、景気との関係もありましてね。
　そういうふうに見ていきますと、銀行屋さんも大変だし、金を減らすことも、預金の預かりぐあいを減らすこともできないし、預かってもまたこれ使い道が大変だし、そういっただぶつきの関係からしても、この株の問題ということへのはね返りは相当やっぱり関係があると思うんですね。
　ですから、続騰傾向と金のだぶつきの関係というものを見ながら、私はやっぱり電電株の放出問題の外的要因ということは内的要因に加えてもっとデリケートな問題を含む、こういうふうに見るんですが、大臣どうですか、その辺のことは。あなたは専門家だから。
○国務大臣（竹下登君）　株の続騰傾向について、証券取引所でいろいろな措置は、これは大蔵省の権限じゃございませんが、大蔵省証券局とよく連絡をとりながらいろんな措置はなさっておるように私も聞いておりますが、今おっしゃいましたように、日本のみでない状態、すなわち、ちょっと表現がきついかもしれませんが、人によっては過剰流動性という事態にありゃしないか、こんな議論をする人も出ておることは事実でございます。したがって、これは全体の規模からすると大きな規模であるわけのものでもございませんけれども、そういうものを吸収するための民間活力、一つの投資先としての、そういうことが非常に政府部内で今急がれ出したというのはそんなところにも一つの要因があるのではないかなというふうに考えております。
　したがって、決算の状態よろしゅうございます、大体一人株主はおかしゅうございます、そうした内的要因のほかに、株式の活況ということの状態を全くネグってその時期を定めるわけにはいかぬ問題ではないかという感じは私も持っておるところでございます。したがって、この研究会の答えを出していただいて、もう一遍国有財産審議会で、国有財産審議会というのは、私どもも最初感じましたのは、いわば株の売り買いの専門家ではないわけですから、しかし、あれはまた別の角度から見れば、大きく経済全体を見ていくという意味においてはそれぞれの人がお集まりになっておるというようなところで研究会の報告をもう一遍審議してもらう時期というものがあるのではないかというふうに見ております。
　きょうも、非常に短い時間でございましたけれども、電電の、まあ決算見込みというとちょっと表現がそこまでいっておりませんが、いろんな資料を見せていただいて、内的な面はおおよそ完備したと申しますか、いい状態になっておるではないかというような、ほんの短時間ちょっと勉強してそんな印象を受けたところでございます。
○大木正吾君　私自身が電電にいた関係もありますが、余りこのことを深くえぐりたくないと思ってはいるんですが、端的に申し上げて、例えば東京電力を中心にしまして九電力がネットワークをずっと張りまして、そうして端末まで、全部電灯線というのはすぐ玄関へ来ていますからね。同じ電柱を使って電話線も入っているわけです。そういうのが結構田舎は多いですね。そういう関係を見てみれば、恐らくサービスのよさとかなんかでもっていくと、電力関係の九社との競争関係は相当熾烈なものになっていくだろうと思うんですね。
　それが一つと、もう一つの問題は、頭数の問題では電電は、九電力全部トータルしましても、頭数は倍以上いるわけですよ。そうするとやっぱり経営者というものはどうしても、頭数が多いのは問題だ、こうなりますし、その辺のことになると、株の値段も下げたくはないし配当も減らしたくないから、勢い結局従業員を減らす、こういう方向に向いていくということもこれは一つは考えられますね。
　ですから、そういったことを、非常に先行きのことを憂えますので、いろいろなことを申し上げていることが内部的にはあるわけですが、さて問題は、外的条件の中に、私は非常に困るのは、これはたまたま一流新聞さんが書いた、最近財テクとかいろんな話が広がっておりまして、マスコミなんかも随分といろいろな金融関係の雑誌を出したりあるいは新聞なども出したりして、この中に竹下大臣の発言も入ってくるわけですがね。
　さっき申し上げた、結局続騰状態と預貯金のだぶつき問題に加えて、恐らく電電株を放出するといったときには、百九十五万株、額面五万円ですね、それで資産関係を見て一応二十一万三千円ですか、値段がついておりまして、それをさっきの局長おっしゃった三方法をとったときにどういう問題が起きるかということを考えたりしていきますと、恐らくこれは大体五年間会社経営して、この会社は堅実でいいぞ、こうなったときには、株の値段が若干一年後に下がったとしても御祝儀相場がつきますよね。そういった関連でもって見ていったりしますと、マスコミがあおったり、フィーバーをあおったりすると大変な相場になる、こういう心配を実はしている一人なんです。ですから、資産なり、先行きの三年後、四年後、五年後を見たときには大体四十万前後じゃないかな、こういうふうに想定できるものが、この新聞ですと数十万円と出ています。サンデー毎日の百万円よりはまだいいですけれどもね。竹下大臣は、申し込みが多かったらみんなに抽せんでもってやってもらおうかと、こういった話もしているところがあるんです。あなたのこと書いてあるんですよ、この中に。これ読んでおられると思いますけれどもね。
　そういったことなどありまして、結局やっぱり相当これは慎重に、一つは、今の客観条件だけとらえていけば、まず本年中に公開なり、予算に計上してしまったからしゃにむに売るんだということは、何とかそこのところもう一歩踏みとどまって考え直して、じっくり条件を見てもらいたいことが一つありますよね。
　それから同時に、競争状態がどうなのかということは恐らく大蔵省はなかなかそう専門的にはわかりませんから、ここのところはまあまあ一応もうちょっと様子を見るといたしましても、少なくとも外的条件ということは、大蔵省は専門家の方が多いんですから、少しやっぱり、そういった大変なフィーバーをあおったり、あるいは株価が異常に高騰を続けておったり、同時に資金のだぶつきが続いておったり、大臣は民活云々なんておっしゃったけれども、そう簡単に今の預貯金のだぶつき状態は私は変わらない、こう見ていますからね。そういった点では相当これは慎重な方法でもってやりませんと、いわば七十万円で買った株が三年後に五十万に下がってしまう、それは買ったやつの勝手じゃないかと、こういうことだけでは済まされぬ問題ですからね。
　そこで問題は、この売却の方法について少し慎重にというか、安定株主を求める方法について私たちはもっと問題の追求を研究会にもしていただきたいし、理財局にもしてもらいたい、こういうふうに考えているんですよ。株でもって乱高下しまして損をしましたと。もしそれに、残念なことですけれども不正取引が絡んだという問題が出てくるときに、理財局長の責任じゃこれはないですよ。電電の社長以下、前垂れかけて一生懸命寒空でもってテレホンカードを売っている連中自身が立てなくなってしまうんです、このことは。大蔵省の持ち物だけれども、やっぱり電電株であることは間違いないんだから。そういったことを考えていき、また私たちは、あおられたりあるいは株価の異常な続騰の流れの波の中に乗っかったりすることについて極めて危険だという考えを持っておるんですよ。
　ですから、何らかの方法において、この大蔵委員会でもたしか去年か審議したときに私は申し上げたんだけれども、公開できないことはわかりますから、大体この辺でもっていけばそう将来禍根を残さないでいけるだろうということについての物差しを理事会ぐらいに示したらどうですかと言って、大臣からも私は御答弁ちょうだいしているはずなんですけれどもね。そういったことについてのお考え方はいまだお持ちだと思いますが、どうですか。考えておられますか。
○政府委員（窪田弘君）　慎重にやるべきだという今いろいろ御指摘の点は、私どももそのとおりずっと考えておりまして、慎重にやりたいと思っております。
　それから、昨年の当大蔵委員会のお話し合いで、売却するに先立っては十分理事会に説明するようにというお話を伺っておりますので、十分御説明をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（竹下登君）　安定株主対策という議論もいたしました。いろいろなことを考えてみますと、しかし、特定の者にいわば値を下げてというわけにももちろんそれはいかぬでございましょう。したがって、私が抽せんなんということは、あるいは懇談でそんなことを言ったかもしれませんが、大ざっぱに言って、今株を持っている人が日本で何人おるかというと大体五百万人ぐらいじゃないか。そうすると百九十五万株では抽せんになるんじゃないかというのは冗談話の域を出ないのでございますけれども、発言には注意しなければならぬと思います。
　それから、電電の大体職員の方が何ぼおるかというと約三十万とか、いろいろな数字を見たりしながら私なりにも一つの方向へ進みつつありますから、去年申し上げておった、理事会あたりでまさに懇談的にお話のできるのも、そう遠いことはないなという感じでもって見ております。
○大木正吾君　そのことはぜひ守っていただきたいだけでございまして、私どもとして一番心配なことは、この電電株というものが余りにも社会的な注目を浴び過ぎているものですから、それだけにやっぱり週刊誌などもこれからもあおっていくでしょうし、ダミー使えば相当な株の取得も可能なわけですね。同時に、先行きの問題については、完全に伝統があって、百十何年の仕事をしてきましたけれども、本格的な競争状態にするために郵政省も公正取引委員会もいわば電電をひっぱたきながら少しやっぱりほかのものを育てていこう、こういう傾向でもって現在動いていますね。そうするとこの株というものは、数十万円ですから大体五十万、六十万、七十万ということになるんでしょう、この数十万でぼかしてわかりませんけれどもね。
　要するにそういった流れの中でもって、高騰の中でもって七十万、六十万で売ってしまったものが五十万円以下に下がっていくということもこれあり得るわけですよね、実際には。そういったことが、スキャンダルな背景がなければ別に問題ありませんけれども、しかしそれにしても、何だもっといいかと思ったらおれの株下がってしまった、こういった文句を言う方も出るかもしれませんしね。やっぱり一番問題なことは、ＮＴＴが一生懸命仕事をしているわけですけれども、株をめぐりまして社会的な信用が失墜しまして結果的には競争がまた劣悪な状態に追い込まれるということになってもいけませんし、そういう点で、去年の大蔵委員会でも申し上げておりますからこれ以上申し上げませんが、ぜひ理事懇なりに非公式に、三方法ありますと、大体三方法でいいですよ、別に金額言うことありませんからね。そういった方法の中でいろんな条件を総合して考えたときにこれが一番いわば公正に売却できるという考えなんです、こういったことはある程度理財局長等から示されれば、理事の方は賢明な聡明な方が多いわけですから判断できるわけですからね。ぜひ私は、最近の外的な条件が非常に、何といいましょうか、株価の異常な高騰が続き過ぎるということと、さっき公定歩合のことを言って、言わずもがなのことを申し上げましたけれども、だぶつきぎみの金の問題とか、そういった条件を考えますと、内的にも外的にも大変この問題というのは扱い方を間違ったら問題を起こす課題だ、こう考えておりますので、ぜひ慎重に、従来の経緯、この委員会における審議の経緯を考えていただきながら処理していただくことを大臣に最後にもう一遍要望いたしまして終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　しかと承りましたから。
○大木正吾君　よろしくお願いします。終わります。
○多田省吾君　私は、初めに日本銀行総裁に、昭和六十一年度一般会計予算並びに当面の金融財政問題について二、三お尋ねしたいと思います。
　対外不均衡を是正して海外経済との調和を図るためには適正な円高の定着及び持続が必要ではありますけれども、最近一ドル百七十円台まで円高が高まりまして、輸出関係の中小企業等の倒産も非常に多くなっているようでございます。けさもテレビである陶磁器産業の代表の方が、一ドル二百円台あるいはせめて百九十円台までだったら倒産のこともなかったのだけれども、これではどうも持ちこたえられない、このように悲鳴を上げておられました。
　この前参議院の予算委員会の総括質疑の最後に中曽根総理も、最近の円高につきまして、円が高過ぎる、また円高が急激過ぎる、このように答弁なさっております。最近におきまして日銀の方でニューヨーク市場に続きまして東京市場においてもいわゆる逆介入をなさったようでございますけれども、私は、昨年の段階では日銀総裁等も二百円台の定着というようなことも言われたように思います。総理も円が高過ぎるとおっしゃっているのでございますけれども、日銀総裁としてどのようにお考えか、またこの逆介入というものは当分続けるおつもりなのか、まずお尋ねしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　対外不均衡の是正を図る、そういう見地から円高の基調ということが望ましいということは我々常に考えるわけでございますが、ただ、円高が余りに急激に進むということは、今もお話のありましたように、我が国経済として対応が非常に難しい、そういう問題があるわけでございまして、私どもとしては、当面為替相場が安定的に推移することの方がより望ましい、こういうふうな考え方でおります。
　為替市場の介入につきましては、一般論として申し上げれば、これは為替市場が乱高下をするような場合に、そういう状態の場合に適時適切に行われるべきものである、こういうふうに考えておりますが、介入について、具体的に介入の有無とかあるいはいかなる場合にいかなる方向での介入を行うか、こういう点につきましては、これは為替相場に直接影響を与えることでもありますので、為替市場に対する当局者というような私の口から申し上げることはこれは差し控えさしていただきたい、さように存ずる次第でございます。
○多田省吾君　お答えしにくいと思いますが、中曽根総理は今の円は高過ぎるとおっしゃいましたけれども、総裁はどのようにお考えになりますか。
○参考人（澄田智君）　私どもは、常に、昨年のニューヨークのＧ５の合意にありましたように、為替相場が各国の経済のファンダメンタルズをよりよく反映するものであるべきである、こういうことで臨んでいるわけでありまして、特定の相場というものの水準というものを考えて、それに対して、それをターゲット的にそれに持っていくというようなこと、あるいは特定の水準というのはどういうふうなことかというような具体的なコメント、こういうことは、これは為替市場に対する影響から申しまして不測の思惑の生ずるおそれがございますので、やはりそれは申し上げることは避けさしていただきたい、かように存ずる次第でございます。
○多田省吾君　今後も為替市場に対するいわゆる逆介入のようなものは続けるお考えはございますか。
○参考人（澄田智君）　先ほど申しましたように、一般論でお許し願いたいわけでございますが、為替市場が乱高下する、こういうような場合には適時適切に介入というものは行わるべきものである、こういうふうに考えております。
○多田省吾君　次に、公定歩合の引き下げ問題でございますが、二回にわたる公定歩合引き下げで四％まで下がったわけでございますが、通産省あるいは通産大臣は相当積極的に、もう一、二度公定歩合は引き下げるべきである、そうじゃないとやはり輸出関連中小企業に対する政策というものができない、このように相当強く言っております。またさらに、今度政府におきましては四月八日ごろ円高不況に対する総合対策を打ち出される、新聞等によりますと、五本の柱を考えておりまして、そのうちの一本がいわゆる金融政策である、このように聞いております。
　そうしますと、これはやはりその金融政策には公定歩合の引き下げ問題も入っているのではないか、このように思われますけれども、一面、三・五％というようなことになりますと今度は普通預金の利子がゼロになるというような姿もあるわけでございまして、いろいろ問題はありましょうけれども、今の円高デフレ的影響で国内産業が大変危急的存亡に立っている、危機的状況にあるということを考えますと、やはり公定歩合の引き下げも早急に考えなければならない問題ではないか、このようにも思われます。
　日銀総裁としてこの問題をどう考えておられますか。
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○委員長（山本富雄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木省吾君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
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○参考人（澄田智君）　公定歩合等の金融政策の運営に当たりましては、そのときどきの情勢に応じて機動的に対処するというのが本来の特質である、かように心得ております。
　日本銀行といたしましては、景気、物価あるいは為替、内外の金融情勢等を総合的に勘案の上、一月末それから去る三月十日と二度公定歩合の引き下げを実施したところでございます月現在はまだこの二度の実施をしたばかりでございます。これまでの公定歩合の引き下げの効果をやはり見守っていくのが適切である、こういうふうに判断をいたしております。
　今現在の時点において、公定歩合をさらに引き下げるということはまだ考えておりません。
○多田省吾君　しかし、政府が四月八日に円高デフレ的状況に対して総合政策を打ち出す、予算が通ったら早急に総合政策を打ち出さざるを得ない、で、通産大臣なんかも相当公定歩合の引き下げを強く要望しているようでございます。そういう状況というものは、どういう日銀総裁は認識を持っておられますか。
○参考人（澄田智君）　先ほども申し上げをしたことの繰り返しになりますけれども、そのときの情勢に応じまして、内外の情勢というものを総合的に判断して機動的に対応してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○多田省吾君　次に、昭和六十年度の経常収支の黒字幅が五百二十億ドルに及んだ模様でございます。この円高基調にありまして、輸出数量は確かに減ったのでございますけれども、ドルベースの輸出金額というものは横ばいかあるいはふえる傾向にあると思います。これは半年か秋口までやむを得ないのだという説もありますが、一方、国内景気が冷え込んでドルベースの輸入金額もふえないこととなりまして、貿易黒字あるいは経常黒字が拡大するというジレンマに陥っているようでございます。
　昭和六十一年度の経常黒字の見通しを日銀総裁としてどのように考えておられますか。
○参考人（澄田智君）　六十一年度の経常収支の黒字につきまして数字的に申し上げるというようなものは持ち合わせておりませんが、しかし、現時点で見通しますと、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、二度にわたる公定歩合の引き下げに伴う金利水準一般の低下、さらに、政府が策定されました内需拡大に関する対策に基づく諸施策等が内需拡大を促して、それに円高の効果も加わって、我が国の貿易収支そして経常収支、その黒字が縮小する方向に働くものというふうに期待をいたしておりますが、それと同時に、しかし、円高の効果が実際に貿易収支面にあらわれてくるまでには、いわゆるＪカーブと言われます効果がありましてかなりの時間を要する、こういうこともございます。
　また、石油の値段が下がるということは我が国経済にとってプラスではございますが、しかしその分だけ輸入の金額が減ってしまう、こういうことに相なるわけでございます。
　こういうことを考えますと、六十一年度の貿易収支及び経常収支については、これはかなりそういう意味で黒字が増加をするような要因も強い、こういうふうに考えられるわけでございます。今後とも、対外不均衡是正のために、市場開放を含めたさまざまな措置によって辛抱強く努力を続けることが必要である、そういうふうに考えるわけでございます。その具体的な数字については、申し上げるほどの数字を持ち合わせておりません。
○多田省吾君　具体的な数字はお答えできないまでも、いわゆる政府が予想している経常黒字の見通しで落ちつくかどうか、この辺はいかがですか。
○参考人（澄田智君）　先ほど二つ、黒字の縮小する方向に働く要因と、それから拡大する方に働く要因と両方申し上げました。両方の要因がまさに綱引きをする、こういうふうな状態であろうかと、かように思うわけでございます。
○多田省吾君　最後にお尋ねしますが、昭和六十一年度の予算書の二十二ページに記されている雑収入の方を見ますと、一兆九千八百八十七億円となっております。そのうち日銀納付金は一兆二千三億円とこのようになっております。ところが、今回の急激な円高によりまして日銀保有のドル資金も減るという現象が起こるわけでありますが、その結果といたしましていわゆる国庫へ納める日銀納付金の減少ということもあり得ると思います。
　このドル安による目減りをどの程度に見られて予算計上なさったのか、また日銀納付金の減少が起こり得るのかどうか、総裁にお尋ねしたいと思います。
○参考人（澄田智君）　日銀の資産、ドル資産を含めまして資産でございますが、これは一年未満のものは期末ごとに洗いがえをいたします。一年超のものはそのまま取得価額で据え置く、こういうようなことになっておるわけでございます。したがいまして、ドル資産が直ちに評価損を生ずるというものではございませんが、ドル資産のそういった状況というようなものを十分考えまして、そうして日銀としての資産の確保、資本の充実に努めているところでございます。
　納付金については、現時点においては予算書の数字というものを変更するというような、そういうふうなことは考えておりません。
○多田省吾君　どうもありがとうございました。日銀総裁結構です。
　次に、日本輸出入銀行総裁にお尋ねしたいのでございますが、午前中に鈴木委員が現状あるいは基本的な問題について相当お尋ねいたしましたので、私は別の面から少しお尋ねしたいと思います。
　総裁は、輸入・投資につきましては一件ごとの金額は少ないけれども着実にふえていると、このように申されて、輸入促進に相当力をお入れになっているようでございます。我々は、現在の経済状態においては内需拡大が一番大事だ、このように思っているわけでございますが、やはり輸入促進も大事でございます。その中で石油等が大変値下がりしておりますので、原料輸入というものは大変金額が多くなるのは望みません。
　そこで、欧米諸国から言われるのは、製品輸入を広げてほしい、こういう要望が非常に強いわけです。貿易摩擦の解消がもう洪水のように言われている現状でございますけれども、我が国の製品輸入の比率というものは輸入総額全体の中で三〇％程度でございます。欧米先進国の平均は五〇％を超えているということで、日本に対して製品輸入を多くしろという圧力も大変高まっているものだと思います。
　その背景となる要因をどのように考えているのか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　私がお答えいたすのが適当かどうかわかりませんけれども、日本の従来の貿易収支の中での製品輸入比率がほかの工業先進国よりも相対的に低いという点につきましては、構造的に資源輸入、特に燃料輸入が非常に大きいので、輸入総額の中で見ると製品輸入の比率が低いというところがやはり一つの特徴ではなかろうかというふうに考えております。
○多田省吾君　ちょっと前後しましたが、同じ問題で関税局長にお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（北村恭二君）　今の製品輸入比率の問題でございますけれども、ただいま御答弁もございましたように、我が国の製品輸入の比率というのは近年は徐々に高まってきていると思いますけれども、しかし八五年で三一％という水準でございますから、欧米の先進諸国の六割程度の数字というものと比較いたしますと依然低いということは御指摘のとおりでございます。
　その背景といたしまして、いろいろな要因が考えられるわけでございますけれども、やはり製品輸入比率の高低ということは、その岡の資源とかエネルギーがどの程度その国に存在するかとか、あるいは産業構造等に非常に密接な関連があろうかと思います。御存じのとおり、我が国が経済成長を遂げていくために、原材料とかエネルギーというものを中心に輸入をいたしまして、これを加工して製品として輸出するという産業体質があるわけでございまして、こういったことが大きく影響していると思います。そのほか、やはり我が国の近辺にはＥＣ諸国のように周囲に先進工業国というのがございませんので、水平分業の体制というのがとりにくいといったようなこともあろうかと思います。そういうことで現在のような輸入構造が形成されてきているというふうに見ているわけでございます。
○多田省吾君　再び輸銀総裁にお尋ねしたいのですが、日本輸出入銀行の製品輸入金融制度の現状について簡単にお述べいただきたいと思います。
　昭和五十八年十一月創設以降の貸付条件等の推移と、それから融資承諾実績について御説明いただきたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　御指摘のとおり、五十八年十一月に制度ができまして、そのときには金利は七・七五％というふうに決められておりまして、それ以後数回金利の引き下げが行われております。ごく簡単に申し上げますと、五十九年二月に資金運用部金利の引き下げに伴う引き下げ、六十年に入りまして四月に、対外経済対策によりまして特に製品輸入金利を引き下げ、また七月にはアクションプログラムに基づきまして特定品目の金利を一層引き下げる。さらに、十月に至りまして資金運用部資金の借入金利の引き下げに伴いまして製品輸入金利も引き下げる。また最後に、ことしの二月に入りまして資金運用部資金の借入金利が一層下がりましたので、これに伴って引き下げを行わせていただきまして、現在は円貸しの適用金利は原則として六・三％でございますけれども、特定品目と称しまして、大体機械類すべてこの対象に入ると御理解いただいて結構でございますが、特定品目につきまして六％という低利を適用するということになっております。
　なお、今後資金運用部借入金利が一層引き下げられますときにこの金利を一層下げるように考えていただきたいということを現在お願いをいたしているわけでございます。
　現在までの融資承諾の累計は、先月末までで約二千九十億円ということになっております。私どもが融資いたしますのは輸入に必要な金額の七割を限度といたしておりますから、この制度の対象になって製品が輸入されている金額は、これを〇・七で割り戻しまして約三千億ぐらいについて私どもの融資が適用されておると、そのようにお考えいただきたいと思います。
○多田省吾君　融資実績を見ますと非常に低調なように思いますが、その背景はどこにあると分析されておりますか。
○参考人（大倉真隆君）　制度創設当初は、率直に申し上げまして、金利が余り魅力的でないということをよく言われましたのでございますが、先ほど申し上げましたように何回か引き下げが行われてきまして、現在では、五年物、五年間金利が必要であるというようなケースにつきましては、申し上げた六・〇％というのはかなり魅力的なものになっております。
　したがって、件数が非常にふえてきておりますのですが、実は一件ごとの金額が、機械の単品でございますからそう大きな金額にならないわけでございます。金額的に目立ちますのは、やはり何と申しましても通信衛星の輸入でございますとか航空機の輸入というものでございまして、これら合わせまして先ほど申し上げた総額約三千億、私どもの融資で約二千億強というのが今までの融資承諾の実績でございますが、今後とも一層この制度を皆さんによく知っていただきまして、また、かたがた、通産省の方も各企業に対してできるだけ製品輸入に努力してほしいということを熱心に言っておられますので、みんなで一緒になってこの制度を有効に使っていただきたいというふうに考えております。
○多田省吾君　二月十九日に宮澤総務会長が講演された中で、アメリカ企業に輸銀資金を融資すべきであるというような提言を行っているようでございますけれども、輸銀当局は現実問題としてこういった融資についてどういうお考えをお持ちでございますか。
○参考人（大倉真隆君）　私が伺っておりますところでは、宮澤総務会長の講演のその部分の主体は、日本からの輸出あるいは日本への輸入ということだけに限らないで、三国間の取引にも日本輸出入銀行の融資ができるように考える時期に来ているのではないか。三国間取引を日本の金で動けるようにして考えていけば、例えば開発途上国の必要な輸入の金融がつくとか、日本からでなくともですね、輸入品が。あるいは開発途上国の輸出産品が日本でなくてほかの国に輸出できるようになるとか、そういうことを国際的な日本の役割から考えてそろそろ考えるべき時期ではないかというところが基本で、その中で、例えばアメリカの農産物を日本以外の国にアメリカから輸出するときに日本輸出入銀行が融資するなり、あるいはその融資に保証をするなりということもいいではないか、こうおっしゃったんだというふうに理解しております。
　いずれも、私ども現在認められております法律の範囲内でケースによりましてはある程度対応可能な分野でございます。私としましても、関係当局との十分の討議を重ねながら、私どもの銀行の職能の範囲でできることはぜひ前向きに考えてまいりたい。
　一つの例でございますが、現在ほぼ実現しつつございまして、最終的な書類の細かいところを詰めておりますものに、南米のコロンビアに対しまして世界銀行と私どもが協調融資をいたしまして、その協調融資の私どもの融資分は日本からの輸出のひもつきになっておりません。したがってアメリカの機械を入れてもいいんだ、この金であるいはヨーロッパの機械でもいいんです。日本の機械でももちろんいいわけでございます。そういうことでコロンビアの資源開発をやり、コロンビアの支払い能力をふやす。非常に国際的に見て望ましいことではないかということで現在鋭意進めておりまして、例えばそういうことは今私どもの認められております法律の業務の範囲内でできるわけでございます。
○多田省吾君　輸銀の六十年度実績と六十一年度の計画をどうなっているのか御説明いただきたいわけです。六十年度の九・四％という数値非常に低いわけですが、六十一年度の予算を見ますと同額に近いけれども、どのような見込みを立てておられるのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　ただいまの御質問は貸し付けの規模のことだということでお答えさせていただきますが、六十年度は新規貸し付けは当初一兆一千三十億円ということを予定いたしておりました。これに対しまして、後ほど必要あれば詳しく申し上げますが、諸般の事情によりまして、主として外側の事情によりまして、先月末までの貸付実績は七千七百五十九億円にとどまっております。
　それからなお、御質問の中にありました九・四％という数字は恐らく、資金運用部から私どもが借り入れる予定にしております当初計画の六千九百三十億円に対しまして、十二月末現在で運用部から借り入れた金額が六百五十億円で、六千九百三十億円の九・四％しかない、そういう点を御指摘になっておるんだと思いますが、これは、年度間を通じまして私どもがまず回収金その他の自己資金を充当して貸し付けをやってまいりまして、第四・四半期になって新規借り入れで運用するというのが一種の癖でございますので、十二月末だとどうしてもそういう数字になります。三月末現在では借入金額は、実績でございますが四千五百億円、当初の六千九百三十億円に比べて四千五百億円の借り入れということになっております。
　なお、六十一年度がことしとほぼ同じになるんじゃないかというお尋ねでございます。六十一年度の貸付規模につきましては一兆二百八十一億円ということに今予定をいたしておりまして、これは対六十年度の当初に比べますと六・八％減ということでございます。
　六十年度も当初より大分減ったんだから六十一年度もこんなにいかないんじゃないかという御趣旨の御質問であろうかと思いますが、私ども十二月末現在で各種の聞き取りをいたしまして、現に進行中の商談が実際に六十一年度に融資にまで至るというのを積み上げてまいっておりますので、今のところではやはりこれくらい必要ではなかろうか。
　六十年度に比べて特にふえるであろうかと私ども考えておりますのを一つ二つ例として申し上げますと、御承知の、中国に対しまして第二次資源バンクローンというのはこれは既に五千二百億円コミット済みでございますが、これがいよいよ実際の貸し出しに回ってまいります部分が千億以上は六十一年度に出ていくだろう。あるいは、これは新聞その他で御承知だと思いますけれども、西豪州の北西部の大陸棚でガスを取りまして、現地でＬＮＧにして日本に持ってくるという計画がいよいよ実現に近づいておりまして、この分の六十一年度分所要資金も二百五十億から三百億近くは必要かというふうないろいろなものを見ながらこういう計画をつくっております。今のところ、外側の情勢に非常に大きな変化が出てきません限り大体これくらいの資金はやはり必要になるんではなかろうかと、そのように考えております。
○多田省吾君　今問題になっております対フィリピンへの融資実績ですね、これがどうなっているのか。プロジェクトの内容、それから融資金額、それから融資期間、残高、こういったことについて簡明にひとつお答えいただきたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　実は対外的な関係が主とした配慮であろうかと思いますですが、私どもの国別の詳細の貸付残高の現状というのは実は公表を差し控えておりますのですが、しかし問題が問題でございますし、ごく大ざっぱな数字でお許しいただきたいと思いますが、私どもが現在フィリピンに対して持っております貸出残高は千二百億円強、千二百と千三百の間では千三百にやや近い方というふうにお考えいただければ幸いでございます。
　内訳は、日本からの輸出につきまして御承知の延べ払い金融をいたしておりますもの、これが大体半分以上でございます。そのほかに、投資案件につきまして、合弁会社をつくりますときの出資金に必要な資金を日本の合弁企業のパートナー、日本側のパートナーに貸すというものがございます。そのほかに、私どもが、例えばフィリピン電力省という電力公社がございますが、これに対して地熱発電とか火力発電とか、そういうものに必要な資金をこれは相手側電力省に対して直接貸しておる、いわゆる直接借款というものもございます。
○多田省吾君　輸銀法に基づく業務の中で、十八条三号、それから十八条五号、同じく十八条六号、すなわち内容は、海外投資金融、それから直接借款、それから本邦法人が絡む投資金融、こういった内容ですが、こういったものにはいわゆるリベートがつきものであると考えられます。このリベート分というものが輸銀業務の内か外か、どう判断するのか。
　それから、リベート分は融資額の対象には含まれないと考えますけれども、目的外使用、第三十二条が判明した段階ではどのように対処をするのかお答えをいただきたいと思います。
○参考人（大倉真隆君）　ただいまの御質問にございました三号というのは輸出金融、五号、六号というのは海外投資金融、あるいは私どもさっき申し上げたような意味での直接借款の根拠規定なんでございますが、まず投資金融というのは、日本のパートナーの出資金を私ども貸すわけでございまして、そこのところにリベートというようなものが入ってくるというふうにはちょっと考えられないタイプの金融であろうと思います。
　それから直接借款というのは、さっき申し上げたように、火力発電に必要な金を相手の電力省に直接貸すわけでございますから、相手の電力会社がその必要な機器を今回輸入するために必要な金として借りておるわけなんで、そこにリベート云云というものが入っているか入っていないかというのは、いわば相手方の調達の中身の問題でございまして、余り直にそういう関係はない。したがって、いわゆる延べ払い輸出のときにリベートというものが契約の中でどう扱われておるか。リベートという言葉がいいのかどうか。いわゆる通常の商取引としての仲介手数料部分、これは輸出契約の中に入っておることが多うございましょう。
　通常の仲介手数料部分というのがどう処理されるかということになりますのですが、一般論として申し上げますと、私どもは資金査定をいたしますときに、例えばこの輸出の契約額が一億円でございます、したがってその輸出のために一億円貸してちょうだいなとこう言ってこられたときに、頭から一〇％ぽんと差っ引いておりまして、残りの九千万円の中で頭金で入ってくるのは要りませんねと。これから金融的に要る部分は頭金以外の部分ですね。それをそれじゃ民間銀行と私どもがあわせてお貸ししましょう。私どもは、通常であればその最後の金額の七割をお貸ししましょう、こういうふうに動いておるわけでございます。したがって、通常の手数料部分というのは、金に色目はついておりませんけれども、いわば頭でぼんと一〇％資金査定している中に入っているといえば入っている、そう考えれば輸銀の金はついていない、輸銀の貸した金の外であると申せるのかなというふうに思っております。
○多田省吾君　一般論としてお尋ねしますけれども、あるプロジェクトがあってそれに融資が行われる。今回フィリピン向けの融資にかかわる、フィリピン国内法とかあるいは我が国の刑法等に触れた場合、この融資された資金というものはどのように措置されるのですか。
○参考人（大倉真隆君）　これはまた具体的なケースが出てこないとなかなか判断しにくいと申し上げざるを得ないと思いますけれども、もしそれが私どもの貸付契約上の目的外の使用であるという判断になります場合には、恐らく、貸付契約上、即時全額を私どもに返してくださいというような処理をするのが一つの考え方かなと。私どもは貸した金はとにかく全部返してください、期限がまだ残っているが返してくださいというようなことで処理するのが一つの考え方かなというふうに今は漠然と考えておりますけれども。
　御質問の中にありました目的外使用というのは、実は輸銀の経費予算の方のことが法律に書いてございまして、今の御質問とはちょっと違う問題であろうかと思います。
○多田省吾君　対フィリピン向け融資の中で、債務繰り延べの実績はどうなっているのか。それから民間資金、公的資金それぞれについて、輸銀が持っている不良債権の返済の可能性についてもどう掌握しているのかお伺いしたい。
○参考人（大倉真隆君）　私どもが、さっき申し上げた意味で、直接フィリピン側に貸しております債権の元本利息につきましては、一昨年末までの分は全部期限どおり返ってきておりました。
　フィリピンの経常収支の状況が大変悪化したということで、御承知の公的債権の繰り延べを国際的に相談するパリ・クラブというのがございまして、パリ・クラブにフィリピン政府がその繰り延べを申し入れまして、各国とも合意いたしました。
　合意の内容は、一九八五年、つまり昨年の一月一日から本年の六月末、十八カ月になりますが、その間に期限の到来する分について、元本は一九九一年三月からの十回均等半年賦五年払いにしよう。それから利息は四〇％を一九八七年九月までに三つに分けて払います。残りの六〇％は一九九一年三月を第一回とする元本と同じ五年間で払います。まあやむを得ないでしょうということで各国ともこの基本に合意いたしまして、それを受けて、日本政府とフィリピン政府の間で大体こういう方式でいわゆる公的債務の繰り延べに応じましょうという交換公文ができておりまして、さらにそれを受けて、実際の貸付者であります私ども日本輸出入銀行とフィリピン政府の間でこれをさらに詳細に規定した繰り延べ契約というものを実質的に合意に至っておりますのですが、ちょっと先方の事情もありまして正式な調印がまだ延び延びになっております。
　現状はそういうことでございます。
○多田省吾君　先ほどお願いしました対フィリピンへの融資実績の中で、プロジェクトの内容あるいは融資金額、それから融資期間、それから残高、こういったものについて公表はできないとおっしゃいましたけれども、私は公表できない理由はないと思うんですよね。政府資金でもありますし、これは私はぜひ早急に公表していただきたい、資料をいただきたいと思いますが、再度お尋ねしますが、いかがですか。
○参考人（大倉真隆君）　延べ払い輸出をしておりますときの輸出契約というのは、民間企業と相手側の輸入者との間の契約でございまして、これを私どもが私どもの責任で公表するということについては、やはりかなり慎重でなければならないんではないか。恐縮でございますが、これについては、私の理解しております限り、政府が個別企業の契約内容というのをどこまでお示しできるのかということを現在政府全体として御検討中であると承っておりますので、委員長、恐縮ですが、その御結論に沿いまして私どもとしてもできるだけ御協力できるところは御協力したい、さように思います。
○多田省吾君　じゃ、大蔵大臣、輸銀総裁がそのようにおっしゃっておりますが、やっぱり政府がよろしいと一言おっしゃれば公表されるわけでございますので、この問題に対しましては特別委員会も早急につくられると思いますが、この前大臣も、できるだけ協力すると、このようにおっしゃいましたけれども、やはり公表の方向でなさるようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる公表すべきか、あるいは国会の国政調査権に対する協力という形で資料提出とすべきか、これらを含めまして十分御趣旨を体して部内で検討させていただきます。
○多田省吾君　では最後に、国税庁の次長がお見えだと思いますが、この前から各委員会におきまして、いわゆるフィリピンにおけるあのリベート問題について税法上の対処をいたしたい、精力的に今調査しているところだというような御答弁があったわけでございますが、いわゆる使途不明金としての扱いで済ますのか、また別の徴税方法になるのか、その辺どのようにお考えでございましょうか。
○政府委員（塚越則男君）　いわゆるリベート問題でございますが、国税当局といたしましては、課税上の問題点がないかどうかに関心を持ちまして、いわゆるマルコス関係文書と言われるものの分析を初めといたしまして各種の報道等を含めて、課税上有効な資料、情報の収集に努めているところでございます。こうした資料、情報に基づきまして、必要がある場合には随時実地調査を行うなどして適正な処理に努めてまいりたいと考えております。
　いわゆるリベートと言われるものにつきましてどういう課税上の処理になるかということでございますが、適正な割り戻してございますとかまたは手数料といったようなものでございますと、これは損金に算入されますが、それ以外のものにつきまして、例えば取引先への謝礼でありますとかあるいは贈与といったようなものは、交際費または寄附金ということで課税されることになります。この場合に、どうしても支出先が明らかにされないというようなときには、使途不明金として経費性を否認して全額課税するということになっているわけでございますが、私どもといたしましては、極力リベートの内容を解明して、その実態に即して適正に処理をしてまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　国税庁としては、いわゆるアメリカで発表された二千数十ページに及ぶ文書とか国会で審議された問題とか、いろいろありますけれども、また新聞紙上で発表されたものとか、どの程度今お調べになっているんですか。