Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑名義治君　そこで、先ほどから話を申し上げておりますように、批准が半年おくれているということでございますが、その最たる原因は、アメリカの強烈な反対がある、それと同時に国内においては通産省と運輸省との間のあつれきがある、こういうふうな報道機関の記事になっておるわけです。
　それが現実とするならば、これはアメリカともうこれ以上の話し合いの余地がないのかどうか。西ドイツやオランダはもう既に批准をしました。イギリスはどういう態度か、ちょっと態度があいまいなようでございますけれども、いずれにしましてもこの批准というものは日本の海運、荷主、貿易業界、こういった方々ももう全部賛成をしているわけです。
　それが仮にアメリカの圧力やあるいはまた国内の通産省と運輸省との意見調整ができないためにおくれたということになれば、これはゆゆしき問題だと、こういうように思うわけでございますが、運輸省と通産省とのいわゆる話し合いは一致点が出たのかどうか、この点どうでしょうか。
○政府委員（犬井圭介君）　通産省と最終的に意見が一致しているということではございません。通産省と意見を調整している傍らで、米国との関係で協議を行っているというような段階でございます。しかし、通常、法案を作成する段階で、他の省からいろいろ意見が出て調整に時間がかかるというのはよくあることでございます。この点につきましては、そういう調整ができないために法案が出せなくなるというようなことのないように、今後とも最大限の努力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、アメリカとの関係も、圧力がかかっているとかそういうことではなくて、従来から、ヨーロッパとアメリカと日本の海運国の間では、そういう世界的な海運問題についてはお互いに議論を尽くして対処するのだということで、常に会議を重ねるという慣行がございまして、そのために今度も一生懸命行っている、若干時間がかかっているというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
○桑名義治君　そうしますと、今国会中になるべく法案を提出したい、あるいは批准の段取りをつけたい、こういうふうにお話しになりますけれども、御答弁としては。ところが、通産省との話はまだついておりません、アメリカとイギリスとの話もまだ少し長引いておりますと。四日から行われております日米の海運会談の中では恐らく議題として出ているのではなかろうかと私は推測するわけでございますけれども、じゃ果たしてここで話し合いがつくかどうかという、これは絶対につくという確信はないんじゃなかろうかと、こう思うわけですね。
　そうすると、今国会中に法案の提出というのはこれは不可能に近いというふうに断定せざるを得なくなるわけですが、そうなってくるとまた相当延びできますよ。私は、国際上の問題、こっちは賛成の票を投じているわけですから、しかも西ドイツやオランダ等についてはこれ全部批准も終わっておりますし、言うならば、日本の国の省内の意見調整ができないということ、あるいはまたイギリスやアメリカ等の出方待ちで批准が少しおくれているということは、これは理由にならないと思うんですな。批准をしている他の外国の目から見た場合にはこれは問題にならない、非常に恥ずかしい問題ではなかろうか、またおかしい問題ではなかろうか、こういうふうに思うわけです。
　日本のように大量の原材料を海外、特にまた開発途上国から輸入をしているという立場、あるいは製品を大量に送っているという立場、こういった立場から考えますと、これは他の国に先駆けてでも批准するのが当然であろう、こういうふうに思うわけでございますが、その点についての御意見を再度伺っておきたいと思います。
○政府委員（犬井圭介君）　運輸省といたしましては、今先生がおっしゃったようなことを十分踏まえまして現在まで最大限の努力を重ねてきたつもりですし、今も申し上げましたように、今後ともできるだけの努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
　もちろん、日本の国内で海運業界あるいは貿易業界がこの条約の批准を熱心に望んでいるということはよく承知しております。ですから、できるだけ早期に、できればこの国会中に批准、国内法化をしたいと思っております。また、国際的に見ても、ヨーロッパ諸国はオランダと西独が批准しただけで、ほかの国、例えば英国、フランス、北欧諸国等は日本と同じように、米国等との議論を十分尽くしてからこの批准をしたいということを考えておりますので、そういう点では日本は決して孤立しているわけではありません。
　しかし、国際的に見ますと、おっしゃるように、最初のときに、採択のときに賛成したんではないかという意見も当然あるかと思います。日本が今批准しないからといってすぐに非難されるという特段のことはないと思いますけれども、早いにこしたことはないということは御指摘のとおりでございますので、私たちとしては今後最大限の努力を重ねるというつもりでございます。
○桑名義治君　じゃ、この問題について大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　桑名議員のおっしゃっている趣旨はもう全く間然するところがございません。そのとおりなんでございます。いろんな関係でこれがおくれてまいっておることは日本としては大変遺憾なことだと思います。したがって、今、日米の海運の会議もやっておりますが、海運局長が申しましたように、できるだけ急がせるように私からも努力を続けてまいりたいと思っております。
○桑名義治君　次に、私は日米間の航空問題について少し伺っておきたいと思います。
　我が国と米国との間に存在をしております航空権益の不平等の是正、このために日米航空交渉が去る三月二十七日から四日間開催をされましたが、その間の交渉の議題、内容、結果についてまず御報告願いたいと思います。
○政府委員（山本長君）　お答え申し上げます。
　御質問のとおり三月二十七日から四日間日米の航空交渉を行ったわけでございます。この交渉は、日米の航空協定改定交渉というのは非常に長い歴史を持っておりまして、実は五十一年から続けておるのでございますが、これも御存じのことと思いますが、一昨年の九月に暫定取り決めということで当面の相互の権益の新たな交換というものをいたしましたときに、引き続き、暫定期間は三年と決めると同時に交渉をさらに行うということになっていたものを受けて行ったものでございます。この行う趣旨は、日本側といたしましては、やはり双方の権益の均衡を図るということを目的といたしまして私たち主張をいたしておるわけでございます。細かい具体的なことは差し控えさせていただきますけれども、基本的には、路線権、以遠権、それから輸送力の調整の方式等につきまして両国間の均衡を図るという見地から、私たちの方から主張をいたしたわけでございます。これにつきまして米国側からは、この次に、ことしの九月に次の協定交渉が予定されておりますので、その時期に米国側より正式のコメントをする、こういうことでもって今回の会談を終わったということでございます。
○桑名義治君　そうすると、今回の二十七日から四日間行われたいわゆる話し合いの中では、権益の問題については前進がなかった、棚上げされた、延ばされたと、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（山本長君）　この交渉はこの三月に行いましたが、同時に引き続き九月に行う、それからさらに来年の初頭、さらに来年の九月というふうに一応はスケジュールと申しますか、交渉の予定と申しますか、というものが相互で合意されております。私先ほど申し上げましたように、この三月の交渉では合意といいますか、結論的なものは出なかったわけでございますけれども、これは非常に大きな、非常に長い交渉の一つの過程でございますので、引き続き今後の交渉におきまして私たちも努力をしてまいりたいと思います。今回の交渉で一つの結論を得るということでもって三月の協議が行われたということではございませんで、そういった交渉の中の一つのステップとして三月の交渉が行われたと、こういうふうに御理解を願いたいと思います。
○桑名義治君　そうなりますと、先ほどお話がございましたように、暫定取り決めが行われているわけでございますが、これは三年間ですから六十年で切れるわけですね。六十年を見通していわゆる日本の権益をある程度伸ばすことができるかどうか、この見通しを含めてこの取り扱いをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（山本長君）　この暫定取り決めは、昭和六十年九月つまり三カ年、または協定改定交渉の決着、いずれか遅いときまで暫定取り決めが有効である、こういうふうにされております。この点、九月までというのが一つの期限でございますけれども、交渉がその後も継続する場合にはなお有効となっておるということを御説明申し上げたいと思います。
　それからもう一つの、見通しというものにつきましては、これは両国間の交渉マターでございますし、さらに双方それぞれ主張を持っておるわけでございまして、現実問題としてどういうところに落ち着くか、見通しをこの場において御説明するということは難しゅうございます。ただ、先ほども申し上げましたように、日本側といたしまして、権益の均衡というものを目指してやらなければならない事態が現に存在しておるということでございますので、この交渉を通じまして粘り強く最大限の努力をいたしまして、日本側としての権益の確保というものについて努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○桑名義治君　なぜ私が見通しということを申し上げたかといいますと、今までの話し合いの中ではほとんど前進がないわけですね。わずか前進があったけれども、必ず相互乗り入れという形で、アメリカの権益の方が逆に伸びてくるというような話し合いの煮詰めに終わっているというのが現実の姿であるわけですね。
　しかも、五十七年の日米暫定取り決めにより昨年の四月から日本の乗り入れが認められましたユナイテッド航空が、同社を利用して日本から米国内の都市を訪れる旅客を対象とするＵＡコンポと呼ばれる国際線の運賃込みの格安な運賃制度を四月一日から実施すると、こう発表しているわけでございます。これを利用すれば、シアトル経由でニューヨーク往復で十一万円も安くなる。同種運賃を導入できない日本航空は不利な条件に置かれるのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、我が国政府としてユナイテッド航空の新運賃にどのような見解を持っているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（山本長君）　ユナイテッド航空が四月一日から新たに導入いたしました運賃につきましては、非常に問題があるというふうに考えております。この運賃が、ユナイテッド航空の太平洋線の利用客のみに利用可能とされております。またさらに、その額が、多くの米企業が通常の国際線利用客に対しまして提供いたしております他の類似の運賃——類似のものといたしまして外国から来た旅客に対して若干安い運賃を適用するというのは現に存在しております。がしかし、その額から比べまして著しく低廉だという問題がございます。したがいまして、これは先生の御質問にありましたように、この運賃を利用することによって、利用者にとりましては非常に安い運賃でもって米国内を旅行できるし、また米国内で複数地点を旅行しないお客に対しても、ある地点へ行く旅客に対しましても、乗り継ぐことによって安い運賃が適用される、こういうことになるわけでございます。
　運輸省といたしましては、このような運賃が自社の利用客のみに限られた範囲で適用される、排他的だというところに問題があり、また我が国の航空企業がこれに対抗する有効な手段を持ち合わせないというような状況下で適用されるということは、やはり両国の航空企業がこの太平洋の路線において運営する場合に、公平かつ均等な機会を損うとか、あるいは不当な影響を及ぼすおそれがある。こういった点につきましては、日米航空協定でも、公平かつ均等の機会を損う、あるいは不当な影響を及ぼすおそれがあるというふうなものについては、こういうことを排除するというふうな協定もございますので、こういう規定に抵触するおそれが強いというふうに考えまして、三月末に外務省を通じまして、我が国の航空企業も含めてこの運賃が利用される、つまりオープンな運賃であるということであればそれもまた一つの方法であるが、しかしながらそうでない限りはこの運賃の実施が停止されるよう、米政府に対しても文書をもって要請をいたしたのでございます。
　さらにまた、先ほどの御質問の、三月未東京で日米の航空協定交渉が開催されました。この交渉の場を通じても同趣旨の申し入れを行ったところでございます。
　これに対しましての米側の対応につきましては、可能な限り早く検討の上日本側に連絡をする、こういう旨を申し述べていると、こういう状況でございます。
○桑名義治君　時間がもう一分しかございませんので、これ一問で終わりにしたいと思うんですが、いずれにしましてもユナイテッド航空に続きましてノースウエストもこの割引運賃導入を予定しておりますし、さらにパンナムにも波及しそうな状況になっていると、こういうふうに報道されているわけでございます。
　ところが、先ほどからいろいろと御説明がございましたが、日米航空協定の第十一条、相手国企業の同一路線に不当な影響を及ぼしてはならない、この規定に違反をするのではないか。こういうふうに私も思うわけでもございますし、この点について御答弁を願いたいし、それから今回のこういった形式については日本国政府の認可が必要であるというふうに日米航空協定に基づいて考えられるわけでございますが、日本航空もそういうふうに言っているわけですね。この点について政府はどういうふうに解釈なさっているのかお聞きをして、終わりたいと思います。
○政府委員（山本長君）　日米航空協定上の問題につきましては、先生おっしゃる条文に照らして、違反の疑いがあるということでもって米国に申し入れている、政府の態度としてもそういう態度をとっているということでございます。
　二番目の、この運賃は国際運賃であるという点に関してでございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたが、非常に程度が今度の場合は低廉の度合いが大きいという問題がございますけれども、同種の運賃が既に米国に存在をしているという事実もございます。そしてそれに対しまして、日本航空を初め外国の航空企業が、これらの運賃は国際運賃であると主張いたしまして米国内航空委員会に提訴をしているという状態でございまして、このような、太平洋線の旅客に限り適用されることになっている運賃でありますけれども国内において適用される、そういう運賃でございます。これを国際運賃として取り扱うべきかどうかにつきましては、過去のいろいろな扱い方、過去の例もあるということでございますので、現在新たにこれを国際運賃として認可の対象であるというふうな主張をすべきかどうかにつきましては検討いたしておりますけれども、むしろこれらの運賃というものについて、先ほど申し上げましたように、我が国の航空企業とそれから米国の航空企業がやはり公平な機会を得なければならぬというふうな規定とか、あるいは不当な影響を及ぼすおそれがないようにしなければならぬ、こういう点に着目いたしまして日本の政府としての主張をいたしておるというところでございます。
○桑名義治君　もう時間がないからこれは何にも言いませんけれども、少し弱腰みたいな気がしてしようがない。非常に甘いですね。
　終わります。
○委員長（矢原秀男君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年四月六日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　井上　　裕君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　渡邊　敬之君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　泰助君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　志賀　正典君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　国税庁直税部長　　渡辺　幸則君
　　　　　　　国税庁間税部長　　山本　昭市君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　兼松　　達君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　松尾　邦彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局食品化学課長　　市川　和孝君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局畜産経営課長　　香川　荘一君
　　　　　　　建設省道路局日
　　　　　　　本道路公団・本
　　　　　　　州四国連絡橋公
　　　　　　　団監理官　　　　　平戸　　孝君
　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　県税課長　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　長岡　　實君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、
　日本開発銀行及び日本輸出入銀行）
○酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○石油税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木本平八郎君が委員を辞任され、その補欠として青木茂君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（伊江朝雄君）　去る四月三日、予算委員会から、四月六日及び七日の二日間、昭和五十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大蔵大臣から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　昭和五十九年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十兆六千二百七十二億千四百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十四兆五千九百六十億円、専売納付金は一兆二百十六億八千百万円、雑収入は二兆二千二百二十四億千九百万円、公債金は十二兆六千八百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は十兆三千八百三十八億二百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は九兆千五百五十億七千三百万円、政府出資は二千百十億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入歳出とも二百七億千三百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆九千四十三億八千九百万円、支出二兆九千三百九十九億三千三百万円、差し引き三百五十五億四千四百万円の支出超過となっております。
　なお、専売納付金は、臨時国庫納付金三百億円を含め、一兆百五十五億三千四百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
○委員長（伊江朝雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、ただいま大蔵大臣から要望がありましたように、別途提出されております詳細な説明書は、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
○委員長（伊江朝雄君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査中、必要に応じ、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出中銀行の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、人選等はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（伊江朝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（伊江朝雄君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木和美君　私は、この委嘱審査期間中に、財務局の問題と国税局の問題についてお伺いをしたいと存じます。
　まず、竹下大蔵大臣にお願いを申し上げます。財務局の問題でございますが、大変原則的な質問で恐縮に存じますが、現状の財務局及び財務部の財務行政について、地域社会や地域経済との関係から見て、どのような評価をなさっているのか、見解をお尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　財務局は、大蔵本省の事務の中で、税に関するもの以外の事務を分掌する総合出先機関でございます。
　各地域において、金融機関等の監督、検査、国有財産の管理、処分等、財政金融に関する事務の処理に当たっておるわけであります。
　また、現地性の強い事務を適切に処理いたしますために、財務局の下に原則として府県単位の財務部が設置されております。
　財務局・部が行っている財務行政は、大蔵省が各地域社会、各地域経済の実態を踏まえまして適切に施策を遂行していくために欠くことのできない役割を果たしておるというふうに認識をいたしておるところであります。
○鈴木和美君　私は、いつも指摘を申し上げておるのでありますが、今、大臣の見解表明とは裏腹のような関係にあると思うのであります。大蔵省の行政改革ということになりますと、必ずこの財務問題が出てまいりまして、職員の意欲にも重大な変化と不安が現在出ていると思うのであります。私は五十六年のときにも質問申し上げたのでありますが、大蔵省が、昭和四十五年だったと思いますが、大蔵省設置法の一部改正ということで財務部を廃止して財務事務所とするという問題が提起されたときからずっと今日までの実態を見守ってまいりましたが、合理化といっても財務部及び財務局の仕事はもう限界にきているように思うんです。いつも答弁のときに、行政改革は人を減らすというんであれば、人に見合う仕事をしなくてもいいじゃないかというようなことがよく聞かれるのでありますが、財務行政は一体これでいいのかということを根本的に考えるのでありますが、御所見をもう一度伺いたいと存じます。
○国務大臣（竹下登君）　この財務局は、閣議決定されました定員削減計画、これに沿いまして四十三年以降五十九年までに約二五％の定員減、これを実施して合理化に努めておるところであります。
　財務局は大蔵省の、ただいま申しましたように、税を除く総合出先機関として業務を遂行する必要があると考えておるわけでございます。このためにも、貸金業法の施行等新しい行政需要にも適切に対処できるような業務処理の合理化を進めますとともに、所要の人員の確保に努めていかなければならぬ。ああして貸金業法が施行されましてから、私どもも当初からそのことが気になっておりましたが、まさに法律に基づく新たなる、都道府県にお願いする部分もたくさんございますけれども、そういう問題がつけ加わったわけでございますので、それだけにこれに対応できる人的配置を万全にしなきゃならぬというふうに考えておるところであります。
○鈴木和美君　先ほども申し上げましたが、昭和四十五年、大蔵省設置法の一部改正で財務部を廃止して財務事務所にするという提案がなされましたが、これは四十七年に私の記憶では廃案になっているんじゃないかと思うんです。そのとき大蔵省は、法改正に伴う具体的な内容といたしまして、五カ年計画というものを明らかにしました。その主なるものを拾ってみますと、小樽の財務部の廃止、それから財務部の主計課と融資課を統合する、出張所を四割廃止する、四つ目に財務部出張所の人員を約五百名本局に集中する、こういうものだったと思うんです。ところが、法案が廃案となったにもかかわらず、大蔵省は五十三年、小樽財務部を廃止しまして、そして主計課と融資課も統合し事務と人員を局に集中しました。つまり、人員的に見ますと、法改正はなかったのでありますが、五カ年実施計画のほとんどすべてを実施してしまったと言っても過言ではありません。財務部の定員は、昭和四十二年に二千六百三十七人、五十七年では千九百二十六人、七百十一人が減っちゃって、つまり二六・九％削減になっているんです。その結果、今、大臣もお話しになりましたが、現在の財務部は現地で処理しなければならない現地性の強い事務のみが残されまして、必要最小限のものとなっているわけであります。現在、財務部では国有財産の管理、処分、金融、証券、保険業の指導監督、資金運用部資金の地方公共団体への貸し付けなど、このどれ一つとっても地方性の高いものだと思うんです。そこにさらに貸金業法が施行されるわけでありますから、二つの県にまたがるものを、登録の一生懸命仕事をしておるわけであります。
　こう見てまいりますと、どう見ても、現状の財務局なり財務部というものは、これ以上縮減ができないというように私は見ているのでありますが、そういう意味で先ほどもう合理化は限界に来ているんじゃないのかということを大臣にお尋ねしたのであります。その点について見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、経過に沿いながらの御発言でございましたが、詳細には事務当局からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　最初、この問題が起こってまいりましたときに、現地性の高いものということでいろいろな議論をいたしたことがございます。
　まず一つには、国有財産の管理の問題がございますが、これにつきましては、歴史的にさかのぼってみますと、税務署がこれを行っておったではないかと、こういうような議論もやってみました。それから今申されましたような資金運用部資金の市町村等に対してのそれぞれ貸し付け、いわゆる起債業務等が行われておる。都道府県、市区町村で三千三百二十五ございますから三千三百二十五、それに一部事務組合等もございますでしょうから、そのうち東京二十三区を除きますが、三千三百台はその貸付先があるであろう。そういうことになれば、当然のこととして、各府県にその業務を見るためのいわゆる地域性の高い仕事が存在するというふうな議論もいたしてみたわけであります。
　しかし、一方また、これはまことに比較するには必ずしも適切ではございませんけれども、例えば同じような資金量を保有しておる第一勧銀が、じゃ貸出先が幾らあるかといえば、それは三千三百より多いでございましょう。したがって、それらの店舗の数等からすれば、一県に一つの支店が必ずしも必要ではないではないか、こういうような議論もいたしてみたことがございますが、そのようなものはやはり現地性の高いものではないかということに結論からして到達したわけであります。
　したがって、これからも私どもといたしましては、これらに対しましての適正な人員配置というものを念頭に置いて対応しなければならない問題であるという認識の上に立っておりますが、現下の情勢というものから見ますならば、私どもはこれはまさにある意味において限度きりぎりの状態ではないかという事実認識には立っておるつもりでございます。
○鈴木和美君　今、大臣から、一番最後のところで、もうぎりぎりのところまで来ているという認識のお話がございましたから、それ以上追及はいたしませんけれども、もう少し事務的にお尋ね申し上げます。
　今回、ブロック機関のもとに設置されている府県単位機関の廃止という臨調の答申に沿いまして、政府は財務部を廃止し、これにかわって現地的事務処理機関、つまり財務事務所を設置するというようなことが決定されたようでありますが、簡単で結構ですが、この内容と、これを具体的にどうスケジュール化して運んでいくのか、事務当局から御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（田中泰助君）　まず、内容でございますけれども、財務部の廃止に伴いまして、必要最小限の現地的事務処理機関として配置されます財務事務所におきましては、現在の財務部の事務のうち、国有財産の管理、処分事務、それから地方公共団体への融資事務、それから信用金庫の監督事務等、現地性の強い事務を処理させることといたしておりまして、主計事務とか、あるいは信用金庫等の検査事務、また資金運用部資金の管理、回収事務等の比較的現地性の薄い事務につきましては財務局に集中する予定でございます。
　それからまた、定員につきましては、五十九年行革大綱に基づきまして、今申し上げましたような措置によりまして、六十三年度末までに約四百人を縮減することといたしております。
　スケジュールでございますけれども、さきの臨時国会で成立いたしました総務庁設置法等の一部を改正する法律、これが本年十月一日から施行される予定でございますので、同日付で財務部にかえて財務事務所が設置されることとなるわけでございます。
　また、事務の集中につきましては、五十九年度におきましては、現在の財務部の事務のうち、主計事務、それから信用金庫の検査事務等を財務局、本局でございますけれども、これに集中することを予定しておりまして、また定員につきましては、五十九年行革大綱に基づきまして、百人の縮減を五十九年度においては行う予定でございます。
○鈴木和美君　今ある程度のスケジュールが示されたわけでありますが、私が聞いている話が間違いであるかどうか確かめたいんです。
　今、財務局、財務部を通しまして一年についておやめになる方が大体八十人ということをよく聞くんですが、その八十人ということを算術計算で考えますと、五年で約四百人ですね。その四百人というやめる数と、今のお話の、五十九年から六十三年まででしょうか、その中に四百人をやめさせるという計画であるというものとは、これは同一のものなんですか、ダブるんですか。
○政府委員（田中泰助君）　簡単に申し上げますと、ダブるものではございません。
　ちょっと詳しく申し上げますが、財務部の整理合理化によります人員の縮減は、先ほど御説明申し上げましたように、財務部が廃止されて、財務事務所が配置されることに伴いまして事務が財務局に、本局の方に集中されますので、それで所要の人員を本局に引き揚げるというようなことによりまして、現在の財務部の定員に比べまして、六十二年度末までに約四百人を減ずるということでございます。
　一方、財務局全体の定員削減、これは第六次の定則計画、これは五十七年度から六十一年度まで行われているものでございますけれども、これが今先生おっしゃいましたような約八十人ずつという数字でございますが、これは前に述べました財務部の整理合理化に伴う縮減数といいますか、削減数は、その定則の内数でございますから、ダブるものではございません。そういうことでございます。
○鈴木和美君　事務所ができるということとの関係において、主計事務とか融資事務のうち資金管理事務と信用金庫検査事務、国有財産の管理処分のうち債権者管理事務というようなものを局に集中するわけですね。そうですね。その局に集中するということは、財務部の定員全体二千名というようなことに考えると、約二〇％の四百ですね。その事務を局に持っていくということと、それに従事している四百人ですね、それとが、仕事が行くときには人もついていくというんであれば私わかるんですよ。ところが、仕事はそっちに、事務所の方に移しながら人だけは減らしてしまうということになると、この仕事はだれがやるんですか。非常に矛盾が出てくるんじゃないでしょうか。
○政府委員（田中泰助君）　財務部から仕事が本局の方へ引き揚げられる。それとあわせまして事務の合理化、効率化ということが行われますので、財務局、財務部を通じましての定員削減の中で、その財務部から本局へ人員が引き揚げられますけれども、事務に必要な人員は確保されているというふうに私どもは考えております。
○鈴木和美君　納得できません。後からでも結構ですから、私に納得するように説明をしていただけませんか、時間がございませんので。
　そこで、大臣にちょっとお尋ねしますが、今回の財務部の問題というものは、考えてみれば、行政サービスというものをカットしちゃって、つまり利用者というか、そういう人たちに財務局や財務部のやっていた仕事の部分を多少不便をかけるかもしらぬけれども、ぜひお願いしますよというような意味合いが行革というか、合理化というか、そういう中身の柱になっているように思うんですね。そうしますと、私のところ、福島県で考えますと、例えば今までお金を借りるとか何かというようなことで福島の財務部、そこに行っていろんな話をしていたものが、今度そういう事務が仙台に引き揚げられちゃいますね。引き揚げられるということになると、貸し付けは福島でいろいろお話をしておったんだけれども、その後の相談とか、それから対策というのは今度仙台まで出かけていかなきゃならぬということになりますね。そういうような状況ということは、一体本当に財務部の行政サービスという面から見ていいんだろうかということをつくづく考えるんですが、大臣の見解いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　これは、鈴木先生は郡山、福島、仙台、私の場合で言えば松江と広島と、こういうことになるわけでございます。いわゆる起債業務とか資金運用部資金の問題等になりますと、私も考えてみますと、いわば貸し出し先とでも申しますか、そうすると大体市町村の数プラスほんのわずかのアルファということになりますと、それらが出張する距離が遠のいできますけれども、ある程度のものが局に移ることによって行政事務の簡素化にはなるだろう。それだけに、福身なり松江なりで解決つく問題を遠くまで出かけねばならぬということは、いささか痛みを分かつということになるでございましょうが、それが両方行かなきゃいかぬという二重な行政事務が間々あったとすれば、その分はまた合理化されるだろうというような、私は、これもいささか大蔵大臣というよりも地元の関係者としてそんな認識をいたしておるところであります。
○鈴木和美君　今の大臣のお話は、実務の方から見ると、これからの示唆に富んだ話だとは思うんですよ。つまり、二重に行くということは、住民の側の方から見れば大変これは苦痛なことですね、痛みを分かち合うとは言うけれども。ですから、その解決の方法は、一つにしちゃうか、二つにしておいて人を置くか、全然やらないかですね、それしかないんですよ。だから、そのときに、その合理化、痛みを分かち合うとは言いながらも、それは自然的に水は低きに流れるような格好でやらないと無理がいくと思うんですね。そういう面から見ると、今回の人員の計画というもの、私非常に唐突過ぎると思うんですよ。
　例えば、五十九年で、先ほど申し上げましたように、八十人ぐらいずつやめていくというものに見合いながら計画を進めようという考え方なんでございましょうが、五十九年度については、何か話に聞きますと、百名持っていきたいというんでしょう。五十九年度、共済事務の共済組合の監査、主計事務の補助金の実態調査、予算繰り越し事務、こういうものを局に吸い上げるわけですね。それとの見合いにおいて一年約八十人だと思うのが、この年だけは一挙に百人持っていくというんですね。そうすると、百人持っていくということは、その仕事をやっている者をぶった切って持っていくということになるわけですから、今の話から見ると非常に私は無理な計画だと思うんですよ。これは事務当局いかがですか。
○政府委員（田中泰助君）　先ほど事務の本局への引き揚げのところで御説明申し上げましたように、五十九年度は主計事務を本局へ引き揚げるわけでございますけれども、現在財務部で主計事務に従事している人数がかなりございます。そういうのを五十九年度に、まあ一挙にと申しますか、一度に引き揚げますものですから、五十九年度については若干人数が多くなっておる、百人になっておるということでございます。
○鈴木和美君　どうもそこのところよくわかりませんので、後からまた説明をいただきます。
　それから大臣にもう一つお尋ねしたいことは、先ほど限界であるという言葉の中でもう少し認識を大臣として持っていただいて、誤差のないように対処していただきたいんですが、今度、税外収入ということで国有財産の売り払いというんでしょうか、そういう事務や対策が非常に多いわけでございますね。これが約二〇％ぐらい私はふえるんだと思うんです。そのほかに今度は貸金業の先ほどの登録の問題、現状どうなっているか聞かにゃわからぬのですが、そういう事務量が完全にふえてくるということはもう現にわかるわけですね。ところが、そのふえてくる業務の方は何らの手も打たれないまま、削減する方だけが先行するというような財務行政のあり方に対してはどうも私は納得できないんですよ。そういう意味で、限界じゃないかということを押さえながら、プラスされるところはプラスされるように手当てをしっかりすべきだという考え方で私はお尋ねをしたんでございますが、そのことに対する御見解はいかがでございましょう。
○国務大臣（竹下登君）　素朴な感じといたしまして、私自身もサラ金規制事務の問題と、それから税外収入確保のための国有財産売却の事務がふえていくということは、私なりにも理解できるところであります。したがいまして、実際見てみましても、貸金業法施行、規制法施行によって、財務局においての貸金業者の登録指導、監督、立入検査、苦情処理の事務を行っておりまして、三月末日現在の財務局における登録申請受け付け件数が七百件、うち登録済み件数が六百二十件。これからもその事務は増大しますし、また苦情処理でございますか、そういうものもふえていくということは私もそのとおりだと思っております。したがって、その事務処理の合理化を図って、それらの所要の人員の確保にはこれは努めていかなきゃならぬ問題だというふうに理解をしておるところでございます。
　国有財産の方も、先ほどいささか冗談話のように申し上げましたが、これはちょうど私が大平内閣の大蔵大臣のときにこの問題一番議論いたしましたのは、大平さんの時代にはまさに税務署がやっておったということでございますので、大平さんはその当時のことを想起しながら、ただ御案内のように給与体系が違うという問題もございますけれども、あるいはまた、荒っぽい議論をする人の中には、むしろ局においてちゃんとした方向さえ定めておれば、むしろ都道府県に委託した方がいいじゃないか、こういうふうな議論もいたしたわけでありますが、この問題は金目で見てみましても、土地売却収入として八百二億円、これは五十八年度予算は六百五十六億、だから二二・三％という大変な伸びでございます。したがって、これは国有財産は中央審議会で未利用地、国有地の買い受けの勧奨、一般競争入札を積極的に進めたり、それから昔の里道や水路や我々が考えても、それが国有地かというようなのもたくさんございますです。ああいう問題等についての処分も進めていくということでございます。したがって、それが職員の方に過大な負担とならないような方向でこれを行っていかなきゃならぬということになりますと、ただ、国有財産のそうした問題につきましては、いわば関係者、なかんずく地方団体が多いわけでございますけれども、それらの協力もいただける立場にもあるわけでございますので、それらの協力もいただきながら、これが円滑に進んでいくような配慮をしなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○鈴木和美君　私、いつもこの委員会で質問すると人のことばっかり言っているんですが、私は財務局の場合には、今、人をふやしてくれということを強調するよりも、むしろもう限度ですよということを大臣、私は強調したいんです。もうこれ以上どうにもなりませんよ。ところが、どうしても世間一般的にもそうだし、省内でもそうなんですが、何か行革とかということになると、この財務の問題がいつも矢面に立たされるという状況にあることに対して、本当に私は腹が立つんですわ。つまりそれは考えてみると、全国の財務局を所管するところが出先機関であるということで、大蔵行政の中で、この財務行政を所管するところが、省の中で地方課の皆さんがえらい苦労して世話役をやっているわけですね。そういう組織上にどうも一つ欠陥がありはせぬかと思うんです。地方課が所管するものですから、あってもなくてもいいみたいな感じに外からとられやすいというようなことを私は印象として持つんですが、そういう組織機構を含めて、この財務行政の位置づけというものをもう少し太く位置づけるという方法はできないものなんでしょうか、見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（田中泰助君）　先生、財務局についていろいろ御心配をいただいて大変ありがたいわけでございますけれども、大蔵省といたしましては、現在官房地方課で財務局についての元締めみたいなことをやっておりますが、現在の体制で財務行政を遂行していく上での体制は十分であるというふうに考えております。
○鈴木和美君　そう答えなきゃならぬでしょうから、それは結構ですが、ぜひ大臣、私の言っている真意を胸に刻んでおいてほしいと思うんです。
　そこで最後、この財務問題についての最後ですが、先般大臣からも、ある答弁が横の方からされたみたいな形なんですが、今私が述べてきたようなことの中で、財務行政というものの重要性を認識しながらも、実態がよくわからないという意味で、行革の中で国税の問題といつもラップされて議論される問題があるんです。財務から二千各国税に持っていけばいいじゃないか、国税は税徴収のために必要だ、財務は要らないじゃないかというような議論がまことしやかにされるわけでございますが、私はこの見解には絶対くみしないし、反対です。それはもう完全に、つまり論語読みの論語知らずみたいな格好で、本当に実態に合わないことだと思うんです。そういう意味で大臣にもお願い申し上げたいんですが、そういうようなことは一切しないということをどうぞここで表明できれば、していただければ大変ありがたいと思いますが、大臣から見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　いつか私が答弁いたしましたのは、率直に申しまして、この今度の財務部が財務事務所になって、例えば私のところで言うならば松江から広島へ、先生のところで言えば福島から仙台へというような中の人で、どうしてもその県内を離れることができないという家庭環境にある人を特定して、しかもその人がたまたま従来の経験から税務行政に携わる素質がある場合、その人たちを念頭に置いて考えてみたらどうだといったようなことを勉強したことがあるという意味のことを申し上げたことがございます。私どもといたしましては、いわゆる固有、財務局が税務を除く大蔵省の総合出先機関ということで仕事をしておりますので、その要員確保についてはそれはそれとして、税務を除く総合出先機関としての対象としてこれはその要員の確保に最大限の努力を今日まで払ってきたところでございます。
　それから税務の問題は、執行体制の充実強化、これは重要であることは事実でございますし、定員事情の厳しいもとではありますが、これはまた国税職員ということを、事象を対象としての人員増にこれまでも努めてきたわけでございます。したがって、財務の人員を国税に回すという意見が全くないわけではございませんけれども、財務局は先ほど述べましたような税務以外の総合機関としてのあり方を今日までも持続しておるわけでございますので、これに対しては、今後ともこれは極めて慎重に検討していかなきゃならぬ課題だというふうに理解しておるわけであります。したがいまして、私も、個々のケースで、実際問題、本当に小人数の人を対象として考えられた場合、先ほど私が申し上げましたような事例もあるいは皆無とは言えないでございましょうけれども、この問題はその仕事の実態から見て、まさに慎重に検討していかなきゃならぬ課題だというふうに事実認識をいたしておるつもりでございます。
○鈴木和美君　毎年毎年やっている話でございますので、私は今の大臣の答弁をこういうふうに受け取らさせていただきましたが、それでよろしゅうございましょうか。
　まず、前段の方の財務行政が、それこそ合理化合理化というか、仕事をしないというようなことを考えるということはもう限界に来ている、もうこれでぎりぎりであるぞと、そういう認識で大臣もおられる。つまりそのことを裏から見れば、それに必要な人間というものは確保しておかなきゃいかぬというように私は受け取らさせていただきましたし、定員削減というものはもう限界だぞというように私なりにとらさせていただきました。
　二つ目の問題は、今、国有財産の問題と貸金業のことだけしか触れておりませんけれども、新しくプラスされるというようなものに対してはそれなりの人の手当ては必要であろう、こう受け取らさせていただきました。
　最後に、財務局から税務署に持っていくというようなことについては、きょうの答弁は先回の答弁とちょっと違うんですが、慎重に扱わせてくれということだったんですが、先日の答弁のときにはそんなことは考えない、もうはなからそんなことは考えてないよ、しかし勉強の中に、税務署に転出するというか、たまたまそちらがいいというような人があれば、それはそのケースとして考えるけれども、はながら財務から国税に持っていくというようなことはもうしないよという話を先般承ったものですから、大体今の答弁はそういうニュアンスであるなというように受け取らさせていただいたのでございますが、解釈、説明は要りませんので、そうだと答えていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、鈴木さんおっしゃったのと認識に相違はないと思っております。
　ただ、行政改革とか人員削減の問題、政府全体の課題としていろいろ議論することが今後とも皆無ではないと思いますので、それはそれとして、そういうことも皆無ではないという認識には立たざるを得ないと思っております。
　それから財務局職員の心情把握の際に、国税庁への転出希望者がいらっしゃるかどうかというような問題は、ある程度それは心情把握の上では調査しておかなきゃならぬと思いますけれども、あくまでも税務行政を除く大蔵省の総合出先機関、そういう認識にはきちんと立って対応すべきであるというふうに考えております。
○鈴木和美君　それでは次に国税の問題に移らせていただきます。
　まず、国税の問題で一番最初に聞きたいことは、これも何回か直税の議論のときにも出ておったのでありますが、法人税関係につきまして、この法人税の五十八年度でも五十七年でも結構ですから、申告件数と実調の件数、その割合、そして更正決定が何件あったか、そしてその更正決定が行われたことによって新しく申告漏れの所得というのがどのぐらい把握されたかということなどについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺幸則君）　お答えいたします。
　ただいま昭和五十七事務年度の数字しかございません。これは昭和五十七年の七月一日から昭和五十八年の六月三十日までの間でございます。この間における法人税の調査状況につきまして、ただいま御質問の点を申し上げますと次のとおりでございます。
　まず第一に、処理件数でございますが、百八十四万四千件でございます。次に、実地調査件数でございますが、二十万件ちょうどでございます。それから実地調査割合でございますが、一〇・九％でございます。更正決定等の件数は十六万二千件でございます。この更正決定等の割合は八一・〇％でございます。総額としましての申告漏れの所得金額は、一兆四百六十八億円でございます。これにかかります調査による追徴税額、これは加算税を含んでおりますが、三千四百九十六億円でございます。
　なお、法人税の事務職員一人当たりの追徴税額、これも加算税を含んでおりますが、これは三千二百万円でございます。
○鈴木和美君　三千二百万円というのは、現在法人税に関係しているという職員全体、一万何ほかで割った数字でございますね。ですから実際に実調に出かけていった人ということで割れば、ちょっと金額が違うと思うんですが、どのぐらいになりましょうかね。
○政府委員（渡辺幸則君）　御指摘のとおりでございます。ただいま申し上げました数字は、法人税の事務職員約一万人をベースにいたしまして、その一人当たりの追徴税額を申し上げたわけでございます。法人税の事務の中には、委員御指摘のように、申告書の審理とか整理とか、あるいは申告指導とか、内部事務が相当ございますので、調査事務量に見合う一人当たりの追徴税額は、委員御指摘のとおりかなり多額なものになるわけでございます。五十七事務年度で仮にこれを算定いたしてみますと、約四千四百万円程度になるわけでございます。
○鈴木和美君　四千四百万から、私も試算してみて、約四千五百万、多く見積もる人は五千万というようなことを述べられております。これはいつでも議論になりますが、何も税務署の職員一人頭に割ってみて、四千万稼ぐんだから、人をふやしたからといってそれだけ上がるわけじゃないということは、一般論としてはそうでしょう。しかし、実際上、実調率を見て、十年に一遍というような格好を見て、必ず実調をすればこの金額が出てくるわけですね。まさにその実調の更正決定のパーセンテージが非常に高いですね。そういう面から見れば、必ず実調というものの重要性というものは私はここで明らかに出てくると思うんです。
　そういう意味で、私はもう一つ実際のことを尋ねたいんですが、現在国税職員の中で、ここに書いてあるように、五十六年度と五十七年度の実調率を見てみますと、ちょっと上がっていますね。これは実調率が上がったということで、実調が行われているということよりも、中身を見ると、実調件数がふえたものだから、実調の時間が短いんだと思うんですよ。本当にこれをやったというだけの数字であって、真剣な実調が行われているかということになると、私は認識がちょっと違うんですが、この辺の実態はいかがですか。
○政府委員（渡辺幸則君）　確かに御指摘のような点はございまして、法人税に限らず、実調につきましては、通常の調査、それから特別でやや時間をかけて長くする調査、そのほかに短期的に処理をする調査がございます。私どもとしましては、納税者に対しましてある程度の接触を保たなければいけない。一方また事務職員の数は限られるということで、この三者をどのように組み合わせまして最適な調査を行うかということに常に心を砕いておるわけでございます。したがいまして、この実調率の数字というものも、委員が御指摘になりましたように、この短期の調査ないしは特別調査、そういうものへの事務量の配分によって年々多少変わってくるわけでございます。短期の調査は、だからといって私どもは効率が特に下がるというふうにも思っておらないわけでございますが、現在の調査体制のもとでは、この短期の調査はもう必要最小限のぎりぎりの時間で、職員にも相当の過重で働いていただいて成果を上げておるというような状況でございます。
○鈴木和美君　言葉じりをつかまえるつもりはございませんけれども、実調の時間が短くても効率は上がるんですか。そういう認識ですか。
○政府委員（渡辺幸則君）　これはもう一つの要素といたしまして、調査対象の選定能力ということが絡んでくるかと思うわけでございます。調査をいたしますときは、申告漏れの額の大きいもの、あるいは悪質なものというものから目星を、あるいは目安をつけまして行うわけでございます。そのときの目安のつけ方というものが、いわば甘くなればこれは能率は下がってくるわけでございます。またそこが非常に鋭いものがあれば、それだけ効果は上がるということでございます。その辺の調査の選定能力というものには、私ども大変いつも注意をいたしておりまして、実調の時間を縮めるという場合は対象の選定能力をふやすと、そういう前提のもとで考えておるわけでございます。現在、そういう点に配意をいたしまして最大限の努力を行っておるということでございます。
○鈴木和美君　私は、実調の時間が少なくなっているということは、今お話しのような面もありましょう、なしとはしません。しかし実態は、私は違うと思うんです。それはやっぱり頭数だと思うんです。
　国税に働いている人たちが職場の中でこういう問題を指摘しているんですが、このことについて当たっているのか間違っているのか聞きたいんです。申告水準の向上、公平課税の確保を終局的な目標にするため、実調率維持方針がとられています。そのこと自体は、国民的要請にこたえる意味では大切なことであると認識しつつも、しょせん限られた人数の中でのやりくりであるところから、職場にいろいろな無理を強いられている現状にあります。今や、納税人口の増加と相まって、取引規模の広域化、複雑多様化など、過去一日でできた仕事がより以上の時間を必要とする要因が後を絶ちません。そのような中にあって、実調率どころか実調件数を維持することも大変であります。実調率維持、すなわち外部調査事務優先は、必然的に内部事務面へ影響をしてまいります。外部事務要員の増加は内部事務要員の縮小をもたらし、外部事務日数の先取りは内部事務日数の減少をもたらしています。これが実調にまた時間をかけられないということの真の実態だと私は思うんです。それを申告漏れの高いところからとか、悪質だというようなことだけで片づけられないんじゃないでしょうか。いかがですか。