Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　結局どこも、どの社も改修など必要ない、こういうことなんですね。
　そこで、これは甘利大臣はこの安全問題非常に注意を喚起をなさり、また努力をいただいてきているわけですけれども、こうした電力会社の姿勢だとすると、以前の断層調査で問題ないと、こう言うんなら、何で一体全体、柏崎刈羽でこんな地震の事故で起きたのか、なぜ止まっているのかということになるわけでありまして、こんな姿勢だと、もっと大きな原発地震災害が起きるんではないか、こう国民が懸念を持つのは当たり前だと思うんですね。
　で、知られていながら無視していた断層など、原発が地震の震源のすぐ上や近くに立地しているということを、こういうことが先ほども紹介した中身でもあるわけですが、中でも直下に断層があるのは福井県の「もんじゅ」と関西電力美浜原発だそうでありますけれども、これは是非大臣にお願いしたいのは、既存の原発の地震対策の見直しと、そしてやっぱり新設については立地そのものを白紙から見直すくらいの安全性確保というものに努力をすべきじゃないのか、その点についての御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　新指針に基づく耐震安全性評価、いわゆるバックチェックであります。これによりまして、すべての原発の耐震安全性評価というのを見直しをさしているわけであります。今その各電力会社からバックチェックの報告が、中間報告でありますが、来ております。その結果、新指針に基づく評価においても耐震安全性が十分確保されていると。これは私も、地震の大きさが想定をかなり上回ると、それについての耐震安全性について、つまり基本的な、止める、冷やす、閉じ込めるが基本的な一番大事なところでありますが、それについていろいろと聴取をいたしました。
　原発は、想定される地震に対して耐震安全性を確保すると、それも相当な余裕を持っている設計になっておりまして、施工がまた相当余裕を持ってなされているわけであります。でありますからバックチェックの報告に関しても十分な安全性は確保されていると。しかし、余力の問題でありますから、そうではあるけれども、更に補強をせよということで、更に余裕を積み増すということで補強をさせているわけであります。
　加えまして、私が保安院に指示をしましたのは、今のは事業者からの報告、問題ないと、今度は保安院が、第三者チェックというか新たな視点というか、保安院としての視点でチェックをするわけであります。その際には、独立性が担保されるようにしっかりとやれという指示を先般もいたしました。
　それはどういうことかというと、例えば活断層を調査する際に、その電力事業者が使った同じ調査会社じゃないものを使えというようなことで、向こうの調査と独立して、並立してといいますか、調査が行われて、その結果がちゃんと検証できるようにせよという指示をしたところであります。
　原発というのは安全性が担保されないと設置ができないわけでありますし、安全なおかつ安心という心理的な安心感も地元でしっかり確保されないと推進がなされないわけでありますから、その点についてはしっかりとチェックをしてまいります。
○又市征治君　是非、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　せんだっても、北陸電力が運転許可を得てやったら途端にまた止まってしまったと、原因もよく分からぬとこう言っているわけで、そういう問題しょっちゅうあるんで、是非しっかりと取り組んでいただくことを求めておきたいと思います。
　もう一つ、この原発関連で、昨年私は、高レベル廃棄物処理に関連して高知県の東洋町のことについてお聞きをいたしました。以来、代わって公募に手を挙げる自治体がないのに、廃棄物対策であるＮＵＭＯ、原子力発電環境整備機構の広告活動費が大きく膨らんで、二〇〇五年度は十一億円が昨年度は三十二億円、今年の予算は四十三億円と倍々ゲームで増えていると。何でこんな格好で増えるのか。また、資源エネルギー庁の放射性廃棄物等の広報対策費も増えている。これは一体全体なぜ増えているのか、その理由を明確にしていただきたい。
○政府参考人（西山英彦君）　お答え申し上げます。
　高レベル放射性廃棄物の処分事業を着実に推進するためには、国民全般の方々それから関係する地域の方々の相互理解を深めることが重要でございます。そのための広報活動をＮＵＭＯも行っているということでございます。
　まずＮＵＭＯのお話について説明申し上げます。
　ＮＵＭＯの二千……
○又市征治君　中身なんか要らない、その説明だけにして。何で増えてきたのか。
○政府参考人（西山英彦君）　はい。二〇〇七年度の広報活動予算の増加理由といたしましては、二〇〇七年一月に東洋町からの文献調査の応募がありました。この際、私どもとしても、処分事業に関心が高まっておりますので更なる応募獲得を目指しまして、新聞広告とかテレビＣＭといったマスメディアを利用した広報活動の強化のために努力したところでございますけれども、ＮＵＭＯといたしましても、そのために予算を投じたわけでございます。
　また、二〇〇八年度の広報活動予算につきましては、総合資源エネルギー調査会の放射性廃棄物小委員会というところで取りまとめられました強化策を踏まえまして、第一に、処分事業の必要性とか安全性を分かりやすく伝えるためのマスメディアを利用した広報活動の強化、第二に、電気事業者との連携を強化いたしまして、ＰＲ施設での処分事業にかかわる展示の充実、それから第三に、ＮＰＯと連携したワークショップの開催といった、こういった双方向のコミュニケーション活動の強化、これらの形で取り組むために予算を増加したというふうに聞いております。
　それから、資源エネルギー庁の方でございますけれども、資源エネルギー庁の方におきましては、処分地の選定に向けまして、昨年の通常国会での最終処分法の御審議の際に、広報活動について検討するような附帯決議もなされたところでございます。
　そこで、今申し上げました放射性廃棄物小委員会の審議会の審議も踏まえまして、処分事業を推進するに当たりまして、国が前面に立つべきこととか、広報を拡充すべきことなどが報告書として取りまとめられているわけでございます。
　そういったことで、この広報活動を達成するための予算を充実させてきたというところでございまして、今後とも着実に努めてまいりたいと考えております。
○又市征治君　全く納得できないんで、こんなにばかばかと倍々ゲームで増やさなきゃならぬほどの根拠があるとは思えない。まあ、今日はこれ以上追及しませんが、この問題は更に引き続き調べてまいりたいと、このように思います。
　いずれにしても、札束で住民のほおをなぜるようなというかひっぱたくような、そういう原発政策というのは必ず行き詰まりますから、その点はここでは申し上げて、終わりたいと思います。
　次に、国土交通省、警告決議では水門談合を挙げているわけですけれども、今日は、先ほども出ました道路問題、道路特会について若干触れたいと思います。
　もう冬柴大臣、大臣になられて大変な思いをなさっている。これだけ次から次とよくぞ無駄遣いだと言われるものが出てきて、私も新聞の切り抜きやいろんなもの持ってこようと思ったら、こんなにもなってたまったら、もう嫌気差しているんだろうと思うんですが。これだけの批判が出ているわけですが、何を具体的に、大変な御努力なさっているのは私評価した上で聞いているんですが、何と何をすぐに改めるというふうに決められたのか、この点、改めて御紹介いただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もう道路特会からの支出につきましては、国民の皆様の不信を招いたことに誠に遺憾でありまして、もう私は何回も謝っていますが、今日も謝らなければならないという思いでいっぱいでございます。
　これまで何やってきたのかと。まあいろいろと野党の先生方も随分勉強していただきまして、そして新しい、私はもう絶句するようなそういう支出も指摘されました。そういうときに、私はその場で、これは直ちに打ち切りますということを表明してきたんですが、今まで指摘された中では、レクリエーションのための経費や健康・運動器具の購入のための経費については一切支出しないということにいたしました。それから、広報広聴経費、ミュージカルをやった、これなんかも今後一切支出しないということにいたしました。また、公益法人に対する支出につきましても、既に今年度から、例えば財団法人海洋架橋・橋梁調査会の海峡横断プロジェクトに関する調査は一切行わないことにいたしました。それから、社団法人国際建設技術協会や財団法人駐車場整備推進機構に対する道路特会からの支出も、これは一切行わないということにいたしました。そのほか、この法人をどうするかということも決めましたが。それから、財団法人道路保全技術センターのＭＩＣＨＩシステムの業務のうち、著作権にかかわらない作業は民間企業へ委託することにより委託業務量を必要最小限にするということも決めました。早速実行をいたしておりますし、今後もそれは変えることはありません。
　それから、これらは国民の目線から見て、私は国民の目線から見て、それが違法か適法かとかじゃなしに、妥当か、その線で私は判断しなきゃならないというふうに思っておりまして、改めるべきはちゅうちょせずに改めると、こういうことでやってきましたし、それから、その集大成は四月の末までに明らかにしようということで今副大臣始め政務官、六人の政治家でこれはやろうということで頑張っているところでございます。
○又市征治君　引き続き、そういう意味ではいろんなものが次々と出てまいります。
　例えば私の地元で、富山市でも、たった六分か七分朝渋滞するからといって高架にします、二百三十億円掛けます、こんな格好で、地元は反対をしている。もちろん賛成の人も出てくるんですよ、当然。これは全部が一斉に反対だったらこんなものなりっこないんだが。しかし、現実問題としては大変大きな問題がある。だけど、六分や十分の朝の渋滞を解消するために二百三十億円もつぎ込む必要があるだろうかどうか、これは大変な論議を呼びます。そういうことを、計画があったから無理やりやっていくとか、こういう問題まで含めてやっぱりむしろ踏み込んでほしい、そういうふうに思います。
　そこで、もう一つだけ申し上げておきたいのは、こうした、ちょっと、その前にあなた答弁していただければいいんだけど、無駄遣いもありますけれども、その道路特会そのものの運用が会計秩序を乱しているということがあるわけですね。つまり、予算五兆円の規模のうち、毎年約二割の一兆円という多額の繰越金が計上されている。これについては、財政制度審議会の特別会計小委員長だった富田教授が、まるで旧帝国憲法下の臨時軍事費のようだというふうに酷評しているわけですよね。私が言ったんじゃないんですよ、富田さんがそう言っているわけですが。年度の使い残しを一般会計に返納すべきだと、こう説いておるわけで、総理が一般財源化をタイムテーブルにのせようというときだけに、そういう意味では、旧態依然の巨額の繰越しというのはやっぱり私は逆風をあおるばかりだ、こう思うわけで、法改正を待たずに大臣の裁量で、さっき申し上げたようなことなども含めながら、本当に直すべきところは直ちに直していく、こういう努力を是非すべきではないかということを含めてお尋ねして、終わりたいと思います。
○委員長（小川敏夫君）　時間が来ていますので、答弁は簡略にお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ああ、そうですか。
　連続立体交差、うちらが押しかけていってやっているんじゃないですよ。地元の自治体からの申請によってセレクトして、そして我々はそれが正当だと思えばこれをやるということでございますので、それが一つと。
　それから、もう一つの繰越額が大きいという御指摘は、これはもう又市議員が今までも言っていただくことでありまして、私もこれはもう、いろいろ手続はありますよ。財政法上、繰越明許費ということで、これは個々具体的に繰越しの理由を明らかにして、国会でも議決をいただいて翌年以降に使えるようにしていただいているわけです。しかしながら、道路を造るということになりますと、本当に土地の買収とかその支払がどうしても年度をまたいでしまうとかいうものがあるわけでございます。
　そういうこともあって、工事に必要なほかの機関との協議やあるいは関連工事との調整の遅れた、あるいは工事着手後に判明する地質状況等の施工条件の違い、あるいは年度末に配分された補正予算というものが翌年以降に支出されるような事態とかが生じてきまして、何しろ扱う金額が大きいものですから、こういう繰越明許についても大きくなっていることについては反省をいたしまして、これを改めるようにしようと思っておりますので、ただ、そういう弁解は申し上げさせていただきました。
○委員長（小川敏夫君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　次回は来る十八日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会
平成二十年四月九日（水曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舟山　康江君　　　　　加賀谷　健君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　藤田　幸久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　藤崎　　昇君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人国
　　　　　　　立環境研究所特
　　　　　　　別客員研究員　　　西岡　秀三君
　　　　　　　財団法人世界自
　　　　　　　然保護基金（Ｗ
　　　　　　　ＷＦ）ジャパン
　　　　　　　気候変動特別顧
　　　　　　　問　　　　　　　　鮎川ゆりか君
　　　　　　　東北大学東北ア
　　　　　　　ジア研究センタ
　　　　　　　ー教授　　　　　　明日香壽川君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題及び地球温暖化問題に関する調査
　（「日本の国際社会における役割とリーダーシ
　ップの発揮」のうち、国際的な取組と日本の役
　割・課題―二〇一三年以降の問題―（北海道洞
　爺湖サミットに向けた課題と日本の役割）につ
　いて）
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　ただいまから国際・地球温暖化問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、舟山康江君及び浅尾慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君及び藤田幸久君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井一君）　国際問題及び地球温暖化問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」のうち、国際的な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の問題―に関して、北海道洞爺湖サミットに向けた課題と日本の役割について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、独立行政法人国立環境研究所特別客員研究員西岡秀三参考人、財団法人世界自然保護基金（ＷＷＦ）ジャパン気候変動特別顧問鮎川ゆりか参考人及び東北大学東北アジア研究センター教授明日香壽川参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　各参考人におかれましては、御多忙なところ御出席をいただきまして本調査会に貴重な御意見をちょうだいいたしますことを、会を代表して厚く御礼を申し上げたいと思います。
　本調査会では、「日本の国際社会における役割とリーダーシップの発揮」について重点的かつ多角的に調査を進めておりますが、本日は、国際的な取組と日本の役割・課題―二〇一三年以降の問題―に関し、北海道洞爺湖サミットに向けた課題と日本の役割について各参考人から忌憚のない御意見を賜りまして今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、西岡参考人、鮎川参考人、そして明日香参考人の順でお一人十五分程度御意見をお述べいただいた後、午後三時ごろまでをめどとして質疑を行いますので、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、西岡参考人から御意見をお述べいただきます。どうぞ。
○会長（石井一君）　次に、鮎川参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　次に、明日香参考人。
○会長（石井一君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますので、希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って御発言くださいますようお願いいたします。
　なお、時間は一回三分程度となるよう、また、答弁者を明示していただきますように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方はどうぞ。
　峰崎委員。
○峰崎直樹君　ちょっと、今日は少し早く出なきゃいけない用事がありますので、三人の先生方、本当、失礼だと思いますが、最初に質問させていただきます。
　最初に、明日香参考人にお伺いします。
　実は、前に明日香さんが書かれた論文の中にトービン税の話があったと思います。今、超党派で国際連帯税を導入する国会議員の会ができまして、ここにも随分、会長代行を始めとしておられるんですけれども、トービン税の導入について、今、我々も国際連帯税の中の非常に重要なかなめとして考えてはいるんですが、タックスヘーブンのような国へ資本取引その他を移してしまうということでなかなか難しいのかなと思っているんですが、その点、明日香参考人、どういうふうに思っていらっしゃるかということをお聞きしたいと思います。
　それから、三人の方にお聞きしたいんですが、最近、私、見ていまして、温暖化の問題で排出権取引というところに、私ももちろんそれは非常に重要なポイントだと思っているんですが、環境税というのが非常にトーンダウンしてしまったなと。西暦二〇〇〇年ごろには、諸富先生なんかも、鮎川さん、一緒に共著を今度出されていますけれども、お呼びしたりして、非常に炭素、ＣＯ２を中心にして、カーボン、トン当たり三千円だとか、いろんな提案などして我が党もまとめたこともあるんですけれども、炭素税を中心とした環境税をどのように考えておられるのか。
　その関連で、ＣＯ２に着目をしちゃうと、実は原子力発電を非常に積極的に推進する役割を果たしてしまうんじゃないかということがあって、なかなかそのときに、カロリーベースでそういったものに全部、例えば電力なら電力に掛けていくとかいろんな代替案も考えたんですけれども、その意味で、そういう炭素税の導入の難しさみたいなところと、質問で言えば、今申し上げた炭素税に対してはもっとやはり取り組む必要があるんではないかというふうに思っているんですけれども、その点どういうふうに考えておられるかということ。
　それから、ちょっと長くなりますけれども、原子力発電です。これは廃棄物問題というのが最大の問題だと思っているんですが、この問題を考えたときに、炭素、ＣＯ２というものの排出といわゆる廃棄物の問題とをどのように考えておられるのか。お三方にちょっとお聞きしたいなと思います。
○参考人（明日香壽川君）　トービン税に関しては、もちろん技術的にどうだこうだという議論はあると思います。ですが、どちらかというと、技術的には可能なんじゃないかと。というのは、やはり今、電子商取引なり、そういうインフラが非常に世界中でできつつありまして、昔に比べると、そこら辺のいろんな技術的な問題というのはかなり解決できるようになってきているんじゃないかと。だから、そういう意味では、やはり政治的な意思の方がより大きいんではないかというふうに私は理解しています。
　お金をどこから取ってくるかというのは非常に大きな問題でして、ＯＤＡがこういう状況で、トービン税なり連帯税というのは本当に、中期的にぱっと盛り上がる議論になってはいるような感はあるんですが、やはり真剣に考えるべきだとは思いますし、まさにこれからどんどん世界での格差が大きく問題になってくると思いますので、頑張っていただければと思います。
　あと、炭素税と排出量取引、どっちがいいか、どう違うかという話なんですけれども、おっしゃるとおりに、炭素税は日本でも議論がありまして、世界でも議論がありました。どちらかというと、炭素税は政治的な反発が多くて排出量取引にというところは否めないところはあるかと思います。
　ですが、それとは別に、元々京都議定書の何％削減というのは排出量取引に合ったものなんですね。というのは、炭素税は掛けてもどのぐらい減るか分からないと。ですが、排出量取引というのは基本的に排出量にキャップ掛けられますので、何％守れるかというのがかなり確実になるということは一つ大きいと思います。
　あと、御存じのように、ＥＵ―ＥＴＳ、ＥＵでの排出量取引制度ができまして、それができたことがやはり大きいんですね。
　というのは、今、オーストラリアでもニュージーランドでもどんどんつくろうとしているんですが、やはり世界全体で同じ仕組みがあった方が、世界全体でのコストも新しく導入する国のコストも少なくなるんですね。それは炭素税と別でして、国際炭素税が入ればまた別なんですけれども、現時点、国際炭素税がない状況で国際的には排出量取引があった場合は、その二つを比べると、排出量取引があった方が、国際社会全体でもその国だけで考えてもコストは安くなる、効率的になるというのが経済学的に証明できます。なので、そっちに動いているというところはあるかと思います。
　ですが、どちらも基本的には、ある目標があって、それを達成するための手段であるので、排出量取引があればすべてできるということではありませんし、それと組み合わせて炭素税なり税金なり、規制の方は掛けるべきだと思います。よく排出量取引だけで何でもできるというような議論があるんだけれども、それは誤った議論だと思います。
　原子力はお任せします。
○参考人（鮎川ゆりか君）　まず、環境税と排出量取引なんですけれども、私たちは国内排出量取引を推薦しているんですけれども、これですべてが解決できるわけではなくて、やはり様々なポリシーミックスとともにやらないと効果が上がらないということでポリシーミックスを提案しているんですね。そのうちの一つが環境税です。税の場合は、上流に掛けて、そして排出量取引の対象部門には七五％還付するという案になっている。そうすると、その排出量取引の対象になっていない部門の人たちはやはり環境税で削減をしていくと。そういうようなのがこの本に提案の一つとして入っています。
　やはり、今、明日香先生もおっしゃいましたけれども、排出量取引の最大の利点というのは、上限を掛けるので削減量が確実になるという点があります。それに対して税の方は、コストは明確になるけれども、削減がどのぐらいできるか分からないという点があるので、やはりそれなりに長短あるということで、両方をミックスする必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　それから、原子力の点についてですけれども、廃棄物問題、特に放射性廃棄物問題というのは何万年にも及ぶその毒性が地球に存在するということがあるので、その問題が一番大きいかなと思っていて、やはり原子力が温暖化対策になるとは私たちは考えていません。やはり別のもっと大きな環境問題を引き起こしてしまうということと、あと原子力の場合は核拡散という脅威がまたもう一つ別の側面からあって、特に今、インドとかイランとかパキスタンとか、そういう途上国にも、中国とかも含めてですけれども、原発を推奨しようという案が出ていますが、そうなると、その核拡散の危険性というのはどんどんどんどん大きくなっていくわけですね。それをどこで止められるかというと、現在の核不拡散条約、ＮＰＴでは機能していないわけですから、非常に危ないことに手を出すことになるというふうに思います。
　それと、日本のエネルギー政策は原子力に偏重して、すごく偏って重きが置かれ過ぎていて、そして、むしろすごい膨大な予算が原子力に使われていて、それも、特にバックエンドと言われているプルトニウムの再処理と高速増殖炉の方にすごい膨大な金額が使われています。これによって温暖化を解決しようとしたら、本当にもう何百年と掛かっちゃうんですね。
　ですから、やはりその同じ金額を、日本に豊かにある自然エネルギーの可能性をもっと探り出すような方向に研究開発予算を振り向けるべきだと。それと、省エネルギー技術も日本はすごく得意としているので、まだまだいろんなところからそういう可能性が出てくる可能性がある。そういうことを引き出すためにも、ＣＯ２に価格を付ける排出量取引とか、そういう規制は必要じゃないかというふうに思います。
○参考人（西岡秀三君）　まず、炭素税あるいは取引の話でございますけれども、私は、もう一つ前のところに戻って、今はもう安定な気候というのは非常に希少な資源になっているということを考えていただきたいんですね。大昔は、それこそ石炭なんかは土を掘れば出たものだから、だれもその値段を付けなかった。しかしながら、今は気候についてはだれかが汚せばだれかが損するという状況になっているわけですから、そういった意味で、いわゆる経済の内部化を図る、市場の内部化を図る必要があるだろうということが原則として私は言えるかと思います。今、もう既にどういうシステムがいいか、すなわち取引がいいか税金がいいかと、いろんな損得あります。
　今の御質問で非常にやっぱり思い出しますのは、みんな本気じゃなかったんですね。結局、税金のことを私も中央環境審議会、二年、かんかんがくがくやったけど、はい、それは駄目だった、じゃ今度は取引だ、これも駄目だと。要するに、駄目駄目と言うために論議しただけであって、どこに問題があるかという全体のデザインがかかれていないということなんですね。イギリスなどは全体のデザインかいていますから、それは、税金も入れましょう、そして取引も入れましょう、そして規制もしましょうと。さて皆さん、そのうちどれをどう取りますか、それはうちの全体でやりますよと。そういったことに早く向けば、当然すべて入ったような形がもうできているはずだったと私は思うんですけれども。
　今、先ほどの絵にもございましたけど、やはりそれは腹がくくられていなかったというところに問題があります。ですから、もうここまで来たら、私は腹くくって、もうすべて何でもありということでやる必要があるんではないかと思っています。それが第一点です。
　第二点が原子力の話ですけれども、ちょっと手前みそになるかもしれませんが、この七〇％削減のシナリオのパンフレットの六ページを見ていただきたいと思うんですけれども、これも今、私がお話をしました、シングルイシューばっかりやっている、原子力がいいのか悪いのか、そんなことばっかり言っているけど、一体全体どれだけエネルギーが要るのということをまじめにやってくれたのはだれですか。
　最近、需給見通し出ましたけれども、あれはほとんど需要のことについては手を付けておらない状況ですね。例えば、今問題になっております交通量の伸びというのは古いデータを使っているということですから、まだまだ需要に手を付ければ減らせるんです。どうして需要にみんな手を付けないか。それは、皆さんにもと言っちゃいけないんですけれども、我々国民にも責任あると思いますけれども、皆さんも、もう少し国民もしっかりしろと言ってくだされば結構なんですけれども。
　今この六ページの絵を見ていただくと、我々は、上の方のグラフですけれども、二次エネルギーの量、すなわち消費側のエネルギーの量というのは二〇〇〇年と比べたら四〇％ぐらい削減できると。実は簡単なんですね。ここも既に蛍光灯になっていますけれども、普通、白熱灯を蛍光灯に替えれば、それだけでもエネルギーは四分の一になるわけですから、もうそんな技術は山ほどある。ただ入らないだけ、入れないだけという状況は非常にあります。私どもは、そいつを全部、いろんな技術、六百の技術をかき集めまして、実際合理的に入れていったらどうなるだろうかということを考えて、本当に無理しないでですよ、皆さんに節約してくれなんて一言も言っていませんよ、そういうことで計算してみると、四〇％ぐらい減らせるんです、どういうシナリオでやろうとも。
　そうしますと、そのデザインがあれば、その下の方に一次エネルギーの供給量と書いてあります。そのエネルギーをどうやって供給するかと、そして低炭素にするかということでございます。シナリオＡとかＢとか、これは私どものシナリオはＧＤＰ一人当たり二％の伸び、あるいは下の方がＧＤＰ一％の伸びですから、そんなに無理している話じゃありません。
　そして、二〇五〇年、下の方のグラフの真ん中のところに原子力と書いてございます。この量はどういう量かといいますと、ここで仮定した量というのは、今、立地が決まっているところは全部入れてあります。できるということであります。しかし、どう考えてもこれ以上は入れられない。入れてもしようがない、別な言い方をしますと。ですから、これからは国内で原子力の話というのは、今もうある十分安全なものをきちんと最大考えても入れていくぐらいで終わるだろうと。
　そうしますと、私は原子力の問題というのはやはりこれから途上国の問題だと思います。途上国、まあ幾つか挙がっていますけれども、もう既にやっておりますけれども、本当に今お話があった核不拡散の話であるとか安全性の話、こういうのを保障してやれるかどうかというところが多分ネックになっていく。それは、お互いに監視をして、今でも核不拡散条約があるわけですから監視していくと。なかなかそれだけに頼るわけにいかないんではないかと。
　もう一つ、全体のストラテジーとしまして、これまたシングルイシューにならないでほしいと。すなわち、原子力があればすべてが解決しますよとか、そういうような言い方はやめましょうと。やはりそれは、今の時代だと、自然エネルギーもできる限り組み込んでいこうじゃないかと。私はあと十年ぐらいはそういう模索の時期が続くと思うんですね。ですから、余りこれだけやればいいという話は今の時点ではしない方がいいという具合に思って、そういうバランスの取れた全体のデザインをかいていくということを早めにやっていく必要があるんではないかなというのが私の意見であります。
○会長（石井一君）　加藤修一委員。
○加藤修一君　今日は、三人の参考人の皆さん、大変ありがとうございます。有益な話をお伺いすることができました。
　温暖化の問題はやはり文明的な課題であると思いますし、西岡先生の論文等も読んでまいりますと、エネルギー多消費型の技術文明から、やはりライフスタイルとかビジネススタイル、これを根本的に変えていかねばいけないと。そういった意味では、二〇一二年で済むような問題ではないことは言うまでもない話なんで、百年単位でどういうふうに将来展望を決めていくかという極めて重要なことであります。
　そういった意味では、スタート時点でどういうふうに考えるかと。先ほど二〇五〇年で半減という話がありましたけれども、これは日本にとって相当厳しい話で、八〇％とか八五％とか、いや、中には一〇〇％だと、削減という意味でありますけれども、そのぐらいに最小化を目指さなければいけないという話になってきていて、そういった意味ではバックキャスティングアプローチ、これを是非しなければいけないということに、それがやはり戦略性の一つだと私は思っております。
　先日、Ｇ20があった際に、英国の前首相のブレアさんが来て、ゼロエミッションだ、そういった意味では革命だと、そういう言い方をしていたわけですけれども、まさに私はそうだと思っておりますが、ただ、今回、改訂版の京都議定書目標達成計画が閣議決定もされたわけでありますけれども、先ほど来から議論になっております環境税の関係とか排出量取引の関係についてはまだ両論併記で入っていないと。これは二〇〇八年から二〇一二年という話でありますけれども、将来的な長期的な展望を考えた場合には、先ほど言いましたようにスタートが大事であると。
　そういうことを考えていくと、両論併記で入っていないということは決定的に欠けるのではなかろうかと、そういう議論があるわけですけれども、こういう議論に対しては三人の先生方はどのように考えていらっしゃるか、これが第一点であります。
　それから、環境経済的な戦略を立てなければいけないということを考えていった場合には、やはり日本の法体系の整備も当然必要であると。
　先ほど西岡先生は、安定な気候は貴重な資源になっていると。そういった意味では国際的な公共財という言い方ができると思うんですけれども、気候安全保障基本法ということについても議論になっているように思うんですね。従来から温暖化にかかわるような様々な法律がある、省エネ法も含めて。そういう法律を再編成をする必要があるのではなかろうか、その上に基本法がしっかりと作られていくと、そういうふうに議論が高まってきているように考えておりますけれども、こういう動きに対してどう考えられるか。
　最後でありますけれども、ＥＵの排出量取引の関係でありますけれども、二〇一三年から第三ステージになるということで、これはオークション方式も入っていくと。最終的には一〇〇％オークション方式になった場合に、これは政府が排出量についてオークションするわけでありますから、政府が売ると。買う方は様々な活動をしている企業等でありますけれども、これはある意味では環境税的な側面もあるのかなというふうに思っているんですけれども、先ほど鮎川先生の方からは両方ミックスする必要があるという話がありましたけれども、まさにそういった意味ではオークション方式に、最終的にやっていく方法がそれに近いというふうに判断していいのかどうなのか。
　以上三点にわたって、各先生からお話が伺えればよろしいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（西岡秀三君）　オークションにつきましては多分、鮎川さんがお話しいただけると思います。
　ほかの二つですけれども、私も中央環境審議会それから産業構造審議会のメンバーとして実はこの議論に加わっておりまして、私の方はどちらかというと入れる方向でと言っていたんですけれども、いずれにしましても大切なのは、次の枠組みの時点にはそれは多分もう入っているだろうし、国際的に連携が取れた形になっていると思います。
　それを見越して、なるべく早く、今のうちから日本の中でも市場を開くなり、税金を入れたらどういう問題があるかといったことの検討をすぐに始めておく。あるいは、京都議定書に間に合うかどうか分かりませんけれども、もうそういうことが動き出す時期には来ていると私は思っております。それが第一点です。
　それから、第二点の、安全保障基本法という話がございました。私ども、小さな委員会、中環審の下でやっております国際戦略委員会というのがございまして、そこで安全保障についての議論を一度やったことがあります。その中で、気候というのが、別な意味での不安定な気候ですね、脅威になってきた。安全保障というのは、何から、だれから何をどうやって守るんだというのが基本でございますけれども、そういう面から見ると、世界の人々の安全といいましょうか、快適かつ生活が全体で脅かされていると。そういうものを守るために、一体だれからという話になると、それは多分みんなからということになってしまうんですけれども、どうやってというのは今まさに国連枠組条約で検討している話かと思いますけれども、そういう形できちんとしていこうという話が進んでいるかと思います。
　特に日本は、大平総理のときだったと思いますけれども、日本の総合安全保障方針というのを決めて、日本は軍事だけではなく、経済力をもって近隣の国を、仲良くしていきながら、そういう雰囲気をつくっていく、志を一にするものと組んでと書いてあったかと思いますけれども、そういうのが日本の政策の基本だと。非常にいい基本ができていると思います。これを今度、気候の問題にも十分当てはめ、単に交渉だけじゃない、先ほどのお金の話も含めて、あるいは人材のことも含めてやるべきだと。
　この基本法ということになりますと、これは善しあしがございますけれども、最終的に本当に気候の状況が悪くなったときに、どこかの国が物すごくたくさん出していたと。そういうところに、ある意味での強制的な行動の発現ができるかという問題が出てくるらしいですね。すなわち、ＷＴＯで、あそこの、おまえのところは、もう高いＣＯ２を出している製品は買わないというようなことができるかどうかというところまで行くという具合に、私は国際法の専門ではございませんので、そういうことが論議されているし、ひょっとしてそれくらいになる必要がある時期が来てしまうのかもしれないという具合に思っているということであります。
○参考人（鮎川ゆりか君）　第一の質問なんですけれども、私たちも新しい閣議決定された目達計画は実に実に不十分だというふうに思っています。やはりこれだけ大幅に日本の排出量が減少方向に向かっていない中で、今までのやり方の延長線上でしか追加対策がつくられなかったと。抜本的な政策が入れられなかったということが決定的に京都議定書の遵守への日本の不熱心さをすごく象徴しているというふうに思います。
　これはやはり、二〇一三年以降の京都議定書の枠組みを変えようと、変えてしまえば第一約束期間を何となく数値合わせだけでやれば済むんじゃないかという、非常に甘い産業界の意向を反映したものじゃないかというふうに思っています。
　でも、実際には、昨年のＩＰＣＣが発表したように、非常にもう深刻になっているという状況があって、二〇一三年以降は六％どころではない、もっともっと大幅な削減をしなくてはいけない。そのためには、やはり今からその排出量取引なり環境税なり、そうした経済的手法を導入して日本の社会構造を低炭素型の社会に向けた構造変革を起こすようなことをやっていかないと、二〇一三年以降の大幅削減を実現することができなくなります。
　そして、国際競争力も落ちていくし、今お話にありますように、カーボンマーケットという排出量取引のリンケージが世界レベルで行われつつあるので、そういうところで日本がすごく後れを取ってしまうということがあると思うので、やはり今すぐにでも、今ようやく検討会が始まりましたけれども、これは洞爺湖サミットで消えてしまうのではないかという懸念がありますが、経産省と環境省とそして内閣の下で、それぞれ何かいろいろなところで検討会が始まっていますが、これを一本化して、そして西岡先生がおっしゃったように、コンプリヘンシブな、包括的な、すべてを含めた対策の一つとしてこういう環境税なり排出量取引なりを位置付けて、そしてそのほかにはいろいろな規制を入れると、そういうような温暖化対策法、温暖化法を日本として一刻も早く入れなくてはいけないというふうに考えます。
　第二の点ですけれども、ちょっと私、法律には強くないので余りいいお答えができるかどうか分からないんですけれども、やはりそういう安全気候保障法というのは視野に入れてもいいかなと思います。
　というのも、国連事務総長などがやはりクライメートセキュリティーという言葉を使い始めたのが二年前ですね。そして、やっぱり温暖化を防止することは世界の平和と安全保障に欠かせないものだという意識が出てきているので、そういうような法律が国際的にできるという可能性はあるし、あった方がいいかなと思います。そういうこともあって、昨年のノーベル平和賞が気候変動関係者に与えられたのだというふうに理解しています。
　それから、三番目のＥＵ―ＥＴＳのオークション方式ですけれども、環境税方式に似ているとはいえ、やはり経済学的にいうと、一番効率的でそしてフェアな排出枠配分方法になるということが言われています。なので、どういうふうになるかということは期待しています。
　それと、ちょっと追加なんですけれども、先週のタイで行われたバンコクの会議で、ツバルとかＡＯＳＩＳの国が非常に注目すべき提案をしていて、それは、国別目標を決めますね、そのときの国別排出枠をオークション方式にしたらどうかということを言っていました。つまり、日本は今、六％削減ということで、九〇年レベルの九四％は排出してもいいという排出枠を与えられているわけですけれども、この排出枠を各国が買わなくちゃいけないと、そういうようなことを提案していました。それはなぜかというと、適応基金が余りに足りなくて、そして、自分たちが余りにもう既に被害を受けていて大変な思いをしているのに適応基金が集まらない。その適応基金の収入源として、それとあと技術移転の収入源として使うということで、そういうことすら提案されていたということをちょっと補足させていただきます。
○参考人（明日香壽川君）　まず、排出量取引制度導入の時期に関する私の考えなんですが、よく京都議定書の第一約束期間二〇一二年までは入れなくていいと、今、経団連の自主行動計画があるからいいんじゃないかというような議論があるんですが、そういう第一約束期間とかとは関係なく、ある状況があってある制度を入れればより良い状況になるということを考えたときに、何でそのより良い制度を入れないかという問題だと思うんですね。なので、京都議定書の第一約束期間とは関係なく排出量取引制度がより効果的、効率的、公平的に目標を達成できるんでしたら入れるべきだというのが学者としての意見です。
　かつ、国際交渉において入っている、入っていないとでは全然違うと思います。実際、私、中国の人に言われたんですけれども、日本はいろいろ言うけどやらないと、中国は言わないけどやるというふうに言われまして、まさにそこら辺の、国内でいろいろできないのに何でそんな偉そうなことを言うんだというような議論は出てくると思います。
　気候安全保障法ですか、私、先ほど、海外では既に象が落ちてきているのを感じているという話をしたんですけれど、今ヨーロッパでたくさん問題があるんですけれど、問題になっているのは、やはりアフリカからの難民なりイミグレーションは非常に大きな問題になっています。
　どういうことかというと、いろんな問題で、特に干ばつの問題でかなりアフリカからヨーロッパに人が流れているんですね。船で何百人と毎日ヨーロッパ全体では来ていると。実際、彼らは、聞くと、もう農業はできなくなる、干ばつで農業ができなくなっているというのが彼らのまず出てくる答えなんですね。
　だから、まさに環境難民という点からヨーロッパは気候変動なり温暖化という危機を感じていますし、実際、サハラ砂漠では、モロッコではどんどん、来るなと言っていて、その人たちは、結局サハラ砂漠で飢え死にになり何千人というレベルで死んじゃっているんですね。
　だから、そういう非常に大きな危機意識を世界は持っていると。ある意味では日本は平和な国で、それはそれでいいんですけれど、世界はそういうふうに考えていないと。だから、気候安全保障なりそういう議論が出てきているんだと思います。
　もう一つ、排出量取引もちょっと絡めて申し上げますと、今までＣＯ２というのは出してもどうでもいいというふうに考えられていたと。今、何が行われているかというと、ＣＯ２を出すのはいいのだけれど、管理してコストを払ってくださいと、でも、減らしたらコストがなくなりますよと。
　よく省エネ、いろいろポテンシャルはあるけれど、そんなものできるのと、日本は七〇％もできるんですかというふうに聞くんですけれど、皆さん、ちょっと考えていただきたいのは、例えば自分のポケットに入っているお金があって、それが、自分が例えば電気をちゃんと消したりつけたりするごとに、ちゃんと節約したらポケットのお金がすぐ増えたり減ったりしたらば絶対みんなちゃんと節約すると思うんですね。現時点では、自分のポケットは全然関係なくて、国民の税金でこの建物の電気代が払われていると、そういう状況だからみんな省エネをしないと。自分のポケットが、本当に努力によってお金が変わるんだったらみんな努力をすると思うんですね。
　まさに排出量取引制度も、そのようにＣＯ２というのに値段を付けることによって、たくさん出している人は払ってくださいと、減らした人は払わなくていいですよと、その分、得しますよということを言っている制度なんです。だから、だれかが損をするんじゃなくて、頑張った人は得をするという制度だということは認識していただければと思います。
　オークションの話にもつながるんですけれど、結局、省エネをしないということは、そのお金というのを石油会社さんなり産油国に払っているんですね。皆さん、一般に、税金を払うのは嫌なんですけれど、ガソリン代を払うのはそんなに文句を言わないと。だから、結局、お金を海外に出すのではなく国内で使うというのも、排出量取引制度なり温暖化対策というのには非常にポイントがあるということです。
　国内で使うやり方として炭素税なり排出量取引制度があるんですけれど、現時点では、排出量取引制度の方が経済学的な見地からも効率が、効率というか、メリットが大きいというのが現状だと思います。
　おっしゃったように、オークションの場合は炭素税と全く同じなようなことですね。政府の収入になりますので、それを使ってもいいと。
　もう一つ、実は排出量取引制度も、炭素税と少なくとも一般の方から見れば同じなんです。どういうことかというと、上流に掛ければ下流で、例えば電気代が上がるんですね。電気代が上がるということは炭素税を掛けたのと同じような形ですので、排出量取引制度も結局、炭素税と同じような効果があるということは言えると思います。結局、値段が付いて、たくさん使う人はたくさん払うと、ですが、節約した人はお金を得をするというような制度です。
　こういう話になると、炭素税なり排出量取引なり、困る人はだれなんですかという話になると思うんですけれど、それはまた、産業の国際競争力というところで、後で多分質問も出るかもしれませんので、お答えしたいと思います。
○喜納昌吉君　鮎川ゆりかさんに質問したいんですけれども、私は、この文明というのは、大地から循環サイクルが切れてしまったと思っているんですね。それゆえに温暖化などが起きていると思っているんですね。
　すべての人が平等に生きる権利をで国際先住民族権利宣言に言及していますが、私もかねてより先住民の運動にはかかわってきたんですね。九三年の国際先住民年に、沖縄で世界の先住民を集め、イベントをしたこともあります。九八年には、アメリカ先住民を訪ね、バスで北米大陸を横断し、アメリカ憲法のルーツでもあるイロコイ連邦を訪ねたこともあります。
　そこで私が感じるのは、先住民とは文明から遅れたかわいそうで助けなければいけない存在、よく人権問題でそういう見方をするんですけど、私は反対の方向から見るんですね。彼らこそが地球を裏切ることなく今日まで生きてきた人々だと思っているんですね。今後、世界は彼らのその生き方に学ばなければいけないと私は思っているんですね。彼らの英知によって私たちが救われるという、謙虚な気持ちというんですかね、言わば地球が最初であるという、そういう文明観が起こってこないと、私はこの温暖化問題、砂漠化の問題も絶対解決できないと思っているんですね。
　そこで、日本の先住民族であるアイヌの故郷アイヌモシリで行われる洞爺湖サミットでは、アイヌの人たちの参加、活躍の場があるべきだと思うんですけど、鮎川さんの御意見、また具体的なアイデアなどがあれば教えてください。
○参考人（鮎川ゆりか君）　おっしゃることは本当にそのとおりだと思います。
　やっぱり、先住民というか、私たちも昔は自然とともに、自然が継続できるような方法で狩りをしてきたし、魚を捕ったりとか、そういう中で暮らしをつくってきたわけで、そういうことが基本だというふうに思いますし、私たちもそこに立ち返って、私たちの文明を、そして豊かさとは何かという概念を考え直す必要があると思います。
　Ｇ８における先住民の問題なんですけれども、先住民のいろいろなイベントというのは札幌の方で行われる予定になっています。札幌の方のＮＧＯが先住民サミットというのを開く予定でおりますし、それに関連した問題を、札幌の方のＮＧＯフォーラムというのができましたので、そこの方で今、企画している最中です。
○会長（石井一君）　それじゃ、川口順子理事。
○川口順子君　西岡参考人に御質問したいんですけれども、この低炭素社会のシナリオ、ちょっと全部目を通す時間はないんですが、今、大変に興味深く見させていただいているんですけれども、私も需要サイドのエネルギーの削減を図るというのは非常に大事だと思っていますし、今までの政策が必ずしもそこに対して十分ではなかっただろう、これはいろんな理由があると思いますけれども、ということもそうなんじゃないかなと思っております。
　ただ、質問としては幾つかありますけれども、一つは、この間、経産省が長期エネルギー需給見通しというのを出したわけですけれども、今その資料を持っていないのできちんと比べることができないんですが、そこにおいてもかなり需要サイドについては議論をしていたという記憶があるんですね。
　それからもう一つ、私のこれも記憶なんですが、二〇二〇年までに五十二兆円必要だというふうにたしか書いてあったという記憶があるんですけれども、このコストを見ますと、六兆円とか、けたが一つ違うコストが、しかも二〇五〇年ということで出ているんですが、もしも今その長期需給見通しをお持ちでいらっしゃらなければ申し訳ないんですけれども、需要サイドの削減のどういったところが違うのか、それから、コストが違いが出てくるのはどういったことなのか教えていただければ幸いですし、もし今難しければまた後で伺わせていただければ幸いでございます。それが一点です。
　それから、この本の七ページのシナリオ、二つありまして、それぞれこの一番冒頭のところに削減率が書いてあるわけなんですけれども、実際に政策をやる立場からしますと、どの分野でその政策を取るのが最もコストベネフィット上コストエフェクティブかという発想で対応策を取っていかなければいけないというふうに思うんですが、その観点からいうと、どういうことに優先度を高めて取り組むべきなのかということをお伺いしたい。それが二番目の質問です。
　それで、三番目の質問なんですけれども、これ、モデルとして大変に興味深いモデルだと思うんですが、少し勉強をしてみたいと思いますので、先生が御存じのほかの日本社会全般についてこういった網羅的なモデルがあるかどうか、あったらどういうものがあるということをお教えいただければ幸いです。
　以上、三点です。