Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本分科員　解剖に比べて安価というのは間違いないところだと思いますが、その前提として、要するに、検案だけじゃわからない。でも、それはさっき言った行政上の理由なり、あるいは、病院で見る場合は病理学的にどういうふうに病気が進行しているのか知るために、そういう理由もあるかもしれません。それから、さっき申し上げましたように、逆に、うかつな死因を書くと、それがまた社会問題に後でなっちゃったりすると困る、それでお医者さんが訴えられちゃったりする、そういうリスクがあるわけで、必要に迫られてやっているんだと思うんです。
　だから、それは、病院の持ち出しあるいは御遺族の費用負担、そういったものでされるものが大半であります。今申し上げましたような問題がある中で、現場ではそうやって自分の身を削っていろいろな努力をされているわけでありますから、これは国としてしっかりそういうものをきちんと把握してもらって、その上で対策を打っていただきたい。
　時間がなくなりましたので、そのことを要望いたしまして、また今後、引き続きこの問題については取り上げさせていただきますが、きょうは質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島主査　これにて橋本岳君の質疑は終了いたしました。
　次に、郡和子君。
○郡分科員　民主党の郡和子でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。私は、研修、実習生の制度につきまして御質問させていただきたいと考えています。
　まず初めに、私の地元、宮城で起きた事案から御説明をさせていただきたいと思っています。
　とび職として、株式会社Ｏというところに中国からの実習生六人がおりましたけれども、賃金の未払いでありますとか、それから残業代の未払い、あるいはまたパスポートの取り上げなど、大変、この実習生たちがいわば奴隷的な労働状態に置かれていたということが明らかになっております。
　まず、第一次受け入れ機関であるＭ組合が、研修生、実習生の管理に対する指導を第二次受け入れ機関であるこの株式会社Ｏ社に対して行っているんですけれども、その実態は、共同して研修生や実習生を強力に管理しているというものでございました。
　実習生たちの逃亡防止のためにパスポートを取り上げて、そして毎月の賃金から三万円を強制貯金する、それらが会社にあるために、実習生は怖くて何も言うことができなかった。文句を言いますと、本国に帰されるということです。
　なぜ怖がっているか。本国の送り出し機関に対して多額の保証金を納めている、しかも、途中で帰ってくることになりますと、さらに多くの違約金を払わなくちゃいけないということでありました。したがって、研修生、実習生は二重にも三重にも管理をされていたということになろうかと思います。
　また、パスポートの取り上げ、強制貯金などは入管の指針で禁止されておりますけれども、そして、これに違反すれば受け入れ禁止期間が延びる、そういうペナルティーもあるわけですけれども、実際のところ、そこで働かされていた実習生が怖くて何も言い出せない状態だったということで、こういったようなことが実は全国各地で当たり前のように行われているということだろうと思います。
　そこで伺わせていただきたいと思うんですけれども、今御紹介いたしました宮城の事案もそうなんですけれども、法務省の資料では、この研修生、実習生の制度を取り巻く多くの問題が、団体監理型の受け入れによるものであるというふうにされております。今回、法務省は入管法の改正案を三月に国会に提出されておりますけれども、残念ながら、この団体監理型の受け入れの不正行為の構造を直視したものとは言えないのじゃないかというふうに私自身感じているところです。
　この団体監理型の不正行為というのは、第一次受け入れ機関が密接に関与して、あるいはまた、むしろと言ったらいいんでしょうか、第一次受け入れ機関が第二次受け入れ機関に悪知恵を注入する、教唆し指示するということによって生み出されております。
　その一端ですけれども、きょうお配り申し上げました私の資料にもございますけれども、労基法と最賃法違反で書類送検された第二次受け入れ会社の社長の陳述で図らずも明らかになっているところです。この中に、おっしゃっているもの、日本で最賃法があっても、送り出し機関と一次受け入れ機関と研修生の間で統一契約書を作成するので問題がないと、一次受け入れ機関の理事長から説明、指導があった。また、三枚目になりますか、ＪＩＴＣＯに提出するためには別に日本の法令に合うような雇用契約書が必要となるが、そのつくり方についても協同組合から指導を受けた。そして、ＪＩＴＣＯによる年一回の受け入れ会社の調査の際にも、さもその契約書に合わせて、実習生、研修生らがそのようにやっているような方法についてまでも指導を受けたということが赤裸々に述べられております。
　冒頭に紹介いたしました私の地元の宮城県のケースもそうなんですけれども、これはレアケースではありませんで、こうした不正行為のほとんどに一次機関が何らかの関与をしているのが実態だというふうに指摘もされております。
　しかし、今回提出されております改正案では、団体監理型の第一次受け入れ機関に対する規制というのは、不正なあっせん等を行った者、外国籍に対する退去強制事由の整備といった、いささか枝葉末節と言いたくなるような対策ですとか、それから、重大な不正行為を行った場合の受け入れ停止期間の延長といった極めて不十分な規制でしかありません。構造そのものに手をつけず、不正行為の防止にほとんど実効性のないものしか盛り込まれていないのではないか、そんなふうに感じているところです。
　それどころか、今お話ししましたように、第一次受け入れ機関がどういうところなのか、質の確保を事前にちゃんとチェックできるような担保もないままに、不正行為を指導しているような第一次受け入れ機関の第二次受け入れ機関に対する指導監督、支援体制の強化が盛り込まれているというのは、一体どういうことなのだろうかというふうに思います。不正行為の実態、そして構造から見ますと、この第一次受け入れ機関に対する実効性のある規制こそが重要なんじゃないだろうかというふうに思うわけです。
　昨年六月に提出された厚労省の研修・技能実習制度研究会の報告には、第一次受け入れ団体の許可制というのが提案されていたわけです。第一次受け入れ機関の質を確保して不正行為を防止する実効性のある規制として、許可制を導入すべきだということだったわけであります。
　しかし、今回これが盛り込まれませんでしたけれども、やはりこれはしっかりと許可制ということを実行し、質を担保することがまずもって重要なのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○西川政府参考人　委員御指摘のとおり、現下の研修・技能実習制度をめぐる状況でございますけれども、制度本来の趣旨に反して、研修生、技能実習生が低賃金労働者として利用される事案が急増するなど、この者らの保護の観点からの見直しが喫緊の課題となっております。
　したがって、今回の改正におきましては、この研修生、技能実習生の保護強化等のために早急に対処すべき事項について必要な措置を講ずることとしております。
　受け入れ団体に対する許可制の導入の意見は承っておりますが、受け入れ団体に対して新たな規制を設けるものであり、その必要性、効果等を十分に検討する必要があるものと考えており、引き続き関係省庁、関係機関等と協議しつつ、その是非等について検討を行いたいというふうに考えております。
○郡分科員　これは前提になる重要な要素なんだろうというふうに認識しておりますので、ぜひ早急に、前向きに御検討いただきたいと思います。
　改正案についての説明資料によれば、国の機関、ＪＩＣＡ等が実施する公的な研修及び実務作業、いわゆるＯＪＴを伴わない非実務のみの研修、これは引き続き在留資格の研修ということになって、入国と在留が認められるわけであります。
　去る三月の二十六日に法務省入国管理局から受けた説明では、ＪＩＣＡ等が行う公的な研修には実務研修が入っていても研修である、そして、ＪＩＣＡ等の等というのには地方公共団体も含まれるということでございました。そして、自治体による受け入れは基本的には研修でありますけれども、実態調査で不正行為を認定する、実質的に労働力として活用している場合は個別に判断するという御説明がございました。
　また、きょう、私の資料の中に加えさせていただいておりますけれども、例えば福井市や長崎の西海市で、自治体による受け入れでの問題が報じられております。福井市は〇八年の二月に、漁業研修生の受け入れ管理業務を第三者に委託し、また、西海市の場合は労基法違反。また、西海市のケースでは、第二次受け入れ先の農家からほかの事業所へ、いわゆる飛ばしと言われるものが行われていた事実も明らかになっています。こうした不正行為の実態に対する実効的な規制ができていない現状だろうというふうに思います。国やＪＩＣＡの研修に準ずる機関による公的な研修といえども、実態はこういうお粗末な状況でございます。
　研修と称して実質的に労働力として活用している場合など、不正があれば実態調査で不正行為を認定するというふうにおっしゃられているわけですけれども、実態調査の実施というのは、何を契機にして、いつ、だれが、どのように判断なさるのでしょうか。また、実態調査というのはこれまでどれぐらい行っておられるのでしょうか。
○西川政府参考人　まず、受け入れ機関の不正行為の認定についてでございますけれども、端緒としてはいろいろございますが、関係機関からの通報、それから関係者からの申し立て、あるいは一般人からの提報などを契機として、不適正な受け入れを行っている疑いがある受け入れ機関がありますと、地方入国管理局において速やかに実態調査を開始し、その結果、例えば、実務研修を伴わない研修で入国を認められた研修生が実務作業を行っているなど研修と技能実習計画とのそごが認められたり、研修生の所定時間外の作業などの不適正な研修の実態が確認された場合は、不正行為の認定等を行うということにしております。
　ちなみに、平成二十年の実態調査の件数でございますけれども、合計五百三十四件について実態調査を実施しております。
○郡分科員　ありがとうございます。
　平成二十年の数字で五百三十四件ということでしたけれども、この実態調査の端緒になるのは、そもそも、おっしゃられましたけれども、一般人からの提報、いわば垂れ込みということを提報というふうにおっしゃっているんだろうと思いますけれども、冒頭紹介しましたように、外国人の労働者というのは、相談ですとか告発ですとか、こういったことができない極めて困難な状態に置かれているということだろうと思います。結局は、判断できていないというふうに思わざるを得ないということを申し上げたいと思います。
　次に、研修のモデルはＪＩＣＡの研修で、省令に基づいて、事業内容面や資金面で匹敵するようなものが研修になるというふうな御説明でございました。しかし、例えばＩＬＯ協会の研修においても、名前を出してしまいますけれども、一条工務店さんを二次受け入れとして賃金未払い問題なども起きたというふうに指摘されているんですけれども、ＪＩＴＣＯではこれを研修という分類に入れたままにしております。
　また繰り返しになりますけれども、やはり第一次受け入れ機関については許可制が必要ではないかというふうに思います。
　また、今回の法改正で新たな許可制というものを盛り込まなかった理由、これはどういう理由だったのでしょうか。今回の法改正には間に合わなかったとしても、少なくとも新たな許可制度の導入の方向で検討を進めるべきだと思いますけれども、確認のために伺わせていただきます。
○西川政府参考人　今度の研修の仕分けということになりますが、まず公的な研修としての在留資格研修、これは引き続き残るということになります。今後、法務省令等でそれを作成する段階でその範囲を具体的に定めるということになりますが、全く実務研修を伴わない研修だとか、国、地方公共団体が主としてその資金により事業として実施する研修のほか、ＪＩＣＡ等の独立行政法人がその事業として行う研修等、事業主体や資金の面から公的性格が認められる研修を対象として列記するということを考えております。
　公的研修につきましては、確かに例外はございますけれども、おおむね適正に実施されているという認識はしておりますけれども、ただ、これも許可制にすべきであるという意見もあるということは聞いております。
　今回許可制を盛り込まなかった理由につきましては、やはりこれは新たな規制を設けるということで、今後関係省庁とも協議をして、その必要性や効果等を十分に検討する必要があるからということでございまして、今回は間に合わなかったということでございますので、今後引き続き、その是非等について検討を行いたいというふうに考えております。
○郡分科員　おおむね適正に行われているというその判断が大変甘いものだということが、この間いろいろと出ている問題で明らかになっているんだと思います。ぜひとも、早急に御検討いただきますようにお願いをいたします。
　法改正に合わせまして、関係省令の改正等によって予定されている送り出し機関と本人との間の契約内容の確認の強化について、次に伺わせていただきます。
　今回の措置で、入国審査に際して、送り出し機関と本人との間の契約書等の提出を求めて、当該契約の中に不適正な取り決めがないかを確認することとなっております。
　この措置というのは一歩前進なんだろうというふうに思いますけれども、現在でも、入管等に提出される契約書等が、先ほどの陳述書にもございましたけれども、それとは別の契約書等が作成、締結されている場合が非常に多いんですね。また、そのときに、本人は入管時に提出される表向きの契約書等の内容について知らされていないという場合が非常に多いわけです。これが受け入れ機関での不正行為の温床になっているというふうに思います。そのため、不適正な取り決めや不正行為を防止する措置として実効性を高めるためには、入管時に提出された契約書等を本来の正式な契約等として、本人が確認できるようにすることが不可欠なんじゃないでしょうか。
　契約書等の等というところには、入国前に結ばれる雇用予定契約書などが当然含まれていると承知しております。これにつきましては、現行の厚労大臣告示の事業の運営基本方針に、受け入れ企業等が実習生に対して母国語による雇用契約を締結するよう求めております。しかし、残念ながら努力義務でございまして、行政指導をするだけでは実効性が極めて弱いのではないでしょうか。
　したがって、雇用予定契約についても、母国語表記を法的に義務づけて、入国審査の際に、改めて本人が技能実習にかかわるこれらの内容を確認できる措置を講ずるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。少なくとも本人が求める場合については、母国語表記の契約書などを確認できるようにすべきだと思います。
　また、同じく、大臣告示のこの方針では、研修・技能実習の内容、研修条件や技能実習期間中の労働条件につきまして、母国語で作成した文書で本人に明示するように求められているわけであります。今回の改正に当たって、技能講習、実習制度、この計画についても母国語表記を法的に義務づけ、本人が内容を把握、確認できるようにすべきであると考えますけれども、いかがでございましょうか。
　さらに、もう一つ質問がございます。
　さらに、技能講習後の契約、これにつきましても、母国語表記による本人への明示を法的にきちんと義務づけるべきだと思っております。また、雇用契約書を管理する入管は、本人の求めに応じて、これを本人に開示できるようにすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
　これらの契約書等のほかに、入国審査の際には、送り出し機関と第一次受け入れ機関との契約の写しというものも提出をされているというふうに承知しておりますけれども、これも含めて、情報公開制度による開示請求の手続があれば、これらの入国、在留の申請に係る情報というのは本人に開示されるというふうに理解していいのかどうか、あわせて伺わせていただきます。
○西川政府参考人　委員御指摘のとおり、法務省入国管理局の研修生及び技能実習生の入国・在留管理に関する指針におきまして、現行の技能実習制度の雇用契約を締結する際、雇用契約書等、重要書類につきましては、日本語に加えて母国語によっても作成する等して、雇用契約の内容が技能実習生に十分理解できるように指導しているというところでございます。
　今後、法改正が終わった後、省令等の改正に向かうわけでございますけれども、この指針については省令等に記載することを予定しておりますが、いずれにしても、外国人本人が雇用契約書等の内容を理解することが重要であるというふうに考えておりますので、今後、関係機関とも協議の上、その実効性を高めるための方策についてさらに検討してまいりたいというふうに思っております。
　それから、開示の関係でございますけれども、技能実習生に係る雇用計画、契約書等の提出書類については、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律に基づいて、開示を請求することができます。この例外としては、同法の第十四条に例外規定がございますけれども、これに当たらない限りについては、現に開示が可能でございますし、開示をしているという実情にございます。
○郡分科員　これから省令に盛り込んでいく方向だということですので、ぜひお願いしたいということを重ねて申し上げます。
　それと、情報公開で開示できる、例外規定が設けられているけれどもということでした。この例外規定については、質問通告しておりませんけれども、もしよろしければ、ちょっと御説明いただけますか。
○西川政府参考人　これは、今申し上げた法律の第十四条に例外規定がございまして、例えば、国の安全を害されるおそれであるとか、それから、犯罪の捜査等に支障があるとか、そういう事由が列挙されておりまして、一般的に、こういう事由に当たらない場合については開示させていただくということになります。
○郡分科員　外国人の労働者が御本人で開示請求をどのようにしていくのかというのは、これもまた、それを承知すること自体も大変なことだろうと思いますし、ぜひ、御本人にわかるように、これもまた母国語で何か説明できるようなものもつくっていただけたらいいんじゃないでしょうか。
　次に、契約書等は、労基法など、労働法規その他の国内法に抵触する場合は、当然、不適正な取り決めということでペナルティーが科せられるわけですけれども、入管によりますと、雇用予定契約と技能講習の後に締結される雇用契約と余りにも異なる場合は問題になるというふうな説明をしていただきました。この内容の違い、これは、いつ、だれが、どのようにチェックをされるんでしょうか。これは入管がされるんでしょうか、それともＪＩＴＣＯがやられるんでしょうか。
　現行制度では、ＪＩＴＣＯに雇用契約書を提出することになっていますけれども、先ほど御紹介しましたように、第一次受け入れ機関の指導などによって、日本の法令に合うような、そういうもう一つの雇用契約書が偽造されているのが実態でございます。こうした点をチェックする意味でも、届け出られた雇用契約書と雇用・就労実態が異なったり、また、労働法規に抵触していないかチェックする意味でも、当該受け入れ機関を所管する労基署にも、この計画書、それから雇用予定契約書、雇用契約書、この写しを送付するべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　それからまた、送り出し機関の保証金、違約金の契約、これも禁止すべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○西川政府参考人　まず、委員御指摘の雇用契約書等をだれが確認するかという点でございますが、ＪＩＴＣＯを通した申請においてＪＩＴＣＯ等も指導すると思いますが、最終責任は入国管理局にあるというふうに考えております。地方入国管理局において、現在の指針等を踏まえて審査を行っているということでございます。
　その際に、労働関係法令違反の疑いがあるとか不審な点が認められた場合は、当然のことながら、労働基準監督署に通報するなど、労働関係法規に反する技能実習が行われることのないよう、審査の過程において厳正に対処しております。
　当局といたしましては、引き続き、関係機関との連携を密にして、適正な対応に努めたいと思っております。
　それから、保証金、違約金制度の御質問がございましたが、保証金、違約金については、送り出し国によっては、法令によりその徴収が認められているという場合がございまして、現時点において一律に禁止することはしておりませんが、例えば、その額が不当に高額な場合や、研修生を不当に拘束するような場合につきましては、現在でも、その送り出し機関からの受け入れを認めないことにする等の対応を行っております。
　なお、保証金、違約金の全面禁止につきましては、今後、外務省等の関係機関と連携して、送り出し機関が徴収している金銭の実態について十分把握した上、必要な措置につき検討を続けてまいりたいと考えております。
○郡分科員　労基署にあらかじめその計画書等の写しを提出すべきじゃないかというふうに申し上げましたのは、実は、例えば、当該地の労基署にいろいろ相談に行っても、労基署自体が、どういうふうな契約になっているのか、それがわからないわけですね。あらかじめ、もともとの契約がどういうものであったのか、そして、実態の契約、実態のと言ったらいいんでしょうか、にせの契約とどういう違いがあるのかということをやはり近くの労基署が把握することが重要なんじゃないでしょうか。
　今度の入管法の改正で、現在、研修・技能実習制度で認められている研修というのが消えまして、わずかばかりの技能講習となって、制度の内容、そのほとんどは技能実習に一本化されることになりました。
　先ほどの大臣告示の事業運営基本方針では、従来の技能実習制度は、「より実践的な技術、技能等の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う「人づくり」に協力することを目的とし、研修制度の拡充の観点から創設されるものである。」というふうに述べられているわけです。ここからも、技能実習制度というのが研修制度の上に成り立っているものであるということは明らかであります。しかし、今回の法改正は、ＪＩＣＡ等による研修制度というのは残るわけですけれども、技能実習制度が基礎となっている研修制度は廃止されることになるのでしょう。
　実は、自民党の法務部会に法務省が当初提示をされました改正案では、一年目の在留資格は技能実習ではございませんで、就労研修という名目でございました。これもきょう、資料の後ろの方につけ加えさせていただいておりますけれども、ごらんいただきたいと思います。それが、この分野に発言力のある某先生の一喝でというふうに聞いておりますけれども、突如、急遽、突貫工事で技能実習生の制度をおつくりになられました。研修という位置づけをどうしても消し去りたかったということなのでしょうか。
　改正案の検討過程で、就労研修が技能実習に名前が変わったわけですけれども、その理由、意味するところはどういうことでしょうか。
　技能実習制度の目的、理念は、いわゆる研修を基礎とした技能実習から、これは、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、ＯＪＴつきの労働へ、どこにでもある労働力の活用へと限りなく近づいていって、短期ローテーションの単純労働の、しかも安い労働力の受け入れ制度に変質するのではないかと懸念しているのですけれども、いかがでしょう。
○西川政府参考人　確かに、改正法の検討過程において、御指摘のとおり、一年目を、在留資格、就労研修、二年目を、在留資格、技能実習とする案を検討いたしました。しかし、外国人が雇用契約を締結した上で技能等を修得するという類似の活動であって、この二つの異なる新たな在留資格、これを二つもつくる必要があるのか、こういう御指摘があったことから、最終的には技能実習という在留資格の名称に一本化したということでございます。したがって、提案していた就労研修を技能実習一、それから、二年目以降を技能実習二という整理をしたということでございまして、内容的な変更を伴うものではございませんでした。
　今回の研修・技能実習制度の見直しについては、この実務研修中の研修生に対して、労働関係法令の適用や技能実習生の法的地位の安定化など、研修生、技能実習生の保護の強化等のため、早急に対応すべき事項について措置をしたというものでございまして、新たな研修・技能実習制度も、現行の制度と同様に、外国人研修員、技能実習生が我が国で技術、技能、知識を修得して、これを出身国において生かして技術等の移転を図るという目的であることに変更はございません。
○郡分科員　今回、在留資格の技能実習の一年目については、職種の限定がなくなりました。例えば、ホテルのベッドメーキングですとか接客業などのサービス業でもいいんでしょうか、クリーニング業などでもいいんでしょうか。いわば単純労働者の受け入れというふうにも思えるわけですけれども、昨年、自民党の国家戦略本部外国人労働者問題ＰＴが提出されました外国人労働者短期就労制度へと限りなく接近していくように思われるのですけれども、これはいかがでしょう。簡単にお答えください。
○西川政府参考人　確かに、技能実習一年目の受け入れの要件について職種の制限はございませんが、ただ、技術移転という制約はございます。
　この受け入れの要件については、今後、関係機関と協議の上、法務省令において定めるということになりますが、現行の在留資格研修と同様に、研修生の修得しようとする技能等が、同一の作業の反復のみによって修得できるものではないこと、住所を有する地域において修得することが困難なものであること等を要件とするということを考えております。
　したがって、どのような者の入国を認めるかは、このような基準に基づいて個別に判断することになりますが、現行の研修での在留資格による一年目の受け入れと実質的な変更はないというふうに考えております。
　また、この制度については、今申し上げたとおり、外国人研修生、技能実習生が我が国で技術等を修得して、これによって出身国に技術等の移転を図るという目的に変更はございませんので、単純労働者の受け入れ等に移行するというものではございません。
○郡分科員　時間が参りましたけれども、現在の研修制度というのは、その実態は大変劣悪な低賃金労働の、いわば名ばかり研修というふうにも言われております。法務省は、就労研修というふうな名目で、形上は労基法を適用して労働者の保護という、そういうふうな意図がおありだったのかもしれません。しかし、法の適用を実効性のあるものにして、労働法規違反や不正行為を罰するために必要な労働者の権利でありますとか外国人の人権というものをしっかりと保護する制度設計をしなければ、これはまた名ばかり実習というのを新たにつくっていってしまうことにつながるのではないかと大きな懸念を持っているところです。
　今後、法案の審議、そしてまた政省令の整備ということになろうかと思いますけれども、私も、この問題、なお注視させていただきたいと考えております。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○福島主査　これにて郡和子君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木宗男君。
○鈴木（宗）分科員　森大臣、御苦労さまです。
　最初に、釧路地方法務局に根室支局というのがあるんですね。ここは、去年、いわゆる行革の一環として、廃止という方向で地元に話が持ちかけられているんですね。
　大臣御案内のとおり、根室といえば、まだ、北方領土返還運動の原点の地で、今まさに北方領土返還交渉を日ロでやっている場所なんですね。その原点の地で、しかも、日本の固有の領土だということで、日本はロシアと今外交交渉をしているさなかですよ。領土が返ってくると、国後だとか歯舞、色丹、択捉の戸籍等もまだ根室法務支局にあるわけですね。
　そういった意味で、私は、国益の観点からも、行革は行革でやらなければいけない問題としても、国境線も画定していない、領土問題も解決していない、その原点の場所の法務支局をなくすというのは逆に国益を損なうと思うんですけれども、大臣の見解はいかがでしょうか。
○森国務大臣　まず、根室支局がどういうふうな機能を持っているかについて申し上げますと……（鈴木（宗）分科員「時間がないから、大臣、それは結構です、十分承知していますから」と呼ぶ）そうですか。
　そうしましたら、登記所の統廃合は、建前から申し上げますと、行政改革の一環として行っており、全体としての行政の効率化、行政サービスの維持向上を目指しているものであります。
　現在のところ、根室支局を中標津出張所に統合し、根室支局の事務を中標津出張所において実施するものとするとともに、根室市において必要な代替サービスを実施していきたいと考えているところでございます。
　また、根室支局が保管中の、今御指摘のあった北方領土地域に所在する土地及び建物の従前の登記簿等は、釧路地方法務局の本局に移管して、北方領土の返還に備えて万全の体制をとることといたしたいと考えております。
　しかしながら、いずれにしても、現在、根室市を初め関係者の皆様にそのことについて御説明をしているところでございますが、さまざまな御意見、御要望も承っているところでございまして、こういったことを十分そんたくして、また北方領土に対する一つの象徴的な役割も果たしているということも考え合わせまして、これから検討してまいりたいと思っているところです。
○鈴木（宗）分科員　大臣、領土問題は国家主権にかかわる話なんですよ。その国家主権の原点の返還運動をやってきた場所が根室市なんですね。もしそこで国の機関がなくなった、特に法務局などという出先の登記所がなくなるということは、ロシアにも間違ったメッセージを与える可能性があるんです、これは日本もちょっと引いてきたのではないか、弱くなってきたのではないかと。この領土返還運動に対してもですよ。そういった余計なメッセージ、シグナルを与えないためにも、日本政府全体としての毅然たる姿勢を示す必要があると私は思うんですね。
　そういった意味で、今大臣、大変配慮された答弁でありますけれども、私は、行革だとかスリム化、無駄をなくすという意味ではやっていいことだと思うんです。登記所なんかでも、もっともっと統合できるところがあるんじゃないでしょうか、都会の地区で、あるいは距離の短いところで。北海道の根室だとか中標津、特に別海町なんというのは香川県とほぼ同じ面積ですよ。そういった広い場所なんですよ。
　今の統廃合のやり方というのは、ただ二つあるものを一つにするという机上の論理で、官僚の判断する形で来ているんですよ、案件がこうだとか。北海道は、二二％の面積に人口はわずか五百八十万しかいないんですから。国土面積の二二％なんですよ。人が少ないのは当たり前ですよ。しかし、面積は広大なんですね。これからの可能性を秘めた場所なんですね。特に根室は、そういった意味では、領土問題を抱えている。
　国家主権の問題を抱えている場所なんだという意味で、大臣、ここは少し、画一的に、提案したから一年以内にまとめるんだとかなんという判断じゃなくて、ある程度の時間をかけて検討していただきたい、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　地元からの声、またさまざまな各方面からの声も既に承っているところでございまして、ただいまの鈴木委員の御意見も、貴重な御意見の一つとして承らせていただきました。
○鈴木（宗）分科員　ありがとうございます。
　ぜひとも、大臣、これは法務省にとっても評価される判断だと思いますので、根室の特殊性というものを十分考えて御判断をいただきたいな、こう思いますので、よろしくお願いします。
　次に、私はいつも可視化の問題をやっているんですよ。私自身が取り調べを受けた者として、しかも逮捕された者として、しかも私の周り、特に一般の参考人、後に証人になる方の事情聴取、検察のやり方、これは一般の人は全く知りませんね。これはぜひとも、きょうここにいる先生方も、ねらわれたら、あすは我が身ですよ。今回の西松事件だって、表の金でやられるんですから。しかも、一回の事情聴取もなく、呼ばれて即逮捕というのは異常ですよ。この点、どうぞ皆さん、人ごとと思わぬで、私なんかも、表の金で、賄賂に領収書を切るわけないんですから、領収書を切って表に出している金でも、ねらったらやってくる。そのためには、周りを攻めていくんですよ。
　検察官というのは、司法試験に受かっていますから、勉強していますね。ここは警察のやり方と違う。警察は手足がありますから、いろいろ情報集めをしたりして捜査しますけれども、検察官には手足がない。そうなると、自分たちでまずシナリオをつくる、ストーリーをつくる、それでマスコミにリークする、それで世論の反応を見る、そしてだんだん攻めていきますよ。
　これも、私は言っておきますけれども、きょうここにいる先生方には攻められていないけれども、当選三回生以上の先生方に、私は国会で、ムネオハウスで偽計業務妨害、けしからぬと言われたんですよ。これは共産党の佐々木憲昭さんという人です。ロシア人が英語を使うわけないんですから、ムネオハウスなんと言うこともないんだけれども、ひとり歩きしちゃった。あるいは、三井物産のディーゼル発電で私がやられるといって報道される。突き詰めたら、全部検察のリークなんですね、私自身が担当検事に聞いても。これは恐ろしいことなんですよ。
　私は今、裁判をやっていますけれども、ムネオハウスも三井物産も何も裁判をやっていませんよ。事件にならなかったですよ。しかし、何となく悪いというイメージをつくられてしまったら、国民は今度、何で悪い人たちを捕まえないんだということになっちゃうんですよ。これが怖いんですね。そこで、調書の存在が裁判では大きいんですよ。
　そこで、大臣の手元にも行っていると思うんです。私の裁判で証人になった人が陳述書を出して、一部裁判所が取り上げてくれた文書がありますよ。大臣、それをちょっと見てください。
　その証人の皆さん方は、検察に誘導されているんですよ。そこにはありませんけれども、最初に言われているんですね、もう鈴木は逮捕した、鈴木の復活はないと。恐らく、検察も、外務省なんかも、また私がよもやバッジをつけてくるとは思っていなかったでしょう。しかし、日本はやはり民主国家ですから、ちゃんと民主主義は生きているんですね。私は今こうやって発言できるからいいけれども。最初に、もう鈴木の復活はない、こっちのねらいは鈴木だけだ、我々に協力しないか、まず前段にそう言われるんですよ。そうしたら、証人の人は皆、へなっとなったというんですよ。それで調書をとられちゃうんです。
　ですから、やまりん事件でも、大臣、読んでください。名前を伏せているのが、個人の人ですから知っていますけれども、それは事務当局に聞いたらわかります、裁判所で取り上げている書類ですから。この人なんかも、官房副長官のお祝いに持っていった。その吉田という検事、今は西松を担当している検事ですね。これは、政治家にお金を持っていくのはお願いかお礼しかないんだ、どっちだ、こういう聞き方をされたというんですよ。お礼ということもない、お祝いに来たわけですから、そうしたら、お願いだという趣旨と言えと言わんばかりに誘導されて、そういって調書をつくられたと言うんですよ。しかし、その後の調書には、純粋に政治資金の範囲の中でのお祝いですと言っているんですよ。
　これは、可視化されていれば、そういった余計なプレッシャーもかからなければ、淡々と事実だけを述べればいいんですから。これが可視化の重要性だと私は思うんですよ。
　そこで、大臣も可視化については話をされていますけれども、私は、参考人あるいは公判で証人になる人の可視化だけは、全面可視化が必要だと思うんです、冤罪をなくすためにも。この前だって、痴漢で無罪になった人がいますね。あるいは富山事件がそうじゃないですか。強姦したといって、強圧的な捜査で自白に追い込まれて、出てきたら真犯人がいた。では、二年間刑務所に入っていた責任はだれがとるんですか。あるいは、佐賀農協事件。佐賀農協も、たまたま組合長が検事に、テーブルをたたいておどかされていた。隣で取り調べを受けた人がそれを聞きつけて、後で証人になっていって、そんな取り調べだったということで逆転したんですね。
　これはぜひとも、皆さん、人ごとと思わないで、何も可視化は悪いことじゃないんです、事実が明らかにされないというのは、私の経験からいえば、検察の全く間違った権力側の判断だと思っているんです。
　ぜひとも、大臣、法務大臣として、人間として判断をしてもらいたい。先般も、あのフィリピンの家族の苦渋の決断、それでも、子供さんを残しただけでも私は評価される判断だと思いますけれども、やはりこういった問題には人道的な配慮が必要ですよ。ぜひとも、この可視化について、大臣主導で、きちっと事務当局、検察当局にも指示してもらいたいと私は思いますが、どうでしょう。
○森国務大臣　再々の御要請でございますけれども、参考人の場合は、これもいつも同じ答弁になってしまいますが、身柄を拘束されておりませんし、それから弁護人の同意がなければ証拠採用されない、そういう状況下にあるわけでございますので、全面録音、録画の必要性というのは非常に少ないと私は思います。
　ですから、せっかくのお申し越しではありますけれども、その他のマイナス面も勘案すれば、慎重な検討が必要ではないかと現時点では思っておるところであります。
○鈴木（宗）分科員　大臣、そこに資料が行っていると思いますけれども、二枚目にちょっと目を通してください。これは島田事件のときの奥さんの陳述書なんですが、この島田さんというのも、公判で検察官にぎりぎり締め上げられて、次の日、地元に帰って脳梗塞で倒れちゃったんですよ。かわいそうに、取り調べのときも、お前たちは談合をやっている、談合をやれば会社がつぶれるぞ、鈴木に金を渡したと言えばそっちはやらないと条件をつけられたと言うんです。そして、検察の言うとおりの調書になってしまったということを言っているんですが、ここに書いていますよ。刑事局長、よく聞いておいてくださいよ。
　「夫の話では、検察官はあらかじめ文章を作っていて、その表現内容が夫の認識と違うと言っても受付てくれず、どのように対応をしたらよいか困っているということでした。」と。あと、下の方に行ってみてください。「夫は、納得のいく形での調書を作ってもらえず、そのあげく、鈴木宗男代議士は逮捕され、また島田建設も贈賄行為をした企業とされて九ヶ月の指名停止の処分を受けてしまいました。」、こういうくだりがありますよ。
　これは、大臣、可視化していればこういうことはないんですよ。検察のやり方というのは、誤導、誘導しているんですよ。大臣、実際現場を知らないからで、私は経験者として、特にこういう資料が出ている。これはきちっと陳述書を、弁護士が行って公証人の判こをもらっているんですから、いいかげんな話じゃないんです。あるいは、さっきの陳述書についても、これはちゃんと裁判所で受け付けてくれた文書ですよ。こういったものからしても、検察官が初めから自分たちのシナリオに沿ってやっていく、これでは、大臣、冤罪はなくなりませんよ。
　これは、私が言っている話じゃないんですから。一般の参考人、この人たちは立場の弱い人ですよ。東京地検特捜部と聞いただけで、みんな、やはり神様、仏様じゃないですから、たたけばほこりが出る部分があるわけですから。
　そういった意味でも、大臣、この可視化について、私は、特に参考人、後に証人になる人たちの可視化は必要だと思うんですよ。
　私の裁判でも、調書に沿って一審は言ってくれました。だから、検察側の言うとおりになっちゃうんですよ。しかし、二審以降は、やはり検察に言わされましたと。それは調べてみたらわかりますよ。言わされましたという表現が多々あるんです。しかし、怖いのは、調書が信用性が高いなんという判断をされると、どうにもならないんですよ。だから、裁判になる前では調書が勝負なんですよ、一般の人は。
　そういった意味でも、ぜひとも、大臣、大臣の答弁も役人がつくった答弁ですよ。大臣の判断じゃないですよ、実際。それならば、大臣、手を振っていますけれども、では、こういう話がある、これを否定しているのですか。あらかじめ調書をつくっていました、私の事件でもそう言う人はたくさんいますから、それならば何人でも出しますよ。あらかじめこういう調書でいいかとつくってくるんです、民間には。おまえたちは何を言っても罰にならない、おまえたちは罪にならぬと言われたら、皆さん、民間の人はどうなりますか。
　だから、ここは、大臣、弱い人を守る上でも、本当に真の公正公平を図るならば、全くフラットで、淡々と、何の圧力もかけないでやる、それには全面可視化が一番だ、私はこう思うんですけれども、どうでしょうか。
○森国務大臣　その可視化の件につきましては、現時点においては先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、なお、その他のことにつきましては、まさに上告審において係属中のケースのことでございますので、私から答弁は差し控えます。
○鈴木（宗）分科員　いやいや、大臣、裁判の中身のことを言っているんじゃないですよ。可視化の話なんですよ。参考人だとか証人の可視化はやるべきではないかという質問なんですよ。私は裁判でどうのこうの言っているんじゃないですよ、いいとか悪いとかという。勘違いしないでください。上告審が云々なんというのはだれも聞いていませんから。
　私は、広く弱い人の立場を考えた上でも、本当に真の公正公平、冤罪をなくす上でも、可視化は必要でないかと言っているんですよ。ここは、大臣、検討に値するんじゃないでしょうか。人の道としてどうでしょう。
○森国務大臣　私の現時点での考え方、立場は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、いずれにしても、そういった、ある具体的な事案について、検察の捜査の活動内容について私から答弁することは差し控えます。
○鈴木（宗）分科員　森大臣、私の事案を言っているんじゃないんですよ。これは、本当の意味での公正公平の意味からも、すべての事件での可視化はしなさいよ、した方がいいですよということですよ。
　大臣、大臣が検察の人事権を持っているわけですよ、法務大臣ですから。検事総長の任命権は大臣が持っているんだな。刑事局長、どうなの。官房長、ちょっと。
○大野政府参考人　検事総長の人事権は法務大臣にあると存じますけれども、天皇の認証を受けて任じられるわけでありますから、その意味で、認証を得る前に……（鈴木（宗）分科員「閣議決定がまずあるよね、閣議決定する前には大臣がやるわけでしょう」と呼ぶ）その手続を経ていくことになると承知しております。ちょっと不正確かもしれませんけれども、そのように承知しております。
○鈴木（宗）分科員　大臣、検察といえば、一般の人はよく司法と間違うんですね。正確には行政職ですね。法務省の一員ですからね。ただ司法権も持っているということだけの話なんですよ。この点、どうも、裁判所と検察を一緒にするというか、何か聖域だみたいな感じで判断する人がいますけれども、これは行政でいいんですね。検察も法務省の組織の一つだという認識でよろしいんですね。
○大野政府参考人　検察は、行政権に属しますので、法務省のもとにあります。
　ただ、今先生が御指摘になりましたように、司法権の行使と検察権の行使が密接に関係しているということで、司法権の独立に準じた地位が認められておりまして、その意味で、例えば具体的事件における法務大臣の指揮権に一定の制約が加えられているということでございます。
○鈴木（宗）分科員　局長、わかりやすく言えば、検察も政府の一員であることは間違いない。ただ、これは独立して行使できる機関であるということも、今局長のおっしゃったとおりだと思うんですね。
　そこで、大臣、やはり大臣の、法務省の組織の一つなんですよ。そういった意味でも、私はやはりもっと民の判断に立ってもらいたい。たまたま私がこういう陳述書を具体的に持っているけれども、ほかからもたくさん私はお聞きしていますよ、私もそういう経験しましたという話を。だから、一つの事案で私は言っているんじゃなくて、これはたくさん全国から来ているんです。
　だから、私は、可視化はすべきだし、した方がいい。私は、それが逆に検察官の名誉のためにもなると思いますよ。真に公正で公平だ、正義の捜査をしているという評価につながっていくと思いますよ。だから、私は、強盗事件だ、殺人事件だ、何か凶悪事件とは別に、特に経済犯だとかあるいは判断違い的な事件なんかは、私は全面可視化しても何も問題ないと思っているんですよ。
　この点、ぜひとも、大臣、これは森大臣のときに一つの歴史を開いていただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　先ほど、参考人の取り調べにおける可視化について私の意見を申し上げました。これは、鈴木委員から再三の御指摘をいただいて、私なりに考えて、現時点では、やはり鈴木委員の御要請に私が納得していないということでございます。
　したがって、私の判断として、現状のやり方が妥当だろうというふうに思っておりますので、なお引き続きまして、さまざまな御意見を伺いながら、私なりに検討を続けてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、現時点においては、今申し上げているのは、別に法務省当局の言い分じゃなくて、私の判断であります。
○鈴木（宗）分科員　大臣、検察の方でも可視化に対する検討はしているわけですよ。もちろん警察もやってきているんです。それなりの前進はあるんですよ。それはそれで私は評価していいと思うんです。
　私は、さらに進んで、事件を分けてもいいと思うんです、凶悪事件だとかはまた証拠に基づいてやっていくわけですから。しかし、経済事件だとかいうのは、密室での取り調べで来るわけですよ、あるいは刑事事件になっている判断の違い等についても。だから、そういった意味でも、私は、ここはもっと仕分けする必要はあるかと思いますけれども、少なくとも解釈の違い等なんかでの事案については、可視化していっても何も検察にとって不利はないし、何でもない話ですよ。
　この点、ぜひとももっと、今もそれは検討されているわけですから、一部採用されている部分もあるんです。それでもまだまだ冤罪は起きるし、真に公正公平とは言えないから、広げたらどうですかという話、それを検討してくれということなんですよ。
○森国務大臣　ですから、引き続き私なりに真摯に検討させていただきます。
○鈴木（宗）分科員　大臣、私は、これは大臣が評価される話、法務省が評価される話、逆に検察がさらに信頼を得る話だ、こう思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。もう少し突っ込んだ話と思いましたけれども、もう時間がなくなりましたからやめます。
　ちょっと西松事件について、刑事局長も来ていますから、聞きたいと思いますね。捜査の中身だとかあれは聞いていませんから、誤解しないでください。
　私がこの西松事件を見て感じるのに、検察はリークがないと私の質問主意書に対して答えてきました。そこで、ちょっとお尋ねします。東京地検特捜部は、新聞記者との接触あるいは取材はどういうふうになっているか、教えてください。
　これは国民に対する情報開示あるいは情報の透明性の観点から、各番記者がいて、検察にもちゃんと担当記者がいるし、私も、私自身が逮捕されてから社会部の記者とも随分つき合いが広くなりまして、検察がどういう手法を使っているかも聞いていますので、ここは正確にお知らせをいただきたい。
　大臣、言っておきますけれども、質問主意書では、検察は一切この点は、公正公平にやっていますと言うだけで、具体的に明かさないんですね。これは国会の場ですからちょうどいい機会だ、こう思って聞きますので、刑事局長、正直にお答えをいただきたい。
○大野政府参考人　東京地検におきましては、報道機関への取材対応について、特段定まった規定等を設けて対応しているわけではない、適宜適切に対応しているというように承知しております。
　具体的に申し上げますと、検察の活動を国民に正しく理解していただくため、あるいは社会に無用の誤解を与えないようにするため、個別の事案に応じまして、例えば被疑者を逮捕したとき、あるいは起訴したとき等に、適時適切に被疑事実、公訴事実の概要等について次席検事等の幹部検察官が記者発表したり記者会見をすることがあるというように承知しております。そして、その記者会見の際に、特捜部長や副部長が同席することもあるわけでございます。それ以外の場で対応することもあるわけでありますけれども、先ほども申し上げたように、特にそうしたことについて定まった規定が置かれているわけではない。
　なお、部長、副部長以外の検察官あるいは検察事務官に対しては接触をしないように報道機関に対してお願いをしているということでございます。
　そうしたことで、従来から捜査上の秘密の保持について格別の配慮を払ってきたものと承知しておりまして、捜査情報や捜査方針を外部に漏らすというようなことはあり得ないと承知しておるわけでございます。
○鈴木（宗）分科員　部長、副部長は取材対象になっているということでよろしいんですね。いいです、今の答弁からすればそうですから。
　そこで、大臣、朝日新聞の「ひと」という欄に、井内さんという人が特捜部長になりましたとき、これは皆さん方も知っているし、読んでいる人もいると思いますね。井内さんという人は、村上正邦さんという人を取り調べた人ですよ。大臣もよく知っておられますね、村上先生。村上先生に対して、この井内さんという人は、こら、村上、おまえたちがあのばかな森を総理大臣にしたと。これは有名な話ですね。本にも書かれていますよ。当時副部長の井内さんは、そういう表現をしているんです。それを朝日新聞は、井内さんが特捜部長になったから持ち上げて、こう言った男だと書いたんですね。そうしたら、朝日新聞は出入り禁止になったそうです。
　同時に、井内さんは、それからまた尾ひれがついちゃって、そのときはよかったかもしれません、その後なんですよ。その後、今度、マスコミなんかはけしからぬと。ちょっと、余りにもひどい表現だから、私はここで使うのはやめますけれども。そして、はがきまで出してしまったのが問題になって、井内さんは職を外されるわけですよね。
　とにかく、自分たちに不利だとか自分たちに都合が悪ければ、非常に恣意的というか、身勝手に自分たちの立場を守っていく。
　大臣、これだけ聞いておいてください。私の経験からも、私が拘置所にいても、私が言っていない話が出てくるんですね、鈴木宗男が政治資金規正法を認めました、自供しましたなんて。私は取り調べで言ったんですよ。おまえ、言ってもいないのに、何で流すんだと。それが実態なんですね。
　今回でも、大久保秘書が起訴されたとき、その日の夜中のテレビニュースから次の日の新聞まで、大久保秘書が全面自供したということが関係者の調べでわかりましたと、新聞記事、テレビに流れましたよ。私が大久保さん側の弁護士さんの関係ルートを通じて調べたら、大久保は何もそんなこと言っていない、これは全くの誤報だと。
　特捜検事上がりの郷原さんという、今弁護士で、もうやめていますね、自民党の長崎県連をやっつけた人ですよ。久間さんまで挙げようなんといって、当時はうわさになったぐらいの事件ですよね。長崎県連がやられた。その人なんかは明確に言っていますよ、これはどこが流しているかといったら、流せるところは一つしかない、全くの大誤報だと。言ってもいない話をテレビで流す、それがまた検察のやり方だということをいろいろな場所で言っていますね。リークがないと言いながら、リークは、大臣、実際あるんです。
　あるいは、石川知裕という代議士の事情聴取なんかも、事情聴取は検察しか知りませんよ。それがなぜ、三日前から事情聴取だとか出頭という表現が新聞等に出るんですか。もちろん、石川サイドで言うわけがないんですから。
　大臣、そういった意味でも、しっかり組織を見てください、せっかく大臣がいるんですから。少なくとも歴代法務大臣、中にはしっかりした人もいるけれども、私は、逆にこれは総理大臣の見識の問題だと思うんです。総理大臣が法務大臣をだれにするかということで、総理候補だとか、総理に物を言えるぐらいの人を置くぐらいの、官制順なんですから、閣僚なんというのは。それからいえば、私は、法務大臣に対する国民の見方なり、あるいは総理大臣の見解がちょっと甘かったと思いますけれどもね。
　せっかく、森大臣、あなたはそれなりの政治経験を有しているし、しっかりとしたスタンスをとっておられるんですから、検察が本当に正義の味方であるかどうか。権力を持った者が暴走したら怖いということを、サッカーでいえば、ゴールキーパーは手が使えるんです。ゴールキーパーがフォワードに出て手を使ってしまったら、恐ろしいことになる。ねらわれたらどうにもならぬ。
　こんなことを、私自身の経験からも、そして今の西松報道なんか見るとき感じられましたので、ぜひとも、大臣、チェック、やはり組織の見直し等やっていただきたい、こう思いますので、大臣の決意だけお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　まず、現時点において、私、検察に対して全幅の信頼を置いているということを申し上げます。
　その上で、そういったことのないように、これからもしっかりと見守ってまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（宗）分科員　終わります。
○福島主査　これにて鈴木宗男君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
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○福島主査　昨日に引き続き国土交通省所管について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井澤京子君。
○井澤分科員　おはようございます。自由民主党の井澤京子でございます。
　きょうは質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、私の地元であります京都六区、京都の南部の地元の課題について、特にダムや治水、河川整備あるいは鉄道、道路網の整備について質問させていただきます。
　早速ではございますが、私の地元で一番大きい地域といえば宇治市になります。宇治市には、シンボルのような形で、大きな宇治川という川が流れております。そして、その宇治川は、琵琶湖から流れる唯一の河川として、宇治川上流にある天ケ瀬ダムは、四十五年間にわたって、私も含めます流域の住民や下流の地域を水害から守り続けてまいりました。ダムができる五十年前には、戦後最大と言われる水害がありました。昭和二十八年に台風十三号という大きい台風が起きまして、そのときの状況を聞きますと、死者と行方不明を合わせて百十九名、重軽傷者数は千五百名、被災した家屋は六万五千を上回り、被害総額は約五十年前で五百五十六億円という戦後最大の水害の被害がありました。
　私どもはそういう水害の苦い経験が歴史上ありましたので、ダムあるいは水害から被害を守るということは、地域住民にとっては大きな問題になります。そこで、上流にあります滋賀県大津市にある大戸川ダムの建設について触れたいと思っております。
　調べてみますと、四十一年前に建設をするための予備調査が始まって、大津市大鳥居地区では、平成十年までの間に、建設するために約五十三軒が移転をされたような経緯があると聞いております。
　実は、昨年の六月の二十日、そろそろ一年前になりますが、淀川水系河川整備計画案というのが公表をされまして、その後、昨年の十一月には、関係府県であります三重県、滋賀県、京都府、大阪府の四府県知事により、大戸川ダムには一定の治水効果はあるものの、河川整備計画に位置づける必要はないという突然の合意が交わされまして、私たち地元の住民初め多くの関係者には不安が募っております。
　また、京都府の府議会でも再三議論が繰り返され、またことしの二月から三月にかけて関係府県知事から提出された意見書には、流域自治体の意見が全く反映されていないというような事態が起こりました。この一月には、京都府の山田知事が現地を視察されるということで、私もその現地視察に同行し、宇治市長あるいは久御山町長とも御一緒に現地を視察しました。その後も、金子大臣や副大臣、あるいは国交省の関係者のところにも、地元の自治体とともに昨年から何度もお伺いをして、この大戸川ダムの、地域の本当に住民からの必要性として、お伺いしたりしております。
　もし、また五十年前のような水害が起これば、私も含めます四万とも五万とも言われる地域の住民が、一瞬にして再び水害被害に遭うということになります。
　そんな中で、先日、三月末に、今後三十年間の淀川水系河川整備計画が策定されまして、その内容は、一番大きな内容として、大戸川ダムの本体工事は当面実施しない。解釈をしますと、凍結というような内容でした。
　そこで、以前、宇治市の天ケ瀬ダムを御視察いただきました金子副大臣に、今後の大戸川ダムの取り組みについて、いま一度詳しく御説明をお願いしたいと思います。また、特に今回、凍結というのは、中止ではなく、これは関係府県知事や関係自治体とも引き続き議論、協議を続けていきながら、将来的に河川整備計画の変更も十分あり得るのかどうかも含めまして、御答弁をお願いしたいと思います。