Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（聖）小委員　野田聖子でございます。
　きょうは、両参考人、ありがとうございました。
　先ほどの中村先生のお話、または従前いただいている先生の資料等を拝見させていただいた中で、日本人の創意によって生まれているこの二十五条生存権が、今の時代においては、単なる最低限度の生活保障じゃなくて、例えばプライバシーとか自己決定や選択の自由なんかも考慮されるようになってきて、私たちは二十一世紀型の生存権というのを模索しなければならないというような要旨だと私は理解しています。
　そんな中で質問させていただくんですが、小塩参考人に聞くべきかもしれませんが、あえて中村参考人にお尋ねしたいのは、年金制度についてです。
　実は、個人的な話になるんですけれども、私の祖父が当時、昭和三十年代、この年金制度に深くかかわった人間の一人でございまして、その祖父の臨終、幸い頭がしっかりしていましたので、当時から問題になって、七年前なんですけれども、祖父が亡くなる直前に、年金制度をつくった張本人に、なぜこんなに年金制度が破綻しかかっているのかということを聞いたことがございました。そのときに祖父が言ったことは、非常にシンプルでした。自分がこんなに長生きするとは思わなかった。ちなみに、祖父は九十一歳で亡くなったんですが。
　昭和三十四年に法律ができて昭和三十六年に始まった、この法律の当時の社会的背景というのは、大体、男性の定年退職の年齢が五十五歳、その当時の男性の平均寿命というのは六十歳ぐらいだったんですね。つまり、できた当時というのは、大体五年ないし十年以内の老後の生活をきちっと保障してあげようというようなところから始まったんじゃないか。
　ところが、二十一世紀になった今日は、御承知のように、退職年齢というのは大体五歳ぐらいは引き上がっています。六十歳ぐらいが定年だと思うんですね、平均的に。しかし、幸せなことに、平均寿命というのが飛躍的に延びまして、男性でも七十八、約八十歳。つまり、当時から推定すると、寿命の方は二十年延びてしまっているけれども、定年退職の方は残念ながら二十年延びなかったという現状があります。
　ですから、私が申し上げたいのは、いわゆる国民年金というのは高齢者の生活の生存権を保障するための制度であるわけだけれども、その高齢者そのものの存在が昭和三十年代と平成十五年では随分さま変わりしているんじゃないか。例えば、当時のお年寄りのイメージというのは、何かこう、弱々しいとか、平均寿命が語るように、長生きができない、弱い立場であったり、身体的に弱かったり、例えば収入が途絶えて、俗に言うなら貧乏な状況であるとか、そういう一般的なイメージ、あとは、リタイアした後は子守、要するに孫の面倒を見るぐらいしか老後の楽しみがないような、そういうイメージの中にあって、今日の高齢者とは全くイメージが重ならないような時代を迎えていると思うんですね。
　そこで私が申し上げたいのは、今日、少子高齢化ということは、すなわち、市場での主役が高齢者に移行していく中で、現実、日本の個人資産千四百兆円のうちの半数は六十歳以上が持っていると言われている中、決してもう高齢者はすべてが貧しい存在ではないし、また、平均寿命が延びるように、弱々しい存在でもないし、また、多種多様な社会活動がふえてきた結果、単に孫のお守りをするだけがお年寄りの仕事ではないという時代の中で、むしろ、二十一世紀型生存権を模索していくのであれば、その対象者である高齢者についても一考の余地があるのではないか。
　例えば、六十歳、六十五歳を超えても元気で働き続けられる、国会議員にもたくさんおみえになるわけですけれども、そういう人たちを高齢者と呼び、一律の保障の対象にしていいのだろうか、そんなようなことを私自身は常々考えているんですが、いかがなものでしょうか。
○中村参考人　おっしゃったような高齢者の概念というのが非常に大きく変わってきているのは、そのとおりですので、やはりそれに見合った制度設計をするということは必要でしょうけれども、しかし年金は、社会保険として基本的に構成されておりますと、やはり保険料を拠出している、その部分については給付を受けるというのは、ある種の対価関係、対価にはならないかもしれませんけれども、そういう双務的な関係にある、その部分はやはりきちんと保障する必要があるということであるかと私は認識しております。
○野田（聖）小委員　もう一つ、例えば当時の高齢者、六十歳ないしは六十五歳が現状に合っているかどうかだと思うんですね。例えば今でも、当時決められた老人の定義があるのかどうかわかりませんけれども、老人は六十歳以上と定めており、ですから今も、全国各地で活躍している老人クラブの加入年齢というのは六十歳以上なんです。私はとても、小泉総理大臣、老人クラブに入ってくれと言えるような現状ではないなと。
　そこら辺はどういうふうなお考えを持っておられますか。生存権を主張できる対象者である高齢者の定義自体を少しスライド、変えた方がいいんじゃないかという思いがあるんです。
○中村参考人　これは年金に限った話でございますか、それとも一般的に……（野田（聖）小委員「一般的にも」と呼ぶ）一般的には、まさに高齢者というのが随分概念は変わってきて、これはやはり、生存権というのは健康で文化的な最低限度の生活ですので、高齢者の年齢に達していても、ちゃんと収入もあるし、健康で働ける人は働くというのは前提にあるんだと私は思っております。
○野田（聖）小委員　ありがとうございます。
　小塩参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど武山委員からも話がございましたけれども、今の若い世代、私は四十代ですけれども、とりわけ二十代、三十代の世代というのは、いろいろな情報をもとに、自分たちは不公平な負担を強いられるんじゃないかという思いをしている。また、具体的には、自分たちはもう年金をもらえないんだ、年金の恩恵がないんだと思い込んでいる世代でもあると思います。若い人たちに聞くと、将来の見通しは暗いですし、将来は日本を脱出して外国で暮らしたい、そういう声も実は上がってきているわけであります。
　この生存権の中で、さっきも武山委員がおっしゃったんですけれども、払う側、つまり若い人たちの今の現状というのは大変悲惨なものがあって、例えば、国民年金に対しての信頼度がもうないわけですから、厚生労働省は、社会保険、ちゃんと払ってくれていますと言いつつも、細分化させると、二十代前半の人で支払っている人は、約五割払っていない現状なんですね。
　また、気の毒なのは、若い世代、例えば失業率に関しては、国全体は五・数％と言っていますけれども、十五歳から二十四歳という、まさに若い、働き初めの世代の失業率でも一〇％近いという状況にありますし、さらに私が非常に残念だな、悲しいなと思ったのは、先ほども自殺者がふえているという話があったんですが、医学的に、二十五歳から三十代、三十代から三十五歳までの死亡原因の第一位は自殺ということになっています。
　こういう状況を思うときに、生存権というのは、社会保障を負担してもらう側の話が先行しているんですけれども、いただく側、年金では高齢者。だけれども、負担する側の生存権がかなり脅かされているんじゃないかというような、今この現状にどういうような思いを寄せておられるか、お尋ねしたいと思います。
○小塩参考人　野田先生の御指摘の点は非常に重要だと思います。
　日本の社会保障の仕組みをほかの国と比べますと、若い人に対する給付が薄くて、実は平均余命も延びて元気もりもりの高齢者に手厚い給付が行われているというふうな形で、年齢間のバランスが崩れているという問題があります。それはやはり、現在のように失業率がかなり若い層で高まっている、それから子育てにお金がかかるというふうなことを考えますと、ちょっと是正すべきだろうというふうに思います。
　そういうふうなことで、先ほど払う方のお話をなさいましたけれども、給付の側も、なるべく若い人向けの社会保障給付のあり方というのも考えていいのではないかというふうに思っております。
○野田（聖）小委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○大出小委員長　次に、仙谷由人君。
○仙谷小委員　民主党の仙谷でございます。
　きょうは、生存権規定の問題につきまして貴重な御意見をいただきまして、両参考人にお礼を申し上げます。
　そこで、まず両参考人にお伺いしたいのは、この「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」という憲法二十五条でありますが、この最低限度というのは時代とともに変わってくるんだろうというふうに考えておるわけであります。
　私自身、大学のほぼ終わりごろに、法律を学んでおりましたときに出された判決が朝日訴訟の最高裁判決という、大体そういうめぐり合わせでございまして、その判決を読んだころの社会的な状況や、あるいは国民一人一人の収入や、あるいは生活環境を思い出してみますと、随分変わったな、ある意味では量的には日本は豊かになったのかなという気はしないでもないわけであります。
　最低限度論といいましょうか、最低限度というのは、定性的には幾らでも言えないことないわけでありますが、定量的にある種時代とともに定まってくるものはあるんでしょうか、ないんでしょうかということをお伺いしたいわけでありますが、両参考人、いかがでございましょうか。
○中村参考人　最低限度の生活が時代とともに変わるというのは御指摘のとおりで、同じ最低限でも、健康で文化的なぎりぎりの最低限というのはやはり決まってくる。これは、やはり食料から最低の、身に、生活に必要な限度。生活保護基準というのはやはり基本的にはそれをもとにしてつくられていると思いますので、その意味では可能であるというふうに私は考えています。
○仙谷小委員　小塩参考人、いかがですか。
○小塩参考人　経済学の方から申し上げますと、具体的に幾らが最低所得ですよというふうな定義はできないというふうにお答えせざるを得ません。これは時代とともに変わってくるものでありまして、昔は、例えば生存するためにどれだけの食料をとらなければいけないのか、衣服はどれだけかというふうな形で積み上げて計算するということがありましたけれども、現在は、それぞれの時点で構成される人々の平均的な所得水準とかあるいは消費水準から相対的に判断して決める性格のものだろうというふうに思っております。
○仙谷小委員　一つは、税制を考えるときとか、多分年金を考えるときも参考になっているんだろうと思いますが、収入の五分位、十分位階級別表というのがあるようであります。今、五分位表の第一分位ですと年収が二百七十七万、十分位ですと第一分位が二百二十五万ぐらい。それから、ちなみに、最低賃金、東京と沖縄は違うわけでありますが、沖縄で見ますと年間百四十五万ぐらい、生活保護のレベルは、東京で単身者でいいますと年間九十七万ぐらいで、地方でいいますと七十五万ぐらいになるんでしょうか、そういう目安がございます。それから、日本の場合、単身者の課税最低限は三百八十四万ですか、これは単身者じゃなくて子供二人を含んでいたんですね、そういう標準的な金額というのが今あるわけであります。
　この生存権規定に基づいて保障されるというのは、そういう、いわば所得、収入等々から見て、割と最低に近いところの方々のターゲットの問題なのか、あるいは普通の国民も保障されるべきものがあるんだと。それは年金とか生活保護とかということの収入じゃなくて、いろいろな医療とか教育とか、あるいは交通とか住宅とかという問題でのインフラ整備というふうなことも含んでいるのか、その点はいかがでございますか。
○中村参考人　私の法律論でいいますと、二十五条一項の部分は最低限度でもぎりぎりというのを保障する、二十五条二項の方で社会保障制度をつくるという、そこはやはり、プラスアルファのより豊かな生活を保障する。どちらかといいますと、法律論でいえば、一項の方がぎりぎりの最低限、二項の方でより豊かな制度を構想する、こういう考え方に立っています。
○仙谷小委員　小塩参考人に、今の問題に含めて、こういう聞き方をちょっとさせていただきたいんです。
　というのは、今、日本の財政の方から見ると、税収は四十一兆円ということになっております。ところが、反対の歳出の方を見ますと、国債費が約十六兆七千億、地方交付税交付金が十七兆三千億、合わせて三十四兆になります。公務員の給料が約十二兆円だと言われています。この三つだけではるかにオーバーしておるわけですね。つまり、一般歳出と言われておる政策経費のところはもう全く足りないばかりか、ここも借金で賄っている、こういう状況の財政になっておるわけでありますが、そこに、社会保障関係費と言われておるものが大体十五兆円出ております。
　こういう財政のもとで、福祉国家を継続していくんだ、あるいは、より豊かな福祉国家的なものをつくるんだ、こういう議論がやはりあるわけでありますけれども、これは、ないそでは振れないと言われてしまえばおしまいの話でございまして、憲法上の権利があろうとなかろうと、ないそでは絶対的に振れないわけでありますから、この絶対的な矛盾はどういうふうにして解決すればいいというふうにお考えですか。つまり、負担を大きく高めるか、あるいは給付の水準を中心として最低限度、低くしてもらうか、どちらかしか本当はないはずでありますが、どのように参考人はお考えになりますか。
○小塩参考人　先ほども議論になりましたけれども、最低限度の所得をどこに設定するかという非常に大きな問題がありまして、それに具体的な数字をお示しできないという非常に残念なところなんですけれども、現在の社会保障の仕組みを考えますと、最低限度の部分につきましては、私は、余り財政的に悪さをしないというか、負担はないというふうに考えてよろしいかと思います。
　公的年金について言いますと、基礎年金部分につきましては、今の仕組みだったら何とかやっていくだろうというふうに思いますけれども、問題は、それを上回るところなんですね。報酬比例部分なんですけれども、これが将来の世代に対して悪さをしているという面があります。
　そういうことを考えますと、できるだけ国が責任を持って絶対に守っていかなければならないというところまで、ある程度その方向に向けてスリム化する必要があるんじゃないか。もしそれが嫌だったら、負担を引き上げるというふうなことをせざるを得ないんじゃないかというふうに考えております。
○仙谷小委員　時間が参りましたので、残念ですが、終わります。
○谷本小委員　自由民主党の谷本龍哉でございます。
　中村参考人、小塩参考人、長時間お疲れさまでございます。最後の質問者でございますので論点がほとんど残っておりませんが、重複を御容赦いただきまして、答えていただきたいと思います。
　まず一点目、小塩参考人にお伺いしますが、世代間格差の問題のところで、この生涯純受取率の計算がございます。一九五〇年生まれでプラス九・八％、一九九〇年生まれでマイナス一〇・八％。もしわかればでいいんですが、これはどの年代でプラスからマイナスに逆転するのか、教えていただきたいと思います。
○小塩参考人　まさしく私のように四十歳前半の層でちょうど受け取りと支払いが同じになります。（谷本小委員「四十代前半」と呼ぶ）はい、そうです。
○谷本小委員　もう何度も話に出ておりますが、私もまだ三十代ですから若い方の世代ですけれども、マイナスになる。さらに若い世代の方々とミニ集会等でいろいろな話をしていると、やはり年金の問題が出てきます。年金財政がまず破綻するんじゃないか、破綻すれば一銭ももらえない。これがないとしても、先ほどの小塩参考人の説明では、我々の世代より下はマイナスだ、だったら、もう払わない方がいいんじゃないか、その方が得じゃないかという率直な意見がやはりたくさん出てまいります。
　これに対して、いつ聞かれても、いや、そうじゃないんだという説明がなかなかできないんですね。それはどういうふうに説明するのが一番いいと思いますか。
○小塩参考人　非常にお答えに窮する御質問です。
　私も学生がいるわけで、社会保障の議論をするわけですけれども、どう説明しても納得してくれないという面があります。やはり世代と世代の助け合いで、年金というのは大事なんだよというふうにはもちろん言いますけれども、やはり損得勘定というのは彼らはしますので、全面的に納得してくれるというわけではないと思いますね。
　ですから、先ほどの私の意見陳述でも申し上げましたけれども、余り損得勘定なしで、やはり高齢者の人たちを助けていきましょうという部分は、できるだけ若い人たちが納得がいくような形で制度を変えていくというようなことをせざるを得ないんじゃないかというふうに私は思います。
○谷本小委員　同じ質問で、中村参考人、いかが考えますか。御意見があれば。
○中村参考人　これは、私は、やはり社会連帯として世代間連帯というのを高めていくよりない、そのかわり給付はそれなりに少なくなる、あるいは、先ほど小塩参考人も言われました消費税、福祉目的税というようなことも考える必要があるというふうに思っています。
○谷本小委員　両参考人に引き続き関連で質問なんですが、小塩参考人の方から、基礎年金だけにする方がいいんじゃないかという御意見がございました。以前、年金給付の開始年齢をおくらせるという議論の中でもこれは出てきたんですが、当然もらえるものと思ってやっていたものがそういうふうに変わるということで、これは財産権の侵害ではないかという議論がその当時も出たと思うんですけれども、もしこれを基礎年金だけに変えるときに、こういう議論がもう一度あったときにはどのように考えますか。
○中村参考人　これは私も、憲法論としては財産権の問題として出てくるかと思いますから、やはり給付しているということからその問題が出てくるので、ただ、私もこの点、では、どう考えたらいいかということについてまだ結論が出ておりませんので、ちょっと差し控えさせていただきます。
○小塩参考人　今、谷本先生の御指摘のあった問題、非常に重要でして、ほかの国でも非常に頭を悩ましている点です。アメリカでも企業年金改革が行われたんですけれども、その場合でも、既に裁定された年金額、これを既裁定額というふうに申しますけれども、これにはなるべくメスを入れないような形で改革を進めましょうというふうな方針が打ち立てられております。日本においても、既に約束した分はできるだけ尊重するというふうな方向で改革を進めざるを得ないというふうに思います。
　では、どうすればいいのかという議論があるわけなんですけれども、一つのアイデアといたしましては、これも反論が非常に多いんですけれども、現在百数十兆円に上っている年金の積立金をなし崩し的に取り崩すと非常に問題があるんですけれども、計画的に取り崩していくという形で、改革の理想的な姿に行くまでの移行期間をなるべく乗り切りやすいようにすべきじゃないかというふうな考え方もありますし、それから、非常に財政難という面があるんですけれども、一般財源からある程度の補充はやむを得ないんじゃないかというふうに私は考えております。
○谷本小委員　財政の問題、いろいろあるとは思うんですけれども、この社会保障の費用負担のあり方なんですが、先ほど言いましたように、例えば若い世代は、もらえない、もしくは損をするから保険料を払わないとか、そういう状況もあります。その中で、先ほど参考人からあったように、消費税の福祉目的税化が要るんじゃないかというような議論もあります。
　そういうことを含めまして、この社会保障の費用負担、社会保険の仕組みと税財源の仕組み、これはどういう割合、どういう形でやっていくのがこれから一番いいというふうにお考えか、両参考人からお願いいたします。
○中村参考人　私は、やはり基本部分は社会保険、これは年金、健康保険、それから、社会福祉の部分でも介護保険という形で保険の技術を入れている、しかし、それでは足りない部分がある、その部分は税によって行う、そういう構造になっておりますので、やはり両方でいかなきゃいけない。税について言えば、どうやって税収を取るかという、消費税なり福祉目的税の問題が出てくるというように考えております。
○小塩参考人　私は経済学の方から申し上げますけれども、現役世代の人たちを対象とする医療保険とか雇用保険等々は、今までと同じように保険料の仕組みで運営していいかと思います。ただ、世代をまたがってお金が出入りするような年金とか介護、それから高齢者医療につきましては、今まで以上に税負担を引き上げるしか方法はないんじゃないかというふうに考えております。
○谷本小委員　ありがとうございます。
　もう残り時間わずかですので、最後に両参考人、何か言い残したことがあれば、どうぞ。
○中村参考人　私は、やはり社会福祉というのは大事なことでありますので、この財政負担というのを懸命に考えて、やはりよりよき福祉国家をつくっていくべきだと考えております。
○小塩参考人　やはり若い人たちの社会保障に対する理解を深めるような努力をする必要があるというふうに思います。
○谷本小委員　どうもありがとうございました。
○大出小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○大出小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行います。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いをいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○春名小委員　きょうの参考人質疑を通じて、憲法二十五条が、やはり世界の憲法との比較で見ても非常に先駆的な規定をしているということと同時に、やはり二十一世紀の日本の進路たり得る中身を持っているということが、私自身非常に明白になったなと思っています。
　生存権の内容についても御説明いただいて、プログラム規定から抽象的権利説、そして具体的権利説というふうに発展をし、立法がきちんとなされること、その上に、現代ではその立法が不作為という問題も裁判所が問うということでチェックする、こういう形で実体的な権利という内実をつくり出してきている過程があるということが深く理解できました。その上に立ったときに、この二十五条を実体的権利として発展させるという努力がやはり今求められていると思います。これをないがしろにしている現実の問題に改革のメスを入れていくといいますか、そういう努力が不可欠だというふうに思います。
　その点で、やはり国の責任ということについて、きょうは大分財政面からの議論になりましたけれども、私の一つの認識は、やはり今の財政の主役を年金などを含めた社会保障にうんとシフトしていく、支出のあり方の大きな改革ということが非常に今問われているなということを改めてきょうの議論を通じて感じた次第です。
　以上です。
○葉梨小委員　きょうは、年金あるいは医療それから介護保険等々、社会福祉制度についての財政上のアンバランス、あるいはもっと申しますと、非常に不健全な状況をどうやって克服するか、こういうことも一つのテーマであったと拝聴いたしました。そして、それを克服するためには、若い人に理解を求めるという御意見もございましたが、それともう一つは、消費税にシフトして消費税で補う、こういうお話がございました。確かにそれも一つの知恵であろうと思います。
　私は、不思議に思いますのは、日本が世界第二の経済大国であり、また国民一人当たりの所得も非常に高い、その中で非常に貧乏な話、残念な状況なわけでございます。これを、そういう今お答えが出たといいますか示唆がありましたような状況だけで乗り切っていけるんだろうか、こういうことを考えるわけであります。うんと豊かな国で、しかも、そういう大事な社会保障制度が、豊かな社会を支える社会保障制度があるいは破綻してしまう、それは日本社会の破綻、衰亡につながるわけでございまして、物の考え方をここらで国民みんなで考え直す、みんなで問題を共有して議論していく、そのときには我々国会議員がリードしなきゃいけないと思いますが、そういう考え方の切りかえをするときが来たと私は認識しておるわけでございます。
　消費税も、これは消費をすることによりましていささかの税金を払って社会を支えるということで意味のあることでございますが、それも含めまして、国民みんなが、若い人もお年寄りも働き盛りの方々も、みんなで国を支えるんだ、こういう意識改革をしなければ私はいけないと思っております。よく税金を取られるという言葉がございますが、国の主人公は国民であるとすれば、その国を支えるのは国民でございますから、国民が税金という形で運営費を出し合う、そういう気持ちに我々の親愛なる日本国民がみんななってもらえるような仕組み、社会の雰囲気をつくりたいなと思うわけでございます。
　もちろん、財政のいろいろな仕組み、財政の運営、それから予算の使い方等々、今小泉改革で進めておりますのもそういうところに一つ大きな視点があって、総理は、厳しいといいますか強引と言われますか、そういうような改革を進めているのではないかと私はひそかに考えております。それが国民全体の合意に高まるように、我々みんなで話し合いながら持っていきたいなということを考えている次第でございます。
　終わります。
○仙谷会長代理　きょうの議論の中で言い忘れたことがございますので、ちょっと申し上げたいと存じます。
　きょうの議論の中でも、社会的な連帯が大事だという御指摘がございました。社会的な連帯というのは大変美しい言葉でございますし、私も大好きなコンセプトでありますけれども、しかし、一体、この社会的な連帯というのはどういうふうに表現されるのかというのが、あるいは制度的にどういうふうにつくられるのかというのが非常に難しい問題だろうなというふうに考えておるところであります。
　言い方を変えれば、この間、この永田町でもあるいは市民社会の中でも割とはやっておりました言葉の中に、自助、共助、公助という言い方がございます。社会保障あるいは社会保障的なるものを考える際にも、何でもかんでも国あるいは地方公共団体ということでは、つまり、国や地方が運営する制度で、その財源も国、地方が賄う、それは、よく考えてみればすべて税金であったり将来世代の負担である借金であるわけであります。いとも簡単に、政治家あるいはそれを支える有権者の方々も、それは国がやればいいんだ、それは県がやればいいんだ、国庫から出せばいいんだ、打ち出の小づちがあるかのごとき議論がなされてきたわけであります。つまり、国の行うべきことと社会的な連帯というのは、一義的に全くイコールに重なり合ったり、つながったりしているのかという問いかけが改めて必要なんだろうなというふうに考えます。
　もう一点は、グローバリゼーションとの関係でございます。
　私の尊敬しております神野先生においても、このグローバリゼーションのもたらす影響が、いわゆる一国福祉国家論を必ず崩壊に導くといいましょうか、持続可能でなくする可能性が強いということをつとに指摘されるわけであります。
　ここは、一つは企業間の国際競争、それから、コストの問題というのは、絶えず国境を越えて問題になってくる時代になってきますと、国家、一国的な、政府あるいは自治体が企業なり個人にある種の負担をかけ過ぎると、企業はいなくなる、あるいは競争に負けてしまうという冷厳な事実があるわけでございます。さあここで先ほどの社会的な連帯のシステム、このシステムというのは国家的な制度という意味ではありませんが、我々が手をつなぐ、そして、助け合う仕組みをどうつくり、組み込んでいくのか。そういう観点からもこの社会保障を考えなければならないというふうに考えているところでございまして、ここは経済成長の問題とも絡んで、やはり非常に悩ましい、かつ最大の問題だな、改めてそういう認識を深くした次第でございます。
　以上です。
○武山小委員　一言お話ししたいと思います。
　私、アメリカで生活しておりまして、実は、二十年ぐらい前ですか、もう少し前ですか、週末だけ働いていたときに、学校の先生なんですけれども、六百五十ドル、給料をもらっていたんですね。そうしましたら、四十五ドル、ソーシャルセキュリティーといいまして、年金を差し引いて給料をもらうわけなんです。例えば、一万円働いても、十万円働いても、五万円働いても、社会保障費として払う。アメリカの場合は法律で決まっておるものですから、必ずそのとき給料から差し引いてくるわけですね。
　日本の場合は、差し引く場合と自分から納める場合、両方ありますよね。自分から納めるということになりますと、非常に給料が少ないと納めにくい立場に当たると思うんです。特に給料が低い、日給でもらう人とか。
　ですから、やはり徴収の方法も考えるべきじゃないかなと思いまして、給料をもらうときにそこからもう払ってしまう、それで残ったお金だけもらうというような、払う側の心理からいいますと、きちっとそこで差し引いて、残ったお金だけをもらう。
　今、私は国民年金というものを払っているんですけれども、新たに自分が払わなきゃいけないわけなんですね。ですから、また新たに払うということになると、もらったときに差し引いていないわけですから、新たに払うという制度も、やはり社会保障制度の中で、年金制度の中で考えるべきじゃないかと思いまして、一言お話しさせていただきました。
　以上です。
○倉田小委員　きょうの議論の中にも出てきたんですが、私は、日本の女性の生涯にわたる出生率の低下というものが非常にすべての問題の根底にあるような気がします。
　統計によりますと、フランスなんかは、一九九〇年から二〇〇〇年の間、十年の間に出生率が反転しています。これに大変興味を持つんですが、恐らくは育児手当、つまり、子供を女性が産み育てるのにかかる費用を社会で持ってあげるという仕組みができ上がったんじゃないか、こんなことも考えますけれども、アメリカでも少子化の傾向にありません。まだイギリスは少子化の傾向にあります。
　一方、極端に少子化が進んでおるのが、日本、それからドイツ、イタリア、スペイン、旧枢軸国ですね。これは、旧枢軸国だからというんだけれども、結局、旧枢軸国というのは後進資本主義国だと思うんですね。だから、経済的には相当猛烈に追いついたけれども、社会制度において、欧米よりも古いものがまだ残っているんじゃないか。
　例えばの話が、いい悪いは別として、日本では単身の女性が子供を産むということは社会的に非常に非難されている。しかし、いい悪いは別として、北欧とかヨーロッパでは必ずしもそうではない。考え方が変わっている。
　それから、もう一つ大きいのは、イギリスでは、ブレア首相が首相の公務を休んで赤ちゃんを抱いてみせる。つまり、男女共同参画社会において子供を育てるという役割が、日本等ではまだ全面的に女性の役割、女性に負担がかかっている。しかしながら、ブレアの例のように西欧では、もはや男も子育ての義務ありと。こんな考え方の違いができてきている。
　やはり後進資本主義国、枢軸国ということと、この出生率の極端な低下とフランスなんかの反転とは必ずしも無関係ではない、こんなことを考えますので、何を考えるのにも、この少子化の、どこでどういうことで食いとめるか、これも社会保障の一番の問題点だということをお話をしたかったので、発言させてもらいました。
　終わります。
　　　　〔小委員長退席、小林（憲）小委員長代理着席〕
○葉梨小委員　今の倉田先生のお話をさらに深めたいと思うんです。
　そういういろいろな社会保障制度的なシステムを充実させるということ、これは、スウェーデンなどがそれで出生率が上がったという実績がございます。私は、日本の場合には、先ほど武山先生もおっしゃったか、いつもおっしゃっていることでございますが、基本に、まず家庭を持つということは、大変、人間として人間的な大事なことである、うれしいことであるとか、喜ばしいことであるということ、そして、家庭を持って子供を授かるということ、これはさらに大事なことであり、喜ばしいことであるというような、家庭とか家族の価値、大事さということを戦後の我々が少し忘れてきていたのではないだろうか、合理主義的な生活を強調される戦後の社会風潮の中でそれを忘れてきたんじゃないかという反省がございます。
　私は、既にほかにも同僚議員の方々がおっしゃっておられますが、憲法の前文なりあるいはどこかの条章に家庭、家族の大切さ、尊重しましょうという文言をぜひ入れるということ、これも皆様に御賛同を呼びかけたいと思います。
○仙谷会長代理　葉梨先生、倉田先生からいいお話が出たので、私の方からも重ねて、とりわけ自民党の先生方に強く要望をしておきたいと思います。
　この少子化の問題を、女性が出産を拒否している、ストライキを起こしているというふうにとらえるとするならば、葉梨先生がおっしゃった家庭、家族、あるいはもっと言えば祖先、そういうものの大事さというのを私は重々認識をしておるわけでありますけれども、最大の問題は、日本の戦後が男中心社会を牢固として変えなかった。自民党が一党支配を変えないように、自民党の中も、あるいは労働組合も企業社会も、辛うじて公立学校の教員の世界ぐらいでしょうか、女性が相当進出をされているというのは。どこを見てもドブネズミ色の背広を着た連中が跳梁ばっこして、優秀な女性が進出しようとしても、これはほとんど評価しないで位置づけない、ここが最大の問題だと思います。
　私どもの子供たちの世代の女性、若い女性を見ておりますと、こういう日本の男中心社会の、それも余り能力のない男がのさばるような社会はもう飽き飽きして、さっさと日本を捨てようということになって、優秀な人ほど本当に海外に住んでおるという実感を私は持っておりまして、これは、国連の調査の中でも、管理職の女性が多い国ほど出生率が高くなっている、こういう調査結果があるようでございます。
　つまり、女性が社会で自己実現をしながら家庭をつくり、家庭の中で子供をつくって、男と女が育てるということに我々男が本気になる、これは社会的な制度としてもそういうことを打ち立てる、同時に、意識を変える、日常生活のビヘービアを変えるということがない限り、もう女性のストライキはとまらない、あるいは海外脱出はとまらないというふうに絶望的な気分に私はなっております。
　そこへ森大先生のようなああいう発言が出るお国柄でございますから、これはますます悲劇的なことになる。
　自民党がまず一番になさるべきことは、選択的夫婦別姓を即座に法案として通す、ここから始めない限り、一方で女性の手足を縛るようなことを平気でやったり、ああいう言動を出しながら、子供を多く産めと。種馬や何とかじゃないわけでありますから、あくまでも人間としての女性を位置づけない、ここに問題があるということを早く気がついていただかないと、この少子化問題はおさまらないと私は思います。
○葉梨小委員　夫婦別姓のお話が出ましたのでちょっと申し上げますが、今でも、いろいろ仕事を持っていらっしゃる御婦人が、結婚していろいろ大事な仕事をなさるときに独身時代の姓を名乗るということは、戸籍上の問題は別としてあり得るわけでございますね。だから、そういう習慣もあるし、それはそれでいいと思うんですが、戸籍として認めるということは、よほど慎重に考えなければならない。
　私は、そういうことが限定なしに法案化されるといたしますと、ますます家族とか家庭ということが分解する方向へ行ってしまうのではないだろうか、そこを恐れているわけでございます。そんなことをしなくても、通称として結婚前の姓で通すということは別に構わないわけでございまして、そこら辺につきましては、尊敬する仙谷先生の御発言でございますけれども、慎重にいたしましょうということを申し上げたいと思います。
○小林（憲）小委員長代理　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十五年七月十日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　杉浦　正健君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　福井　　照君
　　　　　　島　　　聡君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　古川　元久君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　武山百合子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　国立国会図書館調査及び立
　　　法考査局政治議会調査室主
　　　任　　　　　　　　　　　　高見　勝利君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
七月十日
　小委員井上喜一君六月五日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山口富男君六月十二日委員辞任につき、その補欠として春名直章君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員中川正春君及び金子哲夫君同月三日委員辞任につき、その補欠として中川正春君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員春名直章君同日小委員辞任につき、その補欠として山口富男君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　統治機構のあり方に関する件（国会と内閣の関係）

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○杉浦小委員長　これより会議を開きます。
　統治機構のあり方に関する件、特に国会と内閣の関係について調査を進めます。
　本日の議事の進め方について申し上げます。
　国会と内閣の関係について、国民主権と政治の基本機構のあり方全般に関し、まず、国立国会図書館当局より論点の説明を聴取いたします。
　次に、古川元久君及び井上喜一君から、基調となる御意見を順次二十分以内で述べていただきます。
　次に、各会派一名ずつ大会派順に十分以内で基調発言者に対する質疑または発言を行い、その後、小委員間の自由討議を行います。
　それでは、まず、国立国会図書館当局より説明を聴取いたします。国立国会図書館調査及び立法考査局政治議会調査室主任高見勝利君。
○杉浦小委員長　これにて国立国会図書館当局の説明は終了いたしました。
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○杉浦小委員長　次に、基調となる御意見を順次お述べいただきます。
　まず、古川元久君。
○杉浦小委員長　御苦労さまでした。
　次に、井上喜一君。
○杉浦小委員長　どうもありがとうございました。
　これにて、基調となる御意見の開陳は終わりました。
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○杉浦小委員長　これより質疑または発言の時間帯に入ります。
　それでは、まず、谷川和穗君。
○谷川小委員　私は、内閣の国政上の地位について、古川委員にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　行政法の講義というのが大学で行われるようになったのは、明治十九年、七年間にわたって明治の初期に留学しておったアメリカ留学から帰ってこられた金子堅太郎、後の伯爵が、これからの立憲政治を実施するなら、やはり一番大事なことはその運用にあるんだということから行政法の講義を始めたというのが初めだったというふうに聞いております。
　当時は、法律学という学問はあったけれども、行政学という学問はなかった。明治憲法の条文は極めて簡潔で、したがって解釈に幅を持たせることができた。そのことを、私自身は、それがあったからこそ大正デモクラシーというような花が咲いたと思っております。東洋の地に、ほかに類を見ないような、日本が世界に誇り得べき時代があったというふうに思っております。
　ところが、行政という面から見ると、明治憲法には内閣の規定はなかった。国務大臣は内閣という合議体を形成するものとはされていなかった。だけれども、一方、今度は立憲政治の方から見ると、憲法の運用を通じて政党内閣の実現も十分可能であるという判断がその当時から成り立っておったからこそ、憲法が成立してからわずか十年もたたないうちに、大隈重信は政党内閣の可能性について触れているし、議院内閣制の必要を説いて譲らなかった高田早苗が、聞きしにまさるよき憲法というような言葉を残しているし、自由民権の闘士と聞こえた植木枝盛も、この憲法によって西欧以外の国で初の立憲国家となり得ると、この明治憲法を祝福した論文を発表しております。
　問題は、当時の憲法学の泰斗の中に、明治憲法下の天皇を絶対君主国家の君主と同様のものと理解しようとする学説が相次いだということだったと思うんです。
　そこで、内閣の国政上の地位の問題なんですけれども、国会が開設されて十年もたたないうちに、大隈内閣のころ、そのとき既に陸軍は、反軍的な思想の持ち主が数多く内閣に参画するという理由だけで大臣を出さないというようなことをやりましたし、日露戦争後は、ロシアから賠償金を取り損なった、その上、韓国を併合したんだから防衛範囲が拡大したんだ、こういうときになぜ三連隊も縮小しなきゃいけないんだということで、時の陸軍大臣が、まあ、驚くべきことですが、あの憲法からいえば当然そういう手続かもしれませんが、明治天皇の崩御の年の秋ですけれども、大正天皇に直接辞表を提出した。これによって西園寺内閣が瓦解してしまった。
　たった一人の反対で閣内不統一、内閣の更迭を図れる。これが昭和五年、浜口内閣のときの憲法十一条の統帥権問題が引き起こった、後に日本がずうっと軍国主義へ進んでいってしまったということだったと思うんです。
　戦後日本憲法は、そういう明治憲法下の内閣制度の反省に立って首相の地位を強化したと言われておりますが、確かに、現行憲法の六十八条一項、二項はそれぞれ、大臣の任命権あるいは罷免権を総理大臣が握っておる、こういう格好になっておりますが、私が問題にしたいところは、七十三条四項に、「内閣は、」「一般行政事務の外、」「法律の定める基準に従ひ、官吏に関する事務を掌理する」。難しい言葉を使っていますが、今の日本の国の憲法でもこの掌理するというような言葉が書いてあるんですが、中学生はこれを読んで一体わかるのだろうかなと思います。
　いずれにしても、こういう条文があるけれども、その条文は、その前の七十二条の「内閣総理大臣は、」「行政各部を指揮監督する。」という条文とどうも一致しない、バランスを欠いておる、憲法の文言としては不十分である、私はそんな感じがいたしております。
　特に私が問題にいたしたい点は、日本は現在、第三の改革に直面していると言われておるんですけれども、明治以来、挙国一致の人づくり、それにはどうしたって協調が必要だということで、行政が日本の発展の中心にあって、それで行政指導だとか通達行政の根拠規定がいまだに国家行政組織法の中に存在するという国、どうもこれで果たしていいんだろうかと。まさに金子堅太郎翁が指摘した運用の面で、日本の国の現在の憲法においてすら、やはり、あの当時つくられた、あの敗戦の直後だった混乱期の占領下における憲法だということから、あるいは明治の憲法に対することの反省からそうなったのかもしれませんけれども。
　しかし、今日本を取り巻く中国を含めた東アジアの地域の発展は、まさに驚くべきほどのスピードで進んでおります。日本の決断が何においてもとにかくおくれるということが問題になっているにもかかわらず、やはり、憲法の中の行政に関する理解においては相変わらず過去の今までのものを引きずっている、さっき古川先生もその点についてちょっとお触れになって、私もまさにそうだと思っております。
　したがって、結論として、成文憲法を持つ以上、いつも常に時代に合わせたような改正に適応できなければ、現実との乖離が当然拡大して、ついには国民の幸せすら破壊することもあり得るんだ、あるいはおくれをとることもあり得るんだということを感じます。
　そこで、先ほどの古川先生の御発言、私は前段について大賛成なんですけれども、最後にお尋ねしたいことは、先生が御指摘されたことは、私個人からすると、できるだけ早く改正できるものなら改正していくことの方が二十一世紀における日本の発展につながるんだ、こう思うんですが、先生はどう判断されているか、それをお尋ねいたしたいと思います。
○古川小委員　結論からいえば、おっしゃるとおりだと思います。一日も早く、今の憲法上、そうした問題となる点は改めるべきだというふうに考えております。
　少し付言させていただきたいと思いますけれども、私も、大学時代の行政法の講義を思い出しますと、今行政の実務についているような人のほとんどは、田中二郎先生の行政法の本を読んで行政法の勉強をしたんじゃないのかなというふうに思います。たしか、私の記憶が正しければ、田中二郎先生の本には、憲法が変わっても行政法は変わらない、そういうような何か言葉が、これはもともとはプロイセンか何かだったような気が、ちょっと記憶違いかもしれませんが、そういうようなことを学んだ覚えがあります。まさにここに憲法と行政法との本来の上下関係の倒錯というものが起きてしまっている。それがまた日本においては、先ほども申し上げましたけれども、政治で本来やる部分のところに行政が浸透してきたということを生み出してしまったのではないかなというふうに思います。
　先ほども私、申し上げましたが、今の日本の憲法では、これは意図的なのか、あるいは結果的にたまたまそうなったのかわかりませんけれども、エグゼクティブパワーとアドミニストレーションという、英語で言えば書き分けている部分をひとしく行政というふうに訳したというところがやはり混同を招いたんじゃないか。
　ですから、エグゼクティブパワーは、行政権というよりは、どちらかといえば執行権というふうに訳した方がやはりその違いが正しくわかると思うんですね。アドミニストレーション、日本で言う行政というのは、どちらかといえば、もう少し詳しく、別の言い方をするとすれば、執行とか管理というような意味であって、そこをやることが行政府の役割であって、内閣はエグゼクティブパワーとして執行権を行使するんだというふうにやはり明確に区別するべきであろうと思います。
　先ほど谷川先生からも御指摘がありましたけれども、国家行政組織法などというものも、これは同じ議院内閣制のイギリスやドイツには存在しておりません。
　なぜならば、本来、行政組織をどうするかということは執行権をゆだねられた首相が決めていいはずのものであって、首相がいじれないような行政組織というのは、本来その執行権を持っている立場からすれば、社長になったのに社長が自分の会社の組織をいじれないというのがおかしいのと同じことでありまして、ここのところはやはりもう少し柔軟に考えるべきではないか。首相がかわれば行政組織もその首相の意向に従って柔軟に変えられるような仕組みに、法体系にしていくということも考えなければいけないのではないかというふうに思います。
○中川（正）小委員　民主党の中川正春でございます。
　統治機構の議論をするたびに私自身がつくづく思うことが一つあるんですが、それは、憲法を戦後新しく導入していく過程で、形態的にはイギリス型の議院内閣制という形態をとりながら、運用の面でアメリカの大統領制の部分というものが、それこそ混乱された中で、いわゆる整理がつけられない中で私たちのシステムの中に入り込んできたということ、このことがあるんじゃないかなというふうに思うんですね。
　時代がよりずっと複雑になり、特に情報という面では、国民の中にさまざまな目覚めというかそんなものがあり、民主主義のあり方というのが大きく変わってきた中で、全体のコンセンサスとしては、やはり首相に対して多くのリーダーシップというのをこういう時代背景の中では期待すべきだ、また、そういうシステムに持っていくべきだということ。それからもう一つは、これは野党であるからということじゃなくて、真から、やはり政権交代のある、当たり前の民主主義といいますか、そういうシステムというのがこの国の中にもやはり統治機構の一つの重大な柱として存在すべきだということ。こういうことが一つのコンセンサスになってきているんじゃないかなというふうに思うんです。
　その上に立って考えていくと、先ほど非常に古川さんにいい整理をしていただいたと思うのですが、二点で私はいわゆるシステムとして克服していかなければならないところがあると思うのです。
　その一つは、さっき議論の中心になった、内閣というものの定義でありまして、これをいわゆるエグゼクティブパワーとして定義していく、これは大賛成でありまして、それと行政機構とを分けていく。これはもうイギリスでは、一般の行政機構の官僚と政治家が接触することさえ禁じているというような形できれいに、同じ組織がアドミニストレーションとエグゼクティブパワー、いわゆる内閣に分かれているということですね。これに私たちも注目をして考えていくべきだろうなということ。これが一つですね。
　それからもう一つは、いわゆるアメリカ式でいえば三権分立なんですけれども、恐らく議院内閣制でいけば、三権というよりも、議会の政権与党が丸々、それこそエグゼクティブパワー、内閣に入り込んでいく、そして責任をそこでとっていくというような、そういう形のものなんだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味で、よくもう最近になってそのことが自覚をされて、自民党の中にある部会組織と内閣が二元的に運営をされている、そのこと自体が結局は責任の所在というものを明確化しないで、それぞれが逃げる形でといいますか、先送りする形で物事が決められていかない、はっきりとさせていくことができないという、そんなことをよく最近になって指摘されるようになってきましたけれども、そこに起因するところがあるんだろうと思うんです。
　そこで、私もそれぞれきょうの発言者の皆さんに改めてお尋ねをしたいというか、そこをどう考えていくかということを具体的にどのように認識されているか、改めて確かめていきたいのです。
　では、これを一元化していくことが望ましいであろうと。やはり政権与党というのは内閣に対して責任をとっていく、持っていく、そういう体制をつくるべきだろう、こういうことだと思うのですけれども、では今、保守党で参画されておって、具体的にはそれがどういう形で実現をされていくべきなのか、中で議論をしていられてどのようにお感じか、井上議員に改めてちょっとここはお聞きをしたいと思うのです。
○井上（喜）小委員　今、政党も、中選挙区時代に生まれてずっと生々発展してきた政党、これが基本になっているわけですよね。それが、選挙制度が変わって、今日の中で多少変わってきているということだと思うんですよね。
　ですから、これは自民党の人に答えてもらった方がいいかと思いますけれども、やはりかつての派閥、派閥というのは、一つの選挙区から三人とか四人とか五人とか六人選んでいた、そういう結果として派閥が出てきたわけですよ。そういうものが今でも残っていて、その派閥がそれぞれ政権を目指すというようなことで、どうもうまく一本にまとまりにくい、そういう土台があったと思うのですが、私はこれは、小選挙区になってくる、しかも全部が単純小選挙区制の選挙区になってきたら、やはり変わってくると思うのですよ。まだそこまで現実の運用が、つまり、党の意識が一つになるというようなところまで来ていないと思うのです。
　そういうことになるためには、少なくとも予備選挙が導入される、自民党なら自民党、民主党なら民主党でチャンピオンを決めて戦う、それできちっと固まって戦うということになってくれば、私は変わってくると思うのですよ。ただ、まだ制度が変わったばかりだから意識がそこまで私はついていっていないと思うのですよね。だから、これは多少の時間がかかると思いますよ。こんな十年とか何年ではこれは解消できない問題ではないか。もうちょっと長くかかる。
　しかし、最終的には、こういう小選挙区制というのは予備選挙でチャンピオンを決めてやるという制度ですから、これが定着してくれば、権力の二元化とか三元化というのはだんだんと解消していくんじゃないか、私はそんな感じがしております。
○中川（正）小委員　民主党は、そこのところにしっかりと焦点を絞りながら、次の内閣というのを組織して、そこで一元化をしていくということですね。政権についたときには、それが一元化をした形で入り込んでいくという体制にあるわけですが、そういう観点から見て、野党の立場から改めてこの問題を論じるとすれば、古川議員にも一言お願いをしたいと思うのです。
○古川小委員　野党の立場といいますか、かつて私も役所にいて、役所の中から政策決定を見ていた、そういう面からいたしますと、ここのところは自民党の政策決定のところになってくるわけなんですけれども、やはり、閣議にかかる前に、各部会、そして最後、総務会を通らなきゃいけない、そういう仕組みがあるわけですね。今の場合ですと、多分与党間の、その後にまた三党の調整というのが総務会の前なのかどうかわかりませんがあるのだと思いますが、そういった意味では、実は、いわゆる政府と言われている中での政策の決定ルートが二元化をしている。
　例えば税制なんかでいいますと、与党の自民党でいえば、自民党の税制調査会としての税制改革大綱というのと、政府税制調査会の税制改革大綱というのが、二つ出る。これは微妙に関係をしていて、両者が調整をとりながら、しかし、少し違いをつけてみたいな、こういう非常にわかりにくいところがあるわけですね。
　ですから、やはり一つ大事なことというのは、政府・与党から出てくる発信というものはやはり一本に絞られなきゃいけないんじゃないか。あたかも、何か政府では書けないことの部分を、何か与党であれば責任がないからというような形で踏み込んで書いていく。私がかつて役所にいたころよくやったのは、政府税調の答申では書けないけれども、自民党の税調の方にだけは書いておく。そうすると、これで与党の方はおさまって、政府の方は、そこまで踏み込まないでいいからそれでまたおさまる。それは国民の側から見ると、一体どこまでやられるのかというのは、非常に政府・与党として進めるべき政策の方向性が明確でないというところがあって、やはりそこは、政府・与党から国民に対して発信されるメッセージというものは一本にまとめられるべきじゃないのかな、そんなふうに思います。
○中川（正）小委員　時間が来たようです。ありがとうございました。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　今、中川委員の質問に関連して、ちょっと別な質問を考えたのですが、それに続いて、政府と与党の意思決定のことについて、古川先生と井上先生の御意見がちょっと違うようなのでお伺いしたいんです。
　私は国対をやっているんですが、国対で教えてもらったことは、政府提案の案件であってもそれを通すのは国会だ、したがって与党の協力なしにその案件は国会を通らない。ということは、与党内審査というのは当然必要なことなんだ、こういうふうに言われて、ああ、そうかなと単純に思っていたんですけれども、そのことに関連して、井上先生は、与党内審査は当然のことなんだという御意見でした。今の、私が説明を受けた考え方、私の考え方で間違いないのか、先生もそう思っていらっしゃるのか。また、同じことの質問になるかもしれませんが、古川先生にもその点について御意見を伺えればと思います。
○井上（喜）小委員　多分同じことを言っているんじゃないかと思います。つまり、政府が法案を提出する、そういう場合に、やはり議会で議論がされて最終的に可決されるんだけれども、そのときに賛成してくれるように、事前によく説明をして、直すところがあったら直して、与党が賛成するようにする、そういう意味で事前の協議制というのは必要じゃないかということを私は申し上げたわけです。