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○新井委員　組織というのは終始一貫膨張へ膨張へと向かう、これが一つの定理でございます。したがいまして、少しでも膨張しやすい方向になった場合は、やはり一つの歯どめを持っておかないといけない、こういうぐあいに考えるわけですね。だから、やはりこれを法律事項として一つ一つの審議を経るということも歯どめの一つになろうかと思うわけです。
　仮にこの法律案が成立しても、地方自治法第百五十六条で、国の地方行政機関の設置については国会の承認を経なければ設置できないようになっているから機構の膨張等につながることはない、こういうぐあいに行管庁のお考えを聞いたことがありますが、地方自治法の第百五十六条六項、七項で言われております内容を見ると、多くの機関と支分部局が除かれていることからも、やはりそういう法律的なことも半減されるのじゃないか、こういうぐあいに心配するわけでございますが、そういう問題の担保というものは一体どこでされるのか、お伺いしておきたいと思います。
○加地政府委員　いま御質問の中にございました地方自治法百五十六条の規定の関係、これは今回の法律改正が仮にありましても、この規定は関係なく存続するわけでございます。
　こういった法律事項を政省令化することに伴う膨張抑制の歯どめをどうするかという御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、やはり行政組織というのは常に時勢の変動あるいは行政需要の消長に応じて、それに沿った合理化なり整理をやっていくべきものである、こういうふうに考えました場合に、やはりある一定の機関、もちろんそれが国の行政組織の根幹として非常に大きな問題を持ち、かつ国会の御審議を煩わさなければいけない、こういった問題は別といたしまして、中小型の機関の場合で、しかもそれぞれの内容に応じて軽微なものについては、そういった機動的な運用ができるような形をとるべきではないか。実は臨調もそうでございますし、各方面からもそういう趣旨のことが言われておるわけでございまして、そういった要請が一つあると同時に、それを外すことによって御指摘のような心配もあるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、私どもは、今回のお願いを申し上げておる程度のそういった省令化によって機構膨張の抑制の歯どめができないというふうには考えておりません。むしろ先ほど申し上げましたように、政府なり行政管理庁が毅然とした態度でそういった膨張抑制をやっていくという姿勢が貫かれるかどうか、こういうところにかかっておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○新井委員　さっきも言いましたように、この百五十六条の第七項の規定ですね。これはほとんどのものがこの法律を適用しないということになっているわけですね。「前項の規定は、司法行政及び懲戒機関、警察機関、検疫機関、防衛庁の機関、税関の出張所及び監視署、税関支署並びにその出張所及び監視署、税務署及びその支署、国税不服審判所の支部、鉄道現業官署、空港事務所その他の航空現業官署、地方郵政監察局、地方郵政局、地方貯金局、地方簡易保険局、郵便局及びこれらの出張所、地方電波監理局の出張所、電波観測所、文教施設、国立の病院及び療養施設、気象官署、海上警備救難機関、航路標識及び水路官署、港湾建設機関、営林署並びに専ら国費を以て行う工事の施行機関については、これを適用しない。」だから、そういうところのものについてはやはり非常に膨張するといいますか、いろいろなことが考えられるわけでございますけれども、そういうことについてよほど担保していただかなければいけない、このように考えておるわけでございますので、それはひとつお願いしたいと思います。
　それから、建設省関係にお伺いしたいと思うのでございますが、建設省の関係の筑波移転状況はどのようになっておりますか。
○吉沢説明員　お答えいたします。
　建設省関係の国土地理院と土木研究所それから建築研究所の三機関でございますが、これは昭和五十三年度の末ごろ筑波地区の施設が大体九〇％程度概成いたしまして、そういうことで各機関ごとに筑波に分室という形で設置いたしまして、逐次職員と物品を移動いたしまして、昭和五十四年度の初めには分室の整備をほぼ完了したというような状況でございます。
○新井委員　この法案が提出されたのが五十四年の三月十六日でありますね。それでいまの答弁にありましたように、大部分が移転をしてしまっている。昨年の法案審議の時点で移転を大体やっておるわけでございますが、昨年の四月一日付で本来正式に移転をしなければいけなかったわけですね。ところが、この法案が出てきたのが三月十六日でございますし、そんな四月一日にその法案が通るということは状況的には認められないような状況であったわけでございます。それがまた今回こうして継続審議になったり廃案になったりしましてずっときているわけでございますが、こんな場合はやはり単独で、当然建設省としては設置法を出して明確にすれば事足りると思いますけれども、そういうことについてのお考えはどのようにされておったのですか。
○吉沢説明員　お答えいたします。
　移転につきまして設置法の改正を待った上で行うということは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、三機関が筑波分室をつくりまして移転を事実上行い始めたということにつきまして若干御説明させていただきたいのでございますが、筑波地区におきまして施設が概成いたしまして、特に実験施設等で大型のものが新しいものができてまいりました。そういう関係で研究者などが早くそういう新しい実験施設で実験を行いたいという要望が非常に強く出てまいりまして、また私どもといたしましても、そういう研究者の要請にこたえて早くそういう実験をさせる、研究を行わせるということが意義があるのじゃないかと考えたわけでございます。
　また、三月末から四月という時期は、御承知のように職員の子弟の学校入学という関係もございまして、職員が子弟の教育上早くその時期に間に合うように移転したいという強い要望がございまして、そういったことを考え合わせまして筑波に分室という形で設置いたしました。これは、建設省設置法のたてまえの中で何とかこの問題を処理したいという苦肉の策みたいなものでございますが、そういう形で分室を設置いたしましてそこに逐次移動させたということでございまして、ひとつ御了承いただきたいわけでございます。
○新井委員　いや、別に怒って言っているわけでも何でもないのですけれども、とにかく現実の問題としては職員の関係もありますし、いろいろの関係で明確に五十四年の四月一日なら四月一日に移転をしなければいけないんだ。そして職員の方もあるいはまた職場もそこで動かなければいけないというのは当然だと思うのです。ところが、設置法が通らないとそれが認められない、これは法律のたてまえで当然だと思いますね。ところが、移転費というのは五十三年からついておりまして、そういう予定でいっているわけですね。そういうところも行政管理庁として、こういう法案は、五十三年度にいついつから移転をしますということを出してきてもちっともおかしくはなかったと思うのでございますが、三月十六日に出した法律案で四月一日と行政管理庁自体が出している。これは一体行政管理庁として国会審議をどのように思っているか、それをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○加地政府委員　昨年この法案を御提案申し上げる際に、私どもとしては、そういう筑波移転の実態はもちろん十分承知はいたしておったわけでございますが、昨年の行政の簡素効率化という政府全体の方針の中でこの法案の提案を決めておったわけでございます。しかも、いま御説明がございましたように、大きな施設でございまして、それが単年度で完成するという形ではなくて、何年かかかって整備を図ってきているわけでございまして、私どもとしても、できますことならば昨年の国会でこの法律案をお認めいただいて、その法律案が成立を見た上で移転をお願いをする、実はこういう方針でやってまいったわけであります。その意味から申し上げましても、一年すでに経過をしておるわけでございまして、できるだけこの法案の御成立をお認めいただきたい、こういう心境でございます。
○新井委員　厚生省なども埼玉にリハビリを設置するときに早速厚生省設置法を出してスムーズにやっているということですね。こういうぐあいに順序を踏んでやればわれわれだって幾らでも協力したい、こういう気持ちがありましても、そういう手続を踏まないことには協力のしようもないということなんですね。
　そういうわけで、これは国会の審議にかかっておりますからよくわかる問題ですが、これがもし省令とか政令事項になった場合に、全然わからないうちに物が建ったりつぶれたり、いろいろなことが行われるようなことがあってはなりませんし、まして膨張していくようなことになってもいけませんから、もう一度確認をしておきたいわけでございますが、行政管理庁としてそういうことについての歯どめといいますか、チェックといいますか、そういうものはどのようにされるのか、お伺いをしておきたいと思います。
○加地政府委員　これまで法律に基づきまして設置されたものが政令あるいは省令という形で設置、改廃が行われるという問題につきましては、先生のいまお話しのような事情も私は理解できないではございませんが、ただ、法律だからそれが完全な意味で理解をされ、政省令であるから十分わからない、こういうことではないのでございまして、しかも全体としての機関の設置は、先ほど来申し上げておりますように、いかにささいな出先機関でございましても総称並びにその所掌事務については法律にきちんとした担保があるわけであります。そういう意味において、各省がそういった機関で行政事務を施行する場合に、当然そういった機関の新設について十分なＰＲもやってまいるでございましょうし、そういう意味の理解は十分得られると思っております。
　ただ、もう一つ別な点から、いま先生御指摘のように法律事項から政省令におろした場合のいわゆる膨張抑制の歯どめをどうするかというお話でございます。先ほど来重々申し上げて恐縮でございますけれども、私どもは、こういった行政機構の膨張を抑制していくという政府なり行政管理庁がきちんとした態度で臨めば、いまお願い申し上げておるような機関についての法律から政令への移管については十二分にその歯どめがやっていけるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○新井委員　先ほど長官も言われておりましたが、行政改革に対する要望といいますか民意といいますか、そういうものはいま非常に盛り上がっておるところでございます。本来、行政改革というのは何もそんなときだけやるのではなくて、毎日の努力の中で国民の皆さんにサービスができる行政というものの機構ができ上がるものと私は思っておるわけでございますし、そういう意味におきましては、先ほども長官が言われましたように、総論賛成、各論反対というのではなくて、国民全体の利益になるために、またたとえ少しでも奉仕になるために物事を考えていかなければならないということで、われわれとしても協力することにやぶさかではございませんし、積極的に今後とも協力をしていきたい、こういうぐあいに決意をしておるわけでございます。
　そこで、最後に長官に対しまして二点だけお伺いして、質問を終わりたいと思うわけでございますが、先ほども質問の中で触れましたように、建設省のこの移転問題一つとりましても、実際には移転費用もつき建物も建っておるにもかかわらず、なかなかその法律案が通らないために移転ができないというようなことで、非常に困っておるようなこともあるわけでございますが、逆の意味で考えますと、早く法律を出していただいて、それをわれわれが速やかに審議をして上げて、そして協力していくというのが当然ではなかろうか。したがいまして、本来そういう法律案を出してこないというのは国会軽視にもつながるということにもなるわけでございます。過去のいきさつを見ましても、たびたびそういう問題がございまして、官房長官もこの席に呼ばれて、二度と再びそういうことがないようにいたしますということを言われたようなこともあるようでございますが、この際、国会軽視であるとか手続がおくれるようなことのないように、ひとつ明確に長官の答弁をいただいておきたいと思います。
○宇野国務大臣　政府といたしましては、当然国会軽視というようなことがいささかもあってはならないと存じております。したがいまして、法案に関しましても、予算関連、関連でない法案、それぞれ二月十四日、三月十四日というリミットを設定いたしまして、内閣といたしましても、極力国会において審議をいただく時間に余裕があるように、そういうふうな気持ちで今日やっておるわけでございます。特に行革に関しましては、やはりてきぱきと御審議を願いたい面も多々あるわけでございますので、ただいまの御発言に対しまして、私といたしましても、十二分にさように心得てまいりたいということを申し上げておきます。
○新井委員　もう一つは提案でございますが、政府においては内閣の組織編成権の強化を図りたいというのがかねてからの懸案ではないか、このように私は推察しているわけでございますが、昭和三十九年九月の臨調答申では、組織、機構の画一性、硬直性の除去、行政運営の効率化などを唱え、大幅に政令以下にすべきであると主張しておるわけでございます。政府はこれらの方針に沿って昭和四十六年以降三回にわたって国家行政組織法改正案を国会に提出されてきておりますが、改正案の内容は中央省庁の局、部、附属機関、審議会、試験研究機関、医療施設、文教施設等の設置は法律事項から政令に移管するという抜本的な改革案であり、注目に値するものがありましたが、一方これは国会の審議権を侵すものであるという反発が野党側に根強くあったわけであります。このようなことから、この法案は一度も審議されることなく廃案になっております。
　また、国家行政組織法が成立する際に、昭和二十二年に提出された政府原案におきましても、中央省庁の局、部の新設は政令とするという内容のものでありましたが、衆参両院で政治修正されて現在の法律になった経緯があります。昭和四十六年に提出された改正案もおおむね同様の内容でありましたために批判を受け、議論を呼んだのであります。今回、この法案も、行管庁の取り組み方一つでよくも悪くもなる性格を含んでおります。
　昨今、国民の間にも行政改革を求める声が非常に強くなってきており、政府も行政改革の実施を政策の大きな柱に据えております。しかしながら、過去における歴代内閣の実績を見てまいりますならば、言うはやすく行うはかたしと御多分に漏れず、かけ声とは逆にどんどん後退して実効が上がらなかったのが真実であると思います。行政管理庁も過去においてがんばってはみるのだけれども、味方は少なし敵多しで、結局は他省庁等からの圧迫に屈してしまったと、国民の目から見るとこのように映る場面が間々見受けられたのであります。
　このような印象が強いものですから、いままでのような弱い行管庁では、今回のこの法案につきましても、行政組織に関する規制をこのように政省令で定められるようになることは逆に政府機構の膨張につながるのではないかという心配がどうしてもついて回るわけであります。
　そこで提案でございますが、行政監理委員会は昭和四十六年を最後に、以来白書を出しておりませんが、人事院は毎年白書を出しております。これだけ行政改革問題を政府みずからがうたい、国民の間においてもかつてないほどの関心事となっていながら、行管庁が白書の一つも出さないでいること自体きわめて不自然であり、国民の期待にこたえていないと思うわけであります。国民の目の届かないところで不条理な政府機構の膨張が行われることのないよう監視し、国民の目でチェックできるよう、その実態を国民の前に明らかにする必要があります。と同時に、国民の理解と支持も必要になってくるわけであります。さらにまた、法律改正に伴う組織の改廃の大幅な政省令事項への移管、それに対する国民の民主的統制の確保をし、国会がその動きを知ることも担保されなくてはならないわけであります。このような観点から白書のようなものを出す必要があると考えるわけでございます。したがって、行政管理庁では現在行政管理庁設置法の一部改正案が検討されているそうでございますが、その中に毎年一回行政管理庁ないしは行政監理委員会から、仮称行政改革白書なり行政管理白書なりを国会に提出することを義務づけして、それを法案の中で明文化させるか、あるいは国家行政組織法の中にそのことも盛り込ませるようにすることによって、機構膨張の歯どめを図るということが必要ではなかろうかと思うわけでございますが、この提案について長官の所信をお聞かせ願いたいと思います。
○宇野国務大臣　仰せのとおり、行政は常に簡素にして効率的でなければならない、これが今回の行革のモットーでございますが、今回だけではなくして、常在行革、常に行革はその精神でなくてはならないと思います。したがいまして、今回提案をいたしております法律もそうした趣旨にのっとっておるわけでございますが、先ほど来数々の御指摘もありましたとおり、ほうっておくと膨張する危険性がある、いかにしてこれらのことを国会が担保するか、私は非常に大切なことだと存じますので、ただいま御提言になりました白書の問題に関しましては、ひとつ今後国家のためにも、国民にもよく行政の内容、あり方等々を承知していただくためにも、貴重な御提言だと思いますから、私といたしましては前向きに検討させていただきたいと存じます。
○新井委員　もう質問は終わりますが、いまは行政需要も非常に多様化して、多くの要望があるわけでございますが、当然国なり地方公共団体がしなければいけない問題、あるいはまたそういうことまでする必要がない問題等もひっくるめましてよく検討いたしたいと思うわけでございます。増税路線というものが否定されて、そしてどうしても財政再建を図らなければいけない現代におきましては、当然行政改革に力を入れまして経費の削減、そしてまたサービスもよりよく効率的にやっていかなければいけない。こういう意味におきまして、公明党といたしましても、今後ともいろいろな面について検討もし、御協力もしてまいりたい、こういうように考えておる次第でございます。それを申し添えまして、質問を終わります。（拍手）
○木野委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十二分開議
○木野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。中路雅弘君。
○中路委員　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律は、もうすでに一度討議をされていますから、簡潔な質疑にしたいと思います。
　行革と関連して午前中も御質問がありましたけれども、今後提出予定の法案について最初にお聞きしておきたいのです。一つは、地方出先機関の整理統廃合の問題ですが、現在どの辺まで法案の詰めが行われているのか、いつ提出される予定なのか、この問題。それから、全特殊法人を対象にした行政監察の行管設置法の改正案ですが、同じくいつごろ御提出になるのか、最初にお聞きをしたいと思います。
○宇野国務大臣　出先機関のうち地方ブロックに関する出先機関の整理法案に関しましては、閣議決定をするのが三月三十一日まで、こういうふうに日を切っておりますので、法案作成、提出という段取りに相なりますと、四月の初旬に提案をいたしたい、かように存じております。
　ただ、午前中にも他の委員の方々にもお答え申し上げておきましたとおり、現在いろいろな角度から検討を重ねております。したがいまして、具体的な機関名あるいはまたその所在地、地名等に関しましては、まだ発表の段階ではございませんが、基本といたしましては、与党の方から少なくとも一省庁一ブロック機関を出すように努力をせよ、こういうふうな指示がございますので、そうしたことを踏まえながら、行管庁といたしましても他の省庁と今日事務的な話し合いを続けているところでございます。
　なお、百十一の特殊法人全部に対する監察、これは行政管理庁設置法の改正になるものでございますが、当然できるだけ早い機会にこの国会に提出をいたしたい、かように存じております。
○中路委員　今回のこの継続の案件ですが、行政の簡素化、合理化の推進という閣議了解に基づいて、各省の設置法等を一括改正して、地方出先機関及び附属機関の設置規制の形式を法律から政令以下の命令で定めるように統一しようとされるものですが、この改正の対象になっています種類、機関は全体で幾つになりますか。
○加地政府委員　今回の法律案の改正の事項別に申し上げますと、一つは、府県単位機関につきまして、これを従来の法律から政令に移管するという例が五種類、二百二十機関でございます。逆に、現在省令で規制しているものを政令に引き上げるというものもございまして、これは五種類、百七十九機関でございます。
　それから第二点目の府県単位未満の機関の名称、位置の省令移管の問題でございますが、これは法務省の入国管理事務所の出張所だけでございまして、一種類、九十九機関でございます。
　それからもう一点、ブロック機関の内部組織の主なものといたしまして、たとえば次長とか部の設置について、これを法律から政令に移管するものは十五種類の百十二機関でございます。逆に省令から政令に移管するものが十種類、八十四機関でございます。
　以上が地方支分部局の関連でございます。
　今度、附属機関の点について申し上げますと、同一類型で複数設置されております附属機関につきましては、その名称、位置等は省令に移管することになりますが、これは二十二種類、二百八十五機関、それから、これは単一の場合でございますけれども、附属機関の中で現在法律から省令に移管をするというのが百八十三機関でございます。また、政令から省令に移管するものが一機関、こうなっております。
○中路委員　いまの改正の対象になりましたものを合計しますと、全部で幾つになりますか、種類と機関。
○加地政府委員　いま申し上げた数を集計いたしますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
○中路委員　後で集計していただきたいのですが、相当の種類と機関に及んでいるわけです。
　行政組織の機動的、弾力的な運用を図ることと、規制形式のばらつきを是正して規制の形式を統一するということが理由にされているわけですが、私は、これだけでは合理的な十分な根拠が示されていないと思うわけです。
　設置規制の形式のばらつきを統一するということになれば、私たちも、行政組織の設置に関してそのすべてを法律事項によることを主張するものではありませんが、この国家行政組織法の立法の趣旨に沿って考えますと、やはり国会による規制を強めていく方向で是正をしていくことがより必要ではないかというふうに考えるわけです。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
　行政が国民の権利義務、生活に直接かかわるものであります以上、その組織を法律によって定めるという行政組織法の精神、各種機関の法定主義の原則はやはり守っていかなければならない。行政機関の組織の設置、統廃合を法律事項から政令事項に移すということになりますと、国会のコントロールといいますか、審議権との関連でも空洞化されるおそれもあるわけです。むしろこの国家行政組織法八条、九条の解釈を拡大して、こうした方向で国会のチェックを全部外してしまうということについては、私たちは納得できないわけですが、この問題について前回同僚議員も相当論議をしていますから、詳しくは私たちきょうは論議するつもりはないわけですけれども、私たちは本来国会のコントロールをきちっと強化をしていくべきだというふうに考えるわけですが、今度の改正の問題について、この国会の審議との関係で、皆さんのお考えをもう一度お聞きしておきたいと思います。
○加地政府委員　先ほど御質問がございました今回の規制法の対象になる機関数でございますが、全体としては二百四十種類、千百五十機関でございます。
　それから、ただいまの御質問でございますが、私どもも、実は今回の法律案を御提案申し上げましたのは、一つは、現在の国家行政組織法の中で、従来の国家行政組織法の原則を崩さない枠内におきまして、各機関、各省まちまちになっておるこういった附属機関、地方支分部局の機関のいわば法令形式を統一しよう、こういう趣旨でございます。結果といたしまして、先ほど申し上げましたように、ある機関につきましては、従来法律の規制を受けたものが政省令に移管されるというものも出てまいるわけでありますけれども、そういう現在の国家行政組織法のたてまえを崩さないという考え方でございまして、国家行政組織法におきましては、法律の定めるところにより設置をする、八条、九条にこういういわば基幹になる規定があるわけでありますが、この法律の規定により設置をすると申しますのは、この二十年ないし三十年の間に定着してまいっておりますのは、今回この法案の形でお願いをしておるようなことでございまして、その原則に従った形で御提案を申し上げておる、こういうことでございますので、御懸念をいただくような問題はなかろう、私どもはこういうふうに考えておるわけでございます。
○中路委員　今度の場合は、さしあたり地方支分部局と附属機関に限定して設置形式、規制の形式を政令以下に移管するとしているわけですが、こうした方向で整理が強まりますと、中央行政機関の内部組織の規制も政令以下に移管していくという方向での問題に道を開くようにもなりますし、この問題は御存じのように国家行政組織法の論議をめぐって、いままでも大きな問題点として論議になっている問題ですから、こういう点で私たちは今度の改正案には賛成しかねるわけであります。
　特に、地方支分部局と附属機関に限定されるということですけれども、国家行政機関の定員の四九％がこの地方支分部局、地方の機関に配置されているわけですし、国の行政組織が全国的にどのような配置と規模で、どのような権限を持って業務を分担するかということは行政運営の根幹にかかわる問題でもありますし、特に地方支分部局は行政の第一線に位置して国民と日常的に非常につながりが強い機関が圧倒的に多いわけなんで、その設置や統廃合ということは国民生活に大きな影響を及ぼすものだと思います。
　その点で、たとえば今度の法律事項から政令以下に変わる問題で、今度の法案では地方法務局の名称、位置、管轄区域等が入っておりますし、また管区気象台の内部編成、あるいは労働省の婦人少年室、こういったものも挙げられているわけですが、地域の住民と非常にかかわり合いの大きい組織です。もし地域の住民の要求や意思と無関係にこれらの機関の統廃合が行われるということになれば、国民の日常生活にもいろいろ大きな影響を与えると思うのです。この改正案が附属機関あるいは地方支分部局のこうした統廃合に全然関係がないとか、あるいはつながらない、あるいはメリットがないということではないということは前回もどこかで御答弁されておるのですが、特に私はこうした危険を心配するわけです。地域の住民の皆さんや関係のところの意思ともし関係なくこうした大事なサービスの機関の統廃合等がこうした問題とあわせて行われるということになると大変なことになりますので、長官にひとつこの点をお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　今回の法案の内容は、すでに局長からお話がありましたとおり、でこぼこを整理することと、もう一つは、機動性、適応性等々をもって機敏に行政を動かしていくということが必要であろう、こういう観点から提出をさせていただきました。
　それはそれといたしまして、やはり常に最小の経費で最大の効果を上げて、なおかつ国民へのサービスを怠ってはならないのが行政でございますから、したがいまして、地方支分部局の整理に関しましても、さようなことを忘却をして、ただ数さえ減らせばいいんだ、あるいは器さえ減らせばいいんだということでは決してなく、やはり国民のニーズあるいは時代の推移、そうしたいろいろなことを勘案しながらやってまいりたいと私は考えておる次第でございます。したがいまして、御指摘の点に関しましては十二分に慎重にやっていきたい、これが私の気持ちであります。
○中路委員　一例だけちょっとこの危惧についてお話ししたいのですが、先ほどお話しの出先機関の整理、まあブロック機関については三月末までというお話ですが、いずれ第二弾として府県単位の機関についても検討をされるわけですね。最近幾つかの新聞で、たとえば労働省の婦人少年室が全廃の対象に挙げられているというような記事も見たのですが、実は昨年の五月二十二日に本委員会でこの法案の審議の際に、私たちの同僚の柴田睦夫議員が婦人少年室の問題を取り上げまして御質問した際にこうした答弁が出ているわけです。
　「婦人少年室の問題につきましては、あれは四十三年で十年前のときのことでありまして、」まあ論議になったことがあるわけですね。「その後、婦人少年行政をめぐる情勢、環境というものは非常に変わってきております。私ども一番痛感しておりますのは、婦人労働者が非常にふえてきたということに伴いまして、そういう勤労婦人の労働環境の問題なりあるいは男女平等の問題なり、そういう労働関係に非常に色彩の強い行政需要がふえてきているというふうに思っております。そういう立場からもう一回新たに」この婦人少年室の役割りについては判断しなければいけないというような御答弁もされておりますし、金井国務大臣が、いまのところ婦人少年室の現状を肯定しているという答弁もされているのですが、まあこれは昨年のことですから、今度の整理の対象の具体的な名前としてマスコミにも挙げられているということになりますと、ここに言われているように、特に労働婦人の問題というのは行政の上でも大きな問題になっているわけですが、今度これがまた法律事項から外されるわけですから、これとセットされてこういう機関の整理ということが出てきますと、私が先ほど言った危惧が具体的に出てくるわけなんですが、こうした点はまだ御検討はされてないということですか。
　それから、特に婦人少年室についてはそういう心配も出てきているわけですね。名前も挙がっているわけですが、いかがですか、長官。
○宇野国務大臣　府県単位の地方出先機関の整理に関しましては、過般もお答え申し上げたと思いますが、本年六月三十日をめどに具体策を決定する、こういうことになっております。したがいまして、地方の中でも府県単位ということになりますときわめて限られた省庁の出先機関ということになりますので、マスコミ関係も鋭意取材活動をされると、大体どういうものがそこに存在するのかは当然御承知だろうと思いますが、実はまだその対象の機関名とかあるいはまた省庁とか、そうしたことには現在触れておりません。
　これは御承知のとおり事務再配分という問題も実はあるわけでございます。あるいは地方自治体との間における地方事務官の問題も絡む面も少なからず、そういうふうないろいろな問題がございますから、したがいまして、行政監理委員会に一任しようではないかということで行政監理委員会が実地に調査をされるなり、いろいろと御検討の上、そのお答えを出していただく、こういうことになっておりますので、行管庁といたしまして、今日ただいま具体的にこれとこれとが対象だとか、これとこれとが整理だとか統合だとか、そういうことは一切ございません。
○中路委員　くれぐれも単なる数合わせといいますか、そういうことじゃなくて、ひとつ十分その果たしている役割り、行政需要、そういった点を御検討いただきたいと思います。
　もう一つ、この問題と関連して定員の削減との関連なのですが、四十二年以降、総定員法等に基づいた計画的な定員削減の組み合わせが行われてきたわけですが、最初にこの定員の推移といいますか、四十二年から五十五年までかけて減と増の推移だけひとつ簡潔にお話し願いたいと思います。
○加地政府委員　御承知のように、昭和四十三年以来第四次の定員削減をやってまいりまして、さらに五十五年度からは第五次の定員の削減を実施いたしたい、こう思っておりますが、御質問の昭和四十三年以降五十四年度までの削減並びに増員の関係をお答え申し上げたいと思います。
　四十二年度末定員が、国家公務員の現業、非現業合わせまして八十九万九千人、約九十万でございますが、その中でこの十二年間に十二万八千人の削減をやったわけであります。一方、新しい行政需要がどんどん出てまいるわけでございまして、そういった行政需要に対しましては十二万人の増員をやってまいりました。したがって、四十二年度末定員から比べますと、この五十四年度末では差し引き八千人が縮減を見ておる、こういうことでございます。
○中路委員　私は、現行の定員の管理方式が定員の膨張抑制という点で一定の役割りを果たしてきたとは思うわけです。しかし、この中身を見ますと、国民生活に奉仕する諸機構で大変慢性的な定員不足を来しているという反面、いまの数字の中には入っていませんけれども、たとえば自衛隊や公安調査庁など含めて不要不急と思われる諸機構の中には大量の過剰定員を温存するという、全体として定員配置のゆがみが一層拡大してきているのじゃないか。たとえば、いまお話しのように十二万八千、十二万で八千減になっていますけれども、その間に防衛庁、施設庁では一万五千人の増になっているわけですね。
　こうした定員管理のいまの非常にゆがんだやり方が今度の地方支分部局と附属機関の設置規制を政令以下に移管する、こうした改正処置とワンセットにして運用されてくると、一層いまの定員配置のゆがみが拡大する危険もあるのじゃないかというふうにも思うわけです。そのことは、行革の指針になっている行管庁の諮問機関であります行政管理基本問題研究会が発表しました「今後における政府・公共部門の在り方と行政改革」と題する報告を見ましても、国民生活にかかわる行政分野を過剰な公共サービスというようなことで言っているところもありまして、徹底した切り捨てを強調しているという点もありますので、なお心配なわけですけれども、この問題については、たしか昨年の十二月の暮れに、私は党を代表しまして宇野長官ともお会いした際に、私たちの行革についての考えもお話をしまして、公務員の定員は全体として現行水準を維持しながら、特に不要不急の機構の定員の削減、国民生活に密着した部門を一層充実するという方向をさらに強めてほしいという私たちの考えも長官にお述べしてあるわけですが、きょうは時間が限られておりますから、私はこの問題を一例、だけで実情をお話ししたいのです。
　先日、これは東京法務局の大森出張所ですが、二月の七日にちょっと視察に行かしていただきました。事情を聞いたわけですけれども、簡単にお話ししますと、東京法務局の大森出張所、機構で言いますと、所長それから七名の登記官を含めまして全員で二十九名ですが、この数字は五十一年、五十二年、五十三年、五十四年と全く変化しておりません。この出張所は、大田区全域で六十六万四千人からの人口を抱えた地域なんです。ここに来られる司法書士、土地家屋調査士等だけでも二百七十二名いるわけですが、甲号の登記事件で見ますと、五十一年から五十四年の間に約二五％ふえている。乙号で見ますと四〇％ぐらい仕事がふえているわけですね。しかし、人員はいま言いましたように全く変わりません。私も現場を見てきたのですが、一日に大体六百人から七百人平均して訪ねてこられる。一時間ぐらい待つのです。そして狭いところで、庁舎ですからもちろんクーラーもありません。扇風機しか使えないのですけれども、書類も飛んでしまって全く扇風機も使えないというような中で受付で応対しながら証明の判こを押して、話を聞きながら仕事をするという一人二役みたいにやっているのですね、現場を見ますと。だから職員も、聞きましたら、二十日間の年次有給休暇があるんだけれども、大体とっている人でも十日に満たない、登記官クラスでは、ばらつきがありますけれども、ほとんどゼロ日だというわけです。役人天国と言われることはとんでもないというお話ですが、登記官がやむを得ず休暇をとる場合は、その登記官の業務を出張所長がかわって仕事をするので所長も同様に年次休暇がほとんどないというようなお話で、所長を初めいろいろお話を聞きましたら、二十九名のところですけれども、最低あと十名か十五名ぐらいはぜひ人員が欲しいんだというお話を聞きました。ここだけじゃなくて、他の登記所もやはり同じような状態だというお話も聞いているのです。
　こうした登記の仕事というのは戸籍、供託、行政訴訟、人権擁護、国民の権利と財産を守る行政事務としては大変重要なところですが、こうしたところでこういう慢性的な人員不足が生じている。全国的にも、ちょっと統計をいただいて見てみましたけれども、最近十年間で業務量が、登記業務では二倍以上になっています。若干増員がありますけれども、一〇％、一五％ぐらいという状態で、いまのような現状が訴えられているわけです。これは一例ですが、こうしたところはやはり国民のサービスの部門ですから、充実をさして、数合わせではなくて、不要不急のところは思い切って削減していく。もちろんそこで働いている皆さんの身分や権利ということを保障しなければなりませんが、配置転換も考えなければいけない。いまそうした思い切った対応が必要なんじゃないかということを考えるわけですけれども、こうした私たちの主張について、ひとつ長官のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○宇野国務大臣　いまも局長から具体的に定員に関しましては御答弁をいたしましたとおりに、決して一律的に削減ばかりを図っているわけではなく、ここ十二年の経緯を考えましても、学校、病院あるいはいま御指摘の登記所、さらには航空行政等々、国民へのサービスを必要とする新規需要に対しましては、不十分ではございましょうけれども、純増というふうな経緯がある次第でございます。したがいまして、今後は、さようなことをも考えながら、一般職の方では一〇％も定員を削減されたという結果に陥っておるというようなこともありますので、この辺のバランスは当然考えて、そしてやはり行政サービスが落ちないようにしていきたいと存じておる次第でございます。
　ただ、中路委員が申されました防衛なんか削ったっていいじゃないかというお説に対しましては、これはわれわれはまた別の見解を持っておりますので、はなはだ残念でございますが、同意するわけにはまいりません。しかしながら、行政全般といたしましては、十二分に時代の推移なりあるいは社会情勢の変化、経済情勢の変化等をも考慮しながら、慎重に今後もやっていきたいと存じております。
○中路委員　法務省も来ていただいていると思いますが、法務省の組合であります全法務の組合から私のところにも、昨年末、法務局の増員に関する要請という陳情もいただいているのです。これを読ましていただきましても、中年職員の急死や職業病というのも大分起きているわけですね、労働の密度が非常に濃くなってきますから。それから、実際には業務の遅滞に対する抜本的な対策がとれませんから、地方公共団体や公社公団の職員、司法書士、土地家屋調査士など年間約七十万以上の部外の人の半ば強制的な応援を受けて、いま何とか業務を処理しているのだ、非常に変則的な状態にあるということを訴えられているわけです。登記関係を中心にして、こうした現状がいま他のところにも普遍的にあるんだろうと思うのですが、直接法務省の方の御意見もお聞きしたいと思うのです。こうした訴えを私はいただいているのですが、大体事実はこういう現状にあるわけですか。
○藤井説明員　法務局は、いま御指摘のございましたような登記を初めといたしまして、戸籍あるいは国籍、供託、訟務事務、人権擁護といったいろいろな事務を所掌いたしておりまして、特に登記部門におきまして事務量の増加が大変著しい状況にございます。
　それで、これに対処するために、私ども年々人の手当てをしていただきたいと増員をお願いしてまいっておりまして、私どもの希望からいたしますと十分ではございませんが、毎年相当数の増員をいただいてこれに対処してまいっているわけでございます。しかし、事務量の増加が大変著しい状況にございますので、職員の健康その他、あるいは職場環境等にも十分配意しなければならず、また、事務を遅滞させるわけにもまいらないために、いろいろ御指摘のございましたような弊害と申しますか、必ずしも好ましからざる事態も起こっておるわけでございまして、こういった外部からの事務応援などは、私ども決してこれを頭から是認しているわけではございませんので、今後できる限りこういった事態は除去していくように努力いたしたい、かように思っておる次第でございます。
○中路委員　長官、いま法務省も認められておるような現状なわけですね。この点は、定員問題についてもこういった部門についての格段の努力もぜひしていただきたいとお願いしたいのですが、あわせて、せっかく視察に行ったところで、私も痛感したので一言だけこれはどうなっておるのかお聞きしたいのです。
　さっき言いましたように、クーラーも何もないわけですね。夏は大変だろうと思うのです。非常に劣悪なところですし、特に六百人から七百人狭いところへお客が来られるわけです。三十分、一時間待たして、もう三時半になったら来ないというんですね。三時半に来ても事務がおくれちゃって受け付けてもらえないから来られないという中で、クーラーもないのです。お聞きをしましたら、大森出張所だけでなくて、練馬、杉並、北出張所、東京法務局だけでもこういう状態だ、同じような状況だというのです。この点はひとつ施設の改善で、省エネルギーといっても省エネルギーをやるあれがないわけれすからね。何とか早急に解決してあげなくてはと思って私は帰ってきたんですが、これは今年度なり来年度なりで解決できるような見通しはあるのですか、要請はされているのですか、この点だけ、現場で痛感したものですから、もしおわかりになりましたら、法務省にお答えを願いたいと思います。
○藤井説明員　庁舎の冷房につきましては、建設省で定められております一定規模以上の庁舎でございますと、全館に機械冷房が設置されるということになっておりますが、法務局の特に支局、出張所というところになりますと、規模が小さいためにその基準に適合いたしません。そこで私どもの方では、パッケージ型のルームクーラーをできる限り設置してこれにこたえていきたいというふうに考えまして、その方面の予算措置をお願いいたして、年次計画でもって逐次これを推し進めてまいりたいというふうに考えております。現在法務局は支局、出張所を非常に数多く抱えておりまして、全部合わせますと、本局、支局、出張所で千二百九十五庁ほどございます。その中で現在冷房が設置されておりますのが二百四十庁程度でございますので、まだまだ前途は遠いことでございますが、できる限りこれは冷房化を進めていくように努力してまいりたいと思っております。
○中路委員　これは職員の方だけでなくて、窓口申請者の人たちのためにも、できるだけ早く改善をしていただきたいと思います。
　限られた時間ですから、私はこの機会にもう一つお聞きしたいのです。
　まず長官にお聞きをしておきたいのですが、特殊法人の整理合理化、これも私たちはまだまだ十分でないと思っているわけです。私たちも特殊法人の整理については一つずつ具体的に検討して積極案もこれから出していきたい、御提案もしていきたいと思っておるわけですが、内容にももっと立ち入った検討も必要だと思います。財政削減のための統廃合というだけではなくて、やはりいま問題になっています天下り問題や、しかも、二、三年の渡り鳥ということも問題になっていますし、役員の退職金、こうしたいろいろ特殊法人の民主化ということも特に必要だと思うのですが、特殊法人の整理統合、それから民主化について、最初に長官に一言、もう少し突っ込んだ御意見をお伺いしておきたいと思います。
○宇野国務大臣　特殊法人が現在百十一ということはしばしば申し上げましたが、今回十八削減いたしますから、マイナス十八でちょうど九十三ということに相なります。もちろん新設が二つございます。したがいまして、差し引き九十五ということに相なりますが、この数字は、昭和三十八年が九十三で昭和三十九年が九十九というふうな、いわゆる高度成長経済下において、何かどんどんとふくらんだ感じがなきにしもあらずでございます。したがいまして、一応第一次の昭和五十五年行革といたしましては、十八削減をして九十三に持っていったということは、私は、数合わせだけではなくして、それなりの効果を得ることができた、言うならば、戦後かなり大規模な行革を計画し策定することができた、かように存じておりますが、内容がもちろん御指摘のとおり大切でございますので、まず天下り防止のために、この三年間に百二十人プラスアルファ、その常勤役員数を削減いたします。これは昭和五十年以降三年間で三十四名しか削減できなかったという事情等ひとつ御勘案賜るならば、相当思い切ったメスをふるったということも御了解賜りたいと存ずる次第でございますが、もちろん国家公務員の方におきましても、やはり官民格差の是正ということでいろんな方策を講じておりまするから、特殊法人に関しましてもそれに準ずるような方法を今後もとっていきたいと存じております。
　特に、午前中にもお答え申し上げましたが、昭和三十九年の臨調がしばしばよき例として引かれますが、臨調以来もうすでに十五、六年たったわけでございますが、残念にいたしまして、そのとき指摘をされている問題法人でありながらまだ命長らえている法人があるじゃないか、こういう指摘は各党からも、また各種団体からも受けておるわけでございまして、今回そうした面に関しましても私はやはり何らかの答えを出すことが必要である、かように考えておる次第でございます。
　もちろん中には、各省庁は十分問題視されておる特殊法人であるということを承知しておるのだが、地元が反対なんだというふうなエクスキューズがしばしばございます。地元が反対ならば、どういうところに地元の反対があるか、今回は行政管理庁長官みずからがその関係者に会って、その反対のゆえんをひとつ解明をしなくちゃいかぬ、それにおいて地元の方々のニーズにこたえるような方法もまた見出さなくちゃならない、私はかように存じておりますので、国民の一番大きな期待がいま行革に集中しておるという絶好の機でございますから、私といたしましては、特殊法人のみならず、他のいろんな問題に関しましてもさらに一段とメスをふるいたい、かように考えている次第であります。
○中路委員　たとえば今度対象に挙げられている中でも、まだ具体策が少し不明確だというのもあると思うのです。たとえば不正経理で国民の非常に強い批判を受けています鉄建公団ですが、私たちは、鉄建公団はすぐ廃止して、必要な部門と人員は国鉄の方へ引き継ぐというのがいいと思っておるわけですが、政府の案の中では、「日本鉄道建設公団については、上越新幹線及び青函トンネルの本体工事が完了した時点において、他との統合等を図る。」となっておりますが、もう少しこのところを明確に、どうされるのですか。
○宇野国務大臣　鉄建に関しましては、いまお読み賜りましたような内容で閣議決定をいたした次第でございますが、要は昭和五十八年、それが一つのポイントでございます。往々にいたしまして、鉄建は国鉄と統合したらいいというふうな論がまかり通るわけであります。なるほど、それも一つの案であるかもしれませんが、今日の国鉄の状態そのものを考えますと、言うならば、手元不如意でありながら子たくさんである、にもかかわらず、そこへまた鉄建がぞろぞろと子供をたくさん連れて自分のふるさとに帰って、果たしてうまく統合がなされるであろうか、それで特殊法人としての使命が果たせるであろうか等々を勘案いたしますと、国鉄へ統合をすることも一つの案であろうけれども、世界一と言われるトンネル技術等々も鉄建は持っておるわけでございますから、そうしたものを他の部面において大いに発揮するということも必要ではなかろうか。
　だから、昭和五十五年を初年度といたした場合に、五、六、七、八というそれだけの期間がございますから、その間に十二分に国鉄の再建策もなされるであろうし、そうしてまた、鉄建においてもいろいろな整理もなされるであろうから、合理化された姿において国鉄へ統合する場合もあろうし、また一部は民営となる場合もあろう。いずれにいたしましても、五十八年になれば鉄建は存在しない。私は、そういうことで、そのまま生き延びてよろしいというわけではないということをそういう文言によりまして表現した、こういうふうにお心得賜りたいと思います。
○中路委員　あと二十分ぐらいなので、私は、この機会なものですから、鉄建の問題に関連して最後に、きょうは鉄建公団の理事さんもお見えになっていますからお尋ねしたいのです。いま長官が世界一のトンネル技術とおっしゃったのですが、これから御質問するのは、そうじゃないんだ、とんでもないずさんな工事をやっているんだということで一つお話をしたいのです。
　長官が世界一のトンネル技術だと言った鉄建公団が、これは四年前、七六年の三月一日に開通した貨物専用線ですが、武蔵野南線約二十五キロ、川崎の新鶴見操車場から東京の府中までのその四分の三を地下トンネルでつくったわけですね。それがもう開通した途端に地震のような大騒ぎで、四年たった今日まだ解決できない。本当は工事が終われば鉄建は国鉄に引き継ぐわけですが、鉄建が後のことを、いま対策をやっているということは、まだこの工事が未完了だということをみずから認めているという、そういうトンネルなんですね。
　私はきょうは運輸省、国鉄、鉄建と来ておられますから、具体的なことで最後にお聞きしますので、簡潔に答えていってほしいのですが、まず、この工事をやりますときに、七〇年の六月二十日に、国鉄の東京第二工事局局長と鉄建公団の東京支社長が連名で、川崎の市議会との間で確認書を交わしています。騒音、振動については県条例の基準以下に抑えるように努力する、なお、県条例の基準は、振動〇・三ミリ、騒音では幾らということで確認書を交わされています。いまもこの確認書を守るように努力していくのだということには変わりはないと思うのですが、もう一度この確認書について確認をしておきたいと思うのですが、公団はいかがですか。
○藤田参考人　お答え申し上げます。
　当時いたしました確認書につきましては、私ども開業いたしまして、御指摘のように、地盤の関係、地下鉄方式で非常に地盤のやわらかいところの上に家が直ちに移ったというようなこともございまして、県条例に決めました振動よりはるかに多い数値を示したことは事実でございます。これにつきましては、現在私どもといたしましては、当時覚書でお約束いたしました、目標として努力いたしますということについて、今後ともそのとおりでございまして、ここで先生の御質問に対して確認いたします。
○中路委員　世界一のトンネル技術と長官がおっしゃった鉄建公団が、この仕事をやるときにお話を聞きましたら、具体的な科学的な資料だとかそうした研究の根拠というものはほとんどないのです。住民の皆さんを東京へバスで連れていって、地下鉄の上から電柱のところに耳を当てて大体このくらいの振動ですからと言って確認書に判を押させてずさんな仕事を始められたわけです。だから、いまおっしゃったように、開通した直後に市の公害局も調査しましたし、また、後で私が国会で取り上げた後鉄建公団でも調査をされまして、はるかにこの基準を上回る大変な振動の数値が出てきているわけです。震度三ぐらいの地震が来てもわからないとか、私も見てきましたけれども、振動でストーブの上のやかんや食卓のコップが皆ずれ落ちてしまうわけです。そのトンネルの上にたくさんの人が住んでいるわけですね。
　いまそういう現状なわけですけれども、七六年の開通した直後の四月二十三日に公害対策特別委員会で取り上げた際に、当時の環境庁長官が、関係の省庁を集めて任務の分担や対策、被害の実態を調べて抜本的な対策を立てたいというお約束をされておりますし、当時出席された運輸省の鉄道監督局の施設課長も、たとえ一〇〇％貨物線が原因でなくても、家屋の被害については実態を調査して鉄建公団を指導して補償したいということもお約束されております。しかし、その後の四年間実態調査をやられましたけれども、実質的な抜本対策というものは全くやられてない。いま家屋の改造の実験テストを一軒やっておられて今度二軒目だそうですが、繰り返し関係の皆さんと交渉や協議を行っておられますけれども、基本的な解決にまだ至っていないわけです。
　したがって、私はきょう具体的な問題で鉄建公団と国鉄にお尋ねをするわけですが、最近渡辺さんというお宅で防振パットを入れた振動騒音防止工法による工事を行いましたけれども、今度改めてまた別のお宅で工事をやられるというお話を聞いておりますが、もう少しこの対策に予算もふやして、相当の戸数があるわけですから、一軒、二軒の実験ではなくて、いろいろのモデルをつくって、いずれこの工法で対策をやらなければいけないわけですから、そういう点では対象もふやして研究も急いでやる必要があるのじゃないかと思うわけですけれども、公団にこの問題と、それから補償についてのお考え、家屋対策ですね、この問題についてお聞きをしたいのです。
○藤田参考人　現在やっておりますのは、皆さん方とお話をいたしまして、実際どの程度振動とかそういうものがなるであろうかということでいろいろ研究いたしまして、昨年、まだ日本にはできておりませんアメリカのいわゆる防振パットを持ってまいりまして、これで渡辺さんというお宅を、これはちょうど線路わきになるわけでございますがいたしまして、一応の成果をおさめております。地元の方々のお話では、実際トンネルの上にあるお宅でそれを試していただけないかということで、ちょうどトンネルの直上に十三戸ほど家がございますが、そのうちの二階建てのお宅に対しまして、この四月から、防振パット等も改良されたものがございますので、それを使いまして、約三月かかりましてその改装をいたしまして、その結果によりまして、私どもといたしましては、数多くの皆様方のモデル住宅をふやすということよりも、できるだけこういう工法で皆さん方のお宅を改築していったらいかがかということを個々に御相談申し上げて、何しろ開業いたしまして四年たっておりますし、地盤も三、四年で固まっておりますので、長い期間御迷惑をかけるということはどうかと思いますので、そういうことで今後とも個々に誠意を持ってケース・バイ・ケースで御相談をしてまいりたい、さように考えております。
○中路委員　もう一問だけいまの問題でお聞きしたいのですが、やはりいろいろの条件がありますから、そういう面ではもう少しデータを科学的にとるという意味でも、対象ももう少しふやすべきではないかと思いますし、もう一つは、いま線路から二十メートルですか補償の対象家屋を挙げておられるわけですが、やはり被害のあるところは、もう少し隣り合っていても対象もふやして、実際に弊害があるところは公団として責任を持っていくという立場で、補償についてもこの対策に当たってほしいと思うのですが、いかがですか。
○藤田参考人　ただいま線路中心から二十メートルに一応該当しています住居が百二十八戸ほどございます。そのほかに、いま先生のおっしゃいましたようなその二十メートルに近接しております住家が二十五戸ございまして、全体で百五十三戸が、現在私どもがいろいろ処置をしなければならない住宅ではないかと考えておるわけでございまして、そういう意味では、先生のおっしゃいました御趣旨には沿っているのではないか、こう考えております。
○中路委員　先ほどの防振パットでやられてもやはりなかなか吸収できない。これは一つは、やはり軌道対策が全くなおざりにされ、まだ対策が立てられていないからだと思うのですが、軌道の問題は国鉄だそうですからお尋ねしたいのです。
　その前に、まず軌道とまくら木の間にパットを使用するということも、地元では五十四年、昨年の七月からことしの一月までに試みにやってみるという計画を約束されているのですが、いまだ実施されてないというお話ですが、これは今後やられるのですか、どういう事情なんですか。
○山元説明員　武蔵野南線の地下のトンネルにつきましては、五十一年の三月開業いたしまして、いま鉄道建設公団の藤田理事のお話しのとおり、鋭意交渉してきたわけでございます。
　国鉄といたしましても、いま先生の御質問の軌道の締結装置、まくら木とレールをつなぐところでございますが、このところのパット、これは通常七十トンの力で一センチ沈むというふうなかたさのゴムでございまして、通常東海道であるとか山陽であるとかというところに使っておるわけでございますが、このゴムをやわらかくする、三分の二ぐらい、いま七十トンと申し上げましたが、これを四十トンであるとか五十トンであるとかいうやわらかさに変えるという試験、これはやわらかくしますと列車の走行安定上非常に問題がございますので、鉄道技術研究所におきまして、耐久性であるとか保安上の検査をしておりまして、本件につきましてはことしの一月中旬から六十日間の工期をもちまして、二つの試作品を二カ所において試作しておりまして、来月の半ばには施設を終わります。何分、本件は東海道から東北へ結ぶ重要幹線でございまして、線路の列車の問合いが少のうございますので、その間合いを利用して鋭意やっておる、作業の終了は、来月三月中旬には試作品は終了いたします。