Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　章君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　享子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山佐知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　公益財団法人地
　　　　　　　球環境産業技術
　　　　　　　研究機構理事長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　山地　憲治君
　　　　　　　東京大学生産技
　　　　　　　術研究所教授　　　岩船由美子君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人原子力資料
　　　　　　　情報室事務局長　　松久保　肇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立
　を図るための電気事業法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、公益財団法人地球環境産業技術研究機構理事長・東京大学名誉教授山地憲治君、東京大学生産技術研究所教授岩船由美子君及び特定非営利活動法人原子力資料情報室事務局長松久保肇君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山地参考人、岩船参考人、松久保参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山地参考人からお願いいたします。山地参考人。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　次に、岩船参考人にお願いいたします。岩船参考人。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　次に、松久保参考人にお願いいたします。松久保参考人。
○委員長（吉川沙織君）　松久保参考人、恐れ入りますが、時間来ておりますので、おまとめください。
○参考人（松久保肇君）　はい、分かりました。
　屋上屋を重ねる必要はないと、ここに書かせていただいているとおりの内容ですので、お読みいただければと思います。
　以上になります。済みません。
○委員長（吉川沙織君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小林一大君　自由民主党の小林一大です。
　本日は質疑の機会をいただきまして、ありがとうございました。また、参考人の先生方には、それぞれのお立場より貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　まず、山地参考人にお話をお伺いしたいと思いますけれども、再エネ発電事業について、今回の法案では、安全面、防災面、景観、環境への影響など、地域の懸念に対応するための再エネ特措法を改正し、事業規律の強化を行うこととしております。
　こうした取組、地域と共生した再エネの導入に当たっては重要だと思いますけれども、一方で、再エネに対する投資を萎縮させないことも重要だと思っています。
　政府の掲げる目標に対して事業者の取組を加速させていくことが必要と考えますが、事業規律と再エネの最大限導入のバランス、どうこれから考えていくべきと思いますか。山地参考人に伺います。
○参考人（山地憲治君）　御質問ありがとうございます。
　事業規律、非常に重要なことと考えておりますので、先生もそこはお考えだと思うんですけど、ただ、それが今後の再エネの新しい展開に阻害要因になるんじゃないかと、そういう御懸念かと思います。
　私は、事業規律は維持しながらも、例えば再エネを増やしていく方策、先ほどちょっと屋根の上の太陽電池とありましたけど、これに関してはむしろ買取り価格を上げるという対応をしましたし、あるいは洋上風力の開発においては、セントラル方式という言い方もしていますけれども、政府がある意味区域を指定して事業の整備環境をつくる、あるいは協議体をつくるとか、あるいは系統との接続のところでも一体として考えるとか、そういう事業環境整備という方も進めていっておりますので、事業規律を保ちながら再エネを増やしていくという対応は、今も行われていますし、今後も注意深くその点に配慮しながら進めていけばいいんではないかと考えております。
　以上です。
○小林一大君　次に、系統整備についてお聞かせをいただきたいと思いますけれども、再エネの適地と大消費地が離れている我が国では、系統の整備は本当に必要だというふうに思います。
　今回の法案でも、安定供給の確保の観点から、特に重要な送電線のうち、再エネの利用の促進に資するものについて資金調達環境の整備が措置されておりますけれども、山地参考人の系統整備の更なる加速化に向けた取組について何かお考えがあれば教えてください。
○参考人（山地憲治君）　ありがとうございます。
　系統整備非常に重要だということは、私の最初の冒頭の意見の中でも申し上げました。
　そのときにちょっと時間がなかったので余り触れられませんでしたけれども、系統混雑のために系統の利用を抑制しているというルールがありますけれども、その部分を、例えば、一回線が使えなくてもちゃんと需給バランス取れるというようなところで一回線の余裕を持っているんだけれども、その部分も日頃から一部は使っていこうじゃないか、もし事故が起こったら対応をしていく、あるいは、そういうのをコネクト・アンド・マネージ、まず接続させておいてその後で系統混雑においてマネージしていくというやり方です。ノンファーム型の接続ということで対応をしていく。これは今後の情報社会でいろんなアジャイルな制御が可能になっていきますから、いけます。
　もう一つは、費用便益分析、マスタープランがそうなんですけれども、やはり系統整備、費用が掛かりますけれども、便益についてもちゃんと評価をして、費用便益分析をして、費用を上回る便益が期待できる分、しかも、それは例えば温暖化対策のような場合ですと、全国民で賦課金方式で負担するとか、そういうことを進めていく。そういうことも今までもやってきたし、今回の法案の中で更にそれを充実させていく、そういう対応をしていると考えております。
○小林一大君　ありがとうございました。
　先ほどの参考人の御説明の中では出てこなかったですけれども、立地地域の理解についてお伺いをしたいと思います。
　今回の原子力基本法改正案では、国や事業者が防災対策など地域の課題の解決に向けた取組を推進していく責務を負うことは明記されましたけれども、その具体策までは示されていません。
　うちの地元にも柏崎刈羽原子力発電所ありますけれども、立地地域が求めているのは、避難道路の整備や防災拠点施設の整備など地域の実情に応じた防災対策の更なる充実、そして立地地域の経済の活性化や、福祉、教育など暮らしの基盤づくりに、地域を支える一員であるとの自覚を持って国や事業者も取り組んでいただきたいということだと思います。
　この点について、長年原子力政策に携わってこられたお立場から、政府の取組をどのように評価して、今後の課題はどこにあるのか、お考えか、山地参考人にお伺いをします。
○参考人（山地憲治君）　この問題、やっぱり地域の方の理解を得つつ進めていく。その電源開発、あるいはそれに関係する様々な設備を建てていく中で、やっぱり地域が振興して活性化していくと、そういう施策、今までも進めてきたわけですけれども、そこは非常に重要なところだと考えています。
　だから、単に発電設備あるいはそれに関する設備を造っていくというだけじゃなくて、それを通して地域が発展していく、それを例えば地域と事業者の間で、あるいは国も介在して、相談していく場をつくるとか、そういうことが今までも議論の中では出てきておりますし、これは別に法律に定めなくてもやれることですし、今後も進めていく。だから、地域の発展とともにエネルギーシステムの拡充を図っていく。非常に重要なポイントだと考えております。
○小林一大君　加えて、関連して、今度は立地地域の方々だけでなく、電気の利用者である都市部の方々にも原子力の価値や必要性を理解いただきたいというふうに立地地域の人間としては思っています。
　しかし、原子力がなくなると安定供給や価格がどうなってしまうのかや、一方で原子力の利用に伴うリスクにはどんなものがあるのか、こうした点は特に発電所が身近にない地域の皆さんにはイメージがしにくい面もあろうかと思います。
　これまでエネルギーの国民理解に携わってこられた御経験から、山地参考人、都市部を含めた消費者に原子力の必要性、メリット、デメリットを的確に御理解いただく上で、どのような説明の仕方やコミュニケーションの在り方が必要になるとお考えか、教えてください。
○参考人（山地憲治君）　この問題も昔からある問題でして、例えば東京に住んでいる我々が使っている電気が新潟や福島から送られてきている、あるいはそれ以外の遠くから送られてきている、それに対する東京で電気を使用する我々が十分理解しなきゃいけないんですけれども、そこが不足していることは確かだと思います。
　これまでもそういうことに関していろいろな説明の努力をしてきたわけですけれども、更にその電源地域と消費地域との間の対話を促進していく、情報を共有していく、そういうことは引き続き重要だと思っております。
○小林一大君　ありがとうございます。
　続きまして、岩船参考人にお話を伺いたいと思います。
　岩船参考人からの御説明のページの四ページにもありましたけれども、再エネの発電設備は小規模なものが全国各地に多数存在をして、それを網羅的に把握して管理して、事業規律を強化していくことが重要だと、データベース化することが重要だというお話をお伺いをさせていただきました。
　加えて、再エネ発電事業の実施には、土地開発などに関する法令など様々な法令を遵守する必要があるため、関係省庁や自治体などとの連携も欠かせないというふうに思います。一方で、現時点においては、関係省庁や自治体が横断的に活用できるシステムの構築がまだ十分ではないというふうに思います。
　データベースの活用を含め、関係省庁や自治体との更なる連携強化に向けて今後どのように対応していくべきか、岩船参考人の御見解をお伺いします。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　この点に関しましては、大量小委の委員会等でもかなり前から指摘したつもりなんですけれども、やはり、何というんですかね、その管理のためのシステムつくるというところにきちんとした予算が充てられていない気がしています。
　もちろん、ホームページの拡充ですとか、その辺りは取組はされているんですけれども、かなりその事務コストも膨大になっているような気もしますので、少しそこは前倒しできちんとした予算を付けた上で全国管理するものをつくるべきだと私は思いますし、それによって、日本はそこまでは進んでいないんですけれども、例えばアメリカなどでは再生可能エネルギーのリアルタイムな発電量等もかなり公開の方向に進んでいますので、そういうものと連動して、もっと活用可能性も広がると思いますので、まずはしっかりした予算を付けていただいて管理システムをつくる。
　かつ、もう一つ思っているのは、その市民からの、地元の方からの声を吸い上げるような仕組み。もちろん、今もあるんですけれども、ホームページのところ、サイトにあるんですけれども、そういうものがもっと利用しやすくなるような仕組みで、例えば柵がない施設を報告していただくとか、そういうようなことがやりやすくなるようなことを目指すべきではないかと思います。それは、エネルギー分野の人だけでは駄目で、恐らく情報系の人たちと議論しながらいい仕組みをつくることが私は重要ではないかと思っております。
　以上です。
○小林一大君　ありがとうございます。
　先ほど来、系統整備の話、山地参考人にもお伺いをいたしましたし、先ほど岩船参考人からもいただきました。
　偏在する再エネを大需要地に送電するために本当に必要だと思いますが、一方で、先ほどもちらりとお話しいただきましたけど、再エネが多く入るエリアにデータセンターなど大きな需要を逆に立地誘導できれば、増強が必要となる系統を効率化することも考えられると思います。また、新設には費用も時間も掛かることから、今ある系統を有効に使うことが本当に重要だと思いますが、今ある系統の有効活用や、電源、需要の立地誘導をどのように進めていくべきか、岩船参考人の御意見をお伺いします。
○参考人（岩船由美子君）　これもすぐにできることではないんですけれども、例えば一つの方法として価格シグナルで誘導するという方法もあると思います。
　今議論、今進められている発電側課金も、元々は立地誘導的な観点もあった課金方法なんですけれども、更にもっと言うと、ネットワーク上で地点別に料金を決めていく、しかもそれが時間別に変わっていくみたいなところで、需要が少ないところはその価格が、何ですかね、安くなってしまうわけですね。そういうふうに、そういう地点別の料金みたいなものがうまく稼働すると、もう少し立地誘導の方向に向かう可能性はあるかなと思います。
　ただ、土地の安い部分、賦存量の大きいところと需要地に近いところってどうしてもその土地代とかが高くなると思いますので、限界はあると思うんですけれども、そこは、洋上風力の場合、あれほど大規模なものであれば、ある程度国としてここがいい地域だというような縛り方はできると思うんですけれども、太陽光は本当に難しいとは思うんですけれども、そこはやっぱり補助のめり張りを付けていく。さっきの屋根上に関しては賦課金、あっ、賦課金じゃないですね、もうちょっと、ＦＩＴ上げましたというような話もありますので、そういうようなめり張りを付けていくことが私は重要ではないかと思います。都市型には厚く手当てすると、屋根上には手当てすると、そういうことです。
○小林一大君　電力の需給バランスのお話、最後に御説明をいただきましたけれども、電気が余る時間帯に再エネの発電が抑制されることもあります。今後、更なる再エネ大量導入のためにも、こうした再エネの発電量の抑制を低減することは重要な取組だというふうに御説明をいただきました。
　このためには、系統整備に加えて、例えば日中の太陽光が余る時間帯に需要を創出するなどによる、需要をシフトする、いわゆるディマンドリスポンスと呼ばれる取組など需要側の対策を更に大胆に推し進めていくことが重要とのことでありますけれども、この点に関して政府が改めてどのように取り組んでいくべきか、岩船参考人の御見解をお聞かせください。
○参考人（岩船由美子君）　去年から分散資源の活用に関する議論というのは実は経済産業省さんの方でもスタートしておりまして、私もその委員を務めさせていただいております。
　これまで、デマンドレスポンスは高圧、特高といった産業需要のような大きいものがターゲットだったわけなんですけれども、今後は、先ほど途中でも説明しましたように、電気自動車ですとかヒートポンプ給湯器のような小さい低圧リソースをうまく活用していくことが重要で、今はそれが市場取引できる環境にないわけですね。そこをどうアグリゲートしてうまく市場に取り込んでいって取引をするか。取引する前には、途中で申しましたように、小売価格をうまく設計することによって、そういうものを活用できるような、需要家側が活用したくなるようなインセンティブをつくっていくことが私は重要だと思います。
　ダイナミックのプライシングまでいかなくても、少なくとも昼間安い価格で夕方と朝高い価格というのは、小売事業者さんにとっても本来はその方が望ましい状況にもう既になってきていると思います。そういう料金メニューをうまくつくっていくことが重要ではないか。少なくとも、それを用意して、小売事業者さんに用意していただいて、選ぶか選ばないかは最終的には需要家さんの判断ですけれども、そういうものをまずは整備していくようなルールを作ることが重要ではないかと思います。
　以上です。
○小林一大君　岩船参考人、ありがとうございました。
　そろそろ時間になりましたので、最後、済みません、松久保参考人には御質問できず、申し訳ございませんでした。
　お三方、ありがとうございました。
○村田享子君　立憲民主・社民の村田享子です。
　今日は、参考人の皆様、貴重なお話をどうもありがとうございます。
　私、まず山地参考人にお聞きをいたします。
　山地参考人のお話の中で、今回この法案の中でも、この原子力発電所の運転期間というのをやっぱりどう考えていくのかというのがこの委員会でもテーマになっています。山地参考人からは、この運転期間原則四十年というのは非科学性がある、科学的観点から疑問があるといったお話ございましたが、山地参考人から見たこの運転期間というのはどういうふうなお考えなのか、教えていただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　御質問ありがとうございます。
　発電所、原子力発電所を造る、運用する、しかし、定期検査をする、悪いところは補修していく、取り替える。例えば、ＰＷＲですと蒸気発生器のような大きなものも取り替えていますし、ＢＷＲでも原子炉圧力容器の中の炉心部のところの構造物を取り替えたこともある、そういう保守とか修理をしていくわけですね。定期的にそれで安全を確認していく。
　今回の法案でいうと、炉規法の方の中に残っている三十年運転、それ以降は十年以内にチェックしていく、そういうことで私は運転期間を定めていくというのが基本だと考えております。単に時間経過で四十年というのは余りにも乱暴な議論だったと私は考えております。
○村田享子君　ありがとうございます。
　あわせて、山地参考人に原子力発電に関わるコストについてお聞きをしたいんですけれども、先ほど松久保参考人の方からは、原子力発電には巨額なコストが掛かるというお話もありました。山地参考人のお話の中でも、やっぱり原子力発電所は新設の投資の最初のコストが掛かる、動かしたらコストは安いというようなお話がございましたが、トータルで見てきたときに、山地参考人が今原子力発電のコスト、どういうふうなお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　まず、新設とそれから既設の再稼働と、これ両方分けて考える必要がある。
　既設の分については、安全対策を強化して、ほとんどの部分、既に投資済みです。つまり、サンクコストになっているわけですので、それ、今から掛かるコストじゃないわけですよね。もちろんそれもありますけどね、運転開始までに。だから、その部分を考えると、既設に関しては圧倒的に私は経済性は高いと考える。
　それから、じゃ、新設はどうか。確かに、ヨーロッパのＥＰＲなんて十年以上掛かって建設しているというところがある。建設期間が長いということは巨額の資金を投入しますから、利子もありますし、当然コストが上がります。ただ一方で、例えば韓国がアブダビに造ったＰＷＲは非常に短い、まあ短いといっても標準的な時間ですね、今までの経過、それで造れている。そういうケースもある。ケース・バイ・ケースである。
　きちんと工期を守って造れれば、私は投資回収年か運転期間にもよりますけれども、それで十分回収できる経済性を今も原子力が持っていると思っております。
○村田享子君　あともう一つ、山地参考人にお聞きをしたいんですけれども、山地参考人は大学で原子力工学を学ばれてずっと原子力の研究をされてきたということで、今週新聞報道があったんですけれども、日本の企業が海に浮かぶ浮体式の原子力発電所の開発プロジェクトに参画をするといったニュースがございました。
　新聞記事の中では、こういった浮体式の原子力発電所は地震の影響を受けにくいであるとか、また陸上の原子力発電所に比べると建設費用を下げられるといったことも載っていたんですけれども、山地参考人、この浮体式原子力発電所についてどうお考えなのか、教えてください。
○参考人（山地憲治君）　先生御指摘のそれ、私、原子力工学の出身ですけれども、研究者として、社会人として原子力に関わってきていたのは四十歳ぐらいまででございまして、あとはエネルギー全般とか温暖化対策をやってきていまして、今原子力の専門家かと言われると、そうでもないんですけど。ただ、私、もちろん原子力に関して当然関心は高く持っていますから、いわゆる浮体式の原子力発電所に関してもコメントしたこともございます。
　今ＳＭＲというのが言われていますよね。いろんなタイプがありますけど、軽水炉も結構多いんですけど。浮体式のサイズからいうと、元々、今我々は発電用の原子炉が念頭にありますけど、世界の原子力は動力用の原子炉というのは実は舶用の原子炉というのがあるわけですね。艦船が中心で、潜水艦とか航空母艦ですけど、ロシアは砕氷船も持っている。ロシアは一部、発電船のような形で浮体式の小さい原子力発電所も造っている。そういう軽水炉の、まあ舶用炉も含めば、浮体式の発電、舶用炉というのは動力ですけど発電ももちろんできるわけなんですので、そういう意味では技術的実績があると思っているわけです。ただ、日本も原子力船「むつ」を開発していたんですけど、やっぱり寄港地であるとか基地を造るということができなかったものですから結局商業化できませんでしたけど、技術的にはできる。
　だから、浮かべて多少動かせる、どこか必要なところへ持っていけるような形での浮体式の原子力発電所というのは技術的にあり得ると考えています。ただ、日本がすぐやれというところまでは私は考えておりません。
○村田享子君　山地参考人、ありがとうございました。
　続いて、岩船参考人にお聞きをいたします。
　やっぱり先生のお話の中では、やっぱりカーボンニュートラル実現のためにやっぱり需要側もやっていかないといけないことがある、時にやっぱり国民にも負担は伴うものだといったお話がございまして、事前にいただいた資料の中で、岩船参考人が駒場リサーチキャンパスでの公開講演ということで、カーボンニュートラル実現のためのエネルギー需要家の役割といったテーマでお話しされたものの中に、やっぱりその住宅の省エネをどう進めていくかという話で、日本がこうして高齢化が進んでいく中で、ただやっぱり高齢世代にとっては、なかなか家を新しくするというモチベーションもないですし、取りあえず今使えるならそれを使っていこう、あと、やっぱりこの政府がいろいろな省エネのための買換えの政策をしたとしても、なかなか高齢世代の方にそういった情報が伝わっているのだろうかというようなことも考えられると思うんですが、こういった高齢世代向けの方々への省エネ対策といったもの、先生、どういったお考えなのか、もっと詳しく教えていただければなと思います。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　この点に関して、私どもまだ今でも研究途上なんですけれども、本当に高齢者の方に何かしていただくというのはかなり難しいというのが一番最初に出た結論です。ただ、やはり家が重要になるとは思いますので、高齢になって独り暮らし、大きいうちに独り暮らしみたいな、でも地元を離れたくないみたいな方が本当に多いので、やはり六十歳ぐらいのリタイアする頃に自分のライフスタイルの途中としてこの先の住みかを考えるとか、そういう機会をインしてもらうことが重要なのではないかなと思っております。
　やはり家庭向けの丁寧な政策進めるとなると、国からの声では全く響かないというのは本当事実なので、そういう意味でも、今環境省さんでも脱炭素先行地域みたいな取組されていると思うんですけれども、自治体が核になって、エネルギーだけでなくて、もちろん見守り等も含めて、もう少しきめ細かい政策を打つためのプラットフォームみたいなものをつくってはどうかというようなことも我々今検討して提案したりしておりますので、その地域地域の実情に合い、かつ誰がその最終需要家までラストワンマイル埋めてリーチできるのかというような点から考えて、例えば地元、その地域の小売事業者もあり得ますし、もう少し健康管理するようなケアマネさんとかと連携してとか、そういう少しエネルギーだけじゃない枠組みで最終需要家にリーチするような方法というのを丁寧にどうあるべきかというのを我々も今考えている途中ですので、是非また研究が進みましたら御報告させていただければと思います。済みません、答えになっていませんが。
○村田享子君　岩船参考人、ありがとうございます。
　やっぱり家というと、私、今四十歳になるんですけれども、やっぱり同世代も家買い始めて、やっぱり子育てしやすい家とか、そういう観点では考えるんですけど、やっぱり自分が年を取ったときにその家に住み続ける、子供が巣立った後、家の広さがどうなのかとか、介護が自分が必要になったらそれに合わせた家の造りがいいよねとか。あわせて、今先生が言われたように、やっぱりそこに環境、省エネという観点も入れながら、その地域と密着して家というのを総合的に考えないといけないんだなというふうに感じました。ありがとうございます。
　最後に、松久保参考人にお聞きをしたいと思います。
　松久保参考人におかれましては、二〇二二年の二月から原子力の小委員会の委員、そして二〇二二年の四月からは革新炉ワーキンググループ委員ということで、本当に国の政策を検討されてきたということで、やっぱり今のこの岸田政権になってからのこの原子力政策、エネルギー政策というのをどうお感じになられているか、教えていただければと思います。
○参考人（松久保肇君）　御質問ありがとうございます。
　委員になってそんなに長くやっていないわけですけれども、急展開だなというふうにやはり思っています。いきなりな動きだなというふうに思っています。
○村田享子君　ありがとうございます。
　今回、先生のお話にもございましたが、その原子力発電のやっぱり運転期間に関して、やっぱり炉規法から電事法に移し替えるというものがどうなのかといった議論が行われていますが、ここについての松久保参考人のお考え方を教えてください。
○参考人（松久保肇君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、福島第一原発事故の教訓、大きな教訓は規制と推進の分離だったわけですね。その中で、運転期間は規制が見るものだということで規制の側に移したわけですね。それが今回、その規制と推進がごっちゃになる形でやるわけで、これ非常に問題だというふうに思います。特に、規制側が推進からかなり圧力を受けるという状況になってしまいますので、やはりそれがあったからこそ規制と推進を分離したはずなのに、そこがまた元に戻ってしまうのかというところで非常に愕然としているところです。
○村田享子君　前回のこの委員会の議論の中でも、この運転期間に関するその認可については、電事法に移す必要はないんじゃないかと、やっぱりそのまま炉規法のままで運転期間についてはしっかり定めていくべきじゃないかといった話も出ているんですけど、これについてもいかがでしょうか、松久保参考人にお聞きします。
○参考人（松久保肇君）　もし仮に運転期間延ばすにしても、最低限炉規法の中で収めるべきだというふうに思います、私はもう大反対なんですけれども。ただ、少なくともその規制と推進を分離したという大前提があったはずですので、そこは守るべきだというふうに思います。
○村田享子君　あと、松久保参考人にお聞きをしたいのが、今回の資料の中にもございましたけれども、このＧＸ脱炭素電源法の中では、原子力基本法についても改正が行われるということになります。やっぱり原子力基本法というのは原子力の憲法と言われるこういった法律になるわけですが、改めてこの法律の改正についてのお考えをお聞かせください。
○参考人（松久保肇君）　御質問ありがとうございます。
　原子力基本法の中に今回脱炭素とか国が推進するとかいった責務を書くわけですけれども、元々、エネルギー計画、基本法の基になっているエネルギー、何だったかな、ちょっと今ど忘れしちゃったんですけど、エネルギー政策基本法か、の中で既にそういったことはもう明記されているわけですよね。で、一電源にすぎないわけですよね、原子力というのはやはり。その一電源にすぎない原発をここまで国が推進するということを書く必要があるのかというふうに思います。
○村田享子君　ありがとうございます。
　以上です。終わります。
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変お忙しい中、貴重な御意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございます。
　まず、岩船参考人に系統整備についてお伺いをしたいと思います。
　岩船先生は、エネルギーマネジメントの御専門であられますし、また広域連系系統のマスタープラン、ルールの在り方検討委員会に委員としても参画されてきたというふうに承知をしております。今後、再エネを大胆に、大幅に導入拡大していくためには系統の整備が不可欠であるわけですけれども、三月にマスタープラン策定をされたことは大きな前進であるというふうに認識をしております。
　今後、このマスタープランをどのように実際に展開をしていくのかということが非常に重要になってくると思います。特に、要する費用が六兆円から七兆円という巨額な費用が示されているわけでして、これをどのように賄っていくのかということも大きな課題だと思います。
　今回の法案で、この系統整備について、国が認定した整備計画に対して着工段階からの交付金の支援あるいは貸付けを受ける、こういったことが盛り込まれているわけですけれども、このマスタープランの確実な実現という観点から、今回のこの新たな支援策、どのように評価されていらっしゃるか。また、このマスタープランを具体的に進めていく上でどのような点に政府として関心を持ち、また注意をしていくべきというふうにお考えか、御所見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　マスタープランの巨額な固定費に関しては、やはりそれぞれの一般送配電事業者だけでは負担し切れない部分がありますので、今回のような措置がとられたのは非常に実効性を高める上で重要ではないかと私も思っております。
　その上で、やはり、先々長く、かつその電源の立地のタイミングと本当にその系統増強のタイミングが合っていくかというのも重要な視点だと思われますし、実際、マスタープランよりももっと解像度高くＢバイＣの分析が広域系統整備委員会の方ではスタートしておりまして、まずはその費用対効果のいいところからといいますか、実際に、それこそ沿岸地域の漁業組合さんとのやり取りですとか、日本の海溝深いのでそこが本当にＨＶＤＣが行けるのかとか、具体的な検討が今進んでおりますので、様々な方々の御協力も得ながら、そこは速やかにまずは一旦早期の着工に向けて進めているところだと思います。
　やっぱり重要なのは、その電源のでき方としっかり合わせていくことだと思っておりますし、特にその北海道の洋上の場合は、それを北海道内に結ぶということに関しては、まだまだその安全面の方で北海道電力さんなんかも懸念を持っていらっしゃいますので、そういうしっかりしたシミュレーションをした上で、本当に一遍北海道に持っていって地内を通してから運んでくるのかとか、それでなければ直接洋上風力から東京に持ってくるようなルートがいいのではないかというような検討もありますので、そういった技術的な検討をしっかりと併せてやっていくということが私は重要ではないかと思っております。
　以上です。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　続けて岩船参考人にお伺いしたいと思いますが、この六兆円から七兆円という巨額な費用、これを縮減できないのかということについて是非お聞かせいただきたいと思うんですが。
　例えば、海底送電線を含む北海道―東北―東京のこの送電網の費用、約二・五兆円から三・四兆円と試算されていて、一兆円近い幅があるわけですよね。こういった経済効率性を考えていくということも今後系統整備進めていく上で非常に重要なんではないかというふうに思いますし、また、負担の公平性、透明性という観点も踏まえて、望ましい費用負担の在り方についても御意見があれば、御所見お聞かせいただければと思います。
○参考人（岩船由美子君）　ありがとうございます。
　私は、ただ、このＨＶＤＣ等に関しましても、かなりその長期的なコスト低下というのが既に織り込まれているような試算だったりするので、正直言って、これから更にコストが低減できるかというと、そこは余り期待できないかなという印象がございます。やはり具体的な計画に落とすと様々な問題点も上がってきているやに見えますので、そこは難しい部分があるんではないかと思います。
　そうですね、なので、やはりその具体的な、マスタープランがありまして、マスタープランではこういう前提で計算しました、ですけれども、具体的に計画を進めていくとそことずれが出てきておりますみたいなところがあるのであれば、そこは逐次、公にしていってお認めいただいていくしか私はないのかなと思っております。
　そこは、やはりその再エネ、遠くの再エネ立地、それをどう運んでくるかという視点で考えると、この整備が必要だという判断になったわけなので、全くこれでつくらない、じゃ、コストが膨らんだらつくらないってことは恐らくできないと思いますので、そこはそのＢバイＣをしっかり見極めつつ、費用対効果のいいところから着実に取り組んでいくということだと思っております。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　続いて、三人の参考人の先生方にそれぞれお聞きをしたいんですが、今回、高経年化した原子炉に対して新たな規制制度が盛り込まれることになっております。原子力に対する国民の信頼ということを得ていく上では、規制制度全体への国民の信頼、特に原子力規制委員会が厳格な規制をしっかり行っているということが重要だというふうに思います。今回、現行の二つの規制制度を統合する形で、新たに長期施設管理計画認可制度、まあ三十年、そして十年、十年という形で、二つの規制制度を統合する新たな規制の厳格化を行うとしておりますけれども、これが実際に機能していくということが何よりも重要だというふうに思います。
　その観点から、この新たな制度についての御評価と、これが実際にどのようにきちっと実際に機能して国民からの信頼を得ていくのかということについて、それぞれ参考人の先生方から御所見をお伺いできればと思います。
○委員長（吉川沙織君）　まず、山地参考人からお願いします。
○参考人（山地憲治君）　先ほどもちょっとその四十年運転期限に関して申し上げたんですけれども、今回、それとまた並行して、炉規法の下で原子力規制委員会が三十年を超えたら十年までごとにチェックしていくという仕組みが導入されている。これは実は、炉規法改正前というか、福島原子力事故前にも行っていたことでありまして、その部分に関してはきちんとやっていけると思っております。
　その上で、じゃ、利用の方について、電事法の方に関して、四十年以降の、まあ今回の法案の中でいうと、止まっている期間をどれぐらいカウントして延長させるかということですけど、この今度の運用自体はできると私は思っております。十年も止まるというのは原子力発電所の投資をした場合には当初考慮されていなかったことで、時間経過じゃなくて、やっぱり運転年数によって寿命を考えていくということが大事だと思っていますので、その部分はこの電事法の方に含まれた部分のところで対応していけるんではないかと期待しております。
○委員長（吉川沙織君）　次に、岩船参考人。
○参考人（岩船由美子君）　私は原子力の方は専門ではございませんので基本的には発言は控えたいと思っているんですけれども、ここまで正直言ってその運転間隔が空くとも思っていなかったわけですね、やっぱり十年ぐらいには。ですので、ここのハードルを越えるというのは非常に大変だなという印象はあります。
　ただ、今、電気料金の値上げによって、需要家側はかなり原子力に関してはあった方が安いのではないかという期待が大きくなっているようには見受けられますので、そこはやはりあればあっただけ今の料金を下げるという意味では効果的だろうと。そういう意味では、以前よりはアクセプタンスは上がっているのかなという印象はあります。
　以上です。
○委員長（吉川沙織君）　最後に、松久保参考人。
○参考人（松久保肇君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたけれども、原発の劣化状況にここからが危険、ここからが安全みたいな明確な境界線というのはなかなかつくりづらくて、これは更田前委員長もおっしゃっていることなんですけれども、かなりグレーゾーン、グレーゾーンというか、まあ明確なラインがないので、どこかで決めをつくらなきゃいけない、工学的な判断を行わなきゃいけないと、委員がですね、原子力規制委員会が行わなきゃいけないというふうな発言をされています。つまり、その明確な決めがない中で、人間が判断しなきゃいけないという状況になるわけですね。
　先ほど申し上げたとおり、例えば、電力安定供給に必須であるとか、そういった圧力が掛かっている中で、ちゃんと安全側の判断ができるのかどうかという覚悟が規制委員会に問われていると思うんですけれども、これまでの答弁を見ている限り、そういった覚悟が見えないというふうに思っています。そこが非常に懸念されるところだというふうに思います。
　一方で、その原発の再稼働によってどれぐらいコストが下がるかというところなんですが、私ちょっと東京電力のもので試算をしてみました。そしたら、〇・四円パー・キロワット・アワーぐらいしか下がっていないということが分かるんです、柏崎刈羽原発の六、七号機の再稼働によってですね。
　ということで、その程度の価値しかないものということになってしまうわけですね。それをここまでコストを投じて物事やるべきことなのかどうかというのは、やっぱりもうちょっと考えるべきところなんじゃないかなというふうに思っています。
　以上になります。
○石川博崇君　山地参考人に続けてお伺いをしたいと思います。
　以前、山地参考人は、いただいた資料によりますと、原子力産業新聞のインタビューで、原子力に対する負のイメージを払拭をして、国民の信頼を回復することの重要性を指摘されていらっしゃいます。
　今回の法案でも、原子力基本法を改正しまして、立地地域の住民、都市の住民を始めとする国民の原子力に対する信頼を確保し、その理解を得ることを国の責務として新たに規定しております。
　政府がその国民の信頼を回復するためにどのような取組を具体的に行っていくべきというふうにお考えか、山地参考人から御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（山地憲治君）　冒頭の私の意見の中でも申し上げましたけれども、国はやっぱり今まで原子力に対する取組が非常に曖昧だったわけですね、少なくともエネルギー基本計画の中に記述されていることに関しては。そこについて、今回、だから、そういう意味ではちょっと余計なことを言うと、エネルギー基本計画をもう一度、まあもちろん三、四年ごとに改定していきますけど、その中でその原子力の位置付けをより明確にする必要があると思いますけど、いずれにしても、やっぱり国が前面に立って原子力を活用していくんだということを国民に対して示す、そこが非常に重要なことだと考えております。
○石川博崇君　ありがとうございます。
　私からの質問は以上でございます。ありがとうございました。
○猪瀬直樹君　参考人の皆さん、お忙しいところ大変御出席いただきましてありがとうございます。
　この間の、四十年から六十年に延長するというその問題なんですが、これハードの問題であって、四十年が六十年にしたらどうかという、そういう話と、もう一つ大事なのは、それを本当に管理できるかというソフト面の問題が大きいんじゃないかと、そういうふうに思っているんですね。
　それで、柏崎刈羽、小林先生は地元ですよね。柏崎刈羽っていつになったらできるんですか、というか再稼働するんですか。全然分からないですね。原子力規制委員会がこの間もテロ対策できていないじゃないかというふうなことをやって、つまり稼働を停止している期間が永遠に延びていく感じがするんですね。
　何を申し上げたいかというと、この二〇三〇年のエネルギーミックスのときに、無理やり二〇％から二二％と原子力を決めちゃっているのが、そもそもつじつま合わせの数字じゃないかと思っているんですね。
　実際にそれが実現できるのかどうかということなんですが、僕は、政府側の委員に質問するんじゃなくて参考人の先生にお聞きしたいんですが、それで、実際そんなこと可能なんですかと、二〇％から二二％。それが一つと、山地委員にちょっとお尋ねしたいんですね、長年おやりになってきたんで。二〇％から二二％は可能なのかどうかということと、つまり、四十年から六十年に延ばすことはできると、できるとして、しかし、現状止まっているものがいっぱいたくさんあって、柏崎刈羽のように、管理ができていない、テロ対策ができていないというふうなことで何度も原子力規制委員会からストップが掛かっていると。そうすると、それを管理する東電という会社がそもそも原発の管理能力があるのかどうかというふうなところまで先生の御所見をお伺いしたいなというふうに思うんですけど、お願いいたします。
○参考人（山地憲治君）　どうお答えしていいのかとちょっと考えておりますけれども、まず、二〇三〇年に原子力比率を二〇から二二％にするということは、現在再稼働を待っている原子炉、かなりの部分、規制委員会の審査もパスしておるところがありますので、私はその再稼働で対応して可能だと考えていると、これが一つです。
　だが、だけど、具体的に、個別的に、じゃ、柏崎刈羽は、規制委員会の審査のいわゆるメインのところは進んでいる、地元との調整も比較的うまくいっているんですけれども、テロ対策のところで非常に管理のまずいところがあった、それで今は再稼働できないでいる。この部分がどうなっていくか。これはやっぱり、当然、その電力会社の管理能力が問われているところで、そこを規制委員会がどう評価するかというところだと思います。
　私は、そこに関しては、何項目かあって何項目クリアした、残りが幾つかというような報道がされていますけれど、その部分もきちんと対応していくということで目標、政策目標であるところを達成していくんだと、そういうふうに関係者に努力をお願いしたいと思っています。
○猪瀬直樹君　ありがとうございます。
　松久保参考人にお尋ねさせていただきますが、今の東電に管理能力があるかどうかという話ですけれども、そもそも福島の原発事故というのは管理能力がなかったから起きたと思っているんですけれども、そのハードそのものということもあるけれどもソフトの問題だと思っているんですが、その柏崎刈羽原発で原子力規制委員会がチェックして、二〇二〇年にＩＤカードの不正利用によって中央制御室に勝手に人が入っちゃったということが一つあって、その次に、二〇二一年の一月に侵入検知器がピーピー鳴っちゃったと、こういうことで故障していると、これがさっきのテロ対策できているのかという話なんですけれども。
　東電の体質というのが、これ何度も何度も繰り返し駄目じゃないか、駄目じゃないかと言ってもまた起きるわけですよね。ここについての御所見ですね、お伺いしたいですね。
○参考人（松久保肇君）　振り返れば、東電トラブル隠しという問題がありましたよね、あの福島第一原発のトラブルを隠していたりとか。そのとき、全ての東京電力の原発が停止するという事態に至って、電力安定供給にも問題が出るみたいな経緯があったわけですね。で、福島第一原発事故があった後も柏崎刈羽で同じようなことがずっと繰り返されている。最近だと、何ですかね、書類を車のボンネットに載せて、ボンネットだか上に載せて、で、走り出してばあっと飛び散ったというどうしようもない事象もあるわけですよね。
　つまり、もう、何ですかね、危機管理がどうしようもない会社という状態だというふうにもう国民の印象が付いてしまっているというふうに思うんですね。ここから巻き返すのってかなり大変なことだというふうに思いますし、緊張感がほぼない状態になってしまっているという状況の中で、やっぱり東京電力に管理力ないんじゃないかなというふうに私自身は思っています。
○猪瀬直樹君　事故から十年以上たってもまだ何か治っていないというか、何かそういう非常に深い病巣を感じるんですね。
　まあそれはともかく、これから新しい次世代のＳＭＲとかそういうことに期待したいんですが、ハード的にはですね、山地先生に、ちょっとこれから、先ほど質問ありましたけれども、ＳＭＲは各国でやっているけど、日本はどこまでできているのか、期待していいものなのかどうか、期待したいんですけど、どこまで行っているのかということなんです。その辺をお尋ねしたいんですけれども。
○参考人（山地憲治君）　ＳＭＲについては、コンセプトとしては昔からあったコンセプトです。で、現実に、しかし稼働しているのがあるかというと、まだない。まあアメリカで着手されているものがある。で、日本はどう関わっているか。カナダで提案しているＳＭＲの、ＢＷＲの３００だったと思いますけど、プロジェクトには日本企業も参加している。そういう意味では技術は持っていると思います。
　ただし、まず必要なことは再稼働待ちの原子力発電所の稼働であって、ＳＭＲとかその次世代革新炉と言われるものはその次のものだというふうに考えます。
　ＳＭＲは、安全性のことも言われますけれども、基本的にはいろんなものはほとんど各々工場生産して現地では組み立てていくというもので、安全審査上の効率がいいとか、そういうことが言われております。あるいは工期が短縮できるとか。
　ただ、それは言われていることなので、きちんとした実例をやっぱり持たないと、そこに過度に期待してしまっては足下が危うくなるというふうに私は考えています。
○猪瀬直樹君　おっしゃること非常によく分かりますね。
　しかし、いつになるか分からないということだと、前提として考えることは、二〇三〇年にはまずあり得ないということですよね。そうすると、二〇五〇年もあり得るかどうかと、その辺はどうなんですか、山地先生。
○参考人（山地憲治君）　二〇五〇年にはあり得ると考えています。
○猪瀬直樹君　分かりました。
　あと、岩船参考人にお尋ねしますけど、デマンドレスポンスの重要性について御指摘ありましたけれども、この委員会においても再三ＥＶ車の普及促進について何度も提案したり質問したりしてきたんですが、その蓄電池としての役割ですね、その蓄電池としての役割、都市型の屋根に太陽光パネルを置くということも含めて、これがかなりきちんと行き渡ったら相当の力になるとは思っているんですけれども、なぜか日本はそこが遅れているんですね。ＥＶ車のまず普及が遅れている。意識も遅れているんですね。
　でも、これ昼間の余った太陽光電池を蓄電したらかなりの蓄電池の容量になると思うんですけれども、車が、日本人の持っている車の量、二千万台ぐらいあったかな、どのぐらいあったかな……（発言する者あり）八千万台、八千万台だ。
○委員長（吉川沙織君）　委員長の指名を受けてから御発言ください。
○猪瀬直樹君　八千万台あるわけで、相当なあれになるんですが、その辺の岩船参考人の御提案というか、御意見をお伺いしたいんですけど、お願いします。
○委員長（吉川沙織君）　岩船参考人、お願いします。
○参考人（岩船由美子君）　失礼いたしました。
　日本の車は八千万台ぐらいありまして、乗用車も一世帯当たり一・二台とかそんな台数ありますので、乗用車だけでも十分な価値がありますと。ただ、なかなかやっぱり普及が進んでいない、まずは普及を進めなきゃいけないと。普及が進んだ上でそのＶ２Ｈのコストを安くしていかなくてはいけないという二段階のハードルがあるので、余り進んでいない状況ではあります。
　ただ、わざわざ蓄電池、定置式の蓄電池を置くよりは、やはり走るために基本的には使うものですので、非常に経済性もいいわけですね、そこの部分に関して見ると。もちろん家にいるだけだと太陽光との相性は悪いですけれども、勤務地充電などと組み合わせれば、十分昼間吸える能力はあると思います、日本の車は九〇％ぐらいほとんど止まっていると言われていますので。
　ですので、私としては何とかそこをクリアして普及につなげていきたいと思うんですけれども、なかなかやっぱりその長距離の走行ですとか、急速充電のインフラが不十分だからというので、日本はどちらかというとかなりネガティブな反応がまだまだ多いです。
　ただ、去年に比べる、二〇年に比べると二一年のセールスは倍にはなっているので、まずはその完全なピュアＥＶじゃなくてもプラグイン型のＥＶでもいいので、充電できるものであればいいので、そういうところから着実に進めていく、そこを支援していくべきではないかと思います。
　あと、もう一つ問題は、日本の世帯って半分は集合住宅に住んでいるんですね。集合住宅に住むと、やはり充電設備という意味でリーチできないというのが結構大きなハードルとして挙げられますので、集合住宅にこれからどうその充電設備を普及させていくかというのはもう一つ重要な視点で、そこは東京都さんなんかは結構取り組まれている方だとは思うんですけれども、そういうきめ細かい需要家ニーズに応えていくことが重要だと思っております。
　以上です。
○猪瀬直樹君　時間が少ないので、最後。
　じゃ、岩船参考人、経済産業省、腰が重いんですよ。どういうふうに岩船参考人だったらそれを具体化できるような言い方ができますかね。
○参考人（岩船由美子君）　ありがとうございます。
　ただ、昨年から次世代のＤＲ活用の検討会もできましたし、今年はそこでＥＶにフォーカスしたＥＶグリッドワーキンググループというのもできたんです。ですので、自動車メーカー、あとは電力会社、あとはそれをうまく使うアグリゲーターなどが集まって、どううまくＥＶを普及させつつ系統に活用できるかというような視点で議論がもっと進むと思いますので、まずはそこに期待したいと思います。
○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎でございます。
　今日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　私からは、まず山地参考人と岩船参考人のお二人にお伺いしたいと思います。
　今日、お二人の参考人からは、Ｓプラス３Ｅという、このバランスの観点からお話をいただいて、まさにこのバランスをどのように保っていくかが重要で、かつ、特に今回はＧＸということで、グリーントランスフォーメーション、ここが更にクローズアップされた状況の中でどのように進めていくかという観点かと思います。
　そうはいいましても、このグリーン化を進めていく、でも同時に、やはり電力の安定供給というものはこれはやはり欠かせないものでもあるというふうに思います。
　その意味で、今回の法案というよりもちょっと全体的な視点ということで御質問したいんですけれども、二〇一六年から電力の自由化ということで全面的な自由化が進められました。ここでもう六年から七年という歳月が流れてきましたけれども、この間のやはりこの電力の自由化によって、安定供給であったり、あるいは再生可能の導入であったり、こうしたものに対してどのような効果が果たしてあったのか、あるいはどのようなデメリットが出てきたのか、やはりこれが私自身非常に気になっています。
　今日、岩船参考人の方からお話の中で全体最適というお考え方もお示しいただいて、まさにそのとおりだというふうに私も感じています。その一方で、今日、電源の立地誘導なんていうコメントもこの資料の中にはありました。そうすると、まさに電力の自由化を進めていく中で、でも立地誘導するという、その整合性というのはどういうふうに考えたらいいのかなというのもちょっと疑問として浮かびましたので、それぞれの参考人の観点で、この自由化の功罪といいましょうか、その観点でのお話を、御所見をいただければと思います。
○委員長（吉川沙織君）　まず、岩船参考人からお願いします。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、難しい問題ではあるんですけれども、自由化で良かったことは何だろうという意味で、ですから、市場の価格というのがシグナルになり得るようになったというのは私はいいことだとは思っております、基本的に。ただ、その自由化と再エネを増やさなきゃいけないというタイミングが重なったために、日本の場合、そこが一遍に来てしまったために、自由化して競争するメリットというのが余り生まれない、しかも再エネの増加って、先ほども言いましたように、基本的に総括原価的に増やさなきゃいけないようなストーリーになる中で、自由化とは非常に相性が悪かったということがまさに起こっていると思います。
　なので、ですから、自由化の失敗みたいなことを言う方も多いとは思うんですけれども、ただ、それを失敗と言ってしまってはもう先もなくなってしまいますので、やはりそこは市場として取引すべきところは取引、で、そうじゃなくて、もう少し全体最適的に、例えばさっき言った系統運用なんかは、わざわざ市場化する必要もないところはしないとか、そういうような区分けを今後していかなくちゃいけないんじゃないかと思っています。
　電源立地の誘導に関しても、何も強制的にここに造りなさいというのではなくて、さっき言いましたように、きちんと市場からシグナルが出るのであれば、そこにつなぐのは高いよと、こっちの方が安いよとか、あっ、こっちの方がもうかりますよというようなシグナルが出れば、それが立地誘導の効果になるわけで、そういう価格を働かせるという意味では、電力の自由化というのは、市場をつくったというのは私は一定の効果はあると思いますし、とてもその電力会社の情報が透明に、オープンになったというのは私はこれは非常に高い価値だと思っておりますので、だから、情報はしっかり共有しつつ、市場でまずかったところは無理無理もう市場を諦めるという、これからはそういう、何というんですかね、めり張りが重要ではないかと思っております。
　以上です。
○委員長（吉川沙織君）　次に、山地参考人。