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○村井（宗）委員　今まだ、すぐ決まっていないとの返事ですが、今後、そういった状況報告をまた国会の方でしていただきたい、そしてその際、特に、審議会の中にＮＰＯ、ＮＧＯなども含めて、バランスのいい審議会をつくっていただければということを要望させていただきたいと思います。
　さて、環境省のお話を聞いています。そもそも、この容器包装リサイクル法の出発点は、いわゆる循環型社会を目指そうということであったと思うんです。家庭から出るごみをできるだけ減らそう、そして、一度きりの使い捨てでもできるだけ減らして、再利用できるものは再利用させよう、それでも出るごみはきちんと分別した上で再資源化しよう、このリデュース、リユース、リサイクルの考え方に日本全体でも取り組もう、そういった考えだったと思います。そして、この順番といいますか、優先順位も、リデュース、リユース、リサイクルで進めていこう、こういうものだと思います。
　そこで、お聞きいたしますが、リユースできる瓶類、いわゆるリターナブル瓶の生産量と、リサイクルしかできない飲料容器、いわゆる使い捨てのペットボトルやアルミ缶の生産量はどのようになっておりますでしょうか。最近の傾向をお聞かせください。
○南川政府参考人　瓶の生産量でございますが、これは近年どんどん減っております。ＰＥＴにかわったり、あるいは紙パックにかわるということで減っておりまして、平成九年度には二百十六万トンございましたが、これが五年後の十四年度には百六十八万九千トンということで、大幅に下がっております。
　また、ペットボトルにつきましては、それをつくるための樹脂生産量で見ますとふえておりまして、平成九年度二十一万九千トンが十四年度には四十一万三千トンということで、大幅にふえております。
○村井（宗）委員　そこで大臣に。
　今の答弁を聞かれたと思うんです。確かに、リユースできるものがどんどんどんどん減ってくる、その一方、リサイクルできるものがどんどんどんどんふえていく。リサイクル自身はいいことなんですが、この容リ法施行後、最大の問題なのは、リユースがどんどん減ってきているということなんです。
　ここで、基本的な理念、原則について環境大臣の見解を承っていきたいと思います。
　小池大臣は、リデュース、リユース、リサイクルの基本的な考え方とこの優先順位について、どのようにお考えでしょうか。今、容器包装リサイクル法が施行された現状、そして、それによってリユースが減ってリサイクルがふえてきたという現状を含めてお答えください。
○小池国務大臣　循環型社会形成推進基本法におきまして、循環資源の循環的利用の基本原則は、一、リデュース、二、リユース、そして三がリサイクル、これが優先順位で規定をされているところでございます。容器包装の循環的利用についても、同じくこの優先順位が活用されると。
　今、これまでの数字の推移ということが示されました。基本方針においては、消費者、国、地方公共団体、そして事業者が、今申し上げた順位における容器包装廃棄物のリデュース、リユース、リサイクルにそれぞれの立場で積極的な取り組みを果たすことを求めているわけでございまして、この基本的な考え方は、もちろんそれによって変える必要はありませんし、変えるはずもありませんし、容器包装廃棄物の三Ｒの推進にこれからも努めてまいりたい、これに尽きると思っております。
○村井（宗）委員　大臣が今おっしゃられました。方針はあくまで、リデュース、リユース、リサイクル、その順位なんです。しかし、今、この法律、容器包装リサイクル法施行後、結果として、理念とは逆の方向に進んできてしまった。そこで、今言っている改正は、やはりもう一度理念のとおりの結果に導かれるような改正を進めていかなければならない、私はそのように考えています。
　それでは、個別具体的な問題についてお聞きしていきたいと思います。
　今言ったリユースを促進するためには、一度きりの使い捨て容器を減らし、何度も繰り返し使う、リユースを促進することのできるリターナブル容器が有効です。このリターナブル容器は、今答弁でおっしゃられたように、だんだん出荷量が減少してきています。このリターナブル容器が減少していることについての対応策をお伺いしたいと思います。
　リターナブル容器のメリットをもっとＰＲして、消費者に環境面での効果についても理解してもらう努力が必要ではないでしょうか。また、事業者に対しては、リターナブル瓶、リターナブル容器を使用することでのメリットを一層拡大させていくという方策が求められているのではないでしょうか。お伺いいたします。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおりでございます。まず、私ども、容器リサイクル法自身も、直接目指すものはリサイクルでございますけれども、その中で少しでもリユースできるものは使いたい、そういったことを支援しようということでございまして、みずからが発生いたします容器包装の廃棄物の実質の八割以上を回収する事業者につきましては、残りの二割弱につきましてのリサイクル費用は免除する、そういう認定制度を設けております。
　実際に、二百を超える瓶につきまして、その認定制度を用いまして、実質費用負担がない形で回していただいているところでございます。また、この認定制度を広く活用するという観点から、一部のメーカーにおきましては、小型瓶の共通規格化を進めまして、リターナブル容器の利用促進を図っておりますし、私どももそれは支援したいと考えております。
　ただ、全体としましてリサイクルに向かっているのは事実でございまして、私ども、そういった制度的な支援以外にも、エコ・コミュニティ事業といたしまして、ＮＧＯとか企業、自治体が行っておりますリユースのための支援もしております。
　例えば、京都のお祭り、イベントで利用されますリターナブルカップシステムの開発の支援とか、あるいは、南九州におきます、しょうちゅうなどの九百ミリリットルの茶色瓶につきましての統一リユースシステムのモデル事業の支援とか、そういったことも行っているところでございます。
○村井（宗）委員　今おっしゃられました。今後は、また見直しに向けては、どうやってリユースを促進していくか、それをしっかりと盛り込んで、容器包装リサイクル法の改正をこの環境委員会の中でも進めていきたいと考えています。
　また、リユースだけではないんです。今後は、リデュースのための方策、これもしっかりと盛り込んで容器包装リサイクル法を改正していかなければならない、私たちはそのように考えています。（発言する者あり）ありがとうございます。ぜひ、議員立法、みんなで進めていきましょう。
　次に、市町村が実施している分別収集についてお伺いいたします。
　容器包装廃棄物の分別収集については、市町村によっては、その実施状況がまちまちであります。また、実施されている容器の種類や品目もまちまちであります。この問題についてお伺いいたします。
　環境省は、この市町村によって、そして品目によってまちまちな分別収集の現状をどのように考えておられますでしょうか。また今後、より踏み込んだ取り組みが求められていると思いますが、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、容器リサイクル法におきましては、市町村がみずから手を挙げる形で、どの品目のリサイクルに取り組むかということを決めていただくわけでございます。そういう意味で、物によりましてかなりばらつきがございます。例えばペットボトルですと、八四・九％の市町村が取り組んでおりますけれども、物によっては五〇％程度というものもあるわけでございます。また、もっと低いものも実はございます。
　ただ、全体的には、これに参加しようという市町村数は、全品目につきまして着実に増加はいたしておるところでございまして、全体的にその制度の趣旨というものは御理解はいただいていると思っております。
　私どもとしましては、この市町村の分別収集がうまくいきますように、具体的には、ストックヤードなどの分別収集に関する施設整備の補助、あるいは分別収集についての優良事例の紹介、そういったことで、市町村と非常にこれはコンタクトをとりながら、いい意味での普及に努めていきたいと考えております。
○村井（宗）委員　次に、分別収集後の容器包装の再商品化の問題についてお尋ねいたします。
　この再商品化の問題は、なかなか、一つの市町村で、あるいは一つの事業者で取り組むのは非常に困難です。ですから、どうしても国の、行政の指導力や調整能力が期待されてまいります。また、技術開発の問題や価格、品質の問題など、全国的に取り組む課題だと思います。
　この再商品化により得られた製品の販路の拡大などについてはどのように取り組んでおられますでしょうか、お尋ね申し上げます。
○南川政府参考人　再商品化は実は非常に難しい問題でございます。
　例えば、身近なところでセメントでございますと、これはセメント会社がそれを受けますので、民間会社として売れる範囲しかごみを引き取らないということで、その商品化されたものもまた売れていくわけでございますけれども、例えば量の多いスラブでございます。これは廃プラなどからよくつくられますけれども、これにつきましても、四、五年前はどんどん、路盤材とかあるいはエコセメントなどに一部使われまして、その利用率が八割近くまで達したわけでございますが、やはり、その後、だんだん需要先が減りまして、五割強しか利用できないという現状でございます。そういった中で、必ずしも、リサイクルをしても結局回っていかないという事例もたくさんございます。
　私ども、再商品を利用していただくために、いわゆるグリーン購入法の活用などを含めて、自治体のみならず、その事業者にもお願いして、その活用を進めておるところでございますが、必ずしもうまく進んでいない。むしろ、リサイクルを起こして仕事がうまくいかなくなっているという方からも実は苦情をたくさん受けるというのが日ごろの状況でございます。
○村井（宗）委員　今おっしゃられたような内容を含めて、やはり容器包装リサイクル法の改正その他に進めていかなければならないんではないかと考えております。
　前半で申し上げましたように、循環型社会とは、リサイクルが最終目的ではありません。どちらかといえば、リサイクルは最低限の目標なのであり、できるだけリデュースそしてリユースを目標としていくべきだと考えます。そうしていかないと、大量生産、大量消費、大量廃棄という今の社会が、ただ、大量生産、大量消費、大量リサイクルに置きかわるだけに終わってしまうわけです。
　このリデュースそしてリユースを推進するために、生産者側と消費者側の双方に対して、誘導要因になるような経済的手法や規制的手法が考えられると思います。例えば、デポジット制度、容器課徴金、自動販売機規制などです。このリデュース及びリユースを促進するための各種の取り組みについて、環境省のお考えをお伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、長浜委員長代理着席〕
○南川政府参考人　御指摘のとおり、インセンティブを持たせるということは、リデュース、リユースともに極めて大事だと考えております。
　例えば、今リサイクルにつきまして、容リ法、容器リサイクル法の中で、実際に分別収集された廃棄物につきまして、リサイクル費用は事業者が負担をしております。これは、事業者というのは何通りかありますが、例えばサントリーとかキリンとか、そういった中身を売っておるメーカー、それから、缶なりＰＥＴを生産しているメーカー、両方含まれますけれども、そういった方につきましては量に応じて負担がございますので、最近のジュース類を見ますと、非常に薄い、実はペットボトル、ＰＥＴも薄いものに変わってきたということもございまして、そういう意味では、最近の「伊右衛門」とかを見ると非常に薄くなっていますけれども、かなりインセンティブ効果は働いているというふうに考えております。
　もちろん、デポジットも一つの大きな手段だろうと思って、私ども、今検討を、勉強をしておるところでございます。
　あとは、消費者の方の、実は理解も大変でございます。ペットボトルが普及した理由、いろいろ聞いておりますけれども、リサイクルというよりは、むしろ、持ちやすいとか、ふたをして持って歩けるとか、歩きながら水を飲めるとか、そういったこともございますので、いろいろな意味で消費者の方の声も聞きながら、検討を進めていきたいということでございます。
○村井（宗）委員　私たちが目指しているのは、持続可能な循環型の社会です。環境への負荷がより少なく、限られた資源をより大切にする社会構造の実現です。この観点から容器包装リサイクル法の現状を見るとき、やはり拡大生産者責任の問題は避けて通れないと思います。
　容器包装のリサイクル、その収集、分別、圧縮、保管に膨大な税金が投入されている実態が続く限り、リデュースやリユースへの移行は進んでいかないんではないでしょうか。一方で、地方財政は極めて厳しくなっていることは説明を要さないと思います。消費者は、ごみを減らしても減らさなくても、同じように税金で収集、分別がされる。生産者は、使い捨て容器を使い続け、ごみを出し続けても、リサイクル費用の負担はその一部で済んでしまう。
　やはり、リデュースやリユースにシフトさせるために、そして公平な費用負担にするためには、容器包装のリサイクル費用を商品価格に含めることを検討すべきではないでしょうか。つまり、収集、分別、圧縮、保管の費用を商品価格に含め、生産者の責任で最終的には消費者が負担することの検討が必要であると考えますが、小池大臣、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　まあそう怒らなくともいいんじゃないでしょうか。
　最後の部分ですけれども、容器包装リサイクル法の見直しの時期とか、これからの段取りについての御質問ございました。
　今触れられました拡大生産者責任などによる費用負担のあり方も、検討課題の一つであろうというふうに考えております。また、先ほど来部長から、この問題については、消費者である国民の皆さんがこれまでの利便性のある方向にすぐ行ってしまうというようなことであるとか、それから、製造販売に当たっているそれぞれの業界の方々とか、非常に幅が広い、そしてまた、実際の処理に当たっている市町村の声も聞いていかなければならないということで、目指す方向は循環型社会を形成するということですから、お互い何をすべきなのかということをしっかりよく議論をし合って、そして見直しをしてまいりたいというふうに考えております。
○村井（宗）委員　大臣、ありがとうございます。
　そうしたら、最後に、今は容器包装リサイクル法に特化して、拡大生産者責任の話その他もろもろ、容器包装リサイクル法についてお聞きしました。次は、もう循環型社会全般について、容器包装リサイクル法に特化せずに、拡大生産者責任についての大臣のお考え、そしてその取り組みに対しての決意をお答えいただければと思います。
○小池国務大臣　これまで、循環型社会をつくるために幾つものリサイクル法を、法的な整備をしてまいったところでございます。
　平成十二年、循環型社会形成推進基本法が制定され、それによって循環型社会の形成に係る基本原則が定められたということで、廃棄物処理法を初めとする各種リサイクル関連法、それからグリーン購入法も改正を進め、制定が行われました。それから、大きいところでは、平成十四年、自動車リサイクル法の制定、今後の実施ということですね。平成十五年には廃棄物処理法の改正が行われてきたということで、こういった法律を定める、そしてまた、必要に応じて改正をしていくということは、環境省としても大きく目指すところがあるわけですから、それはつまり、循環型な社会を築いていこう、そしてもう一つ、もっとわかりやすく言えば、ごみゼロ社会をどうやったら本当に築けるのかということで、こういった目標、目的を目指しまして積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　これからもいろいろな、総合的に機能をさせていくためにはどうしたらいいのか、それは、目的と効率性、それから、実際にそれに関与される方々の参加への意識の高揚ということなど、総合的に取り組んでいきたいと思っております。
　　　　〔長浜委員長代理退席、委員長着席〕
○村井（宗）委員　それでは、私の質問を終わらせていただきます。
　最後に、今後は、今までリサイクルだけがどんどん進んできた中、リユースやリデュースもしっかりと進んでいくように容器包装リサイクル法を変えていこう、そのためには、与党、野党を問わず、また、いろいろな事業者、ＮＰＯ、いろいろな声も生かしながら、しっかりとこの法案の修正、今後もぜひ取り組んでまいりましょう。
　どうもありがとうございました。
○小沢委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、ただいま、イラクでは発見されなかった大量破壊兵器問題で、逆に我が国において、かつての大戦中に製造され使用されたと思われる化学兵器によって生じた被害についてお尋ね申し上げます。
　この間、環境省は、とりわけ、昭和四十八年に行われました日本軍の旧軍の毒ガス兵器のフォローアップ調査といたしまして、昨年十二月、非常に分厚い資料を作成でございます。その労苦を多といたしますとともに、逆にまだまだ、この実態調査が進めば進むほど、実際の現実の被害救済も含めて、今後に残された課題が多いであろうと思う観点からお伺いを申し上げたいと思います。
　その第一が、平塚市、私は実は神奈川県の選出でもありますが、まず、私の選挙区にございます寒川というところで毒ガスが発見され、それに引き続いて隣の平塚というところでも出てまいりまして、ここは旧相模海軍工廠と言われる兵器工場があったところであったということも関係して、非常に多くの、当時製造されたと思われる毒ガスがいろいろな形で出てきております。
　特にきょうは、冒頭、平塚の問題をお伺いしたいと思いますが、平塚市も、当然、旧相模海軍工廠跡地ということにかかわる部分が、そこから出てまいったのですが、ことし三月三十日段階で、いわゆる平塚市の市庁舎内予定地といいますか、公共の建物をつくる予定地のところで発見された毒ガスについて、毒ガス兵器の残存物について一応安全宣言というものが出されて、その出てまいりましたところをアスファルトで埋め立てて、安全を当面宣言するということがなされているところかと思います。
　この当面の安全化措置ということにつきまして、これは国土交通省がかかわられて措置をなさいましたので、当面の安全措置とはどんな意味なのかということと、当面の安全措置をしても、例えば、埋め立てても、アスファルトで覆っても、実は今後、掘削を深くいたしますと、またほかにも出てくる可能性があると思いますが、今後の危険性ということについてどのようなお考えをお持ちかの二点、お願いいたします。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の件は、昨年の四月三日に、私どもで実施しております平塚第二地方合同庁舎の工事現場におきまして、山どめぐいの工事の掘削中に球状のガラス瓶三個が発見され、担当の作業員が体調の不調を訴えたものでございます。
　国土交通省といたしましては、不審瓶が発見された直後から、周辺の安全を確保するために工事現場への立入禁止を行って、二十四時間体制で現場の安全管理を実施してきております。
　その上で、敷地内の危険物に関する調査及び対応方針の検討を行うために、化学、環境、廃棄物、医学など、幅広い分野の有識者から成る有識者委員会を設置いたしまして、調査方法あるいは危険物の処理方法について御検討いただき、措置等を進めてきたところでございます。
　不審瓶発見以降、まず不審瓶の埋設箇所を特定するという必要がございますので、敷地全体のボーリング調査、それから不審瓶発見箇所の試掘を行いました。その結果、不審瓶が投棄されている可能性が高い場所は、コンクリートあるいは陶片を埋設した瓦れきの層がありまして、この瓦れきの層の中にあるということが判明いたしましたので、その箇所についてはすべて掘削を行って、不審瓶を除去いたしました。
　除去した不審瓶の内容物につきましては、分析を行った後に無害化処理を行うとともに、掘削土につきましては、中和及び浸透防止措置等の措置を行った上で埋め戻して、御指摘のありましたように、敷地全面にアスファルト舗装を行って、また敷地周囲にはフェンスを設けております。
　これらの安全化措置の終了後、有識者から、土地の改変をしない限り、周辺の方々に全く支障のない安全な状態であるということを確認いただいております。
　以上でございます。
○阿部委員　今の御答弁ですが、問題が二つありまして、瓦れきが捨てられた、ここが一番汚染濃度が濃いだろうというところは掘削されましたが、他の部分は深く掘削されずにアスファルトで埋められてしまっていると。そうすると、当面は安全でも、土地の改変をしない限りと言いますが、いろいろな、土地をめぐる、例えば地震でもございますかもしれませんし、今後、逆に言うと、ここはもともと合同市庁舎がつくられるところで、本来であれば、深いボーリングをして、その地域の安全性を確認した上に合同市庁舎がつくられる考えもあったところが、ただアスファルトで埋め立てられてしまって、当面という形で、恒久的な安全性については不問に付されてしまったということが、非常にまた地域住民の不安も抱かせているところかと思います。
　そしてもう一つ、ここから出てきた瓶は、先ほど、当初は三つとおっしゃいましたが、計三百八十五本、四百本以上出てまいりましたか、分析が済んだのが三百八十五本だということで、うち百一本から青酸ということでございますが、そのほかに例えばどんな物質が出てまいりましたのか、これについてもお答えいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　今お話のございました、現地から発見された不審瓶、これは合計四百七十六本でございます。このうち百五本から青酸が検出されております。不審瓶からは青酸以外の化学剤関連物質は検出されておりません。検出された青酸につきましては、速やかにアルカリ溶液に浸して無害化処理を行いました。
　御指摘の敷地内の土壌の方ですけれども、ここからは微量のマスタード及びその関連化合物、微量のくしゃみ剤の関連化合物の疑いがある物質、微量の催涙剤の関連化合物の疑いがある物質、弗素、砒素、テトラクロロエチレンが検出されております。この土壌中から検出されましたマスタード及びその関連化合物については無害化処理を行い、その他の土壌中の物質についても、有識者にさまざまな観点から御意見をいただいて、安全化措置を行っております。
○阿部委員　今御紹介があっただけでも、まず青酸、弗素、砒素あるいはマスタード、マスタードというのはびらん系の化学兵器に使われるものですが、多様な化学兵器の痕跡と思われるものがそこで発見されているわけで、特にまたこの間、平塚市内の周辺の井戸調査からは、神栖でも問題になっておりますが、ジフェニルアルシン酸という砒素関連のものも出ているということで、当座ここだけ埋め立てておれば地域への汚染の広がりやあるいは過去の実態が明らかになるというものでもないと思います。
　この点、何度も繰り返しますが、当面安全ということと、今度またその周辺で何か出てくる可能性が否定されないということが、今後の問題を残しておりますので、本来であれば、安全宣言をするためには、きちんとした、その地域の深いボーリングを含めて、ありとあらゆる可能性を検索していただかないと、今、神栖町でもそうですが、ある種、降ってわいたようなという健康被害が起き、しかし、それが実は降ってわいたのではなくて、もともと旧軍の使った毒ガス兵器の処理や実情がきちんと解明されていないということから発するところである、そして、たまたま発掘というか、道路をつくったりする、あるいは庁舎をつくったりするための国土交通省がやったいろいろな作業の中で見つかってきていて、国土交通省が責任官庁になっておりますが、実は事態はより広く、やはり旧軍の使用し、製造しあるいは放棄した、捨てた毒ガスの問題でありますから、一つ一つ、やはりその場しのぎの対応に終わらない根本対策をぜひお願いしたい。
　そして、この件では、平塚市からも、やはり本来合同庁舎をつくる地域として、きちんとした環境調査をしていただきたかった、アスファルトで埋めただけでは当座の安全策しかないということが指摘されておりますので、そのことも申し添えて、今後きっちりした対策へと結びつけていただきたいと思います。
　あわせて、実際に起きてしまった被害、特に、神栖の問題もそうですし、寒川の問題あるいは平塚の問題でもそうですが、起きた個々の健康被害は、旧軍の遺棄した毒ガスの化学兵器によるものという認識をきちんと総体としてお持ちであるのか否か、これは内閣官房の方にお願いいたします。
○森本政府参考人　お答え申し上げます。
　寒川、平塚の事案につきましては、毒ガス弾というものが実際に出てまいりましたので、それへの対応というのは国の責任というふうに十分理解しております。
　それから、神栖につきましては、いわゆる毒ガス起因の化学物質というのが疑われる物質が検出されましたので、その可能性はあると考えておりますけれども、いずれにせよ、いわゆる未然防止対策というものについては、実際、国の方で実施しているところでございます。
○阿部委員　今おっしゃられたような、あると認識しておるが点々みたいなあいまいさが、実際に、例えば神栖の被害に遭われた人たちの受け取る印象として、これはなぜ自分たちにこんな健康被害が起きたんだろう、それは、国は毒ガスが疑わしいと言いながら、でも本当に断定はしていないと。では、本当に自分たちの健康被害について、今は当座、療養費とか医療費が支給されておるが、これがもし国の遺棄したものであるならば、国の責任において、健康被害も、それから今後の生活のためのさまざまな補償もされていかないと、当座、調査のために今医療的に協力をしてもらったり情報収集しているという形で言われてしまったのでは非常に心外であるという気持ちも広がっていると思います。
　この件については、既に三月二日の当委員会でも問題にされておりますので、また、小池環境大臣の、極めてこれは日本軍のかつての負の遺産であるというふうに認識しておるという答弁もございますので、特に健康被害を実際に受けた方々に接する政治の姿勢として、あいまいさを残さずにきっちりこれもやっていただきたいと思います。
　そうした観点から、実は寒川の場合には、これは、現場で工事にかかっていた方の十一人の作業員が被災されましたが、うち九人は労災で対応されましたが、二名は事業主だということで、実際の労災も適用がされておりません。そういたしますと、この二名の方の救済、健康被害は一体どうなるのか。これまで八十件以上のいろいろな実際の被害が起き、その都度いろいろな、その時々の、これは労災である、あるいはこれは、今度の神栖のように、健康調査のためのスキームであるというような言い方で、きちんとした総合対策が組まれておりません。特に、例えば寒川で労災に当たらなかった人たちの救済はどうなるのか。これも内閣の方でお願いいたします。
○森本政府参考人　お答えいたします。
　寒川の個別の事案につきましては、国土交通省の方で対応されていますので、詳細は承知しておりませんが、そもそも、いわゆる健康被害、毒ガスに起因する健康被害というものについては、迅速的確な対応が肝要であるというふうに考えております。
　実際の国内における毒ガス弾による被害というものは、被害の発生の状況や被害者の対応がさまざまだということもありまして、個々の事案に応じて迅速な対応を図る、そういう観点から、労働災害補償保険法に基づく措置などによって対応してきたということでございます。
　また、原因が必ずしも特定されていない場合、神栖のような事例でございますが、これにつきましても、閣議了解に基づく措置を講じて、国として被害への迅速な対応というのを図ってきたということでございます。
　将来、さらに毒ガス弾による被害が発生した場合には、また個々の事案の状況に応じて検討する必要はございますけれども、被害の状況、被害内容を把握した上で、事案に即して国として迅速に対応していきたいというふうに考えております。
○阿部委員　今おっしゃられたような、個々の事案は承知していないと。これは、きのう質問通告したときに、内閣として一括してお答えになるということでしたので了解いたしましたが、実は人間はみんな個々でございます。その個々の個人が救済されなければ、それは救済とは言いません。
　場当たりの、その場、その時々、これから起きたらまたそれを対応しますという形では、この毒ガス問題がなぜ生じたか、そこの原点が踏まえられていないから、例えば神栖町の人たちも、さっき言いました医療調査のために万全を期してやっていますと言われても、では、原因は何だったの、自分たちはなぜそうなったのというところで、大きな食い違いが生じております。そこはやはり、私は政治がきちんと責任を持つべき事案で、化学兵器等々はそうしたことであると思いますので、今、個別の事案、寒川のことはお答えいただけませんでしたが、そのような漏れがあるんだという認識をきっちりと持っていただきたいと思います。
　時間との関係で、最後に、小池大臣に一問お伺いしたいと思います。
　実は、この毒ガス問題は日本の国内だけではなくて、中国の黒竜江省というところでも、昨年八月、日本軍が遺棄した毒ガスで住民四十三人が負傷し、一名が死亡で、日本の方から協力金ということで三億円が中国に支払われた。そして、この三億円の使途について日本側と中国側とどのような詰めがなされたのかということも、かなり一致しておらないように思いますが、きょうはそこを聞く時間がございませんので、また改めさせていただきたく思いますが、小池大臣には、この間、日本の国内でこういう毒ガス兵器による健康被害、環境汚染の実態、さまざまに、ちょうど我が国が経験して、省庁としても資料をまとめられて、いわゆるデータも持っておられることと思います。
　今後、中国でも、中国でも同じですが、黒竜江省で発見され、またこの次どこかで発見されるということも決して否定できない。そういたしますと、環境調査も含めて、再発予防ということのための認識を各省庁間連絡会議でまずは表明というか、御意見を述べていただきたいということと、この外国の事例についても、明らかに日本の旧軍の使用した毒ガスによる実際の被災と、それから、今後の被災防止のために環境省としての提言なり発言をしていただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
○小池国務大臣　御指摘のありました関係省庁連絡会議ですが、正確には、国内における旧軍毒ガス弾等に関する関係省庁連絡会議と長いものになっておりますが、このタイトルどおり、国内における毒ガスなどによる被害の未然防止を目的としておりまして、基本的には今の中国遺棄化学兵器処理の関連については議題とはしておりません。
　ただ、今御質問の中にもありましたけれども、環境省として、昭和四十八年に行いました調査のフォローアップ調査ということの関連情報など、内閣府、そして外務省等の関係省庁にも広く提供もしてきております。
　それから、もっと関係省庁それぞれ情報で連携をとったらどうだという、そういう意味で御質問があったと思いますけれども、今後も、環境省の毒ガス情報センターを設けておりますが、そこで収集いたしました情報であるとか、それから、これまでの環境調査で得られました知見などを、有用と思われるものはそれぞれ関係省庁の方に提供して、政府全体としての情報を共有するように努力していきたい、こういうふうに思っております。
○阿部委員　今、大臣の御答弁にもございましたが、省庁間連絡会議が主に国内を目途としてつくられたものであるということからさらに一歩進めて、例えばＳＡＲＳとか鳥インフルエンザでもそうですが、国際的な広がりを今は何でも持っており、特にこの旧軍の毒ガス兵器も不幸なことに国際的な広がりを持っておりますので、大臣の見識で、ぜひとも中国においても安全性がさらに中国の国民にも保障されますような御尽力をお願いしたいと思います。
　終わらせていただきます。
○小沢委員長　以上で質疑は終了しました。
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　次に、内閣提出、大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小池環境大臣。
　　　　—————————————
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小池国務大臣　ただいま議題となりました大気汚染防止法の一部を改正する法律案につきまして、その理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　浮遊粒子状物質による大気の汚染については、工場等の固定発生源に対する規制に加え、自動車排出ガスに対しても、累次の規制の強化、大都市地域における特別の排出基準の設定、低公害車の普及促進等の施策を実施してきたところでありますが、大都市地域を中心として全国で環境基準の達成率が低く、依然として厳しい状況にあります。
　また、光化学オキシダントによる大気の汚染についても、工場等及び自動車に対して、その原因物質の一つである窒素酸化物の排出規制の強化が行われてきたところでありますが、ここ数年は、約半数の都府県で光化学オキシダント注意報が発令され、その合計日数は年間延べ二百日に及ぶなど、深刻な状況が継続しています。
　このような状況を踏まえ、浮遊粒子状物質及び光化学オキシダントの原因物質の一つである揮発性有機化合物について、工場等の固定発生源からの排出規制措置等を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、施策等の実施の指針について定めることであります。
　揮発性有機化合物の排出及び飛散の抑制に関する施策その他の措置は、この法律による排出規制と事業者が自主的に行う排出抑制のための取り組みとを適切に組み合わせて、効果的な揮発性有機化合物の排出及び飛散の抑制を図ることを旨として実施されなければならないことを定めております。
　第二に、排出口における排出濃度規制の実施であります。
　排出規制と事業者の自主的な取り組みを適切に組み合わせるという施策等の実施の指針を踏まえ、揮発性有機化合物の排出量が多いためにその規制を行うことが特に必要である施設を、揮発性有機化合物排出施設として指定します。揮発性有機化合物排出施設については、その種類及び規模ごとに揮発性有機化合物の排出濃度基準を定め、当該施設から揮発性有機化合物を大気中に排出する者に対して排出濃度基準の遵守を義務づけることを規定します。また、排出濃度基準の遵守義務違反に係る改善命令等の制度をあわせて設けることとしております。
　第三に、揮発性有機化合物排出施設の届け出等に係る各種規定の整備であります。
　揮発性有機化合物の排出規制の実効性を確保するため、揮発性有機化合物排出施設の設置等について都道府県知事に届け出なければならないこととします。また、届け出があった場合において当該施設が排出基準に適合しないと認めるときは、施設の構造、使用等の変更等を命ずることができること等をあわせて規定しております。
　以上のほか、事業者等に対する揮発性有機化合物の排出の抑制等に係る責務の規定、改善命令等に違反した場合の罰則その他の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、本法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますように心からお願いを申し上げます。
○小沢委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十六日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十八分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　村田　吉隆君　理事　小林　興起君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　藤村　　修君
　　　理事　一川　保夫君　理事　安住　　淳君
　　　理事　西　　博義君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　城内　　実君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　保坂　　武君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　副議長　　　　　　　　　　中野　寛成君
　　　事務総長　　　　　　　　　駒崎　義弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　城内　　実君
　　小宮山泰子君　　　　　松木　謙公君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　阿部　知子君　　　　　山本喜代宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　谷本　龍哉君
　　松木　謙公君　　　　　小宮山泰子君
　　吉井　英勝君　　　　　穀田　恵二君
　　山本喜代宏君　　　　　阿部　知子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案、武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案、武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案、国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案、武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案、武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案、自衛隊法の一部を改正する法律案、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件の各案件は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各案件の趣旨説明は、井上国務大臣、石破国務大臣及び川口外務大臣が行います。
　右各案件の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの首藤信彦君、長島昭久君、公明党の遠藤乙彦君、日本共産党の赤嶺政賢君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、首藤信彦君、長島昭久君、遠藤乙彦君はおのおの十五分以内、赤嶺政賢君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態等におけるアメリカ合衆国の軍隊の行動に伴い我が国が実施する措置に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態等における特定公共施設等の利用に関する法律案（内閣提出）
　　国際人道法の重大な違反行為の処罰に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律案（内閣提出）
　　武力攻撃事態における捕虜等の取扱いに関する法律案（内閣提出）
　　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件
　　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書１）の締結について承認を求めるの件
　　千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の非国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書２）の締結について承認を求めるの件
　　　趣旨説明　国務大臣　井上　喜一君
　　　　　　　　国務大臣　石破　　茂君
　　　　　　　　外務大臣　川口　順子君
　　　質疑通告　　　　時　間　　　要求大臣
　首藤　信彦君（民主）　十五分以内　有事、総務、外務、法務
　長島　昭久君（民主）　十五分以内　法務、総務、有事
　遠藤　乙彦君（公明）　十五分以内　外務、防衛、有事
　赤嶺　政賢君（共産）　　十分以内　外務、防衛、有事
　　　　—————————————
○駒崎事務総長　まず最初に、日程第一につき、小沢環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、山本内閣委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、武力攻撃事態等における国民保護法案外三法案につきまして、井上国務大臣から、外国軍用品等海上輸送規制法案外二法案につきまして、石破国務大臣から、日米物品役務相互提供協定の改正協定外二件につきまして、川口外務大臣から順次趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十四号
　　平成十六年四月十三日
　　　　午後一時開議
　第一　海洋汚染等及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○武部委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十六日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十六年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　今村　雅弘君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　奥村　展三君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　大島　理森君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中西　一善君
　　　　　　中野　正志君　　　　二階　俊博君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保坂　　武君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松島みどり君　　　　松野　博一君
　　　　　　森田　　一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　泉　　健太君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　岡本　充功君　　　　下条　みつ君
　　　　　　中川　　治君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　松野　信夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　若井　康彦君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　武田　良太君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　佐藤　茂樹君
　　　参考人
　　　（筑波大学社会工学系教授）　　石田　東生君
　　　参考人
　　　（構想日本代表）　　　　　加藤　秀樹君
　　　参考人
　　　（社団法人九州・山口経済連合会副会長）　　飛松　建二君
　　　参考人
　　　（社団法人京都経済同友会常任幹事）　　上村多恵子君
　　　参考人
　　　（帝京大学経済学部教授）　　藤井弥太郎君
　　　参考人
　　　（作家）
　　　（道路関係四公団民営化推進委員会委員）　　猪瀬　直樹君
　　　参考人
　　　（拓殖大学教授）　　　　　田中　一昭君
　　　参考人
　　　（奈良女子大学大学院助教授）　　中山　　徹君
　　　国土交通委員会専門員　　　飯田　祐弘君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島村　宜伸君　　　　　中西　一善君
　　松野　博一君　　　　　松島みどり君
　　和田　隆志君　　　　　泉　　健太君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　一善君　　　　　島村　宜伸君
　　松島みどり君　　　　　松野　博一君
　　泉　　健太君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　高速道路株式会社法案（内閣提出第一一二号）
　独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案（内閣提出第一一三号）
　日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第一一四号）
　日本道路公団等民営化関係法施行法案（内閣提出第一一五号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、高速道路株式会社法案、独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法案、日本道路公団等の民営化に伴う道路関係法律の整備等に関する法律案及び日本道路公団等民営化関係法施行法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、午前の参考人として、筑波大学社会工学系教授石田東生君、構想日本代表加藤秀樹君、社団法人九州・山口経済連合会副会長飛松建二君及び社団法人京都経済同友会常任幹事上村多恵子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に、本委員会を代表し、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、御多用中のところわざわざ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から、ぜひとも忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。大変限られた時間ではございますが、最後までどうかよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、石田参考人、加藤参考人、飛松参考人、上村参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石田参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　本日の委員会の日程が大変タイトとなっておりますので、ぜひ、時間厳守の御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。
　次に、飛松参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　ありがとうございました。
　次に、上村参考人にお願いいたします。
○赤羽委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保坂武君。
○保坂委員　本日は、石田参考人初め四人の先生方には、国土交通委員会のために、そしてまた民営化道路四法案の提案に際しまして意見を述べていただきまして、私どもも大変参考にさせていただいたり、私自身、まだ衆議院となりまして日が浅いわけでありますので、質問の内容につきましても若干意思が薄いところもあろうかと思いますが、失礼をお許し願いまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、石田先生、そして加藤先生、飛松先生にお尋ねをしたいと存じます。
　道路関係四法案が既に出されまして、提案理由なども御参考、また検討もしていただいたと思うところでありますが、この趣旨の中には、できるだけ少ない国民負担で建設するということが目的にもなっておりまして、できるだけ、あるいは少ない国民負担というふうなことをうたってはおるわけでありますが、先生方の立場で、その実感が国民に与えられるというふうに思われるかどうか、一言だけ三人の先生にお願いしたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、望月委員長代理着席〕
○石田参考人　国民負担の問題でございます。
　国費の投入は原則としてないということでございますし、料金引き下げも柔軟にかつ大胆にやっていくということを担保する仕組みになっておりますので、うまく実施されれば非常に大きな効果を持つ、そのような法案だと思います。効果はあると思います。
○加藤参考人　できるだけ少ないコストでというのは、これは当たり前の話だと思いますね。ですから、当然やらないといけないわけですけれども、しかし、先ほどの参考資料でも申し上げましたように、今までも、国土交通省初め、こんなにコストを引き下げるよということはたびたび言ってきた。しかし、それが実行されていない。要するに、言ったことが実行されていない、どんどんコストが上がっていくというところが問題だと思うんですね。
　ですから、それをどうやって下げるかというところに民営化のメカニズム、民営化の知恵があったはずなんですけれども、しかし、今度の法案でつくられます機構と会社という仕組みを考えますと、残念ながら、そういうインセンティブが働く余地はほとんどないのではないか。ですから、そこのところをぜひ今後いろいろ御審議をいただいて、少しでもいいものにしていただきたいと思っております。
　それから、国民負担というのも、これはいろいろなニュアンスがあるんだと思います。四十兆円の債務を国民負担はなるべく少なく返そう、これも当たり前の話だと思います。
　これも先ほどの繰り返しになりますけれども、四十五年先になったらちゃんと返せるんだという、これも保証がないわけですね。ですから、そこのところがやはりこの法案に欠けている部分、言ったことを実現させるように担保をするための仕掛けが組み込まれていないというところに大きい問題があるんだと思っております。
○飛松参考人　経済連の立場から申し上げるわけでございますが、確かに国民負担が少ない方がいいことは間違いない。しかし一方で、必要なものをつくるに当たっては必要な資金は投入すべきであるということも申し上げたいと思っておりますが、今回の道路公団民営化の議論の過程で、いろいろ問題点が白日のもとにさらされたわけでございます。
　その結果としての法案でございまして、その策定、提出される過程におけるさまざまな議論が、今後の民営化された会社がやはり経営の透明性あるいは財務の健全性等について十分考えていくだろうというように理解しておりまして、セカンドベストであるというように理解しております。
○保坂委員　それでは次に、石田参考人それから加藤参考人にお尋ねをさせていただきます。
　基本的な考え方として、高速道路の必要性ということもあるわけでありますが、改革の目的、改革をしていくというこの目的の中に、今回の公団の改革、あるいは高速道路の事業の改革、こういうふうに言われて、それぞれの目的を持つわけであります。改革という言葉になると、民営化された場合には会社が黒字でなければならない、黒字であれば改革をされた、そしてまた、高速道路の建設を抑制するとか、そういう意味では、高速道路をつくらなければ改革だとかというふうなことを言われるような風潮もあるわけでありますが、その点について、お考え、いかがでしょう。
○石田参考人　改革の目的というのは、あくまで、これからの競争の厳しい時代に、日本として、国際競争力にたえ得るような、かつ国民が豊かな生活を送れるような、そのような交通システムを整備する。その中でも最も重要な高速道路を、大臣の趣旨説明にもございましたように、いかに少ない国民負担のもとに、かつ早期に、かつ着実な債務の返済を伴うような形でどう高速道路を整備していくかということだと思います。
　ですから、民営化そのものが改革の目的になることはあり得ないのでございまして、やはり国民の厚生、地域の発展のための高速道路であろう、そういう基本原則が非常に大事だろうというふうに思います。
　そういう観点から申し上げますと、今度の法案では、やはり、国の関与というのが最小限ではありますけれども組み込まれているということは、そういう国民全体あるいは国の厚生の上昇という点からは望ましいのではないのかなというふうに考えます。
○加藤参考人　これはもう私が先ほど申し上げましたことの繰り返しになると思います。
　目的というのは、これは今石田参考人もおっしゃったとおり、民営化が目的ではないんだと思います。道路を今後建設するとしても、それがいかにして合理的につくられるかということ、それから二番目は、既にもう四十兆円にも上ったこの債務をなるべく将来の世代への負担を少なくして返済していくか、この二点に尽きる。その二点についてできるだけうまく処理していく方法が民営化ということだったんだと思います。
　ここで先ほど私以外の三人の参考人の方のお話も聞いて思ったわけなんですが、やはり、どこに住んでいても、日本人、まだまだ高速道路、あった方がいいなと思っていると思うんですね。
　よく道路族という言葉が使われますけれども、私は、そういう意味でいえば、ほとんどの日本人が道路族になるんじゃないかと思うぐらいでして、ただ、そこはやはり、あった方が便利だと思う反面、それをつくるのは、結局、我々日本人全員がそれを何かの形で負担しているわけですから、その負担とつくられるものとの関係ということになってくるんだと思います。それが今、負担の方が過重になって、将来の世代の負担になるのはもう明らかになっているわけですから、そこで、では、どうやってつくるかということが問題になってくるんだと思います。
　先ほどもお二人の参考人の中から、中国はもう三万キロにもなっている、日本の何倍もあるということですけれども、これもいろいろな考え方があると思います。
　何が正しいとは一概に言えませんけれども、例えば一平方キロ当たりの道路でいきますと、日本は三千キロメートル、ドイツとかフランスとかイギリスとか、イタリーでも千六百か千八百キロですし、日本より、より密度の高い高速道路を持っている国というのはベルギーとかシンガポールとかオーストリアという全く平地でちっちゃな国だけですし、アメリカ、中国はもう圧倒的に、統計の中に出てこないぐらい少ないわけですね。これは、一人当たりで見ても、今や九二％の日本人、九二％以上の人が一時間以内に高速道路に行けるところに住んでいるわけです。
　私は、ですから、これをもって十分であるとかもうつくらなくてもいいということを言おうとしているのではないんですけれども、そういう世界の中での公平な日本の高速道路に関する事情、状況をよく見て、その上で、それでもやはり必要だということをきちんと、例えばこういう国会の場で議論して、それで決めていくというプロセスが必要なんだと思います。
　ですから、建設の是非ということと建設についての決定の仕方ということは私は別であると思っておりまして、今回の民営化というのは、その後者について、できるだけ合理的な、恣意的につくる、恣意的に決まる方式を排除していこう、そういうことが本来の目的であった。残念ながら、この法案でつくられようとしているメカニズムではそれが十分こなせないというところに問題がある。ですから、そこを、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、御審議の中で少しでもいい方向になるようにしていただきたいなと考えております。