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○岩井國臣君　為替にしても株式相場にしても、市場介入というのはいつやるのかやらないのか、どういう形でやるのかやらないのか、それは非常に難しいわけですから、そういうものをやるということを言う必要はさらさらないわけでありますけれども、伝家の宝刀というのは抜かないということは言ってはいかぬと思うんです。必要なときには断固抜くんだというスタンスが私は必要ではなかろうかなというふうに思っておりまして、ちょっと申し上げたような次第でございます。
　次に、専門の公共事業に話を変えさせていただきます。
　公共事業につきまして、かつて公共事業悪玉論、ひどいのになりますと公共事業亡国論みたいなものまで飛び出したりいたしました。いたしましたというよりも、今もあるのかもしれません。今もあるのかもしれませんが、やはり我が国は先進欧米諸国に比べて依然として住宅にしても社会資本が遅れているんですね、圧倒的に遅れている。当然むだというものはなくさなければなりません。むだというものはなくしながら公共事業を推進していくということでありますけれども、公共事業の重要性は言うまでもないことだろうと思うんです。
　ところで、そういった公共事業の乗数効果、先ほどもちょっと経済効果が出ておりましたけれども、昨年井上孝先生が触れられました。沓掛先生もその問題触れられたことがあります。私も一昨年の決算委員会だったでしょうか、公共事業の乗数効果につきまして議論をさせていただきました。そして、そのときに、八〇年代、九〇年代、公共事業の乗数効果が顕著に下がったというそんな事実はないんだ、ほとんどもう八〇年代も九〇年代も変わりはないんだということを確認させていただきました。
　しかし、平成八年の経済白書、これがちょっと問題だったんですね。公共事業の乗数効果というものはもうないんだというふうに書いてあるんです、経済白書に。しかし、これは間違いです、やっぱり。公共事業の波及効果、乗数効果というのはあったんだけれども、他のいろんな民間サイドの要因で、相当の公共投資をしてそれなりの効果があったんだけれども、景気回復が思うようにいかなかった。ですから、バブル等の影響で要するに押し上げ効果というものが顕在しなかったんだと、こういうことだと思うんです。
　以上の点につきまして、経済企画庁長官の御所見をちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘のように、公共事業の経済効果というのは六〇年代に比べますと大分落ちておりますが、八〇年代と九〇年代とはそれほど差がございません。一・三二から一・三一に落ちたという程度でございます。ただ、それによりまして九三年、九四年、非常に景気が悪くなったときに公共事業を出したことで一％ぐらいＧＤＰを下支えしたんじゃないかというような数字も出ております。
　御指摘のこの平成八年版の経済白書ではそういう効果は認めておりまして、いろいろと四つの要因を検証して、マンデル・フレミング効果とかそういうのは余りなかったということを言っておるんですが、それが民間の設備投資へ波及しなかった。これはバブルのときに過剰投資をしておりましたから、少々公共事業をやってもそれで設備投資をしようという気にならなかったということを指摘しておるのでございまして、決して公共事業が効果がなかったとか、もう要らないとか言っているわけではございません。
○岩井國臣君　先ほど、郡司先生から福祉に比べて公共事業の経済効果が劣るかのような話がありましたけれども、その話はいずれ取り上げるかもわかりませんが、ここではちょっと横へ置かせていただきまして、衆議院の予算委員会での議論を取り上げたいと思います。
　衆議院の予算委員会で前田正先生がこう言われているんです。「政府はこの不況の原因をそのままにし、公共事業拡大を柱とする従来型の景気対策を繰り返し、結果、効果が出なかっただけではなく、財政の赤字の増大も招いた」、こういう見方というものが大変多いんですね、今の世の中。私は、こういった言い方だとやっぱりちょっと国民に大変な誤解を与えるんではないかなという気がいたします。
　そこで、総理に御質問させていただきたいのでございますが、公共事業拡大を柱といたします従来型の景気対策は本当に効果がなかったのかどうか。押し上げ効果は当然あったと私は思っておるわけでありますが、そのおかげで世界恐慌に突入せずに済んでいるのではなかろうかな、そんなふうに私なんかは思っているわけでございます。これはまことに大事な話でございますので、ぜひ総理にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　九〇年代に入りましてから累次経済対策による公共投資の増加につきまして、バブル崩壊後の民間部門の設備投資の落ち込みを相殺する形で景気がスパイラル的に悪化していくことを防止し、その下支えに貢献してきたものと考えております。また、減税は可処分所得の増加を通じて個人消費にプラスに働き、さらに民間部門のマインドの好転にも寄与したと考えられ、他の施策と相まって公共事業を初めとしたこうした投資そのものは景気に効果的に作用してきたと考えております。
　また、今後の社会資本の整備は、二十一世紀先導プロジェクトの推進を核として、民間活力を最大限活用しながら、情報通信、都市、住宅、環境、教育、福祉など我が国経済の活性化に不可欠な分野について戦略的、重点的に行うこととしており、他の施策と相まって、将来の発展基盤の確立のみならず、当面の景気回復にもその効果が最大限に発揮されるものと考えております。
　しかし、今国会もそうでございますが、衆議院におきましても、公共事業に対してその経済的効果につきましてはむしろ、否定的とは申し上げませんけれども、必ずしもその効果についてこれを前向きに評価するお話がちょっと少なかったようにお聞きをいたしております。きょう初めてとは申し上げませんが、岩井先生はそちらの御専門でもございますので、この公共事業、特に河川の問題も含めまして日本の国土全体においていかに公共事業というものが効果があるというお話を承らせていただければ大いに参考にさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○岩井國臣君　景気対策で公共事業というものをどのように考えればいいのか。
　リチャード・クーさんの持論というのがございますね。いろんなところでお話しになったりお書きになったりしております。先般も、「ボイス」の三月号だったでしょうか、従来型の公共事業は役に立たないというマスコミの論調が大問題だ、そういう趣旨のことを言っておられるんですね。マスコミの論調はマクロ経済学的には何の根拠もない全くのでたらめだというふうにリチャード・クーさんはおっしゃっている。
　昨日も夕刊フジあるいはテレビ朝日の話が出ておりましたけれども、本当に一部の、これは一部だろうと思いますが、一部のマスコミは本当にうそが多いですね。大変困ったことだと思います。
　ちょっと話は変わりますけれども、かの有名な天文宇宙科学者のカール・セーガン、あのカール・セーガンの遺書とでも言うべき「サイエンス・アズ・ア・キャンドル・イン・ザ・ダーク」というサブタイトルのついた本があるんですね。そこでカール・セーガンはこうおっしゃっているんです、近ごろの若者は物を知らない、しかもマスコミをえせ科学がまかり通っていると。マスコミの話でございます。一般市民が何も知らないということはとてつもなく危険で無謀なことだ、国民に正しい知識がなければ国の政策というものをいい方向に変えていけるはずがない、そういう趣旨のことをおっしゃっておるわけでございます。現状を大変憂えておられるわけでございます。
　私も一昨年の決算委員会でそういったことを取り上げました。いろいろ報道関係、インチキといいますか、ちょっと許せないようなことが多いんですね。私は本当に気になるんです。西部邁さんの「マスコミ亡国論」じゃないですけれども、やっぱり私はちょっと問題じゃないかなと。
　先般、我が自由民主党は、ある問題で日本新聞協会に申し入れをしたばかりでございます。報道の倫理綱領の問題でございます。倫理綱領に照らし問題だと思われる記事が大変多い。リチャード・クーさんによりますと、せっかく政府がこれだけ必死になって景気対策をやっておるのに、政府が大規模な景気対策を打ち出しても、一般国民の受けとめ方というものは極めて懐疑的で冷たいものになっておる。その一つの理由はマスコミの間違った報道にあるのではないかと、これはリチャード・クーさんが言っておるんですね、私じゃない。
　それで私は、政府としてこれを傍観しておっていいのかどうかという、そんなことでございまして、これはどなたにお聞きすればいいのかわかりませんが、しかるべき方にひとつ。
○国務大臣（堺屋太一君）　私もマスコミに深くかかわっていたことがございますのでお答えさせていただきますけれども、マスコミに二つ問題があると思います。
　一つは、今、委員がおっしゃったように、どんどんポジションが変わるので余り深い知識もなしに解説を書いちゃうというような場合、あるいはマスコミでもかなり知識の低いマスコミがあるという問題、これもございます。もう一つは、やはり短い時間で物を言おうといたしますからキャッチフレーズになっちゃう。それで、少し公共事業の民間に対する波及効果が下がったなら一遍にむだだと言ったり、それから従来型と新社会資本とどこがどう違うのかというと、これはマスコミは今全く定義しないで言っておるわけですね。そういうようないろんな問題がございます。
　委員御指摘のように、現在の日本におきまして公共事業が経済的に効果がないというのは全くそれは誤解でございまして、公共事業が今現在、今日の瞬間でも非常に下支えに役に立っていると思います。
　それからもう一つは、地方にしないで都会にしたらいいとか地域別のことも言いますが、これも地方が全部悪くて東京が全部いいとか、あるいはその逆とかいうことはございません。どちらの効果を見ても、それぞれによってもちろんむだなものもあり、非常に効果のあるものはある。だから、むだなものを省いて効果のあるものをつくっていく。
　今度の小渕内閣の平成十一年度の予算では、従来型の道路をつくるような即効性のあるものとそれから未来性のあるものをと、こういう二十一世紀先導プロジェクトというようなものを立てまして、新しいものにつないでいくというような対策もとっております。そういう点も重々考慮してマスコミにも御理解をいただき、よく報道していただくように努めたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一つは、ゼネコンというものと公共事業を混同している説が大変多うございます。何で公共事業がいけないかという議論を読んでいると、それはゼネコンがいかぬという話なので、全然違うことと思います。
　それからもう一つは、ケインズという人がどうも不評判になっているんですが、批判している人を見ていると、大抵ケインズを読んだことがないんです。
○岩井國臣君　地方交付税に関連する話をちょっとさせていただこうと思って内閣法制局長官にお願いしてあったんですが、ちょっと時間がなくなりましたので、これまた後日、機会をとらまえてさせていただきまして、今度は公共事業のむだの問題、効率性の問題でございます。
　過去の会計検査の結果によりますと、公共事業にどのようなむだがあるのか、会計検査院にお答えいただきたいと思います。傾向としてどういったところにむだがあるのか、お答えください。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　公共事業につきましては、委員御承知のとおり予算が非常に多額に上っておりますし、また多数の省庁にまたがって事業が実施されている、さらには直轄事業あり補助事業ありということでございますから、私ども会計検査院といたしましても、従来から重要な検査対象と位置づけまして重点的に検査に取り組んできているところでございます。
　最近の検査の結果でございますけれども、個々の工事におきまして、工事の設計が不適切なために所要の安全度が確保されていないような事態、あるいは所要数の算出を誤ったことなどによりまして工事費の積算が過大になっているような事態、監督、検査が適切でなかったなどのために施工が設計と相違しているような事態などを検査報告に掲記しているところでございます。
　それからまた、設計基準などが不明確なために不経済となっているような事態でありますとか、積算の基準が施工の実態に適合していないために積算が過大となっているような事態、こういったものにつきましても、適切なものに改善していただくように毎年検査報告に掲記しているところでございます。
　それから、もっと大きな見方をいたしまして、事業が所期の目的、所期の効果を発現しているかというような有効性の観点から、事業の効果が発現していない事態につきまして、例えば多目的ダムの建設事業あるいは国営かんがい排水事業などについても掲記しているところでございます。
　今後とも、むだが起こらないように可能な限り多角的な見方で公共事業の検査に当たってまいりたい、このように考えているところでございます。
○岩井國臣君　建設省におかれましても、そういうむだを排除するといいますか、事業の効率性をいろんな形で追求なさっていると思います。
　そういう中で、施工ミスというものをなくすという観点から、発注者の責任、これは国、公団、県、市町村、いろいろ発注者というのはあるわけですが、その発注者責任ということがいろいろ今取りざたされておるかと思いますけれども、建設省では、その発注者責任ということについてどのようにお考え、どのように取り組もうとなさっておるのか、お聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　発注者責任のことでございますが、公共事業の発注者は言うまでもなく国、公団、都道府県、市町村等多岐にわたっておるわけでございますが、その体制やあるいは技術力に大きな差異がございます。
　したがいまして、発注者責任の理念に基づいてすべての発注者が適切に対応するルールを確立するということが今課題でございまして、農林水産省、運輸省と共同をいたしまして発注者責任研究懇談会というものを設けまして、今御討議をいただいている途中でございます。この結果を踏まえまして、所要の改革に取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、先ほど公共事業云々ということがございましたが、先生から見れば生年月日は同じ昭和十三年ですが、私は素人でございますので、私に指名がございませんでして大蔵大臣が御答弁されましたが、私も全く、ゼネコンと公共事業を一緒くたに考えて、ゼネコンが悪いから公共事業が悪いというふうに私は世間で言われておるんではないかと常々思っておりました。
　そういうようなことで、公共事業がなければ今の景気回復なんというのはとてもできるものではありませんから、私たちはそういうようなことで、効果であるとか透明度であるとか未来性とか、そういうようなものを、また緊急性というものを置いて重点的に配分をしていく。
　ですから、事業箇所は一つ一つ厳選をしていくということで、そういう間違った世間の評価を払拭していきたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で岩井國臣君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○海野徹君　民主党・新緑風会の海野であります。
　私は地方議会におりまして、総理初め閣僚の方々とテレビの向こうじゃなくて現実にこうやって対峙させていただいて質問させていただくことを大変光栄に思っているわけなんですが、現場にいまして大変いろんな意味で基本的な部分で疑問を持っていることがあります。今回こういうような機会を与えられましたから、その辺の問題を御質問させていただきたいなと思っております。
　元来、日本人というのは部分的な改良については非常にスキームを持っているわけなんですが、枠組み論については私は苦手かなと、そんなことがあるものですから、参議院というのはその枠組みを論ずる場であろうと思いまして、できるだけそういう観点からお話をさせていただきたいなと思っています。
　それではまず最初に、総理にお伺いしますが、これは確認させていただく意味で御質問させていただきます。
　国連憲章の五十一条、ここには自衛権というものが載っております。また、サンフランシスコ平和条約の第三章第五条の（ｃ）項、それから日米安全保障条約、こういう前文でも、読めばどれにでもはっきりそう書いてあるんですが、日本は集団的自衛権を持っていますよということが読み取れるわけなんです。しかも、今の憲法というのは不戦条約の思想の流れをくんでおりますから、どうも起草者の意図としても集団的自衛権、これは当然あるというようなお考えが大分ありますし、素直に読みますとどうしてもそう読まざるを得ないんじゃないかなと私も思うんですが、総理の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　国際法上、国家が集団的自衛権、すなわち自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を自国が直接攻撃されていないにもかかわらず実力をもって阻止する権利を有しているものとされておることは承知をいたしております。
　ただ、我が国が国際法上このような集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然ではありますが、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、集団的自衛権を行使することはその範囲を超えるものであって、憲法上許されないと考えておるという答弁が従来から政府の一貫した見解でございます。
○海野徹君　今までの見解を総理は述べられたわけなんですが、持っているけれども使えない、あるいは最小限でしか使えないんだということなんですけれども、非常にこれは憲法第九十八条でも認められておりますし、刑法三十六条でもこれは自然権の一つではないかと言われております。しかも、多分これは冷戦下における遺物ではないかというような見解もありますが、重ねてその辺の御見解をお伺いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　集団的自衛権につきましては、それぞれいろいろ見解があることは承知をいたしております。昨今、特にこの問題を取り上げておられるいろんな意見も耳にいたしてはおりますが、現在、私、政府の責任ある立場といたしますと、先ほど申し述べた考え方に基づきまして、政府としてはすべての関係法律その他につきましてはその前提で処しておる、こういうことでございます。
○海野徹君　それでは次の問題に入ります。
　中小企業金融安定化特別保証制度について、まず通産大臣にお伺いさせていただきたいわけなんですが、我が民主党・新緑風会の会派の江田議員が年末に御質問をさせていただいております。
　非常に信用保証制度を悪用する銀行の反モラル性、これは痛烈に銀行を批判されました。いろんな意味で、実名を公表するあるいは自治体の業務から排除する、そういうようなペナルティーを含めて金融監督庁と協力して業務改善命令を発動する等、そういうことも検討しながら調査しますというような答弁をされているかと思うんですが、その後継続調査をなさったかと私は存じておりますが、結果の内容、その結果どこに問題点があったのかお聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　貸し渋り対応特別保証制度を初めとする貸し渋り対策は、中小企業に対する円滑な資金供給という観点から講じているものであり、これらが旧債振りかえという形で金融機関の救済、体質改善にいわば悪用されるということは断じて阻止すべき許しがたいことであるという考え方を持っております。これは、制度の趣旨は中小企業に役に立つということでございます。
　先生御質問の旧債振りかえの実態調査につきましては、昨年十—十二月の旧債振りかえ実績について、全国信用保証協会連合会を通じて実態調査を行いました。二十七協会から回答がございまして、保証承諾実績のうち、二十七協会の保証実績二十九万六千百十四件、金額にいたしまして六兆二千六十三億円のうち回収に充てられたのは一万二千六百七十九件、千八百七十七億円となっております。
　また、政府系金融機関、中小企業団体等を通じた実態把握のためのサンプル調査も実施したところ、旧債振りかえについては不満を表明するところもございました。
　このような調査を踏まえまして、まず第一に、金融機関のみが旧債振りかえを含む保証案件を信用保証協会に持ち込む場合には、同協会が中小企業者に対して本人の意思を確認することを指示するとともに、その旨を周知徹底をさせたわけでございます。政府広報によりまして、これは全国の新聞、テレビ、またパンフレットを中小企業団体、政府系金融機関等を通じて中小企業者に配布をいたしましたし、金融監督庁が業務改善命令を出した四金融機関に対して地方通産局を通じまして制度の趣旨に沿った運用を徹底するように申しているところでございます。
　今後とも金融監督庁とちゃんと協力をしなければならないと思っておりまして、一月に入りましてからその種の苦情は直接的にはかなり減ってきているし、ほとんど私の耳には入ってこない、そのような状況になっております。
○海野徹君　金融監督庁と協力してということなんですが、その結果は金融監督庁は当然、要するに御存じでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　これまでの調査は十一月まででございましたが、昨年十二月分の実態も調査いたしましたところ、昨年十月から十二月までの三カ月間で四業態を合わせますと三千九百三十五億円の旧債振りかえの事例があったという報告を受けております。
　この中には、信用保証協会の承諾なしに行われたものが五十二億円余り含まれておりますが、これらの実態を見ますと、債務者の要請に基づきまして旧債の返済に充てたものがその大宗を占めておりまして、残りについても債務者の資金繰りの都合によるものなどであったとの報告を受けております。
　他方、一部金融機関におきましては、信用保証協会保証つき融資に関しまして不適切な表現を含む内部文書を支店に対して通知していたという報道が行われたことなども踏まえまして、各行の債権管理体制についても同時に報告を求めているところでございます。
　先ほど通商産業大臣からも御答弁がございましたように、先般求めた報告におきまして、四銀行につきまして信用保証協会保証つき融資に関して不適切な表現を含む内部文書を支店に対して通知していた事実が確認されましたことから、一月中旬に銀行法第二十六条第一項に基づく業務改善命令を発出したところでございます。
　そこで、金融監督庁といたしましては、引き続き一月分の旧債振りかえの実績や債権管理体制について現在実態調査を行っているところでございます。今後、新たな不適切な事例が把握された場合には適切な措置を講じていくこととしたいと考えております。
○海野徹君　年末に監督庁長官は、旧債振りかえは信用金庫レベルでは多いじゃないかというような発言をされておりますが、今報告を受けた中ではこのような認識は変わっておりませんですか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　比率から申し上げますと、主要行の場合には、信用保証協会保証つき融資のうち旧債振りかえに充てられた部分は十月から十二月までの間、約一・四％になります。一方、地方銀行の方は三・八％、第二地銀が二・〇一％、信用金庫が三・二％ということになりまして、合計いたしますと全国平均で二・八％になりますので、ただいま御指摘がございましたように、地方銀行それから信用金庫におきましては全国平均を上回る旧債振りかえの比率というふうになっております。
○海野徹君　認識は変わらないということだと思うんですが、愛知中小企業家同友会、この会が保証制度に絞った調査結果、それを発表しております。しかしながら、そうじゃないんじゃないかなというような内容がありました。保証制度を利用したのは全体の四七％、検討中も九％だと。ほとんど社員が三十一人から五十人、その従業員数の七割近くと非常に高くて、しかも利用した企業の九四％は金融機関から勧められたと、そんなことを言っているんです。その辺に今、旧債振りかえのいろんな問題点が出ているんじゃないかなと思いますが、しかも、それで取引先金融機関から借りかえを求められたのが一七％に達していたということなんですよ。非常に多いんではないかなと思います。
　大変ある意味では規模が小さいところ、圧力をかけやすいところにこういうような状況が出ている。そして、信用金庫、地銀というのはやはりその地域の企業を育てなくちゃならないという企業の理念といいますか、そういう経営姿勢が多いわけですから、私どもこの調査結果から見れば長官の認識と若干違うんじゃないかな。そういった中で、金融機関の業態別では、都銀が一三％、地銀が八％、第二地銀が二八％、信金が一一％、その他信組などが五〇％と、要するに長官の認識と若干違うところがありますが、いま一度御答弁お願いします。
○政府委員（日野正晴君）　御答弁申し上げたいと思いますが、旧債振りかえ一般について原則は確かに認められておりませんけれども、これは金利等借り入れ条件のよいものへの切りかえが行われる場合でありますとか、あるいは実質的な返済期間の延長となる場合など、中小企業者にとって事業経営上有利になるような場合でありまして、かつあらかじめ信用保証協会の承諾を得た場合には例外的に認められているものというふうに理解しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたように、その旧債振りかえの事例につきまして、十—十二月、四業態合わせて全国で三千九百三十五億円の振りかえ事例があるというふうに御答弁申し上げましたが、業態別に関する振りかえの事例は、やはり先ほど申し上げましたように、相対的には地銀、信用金庫レベルで信用保証協会保証つき融資に占める比率としては全国的な平均よりも高くなっているということは現在実態として言えるのではないだろうかと思います。
○海野徹君　アンケートの結果とちょっと違いますから、その辺は調査方法が違ってくるんでしょうが。
　さらに問題になるのが金利の問題なんです。これ要するにリスクはゼロのあれですからね。それが二・五％以下というのは四分の三以下です。一番高いところでは四・五％を超えるものがあったというアンケート結果が出ているわけなんです。
　こういう結果が出ていますと、やっぱりある意味では裁量行政に全くならない新たな規制というのが必要じゃないかなと思うんですが、金融監督庁のお考えをいただきます。
○政府委員（日野正晴君）　今御質問の趣旨は、保証協会保証つき融資のリスクはゼロではないか、一部には四・五％といった非常に高い金利のものがある、それを是正させるべきではないかという御質問ではなかったかと存じます。
　信用保証協会の保証つき融資に関しましては、御指摘のとおり、債務者が金融機関に対しまして約定どおりに債務の返済を行うことができなかった場合に、その元金、利息等の全額を信用保証協会が債務者にかわってこの金融機関に対して代位弁済するという、そういう仕組みになっているわけでございます。
　ただ、問題なのは、民間金融機関の行います融資というのは、あくまでも民間当事者の間の個別の商取引でございまして、民間金融機関の貸出金利につきましては、都道府県等の実施しております政策的な融資を除いては、一般的には金融機関と債務者との間の約定によって決められているところでございます。
　具体的には、債務者の財務状況はもちろんでございますが、信用保証協会の保証あるいは担保の有無、その他融資の有無、短期、長期の別、あるいは固定金利か変動金利かの別、それから借入時の金利水準など、そのほか金融機関自身の調達の金利なども背景となりまして、そういったものが総合的に勘案されて当事者の約定によって決められているところでございますので、信用保証協会の保証の有無だけで判断することはできないのではないかなというふうに考えているところでございます。
　リスクはゼロではないかという御質問とも承りましたが、今も申し上げましたように、民間金融機関の行う融資というのは、民間当事者間の個別の商取引でございますので、金融機関と債務者との約定によって定められているものでありますことから、その内容につきまして金融当局がそれに対して指導したりあるいは介入したりするということは適当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○海野徹君　アンケートの結果から見ますと、非常に弱い立場のところに大変な圧力がかかっている、しかも金利が高い。
　そういうようなことを考えますと、やはり新たな規制というんですか、裁量行政でない規制。これは金融監督庁の任務に関する条項十七条一項に、監督対象金融機関が営業認可を受けた個々の地域の正当な融資ニーズに継続的かつ積極的に応ずるよう監督指導しなければならない、こういうようなことを明記して、地域の金融機関がやはり金融機関として地域にも愛される、あるいは公的資金を投入されるわけですから公的使命を持っている。
　そういう観点からも、こういう部分を法律に明文化する必要があるかと思うんですが、重ねて御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　御答弁申し上げます。
　ただいまの御質問は、地銀あるいは第二地銀など、地域銀行の融資の対象地域について何か法律上規定すべきではないかといった御趣旨と承りましたが、もともと金融機関が一体どういった地域を営業の重点区域とするかということは、それぞれの金融機関がみずからの経営判断によって決定されるべきものではないかというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、地域銀行につきましては従来から地域における金融サービスに対するニーズに、先ほど御指摘がございましたように、きめ細かく対応するという役割が期待されているところでございまして、またバブル経済の崩壊以降も、現在ビッグバンが進行する中で、地域銀行はその特色を生かしたローカルな経営を行うというために、どちらかといいますと県外の店舗を縮小するなどの、地元に帰る、そういった傾向を強めております。
　現に、統計的な数字を若干申し上げますと、平成五年の三月期から平成十年の三月期までの地銀の大都市圏における融資動向を貸出金別に調査いたしましたところ、地銀は大都市圏におきまして平成五年三月期は四四・九％の比率を占めておりましたが、昨年の三月期になりますと四〇・七％というふうに減ってきております。また、第二地銀につきましても、平成五年三月期には五六・一％という比率を占めておりましたが、平成十年、昨年の三月期には五二・四％というふうに減少しているところでございます。
　したがいまして、このようにこれからは地元に帰る、地域に密着したローカルな金融機関としての色彩を一層強めていくのではないかというふうに考えられております。
　また、その他、信用金庫や信用組合などのような協同組織の金融機関につきましては、法律上これは一定の地域内における事業活動が義務づけられているところでございまして、原則としてそれぞれの地域で吸い上げた預金というものは当該の地域に還流されているというところが実態であるというふうに私どもは認識しております。
○海野徹君　私は先ほど、十七条一項に積極的に応じるよう監督指導しなければならないというものを明文化すべきだということを申し上げたんですが、アメリカに地域再投資法という法律があります、長官御存じだと思うんですが。預金取扱金融機関が地域の融資ニーズに本当にきめ細かく対応できているかどうか、そういうものを判断する、あるいは判断させる、要するにそういう任務が必要だな、あるいは項目が必要だな。それと同時に、やっぱりそれについては適時適切にチェックしていく、そういうことも必要じゃないかな。そして、その結果を公表する。公表することによって本当に愛される地域の金融機関になっていくのではないかなと思います。
　こうした体制が整えば、公的資金が投入されて、我々の税金が投入されたものが本当に我々の日常生活にどのようにかかわってくるんだというのが国民がわかるんじゃないかな、そんなことを思うものですから、いま一度、十七条一項にそういう明文化を求めることに対しての御見解をお聞かせください。
○政府委員（日野正晴君）　現在、金融ビッグバンが進行中でございまして、将来の金融機関の再編がどういう形で行われるかということはなかなか難しい問題で、予測も大変困難でございますが、基盤となりますローカルなバンク、地銀、第二地銀、信用金庫、信用組合を中心としますローカルバンク、それから、ややそれよりも幾つかの地域を合併、合わせましたスーパーリージョナルバンクと申しますか、そのほかメガバンクでありますとかあるいはブティックバンクとかいろいろ申しておられますが、地域に密着した銀行のあるべき姿というのは金融機関の基本ではなかろうかというふうに考えております。
　今、御指摘の法制化の問題につきましては、私どもは現在金融監督庁として、少なくとも何か法律をつくろうとするときには大蔵省金融企画局にお願いするという立場でございますので、いろいろ難しい問題もございますが、私どもといたしましては、御趣旨を踏まえた上でいろいろ検討させていただきたいというふうに今考えております。
○国務大臣（柳沢伯夫君）　先生から、地域の金融機関がその地域に対する金融の疎通に遺憾のないようにするに当たって、法制的な整備をすべきではないかという御提言をいただいたわけですが、その際挙げられましたアメリカにおける地域再投資法、これは実はビックバンが非常に進行しまして、極論すると、アメリカのある地域においては預金をする金融機関もなくなってしまう、まして貸し出しをしてくれる金融機関もなくなってしまう。つまり、すさまじい競争の中で非効率なあるいは十分な収益を上げられない金融機関の店舗を閉鎖してしまうという中で、これに対応する措置として法制化されたものと私どもは承知をいたしております。現在の我が国の状況がそのような段階にあるかと言われれば、まだそのような段階には至っていないと考えるのがお互い共通の認識ではなかろうか、このように思います。
　それからもう一つ、ちょっと蛇足で恐縮ですが、先生の御発言の中で、税金を入れるというようなお話が若干言葉の中にあったかと思いますけれども、今回の二法、再生法と早期健全化法におきましては、破綻した金融機関に継続的に事業をやらせながら、そこに預金をしているもの、あるいはそこの貸出先になっているものについて、安定的な取り引きをお願いするという趣旨でつくられた再生法におきましては、これは欠損金等の補てんを税金で行うということで、いわば税金の世界になっている法体系にございます。
　しかし、私どもが年度末に大手行、それからまた若干の銀行についてはその後において地方銀行、第二地銀等で行うかもしれませんけれども、いわゆる公的資金の資本増強というものは融資金、投融資活動でありまして、そもそも原資的に言っても税金に連なっておりませんので、そこのところを明確に区分して御理解をいただき、御議論をお願いいたしたい、このように存じます。
○海野徹君　理解の仕方が違うと思いますが、時間がありません。再投資法、十分その辺はわかっておりますから、手法を常に、手法というか、要するに精神を入れていただきたいということを要望してこの質問を終了させていただいて、次に移ります。
　新しいエネルギー政策について、通産大臣にお伺いします。非常に今環境問題が大きな問題となっています。いろんな意味で環境というのは二十一世紀のキーワードだと私は思っておりますし、地球温暖化を避けるためにエネルギーの供給の大転換を図っていかなくちゃいけないんじゃないかな、そんな思いでおります。
　そういった意味で、今天然ガスというのが大変大きく、さらに大きく評価されようとしておりますが、その辺の活用、開発について、通産省はどういうような状況にありますか、お聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、天然ガスは他の化石燃料に比べまして環境に対する負荷は低いわけでございます。ただ、天然ガスを利用する場合には、天然ガスのガス田を開発いたしますと、丸ごとそれを使わなきゃいけないという、生産量を全部使わなきゃいけないという問題もございまして、なかなか投資額も多くて大変なのでございますが、天然ガスについてはいろいろな国から使ってみないかという話もございますし、石油と並んで天然ガスは大変有力なエネルギー源に既になっておりますし、今後ともますますその重要性は増してくるんだろうと私は思っております。
○海野徹君　それで、天然ガスは大変優良な資源だということなんですが、これは将来的にこのシステムを全国的に展開すれば大変な公共事業がまた起きてくると思います。
　その中で、特にメタンハイドレートあるいはコールベッドメタン、こういうものも調査研究されていると思いますが、その辺の要するに進捗状況、可能性について。大臣では細か過ぎますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のありましたメタンハイドレートにつきましては、メタンが低温高圧の条件のもとでシャーベット状に氷の中に溶け込んでいるものでございまして、陸地では極の地帯、海域では水深のかなり深い海域の海底下に世界的に賦存をいたしてございます。
　ただ、このメタンハイドレートとして存在しているメタンは、自噴といいますか、自分で噴き出してくるというような性格を持っておりませんので、従来の天然ガスのような井戸を掘っただけでは商業生産ができないという面がございます。その実用化のためには従来と全く異なる採取技術が必要とされますが、まだその開発がなされておらず、現時点では実用化していないという状況でございます。
　我が国におきましては、平成六年から始めております八次五カ年計画で国内の石油天然ガス基礎調査というのを行いまして、平成八年に静岡県沖で物理探査を行いまして、地質構造を調査したところでこのメタンハイドレートの賦存の可能性が判明したところでございます。
　我が国周辺海域では、東海沖から四国沖にかけての海域などで、おおむね水深は五百メーターより深い海底で、さらにその海底地下二百メートルから五百メーター付近の地中に賦存をしているということが推定されております。
　静岡県沖につきましては、平成十一年度、この計画に基づきまして掘削調査、試錐を行うことを計画してございます。
○海野徹君　それで、天然ガスから関連して、今大変注目されているもので、エネルギー源として燃料電池というのがございます。これは、ダイムラー・ベンツが合併したのもそういうことじゃないかというような話もありますし、あるいは、ダイムラー・ベンツが出資しているカナダのバラード社、これが二〇〇四年からもう量産化に入る。要するに、これは大変な市場を形成するだろうし、新たなエネルギー源としては大変有効だろうということが言われております。
　今、燃料電池について通産省はどの程度の取り組みをなさっているか、御見解をお聞かせください。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、燃料電池ですけれども、水に電気を通しますと水素と酸素に分かれますが、その逆を行えば電気が出てくるという、そういう仕組みでございます。
　これはやはり水素が必要でございまして、まず水素をどこから手に入れるかという問題がございますが、利点としては、分散型のエネルギーである、それから、結局そういう反応をさせても出てまいりますのが水でございますので、大変環境に対して負荷が小さいということもございます。
　これは大変研究を進めております。どこが中心の研究かといいますと、水素と酸素を化学反応させるところの電解質をどういうものにするかという技術的な問題がありますが、これについては通産省もどんどん研究費等を出して、今は四種類ぐらいの形の電解質でその反応を試みております。反応の温度もそれぞれ違いますし、それぞれの利点、欠点もございますから、研究はどんどん進めてまいります。
　ただ、燃料電池といいますと何か水素というものが自然に手に入るというふうな錯覚に陥りがちですが、やはり水素を手に入れるのは天然ガスから手に入れるか石炭を分解して手に入れるかということで、いずれもよって来るところは化石燃料でございまして、長い間地球がためてまいりました太陽エネルギーを逆に使っているという意味はございます。しかし、普通の使い方に比べましてはるかに熱転換効率とかエネルギー転換効率が高いという利点がございますので、この分野の研究というのはお金を投入するに値する分野だと思って一生懸命やっているところでございます。
○海野徹君　大変前向きな答弁をいただいているわけなんですが、これはただ単に燃料電池というだけじゃなくて、自動車産業あるいは電機産業、電力産業を含めた新しい総合的な新規産業の育成というのにつながりますから、今以上にスピードを上げて、ボリュームをアップしてやっていただきたいと思います。その辺を要望しておきます。
　それでは、次の問題に入らせていただきます。
　これは法務大臣にお聞かせいただきたいと思いますが、精神保健福祉法改正に関連して、まずその前に法務大臣にお伺いします。
　犯行後、服役中刑務所に収容されている精神障害者は非常に多いです。これは犯行当時そういうのがわからなかったということもありますし、あるいは大変重大だったから服役しているんだというのもあるわけなんです。しかし、精神保健福祉法の精神と全く別なところで生活させられているというか、刑務所に入っているわけですね。しかも、刑期が終了しますと、当然要するに病状には関係なく社会へ出ていくわけなんですが、そういった意味で非常に再犯率が高いわけですし、医療の中断があっていろんな問題が起きてきておることは御存じだと思うんです。
　そういったいろんな意味で、法的な整備が今必要になってきているのではないかなと思いますが、法務大臣の見解をお聞かせください。
○国務大臣（中村正三郎君）　お答えいたします。
　法的整備の前に実態をちょっと御報告させていただきたいと思うんですが、今、先生御指摘のように、収容されている受刑者のうちで約九・一％が精神障害と診断されております。
　このうち、知的障害という精神薄弱の比較的軽い方、これを除きました精神障害者が約二千二百名でございます。そのうちの半数が薬物中毒者でありまして、残りのおおむね一千名程度、二・四％が精神分裂病等の精神障害ということでございます。
　今、対応としては、それぞれの刑務所に医師が一名以上いるということ、そしてそこでどうしても対応できない者を医療重点施設に移す、そこには六名の精神科の専門医がいる、そしてさらにそれでだめな場合には医療専門施設として四つの施設が指定されておりまして、そこに十三名の医師がいて対応するということになっております。
　法的整備のことでありますけれども、これは委員も御存じのとおりだと思いますけれども、昭和四十九年の例の改正刑法草案というのがございまして、これが反対が強くて法案にもならなかったということがございます。その後、六十三年から今御指摘の精神保健及び精神障害者福祉に関する法律となったわけでありますけれども、やはり重大犯罪を行った精神障害者に対する刑事手続における対応のあり方については、こういうふうにいろんな御意見があって過去の経緯もございますので、ただいまあります精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の運用状況を見守りながら、厚生省と御相談をして検討を進めていくべき問題と思っております。
○海野徹君　わかりました。
　犯罪白書によりますと、我が国においては毎年八百人前後、これが精神障害者が心神喪失あるいは心神耗弱、そういうのを認められて不起訴や無罪、非常に軽い刑、判決になっています。
　一方では、これらのいわゆる触法精神障害者が一たん不起訴になりますと、それは全部実質上は医師がどうするかというようなことを決定してくるわけなんです。そういった意味で、何回も何回も犯罪を繰り返すようなことができたり一般の方々に大変な御迷惑をかける。あるいは病院内でも問題を起こしてくるということになってくるんじゃないかな。そういう地域社会へ当然出てきては困りますから一般の病院へ入れて、その中でまた事件を起こしている。引き受けたところは大変問題が起きているというようなことがあるんですが、そういう不幸な現実について大臣はどういうような御見解を持っていらっしゃいますか。
○国務大臣（中村正三郎君）　これは大変人権の問題と絡んだ難しい問題でありまして、一言でお答えを私ができるような問題ではないと思いますけれども、過去にありました刑法の改正の動き等の経緯も、繰り返しになってまことに申しわけありませんが、ございますので、それこそ各界の御意見をいただきながら、また国会の御意見もいただきながら、厚生省とともに検討していかなきゃならない問題だと思っております。
○海野徹君　それでは、この問題は最後になりますが、大変重大な犯罪を犯した精神障害者については、一般の入院制度とは別にしてやはり何か対策を検討する必要があると思うんですが、今後どのような対応を進めていかれるのか。これは厚生大臣にお伺いします。
○国務大臣（宮下創平君）　矯正施設内における問題はただいま法務大臣が述べられたとおりでございますが、その精神障害者が矯正施設から退所等をした場合の問題がいわば厚生省の問題と言っていいかもしれません。
　今御指摘の精神保健福祉法におきましては、矯正施設の長が精神障害者またはその疑いのある収容者を釈放しようとする場合には、本人の帰住地の都道府県知事に通報しなければならないこととされております。この精神保健福祉法におきましては、それに従って都道府県知事がその通報を受けた場合には、指定医がございますが、指定医に当該精神障害者を診察させなければならないとされておりまして、その結果に基づきまして入院や通院などの必要な精神科医療が提供されるものと、そういう建前になっております。
　このように、矯正施設から退所等をした精神障害者に対して適切な精神科医療を確保する仕組みは一応とられてはおります。しかし、今御指摘のような点が確かに懸念される点もございますので、こうした法務矯正と精神科医療の円滑な継続の確保というのが極めて重大なことだと存じております。
　なお、精神保健福祉法におきましては、自分を傷つけたり他人に害を及ぼすいわゆる自傷他害のおそれのある精神障害者を強制的に入院させる制度として、現在、措置入院という制度がございます。この措置入院による患者の受け入れは、国立病院と、今申しました都道府県知事が指定した民間の指定病院が対応しているところでございますが、なかなか状況を見ますと公的病院の収容率が比較的少ない。これは病床も少ないということもございますが、民間の指定病院の率が高いようでございます。
　ただいま公衆衛生審議会でいろいろ御議論をいただいて福祉法の改正問題を中心に議論いただいておりますが、国公立病院で積極的にその措置入院者の受け入れを行うべきことも指摘されておるところでございます。したがって、今後、国公立病院において措置入院者の積極的な受け入れが進むようにいたしたいと思っております。
　なお、ちょっと長くなって恐縮でございましたが、こうした重大な犯罪を犯した精神障害者、これはたびたびまたそのおそれがあります。なお、刑事責任を問えないという状況もございます。したがって、この処遇をどうするかというのは、委員御指摘のように精神保健福祉法体系のみで対応できるものではございませんので、専門家を初めとして関係者の意見を広く聴取して連絡をとっていきたいと思います。
　今、中村法務大臣からお話のございましたように、保安処分という形でこうしたことをやったらどうかという提案が、たしか三十六年、四十九年でございますか、出されましたが、これは各界の反対もございまして、人権上の問題もあって実現を見なかったという経緯はございますが、いずれにいたしましても、非常に本人も気の毒でございますし、そしてまた社会に大きな害を与えるおそれがございますから、十分これは関係省庁で検討していかなければならぬ、そのように思っております。
○海野徹君　それでは、次の質問に入らせていただきます。
　現在、食料・農業・農村基本法が検討されています。消費者には食生活の向上に積極的な役割を求めているということで、生産者の問題じゃなくて食糧、農業、農村は消費者の問題である、そういった視点から私は大いに評価させていただいております。
　といいますのは、私自身が農業者でありまして、お茶をつくっております。ことしはできるかどうかわかりませんが、昨年までは新茶のときはお茶を摘んでおりました。それだけに、農業に対する思い込みは非常に激しいものですから、そういう視点からお話をさせていただきたいと思います。
　農林水産大臣にお伺いしますが、農業基本法の選択的拡大、これは一体何だったのか、その辺の総括をしていただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　現行農業基本法における大きな柱の一つでありました選択的拡大というものは、やはり当時、食糧が不足をし、そして米ですら自給ができたのは昭和四十年前後だと記憶しておりますが、そういう中で、規模の拡大あるいは生産性の向上というものによって食糧をできるだけ国内で確保していこう、そのために農業経営をできるだけ合理化していこうという観点から、生産性の向上、その一環としての規模の拡大ということができる条件の農家とそうでない条件の農家とがおのずから出ざるを得ないということがあって、そういう生産性を向上していくために選択的拡大というものを位置づけたものというふうに理解をしております。
○海野徹君　選択的拡大、私が理解しているのは、国内生産、これを放棄することだったと、それを意味していたんではないかなと、それも農地を荒廃させるということをやりながら。その反省が私は今回の食料・農業・農村基本法に生かされるべきだろうとは思っております。
　選択的拡大のその結果、もちろん中川大臣は当然御案内かと思うんですが、小麦にしても大豆にしても大変な輸入をすることになりました。今、我々が飲食費支出で払っている総額が七十二・五兆円あるといいます。しかしながら、農林水産業に払っているのが二三％しかない。しかも、食品関連業は千二百万人もいる。主たる農業従事者は、それに比べて二百七十八万人しかいない。こんな数字を生むことになってしまった。
　私は、大いに反省すると同時に、私もある意味では惰農であっただけに、こういうような立場に立たせていただいているということもありまして反省しきりのことであります。そういう反省のもとにこれから国民の理解を得ていく、あくまでも九割の消費者の、都市住民の方々の大きな問題であるという観点から私は今度の基本法が国民的な議論を呼んでいただきたいなという思いをしております。
　その次にお伺いしますが、それでは大臣、フードマイルズという言葉を御存じかと思うんです、フードマイルズ。この思想を基本法に生かすべきだと思うんですが、御見解をお伺いします。
○国務大臣（中川昭一君）　存じ上げておりません。
○海野徹君　フードマイルズ、フードというのは食物ですね、マイルズというのは要するに距離ですよ。だから、要するに生産から消費までの距離、これがゼロであるほど私はいいと思っているわけです。そのとれたところで消費できれば一番いいわけです。自給自足。
　今は農業が要するに見えていないんですよ。食糧生産というのが要するに国民に見えていない。それが一番の問題ではないかなと私は思っていますから、そういった意味で今度の基本法に今の、もう一度言いますが、フードマイルズの思想を生かすべきだと思いますが、見解をお伺いします。
○国務大臣（中川昭一君）　フードという単語とマイルという単語は知っておりましたが、フードマイルズという新しい言葉を教えていただきありがとうございます。
　多分、先生の御主張は、できたものをできるだけ近い距離で、また近い条件で、つまり新鮮さとかコストの面もいろいろ考えてそういう方法でやっていったらどうかというお考えだろうと思います。
　それも一つの考え方であろうと思います。しかし、先ほど基本法のところで選択的拡大というお話をやりとりさせていただきましたが、やはり適地適産というか、国内でいかに消費者ニーズにこたえるためにいいというか、消費者ニーズにこたえられるような農産物をどういうふうにつくっていくかということも今回の新しい基本法の一つの柱でございまして、そういう観点。それから、さっきの話に戻って恐縮ですが、もっと根本を言えば、あくまでも自作農主義あるいは家族農業というものを基本にした形での基本法であり、またその根本思想そのものは今回の基本法においても否定をしたものではございません。
　そういう中で、より消費者ニーズにこたえられるような農作物をどういうふうにつくっていったらいいかということを、まさにこれから法案を提出させていただき、国会の場でいろいろ御議論をいただき、また法案の審議に役立たせて生かしていただきたいと考えております。
○海野徹君　それでは、それぞれ各自治体で全農産物の自給率、これを調査されたらどうですか。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、生産する方は、主要な品目につきましては県単位、場合によっては最近は顔の見える農産物なんという言葉がありますから、町村単位でも把握することは可能であるという部分もございますが、消費量につきましては、県間の移出移入のデータを把握し切ることは現実問題極めて難しいと言わざるを得ません。
　先生御指摘のとおり、今後、自給率向上に向けての取り組み、それから消費者ニーズをきちっと把握した生産。消費者あっての生産活動であり、また国内農業生産あっての国民の安全と健康だという観点から、先生の御指摘もわかりますけれども、今後主要な農作物を品目ごとに自給率をきちっと設定していきたいと考えております。
　技術的な問題も含めて、県別あるいは地域別に消費量を把握するということがなかなか技術的に難しいのではないかなという考えを率直に持っております。
○海野徹君　調べられているところがあるわけですから、自治体で。そう難しい問題でもないと思うんですよ。一番要するに身近な問題でありますから。多分、倉田百三の本に「愛と認識の出発」というのがありましたけれども、やっぱり知ることは愛することなんです。それが国民的な議論を呼びますから、ぜひそれをお願いしたいなと思います。
　それから、条件不利地域という言葉がよく出てきます。私も要するに条件不利地域というところに住んでおりまして、いつも苦々しい思いをしております。というのは、二十一世紀私が住んでいるところは多分条件有利地域だろうなと。緑が深くて空気がきれいで星がきれいで人情味が豊かで、非常にいいところなんです。何でそれを条件不利地域というふうに生産条件だけで決めつけるのか。大変百姓として農業人としてのプライドが傷つけられる。担い手がこれじゃ育ちっこないと私は思うんですが、見解をお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘の気持ちは私も理解できるところでございます。生産条件が厳しいことによって耕作放棄が発生する、それによって農業農村地域の多面的機能が損なわれるということは、いわゆる中山間地域等の条件不利地域が荒れることだけではなくて、その川下に広がる大消費地あるいは都会にも大きな影響を与えるということであると考えております。
　しかし、いわゆる中山間地域というのは農地の四割を占める地域というふうに理解をしておりますが、国土の保全、自然環境の保全等の公益的機能の発揮、伝統文化の保全等に重要な役割を果たしておりますし、また農業生産の面から見ると、先生御指摘のように平地地域と違いまして、冷涼な気候やきれいな水を活用した高収益型農業の転向が見込まれる地域でございますから、全体として中山間地域という言葉は都会の人たちにとっても国民の皆さんにとってもいいイメージの地域であるというふうに認識を私自身もしていきたいと考えております。
○海野徹君　中山間地域、私も県議会において中山間地域振興議員連盟をつくりましてやってきましたから、条件不利地域というのはどうも納得できない。
　私は、百姓の名刺持てよ、百のことができるんだから、百の姓と書くんだから要するに条件有利地域だ、すてきな生活空間なんだ、おまえら頑張れと、そう言っていますから、ぜひそういう発言をしてほしいなと思います。
　それから市街化調整区域、これは調整区域と言いながらどんどん農地がつぶれている。三万ヘクタールも四万ヘクタールもつぶれている。生産手段を失っていくんです。自給率の向上にマイナスじゃないですか。市街化抑制区域だったらわかるんですけれども、調整区域としたところに私はどうも問題があると思うんですが、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（中川昭一君）　市街化調整区域というのはたしか都市計画法上の概念だと思いますが、農地法あるいは農振法上きちっとした農地として守っていくという考え方で今後も続けていきたいと考えております。
　そして、今回農振法の改正によりまして優良農地の確保に関して国の基本方針を新たに示し、そしてその設定基準を法定化することによって優良農地あるいは保全すべき農地についてきちっと確保していきたいというふうに考えております。
○海野徹君　たくさんまだ議論したいんですが、議論し足りない部分はまた後日に改めてさせていただいて、これで終わります。
○委員長（倉田寛之君）　次に、世耕弘成君の質疑を行います。世耕弘成君。