Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村哲郎君　今、高橋局長お答えいただきましたけれども、私もやっぱり懸念しますのは、二五％、残りの七五％は不採択でありますから、むしろこちらの方が経営体としては数は多いわけですよ。ですから、ここはなぜ不採択になったかということはきっちり説明してあげないと、やはり先ほど申し上げましたように、せっかく希望を持って申請したにもかかわらず不採択になったと、やはり不信感を増幅させるようなことがあっては、これは農政不信にもなってまいりますので、是非ともきちっとした説明を、理由を付して説明をしていただきたい、これは御要望申し上げます。
　そこで、私の鹿児島でも不採択になったところがあるわけでありまして、中身を精査してみますと、やっぱりこれはこの整備計画書の評価基準にいろいろ問題があるなというのが分かりました。今回の、実験事業でありますから、初年度でありますしいろいろ試行錯誤されているのも十分分かります。ただ、この実験事業が成果目標値に応じたポイント制になっておりまして、そのポイントの高い計画から採択されるというふうに伺っておるわけでありますが、例えば、今ここに申請書を持ってきているんですが、認定農業者数という形でのとらまえ方でいきますと、これから目標年度三年後にどれだけ認定農業者数が増えていくのか、その増加率によって言わばポイントが上下、八ポイントから一ポイントまであるんですよね。
　そうしますと、例えば、私どもの、よく委員長も御存じの地区なんですけれども、ここは認定農業者が現状でも二百四名おります。更にこの三年間で十六名増やそうと、こういう大変な意気込みを持っているわけでありますが、ただ、それにいたしましても増減でいきますとわずか一六％、ポイント数でいくとたった一ポイントしかないんですよね。
　だから、例えば今まで十人しかいなかったところを二十人に認定農業者数を目標として掲げていけば、これは二〇〇％ですから最高の八ポイントをもらえる。今まで努力して、地域あるいは団体、行政一緒になって認定農業者をつくってきた過去の実績、功績というのは評価されないで、これからやろうというところだけを評価する。私は大変矛盾を抱えているんじゃないかなと、今までの、じゃそこの地域のその実績は何だという思いがしてならないわけですよ。ですから、いや、今までは遅れておりましたけれどもこれから一生懸命走りますというところだけを評価して、今まで一生懸命走ってきた人たちは評価しない、これはやっぱり矛盾しているのじゃないか、不公平じゃないかというのが一点あります。
　それからもう一点は、私はこれは再三申し上げてきたんですけれども、要は水田地帯と畑作地帯との大きな違いがあるわけです。それは、水田地帯は確かに集落営農組織というのを形作っていこうと、これはよく分かります。でも、畑作地帯は集落営農という概念はありません。米をずっと植えているわけじゃありません。野菜もあれば、あるいはカンショもあればカボチャもあればという、まとまったところじゃないわけであります。
　そこで、ここの出した計画書を見ますと、集落営農数、現状ゼロ、目標年度ゼロ、これでは点数稼げないじゃないですか。これはやっぱり地域の実情があって、水田地帯と畑作地帯の大きな違いというのがあるわけでありまして、私はこれはもうけしからぬと、評価基準を、これでは駄目だというふうな思いもありますけれども、先ほど言いましたように、初年度だしいろいろ試行錯誤をされながらやってこられているというのも十分分かるんでありますが、そういった地域に合ったような評価基準の見直しというのを是非していただかなければ、畑作地帯はいつまでたってもこの事業の対象に乗れないと、こういうことになるんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　ただいまの本実験事業の地区の採択の考え方でございます。
　これは、先ほど基本的な考え方を述べさせていただきましたけれども、やはり本事業が今回の農政改革を推進していく強力な手段として使わさせていただきたいと。その趣旨は、やはり日本全体で不足しております、絶対的に不足している担い手を何とか全国的に育成確保して、その育成確保された担い手に農地の利用というものをきちんと集積をさせていきたいということでございます。
　その際に、先ほどちょっと申し上げたわけでございますけれども、やはり地域で相当程度あるところ、そこを更にレベルアップすると、これも非常に重要な政策だと思っておりますが、やはり地域によりましては、特に水田農業の場合には担い手のない集落というのは五〇％以上あると、そういうような状況の中で、ともかくそういう地域においてだれが今後の担い手なのかというのを早急につくり上げていきたいと。ある意味底上げ方式のところをやりませんと、なかなか日本の農業の全体の構造のレベルアップにつながらないということで今回の考え方を整理しております。
　ただ、今委員御指摘ございましたように、畑作は畑作の状況があるではないかと、あるいは水田作は水田作の状況があるではないかというような御議論もあろうかと思っております。今実験事業ということで、例えば、恐縮でございますけれども、今回、今申し上げましたように農業の構造改革を進めるなら、やはり水田、畑作も含めた土地利用型でございますが、今回の申請の中には実は養鶏とか、ちょっとやはり今回の趣旨では、まあストレートに見ていくようなもの、そういうような申請というのもございまして、そういったようなことも含めながらどこに重点をしていくのかということで今回つくらさせていただいたと。強い農業づくり交付金やなんかでの基本的な考え方も実はそのような形でやっております。
　これから第二次募集やなんかについても今回と同じような形で実はやらさせていただかなければいかぬのかなと思っているわけでありますけれども、いずれにしましても、実験事業の中できちんとこの趣旨、説明をさせてまいらせていただきたいというふうに思ってございます。
○野村哲郎君　時間もありませんので、最後に大臣にお伺いしたいと思います。
　今、高橋局長とのやり取りをお聞きいただいたと思いますが、この実験事業、再三申し上げましたように、私は大変画期的なもので、担い手やあるいはその集落営農組織をつくっていく、そういうインセンティブを働かせるにはすばらしい事業を起こしていただいたと、こういうふうに高く評価しているわけであります。しかし、初年度ということもありますけれども、運用状況を先ほど申し上げましたように、いろんな問題も特に評価の時点であるのではないかなという気がしてなりません。
　確かに、局長お答えになりましたように、底上げをするための事業だというふうに、みんなそういうふうに受け止めておるのかどうか分かりませんし、要は集落ごと、あるいは認定農業者を育成していくんだという視点でみんな地域で取り組んでおるわけでありますから、ですからそういったポイント評価というのも私は見直すべきではないのかなと、基準をですね、そういうふうに思うわけでありますので、是非ともそのところを地域の実情を勘案をしていただきたいというのが一点。
　それからもう一つは、予算措置につきましても、先ほど申し上げましたように二・五倍、七十二億からの要望が上がってきているわけであります。したがいまして、大変この地域では、あるいは私どもの地元でもこの事業に対する期待、希望というのは非常に多いわけでありますので、是非ともこの担い手の育成確保、そして農地の保全、食料自給率の向上、いろんな角度からの大命題に対応するためのこの実験事業の予算枠を是非拡大をしていただきたい。これはもう当初申し上げたんですけれども、我々もそれは頑張らなきゃならないわけでありますが、是非ともそのことをお願い申し上げますので、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（赤城徳彦君）　野村委員御指摘の、この地域担い手経営基盤強化総合対策実験事業、正におっしゃるとおり画期的な事業でございまして、農業者が機械とか施設を導入するときに、今までと違って、融資があって、まず、融資の残りを自己負担だったところに補助をするという、そういうこれまでにない画期的な事業ということもありまして非常にその要望が多いんだと、こう思っております。今までの議論の中にもありましたけれども、平成十九年度において三十五億円の予算を計上して、そのうちの二十五億円について既に配分したところですけれども、それを上回る御希望があると、こういう状況でございます。
　野村委員から前松岡大臣に対しても御指摘をいただきまして、前大臣からも発言しておるところでございますけれども、この事業のそういう要望、大変強いということ、また採択の状況とか事業の効果とか、そういったことを見ながら今後とも適切に対応していきたいと考えております。
○野村哲郎君　力強い御決意をいただきまして、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○芝博一君　民主党の芝博一でございます。
　まず冒頭、私からもお亡くなりになりました松岡前農水大臣に心からの御哀悼を申し上げるものでもございます。
　あわせて、質問に入ります前に一言私から苦言を呈させていただきたいと、こう思います。
　先ほどの御質問の中で私ども民主党の農業再生プランの政策についてのお話がございました。御批判をいただくのは結構でございますけれども、どこまで分かって大臣がお答えいただいているのか、そしてその部分について、私どもが当然ながら説明も反論もできない中での討論というのは大変問題だと、このことをまず最初に苦言を呈させていただきたいと、こう思います。私どもの答弁と質問に答える、その部分で御質問いただきたい、こう思っております。
　それでは、まず、順次通告に従いまして御質問をさせていただきたいと、こう思います。
　松岡前大臣の後を受けまして御就任をいただきました赤城大臣でございますけれども、大臣は平成十三年一月六日に閣議決定をされております国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範というのを御存じでしょうか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　御指摘のありました国務大臣、副大臣、大臣政務官規範、平成十三年の一月六日に閣議決定されたということで御指摘ありましたんで、承知しております。
○芝博一君　それじゃ、御存じということでございますので、改めてお伺いをしたいんですけれども、その規範の中の１の（１）、それから１の（５）について、大臣の方から朗読なり御説明いただけませんか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　芝委員から御指摘がありましたので、この服務規範の詳細については詳しくは承知しておりませんでしたが、改めてこれ取り寄せまして、今手元に持っております。その御指摘の規範の１が「国務大臣、副大臣及び大臣政務官の服務等」というところでありまして、その（１）が、「服務の根本基準」が記載されております。国務大臣等、括弧して内閣総理大臣その他の国務大臣、副大臣、副大臣には内閣官房副長官を含む、以下同じでございます、及び大臣政務官、大臣政務官には長官政務官を含む、以下同じでございますが、これらは国民全体の奉仕者として公共の利益のためにその職務を行い、公私混淆を断ち、職務に対し廉潔性を保持することとする。なお、副大臣等、副大臣及び政務官をいう、は、その上司である国務大臣の職務上の命令に忠実に従わなければならない、でございます。
　それから、１の（５）でございますが、「パーティーの開催自粛」の項であります。「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」と、こういうふうに規定されております。
○芝博一君　ありがとうございます。
　そこで、大臣、大臣は御就任後、お聞きをいたしますと、この政治資金パーティーを開催をいただいていると聞き及んでおります。いつ、どこで、何時から、そしてそのパーティーへの参加者はどんな人たちで、何人ぐらい、そしてパーティーの会費等についてお答えください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　私は六月の四日、御指摘の点でございますが、六月の四日、月曜日、虎ノ門パストラルで十五時から会合を行いました。出席者でありますが、秘書に確認いたしましたところ、百七十五名程度ということだと思いますが、程度の参加券があったという報告を受けております。なお、会費は二万円であります。
○芝博一君　大臣、今六月の四日に旧農林年金会館、現虎ノ門パストラルでございますけれども、ここで政治資金パーティーを開催をいただいた、このことは事実だろうと、こう思っております。その前、私があえて大臣に失礼ながら読み上げていただきました大臣規範の中でパーティーの開催の自粛がはっきりとうたわれております。この部分について、大臣はなぜ開催をされたんでしょうか、そこのところを御説明ください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　芝委員から、なぜ大臣規範に、先ほどの１の（５）のところでございますが、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」とあるのに、なぜ六月四日にパーティーを開催したのかと、こういうことでございますが、私は例年このような会を開いておりますが、今年もパーティーを予定しておりましたところ、大臣を拝命したのが六月の一日、金曜日でございました。このパーティー、六月四日の月曜日でございましたので、週末の土日を挟みますと、パーティーの中止するというのは、これはもう物理的にも難しいということでございますし、また、先ほどお答えしましたように、百七十五枚程度参加券があったということで、二百人足らずという会合でありますから、ごくごく内輪の会ということになろうかと思います。
　こういう会でございますので、また、その企画は大臣を拝命する相当前から企画、予定しておった、毎年のことでございますので、六月四日に行わせていただいたというところであります。
○芝博一君　大臣、よく物理的なことは分かっているんです。六月一日の就任、急遽のことでありました。で、四日の開催でありますから。当然ながら、私改めてそこで大臣のお気持ちをお聞きをしたかったのは、規範にはうたわれていることは知っている、知っているけれども、物理的な部分があるから、中止の部分の御連絡も行かない、そんなことを含めて反省をしながら開催をされたという善意の解釈でよろしいですか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　行為規範について、正確なところ、一言一句は分かりませんけれども、おおむね、疑いを招くような大規模なもの、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものは自粛すると、こういう趣旨であったと承知しておりますが、先ほど申し上げましたように、例年のものでございますし、人数も二百人に満たないごくごく内輪のものである、また当初から予定していたものであるということで開催をさせていただいたと、こういうことでございます。
○芝博一君　物理的に、よく分かっていたけれども、反省もしながら、自戒の念を込めながら開催をした、そんな部分で真摯なことを言ってくれたら有り難いんですけれども。実は、大臣は当然ながらそのパーティーの中でも、こういう立場の中で開催をして、こういう立場になっているけれども、このまま進めさせていただくという、まあ反省の部分といいましょうか、肩身の狭い思いの中でという言葉もあるんですけれども。
　大臣、百七十五人と秘書の方言われましたけど、当日の報道は三百人以上になっているんですよ、三百人以上。当然このパーティー券の購入者はもっといると、こう思っておりますけれども、いずれにしてももう少しはっきりした形でお答えをいただきたいと、こう思います。
　それで、ここの部分についての規範云々は、今も言った物理的な部分から私は善意の部分の解釈をさせていただきたいと思いますけれども、今から言うことは少し、善意では解釈できないと思うんです。先ほど大臣の答弁で午後三時の開催とありました、午後三時。で、ここの部分については当然、大臣として執務時間中であります。ただ、この部分の案内が出ていた物理的なことがあると、これはやむを得ぬと思います。しかし、このパーティーに公官庁の職員も多数出席をしていたという証言も写真もあります。そのことは大臣は御存じですか、この時間に。
○国務大臣（赤城徳彦君）　私のパーティー、会でございますので、日ごろから私の政治活動を支えてくださっている方々がおいでをいただいているというふうに承知しておりますが、具体的にどなたがおいでをいただいているかということは詳細に申し上げることはできません。
○芝博一君　私はまだ善意の部分で開催の部分やむなしと言っておるんですよ。ところが、公官庁の職員が出ているんです。
　農水省、農水省から職員は出席していませんか。何人出たのでしょう。はっきり答えてください。農水省、勤務時間のことじゃないか。分からなければ大臣に。
○国務大臣（赤城徳彦君）　これは農水省の職員についてですが、私は、まあパーティーとかこういう会というのは雑然とした状況になっておりますので、いろんな方が来られております。日ごろから私の支援してくださる方々が来られているわけで、どなたがということは逐一覚えてはおりませんけれども、仮に、農林水産省の職員がいるんではないかと、こういう御指摘でありますけれども、仮に職員がいたとしても、これは政治資金パーティーへの出席は職務として行われるものではないわけでございまして、恐らく役所の方でもこれは把握していないかと存じます。
○芝博一君　今の大臣の答弁には矛盾があると、こう思います。農水省の職員がいたかもしれない。ここの確認は、私たちの慣例でいくと必ずと言ってもいいほど、受付をする、名刺を出す。事務所で確認すればすぐ分かるんですよ。それが一点。
　もう一つは、農水省の職員の皆さん方が出席をしていた、こんな証言も写真もあります。そこの部分で私はだれをとまでは言いません。出席した事実があるかないかを大臣若しくは農水省にお尋ねをしているんです。もう一度お答えください。何人か。
○国務大臣（赤城徳彦君）　私は、まあいろんな方が来られていますので、具体的にどなたがそこにおられたかということは分かりませんけれども、これ招待状をお配りするということで、これ秘書が招待状をお配りするということですので、秘書が調べたところによりますと、以前より政策などで御指導いただいている農水省の職員、これはもう当然大臣に就任する前のことで、これまで政策等で御指導いただいている農水省の職員に招待状を出しておるということです。お見えになった方が、私はちょっと分かりませんでしたけれども、お見えになった方がいたという、秘書によればそういうことであります。ただ、これ具体的に何人ぐらいとか逐一確認しておりませんので、正確なところは把握してございません。
○芝博一君　農水省の皆さん方に、今、過去の慣例と言いましたが、お世話になったつながりから案内状を出して秘書の方はいたと、こういうことであります。私もそんな証言もいただいております。
　農水省、三時の開催というと勤務時間中なんです。しっかりと、だれかの命令でこのパーティーに出ていたんでしょうか。公務員の方は御存じのように職務専念義務というのがございます。これは国家公務員法の法第百一条。当然ながら、このパーティーに出るということは、先ほど大臣も言われましたけれども、職務じゃない、こう言われました。職務じゃないところに出向するという以上は、上司の命令書がないと出ない、上司の命令書がないと職務専念義務違反なんですよ。
　農水省、何人いたかお答えください。（発言する者あり）農水省の方で分からなければ、改めて最高責任者である農水大臣に、事務所の秘書も確認をしているわけでありますから、大臣の方からお答えください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　農水省の職員につきましては、先ほど申し上げましたように、招待状をこれまで日ごろお世話になっている方に出して、お見えになった方がいたということは、秘書の方ではそういうふうに申しておりますが、その人数について、これはすべて確認、把握、掌握しているわけではございませんので、人数については正確なところは分かりませんと、把握していないという報告を受けたわけでございます。
　それから、その出席について、職務との関係のお尋ねでございますが、これはやはりそういう会に出席するというのは職務として行うことではないんだろうと思います。個々の出席者が適切に対応して出席をしているんだと、こういうふうに承知しております。
○芝博一君　明らかに当日、農水省の職員が出席をしたことは事実なんです。その時間は勤務時間の午後三時なんです。それも、大臣が言われたように職務ではないんです。当然ながら、そこは国家公務員法の第百一条に違反をする行為なんです。要するに、勤務時間中は職務のみに従事をしなければならない、職場を離れてはならない。離れる場合は上司の許可命令書が要るんですよ。これが法律なんです。
　あったことが事実。だれが何人出席をした、まさしく服務規定違反でありますから、調査をして、罰則規定なんですよ、これは。懲戒免職に値する、中身は別としても。大臣としてはそこまで調査をして御報告いただけますか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　その三時からの会でございますが、こういうパーティーへの出席というのは職務として行われているものではないと思いますし、職員の個々人の考え方に基づいて出席を決めて出席をされているんだと、こう思いますが、ですから役所としてそこらの把握はしていないんではないかなと、こう思います。
　それから、勤務時間であるということでございますけれども、仮にそのパーティーに出席した者がいるとすれば、いるということであるということでありますけれども、そうであれば、休暇を取得するということで勤務外で出席したものとも考えられます。
○芝博一君　だから、大臣、いたんです。大臣もお認めになりますし、秘書も認めております。ひょっとしたら、勤務時間であるけれども休暇を取っているか分からない。分からない、そうかも分かりません。
　だから、その勤務時間内に職場を離れるということは服務違反なんですよね。法律に違反をするんです。法に違反をするんです。だから、農水省の最高責任者として、そういう実態があったかなかったのか。あったけれども、それは休暇を取っていましたよ、いやいや、休暇を取らずに個人の判断で職場放棄をしていましたよ、そこのところを精査する必要があるのではないですか。私、そこを言っているんですよ。そこのところを精査して報告いただけますか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　パーティーに出席するかどうか、これは職務として行われるものではないわけでございますから、出席したかどうかについて役所の方で把握していないんではないかなと。それは、個々の職員がきちっとそういう違反のないように適切に対応して、出席した方があればそういうふうにして出席をしておるんだと思いますし、例えば休暇を取るということもありますから、そうであれば違反とか問題ということはないんだろうと思っております。
○芝博一君　だから、大臣、調査をして、これは勤務時間で職場を離れられないけれども個人の判断で出ていった、それは休暇を取って行った、その調査をすれば今の答弁でいいんですけれども、調査をせずに休暇を取っていたかどうか、分からないじゃないですか。
　だから、何人出席をしていて、休暇許可取っている人が何人、若しくは個人の判断で無断で職場を離れた人が何人いるか。当然ながら、こんなものは調べて懲戒の対象にしなければならぬ、極端なことを言えばですよ。このことは、中身の部分については分かっていただけると思うんですけれども、いいですか。
　だから、個人の判断、個人の判断、利かないんです。上司の命令があったらまだいい。上司というのは、大臣もしかり、その上の上司もしかりです。国家公務員は確たる理由がなければ、命令がなければ勤務時間中は職場に専念しなければならないという義務があるんですよ。ここに違反をしている。それも仕事じゃない、パーティーに行った、だから問題だと。しかし、行っていても休暇を取っている人はいいでしょう。取っていない人もいるかも分からない。だから、何人出席して、その区別、分別を御報告をしてくださいと要求をしているんです。
　でも、これ以上言っても大臣は答えないでしょう。時間の関係もありますから、委員長にそこのところ、大臣から資料の要求を求めますのでお計らいください。よろしいですか。
○委員長（加治屋義人君）　理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○芝博一君　ありますか、大臣。次、行きます。いいですか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　今の御指摘の点について、これは例えば元々休暇であったとか、あるいは休暇を取得している、そういう職員について、これが、休暇のときの行動について何がいかぬとか服務の命令がどうとかということはないんであろうと思いますから、そのように適切に対応をしている者について特段問題があるというふうには考えておりません。
○芝博一君　私は、こっち、委員長へ預けた部分ですけれども、またお預かりいただきますが、ちょっと言いますよ。
　全員がそれじゃ、今この場で、全部休暇届取っていたんですか。そこの部分を証明してください。分からないでしょう。だから、調査をしてくださいと。例えば、十人出席しました、五人は休暇を取っていたか分からない、そこは調査、その人は問題ないですよ。五人はどうなっていたか。服務違反ですよ、そこまで言うんなら。
　きちっと調べて出してください。よろしいですか、大臣、大臣がそこまで言うんなら。全員が休暇を取っていたら、これは私は認めます、今の主張は。服務違反ですよ。
○国務大臣（赤城徳彦君）　そもそもその出席が、職員の出席が職務として行われたものではないということがあります。したがって、職員がパーティーに出席していたかどうか、これは役所としても把握していないことだと思いますし、適切に休暇を取るなりしている者の行動について、これも調べようがないといいますか、役所の方では把握できないことかと思います。
　いずれにしましても、委員からの御指摘でございましたし、理事会で御協議をいただくということであれば理事会の協議を待ちたいと考えております。
○芝博一君　大臣、把握はできないんじゃないんですよ。いなければならない。出席を調べるというのは、農水省で調べるのは、職務の現場にいたかいないか調べれば、まずいいんですね。これが一つ。受付名簿なり秘書の確認をして突き合わせをすればいい。だれが出たか分かる。その中で、休暇願、出てきた人は何人か。調べようと思ったら調べられるんですよ。だから、私は、大臣が言うからそこまで要求をするんですよ。先ほど委員長に振った部分ですけれども、あえて答えたから改めて要求します。
　次の質問に移ります。
　大臣、改めて、この六月四日のパーティーには、今談合が言われております緑資源関係の関連団体、これはどこまでを関連団体と言うのか難しいと思いますけれども、一般的には六つの公益法人、それから特森懇話会、林土連懇話会、ここの関係者の方からパーティーの購入はあったでしょうか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　このパーティーに関して、緑資源関連ということでございましたけれども、のパーティー券購入はあったかと、こういうことでございますが、今般の事案で告発されたり逮捕者が出た団体につきましては、そのような団体からの購入の事実はなかったと報告を受けております。
○芝博一君　それでは、パーティー券の今回はなかったと、こういうことでありますけれども、過去についてお聞かせをさせていただきましょう。
　大臣は、就任早々の六月の六日、衆議院の農林水産委員会の中で、このパーティー券と献金の件について我が党の委員から質問を受けていただいております。御記憶にあろうと思います。我が党の岡本議員と高山議員から約二時間半にわたってこの質問をされました。その中で、今お話しをいただきました今回の官製談合事件の特森懇話会、林土連懇話会、この名前が度々出ました。そこからパーティー券の購入が過去にあった、そして献金もあった。しかし、六月六日の大臣の答弁は、殊更に金の問題について微に入り細にわたり政治家自身がかかわったり、承知したりする必要はない、私は国家のため自ら専念するんだ、そんなことは秘書又は事務所に任せているし、秘書からは適正に報告をされていると聞いている、法律に従って適切に報告をされている、収支報告書のとおりだと。こんな答弁を実に二時間半、適切に報告をしているという答弁を我が党の岡本委員、高山委員に実に二十二回にわたって答弁をされました。そのことは御記憶にあろうと、こう思っておりますが、改めてお聞きをいたします。
　このときの答弁、大臣としては十分に説明責任を果たして、そして適切であったか、お聞かせください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　委員御指摘の六日の衆議院農水委での私の答弁でありますけれども、私の答弁の本意とするところ、本旨は、これは政治と金の問題、これはきちっと法律にのっとって適正に処理をしなければいけないということ、また誤解を招くようなことがあってはならない、したがって適切に処理しなさいということを常日ごろ秘書に申し付けているということでありまして、答弁の中でも申し上げておりますように、政治家は微に入り細にわたり金にかかわることに労力を使うより、国家の安全と発展のために汗を流すということが重要であると、このことが私の答弁の本旨であります。
○芝博一君　私は大臣のお考えを聞いているんじゃないんです。そこの趣旨は十分この議事録からも、二時間半の答弁からも聞いているんですよ。
　大臣、その中であなたは終始一貫そのことを主張されました。そのことを主張されました。専ら国政に専念するんだ、金のことは知らなくていい、秘書や事務所に任せているんだ、そして私の事務所では、報告書では、収支報告書が唯一絶対で、報告されているとおりで、プラスもマイナスも、足すこともなけりゃ引くこともない、こう事実、議事録に載っているんですよ。それは御記憶ありますね。
　その中で、改めて言いましょう。収支報告書、我々の部分については、当然提出の義務があります、法にのっとって。そこには会計責任者も設置しなければなりません。しかし、最終的な責任者というのは代表者、私でいえば芝であります。大臣の団体でいえば、赤城徳彦さんが代表者なんです、最終責任者。任せている任せてないは事務所の勝手、やり方なんですよ。だから、勝手の部分を今大臣は説明されたわけで、全体論として具体的に何を指摘されたか。
　まず、官製談合で一番の中心だったと言われている特森懇話会から政治資金パーティー券を買ってもらっていた、平成三年と平成五年には八万円、そして真ん中の平成四年には十万円の計二十六万円、これは事実ですかと、答えられて、みんな任せてますから私は知りません、報告書にあればそうだし、なければそうです、こんな答弁が延々と続きました。御記憶にあると思います。
　その後に質問に立った高山委員にはこう答えました。高山委員からは同じく官製談合の中心的であった林土連懇話会から大臣の資金管理団体の徳友会に平成十五年、すなわち〇三年と〇五年、それぞれ二十万円ずつ、計四十万円ずつが林土連の政治団体の収支報告書から支出がされている、徳友会に、こんな記載があるんです。総務省も認めております。しかし、それもあなたは、適切に報告をしている、書いてある、報告してあるとおりです、私は一切国政に専念しているからお金にノータッチですと。この部分で延々と答弁をされました。
　そのことについて私は、適切であったか、説明責任を果たしたか、今あなたの立場で、今のこの時点でお考えを聞いているんです。
○国務大臣（赤城徳彦君）　六日の農水委で私が申し上げたように、その会の代表とか責任者とかという立場というわけではありませんけれども、政治家として秘書に対して常日ごろから、政治と金の問題、これはきちんと法律にのっとってやりなさいと、そういうことを適正に処理しなさいと、こういうことを申し付けておりまして、またその私の先ほど申し上げた本旨、微に入り細にわたりそういうことに立ち入らないということを申し上げてきたわけです。さらに、その御指摘もありまして、いろいろ間違いがあってはいけないということで念には念を入れて、さらに秘書に対しても、よく調査して間違いのないようにしなさいと、こういうことを申し付けてきました。その結果、そういうことを申し付けておりまして、八日の記者会見でも申し上げましたように、御指摘のような特森懇話会とか林土連の件につきましても、六日の記者会見で御報告申し上げたところでありますけれども、適切に処理をしたということで記者会見で御報告を申し上げたと、こういうことでございます。
○芝博一君　私は、六月六日の衆議院でのやり取り、延々とそこの部分がされた。今の赤城大臣の政治姿勢は延々と聞きましたよ。知っていますよ。しかし、法というものは、会計責任者を置いて、責任者は赤城大臣にあるんです、適切に報告しなきゃならない。当然ながら、その中身についても責任を持たなければならない。これが法律の趣旨であります。で、適切に報告をしている、今も言われました。記者会見までして適切に報告をしていると言われた。その適切に報告している収支報告書、最近訂正をされたと聞いております。
　総務省、何がどう、いつ変更されたか、訂正されたかお答えください。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　総務省及び茨城県選挙管理委員会におきまして確認いたしましたところ、平成十九年六月六日に赤城大臣の資金管理団体であります徳友会の、また同年六月七日に赤城大臣が代表者であります自由民主党茨城県第一選挙区支部の政治資金収支報告書につきまして、それぞれ訂正が行われたところでございます。
　徳友会の訂正の内容でございますけれども、平成十五年分及び平成十七年分の収支報告書について、林土連懇話会からの寄附がそれぞれ二十万円ずつ追記され、これに伴い、平成十五年分以降の翌年への繰越額や前年からの繰越額等についても訂正されたものでございます。
　また、自由民主党茨城県第一選挙区支部の訂正の内容でございますが、平成十七年分の収支報告書について、林土連懇話会からの寄附二十万円が削除され、これに伴い、本年収入額や翌年への繰越額等についても訂正されたものでございます。
　また、平成十五年分の収支報告書について、寄附者の主たる事務所の所在地が一部訂正されたものでございます。
　以上でございます。
○芝博一君　赤城大臣、今の総務省の御報告のとおり訂正をされましたか、お答えください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　先ほど御答弁した点について、芝委員に対して御説明がちょっと不十分であったんではないかなと私思っておりまして、先ほど申し上げたのは、六日の農水委員会で私の答弁の趣旨についてはお話ししたとおりであります。さらに、間違いがあってはいけないし、念には念を入れろということで、秘書にも常々、きちっと間違いのないようにしなさいと、こういうことを言っておって、その後、記者会見で、こういうことで御報告しましたという点でございますけれども、記者会見では報告をしたんですが、実は当委員会ではこれは初めてでございますし、改めて今の総務省の答弁もございましたので、正確なところを御報告をさせていただきたいと思います。
　これは金曜日の閣議後の記者会見でございますが、まず指摘のありました林土連懇話会からの献金でございますが、秘書によく調べさせましたところ、平成十七年に二十万円の寄附が、これは資金管理団体ではなくて自由民主党の茨城県第一選挙区支部にありました。これは収支報告書に記載されているとの報告も受けまして、私が確認したところ、収支報告書にそのように記載されておりました。これは記載もされ、公開されているということでございます。
　これは、この寄附は自由民主党茨城県第一選挙区支部で献金を受けておるわけですけれども、林土連懇話会には私のその資金管理団体の領収書が渡ってしまっていて、それで誤解を受けたのではないかと考えられます。なぜそういう領収書が渡ったのかの理由は分かりませんでした。で、林土連懇話会に御迷惑になってもいけないということで、速やかにこの収受先、受ける方を私の資金管理団体の方に変更したと、こういうことで報告を受け、その旨記者会見で御報告したということであります。
　さらに、平成十五年にも二十万円の寄附がありまして、同様に私の資金管理団体の領収書が発行されておりましたが、これは収支報告書に記載されていなかったため、直ちに訂正し、正しく処理をしたと、こういう報告を受けたわけでございます。
　さらにでございますけれども、私は、林業行政を進める上で、この際これらの寄附については返還した方がいいんではないかと、こう判断して返却の指示を出して、六月の七日に返却を済ませたと、こういうふうに報告を受けたところでございまして、そういうことを御報告をさせていただきまして、常々、間違いのないようにしなさいと、こういうふうに指示をし、念には念を入れてきちっとやりなさいと、指示を更に念を押した結果、こういうふうに正しく処理されたと、こういうふうに考えております。
○芝博一君　六月七日現在をもって正しく処理されたけれども、委員会で質問されたときにはあなたはお答えにならずに、適切に、秘書から適切な報告をされている、間違いないんだ、こんなことを二十二回も答弁したんですよ、大臣という立場で。それが、舌の根も乾かないうちに、今総務省と御自身から御報告ありましたように、間違いがあったんだ、だから訂正したんだ、そこのところで私はさっき聞いたんです。六日の委員会の説明が適切で説明責任が十分果たしていたのか。反省の弁がないじゃないですか。一度二度じゃなしに、二時間半ですよ、議事録見てください、二十二回、適切に報告をしている。それで、国民の信頼を得て、この今信頼が薄れている農林行政のトップリーダーとしてやっていけるという、そんな甘い自覚なんでしょうか。今大臣は、報告された部分については総務省の確認も取れていますから、そのことは事実でしょう。
　そうすると、大臣、もう一点お聞かせください。本来は、林土連からもらった例えば二十万、二十万、第一支部に入るものが、入っていた部分が徳友会の部分であったと、こういうことであります。しかし、徳友会の領収書が出ている、過去に十五年と十七年ですね。そうすると、私ちょっと理解できないんですが、徳友会さんでは現実の、変更になったのは今なんですけれども、現実にお金が入っていなくても随時随時領収書は発行されているんですか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　先ほど、まず六日の農水での答弁の話でございますけれども、これは先ほど来、私の答弁の本旨はこういうことであると申し上げたとおりでございまして、要するに、きちっと処理しなければならないということを常日ごろ秘書に申し付けていると、また、微に入り細にわたり、金にかかわることに労力を使うより国家の安全や発展のために汗を流すことが重要であるということを申し上げてきたわけで、そのことを、さらに、間違いがあってはならないし念には念を入れるということで更に指示を徹底してきちっと処理をされたと、こういうことではないかと考えております。
　それから、林土連懇話会の資金については、先ほど御報告いたしましたように、自由民主党茨城県第一選挙区支部に記載され、入金されて、収支報告書に記載され、公開されているということでございまして、林土連懇話会さんには資金管理団体の領収書が渡ってしまったと、この点が誤解を受けたんだと思っておりますが、その理由についてはよく分かりませんでした。
　いずれにしても、そういう領収書が渡ってしまっていて、で、この林土連懇話会に御迷惑を掛けるわけにもいきませんし、領収書を出し直すと、こういうこともできませんので、収受先の方を、自由民主党茨城県第一選挙区支部で収受していたわけでありますけれども、収受先をこの資金管理団体の方に変更したと、こういうことでございます。
○芝博一君　大臣、答弁、答えてください。経過説明は先ほど大臣からも総務省からもいただきました。その結果をもって私改めて質問したんです。
　入替えの違いがありました、差し替えしました、しかし、徳友会の部分からは領収書が十五年、十七年出ているんですよ、現実にお金が入っていないのに。政治資金管理団体の正規の領収書が出ているんですよ。早く言えば、お金が動いてない、入ってないのに領収書が出ている。このこと分かりますか。過去に発行されているんですよ。あなたのところの事務所では、そんな幽霊のような領収書を発行しているんですか、いつでも。そこを聞いているんですよ、私は。
○国務大臣（赤城徳彦君）　今の芝委員の御指摘でございますけれども、先ほど私が答弁したことに尽きるんだと思うんです。つまり、お金が、林土連懇話会の寄附を自民党茨城県第一選挙区支部で収受しておりまして、その旨収支報告書にも記載され、公開しております。私もそれは確認しておりますから、その点については間違いがなかったわけで、そのとおり資金を、寄附を収受していったわけです。
　その領収書について、ここは経緯は分からないということで、お金は茨城県第一選挙区支部で収受しているわけです。茨城県第一選挙区支部で収受しているわけでありますから、その領収書が出ているべきでありますが、その経緯は分かりませんけれども、資金管理団体の領収書が出ていたという、そういうことであります。そこの経緯については不明でございます。
　その後の経過については、御報告したとおり、きちっと収受先を変更して正しく処理をしたと、こういうことでございます。
○芝博一君　大臣、経緯と経過は分かっているんです。第一支部に入っちゃっていたと。しかし、領収書は徳友会で出とったんですよ。その徳友会、普通我々はお金が入ったら領収書を、もらったら領収書を出すんですよ。片一方の第一支部でもらっている、これは政党の分でありますから、大臣の資金管理団体と別の組織なんです。たまたま代表者は一緒ですよ。法律では別なんですよ。そこで、報告はしているけれども、領収書はあなたの管理団体の徳友会で出ていた。徳友会はお金の出入り、動きはないんです。幽霊なんです。何で領収書が出るのか、つじつまが合わない。不明と言われてしまったらそれまでですけれども、私はあなたの政治姿勢が不明ですよ、本当に。
　だから、あえてそこでは二時間半も粘って頑張ってあなたの心情は聞きました。しかし、適切に報告をされていなかった。そこの責任はしっかりと反省をすべきでありますし、そのもとにおいて間違いがあったからこうして訂正をされた。しかし、訂正をされてもまだ不明な点、お金がもらってないのに政治資金管理団体の領収書を発行しているんですよ。この二件だけじゃなしに、あなたの団体では、資金管理団体では、そんなことが往々にして行われているんじゃないですかと言われても仕方がないんですよ、あなたとしては、立場としては。だから、私はあえて質問をしているんです、指摘をしているんです、大臣という立場で。そこのところをどうもあなたは理解されていない。不明なんですと。不明で通れば説明責任要りませんよ。
　まあこれ以上聞いても恐らく不明で答弁が返ってきますから、今日はこのぐらいにさせていただきますけれども、それじゃ大臣、この四十万円と二十六万円返金しましたと、返還しました、六月七日に。なぜ返金、返還されたんでしょうか、その理由を明確にお答えください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　先ほど御報告しましたように、きちっと適法に処理したわけでございますけれども、この際、私も林業行政を預かる、そういう立場に立ったこともございますし、いろいろ御指摘のあったものについて、返却すべきものについては返却すべきだということで、その手続を指示したということでございます。
○芝博一君　大臣、あなたの答弁を聞くと聞くほど分からなくなるんですけれども。質問されて適法に処理されていなかったから修正をした、修正をして今は適法だとあなたは思っているか知らないけれども、まだすべてがつじつまが合わないんです。実態のないお金に徳友会は領収書も出していた。この事実は歴然として残っているんです。第一支部から出ていればいいんですよ、もらっているところも。もらってない団体が何で領収書を出すんですかという、そこの部分は全然解明されていない。あなたは不明で分からない、そう逃げていますけれども、まあそれが本音でしょう。
　この部分について、私は今もなぜ、どうして還元をしたんだと、還金をしたんだということでありますけれども、まあ農林大臣として数々の談合事件があった舞台の部分からの、前松岡大臣と同じように適切ではない、そんな判断から返金をしたんだろうと、こう思います。
　まあこの件については、もう時間がありませんのでこのぐらいにさせていただきまして、次の質問に移らせていただきたいと、こう思います。
　ところで、今話題になっております緑資源官製談合の問題であります。この件につきましては、いささか出ばなをくじかれたというか、今日の新聞の一紙に「緑資源談合捜査終結へ」、こんな見出しが躍りました。ただし、そこには、一部の疑惑を残してと、こうあります。この中で、東京地検は、元機構理事らを独禁法違反で起訴する、これはもう明日にでも起訴すると、こういうことが書かれておりますし、一連の疑惑は、残念ながらこの疑惑の解明に、かかわった可能性がある前大臣や機構の前理事で亡くなった方、すなわち特森協の元副会長、この方たちが相次いで亡くなってしまったから、この疑惑追及はこれ以上解明が困難だというようなことにも取れるんです。現実に私はそこの捜査の中身は分かりませんから、これは新聞情報であります。
　それはそれとして、これは捜査の部分であります、司直の話。ただし、現実に官製談合が行われていた、これは事実であります。そこの部分は緑資源を管轄する農林水産省、そして林野庁として改めてこれからの仕事が増えてくるんです。何が増えてくるか、捜査とは別です。
　大臣、官製談合防止法について御存じでしょうか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　今のお答えをする前に、先ほどのその返金の理由について、ちょっと誤解を招くといけませんので、二つの側面がありますので、ちょっと分けてお答えをした方がいいと思います。
　というのは、特森懇話会についてはいろいろなことを言われておりますが、私は林業行政を預かる立場になったということもありまして、李下に冠を正さずという精神も大事でありますから、返却すべきものについては返却すべきだと、こう考えてそのような手続を指示したということでございます。
　一方、林土連懇話会につきましては、これは善意のきちっとした団体でございますけれども、そういうところから善意の寄附として受けていたわけでございます。そのいろいろ経緯は分からないということで申し上げましたけれども、この林土連懇話会に御迷惑をお掛けしたということもありますので、この際返却した方がいいという判断をして六月七日に返却したということであります。
　お尋ねの官製談合防止法でございますけれども、逐一条文についてということではありませんけれども、おおよその法律の体系については承知しております。
○芝博一君　取りあえず大臣からは官製談合防止法、概略でありますけれども、これについては存じている、その建前でこれから話をさせていただきたいと思いますので、少し時間の関係で通告しているところの中身について一部カットする部分もございますけれども、御了解いただきたいと思います。
　大臣は、一日の就任の記者会見で、そして今日も所信の中で表明されましたけれども、この官製談合のあった緑資源機構の廃止、すなわち発注側がかかわった談合で決して許されない、これだけの問題を起こしたものが存続というわけにはいかない、これを就任直後の会見で述べておられます。
　ところが、今日の所信の中で、緑資源機構については廃止する方向で検討することといたしますと。同じ意味で同じ度合いの判断のものなんでしょうか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　これは同様の趣旨でございまして、緑資源の今回の問題については、発注者側が関与していたいわゆる官製談合であり、これはあってはならないことであるということでございます。で、官製談合、この関与の実態については今捜査の動向を見極める必要があると考えておりますけれども、いずれにしても、この官製談合に関与した組織がそのまま存続するということはこれは許されないと、こう判断しまして、大臣就任後直ちに緑資源機構について廃止の方向で検討するようにと事務方に指示をしたところであります。
○芝博一君　大臣はまさしく緑資源機構は廃止をする、そんな形で改めて聞かせていただきました。
　そして、就任会見では、既にこの廃止に向けての作業を農水省に命じたと、作業に入ったと、こういうことでありますけれども、そこの部分もそれでよろしいですか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　緑資源機構の問題については、廃止の方向で検討するようにという事務方に指示をし、そのように作業を進めるわけでありますが、なおこれまで緑資源機構が行ってきた事業もございますし、これを今後行うかどうかとか、行う場合にどこが受皿になるかとか、あるいは現在の人員の処遇等、そういった点は十分に検討する必要があります。
　そのために、第三者委員会を農水省に設置しておりまして、緑資源機構談合等の再発防止のための第三者委員会、この御意見もよく踏まえる必要がございます。その御意見もよく聴いた上で、具体策については早急に詰めていきたいと考えております。
○芝博一君　もう一度確認させてください。廃止すると廃止を含めて検討するでは意味が大きく違うんですよ。私、最初確認したのは、廃止をする、そこの部分で返事をいただきました。そこで私は確認ですけれども、よろしいですね、よろしかったらそのまま続けます。廃止をするという方向で、廃止をするという形で検討する、検討というか、その中身を検討するですよ。
　それで、当然ながら七百人以上の職員がいるわけでありますし、今全国各地で、また官製の中で問題になりました熊本でも、そして島根でも事業が大きく展開もされている。この部分の処理の部分については当然検討されていかなければならないだろうと、こう思っておりますが、廃止をするのは当然ながらいつまでに、当然目標設定をしなければなりません。いつごろまでに廃止をされる予定なんでしょうか。
○国務大臣（赤城徳彦君）　緑資源機構については廃止の方向で検討するようにと、こういう指示をしたところでありますけれども、委員御指摘のように現に行っている事業もございますし、そこで働いている、まじめに働いている方々、その人員の処遇とか多くの詰めなければならない論点もございます。
　現時点で廃止の時期について、これ確たる時期は申し上げられませんけれども、今申し上げたような点も含めて第三者委員会でよく御議論いただき、その御意見も踏まえて早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
○芝博一君　大臣、私最初確認したんですよ。廃止をするというのと廃止も含めて検討するとは大きな違いがあるんです。廃止をするということはもうそれしかないんです、答えは。それに向かって作業を進める。しかし、いろんな選択肢のある中で検討するというのはいろんな選択肢もあるんですよ。だから、私はあえてそこのところは最初に確認もして、先ほども確認したんですよ。ところが、大臣、言われるたびにニュアンスが変わってきている、表現が。廃止をするんですね。その一点で聞きましょう。
○国務大臣（赤城徳彦君）　私は、廃止の方向で検討するようにということを事務方に指示したわけでございまして、廃止も含めてというふうに言いますと、廃止もあるし廃止しないこともあると、こういうことになろうかと思われますし、廃止するとすぐぶった切ってしまうように言いますと、今現に行っているような事業をどうするのかとか、そこの人員の処遇についてどうするのかということもありますから、あくまで廃止の方向で検討するようにと。その具体的な検討については第三者委員会の御議論も踏まえて早急に具体策を詰めていきたいと、こういうことでございます。
○芝博一君　大臣、私は、そこのところは大変大事なポイントですから、さっきから何遍も聞いているんです。大臣は一日の就任会見で、存続というわけにはいかない、こう断言して記者会見しているんです。だから廃止という文言が起こっておるんですよ。ところが、今の話も含めて、いや指示したのは廃止も含めて検討しなさいということは、廃止もあるけれども廃止もしない場合もあるということだ、検討ということは。
　だから内容を検討するじゃないでしょう。将来的に何年か先には廃止をするという、その方向でもろもろの職員の問題とか事業の継承の問題とか多くの問題がありますから、それを検討しなさい、そういうことだと私は理解しているんですが、よろしいですね。分かってもらえたかな。
○国務大臣（赤城徳彦君）　正に委員のおっしゃることと全く同じだと思っておりますが、その廃止も含めていろいろありますよということだと、廃止することもあるし、しないこともあるということになります。そうではないということでございまして、廃止の方向で進んでいくわけですから、廃止の方向に向かうことには変わりなく、それ以外の方向に向かうことはないということでございます。
○芝博一君　具体的にじゃ質問します、時間がないもんですから。
　先ほど言いましたように、司直捜査の手とは別として官製談合防止法があります。この中に、今日、公取の皆さんお越しをいただいていますね。公取の皆さん方が今、最初に官製談合の部分で着手をいただきました。当然ながらいろんな部分で告発をいただいて東京地検が動いた、この部分であります。
　そこで、公取としては改善措置、談合があった場合に必要な改善措置を要求することができますが、まだこの要求措置は発注機関に出てないと思っておりますけれども、いつごろ出るんでしょうか。まずこの点について、公取の方。
○政府参考人（山田務君）　公正取引委員会におきましては、緑資源機構が発注する幹線林道事業に係る調査測量設計業務の入札談合事件につきまして、現在調査を行っているところでございます。現在まだ調査中でございますので、今御指摘がありました官製談合防止法の適用等も含めまして、今後の対応についてはお答えを控えさせていただきたいと思っております。
　しかしながら、いずれにいたしましても、公正取引委員会としてはできるだけ速やかに調査を進めて結論を出してまいりたいと考えております。
○芝博一君　最後、聞こえなかった。
○政府参考人（山田務君）　できるだけ速やかに調査を進めて結論を出していきたいと考えております。
○芝博一君　できるだけ速やかに改善措置を要求していただきたいと、この部分は思っておりますし、捜査の方も進展があるようでありますから、そこの部分はそれで、公取の部分に早期の部分を期待をするというとおかしいですけれども、理解をさせていただきます。
　公取の部分とは別に、この官製談合防止法には発注機関並びに監督行政等々についての責任、責務、縛りがあるんです。例えば、損害賠償請求の件、それからそれに係る調査の公表の義務、ここのところがございますが、簡潔に、官製談合に関与した職員に対して関係する機関が取らなければならないこと、これが法律でうたわれておりますけれども、公取の方から簡潔に御説明ください。
○政府参考人（山田務君）　入札談合等関与行為防止法におきましては、公正取引委員会から改善措置要求を受けた発注機関につきましては必要な調査を行いまして……
○芝博一君　もっと、聞こえない、マイクよく下げて。
○政府参考人（山田務君）　はい。必要な調査を行いまして、関与行為が明らかになった場合には必要と認める改善措置を講じなければならないとなっております。
　これと合わせまして、入札談合等関与行為における損害の有無、それから職員の懲戒事由等につきましても必要な調査を行い、調査結果を公表しなければならない、そのような規定になっております。
○芝博一君　改善措置とは別に、談合があった職員にはその発注機関が損害賠償請求をしなければならない、してもいいんじゃないんです、法律にはしなければならないと明記されているし、懲戒処分もしなければならない。そして、その調査もして、調査の公表も義務付けられているんです。
　大臣、いいですか。監督官庁としてここの部分の処理をいつから着手をして、どうされるおつもりか、まずそのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（赤城徳彦君）　この緑資源機構の問題については、先ほど来申し上げていますように、廃止の方向で検討するということとしております。御指摘の官製談合防止法との関連につきましても、今後の検討の一環で、緑資源機構が廃止の時点でそのときに有する債権債務関係等適切に処理されるように検討していくわけで、ただいまのその損害賠償についてもその一環として検討されることとなります。
○芝博一君　大臣、片やで廃止をすると言っているんです、緑資源機構を。片や、法の定めの中で、今回の官製談合について管轄する農水省並びに緑資源機構は、職員に対して、関係する職員ですよ、逮捕者だけではないんですよ、官製談合に、調査をして、関係する職員に損害額を算出をして請求をしなければならない、そしてその請求の内容、調査の内容は公表しなければならないと法律でうたわれているんです。片や廃止をする、片やこの義務がある、法でうたわれている。どっちを優先するんだ。
　私は言いたいのは、すぐに調査に入って、ここの作業に、法にのっとって作業に入るべきだ、これも大きな今の仕事なんですよ。大臣の任命権のある緑資源であります。すぐにここの部分について調査に入り着手をする、内容を検討する、そのお考えでよろしいでしょうか。