Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　おとといに続きまして、児童手当法附則改正の検討規定についてお尋ねをいたします。
　財源の在り方の検討とはどのような検討を行うのかというおとといの質問に対して、附則改正の検討規定部分を読み上げただけで、具体的なことは何も答弁しなかったところでした。
　改めてお尋ねしますが、財源の在り方についてどのような検討を行うのか、具体的に説明をしていただけますか。
○嶋田政府参考人　この検討規定につきましては、今後の少子化の状況を始め、子ども・子育て支援に関する施策の実施状況や、子供、家庭への影響等もよく注視しながら、少子化の進展への対処に寄与する観点から検討してまいりますということでございますが、じゃ、具体的にどのような財源とかどういう内容かということでございますが、現時点で具体的な財源を想定しているわけではございません。
　ただ、財源確保の在り方については、これは様々な御意見があるものと承知しているところでございます。
○塩川委員　現時点で想定しているわけではないという話でした。
　そこで大臣にお尋ねしますが、少子化社会対策大綱では、「更なる少子化対策の充実・強化」の項目で、「今般、消費税の引き上げにより確保した二兆円規模の恒久財源を子供や子育て世代に大胆に投資し、保育の受け皿の大幅な整備、幼児教育・保育の無償化、真に経済的支援が必要な子供たちを対象とした高等教育の修学支援などを実現した。少子化の進展が国民共通の困難であることに鑑み、更に強力に少子化対策を推し進めるために必要な安定財源の確保について、国民各層の理解を得ながら、社会全体での費用負担の在り方を含め、幅広く検討を進めていく。」とあります。
　ここで言う安定財源とは何なのかについて御説明いただけますか。
○坂本国務大臣　総合的な少子化対策を進めていくための財源確保の方策につきましては、様々な議論があると承知しております。
　少子化社会対策大綱にも示されておりますとおり、必要な安定財源の確保につきましては、国民各層の理解を得ながら幅広く検討を進めていく必要があると考えております。
　将来世代の負担増を招くことがないように、必要な安定財源を確保しながら、少子化対策を全体として確実に進めてまいります。
○塩川委員　幅広く検討という話でした。
　しかし、ここの大綱の文章の流れを見ても、その前段に、消費税の引上げで二兆円の財源を確保したということがありますので、当然、消費税の増税というのも選択肢としてあるのか、この点についてはどうですか。
○坂本国務大臣　財源確保の方策につきましては、消費税に限らず、様々な議論があるものと承知しております。
　将来世代の負担増を招くことがないよう、必要な安定財源を確保しながら、少子化対策を全体として確実に進めてまいります。
○塩川委員　消費税に限らず幅広くという話ですから、消費税増税も否定されておられません。やはり、逆進性の強い不公平税制である消費税で行うというのはふさわしくないということを申し上げておきます。
　続けて、令和三年度の財政制度審議会の建議ですけれども、少子化対策の安定財源の確保として、このように述べています。社会保険制度においては、妊娠、出産、子育てに関する現金給付がかねてから存在している、少子化対策は、賦課方式を取る我が国の社会保険制度の持続性の確保や将来の給付水準の向上につながるものであることを踏まえると、医療保険制度を含め、保険料財源による少子化対策への拠出を拡充するという考え方も、将来的課題として検討する余地がある、少子化対策の安定財源確保の在り方については、税財源のみならず、こうした考え方も含め幅広く検討を行っていくべきである、このようにあります。
　ここで述べている、医療保険制度を含め、保険料財源による少子化対策への拠出を拡充するという考え方というのは、どういうものでしょうか。
○宇波政府参考人　お答え申し上げます。
　今御議論いただきましたとおり、少子化対策大綱にもうたっておりますけれども、少子化対策を推進するに当たっては、将来の子供たちに負担を先送りすることのないよう、安定的、恒久的な財源を確保することが重要であるというふうに考えてございます。
　これまでも、今御指摘のあった消費税の引上げ、あるいは事業主拠出金の追加拠出などによって安定財源を確保しながら、少子化対策を推進してきたところでございます。
　財政当局といたしましては、将来的な課題として、こうした中で、例えば、我が国の社会保険制度において、妊娠、出産、これは出産育児一時金あるいは出産手当金でございますが、あるいは、子育てとして育児休業給付金などに関する現金給付が社会保険制度においてかねてより存在していることも参考にしながら、将来的な課題として、少子化対策の財源確保の在り方として、税財源のみならず保険料財源も含めて幅広く検討することが適当であるというふうに考えてございます。
　いずれにいたしましても、税財源あるいは保険料財源、事業主拠出金あるいは制度の見直しなど、将来の子供たちに負担を先送りすることのない形で恒久的な財源を確保しつつ、少子化対策を推進することが重要であるというふうに考えてございます。
○塩川委員　財政審の建議において、消費税でもなく、また事業主の拠出金でもなく、その他ということも書いていなくて、保険料による少子化対策の安定財源だけを取り上げているというのはどういう意味なんですか。
○宇波政府参考人　財政審の建議でございますので、そういう意味では、財務省が事務方としてこれに何かの解釈を加えることは難しいわけでございますが、財政当局といたしましては、保険料財源だけを何か殊更に申し上げているわけではなくて、繰り返しになりますが、税財源、保険料財源、事業主拠出金あるいは制度の見直しなど、将来の子供たちに負担を先送りすることのない形で恒久的な財源を確保することが重要であって、その財源の在り方については幅広く検討することが必要であるというふうに考えてございます。
○塩川委員　財政審の議論を見ての、この建議に至る過程で事前に事務方が用意したペーパーの中に、この文言そのものが入っているんですよ。ですから、事務方が用意をした文書どおりのが建議に盛り込まれているんです。
　もちろん、その他の財源もということはありながらも、しかし、ここでの具体的な例示そのものは、特出しで社会保険の制度。医療保険を始めとしてという言い方ですから、公的な保険制度を念頭にということで、だけとは言いません。これを特出ししている理由は何ですか。
○宇波政府参考人　財政審の建議におきましても、保険料財源による少子化対策への拠出を拡充するという考え方も、将来的課題として検討する余地があるというふうに考えているわけでございます。
　幅広くいろいろな財源の在り方を検討する必要があるという趣旨で、これを事務方の方は記述しているわけでございますけれども、財源の在り方としては、将来の子供たちに負担を先送りすることのないようにするということ、それから恒久的な財源を確保していくという、この二点が大事でありまして、財源の在り方としては、先ほどから御答弁申し上げているように、幅広く検討する必要があるというふうに考えてございます。
○塩川委員　幅広く検討するという話ですから、公的医療保険だけではなくて、公的な介護保険ですとか公的年金保険とか、あるいは雇用保険などの社会保険方式を組み合わせるといったことなども当然念頭にはあるということになるんでしょうかね。
○宇波政府参考人　先ほど例示で申し上げました社会保険制度におきましても、出産育児一時金は、これは医療保険制度における仕組みでございます。それから、育児休業給付については、これは雇用保険制度における仕組みであります。それから、現在、児童手当の財源の一部あるいは保育所等運営費の財源の一部には事業主拠出金が充てられているということでございますので、保険料という形式でも、また様々なものがあるというふうに考えております。
　現在そういう形になっておりますので、こうしたことも参考にしつつ、幅広く検討する必要があると考えております。
○塩川委員　かつて自民党内では、こども保険ということで、公的年金保険に付加するような形での提案などもあったところです。それが消費税増税分の使い道の変更という格好で立ち消えになったという経緯もありますから、そういう意味では、そういった幅広い検討の中にはいろいろなメニューもあってということだと思います。
　今回の児童手当の削減については、やはり、今回の措置のように、子育て支援の財源を子育て世代間でのやりくりで行うことはやるべきではないということを申し上げ、また、逆進性の強い消費税増税は認められない、行うのであれば、大企業、富裕層優遇税制の見直しで確保すべきではないかと。大臣にお答えいただきたい。
○坂本国務大臣　子育て世代に対します支援といたしましては、これまでも、幼児教育、保育の無償化などを行っており、さらに今般、不妊治療の助成の拡充や新子育て安心プランの実施によります待機児童の解消などを行いまして、子育て世帯全体への支援を充実させてまいりたいというように思っております。
　このうち、待機児童問題につきましては、四年間で十四万人分の保育の受皿を整備することで最終的な解決を図るということといたしました。この運営に毎年度必要とする追加費用約一千四百億円につきましては、社会全体で子育てを支援していくとの大きな方向性の中で、今般の児童手当の見直しにより生じる財源等に加え、私自身も経済界に何度も足を運びまして、企業の方からも一千億円を追加拠出していただき、所要額を確保しているところであります。
　総合的な少子化対策を進めていくための財源確保の方策については、富裕層への課税に限らず、様々な議論があると承知しています。引き続き、少子化社会対策大綱に基づきまして、必要な安定財源を確保しながら、少子化対策を全体として確実に進めてまいります。
○塩川委員　今、国際的にも法人税の引下げ競争は見直そうという流れが大きく広がっております。アメリカやイギリスでは、行き過ぎた法人税減税を改め、引上げをするという取組も始まっております。アマゾンのベゾスＣＥＯが法人税引上げを歓迎すると述べたということも話題になっておりました。これなどもいろいろ企業としてのスタンスも当然あるんでしょうけれども、日本においてもやはり法人税、特に大企業への優遇税制を見直すべきでありますし、低過ぎる金融所得課税も引き上げて、こういったものを少子化対策などの財源にしっかり充てていく、これこそ行うべきではないかと考えますが、改めてお聞かせください。
○坂本国務大臣　それぞれの国にそれぞれの考え方があると思いますけれども、必要な安定財源を確保しながら、少子化対策を全体として進めていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　低所得者の方を含む国民に負担増を強いるような消費税増税は認められませんし、こういった応能負担に沿った税制の改革を行う中での子育て財源の確保を求めていくことを改めて申し上げるものであります。
　次に、学童保育についてお尋ねいたします。
　学童保育において、放課後児童クラブ運営指針にもあるとおり、学童保育の指導員である放課後児童支援員には、その職務に当たって専門性が求められていると思いますが、この点について確認をいたします。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでして、放課後児童支援員につきましては、お子様の発達段階に応じました主体的な遊びや生活が可能となりますように、自主性ですとか社会性及び創造性の向上などを職務としていることから、専門性が求められるところでございます。
　このため、国が定めております放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準、これは省令でございますが、この中で、放課後児童支援員につきましては、保育士等の基礎資格に加えまして、都道府県知事等が行う研修を修了したものではならないというふうにしております。
　こういった形で、厚生労働省といたしましては、質が担保されますように、放課後児童支援員に対する研修により支援員の質の向上を図るなどを行っているところでございます。
○塩川委員　答弁にありましたように、放課後児童支援員には放課後児童クラブを運営する上で必要となる専門性が求められるということであります。
　そこで、第九次地方分権一括法により、放課後児童クラブの職員に関する基準が、従うべき基準から参酌基準に改正をされました。どのような改正だったのかについて説明してください。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の第九次地方分権一括法により改正されましたクラブの職員に関する人員配置、資格要件でございます。
　これは、当該基準が今まで従うべき基準であったことによりまして、様々地方から、実態に合わせていろいろ、例えば児童が少ない場合に、二人配置しなければいけないということになっておりますと、児童が少ない放課後ですとか、また夕方、土日、こういったときに必ずしも二人要らないのではないかといった地域からのお声をいただきまして、二年間の検討を経まして、ここを自治体の方で責任と判断に基づいてお考えをいただく参酌基準という形にしたところでございます。
○塩川委員　職員に関する基準ということで、放課後児童支援員を二人以上配置をする、ただ、うち一人を除いて補助員の代替可という要件もあるということですから、実質一人は必ず支援員を置くというのが基準となっていたわけでありますが、それが自治体においての判断に委ねるという中身になっているということです。
　そこで、やはり現場からは、まさに専門性が求められている支援員の配置基準を後退させるというのは、子供たちの環境を考えても、安心、安全を損なうものではないのかという強い批判の声が上がっているところであります。
　自治体のいろいろな都合はあるわけですけれども、この間、条例の改正も行われてきたと思うんですが、参酌化に伴う自治体による条例の改正状況はどうなっているのかを御説明ください。
○大坪政府参考人　お答えを申し上げます。
　厚生労働省では、元々、放課後児童クラブの実施状況を毎年調査を行っております。それに加えまして、今回、参酌化が図られまして条例改正があったことを踏まえまして、その状況を併せてお調べをしております。
　これが、昨年九月三十日現在ということで調査の結果が出ておりますが、人員配置、資格要件に係る基準の参酌化につきまして、そもそも、放課後児童クラブを設置しているところが全市町村千七百四十一のうち千六百二十三ございます。条例改正を行ったところが五百七十五か所、三五・四％ということを確認をしております。そのうち、放課後児童支援員の研修修了要件の経過措置を延長する改正、これが最も多うございまして、五百六十の自治体、三四・五％に当たります。それ以外ですと、人員に関する改正を行ったところが三十二自治体、二％。改正を行った自治体の人口規模は小さいところが多いような傾向がございました。これが調査の結果でございます。
○塩川委員　今紹介がありましたように、放課後児童支援員に係る認定資格研修修了要件の経過措置の延長というのが五百六十か所とか、放課後児童支援員の員数に関する改正が三十二か所とかいうお話がありました。
　そこで、この調査で、放課後児童支援員の人数について、規模別での調査なども行っております。令和元年、二〇一九年において、まず放課後児童クラブの支援の単位数の全数が幾つかという話と、そのうち放課後児童支援員数がゼロ名というクラブというのはあるのか、分かりますか。
○大坪政府参考人　お答えを申し上げます。
　放課後児童クラブの令和二年七月現在のクラブの数が二万六千六百二十五か所、先生、単位数でお尋ねがございましたので、三万四千五百七十七単位ということでございます。
　もう一つお尋ねがございました。放課後支援員の数が規模別にゼロであるところというお尋ねがあったかと思いますが、そこは、市町村の条例基準に基づく放課後児童支援員がゼロとなっている支援の単位数が七百十一か所で全体の二％、国が定めておりました設備運営基準を満たす放課後児童支援員数がゼロとなっている支援の単位数が一千二百九十九か所で全体の三・八％というふうに承知をしております。
○塩川委員　今のは令和二年の数字で、その前の年の、令和元年の数字が分かればと思ったんですが、分かりますか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　令和元年のお尋ねでございましたので、クラブの数で申し上げますと二万五千八百八十一か所、単位数で申し上げますと三万三千九十でございました。
○塩川委員　その上で、放課後児童支援員数がゼロというところは幾つか。
○大坪政府参考人　これは令和元年ということでよろしいでしょうか。令和元年、恐れ入ります、ちょっと規模別で今即座に足し合わせていないのですけれども、令和二年でしたら、先ほど申し上げた市町村の基準ですと、七百十一か所で二％……（塩川委員「規模別のゼロのところ」と呼ぶ）そうなんです。規模別を、ゼロのところを全部足し上げるのにちょっと今時間を要するものですから……（塩川委員「ゼロのところはゼロでしょう」と呼ぶ）はい、そうです。令和元年は参酌基準になる前ですね。施行前はゼロか所ということになります。
○塩川委員　ですから、全国で三万以上のクラブの単位がある中で、参酌基準の前の令和元年度においては、放課後児童支援員数がゼロというクラブの単位というのはゼロなんですよ。それが令和二年になると七百十一ということになってきます。
　実施規模で見ても、もちろん小さいところでもゼロというところはあるんですが、七十一人以上という大規模のクラブにおいても、放課後児童支援員数がゼロ名というところが三十三もあるんですよね。これは、子供の安全性確保に支障が生じるような事態が生まれているんじゃないでしょうか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、令和二年四月一日から参酌基準ということにしておりますので、その段階で、これまでゼロであったところから、幾つかのところがそういった事案が生じているということは承知をしております。
　この調査結果に基づきまして、まずは、一義的には、地方が条例により定めているものではございますので、各自治体において、自治体の十分な責任と判断により、地域の実情に応じて適切な対応を取っていただくことが一義的には筋論でございますが、今回の調査結果を踏まえまして、事業をいかなる体制で運営する場合でも、やはり子供の安全の確保、こういったところに支障がないのかどうか、最大限留意するということが必要であるというふうに考えております。
　市町村においては、こういう安全確保の対策はどう取られているかということを、国の方としても計画を立てるようにということを求めているところでもございまして、放課後児童支援員や補助員に対する研修の推進ですとかこういった調査の結果などをお知らせすることで、また安全性の、質の確保というものに努めてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　先ほどの答弁の中でも、児童が少ないような場合に二人要らないんじゃないのかという話がありました。でも、実態は、七十一人以上のクラブでもゼロというところが三十三もあるんですよ。要は、児童が少ないところだけではなく、大規模クラブにおいてもこういうゼロという事態が生まれているんですよね。
　この地方分権一括法の議論が行われたとき、私、質問もしましたけれども、そのときに、厚労省の説明は、人員配置基準の参酌化に当たって、登録児童数が少ない場合、地域の人口が少ない場合など、地域の特性によっては継続的にクラブの運営が難しい状況が生じているということを理由にしていたんです。
　だけれども、実態は、小規模クラブだけの話じゃなくて、七十一人以上という大規模クラブでも放課後児童支援員がゼロという状況になっている。これは、厚労省としても、私は元々認めていませんけれども、厚労省が容認したという実情、条件と比べても、余りにも食い違っている事態ではありませんか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、これは、令和二年四月一日に改正をされました後に、九月三十日現在の時点ということで調査をかけさせていただきまして、厚生労働省としても、その結果を確認させていただいたところでございます。
　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、地方自治体の一定の責任の下においての判断とはいえ、安全対策などにも十分留意をしていただきたいというふうにも申し上げておりますところですので、この結果をまた自治体の方にお示しをしながら、安全対策の確認など、また、改正内容が遵守されているかどうか、こういったことを、自治体ともよく連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　実態把握は当然しっかりやっていただきたいわけですけれども、しかし、参酌基準化によって、子供たちの安全を整える環境であるこの支援員の配置そのものが大きく後退している、この事態が、まさに危惧が指摘されていたことがそのまま現実のものとなっているということで、看過できない事態だ。こういう事態を改めるという立場で厚労省は対応すべきじゃありませんか。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、先生の御指摘のとおり、安全性の確保、質の担保がなされているかどうかということを、市町村とも共に連携して、確認をしてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　こういったように、実際に支援員の配置がかえって後退するという事態というのを放置することはできません。
　そもそも、専門性が求められているというこの支援員の仕事について、やはり、それにふさわしい処遇が行われていない。この間、保育士の問題も取り上げてまいりましたけれども、学童クラブの指導員、放課後児童支援員についても同様のことが言えるわけであります。
　厚労省として、こういった指導員が経験を蓄積をし、子供と安定的に継続して関わりを持つために必要なのは、指導員が就労を継続できる条件整理、処遇改善ではないのか。お答えください。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、処遇、待遇を改善するということは、人材を確保する意味でも、適切な、安定的な運営を図る上でも極めて重要だというふうに考えております。
　そのため、厚生労働省といたしましては、これらの支援員の方々が長期にわたって安定的に就業できるように、処遇改善ですとか労働環境の整備ということに努めてまいったところでございます。具体的に申し上げますと、平成二十九年度より、放課後児童クラブの勤続年数ですとか研修実績などに応じました処遇改善の経費を補助いたします放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業、これを実施をしておりまして、これまで適宜、月額は引上げを行ってきたところでございます。
　また、それ以外でも、育成支援の周辺業務を行う方たちの配置をすることで業務の改善を図る、こういったことの必要な経費の補助なども行ってきたところでございまして、こうした政策を通じまして、放課後児童クラブの安定的な運営が図れるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　元々処遇が低いものですから、キャリアアップと言われても、キャリアアップに行く前に、今の処遇では食べていけない、暮らしていけないということで継続できないというところの実態こそ改善しなければならない。そういう意味でも、抜本的な処遇改善が求められているということです。
　坂本大臣、是非、この点で、受け止めをお聞きしたいと思います。
○坂本国務大臣　厚労省の動きをしっかりフォローアップしていきたいと思います。
○塩川委員　今、坂本大臣は地方分権一括法の担当ですね。第九次の地方分権一括法で行われたのがこの参酌基準化なんですよ。こういう状況でいいのかというのが問われているんじゃないでしょうか。
　この参酌基準化によって、緊急時の対応に困難が生じたり一人一人に丁寧な対応が困難となる、そういった支援員の配置が大きく後退をするという事態が全国で生まれている。このこと自身が大きな問題となっている。子供たちの様子を本当に理解することを困難にするような参酌基準化がもたらした支援員の配置の後退、これをつくった参酌基準はやめるべきじゃありませんか。
　従うべき基準にしっかり戻していく、国として、こういった学童クラブにおける安全を確保するような対策をしっかり行う、参酌基準はやめるべきだということを大臣から是非取り組んでいただきたい。いかがですか。
○坂本国務大臣　厚労省の方としても、放課後児童支援員や補助員に対する研修の推進、そして活動内容に関する質の向上のための評価の推進、さらには好事例の普及、展開、放課後児童クラブを巡回し育成支援の質の向上を図るアドバイザーの市町村への配置、さらには育成支援の周辺業務を行う職員の配置等々を行うことというふうに私としては承知しております。
○塩川委員　いや、厚労省が想定しているよりも、実際に、大規模クラブなんかでも支援員が配置をされないような事態が生まれているという点では、この参酌基準化がこういった学童クラブにおける安全対策を損なうような実態になっているということを指摘しているわけですから、この参酌基準化そのものを見直すということを行うべきときじゃないのか。参酌基準化はやめるべきだ、この点についてお答えください。
○坂本国務大臣　厚労省にいろいろ話を聞いてみたいというふうに思います。
○塩川委員　じゃ、厚労省、一言。
○大坪政府参考人　お答え申し上げます。
　こういった育成の現場というのは、やはり地元の市町村の現状ですとか御意見ということが非常に重要なんだろうというふうに思っておりますので、これが、地方分権の中で御提言いただくものが全て悪いということではないと思っておりまして、この制度の中でいかに安全性を、質を確保しながら自治体の方での安定的な運営が行っていけるか、こういったことを自治体とともに連携しながら考えていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　質の確保が損なわれているから見直せと申し上げて、質問を終わります。
○木原委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十四日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十七分散会
令和三年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　出畑　　実君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　本田　太郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山下　貴司君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　池田　真紀君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　屋良　朝博君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　吉崎　佳弥君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　櫻澤　健一君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　檜垣　重臣君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　坂田　　進君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　片岡　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　森　　源二君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　大橋　　哲君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　今福　章二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　岩井　勝弘君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中曽根康隆君　　　　　本田　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　中曽根康隆君
　　　　―――――――――――――
四月八日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（柚木道義君紹介）（第七七三号）
　同（小川淳也君紹介）（第七九二号）
　同（近藤昭一君紹介）（第七九三号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第七九四号）
　同（高木美智代君紹介）（第七九五号）
　同（長尾秀樹君紹介）（第七九六号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（柚木道義君紹介）（第七七四号）
　同（小川淳也君紹介）（第七九七号）
　同（近藤昭一君紹介）（第七九八号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第七九九号）
　同（高木美智代君紹介）（第八〇〇号）
　同（長尾秀樹君紹介）（第八〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房総括審議官櫻澤健一君、警察庁長官官房審議官檜垣重臣君、消費者庁審議官坂田進君、消費者庁審議官片岡進君、総務省自治行政局選挙部長森源二君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、法務省矯正局長大橋哲君、法務省保護局長今福章二君、厚生労働省大臣官房審議官大坪寛子君及び厚生労働省大臣官房審議官岩井勝弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局刑事局長吉崎佳弥君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。よろしくお願いいたします。
　今日は少年法の質疑ということですが、昨日、一つ上の十五委員室で、プロバイダー責任法の議論というか、衆議院は昨日議決いたしまして終わりましたが、それこそ、忘れられる権利等々、今本当に話題のといいましょうか、そういったことが議論されておりました。
　私自身、総務委員も兼ねているんですけれども、昨日も、与党の質疑も含めてですけれども、そちらのを聞いておりますと、今回、少年法の関係では、推知報道が部分的に、まあ、どう表現するかというのがありますけれども、拡大されるというところがございます。何か、いささか逆行しているような印象を受けました。
　それだけが理由ということではなくて、いろいろな理屈はあるんでしょうけれども、一つの意見として、被害者の方は報道などでもさらされるにもかかわらず、少年の方は匿名じゃないかというような意見もあると承知をいたしておりますが、私は、それを大人の方に合わせるということではなくて、被害者の方を少年サイドの方に合わせるということもあっていいのではないかと思います。
　実は、ネット空間では、ネット名寄せと呼ばれるような現象が起こっていまして、報道された被害者の名前を基に、ツイッターだとかブログなど過去の発信が名寄せされて、被害者ですよ、被害者であるにもかかわらず、こんなやつ死んでもいいんだみたいな言説が流れていて、これが盛り上がってしまうというようなことが現に起こっているという指摘が、もう二〇一六年の毎日新聞で議論されております。
　昨日の総務委員会でも議論がありましたが、これは犯罪の被害者ではありません、プロレスラーの木村花さんのことですが、自死されたという後にも、今、お母様が民事訴訟を提起しています。いまだに亡くなった方に対しての誹謗中傷がやまないということであります。
　そこでなんですが、被害者の名前とか住所とかが公表されているんだと思います。それで、これは、私自身、今回、ちょっと注意しなきゃいけないなと自分自身も思って、反省も込めてなんですが、実は、このことは、後ほど加害者の氏名についても取り上げたいと思いますが、大臣って二〇〇〇年の総選挙、同期ですよね、あの頃に、ちょうど司法制度改革の中で裁判員制度の議論があったときに、少し、この議論があったんですよ。例えばイギリスなんかだと法廷侮辱罪みたいなことになります、裁判に影響を与えるような、そもそも報道すること自体が。
　ただ、報道の自由だ何だという話があったんですけれども、当時、私自身も必ずしもかっちり区別していなかったんですが、一つは、行政機関がまず公表するのかどうかという次元があって、行政機関が発表したものについて報道機関が報道する、この局面は報道の自由なのかもしれませんけれども、そもそも行政機関が発表するのかどうかというところが一つポイントだったと思うんですが、ちょっと、その議論も当時、欠けていたのかなと思っております。
　その上で、これは何となく、犯罪だからということで、我々も幼い頃から、被疑者、被告人、まだ私が小学校ぐらいの、中学、高校でもそうだったかな、まだ容疑者の名前は呼び捨てにされて、こいつがということで、あたかも犯人扱いするような報道が横行していました。今、容疑者というような言い方をしますとか、少しは変わってきてはいるんだとは思うんですけれども。
　ただ、見ていると、被害者の方のお宅に行っている映像が現にあったりとか、ということは、幾らマスコミの独自取材とはいっても、そんな、お宅まで普通に突き止められるはずがなくて、多分、こういう事件がありましたという報道発表のときに、被害者の方の住所も含めて、氏名だとかそういったものを発表しているんだと思うんです。
　ただ、全部が全部ではなくてということだと思うんですが、こうしたことって、住所とか氏名とか、個人を特定できるわけですから、これは個人情報保護法に言うところの個人情報のはずなんですけれども、この公表について、警察としては、これはどのような方針で公表について行われているんでしょうか。また、例外的に公表しないとしているケースがあるんだとすれば、それはどのようなケースなんでしょうか。
○櫻澤政府参考人　警察では、被害の届出や被疑者の検挙などを通じ、犯罪被害者と最も密接に関わり、犯罪被害者を保護する役割を担う機関として、犯罪被害者の視点に立った施策の推進に努めているところでございます。
　御質問のありました被害者に関する情報を含め、事件に係る報道発表につきましては、警察としましては、犯罪被害者等基本法に基づく犯罪被害者等基本計画も踏まえ、各都道府県警察におきまして、犯罪被害者等関係者のプライバシー等の権利利益、公表することによって得られる公益、公表が捜査に与える影響等を個別の事案ごとに総合的に勘案して、発表の適否等について、組織として判断、決定しているものでございます。
○山花委員　先ほど二〇〇〇年当選組ですよねという話をしたのは、実は、今、犯罪被害者等基本法というのがあって、上川大臣、当時、大変御尽力をされていたということを記憶をいたしておりますし、実は、当時、野党案で犯罪被害者基本法というのを本会議までやってもらったんですけれども、そのとき提出者は私だったものですから、それでちょっと、非常に覚えているということなんですけれども。
　今、いろいろな要素を勘案してということであるんですけれども、公表の項目というのは、どういったことについて公表するということになっているんでしょうか。氏名とか住所とか、場合によっては写真も公表されているケースがあるのかなと報道などを見ると思うんですけれども、何を公表しているんでしょうか。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　どのような項目を公表するのかとのお尋ねでございますけれども、個別の事案ごと、様々事情が異なりますので、そうした事案ごとの、総合的に勘案して、発表の適否と併せて、その内容についても組織として判断しているところでございまして、先ほど申し上げました、どのように判断するかという基準は、犯罪被害者等基本計画で挙げられました先ほどの三点を中心に考えて検討しております。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　警察においては、先ほども申しましたとおり、犯罪被害者等基本計画等に書かれている公益上の必要性も踏まえながら、個別の事案ごとに組織として決定、判断しているところでございますけれども、今お話がありました御遺族の意向という点につきましても、被害者御本人あるいは御遺族の意向を十分に尊重して、発表の適否やタイミング、またその内容を個別に判断しているところでございます。
　御指摘のありました、個人情報保護法等との関係でございますけれども、都道府県警察が発表することでございますので、当然、地方公務員法等の守秘義務が課されているものでございますけれども、各都道府県にあります個人情報保護条例等にのっとって適切に判断されているというふうに考えております。
○山花委員　少し、これは疑問があります。
　たとえ事件あるいは事故であったとしても、例えば被害者の情報について公表しなければならないという法的義務はありませんよね。よろしいでしょうか。ないということでよろしいでしょうか。
○櫻澤政府参考人　お答えいたします。
　被害者に関する情報を発表しなければならないというような法令はございません。
　ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、公表することによって得られる利益あるいは公益性等を考えまして、警察としては発表しているというものでございます。
○山花委員　いや、まさにそこなんですよ。別に今回これでとっちめてやろうとかそういうことじゃなくて、ちょっとこれはもう一回ちゃんと検討してほしいんですけれども、公表する義務はないわけです。ということは、任意で情報の提供をしているんです。ところが、任意で個人情報を、公の機関が持っている個人情報を任意で出しちゃっているんですよ、同意もなく。まあ、配慮した上でと言っているけれども、配慮はするけれども、いいですか、同意がなければ絶対に発表しないなんということにはなっていないわけですから。
　つまり、それは、本来でいうと、個人情報保護法との関係でいうと、いやいや、公益性があるからいいんですとか、いろいろ配慮したからいいんですという話とは、ちょっと違うような気がするんですよ。
　なので、最終的には警察はちょっと組織が、ここでやったから全部答えられるものではないことは承知はしておりますけれども、むしろ、私は、だから、そういった今の法令との関係でいうと、先ほど、要するに外務省の見解というのは、あくまでも個人情報だし本人の同意がなければ、かつ、当時の私の立場でも、これは職務上知り得た秘密であるので、勝手に流すと個人情報保護法との関係でもよくないし、公務員法との関係でも出すこと自体がよろしくないということなのであって、個人情報保護法の関係でどうかといったときには、個人情報保護法のルールの下でこれが出せるんですというお答えを本来していただかないと、いろいろ公益性等を考えてというのは、それは価値判断ではあるけれども、法解釈の上でこの法規の適用ですということではないはずですので、そこは検討していただきたいということ。
　私自身は原則として非公表にすべきだと考えておりますが、少なくとも、少し、これも外国のケースなども見ますと、警察の内部で、今みたいな趣旨は分かりますよ、趣旨は。だけれども、もうちょっと具体的なコードを作っている国が多いんですよ。例えば性犯罪については発表しないであるとか、あるいは詐欺事犯についても不名誉なことであるので発表しないであるとか、また逆に、ある国は、基本的には発表しないけれども政治家の案件だとか高級官僚の案件だとかについては発表するであるとか、割と細かく決まっているケースがあって、どうしても、裁量的に、こっちの方がいいよねというのは、役所側はそうかもしれないんですけれども、もうちょっと細かなルールが必要なのではないかと思います。
　そこで、もう時間が来ましたので、これは法務大臣としてということになると、ちょっと法務省とは違うのかなということになるかもしれませんが、全く無意味に頭出しをしていたわけでは、雑談をしていたわけではなくて、犯罪被害者基本法とか、これまでそういう思いもある大臣だと思いますので、また一方、先ほどプロ責法の話もしましたけれども、こういった、被害者の方々が名寄せされてたたかれるみたいな事象も起こっています。
　昨日今日ぐらいまでは、今までのルールでやっていたということで、それなりの理屈はあったのかもしれませんけれども、将来的にこの問題は、ちょっと被害者のことを考えないと、これを放置していると、また結局、それは、たたくやつが悪いというのはそのとおりだけれども、きっかけを警察とか公権力の方でつくってしまっているということにもなりかねないと思うんですよ。それなかりせば、だって、条件関係の公式でいえば、ＡなければＢということでいうと、発表しなければ、ネット名寄せだの被害者がたたかれるだの起こらなかったじゃないかということも起こりかねないわけですので、この点について何らかの検討が必要ではないかと思われますけれども、大臣、御見解をいただければと思います。
○上川国務大臣　ただいま委員から今回の御質問をいただくに当たりまして、冒頭に、犯罪被害者に私自身も向き合いながら、十七年間でございますが、当時、被害者の方々の衝撃的なお話を伺って一言も言葉が出ず、もう全て抱え込んで帰ってきたことを思い出すわけであります。
　犯罪に巻き込まれるというのは突然でありますので、生活が一変してしまう。その瞬間から、遺族の方々も含めて、マスコミの二次被害も含めまして、圧倒的な社会の圧力の中で、必死に悲しみに耐えながら無我夢中で過ごして、後ろを振り返ってみたならば記憶にないぐらいな状況に置かれていたということをお一人お一人のケースの中から知り、また、そうしたことを、法律のベースがないという現実もございましたので、基本法の中に権利利益の主体としての被害者の存在ということについては、今のような事情の中から生み出されてきた一つの枠組みというふうに考えております。
　同時に、次なる被害者を生まないためには、少年の背景もいろいろ調べてみますと、いろいろな事情の中で、犯罪という行為については、これは処罰すべきものもたくさんあります。しかし同時に、その背景に照らして考えれば、その部分に光を当てることによって立ち直りをすることができ、そして再犯をしないということによって更に被害者を生まないということにもつながるということで、非常に被害者の問題、加害者の問題は、その点についてはリンクをしている、極めて難しい問題であるというふうに思っております。
　今、情報の開示の問題、つまり報道における、それから行政機関におけるということでございますが、基本的には、検察当局を含みます捜査機関におきましては、犯罪被害者等基本法で定めました権利利益を保護するという基本的な考え方、そして同時に、第四次犯罪被害者等基本計画、この中の趣旨でございますので、被害者の、あるいは御遺族の正当な権利利益を尊重するということになりますと、やはり被害者の、御遺族の意思、こうしたものを十分に考慮して適切に判断していくということが一番の基本であるというふうに思います。
　それによって、駄目だというふうに言うということよりも、むしろそれを十分に配慮して、そしてしっかりとそれを踏まえた上で、行政機関におきましても、マスコミは様々な取材がありますので自由がありますが、そこのところについても、この基本法の中で制約をする、配慮するということについては記載をしております。全ての国民も全く同じであります。公権力だからとかメディアだからとかということでなく、あくまで犯罪被害者の方の権利利益にしっかりと配慮をする、このことが基本法の理念でございますので、それに基づいて全ての者がそうした姿勢で臨むということが基本ではないかというふうに思っております。
　絶えず変化をしておりますので、これは今御指摘いただきましたようなメディアの、ＳＮＳを通じてということで、かつてとは違う状況もございますので、そういったことも踏まえて、絶えず検証していく努力ということは、被害者のためにも、またこれから犯罪を起こさないという状況のためにも、していくべきことではないかと思っております。
○山花委員　思いのこもった御答弁、ありがとうございました。
　終わります。
○稲富委員　立憲民主党の稲富でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど山花委員から、被害者の方の情報の公開について、御家族について、御質問がありました。私も同じような問題意識で、ちょっと質問をさせていただければと思っております。重なる部分、多々ありますけれども、非常に大事な点だと思いますので、御容赦いただければと思います。
　先日、やはり当委員会で、私は、武参考人が様々この場で陳述をいただいて、心を動かされることが多くありました。その中で、特に、推知報道の言及の中で、被害者の方の名前がどんどん出ますよというお話があったというのが非常に印象に残っております。どんどん出ますと。
　ちょっと引用しますと、社会的に大きな影響力のあるような事件であれば、被害者の名前をどうしよう、出した方がいいのか、いや、出さない方がいいのか、考えていただく機会があります。でも、私たちの会の人、みんな最初から出ています。でも、どんどん出て、ネットにも載ります。事実だけ載るわけじゃないんです。誹謗中傷もあります。そして、女の子であれば、本当に面白おかしく報道されているんです。こういう陳述がございました。
　そして、これも吉田委員から御紹介ありましたけれども、去年の八月、私の地元で、二十一歳の女性が十五歳の少年に商業施設で殺害されるという痛ましい事件がございました。今日はちょっと資料でおつけしなかったんですけれども、ネット上ではその女性の顔写真というのは出ておりまして、他方、その加害少年についてはもちろん出ていないという状況がございます。これを見たときに、やはり御家族のことを思うと心痛むわけで、本当にこれは御家族の御同意があるのかということをやはり思うわけでございます。
　二つ問題があって、やはり情報をどう開示するかということと、ネット上の問題という、先ほど大臣もちょっと触れられましたけれども、そこは少しまた別の次元としてあるとは思います。
　そこで、先ほど警察の方から御答弁ありましたけれども、改めて、どのように捜査段階でこういう情報開示をして取り組んでいらっしゃるのか、お伺いいたします。
○櫻澤政府参考人　警察では、被害の届出あるいは被疑者の検挙などを通じまして、犯罪被害者と最も密接に関わり、犯罪被害者を保護する役割を担う機関として、犯罪被害者の視点に立った施策を行っております。
　捜査段階においては、犯罪被害者は、自分が他人の目にさらされることにより精神的負担を受けることも多いことから、被害状況等が明らかになることでプライバシーが著しく侵害されることのないよう十分配慮することが重要であると考えています。
　そのため、捜査を始めとする警察活動においてこのような配慮を尽くすことはもとより、報道機関による集中的な取材などにより被害者に著しく精神的負担がかかるおそれのある場合には、あらかじめ指定された警察職員が寄り添って支援するとともに、一時的に居宅以外の場所に身を寄せるなどの助言を行うことにより、被害者の精神的負担の軽減に努めているところでございます。
　犯罪被害者に関する情報を含め、事件に係る報道発表については、犯罪被害者等関係者のプライバシー等の権利利益や、公表することによって得られる公益、公表が捜査に与える影響などを個別の事案ごとに総合的に勘案した上で判断しているところでございまして、被害者の視点に立った施策の推進の中で、こうしたことも検討してまいりたいと考えています。
○稲富委員　ありがとうございます。
　今、資料二ページの第四次犯罪被害者基本計画のことを踏まえて御答弁いただいたかと思います。
　一ページで、京都アニメーションのときに、事件発生からかなりの時間をかけて、被害者の御遺族の配慮の中で公表されてきたという経緯がございました。やはりこういったことが非常に大事ではないかというふうに思います。
　大臣、改めてですけれども、先ほど御答弁ありましたけれども、やはり被害者の方の、報道の自由と、一方で人権、プライバシーという非常に基本権に関わるようなものでございます。今後、また、先ほど申し上げましたように、情報開示のみならず、インターネット上で拡散力が拡大をしていくという状況もございます。改めて、これはどういうふうに、推知報道で加害者、加害少年の方の情報をいかに公開していくかということと同時に、被害者の方の情報をどう守っていくのかということ、改めて、大臣、御答弁をいただければと思います。
○上川国務大臣　事件広報ということでございますが、これは検察当局がなすことでございます。この場合におきましては、個別の事案における被害者の方の氏名等の個人情報を公表するか否か、先ほど申し上げたように、私も、そういう意味で、この問題について扱うに当たって、そこで判断をする方が、被害者や御遺族の正当な権利利益をしっかりと尊重するということ、そして被害者や御遺族の意思を十分に考慮するということ、こういうことをその現場の中で個々の事案に応じて適切に判断をしていく、このことが基本的な社会のありようとして、なければいけないというふうに思っています。
　先ほど、三点ということで、個別の事案ごとに、公益上の必要性とともに、関係者の名誉、プライバシーへの影響、及び捜査、公判への影響の有無、程度等を考慮しと、こういう形で一応のガイドラインはありますけれども、それはあくまで一つ一つの事案に即して、被害者の意思に反してそれを出すということについては、本当に十分に議論を尽くして尽くした上でのことでなければ、基本的にはないというふうに私は思っております。運用のところでのしっかりとした判断力、このことが本当に何よりも大事であるというふうに思います。
　うっかりというようなことでその情報が拡散していく時代でありますので、さらに、それが、私だけ、あるいはあなただけ、報道機関だけという、そういったものではない、その人の尊厳に関わるということ、また命に関わることにもつながるということについては、私は、いろいろな方々の、被害者の方々のお声に接して、本当に、一旦流れができると、圧倒的な嵐のようなものの中で立っているということがどんなに厳しいことかということをちょっと実感してきましたものですから、そのような方針で臨んでほしいし、また、運用につきましても徹底していただきたいというふうに思っております。
○稲富委員　ありがとうございます。
　次に、資料三ページを御覧ください。
　これも、当委員会で諸先生方から様々な御見識、御質問がございましたが、改めて、私は伺いたいことがございます。
　これは、少年の刑法犯の数が減っているのに、世論は非常に増えているというふうに思っている、重大事件が増えていると認識をしている、その認識の大きな開きがあるという点でございます。
　この３のページを見ていただくと、少年による刑法犯は確実に増えている、下を見ると、少年非行に関する世論調査の結果を見ると、重大な事件は増えているという方が、平成二十七年、七八・六％、平成二十二年、七五・六％ということで、増えているわけでございます。
　当委員会でも質問がありましたけれども、より真正面から、なぜ、刑法犯が減っているのに、重大事件が増えていると世論が認識をしているのか、それを真正面から、なぜかということについては御答弁をまだいただいていないものと思います。なぜこれだけの大きな開きがあるのかということを、是非理由を教えていただければと思います。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、少年による刑法犯の検挙人員数は全体として減少傾向にあると認識しております。
　他方、平成二十七年度に実施された内閣府世論調査では、実感として、おおむね五年前と比べて、少年による重大な事件が増えていると思うかという質問に対して、増えていると回答した者の割合が七八・六％であったと承知しております。
　こういった検挙人員数の動向と世論調査の結果の関係につきましては様々な評価があり得るところでございまして、お尋ねについては、一概にお答えすることは困難であろうかと考えております。
○稲富委員　刑事局長、先日の委員会で、国民の理解、納得についてはどうやって取ろうとしているのかという委員の質問に対して、こう答弁されています。
　十八歳、十九歳の者が罪を犯した場合には、このような立場に応じた取扱いをすることが適当であり、今回の法改正に至ったと。また、刑事司法の存立基盤である被害者を含む国民の理解、信頼の確保という観点からも必要であると考えられるということで、すなわち、これは、やはり、国民の理解が、信頼が、今回の立法における立法事実であるということではないんですか。
○川原政府参考人　お答えを申し上げます。
　私が先日御答弁した内容は、そのとおりでございます。
　今回の改正の立法事実、すなわち、どうして今回のような改正をお願いするかということでございます。
　これは先日も御答弁申し上げていることでございますが、今回の改正は、少年による重大な事件が増えていると思うかということに対する世論の動向というのを考慮したというものではなく、再三申し上げておりますように、公選法の改正あるいは民法改正による成年年齢の引下げということがございます。
　この時々に、公選法の改正の際はその附則により、さらに、民法の成年年齢の引下げの際はそのまた附則によりということで、少年法について引下げを検討すべきという国会の御意思が示され、それに応じて検討して、今回その検討の結果として、こういった選挙権年齢や成年年齢の引下げということによって、十八歳、十九歳の者を取り巻く社会情勢が変化した、そういうことによって、また、そういう社会情勢の変化を踏まえて、それに対する国民の信頼をどう維持するか、そういうことから、今回の改正をお願いしているものでございます。
○稲富委員　大臣、これは、やはり世論の要請があるということは大きいんじゃないですかね。
　だから、これは、何で改正したんだという、求めるのかということは、もちろん今の御説明ありますけれども、世論が後押ししていることは間違いないわけで、なぜこれぐらいの認識の乖離があるのかということは、やはり大きく分析そして対策が私は必要だと思うんですよね。
　更に言えば、この世論調査の中で、先日、民法の改正のときに、この二十歳から十八歳までに引き下げるべきかという様々な世論調査では、約八割の人が、刑法は十八歳まで引き下げるべきだということを、八割の方がそうだとおっしゃっている。
　そういうことと同時に、この調査を見ると、重大な犯罪が増えているという方が増えているんですよね。件数は減っているのに、増えていると認識している人が増えているということは、どんどんその認識が開いていっているんですよね。件数は減っていて、認識はもっと増えていると思っているということは、どんどん開いていっているということです、国民の認識が、世論が。
　だから、それはなぜかということは、相当やはり私はしっかりと分析する必要があるし、今後、五年後なり、何らかの見直しをする際に、国民の世論の背景というのは非常に大きいと思うんです。
　なので、やはり、なぜこれだけの大きなギャップがあり、しかもそれが開いていっているのかということは、しっかりと政府として対策、分析する必要があると思いますが、大臣の見解を伺います。