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○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、ゼネコン問題に関する件を議題とし、休憩前に引き続き、参考人の方々から御意見を賜ることといたします。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当予算委員会は、予算の執行全般にわたって審議する立場から、公共事業費の執行についても多大の関心を払ってまいりました。
　この点に関し、いわゆるゼネコン問題が国民の注視するところとなり、国会においても、事実を解明するとともに防止策を確立し、政治と行政に対する国民の信頼を回復することが急務であるとの観点から、本日、関係者各位に直接お話を伺うことといたしました。
　そこで、午後の前段は、公正取引委員会関係者として梅沢節男君に参考人として御出席いただくことになった次第であります。
　梅沢参考人にはどうか忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと存じます。
　質疑に入るに先立ちまして、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、これより梅沢参考人に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。吉村剛太郎君。
○吉村剛太郎君　自民党の吉村剛太郎でございます。
　本日は、参考人におかれましては、大変御多忙中に当委員会に御足労いただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　参考人はかつて公正取引委員会の委員長を経験されたと承っております。そういう関係できょうはこちらにお見えいただいたわけでございますが、質問に入ります前に、ここに公正取引委員会が発行いたしました「独占禁止法ガイドブック」というもののコピーがございまして、独禁法の歩み、また独禁法がどのように運用されているかという抜粋がございます。大変重要な意味を持っておりますので、私の方から概略ちょっと読まさせていただきます。
　　戦前のわが国経済には、巨大な財閥とカルテル組織へ経済力が集中し、その力を利用して国家の経済統制が強化されていくという歴史がありました。このような経済体制が国内市場の発展を妨げ、軍需生産への依存を強め、海外市場を確保するため戦争に突入したと考えられました。
　　戦後、民主主義社会を支える経済的基盤を形成するために、財閥解体、経済力集中の排除、私的統制団体の解散などの措置すなわち産業民主化政策でございますが、を通じて、多数の私企業が公平な機会の下でそれぞれの能力を発揮して自由に競争し得る体制を創り出すこととしました。そして、独占禁止法は、わが国の経済の将来にわたって自由私企業体制を維持するための恒久的な産業民主化措置として立案され、昭和二十二年三月に成立し、同年七月二十日に施行されました。
と書いてあります。そして、
　　戦後のこのような競争政策の導入は、それが企業行動のみでなく、産業構造、市場構造そのものを競争的に変革するところとなり、わが国の経済体質を本質的に競争的なものとしました。その効果は、昭和三十年代、四十年代にわたって広く現出することとなり、他の経済政策の運営と相まって、わが国経済の基本となったと考えられています。
と、こう書いてあります。そして、
　　独占禁止法を運用する行政機関として、公正取引委員会が設置されています。公正取引委員会は、内閣総理大臣の所轄に属し、行政組織上、総理府の外局として位置づけられていますが、独立の行政委員会であるところに特色があります。
　　独占禁止法は、自由経済社会における企業の事業活動の基本的ルールを定めたものですから、その運用に当たっては、政治的な影響を受けることなく、中立的な機関により公正に運用が図られねばなりません。
　　このため、公正取引委員会は、独占禁止法の運用については、他から指揮監督を受けることなく、独立してその職務を行います。
と、このように書いてあるわけでございますし、自由経済体制の中で、競争原理のもとで経済を発展していこうという一点と、それから公取委が何ら指揮監督をほかから受けることのない独立した、またそれだけに非常に大きな権限と、またその裏に大きな責任を持った委員会であると、このように書いてあるわけでございまして、参考人は委員長をされた方でございますから当然その点は十分御存じでございましょう。
　そこで、前委員長として委員長在職中どのような気構えで職務に当たられたか、そして今後の競争政策のあり方についてどう考えていらっしゃるか、お述べいただきたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　独占禁止政策なり公正取引委員会の任務につきましては、ただいま委員が的確に御指摘をいただいたところでございます。
　私が公正取引委員会に在籍いたしました、これは法定任期期間が五年でございますが、その期間を通じまして今振り返って考えてみますると、日本の競争政策が新しい段階に入った、あるいは入らざるを得ないという時期であったと思います。そして、それらの問題は相当部分現在もまたその状況、条件は継続しておると思うわけでございますが、二つございます。
　一つは、私が在任いたしましたころから現在も、今、日本経済全体の問題になっておりますけれども、成熟経済のもとで市場経済機能というものをより活性化することによって、日本の市場なりあるいは企業活動というものをもっと生き生きさせるという意味で、独占禁止政策の強化はもちろんでございますけれども、政府規制の緩和とか、等々の問題に当面している。
　もう一つは、ほとんどこれは同時並行的と言ってもいいと思いますけれども、外国とのｖ関係でございまして、日本の経済か世界経済の中で非常に大きな地位を占めるに至りまして、端的に申しますと、一九八九年に始まりました日米構造協議に端的にあらわれておりますように、日本の市場開放、あるいはアメリカだけではございません、ＥＣ等ＯＥＣＤ諸国にこの大きくなった日本の経済についてその市場原理なりその公正さについて疑念を抱かせるような対応をしては、これは国全体としては非常にマイナスになるということでございました。
　したがって、ほとんど対外的な配慮、同時に国内的には、成熟経済下における究極的には国内の消費者の生活を充実させるという意味で競争政策を強化し、あるいは積極化する方向で進めてまいったというふうに私は考えております。
○吉村剛太郎君　もう一点。
　独立性の問題についてどういう気構えで当たられましたか、ちょっとその辺を。
○参考人（梅沢節男君）　これは委員御指摘になるまでもなく、独占禁止法の二十八条で、公正取引委員会は独立して職権を行使する、いかなる機関の指揮監督も受けない、独占禁止法を厳正に運用するということが求められておりますし、またそのために委員等の身分保障という制度的な担保もございます。私どもはそのことを常に念頭に置きまして厳正に対応してまいりました。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。その辺に関連いたしましてはまた後ほどの質問の中で出てこようかと思います。
　さて、本日は午前中におきまして、話題になっておりますゼネコン汚職、その中の埼玉土曜会に関連いたしまして、当時の埼玉土曜会の会長廣瀬氏に参考人として来ていただいた次第でございます。
　同僚の合馬議員がいろいろと質問をされ、またそれなりの答弁もあったわけでございますが、本日は、その間、直接に埼玉土曜会との関連が深かった梅沢参考人にお見えいただいたのもまさにこの点に重点を置いた配慮であるということでございます。
　さて、埼玉土曜会六十六社のうち四十九社でございますか、ちょっとこれは間違いがあれば訂正していただきたいと思いますが、平成三年五月二十七日及び平成三年十月十五日の二回にわたり独禁法違反容疑で公取委が立入検査を行われたと思いますが、どういう経緯で検査に入られたのか、またその調査結果についてお知らせいただきたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　個別の事件の着手の状況あるいは具体的な調査内容について、私が一々知っておることばかりではございませんが、一般論として申し上げまして、私も在任当時、個別の事件についての御質問を受けました際に、国政調査の場でできるだけ説明できる範囲のことは説明申し上げなければなりませんけれども、今後の事件処理に支障が起こるということにつきましては、そういった観点から、やむを得ない場合に御説明を御容赦いただくということで対応してまいりました。
　私は、今、公正取引委員会を引いた身ではございますけれども、これからの公正取引委員会の事件処理というものが厳正適正に行われるように、それとそれの障害にならないようにということを強く願っておりますので、現役当時と同じようなポジションでお話し申し上げることをまずお断り申し上げておきます。
　そこで、埼玉のいわゆる土曜会の談合事件でございますけれども、これは土曜会において、埼玉県内に所在する土木工事事業者が、埼玉県が発注いたします土木工事一式につきまして共同して受注予定者を決めておる疑い、いわゆる入札談合につきまして具体的な違反事実の端緒を得たわけでございます。したがいまして、委員が今御指摘になりました、私は会社数につきまして正確に今あれいたしませんけれども、平成二年、いえ平成三年でございますね、平成三年の五月とそれから秋に、恐らく五月に入ったときの状況からさらに補足して必要と認める状況が発生いたしましたので、二回にわたって立ち入りをしたということは事実でございます。
○吉村剛太郎君　二度の立入検査及び恐らく多くの方々からの事情聴取もあったものと、このように思いますが、その結果といたしましては、公取委は平成四年五月十五日、これは後で参考人が御存じであれば言っていただきたいと思いますし、私の方は資料は持っておりますが、もろもろの違反事実によりまして独禁法違反であるということから排除勧告を行っておられます。
　その排除勧告に至りますまでの独禁法違反の違反事実を、もし覚えていらっしゃるならおっしゃっていただきたいと思いますが。
○参考人（梅沢節男君）　これは当時、平成四年五月でございましたけれども、排除勧告をいたしまして、その内容については当時公表もいたしております。
　今、私、手元にその具体的な資料は持ち合わせないわけですけれども、最初に申し上げましたように、土曜会所属の六十数社、これは県外に本店のある事業所だったと記憶をいたしておりますけれども、これが一定のルールのもとで工事ごとに受注予定者を決めて、独占禁止法三条にいうところの不当な取引制限、いわゆるカルテル、談合もカルテルの一種でございますけれども、カルテルと認定したわけでございます。
○吉村剛太郎君　実は、午前中の埼玉土曜会会長の廣瀬参考人は、まあニュアンスの問題もありますが、独禁法違反はなかったというような感じの御発言もありまして、また違反事実についての御認識が非常に浅かったわけでございます。
　そこで、若干時間をとりますが、これは公取委が出され公表されたものでございますので、違反事実を簡単に申し上げますと、幾つかございますが、ＰＲチラシを作成し土曜会に提出をするとか、受注を希望する会員の中から受注予定者を決定する、また点呼、研究会と称する会合を開催して話し合いをする、受注予定者の決定に当たってはＰＲチラシの提出の有無、時期及び内容、当該工事に関連する過去の工事実績等の要素を勘案する、土曜会会員は入札価格を相互に連絡することにより受注予定者が受注できるように協力する、また工事を受注した者は、必要に応じ、土曜会の役員等の助言により、救済と称して受注を希望していた受注予定者以外の会員または一定期間受注の実績のない会員に当該工事の一部を施工させる、もろもろございまして、これはまさに独禁法第三条に違反するものであるということで排除勧告をなされた次第でございます。
　その中で、一つは、きょうの午前の参考人質疑にも関連するんですが、当時の現場の土曜会の会長さんが全くそれを認識されてないわけなんですね。これは大変奇異な感じが私はいたしまして、これだけの違反事実で排除勧告したわけでございますが、その前に土曜会としては各社が応諾を当然しておるわけでございます。
　公取委といいますのは、そういう不正取引を取り締まると同時に、やはり業界の指導ということも当然なさられる立場のものだ、このように思うわけでございますが、ここまで来た問題が現場で全く認識をされていないというところに一つの、この当時どのような排除勧告をされ、どのような指導をされ、そしてそれをどう委員会の方でフィードバックを受けて判断をされたのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（梅沢節男君）　御質問になりました点は、埼玉土曜会について、つまり私どもが、入札談合行為を行ったその企業ないしはその代表者でございますか、独占禁止法違反の認識がなかったということについてどう思うかと、こういうことでございますか。
○吉村剛太郎君　ここまで勧告した以上やっぱり趣旨の徹底というのが当然なされるべきだと思うんですが、そのあたりが非常に不十分だなということを実は午前の参考人の方の答弁で私は感じたわけでございまして、何か事務的にただやっているんではないかな、そういうところがどうなんだと。
　ということは、こういうことを繰り返しておりますと、現場が認識をしていないということはまた同じことを繰り返すということになるんですね。やはり公取というのはこれだけの権限を持っておられる委員会でございますから、独立性も保障されておるということは、それだけのやっぱり権限がありまた責任もあるんではないかというときに、こういう現状ということは何かどこかに手落ちがあったんではないかなという感じが私はしてならないというところで、今、参考人にお聞きしているところでございます。
○参考人（梅沢節男君）　委員の御質問に対するお答えになるかどうかわかりませんが、当時の私の記憶をたどりながら今の御質問についてお答えするとすれば、平成四年五月に排除勧告を出しました。ここで違反事実を述べ排除措置を命じたわけでございますが、その中に、今後こういった違反行為を行わないように、各社の代表者はもちろんでございますけれども、従業員まで周知徹底する措置をとるということを命じておりまして、当時、私ども新聞等でも拝見したわけですけれども、ある会社によりましては、末端まで一々本社からそういう周知徹底書が参りまして、それを確かに認識いたしましたという判こまでつかせるというのは関係のない職員まで行き過ぎじゃないかという議論すらあったわけでございまして、私どもとしては、そういう排除措置のみならず、今後そういった違反行為が再び起こらないようなかなりそれを担保するための措置もとったつもりでございまして、私としてはそれ以上申し上げられないわけでございます。
○吉村剛太郎君　はい、わかりました。
　そこで、この排除勧告とあわせて、当時、刑事告発を行うか否かに関し委員会ではいろいろと議論もあったと、このように思っておりますが、公表された文書を読ませていただきますと、告発を行うか否かに関し公取委員会が独占禁止法違反に対する刑事告発に関する公取委員会の方針を公表した。平成二年六月二十日、これは確かに公表されておりますが、以降における事実について検察当局とも意見交換を行った上、法律上、事実認定上の問題を検討してきた結果、同日以降において独禁法の規定に違反する犯罪ありと思料し、告発を相当とする具体的事実を認めるに至らなかった、よって本件については告発を行わないこととしたと、このように公表されております。
　先ほど申しましたように、もう独禁法違反は隠してございますが、確かにこの平成二年六月二十日以降にそのような行為がなかったということ、その他事実認定に問題があったということだと思いますが、告発を行わなかった。なぜ行わなかったか、そこをちょっと参考人にお述べいただきたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　この問題につきましては、在任中、立法府におきまして私もたびたびお答えを申し上げております。
　繰り返しになるかもわかりませんが、御容赦をいただきたいと思うんですが、まずその入札談合、いわゆるカルテルの独占禁止法違反は独禁法で言いますと二条あるいは三条、ここでは事業者、端的に言ってしまえば会社主体で共同行為がある、そういうことで独禁法三条違反は成立するわけでございます。したがいまして、会社相互間において相互に相手方の行為を拘束しながら、例えば入札金額を申し合わせるなどして受注者を決める、それか会社として行っているということが認定できれば、これが過不足なく三条違反ということで法律の適用が可能でございます。まさに埼玉土曜会事件の勧告はその見地から行ったものでございます。
　一方、これを刑事罰、刑事訴追をする場合にどういうことになるかと申しますと、細かい話になって恐縮でございますけれども、独占禁止法は八十九条以降に刑罰の規定がございます。独占禁止法の実体法それぞれの条項違反に即して刑罰が皆決められておるわけでございますが、ここの領域に入りますと、これは独占禁止法だけではないと私は承知しておるんですが、我が国の企業関係の刑事法制におきましては、法人ないし会社には犯罪能力がない、こういう前提で構成をされておるわけでございます。
　そういたしますと、独占禁止法で排除措置になった違反事件についてこれを刑事事件あるいは犯罪として構成し得るには、基本前提といたしまして、その会社の役員とかあるいは従業員の犯罪行為が具体的に特定するということがまず基本になるわけでございます。先ほど委員が引用になりました当時の公正取引委員会の公のこの問題に対する説明の中で、事実問題、法律問題というふうに書いておりますけれども、これは検察当局と専門的なレベルで事実あるいはこれに対する評価等の意見交換を重ねてまいりましたけれども、結論的に申しますと、事実問題、これは証拠事実の問題でございますが、法律問題、これは主として構成要件上の問題になると思います。これらを総合的に判断した場合に、残念ながら本件について刑事事件として構成することに非常に困難があると。
　しかし、この告発につきましては当然のことながら公正取引委員会の専属告発管轄に属するものでございますから、検察当局とたび重なる協議の過程の中で、今言ったような困難性というものが明確になった時点におきまして残念ながら告発を見送っだということが当時の事情でございます。
○吉村剛太郎君　今のお話をお聞きしますと、確かに土曜会としてのグループ、それから所属する企業としての独禁法違反ということは間違いない事実であろうと。それによって排除勧告に至ったわけでございますが、刑事告発にもっていくためにはそこの個々の役員なりどなたかを問わなければならないということ、それが難しかったと、このように解釈をいたします。
　そこで、今いみじくも参考人がおっしゃいましたように、その経過の中で、先ほど冒頭に申しました大変権限を持った独立機関の公取委でございますが、この時点でなぜ検察とそういう御相談をしなければならないのか。告発は告発で、若干勇み足でも、やはりそれだけの使命を持った委員会でございますから、あと受けるか受けないかは検察の問題でございますが、そこで、なぜ検察当局と相談、たび重なる相談をされたとおっしゃいましたが、をなぜしなければいけなかったのか。
　私は、蛮勇を振るってもここで刑事告発もできたのではないかなと、公取委員会といいますのはそういう義務を負った委員会ではないかなと、このように思っております。
　それは、独禁法七十三条、もう釈迦に説法でございますが、「公正取引委員会は、この法律の規定に違反する犯罪があると思料するときは検事総長に告発しなければならない。」と、これはある意味では大変強い義務規定が明記されておるわけでございますが、そういうことを背景として、委員長時代にお持ちであれば、これはやはり告発すべきだという判断になぜならなかったのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　これは、若干の経緯も含めまして御説明申し上げなければならないと思います。
　その前に、委員が今、独占禁止法七十三条の犯罪ありと思料したときには告発しなければならないと。これは講学上は義務規定じゃなくて訓示規定と解されておりまして、事案の内容を見て公正取引委員会の裁量を否定しているものではないわけでございます。それがまず前提でございます。
　実は、この独占禁止法の違反に対する告発問題というのは、昭和四十年代の末に例の石油カルテルの告発がございました。これは当時非常に大きな問題になったわけでございますけれども、実際の事件処理については、検察当局もさることながら、大変な事務効卒が必要となりまして、その後、むしろ私はそういった経緯も踏まえてと考えておるわけでございますけれども、昭和五十二年になりまして例の課徴金の制度ができたわけです。それは、違反行為があった場合にそれ以前は刑事罰の規定だけしかなかったわけでございますが、それに対して機動的に行政的に一定の金銭的負担を違反行為者にかけることによって違反行為を抑止しようということで課徴金の制度が導入されたわけでございます。
　ただ、当時、この課徴金制度についての国会での御議論などを見ますと、一方に刑事罰があって一方に課徴金があると、これは憲法上の二重処罰の規定に違反するのではないかという大変大きな議論がございました。
　しかし、国会でこの法律が成立しましたが、そのときに当時の政府の方針といたしまして、これは私はやむを得ない妥当な方針であったと思うんですけれども、それだけの議論を呼んだ課徴金でございますので、当分の間は違反行為の抑止については刑事罰ではなくて課徴金を中心に運用をするということで、平成二年六月、ただいま御指摘になりました当時の公正取引委員会として刑事告発の再開を実は宣言したわけでございますが、それまでは刑事告発は行わないで課徴金の運用を中心にやってまいったわけでございます。
　そこで、今後はこの刑事告発というものも大いに活用する、課徴金も活用し刑事告発も活用すると。これはたまたま当時日米構造協議の中で、アメリカは刑事制度一本の国ですから、それに対して日本の制度の運用等について我々非常に議論したわけです。アメリカの司法当局と日本の法務省も随分議論したと思いますわ。
　そういった経緯を踏まえまして、しかし独禁法についても今後刑事訴追というものを活用していこうと。
　その場合に、これは実は公正取引委員会側の発意でございましたけれども、この制度を今後有効に根づかせるためには、例えば今一番有効に機能している脱税の刑事告発、これはやはり調査をした、端緒をつかんだ行政庁とこれを刑事告発して公訴維持をするいわば刑事訴追の専門部局である検察当局と事前に問題点なり事実関係をすり合わせるということによって結果的に機動的に刑事告発が行われる。したがって、これはあくまでそういった機動的な刑事告発の運用という観点から、当時法務省ともこの告発についての手続、検察当局との手続というものもその年いっぱいかかって決めたわけでございます。
　したがって、これもぜひ付言しておきたいわけですけれども、これは公表はいたしておりませんけれども、例えば告発基準というようなものも決めております。
　で、それはどういう効能があるかというと、刑事告発については、今おっしゃったように、公取委の専属告発に属するわけでございますけれども、やはりそれは厳正であり、あるいは恐竜的にわたっちゃいけないわけですね、逆に言えば。したがって、その意味では独立性の問題とは私は抵触はしないと思います。その有効な刑事告発を行うために、しかし最終的な判断は公正取引委員会がやるんだということで例の連絡体制をつくっておるわけでございます。
○吉村剛太郎君　冒頭、いわゆる独禁法並びに公取のあるべき姿というようなことを申し上げました。まさに今日の自由競争の経済、これを守っていただく公取の皆さんでございますから、ある意味では前向きに前向きにやっていただいてよかったんではないかな、こんな感じがするわけでございます。
　と同時に、先ほどの独禁法七十三条、訓示規定だとおっしゃいましたが、これは訓示規定でございますから、これは受ける方がどう解釈するかではないか、このように思うんです。また、二重処罰になってはというようなこともおっしゃいましたけれども、これは結果論だ、こう私は思うんですけれども、それも踏まえて参考人は結果的には告発をしなかったということでございますが、いずれにしましても、平成二年六月二十日ですか、公取委の方針が出ております。これは非常に強い決意を示したものだ、このように思っておりまして、これからなお一層その決意でやっていただきたい、このように思うわけでございます。
　それに関連しまして、当時委員長でございました参考人、いろいろの政治家からの働きかけその他もあったやに聞いております。今、訴訟問題になっておりますことも含めまして、その当時、参考人、かなり多くの政治家からの働きかけがあったんではないか、このように思いますが、あっなかなかったか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　これも若干の経緯を申し上げなきゃいけないわけですけれども、平成二年に課徴金の強化の議論がまとまりまして、これは平成三年の国会に提出されたかと思うんですが、その平成三年の年の初めに、今度は刑事罰を強化しなければならないということで、法律の学者、専門家だけによる刑事罰の研究会というものを発足させていただきまして、年内かかって刑事罰の強化の大体の方向、これは要するに両罰規定のうち企業、法人の罰金の額を飛躍的に引き上げる、こういう内容のものでございますが、それから年を明けましてこの実際の法案の策定作業に入らざるを得ない状況でございました。
　公正取引委員会は、先ほど申しました独占禁止法に定められる職権の行使については、これは独立に行使しなければならない、この地位は保障されておるわけでございます。ところが、今日経済政策の中で重要な部分を占める競争政策なり独占禁止政策というのは、違反行為の取り締まりの問題のほかに、法律改正の問題とか、あるいは万般の政府規制の緩和についてどういうポジションをとるかと、そのサイドでは、冒頭に委員がおっしゃいましたように公正取引委員会は国家行政組織法のいわゆる三条機関として経済政策官庁としては普通の官庁と一緒なんですね、権限の範囲も。そういたしますと、議院内閣制のもとでは政府提案の法律を提出する場合、与党との調整というのは不可避でございます。
　したがって、この時点で、今から思い起こしましても、私はこの問題を中心にそれぞれ与党の調査会あるいは関係部会に所属される国会議員の方と、これはこちらからの必要に応じていろいろ御理解を求めたり接触をしないと法案ができないわけですね。その過程の中でいろいろな国会議員の方と接触したことは事実でございます。
　現在の公正取引委員会の機構を前提とする限り、二十八条の職権行使機関と、もう一つは経済政策を推進する機関、これをうまく使い分けながらやらざるを得ない立場にあるわけでございます。
　そこで、今、委員がお尋ねの話は、この過程で特定の違反事件についてどういう働きかけがあったかという御質問なんでございますけれども、これはまことに申しわけないわけでございますけれども、御案内のとおり今この件につきまして司法手続が既に開始されておるわけでございます。私は、国会の御質問なり事情を明らかにせよという要請にはできるだけ答えなきゃならないという心づもりできょうは参っておりますけれども、やはりこの司法手続が始まったばかりで今後これが進むというような事案につきまして、私は、公務を退きました役といえども、この司法手続の外でいろいろなことを今の段階でやっぱり申し上げるべきではないのではないかと考えております。
　したがいまして、非常に申しわけないんですけれども、御質問の点についてはお答えすることを御容赦いただくようお許しを願いたいと思います。
○吉村剛太郎君　おっしゃった件につきましては大変よくわかります。
　ただ、公取委の立入検査がありまして以降、これは新聞報道その他の情報でございますが、当時の梅沢委員長のところに複数の政治家も行かれた、また議員会館の方に参考人が呼ばれて行ったというようなうわさも聞いております。その時期にこの問題とは関係なくそういうことがあったのは事実でございますか。
○参考人（梅沢節男君）　先ほども申し上げましたように、この点についての具体的な事実関係を現時点で私はやっぱり申し上げるべきではないだろうと考えております。
　ただ、これは一般論になって恐縮でございますけれども、例えば公正取引委員会の委員長が特定の国会議員に議員会館に呼びつけられるというんですか、そこで運用に注文をつけられたと、私は在任当時そういう事実は一切ございません。
○吉村剛太郎君　これは間違っておれば大変失礼な形になろうかと思いますが、立入検査以後、情報としてはいろいろな人のところに働きかけがあったと。それがこの問題に対する働きかけとは別といたしましても、多くの国会議員の方がお見えになったり、また会館の方に当時の委員長が行かれたことは私はあるんではないかと、このように思います。
　ただ、その具体的な名前は差し控えますが、非常に偏っているなという感じが実は私はするんですね。私のところには、当時私は独禁法の罰金引き上げのときはまだ商工委員で当事者でございましたが、一言の根回しも実はございませんで、ただ私は賛成をしたわけでございます。ここにおられる先生方も、果たしてそのようないわゆる一般官庁の責任者としてのアプローチといいますものは、これは当然だと思います。当然だと思いますが、それが非常に偏っているなという疑念を私は持つわけでございます。
　先ほど申しましたように、公取委、そういう不公正な商行為を取り締まるという立場では本当に独立した責任と権限を持った官庁でございますから、よもやそういう形で刑事告発について若干の、何といいますか、手心を加えたということはなかろう、このように思っておりますが、私は、ぜひ今後、参考人の後輩の方々に、これからの公正取引委員会というのは大変重要な、特にこれからの世界経済の中で大変大きな意義を持った委員会でございますから、断固たる決意でこれからも業務を遂行していただきたい、このように思っておるところでございます。
　時間も随分迫ってまいりました。埼玉土曜会についていろいろと質問をしたわけでございますが、要は指名競争入札というものからこういう問題が出てきたわけでございます。ただ、日本のこういう入札制度というのはおよそれ十年前からずっと営々として続いてきたものであると私は聞いておりますが、それはそれなりのやはり意義と役割と長所があっただろうと、このように思います。
　ただ、これだけのグローバルな社会になった中で、どうもこの制度が世界の流れにマッチしないというような点が今日出てきておるんじゃないかなと、このように思います。と同時に、やはり国民の皆さんからいただいた税金を本当に正当に使うという面では、個々言われておりますように非常に官工事は高い、高いといいますか一般より価格が高いと、このようなことも言われておりまして、これから一般競争入札というような制度も今考えられておるわけでございます。
　それはそれぞれ長短あろうかと、このように思っておりますが、公取委員長を経験された参考人といたしまして、今後この入札制度といいますものはどういう形に持っていったらいいかというようなことを、アイデアがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　御質問の点につきましては、私自身が建設市場そのものについての専門家でも何でもございませんから、単なる個人的な意見ということで感想のようなことを申し上げたいと思うわけでございますけれども、建設市場における談合といいますのは、これは実は世界各国共通の事象なんでございますわ。
　つまり、経済学の教科書に書いてあるような原理、その前提となっております完全市場というものは、現実には市場構造とか市場の実態を見まするとそれぞれ特性とか癖があるわけでございます。建設市場の特徴というのは一品受注産業でございますから、どうしても供給者の間で相互の連絡、場合によっては競争回避的な共同行為に対する危険性、インセンティブが潜在しているわけでございますね。
　そこで、各国ともいろんな工夫をしながら、しかも入札談合につきましてはそれぞれ的確な手は打っておるわけでございます。もちろん、独占禁止政策の立場から、今後もこれに一つの焦点を合わせまして厳正な運用をしなければならない。しかし、この問題をトータルに解決するのに一体どういう工夫があるかというのは、これは大変広範な問題を含んでおります。
　ただ、その中の一つとして入札制度の問題は確かにございます。つまり、発注者サイドがなるべく競争市場というものがうまく運用できるように、その一つが私は入札制度だと思うわけでございますけれども、一般論からいえば、私はいわゆる指名競争入札よりも一般競争入札の方がいいんだろうと思います。ただ、またそれにはそれの弊害の議論もございますけれども、基本は技術力を中心にいたしました資格審査というもののシステムがきちんといけば、一般競争契約につきまとう弊害というものを除去できるんじゃないかと。
　私は、今、建設省のサイドでいろいろ入札制度の改革等について御議論をなさっているのは非常に結構なことだと考えております。
○吉村剛太郎君　終わります。
○委員長（井上吉夫君）　以上で吉村君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、種田誠君の質疑を行います。種田君。
○種田誠君　きょうは、梅沢参考人にはお忙しいところありがとうございます。
　先ほどの吉村委員の質疑にもございましたけれども、今まさに日本において自由な競争のもとに公平な経済をつくっていく、そういう意味では、そのルールを守り発展させるためにも公正取引委員会の役割はますます重要なものになっていくだろう、そして、そのことが十分に機能を発揮することによって諸外国からの信頼も高まるだろう、こういう時期にあるものですから、ぜひ公正取引委員会の元委員長である梅沢さんに、先ほども議論がありました、苦いというか、私たちにとって非常に難しいというか、埼玉土曜会をめぐる公取委のあり方等についてお話を聞かせていただきたいと思うわけであります。
　そこで、先ほどもお答えがございましたけれども、一番の疑念は、マスコミさらには学者の方々からもさまざまな考え方があの埼玉土曜会事件に関して、九一年、平成三年の五月二十七日に第一回の立入検査が行われ、そして十月十五日には第二次の検査が行われ、そして当時私どもも、公取はかたい決意のもとにやっておるなと、こういうふうに認識も持っておりました。ところが、その翌年の五月、梅沢さんは告発は断念するという表明をしたわけであります。
　そうしますと、多くの国民は、平成三年の十月から平成四年の五月の間に何があったんだろう、何かがあったんだという疑念を当時持たれたんですね。そして、私どもはマスコミの方での表現として知ったわけですけれども、東京地検の関係者なども、我々もてっきり公取が告発してくれると思いました、現場としては手ぐすね引いていたんです、ところが一転して見送りでしょう、これは何かあるなと思いました、というような言葉もマスコミを通じて地検の関係者という者が述べているんですね。そうなってまいりますと、ただ単に告発を断念したというそのときの梅沢さんの理由では、なかなか国民も、私たちもですが、納得できないんじゃないかなと思うんですね。
　先ほどもちょっとお答えがありましたけれども、告発ができなかった理由というのを国民の皆さんにもわかるように、簡単で結構ですから述べていただきたいと思うんです。
○参考人（梅沢節男君）　これは先ほど吉村委員の御質問にもお答えしたことでございますので簡潔に申し上げますけれども、排除措置の、行政措置の対象となる独占禁止法三条の考え方と、それが刑罰に値する犯罪であるかどうかということになりますと、法律構成が異なると思うんです。構成が質的に異なるということを申し上げました。つまりここのギャップが、行政措置をやったにもかかわらず刑事告発をしないのはおかしいではないかという御疑問につながっているんだろうと思うんです。
　それでは、特定の個人の犯罪行為を確証するといいますか、埼玉についてどういう難点があったのか、あるいは構成要件上これを犯罪として構成するにどういう難点があったのかということを恐らく具体的にもっとお話ししろということだろうと思うんです。
　これは、国会等でも私は当時申し上げたのでございますけれども、この種の具体的な事件に即していろんなことを申し上げますことは、結局、将来の犯罪を告発する場合に、いわばそのいろんな仕組みとか問題点を白日のもとにさらすわけでございますから、したがってこの点については、不十分とはおっしゃるけれども、私どもが御説明申し上げる限界は、ただいま申し上げたことにやはりとどめるべきだろうというのが当時も今も私の考えでございます。
　ただ、それは、そういった事実問題なり法律問題というのは、恐らくこれは平成三年の秋、暮れごろから平成四年春ごろまでずっと検察当局と情報なり意見の交換を重ねてまいったわけでございまして、その過程の中で私どもは非常にこれは難しいという判断に達したものでございます。
　ただ、委員が今御引用になりました報道の記事そのものについては、私どもが関知することではございません。
○種田誠君　先ほどの説明で、独占禁止法三条、これに違反する行為は会社はあり得る、個人とのかかわりが立証できなくともそれは一定の制裁の対象になるんだ、こういうふうなお話がございました。しかし、問題は、埼玉土曜会の場合には、一つの公正な価格を害するようないわゆる公共事業を通じての談合を行ったのは会社じゃないんですね。実際はそこに加盟している人が行っているわけですね、所長さん、副所長さん、それが行っているんですから。まず行為があって初めて会社が処罰されていくんですよね。会社は一人じゃ歩けないんですよ。会社は一人で談合できないんですよ。問題は人がやったんでしょう。
　ですから、あなたの説明ではこれは納得がいかないわけなんですね。むしろ、この事件は構成要件該当性、そのためには行為があった、違法があった、しかし最終的に告発すべき事例だったのか否かという裁量で、私どもは裁量の余地がありますから告発しなかったんですと、そう言うんなら何か落ちるところがあるんですよ。いかがでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは先ほども申し上げましたとおり、本来なら告発すべき事案であったけれども公正取引委員会の裁量で告発を断念いたしましたと、これはそうではないわけでございます。それを端的にそういうふうにお受け取り願うと非常に誤解を招くわけなんで、これは告発すべき事案として検討に検討を重ねてきたわけです。
　しかしながら、先ほど申しましたような法律上、事実上の問題として公訴維持等も含めまして非常に難点がある、そう判断せざるを得ないということで断念したということでございます。
○種田誠君　まず、それでは平成四年六月三日、公正取引委員会委員長として審決をあなたは出しておりますね。その審決に書かれておる事実、これを見ますと、当然これは十分、私も弁護士でございますから、談合罪の構成要件に該当するような行為がむしろあったと認定するのが正しいんではないだろうか、こう思うわけなんです。
　そこで問題は、もう一つ、公正取引委員会はこのような事実を調査した結果、果たして起訴すべきかとか起訴後の公判を維持するに値する証拠があるかとかないかまで公正取引委員会は調査をする権限を持っておるんでしょうか。それはむしろ抑制されておるんでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは先ほど刑事告発を再開したときの経緯を申し上げました。これが今後行政の告発として有効に定着するためには、いわゆる起訴当局、専門機関である起訴当局との連携というものを機動的に有効にとり得るということが全体の行政資源の効率化にもつながるわけでございますね。したがいまして、そういうシステムを是とするか非とするか、これは評価の違いがございますけれども、私どもは公正取引委員会が独立して職権を行使するに当たって、この連絡システムというものを今後とももっと強化していくということによって恐らく日本における独占禁止法違反に対する刑事訴追というのが将来にわたって有効に根づくだろうと、私は今でもそういう期待を持っておるわけでございます。
○種田誠君　今の梅沢参考人の御意見は、これからの独占禁止法を改正し公取に新しい権限や役割を持たせる上では、極めて参考になる意見だろうと思うんです。
　しかし問題は、現在の独占禁止法四十六条の四項、御記憶があると思うんですが、公取の立入検査は犯罪捜査ではないと書いてありますね。ということは、皆さんが行うのは、犯罪の容疑たる事実を確定する、埼玉土曜会のこの審決に載っているような事実を確定する、確定したら、これを先ほどお話があったように検事総長に告発をすべきである。日本の刑事訴訟法は、まさに起訴すべきかしないか、この権限を持っているのは唯一検察官であると書いてあるわけですね。御存じだと思います。検察官こそが起訴便宜主義のもとにおいて起訴をすべきかしないかという独立官としての権限があるんですから、公取が告発する段階のときに、起訴すべきであるとか公判が維持できるかとかそういうことをやってしまうと、検察官の役割と公取の役割というのが混乱しちゃうわけですよ。今の法律の中でこれは矛盾を来してしまうわけなんです。ですから、この点はもう少し正確なお答えをいただきたいと思うんですが。
○参考人（梅沢節男君）　これはいわば見解の相違にわたる部分も私はあるかと思います。
　その前に、四十六条の犯罪捜査のために行わないと。これはいろんな説があるようですけれども、講学上は、この規定は独占禁止法違反によるこれは告発ですから、自主的な犯罪捜査に結びっくわけですね、結果的に。これを排除するものではないと。これは当たり前のことを書いた規定にすぎないわけですね。逆に言えば、公正取引委員会は、独占禁止法上の強い権限をもらっておって、ほかの犯罪のためにそれを使っちゃいけませんよということにすぎないわけですから、委員が今おっしゃったのとは私はちょっとすれ違いがあると思いますね、御指摘の点は。
　それから、専属告発の問題については、公正取引委員会が専属告発権を持っていることについても、立法論として講学上いろんな議論がございます。私はそれも承知をいたしております。しかし、それはまあ立法論の問題はこちらへ置きまして、現行の専属告発制度のもとにおきましても厳正にかつ恣意にわならないような告発を、しかも有効に、行政コストがなるべくかからないように運用するに当たって、検察との連絡体制というものは、これはいろんな御批判はあるかもわかりませんが、それは現時点において、この告発をいよいよスタートするというこの時点において、スタートしたという時点において、決して私は間違っていないというふうに考えております。
○種田誠君　それは梅沢参考人の個人の見解と私は考えております。
　むしろ大事なことは、先ほど申し上げましたように、告発というのは犯罪の事実を特定したらば、それを捜査機関に提供して捜査機関の捜査の端緒にする、これが告発ですよね。捜査じゃないんです。専属権が与えられているのは告発権なんです。したがって、最終的に公取が告発しても、このケースは立件すべきものではない、こう検察庁が判断する場合もあっていいわけです。事件によっては、今回猶予しようというのがあってもいいんです。すべてを告発は起訴だと、同じものと考えてしまうと、まさにそれぞれの、検察官は検察官の独立を保障されている、公取は公取の独立を保障されていることがだめになってしまうんですよね。ですから、立法論としては聞き及びますけれども、立法論はむしろ参考にさせていただいて、我々が決めることですから、そこでの議論はやめましょう。
　そこで、この問題に関して、もう時間がなくなりますからこれ以上私は求めませんけれども、今の節度だけはぜひとも後輩の公取委員会の方にお伝え願いたいと思います。
　次に、これもまた国民が大変疑念に思ったことなんですが、九一年の十二月十七日、あなたは自民党の方に、独禁法を改正して一億円ないし数億円の罰金改正をしたいという御報告をしたと思うんですね。そのときに自民党の皆さんから猛反発を受けた記憶はございますか。
○参考人（梅沢節男君）　十二月の自民党の独占禁止問題調査会の件でございますけれども、これは、慣例といたしまして与党の独占禁止調査会には公正取引委員会の委員長は出席をしないことになっております。事務局が出席をいたしまして、その説明はしたと思います。
○種田誠君　で、どうなんです。自民党の猛反発を受けたかどうか、聞いているんでしょう。
○参考人（梅沢節男君）　これは一般論としてお許し願いたいんですけれども、いろんな法案あるいは政策を立案した過程におきましていろんな調整の段階というのはあるわけなので、私は現時点でも、いついつの時点はこういう空気であった、いついつの時点はある国会議員はどうおっしゃったとか、そういうことは私は行政府に身を置いた者としまして退官後も言うべきではないと考えております。
○種田誠君　私は、自民党のどなたが反対したとかそういうことを聞いているんじゃなくて、十二月の十七日に説明したときには猛反発を受けたらば受けたでいいんですよ。
　じゃ、もう一個聞きましょう。
　翌年の平成四年の三月十二日、自民党の方にまた罰金値上げのことでお願いに行って、そのときは自民党さんは了承してくれましたか。そう聞いておりますか。
○参考人（梅沢節男君）　今おっしゃいました三月二十何日というのは、それは政府・与党できちんと調整の結果もう法案ができ上がった時点でございまして、結果として申し上げますと、一億円という案でどうやらまとまりましたのはもう少し早い時期だったと私は記憶しております。
○種田誠君　このことが実は、ここに新聞の切り抜きがたくさんあるんですけれども、なぜ当時の与党が暮れのうちに猛反対をして、その翌年、三月十二日に了承ですけれども、その前の二月の上旬ごろに急速罰金の値上げに関してこれを理解していく、そして三月二十七日に国会上程、こうなったことに関して、率直に申し上げまして、このマスコミの記事の中には告発断念とこのことが取引があったんじゃないかという記事がばっと出たんですね。こういう疑念を持たれること自体が極めておかしいんですね。
　ですから、たまたまそれは梅沢参考人が委員長でいろんなことが重なっちゃってそういう不幸な結果になってしまった、疑念を持たれるような不幸な結果になってしまったのかもわかりませんが、そういっても、その辺の説明はできますでしょうか、なぜ一億円了解に至ったのかということは。
○参考人（梅沢節男君）　これは明確に申し上げておかなければならないわけですけれども、先ほど来その告発を断念した法律上、事実上の問題については何回かお話しを申し上げておるわけなんで、そのかわり告発を見送ったことと、世上あるいは伝えられたのかもしれませんけれども、法案と取引するために告発を見送った、これは絶対に事実と違います。
○種田誠君　そうですか。
○参考人（梅沢節男君）　はい。
○種田誠君　じゃ、これは念のために確認しておきます。
　これも新聞に大きく書かれておることですが、あなたは九二年、平成四年の二月上旬、総理官邸に出向いて当時の宮澤総理に一連の経過を報告した。そのとき宮澤総理の方から、法人罰金引き上げの法案にぜひ協力していくので刑事告発の方は見送ってほしい、こういうふうなことを言われた経過はまずあるかないか。
　それからもう一つ、平成三年の十月十八日にあなたが中村議員のところを訪問したことがあるかどうか、逆に十二月の二十六日に中村さんがあなたのところを訪問したことがあるかどうか、そして翌年の平成四年の一月下旬に中村さんがあなたのところに二回要請に行ったことがあるかどうか、その事実だけ教えてください。
○参考人（梅沢節男君）　まず、内閣総理大臣は、独占禁止法にも規定されておりますように、公正取引委員会を所管される国務大臣でございまして、同時に独占禁止法を所管する国務大臣でございますから、法案等の問題につきまして私が総理に適宜説明をするのは当然でございます。
　具体的にどういう話をしたのかということは、これは申し上げられません。ただし、これは一国の総理にかかわる話でございますから、公正取引委員会の独立した職権を保障されるという制度上の立場から、時の総理大臣がそういうものに関与される体制にもなっておりませんし、そういう認識は一切持っておりません。
　それから、後段のお話は、先ほども申し上げましたけれども、司法手続に入っている問題につきましては現段階では一切の御説明は御容赦願いたいと思います。
○種田誠君　これとの関係でもう一つぜひ伺っておきたいのは、ことしの四月一日に中村喜四郎衆議院議員があっせん収賄罪で起訴されたという事実は知っておりますね。これが一つ。
　それから、この起訴状の中に、これは参考人はもちろんそういうことはあずかり知らないことだろうと思いますけれども、起訴状の文言に「同委員会委員長梅沢節男及び同委員会委員らに対し、告発すべきものと思料される場合であっても同委員会が布告発をしないように働き掛けてもらいたい旨の斡旋方の請託を受けて」と、こういうふうな文言があるわけであります。これが実は何と平成四年の一月の下旬のころの話になるわけなんです。そうしますと、あなたは全く関係ない、会ったことがないと言えないかもわからないけれども、こういう事実が当時重なってしまったんですね。そういう中で、あなたは中村衆議院議員に会ったことがあるか、この問題で話し合いをしたことがあるかどうか、そのことだけ答えることが可能ならば答えていただきたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　起訴状を引用しての御質問でございます。
　これは先ほども申し上げましたけれども、事柄の性質上、私は司法手続の外で具体的なことは申し上げるべきではないという考え方に立っておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○種田誠君　しかし、このことは公取委員会にとって極めて重要なことなんですよ。あなたが仮にそういう要請を受けたとしても、私は断固拒絶いたしました、私は公取委員長としての独立を守りました、そうあなたがここで答えることによって日本の公正取引委員会はまさにその名誉と地位が回復され、さらに大きな信頼をつくっていくことになるわけです。
　ぜひそういう意味合いからもあなたが、そのような要請があったにしても、私は拒絶したと述べていただきたいんですが、その事実はいかがでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　委員のお気持ちを含めての御質問でございますから心苦しい限りではございますけれども、私は、いずれこういうことは明らかになるということになるとすれば、司法手続の外で申し上げない方がいいというのが私の考え方でございます。
○種田誠君　では、後日の司法手続の中でぜひとも公取の名誉が維持され、回復、発展するような御見解を述べていただきたいと思います。そうしませんと、先ほど私が述べた日にちを挙げての接触のことやら、たまたま告発断念との関係の時期が重なっているというようなところから、多くの国民の持っている疑念というのが晴らすことができないということになっておりますので、ぜひその辺のところを積極的な前向きな対応を今後していただきたいと思うわけであります。
　もう一点。
　実は先ほどもちょっと参考人の方からお話があったんですけれども、また平成四年の五月二十九日の商工委員会で、梅沢参考人はきようと同じように、
　私どもは今回の事件を契機に、今後談合の問題につきまして私どもの事務局と検察当局との間でワーキンググループをつくりまして、いろいろな事案について法律問題等検討を重ねる、その過程で今後の談合事件に対する審査方法等についてもさらに改善、開発を図っていくという作業にこれから取り組んでまいりたいと思うわけでございます。
と、こう述べておるんですが、その後の在任中これらの取り組みはいかなような形で行われてきたでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　私は、その年の九月に退任をしたわけでございますけれども、国会でそういうことを申し上げました時期に前後して、あるいは直後であったかもわかりませんけれども、現実にワーキンググループが発足をいたしておりまして、検討を重ねておりました。
　現状につきましては、私はもう部外者でございますから介入する問題ではございませんけれども、私は、公正取引委員会と検察当局において、特に日本の建設談合の大きな特徴である慣習的なこういうカルテルというものについて刑事法上の対応をするには、調査の段階から、あるいは事件構成上どういった問題点がありどういった打開の道があるかということについて、やっぱり両当局間でお互いに研さんをしながら対応していかなきゃならないわけですから、この作業自身は私は進捗しているのではないかとひそかに期待をいたしております。
　ただし、現状については私は承知をいたしません。恐らく現在の公正取引委員会当局がこの問題に真剣に取り組んでくれているものと私は確信をいたしております。
○種田誠君　先ほど質問の最初の方に、告発との関係での検察官との協議云々、公判維持、起訴のためと、これは私は現行法上極めて問題のある御発言だったと指摘をいたしましたけれども、これからの日本の公共事業にまつわる新しいシステムをつくっていく、捜査を含めた、また、談合を回避して新しい公平な入札制度をつくっていく上で、やはり検察と公取が持っていたノウハウをお互いに出し合って立派なものをつくっていくということは、今、極めて時宜を得たものだろうと思うんですね。そういう意味で、ぜひとも梅沢参考人もその辺のところはこれからも、委員長はやめられたとしても、御支援やら御協力をしていただきたいと思うんです。
　ちょっと関連で北村委員にかわりたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。北村哲男君。
○北村哲男君　北村でございますが、実は午前中、埼玉土曜会の会長の廣瀬さんを呼びました。彼は、埼玉土曜会について、これはあくまで親睦団体であって談合組織ではないというふうに言われるんですよね。ところが、先ほどから梅沢参考人のお話を聞くと、あの埼玉土曜会の行った行為は共同して談合、入札談合であるとか、それから談合組織であったとかいうふうな言い方をしておられますけれども、で、どうしても認められないんで、談合組織だろうと、公正取引委員会も審決の中で談合ということを事実上認めている、しかも会社も応諾をしているのにどうしておかしいんだ、と言ったら、廣瀬さんは、自分は談合というのは刑事事件に当たるものを談合というと思う、我々がやったことはあくまで独禁法違反だ、というふうに言い張るんですよね。
　その点について、参考人は審決を行った立場として、いや、刑事事件に限らずああいう行為そのものを談合なんだというふうに私は思うんですけれども、どう考えられますか。
○参考人（梅沢節男君）　まあ、今おっしゃいましたこと、私、論理的に必ずしもはっきりその御質問の趣旨がわからないんですが、あえて委員の御質問の要旨を私なりに解釈して一つ二つ申し上げますと、土曜会というのは、これは事業者のいろんな親睦団体というのは現実にあるわけです。会員相互の親睦を図るほか、共済事業をやったり、いろんな団体があるわけですけれども、その土曜会がどういう団体であったかということは、公正取引委員会が関心を持つのは独占禁止法違反の談合を行う場として土曜会があったかどうかということで、親睦団体であるかどうかという議論とこの場で独占禁止法三条の違反行為が行われたかというのはどうも論理的に結びつかないわけですね。
　それからもう一つ、今おっしゃったのはどういうことなんでございますか。刑事告発にならないから、法違反でないけれども独禁法違反であると。そこの辺ちょっとお教え願いたいんですが。
○北村哲男君　その点は、午前中の廣瀬参考人は、刑法の九十六条三に公正な価格を害しまたは不正な利益を得る目的でもって談合した者は二年以下の懲役に処す、そういう条文ありますが、それに当たれば談合だけれども、自分たちはそれに当たっていないんだから、刑事事件に当たっていないんだから我々は談合はしていないというふうな言い方をされたんで、それで見解を求めたわけなんですが、私は、参考人、そうでなくても通常ああいう埼玉土曜会がやってきたことを我々は談合と言うではないかということなんですよ。いかがですか、簡単に。
○参考人（梅沢節男君）　確かに、刑法の談合罪の構成要件と独占禁止法の三条の構成要件とは違います。
　これは先ほどの御質問にも答えたわけでございますけれども、三条にある「不当な取引制限」というのは、いわゆるカルテル、事業者が相互に拘束をして共同して競争回避的な行為を行う、これは例えば価格値上げのカルテルもございますし、同時に、一つのカルテルの形態として建設業に特徴的な受注調整、これはいわゆる談合と言っておるわけでございまして、これはもう言葉の遊びのような感じがするわけでございます。談合でございます。