Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（木村義雄君）　江田先生からチャンスを与えていただきまして、誠にありがとうございます。
　基本的に、やっぱり精神保健福祉の一般対策の総合的な底上げを図る必要があると思うわけでございまして、御承知のように、我が国の精神保健福祉については、従来より、先生御指摘のように、精神病床数が多くて長期入院が大変多いということでございました。入院中心であり、地域医療、地域福祉の体制がまた不十分でございました。
　つまり、受入れ体制の問題点ももちろんあるわけでございます。それから、精神病床の機能分化がまだできておりませんで、重症な患者に手厚い医療を行うなどの患者の病態に応じた医療が実施をされていないという問題点もありました。そして、御指摘の社会復帰対策等もまだまだこれからという等の問題点があったわけでございます。
　これらの問題点にしっかりと対応すべく、各般の取組を総合的かつ具体的に推進していくために、昨年の十二月に厚生労働大臣を本部長といたします精神保健福祉対策を省内に設置いたしまして、省を挙げての対策を進めてきたところでございます。その結果、御指摘のとおり、五月十五日には中間報告を取りまとめたところでございまして、精神保健福祉に関する普及の啓発、精神病床機能の強化や地域ケアの充実など精神医療改革、住宅の確保、雇用の支援など地域生活の支援及びいわゆる社会的入院対策という四つの重点事項、重点施策としてこれから推進していくことというふうにさせていただいている次第でございまして、今後も、これらを踏まえまして、実施可能なものから順次実施に移したいと考えているところでございます。
　また、より一層促進すべく、普及の啓発、病床の機能分化、地域ケアの在り方については、それぞれ有識者から成る検討会を開催して、早急的に具体的な検討を深め、先生の御期待にこたえてまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○江田五月君　いや、ありがとうございますが、省を挙げてというのがいろいろお好きのようですけれども。
　もう一遍、確認ですが、いわゆる社会的入院七万二千人、これを十年後にゼロにする、これは木村副大臣も同じ決意でおられますか。もう長い説明いいですから。
○副大臣（木村義雄君）　十年後にゼロにすると、こういうような御指摘でございますけれども、現在の現状は、平成三年をピークに減少傾向にあるんです、減少傾向にある。それで、今後は、やっぱり地域における受入れ体制、直ちにこれ病院から、じゃ元の自宅にと、これ言ったって、それは先生も御理解いただいているようになかなか難しいものがあるわけでございます。やっぱり地域の受入れ体制というのを……（「質問に答えて」と呼ぶ者あり）いやいや、だから答えているんですよ。地域の受入れ、七万二千人をしっかりと減らしていくにはどうしたらいいかということを言っているのでございまして、これに対してはやっぱり地域の受入れ体制等もしっかり進めていかなければならない。
　それから、急性期医療等の充実によりまして入院期間の短縮等を図ってまいりたいと、このように思っているような次第でございまして、病床数の減少を、それからそういう七万二千人の、できるだけこれが減るように、また病床数の減少等も促してまいりたいと、このように思っているような次第でございます。
○江田五月君　厚生労働大臣、坂口大臣は七万二千人のこの社会的入院は十年後にはゼロにするんだと。これ現実にゼロになるかどうか分かりませんよ、それは、いろんなことがあるでしょうから。しかし、そういう決意でやるんだと言われているじゃないですか。何だかんだ、ああだこうだといろいろ言っていれば、ならないですよ、全然。そうじゃなくて、社会的入院というんですから、社会的入院というのは医療の必要上からの入院じゃないんですよ。社会的入院というのは、社会的ないろんな原因があってやむを得ず入院ということになっている。社会の体制が整ったらそれは地域で医療ができるんだという、そういう人たちだということですから、それをゼロにするというぐらいの決意はすぱっとお述べになったらどうなんですか。ああたらこうたらの話じゃないと思いますが、もう一遍、チャンスですよ。どうぞ。
○副大臣（木村義雄君）　もちろん全力を挙げて努力をし、先ほど申しましたように、省を挙げて努力をする決意でございますけれども、ただ、先生の、正式にこれを十年後にしっかりと本当に数のとおりゼロにしろと、こうやるのは、やはり今言ったような受入れ体制も含めていろんなことをやっていく中から、これはできるだけそういう方向に近づくように努力をするのはそれは当然のことでございますけれども、これを確実に本当に一人もいなくゼロにしろと、こう言っても、それは今ここで私自身の責任で答弁するといってもなかなか難しいものがあるわけでございますけれども、もちろん努力は一生懸命させていただきます。
○江田五月君　まあ、どうせあなたが十年後も厚生労働副大臣ということはないでしょうが、いや、そのときにはひょっとしたら大臣かもしれませんけれどもね。
　やっぱりそれはちゃんとその決意というものは国民に示して、そして必死の努力をした、まあいろんな事情があってここまでしかできなかったということがあれば、それは皆、納得しますよ。だけれども、今みたいに、いや努力はしますけれどもそれはゼロになるとは限りませんとかなんとか言っていたんじゃ、それは話にならないですよ。ひとつそこはしっかりお願いをしなきゃいけない。
　先日、私への説明では、五年後の中間目標を設定すると、上田部長、そういう説明ありましたよね。五年後の社会的入院は現在の半分以下になると、こう理解していいんですか。これは上田部長。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　約七万二千のいわゆる社会的入院者の退院、社会復帰を図るためには、住まいの確保、生活訓練の実施、居宅生活支援など各々のニーズに応じたサービスが提供される必要がございます。
　新しい障害者プランの目標値は、こういった様々な社会的入院のニーズに十分対応することにより、約七万二千について、毎年、これはおおむねでございますが、おおむね十分の一ずつ退院を目指すという目標の下に必要サービス量を設定したものでございます。したがいまして、五年の間におおよそ半分程度の退院を見込んでいるところでございます。
○江田五月君　そうですよね。五年後には半分になると。
　修正案提出者にも同じことを伺っておきますが、衆議院の方でこの地域医療、精神医療の地域での提供体制の水準、レベルアップ、こういうことを言われているわけで、したがって今の社会的入院七万二千は十年でもうゼロにするんだ、五年後には半分にするんだ、これはもう政治が全部、与野党超えて力を合わせてやるんだと、そういう意気込みでああいう衆議院での審議をやられたということでよろしいんですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　おっしゃるとおりだと思います。
　この附則の三条に書かれたことも、衆議院での議論を踏まえ、そして民主党からアンチテーゼとして出てきているものは、正にこの医療の大切さ、そしてまた福祉の大切さということを言われているわけでありまして、それを、その気持ちを含めて書いたつもりでございますので、今おっしゃったとおり、政治的にもコミットしているというふうに考えております。
○江田五月君　そうすると、一体その社会的入院ゼロ作戦をどういうふうにやっていくつもりなのか、現在の精神病院ベッド数がどのくらいあるのか、あるいは通院施設がどのくらいあるのか、それをどういうふうに増やしていくのかなどということをずっと聞いてここで確認をしておかなきゃならぬわけですが、これはまた次回に譲ることといたします。
　終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　江田議員に続いて、私は昨日の連合審査でできなかった質問から始めていきたいと思いますが、その前に、また一言申し上げなければいけません。
　委員長及び理事の皆さんにも御努力をいただいて、昨日もお願いをしましたし、今日も是非、参考人として日本精神科病院協会の仙波先生においでいただくように御努力をいただきましたけれども、昨日は公務のため、今日は連絡が付かないということで御出席にならないということであります。極めて残念であります。是非、衆議院では参考人としてお出になっているんですよね。参議院の方においでにならないのは、何かよほど事情があるのかなと心配をするわけですが、是非引き続きの御努力をお願いしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○委員長（魚住裕一郎君）　引き続き努力いたします。
○朝日俊弘君　是非お願いをしたいと思います。
　さてそこで、今日の質問は、昨日、この政府原案とそれから修正されたこととを踏まえながら、この対象者の入院を判断する要件として、再び重大な犯罪を起こすおそれがあるかないかという予測の問題が引き続き要件として残っているんではないかという質問をしました。それぞれ大臣にもお答えをいただいたわけですが、いろいろと御説明はいただいたんですが、もう一つはっきりとお答えをいただきませんでした。
　私は、原案では「再び対象行為を行うおそれ」と明確に書いてある。修正案ではそこのところが、同様の行為を行うことなく社会復帰するために医療を受けさせる必要というふうに表現が変わっていますけれども、しかし、にもかかわらず、再び重大な犯罪を起こすおそれがあるかないかというのが入院の判断の要件として残っているというふうに私は判断せざるを得ません。
　そこで、そういうふうに判断をした上で、これは衆議院でも随分と議論になりましたが、じゃ、本当に再び犯罪を犯す、同様の行為を犯すおそれがあるのかないのか予測することができるのかどうか、再犯の予測の可能性について随分と議論がありました。
　私は、精神病の状態が、将来的にある程度、再発をすることがあるかないかということを含めて、ある程度の予測はゼロではないというふうに思います。一定の蓋然性を持って、この人が病状として再発する可能性があるのかないのか、そのことは念頭に置きながら治療行為というのは行われると思います。
　しかし、極めて、再犯の予測となると、再発ではないですよ、再発の予測ではない、再犯の予測、しかも同じ対象行為を行うおそれがあるかないかということになると、これは極めて困難だし不確実だし、仮にそのことが可能だとしても相当の確率で、そうではない人をそのおそれがありというふうに言ってしまう、判断してしまうことがあり得ると思います。
　先日、五月の二十日、お呼びした高木参考人は、相当の確率で偽陽性が出る、要するに間違った陽性者という判断が出るのではないかということを指摘されました。この高木参考人の御指摘を踏まえながら、もしそういう、誤ってそのおそれありと判断してしまった人を強制的に特別病棟に入院させ、論理的には無期限に収容できるということが結果として起きてしまった場合、どうするのですか。その点について、まず法務大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　この制度による入院の要件については、衆議院におきまして、政府の原案から、対象行為を行った際の精神障害を改善し、これに伴って同様の行為を行うことなく、社会に復帰することを促進するため入院をさせて、この法律による医療を受けさせる必要があると認められるか否かに修正されましたが、このような要件に該当するか否かにつきましても、その者の精神障害の類型、過去の病歴、病状、治療状況、予測される将来の症状、その者の生活環境等を慎重に考慮することによりましてこれを判断することが可能であると考えられます。
　また、この制度では、対象者を一定期間、病院に入院させ、高度かつ専門的な学識経験を有する精神保健判定医等が鑑定や医療的観察を行うこととしている上、検察官、付添人等が意見や資料を提出し、また保護観察所が対象者の生活環境を調査することとしているなど、広範で豊富な資料を収集することができる仕組みになっております。
　そして、裁判官と精神保健審判員は、このような資料に基づきまして、それぞれが専門的知見を活用し、かつ十分に協議することによりまして、個々の対象者に応じて最も適切と判断される処遇を決定することとしておりまして、入院の要件に該当しない者に対して誤って入院の決定がなされることがないように、そのような制度といたしております。
○朝日俊弘君　一〇〇％ありませんか。
○国務大臣（森山眞弓君）　一〇〇％ないとお答えしたいところでございますが、人間の、最善を尽くしても人間のすることでありますから、もしかしたら一％ぐらい可能性がないとは言えませんが、そのような場合には、半年ごとに審判員が判断する機会がございまして、間違いをできるだけ防ぐという措置も考えられております。
○朝日俊弘君　それが一％なのか何％なのか、それはそれぞれの御意見があるでしょうが、仮に一％でもあるとすれば、そういう方たちが結果として非常に長期にわたって入院させられてしまったということがあった場合にどう考えるかという質問ですよ、私の質問は。一人でもあったらどうしますか。
　なぜそんなことをお聞きするかというと、現在の措置入院でも、結果として二十年、三十年と長期入院になっている人がいるんですよ。措置は解除されたけれども、引き続き病院に入院している人がいるんですよ。二十年、三十年ですよ。しかも、その数が一人や二人じゃないですよ。昨日も御質問がありましたけれども、五万とか十万とかいう数であるわけですよ。それが現在の精神病院の長期入院の実態ですよ。この新しい制度になったら、一人もそういう人がいないようにできるんですか。
　もう一遍お伺いします。一人でもいたらどうしますか。
○国務大臣（森山眞弓君）　一人もいないように最善の努力をいたします。
○朝日俊弘君　全然それでは納得できません。
　現在の精神病院の実態なり、あるいは一方で刑務所の実態なり考えると、最善の努力をいたしますと言っても空々しい。この問題については全然納得できるお答えではなかったということで次に移ります。
　そもそも、この法律に基づく強制的な医療を受けさせる措置、昨日、福島議員からは治療処分という指摘があって、それに対して特段の反論もなかったので治療処分と呼んでいいのかなと思うんですけれども、この措置は精神保健福祉法に基づく措置入院とどこがどう違うのか。
　措置入院は、私の理解では県知事が行う行政処分で、したがって、もしその処分に不服があれば都道府県ごとに設置された精神医療審査会に退院要求をするとか処遇の改善要求をするとか、そういう仕組みが組み立てられています。ですから、そういう性格のものであればそういうものをちゃんと設置しなきゃいけないと思いますね。ところが、どうもこれは都道府県知事の命令入院ではない、判断は裁判所が行う、裁判官と精神保健審判員が合議で決めるけれども、裁判所が行う。一体これは司法的措置、司法的処分というべきものなんでしょうか、それとも措置入院と同類の行政処分の一類型なんでしょうか。
　ちょっと、この法律に基づく措置、処分がどういう性格のものかいまだに理解しかねているので、御説明ください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　本制度における審判は、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者に対し必要な医療を確保し、不幸な事態を繰り返さないようにすることにより、その社会復帰を促進することを目的として行われるものでございまして、民事訴訟事件や刑事訴訟事件のような純然たる訴訟事件についての裁判とは異なるものでございます。したがって、本制度による入院又は通院の決定は、固有の意味の司法権の作用に属するものではないと考えます。
　しかし、本制度における入通院の決定は裁判所の合議体により行われるものでありますので、そのような意味では、都道府県知事による入院措置のような行政処分とは異なるものでございまして、少年審判における保護処分の決定に類似するものと考えられます。
　行政処分か司法処分かということになりますと、いろんな考え方があるんでございますけれども、今、先生がいみじくも御質問でお使いになられましたように、司法的処分かというようなニュアンスであれば、司法的処分ということは言えるんではないかというふうに思います。
○朝日俊弘君　非常にその性格があいまいなんですよね。従来の、きちんと裁判を受けて判決だというならそれはそれで分かる、一方、行政の方で知事が命令する、これも分かる。ところが、何か、だから司法的処分としか言いようがない。非常に分かりにくいというか、少し性格があいまいな制度だというふうに言わざるを得ないんですが。
　ちょっと今のお答えでお答えいただけなかったんですが、司法的治療処分と呼んでいいですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私たちはそのようには考えておりません。
　先ほども御質問に触れられたかと思うんでありますが、不服のある場合にどうするかということについてお答えしてもよろしゅうございますでしょうか。
　措置入院制度におきましては、都道府県知事によります入院措置は行政処分でございますから、これに不服がある場合、行政事件訴訟法に基づき地方裁判所に対して取消し訴訟を提起することができますが、この地方裁判所の裁判について更に不服がある場合は高等裁判所に控訴を申し立てることができるということになります。
　本制度におきましては、処遇の要否、内容に関する決定を第一義的に地方裁判所の合議体が裁判により行うこととしているため、これに不服がある場合はやはり高等裁判所に抗告をすることができるとしたものでございます。
　地方裁判所が行った裁判に対する不服申立てについて上級裁判所である高等裁判所で判断すること自体は、一般の刑事手続や民事手続と何ら異なるものではございません。したがって、本制度における不服申立ての方法が対象者にとって措置入院制度に比べて不利であるとは考えておりません。
　なお、先生が御指摘いただきました精神保健福祉法上の精神医療審査会でございますが、その審査会が取り扱いますのは定期の報告による入院継続の審査と退院等の請求に関する審査でありますところ、本制度におきましては、入院継続の確認の申立て又は退院許可等の申立てについては地方裁判所の合議体が判断することとしておりまして、これはいずれも審査会があるのと同じ都道府県に一つずつあるところでございます。
○朝日俊弘君　高等裁判所は全国に何か所ありましたっけ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　全国八か所でございます。
○朝日俊弘君　そうすると、精神保健福祉法に基づく措置入院制度では、一つは地方裁判所に不服申立てができる、もう一つは精神医療審査会に処遇改善要求ができるということで都道府県レベルでできることになりますが、この制度による決定を抗告する場合は高裁まで行かなきゃできないと、こういう仕組みになっていますね。制度の仕組みとしてはそういう理解でいいですね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　抗告は高等裁判所でございますが、そもそも退院の申出とかそういうこと、精神保健福祉法に言いますところの退院の申出、そういうものは都道府県知事に行いまして、その審査を精神医療審査会が行うことになるわけでありますけれども、この本制度の場合には直ちに地方裁判所に申し立てることができるということになっておりますので、別に最初から高裁に行かなきゃならないということではないということでございます。
○朝日俊弘君　いや、ちょっとはっきりさせておきましょう。
　抗告は高裁じゃなきゃ駄目なんでしょう。入退院、入院の継続の判断とかについて、いや退院させてほしいとかいう要求は地方裁判所の合議体に出すことができると、こういうことじゃないですか。抗告も地裁にできるんですか。それはおかしいですよ、それ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　いや、おっしゃるとおりでございまして、そのとおりに説明しておったつもりなんでございますが、要は、入院継続の確認の申立て又は退院許可等の申立てについては地方裁判所に申し立てるわけでございまして、それに不服があれば抗告として高等裁判所にその抗告を申し立てるということでございます。
○朝日俊弘君　だから、申し上げたかったことは、この決定そのものに不服であるという場合に高裁まで行って申し立てなきゃいけないというところについては、非常に訴える側の立場からするとやや不利な立場に置かれているなというふうに言わざるを得ません。
　ちょっとついでに聞いておきます。措置入院の場合は、これ、後の質問と関連するんですけれども、措置入院の場合は、入院中の処遇の改善等々については先ほど申し上げた精神医療審査会に申し立てることができるんですが、この法律に基づく指定入院医療機関における入退院に関する申立ては、地裁に今の御説明では申し立てることができるとおっしゃいましたが、入院中の処遇の改善の問題については地裁に行くんですか、どこに行くんですか。
○政府参考人（上田茂君）　本法案において、指定入院医療機関に入院している者は、厚生労働大臣に対し、当該入院している者の処遇の改善のために必要な措置を取ることを命ずることを求めることができることとされております。また、請求を受けた厚生労働大臣は、社会保障審議会に対して審査を求めることとされております。
○朝日俊弘君　ますます遠くなるんじゃないんですか。高裁だったら全国に八か所ありますよね。この入院中の処遇改善要求は厚生大臣に、国に申し立てるわけですか。そうすると、国が社会保障審議会を開いて、そこでその処遇改善について判断をすると、こういう御説明ですよね。社会保障審議会は地方の精神審議会じゃないですよね、中央の社会保障審議会のことですよね、一つですよね。すると、入院中の処遇改善要求は国に持っていかなきゃいけない、判決に対する不服は高裁に持っていく、これ変ですね。
　そもそも、この法案について皆さん方は社会保障審議会に意見を求めましたか。
○政府参考人（上田茂君）　本法案につきましては、平成十四年三月二十八日の社会保障審議会障害者部会精神障害分会に報告しておりまして、その際、委員からは特に発言はございませんでした。
○朝日俊弘君　ただ単にでき上がったものを報告しただけでしょう。そうでしょう。答えてください、ただ単にでき上がったものを報告しただけでしょうって聞いているんです。
○政府参考人（上田茂君）　失礼しました。
　確かに報告をいたしました。
　このことにつきましては、社会保障審議会は、平成十一年に中央省庁等改革推進本部で決定されました審議会等の整理合理化に関する基本的計画に基づき、八つの審議会の機能を整理統合したものでございます。このため、多岐にわたる審議事項を効率的に審議するという観点から必要に応じて審議会の下に部会を設置することができるものとされ、このような考え方から障害者部会が設けられているところでございます。これと同様に、障害者部会では効率的な審議に資するよう二つの分会を設けておりまして、障害者部会での審議は原則として各分会において行われるところでございます。このため、社会保障審議会への報告に代えて障害者部会精神障害分会に報告したものでございます。
○朝日俊弘君　その仕組みは分かっています。
　結局は、私がおかしいなと思うのは、この法律そのものについて、それなりに報告をし、あるいは意見を求め、また練り直すという作業があった上で入院中の処遇改善については社会保障審議会でちゃんと受け止めてやりましょうという話になるのが当たり前じゃないですか、ルールじゃないですか。報告だけしておいて、この法律に基づく医療を受けている場合の処遇改善要求については社会保障審議会にお願いしますと、こういう極めて、何というか、官僚的というか、一方的なやり方というのは審議会の皆さんからもブーイングが出ていますよ。ちゃんと協力いただけるんですかね。
　さてそこで、社会保障審議会は文字どおり国に一つしかありません。ところで、これから予定されている指定入院医療機関は全国で五か所とか八か所とか十か所とか、こうおっしゃっていますね。果たしてそんなにきちんと機能するようにできるんですか。それならそれで法律の中に何で書いてないんですか。
　あるいは、関係して、例えば精神保健福祉法なり、あるいは厚生労働省の設置法なりにちゃんと書いてあるんですか。社会保障審議会をこんなふうに組み立て直しますとか、そういうことがあって当然じゃないですか。なぜなら、精神保健福祉法に基づく各都道府県に置かれる精神医療審査会についてはきちんと法律に書いてある。精神医療に関する専門家三名と法律に関する精神、知識、一名の四名の合議体で作るということまできちんと書いてある、精神医療審査会については。
　この社会保障審議会でこの処遇改善要求について検討するというふうに今お答えになりましたけれども、じゃ、その仕組みはどうやって作るんですか。国に一つでどうやってやるんですか。うそばっかり言っているじゃないですか。
○政府参考人（上田茂君）　社会保障審議会が処遇改善の請求を審査するに当たりましては、原則として請求者と指定入院医療機関の管理者の意見を聞かなければならないとされております。これに加え、必要があると認めるときは入院中の者の同意を得て審議会が指名する精神保健指定医に診察をさせ、又は指定入院医療機関の管理者その他関係者に対して報告を求め、診療録その他の帳簿書類の提出を命じ、出頭を命じて審問することができることとされております。
　また、請求者の意見聴取等に際しましては、具体的には審議会が行うこととなりますが、入院している指定入院医療機関の所在地、請求者の病状等に配慮し、必要に応じて指定入院医療機関に出向いて意見を聴取することが望ましいと考えております。
○朝日俊弘君　望ましいと考えておりますと。だから、どういう体制でやりますかということを聞いているんですよ。できないんじゃないですかと聞いているんですよ、私は。
　そもそも、ちょっと聞いていてくださいよ。そもそも社会保障審議会にそういう機能は予定されていないんですよ。だから、今回新たな機能を社会保障審議会に持ってもらうことになるんですよ。とすれば、当然にその体制をどうするとかこうするとかいうことが法律の中にどこかに書いてなきゃおかしいじゃないですか。
　そもそもこれは、そういう意味では、先ほど御説明があったけれども、中央省庁再編成のときの審議会の再編成、行革の流れには反することを審議会にまた求めているわけですよ。新たな仕事をやってくださいということだから。だったら、ぐっとスリム化された審議会にこういう新たな機能を持ってもらおうとすれば、今おっしゃったようなことを出向いてでもちゃんとやるとかいうことをやろうと思ったら、その体制を作らなきゃいけないじゃないですか。構成メンバーはかくかくしかじか、体制はかくかくしかじかというのがどこに書いてあるんですか。法律上、どこに書いてあるんですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　本法案に基づく処遇改善の請求を審査することになります社会保障審議会については、厚生労働省設置法において審議会の組織、所掌事務、委員等にかかわる事項は政令で定めるものとされております。そこで、この法律の規定に基づき具体的事項は社会保障審議会令で規定をしております。
○朝日俊弘君　じゃ、改めて聞きます。
　精神保健福祉法に定める精神医療審査会については、その組織構成を含めた原則が法律に明記されていますよね。入院中の処遇改善要求について精神医療審査会は主として審査をし、場合によっては改善命令を出すんですよね。それと同じような機能を担うわけですよね。
　とすれば、当然、その社会保障審議会にこういうメンバー構成でこういう体制でやってくださいということはどこかで明らかにされなきゃいけないと思いますね。これから社会保障審議会に、また社会保障審議会に相談して決めるということですか。何も相談もなく法律作っておいて、この仕事を何の定めもなくやってくださいと言うんですか。それはちょっと虫がよ過ぎるんじゃないですか。
○政府参考人（上田茂君）　お答えいたします。
　厚生労働省設置法第七条第一項第四号において、社会保障審議会は各法の規定によりその権限に属された事項を処理することとされておりまして、本法案によっても処遇改善請求の審査について社会保障審議会の必要的付議事項としております。また、複数の下部機関を設けるなど、迅速かつ適切に審査していただく体制が整備されることが望ましいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　法律の説明を聞いているんじゃないんです。
　私は、もう一遍言いますよ。精神保健福祉法に定める精神医療審査会は法律の中でそれなりにきちんと書いてあるじゃないですか。それを受けて精神医療審査会が設置されているじゃないですか。それと同様の、ある意味ではもっと重要な難しい判断をしなければいけない機能を社会保障審議会に新たにしていただくとすれば、どういう考え方でどういう体制でやっていただくのか、どこかできちっと明らかにしてもらわないと、どうなるのかさっぱり分からないじゃないですか。それは法律にこれこれの事項は審議会に諮ることとすると書いてあるというのは、そんなのは理由にならないですよ。
　これはもう、委員長、ちょっと厚生労働大臣にお聞きするしかないですね。官僚は説明をしても法律の説明ばっかりで、何にも分からない。
○政府参考人（上田茂君）　委員長。
○朝日俊弘君　分からないじゃないですか。今までの、もういいよ、もう。今までの答弁では。ちゃんと答弁できるの。
○政府参考人（上田茂君）　失礼いたしました。
　社会保障審議会の組織、所掌事務、委員等につきましては、厚生労働省設置法第七条第二項により政令で定めることとされていることから、この法律の規定に基づき、社会保障審議会令において具体的に規定しているものでございます。
　なお、指定入院医療機関における処遇の改善の請求を審査する上では、精神医療や精神障害者の人権に関する学識経験が求められることも多いと考えられるため、委員の任命に当たりましてはそのような観点にも十分配慮してまいりたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　やっぱり駄目だ。今の答弁じゃ駄目です。
　私が繰り返し言っているじゃないですか。現在の措置入院制度における入院の処遇改善についてさえ精神医療審査会についてこれだけの定めがありますよと、法律で。新しい法制度では、もっとそういう意味では深刻な問題を抱えた人たちが入院をする。それに対して、その処遇改善を受け付けるところは国です、大臣です、それで具体的には社会保障審議会です、そんな説明だけで、なるほどそうですかと納得できませんよ。
　先ほどの説明でいえば、裁判、審判の結果に不服である場合には高等裁判所に抗告する、こうおっしゃいました。それは全国に八か所ありますと、こうですと。入院中の処遇改善は国一か所ですか。冗談じゃない。
　ここはちょっと委員長にお願いしようと思ったのは、是非ここは厚生労働大臣のお答えを聞きたいと思いますので、できるだけ早い機会に連合審査を是非セットしていただきたい、こういうふうにお願いしますが、いかがですか。
○朝日俊弘君　はい。
○朝日俊弘君　よろしい、もう。
　次に、もう少し実務的な話を聞きますから、お答えください。
　さて、指定入院医療機関は、ちゃんと聞いてくださいよ、指定入院医療機関は原則として医療法及び精神保健福祉法の適用を受けるというふうに私は理解するんですが、例えば施設基準、人員配置基準及び患者の処遇に関する基準、行動の制限とか通信、面会の自由とかいうことについて、医療法及び精神保健福祉法の適用を受けるべきであると考えますが、その適用をもし除外するところがあれば、それをすべて挙げてください。
○政府参考人（上田茂君）　医療法の規定は指定入院医療機関にも適用されることになります。他方、指定入院医療機関への入院は、この法律に基づく裁判所の決定により行われるものであり、精神保健福祉法の規定は適用されません。しかしながら、患者の人権への配慮の必要性は本制度による入院患者と一般の入院患者の間で変わることはなく、本制度におきましても精神保健福祉法と同様に人権保護に関する規定を設けているところでございます。例えば、九十二条の行うことのできない行動制限等、あるいは九十三条、行動制限等の基準等々でございます。
○朝日俊弘君　ちょっと今の説明でよく分からないんですが、そうすると、施設基準、人員配置基準等については医療法の適用を受ける、で、入院そのものの手続が精神保健福祉法と違うから、その部分については片方で精神保健福祉法をにらみながらこの法律の中にちゃんと書いてあると、こういうことですか。
　そういう説明のように聞こえたんですが。でしたら、ちょっと口頭でざっと言われてもよく分かりませんから、ちょっと資料を作ってください。つまり、医療法と精神保健福祉法がこの指定入院医療機関においてどこがどう適用されるのか、逆にどこがどう適用されないのか、その場合にその適用されない部分については、とりわけ入院患者さんの処遇、行動の制限、通信の、面会の自由等についてはどこにどう書いてあるのか、精神保健福祉法の規定ぶりと対比した形で資料を作って提出をしてください。本当に精神保健福祉法の規定に倣って書いてあるのか少々疑わしいところがありますから、そこはきちんとした資料を作ってください。その上で改めて質問をさせていただきます。
　いいですか、資料、対比表を作っていただくことについてオーケーですか。返事を下さい。
○政府参考人（上田茂君）　そのように努力いたします。
○朝日俊弘君　ちょっと、それは努力ですか。
○政府参考人（上田茂君）　失礼いたしました。作ります。
○朝日俊弘君　一々引っ掛かる御答弁で……。
　それじゃ、残された時間でちょっとやり切れるかどうか分かりませんが、いわゆる精神病質あるいは人格障害の問題について改めて法務省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
　私の理解では、少なくとも現段階で正式な診断名として精神病質という診断名を使う医者はほとんどいません。ですから、私はいわゆる精神病質というふうに表現をしています。じゃ、そういうかつて精神病質と言われた人たちを今はどう呼んでいるかというと、比較的、人格障害というふうに呼んでいる先生が多いです。
　ただ、この人格障害という概念は精神病質という概念と必ずしもイコールではないんです。最近の考え方では、二元的に診断をしようという考え方がある。病的な状態についていかがかということと、性格の偏りについていかがかということと二つに分けて診断をするという、そういう手法が主としてアメリカでは取り入れられています。だから、この人格障害をどういうふうに考えてこの法律の対象となるのかならないのかということが大変重要というか、一つのキーポイント、とりわけ臨床に携わっている精神科医にとっては非常に重要な関心事項なんです。
　今までの御答弁では、この法律では心神喪失等の状態ですから、いわゆる精神病質あるいは人格障害については責任能力ありと判断されることが多いので本法の対象とはならないという御説明が専らでしたが、その御説明のとおりでよろしいか、もう一遍聞きます。
○政府参考人（樋渡利秋君）　そういうふうに考えております。
　ただ、もっとも精神病質又は人格障害と診断される場合でありましても、妄想等の精神症状が著しい場合には心神喪失又は心神耗弱と認められる場合もあると考えられまして、その場合には新たな処遇制度の対象者となり得ることとなると考えております。
○朝日俊弘君　じゃ、逆にお尋ねしますが、そもそもこの法律はいわゆる精神病質あるいは人格障害による累犯、非常に犯罪を重ねて行う傾向のある人を対象とした法律ではないんですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　違います。
○朝日俊弘君　そうすると、今の最初のお答えのように、原則としてというか、多くの場合、いわゆる精神病質あるいは人格障害と言われる人たちは当然に責任能力ありということで心神喪失状態ではないというふうに判断されることが多いであろうと、こういう理解だというふうに受け止めておきますが、さて問題は心神耗弱なんですよ。結構、心神耗弱状態という形で、ある意味では背景に、精神病質若しくは人格障害という傾向を持った人で若干の精神病的状態が加わった人がかなり心神耗弱という状態でこの法律の対象になってくる可能性はかなり高いと私は思っているんです。これは私だけではない。臨床に携わっている方々からもそういう御指摘をいただいていまして、むしろそういう人を対象としているんじゃないかという御意見さえある。
　そこで、その場合、心神耗弱ですと、ちょっと確認しておきますが、裁判の判決によって刑の執行が優先される場合もあると思うんですが、どうですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　どういう場合に心神耗弱と認められるかにつきましては、個々具体的な事例において考えられる、司法において考えられることでございましょうが、心神耗弱者につきましては責任能力は完全に否定されるわけではございませんので、心神耗弱の状態で重大な他害行為を行った者の中には起訴されて有罪判決を受けることとなる者もあることは御指摘のとおりでございます。その中で、執行猶予に付された者については本法案による処遇の対象者となります。しかし、実刑判決を受けた者につきましては、本法案による処遇制度の対象者としていないことから、本制度による処遇は行われず、刑の執行が行われることとなるわけでございます。刑事裁判は、確定後、速やかに執行されなければなりません。
　他方、受刑者に心身の疾患があるときは刑務所において必要な医療が行われることとされております。
○朝日俊弘君　何か一番最後、刑務所において必要な医療がとさらっとおっしゃったけれども、本当にそういう体制があるのかどうか、今後の課題にしておきましょう。
　それで、確認をしたいんですが、そうすると、場合によっては、すべてとは言いません、場合によっては刑の執行が優先されてしまって、本来その人がそのときに適切な医療を受けなきゃいけないのにという事例も、刑務所の方に送られてしまうということはあるということですか。そういうことですね。
○政府参考人（樋渡利秋君）　実刑判決を受けた場合は、当該刑の執行が行われ、服役することとなります。その場合でありましても、先ほども申し上げましたが、刑務所において必要に応じて精神医療が行われることとなるということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、そういう場合には、手厚い医療と確実な社会復帰のためのこの法律の適用が受けられないと、こういうことになりますね。そのことを指摘して、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　日精協の政治連盟から参考人出席を、私も今日求めましたけれども、残念ながら参加をいただいておりません。この法案が金で動いたのではないかという疑惑の解明に必要な木村副大臣の昨年度の政治献金の報告についても出てまいっておりません。この間、様々な関係団体からも、国民からも疑惑の声が指摘をされまして、野党の側はいろんな努力もして、資料も突き付けてまいりましたけれども、結局、出した側からももらった側からも疑惑解明についての資料が出てこないと。出せないのか、正に疑惑が的中をしているのか、こういうことだと言わざるを得ません。
　この問題の徹底的な解明なしに法案の審議は終局をしないと、引き続きこの参考人の出席と資料の要求を最初に強く求めておきます。
　その上で、精神保健福祉対策本部の対策について、まず質問をいたします。
　この法案による新しい指定入院医療機関がいわゆる閉じ込めにならないようにするためには、地域のケアの充実が不可欠だということを繰り返し指摘をしてまいりました。厚生労働省は、受入れ条件が整えば退院可能ないわゆる社会的入院七万二千人について、十年間で社会復帰を図るということを言われました。新障害者プランの五か年目標というのが出ましたけれども、これではとてもその十年間の半分を達成できるようなものではない、関係団体からも大変目標の低さに失望の声が上がっていることも先日、指摘をいたしました。しかしながら、この低い目標すら一体達成できるのかどうかと、こういう問題であります。
　一昨日、六月一日付けの毎日新聞がこの問題で特集をいたしました。今年三月までの毎日新聞調査に基づきまして、四十七の都道府県と十二の政令市からの回答が掲載をされております。それによりますと、七割の自治体の精神保健福祉の担当者が、この十年間で解消するというこの目標については達成は厳しい、こういうふうに回答を寄せております。多くの自治体は予算、そして人手の不足をその理由に挙げているわけですが、こういう自治体からの反応をどのように受け止めておるのか、まずお願いをいたします。
○政府参考人（上田茂君）　我が国の精神保健、医療、福祉全般にわたる水準の向上を図り、条件が整えば退院可能なものであるとされている約七万二千人の方々の退院、社会復帰を促進することは極めて重要な課題であります。
　本年五月十五日に取りまとめました精神保健福祉対策本部中間報告におきましても、いわゆる社会的入院者対策を重点施策の一つの柱として進めていくこととしております。具体的には、新障害者プランにおいては、こうした方々の退院、社会復帰を実現することを目指し、ホームヘルプサービス、グループホーム、あるいは社会復帰施設の数値等の目標を設け、整備を図っていくこととしております。
　ただいま御指摘ございました毎日新聞の調査に関しまして、その詳細は存じ上げませんが、いわゆる社会的入院者を十年で社会復帰させるという目標は種々困難もあろうかと思いますが、厚生労働省といたしましては、新障害者プランに基づき、省を挙げて全力で取り組んでいく所存であり、引き続き自治体の御理解、御協力を求めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　省を挙げてというのがお好きなようでありますけれども、現実の現場である自治体がとてもできない、予算も人手も不足だということを言っているんですね。
　今、理解を求めたいと言われましたけれども、それじゃ聞きますけれども、厚生労働省として、この達成のために何が必要か、自治体からの具体的な要望というのは聞いておられるんでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　いわゆる社会的入院者の社会復帰を進めるためには、地域の実情を踏まえた施策を効果的に推し進める観点から、地方自治体の方々の御意見を伺うことが大変重要であるというふうに考えております。このため、全国衛生部長会議等の機会における施策に関する意見交換ですとか、あるいは社会保障審議会障害者部会精神障害分会の委員に地方公共団体の代表者を加えております。また、大阪府における退院促進支援事業等、地域において独自に行われている施策についての事情聴取、こういう取組を行ってきたところでございます。
　引き続き、地方自治体の方々からの御意見を伺いながら適切な施策の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　会議で意見を聞いたということでありますが、じゃ、あの五か年目標で出されているような様々な数字、それぞれの自治体でどれぐらいが必要なのかとか、こういう積み上げの数字などは出てきているんでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　それぞれの地方自治体の考え方を踏まえながら、この新障害者プランの目標を設定したところでございます。
○井上哲士君　具体的なものはないんですよね。
　この毎日でも、五月の中間報告には目標達成のための年次計画さえ盛り込まれていないと、こういう指摘をしておりまして、現場である自治体との調整もせずに数だけが出ていると言わざるを私は得ないと思うんですね。
　例えば、具体的に聞きますが、この退院促進支援事業というのが打ち出されました。最初の予算は全国十六か所で四千四百万円、一か所当たりの補助金が二百七十五万円にすぎません。これは自治体からは、国の補助金が少なく一部地域でしか行えないと、こういう声が上がっておりますけれども、この声にはどうこたえるでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　精神障害者退院促進支援事業は、精神科病院に入院している精神障害者のうち、症状が安定しており、受入れ条件が整えば退院可能であるものに対し、作業所等の活動の場を確保し、医療機関と協力し退院訓練を行うことによりまして、精神障害者の社会的自立を促進することを目的としまして、平成十五年度から開始したものでございます。今年度は十六か所において実施することとし、現在、各県からの要望を聞いているところでございます。
　今後は、先ほど申し上げました本部の中間報告に示すとおり、全国への拡充を今後検討してまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　今年からスタートするということでありますが、十六か所、本当に少ないところからのスタートでありますし、先ほども紹介しましたように、これでは一部地域しか行えないという声が上がっているんですね。ですから、十年間で解消していく、こういうことは言われますけれども、実際には一つ一つの施策はとても間尺に合わないものにすぎないというのが実態だと思います。
　さらに、私は精神科医療の専門家の方のお話を聞きますと、この厚生労働省の精神保健計画について、発病した患者の対策しかないんじゃないかと、それが最大の欠点だと、こういう指摘もいただきました。中間報告も同様でありまして、冒頭のところで、「精神疾患は、誰でも罹る可能性のある疾患である」と、こう始まるんですが、すぐに、精神科病棟においては云々と、発病した患者の治療、処遇に入ってしまうわけですね。自分が精神障害に掛かっていると気付かない、いわゆる病識欠如と言われる方の対策がないんではないかという指摘があります。
　例えば、家庭の中で我が子が精神病ではないかと疑う親が保健所に相談に行きますと、本人連れてこないと駄目だと、相談できないということで門前払いをされるという例もある。言わば、発病し掛かっている患者予備軍とも言われる人を保健所が早期に見付け相談に乗るとか、そういう言わば病識欠如の人も含めた広い対策が必要ではないかと、こういう指摘がありますけれども、この点どうでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　ただいま議員御指摘のように、地域における精神保健福祉対策の充実を進めるに当たりましては、既に受診している者のみならず、新規に発症した患者についても、早期に適切な医療を受け、早期の回復を図れるようにすることが重要でございます。
　このため、平成十四年度から実施しております二十四時間医療相談事業については、既に医療機関を受診している者以外にも利用できるように、窓口の電話番号等を一般住民に広く周知することを実施主体であります都道府県等に求めているところでございます。
　また、ただいま議員からもお話ございましたが、保健所や精神保健福祉センターにおける精神保健福祉相談等によりまして、医療機関に受診していない者も含めた地域住民からの相談に対応しているところでございまして、今後ともこのような普及啓発、相談事業の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　対応に努めているということでありましたが、大変不十分なのが実態であります。
　今もありましたけれども、この点で非常に大事なのが、二十四時間、だれでもいつでも相談できる相談体制の充実が大きな柱の一つになります。かなりのものについては、電話で相談するだけで解決をすることができる。独りで孤立をしている障害者の方などの心を落ち着けたり、随分、力を発揮しておりますし、必要な場合には初期医療にさっとつなげることができる重要な施策でありますけれども、この二十四時間相談体制、一体今どの程度整備をされているでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　精神障害者が地域で安心して生活できるような支援体制を作る上で、夜間、休日にも利用ができ、また重症例だけでなく幅広いニーズに対応できる精神科救急医療システムの整備は重要な課題と認識しております。厚生労働省におきましては、平成十四年度より精神科救急情報センターにおきまして二十四時間相談事業を開始し、精神障害者及び家族等から眠れない、あるいは不安なので夜、受診できるところを教えてほしい等々の救急医療相談のニーズにこたえる体制整備を図っておりまして、平成十五年四月一日現在では十七の都府県、指定都市で実施されているところでございます。
　今後とも、精神障害者の地域生活を支援する観点からも、この事業の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　まだ十七の都府県と政令市にすぎないということでありましたが、非常にまだわずかだと思うんですね。なぜ進んでいないのか、どうこれを全国に広げるのか、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　これまで重症例を中心とした救急医療システムについては平成七年度から実施しておりまして、そして、ただいま申し上げましたこの精神科救急情報センターにおける二十四時間の相談体制、十四年度から実施したところでございます。しかしながら、こういった言わば初期救急、だれでも気軽に相談できる、そういう体制は非常に重要でございますので、現在は確かに十七か所でございますが、今後その拡充に努めてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　その拡充のためには何が必要でどう強化をされようとしているのか、もう一度お願いします。
○政府参考人（上田茂君）　こういった事業を進めるためには、夜間、休日、そういった相談体制でございますから、人の確保ですとか、あるいは医療機関等関係機関の協力等が重要になってきておりますので、そういった観点から、都道府県へ強く働き掛けながらそういった体制をできるだけ幅広く実施できるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　少しも具体的に見えてまいりません。
　もう一点聞きますけれども、行政がやる相談活動というのはやはりなかなか敷居が高いという声もあります。共同作業所の全国連絡会、きょうされんの関係者や当事者団体を始めとしたＮＰＯなどが行う相談活動、ピアサポートなど、こういうものを大いに援助することも必要だと思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　ピアサポート、ピアカウンセリングなど当事者同士の相談援助活動は、精神障害者の地域生活を支援するとともに、精神障害者の社会参加を図る上で重要なものであるというふうに認識しております。
　このため、平成十五年度予算において、都道府県、指定都市が実施します障害者社会参加総合推進事業、このメニュー事業の一つとしまして新たにピアカウンセリング事業を盛り込んだところでございます。
　さらに、先ほど来申し上げておりますが、精神保健対策推進本部の中間報告においてもピアサポート、クラブハウス等の当事者活動等の支援を盛り込んだところでありまして、今後ともこれらの活動に対する支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　こういう救急相談や医療を拡充を進めるという問題と、地域での働く場、生活の場の確保が不可欠であります。
　障害者対策の中でも精神障害者対策への予算が非常に少な過ぎるということが指摘をされてまいりました。身体障害者三百五十一万人、知的障害者四十五万九千人に対し、精神障害者二百四万人。人数比でいいますと身体と知的を合わせた数の約五割程度でありますが、予算配分は非常に少ない。例えば、授産施設で見ますと、身体障害者の授産施設は六十七か所、一万八千八百九十五人、百六十七億円、知的障害者の場合は千百八十六か所、五万八百八十一人、五百四十九億円、合わせますと七百十六億円ですが、精神障害者の授産施設の場合、二百八か所、四千九百四十一人、五十一億円。ですから、人数でいいますとほぼ五割ですが、予算でいいますと一割にも満たないという状況があります。やはり、入院、閉じ込めを中心にしてきたということの結果でもあり、原因でもあると私は思います。
　当事者の皆さんからも、せめて身体障害者や知的障害者並みに予算配分の充実をしてほしいと、こういう強い声がありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　精神障害者の社会復帰を推進することは大変重要な課題と考えており、従来から住まいの確保、生活訓練の実施、居宅生活支援等の施策を推進してきたところでありますが、御指摘のように、他の障害者施策と比較しても地域生活を支える福祉施策の面でいまだ十分と言えない状況にあることは認識しております。
　こういった状況を踏まえ、厚生労働省におきましては、精神保健福祉施策の計画的かつ着実な推進を図るため、省内に設置しました精神保健福祉対策本部において検討を進めてきたところでありまして、今般、精神保健福祉に関する普及啓発、病床機能の強化、地域ケア体制の整備等の精神医療改革、そして住居や雇用・相談支援機能などの地域生活支援、そしていわゆる社会的入院者対策、こういったことを柱とする中間報告をまとめたところでございます。
　今後、ここで示した方向に沿いまして、直ちに着手できる事項から順次実施し、精神保健福祉の充実向上に省を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○井上哲士君　本当に充実向上に省を挙げて取り組む状況になっているんだろうかと私は思うんですね。
　精神障害者の社会復帰施設等の市町村別の設置率を見ますと、全国で設置されている市町村はもう一〇％程度しかありません。こういう現状の中で、大変大きな役割を発揮しているのが民間の共同作業所でありまして、全国で六千か所以上作られております。
　障害者が地域で生活をする上でのこの共同作業所、ここが果たしている役割についてはどう認識をされているでしょうか。
○政府参考人（上田茂君）　ただいまお尋ねのいわゆる小規模作業所でございますが、家族会などによる自主的かつ地域に根差した取組として創意工夫を凝らした活動を展開しておりまして、障害者の自立やあるいは社会参加の促進を図る上で重要な役割を果たしていると認識しております。
○井上哲士君　私、精神病院に二十回も入退院を繰り返した女性の記事を読む機会がありました。こう言われていますね。
　鉄格子にはまった閉鎖病棟で、両親と面会するときも職員の監視付き、医者の診療は週一回一分しかなく、看護婦も忙しいときは話を聞いてくれない、療養の場ではありませんでしたと、こう語っていた女性の症状が収まったのは地域の作業所に通い始めてからだと、こういう記事なんですね。入院するたびに絶望感でうつ状態になり、退院後は一か月も何もできず苦しかった、作業所の友人や指導員の励まし、家族の愛情が支えになったと語って、御本人が障害者の連絡会で同じような悩みを持つ方の電話相談に当たっていらっしゃるんですね。
　ですから、このように共同作業所は働く場であると同時にケアの場でもあるし、相談の場になっている。ある意味では行政がやるべき施策もやっているわけなんですね。こういう施設が本当に地域に網の目のようにできる、それでこそ不幸な諸般の事件もなくすことができるだろうし、不幸な事件を起こした方も安心して社会に帰ることができる、こういうものだと思うんです。
　ところが、この共同作業所の一か所当たりの補助金はわずか百十万円でありますが、この補助金が昨年度は三十億六千四百万円でしたが、今年、今年度初めて減額をされました。二十七億五千八百万円になりました。先ほど重要な役割を認識していると言われましたけれども、予算上は全くこれは逆行しているんじゃないですか。いかがですか。
○政府参考人（上田茂君）　国庫補助により小規模作業所の運営を支援しているところでございますが、この補助金につきましては、民間団体への補助であるために、平成十四年八月七日に閣議了解されました「平成十五年度予算の概算要求に当たっての基本的な方針について」、ここにおきまして一割相当を削減することとされたことから、平成十五年度予算におきましては補助対象箇所数を一割削減したところでございます。
　しかしながら、一方では、こうした小規模作業所のより安定的な経営を確保するために小規模通所授産施設への移行を積極的に進めているところでありまして、法人格を取得して運営される小規模通所授産施設に対し、運営費につきましては一か所当たり年間一千百万円、そして整備費につきましては、施設整備費が二千四百万円、設備整備費が八百万円、この額を一か所当たりの上限としまして国庫補助を行っているところでございます。
　また、十五年度予算では、この小規模通所授産施設の運営費について、三百九十七か所増の六百三十七か所、額としまして三十五億を確保したところでございます。
○井上哲士君　六百三十七か所と言われましたけれども、全国のいろんな作業所、六千か所を超えるわけですから、その一割にすぎません。
　新しいそういう施策を作ったことと、だからこの共同作業所への予算を減らすということはあってはならないことだと思うんですね。元々、全国で六千か所以上あるこの共同作業所の半分の二千七百八十五か所しか補助を受けておりませんでしたが、その一割を一律にカットするという本当にひどいものです。実際は毎年、今も増え続けているんですね。ですから、新しい制度を作ったと言いますけれども、そこに移って減っているんじゃないんです。毎年毎年増え続けている。それだけ今必要とされているものを一割カットをする。大体、年間で千二百万から千三百万円の運営費が掛かりまして、この百十万の補助金というのは実に貴重なものなんですね。補助金を削除されたことによりまして、職員をパートにしたり、楽しみにしている行事を削減したり、いろんな苦労をされております。
　そういう共同作業所の皆さんが補助金削減の下で苦労されている、そういう実態についてはどう把握をされていますか。