Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和二年二月十二日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中　良生君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　津島　　淳君
　　　理事　藤丸　　敏君　理事　末松　義規君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大隈　和英君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　高村　正大君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　辻　　清人君
　　　　　　古川　禎久君　　　　本田　太郎君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　山田　美樹君
　　　　　　海江田万里君　　　　岸本　周平君
　　　　　　階　　　猛君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　森田　俊和君
　　　　　　山本和嘉子君　　　　石井　啓一君
　　　　　　清水　忠史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　神田　憲次君
　　　財務大臣政務官　　　　　　井上　貴博君
　　　財務金融委員会専門員　　　齋藤　育子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　國場幸之助君　　　　　杉田　水脈君
　　牧島かれん君　　　　　大隈　和英君
　　櫻井　　周君　　　　　山本和嘉子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大隈　和英君　　　　　牧島かれん君
　　杉田　水脈君　　　　　國場幸之助君
　　山本和嘉子君　　　　　櫻井　　周君
　　　　―――――――――――――
二月六日
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　財政及び金融に関する件
　　　　　――――◇―――――
○田中委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　財務大臣兼金融担当大臣の所信を聴取いたします。財務大臣兼金融担当大臣麻生太郎君。
○麻生国務大臣　財務大臣兼金融担当大臣の麻生太郎です。
　財務金融委員会の開催に当たり、財政政策及び金融行政等の基本的な考え方について申し述べさせていただきます。
　日本経済につきましては、海外経済の減速等を背景に外需が弱いものの、雇用・所得環境の改善、高水準の企業収益等により、内需を中心に緩やかな回復を続けております。一方で、昨年は、自然災害が相次ぎ、広範囲にわたり甚大な被害が発生をしております。また、通商問題をめぐる動向を始め、さまざまな不確実性が存在しており、海外発のリスクには留意していく必要があります。
　こうした経済認識のもと、昨年十二月五日に安心と成長の未来を拓く総合経済対策を閣議決定し、十三兆円規模の財政支出を講ずることといたしております。総合経済対策は、自然災害からの復旧復興を加速するとともに、経済の下振れリスクを確実に乗り越え、日本経済の生産性、成長力の強化を通じて民需中心の持続的な経済成長の実現につなげていくことを目指しております。
　また、急速な高齢化等を背景として、社会保障給付費が大きく増加している中、国民の安心を支える社会保障制度を次世代に引き渡す責任を果たすためにも、財政の持続可能性を今後とも維持することも重要であります。引き続き、新経済・財政再生計画に基づき、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化と同時に、債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを目指してまいります。
　次に、令和二年度予算及び税制改正の大要を御説明申し上げます。
　令和二年度予算におきまして、全世代型社会保障制度の構築に向け、消費税増収分を活用し、幼児教育、保育の無償化や高等教育の無償化を着実に実施するほか、勤務医の働き方改革の推進を始め、社会保障の充実を行うこととしております。また、総合経済対策を実行するため、臨時特別の措置を講じ、キャッシュレス・ポイント還元事業、マイナンバーカードを活用した消費活性化策や、防災・減災、国土強靱化のための三か年緊急対策等を実施することとしております。
　同時に、歳出全般にわたり見直しを行い、一般歳出につきましては、新経済・財政再生計画の目安を達成するなど、歳出改革の取組を継続しております。
　これらの取組により、経済再生と財政健全化の両立を実現してまいります。
　令和二年度税制改正につきましては、持続的な経済成長の実現に向け、オープンイノベーションの促進及び投資や賃金引上げを促すための税制上の措置を講ずるとともに、連結納税制度の抜本的な見直しを行うこととしております。また、経済社会の構造変化を踏まえ、全ての一人親家庭の子供に対する公平な税制を実現するとともに、ＮＩＳＡ制度の見直しを講ずることといたしております。このほか、円滑、適正な納税のための環境整備等を行うこととしております。
　金融行政につきましては、多様な利用者の視点に立ち、いわゆる金融処分庁の印象から金融育成庁への転換を一層進めてまいります。
　デジタライゼーションの進展も踏まえ、金融サービスの仲介や決済に関する制度整備を行います。国際的にも、暗号資産を含め、金融技術革新に伴う諸課題の解決に向けた取組に貢献してまいります。これらの取組を通じ、利用者保護に配慮しつつ、イノベーションを促進してまいります。
　また、国民の安定的な資産形成に向けて、金融経済教育の推進やＮＩＳＡ制度の普及等の施策を包括的に進めます。あわせて、顧客本位の業務運営の取組の深化を図るなど、家計の資産形成に資する資金の好循環を実現してまいります。
　さらに、金融をめぐる環境が変化する中、将来にわたり金融システムの安定性が維持され、金融仲介機能が発揮されるよう、金融機関の幅広い関係者と、経営理念の浸透、経営戦略の実行やガバナンスに関して、より深度のある対話を行ってまいります。加えて、かんぽ生命の不適正な保険募集事案について、先般の行政処分を踏まえ、適切にモニタリングしてまいります。
　今後、御審議をお願いすることを予定をしております財務省関係の法律案は、所得税法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案、国際金融公社への加盟に伴う措置に関する法律及び国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社日本政策投資銀行法の一部を改正する法律案であります。
　また、金融庁関係の法律案は、金融サービスの利用者の利便の向上及び保護を図るための金融商品の販売等に関する法律等の一部を改正する法律案であり、以上、五法律案であります。
　法律案の内容につきましては、今後改めて御説明をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。
　以上、財政政策及び金融行政等の基本的な考えについて申し述べました。
　今後とも、皆様方のお力添えを得て、内外の経済情勢を注視しつつ、政策運営に最善を尽くしてまいる所存であります。
　田中委員長を始め委員各位の御理解、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
○田中委員長　以上で大臣の所信聴取は終わりました。
　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十六分散会
令和二年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河井あんり君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京海洋大学名
　　　　　　　誉博士・客員准
　　　　　　　教授　　　　　　　さかなクン君
　　　　　　　漁業ジャーナリ
　　　　　　　スト　　　　　　　片野　　歩君
　　　　　　　東京財団政策研
　　　　　　　究所上席研究員　　小松　正之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「海を通じて世界とともに生きる日本」のう
　ち、海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利
　活用及び開発の在り方（水産資源の管理と保護
　）について）
　　　　─────────────
○会長（鶴保庸介君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利活用及び開発の在り方」に関し、「水産資源の管理と保護」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行わせていただきます。
　御出席いただいております参考人は、東京海洋大学名誉博士・客員准教授さかなクン、漁業ジャーナリスト片野歩君及び東京財団政策研究所上席研究員小松正之君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、御多忙のところ御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にさせていただきたいと思います。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、さかなクン、片野参考人、小松参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　また、発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきいただきますよう、よろしくお願いをいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まずさかなクンからお願いをいたします。さかなクン。
○会長（鶴保庸介君）　ちょうどでございます。
○参考人（さかなクン君）　あっ、ちょうどで。済みません、どうもありがとうございます。本当にありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、片野参考人からお願いをいたします。片野参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、小松参考人からお願いをいたしたいと思います。小松参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人様十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　松川るい君。
○松川るい君　ありがとうございます。
　自民党の松川るいと申します。
　本日は、参考人の先生方、本当に大変それぞれ貴重なお話をありがとうございました。
　私からは、各先生に、参考人の先生に一つずつ御質問差し上げたいと存じます。
　まず、さかなクンさん、さかなクンに御質問させていただきます。
　今日、本当にそれぞれ大変、もう御自身の足で日本各地を回られたお話を伺いまして、大変ビビッドに、現在我々が食している魚についての状況について感じるところがございました。
　温暖化で旬の魚が変わってぎょぎょっとされたお話とか、ウニ牧場でとか、ウマヅラハギをクラゲに当てるみたいな、これはまるでもう漁業というのも畑みたいなものに変わってきたなということも感じましたし、ここでお伺いしたいのは、いずれにせよ、そうしますと、魚の種類は変わってくるけれども、私たちの周りにお魚はあるんだと、おいしいお魚は存在し続けるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
　まず一点目として、御指摘された様々な使われていない未利用魚、これ、流通の問題とかいろんなことあると思うんですけれど、その個々の業種とかお店に任せるということではなかなか増えないような気もするんですけれども、どうやったらその未利用魚というのが流通に乗って活用されるようになっていくかについて、お考えがあれば教えていただきたいのが一点。
　もう一つございまして、私、娘が二人おりまして、十一歳と六歳なんですけれど、本当に魚離れは深刻だと思うんですね。これは子供たちのせいではなくて親のせいだと思っておりまして、正直、スーパーに行ってどちらを買おうかと思うと、簡単な方のお肉に手を出してしまうということがございます。そうしますと、やはり子供の頃から魚に親しんで、魚がおいしいな、大事にしたいなという、こういう気持ちを養っていくためにも、やはり定期的にお魚を食べる機会というのが大事だと思います。
　私は、例えば、給食に未利用魚を使う義務とか魚の授業とか、海に囲まれていますので、何かもう少し、さかなクンのこの御活動だけではなくて、もうちょっとシステマティックに何か子供たちが魚を食べる機会というのを社会として増やせないものかということについて思いを致すわけですが、何か御活動されていてこうすればいいんじゃないのかといったアイデアがありましたら、教えていただけますでしょうか。
○会長（鶴保庸介君）　さかなクン。もう参考人とかさかなクン君はおかしいので、さかなクンにさせていただきます。さかなクン。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうございます。
　松川様から二つ今御質問をいただきまして、まず、未利用魚なのですが、今、気候変動あるいは温暖化と思われる水温上昇などによって生態系が、日本の各地も世界の各地でも起こっていると思うんですが、魚が完全にいなくなるということはないと思うんですね。
　魚というのは本当にたくましい生き物で、本当に水温が僅かでも変わると、泳いで自分の適水温という自分の体に適した水温を求めて深場に移動したり北上したり、そうやって移動していくという生き物であります。
　ここ近年の水温上昇とか海藻が減ってしまういそ焼け現象など様々なことが起こっているんですが、それでも、暮らす魚の種類というのが変わったり捕れる季節が変わったりはしているんですが、海の中に潜らせていただいたり漁師さんの船に乗せていただくと、魚の数自体が減ってしまったというのは、漁師さんから聞いたり、目の当たりにする光景で、何か魚が少ないなという光景を目にすることは多いのですが、全くいないということはないんですね。
　ですので、せっかく漁師さんの様々な漁法で捕れた魚をしっかりと活用させていただくということは本当に大切なことだと思っておりまして、その中で、未利用魚と言われる魚、今様々な量販店さん、例えばスーパーマーケットの鮮魚コーナー、あるいは未利用魚を扱うような飲食店さんを結構取材させていただいたりして、あっ、こういったお魚も活用されるんだという、びっくりするお店がどんどん増えてきています。
　都内ではｓａｋａｎａ　ｂａｃｃａさんという、本当に未利用魚とされる、きれいな熱帯魚のようなチョウチョウウオの仲間とか北のしわしわした顔のオオカミウオとか、そういった魚も店頭に並んでいまして、ギョギョっというびっくりな、そういった魚を扱っていらっしゃって本当にびっくり。あっ、こういったお店があって何かうれしいなと。そういったお店にお子さんが来ると、わあ、この魚何と、これはねって、図鑑で帰って調べてみようと、本当にお子さんも喜んでいるんですね。
　私がちっちゃいとき、魚が好きになった小学二、三年のときというのは、スーパーマーケットさんの鮮魚コーナーだけでなく、町に魚屋さんが結構ありまして、そういった魚屋さんに行きますと、尾頭付きの魚が氷の上にいっぱい並んでいまして、わあ、キンメダイの目が本当に金色に光って見えるとか、わあ、これがホウボウっていうんだという、もう本当やっぱり丸の姿の魚を見る機会が多かったですので、本当にわくわくしたんですね。ですので、お子さんが魚を姿のまま見れる環境が多くなれば、見て楽しくなったり、食べてみたいなと思ったりしていただける機会が大きくなるのかなと思っています。
　そして、先ほど、そのお子さんの魚離れというのは親のせいではないかという御意見もいただいたんですけど、どうしてもやっぱり、この今の忙しい社会ですと、もう手っ取り早くすぐにお肉を買ってきてお料理したり、魚でもやっぱり切り身を買ってきてすぐにお料理できる方が時間も手間も掛からないわけではあるのですが、しかし、一匹の魚を買ってきまして、そんなに、そんなに手間が掛かるのかなとも思うんですけど、実は、一匹の魚買ってきて、まないたの上に載っけて、包丁で頭をすとんと落として、三枚に下ろして、その三枚に下ろしたお魚の頭や中骨というのは、おみそ汁に入れるだけでもいいだしが出ておいしいんですね。お鍋の具にもなっておいしいですし、小さなアジやイワシですと、骨は骨煎餅にするととってもおいしくて、かりかりして、カルシウム強化で骨も歯も丈夫になりますので、そういう本当に見方を変えたり、活用がどんどんできたらすばらしいなと思います。
○松川るい君　どうもありがとうございます。
　片野参考人にお伺いします。
　やるべきことが科学的に、非常に先生のお話を聞いて、はっきり分かっているのに、なぜできないんだろうということを非常に思いました。これはどうしてできないのか。つまり、ノルウェーみたいに若者がもうけられるような漁業にして、そして漁獲量も枠を厳しくすればいいんじゃないかと思うわけですが、できない理由は価格転嫁ができないからなんじゃないかと、これ中小企業についても思うんですけれども、どうしたら、じゃ、いいんでしょうか。なぜそれは、これをすればいいと分かっていることがなぜできないのか、そこを教えていただければと思います。
○参考人（片野歩君）　今の御質問ですけど、鋭いところをつかれているわけですけど、誰が見てもこれ、きちっと資源管理をやった方がいいということは分かるんですが、ただ、大事なことは、皆さん、先生方も含めてやっぱり事実を御存じないので、資源管理をしようとすると、どうしても漁業者の方は反対するんですね。それこそ五年後、十年後より今の方が大事なので、どうしても短期的に捉えちゃいますので。ですから、やっぱり国民の、先生方も含めて皆さんが知って世論を変えていって、やっぱりうまくいっている漁業国のまねをして、資源を持続的にするという、そういう動きというのが大事だと思います。これは全然できることです。
　ちなみに、ノルウェーでもアイスランドでもデンマークでも、資源管理って漁業者は必ず反対したんですよね。最後は誰が判断するかというと、やっぱり政治家の方が判断してやることであって、政治家の方がちゃんとした情報がないと、間違った前提に対する正しい答えを求めちゃったりしているのが今のちょっと日本の水産行政かもしれませんので、是非、今日、今回のものを通じて、やっぱり正しい情報に基づいて、いろいろ調べていただいて判断していただけたらなというふうに思います。
○松川るい君　申し訳ありません、時間になりましたので、小松参考人、御一緒にミナミマグロ裁判でも闘ったこともあり、大変今日のお話も、鯨は宗教だということで、本当に同感でありますけれども、時間がちょっとなくなってしまいましたので、今回は、勉強させていただきましてありがとうございましたという感想だけで終わらせていただきます。申し訳ありません。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、続きまして、牧山ひろえ君。
○牧山ひろえ君　立憲・国民．新緑風会・社民の牧山ひろえです。
　本日、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、「海を通じて世界とともに生きる日本」、そして「水産資源の管理と保護」というテーマに沿った大変ためになるお話ありがとうございました。
　まず、さかなクン参考人にお伺いしたいと思います。
　私が考えるには、さかなクン参考人は、個人で、組織とか権威の裏付けなしに、海と魚のスポークスマン的な役割を果たしていただいておられると思いますが、そのさかなクン参考人にお伺いしたいのですが、本日のテーマであります「水産資源の管理と保護」については、魚介類、そしてそれを取り巻く環境としての海洋への理解が国民に広く深く浸透していることが重要になるかと思います。
　海にいる生き物たちや海洋に関する国民の理解をより促進するためには、政府はどのようなアクションをしたらいいんでしょうか。もしお考えがあったら、是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうございます。
　やはり海にいる生き物により理解を深めていただくためには、やはり知的好奇心を持っていただいて、実際の切り身の魚がどんな姿なのか、またどんな海域で捕れているのか、そして、私たちがふだん食べている魚が国産なのかあるいは海外から輸入されてきた魚なのか、そして天然なのか養殖なのか、そういったことをしっかり知る機会をいただくことができたら本当にうれしいなと思うのですが、なかなか、ふだん私たちがいただいている魚というのが、例えばお弁当の中の総菜の魚であったり、あと切り身とか、そういった魚が一体どういう漁法で捕れて、どうやってやってきて、本当に、天然か養殖か、国産か海外産なのかというところまで思いをはせる方がなかなか多くないのではないかなと思うんですね。
　やっぱり、白身なのか、あっ、この白身の魚おいしいねって、あっ、赤身だから味が濃くておいしいねで終わっちゃうような気がするんですが、やはりその魚がどういう暮らしをして、どういう漁法で捕れて、今水産資源としてはどれぐらいの資源状況なのかとか、そういったこともしっかり知る機会が、見せていただくとか、そういったことがもし可能であれば本当にうれしいなと思います。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　もう一点、さかなクン参考人にお伺いしたいことがあるんですけれども、日本国民の魚に対する理解の促進という意味で、歴史が育んできた魚や海を取り巻く日本の文化ということが重要になるのではないかなと思うんですけれども、世界の魚を見てこられたさかなクン参考人の視点から見て、ほかの国と比べて魚や海を取り巻く日本の文化の特徴というのはどのような点にあるとお考えでしょうか。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうございます。
　日本の魚に対する思い、そして日本の文化を見ますと、やっぱりとにかく種類が多いですので、日本の多種多彩な魚をどうおいしく食べるか、そしてその魚の生態によってどういう漁法が一番適しているのかということを本当に先人の知恵からずっと受け継がれていらっしゃるんだなということが、思うんですね。
　本当に、例えばタコを捕るには、つぼを沈めるとタコがそのつぼの中に入ってくるということをいつの時代からか、縄文時代からタコつぼって出てくるみたいなんですね。貝塚などから出てくるということを伺っています。ですので、カキを捕るためには、岩肌に付いているカキをカキンカキンと音を鳴らしながら捕るからカキと名が付いたんじゃないかという説もあるみたいなんですけど、それぞれの水産物が、どういう生態だからこういう漁法に結び付いたかというのを調べていくと本当に面白いなと思っておりまして。
　以前、ＪＩＣＡの皆様の活動に参加させていただきまして、セネガルという場所に魚を捕りに、魚をセネガルの方々がどうやって捕っているかというのを見せていただいたんですけれども、タコを捕るためには砂地の海底でタコを釣り上げるというんですね。砂地の海底でタコを釣り上げますと砂をかんじゃうそうなんです。砂をかんでしまいますと食べるときにじゃりじゃりして食べにくくなるということで、日本の漁師さんは、じゃ、どうやってタコを捕っているんだと。
　そうしたら、日本の漁師さんはタコつぼで捕っているよということで、タコつぼ文化をセネガルの皆様に推奨されて、今ではセネガルの方々は、タコを捕るために、タコつぼはもちろんなんですが、タコが減らないためにも地元の土でタコつぼを作って、そしてそのタコつぼを、タコを捕るだけじゃなく、魚礁としてロープも付けずにタコのいる場所にたくさん沈めて、タコがそこで卵を安心して産んで、タコの資源がどんどん回復するようにということで、実際にタコが増えてきているということで、日本の漁業もそうやって海外にもしっかり浸透されていることを目の当たりにさせていただきまして、セネガルではタコつぼ漁、そしてカキの垂下式養殖も推奨されて実際に行われて、カキもだんだん増えているということを見せていただきまして、本当にうれしく思いました。
○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　次は、皆様にお聞きしたいことなんですけれども、本日のテーマであります「水産資源の管理と保護」を高いレベルで実践しようと思いますと、ほかの国々と協調とかコンセンサスの形成が非常に重要になってくると思うんですけれども、一般的な外交交渉と共通する部分もあれば、海や水産資源という対象の特徴から、この対象分野だからこその効果のある説得、論法などがあるのではないかなと思うんです。
　つまり、水産資源の管理と保護に関するほかの国々との交渉に際してのコツといいますか、ポイント、留意しなきゃいけないポイントですね、そういったことがございましたら是非皆様にお伺いしたいと思います。
○参考人（小松正之君）　共通点は、ほかの外交とも一緒だと思うんですが、敵も味方も区別なく、とにかく一生懸命話すと。オーストラリア、ニュージーランド、アメリカ合衆国、こういう国とも話すし、ノルウェー、アイスランドとも話す、韓国とも話す、中国とも話すと、これが原点ですね。
　それからもう一つは、やっぱり科学的、やっぱり科学だと思うんですよ、共通情報。漁師が知っているだとかなんとかという漁師の言語で話したってしようがないので、日本と世界の共通言語の科学を前面に出していくと。ここが日本がちょっと、特にアメリカ合衆国に比べて、それからヨーロッパの国々に比べて相当弱い点なので、ここを強化してほしいと思います。
　予算は強化してもらっているんですが、一見、三千三億ですが、あの中身を是非精査していただいて、これが要するに全漁連とトンカチ予算が中心で、本当に必要な水産科学の予算、例えば水産研究所の体制整備だとか施設整備だとかはもう程遠くて、かえってマイナスになっているということで、また現場から遊離した研究体制が中央集中型になって、北海道の資源評価をやるにも横浜でやる、静岡の資源評価をやるにも同じような状況と、こういうマイナスになって、役人はどうせそういう説明していないでしょうから、よくよくやっぱりそういう、原点は一緒なんですが、各論をやっぱり政治家の皆さんは介入してやっていってもらいたいと。
　それからもう一つは、外交も政策もそうですが、特に参議院に期待したいのは、皆さんの任期は六年です。それから、選挙区は広いんです。ということは、短期的なあしたの補助金、それから短期的な漁師の話だけじゃなくて、やっぱり中長期的な、更にやっぱり消費者も入れた視点から、自民党内でもやっぱりその観点から是非政策を推し進めてほしいと。そうすれば動くと思います。動かないともう何か危機的な状況ですね。
○参考人（片野歩君）　じゃ、私は簡潔に、国際交渉の話なんですが、実は水産資源管理に関しては利害が共通しているんですよね。多分、中国、台湾とか韓国とかの取りまとめというのはすごく難しいように感じられて、じゃ、逆にＥＵの方は、ＥＵとかヨーロッパは簡単かというと全然そうじゃなくて、ノルウェーとかアイスランド、ＥＵも、それぞれ資源管理に関しては、その枠の交渉なんかの場合は全然仲よくないです。ただ、捕り過ぎてしまったら資源が崩壊するという、そこのところはポイントは押さえているので。ですから、中国とか韓国に話すときも、やはりロシアも含めてですね、あくまでも利害が共通しているという前提で話をされると道は開けてくるかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（さかなクン君）　私たちが食べている魚介類が一体どのぐらい食べて大丈夫なのかどうかというのが、なかなか目にする機会も知る機会も乏しいのかなと思うんですが、海外では、おすし屋さんでサステナブルずしという、例えば、あなたは本当にこのマグロを食べますかとか、この魚だったらまだ大丈夫ですよというその基準がちゃんと分かりやすい図になっていて、そういった、おすしを食べるにもそうやって資源管理が個人個人でできるような取組がされていますので、日本でもこういった魚が、どれがどのぐらい食べていいのかということにも分かりやすいようなことができたらまたすばらしいなと思います。
○牧山ひろえ君　時間となりましたので、ここで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、塩田博昭君。
○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　今日は、参考人の皆様から専門的な見地から分かりやすく教えていただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、さかなクン参考人にお伺いしたいと思うんですが、今日に限らず、いろんなところでお話をされていることを私も伺うチャンスがあったんですけれども、そのときに、やはり地産地消とか、旬産旬消という難しい言葉ですけれども、よくいろんなところで話しておられる。
　やはり私もそれはすごく大事なことだと思っているんですけれども、それを周知させる取組についてはやはり何が必要なのかということをお考えなのか、また、政府としてこういう取組をするといいんじゃないか、こういうようなことがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうございます。
　塩田先生、本当にその地産地消、旬産旬消というのは、私たち日本人だからこそ、その土地のおいしいものをしっかりと見て、知ることができて、舌でも味わうことができて、そして栄養がたくさんいただけて、元気にもつながりますし、もう本当にその土地ならではのおいしい食べ物、そしてその時期ならではのおいしい水産物をいただける喜び、これを知らないと本当にもったいないですし、知ると更に喜び、そして幸せ、お得感が大きくなると思うんですね。
　地産地消、その土地で捕れるものというのは、お値段もお安いですし、栄養もとてもいいですし、旬に捕れる食べ物というのは本当に、秋にはサンマが捕れて、初夏から夏にかけてはアジが捕れて、一口にマグロといっても、冬はクロマグロ、春はメバチ、夏はキハダといって、単にマグロだけでも種類によって時期がこんなに違っておいしいんですよということを知るとお得感もありますし、旬のものというのは、お魚もお野菜も果物もお肉もたくさん捕れて、その旬の季節にたくさん捕れて、流通もたくさんして、手にも入りやすいですし、お財布にも体にも優しいということが言われていますので、本当に地産地消、旬産旬消を知らないと日本の国で暮らす者としてはもったいないという思いが魚好きとしてだんだん本当に思ってきまして。
　ただ、私が魚が好きになってだんだんだんだんそういったことをようやくやっと意識するようになりましたので、魚とか野菜とか食べ物に興味がない方ですと全然興味も示してくださらないのかなと思うんですが、是非とも先生方に、地産地消、旬産旬消のすばらしさ、そしてとても大切なことであるということを是非とも広めていただきたいなとすごく思います。是非ともよろしくお願いいたします。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　また、さかなクン参考人がいろんなところでこういうことを語っていただくことがまた大事なんだろうなというふうに思っていますので、是非よろしくお願いいたします。
　次に、片野参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほども日本の資源管理が機能していないという点についてお話をいただきまして、その最後のまとめのところで片野参考人が言われた、北欧を始めとする海外の成功例が誤って伝えられているケースが散見されると、このようなお話があったんですけれども、どういう部分が誤って伝えられているのか、もう少し分かりやすく教えていただければというふうに思います。
○参考人（片野歩君）　誤って伝えられていると誤解されているのが、例えば、今回漁業法でもＩＱという個別割当てを増やすわけなんですが、こういう漁獲枠があって私が見ている世界の漁業というのは成り立っているんですが、漁獲枠を設定するといかにも、何というんですかね、新しく漁業者が枠がないために参入ができないであるとか、地域が衰退して社会問題が起きるとかいうことが言われることがあるみたいなんですが、それというのは全然逆で、あくまでも資源管理で漁獲枠があって、資源が持続的になって社会が成立しますので、そこら辺がちょっと誤解されているところがあります。
　あともう一つは、漁獲枠のこういう制度を適用するというか、ノルウェーの漁業者というのは外国人が多いとか、そんなことも言われることがあるみたいなんですが、これも全然違って、収入は、毎年違うんですが、ノルウェーの場合は一般のサラリーマンよりも漁業者の方が収入が高いですから、わざわざ外国人の方が働く必要はないですし、そういうのはないんですよね。多分、そういう誤解というのは、漁業ではなくて、加工場とかはどうしても人手不足で外国の方がいらっしゃることがあるんですが、事漁業に関しては外国人で成り立っているとかそういうのは全然ないので、これも誤解だと思います。
　あともう一つ、最後の誤解は、ノルウェーの漁業というのは、ノルウェーというのは産油国で、一九七〇年代に北海油田が見付かって、そこのところに人をシフトできてお金もできたので何とかなっているという話もあるみたいなんですが、これも全然間違いで、例えばアイスランドとかデンマークとか、まあアイルランドもそうですけど、こういう国というのは、産油国ではないんですが、ノルウェーと同じように漁業が発展しているので、ですからやはり、漁獲枠を始めとした資源管理でというのは成功例しか私は見てないので、そこはやっぱり皆さんの方にも理解していただきたいなと。
　決して、ノルウェーのやり方をすることによって水産の、魚がいなくなる、減るということにはなりませんし、私は良くなるケースしか想定はしていません。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　では、最後に小松参考人にちょっとお伺いをしたいと思います。
　先ほどから様々、国際交渉のことについては失敗の連続もあるというようなことも含めてお話をいただきまして、やはりＩＣＲＷ、またＩＷＣの脱退について御示唆に富むお話もいただきましたので、最後にまた国際社会に復帰すべきというお話もいただきましたけれども、今後、やはり日本政府としてこの捕鯨について更に具体的に進んでいく部分において、参考人のやはり見地から、もう少しちょっと具体的に、どうしていくべきなのかということをお教えいただければというふうに思います。
○参考人（小松正之君）　一つは、だから、条約上の観点からすれば、やっぱり非加盟国操業、ＩＵＵというのはいかにも日本が取るべき道じゃないので、やっぱりちゃんと国際的な場裏に戻れと。それにプラスがあるかといったら、条約の第八条の調査が南氷洋でもできると。今、要するに、南氷洋へ行っても、ただ目視とバイオプシーの調査をやっているだけで、やっぱり鯨をちゃんと捕獲して、特に温暖化の問題だとか海洋酸性化、オキアミとの関係なんか物すごくこれから重要になってくるし、それから、これから温暖化、海洋酸性化、生態系が変化していくと、北太平洋も南氷洋もこれからのデータが非常に重要になっていきます。今までのデータは商業捕鯨の捕鯨再開のためにはいいかもしれませんけれども、それだったらもう要りません。たくさんありますから。そういう新しいデータを取っていくべきです。
　それから、北太平洋においても、二百海里内だけで捕鯨やっていてどうするんだと。要するに、商業捕鯨であれ、これ商業捕鯨という名前は条約上の名前ですから、単純な捕鯨であれ、やっぱり私は、生態系だとか温暖化の影響を調査するような、ますます漁業との関連だとか、そういう調査を、公海も含めて、特にイワシは捕獲枠が百八十頭ぐらいあるはずなんですよ。それを何か、ちんけな二十五頭、びくびくして。そういうやり方をやっていること自体、非科学的だということで、説明付かないんですよ、逆に。要するに守りに入って、守っていて、逆に、要するに科学的な矛盾を物すごく露呈しているということです。こんなことをやっちゃ駄目です。
○塩田博昭君　ありがとうございます。
　時間になりましたので、以上で終わります。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、柳ヶ瀬裕文君。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文です。
　様々な御提言、ありがとうございました。
　まず、さかなクンにお伺いしたいんですけれども、日本の水産物の消費が五十年前と同水準まで減少しているということで、かなり減ってきているということなんですけれども、この原因をどのように分析されているのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうございます。
　魚離れが本当に著しい昨今と存じます。まず一つは、各世帯の方々がやっぱり忙しいということで、何というんでしょうか、すぐに食べれるもの、そして魚というとやっぱりさばいたり手間も掛かったりという先入観もありますので、どうしても敬遠されがちな向きがあるのかなというのが一つ思うところであります。
　本当に、一匹の魚を買ってきて料理すればいろんな料理になりますし、おいしい食べ方がどんどん広がると思うんですけれども、なかなかそこに至らないというのが今の魚離れになってしまっているのかなというのがまず一つ思います。
　あと、もう一つは、欧米食が取り入れられて、魚よりも肉という向きもだんだん時代とともに、そして魚の値段が上がって、お肉の方がむしろ手に入りやすくなって、魚食から肉食に推移しているのがもしかしたらあるのかなと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　特に若い人たちが魚を食べなくなってきているという傾向があるというふうに思うんですけれども、さかなクンはこの若い人たちに、見るからにもう魚が好きというふうに見えるわけですけれども、その魚が好きというのをどれだけ若い人たちに伝えていくかということ、伝播させていくかという、その先頭に立っていらっしゃるというふうに思うんですが、その帽子はハコフグですよね、そのハコフグを好きになった理由も踏まえて、どうやったら若い人たちがもっともっと魚を好きになってもらえるかと、この点について御示唆をいただければと思います。
○参考人（さかなクン君）　私が頭に常にハコフグを着けておりまして、本日も済みません、このような格好で来させていただきました。ハコフグは思い入れがとても強くて、小学二年生ぐらいのときに魚が好きになりまして、きっかけは、友達がタコの絵を描いて、おお、こんな生き物がいるんだって。タコの存在を小学二年生まで余りよく知っていなかったというのがあったんですけど、本物のタコを見たいと思いまして、学校帰りにはランドセルしょって、おうちに帰る途中の魚屋さんにもう毎日のように寄って、ああ、これが本物のタコだといって、もうタコを見たくて、魚屋さん、水族館、海辺の魚屋さんや市場と随分巡りまして、そして、あるとき福島県の小名浜に家族旅行で訪れたときに、小名浜の魚屋さんにでっかい水槽がありまして、ああ、いっぱいいる、タコはいないけど、ヒラメだな、これはとか、あっ、あれはタイだななんて見ているうちに、あっ、何だ、あれはって。
　握り拳ぐらいの四角い魚が泳いでいまして、そのときはハコフグというのを知らなかったんですが、ちっちゃくてかわいい魚だなと、ひれぱたぱたさせてかわいいなと思ったら、同じ水槽にいるでっかいタイとかでっかい魚にぼんとぶつかって吹っ飛ばされちゃうんですね、ぼんと。それでもひれをぱたぱたさせて泳ぐ姿見て、ああ、何とけなげなと、あんなにちっちゃいのに一生懸命だなと。それで元気というか勇気をいただきまして、そうだ、もう一心同体で、魚とともに頑張る気持ちをいただこうとハコフグにしたわけなんですが。
　自分が魚を好きになって、最初はもう見て、魚がかわいい生き物だなと。で、魚を見て絵描いたりしていたんですけど、だんだん、家で母が、そんなに魚が好きだったら、夕飯も全部任せるから、魚さばいて自分で作りなさいということで、あっ、本当にありがとうということで、サバ一本買ってきたり、イワシもいろんな料理をしてみたり、だんだんだんだん、我が家では切り身しか魚って買ってこないような家庭だったんですけど、自分が魚好きになってから、母親の理解もあって、魚屋さんに行くと丸ごとくださいと、えらもわたも取らないで丸ギョとくださいというのが合い言葉のようになって、一匹買ってくるようになって、そして、頭も骨もこうやって食べるとおいしいんだということが分かってから、どんどん、魚は本当においしいな、うれしいなという気持ちが大きくなってきまして、で、今に至るんですが。
　やっぱり、今の若い方には是非とも、魚を食べるとこんなに元気になれるよというのを、何というか身をもってお届けしたいなと思っています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　そのさかなクンのハコフグのエピソードが大好きで、ぶつかりながらも真っすぐに行ったハコフグと、それでそれをかぶっていると真っすぐ進める気がするということですよね。ありがとうございます。
○参考人（さかなクン君）　そして、メリットとしては、すギョく覚えていただきやすいという。
　ありがとうございます。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　多分、そういう一つ一つの魚の特性をうまく伝えることができたら、もっともっと魚のことが好きになるのかなというふうに思いますし、その先頭を切っていらっしゃるので、是非今後ともよろしくお願い申し上げたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
　小松参考人にお伺いしたいんですけれども、ちょっと話変わるんですが、この水産資源の管理という点から漁業権の廃止と。漁協に漁業権を任せておくということが水産資源の管理上どうなのかということをおっしゃってきたと思うんですけれども、この点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（小松正之君）　まず第一は、日本は明治の漁業法がもう百十九年前にできていて、漁業権はそのときからできているんですが、これがずっと続いているわけですね。
　昔は、漁業権という考え方は場の管理ですね、自分たちの目の前の漁場の管理を人間対人間の間の話合いで決めるということで、科学が入り込むまではですね。国連海洋法を批准して科学中心にやりなさい、その頃にはもう科学が随分そろってきたわけですから。漁業権管理というのは、これはまあしようがなかったというか、一定の紛争解決の、昔は漁師同士のけんかというのは物すごく多かったですから、Ａという部落とＢとＣという部落。
　それはそれでいいんですが、最近、その海洋法を批准して、特に科学的根拠が十分になってきたら、やはりいつまでも漁業権に基づく管理というのは古過ぎると、時代に合わないと。で、漁業をやる人、沿岸でですね、養殖も漁業権なんですけど、こういう人たちにはもうやっぱり一人一人に許可を与えると。カキの養殖をやる、アワビの養殖をやる、ホタテの養殖をやるというのも、みんな都道府県、大きい漁業であれば、国の方から漁業の許可を与えるというやり方でいいんじゃないかと思うんですね。
　漁業権、場の管理をやっていると、一種の商店街で、商店街が空き家がいっぱいあるわけですね。皆さん政治家ですから釈迦に説法ですけど、商店街全体を裨益させた方がいいという魅力を感ずることはあるでしょうけれども、それやっていると、一人一人、これから生きていこうという人たちの阻害になっていくわけですよね。だから、本当にやる人たちのところに、やっぱり欧米並みに許可として養殖も与えていくと、科学的根拠に基づいてですね、そういうことを提案しているわけでありまして。
　ですから、一生懸命やっている人だとか、一生懸命やろうとしている人たちにとっては、むしろバックアップになる。それから、場で占有されていて、使いもしないところを占有されているところも、そういうところに外の人が入っていける余地は許可制度だと要するに可能になっていくわけですね。そういう意味での提言を、去年、日本経済調査協議会で我々はしていますし、そっちの方が多分私どもはいいんじゃないかと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので終わります。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、伊藤岳君。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　三人の参考人の皆さん、今日はありがとうございました。
　時間の関係もありまして、今日は沿岸漁業に絞って、小松先生の貴重な捕鯨の問題もありましたけれども、沿岸漁業に絞ってお聞きをしたいと思います。
　今もお話がありました漁業権の問題についてですが、小松参考人は漁業権ということについて古いというお言葉があったと思いますが、国連の例えば食糧農業機関、ＦＡＯなどが出した提言には、小規模、伝統的漁業への特別な配慮の必要性というのが明記をされていますが、この提言との関係で、この漁業権という、先ほど古いという話がありましたけれども、ちょっとこれは矛盾するんじゃないかと思うんですが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（小松正之君）　小規模漁業に配慮する、それから島嶼国の漁業ですね、同じようなものですけれども、これは国連の至る所にそういう決議があります。
　ただ、やっぱり重要なのは資源の持続性でありまして、まず持続性を確保して、どのくらい捕れるのかということに配慮、一番の考慮点、配慮点を置くべきであります。それから、小規模な漁業者にとっても、さっき言ったような許認可ですね、許可制でもって、本当にやる気のある人と、それから、何というんですか、今後ともやる気のある人と将来やる人には適合すると思います。
　それから、全漁連が反対しているのは、ＩＴＱを導入するとむしろ、何というんですか、私有化が進む、資源の私有化が進むということで反対していますけれども、韓国だとかアメリカだとか、それから先進国のノルウェーだとかもそうですけど、沿岸漁業の移動性のないアワビだとかサザエだとか海藻類の方が、むしろその漁業権よりは個別漁獲割当ての方がしっくりなじむというケースがあって、それで沿岸漁業も、そっちの方がむしろ力強くやる気のある人を中心に地元の人が残っていくと。
　問題は、ノルウェーの場合は、漁業者が今度、沿岸も含めてもうかり過ぎて、オスロに出ていって今度は別の職業に就きたいというようなところがありまして、加工だとか地域の人は、漁師さん方に出ていくのを待ってくれと止めているような状態。これは、まあ言ってみればうれしい悩みですけど、そういううれしい悩みのような状態にやっていきたいと。
　簡単に言うと、大胆に言うと、このまま漁業権を突っ走っていって、あと十年、二十年たったらどうなるかといったら、多分悲惨な状況になると思います。結局、漁業権で何が起こってきたかといったら、衰退、衰退、衰退なので、私は、もう変える、遅いくらいだと。外国の考え方を一回やってみろと、一年でも二年でもですね、と思います。
○伊藤岳君　御意見ありがとうございます。
　私自身としては小規模漁業の今後が非常に心配になっておりましてお聞きしましたが、国連は、二〇三〇年までの持続可能な開発目標、ＳＤＧｓの実現にも貢献するとして、二〇一八年には小農の権利宣言も採択しましたし、家族農業の十年もスタートしました。
　国連のＣＦＳ、世界食料保障委員会専門家ハイレベルパネル報告を見ましても、世界の漁業の九〇％が小規模漁業だと。国及び地方機関は、適切な計画、また権利と資源の承認と割当てについて、小規模漁業者への支援を特に重視すると打ち出して、小規模漁業強化に国連自身としてはかじを切っているような感じがいたします。
　先ほど小松参考人にお聞きしたので、今度は片野さん、さかなクン参考人にお聞きしたいんですが、こうした国際的な視点から、例えば大西洋マグロのときのような、資源を毀損する大規模な漁業から沿岸漁業を守るということが重要だと思いますが、こういう国際的な視点から御見識があれば伺いたいと思いますが。
○参考人（片野歩君）　その沿岸漁業なんですけど、例えば北欧の漁業に当てはめると、北欧の漁業も中心は沿岸漁業で、小型の漁業が主体なんですね。
　先ほど私、プレゼンで申し上げましたけれども、特に魚の資源が少ないときは、とにかく沿岸漁業を守る、沿岸漁業に漁獲枠の配当を多くする。先ほど来ＦＡＯの話がありますけど、そうなっているので、ですから、北欧型というか、特に漁獲枠制度をがっちりやるということは、沿岸漁業の方にはプラスなことはあってマイナスのことは全然ないということをまず理解していただきたいのと、あと、一番大事なことは何かというと、資源の持続性なので、資源が持続的であれば沿岸だろうが沖合だろうがうまく回転するんですが、今のやり方ですとどうしてもやっぱり、その漁業者の方々にお任せすると、漁業者はやっぱりたくさん捕るというのが仕事なので、どうしても捕り過ぎが発生しやすいというような問題が発生していると思います。
　ですから、繰り返しますけど、北欧型とか海外の資源管理というのは沿岸にとても優しい仕組みになっております。
　以上です。
○参考人（さかなクン君）　先ほども申し上げたんですが、アフリカのセネガルに伺ったときに、タコつぼでタコ資源を増やす、そして日本のカキ垂下式養殖を取り入れてカキの増加を図ることを実際セネガルの方々が行われていて、実際に本当に増えてきていることも見せていただきました。ですので、日本も本当に、海外で行われていること、例えば、今日、片野先生にも学ばせていただきました、目合いを大きくして小さいお魚を大切に守る取組とか、ちゃんと資源量をしっかりと科学的に見て、小松先生学ばせていただきましたように、科学的な視点で水産資源を守るということは本当に大切だなということを強く今日は学ばせていただきました。
　また、私、千葉県の館山市に暮らしているんですが、館山では、様々な漁法が行われている中、定置網漁がたくさん館山市の各地で行われています。定置網漁は、一度魚が網に入ってきても、群れ全体の二割ぐらいが網の奥まで進んで、その二割から三割ぐらいの魚を漁師さんが毎朝漁獲されているということでありまして、非常に定置網漁というのは、魚を捕り過ぎず、そして、広大な網ですので稚魚が育成する場にもなったり、非常に環境に優しい漁法と言われています。
　しかし、そんな優しい漁法と言われる定置網でも、漁師さんがお仕事をどのぐらいされているかというと、実はもうほぼ毎日、館山市では市場が休みの日というのが第一と第三の土曜日しかありませんので、実質月に二回しか休みがありません。ですので、漁師さんはそれだけ毎日私たちにおいしい魚を提供するために頑張っていらっしゃるんですが、漁師さんが頑張ってくださると、努力量が増えますと、水産資源もちょっと心配なところもありますので、できましたら海も漁師さんももう少し休んでいただく時間をつくっていただけたらというのが個人的に思うところであります。漁師さんにはちょっと怒られそうなんですけど。
○伊藤岳君　片野参考人にもう一つお伺いします。
　先ほど、ノルウェーの沿岸漁業を守るという非常に貴重なお話をお聞きしたんですけれども、ノルウェーのように漁業者自身が規制方法やＩＱを決める、若しくは最低でも漁業者が同意するということが私は必要だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（片野歩君）　まさにおっしゃるとおりで、もちろん同意することが大事で、そのためには正しい情報を提供すると皆さんは最終的には分かります。
　あと一つ付け加えで、沿岸漁業に北欧型の資源管理をやって成功した例が、まさに小松先生が新潟でホッコク、甘エビをやった例がいい例で、沿岸の籠漁、甘エビの籠漁に対して、船に漁獲枠を割り当ててやったら結局小さいエビを捕らなくなったり、夏場のとき、多分、禁漁期間を設けていたときにはそれは意味がなくて、取り払って、好きなときに甘エビを捕るようになったら甘エビのサイズもでかくなって、あとは、その水揚げ金額も大幅に増えて黒字を実現しているとか、実際やってみると、問題点というか、そんなに懸念することがないというのがよく見られますし、是非、ホッコクアカエビの新潟の籠漁のケースをちょっと調べていただくと安心されるかなというふうに私は思います。
　以上です。
○伊藤岳君　時間になりました。ありがとうございました。質問を終わります。
○会長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。伊波洋一君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、御三名の参考人の皆さんの貴重なお話、ありがとうございました。
　最初に、片野参考人にお伺いいたします。
　今日は本当に貴重な提言をいただきました。提言されたこの水産資源管理について、我が国の場合においては、魚種の話なんですけれども、どういう魚種に有効だと考えておられますか。
○参考人（片野歩君）　全部の魚種だと思うんですが、まずやるべきことは、特にその資源量が大きい、漁獲量が大きくて影響が大きいサバであるとかイカであるとかサンマであるとか、こういうところにやっぱりしっかり個別割当てを取り入れるべきだと思いますし、あとは、沿岸のアワビとかウニとか貝とか、そういうのについては、もうやっぱりより目に見えますし、管理しやすいので、どれがというふうに言われますと、私は全部だと思います。
　例えば、海外から日本に水産物がたくさん輸入されていますけど、天然のやつについてはほとんど、漁獲枠がないとか個別割当てが適用されていない魚種を探す方が難しいというのが現状なので、ですから、私の答えとしては、基本的に全部だと思います。
○伊波洋一君　こういう管理をするためには、どの程度のその資源があるかとか、あるいはその資源がどのように今推移しているかとか含めて調査が必要だと思いますが、現実には今のこの水産資源の管理のための調査というのは行われているんでしょうか。
○参考人（片野歩君）　それがやっぱり十分じゃなくて、データがないために、なかなか今回の漁業法でもありますＭＳＹという最大持続生産量を量るためのデータがないので、そのデータを取るのは急務だと思います。
　北欧の場合は、それぞれの主要魚種に対してはＩＣＥＳという国際的な機関がありまして、そこが、どの魚種がどのくらいの資源量でどのくらいの計画で資源を増やすとか、若しくはこれ以上捕ったら減っちゃうというデータが全部出ていますので、そういうようなデータを、日本も早急にデータを、まあ過去のデータはなかなかないやつがあって困るんですけれども、今からでも積み上げていく必要があると思います。
○伊波洋一君　先ほど小松参考人からも補助金の話も出ていましたけれども、実際、その水産資源のため、あるいは漁業のための補助金というのはいっぱい出ているわけですね、お金はですね。その中から、やはり今おっしゃるような科学的な資源管理をするための方にシフトするべきだと考えますか、それとも新たに予算を立てなきゃいけないんでしょうか。
○参考人（片野歩君）　ちょっと私も予算の立て方が分かっていないんですけど、必ずこのデータのためのお金は必要で、それがないとＩＱとかＩＴＱのなかなか漁獲割当ての話も、根拠がないので難しいと思います。
○伊波洋一君　資料でもそうですけど、ノルウェーの漁船といいますか、大きな、装備された大規模な船と比べて、日本の船は必ずしも、沿岸はもちろんそうなんですけれども、大きくないような感じがしますけれども、その違いというのは何か特にありますかね。