Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　麻生大臣、今までのやり取りを聞かれていて何か御感想ございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　別に御質問がなかったんで特に聞いていたわけではありません、はっきりお断りしておきますけれども。
　その上で、最近、犬塚先生、労働事情というのは随分変わっていまして、今、これはある愛知県の、具体的に話すと愛知県の会社で、年齢制限を外して中途採用の案内出すんですよ。地方の中小企業なんて来ないの、普通は。やたら来るの、今。しかも学歴はめちゃ高い。それが実態ですよ。うちは給料はそんな出せないんですよと言うけど、向こうは就職試験受けに来るのに大体ＢＭＷで来ますから。
　どうしてって、みんな東京等々でトレーダーやら何やら外資に勤めるんですよ、四十ぐらいまで。それまでに退職金含めてがっぽり稼ぐだけ稼いで、これ以上は疲れる。で、会社を辞めて自分の生まれ故郷に戻る。しかし、能力はある。しかし、自分のおふくろがいる、おやじがいる、田舎がある等々で、能力はあるというのが疲れて帰ってきて、近くの中小企業の総務だ経理だっていうのに、給料すごい、今までの年間億単位で稼いでいたのがどおんと下がって、月数十万のところに下がってきても、全く不満なく実に楽しげに働いていると。これは最近地方の中小企業で起きている例です。
　日本の労働事情って随分変わっていますよ。私らのところにおります筑豊というような地域でもそういったのは変わってきた。だから、年齢というものを切っていると逆に人が雇えなくなってきている、民間の方は。それが今の現状だと思いますんで。現場というのは、犬塚先生、随分変わってきていると思う。僕は長崎は知りませんけれども、少なくとも今福岡地域とか、今のもう一つの例、愛知県の例ですけれども、これは両方ともその会社の社長から直接この一年ぐらいの間に両方聞いた話ですけど、それが現実になってきていますんで。
　年齢にこだわっていると、例えばトラックなんかのいわゆる大型二種等々を持っているところの人は、人が足らなくなってきて会社が運営できなくなってきているから、だから年齢制限を取っ払って外して、えらい年寄りが一杯来て困っちゃって、三十七歳の運転手と一緒に十キロマラソンをやってください、先に帰ってきた人だけ採用します、体力測定試験やりますと言って、十八人雇うところで百何十人来て、そして体力測定試験を三十七歳のやつとやったら、一番最高年齢七十一歳、皆その三十七の運転手さんより先に帰ってきちゃうんですよね。多分、国会議員なんかみんなその程度だと思いますよ、僕は、実際問題。やっぱり、歩いているとか運動をしている人には勝ちませんね。それが実態なんですよ、肉体年齢というものからいきますと。
　そこは、そこを雇ったわけです、そこは。おかげでその会社は給料が安くてえらくもうかるようになった、これ現実です。
　そういったような例というのは幾つも出てきていますから、それは、このＩＬＯの話とか法律の話はともかくとして、民間は世の中に合わせて今、犬塚先生の言われたような方向に現実は動いているというのが私の知っている実態です。
○犬塚直史君　民間の実態、私も職業紹介事業に携わっていますので、いかに日本のこの新規学卒一括採用というのが日本の独自の雇用環境であるのか、本当にこれは特殊なやり方ですので、やっぱりこれをこのままでいいとはだれも思ってないし、民間は変わり始めている、おっしゃるとおり。
　パート労働者の数が、これはちょっと古いんですが、平成十六年一千二百三十七万、フリーターが四百十七万。小規模企業、もう長崎なんてこの企業ばっかりですけどね、中小じゃないですよ、小規模企業、これは、常時の労働者が二十名以下、商業だとその辺のお店屋さん、常時で五名以下の従業員しかいないような小規模企業が一千七十九万人。そういうところで働いている家族労働が平成十六年で二百七十六万人、これは自営の人の御主人の家族で家業に従事している人の数ですね。そして失業者が、これも古いですが、平成十八年で二百九十六万人。派遣が、非正規が先ほど一千八百万人という話で、これからパートを引くとまあ五百六十万ぐらいかな。これを全部足しますと、今言ったのを全部足すと、何が言いたいかというと、これは全部中途採用になる人たちばっかりなんですよ。要するに、年齢指針の新規学卒一括採用というところには絶対入ってこない、どうやったって何かあったら中途採用で年齢指針に引っ掛かる人たちの合計の数が三千八百六十八万人。要するに、全国の就業者数の七一％、これどれぐらい動いているのか私も分かりませんけれども。
　こういう数字を見ますと、私は一番初めに思い出すのは新宿のある大手の百貨店です。ここには一万人働いておりますけれども、正社員は上の二割だけ、二千人だけです。この人たちは全員男、しかも四大卒の新規学卒一括採用でその店に入って、この社内でずっと訓練をされてきた人たち。残りの八千人はほぼすべて、ここの店ではフリーターとかなんとかと言わないんですけれども、メイト社員と呼んでいるまあ言わばパート、何十年働いても時給の値段は変わらない。
　やっぱりここのところをもう少し、民間で幾ら変える変えると言ってもなかなか変わっていかないという今の現実がありますので、これを機会に、これは本当に質問通告、大臣にしていなかったんで申し訳ないんですけれども、こういうところでやっぱりもう長年、一九四九年からですか、この年齢差別の撤廃ということを言っているＩＬＯの百十一号、これはもうそろそろもう少し前向きに、外交防衛委員会として今これを議題に上げているわけですから、これはやっぱり締結すべき一つの課題ではないかなと感じるんですけれども、大臣の御所見はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは労働行政の話なんだと思いますんで直接の話ではありませんけれども、現実問題としては今申し上げたようなのが世の中の実態として変わってきておりますんで、それに合わせざるを得なくなるだろうなと思っているのが一つ。もう一つは、やっぱりその一括採用というルールを法律で変えるというのは適切ですかねという感じが率直なところなんですけれども。しかし、今の時代としてはそういった流れになりつつあるなというのは、現実問題として少子化という問題も加えて急激に起きてきている話なんで、これに外国人の雇用の話とかいろんな今までになかったファクターが、事実が入ってきますんで、そこらのところを含めて考えないかぬのかなというのが感じです。
○犬塚直史君　ありがとうございます。
　そういう意味で、法律で決めてしまって、もう大変な騒ぎになって、受皿もなければ生涯学習の制度もなければ、そもそも中途採用に慣れている会社も大会社では少ないわけですから、それは法律で決めるような話ではすごく難しいと思うんですね。だからこそ、やっぱりこれは公務員のところから徐々に始めていくべきだというふうに思うわけであります。是非前向きに一一一号を考えていただきたいというふうに思います。
　続きまして、やっぱりこれ、この関係なんですけれども、ＩＬＯの九十四号条約というのがあります。これはいわゆる公契約法というやつなんですけれども、御存じのように、特に地方に行きますと、私も長崎は離島が多いものですから、地元に戻って電話帳を見ますと、職業別の電話帳の本当に一番多い部分が建築関係の人たちであります。その建築関係の人たちでも人数的には物すごく多い。日本全体で建築業全体に使われるお金、いわゆる建設投資総額がＧＤＰの約一四％、全従業者の一割が建築関係と言われている中で、その工事の約四七％が公共工事と言われております。
　これがどういう形でじゃ実際にその建築関係で働く人の手元に入ってくるのかということになると、御存じのように、元請があって下請があって、その下のまた二次、三次、四次、五次という下請があって一人親方があってパートやアルバイトがあってという形になると、本当に下に行けば行くほど苦しくなってくると。ここのところを何とかしようというのがこのＩＬＯの九十四号条約、公契約法というものなんですけれども、これ一言で言うと、公共工事において労働者の賃金、労働条件を決めて、その決めた内容が途中でピンはねされないで実際に現場の労働者に適用されると、ただこれだけのことなんですけれども、非常に今のところそれが難しいということなんですけれども。
　厚労省に伺います。
　一九四九年に採択された公契約法がなぜ我が国で批准されていないのか、その理由と現況についてお答えください。
○政府参考人（森山寛君）　お答えさせていただきます。
　今先生のＩＬＯ九十四号条約でございますけれども、その第二条におきまして、公共事業に従事する労働者につきましては、当該労働が行われる地方の関係のある職業又は産業における同種の労働者の労働条件に劣らない有利な労働条件を確保するものでなければならないという項目がございまして、これは先生御案内のように、我が国の労働基準法の第一条第二項におきましては、労働関係の当事者は労働条件の向上を図るよう努めなければならないと定めております。このことを踏まえまして、民間部門における賃金等の労働条件につきましては、公契約の下における労働であるか否かを問わず、個々の労使当事者間で労働基準法に定める法定労働条件に反することのないように自主的に取り決めるというふうになっております。
　このように、労使の自主的取決めを尊重する労働基準法の精神からすれば、公契約法を定めてこのＩＬＯ第九十四号条約を批准することは困難であるというふうに考えているところでございます。
○犬塚直史君　実質それが守られてないと。下に行けば行くほど苦しくなっているからこそ、このＩＬＯの九十四号条約を締結してくださいという声が大きいわけであります。
　例えば、この公契約条例、要するに、何というか、ＩＬＯの九十四号の批准に行く前に、地方自治体単位でこれを取り組むべきだという決議を採択しているのが、都道府県の合計では三十都道府県、自治体の数では二百五十二、合計で二百五十六の地方自治体がこの九十四号に代表されるような公契約条例を何とか結んでくれということを言っているわけですね。現実にこういう数字じゃなくても、選挙区に戻ればもう明白なことなんですよ。みんな大変なんですよ。どれだけ工事が来ても結局一番もうかるのはゼネコン、その次がやっぱりそこで元請をしている人たちで、下に行けば行くほどこれは苦しいというのはもう分かり切ったことなんですよね。だから、ここのところをやっぱり何とかしようじゃないかという取組があってもいいんではないでしょうか。
　もう一度伺います。ＩＬＯ九十四号について、どうしてこれを批准しないのか、今後の取組の姿勢を伺います。
○政府参考人（森山寛君）　先ほど外務省の方からもお答えがございましたけれども、我が国の条約の批准につきましては、我が国の法制の整合性、これを取る必要があるということでございまして、繰り返し申し上げますように、基準法におきましては、例えば、先ほど申し上げました公共事業について、他の労働者と比較して劣らない有利な労働条件を確保するというような形の規定はないわけでございまして、あくまでもこの労働条件につきましては労使が自主的に決定をしていくということでございまして、国といたしましては、もちろん例えば基準法とか最賃法みたいな最低労働条件はしっかり定めますけれども、それを超える自主的な取組につきましては、そういうものを、自主的な取組を推進するような環境づくりと、こういうのは国の役割だろうというふうに思っています。
　ですから、ＩＬＯ九十四号条約につきましては、なかなかこれは批准が難しいというふうに考えているところでございます。
○犬塚直史君　そこを聞いているんですが、今までの慣行どおり、言わば我が国の伝統的なやり方と、それから市場原理にこれを置いておくと、もう大多数の現場の人たちが大変苦労されているということがあるから、この九十四号を前向きに取り組むべきじゃないかと言っているわけですね。
　賃金体系について今ここに、私の手元に実際に働いている人が書いた資料があるんですけれども、まず、月給賃金というのがあると。これは電気工事や水道工事に従事する人は月給が多いと、これはほかの産業と同じだと。次に、常用賃金というのがあると。これはいわゆるアルバイト、一日幾らで出しているのが常用賃金。今度は、手間請というのがあると。これはこの建設で極めて多い賃金形態であると。これは先ほどおっしゃった労働基準法第十二条の出来高払というところだと思うんですけれども、法律的にはいいんですよ。
　しかし、実態これどうなっているかというと、例えば型枠の大工さんは何平米幾らでお金をもらう、鉄筋は何トンで幾ら、圧送は何立米で幾ら、解体は何平米解体して幾らということを一応これをすべての工事を親方が仕切っていると。労働者が多いときは数十人、少なくても三人から四人で施工して、このお金を月末に例えば締めて、翌月の五日なりに払ってもらって、これを工事に携わった仲間みんなで分けるという仕組みになっているわけですね。
　こういう仕組みがあるということは、やっぱり競争があって、少しでも安く仕事を取ってこなきゃいけないという競争にさらされていれば、それは黙って遊んでいるよりもそれは行って働いた方がいいと。しかし、そういうことにずっとさらされてしまいますと、例えばこの二次、三次業者の人たちはもう次から次へと施工金額をピンはねされて、それは総額で決まっていますから、その総額の中には労働賃金も含まれていますので、じゃ当初二万五千円とか二万八千円とかで契約されたものが、一日一万三千円とかあるいは一万六千円になってしまうと。今はもっと低いかもしれません。仮に高い方の一万六千円の賃金で二十日間仕事があったとしても三十二万と。この三十二万で、家族がいて子供がいて、健康保険、生命保険、国民年金、税金を支払うということになると一体どういうことになるのかという話だと思うんですね。
　もう一回伺います。この九十四号条約はやっぱり早期に締結を検討すべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（森山寛君）　私どもも、もちろん建設労働の重要性、そしてまた、今先生がおっしゃったようないろんな問題点を抱えているということにつきましては十分承知をしているところでございます。そのために、例えば、いろんな観点からこの建設労働者の雇用の改善等を図っていく必要があろうということで、例えば建設労働者の雇用の改善の法律等々も出しまして、いろんな形でそういう全体的に建設労働者の方々の雇用の改善を図っていこうという努力はしておるところでございます。
　ただ、繰り返し申し上げますけれども、このＩＬＯ九十四号条約等につきましては、これは具体的な労働条件の定め方について定めたものでございまして、具体的な労働条件、例えば賃金とか労働時間とか、その具体的な労働条件につきましてはあくまでも労使が自主的にお話をしていただいて決めていただくという仕組みでございますんで、なかなかこの条約の批准には結び付かないということでございまして、ただ、繰り返し申し上げますように、建設労働者の雇用改善を図っていく必要があるということにつきましては重々認識をしておるところでございます。
○犬塚直史君　総論は分かっているけれども具体的な条約になると一歩も進めないという答えに聞こえるんですけれども、そういう姿勢なんですか。
○政府参考人（森山寛君）　それぞれ条約につきましては、その条約がすべき目的、それから内容等々があると思います。ですから、繰り返しになりますが、このＩＬＯ九十四号条約につきましては、先ほど申し上げましたように、個々的な労働条件の設定について書いているものでございますんで、それにつきましては、我が国におきましてはこれは自主的にその労働条件を定めていくというスタンスでございますんで、そこはなかなか相入れないものがあるということでございます。
○犬塚直史君　個々に一番末端の労働者の賃金を決める必要があるからこういう条約がそもそもできているわけですから、このＩＬＯの九十四号条約自体の存在意義がないというふうに聞こえてしまうんですが、そういうことを言っているわけじゃないでしょう。
○政府参考人（森山寛君）　これはもう先生御案内のように、全体、各国でも六十か国これ批准をしております。そういう中で、この条約につきましてはＩＬＯでも議論されて採択をされてございます。
　ただ、それを各国が適用する場合に、各国のそれぞれの法律、それからまたいろんなそういう習慣、そういうものがあると思います。ですから、そこはやはり踏まえて批准は考えなきゃいけないというふうに思っているところでございます。
○犬塚直史君　先ほど来申し上げているように、日本の場合は、上に行けば行くほど手厚い条件になって、下に行けば行くほど人数も増えるし条件も厳しくなるという雇用慣行があるので、こういうところにこそこれから前向きに九十四号、検討をお願いをしたいと思います。
　ＣＯ２の海底下廃棄に係る許可制度について伺います。
　制度自体は私なりに理解をしたつもりなんですけれども、この制度を実効性あるものとするためには、第三者による検査制度の検討が必要じゃないかと思うんですけれども、これはどういうことかというと、例えばごみを捨てると、安定五品目ですか、最終処分場にこういうものしか捨てちゃいかぬということを法律で決めました。しかし、これをしっかりと監視をする第三者による検査制度が必ずしも機能してないということが原因でいろいろな問題が起こってきているわけですね。
　今回のこの海底下廃棄、ＣＯ２を海底下廃棄をするというこの条約にしても、総論はいいと、しかも国家プロジェクトであるからきちんとやるんだと、そして事業者自身による検査もきちんとやるんだと。しかも、金額的に言っても、ＣＯ２が一トンが二十ドル程度じゃないと経済的なインセンティブが働かない、つまりこれはでたらめに捨ててもうかるという仕事ではないと。現在、一万円もしているんだというような話で、第三者による検査制度は取りあえず検討しなくていいというお話だったんですけれども、本当にそうなんでしょうか。
　第三者検査制度の検討状況、今後の取組を伺います。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　ＣＯ２の海底下廃棄に関するお尋ねでございます。
　この事業の許可に係る審査でございますけれども、本年五月三十日に公布をされました改正海洋汚染防止法に基づきまして、事業者が事業の実施計画、監視計画並びに環境影響評価書を提出するということが求められているわけでございます。これらの申請書類に基づきまして、環境大臣が海底下廃棄の方法が当該海域の海洋環境の保全に支障を及ぼすおそれの有無などについての審査を行うと、これがルールになってございます。
　実施計画につきましては廃棄地点の選定方法、また監視計画につきましては監視の項目、方法、頻度あるいは環境大臣への報告など、また環境影響評価書につきましては海洋環境に対する影響などについて審査をするということになってございます。
　お尋ねの、これを第三者というところにゆだねるべきではないかというお尋ねでございます。
　ロンドン条約、この議定書を締結をいたしまして、その執行に責任を有するのは政府でございます。また、国際ルールにおきましても、当該政府機関が許可を発給するということになっております。しかしながら、この法律の改正に先立ちまして、環境省におきましては中央環境審議会の下に専門委員会を設置をいたしまして、こういった外部の有識者などの知見を総体的に収集整理をさせていただいております。実際の審査に当たりましては、こういった環境省に蓄積をされました知見などに基づいて適正に行うこととしておりますが、必要に応じて個別の審査に当たりましても外部の専門家の意見もお伺いしながら適正な処理をしていきたいと、このように考えております。
○犬塚直史君　しっかり検査していただくようにお願いして、質問を終わります。
○緒方靖夫君　ＩＬＯの関連条約ですけれども、この条約加盟により、我が国の職業安全と健康増進の取組と世界的な取組についていかなる相乗効果が期待され得るのか、我が国の労働者の健康増進の観点からどうなのかと、その点についてまずお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　この条約の採択に当たって、いわゆる日本としてはある意味のリーダーシップを取っておりますんで、この速やかな締結を行うことによって少なくとも他の外国に対しての締結の機運というのを高めることにもなりましょうし、国際社会の上でいわゆる安全とか健康とかそういった促進に貢献できるということがいわゆる最大公約数の一番大きなところだと存じます。
○緒方靖夫君　その今大臣がおっしゃられた日本のリーダーシップ、とりわけこういう分野でのリーダーシップというのは非常に大事だと思うんですね。私はそれを本当はもっともっとこれから発揮していただきたいと、そういうように思います。ですから、この条約については私たちの党は賛成でございます。
　それに関連してなんですが、ＩＬＯパート労働条約と勧告について今日はちょっと伺ってみたいなと思うんですね。
　今やパート労働者というのは千二百万を超えて、労働力の基幹部分を支えるのみならず、若者の多くがパート労働者として働いている、そういう現実があるし、それを直視するということが社会問題にもなっていると思います。正社員との賃金、待遇、格差是正は国政においても喫緊の課題になっていると、そういうふうに思うわけですね。
　それで、この条約が採択された九四年の八十一回ＩＬＯ総会についてなんですけれども、九四年の総会の場で日本政府はパート労働条約案と同勧告案の採択に棄権しておりますけれども、その棄権の理由というのは何なんでしょうか。
○政府参考人（大江博君）　この条約及びその勧告については、国内法制との整合についていろいろ検討する必要があったということがありましたので、その場合、総合的に判断した結果、棄権をいたしました。
○緒方靖夫君　国内法制との相違ということが理由だと。こういうことが起きたときに、どう処理すべきかということは非常に大きな議論としてあると思うんですね。私は、やはり重要な内容の条約、国際的な取決め、それがあったときには、やはり国内の法律をその方向に改めていく努力をする、そのことが大事かなということを思うわけです。
　ちょうど九四年の総会のときのことになりますけれども、日本政府は、このＩＬＯのパート労働条約案と勧告案、それからそれらの基礎となる九三年総会で採択された決議のほとんどの条項について、国内の法律と慣行に従いという文言を挿入する修正案を連発した、そのことが大変話題になりました。私もちょうどその九〇年代の初めから半ばにかけてジュネーブ、これは私は人権委員会ですけれども、そちらにずっと通っておりましたので、こういうエピソードを当時聞いているんですね。
　なぜこういう国内の法律と慣行に従いという修正案を出されたのか。
○政府参考人（大江博君）　先ほど答弁申し上げたように、この条約についてはいろいろ国内法との関係でいろいろ精査しなくちゃいけないところが一杯あったわけですけれども、例えば一つの例を申し上げますと、この条約の中では、同一企業の中に比較可能なフルタイムの労働者がいない、そのような場合には、その企業の枠を超えて、ほかの企業も入れて、企業の枠を超えて同一の活動部門に雇用されているフルタイム労働者との均等待遇を図るというようなことが求められているわけですけれども、このようなことを我が国の国内制度との関係で受け入れるのがなかなか困難であったと。そのようなところについて留保をさせていただいた、このようなことであると思います。
○緒方靖夫君　当時、ＩＬＯの事務局の方と私はお話ししたことがあるんですけれども、そのときのエピソードですけれども、当時の日本政府側のこうした修正案の、まあ執拗なと言っておりましたけれども、その連発に対してたしなめたんだと、自分は。それは、国内の法律と慣行に従ってという文言を挿入することによって条約の適用を回避してはならない、もし国内の法律と慣行がＩＬＯの条約の条項と異なるならば、国内の法律と慣行こそ変えるべきだと、こういう形で述べたという話を聞いたことがあるんですね。そういうことがあったことは間違いないと思います。一々確かめません。
　とすると、私は考えてみると、やっぱりパート労働という、今大きな社会問題になっている、それが国際社会で合意されている条約との間にやはり乖離がある、これをどう処理するのかということがどうしても残る問題だと思うんですね。
　当時、この九四年の総会のときに日本政府の取った立場というのは、ＩＬＯの場ですけれども、労働者側からはもちろんなんですけれども、ＥＵ諸国の側からもこれは賛成していますよ、また賛成したアメリカからも、やはり何でだということで、まあそれを批判と呼ぶかどう呼ぶかは別として、ちょっと日本おかしいんじゃないかと、そういう声が出されたことがあるんですね。
　そこで大臣にお伺いしますけれども、私は、先ほど、最初に大臣がおっしゃられた日本のリーダーシップ、いいことは率先して世界の中でやっていくということはとても大事だと思うんですよね。やっぱりこういう問題について、ＩＬＯのパート労働条約、こういう問題について、十三年前こういうことがあったと、しかしこういう問題をやはり改善していくんだと、そして更に前進していくと、そういう方向、施策、そういうことが求められていると思いますけれども、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、いわゆるパートタイムの労働者というのの保護については、これは関係法令でいろいろ各種の措置が講じられているのはもう御存じのとおりなんで、昔と違ってこの種の話というのは、パートの比率が増えてきたんだと思いますね。何で増えたんだというところが全然話が皆出ないで、何か正規の話だけが減った減ったという話をみんなされますんですが、このところ、この一、二年、逆に正規は増えておりましょう、今。間違いなく数は増えてきているはずですから。そういう状況というのは景気とかなり深く影響しているんだと思いますけれども。
　いずれにしても、日本のこれまでの国内制度というもの、長い間の労働慣行というのがありますんで、そういったものをいきなり無視してパートだけというのはなかなかいかないのが一つ。
　もう一つは、やっぱり少子化に伴っていわゆる若い人の雇用が難しくなってきているから、逆に正規で先に取っておかないかぬと、先ほど犬塚先生の話と逆の話なんですけれども。逆に先に取っておかないと、後は取られちゃって、こっちはもう途中から来なくなるからとか、もういろんなものがすごく複雑になってきていますので、僕は、すぐにこの条約を締結するというのは難しいというのは、今までの状況とはそんなに急に変わっているわけではないと思いますが、いずれにしても、状況が十何年前に比べて日本の国内事情も随分変わってきつつあるというのは確かという、その前提に立ってどうするかという話だと存じます。
○緒方靖夫君　いずれにしても大事なことは、やはりこのパート労働条約の中で述べている差別の禁止や均等な待遇、これはやっぱりどういう形であっても非常に大事な問題なんですよね。これはもう政府もこれを是正しなきゃいけないということで取り組まれていると思うんですよ。ですから、そういう問題について、やはりＩＬＯ条約で指摘されている、合意されている、やっぱりそういう方向に署名し批准するというステップを踏んでいくべきだということを述べておきたいと思います。
　それでもう一つ、海洋汚染防止条約なんですけれども、端的に、日本は最大レベルの海洋投棄国としてしばしば言われますけれども、その要因は何なんでしょうか。
○副大臣（浅野勝人君）　日本の海洋投棄量は依然として多うございまして、特に産業廃棄物についてはよその国と比べ量、種類とも最大レベルになっています。
　その理由は何だと考えるかという御質問ですけれども、日本は海外から原材料を輸入して付加価値の高い製品を生産する工業大国、言ってみれば加工列島ですから、多くの産業廃棄物が発生するという事情が一つあります。例えば、ボーキサイトの残渣、赤泥と建設汚泥が日本の海洋投棄量の多くを占めているのが実情です。
　こうした廃棄物を陸上で処分することに適した土地が少ないという事情がある一方、広い海に囲まれていることから海洋投棄が容易であるということも理由の一つに挙げられるのではないかと思います。
　これまでも海洋投棄量の削減に努めてきておりまして、産業廃棄物の海洋投棄は平成七年をピークに徐々に減ってきて、平成十七年は二百七十一万トンと、ピークから見ると半減をしてきております。ではありますけれども、今後とも削減に一層努力していくことが必要と存じます。
○緒方靖夫君　今ちょうど副大臣がおっしゃられた赤泥なんですが、アルミナを作る過程で出るものですけれども、その海洋投棄というのは、附属書Ⅰで海洋投棄を検討することができる品目とされております。
　ロンドン条約加盟国の中で赤泥を海洋投棄している国は日本のみである、そのことが言われております。幾つかの締約国から赤泥投棄が環境に与える影響についての懸念が出ておりますけれども、日本は赤泥投棄量の削減を国際公約としているわけで、この際、この公約実現のために具体的な行動を打つべきだと思いますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（小田部陽一君）　ただいまの御質問でございますが、委員御指摘のとおり、赤泥につきましては、この議定書上の扱いとしては、不活性な地質学的無機物質に該当すると判断され、海洋投棄を検討できる物質として扱われているところでございます。同時に、委員御指摘のように、我が国は二〇〇五年のロンドン条約科学者グループ会合におきまして、二〇一五年末までに赤泥の海洋投棄を中止すると表明しているところでございます。
　赤泥、ボーキサイトから水酸化アルミニウムを生産する際に発生するわけでございますけれども、我が国における事業者といたしましては、水酸化アルミニウムを生産し、発生した赤泥を海外のボーキサイト鉱山の周辺で処理する、すなわち、日本国内ではなくて海外のボーキサイト鉱山の周辺で水酸化アルミニウムを生産し、発生した赤泥を陸上処理することや、あるいは水酸化アルミニウムを海外の会社から購入することによって赤泥の海洋投棄の中止を検討しているというふうに承知しております。
○緒方靖夫君　ちょっと通告してないんですが、大臣、一つ、実はこれ昨日日本の新聞に出たもので、大臣に御見解を伺いたいということがあるんですね。それは、アメリカの国務省が六月の十二日に発表した人身売買報告書というのがあるんですけれども、それが日本の外国人研修制度を取り上げて、人権問題の角度から指摘しているわけですね、いきなり出して申し訳ないんですけれども。私、原文をちょっと読んでみたんですよ、三、四ページのものですけれども、やっぱりその中に、外国人労働者が強制労働の状況にあると報じられていると書かれておりました。アメリカとしても、日本政府や日本社会がこの問題をどう扱うかというのを注目しているんだなというふうに思います。
　今日は、いきなりの話ですが、難しい話じゃないんですよ。やっぱり日本の人権状況という点で、そういった点から、私はアメリカというのは当然人権を最も重視する国というふうに、その一つとしてとらえておりますけれども、そういう国民性が強くある国の政府から日本の人権問題についてこういうことが出されているという点について、大臣御自身の御見解伺えたらと思っております。
○国務大臣（麻生太郎君）　これ今初めて読んだんですけれども、今一言で言ったら、このアメリカの日本に対する評価に対しては不満です。
○緒方靖夫君　ただ、私はここでも以前にも議論いたしましたけれども、例えば、アメリカの国務省はその年次報告書の中で人身取引の状況についても厳しく批判してくる、これはずっと連続的にやられております。二年ほど前でしたか、人身取引の議定書の質疑の際に、私は当時の町村外務大臣にも質問をいたしましたけれども、そのとき、一つの参考意見として我々も耳を傾けるべき点があるだろうと思っているという答弁でした。
　今回の報告書については、日本は改善に努めているとある一方で、最低基準は完全に満たされていないと、そういうことも言われております。私はアメリカの言っていることは一つの評価であるというふうに思いますけれども、やはりこういうことがアメリカの国務省の報告書の中で繰り返し出されるという、そういう問題というのはやっぱりいろいろ考えるところがあるんじゃないかと私は思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　いきなり言われたんで、ぐちゃぐちゃ言われてもよう答え切れませんですな。ただ、今これを出されて、アメリカの抗議に対してどう思うかといえば不満。というのは、もう率直に言って、お互いさま、言えた義理かねと言いたくなるところもないわけじゃありませんから、はっきり言って。だから、そういった意味では不満。
　共産党がアメリカの評価だけえらく高く買われるんで驚いているのも正直なところですけれども、今これ一部分しか読んでいませんので、もうちょっと熟読した上で御質問が、こういうのはもうあらかじめ言っておいた方が今後まともな答弁ができると思いますので、よろしくお願いします。
○緒方靖夫君　私は、アメリカであろうとどこであろうと、いいものはいいという考えですので（発言する者あり）ええ、そうです、そうです、そういう考えですから。ですから、そういうことですね。
　ですから、私は、大臣が不満だと御答弁されたのは大臣の心情として聞きましたけれども、しかし、政府の外務の長として、やはりアメリカの国務省から系統的に、連続的にやはりこういうことについての、人権について不足があると言われている。大臣は御不満かもしれませんけれども、こういう点については、こうした問題についてはやはり今後考えていく必要があると思います。私は、今日確かに突然な話ですので、大臣御自身の御準備がないと思います。ですけれども、やはりこういった問題については日常的に議論されてきた問題だと思いますので、その点でそのことを申し上げました。
　とりわけ、私はこの人身売買の関係のことで言うと、特にアジアから技術習得のために日本に来て働く、それを受け入れて支援するという、そういうシステムが日本にできていますよね。そういう研修生の問題等々、これは日本の国際貢献の一つとして高く期待されていると思いますし、それからまた同時に、日本もそのことを貢献の一つとして考えられていると思います。ですから、こういう研修、実習ということで批判を受ける、そのことは、国際的な日本の関係あるいは経済関係、経済発展等々にとってやはりこれは好ましくないと思うんですね。ですから、そういう立場から、今日は細かい話に入るつもりは全くありませんけれども、要するに、アメリカ国務省からのそういう報告書があり、またその中で一度ならず言われてきたという、そういう点からも、今後の日本の外交にとってやはりこういうことが繰り返し指摘されないような方向で考えられていくということが必要ではないかということを述べておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　時間だと思いますけれども、言われっ放しでいつも終わりますので。
　精査した上でこれまでもこの種の話に対しては反対の申入れをしてきておりますので、精査をした上で改めて申入れをしたいと思いますが、この種の話は、これは米国の評価いかんに関係ないですよ。米国の評価いかんにかかわらず、問題があるなら適切に対応すべき、それが当然だと思います。
○緒方靖夫君　今日はＩＬＯのパート労働の話、それからまた海洋投棄、この話、それから今の話と。やはり私は、日本のブランド、やはり自由と民主主義と人権、これをいつも掲げてきたと思います、大臣御自身もそうだと思うんですがね。ですから、そういう点からやっぱりこの辺のことについてはしっかり考える必要があるというふうに思います。
　私は国連のジュネーブの人権委員会に随分通いました。それから、市民的・政治的自由に関する国際規約の日本政府の履行状況についての審査にも参加したことがあります、オブザーバーとしてですけれども。そういう中で、やはり日本の人権状況ということはかなりいろんな批判を受けている。やっぱりそういうことが日本の、国務省の報告書にも現れていると思うんですね。
　ですから、そういった点で、今日ここで述べたことも、またそれからアメリカから提起されたことも、大臣御自身は御不満かもしれませんけれども、ただ単にそれでそう済ますんじゃなくて、やはりそういったことについて我が身を振り返って考えるという、そういうことに役立てていただくことを期待いたしまして、時間ですので質問を終わります。
○大田昌秀君　午前の委員会でもお伺いしましたけれども、沖縄の民間港湾への米艦船の寄港問題というのは大変重要な問題と私は考えますので、改めて外務大臣にお伺いいたします。
　聞くところによりますと、米掃海艇は最初石垣島への寄港を打診したんですが、これが困難であったために与那国島へ寄港することになったようです。それで、米側から米艦船が石垣島や与那国島に寄港するとの通報が外務省に対してございましたでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　アメリカ側から、米艦船を石垣島に入港させるという件につきましては、午前中の答弁でも申し上げましたとおりに、通報は行われておりません。
　一方、アメリカの艦船の与那国島への寄港につきましては、事実関係について改めて説明をさせていただきます。
　与那国島への寄港につきましては、六月の五日、アメリカ側から海上保安庁を通じて通報があったということであります。その内容、米掃海艇二隻、パトリオット及びガーディアンというのを二隻、友好親善、休養を目的として与那国島に寄港させるというものでありまして、海上保安庁を通じ沖縄県に対して通報をさせていただいております。
　以上です。
○大田昌秀君　環境省にお願いいたします。
　これは通告はしてございませんけれども、簡単な質問でございますので。
　ロンドン条約九十六年議定書は二十六か国以上の加盟批准で発効するわけなんですが、現在、何か国が批准しているんでしょうか。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　お答え申し上げます。
　三十一でございます。
○大田昌秀君　ありがとうございました。
　また環境省にお願いいたします。
　ロンドン条約千九百九十六年議定書の締結の準備の一つとして、二〇〇四年に同議定書の国内対応法である海洋汚染防止法の改正が行われました。この改正時に、国際的には陸上で処分されているアルミニウムの原料のアルミナを製造する過程で出る残渣の赤泥を海洋投入処分の許可制度の対象とするとなっていますが、これは現在もそのとおりですか。
　また、議定書締結に当たり、海洋投入処分が中止される廃用火薬類について陸上処分をどのように進めるのか、さらに、これまで海洋投入処分されていた年間約一千トンの廃棄物をどう陸上で処理できるのか、その辺の問題について御説明ください。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　お答え申し上げます。
　平成十六年度に改正されました海洋汚染防止法では、廃棄物の海洋投入処分に当たりまして審査を行いまして、適切な場合に限って環境大臣が許可を与えるという制度を新設いたしまして、本年の四月から施行いたしております。
　お尋ねの赤泥につきましては、ロンドン条約議定書におきまして、不活性な地質学的無機物質に該当すると判断されております。したがいまして、海洋投入処分が検討できる物質として扱われております。このため、我が国におきましても、厳正な審査の下、海洋投入処分の許可を発給しているところでございます。
　なお、我が国は、平成十七年に改正されましたロンドン条約締約国科学者会合におきまして、平成二十七年末までに赤泥の海洋投入処分を中止すると表明しております。
　また、廃火薬類についてのお尋ねでございます。
　廃火薬類につきましては、ロンドン条約議定書におきまして海洋投入処分が検討できる物質とはされておりません。このため、平成十八年に廃棄物の処理及び清掃に関する法律の施行令を改正をいたしまして、廃火薬類の海洋投入処分を禁止したところでございます。現在、関係機関におきまして、それぞれ陸上処分の体制が整備されつつあるというふうに承知しております。
○大田昌秀君　もう一つ環境省にお願いいたします。
　ロンドン条約千九百九十六年議定書に合わせて海洋汚染防止法が今年改正されて、廃棄物の海底への廃棄を原則禁止するとともに、二酸化炭素は海底廃棄についての許可制度を創設することになっています。しかし、地中に貯留された二酸化炭素の安全性が懸念されています。新潟県の長岡市及び北海道夕張市において実施されている地中貯留に係る実証プロジェクトの現状を含めて、この安全性について簡潔に御説明ください。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　二酸化炭素の地中の貯留に関します安全性のお尋ねでございます。
　二酸化炭素の貯留につきましては、ＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネルでございますが、この科学者による技術評価レポートが既に公表されております。
　そのレポートによりますと、海底下の地層に貯留をするということにつきましては、厳正な一定の手続の下で貯留が行われ管理が行われればほぼ漏えいすることはないという評価になってございます。
　また、国内で今実験的にやられている部分についてのお尋ねでございますが、先般の地震によります影響が懸念されたわけでございますが、あの地震の前後においても漏れがないということが検証されております。したがいまして、安全性は極めて高いというふうに考えております。
○大田昌秀君　もう一度環境省にお願いいたします。
　今年の四月二十二日付けの日本経済新聞は、日本、米国、中国、韓国、インドが二酸化炭素を排出しない石炭発電の共同開発に取り組むことになったと報じています。これは二酸化炭素の回収、貯留、いわゆるＣＣＳ技術の活用による更なる利用ということになるかと思いますが、環境省はこのような動きをどう評価なさっておられるんでしょうか。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　温暖化対策の国際協力に関するお尋ねでございます。
　これから温暖化対策を進めていく上には、先ほどのハイリゲンダム・サミットでもございましたように、中国、インドあるいは京都議定書に加盟をしていない米国の参加は不可欠でございます。その一つのかぎを握っているのが、今先生御指摘の二酸化炭素を排出しないような技術をどうやって開発していくかということでございます。したがいまして、今おっしゃられましたような国々が共同して新しい技術開発にチャレンジするというのは、今後の国際的な温暖化対策を進める上で極めて有効と考えております。
○大田昌秀君　厚生労働省にお伺いいたします。
　職業安全衛生枠組み条約の第四条には、加盟国は労使と協議して安全衛生のための国のシステムを確立するとあります。労働の安全衛生についての労使と国との間の協議システムは現在どのような形になっているのでしょうか。また、今後どのようになさるおつもりなのか、お考えをお聞かせください。
○政府参考人（小野晃君）　労働安全衛生に関する事項につきましては、労働者を代表する者、使用者を代表する者及び公益を代表する者により構成されます労働政策審議会安全衛生分科会におきまして調査審議が行われているところでございます。具体的には、労働安全衛生法令の改正等に際しましてこの審議会に諮問をし、労使を含めた委員に十分審議をいただき答申を受けているというところでございます。
　今後とも、こういった調査審議を行っていただき、これを施策に反映していきたいというふうに考えております。
○大田昌秀君　次に、防衛大臣にお願いいたします。防衛省でも結構でございますが、大臣には本当に二度もお出ましいただいて恐縮です。
　自衛隊が我が沖縄県内で回収した不発弾のうち、大型のものや空気に触れると燃え上がる黄燐弾のほか、小銃弾など処理が難しいものをコンクリートで固め、陸上自衛隊が年二回程度、沖縄本島南南東から約百二十海里離れた琉球海溝に投棄してきました。二〇〇一年に十三・六トン、二〇〇二年に十七トン、二〇〇三年に十四トン。見付かった不発弾の五割以上が海底に投棄されているという実情でございます。陸上自衛隊の第一混成団第一〇一不発弾処理隊によりますと、同隊が年間に処理する不発弾のうち海上投棄が約四割で陸上処理が六割と言われております。
　今後、海上投棄ができなくなったらどう処理なさるおつもりなのか、また陸上での処理というのは具体的にどのようになされているのでしょうか。さらに、また今後の対策について御説明いただけますか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　従来、海洋投棄処分をしておりました分につきましては、環境省さんの方から必要な予算を計上いたしましてそれを防衛省が事業化をして実施をするという形態を取って処理をするようにしております。今年度は約十三億九千万円の初度予算を取っておりまして、これに基づきまして来年度あるいは再来年度ぐらいから順調にいけば民間によって処理ができるだろうと。それまでの間は、不発弾を発見をしまして安全化処置、これは信管を抜いて安全化処置をしたものについて取りあえず沖縄の弾薬庫に保管をしまして、その後民間の方で処理をいただくという形になろうかと思います。
○大田昌秀君　全国で一年間に見付かる不発弾の約四割が沖縄に集中して、陸上自衛隊には大変御苦労をお掛けしているわけなんですが、今残っている発掘されてない不発弾をどの程度あると評価されておられますか。それから、これを処理し終えるまでにあと何年くらい掛かると見積もっておられますか。
○国務大臣（久間章生君）　これは、とにかく自衛隊法ができましたときに、戦後当分の間は自衛隊においてこの不発弾の処理をする、ほかに能力がないわけですから、信管を抜いて爆発しないようにするという形で、当分の間ということで、することができるという、しかもですね、義務としてではなくてできるという形で法律が作られておるわけですけれども、正直言いましてなかなか、出てきたときにやるわけでございますから、これから先どれぐらい発見されてくるか、これはなかなか難しいんですね。だから、いつまでに終えるとかそういうこともはっきり申し上げられない状況でございますから、やっぱり当分の間は続いていくというふうに思っておかないといけないんじゃないかなと思っております。
　ただ、本土と比べて沖縄が非常に、比較的多いというのは事実でございますから、これから先も沖縄の方が出てくる率は高いんじゃないかなという感じはいたしております。
○大田昌秀君　私が聞いたところではあと五十年から六十年くらい掛かると言われております。
　さて、これも内閣府にお聞きした方がいいかと思いますが、一応防衛省にも伺わせてください。
　御承知のように、恩納村というところがもう十年以上も前に返されて、これは軍用地特別措置法の適用第一号でございますけれども、その返還地跡地というのは六十二ヘクタールくらいあるわけなんですね。ところが、いざ使おうとしたら、ＰＣＢとか七種類くらいの毒素が土壌を汚染していて使えなくなりました。それで、橋本元総理のときに大変御尽力いただいて、その汚泥を約八百本くらいのドラム缶に入れて自衛隊基地に保管してもらっているわけなんですが、それは今どうなっているんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これ、私が防衛庁長官のときでしたからよく覚えております。とにかくＰＣＢが汚泥の中に浸透して、その汚泥ごと集めましてドラム缶に入れて、どこも扱ってもらえないものですから航空自衛隊の基地の中にあのとき置いたままになって今日に至っております。
　いろいろ地元の町ともその後も協議してきましたし、私も自分のときの問題ですから、これは非常に早く解決しなきゃならないとやっておりましたが、いろんな処理方法についても合意した点もあったんですけれども、地元の漁協とまた話が付かないとかいろんなことがございまして、ＰＣＢ全体の処理を今国全体として各地区ごとに分けながらやっておると。そして、あの当時は県を越えてはＰＣＢを移動さしちゃならないという、そういう原則がありましたので、そんなことではできないというようなことから、今環境省の方でもそれはもう越えてできるようにしておりまして、かなり技術的にも進歩してきておりますから、私はこれは近いうちに解決できるんじゃないかなと思っております。
　ただ、その予算をどこが組むことになるのか、これは今までの経緯からいって防衛省において組まざるを得ないんじゃないかなと思っておりますけど。
○大田昌秀君　沖縄の土地というのは、沖縄は狭いところですから、その六十二ヘクタールというのをうまく活用するとすごくいいことができると思うわけなんですね。ところが、実際に使われているのは四・二ヘクタールくらいしか使われていない。ですから大変な損失になるわけです。
　そこで、私は内閣府の方にお願いいたしまして、今大学院大学を沖縄につくろうとしているわけなんですが、よその土地を買うよりはそこを利用したらどうですかということをお勧めしたわけなんですけれども、これはもう大臣にお願いしたいんですが、防衛省の方からもひとつ側面から御支援いただけたら大変有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
　さて、あと一点、もう何度も同じことをお聞きしてこちらも恐縮しているんですが、けじめ付けさせていただきたいんですが、防衛大臣、去る六月十二日の本委員会で、海上自衛隊が沖縄の辺野古に出動した法的な根拠についてお伺いしました。防衛省設置法の第四条十八号を踏まえて、大臣は国家行政組織法第二条二項に基づくと説明されましたが、私の理解が間違いでなければ、防衛省設置法第四条は防衛省の所掌事務を定めたものであって、自衛隊部隊の出動をさせる直接的な法的根拠にはならないのではないかと思うんですが、その点いかがでございますか。
○国務大臣（久間章生君）　防衛省設置法第四条は確かに防衛省の職務の内容を言っているわけでありまして、施設庁はそれに基づいてその仕事をしなければならないわけであります。そのときに、施設庁が海上自衛隊に依頼をするというのは、国家行政組織法の第二条でその各省庁間の協力をしなければならないという、そういう規定がございますから、よその省庁でも協力をしなければならない、あるいは協力することができるんなら、一つの省庁内だったら機関同士が協力するのは当然であるという、そういう趣旨から、この国家行政組織法の規定の趣旨を踏まえて、防衛施設庁がその職務の内容について海上自衛隊に依頼をしたということでございますので、そういうふうに理解していただければ、国家行政組織法の二条とか防衛省設置法の四条とか、そういったことを総体的に見まして、このことについて海上自衛隊が協力をするのは決してそういう法の趣旨に反することにはならないということであります。
○大田昌秀君　最後の質問になりますけれども、去る六月十二日の本委員会で、防衛省の御答弁で、情報保全隊の任務は部隊の秘密や規律、施設などを保護するのに必要な資料や情報の収集であるとのことでございました。
　ここで改めてお伺いしたいのは、情報保全隊の情報収集というのは一般のマスコミの情報収集と同じようにお考えですか、それとも、どこが似てどこが違うというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　自衛隊という、自衛隊の行動あるいは組織に対する保全上必要な情報収集ということで、それは非常に情報収集の内容は限られてまいりますから、一般論として何でも収集するということではないと思います。やっぱり自衛隊に関することで今行われているようないろんな運動が、あるいはまた抗議活動でも結構ですけれども、それが自衛隊にどういう影響を与えるんだろうかという、そういう自衛隊の保全という、行動の保全、組織の保全、そういうサイドから情報収集を行うという、そういう意味では限定されております。
　私、あのとき答弁で幅広くと言いましたのは、これは一つには、非常に秘密漏えいの問題について、要するに隊員あるいはまた内部のそういう職員に対してだけはできるけれどもそれ以外できないんじゃないかという、そういう答弁のやり取りがかつての議事録に載っているというようなことから緒方先生から質問ございましたので、あのときは秘密漏えいの問題についての議論の中で言ったのであって、それ以外の、保全隊というのは、元々が調査隊であったのをそれを拡充して保全隊にしたわけでありますから幅広くできるんですよということを申し上げたわけでございまして、何でもできるという趣旨じゃございませんので、その辺誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。
○委員長（田浦直君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田浦直君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、職業上の安全及び健康を促進するための枠組みに関する条約（第百八十七号）の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田浦直君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十五分散会