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○奥野（総）委員　内訳を見ると、今おっしゃったような関連の権限の移譲を地方が求めているものについては、二十八項目中七項目しかできなかった。それからもう一つ、各省が国に残すとしているものについては、地方が求めても、二十二項目中九項目しかできなかったということのようであります。
　この六十六項目の中を見ていくと、本当にやるのかというようなものもあるわけであります。この中には、直轄道路、河川の事務、権限の移譲というもの、これは長年ずっと、第一次勧告からの懸案でありまして、これが恐らく含まれているということだと思いますが、まず含まれているのかどうかという話と、六十六項目に含まれているとして、これまでなかなか議論が進まなかったんですが、今回移譲に踏み切った理由、そして、では、それを移譲するとして、具体的に対象範囲となる直轄道路や河川の数というのは大体全体の何％になるのかということを伺いたいと思います。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　まず、直轄道路、河川の権限移譲につきましては、今回の対象には含まれております。
　それでは、なぜこれまで進まなかったのかということでございますが、これにつきましては、移譲に伴います財源措置、これがなかなか調整が進まなかったということがその理由でございます。
　それでは、なぜ今回進んだのかということでございますけれども、これにつきましては、まず、昨年の九月でございますけれども、全閣僚から構成されます地方分権改革推進本部、ここにおきまして、直轄道路、河川の問題につきましても具体的な検討と調整を進める旨を明確にしたことがポイントだと考えております。これを踏まえまして、国土交通省を初め関係府省におきまして早期に検討を開始したところでございます。
　その後、与党プロセスも経ながら、財源措置スキームを中心に地方団体と丁寧に調整を重ねた結果、昨年末に、見直し方針として取りまとめることができたものでございます。
　では、どれぐらいのものが移譲対象になってくるのかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、そもそも、対象範囲は、地方分権改革推進委員会の第一次勧告に沿ったものを対象といたしておりまして、具体的には、一つの都道府県内で完結する一般国道あるいは一級河川などを対象としているものでございます。
　それでは、具体的にどの道路、河川が対象になるかということにつきましては、現在、個別協議を国土交通省と地方との間で開始しているところでございますので、確たる数値を申し上げることは現時点ではできないところでございますが、いずれにしましても、その個別協議を経ていく中で、具体的な形で権限移譲が進んでいくものと考えております。
○奥野（総）委員　この見直し方針の中で書かれているわけでありますけれども、一次勧告の方向に沿ったものとする、こう書かれておるわけですね。方向のとおりとは書かれていないわけであります。具体的な個別の道路、河川の移譲に関する協議、調整を経て決まっていくんだ、なお、引き続き国が管理する必要がある道路、河川については移譲の対象とはしない、当たり前のことが書いてありまして、これで果たして本当に進むのか。要するに、個々の協議の中で決めていこうということでありますから、本当に進むのかというのは極めて疑問であります。
　また、その財政措置についても、交付金の措置を講ずると書いてあるんですが、これは今回の一括法の中では入っていないですね。もしきちんとやる気があるのであれば、少なくともスキームぐらいはきちんと法改正の中で措置をしていく、あるいは決めていくということを、ここまで書いた以上、やっていいと思うのでありますけれども、それもなされていないわけであります。
　ですから、例えばこの直轄道路、河川についてはやはりしっかり我々としても注視していかなきゃならないと思いますが、これは法律改正する予定はあるんですか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　これにつきましては、昨年の見直し方針の中で、財源スキームについても基本的な方向は取りまとめをしたところでございます。
　具体的にそれをどのようにするのかといいますのは、個別の協議を今行っているところでございます。個別の協議の中で、現在のスキームの中でできるだけ国の方が事務を進めた上で受けたいという意向も結構ございます。
　そういった個別個別の調整を今しているところでございますので、その調整結果を待った上で、必要な法律事項が出てくればそのときに検討するということになろうかと思います。
○奥野（総）委員　では、本当はいつになるかわからないという話なんですよね。北海道なんて道州制特区なんだから、しかも閉じているんだから、あそこの直轄道路とか河川は全部移管してもいいと思うんですよね。やはりそのぐらいの姿勢を私は政府に求めたいと思います。これは六十六項目の一項目として挙がっていますけれども、この一項目として挙げるのに本当にいいのかどうか、まだできていないわけですから、そこの点は指摘させていただきます。
　それから、この六十六項目の中に、例えば法定受託事務のようなものはあるんでしょうか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　この法案の中で法定受託事務と位置づけているものは、全体、移譲する事務、権限四十八事項のうち九事項ということでございまして、これを自治事務にするのか法定受託事務にするのかにつきましては、平成十年に閣議決定された地方分権推進計画に法定受託事務のメルクマールが出ております。それに沿って、必要なものだけに限定して法定受託事務にいたしております。
○奥野（総）委員　権限移譲というと、ぱっと聞くと、自治事務になるんだな、こう思うわけであります。その中に九項目も法定受託事務が入っているというのは、これはやはりちょっと水増ししているんじゃないか、こういうふうに感じざるを得ません。
　ですから、六十六項目といっても、まだ事実上手つかずのものもあれば、そういう法定受託事務のようなものもあって、実は余り進んでいないんじゃないか。もちろん、大変なのはわかりますよ、国からの権限移譲というのは非常に大変なのはわかりますが、まだまだやるべきことがあるんじゃないか、一区切りついたと言うにはあんまりじゃないかというふうに思います。
　そして、今回の目玉として挙がっている中に、自家用有償旅客運送に係る事務、権限の移譲、これが目玉の一つとして挙がっているんですね。余り私もぴんとこなかったんですが、ちょっと調べてみたら、移譲を希望する団体は全体の六％しかない、反対だ、希望しないというのは五一％もあるわけでありまして、これはわざわざその部会まで設けて、これも第一次勧告の中にはしっかり入っていて、今回、農地と雇用とこの自家用運送、これを三つの目玉として部会まで設けてやっているわけですね。
　ハローワークの方は第一次勧告のとおりにはうまくいかなかったし、農地の方もまだこれは見直し中だと思います。今回これは成果として具体的に上がったと言われているものでありますけれども、六％しか希望していない中でどういった意義があるのかということを伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　まさにそういう部分が、今回の、地方の発意それから多様性を認めよう、そういったもののきっかけになったところであります。
　私どもとすれば、今、内閣府の我々の統合事務局は、各省とは激しいやりとりをしています。一般的には、どうも国側は守りに入っていて、そして地方に攻められているというふうにお感じになるかもしれませんが、地方がおやりになりたいことを、我々事務方とすれば、それをやる方向で、物すごい勢いで調整するんです。
　今回の、六割方の、六九％の数字が出てきましたが、最初からこうはなりませんでした。私が、これは過去にも、第一次、第二次でも、これまでの達成率が七割近くになっているんだから、これを目標にしようということでぎりぎり絞り込んだ結果が、今回のことなんです。
　したがって、今度の有償旅客運送のことについても、やる気のある自治体は今すぐやりたいんです。でも、全国的に、それを全ての皆さんでミニマムでできるかというと、できなくなってしまう。それは、地方六団体で上がってくるものも、全員、大多数ができることは要望として上がってくるが、それをまだやりたくないという人があると、やる気のあるところは動かなくなっちゃう。だから、ここの部分をどうやって我々は柔軟性を持つかということでやったのであります。
　ハローワークについても、これは今回の目玉でありまして、今までの情報提供をできるようにいたしました。ですから、そういう個別具体の部会をつくって、そして、事務部局だけではなくて有識者も一緒になって、担当省庁とがんがんやってもらいました。その結果、穴があいたということであります。
　私は、これは大いなる前進だと思いますし、今後のこの分権改革を進めていく上では、今までの、地方から御提案のものに、事務方が受けて役所内の調整をする、それに加えて、ワーキングチームを設けて、これを恒常的な組織として、さらに成果が上がるような、そういう仕組みを今準備しているところでございます。
○奥野（総）委員　大きな一歩か小さな一歩かというのはありますが、前に進んだことは事実でありまして、そこは大臣の御努力に敬意を表させていただきますけれども、ですから、ここで一段落というんじゃなくて、もっと大きな一歩を踏み出していただきたいという思いで言っております。
　この有償旅客運送についていえば、反対した団体は、専門的な知識や経験を有する職員がいないので、なかなかできないんじゃないかと。裏を返せば、安全の確保とか、そういったところにやはり問題が出てくる可能性がありますから、その点にきちんと配慮して進めていただきたいと思います。
○新藤国務大臣　そこは非常に重要なポイントなのです。
　ですから、そういう問題があってまだ対応できないところは、やる必要がないんです。しかし、きちんと準備を整えて、やりたいと、できるところについては道を開くという意味で、そういう制度にしているということなのであります。
　それから、委員が先ほどから何度も言っていただいている一区切りというのは、終わりにしたことではないんです。今までの道をさらに広げて、もっと広く視野を広げて、多様性を持って、成果を上げるようにしていこうではないかということでありまして、これまでの延長の話だ、このように考えていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　ぜひ、もっともっと前へ踏み出して、これはまた後ほども続けますけれども、最終的には、私は、出先の見直しをやり、受け皿をつくって道州制に持っていくということをやはり目指さなきゃいけないというふうに思っていますから、まさに今回はその小さな一歩だと思います。
　次に、地方自治法の方に行きたいと思います。
　今回の地方自治法の改正は、指定都市や中核市などに権限をおろしていく。こういう能力のある基礎自治体にはきちんとやってもらう。一方で、条件不利地域などには、連携協約を使って、あるいは代替執行を使って、都道府県の役割を拡大していくという考えであろうかと思います。まさに人口減少社会に向けて理にかなった改正だと思いますので、この部分については賛成をしていきたいと思います。
　ただ、その中で、指定都市については、総合区について少し意見を述べさせていただきたいと思います。
　私の地元の千葉市長、熊谷市長は、新聞によりますと、会見の中で、千葉市では総合区は導入する必要はないんだ、こう言っておられる。理由としては、総合区について、大阪市のような区が多い政令市では採用の意義があって、自分が大きな市の市長だったら真剣に考える内容だと評価はしているんだけれども、ただ、千葉市は人口が九十五万人で、六区しかないんですね。ですから、このような千葉市では必要がない。そんたくするに、区長に委ねなくても自分一人で見られるんだ、区長と話し合いながら自分で見られるんだ、こういうことを言っておられるんだと思います。
　ですから、これは選択制、総合区を導入するかどうかというのは自治体の選択に委ねられていると思うんですが、対象はどういうイメージなんですか。やはり大阪とか横浜とか、大きな都市が導入することを想定されている制度なんでしょうか。総合区の意義について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　どの指定都市がこのような制度を採用するかはその都市の判断に委ねられるわけでありますが、総括して申し上げれば、今までの市長と区長の関係というのは、市長が方針を決め、定められた事務を区長が執行する。
　今度は、総合区というのは、市長からその区域に対する包括的な権限を与えられて事務執行を補佐していく、その意味においては、より住民自治がその地域に強まる、こういう側面があるというふうに思っています。さまざまな、人口や面積等、そういったものを含めて、これはどちらでも選択できるように、どのような形にでもとっていただけるような、こういう幅を持たせた制度としてつくらせていただいた、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　包括的な権限を与える、区長に任せていくんだということだと思います。
　これは確かに、どの指定都市でも選択制でありますから、恐らく、千葉市長の言っていることは私は正しいと思って、自分の目が行き届かないような大きな都市であれば導入される例が多いんだと思います。
　それを前提にちょっと伺いたいんですが、であれば、もう一歩進めて、総合区の区長の公選制、これは地方制度調査会の報告書の中でも、区長を公選とすべきかどうかについて引き続き検討と書かれております。ですから、より権限をというのであれば、公選制も私はあると思うんですが、答申の中で、引き続き検討となっていますが、今回法案の中に導入しなかった理由、何か問題点があるんでしょうか。
○新藤国務大臣　これは第三十次の地制調において、住民自治の拡充のために必要である、区長公選制を導入すべしという意見もございました。一方で、行財政改革や、公選により市長とは別に選ばれた者が市長の補助機関である区長になるとすると、市長と区長の党派が異なる可能性も出てまいります。それから、指定都市全体の経営を一体的に行うという観点から不適当ではないか、こういう意見が交差したわけであります。
　そして、地制調の答申におきましては、区長に独自の権限を持たせる場合には、区長について、まずは市長が議会の同意を得て選任する特別職とすべきであると。今までの区長は一般職ですから、そういった区長を特別職として議会の同意を得て選任する、そして市長の補助的な業務をしていただくとともに、住民自治を強化する、こういう性格を付与しよう、そして、区長を公選とするかどうかは引き続き検討する、このような結論に至った、こういうことでございます。
○奥野（総）委員　制度設計の問題ですから、公選制も選択肢の一つとして残すというのは私はあると思います。今おっしゃられたようないろいろな問題点はあるにしろ、みずから選ばれるという意味で、選択肢としてあり得るんじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、今回、地制調の答申の中で書かれていて法律にないものとして、区単位の常任委員会、これはまさにやるべきだと書かれていたんですが、今回、改正案の中には入っておりません。
　やはり議会の活性化というのは大事だと思うんですね。二元代表制といって、よく地方議会というのはチェック機関だと言いますが、決してそうじゃなくて、決定機関なんですね。首長と並んで物事を決められる機関でありますから、地方議員の皆さんも、やはりきちんと地元のことを審議して決めていく、議会で決めていくということは私は大事だと思います。
　ですから、そういう意味で、この常任委員会の必置、総合区において必置にするということは法改正の中でも盛り込むべきだったと思うんですが、今回これが盛り込まれていない理由について伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　御指摘のように、第三十次の地制調答申では、指定都市の住民自治を強化するために、議会に区常任委員会を置くこととすべき、こういう御指摘があったんです。
　しかし一方で、全国市議会議長会の指定都市協議会から、住民自治の強化の必要性は理解する、一方で、方法については、指定都市議会の主体的な判断を尊重した制度とすべきである、こういう旨の要望が出されました。
　区といっても千差万別ですから、例えばその区域に市会議員さんの数が本当に少数の方しかいない、そういう区もあって、それも常任委員会で、例えば二人とか三人の方しかいない常任委員会というのはあり得るのかとか、そういう議論が出たようでございます。
　そもそも、現行法においても、常任委員会を自主的に設置することは可能なのでございます。したがって、この常任委員会の必置については見送ることにいたし、議会の自主的な判断に委ねるということにしたわけでありまして、それをどう取り扱うかは、地方自治体において積極的な御議論を賜りたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　ですから、しっかりやっているところはしっかりやっているんですが、問題は、しっかりやっていないところにどうやってやっていただくように導いていくかということでありまして、そういう意味で、これはぜひ盛り込んでほしかったのであります。
　次に、財政面について。
　今回の改革の中で、財政改革が抜けている。自治立法権については、いわゆる義務づけ・枠づけの改革が進んでいる。行政権については、もちろん今言った、さまざまな連携協約あるいは権限の移譲が進んでいる。肝心の財源の裏づけ、これについて、これからの課題だと私も思うわけでありますが、財政面、税制の議論がすぽっと抜け落ちているような感を受けます。
　当面、これは権限がいろいろ落ちてくるわけでありますが、それに伴う財源の確保というのはどうなっているんでしょうか。
○末宗政府参考人　お答えいたします。
　今回、第四次一括法案でもいろいろと事務、権限を移譲するわけでございますが、これにつきましては、昨年十二月に閣議決定をいたしまして、移譲に伴う財源措置については、「地方税、地方交付税や国庫補助負担金等により、確実な財源措置を講ずる」といたしたところでございます。
　したがいまして、この閣議決定を踏まえまして、それぞれの事務、権限の性格に応じて、必要な財源措置の方法についてこれから検討を行い、円滑に事務、権限が移譲されるように対応していきたいと考えております。
○奥野（総）委員　そういう答弁になるんでしょうけれども、税源の移譲も含めて、この部分についてはずっと前から言われてきていますから、ここもやはり踏み込んだ検討は次のステップとして絶対必要だと思いますので、その点を指摘させていただきます。
　ちょっと話がそれますが、非常勤職員の話を少しさせていただきたいんです、これに関連してということでありますけれども。
　権限が移譲されますと、移譲された側は業務がふえます。そのためには、人員をふやしていく、人員の確保ということになるんでしょうが、正規職員はなかなかふやすわけにはいかないということで、ますます臨時職員や非常勤職員を採用して、それに頼っていくということになると思われます。
　そういった中で、臨時、非常勤職員の処遇改善について、とりわけ非常勤職員の給与のあり方に関して、この前我々も法案を出させていただいて、ここで質疑をさせていただきましたけれども、現行の自治法では、正規職員と違って、期末手当や退職手当の支給が認められていません。また、通勤手当や残業手当さえも、総務省通知で支給が可能とされているだけでありまして、法定されているわけではありません。
　ですから、この点はやはり、手当の支給についてきちんと法律で担保すべきであると考えて、我々、地方自治法の一部改正案を出させていただいています。まだあれは継続審議になって生きているんですね。ですから、この法案について何とか御審議いただき、一部改正を実現して、非常勤職員の処遇の改善、あるいは公共サービスの質の維持向上を図るためにも早期の改正が必要だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　これは、地方自治体の現場で、多様な行政ニーズに応えるためのさまざまな職種の配置というものが必要になってくる、その意味においては、多様性がふえればふえるほど、そういったニーズは高まるということだと思います。
　そこに、臨時、非常勤職員の任用と処遇という問題が出てくるわけでありまして、これは、私どもは何度も申し上げておりますけれども、地方公共団体が、制度の趣旨、勤務の内容に応じた任用、勤務条件を確保できるように、これは自主的に、そして責任を持って適切に対応していただきたい、このように考えているわけであります。
　そして、特に、総務省としては、平成十六年度以降の任期つき職員制度、これは地方独自の制度として整備拡充をしてきたことでありまして、こういった活用も含めて、現行法の適切な運用を求めてまいりたい、また、それにお手伝いもさせていただこうと思っております。
　御指摘の、御党が出されている法案につきましては、国会の御議論の中でよく議論をしていただきたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　時間もあと五分ぐらいとなってきましたけれども、先ほど来ずっと、まだ我々からいうと地域主権改革は道半ば、権限の移譲もこれからしっかり進めていかなければならないと思いますし、義務づけ・枠づけにしても、もう終わったというわけではなくて、しっかりチェックをしていかなければならないということを申し上げてまいりました。
　その中で、積み残しの中で一番大きなものとして、先ほども申し上げましたが、出先機関改革、これはちゃんと二次勧告の中で国の出先機関改革ということでわざわざ章が設けられていて、書かれています。その中で、踏み込んだ形で、地方振興局とか地方工務局という名前まで例示をして、組織改革のあり方について議論がされているわけであります。
　今回、四次一括の中にこれは含まれておりません。この出先機関改革について、進めるつもりはないのでしょうか。伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　これは、今までも議論があったわけでありまして、まだ議論はとまっているわけではないということであります。
　しかし、出先機関の組織の見直しに関して申し上げれば、それはちょうど、我々の衆議院の任期、解散の、たしかあれは前日だったか、十一月の十五日ですから、前日に閣議決定された、そして国会には未提出でありましたけれども、民主党政権が閣議決定をした、国の特定地方行政機関の事務等の移譲に関する法律案、これは確かに出されたわけであります。
　しかし、これにつきましては、全国市長会から、まだ丁寧な議論が必要であるにもかかわらず閣議決定を行ったことはまことに遺憾である、それから全国町村会は、極めて遺憾である、こういう御意見を頂戴しております。それから、大規模な災害時においてどのような対応ができるのか、こういう新たな課題も出てきております。ですから、私どもは、議論は続けるにしても、慎重な対応が必要だ、このように思っております。
　したがって、今後も、その取り扱いについては、検討はしていきたいというふうに思いますが、まず、できるところから進めていこうということであります。そして、何度も申し上げますが、これまでのものに区切りをつけて新しいことに移るのではなくて、これまでのことも含めて、新しいやり方で、もっと包括的にいろいろな成果が得られるようにしよう、こういう仕組みに切りかえているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○奥野（総）委員　出先機関改革にはいろいろな意見があることはもちろん承知をいたしておりますし、我々も、それをあえて振り切って、案をまとめて、閣議決定にとどまりましたけれども、国会に提出しようとしたわけであります。
　ですから、国会の場で審議をして議論を深めていくことが私は必要だと思うんですね。今、大臣の方向は、なるべく地方の要望に沿った形、沿った形、それも大事でありますけれども、やはり国家として、政府として、国の形を示すことも我々政治家の役目だと思うんです。
　こういった改革は、地方が嫌がっているからといって前に進めないというのは、私はおかしいと思うんですね。まさに、安倍総理がやろうとしている外交、防衛とか、それからマクロ経済なんというのは国の専管事項でして、ほかのことは地域に任せればいいわけです。これは安倍政権の方向にも合っている思うんですね。
　ただ、どうも地域主権改革については、私は、大臣は頑張っておられますけれども、安倍総理は、この間の本会議の答弁を聞いても、余り関心がないような感じを受けました。
　ですから、大臣に頑張っていただいて前に進めていただきたいんですが、第二次勧告では道州制についても触れてありまして、「将来、道州制等の新しい行政体制が検討される際には、他のブロック機関とともに地方政府に積極的に移管が検討されるものであり、新しい国と地方の関係に向けた先駆的移行措置」、これは、出先機関改革について、道州制の先駆的措置だと第二次勧告にも書かれているわけであります。
　ですから、この出先機関の見直しとあわせて、次のステップとして道州制の具体的な改革に進めるべきだ。これを一区切り、では次に何をしますかといったときに、小さな一歩ではなくて大きな一歩、道州制、それから出先機関の見直し。そして、今言った財源。先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、税制の見直しですよね、財源の見直し、これは非常に難しいことになると思います。国と地方の配分を変えるわけですけれども、今、国の財政難の中で、地方にお金を渡すということは非常に難しいことは承知していますけれども、配分を変えるというのは難しいということは承知をしていますが、それでもなお、やはり私はやるべきだと思います。
　これについて、大臣の決意を伺いたいんです。
○新藤国務大臣　私は、前政権で置かれなかった道州制の担当大臣の任命を受けています。また、それが安倍政権の姿勢であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それは推進のための担当大臣でありまして、私が今行っていることは、必ず道州制もその行き着く中に、その道の中に入っているというふうに思っています。そのときに道州制という名前になるのかどうかも含めて、これは概念として我々は取り入れようとしているわけでありまして、地方分権を進めていくこと、その先に国と地方の統治機構の見直しというものが、大々的な、抜本的なものが生まれてくるに違いない、だから、それまでの間にできること、分権を進められることは少しでも進めておかなくてはいけないし、小さな一歩ではなくて、私は大きな入り口が開いたんだと思っています。
　それは、地方の発意と多様性を認めることによって、全国で一律の最大公約数のものしか今までテーブルに上げられなかったんですから、それを個別具体のもので発意のあるところには多様なものを認めていこう、それによって、魅力ある地方と、そして自立性が維持できるんだ、確保できるんだ、こういう信念のもとで進めさせていただいているわけでありまして、それは政権がかわったといえども、地域の自立性を高めていこうという精神に何ら変更はないし、これからも、まだまだそれは全く至りませんけれども、この気持ちは変えずに続けていきたい、このように考えております。
○奥野（総）委員　時間が来ました。
　道州制については、地制調の二十八次答申もありますし、さまざまな議論は出そろっています。ですから、あとはどうやって実行していくかということだと思います。北海道は、先ほど申し上げましたけれども、道州制特区ですから、あそこに権限移譲をやってみればいいんですね。こうした思い切った施策が必要だと思います。
　地域主権改革を進めたい、そちらでいうと地方分権改革ですが、その思いは一緒だと思うんです。ですから、ぜひ、我々も提案をいたしますので、ともに大臣には頑張っていただきたいと思います。
　以上、終わりたいと思います。
○上西委員　日本維新の会の上西小百合でございます。
　本日の案件は、まさに地域の自立をどのように促していくのか、肝心かなめとなる大切なものでございますので、二十分しかございませんが、幾つか質問させていただきたいと思います。
　私ども日本維新の会は、先行して呱々の声を上げた大阪維新の会結党以来、一貫して、都道府県を市町村という、加えて国もそうですが、それぞれ階層が異なる行政府、自治体が重複して似たような事務をして行政コストが増大することを、二重行政の無駄、こういうふうに位置づけ、その解消策をさまざま提唱してまいりました。
　とりわけ都道府県並みの権限を持つ政令指定都市は屋上屋を重ねるようなもので、お金の無駄、時間の無駄、人の無駄の典型例でございます。ですので、地下鉄、水道事業などの民営化で新たな財源を生み出し、大学や病院など、大阪府と大阪市がなぜか重複した行政サービスを行っているものを徹底的に見直し、府と市がばらばらに進め、府と市の不一致でフシアワセ、こういったふうにやゆされていた戦略や政策を一本化する大阪都構想実現は、私どもの至上命題だと確信をしておるところでございます。
　昭和三十一年に政令指定都市制度ができ、二〇〇三年のさいたま市誕生までは、人口要件が百万人ないしは近い将来百万人になると見込まれる都市というふうにハードルが高かったものの、平成の大合併に際して条件が緩和されたため、今では二十もの政令市が誕生をしております。
　中には、人口要件をクリアするために周辺町村との合併を繰り返し、政令市でありながら、過疎債の起債が認められるエリアを含んだり、棚田や渓谷美の観光資源をアピールしたり、投票率の低下も手伝って、十万票に遠く及ばない得票での政令市の市長が誕生する、こういった現象が見られるのも珍しくなくなりました。
　私は今のこうした現象に大変な違和感を覚えてしまうわけですが、新藤大臣の御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　政令指定都市は、人口が集中して県並みの機能と能力を持つ、こういう地域について、その独自性を発揮していただくために、自治を拡充するために設けられた制度です。ですから、そもそも二重行政というものを想定しておりません。だが、結果としてそれが二重行政になっているんだとするならば、それは解消しなければいけない、こういう論理展開を私はしているわけであります。
　それから、よく大阪のことをいろいろ触れていただきますので、これはやはり考えるべきだったんでしょうね。東京都が、特別区が八百九十五万人の中で二十三区です。大阪市は、二百六十七万人で二十四区です。先ほど千葉のお話が出ましたが、千葉も六区。ですから、やはり大阪という市域がどういうことだったんだろうか。また、別の委員の方からは、公営バスの運転の方の職務が千四百万になっているだとか、それから、たしか生活保護も最も多い受給者がいらっしゃると。
　ですから、やはりそれぞれの地域に問題があったと思うんですが、それらの問題解消のために、地域の方々が、大阪の住民の方々が、住民の意思を受けて必死にそういった改善を図ろうとしていること、これはとてもすばらしいことだと思います。ですから、我々もそういうものに対応できるような大都市の法律を定めて、あとは、住民の意思に従って手続が進めば実現できるふうになっているわけであります。
　でも、それと、全国の全ての指定都市や都市問題を一概に、一つにしては、私は言い切れないところがあるのではないかと思います。政令市の人口要件を七十万に落としましたが、これは合併特例期間のみでありまして、今現在は、また百万人に戻っているんです。
　先ほども言いましたが、人口減少社会においてこれから日本全国の活力を維持するためには、地域にそれぞれの吸引力を持った力の強い都市をつくり、その周辺の過疎化をとどめ、そして、活性化をするために広域的な連携、役割分担をしながら、日本の国の中にそれぞれの幾つもの拠点をつくらなければならない。そうでなければ都市問題は解決しないし、過疎問題は進むし、結果的に、その先に人口減少があれば、それは自治体を形成することができない地域がどんどんふえてくる。
　二〇五〇年に二割の地域が無居住化するわけでありますから、こういったものに対応するため、大都市というそういう制度を拡充しようとしているわけでありまして、私とすれば、これはそれぞれ必然性があって、整合性がとれているものだというふうに考えています。
　個別の具体的な問題は個別に解消すればいいものであって、制度としては、そういう一連の流れの中で、大阪には大阪の問題があるとするならば、それは大阪がきちんと解決をしていくための努力をされておりますし、我々はそれにお手伝いもしたい、このように考えております。
○上西委員　御答弁ありがとうございます。
　今大臣の方から、力の強い拠点をつくるということが必要であり、そして、個別に生じたふぐあいに関してはそれぞれの地域が解消していけばいい、そして、それを政府がしっかりと後押ししてくださる、こういった御意見をいただきました。ありがとうございます。
　また、それに関しまして、今回の法案では、中核市に昇格する要件も三十万人から一気に二十万人に減らされることで、中核市、これも相当にふえると思うんですけれども、今政令市に関しては少し御説明をいただいたわけですが、やはり私としては、中核市、こういったものを誕生させるメリットというのがよくわからないわけでございます。
　ですので、中核市のあり方、そして、今、二重行政に関する新藤大臣の御所見をいただきましたが、特に、事業を一本化する調整会議、これの果たすべき役割をどのように想定されているのかをお聞かせいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　中核市の人口要件は減らされるのではなくて、ハードルを下げることによって、中核市になっていただける市がふえる。ですから、窓口が広がるということであります。
　しかし、その中で、指定都市と都道府県の役割というものがございます。ですから、まさに委員が一番最初に、こういった大都市問題の中の課題の一つである二重行政、これらを解決するために事業を一本化するための調整会議というものを設けようではないか、このようになったわけでありまして、中核市につきましても、これは特例市を統合するんですから数がふえてきますね。ですから、そういうもろもろのものに対しての調整機関が必要だ、セーフティーネットとしてそういったものを設置しようと考えているわけでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　それでは、次に移らせていただきたいと思います。
　日本の領土であります島根県竹島の領有権をめぐり国際司法裁判所へ提訴しようにも、敗訴が明らかなためか韓国が応じないために国際的な正当な判断を仰げないのは、提訴には当事者双方の合意が必要だからです。
　今まであった、総務大臣が任命した学識経験者による自治紛争処理委員の調停が、国際司法裁判所と同様に、当事者同士の合意が必要だったのに比べると、今回、調整会議で意見が一致しない場合は、知事か市長のいずれか一方の申し出で総務大臣が勧告をして決着をすることとなり、これは大きな進歩だと思っております。
　しかし、裏返せば、国の中央の権限がより強まってしまい、地方分権の逆行、これが進んでしまうような危惧を抱いております。
　また、私としては、二重行政解消策として、市を解体し、都に広域行政を一本化する大阪都構想の方に軍配を上げたいと思っております。政府案では、話し合いだけをしても、タイムリーな施策ができない上に、二重行政の解消にはまだまだ不十分だと思えてなりません。
　橋下徹大阪市長の大阪都構想は広く報道されていますので、新藤大臣も御承知のことだと思いますし、先ほどから大阪都構想についても触れていただいておりますが、再度、今私が申し上げたことを踏まえ、新藤大臣、大阪都構想をどのように御評価されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　大阪都構想につきましては、その以前に大阪市の抱える問題というものが独自のものがあった、その地域固有の課題を解決するためにそのようなお考えで進め、それが、その地域住民の有権者の賛意を得て進めるべきかどうか、こういうことになっているわけであります。
　私どもとすれば、国内において有数の有力な都市においてそういった問題が発生し、それらも念頭に置きながら、大都市における特例を設けるような、そういう法律も制定されたわけであります。ですから、地域の実情に応じた大都市制度の特例を設けることを目的とする大都市地域特別区設置法、これらに基づいて大阪の構想というものが進められるのではないか、このように思っております。
　それは、私どももお手伝いさせていただきますが、大阪の問題解消のためには、何といっても、その地域の住民の皆様の知恵と、そして住民から選出された首長と議員の皆さんがしっかりとした議論をしていただきたい、このように考えております。
○上西委員　ありがとうございます。
　大阪市の抱える独自の課題を解決するためには、やはり地域がしっかりと立ち上がる、そして、有権者の支持を得て地域の課題を解決させるために、総務大臣の方からも御支援をいただけるということでお聞かせをいただきました。
　次に参りますが、一昨日、総務省より二〇一三年十月一日の人口推計が発表され、総人口が前年より約二十一万七千人も減少し、しかも、六十五歳以上人口比が二五％を超え、十四歳以下の人口のシェアは一二・九％で過去最低であった旨のショッキングなデータが発表されました。
　学者たちから人口減少時代が到来するとの話を聞いてもまず疑っていた者たちも、今やその現実を体感する時代となってしまったわけですが、そのような趨勢を念頭に入れながら、各市町村の事務を大都市がむやみやたらに補完して、一極集中だけを加速するようなことがないような御配慮をお願いしたいと思いますが、総務省は人口減の状況をどのように捉え、またどのような対策を講じていらっしゃるのか、お聞かせをいただけますでしょうか。
○新藤国務大臣　まさに、人口減少社会といいますか、人口減少が国家的課題ですね。これをどのように克服して、我々はそれに対応していくのか、これは非常に重要な問題だと思います。
　端的に言って、かつて、年間でたしか二百五、六十万人生まれたときがありました、新生児の数が。今それが百万人を切ろうとしているわけでありますから、その子たちが二十年後、三十年後、社会の主力になったときにどのような国ができているのか、これはもう言わずもがなであります。労働力の減少というものも最大の課題です。
　そして、私たちは二〇五〇年にはというお話をよくさせていただくんですけれども、さらにリアリティーを感じるためには、東京オリンピック、二〇二〇年のときには三百万人減ると言われているんです。そうすると、横浜市ぐらいの人口がいなくなってしまう。そして、二〇三〇年では一千万人減少する。東京都にいるような方々がいなくなってしまう、そういう状態があるんだ。
　かつ、人口が五万人以下の自治体が全国で七割であります。千七百十八自治体のうちの七割は五万人以下なんです。残りの三割の地域に八割の人口が集中している。したがって、そこに都市問題が発生し、かつ過疎の問題が発生し、過疎は、残念ながら、とどまることを知らずにさらに進んでいっている。
　だから、私たちがやるべきは、まず、全国に拠点となるべき力の強い都市をつくって吸引力を発揮して、人口の一極集中を少しでもとどめて分散、多極化を図るということ。それから、それにしても都市と地方、過疎の問題は残りますから、過疎地であっても元気になれるような、千七百十八自治体があるならば千七百十八通りの元気プランをつくろうではないか。これが、地域の元気創造本部を私が設けた最大の原点であります。
　そして、そこでは、持続的可能性そして自立というのがキーワードになって、地域の資金を活用しながら、自分たちの工夫によって、自分たちなりの特徴を持った事業を起こそう、それによって仕事もお金も回していける。それから、その仕事に参画することで人がふえてくる、定住性を高める、こういったことで過疎を食いとめ、自立ある、そして個性を持った地域をつくらなければならない。それは必ず、人口減少社会を迎える日本に対して有効な策である、こういうことで始めている、こういうことでございます。
○上西委員　ありがとうございます。
　全国でそういった拠点となる力の強い自治体をつくり、そして一極集中を防ぐ、本当にこれが実現したならば過疎化も解消され、すばらしいことだとは思います。（発言する者あり）頑張ります。
○高木委員長　不規則な発言は注意してください。
○上西委員　そして、地域の自主性を高めるために、それぞれの地域、千七百十八通りの地域がそれぞれの工夫、そしてそれを生かすために政府がしっかりとバックアップをしていく。
　今国会も政府からさまざまな法案が出されましたが、私から意見を言わせていただけるのであれば、もっと地域が本当にそれぞれの地域の力を最大限に発揮できるように、地域が予算を自分でどのように使えるのか、使うのかというのもしっかりと決められるような、自主性をもっと生かせるような形にしていくように、新藤大臣にお願いをさせていただきたいと思います。
　続いて、ちょっと、時間がありませんが、総合区についてお尋ねをいたしたいと思います。
　政令市になると、市内が区に分けられ、区役所において転入転出の手続、住民票や証明書などの発行、もろもろの窓口業務が行われているわけですが、今回の改正法では、総合区への格上げをして、人事や予算編成の一部を任せ、権限が強化された特別職、総合区長が置かれることとされています。
　総合区長がそれだけの権限を有することは、理想に大きく近づきつつあるとは思うのですが、私は、やはりそうした形の区長は、市議会の同意によるものではなく、住民が直接、公職選挙で選ぶべきものだと考えております。
　政令市となれば、人口が数百万人にも上り、一つの県以上にサービスが求められるわけですから、区分は当然、また、地方分権の意味からも、責任者を明確にして、強い権限を与えるのは当然のことではないかと思っております。
　そこで、伺います。
　人口が大きく、都市機能や行財政能力が高いところならば理解ができるのですが、前にも述べましたような、一次産業従事者の比率が高かったり、移譲事務処理能力が余り見られない地域や、行政区の設置、区の事務を処理する体制に乏しいところまでをそれに含める必要があるのでしょうか。法文を読む限りはっきりしないのですが、部分的に総合区を設けたり、随時、総合区を追加したり、または全く設けることをしないこともできると解釈をしてよろしいのでしょうか。お聞かせください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　総合区の設置につきましては、条例によるということにしておりまして、この場合、指定都市の一部の区域に設置することも可能でございますし、全域に設置することも、あるいは全く設置しないということも、いずれも可能という仕組みにしようとしているところでございます。
　これは、やはり政令指定都市も、人口規模ですとか面積、沿革等におきましてそれぞれでございます。それぞれの指定都市の多様性を踏まえまして、それぞれの指定都市が地域の実情に応じて柔軟に導入することができる、こういう仕組みにしたということでございます。
　総合区を導入しようとする指定都市におきましては、それぞれの指定都市の実情に応じた形での総合区が導入されますように、十分御議論いただきたいというのがこの制度の考え方でございます。
○上西委員　わかりました。
　指定都市が柔軟に、総合区をどのように設置するのか対応ができるということで、今後も地域の力がしっかりと生かせるような、そういった対応をお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○新原委員　日本維新の会の新原秀人でございます。
　政令指定都市、今回の改正で二重行政を解消するということですけれども、私も神戸の市会議員をして、そして兵庫県議会というところの議会にも参加しました。そういった中で、こういった二重行政を解消していく。大阪さんは、大阪都構想という形で二重行政を解消しようとしている。それは地域のパワーがあって、いいところはあるんですけれども、なかなか、政令指定都市、神戸などは、大阪さん、大阪市と大阪府というのは、名前が府と市が一緒なんですね。だから、たとえ合併しようが、大阪都構想というふうにしても余り違和感はありませんけれども、例えば兵庫県と神戸市とか、神奈川県と横浜市ということになりますと、それを分けるということになれば、非常に住民なりに抵抗があるということです。
　例えば京都と京都市ならば、同じ名前ですから余り分ける分けないということには違和感がないと思うんですけれども、やはり神戸市市民の方々にとっては、大阪都構想という形で特別区で分けていくという考え方は、今のところ理解はされていない。大阪ではすばらしいことだと私はもちろん思っております。そういった中で、今回の改正によりまして、二重行政を解消していっていけるような道筋ができたということに対して、非常に私は感謝しております。
　そういった法律の中で、例えば、兵庫県における政令指定都市の中、やはり県庁所在地にある、神戸はそういうことになります。神戸市の中央区というところに、もちろん県庁もありますし、神戸市役所もある。そして、例えば男女共同参画センター、こころのケアセンター、生活創造センター、産業活性化センター、こういったいわゆる箱物であったり組織が全て神戸市の中央区にどうしても集まってしまう。そのような状況を私は神戸の中に見てきておりました。だから、兵庫県、神戸市に、二重行政は、お互いに協力してお互いの組織で共同でやっていけばいいじゃないかという話をしておりましたが、なかなか今までの法律ではできなかった。したがいまして、調整会議によって、県と市が一緒にやっていけることができるようになったということはすばらしい。
　ただ、大阪都構想の始まりは、大阪府と大阪市が仲が悪かった、そういったこともあるんですよね。だから、そういったことが全国の政令都市と都道府県の中にもある、そのための調整会議だと思っております。県と市が仲がよければ全然問題なくいけると思うんですけれども、市の考え方ということで、結局、いわゆる調整会議における総務大臣の勧告に従う法的拘束力というのがどこまで担保され、実効性があるのかなというところを非常に懸念していますし、もちろん、都道府県側にも立たなくてはならないし、政令都市側にも立たなければならない。そういった形の調整会議なり、将来、その拘束力というのをどのように考えているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○関口副大臣　指定都市と都道府県の間の二重行政の課題については、知事や市長だけではなく、首長の事務の執行を監視する役割を担う議会も含めて、まずそれぞれの団体の中で議論されるべきだと考えております。
　その上で、二重行政についての問題が顕在化したときは、その解消のため、指定都市と都道府県が協議する場を設け、公の施設の適正配置や効率的、効果的な事務処理など、両者が話し合うことが基本であると考えております。
　今回の改正案は、もう何回も出てきておりますが、当事者間で二重行政の解消を図るために指定都市都道府県調整会議を設置して、知事または市長のいずれかが二重行政を解消するために必要があると認める場合は、調整会議の開催を求めることができ、求めがあった場合は、これに応じなければいけないということになっております。
　その上で、万が一、指定都市と都道府県の間で円滑に調整が進まない場合は、市長または知事が、総務大臣に対して、必要な勧告を行うよう申し出ることができるとしたところであります。これも評価していただいているということで、ありがとうございます。
　市長または知事から勧告を求められた場合、総務大臣は、第三者機関である指定都市都道府県勧告調整委員を、調整を必要とする事案にふさわしい者から任命して、その意見を聞いた上で、これに基づいて地域の実情に応じた適切な勧告を行うこととしております。
　法的拘束力の話もさっき出てまいったわけでありますが、この勧告については、法的には尊重義務があるものであります。
　これらの仕組みによりまして、二重行政の問題の解決が図られるように取り組んでまいりたいと思っております。
○新原委員　そうですね。勧告調整委員というものがつくられるということなんですけれども、その構成ですね。全国的に、一般的に見て調整するよりも、やはり地域のそれぞれの、例えば兵庫県と神戸市の立場がわかる人もメンバーに入って調整をしていかなければ、なかなか話が、全国一般的な話ではお互いに納得もしないと思うんですね。
　だから、この委員の構成等なり委員の人数なりというのはどのように今後つくっていかれる予定なのか、もし決まっておりましたらお願いいたします。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　指定都市都道府県勧告調整委員会の委員でございますが、これは、調整を必要とする事案にふさわしい方を、やはり地域の事情がわかるかということも含めてでございますけれども、そういう方を選任するということで制度を用意していきたいというふうに考えているところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　ぜひとも、本当に、県側に立ってその地域の立場がわかる人間、そして、政令都市側に立って立場がわかる人間も、地域の人間も入れていただいて、その中で勧告調整をしていただきたい。今後、そういった委員等、そういった状況にならないとこういった委員会はつくられないと思いますけれども、そういったことも意見としてお含みいただいてつくっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そういった中で、大阪都構想というのは、特別区をつくって市を解体しようという考え方で、先ほどの大阪府と大阪市、例えば兵庫県と神戸市、神奈川県と横浜市という形で、横浜、神戸等は、特別自治市といいまして、いわゆる全権限、財源を市に下さいという考え方があるわけですね。これは、政令都市を特別区に分けないという考え方ですね。
　そういう考え方でちょっと見てみますと、大阪市には、二百六十六万人で、先ほど大臣も言われましたように二十四区あるんですよね。すごい数なんですよ。神戸市は百五十万で九区、横浜は三百七十万人で十八区ということで、大阪に比べて神戸や横浜というのは割と区が少ないという形なので、わざわざ特別区をつくらなくても、地域の実情に別に今のところ問題ないという考え方ですね。となると、今度考えるのは特別自治市、つまり全財源を下さいというふうに、横浜も神戸もそういった構想をしております。
　そういったことにはかなりのハードルがあると思うので、そう簡単にはいかないと思うんです。だけれども、やはり、大阪都構想がありきの特別自治市という考え方があるので、これは地域が求めていけば、将来的には考えて、地方自治なり地方分権を考えるときに、地域の要望、これをしたいと地域が出してくることによって、それを国ができる範囲でやらせてあげていくというのが本来の地方分権、地方自治だと思うんですね。だから、大阪都構想という特別区という考え方と特別自治市という考え方、これは相入れないものなので、そういったときに、僕は、道州制ということが非常に重要だと思っているんですよ。
　例えば、特別自治市という形で、もし神戸なり横浜が都道府県から独立してしまうということになりますと、私の資料の二番目にありますけれども、税収が、例えば兵庫県全体のうちの大体三分の一強、神戸から税金が出ている。神奈川県におきましては、半分弱ぐらい出ている。言うてみれば、特別市、特別自治市として独立していけば県の財政が成り立たなくなるといいますか。
　つまり、税の再分配をある程度はしているんですね、もちろん。国レベルでもしていますし、都道府県の中でも、いわゆる大都市から税金をある程度集めて、地方のそういった地域にも再分配するという機能も都道府県はやはりしているんです。そういったことは全然構わないんですけれども、もし、特別自治を求めて横浜なり神戸が独立していこうとする動きがあれば、私は認めていく方向で考えていくべきだと思うんですけれども、そういった大きな都市が都道府県からのいてしまえば、残ったそれ以外の県というものは、そこだけでは成り立たないといいますか、財政としては成り立ちにくいんですよね。
　だから、道州制によってそういった地域をカバーできるようにしていけば、結局、特別自治市も何とか認められるような方向もあるし、そして大阪都構想のような特別区にするということも認めるという形、こういうふうな許容範囲といいますか、非常に自由度が増すと思うので、道州制というものについては、大臣、前向きに考えていただいて、特別自治市という考え方もやはり理解していただきたい。
　もちろん、大阪都構想は大阪では進めていただいたらいいんですけれども、やはり横浜なり神戸はそういう考え方を持っておりますので、そういったことも御理解いただきたいと思います。
　そういった中で、特別市、特別自治市と、特別区を設置して大阪都にするということなんですけれども、その双方にとってメリットなりデメリットはありますので、その点について、大臣としてのお考えを。
○新藤国務大臣　今非常に重要な御指摘をいただいているんですけれども、道州制になったときに、県の存在というのは、何となくどうなるかはイメージが見えているようであります。では、政令指定都市というのは残すんですか。それから、中核市というのは残るんですか。だとすると、基礎自治体という考え方はどうなってしまうんでしょうか。ましてや、そこに特別自治市というものがあるとするならば、そこは警察権も独立する、徴税も独立するならば、では、その市域から発生した、その市だけではなくて周辺も含めた財政の問題はどうなるんでしょうか。もろもろ課題が出てくると思うんです。
　私は、国、県、市、どこの議員であろうと、全て国民であり、県民であり、市民じゃないですか。だから、ちょっと言葉が難しいんですけれども、こういうことを考えるときに、何よりも、自己中心的なもの、独善的になっては絶対にいけないと思っているんですね。
　自分の町があるというのは、やはりそれは自分の地域があって、例えば神戸なら神戸がそれだけ立派なのは、兵庫県の中にあるんですから。
　神戸だけよくなればいいなんという考えは毛頭お持ちでないと思いますが、神戸というあのすばらしい町は、自分たちが発展することによって、兵庫県域に対してどういう影響を与えるのか。それから、兵庫県は兵庫県で、県域を発展させていく中で、神戸市という機能を使って、そして周辺自治体とどのように連携しながら兵庫県域を上げていくか。それらの各都道府県を連携させて、どのように国がよくなっていくか。全部つながっているわけなんですから、そこに、部分的な制度を、ここを導入すればこうなるということでは、なかなか議論はできないだろう。
　総括して、連携させて、最終的に、どこの地域の人も、ある一定水準の満足を得られるようにしなければ、これは制度としては成り立たないと思います。
　ですから、私たちは、結局のところ、自治を確立、保障しながら、財源を保障し、調整するという根幹的なところは国の業務として行っているわけでありまして、それらを含めれば、医療にせよ、警察にせよ、財政にせよ、これはもっと広い観点から検討して、それをそれぞれの地域に落とし込んでいく、そういう議論が必要だと思うんです。
　やや抽象的になって恐縮なんですけれども、余りにも形にこだわって、こうすればいいのではないかという形をさわるだけでは内情は追いついてこない。そのように、要するに手段が目的化することは最も我々は避けなければいけないことで、一方で、やはり変革していかなければ何も進んでいかない、このせめぎ合いの中でやはりベストミックスを考えていくべきだ、このように私は思います。