Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北沢分科員　次に、需給の問題を聞きたいのですが、先ほど申し上げたとおり、タクシー業界の実績から見て、年々不況の中で大変な状況だというふうに私は思っています。バブルのころよりこの五年間で十数％実は下がっていますね。労働省の推計ですが、調査によりますと、私の地元の長野県のタクシー労働者の年収は三百八十万です。全部の産業の男子の平均に比べて百三十万円も低いのですね。逆に労働時間は、年間に三百時間も実は長く働いている実態でございます。
　そういう中で、運輸省はこの実態を把握しているかどうかということ、そしてそれらの改善策等がおありでしまうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○荒谷政府委員　私どもも、タクシー運転者の労働時間それから賃金につきましては、労働省の方で毎年調査を行って、これを五月に公表いたしておりますので、この報告書によりまして大体のものを把握をしてございます。確かに、一般的に申し上げて、タクシーの場合には、全般的に労働時間が長くて給与が低いということは、仰せのとおりでございます。ただ、最近のタクシー運賃の改定は、改定理由が労働条件の改善ということでなされておりますので、その点につきましては、私どももちゃんとそんなふうになっているのかどうかということもフォローいたしております。
　ちなみに、これは一つの例でございますが、東京の特別区の運賃改定によりましてその後労働条件がどう変わったかということでございますけれども、運賃改定によりまして、営業収入は四・七％ふえましたが、乗務員の一人当たりの月間平均賃金はむしろこれを上回って五％ふえた。これは改定前の一年と改定後の一年との比較でございますが、一応そういう数字も把握をしているところでございます。
○北沢分科員　もともと低いわけですからあれですが、地方は実はもっと深刻なのですね。これは、都市の中心部は別として、そういうことも含めてひとつお考えをいただきたい。
　それから、需給の中ではいわゆる増車の件もございますが、この点は時間がないので私は質問を申し上げませんが、いわゆる過剰地域というのは、実は私どもの方には諏訪とか四都市ばかり今でもあるのですね。適正な形で増車を一〇％、そこまでは認めるということになると、そこら辺も矛盾が出てくるわけですね、それ以上にまだあれですから。だから、全国的なその一〇％という問題の中で、そういう矛盾もございますから、そこら辺はどういう根拠かということも私はお聞きしたがったのですが、あえてきょうはあれしませんけれども、そういう点もよく考慮していただきたいと思います。
　時間がございませんので、次に、労働省にお尋ねをしたいと思います。
　今言われたような労働実態に基づいて、労働時間当たりの賃金が減少しなければ、いわゆる基本給は規制緩和によって引き下げられても問題ないというふうな考え方があるというふうに実はお聞きしているのですが、これは、中小企業の労働者に与える影響は極めて深刻であります。月給制を前提としておると思いますけれども、引き下げを容認するということは、私は、少なくとも労働省としてはとるべきではない。
　それから、時短の問題もそうですが、中小企業の実態に十分配慮した、時短に伴って賃金を下げることのないように指導をしていただきたいと思いますので、その点はいかがでしょうか。
○松井説明員　お答えさせていただきます。
　賃金と労働時間の関係についての労働省の基本的な考え方は、労働時間の短縮を円滑に進めるためには、まずもって生産あるいは所得の低下が生じることのないように、生産性の向上を図っていただくことが重要ということを基本に据えておりますが、基本的に賃金そのものの扱いというのは、いわゆる労使自治の原則と申しますか、あくまで労使間で十分話し合っていただくという性格のものと考えております。したがいまして、従来よりこの考え方に沿った対応をしてきておるところであります。
　例えば、具体的には昭和五十六年当時、過去、商業などのいわゆる特例措置対象事業場を中心にしまして所定労働時間を短縮した場面がございまして、その場面でもこの考え方、すなわち労使で話し合いの上、時間当たりの賃金が減少しない等、労働時間の変更との関係から見て合理性があると認められる賃金の見直しであれば、労働基準法としての適用上問題がないというぎりぎりの考え方を示した場面がございました。
　実は今回につきましても、この四月から基準法で四十時間施行ということになります。その関係で、実は中小企業の四団体の方から、この場合における賃金と労働時間の関係をどう考えるか、こういう御質問がございましたので、今までの考え方を踏まえまして、同様の回答をさせていただいておるところであります。
　中小企業の団体は、この回答を踏まえまして、会員各位に自分たちの対応方法を、四十時間にする際には、十分生産性の向上を図りながら、生産性が上がれば当然賃金配分も高めるといった事例も織りまぜながら、周知していただいているというふうに了知しております。
　いずれにしましても、労働省としましては、この四十時間制への移行に伴う賃金の取り扱いについては、労使で十分に話し合って解決していただければというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○北沢分科員　もう一点だけお尋ねしたいことがございます。
　私の地元の問題ですからちょっとお聞きをしたいのですが、私ども長野県の冬季オリンピックがあと十カ月に迫っております。先ごろのアトランタではその移送が大混乱をして非常に不評を買ったわけですが、そういう面で、世界的にも大勢の方がお見えになるし、観客、選手等がございますので、そこら辺の公共輸送というものについては十分にひとつ協議を進めていっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、実は土石流のため、昨年の土石流とその前に二度、二面の大災害がございまして、もう二年近く大糸線は分断をされて、不通でございます。これは、北陸との交通路や、その地域のオリンピックも含めての問題がございまして、これらの復旧については地元から相当強い要望がございまして、ぜひひとつ万難を排して努力をして、ぜひＪＲ西等に働きかけをしていただいて、オリンピック開催までに開通をしていただきたいということでございますが、この点についての情報等がございましたら、運輸省にお尋ねをいたしたいと思います。
○荒谷政府委員　おっしゃいますように、観客、選手あるいは報道関係、大変たくさんの方がお集まりになるということで、この輸送問題は大変大事な問題であるというふうに私どもも考えてございます。
　現在、地元の新潟運輸局そして長野陸運支局におきまして、大会組織委員会等の関係者と連携を図りながら、具体的な輸送体制につきまして鋭意検討を進めているところでございます。例えば、バスがかなり重要な役割を占めると私は思っておりますけれども、バスにつきましては、地元のバス事業者が中心となりまして協議会を設置してございます。そして、その中で具体的な検討を行っているという状況でございます。
　現在プレオリンピックが開催されておりますので、この輸送状況も十分に参考にしながら、いろいろと関係者の協力を得まして、オリンピック輸送に支障が生ずることのないように努めてまいりたい、このように考えてございます。
○梅崎政府委員　ＪＲの大糸線の復旧工事でございますが、これは、ただいま先生御指摘のとおり、早期復旧につきまして、地元の大変強い熱意がございまして、先生の御指導も受けながらやってきたわけでございますが、当初より、長野オリンピック開幕までに復旧開通するということを念頭に置きまして進めております。
　現在の状況を申し上げますと、昨年十二月の蒲原沢の土石流災害が起こりましたので、この災害の救出、復旧のための交通規制であるとか、あるいは作業規制によります間接的な影響を受けまして、当初の計画に比べますと、若干のおくれが生じている状況でございます。
　このような状況でございまして、今の段階では、まだ開通の時期を確定するのが難しい状況でございますけれども、関係の自治体あるいはＪＲ西日本におきましては、オリンピックの開幕までに間に合うように、最善の努力を行っているという状況でございます。
○北沢分科員　オリンピックについて御検討中だということですが、バスもさることながら、あの道路状況では、やはり鉄道の輸送というのは非常に大事だと思います。そこら辺は、相当多発して、往復できるようなこともひとつ考慮していただいて、格別なる対策を立てていただきたい。大糸線については、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　そのほかに、きょうの予定には、いわゆる日本海沿岸の観光の振興について、実はこの間私も集中審議で質問をしましたが、抜けておりまして、実際大変なことですから、その面については融資や振興策も含めて取り組んでおられると思いますが、あそこは、阪神の大震災、それからＯ１５７の被害、そして今回の災害で、二年の間に大変なダメージを受けておりますので、そういう点も特に考慮されまして、格別な発展策を続けていただきたい。
　そのためには、やはりＪＲ西との優遇的な切符ですか、そういうものを含めて取り組んで、振興を図っていただきたいということを特にお願いしておきたいと思います。
　以上で終わります。御苦労さまです。
○葉梨主査　これにて北沢清功君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして運輸省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりました。心から感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成九年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　藤井　孝男君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　竹本　直一君
　　　　　　松本　和那君　　　　村山　達雄君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　西川　知雄君　　　　西田　　猛君
　　　　　　海江田万里君　　　　山元　　勉君
　　　兼務　河井　克行君　兼務　東　　祥三君
　　　兼務　北脇　保之君　兼務　塩田　　晋君
　　　兼務　川内　博史君　兼務　中桐　伸五君
　　　兼務　春名　直章君　兼務　岩國　哲人君
　出席国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　亀井　静香君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　伊藤　公介君
　出席政府委員
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　生田　長人君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　窪田　　武君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　五十嵐健之君
　　　　　　　　国土庁防災局長　福田　秀文君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　村瀬　興一君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　　　　　　　　建設省道路局長　佐藤　信彦君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　　報調査室内閣調
　　　　　　　　査官　　　　　　芦刈　勝治君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　平川　勇夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　松川　忠晴君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　村瀬　吉彦君
　　　　　　　　国税庁課税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　高木　　薫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　浜田　康敬君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局保護課長　　西沢　英雄君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局産業施設
　　　　　　　　課長　　　　　　乾　　敏一君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　運輸省鉄道局施
　　　　　　　　設課長　　　　　白取　健治君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　倉林　公夫君
　　　　　　　　自治省税務局資
　　　　　　　　産評価室長　　　北谷富士雄君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大坪　道信君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　達雄君　　　　　田村　憲久君
　　太田　昭宏君　　　　　上田　　勇君
　　西川　知雄君　　　　　富田　茂之君
　　海江田万里君　　　　　藤田　幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　松本　和那君
　　上田　　勇君　　　　　西田　　猛君
　　富田　茂之君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　藤田　幸久君　　　　　山元　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　竹本　直一君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　西川　知雄君
　　西田　　猛君　　　　　並木　正芳君
　　山元　　勉君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　阪上　善秀君
　　並木　正芳君　　　　　太田　昭宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　村山　達雄君
同日
　第一分科員東祥三君、岩國哲人君、第二分科員
　塩田晋君、第三分科員北脇保之君、第四分科員
　河井克行君、第五分科員川内博史君、第六分科
　員中桐伸五君及び第七分科員春名直章君が本分
　科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成九年度一般会計予算
　平成九年度特別会計予算
　平成九年度政府関係機関予算
　〔総理府（国土庁）及び建設省所管〕
　　　　　————◇—————
○藤井主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算及び平成九年度政府関係機関予算中建設省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井分科員　おはようございます。自由民主党の河井克行です。
　昨年秋の総選挙で初当選をさせていただきまして、こんなに早く衆議院の予算委員会で質問の機会をいただけるとは全く思っておりませんで、本当に先生方の御配慮、感謝を申し上げたいと思います。
　また、特にこの委員会で、きょうは、私広島の出身でございますけれども、我が郷土広島が生んだ大政治家であります亀井建設大臣に対して初質問をさせていただくということで、感謝と感激と緊張で身が打ち震えております。何とぞ大臣、温かい、そしてお慈悲のある御回答をいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　それでは、まず第一問日ですけれども、財政再建とそれから公共事業の関係について、大枠の質問を最初にさせていただきたいと思います。
　今、証券市場がずっと、ことし年明け以来低迷状態を続けてきております。このマーケットのシグナルをどのように解釈をすべきかという点について質問をさせていただこうと思いますけれども、私は、はっきり言わせていただければ、金融・証券関係の銘柄につきましては、橋本総理が一生懸命これから真っ先におやりになろうとしていらっしゃいます金融改革を先取りして、余り業績がよくない銘柄が若干株価を下げているということだと思いますが、それ以外にも、日本の将来について、やはり大きな意味での不安感がひとつ持たれているのじゃないかというふうに思います。
　しかしながら、その不安感といいますのは、私は一般的に今報道関係等が言っているような不安感ではなく、もっと日本は内需拡大をすべきだ。今のような、本当に肺炎の患者さんをちょうど目の前にしまして投薬も打ち切る、そして注射も打ち切る、そういうふうなことばかりやっていますと、一九三〇年代のアメリカの第一次、第二次大戦のちょうど真つただ中にあったような緊縮財政、そしてその後景気がなかなか思うように回復しないということの再現につながるんじゃないかという指摘も、実はマーケットの関係者からはずっと、余り大きな声じゃありませんけれども、指摘をされてきたわけであります。
　そのように、私もそういう一面もあるなと思ったのですけれども、二月二十一日、これはここにちょうど現物がございますけれども、財務省がアメリカの連邦議会の方に年次報告書を報告をいたしました。
　その中で、過度な公共事業の抑制等によりまして、日本の九七年度の実質成長率が、前年は三・七％だったのですけれども、一・五％へと低下が見込まれているという趣旨の報告がありまして、日本の内需の回復に対して若干の心配の気持ちを持っているというふうな報告がありました。
　きょうは大蔵省の方もお越しをいただいていると思いますけれども、まずこの点について、アメリカの連邦政府がこのような見解を連邦議会に突きつけたということにつきまして、どのような認識を現段階でお持ちなのか、お答えをいただければありがたいと思います。
○松元説明員　お答え申し上げます。
　政府の経済見通しによりますと、九年度の我が国経済につきましては、民需が軸となりまして経済全体を緩やかにリードしていく結果、九年度の実質ＧＤＰ成長率は一・九％程度ということで見込んでおります。
　ちなみに、米国が来年度の実質ＧＤＰ成長率として見込んでおりますのが二・〇％でございますので、大体ほぼ同程度の成長になるものというふうに見込まれております。
　また、その中で貿易収支は、平成八年度、今年度と同程度と見込んでおりまして、内需主導型の成長が継続すると見込まれているところでございます。
○河井分科員　そういうふうな大蔵省といいましょうか日本政府の考え方なんですけれども、少なくともそれが海外ではそのように評価されていない一面もあるということの今回あらわれじゃないかなと思います。私は、これから恐らくＧ７の席だとかあるいはサミットの席におきまして、この日本の内需拡大について、かなり強硬な注文といいましょうか意見がいろいろな各国政府からやってくるのじゃないかなというふうに思っています。
　といいますのも、今は円安ですから、そうでなくても輸出をしようというふうな空気が強いときに、余計輸出ドライブがかかってきているということですから、製造業を中心としてそういう面で輸出がふえていくということについて、外国政府が、ちょっとおかしいのじゃないかというふうな視点から、こういう趣旨の発言をしてくることは十分考えられると思っております。
　そういう面では、もちろんむだ遣いはいけませんけれども、やはり日本の政府として健全なシグナルは、外国政府と日本の市場、つまりマーケットに発信すべきじゃないか。といいますのが、過度な公共事業の削減、そういったことを今この時期に余りし過ぎると、それがかえって日本の将来にとって危ないことにつながりかねないなというふうに思っておりますけれども、大蔵省、もう一つ、今後の展望、そういうふうな二国間協議なりあるいはサミット等の席で、今言ったような注文を突きつけられる可能性も十分あると思うのですが、その点についてどのように処していくおつもりなのか、お答えをお聞かせいただきたいと思います。
○松元説明員　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、九年度につきましては、貿易収支、八年度と同程度ということで、内需主導型の成長が継続するというふうに見込まれております。また、そのような状況のもと、公的需要につきましては、来年度は今年度とほぼ横ばいと見込んでいるところでございまして、九年度予算は景気の自律的な回復に対して中立的なものと考えておりますが、いずれにしましても、御指摘のような場合におきましては、ただいま申し上げました我が国の経済状況を御説明するとともに、また我が国における財政構造改革の必要性についても御説明していくことになると考えております。
○河井分科員　説明をして、向こうがそのように理解してくれればいいのですけれども、問題は、やはり平成十年度以降の、今後の新しい次の次の年の政府予算案の策定についての公共事業のことが大きくかかわってくると思います。
　大臣、今のこのやりとりをお聞きになって、そしてまた、そういうふうな諸外国からの意見もぼちぼち出始めたという実態があるわけですけれども、お考えをお示しをいただければありがたいと思います。
○亀井国務大臣　経済運営、財政運営の面でも、国際協調ということは、世界経済の中での日本経済でありますから、欠くことのできない視点であると私は思いますが、外国がこう言っておるから、こう要求されたからこうやるという立場からではなくて、世界経済に貢献をしていくという立場の中で日本の経済をどう活性化をしていくか、そういう観点から経済運営、財政運営はされなければならないと私は思います。
　財政再建はどうしてもやらなければならない長期的な課題でありますけれども、どんなに単年度予算で借銭を減らす努力をいたしましても、これは国、地方を合わせて五百兆程度の規模には残念ながら達せざるを得ないと思います。これをどう返していくかという形になりますと、単年度のいわゆる単純な意味での収支均衡、入るを図って出るを制すというような観点だけでそうした、もう現にあるわけでありますから、巨大な財政赤字をどう消していくかということにはなかなかなっていかない。
　やはり長期的に経済を活性化をしていくということしかないわけでありまして、そういう意味で景気を、バブルの再現というわけにいきませんけれども、またそうあってはなりませんが、これを三％程度の安定的な成長軌道にどう乗せていくかということが戦略的な目標でなければならないと思います。
　そういう意味で、今財政事情が悪いからといって、それを公共事業を削減するということでの調整で単年度の収支を健全化というようなことでやっていくということになりますと、それだけという形になってまいりますと、委員が御指摘のように、内需が果たしてどこで出てくるかという問題があるわけであります。もちろん規制緩和その他を必死になってやっていく、経済構造改革をやっていくということの中で出していくわけでありますけれども、しかし、これには時間がかかるわけであります。
　それで、せっかく今緩やかな回復軌道に乗ってきた経済をきっちりと自力回復の軌道に乗せていくには、公共投資の役割というのは非常に強いわけで、これは過去も証明しておるわけでありまして、ここで二〇％近いＧＮＰに対する波及効果のある建設関係、これが冷えてしまうという事態になりますと、私は、なかなか一・九％の来年度トータルでの成長というのが難しくなってくる危険があると思います。
　そういう意味で、今減額執行というような声もいろいろ出ておるようでありますけれども、ここで経済運営、財政運営を間違えますと、委員が御心配をされておられるような状況が出てくる、そうすると財政支出も減る、一方では内需が出てこないということになってきますと、縮小再生産の過程に入っていく危険があります。それをそうならないようにしていくというのが今からの眼目であろうと思います。
　大蔵省も、入るを図って出るを制すということだけ考えるのであれば何も頭を使う必要はないわけでありまして、長期的に経済を活性化をしていく、そうして、今せっかくいい状況に来ている経済をどう乗せていくかという細心の注意を払う財政運営を財政当局も考えなければならないと私は思っております。
○河井分科員　今大臣がおっしゃったような縮小再生産に入っていきますと、結局、先ほど言いました一九三〇年代のアメリカ経済は、第二次世界大戦というあのようないわゆるカンフル剤を使わないと今のような大きな復活はできなかったわけでありますので、やはりしっかりとマーケットの声を聞きながら、良識と、そしてバランスをとって経済運営に努めていただきたいというふうに思います。
　それでは、以下三点、個別の事項を少し質問をさせていただきたいと思います。いずれも私の選挙区の地元のことについて、地域の方々、そして市町村長さんから切実な声が上がっている事柄につきまして、地方の社会資本の整備の促進という観点から質問をいたします。
　まず一つが、一般国道五十四号線の可部地域のバイパス、この整備を一日も早く促進をしていただきたい。今、途中までは開通をしているわけですけれども、途中まで開通していただいてもそこから先が通じてなかったら、これはもったいないのです。せっかくつくっていただいた投資が生きてないわけでありまして、早く用地買収に入っていただくことも含めまして、現状の考え方と、そして今後の方針、ぜひ積極的な御答弁をいただければありがたいと思います。
○亀井国務大臣　私は現地を、委員の御要請によりまして見てまいった経験もございます。たまたま建設大臣を拝命をいたしまして、そのとき、現在の交通事情その他からこれを早急に改良しなければならないという思いでございましたので、そういう意味で全力を挙げまして取り組まさせてまいりたいと思います。
　あとは、道路局長から具体的に答弁をさせます。
○佐藤（信彦）政府委員　一般国道の五十四号の可部バイパスでございますが、これは、広島市の北部の交通混雑解消と交通安全の確保ということを目的といたしまして昭和五十六年に事業に着手したところでございます。最も交通渋滞の激しかった国道百九十一号線、これとの交差点が非常に交通渋滞が激しかったわけでございますが、ここから南の区間二・八キロにつきましては、先生御指摘のように、暫定二車線で、昨年の八月二十四日に供用しているところでございます。
　ですが、北部区間についてはまだ残っているといった状況で、これを引き続き、百九十一号から終点の大林の区間、六・九キロございます、これについても積極的に事業を進めていきたいということで、ことしから、買い取り請求の対応も含めまして、この交差点の百九十一号、そこの周辺からの用地買収にまず着手するといったことで、地元では既に入っている状況でございます。
　したがいまして、一刻も早く早期供用が図られるよう私どもとしては事業を促進していきたいというふうに考えておりますので、現地におきます御支援等、よろしくお願いいたしたいと思っております。
○河井分科員　ぜひとも、一日でも一週間でも
　一カ月でも早い全通を地域の住民は本当に切願をしております。どうかよろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、具体の質問の二問目、これは一般国道四百三十三号線についてなんですけれども、山県郡の豊平町というところから加計町に至る地域が、これは大変急峻な山の上の方をずっと走っておりまして、これが本当に国道かと思われるような道路になっております。
　これについても、一部仕事は進みつつあるわけですけれども、やはりここは、冬になりましたら積雪が多い地域でもありますし、また、人口の減少が際立って進んでいる地域だということで、定住促進という意味もございますので、ぜひともこの豊平−加計町分の整備、早急にお進めをいただきたいと思いますけれども、現状と今後の展望をお教えをいただければありがたいと思います。
○佐藤（信彦）政府委員　一般国道の四百三十三号線でございますが、これは昇格してからまだ間もない道路でございますが、そういったことで、現在一次改築の部分が大分残っております。一次改築は、もともと線形の悪いところとか、それから、二車線を確保できない、そういったところを二車線を確保して線形をよくするといった事業を進めております。
　御指摘の豊平町から加計町でございますが、特に中国山地の急峻な山の中でございますので、現在二カ所につきましてその第一次改築を行っているところでございます。
　一つは、加計町勝草地区でございます。これは、延長四キロの間の整備を進めているところでございます。平成七年までに〇・九キロの区間について部分供用を行っております。さらにそれに加えて、続く区間でございますが、〇・五キロの区間について、ことしの、平成九年の六月に供用を開始するという予定で進んでいるところでございます。
　それから、もう一つの豊平町戸谷地区でございますが、延長約二・九キロの整備を進めております。平成八年度は用地買収並びに工事の促進をしてきているところでございます。地形上の制約からトンネルとか橋梁が連続する計画となっておりますが、今後とも、地元の皆様の御理解、御協力を得ながら、早期供用を目指しまして鋭意事業を進めていきたいというふうに思っております。
○河井分科員　今のこの国道四三三の問題につきましては、大臣は就任以来、陳情という言葉を使ってはいかぬと言われておりまして、御説明に、地域の町村長さんと私も一緒に何度も大臣室の方にお邪魔をさせていただいている件でございます。ぜひとも早期の全通、本当に心からお願いをしたいというふうに思っております。
　具体の最後の質問ですけれども、私の住まいがあります地元の広島市安佐南区におきまして、現在、市が中心となりまして、大きな新都市をつくろうという構想がございます。ひろしま西風新都の構想と、それから実行に既に入っております。そして、新年度の予算では、広島市内の中心部に至る新しい都心短絡のトンネル、これは二十七億円も満額でおつけをいただいたわけでありますけれども、その中身の問題ですけれども、この西風新都の建設を促進をすべきだというふうに考えておりますけれども、そのためにはやはりどうしても公共関係の支援が必要でありまして、この場合で言いますと、住宅宅地関連の公共施設整備促進事業が当てはまるというふうに思っております。
　全国枠で新年度は千八百九十億円をつけていただいておりますけれども、この点について、特にこの西風新都の具体のことについて、この事業の現状、そして今後どのような展望と展開をお持ちなのか、お答えをいただければと思います。
○小鷲政府委員　御質問にございましたひろしま西風新都でございますが、御説明にもありましたように、広島の中心市街から北西に五キロないし十キロの全体区域といたしまして四千五百七十ヘクタールと承知いたしておりますが、かなり壮大な地域におきまして住宅あるいは業務、そういった複合機能を持った一大新市街地を開発しようという大構想でございます。
　これは、一極集中の現在の広島市の都市構造を多極化するという意味で、広島市にとりましても大変重要なプロジェクトであるというふうに私どもも思っておりますし、さらにまた、多極分散型国土形成を図るという国の政策の立場から見ましても大変重要なプロジェクトである、このように認識をいたしております。
　建設省といたしましては、そういう基本的な認識に立ちまして、通常の公共事業ももちろんあるわけでございますので、そういったものを活用しながら、かつそれでは足りない分を、御指摘になりました住宅宅地関連公共施設整備促進事業という特別の予算枠がございますので、限られた予算でございますが、この中から当該都市開発につきまして重点的な配分をいたしておるつもりでございます。
　現在、千四百ヘクタールの地域につきまして計画が固まっておりまして、約半分の地域で事業が進んでおります。これに伴います関連公共施設につきましては、約三分の二程度消化をいたしておりまして、残事業が三分の一程度ございますけれども、これらの都市基盤整備に要する予算につきましても、今後の都市開発に支障がないように十分配慮してまいりたいと考えております。
○亀井国務大臣　今局長が御答弁申し上げたとおりでありますが、この件について、ぜひ委員の方から市長に対して、もっと地元から、委員が選出をされておるわけでありますから、国との関係、市と建設省との関係について委員をもっと活用して地元の声を上げるように、委員の方からも市長に伝えていただければと思います。
　こうした大きな事業というのは、自治体、そこから選出をされておる国会議員等が一丸となって取り組んでいかなければなかなかできない事業である、このように考えております。
○河井分科員　どうもいろいろと、最後は大臣からおまけの答弁までいただきまして、どうもありがとうございました。
　それでは、大臣とのお約束どおり、少し時間が早うございますけれども、この辺で切り上げさせていただきたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○藤井主査　これにて河井克行君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）分科員　西川知雄でございます。
　亀井大臣とは、予算委員会の初日からずっと仲よく顔を合わせてきたところでございますけれども、きょうは分科会ということでございますが、実はこの間、建設省のある役人の方が来られて、分科会であるからきょうは地元のことを話されるのでしようというようなことをおっしゃったのです。
　きょうの各新聞にも書いてありますように、今回の国会での、特にまだ衆議院ですけれども、論戦は非常に低調であった、これは一つには、やはり野党の第一党である新進党も悪いところがあるというふうに書いてあったわけです。
　私は、したがいまして、きのうも分科会の委員ということで若干皆さんの質問等をお聞きしていたわけですけれども、やはりちょっと寂しいなというような気がいたしたところです。
　それはどういうことかと申しますと、私、横浜市の鶴見区と神奈川区というところから選出されておるのですけれども、地元のバイパスが例えば完成年度は何年であるとか、どこにどういうふうに道路は引かれるとか、そういう質問が非常に多くて、私は、これで果たして日本の国の将来を憂える者としていいのだろうか、実はそういうふうに思いましたし、私は国会議員になったのも、地元の声を聞くことはやはりその国家の政策、百年の計を考える上で非常に重要なことですけれども、先ほどの河井議員がおっしゃったように、やはりこの分科会というのも建設省なり建設大臣に対する陳情であってはならない、日本の国をよくするためにどんなふうな手だてが必要なのかということを考えていくということが大切だと思っております。
　実は私、意見は亀井大臣と大分異なるところがあるのですけれども、亀井大臣がいろいろと答弁をされるときに、お役人の書いた書類を持たないで、自分の言葉で答弁をされる、そしてそれがいろいろな閣僚にも広まって、本当に国会での論戦とまではいきませんけれども、そういうきっかけとなるということをされたというふうに聞いておりまして、私はその点は非常に評価をし、立派であるというふうには思っております。
　ところで、この橋本内閣で、予算委員会で、たしか二月二十八日だったと思うのですけれども、官房長官が、閣内の非常に不統一な発言がある、これは小泉厚生大臣と郵政大臣との間のけんかと言ったらあれなんでしょうけれども、そういう閣内の不統一がありましたので、官房長官が、たしか朝だったと思うのですけれども、今後は気をつけて、そんなことがないようにします、そういうふうにおっしゃったと思うのです。
　ところが、私もそれをなるほどなと思っておりまして、次に本会議に出ました。そうしたら、そこでは道路特定財源のこととかそういうこともありましたけれども、民主党の方が質問をされて、その後、郵政三事業の民営化について質問をされたところ、小泉厚生大臣は、厚生大臣としてか個人としてか、これは私よくわからないのですけれども、十五分ぐらいにわたってまた民営化論をとうとうと述べられました。
　私、ある意味でそういう信念を持たれることは立派なことではあるかとは思いますけれども、官房長官が言ったすぐ後に、舌の根も乾かないうちにこういう発言をされたということで、橋本内閣がいろいろな行革を火だるまとなってやると国民の皆さんに言っておられるところですけれども、こういうことがあって本当に行革というものができるのだろうか、閣内統一がない限りなかなかできないのじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、まずこの点について亀井建設大臣の御所見を例えればと思います。
○亀井国務大臣　私は、政治の原点というのは、一人一人で政治理念も政策についても考え方も違うわけでありますから、やはり徹底的に議論をしていく、その中で最大公約数といいますか、それを求めていくということが原点であろうと思います。そのための議会制度であり、その場合に、政党が組織されていくのは、てんでんばらばらでは実際問題として集約をしていくことについてもいろいろな面で困難なことがあるということで、似たような者が集まって政党をつくっていく、それを単位に議会も運営をしていくということになっておろうかと思うわけであります。
　そういうことでありますので、基本的に、自由な論議が閣内においても党内においてもどんどんされていくということは、私はもっともっと助長すべきだと思います。
　私も、前は村山連立政権の閣僚の一員でございました。かつては安全保障政策を含めて真っ向から対立をした経験のある党の出身者が閣僚を構成しておるわけでございましたけれども、閣議の後、閣僚懇で大変な議論がいつも激しくやりとりされました。しかし、その結果一つの方向が出ていく、最後は村山総理がこうだと結論を出されまして、それに従っていったわけであります。今は自民党のいわゆる単独内閣でありますけれども、やはり私は閣内において議論が自由にされていくべきだと思います。
　それが、意見が違っているということが外にいろいろな形に出ましても、そのことをもって閣内不統一だというふうなこと、あるいは、この間小泉大臣も、あの人も質問されたから答えられたわけでありまして、そうしたことをもって、別に郵政三事業について今橋本内閣どうするという方向を出しておるわけじゃありません。一つの方向を出しておって、その反対のことをああいう形でやられますとこれは閣内不統一になりますけれども、しかし、そうじゃない段階で、自由に議論をするということまでタブーだという形になるということは、やはり議会制民主主義は形式化しないで、委員もそのうち経験されると思いますけれども、私は、今一番の政治の問題は、国会がいろいろな意味で形骸化してきてしまっている、形式的になっている、手続の世界になってきているという傾向があるということだと思うのですね。これをもっともっと活性化をしていくという努力をしていくべきだと私は思います。
　もちろん、小泉大臣の発言が適当か適当でないかという別な次元の議論はあろうかと思いますけれども、少なくとも私は、閣内統一か不統一かということについて言えば、別に現段階で閣内不統一ということで言われるべきではない、このように考えております。
○西川（知）分科員　亀井大臣のおっしゃることは、私も半分ぐらい理解はできるのです。というのは、閣内でそういう意見が違うとか十分な議論をする、これは非常に望ましいことで、またそうしなければならないというふうに私も思います。
　ただ、国会の本会議場というところは、国会議員に聞かれてそれぞれの大臣が見解を表明されるところではあるのですが、その質問形式は今大臣がおっしゃったように極めて形骸化している、あんなものは質問と答弁じゃないというふうに私も思っているところでございますが、ただ、これはやはり国民の代表たる国会議員に対する答弁でございますから、その答弁というのは国民に向かってなされているというふうに私は思っております。
　そういう意味で、ある人がこういうことを言い、また別の大臣が、この大臣というのは議員としての閣僚ではなくて政府の代表としての閣僚でございますから、ある閣僚はこういうことを言うというと、一体この政府は何を考えているのだろうというふうに実は思わざるを得ないのではないかというところで私はちょっと亀井建設大臣と意見が異なるところでございますけれども、もし何か私の意見にそうではないというところがございましたら、御答弁を願いたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、郵政三事業について、橋本内閣としてあるいは自民党として、こうやるんだというきちっとした方針を出しておる中でああいう答弁が出たというのと、そうじゃなくて、聖域のない行革をやろうという中で今政府の部内でも議論をしておるわけでありますから、そういう状況の中でああいう発言が出たということは、私は、国民から見ると閣内不統一というよりも、行革に向けて閣内でいろいろな形で議論がされているんだなと、型にはまらないという意味の逆に期待感といいますか、先ほど申しました、形骸化して、どこかの国のどこかの党やどこかの国会のように、金太郎あめのようなことではない、これはやはり自由主義社会における政治のあり方であろうと思います。
　ただ、そういうことが、もっと閣内でどんどん議論をした上で答弁すべきじゃないかというような声は私は確かにあろうと思います。もっともっと閣内で我々はそうした問題について一致点を見出すようにどんどん議論を進めていき、外で発言するときは一つの方向が見えるということが望ましいことはあろうかと思います。
　　　　〔主査退席、高鳥主査代理着席〕
○西川（知）分科員　なるべく国民にわかりやすい内閣の、また政府の方針というものをやはり統一的に出していただきたいというふうに私は要望をいたしたいと思います。
　そこで、一つ、私個人的に亀井大臣にその意味でもう一回見解をただしておきたいということがございます。私、しつこくて申しわけないのですが、これも弁護士をやっておりましたのでお許しください。
　実は、公共投資基本計画の見直し論のことについてでございますが、たしか私が二月の二十四日に道路整備五カ年計画のことについて御質問を、実はそれをしようと思った前提で公共投資基本計画の見直しが言われているので、見直しということはきっと増額する見直しじゃなくて減額であろうということで、それが第十二次の五カ年計画にどんな影響を与えるのかということを実は御質問しようと思ったときに、御回答として、委員の考えていることは前提が違う、前提というのは、そういう公共投資基本計画を与党としてまた政府として見直すとか見直さないとか、そういう論議はまだされていないというような御発言がたしかあったと思います。
　それで私は、私の記憶違いかなと思いまして、二月六日と二月十日の予算委員会の総括の議事録を開いてみました。二月六日の議事録、これは五十三ページでございますが、太田昭宏議員がこの件について質問をされたときに、橋本内閣総理大臣は、公共投資基本計画、これはちょっと正確を期すために読ませていただきますけれども、「社会経済情勢の変化等に対応して見直すことあり得べしというのは、それはそのとおりであります。当然ながら財政構造改革会議等で議論をしていく中に聖域はないわけでありまして、そうしたところで議論も出てこようかと存じます。」それからさらに、六百三十兆というのは、何でこんな六百三十兆になっているのだという議論に対して、橋本総理は、「私は、数字の点におきましてもそうでありますけれども、この公共投資基本計画そのものがこの弾力枠」、これは三十兆ですけれども、「を持つという性格から、さまざまな角度からの見直しが行われる、議論が行われる素地はあると申し上げたいと思います。」こう答えておられます。
　二月十日、これは議事録の五十五ページでございますけれども、これは民主党の方の質問で、やはり公共投資基本計画、このことについての質問で、橋本内閣総理大臣がやはりこういうことを申されております。「その上で、今後将来を考えましたときに、公共事業の分野も聖域とは言えないということを繰り返し申し上げてまいりました。」「当然のことながら、特定の分野が聖域だというものはございません。どうぞ、これからもそうした視点から国会としての御意見あるいは御注意等をいただき、それを参考にしながら我々が努力をしてまいりたい、そのように思います。」こう答弁されておるのです。
　この答弁と、亀井大臣の私に対する御答弁……（亀井国務大臣「私の答弁をちょっと読んで、違っているよ」と呼ぶ）その答弁が、速記録というのは総括しかまずございませんで……（亀井国務大臣「それは頭には入っているけれども、違っているよ」と呼ぶ）それでは、ちょっとお待ちください。
　私が最初に引用した答弁と亀井大臣の答弁とがもし違う、また私の記憶違いだということであれば、ここでもう一回亀井大臣の御見解を賜れればと思います。
○亀井国務大臣　聡明な西川議員にしてやはり記憶違いがおありなんだなという感じがいたしますが、一つ申し上げますが、私が予算委員会で申し上げましたのは、公共投資基本計画の見直しは決めていない、党も見直しは決めていないということを申し上げたわけでありまして、党も政府も議論をしていないということは私は言っておりませんので、これはちょっと御記憶違いではないかなと思います。
　それでは、よろしいですか。
○西川（知）分科員　結構です、それで。
　議論は、当然のことながら、これから十二分にされていくということだと今御見解を賜りました。
　ところで、建設省の事務方の方から、例えば、私道路だけを言っているわけではございませんが、道路整備五カ年計画とかいろいろな五カ年計画がございます。そして、毎年予算での箇所づけがございます。このことについて、一体どうやってこういうことを決めていくのかという御質問を何回もいたしました。私も、予算の編成というのを全く知らないわけではなくて、建設省に入りましたときは、会計課に一番初めに配属されましたわけですから、多少は知っているつもりなのですけれども、やはりよくわからない。
　というのは、例えば新規の箇所、これを箇所づけするときは、役人であったとか役人であるという立場を離れて、国民で自分たちの税金がどうやって使われるかということに非常に関心を持っている人は、一体このお金がどこにどういうふうに使われるのだろうな。特に継続の場合というのは、継続していって、工事の進捗状況によって、ことしはこれぐらいにしようとか、これぐらいできそうだ、これは当然のことながら、数字を出して正確に言うのはなかなか難しいと思うのですが、新規の箇所づけについてはやはり積算というものがあって、それとかいろいろな希望がある。
　例えば、四十六個こういう申請が新規着工でやってくれと来たら、予算のいろいろなシーリングの枠とかありますので、そのうち二十個ぐらいに決めたといったら、どういう基準でその二十個を決めたのか。四十六というのが果たしてもともとあったのか。例えば、十八しか希望はなかったのに予算が余っているから二十つけたとか、そんなことはないのだろうと思うのですけれども、そういう根拠というのはどこにあるのか。やはりこれは出していただきたいなというふうに実は思っているわけです。
　当然、この間の一般のときでも議論があったと思うのですが、財政法二十八条の十号、質問者は十項、十項と言っていましたが、これは十号だと思います。これによりますと、国会に提出する予算には、参考のために一から九に掲げるいろいろな書類を添付しなければならない。十号に「その他財政の状況及び予算の内容を明らかにするため必要な書類」、これを出さないといけないというふうに書いてあるわけです。
　そこで、先ほどから申し上げていますように、ちょっと論点を絞りまして、新規着工分、この箇所づけを今からやるというのはどうも解せない。そして、自分たちの多額な税金がどことどこに使われているのかということを建設省のお役人さんだけで決めると、特に建設省のお役人さんが決めるのですけれども、それもしっくりこない。
　特に、私は神奈川県の出身でございまして、この間の総括でも申し上げましたように、我々が所得税を一万円払って、いろいろな国庫支出金で返ってくるのは、二千六百円しか返ってこないのです。そういうベネフィットを受けないわけです。それに反して、恐縮ですが、亀井大臣のところは、一万円出せば一万四千四百円返ってくるわけです。
　私は、それが果たして公正になされているか、どんなふうになされているのか、こういう資料を、我々国民の税金でございますし、やはり都会から選出された東京都民、神奈川県民といたしましては、非常にちょっとしっくりしないものがあると思いますけれども、この辺のところはどういうふうに解釈すればよろしいか。大臣、御答弁願えればと思います。
○亀井国務大臣　私は、一万円払っているのに二千六百円しか返ってこない、私の中国山脈の山の中は一万円で一万四千円返ってうらやましいなということであれば、委員、庄原に移ってくださいとまでは申しませんけれども、やはりこれは自治体の財政力、こんなこともう釈迦に説法ですね、違いもあるわけでありまして、もっと言えば、東京や神奈川の豊かさが神奈川や東京だけの力でできているかというと、やはりそうではないということがあると思いますね。そのようなことを含めまして、こんなことをあなたに言う必要はないと思いますが、重々御承知の上だと思います。
　それで、箇所づけの話ですが、これも私は、委員のように会計課というエリートポストにも座っておられた方ですから、十分御承知の上で意地悪質問をされているんじゃないかなという気がせぬでもないのですが、例えば大型プロジェクト、また新規のものについても、大型のもの等については御承知のように資料としてお出しをしておるわけでありますが、新規といいましても各市町村、自治体から、数えたことはございませんけれども、恐らく何千というのがやはり挙がってくるわけですね。それの必要性だとかそういうこと等も精査をしながら予算編成をやっていく。
　では、基礎がないのに総額をどうやって決めるのかという議論がありますが、これは、例えば市町村道の改良率が全国今この程度の感じになっているから、全体として、国全体の予算の中でもっとこれに力を入れるべきじゃないかとか、そこは抑えてもいいんじゃないか、ここまで市町村道の改良が進んできたらこれは抑えてもいいんじゃないか、そういうトータルな御議論、これは私は国会でもなされてきておると思います。
　それを超えてさらに、私の広島県の口和町の町道について、これを補助対象にするのがいいのか悪いのかというようなことについてまでと言ったら失礼かもしれませんが、国会の審議の中で対象にするほど国会は時間的にも能力的にも余裕があるのかという一つの大きな問題があろうと思います。
　しかも、委員御承知のように、実施計画をするわけですね、実施計画を今つくっている最中ですね。中には用地の問題だとか議会の関係で、新規要求しているけれども取り下げますというところも出てくるわけですね、御承知のように。そういうことを毎日毎日夜遅くまで調整している。そういう意味で、変わることを、毎日毎日ここが変わりました、ここが変わりましたという形で議会に資料を御提出することまで、憲法は立法権と行政権の関係で求めておるのか。例えば、法律を国会で議決する場合、審議していただきます、そのとき、規則、省令まできちっとして持ってこいということなのかどうか。それは望ましいかもしれません。しかし、これは、行政権にそういう細部についてはゆだねるということで法律を審議をして議決をいただいているというのがほとんどであろうかと私は思います。
　このあたりは議員はすべて御承知の上で意地悪質問をされているんじゃないかと私は思うのでありますが、そうした実務との関係、また立法権と行政権との関係を含めて、お互いに能率的に、相互牽制をしながら、しかもお互いに基本的には信頼をしながらやっていくことが大事だ、このように考えております。
○高鳥主査代理　時間が来ておりますので、御協力をお願いします。
○西川（知）分科員　ありがとうございます。
　最後に、亀井大臣もおっしゃっているように、やはり効率的にお金を使わないといけないということで、私、道路の特定財源についてこの間御質問したわけですけれども、例えば地元のことも言いますと、やはりあかずの踏切というのは鶴見でもたくさんございまして、道路をだれも走らないところにたくさんつくるよりも、そういうこともどんどん考えていっていただきたい、そういうふうに思います。
　これで私の質疑は終わります。
○高鳥主査代理　これにて西川知雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、田村憲久君。