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○会田長栄君　お願いしておきますが、おくれればおくれるほどこの不況の問題に相当影響を及ぼしますから、その点を含めて訪米前に決着をつけていってもらうと、最大限御努力をお願いしておきます。
　それでは本題に入ります。
　総理を初め各大臣も御承知のとおり、政治家と金の問題というのは古くて新しい、新しくて古い問題なんです。戦後今日まで九回の政治資金規正法を改正しても、なおかつ政治家の汚職というのは断ち切ることができなかったのであります。そのことが大きく今国民の怒りを買っているところでございますけれども、今回政府が出している政治改革関連法案というのは、その点でまさしく今日までイタチごっこを繰り返してきたものを切断するように勇気ある決断をもって提起してきているものと私は受け取っております。
　その意味で、一連の腐敗事件の根っこというのはまさしくこの政治資金のところにあったわけでありますから、この点につきまして、利権を媒介とする政治家と企業の癒着から今日まで起きてきたというのがもう通例であります。
　そこで、今度の政府案では、政治家への政治献金を禁止しているといういまだかつてない提起をして今まとまろうとしているわけでありまして、これは日本の政治改革にとって画期的だと私は指摘しておきたいと、こう思うのであります。もちろん政治家や派閥にかかわる政治団体の○○会などにも政治献金というのはできないということでありますから、これは画期的な改正だと私は思っております。
　第二の問題は、政党への企業・団体献金も禁止すべきであったと私は思いますが、残念ながらそこは残りました。これはさきの中央公聴会で宮城県知事が公述人として申し上げました、一人一人からカンパをいただいて選挙というものは戦うものですということを強く述べられたところで、私は申し上げたかったわけでありますが、その点残念でなりません。
　ただ、三木内閣当時と違いまして、五年後再検討ではなくて、五年後まさしく前向きに検討するということがこの委員会の中で答弁されていることでございますから、その点については強くこの機会に要請をしておきたいと、こう思います。五年後後ろ向きにならないように、政治改革、政治資金規正法改正あるいは公選法改正ごとに実は次々と抜け穴をつくってきたところに今日の実態があるわけでありますから、五年後の見直しについては必ずそれをなし遂げてほしいということをお願い申し上げておきたいと、こう思います。
　その点では、五年後の見直しという問題について改めて山花大臣から、その決意のほどを聞いておきたい。
○国務大臣（山花貞夫君）　会田委員御指摘のとおり、企業・団体献金禁止のテーマは今回の政治改革全体の中でも非常に大事な柱だと思っています。
　五年後見直しの規定につきましては、連立与党における廃止の意見に考慮してこれを見直す、こうした合意に基づいて今回の法文ができ上がっているところでございまして、御趣旨に沿うように我々も考えておりますが、そうした意味におきましては、これからの運用を見る中で、また委員の皆様のそうした方向に向けての御議論も期待しているところでございます。
○会田長栄君　自治大臣にお願いしますけれども、どうも残念なところはここ一カ所ではありません。
　パーティー券の収入、パーティーの収入が事業収入として企業献金の抜け道になるんではないのかというところが私は残念なところなんです。その点につきまして、改めて国民から批判を受けないように今後どういう決意を持っているか聞かせてください。
○国務大臣（佐藤観樹君）　これは事業収入ということで、対価があって、本来ならあそこに出席をして、物を食べて残りを寄附するという格好ですから、寄附の扱いとは違うということになっておりますが、一昨年の緊急改革で、御承知のように一パーティーにつき一企業が買えるものは百五十万円までですよ、そして百万円超につきましては公表するようにということになり、そしてこの百万円超の公表につきましては政府案で五万円超ということになり、また衆議院の改正で二十万円超ということになったわけでございますので、その意味では、総額におきましてもまた透明性を確保する面におきましても随分前進をした、こういうふうに私たちは考えております。
○会田長栄君　もう一つ残っている問題として、これは大蔵大臣にお伺いしておきます。
　企業献金の表裏を含めまして使途不明金の問題が大きく論じられてきました。この使途不明金に対する対応策をお聞かせください。
○国務大臣（藤井裕久君）　御承知のように使途不明金という項目があるわけではありませんから、機密費とか接待費とか交際費という中に入っておるわけでありますが、そのうち相手を明確にしないものについてのことだろうと承知しておりますが、これについては、執行が今来ておりますから、必要であれば執行にも答えさせますが、まず相手方を徹底して明らかにするようにというふうに申しておるわけでありますが、任意調査の限界があるために相手方をどうしても特定できないこともあり得るわけで、そのときにはこれを全部利益として課税をいたしております。
　同時に、それではいかぬということで、制度面で税制調査会におきまして現在答申が出たわけでありますが、やはり何らかの対策をとってより重課すべきであるという物の考え方と、税にはおのずから限界があるのであって税の論理を超えるようなそれは行き過ぎではないかという両論併記になっております。
　現在、連立与党ではこれについては重課すべきではないかという御意見が出ていることをよく承知いたしておりますが、制度面としましては、連立与党の御意向というか今後の御審議の状況を見ながら政府としての一定の態度を決めてまいりたいと考えております。
　もし執行である国税庁が必要であれば、お答えを追加させます。
○会田長栄君　腐敗防止を含めまして政治資金規正法の改正の点について、御意見を申し上げながら画期的な政府案だということを申し上げました。これに基づきまして当然公職選挙法の中でも画期的なところが多い。その意味ではどうぞこれをなし遂げて、二度と国民から政治不信として政治家が糾弾されることのないようにお願いをしておきます。
　次の問題は、私はどうしても文部大臣に一言だけ聞いておきたい。
　それは何かというと、二十一世紀を考えたときに、今日の政治家と金、疑惑、疑獄事件というのはまさしく子供たちや青少年の脳裏の中に強く刻み込まれている。このことを考えたら本当にいても立ってもいられないというのが私の心境であります。その意味で、どういう御所見をお持ちか、聞かせてください。
○国務大臣（赤松良子君）　ただいまの状況を見ていて、いても立ってもいられないとおっしゃる先生のお言葉、そのまま私もその心境でございます。
　とても恐ろしいと思いますのは、こういうふうにほとんど毎日のようにそういう問題が新聞だとかテレビだとかで報道されまして、それは子供のすぐに知るところになるわけでございます。こういう状態が続いておりますと、もう一人一人の政治家あるいは一つの政党とかというようなことに対する不信にとどまらないで、民主主義そのものに対する不信というようなことになっていくおそれが多分にあるように思います。
　そういうことになりますと、私ども歴史を学んだ場合に思い出しますことは、民主主義そのものを否定するような世の中になってしまう。それは本当に恐ろしいことだと思います。中学で社会科あるいは高等学校で政治経済というようなものを教えておりますけれども、そういう単なる知識では済まない問題になっていくのではないかと思うわけでございまして、そういう民主主義の根幹を揺さぶるようなことにならない前に、本当に先ほどからお話に出ておりますように基本的な問題を解決して、子供たちが不信の念を起こさなくて済むような世界にしていただきたい。
　私は、直接その担当ではございませんけれども、本当にいても立ってもいられない気持ちでいるわけでございます。
○会田長栄君　ありがとうございます。
　文部大臣が答弁したことを一体どのように全国的に教育の分野で果たしていくのかというのは、まことに難しくて容易でないんだと思うんです。その意味では、積極的に文部省もこの問題を取り上げて対応してほしいということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりましたが、どうしても子供の問題で気になって仕方ないのは、要するに国鉄が分割・民営化されて、その当時中曽根総理が国会で一人の職員も路頭に迷わせないということを申し上げながら実は今日まで来ているが、いわゆる地方労働委員会あるいは中央労働委員会の命令、勧告、そういうものがすべてＪＲ当局によって拒否されている現状にある。
　運輸大臣を初め大変努力されている、こう思いますけれども、私は、子供のことを考えたら、もう過去のそういういきさつを頭に置かないで積極的に彼らの悩み、子供たちの願いを聞いてほしい、こう思いますから、運輸大臣、労働大臣、最後に一言ずつ、全力を挙げてこの問題を解決しますということをお聞きしたい、こう思います。
○国務大臣（坂口力君）　ただいま御指摘いただきましたように、労働問題の専門家であります中労委から、十二月の二十四日でございましたが、命令が出ました。そして、昨日でございますが、私の方も労使の皆さん方とお話し合いをさせていただきました。
　この中労委の命令にぜひ従いまして労使の皆さん方がひとつお話し合いの場についていただくように私たちも心から期待をいたしておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事一井淳治君着席〕
　しかし、なかなか過去にいろいろなことがありました問題でありますだけに、過去を振り返りますと非常に難しい問題もあろうかというふうに思いますが、皆さんにも申し上げましたのは、前を向いて歩きましょう、ＪＲは国民の大きな交通機関でございますから皆も期待をいたしております、そういうことを申し上げているわけでございまして、我々労働省といたしましても、その中に入りまして火中のクリを拾う覚悟でひとつその調整に当たっていきたい、こう思っておるところでございます。
○国務大臣（伊藤茂君）　会田さんの御質問にございましたように、ＪＲになって六年半、残された大きな問題の一つでございます。御当人方も大変です。同時に御家族、子供たち。話を伺いますと、何とか解決をしなければならないということだと思います。
　一昨日も、労働側、会社側、忌憚のないお話しをいたしました。このまままた裁判闘争になりますと十年以上かかる、二十一世紀になってもまだやっているとなるわけであります。そしてまた、株の上場を初めいい民間会社になろうとＪＲは努力をしているわけでありますから、利用者の皆さんや国民のイメージからいってもきれいな労使関係になるようにしてまいりたい。会社側の方ももう目の前態度を決めなければならない、組合側の方も月末には機関会議があるというようなことでございますけれども、私としては、やはり何らかの形で話し合って、テーブルに着いて打開できるように、そしてきれいな形でＪＲが二十一世紀を迎えるように、家族の皆さんの気持ちも含めて最大できる努力をいたしてまいりたいと考えております。
○会田長栄君　ありがとうございました。よろしくお願い申し上げて、終わります。（拍手）
○猪熊重二君　私は最初に、細川内閣の支持率に関して少しお伺いしたいと思います。
　きょうは政治改革四法案の締めくくり総括ということで、ようやく審議も終盤に近づいてきました。きょうという日にちを考えてみると、私は別に数字担ぎをするわけじゃありませんけれども、この政治改革四法案が衆議院に提出されたのが去年の九月十七日、衆議院で議決になったのが十一月十八日、ちょうど二カ月一日です。今度は、これが参議院に来たのが去年の十一月十九日、きょうはちょうど二カ月目なんです。衆議院で二カ月いろいろ御審議いただいて可決して送ってこられて、きょうはまた、まさにちょうど二カ月応当日です。
　この政治改革四法案をともかく早急に成立させたいということを前提にして質問いたしますが、まず、先ほど申し上げましたように、細川内閣の支持率は発足当初七〇％ぐらいの支持率がありました。つい最近の調査等によると、一〇ポイント下がって約六〇％。しかし、六〇％の支持率というものは非常に私は大きな意味があると思うんです。それは細川総理おひとりの力だけでなくして、これだけの閣僚の皆さんがこの半年間一生懸命頑張ってきた、このことの結果だろうと思います。
　細川内閣に対するこの支持率は、まあ言っては非常に申しわけないんですけれども、細川内閣がこれだけのことをしたから国民がこれだけ支持している、私はこういうことでもないだろうと思うんです。確かに、細川内閣として、数年間自民党政権下においてずっと問題を持ち越してきた米の問題についてもウルグアイ・ラウンドの成功というふうな観点から一応の決着を見た、あるいは環境基本法の問題、あるいは行政手続法の問題、個々的にいろんな細川内閣の業績があります。また、細川内閣がともかく新しい政治をやろうということで、地方分権、規制緩和、あるいは補助金行政の見直し、情報公開、いろんな新しい今まで自民党がやってこれなかったことをやっていこう、まだできてはいないけれどもやっていこうというこの姿勢に対する国民の大きな支持、期待だと私は思うんです。
　政治改革の原点がこのごろ忘れられているんじゃなかろうかと思うような論議がこの委員会においても非常に多い。国民が、ロッキード、リクルート、そして共和、佐川、あるいは金丸さんの問題、ゼネコン汚職の問題、これに対して国民がどれだけ怒りどれだけ絶望したか。しかし、国民は内閣に絶望したからやめちゃったというわけにはいかぬ。何としてでも、本当に国民のための政治を、国民に奉仕する政治をという国民の強い願いが細川内閣に対する高い支持率にあると私は思うんです。
　総理の、自分で言うのもちょっと恥ずかしいかもしれませんが、この支持率の原因と国民に対する答えをお伺いしたい。
○国務大臣（細川護熙君）　今日の支持率についていろいろな観点からお話がございましたが、長い間続いてきた一党支配の政治に対して、ここで変化が起きる、新しい政治が期待できる、そういうことに対する国民の大きな期待のあらわれであろう、また激励のお気持ちのあらわれであろう、そのように受けとめております。
　何よりも、さまざまな課題がございますが、そのためにも一番基本的なフレームである政治改革というものをこの国会で実現してもらいたい、それが多くの国民の皆様方の一丸になった意思であろうというふうに思っておりますし、そういうことを踏まえまして、ぜひこの政治改革法案が早く成立をしますように御理解と御協力をお願い申し上げる次第でございます。
○猪熊重二君　先ほど申し上げた今後のいろんな政治課題のうち、私は自分が非常に関心を持っているものですから、情報公開法の問題について石田総務庁長官にお伺いします。
　行政手続法は制定されましたけれども、行政手続法は個々の直接的な当事者たる国民に対する行政の明確化、透明化にすぎません。それに対して、行政情報はすべて国民の所有に属するんだという観点から、行政手続を明確化し、国民のものにするためには情報公開法というものがどうしても一刻も早く制定されなければならぬと私は考えます。
　非常に時間がなくて申しわけありません。プロセスやあるいは今後の見込みについて一言お伺いしたい。
○国務大臣（石田幸四郎君）　お答え申し上げます。
　ごく簡潔にお答えを申し上げたいと思いますが、行政の情報を公開するということは極めて国民にとりまして重要な課題であるというふうに承知をいたしております。また、前々回の国会におきましても、当時の野党各党からこの御要請が強く、議論されておったことについても承知をいたしておるわけでございます。
　現内閣といたしましては、十一月三十日、私は総理にお会いをいたしまして、この情報公開法の方向に行くべしということで意見が一致したところでございます。その後私どもとしましては、平成六年度の行革大綱の中で第三者機関を設置するというような方向になると思いますけれども、その中で十分な御審議をいただいて、先ほどお話がありました行政手続法とあわせてこの情報公開法を整備して、そして国民の公正な行政のために資する、そういう方向で努力をしてまいりたい。
　いろいろな難しい問題も指摘されているところでございますけれども、そういった問題も十分検討しながらできるだけ早く情報公開法のめどをつけたい、こんなふうに決意をいたしているところでございます。
○猪熊重二君　次に、公職選挙法に関連して在日外国人の選挙権の問題について一言お伺いします。
　総理だけでなくして、各国務大臣も今から申し上げることを頭の隅にぜひとも私は入れておいていただきたい。この問題があしたすぐに改正できる問題じゃないことはわかるんですが、どうか頭の片隅に入れておいていただきたい。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　在日外国人の公職選挙法上の地位というと、被選挙権、選挙権両方あります。しかし、私は選挙権の問題、しかも国政選挙でなくて地方選挙の問題について、特定の外国人に選挙権を付与するべきではないか、こういう観点から、自治大臣かあるいは山花大臣、どちらでもいいんですが、簡単に後で答弁いただきたいと思います。
　憲法九十三条二項には「地方公共団体の長、その議会の議員」は「その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」と、こう書いてあるんです。ここには国民が選挙するとは書いていない。住民が選挙すると書いてある。住民にもかかわらず日本国民でないと選挙権は与えないというのが公職選挙法で規定されている。憲法で「住民」と書いてあるのに、公職選挙法にきたら何でそんなに縮まっちゃうんだろうという点が一点。
　それから、このような外国人も租税を払っている。大体、代表なくして租税なしというのは、これはもう民主主義の原点であります。選挙権は与えないよ、被選挙権は別にしても、何もやらぬけれども税金だけは取るというこんな不公平な国家はあり得るだろうか。それから、例えば外国人に選挙権を与えないといった場合に、大阪市生野区では総人口十五万五千余、その中で外国人が三万六千人弱いるんです。要するに、人口割合で二三％の人間には選挙権はないんです。税金だけ取って選挙権は与えない。
　もう時間がなくなっちゃいましたので、どっちか一言だけ。
○委員長（上野雄文君）　簡単に願います。
○国務大臣（山花貞夫君）　委員がこのテーマについて大変勉強し、これまでの公選特で質問した記録なども読ませていただいておりますが、個人的にも私も関心を持ってこの問題について勉強してまいりました。
　国民主権のもとに、公権力の行使、そして公の意思決定をする公務員を選定するということから、これまで判例の理論、憲法十五条の関係、九十三条二項の関係、そして憲法十条の関係など、判例の流れは割合かたいんじゃなかろうかと思っていますし、これと行政の立場も一致して今日に至っていると思います。諸外国の立法例もございます。この問題については、今短い時間で幾つか御指摘のテーマとのかかわりにおきまして、なお十分検討すべき問題だと考えているところでございます。
○猪熊重二君　どうもありがとうございました。（拍手）
○平野貞夫君　日本新党、新生党、民主改革連合を代表いたしまして、十分間の締めくくり総括質疑を行いたいと思います。
　ということでございますので、政府側、特に山花政治改革担当大臣と佐藤自治大臣に一つお願いを込めた意見を申し上げまして、あと共産党案の提出者である橋本議員に二点お尋ねしたいと思います。まとめてお答えいただきたいと思います。
　二十一世紀を目前にしまして、日本人及び日本国家が真剣に考え改めなければならないことは、一国平和主義、一国繁栄主義、一国民主主義という戦後根づきました日本人の発想、これを改善することだと思います。
　終戦直後のように一国だけのことを考えておけばよい時代とは違いまして、世界の資源を利用してＧＮＰ第二位の国になった日本でございます。世界に大きな影響力を持つようになっております。世界のこと、人類普遍の原理、こういったものに沿った国政を展開しなければ、我が国自身も平和で安定した、しかも繁栄する国づくりはできないと思います。この一国主義というのは、いわゆる五五年体制、これによって育てられたものでありますし、政治的には衆議院の中選挙区制という選挙制度によって支えられてきたのではないかと私は思います。
　経済が順調に進んでいる、そして国の安全が保たれているときには中選挙区制というのは一定の機能を果たしたと思いますが、しかし、米ソ冷戦も終わり、国際関係も経済構造もすっかり変わりました。今となれば、この中選挙区制というのは既得権に固執したりその既得権を分配するだけの機能になっておると思います。いわば民意の甘えの部分を目立たせているんじゃないかと思います。選挙区によりますと六％から七％台で投票するという現実でございます。ドイツでは御承知のように五％で足切りをしている、そういう状況でございます。
　人類が共通した考えや行動をしなければならないときに、国の政策決定に支障を来したり、あるいは非常に長い時間をかけ過ぎるようなことがあってはとても間に合わないと思います。
　海部政権で考えられ、そして自由民主党も先般提案され、衆議院で否決になりましたんですが、細川政権で提案されたこの小選挙区比例代表並立制という制度がいよいよ大詰めになっているわけでございますが、さまざまな日本の状況を総合的に考えた場合、私は民意の反映と集約という意味では、小選挙区制に比例代表制を加味することによって小選挙区制の現代的意義というものを改めて持ち出した非常に画期的な制度だと考えております。成立しましたら、ひとつ自信を持って制度の趣旨を生かされるよう頑張っていただきたいと思います。とにかく、右と左から批判される制度というのは結構中庸でございまして、私は評価できるものじゃないかと思っております。
　以上がお願いと意見でございます。
　橋本議員にお尋ねしますが、実は先日、私が共産党推薦の志田参考人に質問をいたしましたところ、一月十二日付の赤旗で、平野氏の民意の反映と集約の意見は珍説だと赤旗に書かれまして、それから、「平野氏は、「民意の集約」と「民意の反映」のバランスが大事だなどとして、それを根拠づけようとしてあれこれのべたものの、すべて論破され、いうに事欠いて「民意の反映だけを考えた選挙制度は、ファシズムかアナーキズムを必ず招く」と意味不明な捨てぜりふ。」、こういうことを書かれたわけでございます。
　私は大変腹が立ちまして、先輩の吉田理事に相談しましたところ、赤旗に書かれるようではそれは名誉だ、余り怒るなと言われたわけですが、しかし私は、やはり選挙制度というのは民意の反映と集約という二つのものがなければ意味ないと思っている、これが議会政治の常識だと思っております。世界の選挙制度の歴史というのは、時代の要請を受けて、この民意の反映と集約をどうバランスをとるかというのがこれが世界の選挙制度なんです。それを日本国の憲法は民意の反映だけだというのが共産党の先生方の意見、また提案の趣旨じゃないかと思います。これは常識でございます。ですから、この常識がもし御理解されないとなると私は残念ながら日本共産党というのが、相当議会主義というものを御理解されておりますけれども、まだ何か残存物があるんじゃないかという気がします。この点について、まず御所見を一点伺いたい。
　それからもう一つは、細川連立政権に対して、自民党政権より悪い政権だ、こういうことを非常にいろいろなところで共産党関係から言われておりますが、果たしてそうでしょうか。自由民主党の党則によりますと、前文の冒頭に「厳に容共的破壊勢力を排除し」と書いています。それから、日本共産党規約を見ますと、前文に「日本独占資本の支配とたたかい、」と。そして、この政治改革特別委員会の運営で動議をお互いに賛成し合う。党則から見ても私は理解できない。
　一体、提案者は細川連立政権をどう評価されているか、どう位置づけられているか、これをお聞かせいただきたい。
　以上でございます。
○委員長（上野雄文君）　簡単にお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　たくさんのテーマがありましたけれども、政治改革に絞ってお答えすれば、私は政権交代が政治改革の第一歩であり、今回の政治改革法案の成立が政治改革の第二歩であり、そしてその政治改革に魂を入れるこれからの作業というものが政党の自己革新も含めて政治改革の第三歩である、こういう気持ちで担当させていただいているところでございます。
○委員以外の議員（橋本敦君）　御指名をいただきましたから、平野委員の御質問にお答えいたします。
　まず最初に、平野委員は民意の集約と反映というのをバランスさせるというのが一番中庸で並行的な意見だと、こういう御意見でございます。私たちは、せっかくの御意見でありますけれども、このバランス論には同意できないのであります。といいますのは、小選挙区制と比例代表制がそれぞれ持っている機能的本質、原理というのが実は相反するという関係にあって、バランスをとろうとしてもとりようがないという関係にあると思うんですね。
　そこで、おっしゃるところの民意の集約というのは、集約という名前で実はどういうことが小選挙区制度の制度的特徴として生かされていくのかといいますと、大政党、比較第一党が有利になって第二党、第三党が議席をとれない。そこでたくさんの死票が出てまいりますが、そういうことを通じて三割、四割の得票でも大政党は六割以上の議席がとれるという、いわゆる民意のゆがみと虚構の多数の上に成り立つという、こういうことが制度的につくられていくわけです。私どもは、まさにこれが集約ということの小選挙区制の制度的欠陥であって、そしてこのことは多様な民意を反映しなきゃならぬという本当の国会の公正の原理と相反する、憲法の原理と相反すると、こう思っているわけです。
　そして、実際にそういう民意の集約ということを通して何を実現していくのかといいますと、先ほどからおっしゃっているところのまさに速やかな政策決定機能を持った安定政権、強力な政治へと向かっていくということが目指されているわけですから、このことは主権者たる国民の意思に正しく基づいた民意を反映する政治じゃなくて強権政治に近づいていく、こういう意味で私どもは、その民意の集約論ということの具体的中身はまさに民主主義の原理と憲法の原理に反する、そういうわけでこの点はとることができないという立場であります。そういうわけですから、これをいかにバランスしようとしても、並立制で比例代表を入れましてもこの問題はもうぬぐい切れない特徴として存在しますから、私どもはバランス論ということは成り立たない、こう思っているわけであります。
　それで、さらに御指摘がありました第二の御質問でございますけれども、あの志田参考人の意見に対する委員の御質問、これは最後に、質問としておっしゃらずに、比例代表に重点を置いていくならそれはファシズム的あるいはアナーキズムになるよ、こうおっしゃったものですから、我が赤旗がそれをとらえて批判的意見を表明したわけで、これは赤旗の立場として私は当然意見の自由だと思いますし、また先生から赤旗に出たのは名誉だという御指摘があったそうですが、きょうの御質問も出ると思いますけれども、大いに赤旗紙上で論戦もしていただきたいわけでございます。
　ただ、そうでありましても、私どもは、民意の反映というのは、現憲法が全国民を代表する選挙された議員で構成されるという、全国民代表というこの原理を言っております憲法の規範的意味からすれば、小政党を含め少数意見も含めて多様な民意を公正に反映するというのが憲法原理だ、こういう考えは一貫して持っておるところでございます。
　そこで、時間がありませんので第二の御質問に参りますけれども、私ども日本共産党は連立政権一般を否定したというようなことは一切ございません。私どもの党の綱領でも、国民的な統一戦線の上に立つ民主勢力の団結とそしてその連合による政府の樹立を目指しております。ただ、細川連立政権ということになりますと、これは八党派の連立という新しい陣立てのもとで自民党の基本政策を継承する、こうおっしゃっていますが、具体的事実で申し上げますならば、実際は自民党政権がこれまでに容易にできなかった小選挙区制の強行だとか、あるいは米の輸入自由化だとか、あるいは消費税率の引き上げだとか、こういうことをやろう、こういうことでございますから、現在唯一の革新野党として頑張っている我々としては、これは厳しく批判せざるを得ない。自民党政治の基本も批判をして、決して共闘もしておりませんのですが、そういう立場であることを申し上げておきたいと思います。
○直嶋正行君　私は、今から質問させていただきますが、同僚の江本議員がどうしてもきょう政府のお考えを確認したいということでございますので、十分の時間を半分に割るというのもいかがなものかと思わないこともございませんが、多様な民意を反映することも大事でございますので、そういう運びで質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、総理にお伺いをしたいと思います。
　政治改革法案、今審議をしているわけでございますが、これが成立をいたしますと、衆議院の方の制度でございますから、今の参議院はそのままの状態になっているわけでありますから、幾つか衆参で食い違いといいますか、そういうものが出てくるというふうに思うのであります。
　例えば、今までの議論の中でも出てまいりましたが、選挙区の定数の是正の方法については、この案では第三者機関でやるということになっておりますが、参議院の定数の問題についてはまだどこでやるかということがはっきりしておりません。
　また、比例選挙の場合の立候補要件、政党要件でございますが、衆議院の方は直近の選挙の三％以上の政党ということでありますが、その比率は参議院の方は四％ということになっております。
　またもう一つ、例えば小選挙区選挙においては、衆議院の方は新規参入の政党についても候補者数の制限はございませんが、参議院の方では比例候補あわせ十人でということで政党要件が決まっておりますし、また、確認団体制度についても衆議院は廃止でありますが、参議院は現状では存続、こういうことになってまいります。
　それから、先日来議論をしております当選の場合の三％条項は、衆議院は三％ということなんですが、これはいろいろ議論されて修正されるかもしれませんが、参議院の方は現状はそういう条項はございません。
　そういうことで考えますと、今回の改正に伴って衆参でやはり制度上の差というものが現実のものとして法体系上出てくるということになるわけでございます。今私が申し上げた個々の問題について、時間の関係もありますのでお答えは結構でございますが、今例示的に五つぐらい申し上げましたが、こういうものを含めてこれからの検討をどのようにこういった制度の差というものを議論していこうというふうにお考えになっておられるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細川護熙君）　再三申し上げてまいりましたが、衆議院の選挙制度が改正がなりました後に、引き続いてできる限り早く参議院の制度についても、今おっしゃったような問題点があろうと思いますが、そうした点について今各党でも御論議をいただいておりますし、できる限り速やかに結論を得ていただいて、参議院の選挙制度についても改革が、選挙制度だけではございませんが、参議院のあり方にかかわる問題につきましても改正がなされるということを願っているところでございます。
○直嶋正行君　今の質問にも関連しますが、もう一つお伺いしたいと思うんです。
　今、参議院の制度改革にお触れになりましたが、この政治改革関連法案、六年越しの課題で、今まさに大詰めに来ているわけでございます。それが成立したとしましても、私は、今の政治改革という視点で考えた場合に、総理が今お答えになった参議院をどうするかという問題も含めてまだかなり幾つかの問題が課題として残っているんじゃないかというふうに思うわけであります。
　例えば、先日来も議論されておりますが、この国会だけではなくて、じゃ地方の政治のあり方というのは今のままでいいのかどうかということもございますし、また国会の運営をどうしていくかということもございますし、それから、私が何よりも大事だなと思うのは、例えば政党中心ということになっていきますと、これからの政党のあり方というものもいろいろと改善をしていかなければいけないというふうに思うわけであります。
　そうやって考えますと、少し気が遠くなるような課題がたくさんあるということなんですが、これらについて全体的にこれからの課題ということで総理の問題意識をお聞かせを賜りたい。それをお聞きして私の質問を終えたいというふうに思います。
○国務大臣（細川護熙君）　参議院の選挙制度につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。衆議院の制度の改革の後、引き続いてぜひ御論議が詰まっていくことを期待いたしております。
　それから地方の選挙制度につきましては、これも地方分権の問題、地方制度等との絡み、そうしたことを念頭に置きながら考えていかなければならない、これもいずれ手をつけなければならない課題であることは御指摘のとおりだと思います。国会改革につきましても、これもやはり政治改革に引き続いてやらなければならない大きな課題であるというふうに私は認識をしているところでございます。
○直嶋正行君　じゃ、関連質問ということでお願いします。
○江本孟紀君　去る十三日に、私は少数政党の立場から十項目にわたって質問をさせていただきました。いずれも、小選挙区比例並立制度が導入された場合、小党保護のためにどうしても注意を要する点でございます。これらの件については、総理、連立与党を初め、自民党の方にも同様の申し入れを独自に行ってきた経過もございます。その後、きのうきょうあたりの与野党の動きを見ておりますと、ひょっとすると少数政党を切り捨てるというような合意ができているんじゃないかということで、ちょっと心配が出てきました。
　そこで、先日、山花大臣から、三％条項については手直しに値する共通認識があり連立与党として協議が調えば政府としてもその方向でまとめていくといった大変前向きで具体性に富んだ御答弁をいただいたわけであります。この大臣の決意は、マスコミ、世論でも大変高く評価をされております。私どもとしましても、大臣との約束に基づき、早速、連立与党の一角を占める民社党との間で会派内合意を形成いたしました。さらに、連立与党全体としても三％の見直しについては修正合意ができたと伺っております。
　私としましては、この際、いささかでも少数政党や国民一般に対し開かれた制度となるなら一％の引き下げでも大変意義のあることではないかと考えております。大臣がおっしゃられた必要十分条件は満たされました。この際、公選法、政治資金規正法、政党助成法における三％条項は一律二％とすると明言をいただきたいと思っております。いかがでしょうか。よろしくお願いします。
○国務大臣（山花貞夫君）　前回、この阻止条項について御質問いただいた後、その翌日だったと思いますけれども、閣議の懇談会におきまして、こうした答弁をしたことについては閣僚の皆さんにも御報告をいたしました。また、連立与党の皆さんにもこのことについて私の方から御報告をして御努力をお願いし、今日に至っているところでございます。
　きょうは、加えて、この横並びと申しましょうか、その他の公職選挙法、政治資金規正法、政党助成法におけるすべての政党要件について三％から二％にということにつきまして、こうした方向につきましてはきょうも連立与党の皆さんに努力をしていただいているところでございまして、この三％、二％ということについては、修正あるいは改正するとすれば横並びは当然だと思っているところでございます。協議が調えば政府としてもこれを尊重してまいりたいと思っているところですので、どうぞ御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○江本孟紀君　時間がありませんので、私の質問に対し前向きな御答弁がございましたが、再度要望して確認をさせていただきます。
　まず、政党助成法及び政治資金規正法における参議院での直近の選挙の得票率のとらえ方ですが、これは前回または前々回とすべき点でございます。また、公職選挙法の候補者要件につきましては、いわゆる三十人を引き下げるべきだと考えます。この点についても先日可能性があるというふうにお聞きいたしましたが、検討をしたいということでお答えになりましたので、その辺についてもいかがでしょうか。
○国務大臣（山花貞夫君）　気持ちにつきましては前回と全く変わっておりません。
　二点御質問いただいております。
　一つは立候補要件、三十人引き下げの問題。この問題につきましては、比例代表の単位について与野党の間で今相談されているテーマではないかと思っています。これともかかわるテーマであると思っています。御趣旨につきましては、十分連立与党の代表にもお願いをしているところでございますけれども、その協議を見守りたい、こういうように考えているところでございます。
　また、前回または前々回という点につきましては、御趣旨は検討に値するものである、こういうようにお返事させていただきましたが、他の規定との関連を整理する必要があるとともに、自由民主党からも前回及び前々回との平均という御主張が示されている、こういうように考えているところでございます。政党間でその点についてどういう御議論が与野党の間で行われるかということについて十分見守っていきたい、こういうように考えているところでございます。
○江本孟紀君　どうもありがとうございました。（拍手）
○聴濤弘君　私は、日本共産党を代表して、これまでの審議で黙過できない幾つかの問題について質問をいたします。
　まず第一番目には、企業・団体献金の問題であります。
　去る一月六日、私はこの問題について質問をいたしまして、その最後の部分で三ケ月法務大臣が重大な発言をされました。時間がなくて、私はその発言は極めて重大であるということを指摘するにとどめざるを得ませんでした。そこできょうは第一番目にこの問題について質問をさせていただきます。
　私は、企業の政治献金は株主の政党選択の自由にかかわる問題であり、思想、良心の自由を保障する憲法十九条に反するのではないか、その点で慈善事業や災害救済などへの寄附はだれも反対はしない、異論は挟まない、そういう寄附とは違う、そういう質問をいたしました。それに対して、法務大臣は次のようにお答えになりました。議論の出発点になりますので、若干長くなりますが、私自身が引用いたします。
　企業は営利を目的とするものであると委員が御指摘になったが、それはそのとおりだと言われた上で、「営利というふうなものの目的を追求するために何が合目的であるか、こういう問題につきましては、これは個々の株主の判断ではなくして、株主の代表によって選出されました取締役会がそういうふうな判断を任されておるというところで、取締役がこれはこういう企業献金をした方が会社のためになる、こういうふうに考えて行動するというふうな場合も、法令に違反しない場合には認められるということでございまして、そこには多少の差異」、差異というのは政治献金とそれから慈善事業などとの差異、「多少の差異はありましても、社会的活動として質的な差異があるとは会社法は考えていないのではないかと私は考えております。」、このように答弁をされました。
　この答弁で第一に極めて重大なことは、日本の法務大臣が極めてあからさまに、企業の政治献金というのは営利目的の追求のためにあるんだ、それはそれとして認められるんだということを言明されたことであります。これは、正直と言えば正直なんですが、言ってみれば元も子もないということでありまして、これまでも政府が一貫してとってきた立場は、企業献金を容認する、なぜならば企業は社会的存在だからということを主たる論拠にしてきました。そういう意味で、法務大臣のこの発言というのは極めて驚くべきことだと私は思います。
　私ずっと調べたんですけれども、このような答弁をされた大臣はこれまでにおりません。私の調べた限りでもし間違いがあればですけれども、私の調べた限りこのような答弁をされた大臣はおりません。三ケ月法務大臣の今おっしゃったような論理、立論に立てば、会社に直接的な利益をもたらす献金こそ一番値打ちのある献金であり、そして行き着くところはわいろこそ最も意味のある献金だと、こういうことにならざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三ケ月章君）　先日の御質問の延長と承りましたが、私が申し上げましたのは、会社は社会的実体であって、個人と同じように権利能力を持ち社会活動の自由を持っておる。そして、企業がこれに対してどのような社会的活動を行うかということは、私はこれは二度にも三度にもわたって強調したことで、何でもできるとは言っておりません。法令及び定款の許す範囲内においてというふうなことを申し上げたわけでございます。
　法令及び定款の範囲内というふうなことにおきましては自然人と同じく社会的実在であるから、会社による政治資金の寄附は客観的、抽象的に観察して会社の社会的役割、この会社の社会的役割と申しますのは、これはまた法人にもいろいろな役割があるわけでございまして、それは公益法人もあれば営利法人もある。株式会社などは営利法人の方に分類されるわけでございまして、したがって会社の社会的な役割ということの中には営利の追求というふうなことが当然入っているわけです。それが合理的と認められる、かつ定款及び法令の範囲内である限りにおいては認められるというのが御承知の最高裁判所の八幡判決の趣旨でございまして、私はこれと格別異なったことを申し上げたとは思っておりません。そして、その一般理論というものは現在もなお一般的に一般論として支持されているものと私は考えているところであります。
○聴濤弘君　それでは、私先ほど引用しましたが、会社は営利を追求するものである、取締役がこういう企業献金をした方が会社のためになる——会社のためになるというのは営利追求にいいという意味ですが、こう考えて行動するということは別に認められて、法令に違反しない限り、それは法令ではいろんなことがありましょうが、こういうことは認められていることでありましてと、三ケ月法務大臣はそうお答えになった。
　ここでは社会的存在だから云々ということを言われたんじゃなくて、会社というものは営利を追求するんだと、そして取締役がこういう献金をした方が会社のためになると言ってやる、それはまさに営利追求のための献金、これをやることは認められているんだとあなたはおっしゃったんじゃないですか。それが違うというなら、今の法務大臣の答弁はこれをお取り消しになるんですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　会社の営利的な目的というのをどういうふうに理解するかという問題であろうかと思います。
　営利と申しましても、すぐ直結するものと、それと、やはり長い目で見ればその企業の存続ということに有益であるというふうなものもまた広い意味での会社の営利活動の中に入る、そういうふうなものでありまして、すぐに会社のわいろになるようなもののみが営利活動であってそれを是認した、私はそういう趣旨で申し上げたつもりはございません。
○聴濤弘君　今の発言、前回のあの発言を取り消されるというなら、それはもう非常に結構なことなんです。いいかげんな答弁だったものだから、極めて重大だったから私は言っているんです。
　今、法務大臣は、必ずしも直接的な営利ではない、そういうふうなことを言ったわけじゃない、こういうふうにおっしゃいましたけれども、しかし、逆に言いますと、それでは、会社がある政治家、ある政党に献金をする、それが直接的にすぐリターンが来るということではないといった場合でも、そういうふうに政治家に献金をする、あるいは特定政党に献金をすると会社との関係が円滑にいくということであれば、円滑にしておくと会社がもうかるということであれば、つまるところはやはりこれは営利を目的としたものであるということは法務大臣はお認めにならざるを得ないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　そのつまるところはというところがまさに問題でございまして、いろいろな企業活動の一環といたしましてやることが、場合によりましてかえって意に反した形で不利益になることもあるかもしれません。また、確かにそれが利益にはね返ることがあるかもしれません。
　しかしながら、それはやはり会社が社会的実在としてどのような社会活動をすることが認められるか、それは定款及び法令の範囲内、法人というふうなものの本質から流れ出てくる問題であり、またその法人の中でどのような法人であるかということによっておのずから決まる問題である、こういうふうに考えるわけであります。
○聴濤弘君　定款だとか法令、会社の定款に企業献金をやってもいい、特定政党を支持するなんということは書いていないんですよ。だから、定款の範囲内でやる行為はいいんだなんて、そんなことで企業献金が合理化できるなんて、そんな議論はありませんよ。
　これはちょっと、そういう定款定款といったって、会社は寄附をすることを目的にして設立されるものじゃないんです。営利を目的にして設立されるんです。だから、定款は営利を目的にすることが基本なんですよ。そんなことはもう本当に会社法にとっての原理的なことで、定款の目的に沿ってやれば何でもできるというような、何でもというところに随分ひっかかられるようですけれども、そういうことを認めておいては企業・団体献金というものがもうこれは、この後でも私言いますけれども、五年後に見直すということが細川内閣が出された方針なんだけれども、今のような答弁をしておられれば五年後も引き続きやりますということ以外の何物でもないと私は思うんですね。
　それで、今のような法務大臣のお考え方、これは会社法とかそういった商法の学会でも厳しく批判されておりまして、これは大阪市立大学富山康吉教授の見解でありますけれども、たとえ一定の政治献金をなすことが会社の営利追求の立場からは都合がよいという場合でも、その政治献金をなし得ないものとしなければならない、これは商法学の一つのしっかりした見解なんです。
　なぜそうかといいますと、政党選択の自由というのは他人には任せ得ないものであって、したがって株主が政党選択の自由というものを役員会やそういうところに委任することはできないんだ。それからもう一つは、国民の政治意思を形成していく場合に、企業献金、企業が金の力でもってその中に介入してくるということは国民の政治意思の形成において個人の平等を損なうからだ。こういうことをこの教授は述べられて、そして企業献金というのはやはりよろしくない、こういう立場をとっているわけです。
　こういう見解について、法務大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　商法学者の中にそういう見解を厳しくとられる学説があるということは私も十分承知いたしております。
○聴濤弘君　そういう立場に法務大臣も立っていただきたいと私は思います。
　先ほど私が申しましたような、定款にはそういう企業・団体献金をやろうとか特定の政党を支持しようとか、そんなことは書いてないわけでありますから、その点ははっきりさせておきたいと思います。
　そういう意味で、それではこの前の法務大臣の発言、私が引用しました部分というのは法務大臣は取り消されるんだと私は思いますが、もう一度その点について伺います。
○国務大臣（三ケ月章君）　私の答弁は前回と今回と矛盾いたしておりません、と私は考えておりますので、別に取り消すとか取り消さないとかという問題ではございません。
　定款の中には書いてないあれでございますけれども、商法学者の多くの学説は、この定款の会社の目的というふうなものは会社の社会的実在としての法人に応じてかなり広く解釈すべきものであるというふうに解されておるということは前回も私が申し上げたとおりでございまして、その枠内ならばということでございます。
　ただ、八幡判決でもございましたが、何でもできるとは言っておらない。私も前回も何でもできるとは言っておらぬわけでございまして、経営実績、社会的経済的地位、寄附の相手方、その他諸般の事情を考慮して合理的な範囲内において金額等を決すべきであるというふうな場合で、そういう範囲内であるならば取締役の忠実義務には違反することはない、逆に、それを著しく超えるあるいは不当ないわゆるわいろになる、不正な使用になるということになりましたならば、商法は商法の持っておりますところのいろいろな取締役の解任権であるとかあるいは代表訴訟であるとか監査役の監査等を通じましてこういうふうなものの自浄作用を果たしていくというのが、社会的存在としての、また営利企業としての株式会社として商法が予定しているところである、こういう趣旨を内含して私は前回申し上げたつもりでございます。
○聴濤弘君　三ケ月法務大臣に最後の質問をいたします。
　今、こういう点で、企業献金を行う場合に取締役会に委任することは決して違反ではない、こういうことを前回と同じように今も繰り返してお述べになりました。
　しかし、私も先ほどから繰り返し言っているように、会社というのは営利が目的であって、決して寄附をすることが目的ではありません。したがって、ああいう寄附はいい、こういう寄附は悪い、こんなことは会社法にも書いてないし定款にも書いてあるわけはないわけです。ですから、こういう企業献金をやっていいのかどうなのか、あるいは先ほど冒頭に言いました慈善事業への寄附とかあるいはまた災害救済への寄附とか、万人が認めるような寄附は許されるが、企業献金は許されるのかどうか。許されないのではないか。ここの問題を判断するのは定款とかあるいは会社法とかで判断するのではなくて、憲法で判断するものだと私は思います。
　その点について法務大臣は異論をお持ちですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　憲法は言うまでもなく法の根本でございます。その憲法の理念の上にいろいろな各種の実定法の体系が組み立てられているわけでございます。いわば一般法と特別法という関係になってくるわけでございまして、そういうふうな場合に、法の適用といたしましては、まずそれぞれの領域におけるそのための特別の法というふうなものがまず最初に適用され、徐々に基本的な法律にさかのぼっていくというのが法の適用の原則であると私は考えるわけでございます。
　会社というものにつきましては、ダイレクトにすぐ憲法にどうするという前に、果たして会社法はそういうふうな問題に対してどういうふうな態度をとっておるか、どういうふうな予防策を講じておるかというふうなところから議論をすべきものであると私は考えております。
○聴濤弘君　総理にお伺いいたします。
　法務大臣は、前回の答弁よりはトーンダウンをされたことは事実でございます、私の指摘に対して。しかし、いずれにしろ企業献金というものは現在の会社において許される、こういう立場を述べられました。
　今の見解について総理はどのようにお考えになるのか。総理は昨年九月の所信表明演説で、私は企業献金廃止へ大きく一歩を踏み出すことにした、こういうふうに述べられております。その観点からいって、あの法務大臣の見解を総理はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（細川護熙君）　再三この問題についても申し上げてきたと思いますが、節度のある企業献金というものすべてがわいろ性を持ったものであるということではございませんでしょうし、必ずしも悪とは考えていないということを申し上げてきたと思います。
　今、商法上のいろいろな問題について法務大臣からお答えがございましたが、会社などは、社会的な実在として社会通念上社会的な役割というものを果たしていくために相当程度の出捐ができるという趣旨のことをおっしゃったわけでございまして、私はそのように解釈をいたしましたが、私はそれなりに法務大臣のおっしゃることを受けとめたということでございます。
○聴濤弘君　総理は、社会的実在であるから企業献金というものも認められるという立場を今表明されました。企業・団体献金禁止へ大きく一歩踏み出すべきだ、踏み出すことにしたと。やはり献金は禁止した方がいいという立場だからこそ、それが言えたんじゃないでしょうか。それにもかかわらず、今、社会的実在だからこれはいいんだ、認められるんだ、こうおっしゃったんですから、ここには完全な矛盾があります。
　時間が来ましたので次の問題に移りたいのですが、その前に一言、今国民が一体何を望んでいるかということを私は総理に率直に言いたいと思うのです。
　今国民が政治改革で望んでいることは、金権腐敗政治を一掃することです。その大もとにあるのはやはりこの企業・団体献金の問題であるということは、ゼネコンのあの事件を見ればこれはもう一目瞭然たるものであります。
　国民は、昨年の夏のＮＨＫの世論調査でも八五％の人々がそれを望み、選挙制度の改革が必要だと言っているのは一四％しかなかった。この傾向は今でも同じです。昨年暮れに行われたＮＨＫの世論調査では一二％の人しか選挙制度の改革を望んでおりませんでした。これが国民が望んでいる政治改革なんです。それを先ほどの法務大臣、今の総理の立場などによって、企業・団体献金、これは温存し、政治改革の問題をすっかり選挙制度の問題にすりかえてしまった。これは国民が望んでいる政治改革とは全く違う方向だと、このことを私ははっきりと申し上げたい、そういうふうに思います。
　次に、私は佐藤大臣に御質問をいたします。
　政治資金の流れ、それから透明度の問題についても、これまたこれまでの議論で多くの重大な問題が残されております。それを整理する意味で私は質問をしたいと思います。端的に質問しますので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　昨年の暮れ、渡辺元郵政大臣が鹿島建設、ゼネコンから自民党の政治団体である国民政治協会を通じて四千万円を受け取っていた、こういうことが報道されました。今度提案されている法案によりましてこういうことを防ぐことができるんでしょうか。政治資金規正法の改正によって、政府が提案しているあの法律によってこういうことは防ぐことができるんですか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　報道があったことは知っておりますけれども、その団体が四千万円出せるだけの、つまり制限のところ、枠のところ、総額の枠のところが出せるかどうか、ちょっと私も事実関係がわかりませんのでその部分はできませんが、一般論として、企業・団体献金は禁止をするが、とりあえず五年間の間は政党に対しては認めるということにしておるわけでございます。
○聴濤弘君　何にもお答えにならなかった。わからないと。
　じゃ、こういうのをひもつき献金と言われているんですが、自治相にはこれがひもつき献金であるかどうかということを調べる権限はありますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　それは恐らくないと思います。私が申し上げているのは、新聞に報道されたことは知っていますけれども、その事実関係自体はこれは検察なり警察の問題になるわけであります。
　ただ、一般論として言えば、今度の改正法案でも、政党に献金をするということ、そして名前がついているわけじゃございませんのでそれがどこの政治家に行くかは、支出の分で五万円超は出してもらうというところまでわかりますが、それはどのお金だかわからないということは確かでございます。
○聴濤弘君　結局、防げないということでしょう、そう簡単に答えてもらえばいいんですよ。防げないということが明らかになった。
　それから、もう一つ質問をいたします。
　今度、企業からの個人への献金は禁止したと言うけれども、そういう今の渡辺秀央方式ではいけるということにもなりますし、それから政党支部をつくってそこからもオーケーだと、青年部、婦人部でもオーケーだと、こういうことも審議で明らかになりました。
　そこでもう一つ佐藤大臣にお聞きしたいのは、そうやって入ってきた金を政治家がどう使ったかということをどう報告するのかという仕組みの問題であります。
　現行法では、政治資金を扱う指定団体は収支報告を出さなければならないことになっております。それから個人が管理する場合には、それは保有金制度というのがあって、それによって収支を報告しなければならないことになっております。しかし、今度の法案によりますとこの保有金制度は廃止されます。それから資金管理団体、これにお金を入れていれば資金管理団体はこれは報告を出さなければなりませんけれども、個人が管理していればこれは報告をしなくてもいいということになっている。入れるのか入れないのか、これは政治家の自由裁量になっております。
　それで今度は、資金管理団体がもし違反をした場合にはいろいろなそれなりに厳しい罰則が伴いますので政治家はその団体にはお金を入れないで個人で管理するだろう、大体そういうふうに言われております。そうしますと、結局どういうことになるかというと、政党本部からも支部からも青年部からも、あるいはまた渡辺方式のようなことによってどんとお金が入ってくる、ところがこれをどう使ったかということについては報告をしなくてもいいということになっている。これでは透明度の点において今よりも一層悪くなる、こういうことじゃないんですか。