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○藤尾国務大臣　何と申しますか、私の一番きらいなことが起こっておりまして、私は、就任いたしますときにも全職員を集めまして、厳正な綱紀の粛正を守ってもらいたい、すべてのことはそれから発するのだということを強く要望いたしたわけでございますけれども、そういった際に、それはそれぞれの出先の事務所におきまして、確かに仰せられるとおり、仕事が延びて残業をかなりやらなければならぬということになる、夜食も出さなければならぬ、あるいは帰りのタクシー代も払わなければならぬというようなことは私はあろうと思います。しかしながら、いかなる理由があるにせよ、それが必要なら必要であったということで本省に請求すればいいことでありまして、それの経理の運用につきましてはそれぞれの者もおりますし、全然そういうことの動きのつかぬようなことではなかろう、私はかように思っておるわけです。ところが、それが現地におきまして、公文書を改ざんをするというような非常に刑事的な措置までとって埋めなければならぬというようなそういった——やったやつは、これは話にも何もなりはしませんけれども、しかし、そういうことではなくて、そういうことを慣行にさせておるような空気、そういったことが私は一番残念でならぬ、こういうことでございまして、そういったことの必要性をまるきり見なかったということも確かにあろうし、ただいま大蔵御当局からも五千万円の出てまいりました金額の二年分の半分二千五百万円を改訂したということを言っておられましたけれども、そういった空気が出てくるような、まことに動きのつかぬようなそういう予算計上、これも考えてやらなければならぬということであろうと思います。
　しかし、何といたしましても、どのような事情があるにせよ、決められました規則に違反をする、あるいはそれを越えて刑事的な責任もあえて犯していくというようなことを、いやしくも人様にこういうことをやってくれ、こういうことをやってはなりませんぞと言うべき立場にある官僚がみずから犯しておるというに至っては言語道断でございまして、私自身がその全責任をかぶってでもこういったことを根絶をしなければならぬ、かように考えておりますし、今後とも厳重に注意をさせまして、二度と再び皆様方のそういった御指弾を受けませんように厳重に監督をさせていただきます。
○春田委員　大臣の懇切丁寧な決意がございましたのでいいわけでございますが、時間の方がなくなりまして、あと原電の敦賀の問題をやる予定でございましたけれども、一、二点だけ触れて終わりたいと思います。
　この事故によりまして、敦賀の基準監督署また福井の労働基準局が作業員四十八名ですか、職員が八名おりまして、五十六名でございますが、この作業員の四十八名から聞き取り調査をやっておると聞いております。どこまで進んでいるのか、いつごろ完了するのか、そして現時点で異常と認められる被曝線量はあったのかどうか、この辺を簡単にお話しいただきたいと思います。
○望月説明員　現在調査を続行してございます。それで被曝線量でございますが、下請につきましての作業員の被曝状況は、一日当たり最高五十六ミリレム、一人当たり最高百五十五ミリレム、平均三十九・五ミリレムという数字でございます。
　それから私どもは、ポケット線量計それから集積線量計、そういうもののデータとともに、先生いまおっしゃったように個々の被曝者につきましてその裏の聞き取り調査をやっております。そして、それについてはぼ完了しそうでございますが、まだ数名若干残っている、なかなかつかまらない被曝者がございますので、それらを全部つぶすということで鋭意努力をしておりますので、もうしばらく猶予をいただきたい、こう思うわけでございます。
○春田委員　もうしばらくというのは今月いっぱいなのか、あと一週間ぐらいなのか、その辺どうですか。
○望月説明員　一週間ないし十日くらいで終わると思います。
○春田委員　調査の基準は、いまおっしゃったようにポケット線量計とフィルムバッジで調査されているということでございます。私も現地へ行った人間の一人として、実際中へ入ってポケット線量計をつけたわけでございますが、この敦賀発電所のポケット線量計というものは、入るときにどれだけか、出るときどれだけか、その差で被曝線量がわかるわけですね。ところが鉛筆書きなんですよ。この敦賀以外はほとんどタイプ印刷やまた一部、中部では何かボールペンで書いているみたいでございますが、ここでは全部鉛筆で書いているわけですね。だから改ざん可能なんです。だからその辺で、要するに事故が起こった、今回原子力代行以下、井上工業と、もう一つ藤沢ですか、下請が入っておるわけでしょう。四十八名、こうした従業員に対して、労働者に対して、いわば上の方から圧力をかければできないこともないし、またやり方によっては改ざんだってできるわけですよ。そういう点を重点的にやる必要があるのじゃないかと私は思いますが、この点十分注意してやっておられますか。
○望月説明員　本来そういう記録につきましては、これは経営者ももとより、労働者本人も自分の体を守るという基本的な考えでやっていかなければならぬわけでございますが、しかし、そういった鉛筆で書くとかあるいは強制されて書くというようなこともいろいろ耳から入りますものですから、それらについて大丈夫かということで裏づけをとって、そういう観点からも考慮を払いながら調査を進めておる次第でございます。
○春田委員　最後に、この被曝線量の限界というのは、一日が百ミリレム、三カ月で三千ミリレム、そして一年間で五千ミリレムとなっておるわけでございますが、こうした被曝線量を負った労働者というのは、たとえばオーバーしちゃった場合雇ってもらえないわけですね。いわゆる首になっちゃうわけですよ。おまえは異常なそういう被曝を受けたのだからもうだめなんだ、そういうこわさのために、あえて虚偽の申告をしたり改ざんしたりするおそれがあるわけですよ。そういう点で私は、やはり人間の生命という点からとらえて、今回の調査というのは厳重にやっていかなければいけない、こう思うわけです。そういう点で、敦賀の発電所につきましては、過去何回も報告義務違反やったり、またうそばかり言っておるわけですよ。岩越所長が知らなかったというけれども、知っている。私たちが行ったあくる日、違うメンバーが行ったら、また違う答えが返ってきているということで、本当にこの敦賀の体質的な問題があるわけです。そういう点で、どうか労働基準局としては厳正に、いわゆる労働者の生命を守るという観点からひとつ対処していただきたい。あいまいな形で決着しないように要望しておきます。
　時間が来ましたから、終わります。
○越智（通）委員長代理　次に、和田一仁君。
○和田（一）委員　労働者にとって非常に大事なものは賃金ですけれども、それと同じようにあるいは同等以上にいま大切になっておるのが労働時間の問題だと思うのですけれども、この問題について若干お聞きしたいと思います。
　日本の労働者、労働時間を見ますと、これを国際的に比較してみますと、これは統計のとり方がいろいろあろうかと思いますが、ＩＬＯの労働統計年報によりますと、これは一九七九年の製造業に限っているようですけれども、週間当たりで日本は四十一・一時間、アメリカは四十・二時間、英国が四十三・二時間、西ドイツが四十一・八時間、フランスは四十・八時間、こういう数字が出ておりまして、英国や西ドイツに比べるとむしろ日本の方が短いのではないか、こういう数字が出ております。新聞などでも最近の日本の労働時間はそういうような傾向にある、こういう報道もあるようですけれども、労働省の五十四年の白書を見ますと、これは七八年での比較のようですけれども、同じ欧米主要国に比べて日本の方が長いという指摘がされております。統計のとり方の違いもあるのではないかと思うのですけれども、私は、いま労働者にとって大変重要な問題であるのがこの時間の問題だ、こう思うのです。この時間について大臣は、日本の労働時間が国際的な比較において一体どのようなところにあるか、お考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　まことに残念至極でございまするけれども、日本の企業の中にももういろいろございまして、その統計に出てまいりまするようないわゆる大企業というような企業におきましては西欧各国に比べまして日本の労働時間の方が著しく長いというようなことではないと私は思います。しかしながら、そういった組合のないような中小企業、零細企業あるいは家族内職というようなところまで考えてみましたときに、いま日本の労働時間がそれでは一般的に言われるような西欧的な水準になっておるかどうかということになりますと、とてもそういうことではない、まことに寒心すべきものがある、努力すべき余地が十二分にある、かように私は考えております。
○和田（一）委員　日本の経済的な発展に対して先進国の中からもいろいろ言われるわけですけれども、特にウサギ小屋に住む働きバチだというようなそういう批判もあるわけなんですが、私どもは、この資源の少ない国でそして貿易で何とか経済を支える、こういうような立場を考えますと、やはり国際的には自由貿易体制というものが堅持されていなければいけない、こういうふうに思うわけです。そのためにもいま大臣の御答弁のように、残念ながら日本の労働時間というものは欧米のそういう国々と比べてまだバランスがとれていないのではないか、やはりこういった公正な労働基準の確保ということがいままで以上に大事になっていくのではないか、こういうふうに思うわけです。
　特に、これはそういった意味も含めて、さらに今度は労働者の個人の問題としても大変労働意識の変化が出てきたわけです。いままでと違って、やはり働くこと、その中から少してもゆとりのある暮らしがしたい、こういう意識の変化もあるわけなんで、そういう中にあってゆとりある生活というのは何も経済的な面だけでは充足されていかないだろう、時間的なもの、拘束されない自由な時間、こういうものがどれくらいあるかということも労働者個人にとってはいま非常に大事な問題になっておるわけですね。ですから、そういう意味では、これはやはりいま国際的に見ておくれている、こういう立場を踏まえてこれを短縮していかなければいかぬ。これは個人の労働者の生活の充実ということと加えて、やはり一つには日本の社会情勢がこれから高齢化社会に進んでいく、そういう中で、高齢者はそういう社会の中にあっても就業を望んでいるし、そうかといって経済が急速にまた高度経済にはならない、安定成長だ、こういうことを考えますと、そこでの雇用の大きな伸びというものはなかなか期待できないだろう、そうして、そうなってくればやはり高齢者にも働いてもらうということになって、高齢者が占める部分というものは非常にふえてくる、こう思うわけなんですけれども、そういう高齢者の社会への対応ということからもやはり時間の問題は考えていかなければいけないと思うわけですね。そういうことを踏まえて週休二日制等労働時間対策推進計画というのが立てられているようでございますけれども、これによって昭和六十年までに欧米並みにしていくというような計画でございますが、これを六十年というのでなくもっと早く実現するというような手だてはないのかどうか、そういった対策等についてお聞きしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　労働時間の短縮の手だてとしまして、昨年の暮れに週休二日制等労働時間対策推進計画を策定いたしまして、これをもとに推進を図っていこうということにしておりますが、これは一昨年の経済計画並びに雇用対策基本計画の中で、六十年に向けて欧米主要国並みの水準に持っていこう、こういう政府の決定に基づきましてこの推進計画を進めているわけでございます。そういう意味で、昭和六十年を目指しまして計画を立てていこうということでございます。もちろんこれをできるだけ手前に持っていくという努力も当然とっていくわけでございますが、一つの計画としてはそういった形でのものとしてつくっているわけでございます。
○和田（一）委員　この推進計画の目標である年間の総労働時間は二千時間を超えないようにという目標の設定でございますけれども、現に年間の総労働時間というものは二千百十四時間、これは所定外の時間も含んでいるのですけれども、そういうふうに統計が出ているようでございますが、この数字を比べてみますと、やはりヨーロッパの国々では千七百とか千九百とかいうところでございますけれども、二千時間というこの目標設定をされたのはどういうところから設定されたか。
○吉本（実）政府委員　ただいまの目標といたしまして昭和六十年度に二千時間を割るということにしているわけでございますが、これはわが国の労働時間の現状を見ますと、産業なり規模によりまして大変異なる実態でございますので、これを一般的な形で考えてみると二千時間を割るという姿でございますが、これは、一つは週休二日制の問題、年次休暇の完全消化の問題、それから労働時間のことにつきましては、欧米と異なりまして雇用慣行というものを前提にしておりますので、時間外労働というものが一つの要素としても繰り込まれておるというようなことも考えまして、そういった姿、いわゆる時間外労働もある程度はやむを得ぬ、そういうものを加味しまして二千時間を割るという形にしているわけでございます。したがって、これは一般的な形としてとらえておるわけでございますが、実際にこれを推進する場合にはそれぞれの産業なり規模に応じて対応していくという考え方でございます。
○和田（一）委員　二千時間で欧米並みの水準、こういう目標を立てられて二千時間、片方は千七百あるいは千九百というのが現実のようですね。そうすると、それだけではどういう形でこの水準になったのかというところが国民にはちょっと理解しにくいと思うのですが、欧米並みの水準というからにはもっと低い目標値を設定していかなければならぬと思うのですが、それは六十年までであって、さらに努力するという意味でしょうか。
○小村説明員　技術的な問題もございますので、説明員からお答えさせていただきます。
　先生御指摘のヨーロッパの千七百時間とか千八百時間という労働時間の中には、御案内のアブセンティズムという要素がございまして、いわば働くという約束をしておるのにポカ体なり病気と称して休んでしまうというものが統計的な結果に入っておるわけでございます。それから、先ほど局長が申し上げました残業の関係でございますが、御案内のように、わが国では生涯雇用ということを大事にするということで、不況になっても簡単に解雇いたしません。短期的な生産変動に所定外労働で対処するということ、ヨーロッパでは不況になったら簡単に解雇するレイオフがあるということでございますので、わが国の方の残業時間が諸外国に比べてどうしても心持ち長くならざるを得ないということ、これらは日本的な特殊事情として主張できるところであり、またヨーロッパの休みの中には無断欠勤のような好ましくない慣行があって、そこまでを見習う必要はないということで私ども整理したものが、先ほど局長が申し上げましたような二千時間を割るという形で、日本的な雇用慣行、日本的な特殊事情あるいはもう一つ加えさせていただきますと夏休みの問題でございますが、北欧の方は夏たっぷり休みを取って体をやいておきませんと冬場健康で働けないという事情で非常に夏休みが長うございます。わが国は太陽に近い国でございますし、年末年始とかゴールデンウイークとか、夏休みもヨーロッパに比べて短うございますが、一週間もあれば十分、そういう形の労働時間がわが国になじんでおる、そういうふうな要素を踏まえたものとして二千時間を割る、近代的な労働慣行である完全週休二日制なり年休の完全消化そういうものはちゃんと実現できる、そういうような数字が二千時間を割るということに相なっておるわけでございます。
○和田（一）委員　日本的ないいところを何もなくせと言うのではないのですけれども、冒頭に申し上げたように、いま労働者にとって賃金と同等以上に時間というものが非常に大事なわけで、私たち一人一人は一日二十四時間以上の時間は与えられていないわけなので、そういう意味でも一つの大きな個人的に与えられた資源だと思うのです。そういうものを活用していくことがこれからも非常に大事ではないかと思うわけなのです。
　いろいろな業種や規模によっても違うのでしょうけれども、日本の場合は千人以上というような大きな組織になりますと、そういう企業にあってはいまおっしゃるような二千時間に比較的近い数字で現に行われている。それがだんだん低くなるに従ってそうではなくて二千二百時間以上、こういうような実態です。それから、休日そのものを考えますと今度は逆に大企業の方が多くて、中小企業、零細企業になればなるほど休日数は少ないですから、休日を完全に取るということでも、中小企業、零細企業にいる人々はまだまだこの目標には達していけないのじゃないかと思うのです。そういった実態の中で、特に、いまおっしゃった終身雇用もありますけれども、休日を自分だけで取るということを非常に遠慮する、また一つには私傷病に対する備えとしてこれは残しておくのだということで、せっかく年次休暇や有給休暇があってもそれを取り残す、こういうこともずいぶん大きな影響があると思うのです。
　そういうことからいって、さっき大臣もおっしゃったのですけれども、週休二日制をとっていながらそれが完全に消化されなかったり、年次休暇があってもこれが残されてしまうという実態の中で、週休二日制をもっと進めるあるいは年次休暇は取らせていける、昇給にも関係ないよというようなことについての指導というものがあるのでしょうか、どうでしょうか。
○吉本（実）政府委員　ただいま先生御指摘の週休二日制なり年次有給休暇の問題でございますが、業種、業態によってそれぞれ違いがございます。先生御指摘のように、たとえば大企業あたりにおきましては、せっかく週休二日制があってもむしろ休日労働なんということになったり、あるいは年次有給休暇が十分与えられておる、つまり法定以上にあるという場合でもなおそういったものは残っておる、こういうような形がとられているところもあるわけです。そういうところにつきましては、それに対応したような形で労使でその点を十分議論し合ってそこをまとめていくように私どもは環境も整備する、また、休日の日数が少ない、週休二日制がまだ完全に実施されておらない、あるいは年次休暇の取得日数そのものが少ない、こういった中小の部面につきましては、私どもそれぞれのグループといいますか、そういった問題のある業種とかあるいはそういった地域的な形でのとらえ方をしながら集団的に問題点をさらし出して、具体的にどういうふうにしていくかということを進めていくような形での指導の進め方をとっておる、こういうことでございます。
○和田（一）委員　ぜひ具体的に指導していただきたいと思うのです。いま御答弁の中にあったように、確かに日本ではバカンスというような長期に夏休みを取るという慣行はないようですけれども、また北欧のようにそういった意味での必要はないのかもしれませんけれども、日本独特の慣行の中でその地域その地域では休んでいるというような行事がありますね。そういうときにもかかわらず労働者だけは弁当を持って、地域の人たちがみんな休んでいるような地域のお祭りごとみたいなときにも自分だけ疎外されたように仕事に行かなければならぬ。そういうときにはむしろ休みやすいチャンスなのですから、具体的にはそういう地区ではそういうところでとったらどうだ、私はそういうふうにも考えますので、ぜひそういうふうにして少しずつでも前進させていただきたい、こんなふうに希望いたします。
　それから、先ほども触れましたけれども、これから非常に高齢化社会への移行のスピードというものは速まっておるわけでございますが、これだけはもう避けて通れないことでございまして、統計によりますと、全人口比の中で六十五歳以上の高齢者が、昭和五十五年では八・九％、六十五年には一一％、七十五年には一四・三％、これは厚生省の人口の推計でございますけれども、非常に速いスピードで高齢化社会に移行していく、こう考えます。
　高齢者が失業してしまうということは少しずつ改善されているようでございますけれども、まだやはり相当厳しいものがあると思います。高齢者の雇用の問題について、高齢者の構造に変わると同時に非常に技術革新も進んでおりまして、そういう意味での対策も同時に並行して考えていかなければならない、こういうふうに思うわけで、職業をきちっと与えて生活の安定を図るというのが私は労働行政のこれからの非常に大きな問題点だと思うわけなのです。
　雇用や就業対策についていまどういうふうな対策を立てておられるか、基本的なことをお聞きしたいと思います。
○関（英）政府委員　先生御指摘のとおりに、わが国はかつて先進諸国が経験したことのない急スピードで、また先進諸国がかつて経験したことのない高い率の高齢化社会にと移行していくわけでございます。そういう意味で、高齢者の雇用対策というのは私どもの最重点課題というふうに思っております。
　わが国の雇用慣行を考えますと、その対策の第一は何といっても定年延長。終身雇用慣行ということを考えますと定年延長がまず第一でございます。
　そこで、御承知のとおりでございますが、昭和六十年までに六十歳定年を一般化させようということで現在定年延長に取り組んでいるところでございます。これを一年でも二年でも早く達成した上で、さらに六十歳代前半層の雇用対策にも取り組んでいかなければならないと思っております。そういう意味で、今後は施策の重点を六十歳代前半における雇用対策ということに次第に移していかなければならないと思っておりますが、六十歳代前半になってまいりますと、高齢者個人によって体力、能力等もいろいろ多様化してまいります。そういう意味で、六十年、六十歳定年の一般化というような形での一律の対策でなく、もちろん定年延長、勤務延長、再雇用、短時間勤務、シルバー人材センターのような雇用、そういうような多様な対策をとっていかなければならないだろうと思っております。
　それで、定年延長に対しましては定年延長奨励金、あるいはその後の六十歳代前半層の雇用のためには高年齢者雇用確保助成金、こういったものを今年度から新設していこうと思っておりますし、それからまた、高齢者の雇用促進のための特定求職者雇用開発助成金というような制度も新設いたしまして、高齢者の雇用の促進ということに努めていこうと考えているところでございます。
○和田（一）委員　先ほども申し上げましたように、大変技術革新が進んでおりますので、高齢者、中高齢者にとってはそういう職業能力の開発向上が伴わないと時代に取り残されるというかそういうような形になりがちで、やはりその点を並行してやっていかなければいけないと思うわけなんですが、第三次の職業訓練基本計画というのがありますけれども、そういう中で、中高年の能力開発というものについて基本的にはどういう対策をお立てになっていかれるつもりかお聞きしたい。
○森（英）政府委員　お答えいたします。
　第三次職業訓練基本計画におきましては、まず基本的にわが国の社会が高齢化社会へ急速に移行しています中で労働者の職業生活も非常に長くなってくるということをとらえまして、その長期にわたるようになる労働者生活の安定充実を図ることが第一点。
　また、わが国の経済社会の活力を中高年労働者が多くなってくる中でなお維持してまいりますためには、やはり中高年労働者の職業能力の開発向上ということがきわめて緊要であるという認識に立っておるわけでございます。
　そして、計画ではこのような見地に立ちまして、第一には、中高年労働者と申しますと圧倒的に在職労働者でございますので、民間の事業主が行う中高年齢者の職業能力の開発向上というものについての助成というものを強化していこうということを第一点に取り上げております。
　また、これを補完する意味におきまして、公共職業訓練におきましても、特に六十歳代前半層に対する多様な形での就業の場が確保されますように、特に高年齢者向けの訓練の拡充ということに努力すべきであるというふうにまとめておるところでございます。
○和田（一）委員　生涯訓練体制というものがあるようでございますけれども、こういうものについても現にある公共職業訓練の場と、それからいまおっしゃっていたような民間のそういった施設、そういったものの役割りがそれぞれあろうかと思うのですけれども、これをやはり有機的に連携をとっていかなければいけないと思うのです。生涯訓練体制そのものについての整備はいまどういうふうに進められているのか。時代の流れが速いだけにそれにおくれないようなそういう対応をぜひしていただきたいと思うのですけれども、内容充実等についての対策、そういったことがどんなふうに進んでおるか、お聞かせいただきたいのです。
○森（英）政府委員　生涯訓練体制と申します前に、無からそういうものをつくるわけではございませんので、当然職業訓練の現状から出発してさらに充実を図るということであるわけでございますが、現在のわが国における職業訓練の状況を見ますと、新規採用者に対する養成訓練、これは民間の企業におきましても非常に熱心にやっておられますし、また公共訓練の分野でもこれを補完します形で従来から相当注力をしてまいったところでございます。
　また、向上訓練につきましても、大体四十歳程度までの労働者に対する向上訓練につきましては、主として企業におきましてりっぱな計画をお持ちでありまして、公共訓練の分野でも向上訓練をお引き受けする形でやってまいったところでございます。
　問題は、その四十歳を超えた層になりますと、企業におきましては各段階の管理監督者に対する訓練というものがございますが、そうでない人たちの中高年に対する訓練というものがいまのところまだ十分に実施されていないという状況でございまして、これが定年延長その他に伴います労働生涯の長期化ということに照らしましてこれからの問題でございまして、要は中高年齢者に対する広い職業訓練というものをつくりますことが職業訓練の生涯訓練体制の整備のかなめになるというふうに理解しておりまして、そういう観点から指導してまいろうというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、生涯訓練の中でのキーポイントでございます中高年齢者に対します訓練といたしましては、やはり事業主の行う民間の職業訓練というものを主体に考えまして、他方、公共職業訓練につきましてはこれを補完する形で在職労働者に対する向上訓練も行いますが、特に民間で行うことが困難な中高年離転職者に対する訓練でございますとか、身体障害者に対する訓練に重点を置いて今後の職業訓練体制の整備を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○和田（一）委員　そういった中に人材カレッジというのがあるようでございますけれども、これはどういう意図でつくられたのか、そして現在どんなふうに活用されておるか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○森（英）政府委員　人材カレッジと申しますのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、中高年齢者に対する職業訓練ということがこれからの重要な課題であるという認識が高まりつつある中で、それではどういうふうな訓練をやるべきかということについて必ずしも十分な検討がまだできていないという状況にあるわけでございますが、そういう状況を踏まえまして、高齢化社会への移行に伴って必要となる中高年齢者に対する職業能力の開発、向上のために、いわば実験的、先駆的な意味も含めまして中高年齢者向けの講座をみずからつくりまして、直接中高年齢者の需要に、こたえるということを考えますと同時に、そのような事業を行います中で経験、情報等の蓄積を進めまして、これをもとに民間における中高年齢者向けの職業訓練の普及、振興にも資していこうという趣旨で昨年の十一月につくったものでございます。
　その後の運用の状況でございますが、何分にも始まったばかりでございまして、必ずしもその利用状況は芳しいという状況にはございませんで、前年度の実績でございますが、八百人の定員に対しまして受講者が五百四人、受講率六三％というような状況にとどまっております。したがいまして、いろいろ問題はございますが、内容はむしろ受講者には評判がいいようでございまして、ＰＲの不足といいますか、十分に皆さんに知っていただいていないということが根本原因でございますので、今後、訓練内容の充実も考えながら同時に効果的なＰＲの方法を研究、検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○和田（一）委員　ぜひ喜ばれるような講座内容、それからこういうものがあるということがまだ周知徹底していないようなので、ＰＲもしていただかなければいけないと思います。
　それから、地域職業訓練センターが新しくつくられているわけですけれども、これの運営と実績はどんなふうでしょうか。
○森（英）政府委員　地域職業訓練センターは五十三年度から設置を始めておりまして、現在までにすでに二十三カ所予算化されておるところでございます。そのうちすでに運営を開始しているところが十一ございますが、その他個所づけを終わったものも含めまして、地域的には北海道に三、東北に三、関東に四、東海に三、北陸に一、近畿に三、九州に四、大体そういうふうな設置状況にございます。
　地域職業訓練センターの目的は、地域における中小企業事業主等が行う職業訓練のために必ずしも施設が十分利用できないという状況にございますので、そういう中小企業主等が行う職業訓練のために必要な施設を提供するというのが目的でございまして、これは雇用促進事業団が設置しまして、その運営は都道府県を経由して地元の事業主団体等に委託して行っているという状況でございます。地域における工業的な職種はもちろんでございますが、さらに商業、サービス業等、広くいろいろな業種の事業主、労働者等がその教育訓練ニーズに従いましてこの施設を利用して訓練が受けられるように配慮しておるところでございます。
○和田（一）委員　これは将来的にはどれくらいまで進めていかれるお考えなんでしょうか。私は、生涯訓練の推進上、大変いいやり方だと思うわけなんですけれども、どの辺くらいまでこれを広げていく予定がどうか。これのいいところは、余り四角張った厳しい基準に縛られないで、弾力的に運営ができて、その地域でのそういう生涯訓練の推進に役立っていくのではないかと思うので、これがまだ設置二十三カ所と聞きましたけれども、これからどれくらいまで広げていかれる予定か、お聞きしたい。
○森（英）政府委員　先生御指摘のように、地域職業訓練センター、非常に評判がよろしゅうございまして、これからも逐次設置を進めてまいりたいと考えておりますが、毎年五つとか六つとかの施設についての予算がとれている状況でございまして、将来幾つまでという最終目標までまだ決めている状況ではございません。当面今後とも順次幾つかずつ設置を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（一）委員　訓練の場はそのほかにもまだたくさんあるようでございますけれども、俗に言う総訓ですか、そういったところ、あるいは職業訓練校、こういうところで教材が足らないというような声もよく聞くわけなんですが、こういった訓練をされる上に教材が整備されるということは欠かせないことだと思うのです。そういう面について、予算の面で教材が足らないというような実態なのかどうか、その辺について伺いたいと思うのです。
○森（英）政府委員　職業訓練校で使用いたします機械、設備等につきましては、これは訓練科目ごとに必要とされる設備の基準が決まっておりまして、これに基づいて整備しているところでございます。また、材料費、光熱水料などのいわゆる実習経費というのがございますが、これも訓練基準に定める学科、実技を習得するに必要な経費相当額を計上しておりまして、それを物価上昇率等も勘案して毎年度実習経費の引き上げを行っているという状況でございます。したがいまして、こういう実習経費等が十分あればあるほど訓練の成果もまた上がるわけではございますが、予算の面にも限界がございまして、現在のところ、この実習経費の不足で訓練の実施に致命的な問題が起こっているというふうには理解しておりませんが、今後とも充実した訓練ができますように、予算の充実につきましては努力をしてまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　シルバー人材センターのことが先ほど出ましたのでちょっとお聞きしたいのですけれども、正式には高年齢労働者能力活用事業というのですか、これの状況、これをひとつお聞きしたいと思うのです。五十六年度予算ではどのようにこれが措置されているか、さらに、これが置かれるときに、人口規模などについても論議があったようですけれども、それはその後どういうふうに措置されているか、あわせてお聞きしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　シルバー人材センター、昨年度から発足をいたしましたが、全国各地で着実に業績を上げて大変好評を博しておるところでございまして、現在まで全国で九十二団体がシルバー人材センターとして業務を開始をいたしておるわけでございます。いま会員数が全国で約四万七千名というような状況でございまして、一団体平均約五百名、多いところでは二千名の団体もできております。また、契約金額も大体一団体平均で五百万程度ということで、多いところでは二千八百万というような月実績を上げているところもあるわけでございます。
　また、新年度の措置といたしまして、継続分、これが百団体ございますが、新たに新年度五十団体分を加えまして百五十団体、予算も昨年六億でございましたが、新年度九億七千五百万というような増額をいたしております。また補助金額にいたしましても、昨年は六百万ということでございましたが、継続分は今後は七百五十万というようなこと、あるいはまた新規分につきましては、設立の時期によって違いますが、平均四百五十万というような形で新年度は措置をいたしております。
　また、人口規模につきまして、おおむね人口二十万以上の都市、昨年度はこういうことでございましたが、本年度につきましては、おおむね人口十万人以上の都市または地理的経済的状況あるいは高年齢者の就業規模の状況等からおおむね十万以上の都市と同規模の事業の実施が見込めるということであれば必ずしも人口十万人以上ということでなくても対象にし得るというようなことで、人口基準の緩和も図ったところでございます。
　また、補助の対象経費につきましても、従来、昨年度は人件費、活動旅費、事務所借り上げ料、備品費というのが補助対象経費でございましたが、新年度は、これに加えまして新たに技能訓練を会員に対してやるという費用につきましても補助対象に加えるというような措置を図ったところでございます。
○和田（一）委員　技能訓練というと、具体的にどういう場でどんなふうにされるのでしょうか。
○加藤（孝）政府委員　新しく対象経費に加えましたので、まだ広く行われているわけではございませんが、すでにやっておりますものとしては、たとえばセンターの近所に場所を借りまして、ふすま張りの講習をやるとか、あるいはまた、いろいろ修繕、家屋の簡単な修繕等につきましての実習所を設けて、そこでやるとかというような形での訓練。それからまた、造園とか花卉栽培の関係等につきましても近所のそういう場所を見つけまして、樹木草花等のいろんな手入れ等の講習をやるというような形のものが実例としては行われておるわけでございます。
○和田（一）委員　最初は二十万でしたか、それが人口規模も広げられて、それからまた参加する人も大変ふえてきている。こういう実態の中でこれがまたこれからもどんどん活用されるようになると、年齢も何か当初は六十から六十五歳という強い限定があったようですが、六十五歳にこだわらないというように広がってくると、だんだんこれを利用し、活用していくという人もふえるわけなんです。仕事は危険な仕事は少ないだろうとは思いますけれども、やはりその中で事故、傷害、そういったものが発生しないとは限りませんけれども、そういったものができた場合の対策、これは現状の労災保険の適用は無理なのではないかと思うのですが、そういうことに対して、対策はおありになるのかどうか。
○加藤（孝）政府委員　御指摘のように、いろいろな就業の場での災害の問題は私どもも留意をしておるところでございます。ただ、御指摘ございましたように、シルバー人材センターと会員との関係が雇用関係でございませんで、そういう意味で労災保険の適用というのは無理がございます。しかし、やはりその点についての何らかの配慮をしていかなければならぬわけでございまして、そういう意味で私ども検討を続けてまいりまして、ことしの四月から民間の傷害保険制度の一環としましてシルバー人材センター団体傷害保険制度というものが発足をいたしたわけでございます。
　これは、年間八百二十二円の保険料で、死亡とか後遺障害に対しまして二百万円の保険金が出る、あるいはまた、入院の場合には日額三千円、また通院の場合には日額二千円、こんなような形のシルバー人材センター団体傷害保険というようなものを発足させたわけでございまして、これによりまして少しでも会員の方々が安心して就業できるようにしていきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○和田（一）委員　団体保険ということでしたので、個人個人の保険加入ではなくてセンターごとに加入される、こういうことですか。
○加藤（孝）政府委員　おっしゃいますように、センターが一括して金額を納入いたしまして、そしてどなたがそういう傷害を受けられても対象になる、こういう形でございます。
○和田（一）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、冒頭申し上げましたように、中高年齢者の対策というものがこれからの労働行政の大変大事な課題であると思いますし、それらについてのそれぞれの対策がどうぞひとつきめ細かく行われますように希望いたしまして、終わります。
○辻（第）委員　私は、タクシー労働者の問題についてまず質問をいたします。
　私は昨年の三月の予算委員会で、タクシー労働者の問題について運輸省、労働省に対して、その劣悪な労働条件の改善、車両の整備や管理の問題を取り上げ、改善を求めました。
　それまでの奈良県のタクシー労働者の状態、本当に厳しい、劣悪な労働条件でありました。ことに一カ月の総労働時間が三百時間を超えるというのがざらにある。ひどいのは四百時間も働いたというケースがありました。当然その賃金制度はいわゆる累進歩合制度がほとんどであります。また、車両の整備に関してもあるいは管理に関しても非常に不備な状態でありました。こういう状況の中で新しく労働組合が次々と生まれ、タクシー労働者が本当に体を張ったような長い厳しい運動や闘いの中で、そして多くの労働者の励ましの中で大きな成果を上げてきているわけであります。当然陸運事務所や労働基準監督署、労基局の方々の大変な御努力もいただいたということは感謝をしているわけであります。
　車両の問題は　定の改善を見ました。お客や労働者からも大変口ばれたところであります。しかし、労働時間や一金などの労働条件については、わずかではありますが改善を見たのでありますが、まだまだ大変深刻な状況であります。いまだにほとんどの会社が累進歩合制を採用いたしております。そして、固定給などで言えば二万円台とか三万円台というのが相当数あるというのも現状であります。また、年次有給休暇というものがほとんど保障されていないとか、ボーナスは涙金、退職金はほとんどないというようなところもたくさんあるということであります。それから、後で述べるわけでありますけれども、残業手当とか深夜手当が規則どおりに払われていない、不十分な払われ方しかしていない、こういう問題もあるわけであります。それで、きょうは主に賃金問題を中心にして質問をしたい、このように思っております。
　まず、労働省から旧二・九通達にかわりまして昭和五十四年一二・二七通達が出されまして、昨年から施行されたわけであります。そして、このようなパンフレットも出していただいたということでありますが、この新しい通達の内容にのっとってどのような措置をとられてきたのか、お聞きをしたいと思います。
○岡部説明員　新二七通達につきましては、ＩＬＯ条約等を踏まえまして新しい現在時点におけるあるべき改善基準ということで発出したわけでございます。これは周知期間を経まして昨年から具体的な施行段階になったわけでございます。昨年の十月一日からこれを実際に発動いたしまして、全国的な一斉監督も実施をいたしましてこれの普及に努めているところでございます。
　この内容の多くの部分は労働時間の新しい基準の徹底ということでございますが、賃金関係につきましては、先生御指摘のとおりに、一つには保障給の定め、それからもう一つは賃金制度といたしまして累進歩合制度の廃止というところに眼目を置いて指導をしている次第でございます。
○辻（第）委員　それでは、労働大臣にお尋ねをしたいと思うわけであります。
　いま出ました累進歩合制度でありますが、今度は、新しい通達では累進歩合制度を廃止することとはっきりうたわれているわけであります。しかし、これまでの歴史的な経過を見てまいりますと、二・九通達にも同様のことがうたわれておりました。しかし、現在の時点でも、奈良県におきましては累進歩合制というのはほとんどとっておるという現状です。これは奈良県だけが特におくれているのではなしに、奈良県もおくれているかもわかりませんけれども全国的にこの問題は残っている、当然そういうことだからこういう通達を出されたと私は思うのでありますが、前の二・九通達がずっと出されておっても現在の時点でそういうことだ、こういうことであります。
　しかも、この累進歩合制というのはきわめて不安定な給与ですね、その月によっていろいろ水揚げが変わりますから。私も国会へ出てまいるまでは医者をしておったわけでありますが、私の患者さんにタクシー労働者がたくさんおりました。それで、その月の決めのところまであと一週間ぐらいのときに、たとえばかぜできつい熱が出ても、休まなければいかぬと何ぼ言っても乗るわけですね。というのは、一定の水揚げにならないと収入がうんと減るという状況なのでそういうことが起こる。そういうことで、生活の不安定さ、また健康上の問題、そしてそのような状態で、三百時間、ひどい人は四百時間も働くわけでありますから、非常に過労な状態で運転をされますと非常に危ないですね。こういうことがやられてきた。交通事故の問題、こういうことも含めて、私はこの累進歩合制というものは一刻も早く廃止をしなければならないと考えております。そして、今度の通達でははっきりと、廃止することと書かれておるわけでありますが、この累進歩合制度について大臣のお考え方、そして本当にこの問題をどのようになくしていくのかということの御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○藤尾国務大臣　私も詳しいことは知りませんので、まことに不敏でございますけれども、ともかく健康状態も非常に損なわれるとか、交通の安全にも関係をするとかというようなことが公然とまかり通るようなことを私どもが見逃していくわけにはまいらぬわけでございまして、こういったいままでのタクシー業界の慣行は一日にしてさらっと直るというわけにはなかなかいかぬだろうと私は思いますけれども、しかしながら、これはある時点におきまする踏み切りが大事でございます。いつまでもずるずるというわけには私どももまいらぬということでございますから、一つの目標を立てさせまして、その目標時点までにどのような経路をたどって改善措置をとりながらそれを改めていくかという改善計画をそれぞれ立てさせまして、それによっておっしゃるような歩合制度といういままでの旧習、そういったものを改めさせていきたいと考えますし、必ずそのように指導をさせるつもりでございます。
○辻（第）委員　どうかいま大臣がおっしゃられた御決意のことを必ずやっていただきたい、重ねてお願いをする次第でございます。
　次に、保障給の問題であります。これも当然重要課題の一つであると思うわけでありますが、通達では「労働時間に応じ、固定的給与と併せて通常の賃金の六割以上の賃金が保障されるような保障給を定めるものとする。」こういうふうになっております。全国的にどの程度達成されているのか、現時点の状態をお聞きをいたします。
○岡部説明員　保障給がどれぐらいであろうかということは直接的な調査はなかなかないわけでございますが、私ども、この六割の確保ということで行政を進めております。
　一つは、五十三年十一月に行いました調査によりまして、賃金の中に占める固定的な給与の割合を調べております。これが御質問の保障給がどれぐらいであろうかということに大体相応すると思います。その数字を言いますと、六割以上の固定的給与がある、つまり保障給が六割以上確実に確保されているというものが七三・七％でございますが、反面、二六・三％が六割未満ということになっております。この中に六割基準というものを達成していないものがかなり含まれているというふうに考える次第でございます。
○辻（第）委員　いまの数字、私はどうしても甘いと思いますね。奈良で見てみますと、一、二社を除いてはほとんど六割の保障給というところに到達をしていないというのが現状であろう、こういうふうに思います。ですから、全国的にもそれに近い数字ではないか、こういうふうに思いますね。
　それから、この保障給を定めるということは、やはり、たとえば労働協約に明記をするとか賃金制度の中に書くとか、単に口で言っているだけではなしに文章化されるべきであると思いますが、この辺はどうでしょうか。
○岡部説明員　その点はおっしゃるとおりでございまして、賃金といいますのは労働条件の中でも最も重要な部分でございまして、これにつきまして労働条件の明示をしなければならないということで、就業規則におきまして必ず記載すべき事項に相なっているわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような点も定められるべきであると同時に、また労使関係の中でも、この点につきましては労使の御努力によりまして明確に労働協約に規定されるよう、争いのない形で規定されるように、労使の御努力もまた期待いたしたいというふうに考えます。
○辻（第）委員　いま私は一二・二七通達の、主に賃金に関係する部門についてお尋ねをし要望をしたわけでありますが、どうか本当にこの基準をやり遂げるような御努力をいただきますように重ねて強く要望をして、次に移りたいと思います。
　残業手当、深夜手当などについてお尋ねをいたします。
　労働基準法では、残業手当や深夜手当については二五％の割り増しが規定をされているわけであります。現に奈良県ではこれが規定どおり支払われていないという訴訟にまでなっている例があります。それ以外にも同じような例があります。これについてはどのように対処をされるのか、お答えをいただきたい。
○岡部説明員　労働基準法三十七条によりまして、時間外労働及び休日労働につきまして割り増し賃金について法的に強制されているわけでございます。通常の労働時間または労働日の賃金の二五％以上の率で計算した金額を支払わなければならないというふうに規定されておるところでございまして、労働基準監督機関といたしましては、従来からこの適正な支払いということにつきましては重点的に監督指導を行っているわけでございます。したがいまして、問題の認められました事業場に対しましては是正を回らせてきておりますし、また今後ともその方針を貫きたいというふうに考えております。そのような事実が発見されました場合には、ひとつ最寄りの労働基準監督機関に申告をいただくとかその他の方法で御連絡をいただけますれば、これは調査をいたしまして是正を図るということで、法定の最低基準の確保ということにさらに努めてまいりたいというふうに考えております。
○辻（第）委員　いまお答えになったように、本当に積極的に解決のために御努力をいただきたい、こう思います。
　次に、タクシー運賃改定と労働条件の問題についてお尋ねをいたします。これは主に運輸省にお尋ねをしたいと思います。運輸省の方、お越しですか。
　タクシー運賃に占める人件費の比率はどのようになっているのか、まずお尋ねをいたします。
○寺嶋説明員　お答えいたします。
　五十四年度におきましては、本省の調べによりますと、ハイヤー・タクシー事業の経常経費におきます人件費の比率は七三・七％を占めております。
○辻（第）委員　タクシー運賃に占める人件費の割合、いま七三％あたりとおっしゃったわけでありますが、相当高いですね。他の業種と比べてどうなのかということをお尋ねをしたいわけでありますが、私の聞いているところでは、全産業で、三十人以上の労働者のおる事業場、その平均の年間所得に比べますと、タクシー労働者の年間所得、これは東京だそうでありますが、大体百万円ほど低い、こういうふうに聞いておるわけであります。タクシー労働者の賃金は他の業種と比べて低いということでありますが、運輸省は具体的にどのようにおつかみになっているのか、お尋ねをいたします。いま言ったのは全産業と比べてですね。
　それともう一つは、バス・トラックの労働者と比べてどうなのか、この二つお答えをいただきたいと思います。
○寺嶋説明員　お尋ねの件でございますが、賃金比較はなかなかむずかしい問題でございますが、労働省で編集発行されております昭和五十四年の賃金構造基本統計調査報告をもとにいたしまして私どもで算出いたしましたところによりますと、ハイヤー・タクシー産業におきましては、一人当たり年間給与が二百六十万六千円、それから、同じ調査報告をもとにいたしまして全産業の男子労働者の平均をとりますと三百十五万六千円いそれから営業用のバスの運転者の賃金は三百七十三万四千円というふうになります。それからトラックにつきましては、これは労働省の数字がございませんので、全日本トラック協会が編集発行しております昭和五十五年版の「トラック運輸事業の賃金実態」という調査がございますが、これをもとに算出いたしますと、路線トラックで年間三百三十三万円、それから区域トラックでは三百二十五万五千円、こういうふうになります。
　したがいまして、ハイヤー・タクシー産業におきましては、他産業あるいは全産業と比べましてかなり低い水準にあるということは言わざるを得ないかと思います。
○辻（第）委員　いまのお答えから見てみましても、ハイタク労働者の賃金が非常に低いということが明らかになりました。しかも、タクシー労働者というのは、先ほども私申しましたように、いわゆる超長時間労働というようなところが多いわけですね。それから累進歩合制、こういうふうに労働条件は本当に劣悪だ。まあ体をすり減らしてがんばっておる、こういうところでの賃金がなおかつ非常に低いということであります。それから、運賃に占める人件費の割合が非常に高い。これはタクシー労働者は平均一・四人の客を乗せて走っておられるそうでありますが、そういう点で非常に労働集約的な仕事であるということから当然であろうと思うのですね。
　こういうふうに、いまの答弁も含めてタクシーについては運賃に占める人件費の比率が高い、また賃金が低いということが明らかであります。
　そこで、お尋ねをするわけではありますが、運賃改定に伴う労働条件の改善ということがきわめて重要な課題である、こういうふうに思うのですが、運輸省としてはどのようにお考えになっているのか。
○寺嶋説明員　ただいま先生御指摘のとおり、運賃の改定に際しましては、従来ともタクシー労働者の労働条件が改善されるようにということで事業者を指導してまいっておるところでございます。今後も六大都市を初めとしましてタクシー運賃改定事案が控えておるわけでございますが、当省といたしましては、従来同様あるいは従来にも増してこの方向で事業者を指導していきたいというふうに考えております。
　なお、個別的具体的な労働条件につきましては、もちろんその労使間で話し合いをされるべき問題でありまして、そこまで役所が介入すべき問題ではございませんけれども、運輸省といたしましては、先ほど申し上げたように、運賃改定の効果が労働条件の改善につながるようにという指導はしていく所存でございます。
○辻（第）委員　そして、運賃改定に伴う労働条件の変更に関して労使の紛争というのがかなりあるわけですね。これはやっぱり大きな問題だと思うのですね。ですから、運賃改定に伴う労働条件改善のために、運輸省はいまおっしゃったような観点で十分な指導や措置をとっていただきたい、このことを要望いたします。
　それから、労働省に今度はお尋ねをするわけでありますが、運賃改定に伴う労働条件の改善、このあり方についてはいま明らかになったというふうに思うのですけれども、労働省として運賃改定に伴う労働条件の改善を図るためにどのような措置をとられるのかお尋ねをしたいと思います。
○岡部説明員　先生御承知のとおり、運賃改定がございますと、その水揚げがまず違ってくるわけでございます。そういたしますというと、水揚げの中でその歩卒と申しますか、どれくらいの率を掛けてその運転手の取り分が決まるかという、いわゆる足切りというものがいろいろ決まっていくというふうなことで、これはその都度労使間できわめて慎重に話し合いが行われるというのが、運賃改定時におけるいままでの慣例でございます。したがいまして、これは労使の大きな関心事でございます。これは賃金の決定ということでございますので、一言で申しますというと労使自治の原則と申しますか、労使が話し合ってこれを決めていくということでございます。その際、私ども労働省の方として業界あるいは労使に要望したいと思いますことは、やはり二七通達というものが生かされますように、それがそのような機会に少しでもよい方向に動くようにというふうな形で、新二七通達が生かされる方向でその労使の話し合いというものが実るように、そういう形で指導をしてまいりたいと思います。
○辻（第）委員　そうしますと、たとえば昭和五十四年の運賃改定のときに千葉の労働基準局長は業者団体に指導文書を出しておられます。このようなこともされるということでしょうか。
○岡部説明員　タクシーをめぐります諸問題といいますのはきわめて地域的な特色がございまして、各県によってまちまちでございます。したがいまして、どのような指導が適切かというのは、それぞれ各局の独自の判断でいたすというふうなことに相なろうかと思います。
○辻（第）委員　ぜひ積極的に対策をとられたいと要望いたします。そして、タクシー労働者の賃金問題を中心とする労働条件の改善を促進するということは、何度も申しますが、四十万ハイタク労働者の生活や健康や権利を守る上でも、交通事故を防止し、安全な輸送を確保する上でも本当に重要な問題である、こういうふうに思います。
　改めて、この賃金問題を中心とする労働条件の改善、その促進、このことに関して労働省の決意をお伺いをしたいと思います。
○吉本（実）政府委員　私どもも、先生御指摘のように、労働条件の確保ということを中心にしながら、この新しい二・九通達はまさにそういった趣旨でつくってあるわけでございますから、そういった点についてさらに徹底していくということを考えております。
○辻（第）委員　続いてそれでは、運輸省としての御決意を承りたいと思います。
○寺嶋説明員　運輸省といたしましても、運賃改定の機会あるいはそれにとらわれず、常々タクシー労働者の労働条件の改善について指導しているところでございまして、今後ともその方向で進めていきたいと思っております。
○辻（第）委員　よろしくお願いします。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　労災保険の問題についてお尋ねをいたします。労災保険の加入促進については、私は労働行政の一つの中心的な課題であるというふうにも思うのですが、労働省はこの加入促進についてどのような措置を講じられてきたのか、お尋ねします。