Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武田良太君）　先生御指摘のように、情報というのは、災害に関する情報というのは、受け手である住民に確実に伝わり、正しく理解されて、それが適切な避難行動につながるということが重要であります。
　今回、先ほど第十九号の問題についておっしゃられていましたけれども、この十九号などでは、災害リスクと取るべき行動について十分な理解がなされていたのか、また分かりやすい防災情報の提供ができていたかなど、様々な課題が明らかになったものと認識をいたしております。
　今後、中央防災会議の下に設置しましたワーキンググループにおきましてこれらの課題について把握、検証した上で、地方公共団体や住民への周知及び理解促進を含め、来年の出水期に向けて必要な対策を進めてまいりたい、このように考えております。
○室井邦彦君　時間がございませんので、続いて、はしょって質問をさせていただきます。
　次は、ハザードマップのことについてお聞きをしたいわけでありますけれども、行政、いわゆる国土交通省、思うとおりにはこれは進んでいないように今思うわけでありますけれども、新たにこの見直しがなされたと。
　十数年に一度から千年に一度と、この規模に拡大するようにハザードマップの作成を指示しておられると、見直しを求められておるということでありますけれども、ここで随分、やはり最終的には住民の基盤、基礎になるのは、ハザードマップを中心として避難行動を、いろいろとそれなりの行動を取っていく基礎になる部分であると思っております。
　今回、この中で、台風二十一号に伴う記録的な大雨に見舞われた一宮川水系の千葉県長柄町、また、台風十九号の大雨による渡良瀬川支流、これは栃木県足利市東部の富田地区、こういうところでは浸水想定範囲が従来のままだったという、このような考えられないことがあるわけでありまして、被害拡大につながったのではないのかなと、こんなことが言われております。
　これについて、どのように国土交通省として今後の対策、また、今後のこのハザードマップの指示どのようにされていくのか、お聞かせをください。
○政府参考人（五道仁実君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、平成二十七年の水防法の改正により、降雨の規模を、浸水想定区域をつくるための規模を、Ｌ１、百年に一度、施設の関係の、Ｌ１というものから、想定される最大規模ということで、Ｌ２、千年に一度というようなものに引き上げたところでございます。順次、国、都道府県がその浸水想定区域の見直しを進めておりまして、国については全ての河川で見直しは終わっております。都道府県の管理につきましては、大体五四％のところで見直しが進んでいるということでございます。
　また、この浸水想定の指定を受けまして、市町村は今度はハザードマップを作るということでございますけれども、このハザードマップは、今、市町村でいきますと、約三三％が想定最大規模の降雨に対したハザードマップが公表されているということでございます。
　国土交通省では、このような浸水想定の指定、またハザードマップが加速的に作られるということが重要だというふうに感じてございまして、防災・安全交付金による財政的支援を行うとともに、ハザードマップを作ることに加え、におきましては、水害ハザードマップ作成の手引の周知、またハザードマップ作成や活用に関する相談窓口の設置、またハザードマップ作成支援ツールの提供などを実施してございまして、このようなことでこの取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○室井邦彦君　どうかよろしくお願いいたします。
　この間も十二月に雨が降りましたけれども、こんな勢いで十二月に雨が降るというようなことは初めてだなというふうに、私は七十二年間の人生を生きてきてそう思いました。ですから、別に冬でも一月でも、どのような大雨が降るか、集中豪雨が来るか分からないということで、是非、ハザードマップの指導を徹底的に行っていただきたい、このように思っております。
　最後の質問をいたします。
　先ほども出ておりまして、重複するかも分かりませんけれども。
　避難所で良好な生活環境なんといっても、こういうことを考えられないというか、それはそれにこしたことはないんですが、日本の避難所の環境は国際的にも劣悪だと、世界からこのような評価を浴びているようであります。この避難所のやはり良好な生活環境の確保というのも、これは非常に大切なことだと私は思っておりますし、できる限りのやはり対応をしていかなくちゃいけない。
　日本の避難所といえば体育館で雑魚寝というようなイメージがあるわけでありますけれども、もうこの点を最後の質問としてお聞きしますが、行政としてこういう点はどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○政府参考人（青柳一郎君）　お答えいたします。
　避難所の生活環境の改善は、政府としても、被災者を支援する上で極めて重要であると認識しておりまして、体育館で雑魚寝というお話ございましたけれども、完璧ではないとは思っておりますけれども、逐次改善を図ってきているところでございます。
　内閣府としては、避難所の生活環境の改善を図るために、平成二十五年には避難所における良好な生活環境の確保に向けた取組指針を定めて、平成二十八年にはこれを改定し、あわせて、避難所の運営ガイドラインを定めたところでございまして、災害救助の事務取扱要領と併せて、自治体に対しては、プライバシーの確保を図るための間仕切り用のパーテーションですとか冷暖房機器、あるいは更衣室や授乳室等の整備促進を促しているところでございます。
　またさらに、台風十九号でもプッシュ型支援を行いましたけれども、段ボールベッド、あるいは電気毛布、電気カーペット等の生活環境の改善に資する物資を送るというような取組を進めているところでございます。
　内閣府として、引き続き、被災者のニーズきちんと把握しながら、避難所における生活環境の改善が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　長野市の農業被害に関わって質問させていただきたいと思います。
　長野市の長沼、先日も視察をいただきまして、ありがとうございました。視察に行きました三日後にも私、再び長沼の方に行ってまいりまして、被災された皆さん、農業されている皆さんからお話を伺ってまいりました。
　この長沼地域には、長沼林檎生産組合ぽんど童という、若い農業者が中心になってつくっている生産組合があります。ぽんど童というのは、ぽんどは平仮名で、童は児童の童、子供ですね、児童の童と書いてぽんど童というんですけれども、二〇一〇年に結成された生産組合で、高齢化や後継者不足で農業者が減少して遊休農地が増加する中で、リンゴ産地を守ろうということで結成されたということであります。しかし、この長沼で、皆さん御承知のように災害が発生をしてしまいました。千曲川の決壊によって最も被害を受けた地域であります。
　今、現地の最大の課題は、リンゴ畑にある泥をいかに早くかき出すかということであります。これ、やはり営農再開という意味でもちろん重要であると同時に、農業者が自ら行うには、実際にこれまでもやっているわけですけれども、その労力だとか資力を含めて大変な負担に今現場でなっているということでありました。
　このぽんど童の皆さんは、泥のかぶった農地をそのままにしてはリンゴの木が死んでしまうということで泥出しを必死になって行っておられます。ボランティアの方も募っておられますし、重機も十二台今使って必死の作業を続けておられます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、ぽんど童の皆さん始め農業者の皆さんが必死に営農を再開しようということで頑張っているけれども、その見通しが付かないのは、やはりこの泥を何とかかき出すということ、これがなかなか見通しが付かないということにあるんですけれども、その大きな彼らの課題、これしっかり受け止めいただいて、この作業に対して国として最大限の支援していただきたいというふうに思いますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武田良太君）　この問題、詳細は農水省の方に問われていただきたいと思うんですけれども、泥出しに対しては、市町村等が事業主体となって土木的な対策工事を行う災害復旧事業による支援とともに、浸水被害を受けた果樹園地におきまして被災農家等が次期作に向けた樹勢回復等を行う果樹産地再生支援対策、また、農家等の地域共同活動による多面的機能支払交付金により支援をしているものと承知をいたしております。
　内閣府としましても、農林水産省とよく連携してまいりたいと思いますし、また、私の方からも農水省の方にはしっかりと伝えてまいりたいと思います。
○武田良介君　是非、農水省と連携して取り組んでいただきたいというふうに思うわけですが、具体的にもう少しお伺いをいたします。
　来年三月頃にはリンゴの消毒作業なども始めなければいけないということもおっしゃっておりました。それに向けて、これから冬を迎えて、また天候がどうなるかということも含めて、泥出し作業が間に合うのか、営農再開できるのかということが現場での今せっぱ詰まった実態であります。そこで知恵を出していきたいと思うんですね。
　今も大臣の答弁の中にありましたけれども、農地の災害復旧ということがこれから行われていくことになると思います。今お話にもありましたように、その実際の仕事は、市が発注者になって建設業者だとかいろんなところに災害復旧をお願いをしていく、で、実際そこが施工していくということになると思いますけれども、この災害復旧、このぽんど童のような生産組合がその災害復旧を受けていく、その生産組合始め農家の皆さんが泥出しをする主体として災害復旧に参加していく、加わっていくということも可能だというふうに思いますけれども、農水省、いかがでしょうか。
○政府参考人（安部伸治君）　農地等の災害復旧事業は、御指摘のとおり、市町村、土地改良区、ＪＡ等が事業実施主体となって実施するところでございます。この災害復旧事業の実施に当たりましては、市町村などの事業主体から受注した施工業者が早期復旧を望む被災農家等を雇用して行うこと、また、事業主体自らが地域の農家等の参加を得て事業を実施することが可能であります。このような形で、農家等の協力も得ながら早期の復旧に努めてまいります。
○武田良介君　農家の参加を得て取り組むことも可能という御答弁があったこと、あるいは業者が取り組んでいくこともできる。災害復旧を誰が受けてどう施工するのか、実行するのかということは、やはりその現場によって違うということもあるでしょうし、その一番かみ合った形で行われれば一番いいのかなというふうに私も思っております。生産組合が受けることも可能だということ、建設業者などが受けることもあり得るんだということで様々な選択肢があるということを確認したいというふうに思います。
　現実の、これから行われる、想定される現実の作業に沿ってもう少しお聞きしたいというふうに思っておりまして、長沼のそのリンゴ畑は、視察の際にも御覧いただいた先生方いらっしゃると思うんですが、畑の中には泥がたまっている、リンゴの木の周りだけ取りあえず今緊急的に泥をかいている、こう丸く泥がなくなって、まだ木と木の間には泥が残っているというような状況がかなりあります。
　こういう畑では、そういった泥を園地の一角にまず移動させるという作業がこれからあろうかというふうに思います。それから、集めた泥を、まだ泥出し場が決まっていないわけですが、泥出し場が決まった後には、その泥出し場に一角に固めている泥を持っていくという作業もこれからあろうかというふうに思います。このどちらの作業も、今話をしておりますこの農地の災害復旧のこれからの作業として該当する作業であるかどうか、これも農水省に確認したいと思います。
○政府参考人（安部伸治君）　被災しました樹園地の復旧方法といたしまして、御指摘のとおり、果樹の樹勢を回復するために、樹木の周辺の土砂を一旦撤去、集積をいたしまして、その後に運搬処理するという方法があります。このような場合にも、災害査定等の手続をいただくことで災害復旧事業の対象となります。
○武田良介君　対象となるということで確認をさせていただきました。
　これからの災害復旧事業について聞いてきたんですが、これまでについても、これまでの彼らが行ってきた事業についても聞かせていただきたいと思うんです。
　ぽんど童がやむにやまれず行ってきた、これまで実際上その災害復旧と同様の泥出し作業ですね、これにはその重機のリース代だとか軽油代が掛かっておりまして、大変な費用が掛かっているわけであります。これを被災者の持ち出しにしないで補助してほしいというのが大変切実な願いに今なっているわけであります。これは、当災害対策特別委員会でも懇談をさせていただいたときに、長野市長名の要請書の中にも同趣旨のものが入っていたことであります。
　そこで、農水省に確認したいと思うんですが、ぽんど童がやむにやまれず行ってきた災害復旧と同様のこの泥出し作業に掛かったリース代だとか軽油代、これ災害復旧で補助することも可能でしょうか。
○政府参考人（安部伸治君）　お答え申し上げます。
　災害復旧事業の事業主体である市町村と地域の生産組合等が参加契約を結びまして復旧事業を実施する場合、生産組合が調達した重機のリース代や燃料代に対する支援、これは可能です。
　なお、既に支出した重機のリース代等について遡って支援をすることは難しいと考えていますが、いずれにしろ、個別のその契約の状況などの事情を把握をいたしまして、個別に判断をしてまいります。
○武田良介君　個別の事情を踏まえて判断していくという話でありましたけれども、現地で聞いてきた声は、やっぱりリース代と軽油代ということだったんです。私たちの人件費といいますか作業代まで見てくれという話はされておりませんでしたので、例えば査定を比較するということがあるにしても、そこまでの費用を見るというふうにならないかというふうに思いますし、実際には災害復旧と同じ作業をやってきているわけですので、このリース代や軽油代を補助していくということは非常に重要なことなんだろうと、やはり私は思っております。
　これ災害復旧ですから、連携して取り組んでいくことも必要になると思います、各団体と。長野市なら長野市が発注して各団体と連携していくことになるというふうに思いますけれども、生活となりわいの再建のために、これ、武田大臣にも是非連携強めていただいて、リース代、軽油代、被災者の持ち出しにしない、補助をしていただきたいと、是非願いに応えていただきたいというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武田良太君）　先ほど農水省から答弁があったとおりでありますけれども、なかなか遡って支援することというのは原則として難しいと思います。
　しかしながら、個別の契約状況などの事情を把握して、農水省において適切に判断されるものと。また、私の方からも改めて農水省の方にはしっかりとお伝えしたいと思います。
○武田良介君　個別の判断、またあるいは大臣の方からもという御答弁がありました。
　是非、彼らの頑張りに私も応えたいというふうに思いますし、これからの長野の農業、彼らの生活も含めて、本当に生産者の生活も含めて懸かっておりますので、是非お願いをしたいというふうに思います。
　災害復旧の話を雇用という視点でも一つ見ておきたいというふうに思うんです。
　資料の一に付けさせていただきましたけれども、十月十四日の日に農政局から出されました通知をいただきました。農業農村整備事業等の執行についてというものなんですけれども、ここには書かれているわけですが、「当該被災地域における就労機会の確保に資するため、今後実施される災害復旧事業を含め農業農村整備事業等の機動的かつ弾力的な施行に努めるとともに、関係地方公共団体等と密接な連携を取りつつ、当該地域における被災農林漁家の就労が円滑かつ効率的に行われるよう配慮されたい。」というふうにあります。つまり、就労の機会を確保していく、そのためにこの災害復旧事業も含めて雇用を確保しようということだと思います。収入を確保していこうということだと思うんです。
　このぽんど童、例えば、ぽんど童生産組合が災害復旧に加わっていく、共に参加していくということができるという話でしたけれども、このぽんど童に加わって一緒に作業に当たるということは、ここで言う雇用の確保、実質的には被災農家の収入確保になるということだというふうに思います。
　これは、やっぱり農家の収入確保と同時に、新たな耕作放棄地を生まないとか、災害を機に離農する方を出さないという意味でも大変大きな意味を持っているというふうに思います。この意味を、大臣、どう受け止めておられるのか、御見解をお願いします。
○国務大臣（武田良太君）　被災農家の当面の就労確保のために、災害復旧事業の実施に当たりましては、市町村等の事業主体から受注した施工業者が早期復旧を望む被災農家等を雇用することや、事業主体が自ら地域の農家等の参加によって事業を実施することが可能であり、農水省においてこのような取組を通じて被災農家の就労機会の確保に努めていただいているものと承知しております。
　我々も農水省とよく連携してまいりたいと、このように思っています。
○武田良介君　是非お願いをしたいと思います。
　最後に、ちょっと話題変わりまして、住家被害の認定について、一問大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　資料の二にも付けさせていただきましたけれども、住家の被害認定調査における第二次調査や再調査についてということで、これについてはこれまでも累次にわたり周知しているところですがということで、ここに記載されておりますのは、罹災証明書に記載される住家被害等の調査結果は、その後の被災者支援の内容に大きな影響を与えるものであることに鑑み、この度、改めて下記のとおりお知らせしますというふうにあります。その下にも、水害における浸水深や堆積の深さによる判定等の第一次調査は、あくまで簡易的な判定方法でありと、被災者は二次調査、再調査の依頼をすることが可能である旨、被災住民に十分周知するよう改めてお願いしますということです。これ、私、大事な通知だというふうに思っております。
　先日、私、長野市の南隣にあります千曲市というところに行きまして、岡田市長さんという方とお会いをしてきました。ここは、当初、一部損壊というふうに認定していた被害認定を半壊というふうに変えておられました。当初、半壊は三世帯、一部損壊が六百十五世帯だったものが、認定変えた後は、半壊が三百二十九世帯、一部損壊は四百八十三世帯ということになったということでありました。なぜ変えたかということをお聞きしましたら、市長が時間がたってみないと分からない被害があるということに私が気付いたということをおっしゃっておりました。
　資料の三のところ、壁内と書いてある上の写真なんですが、その押し入れの中に二本線があるんですね。これ、時間がたって、その二本の線の意味が必ずしも分からないんですが、浸水はもっと低いので、数十センチのはずだということですので、ここまで時間がたって水が上がってきたということを私も見たということだったんです。
　この千曲市の判断を変えたということは、この通知の趣旨にも沿っているものだというふうに思いますけれども、大臣、いかがか、最後にお聞かせいただければと思います。
○委員長（杉久武君）　時間が来ておりますから、答弁は簡単にお願いします。
○国務大臣（武田良太君）　内閣府では、市町村が被害認定調査を迅速かつ的確に実施できるよう指針を定めております。
　水害については、越流、決壊等の外力が作用しているか否かを住家ごとの損傷により確認し、それに基づく被害認定フローに応じて判定をして行っているところであります。
　先ほど御指摘の千曲市におきましては、再調査としまして詳細な調査を実施したところ、外力が作用していると判断すべき損傷が確認されたことから、同様の損傷が確認された地域につきましては、被害認定フローを見直した上で判定を実施したところ、半壊が増加したものと、このようにお聞きしております。
　千曲市の調査が適切であったか否かにつきましては、個別の事案で差し控えたいと思いますけれども、住家の被害認定調査の結果につきましては、その後の被災者支援の内容に大きな影響を与えるものであり、被災者の生活再建において極めて重要であることから、運用指針に基づき適切に調査、判定されることが肝要であると、このように考えております。
○委員長（杉久武君）　次に、令和元年特定災害関連義援金に係る差押禁止等に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院災害対策特別委員長代理原田憲治君から趣旨説明を聴取いたします。原田衆議院災害対策特別委員長代理。
○衆議院議員（原田憲治君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　我が国は、その自然的条件から、地震、豪雨等各種の災害が発生しやすい特性を有しており、災害の被災者の中には、住居や事業所が損壊し、生活基盤に大きな打撃を受けた方が少なくありません。
　被災者に対する経済的な支援等としては、被災者生活再建支援金、災害弔慰金、災害障害見舞金といった公的な制度と併せ、義援金も大きな役割を果たしています。義援金は、寄附者が被災者を支援するために拠出したものであり、生活を再建するための資金として被災者自らが使用することを期待されているものであります。その義援金を、被災者に対する債権の強制的な取立てとして差押え等の対象とすることは、寄附者が義援金を拠出した趣旨に反するものであります。
　災害に関連する義援金については、これまで、東日本大震災、平成二十八年熊本地震による災害並びに平成三十年六月十八日に発生した大阪府北部を震源とする地震による災害及び平成三十年七月豪雨による災害の際に、被害の甚大さに鑑み、これらの災害に関連する義援金に限り、差押えを禁止すること等を内容とする法律を制定いたしました。
　本案は、これまで制定してきた災害関連義援金に係る差押えの禁止等に関する法律と同様に、令和元年八月二十六日から同月二十九日までの間の豪雨による災害及び令和元年台風十五号、令和元年台風十九号又は令和元年十月二十四日から同月二十六日までの間の豪雨による災害に係る義援金を令和元年特定災害関連義援金として、その拠出の趣旨に鑑み、被災者等が自ら義援金を使用することができるよう、同義援金について、義援金の交付を受ける権利の差押え等の禁止及び義援金として交付を受けた金銭の差押えの禁止をしようとするものであります。
　なお、本案は、施行前に交付を受けるなどした令和元年特定災害関連義援金についても適用することとしておりますが、施行前に確定した差押命令等に関しては、その効力を妨げないこととしております。
　また、差押禁止等の対象となる義援金の範囲その他の義援金の差押えの禁止等の在り方については、速やかに検討が加えられ、その結果に基づいて必要な措置が講ぜられるものとすることとしております。
　以上が、本法律案の提案の趣旨及び主な内容であります。
　何とぞ、速やかに御賛同くださいますようにお願い申し上げます。
○委員長（杉久武君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　令和元年特定災害関連義援金に係る差押禁止等に関する法律案の賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
令和元年十二月四日（水曜日）
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　副議長　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　情報監視審査会
　　　　　　　事務局長　　　　　松井　一彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○年次報告書に関する件
○調査及び審査の報告に関する件
○行政における特定秘密の指定及びその解除並び
　に適性評価の実施の状況に関する調査
　（海外派遣議員の報告）
　　　　─────────────
　　　午後一時三分開会
○会長（中曽根弘文君）　ただいまから情報監視審査会を再開いたします。
　年次報告書の提出についてお諮りいたします。
　本審査会は、毎年一回、調査及び審査の経過及び結果に関する報告書を議長に提出し、議長からこれを公表いただくことになっております。
　今般、審査会における調査を踏まえ、お手元に配付の年次報告書案がまとまりました。
　つきましては、本案を本審査会の報告書として議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山東昭子君）　この度は、中曽根会長を始め審査会の委員の皆様方の精力的な調査の結果、報告を頂戴をいたしました。こうした成果でありますこの報告書をいただきまして、これはしかるべく取り計らいをさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。お疲れさまでございました。
○会長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○会長（中曽根弘文君）　ただいまから情報監視審査会を再開いたします。
　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する調査を議題といたします。
　海外派遣議員の報告を聴取いたします。
　先般、本院から、アメリカ合衆国及びカナダにおける政府が保有する秘密情報に対する議会の監視活動に関する実情調査並びに両国の政治経済事情等視察のため、海外派遣が行われました。
　本審査会の調査に資するため、海外派遣議員を代表して杉尾君から、その概要について報告を聴取したいと存じます。杉尾秀哉君。
○杉尾秀哉君　それでは、御報告させていただきます。
　参議院重要事項調査議員団第一班の調査につきまして御報告申し上げます。
　本議員団は、アメリカ合衆国及びカナダにおける政府が保有する秘密情報に対する議会の監視活動に関する実情調査等を目的とし、本年九月十六日から二十一日までの六日間の日程で両国を訪問いたしました。
　派遣議員は、中曽根弘文議員を団長とし、猪口邦子議員、江島潔議員、堀井巌議員、谷合正明議員、浜口誠議員、清水貴之議員及び私、杉尾秀哉の八名であり、派遣時の情報監視審査会のメンバーにより議員団が構成されました。
　以下、調査の主な内容について御報告いたします。
　まず、米国では、シフ下院情報特別委員長を始め、連邦議会におきまして政府情報機関の監視等を行う上下各院の情報特別委員会の七名の委員等と面会いたし、委員会における具体的な監視手法等について意見交換を行いました。また、行政機関による秘密情報の指定及び解除の適切性の審査等を行う情報保全監督局及び省庁間上訴委員会を訪問し、両機関の活動について聴取をいたしました。このほか、日米間の主要問題に関する研究、分析等を目的として活動する連邦議会日本研究グループの共同議長でありますビリー・ロング下院議員との会談も行いました。
　続きまして、カナダでは、議会下院の解散中の訪問となりましたけれども、日加両国間の相互理解等を目的として活動するカナダ日本国会議員連盟の共同議長でありますマンソン上院議員を始め、同議員連盟所属の上院議員等と意見交換を行いました。また、安全保障・情報活動に従事する行政機関の活動を独立の立場から監視等を行う国家安全保障情報評価庁及び国会議員安全保障情報委員会をそれぞれ訪問しまして、両機関の活動について聴取いたしました。
　以上が調査の主な内容でございます。
　続いて、今般の調査を踏まえまして、政府の秘密情報の取扱い等の実効的な監視に向けた国会の取組について、以下三点の所見を申し述べさせていただきます。
　なお、以下の所見は、議員団が情報監視審査会のメンバーで構成されましたことから、本審査会の活動を念頭に置いたものとなっておりますけれども、国会全体又は国会の他の機関による取組にも示唆を与え得るものである旨あらかじめ付言させていただきます。
　まず第一は、監視手法に関する所見であります。
　今回訪問した監視機関の多くでは、監視の実効性を最大化するため、問題が存在する可能性が高い事項を事前調査に基づいて抽出し、集中的に調査する手法でありますリスクベース・アプローチを意識した取組を行っております。
　本審査会のこれまでの調査におきましても、実質的にリスクベース・アプローチが用いられているところでございますが、引き続き、このアプローチを意識して取り組む必要があるものと考えております。
　次に、第二は、監視結果の報告に関する所見であります。
　今回訪問した監視機関では、その活動が行政機関の取組の改善につながり、また、国民の知る権利に十分応えたものとなるよう、政府や国民向けの報告内容の充実に努めている様子がうかがえました。
　本審査会におきましても、年次報告書において米加両国の各監視機関と同様の配慮を行っておりますが、今後も調査内容を分かりやすく開示するため工夫を重ねていく必要がある、このように考えております。
　そして、第三は、監視活動の補佐体制に関する所見です。
　今回訪問した監視機関では、経験や専門性を有する職員の登用等を通じて、監視活動を補佐する事務局の体制の充実に努めております。
　本審査会におきましても、監視活動の専門性及び秘密保護の必要に鑑み、その活動を補佐する事務局職員に関して、審査会の役割に応じた適切な人選や調査能力の向上の取組等の必要な措置が引き続き講じられていくことが重要である旨指摘させていただきます。
　以上述べました点が、今般の調査を踏まえた知見でございます。
　なお、調査の報告書につきましては、議院運営委員会に提出され、同委員会会議録の末尾に掲載される予定でございますので、御参照願いたいと存じます。
　最後になりましたけれども、調査に御協力いただきました訪問先の皆様方、内外の関係機関の皆様方に対しまして心より感謝を申し上げまして、報告とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（中曽根弘文君）　以上で概要報告の聴取は終了いたしました。
　　　　─────────────
○会長（中曽根弘文君）　この際、御報告いたします。
　去る六日の審査会の会議録の中で特に秘密を要するものとする部分につきましては、審査会の決議に基づき、運営協議会の協議を経て、会長においてその箇所を決定いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会
令和元年十二月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小沢　雅仁君　　　　　野田　国義君
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀　之士君　　　　　森本　真治君
　　　　　舩後　靖彦君　　　　　木村　英子君
　十二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　清水　真人君
　　　　　堀井　　巌君　　　　　上月　良祐君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上月　良祐君　　　　　堀井　　巌君
　　　　　山田　修路君　　　　　三浦　　靖君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　北村　誠吾君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　稲津　　久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中野　洋昌君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大西　証史君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮地　俊明君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山内　智生君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　大塚　幸寛君
　　　　　　　消費者庁次長　　　高田　　潔君
　　　　　　　消費者庁政策立
　　　　　　　案総括審議官　　　橋本　次郎君
　　　　　　　消費者庁審議官　　小林　　渉君
　　　　　　　消費者庁審議官　　高島　竜祐君
　　　　　　　消費者庁審議官　　坂田　　進君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　奈尾　基弘君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　江崎　禎英君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　三田　　啓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対
策樹立に関する調査
　（ジャパンライフ株式会社による「桜を見る会
　」招待状の宣伝利用と消費者被害との関係に関
　する件）
　（ジャパンライフ株式会社に対する消費者庁の
　対応に関する件）
　（公益通報者保護制度の見直しに関する件）
　（葬祭サービスにおける消費者保護に関する件
　）
　（ＡＩ導入によるＰＩＯ―ＮＥＴの機能強化に
　関する件）
　（道州制推進の実績と評価に関する件）
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○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、小沢雅仁君、古賀之士君、舩後靖彦君、太田房江君及び堀井巌君が委員を辞任され、その補欠として野田国義君、森本真治君、木村英子君、清水真人君及び上月良祐君が選任されました。
　また、本日、山田修路君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大西証史君外十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　地方創生及び消費者問題に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福島みずほ君　立憲・国民．新緑風会・社民の福島みずほです。
　十一月二十九日の閣議後の記者会見で、ジャパンライフの元会長が桜を見る会の招待状を宣伝に利用していた問題について、記者から消費者庁としてどのような調査を行っているのかとの質問に対し、衛藤大臣は、宣伝に利用された招待状から信用した方もおられたようだが、私は、個人的に言えば、誰と誰に会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思う、私としては最初からそういう方は要注意だと思ってふだんから接するなどと、宣伝を信じた被害者に落ち度があるかのような発言をしたと報道されています。
　これはまさに被害者を批判していて、消費者担当大臣が消費者被害をなくすための大臣であるということに真っ向から反する、被害者を踏みにじるものではないですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　私は、自分としては、ふだんから自分が心掛けているか、そう思っているというような心構えについて発言したものであります。私は、虎の威を借りようとするような行為が大嫌いでございまして、そういう意味で彼の行為は認められないものという具合に思っています。
　被害者自身が悪いといったような印象を与えたとするならば、まさに私の不徳の致すところでございますので、大変申し訳なかったと思っています。
○福島みずほ君　そういうふうに被害者を批判したように取られた方がいるなら非常に残念とも述べられました。これ、別に、被害者に対してやっぱりその落ち度を責めている。自分はそんなのに遭わないよと言っているので、大変問題であり、被害者を批判したと取られる方がいるなら非常に残念、こちらも極めて問題だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　今申し上げましたように、そういうつもりは、意識は全くありませんので。ただ、彼のこういう行為に対して、最も私が嫌いな感じというか、何か虎の威を借りて、知っているからとかぶせようとするような、そういうことについては大嫌いな行為でございますので、そのことについて私は所感を述べたわけでございますけれども、そういう意味で彼の行為は到底認められるものではないという具合に思っています。
○福島みずほ君　性暴力に遭った人に対して、私は夜道を歩かない、私はちゃんと注意するから私はそんな被害に遭わないと、性暴力被害者の担当大臣、男女共同参画担当大臣言ったら大問題じゃないですか。自分は気を付けていて、そんなのを信用することはないと言うことそのものが、全く、消費者庁がジャパンライフに対してしっかりもっと早くきちっと取り組んでいたらこんなに被害は拡大しなかったという、担当大臣であるという認識が余りになさ過ぎる。
　被害者に対してその落ち度を言及することそのものの問題点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　被害者について落ち度を言及するということは全くありません。そういうつもりも全くありません。
　それで、私としては、言ったように、彼の行った行為自身が、要するに虎の威を借りようとしてそういうことをしようとすることについて、とにかく一番私にとりましては嫌いな行為であるということを申し上げたところでございまして、だから、まさに彼の行為というのは認められるべきではないという具合に思っていますし、私もまた認めるべきではないという具合に思っているところでございます。
○福島みずほ君　でも、結果的に被害者の落ち度を問題にしているんですよ。誰と誰とに会いましたよと名刺を出すような方は何かちょっとおかしいところがあると思うというふうに言うのは、大臣の心構えとしてはいいけれど、それは、この場合、不適切ですよ、おかしいですよ。
　それと、昨日、野党の対策本部に二人のジャパンライフの被害者の方が来られて発言をしました。まさに御存じ、この大きなチラシ、桜を見る会の招待状を会長がもらっていますという招待状と、この桜を見る会の受付票があり、そして、ビデオでもそのことをうたっているんですね。
　つまり、桜を見る会の、これが、総理主催というこの桜を見る会がジャパンライフの信用力を高め、広告塔として機能し、二〇一五年、たくさんの人たちを消費者被害に巻き込んだ、これについてはどう思われますか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　消費者庁としては、ですから、平成二十六年、二度にわたって行政指導をし、そして、四度にわたって行政処分をしてきたところであります。
　ですから、ちゃんとこれを防げたかということにおいてはやっぱり問題もあったと思っていますが、更に被害を拡大しまいとして努力をしてきたことは、消費者庁が努力してきたことは私は間違いないと思っております。その働きを果たしてきたというふうに思っています。
　私どもも改めて、役所に帰って、それについてもうちょっと時間を短縮できなかったのかとか、あるいはもっと強い権限で何かできなかったのかということについて考える時期が来ているんではないのかということを申し上げて、幹部とも話をいたしました。幹部の方もそのとおりでございましてそういう検討に入りたいという話をいたしておりましたので、私どもも、そういうことについて、真摯に皆様方の声についても耳を傾ける必要があるという具合に思っています。
○福島みずほ君　行政指導が行われているのが二〇一四年九月、十月なんですが、二〇一五年の桜を見る会に、行政指導を受けているようなところが桜を見る会に招待されている、これについてどう思われますか。
○国務大臣（衛藤晟一君）　その文書が、桜を見る会に何か出たということで、個々の招待者については私どもは知りませんが、そして、その時点においては、申し上げましたように、消費者庁にこのことの推薦とかなんとかというのが来たんではないでしょうと、消費者庁は既に行政指導をしている段階ですから、その間に起こったことのようでございますから、それはないでしょうということを申し上げたわけであります。
○福島みずほ君　行政指導を受けているような、実はもっと早く行政処分すべきだったわけですが、そこを桜を見る会で総理枠で招待されて、そのことがチラシ、ビデオで大宣伝された、これは極めて問題です。
　これは、衆議院の消費者特別委員会、二〇一七年四月十八日、民進党の井坂信彦議員が提出した資料、平成二十六年七月三十一日、課長レクで配付された文書、要回収と書いてありますが、これ極めて重要な文書なんですが、この存在、これ消費者庁で議論したということでよろしいですね。
○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　今御指摘いただきました資料でございますけれども、今後の違反被疑事件の調査にも支障を来すおそれがございますので、御質問へのお答えは差し控えさせていただきたいと思っております。
○福島みずほ君　中身についてまず聞いていません。存在は認めますね。
○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　今御指摘の文書の存在自体につきましても、その存否につきましても御質問へのお答えは差し控えたいと思っております。
○福島みずほ君　全くおかしいですよ。重要な文書じゃないですか。消費者庁どうしたんですかと言いたいですよ。
　この文書の中身も極めて問題です。弁護士である、弁護士出向の人間は、これはきちっと弁護士見解、通常立入検査が適当と述べているんですが、任意にてというふうになっていると。重大問題は、政治的背景による余波懸念、外圧的に立入検査の真意を問われるというのがあるんですね。
　お聞きしたい。政治的背景による余波懸念って何ですか。
○政府参考人（小林渉君）　お答えいたします。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、この文書自体につきましては、その存否につきましてもお答えを差し控えます。
　ただ、もし委員の御指摘が、本件について政治的な圧力があったのかどうかということの御質問でありますれば、私ども、当時の担当者にも確認いたしましたけれども、ジャパンライフの処分に係る過程で何ら政治的な働きはなかったものと承知しております。
○福島みずほ君　じゃ、文書の存在認めるわけですね。だって、確認したとおっしゃるんだから、これ前提にしているわけでしょう。ということでよろしいですね。そう理解しますよ。
　そして、この政治的背景による余波懸念、大変ですよ。何で彼が桜を見る会に呼ばれるのか、何でこのジャパンライフに様々な行政処分が遅れるのか。まさに政治的なことじゃないですか。ずぶずぶでやってきた結果、消費者被害を拡大させた。これは本当に政権、消費者庁、内閣、総理大臣、これ責任大きいですよ。
　次に、データについてお聞きをいたします。あっ、そのデータの前に一言。
　衛藤大臣、この間のこの特別委員会で何人招待をしたのかという私などの質問に、事務所に帰って確認するとおっしゃいました。何人招待されたのか、お答えください。
○国務大臣（衛藤晟一君）　十一月二十日の参議院の地方創生及び消費者問題に関する特別委員会における委員からの御質問を踏まえまして、総理主催の桜を見る会に関し、自民党から私の……（発言する者あり）はい。連絡あったこと、それから推薦を行ったことが確認できました。
　それから、私の事務所を通じて四組を推薦したという具合に聞いています。
○福島みずほ君　二〇一八年四月の桜を見る会では、自民党の府議や県議が招待をされていたといいます。自民党総裁選五か月前に招待状が送られていたが、内閣府から自民党所属の京都府議と滋賀県議全員に招待状が送られていたと言われています。
　総裁選を目的に招待状を送ったんでしょうか。
○政府参考人（大西証史君）　お答え申し上げます。
　昭和二十七年来行われております桜を見る会についてでございますけれども、この会につきましては、各省庁からの意見等を踏まえまして、各界において功績、功労のあった方々などを幅広く招待をしてございまして、招待者につきましては、内閣官房及び内閣府におきまして最終的に取りまとめをさせていただいているところでございます。
　過去の招待者名簿につきましては、御指摘いただきました昨年のものも含めまして既に廃棄をされておりまして詳細は不明でございますが、いずれにいたしましても、個々の招待者につきましては、招待されたかどうかも含めて個人に関する情報でございますので、従来から回答を差し控えさせていただいているところでございます。
　先生御指摘の目的はというようなことも含めてということだと思いますけれども、自由民主党の中でどのような取扱いをされているのかにつきましては承知もしておりませんし、またお答えを申し上げる立場にもないと存じております。
○福島みずほ君　税金使った桜を見る会が、自民党総裁選のためや選挙のために使われる、総理の後援会のために使われている。おかしいじゃないですか。
　六十年前の桜を見る会についてのデータを、これ、私たちはインターネットでも見ることができます。保存期間は永久、国立公文書館に保管されていて、見ました。文化勲章を受章した人やいろんな人が出ています。桜を見る会に呼ばれるのって名誉なことじゃないですか。隠すことじゃないんですよ。シュレッダーに掛ける必要も廃棄する必要もないですよ。堂々と出して、そして、今私が言った質問のように、誰が呼ばれたのか、どんな時代だったのか、後世で検証する必要があるじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　この桜を見る会の名簿等のデータでございますが、これはもう今の公文書管理の体系の中でいわゆる一年未満文書として位置付けているところでございます。その理由は、一つは、やはり会の終了をもって使用目的を終えること、そして、何分にも多量な個人文書でございますので、使用目的を終えた後もまた引き続き持っているということは適当でないと考えていること等から、一年未満文書として位置付けているところでございます。
○福島みずほ君　後から検証できないじゃないですか。今年の分だって去年の分だって検証できないんですよ。桜を見る会に出るのは名誉なことだから、隠すことではないですよ。インターネットで電子データとして持っていれば何も負担はない。これ、公にできないことそのものが桜を見る会の近年における変質と大問題だと思います。
　今年の五月九日に共産党の宮本議員が資料要求したら、なぜかその一時間後にシュレッダーに掛けられていた。この時点で電子データはありましたか。どうですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　電子データの廃棄についてのお尋ねでございますが、この正確な記録はございません。
　ただ、実際にその担当した職員の記憶によりますと、紙の廃棄、これは五月の九日の午後一時から三時ぐらいということでございますが、それと前後して、ちょうど今回は十連休でございましたので、その連休明けの五月七日から九日までの間に削除を行っていたのではないかということでございました。また、当該職員は、遅くともこの五月十日の時点では既に電子データも廃棄していたということでございまして、紙媒体の廃棄とほぼ同時期に電子データにつきましても廃棄をしていると私ども考えております。
○福島みずほ君　ログが残っているでしょう。ログが残らないインターネットなんてあり得ないですよ。履歴が全部消えたら誰が侵入したかも分からない。一体いつ消去したのか、なぜ明言できないんですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　元々この招待者名簿、先ほど申しましたように、今の公文書管理の体系、法律、ガイドライン、さらには文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満と位置付けているところでございます。
　その上で、会の終了後、遅滞なく廃棄するという取扱いにしてございますので、要すれば、あらかじめ定められたルールと手続にもって削除されましたので、今段階でログの解析など、それ以上の必要な、それ以上の調査を行う必要はないものと考えております。
○福島みずほ君　ログを見てないんですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　今申し上げたような手続に従って行ったことでございますので、ログ解析などの調査を行う必要はないと考えております。
○福島みずほ君　じゃ、やってください。
　これ、いつ廃棄したかが問題になっているのに、何日頃とか言って、国会をやっぱり何と思っているんですか。何とか頃ってひどいじゃないですか。
　今の答弁で、その電子データのログも確認する必要はない、確認していないということが明らかになりました。大体ログ残るはずで、何でこれが曖昧なのかが分からなかったんですが、これ必要ないというのは大問題ですよ。出せばいいじゃないですか。
　これは、お手元に資料をお配りしておりますが、データファイル群、右側にバックアップ群があります。データファイル群に関しては、昨日の対策本部でも、課長は、最大八週間は保存していると言いました。ということは、五月九日、宮本議員が資料要求し、なぜか一時間後にシュレッダーに掛けられて、えっ、大変だと、じゃ、電子データを早く出そうというふうに普通なるわけじゃないですか。
　だったら、復元も可能だし、そして、しかし、五月二十一日の時点で廃棄したと言っているんですよ。電子データは、この時点で復元というか、この真ん中のデータファイル群にあるわけです。だったら、ここで出せばいいじゃないですか、宮本議員に。廃棄したというのは虚偽答弁じゃないですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　まず、ちょっと委員お配りのこの資料とちょっと私どものシステムの関係がにわかに分かりかねるところもございますが、私どもの内閣府、これはいわゆる、今お話しになっているいわゆるバックアップのデータでございますが、これはまさしく、例えばハードディスクが故障する、ハッキング対策ですとか自然災害による破壊も予想される中で、そうしたリスクに対して業務継続性を担保するという意味からこのバックアップデータを取っているわけでございますが、これは、ですから通常の全くシステムとは別のところで、一般職員が直接アクセスできないような形で置かれているものでございます。
　したがいまして、一方で、通常のいわゆる行政文書に当たるような公文書管理法上の概念、これはやはり職員が組織的に用いるものということでございますので、そうした一般職員が直接アクセスできないような形でのデータというのは、これはいわゆる行政文書には当たらないという前提で考えまして、委員御指摘のその五月の下旬でも、共産党の議員の先生からお問い合わせいただいたときも、そういう意味で行政文書としては廃棄をしたというふうにお答えをしたものでございます。
○福島みずほ君　インチキ、でたらめじゃないですか。紙媒体と電子データ、媒体は同じものじゃないですか。この時点であるんですよ。このお配りした配付資料の真ん中のデータファイル群にあるんですよ。
　昨日も、課長は、八週間、最大八週間保管していると言いました。国会議員から言われたら、じゃ、これは正確には、いや、復元、ありますよと、復元して電子データはありますよ、しかしお見せすることはできませんなら分かりますよ、百歩譲って。廃棄したというのは完璧にうそじゃないですか。この時点であったんでしょう。
○政府参考人（大塚幸寛君）　お言葉でございますが、私ども、例えば文書の作成、更新、廃棄といったようなことは、これはあくまでも公文書管理法上の行政文書を念頭に申し上げております。
　それで、行政文書とは、一つの要件の一つとして職員が組織的に用いるものということでございまして、言わば、ウイルス、ハッキング対策ですとか、データの故障等を念頭に取っているバックアップデータ、これは一部の職員のみがその専門的な技術に基づいてアクセスできるものでございますので、いわゆるその組織として共用性を欠いていると考えており、行政文書には当たらないと考えておりまして、その前提に立ったこれまでのお答えでございます。
○福島みずほ君　電子データは公文書じゃないんですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　行政文書に当たる電子データも当然ございます。ただ、委員が今おっしゃっている部分はあくまでもバックアップデータの話でございまして、こちらは今御説明したような理由によりまして行政文書に当たらないと私どもとして考えたところでございます。
○福島みずほ君　これね、バックアップ群はなかなかアクセスできない、しかし、バックアップは完璧にしているんですよ。私が問題にしたのは真ん中のデータファイル群で、ここは八週間最大限保管しているんですよ。だったら、うっかり、国会議員が要求した資料をシュレッダーに掛けちゃったんでしょう、普通はそこでログを確認する、で、出てきたらオーケー。それが確認して、ないんであったとしても、廃棄したんじゃなくて復元すればいいじゃないですか。八週間内だったら復元できるんですよ。
　じゃ、逆に言うと、この真ん中のデータファイル群をまさに削除したのはいつですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　先ほどお答えいたしましたが、ちょっと先生の今お配りしたその資料、例えばデータファイル群が具体的に何を意味しているのか、それと私どものシステムの関係がどうなのかということはにわかに分かりかねますので、今のお尋ねにはお答えができないということでございます。
○福島みずほ君　違いますよ。昨日、課長は八週間最大限保管していると言ったんです。宮本さんが請求した時点で復元十分可能なんですよ、上書きされていないから。それはどうですか。
○政府参考人（大塚幸寛君）　その八週間と申し上げましたのは、あくまでも、先ほどから申し上げています、バックアップデータとしての最大の保管期間が八週間ということは担当も申し上げたかもしれませんが、それと今の先生がお配りのこの資料にありますこのデータファイル群なるものがどういうものを指しているのか、そこにつきましては分かりかねますので、先ほどお答えができませんというふうに申し上げたところでございます。