Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井基之君　ありがとうございました。是非お願いしたいと思います。
　次に、インフルエンザの件について質問させてください。
　インフルエンザというと、今ですと高病原性の鳥インフルエンザの話だと、こうなるので、そちらだったら農水委員会に行かなきゃいけませんので、私は人のインフルエンザの話でございます。特に、インフルエンザのワクチンの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　本年になって、去年の暮れから本年になってインフルエンザのワクチンの接種が始まったわけですけれども、今年のワクチンの量というものが、これ昨シーズンに比べまして、昨シーズンのワクチンの消費量というのは大体一千万本だったということなんですね。そして、今年はそれが増えるだろうということから、それの四割増しという、一千四百八十万本というものが生産供給されたと、こういうふうに企業から伺っているんですけれども、ところが、それにもかかわらず、今年多くの医療機関で、いやワクチン不足だと、そういう事態が発生しておりまして、いわゆる患者さんも困ったという話もあるし、医療機関も困ったという話なんですね。
　このワクチン不足の問題が多くあって、そして厚生労働省も地方自治体と一緒になりましてこの対応を懸命に取っていただいていると伺っておるんですけれども、このワクチン不足の問題というのは今年は完全に解消できたんでしょうか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘ございましたように、今年は昨シーズンの四割増しの千四百八十万本のワクチンの供給をいたしました。しかしながら、昨年の十一月の下旬から、全国的にインフルエンザワクチンが不足するんではないかというふうなことがございまして、厚生労働省といたしまして十二月に、都道府県に対しまして、管内の医療機関の在庫状況を調査してワクチンの融通を進めてください、あるいは医療機関とか卸、販売卸の業者に対しまして、積極的に返品をやめて融通に協力してくださいというふうなことの協力をお願いをしました。
　これを受けまして、各都道府県において、まず県内の中でワクチンの融通を進めていました。と同時に、一部の県でございますけれども、それでも足りないということで県外からのワクチンの融通を希望するということがございました。それを受けまして、厚生労働省としてはそのアレンジをいたしまして、十六の都道府県に対しまして医療機関から卸業者に戻されたワクチンを融通するということで、一万本ぐらい今融通をいたしました。その結果、全体としては需給が満たされたんではないかというふうに思っております。
○藤井基之君　今お話ありますように、このワクチンというものは、そのものの性質上、やはり国の公衆衛生行政といいますか、そういう衛生行政と非常に密接不可分といいましょうか、かかわりが深いものなんですね。ですから、ワクチンを、いわゆる型の認定から、その年どういう、来シーズンどういう型がはやるか、そしてそれについてどの程度のニーズがあるかという量的なもの、それによって生産の計画を指示して、そしてそれから供給に入っていくと、こういうことなんですね。もちろん、予測をして動くわけですから、完全にぴったり一緒になる、同じですよなんということはあり得ないと思うんですね。アメリカにおいても大幅に、今年というかこのシーズン、ワクチンが不足したというニュースは伝わってきているわけでございます。
　まず、その製造量を立てるときに、計画を立てるときに、国側はその使用が、需要がどの程度になるという見通しをされるかという話について伺いたいんですね。というのは、現在、今インフルエンザワクチンというのは、高齢者の方々はいわゆる予防接種法に基づいて接種がある程度されるわけですね。それに加えてそれ以外の、六十五歳以上の方以外の方々というのは任意の形で接種をされるわけですね。最近の製造量と未使用量の関係というのがどうなっているかということとともに、もう一つは高齢者の接種というのの割合をどの程度に見積もられて製造量というものをはじかれるのか、予測をですね。そしてそのとき、将来にわたっての高齢者の接種率というのが、現在どうで、それが将来どうなるのか。これは来年の、例えば来シーズンの生産計画を立てるときにも、どの程度の量を見込むかということについて非常に大きな意味を持ってくると思うんですね。
　こういったいわゆるニーズをどのように把握されているのかということと、過去三年間、実際に製造量と未使用量というのがどういう関係にあったかということについて説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、厚生労働省といたしましては、平成十二年度のシーズンからインフルエンザワクチンの需要予測に取り組んでおります。具体的には、前のシーズンの接種動向を踏まえまして次のシーズンの接種動向を推定するという手法を取っておりまして、無作為に抽出いたしました全国の医療機関あるいは一般家庭に対しましてアンケート形式で調査をいたしまして、その結果に基づきまして専門家のインフルエンザワクチン需要検討委員会の先生方で議論していただきまして、次のシーズンのワクチンの需要量を予測しております。
　平成十三年度からでございますが、予防接種法の改正がございまして、高齢者等に対して市町村から接種費用に対する公的な補助が開始をされることになりました。したがいまして、厚生労働省としては、都道府県を通じまして市町村の当該年度の予算上のワクチン接種見込み人数を調査いたしまして、その結果もまた需要予測に反映させるというふうに考えております。
　あと、御質問のございました直近の製造量と未使用量の関係でございますが、過去三年間で申し上げますと、平成十四年度は、製造量が千三百万本、未使用が二百六十万本、それから平成十三年度は、製造量が千六十万本に対しまして未使用量が百八十九万本、平成十二年度が、製造量七百五十九万本に対しまして未使用量が百二十六万本となっているところでございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　今お話しいただいたように、もちろん、生産量が実際のニーズより下回った場合というのは、それは大変なので、ある程度生産量が使用量よりも多いというのについてはある程度は理解できるわけですけれども、今の説明にありましたように未使用量が二割近いという数字というのを、これを少ないと見られているんですか、それともこれは当たり前の数字だというふうに見られているんですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、平成十二年度から十四年度までを見ますと、一六・六％、一七・八％、二〇・〇％ということで、一六％から二〇％ぐらいの未使用量が出てまいります。これの評価は大変難しいわけでございますけれども、私どもとしては足らない場合が困るわけでございまして、そういう意味では、需要には何とか応じられたという意味ではやむを得ないんではないかなというふうに思っております。
○藤井基之君　私も、足らないよりは足りている方がいいというのは、それは私もそう思います。ただ、インフルエンザのワクチンの問題でやはり気になりますのは、一つは、実際に生産されて供給されている価格というのはそれほど違わないと伺っているんですけれども、実際に医療機関によって、これ任意接種の場合かなり価格が違うということで、患者さんが幾ら取られるか分からないという不安を言われているんですね。この件は別途また解決策をお話しさせてもらいたいと思っているんですけれども。
　もう一つあるのは、返品という仕組みなんですね。メーカーが作って流通業者が医療機関に納入をする、そして医療機関に納入したら、医療機関は当然買うわけですよね、普通は。購入をしてそしてお使いになられるわけです。使い残しが出たら、普通、これは焼却されるのが普通だと思うんですね。ほかの医薬だと多分そうなると思うんです。ところが、このインフルエンザワクチンについていうと、長年の慣行、慣行というか慣習だということですね、これが全部返品になる。医療機関が使わなかったら全部返品しちゃうんだというわけですね。どうしてこういう商習慣がこのインフルエンザワクチンについて残っているんでしょうかね。
　通常からいいますと、この種の製品というのは保管の条件が定められているわけですよ。どこでもふらふら流れていいものじゃないんですよ。大体、冷所で保存するとか、保存条件かなり決められている。しかも、これは検定証書を作っているわけですよ。有効期限もあるわけですよね。そして一年、これは型が変わればもう全く効かないわけですよ。医療機関は、だから非常に行政側も指導をしている、あるいはこれは医師会の方でも指導されている。つまり、量が限られていて、ニーズが高まったときに、ある医療機関で不足が起こったら患者さんに迷惑掛かるから、そういった、何というんですか、適切な量を購入して医療機関として持って、いわゆる使っていただきたいと言っているのに、偏在が起こっている。あるところにおいては非常に多くのワクチンがその医療機関に行って、そこから返品が返ってくるんだと。
　この問題というのは、確かに、善意で一生懸命綿密な精査して数字を決めて、そこに絞って納入を求めたところは不足が来るかもしれない。そこをある程度、言葉は悪いけれども、いや、たくさん持っておけばいいよということでそれをもらっておいて、何かあったらそれは戻せばいいんだと、そういう形が、たくさんの量を作っているけれども不足問題というのを発生した一つの大きな理由だと思うんですけれども、この商習慣というのは、これは少し修正するつもりはないんですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　御指摘のように、インフルエンザに対する返品行為、ワクチンの返品行為というのは、確かに古くからの商慣習として行われてきております。返品が可能だということで医療機関側が過剰にワクチンをいったん確保してしまうという傾向にあるのも確かに事実ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、厚生労働省といたしましては、例えば昨年の場合でございますけれども、十月に、都道府県を通じまして医療機関に対しまして、過剰な注文をしないでくれと、それから卸販売業者に対しましても、医療機関からの注文量が前シーズンの購入量と比較して過剰量でないことを確認の上販売してくださいと、あるいは、医療機関及び卸販売業者に返品はやめてくださいということを周知を徹底いたしました。
　これにつきましては、委員お話しございましたように、日本医師会の協力も得まして、十月に会員の医療機関に対してもワクチンの返品を行わないでくださいということで呼び掛けをいたしました。
　大変難しい問題でございますけれども、今後とも、私どもとしては、ワクチンの注文に対して返品を行わないように医療機関に対する理解と協力を求めていきたいというふうに考えております。
○藤井基之君　確かに、非常に関係者が努力をしていただいて、私もそれは感謝したいと思っているんですね、国民の一人として。
　ただ、今、局長おっしゃられましたけれども、確かに昨年の十月の一日に文書を出されているんですね。関係する三課長の通達で都道府県の衛生部局長あてに「インフルエンザワクチンの供給について」という依頼をされているんですね。そしてその中で、「ワクチンの取引においては、従来より商慣習として返品が行われているが、このような商慣習はワクチンの安定的供給を妨げる要因となりうることから、ワクチンの安定的供給の重要性を十分ご理解の上、その改善に努めるよう貴管内医療機関、卸売業者等に対し特段の配慮をされたいこと。」と、こう書かれている。このとおりだと思うんですけれども。
　ただ、この文書、十五年の十月一日のを今読んだんですよ。局長のところにもあると思うんですけれども、十四年の十月にも全く同じ文書が出ているんですよ。そう書かれている。一年間同じ文書で、さっき言ったように十四年度は二割残ったんでしょう。
　僕は、都道府県に対してそういう指導をするのは結構ですよ。それも結構だけれども、ただ、中央として厚生労働省もそれなりの努力をしてもらいたいと思うんですけれども、何かこういう通達を出すだけなんですか、国は。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　このインフルエンザワクチンの売買といいますか返品問題というのは、そういう意味では医療機関と卸販売業者の間のいわゆる民事間の取引の問題でございますので、なかなか行政庁が介入するというのは大変難しい、おのずから限界があります。
　ただ、限界はありますけれども、私ども節度を持ってできるだけ関係者に協力を求めたいということで、昨年はそういう措置を講じて、通知を出して指導、協力を求めたわけでございますけれども、来年度に当たりましては、もう少し知恵を絞って、何らか各都道府県の中でワクチンの融通体制ができないか、あるいは医療機関の在庫量を迅速に各県で把握できる体制ができないか等など、知恵を絞って何とか返品対策を講じていきたいというふうに思っております。
○藤井基之君　それからもう一つ、その同じ通達の中でこういうふうにも言われているんですね。今、局長がちょっと言われた件に絡んでいるんですけれども、いわゆる医療機関からワクチンの注文があった場合、販売業者はどうすればいいかという話のところで、「昨シーズンの供給量等を勘案して過剰な量でないかどうか等を確認の上、適切に供給するよう周知徹底されたいこと。」と、こう書かれているんですよ。だれがどう判断すればいいのかという判断基準、これ何もないんですけれどもね。
　卸業者にとって、医療機関から、おい、おれのところに一万カプセル持ってこいと言われたら、先生、去年この病院には五千だったから勘弁してくださいと、倍になったらそう言えるかもしれないけれども、五割増しを言われたときに、これ判断を一体どうやってするんですか。
　これ、具体的に、例えばそれが適切かどうかという判断の考え方ぐらい示した方がいいんじゃないんでしょうかね、いかがですか。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　具体的な判断の基準が示せるかどうかというのはちょっと検討してみたいと思っておりますが、まず第一に、各医療機関で前年どの程度販売しているか、それから各時期ごとにどの程度在庫量があるかというものをモニターするというのが大事ではないかと思っております。
　現実にできている県とできていない県とございますので、そういう意味では、全国的にできればそういう在庫の状態がチェックできるような、まあリアルタイムとはいきませんけれども、一定のスポットスポットにできるようなことを考えてみたいというふうに思っております。
○藤井基之君　これは、余りこういう言い方というのが適切かどうか分かりませんけれども、お薬のいわゆる商慣行というのが過去からずっとあるわけですね。我が国は、えてして言われるのは、いわゆる大きな病院、医療機関がバイイングパワーを行使して弱い立場の供給者をいじめているんじゃないかと、こういう言い方をする人もいるんですよ。これらも考えようによってはそういうことではないんですか。
　だって、自分のところで使わなかったら返品させるんですよ。返品で、そのときは何にも痛まないんですよ、医療機関は。購入した金額も払わないんでしょう、実際は。払っていないんでしょう、返品した分を差し引いただけ払うんでしょう。これで、結局のところは、それが戻っていくのは流通業に戻っていって、最後はメーカーに戻っていって、そしてそこで廃棄するわけでしょう、これは。
　医療機関側に指導されるのも結構だけれども、医療機関は、この仕組みだったら、それは自分のところに患者さん来たときになかったら困るから、少しでも多くキープしようかと思っちゃうんじゃないですかね。この医薬品の供給の問題というか、この商慣行とかというのにやはりある程度メスを入れてもらわなきゃこの問題というのは解決しないんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、今お話しの点は、混乱していることは間違いがないわけでありまして、たくさん作ったのにいつの間にかないというような状況が作り出されて、そして調べてみたら、いや、そんなことはない、あるはずだというようなことがまた言われて、国民の側から見れば、あるのやらないのやら分からぬようになってきたというのが実情でございました。
　確かに、商習慣あるんですね、そこは。大きい病院などでも、薬はもらって一年間は払わないとか、そんな話もよく聞きますし、まあこの辺のところはやはり、常識的なルールというのはやっぱりあるんだろうと思うんですね。
　したがいまして、これは商ルールの話で、商ルールと申しますか、それぞれの医療機関同士でのお話合いになることでございますから、余り厚生労働省がこうしろああしろと言うのも少し問題ありはしないかという気はいたしますけれども、特にこのワクチン等につきましては、これは国民全体にとりまして非常に危機管理の問題にもなるわけでございますので、今年のこと等も踏まえて、もう少し、もうこのワクチンだけは買取りにしてもらうとか、何か若干やっぱり考えなきゃいけない。
　少しこのままでも具合悪いなと私も思っております一人でございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　是非これは、仕組みをやはり変えていく努力をしなければ、毎年この問題というのは起こるのかなという心配をしております。
　この問題について今年の特異的な問題が一つ、このインフルエンザワクチンに関してございました。
　といいますのは何かというと、期待したわけではなかったんですけれども、いわゆる高病原性の鳥インフルエンザワクチンの問題が降ってわいてきたわけですね。そして、その対策にワクチンというものがまた引っ掛かってくることになったわけですね。そして、これは厚生労働省の一月の二十二日の、これは課長通達でございましょうか。高病原性鳥インフルエンザ対策ということで、何かというと、一月の十五日の留意点の通知を課長から都道府県へ出す。その中で、いわゆる関係者の、高病原性鳥インフルエンザの除去した鳥と接触した者とか感染が疑われる農場等で暴露を受けた者に対しては、その先のいわゆるミューテーションが起こることを防ぐためにインフルエンザの予防接種を受けさせるようにされたいことという留意点の通知を出されたんですね。それを受けて都道府県で、ワクチンを下さいと、こういう話が起こったんですね。ところが、もう一月の終わりごろになってですね、製品はほぼ出ちゃって、あとは回収等によって返品で企業に、メーカーに戻っている。そうしたときに、厚生省は課長通知で、メーカーとか販売業者に対して、当該ワクチンを、戻ってきた、返品した当該ワクチンを保冷する等の必要な品質管理をまず行ってくださいと、こういう通達を出されておる。品質管理が行われたワクチンについては、行政側から連絡するまでずっと保管しておいてください、要請があったら出してくださいと、こういう言い方をされているんですよ。
　確かに今回、鳥インフルエンザワクチンの問題というのは当初想定されなかったので、こういうことがあったこと、これ自体私はやむを得ないし、このことがいけないとも言うつもりは毛頭ありません。ただし、本来的には、製品が一回どこかに納入されて、医療機関に。それが返品されたら、それを、企業が持っているのをまたそれを出荷しろという話ですよね。これでもしも何かあったとき、これ一体だれが責任持つんですか、この製品に対して。私は、やっぱりこれは本来の流通の仕組みからしたら極めておかしいんだろうと思っているんですね。
　これから先もあるいはこのワクチンを使われる方がいらっしゃるかもしれない、そして、そういう問題はないと私は信じていますけれども、こういう流通形態に依存して対策を行っているんだとしたら、いささか甘いんじゃないかと思うんですけれども、局長、どうです。
○政府参考人（阿曽沼慎司君）　流通形態に依存してこういうことをやったというわけではございませんで、残念ながら一月十二日に高病原性鳥インフルエンザが山口県の養鶏場で発生しました。そういう意味で、感染した鳥の処分に従事する方々が体内で他のインフルエンザウイルスと遺伝子再集合が起こるリスクを低減するという必要性があったわけで、インフルエンザワクチンを接種するようにということで都道府県に通知を出しました。
　その際に、更にまた鳥インフルエンザ対策に対する新たなワクチンの需要があるかもしれないということで、私どもとしては返品されたワクチンの品質管理を行って再出荷できるという体制を当面維持するという緊急避難的な対応ということで対応したことがございまして、これは望ましいことではございませんけれども、次善の策ではあったというふうに思っております。
○藤井基之君　一昨日、三月十六日に、政府は鳥インフルエンザ緊急総合対策というものを決められているわけですね。その中にいろいろな項目があるわけですが、一つは、「人への感染防止、国民の健康確保のための措置」という項がありまして、これはもう明らかに厚生労働省が主体となって担当すべき分野だと思うんです。これについては幾つかの指摘があるわけで、その中で二つ絞って厚生労働省の対応について方針をお聞かせいただきたいと思うんです。
　一つは、鳥インフルエンザの治療として有効とされる抗インフルエンザウイルス薬の備蓄に対する検討をしなさいということ、それからもう一つは、人用ワクチンの候補株の開発とか新型インフルエンザ対策に資する研究開発の充実促進ということを言っているわけですね。この備蓄の問題については、今まで大臣の御答弁等伺っていますと、いや国内にあるんですと、こういうお話がございますね、十分な量があるんだと。医療機関にもあるしメーカーにもあるし、流通のところにもあるんです、だから問題ないでしょうと、こうおっしゃられるんですけれども、私は本来備蓄というのは、これをもって国家の備蓄だと言えるのかどうかという点について疑問があるんですね。私は、医療機関にあるからそれは備蓄ができているというのはちょっと、医療機関にあるのはそれは医療に使うためにあるわけですよね。私は、国としてやはり備蓄というものを考えるべきだと思うんですけれども、最後に大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　タミフルのお話でございますでしょうか。昨年、インフルエンザがかなりはやりまして、そしてこうしたものも足りなかった。今年は、幸いにしまして、人間の方のインフルエンザは始まるのが遅くて終わるのも早かった。そんなことで、かなり幸いにも、このタミフルというようなお薬も余り使われずに済んだといったことでございます。御指摘いただきましたように、それぞれの都道府県には、全体として見ればかなりこれはあることも事実でございます。
　先生が御指摘になるのは、それは医療機関は持っているかもしれないけれども、しかし、実際問題もっと爆発的に起こったときに、医療機関が持っているからというので、それでは駄目ではないかと、国として持たなきゃ駄目ではないか、こういうお話だと思うんですが、実は、昨年の末でございましたか、とにかく今、一千三百万人分入るということになっておりましたが、それで足らないかもしれないと、ひょっとしたらそういう事態になるかもしれないということで、そのときに、もう少し製薬会社と交渉をして、余ったら余ったでまた来年それは使えるんだから国として少し確保できないかと、そのぐらいな額はそんなに大きな額ではないだろうと、国として確保する方法を探ってくれと、去年少し言ったところでございます。
　現実問題としてはそこまでいかずに多分済むだろうというふうに思っておりますが、お話ありますようにこれは安全対策の話でございますから、政府でも新しく決定されたことでございますので、次の予算に向けましては、国としてもある程度確保するといった方法はやはり検討していきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　厚生労働大臣の所信表明に関しまして、まず第一に、持続可能な社会保障制度の構築に関連して質問させていただきます。
　急速な少子高齢化社会における社会保障制度の在り方として、これまで強調してきた持続可能な社会保障制度を強固に構築するためには財源の確立問題が避けて通れず、政府の年金制度改革の方針が示されて、これから国民年金法等の改正法案が提出され、審議が始まろうとしております。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　まず第一に、国民年金制度における空洞化が指摘されております。社会保険庁の強制徴収ということも取り組まれております。まず、空洞化の中身について具体的にどのように分析しているのか、とりわけ保険庁の未納、滞納者について、悪質滞納者その他と評価する対象の実数はどのくらいあるのか、そして、実際に保険料徴収の方法とその実効性の確保について確認をいたしたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　国民年金の納付状況等についてのお尋ねでございます。
　国民年金第一号被保険者の保険料についてでございますが、平成十四年度の納付率六二・八％、こういう数字でございます。この数字自体、私ども非常に大きな問題であると認識をいたしているところでございます。
　こういう数字になりましたのは、厳しい経済情勢、あるいは平成十四年度におきまして免除基準の明確化ということをやりましたので、納付月数自体は前年と余り変わらなかったんですけれども、分母、納付していただくべき月数が増えたということもこの数字には反映しているところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生労働省といたしましては、昨年の八月に国民年金特別対策本部というものを設置をいたしまして、今後五年間で納付率八〇％と、こういう目標を立てまして、それに向けて省を挙げて取り組んでいるところでございます。
　具体的には、まずは年金広報なりあるいは年金教育などということを通じまして制度に対する理解を深めていただいて、自主的に納めていただくというのがまず大切であると思います。その上で、未納者に対しましては、個々に催告状の送付なりあるいは電話や戸別訪問によります保険納付の督励、そしてまた、この四月から本格的に実施をいたしますけれども、コンビニエンスストアでの保険料納付ができるようにすると、こういった保険料を納めやすい仕掛け、こういった取組を進めているところでございます。
　また、御質問にもございましたように、十分な所得がありながら、度重なる納付督励によりましても理解が得られない未納者に対しましては、強制徴収という取組を実施をしているところでございます。
　今回の強制徴収でございますけれども、全国で一万人程度を対象に最終催告状というものを出さしていただきました。悪質な滞納者、それから良質な滞納者という、ちょっとそういう表現はなかなか難しいわけでございますけれども、比較的所得がある、あるいは資産があると、こういうふうに考えられる方につきまして、約一万人を選定して最終催告状を出さしていただきました。
　その後、戸別訪問なりで納付督励をやりまして、その上で、保険料を納付していただけないという方を対象に督促状の送付、さらには差押えに至ります強制徴収を行っているところでございますが、まだ現在進行形でございますので、具体的に何件の方に全国で差押えまで至ったかと、こういう数字はまだ把握をいたしておりませんが、今後把握し、また分析をしてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○大脇雅子君　こうした未納者とか、それから滞納者の実態についての調査ですけれども、最新の調査というのは、何年度の調査として数値を御提示しておられるのでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　先ほど申し上げましたのは、月数ベースで幾ら納まったかという数字で六二・八％、これは十四年度の数字で申し上げました。
　一方で、国民年金の未納者、あるいはこれは未加入者という方もおられますけれども、これらにつきまして、国民年金の被保険者の実態あるいは公的年金加入状況の実態という形で調査を、これは三年サイクルでそれぞれ実施をいたしております。それらと、それからそれ以外のデータ等も含めまして、平成十三年度時点で国民年金の未加入と未納の状況ということで掌握をしている数字がございます。
　これによりますと、国民年金に加入すべきであるにもかかわらず加入の手続を取ってられない、いわゆる未加入者が六十三万人という数字がございます。それから未納者、これは二年間全く保険料を納めておられない方、こういう形で定義をいたしておりますが、これが三百二十七万人と、こういう数字でございまして、合わせますと三百九十万人が未加入又は未納と、こういう数字でございます。
○大脇雅子君　納付率八〇％を目指すという御回答がありましたが、大体何年度を目標にした数値でございますか。
○政府参考人（薄井康紀君）　国民年金特別対策本部の方では、今後五年間をめどにその八〇％達成に向けて努力をしていくということでございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　先ほど現在の制度の下での取組について御説明をさしていただきましたけれども、今回の制度の改正案の中におきましても、所得に応じた保険料負担とする観点からの多段階免除制度の導入あるいは若年者に対する納付猶予制度の導入と、こういったことが盛り込まれているところでございまして、こういった制度面からの対応も含めまして納付率の向上に向けて取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○大脇雅子君　是非、努力をお願いしたいと思います。
　また、これまでの構造改革の下で、不良債権処理、その他企業によるリストラの強行、あるいは倒産、破産のための、自己の意に反する第二号被保険者から第一号被保険者に移らざるを得なかった人たち、フリーター等非正規雇用労働者というのは、年収額が低いという経済事情のために、実質的に保険料が負担しづらいという実情があると考えます。やむなく滞納している三百二十七万人のうち七〇％が、生活が苦しいということが原因だとも言われております。
　例えば、学生時代の猶予制度の適用者あるいは免除制度が、経済の好転によって支払可能になっていく状況、こうした納付状況というのはどのように把握されておられるでしょうか。また、今後どのように対処しようとしておられるのでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　今御質問にございましたけれども、未納者の中にも比較的所得の高い方もおられるとか、こういう状況が現実にはございますので、そういう方に対しましては、先ほど申し上げましたように、強制徴収とかこういった手段も講じていくということでございますが、一方で、所得が非常に低い方、こういった方につきましては免除の制度というのが国民年金の場合設けられているところでございます。
　また、学生の方につきましては、これも一定の所得以下ということになりますけれども、納付猶予という制度がございまして、卒業されてから保険料を納めていただくことができると、こういう仕掛けも作っているところでございます。
　平成十四年度末におきます保険料免除者の数あるいは学生納付特例を受けておられる方の数ということで御説明をさしていただきますと、保険料の全額免除者が二百四十六万人という数字でございます。このうちで生活保護などの法定免除の方が百三万人おられます。一方で、申請の全額免除者という方が百四十四万人でございます。それから、十四年度からは半額免除という制度もできましたが、半額免除者が三十四万人という数字でございます。それから、学生の納付特例を受けておられる方、これが百五十四万人と、こういう数字となっております。
○大脇雅子君　この人たちをどのように復帰をさせ加入をさせていくかということも大きな関心事だと思いますので、広報とか個別なメッセージを届けるということについて留意すべきだと考えます。
　大臣にお尋ねしたいのですが、社会保障制度の担い手で給付と負担の均衡というものが前面に出て、法改正がされようとしておりますが、これの質疑はそのときに移すとして、制度の公平性や公正さというものがやはり確立されなければならない。我が国の場合は、次世代の前世代に対する扶養とか、あるいは積立金方式、賦課方式、様々な制度が混在をしておりますが、安心して年金が保障され、積極的な担い手として確保、構築するということで、いわゆる制度のビジョンとして大臣はどのようにお考えなのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　少子高齢化が進んでいきます中で、将来、高齢者が増えて、そして支える側の人たちが少なくなっていくという社会の中で、どう社会保障を実現をしていくかということが最大の課題であるというふうに思っております。それは年金だけではございませんけれども、年金、医療、介護等も含めまして、今後の在り方というものを今明確にしておかなければ、次の世代あるいは次の次の世代の皆さん方が非常に不安に思われる、あるいはまたその皆さん方に安心をしてこの日本の国を任していくということはできないのであろうというふうに思っております。
　そうした意味で、年金制度も、そうした先を見ながら構築をしなければならないというふうに思っておりますが、今まで日本の国の年金制度として、過去からこの今日までの歴史的な背景というものも、これもなかなか無視できないものもある、改革をするのならば、少し時間を掛けてやっておかないとできないという側面があることも事実でございます。とりわけ、いわゆる職域における連帯と、それから地域における連帯、ここをどのように考えていくかということだろうというふうに思っております。
　地域におけるこの連帯の問題は、先ほどから御意見をいただいておりますように、年金の負担を徴収をさせていただくにつきましても、かなりこれは費用の掛かる状況になってきております。今まで掛かってなかったのかといえば、今までは市町村がそれを全部かぶってくれていたんだと思うわけです。これをこの年金制度そのものの中で国がやっていくということになって初めて、今まで市町村が努力をしてくれていたその大きさというものが分かったと申しますか、改めて認識されたということではないかというふうに思っております。そうしたことを考えながら、これからこの徴収の問題、やはり丁寧にそしてやっていかなければいけないというふうに思いますが。
　さて、これからのこの年金制度の中で、企業の方の皆さん方の方の職域連帯は、十分とは言えないかもしれませんけれども、まずまずでき上がっている。一方におきます、地域における連帯の方が少し十分とは言えないのではないかという御意見が確かにございます。私もかつてそういうふうに思ったときもあったわけでございます。この問題は、これからのしかし負担との絡みになってくる問題でございますから、給付を大きくすれば負担もまた大きくなる、負担を小さくすれば給付も小さくなる。その辺のところのバランスを考えながらやっていく以外にないというふうに思っております。そうした意味で、今回、一階の部分、二階の部分、併せて御提示をさせていただいたということでございます。
○大脇雅子君　厚生労働省による年金制度の将来設計におきましては、年金の既裁定による年金受給者に対する過去債務部分についてどのような考え方なのか、確認をしたいと思います。持続可能な将来設計ということであれば、この過去債務の縮減ということについてどのようにお考えなのか、お尋ねします。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、委員御指摘ございました過去債務につきましては、平成十二年の改正の際の御議論の際に、当時、厚生年金の二階部分を民営化したらどうかという御議論が相当ございまして、その場合の二重の負担がどの程度のものかということを説明するためにお示しをしたものでございます。現行のその制度は、いわゆる世代間扶養、賦課方式で行っておりますが、これをあえて積立方式というふうに考えた場合の必要となる積立金の額に相当するものをお示しをしております。
　御案内のとおり、世代間扶養を基本といたしておりますので、基本的には過去の保険料納付実績に対応する給付は、むしろ次の世代、次の現役世代の保険料収入で賄われるという仕組みになっていくわけでございますので、積立方式的な考え方で言うところの過去債務というのは、賦課方式ではある程度ずっと持ちながら運営していくということであろうと思います。
　今回の改正で申し上げますと、過去債務と申し上げましても、今の年金を受給している方、それから例えばこれまで十年年金に加入された方、それから昨年加入された方、そういう方につきまして、ある瞬間で保険料を納めたことに対応する給付はどうだろうという計算をいたしておりますが、今回の制度改正では、保険料率を一八・三％という形で上限を設定しながら、なだらかに給付を調整させていただくということでございますので、それから国庫負担を三分の一から二分の一に引き上げるという形でございますので、この全体の効果によりまして従来計算しておりました過去債務が減っていくという形になってくるだろうというふうに思っております。
○大脇雅子君　さて、女性と年金問題について、基本的に今回の法改正では先送りがされていると思います。引き続き夫が平均的な賃金で四十年勤めた会社員、妻はずっと専業主婦というモデル世帯が制度の基準となっての年金制度というものは既に時代後れであろうと思います。共働き世帯が今後も増加し、女性も二号被保険者になる人たちが増えていく。自己決定に基づく多様な生き方を可能にするということのためには、制度は働き方や生き方に中立的でなければならないと思います。そういう意味では世帯単位から個人単位への制度改革ということが今度の年金制度の在り方の中心にも据えられなければならないと考えたわけでございますが、それが基本的には先送りであり、それがまた制度的な欠陥になっていると思われます。
　まず、第三号被保険者は実際には保険料を負担していないのに厚生年金財政全体で給付を支える構造になっている。この点をどう考えられ、どのように改革をされていこうとしているのか、大臣にお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生御案内のとおり、第三号被保険者制度は六十一年の年金制度改正で導入されたわけでございます。その前の状態を申し上げますと、厚生年金では、夫の給付の中にある程度配偶者に必要な年金も考えまして、夫婦二人分の生活をカバーするということを考えながら給付設計を立ててきたというところでございますが、女性の年金を確立するという観点から、夫の厚生年金の一部を分離する形で共通の基礎年金を作ったということでございます。
　確かに、当時は、年金改正については婦人の年金権の確立ということで非常に評価を受けたという経緯がございます。しかし、その後、現実に御夫婦で働かれるケースが増えてきておりますので、そういうことに対応して何をどう考えていくかということでございますが、今回の改正で申し上げますと、私ども昨年の二月に内閣府で世論調査を実施をしていただいておりまして、その中で幾つかの選択肢について幅広くお聞きをしておりますが、一つは、御主人、夫の納めた保険料の一部を妻の分とみなして夫と妻に対し別々に年金を支給すると、言わば年金分割でございますが、これを支持する方が三二％程度おられました。それから、三一％ぐらいの方は、実際には専業主婦の方は所得がない、あるいは少ないので、現行のように配偶者の加入する制度で負担する仕組みがいいという方が三一％程度おられまして、それから、専業主婦の方に保険料を負担していただいたらどうかという方が一七％でございます。それから逆に、基礎年金を少し減額したらどうかという方が七％でございまして、この三号被保険者の問題をめぐりましては非常に御議論が分かれているという状態でございます。
　私どもは、今回の案でお示しをいたしておりますのは、今申し上げました報酬比例部分につきましても、保険料の負担を言わば夫婦で共同してやっていただくというふうに考えまして、例えば御夫婦が離婚されたときあるいは行方不明になられて所在が分からないようなときについては、これを分割するという方向で考えたらどうかということで案を示させていただいております。
○大脇雅子君　そうしますと、厚生労働省の考え方としては、いわゆる制度の仕組みの基礎となるモデル世帯というものの変更は認めないというふうに理解したらよろしいのでしょうか。この点をちょっと再確認させてください。
○政府参考人（吉武民樹君）　一番モデルでお示しをいたしておりますのは、夫婦で、奥様がずっと働いておられないという形でございます。この方の場合に、現在手取り賃金が三十九万二千円でございますが、これに対しまして年金給付が二十三万三千円、これが現在の物価価値で申し上げますと、将来四十七万二千円に対して二十三万七千円という形になる。ただ、同時に、例えば御夫婦で共働きというケースもなかなかいろいろなケースがございますが、男性が男性の平均賃金、女性は女性の平均賃金で四十年働いたというケースもお示しをいたしておりますが、これにつきましては、現在が御夫婦の収入が六十三万八千円、これに対しまして二十九万六千円ということでございまして、給付水準は四六・四％でございます。給付水準は下がってまいりますが、逆に年金額は御夫婦で二十九万六千円ということで、もちろん増えてまいるわけでございます。この方たちが、二〇二五年度で七十六万六千円に対して三十万一千円という形でございます。
　それで、いろいろな組合せがございますが、私どもが想定をいたしておりますのは、御夫婦で考えましたときに、奥様が働きに出られれば、先ほど申し上げましたモデル年金の年金額より必ず高くなってくるだろうというふうに想定をいたしております。
　ですから、女性が仕事をされることによって御夫婦としての年金額は基本的に上がっていくだろうということでございまして、そういう意味で、大臣もいつも申し上げておりますが、一番奥様が働かないところをモデル年金と設定して、そこで給付水準を考えておるということでございます。
○大脇雅子君　働く女性が増えて、二号の被保険者となって、賃金が、今おっしゃったように男性が六十三万で女性が二十九万何がしの賃金格差があるわけですから、年金がそれに反映いたしますと、現行は働く女性の四分の三の八〇％が夫の遺族年金を受けると。そして、自分の年金と夫の年金を半々にして受け取るのが一割で、自分の積み立てた年金を受け取るのは一割しかないわけですよ。
　ですから、そうすると、本当に自分の、女性の年金権を確立するといっても、モデル世帯をそのままにして、なおかつ遺族年金七五％を、夫の年金の七五％を支給するということになると、経過措置はともかくとして、将来像として全然女性の年金権というのは確立しないと。
　じゃ、今まで女性が掛けてきた年金というのは一体どうなるのか、これはかなりの額に上がっているのではないかと思われますが、この共働きの二号被保険者となった女性の年金で放棄された金額とか、そういったことについて検討をされたことございますか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の改正では、今先生がお話がございました女性の給与、女性の給与が男性の給与より二分の一以下の場合でございますと、遺族年金の選択で四分の三の選択が一番多い額になります。それから、女性の給与が男性の給与の二分の一から一の間でございますと、それぞれ御自分とそれからその男性の老齢年金の半額を選択するのが多くなります。それから、もちろん女性の給与が高い場合には御自分の老齢年金という選択になってまいります。
　それで、ただ、現状を申し上げますと、先生もおっしゃいましたように、八割ぐらいの方はむしろやはり男性の給与の半分以下という形でございます。この問題は、基礎年金はそれぞれお持ちになるわけでございまして、報酬比例のところの四分の三という問題でございますが、基礎年金も合わせて計算をいたしますと、トータルとしては六割ぐらいの給付になっているわけです。基礎年金と報酬比例、トータルで計算しますと六割ぐらいの給付でございます。
　それで、遺族になられたときにお一人の生活になっても必ずしも半分ではなかなか大変だろうということでそういう水準で設定をいたしておりまして、社会保障審議会の年金部会でも、例えば、この四分の三と二分の一の間を取って例えば六割でありますとか、そういう共通の基準を作ったらどうかということも御議論をいただいたわけでございますが、そういう形になりますと、今受給しておられる方、あるいはこれから近く受給される方の相当数の方はむしろ遺族年金の水準が下がってくるという状態になります。それから、逆に女性の賃金が高い方、男性と非常に近い方については上がってくるという形になりまして、そのトータルの公的年金の配分として果たしてそういう道を選ぶのがいかがかという御議論がございまして、今回はその改正は行わないということになっております。
　ただ、選択の問題といたしまして、御自分の老齢年金をまず選択をしていただく、そしてその御自分の老齢年金より遺族年金の方が高い場合には、御自分の選択された老齢年金から本来の遺族年金水準までの部分を遺族年金として給付をするという、そういう考え方のけじめを付けようということでそういうものを改正の中に入れさせていただいております。
○大脇雅子君　やはり一人一年金、個人年金制度というものを将来的には確立する必要があると思うので、そこの議論というのは経過措置を十分に取って、基本的にはそうした基準を確定していかなければいけないと思うわけです。
　先ほど、まずそれの解決として年金の分割をするということで、私は、これは十数年前にこの分割案を日本弁護士連合会の女性の権利委員会で主張したいきさつもございまして、ようやくにして一つの芽が出たと思うんですけれども、なぜこれが即座にやられずに、すごく先延ばしですよね、平成十七年度ですか、実施されるのがですね。
　だから、実はこれはすごい、高齢女性の人たちが離婚したくてもできない原因の一つにもなっていて、非常に待ち望んでいる声が高いという中で、もう少し前倒しに実施ができないかどうかということについて御検討はできないでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今先生おっしゃいましたのは、離婚の際の分割だろうというふうに思います。
　離婚をされましたときに、もちろんこれは当事者の合意が基本でございますけれども、当事者の合意によりまして、基礎年金はそれぞれお持ちでございますので、報酬比例年金を分割ができるようにするということを法案の中に入れさせていただいた。ただ、その際に、最大は五〇％。いかに当事者の協議でも、上の報酬比例部分を一〇〇％片方の方が取られるというのはいかがかということで、最大五〇％と制約を入れております。それから、もちろん協議が調わない場合には、これは法務省とも協議をいたしまして家庭裁判所の関与ができる形を作っております。
　これは実は、少し時間が掛かりますのは、分割をされた後、分割した年金額をそれぞれ計算をいたしまして、そして給付をするというものでございまして、システムの手直しをやる必要がございまして、そのために多少時間が掛かるということでございます。
　できるだけ、この法律に書いていますように、システムを正確に作りまして実施をしていきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　できるだけ早く整備をしていただきたいと思います。
　さて、今回の改正法案では見送られたパートタイム労働者の厚生年金制度について、デフレ不況下の下の正規雇用労働者の減少と非正規雇用労働者への代替化が急速に進む中で、パートタイム労働者の均等処遇の実現という面からもこれは喫緊の課題と考えられますが、なぜ今回見送られたのか、そしてまたいつその問題に手を付けられようとしているのか、お尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　ここは少し前進させることができないかと大分思った次第でございますが、初めの予定どおりにまいりませんでした。
　これは一つは、それはもちろん雇っておみえになります皆さん方が現在の経済状況の中でそれは不可能だということを御主張になったこともございますけれども、今パート労働をしておみえになります皆さん方御自身から反対の陳情が非常にたくさん寄せられたということでございます。これは私、予測をちょっとしていないことでございました。
　アンケート調査等を見ましても、パート労働をしておみえになります皆さんの中でお子さんがもうかなり大きくなられた、小学校高学年とか中学校ぐらいになられたような皆さん方の場合には、年齢的なものもあるというふうに思いますけれども、保険に加入をする方がいいというふうにおっしゃる方が増えてきているようでございますが、しかし、お子さんが小さいうちに働いておみえになります女性の場合には、特に保険料を払って、いわゆる保険、年金に加入をするよりも三号被保険者の状況の方がいいという判断がどうも働いているようでございます。ここのところは、先ほどから御指摘をいただいておりますように、全体の三号被保険者の問題と絡んできているというふうに思っております。
　将来、この年金制度を国民年金のように個人単位にするのか、それとも現在の厚生年金のように家族単位、世帯単位で考えていくのかというのは、これはかなり哲学的な側面がございまして、皆さんのお考えによってかなり意見は違うというふうに私は思っております。
　しかし、もし仮に個人単位にしていくということであれば、この年金制度だけではなくて、その周辺のところをかなり解決をしていかなければならない問題がたくさんあることも事実でございまして、もしそういう決定がされるのであるならば、急いでいろいろの改正と申しますか、改正に着手していかないといけないという気がいたします。
　例えば、男女の賃金格差といったものを現状のままに置いておいて、そうして個人単位にするということになれば、女性の年金は常に低いということになってしまうわけでございますが、そういうことをどうするか。あるいはまた、三号被保険者をなくして家庭におみえになる皆さん方も負担をしていただくということになれば、それは一体だれが負担をするのかといったことも、過去の経緯からいたしますと大きな課題になるんだろうというふうに思います。そうした問題がもう少し整理をされなければならないという気がいたしております。
　その辺のところが整理ができるということならば、このパート労働の問題等につきましても、一応五年以内にということにいたしておりますけれども、もっと早くこの決着は付けられるのではないかというふうに私は思っております。
○大脇雅子君　大臣の言われるとおり、このパートタイム労働の保険加入の問題というのはあらゆる女性問題の言わば象徴的な問題でありまして、例えば、私は、育児休業中は共働きもあるいは専業主婦も変わりなくその保険料を免除するというようなシステムを導入するなどして、やはり個人年金の確立に向けて、多様な生き方の中でも不公正さのないシステムというものを確立するために検討を早めていただきたいと思います。
　さて、雇用労働政策に関してお尋ねします。
　今、若年世代の雇用や就業確保というものが非常に大きな問題になっておりまして、高卒の三〇％以上がフリーター、そして三年以内の離職が、中卒が七三％、高卒が五〇％、大卒が三七％で、七五三が三年以内に起きてきて、そして、それらがまた更にフリーター化していくということで非常に大きな問題となっております。失業率も、年齢別に見ると、三十五歳以下というのは非常に高水準で推移してきて改善されないということであります。
　職業訓練と企業実習を一体化した日本版デュアルシステムの導入ということなどを検討されておりますけれども、これは厚生省と文部科学省に、こうした実効性のある就業促進にどのように取り組まれるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（上村隆史君）　今先生からお話のありましたデュアルシステムでございますが、企業におきます実習と能力開発施設あるいは専修学校などの教育訓練機関における座学を並行して行って、一人前の職業人の育成を目指す新しい制度として来年度から予定をしているものでございます。先生のお話にありましたように、対象としては、当面、近年増加傾向が問題になっておりますフリーターや学卒未就職者を中心として実施することにしております。
　来年度からの実施を予定しておりますが、来年度は約四万人を対象として考えておりまして、その実施に当たりましては、企業と教育訓練機関の間の調整を行うコーディネーターを配置し、訓練生受入れ等のための連絡調整、あるいは各種相談への対応、この修了後のフォローアップなどを行うほか、修了時に能力評価を行うことによって、実践力を持った人材として就職につながるよう努力していきたいというふうに思っております。
　こういった仕組みが社会に根付いて、若年者の就職に成果が上がりますよう一生懸命努力していきたいというふうに思っております。
○政府参考人（高塩至君）　先生からのお尋ねでございますけれども、文部科学省といたしましては、政府全体で作成いたしました若者の自立・挑戦プランに加えまして、やはり小中学校の段階から大学教育に至るまで、学生に対しまして望ましい勤労観、職業観というものをやはり培う教育が非常に重要ではないかということで、キャリア教育という観点で、初等中等教育から大学教育まで鋭意努力をいたしているところでございます。
　特に、大学生におきましては、大学の授業科目の中にそういった職業観を培うような授業科目を設定いたしましたり、また実際に社会とのかかわりを持つという形で様々な外部の講師の方を呼んだり、また、直接職場体験をする機会としてインターンシップというのがございますけれども、そういった大学の時代において学生がそういった社会のありよう又は職業観というものを培うための教育というものに努力をしているところでございまして、そういった努力の中で学生の勤労観、職業観というものも更に培ってまいりたいと、そのように考えている次第でございます。
○大脇雅子君　就業形態の多様化についてお尋ねします。
　労働者が、こうした不況の下で、雇用管理の変化と非正規雇用労働者の増加が著しい状況にあります。フリーターの増加もさることながら、パートタイム労働者やその他非正規雇用労働者が増えている中で、通常の雇用労働者との権利、労働条件についての均等処遇の実現は誠に急務であるというふうに考えますが、ＩＬＯ百七十五号条約という国際基準がパートタイム労働者に関してございますが、この批准についてはどのような対応を考えておられるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　このパートタイム労働者の均等処遇につきまして、このＩＬＯ百七十五号条約の問題がよく取り上げられるわけでございまして、私たちもここはよく認識をしているつもりでございます。この精神というのは非常に大事だというふうに思っているわけでございます。
　ただ、一つ、このＩＬＯ百七十五号の場合には、いわゆる同一企業の中の正規の方と非正規の方との間の比較というのではなくて、他の企業との間の比較も取り入れたりしているものでございますから、そこが日本の労使関係の在り方と、それから諸外国との間の違いがございまして、そこまで他の企業との間の比較をするということがなかなかそこは難しいのではないか。ここが最大のネックになっているというふうに思っております。
　同じ企業の中でどうしていくかということについて、これは私たちも真剣にやはり取り組んでいかなきゃいけないというふうに思っておりまして、ここにつきましては一歩一歩階段を上っていかなきゃいけないというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君　是非、御検討を始めていただきたいと思います。
　さて、政労使合意によるワークシェアリングが行われまして、大臣も非常に力を入れてこの進捗を図ろうとされたと思います。
　現在、この政労使合意によるワークシェアリングの進捗状況はどのようになっているのでしょうか。雇用創出のために有効な手だてとして是非とも積極的に進められるべきだと思いますけれども、どこが障害となって現実には拡大を阻んでいるのでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（坂口力君）　ここは鳴り物入りでスタートしたわけでございますけれども、その割には進んでまいりませんで、本当に私も責任を感じているわけでございます。
　労使の間でいろいろお話合いをしていただいているわけでございますが、なかなかその合意がそこでは得られません。いつかもいささか皮肉っぽく申し上げたわけでございますが、現在雇っていない人と、そして現在既に雇われて、現在雇われていない人のことについて、現在雇っている企業側と雇われている方々との間の話がされているわけでありますから、どうもそこがうまくいかないということでございまして、そこを何とか政労使の中で政府が少し主導的にここは進めさせていただくことができないだろうかということで、いろいろ御提案をひとつ申し上げております。
　一つは、全部一斉にというわけにはいかないでしょうけれども、それぞれの業界、代表的な業界を選んでいただいて、その中で一度モデル的におやりをいただけないだろうかというので、モデルケースとして取組をさせていただこうというので、それぞれのところから挙げていただいているわけでございますが、現在、日本百貨店協会、それから情報サービス産業協会、それから日本自動車工業会、それから東京経営者協会、この四者からそれじゃ一遍検討してみようということを言っていただいておりまして、こうしたところにおきましてこのワークシェアリングの導入について御検討をいただくという段階に現在なっておりまして、お話合いを進めさせていただいているところでございます。現状はそういうことでございます。