Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　確かに御指摘のように、公社形態による一元体制の中で随分立派な使命を達成していただいたと思っております。全国あまねくネットを張ったわけでございますし、しかも私たちが今まで目標にしていたすぐつく電話という形も、実用化段階の中ではもう完全にそれが実現いたしました。そしてまた、どこからでもかけられるという形で、全国の自動化と申しますか、即時通話という形も可能になってまいりました。こういったことは御指摘のように、一元体制で公社制度であったがゆえに今日、世界にも誇れる通信の先進国としての体系を整えたものだと思っております。
　ところが、今日の技術革新というのが、全く日進月歩と申しますか、本当にここ数十年の電気通信技術の発達というのは、コンピューターの技術革新と相まちまして、大変新しい利用方法が現実に技術的に可能になってきたわけでございます。したがって、電話を中心にした電気通信事業からこれからは、いろいろなメディアの利用によって、きめの細かい多彩なサービスを国民に利用していただこうという形になってきたわけでございます。
　では、こういう時代になって果たして今日のような一元体制で、このままできめの細かいサービスが国民に還元できるだろうかという形になりますと、この際一応、大きな使命達成を終えた電電公社が民営化される会社によって、従来と違った意味の企業の当事者能力を発揮していただいて、企業の効率化の中で活力をさらに生み出していただいて、そして民間の新規参入を含めて多彩な競争の展開の中で、結局最後は何かと言えば、国民に良質の安い料金として還元していただくという形で、今日の民営化法案を提出した次第でございます。
○小沢（和）委員　もう二音大臣にお尋ねしたいと思うのです。
　今大臣は、電話中心からいろいろなメディアを駆使した多彩なサービスを国民に行っていくためだということを言われたわけですが、その場合の国民ですね、これは確かに一般の国民も、ホームバンキングだとかホームショッピングだとかいろいろ利用できるんだというようなことが言われておりますけれども、今だれよりもこういうようなことを望んでおるのは企業ではないかと思うのです。大量の各種の情報を高速に、しかも即時に遠隔地に安く届けるということは、企業が必要としている需要じゃないんでしょうか。
○奥田国務大臣　確かに側面から見れば、この二種事業を含めて新しいメディアを最も有効に即時戦力化していくという形の利用者は、やはり企業が中心になると思います。その点においては確かに、先生の御指摘のとおりであろうと思います。しかし、そのことがひいては経済活力をも起こし、国の経済全体の活性化につながっていくということになれば、産業の活性化をもたらす過程において当然、メリットは一般国民にも還元されてくるであろう。また、いろいろな細かい利用の仕方については、今すぐこれが大衆化して、すぐ電話と同じようなメディアが全部にひとしくあまねく享受されるという形には、先生の御指摘のように、多少の時間的経過が必要であろうかと思っております。
○小沢（和）委員　今大臣も企業、それも大きな企業が特にそういう要求を強く持っておるということは、お認めになったと思うのです。
　そこで、新しい電電がそういうような要求にこたえるためにつくられるんだとすれば、私はそのために相当に思い切った投資をしなければ、その要求にこたえることができないんじゃないかと思うのです。今電電はいわゆるＩＮＳという課題を抱えておりますし、ことし一兆七千百億という投資計画を持っているということは私、承知しているのですが、もっと長期の展望に立って、この民営化を契機にして、どういうふうにその投資を飛躍させてこういうような要求にこたえようとしているのか、その辺の構想があるんじゃないかと思うのですが、それを御説明願いたいと思います。
○奥田国務大臣　ことしの電電公社の新しい技術革新の時代に対応して投資していくという金は、御指摘どおり一兆七千億程度だと思います。しかし、これはことしに限ったことではありませんし、ここ十数年来、新しい技術革新に対応して、はっきり言うと高度情報社会、これは別名で言えばディジタルのサービスネットの形成だと思います。そういったいわば通信の基幹的なサービスの形成というものについては、これまでも着々と整備をいたしてきたところでございます。
　その附帯的な効果として、全国の即時自動化なりいろいろな形での実用化も生まれてきておるわけでございますので、今日の体質において直ちに競争という形を導入しても、今までの公共的な基盤サービスの分野は侵されることはない。そういった形での新しい時代に対応した全国のディジタルネット網の形成に向かって今日、着々と進んできておる。
　ただしこのことが、基盤的な整備はできたけれども、これからのいざ運用段階ということになれば、民営化された活力のある経営形態によって行う方が、より大きなサービスを還元できるであろうという方針で、この法案を提出したということでございます。
○小沢（和）委員　今までの公共サービスは維持しながらというふうにおっしゃいましたけれども、しかし、さっき申し上げたような期待が新電電にかかっているとすれば、どうも民営化を契機にして投資計画などを再検討して、ＩＮＳの投資などをこの機会にうんと伸ばしていこうということが、当然考えられるんじゃないかと思うのです。だから、その点とういうお考えかと言ってお尋ねしているわけです。
○奥田国務大臣　細かい具体的な計画は、公社自体からまた説明させていただくことにして、今先生の言われておるＩＮＳ社会の形成ということは、公社が将来、基幹的な電気通信を担当していく形でどうしても対応しなければいかぬということで、着々と年次的に整備してきた中長期的な計画に基づいておることでございまして、この法案によってさらに新しい投資的な形で、今言いましたような特別二種事業に貢献できるためにまた絶大な負担というものが新たに加わるということではないと理解をいたしております。
○真藤説明員　現在の高度情報通信網に対する要求の動きを見ておりますと、当分の間、現在の程度の投資能力を持っておれば、そういう世の中の新しい要求にたえるだけの設備は十分にできるというふうに考えております。もっともある時期になりますと、あるいは爆発的に要求が出てくるかもしれません。そうなれば結構でございますが、そのときはまたそのときで考えればいいのですが、そういう時代が来るのは、ここ四、五年先あるいは五、六年先、それ以上先かもしれません。
○小沢（和）委員　今の御説明によると、今の規模からそう急に大きくなることはないというお話だったように思います。しかし財界は一方で、この高度情報化によって、自分たちがさらに新たな競争力を持つようになるということに大きな期待をつないでいると同時に、そういう投資がここで集中的に行われてくるということが、今全体として成長産業を持たなくなってきているというふうに言われている中で、数少ないそういう成長分野だということで、この分野が非常に大きな期待をされているという点からも、これが促進されざるを得ないんじゃないかというふうに私は感ずるわけです。その点については一応、そういうことを私は考えるということを申し上げるだけにして、先に進みたいと思います。
　そうすると、今お話があった程度の規模で、そんなに急に投資の規模が大きくはなっていかないということならば、例えばその投資の財源を確保するために、電話料の値上げをするとかいうような形で、国民に負担がはね返ってくるというようなことはないというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○奥田国務大臣　今度の民営化法案の一番大きな目標というのは、決してＩＮＳ社会が目標ではないのであって、結局、競争原理を導入することによって、国民により質のよい、安い料金のサービスで還元できるという形がこの法案の目指すところでございます。したがって、今回の法案を成案化いたしますれば、新電電も新しい競争原理の中で安い料金、料金値下げという形で必ず国民利用者に報いてくれるということを確信いたしております。
○小沢（和）委員　そうすると、今の答弁では当面、電話料の値上げは考えていないというふうに私は理解をしました。ただ、当面というふうに私も言ったのは、長期的に見ると、今の投資の財源ということも一つはありますし、さらに第二電電などの動きが、きょうあたりの新聞でも、東京－大阪間がさらにもう一歩具体化の方向に進んだような感じも持つわけです。そうすると、これはよく議論されているようですが、東京－大阪間が一番需要も多いということで、この地域は相当に安くしても引き合うというので、そこだけをやろうという業者は思い切った低料金を提示することができる。
　そうすると、競争するために、新電電の方も下げざるを得ないという問題も起こってきやせぬかと思うのですね。そうすると、これは東京－大阪間が今問題になっていますけれども、第二電電のケースでいけるということになったら、ほかの大都市間などについても、そういうようなものがずっと広がってきたりして、結局長期的に見ると、今は電電公社が大変経営の状態がよいというふうに言われていますけれども、一番よいところが次々にそうやって食われていってしまうというようなことになれば、これはさすがの新電電といえども、経営が非常に苦しいような状況になってきやせぬか。
　そういうことになれば、今言いましたように対抗上、その部分は下げたということでも、全国一律の基準に基づいたサービスというのが崩れていくとも思いますけれども、さらに、今言ったような状況になってくれば、今度は値上げということも考えなければならぬというような問題も私は危惧として感ずるわけですね。こういう展望についてはどうお考えでしょうか。
○奥田国務大臣　確かに第二電電、第三電電の構想は巷間、いろいろ動きがあることは事実でございます。しかし、第一種事業に参画するということは、先生も御指摘のように、そう簡単なものではございません。相当な技術、そして資金、それを動かす人材等々考えますと、この一種事業にはそれぞれ、通信の機密なりあるいはそういった公共性も付加されますから、一定の法的な制約もございます。したがって、そう雨後のタケノコというような続々出てくるという形にはならない、限られた競争者という形の出現は期待できます。
　しかしそのときになれば、新会社はやはりどうしても最初は、事業の採算性を主として乗り込んでくる民間参入の企業でございますから、一部効率的な区間参入を図ってくるだろうと推測されます。そういう形になれば、また新しい利用者を開拓すると同時に、料金も現在の料金体系より相当思い切ったサービス料金で臨んでくるだろうということも予測されます。
　しかし、一次的にそういった形で対応していくわけですが、結局、新電電も民営化されても、市内のネットという形になりますと、第二電電、第三電電といえども、やはり新電電との協調体制で、アクセスといいますか、接続の面についてもそういった形になります。したがって、料金は確かに安くなります。安くなっても、競争と同時に協調の体制もやはり必要であろうということで、適正な料金サービスをする形の中から結局、企業の自衛的な立場においても、私はそんなにむちゃな料金設定ということは、この面においてはそんなに行われないだろうと思います。
　しかし、結果的にそういった競争原理が働いて、安いサービスということで還元はされてくるわけですが、先ほども申しましたけれども、このＩＮＳ社会形成を目指して基幹整備をやってきたという形の中で、電電の目指すところは、遠近の格差が全くゼロということは言いませんけれども、限りなくそれに近い目標を立てて、今日のネット網を形成しているわけでございますし、そのことによって、料金的な格差が一部だけに偏って、東京と大阪間の恩恵だけが極端にサービス利用されて、ほかの地域の人たちが極端に不利益をこうむるということは、私はないと思っておりますし、また電電当局も、そういった形はしないでやっていけるという形の再三にわたっての言明も、技術的な確信度から言っておることでございますので、私はそういった形の大きなハンディキャップ、地域によっての大きな格差は生じないものと認識をいたしております。
○小沢（和）委員　では、若干質問の角度を変えますけれども、臨調の第三次答申の中で、いずれ料金の値上げに至らざるを得ないという危惧を表明して、これを抑えるためにと言って、幾つかの具体的な改善をこの点についてやるべきだというような指摘があるのです。
　それはもうよく御存じだと思いますけれども、「経費増大の原因の一つは人件費であり、設備の近代化、電話の自動即時化にかかわらず要員が縮減されていないこと言って、いわば要員の削減を要求していると思います。それから「労使関係についても、勤務時間が民間の大企業に比較しても短い」というふうに言って、これは労働時間をもっと延ばすべきだという指摘だと思いますね。それから「労使の協約、慣行の中に合理化を進めにくくしている面もある」ということで、これは労働協約などが合理化の障害になっているというような指摘だと思うのですね。
　働く人たちに要員の削減やあるいは労働時間の延長とか、こういう相当な厳しいしわ寄せをせよ、それでないと値上げは避けられないぞ、こういうふうな答申が出ているわけですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。私どもはこういうことはすべきでない、絶対反対なんですけれども、どういうふうにお考えでしょう。
○奥田国務大臣　やはり今御指摘になった答申の方向は答申の方向なりの一つの卓見でもあろうかと思っております。それについて別に批判はいたす気持ちはありません。
　しかし公社は、今日の公社経営の中で、数次にわたって値下げも断行してまいりました。そして料金体系も、技術の革新と相まって、そういった通話料のサービスという形を国民に還元してまいったことは事実でございます。しかしながら、ただこのままの状態が続いていって、果たして官営の体制の中で今後もこういった基調が続け得るだろうかという一つの疑問点を提起されたものだと思っております。今、人の問題も提起されましたけれども、そういった形のままで、果たして今後も技術革新のみで引き続き大きな料金体系の値下げという形が実行できるだろうかということについての一つの提言であるように思っております。
　私たちもそのとおりだと思います。このままでは恐らくはっきり言って、サービス、つまり料金の値下げという形で国民に、利用者に還元していくことは無理ではなかろうか。
　しからばどうするかということになれば、新しい当事者能力を発揮していただいて、例えばデータサービスの部門とか、あるいは新規投資のある程度の制限はついておりますけれども、投資もある程度自由になりますし、そうなれば、労使間の活力というものがそういった事業の面にも生かされてきて、いろいろな部門、分野の中で、現在の体制、人員がもっと効率的な形で、しかもその結果、電気通信の主管事業に関してはむしろスリムな形の中で、そういった料金体系というもののさらに合理化が図れるのではなかろうかということを期待しておるわけでございます。
○小沢（和）委員　いろいろ大臣が言われるので、端的なところをお尋ねしたいのですけれども、人減らしを進めていかなければならない、そうじゃないと、早晩値上げに追い込まれるという認識をやっぱりお持ちのように聞こえたけれども、そうかどうか、もう一遍端的にお答えください。
○奥田国務大臣　いや、人減らしというのではなくて、現在の電電の経営の形態が官営のままでいく形において、果たして責任のある経営体制が維持されるだろうか、それが効率的な形になるだろうかということに疑問を呈したわけでございます。人減らしというよりも、人の新しい分野での活用と申しますか、人材の活用、そういった形の中で当事者能力を付与したのも、そこに原因があるわけでございます。
○小沢（和）委員　これは真藤総裁にお尋ねをした方がいいかと思うのですけれども、二月十五日の読売新聞に、これはごらんになっていると思いますが、「電電公社が九万人削減案」というのを大きく発表しております。これを読みますと、保守部門を主に十五年がかりで九万人の削減を達成するという計画であって、これが実現した場合人件費の節約により、現行の料金水準のままで高度情報通信システム、いわゆるＩＮＳの基盤形成ができるというふうに述べられているわけです。
　ここには既に関係方面にこの案を配ったということまで書いてあるのですけれども、そうすると今の大臣のお話は、必ずしも減らすというのじゃない、ほかの部門などを新たに開発させたりして、そちらの方に人を配置転換したりするというふうに私には聞こえたのですが、電電の方としてはこういうことをお考えなのでしょうか。
○真藤説明員　私はその記事のことはよく存じませんが、私どもは決してそういう考え方でこの問題を基本的に取り扱っておりません。今度の法案は、今大臣のおっしゃったようなことができるようになる法案でございまして、したがって、生首を切るというようなことで事業というものが、成り立つものじゃない……（小沢（和）委員「これにも生首を切るとは書いてないのですよ」と呼ぶ）ですから、そういうふうに人を減らすのには、職員が今よりもよりいい環境に入っていくような段取りをつけて減らしていくことができるような法体系にしていただかなければ、そういうことはできませんので、現在の公社の制度のままではそれは一切できないことになっておりますから、そこのところを御了解いただきたいと思います。
○小沢（和）委員　大臣、もう一遍お尋ねをしておきますけれども、今働く人々への影響ということを私、伺っておりますから、この問題の締めくくりという意味でも、大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　一部に、民営化をすれば労働者はスト権を回復する、それから当局側は、民間会社になるから当事者能力を持つ、そこで賃上げなども大変スムーズに話し合いができて、これから非常によくなるというふうな話もあるようですけれども、私はやはり長期的に見ると、決してそう単純には言えない。今も話が出た合理化というような課題にも公社は取り組んでいくということでしょうし、民間会社としてのそれなりの厳しい現実に直面をしていくということになるのじゃないかと思うのです。
　一部では、民営化をするということが非常によいというバラ色の話もあるのですけれども、働く人たちへの影響という点で、大臣はどうお考えかということをもう一遍お尋ねしておきます。
○奥田国務大臣　私は、民営化された新電電が、相当な資産力、相当な技術、相当な人材規模、日本における最大の企業ということでございますけれども、経営そのものは、そんなに楽観した形でやっていったら大変なことになると思います。民営化されて簡単にバラ色の夢を描けるということになれば、それはまさに幻であると思います。
　むしろ民営化されたことによって、経営者も責任を明確にする、経営体制に責任を持つ、と同時に働く人たちも、自分たちの技術研さんなり事業の効率化によって、その恩恵というものを当然受け取るという、基本的に厳しい姿勢に立ってやっていかなければ、私は大きく誤ることになるのじゃなかろうかと思います。またそういうことがないように、労使双方が自主的に賃金においてであれ職場環境においてであれ、真剣な中で切磋琢磨して、何もストライキという切磋琢磨の仕方ではなくて、いい意味の切磋琢磨によって企業合理化にお互いに協力するならば、私は新電電の前途はまさに、バラ色という形容は別として、内容として非常に堅実さを誇る日本の一番の企業に成長する可能性は、十分秘めておるということだと思っております。
○小沢（和）委員　ここで今度は、通産関係に質問を切りかえたいと思うのですが、多くの研究報告に私、目を通してみたのですが、いわゆる情報化への対応によって、新たな企業格差が生まれてくるのではないかということが予測をされております。特に大企業は、その大部分がもう既にコンピューターなどを駆使して、企業内の合理化についてはかなり取り組んできた経験を持っている。それを基礎にして今度は、企業間のデータ通信などに手を広げてくるということで、そこから新たな競争力を身につけつつあるわけですけれども、しかし中小企業はそういう対応ができておらない。
　だから大企業と中小企業の間では、この情報に対する対応をめぐってまた新たな格差が生まれ、中小企業は困難に立たされるのではないかということが言われているわけですが、この点、大臣はどのような見解をお持ちでしょうか。
○石井政府委員　先生御指摘のように、コンピューターの導入及びそのオンライン化という形で情報化に対応する中小企業の状態を見ますと、大企業では、約七三％が既にコンピューターの導入を終えておりますが、中小企業の場合には、まだ二〇％程度でございまして、そのおくれは大きいものというふうに考えております。同時に、コンピューターを入れました企業が、それをオンラインによって活用しているということを見てみますと、大企業の場合には、コンピューター導入企業の五〇％がオンラインによってこの活用を図っておりますが、中小企業の場合には、まだ八％ということで非常に低い。そういう意味におきまして、情報化への取り組み、その生産面あるいは経営管理面への導入、そしゃくといった面での開きは大きいものというふうに思っております。
○小沢（和）委員　ここに五十八年度の経済企画庁の委託調査報告で、流通産業研究所からことしの三月に出されました「情報システムの高度化と流通機構の変化に関するアンケート調査結果」というものがあります。この中に、その情報化の進展が各小売業態にとってプラスかマイナスかということについて、有識者に対してアンケート調査を行った集計が載せられております。
　これを見ますと、一九九〇年に各小売業態のシェアはどう変化するかという設問に対しまして、中小小売店については、シェアはやや減少という答えが五七・二％、大幅減少というのが二六・六％、合わせますと九三・八％の人までがとにかく、程度に差はあれシェアが減少するという考え方を示しております。私はこの中小小売店は、この情報化の中でも最も厳しい状況に置かれるところの一つではないかと思うのですが、そうすると、特別にこれに対する対策をとる必要があるのではないか、どのようにとっておられるかということをお尋ねします。
○石井政府委員　御指摘のように小売商の場合、ＰＯＳでございますが、販売時点情報管理、こういった経営管理の導入、この経営管理手法の導入というのは、非常に大きな役割を果たすわけでございますが、このＰＯＳ一つとりましても、大企業の導入率が約二〇％ぐらいでございます、小売商の場合。ところが中小企業、中小小売商の場合でございますと一・六％と、大幅な立ちおくれでございます。これはもちろん、経営規模によってその導入のメリット、デメリットというものを判断しなければいけませんが、いずれにいたしましても、非常なおくれであることは間違いなかろうと思っております。
　私ども、五十九年度の予算におきまして、情報化の進展が中小小売商に及ぼす影響いかんという問題が第一、第二が中小小売商におけるＰＯＳ等新たな情報技術の導入及び活用の可能性、この二点につきまして現在、調査を実施しておるところでございますが、この調査結果を踏まえて現在、例えば中小企業に関しましてはＯＡシステムセンター、これは中小企業事業団に設けてございますが、そういったものによってその導入の促進を図っておりますけれども、さらに調査結果を勘案いたしまして、今後の施策の充実を図ってまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　五十八年度の中小企業白書を見ますと、特に下請企業、これは製造業の三分の二を占めているわけですけれども、この下請企業も非常に厳しい状態に立たされている。特に情報化がどういう影響を与えたかというと、納期の短縮あるいは小ロット化、それから仕様変更の頻発といったような影響が顕著に出ているということが指摘をされております。
　特に「納期指定の推移」というのは、ここに載っておりますが、これは本当に厳しいですね。最近、これは何年間になりますか、ちょっと何年間かはよくわかりませんけれども、ここ数年の間に、今まで日単位であったものが時間単位になり、週単位であったものが日単位になりというふうに変化が生まれて、特に「時間単位の納期指定、いわゆる「ジャスト・イン・タイム」方式の浸透がめざましい。」というふうに書いてある。つまり必要なときに持ってこい、こういうわけですね。
　だからこういうような形で実際には、いわゆる情報化というのが親企業の都合に合わせて、下請企業は寝る間もなく働かなければならぬといったような大変な事態を引き起こしておる。こういうような下請企業の実態についても、これは真剣な対策が必要になっているのじゃないかというように思いますが、これについてはどうでしょうか。
○石井政府委員　下請企業のオンライン化といいますか、親企業とのオンラインによる結合というのは、全体といたしまして、まだ七％程度ということと承知しておりますが、さらに三割強の下請企業がオンライン化の計画を持っております。これらを考えますと、単に親企業だけの都合ではなくて、いわば下請企業の経営の合理化あるいは高度化という観点から望ましいものであるというふうに考えて、下請企業がこれに対応しているのだろうと思うわけでございます。
　端的に言えば、需要ロットが小口化し、かつ、市場価値といいますものが非常に短サイクル化している、こういった時代に対応するためには、そういった情報をできるだけ早くこなし、それに対応する体制をとるということは、今後の下請企業の生きる一つの道であろうかと思います。
　ただ御指摘のように、いろいろ下請企業と親企業との間でオンラインによる新たな結合あるいは紐帯というものができました場合に、下請企業にどういう影響が出てくるか。確かに情報化で光だけではない影の部分もあろうかと思います。そういった部分につきまして、十分ウォッチすることが必要でございますが、いずれにいたしましても、オンライン化というものの比率がまだ低うございますので、現在、下請企業でオンライン化を行っております企業のケーススタディーを行っております。その動機及びその経営管理に及ぼす影響等につきまして調査しておりますが、こういったことによりまして把握されました結果を踏まえて今後、下請取引の適正化についても十分配意していかなければいかぬというふうに思っております。
○小沢（和）委員　中小企業ｖＡＮというのがありますね。これは中小企業に対して、こういう情報面でサービスをしておるものだというふうに聞いたので、私も期待をして、どんな中身のものかということについて若干、調べてみたのですけれども、やっている企業というのは、大企業の子会社などが大部分のようですね。そうして、やっている内容というのも大きな会社、例えば花王石鹸とか久保田鉄工とかあるいは例のヤマト運輸、クロネコヤマトとか、こういうような大企業のその取引先とのデータの伝送などのシステムが大部分のようですね。
　だからそういう意味では、これは本当に中小企業間土のこういう情報交換をどんどん進めていくためのものというよりは、いわゆる大企業との間で取引を円滑に進めていくための仕組みという内容のもの、そして今後、こういうＶＡＮへの進出が自由化をされた暁にもっと大規模にやっていこうということで、いわば実験的にこういうような取り組みをやっているというような性格が強いものではないだろうか。だから、これも手放しで、これはいい、成果が上がっているというふうに評価できないのじゃないかというふうに思いますけれども、この点についてどうお考えかということをひとつお尋ねしたいのです。
　それから、時間が来たようですから最後に、今私が質問をしたことに関連するわけですけれども、大企業がこの情報化を通じて下請企業などに対して優越的な地位に立って、さっき申し上げたような、下請が一層ひどい状態になるというようなことにならないように、公正取引委員会などとも連係をとりながら、一層その点について指導を強めていただきたいと思うけれども、その点どうか。
　それから、中小小売店についても、非常な苦境に立たされるということをみんなが予感しているということを、さっきも申しましたけれども、日本の流通の中で非常に大きなウエートを持っているこの中小小売業を、あくまで守っていくという点についての大臣の決意もこの機会に改めてお尋ねをして、私の質問を終わりたいと思います。
○小山政府委員　中小企業ＶＡＮは今、四十九システムが動いておりまして、その内容は、五〇％以上が中小企業を含むシステムを中小企業ＶＡＮと言っております。
　確かに御指摘のように、多くのヤマトシステムというようなところにいろいろな形の下請業者がつながっているというのは、多うございますけれども、ただ、これが進んでまいりますと、このシステム同士がつながるということになりまして、中小企業者同士がまたさらにそのＶＡＮを通じまして、大きなネットワークに参入していくということができるわけでございまして、中小企業ＶＡＮというものがイコール、下請の一つの集団をそこで構成するというものではないのではないかと思っております。
○小此木国務大臣　中小企業経営の効率化、合理化に資すると思うからこそ、通産省といたしましては、中小企業の例えばコンピューター化等を支援してまいったところでございます。しかし、そのような高度情報化社会を実現することによって、大企業と中小企業との間の格差が生ずるということになりますれば、これはこれとして重大なことでございますので、今後そのようなことが生じないように、適時適切に指導してまいる所存でございます。
○小沢（和）委員　では、終わります。
○志賀委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　明十八日午前九時三十分より逓信委員会大蔵委員会社会労働委員会連合審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時一分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年七月十七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　太田　誠一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　武田　一夫君
　　　　　　水谷　　弘君　　　　神田　　厚君
　　　　　　木下敬之助君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　井上　喜一君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　山田　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保険課長　玉木　　武君
　　　　　　　　厚生省生活経済
　　　　　　　　局食品化学課長　市川　和孝君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　極統計情報部長　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
　　菅原喜重郎君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　神田　　厚君
　　滝沢　幸助君　　　　　菅原喜重郎君
　　　　—————————————
七月十七日
　米穀政策の確立に関する請願（藤井勝志君紹介
　）（第七九六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（米価問題等）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　まずもって米価につきまして、諸問題に言及いたしたいと思いますが、先般もある新聞に出ましたが、米が不足しておりますから早く米を買いだめしなさい、こういうような米不足についての怪文書が世田谷の方で出回った。これについて食糧庁が事実についての調査をしたと思うわけでございますが、どうなっておるのか、一応その調査の報告をいただきたいと思います。
○石川政府委員　御指摘のありましたように、世田谷を中心にいたしまして、何かことしの端境期に米が不足するから今がお買いどきであるというような、中身がはっきりいたしませんが、一種の怪文書が出回ったことがございまして、警察その他でもお調べをいただきました。出したところは明確になっておりませんが、何かその文書の中で、従来から買っているお米屋さんからどうぞというような文言がありまして、逆に小売の方々は大変迷惑をなさっておりまして、そういうことを決してお米屋さんがやっているわけではないというようなお答えがございました。
　事柄としまして、新聞でも出ておりますように、一種のデマでいろいろと混乱をさせてはいけないということで、私どもも注意をいたしますし、関係方面でも注意をしていただいておるわけでございます。あの新聞紙上でもそうおっしゃっていますように、こういう時期にいわばデマを流して混乱をさせるということは決していいことではございませんので、これからもそういうものが出回らないように、また現実にお米につきましては主食として供給いたすものにつきましては大丈夫でございますので、そういう趣旨をさらに徹底していきたいと思っております。
○衛藤委員　端境期が近づいてまいったわけでございますが、承りますと、ことしのいわゆる五十九米穀年度における六十年度に向けての端境期、在庫の方は十万トンで何とか、こういうようなお話があったわけでございますが、一体ことしの端境期の米の需給は大丈夫かどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　五十九年来穀年度におきます主食用の供給といたしましては、五十八年産米千三十七万トンのほかに五十七年産米十万トンの持ち越しがございます。需要千五十万トンに見合った供給は確保されているものと考えます。しかし、決してこれはゆとりがあるというものではございませんので、端境期におきましては、早期出荷を初め、きめ細かな需給、売却操作を行いまして、万全を期してまいるつもりでございます。
○衛藤委員　ただいま大臣から万全を期すといううことで、安心はいたしましたが、御案内のように米穀年度少し前に繰り上がったような形で、いわゆる新米の早食いが行われるわけでございますが、ことしは早食いについてはどの程度されるつもりか、お尋ねいたしたいと思います。
○石川政府委員　御承知のように、端境期に最近比較的早期米出荷というものがございます。新米志向というものがございまして、例年八月から九月にかけましてある程度の早食いといいますか、当年産米を売却いたしておるわけでございますが、ことしは通常の年よりも少し多目に新米を供給いたしませんと、需給のバランスをとりにくくなろうかと思います。数量で申しますと、昨年は六十五万トンくらいのものをやっておるわけでございますが、それにさらに三十万トン程度のものは加わるのではなかろうか。そういたしますと、八月から始まるわけでございますが、九月末までには百万トンを超えます集荷が、現在もうなされておりますので、そういう意味で量的にはバランスはとれると思います。
　ただ、これはやはりかなりきめ細かな操作をしていかなければならないと思っております。計画的な集荷をしなければならないとか、輸送力を確保しなければいけないとか、あるいは売却につきましても非常に的確、迅速に行わなければならないと考えておりますので、食糧庁の全組織を挙げましてそういうことが可能になるようにやっていくつもりでございます。
○衛藤委員　総理も衆議院におきましての答弁の中で、韓国からの返還米については十五万トンであるが、これは主食用ではない、加工用原料米である、このように明言されてきたわけでございます。この点につきまして生産者団体あるいは消費者の団体におきましても、加工用原料米の十五万トンの韓国からの返還ではなくして、それが主食に回るのではないかというような懸念あるいは憶測がしばしば出ておるわけでございますが、この点につきまして、長官からもう一度明快な御答弁をいただきたいと思います。
○石川政府委員　毎度申し上げましたように、韓国から返還をしていただきます米につきましては、例の五十三年産米問題で惹起しました加工用途向けの供給不足を補うために輸入をしておるわけでございまして、これは間違いなく加工向けに使うことを考えております。
○衛藤委員　端境期十万トンでございますから、先ほど長官に御答弁いただきましたように、集荷あるいは輸送等におきまして万全の体制を整えていただきたいということを特に強く要望いたしたいと思います。
　次に、ゆとりのある備蓄、このような大臣の御発言もございましたが、このゆとりのある備蓄は極めて必要であると思うわけでございます。米の備蓄について今後どのように進めていくのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○石川政府委員　第三期の水田利用再編対策を策定いたしました際にも、米のゆとりのある操作をいたしますためにはある程度の水準の在庫を持つ必要があるということでございまして、計画面では、御承知のように、年間約四十五万トンずつ三年間に積み増しをするという計画を立てたわけでございます。残念ながら、冷害その他の問題がございまして、これが直ちに積み上げられる水準のところまではいっておりませんが、私どもは、やはりゆとりのある水準の在庫というものを持っておく必要があろうと思います。
　規模につきましては、御承知のように、量的に拡大をいたしますと、不作年に対します安定的な効果ということはあるわけでございますが、他面、かつても経験いたしましたように、余り高い古米の混入をいたしますと、最近の消費者の方々の嗜好その他の問題がありまして、消費の減退ということが起こったり、あるいはかなりのボリュームにはそれだけの財政負担を伴いますことから、三期で計画いたしました際に約百五十万トン前後のものが、そういう意味でいわば操作の安全性から見ても、あるいは先ほど申しました米の消費を伸ばしていくとか、あるいは過大な財政負担にならないといったような水準からも望ましい在庫ではなかろうかというのが、一応その大きさとして結論づけられておるわけでございます。
　問題は、そういう計画がきちっと実行に移せるようになるかどうかということにかかっておりますので、ことしの米の需給、特に本年産米の生産の状況等を見まして、大臣からもお答えをいたしておりますように、転作等につきましてもある程度弾力的な考え方を入れながら、早くこの水準を計画的に達成できるような姿で見直しをしていきたいと思っております。
○衛藤委員　七月十四日の各紙に出ておるのでございますが、農水省としまして来年度の減反を緩和する、つまり第三期水田利用再編対策の見直しをする方針であるというような新聞報道がなされております。その中で、三年間の備蓄で百五十万トンではなくして、できれば米の備蓄は二年後に百五十万トンを目標にしたいというような報道もなされております。これはあくまで新聞報道でございますが、こういうところを踏まえまして、水田利用再編第三期対策の転作面積の見直しを考えておるかどうか、お答えをお願いいたしたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　水田利用再編成の第三期対策の来年度の面積につきましては、まだこれから水稲の今年度の作況も見定める必要がございますし、また転作それ自体の実施がどんな状況になるか、これらの点を見きわめまして、また米の需給計画、そういう問題とも対応しながら弾力的に対応してまいりたい、かように考えております。
○衛藤委員　重ねてお尋ねいたしますが、今年度の作況指数が幾らであれば、あるいはそれを切れば、来年の転作面積の見直し、いわゆる第三期の見直しをするのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　作況指数の具体的な数字につきましては、例年ですと八月十五日の作況が大体各年の最初のものとしてまとめられました時点で発表されるわけでございますが、従来でございますと、作況指数が一ポイント違うごとに、数量で申しますと、大体十万トンぐらい上下するということでございます。そういうことで、現在、ことしの水稲の作況については、気象の推移によりまして非常に見定めがたい状況でございます。したがいまして、作況指数がどのようになるかということもわかりませんし、またそれとの関係で、いわゆる第三期対策で計画しました在庫積み増し、年平均四十五万トン、こういうものの推移もその関係で決まってまいりますし、現段階では、作況指数がどんなふうになったら来年度の転作目標面積にどういう操作を加えるかということは、なかなか見定めがたい状況にございます。
○衛藤委員　それでは、五十八年産の実績と同じだった場合、どうですか。
○関谷（俊）政府委員　五十八年の作況指数が九六でございますので、これは四ポイント下がっておりますから、それを単純にそのままで申しますれば、約四十万トンぐらい当初の計画よりも生産量が少ないということになるわけでありますので、そうしますと、そのまま数字をとりますれば、第三期で計画しました年平均約四十五万トンの在庫積み増しが実際上、計画上のものに近いものとしてはできなくなるわけでございます。
○衛藤委員　次に、他用途利用米でございますが、他用途利用米を主食に回すべきではないかというような農業団体の意見もございますが、この他用途利用米を主食に回すことについての御意見を承りたいと思います。
○石川政府委員　ことしから発足いたしております他用途利用米につきましては、御承知のように国内で生産可能なもの、これは主食以外の加工原料用でございましてもできるだけ国内で自給をしていこうということから生まれた制度でございまして、かつて過剰米で充てておりましたものがなくなってきたわけでございますので、それにかわるものを生産者と実需者、これは加工の方々との間で自主的に取り組みまして、しかもそれを第三期の対策の一環として入れた制度でございます。したがいまして、あくまでこれは主食以外にそういう用途がある。そういう用途があるというだけではなくて、加工の方々はこれを原料として期待をしてつくられたわけでございますので、もしこれを転用するというようなことになりますと、その部分の需要にこたえることができないという基本的な問題が出てくるわけでございます。
　私ども、生産者の方々からもいろいろそういう御意見を聞きながら、問題についていろいろ検討いたしておりますが、何せ加工原料用需要に見合った数量の確保というのが他の方法によって何かできれば別でございますが、そういうことがない限りにおきまして、これを転用するということには基本的に問題があるのではないか。生産者の方々の御意見を聞いておりますと、他用途利用に関するいろいろな問題意識、例えば同じお米が二重の価格で売られることに対する疑問であるとか、あるいは他用途利用米というものがまだいわゆる超多収米のようなものでつくられておりませんで、主食と全く同じなものが充てられるということに対する疑問とか、いろいろございまして、この問題に対して農業団体が取り組んでおられる苦悩もいろいろわかるわけではございますけれども、どうもこの加工用需要に見合った数量の確保という面につきましてはなかなか解決しがたい問題があるわけでございますので、そういうことに大変難点があるのではないかということをお答えいたしているところでございます。
○衛藤委員　長官の答弁を聞いておりますと、他用途利用米については主食に回さない、このように理解してよろしいですね。
○石川政府委員　そういうことをいたすことになりますと、別途のかなりいろいろな方策が必要でございますので、そういう別途の方策を考えることなくして他用途に転用することは、私ども主食の供給と加工原料の供給もすることが責務でございますので、大変困難ではなかろうかと思っております。
○衛藤委員　つまり他用途利用米はあくまでも加工用原料米である、このように理解をいたしたいと思います。
　次に、韓国からの返還米のことにつきましてお尋ねいたしたいと思うわけでございます。
　御案内のとおり、昭和四十四年、四十五年、六十三万トン韓国にお貨ししたわけでございますが、このうち既に返していただいた分、十一万トン分はもう済んでいるわけでございます。ことし十五万トン分お返しいただき、そして残りが三十七万トン分、こうなるわけでございます。五十五年から償還された分、これは現金でございますが、これが十一万トン分済んでおるわけなんですが、国際価格でお返しいただいておりますから、一トン当たり十一万円ということだと思うわけでございます。そういたしますと、十五万トンの十一万円で百六十五億でございますか、この計算は間違いございませんか。
　一方、もし韓国から十五万トン加工用原料米として返還米をいただかない場合にはいかような措置で対応するつもりであったのか。もしこの十五万トンを主食用から回さなければならないという前提に立ったときに、絶対量が不足して主食用を加工用原料米として回すということを仮定した場合に、トン当たり三十万でございますから十五万トンの場合は四百五十億、こうなるわけでございます。そうすると、韓国の方から見ますと、十一万円の国際価格で現金で返せば百六十五億で済みます。しかし、現物でお返しになりますと、韓国米が一トン幾らするのか私はよく知りませんが、少なくとも大変な負担になっておることは間違いない。韓国に対しては大変お気の毒だなということになるわけでございます。四百五十億から百六十五億を引きますとこの差が二百八十五億、つまり十五万トン、差の十九万円ですから二百八十五億となるわけでございます。
　こういった計算から見ますと、韓国に対しては非常にお気の毒でしたけれども、我が方から見れば、かつて貸し付けたお米を返還していただくわけですからありがたいことではございます。大蔵省、財政サイドからしまして、これは大変ありがたいことがここにできたわけでございまして、もし韓国の方からだめでございます、やはりどうしてもこれは現金で、国際価格でお返ししたいんです、こういうことになった場合、二百八十五億でございますから、米価一％引き上げますと約百四十億かかるかに聞いておりますから、二％分に匹敵するぐらいの大変ありがたい、財政的なゆとりとは申しませんが、余裕とは申しませんが、結構な事態がここに生じたわけでございまして、こういったことを考えますと、この韓国産米は大変ありがたいことだなと思うわけでございます。
　この辺のところの御理解、それからもう一つ安全性、こういうことが非常に論議されるところでありますが、この韓国からの返還米は絶対に安全かどうか、その安全対策についてもひとつ御説明をお願いいたしたいと思います。
○石川政府委員　今の韓国返還米の財政的な問題でございますが、まず第一に、水田利用再編対策というものをやっております事態の中での返還でございますので、生産農民の方々に大変御心配をかけたという意味では問題が多いことであったと思っております。
　財政的な観点から申しますと、御承知のように、現金償還をいただきますより現物償還をしていただきますことは、韓国自体の財政負担もあるわけでございます。その点につきましては韓国の御協力に感謝をしているわけでございます。今おっしゃいました、万が一主食を加工用に払い下げた場合の財政負担、これは先生御指摘のように莫大なものでございまして、主食のトン当たり三十万程度のものから十数万のところまで落とすわけでございますので、これはなかなかそういう形では、生産者の方からそういうお話があろうかと思いますが、消費者感情としてもなかなか受け入れがたい。したがいまして、そういう形ではなくて今度の他用途米をつくったという経緯がございます。したがいまして、そういうような大きな負担に比べますれば、財源的にはもちろん少なくて済むわけでございますけれども、その分が何か財政的に助かったというよりは、私どもとすれば、そもそも主食用価格で買い上げまして、これを加工用に落として売るということ自身が制度として成り立ちにくいのではなかろうかと思っております。
　それからもう一つ安全性の問題でございますが、事の起こりがやはり安全性問題から出てきた問題でございますので、私どもも韓国側に協力をしていただきまして、まず船積みをいたします前に、返還されます米の所在します全倉庫から検体を採取いたしまして私どもの方に持ってまいりまして、食品衛生法に基づきます指定機関、これは穀物検定協会の中央研究所を使っておりますが、そこで分析をいたしまして、食品衛生法に基づく食品あるいは添加物等の規格基準等に適合したものだけを、向こうは今もみで置いてありますので、もみずり調製をしました上でこちらに入れてくるということを考えておりまして、御心配のかからないようにこの安全問題につきましてはきちっとやっていくつもりでございます。
○衛藤委員　最後に農林大臣にお伺いをいたします。
　私は、生産者米価というものは極めて低く抑えられているという認識に立っておるものでございます。私としましては町長を二期やっておりまして、田舎の農村町長としまして米づくりの実態をつぶさに体験してまいった一人でございますし、また私は衆議院に来る前参議院におりましたが、この六年間、米については私なりに精いっぱいの米価引き上げについての努力をしたつもりでございますが、昭和五十三年から見ましても米価の引き上げ率は、五十三年〇・一％、五十四年〇・二％、五十五年二・三％、五十六年〇・四六％、五十七年一・一％、五十八年丁七五％、御案内のとおりでございます。
　生産者米価は食管法第三条第二項によりまして、御案内のとおり「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」このように決められておるわけでございますが、ややもすると「其ノ他ノ経済事情」の方に参酌が傾斜し過ぎまして、「米穀ノ再生産ヲ確保スルコト」あるいは「生産費及物価」という面についての配慮がいま少し不足しているのではないか、そういう感じがしてならないわけでございます。
　米の消費拡大の問題とか、こういうことも関連する問題でありますが、農林省の御努力によりまして、学校給食の拡充であるとか、地方自治体の米の備蓄の進捗であるとか、あるいは防衛庁の非常用食糧の備蓄であるとか、そういう消費拡大も進んでおりますが、さらに一層消費拡大に努めていただきたいと思うと同時に、何といいましても農民が生産意欲を持ち続けるような、そしてまた農業後継者が後継者たらんとする自信を持って、あすの農政に確信を持って取り組めるような、そういう農政を確立するその基本は米価であると私は思っているのです。酪農あり肥育畜産あり、あるいは園芸花卉等あり、いろいろございます。しかし私は、米価というのは特別なんだ、そういう気持ちを小さいときから持ってまいりました。
　今回の生産者米価につきましては、新聞等にも引き上げの方針であるというふうに報道はされておりますが、大臣、ここで大臣の本年産の生産者米価引き上げについての重大なる決意をひとつ表明していただきたいと思います。
○山村国務大臣　今言われました消費拡大等につきましても、これは引き続いて努かしてまいります。何といいましても、日本がこれだけ平均寿命が延びたというのも、日本型食生活ということで、いわゆる米を中心にしまして、でん粉、そしてまた脂肪、たんぱく、これがバランスよくとれていたというのがこれだけ日本の平均寿命が延びてきたということにもつながるようでございますし、この米の消費拡大という線についてはこれからも努力してまいります。
　また、米の価格、生産者米価、これにつきましては、現在、事務当局におきまして生産費、物価、賃金、そのほかの経済事情につきまして資料に基づきました検討を鋭意行っておるところでございますが、これを踏まえまして、食管法の規定に従いましたところの再生産の確保、これを旨といたしまして、米審に意見を聞きまして決めていきたいというぐあいに考えます。
○衛藤委員　時間が参りました。再度大臣並びに食糧庁長官にことしの生産者米価の適正なる決定をお願いいたしまして、質問を終わります。
○阿部委員長　松沢俊昭君。
○松沢委員　まず最初に、韓国米の輸入につきまして質問をいたしたいと思います。
　過般のこの委員会におきまして、韓国米の緊急輸入をやらなければならないということははなはだ遺憾である、二度と再びこのようなことがあってはならないということで、全会一致で米の需給確保に関するところの決議をやったところであります。政府の方といたしましては、今まで韓国政府と交渉されまして、十五万トンの輸入ということになったわけでありますが、この韓国米を国内で使う使い方というのは、さっきから御答弁ございますように、加工用原料米として使うのであって、主食としては使わないと何回もこの委員会で述べられているわけであります。
　しかし、私の計算からしますならば、既に五月末までの間に五十三年産米十三ないし十四万トン、これが加工用原料米として供給されているわけなんであります。それから、二十万トン残っていると言うけれども、そのうち臭素残留の米、検査をやっていると大体半分がそんな状態になっているということで、半分は使われるようなお話も聞いているわけです。そうなりますと、そこで十万トンあるわけでございますから、これで二十四万トンぐらい供給ができる。二十七万トン必要だということになりますと、あと三万トンあれば十二分に加工用原料米としてはいいのじゃないか。十五万トン、こうなりますと量が余計過ぎるのじゃないか、こう思います。
　そこで他用途米を主食に回してもらいたいというところの要望があります。ですが、しかし、政府の方としてはこれは回すというわけにはいかない、回すにはいろんなことをやらなければ回すわけにはいかないんだ、さっき石川局長の方からそういうお話がありましたが、それではややこしい方法をとってやれば回すことができるのですか。
　例えば私の考え方といたしましては、政府が十五万トン韓国から持ってくるところの米というのは、これは政府米でしたな。他用途米というのは業者との契約でしたな。だから、業者が他用途米として買ったものを等量交換で政府が他用途米以外に、余るわけだから、三万トンもあればいいんですよね。十五万トン要らないのだから、十二、三万トン余るわけだから、その余ったものを等量交換で交換する。業者が交換してくれと言いましたと言えば、これは交換できるのじゃないですか。そして、それを主食に回すということは可能性があるんじゃないですか。さっき局長が、いろいろ面倒な方法をとらなければなかなか主食に回せないと言うのは、そういうことを意味しているのじゃないかと私は思います。ですが、どうですか。