Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（陽）委員　今お話のありました、例えば在宅介護をしやすい家、バリアフリー化、これは税制の部分でも優遇をしていくという流れになっておりますけれども、ここは、ある意味でいうと、もっと大胆にやらなきゃいけないのかなと。
　高齢者の皆様方、バリアフリー化の家にしていきたい、こういう思いはたくさんあると思うんですね。ところが、年金生活となって、まず生活をしっかりと維持するのが手いっぱいな状況の中で、せっかく持ち家ですから、これをバリアフリー化したいんだけれども、優遇税制があるからといって、では、一気にそれなりの工事ができるかどうか。こういうことも考えますと、もっと大胆な支援というものも今後考えていただきたいなと、これは御提案として申し上げておきたいと思います。
　そういった中で、高齢者の居住の安定確保というこの言葉は、だれもが賛成をすると思うんですね。この中で、住宅政策ということで国交省が今まで、建設省時代からずっと取り組んできた。一方、福祉政策となると厚生労働省だ。こういうような中で、まさに縦割り社会の中でその垣根を取り払わなきゃいけない、こういう認識となって今回の法改正にもなっていると思うんですが、居住の安定確保のために、住宅政策と福祉政策というのは一体これまでどうやって融合してきたのか、また、どうやってそれを一体化させてきたのか、ここら辺の連携について伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　おっしゃるとおり、今回の法改正は、平成十三年度に旧建設省専管の法律としてできました高齢者居住安定法を、厚労省との共同の法律、こういうふうに切りかえるところに一番の目玉がございますが、これまでも、委員おっしゃったように、さまざまな形で福祉施策との連携については腐心してまいりました。
　幾つか例を御紹介しますると、昭和六十二年度から、福祉施策との連携のもとに、いわゆる住宅部局は公営住宅等のバリアフリー化をする、その上で福祉部局が、ライフサポートアドバイザー、こう名をつけておりますけれども、緊急時対応について応じていただくサービスの提供をする方、そういった方についての人件費を負担する、それによっていわゆる生活支援サービスのついた公営住宅等を供給する、こういったシルバーハウジング・プロジェクトを実施してまいりました。現時点で、二万二千戸余の戸数を確保するに至っております。
　さらに、平成十四年度以降は、百戸以上の大規模な公的な賃貸住宅団地を建てかえる等の場合には必ず福祉関連施設を併設するんだ、こういったことを決めまして、現時点で千四百七十二団地、二千三百六十一施設、これは高齢者のための施設もありますし、いわゆる子育て施設もございますが、そういったことをやってまいりました。
　こういった成果を踏まえて、平成二十年度からは、さらにそういったことをドラスチックに進めるための、安心住空間創出プロジェクトを実施してまいりました。
　また、民間賃貸住宅につきましても、高齢者専用賃貸住宅、こういったものについて、一定の基準に該当すれば、いわゆる福祉サイドの特定施設としても認められる、こういった連係プレーもしてまいりましたし、さらには、高齢者の入居を拒まない賃貸住宅の制度、あんしん賃貸住宅の登録、こう言っていますけれども、そういったものについても、福祉部局との連携により、さらに活用しやすいような工夫を凝らしてまいりました。
　今後、この法改正が認められれば、さらにそういった連携を深化、強化させてまいりたいと考えております。
○高木（陽）委員　今、さまざまなメニューを紹介していただきました。これも、厳しい言い方をしますと、せっかくいいメニューをつくっているんですね。ところが、現場に行くと、それが高齢者の当事者の部分においてはなかなか利用し切っていない、こういう場面というのがあると思うんですね。
　これはどうしてかなとずっと考えていると、国交省の方は一生懸命そういう角度を持っている、今回も、厚労省と共管となるということで壁を取り払おう、国の方はそういう意識になってきた。ところが、現場の例えば公営住宅の問題でいいますと、住宅部局が地方自治体で運営している。一方、生活保護ですとかまたは年金、介護、医療といった社会保障関係、こういったものを取り扱う福祉部局、これが一体化していない部分というのが結構あるんですね。こういうところをしっかりと、国からもアドバイスをしてもらいたいと思いますし、地方分権ですから、公共団体の方がしっかりとそれに取り組んでもらいたいんですけれども、なかなかそうはいかない。
　あと、民間は民間でなかなか難しいところは、なかなかボランティアで仕事はしません。住宅関係として見れば、それはお仕事、商売としてやっている。そういうような中で、こういう福祉関係と住宅関係のミックスということで、どこまでそれが広がっていくのか。これについてもさまざまなインセンティブというものをつくっていかないと広がっていかないのかな、こう思いますので、その点もよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、今回の法改正で、国土交通大臣と厚生労働大臣が高齢者の居住安定に関する基本方針を策定するということになっておりますけれども、具体的には、例えば供給目標などの設定に関することについてとあるみたいですけれども、これについて具体的にどのようなことを定めていくのか、この点、ちょっと伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　今委員御指摘の基本方針で、「高齢者に対する賃貸住宅及び老人ホームの供給の目標の設定に関する事項」というのがございます。
　これに基づきまして、今後、都道府県で高齢者居住安定確保計画を定めるわけでございますが、その方針におきましては、高齢者、要介護認定者の現状と将来推計、現在の賃貸住宅や老人ホームの量、こういったことを踏まえて、将来どうなるか。その上で、どのぐらいの程度、こういった高齢者向け優良賃貸住宅や老人ホームでカバーすることを目指すのか、そういった物の考え方を基本方針に示しまして、その上で、その方針に従って、具体的には都道府県の高齢者居住安定確保計画の中で目標を定めていただく、こんなことを考えております。
○高木（陽）委員　都道府県の方の高齢者居住安定確保計画をつくっていく、要は、自治体の方が主体としてやっていくというのは当然だと思うんですけれども、そういった中で、本来、これは都道府県も、この計画をつくるということを義務化すべきなんじゃないか。
　何でこういうふうに申し上げるかというと、自治体によって全く、住宅政策に関しての温度差がある。例えば、持ち家率が一番高い富山県ですか、過ごしやすい、住みやすい、住民の満足度というのが高い、こういうところはなかなか住宅という問題に切迫感がない。もちろん、それぞれ地域では違うと思うんですけれども。
　一方、東京都も、公営住宅が最も多い地域でありながら、これは首長によって変わるんでしょうね、石原さんが知事になられてから、東京都は住宅局というのが格下げになりまして、局じゃなくなっちゃった。そうなってきますと、では公営住宅は足りているのかというと、東京都の公営住宅、都営住宅の倍率は二十倍ですよ。入らなきゃいけない、入りたい、入るべき人が入れない、こういう現状がある。しかし、自治体の方は局を格下げしている、こういう現状もある。
　そうなってきますと、本当に高齢社会というのは日本全体で進んでいるんですけれども、自治体によって、頑張りましょうというところもあれば、そうじゃないという、こういう格差ができるというのは、国民にとってみれば住んでいるところによって大きく違う、これはすごく問題だなと思うんです。
　そう考えますと、高齢者の居住安定確保計画の策定は、やはり都道府県に義務化すべきなんじゃないかな、こんなふうに思うんですが、どうでしょうか。
○和泉政府参考人　今回、この高齢者居住安定確保計画は、住宅のみならず老人ホームも含み、加えて、高齢者居宅生活支援サービスについての中身を決める。そういった意味で、委員先ほど御指摘になりました、地方公共団体における縦割りをなくす大きなきっかけになる、こう思っておるんです。したがって、すべての都道府県でつくっていただきたい。
　しかしながら、現に、高齢者の住まいに関するマスタープランをいわゆる住生活基本計画の都道府県計画の下部計画としてつくっておったり、そういった実態があるところもございます。そういった意味において、地方分権の趣旨も考えれば、一律に義務づけることは制度的にいかがかなというようなこともございまして、法律上は、「定めることができる。」こういう規定になっております。
　しかしながら、一方で、高齢者居住安定確保計画を定めていただければ、例えば、高齢者向け優良賃貸住宅の認定基準について地域の実情を反映できるとか、さらには、地方住宅供給公社を地域における高齢者住宅施策の手段として活用できるとか、あるいは、二十一年度に設けました予算でございますけれども、公的な賃貸住宅団地で福祉関連施設を設ける場合に手厚い助成を受けることができるとか。
　こういうさまざまなインセンティブも二十一年度予算において準備させていただいておりますので、そういったことをてこにしながら、法律上は義務ではございませんが、すべての都道府県においてこの計画がつくられるように、我々も強力に要請してまいりたい、こう考えております。
○高木（陽）委員　地方分権の流れからいうと、国の方がこれをやりなさい、あれをやりなさいということをなかなか言えない、また言わない方がいい部分、自治体の主体性に任せるというのは大切なんですが、まさにここは連携を密にしていただきたいなと思います。
　もう一つ、都道府県の方の計画というのがある一方で、福祉施策の実施主体、これは市町村でありますね。今回の高齢者居住安定確保計画、これは都道府県でやるという流れの中で、市町村もしっかりとこれをつくらないと、まさに福祉の現場で融合していかないのじゃないかなというふうに思うんですが、市町村の計画策定を可能とすべきではないかということに対してはどういうお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○和泉政府参考人　高齢者居住安定確保計画の趣旨は、先ほど来御説明しているとおりでございます。
　まず、なぜ都道府県にお願いするかということでございますが、委員御案内のとおり、住生活基本法に基づく住生活基本計画、これは都道府県計画を法定してございます。また、高齢者向け優良賃貸住宅の認定等の事務も、都道府県が行っております。それで、福祉施策については、まさに介護保険制度の運営主体は市町村でございますが、老人福祉施設の認可等の事務あるいは介護保険事業計画を支える介護保険事業支援計画、こういったものは都道府県がやっていること、そういうことを考えまして、トータルで見て、とりあえず、この法律では、都道府県に居住安定確保計画をつくっていただくということを法律に位置づけたわけでございます。
　当然のことながら、市町村においても、介護保険の運営主体でございますので、そういった都道府県の計画を参考に市町村ベースでの計画をつくっていただくことは極めて大事でございますので、今後、国土交通大臣と厚生労働大臣がつくります基本方針の中において、市町村も積極的にこういった計画をつくるようにというようなことを書き込みます。
　また、そういった計画を策定する際の費用につきましても、地域住宅交付金の基幹事業として位置づけて支援して、すべての市町村というのはなかなか難しいかもしれませんが、特に住宅問題、なかんずく高齢者の住宅問題が深刻な市町村においては、しっかりそういったことに取り組んでいただけるように我々も要請してまいりたい、こう考えております。
○高木（陽）委員　冒頭にというか真ん中ぐらいの質問でしたね、さまざまなメニューが住宅と福祉との関連の中である、あるにもかかわらず、実態は、なかなか現場で使いこなしていないという話を申し上げました。まさにこれから市町村での高齢者の住宅確保という問題、しっかり問題意識を持っていただくためにも、国の方としても、都道府県だけではなくて、市町村とも積極的にかかわりを持っていただきたいなと思います。
　この住宅問題というのは、もう本当に戦後六十年間、長年にわたってさまざまな角度から議論されてきて、さまざまな法律ができてまいりました。特に、住生活基本法というのができて、これもある意味でいうと、住宅という問題をちゃんと位置づけた基本法ができて、住生活基本計画というものができ上がっていく。
　一方で、その後に、住宅セーフティーネット法というのは議員立法でやらせていただきました。さらに、今回の高齢者居住安定法なんですけれども、これで高齢者の居住安定確保計画、さらに住生活の基本計画、ここら辺の関係性、計画はいっぱいあるんですけれども、では一体どうなっているんだと。この関係性についてお伺いしたいと思います。
○和泉政府参考人　御指摘のとおり、平成十八年度に住生活基本法ができまして、住生活基本計画がつくられております。これは、従来の住宅から住生活へと大きくかじを切って、住宅政策の幅を広むべくやったものでございます。
　その上で、この住生活基本計画では大きな四つの目標を掲げてございますが、そのうちの一つが、「住宅の確保に特に配慮を要する者の居住の安定の確保」。そういったものを踏まえまして、今委員御紹介にありましたように、いわゆる通称住宅セーフティーネット法ができまして、住宅確保要配慮者としまして、低額所得者、高齢者あるいは障害者の方々、被災者、こういった幅広い対象に対して、トータルで、公的、民間を問わず、適切な賃貸住宅の供給等が必要なんだという、ある意味では、基本的な位置づけをいただいたわけでございます。
　そういった流れを受けまして、今後、先ほど御紹介しましたような急速な高齢化などの背景を踏まえて、そういった全体の中での高齢者の住宅対策をさらに深掘りする、なかんずく高齢者固有の福祉との連携といったものを徹底して行っていこうというようなことで、今回の改正をさせていただいたわけでございます。
　繰り返しになりますが、今回の高齢者居住安定確保計画の中では、住宅のみならず、高齢者の居住の場として大きなウエートを占める老人ホーム、さらに加えて高齢者の居宅生活支援といったソフト、こういったものを一覧的に都道府県の住宅部局と福祉部局がつくっていただいて、そういう中で、地方における縦割りも排除しながら、徹底した高齢者に対する住宅政策の展開をしていこう、こういった位置づけだと考えております。
○高木（陽）委員　高齢者について、あるいは包括的に、住宅だけではなくて福祉施設も含めて、しっかりと計画を立てていくというお話でございましたけれども、この計画期間はどれぐらいの幅を考えているのか、何年程度を想定しているのか、伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　御指摘の居住安定確保計画の計画期間、これ自体も計画事項でございまして、都道府県が決めるということになっておりますが、我々考えまするに、いわゆる福祉施策との連携が大事であるということを考えると、委員御案内のとおり、都道府県の、介護保険事業計画あるいはその支援計画、これは三年ごとでございます。現在の計画は二十一年度からの三年間ということになっておりますので、そういったものと合わせるということは極めて意味があるのかなと。
　そうしますると、そういった三年を一つの単位にしまして、そこから先、三年になるのか六年やるのか、その辺は都道府県にお決めいただきますが、いずれにしても、特に今回は居宅生活支援というものが一つの大きな目玉でございますので、福祉関連部局の計画との整合性ということを十分配慮して計画期間を策定してほしいというようなことを基本方針において位置づけて、都道府県に対して指導あるいは情報提供してまいりたい、こう考えております。
○高木（陽）委員　今、自治体の方の介護計画は三年が一つの単位になっているということで、それをベースにして都道府県の方で決める、三年なのか六年なのか。それはそれで自治体の方で決めるんですけれども、もう一つの視点が必要ではないかなというふうに指摘をさせていただきたいと思うんですね。
　というのは、これも先ほど申し上げた、住宅というのは一年、二年、三年、こういったものだけで決着がつく問題ではないと思うんですね。
　高齢化というのはどんどん進んでいく。今の団塊の世代がいよいよ六十代になってきた。これからその団塊の世代の皆さん方が七十代に突入して、ではこの住宅確保または福祉施設の確保、居宅をどうするか、こういった問題は重要な問題で、まさに介護との関係かもしれない。ただ、介護だけじゃないわけですね。
　つまり、では今の四十代、五十代、もう少し言ったら、もう少し前の三十代、まさに三十代の年長フリーターと言われている世代、こういう人たちが、今生活が大変な中で、いわゆる基礎年金、国民年金さえ払えない、無年金になってくる、生活保護になってくる、こういう可能性もある。こういう世代が持ち家も持てない。では、高齢者の優良賃貸住宅なり公営住宅なりというところに入れるかどうか。
　こういうことも含めますと、そんな先の話ということもあるかもしれませんが、もう少し中長期、例えば十年、または、まさに本当に高齢社会になってくる十五年から二十年、こういった視点というのも必要ではないかなと。
　ただ、計画をどう立てるかというのは、人口の流動化もありますから、自治体としてみればなかなか難しい。ただ、そういった角度というものを絶えず認識しながら、まさに介護計画の三年なり六年なりというところでのこの計画というものをしっかりつくっていただきたいと思いますので、この点も都道府県との連携をよろしくお願いしたいと思います。
　もう一つは、高齢者の居宅生活支援施設というのがある。これは具体的にどういうような施設を想定しているのか、伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　高齢者の居宅生活支援、そしてそれを担う施設でございますが、居宅生活支援としましては、いわゆる介護保険の対象となるような保健医療サービス、福祉サービスと、現在では介護保険の対象になっておらないですが、各地いろいろな形で試行的に試みられている食事の提供サービスでございますとか緊急時の通報サービスなどなど、相当包括的でございます。
　そういった意味で、具体的には政令等で指定するわけでございますが、前者の介護保険の対象になっている施設としましては、老人デイサービスセンターであるとか老人短期入所施設、あるいは最近出てまいりました小規模多機能居宅介護施設、一方、介護保険の対象にならないような生活支援につきましては、食事の提供とかあるいは日常の相談とか緊急時対応、こういったことを行うための施設、こういった双方があろうかと考えております。
○高木（陽）委員　その上で、この高齢者の居宅生活支援施設とこれまでやってきた高齢者向けの優良賃貸住宅、これを一体化して整備していこう、または建てかえの中でやっていこうだとか、いろいろな形があると思うんですが、これまでの事例だとか、どのような形態が考えられるか、これもちょっと伺いたいと思います。
○和泉政府参考人　一番歴史があるのは、先ほども御紹介しましたライフサポートアドバイザーが常駐するシルバーハウジング・プロジェクト、こういったものがありまして、今後とも進めていく必要があると思います。
　特に、今回法改正の中で、生活支援一体型の高齢者向け優良賃貸住宅というようなことを起こしました。
　そういった意味でいえば、今後、高齢者向けの優良賃貸住宅とその足元にそういった生活支援施設、具体的には先ほど御紹介しましたような施設を一体として整備する、こういったパターン。さらには、数多くある公的賃貸住宅団地を再生する際に、単に公的賃貸住宅団地建てかえで済ませないで、先ほども御紹介しましたが、そういった中に積極的に高齢者関係の施設を誘致して、当該団地が団地内の住民のみならず地域の福祉拠点になるような仕組み、こういったパターンがあるんじゃないか、こう考えております。
　いずれにしましても、すべてのパターンにおいて数がまだ足りないわけでございますので、積極的に整備をしていきたい、こう考えております。
○高木（陽）委員　最後の質問になると思いますが、今御指摘を受けた一体型のさまざまな形ですね、生活支援の一体型ですとか、あと公的賃貸住宅において高齢者のさまざまな施設を融合していく。
　これはそれぞれの自治体がやる場合とまた民間がやる場合もございますけれども、それにはやはりなかなかお金もかかる話で、これを、ではどうぞやってくださいということじゃだめなんです。やはりこれはしっかりとバックアップをしなきゃいけないということで、国及び公共団体としてどのような支援が考えられるか、お聞かせください。
○和泉政府参考人　従来から住宅政策の基幹的な事業でございます地域住宅交付金、これを平成二十一年度、国費千九百四十億円を準備させていただいておりますので、この中で、基幹事業としてのいわゆる公営住宅や高齢者向け優良賃貸住宅の整備、さらには、提案事業であれば、委員御案内のとおり、さまざまな創意工夫が凝らされる、これが従来の事業でございます。これも対前年ふやしてございます。
　さらに加えて、今回は生活支援一体型の施設整備を特にふやしていくというようなことで、そういったケースにおいて、国だけでそういった施設部分について三分の二の助成をする、こういったモデル事業を四十億円で設けさせていただいております。
　さらに加えて言えば、先ほど御紹介の生活支援というのはどんなものかということについて言うと、従来の介護保険の対象となるような福祉サービス等に加えて対象外もありますという話をしました。そういった試みが各地でモデル的に行われておりますので、そういったモデル的な事業、ソフト事業が中心になると思いますが、そういったものを支援するために八十億円の予算も準備させていただいております。
　加えて、税制においても割り増し償却等の準備をしておりますので、こういったインセンティブがこの段階で十分かどうかわかりませんが、とりあえず、今回の法改正をお願いするに合わせまして、交付金の確保とさらに加えてモデル事業、合計で百二十億を設けさせていただきまして、こういったことをてこに公共団体とともに努力してまいりたい、こう考えております。
○高木（陽）委員　大臣が戻ってこられましたし、大臣の答弁じゃなくて最後に聞いていただきたいのは、今回の法律、今局長からお話があったさまざまなモデル事業の助成、税制等々の優遇、これはこれでいいと思うんです。これはハードもそうですし、最初のソフトの部分をやろう、ここまではいいんです。
　ところが、この高齢者の問題というのは、ではそれ一発で終わるかというと、それからその高齢者の方々は何年か生活をされる。では、途中の事業というか、それを継続していく問題は、まさに厚生労働省、介護の問題ですねということで割り切ってしまうと、そもそも、これは与党から余り言ってはいけない話なんですけれども、今の介護保険の体制の中で、介護福祉士を初め介護従事者の人たちの生活が大変、これは報酬が少ないという、こういった問題の中で、では介護保険が適用されればその施設はずっと成り立っていくのかというと、これはこれでしっかりと見直していかなきゃいけないと思うんです。
　これはまさに舛添さんのところ、厚生労働省がしっかりとやっていただかなきゃいけないんですが、今回は一緒にやっていく。最初の物、ハードをつくっていく部分においては、国交省ががっと力を入れて応援をする。
　問題は、その後ちゃんと続けないとこれは意味がないんだろうな。まさにこれから高齢社会が進む中にあって、今回のこの法律改正というのは時宜を得たもの、その第一歩だと思う。これで終わりじゃなくて、さらに次の段階、そこまでちゃんと視野に入れてこれはやっていかなければいけないんじゃないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○小宮山（泰）委員　おはようございます。民主党の小宮山でございます。
　高齢者居住安定確保に関する法律の一部を改正する法律案の質問をさせていただきます。
　まず、法案の質疑に先立ちまして、先週、大臣ともいろいろな質疑をさせていただきましたＥＴＣ車載器の購入助成について、少しお伺いしたいと思います。
　三日に国土交通省は、高速道路交流推進財団によるＥＴＣ車載器の購入助成について、四輪車二十万台分を追加し、合計百二十万台まで助成を行うと発表しております。これとあわせて、高速道路会社各社で二十万台に対しての助成を別途検討中との発表があり、合わせて百四十万台への助成が行われる見込みであるということで記者発表をされていらっしゃいました。
　まずお伺いしたいんですけれども、前回のときも質問させていただきましたが、百万台に上がったというのも、きちんとした裏づけがあって、また、必要な数の中からどれだけということではなく、そうなったような印象を受けております。まず、この助成台数はどのような意味があるのか、なぜ百四十万台なのか、そしてどのような経緯で決定をされるに至ったのか、お聞かせください。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　ＥＴＣの車載器助成でございますが、当初は、御承知のとおり、いわゆる今度の料金のいろいろな新しい制度を実施するに当たり一番問題となりましたのは、やはり低頻度の利用者、ふだん余りＥＴＣをお使いにならない、もしくは今までそういうことで余りおつけになっていない方々にどう利用していただくかということが一番課題であると認識をいたしておりました。
　そういうことで、委員御承知の高速道路交流推進財団につきましては、当初から、ＥＴＣそれからＩＴＳ、いろいろなものに対する助成を行うということが決定されておりましたので、私どもの方から財団の方にもお願いを申し上げまして、三月十九日に理事会を開いていただきまして、できるだけ台数を積んでほしいということで、百万台ということで御了解をいただきまして、百万台の助成を当初行ったところでございます。
　その後、委員も御承知のとおり、ＥＴＣの車載器が若干品薄になりました。それで、地域によっては物が非常に入りにくい状況の中で、この助成が打ち切られてしまうのではないかという御指摘がいろいろありましたもので、四月に入っても継続するようにお願いをし、そのためには財団の方でも、三月十九日の理事会で、二十年度分だけではなくて二十一年度分についても、地域連携推進費それから予備費で百万台対応、さらに四月に入って追加対応するための予算を確保していただきました。
　やはり、その後状況を見ますと、非常にＥＴＣのセットアップ、人気が継続しているということで、私どもの方からも再度お願いを申し上げまして、追加で、予算を確保していただいた範囲の目いっぱいということで、二十万台を財団の方で追加していただくように御決定をいただいたところでございます。
　なお、高速道路会社につきましても、従来から、高速道路会社が独自に発行しておりますカードがございます。それとあわせてＥＴＣの助成をしていただいておりましたので、その辺についても二十一年度できるだけ前倒しで早くやってほしいというお願いを申し上げまして、やはり集計しますと大体二十万台という御回答をいただきましたので、合わせて、百万台に二十万台、二十万台を足しまして百四十万台、これを今回の助成規模とさせていただいたところでございます。
○小宮山（泰）委員　先週質問しているわけですけれども、そのときには百万台だったわけですから、正直申し上げて、いきなり四十万台もふえるというのは非常に不思議でもあるし、やはり予測の出し方、見込みが甘かったのではないかということがあります。
　それと、先ほどから、国交省の方から財団なり道路会社各社の方にお願いをした、依頼をしたという言葉がございましたけれども、どのような形でお願いをされたんでしょうか。電話なんでしょうか、国交省の方から出向いてなのか、書面として取り交わしをしていらっしゃるのか、お聞かせください。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　ＥＴＣの助成につきましては、高速道路交流推進財団につきまして、これは前も御説明しておりますが、昨年九月にいわゆる公益事業ということでいろいろお願いを申し上げて、その中に、ＥＴＣの普及促進という項目が入っております。
　今回につきましては、それをできるだけ早く、それからできるだけ多くの台数を実現するという趣旨でお願いをいたしておりまして、具体的に何月何日にどうお願いをしたかという全部の記録は持っておりませんが、基本的に、私どもの方の担当者が財団の方に出向きましてお願いをいたしまして、理事会にそういった予算をかけていただくようにお願いをしたと理解をいたしております。
○小宮山（泰）委員　具体的にお願いをしたといっても、千円、二千円とかそういう額ではないわけですから、それは随分と自由な国土交通省の依頼になったと思いますし、いつやったかわからないなんていうのは無責任な話じゃないでしょうか。
　これは天下り財団だからそんなことが許されているんでしょうが、普通の民間の別団体にそんな依頼をするのに、いつ依頼したかもわからないような状態というのは絶対おかしいと思うし、またここが、関係性のないというんでしょうか、そういうところでない団体だとわざわざ去年の十二月にホームページで発表しているようなところでもあります。
　やはりこういったところのけじめがないからおかしなことにもなるし、また、先週もお話ししましたけれども、この財団においては交通遺児の問題とかをやっています。やはり、国土交通省が出向いてきて依頼をしたら、はいはいと受ける、そういうのではなく、本当に財団として独立してきちんとその資金を使うという、もっと公益に対してやらなければならない、そういった財団でなければいけないし、それを指導する立場が国土交通省なんじゃないでしょうか。
　そういう意味では、これを千円にするためには国費を五千億円、また、去年からまちまちになってしまっている、複雑怪奇とも言えるような高速料金の割引をするのに三兆円ぐらい使っているわけですから、そのほかにも、さらに天下り財団まで使って人気取りみたいなことをする。また、自分の下請というか、これは場合によっては本当にパワーハラスメントと言いたくなるような状態だと思います。
　国土交通大臣、ちょっと通告はしておりませんけれども、所管の財団であるならば、きちんと独立をして、その趣旨にあって、独自で、ここにありますから、うちの方でＥＴＣの助成をしたいんですけれどもどうお考えですかと向こうから言ってくるぐらいの独立性がなかったら、今回やはりおかしなことになっていたんじゃないでしょうか。
　また、三月十九日の理事会ですか、そういったことで、予算の前倒しとかいろいろなことをされたということであるならば、一カ月もしないうちに再度依頼したことのメモがなくなるというその管理体制というもの、これも大臣、ちょっと見直す必要があると思うんですけれども、御所見をお願いいたします。
○金井政府参考人　恐縮でございます。前段の御質問については、これは前も御説明いたしましたが、前の国会でこの財団についていろいろ御議論いただいたときに、大変多くの資産を持っている、それをどうするのかという御議論がございましたもので、第三者委員会の議論を経て、昨年九月に国交省の方から、ＥＴＣの普及促進について協力をするようにお願いをしたところでございます。今回は、それを実現するということで、実際に財団の方で、理事会を経て予算を組んでいただいて、支出をしていただいたということでございます。
　なお、全体の経緯すべてを申し上げられないということで御説明いたしましたが、例えば、先ほど御質問いただいた追加の四十万台については、三月二十六日に道路局の担当が同財団に赴きまして、理事長と協議をさせていただいております。それから高速道路会社については、これも追加分二十万台でございますが、三月二十七日に道路局の担当が各高速道路会社の担当に会いまして、要請を行っております。
○小宮山（泰）委員　メモ、あるんじゃないですか。何でそれを最初から言わないんですか。ないと言っているし。そこまであれですと伺います。口頭での依頼ですか。
○金井政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、昨年に御議論いただいて、もう既にＥＴＣの助成をするということ自体は決まっておりましたので、口頭で依頼をさせていただいております。
○小宮山（泰）委員　台数とかまでは多分上げていないでしょうし、ここでふえるということは、口頭で依頼するといっても、予算の枠内で前倒しとか、そういう意味ではやはり非常に仲よしの団体としか言えないし、天下りだからこそできたことだと思います。
　この辺は、財団という独立しているもの、この資格を取れるというのは、そうそう民間の中ではあり得ません。そういった意味では、所管の大臣にぜひお願いですけれども、きちんとやはり独立性を持つこと。口頭だといって、そんなもので、例えばこういう依頼もそうですけれども、口頭でちょっと言ったからといってなるというものでもないし、台数がふえるということ、これは財団の予算でするものでありますから、そこにＥＴＣの普及にするからという目的があるからといって、それが何台ぐらいなのかは財団が決めるものを、もっとお願いしますとか、どう言ったかわかりません。レクの中においては、それに対しての取り交わしの契約書とかそういうものがあるわけじゃないと。
　ある意味、国の施策に近いものですよね。それは国土交通大臣が記者発表までするわけで、本来だったら、それをやるのは財団の記者発表で終了していいわけですよ、全く別のものなら。それをわざわざ国土交通大臣がふやすと言っていること自体あるわけですから、所管の財団や、また関係の会社がやる、民間会社になったところがそんなことをやるというのは、ぜひ、その姿勢というか関係性というのは改める、見直すべき、また襟を正すことがあるんだと思います。そのことだけお伝えさせていただきます。
　さて、時間がなくなりますので、法案の方の質疑に入らせていただきたいと思います。
　地方住宅供給公社への委託に関してですけれども、第三条の二第三項には、「地方住宅供給公社による次に掲げる事業の実施が必要と認められる場合には、」「当該事業の実施に関する事項を定めることができる。」一、高齢者向け優良賃貸住宅及び認定支援施設の整備及び賃貸その他の管理に関する事業、二、住宅の加齢対応改良に関する事業と記されております。
　「必要と認められる場合」はどのようなことを想定しているのか。また、この文章ですと、どうしても民間企業では対応しづらいというふうに解釈もできますので、自治体が判断した場合、どういったことになるのか。民間の方の参入を阻害するものであってはいけないと思うんですが、こういった点に関してどのような考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○和泉政府参考人　委員御指摘のとおり、この施策全般は、やはり民間の力を活用してやっていくべきものと思っています。
　ただ、今回の法改正で今委員御指摘の規定を設けましたのは、公共団体にとっての選択肢をふやしていこう、こういった趣旨でございます。決して、民間の参入を邪魔するみたいな趣旨ではございません。
　その上で、委員御質問の「必要と認められる場合」でございますが、まさに高齢者向け優良賃貸住宅の整備などについて、民間事業者だけでは不十分である、あるいは都道府県が地方住宅供給公社を活用することが効果的である、こう考えた場合に限って、都道府県の計画の中に位置づけていただいて、そういった選択肢も使えるということでございますので、都道府県において、民間事業者にゆだねるだけでは不十分かどうかというようなことを、しっかりとマーケットを見ていただきながら御判断賜りたい。決して、私どもの方から強制するものではございません。
○小宮山（泰）委員　地方の公社は、昔、アニータさんの問題とかでいろいろなこともありました。今、維持できなくて解散されているところもあります。こういう景気でもございますので、やはり民間の参入ができるように制度設計もしていただきたいと思うし、また、公社法の第二十一条には、公社の業務として、施設の建設、賃貸その他の管理及び譲渡という表現が用いられております。整備と建設という違いもございますし、今、昔のように建設事業ではない、整備をする、いろいろな意味で包括的な意味を持たせるということになっている。新しい時代というか新しい発想に基づいてこの法律も、今答弁の中でも言葉を使われていたとおりだと思います。
　私自身も、この法律ができることによって、埼玉県議会議員のときに、彩福祉グループの事件というか問題の解決の特別委員会などに県議会議員として携わった関係で、福祉をするというきれいなことの中において、建設事業でもうけるという非常によこしまな思いが重なってしまったことによる不幸な事件だと思ってもおります。
　そういった意味で、建設中心ではなくて、福祉と、そして安心して暮らせる、そういう法律の整備ということで包括していただきたいと思います。
　ちょっと時間の都合もありますので先に進みますけれども、新法の施行による高齢者円滑入居賃貸住宅の登録について質問させていただきます。
　高齢者居住支援センターでは、高齢者円滑入居賃貸住宅に入居する高齢者の賃貸に係る債務の保証を行っています。附則第四条第一項により、本法律の施行により、旧法による高齢者円滑入居賃貸住宅の登録は失効いたします。附則第四条第三項で、「登録が消除された賃貸住宅にその消除前から入居していた高齢者でその後も引き続き当該賃貸住宅に入居しているものの家賃に係る債務保証については、当該賃貸住宅は、新法第十条に規定する登録住宅とみなす。」とされております。旧法では、高齢者円滑入居賃貸住宅の登録に際して、物件の床面積や構造、設備などについて登録基準が設けられていなかったことから、新法の基準に照らした場合では再登録が難しいものも含まれていると考えられます。
　附則第一項で、構造、設備などについて必要な改善を行い、改めて登録申請するために、一年を超えない範囲で政令が定める日から施行することとして、いわば準備期間、猶予期間を設けることとされておりますが、床面積が足りないとか、改良などの根本的に対応できないことが明らかな賃貸住宅に既に入居されている場合、住み続ける限りはみなすということで認められるのか、この点に関してお聞かせください。
○和泉政府参考人　委員御案内のとおり、平成十三年にこの制度ができたときは、高齢者の入居を区別しない、差別しない住宅をふやしたいという趣旨がございまして、そういった基準は設けておりませんでした。御案内のとおりでございます。しかしながら、大分定着してまいりまして、今後、やはり最低基準程度のものはクリアしていただこうというような趣旨で、今回基準を設け、加えて報告徴収の規定を入れたわけでございます。
　しかしながら、そういったことに関する移行を円滑に行うために、今委員が御紹介いただきましたように、この改正法全体の施行は三カ月以内でございますが、この部分については一年間をとりまして、加えて、公布から六カ月以内に事前の登録申請をしていただくという経過規定を設けております。それがまず一点目でございます。
　加えて言うと、まさに今御指摘のように、そこに住んでいる方々の不利になっては困るというようなことで、当然のことながら、これは借家契約ですから、家賃を払っている限りはずっと継続居住できるわけでございます。加えて言うと、この円滑入居賃貸住宅の家主さんに対して、また入っている方に対しての大きな安心というのは、委員が御紹介になりました債務保証でございますので、そういったものについては、少なくともこの住宅がいわゆる基準に抵触して失効したとしても、家賃債務保証の部分についてはなお引き続き有効であるというような規定で措置させていただいております。
　まさに委員が御指摘のようなことはないように、法律上も措置してございますので、私どももしっかりと対応してまいりたい、こう考えております。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、やはり住みなれたところ、やっと落ちついたところから動くというのは、高齢者にとっては精神的にも非常なストレスにもなります。また、引っ越しをするためにも、正直申し上げまして、かなりの経済的な負担もかかる。そして、不動産の方にしては、今まで登録できていたものができないという、ある意味、それまでのメリットがないし、それまでこういう登録ができたから高齢者の方も受け入れていたけれども、登録できないんだったら、ではやめようかということで追い出しをかける口実に使われる、そういったことがないように、ぜひ気をつけて施行していただきたいと思います。
　それでは、第三十条、第三十一条で、高齢者居宅生活支援施設の供給計画の認定及び認定の基準について記述されておりますが、これについてお尋ねいたします。
　認定基準に、「高齢者居宅生活支援施設の規模並びに構造及び設備が、国土交通省令で定める基準に適合するものであること。」とあります。国土交通省令では、どのような基準を定めようとしているんでしょうか。
○和泉政府参考人　法律上、予定していますのは六点ほどでございます。
　一つは、せっかくそういった生活支援施設をつくるわけですから、本体の住宅との間がバリアフリーで、自由に支障なく通行できる、こういったことが一点。もちろん、本来の施設の趣旨に応じて必要な機能があること、これが一点目のハードな基準でございますが、二点目に、そういったものを整備する資金計画等がしっかりとしてあること。まだいろいろございますが、そういったことを決めまして、生活支援施設がきちんと安定的に経営できるように、そんな基準を設けていきたいと思っております。
○小宮山（泰）委員　また、省令では、高齢者向け優良賃貸住宅と高齢者居宅生活支援設備との間に段差がないこととか、また高齢者居宅生活支援施設が、保健医療サービスまたは福祉サービスの提供に必要な規模、構造、設備を有することなどを定めることを想定しているようであります。
　基準作成に当たっては、国土交通省と厚生労働省と協力して行われるものと考えられますが、役割分担などはどのように行うのでしょうか。
○和泉政府参考人　今回、この法律を両省の共管にいたしましたので、お互いにおのおのの持っているノウハウを生かしながら、協力して基準をつくっていきたいと思っております。当然、協議してつくっていきたいと思っています。
　その上で、国交省の方は比較的ハードにたけていますので、今委員御指摘のような、いわゆるバリアフリーなどを中心にしっかりと取り組み、厚労省の方は、当然のことながら、生活支援施設に関するソフトについて従来ノウハウを蓄積してまいりましたので、そういったお互いの持てる部分を協力して、この基準をしっかりとしたものになるようにつくっていきたい、こう思っております。
○小宮山（泰）委員　必要な規模、構造、設備について、基準が高コストになってはいないかということを懸念しております。作成に当たって、より安く、よいものをつくることができれば、そういう姿勢を持って作業を行っていただきたいし、そういう配慮をぜひ働かせていただきたいと思います。
　これは老人保健施設の場合ですけれども、施設基準や建築基準法に基づく一床当たりの建築コストは、おおむね一千万円と言われております。これは社団法人全国老人保健施設協会の資料によりますけれども、これだけかかっています。十床あれば大体一億、本当にしっかりとした安全な施設でなければならないことは当然ですけれども、加えて、しっかりコスト的に、経済的に優位であるということも、いろいろな資料を見ていると、新しくつくるというような部分も随分出てくるんじゃないか。
　先ほど私は、もう大分前になりますけれども、彩福祉グループの例を挙げました。結局のところ、高コストにこういう福祉施設をつくる、先ほども答弁にありましたけれども、国交省はハードをつくるのには非常にたけている、厚労省はソフトだとおっしゃいましたが、ソフトの方も、最近はなかなか、その辺も現実とは乖離している部分もあるのかなという思いもあります。
　そのハードをつくるところが得意でない厚生労働省が考える福祉の基準というものが、高コスト体質になってしまう。つくったはいいけれども、最初は、スタートはいいけれども、そのうちに、中のソフト、補助であったりとか報酬の規定であったりとか、そういうものが、現実に今、介護保険の施設の中でありますが、思ったより利用がいいから、どんどんどんどん下げてしまう。
　障害者のときもそうです。思ったよりも制度が非常によくできた。その分、利用者がふえたら支出が高いから、それを抑制するために改定、改定で下げてしまう。そうすると、結局のところ、そのソフトの収入を利用して償還をしたり、建築コストの負担を払っていたところが、結局のところパンクして続けられなくなるということも現実には起こっております。
　ここの点に関して、ぜひ持続可能な、一時的ではなく、高齢者の方が安心して住み続けられる環境をつくるのが今回の法律の一番大きなすばらしい点だと考えるならば、やはりそのときの報酬規定によってころころ変わるのではなく、安定して住めるように、建築コストという部分を、これはＢバイＣの討論のときもそうなんですけれども、やはりコストを下げて維持ができるようにするということが非常に大切なんだと思いますが、この点に関してお伺いしたいと思います。
○和泉政府参考人　まず初めに、国交省と厚労省の役割分担について、あえて言えば国交省はハードが強いと言ったわけでございまして、決してソフトを無視するわけではございませんので、今回の法改正を契機に、我々も十分厚労省と連携して、ソフトについても知見を蓄えていきたいと思っています。
　今、委員御指摘の点でございますが、おっしゃるように、余り高度なレベルをねらってコストが高くなり過ぎて普及しないのでは、全く意味がないわけでございますから、先ほどの御質問の高齢者円滑入居賃貸住宅も、スタートは条件をつけないでスタートして、ある程度定着して、その段階で必要最小限の基準をつくるということでございます。
　今回、生活支援一体型のものをつくるのであれば、同じように、現時点での実況を十分判断して、余り高コストにならないように、そして十分な数が確保できるように、そういった基準として物を考えていきたいと思っています。
　加えて言うと、最近では、委員御案内のように、いわゆる廃校となった小学校を改修して、こういったものを供給するみたいな事例もふえておりますので、我々の事業の進め方としましても、なるべくストックを有効活用していく、それによってコストも下げていく、こういったことも肝に銘じてやっていきたいと思っております。
○小宮山（泰）委員　この点に関しては、厚生労働省の方は、高コストで設備をするということの意識があるのかも、ぜひちょっと伺いたいところなんですが、どういうお考えかをぜひお聞かせください。
○坂本政府参考人　高齢者居宅生活支援施設につきましては、具体的には、デイサービスや訪問介護、訪問看護といったような事業が想定されているものと考えております。
　このような事業につきましては、介護保険サービスを提供する事業所や施設である場合につきましては、介護保険が保険料や公費の負担によって賄われているということのために、持続的な供給の確保とともに、一定の質の確保ということが必要だと考えておりますけれども、御指摘の高コスト構造にならないよう、十分、国土交通省とよく相談してまいりたいと考えております。
○小宮山（泰）委員　スタートはできたけれども、長期に見て維持ができないような、そういったころころと変わる改定とか、やはりそこが一番現場では苦しんでいるところでもあります。
　長期的にどうしてあげたいという入居者の方とか、サービスを受けられている方に対して、非常に苦しむところ、厚生労働省は、ぜひその点は長期的なスパンにのっとっていただきたいと思いますし、また、きちんとしたデータに基づいて行っていただきたいという思いをしております。
　昨年の週刊東洋経済の二〇〇八年十二月六日に載った記事の一節でありますけれども、老人保健施設職員が出した一通の手紙が大きく全国に、「介護政策を変える動きの一つとなり、全国に広がった。」という記事が載っておりました。
　これは埼玉の方でありましたので、この介護福祉士として働いていらっしゃる方が、現場の離職率の高さや家族を養うのも困難な低賃金など、自身が感じたありのままをつづった。そして新聞で目にした「介護は本当に賃金が低いのか。医療に比べ現場の声が上がってこない」との財務省主計局関係者の発言を引用された。
　また、この訴えを県の方の団体の会長が受けとめ、全体として、埼玉県の協会としては、三カ月で十万人分、各施設で千人以上の目標を掲げて、十万四千人分の署名を集めて上田清司知事に届け、またこれが発端で、全国老人保健施設協会会長の提案で、全国の支部でも署名活動を実施し、二月末までに百六十六万人分の署名を集められ、厚生労働省や財務省に署名とともに陳情書を提出された。介護職員に「普通の生活」を保障できるための介護報酬改定を求めたという記事が載っておりました。
　実際にこの団体の調べたデータの中では、厚生労働省が調べていますけれども、平成十七年、十八年度の介護報酬改定で根拠とされたデータの中、平成十七年三月の介護事業経営実態調査、厚生労働省がやったサンプル数というのが五百六十八。同じときに経営実態調査として全老健がされたのは母体数九百。そして、二十一年度介護報酬改定で示されたデータというのは、厚生労働省が調べたのは、介護事業経営実態調査ではサンプル数が二百八と減っています。この団体では九百五十一の経営実態調査というサンプル数をとってやっている。それによって、もとの根拠データがやはり違ってきたんですよ。
　恐らく、共催ということで、一緒にやるということによって、厚生労働省から、こういった福祉士などソフトの部分のデータを活用し、利用していかれると思いますが、こういった中で、ぜひ大臣に考えていただきたいのは、そのもとのデータが本当に必要なものだったのか、本当に正しい現実をあらわして、国交省がこういった建設などにも、これは国費も出すわけですから、税金を使っていくわけですから、ぜひこの点のデータ、やはり再調査をし、本当に必要なところなのか、ぜひこの点を、お聞かせいただきたいと思います。
　なかなか、これは実を言うと、厚生労働省の方に来ていただいていますが、お答え、やるという、もう一回ちゃんとデータを見直すと。特に、このデータから見てわかるのは、一番、六十床から百床ぐらいの間、これはかなりの範囲を占めているところのデータが違うので、首都圏とかそういったところでは、こんなに報酬が上がらない。逆に、施設に入る方にも負担を強いるというような状態が、現実には厚生労働省の発表と違うことが起きてしまっているのも聞いております。
　ぜひ、データのとり直し、もっと実態数をちゃんととり直すということをされて、都合のいいデータを出さないということに頑張っていただきたいと思いますので、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○坂本政府参考人　経営の実態の調査はいたしまして、今回、介護報酬の改定、三％の引き上げにつなげてきたところでございます。
　介護の現場、平成十二年から介護保険が始まりまして、先ほど和泉住宅局長からも、相当大幅に、二倍の要介護者が出てきているということと、三兆数千億円から始まりました介護保険が七兆数千億円まで、二倍に上がってきております。
　その間、二十三万事業所が、現在、一生懸命介護に携わっているという状況でございまして、厚生労働省といたしましても、介護現場で働いていらっしゃる介護従事者の方々の処遇の改善には意を尽くしてまいりたいと考えております。（金子国務大臣「いや、データの話」と呼ぶ）
　データにつきましても、次の介護保険の改定に向けましては、重々御指摘の点なども踏まえまして、データ整備をしてまいりたいと考えております。
○小宮山（泰）委員　今、金子大臣の方からも厚生労働省の方にデータのことというふうに促していただきましたけれども、やはりこういったデータが現実と違ってしまうようなこと。三％上げるというのは今までになかったこと、でも、それまでに随分下げているものですから、結果として三％としても、そこまで職員に対して全部、とても待遇改善ができるほどの額では実はないんですよ。
　やはり今回のことを見てもわかるように、もとのデータというものがあいまい、あいまいというのではなくて恣意的になってしまうということをしない。特に、これは国土交通省が厚生労働省のデータを利用するということもある。そういった新しい、そういう意味では省庁間の壁を取り払って、次に行くためにも、ぜひ大臣の方からも、こういったデータはしっかり出すこと。思い描いたルートにならない、計画とちょっと違うようなデータかもしれないけれども、そっちの方が現実なんですから、やはり現実を採用するという意味において、この点は各大臣ごとでもぜひ気をつけていただきたいと思うんです。
　大臣の賢明なる御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○金子国務大臣　今回、こういう法案をおつくりして国会に提出させていただいているわけでありますから、本当に活用していただく、そして、先ほど委員が御指摘いただいているような、おかしなコストで負担を強いるというようなことになってしまっては、これは国民として意味のあることではありませんので、今おっしゃられたことは、しっかり受けとめさせていただきたいと思います。
　厚労省もきょうは、次回の見直しに当たってはしっかりデータを見直すと、ある意味踏み込んだ発言もしてくれたものですから、私もそれはちゃんと聞いていましたので、それも踏まえて、一緒にいきたいと思います。
○小宮山（泰）委員　今、大臣の本当に見識のある、また示唆に富むというか、決断ある御答弁だったと思います。ありがとうございます。
　それでは、本案の概要説明資料には、公的賃貸住宅、団地内の高齢者生活支援施設の整備が図示されております。団地敷地内の一部を高齢者向けのバリアフリー化された賃貸住宅に建てかえを行い、その賃貸住宅をそれまでより高層化するなどして、余った土地に高齢者の生活支援施設などを整備するというイメージでどうも絵がかかれているのが、皆さんのお手元、各委員のお手元にも流れていますし、またページ上等でも、多分、資料等としては公開されているんだと思います。
　しかし、今、公的ないろいろなこういった住居のストックが余るという事態になっていますし、高齢者が多く住んでいらっしゃいます、例えばＵＲ都市機構などの既存の集合住宅、団地などの、入居者が減ってきている物件での発想かとも思うんですが、既存ストックを生かして、改装、改築で、そして経済的に、効率的に整備を行って、完成後の賃料や利用料が利用しやすい金額におさまるようにするということが、やはり現役として働けなくなった高齢者に対しては何よりも必要なことではないかと思います。ましてや、今、年金の制度、物価スライド方式という形でもあって、なかなか上がるという見込みもありません。そういった意味で、安心した居住をできるように誘導する政策をとっていくべきではないか。
　また、規制改革会議が取りまとめた規制改革推進のための三カ年計画の再改定が三月三十一日に閣議決定され、「住宅・土地」についての中には、「公営住宅における新規入居者への定期借家契約の積極的な導入」が触れられております。そこでは「入居基準に関するチェックを定期的に実施するとともに、入居基準を満たさない入居者への住み替えを促し、真の住宅困窮者に適切に公営住宅を供給する仕組みとして、公営住宅における定期借家制度の活用を図るものとする。」と記されています。もっともらしいんですけれども、住んでいる方に退去をしていただきやすいような、そんな仕組みとも、うがって見れば見ることができます。
　この点に関して、やはり、今まで住んでいた世帯、各団地で再開発の例を見ても、高級化、高額化が確かに土地の有効利用で言われるかもしれませんが、安心して高齢者の方が住み続けられる、現在も住んでいる方が住み続けられるようにするためにはどのようにされていくのか、また、都道府県にはどのように指導、支援を行っていくのか、お聞かせください。