Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内真二君　もう一問、松本参考人にお伺いいたします。
　認可外保育施設のうち、ベビーシッターについても今回無償化の対象となります。自宅で子供の保育をしてもらえることから、保護者にとっては子供を送迎する必要性もなく、利便性の高いサービスとなっております。一方で、外から目が届きにくいために、子供の安全が守られるように、このベビーシッターについては、当然ですが一層の質の確保と向上が求められております。政府も、現在、この保育従事者の資格や研修受講などについて新たな基準の創設というものを検討しております。
　そこで、ベビーシッターの質の確保、向上のために、こうした基準にはどのような点を盛り込んでいけばいいか、松本参考人の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（松本武洋君）　まず、研修において、当然、安全対策に関する研修というのが非常に重要であるというふうに考えております。また、特にベビーシッターの利用者については、もちろんいろんな年代の方がおられるわけなんでございますけれど、ベビーシッターのいわゆる資格というものはないわけでございますから、実際問題としてそのシッターの方がどのようなスキルがあって、どのような研修を受けているかというところが情報としてもしその保護者の方に持つことができれば、これはより保護者としてもいいベビーシッターが選べるわけでございまして、当然重い研修を全部のベビーシッターに課すということにはなかなかなっていかないというふうには思いますが、少なくとも、そのベビーシッターさんに関する情報を保護者としてもしっかりと得て、そしていいベビーシッターを保護者が選べるような、そういった情報の共有というのも、もし可能であれば研修だけではなくて条件に加えていければいいのではないかというふうに考えます。
○竹内真二君　再び秋田参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、今回の就学前の障害児の発達支援に関する利用料というのも無償化になります。障害児の発達支援を利用しながら幼稚園、それから保育施設、認定こども園に通う併行通園児も対象に含まれております。こうした経済的負担の軽減というのも大変重要なんですけれども、保護者の肉体的、精神的な負担の軽減についても考えていく必要がある、そういう声も非常によく届いております。
　そこで、そうした支援の在り方について、専門家の立場から秋田参考人の御所見を伺いたいと思います。
○参考人（秋田喜代美君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおりでありまして、もちろん子供の療育や発達支援ということと同時に、その保護者の心身の負担や、それから働く時間が働いている人の場合もやはり制約を受けるというようなところでの経済的負担、また、私どもは、家族全体をシステムとして見た場合に、そういうお子さんがいると、例えばその兄弟姉妹関係のお子さん等に対しても負担が掛かってくるというのは現実でございます。そういう意味で、その障害児を持っている世帯に対して手厚い支援を早期から行っていくということが非常に重要なことであろうと。特に幼児期だけではなく、そういう世帯に関して言えば、乳児期から発達の遅れ等が分かった場合には早期からの療育支援というようなことが重要であろうと考えております。
　以上です。
○竹内真二君　じゃ、最後の質問になりますけれども、もう一問、秋田参考人にお伺いいたします。
　昨年十一月の保育士の有効求人倍率は三・二〇倍でありました。全国で最も高い東京では六・四四倍に上っておりました。厚生労働省でも、今年一月から三月末までに保育士確保集中取組キャンペーンというのを実施しているんですね。保育士の処遇改善策などに関するＰＲ活動や、保育士の養成学校卒業者や卒業予定者への呼びかけの強化など、全国の自治体とも協力をして集中的に保育士の就業促進を行ったところであります。
　このように政府としても保育士確保に力を注いでいるんですが、この保育士確保の取組として更にどういうふうな力を入れていくべきなのか、先ほども松本参考人、天野参考人からもそのお話がありましたけれども、秋田参考人はどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（秋田喜代美君）　ありがとうございます。
　一つは、保育士確保ということに関しては、ほかの参考人の方々も言われたように、給与面で、男女誰もが保育士になりたくても、なかなか世帯を持つのにそれに見合う給与体系になっていないというようなことが言われているので、その保障というのはまず最低限必要であろうというふうには考えております。
　ただ、それだけではなくて、やはり中学や高校のときから、保育という仕事が尊い仕事であり、小中高の教員と同様に、人を育てる同じような価値を持つ仕事だということをきちっと伝えていくということが非常に重要ではないかというふうに思っております。保育士や幼稚園教諭と小学校以上の給与の格差がＯＥＣＤで最も大きいのが我が国と言われておりまして、そういう意味でも、やはり保育士に対する、その職業に対する社会的なイメージということをやっぱり広げていくということが重要であろうと考えております。
　また、働き続けるためには、一、二年で辞める場合はやむを得ない人もいると思うんですが、ミドルリーダーややはり働き続けたいという場合に、出産や我が子を産んだ保育士がやっぱり預ける保育の場所がなくて諦めざるを得ないというような話も聞いたりしますので、そうした保育士が生涯働き続けられるような仕組みというものを、やっぱりキャリアの階梯というものを長期的に考えていただくということが、若い世代にとっても、生涯働いてちゃんと見合う職業だというふうに仕組みがなればいいのではないかと考えております。
　以上です。
○竹内真二君　では、時間が参りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
○清水貴之君　日本維新の会の清水と申します。
　本日は、本当にお忙しい中、貴重なお話聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず初めに、藤井参考人、お願いをいたします。
　この内閣府などにお持ちされた要請書を見させていただきますと、二〇一七年に申入れ書を提出されて、一部、部分的に安全性を高める改善がされたというお話なんですが、この辺り、どういった要望をされて、どういった改善がなされたのか、若干説明を加えていただけますと有り難いのですが、お願いいたします。
○参考人（藤井真希君）　御質問ありがとうございます。
　二〇一七年の申入れを行う前の時点では、先ほど牧山委員でしたかね、お聞きいただいたときに、済みません、違う方かもしれません。講習の規定みたいなものが講習を行うことということにされていたんですけど、その中身については二〇一七年の三月以前は全くなかったんです。必要な講習を行うことという書きぶりでした。
　それについて、私たちの方の要請として、せめて救命救急の講習は必須とするべきであるし、事故防止はもちろん、子供の発達など、子供の預かりを行うという意味でも必要な研修をしっかり義務付けるべきだというふうな申入れを行いました。七項目ぐらいしたんですけれども。
　その結果、二〇一七年の三月の末に実施要綱の改定がありまして、救命救急の講習については受講を必須とするというふうな改定がされたということがありました。
○清水貴之君　そういったことも踏まえて今回更に要望を出されているということだと思うんですが、私も、やはりベビーシッターなど託児事業というのが本当にどこまでこの公のお金を使った無償化という事業になじむのかどうかという疑念を持っているところではありまして、今回挙げられているこの四点は、もうこれだけはせめてもという最低限のことだということなんですが、ただ、これでも実際のところ、ベビーシッターにしろファミサポにしろ密室での出来事になってしまいますが、どこまでどう守られるかというのは非常に難しいところがあるんじゃないかなというふうに思っております。
　改めて、今日また午前中に要望行かれたということでして、このファミサポ事業が保育かどうかといったら、ううんというような反応だったということをおっしゃっていましたけれども、その辺りも踏まえて、これまでも要望いろいろされてきて、政府側からの反応であったり、また、それを受けて藤井参考人が感じられていることなどありましたら、改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（藤井真希君）　ありがとうございます。
　私の娘の事故は二〇一〇年のことでして、自分の娘の事故をきっかけに、まずは八尾市の方に、ファミサポ事業って一体どういうふうに実施されているんですかと、預かり手の条件とか研修内容の規定とか、その辺りはどうなっているんですかということを質問し始めまして、また、私たちでも得られる情報をいろいろ検索しましたところ、ああ、基準というか決まりというのが本当にないんだなということに思い至ったところになります。
　それから、済みません、ちょっと飛んでしまいました。もう一度質問お願いしてもいいですか。済みません。
○清水貴之君　もうそのようなお話なんですが、今まで要望されてきて反応とか、感じられたことなどありましたら。
○参考人（藤井真希君）　ああ、そうでした。やり取りの中でのそういうの。ありがとうございます。
　それで、そういうことがあったので、事故の後に、まずはしっかり基準を定めてほしい、せめて講習の内容であったり預かりの人の条件であったり、乳児を預かる人は有資格者であるべきだとか、そういったことを、もう事故の翌年、二年後ぐらいからずっと申入れを続けていたんですけれども、それでもやっと変わったのがこの二〇一七年の申入れの後だったんです。
　この二〇一七年の前の七年間でもかなりいろんなやり取りをしてきたんですけど、基本的には厚労省の方の見解としては、ファミサポは、地域の様々なニーズを満たすための地域の草の根の活動を行政として支援するものであるという前提から、援助を行う人には高い専門性は求めていないと。さらに、いろんな条件を付けてしまうことでなり手がなくなってしまって、事業が成り立たなくなってしまうというようなお話をよく聞くところです。
　なので、私たちは、一時的な預かりやそういった補助的な保育の様々なニーズを応えるという条件であっても緩過ぎるのではないか、基準、規定がなさ過ぎるのではないかという観点でずっと七年間申入れを続けてきたわけですけど、それがこの度、保育のニーズの代わりになるというようなことまでが出てきまして、それでさらに、いや、今までも一時預かりでも足らないですよというスタンスでやってきたんですが、この度無償化の対象になったらどうなるんですか、基準が二つになりましたよ、だったらせめて、そちらをするのであればそちら用の基準を作るというのはどうですかとか、いろんなお話をするんですけれども、なかなか正直まだ深いところを考えていただいていないんだなというのが、残念ながら三月に引き続いての今日の感想でした。
○清水貴之君　確かに、ベビーシッターのことを政府に質問をしても、今基準を作っているという話なんですよね。十月から始まるわけですから、もう時間がない中で、果たしてこのスピード感で大丈夫というふうに思います。
　お子様の本当に大変残念な事故のお話聞かせていただきまして、ただ、この事故起きた、その援助会員の方というのも決して事故をもちろん起こそうと思ってされた方ではなく、これは、こういうちゃんと制度設計がされていないと、もうみんなが不幸せになってしまうというか、こういうことが起きてしまう可能性が本当に高いということは改めて実感させていただきましたので、引き続きしっかり見ていきたいというふうに思います。
　続いて、天野参考人、一点お願いいたします。
　無償化が届かない無園児問題のお話聞かせていただきました。この中で外国人のお子さんのお話もちょっとお話しされていたと思うんですけど、確かに今、入管法が改正されて、今、これも国の施策として外国人労働者を増やしていこうということで進めているわけです。ということは、イコール、結果的にこのお子さんたちも増えてくる、地域に一緒になって共生していく必要が出てくるということです。そういったところにもしっかりと、やっぱり国の制度として、政策としてやっているわけですから、目を配っていかなければいけないというふうに思うんですけれども、ただ、こういった問題が起きているというお話がありました。
　現場でその外国人のお子さんたちとかに対しての何か感じられていることとか御経験などありましたら、お話を聞かせていただけますでしょうか。
○参考人（天野妙君）　私は武蔵野市の保育園に通っておりまして、認可保育園なんですけれども、保育園十年通っているものですから、長年おりますと、やはり外国籍の方も同じクラスメートにやっぱり入ってくるというわけなんですが、認可に入れているので、恐らく就労ですとか、もちろん申請書類が読めるお母さん、お父さんでいらっしゃるんだと思うんですけれども、やはりお子さんたちがやっぱり言語の問題でなかなか園になじめなかったり、先ほど秋田先生もおっしゃっていましたけど、二歳、三歳のときがやっぱり集団というのの大事な時期にもかかわらず、言語の発達のところでやはりすごくなじむのが難しくて、保育士さんがずっと付きっきりでだっこされていたりとか、一緒に、一対一でないと自分の気持ちが抑えられないというような状況をよく見ております。
　ですので、やはり非常に難しい問題ではあると思うんですけれども、今本当に、例えば二歳児ですと六対一ですか、になりますので、そういった状況も、六対一で、例えば十二人いれば一人保育士さんがその子に奪われてしまうと、なかなか、残りの十一人を一人で見るというような状況になりますから、そういったところもいろんなことをやはり、配置基準のところも検討が、今後その外国籍の人が入ってくるということであれば見直しが必要なのではないかなというふうに言われます。
　有り難い御指摘ありがとうございます。
○清水貴之君　続いて、秋田参考人、お願いをいたします。
　幼児教育の重要性、生涯にわたる人格形成にとっても本当に大切な時期であるというお話を聞かせていただきました。まさにそのとおりだというふうに思います。
　ただ、保育所とか幼稚園でみんな、ほかの仲間たちと共に様々学ぶ、これも大事だと思うんですが、同時に、やはり親との時間、これも人格形成とか教育にとっては非常に大事だというふうに思います。この無償化になりますと、やはり無償化だから預けて助かるという親御さんがもうたくさんいるのもこれ分かるんですが、その一方で、必要以上にと言ったらちょっと言い方、語弊があるかもしれないですけれども、本当だったらもっと親子で過ごせる時間があるのにもかかわらず預けようかという親が出てくる、これも実際あるのではないかというふうに思います。
　この辺って非常にバランスなどが難しいというふうには思うんですけれども、この親子の関係とか、一方で幼稚園、保育園で学ぶ重要性、この辺りのバランスなど、どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人（秋田喜代美君）　ありがとうございます。
　多分、例えば、先ほどもお話がありましたように、保育所の方が長時間で、お得感という言葉で語られるように、親の方から見るとお得に見えるかもしれないけれども、本当に子供の幼児期の発達においてやはり家庭において過ごす時間が重要なのは言うまでもありません。
　そのために、どれぐらいの時間が最も子供から見たときによろしいのかというようなことについては、我が国では検証がありません。しかし、例えばイギリス等無償化をしている国では、何時間無償化をすると効果があるかというようなことも少し検討が始まったりもしております。
　そういう意味で、今後、やはりどれぐらいの時間が妥当であるのかということを調査研究するということと、もう一方では、無償化になっても、やっぱり家庭の重要性というものを、園と保護者の連携協力によって、保護者がやっぱり園の活動にも参加して対話をしながら、その中でやっぱり子育ての喜びを一緒に園で分かち合いながら、御家庭でもそういう子育てをやっていただくというようなことが私は重要ではないかと。親がやっぱり親として育つためには、働き方で両立が必要ですけれども、親として子供に接する時間というものがやはり重要であるというようなことをきちっと伝えていくことが必要かと思っております。
　私の大学では、今、子育て親塾という、企業の中で終業後の一時間を使って働いている方々に子育ての知識をお伝えするという、保育園だけじゃなくて、社会全体で子育ての知識をもっと豊かに持っていただきながら、キャリア形成と子育ての両立を各企業の中で考えていただくような活動も始めております。
　そうしたいろいろな観点から、こうしたことを考えていただくことが大事かなと思います。御指摘のとおりと思います。
○清水貴之君　ありがとうございます。
　最後に、松本参考人、お願いいたします。
　今回、自治体ごとに無償化の対象施設を決めることができるという話で、先ほど松本参考人は、基準を満たしている施設だけに和光市としてはしていこうというお話をされておりました。としますと、やはり近隣自治体との差というのが出てしまうわけです。和光市、うちは何なんだ、こんな厳しいのかと、隣、東京行ったら無償だ、ただなのにと、朝霞行ったら無償で入れるのに、何だ、和光市だけという、こういう話が出て、不公平感というのが住んでいる方には生じる可能性もあります。
　でも、逆に、全部が全部ということになりますと、今度は質の担保の問題で問題が出てきまして、非常に本当に難しい選択が自治体の特に首長さんには求められる話だなというふうに思うんですけれども、この辺りは松本参考人はどのように感じられていますでしょうか。
○参考人（松本武洋君）　今回の制度設計の中にも、地域の待機児の状況等を勘案して判断するという、そういうしつらえになっておりますので、むやみに制限をするということにはならないのかなというふうに思います。また、自治体ごとに差が出てくること自体は、これは地方自治でございますので、首長側もあるいは行政側もしっかりともちろん判断する必要がありますし、また、有権者の側でもこれは判断をしていくという意味でいうと、まさに自治のいい面が働いてくれば、それが良い方向での競争につながると思います。
　今回の制度設計については、非常にそういう意味でいうと一定の枠がはまった中での判断ということになりますので、自由度という意味では自治の観点からいうともっとあってもいいかなと私どもは思いましたが、私どもとしては、この制度でいこうということでいわゆる妥結をさせていただいたというところでございます。
○清水貴之君　ありがとうございました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。今日は本当にありがとうございました。
　まず、秋田参考人にお聞きをします。
　私も、良質の幼児教育、保育を全ての希望する子供に保障する、そのことを前提に無償化をすると、これは大賛成なんです。ただ、この法案は、事実上、認可外施設や認可外の事業に対して恒久的な公的な給付制度を創設するという中身になっているんですね。
　それで、この間の国の保育に対する政策を見ていると、認可に対する考え方を拡大して小規模保育や家庭的保育にも拡大をしていった、それから、最低基準をそもそも満たさないことを前提としている企業主導型保育を法律にも書き込んで制度化していくと。非常にこの最低基準ということに対する考え方がどんどん曖昧にされているというふうに思えてならないんです。
　それで、お話のあった格差、落差、段差なく良質な幼児教育、保育を保障していくという、とても大切な、まさにそのスタンスで政策というのは進めていかなければならないと思うんですけれども、その立場に立ったときに、今のこの最低基準の位置付け方とか、それから最低基準の中身について、これでいいんだろうかと、どうしていったらいいのかということを、国際比較もされて研究もされていらっしゃるので、是非御意見をお聞きしたいなというふうに思います。
○参考人（秋田喜代美君）　まさに言われたところだと思います。その意味で、やはり参考人の皆さんが話されているように、やはり基本は、認可以上のやっぱり幼児教育や保育というものがあらゆる子供たちに保障されるような仕組みをどうつくっていくのか。
　ただし、現在、待機児童がいたり、やむを得ない様々な状況においてこうした事態が生じているので、それをできるだけ速やかに、可及的速やかに解消できるようにやはり取り組んでいただきたいと思いますし、それから、そういうところがもっと底上げをするための仕組みというんでしょうか、認可外を認可にしていくための今動きというのが、厚生労働省の方でもそういう政策はされていますけれども、是非その辺りをより強化していただきたいというふうに思っております。
　日本の、先ほどもありましたように、一人当たりの幼児の担当の数というのは非常に多い。幼児教育無償化するんですけれど、こんなに保育者一人当たりの子供の数が多い国はほかにはないというようなことがありますし、やはり負担軽減というようなところからも、もう少し小規模に、少人数のクラスや担当にしていくとか、配置基準を考えて、よりいろいろなところで、保育士さん等が具合が悪くなったり手厚くしなければならないときに応援に回れるような、そういう人材の確保ということがやはり必要であろうというふうに私も思います。
○田村智子君　もう一点、関連でなんですけど、秋田参考人に、最低基準といったときに今やっぱり焦点となるのが保育士の配置、これがなかなか難しくて、結局、保育士が足りないから認可外みたいな形になっているところも多いと思うんですね。
　そこで、だから、日本の現状というのはいろいろ深刻だというのはちょっとここおいておいて、目指すべき方向なんですけれども、なぜ保育士の配置を充実させていくことが大切なのか、その中身的なことですね、なぜ幼児教育にとって、子供たちにとって保育士の配置ということが大切なのかということを、少しその研究で得られた知見などをお示しいただければと思います。
○参考人（秋田喜代美君）　ありがとうございます。
　子供たちにとっては、安心感、安全、安心、居場所感があるということと、夢中になって遊び込める、そういう環境が保育の中でつくられるということがもう重要だということは国際的に言われていて、そういう環境をつくり出すためには、やはり保育者自身が心にゆとりがあるとか、やっぱり働きがいを感じられるような、追われるような形ではない、そういう環境を労働環境としてつくるということが重要だから、やはりその配置基準ということが必要になると思います。
　あえて今申し上げていませんが、実は、施設の面積基準を始め、それから戸外の例えば園庭なし保育所がいいのかとか、もう言い始めればいろいろなことがあります。でも、まず一番は、安全が守られて子供が安定できる、そういう環境のために、やはり保育者、保育士の手厚い基準ということが重要だというふうに思います。
○田村智子君　ありがとうございます。
　次、藤井参考人にお聞きしたいんです。
　ずっともう皆さんから意見を聞いていて、本当にやっぱり認可がまさに最低限の条件なんだというのは本当に思うので、私は、もう時限的に認可外に公的給付制度をつくって認可への移行を促すという法案であるならば分かるんですけれども、認可外の指導監督基準さえ満たさない、これに五年間、このことについて、恐らく重大な保育の事故の被害に遭われた家族の方々は物すごく言いたいことがいっぱいあると思うんです。
　認可外の指導監督基準すら満たさないということがどういう意味を持つのか、そこに五年間給付がされ続けるということがどういう意味があるのか。是非もう少し、少し長めでも構いませんので、お話しいただければと思います。
○参考人（藤井真希君）　ありがとうございます。
　事故が起こっている実態、その事故情報の分析から、やはり基準を満たしていない施設での死亡事故が多いということを見ますと、本当に、基準を満たさない施設もいわゆる無償化、上限ありの補助の対象にすることは、それだけの間、子供の命を危険な状況にさらし続けるということになるんじゃないかなと思っています。
　確かに、実際そこに行っているからとか、入れない子がいるからという意味で、入る入れないの観点では公平ということになるのかもしれないんですが、そこに行った子供がどういう状況でその後、毎日毎日の積み重ねで一年、二年過ごすのかということを考えますと、やはり五年の間、基準すら、最低基準、命を守る最低基準すら満たさない施設で過ごすということは、それだけ命が、命の危険が脅かされている。さらに、それだけでなく、健やかな発達を保障するという観点からも、質の高い保育が受けられるという状況でなくなってしまうというふうに私たちは捉えています。
　特に、御指摘いただいたように、私たちの赤ちゃんの急死を考える会の遺族は、本当に認可外の保育施設での事故が多いんです。事故の教訓が生かされていないということに日々、本当に何ともやりきれない気持ちを持っておりまして、今回のいわゆる無償化の法案についても、驚きを隠せないといいますか、もうどうしてという気持ちでいっぱいですので、やはり、子供の安全なんて本当はお願いしてしてもらうことではないと思っているんです。
　保育施設や事業では命や安全は守られて当たり前であるべきなので、やはり五年の経過措置というのは、私たち特に遺族の立場からはもう受け入れられないということをお伝えしたいです。
○田村智子君　ありがとうございます。
　それで、この間の質問でも、だから、そういう劣悪なところがどうしたら排除できるのかということで、和光市のようにもう条例で排除しますと言ってくれれば安心なんですけれども、なかなかそうではないだろうなという自治体も出てくるだろうなということでいろいろ質問しましたら、都道府県が認可外施設としても不適切だと判断をしたと、そうすると、その判断を受ければ市町村は給付の対象施設の認定を取り消すことができるんだという答弁までは出てきたんです。やっと出てきたんです。
　ただ、問題は、自治体がそういう判断を積極的に行えるかどうかということだと思うんです。指導監督に入って基準違反が分かっても、それが正されるかどうかが分からなかったり、じゃ、それでもう不適切だという判断が本当に都道府県がするんだろうかということも含めてなんですけど、その辺り、自治体が劣悪施設に対して、経験も踏まえてでもいいんですけれども、皆さんの会の経験なども踏まえてなんですけれども、現実にどうなのかと、その辺りを少しお話しいただければと思います。
○参考人（藤井真希君）　ありがとうございます。
　私の活動の中でのいろんなエピソードが出てきて、どれをお話しすればと思ってしまったんですけど、大阪市の認可外の保育施設で起こった事故がありまして、基準を満たしていなかったところがあったんですけれども、その裁判、結局裁判になったときに、大阪市なんですけれども、大阪市が、認可外保育施設だったり基準を満たしていない施設でも、一定そこに通っている人がいるから、だからといって閉鎖をするとか業務停止の命令を出すとかいうことは、その子たちのためにもできないんですみたいなことを裁判で見解として出したことがありまして、何て、何というか、ずるいといいますか、何か子供を盾に取ったようなやり方だなと正直思ったことをすごく覚えています。
　おっしゃるとおり、なかなか指導監督が強く行われていないことが現状なのかなというふうには思いますね。
　命を守るためには、やはり違反に対しては厳しく対処していただかないといけないと思いますし、都道府県は監査や指導を行った結果をきちんと市町村に共有して、本当に劣悪なところとか不適切なところをきちんと取り締まっていく仕組みでないといけないと思うんですが、私たちが目の当たりにしている現状からも、そこまできちんと、まずは指導を行って、さらに共有して、本当に駄目なところを排除するというところはやっていただけるのかなと。それをしっかり規定するようなものがないと、お願いしますねのレベルではやはり難しいんじゃないのかなというふうに懸念しています。
○田村智子君　ありがとうございます。
　やっぱり、例えば、もうそれで給付金出せなくなりますよとかというのがあれば少しきつく出られるのかなというふうには思うんですけどね。ありがとうございます。
　最後に、松本参考人になんですけど、今のように、自治体の役割、確かに大きくなるんですけれども、例えば認可外施設の指導監督基準を満たしているかどうかというのは都道府県が入りますよね。それで、そうすると、和光市が条例で排除しようと思ったときに、果たしてどこが指導監督基準を満たしていて、満たしていないのかと、これはなかなか判断を、市町村の側が今度は条例では判断することになりますから、何というか、都道府県との連携とか、全部に入れていない状態で、どこを排除し、どこが排除されないのかとかというのは非常に複雑な問題が出てくるんじゃないのかなというふうに思っているんですけれども、その辺りはどういうふうに今お考えになっているのか、お聞かせください。
○参考人（松本武洋君）　先ほどから情報共有の話が出ております。ここをしっかりと判断、情報共有していく仕組みというのがまず大前提としてあるわけでありますし、あとは、指導監督基準を実際満たしていないかどうかというところでいうと、私ども、今回の、お金を市を通してお支払をするという形になりますので、その中でいうと、いわゆる監督権限があるなしにかかわらず、その確認というのは、これはやはり市町村がやらざるを得ないというふうに考えております。
　実は、その事務負担が非常に多うございまして、ここに関してやはりそれなりの手当てをしていただくことが本当に重要だというふうに思っております。手当てなくても我々はやらざるを得ないわけであります。例えば、和光市が保育園の監督権限を県から受ける以前も、いろんな苦情があった際に、任意ではありますけれど、私ども、立入りで職員を派遣して、そして中身チェックしていたわけですね。
　実際問題として、実態としてやらざるを得ないんだけれども、それに関しては、例えば地方交付税とかそういったいろんなお金が来る経費の対象になっていないものについては、結局、これ独自財源で人件費を投入して、それでやっていくことになりますので、これは国の新たな制度の導入において財源負担を求められているのと同じような形に結果的になります。
　ですから、是非ともお願いをしたいのは、そういった事実上やらざるを得ないようないろんな事業に関してのお金の手当てというのをやはりしっかり今後検討していただいて、我々は、何しろ権限がないから行けませんというわけにはいかないわけです。必ず手当てをいたします。これは、一番身近な、住民に一番身近なところにある行政として当然やるわけでございますので、そこについてしっかりと御支援をいただければと思っております。
○田村智子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（石井正弘君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、岩佐恵美君、愛知治郎君、小林温君、藤井基之君、川橋幸子君、櫻井充君及び山下栄一君が委員を辞任され、補欠として小池晃君、林芳正君、山内俊夫君、尾辻秀久君、千葉景子君、佐藤泰介君及び山本香苗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十四年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十四年度特別会計予算総則第十五条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりました平成十四年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十四年度一般会計予備費予算額二千億円のうち、平成十四年四月二十三日から平成十五年三月二十八日までの間において使用を決定しました金額は三百五十八億円余であり、その内訳は、国際的なテロリズムの防止及び根絶のための国際社会の取組に積極的かつ主体的に寄与するため自衛隊が実施する協力支援活動等に必要な経費等の十九件であります。
　次に、平成十四年度各特別会計予備費予算総額二兆千三百六十六億円余のうち、平成十五年三月二十五日に使用を決定しました金額は六億円余であり、これは、森林保険特別会計における森林保険業務に必要な経費であります。
　次に、平成十四年度特別会計予算総則第十五条の規定により、平成十四年八月七日から平成十五年三月二十八日までの間において経費の増額を決定しました金額は五百四十六億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業及び街路事業の調整等に必要な経費の増額等七特別会計の十件であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上をもちまして説明の聴取は終わりました。
　午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから決算委員会を再開をいたします。
　平成十四年度決算外二件及び休憩前に説明を聴取いたしました平成十四年度予備費関係三件を一括して議題とし、質疑を行います。
　なお、本日の平成十四年度決算の質疑は締めくくり総括質疑でございます。
　まず、私が決算委員長として若干の質問をさせていただきたいと思います。
　この席でございますので、座りましたまま質問をさせていただくことをお許しをいただきたいと思います。
　今、申し上げましたように、平成十四年度の決算審査が間もなく終結、審査終了しようといたしております。これは昨年に引き続いての会期内審査の終了ということで極めて意義深いことでもございますし、また、この秋口、十一月には十五年度決算を提出されるということでありまして、過去の、非常に近い過去の実績なり、あるいはいろんな決算を通じての問題点を浮き彫りにしながら近い将来の役に立てていくということは、極めて参議院の存在というものがしっかりとあらしめられる、そういうときでございます。非常に意義ある本日であり、その助走の期間がやっと終結して次に向かうという、そういう日でございますので、私ども緊張感を持って質問をさせていただきたいと思いますので、総理始め閣僚の皆様方にはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　今年の決算委員会も非常にユニークなことを考えながら審査を深めてまいりました。例えば、参考人招致を二度行いました。あるいは、議員間による自由討議をやりまして、決算の在り方を審査深めていったわけであります。また、調査に、東京から離れて視察をいたしました。二月の十九日でございましたが、小田原に参りました。
　この件から御質問を申し上げたいと思います。小田原の旧スパウザ小田原ということでございます。
　行くと言ったら余り来ないでほしいという話も聞こえたものですから、それなら行こうかということで行ったわけでありますけれども、まあ行って驚きました。御一緒されました委員の皆さん方もあっと驚いたわけであります。地上十二階ですか、そして部屋数百七十二、相模湾がだあっと見えるすばらしいところです。そして、テニスコート、ゴルフ練習場、もちろんプール、全天候型、いい天気の日はぱっと開く、雨が降ればつっと来る。そして、プールの横にはジャグジー、泡の出るやつですね、だあっと出るやつ。これも皆さん御存じの大きさではありません、百人は優に入れるだろうという、まあ立派な施設でございました。これ以上豪華なものはないなと思うぐらいの立派なものでありました。
　そして、あっと驚いたわけですが、調査をいたしましてもっとあっと驚いた、百倍ぐらいあっと驚いた。この建物、立派な施設は、公の福祉施設ですけれども、これが平成十年の三月にオープンしているんです。それが十四年、十五年、秋口にこれ売却しちゃったんです、うまくいかないため。総工費四百五十五億円、総工費が。立派なものですよ。それを平成十五年の秋口に八億五千万円で売ったんです。これは驚く以前に、何じゃいなという感じですね。
　これ、どうなっているのと、この委員会におきましても相当質問、質疑が出ました。しかしこれ、なかなか国民世論納得しません。特にこの原資というもの、資金は、中小企業、零細企業を含めて事業主が明日の資金繰りの中から苦しいけれども出している。それを四百五十五億円でわっと建てて、あっという間に八億五千万で売った。その売った小田原市はすぐさま外資系の有名なホテルに貸して、今現在はそのホテルが福祉とは関係なく営業している。これは納得できない。これはひとつ納得できる説明を、この委員会でも相当やりましたけれども、皆納得していない、国民も納得しない。これが納得できるような御説明をまず厚生労働大臣に承りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　このスパウザ小田原につきましては、各議員からも様々な角度からの御質問をちょうだいをしてまいりましたし、過去の問題であるとはいいますものの、現在、私がこの職にあらせていただくわけでございますから、すべての責任は私がこれは感じていかなければいけないというふうに私も自覚をいたしているところでございます。
　今、お話がございましたように、過去におきましてはこうした施設、幾つかこれは造ってまいりまして、そして中小企業の中に働く人たちのためにこれを利用しようという趣旨でやってきたわけでございますが、しかしそれはかなりバブル以前のそうした考え方が中心であったというふうに、私も率直にそう思っております。しかし、バブルが過ぎ去り、全体のこの環境というものは大きく変化をいたしました。その大きな変化をいたします中で、そこでやはり考え方を転換をしていかなければならなかったわけでございますが、過去のこの計画をそのまま持続をしてきたというところに最大の私は問題があるというふうに思っております。
　確かに、国会等で御決議をいただいたということもあるわけでございます。参議院におきましても、衆議院におきましても、いろいろの御決議をいただいたような経緯もございますが、しかし、そうした潮目の変わりというものをやはり役所がよく認識をしてやっていかなければならなかったというふうに、率直にそう思っている次第でございまして、こうした事態になりましたことをおわびを申し上げなければならないというふうに思っております。
　このスパウザ小田原につきましては、既に先ほど委員長からも御指摘をいただきましたように、小田原市に対しまして譲渡後の用途、小田原市に対しまして売却をし、そして今後に対しましては、この譲渡後の用途の公共性、あるいは職員の再雇用、十年間の用途指定の条件に減額して譲渡をされているところでございます。
　今後のことにつきましては、これは譲渡先との間の譲渡契約におきましても、健康リフレッシュ事業、あるいはまた公共性のある運営が行われるよう担保されているというふうに思っておりますし、今後、譲渡先からの定期的に報告を求めますとともに、運営状況を把握をいたしまして、施設が公共性のある運営がされるように、有効活用されていくように努めてまいりたいと考えているところでございます。
　そうした最初のその趣旨というものが今後も十分に生かされるということを大前提にいたしておりますので、その趣旨が生かされていきますように最大限ここは注目をして、そして皆さん方の御理解に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　私は、総理の民でできるものは民でやろうと、民間でできるものは極力民間でやろうと、官支配を排除をしていこうじゃないかと、それが活力につながっていくぞということに大賛成でございます。やらなければならないと思います、民間にできるものは民間に。今までの日本の社会構造というのはやはり官僚が支配をしておると、官僚支配が余りにも大き過ぎた。はしの上げ下ろしまで官がやるというのはいかがかと私は強く思っておりますから。
　これを踏まえて、この民にできることは民でやろうという総理の更なる決意と、そしてたまたま今スパウザ小田原が問題になっておりますけれども、そういった官でやってきたものを民に移譲するということの方針、こういうものをひとつ簡単で結構でございますが、お教えをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スパウザ小田原の例を取り上げられましたけれども、これは年金資金を使って、年金に入っている方々も利用するんだから福祉施設を造ることが必要だと、当時は反対者いなかったんですね。与野党、いいことだと。
　そういうことで、しかしながら出て、雇用保険、雇用保険だ、これは、雇用保険、年金福祉施設も似たようなものです。あるいは、かつての郵政省関係のかんぽの宿とかメルパルクも同じようなことなんですよ。過疎地に便利な施設を建てれば喜ぶじゃないかと。いや、みんな嫌がる人いませんよ。近くに民間でやっているホテルや旅館よりも安いと、しかもテニス施設とか温泉施設、いろいろ整備されている。で、料金が安ければ行きますよ。
　しかし、よく考えてみれば、これは雇用保険なり年金保険料なり、あるいは郵便貯金のお金なり、どこかでだれかが負担しているんだということを考えなきゃいかぬということで、最近ようやく私が長年言ってきた民間でできることは民間に、郵政民営化もその一環なんですよ。公的部門の不良債権を処理しないと国民の金が有効なところに使われませんよと。私は、こういう反省が出てきたということはいいことだし、今までやったことについて真摯に反省しなきゃならないと思っております。旅館にしてもホテルにしても、温泉施設にしてもテニス施設にしても、民間でできます。あえて雇用保険なり年金保険料を使う必要ないんです。
　そういう点について、委員長御指摘のとおり、より厳しく公的な資金を使う場合には本当にこれが国民のために必要か、国民の負担はどの程度かということを厳しいチェックの上に、どうしても民間でできないと、だったらば公的なものがやらなきゃならない、こう見極めが極めて重要な時代になってきたと思っております。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　私の持ち時間が少なくなってまいりました。極めて早口、端的に御質問申し上げたいと思います。川口外務大臣にお願いしたいと思います。
　昨年、ＯＤＡ大綱というのができました。ＯＤＡを行う国、こういう条件が必要だよ、これ以外は駄目だよという精神だと思います。それは、軍事支出、大量破壊兵器、ミサイルの開発や製造、武器の輸出入、こういったことをその動向を十分に検討してからしなきゃいかぬと、こういうことです。
　中国はどうですか、中国。私は、中国は軍事面では世界に誇る核保有国、重い軍事力を持っておる。また、有人飛行飛びました。びゅうっと宇宙へ一飛びして帰ってきてニーハオ。日本は失敗連続。経済面では大変な発展を遂げておる。これＯＤＡのこの昨年八月の大綱に抵触するかしないか。私、すると思いますけれども、簡単に、もうあと二分ですから箇条書で聞きます。
　対中国ＯＤＡはこの昨年八月の大綱に抵触すると思われますか、思われませんか、これ一点。
　二点目、参考に教えてほしい。日本が今まで中国にＯＤＡをやってきたその累計はいかほどであるか。国民の税金がどれぐらい中国に行っておるか。
　三つ目。外務大臣として、今後、中国に対するＯＤＡ、こういった議論がありますけれども、このまま続けられるか、なくす方向でいかれるか、なくすのか、増やすのか、この辺り教えてください。
　四つ目。これで終わります。四つ目。政府開発援助とかＯＤＡ、司令塔が見えません、見えないという話はよく聞きます。私も見えない。責任はだれか明確でない。これは外務省なんですか、内閣なんですか。
　先日、総理が北朝鮮、再訪問されました。そのときに、食糧支援あるいは医療費、これを支援する。この是非は問題ではありませんけれども、これについて、この決定過程で外務大臣はどのように関与されましたか。どなたが決定されたか。
　この四点について、もう一言ずつで結構です、お教えをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　なかなか一言ずつというのは難しいんですが、まず第一問、大綱違反かどうか。これは違反でないと考えております。
　金額ですが、七九年以降、ＯＤＡの累計は三兆三千億円で、うち九割強が円借款でございます。
　それから三番目、ＯＤＡについての今後の考え方。これは、引き続きＯＤＡの大綱に沿って、中国との関係では日本との間で互恵的な、そのような援助を、したがって、環境ですとか人材育成中心ということで考えております。
　それから、ＯＤＡの責任でございますけれども、これは政府が連携をしてやっていくということですが、それぞれ、外務省がＯＤＡ予算の大半を、約五割を持っておりますので、外務省、あるいはそれぞれの官庁がやる部分ございますが、政府連携ということで、対外経済協力閣僚会議ということで考えております。
　それから、日朝のときの人道でございますけれども、これは外務省と内閣と官邸と一致して一緒にやりました。その過程でもちろん私もその意思決定には十分に関与をいたしております。
○委員長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　ただいまの御答弁であります。そのような信念を持って外務省は動いておられるということもお聞きをいたしましたけれども、しかし、日本からのＯＤＡでもって、中国は自らの国のインフラ、いわゆる地下鉄や空港や橋や、そういうものを日本からのＯＤＡで造って、自らの国の資金というものは軍事費に回しているのではないかと思う人が日本中に大勢おるということも承知しておいていただきたいということを申し上げて、私の質問は終わります。
　続いて林芳正君。
○林芳正君　自由民主党の林芳正でございます。
　今日は総括ということで、総理以下閣僚の皆様、御苦労さまでございます。
　今、委員長から、お得意の剣道ばりにもう一本でぶった切ると、こういうような御質問がありましたが、私は剣道不得手でございまして、針のようにちくちく刺すような質問になろうかと思いますが、御容赦をいただきたいと思います。
　今、お話がありましたスパウザ、また社会保険庁もそうでございますが、いわゆる特別会計の問題というのが言われて久しいわけでございまして、予算委員会でも私指摘をさせていただきましたが、前財務大臣の塩川大臣が、母屋で両親がおかゆを吸っておるのに、離れで子供がすき焼きを食っておるではないかと。これ非常に分かりやすいお言葉だと思いますので、私もすき焼き嫌いな方ではありませんから、どういう肉や野菜を卵で食っているのかなと、そういう話をちょっと今日はしてみたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　もう党の行革本部でも財務諸表を作ったりいたしまして、かなり改革がそれなりに進んできておることも事実でありまして、今の予算、もう秋には決算が出るということで、再来年に出てくると思いますが、五千億ぐらいは見直しをしたと、こういうことでございます。
　出る方いろいろ削ったと、雇用保険、さっきの問題ありましたけれども、そういうことに加えて、実は入る方も見直したと。羽田のレストランや空港、売店、一杯ありますけれども、ここの収入というのは実は空港整備特会というところに入ってくると。しかし、この賃貸収入というのが非常に安いレベルにあって、これを売上げに応じてもうちょっと払ってくださいよと、委員長も私もそうですが、民間出身ならすぐ考え付くことでありますが、これが今まで全くないんで、そこを見直しただけでも二十五億円増収だというんですね、今年一年で。そういうことも後ればせながらやっていただいておると。そして、この決算委員会でも五月十日に集中審議をやっていただいたということでありますし、私、今党の行革本部の事務局長をやっておりますが、そこでも今ヒアリングをずっとやっておるところでございます。
　特会の意義は、これだけのお金が特定財源で入ってくる、また使用料が入ってくるから、その範囲で何とかやりましょう、これがそもそもの目的なんでありまして、それで足りないから一般会計から入れましょう、そして足したお金で本来の目的以外のことを、すき焼きを食うみたいなことをやっているんではないかということがやっぱり問題の根本にあると。自収自弁で行うという考え方でやっていただかなければならないわけでございまして、もう独立行政法人にするとか民営化にすると。今のある特殊法人は大分進んできましたが、特別会計にもやはりそういう抜本的な見直しをしていかなければならないと思いますが、まず総論で財務大臣に御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この決算委員会、随分今年は特会の御議論も賜りまして、私たちもこの議論に堪え得るような特会にしていかなきゃならぬと、こう思っているところでございます。
　それで、特会の見直しについては、財務省としては、昨年、財政制度等審議会におきまして総ざらえ的な見直しをやっていただきまして、十一月にその答申をいただきましたので、それを踏まえまして十六年度予算から、今おっしゃいましたような、総額五千億というのは、性質が違いますから、五千億という数字自体にどれだけ意味があるかということはございますけれども、事務事業等の見直しをいたしまして、歳出の合理化、効率化をやったと。それから、歳入歳出を通じた構造の見直しというようなことも取り組んできたところであります。
　それで、特会の意義は、今自収自弁でやれという林委員の御指摘でありました。ただ、私どもからしますと、これは特定の事業に関して、収支であるとか、あるいは負担とその受益の関係をきっちりするということが、明確にしていくということがまず第一番の目的であるというふうに考えておりまして、必ずしも自収自弁に限る必要はないんではないかと思っておりますが、しかし、それにしても財政規律の確保ということはこれは当然やらなきゃいかぬということで、まず、固有の財源の有無にかかわらず、事務事業を徹底して見直しをしていくということが必要であると思いますし、今おっしゃったような事業の独立行政法人化であるとか、あるいは民営化といった視点も踏まえていかなきゃならないんだろうと思います。
　それから、自収自弁に必ずしもこだわらないと申しましたけれども、一般会計等の組入れ、こういうものも、あるいは借入れといった歳入面、これも不必要なものは削っていくということは当然やっていかなきゃならないと思います。それから、そういう特会の中身の見直しをした上で、個々の特会の必要性というものもやはり常に吟味をしていかなければいけないということではないかと。
　財政審の報告はそういう精神で書かれていると思いますので、今後ともそういう財政審の方針を踏まえてしっかり取り組み、当委員会の御検討にも十分堪え得るものにしていきたいと、こう思っております。
○林芳正君　正にもう総論、大臣おっしゃるとおりでございます。
　しかし、我々もここでいろいろやっていかなければ、なかなか財務大臣にお任せして主計局でやっていただくだけでは足りないなと思うのが結構ありまして、今日はちょっとお手元に、委員の皆様に資料をお配りしておりますが、ここだけがすごく悪いとかいう意味ではなくて、一つの例として聞いていただければいいんですが、自動車損害賠償保障事業特別会計というのがございまして、これは車を買いますと自賠責というものに入ることが義務付けられておって、その保険料を払ってもらったやつを、基本的には保険ですから給付に充てると。しかし、その積立金も大変たくさんあった時代があったものですから、いろんな事業をこれでやっていこうと、こういうことであったわけでございます。
　概要につきまして、三枚ほど、この概要と仕組みとそれから予算の紙をお配りしておりますが、この予算の紙を見ていただきますと、この特別勘定の中に、勘定が三つに分かれております。そして、保障勘定、これは正に給付をするところでございます。それから、積立金が一杯余っちゃったんで少しお返ししようと我々指摘をしまして、ユーザーの方に、自動車ユーザーの方に返すというのがこの三つ目の勘定でございます。
　そして、真ん中のが自動車事故対策勘定ということで、独立行政法人で、事故でやっぱり本当に重い植物人間的な病気になってしまわれた方の病院を運営するとか、そういうことをやっておるんですが、そういう大きなパイの中で、この二番目の歳出の自動車事故対策費、六十九億四千九百万の予算になっておりますが、こういうところに目が行くようになると大分行革も慣れてきたなということでございまして、その次の紙を見ていただきますと、このうちで補助金としてどういうところにどういう名目で配っているかと。これも、同じ十六年度予算と、それから、ちなみに十三、十四年の決算と十五年の予算も付けていただきましたが、こういうところにいろんな名目でお金を配っておると、こういうことでございます。
　そして、上からずっと見ていただくと、まあ事故相談やあっせんとか医療体制整備事業、医療機関に補助金で出す、この辺は何となく理解できるんですが、自動車事故防止事業ということで、財団法人何とかとか何とかセンターと、いろんなところに配っておられて、これは恐らく研修や啓蒙、こういう事業をやっておられるんではないかというふうに思うわけですが、これほどお金がないときに、これ、やった方がいいに決まっているとは思いますけれども、こういうところはもう節約をしてくださいよと十三年からずっと指摘をしているにもかかわらず、数が減ってきていないということであります。
　まあいろんな原因があると思いますけれども、このそれぞれの財団法人やセンターにいわゆる天下りの方が行っていらっしゃる。そして、この補助金を上回る例えば給与をいただいているという数字ももう出ておるわけでございまして、なかなかそういうところを切り込んでいくのは至難の業だ。我々政治の目できちっとメスを入れていかないとそういうところはなかなかなくなってこないんではないかと、こういうふうに思います。
　これは所管は国土交通大臣でございますので、国土交通大臣、行革も一緒にやった仲でございますので、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　林委員とこの部分については、十三年度以降、やはり無駄な補助金等々があるんじゃないかということで、現場を呼んで指導をしたということも覚えております。そんな中で、十四年度以降、五法人が行っていた六事業については補助金を廃止して、その他の事業についても補助金の減額ということ等々、政府と一緒になってやってこさせていただいたことは記憶に新しいところでございます。
　これからも、委員御指摘のとおり効果の低い事業、まあやらないよりはやった方がいいかもしれませんけれども、そんなことまでやるのかと言われるものはまだあると思いますので、こういうものをもう一回精査をさせていただきまして、必要なものだけに重点化をしていきたいと考えております。