Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せのとおりでございます。
　そこで、私ども具体的にどのようなことを考えているかということをお答えさしていただきますと、外国債を運用する場合には、各国の政治、経済の動向や金融制度等を十分に把握するとともに、債券相場や為替相場をよく見きわめた上で慎重に運用することが基本であるというふうに考えているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋圭三君着席〕
俗に言う為替リスクでございますとかカントリーリスクというようなことについては非常に広い情報、専門的な知識で分析をするということが必要だと思うわけでございます。このため、内外の金融機関等を通じてこれらの情報を収集するほか、専門機関に研究を委託するなど外国債運用に必要な知識、ノーハウの蓄積に今後とも努めていきたい。今後ともというのは、すでに年金勘定においてもこういう体制をとりつつあるということを申し上げているわけでございますが、しかしながら、今回の法改正によりまして年金積立金だけのときとは比較にならぬほど大量の外国債投資を行うこととなるので、今後は外国債運用のスペシャリストの育成、要員組織体制の整備充実など一段と運用体制を固めまして、加入者利益の増進に努めてまいりたい、こういうふうに覚悟をしておるところでございます。
○太田淳夫君　それでは引き続きまして、ただいま議題となっております法律案につきまして質疑を行わしていただきます。
　最初に、簡易保険の普及率あるいは年齢別の加入状況ですね、これはどのような状況でございましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　まずこの普及率というのを加入している世帯ということでお答えさせていただきますが、世帯加入率は簡保が五十七年度で五七・九％、それから民保で七五・六％、それから全生保で九一・二％という状態でございます。
　それから、年齢別で申しますと、ちょっと煩瑣になるかもしれませんが、年齢別の加入割合が簡保の場合に零歳から九歳が二四％、それから十歳から十九歳が一四％、二十歳から二十九歳が八％、三十歳から三十九歳が一二％、四十歳から四十九歳が一四％、五十歳から五十九歳が一八％、六十歳から六十五歳が一〇％、こういう状況になっております。
○太田淳夫君　簡易保険が国営の生命保険としてあまねく国民に普及するように努めるべきじゃないかと思いますけれども、国民がやはりいろいろと危惧を持っている点は、現在は物価は一応落ちついた状況にあるようでございますけれども、インフレに対抗できるかどうかということがやはり心配になる点じゃないかと思うのですが、その点に対する基本的な考え方をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、あまねく簡易のサービスを普及するという簡保の基本的な使命というものを振り返ってみまして、先ほどの年齢別の普及状況というような点を見ますと、言うなれば簡保のお客様として非常に層の厚いのは十歳までの学童――幼児と申しましょうか、それといまおはやりの言葉で言いますと熟年から老年というような層が非常に厚い。保障性として最も要請される青壮年層が加入として低いということは一体何だろうかということで、その理由を考え、そしてまた、その理由を考えて問題を解決することに私どもの課題があるというふうに思っておるわけでございます。
　その点についてでございますが、まず考えられる第一の理由としては、保険金の最高制限額があるということでございます。保障ということに十分機能しない最高制限額というような点も一つの問題としてあると思います。
　それから、魅力のある商品という点から見ますと、青壮年層にアピールするような商品というものにいささか欠けている点があるのじゃないかということは自省しているところでございます。この辺の点についても私ども早急に解決をしていかなくてはならぬ。今年の九月になると新しい奨励年度ということになるわけでございますが、奨励年度にはこの辺に着目した商品開発をぜひ実現したいというふうに現在詰めをしているものがございます。そういう商品の問題、それから運用範囲に制限があるということは、先ほど来申し上げてきたところでございますが、運用範囲に制限があるから運用利回りが民間に比べて低い。低いがゆえに実質的な保険料が高い面もあるというような点がこの青壮年層の最も保険の必要な層で売れてない大きな理由があるんじゃないだろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　確かにいま局長がおっしゃったような点があろうかと思います。それで、これから魅力ある商品づくりに取りかかるということでございますので、その点での期待は私たち持つわけでございますが、先ほど、世帯加入率五七・九％というお話でございましたが、私があまねくと先ほど申し上げました点から、局長からもいろいろとお話あったわけでございますが、この点の課題、やはり簡保としての一つの使命があろうかと思うのですが、こうやって見ましても、世帯加入率というのはまだ半分にも満たないという点ですが、この点についてはどのようにこれから考えてみえますか。
　いまの魅力ある商品づくりとかいろいろとおっしゃっているわけでございますが、制限額のこともおっしゃいましたけれども、加入者に対するサービスの点もいろいろとあろうかと思うのですが、そういう点も含めてこれからの簡保の経営のあり方、まあ考えてみますと、いままで古い歴史がありますけれども、昔の契約、既契約の分については非常に少額契約が多いのじゃないかと思うのですね。皆さん方いろいろと努力されていると思いますけれども、新しい契約者を掘り起こすという面もあろうかと思いますが、いままでの行き方ですと、既契約の更改、これがいま中心になっているのじゃないかという感じがするのですが、これからの新契約の面についての拡大策についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　問題の所在というのは、太田先生御指摘のとおりだと思います。
　未加入世帯というのは約四割あるということになるわけでございますが、さらにちょっとこの点を御説明さしていただきますと、簡保というのは、入っている割合が、年齢的に言いますと青壮年層が低い。それから、都市と地方とに分けますと、都市が低いわけでございます。地方の中小都市というのが簡保のお客様の厚いところ。それから職業的に言いますとサラリーマン層が簡保が案外低いわけでございます。自営業が簡保のお客様として非常に層が厚い実態でございます。
　ですから、都会で青壮年層でサラリーマンの人、こういう人にいかにしてアピールするものにするかという、その辺の点が問題だと思うんですね。
　したがいまして、そういう層の薄い、加入率の低い層を対象にする商品というのは一体何だろうかということをいま真剣に考えているという、先ほどのお答えとダブってそれ以上いま具体的に申し上げることを差し控えさしていただきたいわけでございますが、そのほかにお客様サイドと、いま一つは、今後は、募集をする外務員の立場からも、そういう層の商品を開発してその商品をセールすると募集手当をある程度政策的に誘導させるというようなことも必要じゃないだろうかということで、いま真剣に考えておりますので、必ずや近い将来、この辺の問題が段階的にしろ一歩一歩向上していくということを御期待をしていただいてよろしいかと思いますし、またその点についての御支援を一層お願いするところでございます。
○太田淳夫君　それでは、いまいろいろと同僚委員からも問題の指摘があったわけですが、やはり先ほどの局長あるいは大臣の答弁の中でもありますが、資産運用をいかに有利にするかということが今後のやはり大きな課題であるということでございますが、先ほどもいろいろと御答弁を聞いて一応わかっているつもりでございますけれども、やはり民間との大きな差がございますが、五十六年度〇・三四％ですか、これらの差というのは、大体、金額的にしてどのような差になっているんでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　約六百億程度になろうかと思います。
○太田淳夫君　先ほども福間委員の方からも質問ありましたけれども、財投協力額の割合を七二％としたわけでございますけれども、大臣もこれは認められているわけでございますけれども、これは非常にある面では厳しい制約が課せられていると思うのですが、これが六四・五％から七二％に割合が増加させられたとしても、やはり認めるということになりますと、ある程度メリットがあるのだと、このように判断をされているんじゃないかと思うのですが、その点のメリットですね、これは金額的にどのぐらいの利得があるのか、試算されていますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　具体的にちょっと申し上げてみたいと思いますが、五十八年度で社債等の運用枠というのはどれくらいあるかといいますと七千二百五十六億円でございます。ところが、五十七年度は財投の協力分が六五・四％ということで、その結果としまして社債等に振り向ける枠が八千五百八十億であったわけです。
　もう一度申しますと、八千五百八十億がこの五十八年度になりますと七千二百五十六億になったということでございますが、それを今度は外国債等で――外国債といっても六十三億いま買っていると先ほど御説明したところでございますが、運用利回りはそれぞれの銘柄によって違いますが、非常にいまは高く、しかも確実に運用しているということでございまして、その辺で差し引き勘定しますと、五十八年度で四十億ないし五十億、五年後では大体五百億ないし六百億ということで、そして運用の利回りというのは、そのことによって大体〇・二％程度向上することができるというふうに試算をしているところでございます。
○太田淳夫君　大臣からの先ほど御答弁がありましたので、今回お聞きしませんけれども、財投の政府関係機関につきましては臨調でもいろいろと指摘されているわけですが、現在多くの問題を抱えている点がありますけれども、そういうところに七二％財投協力費、これは大蔵省にある面では協力をしたのじゃないかと思うのですが、財投の政府関係機関への運用についての基本的な郵政省としての何か考え方がありましたら、お聞かせいただきたいと思うのですが。
○政府委員（魚津茂晴君）　財投計画に対するどのような機関に配分をするかという点についての郵政省の考えを申しますと、できるだけ有利な運用を図ると、先生御承知のとおりのところでございますが、財投といっても基準金利の部分と有利部分のものがございます。したがいまして、できるだけ有利部分の運用ということができるようにしたいというのが第一のところでございます。
　それから二番目としまして、地方公共団体についても、御承知のように簡保資金、年金資金というのは全国の方々から集めたお金でございますので、地方還元の趣旨を徹底したいということで、この点についても相応の配分をすることというのが二つ目の考え方。
　それから三つ目といたしまして、道路、住宅、教育、中小企業等、国民生活に密着した分野に重
点を置いて融資をする、こういうような原則を踏まえまして具体的な配分という際に大蔵と話し合っているところでございます。
○太田淳夫君　この資金の運用計画の中で見ますと、国鉄が五十七年度八百億円から百億円に減額されているわけですが、その理由は何でしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　仰せのとおり、五十七年度は八百億の融資、五十八年度は百億と一挙に落としたわけでございます。
　これは端的に申しますと、私どもの資金というのはお客様の財産でございますから債権保全を考えなくちゃならぬ。債権保全を考えるという点について、私どもの判断とすれば、一つは過去の国鉄の再建計画、いろいろ私ども債権者という立場からも注視しているわけでございますが、その再建計画というものが十分効果を上げていないということに対する意識、それから今度の臨調で将来、国鉄の経営形態というものがドラスチックに変わるという報告がなされております。それに伴うところの債務をどのようにして処理するかという点については、抽象的な文言はございますけれども、その辺についての具体的な、そういう意味では確実な弁済方法というのは決まっていないというようなことから、最初に申しましたように、債権保全という立場から八百億はちょっと無理だ、どんな必要があるとおっしゃっても百億程度しかわれわれとしては貸すわけにいきません、こういう次第で百億になったところでございます。
○太田淳夫君　そうしますと、国鉄におきましては非常に経営がこれからなかなかむずかしい面があるじゃないかということで、債権保全措置を講じておく必要があるのでこういうふうに対処したというわけでございますね。
　先ほど福間委員の方からもお話ありましたけれども、やはり外国債の運用が増加するということで運用体制の強化、これもお話ありましたけれども、私たちもそれは必要ではないか、このようにも考えております。
　それから、簡易生命保険及郵便年金特別会計から郵政事業特別会計への繰入額についてですけれども、これの動き、最低三カ年の予算額あるいは決算額をここで御報告いただきたいと思うんですけれども。
○政府委員（奥山雄材君）　お答え申し上げます。
　先生ただいまおっしゃいましたように、簡易生命保険及郵便年金特別会計法の第三条並びに第四条の規定によりまして簡保・年金事業の業務の取り扱いに要する経費と同事業の営繕費に充てるための繰り入れを郵政事業特別会計に対して行うわけでございますが、過去三カ年の数字で申し上げますと、すでに決算を終わっております直近の三カ年を申し上げたいと思います。
　まず、昭和五十四年度でございますが、予算額が三千二百八十四億円で、決算額も同額でございます。
　昭和五十五年度につきましては、当初予算におきましては三千三百八十九億円でございましたが、年度途中におきまして補正を行いまして、補正後予算といたしまして三千四百六十九億円を計上いたしまして、決算額は補正後予算と同額の三千四百六十九億円でございます。
　また、昭和五十六年度につきましては、予算、決算額とも三千六百十四億円、かようになっております。
○太田淳夫君　経理部長さんから答弁いただいたわけでございますが、三カ年間の予算と決算の額でございますが、それぞれが予算も決算も同額ということでございまして、われわれから見ますと、ちょっと理解しにくい面があるんですけれども、厳密に見ますと、やはり予算と決算では相違が出てくるのが当然じゃないかと思うんですけれども、これは郵政事業特別会計におきましては、郵便貯金、それから簡易保険の各事業を一体的に経営しているところからくるわけではないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
　また、三事業どんぶり勘定と誤解されかねないと思うんですが、その点の見解をお伺いしたいと思うんですが。
○政府委員（奥山雄材君）　まず前段の、予算額と決算額が各年次全く一致しているのは不自然ではないかという御指摘でございますが、先生がおっしゃいましたとおり、厳密に申し上げますと、予算額と決算額が一円の差もなくぴたり一致するということは、まず通常としてはあり得ないわけでございます。それにもかかわらず、昭和五十四年度から五十六年度におきまして、結果的に予算額と決算額が全く同じという結果になっております理由につきまして申し上げたいと思います。
　これは郵便貯金特別会計においても同様でございますが、年度当初、予算の定めるところによりまして、つまり予算に計上されました簡保・年金特会から郵政特会への繰入額を原則的には十二等分いたしまして、月々、郵政特会へ繰り入れることといたしております。その際に、予算を積算する際、当然のことでございますが、元来、非常に厳密な積算根拠に基づいて予算を計上いたしておりますが、さらに予算の執行過程におきまして、ただいま申し上げました、毎月十二分の一ずつ繰り入れる際に、その予算統制をしながら執行してまいりますので、通例におきましては大きな開差は生じない、大きな過不足というものは生じないわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたし、先生も御指摘のとおり、ぴったり円差もなく一致するのは確かにちょっとおかしいような感じがいたすわけでございますが、これは一つには、事務処理上の簡素化という見地から、予算額と同額を繰り入れることが許されるのではないかという範囲内におきましては、見られる範囲内におきましては予算額と同額を繰り入れることにしております。
　その第二点目に、基本的な根拠といたしましては、先生がお触れになりました、やはり郵政事業特別会計というのは、郵便貯金、簡易保険、郵便年金事業という、いわゆる郵政三事業を一つの継続企業体、いわゆる一つのゴーイングコンサーンとして経営しているわけでございますので、多少の予算額と決算額との間に開差があっても、郵政三事業を一つの継続企業体として運営する立場から見れば、多少の差を生じた場合でも予算額と同額を繰り入れることは許されるのではないかという考え方に立っているというふうに考えております。
　しかし、このことは、逆に申し上げますと、非常に大きな開差を生じた年度におきましては、当然のことでございますけれども、予算額と決算額は違ってまいります。
　たとえば手元にあります数字で申し上げますと、昭和四十六年度から五十五年度までの過去十カ年間の決算数字で申し上げますと、簡易生命保険及郵便年金特別会計から郵政事業特別会計への繰入額が予算と決算で一致しております年度が六年度、違っている年度が四年度というようなことになっております。さらに、その中には、会計上の差し繰りで支弁できない場合は、補正予算を組んで支弁しているような場合も、予算の補正を行っているような場合もあることを付言さしていただきたいと思います。
　それから、後段の、こういうことがやはり三事業どんぶり勘定になっているんではないかというふうな疑念を招くではないかという御指摘、確かに先生がおっしゃるような面がないわけではないというふうに私どもも思っておりますが、やはり郵便、貯金、簡易生命保険・郵便年金といういわゆる郵政三事業を全国約二万三千の郵便局という窓口機関を通じて一体的に運営しているわけでございますので、三事業を一体的に運営するその受け皿といたしまして、やはり会計制度としては郵政事業特別会計という一つの会計で処理することが妥当だというふうに考えております。そのために、どんぶり勘定ではないかというような疑念を払拭するために、予算の編成段階から三事業それぞれ独立採算を旨としているという精神にのっとりまして、各事業の運営に要する経費は大変厳密な適正な積算に基づいて予算に計上し、郵政事業特別会計に繰り入れることにしておりまして、予算の執行過程におきまして、三事業相互間に流用をしてその垣根を乱してしまうというようなことは一切行っていないということを申し上げておきたいと思います。御理解を賜りたいと思います。
○太田淳夫君　できるだけ誤解を与えないようなことで進めていただきたいと思うんです。
　次に、加入者から保険料が入りますとその加入者の保険料が簡保特会に入るまでの経過ですね、これはどのようになって何日ぐらいかかるんでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　郵便局の窓口で保険料が収納されまして最終的に歳入金として調定されるまでの期間は約一週間程度ではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　そうしますと、加入者からの保険料が郵政特会を経て簡保特会に入るまで一週間ぐらい時間がかかるわけですね。
　これも先ほどからいろいろとお話に出ておりますけれども、年々歳入の規模も大きくなっておりますし、この日数の短縮によって運用される利益も小さくないんじゃないかと思うんですね。日数を短縮すればそれだけまた利息がつく分がふえて利益が増加してくる。われわれが多少試算した分でも百五十億円ぐらい違うんじゃないかというようなことも言われるわけですがね。その点の、銀行の口座を利用するとか、いままでのシステムをいろいろとやはり改善をして簡保特会に入るまでの日数をこれを早めるべきではないか、このように思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　保険料の収納といいますのは、郵便局の為替貯金の窓口で行われることは先生御承知のとおりでございまして、為替貯金の窓口はいわゆる国民の簡易な現金出納窓口、国庫の簡易な出納窓口と言われているぐらい実に何十種類の現金が取り扱われます。その中には先生がいま御指摘になりました保険料といった歳入金もございますれば、郵便貯金の預り金のような歳入歳出外現金もございます。郵便料のような即納歳入金もございます。その他年金、恩給、国庫金、さまざまな種類の現金が扱われるわけでございますので、それをまず第一義的には郵便局の窓口でそれぞれの帰属する会計機関の方へ振り分けて分類をし、証拠書は証拠書の流れとして、現金は現金の流れとしてそれぞれのルートで流していきまして、現金と証拠書がぴたりとびた一文違わない、御名算という形になった段階で最終的には調整が行われます。その間、調査局とか地方貯金局といったような現金出納を扱う中間機関がいろいろございますので、最終的に郵政省の中央の会計機関に入って歳入調定されるのが一週間かかるわけでございます。
　しかしながら、私ども一週間という期間が決して非常に早いというふうには考えておりません。先生がおっしゃいましたとおり、これは少しでもスピードアップをすることによって、簡易保険・郵便年金事業の経営改善に資するべく、会計面、現金取り扱いの面から改善を加えていくのが当然だというふうに思っております。為替貯金業務のオンライン化、機械化、効率化ということもずいぶん進んでまいりましたので、そういった為替貯金事業の総合機械化の一環といたしまして、さらにこの歳入の調定期間を短縮するべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　大臣はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　これは簡保・年金のみならず、郵政事業全体としていまの時代の流れの中でできる限り効率的な運営をしていくということはもう避けがたい方向であるわけであります。いままでも機械化あるいはシステム化等のことで努力をしてまいったわけでございますが、今後もできる限り事業の効率化、合理化を図るための努力を続けさせていきたいというふうに思っております。
○太田淳夫君　先ほども局長の方からいろいろと今後改善を図っていく点で、商品の面とかあるいは外務員の皆さん方の面とかいろいろお話ありましたけれども、やはり熟年と申しますか、一番保障が必要な年齢の部分の方々の加入率が少ないということは、やっぱり民保と比較しますと、これは私の個人的な意見ですけれども、民保の場合ですと、会社関係の職場におけるいろんな募集体系とか、あるいは女性外交員の方々が一生懸命働かれるとか、そういう面が非常にあろうかと思うのですね。簡保ではそういう点の開拓は非常にむずかしいのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　実態を申し上げますと、職場つまりサラリーマンの加入状況が低いというのはまさにその点が関連しているわけでございまして、民間の保険の場合には団体保険という職場に向いた商品を売り出しておりますが、いろいろのいきさつで私どもの簡保にはそういう職場に文字どおりフィットした商品がないという点もございます。それから同じ職場といってもいろいろでございますが、案外職場というのは資本系列化しておりまして、この会社は何々生命保険会社の市場というような点もいろいろあろうかと思います。
　それからいま一つは、私どもこれは今後組合ともいろいろ話をしていきたいと思っておるわけでございますが、勤務時間の運用という点も非常に細かいようなことでございますけれども実は大きい問題としてあるわけでございます。私ども休憩時間が大体固定的になっている実態があります。そうなりますと、休憩して働く時間になると、職場ではなかなか――系列化したセールスマンであれば別といたしまして、私どものセールスマンが入るというのはむずかしいといういろいろの点がございますので、その原因を一つ一つ取り上げて解決策を段階的にやっていく、これが最善の道じゃないかという気持ちでいま一生懸命に取り組んでいるところでございます。
○太田淳夫君　最後に、臨調の答申の中におきますところの特殊法人及び認可法人の事業別の整理合理化基準ということでございますが、郵政省所管のものとしましては簡易保険郵便年金福祉事業団あるいは郵便貯金振興会、そういったことが取り上げられているわけでございますが、これについては「会館、宿泊施設等については、民間の施設を含め全国的に同種の施設の整備が進んでおり、また公的施設相互及び民間との競合が発生しつつあることから、原則として新設を行わない。」、あるいは②として「会館、宿泊施設、教育文化施設等については、利用の増進、経営の効率化等の見地から、運営の民間への委託等を進める。」、こういうような提言をされているわけでございますが、この点についてはどのように郵政省としてはお考えでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私どもの関係のものが、いま先生お話しのとおり簡易保険郵便年金福祉事業団という特殊法人がございまして、その特殊法人が、簡保センターでございますとか、それから診療所、それからレクセンター等々、現在百二十三施設持っているわけでございます。で、百二十三の施設のうち七十三カ所がその臨調の宿泊簡易施設として指摘を受けている簡保センターになろうかと思いますが、それが大部分を占めているわけでございます。したがいまして、臨調答申を受けて今後のそういう施設のあり方という点について私ども細部のまだ詰めはしておりませんが、基本的に言えることは、臨調の宿泊簡易施設の、私どもの関係する場合簡保センターでございますが、その簡保センターは今後原則的にはやはりつくらないという方向は、私ども臨調の答申ということでもございますし、そういった気持ちでおります。もちろん例外的にはいろいろあろうかと思いますが、したがって今後の福祉施設のあり方としましては、高齢化社会ということを考えますと、何といっても健康産業と申しますか、そういう言葉があるかどうかあれでございますが、健康産業ないしは健康管理の施設をつくるということで加入者福祉を依然としてそういうかっこうでやっていきたいなと。それから、その合理化を進めて経費を節減するということは当然でございまして、そのことから交付金の縮減ということも一方答申の中にあるわけでございまして、その縮減はそういうかっこうで進めてまいりたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
○山中郁子君　簡保関係の法改正に際しまして、団体保険の問題について若干お伺いをし、明らかにしていただきたいと思っております。
　保険料の一括払い込みによって保険料を割り引きするといういわゆる団体割引ですね、こういう制度がありまして、その中で旅行だとか観劇、人間ドック、こういうものを行うということで、いわゆる同趣同好団体としての割引があります。
　郵政省はもちろんよく御存じだと思いますけれども、約十年ぐらい前に株式会社都信用の事件で、保険料の不正流用事件がありました。国会でも大分問題になったわけですけれども、その際に郵政省としても、こうした団体保険のあり方にメスを入れて、そうした不祥事件が起きないように改善を加えなければいけないということで、指導を強化したということになっていると思います。
　私がきょうお尋ねするのは、やはりそうした事件が起きたような問題点が現状でもいろいろとあるのではないか、そうした点が十分考えられる事態が起きているということについて一定の把握をいたしましたので、お伺いをするわけです。
　まず、この事件が起きたのは四十八年ごろだったと思いますが、昭和五十年と現在と比べまして、同趣同好の件数、これがどのように変化をしてきているのかを数字で示していただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生のお話は、五十年と現在と比較しろというお話でございますが、私ども率直に申しまして、十年前と比較したということでいま手持ちの資料があるわけでございますが、それでお許し願いたいと存じます。
　　　〔理事高橋圭三君退席、委員長着席〕
　昭和四十八年度末における東京郵政局管内を例にとって御説明いたしますと、同趣同好団体の団体数は、昭和四十八年度は六千組ございました。そして契約件数が九十三万六千件、保険料額で四十四億一千万円でございました。それに対して一番新しいのが五十七年度末ということで申し上げますが、団体数で二千七百組、契約件数で七十一万六千件、保険料額で五十九億五千万円、したがいまして団体数、件数ともに減少をいたしていると。仮に昭和四十八年度末を一〇〇としますと五十七年度末が団体数で四六、契約件数が七六と、こういう実態でございます。
○山中郁子君　そうしますと、十年間の推移は減少の方向をたどっているということだと思います。
　それで、この同趣同好の団体というのにはどういう方針をお持ちですか。つまりどんどんふやしていくというような方針で臨んでいらっしゃらないんだと思うんですね、減っていますから。その辺の基本的なお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生先ほどお話しございましたように、私ども、不祥事件を契機に、適正な同趣同好団体であるべきだということに反省を加えまして、そのような団体運営の指導方針というものを内部的に策定をしているわけでございます。この指導方針は三つばかりございますが、第一点といたしまして、払い込み団体の規約を作成し、構成員に配布すること。二つ目として、会計監査の監査を受けて決算報告をすること。三番目といたしまして、払い込み団体は局連合会に加入するとともに、代表者は局連合会の代表者会議の構成員になることというような、不祥事の原因というものを見きわめて、いま申し上げたような指導方針をつくって指導してきているという実情でございます。
○山中郁子君　そうしますと、私がいまこの問題をあえて取り上げましたのは、練馬郵便局に調査に行きました。それで、そこの練馬の局の中で同趣同好の団体がどのくらい、どういう名称の団体があるのか、どのくらいの人数が参加しているのか、その他幾つかのことについて、どんな規約を持っているのか、そういうことについてお尋ねをしたのですが、これを、局長、次長が出ていらしたんですが、どうしても教えてくださらないんですよ。それで、なぜそれを教えてくれないのかよくわからないんですけれども、上の方からの指示でそういうものは教えられないと、こう言うんですね。一体どういう名称の団体があって、そこには何人加盟していて、どういう規約を持っているのかなどということを、国会議員が調査に行って教えられないという指導を郵政省がされているのかどうか、まずそこのところからお尋ねしたい。
○政府委員（魚津茂晴君）　具体的なケースで、具体的な事情の中で判断しなければ正確にはお答えできないうらみもございますが、基本的にはやっぱり公表はすべきでないという考え方で指導はしているわけでございます。
　なぜかと申しますと、まず、払い込み団体の名称等を、みだりにと言ったらちょっと問題があるわけでございますが……
○山中郁子君　国会議員が言っているのよ。みだりじゃないですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　理由もなくお知らせすることは、団体構成員と郵政省との信頼関係を損ない、ひいては業務の運営に支障が生ずるおそれがあるという観点、特に団体代表者を知らせることは、その者も保険の契約者であるから、そのこと自体個々の契約に関する事項を他人に漏らすことになり、取り扱い規程においてそのようなことは知らせてはならないというような定めもございまして、その辺と抵触をするというようなこと。それから、会計報告、行事実施報告等については、団体が会員に周知すべきものであって、郵政省としてもそのように指導しておるところでございますが、省に提出された書類は、団体が省の要求に応じて提出したものであって、これを他に閲覧させることは、やはり団体と郵政省の信頼関係を損なうという、いろいろのいま申し上げたような事情の中で、基本的にはお見せ、あるいはお知らせをしないということに指導しているところでございます。
○山中郁子君　私が申し上げたのは、どういう名称の団体があるのかですよ。代表者の名前を数えろなんて言っているわけじゃないんですよ。どういう名称があるのか。それから、その団体がどういう規約を持っているのか。それは後ほど申し上げますけれども、都信用事件があった問題の反省の上に立って、そういうことをちゃんとしなきゃならぬというふうに郵政省は指導なすっているわけでしょう。だけれども、なぜ私が練馬の局に行って調査をしたかといいますと、ここでは、問題になった四十九年当時の契約件数が二万三千七百五十件であったものが、現在では四万四千九百七十六件になっている。それで、その約四千五百件のうち、同趣同好団体のものが実に三千五百件に上っているんですよ。八割です。八割が同趣同好団体です。それで、ここの局の資料によりますと、その当時の件数は四千六十九件、それが三万五千件に上っているわけですね。――失礼しました。先ほど言い間違えたかもしれませんけれども、三万五千件です。四万四千件のうちの八〇％の三万五千件が同趣同好団体で、それで、この件数のふえぶりは大変なもので、この七年間で約九倍にふくれあがっているんです、同趣同好団体の部分が、団体保険のうち。これはちょっと異常なふえ方ですよね。先ほど一番最初に全体の状況をお知らせいただきましたけれども、むしろ減っているわけですね。それで、郵政省としても、基本的には都信用事件の教訓に照らして、厳正に、適正にするということなので、どんどんふやすみたいな指導はしていない。だけれども、ここは、この局をとってみますと、異常にふくれあがっているわけです。それで私どもは問題にしたわけです、一体どういうことなのか。それで調査をいたしました。そうしましたら、それは名称も教えられないし、規約も見せられないし、何人入っているかも教えられない、これは上からの命令だ、こうおっしゃるわけ。みだりに見せろと言っているわけじゃないんですよね。国会議員として調査をしたいと言っていることについて、そういうものを見せられないとなったら、それじゃ一体何か見せられない都合の悪いことがあるのかというふうに思わざるを得ない。こういうふくれあがり方は異常でしょう。それは局長そう思われませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、具体的な練馬の実態でございますので、私どもの手持ちの資料に頼らざるを得ないわけでございますが、私どもの手に持っております資料によりますと、先ほど、東京管内全体で、十年前、四十八年ということで御説明をさしていただいたわけでございますが、それによりますと、練馬は、組の数、団体数で百三十六組、五十八年の三月で百十二組ということで、団体数としては減っているわけでごいます。で、件数は、ただ、二万二百四十三件から四万六百三十三件でおおよそ倍になっている、こういうことでございまして、先ほど来先生の仰せの数字が私どもの持っている資料には出てこないという実態で、いま当惑している次第でございます。
○山中郁子君　練馬局の保険課が五十一年十月二十五日現在にまとめた資料によりますと、その当時、四十九年当時は同趣同好団体が四千六十九件なんです。それが現在は約九倍になってて、約三万五千件が同趣同好団体のものになっている。それが異常なふくれ上がり方ではないかと私どもは注目をいたしました。
　数字の行き違いがあるならば、それはもう一度正確に調べて次の機会に報告をいただきたいんですけれども、私が申し上げているのは、練馬局の保険課の五十一年十月二十五日現在にまとめた資料によると、その当時の件数は四千六十九件なんです。それが約三万五千件、いま同趣同好団体がですよ。だから、これは大変なふくれ上がり方なんですね。したがって、一体どういう背景があるのかということで、私どもは注目をしたわけです。そしてお伺いをいたしましたら、規約も見せられないし名称さえ教えられない。その各団体に何人ぐらい参加されているのかということも教えられない。参加者の規模の、適正基準というほどでもないにしても、適正な量というのはおのずとありますよね。そういうようなところからはみ出ているということは考えざるを得ないのですね。
　それじゃ私、後ほど資料として出していただくものをまとめて申し上げますけれども、まず第一に、練馬局における同趣同好団体の、局で話をされたのは、旅行が四十、観劇が二十、人間ドックが十、七十団体だと、こういうお話だったんです、団体としては。しかしそれが、どういう名称の団体が何人の参加者でもって、どういう規約をお持ちなのかということについては教えられない、こういうお話でした。ですから、資料要求ですけれども、まず第一に、練馬局内における同趣同好団体の名称、それぞれの参加人数、それから規約、こうしたものを私の方に提出していただきたい、これがまず第一の要求です。いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　後で、ただいま先生が仰せの数字を、まず、正確なところを突き合わせてみたいと思いますが、先生のおっしゃっているこの数字というのは、団体数と件数というのがどうも……
○山中郁子君　別です。件数で申し上げています。
○政府委員（魚津茂晴君）　件数でですね。その件数で申しますと私さっき言いました数字のものでございまして、いずれにしましても、事実をまず確かめてみます。
　それから、提出するかどうかという点でございますが、先ほども申しましたように、要するに払い込み団体というのは郵政省自身の団体ではないことは先生も御高承のとおりでございまして、性格的にいいまして私的団体であるわけでございます。私的団体であるものを、たまたま郵政省が保険という仕事を通じて知っているということでございますので、その私的団体の具体的な内容、事情を、知り得るものを、その団体の了解なくして御説明するというのは、私どもとしてはいかがなものかと思いますし、結論としてはオーケーをするというわけにはまいらないというのが私のいまの立場でございます。
○山中郁子君　それではもう少しあれしますけれども、先ほどあなた方はこういうふうに指導をしたということでおっしゃったのは、まず規約を作成しなさい、そして構成員に対してそれを渡すと、周知すると、それから、決算報告もしなきゃいかぬと、そういう幾つかの点をおっしゃいました。そういう指導をされているわけですね。
　ところが、私が短時間で限られた範囲で調べても、規約をもらったり決算報告をしてもらっている人が、全然そんなこと聞いたこともないし、もらったこともないという人がいらっしゃるのですよね。実際にお金ももらっていない。それから、人間ドックということで入っているけれどもドックに入ったこともない。つまり、何の還元もないという人たちがいるのです、現実に。それは、もらっている方もあります。旅行に行ったという方ももちろんいらっしゃる。しかし、例外的に一人か二人いたというものじゃなくて、そういう方たちがいらっしゃる。
　ちょっと二、三申し上げますと、たとえば氷川台四丁目に住んでいらっしゃるＡさん、規約はもらっていない、決算書はもらっていない。氷川台三丁目のＢさん、規約も決算書ももらっていない。早宮というところのＣさんとしましょうか、この方も何にももらっていない。それから、錦というところにいらっしゃるＤさん、規約も決算書ももらっていない。高松というところにいらっしゃる方も決算書も規約ももらっていない。そういう方たちが私ちょっと調べただけで出てくるわけです。
　そうした場合に、それじゃ一体実際にこういうものの募集をどうやってやっているのか。現実のやり方ですよ。それで、果たして、郵政省が、さっき局長がおっしゃったような指導をおやりになっているということについて、実際にそういうことがちゃんとやられているということを把握していらっしゃるのかどうか。直接の監督郵政局、たとえばこの場合、東京郵政局になりますね。その東京郵政局ではそういうものをちゃんと知っているのかどうか。その辺はどうなのですか。
　もっとひどい例もたくさんあるのですよ。きょうはそう時間とれませんので、私引き続きこれはやっぱりちゃんと解明しなければ都信用事件と同じような不祥事が起きかねない、そういう中身を持っている問題だと思って重視をしているわけですので、まずそこのところをちょっとお伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど同趣同好団体の適正化ということのためにこのような指導をしておりますというふうに申し上げたところでございますが、最近私ども調査をしたところによりますと、練馬の局で決算報告がされていない団体があった、あるいは一部の加入者に対してでございますが、その払い込み団体の規約が配付漏れになっておったということが事実としてありました。ありましたので、私ども至急そのような事態を改善するように郵政局を通じまして――郵政局を通じてというか、私どもというよりも郵政局がその事実を承知しましたので改善方を指導しているところでございます。
　それから、この払い込み団体、同趣同好団体のメンバーであるけれども、旅行にも行かない、あるいは観劇にも行かないということは、結果としてそれはないわけじゃないと思いますが、あくまでも私どもは、そのために、本人が行けなかったらかわりの方でいいというようなことを私どもの考え方として示しているところでございまして、要するに、行かなかったから行かないかわりに全額お金で返してもらうというようなことは指導としてはやっていない次第もございますので、お金をもらえなかったというのは具体的な事情を聞かなければわかりませんが、そのこと自体私ども問題があるというふうには考えていないところでございます。
○山中郁子君　だけれども、そうすると、逆に、決算書はもらっていないと、行かないときはお金を返してくれたと、こういうところもあるんですよ。そうすると、これまたおかしいわね、あなたのおっしゃるあれによると。どっちにしてもいろいろめちゃくちゃという感じですわ。あなた方もいままあお認めになったわけだけれども、練馬郵便局の中で規約やなんかがちゃんと配付されてないとか、決算書が渡ってないというのがあったと、こうおっしゃるわけでしょう。だけれども、これ私の方で調査をしたからそういうふうになさっているのかどうかよくわかりませんけれども、もうあの都信用事件が起きてからほぼ十年になるわけですね。あのときにこういう通達も出して指導もしたわけでしょう。そうすると十年間何やっていたのかと、監査してたんですか。監査ちゃんとやっているんですか。やっていてどうして気がつかなかったんですか、そんなこと最近まで、最近になって注意をしているなんてということだったら、いままで何やっていたんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　残念ながら監査はするけれども、遺漏があって犯罪が出る、あるいはその通達、方針どおりやられてないというのが、決して私責任転嫁で申し上げるわけじゃございませんが、そういうのが例外的にこの分野だけでもほかにもあり得るようなこともないわけじゃないのでございまして、本件もそういう例外的な見落としというふうに考えざるを得ないという性格のものだと、私は思っております。
○山中郁子君　だったら全部出してください。そうしなきゃ、それ論証できないわけよ。練馬の局の中で団体が幾つあると、この中でたまたま例外的にこの団体、Ａという団体、Ｂという団体だけに見落とししましたということをここでおっしゃるなら、それ全部出してくれなきゃわからないじゃないですか。大臣、それちょっとお約束いただきたいと思います。
○国務大臣（桧垣徳太郎君）　先ほど局長もお答えをいたしましたように、同趣同好団体というのは本質的に同趣同好の自主的な集まりであるわけでありまして、この同趣同好団体が自分たちだけの集まりとして運営をしていきたいということで、その運営は公明でなければならぬということは当然でございますけれども、それを、この団体はこういうものであるというようなことを私は役所として出すことはいかがかと。これは出してもよろしいと団体の方が同意をした場合は、それはそれでいいと思うんでございますが、役所として知り得たことであるから当然それは外へ出していいのであるという性質のものではないと、私は思っております。
○山中郁子君　例外的だとおっしゃるけれども、あなたが一方的に例外的だというふうにおっしゃっても客観的な論証にはならないわけですね。私はたくさんの人から、いや決算書ももらってない、規約ももらったことはないという人からたくさん聞いて調べているし、証言だってするという人たちいっぱいいるんですよ。
　だったら、ごく例外だというならば、その例外だということを――例外だってあってはならないと思いますけれども、それは一〇〇％ということが望めないなら、本当の例外というのがまだやっぱりあったということが仮に百歩譲って、あり得たとしましょう。だけど、そうではなくて、あるから、だから問題にしているんです。だから、どういう団体があって、ここだけは例外的にやっぱり監査なり指導なりで遺漏がありましたというふうにおっしゃるなら、それはまたそれで理解できますわね、客観的にもそれは論証できますよね。そうでなくて、そういうのがどのくらいあるか知らないけれども、あるとすればそれは例外だと、こういうことじゃ全然誠意もないし、責任もないということになると思うんです。そのことを私はいま申し上げているんです。
　大臣ね、任意の自主的な団体、自主的な人たちの集まりの自主的なあれだとおっしゃるけれども、それは実情を御存じで言ってらっしゃるのか。御存じないことはないと思うんだけれども、そんな実態じゃないわけですよね。実際問題としてはそういういろんな勧誘でもってこういう団体にお入りになれば、そうすれば割り引きになりますよということで勧誘していらっしゃるわけだわ。それで、もうこの場合ものすごく急増しているんですよね。そうしたときにちゃんとした還付が行われていない疑いがある。その前提として規約なり決算なりがちゃんと報告されていない。そういうような事態はやっぱり疑いを現実のものにさせるという十分な根拠になりますよね、そこを私は申し上げています。たまたま私は練馬での急増に注目をいたしまして調査をいたしましたから、練馬局だけではなくて、各それぞれの地域にもあり得る問題だというふうにも考えています。
　それで、実際にこの扱っているところは、たとえば事務をやっているのは、練馬の場合ですと簡保加入者協会東京西部支部練馬出張所ということになりますよね。そうすると、こういうところのたとえば所長さんとかという方は、みんな郵政省からいらっしゃる方たちですよ。これは、都信用事件のときにも問題になりました。だから、そんな全然人ごとみたいにしておっしゃるような性格のものでないんですよ、本質的に。過去にもそういう不祥事があったわけで、現実にもそういういろんな問題点が出てくるということがありますから、私はあくまでも、いま魚津局長がおっしゃった、例外だみたいな言い逃れをなさるのではなくて、本当にちゃんと調べていただきたい。調べた上で、説得できる結果を報告していただかなければならない。同時にそれは、そのためには私は、先ほどから要求しておりますように、団体名だとか参加者名だとか、あるいはそこの規約だとか、そうしたものがちゃんと提示されなければできないと思いますので、そこのこともあわせて要求をしておきたいと思います。
　問題は、この協会にしても郵政大臣の認可を必要とする団体ですよね。そういうところで、郵政大臣としての責任のあるところです。そこがだから、郵政省の直接じゃないから何をしていても何にも言えないんだ、国会にも報告もできないんだということでは、実際に国営保険である簡易保険の運用、実情の中にまたまたそうした不祥事が隠されているということが絶対ないとは言えない、そういう事態があるということを私は申し上げております。
　それからもう一つは、具体的に監査の方法をどうやっていたのか、どういう監査をしているのかということもあわせて、きょう御用意がないならば、あわせて具体的な監査の仕方をあれしてください。それで、幾つのところで遺漏があったと、なぜそれじゃ十年間にもわたってそうしたものが発見されないで、ごく最近そういうことに気がついたから指導しているというような、みっともないというか、無責任というか、そういう事態に及んだのかということの経過もあわせて報告をしていただきたい。いかがでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、先ほど来先生のお話を聞きながら、一つの対案としていかがなものかと考えておりますのは、先生自身も別に個別的なもの自体に興味なり関心がおありということでなくて、要するに、適正に運営されているかどうかという立場にお立ちになったとすれば、個々の団体のいわば固有名詞を落としまして、抽象的なＡとかＢとかという印をつけたかっこうでお示しができないかなという、いま聞きながら考えていたことがあったわけでございます。そういったことで考えて、先生がただいま御注文された点について応じ得ないかということは、郵政局なり練馬の局の事情ももう少し聞いた上で、その方向でできないかなといま思っているわけでございまして、そういう意味では、完全に出しますということもここでは答弁しにくいわけでございますが、先生がただいまこの法案審議に取り上げられた趣旨を十分われわれ踏まえて、何らかのかっこうで対応してまいりたい、そしてその結果を先生に個別的にお話しをいたしたいというふうに思います。
○山中郁子君　最後に申し上げておきますけれども、いま局長が言われたことは、それはそれで御検討ください。その上になおかつ、私はこうしたものを国会に資料として提出できないはずはないし、すべきものであるという考え方は持っておりますから、その後の問題として理事会にお諮りするなり何なりするというふうにしたいと思っておりますので、引き続きこの問題は次の機会に明らかにしていきたいと思います。終わります。
○青島幸男君　ただいま議題になっておりますこの法案につきましては、私は基本的には賛成でございまして、とかく申し上げることはないんですけれども、ただ一、二点ただしておきたいと思うことがございますので、お尋ねをする次第でございます。
　先ほども議題に出ましたけれども、簡保では加入者サービスとして、宿泊所とか保養センターとしてそういうものを幾つかお持ちできましたけれども、大体総数がどのぐらいありまして、その内訳とか規模、それから利用率なんかを、もし資料がありましたらお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　私の手持ちの資料としては詳細かつ正確にお答えするものを持ち合わせていないわけでございますが、先ほども御答弁させていただきましたように、事業団の施設といたしまして百二十三カ所ございます。そして一番多いのがいわゆる簡易宿泊施設というカテゴリーになるんでしょうか、簡保センター、これが七十三カ所程度、現にオープンしているものでございますが、それから加入者ホームというのがございますが、加入者ホームが十三カ所でございます。それから、レクセンターが三カ所、キャンプセンターが三カ所、総合レクセンター一カ所、それから会館――会館というのは東京の五反田にありますようなのを会館ということで言っているわけでございますが、京都にももう一カ所ございまして、二カ所。そして最後に診療所が二十八カ所、合計百二十三カ所ということでございます。
　それで、最近この百二十三カ所の施設を利用している人が年間八百万を超えているというような実態でございます。
○青島幸男君　この年間八百万、利用者がおいでになるということですけれども、この施設のキャパシティーからどのぐらいの割合の利用率になるのですか。百二十三カ所あるわけですね、その百二十三カ所を八百万人の方が使うわけですから。でも、百二十三カ所にどの程度のキャパシティーがあるかということがわからなければ、大体何割程度着実に利用されているかということがわかりませんので、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、この保養センターでございますが、いま手持ちの資料によりますと、利用率が六六％。それから加入者ホームが七九％、会館が七六％。そのほか診療所とかレクセンター等は、いわゆるキャパシティーというか、利用率という観念がちょっと違ってまいりますので、五十六年度の資料で申しますと、利用人員といたしまして診療所が四十一万四千人、それからレクセンターが九十七万七千人、こういう数字になっております。
○青島幸男君　これは、事業団という別のかっこうの組織――企業体といいますか、それが運営しているわけですね。その六〇％とか、あるいは八〇％の利用率で、独立採算といいますか、採算面はどういうふうになっていますかな。
○政府委員（魚津茂晴君）　独立採算というのが厳格な意味では違っているわけでございます。と申しますのは、運営の経費に当たりましては事業団のこのような施設に働いている人の、正確な表現じゃございませんが、人件費に相当する分は交付金ということで簡保の特別会計からお金を事業団に出しているわけでございます。したがいまして、まずお値段が同種の施設に比べますと安い。そして、その交付金を含めて全体として収支とんとんというかっこうで運営されているという仕組みになっているわけでございます。
○青島幸男君　これはもともと利益追求型の仕事じゃございませんしね、ですからその点の採算基準をきちっとわきまえてどうこうしなきゃならぬということを私は申し上げているわけじゃないんですけれども、そういう実態がきちっと明らかにならない限りは、やっぱり臨調からいろいろ指摘を受けたり、あれはもうそこから外した方がいいんじゃないか、勝手に独立体としてやらせたらどうだろうかというような指摘が出てくる根拠にはなると思うんですよね、違いますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私もいま先生の御質問に答えられなかったということと、それからいま先生御指摘のその辺の経理状況が明確になっていないということは全然別の話でございまして、私、資料として的確にお答えできなかったということで御理解賜りたいと存じます。
○青島幸男君　それにしても、この事業団は臨調の指摘によれば、簡保の事業から切り離して独立でやらした方がいいんじゃないかという意味の指摘を受けているわけでしょう、臨調からは。
○政府委員（魚津茂晴君）　この特殊法人でいろいろ臨調があるべき姿を示しているわけでございますが、少なくとも簡保事業団につきますと、交付金を縮減しなさいと。いま御説明しました人件費等の節減をして、結果として交付金を節減しなさいと。大体百五十億程度年間交付金を出しているわけでございますが、その額を縮減しなさいということと、それから事業団につきましては、宿泊簡易施設のように民間でもかなりやっている、そういう施設とは競合しないような意味で今後つくるのをやめなさいと、こういう二つの趣旨でございまして、いまのような趣旨の報告はなされていないわけでございます。
○青島幸男君　しかし、交付金は少し差し控えようじゃないかというようなことになってくるとこの事業団の運営自体が苦しくなりますね。そうすると、サービスを低下させるか、あるいは事業を縮小するかということになりますと、これはもともと創設した意味を失いかねないですね。これは、あっちゃならないということを言っているわけじゃないんですよ。ですから、簡保の加入者が安い料金でサービスよく泊まれる施設があったら、それは加入者の恩典になるわけでしょう。ですから、そこへ行ってレジャーなり保養なりをなさって英気を養うということは結構なことだと思いますし、できれば完全な形でサービスよく保管してほしいと私は思っているぐらいなんですよ。しかし、実際にそういうかっこうになりますと、なかなか希望どおりにいかなくなるということについての手当てはどうなさるおつもりかということなんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　私どもは臨調の答申は答申として受けるわけでございますが、その交付金の縮減ということは、一つの考え方としては交付金が少なくなるから料金を上げるということになると思いますが、しかし、そういったことはできるだけやりたくないわけでございます。先生も仰せのように、事業団の施設は本来的な趣旨がございますから、趣旨からすると安いのがあたりまえなんです。その安いという趣旨が生かされないようになったんでは基本にかかわる問題になるわけでございまして、私どもは交付金の縮減という点についてはあくまでも合理化、効率化という点で節減をして、そして料金にははね返らないように方法としてはやってまいりたいというふうに考えているところでございます。