Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅委員　きょうは、せんだって社会党、公明党、民社党、社民連四党でお出しをしました税制に関する基本構想について、それを中心に質疑をするということで質問に立たせていただきました。
　この構想、またその前に野党四党で提案をいたしました不公平税制の是正、こういった問題についても、私も、会派は社会党と御一緒させていただいておりますが、社民連の政策委員長という立場も含めて、いろいろと協議に参加をしてまいりました。
　そういう中で、この「五つの原則・五つの手順」というものをお出しをしたわけですけれども、まず総理に、こういった「五つの原則・五つの手順」という税制に関する基本的な考え方、これについての御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私なりに勉強させていただいて、本当に四党のプロの先生方で、最大公約数をおまとめになったと言うとちょっと非礼に当たりますが、よくおまとめになった。言ってみれば、四月のあの土井先生の四つの問題点がありました。それから六月、塚本三条件、その次が八月に矢野委員長の十六項目でございますが基本法構想、それらを土台として詰められたものであって、考え方としては私ども共通の面もございますが、手順において率直に言って違いますものの、あえてこうした考え方が国会の場へ提起されるというのは、議会制民主主義における議論を一層深めていくために大変立派なことだというふうに私は評価させていただいております。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○菅委員　その中で、きょうは原則の⑤にもあります、あるいは手順の中の四番目にもあります福祉政策の長期的な展望の問題を中心に幾つかお尋ねをしたいと思います。
　昨日も民社党の米沢政審会長の質疑の中で、福祉ビジョンというものが厚生省、労働省から出されていろいろと議論になっているわけですけれども、総理はよく税制改革の議論の中で、高齢化社会に備えて税制改革が必要なんだというような趣旨のことを言われていることを記憶しているわけです。しかし一方で、高齢化社会の中でどういうサービスを行って、それが財政的にどういう影響があって、だからどういうふうな税制改革が必要だというそのところが、昨日の福祉ビジョンである程度のところが出てきたとはいえども、必ずしもつながりが明確でない。いわゆる増減税一致だとかということになれば、特に財源的な問題で変わるわけではないわけですから、そうすると、この高齢化社会に備えてという意味、これをもう少し具体的なイメージとしてどういうことを総理としては考えられて言われているのか、この点についてまず明らかにしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　高齢化社会へのビジョン、最初から申し上げますと、やはり五十四年の十二月、決議案をつくりましたときの物の考え方が、与野党共通して、相談してつくって全会一致で決議したわけでございますから、いわゆる国民福祉充実のためには安定した財源が必要であるという書き出しそのものが、お互いが、私もそのとき手伝いをさせていただいた一人として、共通の高齢化社会というものを認識しておったではないかな、私は一つはこういう感じを今でも基礎的に持っております。
　そこで、今おっしゃる意味はよくわかる話でございますから、したがって、確かに消費税というのはいわば経済の変動に余り左右されない、弾性値等からごらんいただきましても、比較的左右されない安定した財源であるということは言えると思うのでありますが、その問題は横へ置きまして、さようしからば、やはり福祉問題についてのビジョンを掲げるべきだということをたびたび本院で御議論もいただいておる。
　そうなると、きのうも申しましたが、自由経済社会の中で、長期の、いわば財政的裏づけを含めた青写真というものは非常に出しにくいものである。だから、まずはそれらの実行段階においては一つの理想像を掲げて、お互いが究極の福祉とでも申しましょうかそうした理想像を掲げて、それに対して現実的に近づいていくためのいわば五カ年計画というようなのが大体限度じゃないかなというふうにも私は考えます。
　しかし、今までも、あるいはもう少し前に、既に昭和七十年に年金の統合というものを目標にやりますという目標年次を定めたことは、もちろん五年に限っておりませんけれども、そういう究極の福祉の青写真を掲げ、それに具体的に国民の選択は那辺にあるか、と言ったって国会が国民の代表の皆さんでございますから、それの意見を聞きながら近づいていく努力をする、こういう意味でぎりぎりのものを、現行の制度、施策をそのままにしてという前提の分で必ずしもないものをお示しして、御議論に供しようということに至っておるというふうに考えております。
○菅委員　何となくわかったようにも思えるし、全くわからないようにも思えるのですが、究極の福祉なんという名称を聞きますと、昨年は「究極の大増税」という本が大ベストセラーになった、社会党の方で出された本ですけれども。ですから、究極の福祉のために究極の大増税が必要だということを言われるのなら、それはそれでまた一つの具体的なイメージかと思うのですが、もう一つ見えてこないというのが率直な感じではないかと思います。
　そこで、少し具体的な問題に入っていきたいと思います。
　高齢化社会で考えなければならない大きな柱というのは、私は、やはり医療と年金と、そして地域的に老人をどうやって介護していくのかという地域的な福祉、この三つが大きな柱になり得るのじゃないか、大体常識的な線だと思いますが、こんなふうに思っております。
　そういう中で、医療関係で老人保健法が施行されて、そしてその後いろいろな改正が行われている。特に、せんだっての改正で加入者按分率が大幅に引き上げられ、さらに逐次引き上げられて、昭和六十五年には一〇〇に引き上げられるということが決まっているわけです。その結果、ついせんだっても新聞記事等にも出ておりましたけれども、いわゆる会社勤めの人たちが入っている健康保険組合のトータルの単年度収支が赤字に転落をした。これまでは非常に黒字が多いといって、逆にある種の、何といいますか、もっと負担していいじゃないかということの言われる対象になりやすかったところですけれども、そこも含めて、単年度会計では赤字に転落をしている。
　こういう中で、老健法のそういった問題に対して一体どういうふうに将来を見通しているのか、特に、六十五年に見直しということが一応入っているわけですけれども、どういうふうに見ているのか。医師会や健保連では、老人医療費というものの中における公費負担の割合をもっとふやすべきではないかという議論も出されております。また、こういった七十歳以上のすべての人たちを保障する制度というのが今の保険制度という形になじむのか、そうではなくて、義務教育のようなものですから、ある意味では社会保障トータルとしてそういう枠組みに変える必要があるのではないかという議論も一部にはあるようですけれども、そういうことを含めて、この老健法をめぐる今後の展望について、厚生大臣にお尋ねをしたいと思います。
○藤本国務大臣　御指摘ございましたように、健保組合の財政状況、六十二年度の決算を先般拝見いたしましたが、御指摘のように相当苦しくなってきておるということは事実でございまして、その原因としては、老人保健拠出金の負担が四〇％ぐらいふえてきたということが最も大きな原因であるということはそのとおりだと思います。
　ただ、現状はどうかということになりますと、健保組合全体としては当面経営努力等によりまして対処ができると考えておるわけでございます。しかし、その中で個々の組合について非常に財政的に窮迫している組合も見受けられるわけでございますので、これにつきましては補助金等によりまして対処してまいり、それによって対応できるというふうに考えております。
　今後の問題といたしましては、六十五年までの間に、老人医療費の動向であるとか医療保険の運営の状況であるとか拠出金の額の動向等を勘案しまして、六十五年度までに拠出金の算定方法について検討をこれから行うということを考えておるわけでございます。
　それから、老人医療の財源について御指摘がございました。税で見るべきではないかという御意見、これも一つの御意見だと思いますけれども、私どもはやはり今行っております財源負担方式、つまり、皆保険下におきまして各保険制度の共同事業として各保険者からの拠出金及び国、地方の公費、こういう内容の負担の方式が現実的であると考えておるわけでございまして、中身の割合の点につきましては今後当然議論がなされることになるということは分十承知をいたしております。
　それから、この老人保健制度の見直しの問題でございますが、これは六十五年度までに見直しを考えているわけでございまして、これも老人医療費並びに拠出金の動向等を勘案しながら六十五年度までに見直しを行うということになっておるわけでございます。この場合、関係審議会もあるわけでございますので、これらの御審議を踏まえながら慎重に検討してまいるつもりでございます。
○菅委員　この財政上の問題については後ほどまた年金のことも含めて議論にしたいのですが、もう一つの高齢化社会の柱である年金、特に当面する問題として、いわゆる国鉄共済がこのままでいけば六十五年度以降は毎年度三千億程度の不足金を生ずるという問題。
　これについてせんだって有識懇の方で報告書が出されていて、ある程度の方向性が示されたようですけれども、しかし具体的に一体どうするのか。決して十年先とか五年先という話ではなくて、六十五年度といえばもう来年じゅうには具体的な方向を決めなければならないという段階だと思うのですが、これについて、直接には大蔵省の所管だと思いますが、大蔵大臣としてどういう考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま詳細なことを事務当局から御答弁を申し上げますが、確かに昭和六十四年度までの処置は国会に申し上げたとおりいたしたわけでございますが、その後の問題をこれから決めなければなりません。しかも、菅委員の言われますように三千億円程度の毎年の資金のショートが出るということも見当がついておるわけでございます。
　そこで、有識者の方々に何カ月か御検討を願いまして、この間御意見をまとめていただきました。おまとめになる過程でもこれは当然のことながらいろいろ御議論がございましたようですが、一つの方向をおまとめいただいたと思っておるのでございます。それにはいろいろなことが書いてございますけれども、やはり第一には旧国鉄の自助努力というものが最も大事である。いろいろな意味で昔のよき時代を、よき国鉄を反映しましてかなり条件のいい支給になっておる等々のことがございますので、その後苦労はされましたが、それでもまだいろいろございますものですから、その自助努力というものがまず大事であってということを非常に強調しておられます。
　これは年金問題、厚生大臣と運輸大臣と官房長官と私ということで、厚生大臣がいわば俗語では、座長でございますが行司役と言っておられます、そういうことでやってまいりまして、これからも協議を続けてまいります。他方、年金問題の閣僚会議もございますもので、来年はいわゆる、先に向かっての七十年の一元化、その前にそれをどうやって最初の固めをするかといったような財政再計算時期でもございますものですから、それも両方あわせまして、やはり来年の国会には政府の考えをそれまでにまとめて御審議をいただかなければならないということを考えておるわけでございますが、ただいま事務当局からもう少し詳しく申し上げます。
○菅委員　いや、この程度でいいです。また必要だったら事務当局の御答弁をいただきます。
　年金担当相としての厚生大臣にもあわせてお尋ねしたいのですが、もう時期は迫っていると思うのです。昨日、福祉ビジョンの議論の中で、厚生年金そのものもいわゆる給付開始年限を六十五歳に段階的に引き上げたいという方針を明確にされているわけですね。そうすると、例えば国鉄共済の方は現在五十五歳の開始年限を六十歳に引き上げることが今順次進んできている。しかし、まだそれが終わるまでにはあと何年でしょうか、数年かかるわけですね。そうすると、例えばそれが追いつくのを待ってさらに厚生年金と一元化をしながらやっていくのか、あるいはこの国鉄共済については、今自助努力ということを言われましたけれども、いわば別個にやっていくのか。そういうことを見通した年金の将来展望というもの、これを今考えなければいけないもう差し迫った問題ではないか。
　これは必ずしも国鉄共済が現在行き詰まっているということだけが問題でないことはもう御承知のとおりで、いわゆる成熟度の高い年金制度というのはまだほかにも、これほど激しくはありませんけれども順次あるわけですから、そういうものを段取りとしてどういう形で持っていこうとしているのか。
　今言いました国鉄共済の自助努力の中での給付開始年限の引き上げの段取りと、きのう出された厚生年金の引き上げの段取り、それの関連性を含めて厚生大臣にお答えをいただきたいと思います。
○藤本国務大臣　国鉄共済年金の問題につきましては二つの側面があるわけでございまして、一つは制度にかかわる問題、それからもう一つは、公的年金の一元化の方向の中で、御承知のように七十年の一元化に向かって、財政再計算期の中間地点でございます六十四年に、各制度間で分立している今の年金制度の中で負担の不均衡をできるだけ是正をしていく、こういうことを考えて今いろいろと案を考えている状況でございますので、その中に公的年金の一つの柱である国鉄共済年金というものが関係してくる、こういうことになるわけでございます。
　国鉄共済年金は、大蔵大臣から今御答弁ございましたように、まず自助努力というものが最前提であるわけでございまして、その点については厚生省といたしましても十分にお願いをしなければならぬと考えておるわけであります。
　それから同時に、一元化の問題では、先ほど申し上げましたように六十四年度に各制度間の負担の不均衡をできるだけ是正する、地ならしするものは地ならしをして七十年の公的年金一元化に備えていく、こういう方向、方針のもとでできるだけこの問題を解決していかなければならぬと思っておるわけでございますが、それにつきましては、年金審議会初め関係審議会の御意見その他幅広く関係者の御意見も聞きながら成案を得ていく必要があると考えております。
　それから、次のお尋ねの問題については、七十年の公的年金が一元化された中で、同一給付、同一負担、そのところに関して言えば、同じような支給開始年齢の引き上げという問題も当然その中で解決していかなければならない、そういうことになるだろうというふうに私個人としては考えておる次第でございます。
○菅委員　そうすると、まだその引き上げの連動性とかというのは、具体的に、いつまでにこうやって次にどうなるという段取りまでは決まってないということですね。
　つまり、国鉄共済年金の方が現在支給開始年限を何年かかかって引き上げているわけです。まだそれは終わってないわけですよね。今五十七歳でしょうか。そうすると、それが終わるのを待ってから厚生年金の引き上げに入るのか、待たないで厚生年金の方の給付開始年限の引き上げに入るのか、そういうことについてはまだ決まってないということですか。
○藤本国務大臣　そういうことでございます。
○菅委員　それと、自助努力の内容について、この有識懇の報告書を見ますと清算事業団にもう少し負担をしてもらおうという議論が含まれているようですが、清算事業団、お金の問題は大体大蔵省がやっておられると思うので、つまり土地とＪＲ各社の株を持っている、株については一兆二千億程度を当初見通しているということだったのですが、あるいはそういうもので予定よりもたくさんの、何といいましょうか、将来売却資金が予想されることも十分あるのじゃないか、そういう場合に、そういうものもこの自助努力の中の一要素として考えているのか、その点について大蔵大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○篠沢政府委員　清算事業団の負担も検討をしてみたらどうかという報告書の記述でございました。この報告書が言っておりますことは、先生御承知ではございましょうが、旧国鉄時代の保険料率が成熟度との見合いで決して十分でなかったことから見て、事業主としての負担が十分ではなかったと考えられるような部分があれば、ひとつその辺を勘案して清算事業団の負担が必要ではないかという指摘でございました。
　このような指摘に対してどう対応していくかということにつきましては、報告書の趣旨を踏まえまして、他の自助努力の問題と絡めまして、これから鋭意検討をしていくべきものと考えております。
　今先生から御指摘のございましたＪＲの株の問題でございますが、ＪＲの株と申しますか、清算事業団が持っております株式は確かに一兆二千億でございますが、そのうちの七千億は実は地下鉄の株でございます。したがいまして、ＪＲ各社の株式というのは五千億、正確に申しますとたしか四千六百億ぐらいであったと思います。そういうことでございますから、この一兆二千億がまた何倍、何十倍にもなるだろうという話で物を考えるわけにはいかないと思っております。
　いずれにしても、御承知のとおり、もともとの長期債務が二十五兆六千億からスタートいたしまして、現在、土地も売却できませんし金利がどんどんふえておるという状況で、二十七兆ぐらいにきておるという状況でございますから、土地の問題でこざいましょうと、あるいは今おっしゃられた一兆二千億であるのか私が申し上げた部分であるのかは別として、株の問題といったようなものでどう対応していくといたしましても、そこからどんどん余りが出て、それでこういうものにどんどん対応できるのではないだろうかというようなことを考えて議論をしていくわけにはいかないだろう、こう思っております。
　いずれにいたしましても、この株云々ということはかなりまだ先の問題でございましょうし、ここで出します清算事業団というものにどのくらい考えてもらえるのかということはかなり喫緊の課題ということでございますので、その株の問題とやや切り離したような感じで議論が進むのではないだろうか、こんなふうに思っております。
○菅委員　次に、国民年金の、これは検認率という表現になるんだそうですが、いわゆる掛金を掛けていない人がかなり多いというのを私は予算委員会等でも指摘をしたことがあるのですが、この現在の状況と、それに対して、簡単に言えばこれでいいと思っているのか、それともどうかしなければいけないと思っているのか、それについての厚生大臣の見解を伺いたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　六十二年度の未納率は一六・三％でございます。もちろんこれは一号被保険者グループだけをとってみた場合こういうことに相なっているわけでございますが、これのよって来るゆえんは、いろいろ分析してみますと、人口の流入の非常に激しい大都市部においてやはり大変未納率が高いということになっておりますので、私ども、やはり自動振り込みあるいは毎月払という保険料を納めやすい環境づくりをすることが大事であるというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、前回の年金改革において給付水準の適正化を図ることによって最終保険料も大幅に引き下げを図りまして、できるだけ国民の皆さんに負担しやすい保険料にしてまいったつもりでございますし、今後やはり給付改善なり受給者の増に応じて保険料の引き上げは避け得ないところでございますが、その場合もできるだけ急激な負担増にならないように、なだらかな保険料の負担の引き上げでこの制度の維持、確立を図っていくように最大の努力をしてまいるつもりでございます。
○菅委員　これは総理にもよく認識をしていただきたいのですが、いわゆる高齢化社会の大きな柱である年金の、しかもいわゆる基礎年金と言われる、すべての国民に対して最低限は保障しようという、それが未納率一六・三、たしか六十一年度はもうちょっと高い数字だったと思いますが、こういうことがほとんど常態化している、二割弱の人が実際上は年金を受け取るときになっても受け取れないという構造が次第に定着化しているということなんですね。
　そこで、これは一つの考え方として厚生大臣に。つまり基礎年金というのはすべての国民が最低限の保障を老後に受けられるという考えをとる、一応建前上とっているわけですが、実際には今言ったように二割近い人がそれから、自主的であるかいろいろな社会的な原因があるかは別としても、外れている。やはり国民の最低限の老後保障という場合に、こういう定額制の掛金という形がなじむのかどうか。先ほど言ったように、義務教育と同じように六十五歳なら六十五歳になったらこういう年金の保障が得られる、七十歳になったらこういう医療の保障が得られるということで考えれば、そういう保険制度になじむのかという議論が一方であるわけですが、厚生大臣としてはどうお考えですか。
○藤本国務大臣　この前、菅先生から、今の国民年金の掛金を払っていない人の問題、大変大きな問題があるよというお話を承りまして、すぐ帰って勉強したわけでございますけれども、今、年金局長が答弁いたしましたように、なかなか複雑で難しい問題がございまして、これはこれとして、私も真剣に今勉強しておりますのでもう少しお時間をいただきたいと思います。
　今、この基礎年金部分について、これを全額国費で負担したらどうか、こういう御指摘であります。そういう考え方も確かに私はあると思います。しかし、やはり日本の国の社会保障の制度というのは社会保険方式をとっておるわけでございまして、これは何といっても一つには受益と負担との関係がはっきりする、それからもう一つは制度の効率的な運営が可能である、こういう二つの利点からこの社会保険方式というものがとられておるわけでございまして、今日国民の間で定着をしておるというふうに私は思うわけでございます。
　ですから、この方式をとる以上は、保険でございますからやはり保険料を中心に考えて、それに国費を適切に組み合わせていくということになるわけでございまして、この組み合わせの割合については、まさにこれは国民の選択に負うところであるというふうに考えておる次第でございます。
○菅委員　この受益と負担という言葉はなかなか保険にとっては大義名分になっているわけですが、これは先ほど申し上げたように、七十歳以上全部の老人医療とか六十五歳以上全員の年金というのが、個別的グループじゃないわけですから、トータルですから、まさに世代間のトータルの話ですから、そういう意味では、いわゆる狭い範囲の加入者相互だけの相互扶助の受益と負担の関係が明確だというのからいえば、もっとその枠ははるかに超えているんじゃないかということでの問題提起を一応しておきたいと思います。
　もう一つ、せんだって、やはりこの委員会でしたかどこかの委員会で、国民年金基金、つまり自営業者は現在基礎年金部分しか年金を受ける公的制度がないわけですが、そのときのいろいろな議論でも、厚生年金と同じような二階建てを自営業者にも認めるべきじゃないか、つくるべきじゃないかという議論があって、前向きな動きがあるというように聞いていますが、具体的にどんな展望でそのことが進んでいるのか、お尋ねをしたいと思います。
○藤本国務大臣　この点につきましては、国民年金から基礎年金という六十年の大改正がこざいまして、自営業者も被用者もすべて同じまずいわゆる一階建て部分ができたわけでございます。被用者グループにとってはその上に二階建て部分があるわけでございますが、しかし自営業者に関しては被用者に比べまして二階建て部分がない、基礎年金だけだ、こういうことになるわけで、このバランスを考えますと、自営業者についても被用者と同じように二階建て部分をつくるべきだ、その考えは私もそのとおりだと思っております。
　これからの方向といたしましては、したがいましてこの二階建て部分をどうやってつくるかということになるわけでございますが、現実的な手だてといたしましては、今、国民年金法にある国民年金基金というものを活用いたしまして、これは全国一本ということで職域でつくられておるわけでありますが、この国民年金基金をつくることをしやすくする、こういうことと、もう一つは、各県単位でこの国民年金基金というものをつくりまして、各県単位で加入ができるというふうにするのがいいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、今後の進め方としては、国民年金基金の具体的な今後の活用方策につきましては現在年金審議会におきまして御検討をいただいておるわけでございますので、その御報告を見た上で早急に具体的に進めていきたいというふうに考えております。
○菅委員　これはかなり多くの国民の願望といいましょうか望んでいる部分だと思いますので、ぜひ積極的な取り組みをお願いをしておきたいと思います。
　それから、もう一度全体の話に戻りたいのですが、総理に特にお尋ねをしたいというか考えていただきたいのですが、たしかことしの初めの予算委員会でしたか、国民負担率に関する仮定試算というのが、大蔵省なりあるいは、とにかく出されたと思います。
　この中で、あるいは先般来の議論の中で、どこまで国民負担率を見通すのか、あるいはどこまでは仕方がないけれどもどのあたりで抑えたいと考えているのか、そういう数字の中でいろいろと、例えば四〇％台の前半とかいろいろな数字が挙がっているわけです。
　しかし、この試算を見ると、実は昭和六十三年度、三六・六の国民負担の中で社会保障負担は一一・一なわけです。ですから、どうでしょうか、三分の一弱なわけですけれども、例えば七十五年度、国民負担率が四一・五、その中で社会保障負担率というのは一四から一四・五、さらに八十五年度になると国民負担率が四五・五から四六・五、その中での社会保障負担率は一六・五から一八・五。そして逆に言いますと、その差の租税負担率は六十三年度と七十五年度を比べても二ポイント程度しか上がらない、六十三年度と八十五年度を比べても三ポイント程度しか上がらないのに、社会保障における負担率の方はそれをはるかに超えて上がっていく。
　つまり、ここはまさに税制協議の委員会ですけれども、国民負担率を考えるときに、税負担は余り上がらないけれども、実は社会保障負担率の方が相対的にますます上がるというのがこの試算になっているわけです。税負担の中でもクロヨンの議論がもちろんあるわけですが、社会保障の中身についても、どういう形の負担がいいのかという議論が必ずしもまだ十分になされていないと思うんですね、先ほど来、老人保健法なりあるいは基礎年金の問題について、社会保険が適正なのか社会保障が適正なのか、こういう議論についての見解を聞いたのは、そういうものを含めて見ないと本当の意味の国民の負担あるいはその内容が見えてこないのではないか。
　そういう意味で、一概に結論を出すつもりは私にもまだありませんが、少なくとも社会保障負担率の伸びが租税負担率の伸びよりもかなり高い勢いになることが予想されているということについて、私はやはり検討すべき要素がかなり含まれているのではないか、つまり先ほど申し上げたように、社会保険で取るべきものと、本来社会保障として全体の枠組みの中で考えるべきものとが入りまじっているのじゃないか、そのように感じるわけですけれども、そのトータルの中での総理の見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　確かに私ども議論しますときに、これは税制の議論にいたしましても、将来展望における国民負担率、やはりおっしゃるとおり、率直なところが社会保険負担と租税負担とを足したもので議論してきております。それで、どの辺までがいいかということは、これはお互いいろいろな議論があろうかと思いますが、一つの前提を置いた仮定計算をした場合、今菅委員がおっしゃったような数字は出てまいります。今の場合、政府としては、あれはたしか昭和六十年基準でございましたが、ヨーロッパのそれよりもかなり下回るところでというような表現をしてきておるわけでございます。
　今おっしゃったのはさらにその中身で、例えば御議論の中で出ております基礎年金に対する議論がございましたが、これは私なりにも勉強したことがございますが、生存権の最低保障というのはやはり社会保障であって、これは生活保護じゃないかと、基礎年金というのはやはり保険理論の上へ立つべきものじゃないかと、まあ整然とじゃございませんが私なりに仕分けをしてみて、そこでその中へ幾ばくか入らなければならぬというのが、国費負担の議論は今後とも残っていく議論だろうというふうに思っておりますが、そういう議論も確かにしてみなければならぬと思うわけであります。
　社会保障、生存権の最低保障というような考え方――最低保障じゃございませんが、今先ほどおっしゃった義務教育的物の考え方とでも申しましょうか、そういう範疇へ全部押し込むというのはなかなか難しい問題だと私は思いますが、この議論を進めていくに当たっては、やはり社会保障の分野とそして保険理論で支えられる分野というものがトータル福祉政策の中で詰めていかれなければならない問題だという問題意識は、私もこれは十分に持っておるところでございます。
　したがって、国民負担率の中の、租税負担は長年の経験によりまして弾性値等を掛ければおおよその青写真が描けてくるわけでございますが、一方、社会保険負担の方は、なかんずく高齢化社会を迎える場合の医療費なんというのを考えますと、これは単純な弾性値で進むものであるとは私も思えませんので、その辺の究極の仕分け、これはやはり議論してみる必要がある。今何ぼぐらいに思っているかと言われると、それを定かに答えるだけの自信は私にもございません。
○菅委員　ずっと高齢化社会の問題についてお尋ねをしてきたわけですが、今総理が最後に言われたように、大いに議論すべきだ、今結論めいたことは自分でも言えないと言われている、まさにそのとおりだと思うのです。ですから我々野党はもっとこの議論をしなければ、これは決して重箱の隅の話ではないわけですから、いわゆるこの国民負担率がどうなるか、その中の極めて大きな部分を占める社会保険なり社会保障の問題がどうなるかという、財政の中ではある意味では一番大きな問題と言ってもいいぐらいの問題なわけですから、そういうものの議論が抜け落ちたまま、いわゆる政府の提案の法案の審議というものにはなかなか入れないというのは、今総理みずからが言われたことの中でも実証されたのじゃないか、こんなふうに思うわけです。
　きょうのこの面での議論はここにとどめて、もう一点、やはりこの基本構想の中でも資産課税の適正化、いわゆる不公平の問題を指摘をいたしております。もう時間が余りありませんので大まかな点だけになるかと思いますが、その中で、株については相当議論がされているわけですけれども、特に土地のキャピタルゲイン課税がどうもなかなか浮かび上がってこないというか、どうしていいかということが政府の方からも出されてこない。この点について二、三お尋ねをしたいと思います。
　まず国土庁長官、新たに長官になられて大変御苦労だと思うのですけれども、今国土庁で、これは総理の指示があったというふうにも報道がありますけれども、土地基本法の制定に向けて努力をされている。そういう中に、いわゆるキャピタルゲイン課税ないしは土地税制に関してもそういう枠組みの中で議論をしよう、あるいはすべきだという議論なり報道が聞こえてくるわけですが、そういったものを含めて、現在、土地基本法の準備の状況なりについてお話しをいただきたいと思います。
○内海国務大臣　ただいまお話がありましたように、きょう第二回目の土地基本法に関する懇談会を午後から開く予定にいたしております。早急に結論を出して国会に提出の準備を進めていこうということで鋭意努力をいたしております。
　ただいまの御質問に対しましてお答えを申し上げますと、土地対策を強力に推進するためには、さきに政府で決めました総合土地対策要綱に基づきまして、開発利益はその一部を社会に還元し、社会的公平を確保すべきこと、土地の利用と受益に応じた社会的な負担の公平等の基本的認識が総合土地対策要綱にうたわれております。この基本的な認識を生かして今後の土地税制のあり方を検討するためにも、現在行っております土地基本法に関する議論の中で関係省庁とも十分協議をいたしまして早急に結論を取りまとめたい、こう考えております。
○菅委員　野党四党は、既にいわゆる不公平税制の十項目の第二項目において、まさに今国土庁長官の言われた開発利益あるいは受益に対する負担の公平化というものを念頭に置いて土地税制の改革案を具体的に提示をしているわけです。
　一つには、固定資産税評価額を公示価格水準にそろえるべきではないか、そのかわりには小規模な宅地所有の人たちに対しては減免をする、あるいは営業が妨害されないように、営業に支障がないように何らかの措置は講ずる、それはもちろんですが、基本的にはそういった固定資産税評価額を実勢価格に近い公示価格に合わせるべきではないか、これを含めて幾つかの提案をしているわけです。
　この議論はもうこれまで何度も他の委員会で自治大臣とは意見を交わしたわけですけれども、自治大臣に、この野党案に対する見解と、もう一つは、保有税トータルについて土地税制においてやはり何らかの手当てが必要ではないかということを思っているわけですが、もし野党提案に対して否定的な見解を述べられるのであれば、逆に大臣の方からそろそろ、野党の提案はこういう点が問題だけれども自分の方はこう思うのだというのがあれば、ぜひ聞かしていただきたいと思います。
○梶山国務大臣　確かに土地税制をとらえる場合に、いわば土地政策というか土地対策というか、あるいは極言をすれば地価対策、こういう面からの税制を考えることは当然でございますが、今国土庁長官がお答えになりましたように、いわゆる土地政策についての広範な検討を進められている段階でございます。ですから、私がむしろ自治大臣として答え得る範囲内のものは、現行の取得、保有、譲渡、こういうものに適正な課税がなされているであろうかどうか、こういう問題を絶えず考えなければならないわけであります。
　御案内のとおり、地方税に占める資産課税は約六兆円でございます。特に市町村における固定資産税は五兆何がしかでございまして、市町村税の約三分の一を占めているわけでございますし、この三分の一を占める固定資産税はその資産の保有を前提として課税をするものでございますから、時々、菅委員がお話しになられるように、むしろ税制の強化をすべきではないかということがございますが、善良な方々が保有を前提としてどの程度担税能力があるかということを考えますと、これを一挙に高めることは全国的な平均から見ますと大変難しい問題でございます。ただ、東京における地価の高騰だとか一極集中だとか、あるいは他面、過疎というような問題をとらえて、土地の税制からこれをどう見直すかという問題になりますとまた別個な問題があろうかと思いますが、なかなか私自身結論を持っているわけではございません。
　いずれにいたしましても、そういう普遍的な税源である市町村の大変大切な税でございますから、一挙に高めることによってこれが流動化を進める、そういうことになりますとむしろ安定社会を崩す要因にもなるのではないか。
　ですから、今委員御指摘のように、確かに資産の問題で株、証券に対する意見は高まりましたけれども、土地に関しては残念ながら正反対の意見がございます。もっともっと固定資産税、特に住宅用地やその他の固定資産税は下げるべきだという意見。ですから、現実に今減税額は約一兆二千億になっておりまして、現在の宅地の課税は約五千億でございますから、倍以上のものが既に減税というか減免の対象になっているわけであります。片や、地価高騰に従って固定資産税が上がることに対して減免をすべきだという意見、あるいは土地の流動化を助長するために土地に対する課税を強化すべきだ、これは、もちろん先生のおっしゃるところは決して宅地の課税強化ということではなくて、法人やその他の遊休、広大な土地に対してだと思いますけれども、その識別が、あるいはどこでその線を引くことができるか、地方税の範疇内で考えることは大変難しい問題でございますので、土地政策全般でこの問題の考慮を図ってまいりたいと思います。
　なお、幾つかの評価額がございますが、なかなか言うべくして一本化が難しいという現状、こういうものも踏まえながらなおその検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○菅委員　自治大臣、もうこの議論は何回もやって、率直に言ってもう少しおわかりいただけたかと思ったのですが、今何か非常に矛盾をしていて困っているようなことを言われたわけです。私は何度もそれは矛盾ではない、両方が解決できるのだ。つまり、その基準が三百三十平米なら、三百三十平米以下は今程度の水準で課税をするけれども、それを超えたところについては実勢価格に近い、せめて公示価格水準で課税をすればいいじゃないか。こういうことは野党提案の中でも説明をしてきたわけですし、他の委員会でも指摘をしてきたわけで、そうすれば自然に、大量に土地を持っているところの人はそれを高度に利用するかあるいは売却をする。自分の家だけ持っているような人は、大体百坪といえばまあまあの水準でしょうからそれだけの内側はそんなに追い出し税なんかにはならない。何度もそのことは申し上げているので、決して矛盾をする、それでどっちをやっていいかわからないなんということにはならないわけですね。
　この問題はもう繰り返しになりますので、もう一つだけ相続税で、これはなかなか微妙な問題もありますけれども、農地の相続、私は農業地域における農地の相続というのは、農業を守るという立場でやられるのは当然だと思うのです。しかし、東京などの三大都市圏、市街化区域内なんというところは、確かに農地であっても、ある日突然ワンルームマンションが建ってきたり、ある日突然そこに何か大きな建物が建ったりするわけですけれども、農地相続というものがどうなっているのか。例えば、東京の一反、三百坪の畑、これが農地の畑の場合、相続税評価は幾らになっていますか。
○伊藤（博）政府委員　東京の場合のケースでございますが、先生お話しの価格は農投価格で言っておられるかと思います。それで見てまいりますと、東京は現時点、田畑十アール当たりが九十五万円でございます。（菅委員「それは田んぼでしょう」と呼ぶ）失礼しました。畑の方は八十四万円でございます。
○菅委員　総理、おわかりですか。十アールというのは大体一反、三百坪です。田んぼであれば九十五万、畑であれば八十四万。私の住んでいる武蔵野市でいえば実勢価格が大体二百万から三百万はするでしょう。これは一坪ですよ、一反ではありませんよ。それが三百坪で八十四万とか九十何万なんですよ。一坪になるとそれの三百分の一。どうなりますか。二千円か三千円でしょうか。結局、土地をたくさん持っている人というのは、大都市でいえば個人では従来農地として持っている人なわけです。
　先ほど申し上げたように、農業を守ることは非常に重要だと思います。しかし、そのことと大都市における土地を考えるときに、これは固定資産税でもいろいろ宅地並み課税の議論が山とありましたけれども、それでも非常に問題があると同時に、農地の相続についても、都市の土地についてはそれでいいのかという議論をやはりちゃんと議題にのせるべきではないか、まさにここは税制協議の場なんですから。それを、よくわからない農業投資価格なんて言って、農業投資価格なんというのは私も調べるまで知りませんでした。それがそういう数字になっているということなんですね。
　そこで、そのことも含めて、もう時間も少なくなりましたので総理に特にお尋ねというか見解をお聞きしたいのですが、例えば経済企画庁が六十三年版の国民経済計算年報で出している数字を見ますと、六十一年末の日本の総資産は四千五百二十四兆円だそうです。その中で土地の総資産が千二百六十二兆円です。約千三百兆円に対して土地に対する固定資産税が幾らかかっているか、聞いてみましたら約二兆円です。ですから、千三百兆円に対して二兆円ということは〇・一五％ぐらいでしょうか、実効税率は。また、この千二百六十二兆円の中で、たしか昭和六十一年の一年間だと思いますが、一年前との比較でいうと土地だけで二百四十四兆円の値上がり利益、キャピタルゲインがあったということです。
　しかし、現実にはこの二百四十四兆円に対してどうやって課税ができるか。売却をしなければ譲渡益にはならない。固定資産税は、先ほどの自治大臣の答弁のように、いろいろあってそう簡単には上げられない。ですから、二百四十四兆円というのは、企業でいえば含み資産、個人でいえば何と言うのでしょうか、資産としてずっと大きくなっているけれども課税対象にはなっていない。もし、千二百六十二兆円の土地に対して地方税法で言うように一・四％税金をかけたら、私もこのとおりかけていいとは思いませんよ、思いませんけれども、もしかけたら十八兆円ぐらいになるのですよ。もうほかの税制改革なんというのは一つも要らなくなるわけですよ。
　そういう意味を含めてどうでしょう、総理、いわゆる資産課税、株はいろいろ議論があったわけですが、土地の議論については残念ながら私が知る限り政府側から何一つと言っていいぐらい出てこない。これについての総理の見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　菅委員が、予算委員会でございましたか土地対策特別委員会でございましたか、昭和二十一年の自作農創設特別措置法のときのお話でございます。それはあなたのお生まれになった年であって、私は最初の農地委員をやっておりましたので、それから関心を持ってその法律をもう一遍読み直してみました。だが、確かに現状とは全く乖離――全くというか、もう全く乖離しておるという感じは持ったわけでございます。
　しかし、いつも議論しますように、今の考え方は、いわゆる未実現の所得に対する課税という論議を避けて通るわけにはまいらない問題だと私は思います。したがって、税制上のお答えは、特別保有税とか、また地方税の基本税の一つであるところの固定資産税であるとか、そういうもののあり方を総合してこれは検討すべき課題であるというふうにとどめておるわけでございます。
　そこで、あの土地対策特別委員会ができて、それこそこれも四党で土地基本法というものを、私も十分読ましていただきました。それで、あれからやはり基本法というのが単なる哲学で終わらない形のものが何とかつくれないかというようなことが、それに刺激を受けて、内海さんのところで今懇談会をやっていこう。そうすると、あそこは税制を議論する場では必ずしもございません。が、あれだけの面々がおそろいになって御議論いただければ、一つの方向性と言うと少し税調の範疇を侵すようになりますが、一つの見識がいろいろな形で集約されるのじゃないかなという期待感も持ちながら、あの懇談会の推移を私も大変注目しておるというのが現状のお答えになろうかと思います。
○菅委員　じゃ、これで終わります。
○海部委員長代理　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○海部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉井光照君。
○吉井委員　昨日、政府は「長寿・福祉社会を実現するための施策の基本的考え方と目標について」という高齢化社会の福祉ビジョンを発表されたわけでありますが、この中で、ショートステイは五万床程度、またホームヘルパーは五万人程度の確保、デイサービスを将来一万カ所、特養、老人保健施設合わせて定員五十万人程度、また国民負担率を五〇％以下に抑える等、若干の数字が示されているわけですが、総理が言われるように、これは政府としてはぎりぎりのもののようであります。これを見ても二十一世紀を目前にして、私は急速に進展する高齢化社会への対応はまさに二十一世紀最大の政治課題であると思うのでありますが、まず、こうした高齢化社会に取り組む総理の抱負をお伺いしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私どもが国会に出ました昭和三十年代、福祉国家という定義はどうか、こんな議論をしたことがございます。そのときに、およそ働く意欲のある国民が、その能力、適性に応じて職場のある社会、そしてその意欲あるなしにかかわらず、いろいろなハンディがあって働き得ない人々には国が徹底的な社会保障政策を行う、こんな定義づけをしたことがございますが、それは今にして思えば、やはり何か完全雇用的な角度から見た福祉の入り口だったような気がいたしております。
　したがって、今前提に置かれました高齢化社会というようなものを前提に置きますと、やはり長い生涯を健康で生きがいと喜びを持って過ごすことができるような活力に満ちた長寿・福祉社会実現、これがそういう前提に置いた福祉政策の基本ではなかろうか。そうなると、そこに年金、医療、福祉という問題がおのずから浮かび上がってくる、こういう感じに私自身も時代の進展とともに変化してきたのかなという感じを持っておるわけでございます。
○吉井委員　今総理から抱負をお伺いしたわけでありますが、この福祉ビジョンからいいましても、今後厚生省の役割というものはまさに重かつ大といいますか、そう言わざるを得ないわけであります。ところが、今年度までの厚生省予算に対しての大蔵省の考え方は余りにもシビアなものがある、そのように思われるわけであります。
　そこで、まずシーリングの問題について、六十四年度厚生省予算の編成ということも絡ませましてお尋ねをしたいと思います。
　政府全体の六十三年度の概算要求基準は、これはシーリングですが、対前年度予算の一・八％、六千億の増額となっております。これに対して厚生省予算は、六十三年度の当然増見込み額が七千億、このように言われておりますが、一省だけで政府全体の増額枠をオーバーしてしまうわけで、国保制度の改革であるとかまた医療費適正化の推進、さらに厚生年金の国庫負担の繰り入れ特例の増額で国庫負担を削減をし、対前年度四千四百億の増額で概算要求を行ったわけであります。そして年末の予算編成では、ここからさらに政管健保の繰り入れ特例などで千四百五十億円の削減となっているわけであります。
　このような構図は五十七年度予算以来毎年ほとんど同じような形で行われてきたわけで、厚生省の縮減策が尽きることのないような感じさえするわけですが、中身を見ますと、これにはいろいろな異論があるかもしれませんが、医療保険や老人保健制度の改革と補助率見直しを別にすれば、国庫負担の繰り延べを初めとする財政の帳じり合わせの多いのが目につくわけであります。
　また政府は、シーリングは特例公債依存体質からの脱却と公債依存度の引き下げのためにある、このように言われるわけですが、一般会計は新たに年金や医療保険から借金を始めたわけで、これでは借金返済のための借金にすぎないわけであります。
　また、ことしは特に抜本的税制改革という大きな流れがある上に、最近の税収の伸びも非常にいい。例えば六十一年度決算で租税、印紙収入を当初予算と比較するならば、一兆三千百六十八億円の増額、六十二年度二次補正で同じく当初予算に比べて一兆八千九百三十億の増額となっております。六十三年度も税収は好調のようでございますし、もはや原則マイナス一〇％シーリングをかけなくても、歳入は十分足りるのではないかとも言われているわけです。
　何よりも諸外国に例を見ない速度で進行している高齢化のために、社会保障給付費は著しい伸びを示しておるわけですが、このような財政の帳じり合わせの手法ではその限界に達しているわけで、こうした点を考え合わせますと、今こそシーリングの撤廃あるいは緩和などの何らかの見直しをすべきときではないかと思うわけですが、この点につきまして総理、そして大蔵大臣、厚生大臣からのお考えをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　政府は、従来から、概算要求基準のいわゆるゼロベース、続いて最近はマイナスベースということで予算編成をやってまいりました。
　これは財政のエゴということではございませんで、国民経済の現在並びに将来を考えますと、どうしてもここでいたさなければならないということで、各省庁の協力を得てやってまいりましたわけでございますが、なかんずく厚生省の関連では、ただいま吉井委員の言われましたような要因が毎年ございまして、このような中でともかくゼロシーリング、マイナスシーリングをやれましたにつきましては、厚生省の理解と協力に負うところは非常に多うございます。
　他方で、そういう中で制度あるいはその運用についてもいろいろ改良の工夫もなされてまいりました。これはある意味で金が足りないということの、いわば一つのそこから生まれる工夫でございますけれども、そういうこともいろいろに行われてまいりました。ただ、ただいま言われましたような事情は、非常な協力を得ているだけに私どももよくわかっておりまして、最小限しなければならないことは、これはしなければならないという、だれが考えてもそうであると思っております。
　そういうことではございますが、税収も好調であるから云々、この好調がいわばいっときだけのものと、そうでない部分とに必ずきっと分かれていくのであろうと思いますが、なかなか予断を許しませんし、ともかくも赤字公債の新発を六十五年度にはやめたいという、これは非常に大きな仕事、目標を、財政のエゴという意味でなく、この委員会でもたびたび御指摘のありますように考えておりますものでございますから、公共事業等々のものは別といたしまして、六十四年度予算編成におきましても、やはり従来の厳しい方針は貫かざるを得ないだろう。この点は既に閣議においても御了解を得ているところでございまして、各省庁の大臣の御協力を得まして、何とか足りないながらも最小限の御満足のいけるような予算編成をいたしたいと考えておるところでございます。
○藤本国務大臣　厚生省の予算につきましては、御承知のように既に十兆円を超えておりまして、うち七割が年金、医療の予算であります。人口の高齢化に伴いまして、年金、医療の予算につきましては当然増の性格があるわけでございまして、一律のシーリング枠の中でおさめるということは極めて困難であるわけであります。そこで、これら当然増の経費につきましては、特別枠を設定をいたしまして対処されているわけでございますが、限られた予算の中で社会保障の水準を確保していくために、今後とも必要な予算の確保につきましては最大の努力を払っていかなければならない、かように考えております。
○竹下内閣総理大臣　シーリング枠を見直す時期が来たんじゃないか、大要そういうお尋ねでございます。
　我が国の予算、たしか決算ベースで見ますと、昭和二十八年に一兆円を総額超しました。それから四十七年度予算のときに十兆円、たしか十一兆ぐらいであったと思います。しかし、一方概算基準の設定というのは、昭和三十六年でございましたか、五〇％という大変なものでございますけれども、それが設定されて、概算要求基準におけるシーリングというものは、私は予算編成の手法からいいますとそれなりの意義がずっと今日まで継続しておる。
　ただ、その率の問題ということになりますと、御案内のように昭和五十五年が一〇％でございましたか、五十六年が七・五、五十七年がゼロ、それから五十八年からいわゆる今吉井委員御指摘のマイナスシーリングという中で、いろいろな工夫をしてぎりぎりの調和を図りながら予算編成をしてきておるわけでございます。
　と同時に、一方、財政再建のいつも申しますまずは第一義の目標は、六十五年度赤字公債依存体質の脱却ということになりますと、自然増収があれば、それだけのものは可能な限り出納整理期間内における公債発行額を減すことによって、それに充当するという厳しい考え方で基本的には来ておるわけでございますので、六十五年度赤字公債脱却という目標に向かって進むとき、先ほど大蔵大臣からお答えもございましたように、一つのシーリングの決定というものは閣議決定を既に終えて、今各省の知恵の出しどころということで協力体制をお願いしておるところでございますので、御理解をいただきたい、このように考えるところでございます。
○吉井委員　今厚生大臣もちょっと触れられましたいわゆる当然増経費の問題でございますが、政府は七月十五日の閣議で六十四年度予算の概算要求基準を決められたわけです。それによりますと、政府全体の概算要求基準額は九千百億増、これは対前年度比二・八％増ですね。この中で厚生省関係分では四千六百二億増、これは対前年度比四・四六％の増となっております。これに対しまして当然増経費、これは医療費及び年金等で六千億、このように推計をされておりまして、結局厚生省の予算要求では、六千億からその基準増加額の四千六百二億を差し引いた約一千四百億円、これをまた削減をしなければならない。これに対してまた法改正でもされるのか、一体どのような措置を講じようとされているのか。厚生大臣、この点はどうでしょう。
○藤本国務大臣　御指摘のように、我々が考えております当然増と概算要求基準で認められました金額との差、千四百億円程度あるわけでございまして、それを今後どのようにして対応していくかということは、実は正直申し上げまして極めて頭の痛い、また難しい問題でございます。考え方といたしましては、医療費の適正化ということもありましょうし、またその他の問題もあると思いますので、今後年末の予算編成までに知恵を絞って対応を考えていきたいというふうに考えております。
○吉井委員　先ほど総理も、各省庁で知恵を絞り合って、このようにおっしゃっておりますが、各省庁とも五十七年度からずっと、もういろいろな知恵を絞り尽くしてきたのではないか、このような気もいたすわけでございます。
　そこで、繰り延べの特例措置の扱いについてお尋ねをするのですが、これも去る七月十四日に厚生大臣が大蔵大臣に厚生省予算の要請をされた際に、厚生大臣は、厚生年金の国庫負担繰り延べの特例、これはいわゆる六十三年度までの措置となっておるわけですが、六十三年度ベースで三千六百億、過去の繰り延べ累積分と利子を含めますというと約二兆四千億程度になるわけです。これ以上繰り延べを続けることは、やはり国民の年金制度に対するところの信頼を損ねることになりかねない。したがって、六十四年度は繰り延べはやめて、本来の姿に戻すべきじゃないか。また過去の繰り延べ累積分については、六十三年度からでも早期の返済を検討してもらいたい旨の強い要望があった、このように聞いているわけです。
　これに対して大蔵大臣は、厚生省の要請は十分に理解できる、そして繰り延べの特例措置は、厚生大臣の意見を十分に受けとめて年末の予算編成までに相談をしたい、また過去の累積分の返済問題は、大変厳しい問題であるが検討すべき課題であることは認識している、このようにお答えになったと聞いております。
　超高齢化社会を迎えつつある現在、国民の最大の不安はやはり老後の生活であります。土地は高い、そして物価も高い、税金も高い、医療費も高い、安いのは生活保障の年金だけだというのでは、余りにも夢がないわけでして、せっかく行財政、福祉ビジョンも提示をされ、抜本税制改正もやろうとするのであるならば、もうここらで過去の借金はきれいに清算をした上でスタートすべきではないか、このようにも思うわけであります。六十三年度に同じく期限切れとなる補助金等の臨時特例等に関する法律による国庫負担の原状回復を早急に行うべきであると思うわけですが、総理、大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　厚生年金の国庫負担の繰り延べ等の問題も、先ほど申し上げましたように厚生省当局のいろいろな御協力を得てやらせていただいていることでございますが、六十四年度以降この措置を延長するかどうかということは、やはり年金財政の安定、国民の年金制度に対する信頼といったようなことはまことに大事なことでございますし、他方で国の財政の事情もございます。それらを勘案しつつ、六十四年度予算編成の中で、厚生大臣と御相談をさせていただきながら検討してまいりたいと思っております。
　なお、過去の累積分の返済についてでございますが、これはせんだっても申し上げたところでございますが、とにかく一般会計が特例公債に依存をしている、赤字公債を出しておるという現状を脱却いたしましたときにできる限り速やかな処置をとりたい、それまでひとつお許しを願いたいというふうに考えておるところでございます。
○竹下内閣総理大臣　この点につきましては、今大蔵大臣からお答えがあったとおりでございます。なかんずく特例の問題等につきましては、私が大蔵大臣でございましたときに古屋自治大臣等との文書を作成したこともございますので、それについては十分責任を感じておるものであります。