Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川委員　今回のこの法案をさらっと読んで勉強してみたのですが、そのときの私の感じは、中を細かく見ると、こんなことまで今まで何でもっと行革ができなかったのかしら、私も地方自治体の長をしたのですが、本当に驚く次第なんですね。今までの行革関連の法案でいろいろとやってまいりまして、その内容を全部調べてみると、みんな臨調とかあるいは行革審で一応答申が出たものを忠実に守っているわけですね。それでやってきた。しかし、考えてみれば大きなものがありましたね。たばこ専売会社をつくったり、電電会社をつくったりしたのは確かに画期的なことでありました。いい悪いは抜きにして画期的なことだと思うのですが、内容を見ると、もう本当に細かいこんなことは、何も行革審や何かで一々検討して、これをやりなさい、これを食べなさいなんてやらなくても、当然役所の中でできないものかなと国民は見ると思うのですね。特に、昔は行政管理庁ですか、今は総務庁という専門の役所があるのですから、なぜこういう細かいことを――私は、臨調とか行革審というものが本当にやっていただくのは、国鉄をどうするとか、専売公社をどうするとか、電電公社をどうするとかあるいは特殊法人をどうするとか、そういう大きな山のところだけを見てそれをぴしゃっとやってもらえばいいので、余り細かいところまであれをしなさい、これをしなさいとやると、かえって何だかちょっとおかしいような感じがするのですが、そういうことに対する長官の御見解をひとつお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　私もおっしゃるとおりだと思うのですね。本当はああいう調査会というのは、大きな項目でどうしてもやらなければならない事項をきちんとやっていくというのが一番いいと私は思うのです。それ以外のことは、今までであれば行管庁があるし、今は総務庁があるのですから、それで片づければいいと私は率直に思います。それができないのが日本の政府の組織でございます。したがって、第二臨調には、行政全般にわたる改革意見を出していただきたい、こうお願いせざるを得なかったわけですね。そこで、本当に細かいことまで答申をいただいておる。しかもその答申の中身を見ますと、今先生のおっしゃるように、こんなもの何で今まで置いてあったんだというものがいっぱいあるのです。ところが、それ以外のものだってたくさんある。例えば許認可だけだって、調べてみたら一万件あるのです。しかも、そのうち第二臨調で取り上げたのは二百五十事項くらいしかない。あとはみんな抵抗せられて、さすがの第二臨調ももてあましたというのが、内輪の話ですけれども事実そうなんです。それくらい厄介なんです。
　しかし、それではいかぬということで、巻き返し巻き返しやっていこう、こういうことでして、これは長年の日本の官僚制度のいいところでもあるが、やはり悪いところでもある。この際は、しかしこういう機会ですから、今は各省違いますよ、各省もすっかり考え方は変えてくれたと私は思います、もちろん抵抗もありますけれどもね、これはどんなことをしたってやらなければならないという気持ちに、だんだん各省の皆さん方はなってくれておる、こういう機会にどうしてもやるだけのことはやらさせていただこう、こう思っております。
○石川委員　本当にそのとおりだと思いますね。何でもかんでも臨調や行革審にお願いするなら、本当に各省庁なんか要らなくなっちゃうような気がするのです。今いみじくもそういうことに対する本当のお考えを聞かせていただきまして、本当に私も同感するものであります。
　そこで、細かくなったついでに一、二の点についてお尋ねしたいと思います。
　今回の法案の中に、環境問題について、何か今度は環境苦情相談員ですか、そういったようなものが必置から緩和されてまいりました。私もかつて環境政務次官をやったことがあるのですが、実際、環境の必要性ということはもう説くまでもないわけでありまして、グローバルに考えればこんなに大切な行政はないと私は思うのです。内需拡大であろうと景気浮揚であろうと何であろうと、常に頭に置かなければならないことは環境問題だと私は思うのですね。環境を抜きにしてそういうことをやったら最終的には人類の滅亡になるわけですから、したがって私は、環境なんというものはそう軽々に見るものではない、こういうふうに思っているわけです。
　そこで、今回のこの改正によりましてそういうものが緩和されるということは、一見、何か緩和でいいような気もするのですけれども、果たしてそれが大丈夫なのか、環境問題が後退しやしないかという心配をするわけであります。環境庁、きょうは来ておりますか。この点について、それは本当に後退を意味しないか、大丈夫かということですね。
　それからついでに申し上げますが、例えば環境問題は往々にして自然保護団体と行政側とのトラブルがいろいろ多うございます。自然保護団体が全部悪いとは言いませんけれども、何か特別な目的のためにやっているようなそういう印象を与える自然保護団体というのもかなりあるわけですね。そのために、不必要など言っては言い過ぎかもしれませんが、行政とのトラブルのために、実際にもっと進捗しなければならない行政がかなりのおくれを来す場合もある。したがって、そういうことを考えますと、私は、適正な環境問題の苦情処理機関をむしろ必置として置くべきではなかろうか、こんな感じもするわけです。今回の法改正の中でそれらの問題について環境庁として後退しやしないかということと、そういう問題解決のためにはむしろ必要ではないかと思うのですが、そこらについてはどういうふうな見解をお持ちですか。
○紀説明員　公害等調整委員会でございます。
　ただいま先生御指摘の点は、公害紛争処理法に基づきまして、地方公共団体が公害紛争処理、公害苦情の処理をすることになっておりますが、その仕事に関して公害苦情相談員というのがおりますが、そのことであるかと存じます。
　公害苦情相談員の制度は、地方公共団体が、公害苦情処理事務を効率的かつ有効に行うことができるよう、当該団体における公害苦情処理事務の直接の担当者を明確にし、これを一般にわかりやすい名称を付して公害の苦情に当たらせることを目的とした制度でございまして、その配置につきましては、地方公共団体の行政需要の動向等を勘案して、都道府県及び人口十万以上の市につきまして設置が義務づけられておりまして、今申し上げましたもの以外の地方公共団体におきましては任意設置となっております。
　なお、全国に約三千五百人の公害苦情相談員が置かれておりますが、その大部分は地方公共団体の公害課の職員が兼務しておりまして、このほか、相談員の名称は持ちませんけれども、公害苦情の相談業務を担当している職員は約八千人ぐらい実態として置かれております。
　それで、公害苦情相談員につきましては、昨年末の臨時行政改革推進審議会の答申におきまして、地方公共団体の自主性を尊重し、必置規制の整理合理化を図るため任意設置とするよう指摘されたところでございまして、当委員会におきましては、これを踏まえて検討いたしました結果、公害苦情相談員制度は、制度発足以来十五年を経ておりますし、特定の地方公共団体に限らず広く定着しておりまして、例えば任意設置とされている市町村におきましても、必要と判断する場合には自主的に設置されております。例えば五十八年度末には約四百名ございます。こういうことと、また公害苦情相談員が必置とされている地方公共団体におきます相談件数を見ますと、かなり少ないところも見られるというばらつきがあること、こういう事情にかんがみまして、都道府県及び人口十万以上の市に限り必置とする制度を改め、地方公共団体の実情に応じまして、その自主的判断により公害苦情相談員を設置するよう弾力的な制度とすることにいたしたのでございます。
　法制定の昭和四十五年当時と比較しますと、地方公共団体の公害苦情処理体制は飛躍的に充実しておりますし、また積極的な取り組み等が見られる現状におきましては、公害苦情相談員の事務は今後とも円滑に行われるものと考えております。
　なお、任意設置とした後におきましても、当委員会としましては、現在の公害苦情処理事務の行政水準を保持するように所要の指導等に努めてまいりたいと考えております。
○石川委員　今回の法改正は、内容が非常に細かい案件でございましてたくさんあるわけでございますから、その一つ一つについてもいろいろとお聞きをしたい点もございますが、そう細かく聞いても、しょせんは根本的な行革にどう取り組むかということが一番肝心ではないかと思いまして、本日は、そういうことだけで質問を終わりたいと私は思います。
　最後に一つ、あくまでも行革の情熱を失わないで、この炎を消さないように最善の努力を期待いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中島委員長　次回は、来る二十三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十年四月十八日（木曜日）
　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　今井　　勇君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　島村　宜伸君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　田中　恒利君
　　　理事　武田　一夫君　理事　神田　　厚君
　　　　　　大石　千八君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　北川　正恭君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　上西　和郎君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　近藤　元次君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局次長　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　野明　宏至君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　恒寿君
　　　　　　　　林野庁次長　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　水産庁次長　　　斉藤　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務省欧亜局ソ
　　　　　　　　ヴィエト連邦訳
　　　　　　　　長　　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　瓜生　　瑛君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　運輸省海上技術
　　　　　　　　安全局検査測度
　　　　　　　　課長　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全　玉置　佑介君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　高等海難審判庁
　　　　　　　　海難審判書記官　平林　悟郎君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　帆足　建八君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若林　正俊君　　　　　北川　正恭君
　　新村　源雄君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　若林　正俊君
　　渡部　行雄君　　　　　新村　源雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○今井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初に、林野庁長官にお伺いいたします。
　ことしは国際森林年に当たる最も記念すべき年であるわけですが、それにもってきて内閣総理大臣は、花と緑の一大キャンペーンを張って国民にその重要性を説いておられるわけでございます。さらに世界的にも、緑と人間のかかわり合いについては今日ほど関心を持たれているときはないと思うわけでございます。こういう一つの非常に有利なというか、林野庁としては願ってもない環境にあるわけですが、このよい条件を生かした林政というものが当然考えられてしかるべきだと思います。
　そこで、林野庁長官の林政全般にわたる充実を図っていくための具体的な施策について御説明を願いたいと思います。
○田中（恒）政府委員　先生ただいまお話がございましたように、本年は、広く国民各層の皆さんが森林・林業の問題につきまして大変深い関心を寄せていただいているところでございます。
　そういう中にございますのに、林業、林産業の現状を見ますと、今日、戦後営々として続けてまいりました関係者の造林の努力などによりまして、一千万ヘクタールのこれから伸び盛りの人工造林地を管理しておるわけでございますけれども、現在それが間伐の時期を迎えておるという時期でございます。そういう時期でございますのに、木材需要が極めて低迷をいたしておりまして、木造住宅の着工の低下、市況の低迷等によりまして非常に林業経営の意欲が阻害されておる。これがひいては森林全体の管理のおろそかさを招きまして、保安上にまで影響が及ぶということすら懸念される状態にある。非常に関心が高まっておる中に、産業としての林業が非常に苦しい状態にあるというのが今日の事情であろうと思います。
　したがいまして、これからの林政の推進、展開に当たりましては、やはり需要の拡大を基礎に据えまして、木材の復権と申しますか、木の持つ何物にもかえがたいよさを広く啓発普及する、そのような需給拡大の中に林業経営の基盤を整備する、造林、林道等の基盤整備、それから間伐を推進する、これは目下の急務でございます。さらには、高齢化、担い手の減少が進んでおります林業労働力対策を充実するという各般の手段を総合的に講じまして、林業、林産業を通じた施策を本年を契機に、一年で終わることではございませんので、本年からひとつさらに推進に努力をしてまいりたいと思っております。
○渡部（行）委員　そこで、白書と同時に出された「昭和六十年度において講じようとする林業施策」というパンフレットを読んでみますと、その一部を読み上げますが、
　我が国の林業生産活動についてみると、五十八年の丸太生産量は前年と同水準の三千百九十九万立方メートルで、十年前の約八割の水準にあり、また、五十八年度の人工造林面積は前年度比八％減の十三万六千ヘクタールで、十年前の約五割の水準にまで低下している。このような林業生産活動の低迷は、林業に依存する度合いの高い山村経済社会にも大きな打撃を与えており、山村地域における住民の高齢化等と相まって、その活力は著しく停滞している。云々とあって、そして、これは将来重大な影響を及ぼすことが懸念されると書かれております。
　この現状認識については私も全く同感でございます。しかし、この現状認識に立ってどのように対応しておるかということを見てまいりますと、これは全く現状認識とやろうとする姿勢というものが正反対になっているのではないか、こういうふうに考えられて仕方がありません。
　と申しますのは、例えば農林予算を見て、この林業振興対策費一つとってみても、これが前年度より削減されておるし、また今、営林局の統廃合、ことしは一局が廃止され、そしてさらに今度は六十年度で九つの営林署が廃止されることになっておるようでございますが、しかも今後十九の営林署を整理すると言われておるわけです。そういうことを考えると、ますます山が荒れていくのは避けられないのではないか。しかも今、国有林野というのは最も人手を必要とする状況にあると思います。これは長官がみずから実態調査をして、民有林と国有林のあり方というものを把握されるならば、そのことが手にとるようにわかっていただけると思います。そういう点がおろそかにされながら、ますます人減らし、そして手抜き、そういうもので今の財政難を何とかしていこうという考え方は、これは主客転倒じゃないかと私は思います。
　林業というものは、必要な場合は幾ら人手がかかってもやらなければならないし、またそういう性格のものであり、工業と違って、今ちょっともうからないからすぐに操業を短縮しようとか、あるいは今必要だからすぐ生産し、拡大しよう、こういうようなことのできないのが林業の特質でございます。これは十年、二十年どころか五十年、六十年を必要とした、そういう気の長い仕事であり産業であるわけですから、そういう点についてどのようにお考えになっておられるのか、その辺をひとつお聞かせ願いたいと思います。
○田中（恒）政府委員　予算全般につきましては、国全体の置かれております情勢からいたしまして、林業振興関係の諸費もほとんど昨年と同額というところにとどまらざるを得なかったわけでございますけれども、その中におきまして、例えば国産材主産地の形成でございますとか、間伐の促進でありますとか、その地域の牽引車となるような事業につきましては重点を置きまして、めり張りをつけ、有効な施行に努めたいと考えておるところでございます。
　なお、国有林関係の組織統廃合につきましては、国有林野の管理経営事業を充実させるということは先生御指摘のとおりでございまして、これをさらに推し進めたいと考えておるところでございますが、そういう業務を管理いたします組織機構、人員等につきましては、極力効率的な合理性のあるものにしてまいりたい。今日の交通事情あるいは通信手段、いろいろな事務管理の経営管理手法等も大変な進歩がございますので、そういう新しい経営管理手法、交通通信手段等を活用いたしまして、やはり組織機構は極力簡素化する、人員につきましても、簡素な人員によりまして山そのものへの仕事は極力これを充実させるのが筋道であろうと考えて進めたいと思っておるところでございます。
○渡部（行）委員　その簡素化して効率がよくなることにはだれも反対しないわけです。問題は、そういう言葉の陰で労働者の人員が削減され、そして地域住民の同意を得ないで営林署の統廃合が強行されていくという、ここに私は問題があると思うのです。しかもこのパンフレットの中には、広く国民の理解と協力が必要となっておるということを言われておるわけです。しかし、今までに、営林局の廃止にしてもあるいはこれからなされようとする営林署の廃止にしても、これは住民と十分協議して、そして理解と納得を得た上で進めておられるのか。全然関係住民にはその理解と納得を得ていないと思います。そういう点では、言っていることとやっていることがちぐはぐではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○田中（恒）政府委員　過去に十六営林署の統廃合を実施したわけでございますが、いずれの場合におきましても地域社会の皆さんの御理解を得るために私どもは最大限の努力を最後まで傾注いたしまして、必要な説明等の場は極力設けまして、最大限の努力を尽くしたと考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　それは最大限の努力をしたと言わざるを得ないでしょうが、しかし住民の側から見れば、営林署は都合のいいときには住民の協力が必要だと言うけれども、都合の悪いときには全然住民の意思なんかお構いなしに、一方的に押しつけてやってくる、こういうふうに感じておるわけでございます。
　そこで、今度具体的にお伺いいたしますが、前の百一回国会において、いわゆる不成績造林地は昭和五十八年度で解消したという趣旨の答弁がありましたが、これは、約二百四十三万ヘクタールの人工造林地の中には不成績造林地は一切ないというふうに理解してよいのかどうか。実際は不成績造林地を天然林転換ということで、年間七千ヘクタール、約六十億円を台帳上資産除却をしておるようでございますが、これは一体どういうことなのか、この辺についてひとつ御説明を願いたいと思います。
　しかも、我が党が青森営林局中新田営林署の事業区を現地調査した際明らかになったのは、五十三年度現在で人工造林地の一六％、そのうちの一五％が四十八年以降の不成績造林地であったこと、そしてまたその不成績造林地の約五〇％が立木がない、無立木のササ地化しておって、最も古い更新年度が昭和二十二年であって、もはや天然林として更新する可能性など全くない状態にあるということが判明したわけでございます。そこで、約二百四十三万ヘクタールのうちの不成績造林地、これについては実態調査をすべきだと思います。そういう点についてお考えを明らかにしていただきたいと存じます。
○田中（恒）政府委員　昭和五十四年当時国会で御議論をいただきましたいわゆる不成績造林地問題につきましては、その後国会論議を踏まえましての再調査を行いまして、約八万ヘクタール近い不成績造林地につきましての解消計画を五十八年までにほぼ終えたところでございます。現在残っておりますところは、カモシカ、ウサギ等の害によりましてこれ以上手だてを尽くすことが難しいというようなところにつきまして数百ヘクタールが残っておるところでございます。
　このような不成績造林地につきましては、先生ただいま昭和二十二年当時の造林地というお話もございましたが、やはり一番発生原因の多い年度区分は、昭和三十年代に行いました拡大造林の中には、いわゆる亜高山地帯に近いあるいは立地条件が必ずしも適切でなかったということから不成績となったところが多い。しかも、それが造林直後に発見されますということではなく、五年、十年、例えば雪に保護されているうちは生々と生育いたしまして、雪から頭が出た後に寒風害あるいはその他の被害でやられるとか、したがいまして、途中からそのような被害に遭うというようなところも多いわけでございます。あるいは外国樹種等につきましては、その後病気が出るというようなこともございます。
　そのような被害の発生状況につきましては、私ども、五年ごとに施業計画を樹立をいたすために山の調査をいたしておりますので、その調査の際に、そういうふうな造林地につきまして、改植で立ち直るものかあるいは手入れでもって立ち直るものか、それともその天然木の入りぐあいからいたしましてむしろ天然木の方を成長させる、そして既往の造林木とまぜまして合わせて生育させる、あるいはその既往造林木がすっかり被圧されまして消滅しているような場合もございますが、その場合は完全な天然林になるわけでございますが、どっちの方向にこれから持っていくかということを五年ごとの調査で判断をする。その結果、造林地の戸籍を人工造林地から天然林に切りかえる、これを除却と申しておりまして、経理上の扱いから申しますと、それまでかかりました造林費の合計をそこで落とすというような処理をいたしておるわけでございます。それがやはり三十年代の拡大造林地につきましては相当見受けられる。
　現在までのところ、そういうふうな調査によりまして処理をしたものは、先ほど申し上げましたように八万ヘクタールに上ると私考えておりますが、その後、やはり二百五十万に近い造林地でございますので、いろいろな危被害も出ますし、いろいろな問題も出るわけでございます。例年と申してはあれでございますが、そういう毎年のことにつきましては、現地の営林署が常時山の調査、巡視等によりましてその現状を把握する、それを毎年の業務予定に組み込みましてそれを消化していくということをいたしておりますので、この際全体的な一斉の調査をするまでのことはなく、現地の営林署担当区の調査事業、実行活動でもってこれに対応し得るというふうに考えております。
○渡部（行）委員　この国有林はそもそも国有林野経営規程に基づいて、全国で今八十の地域施業計画区によって森林資源の整備や造成等が行われているわけでございますが、林野庁はこの計画と違った仕事をする際に、この計画変更の手続をしないまま通達や指導によって次のようなことをやっておられるわけです。それはヘクタール当たり五十万円以下の低質林分、雑木ですね、低質林分の林相改良の繰り延べ、こういうことをしたり、この林相改良の繰り延べをするということは、言いかえると何もしないで放置しておくということなんです。それからまた、皆伐新植計画材分の天然更新への変更、さらに不成績造林地の天然林編入等を行っているようでございますが、これはいかなる理由に基づくのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　現在国有林野事業の造林、林道等の投資活動はほとんど全額を財政投融資の財投資金に頼っているわけでございます。したがいまして、今後造林地化しながら財投資金の利子を軽減するためには、自己資金もそれにまぜまして、総体としての金利負担を軽減するように私ども運用しておるわけでございます。造林をこれから行います際に、地上立木を切ってその造林費用に充てるわけでございますけれども、その地上立木がほとんど収入がないというふうな場合には、必然的に全額が財投資金になってしまう。そうなりますと、その後の資産経理が非常に高いものにつくと申しますか、そのような状態になりますので、それを薄め得るだけの収入が相当ある場合にまず投資の順序としては考えていこうというやり方を現在業務運営の方法としてやっております。
　一応財政事情によりまして五十万とか百万とか、土地によって線の引き方がございますけれども、ある程度の収入で借入金を薄め得るようなものから優先順位をつけまして造林活動をしていこう、その収入がない場合に後送りするというようなことでございます。したがいまして、これは計画の順序の整序でございますので、業務運営の弾力性の範囲で行えることだと思います。
　なお、更新種と申しますが、造林する計画のものを天然更新に変えるというふうなことにつきましては、これは施業計画上の変更の手続をしなければなりませんので、そういうことにつきましては、局署の間でその理由等を十分お互いに検討し合いまして、必要な手続を踏んだ上なされているものと考えております。
○渡部（行）委員　今の計画変更手続の件については議論したいところでございますが、時間がありませんので先に進みます。そういう手続がなされないで実際にはやっておられる箇所が幾つかあるようですから、一応ここで表明しておきます。
　そこで、結局私が言いたいのは、第一にこの森林施業計画というものを着実に実行して、そして必要なそれに対する財政措置を講ずべきではないかということでございます。
　第二番目には、この不成績造林地というものを安易に天然林に編入するようなことをしないで、もっと実態調査というものを十分した上で抜本的な対処方針というものを確立すべきではないか。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
　第三には、特に社会党が調査、指摘をした中新田と山口の両営林署の実態については、早期に実態調査をしてほしい。先ほど営林署の職員を通して全国的にはやっておるからというお話でしたが、こういう具体的な問題が持ち上がっておるところは、やはりそれにすぐ機動的に対応するという意味でこの実態調査をお願いしたいと思いますが、それはいかがなものでしょうか、
○田中（恒）政府委員　財政措置全般につきましては、現在国有林野事業が新しい経営改善に取り組んでおるわけでございますが、その中におきまして、五十一年来財政の逼迫のゆえをもって必要な保安林の造林でありますとか林道投資でありますとかがおろそかになってはならないということから、いろいろと拡充をしていただいているところでございます。これらにつきましては、なお私どもも自主的な努力も傾注する、財政措置につきましてもこの充実をお願いするということで進めてまいりたいと思っているところでございます。
　不成績造林地全般につきましては、先ほどお答えしたところに加えまして、最近の造林地の取り扱いにつきましては、かつて、大変潔癖な一斉人工造林が立派な山であるというふうなことから、非常にそういう山を目指したわけでございますけれども、やはりむしろその投入する経済効果等から考えますと、あるいはでき上がるものの将来性から考えまして、具体的に申しますと広葉樹など、これはよく造林地に侵入してくるわけでございますが、侵入という言葉も適当かどうかあれでございますが、そういう広葉樹資源の効用というものを考えよう、混交させた方が、カツラとかナラとかホオとかケヤキとかいろいろございますが、林分自体も健全性を増すというふうな考え方もございます。将来の木材利用から考えますと、針葉樹の需要をどう見るべきか、むしろ広葉樹の方が有望というふうな考えもございます。したがいまして、その山自体の仕立て方がかつてのような潔癖な一斉林ではない、広葉樹が入ったから不成績であるというふうな見方でだけ見ずに、やはり最少の経費で全体として健全な、豊かな山と申しますか複雑な山と申しますか、いろいろな機能にもこたえ得る山をつくっていくというふうに私ども林業に携わる人間の目も切りかえてまいらなければならない。
　やはり営林署というのは大変大きい組織でございますので、命令を下しますと一斉に行動する。例えば除伐でございますと、杉、ヒノキ以外の木は全部切るのが従来の除伐であります。そうしますと残すべき広葉樹までが全部切られる。今考えれば行き過ぎというようなことも大きい組織の中ではあったわけであります。したがいまして、これからは一番現地に通暁した営林署担当区の職員がその山の取り扱いを、本当にどういうふうにすれば一番健全な山になるか、これをよく考えてみてほしい。施業計画は営林局でつくりますので責任は営林局にありますようなものの、五年に一遍でございますので、その観察の密度、精度につきましては、むしろ現場の営林署担当区の方が常時接触しているわけでございます。したがいまして、もちろん局も責任がありますけれども、局署一体となったそういう目的への調査活動によりまして、施業計画ですと五年に一遍でございますので、やはり毎年の業務予定の中にそういう調査の結果をどう組み込んでいくか、それをひとつ真剣にやらせたいと思います。
　お話のございました中新田、山口につきましても、さらに十分、そういう考え方でよく見て今後の業務計画を組ませるようにいたしたいと思います。
○渡部（行）委員　長官はこれから参議院の方に行かなければならないそうですので、最後にあと一つお伺いいたします。
　その前に、この間の期末手当なんかは、営林署の職員は遊んでいるわけじゃないでしょう。一生懸命やっているのにああいう差別をつけられて黙っている手はないと私は思いますよ。これは長官が一番先頭に立ってけつをまくればいいと思うのです。やはりそのくらいの覚悟を持って政府に当たってください。
　それから、最後に長官の決意についてお尋ねしますが、現在林業の置かれておる実情認識は、先ほども言ったとおり私も全く同感でございます。問題はその対応でありますが、特に最近貿易摩擦によってアメリカから木材製品の関税引き下げや木材の輸入拡大など強力な圧力がかかっておるわけです。こういう国際的な情勢の変化について、まあ変化は今までもあったでしょうが、なおさらそういう事態が急迫してきておる、こういう問題について一体どのように今後対処していくおつもりなのか、そしてこのようになったいきさつ、それから具体的には今後どう進めるのか、その辺の見通しについて明らかにしていただきたいと思います。
　なお、外交問題に関してもし補足する点があれば外務省の方からもお願いしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　今回木材製品の関税問題が大きく取り上げられましたのは、やはりアメリカの北西部の林業地帯がカナダ産木材製品にいろいろ押される、あるいは国内的には南部の自国林業の発展に押されるということで、非常に日本に対する輸出圧力を強めざるを得ないような背景があったとは思います。しかし、日本の林業は既に完全に木材自由化の中でいろいろ苦しい経営をしておるわけでございます。この製品につきましても、将来はだんだんとそういうふうな開放経済下での経営改善を強いられると申しますか、覚悟した体質改善を進めてまいらなければならないというふうに考えまして、私どもとしましては、そういう体質改善、林業、林産業の活性化が十分なされた後にそういう関税等の問題は処理したいと考えておりますが、ある程度計画的にこれも進めなければならないということから、そのような政策をとりながら、しかる後に関税につきましても考えたいというふうに思っているところでございます。要するに、林業、林産業の体力を活性化する、そのための施策をぜひとも先行させたいと考えているところでございます。
○渡部（行）委員　新聞では大体三年目からやって五年間で救済策の実効を上げると書いてありますが、これはどうなのでしょうか。
○田中（恒）政府委員　当面五カ年につきましてそういう施策を推進してまいりたい、その実施状況を見ながら、おおむね三年目から関税についての引き下げの措置について対処してまいりたいという、一応そのような目標を立てまして進めてまいりたいということでございます。
○渡部（行）委員　どうもありがとうございました。あと結構です。
　では次に、農林水産政務次官にお伺いいたします。
　今度アメリカから貿易摩擦解消のためということで、アメリカの穀物一千万トンを日本が輸入して、これを海外食糧援助に回したらどうかという要請があったと報じられておりますが、これに対して、どうも今までのアメリカ政府と議会の動きを見ておりますと、これはなれ合いじゃないかというふうに映ってくるわけであります。アメリカ政府の方では対日関係を大変憂慮しているようなそぶりをし、貿易の自由を守らなければならないと言っておりますが、議会の方では日本に対して制裁措置を講ずる、こういうような一つの決議をしたり、またその報復の動きを示したりしておるというのは、つまり、一方でおどして一方で何とかしてくれ、日本の方から何とかしないとどうしようもない、議会を抑えることはできない、こういう一つのポーズをとりながら、実は日本にアメリカの考えておるものを強硬に押しつけてきているのではないか、こんなふうに考えられるのですが、その辺についてのひとつ考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○近藤（元）政府委員　先生御指摘の一千万トンの穀物の輸入の問題は、アメリカ政府、議会がなれ合いでないかというようなお尋ねもございましたけれども、そのことは、なれ合いであるかどうかということは、私が推測の域を脱し得ない今の時点で御答弁を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますし、なおかつそのようなことを——また時間がたてばなお明らかになるかもしれませんけれども、今のところ米国政府の提案は、一千万トンの米国産の穀物を我が国が援助用として買い付けてはどうかという趣旨で発言があったと聞いておるわけであります。
　食糧援助については外務省の所管ではございますけれども、一千万トンの米国産の穀物を我が国が食糧援助に使用するということを仮に考えた場合に、我が国が現在食糧援助をしておる主体はＫＲ食糧援助で、国際小麦協定の食糧援助規約により我が国の拠出義務量が、実は、年間小麦換算で三十万トンでございます。今回の米国の提案の一千万トンを四年間で実施するとしても、年間二百五十万トンという、御案内のような膨大な量に達するわけであります。もちろん、実施するに当たりましては極めて巨額の財政負担を要することでもございますし、ＫＲ援助、食糧援助に当たっては、規約上、開発途上国から相当な部分を買い入れることが一般的な目標とされているので、多量の米国産の穀物を援助用として使用する場合には、開発途上国の穀物輸出国に対する配慮が当然のことながら必要となってまいりますので、極めて困難なことであろう、こう考えております。
○渡部（行）委員　こういう要請になったいきさつについて、外務省はその経過等に詳しいと思いますので、そちらの方からひとつこのいきさつと、今後どういうふうにこれに対して考えておるのか、お答え願いたいと思います。
○木幡説明員　まず、いきさつの点についてお答え申し上げます。
　本年の三月の十三、十四日の両日開かれました日米高級事務レベル会合におきまして、先方、アメリカ側のアムスタッツ農務次官から、先ほど御質問がございましたような、四年間で一千万トンの米国産穀物を買って援助用に回してはどうかというようなお話がございました。その後、四月の上旬、五日でございますが、手島外務審議官が訪米されまして先方といろいろ話をした際に、もう一度先方からこの話がされたわけでございます。先方で言及されたのはウォリス国務次官及びアムスタッツ農務次官であったと伺っております。さらにまた、最近におきまして、四月十三日に安倍外務大臣が訪米されまして、外務大臣会談が行われたわけですが、その訪米の期間中の会談の際に、コーヒーブレーク、お茶の時間に、先方から再びブロック農務長官よりこの話があったということでございます。安倍大臣は、そのお話に対しましては、我が国の食糧援助のスキームで対応することにはなかなか困難がある、一つのアイデアとして、お考えとして承っておく、そういう答弁をされたと私どもは伺っております。
　これに対すう政府としての対応ぶりでございますが、これは先ほど農水省の政務次官からもお話いただいたとおりでございます。私ども、食糧援助ということで対応するということでございますれば、小麦換算で三十万トンの食糧援助の約束を食糧援助規約上負っているわけでございますけれども、そういう形で対応するには余りにも大きな額でございます。さらにまた、食糧援助規約上、先ほどもお話しございましたとおり、穀物を使用する場合には開発途上国産の穀物を使用するということが一般的目標とされておるわけでございます。そういうことでございまして、開発途上国からもいろいろ御注文があるということは当然予想しなければいけないわけでございます。さらにまた、食糧援助予算の規模も、これに対応するにはとても十分な額じゃございません。そういう諸制約がございますので、我が方として対応することはなかなか難しい、こういう感じでございます。
○渡部（行）委員　私は、この貿易摩擦問題はそう簡単に解消するとは思われません。それは、基本的に日本の外交のスタンスというか、そういうものが違うと思います。社会党が以前から主張しておるように、日本のような国は自主、中立の立場で外交をしないと、どうしても強力な西側諸国のペースに巻き込まれてしまう、こういうふうに私は考えております。この西側同盟の外交が展開されて以来というものは、アメリカの強力な圧力がいつも加わって、日本が独立国家としてその威厳さえ保持できないのではないか。軍備にしてもしかりでございますが、どうも日本の立場というのは余りにもひ弱な感じがしてなりません。もっと節度と秩序ある貿易というものを打ち立てなければこういう問題は解消しないのではないか、こんなふうに考えられるわけですが、そういう点についてひとつお答え願いたいと思います。
　時間がありませんからもう一つ申し上げますが、今度の六十年度予算で食糧管理費が一千百七十八億五千四百万円も減らされているのです。これはどういう理由によってこのようないまだかつてない大削減がされたのか。
　それから、ことしの米の需給関係についてですが、去年は韓国米の輸入等で大分国内が騒然としたわけでございますが、ことしはそのような事態は一切ない、そういうふうに考えてよいのか。また、五十九年の豊作というものも手伝っておるわけですが、そういう点で米の需給関係についての見通しを明らかにしていただきたいと思います。
　そういうことで、ひとつ御答弁をお願いします。
○木幡説明員　最初に先生がお話になられましたのは自主独立の外交という大変大きな課題でございまして、これは外務大臣からでも御答弁いただかないと、私どもとても御答弁できかねる点でございますが、日ごろ私ども感じている点を一点申し上げて答弁にかえさせていただきます。
　例えばアフリカの食糧危機に対する対応ぶり、これなどは私どもかなり早い段階で察知いたしまして、例えば昨年のＯＥＣＤ閣僚理事会でいち早く、一億ドル以上の援助を日本はやりますということを打ち出したわけでございます。さらにまた、アメリカとの関係におきましても、援助政策の協議などにおきましては、私ども決して向こうの注文だけを聞いているわけじゃございませんで、日本の援助政策、援助の仕組み、それに従って日本としては開発途上国に対する援助をやっていくのだということを常々先方には説明し、かつ主張もしているところでございます。
○石川政府委員　最初に食管予算でございます。
　御承知のように、米の管理、麦の管理のための財政負担でございますが、内容は三つございまして、一つは売買逆ざやのような形で負担しているもの、それから米と麦を管理しますための管理経費、それからもう一つが過去に起きました過剰米の損失を補てんしますための経費でございます。
　売買逆ざやにつきましては、御承知のように順次解消いたしまして、ことしの予算を組みます際には、二月二十五日からの米価の引き上げを内容といたしておりましたので、したがいまして、それに要します売買逆ざやが縮減をする、それによりまして約五百億を超えますものが縮減されるわけでございますが、そういう縮減要素がございました。
　管理経費につきましては、むしろ、今まで持っておりました米の数量が大変少のうございましたから、ある程度の米を持つために金利なり倉敷なり若干ふえる要素もございますが、逆にいろいろな合理化によりまして管理経費を減らすという要素もございまして、これについてもある程度の縮減が可能なわけでございます。
　それからもう一つの過去の過剰米処理の損失補てんでございますが、これは、ピークのときは千六百億程度の損失補てんをしておりましたが、ことしは一千億程度のもので済んでおります。
　したがいまして、減額幅が比較的大きゅうございましたけれども、私ども、これらの経費を使いまして十分に食糧管理がやれる経費を確保した次第でございます。
　それから御心配をかけておりました米の需給の問題でございますが、幸いに一〇八の豊作で千百八十八万トンの米があるわけでございますが、二十万トンが加工原料用に回されまして、さらに五十九米穀年度における早食いを五十万トンいたしておりますので、これを差し引きましても千百十八万トンが供給量でございます。それにつきまして、需要が大体千四十ないし千五十五万トン程度と考えられますので、六十ないし七十万トンの奥行きを持って六十一米穀年度に移れるということでございますので、ことしの端境期は、端境期のときはむしろ端境期前から米が出てきますのでもっと量は多うございますが、御心配をかけることのないような管理ができると思っております。
○渡部（行）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○島村委員長代理　松沢俊昭君。
○松沢委員　きょうは、参議院の関係で佐藤大臣は来ておられませんが、近藤政務次官が来ておられますので、近藤も佐藤もそう違いはないと思いますので、御質問を申し上げたいと思います。
　最近、市場開放ということがずっと話題になってまいりましたが、今の中曽根内閣の対外経済政策といいますか、その要するに大綱というものはどこにあるんだか、非常に理解しにくいところの面がございますが、近藤次官はどのような受けとめ方で農政を担当しておられるのか、お伺いを申し上げたいと思います。
○近藤（元）政府委員　まさに、アメリカを中心とする諸外国からの市場開放の要求は極めて強いものがあり、かつまた、協力友好関係にあるアメリカからのここ数カ月来の市場開放というのは、まさに驚異的な感がするほど急速な要求に変化をしてきております。ただ、それの対象になるものの大部分が農産物、我が国でも極めて活力を失いつつあり、これからいかにして農政を展開していこうかという一つの転換期といえば転換期にある、そういう農林水産物の市場開放ということで、我が農林水産省としてはこれをいかに受けとめていくかですが、佐藤農林水産大臣就任以来、活力のある農村を、足腰の強い農業をということをスローガンにして農政を推進しておる、その過程で市場開放の要求が強くなってきておるわけであります。こういう要求を一つの引き金にして、我が国の新しい、いわゆる足腰の強い活力のある農村、またハイテク等の新しい先端技術の導入をして一日も早く競争力を持たせていかなければならぬということは私ども基本的に考えておるわけであります。一方で市場開放を要求されながらも、我が国の農産物については現実問題既に百八十億ドルという大輸入国になっておるわけであります。これ以上開放することについては国内対策を十二分にやらなければ応じていかれないというのが現在の我が国の農業の実態でなかろうかと思うわけであります。
　それら厳しい事情ではありますけれども、今後の対策については、市場開放が強まればこれを引き金にしてなお一層国内の体質を強めていくことに努力をしていきたい、こう考えておる次第であります。
○松沢委員　先ほど渡部委員の方からアメリカの穀物一千万トンの輸入要請のようなものがあったということについて、いろいろ経過の説明もございました。千九百八十年の食糧援助規約という条約がございますが、私はアメリカ政府がこの条約を知らないでいろいろなことを言っているわけではないと思います。この中では、日本は年間の最小拠出量三十万トンと決まっておるわけでありますし、食糧の足りない国々に対します援助の穀類は開発途上国の食糧をできるだけ使ってやるということにも決まっておるわけでございます。そういう一つの条約がちゃんとあることくらいは、アメリカの政府はわからないわけではないのです。そのわからぬでないところのアメリカの政府が、日本に対して一千万トンも買い付けをやって対外援助に振り向けるという無理難題を持ち出してくるには、日本政府の今までのアメリカに対する態度にあいまいさがあるからこういう無理難題が、押しつけられたわけではないが話題となって出てきているのではないかと私は考えざるを得ないわけであります。
　政務次官、そういう点は一体どうお考えになるのか、あるいは今までの経過から推して外務省ではどうお考えになっているか。外務省の方から先に答えてもらって、それから政務次官から答えてもらった方がいいでしょう。御答弁願いたいと思います。
○木幡説明員　アメリカ側も食糧援助規約の中身は知っているであろうということは私どももそのとおりだと存じます。したがいまして、先方からお話がございましたときには私どもの方からもこの点をもう一度先方によく説明して、食糧援助の関係でそういう大変大きな額の米国産穀物の使用を言われても、対応には大変な困難があるということを御説明しているわけでございます。先方もその点について、規約上のそういう仕組み、問題点等は理解を深めていると存じております。先方はその過程で、一年でなくてもいい、四年間で、一応のめどとしてそこまでというようなことも説明した経緯もございます。したがいまして、先方として食糧援助規約上の仕組み等について全然無理解できているのではないだろうということだけはおっしゃるとおりかと思いますが、私どもその過程で十分もう一度説明もしているということでございます。
○近藤（元）政府委員　今外務省からお答えしたとおり、窓口も権限も外務省に所属することでありますけれども、いずれにしても、食糧という立場から考えれば、当然規約は規約として承知しながら、アメリカの農業事情もそういうことを言わざるを得ないほどかなり深刻なものになっておるのだろうと思います。
　ただ、今の外務省の答弁にもございましたけれども、この規約のことについては、規約上の問題としてきちんとノーという返事を我が国の政府としてはとらなければならないのではないだろうかと思っております。
○松沢委員　今も次官の方からお話がございましたように、アメリカの農業は大変深刻な局面を迎えているということを私は承っているわけでございますが、その状況というのはどの程度深刻になっているのか、おわかりの方がございましたら御答弁をいただきたいと思います。
○塩飽説明員　お答え申し上げます。
　アメリカと特に日本との対外経済摩擦の問題は大変深刻になっているわけでございますが、私どもの理解といたしましては、先ほど政務次官からもお答え申し上げましたように、最近のアメリカからの日本の農産物の輸入額だけでも既に七十億ドルに達しております。また、全世界からの輸入はアメリカの分を含めまして既に百八十億ドル強という非常に大きな規模に達しておるわけでございます。対外経済摩擦は大変厳しいわけでございますけれども、事農林水産物に関しては、日本は、国の単位で見ましてただいま申し上げましたような非常に巨額の輸入額になっておりまして、農林水産物の分野では世界で最も高い輸入量を維持しておるわけでございまして、基本的には非常に開放された状況であるという考え方をとっているわけでございます。
　また、とかく日本の市場の閉鎖性ということが問題になるわけでございますけれども、農産物あるいは林産物、水産物につきましても、関税の面でもあるいは輸入制限の面でも、日本の農産物の重要性あるいは地域の維持発展の見地から極めて重要な産物に限定をいたしまして、最小限度の措置を講じておるという状況でございます。私どもは、大変厳しい状況でございますけれども、このような農林水産物の輸入の状況あるいは輸入措置につきまして、従来もそうでございますが、今後将来にわたりまして関係国に十分説明をして御理解を得てまいりたい、そういう基本的な考え方で対処をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松沢委員　私も当然そういう態度で臨まなければならぬのじゃないか、こう思っているわけでありますが、聞くところによるとアメリカの農業経営体が相当倒産をしているということであります。もう一つは、レーガン政権が農業に対するところの保護政策の打ち切りをやっている、そういうことからして、例えば小麦なんかの場合はアルゼンチンなどとは競争にもならぬというような状態になっている、そういうことで結局倒産が増大をする。今回このような問題の提起をアメリカの方がやったということは、日本にアメリカの倒産会社の管財人か何かになってくれと言わんばかりのやり方だと思うのです。言ってみますならば、今まで日本の対アメリカの態度というのが余りにも腰が弱過ぎたのじゃないか。もっと申し上げまするならば、日本の財界の得手勝手なやり方というものが今日このようなアメリカの態度になってきているのじゃないか。
　私ははっきり申し上げまするけれども、アメリカと貿易摩擦が起きているというのは、何も農業で問題が起きているわけじゃないのでありまして、自動車とかそういう工業製品のアメリカに対する大量の輸出が日本の黒字になりアメリカの赤字になる、そういうことが結局摩擦という言葉で表現されているのじゃないでしょうか。日本の政府が財界一辺倒であるから問題が起きてくるのじゃないですか。そして弱いところの農林水産業に対してツケが回ってくる。あげくの果てには、途方もない一千万トンもの穀類の始末をつけてくれないかという注文をつけられる。これはやはり、日本のアメリカに対するところの政策の過ちがこのようにして出てきているのじゃないか、こういうぐあいに判断をいたしておるわけであります。そういう点からいくと、私は、冒頭に申し上げましたように、中曽根内閣の対アメリカ経済対策というものは理解に苦しむ、どういうふうに理解しているのかということを次官に聞いたわけでございます。そういう点、もう一度はっきりさせてもらいたいと思います。
○吉國政府委員　アメリカの農業事情が先生の御指摘がありましたように非常に厳しい状況にある、国際競争力の面でもまた農業経営の面でも非常に苦しい状況にあることは事実でございます。また、アメリカ経済全体からいたしましても、失業率が非常に高い、またお話のございましたような貿易不均衡があるというようなことから圧力が高まっておる状況であろうというふうに考えておるわけでございます。そういった背景と同時に、アメリカの国民性と申しますか、貿易制限措置に対して本来自由な競争の機会を与えるべきであるというような感情が非常に強いといった、もろもろの要素があるというふうに思っておるわけでございます。
　先ほど国際部長の方から御答弁しましたように、日本の農産物の輸入は相当ふえてまいっておりますし、国内の食糧自給力を維持していくという農政の基本に立って私どもとしては考えていく必要があるわけでございまして、貿易収支の問題につきましても、基本的には、アメリカ経済の安定の回復あるいはアメリカの高金利を背景にしたドル高の是正なりそういった形で、また日本側では節度ある輸出の実現あるいは内需拡大を中心とした経済政策の運営といったようなもので解決をされるべきであろうというふうに考えておるわけでございます。
○松沢委員　農林省側のこれに対するところの方針といいますか、そういうのは一応わかりました。河本長官はこの問題につきましては受け入れてもいいような発言をしておられますが、そういう点は閣内不統一といいますか、閣内の方針というのはきちんと決まっているのかどうか、これは政務次官、はっきりしてもらいたいと思います。河本さん、これは受け入れてもいいようなことを言っているのですよ。
○塩飽説明員　先生おっしゃられましたように、河本対外問題担当大臣の方からは今御発言がございましたような趣旨の御発言があったというふうに私どもお聞きしているわけでございます。したがいまして、若干政府内部での発言にニュアンスの差があろうかと思います。問題はアメリカに対して最終的にこの問題について日本政府としてのきちっとした態度を言っているかどうかということにかかってくるだろうと思いますけれども、日米間の貿易問題は依然として今進行中といいますか、その対応ぶりについては引き続き四月九日の対策を実施していくのだという基本的な立場で今処理を進めている段階でございます。その過程で出てまいりましたこの一千万トンの穀物の援助振り向けの問題につきましても、先ほど来御答弁申し上げておりますような基本的な考え方でございますけれども、なお若干の検討を要するのではないかというふうに考えております。
○松沢委員　農林省の官僚の皆さん、確かに日本の農業を守るためにいろいろ配慮しておられることは十分承知をいたしました。でありますが、今も話が出ておりまするように、農林省のお役人さんは大体まだそういう方針でなければだめじゃないかという考え方はあるわけだけれども、河本大臣などという高い政治レベルの段階では、アメリカが投げたところのボールをまだ投げ返していないわけなんでありまするから、どのような政治的な変化が来るかわからぬという危惧の念を私は持っておるわけでございまして、そういう点、政治家としての近藤政務次官の方から、大臣にかわってきょうは御出席をしておられるわけでありますから、御答弁をお願いしたいし、それからまた、ここで今まで皆さんずっと答弁してこられた、アメリカに対して歯どめがかけられる自信があるのかどうか、そういう点もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
○近藤（元）政府委員　大変大きな質問でございまして、政務次官が答えるには問題が大き過ぎるわけでありますけれども、役人のベースを超えている問題でございますから、私からかわって、ごく事務的なお答えになるかもわかりませんけれども……。
　閣議で政府が決定をしておるかということに対しては、閣議の段階ではまだ議題になっておりませんし、当然閣議で決定いたしていないようであります。かつ、農林省としては極めて困難な問題であるということには今も変わりがございません。ただ、この問題は援助ということでありますので、先生御案内のとおり、外務省の権限に属することでございますので、その段階での御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○松沢委員　これ以上お伺いしてもその先の結論は出ないと思いますのでやめますけれども、政務次官、これは確かに外務省の問題ではありますけれども、大きな政治問題でございますので、きょうこのような議論があったということを農林大臣にもお伝えを願いたいと思います。また、外務省の方からも審議官がおいでになっているのですが、外務大臣にも、我々は非常に大きな関心を持って見守っているのだ、だからアメリカのそういう無理難題というのははね返すべきであるという強い主張があったということをお伝え願いたいと思いますが、どうですか。
○近藤（元）政府委員　先生おっしゃるとおり、私ども、極めて困難な問題であると思っておりますので、農林水産大臣には先生の御発言ともども私の考え方もお伝えをしておきたいと思います。
○木幡説明員　本件につきましては、安倍外務大臣は問題の所在も十分御存じでいらっしゃいますし、松沢先生の今の御要望は私から大臣に十分御説明申し上げたいと存じます。