Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　続きまして、後継者の問題ということについても、午前中もこれはお話があった点でございますけれども、改めてお伺いをしたいと思います。
　大臣は、将来に向かって展望のある、活力のある農村、足腰の強い農業を確立するため、新規就農者を含め、若く意欲にあふれ、経営感覚や技術にすぐれた農業後継者、担い手の育成確保に努める、こういうふうな御所信でございました。農業後継者の問題は、農業全体の問題であると同時にまた個別的な問題でもあろうか、こういうふうに考えます。
　先ほど午前中の質疑の中で、平成元年学卒者は二千百人、Ｕターンの方が二千六百人、それから兼業者として二千四百人ですか、こういう数字の御答弁がございました。全体として農業の後継者の方々が減っていっているのは間違いない事実であって、非常に危機感を持って農家の方々が心配をされております。大臣は、新規の就農者がこれほど少なくなってきたこの原因をどのように理解をしておられますでしょうか。
○近藤国務大臣　数字や具体的な後継者対策については政府委員から答弁をしていただきます。
　やはり問題が一つ二つということだけではなしに、先ほどもお話がございましたように、三Ｋの問題があり、所得の差というものが一つは大きな問題としてあります。あわせてまた、生活面での所得、三Ｋだけでなしに、やはり都市的な機能というものを若い諸君が求めるという分野にも実はございます。そういう分野を総合的にいろいろ考えてみて、その部分をやはり一つ一つ丁寧に片づけながら、農業そのものが先の見通しがないということについては、不安を持って農業、仕事に携わってもらうということは何の職業でもやはり全力を挙げていけないという、そういうものが、幾つかの条件の中でそういう不安というものを解消してやるということがまた非常に大事なことだ、こう思っております。
○安橋政府委員　今大臣がお答えになったとおりでございますが、若干補足させていただきますと、就業者が少なくなっている原因といたしまして、他産業が非常につい最近まで活況を呈していたというようなこともございますし、あるいは農業で自立経営をする場合には相当な規模が必要になってくるわけでございますが、若い方が一挙にそのような規模の農業経営にまで到達するというのは現実にはなかなか農地の取得、集積の問題があって難しいというような問題もあわせてあるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　本年度の予算の中には後継者の問題についての予算措置の手当てがしてありますけれども、農業後継者、担い手の育成確保にどんなことが必要なのか。また、今回の具体的な施策としてどのようなものをお考えになっているのか。そして、この後継者問題については、農水省としては大体いつごろから危機感を持って対応されてきておられたのか。今まではその効果は余り上がっていないというふうに私は考えますけれども、今回の対策というものは、きちんとそのような過去の事実というものを踏まえたものになっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○安橋政府委員　農業の後継者対策でございますが、既に農業基本法が出ました当時から、他産業が高度経済成長を遂げているというような時代、農業の将来は果たしてどのようになってくるだろうかというような意味での後継者問題という認識を持って農林水産省としても対応してきたところでございます。しかし、遺憾ながら現在の、例えば平成元年の農業の就業者と申しますのは、先生お話しのとおり、農家子弟の学卒では二千百名、それから主として他産業にもついているが農業にもついているという方が二万四千人、Ｕターンの方々が二千六百人、それからニューカマーと申しますか新しく農業に入ってこられる方が百名弱、大体六十三年では八十名でございますが、そのような状況になっているということでございます。
　私どもといたしましては、やはり基本的に農業が魅力ある産業として農業青年に認識され、また農村が住みよい農村になるように環境整備を図っていくという基本的なところが一つの問題でございますが、具体的に農業につこうとしていらっしゃる方々に対しましては、けさほども御答弁申し上げたところでございますけれども、改良普及員によります技術指導でございますとか、あるいは資金の援助でございますとか、あるいは先進農家への留学でございますとか、そういったことに対します援助をしているところでございます。
　現実に農業をやろうという方々に対しましては、このような援助は一定の効果を持って実効があるのではないかというふうに思っておりますが、絶対水準を確保するというまでには遺憾ながら至っていないというようなところでございます。ただ、これが将来の経営規模拡大のきっかけになってもらえばというふうに私どもは考えているところでございます。
○倉田委員　具体的な施策も用意をされているんだと思いますけれども、施策があったとしてもそれを利用する人がその施策というものをどのように考えるのか。また、利用しやすいような温かい、血の通ったような工夫がなされているのかどうか。その辺もきちっと、ある意味では農水省も積極的に説明をしてほしいし、訴えていっていただきたい、このように思います。
　また、この問題そのものについても、全国画一的、同じようなものではだめなんではないか、やはり地域に応じ、農業の種類に応じ、さらには農業の後継者という側面のみならず地域の後継者という側面もあわせ含めてきちんとした対策が必要である、こういうふうに私は考えております。
　そういう意味で、ひとつぜひとももっと詳しい、きめ細かな実態の調査をなされて、把握をされて、きめ細かな後継者対策というのを要望しておきたい、このように思います。
　次に、後継者問題というのは、裏返していけば高齢者の問題にも密接にかかわると思います。昭和一けた世代と言われる方々がこれから五年、十年という単位でどんどん離農をされていかれる、この問題については、離農されていかれる高齢者の方々に対してどのような対応をしていくのかという側面、農協の中ではいろいろな対策を各地域によっては考え始めているところもあるようでございますけれども、農水省としてはどうなのか、この辺について、まずお伺いをしたいと思います。
○安橋政府委員　今先生がお話しになりました昭和一けた世代の方々、今年齢で申しますと、五十五歳から六十五歳ぐらいまでの方でございますが、この高齢者が農業就業人口に占めます割合が三〇％でございまして、そのような意味では非常に重要な部分を占めていらっしゃるというふうに考えているところでございます。
　高齢者に対します農林施策でございますが、これはもう御案内のように、農業者年金という制度がございまして、就業構造の改善とともに老齢者に老後の安定をというようなことで制度が仕組まれているわけでございます。私どもといたしましては、それ以外にもこの高齢者の現在までに培われました農業に対する御経験なり能力なりを地域社会の方に生かしていただくというような意味での提言をしていただく、あるいは相談に乗っていただくというような形で、組織的にそれをやっていただくような事業に対しまして支援をしているところでございます。また、高齢者自身が自主的に地域特産物などをつくられますような場合につきまして、その生産施設なり流通施設に対します助成をしているというようなこともやっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、平成二年でございますが、高齢者の対策を一元的にやるというような組織といたしまして農蚕園芸局に婦人・生活課というようなものも新たに設けまして、現在ここでは農山漁村の高齢者の能力発揮のための中長期ビジョンをつくりたいということで鋭意検討を進めているわけでございます。また、平成三年度からは高齢者が意見を発表し、あるいは交換し、優秀な活動家のためには表彰を行うというような集会もやりたいというようなことで今準備を進めているような次第でございます。
○倉田委員　高齢者の方々の問題については、その方々の老後の生活をどのように考えていくのかという問題と同時に、今お話ございましたようにその方々が持っておられる貴重な技術、技能、そういうものをどんなふうに後世に伝えていくか、この二つの側面があると思いますので、ぜひとも今御答弁のように力を入れていただきたい、このように思っております。
　そこで、これらの方々が、昭和一けた世代の方が多数離農されていく。この後に残るものは、この方々が今まで耕作をしておられた田であり畑であり、これは一体どうなっていくのか。それに見合うだけの新規農業後継者があればいいわけですけれども、実際にはそこまで望むべくもないし、また農水省の計画としてそこまで見通しはされてないだろう、こういうふうに考えます。そうしますと、どうしても今まで耕作をされてきた水田というものが荒れ地になってしまう、こういうふうに思うわけですけれども、これは農水省としては昭和一けた世代が全部リタイアされたような状況になったときに、大体どれくらいの荒れ地というのか未耕地というものが出てくるのか、これはどのように考えておられますか。
○片桐政府委員　まず、不作付地といいますか遊休化している農地または耕作放棄地といいますか、そういうものについての統計の方から御紹介したいと思います。
　平成二年の統計でございますけれども、不作付地が全国で十六万ヘクタールぐらいという統計になっております。それからまた、耕作放棄地につきましては二十一万六千ヘクタールということで、かなりの面積がこういう形になっておるという状況でございます。
　私ども、こういう離農された後の農地につきまして、やはりできるだけこれを有効に活用したいということで、いろいろな政策的努力をしているわけでございます。特に農業委員会が中心になりまして、こういう離農の跡地につきまして貸し借りとか、それからまた農作業の受委託についていろいろあっせんをいたしまして営農意欲のある農家の規模拡大に役立てるとか、それからまた生産組織による有効利用を進めるというようなことも誘導している次第でございます。
　それからまた、先生御指摘のような耕作放棄というような現象もかなり起こっておりますし、特にこういう現象は中山間地域、地理的条件が悪いようなところで起こっておるわけでございますけれども、こういう農地につきましても、できるだけこれを有効に活用するという観点から、県の農業公社がこれを買い入れたり借り受けたりして、それで担い手農家をいろいろ努力をして見つける。特にこれは当該市町村の中で担い手がいないというような場合には、広域のシステムといいますか、市町村の区域を超えて担い手を見つけるとか、それからまた新規の就農者を見つける、そういういろいろな努力をして、県農業公社が買い入れたり借り入れた農地をそういう農家の規模拡大に役立てていくというようなこともいろいろ努力をしている次第でございます。
○倉田委員　大臣の所信の中にも、いわゆる中山間地域を国民が健康的な余暇を楽しむ空間として意義づけていきたい、こういうふうなことでもございました。そういう意味合いからも、今御答弁の中に借り上げ、あるいは何とかして利用していきたいというお話がございましたけれども、それだけで十分なのかどうか。国としてこの未耕地の対策、荒れ地をどうするかということを十分検討していただきたいと思いますし、場合によったら国、地方自治体で買い上げる等々の施策がとれないものかどうかということも考えてみるわけでございますが、その辺はいかがでございましょうか。
○片桐政府委員　私どもといたしましては、先ほど説明いたしましたように県の農業公社、これは農地法上は農地保有合理化法人というような形で農地の規模拡大にいろいろ働いていただく法人として位置づけているわけでございますけれども、この県の農業公社に国からいろいろ助成をしながら、こういう農地の有効活用にいろいろ活躍していただくということで考えている次第でございまして、こういう農地を国が直接買い上げるというようなことについてはいろいろ問題が多いということで、現在そういうことは考えておらない次第でございます。
○倉田委員　いずれの問題も非常に重要な問題でございますので、ぜひとも真剣に検討をお願いしたい、こういうふうに思います。
　続きまして、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉について二、三お尋ねをしたいと思います。
　米輸入自由化問題についてはさまざまな発言もありますし、もう御答弁もいただいておるところもございますので、もう一つの方の国内支持政策についてお伺いをしたいと思います。
　昨年、農業交渉グループ議長テキスト案が交渉を強化するための手段として使用されることで合意をいたしております。いわば支持の総合的計量手段、ＡＭＳですか、これにより市場価格の支持、不足払い、それから投入費補助等の国内支持政策について相当程度の漸進的な削減を行う、こういうふうになっております。これには一般補助金、利子補給、農業共済、土地改良、研究普及等の項目が入っていると思いますし、また、政府直接移転の問題としては不足払いとか転作奨励金、そういうものも含まれているというふうに理解をしております。これら基盤整備あるいは融資制度までが削減の対象になっているというふうに思うわけですけれども、これは日本の農業のあり方について非常に重大な問題を含むものであるというふうに認識をしているわけでございますが、これらの交渉の状況と、そしてこれらに対応していく基本姿勢並びに今後の見通しについてお伺いいたします。
○川合政府委員　国内支持政策につきます御質問でございますけれども、今もお触れいただきましたけれども、ウルグアイ・ラウンドの中間見直し合意、一九八九年四月でございますが、ここでは農業の支持、保護の相当程度の漸進的削減ということが合意されております。我が国はこの方向に従いまして、今お話のありましたＡＭＳによる削減を提案しております。
　それから、昨年の九月にいわゆるオファーとして、八六年を基準年といたしまして基本的には十年間で三〇％削減するという内容等をオファーとして出しているわけでございます。
　その後、アメリカは期限ぎりぎりにオファーを出した、それから、御承知のようにＥＣは期限を大きくおくれまして提出したというようなことがございまして、これにつきましては、具体的な議論がまだ深められないままにブラッセルの閣僚会議に入っているというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、例えばこのＡＭＳにつきましては、何と申しましても今回の農業交渉の中心的な問題というのは、いわゆる貿易歪曲的な輸出補助金、輸出競争をめぐる問題でございますから、本来的にやはりこういう歪曲的な効果をもたらすものに限って国内の支持の削減ということをすべきであるという基本的な態度で臨んでいるわけでございますので、特に輸入国の立場である我が国といたしましては、こうしたことを中心に今後の議論を闘わせていきたいというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　昨年九月二十八日だと思いますけれども、ガット事務局に提出をされた国別表及びオファーで、今お話にありましたように削減率三〇％、これは今後十年間ということでございますが、日本の提案としてこのようになされていると思います。そうしますと、そういう提案があるわけでございますので、こういう三〇％の削減を目標に掲げていった場合、具体的な現在ある諸制度にどのような形で影響してくるのかお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　先ほど申しましたように、このＡＭＳによる削減は、私ども一九八六年から適用すべきであるということを一つ言っております。と申しますのは、御承知のように我が国といたしましては、これまでにもこういう国内支持の保護を削減するという基本的な方針、価格の引き下げとか、そういうことを続けてきているわけでございますので、こういうものを実績としてまず考えるべきだということを言っております。
　それから、輸入国としての立場、例えば輸入率の問題、あるいは米につきましては生産調整というようなことをやっているわけでございます。そういうものを勘案すべきであるということを、同時にオファーの中に提案として提出しているわけでございます。そういうことを入れることによって、我が国の過去の努力、それから輸入国の立場というものを守っていきたいというふうに思っておりますので、こうした点を中心に、ということは、従来の私どものとっていた基本的な政策にのっとったそういう提案であるというふうに考えておりますので、こうした点を今後とも主張していきたいということで対応しているところでございます。
○倉田委員　対応はわかりましたけれども、その三〇％の削減を十年間で目標にした場合、その具体的な諸制度ですね、どのような形で影響してくるのか。これはちゃんとあるのだと思うのですけれども、これは御説明いただけるのでしょうか、あるいはまた何か御報告をいただければそれでも結構でございますけれども。
○近藤国務大臣　ノンペーパーが出されてまだ具体的な各論を全くしておりません。諸外国の対応についてもまだ明確にはなっておりません。
　もう一つは、対応いかんと言われても、何年度を基準にするかということを、我が国は八六年を主張しておるわけですし、その辺の基準年度が明確にならないと、事実上十年間三〇％といってもこれから十年間三〇％なんといったらえらいことになるわけでありますので、既に我が国はもう八六年以来相当の努力をしておるわけでありますから、これを八六年を基準にするということをまず主張しながらこの問題を議論していきたい、こう思っておるわけであります。
○倉田委員　了解いたしました。
　それからもう一点、昨年の十二月三日から行われた交渉で、ヘルストローム議長のノンペーパーというのがございます。これは、国内支持については一九九一年一月から五カ年で品目ごとに三〇％削減する、基準年は一九九〇年または最近年、それから削減対象は主として貿易歪曲効果が最も大きい政策、こういうふうなノンペーパーが提出をされておるわけですけれども、このペーパーについては農水省としてはどのように対応される方針でございましょうか。
○近藤国務大臣　このペーパーの中に、まず食糧安全保障、基礎的食糧というのが明記をされていないことで、前大臣がブラッセルで発言をしたことであります。
　ただ、それを中心にして我が国が主張しておる三点の問題について明確になっていないわけでありますから、内容の議論について話をすることはできても、その中間合意まで書かれておったものがここで書かれなかったということで明確にならなかったわけですから、議長の提案から今度は事務局長がプラットホームをつくるときに新たな提案をしようという努力を今しておるところで、中間合意までの我が国の努力を明記をしてもらうことを考えておるわけでありまして、この問題は一応各論の対象になっていない、こういう段階であります。
○倉田委員　午前中からの答弁で、一方では二国間交渉ではなくて何としてもこのガット・ウルグアイ・ラウンドを成功させなければいけないんだ、こういう御発言もございました。いろいろな意味で、ＥＣあるいはアメリカから出されております各提案をまとめていく中で、日本の農業の基本政策までもあるいは根本的に見直していかなければいけないような事態も当然想定をされなければいけないのであろう、こういうふうに思います。ぜひともそういう想定をされる中で、お互いに農業、農家の方々の御意見をしっかりと拝聴させていただきながら議論をさせていただきたいと思いますし、政策等々にしっかりと前向きに取り組ませていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、私熊本でございますけれども、水俣病の件についてお伺いをしたいと思います。
　非常に昨年未来新聞紙上等々でも全国的な話題になっているというのか、国民的な関心になっているのか、マスコミにも相当取り上げられております。農水省も、現在裁判があるわけですけれども、被告の一つであります。
　そこで、この水俣病について農水省は基本的にどのような考え方でおられるのか、まずその見解をお聞きしたいというふうに思います。
○京谷政府委員　水俣病の訴訟案件についてのお尋ねでございますが、この訴訟内容は、御承知のとおり、水俣病の発生をめぐりまして国が負っております法律上の義務の不履行を根拠にいたしまして国に賠償請求をする、こういう訴訟であるわけであります。
　その一環といたしまして、まさに国の法律上の義務の問題としまして、私どもの所管をしております漁業法、それから水産資源保護法、及びそれに基づきます熊本県の漁業調整規則によりまして、水俣病の発生阻止のために漁業権の取り消しあるいは工場の排水規制といった措置、これらは機関委任事務として熊本県知事に委任されておるわけでございますが、これを実行することについて国が適切な指導監督を行わなかった、こういうことを理由にいたしまして国家賠償法による賠償責任を問うておる、こういう状況、これが原告側の主張になっておるわけでございます。
　これに対しまして、私ども、漁業法に基づく漁業権の取り消しでありますとか、あるいは水産資源保護法及びそれに基づく県の規則による排水規制といったような措置は、法律上、漁業調整上の必要あるいは水産資源の維持培養という限定的な目的のもとで発動されるものでございまして、健康障害の防止のためにこれを発動するという範囲までは権限を与えられていない、こういう見解を持っておるわけでございます。
　したがいまして、原告側の主張する意味での国の賠償責任はないという考え方でございまして、こういった問題は法律に基づいて執行される行政の根幹にかかわる問題であるという理解のもとで、ぜひとも判決という形で裁判所の判断を得たいものだというふうに考えておる次第でございます。
○倉田委員　私も、今御答弁をいただきました農水省としての御主張というのもよく理解できておるつもりでございますけれども、その御主張というものと、それからその御主張から、当然判決で得たい、それもそうかなという気もしないわけではないわけですけれども、とりあえず和解のテーブルに着くということがなぜできないのか。国の御主張がどうしても原告の主張とかけ離れて相入れないということと和解のテーブルに着くということが論理的には必然性があるんだろうか、こういうふうに思うわけですけれども、この点は直截にお聞きしますが、なぜ和解のテーブルに着けないのかということに関しては、農水省としてはいかがなんでしょうか。ほかの省庁と同じように考えられては困るということなんでしょうか。
○京谷政府委員　ただいま私申し上げましたのは、今回の訴訟に、私どもとして関与している漁業法及び水産資源保護法に係る問題についての私どもの見解でございます。
　御承知のとおり、訴訟内容については他の法律上の義務にかかわる問題、さらにまた水俣病であるか否かの判断基準をめぐる問題を含んだ全体の訴訟になっておりまして、私この場で申し上げることは、私どもの関与する部分についての見解でございます。
　その他の面につきましては、それぞれ関係各省それぞれの立場でいろいろな御主張が、考え方があるというふうに承知をしておりまして、私どもの関与する部分については先ほど申し上げたとおりでございます。
○倉田委員　なぜ和解のテーブルに着けないのかということについてお答えいただいたのかどうかちょっと疑問ですが、大臣としては、この水俣病の問題はどのように御認識をなさっておられますか、また、どのようなお考えでございましょうか。
○近藤国務大臣　熊本に限らず、新潟も水俣病の問題の地元でもございますので、大変長い間これは係争になっておる問題でもございます。
　ただ、和解のテーブルに着くということになると、これは環境庁を中心にして政府関係省庁があるわけでございますので、その点に農林水産省が直ちにコメントするという立場ではございませんけれども、法的責任ということで係争しておるわけでありますので、法的責任ということになれば裁判所の判断を仰ぎたいというのが今の政府のとられておる立場でございます。
　しかし、現状は、長期にわたっておりますので種々の救済措置というものは行われておるわけでもございますので、長期にわたる係争ができるだけ早いその結審が出てくるようにしてやることが一番大事なことだ、こう思っておるわけです。
○倉田委員　生きているうちに救済をというのが、これは原告の方々もあるいは水俣病、これに関係する方々の本当に切実な願いであり、叫びであろうというふうに思いますので、主張、立場というのはわかりますけれども、どうしたら解決をできるのか、こういう側面からもぜひ真剣に御検討をお願いをしたい、こういうふうに思います。
　最後でございますけれども、午前中の質問にもちょっとございましたけれども、いわゆるＯＤＡに対する食糧援助、これは大臣の御答弁で、そこをマーケットにしている開発途上国のことも考えなければいけないんだ、こういうふうなお話でございました。私は、もう一度他の視点から、今湾岸戦争がどういう形になるかわからないわけですけれども、現実に行われているわけでございます。難民の方々も、これからさらに発生をしてくることが非常に高い確率で予想される。こういう難民救済という視点から、難民、避難民の方々に対する食糧援助というものがまず第一段として法的に可能なのかどうか、この点をお伺いをしたいと思います。
○川合政府委員　湾岸地域におきます避難民に対します援助につきましては、既に我が国政府から国連災害救済調整官事務所などに対します資金拠出が行われておりますけれども、この中で食糧の供与につきましても行われております。
○倉田委員　食糧の援助が行われているということは、それはいわゆる資金の面でございますか、それとも現物でございますか。
○川合政府委員　現在のところ、主体は資金でございます。
○倉田委員　お尋ねをしているのは、例えば現物で援助をするということがまず法的に可能なのかどうか、その点いかがでございますか。
○川合政府委員　ちょっと、こちらから御質問するのは非常にあれなんですが、それはあれでございましょうか、海外の食糧を日本の資金で買ってという意味でございましょうか、国内の食糧を送るという意味でございましょうか。
○倉田委員　済みません。国内の食糧を例えば送る……。
○川合政府委員　食糧の種類にもよりますけれども、法的に可能であると思います。
○倉田委員　法的に可能ということですけれども、実際、農水省として、食糧庁として、例えば資金ではなくて日本の現物を送るような事態を検討あるいは研究はされておられないのでしょうか。
○近藤国務大臣　先生のお尋ねは米ということなんですか。今局長からの答弁は、物によってはという表現は、日本の食管制度上、米を海外に国内産を援助するということはできないわけでありまして、ＯＤＡで結局海外から求めて援助するということは可能なことになるわけでありますので、そういうことであります。
○倉田委員　わかりました。はっきりすればよかったのですが、米は、そうするとできないということですか。
○浜口政府委員　ただいま大臣からお話しいたしましたように、基本的にはできないということでございます。というのは、先生お尋ねの点はいわゆる食管制度の米というお話でございます。食管制度、基本的に国内の需給ということをやっておるわけでございまして、大臣も申し上げましたように、ＯＤＡとかそういった、いわゆるディメンションを異にするわけでございます。あくまでも国内の国民の皆様に供給をするという意味で、食糧管理制度というと何でも広い意味のように見えますけれども、言葉を選んで申し上げますと、そういうことでございます。
○倉田委員　なかなか国際貢献という形で、資金面だけだと顔が見えないとか形が見えないとか、こういうこともあるのだろうと思うのですね。そういうわけで、人の貢献であり、あるいは現実的な形としての物の貢献であったり、そういうことも論議されているのだろうと思います。いろんな問題があるのだろうと思いますけれども、湾岸戦争の進展いかんによっては今後どのような事態が想定されるかわからない。ぜひとも、物という形あるいは米という形で結構ですけれども、いざというときにきちんと素早く対応できるように検討をしておいていただきたい、このように御要望申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○藤田（ス）委員　まず私は、食糧自給率の問題についてお伺いをいたします。
　昨年十二月に出されました食料需給表によりますと、カロリーベース食糧自給率は、八七年、八八年の四九％から八九年には四八％、一ポイント下がったことが明らかになっています。この四八％という数字は、先進国の食糧自給率の水準からも大きく下回っておりますし、日本と同じような食糧自給率の国は世界で探しても本当に例がないほどであります。まさに世界的に異例の国になっています。そして、多くの国民がこの食糧自給率の向上を願っている中でダウンしました。この問題はなおざりにすることができないと考えますが、まず大臣の御認識をお伺いしたい。
○近藤国務大臣　御指摘のような経過をたどってまいりました。大変、食糧自給率を上げたいという努力をしておる反面、一％結果的に下がった状況でありますので、実は深刻に受けとめております。
　いずれにいたしましても、主な原因は米の消費が減少していくということが一つあります。また、畜産物の消費の増加に伴って飼料穀物が輸入をされておるということでまた自給率が下がるという、まあその他にも原因がありますけれども、主な原因としてはそういう原因が認識をされるわけでありますが、この問題は「農産物の需要と生産の長期見通し」を出しておる立場では、さてこれにどうやって歯どめをかけて具体的に振興させていくかということが大きな一つの私たちの課題だ、こう受けとめております。
○藤田（ス）委員　今大臣は、米の消費が減った、畜産物の需要が伸びてそれで飼料の穀物の増加、これが一つの原因にもなっている、こういうことでございますが、米は幾ら減ったのでしょうか。そして、その米が減ったことによる食糧自給率の低下との関係、これはカロリーの中での米の位置づけの話になると思いますが、御説明ください。
○鶴岡政府委員　昭和六十三年度の米の国内消費仕向け量は千五十八万トンでございます。それが平成元年度では千五十万トンということで、八万トンの減ということになっております。
○藤田（ス）委員　私たちが米から摂取しているカロリーは全カロリーの二六％、それよりも少し多いかもしれませんが、それだけのウエートを米は持っているわけです。だから米は最大のカロリー源であって、米が八万トン減ったということがこれだけの大きな自給率の低下という影響を持ち込んできているというふうに認識していいですね。
○鶴岡政府委員　米の減少のほかに、先ほど大臣が申し上げましたように、畜産物の消費がふえている。これはカロリー自給率で見ますと、供給するえさの穀物等の換算をいたしますので、それによる減、それからまた油脂でありますとかでん粉等の消費の増大というのも逆に自給率を減らす要因になっております。
○藤田（ス）委員　いずれにしても、これからいよいよ見通しは暗くなるのではないでしょうか。大体、先ほどの大臣の御答弁にもありましたが、五〇％のところまで九年後の二〇〇〇年には持っていきたい、これが政府の政策ですよね。それと比べてももう二ポイント逆に下がったわけです。一九七〇年には六八％の自給率がありましたが、それが八九年までに四八％というふうにずっと下がり続けてきて、そして九〇年には農産物の十二品目の中でその他の糖類糖水、フルーツピューレ・ペーストの缶詰、かんきつのパルプ、それからリンゴ、ブドウ及びパイナップルの果汁、ストレート果汁等々、輸入自由化が進められてきました。本年四月からはいよいよ牛肉・オレンジの輸入自由化ということになっていくわけであります。こういう自由化措置が食糧の自給率を引き下げる方向に働いていくことはもう確実であって、そして見通しは全く暗いとしか思えないわけでありますが、その点について政府の責任と対策を明らかにしてください。
○鶴岡政府委員　基本的には、食糧の消費の構成といいますか、消費構造が急激に変わっている。最近の日本の、今自給率が変わっている要因であります米を中心としますでん粉質食料の減少と、それに対応します食肉、乳製品でありますとかあるいは油脂類等の脂質類の増大というのが、ここ急激に外国に例を見ないような変化を示しております。それに対して、国内生産が対応できないところにあるというふうに考えておるわけでございます。
　この自給率問題につきましては、一昨年の秋の予算委員会あるいは農水委員会で大変な議論をいただいたわけでございますけれども、その際にもそういう食構造の変化に国内生産の対応というのが直ちにできないということをるる申し上げましたけれども、やはり長い目で見て、できるだけ国内での供給力を維持していくというのは農政の根幹ではないかということで、長期見通し作成の際にはできるだけ自給率の低下に歯どめをかけて、少しでもそれを持ち上げたいというようなことで申し上げたわけでございますけれども、長い目でこの問題を考えていく必要があろうかと思います。
　一つには、やはり食糧消費問題というのを考える必要があるのではないか。昨今の急激な変化が、今まで日本型食生活ということででん粉、脂質、それからたんぱく、バランスがとれたわけでございますけれども、昨今の状況を見ますと、若干脂質の増加が赤信号ではなくても黄信号のような気配がうかがわれるわけでございます。そういう点からしますと、やはり日本型食生活のよさというようなことで、米の消費の減退にできるだけ歯どめをかけていくとか、それからまた麦、大豆につきましては、加工用が消費の主体でございますので、加工適性品質のもの、品質のいいものをつくっていく。残念ながら日本めんでも現在はオーストラリアの方が使いやすいとか言われておるような状況を改善していくということで、加工食品に適したものにやっていく。
　それから、一番難しいわけでございますけれども、畜産物につきましても、大家畜につきまして粗飼料基盤をできるだけ維持し拡充をしていくというような政策、それからもう一つは、やはり昨今の食糧消費は原料でそのまま食べるより加工食品の形、外食その他から見ますと加工食品の形で消費される量が多いわけでございますので、加工適性のものをつくっていくというようないろいろな分野での積み上げによって何とかそれを維持、また上昇に転じたいということで、加工食品につきましては、今後の技術開発等にまつところが多いわけでございますけれども、そういう視点に基軸を置いて地道な努力を進めていきたいというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　随分たくさんおっしゃいましたけれども、私は日本型食生活をもっと広げていかなければならないということや、あるいは加工食品の品質を改善したり、粗飼料をもっとふやして自給できるようにしていくということを否定しているのではないのです。それはとても大事なことだというふうに思っています。
　しかし、一方ではどんどん輸入自由化で門戸があけられていけば、自給率というのはいや応なくそこから低下させられていくわけです。
　米だけではないというお言葉でしたから、私はあえて、一ポイント下がったのが、ストレートに米の消費減退八万トンがそのまま一％下がった、一ポイント下がった理由だというふうには言いませんが、しかし、それも大きな要因であったことは事実であります。そういうふうに考えると、この食糧自給率を引き上げる、政府の大変な仕事ですね。言ってみれば二〇〇〇年、これから九年かかるわけです。イギリスなんかは一九七五年から十年かけて二五％、同じ期間に西ドイツは二二％も引き上げていますから、そういう点から考えたら、これから二〇〇〇年までに一ポイント上げるということはそんなに自慢にもならない話ですが、しかし、現実には非常に困難がある。
　まして大臣、食糧自給率を引き上げるというこの方針とそれから米の輸入自由化、たとえ米の部分自由化であっても、部分輸入であったとしても、この問題とは到底相入れない問題だということになってくると思いますが、その点での大臣の御意見を伺います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、米の自由化というものと自給率というものは大変大きな関係が出てくるわけであります。それゆえに自由化はできないという主張を貫いておるわけでありますし、また、ガット・ウルグアイ・ラウンドでも輸入国というものの意見を反映させることが、そのウルグアイ・ラウンドの結果をまた成功させることにもつながるものだ、こう理解を実はいたしておるわけであります。
○藤田（ス）委員　この問題はこの質問の後の方でもう一度引き続いてしていきたいと思います。
　今回の消費減退、これに歯どめをかけ、食糧の自給率の向上のためにも極めて大きな役割を果たしているのは、やはり学校給食の米飯給食だというふうに考えるわけです。現在、全国平均で週二・五回になっています。それを早急に引き上げることは大変重要なことだ。とにかく対象児童数は千二百五十一万人あります。週一回米飯給食をふやすと、それで五万トンの消費拡大になっていくわけです。
　それから、先ほど御説明があったように、日本型食生活というものを私たちの代だけではなしに次の代に確実に引き継がせていくためにも、この日本型食生活というものの定着という点では、これまた学校給食は非常に大事なものになっています。私はこれはもうこの委員会でも何度も取り上げておりますが、ことし農水省はどういう意欲を持ってこの米飯給食の拡大のために取り組もうとしていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、次代を担う人に日本型食生活のよさを小さいときから理解していただくためには、学校給食というのが実に重大なものであることは言を待たないわけでございます。
　この学校給食の問題につきましては、関係省庁といいますか、特に文部省との連携の上で、今先生御指摘のように週五回あるうちに始めてまいりましてやっと二・五まで参りました。文部省におきましては、六十年にこれを三回に上げようという方針を立てまして、私どもできる限りこのスピードアップをしていこう、こういう心づもりでございますが、今のところの実績は毎年〇・一回ずつ上がっているわけでございます。
　そういう意味でよく分析をいたしてみますと、例えば大都市の問題とかそういった問題、あるいはそこでいかない問題とかあるいはパン食との連携の問題、それから実際に従事しておられる方の清掃の問題とか洗う問題とかいろいろ多々あるわけでございます。
　それからもう一つ、根本的には先ほど来議論がありますように米食、米がやはり健康にいいということも重要な促進材料だと思います。この一月の二十四日に医師会館新装なりまして、医師会館に近藤大臣みずから御出席になられまして、お医者さんの力をかりて日本の学校給食といいますか米食、米が健康にいいということをキャンペーンを始めてきたわけでございますが、今ちょっと外れるようでございますけれども、若い人たちの中に、逆説的ですけれども成人病、コレステロールがふえているという状況が出ております。そういった普及も含めまして、総力を挙げてこの学校給食の回数をふやしていく方向で頑張らなきゃいけないというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　米飯給食の必要性というのは私も全く同じ考えです。しかしながら、毎年〇・一回ずつしかふえないというのではこれはもうまことに心細いわけです。来年度の国の予算案を見ましても、その米飯給食を促進させていくための予算というのは、これは金額的にざっと二億円近く減ってしまっているわけです。これは理由は生徒が減ったんだ、それから政府米の価格が、消費者米価が少し下がったんだ、こういうふうにおっしゃると思うのですが、それでは計画数量はどうかと思ったら計画数量も全く一緒なんですね。これじゃちょっと、やはり〇・一回しかふえていかない、自然に任せるということにならざるを得ないわけでありますよ。だからやはりもっと本当に文部省が言っているような週三回というものを農水省も取り組んでいくんだということになれば、これはやはりそういうものをきちんと予算にも計画数量にも反映させて熱意のほどを示してもらわなければいけないわけであります。
　大臣、米の、米飯給食をふやさなければならないという御意義は十分御承知だと思いますが、これからもっとそれを意欲的にふやすために今からもう、もっとてこ入れをして、そして来年度の予算も足りなければ足すぞ、計画数量もオーバーしたらもっと出しますよ、そうして週三回、これを当面文部省が目指している週三回だけでも早く達成せよというふうに、もっとそれこそお医者さんとのキャンペーンのようなものをこの学校の方に向けて働きかけをしてもらいたいのです。もちろん、私は大阪ですから、大阪は学校給食で中学校の方がなされていないところが多いし、それから小学校でも米飯給食の全国平均よりも少ないところがまだたくさんあることを知っていますが、この大都市というのはしかし、取り組んでくれれば非常に多くはけていきますので、その辺は大臣、特段の力を入れていただきたいのです。大臣の御決意を聞かせていただきたいと思います。
○浜口政府委員　今先生、予算がありましたので、大臣がお答えになる前に簡単ですが一言言わせていただきますと、今おっしゃるように二億円減っているわけでございます。
　その理由は、まず政府米の売り渡し価格が一％減ったことによるわけでございます。それからもう一つは計画数量ですが、先生おっしゃるようにまあ大体一回五万トンというお話でございますが、現実の数字でいきますと、実際で全体で約十万一千トンぐらいの数字になっております。今回の予算、政府案の積算は去年と同じでございますけれども、十五万トンということで、そういう意味では余裕があるわけでございます。
○近藤国務大臣　学校給食、米飯給食の拡大ということは、私もかつてこの委員に籍を置いたときかつての大臣に質問した一人でございますので、中期的に見ても長期的に見ても世界から日本型食生活が見直されておるということは皆御承知のとおりでありますし、今安全性、健康ということが消費者ニーズであることも十分承知をいたしておるわけでございます。少なくとも私も常日ごろ、まあ大阪とか東京とかいうところは別にしても、農村でなぜ学校給食が米飯でできないのかということに対して積極的に努力をしてきた一人でございます。関係者だけに理解を求めていくことは大事なことでありますが、それにとどまらずして、今回医師会館で医師会長を中心にしてまた健康のためのフォーラムをやっていただきましたし、テレビ等も御協力をいただいて、今後引き続き広く健康の面、安全の面、日本型食生活というものをＰＲをしていきたいと思うわけであります。予算やその他で米飯給食が障害になるようなことのないように全力を挙げて取り組んでいきたいと思います。
○藤田（ス）委員　学校給食問題のついでにといったら悪いですが、この学校給食用の牛乳供給事業交付金の問題でもう一つ聞いておきたいのです。
　これはことしの予算は五十五億三千七百万円。だから九〇年度予算よりも二千八百万円減っています。また畜産振興事業団からの良質牛乳供給促進事業も七千二百万円削減されているわけです。こういうような予算削減だけではなしに、今回、従来基準日数百八十日まではとにかく日数にかかわりなく一本当たり二円二十銭ずつ助成しましょう、こうなっていたのを、今度は学校単位に変えて、そして交付開始日数を九十日というふうに決めて、それまでしかやらないところはもう助成をしませんよ、それを超えたら超えた時点でその学校に一校当たり、これは四百三十人弱の学校規模で計算したお金ですが、とにかく一日千八百八十三円ずつその学校に助成します、こういうようなことを決められたわけです。こういうふうに助成制度を変えた理由、時間が非常に限られていますので、簡単に理由を教えてください。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○岩崎政府委員　学乳事業につきましては、かねてから財政審等で少額一律補助だという御指摘があったところでございます。私どもは、今回の見直しにつきましては、この少額一律補助であり非効率であるということの財政審からの指摘というものに配慮しながら、この学乳事業の役割、学校給食を通じまして飲用牛乳の消費拡大と酪農乳業の安定的発展という役割を確保するという両方の観点に立ちまして今回見直しを行った。具体的に申しますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、牛乳一本当たりの単価助成ということにかえまして一学校当たりの助成ということにすることとともに、学校給食における牛乳の消費拡大努力というものに応じまして、これは供給日数の拡大に応じて助成するということにしたということでございます。
○藤田（ス）委員　しかし、こういうやり方をとっていったらどうなるでしょうか。私は、土日を外して月から金まで一本ずつ牛乳を子供に飲ます学校で九十日目に達するのはいつかというのを見てみましたら、九月の末なんです。一週間に四本飲ます、五本ではなしに四本飲ましますというところは十一月の末ぐらいなんですね。そこまでは助成はないのです。そうでしょう。そこまでは助成がなくてそれが超えた時点でその学校に助成をする。そうしたら、その学校はその牛乳メーカーにお金払わぬと持ってきてくれませんからね。その間その差額をどうするのですかね。それは、それまでは助成が来ませんので父母に負担してくださいというのでしょうか。それとも、その学校の給食費でプールして、そして年間で回してくださいよ。まあ大方その後者の方をおっしゃるというふうに私は思いますが、しかし学校の給食のお金なんというのは毎月細かく積算して父兄から集めたものを毎月毎月消化して過ぎていくような形になっていますから、そんなに大きくずれた形でなかなかプールできないのです。私は、このやり方というのは本当に検討し直してもらいたい。消費拡大が目的だとおっしゃるんでしょう。文句があるなら、九十日で切っているから九十一日までやれ、こういうような御意見を出されるかもしれませんが、いずれにしても、現場はとても混乱していますよ。これはぜひ現場の声を聞いて、こういうやり方は本当に円滑に行われるように検討していただきたいわけです。
　それからもう一つは、今度のこの助成措置が変わって、学校給食牛乳を納めている中小メーカー、これに影響がないでしょうか。私は、学校給食というのはいろいろな意味でいい面がいっぱいある。いい面がいっぱいあるが、もう一つのいい面は、乳業メーカー、中小の乳業メーカーがこの学校給食のおかげで非常に育てられてきたというのですか、発展してきたというのですか、そういう役割を学校給食牛乳は果たしてくれたということで大変喜んでいるのですが、ここには全く影響がありませんか。
○岩崎政府委員　二点あるかと思いますが、最初の問題につきましては、年度当初に年間の給食費総額なり総助成額の見込みということも可能なものですから、月ごとの給食費を一定にできるような調整というのはでき得るというふうに考えております。ただ、私どもよく指導はしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、二点目の中小乳業の問題でございますが、このたびの学乳事業の見直しにつきましては、助成方法について見直しまして、従来の一律単価助成方式というものを廃止いたしまして、各学校ごとの供給日数に応じた助成方式を導入するということについての改正、見直しということでございまして、例えば特に五者協議会の仕組みというような形で、事業運営上の仕組みについては私ども実は従来どおり維持したいというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　そうすると、月ごとに調整できると考えているというのは、学校や教育委員会がそうできるだろうということですか、そちらの方で検討していただくということですか、ちょっとそこのところがよくわからない。それはもうそんな心配することないよ、そういう意味ですか。
○岩崎政府委員　学校なり教育委員会なり県等々で十分そこのところはやっていただければよろしいのじゃないかというふうに思っております。それがうまくいくように私どもとしてもできる限り指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　他力本願いうたらそういうことをいうのじゃないですか。自分たちの方でやりにくい仕組みに変えて、現場は混乱しているのに、おまえたちの方でうまく調整できるというふうに考えております、それはちょっとないですよ。とにかく九十日過ぎないとだめなんでしょう。そこからオーケーのサインを出して助成額を給付する、こういうのでしょう。しかも学校単位ですから、それはとても困ることなんですよ、来るものが来ないわけですから。
○岩崎政府委員　学校単位で年度当初に何日程度の供給をする、学乳をするというのは年度当初にわかるわけでございますので、それをもとにしまして総額を決めていく、また、このぐらいの総助成額があるということで、それを頭に置きながら月ごとの父兄負担というのか、給食費を決めていけばよろしいのではないか。現実に、現状でも、例えば年間を通じて野菜等の食材費というものを、例えばです、そういうものについてはかなり変動するということでございますので、今そういう形でもやっていることでございますので、可能ではないかというふうに思っております。
○藤田（ス）委員　これはもう一度要求しておきます。現場の声をよく聞いてください。そして、それに対応できるように、農水省の助成の措置が変わったのでだからやりにくくなったということで後退されたらたまりませんから、だから現場が混乱しないように、かつ、そのために農水省も今回のやり方でできるだけ応援できるところはやはり応援して、もう制度が変わったんだから自分たち農水省は知らない、しかしおまえたちはあんじょうやれ、こういうことではなしに、そんなことを言っていたら指導になりませんから、これは現場の声をよく聞いていただきたい。そして、農水省の方もそれに見合った形で、少し形が実質的に変わってもそういうことでやっていくというふうにしていただきたいわけです。
　四月から牛肉の輸入自由化のために牛肉等輸入関税が特定財源化されまして、乳製品の関連指定助成対象事業はその財源がなくなってしまいます。これで指定事業である学校給食の牛乳のこの事業が見通しがなくなるのじゃないかという点も大変心配されているわけです。そういうことはないように手を打ってもらわなければなりませんが、どうしようとされていらっしゃるのでしょう。
○岩崎政府委員　今回、牛肉の輸入自由化に伴いまして平成三年度から牛肉等の関税収入というものを特定財源といたしました関係上、牛肉の輸入の特定財源につきましてはこれは食肉関係での指定助成事業ということになりますが、その他の例えば酪農等々につきましては、例えば輸入乳製品の差益等により実施できるということになるわけでございます。財源がはっきりしてくるということでございますが、そういうことになるわけでございまして、今回、良質牛乳供給促進事業につきましても、三年度において従来同様の助成をしたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　この問題は引き続いて見守っていきたいし、追及もしていきたいと思います。
　いよいよ牛肉・オレンジの輸入自由化の、私はあえて強行の年というふうに言いたいわけですが、そういうことになります。もう既に和牛短角の子牛の価格が下落しまして、この二月から肉用子牛生産者補給金制度が発動されたばかりです。酪農家にとっては貴重な収入源であるぬれ子や乳廃牛の価格が大きく下落をしまして、深刻な危機に直面をしています。特に酪農家は肉用子牛生産安定等特別措置法の対象になっておりませんから何の保証もありません。強いて言えば、加工原料乳の生産者補給金でどれだけカバーできるか、これがいわば命綱です。
　この加工原料乳の生産者補給金はこの三月じゅうに決定されるわけですが、私どもが聞いておりますところでは、補給金の算定基礎として八九年七月から九〇年六月までの生産費調査を基礎にし、それに九〇年十一月から九一年一月までの農村物価賃金統計の価格指数を掛けて補正した数字を使う、こういうふうに聞いているのです。しかし、実際問題は自由化はもうことしの四月から行われるのです。だから、そこからまだ一気に下がっていく可能性というのは高いわけです。そういうふうに下がった副生物収入の中で、それも加工原料乳生産者補給金で補てんされないということになれば、私は酪農家は一年間持ちこたえられないだろうというふうに大変心配をしています。どうでしょうか。
○岩崎政府委員　御指摘のように、ぬれ子あるいは老廃牛の価格低下ということがございます。ぬれ子にいたしましても老廃牛にいたしましても、これは酪農から生じますいわゆる副産物的なものというようなことでございますので、今回の子牛の補給金制度ということにはなじみがたいということでございます。ただ、酪農経営等々考えました場合に、例えばぬれ子につきましても、乳肉複合経営というような形での飼育なりなんなりというような形の中でやっていく、また老廃牛につきましても、例えば老廃牛をそのまま出しますと、Ｃ１というような形で最下等のいわば格付という形になりますが、これを肥育いたしますとＣ２クラスに相当程度なるというようなこともございまして、そういういろいろな形の中で乳肉複合経営的なものをやっていくことによってそれなりの対応ができていくというふうに考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　えらい冷たいものですね。原因はだれがつくったのですか。酪農家じゃないですよ、皆さんですよ。あれだけ反対していたのに強行して四月から実施される、それが皆さんの答えですか。酪農家の中には自殺をされた人もいましたよね。そしてあれだけやらないと言っていたことを皆さんやったのですよ。酪農家がそれぐらいの努力をすることは私だってよく知っていますよ。そんなもので対応できないでしょう。だから、まさにここに命綱がかかっている。それは十分参酌して価格を決めなければいけない。切実な願いなのです。どういうふうに考えていらっしゃるのですか。
○岩崎政府委員　先生御指摘のぬれ子、老廃牛につきます原料乳の保証乳価との関連につきましては、これは先ほども先生が御指摘ありましたような生産費調査等々をもとにして三月末までに決定する、それでその際に当然ぬれ子につきましては副産物収入、また老廃牛につきましては乳牛償却費等の中で見ていく、こういう形になるわけでございます。
○藤田（ス）委員　それを見ていくということはよく知っているのです。だけれども、こういう情勢の中でこれまでのようなやり方だけではとても酪農家はもたないということから、私は何遍もくどく申し上げているのです。もう老廃牛は種つけても持っていってくれる人ないと言いましたよ。何か、牛の気持ちになったらとてもつらいですよね。
　だから、私たちは、本当は牛肉・オレンジの自由化は撤回すべきだと今も主張しています。しかし、それをもちろん受け入れる気がないわけですから、ことしの乳価算定は、相当大幅に引き下げられることが、下がっていくことが予想されるぬれ子や乳廃牛の価格を相当参酌した価格配置にするべきであります。大臣、どうぞ御答弁ください。
○近藤国務大臣　牛肉・かんきつの自由化問題がいよいよことしということでございますから、初年度、混乱をしないような、諸条件を勘案しながら決定をさせていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　諸条件を勘案しながらというところに私は期待をつないでおきます。
　酪農家にとってこの乳価とともに大変な問題は、乳製品、でん粉の自由化問題であります。まるで泣き面にハチというような表現をしたらいいのか、本当にその立場にある農家の皆さんのことを思うといたたまれない思いがいたしますが、政府は三月末までに日米協議に応ずるということで先ほども御答弁がありました。アメリカの方は必ず自由化を要求してくるであろう、そのことは確実だというふうに思います。しかし、先ほどのお話にも、枠の拡大には応ずるけれども、自由化についてはウルグアイ・ラウンドの交渉結果を見なければ応じられないというふうなお立場であるというふうに理解いたしましたが、この枠の拡大ということもまた今日置かれている酪農家の姿を見るときに、それがどういうことにつながっていくかということはもう皆さんこそよく御存じだというふうに思うわけです。だから、私は枠の拡大も認められないものだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○岩崎政府委員　乳製品につきましては、これはもう御存じのとおりで、ガット・ウルグアイ・ラウンドにおきまして、これにつきましては輸入制限数量の基礎となっております十一条二項（ｃ）の明確化ということで交渉をしているというところでございます。ただ、日米再協議ということになるものでありますから、この点につきましてもこれを踏まえながら対応していくということになりますが、ただ十一条二項（ｃ）そのものにつきましてはやはりミニマムアクセスというものが当然あるという形の中での対応というような形になるということでございます。
○藤田（ス）委員　そうすると枠の拡大、この協議は、乳製品も日米協議の中で行うということでしょう。その枠の拡大には応ぜざるを得ない、こういうふうに聞けばいいんですか。