Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（潮）政府委員　お答え申し上げます。
　我が国で法律サービスを行おうとする場合には、原則として、司法試験に合格して研修所の修習を受けて弁護士会に登録して初めてできるという制度になっております。外国の弁護士は日本で言う弁護士でございませんので、それは当然できないという建前になっております。しかし、国際化の時代を迎えまして、やはり日本と外国との接点がいろいろ出てまいりますので、どうしても日本で法律サービスをしたいという要望がございました。
　それを受けまして、昭和六十一年に今御指摘の外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法、今後外弁法と言わせていただきまずけれども、これが制定されたわけでございます。これによりまして、一定の職務経験がある等の資格がある人に関しまして、それを満たす者については法務大臣が外国の専門家として承認をいたしまして、日本弁護士連合会あるいは弁護士会に加入をいたします。そういうことになりますと日本で法律サービスをすることができる、こういう建前になっております。
　職務経験要件は、その資格を取った国で五年間というふうに決まっております。それから、できる法律サービスにつきましては、その資格を取りました、例えばニューヨークの弁護士が入ってくる場合ですとニューヨーク州の法律、それ以外に一定の要件を備えて、法務大臣が資格とか能力があると認めた者、これは指定法というのがございますけれども、ニューヨーク州の弁護士で例えばカリフォルニア州の法律の能力があるという場合には指定をいたします。この二つはできることになっておりますけれども、それ以外の国の法律、日本法は当然でございますが、それ以外の法律は行うことができません。こういう建前になっております。
　また、このできる自分の資格の法律、指定法をやる場合でありましても、日本で例えば裁判を起こすとか、それから行政庁に申請をするとか、こういう行為は全部日本人がやるということで、それはできない、こういうような大きな仕切りになっているところでございます。
○八代委員　日本の弁護士さんの数は一万六千人とかと伺っているのですけれども、これは一億二千三百万の国民に対して一万六千人。アメリカは人口が日本の倍ぐらいですかね、それで何か八十八万人ぐらいいるという話を聞きますね。そうすると、これからどどっとアメリカの弁護士さんが日本に上陸をしてくる。企業活動も非常にグローバル化して、規制緩和の一環というようなブームもないわけじゃないと思うのですけれども、この改正によっていろいろなそういう、懸念でもないだろうけれども非常に自由化されていくという状況は当然あると思いますね。
　今までもこれは法律の中にはあったわけですね。今までもそういういわば外国の弁護士さんというものは我が国でも活動したと思うのですが、それが非常に窮屈な面もあったのではないかというふうなこともあるのですが、今までの法律では、実際にどのぐらいの人たちが現状で今日本で活動している、どのぐらいの方々が日本での弁護士活動をやっていたのでしょうね。
○山崎（潮）政府委員　本年の四月二十七日現在で申し上げますけれども、現在人員は八十六名でございます。その内訳は、アメリカ合衆国六十一名、連合王国、イギリスでございますが十二名、中華人民共和国四名、フランス二名、それからオーストラリア二名、あと一人ずつで、ドイツ、カナダ、オランダ、スイス等、こういうふうに分かれております。十年間これをやっているわけでございますので、その十年のトータルとしては、それほど多い数字ではないと言えると思います。
○八代委員　それがいよいよ今度は緩和措置によって外国の弁護士事務というものが大変活発になってくるということですが、例えばこれは、世界の国々から現実の問題として結構来ているという数字、八十六人という話を伺ったんですけれども、これから中国とか韓国とかグローバルな感じになっていきますが、この法律の緩和によってどのくらいこれから二十一世紀までにはそういう人たちが日本に、上陸してくるというのは変だな、日本でのそういう弁護士活動になるという見通しみたいなものはお持ちですか。
○山崎（潮）政府委員　大変難しい御質問でございますが、確かに今回、要件を緩和したり、できる職務範囲が少し広がるとか、そういう問題はございます。しかし、現在、今まで十年やってきた動向を見て、少しはふえていくとは思いますけれども、必ずしもそう爆発的にふえるという予想はしておりません。
　また、この種のものにつきましては、経済動向とかそういうものに非常に影響を受けるわけでございまして、現在の経済状況を踏まえますと、それほどふえるというふうには私どもは思ってはおりません。
○八代委員　私も、別に人生の哲学じゃありませんが、なるべく警察には御厄介にならないということ、それから、弁護士にも御面倒はなるべくかけないということ、裁判所にもなるべくお世話にならないということ、こういうのを一つの人生目標にしておるわけであります。
　一度私は、自分自身のこのけがをやりまして、これは相手側に大変大きな過失があったものですから、初めて民事訴訟というものに、自分のこのけがに対しまして弁護士さんをお願いいたしまして民事訴訟に入っていったわけです。それが、昭和四十八年のけがで、四十九年から始まって、それから八年ないし九年ぐらいかかりましたかね。九年ぐらいかかりました。結果として最後は和解ということになったんですが、一体だれのためにこの訴訟を起こしたのかという、話がまとまった後、若干むなしさも残らないわけではなかったんですよ。その間におけるいろいろな費用等々を考えていきますと、最後は和解ということになったにいたしましても、日本の民事訴訟というのはそれはそれは時間がかかる。
　恐らく、こういうことに対して、またこの外弁法によってそういう諸外国の弁護士さんたちもどっと日本でいろいろな訴訟を担当するようになっていって、日本の弁護士さんと外国のいろいろな弁護士さんとの摩擦とかいろいろなまた問題点があるんだけれども、要は、やはりこれは、法務省という立場になっていくと、依頼者保護という視点はしっかりとらえておきませんと、国際化、国際化はいいんだけれども、また訴訟合戦のようなことになって、しかも依頼者にとっては、私の経験も踏まえて、いつどうなるかわからない。結果的には弁護士さんのために訴訟を起こしたような結果になってしまうというのが間々あるとも伺いますがね。
　そういうことがすべてじゃないと思うんですけれども、そういう点で、やはりいろいろな意味で依頼者保護の観点から慎重に対処する必要があるというようなことをおっしゃる方もいるわけです。この制度に関する法務省の取り組みというもののやはり基本的な考え方というものもしっかり伺っておきたいと思うんですが、その辺は、大臣、どのようにお感じになっておりますか。
○下稲葉国務大臣　今八代議員御指摘の点につきましては、私も同感でございます。
　御指摘のような立場から、いろいろ規制緩和でございますとかあるいは外国からの要望だとか、率直に申し上げまして、ないわけじゃございません。しかし片や、それはそれといたしまして、参考にはいたしますが、今御指摘のような依頼者保護というふうなものを図りながら、我が国の司法制度に適合した、あるべき外国法事務弁護士制度というふうなものを我々の責任で主体的に構築しなければならない、そういうふうな観点でございまして、今回の改正法案も、まさしくそういうふうな立場から検討して提出した次第でございます。
○八代委員　どうもグローバル化というのが今はやり言葉になっていまして、何でもかんでも、日本本来の考えてきた、いわば法秩序も含めて、経済も含めて、ありとあらゆるものがどこかの国のやり方が正しくて、それを世界に全部押しつけているというような風潮もないわけじゃありませんね。
　そういう意味でも、やはり三権の中の一つの法というものはしっかり国民にとっての利益をまず優先として考えていただきませんと、ただ単に規制緩和をして、どっとあらゆる国から弁護士が入ってきて、日本の司法制度そのものをかき回すような結果になってはいけないと思いますし、依頼者の保護も含めまして、この辺のコントロールはしっかりとやはり法務省でやっていただきたい、こう思ってはおるんです。
　そこで、改正法案のポイントは三点あると思うんですが、まず第一点は、外国法事務弁護士となるための職務経験要件の緩和というところもございますね。この概要とあるいは緩和の理由というものにつきまして、これはどうしてそういうことになっていったのか、御説明いただければと思うんですが、いかがですか。
○山崎（潮）政府委員　職務経験要件の緩和については二つのポイントがございます。
　現在、外国法事務弁護士になる資格は、みずからが資格を取った国で実務経験五年を要求しております。これをまず三年に短縮するというのが第一点でございます。
　それからもう一点は、その資格を取りましたニューヨークの弁護士でございましたら、ニューヨーク州においてその経験をするということが要件になっておりますけれども、最近の国際化の時代でございますので、そのニューヨーク州の法律を例えばロンドンでサービスをしていたという場合でも、どこの国でもその自分の資格に基づいてサービスをしていればそれも許すということで、場所的な制限を外した。この二つでございます。
　これにつきましては、この外弁法、実施をいたしましてもう十年になるわけでございますが、その間に、平成六年に一度改正を行いまして、五年ニューヨークでやる必要がございますけれども、例外を若干設けまして、日本で法律事務所あるいは外国法事務弁護士のもとで労務提供をしているということもあるわけですが、この二年間を通算することを許したわけでございます。そうしますと、実質本国で行う期間は三年で足りるということになるわけでございます。
　こういうような運用を続けてまいりまして、それで、弁護士の能力あるいは資質、倫理の問題で特段の問題はないということから短縮に踏み切ったわけでございます。
　それから、もう一つの職務地ですね、場所のことでございますけれども、こういうような国際化の時代でございますので、どこで行ってもいいことにいたしますと、国際経験豊かな人たちが来てもらえるわけでございまして、そういう意味におきまして、日本人の依頼者でもそういうような経験豊かな人に見てもらえるという点もございますので、依頼者の保護にもなっていくだろうという観点を入れましてこのような改正になったということでございます。
○八代委員　なるほど。
　じゃ次に、改正法案のポイントの二点目なんですが、これは、外国法事務弁護士の職務範囲の拡充というのがありますね。いろいろな職務範囲があると思うんですが、その拡充した理由、この辺はどうなんでしょう。
○山崎（潮）政府委員　これは、先ほど申し上げましたけれども、現在の法律でございますと、ニューヨーク州の法律、あるいは、それを指定されたカリフォルニア州の法律ができるといたしましても、それ以外は一切できないということになっているわけでございます。それを今度は、では例えばフランス法についてその職務をしたいという場合には、フランスの弁護士の書面による助言があればやってもよろしいということに変えたわけでございます。
　現行法でこれを禁止している理由は、その承認の申請者が外国弁護士となる資格を有する者であるということに基づいて、改めて試験とか選考をすることなく我が国で一定範囲の法律事務を行うことを認めているものでございます。したがいまして、依頼者保護のために、外国法事務弁護士は、知識、能力について制度的保障のある法律、これについてサービスを行っていいということにしているわけでございます。
　しかし、社会がいろいろ複雑化してまいりますと、ニューヨーク州の法律とフランス法が絡むような事件もあるわけでございます。そういうものについて、やはり依頼者のニーズにきっちりこたえるという観点から広げたわけでございますが、ただ、これも依頼者保護の観点から、フランスの弁護士の書面による助言があればやってよろしいということで、そういうような制度的な担保をきっちりした上、拡充したものでございます。
○八代委員　時間もだんだんなくなりましたが、先ほども言いましたように、日本の弁護士さんは一万六千人。つい先般成立いたしました司法制度いろいろの改正によって、これからだんだん、もっと日本の弁護士さんもふえると思いますね。しかし、いずれにいたしましても、アメリカが八十八万一千人、韓国はまだ少なくて三千人、人口からいえばそんな感じでしょうか。中国が約八万三千人、こういうことを伺いました。
　そういう意味では、私は、この規制緩和という流れの中で、いずれにいたしましても横文字弁護士さんが、まさに外弁の日本上陸が非常に活発化して、これも言ってみれば、町の小さな酒屋さんとか花屋さんとか八百屋さんとか、屋のつくものが大店によって押しつぶされていく気配があるというように、あるいはまたドルが世界を席巻していくような世界構造を見るように、まさに外弁の襲来によって日本の弁護士さんそのものも非常に厳しい状況にあるやもしれないという、若干の危惧はないわけじゃありません。
　そういう意味でも、やはり法務当局が、単に窓口を大きく広げるということだけではなくて、やはりそこには、依頼者の願いというものがしつかり守られていくような、今までの日本のよき伝統というものは守っていくようなぜひ御努力をお願い申し上げまして、続いて保坂展人さんにバトンタッチをしたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。今回の外弁法の改正に関して、ちょっと大枠のところでお尋ねをしたいと思います。
　日本の外国弁護士の数も、八十人台とそう多い数ではないわけでございますけれども、そこのところを今回規制を緩和して、先ほど説明があったように、極めて地域の限定だとかあるいは年数の部分を緩和していくというところをどういうことに留意してこの法改正に当たったかという、大枠のところをまずお話しいただきたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　今回の改正に当たりましては、アメリカ、ＥＵそのほか、規制緩和要望、行政改革委員会の意見等、さまざまなものがございました。私どもはその意見を十分に拝聴いたしましたけれども、法務省といたしましては、そういう声が上がったからそれに全部従うということではなくて、やはり諸情勢を踏まえなければいけませんけれども、依頼者保護等を図りながら、我が国の法制度に適合したあるべき外国弁護士受け入れ制度、これを構築しなければならないということから、主体的に考えたものでございます。
　今後も、このような視点をきっちり踏まえながらいろいろ対処してまいりたいと考えているところでございます。
○保坂委員　もう一点、見通しについて伺いますが、こういった規制を緩和することによって、より外国人弁護士もふえて、ねらったような効果が期待できるかどうか。見通しについて、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　数の点につきましては、なかなか見通しを立てることは難しいわけでございます。門戸を広げたからといって、現在の日本の経済情勢、それにかなり左右されるという点はございます。
　ただ、数の問題は別としまして、門戸を広げることによって多様な方が来られて、日本人も依頼者になることはあるわけでございますので、そういう意味では良質なサービスを期待できるのではないかというふうに考えております。
○保坂委員　それでは、この法案をちょっと離れまして、昨日、大蔵省の一連の、日本を揺るがした事態というふうに言ってもいいと思いますが、一連の処分が発表されました。このことについて、大蔵省に来ていただいていると思いますので、幾つか伺っていきたいと思います。
　まず、今回の大蔵省の処分の前提になった大蔵省内の調査は、職員の自己申告だけなのか、それとも接待をした側の金融機関からの調査報告を受け事実確認をしているのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○溝口政府委員　御指摘の点は両方でございます。
　手順を申し上げますと、調査対象者から、記憶と記録をたどりまして、まず申し立てのメモを提出させました。そのメモを、各局の服務管理官、あるいは金融服務監査官室というのを設けましたが、そこで個別に面談をいたしました。それから、いろいろな資料等もございます。あるいは申し立て書の中で一緒にいたとか、そういう資料もございますし、あるいは外部からの情報もあったと思います。
　そういうものを相互に確認いたしまして、その過程で問題がありそうな方につきまして相手方の民間金融機関に照会をいたしまして、それによりまして調査の内容を確認していったということでございます。
○保坂委員　そうしますと、金融機関側から照会を受けて返事があったということだと思いますが、その内容をきちっと報告されるということを求めたいと思いますが、どういう内容だったのでしょうか。
○溝口政府委員　先ほど申し上げましたように、問題のありそうな方々につきまして、個別に金融服務監査官が相手方の銀行に行きまして、もちろん事前に連絡をいたしまして行きまして、面談をいたしまして聞き取りを行った。その後、さらに照会をしなければいけない状況になりますと、さらに照会を行うということで行ったわけでございますので、文書という形で照会をしたということではございませんので、その点は御理解を賜りたいというふうに思います。
○保坂委員　どうも不思議なのですけれども、決算行政監視委員会でも、紀律保持委員会の議事録はありませんかと言うと、大蔵省はたくさん文書をつくられる役所だと思うのですが、こういうことに関しては文書をつくらないという、何かそういう決まりのようなものがあるのでしょうか。規律やこういった問題には記録を残さないという趣旨が徹底されているように思うのですが、いかがですか。
○溝口政府委員　今回の件につきましては、個別に金融機関から話をお聞きするということが適当だというふうに判断をしたわけでございます。五年間でございますから、相当前のものもあるわけでございますので、それから、出したメモで記憶が十分でないところもございますから、会って確認をしながら行うという方法が適当だと考えたわけでございます。
○保坂委員　普通なら、会って調査した後とどめると思うのですが。
　それでは、長野前証券局長が受けた百二十七回にわたる接待ということが明らかになったわけですけれども、証券局長という職務に関連した何らかのテーマについて、接待した側も長野前局長も、それぞれが認識してその接待が行われたという事実があったかどうか、どのように掌握されているでしょうか。
○溝口政府委員　今回の調査におきましては、職務に関連した依頼を受けたか否かについても調査を行っておりますが、そうした事実は確認されておりません。
○保坂委員　法務省刑事局長に伺いますが、接待の海という言葉がたびたび、莫大な資料を精査する中でも漏れたということも聞いております。長野前局長、杉井前審議官、その他もっと回数が多い方もいらっしゃいますけれども、これは、大蔵省内の今回の調査は終わって、そして懲戒に付された者もいる、あるいはやめられた方もいる。しかし、今回の一連の、大蔵省の構造的な、つまり接待そのものを収賄の構成要件として捜査も進められてきたわけですから、今回の事件、この大蔵省内の調査でおしまいというわけではないのだろうというふうに思うのですが、その点、いかがでしょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　検察官におきまして、今後どのような事項について捜査するかにつきましては、捜査機関の活動内容そのものにかかわる事柄でございますので、答弁を差し控えたいと存じます。
　一般論として申し上げますれば、検察官は常に法と証拠に基づき適切に対処するものと考えます。
○保坂委員　大蔵省に伺いますが、一昨年の大蔵省内の倫理規程というのがございましたね。これは公務員倫理法を我々考えていく一つの参考資料というか、極めて重要な参考資料ということで見ているのですけれども、これはやはり生かされなかったというふうに考えるべきなのか、そうであるとすれば、なぜ生かされなかったのか、あるいは十分生かされたのか、そのあたりの判断を求めたいと思います。
○溝口政府委員　昨日処分を発表いたしました際に調査の概要も発表しておりますけれども、それにつきましては、調査の対象時期を三つに分けまして調査をいたしたわけでございます。一つは、九五年五月二十四日前、前の平成七年の通達が出る前の段階、それからそれが出ました後、平成八年十二月二十五日に先ほど御指摘になりました通達が出るまでの間、それからその後と、三つの時期に分けて調査をいたしているわけでございます。
　必ずしも詳細がわかるわけではございませんけれども、会食等の回数は変化が見られるように思います。しかし、そういうことはございますけれども、十分徹底していなかったという点はあるわけでございまして、その点は私どもも非常に反省をいたしておるわけでございます。
○保坂委員　短く簡潔にお願いします。
　一昨年の倫理規程は大変厳しい規定なのですね。業者との会食は原則禁止、もう禁止事項がわあっと書かれております。よく読んでいきますと、事前に服務管理官に申し出れば例外として扱う、あるいは事後にという規定が多分例外規定としてあったと思います。
　私が確認したところ、この倫理規程が一昨年できてから一年間の間に七百数十件の例外の案件があったというふうに聞いておりますが、そうであれば、例えばどういうケースが例外として扱われたのかということを、この際、幾つか例示をしてお話しいただきたい。最低のケースは幾らで最高のケースは幾らだったのかもぜひ教えていただきたいと思います。
○溝口政府委員　例外のケースでございますが、一つは、会費をちゃんと負担をしておるという場合につきましては便宜供与がないというような場合とか、あるいは自己の飲食代を負担しない場合でありましても、一般的に広く招待されるパーティーなどで対価を支払うということが他の参加者との関係等から見てそぐわないというようなケースでございますとか、あるいは職務上の意見交換のためのものでございまして、場所、内容等が社会的に批判を招かないようなもの。
　例えば証券行政で申しますと、証券行政に対する意見交換で証券業協会の会議室で意見交換をしながら昼食をとるようなケースとか、あるいは銀行行政についても同じようなことがあろうかと思いますが、社会的に見ても一会場の場所等を見まして問題がないし、職務上有益でもあるというようなケースも含まれるかと思います。（保坂委員「最低幾らで最高幾ら」と呼ぶ）金額は、特に自己負担しない場合につきましてはわからないわけでございますが、常識的に見まして過度のものにわならないということだろうと思います。金額については、相手の主催でございますから特に確認をしないわけでございますけれども、例えば昼食のときに弁当のようなものはあるかもしれませんということでございます。
○保坂委員　今回の大蔵省の調査は金融関連部局の方に当たったわけですよね。それ以外の、例えば主計局、接待ということでいえばもっともっとすごいのだという話がありますけれども、その辺は、不公平だという声もあると思うのですが、いかがですか。
○溝口政府委員　調査は過去五年でございますけれども、その前の段階でも、例えば課長補佐以上で金融関連部局にいた人は、すなわち、五年よりももっと前、十年前に課長補佐で金融関連部局にいた、しかし今は金融関連部局にいないというような人も調査の過程で追加をいたしておりますから、課長クラスの、幹部クラスでいいますとほとんどが対象になっているということでございます。
　当初の段階では五百五十人程度の者が対象になると申し上げてきたところでございますが、調査の過程で、千人たしか強でございましたが、拡大をされていって、ほとんどの幹部クラスは対象になったということでございます。
○保坂委員　それでは、今回の処分、紀律保持委員会を統括しているのは官房長でいらっしゃいますよね。だから、現在は武藤官房長、責任をとって降格というような報道も一部あります。過去五年間ということでいえば、現在の主計局長の涌井元官房長も当然のこの責任を問われるのではないかというふうに思いますが、その点も含めて、強い反省があるのかどうか。
○溝口政府委員　幹部の人事任命権は大臣にございますので、私ども下僚が云々すべきではないと思いますけれども、今回の処分全体を大臣が詳細に見られ、その上で最終的に大蔵省の決定としてお決めになったということでございますので、もろもろのことを考慮した上での判断だというふうに理解をいたしておる次第でございます。
○保坂委員　十一月に当委員会で、きょう本当は渡辺秘書課長にでも来ていただければよかったのですが、ほかの委員会と重なっているということですが、そのときに、大蔵検査時における情報の漏えいも含めて、疑念があるじゃないか、こういうことについてきちっと大蔵省は調べて国民の前に明らかにすべきである、これを文書できちっと、調査をしたことをきちっと語るべきであるということを私、申しました。ごらんのような事態にきのうなっているわけです。この結果を踏まえて、やはり大蔵省の中に、組織のおごり、そして議員から求められても倫理に関しては一行とて記録は出せない、こういった姿勢が今日の大量処分という事態を招いたのではないか。この反省の言葉はあるのかないのか、そして公務員倫理法はやはり必要かどうか、はっきり答えていただきたいと思います。
○溝口政府委員　御指摘のように、過去に通達が何度か出され、それが徹底をされなかったという点につきましては、私どもとして深く反省をいたしておるわけでございますし、国民の皆様に対して大変申しわけなく思っている次第でございます。
　それから、そういう問題につきましては、やはり個人の倫理観という問題もございますけれども、他方で、綱紀の保持を実効ある仕組みにする必要があるということは感じているわけでございまして、その点については、政府・与党におきましていろいろな議論がなされているところでございまして、私どももそれを見守っておるところでございますけれども、それも一つ方向として考えるべき問題だというふうに考えております。
○保坂委員　それならば、ぜひ事例の豊富な大蔵省に、先ほどの例外のケースも、もちろん名前あるいは相手の企業は隠してもいいです、しかし、こういうケースがあったのだということをできる限り、これは与党だけじゃなくて全議員に、そして国民の前に明らかにするということを約束していただきたいと思うのです。いかがですか。
○溝口政府委員　先ほど申し上げましたように、例外の規定もあるわけでございまして、それは先ほど申し上げたような内容でございますので、その点はぜひとも御理解を賜りたいというふうに考える次第でございます。
○保坂委員　何か、余りにも答弁が変わらないので大変心配になりますね。これだけの大量の処分が出て、そして根本から再生しようというのであれば、本当に今まで、例外だけではないですよ、禁止されていることに抵触されていることもあったわけです。ですから処分が出ているわけです。こういうことについてできる限り情報開示をして、改めて直すべき点は直して出発するという決意があるのかどうかということを聞いているわけです。
○溝口政府委員　私どもとしては、今回の事態を深く反省しているわけでございまして、綱紀の徹底、職員各人の倫理観の徹底につきましては一層の努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございますので、御理解をお願い申し上げる次第でございます。
○保坂委員　なかなかすれ違うのでもうやめますけれども、我々は、やはり何があったかということをきっちり出していただいて、出していただいたことをもとに、政府でつくった細かい倫理規程のような守り切れないものではなくて、大枠のガイドラインをつくって、その中で新しいルールを定めていくというふうにしなければならないということを申し添えて、次のテーマにちょっと移りたいと思います。
　死刑についてなんですが、四月二十三日に、最高裁が、田本竜也被告の上告審判決で、これは死刑合憲の判決を踏襲して上告棄却という判決をされて、死刑確定をしたわけでございます。これは、死刑事件で踏襲されている判例では、罪刑の相当性にとどまらず、死刑の執行方法も残虐な刑罰ではないと最高裁は判断していると考えてよろしいでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　刑罰としての死刑そのものが、一般に直ちに憲法三十六条に、いわゆる残虐な刑罰に該当するとは考えられないとするのが最高裁判所大法廷の判例でございます。
　お尋ねの被告人に対する最高裁判所第一小法廷の平成十年四月二十三日の判決は、この大法廷判決を引用いたしまして、死刑が、憲法十三条、三十六条に違反するものではないといたしておりますので、この判決において第一小法廷は、死刑が憲法三十六条に言う残虐な刑罰に該当するものではないと判断したものと理解されるわけでございます。
○保坂委員　それでは法務省に伺いますけれども、死刑を定めた、これは随分さかのぼって、あれですよね、明治六年、太政官布告第六十五号ということに基づくようでございますけれども、本当は図を出していただければいいのですが、国会のルールで図が出せないとするならば、口頭で、どういう刑具を定めているのかについてお答えいただきたいと思います。
○坂井政府委員　お答え申し上げます。
　この太政官布告は、明治六年の二月二十日に出されておりまして、まず最初に、死刑の執行の仕方につきまして簡潔に記載がございまして、それに加えて、六十分の一の要するに図がついているというものでございまして、これは「日本法規」等でもごらんいただけるものでございます。
　基本的に申しますと、本質的にはどういうものかと申しますと、踏み板式といいますか、要するに死刑の執行を受ける人の床があく、それによって死刑の執行を受ける人が落ちまして、そのときに、首に縄がかかっているので、それが天井で固定されていて、自重で死亡に至るという形式でございまして、基本的にはそういう形式のもので、細かいことをこういうふうにしなさいというようなことを書いたのがこの太政官布告六十五号と言われるものでございます。
○保坂委員　簡単に。では、明治六年ですか、これは今も全く変わっていないでしょうか。
○坂井政府委員　この図式と若干は違っておりますけれども、本質的に、先ほど申し上げました踏み板式という、要するに自分の立っているところがあくという形式については基本的に変わっておりません。
○保坂委員　それでは、最高裁に伺いますけれども、残虐な刑罰ではないということで先ほど御答弁いただいたのですけれども、最高裁として、過去、いずれかの事件、あるいはそういった刑場が新築で建ち上がるときでも結構ですけれども、実地に現場の刑場を検証したという実績はございますか。
○白木最高裁判所長官代理者　具体的な執行現場に立ち会ったということは恐らくないだろうというふうに思います。
　具体的な執行でなく、執行の刑場と申しますか、そこを視察等をしたことがあるかということにつきましては、私、すべてのことは承知いたしておりませんが、恐らく裁判官として刑務所の視察がございますが、その場合にそこまで見せていただいておるかどうかということについては、具体的に承知をいたしておりません。
○保坂委員　それでは、締めくくりに、本日情報公開法が議題に上りました。これは多くの論点を含むわけでございますけれども、例えば公務員の自己保存文書、これも対象から除外されているわけですけれども、いわゆる薬害エイズ事件で問題になった郡司ファイルというのはこの自己保存文書に相当するのかどうか、この点についてお答えいただけますか。
○森脇政府委員　民事訴訟法の一部を改正する法律案についてお尋ねでございますので、お答えいたします。
　今委員御指摘の質問は、恐らく公務員の自己使用文書に関するものであろうというふうに思われます。この点につきましては、現行法でございます民事訴訟法の二百二十条四号ハにおきましても、これは私文書に関する規定でございますが、自己使用文書を文書提出命令の対象文書から除外するという規定がございます。
　その趣旨は、「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」、この意味内容でございますが、これは恐らく個人的なメモでございますとか備忘録、日記といったようなものが含まれるわけでございまして、およそ外部の者に開示することを予定していない文書。これについてまで一般的に提出義務を負うものといたしますと、裁判所からの提出命令を想定してこれらの文書を作成しなければならないということになりますが、これでは文書の作成者の自由な活動が妨げられることになるので除外文書にされたというふうに承知いたしておるところでございます。
　この点につきましては、公務員が作成した手控えのような文書についてもひとしく当てはまるものということで、今回これを前提とした立法をいたしておるところでございます。
　今回、いわゆる公務文書につきましてもこれと同種の規定とするわけでございますが、ただ、つけ加えました点は、新しい改正法案で申します二百二十条四号二でございますが、ここに括弧書きをつけまして、「（国又は地方公共団体が所持する文書にあっては、公務員が組織的に用いるものを除く。）」ということで、その当該文書が組織的に用いられる場合には除外文書としないという趣旨を明らかにしておるところでございます。
　お尋ねのいわゆる郡司メモについてでございますが、これにつきましては、この内容あるいは態様というものを私は細かく承知しておりませんので、責任を持った回答をすることはできないわけでございますが、これが公務員が組織的に用いる文書であるか否かということによって自己使用文書に該当するかどうか、ひいては文書提出命令の対象文書になるのか除外文書になるのか、これが決まってくるものだというふうに承知いたしておるところでございます。
○保坂委員　大変わかりにくい答弁ありがとうございました。
　ぜひ、大テーマなので、自信を持って、相当するのかしないのかというのをお調べいただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　最後になりますが、大蔵省の場合は紀律保持委員会、規律の保持にかかわる大切な問題ですけれども、議事録をつくらない、いわば公的な文書としては残らないわけですね。メモしかないわけですから、そうすると、自己使用文書に当たってしまうわけですね、メモは。ということが、組織としてサボタージュされた場合に、今おっしゃった民事局長の説明がそのまま情報非公開の裏づけになる心配はないかということだけただして、おしまいにします。
○森脇政府委員　私どもとしては規定ぶり等、そこからどういうことが導かれるかということをお答えするのが限度ではないかと思っておりますが、今委員御指摘の問題について申し上げますれば、その場合に、メモ的な文書しかないといった場合でも、それが公の立場で使用される、つまりそれが処分の根拠の文書として使われるという場合には、これは組織として利用される文書に該当するというようになってくるのではないかというふうに承知いたしております。
○保坂委員　ありがとうございました。
　終わります。
○笹川委員長　次回は、来る五月六日水曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
　　　　　————◇—————
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前十一時一分開議
出席委員
　　委員長　田中　慶秋君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　小林　興起君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　森　　英介君
　　　理事　鍵田　節哉君　理事　中桐　伸五君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　大村　秀章君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　竹本　直一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　能勢　和子君
　　　　　　山本　幸三君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　松本　惟子君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　岡島　正之君　　　　大森　　猛君
　　　　　　金子　満広君　　　　濱田　健一君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　伊吹　文明君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　太田　芳枝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　山中　秀樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局産業経済課長　田中　信介君
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　中島　　勝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　白川　勝彦君　　　　　竹本　直一君
　　近藤　昭一君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　白川　勝彦君
　　川内　博史君　　　　　近藤　昭一君
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本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関す
　る件
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○田中委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に雇用・失業対策について調査を行いたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自民党の佐藤剛男でございます。本日は、伊吹大臣に、本日発表せられました三月の雇用失業情勢、これを中心にいたしまして、その周辺の問題についてお聞きいたしたいと思っております。
　まず最初に、私は、大臣御就任来、当委員会におきまして大臣のお話を伺っておりまして、非常に各般にわたるその情熱と卓見に対しまして、お世辞抜きに敬意を表する次第でございます。日本の政治を引っ張っていかれる方だなということをつくづく実感したわけでございます。
　本日の雇用失業情勢の発表によりますと、昭和二十八年来の完全失業率が三・九％ということで、二十八年といいますのは比較できる統計のようでございますが、最高になっておる、こういうのが三月の時点でございます。また有効求人倍率が低下しておるということでございます。このような経済状況を踏まえて、私ども国会において約七十七兆円の予算も四月八日に通し、そしてさらに、総合経済対策ということで、先週、経済対策閣僚会議において承認されたということでございまして、この七十七兆円の予算が、真水で見ますと、ＯＤＡの政府援助約一兆円、その他赤字国債、借金の返済等を入れますと六十数兆が真水になるのでしょうが、これが動き出すというわけでございます。
　また、十六兆余りの総合経済対策の意義がここにあるのではないかと私は思っておりますが、この二十八年以降において最高の完全失業率三・九ということの数字が出てしまったというわけでございまして、これからの雇用状況、これからの日本の経済状況は世界の注視されているところでありますが、かじ取りが非常に大変な時期に直面されておるなということをつくづく感ずるわけでございます。
　そして、外国から、日本の減税を多くしろとかいろいろな、私は直接当事者ではございませんから情報しかわかりませんが、そういう話が入ってまいっておりますが、日本の今日置かれている状況というのは、過去の局面と違いまして、私は幾つか違っている要素があると思っています。
　下手をすると、一昨日ＮＨＫで最後の将軍「徳川慶喜」を見て、その後に、バミューダ海峡、魔のトライアングルというのを私は見ていたわけでありますが、どうも日本経済も、この魔のトライアングル、あのバミューダ海峡のところに入りますと、飛行機があるとき爆発して消えてしまう、あるいは船が白いあらしみたいなものを見て沈んでしまう、こういうところがあるわけでありますが、日本丸あるいは日本の飛行機がこのバミューダ海峡のトライアングルの中を抜け切るという自信、日本経済を、経済政策をされている伊吹大臣のような方々が引っ張っていっているわけでありますから、間違いなくそういう形になると私は思っておりますが、私の見るこの現状は、相当日本の経済というのが、三角形でいいますと乱気流ですね、一昨日のところで、なぜ世界の飛行機が落ちるのか、船が沈没するのかという、この魔の三角形の中に乱気流というのが、金融の不安定、しかもこれが東南アジアを中心とする形で出てきた。この局面は、かつて日本が経験していない経済局面ではないか。
　そしてさらに、僕は資本主義社会が非常に危機的な局面に来ている部分があるのではないかと思うのであります。世界の資本主義社会というのは、決して共産主義社会をやっつけたわけではない、共産主義社会は自壊したわけであります。資本主義社会の中にはディシプリンといいますかノーブレスオブリージュといいますか、そういうような一つの自律が働いていたのではないかと思うのでありますが、最近はどうも乱気流の傾向が、例えば投機、私はオオカミ集団と言っているのですが、世界の投機集団が一日に一兆ドル、百三十円に計算して百三十兆円ぐらいのものが動き回る。世界の貿易が五兆ドル。一年間五兆ドルといいますと、その五分の一が一日に動き出すというような乱気流がある。そういう中において日本型資本主義社会が、今このバミューダ海峡のところに沈没せられないで、それを抜け切ってブレークスルーしなければいけない状況にあるのではないか、かような認識であります。
　そして、このトライアングルの中に、今一番気になっている現象は、物価が下がっておりながらさらに景気が悪くなってきている、悪いという状況が続いている。いわゆるデフレになってきますと、企業の利潤というものが減っていく、そうすると企業はリストラを果たす、さらに消費が減る、さらに今度は物価が下がってくる。こういう悪循環を経済学的にいいますと、デフレーションスパイラルというわけでありますが、これは経済学の話でありますが、そのような形にならないように、我々は経済運営を果敢にやっていく。これが私は今回の大きな総合経済対策の根底にあるのじゃないかと思うわけでございます。そして、この総合経済対策の中で、労働省の関係で幾つかの非常に真新しいものがございます。
　そういう点についてまずお伺いいたしますが、最初に、この三月の雇用失業情勢について、二月に比べまして〇・三％ポイント上昇した。そして、これを具体的に言いますと、建設業におきまして二十七万人減っております。それから製造業におきまして六十五万人減っております。それを補っているのがサービス業の五十六万人増、これは増加しておる。それから卸・小売、飲食店が二十一万人増という形になっておりまして、全体としましての失業者数二百七十七万人。これは前年同月に比べて四十三万人増になっているわけでありますが、このあたりについて、まず大臣の御認識をお伺いいたしたい。
　それから次に、今申し上げましたこの総合経済対策の中において、労働省としまして、こういうふうな形での対策を講じておるということの二点、まず最初にお聞きいたしたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず、佐藤委員から、日本の歴史的な流れの中の今といいますか、歴史の中の今をとらえて、構造的な大変広範な問題についての御指摘がございました。
　今おっしゃいましたように、超デフレとそれから財政赤字と貯蓄・投資のインバランスということでございますけれども、財政赤字、貯蓄・投資のインバランスというものが、つまり、言うならば私は超デフレだと思いますけれども、そういう意味では、私流に言えば、これは大きな一つの三角地帯のポイントに豊饒の中の精神の貧困みたいなものがあって、そこからその財政赤字とそれを補うために、結局、貯蓄・投資のインバランスというか経常収支の黒字が出てきているということではないかと思います。したがいまして、長期的には、今は、右肩上がりで成長してきて、それに従ってすべての日本人の生き方‘あるいは制度がつくられていたものから、それほど急カーブでは右肩上がりではないけれども、しかし、みんな温かく協力しながら、穏やかに、豊かに暮らしていけるという時代への一つの歴史的な転換期だろうと私は思います。その転換を果たすためにはやはり大変な苦しみが生ずるわけでございますけれども、その苦しみが余りにも強くなり過ぎている、苦しみが大きくなり過ぎているというのが国民の実感だと思います。したがって、国としては、日本はファンダメンタルズも力もございますけれども、企業の経営と家計のやりくりは苦しいということになっているわけで、そこの行き違いをこれからどう直していくかということです。もちろん、構造的な政策とか、それを引っ張っていく政治家の気概とか理念とか、こういうものをやはりしっかり持って長期的にはやっていかねばならないと私は思います。
　さて、当面の問題からいたしますと、きょう総務庁が発表いたしました三・九％という失業率、それから当省が発表いたしました有効求人倍率、いずれもかつて例を見ないというほど厳しい状況になってきております。もちろん、諸外国と比べれば、繁栄の絶頂にいるというアメリカより低いじゃないかとか、ヨーロッパは二けたの失業率だとかという議論がありますが、やはり日本は日本の伝統と文化の中に暮らしているわけですから、私は、他国と比べるのではなくて、日本の過去の数字と比べていくべきだ、そういう意味では非常に厳しい数字になってきている。
　したがって、先生が御指摘になりましたように、長期的には、歴史的な転換を果たすために、構造対策をやって新しい雇用の種を見つけていかねばなりません。しかし、短期的にはそんなことは言っていられないわけですから、率直に言えば、時代を乗り切る、転換期を乗り切るに苦しいという方々にカンフル剤を打ったのが今回の施策だと私は思います。今まで、とかく小出しにビタミンを少しずつ差し上げていたという御批判がありましたので、今回はかなり大量のカンフルを打ったということだと私は思います。
　ただ、注意をしておかねばならないのは、今苦しいからといって、長い目で、体をぼろぼろにするようなドラッグだけはやはりやってはいかぬ、この原点だけはしっかり持ってカンフルを打っていくべきだと私は思っています。
　そこで、今先生御指摘のようにこの有効需要喚起策が補正予算で措置されるわけですが、その前に、平成十年度の予算の支出というかディスバースメントが起こる、これも御指摘のとおりです。これらを効果あらしめるためには、今皆さんが非常に不安に思っておられる、先ほど先生がおっしゃった、時代を乗り切るために出てくる不安を解消しなければならないと思うのですね一特に心配なのは、将来に対する雇用と年金だと私は思います。あえて言えば医療制度もどうなるかということだと思います。したがって、そこに対する安心感を与えねばならない。医療と年金は、これは社会保障をどうしていくか、またその中で負担と給付の関係をどう考えていくかということでしょうが、私は、率直に言えば、雇用の問題は短期的にはマクロの有効需要の管理、これに尽きると思います。今消費性向がこれだけ落ち込んでいるというその不安のあらわれを解消しなければなりません。私は、根本原因はやはり金融システムの崩壊というのか腐敗というのか、これに尽きると思います。ですから、追加的な所得減税を有効あらしめるためにも消費性向をもとへ戻す。つまり不安を取り除かねばならない。そのためには、うちの会社が貸し渋りでつぶれるのじゃないかとか、うちのもらった手形が貸し渋りで不渡りになるのじゃないかという状態を払拭する。
　先生のお言葉で言えば貯蓄・投資のインバランスですね、金融機関が人様からお預かりしているその貯蓄を完全に民間の需要にもう一度リサイクルしていくという仕事が、バブルのときの体質悪化のために今できていないということですから、少なくとも、三十兆というのでしょうか、十三兆というお金を国会の御議決を得て準備してあるのなら、金融機関はどんな厳しいことを言われても、その十兆はやはり進んで引き受けるという公共的責任を果たされるべきだ。それを引き受けることによって自己資本を充実して、資金需要のあるところへ資金をお出しになるべきだ。これがないことには、減税も予定されている効果を果たさないと私は思うのですね。
　したがって、先生の御質問に対するお答えは、まず第一に金融システムの信認を回復する。それでもって有効需要追加策を効果あらしめる。そこのところに摩擦的に出てくるいろいろな失業等については、働く気概のある方には継続雇用を実現して働いていただく、働く気概のある方には職業訓練を実施して次の仕事に備えていただく。そのためには、国民からお預かりしているとうといお金の雇用保険をお使いする。今回は実はそういう考えで緊急雇用対策というものを組みました。そして、少ないというおしかりを受けるかもわかりませんが、初めてのことでありますが、雇用対策のために、一般会計からの予算を補正予算案に計上してもらった次第でございますので、一生懸命やらせていただきます。
○佐藤（剛）委員　伊吹大臣の現状における認識、そして問題点というのは、全くそのとおりだと私は思います。
　それで、今の経済の中の不安感というのは、おっしゃるように、医療、老後の不安、それから雇用不安。そして、この不安が重なって、結局消費にかんがみますと、所得をふやして消費がどれだけいくかという限界消費性向といいましても、そんなに伸びない。特にその場合に注意しなければいけない政策課題というのが、私は住宅ローンだと思っております。
　住宅ローンについてまともな統計というのはないのですが、これは住宅公庫のものと、それから民間金融機関、それから各会社の共済のものでございますが、私がみずから推計いたしておりますのは、ＧＤＰ五百三十兆円の大体三割の住宅ローンの残高がある。合わせますと百五十兆円ぐらい、きちんとした統計がありませんからアバウトですが。ＧＤＰの三割に当たる量の住宅ローン残高を抱えておる。しかもそのローンの残高を抱えている人たち、お年寄りの人たちはもう払ってしまった人たちが多うございます、一番元気でなければならない層、団塊の世代の方々、五十歳前後の方々を中心とする方々が、ローンの支払いのために、消費性向ががくんと減る。
　ですから、減税をやったからといって、これがすぐに消費に回らない。私は、限界消費性向というのは三〇％ぐらいだと思います。つまり簡単に言えば、十万円を減税しましたからといって、じゃ本当に使うのかといったら、大まかに言いますと三万ぐらいのものじゃないかなと思っております。経済企画庁がどのように把握いたしておるかあれですけれども、そのぐらいのものである。
　それで、今心配いたしておりますのは、九三年、九四年のころに、住宅公庫が景気対策で、ゆうゆうローンといいましたか、ゆとりローンというものをつくり出したのですね。これは、ことしの六月から五年目の据置期間みたいなものが終わりまして、ゆとり期間が終わって、支払いしなければいかぬ。
　そうしますと、私が聞いたところによりますと、二千四百万円ぐらいのものを住宅公庫から借りますと、今は大体八万ぐらい返しているのですね。それで済んだのが、今度、ことし六月ぐらいからは、これの倍ですよ、十六、七万返さなければいかぬ。しかも、そのころに買ったマンションなりは、これは売れば大体三千万損失するというのですね。そういう人たちがおりまして、このローン、ゆうゆうローンじゃなくて、ふうふう言っているのじゃないか、ふうふうローンであると私は思っていますが、このふうふうローンが七十万件ぐらいあるのですね。今後この七十万件の人たちをどうするのかという問題があります。
　私は、返済猶予みたいなものも考えて、経済状況は変わってきているわけですから、もう一回何かしていきませんと、これは本当に、減税をやったといっても、その減税の対象としている人たち、住宅ローンを抱えている人たち、簡単に言いますと今はローン漬け社会ですね、住宅ローン漬け社会で一番頑張ってもらわなければいけない人たちが、しょぼくれてしまう。
　その人たちを中心としまして、団塊の世代のころに、舟木一夫さんの「高校三年生」があり、大学に行くときには学園闘争があり、それから結婚ブームで、マンションブームがあり、ステレオブームのときのコロンビアあるいはパイオニア、あのステレオ御三家が盛んになり、カローラが売れ、それから子供を産んでベビーブームになり、その人たちが、今大体五十ですよ、五十前後の部長さん、次長さん。その人たちがもう少しすると、会社の窓際の方になる。この人たちが家を売ろうとすると売り損になる。そのため今回、買いかえ損失についての税制ができたわけであります。
　そういうきめの細かい対策を各層についてやっていかないとならない。減税か公共投資かということではなくて、日本の各層、例えば六十五以上の人たちは老後が不安で、大臣がおっしゃるように、年金は大丈夫かな、ちゃんともらい続けられるのかなという意識があるし、もっと若い人たちになると、住宅の問題は余り気にしていません。親に住宅をつくってもらって相続すればいいと考えている。このように別々の行動をとっています。そういう面について、これから景気動向を見きわめながら、ピンポイントにそこをやっていくというのが重要である。
　それから、例えば自動車。自動車というのは大体みんな使っている、生活必需品、地方でもそうです。そのときの買いかえの需要というものをうまくやらないと、自動車業界の下にいる部品関係とかたくさんの人たち、愛知県だとかのたくさんの人たちが雇用不安の状況にある。雇用奨励金を申請して、非常に懸念されているような状況が出てまいっております。短期労働者の短期雇用期間を解消していこうというような動きがあるわけでございまして、そういう面で、しかとした対策を私はお願いしたい。
　今こそ労働大臣が、日本の経済の、通産大臣、経済企画庁長官を合わせたような、また今度の行革では労働福祉省ということでなっていますから、まさしく医療、福祉の面を合わせたような形での、そういう非常に重要な時期に来ておると私は感じております。
　幸いに、私の得ている報道では、ドイツの財団法人のベルテルスマン財団が雇用政策について先進国二十カ国を調べたら、日本が一位になっていますね。雇用政策は日本が一位。何も外国と比較するわけではないですけれども、そのようなことになっているわけでございまして、一が日本、二がスイス、三がノルウェー。
　大臣、そういう就業者数の増加、失業率、投資の何々、こういうことで先手先手と対策を打っていただきたい、かようなことを申し上げまして、時間でございますが、大臣の最後の御所見を賜りまして、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○伊吹国務大臣　大変広範な御指摘や御質問をいただきました。日本の雇用政策はどういう位置づけにあるかという、今先生の御指摘の細かな調査については私どもも存じ上げないのですが、共同通信の記事だったと思いますが、それを拝見をいたしますと、やはり失業率、雇用者の伸び、また職業能力開発への投資、そういうものを単純比較されて、日本が一番だということのようであります。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど佐藤委員がまさに的確におっしゃいましたように、今有効需要の喚起をするためには、所得減税が本当にいいのか、それとも今おっしゃったような住宅ローン減税のような政策減税の方がいいのか。これは、野党の皆さんはすべて所得減税論者であって、しかも二兆円では足りない、何兆円だ、何兆円だというお話ですが、本当に今有効需要を増加させるための、これはすべて財源は赤字国債でございますから、後世の国民にツケを残すわけですから、どうせツケを残すのなら一番有効需要を刺激する方法は何なんだろうかという議論を、今おっしゃったように与野党間で十分交わして、やはり政治が国民に対していい方向を出していくということが一番いいのであって、余りポピュリズム的な議論は私は感心しないのではないかと思っておりましたが、今御指摘をいただいて、全く私も同感でございます。
　今後拳々服磨いたしまして、私の責務を果たしていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○田中委員長　次に、中桐伸五君。