Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青木薪次君　それでは、第四次の都市公園等の整備五カ年計画の内容について説明を伺いたいと思うのでありますが、まず、計画の概要と重点事項について説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　計画の概要という御質問でございますので、大変恐縮ですが、まず総額三兆一千百億、うち調整費が御指摘のとおり五千七百億ですから、一般公共事業費と地方単独事業費では合計で二兆五千四百億というふうになります。
　それで、重点事項でございますが、当然のことながら、何といいましても諸外国に比べて低い都市公園の整備水準をまず上げるというところに最重点がございますが、中でも、安全性の点から防災公園の整備というものにやはり一つの大きなウエートがかかると思います。さらには、国民全体が高齢化し長寿になりまして、健康な生活を送るためには、公園をより積極的に御利用いただく。幸いなことに、緑あふれ空気もきれいで安全な場所でございますから、そこで老若男女いかなる方も気軽に、手軽に安心して遊べる、言ってみればその防災の観点と健康、運動を増進するという点に最大限目、その他いろいろ申し上げればありますが、その二つの点が最大の眼目ではなかろうかと考えております。
○青木薪次君　都市公園にはいろんな種類があって、施策別にも多様な取り組みをしなきゃならぬと思うのでありますが、それらはともかく重要であるにいたしましても、今都市局長がおっしゃった防災公園ということは、人命にかかわる問題であるだけに、最重点をかけると同時に緊急を要する課題だというように私は思うんです。
　かつて私どもは東海地方における地震対策、いわゆる財政特例法を六年前に決めたことがあります。当時私は災害対策委員長をやっておりましたけれども、そのときに一番問題になりましたのは防災公園が足りない、いわゆる避難地、避難路というものが一番金がかかるということであったわけであります。標識とか情報伝達とかあるいはまた避難誘導とかいう、いわゆるソフト面の関係等についてはそれほど大変ではない、しかし、避難地を確保するあるいはまた避難路を確保する、これが一番の大きな課題だ、金が一番かかるということを言ったわけでありますけれども、あちらこちらに国定公園でもあればいいのですけれども、小公園すらないというような中で防災公園にかわるものは小中学校の運動場だということではやっぱり困るわけです、文化国家が泣いてしまいますから。その点で防災公園の整備状況、または第三次計画における防災公園の整備の実績はどうなっているかということをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　第三次の五カ年計画におきます防災公園整備の実績でございますが、まず面積で申し上げますと、約七百六十ヘクタールございます。その中でただいま先生おっしゃいましたようなメーンは広域避難地でございますが、これは約六百三十ヘクタールでございます。
　次に、事業費で申し上げますと、七百六十総体に対応する事業費は約三千四百億円でございます。うち広域避難地に対応する事業費は二千八百億円でございます。
○青木薪次君　都市計画の中央審議会の答申を見てまいりますると、防災公園については今後五千ヘクタールの整備が必要だといたしておりまして、その三分の一を昭和六十五年度までですか、第四次計画期間中に整備すべきだと実は提言をいたしておるわけであります。五千ヘクタールの三分の一と言えば約千六百七十ヘクタールということになるわけでありますが、建設省としては第四次期間においてどの程度の整備をお考えになっていらっしゃるか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　先生おっしゃいますとおり、都市計画中央審議会の御答申では二〇〇〇年までにあと五千ヘクタールという答申になっております。三で割ればおっしゃったような数字になるわけでございますが、私どもがただいまお願いしております第四次の五カ年計画の案におきましては、検討中ではございますが、約千三百ヘクタール程度というふうに考えております。
○青木薪次君　都計審の答申は、防災公園の整備を推進するために五カ年計画に整備目標を明記するよう求めているわけであります。なぜ今次の第四次計画にそれを明記しなかったのか、その点はいかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　確かに、先ほど私もお答え申し上げましたように、防災公園の整備が最重点事項であることは間違いございません。
　そこで、今度の第四次の五カ年計画の中でも、五カ年計画は整備の目標というものとそれから事業の量というものの二つの大きなファクターから成るわけでございますが、その中で公園整備の実施の目標という中に、避難地、避難路の機能を有する都市公園、いわば防災公園の整備については重点的にやるという趣旨は明記をする予定でございます。ただ、具体のその事業費、事業量になりますと、それはいろいろな事業の進捗状況あるいは財政事情等も勘案しまして弾力的、機動的に対応する必要がございますので、数字的なものを明示するということはただいまのところはしない予定にしておる次第でございます。
○青木薪次君　都市局長ね、整備目標を明記しない、あるいはまた明記できないというようなふうに答弁を聞いたわけでありますけれども、防災公園の整備についても余り期待できないということになっては困るんで、計画策定の当初からやはりこの問題についてはもっと強腰でいってもらいたいというように考えております。大震災や大火災が発生いたしまして被害が大きくなった後で、防災公園の整備を急げばよかったというようなことであってはどうにもならぬと思うのでありまして、都計審の答申にあるように、せめて五千ヘクタールの三分の一程度は整備するという目標をこの第四次計画の中に明記いたしまして、それに向かって最大限の努力をすべきだと考えているのでありますけれども、今度は大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　先ほど局長が申し上げましたように、諸般の事情から明示はいささか無理かと思いますが、ただいま御指摘のような趣旨を体して私どもは努力してまいりたいと思います。
○青木薪次君　都計審が要整備量五千ヘクタールの三分の一を第四次計画中に整備しなさいとしているのは、二十一世紀までに整備を完了するという目標があってのことであると思うのでありますけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　そのとおりでございます。
○青木薪次君　そうであるとするならば、整備目標を明記しないで、第四次計画が終わってみたら五百ヘクタールしかなかったということはないとは思うけれども、それでは済まされない問題だと思うのだけれども、従来の五カ年計画の進捗状況を見ますと、中には非常に残念なのは、実績等を示しているデータがあるわけでありますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（牧野徹君）　先ほど第三次の五カ年計画における実績のおただしがございまして、私は面積並びに事業費について若干の数字を申し上げました。これは先生も多分御案内だと思いますが、私もこういうお答えを申し上げる以上、大体これは第三次五カ年計画でも明示はしておりません、明示はしていないが、我々事務当局の心構えにあった量から見てどのぐらいだということをいろいろ部内で検討しましたところ、約半分ちょっとかなぐらいのことでございます。
　ただ、これは過去の実績ですから、先ほど冒頭から大臣が御決意をお述べになっておりますように、我々としては二〇〇〇年まで、あと十五年でございますが、の間に三回五カ年計画ができると思っております、期待しておりますが、その中で着実に防災公園について、言うならば必要量五千ヘクタールやっていきたい。その三分の一を明示しろとおっしゃられますと、先ほど私は幾らかというお尋ねだったので千三百ということを申し上げたわけです。そうすると、おまえもう千六百七十とで違うじゃないかなんということになりまして、これもちょっとなかなかつらいところでございますので、やがて日本の国力もといいますか予算も私は伸ばしていくべきだとこれは個人的なあれですが思っておりますので、そういう点も加味して、五カ年計画の中では弾力的、重点的にやっていきたいというふうに御答弁をさせていただいている次第でございます。
○青木薪次君　それは都市局長が熱心に頑張っていることは知っているし聞いていますよ。しかし、頭のかたい大蔵省を説得するにはやはり書いたものでなきゃだめなんですよ、都計審というね。
　したがって、広域避難地としての防災公園の前の五カ年計画の実績は、遺憾ながら六百ヘクタールだったということなんですよ。ですから私は、五年間に五百ヘクタール程度では、五千ヘクタールを五十年間もかかって計画するということになっても困るので、私どもの静岡県なんかは今直ちに震度六の大震災が来ても不思議じゃないと言われて、県知事もハッパをかけて、そして町内ごとに震災の対策委員会が開かれ、私も現に震度五とか六の起震車に乗って、こういうものがこうか、そうしたらどうなるかと。例えば静岡県の焼津なんというところをこの間調査してきましたけれども、例えば海の水が逆Ｖ形になってどうっと攻めてきたら三分か何ぼでもってその十万都市が全部津波にさらわれてしまうんじゃないかというようなこと、そういったような問題も実はあるわけでありまして、私は決して静岡県だけの地震対策の現状について説明しているんじゃなくて日本全体のことでありまするけれども、やっぱり東海地方における地震対策というものについては、その中で駿河トラフが通っており、相模トラフがあり、東南海の地震でいわゆる地震の空き巣になっているというこの現状というものは、これはデータにしっかり出ているわけでありますから、その意味でその整備状況については、私は地震の津波が来たらこれをちゃんと防波堤で抑えるなんということはとてもできない。
　そういたしますと、早く逃げる。逃げるにはどこへ逃げるか。やっぱり安全な防災公園に逃げていく以外にないということになりますと、災害の緊急性というものについてもう少し考えなきゃいかぬじゃないだろうかというように考えますので、三年後の先ほど申し上げた計画見直し時において、整備状況がはかばかしくない場合には調整費を充当するなどの措置を講ずべきだと思うのでありますけれども、その点いかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　三年後の見直しにおきましては、もちろん防災公園の整備状況を踏まえた主張もなし得るかと思います。それ以外にももちろん、先ほど第二番目に申し上げましたが、より積極的な意味では国民全体の健康を増進するというふうな公園整備にも重点を置きますので、もろもろの要素を総合勘案して、これは先ほどの大臣の御答弁にもありましたが、私どもとしてはプラスの方向でやりたいものだというふうにかたく考えておる次第でございます。
○青木薪次君　防災公園の整備は先ほど申し上げたように人命にかかわる喫緊の要務である、したがって特に大規模な地震の発生が懸念されている我が静岡を中心とする東海地方、それから東京都を中心とする南関東地域においては、二十一世紀といわず第四次計画期間の六十五年度までには整備を完了するくらいの努力が必要だと思うのでありますが、この整備計画については、例えば五カ年で南関東をどうしたとか、あるいはまた東海地区の整備状況はどうなっているのかというふうなことについて説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　せっかくのおただしでございますが、もちろんただいま先生おっしゃいますように東海地方には大規模地震対策特別措置法以下幾つかの法律もございます、ですから特に重点が置かれていることは承知しておりますが、ただ、私どもが施策として展開しております防災公園整備というのは、例えば県庁所在地、各県の地域も入っておりますし、ちょっと法律の名前をあれしましたが、観測強化地域とか特別観測地域とか、比較的広い意味で全国で必要とある箇所を拾っておるものでございますから、それぞれの事業量もマクロで、今現在お示しできない状況ですから、それぞれの地域ごとにどうなるかという点はここでは申し上げられないという点を御理解いただきたいと思います。
○青木薪次君　既成の市街地で整備を推進する防災公園は居地取得に多額の資金が要るものですから、別に何らかの財源措置を講じまして、またこの用地費に対する補助率、現行は三分の一ですけれども、これを引き上げるのでなければ計画どおりにはなかなか進まないと思うのでありますが、建設省は新計画の策定に際しまして、これらの新しい財源措置については、第四次計画でどういうように措置しようといたしておられるのか、その点もお伺いしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　まず一番基本的には、当然のことながら国費の有効活用ということでございますから、それぞれの重要度に応じて予算を配分していくことかと思います。それ以上に第四次の五カ年計画からは、三次まではございませんでしたが、先生が段々お話しのように、安全に逃げ込む場所がまず要るのだということが一番大事だということでございますので、厳密な意味で都市公園とは言えない状態かもしれませんが、将来都市公園整備を進める底地の部分を、財政投融資資金を活用して土地の部分を買ってしまう、そういう施策を新たに第四次五カ年計画の中から展開したいと考えております。
　これは、六十一年度におきましてはとりあえず二百億円の財投資金活用を考えておりますが、それである程度まとまりのある土地を買いまして、ただ、買ってもまだ都市公園そのものにはなりません。それで、そこに従来の公園予算の中から最小限度、避難された場合に必要な機能を備えるだけの補助を予算補助でやろうというもので、防災緑地緊急整備事業という財投を活用した新しいメニューを第四次五カ年計画から採用したいと考えております。
　そういうことで、もう一つ、先ほど大臣からもお話がございましたが、やはりもし必要であるならば、国公有地の活用ということも考えられるかと思います。そういうふうなことで、限りある予算等ではございますが、十分に活用して防災公園のいわばその土地の部分は手当てをしていきたいというふうに考えております。
○青木薪次君　来年度から防災緑地緊急整備事業を創設いたしまして、公園緑地の用地の先行取得に財投資金を活用する、こういう今の都市局長の答弁はそれなりに私は前向きの答弁だと思いますが、ただ、二百億円というお話があったのでありますが、二百億円では、静岡県一県のことを言っているわけじゃないのでありまして、やはり全体としてこれは逐次増加するという附せんがついていると思うのでありますが、昭和六十一年度においては、じゃ具体的に何カ所程度予定しているのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　六十一年度におきましては、今のところ、もちろんこれは予定でございますが、十二カ所程度、その中でも国公有地も活用してというふうな予定を組んでおります。
○青木薪次君　都計審では特に整備に当たって、「防災公園と周辺の不燃化、緑化等を一体的に行う」と述べている。「防災公園以外の都市公園についても、一時避難地としての機能を有するものは、防災公園にあわせ重点的な整備」を図りなさいというようなことまで、事細かに都計審は答申をしているわけでございますが、それらの点から考えてまいりますと、防災公園の整備に関する新たな財源措置ということについては、これは本当ならきょうは大蔵省にも来てもらってやりたいと思ったんですけれども、時間がありませんからやめたのでありまするけれども、私は、江藤建設大臣は実力大臣でありますから、これらの関係について決意を込めた答弁をお伺いしませんと余り安心をしていられない状態でありますから、その点についてひとつ答弁をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　先生がさっきちょっとおっしゃいました例えば東海地域などというのは、これは地域的な問題ではありませんで、私はやっぱり全国民の関心事であろうと思っております。こういう地帯の防災をどうするかということは、これは関東から東海その他の地域について共通に私は言えることであろうと思っております。
　したがいまして、これらの整備については、財政上の特別措置に関する法律も既にできて、それでもって地震対策を、緊急対策を進めておるわけでありますから、今回の五カ年計画におきましても、防災公園の整備は最重点にやっぱりやっていく、そして皆さんに安心感を与えていくということが行政上の大きな責任であろう、このように認識をいたしております。
○青木薪次君　その点は特に、私は地震対策を中心としたあらゆる災害対策というものはやっぱり避難地である、避難地は防災公園である。ふだんは健康公園と並んで一般の市民の共有する広場として大いに健康増進などに使ってもらうけれども、一たん緩急ある場合におきましてはやはりその防災公園を使う。ジョギング公園であるとかあるいはまた健康公園であるというようなことで、その意味でこれからの日本の国の貿易摩擦なんかについても、常に悪口を言われるのはウサギ小屋に住む働きバチということを言われますし、それから昭和三十年代に下水道の関係等について手をつけて大分進展をいたしてまいりました。このことと都市公園ということについては、私は日本の文化性を占うところの大きなバロメーターである。しかも、このことについて随分努力しているということであるならば、やはりその点について私どもは一番の中心的な課題として公園の用地取得のために頑張ってもらうということと、用地費に対しては三分の一の補助率ということとそれから施設その他については二分の一というようなことで今措置いたしているわけでございますけれども、この点は、やはり建設国債を増発してもこの際社会資本の雄であるから大いに頑張ってもらわなきゃいけない課題であるということを、大臣の答弁で結構でございますけれども、私は改めて要請申し上げたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　予算委員会でいろいろ質問が出まして、建設国債を増発して公共事業を進めるべきではないか、こう言いますと、大蔵省がすぐに、一兆円出しますというと三兆七千億の子や孫の時代に負担が、約六十年かかってこれを支払っていくわけでございます、こう言うわけでありまして、余りのっけからこっちもどかんとやるわけにいかぬものですから、言い方を少しく変えまして、私どもは、一兆円の建設国債を発行して建設投資をやれば、いわゆるＧＮＰへの乗数効果は初年度が一・四七、二年目が〇・七八、三年目が〇・四七、合計二・七二の乗数効果がありまして、およそ三兆八千五百億のいわゆる膨らみとなってきます。それから、ただそれだけではなくて、税収に四千七百億三年間で返ってきます、こういうちょっと皮肉るような皮肉らぬようなことを言っておるわけです。
　私どもは、基本的には、こういう大事なときでありますから、金がないからやれなかったということではなくて、やっぱり片方ではそういう積極的なことも必要であろう。ただ、六十一年度末に国債残が百四十三兆円になる。その中のおよそ七十九兆円が建設国債である。ことしも五兆七千億財源として建設国債を出しておる。こういうことから言いますと、余り、全く建設国債を出さずに冷たくしておるという言い方はこれはできないわけでありますけれども、今日のように円高が進んできてもろもろの社会的なひずみが大きくなり、かつまた公共事業への要望が高くなってくれば、これは政治全体の問題として国会がやっぱり一つの意思決定をしながら今後の方向を見出すときが来るのではないかな、こういうふうにその点は大変楽しみに実は時の来るのを春が来るように待っておるというのが今の心境でありまして、建設省の幹部にも、いついかなることがあっても積極的に対応できるように準備をしておこうではないか、こういう話を日々しておるところでございます。
○青木薪次君　毎日の新聞でも非常に今その点を中心として記事で解説されているわけでありますが、私は百四十三兆円のことも知っているのでありますけれども、赤字公債ではないのでありまして、しかも、昭和六十年度にもう財政は立て直すと言っておったのが五年延びて昭和六十五年になった、昭和六十五年も怪しいから今度は何とかということを言っている。しかし、何としても今日のこの実情というものは、消費の拡大とか投資の拡大というようなことがなされなければ内需拡大なんということはあり得ないことですから、今やっている政治の中ではそれに逆行するようなことばかりやって、外へ行っては格好のいいことをしゃべるということでは済まされなくなってきている。だから、きのうも宮澤さんが総理に会っていろいろ話をしたようでありますけれども、私は、それらの関係等について本物の議論をしないといけなくなってきているんじゃないだろうか。
　特に輸出関連事業において、まだいいのだけれども四月あたりから、いわゆる下請の部品の工場なんかについて物すごい下請値段をたたくというような格好、特に半年前の二百四十円が今は百七十八円とか七円とか言っている。それで二百四十円を分母にした形でもって下請値段を買いたたいているというような状態が出てきているわけです。そうするともう転廃業以外にないわけですから、この点で国の産業、経済に物すごい大混乱が起こるということを予想しているわけでありますから、これはひとつ大臣、月給は上げない、投資もだめだ、それから増税はどんどんする、減税をしたら大型間接税だなんというようなことばっかり言っておったんでは、国民は納得しませんからね。中曽根さんが人気があるなんといって威張っていたら、ある日突然がたんとエアポケットに落ち込むこともあり得るわけですから、その点はよく言ってもらわぬと、もう今耐えがたい状態にまで地方は来ているということを私はよく知っておりますから、その点で公共事業の拡大のためにやはり建設国債というものについては、ことしは九月三十日までに七五％恐らく前倒しするでありましょうから、あとの二五％は一般財源を入れられないとすればやはり建設国債の増発以外にない。そうして公共事業を中心として事業を起こして、それで民間設備投資を刺激して住宅建設その他について大きく影響させていくという形の中にこの都市公園の問題、特に防災公園の問題なんかも入れていくというようなことで頑張っていただかなきゃならぬというように思います。
　これは意見ですから答弁は要りません。
　次に、国土庁にお伺いいたしたいと思いますけれども、国土庁では、地域的な防災拠点として機能する防災基地の整備を図るために、防災基地建設モデル事業を推進しようといたしているわけでありますが、今日までの実績または六十一年度の実施計画はどうなっているのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（杉岡浩君）　お答えいたします。
　国土庁は、関係省庁と一致協力いたしまして、各般の災害対策を進めておるわけでございます。特に震災対策につきましては、ただいま御議論のございましたような防災公園の整備、こういったものを関係省庁に進めていただいておるわけでございますが、その施策の一環といたしまして国土庁では防災基地モデル事業、これを進めておるわけでございます。これは、大きな災害が発生した場合に公共団体におきまして本部を設置する、その拠点になる場所、それからさらに、この地区が避難地等と一緒になりまして災害対策に大きな貢献をするという目的でございます。また、平常時におきましては、この施設を利用いたしまして住民の方々に防災知識あるいは防災意識、こういったものを普及あるいは高揚していただくというものでございまして、例えば地震の仕組みとか、あるいは地震の心得、あるいは警戒宣言等が発令された場合にはどういったような態度をとるかというような、もろもろの展示あるいは教育、こういったものをやっておるわけでございます。
　五十三年度から国土庁ではモデル事業としてやってきておるわけでございますが、まず川崎市にそれをつくりました。それから大阪市、名古屋市、それから東京都の北区でございます。それから川崎ということで、これが六十年度までの建設の実績でございます。それから六十一年度以降でございますが、六十年度に、いつ来てもおかしくないと言われる東海地震に対応するために静岡県の静岡市に防災基地モデル事業を建設するという調査をいたしまして、六十一年度及び六十二年度に静岡市で防災基地モデル事業を行うということにいたしておるわけでございます。
○青木薪次君　モデル事業であるからやむを得ないのかもしれませんけれど、予算がわずか六千九百万円では非常にさみしいですね。国土庁の仕事は調整事業であります、調整官庁でありまして、国土庁の唯一の事業だということが言えると思うのでありまするけれども、この事業は杉岡防災局長の主管する防災局の唯一の補助事業でありまして、防災基地建設の重要性や緊急性から考えてみても、予算をふやし、整備促進を図るべきだと考えているわけでございますけれども、この点、将来に向かってここでまた決意表明のようなものをお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（杉岡浩君）　まず、静岡で建設されます防災基地建設モデル事業でございますが、これは広域避難地になっております都市公園の駿府公園がございますが、これに隣接した県庁の敷地でございますが、ここに十数階建ての建物をつくりまして、そのうち一階から五階までが防災基地になるわけでございます。ここで、地震があった場合等におきましては本部をつくる、あるいは平常時には各種の展示をするということでございます。総工費は相当かかるわけでございまして、今までの補助率、一億五千万というのが全体の事業の二年間の事業、限度額でございます。我々といたしましては、モデル事業と称しておりますように、この事業が、こういった事業が順番にできるように呼び水的な補助事業というふうに考えております。いろいろと公共団体も、国土庁のわずかでございますけれども一億五千万ほどの補助によりまして、これを契機に防災基地が建設されていくということで今まで多大の成果があったというふうに我々は自負しておるわけでございます。
　今後、いろいろとこれから計画を進める段階におきまして、ただいま青木先生の御指摘のございましたような点につきましても十分考慮に入れて検討してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（小山一平君）　ただいまの質疑をお聞きいたしておりまして、調整費の性格、位置づけというものが大変不明確でございます。
　私がかつて、何年前でしたか、下水道整備五カ年計画の議論をした折にこの問題を取り上げたときに、時の建設大臣は、調整費というものは経済状況の変化や事業計画の内容変更などによって事業費が変動し財源不足を生じた場合に調整費を投入して計画どおりの事業遂行をするためのものである、こういう答弁でございました。今御答弁を聞いておりますと、何か期待財源であり、予算の調整という性格を持っているような御答弁でございましたので、ひとつ以前の私と議論したときの会議録などを精査していただいて、次の委員会において調整費というものの性格、位置づけ、こういうものを明確に示していただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　説明が足りなかったかと思いますが、調整費は、今後の社会経済の動向あるいはまた財政事情、事業の進捗状況等に弾力的かつ機動的に対応するために設けられたものでございます。これは委員長の御意向と全く変わるところはございません。
　ただ今回は、例年の、前回の五カ年計画と比べて五千七百億という極めて多額の調整費ではないか、こういう御指摘もあったわけでございまして、それらを勘案しながら私どもは、今こうした公共事業に寄せられておる期待が極めて大きいときでありますから、事業の執行を完全にやりながら、この五千七百億の調整費は三年先には何としても実際の事業費に組み入れられるように期待をし、またそれにこたえられるように努力をしていこう、こういうふうに考えております、こういうふうに申し上げさせていただいたわけでございます。
○委員長（小山一平君）　私がここで質疑をしているわけにもいきませんから一言申し上げておきますが、それであればどうして今まで計画どおりに事業ができないのに調整費は一銭も使わなかったのかという問題が生じるわけでございますから、これはまた後刻直接的に私に御説明を願いたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　はい、わかりました。
○大川清幸君　今回の第四次都市公園等整備五箇年計画でございますが、先ほど論議がありまして数字が明らかになっておりますが、この計画の中の一般公共事業、それから地方単独事業等の経費でございますが、簡単に数字で割り返しますと、六十一年度の事業費が四千七十二億余でございますから、どうも進捗率一六％という単純な数字でそう出てくるわけですが、五カ年予測するとこれもせいぜい数字の上でも八〇％そこそこ、こういうことになるわけなんです。
　御承知のとおり、国家財政も百四十三兆円の大きな借金を抱えておりますし、どうも予算委員会の論議でも、六十五年赤字脱却は極めて困難で、先延ばしをするとしても財政事情は厳しい、こういうことから考えますと、恐らく今後の予算編成や財政運営でも大分状況は渋いんだろう、こういうふうに思うわけで、この計画についての建設省としての今から見込みを言えというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、計画を出している最中ですから一〇〇％達成したいというお答えになるのかどうかわかりませんが、どうも初年度の出発から何か厳しいような気がしますが、この辺はどう考えどう予測をされておりますか。
○政府委員（牧野徹君）　数字的に申し上げまして、五カ年計画の一般公共事業と地方単独の計が二兆五千四百億。それから六十一年度、ただいま御審議いただいている予算並びに地方単独を足し合わせますと、地方単独は若干の推計的なものも入りますが四千七十二億ということでございます。でございますから、先生おっしゃるとおり一六％という割り算になりますので、これに五を掛ければ八〇だということは事実だと。
　ただ、一点つけ加えさせていただきますと、例年、先ほども申し上げましたが、関公促進費の中から百六、七十億程度は一般公共事業に来ることは参りますけれども、それを入れましてもやはり、単純に五を掛ければ八〇％台だということは、その五を掛ければそうでございます。ただ私どもは、今度の五カ年計画をつくります際には、政府全体の展望と指針に数字はございませんが、名目ＧＮＰの伸び等の数字も出ております。あるいは建設省といたしましても、社会資本整備を担当しておる立場上、国土建設の長期構想の案等をつくりまして二〇〇〇年までを見通した上でお願いをしておるわけでございます。
　その中で一般公共事業費について申し上げますならば、六十一年度お認めいただければ六・五という数字で、これがなかなかそう単純に容易に達成されるものとは私どもも思っておりませんが、しかしながら先ほど来いろいろお話のありますように、何が何でもこれは達成していかなければならないと、今五カ年計画をスタートさせるに当たってかたく心に誓っておる次第でございます。
○大川清幸君　国が所管する国営公園を除きまして、その他の公園については都市公園整備の手法としては二分の一ないしは施設等で三分の一の補助等があるわけですが、これは一律補助金カットをしたりいろいろ厳しい事情がありまして、なかなか事業の拡大というのは、国直営も難しいし地方の単独や補助対象の事業についても拡大することが非常に難しい状況にあるだろう。ただいま御説明のあった財投関係で活用するといっても、これもおのずからもう制約があると言い切ってもいいぐらいの状況ですわね。
　ですから、地方単独でやってもらうのをどれほど頑張ってもらうかというようなことにもなるのかもしれませんが、これも地方の財政がだんだん厳しくなっているし、健保その他医療でも負担を随分かぶっていますから、地方でもそう無理のできる財政事情にはないということを考えると、今のお話で、何とか頑張りたいと言うのですが、どうも八万ふさがりでやりようがないと言っては極端ですが、せっかく決めた計画があれですよ、やらなくても同じじゃないかというようなことは極端で、私は計画を立てて努力目標で頑張ってもらうことがやっぱり正しいあり方だろうという理解を持っておりますが、計画を立てた以上かなりのやはり達成率をぜひ実現してもらいたいと思っておりますので、これは何かほかに方法、名案がありますか。どうでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　例えば、公共事業の中でも、典型的に言えば、道路事業のようなものは事情が許すならば有料道路事業という手法でここ何十年と整備を進めております。
　ところが都市公園というのは、それでなくとも貴重な都市の中で、どちらかといえば広々とした空地をとって、しかも、入園料を整備費程度を国営公園でいただく場合もございますけれども、いずれにしても原則とすればもうただで皆さんに自由にお使いいただくということでございますから、どう考えましても奇手妙手というものは実は思い浮かばないわけでございますので、やはり国費を頑張る、あるいは防災公園の底地部分につきましては延べ払い的な思想で負担しやすくするという意味で財投を活用する、あるいは、地方にも地方にそれなりに頑張っていただく。今のところは、先生おっしゃいましたようなその手法のミックスしかどうもほかに奇手はないのではないかというふうに考えております。
○大川清幸君　大変厳しいわけですよね。それで、都市公園の整備はこれは二十一世紀を展望したいろいろプランもあるようでございますが、とりあえずこの五カ年計画の中で、過去の実績四・九平米、これをこの五カ年の間に一人当たり五・七にするわけだね。これはそうすると面積にしてどのぐらいの整備が必要になるんですか。
○政府委員（牧野徹君）　御指摘のとおり六十年度末、今年度末で一人当たり四・九平米に達する見込みでございますが、これを五・七に引き上げます場合には、実は対象の人口もふえるものですから、そこのところも加味して申し上げますと、六十五年度末で都市計画区域の人口と若干カントリーパークの人口も入れますが、その大方が五・七平米になるためには総体として六万三千二百五十ヘクタールを供用開始している必要がある、六万三千二百五十でございます。それから現在供用開始をしておるものを引きますと、若干端数はございますが、今後の五年間で九千二百ヘクタールの公園としての供用開始が必要だというふうに考えております。
○大川清幸君　そういたしますと、先ほどからも御説明があったんですが、資金もなかなか困難な中で、用地を取得して、都市公園として完成しなくてもそこは避難公園としても使えるというようなことで、とにかく底地を買って手当てをしようということでございますが、先ほど大臣からも御答弁の中で状況の説明があったんですが、特に大都市圏ではなかなか土地も高いわけで、しかもたびたび論議をされますように地価対策等はないと言ってもいいでしょう。そういう中で土地を獲得するのはなかなか厳しいわけですけれども、公園用地取得の状況を考えた場合に、この事業費の枠内で達成が可能かどうか私は心配をしておるんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　やはり土地の取得でございますから、地道に予算で買っていくというのがこれがまず正道かと思いますが、あと、先ほど大臣からも御答弁がございましたような、やはりまとまった土地としては国公有地の活用というものもあろうかと思います。これは国有財産部局も、処分をする場合に、公用、公共用を地元の地方公共団体に聞いて、その意向を十分配慮するというふうな処理方針のように承っておりますので、やはりそういう国公有地の活用ということもあろうかと思います。
　それからさらに、これも大臣の御答弁にありました、区画整理事業の際に公園用地もひとつ確保していただく。それに加うるに、先ほど来申し上げております、財投資金を活用した防災公園の緊急整備事業で、厳密には都市公園と言えないわけですけれども、将来都市公園になるその土地を緊急的に手当てしていこう。
　以上のような方法で、できる限り頑張ってまいりたいというふうに考えております。
○大川清幸君　用地の取得についてですが、国情や税制あるいは社会的構造、慣習等もいろいろ違うんで、なかなか海外の事例をそのままこちらへ引き移すということは極めて困難だと思いますけれども、例えて言えば、アメリカなどでは公園用地の半分以上は寄附によって行われているというようなことも聞いておるわけです。
　　　〔委員長退席、理事青木薪次君着席〕
日本の場合、寄附等によって取得している公園というのはあるんですか。あるとすれば、状況はどういう状況でしょう。
○政府委員（牧野徹君）　ただいまのおただしの中のアメリカの方の例は、全部調べたわけではございませんが、やはり免税になるというような税の誘導措置もございますようですし、あるいはカリフォルニア州みたいなところでは公園財団をつくったり、あるいはレッドウッド、レッドウッドというのはイチイもどきの非常に価値の高い高木のようですが、レッドウッド救済連盟などというものをつくりまして、先生御指摘のとおりかなり公園用地の提供、寄附をされているようでございます。
　ところで我が国の状況でございますが、大変申しわけございませんがデータが完全に入っておるのは五十五年度末でございますが、これによりますと、全公園のうち、そのもとが国公有地活用が約三四％、それから開発行為等で公園用地を確保していったものが一六％、それから民地の買収、これが二六、それらが大きな比重を占めておるわけで、寄附によります用地取得というのは六％程度というふうな資料になっております。
○大川清幸君　制度や慣習等も違いますからなかなかアメリカのようなわけにはいかないと思うんですが、ところで、住宅建設の面では最近、借地方式といいますか、いわゆる土地信託問題なんかも今盛んに論議されておるところです。そうした積極策をとろうというようなことになっておりますけれども、公園については何かこれに類するような方策はとれないものですか、どうですか。
　　　〔理事青木薪次君退席、委員長着席〕
○政府委員（牧野徹君）　先生の御指摘のとおり、都市公園でもすべて何が何でも買収しなければ開設できないものではございません。借地による権原取得でももちろん結構でございます。
　これも先ほど申し上げました寄附の例と同様の五十五年末の調査によりますと、借地による公園は都市公園全体の約五％程度というふうになっております。
○大川清幸君　状況はなかなか難しいと思うんです。土地取得ということだけ考えると、今後ますます難しいですわね。特に大都市圏なんかではその困難さというのは決して緩和されることはないだろうというふうに考えます。住宅対策等では景気刺激、需要拡大等のために積極的におやりになるようですが、先ほどから論議がありましたように、これからの高齢化社会を考えると、公園はかなり整備しておかなければならないし、防災対策上の見地からいってもこれは十分な充実強化をしておく必要があると思いますが、基本的に一番大事なのは土地の確保だろう、こういうふうに考えますと、やはり寄附とかあるいは賃貸によるとかあるいは土地信託の新しい手法によるとかいう方法も考えておかないと目標達成は難しいのではなかろうかと思いますので、そうした新しい手法も考慮し、なお財源獲得にも努力をしていただく、こういうことで頑張っていただきたいと思いますが、このことについて大臣の御見解を伺っておきましょう。
○国務大臣（江藤隆美君）　私いつも公園のことで思うんですが、日本では本当に都市公園というのが切実に考えられるようになったのは十年足らずかなという感じがしますですね。ですから、下水道が昭和四十五、六年の公害国会から言われましたと同じように、やっぱり都市公園の歴史も浅い。しかし、よくここまで努力をしてきたと思います。
　これはもう用地取得ができれば一挙に進むわけですから、東京のようなこういう大都市圏においては、今まで申し上げましたほかに、例えば都市開発あるいはまた新しい用地の造成、河川改修等で河川敷を利用する方法はないか。例えば、来月起工式をやりますが、新川端の、隅田川の下流でありますが、あそこの大川端の再開発事業などというのは、隅田川の堤防のつくり方を今までのようにコンクリートで建てるというのではなくて、土地を上に上げて、そこにマンションを建てる。したがって、川っ縁をずっと公園にしている。これは大川端、新川地区、皆そういうふうな手法によって公園緑地を生み出していこうということを考えております。
　西戸山の再開発のときも、新宿区にあれば一定の公園用地を実は提供して、あそこにマンションのわきには都市公園をつくる、こういうことをやったわけですから、やっぱり着実に一つ一つのそういう都市開発、区画整理事業、河川改修事業あるいは港湾事業、港湾もただいままでのように岸壁をつくればいいというんじゃなくて、緑地帯を必ずつくれ、こういうことになっておるわけですから、そういう万般の埋め立て等も含めて地道に用地を確保して、そして緑化を進めていくということが私は必要だろう。なかなか金がありませんけれども、しかし知恵を出せば全く方法がないわけではない、そういうふうに考えておるところでございます。
○大川清幸君　知恵をいろいろ出して、事業の達成をぜひしてもらいたいと思うんですが、財源的な問題等については極めて難しい問題が今後に残るわけですが、十分な対応をしていただきたいと思います。
　ところで、防災のことで一点だけお伺いをしておきますが、災害があったとき、避難距離は大体どのくらいが限度というか、理想だと思っていらっしゃいますか。
○政府委員（牧野徹君）　これは、各自治体等ではそれぞれの御事情がありますから、それぞれのお考えもあるようでございますが、一応私どもといたしましては避難の距離は、お年寄りとか子供さんのことを考えますと、まあ二キロメートル以内かな、それが避難の限界といいますか、そのくらいがアッパーリミットのところかなというふうに考えております。
○大川清幸君　お年寄り、子供、それは災害の中では夢中で逃げるから、火事場の何とか力じゃないけれども、必死になればかなり逃げるんでしょうけれども、いろんなデータがありまして、健常者壮年で大体二キロちょっとぐらいではないかというようなことをよく言われております。そうすると、防災用の公園ということになるとその辺も配慮してやらなきゃならないとなると、大変条件は厳しいですわな。そういう意味でもやっぱり土地の獲得は、本当は政府が本気になって地価対策でもやってくれればもっとやりよくなるのだろうと思いますが、大変困難な問題だと思います。
　ところで、各地方都市で、地方の都市計画審議会等ではいろいろな計画を立て、災害に対する対応はそれなりにしておるようですけれども、これは大ざっぱな聞き方で申しわけないんで、お答えが出るかどうかわかりませんが、いわゆる防災公園というか、広域防災避難地まで住民の避難距離が平均どの程度になっているか、ちょっと無理かもしれませんが、わかれば状況だけ教えてください。
○政府委員（牧野徹君）　全国的なことは多分、災害対策基本法に基づく地域防災計画か何かを積み上げれば出るのかと思いますが、ただいまここにはそれは持ち合わせておりませんが、ただ東京の例で申し上げますと、先生の方がお詳しいかもしれませんが、東京は私が先ほど申し上げました、私どもが二キロと言っておりますものをとりあえずただいまのところ三キロ、これはやはり地域の実情を総合的に判断してお決めになっていると思いますが、三キロ、せめて三キロ以内にあるようにしたいと申しておられるようです。そして二十三区内で百三十七カ所の避難地を指定されておるようですが、であっても最も遠いのは、東京都からお聞きしますと、豊島区の、光が丘が避難地になっている人で、一番遠い人は六・五キロ、約倍ぐらいというふうに聞いております。
○大川清幸君　ひとつせっかくの努力をお願いしたいと思います。
　ところで、次にお伺いしておきたいのは、いわゆる緑の問題でございます。
　御承知のとおり、いろいろなところで報道されたり新聞、雑誌等でも取り上げておりますからよく御承知だと思いますが、最近の亜熱帯森林資源なんかは年間に千百万ヘクタールほど減少しつつあるなんて深刻な話を聞くと、ちょっと生態学上もこれは地球上の人類がこれから生きていくのに大丈夫かなという深刻な心配もするわけですが、きょうは大きなそういう国際的なお話は別といたしまして、最近における都市化現象の中で緑が急速に失われているというのはやはり深刻に受けとめて考える必要があるだろうと思うわけでございますが、最近における都市周辺の緑の減少状況については御調査なさっておりますか。
○政府委員（牧野徹君）　大変恐縮でございますが、全国的に緑の経年変化的な数値は残念ながらございません。
　ただ、東京につきましていろいろ調べてみますと、公園緑地あるいは樹林地あるいは生産緑地――農地等でございます、そういうものも入れたいわゆる緑の土地、緑地の変遷状況は、ちょうど戦争が終わりました二十年にはそういうものは四七％あったわけです。ところが、二十年たった四十一年には二一％、さらに四十八年には一七％。その後の調査がないので大変恐縮でございますが、そういうことで、やはり傾向から申し上げれば減っておるという状況だと思います。
○大川清幸君　これほど都市化が進んでおりますから、特に大都市圏周辺では確実に減少していることは間違いないわけでございますが、通常、何といいますか、都市生活にとって必要な緑の量といいますか、これは緑被率ということで一応は計算をされているようでございますけれども、この緑被率については現在、我が国の大都市に限ってで結構ですが、状況はどうなっておりましょうかね。
○政府委員（牧野徹君）　先生がただいまおただしのこの緑被率というのは、緑に覆われたという意味だと思います。いろんな学説がありますが、例えばランドサットを使ったようなあれかと思いますが、私ども建設省で考えておりますのは、一応、まず現存する緑地、これを仮に現存緑地と言いますと、これがどのくらいあるのかなということで申しますと、主要な都市の市街化区域内ではおおむね二〇％から三〇％はございます。ただ、これは言ってみれば農地みたいなものも入っておるわけでございますから、それを私どもは、やはり今後確保すべき緑の量としては、言ってみれば一番典型的には都市公園になっていただければ、大体これはつぶれないからいい。あるいは鎮守の森等でもよろしいのかもしれませんが、そういう公共性のあるもの、あるいは永続性のあるもの、言いかえれば確かな緑地、こういう意味で言いますと、それは整備する水準としては私どもは三〇％欲しいと思っておりますが、さっき言った、一応現存するのが二〇―三〇あると言いましたが、そういうものを精選いたしますと、十数％程度ではないかなと、こういうふうに考えております。
○大川清幸君　それで、理想としてはどの程度確保したいと思っておりますか。今御説明の中であった、三〇％程度が欲しいというのは大体目標ですか、どうですか。
○政府委員（牧野徹君）　おっしゃるとおりでございまして、市街化区域に対して三〇％程度理想としては欲しい。さらに一言つけ加えますと、市街化区域で、これは今申し上げましたのは公共緑地とか永続性のある緑地でございますから、さらに個人のお庭なども含めますと、四、五〇％は欲しいなというふうになっておるわけでございます。
○大川清幸君　ところで、中曽根さんが、あれは五十九年の十月ですか、提唱なさった緑の三倍増構想ですか、これは具体的に今どのような状況といいますか、計画が進められておるのでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　中曽根総理大臣が昭和五十九年の十月に、私どもの方で都市緑化フェアというものの第二回目を東京都で行ったわけでございます、その開会式の席上におきまして、言ってみれば緑の三倍増構想というものを提唱されたわけでございますが、これを受けまして私どもとしてもそれを建設省の施策にまで練り上げたわけでございますが、その具体的内容は、二十一世紀初頭までにできれば欧米諸国並みの緑の水準の確保を図りたいということでございまして、具体的に申し上げますと、建設省として所管の公共施設につきまして、二十一世紀初頭までに現在ある樹木の本数を三倍にするということを目標といたしまして、例えば「都市緑化のための植樹等五箇年計画」などで緑化を推進したいというふうに考えております。
　それから、私どもだけではだめでございますので、地方公共団体の努力に負うところが多いわけですが、これにつきましては六十年に次官通達等を出しまして、都市の緑化推進計画をつくってぜひその線に沿って緑化を進めていただきたいとお願いをしている次第でございます。
○大川清幸君　ところで大臣、この緑化三倍増計画、大変結構な発想だと思いますし、また政策だと思うんですが、これは建設省だけで頑張ってもなかなか難しい事業で、今牧野局長からも御説明があったんですけれども、国土庁、環境庁、それから大蔵省にももちろん応援してもらわなきゃならないんですが、こうした関係省庁との具体化に向かっての協力関係といいますか、そういう点では建設省が中心でやっていただかなきゃならないのだと思いますが、これはせっかくの計画ですから積極的に進めていただければ大変いいなと思っているんですが、その点についての大臣の姿勢をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　ちょうど六十五年に花と緑の国際博も行われますことでありますし、これには農林水産省も大いに頑張ってもらわなきゃならぬ面が出てくると思っております。
　きょう議論されておりますのは都市公園のことでありますが、神奈川県あたりに行きますというと、周辺の林道は、山というのは県民にとっては箱庭である、だから、私どもの宮崎県では林道の地元負担を取るんですが、神奈川県は私行ってみましたら取っておりませんで、どうしたんですかと言ったら、いや、これは皆さんが庭につくる箱庭と同じです、県民の憩いの場所の道ですからそういうものに負担は取りませんと言われて、私びっくりしたことがありました。ですから、ひとり建設省だけではなくて、環境庁ですとか、あるいはまた子供の教育面からいえば文部省ですとか、あるいは直接のそうした山林原野を管轄する農林水産省ですとか、あるいは国土庁、関係の役所とちょうどこういう博覧会もあります機会によく相談をしながら、やっぱり一省だけで単独でなく、政府全体が足並みをそろえて努力していくようにひとつよく相談をしてみたいと思います。
○大川清幸君　ところで、建設省が策定をいたしました「二十一世紀緑の文化形成をめざして」という計画があるようでございますが、建設省所管の公共施設について、二十一世紀までに現在の樹木ストックを三倍にしようという目標をお持ちのようでございますが、このいわゆる植樹等五カ年計画についての進捗状況は現在どうなっておりましょう。
○政府委員（牧野徹君）　植樹等五カ年計画は、現在は五十七年からは第二次五カ年計画が六十一年度までで実行されております。
　実績は、実はその前の第一次、これは五十二年から五十六年まででございますが、この第一次の五カ年計画の実績を申し上げますと、三つ数字がございますが、その五カ年計画では、緑化する面積、それから高木の本数、それといわゆる道路緑化、この三つの指標を使っておりますが、まず緑化面積の進捗率といいますか、達成率で申し上げますと、八七％でございます。それから高木本数で申し上げますと、進捗率は八二％でございます。それから道路緑化延長、これだけは一一一％とかなり好成績でございます。
○大川清幸君　緑をふやすについては、今の本数、これも大切なんですね。ところが、都市圏部分とかあるいは地方の農村部分あるいは海岸地帯、いろいろ自然条件がございますが、どんな樹木をふやしていくかということが大変これは重要なポイントなんですよ。
　私も二十何年前かロサンゼルスに行ったときに、あそこはごみの埋め立て処分を大分長い間やっておりますが、日本と違って自然環境のスケールが大きいですから、町からそう離れていないところの山と山の間を埋めて、これを終わったらあとどうするんだと言ったら、向こうの山のくぼ地がまたありますからとえらいのんびりしたことを言っておりましたが、ただ私がそこで感心したのは、ごみを埋立処分をするのにちゃんと覆土をしましてきちんとやっておりまして、そういう条件の中でどういう木が一番うまく成長するだろうか、長もちするだろうかというようなことで、数十種類の樹木をその埋め立てたわきへ、同じような土質のところへ植えまして、中長期的に適応を見て、全部埋まったらどの木かを選定しようと。随分準備がいいというか、そういうやり方をやっているのを見まして、これはなかなか考えてやっているなと思ったんです。
　道路緑化一一一％、大変結構、それから高木も緑化面積もかなり努力をして達成してきたわけで結構ですが、日本の長い将来の緑の維持ということを考えますと、自然条件を考えた上で、どんな種類の樹木をどういう地域には重点的にやったらいいかということをよく考えておかないといかぬのです。ですから、植木屋さんの意見――こんなことを言うと商売に影響があって怒られるかもしれませんが、庭師や植木屋さんのおっしゃるようにやっていると、大体手間がかかって金がかかってしょっちゅう経費が出ていくやつをお薦めするわけですが、やっぱり自然の保持、緑化の維持ということになると、丈夫で長もちするもの、切り倒して針葉樹みたいに後生えてこない、元をとるには二、三十年必要だ、そういうものでないようなものもよく考えてやっていただく必要があるんです。
　緑化計画を立ててお進めになるのは結構ですが、建設省ではこれを進めるについて、樹木の種類についての研究その他についてはどのような取り組みをなさっておるんでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　その地域地域の特性に応じた木を植えていく必要があるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　ちょっと何年前か忘れましたが、たしか大量に枯れた事案があって、いろいろ保険等の問題が問題になったように私も担当ではございませんでしたが記憶しております。その関係で実は五十九年に通達を出しておりまして、「公共用緑化樹木の枯損防止及び植樹保険の活用等について」ということで通達を出しておりますが、この中で、先生がおっしゃいますように、寒冷地あるいは海岸等において植栽を行う場合にはそういう寒風害あるいは塩害等への耐性を考慮して樹種を選定すること、ということを言っております。さらに、同一の樹種のものであってもさまざまな環境のもとで生産されるものも多いと。当然のことながら、九州というか何というか、あちらの方は日がよく当たるので何かすくすく育つ。それを寒いところへ持ってくると細胞の関係か何かで数年たつと枯れるというようなこともあるようでございます。それで、さまざまな環境のもとで生産されるものも多いので公共植栽工事においては植栽地、植えるところの環境と著しく異なる環境のもとで生産された樹木を用いないよう努めること、というふうなことでいろいろ注意を払って、適した樹種を植えるように指導をしております。今後とも指導を徹底してまいりたいと考えております。
○大川清幸君　緑は、例えば木の種類、針葉樹なら針葉樹の杉なりあるいは松なりということもあるし、それから、もう少し何というか長もちをするようなカシだのいろいろタブだのありますね。これはやっぱり長もちしている自然林というのを見ますと、幾つかの種類の木がお互いに高低の差があってうまく組み合わさって、息もたくさん来るし、鳥のふんも落ちれば、それから落ちた葉っぱもまた肥やしになるというようなことで、自然林の長い間今日まで生命を維持している状況を考えると、人間がつくるのは結構ですが、今言った樹木の種類の選定と、それから都市公園をつくるにいたしましてもそうした樹木の組み合わせなんかによって大変効果が上がる場合がありますので、これは行政指導をなさったりして地方の協力を得たり公的機関の努力を促すということも結構ですが、そうした自然林――自然林と言っちゃおかしいですけれど、都市公園も含めて緑をいい状況で維持していくということについては、木の種類も含めた、研究を直接おやりになるのが困難ならば、どこかそうした大学の研究室でも何でも結構ですけれど、研究を委嘱するなりなんなりの努力はしておいた方がいいのじゃないんですか。今後も大気汚染等がもっとひどくなりますし、今東京なんかでも排気ガスなんかによる汚染に対する強い木はどれだなんて数年前から調べていろいろ工夫をしているような状況ですから。
　そういう点についての対応はどうでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　確かに直に補助金を組むとかなんとかということではないようでございますが、例えば緑化相談所というようなところを活用して適した種類を選ぶというふうなことをやっておるようでございますが、今後ともそういう活動を強めてまいりたいど思います。