Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野政府参考人　長期、固定、低利、公庫が出しておりますものが証券化支援事業でどの程度代替できるかというのがまず第一の問題だと思いますが、現在既に、ほぼ同じ仕組みで、公庫がみずからの資金調達のために財投機関債という形で、同じスキームで証券化をスタートしております。これは今は、例えば初年度十年間二・一五とかで十一年目以降三・五というスタイルで長期、固定、低利が出せているわけですが、これは実は、税金をつぎ込まないで今できております。
　したがいまして、これは公庫がいわばその信用力を背景に証券化支援をするということで、相当長期、固定、低利というのが実現できるということがわかってきております。したがいまして、このスキームを使って民間に出していただくことで、かなりの部分は公庫の長期、固定、低利を代替していけるのではないかという見通しがあります。
　その結果として、公庫が担ってきた質の確保の面、公庫が義務づけをしております、基礎基準と言っていますが、これは証券化支援事業の中でも確保していただくということですから、そこは、そういうことでかなりの部分が実現する。
　あとは、政策的に従来公庫がカバーしてきましたまちづくりの部分あるいは災害対応の部分、こういったものが住宅政策として全体必要なんだけれども、五年たったときに、証券化支援事業だけで本当にカバーできているのかどうか。それは、その時点で住宅政策として切り捨てるというのではなくて、その住宅政策を実現する上で、証券化支援事業でカバーできていない部分がどのぐらいあるのかということをよく見なきゃいけないということと、それにかわるやり方が税制だとかその他の方法であり得るのかということも一方で総合的に検討してみて、その時点で判断をするというようなことになるのではないか。
　したがって、住宅政策の基本的なあり方を変えるというのではなくて、それは維持したまま、保持したまま、技術的にどんなことが可能なのか、あるいは、直接融資でどうしても担わなければならない部分があるのかどうかというのをその時点で判断したいという基本的な考え方でございます。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員　今の局長の御答弁にもあった件でございますけれども、この前の参考人で八田先生も御指摘になりましたように、住宅金融公庫の果たしてきた役割というのは、資金的な面だけではなくて、住宅金融公庫が、融資対象である住宅について、地方公共団体等に委託をして、設計段階でまず審査をしている。また、直接現場に行って、工事内容が今言われたような一定の技術基準に適合しているかどうかの審査も行っている。こういった物件審査機能、公庫が果たしてきた役割のこの機能を証券化支援業務の中で、いま一度の御答弁になるかと思いますが、機能が担保されていく、そのように認識されているのかどうか、重ねて。
○松野政府参考人　質の確保についての御懸念でございますが、先ほど申し上げましたとおり、公庫の義務づけをしております基礎基準については、証券化支援事業でもその質の確保をしていきたい。
　問題は、その担保があるのかということです。これにつきましては、証券化支援事業の対象となるものにつきましては、例えば公共団体の場合もあるかもしれませんが、ベースは、民間の確認検査機関とか住宅の性能評価機関、このあたりを活用していただいて、そうした要求した水準を満たしている、基準を満たしているという証明書を発行していただいて、その上で買い取りをするとか、そういったことで実施面でもこれを担保していきたいというふうに考えております。
○赤羽委員　同時に、住宅金融公庫の直接融資で、住宅の耐久性の向上とか省エネルギー化とかバリアフリー化に対しての融資条件とか貸付金利で優遇政策を、政策誘導されていましたね。こういった機能についてはどのように考えられておるのか。
○松野政府参考人　先ほども申し上げましたが、要するに、基礎基準につきましては、公庫が義務づけておりますので、同じものを義務づけます。
　ですから、問題は、公庫で優遇措置をしている、その誘導している誘導基準はどうなるか、省エネルギーあるいはバリアフリーといったものでございます。公庫で義務づけていないものを証券化支援事業で義務づけるというのは非常に難しい問題でございますので、その部分は、では、今後どうするかということでございます。
　バリアフリーにしても省エネルギー化にしても、公庫の基準金利の条件にすることによって、急速に世の中に普及してまいりました。これが五年たった時点でどういう状況になっているか、つまり、もう一般的なものになってきているのかということも見なければいけない。どうしても政策的に何かの措置がないとこれはできないのではないかというような状況にあれば、その時点で、直接融資でそれを担うのか、あるいは税制その他の手段で担うのか、そういった点もあわせて総合的に評価をして議論していただくことになるというふうに考えております。
○赤羽委員　マンションのときの議論でもありましたが、住宅の長命化というか質的向上を図っていこうというのは、これは本当に、今の国交省の住宅政策の中心でもあると思いますし、ぜひ、今回の住宅金融公庫のこの変化に伴って、バリアフリー化や省エネルギー化、また、質的向上が途絶えないような形で住宅政策として取り組んでいただきたいということを強く申し入れをしたいと思います。
　ちょっと外れますけれども、今回の住宅ローンの担保証券の市場の整備化は、アメリカは、そういった証券化とともに、税制面、住宅ローン利子所得控除制度、こういった税制制度で持ち家の取得支援を行っております。今回、日本もアメリカ並みの税制による持ち家取得支援が必要というふうに考えますが、この点についてはどのようなお考えでしょうか。
○松野政府参考人　我が国は、今、住宅ローン減税制度、借りてから十年間でございますが、一％相当額を税額控除するという仕組みをとっております。最高年間五十万円で、最大の場合は、したがって五百万円の減税になります。
　この制度で一％減税するというのは、今のこの低金利時代ですと、二、三％あるいは一％、この時代ですから、米国の利子所得控除制度という、税額控除ではなくて所得の中からその分控除する。そうすると、税率によって、人によって違うわけですが、かなりの税率の方にとっても、今の一％をストレートに控除する方が有利なケースが非常に多いということもございます。それから、今申し上げましたように、利子の所得控除するというやり方は、税率の高い方、つまり高額所得者の方が割合有利になるというようなことも指摘をされております。その辺の議論もあるかと思います。
　いずれにしましても、現在の住宅ローン控除制度がことしの十二月で切れますので、その後の住宅減税の制度をどうするかということは、今御指摘のありましたような米国型の制度も含めて、総合的に検討していくべきではないかというふうに考えております。
○赤羽委員　ありがとうございました。
　それでは、証券化に対していろいろ懸念する意見があるので、そのことについてどのように考えられているのかということで、一つ二つお聞きしたいんです。
　アメリカで証券化が盛んになったのは、そもそもアメリカの銀行の規模の小ささにある。つまり、小さな銀行がその地域の人たちだけに住宅ローンを貸していたらその地域がどうなるかわからないという大きなリスクがあって、そのリスクを証券化してみんなに広く負担してもらうという意味で需要が大きかった、日本と状況が違うんじゃないか、こういった指摘についてはどのような御見解でしょうか。
○松野政府参考人　確かに委員御指摘のように、地域の金融機関が持っております債権、これは地域によっては、例えば不況の地域だとかそういうところで、債権として割合評価が低くなるような地域だったりすることがあります。したがって、そのままではなくて、むしろ一つの全国的な機関がそれを買い取って、いわば大数の法則によって平均的な姿として証券化市場に出すということが可能なので、米国でも、ファニーメイのような機関が全国的な規模でこれを買い取って証券化するという手法をとっております。
　我が国でも、地方の金融機関がございますし、また一方、御指摘のように、かなり大手の金融機関もございます。ただし、大手の金融機関も中小の金融機関も、証券化手法をとらない限りは長期固定のローンを出すための金利リスクをとれない。自分ではとり切れないものですから、金利リスクは証券化市場でとってもらうということがどうしても必要になります。地域の問題だけではなくて、長期固定を出すための金利リスクをどうしてもその手法でとらざるを得ない。したがって、大手も各地方の中小の金融機関も含めて、この手法によって初めて長期固定ローンを安定的に出せることになるということだと理解しております。
○赤羽委員　また、証券化のこういった市場が本当にうまく機能するかという懸念で、慶応の吉野先生は、これは住宅局長に質問するのが適当かどうかは別なんですが、日本の金融機関の場合は、良質な住宅ローンのお客は自分のところで持っていたい、こういう気持ちが強い、結果として、流動化される証券というのは余り良質じゃないものが出回るんじゃないか、こういったことで、実際市場がファンクションしないんじゃないかというような御意見もあるようですけれども、その点についての御見解をお伺いしたい。
○吉井政府参考人　お答え申し上げます。
　証券化支援事業が始まった後、民間金融機関は、それぞれ多分、今でも出しておるような住宅ローン、いろいろな商品を並べて提供することになると思います。ただ、証券化支援事業として募集したものはすべて金融公庫に売っていただきますので、その中で一部は自分のところにとっておくということはできないような仕組みにしたいと思っておりますが、そもそも、お客様に対してそれぞれの銀行の自行のローンをお売りになるということは十分あり得ることだと思います。
　ただしかし、考えてみますと、民間金融機関が出しておりますローンの中心は、変動金利型でございますとか、二年または三年、せいぜい五年ぐらいの短期固定の金利のものでございまして、長期固定のローンは銀行の資金調達の構成上なかなか出せないというふうなことで証券化支援事業は始まったわけでございますので、長期固定の住宅ローンにつきましては、証券化支援事業が始まりましたら、こちらの証券化支援事業によるローンを活用していただけるものと思っております。
○赤羽委員　それでは最後に、中古住宅市場について質問をしたいと思うんですが、日本において中古住宅市場が発達してこなかった理由の一つに、住宅金融公庫が中古住宅への融資というのを結果として大変制限してきたこと、こういった指摘があるわけであります。
　私は、既に今の住宅戸数、既存の住宅戸数が日本の世帯数を上回っている。そういう意味では、ある意味ではこれから新築の住宅のマーケットというのが余り、少子化でもあるし、どれだけ拡大が見込まれるのかというと、そんなに明るい話でもない見通しがある。そうなった場合に、中古住宅の流通というものを本当に真剣に考えていかないといけないんだというふうに思いますが、今回、証券化についてもとりあえずは新築だけが対象となって、中古住宅というのは対象から、懸案事項としてですか、将来に対象とするというような考えだと聞いておりますけれども、中古住宅の市場化というのはそんな簡単なことじゃないし、大きな制度変革の中でますます取り残されてしまってはどうなのかなと非常に心配もしておりますが、この点について御見解をいただいて、終わりにしたいと思います。
○松野政府参考人　確かに、我が国の中古住宅への融資、かつて住宅金融公庫も、新築に比べますと中古住宅への融資の条件は悪かったという時代がございますが、近年、中古住宅の中にも優良な維持管理されたものがございますし、新築と同様な扱いをしていくということで、ほとんどイコールフッティングになってきております。あわせまして、中古住宅の性能表示も昨年の年末から実施できるようにいたしました。それから、中古住宅の価格査定マニュアルも改正していただいて、維持管理の状況も適切に判断材料にしていただくというふうに変えてきております。
　我が国の、新築が主たる市場であるような住宅市場から、これから大いに転換していかなければいけない。米国は新築住宅の三倍から四倍の中古住宅市場がある、我が国は逆に新築住宅市場の十分の一程度しかないという、全く逆の市場でございます。これを大きな中古住宅市場に持っていくことによって、米国も、そういう全体の中古住宅市場の大きな循環の中で証券化のローンが使われております。
　我が国もいずれそういうことに持っていかなければいけないということで、当初は新築住宅を対象にスタートいたしますが、今申し上げましたような中古住宅の整備をしてしっかりした中古住宅市場に持っていきながら、中古住宅の評価も確実にできるというところに持っていって証券化支援事業の対象にするということで、中古市場のますますのいわば育成を図っていきたいというふうに考えております。
○赤羽委員　中古住宅市場がしっかり育成されることが、私はかねてより言っておりますが、ノンリコース制度の導入なんかにもつながるものだというふうに思っておりますし、そのためにも、性能表示だけじゃなくて、スーパーリフォームについてもしっかりと取り組んでいただきたい、こう強く要望いたしまして、質問を終了いたします。ありがとうございました。
○河合委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。大森猛君。
○大森委員　私は、日本共産党を代表して、住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　今回の法案は、住宅金融公庫の目的、業務に、貸付債権の譲り受けまたは貸付債権を担保とする債券等に係る債務の保証関係を追加するものですが、同時に、附則において、平成十九年三月三十一日までに、別で法律の定めるところにより公庫を廃止し、公庫からその権利及び業務を承継する独立行政法人を設立するために必要な措置を講ずることを定めるものであります。
　これらの措置は、国民の住宅取得、住生活の安定、居住水準の向上等にそれなりの役割を果たしてきた住宅金融公庫を、特殊法人合理化計画に従い、融資業務を民間金融機関にゆだね、住宅債権を証券化する証券業務を新たに行うものです。そのことを前提にして住宅金融公庫の独立行政法人化を附則に盛り込んでおり、国民の住生活に大きな影響を与えるものであります。
　以下、反対理由を申し上げます。
　反対の第一の理由は、いわゆる特殊法人等改革の一環として、国民の不安や反対を無視し、公庫を独立行政法人に移行させるために、国民の住宅取得にそれなりの役割を果たしている住宅金融公庫を廃止する期日だけを先行して附則で規定しているからであります。まだ議論もしていないのに廃止を前提にすることは、国会軽視と言わなければなりません。
　第二の理由は、今回の改正で新たに導入される証券化支援業務は、特殊法人整理合理化計画の趣旨に従い、公庫融資の段階的縮小の一環として行われるものであります。住宅金融公庫融資は、長期、固定、低利等という特徴を持った融資制度であり、その縮小は、住宅を取得しようとする国民に大きな影響を及ぼし、住宅資金供給機関としての公庫の役割を縮小するもので、国の住宅取得支援策の大幅な後退であり、金融機関にそれをゆだねるものであるからであります。
　第三の理由は、金融公庫の証券化支援業務は、リスクをすべて公庫に転嫁し、民間金融機関にとっては、みずからの住宅融資に係るリスクがほとんどなくなるなど、金融機関に一方的に有利な制度であるからであります。この仕組みは、市場金利が上昇すれば債券市場の縮小を招き、債権が売れず、公庫が抱え込まざるを得なくなるなど、すべて公庫に負担をかぶせるものとなっています。この制度の大もとのアメリカでは、金利変動によって、日本の数倍の公的資金を投入している事実を見ても明らかであります。
　第四に、住宅担保ローンが民間主体となることで、融資抑制や選別融資などの事態も考えられ、その結果、町場の住宅需要を縮小させ、町場の工務店等の経営に悪影響を及ぼすことも考えられることであります。
　以上、反対の理由を申し述べて、反対討論といたします。（拍手）
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　社会民主党を代表して、住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案につきまして、反対の立場から討論を行います。
　この法律案に反対する理由として特に強調したいのは、国民がそれを希望していないという点です。
　住宅購入に際して、住宅金融公庫融資を利用したいと考えている人は八〇・二％、公庫の長期、固定、低利融資は今後も必要かについては必要が八三・四％、公庫の実質廃止を民間にゆだねることについては反対が六九・九％など、各方面で行われた複数アンケート調査で明らかになったことは、国民が、まだ住宅金融公庫の存在意義を認めているということです。
　また、参考人質疑を通しても、銀行業界も学識経験者でも、存在意義が全くないとする立場をとっている人は皆無に近く、政府案でさえ、段階的に融資事業を縮小すると、あいまいにぼかしていることがその証拠です。
　人々が公庫に求めている存在意義には次のようなものがあります。第一は、公庫が差別のない融資を行ってきたこと。第二は、長期、固定、低金利の融資であること。第三は、公庫融資が、バリアフリーや省エネなどの基準を織り込み、住宅の質の向上に寄与してきたということ。そのどれもが、民間では実現してこなかったことです。
　また、長期、固定、低金利という長所が同時に抱える構造的な欠陥が専門家からは指摘されているにもかかわらず、それをそのままにして、住宅ローンを証券化するアメリカ方式を技術的にまねしただけになっています。
　さらに、住宅ローン市場における官民の役割は何か、住宅政策はどうあるべきかの議論は全く熟しておらず、その二点における方向性が明らかでないまま、先行七法人で廃止という結論だけが打ち出されました。
　高度成長期の住宅難の時代から、国の住宅政策の一環として、国民の持ち家取得にどのように貢献し、何を反省せねばならないか、財政投融資や一般会計から国民のお金が投入される特殊法人としてどのようにあるべきか、改革の基本に立ち返り、さらなる議論と、民意を反映した改革を希望して、私の討論を終わります。（拍手）
○河合委員長　これより採決に入ります。
　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○河合委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、栗原博久君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び保守新党の四会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。井上和雄君。
○井上（和）委員　ただいま議題となりました住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党及び保守新党を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において、委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　今後の住宅政策の展開に当たっては、公共賃貸住宅、民間賃貸住宅及び持家住宅についてバランスのとれた施策を講ずることとし、民間賃貸住宅の居住水準の向上を図ること。
　二　住宅金融公庫の資産負債管理の推進に当たっては、資金調達手段の多様化と財務状況の公開を積極的に行うこと。
　三　住宅金融公庫の貸付けに係る住宅の耐久性に関する技術の普及に努めるとともに、引き続き住宅建設コストの低減に努めること。
　四　良質な中古住宅の流通の円滑化のために、中古住宅の評価システムの普及、市場における住宅情報の提供機能の整備等に努めること。
　五　住宅金融公庫融資に係る延滞債務が増加している現状にかんがみ、今後の経済状況を踏まえ利用者の事情に配慮した返済困難者対策を講ずるよう努めること。
　六　住宅金融公庫融資については、障害者、高齢者等社会的弱者の居住の安定、シックハウス問題への対応、地域材を用いた木造住宅の建設推進、外断熱の推進等住宅の省エネルギー化等の政策誘導機能を重視したものとなるよう努めること。
　七　証券化支援業務の推進に当たっては、将来的に保証型の支援業務が拡大するよう努めること。
　八　住宅金融公庫から、その権利及び義務を承継する独立行政法人の業務については、平成十九年三月三十一日までに、民間金融機関が長期固定ローンを大量・安定的かつ公平に供給している状況を充分検討した上で、国民の住宅取得に支障がないように留意して決定すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○河合委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。国土交通大臣扇千景君。
○扇国務大臣　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただきました。ただいま可決されましたことを深く御礼申し上げます。
　今後、審議中における各議員の皆さん方の御高見、また、ただいまの附帯決議におかれまして提起されました民間賃貸住宅の居住水準の向上、政策誘導機構を重視した金融公庫、国民住宅取得の支障がないように留意した独立行政法人の業務の決定等につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じております。
　ここに、委員長初め各委員の御指導、御協力に対し深く感謝の意をあらわして、ごあいさつとさせていただきたいと思います。
　ありがとう存じました。
　　　　—————————————
○河合委員長　次に、内閣提出、独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　独立行政法人都市再生機構法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　ただいま議題となりました独立行政法人都市再生機構法案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　我が国の都市の状況を見ますと、大規模な工場跡地や地上げによる虫食い地等の土地利用が、社会経済情勢の変化に対応して適切に転換できていないほか、防災上危険な密集市街地については権利関係が複雑であることなどから、民間だけでは市街地の整備改善を図ることが困難な状況にあり、民間による都市再生の条件整備を図ることが大きな課題となっております。
　この法律案は、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づき、都市基盤整備公団を解散し、地域振興整備公団の地方都市開発整備部門と統合して、新たな独立行政法人都市再生機構を設立するものであります。
　これにより、大都市及び地域社会の中心となる都市において、社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び居住環境の向上を通じた都市の再生を図るための市街地の整備改善、賃貸住宅の供給の支援等を行うとともに、都市基盤整備公団から承継した賃貸住宅等の管理等に関する業務を行うことにより、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図り、もって都市の健全な発展と国民生活の安定向上に寄与することとし、また、それらを効率的、合理的な執行体制を行うことになるものでございます。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、都市再生機構は、既に市街地を形成している区域において、都市再生に民間事業者を誘導するための条件整備として、権利関係の調整等のコーディネート業務や関連公共施設の整備を行うとともに、市街地の整備改善のための事業を実施することとします。
　第二に、民間事業者による賃貸住宅供給に資するための敷地を整備して提供することとし、賃貸住宅の供給については民間事業者にゆだねることとしております。
　第三に、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図るために、都市基盤整備公団から承継する賃貸住宅を引き続き管理するとともに、必要な建てかえ等を行うこととしております。
　第四に、新たに市街地を整備することを目的とする宅地開発等、政策的に機構が実施する必要がなくなった業務は新規に着手しないこととします。
　第五に、機構の組織形態を独立行政法人とすることとし、自律的な業務運営を可能ならしめ、責任ある経営が行われるように、所要の措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時五十六分散会
平成十五年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　松下　忠洋君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　細野　豪志君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　東　　祥三君
　　　　　　石田　真敏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　金子　恭之君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小西　　理君　　　　滝　　　実君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　谷本　龍哉君
　　　　　　福井　　照君　　　　星野　行男君
　　　　　　松島みどり君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松野　博一君　　　　水野　賢一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　今野　　東君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中村　哲治君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　山内　　功君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　西　　博義君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　山内　惠子君
　　　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　細野　豪志君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　　功君
　　　議員　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣　　　　　　　　　細田　博之君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　米田　建三君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　総務大臣政務官　　　　　　岩永　峯一君
　　　総務大臣政務官　　　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　松田　隆利君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　畠中誠二郎君
　　　衆議院調査局個人情報の保
　　　護に関する特別調査室長　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　松島みどり君
　　松浪　健太君　　　　　水野　賢一君
　　保坂　展人君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　小西　　理君
　　水野　賢一君　　　　　松浪　健太君
　　山内　惠子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　石田　真敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七一号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七二号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（内閣提出第七三号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（内閣提出第七四号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七五号）
　個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一〇号）
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一一号）
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一二号）
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案（枝野幸男君外八名提出、衆法第一三号）

　　　　　————◇—————
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島聡君。
○島委員　島聡でございます。
　細田大臣とは初の質問をさせていただきます。
　細田博之さん、生年月日昭和十九年四月五日、東大を出られて、石油公団ワシントン事務所長としてアメリカにも赴任された。ＩＴ革命小委員会では小委員長も務めておられた。
　個人情報の保護法二条では、「生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができる」。これは、今私が読み上げたのは、ヤフーというところの検索でさっと出したものであります、生年月日その他すべて。これは後で聞きますが。そういう意味で、こういう時代において、すぐに生年月日等々わかってしまえるような状況の中でこの個人情報保護法の審議がされています。
　質問通告のときに、出版に関して質問をしますという話だけはしておきましたので、そっちの質問を先にしますから。
　きのう、官僚諸君が一生懸命、うちに来て、質問は何ですかというふうに聞きに来られましたけれども、私どもはともかく国会の本義に基づいて政務官に質問通告をする。政務官はだれだと聞いたら、私と仲のいい大村さんだと言うから、だから、後で来てくれと伝えておいたんですけれども、もっと詳しく通告しようと思ったんですが、それでちょっと連絡がなかったものですから、ひょっとしたらもっと詳しくやったときには、それは官僚の皆さんのせいじゃないですから。それは先に言っておきます。
　五十条の話であります。第五十条の適用除外で、出版の方も適用除外をされるという話は、それはもう答弁をされているようであります。
　ただ、第五十条三項というのがあります。第五十条三項、「第一項各号に掲げる個人情報取扱事業者は、個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置、個人情報の取扱いに関する苦情の処理その他の個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な措置を自ら講じ」なくちゃいけない。これは出版も入るというふうに答弁をされています。この苦情の処理が問題なんです。
　適用除外となっている報道機関、例えば出版社、雑誌社も入るとこの前細田大臣が答弁されました。ということは、五十条三項の苦情の処理、これは残されていますから、例えば今、松浪議員の問題なんかが出ていますけれども、松浪議員のような問題が出た場合、出版社あるいはいわゆる雑誌社、そういうところが松浪議員にどんどん取材をした場合に、これは、松浪議員が苦情をした場合に苦情の処理をきちんとしなくちゃいけない、そういう法案ですね、細田さん。
○細田国務大臣　このような場合には報道に当たると考えておりますので、一切適用除外でございます。
○島委員　だから、これ、ちょっと聞きますが、いいですか、適用除外となった報道機関などについても、五十条三項においては、第一項各号に掲げる個人情報取扱事業者は、苦情の処理に対してきちんとしなくちゃいけない、公表するように努めなきゃならない、そうあるでしょう。だから、それはしなくちゃいけないんじゃないですか。
○細田国務大臣　報道等の分野につきましては、五十条第一項において、個人情報の第三者提供の制限、本人の求めに応じた開示、訂正などの一般事業者が個人情報を取り扱う際に遵守すべき種々の義務の適用を除外しておるわけでございますが、これらの分野におきましても個人情報が適正に取り扱われるべきことに変わりはなく、このため、第三項において個人情報の適正な取り扱いについての自主的な取り組みを求めておるところでございます。
　自主的な取り組みの内容の適否については行政機関が関与することは認めていないなど、報道活動の制限とはならず、メディア規制をするものではない。あくまでもこれは、完全例外ということではないですよ、自主的にいろいろ御努力くださいという規定に定まっておるわけでございます。
○島委員　だから、質問はこの苦情の処理なんですよ、苦情の処理。今は法的なことをきちんと聞きましたけれども、具体的に、恐縮ですが、今たまたま報道されていますから松浪議員の問題でやりますが、松浪議員が苦情を言ってきた、そういうときに、そういう報道があって、これはおかしいじゃないかといって松浪議員が苦情を言ってきた。そうしたら苦情に応じるべきだという趣旨ですかと聞いているんですよ。
○細田国務大臣　苦情に応ずる必要はないと思います。私は、それは、別途の民法上の措置等、損害賠償、名誉毀損その他のことで法的措置をとられるのはもちろん可能性がございますけれども、その必要はございません。
○島委員　後で事務方からの修正答弁はないですね。苦情に応じなくていい、それでいいですね。もうこれで国会、修正しませんよ。よろしいですか。
○細田国務大臣　個別に文句を、文句というとおかしいんですが苦情を言ってきた、そのときに報道機関がどう対応するかというのはもちろん自由でございますが、それは別に法的な意味を有するものではありません。
○島委員　ちょっと質問通告がきちんとしていなかったので、政務官から連絡がなかったから。だからこのぐらいにしておきますけれども、今度もっとやりますから、これ。実は物すごく問題があります、今メモが入っただろうけれども。本当はここで詰めたいけれども、それは一つのルールとして。連絡が来ればきちんと通告します。いいですか。
　次に行きます。法案の二十五条についての質問をします。法案の二十五条は、要するに開示の話です。
　法案二十五条は、「当該本人が識別される保有個人データの開示を求められたときは、本人に対し、政令で定める方法により、遅滞なく、当該保有個人データを開示しなければならない」としています。
　しかし、本人確認はどうするんですか。本人に成り済ましまして、他の個人情報の開示を請求するということが出てきますよね。そういうときの本人確認というのはどのように行うんですか。具体的に答えてください。
○細田国務大臣　御指摘のとおり、個人情報取扱事業者が開示、訂正及び利用停止の求めを受け付けるに当たりまして、本人であることを確認することは当然のことであります。
　本法案では、本人確認の方法を含め、開示等の求めに応じる手続については、第二十九条第一項において、事業者がその求めを受け付ける方法を定めることができることとしており、本人は当該方法に従って開示等の求めを行わなければならない旨定めております。したがって、事業者において本人を十分確認できるような仕組みとしており、実際に具体的な手続を定めるに当たっては、業種、業態に応じて、主務大臣や事業者団体が策定するガイドラインを参考にすることとなると考えております。
○島委員　ということは、今まだ決まっていないということですね、細田大臣。今決まっていない。今決まっていないからこれからやるんだ、そういう話ですね、本人確認。
○細田国務大臣　基本においては、先ほども申しましたように、二十九条一項の方法を定めることができるのでありますが、個別にはいろいろな手続、問題があると思いますので、これはこれからやはり決めなきゃならない大事な問題ではあると思っております。
○島委員　個人情報を保護する法律で、本人に成り済まして、そしてそれをとんとんとんとやって、向こうの業者側には開示をしなくちゃいけないというのがあるわけだから、そうすると、本人に成り済ましてその業者側のデータベースに入り込んで、そうしたら漏えいしますよね、成り済ましたら。ということは、これは今から決める話じゃなくて、きちんと詰めてから法案を提出するべきだったと思いませんか、大臣。
○細田国務大臣　そもそも、成り済ませば情報がとれるという体制は、本来この法律上非常に違反の状態でございますから、そういうことがないように当然するわけでございます。
○島委員　今の話は、そういうふうだから別に問題ないんだという話なんです。成り済ましというのはできますよ。ＩＴ担当の専門家だからよくおわかりかと思いますが。何でしたら、違法だからやりませんけれども、僕にやり方を教えろと言ったら、僕がやるというと問題がありますから、私のスタッフに出せと言ったら十五分で出してきますよ、それはすべて。そういう時代なんですよ、今。
　今の大臣の答弁は、そういうことはないという前提で出していますと。そういう話なんですけれども、それは、これからやるんじゃなくて、きちんと整理してから出すべきだったんじゃないかと思いませんかという質問ですが、別にそれは整理する必要がなかったかどうかを答えてください。
○細田国務大臣　開示の具体的方法は事業者が決められる仕組みでございますので、業種、業態に応じて決める必要があり、これは最初の提案から今二年ほどたってしまったわけですが、これはさらに詳細に詰める必要があると思います。
　確かに、成り済ましが起こった場合、もっと言えば、ハッカーもあるかもしれませんし、いろいろな問題が起きたときどうするのかというときには、委員もそれは違法だから私はやりませんよとおっしゃいましたけれども、それは当然、本来犯罪的行為があればその対象で考えるべきであります。しかし、成り済ましたものを、ここで取り上げておりますのは、気がつかずに、その本人から来たものであるかのように容易に誤解をして非常に単純に対応してしまう、これは絶対に防がなければなりませんので、それは事業者の責任でもあり、また、しかるべき対応が可能であるという前提で考えております。
○島委員　これも質問通告がどこまで伝わっていたかわかりませんから、これぐらいにしておきます、本当はもっと幾つか突っ込むところがあるんですけれども。今度はもっと突っ込みますから、そのときは、きちんと質問通告を正確に取れるようにしておいてください。
　次、同じような質問ですけれども、この個人情報保護法というのは、今細田大臣おっしゃったように、ＩＴ社会時代においては普通の人が、昔のプライバシー概念というのは、非常に有名人だけだったんです。だけれども、一般の多くの方々が、文字データベースにしたことによって、それによって個人情報を保護しなくちゃいけないという、そういう時代になったという話をされました。
　当然、この個人情報保護法の議論のときには、利用と保護の関係というのが非常に、それを判断するのが政治なわけであります。どうもその観点が極めて、議論をしなくちゃいけない問題だと私は思うんですが、今度は、ＩＴのいわゆる産業、事業者の方からしますと、当然こういう問題も出てくるんです。悪意の請求もあります、今言ったように成り済ましも含めて。クレーマーという人たちもいます。とにかくいろいろ出てくる問題があります。
　二十五条一項二号は、当該事業者の業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれのある場合であれば不開示にできると。それ以外ならば、第三十条の規定によって手数料を取ることでしか抑止できない。これはそういう状況になっていますよね。
　二つ質問します。当該業者の業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれのある場合とは、どういうときですか。
○細田国務大臣　御質問の内容は、例えばクレーマーとか、興味本位、悪意の請求があった場合でございます。
　それに対しては、島議員がもうあらかじめお示しでございますが、やはり基本的には、開示した情報が利用され、個人情報取扱事業者の業務の適正な実施に著しい支障を及ぼすおそれがある場合などには、この二十五条一項によりまして、その全部、一部を開示しないことができるという、一応、保護規定という格好で置いてあるわけでございます。
　その点について、それではどういうことを判断基準とするのかという御質問でございますからお答え申し上げます。
　二十五条の開示規定には、保護されるべき個人の権利利益と個人情報の有用性との調和を図るために例外規定を設けておるわけでございます。そして、業務の適正な実施に著しい支障を及ぼす場合というのは、第一に、企業みずからの正当な権利利益にかかわる場合、例えば、個人情報に評価等が含まれており、開示することにより人事管理等の業務の実施に著しい支障を及ぼすおそれがあるというような場合ですね。それから、第三者との信頼関係にかかわる場合、例えば、第三者から取得された個人情報であって、本人への開示により、第三者の信頼を損ない、業務の実施に著しい支障を及ぼすおそれがある場合などが想定されるわけでございます。
　また、第七条による政府の基本方針の中で、各分野において国が講ずべき措置等を定めることとしており、これに基づきまして、多数の開示請求が想定される分野などについては各主務大臣におけるガイドラインの作成等が期待されるところであり、このようなことを通じて円滑な法施行を図っていくという考えでございます。
○島委員　また質問する機会もあるでしょうから、そのときに今の問題点はまた指摘します。幾つかあります。
　きょうは片山大臣にもお越しいただいております。もう何回もお会いしておりますので。
　電子政府法案ができました。これができますと、私は便利になる点はあると思いますよ、いろいろな意味で。評価もします。ただ、それゆえに、これはきちんとやらなくちゃいけないことも多いんですね。
　それで、我々野党四党でも出しているんですけれども、データマッチングの問題です。利用目的の異なる二つ以上の情報コンピューターにいろいろな照合、結合をすることによって、非常に個人の利益侵害をすることがあります。特に電子政府になっていきますと、かなりそういうことが可能になってきます。
　御存じのように、アメリカは結構進んでいますから、個人情報保護のためにデータマッチング規制というのが今なされています。アメリカの場合は、コンピューターマッチング及びプライバシー保護法というのが制定されているんですよ。
　大臣、これは、データマッチングというのはかなり大きな問題になると思う、電子政府、施行したら。それについてどういうお考えをお持ちですか。
○片山国務大臣　電子政府は、我々としてはできるだけ早く、大がかりに進めたいと。しかし、なかなか時間がかかるかもしれませんが、少なくとも手続ですね、行政手続、申請、届け出は、できるだけ十五年度中に全部やりたい、こういう状況にあります。
　一方、データマッチングにつきましては、そのこと自身が我々は悪いという感じは持っていないですよ。それを目的外に使われる、目的外のどこかに提供される、悪用される、個人の権利利益の侵害、これはいけない、こういうことでございまして、現行の、現行というのは今御審議いただいている法案でも、そこのところのいろいろな仕組みは我々としては入れているつもりなんですね。
　だから、データマッチングだけ取り出して、これを禁止するということになりますと、電子政府の円滑な業務推進がかなり難しくなってくる、こういうあれを持っておりまして、とにかく目的をできるだけ限る、はっきりさせる、それ以外に使わせないということがまず原則。目的外利用や提供については、これは限定的にやる。それは、業務の遂行のためでなきゃいかぬとか、権利利益の侵害になってはいかぬとか、関連性において相当な理由がなきゃいかぬ。
　いつも同じことを言いますけれども、わかりやすいから言うんですが、恩給のデータと援護年金なんかのデータについては、支給調整の規定がありますから、同じ総務省の中ではありますけれども、それはデータマッチングをやらせてもらう、こういうようなことでございます。そこは、データマッチングそのものを取り上げてどうという規定を置いておりませんけれども、個人の情報を守る、極めて限定的にそれは認める、こういうことでは一貫しております。
○島委員　今おっしゃったように、データマッチング自身、どこが悪くてどこがだめか、それをきちんとしないといけないと思うんですが、今おっしゃったとおりですよ、目的外をどうするかとか。それに対してきちんとした規制をかける、あるいはきちんとしたものをつくる、法律をつくる、そういう考えはありますかという質問ですが。
○片山国務大臣　今の仕組みは、目的外利用を含めて私どもの方が報告をもらいまして、事前通知というものですね、それを我々の方が見て、問題があるものは説明を求めたり資料提供を求めております。だから、今言われているようなことは、将来の検討課題としては我々も考えていくことがあるかもしれませんけれども、当面は現行法制でやらせていただきたい。それで我々はちゃんとやれるだろう、こういうふうに今考えております。
○島委員　恐らく、これはきちんと整理して法制にまでしないといろいろな問題が起きてくると思います、電子政府をやっていく過程におきまして。これはまた私、総務委員会でやりますけれども、そういうふうに思っています。
　きょうは経済産業副大臣にもお越しをいただいております。
　いわゆる法案三十六条の主務大臣のところですよね。主務大臣の指定についての条文がありまして、事業者の活動を監督する所管官庁を決めてあるというわけであります。厚生労働省とかそういうのがありますね。しかし、これ、ＩＴ社会におけるものというのは、ネットビジネスというのは非常に新しい産業が多いんですよ。クレジットカード業界については、村井委員長が公安委員長のときに、クレジットカードの情報をお互いに盗まれたということもありましたけれども、そういうことがあります。これ、どこの所管になるのか明快でないようなのが結構多くあります。
　例えば、ネットの普通のサイトなんというと、ネットオークションもやっていますし、広告業でもありますし、通信もやっていますし、販売事業もやっているわけです。そうすると、縦割り行政の中でやっていくことになっていきますと、いろいろな問題がかえって起きてくるんです。それで、総理大臣が割り振りを決めてぽんとやるという話になっていますが、例えばこれ、クレジットカード業界、インターネット広告業界、ＥＣ業界、そういうガイドラインをきちんと策定していくということでありますが、経済産業副大臣、このクレジットカード業界とかインターネット広告業界とかエレクトリックコマース業界、ガイドラインの策定状況はどういうふうに進んでいますか。
○高市副大臣　この法律案の中では、国が「事業者等が講ずべき措置の適切かつ有効な実施を図るための指針」を策定するということを法定されておりますので、この法案の成立後速やかに、経済産業省としましては、御指摘の、クレジット業界ですとかそれから広告業界、エレクトロニックコマース業界を含めました、経済産業省が所掌する事業全般を対象といたしましてガイドラインを策定いたします。
○島委員　クレジットカード業界、インターネット広告業界、エレクトリックコマース業界、経済産業省が所掌するところというのは、どういう根拠法で、どの辺を担当しているんですか。
○高市副大臣　根拠法というのはないのでございますが、例えばクレジット業界は金融庁さんと相談の上ということになります。広告業界、エレクトロニックコマース業界に関しましては経済産業省の方でこれまでも所掌いたしておりましたし、このほかにも、大がかりで、ネットを使わなくても、普通の通販ってありますよね、通信販売、それから電力、ガスですとか小売、それから大企業、全般が対象になってまいります。
○島委員　要するに、クレジットカード業界一つとっても、割賦販売関係は経済産業省ですし、そうですよね。それから同時に金融庁の方も当然絡んでくる。そういう所掌が分かれているんです、こういう業界は。新しいインターネット広告業界、今、経済産業副大臣、全般でやると言われましたけれども、ガイドラインは。恐らく幾つかの所掌がある分野が多いです、新規産業多いですから。私がこの産業はどこの分野だと言われても、多分総合的でわからない。多分、ＩＴ産業担当大臣細田さんはすぐわかると思うんです。次は、これどこですかと聞くつもりですけれども。
　だから、そういうことですから、これ、きちんと、三十六条の運用についても、一体それはどこかと整備しないと、各業界はどういうようにすればいいか、ガイドラインというのが非常に不安になってくる法案なんです。つまり、準備が極めて不足している法案である、そういうことであります。
　最初の細田さんの話に戻ります。
　先ほど、第二条で、「「個人情報」とは、生存する個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの」であるという話が二条になっています。さっき私が申し上げた、ヤフーでぽんとやると、生年月日も氏名も全部出てきます。これはここの定義する個人情報なんですか、ないんですか。
○細田国務大臣　結論的には、検索エンジン、実際にちょっと委員の皆様に申し上げますと、何か細田博之というようなキーワードで、それで、それが載っているような各情報にアクセスして、その情報を集積してアウトプットするというような仕組みが非常に進歩しておるわけでございますけれども、このような検索エンジンと言われておりますものにつきましては、個人情報としての索引が付されては必ずしもいないということから、これをもって「特定の個人情報を」、中間は飛ばしますけれども、「検索することができるように体系的に構成したもの」ではない。したがって、本法案第二条第二項に規定する「個人情報データベース等」には該当しないというふうに考えております。
○島委員　該当しないは非常にいい結論だと思いますが、ちょっと私理解ができないので、もう一回説明してください。
　ここは、いいですか、僕は第二条を読んでいるんですよ。「当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるもの」、これは今申し上げたでしょう、私。細田博之さん、生年月日昭和十九年四月五日、選挙区島根県一区、通産省入省、昭和四十二年ですよ、これ。そういうことが全部わかるんですけれども、これが、ないということはいいことです。私はいいと思っています。
　だけれども、この法案を素直に読むと、生年月日、わかりますよ、昭和十九年四月五日。リストになっていないかというと、これはリストになりますよ、だあっと。細田博之さんは有名だから、だあっと出ますよ。何でこれと違うのかということを明快に説明してください。
○細田国務大臣　私もたまに、自分がどういうふうに引用されておるかということで出すことがあるんですけれども、非常にびっくりするのは、私の趣味のブリッジか何かで、どこかで優勝したなんというのもぽんと出ているんですね。したがって、そんなものは消してほしいなとは思うんです、私は。
　しかし、大体はいろいろ公表されたところのものを拾っておるということだとは思うんですが、問題は、もちろん個人の情報も検索できるんですが、個人情報保護法についてとやれば膨大な資料が出てくるし、自由民主党とか○○党というようなものとか、いろいろな政策でやってももちろん当然出てくるわけですね。したがって、これは、一般の情報の検索をするために今広範に使われている手段であることは事実でございますけれども、特定の個人情報を検索するために体系的に構成したものではないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○島委員　そう理解してくださっていればいいんですが、この法案を読むと、何か不思議だと私は思います。これは私も前からやっています。内閣委員会の理事をやらせてもらったことがあって、逢沢先生の顔を見ると本当に久しぶりに、あのころからやっておるわけでありますが、全体の法案が、実はインターネット社会のことをよく理解できないでつくられているんです。だから、いろいろな矛盾が出ています。幾つかあります。質問通告していないので恐縮なんですけれども、幾つか聞いていきましょう。
　例えば個人情報で、メールアドレスというのがありますよね。それで、メールアドレスというのは、特定の個人を識別できる場合もあります。匿名で登録された無料メールの場合はどうなるのか。
○細田国務大臣　メールアドレスは匿名で登録することが多いわけですね。特に最近は、携帯電話でインターネットでいろいろやりますから、例の法案の成立した、いろいろな不正なアクセスを防ぐために、全部取りかえながら、個人そのものが違う匿名のメールアドレスを持っているわけですね。
　その場合、携帯電話会社との関係がどうかということは、これは別の問題ですが、匿名アドレスというのはたくさんあるわけでございまして、やはり本法案で申します個人情報に該当するためには、当該情報に含まれる記述等によって特定の個人を識別できるか、他の情報と容易に照合でき、それにより特定の個人を識別できることが必要であると考えております。
　つまり、個人との照合関係が極めて明らかであるような場合であるというふうに考えておりますので、匿名で登録されたメールアドレスにつきましては、一般には個人情報に該当することはないと考えております。
　ただ、容易に照合できるというような場合、これは該当するかもしれない。というのは、皆さんのメールアドレスを見てみますと、議員の各メールでも、何のたれべえ何とか、少し加えてアドレスをつくっていますよね、私もそういうふうに実はつくっているんです。その方がずっと政治的にもいい、皆さんにそれを知っていただくという意味では。そういうものはやはり特定できますので、細田博之何とか何とかというメールアドレスの場合は匿名性はないので、そういう場合は個人情報ではなかろうかと思っております。
○島委員　要するに、基準はあいまいだということですよね、これも。
○細田国務大臣　あいまいだというのではなくて、その個人が強く推定される、個人の特定名が推定される場合には対象になる、匿名性が高い場合にはならない。これは、そのメールアドレスを見ればまず判断できるのではないかということでございます。
○島委員　その判断はだれがするんですか。
○細田国務大臣　これは事業者の判断だと思いますね、いろいろ問題になったケースの話ですから。
○島委員　これも、もう少し突っ込むとありますから、また今度にしましょう、質問通告していないからということもありますから。
　それで、先ほど申し上げたように、この個人情報保護法は、いわゆるネットワーク社会というものに対して余り意識しないでつくってあると私は思っています。つまり、個人情報は当然、ストックの場合とフローの場合があります、ストックとフローというのがあります。これは、皆さんがイメージされているのは、どこかの事業者がデータベースで、ざあっといろいろな個人情報を持っていて、それが漏れたときにどうするかという話であります。
　問題が出てくることがあるんです。例えばフローというのはどういうことか。これは、ある業者からある業者に送ります。一般的に電話回線を使って送ることがあります。当然、ＰＧＰとか暗号なんかを使って送るんでしょうね、一般的には。でも、さっきハッカーとぽろっと言われたから、よく御存じだろうからということで質問しているんですが、ネットワーク上にさっと流れているときに、それをぱっと傍受する、とってしまう。そうすると、それが漏えいした。それは、いわゆる個人情報取扱事業者Ａから個人情報取扱事業者Ｂに送ったときに漏えいした。そういうときには、この電話回線業者の責任になるのか、Ａの責任になるのか、Ｂの責任になるのか、どっちですか。