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○二木政府委員　ただいま簡易保険法、郵便年金法の御審議をいただいておるわけでございますが、これが法案が成立いたしました後、この法律にもございますが、条文によりましては一年六カ月でございますが、この限度額の問題につきましては六カ月以内に施行したいというふうに考えております。その施行を九月一日と私ども考えておりますのは、実は九月一日というのが新しい私どもの営業年度の出発の日でございまして、会計年度と別に営業年度というのを持っておる次第でございまして、新しい営業年度にこの新しい制度を導入したいと思っておるわけでございます。当然のことながら、新しい営業年度に向かいましてのいろいろな周知活動というものは、法律が通りますれば直ちに開始してまいりたいと思う次第でございまして、広く一般の方々にこの改正点を周知したいと思っております。
　ただ、一つ御理解いただきたいのは、ゼロ歳から十五歳未満の引き下げでございますが、現実に今七百万以上の加入というのは非常に少ないわけでございまして、だからといって八月三十一日に駆け込みの応募があるかというと、私どもほとんどあり得ないと考えております。しかし、いずれにいたしても今は入れるわけでございます。入りたいという方を拒む必要はないわけでございますので、そういう点も含めましてしっかりした周知はしてまいりたい、そのように思っております。
○中川（嘉）委員　一般の方々というのは、九月が営業年度の出発であるとか具体的な事細かいことというのはなかなか知り得ないところだと思いますけれども、広く一般に周知云々ということで今お話がありましたが、一市民にわかるように、何か方法を具体的に考えておられますか。
○二木政府委員　私ども、常に新聞広告という形で、相当な紙面を割きましてお願いしている面もございます。また場合によりますと、テレビ、ラジオという手段も講じておりますが、今回の場合、成立した後政令等が確定いたしましたらば、新聞広告として周知いたしたい、そのように考えております。
○中川（嘉）委員　今までもいろいろな形で周知徹底が行われていたことも少なからず理解しておりますけれども、新聞は読む方読まない方いろいろあると思いますから、テレビ、ラジオで、言うならばむしろテレビとか、何か非常に身近にわかるような方法をひとつ考え出していっていただきたい、それを実現していっていただきたい、こんなふうに思います。
　次に、貸付金の法定弁済時期に関してですけれども、現在簡保資金での貸付金の件数、けさほども三百四十万件、それから法定弁済の件数については三万件、このような数字が答弁されておりました。貸付金の法定弁済時期について、現在「弁済期後四年」とされているわけですけれども、これを約款で一年短縮するということになると、どうも両者にとって不利益な点が生じるような気がしてならないわけですが、そのようなことは全く生じないものかどうか、いま一度御説明をいただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　法定弁済時期を短縮するということは、むしろ加入者にとって、貸し付けを受けた方にとってメリットがあるのではないか、私どもそのようにも考えております。と申しますのは、長期間にわたって貸付金の弁済をしないという場合に延滞利息が累積してまいりまして、その結果、法定弁済によって定められます保険金の金額が少なくなってしまうわけでございます。したがいまして、法定弁済の時期を短縮いたしますと、この保障額の減額が緩和されるという点があるわけでございます。
　そういう点で、現在法律で「四年」というふうに書いてございますとこれは四年待たなければならぬわけです。約款でございますれば、また一年ということで、どうしても不都合があるならば変え得るわけでございますが、私ども今までの議論の中で一年程度というのが、実際に貸し付けを受けた方々にとって、法定弁済によって新たな保険金が設定でき、場合によればその保険金の中でまた貸し付けが受けられるわけでございますので、そういった意味では早く確定してあげるということがよりサービスであろう、そのように考えている次第でございます。
○中川（嘉）委員　弁済期間の短縮の見返りというわけではないのですけれども、貸付利率を有利にするとか、さらには貸付枠の拡大ということをこの際できないものかどうかというふうにも思うわけです。例えば学資保険を例にとってみますと、学資保険は現行は責任準備金の七〇％しか借りられない、こうなりますと、額は極めて少ないということになります。そこで、現行制度の貸付枠を具体的にひとつここで御説明いただきたい、これが第一点です。
　第二点目は、例えば父親が亡くなってから保険料を払い込まなくてもいい保険であるということから、満期時の責任準備金の七〇％を貸し出してもいいのではないだろうか、こんなふうにも思うわけですけれども、死亡した時点において満期時には全額返ってくることが保証されるわけですから、この点は果たしてどんなものか。実施された場合に果たして貸付枠は、満期時の金額ですけれども、どのくらいになるか、この辺をお答えいただきたいと思います。
○二木政府委員　学資保険に関します貸付制度でございますが、これは現在ほかの種類の保険と同様の建前になっておりまして、したがいまして、貸し付けを受ける時点におきます還付金額の七割という金額と三カ月分の保険料を差し引いた金額のうち小さい方を貸し出し可能にするということになっております。
　ちょっと試算をしたものを持っておるのですが、例えば保険金五百万円で、十五歳満期で、子供が十五歳になったなら満期の学資が出る、子供が五歳のときに加入した、契約者が三十五歳の男子であった、そして契約した後三年目に貸し付けを受けるという場合には、貸付可能額というのは七十三万五千円になります。さらに、この人が七年目に貸し付けを受けるといたしますと、貸付可能額は二百二十二万四千円になる次第でございます。
　これが普通の貸し付けでございまして、先生が御指摘されましたように、契約者が途中で死亡したとした場合、学資保険というのはその後の保険料の払い込みは不要でございまして、この場合十五歳満期でございますので、十五歳になりますと、これは高校の入学に当たるわけですが、約定しました五百万円の保険金額が出るということになるわけでございます。したがいまして、この保険はそもそもそういった学校に入る準備としての資金を積み立てるということを目的にしているものでございますので、契約者が途中で死亡した場合に、最後に出る満期保険金相当額の例えば七割なら七割というものを貸付可能額にいたした場合に、果たして学資保険としての当初の目的が果たせるのかどうか、ちょっと疑問のある点がございます。
　しかし、先生の御指摘を受けまして私どもちょっと検討をいたしたのですが、契約者が死亡したという時点で保険料を支払わなくていいという形になるわけですが、それはそういうふうに、既に数理上あとの保険料を支払わなくても満期保険金が出るように、保険料を過去にいただいているわけでございます。数理上そういった形で計算を尽くしておりますので、その時点である程度増額ができる可能性もあるわけでございます。御意見もございましたので、ちょっと検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
○中川（嘉）委員　今御答弁をいただいたわけですが、大臣の方も聞いておいていただきたいと思います。
　学資保険というのは、子供の高校や大学、こういったところへの進路を保障するものですから、例えば父親が交通事故で亡くなったとしたならば、その家庭とか子供の養育費等に大きく影響してくるわけです。そのときにお金が必要になってくるのは当然だと思いますが、現在通っている学校での学資金にも非常に影響してくるわけですから、満期時の保険金を想定した貸し付けというものを行っても決しておかしくない。むしろそうしていくことが本来の学資保険の持つ使命ではないか、こんなふうに思うわけです。これが実施されれば、それこそ交通遺児育英制度にも匹敵するようなすばらしいことだと考えますし、またさらに簡保が見直されてくるのじゃないかとすら思うわけです。大臣として、こうした未来ある子供たちのためにもぜひ実現できるように、私としてはお願いしたいと思うわけです。今検討してまいりますという御答弁をいただいておりますが、この点いかがでしょうか。ぜひやろうという御決意をここでお聞きしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　子供のために学資保険としてやっていくわけでございますが、この趣旨が非常に大切なことでございますので、学資保険の目的を十分把握しまして、さらに大きな課題として取り組んでいきたい、こういうぐあいに思っております。
○中川（嘉）委員　大臣から大変前向きなと申しますか、積極的な御答弁をいただいたように思います。どうかひとつその方向に向かって努力していただきたい、このように強く要望しておきたいと思います。
　次に、郵政省は、去る二月二十七日、ことしの四月から簡易保険の配当金の増額を行う、こんなふうに発表しておりますが、どのような内容になるのか、また民保と比較して簡保の配当というものはどの程度のものと考えておられるか、この辺を伺いたいと思います。
○二木政府委員　私ども、簡易保険事業、年金事業両方におきまして、まだ六十年度の決算ができておりませんが、この時点で大体の歳入歳出の見込みを立てております。六十年度の見込みは、歳入としまして六兆四千七百億、歳出が四兆三百億でございまして、保険事業の歳入歳出差し引き額が二兆四千四百億になるのではないかと見込んでおります。このうち一兆六千六百億は契約準備金として編入する必要がございますので、編入いたしますと残りが七千八百億ばかりになるわけでございます。この七千八百億円のうち七千七百億円を配当原資といたしまして、四月一日に配当の増額をいたしたいと思っております。
　この配当増額でございますが、剰余金の分配として、これは毎年発生しました剰余金を各契約に割り当てて積み立てておくわけでございます。そしてこれが満期あるいは死亡などによって消滅するときに、一括してお払いするという方法をとっているわけでございます。六十一年度、この四月に七千七百億円を原資として簡保の配当を行いますのは、今回特に長期のものに厚く配当すると考えておる次第でございます。
　それから、郵便年金でございますが、これもやはり六十年度の収支見込みを出しまして、簡保同様剰余金が百億円程度出るというふうに見込まれますので、このうち九十五億円を原資といたしまして六十一年度の増配を行うことにいたしました。郵便年金は二種類あるわけでございまして、定期年金と終身年金があるわけですが、定期年金につきましては契約の消滅のときに、また、既に支払い開始後の終身年金につきましては年金額の増額という方法をもって分配をいたしたい、そういうことで準備を進めている次第でございます。
　それから、民保との比較でございますが、事業の会計の仕方あるいは保険料の立て方など、私どもと民間保険とは必ずしも同じではございませんので、正確な比較はちょっと困難でございます。さらに、配当については詳細な資料が民保から入手できない状態でございますので、本当に正確なことはできませんが、私ども満期時の配当について手に入る資料で計算してみますと、ほぼ遜色のないものになっている、そのように考えている次第でございます。
○中川（嘉）委員　私はむしろ、民保大手との間に開きがあるのじゃないかというふうに思っているわけですけれども、比較が困難であるということは理解できますが、今後の問題として、もしこういった開きが現実に存在してくるとなるとどのような対応をしていかれるのか、この辺も大事なことだと思いますから、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○二木政府委員　それぞれの事業はそれぞれいろいろな経過があるわけでございまして、配当する時期あるいは保険料の引き下げの時期等が同じではございませんので、その点でなかなか同じベースでの比較ができないというのが現実でございますが、私ども同じ生命保険事業をやっている建前から、民間と肩を並べて、正味保険料でも同じぐらいのところで頑張ってまいりたいと思っておる次第でございます。
　ただ、保険事業の収入のもとになります三つの要素というのがございまして、一つは死差益というのがあるわけでございます。これは予定した死亡率よりも実際の死亡率が低いか高いかということでございますが、現在の時点ですと、簡易保険は予定よりも大変低い死亡率になっております。その点では民保よりも若干いい数字が出ております。それから、事業費率でございますが、私ども利益を上げる必要がない事業でございますので、また国家公務員としての仕事をやっております関係から、事業費率は非常に低い状態で推移しております。一番大きな利源になっております運用でございますが、この点は、私ども運用法である程度の範囲が決められております。その点、自由な運用のできる民間生保に比べまして若干の差が常にあるということは事実でございます。私ども、その辺をよくいろいろなものでカバーし合いながら遜色のない経営をやってまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○中川（嘉）委員　去年の四月に民保が行った料率の引き下げによって、簡保との格差というものはどうなっているのか、この点をお答えいただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの保険料の引き下げは一昨年、五十九年九月に実施したわけでございます。その後、民間生保が引き続きまして昨年四月に保険料の引き下げを実施したということで、今大体比較いたしますと、これは先ほどもほかの先生に御説明申し上げましたが、私どもは養老保険というものが主力商品でございますが、民間保険は最近、終身保険が非常に主力商品になっております。それで、商品のそれぞれの特徴がございまして、一概にどれがどうと言えませんが、私どもの低いものもあれば私どもの方が高いものもある。総じて言いますと、手前みそであれですが、保険料そのものでは安いのではないか、そのように考えております。
○中川（嘉）委員　十年物では簡保は六％、民保で六・二五％と〇・二五％の開きがあって、簡保の方が不利になっているのじゃないかということなんですね。ウエートの大きい十年物については何らかの対応が必要じゃないかと考えますけれども、この点はどうか。一律六％の利率では問題があるのじゃないかということを意味しているのですが、この点、いかがですか。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと私、間違った議論をしたら失礼でございますが、保険料で見ますと、私どもの短い、中期のものがむしろ安くて、長いものは民保の方が安いというような資料はあるのでございます。十年物なんかで見ますと、払い込み保険料で私どもの方が若干安いわけでございますが、二十年になりますと民保の方が安いというような資料になっております。
○中川（嘉）委員　私が今申し上げたのはこの十年物が対象となっているわけですけれども、ウエートの大きいこういった十年物について、何らかの対応が必要じゃないかと考えるわけです。一律六％の利率では問題があるのじゃないか、この点なんですね。
○二木政府委員　払い込み保険料では私どもの方が安い、しかし配当金になりますと、民保の方が運用利回りが若干よいという形で上がって、結局、正味保険料で見ますと若干私どもの方が悪くなるということでございますので、今後配当で少し頑張らなければならぬかと考えております。
○中川（嘉）委員　先ほどもちょっと出ていました長期の保険の場合、簡保と民保の運用利率の格差、この格差によって簡保の方が不利になるわけですけれども、そこで簡保の配当をふやすためにも、運用範囲の拡大であるとか余裕金の自主運用、とういったことにさらに努力をしていくべきじゃないか、こんなふうに考えます。この点、どうでしょうか。
○二木政府委員　運用利回りの格差、これは歴然とあるわけでございまして、この格差解消のために、私どもも最大限努力しているところでございます。過去におきましては一％も格差があったわけでございますが、今は〇・二％ぐらいにその格差を縮小してまいってきております。これからの新しいニーズに対応した商品を提供するためにも、運用利回りの向上ということにこれから最大限の努力を払わなければならぬ、そのように考えております。
○中川（嘉）委員　〇・二六ぐらいですか。――わかりました。
　次に運用範囲の拡大について、特に特定金銭信託等への運用に力を注ぐべきじゃないかと思うわけですけれども、例えば厚生年金基金でも信託銀行に預けておって、簡保に関してもまずこの特定金銭信託に運用範囲を広げてはどうか、こんなふうに思うわけです。こういった点はいかがですか。
○二木政府委員　現在、民保と簡保の運用の対象を比べますと大変な差があることは事実でございます。私どもの運用はほとんど元利金の保証のあるものという形になっておりまして、民保の場合には企業貸し付けを含めまして幅広い運用ができておるわけでございます。この中で私ども、やはり国営事業といたしまして有利、確実、そして公共性というものを前提としまして、その運用の範囲の拡大に努めなければならぬと思っておるわけでございますが、そういう意味で、今先生の御指摘になりました特定金銭信託というのも一つの拡大すべき対象であろうと思っておりまして、いろいろ検討しているところでございます。
○中川（嘉）委員　ぜひひとつまたその運用範囲を広げるということについて努力をしていただきたいと思います。
　次に、外国債への運用枠、これは現在法律で一〇％以内と定められているわけですけれども、実績は四％程度と聞いていますが、この点、どうですか。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　簡保資金運用法で外国債の運用枠は総資金量の一〇％となっておるわけでございますが、私ども五十八年からこの外国債への運用を開始いたしました。現在九千億を超えたわけでございますが、この私どもの運用額は大体年間に三千から四千という形で伸びてきたわけでございます。その規模というのが、一機関として投資に回す金額としては大変大きな額でございます。したがいまして、一挙に一〇％に持っていくのはいかがなものかということで、大蔵省ともいろいろ協議をした結果、安定的に、継続的に外債を購入していこうではないかということで、現在そのような推移で来ておるわけでございます。したがいまして、これからも内外金利格差とか外国債の利回りの点などをいろいろ考えながら漸増をしてまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○中川（嘉）委員　外国債への投資ということについては、貿易摩擦の解消であるとか経済協力の促進といったものにも役立つはずでありますから、もっと積極的に行って、この法律で一〇％以内と決められておるわけですから、むしろそういった限度まで近づけるように運用すべきではないかと私は思います。
　ところで、財投の方の使い残しですけれども、これは膨大な額になっているのじゃないかと思いますが、その金額がお手元にあったら、ちょっと答えていただきたいと思います。
○二木政府委員　五十九年度の財投でのいわゆる不用額でございますが、資金運用部の資金は一兆一千五百七十五億円という不用額になっておりますが、私どもの簡保年金積立金の不用額は百五十四億円でございます。私どもの積立金の長期運用を予定している額の〇・五％に当たる額でございます。
○中川（嘉）委員　大臣も聞いておいていただきたいのですが、さっきから言っておるわけですけれども、私は、むしろ外国債の運用枠一〇％、この限度に近づけることによって運用益をたくさん出すようにすべきではないか、このように考えるわけですけれども、今後の対応をぜひ大臣の方からも伺っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　御意見を承りまして、できるだけ御意見のとおりにやるように、私も積極的に考えていきたいと思っております。
○中川（嘉）委員　最後ですから、これも大臣に伺っておきたいと思いますが、新種保険並びに年金等の開発に関連した問題で、高齢化時代を迎えて、いわゆる寝たきり老人とかあるいはひとり住まいの老人、こういった方々に対する国の行政の取り組みというものが非常に大事になってきているわけですけれども、今後、保険のあり方としても、現在の現金給付型のみじゃなくて、老人介護サービスなどの現物給付型、こういった保険をむしろ導入していくべきじゃないか、そんなふうに思うわけです。簡易保険は、制度の趣旨からいっても、また供養施設を全国に有しているという点から見ても、こういった現物給付型保険の導入に対して先導的な役割を担う必要があるんじゃないだろうかと考えますけれども、今後の対応といいますか、こういったことについてどういうふうに考えておられるか、最後に大臣にこの点をお聞きして終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　この導入に当たっては慎重な検討を行う必要があり、現在、商品のあり方、給付システムのあり方等で調査研究会を設けておりまして、先生の御趣旨のことを踏まえて現在研究中でございます。したがって、私も積極的に取り組む課題として進めていきたい、こういうぐあいに思っております。
○中川（嘉）委員　この件につきましても、前向きかつ積極的に取り組んでいただくことによってぜひ実現の運びに持っていっていただきたい、このようにこれまた強く要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○山田委員　最初に、加入限度額を一千万円に据え置きまして、限度額の管理方法を改めるという手法を取り入れて、実質的な限度額の引き上げを図ることにされた理由について、簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　簡易保険は無診査保険でございますので、無診査保険といたしまして加入限度額はそのままにいたしました。しかし、その無診査保険の危険性が消える契約の四年経過後のものにつきまして、物価の上昇等を考慮しまして三百万円まで引き上げることにいたした次第でございます。
○山田委員　運用の問題で若干質問させていただきますが、この簡保資金それから年金資金の現在の運用対象として認められておりませんものは、株式とか不動産、投資信託、企業貸し付け、個人向けの住宅貸し付け、こういうものには運用することができないことになっております。郵政省におかれましては、かねてからこの運用範囲の拡大の必要性があるとされてこられているわけですが、当面拡大の対象として最も重要視されているものは何でございましょうか。
○二木政府委員　いろいろな範囲があるわけでございますが、特に私どもいろいろと考えておりますのは株式、それから特定金銭信託でございます。
○山田委員　株式につきましては、昭和十五年、公共銘柄の株式ということで運用対象に加えられた経緯もあるわけでございます。そこで、大蔵省との折衝も鋭意なさっておられることと思いますが、特に株式に対する運用について、これを認めない、大蔵省が難色を示している根拠、理由はどういうことになっておりますでしょうか。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　昭和十五年に株式の運用を一部やりました。これは、その当時国債を簡保資金が引き受けておったのですが、国債の利回りが大変低くなりまして、保険としての予定利回りにとても達しないということで、当時株式というのは株式の配当が確定利率になっておりまして、公共銘柄の株式を購入することによって、その配当によって国債の利回りの低下部分を埋めるという目的で株式の運用を始めたわけでございます。それで、戦後、二十八年に運用再開した後、地方公共団体貸し付け等逐次拡大してまいったわけでございます。
　ここに至りまして私ども、今、株式及び特定金銭信託の運用をここ数年来協議をしているところでございますが、大蔵省の反対理由の一つには、国の事業が、株という元本の保証のないものに投資していいのかというのが一つの理由になっております。もう一つの理由は、株式を持つことにおいて、いろいろと経営上の問題も出てくるのじゃないかというようなことを言っております。
　いずれにいたしましても、私ども株式を短期に売買するのではなくて、昭和十五年のときにもそれは配当という形で長い目で見たわけでございますが、これからも、株式をもし持てるとしましても長期に持ちまして、キャピタルゲイン等を含めた資産の運用を行いたいと考えておる次第でございます。
○山田委員　もう少し具体的に言えば、例えば株式に簡保、年金資金が運用される、それはリスクがある、あるいはまた会社支配というようなことにも、大蔵の理由といいますか、そんな難色を示す根拠が示されているのではないかと思いますけれども、これについては、簡保、年金資金の運用額といいますか、その割合について一定の枠を設ける、あるいはまた特定の株式については、発行済み株式の総数の何％しか運用してはならないとか、こういう歯どめをかければ、大蔵との折衝に十二分に説得力を持って臨めるのではないだろうか、私はこんなふうに考えますが、いかがでしょうか。
○二木政府委員　先生御指摘のとおりの議論を私ども今やっているところでございますが、いずれにしましても、国の事業が持ったことがないというような、そういった時点からの抜け出しがまだできておりません。それから、株式がリスキーであるという点につきまして、私ども、学者の先生方なども入れていろいろと研究をしたものもありまして、こういうことをやれば大体大丈夫だというふうな自信も持っておるのでございますが、株式本来の性格についての疑念がまだ抜け切らない状態になっている次第でございます。
○山田委員　臨調とか行革審等では、官業が民間企業を圧迫してはならぬとか、あくまでも民間の補完の役割に徹するべきだ、こういう言い方があるわけでございます。それで、今回の簡保法の改正で、一定の条件のもとで、限度額に加えない額を、三百万円を限度にこれを認めた。実に九年ぶりの改正ということで、御関係の皆様の御努力には心から敬意を表したい気持ちでございます。これが九年ぶりのという、難航したといいますか大変だったのは、民間生保等との競合という問題があったのだろうと思うわけでございますが、郵政省が極めて重要な施策として推進をされておられることの一つが、運用対象の拡大ということになるわけでございます。運用法を見直すということになるわけですが、これは直接的に民業を圧迫するというような次元のごとではないと思うのです。運用対象を拡大するということは直接民業を圧迫するわけではない。極めて高利回りの都合のよい運用ができた場合には、保険など極めて魅力的な商品を提供できる、これはある意味では間接的に民業を圧迫するという理屈が成り立つのかもしれません。ただしかし、いわゆる保険でいえば加入限度額の管理がこのようになされているわけですから、これは民業を圧迫することにはならないだろう、このように私は理解をするわけです。
　したがいまして、これからの長寿社会、そこにおける国民の期待、こういうものを踏まえて新商品の開発にも力を入れていただきたいと思いますし、ぜひひとつ自信を持って取り組んでいただきたいと私は思うわけでございますが、これは大臣から伺っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　よく官営が民業を圧迫するという言葉がありますけれども、実は私は今の先生の御意見と大体似通っているのです。お互いに競争し合って、その競争し合う分野の中で重なってくる、融合する分野があると思うのです。融合する分野の中で、それぞれの特徴を発揮するような時代がやってくると思うのです。
　特に、簡易保険と郵便年金がやることのできないようになっている株式とか特定金銭信託とか企業貸し付けという、例えばこの三つの分野の中で、企業貸し付けはちょっと手を出すまい、しかし、少なくとも株式と特定金銭信託によって、保険、年金の契約が長期間にわたっておりますから、将来の物価変動に耐え得るような対策というのが一つは必要であろう。それからさらに、将来確実な給付のためには、物価の変動に対応できる資産への運用が不可欠であろうというようなことを考えて、投資リスクの分散、こういうことで、確実で効率的な資金運用をやっていくということに一歩踏み出すことで、簡保、年金の新しい時代に向かっていく自己責任を我々は果たしていかなければならぬ。やがて民保との、圧迫でなくして融合の中で、お互いの創意工夫で共存して発展していく、大衆のニーズに応じていく、こういう基本的な考え方を持っていますので、先生の御意見、私は非常に大切だと思って努力していきたい、こう思っております。
○山田委員　外国債の運用につきまして中川委員も触れられましたが、私からも何点か伺いたいと思います。
　資料を拝見いたしまして、六十年度第三・四半期末現在で外国債の運用状況を見てまいりますと、残高で九千四百六十四億円、約一兆円。その中で米ドルの外国債に対する運用額が三千九百四十三億円、約四千億円。構成比率で四一・七％、四割強という運用の状況になっております。
　それで、折からの円高・ドル安でございますので、仮に百八十円でも百七十九円でも結構でございますが、いずれかのレートを基準といたしまして、約一兆円からの外国債に対して運用しているわけですから、当然そこに為替差損というのが出ているはずでございます。したがいまして、その差損の額が計算をされておるのでございましたらお知らせをいただきたいと思いますし、同時に、今度は評価の問題で、その債券が高く評価されているか安くなっているかという評価の部分もあろうかと思いますので、それらも合わせますと、この約一兆円からの外国債に対する運用の評価損というのはどのくらいになるのか、具体的に数字がありましたらお示しをいただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　十二月末の米ドル建ての債券は、先生御指摘のように三千九百四十三億円でございます。今の手持ちのものを購入したときの平均のレートは二百三十九円ぐらいであります。これを二月二十一日現在の為替レート、百八十三円三十五銭で計算いたしますと、ここに評価損というのが出てまいります。ＵＳドルだけでございませんで、イギリス・ポンド、カナダ・ドル、オーストラリア・ドル、すべて円の方が高くなっておりますので、現在これをすべて手放すとすれば、為替差損として千八百億ぐらいの金額になるというふうに計算できます。しかし一方、当時買いました債券の価格があるわけでございますが、債券価格自体が上昇しております。全体に金利が低下しているという中で、低下いたしますと債券価格が上がるわけでございますので、債券価格が金利低下に伴いまして上がっておりまして、これの計算をいたしますと約一千億円のキャピタルゲインがございます。そうしますと、今の時点で手持ちの外債をすべて売り払ったといたしますと、差し引き八百億円の評価損になる計算になります。
　しかし、私ども外国債につきましては利回りが非常に高いという点に着目して購入をしているわけでございまして、この高い利回りの利益というものを得るために長期運用を基本にいたしているわけでございます。したがいまして、利回りを長期運用で考えますと決して評価損にならない。むしろ長く持つことにおいて高い利回り、すなわち内国債よりも大変高い利回りの利子が入ってまいりますので、全体として内国債で運用するよりも高くなるということにしているわけでございます。
○山田委員　現時点ですべて外国債を手放せば、為替損それから評価益、すべて調整をいたしますと、局長の御答弁では八百億の運用損ということになるわけでございます。
　私少し心配をいたしますのは、米ドルの外国債が四一・七％で、構成比としては非常に高いということで、これは偏っていないのかなという気がしたものですから、今質問したわけでございます。先ほどの佐藤大臣の答弁にもございましたように、投資リスクの分散ということでございます。私は、郵政省におかれては、この外国債につきましてもリスクの分散をできる限り図っていくことが必要であると考えます。そういう御努力をされてきているんだと思いますけれども、その点につきまして言いただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　外国債の市場というのがあるわけでございますが、これは圧倒的にアメリカ市場が大きいわけでございます。したがいまして、ドル建ての外国債がシェアとしては圧倒的に多いのも事実でございます。私ども、そういう中にありましても、為替リスクを回避するために、通貨の分散を図るべく努力してまいっておりまして、先ほど四一・七％になっているということでございますが、その一年前の五十九年十二月の時点では、米ドル賞の比率が全体の五三・四％でございました。したがいまして、この一年間に通貨分散を相当図ってきたということでございます。
○山田委員　次に、運用法の第三条第一項で、簡保、年金積立金の運用対象が細かく列記されております。これに基づいて立てられた六十一年度の簡保、年金積立金の運用計画に関しまして伺いたいと思います。
　これは当然のことですが、郵政大臣の直接管理運用に係る部分でございます。国鉄に対しまして、六十一年度の運用計画では百億円運用されるわけでございますが、残高でどのくらい運用しておられるのか、貸し付けておられるのか、これを教えてください。
○二木政府委員　現在国鉄に貸し付けております額は、六十一年二月末で約七千億に上ります。その後償還が順調に行われてまいりますと、国鉄改革が予定されております六十二年四月ですと六千六百億円程度になるだろう、そのように考えております。
○山田委員　残高ではかなりの額になろうと思います。それで、今の御答弁で、六十二年、来年の四月に民営化されるなんということになれば、実現をすれば、いずれにしても六千六百億ほど残るということでございますね。そうしますと、仮定の話で恐縮でございますが、分割・民営が実現いたしたと仮定いたしまして、この六千六百億という貸付金をどういうふうにするのか、またどうなるのか、これを教えていただきたいと思います。
○二木政府委員　国鉄には私どもの債権のほかに相当の額のものがあるわけでございますが、その長期債務の承継方法につきまして、承継先であるとか承継額につきましては現在政府部内において検討中でございます。
○山田委員　これは考えられることは、特殊法人新幹線保有機構とか旧国鉄清算事業団あるいは鉄道株式会社あるいは貨物会社、これらのどれかに承継されるんだろう。あるいは第五の方法としては、それでもなお清算事業団に残る、十六兆七千億とか言われておりますが、これは国鉄の用地売却等の評価によりまして動く数字ではありますけれども、いずれかに承継をされるということになろうかと思います。ただしかし、任意で幅広く国民の皆様から簡保、年金資金ということで集められた極めて重要な資金でございますので、確実にこれが返済がなされるような、あるいは回収がなされるような承継策というものをぜひひとつ局長、運輸省としっかりと協議を詰めていただきたい、このように要望いたしておきたいと思います。
　それから、財投機関の資金の不用額と簡保、年金資金の財投機関に対する投融資、この重なりの件で一、二伺っておきたいのです。例えば六十一年度の簡保、年金資金の運用計画によりますと、いろいろございますが、代表的なところは中小企業金融公庫で三千百六十四億円という簡保、年金資金を運用するわけでございます。先ほど中川委員からも指摘がありましたように、この中小企業金融公庫の資金の未消化額というところをずっと見てまいりますと、五十九年度でございますが、三千百億円、このうち不用額が同じく三千百億円、そういうことになっているわけでございます。それで、実は今例に挙げております中小企業金融公庫には、資金運用部資金からも六十一年度で一兆一千八百七十六億円という資金が投入されておるわけでございます。しかも、三千百億円が五十九年度不用額として明らかになっている、そういう中で簡保資金を資金運用部資金と重ねて三千百六十四億円投入する。この辺はどういうことになっているのか、御説明いただきたいと思います。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　六十一年度の運用計画をつくる際に、私ども過去の実績というものも念頭に置いて、それぞれの貸付先を考えている次第でございます。中小企業金融公庫については六十年度におきましても貸し付けをやっておりますし、同じような考え方で同じような額を六十一年度も考えたわけでございますが、ことしは特に政府の方針といたしまして、円高不況に伴います中小企業資金協力ということが強く叫ばれておる次第でございますので、そういった点を推進する観点から、今年度の中小企業金融公庫に対する融資枠を決定した次第でございます。
○山田委員　私、御答弁の御趣旨はよくわかるのですけれども、問題は、要するに郵政大臣の管理運用に係る部分ですし、財投協力分としても郵政大臣の権限のもとに積立金の運用計画が立てられるわけですから、これはやはり郵政大臣が大蔵大臣とよく協議をされて、そして重なりの部分を調整をしてしかるべきなんだろうというふうに私は思うわけでございます。あるいはまた未消化額が三千百億もある。これは実際問題として三千百六十四億簡保、年金資金から入れなくても、資金運用部資金の投入された額だけだって使い切れるかどうかわからないのですから、その辺はやはりいま少ししっかりと検討され、調整をされて、簡保、年金資金をこれらの財投機関に出すべきである、私はこのように思います。
　これだけではないのですね。確かに内需拡大という観点は私もよくわかるのですが、やはり効率的な、増分主義的な財投資金あるいは簡保、年金資金の運用の仕方では、どうしたってひずみだとか使い残したとか不用額というのが出てくるわけでございますので、真に必要な財投機関、真に必要な分野へこの大事な簡保、年金資金を投入する、運用するということが大事であると思います。一々これ以上は申し上げませんが、例えば輸銀の問題、あるいはまた問題になりますのは日本開発銀行、あるいは住宅金融公庫も不用額がかなり出ております。しかし、六十一年度はそこへ簡保年金資金を四百億重ねて突っ込む。額で見ますと中小企業金融公庫が一番大きな額になっておりますので、代表的に申し上げましたけれども、この点は今後ひとつ局長、私の申し上げている点も踏まえていただいて、ぜひ生かしていただぎたいと思います。
　といいますのは、六十一年度の計画を見ても、七割方が財投協力分として簡保、年金資金が運用されるようになっておりますが、何も七割運用しなければならないと決まっているものじゃないわけです。かつては六割近くまでこの財投協力分が落ちてきたという経緯もあるわけでございますから、これはひとつ真に有効な、そしてまた確実、有利、公共の利益という三原則も当然踏まえなければなりませんが、それらを踏まえた上で運用計画を立てていただきたい、このように思います。
　一言、答弁をいただきまして終わりたいと思いますが、局長どうぞ。
○二木政府委員　お答え申し上げます。
　私どもの運用計画、それなりにまた過去からのフィロソフィーも持ちながらやってまいったわけでございますが、先生御指摘のように、現在、政府関係金融機関、いろいろと大きな変化が起こりつつあるわけでございまして、私ども、そういったものも踏まえながら、全体の財政投融資の中で協力すべきものに協力していくという建前から、これから大蔵省とも十二分に協議を重ねて、郵政省として一番適当な運用先を求めながら運用してまいる所存でございます。
○宮崎委員長　西田八郎君。
○西田（八）委員　郵政事業というのは国民に密着した事業でありまして、大変苦労の多い事業であろうと思いますが、そういう中にあって、最近は郵便の配達も比較的早くなりましたし、また簡保、年金、貯金等、大変御苦労いただいておりますが、郵政大臣を初め関係者の皆さんの御努力に対して、まず敬意を表したいと思います。
　今回議題となっております簡保、年金等につきまして、それぞれ法律の目的は、国民に簡易に利用できる生命保険あるいは年金、そういうものをできるだけ安い保険料で、国民の生活安定、福祉の増進を図ることを目的とする、そしてこれは営利を目的としない、営利目的の排除というのが基本原則になっておるわけであります。しかし、損をして、国から金を持ち出してやるということになれば大変なことになろうと思うのです。
　そこで、最近の国内の人口状態であるとか年齢構成の高齢化といったようなこと等から考えまして、非常に寿命が長くなっておるときに簡易保険制度はいかにあるべきか、あるいは年金制度はどのようにあるべきかということを考えますと、非常に難しい問題がございます。
　先ほども山田委員の御質問の中で、資金運用の面についていろいろと御質問がありました。これはきょうの日経ですけれども、日銀総裁が再び公定歩合を引き下げるというような発言をされております。これは、これからの簡保や年金の資金運用について非常に大きな影響が出てくるのじゃないだろうかと思うわけでありますが、その点について大臣どのように考えておられるか。まず公定歩合が再引き下げされた場合と、それから今後の簡易保険、郵便年金事業のあり方をどうお考えになっておるか。
　私は少なくともこの法の目的からすれば、あるいはまた最近の一連の動きとして公的年金の一元化という問題等が進んでおります中で、郵便年金が一体どういう役割を果たしていくのか。余り高くし過ぎると公的年金との問題が出てまいります。したがって、これはやはり老後の国民生活に対する補完的役割ではないのかと考えるわけでありますが、そういう点についてどのようにお考えになっておるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　まず第一点の、国際金融情勢の大きな変化、特に先進国で金利がだんだんと下がってきておるという国際金融情勢の状況、それから民間金融機関あるいは民間の生保の関係、それから内需の拡大といったような情勢にさらに加えて、金利の自由化というのがもう目の前に来ておる。こういうときに、先般、公定歩合の引き下げが〇・五％あったわけでございます。国際的に割合に日本は金利は低い部門に入っておるのでございますけれども、まだ西ドイツの方がさらに〇・五％低金利である。そういう情勢の中で郵貯、簡保、年金というものをどのように守っていかなくちゃならぬか、新しい国民のニーズに応ずるためにどのような自己責任を果たしていかなくちゃならぬかという重大な時期に達していると思います。
　けさの新聞で再引き下げのニュースが出ておりましたが、まだ私の方は何ら聞いておりません。聞いておりませんけれども、金融の自由化、国際化時代を迎えまして、郵貯、年金、簡保といえどもそのような波を避けて通るわけにはいくまいと私は思います。したがって先般は、今まで経験のないスピード性と的確性をもちまして、普通ならば郵貯の問題にいたしましても三カ月間あるいは二カ月間ぐらいのいざこざがあるのが当然でございます。それは庶民を守るための郵貯であり、庶民の大切なお金を預かっておるという、一般の市中銀行とはまた違った特性を持っておる意味でございますから、そういう過去の例もございましたが、むしろ積極的に簡保、年金あるいは郵貯という庶民に対する金融機関としての役割を果たすためには国際情勢に的確に応ずることがプラスである、こう判断しまして、同時に〇・五％の公定歩合の引き下げに連動しまして、むしろ積極的にそれに対応する措置をしたのでございます。
　再びけさの新聞のようなことが起こっておりますけれども。まだ私は聞いておりませんし、そういう事務的な連絡もございません。しかし、もしも将来そういうことが国際間の金融情勢の変化に応じてできれば、私は、この際迅速的確に対応していく、こういうことはしなければならないなということは考えております。
　しかしその反面、一体、自己責任としてどういうことをやらねばならぬか。例えば資金運用の面でも的確なお話がございましたので、そういう面で、リスクの分散という措置のために新しい商品の開発をどうすべきかというようなこととか、あるいは三つ、四つ、五つのやはりやらねばならないいろいろな問題点が起こってくると思います。そういうことに積極的に取り組んで自己責任を果たすシェアを広めていくことは、年金あるいは簡保の問題にとっても非常に大切なことだと考えて対処していきたい、こう思います。
　将来の展望につきましては、もう先生言われたとおり、老後生活を支える一人一人の国民の公的保障にはおのずから限界がございますので、それに対応するために、やはり簡保、年金というものはますます国民のニーズ、期待にこたえなくちゃならぬ。そういうことになってくると思いますので、以上のような観点で、簡保、年金の問題について、また資金の運用面についても新しい商品の開発に取り組んで、よりサービスができるようにやっていきたい、こういうぐあいに思っています。
○西田（八）委員　決意のほどはよくわかるのですけれども、大臣あるいは郵政当局が好むと好まざるとにかかわらず、やはり第三者的な環境というものができてくるわけですよ。そうすると、それに対応するためには資金運用をうまくやって運用益をふやすか、あるいは経費の節減をして、歳出というのか、経費を少なくするということ等も考えていかなければならぬ。そうすると今度は民保と比較した場合、いわゆる商品の種類が少ない。それも今後ふやしていこう、そして多様化する国民のニーズにこたえるためのサービスもふやしていくんだということになると、これは逆に言うとコストは高くなるわけですよ。そういう関係を一体どういうふうにして調整していかれるのか。私、非常に難しい問題だと思うのです。特に金融自由化の中で、為替の自由化、資本の自由化は我が国の場合は大体進めてきたですね。いよいよ金利の自由化という時代に入ってきたときに、一番大きな問題がここにひっかかってくるのではないかなという気がするわけでありますが、これは大臣でなくて、関係局長から答弁してください。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○二木政府委員　先生御指摘のように、いろいろな問題がこれから絡んで出てくるわけでございます。先ほども外債の問題がございましたように、一方では為替差損、一方では債券価格の上昇というような二面が常に出てくるわけでございまして、そういう意味で、金利の自由化については、逆に運用する立場で見ますとまた有利な運用先も出てくるのではないか。それで、その有利な運用先が出てくると、私どもは一方また商品をつくらなければならぬということでございまして、その両面を持った大変激しい時代になってくるのではないかと思っております。
　その中で、やはり何と申しましても運用のあり方というのが基本にあるわけでございます。幸いなことに、ここしばらくの間、過去の高い利回りの債券というのがありまして、そういったものがまだ運用を続けておりますので、今の金利の低下というものがもろに全部がかってくるというわけではないわけでございます。そういうことで当面はしのげても、これから先の金利の自由化は、そういう当面のこそくな手段ではとても防ぎ切れませんので、先ほど来申し上げておりますように、運用の多様化、運用の範囲の拡大に向けて最大努力しなければならぬだろう、そのように考えておる次第でございます。
　また一方、私どもの第一線の職員におきましても、そういった時代の背景を認識しまして、お客様のニーズに合った的確な商品の販売を心がけるように指導しているところでございます。
○西田（八）委員　それは努力されるということはわかるのですけれども、実際にそんな簡単にいけるものじゃないと私は思いますよ。特に、需要者が選択をする金利制度というものが今後発展していくのじゃないか、そういう方向へ広がっていくのじゃないかということになりますと、ただ運用益の多い、利率の高い貸し付けということだけを言っておられないと思うのですね。だからその辺のところは――といって非常にリスクを伴うことはやれないと思うのです。私も、小さいのですけれども労働金庫の理事長をわずかばかりやりまして、特にやかましく言われたことは、預金者の利益ということを言われたわけなんです。預金者の利益、被保険者の利益を守るということは保険主体者の絶対的任務でありますけれども、そういう意味からいっても大変ではないだろうかと思います。
　さらに、生保の場合、民間の場合は再保険制度を持っておりますね。ですから何とかなるわけでありますけれども、国が経営しているわけですから、この保険の再保険というのはないわけで、それは国の責任ということになるわけです。そうすると、この事業が国に対して大きな損害を与えるというようなことは考えられないことでありまして、そんな面からもやはり十分気をつけていかなければならぬ問題だと思うのです。長年の経験をお持ちでございますし、また堅実に今日まで運営してこられたわけでありますから、そういう点は十分心得ておやりになるのだろうと思いますけれども、その点はひとつ一層厳重にとり行いを進めていただきたいと思うわけであります。
　次に、この簡易保険でいろいろと事業を、施設をやっておられますね。これを見せていただいて、全国にこんなにたくさんあるのかなと思ったのですが、相当な事業をおやりのようであります。これもまた武士の商法でなかなかうまくいかぬ場合が多いわけでありますが、報告書を見ておりますと、かなり利用率もよくて、運用状況もいいというふうに受け取っておるわけであります。
　こうした福祉施設と、それから今度、国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会というのが持たれたわけですね。そこがいろいろと御指摘になっておるわけです。人口の高齢化、技術革新、金融の自由化、国際化筆の大きな変化が同時に生じてくるという点に焦点を当てて検討され、そこで新しい事業といいますか業務分野として、総合福祉システムの構築ということが提起されておるわけでありますが、これに対して一体どんな構想を持っておられるのか。それから、今ある施設の運用状況等について概略説明をいただければありがたいと思います。
○二木政府委員　私ども、事業創設の当時から福祉関係に大変力を入れてまいったわけでございます。戦後、簡易保険福祉事業団というものをつくりまして、全国に保養所あるいは加入者ホーム、レクセンターをつくりまして、国民の健康増進、生活の多様化に対するレクリエーションの場を提供してまいったわけでございます。
　その施設は一般的な福祉事業としてやっているわけでございますが、一方、昨年の四月に国営任意生命保険の将来展望に関する調査研究会というところから、ひとつ簡易保険を中心にして総合福祉システムを考えたらどうかという提言を受けたわけでございます。この提言と申しますのは、高齢化いたしましたこの社会で、高齢者の介護に対する問題が大変起きるのじゃないか。介護を要する高齢者が増加してまいっても、公的な援助がなかなか十分できない状態になってきているのではないか。そしてしかも核家族化によりまして、家族による介護も必ずしも十分期待できない。そういうところから、生命保険事業と申しますと、事故があったような場合あるいは死亡した場合に保険金が出るというお金で解決するのが今までの保険制度でございましたが、それだけでは本当の意味の老人介護問題は解決しないのではないか。そういうところから金銭以外の給付、要するに介護サービスの給付というものも念頭に置いて検討する必要がある。そしてそういうシステムが、全国にネットを持っている郵政省の簡易保険で果たして可能なのかどうかについて検討されたい、そういう提言を受けたわけでございます。
　この提言を受けまして、私ども、総合福祉システムが果たして可能なのかどうか、今さらに研究会を深めまして議論を重ねているところでありますが、検討すべき課題が大変多うございまして、とりあえずその方向性というものをこの夏にはいただきたいということで、中間報告を求めるように研究会にお願いしておるわけでございますが、大変課題が多いということを今中間の中間的な報告で承っている段階でございます。
○西田（八）委員　こういう事業をやっておりますと多少運用益も出てくるしということで欲も出ることはわかりますけれども、やはり総合福祉ということから考えれば、私は郵政省の域を出てしまう、これは厚生省管轄ではないかと思うのです。ですから、厚生省の管轄でやれない、いわゆる国の基本としての福祉施策というものの恩恵が加入者の中でまだ十分受けられない、そういう人たちに対する加入者サービスとしての福祉、そういう施策でなければならぬと私は思うのです。それを乗り越えようとすると問題があると思いますよ。ですから、そういう意味からこの総合福祉システム、これから研究するとおっしゃるのですから、いずれまたそういう研究の過程で、こういうふうになりました、ああいうふうになりましたという御報告もあるだろうし、そういう御報告の中で私どもは討議をしていきたいと思いますが、ぜひひとつその点は気をつけていただきたいというふうに思うわけであります。
　厚生省が国の予算の方でもらえない、地方自治体も今や財政逼迫、行政改革をやらなければならぬというようなときに、老人はどんどんふえていく。今言いました特養ホームも実際十分じゃないわけです。寝たきり老人も三十何万人おられるというような状態の中で、そういう福祉は厚生省がやらなければならぬことはわかっているけれども、幸いにして保険の方でもうかったんだから、そっちでやってくれというような肩がわりするようなことを、私はやってはいけないと思うのです。あくまでも加入者の利益を守る、その加入者のサービスの一環としての福祉施設、そういう原点を忘れての計画はかえって危険を伴うと思うのです。
　その点、十分御留意をいただきたいのと、何か各施設の運営が、報告書を見てみますと、こっちの方では「割合にうまくいっています」と書いてあるのですが、この問いただいた報告書によりますと「民間委託等を考えながら運営の改善を図っていく」というようなことが書いてありますが、これはどうも実質上とんとんなのか、赤字のところが多いのか。我々も雇用促進事業団や自分たちで出資をし、県や国や市町村の補助をもらっていろいろな施設を運営しているのですが、これはなかなか難しいのですよ。これはよほど規模その他、きちっとその地域の利用人口等に合わせて施設をつくっていかないと、なかなか利用が思うように任せないというような状況なんですね。ですから、そういう点についてはここで率直に、こういう点では困っておるというようなことがあるなら明らかにしておいていただきたい。
○二木政府委員　ただいま福祉事業団で行っております福祉サービスでございますが、加入者ホームという言ってみれば老人ホームもやっております。それからまた、保養施設として全国に七十八カ所の保養センターがあるわけでございます。全体としては経営は非常によくなっているわけでございます。
　先ほど先生が御指摘になりました「民間委託等」云々ということは、臨調の方針を受けまして毎年閣議決定をされている中に出てくる一つの言葉でございまして、各事業団とも――これは福祉事業団だけではございませんで、政府関係の事業団すべていろいろな面でその効率化を図り、でき得る限り民間委託をしなさいというような指示が出ているわけでございます。事業団もその指示を受けまして、できるだけの民間委託を事実やっております。一方、いろいろな施設がございますが、大変利用率のいいところと、やはり設置された場所の関係から利用率の低いところといろいろあるわけでございます。事業団の方から毎月利用状況の報告が参りますが、平均して大体予定の利用率を上回っているという報告を受けている次第でございます。