Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂野隆晴君　今の戸別訪問に関してと、それに含めて十八歳への選挙年齢の引き下げですが、私は、十八歳に引き下げるというようなことは、今はやっていないのですけれども、かつて政治学の講義を担当したことがあるのですが、そういった概論書にも書いたことがあるのです。
　大学教育、政治学とかは一年生、十八歳ぐらいから始まりますし、運転と同じように、やはり習った以上はすべてやってみたいというふうなのは人情だと思いますね。ですから、政治運動と言ってはなんですけれども、まあ政治運動そのものをやる学生もいるわけですが、要するに選挙運動、あるいはまた有権者として参加したいというふうなこと。
　まあ実際の数においては今実現しないというようなこと、前から言われていることもあるのですけれども、実際になかなか実現しないということは、要するに対象年齢の者がそういった声を上げないということですね、当然。また、政治家からも引き下げようというふうな声がほとんどと言っていいくらい出なかった。しかし、国によっては十八歳からのところもあるようです。
　私自身、さっきも言いましたように最近では政治学の担当をしておりません。ただ、一年生の基礎ゼミというのがあるのですが、社説などをなるべく読むようにということもありまして、そういった習慣を、要するに中立というか、特別偏ったというふうなことはできるだけ避けるような姿勢でもって接しております。
　戸別訪問自体には、さっきも言いましたように全面的に、あるいはまた、国情を酌んだかどうかちょっとはっきりしないのですが、私なりに、国情を酌んだ戸別訪問はよろしいのじゃないか、そういうように考えております。
○風間徹君　先ほど全国と申しましたのは、全国か都道府県単位かという相対立する考え方がございますね、そういうところで全国の方が望ましいというわけでございまして、一番の眼目は先ほど申し上げたように、相反する意見を持ったときに勝った負けたでできるだけ死に票にならない、つまり意見が反映されるような方策ということでございまして、北川先生おっしゃられたようにブロック単位という方法でも私は結構ではなかろうかとは思っております。
○北川委員　もっと進めて、都道府県単位で山梨から国会議員の数を減らさないというのは。
○風間徹君　先ほども言われたように、国会議員二人になる可能性も大いにございますので、そうなるとちょっとせつないなというような考え方でございます。
○北川委員　白倉陳述人にお聞きしたいのですけれども、齋藤村長さんの方がいいのかもわかりませんが、公的助成と絡めて、特に政令指定都市、県レベルまでは所得控除は当然認められておりますし、今度の政府案では税額控除も入れるというような話です。ところが、一般の市町村長さんなり市町村会議員さんには認められない。こういう前提になりますと、確かに御努力いただいて定数を減らしていただくのも事実でございますけれども、定数割れで減らしたという現実も私はあると思うのですね。
　そうしますと、公的助成によって縛られるということと対比する意味合いにおいても、一つは、現実的な対応として限度額を決め、あるいは透明性を確保した上で、企業献金というのは認めるべきだと私は思います。
　もう一つは、政令都市あるいは県以上のレベルは認めて市町村の場合には認めないというところは、中央と地方、あるいは地域間格差というようなことは大いに是正すべきだと思いますが、助長するような格好はいかがなものか。せめてそういったときに、議員の、個人の政治活動が自由になるような献金というものはぜひ入れるべきだ、こういうふうに私は思いますが、その見解をお尋ねしたい。
　さらには、企業は、商法もございますし監査対象にもなりますから、本当に透明性の確保をすれば、むしろよりきれいなものになる。個人はチェック機構がございませんから、多分白倉先生、いろいろな個人的な頼みをされたときに、現金でなくとも、何かお菓子というような贈答文化的なことを背景にしながら、間違いがむしろ起きやすいのではなかろうかというようなことも僕は思います。
　したがって、そのあたりについて、現実の政治を日々御苦労いただいている身から、詳しくといいますか、どうぞ現実に照らし合わせて御意見承れれば、このように思います。
○白倉政司君　私は率直に言って、税法上の優遇措置が市町村には及んでいなかったということを今回初めて知ったわけで、むしろ今回このような機会で承知させていただいて驚いたのが現実です。これは全く、先ほどどなたか自民党の立場から申しておったのですけれども、こういった政党助成法とか政治資金の問題の中で連動して、一緒に、ぜひとも市町村にまで税制上の優遇措置を拡大すべきだというふうに思います。
　そうでなかったならば、くどいようでありますけれども、上からの流れをとめられて、そして下からもそういった優遇措置がないということになってくると、先ほど私が陳述したがごとく、ますます地方の政治家、市町村長、市町村会議員を含めて動けなくなるではないかというふうに思うわけでありまして、ぜひひとつこの辺についても、当然優遇措置を拡大していただきたいと思います。
○齋藤公夫君　ただいま白倉先生もおっしゃったように、私ども町村という地方の立場で政治をしておりますと、政治活動を一生懸命すればするほどやはりある程度政治活動資金というものは必要になってくるわけであります。ですから、そういうものに対して、ただ個人だけでの活動資金ということになると、どうしても制約されてしまう場面もあります。
　さらに、支援してくれる人の立場を考えたときにも、やはりある程度の税制の優遇措置等々がとられておれば、献金等に対しても理解をしていただけるわけでありますが、それが政令都市は認められていても町村の分野がなぜ認められないのか。同じ政治を担当する立場からすれば、政令都市も市町村の組織も全く同じ問題じゃないかという不公平さを実は感じておる一人であります。
　ですから、これらを考えたときに、ある程度公営的な政府による活動援助というものもあってしかりだというふうに思うし、それによってまた責任ある政治活動に専念できるというふうに私は考えておるところであります。
○北川委員　齋藤左文吾先生にお聞きしたいのですが、衆議院と参議院と二院があって一つの国会を構成していると思うのですね。そうしますと、もし衆参同時選挙があって、二百五十、二百五十で二票制というようなことになると、衆議院か参議院か国民の皆さんはこんがらかるのではないかと思うのですね。
　したがって、先生は今、国民の意思の集約をして政権選択、こういうことだと御意見を承ったわけですが、やはり衆議院と参議院と、憲法制約がありますから今の状態ではお互い両方ともなくすわけにはいかないといったときに、参議院との違いは私も必要だろうと思います。そのあたり、政治に強い御関心を持たれる立場から、もう一回お聞かせをいただけたらと思います。
○齋藤左文吾君　先ほども私申し上げましたように、今度の改正案の比例代表制度というものが、参議院の比例とは人数は違いますけれども、制度、内容はほとんど同じですね。やはり全国単位である、それから、上の方からドント方式で名簿順に選ぶ。
　だからその点、参議院でも最近いろいろ比例区の問題について参議院独自の検討課題になっているわけですよ。同じことを衆議院と参議院がやるということになると、両院の独自性というようなものがどこで明確になってくるのかなと私は疑問を持ちました。
　それで、ではそのやり方についてどういうように差別をつけるかということですけれども、参議院というのは、昔の全国区、今の比例区というようなものがあるウエートを持って存在してもいいと私は思います。衆議院に余り参議院と同じような制度、内容のものを、フィフティー・フィフティーにウエートをかけると問題がある、こういうふうに私は考えるわけです。
　これは参議院でもいろいろ問題があって今検討中ですが、私は、衆議院の方は小選挙区にウエートを置いて、比例代表区はそれを補完する、現時点ではそういう立場でいいのではないかというふうに判断をいたします。
○北川委員　私もそう思いますね。二百五十、二百五十でフィフティー・フィフティーにしてしまうと、参議院で検討中といってもどちらにもウエートをかけられないから、参議院は検討する必要はなくなってしまうという心配をして実はそんな質問をしたわけでございます。
　話を変えまして、私も、今度の政治改革の中の特に選挙制度で、小選挙区比例並立を入れて、ひょっとするとこれは改悪になる可能性もなきにしもあらずだなという思いを一部持ちながら進めさせていただいています。しかし今回、中選挙区制が七十年続いてきまして、腐敗が連続して起こった。
　戦後、右肩上がりで、高度経済成長可能な状態で貧しさからの脱却なんかを目指してどんどんと右肩上がりに上がっていきますから、年金の問題も解決できたし、あるいは所得減税もできたとかいろいろなことができましたが、右肩下がりといいますか、高齢化を迎えて活力はなくなる、あるいは高賃金を確保したものですから、中国や東南アジアとは違って、給料が絶対的に安くならないという状態。
　あるいは、日本が輸出で一人勝ちしたら、これまたジャパン・バッシングという日本たたきで右肩下がりということも覚悟しなければいけない状態のときに、やはり政治家が、まず国会議員が襟を正すことは当然必要だということからやるべきだ、こういうことを思っております。
　また、制度を変えることによって国民の意識革命を引き出すということも必要な時期に来ていると思いますが、結果、一対一の選挙になれていない、ディベート、討論が比較的不得手な国民性を考えたときに、多少危険なこともある。
　したがって、政治家、国会議員はもとよりでありますけれども、国民の皆さん方の意識も変わっていただくためのさまざまな方策をやっていかなければいけない。両々相またなければ本当の意味の改革につながらないだろう、そう思います。
　大木さんもおっしゃったと思いますが、私は、結局は連座制を強化いたしまして腐敗防止を徹底して、公民権の停止とか立候補の制限とかを厳しくして、秘書とか家族とかいう範囲を設けずに、支持者の皆さんが禁錮刑を受けられたら当該候補者は当然そこで公民権停止というところまでいかないと、先ほどの贈答文化とか日本の歴史、風土、いろいろありますけれども、それを断ち切らぬ限りは今度の制度改革はひょっとすると危険性があるな、こう実は思っているわけでございます。
　立法府にある者が司法当局に調べられたりということは、司法当局の方が政治の世界とか国民感情を本当に全部理解しているかといったらいささか世界が違うと思いますから、三権分立からいってもおかしいとは思いますが、それにしても、調べられるということ自体は我々が本当に猛烈な反省をしなければいけない。
　すなわち、立法府にある者が自浄能力が発揮できるようなシステム。それは相対的なものですから、我々も当然先に襟を正さなければなりませんが、国民の皆さんの意識革命もなければこれは完成をしないわけでございます。
　そこで、私は、本当に腐敗防止を入れて連座制を強化していくというふうにしなければいけない、こう思いますが、それぞれの代表の先生方でございますのでお二人に代表していただいて、このあたりの御見解をお伺いしたいと思います。
　大木さんと齋藤村長さんにお尋ねをしておきたいと思います。
○大木敏夫君　お答えします。
　先ほども私は意見の中で述べさせていただきましたように、北川委員が今お話しなさいましたようにいわゆるモラルの向上ですね。モラルというときに、単に政治家だけではなくて、もちろん責任ある地位にある皆さんですからまずそれをはっきりしていただかなければなりませんが、同時に、選挙する側としての国民総体のいわゆる政治的なモラルというものも同時に引き上げられなければ、幾ら制度的なあるいは法的なものがあったとしても実効は上がらないということについては、全く同感であります。
　政治改革そのものがそうした裏づけといいますか、あるいは私どもの考えでは単なる裏づけというようなものではなくて、政治倫理の向上とかモラルの向上というのは核心部分であって、それをどう実効あらしめるかという意味でいろいろな手だて、手段というものが考えられるというふうに思っておりますだけに、今お話しいただいたことは全く同感でございます。
　ぜひひとつ、私どもも努力いたしますけれども、議員の皆さんの方も格段の御努力をしていただければというふうにあえてお願いをいたします。
○齋藤公夫君　ただいまの北川先生からの御質問にもありますが、私どもも政治に籍を置く一人として、選挙になりますと、我々はやはり公明選挙をもって選挙をやろうという意思のもとに選挙活動をするわけであります。
　しかしそれに反して、やはり一般選挙民の意識というものが政府の考えるような方向で一緒に歩んでさえくれれば、そういう醜い、金のかかるような選挙は生まれてこないというふうに実は思うわけであります。しかしどうしても、選挙制度だけを変えても国民の意識というものが変わらない限りは、また同じことが繰り返されるということも十分考えていかなければならない問題であります。
　ですからこの点、私たちは、選挙に選ばれる立場の罰則強化、選挙違反等々の場合の罰則強化というものは厳しくやることが当然だと思うし、それによって、選挙に選ばれる人の意識と、それを取り巻く陣営の人たちの意識も変わってくるのじゃないかというふうに実は思うわけであります。
　それとあわせて、やはり国民の、選ぶ側の意識も変えていただけるような行政指導もしていかなければ、これもまた何にもならないことになりますので、おっしゃられたような形の中で、罰則は厳しく、公平な選挙ができるような形で推進が図れるようにひとつまたお願いもするところであります。
○北川委員　どうもありがとうございました。終わります。
○前田座長　次に、白川勝彦君。
○白倉政司君　どの程度御期待どおりの答弁ができるかわからぬわけですけれども、率直に話してみたいと思います。
　まず最初に、山梨県の県議会の場合に、中選挙区といいましょうか複数区、そしてまた一人区の場合にどんな政治状況か等々ということだと思います。
　そういう意味からすれば、確かに先生御指摘のとおり、甲府を初めとした複数区で大勢になるほど、さっき私もお話ししましたとおりいわば同士打ち、言ってみれば仲間同士の票の奪い合い、勢い日常活動の活発化という問題につながってくるわけであります。したがいまして、確かに複数区ほど、しかも大勢の定数のところほど日常活動が、いいにつけ悪いにつけ活発になっていることは確かな現状として見えるわけであります。
　では、かといって一人区がどうかと言われますけれども、一人区の場合は、何といっても自分が与えられた任期の間に実績を積んだり立派な政治活動を踏めば必ず評価される中で、とかく無投票だとか、あるいはまた選挙があったにしても有権者がそのような評価をしていただけるということは確かにあろうと思います。一方、激戦になると言うまでもなく大変厳しい選挙になることは確かだと思いますけれども、平均的にならしてみれば、小さい選挙区というか数が少ないほど金がかからないだろうということは言えると思うわけであります。
　国政選挙まで言及するのはどうかと思いますけれども、小選挙区になった場合でも、今度は政党中心の選挙になってくるわけですので、そういう意味からすればなおさら、事お金の問題に関して見ればかからないであろうというふうに思っております。
　また二番目の、言ってみれば政治が停滞している原因はどうなのかというようなお話もあったわけです。大変難しい質問でどの程度答えになるかわかりませんが、制度の問題にしても個人の問題にしても、私ども、国会議員の評価というのはなかなかしにくいわけですけれども、一連の問題がやはり政治不信の中から政治停滞を招いていることは確かだと思います。
　かといって、この倫理の問題、モラルの問題を政治家個人だけの問題に訴えてみても、先ほどお話しのとおりなかなか解決でき得ない問題だ。国民の政治改革、政治モラルの問題と並行して進んでいかなければ名実ともに改革はできないことは確かだと思うわけでありまして、そういう意味からすれば、文字どおり制度の問題も並行していく。
　そしてまた、この制度の問題、先ほど私はきつく言ったわけでありますけれども、制度とか法律は一つの努力目標やら理想目標やらというものもあろうかと思うわけであります。くどいようでありますけれども、その辺、答えになったかどうかわかりませんが、制度とあわせて政治家の意識改革、国民の意識改革という問題も進めていかなければならないと思っております。
　三番目の問題の、政党中心、政策本位というような話、言われればもっともに見える云々という言葉ですけれども、こういった御時世の中で、さっき言った今の中選挙区制度という問題が制度的に疲労をしていることは確かだと思うわけであります。
　確かにさっき北川先生おっしゃったとおり、小選挙区比例代表並立制が即二十一世紀の選挙制度としてふさわしいかというと、なかなか難しい問題があろうかと思うわけでありますけれども、基本的にはこういった形の中で一つの活を与えて、国民と政治家と、また時に制度改革の中で、さっき言いましたとおり政治と国民がより近づくインパクトになればと期待をいたしております。
　以上です。
○齋藤左文吾君　先ほど私、陳述のときにも申し上げましたが、戸別訪問で政策を訴えるという候補者はほとんどないのです。そんなことをしていたら戸別訪問できませんから。戸別訪問というのは、行って、よろしくお願いしますと言って頭を下げる。それで、さっきも言いましたように、候補が来た、夫人が来てくれた、秘書が来てくれたということで評価をするわけですから。
　戸別訪問というのは、決して政策を訴えて理解を求めるものじゃない。特に日中などは主婦とかそういう人たちしかおりませんからね。だから私は、情的な問題が優先することは否定できないと思うのです。戸別訪問というのはノーマルな選挙運動ではない。
　次に定数の問題ですが、政府案の五百というのも第八次審議会の約五百というのをとっていると思うのですけれども、今までの定数是正の経緯を見ると、今までの与党も野党も、まあまあこの辺ならいいだろうと、ふえたところを直して、三分の一、最高裁判所のあれもあるからふやしていって糊塗しよう、こういうこと。
　これは政府だけじゃないと思うのです。与党と野党が同調して、今まで順々にふえてきた。五百十二から五百十一に減ったことは一回ありますけれども、あとは大体ふえているのです。
　だから、この際、相当抜本的な改革ですから、どこへ戻すかということはあれだけれども、一応現在四条に規定されているんだから、そこまで戻すというのが妥当である。
　以上です。
○齋藤公夫君　確かに、我々首長という立場で物を考えますと、ゼネコン汚職のような形で、あのような醜い姿を見ると実は残念に思えてならないわけであります。これは恐らく、さっきおっしゃられたように首長にはやはり職務権限がございます。ですから、結局そういうものにまつわるいろいろな汚職の問題がそこから発生してくるだろうというふうには思うわけです。
　すべての首長というものは、市民から選任されてその責任を負うからには、やはりしっかりとした行政運営をして清潔な政治をしたいとだれしも願っておると思っております。しかし、そういう意思に反して、激しい企業競争の中で、結局その競争の中に首長が巻き込まれてしまうというケースが実は多々あるような気がしてならないわけであります。
　特に、最近、バブル崩壊前のあの高度経済成長期は、地方の開発というものが急激に進んでまいりました。地方には大きな仕事をする企業も育ってこなかった土壌もありまして、そんな形で、結局中央の大企業が競って地方に進出するというような傾向になったわけなんです。そこに企業同士の競争が生まれて、それが結局首長を巻き込むような形になったというふうに私ども実は受けとめておるわけであります。
　たしか、我々を含めて地方公務員は選挙等々に参画できない、してはならないという規定も実はあるわけであります。しかし、公務員も一選挙権を持つ立場を考えると、みずからの意思を行使するという責任もあるわけであります。やはりある程度のそういう活動の範囲というものは認めるべきだというふうには考えておりますが、それが組織として動くことは、私たちも、これはやはり法に反するというふうに思っております。
　またその中で、確かに首長だけがそういう職務権限があるだけにいろいろ問題がまつわってくるわけです。しかし、私どもが地方から見たり、また国会議員等々のいろいろな汚職等の問題を見るにつけ、むしろ中央にいる人たちの万が一つ動けば大きな汚職を犯しておるということでもありますけれども、それが例えば裁判等々になると、職務権限がないということで、結局そのまま見送られてしまうというケースが実は多々あるわけであります。そういうことを考えると、非常に不公平な、残念な気さえするわけであります。
　最近、地方にいろいろな職務権限が移譲されております。そういうことを考えると、地方に権限が移譲されることはむしろ迷惑な問題だとすら私ども実は考えておるわけであります。ですから、そういう意味では、もちろん政治家として犯してはならないことはやはり犯してはならないし、我々若い政治家とすれば、失敗は許されないという一つの信条の中で政治活動に徹しておりますから、全く残念なことであります。
　そんなことで、これから、こういういろいろな汚職等々の問題を機に、やはりお互いに襟を正してやっていかなければならない問題であろうというふうに実は感じておるところであります。
○白川委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○前田座長　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうは、お忙しい中をそれぞれの陳述者の皆さんに御参加いただきまして、大変ありがとうございます。
　いろいろとそれぞれの皆さんから御意見を賜りましたけれども、いずれにしても、言ってみればごちゃごちゃ言わないでやりなさい、もう決断のときですよ、そういう御意見が多かったと思います。
　いろいろ新聞に出ていますが、海部さんの時代、宮澤さんの時代に続く三度目の挑戦でありまして、これで流れてしまったらもう日本の政治改革はできないんじゃないか、国民からの信頼というものは失墜したままずっといってしまうのではないか、そのくらいの危機感を感じながら、何とかこの国会で成立させるべく、きょう御出席の皆さんは全員そうだと思いますが、きょうの皆さんの御意見を拝聴させていただきました。
　ただ、この選挙制度の問題、政治資金の問題、いろいろ改正法案をお出ししておりますが、その原点は何だったろうか、これを忘れてはいけないと思うのです。ロッキード問題、リクルート、佐川急便事件を通じて、政治家の懐に入るお金、出るお金、その収支が非常に不透明である、そういうことから国民の皆さんの非常に大きな政治不信が広まったのは事実であります。
　したがって、そういう観点から、ちょっとイギリスの政治腐敗防止の基本的な考え方、いろいろありますが、やはり問題があったらその再発防止のための法律をどんどん重ねていった、一〇〇％の法律というのはないかもしれないけれども、八割でも七割でも防げればそれでいいということで、どんどん重ねていったという話も聞いています。
　そういうことから考えますと、いろいろ御意見がありましたけれども、やはり企業献金の問題に対する意識というものをどうとらえるか、これが大変重要な観点かなと思うのです。
　自民党案も与党案も、それぞれ企業献金問題については一定の歯どめをかけようということで一致しているわけでありますが、さきの中央での公聴会でもいろんな御意見を賜りました。
　一つの意見は、企業というものは利潤を追い求めるものだから、したがって献金というものは企業が利潤を追い求めるために出しているんだというような意見。一方では、いやそうじゃないんだ、企業というものは非常に内気なものだから、お金も出さないで口を出すのはいかがなものか、そういう感じでお金を出しているんですというような意見もありました。
　そこで、きょうのそれぞれの陳述者の皆さんのお話を伺うと、いろいろその認識が異なっているようであります。私の父も元校長をやっていたものですから、まず齋藤先生の方から、先ほど企業献金についていろいろありました。しかし、私が申しました、どちらかというと、基本的にもう企業献金に頼った政治はやめようじゃないかというのがこれまでの政治不信を招いた原因を払拭するものになるんじゃないかと思うのですが、それについてもう一度齋藤先生からお伺いしたいと思います。
　また、大木さんの方から、その齋藤さんのお話を伺った感想を含めて、最近はディベートの時代でありますから、ぜひ御意見を承れればと思います。
○齋藤左文吾君　企業献金廃止の問題につきましては、政府案でも中途半端というか、政党並びに政治団体への企業・団体からの寄附は認めよう、しかし五年たったら見直そうと。仄聞するところによると、一度にここで禁止をしたいと考えたが、なかなかそこまでいかないというような経緯があって、五年後に見直すからとりあえず政党、政治団体への企業並びに団体の寄附は容認しよう、しかし個人の政治家に対する企業・団体からの献金は全廃しよう、これが政府案ですね。
　だから、今大畠先生おっしゃったように、企業献金をこの際もし根本的に撤廃するのだったら、一切企業献金撤廃というのがすっきりしていいなというように思います。何か、中をとったような案だと思うのですね。
　自民党の方では、調達団体と言っておりますが、個人に対してはそれを二つだけ、二十四万円だから四十八万円まで認めよう、こういうことになっていますね。政府案だって、政党及び政治団体は最高一億まで認めているわけですね。
　だからその辺が、自民党案、政府案ともそうすっきりしない面もありますけれども、そこは、もしはっきりするならさっきおっしゃったように全廃する、五年後見直しなんというあいまいなことをつけないで、と私は思います。
　資本主義の世の中における会社、企業というものは利潤追求ですから、それはもちろん利益を上げなくては会社をやっていく必要はないのです。しかし、そのほかの団体等については、法人格を持っておる。まあ会社だって法人格を持っておりますが、そういうものが政治資金も出せない、ノーマルな政治活動ができない。それで、個人には税制上の優遇があるが、企業からの献金には優遇がない。今の日本の近代社会において、企業、会社、団体というのをネグレクトして、個人だけということで今の社会が読み切れるのかなというような感じがしますね。
　だから、問題は、今も御指摘があったように、その透明性、出入りをはっきりさせて、そして、ある程度規制すればある程度許容されるべきだ、こう考えます。
○大木敏夫君　今齋藤さんお話しなさったことで、原則的には企業というものの性格、性質を考えてやはりなくすべきだ、しかし現実の問題は、こういうことでありましたから、その限りでは同感するところがあるわけです。
　ただ私は、さらに一歩進めて考えたいと思うのは、企業の持つ性格からして、確かに企業も社会的存在ですから、政治のために何がしかの献金をすることは許されてもいいのではないかという意見もたくさんあることは承知をしています。しかし、確かによい政治が行われるために企業といえども援助をということだけとれば多少筋が通っているように思うのですが、企業の本質からしまして政治的な献金というものは望ましいことではないと私は思うわけです。
　政治献金をする余裕があるならば、むしろ、例えば福祉事業とか文化事業というようなものへ積極的にやっていただく、そして見返りは期待しないということの方が、社会的存在としての企業の本来の姿にもよくマッチするものではないかということを思うがゆえに、企業による政治献金というものは基本的にはやはりなくすべきだというように思います。
○大畠委員　ありがとうございました。
　あと持ち時間六分ということでございますから、いろいろお話ししたいと思ってはおりますけれども、次の質問をさせていただきます。
　そこで、先ほど風間さんから、公認会計士をされている中での感覚も含めていろいろな御意見がございました。
　特に、今回の政府案あるいは自民党案、両方とも公認会計士の収支の監査というものが義務づけられている。しかしその中で、報告先をどこにするのか、それはちょっと不明確なんじゃないかというような御指摘もありました。いわゆる伝票との突き合わせだけでいいのか、それとも、使用方法がちょっと不適切じゃないか、これが公金の使用先としていいのかなというようなものもあるんじゃないかという御指摘もありました。
　そこら辺もうちょっとお考えがありましたら、本来はこうあるべきじゃないかというようなお考えがありましたらお伺いしたいと思うのです。
○風間徹君　お答えいたします。
　実は、私ども監査の業務に従事をしておりましていつも問題になるわけでございますが、例えば日本の企業の監査を行う場合に、代表取締役社長をその報告先にいたしまして、これに対して意見を表明する、それで報酬も会社の方からちょうだいするというようなことがございます。先進国でありますアメリカの場合は、取締役会あてということで全体に出しておるわけでございまして、報酬は社会的コストということで会社からちょうだいするわけでございます。
　その面で考えますと、せっかく新しい制度をおつくりになって私どもを御利用いただくということであれば、当然報告先は自治大臣あてとか、少なくともお国からいただいた補助金はこんなふうに使われておりますということの意見を表明するのが至当ではなかろうか。これは私の考えでございます。
　それで、報酬につきましては、助成金の中から、政党から私どもがちょうだいするということになりますと、これも主従と申しますか業務をちょうだいするということで、これが妥当なのかどうなのか、よく検討をお願いしたい問題でございます。
　と申しますのは、当然のことながら、例えばそれぞれの業務とか難易によって違うわけでございますが、私どもの報酬というのはほかの監査業務を見てもそれほど高額なものにならないはずでございますから、別個の予算措置でお考えいただくという方がベターではなかろうかと思います。
　最後に、監査責任の問題でございますが、何について意見を述べればいいのかというのがどうも法案を読んでおりますとはっきりしないということでございまして、私は、当然のことながら、その責任を負う範囲は、使途まで含めて、助成を受けたお金が政治活動として妥当に使われておりますということに対する意見が表明できるような周辺の基準を明確にしていただきたいと願うものでございます。
　以上でございます。
○大畠委員　ありがとうございました。
　今いろいろ、使途不明金というものも社会的に大変問題になっていますので、やはりそこら辺、委員会の中でもぜひ討論すべき課題かなと思っております。
　時間がなくなってまいりましたけれども、私も元県会議員をしておりました。そういうことから、先ほどのお話、大変よくわかるわけであります。
　それで、最後に白倉さんにお伺いしたいのですが、御自分の政治活動で、言えるところまでで結構ですから、どういう形で政治活動資金を調達しているのか。それから、今回の法案が通るとその調達の道が大分損なわれてしまう、先ほどありましたね、国会議員ばかり、自分たちのことばかり考えているんじゃないかということだったのですが、この法案が通ったときに現在の政治活動資金を集めている中でどのくらい被害があるのか、ちょっとお伺いしたいのです。また、どうしたらいいのか、そういうふうなこともお伺いしたい。
○白倉政司君　私は、極めていろいろな意味で、政治家として日常襟を正しながら議会活動、政治活動をやっているつもりであります。自治省に政治資金報告をしていますし、自分は自分なりに透明的にやっているつもりであります。
　そういう意味からすれば、自分は県会議員の中では比較的地味な方であるというふうに思っておりますが、それでも、その地味な中でも、政治活動費については、いわゆる企業献金の中で政治活動をやっていることは確かであるわけであります。
　そういう意味からすれば、政府が提案されているように企業献金が全面廃止になりますと、それがゼロになるということであります。私は個人的には事業をやっているわけでも何でもないわけでありますので、即、政治活動のパイプが閉められるということでありますので、日常活動ができ得なくなる。
　もっとはっきり言えば、表街道が歩けなくなるから裏道の研究をしなければ政治活動ができないではないかと思うにつけ、先ほど言いましたとおり、長いスパンで見れば、事業をやっているとか金があるとか云々でなければ政治は語れない、政治家としてみれば手が挙がらない、こういう時代になることを心配していると申し上げたわけでありまして、その辺で御理解していただきたいと思います。
○前田座長　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏でございます。
　きょうは、お忙しい中、貴重な御意見をちょうだいしまして、ありがとうございます。
　早速ですが、今回の選挙または政治改革の法案等につきましては、民意の集約ということで小選挙区制の部分、そして民意の反映、鏡のように映していくという比例制の部分、これをバランスをよくしながら一つの制度にしていくという基本的な考え方を私たちの与党案として持っているわけです。
　自民党の案は比例代表の部分にも非常に民意の集約的な側面があって、私は、三百、百七十一の比率での結果というものは民意の集約を鋭くし過ぎている、ひずみが出るという危険性があると思うのです。参議院と両面相まって考えるということも当然あるのですが、衆議院が優位であるという現状からいきますと、そこのひずみが修正されない。衆議院がしっかりとバランスをとってやることが非常に必要である、こういう認識をしているわけなんです。
　白倉さんも齋藤先生もおっしゃったのですが、参議院の比例区と衆議院の比例区、全国単位ということになりますと同じであるというお話をされました。これは比例ということでいえば同じなんです。しかし、参議院の現在の地方区が都道府県別です。一緒だからだめだという論議であるならば、全く同じ理屈で、参議院の地方区と今回の自民党案の比例部分が一緒になってしまうということが当然出てくる。これは一つの理屈で、私はそれに重きを置いているわけではないのですが、一緒であるということについて言えばそういうことが言えるので、余り論議の対象にならないだろうと私は思う。
　むしろこの比例部分というところに、価値観が非常に多様化しておりますから、そこでそれぞれの人たちの意見をどういうふうに反映するか、一人一人の選挙民の意見をどう反映するのかということ、私はできるだけ素直に反映していくことが選挙制度の一番の基本でなくてはならないというふうに思っております。
　そういうことで、都道府県別ということでやっていきますと、死に票がそのまま修正されないで相当いってしまうというふうに私は考えておりまして、二百五十、二百五十、若干の修正があってもいいのですけれども、かなり比例区に重きをなすという考え方が価値観の多様化した時代には必要である、こういう考え方を持っておりますが、白倉さんと大木さんにお話をお聞きしたいと思うのです。
○白倉政司君　今先生から、私どもの考え方に対して、参議院の地方区の選挙と衆議院の比例区が、都道府県別にやるということであるならば同じではないかという御指摘は、それは御指摘のとおりごもっともなことだと思います。
　しかし、政治家というものは、顔の見えるというか、身近な人から選ぶべきだという基本的考え方の中で私どもこのように申し上げておるわけでありまして、それが、比例区が全国単位ということになってくると、今の参議院の比例区を見れば、非常になじみが薄いことは確かだと思います。
　そしてまた、もっとはっきり言えば、参議院の比例区のそれぞれの先生方が、むしろ国民の方にその心が現に向いているのかしら。政治家というものは基本的に、地域の代表だとかある代表だとか、代表者意識がなければまずいと私は思うのです。そういう意味からすれば、先ほど齋藤先生からもお話がありましたが、今の参議院の比例区そのものも問題があるではないかというふうに個人的には思っています。
　くどいようでありますけれども、政治家は基本的には地域の代表だとかここの代表だとかという極めて代表者意識がなければならないと思うのですけれども、これが全国単位になってくると、この代表者意識というものが極めて抽象的になってくると思うわけであります。
　そういう意味からすれば、さっきも言いました衆議院の特色をあらわしながらの比例代表という意味からすれば、ぜひ都道府県単位であってほしい。それが即、国民やら政治を接近させることにもなるし、代表者意識にもなるし、私どもからすれば選んだ人だという、いわば政治家に対する尊敬の念等々も出てくると思うわけであります。
　そういう意味で、衆議院の比例区についてはぜひ都道府県単位でありたいという意見を陳述したわけであります。
○大木敏夫君　私は、意見の中でも二票制が妥当ではないかということを述べさせていただいたわけですけれども、資料を拝見しまして私ども素人が戸惑いましたのは、今御指摘もありましたように、民意の反映と民意の集約というのは一体違うのか違わないのか、専門的にどういう意味を持っているのかというのは私どもはちょっとわかりませんで、戸惑ったわけです。
　しかし、そのこととちょっと角度を変えてといいますか、私が二票制が妥当ではないかというふうに申し上げたのは、今日までの選挙の実態からしましても、地方区といいますか選挙区における選挙の選択・投票行為、その多くが、どうしても個人的なつながりとかつきあいとか情実、さらには地域の利益をどちらがより代弁してくれるか、あるいは時の天下はどちらかとか、そういうふうなことが優先をされて選ばれるということが選挙区の場合は多いように思われるわけですね。確かにそれも民意だといえばそれぞれの気持ちですから、民意の集約という意味ではそれは一つやむを得ないことだと思います。
　しかし、大原則に掲げております政治改革の中心的なねらいは、自民党案の提案説明の要旨を読ませていただいても、政党政治あるいは政策本位の政治の実現ということをうたっているわけでありまして、前段申し上げたようなことが多く当たるとすれば、やはりそこにおいて、一対一のために生かされなかった政党なりあるいは政策を選択するという意思をまさに反映する場が必要だということは当然だと思うのですね。
　そういう意味で、先ほどお話がございましたように全体としてのバランスをとるという意味ですれば、一対一といいますか、二百五十対二百五十、最終的な総数はわかりませんけれども、仮に全体数を五百と想定しましたときの折半というのも、また前段から申し上げるような意味合いからして妥当なものではないかというふうに思います。
　そうした意味の全体的な政党本位、政策本位の政治を実現するという大前提に立って、今日の選挙の実態、選挙区の実態を考え合わせてみた場合に、繰り返しになりますけれども、やはり二票制の採用というものは大変妥当なものではないか、それから数の配分についても妥当なものではないか、こう考えているわけでございます。
○太田（昭）委員　意見が相当分かれたのが戸別訪問の問題だと思います。
　私、前も何回か山梨にお邪魔したことがありまして、無尽とかいう、私たちにはよくわからないそういう人のつながりが物すごく強いのですね。そういう中での戸別訪問というものは、単に戸別訪問の問題だけではなくて、今までの日本型の選挙というものがこれからどうなっていくのか、また無尽というようなことも含めて、社会の中の人間のつながりみたいなものが一体これからどうなっていくのか、それが選挙とどういう関係があるのかというような幅広いテーマだというふうに、私はここに来まして戸別訪問についてはそうお伺いしたわけなんです。
　私は、戸別訪問はまず原則として解禁ということなんですが、今までいろいろな論議を国会の中でも聞いてきまして、茂野先生のきょうの話は、積極の中でも積極で大変興味深かったのです。
　先生は、どんどん解禁して、むしろ自由にエネルギーをぶつけていって、できたら記念品ぐらいはなんていうことを言って、あえてそこまで踏み込んでいただきましたけれども、私は、記念品ではなくて、それぞれの政党の政策のパンフであるとか、そのセンスも含めて、そういうものでやるべきだと思っているのです。
　また、学生さんと接したりしながら政治離れを非常に痛感しているのではないかと思うのですが、そういう意味では、若い人たちの政治参加とか、あるいは買収が行われるとか何とかが行われるからやめようやめよう、べからずべからずのべからず選挙というのじゃなくて、逆に戸をあけて、そしてオープンにして、どんどん政策を訴えていくという形に持っていった方が、これからの日本の民主主義ということ、あるいは選挙というものを考えた上で大事じゃないかという観点に私は立っているのです。
　その辺につきまして、茂野先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○茂野隆晴君　先ほど北川先生から、贈答文化であるとか国情といったふうなたぐいは断ち切らなければいけないということもありましたけれども、法律自体の根底には国情あるいはまた民俗、文化、そういったものがなければ現実性を持たないと思うのです。
　戸別訪問に当てはめて言えば、記念品のたぐいというようなことも出ましたけれども、私は、記念品といってもマーク入りで銀行が配るような手帳みたいなものであるとか、そういったことを想定しているわけです。とかく日本人は、選挙にかこつけて、一年ぶりだとか、たまに行くのに手ぶらなどうまくないというようなことで、お菓子を心配したりする。
　そういった意味でも、政党のマーク入りのものを持ってきましたよというようなことになりますと、非常に行きやすいかどうかはっきりはしないのですけれども、ともかく何も持っていかないよりは行きやすい。もちろん言論戦ですから、パンフレットも持っていくにこしたことはないわけですけれども。極端かもしれませんが、そういった意味で記念品というようなことが出たわけです。
　要するに、悪質なものが横行するであろうとか、あるいはまた煩わしい、家にどんどん押しかけて、女性もいればお年寄りもいる、病人もいる、いろいろ相手は想定できるわけです。しかしながら、先ほども言いましたようにそれは選挙に限らず断ればいいわけであって、また断っても押しかけるような者には入れない。それが重なりますとそういったことも控えるようになるわけで、自然に淘汰されてくるわけです。
　要するに、では戸別訪問というものをいつまでも解禁しないのか。いつまでとなりますと、悪質なものが終わらなければいつまでもということになるのだと思いますけれども、いずれそういったふうなところに、選挙、政治文化だけではなくして民衆の言論でもってやっていく。
　ですから、そういったふうなものになるには、戸別訪問というのは、やってみなければわからないと言えばそれまでですけれども、非常にインパクトを与えるものであろう。私、そういったことを日ごろ考えているわけです。
　若者なども積極的に参加する政治文化に一日も早く日本の国が成熟してほしい。そういった願いも込めて、もちろん与党は賛成しているわけですけれども、戸別訪問というものを思い切って解禁した方がいいのではないかと思っているわけです。
○太田（昭）委員　質問時間が終了いたしましたので、ありがとうございました。
○前田座長　次に、前原誠司君。
○前原委員　きょうは、お忙しい中、貴重な御意見をありがとうございました。
　三点にわたりまして、お二方ずつ全員の方にお伺いしたいと思います。
　まず、献金の問題について齋藤村長さんと白倉県議さんにお伺いしたいと思います。
　我々さきがけ日本新党としては、選挙を戦うときから企業献金というものは禁止をすべきだろうというふうな話をしていました。というのも、今の政治不信の根幹にあるのはロッキードからリクルート、共和、佐川、ここは金丸さんの地元でありますけれども、そういうふうな問題についてほとほと国民が嫌になってきたということではないかと思います。
　したがいまして、企業が社会的存在である、それはまさにそのとおりでありますけれども、この際、一度そういうつながりを、あるいは不信を持たれているものを断ち切ってスタートしたらどうかという意味で、我々は企業・団体献金は廃止をしていったらどうかということであります。
　ただし、お二方に御質問をするのは、首長をされ、県議をされているわけでありますが、私も京都の府議会議員をしておりまして、無所属でありました。ですから、もし無所属のままこれが出てきたら多分大変だろうなというふうに思うわけであります。ただ問題としては、自分に都合がいい、悪いというところで話をし出すと物事の本質というものはゆがんでくる。
　ですから、ここで私がお伺いしたいのは、企業献金、団体献金は廃止しよう、しかし、では地方議員の方はどうするのか、あるいは首長の皆さんはどうするのかというところで、代替案というものはないのかなと。つまり、例えば選挙の公営化を拡大していくとか、あるいはある程度の実費補償をしていって皆さん方の活動を認めていくというふうなことをすれば、地方議員の方が何％おられる、首長さんの九九・何％が無所属だ、だから企業献金を残すべきだという議論は私はちょっと本末転倒じゃないかなと思っております。
　この点についてお二人のお考えをお聞かせください。
○齋藤公夫君　献金の問題でありますが、我々首長という立場で申し上げますと、確かにすべての政治献金が閉ざされてしまうと政治活動に一つの制約をされることになりかねない場面もあります。今までの企業献金でのいろいろな不正を見ますと、確かにいろいろな問題点はあろうかと思います。
　しかし、企業も確かに社会的存在であろうと思うし、団体等々もそうであろうと私どもも思っております。ですから、企業献金を地方の立場で考えると、完全に閉ざされてしまうことは政治活動への大きな影響があるということを私ども感じてはおります。ですから、むしろ収支報告、透明性というものをしっかりとして、献金の額の制約というものもしっかりとしておくことが大事だろうと思っております。
　そして、企業献金、団体献金をなくして、中央の政党に属する人は政府からの資金援助を受けられるということを考えたときに、では一体首長というものは――私が申し上げましたように首長は大体九九・五％が無所属という立場でありますので、何らかの形で法的な活動援助の道を見出していただきたい。
　また、いろいろな公営化の制度をつくっていただいて、その中である程度の活動に対する道を開いていただきさえすれば、例えば企業献金が閉ざされても私どもは政治家として生きていく道がありますが、現状のまますべてがそういう形で閉ざされると、やはり活動が制約されてしまうということを感じたわけであります。
○白倉政司君　一連の事件の話も出たわけですけれども、言ってみれば、裏献金の問題が話題になった、そしてまた事件も出た、だから企業献金はだめだというのは、私は論理の飛躍だと思います。したがいまして、やはり基本的にどうあるべきかという問題を考えなければ、一時的な感情といいましょうか話題の中で、政治活動ができ得なくなってしまうのではないかということを私は個人的には大変心配をしているわけであります。
　また、急激な変化というか激変は避けるべきであると私は思っております。だからそういう意味で、今回企業献金が全面廃止ということになってくるといかがなものかというふうに言わざるを得ないわけでありまして、どういう金額がいいかという問題は議論がありましょうけれども、一定の企業献金は認めていただきたいと本音として思うわけであります。
　余り議論をして、こうだからああだと言うと、角を矯めて牛を殺してしまうような格好にならないかと心配をしているわけでありまして、基本的には、何とか企業・団体献金を認めていただく中で、先ほど来の話題のとおり、収支報告の徹底、あるいはまた公職選挙法、政治倫理の問題、腐敗防止法の問題等々の中で解決でき得ればと思っております。
　以上です。
○前原委員　ありがとうございました。
　次は、比例区単位の問題について茂野先生と風間先生にお伺いしたいと思います。
　皆さん方のお話を伺っておりますと、メリットとしては、全国単位にいたしますと死票が少なくなる。また、一票の格差の問題で、都道府県単位というのは一対三に限りなく近くなるということではないかと思います。デメリットとしては、地元出身の議員が少なくなってしまうかもしれない、また、全国単位になると議員が遠い存在になってしまう。きょうはそういう御意見がいただけたのではないかと思います。
　ただ、地方分権に逆行するというのはちょっと違うのではないかと私は思っております。どういう点かと申しますと、今の中央集権体制で、例えば山梨は五人の政治家の方がおられますが、五人いて、そして地元に例えば予算を引っ張ってくるというふうなところで頑張っておられるというのは、まさしく中央集権を前提にした上での話ではないかと私は思います。
　ですから、逆に全国単位にして、地元に縛られない方が外交あるいは防衛、マクロ経済というふうに、大所高所に立って日本の政治を考えていただくこともこれから大切なことになって、またそれが一つの突破口になって、システムとしての地方分権というものが細川内閣の一つの課題でありますけれども、そういうものにつながっていくのではないかと私個人は思っております。
　茂野先生、そして風間先生のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○茂野隆晴君　比例区単位についてですけれども、私が申し上げましたのは、今日の住民の生活空間というか生活の場が、一言で言いますと例えば山梨の上野原とかあちらの方は八王子に近い。東京都民の意識にかなり近いのじゃないかと言われておるわけですね。埼玉や千葉あたりでもそういった例があると思うのです。要するに、自分は関東の生まれであるとかあるいは東北育ちであるとかそういったふうに、都道府県に限らずかなり広い。
　それで、全国区は先ほども出ましたように広過ぎるのではないか。都道府県ですと選挙民が小選挙区と同じで余りおもしろくない。そういったこともあるし、それよりも何よりも要するに人材を、ブロック単位でもって人材を比例代表区の議員さんにできるようにしたいということがあります。さらに、比例代表、比例単位から選ばれた人が、とかく衆議院は数の政治と言われているわけですけれども、二院は、三権ではありませんが分権しているわけですね。しなければいけないわけですが、さっきも言ったように余りしていないのですけれども。ともかく、衆議院の中においても分権的に、数の政治でもって景気よく、景気悪いことかもしれませんけれども、牛歩でやろうよというようなことになっても、比例単位で選ばれた先生方が、牛歩はまずいのではないか、議会制に徹しようというようなことで抑制力がきく。そういったことを比例区に期待しているわけです。
　要するに、先ほども言いましたように、道州制というのはこのごろ余り聞かないのですけれども、これからの行政というのは小さな都道府県単位の縄張り意識、セクショナリズムにとらわれない広域行政が非常に大切だと思うのですね。そういったこともありまして道州制、選挙制度審議会が平成二年だったか答申した十一ブロックぐらいが適当という、その辺が参考になるのじゃないかということです。
○風間徹君　お答えいたします。
　先ほど申し上げたこととまた繰り返しになろうかと思いますが、個人と政党の政策が相反するというようなケースが遠からず来るような思いがしているわけです。そういった場合のすくい皿と申しますか、並立制でしかも二票制というようなものはぜひ残していただきたいなという感じでございまして、その際に、これが全国でなければいかぬのかブロックでなければいかぬのかというのは、私は、死に票が少なくなる、減らせるという効果さえあればどちらでもよろしいのではないかというのが現在の考え方でございます。
　以上でございます。
○前原委員　ありがとうございました。
　では最後に、風間先生からも今お話が少し出ましたが、一票制、二票制の問題について大木会長と齋藤先生にお伺いしたいと思います。
　私は、一票制、二票制というのは両方言い分があるだろうと思っております。例えば一票制にすると、先ほどからお話がありますように、民意の集約をしていって政党選挙にするんだということになれば、おのずと政策とそれを訴える人というのはある程度一致をしていなければいけないというふうなことは確かにあると思います。
　ただ、この間も委員会で元最高裁判所長官の岡原先生がおっしゃっていたのですけれども、まさしく先ほど風間先生がおっしゃったように、移行期においては人物と政党というものが一致をしない。つまり、小選挙区、比例代表というものが定着をしてきてある程度固まった状態ならまだしも、今まで中選挙区制で個人選挙に頼ってきた中で、それを導入して果たしてすぐにうまく機能するかなという問題があると思うのです。
　例えば、失礼ですが齋藤先生は校長先生をされていたということで、お見受けしたら非常に義理人情にお厚い方のように見えます。例えば私が先生の教え子で、先生は自民党をがんがんに支援されていた、だけれども教え子の前原が日本新党から出るので何とか頼むということを言ったら、よしわかったというふうなことも言っていただけるのではないかなというふうに期待もするわけでありますけれども、そういった中で、一票制、二票制の問題は、時間軸も入れて議論をしていかなければいけない。
　そういうところについて、今申し上げましたように、小選挙区比例代表並立制を導入した場合に、一票制、二票制のあり方といいますか、今私が申し上げたような時間軸も入れての考えについてどういうふうに思われるか、大木会長と齋藤先生にお伺いしたいと思います。
○大木敏夫君　重ねてのお尋ねなものですから、お答えの方も重なったようなことにならざるを得ないと思うのですが、実は私も関心がありましたものですから、つい先日、政治改革委員会の記事を読みまして、前の最高裁長官の岡原さんの御意見等もなるほどなというふうに改めて勉強はしました。
　しかし、先ほどから申し上げているように、選挙の現実を考えますと、特に山梨の立場から見ますとどうしても選択・投票というものが、政策に同感したとか私はこの政党にぜひ天下の政治をとってもらいたいという思いからその政党の候補者を選択するということよりも、むしろ個人的情実、あるいは地域の出身だから地域のことを何とかしてくれるのではないかという意味の利益誘導というようなことの方が多いということは否めないと思います。
　そうしますと、地方選挙というのはまたかなり違うというふうに私は思いますが、少なくとも国の選挙は、すべての皆さんが強調しますように、やはり国の政治をどうするかということ、あるいはだれにゆだねるかという選択をすることだということになりますと、その選挙区で投じた票が、そういう個人的にやや傾いた思いで投票したにもかかわらず、逆に個人が所属する党への投票だというふうにそのままなってしまう一票制では、これは本末転倒といいますか逆立ちということにならざるを得ないと思うのです。
　それからもう一つは、今度小選挙区になりますと一対一の選挙ですから、仮に七十対三十とか八十対二十のような選挙になったということになればこれはやむを得ないといって割り切りもつくのでしょうが、では五十一対四十九というような選挙に仮になった場合、しかしこれも結果ですから五十一の方が勝つわけです。そうすると、四十九にあるいは他の一、二の政党を足せば、むしろ逆に当選しなかった方が圧倒的多数だというようなことも現実においてはあり得るわけです。
　ですから、そういうものの救済というと言葉はちょっとおかしいと思いますが、適切な言葉が見当たりませんからとりあえず使わせていただくと、救済という意味、まさに民意の反映という意味からも比例区というものはぜひ必要なものだ。
　ただ、岡原さんがおっしゃったように、長い将来、もしそういうギャップというか、ずれというか、ミスマッチというようなものがかなり解消されてきて、国民の政治意識も上がってきたというような状況の中で、先ほどどなたかもおっしゃられたように法律は不変のものではないわけですから、したがってそういう事態がきちんとつくられる状況が見通せれば、これは手直しするということはあってしかるべきだと思うのです。
　しかし、繰り返しになりますが、現実ではそれはかなり遠い将来ではないか。したがって、この二票制をむしろ定着させることの方がよりベターではないかというふうに思うということなんです。
　以上です。