Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉沢政府委員　先生のおっしゃることは十分わかるわけでございますが、財政事情といいますか、やはり一気に改善を図っていくということに若干無理があるということで、ステップ・バイ・ステップということで私どもも考えているような次第でございます。
○清水委員　どうも何だか歯切れが悪くて、何もそんなにステップ・バイ・ステップなんと言われなくたって私はいいんだと思うのです。これはいずれにしてもこの際注文をしておきますが、この年度内にも条件が許すならば一般にも対象を広げられるように検討してみる、こういうことを要望しておきますから、鋭意検討してみてください。
　さて、時間がなくなりましたから最後に一つだけ聞いておきたいのですけれども、補給金支払いの一部を後年度に繰り延べる、俗に言う特例的な措置なんですけれども、例えば建設省の資料を見ても、五十七年度以降六十年度までの繰り延べ額が三千三百七十四億、利子が四百六十一億にトータルではなる。さらにこれを六十五年度までやっていこうというわけですけれども、この方法を引き続きどんどんと続けていけば、これは当然のこととして利子が利子を生んで、繰り延べ累積額は一層膨大になる。やがて財政の面で公庫の業務の遂行に影響を来すことになりはしないか、こういうことを僕は恐れるのです。
　ある試算によると、六十年度以降ずっと繰り延べを続けていくと、累積繰り延べ額は六十五年度で一兆八千億円、七十年度には四兆二千億円に達する、こういう試算がある。私は実は予算委員会で竹下さんとこれらのケースの問題で随分論議をいたしました。隠れた赤字国債ともいうべきものがやがて八兆九千億にもなる、利子が四兆どのくらいになる、これは大変なことだということを大臣自身も認めているが、特にほかに方法がない、勘弁してくれ、こういうことでしたが、例えば当年度の負担を緩和するために後年度に繰り延べるというやり方は、そのときは身軽になっていいかもしれないが、長い将来に向かって大変重い荷物をしょうことになる。財政的に不健全化がいよいよ増幅をしてにっちもさっちもいかなくなるという懸念がありはしないか。こういう点についてどういうふうに受けとめておられるか。
○吉沢政府委員　先ほど先生のおっしゃいました六十五年に一兆数千億に達するということは、例えば昭和六十年度で申しますと五百五十億円実質には埋めていただいたわけでございます。これも埋めない、それから公庫としての自助努力的なこともやらない、そして手数料も仮に取らない、そういう形を今後ずっと六十五年までとり続けていった場合に今の事業量を変えなければそういうことになるという試算になるわけでございます。
　幸いにと申しますか五百五十億円でもいただきまして、それから繰り延べ措置もそのために大分減ったわけでございまして、こういうことでいきますと額的には相当小さいものになってくるわけでございますけれども、ただそれにいたしましても、ある意味で公庫にとって一つの重圧になってかかってくるということは否めないと思います。ただ、御承知のように、六十八年ぐらいになりますと段階制金利の効果が発揮されまして補給金は減少の方向に向かってまいりますので、そういった意味ではある種の平準化といいますか、それが図られることになります。それから繰り延べたお金は責任を持ってお返しいただく、法律で定めたところによりお返しいただくということになっておりますので、私どもはそれについては公庫に圧迫が加わらない形で解決されるものというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　いずれにしても、今局長がいみじくも言われるように、公庫の運営あるいは財政に重圧とならないようにしていく、そのためにはできるだけ早くこういう特例的な措置をやめていくということにならなければならない。ところがどうも心配するのは、こういう特例的な措置が常態化してずっとこれから先も続いていくことになりはせぬか。もしそうなると、希望的観測という立場から今局長がある一定の方向を述べておられるが、そうではなしにまた悲観的な材料も一面ではあるわけですから、したがって、それやこれやを考えて、こういう措置はできるだけ早くやめる、こういうことに立たなければならないと思うのですが、いかがでしょう。
○吉沢政府委員　この特別損失の措置というのは私ども、まあ政府全体としても恐らく、好んでやっていることではございません。財政上やむを得ざる措置として行われているものでございまして、財政状況が好転する場合には当然これは廃止されていく種類のものであるというふうに考えておるわけでございます。
○清水委員　最後に、時間が二、三分ありますからちょっと聞いておきますが、この間大臣の所信を聞いている中でもちょっと触れておられたように思うのだが、宅地対策の一環としていわゆる線引きの見直しを促進する、こういうことが言われているのだが、しからば具体的にいつ、どういう方法で見直しを行うのか、考え方をお聞かせいただきたい。
○梶原政府委員　御承知のとおり、昭和五十七年の九月でございますが、線引き制度の運用方針の改善につきまして通達をしたところでございます。例えば土地区画整理事業等により良好な開発が行われる地域については市街化区域に積極的に導入する等、線引きの見直しが実態に即して適切かつ弾力的に行われるようにした次第でございます。
　この方針に基づきまして、各都道府県で見直しの促進をしていただいておりまして、ことしの三月三十一日現在でございますが、見直しを完了したところが、都道府県の数でいきまして二十三、それから見直しの事前協議を終わりましたところが三、既に法律に基づきます手続を開始しましたところが五ということでございます。それで、今年度中に法手続を開始するという目標で作業をしているところが十二ということでございまして、残る四都道府県につきましては、まだ最近第一回目の見直しを行ったばかりでございますので、二回目の見直しを行わないというところでございます。こういう形で逐次線引きの見直しが進行しておる状況でございます。
○中島（衛）委員長代理　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　本法案については、我が党の小沢議員も既に質問なり意見を述べておりますので、私は、それに関連して住宅政策について御質問をしたいというふうに思います。
　まず初めに、大都市地域における中長期的な住宅政策をお伺いしたいのですが、住宅建設の基本となる宅地需給についてお伺いをいたします。
　昭和六十一年から六十五年度における宅地供給の可能性についてでありますけれども、「宅地需給長期見通し」によりますと、首都圏、近畿圏、中部圏の三大都市圏で、五十六年から六十年度に三万二百ヘクタール、それから六十一年から六十五年度までに、二万九千百ヘクタール、こういふうになっておりますけれども、近年のこの三大都市圏における宅地供給実績というのはどういうふうになっているか、お伺いをいたします。
○高橋（進）政府委員　「宅地需給長期見通し」は五十六年の三月に策定いたしましたが、三大都市圏については今先生のおっしゃったとおりでございます。これに対しましてどういう実績であるかということでございますが、全国では毎年約一万ヘクタールで推移しておりますが、このうち三大都市圏におきましては約五千ヘクタールということでございまして、計画に比べまして停滞ぎみであるというふうに言えるかと思います。
○伊藤（英）委員　宅地は主として山林、農地から供給をされるというふうに考えられますけれども、宅地化促進法によって、特定市の市街化区域農地面積を昭和五十七年一月時点で見ますと六万七千二百四十一ヘクタール、そのうち長期営農継続農地が三万五千五百四十二ヘクタール、こうなっておりまして、その差三万一千六百九十九ヘクタールから宅地が供給されるものというふうに考えますけれども、これは、その対象地域や時点の相違など若干あるとしても、そういうことを考慮しても、今後の宅地供給は極めて厳しいのではないか、こういうふうに考えられますけれども、その対策及び見通しについて、お伺いをいたします。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、北口委員長
　　　　代理着席〕
○高橋（進）政府委員　御指摘のとおり、宅地供給は最近停滞を続けております。年間一万ヘクタール程度で推移しておりまして、特に民間供給の停滞が目立っておるわけでございます。今後の宅地供給を見通したときにどうかということでございますが、いろいろ開発許可の状況あるいは土地区画整理事業の認可の状況、そういったことから判断いたしますと、今後直ちに大幅に伸びるというような状況ではなくて、引き続き停滞の状況が続くかと思います。
　これに対してどういう対策で臨むかということでございますが、宅地供給対策というのは基本的に総合的な対策になるわけでございますが、具体的には、この国会において御審議いただきましたとおり、市街化区域農地の宅地化を促進していくための法律の延長もお願いしたわけでございます。それによりまして、そういったことに関連しまして三大都市圏の特定市街化区域の農地について固定資産税の課税の適正化その他の促進措置を講じてまいったところであります。そのほか、これとあわせまして公団、公社等の公的機関による計画的宅地開発の促進、住宅金融公庫等の政策金融による民間の優良な宅地開発の推進、関連公共公益施設整備の推進、都市計画の線引きの見直しと開発許可制度の適切な運用、都市再開発による土地の高度利用の促進、土地税制の改善等を総合的に推進してまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　その見通しはどうでしょうか。
○高橋（進）政府委員　具体的にこういった措置によってどう量的な宅地供給が増加するかということについては、量的にはちょっと申し上げかねますけれども、こういった総合的な従前から行ってきている対策とあわせて今後ともそういったことをやることによって、相当な効果があるものとは考えております。
○伊藤（英）委員　ニーズの非常に高いことでございますので、ぜひ頑張って、よろしくお願いをいたします。
　それから、公庫の宅地造成資金についてでございますけれども、六十年度の公庫事業計画を見ますと宅地造成資金が減少をしております。これは、表を見ますと千八百五十一億から千五百八十七億円というふうに減少しているわけですが、その理由はどういうことでしょうか。
○高橋（進）政府委員　近年地価は高値で安定的に推移しているわけでありますけれども、宅地購入層の所得の低迷ということもございまして、売れ行きが一般に不振であるということ、あるいは土地価格が高くて宅地造成適地の取得が困難であるということに加えまして、宅地造成の事業期間が長期化いたしまして、金利負担の増大等のために事業採算性が悪化しておるわけでございます。こういったことから宅地開発事業者の事業意欲も減退しているということでございまして、公庫の六十年度事業計画は前年度に比べまして御指摘のとおり減少しておりますが、こういった要素、それから通年度の実績等も勘案いたしまして決定をしようとしておるものでございます。
○伊藤（英）委員　そうしますと、今回のこの法改正によってどのくらい宅地供給は促進されるのか、そしてまた、それが住宅建設の促進にそのままストレートにつながるのかどうか、ちょっとお伺いいたします。
○高橋（進）政府委員　今回の法改正でお願いしております民間事業者が土地区画整理組合から委託を受けて土地区画整理に係る土地の造成を行う融資でございますけれども、これにつきましては、この法律改正が認められまして、受け付けをいたしまして、どれだけあるかということがはっきりするわけでございまして、現段階ではちょっと具体的に申し上げられませんが、我々の承知しておるところでは五、六件、あるいはもっと多くの対象事業があるように承知しております。そういったところから来年度数カ所出てくるのではなかろうかというふうに考えております。こういった今回の法改正によりまして、公庫資金の貸し付けを受けた者が供給する宅地というのは、公庫の貸し付ける資金が住宅の用に供する宅地の造成に必要な資金であるということ、それから本制度により公庫資金の貸し付けを受ける者が住宅建設事業者であるというようなことを条件とすることとしておりますので、それなりに速やかに住宅建設のために利用されるものというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　次に、大都市における住宅確保の可能性についてお伺いいたしますけれども、首都圏において、都心から一時間くらいの通勤圏で四人の標準世帯が八十六平米の平均居住水準を確保できる分譲住宅の価格等についてお伺いしたいのですが、まず一戸建てとマンションで、しかも東京と大坂二カ所についておのおの価格は大体どのくらいというふうに考えたらいいのでしょうか。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　住宅金融公庫が昭和五十八年度に「民間分譲住宅購入資金利用者調査」というのをやっておりまして、この結果によって今の御質問にお答えするわけでございますが、都心から一時間の通勤圏というのは、時間でとっておりませんので大体二十キロから三十キロくらいで一時間ではないかということで想定いたしまして見てみますと、規模が八十六平米くらいの分譲住宅の平均価格は、東京圏では戸建てあるいはマンションともにほぼ三千万円でございます。それから、大阪圏では戸建でが二千八百万円、マンションが二千五百万円という結果が出ております。
○伊藤（英）委員　それから、取得のための資金構成を平均的なサラリーマンの場合で見ますと、手持ち資金、それから借金、その借金の中でも公的な部分、それから民間部分と分けて、大体どんな比率になっているのでしょうか。
○吉沢政府委員　同じく公庫の調査の結果によりますと、戸建ての住宅の購入費が二千九百万円ぐらい、その取得のための資金調達の内訳が、平均的サラリーマンで手持ち金が約三五・一％、公庫の借入金が四一％、そのほか民間金融機関でございますとかあるいは勤務先から借りたというのもございますが、こういった借入金が二三・九％というふうになっております。マンションにつきましては三千万円でございまして、その取得のための資金調達の内訳は、手持ち金が三八％、公庫からの借入金が四四・九％、その他民間金融機関、勤務先等からの借入金が一七・一％。大体両方似たようなことに、なっております。
○伊藤（英）委員　こういうことからして年間のローンの返済額を見ると、平均的なサラリーマンが特に二戸建て、マンションでも同じような形ですが、独力で購入するのはなかなか大変ではないか、こういうふうに思いますが、どのようにお考えですか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　独力でというところにいろいろ問題がございまして、例えば手持ち金が先ほど三五％というように申し上げましたけれども、金額にしますと一千万円近くのお金になるわけでございまして、一千万円を自分たちだけで持っておるかどうか、あるいは昨年度から親子の間の贈与制度などを設けたわけでございますが、親なり親戚からお金をもらっているというようなこともあろうかと思いますが、そういう点は別といたしましてローンの返済金を見てみますと、先ほどの例で見ますと、月額が十一万円ぐらいになります。
　そしてこの十一万円というのは一体どういうことかといいますと、首都圏の平均的なサラリーマンというものの月収がどのくらいかという問題がまたございます。貯蓄動向調査によりまして京浜地区の勤労者世帯の年間収入の平均というのを見てみますと、ボーナスも何も入れて五百五十七万円というのが出ておりますが、こういう面から見ていきますと、これを十二で割った額に対して月額十一万円の返済金額はどのくらいに当たるかと見ますと、おおむね二四％ぐらいに該当するわけでございます。
　そこで、この二四％ぐらいの支払いというものが可能かどうかという議論でございます。収入の何％ぐらいをこういうローンに充てるのがいいかということでいろいろ御議論ございます。確たる基準はないわけでございますけれども、例えば昭和五十年の八月に住宅宅地審議会が答申をしておるものの中で持ち家の償還金の負担限度はどのくらいかということについて触れておりまして、これについては所得五分位階層の中の第三分位、要するに真ん中の標準世帯の負担限度はおおむね二五％程度ぐらいかというような記載がございます。そこから見てまいりますと、この二四％というのはぎりぎりいっぱいのところになるわけでございまして、これが適切かどうかということになりますと、いろいろ御意見があろうかと思います。
○伊藤（英）委員　今の数字は、年間収入から計算されたのは税込みの数字ですか。
○吉沢政府委員　これは粗収入で、それを十二で割りまして今の月額十一万円との比較をしたわけでございます。
○伊藤（英）委員　そういうふうに考えますと、実際には税引き後で考えるとさらにさらに厳しい状況であるというふうに私は考えるべきだ、こういうふうに思います。
　今通勤時間で見て一時間以上の通勤者数というのは、全国で見ますと、五十三年のときに三百十万人で、五十八年になりますと三百七十万人に増加しております。しかも、このうちの約八割は三大都市圏にいるわけであります。したがって大都市地域においては中高層化を促進して、都心に近いところに居住するとともに、世帯の成長等に伴って住みかえが容易にできるように進めていくことが望ましいのではないかというふうに考えますが、いかがですか。
○吉沢政府委員　大都市地域におきまして、住宅立地が遠くなるとかあるいは都心部において人口が減少して困るとか、こういう問題がございます。こういうものに対処いたしまして、また職住近接という要望にこたえていくために、都心部に近い既成市街地におきまして土地の高度利用を図りながら良質な市街地住宅の供給を促進していくことが必要でございます。そういう意味で、住宅型の再開発事業というようなものを一生懸命やっていく必要があるわけでございます。
　昭和六十年度の市街地再開発事業の予算が、この厳しい財政の中で前年度比二七％増という今の時代としましては大幅な増額をいたしているのも、こういったためでございます。また、いろいろな優良なプロジェクトに対しまして容積率の緩和を図るというようなことも進めているわけでございます。そのほか、税制その他いろいろな手法がございますけれども、こういった各般の施策を通じまして今後市街地住宅の供給促進に努めていきたいと考えておるわけでございます。
　また、大都市地域におきまして、国民のライフステージに応じまして適切な規模を持った良質な住宅に住みかえていくということが御指摘のように重要なことだと思います。日本におきましては、アメリカにおけるように住みかえ、中古売買みたいなものが余り活発に行われていない状況にございます。国民性その他いろいろ理由はあると思いますけれども、私ども、従来から金融公庫の融資あるいは流通市場の整備などで中古住宅の流通を促進させるために努力しているわけでございますが、今後ともそういった住みかえの円滑化というものには大いに意を用いてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　それから、公庫融資に係る中高層住宅のうちで、分譲と賃貸に分けて近年の供給実績はどういうふうになっているか、お伺いします。
○吉沢政府委員　最近住宅金融公庫が融資いたしました中高層住宅の貸付実績でございますけれども、五十七年度におきまして分譲系が六万六千十八戸、賃貸系が四万二千九百九十四戸でございまして、合計して十万九千十二戸ということになっております。これが五十八年度になりますと、分譲系が六万八千四百九十二戸、賃貸系が三万一千七百六戸でございまして、合計いたしますと十万百九十七戸という結果が出ております。
○伊藤（英）委員　今、無理をしても持ち家をするというようなことは多いのだろうと思うのですが、その要因として、賃貸では良質の住宅が少ないということもあるのじゃないか、こういうふうに思うのです。住宅の所有関係、それから居住室数別の住宅数の全国統計を見てみますと、部屋数で見ると、五十八年度で、二ＤＫまたは三Ｋと見られる三室以下が借家の七二％を占めております。それから、三ＤＫまたは四Ｋ以下と見られる四室以下の借家が九三・三％、こういうふうになっております。ちなみに、持ち家の場合ですと、三室以下は八・七％、四室以下は二五・五％、こういうふうになっております。
　教育費や教養文化費等も削って住宅ローンを支払うというようなことは、個人の生活にとってもそしてまた同時に日本の全体にとっても非常に問題ではないか、こういうふうに思うのであります。そういう意味で私は、今後の大都市の住宅政策においては賃貸住宅というものをずっとずっと重視していかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うのです。
　これは実は、御存じのとおりに全民労協という組合の組織でもこういうことを強く要請していたというふうに私は記憶しますけれども、こういう、今申し上げたような大都市における住宅政策というのをとっていく必要があるというふうに思いますが、いかがですか。あわせて、これはまた大臣にもお伺いしたい、こう思います。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　非常に無理をして持ち家を取得している方が多いというのはいろいろ新聞などにも出ておるわけでございますが、そのことの一つの原因が賃貸住宅の不足にあるのかどうかということにはいろいろ御議論はあろうかと思いますが、確かに、良質な賃貸住宅がいっぱいあるという状態ならば持ち家志向というのももう少し違った形になるかもしれないという気はするわけでございますけれども、いずれにいたしましても、大都市地域におきまして四、五人家族の標準的な世帯向きの賃貸住宅が不足していることは確かだと思っております。そういう意味で、良質な賃貸住宅の供給というものは私どもの大きな課題であると思っております。
　公営住宅、公団住宅につきましては、先ほど来いろいろ御議論ございますが、私どもはこういったもののほか、施策民賃でございますとか、あるいはそのほか今後いろいろ知恵を絞りまして、大都市における賃貸住宅の積極的な供給に努めてまいりたいというふうに考えております。
○木部国務大臣　今局長からも御答弁しましたように、また先生御指摘のように、賃貸住宅や持ち家のニーズについていろいろな問題が起きております。実は私この間も、これは東京都の一つの例でございますが、区長さんの有志の方と懇談する機会がありましたけれども、ある区の区長さんなんかは、昼間かなり大勢お勤めに来ているのですが、夜になると極端なことを言いますとそれこそほとんど空っぽになってしまう、こういうことでは区の活力を失う、また区政の面でもいろいろ努力しても努力がいかないような感じがするので、そうしたニーズにこたえるようにぜひ努力してもらいたい、ある意味では都市の再開発とか良好な環境づくりとかというふうなものを総合的に対策を立ててもらいたい、そういう強い要望もございました。
　また、今御指摘いただきましたように確かに貸し家需要というものは伸びつつある現状でございますから、私どももそうした点をよく承知いたしておりますので、これからも全力を挙げてそういう賃貸住宅の問題その他について最善の努力を尽くしていきたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。
　私も、例えばアメリカとかヨーロッパとか、そういうところの主要な都市もその一端は見ているというふうに思っているのですが、やはりこういう方向が合理性もあり、ぜひ促進すべきだと思いますし、本当に安くて長もちして、そして質の高いものというのをぜひ進めていただきたいと思います。
　次に、共同住宅における生活について質問いたしますけれども、五十八年度で三階建て以上の共同住宅を見ますと五百三十万戸、そしてそのうちの六階以上が百四十一万戸あります。五十三年と比べますと、三階から五階までが百万戸、それから六階以上ですと六十三万戸の増加、しかも六階以上の増加率は特に著しいものがあります。大都市地域での中高層化というのは必然でもありますし、さらに促進する必要があると考えますけれども、例えば維持管理とか建てかえというような基本的な問題もありますけれども、今それと別の視点でちょっとお伺いしたいのですが、高層階居住による人間への影響についてです。
　これは、御存じのとおりに最近新聞等でもいろいろ報道されたりしておりますけれども、例えば十階建て以上の住宅も今五十二万戸あるようであります。それから、十五階建て以上の住宅も三万戸あるということでありますし、二十数階建てとか三十階建てのものが建設中であるようであります。こうしたときに、これらの入居者のすべてが非常に高いところ、高層階の居住者とは言いませんけれども、高所で居住することによる心理的なあるいは生理的な弊害はないのだろうか。例えばホテルとかオフィスなどですとある意味では一時的といいますか若干違った視点もあろうかと思うのですが、そこに居住するというふうに考えたときにはいろいろな問題がないのだろうか。そしてまた同時に、子供等に対する配慮という面で、これまた新聞にも出ておりましたけれども、子育ては五階以下でないとよくないとか、イギリスの場合にはそういうことが現実に行われているとかいうような記事等も出ておりますけれども、この人間への影響についてはいかがでございましょうか。
○吉沢政府委員　我が国で次第に住宅が高層化しまして、高層住宅居住者というのがだんだん出てきているわけでございます。しかし、歴史がまだ何分にも浅いわけでございまして、その実態といいますか影響といいますか、あるいはその人たちの意向、そういったものについて知られているところは余り多くはないわけでございます。一般的には眺望がいいとかということで快適だという面もある反面、災害に対して不安であるとかというような面もあろうかと思います。しかし、未解明な面が非常に多くて、今後こういう点についていろいろ調査し、また分析もし検討してまいらなくちゃいけない面が多々あるわけでございます。
　今まで若干の調査結果などが手元にあるわけでございますけれども、先生御指摘ございましたように、これはどこでございましたでしょうか、建築研究所と日本女子大学が子供の遊びについて調査を行いまして、高層住宅に住む子供ほど集団で遊ぶことが苦手になっているというような調査の結果がございます。
　それからもう一つ、悪い方の評価としまして、これは近畿大学がやった調査でございますけれども、高所不安ということで六階から二十階ぐらいの階に住んでいる人は七割ぐらいが不安を感じるということを言われたそうでございますし、また二十一階から二十五階、もっと高いところではちょっと減っておるのですが、やはり六割ぐらいが不安だと言われた、そういう結果を聞いております。
　ただ、逆に非常によい評価もないわけではございません。これは住都公団が葛西超高層住宅、これは二十三階建てでございますが、これで調査した結果、一年間住んでみた人たちに聞きますと、超高層住宅を選んでよかったという答えが九五％返ってきているというものがございます。
　それから御存じの三井不動産のサンシティーというのがございます。これも相当高いのも入っておりますが、ここで非常に満足したとか、まあ満足したというのが合わせまして九〇％を占めているということで、この評価という面でも相当違いが出てくるわけでございます。
　ただ、子供の遊びにつきましては、先生御指摘のようにいろいろ今後の問題にもかかわりますが、御意見がございますし、確かに地表までおりて遊ぶという機会がだんだん遠くなる面もございまして、屋外に出ることが阻害されるということもあろうかと思います。こういう問題につきましては、子供の遊び場となる空間を建物の中に織り込んでいったらどうか、屋上はもちろんでございますけれども、途中の階にひとつ遊び場を設ける、そういう設計をした建物も幾つか出てきております。
　私どもそういうようなことで工夫を凝らしているところでございますが、今後そういう住民の御意向等もあわせていろいろ調査し検討してまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今のお話でこれからも調査研究を進めてくださるということですが、私の感じとしては、それこそ今では技術的には技術進歩によって非常に高いものができるようになりました。しかし、どんなに高くてもいいのだろうかと考えると、やはりそうじゃないのだろうという気がするのです。そういう意味では、今お話にもありましたけれども、例えば子供だったらどうだろうとか、あるいは子供を考慮しなくていい家庭だったらどうなんだろうかとかいろいろなことがあると思います。これは真剣に研究する意味があるのだろうと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、同じこういう共同住宅の中の生活の件でありますけれども、動物の飼育についてお伺いしたいのです。
　マンション等こうした中高層住宅で夫とか猫、ペットを飼っている世帯というのは結構見かけるわけでありますけれども、こういうところでの動物の飼育について一般的にはどういうふうに定まっているのか、そしてまた同時に外国の場合もどういうふうになっているかということをお伺いいたします。
○吉沢政府委員　中高層住宅など共同住宅における犬や猫の取り扱いにつきまして、住都公団の賃貸住宅では賃貸契約書の中で、あるいは分譲住宅におきましてはその分譲いたす場合に公団がある種の指導をいたします標準管理組合規約の中で、小鳥とか魚類以外の動物を飼育することを禁止するということになっております。
　それから公営住宅におきましては、これは県の規則とかあるいは入居時の指導によりまして、犬や猫など他人の迷惑になるおそれのある動物の飼育をしないように今規制している場合が非常に多いというふうに聞いております。また民間分譲住宅、マンションなどでも管理組合の規約で近隣に迷惑あるいは危害を及ぼすおそれのある動物の飼育を禁止しているところが多いようでございまして、これについては実態の全体はまだわかっておりませんけれども、非常に多いというふうに聞いております。
　外国につきましてはなお十分な調査がないわけでございますが、一部の調査の結果はあります。概して言えば、犬や猫を飼ってもいいというところがございますが、その場合、例えば犬の大きさを制限するとか、あるいは頭数をたくさん飼ってはいかぬとか、そういう制限をするとかという例があるようでございます。それから鳴き声とか抜け毛とかそういうものがある動物は禁止するという例もあるようでございまして、これは国によって違う面、そしてしかも国の中でもマンション等によって違う面、いろいろあるように伺っております。
○伊藤（英）委員　ことしの二月九日の朝日新聞の夕刊に、住都公団が犬や猫の飼い主に対して契約の解除あるいは住宅の明け渡しを求める、提訴も辞さないというようなことが報道されておりますけれども、どういうふうになっているか、お伺いをいたします。
○京須参考人　公団の賃貸住宅につきましても、犬、猫等の飼育につきましては、ただいま局長が御答弁されましたように、入居の際の賃貸借契約におきまして、あらかじめ犬、猫を飼育してはならない旨の約束をいたしまして入っていただいております。
　しかしながら、やはり事実上飼っておられる方もあるようでございまして、最近特に居住者から犬、猫飼育についての苦情が多数寄せられてまいりました。そのため公団では、そういう方に対しまして口頭または文書によりまして飼育を中止するように注意を喚起しております。大部分の方は理解を示されまして飼育を中止されているのでございますが、中には、再三警告いたしましても飼育をやめられない、さらに問題は、近隣に著しい迷惑がかかっている、そういう現状の方もございます。そういう方につきましては、私どもとしましてはやはり賃貸借契約を解除いたしまして明け渡してもらうことに踏み切らざるを得ないわけでございまして、これに応じられない方については提訴もやむを得ないか、こう考えております。しかしながら、現段階におきましては、まだ具体的に訴訟を提起した例はございません。
○伊藤（英）委員　実はこの件については飼い主のマナー等の問題もあるだろう、こう思いますので、私自身は意見は差し控えますけれども、今後大都市において特にですけれども、中高層住宅の居住者が増加をしてまいります。そうしますと、子供の情操教育という点からしても、あるいは老人だけの居住者ということもあるでしょう、あるいは犬や猫が好きな人もあるでしょうし、そういう人の生活の潤いということのためにもこういうニーズを感じる居住者というのはこれからどんどん増加するのだろう、こういうふうに思うんですね。そうしたときに、そうしたペットとも、あるいはそうしたペットの好きな人とも共存できるような方策を検討する必要があるんじゃないかと思うのです。それはアメリカでも、あるいはヨーロッパでもそうでありますけれども、現実には非常に多くの方がそういうものを飼っていたりいたします。それはマナーも非常にいいのだろうと私は思うんですね。
　そういう意味では、どういうふうにしたらこれから共存できるようになるのだろうかということを検討する必要があるというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔北口委員長代理退席、委員長着席〕
○吉沢政府委員　おっしゃるように、ひとり暮らしの老人の場合ペットを飼いたいとか、子供の情操教育でペットを飼いたいという御要望は非常にあろうかと思います。しかし反面、犬や猫は鳴き声を出してうるさいとか、あるいは抜け毛があるとか、あるいはふん尿の問題もございまして、こういう面で逆に、犬や猫が嫌いな人にとってはこれは大変なことになるという両面がございます。
　例えば犬を鳴かないように、ほえないように飼育することも可能であるとかいうことも聞いておりますし、今後これはやはり犬や猫の飼い方の問題が非常に大きな要素を占めるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういう問題については今後の高層住宅の住まい方の問題として、私どもの方でもできる限り勉強はしてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　時間が終わりましたのでこれで終了いたしますけれども、住宅というのはハードな部分をつくればいいというのじゃなくて、やはりその中で快適な生活を送れるということが必要なんで、そのためにも、先ほど共同住宅における生活の面をいろいろお伺いいたしましたけれども、ぜひ一層の研究、検討をお願いをして、質問を終わります。
○中島（武）委員　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法一部改正案について質問します。
　今回の改正案で、特別損失に係る補てん措置を昭和六十年度から昭和六十五年度まで繰り延べをしておられるわけですが、これはなぜこういう措置をとられましたか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　住宅金融公庫の補給金というものが大変に増高しておりまして、この増高している補給金、本来ならば、これは予算の一般会計から賄っていただければ一番よろしいのでございますけれども、財政事情が非常に厳しくて賄っていただけないというところで、私ども、今回の六十年度予算におきましてもいろいろ努力いたしまして、大蔵省とも議論もしてまいったわけでございますが、五百五十億円というお金はいただいたわけでございますが、まだ不足分をカバーするに至っておりません。そこで、やむを得ずといいますか、今後六十五年まで繰り延べ措置、特別損失の措置というものを延長するということで法律をお願いしているわけでございまして、六十年度には千三十四億の繰り延べを予定させていただいているところでございます。
○中島（武）委員　六十年度は千三十四億と言われましたが、それから後の六十一年度からはどれだけを予定されるわけですか。大体同じぐらいというふうに考えてよろしいわけですか。
○吉沢政府委員　六十一年度以降の損失金の額につきましては、今後の事業量の問題もございます。あるいは財投金利がどう変わるかという問題も影響がございます。あるいは補給金を今後どれだけいただけるかという問題とも大きくかかわってくるわけでございまして、今の時点でこれが六十一年以降どういうことになるのか、繰り延べが行われるのか行われないのか、行われるとしたら幾らぐらいかということにつきましては、今ここでお答えできる段階にはないというふうに考えております。
○中島（武）委員　もう一つお尋ねしますが、住宅金融公庫は今後とも無抽せん貸し出し方式を堅持されるおつもりか。それからまたどれぐらいの戸数、従来五十万戸ぐらいなのですが、これははっきりしたことは言えないかと思いますけれども、やはりその辺は維持していきたいと考えておられますか。
○吉沢政府委員　無抽せん方式は、先ほど大臣からも御答弁申し上げたのですが、五・五％の金利とあわせまして今後堅持してまいりたいというふうに考えております。
　また、戸数の面でございますが、これは過去の、要するに住宅建設の経緯などを見ながら予算に計上していっているところでございまして、例えば六十年度について申しますと、持ち家が若干横ばいないしちょっと減りぎみであり、そして借家が多いというところから、四十九万戸という予算計上で一応いけるのではないか、仮にいけなくても弾力条項を用いまして資金面では御不自由かけない、無抽せん体制は維持できる、そういうことにしておるわけでございまして、今後どうなっていくかは予測としては非常に難しゅうございますが、これは次の五カ年計画とももちろんかかわりがございますけれども、およそ今の傾向でいけばほぼ似たようなところになるのではないか、これは推測でございます。
○中島（武）委員　六十年度の特別損失金の繰り延べ額が今言われたように千三十四億円、それで六十五年度までこの額で推移すると仮定しますと、六年間の合計は六千二百四億円になります。ですから、六十六年度から七十五年度までの十年間の年度ごとの平均の特別損失金の補てん額はどれぐらいになるか、六百二十億四千万円に達するわけです。一番多いのは七十年、七十一年度でありまして、千三十四億円になるわけです。
　もちろん私が今ここで言っております計算、数字には、五十九年度特別損失金のうち六十六年度に国が行う補てん措置分、それから六十年度から六十五年度の特別損失金に係る利子のことはここではちょっと省いているのですけれども、大体そういう計算になると思うのですが間違いありませんね。
○吉沢政府委員　先生のおっしゃられる前提に立って計算すればまさしくそのようになると思います。
○中島（武）委員　さらに年平均六百二十億四千万円、これは決して少ない額とはいえないと思うのです。ところで、六十六年度は特別損失金に係る補てん措置そのものがなくなるわけであります。ですから、本来必要な利子補給額四千百四十億円を丸々補給しなければならないということになりますね。それだけで済まない。
　それはなぜかといいますと、これに五十九年度特別損失金の六十六年度補給額二百九億円を加えなければなりませんし、それから六十年度の特別損失金の六十六年度補給額二百七億円を加えなければなりませんし、さらに六十年度から六十五年度までの特別損失金に係る利子分四百四十億円を加えなければならない、つまり合計すると四千九百九十六億円になる。非常に大きな額になるのです。これを六十五年度の国が行うべき利子補給金の額、これが三千八百五十三億円ですけれども、これと比較すると一挙に千百四十三億円、三〇％もふえるということになるわけであります。
　これは非常に大変な問題じゃないかと私は思うのです。こんなふうに一挙にふえてきてもちゃんと補給することはできるというふうに言えるのかどうか、この点ちょっと伺いたいと思います。
○吉沢政府委員　今度の繰り延べ措置が終わりまして、六十六年に財政再建が行われるという事態になりますれば、先生のおっしゃった額のとおりになるかどうかは別といたしまして、とにかくそれは七十五年までの間に埋めていただくということになっておりまして、私どもはそれを期待するというか、信じているところでございます。
○中島（武）委員　私は大臣にお尋ねしたいのです。といいますのは、六十五年度に財政再建ができるかどうか。これはできない危険性が率直に言って非常に強いと思うのですね。現に五十九年度の財政再建というのはできなくて、それで今回のような改正を行うということになってきた。貸付手数料も新設しなければならないというところへ来たのですね。
　大蔵省はことしの一月に「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というものを発表しておりますが、これによりますと、これも大臣御存じのとおりなんです。六十六年度の国債の償還額は十八兆五千五百億円に達する、こうなっているのですね。六十年度予算の社会保障関係費の約二倍という額なんです。しかも特例公債の借りかえ措置をとるということをやっているわけなのでありまして、財政危機はいわば永続的にと言っては言い過ぎかもしれぬけれども、続くという実態じゃないかと思うのです。
　そういう中で、一挙に三〇％もふえるというようなものをちゃんと補てんをするということができるのかどうか。そんなことは絶対安心だ、こういうふうに胸張って断言できるかどうかという点をお尋ねしたいのです。これは大臣から答えてもらいたい。
○木部国務大臣　政府としましては、御承知のとおり昭和五十八年に「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というものを閣議で決定しておるわけでございます。したがって、財政の再建につきましても私どもは最大の努力を払うということでございまして、全力を挙げて取り組んでいかなければならない。したがって、補給金等の問題につきましても、これは住宅政策の根幹をなすものでございますから、私どもは、例えば五・五％の貸付金利の問題等につきましては堅持をしてまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　私は率直に申しますけれども、やはり五十九年度と同じような事態が来る危険性が非常に濃厚だと思うのです。それで再び、特別損失の繰り延べ措置をお願いしますとかあるいは五・五％をもっと引き上げなければならないとかいうような圧力がかけられるという事態が来るような気がしてならぬのです。こういう点を指摘しておきたいと思うのです。
　それで、もう一つ関連して私はお尋ねしたい。
　それは実はこの前の建設委員会で、東京・港区六本木にある林野庁公務員宿舎跡地の払い下げについて、住都公団をトンネルとして事実上払い下げを受ける業者が決まっているのではないかという趣旨の質問を私はしました。その後の推移を見ますと、私の指摘したとおりになっているということを確信しているわけであります。
　報道によりますと、森ビルの森泰吉郎社長は、林野庁の宿舎跡地も森ビルの進めている赤坂、六本木再開発の延長線上だ、こういうふうに言っていますが、建設省、それから住都公団の方の御見解を聞きたいと思うのです。
○吉沢政府委員　港区六本木の国有地につきましては、住都整備公団が払い下げを受けるかどうかを含めまして検討中でございまして、公団の払い下げが決まっているとか利用計画が決まっているとかそういう段階でございません。ましていわんや、払い下げる先がどこであるか、そんなことが決まっているわけもございません。
○救仁郷参考人　六本木宿舎につきましては林野庁からいろいろお話がございまして、ただ、今の都市計画のままではあの土地は有効利用できません。したがいまして、港区あるいは東京都と御相談いたしまして、都市計画をどういうふうに変更すれば最有効利用ができるか、あるいは港区の御希望に沿えるかということでいろいろ私どもお手伝いはしております。
　ただ、ただいま建設省からお話がございましたように、私どもが払い下げを受けるんだということもまだ正式に決まっておりませんし、もし仮にそういうことがあったといたしましても、どこに払い下げるんだというようなことも決まっておりません。
○中島（武）委員　今御答弁がありましたが、ここに財団法人森記念財団が出しております「地区計画の再開発的活用」という、これは御存じと思うのですけれども、この書物を持っています。これは五十八年の三月に出されたものなのです。
　それでこれを読んでみますと、その前に森記念財団というのは森ビル株式会社の森泰吉郎社長の業績を記念し、都市再開発などの総合的な調査研究を目的として、五十六年七月に設立されたものであります。六億三千万円の基金もすべて森ビルから出ております。率直に言うと、森ビルのダミーのような財団だというふうに私は思うのです。
　ここで地区計画等研究委員会が設けられて、そして港区のＧ地区について研究をしておりますが、私いろいろ調べてみますと、このＧ地区というのは今回問題となっております林野庁六本木宿舎跡地を中心とした地域と隣接をしているところであります。それでこのＧ地区についてどのような開発手法を行うか、検討しておりまして、Ａ案からＥ案まであるわけです。
　ところが、私は非常に問題だというふうに思いますのは、これには建設省の人たちが参画をしているのです。これによりますと、片山正夫審議官ですね、当時は建設省住宅局建築指導課長だったのです。それから田村嘉朗人事課長、当時は都市局都市総務課長であります。それから蓑原敬住宅建設課長、当時は都市局都市計画課土地利用調整官でありました。こういう人たちが加わっているわけなのです。
　それでこれは認められると思うのですが、ちょっと初めに伺っておきましょう。
○吉沢政府委員　森記念財団の研究の一環としまして、地区計画等研究委員会がございまして、そのメンバーに建設省の職員が参加しておるわけでございます。これは財団の地区計画等研究委員会の活動というものは、公益的な目的を持った市街地環境の整備等に関する勉強会でございまして、先生も御存じのように、こういう地区計画であるとか再開発であるとか、こういうものの勉強をいたす場合には、単に机の上だけで空理空論で勉強しても、これは勉強にならないわけでございまして、ケーススタディーといいますか、どこか具体的な地区を見つめながらやっていく必要があるわけでございます。たまたまやったところがその御指摘のＧ地区であるということでございます。
　こういったところの活動に役所の職員が参加するということも、これは再開発にいたしましても、地区計画にいたしましても、所管行政に非常にかかわりの深い仕事でございますので、現職職員が参加することも否定されるものではないというふうに考えております。
　また御指摘のＧ地区でございます。確かに六本木の農林省の宿舎跡地と隣接はいたしておりますが、これは先生もあるいは御存じと思いますが、その両地区の間には大きな段差といいますか、高低差がございまして、これはその地域と地区としましては全然別個なものでございます。したがいまして、これを両方関連づけて再開発とかそういうものが行われる種類のものでは決してないというふうに理解いたしております。
○中島（武）委員　当然のような答弁なのですけれども、私はこの間もこのことについて申し上げたのじゃないのだけれども、こういうやり方はやはり非常に疑惑を招くと思うのですね。それでこれは率直なあれですけれども、民間デベロッパーと建設省が癒着をしているのじゃないか、こういうふうに言われても仕方がないというふうに私は思うのです。今はメンバーがかわったけれども、建設省からやはり現在も参加しておられるわけですね。それから、この財団の評議員にも、都市局長、住宅局長、住宅金融公庫総裁、それから住宅・都市整備公団総裁が加わっているわけであります。それで私は、誤解を招かないためにもやはりこういう点は出席をしないとか辞任をするとかということをやるべきじゃないかというふうに思うのです。
　実は、きのうも東京都議会の決算委員会でもこのことが問題になりまして、私の聞いている限りで言えば、今後オブザーバーに変えることなども含めて、誤解を受けることのないように検討していきたいという答弁があったようであります。
　大臣どうですかね。私はやはりこの種の問題というのは、公正、どこからも疑われないというふうにやっていくのが一番いいというふうに思っているのです。どうですか。
○豊蔵政府委員　私からちょっと御説明申し上げたいと思います。
　私どもといたしましては、公益法人の役員に私どもの職員が参加するといいますか就任するということは、従来から認めておりません。ただ、特に学術研究団体で、他省庁関係の学会等の関係でどうしてもその方が無報酬で役員になるという場合が間々ございますが、私どもが直接関係しております公益法人につきましては行っておりません。
　ただ、評議員というのは役員ではなくて、それらの公益法人がやはりその目的に従って的確に運営されるためのいわば諮問機関的な性格を持っておりまして、そういうようなものは、私どもまた行政を預かる立場として、そういう諮問機関のメンバーとして参加することはあり得ることだと考えております。
　それからまた勉強会などを開く場合に、やはり学識経験者の一人としてメンバーに参加してもらいたいというようなことにつきまして、これを委員という表現で使ったり、あるいはまた勉強会の単なるメンバーとして参加する等のようなことがございますが、これはそれぞれのケースに応じまして、勤務に支障があるかないかを判断いたしまして、承認するかどうかをいたしております。私どももそういう意味で純粋な公益法人の目的を達成するための勉強会であるというような場合には、ある程度参加を認めておりますが、これは具体の個々の問題といたしまして、ケース・バイ・ケースで判断をしていきたいというふうに思っております。
○中島（武）委員　私は今の答弁は納得しないのですけれども、内閣審議室来ておられますか。
　ちょっと委員長、資料の配付をお許しいただきたいのですが……。
○保岡委員長　はい。
○中島（武）委員　実は今配付をしておりますものは議事録の中身、国有地等有効活用推進本部の企画小委員会の議事録であります。それで、これはワープロで打ち直してあるのですけれども、現物はこれなのです。ちょっと見ていただきたいのですけれども、この間もちょっと私はこの問題に関してお尋ねしたのですが、内閣審議室にお尋ねしたいのは、こっちの方を見てもらってもいいいのですけれども、間違いないと思うのですが、どうですか。
○松山説明員　お答え申し上げます。
　今私このワープロで打たれました資料を初めて拝見するわけでございますけれども、少し読ませていただきますとあれでございますが、五十九年十二月三日企画小委員会を開きましたということは、私の記憶から考えまして間違いないのじゃないか。
　ただ、細かく議事録の中身が書いてありますけれども、ちょっと私の記憶にもございませんし、事細かな、そういう企画小委員会自体が非公開の場であるということもございまして、このような正確な議事録というふうなものをつくってはおりません。
　以上でございます。
○中島（武）委員　今ワープロのものを見てもらったわけなんですが、これがそれなんです。ちょっと見てもらいたい。
○松山説明員　お答え申し上げます。
　あくまでも先ほど申し上げましたように、企画小委員会というのは内部の会議でございまして、外に一切公表しないということもございます。
　今、先生の方から資料を拝見いたしましたけれども、果たしてこの資料なるものがいわゆる議事録と言われるものであるかどうかという点については、コメントを差し控えさせていただきます。
○中島（武）委員　これは間違いないと思うのです。後でゆっくり読んでもらったら間違いないことが一層確実になると思うのです。
　それで、これを読んでいただきますとおわかりになりますが、非常に重要なことが書かれているのです。例えば一番最初のところを見ていただきますと、「林野庁六本木宿舎については、港区は、住宅、しかも住都公団による賃貸住宅を希望していた。結局、公団が基盤整備を行い、一部を賃貸住宅とし、残りを民間に処分することになった。」こういうふうに書かれているのですね。何かいかにも決まったというふうに書かれているという点については、果たしてこうなのかということを大蔵省にお尋ねしたい。
　時間がないのでちょっと急ぎます。その次に、今度は新宿西戸山の問題についてはどうか、見ていただきたいのですが、大蔵省から説明があってこれに対して副長官が、「新宿・西戸山がうまくいかなくなる可能性があるのは何故か。」こういう質問をしている。それに対して、「地元町内会がアンケート調査を行っており、区としてもそれをふまえる必要があると言っているからである。また、共産党が反対署名運動を行っている。」ということを言い、建設省が、「日照権の影響もないはずなので、いずれはうまくいくと思う。ただ、次の審議会となると五月になる。」こういうふうに言っている。それで最後の締めくくりのあいさつの中で、これはその次のおしまいの方にありますが、副長官のあいさつで、「新宿・西戸山については都市計画決定を急ぐことこういうふうに言っているわけであります。
　都市計画決定を急ぐことというふうなことを言うことは、率直に言って地方自治に対するいわば介入といいますか圧力といいますか、ということではなかろうかというふうに考えるわけです。これは建設省として一体どうなのかという点をお尋ねしたいのです。
　それから、最後に僕は大臣にお尋ねしたいのですけれども、今も言ったのですけれども、まだ払い下げが六本木は決まっているのじゃないですけれども決まっているように書いてある。事態は、一体本当のところはどうなのかということをよく厳正に調査をしてほしいということ。それから西戸山については、五月の都計審に諮ると言っている。とんでもないことだと私は思っているのです。
　と言いますのは、六本木も同じことでありますけれども、やはり住民、区議会の意向を十分尊重しなければいかぬと思うのです。六本木につきましても、区議会から三月二十六日付で建設大臣あてに要望が出されているので、建設大臣はよく御存じだと思うのです。公団住宅をつくってほしいという中身のものであります。そういうことから言うと、やはり住民や区議会の意向というものを十分尊重してやっていくべきではないかというふうに考えます。時間もないことでありますので、それぞれ公団も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○保岡委員長　既に質疑の時間を終了していますから簡潔明瞭に答えてください。
○松原（青）政府委員　先般から引き続きの御質問でございますので、私がお答えさせていただきます。
　十二月三日の私の記録を調べましたら、私も出席いたしてございます。ただ、この議事録は私は初めて見るわけでございまして、果たして先生御指摘の箇所の六本木の宿舎につきましてこういう発言があったのかどうか、記憶いたしておりませんが、印象に残っていないところを見ると、こういう趣旨はなかったのじゃないかと思います。この前御質問がありまして、当日の会議の配付資料を見ましたら、この六本木につきましては住都公団に払い下げで検討中というような資料がついていたと思います。そういう資料が大蔵省からたしか配られたはずでございますから、こういうような説明があったかどうか、記憶は定かではございませんが、私の記憶にないところを見ると、なかったのではないかと思っております。
　それから今度は、私の発言のところでございます。建設省と書いてありますのは、当日私が発言したことだろうと思いますが、このときこう発言したかどうか正確に記憶いたしてございませんが、この西戸山の問題につきましては、新宿区と基本的には計画の概要について合意ができております。そういうことを考えますと、もちろん日照の問題もクリアいたしておりますし、いろいろの問題をクリアいたしておるわけでございますから、いずれうまくいくだろうという考え方は当時から持っておったわけでございます。
　それで、最後の副長官の発言メモというところで、「都市計画決定を急ぐこと、」と書いてあるという御指摘がありましたが、果たしてこういう発言があったどうかもはっきりいたしておりませんが、しかしながら、都市計画決定を急ぐようにという特段の指示はいただいておりません。
○救仁郷説明員　先ほど申し上げましたようにまだ決定はしておりませんが、いろいろ諸官庁の御指導を受けながら適切な処置をとってまいりたいと思います。
○吉川説明員　お答えいたします。
　ただいまの六本木の関係の大蔵省の発言でございますが、私も今資料を見さしていただきましたので、そのときどういう発言があったのか、全く記憶にございませんが、と申しますのは、主として民活財産の処理状況、今後の状況について大蔵省は説明しておりまして、その中で資料としては六本木宿舎のことが上がっておりますので、多分その関係で発言があったのではないかと思います。
　ただ、これにつきましては、先ほど松原総務審議官から御発言がございましたように、随契予定ということで住都公団は検討中というような形になっておりますので、あのような断定的な発言があったとはちょっと考えられない次第でございます。
　以上でございます。
○木部国務大臣　港区の区議会から要望書は私ちょうだいいたしております。
○中島（武）委員　時間が参りましたので終わります。
○保岡委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました
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○保岡委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。北口博君。