Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　両先生には、今日はお忙しいところをいろいろ貴重なお話を聞かせていただきまして誠にありがとうございます。
　最初に、鶴田先生にお伺いいたしたいと思いますが、先生がおっしゃいますように、直接投資でＮＩＥＳ諸国等にやることによって世界経済全体が活性化するんだというのは、マクロな話としては誠におっしゃるとおりだと思うんですが、ミクロの対応をどうするかというところにいろいろフリクションが生じ得るし、今の日本経済もそのような状態に陥っているんではないかと思いますが、過去を振り返ってみますと、アメリカの対応も、今アメリカは繁栄を謳歌しておるわけでありますが、実は繊維産業とか鉄鋼産業とか自動車産業とか、日米間でも、また日欧間なりその辺でも多分に貿易摩擦というのがあって日本との関係も険悪な時期もあったと。今は、今度はアメリカとの関係ではいわゆる温暖化問題で温暖化摩擦が生じているんじゃないかと思いますが、そういう意味でアメリカの対応というのも決して褒められたものではないと。
　それから、中国の空洞化という問題がございますが、これも日本は、日本の商社が、例えばユニクロが中国で作らせているとか、食品類等についても商社が向こうへ行っていろいろ栽培法を教えて逆輸入をしているとか、そういうことで言ってみれば天につばしているような面もあるので、そういった教訓から日本が具体的にこういう摩擦に対応してうまく空洞化問題を乗り切っていくのは、高付加価値化、高技術化するというのは総論としてはおっしゃるとおりなんでございますが、具体論として、もう少し政策課題としてお知恵がありましたら聞かせていただきたいという点でございます。
　それから、小倉参考人にお伺いしたいんでございますが、今、大田区の実情をいろいろお聞かせいただいて、正に大変厳しい中でいろいろ御努力をしておられると思うんですが、一つお伺いしたいのは、工場の数が随分減っておるということなんですが、これはいわゆる業種転換のようなことをやって、ほか工場跡地の転換とかそういう意味でも、人間の転換という意味でもなんですが、業種転換のようなことをやっておられるのか、それとももう解散をしてしまって人はどこかに散らばってしまったのか、どういう事例が多いのか、その辺の実態を少しお聞かせいただければと。
　この工場の減少傾向というのは、本来は止めたいところなんでございましょうけれども、今後ともある程度やむを得ないと考えておられるのか、減少傾向を止めるために何かお知恵があるのかどうか。
　それからもう一つは、先ほど金融の問題をいろいろおっしゃいまして、御説のとおりだと思いますけれども、今いわゆる中小金融機関等の貸し渋りなり、そういう融資条件の実態がどんな感じになっておるのか、信用保証協会の保証というようなのも少しずつは充実しておるんだと思いますが、使い勝手がいいものになっているのかどうか、その辺の金融問題の実態について少しお聞かせいただければ有り難いと思います。
　以上でございます。
○参考人（鶴田俊正君）　大変難しい宿題を与えられたような印象がございますけれども、端的に申し上げますと、日本の国内の中で産業構造がスムーズに転換できるような状態を作ることが大事だと思うんですね。
　アメリカにつきましても、先生おっしゃるように、繊維、鉄鋼等々古い産業が中心の時代から、やっぱりＩＴを中心としてかなり九〇年代に経済が活性化いたしました。これは産業構造がスムーズに転換できた結果だと思いますし、またオールドエコノミーでもＩＴの技術を使って生産性を上げる努力をされたわけですね。そういう意味では、アメリカから我々が学ぶべきことは構造転換をスムーズに行うための政策を行うことじゃないかというふうに思うわけであります。
　そのポイントは、やはり個々の企業の競争力を強化することにあります。そのためにまず我々が考えなければいけないことは、日本の構造転換を妨げている要因は何だろうかというふうに考えますと、私が専門としている分野でいえば、非常に多くの規制がまだ残っているということだと思いますね。
　かつてはＧＮＰの約四割ぐらいが規制でございました。この十年間でかなり規制緩和が進み、経済のダイナミズムが取り戻せたところもないわけじゃございませんけれども、今やはり中心的に考えなければならないのは、例えばＩＴ関連分野とか、あるいは高コスト構造の源になっている電気事業の規制を見直してコストを安くエネルギーが調達できるような仕組みを作ることとか、また生活者という観点から見れば、ガス市場もやはり自由化をして、そして安い料金で消費者が都市ガスを買えるとか、そういう規制を見直すことによって生産者を活性化させたり消費者の負担を軽減する措置というのは幾らでもあると思うんですね。
　特に、すべての公益事業に共通しているのが従来の垂直構造から水平構造に転換させるための努力であります。例えば、ＮＴＴに関連した分野でいえば、光ファイバーがかなりこれから中心的な技術になると思うんですが、ここのところはかなり多くの企業が共通して使う社会的なインフラであります。その他のコンテンツ等々を含めると自由に競争できる分野であります。あるいは電力でいえば、送電線を中心とした託送部分は独占部門でありますけれども、その他のところは競争を活発にすることができるところですね。
　そういう意味では、私が今念頭にありますのは、日本経済の持っている垂直構造というものを、規制を見直すことによって水平構造に変えて、自由な競争のフィールドを作り出していくことじゃないだろうか、それがある意味では、産業構造の転換を促進し、そして企業の活力を戻す非常に大きな政策手段になるはずだというふうに思います。また、そのことが海外からの対内直接投資を促進させて、そして日本経済に対して海外の優れた経営資源を呼び込んで、経済を活性化させていくということにつながっていくんじゃないかなというふうに私は認識しております。
○参考人（小倉康弘君）　工場数の減っているというのは、一九八三年九千百九十から一九九〇年バブルまでというところは工場拡張と、それから三十九年公害防止条例あるいは四十二年の公害対策基本法、四十四年の東京都の公害防止条例等々によりまして工場移転というのが始まりました。
　それは山形、秋田、福島というところが誘致しておりまして、そちらの方に行ったということと、それから少し埋立地を、昭和三十九年から海側に埋立地をやりまして、ここに、お手元にお配りした京浜島とか城南島とか昭和島というところに移動したのもございます。それは、数的には減らないと思いますけれども。あとは、戦後、団塊の世代という方たちのときに、やはり大企業志向、それから三Ｋの問題等々で、後継者不足ということで閉鎖する企業がございます。そういったことで企業が減っておりますし、最近では倒産ということで、先ほど言った金型の四百社などはもう一割は仕事はまるっきりないというようなことで、お互いに融通し合うという生き延び方をしております。そんなところで、後継者問題とそれから公害基本法、公害防止条例等々の規制がございましたので、工場移転ということもございました。
　それから、金融問題につきましては、今、合併がここでやられておりましたので、そういう点で、二社あるいは三行が合併しますと、それぞれ支店長どこへ飛ぶか分かりませんし、自分の存続が危ぶまれるというようなこともございますので、なかなか貸し渋りということになって、責任を取らされることで、やはりそういうことを言っております。ですから、貸し渋りというのはそういう点からもあると思いますし、景気がこういうふうに低迷しておりますので、やはり確たる保証がないところには貸さないと。そして、植草さん言っているように、要するに資産価値が八三％落ちておりますので、担保能力が全くないというところも続出しております。それで、例えば手形割引にしましても、一部上場企業でも百五十六日という手形を発行しております。これは銀行は手形割引はしてくれません。そういうところから、資金繰りはなお厳しいと。
　先ほど手形の問題を、現金決済にしてくれたらどうかというようなことと相まって、大変資金繰りには厳しいと。銀行はそういうことで貸し渋り、担保能力がございませんのでね。平沼さんなんか言っていました、企業の事業内容を審査した上で貸せと言いますけれども、その事業内容を審査するようなのがいるのかいないのかということも私たちとしては見ておりますけれども、なかなか簡単には貸してくれません。
　それから、銀行によりまして、手形の割引をしてくれる手形の枠を決めております。業者を、企業名を限定しまして手形を割っているというような状況にございます。
○内藤正光君　民主党の内藤正光でございます。本日はお忙しいところ本当にありがとうございました。
　まず、鶴田先生にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど鶴田先生の陳述の後、小倉会長からいろいろな大田区の現状についてお伺いしたわけなんですが、私自身の考え方としては、やはり物づくり技術というのは日本経済にこの数十年間多くの貢献を果たしてきたと思いますし、またこれからＩＴの時代だと言われながらも、物づくり技術が日本経済に果たす役割はかなりの大きさを保っていくんだろうと思います。
　そこで、鶴田先生に、物づくりに対するちょっと御認識、お考えをお尋ねしたいんですが、物づくり技術というのは、やはり産業構造の転換の中でどんどんどんどんその重要性は薄れていき、場合によっては海外に移転していっても致し方ないものと考えるのか、あるいは、いやいや大事だと、守っていかなきゃいけないとお考えなのか、お尋ねをします。そしてまた、もし守っていかなければならないというのであれば、行政としてどういう支援が必要なのか、お考えをお尋ねしたいと思います。
　そして、次に小倉会長にお尋ねしたいと思いますが、最後、五番目の行政に対する要望ということで、契約だとかあるいはまたお金に関すること、いろいろお話しいただきました。これちょっと離れて、私、最近、中小企業、町工場の力が弱くなってきたのは、集積というものがだんだん壊れてきた、一ところに集まるというこの集積が壊れてきたという話もちょっと聞いております。それはなぜかというと、例えば、変な区画、土地に関する行政、規制なんでしょうか、ここは例えばもう工場は造っちゃいけないとか、そういうような中途半端な、何というんですか、政策ゆえにどんどんどんどん工場がなくなっていったとか、何かそういうような話も、それによって集積というものが崩れてきた。これが全体として日本の物づくり技術を弱体化させているんじゃないかという話も聞いているんですが、こんなような話も含めて、今こういった中小企業が抱える問題、どういう問題があるのか。これが行政が関与すべきかどうかは別として、中小企業が抱える問題、ありていにちょっと語っていただければと思います。
　以上です。
○参考人（鶴田俊正君）　ありがとうございます。
　先生がおっしゃるように、私は物づくりというのは物すごく大事だと思っております。実は、私は経済学者ですけれども、物づくりに物すごく関心を持って、今までも企業の現場を随分歩きました。
　二、三年前になりますけれども、当時の通産省が旗振りいたしまして、正式な名前は忘れましたけれども、物づくりのための委員会を作ったことがあります。これは大田区のある会館でやって、現地の中小企業の方々、関東地方の、東京周辺の中小企業の方々も含めた、どのようにして日本の物づくりの伝統技術を継承させていったらいいんだろうか、あるいは発展させたらいいんだろうかと、こういう考え方から委員会を作り、具体的なディスカッションをしたことがあります。
　私は、物づくり、特にＩＴ時代になっても、伝統的な技能とそれから近代的な技術をいかに接合して、それを後世に伝えていくかということがすごく大事だというふうに認識している一人であります。ただそれを守れというんじゃなくて、どうやって力強いものにしていくかということが重要であって、特にその場合のポイントは人間だと思うんですよね。人間です。残念ながら、今の学校教育の中で物づくりに対する正確な知識をどれほど与えているだろうかということでありましょう。
　例えば、ここに先生方大勢おられますけれども、先生方、缶ビールを召し上がることがあると思うんですが、あの缶ビールの、アルミで作ってありますけれども、簡単に要するに取って、そして飲めるようでなければいけません。ところが、余り簡単に取れると、中からビールが、発泡酒ですから、噴き出てしまうわけですね。あの金型の技術というのは物すごいものが僕はあると認識しているんです。つまり、簡単に取れるようで、したがって中からビールが噴き出さないような、そういうことは、青少年は缶ビール、子供たちはビール飲むわけございませんけれども、大人でもそこまで認識して缶ビールを召し上がっているかどうか。ましてや、子供にとって、子供たちが物はどうやって作られるんだろうかということをふだん余り考えることもなく大人になっていっているんだろうと思うんですね。
　先ほど話した物づくりの何委員会だか、ちょっと正式な名称は忘れちゃったんですけれども、そこのプログラムの一つとして中小企業の現場に小学校の子供を親御さんと一緒に連れていって、そこで物づくりの現場を見させたことがあるんですよ。そういう小さいときから物づくりの、ああ、こういうふうにして物を作るんだという知識を与えることが、日本の社会の中で物づくりというものを正確に位置付ける上で必要だなというふうに思うわけであります。
　あるいは、高等専門学校でしょうか、そういう技能、技術を教える高等学校がございますけれども、その先生方は日本の経済社会の中で物づくりがいかに大事かという認識を必ずしも正確に持っていないケースがあると思うんですよね。その卒業生に対して、いや、こういう中小企業に就職するよりはもっとサービス産業に就職した方が君、楽だよというようなことを教育、指導するケースだってあり得るんですね。現にあるわけです。
　ですから、私たちは、小さな子供から大学生に至るまで、物づくりに対する正確な知識、認識を埋め込むことが私は物すごく大事だと思うんですよね。そういう努力を私たちは国を挙げてすべきだというふうに思います。特に、日本経済というのは原材料のない国であります。御存じのとおりであります。要するに、日本経済成り立っているのは人間の知識、技能であります。
　したがって、それを、サービスとか経済も物すごく重要でございますけれども、やはり経済が成り立っている根幹は物づくりですから、そこにいかに有能な人間を振り向けていくかということに私は最大の政策的な課題があるんだなというふうに思いました。これ短期の視点じゃありません。中長期の視点からそこに取り組まなければいけない。一見、空洞化という問題と教育というのは離れているようですけれども、実は私が感じているのはその教育の問題なんです。
○参考人（小倉康弘君）　先ほど中島委員に言われました、業種転換しているか、そういうものがあるかというお話、ちょっと御説明しなかったんですが、業種転換ってなかなか、この金属機械加工においては、フライスからミーリングに変わるとか、プレスに、板金になるとかというのは、ちょっと業種を転換するというのは大変難しいことでございまして、機械金属加工から部品加工から製品組立てまでを一貫してやるというようなことはございます。そんなところで御了承いただきたいと思うんですが。
　無資源国日本でございますので大変、製造、物づくりというのはしなければ日本経済支えていけないということで、まず物づくりというのは絶対にと、こういうふうに私は思っております。
　そこで、大田区というのは元々職住、家族的、先ほど一人から三人ぐらいの企業が約半数以上、四六％とかいうふうに申し上げました。ということで、おやじさんと奥さんと子供ということで、子供が継いでくれればよろしいんですが、夫婦ということで、その職人かたぎといいますか技能、こういったものを温存して続けていく以外に生きる道は中小企業、零細企業にはないものですから、技術、技能、これの研さんを続けていくということがまず言われます。
　それで、集積されたというのは、大田区にそういった六千近いのがありまして、やはり先ほど、紙飛行機を飛ばせば一か所じゃなくてぐるぐる回って製品ができてくるというようなチームワークといいますか、そういったものが現在も残っております。ただ、くしの歯がこぼれたようにやはり工場が閉鎖されるとかいうのがございます。そういうところは、先ほど、技術的にだれかが、ほかの方が継いでいくということもやっておりますので、基本的技術の連係というのは大田区ではいまだに行われていると思います。
　この間、国際交流機関から私のところに参りました。中国でできないので大田区で作ってくれというのは何かというと、腸の洗浄機ということでございました。中国だと駄目なんで、日本で、大田区で作ってくれないかと。これは中国に七千の診療所があるそうで、そこにみんな売れるんだという宣伝でございました。それを今、大田区としては検討しております。
　ですから、技術は残っておりますし、また物づくりは残したいと。私たちの会では物づくりの会議をやっておりまして、インターンシップ、学生に夏休み三日から一週間ぐらい、各企業が一応無報酬で、企業の中でいろいろと見たり試したりしてもらうということもやっております。
　それから、私、シルバー人材センターの方も関係しておりますので、シルバー人材センターでは、子供に対して物づくりというものを指導してやっております。
　そんなことで、物づくりから離れないように、そして親がどうもホワイトカラーばっかり向かって子供を育成してきた、これの結果がこういうことで後継者がいないということですが、今、リストラされて行くところないから親の後を継ぐというのもちらほらと出ております。
　そんなことで、何とか大田区工業としては物づくりの継続をしたいと。世界の部品工場としてでもいいと思っております。量産品については二十分の一の中国がやっても、やはりその主体となる部品についてはどうしても手放さないと。
　ただ、ここで、先ほど申し上げましたように、金型を作ってその上に図面を出せと、その図面を持って海外に行く企業があるわけですが、これらについて、その図面について、何とか政府としてなんという声も、要望もございます。しかし、政府にこれを望んでも無理なんで、その図面について、何百万という値段を付けて買ってもらう以外ないんじゃないかと。特許があれば、ロイヤルティー幾らということで売れた数量だけもらえるわけですから、そういった図面について、中国、台湾で作るならば、その前にその図面を高く売ると、適正なる価格、高くというよりも価格で買い上げてもらうということも考えたらどうかということを言っております。
　そんなんでよろしゅうございますか。
○島袋宗康君　国会改革連絡会の島袋宗康でございます。本日は御両名の先生方、大変ありがとうございます。
　まず、鶴田先生にお伺いいたします。
　鶴田先生は、エコノミストに寄せられた論考の中で、国際分業型産業構造の時代には、産業の知識化と知識の産業化とが国際的な広がりの中で実現していくことが求められていると述べられております。また、人間の知識をいかに産業化に活用するか、中高年齢層が持つ知恵をいかに企業成長に活用するかが今後の日本経済が活力を維持できるか否かのポイントであると述べられております。
　私は、現実には、中高年齢層は新しい知識や技術になかなか付いていけないなどのため、しばしばリストラの対象になりやすいのではないかというふうに考えます。先生の言われるような、中高年齢層が持つ知恵を、企業成長に活用する知恵をお教えいただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
　それから、小倉先生には、日本の企業は今、内外の競争にさらされているわけでありますが、小倉参考人は、実践的なお立場から、日本の産業が国際競争に打ちかって生き延びていくためには、今一番何が必要なことだとお考えか。また、そのためには政府はどのような施策をすればよいとお考えになっていらっしゃるか、お教えいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（鶴田俊正君）　私の古いペーパーをお読みいただきまして、本当にありがとうございました。
　やはり、経済が発展する原動力というのは、私は人間の知識だというふうに思っております。技術進歩が経済発展の原動力だということはよく言われますが、技術を生み出すのは人間であります。そういう意味で、産業革命以来、経済社会を発展させた原動力は人間の知識であります。知識の産業化というのは、その知識を使っていかに産業発展を促進するかという側面に着目したものでありますし、また産業の知識化というのは、そういう知識を専門的に、知識を使った専門企業が出現することを言っているわけであります。
　例えば、コンピューターのソフトを開発するのは全くの知識産業でございますから、経済が発展することによってそういう産業が自立してくると。その知識を使った産業化のダイナミズムというものを知識の産業化と、産業の知識化というふうに使ったわけであります。
　ただ、知識といっても非常に層が厚いと思うんですね。多様な広がりを持っている。特に先端技術に関しては、大学で基礎的な学問を終え、そして専門家の道を歩んで、ノーベル賞クラスの最先端の科学技術を生み出す。このことから、あるいは経済社会の底辺と言っては語弊がございますけれども、それぞれの現場の中で技術の進歩に貢献するような、そういう技能なり知識も存在していると思うんです。そういう意味では、産業化に役立つ知識というのは非常に重層的かつ多様な広がりを持っているんだと思うんですね。
　したがいまして、経済社会を発展させるためには、この重層的な社会が持っている知識の体系なりをどのようにうまく活用するかということが重要だと思うんです。往々にして先端技術のところに注目いたしますけれども、やはり大田区の場合でもそうだと思いますけれども、もっと基礎的な部分ではそういう伝統技能というものが極めて重要な役割を担っているんだと思うんですね。技能という点から言うならば、年齢を刻んだからその技能の質が落ちるということは、ないわけじゃございませんけれども、やはり年齢を刻むことによって技能がますます研さんされるということは十分あり得るだろうというふうに私は思うんですね。
　私は、かつていろんな自動車部品工業の現場を随分歩きましたけれども、年輩者の方が工場のところでやすりをすりながら本当に精度を出している現場がございました。企業では、この方は神様なんですよというふうに位置付けて、非常に大事にされていたケースがあります。
　やはり日本社会の中でも、そういうふうに年輪を刻んでも優れた技能を持っている方が非常に多いと思いますから、そういう方に雇用機会が開かれるような社会でなければいけないんだと。定年が幾々つだからもうそこで終わりというんじゃなくて、やはりそういう働く意欲があり、働く能力があって、しかも物づくりの基礎を伝えられるような方々には雇用機会を開いていくというようなことが私は必要なんじゃないかなと。それがある意味で日本の社会のダイナミズムの基礎を形づくっていくんじゃないかというふうに私は思っております。
　非常に抽象的でございますけれども、私自身の経済社会観というのはそういうものでございます。
○参考人（小倉康弘君）　お話の日本企業の今後の行き方といたしましては、我々としては、今までアメリカの、先進国の技術に追い付き追い越せということで追い付いてまいりまして、今度中国が、発展途上国といいますか、同じようなことでございますので、ある程度の産業の移転はやむを得ないと。しかし、追い付き追い越せとした日本の技術、技能、これは中国にはまねできないんではないかというふうに思っておりますので、物づくりには将来とも希望を持っております。
　この間中国に、私、ちょっとお話をしたんですが、百個の良品を送ってくれと言いましたら、百五十個送るから選んでくれということでございました。これを見ましても、やはり中国の方は量産物で、機械を入れて、それでやれと言えば二十分の一の賃金でできるということは言えますけれども、技術、技能についての比較はまだまだ追い付いてはいないのではないかというふうに思っております。
　そういう点で、技術はますます後継者に磨いてもらって、日本の物づくりというものはなくさないようにしていきたいなというふうに考えています。
　そこで、最近、産官学と言っております。かつては私のところも、学校にいろいろ共同研究をしてくれと言いますと、まず金が先でございます。何百万出してくれということでございますが、その辺のところを、今、官大、公立大学、この辺のところの考え方はどうなのかというふうに私は思っています。言葉では産官学、産官学と平沼さん辺りも言っております。しかし、果たして現実にどう考えているのかというふうに考えております。私などは、成果報酬という形でパテントがあって、それが企業化するまでの間は金を取らないと。しかし、パテント料と同じように、成果が出たときに成果報酬として吸い上げたらいいじゃないかというふうに思っておるんですが、その辺のところは政治の方としてはどうお考えなのか。
　この間もベンチャー企業と言いまして、二月十七日、平沼さん、テレビで十八万のベンチャー企業の意欲があると。全国で調べれば四十万人ぐらいはベンチャー企業、意欲を持っているのが四十万社立てれば、一社五人ずつやっても二百万の雇用ができると。三百五十七万人、三百五十二万人という失業者の大半は吸収できるなんということを言っておりますが、果たしてその対策やいかにというふうに私は大変憤りを感じておるんですが。
　そういったことで、中小企業としては技術を存続する以外に生きる道はないんです。そういうことで、物づくりに対しては後継者あるいは子供に対してもいろいろと手だてをしております。
　以上です。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会の辻泰弘でございます。
　まず、鶴田先生にお伺いしたいと思います。
　確かに先生がおっしゃるように、日本が海外直接投資をして、そこの、現地の生産、雇用に貢献し、また日本にも直接投資が来て、いろいろ国際的な分業が進んでいくということでうまく流れれば、それは双方にとっていい形だと思うんですけれども、この先生の論文にもあるように、現実には日本への直接投資はそんなに来ていないと。そして、かつ日本からはかなり行っていて、その結果として、日本には百円ショップのようなことを象徴的に、消費者から見れば非常にハッピーなことでありますけれども、そういうことがはんらんしている中で現実に町工場がつぶれているという現状がある。すなわち、日本から物づくりというものがかなり廃れていっているという現状になっていると。そして、現実に身の回りのものを作らない国に日本がなりつつあるのではないかと、このように私は大変懸念しているところでございます。
　その意味で、理想としてはいいことではあるんですが、本当に今の状況が継続していくことが日本の経済全体にとっていいことなのかということで、私は、率直なところ答えが出ないんですけれども、疑問に思っているところでございまして、その点について先生のお考えを教えていただきたいということが一つ。
　それから、その流れの中でもありますが、日本はこれから一体何を作る国になるのかと。先生の御指摘のように、一般論としては高技術、高品質、高生産性、高付加価値というふうに言われるわけですけれども、じゃ、一体本当に何を作って何を売っていくのかと。結局、日本は身の回りのものはほかの国に任せて、机の上で作るものといいますか、そういうものを、身の回りのものではないものを作っていくということになるんでしょうか。その辺をちょっとイメージとして教えていただきたいということが一つ。
　それから、先生の御指摘のあれは、直接投資を増加させるため促進が必要だとおっしゃっているわけですが、そのために何をなすべきかということ。この三点を教えていただきたいと思います。
　それから、小倉会長に対しましては、当然、経済産業の発展ということから見ますと、技術の継承ということがおっしゃっているとおり大事なことで、特化した技術の研さんに努めているんだという御指摘があったわけですが、さっき、リストラされた息子が継承しているというお話をされておりましたけれども、技術の継承というものが、すなわち若い人が採用されるということがスムーズにいっているのかどうか。そのことについて教えていただきたい。
　それからもう一つ、鶴田先生と同じですけれども、日本は何を作っていく国になるのか。大田工業会ではもちろんその中でやっていらっしゃることを発展させることになると思うんですが、よりちょっと次元を変えて、日本は何を売る国になるのか、作っていく国になるのかと。このことについてお考えがありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（小倉康弘君）　大変三分というのは厳しゅうございまして、ちょっと延びるかもしれません。
　何を作るかということになりますと、工業人としましては、より精度の高い製品に転化していく以外にないというふうに思っております。
　日本も戦後非常に物のないときから今は大変豊かな環境に置かれて、何でも手に届く、そしていいものが買える。ただ、個人消費が増えないのは、やはり満たされておりますので、やはり消費が減っているんではないかなというふうに思っております。
　それが、中国の人口は十二億とも十四億とも言われております。その市場というところに打ち出していく、日本の産業として決して悪いことではないんですが、それによって価格破壊をするということが非常に厳しくて、日本の技術、技能の温存ができないで倒産していかざるを得ないというところが一つ問題だと思っております。
　やはり無資源国の日本でございますので、資源のある国との価格競争には到底労務費も、それから資源、前に佐藤信二さんが言っておりました、日本の電気料金高い、外国より二割高いと、それなら資源はどこから持ってくるんだというふうに私は言いたいわけです。その後、佐藤信二さん、新聞で出ておりましたが、料金のことを言うとおかしくなるというふうに新聞で反省をしておりました。
　それが今の電力の自由化ということで、エンロンの倒産とそれからジャパン・パワーの問題といろいろと出てまいりまして、日本の東北電力と東京電力との入札というような他の地域に行ってやっているようなこと、これが一つ日本の今後の在り方としては余り良くないんではないかというふうに思います。
　これが政治家の国家戦略といいますか、前に深谷さんが平成十年にお見えになったとき、私は新潟巻町の原子力問題、これで巻町の住民投票によってそれを中止するなんというのは国家戦略としておかしいんじゃないかと。要するに、日本のエネルギーは何によって行われているんだ、産業エネルギーを確保する、政治家の姿勢というのは何なのかということを質問いたしました。
　そういうことで、やはり日本の産業のエネルギーをどうやっていくか、それが石油が地球環境上問題だと、そしてやはり水力も限界があって、風力といっても、この間私のところで議員さんが私と言い合ったんですが、風力発電所を日本に建てたらいいと言うんですね、風力。三百キロワットあるいは五百キロワットと性能が大きくなったといっても、原子力百十万キロに対しましてそんなの何本建てるか、三千七百七十本だと。あるいは五百やったって二千二百本日本のどこに建てるんだと。そういう根本的な政治家の考え方というのを私はちょっと指摘したんですが、そういうエネルギーの問題とか資源の問題、これが日本の製品の価格をいやが応でも競争価格に対抗できないということは一つ言えると思うんです。
　その辺のところの無資源国日本が何で立っていくかというと、私は部品加工、これでも大変厳しいといっても、やはりそれが技術と技能ということによっていかにコストダウンするかというところにきゅうきゅうとして日本の産業人はいるわけでございますので、それも一つ御理解いただきたいと思います。
　そういうことで、日本の産業は、どうしても産業で立国しなければならないので、農業が今、農業立国と言われた時代から今工業立国になっているんですが、私、この間も言ったんですが、食糧の自給率四〇％であと六〇％はどうするんだと、みんな購入するんじゃないか、それは産業で稼いだ金で購入しているんだと。日本の農業補助金というのは何兆円とある。中小企業の補助金というのは千九百億、この間増えて二千二百五十一億円ですか、とか出ておりました。こんな比較をしますと、農業社会が今補助金で潤っているなんというのはもってのほかだと、こういうふうに思うんです。地方議員の方が多いわけですから、私のような神田生まれですととても腹が立ってどうしようもないわけでございまして。
　そういったことで、私、第二次大戦、昭和十二年のシナ事変後、十六年の大東亜戦争のころは諸外国の経済封鎖によって日本は突入せざるを得なかったとする、経済封鎖というのは食糧も資源もと、こういうふうになっております。
　今、日本のそういったエネルギーの問題ということをもう少しお考えいただければ、この産業についてのコストダウンで世界の製品の競争力というものは、やはり高度な製品、要するに質の高い製品を作っていくに特化していけば何とかなるんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○辻泰弘君　技術継承のための人材の確保の部分、お教えいただけますか。
○参考人（小倉康弘君）　後継者でございますか。私は、今青年部を立ち上げて、後継者を作るということで、後継者、若手経営者がチームワークを作っております。
　ただ、この経営者というのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、団塊の世代、戦後生まれた人たちがやはり荒廃の中から自分の食いぶちだけを一生懸命稼いで子供の面倒を見なかった。かぎっ子という話もその時代はございました。過保護的に育てておりますし、また就職について私もちょっと十一年ばかり非常勤をやりまして、生徒といろいろと話したんですが、やはりお母さんが就職の相談に、学校にお母さんが来るわけですね。そうすると、お母さんは大企業、大企業ですよ。中小企業なんてきつい、汚いようなところには行かせないという時代がございました。そういう人たちが今育っているわけですから、到底きつい、汚いという三Ｋのところには行かないわけです。ですから、これからの人といいますと、やはり親が日本人としてどうあるべきかというのを一人一人が考えて子供を育てる必要があると。
　学校五日制なんといって、遊ばせているのか教育するのか、日教組の先生が休みたいのか、それはよく分かりませんけれども。何といいましても、政治家というのは休暇、休暇を与える、また小泉さん連休を作ろうと。これやりますと、中小企業なんというのは全く賃金の、実質賃金アップですから、こういうことはなかなか考えていただけないなんというのは、どうも雲の上の人たちだなというふうに思っております。
　そんなことで、後継者というのは、今我々が一生懸命やっていても、やはり学校教育じゃなくて家庭教育がしっかりしてくれないと困ると、こういうふうに思っております。
　以上です。
○榛葉賀津也君　両参考人、本当にありがとうございます。昭和四十年代生まれのような私が大先輩の両参考人に質問できると、本当に光栄に思っております。
　実は私のおやじは昭和十四年生まれでございまして、一昨年に他界をいたしました。私の選挙の真っ最中だったんですけれども、私はずっとおやじを恨んでいまして、厳しいだけのおやじでございました。ところが、おやじがあの世に行って、最近本当にいいおやじだったなと思うことが多々あります。
　そのうちの一つが、私を五歳のときから牛乳配達をやらせまして、私はやらされた方ですけれども、八年間毎日毎日牛乳配達をやらされました。そのおかげで、給料とも言えないような小さな額の給料なんですけれども、それをずっと八年間ためておいてくれて、そのおかげでアメリカの大学で学ぶことができました。
　ところが、私の徳がないものですから、アメリカに行ったときは双子赤字と言われるアメリカの景気が最悪のときでございまして、ジャパンバッシングの真っ最中でございました。そのアメリカで五年間生活をいたしまして、その後中東に行ったんですけれども、行った中東では今度は湾岸戦争が起こりまして、最悪の状況の中近東で三年間生活をし、やっと帰ってきた日本ではバブルが崩壊しておりまして、全くいいことがなく今日まで実は来たというのは冗談ですけれども、そのような中を今日まで来ているんです。
　日本へ帰りまして、私、観光農園に就職をいたしまして、朝から晩まで土をいじって農業のようなことをやっていたんですけれども、そのときに私の同級生たちが、おまえのやっている仕事は三Ｋだというようなことを実は言われまして、大変ショックを受けた記憶が今でもあるんです。ただ、今の両参考人の、鶴田先生の教育がいかに大事か、そして今、小倉参考人のお話をお伺いいたしまして、少しほっとした思いがいたします。
　やはり我々が子供たちにどのように働くことの貴さ、汗を流して働くことの大切さを教えていくかということが本当に大事なんじゃないかなというふうに考えております。
　ところが、現状は、確かに今このような景気の中、大きな中での新しい産業であるとかインキュベートであるとか構造改革と。言葉では簡単ですけれども、私も小さな会社の経営者として、まず来月の人件費をどうしようか、今月の現金をどうしようか、電話代をどうしようかと、そんなことで実は中小の経営者というのは悩んでいるのが現実でございまして、一番手っ取り早いのがやはり給与の高い日本の労働者を海外からの労働者に雇うであるとか、社会保険等の事業者負担を払いたくないがためにいわゆるアウトソーシング、人材派遣業に頼むであるとかいうようなことが安易に起こりがちなんですけれども、大田区の現状を少し教えてほしいんですけれども、ブラジル人なり中国人なり海外からの労働者の状況、またアウトソーシングの活用の状況を少し教えていただきたいということを小倉参考人にお伺いしたいと思います。
　そして、鶴田参考人には、先ほど辻委員からの質問にもありましたけれども、もう少し具体的に、直接投資をするために先ほど規制緩和が大切だと、規制改革が大事だという話がございましたけれども、特にここの規制を緩和していったらいいというようなつぼがございましたら教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（小倉康弘君）　榛葉委員のお話ですが、バブルのときにお帰りになったということは大変幸せだと思うんです。
○榛葉賀津也君　バブル崩壊してです。
○参考人（小倉康弘君）　バブルを知らない方がかえってよろしいのでございまして、バブルの癖が取れないのが今のフリーターみたいなのが出てくる原因でございます。
　景気というのは、そのときそのときでいろいろと周期、経済周期というのが、経済学者がおりますので余り私がしゃべることはないんです、してはまずいんですけれども、そのときそのときに耐える方法は何かという新しい発想の下に生きていかなきゃならぬというふうに思っております。
　給与の高いというのは、決して中小企業は給与は高くないんですよ。それで、家族でやっていれば、こういう景気になりますと、どうしても預金を食いつぶして企業を存続しているという企業が大変多いわけです。これがオーナー経営者だからできるので、サラリーマン経営者だったらこれはできないわけでして、それをリストラして役員共々何％カットということを言っております。
　日本の役人というのは大変いいわけですよね。国家公安委員など一月一回か二回で二千六百万とか、それから商工中金の総裁などは二千九百九十七万、それで住宅公団など二千五百八十一万、こういった報酬をいただいているわけです。ですから、構造改革なくして景気回復ないと言う小泉さん、しっかりやってくれと私は応援するものであります。ですから、住宅公団にしましても、おれは三十五年もやっているんだから、おまえら何を言うんだ、素人に何が分かるかという議員もおります。これはちょっと、昔から言っている、歴史に学ぶ人と、それから経験に学ぶんじゃなくて経験する人との、愚か者と賢者の違いということも言えます。
　ですから、給料の安い中小企業というのは、生きるのに、どんな景気が悪くなっても自分の企業の存続というのをやっぱり大切にするわけですから、相当苦しくともやると。
　さっき、アウトソーシングとか言われました。景気のいいところでデジタルカメラ、あるいは半導体の景気のいいときにはブラジル人を向こうへ採用に行く企業もございます。それで、プリント基板の製作につきましても景気のいいときは向こうに採用に行きました。日本人よりも非常にまじめに働きます。私の会社にもブラジル人はおりました。一生懸命やります。日本人よりいいと、こういうふうに思っております。
　そんなことで、何か満たされ過ぎて、日本人というのは作業意欲というんですか、問題意識を余り強く持たない、惰性に生きているというか、慣習にとらわれて安易な生活をしている日本の国情でございますね。これは日本全国、日本の国民全体に言えることではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（鶴田俊正君）　ありがとうございます。
　榛葉先生が大変御苦労をされて今日があるということが非常に良く理解できましたが。榛葉先生のお父さんは昭和十四年生まれだそうでございますけれども、私は昭和九年生まれでございますからそれよりも多少年長で、小倉さんは昭和二年生まれでございます。この国会はこういう老人を大事にして意見を聞いてくださるという意味で大変心強くしているところでございますけれども。
　お尋ねの件ですけれども、一つは電気通信分野での話をひとつさせていただきたいと思うんですが。
　一昨年の暮れから昨年に、また今年に掛けてＡＤＳＬが物すごく普及しています。今、日本ではもうやがて二百万近くなるんでしょうか。ところが、一昨年の十二月ごろはまだ一万前後だったと思うんですね。それをＡＤＳＬが普及していなかったんです。それがある一つのことをきっかけとして急速に普及し始めて、日本もアメリカなり韓国にずっと後れを取っておりましたけれども、高速ＩＴの時代に適応できるようになりつつあるわけですね。
　そのＡＤＳＬが爆発的に普及し始めた契機は何か。それは、公正取引委員会がＮＴＴ東西に対して独禁法違反だという警告を出したからなんです。警告を出したんです。これはどういう、なぜその警告を出したかというと、ＮＴＴはＡＤＳＬの専門企業に対して接続をスムーズにさせなかったんですね。つまり、独占企業でございますから、要するに参入妨害をしていたわけであります、参入妨害を。それは独占禁止法に違反しますよという警告を出したことによって接続問題が改善され、そしてＡＤＳＬが爆発的に普及するようになったわけです。私の家もそのおかげでＡＤＳＬを去年の二月ごろから入れて、高速インターネットを私は今フルに活用させていただいています。
　それは何を意味しているか。つまり、独占であって、独占を維持すること、あるいはその規制の中でビジネスを行うということがいかに駄目かということを言っているわけですね。実は、それまでのＮＴＴはＩＳＤＮに膨大な投資をしましたから、ＡＤＳＬはなるべくもう売りたくない、もうＩＳＤＮのコストを回収する、ストランデッドコストにならないように回収するということを意図していました。ＩＳＤＮでも要するに電話を掛けながらコンピューターを使うことができますが、これは低速なんですよね。低速です。ＡＤＳＬは高速です。ですから、そういう意味で、高速のインターネットの普及に対してブレーキを掛けていたのは規制の中で保護されていたＮＴＴであったということであります。
　したがいまして、規制からいかに自由になるかということが重要だということは、先ほど、直接投資を促進することは自由でなきゃいけないと、自由な経済フィールドが形成されていなきゃいけないと申し上げたのも、この点に関しているわけですね。
　これからのこの電気通信分野ではどういうふうになるか。光ファイバー網が全国に敷かれて、この光ファイバーが今度家庭の中に入り込んでいくことによって、正に通信と放送が融合する時代に入っていくと思うんです。その場合、どの程度ビジネスが自由に展開できるかということが重要なことになると思うんです。
　そこで、電気通信産業の構造というものを考えていただくと、今の光ファイバーはさておいて、ＡＤＳＬも電話線使っているわけですね。これはＮＴＴの独占なんですよ。独占ですし、こういうネットワークの経済性が働くところというのはやたらに参入できません。したがって、この部分というのは公的規制の中においてきっちりそこで自由に使えるような管理をして、むしろＮＴＴから切り離して、所有はＮＴＴでもいいですけれども、利用に関しては切り離してしまって、そして他のコンテンツやなんかを自由に企業がビジネス展開できるような条件を作ってやらなきゃいけないと思うんですね。これが先ほど申し上げた垂直構造から水平構造へ転換することなんです。
　そういう意味で、電気通信分野でも規制を見直すことによってかなり自由なフィールドが広がってまいりますから、そこに多くの日本の企業が参入し、また海外の企業も参入して電気通信分野で非常に活発なビジネスが展開されるはずです。アメリカのようになる可能性があります。
　更に言えば、ＮＴＴが今持ち株会社の中で東西ないしコミュニティーズ、ドコモが入っています。こういう構造の中で果たして、今、先生がお尋ねになったような参入が促進され、海外企業が投資するような環境が作れるのかどうか。やっぱり多くの規制があるから、それも見直して自由な風土を作っていけば、恐らく日本企業も含めて海外の企業もそこでビジネスを展開するに違いないと思うわけです。
　先ほどエネルギーの話がありましたが、電力も同じですね。電力も、送電線は社会的なインフラです。したがって、電力会社がこの送電線を所有しているのはいいんですけれども、利用に関していえば、公的管理に入れて自由にアクセスできるようにするわけですよ。そうすると、自家発業者も含めてかなりな企業が参入することができるようになるはずです。
　エンロンは、不幸にしてあれは倒産しましたけれども、なぜああなったかというと、電力の自由化の結果じゃなくてデリバティブに失敗したわけですよね、あの企業は。そのことが余り言われませんけれども、あれはエネルギーの分野で失敗したんじゃなくて金融取引で失敗したんですよ。ですから、エンロン・モデルというのは余り参考にならないんですけれども、やっぱり、しかし、そこまでのエンロンは、電力なりガスなりを一体にサービスを提供する、そういう意味では新しいビジネスモデルだと思いますけれども。
　これからのやはりエネルギーコストを引き下げるためには、日本の企業ないし海外の企業を含めてこのエネルギー分野に参入できるような条件を作ってやらなきゃいけない。それが今の電力の自由化であり規制改革だというふうになるわけですよね。そういう意味ではこの電力も、垂直構造から、つまり発電から送電、配電まで持っている垂直構造から水平構造に転換することによって新しいビジネスフロンティアが広がるというふうに認識しなければいけないと思うんです。
　そういう意味では、電気通信にしても電力にしても、やっぱり自由なビジネスのフィールドをいかに作るかということが重要であって、今日、銀行もそうです、あるいは保険もそうです、海外の企業が参入して事業展開しているのは、これも規制改革によって自由なビジネスの環境が作られたからだということであります。
　その意味で、私たちの福祉の分野も含めて、あるいは物流の分野も含めて、流通の分野も含めて、更に海外企業が日本社会の中で活発にビジネスが展開できる素地を作り出す、どうやったらできるかというのは一杯材料があると思うんですね。もう調べる観点は自由な経済環境をどう作るかということだろうというふうに私は思います。
○会長（勝木健司君）　速記を起こしてください。
　引き続き、質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。
○松あきら君　今日は、鶴田先生、そして小倉会長、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　少し公務で抜けておりまして申し訳ございませんでした。その間にいろいろ出ていると思いますけれども、また後で、私もちょっと書いておいてもらったものがありますので参考にさせていただきたいと思います。
　私も、本当に今ボーダーレスになっているこの時代、たくさんの、多くの皆様がこの不況、長い不況に苦しんでいるわけでございますけれども、やはり日本は、今もお伺いしているとおりに、これからどういう部門で勝ち残っていけるのであるか、あるいは勝ち残らなければいけないというふうに思いますけれども、そこで、やはりこれからは、正に鶴田先生もおっしゃっているように、高技術、高品質、高生産性、高付加価値の産業構造の形成というふうにおっしゃっておりますけれども、対日直接投資というのを増加させることによって経済活性化の起爆剤に使えないものであろうかというふうに先生も書かれていらっしゃいますけれども、しかし日本はやはり土地も高い、あるいは人件費も高い、法人税ということも考えましても、これが、諸外国いろいろありますけれども、高い方だと思います。
　こういうことを考えるとなかなか、では日本にそういうことを、高コストということを考えて対日投資ということが進むのであろうかと。これを考えますと、あるいは経済特区みたいな例えばところを作ってそれを起爆剤にするという考えはまずどうなのかなと。それを一つ鶴田先生にお伺いしたいんです。
　それからもう一つは、今、知的財産の活用というものが問題になっておりますけれども、例えばアメリカですと、これは大学生ですけれども、五千超の特許出願があります。日本は五百です、約。十倍なんですね。そして、もう一つ、これ大事なことなんですけれども、例えばいろいろな研究費、こういうものの税額控除、これは日本でも受けられる制度があるんですけれども、アメリカと日本は全然違うんですね。つまり、日本は増加額の一定割合を控除してもらえるわけですけれども、これがどれぐらいのお金かというと、今、約、二〇〇一年で四百十億円なんですね。これに対してアメリカは、実はアメリカは日本の制度を見てまねをしました。これがいいということでまねをして、そしてその間に改正をしまして、現在のような試験研究費総額の一定割合を控除する仕組みを併せて導入しましたので、例えば二〇〇一年だと六千八百億円、これ控除になっていると、こういう差があるんですね。
　ですから、私は、例えばこういう控除という研究開発促進税制、こういうものももっとアメリカのようにしていけば、いろいろな意味で研究開発というものも進むんじゃないか。あるいは特許と、また企業というものに、産業というものに結び付いていくんじゃないかと思います。
　この二点について鶴田先生にお伺いしたいと思います。
　それから、小倉会長も本当に、私も、うちの父も中小企業をやっておりましたので、いろいろその苦労は、本当に御苦労されているのはよく分かります。
　この間もテレビで大田区の正にやっておりまして、一ミリの千分の一ですからミクロですか、これが何と手でねじの、金型もそうですけれども、ねじの会社の方だったと思うんですけれども、これが分かるということで、機械で測った誤差と手での誤差と、何と手の方が少ないんです、誤差が。機械の方が誤差があるという、正にミクロのたくみが大田区にはたくさんいらっしゃって、しかも家族で会社をやっていらっしゃる方たちが多い。それが、しかし、国際的に認められている、国際的に信用を得ている会社がそういう小さな会社であると、これが非常に大きな私ポイントだなと。
　こういう、これほど国際的に世界のいろいろなところから注文もあり認められている会社が、これほど苦労をして家族で経営をしていかなければならない実態というのは一体何なのか、その一番のポイントは何なのかということを一つお伺いしたい点と、そして、このたくみの技術というものを是非私は残していかなければいけない、それに対して国としてどういうサポートをあるいはすればいいのかと。もちろん、先ほど事業承継の不動産に対するいろいろな問題等もございましたけれども、事業承継税制なんかももっと改正の余地があるというのも分かりますけれども、それ以外の点で御示唆がありましたら、よろしくお願いいたします。
　以上でございます。