Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　貸金業法の改正案につきまして、質疑の機会をいただきました。もう既に先輩諸氏、同僚議員の皆さん方、ここで大変格調高くまた議論を闘わせておられますが、私は、現場に基づいた、あるいは現地に足を運び、そしてそこで得た情報から、この貸金業法の改正案につきましては、いわゆる消費者保護の観点、そして一方、監督局なる金融庁、行政当局が健全な市場をいかに育成していくかといった観点、またさらにはこうした消費者や、あるいは市場の健全性の中で、一方、やみに埋もれていくやみ金融等々の実態を踏まえた今後の新たな貸金業をめぐる金融市場をどのように考えていくべきかといったことも踏まえて、大臣からの御答弁をいただきたく質疑に立たせていただきました。
　さて、皆さんのお手元には、委員長のお許しをいただきまして配付させていただきました資料がございます。
　この資料の一枚目をごらんください。
　これは、ある貸金業者からお金を借りられた、Ａさんと仮に申し上げておきますが、そのＡさんが結ばれた金銭消費貸借契約の契約書そのもののコピーでございます。日付は、平成十八年一月十二日。本年一月十二日に百五十万円の金消契約を結んだというあかしの書類でございます。見ていただきますと、一枚目には「百五十万円也」と。これが平成二十四年までの返済期日ということでお金を借りられたわけであります。これらはいわゆる登録済みの貸金業者であります。
　この金銭消費貸借契約を結ばれたＡさん、この方が百五十万の契約を結ばれたわけですから、お金を百五十万借りられると通常は考えるわけでありますが、実態としてはどうなっているかということをこの書類を見ながら御説明したいと思います。
　三をごらんください。
　ここには「融資諸費用明細書」というのがございます。ここでは、百五十万のお金を借りるのに、三十三万一千五百円を融資諸費用としてこの段階で払っている、つまり百五十万から差し引かれる状態になっています。一月十二日ということでありますね。
　そして、こうした諸費用が支払われ、さらには、四をごらんください。
　これは「お預り証」と称しておりますが、ここで五十万円を貸金業者が預かるという形で、これを渡さないでいるわけであります。つまり、この百五十万の金消契約を結んだＡさんは、八十三万一千五百円、これだけを差し引いたお金しか手にすることができない。
　そして、この預かり証の実態は、これをごらんいただくと、このように書いてあります。この預かり証は、２のところでございますが、「頭書貸付金は、前項期限を最終貸付日とする分割貸付です。」と。これを見ますと、期日は一月十七日。つまり、五日後に分割でお金を貸しますからこれは預からせていただきますという形で、渡さないんですね。結局、百五十万の金消契約を結んだＡさんは、手元には六十数万しかない状態で百五十万の債務を負う形になります。
　さて、このような形でお金が、ある意味不当な形で貸付業者、貸金業者にとられた場合、これらに対してはみなし利息という形で見ていくんだということが今回の出資法並びに利息制限法等々で改正がなされております。
　現行法におきましても、これについては同様の規定がございました。このみなし利息の規定は、現行法では、これは利息制限法におきましては、例えば第三条ですね。皆さん方、何度も触れておられるところでありますが、改めて私申し上げますが、礼金、割引金、あるいは手数料、調査料その他何らの名義をもってするを問わず、これを利息とみなすということで、みなし利息と見られている。
　そして、今回も、ここは「何らの名義をもつてする」を「いかなる名義をもってするかを問わず、」このように改正がされ、そして、みなし利息の特則として、適用除外ということで、公租公課、公的機関の費用あるいはＡＴＭ等、これらに関するもの以外はみなし利息の特則として適用しないんだ、このように明文化されたということであります。
　ところが、私、こうした実態を見るにつけ、現行法でも今既に、何らの名義をもってしても、このような形で預かった、貸付業者側が持ったお金というのはみなし利息、すなわち利息とみなすという法律がございます。それでも、実際には、脱法行為あるいは潜脱行為という形でこのような状況が起きている。この実態に対して、果たして本当に今回の改正法の中でも厳しくチェックはしていけるのかということを私は危惧するわけでございます。
　この預かり金、今回は、この場合は預かり証という形で預かり金と称しています。もちろんさまざまな名目は幾らでもつくれるでしょう。だから、今回の法改正においては、特則の中で、これら以外はすべてみなし利息とする、このようにカバーをされているんだという御説明を私も聞いております。
　しかし、現行法上でも既にそのカバーがなされている、現行法上でも既にあらゆるものが利息とみなされるという規定であるにもかかわらず、こうした状況が横行しているということに対しては、いかがお考えでしょうか。大臣、お答えいただけますでしょうか。
○佐藤政府参考人　御指摘いただきました出資法上のみなし利息につきましては、金銭の貸し付けを行う者がその貸し付けに関し受ける金銭は、何らの名義をもってするものを問わず利息とみなすこととしているという従来からの法務省の解釈に従って、私どもも厳正に指導監督を行っているところでございます。
○馬淵委員　現行法でも定められていたにもかかわらず、結局は横行しているという事実なんですね。私も、サラ金業あるいは貸金業のところにも足を運んで、実際にお金を借りたいということの申し出もして、その契約の手続等も見てまいりました。現実にはお金を借りることができなかったわけでありますが。しかし、このように、契約書を見れば、横行している現実があります。
　さて、これだけにとどまりません。資料の五をごらんください。分割貸し付けという形、すなわちその条件は、保証人を連れてくるということになっております。この「後日連帯保証人をたてる確約書」というのを見ます。
　ここで、百五十万を貸したんだけれども、一月十六日までに連帯保証人二人を立てる、これが重要な要素だということで、確約書にサインさせられたわけですね。そして、二名を立てない場合は期限の利益喪失という形になります。そして、二名の方の名前を、ここで連帯保証の承諾を得る予定として、確約書を書いておられる。
　この連帯保証人をとること。保証人をとること自体は、商人の商行為の中で、私はこれが違法行為に係るとは言いません。しかし、この保証人をとる行為の中で、これに続けて書類をごらんください。六をごらんください。この貸金業者の保証人の規定。
　例えば、勤務先が、百名以上在籍する企業、そして職場の業種などが客観的に把握可能な方、国家公務員や地方公務員と書いてあります。あるいは、勤続年数が十年以上。そして、保険証は社会保険や組合保険、共済保険。年齢、二十八以上五十五歳未満、定年まで六年以上。過去、現在も消費者金融の利用が一切ない方を保証人として二名連れてこいとなっています。これはなかなか厳しい条件ですよね。
　そして、これまたすごいんですね。下をごらんください。「保証人の規定にあう方でも以下の方は保証人としてお受けできません。」と。１、女性。これは女性がだめだと言っているわけですよ。そして、これはちょっと驚きますが、２、保険外交員。３、有限会社にお勤めの方。４、上場会社以外の、建築業、不動産業、商品取引、運転手、プロダクション、貴金属販売業、金融機関、ただし銀行、信用金庫を除く。貸金業者の方はだめなんですね。（発言する者あり）いや、これは事実なんですよ。これは現実の書類なんですね。
　このような方を保証人として二名お連れできる方が、果たして、このように預かり金として五十万、あるいは諸費用として三十数万円も払わなければならない貸金業者に行かれることがあるでしょうか。これは現実にはあり得ない。つまり、保証人が立てられない前提を立てているだけなんです。だから、この預かり証の五十万は、残念ながら百五十万の債務を負った方に渡ることがなかったんです。
　このように、私が申し上げたいのは、法の規制は過去にもありました。そして今回もそれを踏襲している、このような形でありますが、現実には潜脱行為、脱法行為が横行しているんですね。私は本当にこれは大変な問題だと思うわけでありますが、これは今回の法改正の中で、確かにみなし利息の特則という形でカバーをした、これ以外はすべてみなし利息なんだとカバーをしたわけでありますが、こうした現状をごらんいただいて、大臣、果たしてこれが十分なのかということについて御見解をいただけませんでしょうか。
○山本国務大臣　先ほどの先生の資料の中にあるように、貸し手と借り手というものが対等の地位にいて対等の契約をするということを前提に、民法典、契約法というのは成り立っていると思います。しかし、現実の社会の中で、貸し手と借り手は地位が少し違っております。貸し手の優越的地位を利用して契約を強要するというような場面がありますれば、適正な監督を行ってまいらなければならぬというように思っております。
○馬淵委員　例えば、適正な監督というのは、これは局長で結構ですが、具体的にはどういう形でこのような潜脱行為というのを監督されるんでしょうか。端的にお答えください。
○佐藤政府参考人　私どものところには利用者相談室という組織がございまして、ここにさまざまな苦情とか相談とかが参ります。あるいは、これとは別のルートで苦情等が参ることもございます。それから、通常の検査監督の中で個別の事例が把握されることもございます。
　こういったルートを通じて把握されたそれぞれのケースにつきましては、事実関係をよく確認し、それが法令に違反しているということであれば厳正に処分を行う、こういう対応をいたしております。
○馬淵委員　監督をする側としては、苦情あるいは検査という形以外にないのかもしれません。今の御答弁をいただいて、それを一生懸命やるしかないというお話を聞いても、では、それこそ一斉に網の目をかけるようにということはなかなかできない。
　これも私は理解はできますが、しかし一方で、今回の法改正の中で、何度も申し上げますが、現行法でも同様に厳しく、手数料等々その他何らの名義をもってしてもこれは利息とみなすとしている、その中でもこうした行為が行われる。今回も、さらに適用除外規定を三項目挙げた、カバーをしているといっても、私はそれだけではこうした行為が本当におさまるのかというのは甚だ疑問なんです。
　そこで、大臣、私はここでは、こうしたかかる行為、預かるという行為を含めて、行為規制にまで踏み込まなければならないのではないかということを申し上げたい。
　今回、さまざまな金融のその行為の中で、とりわけ預かるという行為、あるいは会社等においてもこれは特別なことではありません。しかし、この貸金業の中では、多重債務問題も含めて、極めて情報の非対称性が激しい。債務者が追い込まれる状況でこのような確約書を書かされたり、途方に暮れるような保証人の規定を示されて、そして、もうやむにやまれず百五十万の債務をそこで負ってしまう。しかし、手にするのは半分以下の六十数万ですよ。私は、ここは単に利息とみなすということで果たしていいんだろうか、いや、むしろこれは行為規制にまで及ぶべきではないのかと思うんです。
　例えば、これは預かり等々いかなる名目をもってもこうした行為そのものを規制するということをここの法改正の中では盛り込むべきではないのかというのが、きょう、私の大臣に対する御質問なわけですが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　例えば、今改正におきます金利の概念というものについての整理がございます。公租公課、ＡＴＭ手数料を除くほかはいかなる経費も金利というように位置づけて、さらに、貸付利息と保証料につきましても、これを合算して上限金利を超過した場合は超過部分は無効とするというような概念を新たに設けました。
　そしてさらに、自主規制を入れておりますし、そしてさらに、そうしたことに対してなお不明な部分があれば報告徴求、そして業務改善命令等々でしっかりした監督を果たしていく所存でございます。
　もし、万が一、それにもかかわらず脱法的な行為があるならば、絶対逃さないという覚悟でやっていきたいと思っております。
○馬淵委員　金利の概念の整理は私も存じ上げておりますが、では、それならば大臣、この自主規制の中で、監督局としてこうした行為規制にまで踏み込むような指導というものをお考えにはならないですか。いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　出資法の上限金利違反に該当するようなケースとしてさまざまな要因が考えられるわけでございますけれども、その要因につきまして、私どもの監督指針で、こういったことをやった場合に、それがみなし利息と算定されて、それを合算した結果上限金利を超えるという場合には処分の対象となる、こういう整理が可能であろうかと思います。
　そういう意味では、私どもの監督指針の中でも、そういったケースというものが、それに基づいて計算されたみなし利息が出資法上の金利に該当するという整理をすることは可能であろうかと思います。
○馬淵委員　罰則強化等々で、今、出資法上の規定を超えた部分については監督することは可能だという御答弁をいただきましたが、現行で、とにかく私が申し上げたいのは、横行しているんですね。そして、何度も申し上げるように、債務者の方々は必死の思いでそこにたどり着いて、そして実に債務の半分以下のお金を手にすることしかできない状況に追い込まれる、厳しい状況に追い込まれるわけです。
　ぜひ、そこは、私が申し上げた行為規制。これは、行為規制を今おっしゃったのは、監督として厳しく見ていくということの趣旨を答弁いただいたと思いますので、それについてはしっかりした取り組みを改めてお願い申し上げたい。
　さて、この契約書の二をごらんいただきたいんですが、もう一つ私が御指摘したいのが、二のところの下の方、「第六条〔期限の利益喪失〕」の件について御指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　ここは、期限の利益の喪失は、支払いを一回でも怠った場合、あるいは債務の一部でも遅延したときには、期限の利益を喪失するということになります。これは一般的な契約の中には多々盛り込まれる部分ではないかとは思いますが、こうした期限の利益の喪失条項。ただし、貸金業にお金を借りる方々あるいは多重債務の状況に陥る方々は、どうしても弁済がおくれがちになったりする。しかし、これはたった一度でも支払いを怠ったら、あるいは債務の一部でも遅延した段階で、期限の利益喪失という状況になる。そうなりますと、今日でも一・四六倍の遅延損害金の請求になるわけです。
　もちろん、ここに関しては、これが上限金利を超えたものについては無効であるという今回の法改正になるかと思いますが、そもそもこうした貸金業の契約形態の中では、この期限の利益の喪失がたった一回の支払いの遅滞によって生まれてしまうのは過分に酷ではないかということを私も感じております。
　これについては、日弁連などが、割賦法の五条などに示されるように、二十日間以上の期間をもって書面によって催告をする等の方法がとられるべきではないかといった指摘もなされておりますが、これについてはいかなるお考えをお持ちでしょうか。御答弁いただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○三國谷政府参考人　現在、貸金業者との契約に限りませず、いわゆる金銭消費貸借契約には、延滞等の場合に期限の利益を喪失する旨の条項が付されていることが多いと承知しております。
　期限の利益喪失条項自体は、債権保全のための手段として一定の合理性を有していると考えておりまして、仮にこれを認めないといたしますと、債権者は、担保徴求その他の債権保全手段、こういったものを講じるか、あるいは金利に上乗せをするなどの措置をとることも考えられますことから、これを禁止とかということは慎重であるべきと考えておりますけれども、いずれにいたしましても、貸金業者が借り手からの支払い遅延の申し出等につきましては適切に対応していくということが必要であろうかと考えております。
○馬淵委員　これは、サラリーマン家庭の方々が多く組まれる住宅ローン等でも、場合によって銀行の引き落としに残が十分なかった、こういった場合もあります。しかし、こういった場合でも、銀行等は、催告によって、当然次の引き落としの期日を指定して、それまでに入金をお願いしますといった柔軟な対応をとられる。
　これは、一般の銀行等々のローンであればきちっと弁済されるという前提を持っておられるということだとは思うんですが、この貸金業の中では非常に厳しい状況に追い込まれる方も多々おられるという状況を考えれば、今のお話の中でこういった契約の形態そのものは一般的であるかと思うというのは私もそこは異論はございませんが、さらに踏み込んだ期限の利益喪失の条件というものを考えていってもいいのではないかという御指摘をさせていただいているわけであります。それについてはいかなるお考えをお持ちですかということを改めてお答えいただけますか。
○三國谷政府参考人　期限の利益喪失条項を一般的に規制するということは、これはなかなか、別な問題も生じるかと思っているところでございますが、一方、今回の改正におきましては、ただいま御指摘ありましたように、遅延損害金の上限、これがこれまでの二九・二から二〇％に引き下げられることになっております。こういった形で借り手の負担を軽減することとしているところでございます。
　いずれにいたしましても、借り手からの支払い遅延の申し出につきましてはさまざまな形態があろうかと思いますが、これに対しましては、適切な対応ということはそれぞれの機関におきまして行っていただきたいと考えているところでございます。
○馬淵委員　契約行為そのものの中でこの条項を見直すのは難しいという改めての御意見でございますが、私は、先ほど申し上げたように、割賦販売法等でそうした二十日間以上の期間をもってということが現実に行われているわけですから、貸金業においても検討すべき課題ではないかということを改めて申し上げておきたいと思います。
　さて、こうした非常に弱い立場の消費者の方々が、なかなかに厳しい条件の中でお金を借りられるわけでありますが、お金を借りた方々の支払い、いわゆる過払いのことについてお尋ねをしていきたいと思います。
　この過払いが起きているかどうかということについては、当然ながら御自身が十分に把握をされているということも必要なのかもしれませんが、なかなか現実には気づきにくい。自分がいつどれぐらいお金を借りて、幾ら返しているかというのは、正直言うと明細が送ってこられないとわからないという方が多数いらっしゃいます。自分は過払いになっているかどうかというのがわからないから、ではどうするかというと、結局は借りた会社に対して自分の取引履歴というものを開示していただくしか方法がなくなります。
　お渡しした資料の八をごらんください。これは貸金業者に対して債務者がどれぐらいお金を借りてきたかという取引履歴を開示してほしいということの請求をしたことに対する通知書です。この八には「当社規定に基づき過去十年間の資料による最大限の開示を行っており、これ以上の開示は不可能な状況にあります。」と書いてあります。九、これも同じく貸金業者から、「当社の開示できる期間は十年の為、左記期間にてご協力を頂いております。申し訳ございませんが、ご提示しているデータでご検討くださいます様お願い申し上げます。」ということで、十年分しか出せませんという回答です。十をごらんください。これも同様です。ここにも「取引履歴開示の件ですが、約十年分の取引履歴しか保存されておりません。それ以前の取引履歴に関しましては、開示をすることが出来かねますので、大変申し訳ありませんが、ご容赦くださいますよう、お願い申し上げます。」このように返ってくる。横並びでこのように十年で返ってきてしまうんですね。
　みずからが過払いであるかどうか、その帳簿の開示についても、今回の法改正では帳簿開示の請求についてはこれは拒否できないという形で、改めて改正がなされる、このことにおいては私は非常に意味があると思います。しかし、現実問題、十年を超えれば過払いになっている可能性が高い。グレーゾーンのところで過払いになっている可能性が高い。だから、十年以上の帳簿開示、取引履歴の開示というものは求められることができないような現状、なぜ十年ということになっているとお考えでしょうか。これは局長で結構です、お答えいただけますか。
○三國谷政府参考人　現行の貸金業規制法につきまして御説明を申し上げますと、これは貸し付けに係る紛争が生じた場合の証拠とし、債務者等の利益の保護を図る観点から、貸金業者に貸付契約につきまして契約年月日、貸付金額、受領金額等を記載した帳簿の保存を義務づけているところでございます。この施行規則におきましては、その保存期間は契約に定められました最終の返済期日から少なくとも三年間と定められているところでございます。
　また、債務者からの取引履歴の開示請求に対しまして、貸金業者が帳簿は既に廃棄済みである旨の回答を行う事例があるとの指摘、これはただいまもいただきましたし、そういった事例があることは承知しておりますので、私ども、今後、紛争解決の観点から帳簿保存義務を課していることや、あるいは実務上の観点にも留意しながら、保存期間の見直しを検討してまいりたいと考えております。
○馬淵委員　見直しは結構です。施行規則十七条に、「最終の返済期日から少なくとも三年間保存しなければならない。」これは現行ですよね。
　さて、規則はこれからまた検討されるということでありますが、今私がお聞きしたのは、いいですか、十年というのが横並びで出てくるわけです、この十年の保存期間、これはどういうことだと思われますかという質問なんですが、お答えいただけますか。
○三國谷政府参考人　この十年は、商業帳簿とかそういうことも関係しているのかと思いますが、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この帳簿の保存期間につきましては見直しを検討してまいりたいと考えております。
○馬淵委員　見直しを検討されているのは聞きました。十年というのは、これは社内規定というふうにおっしゃっておられますね、この書類を見ますと社内規定でとなっておりますが、その根拠としては、商法の十九条あるいは会社法の四百三十二条等で書かれている保存期間、いわゆる商法上の帳簿閉鎖から十年間、これが恐らくは根拠になっているんだろうと思われます。
　このように、商法、会社法等によって、あるいは商人の帳簿の保存期間が十年、これは商取引においては、会社として存置する部分、これは十年間で、一通りそれをしっかり保存しておけば会社の今日までのあり方というのがわかるということであるかと思いますが、今回のこの取引の履歴というものは、個人の情報なんですね、マーケット情報なわけですよ。つまり、お客様情報であるがゆえに、会社の経営のさまざまな計数管理のための帳簿とは性格を異にすると私は思っています。
　さて、こうした帳簿についてしっかり開示してくださいねということをお尋ねしても、それはなかなか返ってこなかった。しかし、これについては、最高裁の判例が出ました。ここでも何度か議論に上った話でございますが、資料七に改めて載せております。
　平成十七年の七月に、過払い金等の請求事件の最高裁判例として、これはお手元の資料では裁判要旨のところをごらんいただいたらいいと思うんですが、ここで最高裁の判断としては、信義則上、取引履歴を開示すべき義務を負うと。これはあくまで、最高裁の判断としては、信義則の上で開示義務を負うんだ、こう示されています。
　ところが、信義則の上でと言われているだけで、実際には、この十年というところでぽんと区切って、商法で十年しか保存する義務がないからということで、それ以上はありませんということで、過払い請求等については、十年内で過払いがある方はもちろん返還請求できるでしょうが、十年を超えての方々は、ここがはっきりしないままになる。
　そして、こういう状況の中で、過払い金の有無を確認するために文書を出してくれといった紛争があちこちで起きています。
　十一をごらんいただきますと、これは、文書提出命令が裁判所から貸金業者に出された。そして、この文書というのは、帳簿です。帳簿の提出命令が裁判所から出たわけですが、それに対して、貸金業者から抗告、それに対して異を唱える訴えが出たわけであります。
　その異を唱える訴えに対して、ここでは東京高裁の書類でございますが、十二をごらんください。十二で、文書の管理や廃棄方法は文書所持者内部の問題であるとして、十年経過後の取引文書の廃棄は貸金業法に違反する行為ではない、社内規定として各書類の保存年限を定めているんだということで、これは、もともと十年以上持つ必要もないし、貸金業法に違反する行為でもないから、自分たちで決めている十年で捨てて問題ないんだ、このように抗告人が主張された。
　それに対して、東京高裁の判断は、下のアンダーラインのところをごらんいただきますと、裁判所としてはこのように判断をされています。「本案事件のように、」と。この事件は、過払い金の有無を確認する文書提出命令の請求などをされて抗告が起きたということなんでありますが、これを一般論としてとらえていただきたいんですが、「十年を超えて過払金の有無が争点になる訴訟が提起されることは容易に予想することができ、そのような訴訟では十年を超える取引履歴が重要な問題になることは明らかであるにもかかわらず、十年間で他の記録媒体を廃棄する合理的理由も十分説明されているとはいい難い。抗告人の上記主張は採用することができない。」として、東京高裁は、こうした十年で書類は捨てていますという貸金業者の主張に対して、この抗告を退けているんです。しかし、この書類の提出の命令が出ても、ないと言った場合に、もうそれ以上あと踏み込みようがないわけです。
　さて、こうした貸金業の帳簿の開示、取引履歴の開示については、先ほど局長は、取引終了後から三年という年限に対しては見直しを図るとおっしゃいました。では、最長は、これは三年を超えて、先ほど私が指摘をさせていただきました商法に規定する十年ということになるんでしょうか。お答えいただけますか。
○三國谷政府参考人　まず、今回の改正では、第十九条の二というのを新設いたしまして、「帳簿の閲覧」といたしまして、債務者等または債務者等であった者等は、貸金業者に対しまして帳簿の閲覧または謄写を請求することができるという規定を一つ導入しているところでございます。
　その上で、帳簿の見直し期間でございますけれども、現在の規則というのは、これは最終の返済期日から三年間という形になっているわけでございます。今後これをどういった形でするかということにつきましては、過払い金返還請求権の消滅時効、こういったことなども踏まえながら、実務上のいろいろな観点等もよく聞きながら、この期間というものにつきましては適切に設定してまいりたいと考えております。
○馬淵委員　局長、私の質問をもう一度しっかり聞いていただきたいんですが、今現行で貸金業者が主張しているのは、商法の規定の十年という帳簿の存置期間、帳簿閉鎖後の十年、これを盾にされているわけですよ。そして、三年の見直しというのを、では、この十年を最大とせざるを得ないのかどうかという見解をお尋ねしているんです。お答えください。
○三國谷政府参考人　現在の私どもの最終返済期日から三年間と、それから十年との場合では、個別によるかと思いますが、その起算点が違うところもあろうかと思います。
　私どもといたしましては、現在、最終の返済期日から三年間というこの期間につきまして、これは、過払い金返還請求権の消滅時効、こういったものも考えながら適切な期間を設定してまいりたいと考えているところでございます。
○馬淵委員　局長、だから、私の質問をもう一度繰り返しお尋ねしますよ。
　現行では、請求しても、文書提出命令が出ても、貸金業者は商法の規定に基づいて十年分しか出さないわけですよ。十年という商法の規定を彼らは金科玉条にしているわけです。さて、今回見直すときに、この三年は、だから商法の規定の帳簿存置期間の十年、ここがマックスになるということをお考えかどうかをお聞きしているんですよ。
　さまざまな意見を聞きながらは結構です。私が聞いているのは、現行、貸金業者の方々がそのような対応をされているじゃないですか。そして、十年を超えれば実は過払いが発生する可能性もあるという前提の中で、もっと出せということをいろいろな形で、債務者を応援する方々を含めて、今対応しているわけです。しかし、十年でぱんと区切って、もうそれ以上はないと言っておられる。
　私は、これは実はそんなことないだろうと思うんですよ。会社を経営する中で帳簿そのものをなかなか捨てませんし、ましてや顧客情報です。お客様の取引履歴をそう簡単に捨てやしませんよ。だから、あるはずだと私は思っています。ここは推測の域を出ませんから、だからこそ申し上げているんです。
　この十年という期間をマキシマムにしてしまうのかどうか。これによって、この過払い金の請求事案というのが今後どうなるかということ、これは大きな方向を示すことになります。局長、いかがでしょうか。この十年ということが一つの線となるとお考えでしょうか。
○佐藤政府参考人　法令上の整理とは別に、私どもの監督上の整理をちょっと御紹介させていただきたいと思います。
　昨年の十月に、取引履歴開示に関する監督指針の改正を行ったところでございます。その中で、開示請求への対応として、取引履歴の開示請求を受けた場合には、保存期間を経過して保存しているものも含め、実際に保存されている取引履歴について開示義務があり、これを破棄または隠匿することは開示を不当に拒むことに該当します、こういう整理をさせて、明示をさせていただきました。
○馬淵委員　つまり、今のお話は、それを拒むことになるんだというお話でありましたが、そこについては、十年ということは一つの線にはならないと御判断されていると解釈してよろしいんですか。もう一度どうぞ。
○佐藤政府参考人　法令上の十年の位置づけということとは別に、現実に会社が保存をしている、保存期限十年を過ぎて現実に保有している、こういうものを持っていれば、それは開示しなければならない、こういう整理でございます。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　これはぜひ、今後の見直しの過程の中でしっかりと議論を重ねていただいて、今のところは非常に重要なところです。ある意味、あるにもかかわらず、十年ということを金科玉条に貸金業者はされているわけですから、過払い請求ができるにもかかわらず、ある例では、週刊誌等に載っておったのは、過払いがあるかどうかはわからぬままに、最後は破産をされた。二十三万円のお金だったそうです。ところが、その後過払い金があることがわかって、五十数万円戻ってくる。しかし、これはもう破産宣告を、破産の申し立てをされた後だったんですね。
　このように、人生を大きく狂わす場面がこの十年という区切りの中で出てまいります。ぜひ、ここに関しては、見直しについても、また当委員会にてしっかりと確認もさせていただきたいというふうに思います。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
　さて、この取引履歴の開示ですが、なかなか、先ほどのお話のように、苦情や、あるいは検査によってぐらいしか見えないんだということでありましたが、お尋ねしたところでありますと、この直近の二年間ですか、不当な開示拒否等の行政処分というのは、三件ほど私は金融庁の方から御報告をいただきました。実際にはもっともっと私はあるのではないかと思います。しかし、わずかまだこれぐらいしかないという現状を踏まえると、この取引履歴の開示に対しては厳しく臨んでいただきたいというふうに思います。
　以上、消費者の保護の観点から、本法案の改正についての私なりの問題点、問題意識を指摘させていただきました。今回は、金利の引き下げ等、また猶予期間に対してはまだまだ議論のあるところかもしれません。しかし、少なからず消費者保護の観点に立った法改正というものに一歩踏み出さなければならないというこの機運というのは、十分に、今、当委員会の議論の中でも私は感じることができると思っております。
　しかし、こうした消費者保護の観点のみならず、金融の市場の健全化もこれは重要な要素であります。
　今回のこの改正に際して参考人のお話を伺う中で、経営者の方々は皆さん、もうこれは大変な状況だ、リストラをせんならぬ、ビジネスモデルが大きく変わる状況になるんだとおっしゃっておられました。そして、金融庁の皆さん方も、今回において、この金利の引き下げによって、今までのような金利で利益を得るといったビジネスモデルは大きく変更されるんだ、そのビジネスモデルの変更は、例えば、信用情報機関の整備等々によって、より知恵を働かせていただきたいといったお話を聞きます。しかし、本当にそれだけで、このノンバンクの市場というものの健全性が図れるんでしょうか。
　私は、そこで一つの問題提起をさせていただきたいと思っているわけでありますが、ノンバンクの資金の調達についてであります。
　資金の調達については、これはもう御案内のように、金融機関からの調達が主たるものでありました。しかし、これについては、今から十年前、平成八年に、ノンバンクにおける資金調達の多様化という議論が始まり、そして、そこで社債の発行ということが議論に上るようになりました。
　この社債発行、これは平成十一年につくられた法律で、ノンバンク社債法というのができたわけであります。平成八年の議論を踏まえて、ノンバンク懇と呼ばれる懇談会が設置され、ノンバンク社債法ができていくわけであります。二〇〇五年三月期で、消費者金融のいわゆる大手五社を見ますと、この調達比率は、最も大きいところで四七・九％、少ないところで三〇％、三割から五割という形で社債による調達を行うようになったとされています。
　しかし、これはあくまで、ノンバンク社債法によって、金融機関が新たに、ノンバンク社債法の中で定められたところが発行できるという規定になっております。このノンバンク社債法、果たして、金利が引き下げられる中で、本当にノンバンク金融市場というものの健全な育成に見合うような形で今日置かれているのか。この貸金業法の規制の改正というのは、極めて重要な事案であります。しかし、一方での金融市場の健全化というのも、当委員会における大きな命題ではないでしょうか。
　ノンバンクに関する懇談会の報告書というのを十三枚目の資料に載せております。ごらんいただきますと、このノンバンク懇報告書、これは平成九年の五月十六日に報告書として上がったわけでありますが、十四枚目に、ノンバンクの資金調達に係る制約の見直しとして、出資法第二条三項に基づくノンバンクの資金調達に係る制約については基本的に廃止すべきものという結論を導き出して、ノンバンク社債法が平成十一年にできました。それまでは、出資法の中に第二条三項というのがあって、いわゆるノンバンクが資金調達のために社債を発行することが禁止されておりました。しかし、社債発行等々さまざまな手だてをもってノンバンクが幅広く資金を調達することによって、消費者金融のニーズにこたえられる展開を市場としては育成していこうという議論がなされたわけであります。
　この社債法の制定の中では、さまざまな議論がございました。平成八年の十一月五日、ノンバンクに関する懇談会第一回会合が行われておりまして、そこでノンバンクの資金調達に係る規制緩和についてという議論があったわけであります。とりわけ、社債の発行については積極的な意見も多かったようであります。しかしながら、出資法においては、二条三項において社債発行が禁じられている、これをどういう形で見直していくべきなのかという議論が行われ、この資料にあります最終的な制約の見直しの結論に至った。二条三項は削除されました。そして、ノンバンク社債法が制定されるわけであります。
　さて、そこでお尋ねいたします。ノンバンク社債法、この法律の守るべき法益とはどういう部分になるのかということを、端的にお答えいただけますでしょうか。
○三國谷政府参考人　御指摘のとおり、従前、金融業者が社債の発行により不特定かつ多数の者から貸付資金を調達することは、出資法で禁止されておりました。これにつきましては、金融システム改革の一環として、ノンバンク社債法が制定されたところでございます。
　それまで出資法で貸金業者等の社債発行を禁止していた理由は、当時の懇談会報告書によれば、一つは、社債制度が未成熟であり、貸付資金のために発行される社債が銀行預金と誤認されるおそれがあり、一般大衆の保護を図る必要性があったこと、二つ目は、資金不足の時代において、限りある資金を国民経済の発展のために有用に配分する金融仲介業務は、極めて公共性が高いものとして銀行等に限定すべきと考えられていたことが背景になっていたものと考えられる、こういった形になっておったわけでございます。
　これに対しまして、御指摘のとおり、ノンバンク社債法が成立いたしまして、これは、金融業者がその貸付業務のために行う社債の発行による貸付資金の受け入れに関しまして、目的規定では、社債の購入者等の保護に資するため、社債の発行等による貸付金の受け入れをする金融業者に限って、一定の財産的基礎等を要件とする登録制度を実施することによりまして、こういった一方で、社債の購入者等、あるいは開示等にも配慮しながら、このような新たな社債発行の道を開いたものと認識しております。
○馬淵委員　今御指摘いただいたノンバンク法の議論の中では、一般大衆の保護というのは、これが重要な要素だったわけであります。一般大衆の保護があり、そして金融仲介機能としては公的な性格が高いがために、これもある一定の要件を課すべきである、こういう議論がなされておりました。
　その一定の要件、幾つかあるんですが、重要な要件として財産的基礎、この一定要件というのはどのようになっていましたでしょうか、端的に。
○三國谷政府参考人　一つは最低資本金基準でございますが、これは政令で十億円以上となっております。
○馬淵委員　ほかにも要件があるのは存じ上げておりますが、財産的基礎は十億ということでありますね。
　さて、この十億という規定、銀行であればこれは二十億です、最低資本金が。特定金融会社、十億を持った会社、社債を発行できるのは特定金融会社と指定する、これがノンバンク社債法の中に定められていました。そして、資本金は十億。これができるのは大手数社、現行では百社未満ぐらいだと言われています。七十六社ほどあるとも今言われておりますが、あまたある貸金業者の中でも、十億を満たすところはなかなかないわけですね。
　そんな貸金業者、この十億という規定はどういったところから出たんでしょうか。局長、これも端的にお答えいただけますか。
○三國谷政府参考人　当時の議論の背景といたしましては、このノンバンク社債の発行につきましては、積極、消極、両論があったと記憶しております。この中で、やはり一定の財産的条件を確保することによりまして社債権者の保護を図る、こういった視点から、これがある程度の金額ということで十億に決まった、こういうぐあいに承知しております。
○馬淵委員　一定の金額というのは何か線がないと決められませんよね、一定ということですから。当時の議事録を見ますと、これは平成十一年の三月十九日の大蔵委員会の議事録で、政府委員として大蔵省の局長がお答えになられているんですね。ここは、外部監査が義務づけられております商法特例法上の大会社、五億円以上の中で、なおかつ相応の経営基盤を有すると思料される資本金、十億円以上ということが一つの考え方ではないかという考え方でございます、こう当時の政府委員が答えられています。
　つまり、このときに、何らかの財産的基礎の線を設けるのに、いわゆる商法上で言う大会社、監査義務がつけられる大会社の五億円、それ以上だろうということで、どういうふうに決めたかわかりません、二十億との間をとって十億にしたかどうかわかりませんが、商法の大会社以上ということで十億が定められたわけであります。そして、それは社会背景として、繰り返し申し上げるが、投資家保護であった、大衆保護という観点であったということであります。
　しかし、現行、社債市場を含めて、今日における市場というものの整備というのは、私は、それなりに進んでいる、いや、進んでいるだけでなく、社債発行して不特定多数の方に社債権者になっていただくためにはそうした財産的基礎というのは十分に必要だということは理解できますが、一方で、顔の見える相手であればどうなのかという議論はあるのではないかと思います。
　そこで、例えば私募債であれば、少人数私募債という発行を考えたときに、これは五十人未満に対してその金額総額は五億円未満でありますが、先ほど申し上げたように、十億以上の資本金を持っている会社となって、そしてさまざまな要件が課されたときに、資金調達はこれは大手しかできませんとなってしまう。しかし、あまたある貸金業者が今後調達の道を開くということを考えれば、私募債の発行を、五十人未満、これは不特定多数が相手ではないんですよ、つまり、大衆の保護という法益とは別途離れたところに立つことができるのではないか、少数私募債発行ということを考えたときに、この十億円という資本金の規定というのは見直すことができるのではないかと私は考えるわけでありますが、これに対してはどのようなお考えをお持ちでしょうか。大臣はいかがですか。
○山本国務大臣　ノンバンク社債法は、貸金業者等が貸付資金の調達のため私募で社債を発行する場合も適用になるわけでありまして、こうした規制は、先ほど述べましたように、貸付業務の特殊性を踏まえ、社債の購入者等の保護の観点から設けられたものでありまして、この見直しについては慎重に検討する必要があるだろうとは思います。
　しかし、多様な金融機関のこれからの行動や、あるいは貸付業務の特殊性、中小の貸付業者のニーズを見きわめて、今後慎重に検討する必要があるものとは考えておるところでございます。
○馬淵委員　当時は、大臣がおっしゃるとおり、とにかく社債発行についてはこういう要件を課してしまったんですよ、私募も問わず課してしまった。しかし、守るべき法益は何かというと、大衆保護だと。これは明確に先ほどの局長の御答弁にもありました。
　少数私募債等が発行できる、これは本当に小さな会社も可能なんですね。となれば、中小の貸金業者が少数私募債発行という方法をとることができるような形で、このノンバンク社債法も、改正は一方で視野にとらえるべきではないかと私は申し上げております。今大臣からは、それに対しては慎重な議論を要するが、しかし、そのことも十分検討が必要だと考えると御答弁いただきました。私は、それは前向きな御答弁として受けとめたいと思うわけであります。
　重ねて申し上げると、先ほど申し上げた平成八年の十一月五日のノンバンク懇、第一回のこの会議、そこで、平成八年の段階で既にこのような議論が出ています。大衆保護の観点からの法益を守るものであるというのが、先ほど申し上げた出資法二条三項の説明をしているんですが、私募債の発行が総額引き受けでなされる場合は、これを引き受けた者がそのまま保有している限りにおいては本条に違反しないのではないかという理解もされていると。つまり、このノンバンク社債法をつくる段階においても、私募債発行に関しては不特定多数の法益を守るということと何ら矛盾しないのではないかということが議論の俎上に上っているんですね。
　私は、今回、金利を引き下げるということ、これは消費者にとって非常に重要なことですから、極めて大事な改正を今我々は議論していると思っています。しかし、一方で、ノンバンク金融市場ということの健全性を担保しながらも、ニーズがあるわけですから、それに対応できるような業者の育成が当局の大きな役割であるということを考えれば、このノンバンク社債法のとりわけ大きなネックとなってしまっている資本金の見直し、これは図られるべきではないか。もともと、社債法が議論されている当初であっても、少人数私募債の発行であれば、不特定多数、大衆の保護ということの法益を何ら毀損するものではないという議論はなされている。
　これは、ぜひ当委員会において、あるいは、ぜひ政府としてはこの貸金業、消費者保護、これは大事、だけれども、単にそれだけでない、健全な金融市場の育成をみずからがしっかり守っていくんだ、担保していくんだというこの決意を、大臣、お示しいただいた上で、このノンバンク社債法の見直しについてもう一度強い決意をお聞かせいただけませんでしょうか。
○山本国務大臣　ノンバンクに関する懇談会報告書等にるる書かれてあるとおり、銀行と貸金業の違い等もさることながら、今後の金融市場のあり方からすると、調達コスト、そういったものを考えれば、やはり新しい市場の評価というものを新規に考え、そして、利用者の保護の見地が全うできれば、さらに資金調達の道が多様になることによってよいマーケットができ得るだろうというような趣旨が書かれてあるわけでございますから、そのような両方の観点、購入者の保護の観点と、そして、調達コストがより安くなって、そのことによって新しい分野の貸金業のあり方というものが開かれていくならば、私はこれは十分考える余地があるというように思っておりますので、慎重ではありますが、検討させていただきたいと思っております。
○馬淵委員　慎重は常に慎重にしていただきたいんですが、前向きな御答弁をいただいたということで。
　社債発行を、中小の貸金業者において調達の多様化が再度開かれるということが、私は金融行政の中で極めて重要ではないかということを改めて御指摘申し上げて、金融市場の健全化育成についての質疑とさせていただきたいと思います。インパクトが少ないという御意見もあるのも存じ上げておりますが、このことの議論がなされないというのは問題であると思っております。
　さて、今、消費者保護の観点、そして市場育成の観点からお話をさせていただきましたが、繰り返し申し上げるように、ニーズはあるわけですね。だから、金利を引き下げたときに、借り手が、貸していただけなくなる場合に、さあ、どこに行くのかとなると、いわゆるやみ金、町金といったところに陥りかねない。
　そこで、今度は、ここの議論にはなかなか上りにくいやみ金、町金も含めた議論を少しさせていただきたいと思うわけであります。お手元の資料の十五をごらんください。これは新橋の駅前の風景であります。このように看板を持って立っていらっしゃる方が多数いらっしゃいます。これはもっとたくさんあるわけですが、看板を持って立っていらっしゃる。
　こういった方、こうした看板を持って、お聞きをしますと、朝十時から五時まで、高齢の方なんです、どこも働くところがないという方がここで仕事としてされておられるようです。中には、仄聞するに、債務者がこれを仕事として負わされているという場合もあると聞きました。
　これを持っておるとどうですかと聞きますと、尋ねられると言うんですよね。やはりこの看板を見て、どこに店があるんだ、この電話番号にかけるけれども、どこだ、こう聞かれる。ああ、なるほどね、やはり看板の効果はあるんですねと私ども申し上げておったんですが、ほかにも立て看板があちこち立っています、新橋の駅前。
　次の写真をごらんください。これは交番の前なんですね。交番の掲示板の裏に看板がいっぱい置いてあるんですよ。
　十七枚目もごらんください。のぞくと、大変な数の看板がここに突っ込んである。どうしたのかなと思って警察官の方にお聞きしたんですね。いや、これは、もうひどいんです、道路に勝手に出しているので撤去していますということで、写真の十八をごらんください。「歩道上にある看板は撤去します。　愛宕警察署　港区役所」という形で、こうやって撤去されているんです。そして、撤去した看板を交番の横にこうやって積み重ねているわけですが、これを区役所がとりに来て持っていく。しかし、また同じように看板があちこち立つので、またそれを回収するといったことを繰り返しされているようであります。新橋あるいは神田、我々が委員会で視察に行ったところもそうですが、こうした貸金業者であふれております。
　写真十九をごらんください。これは、この警告の看板の前にあるパーキングメーターです。このパーキングメーターの前に車がとまっておりました。この車を見ておりますと、ずっととまっているんですね。一時間置きに三百円のお金を入れて、これは宣伝カーなんですよ。コインパーキングに車をとめて貸し金の宣伝をされているわけです。何ともこの宣伝の仕方はすごいわけでありますが、これは貸金業者の方、登録の業者の方でしょう。
　しかし、さまざまな自主ルールの規制の中で、広告も厳しく自主ルールの中で見直してもらいたいという、こうしたことが今回の法改正の中にもございますが、このようにちまたにあふれる看板等々、これは一言で結構ですが、大臣、御所感いかがでしょうか、こういうのをごらんになって。
○山本国務大臣　町の美観を完全に阻害しておりますし、適切な営業行為の範囲の中からちょっと出ているような、そんなニュアンスを受けました。
○馬淵委員　もうおっしゃるとおりでして、この新橋、神田というのが特殊な町にやはり見えるわけです。事実、ここへ立たれている方々、看板を持って立たれている方々が、たくさん問い合わせが来てお連れするというのが、まあ、連れていくのか説明するのかわかりませんが。
　さて、私も、こんな看板が出ていて警察が撤去しているわけですから、これは条例によってなのかな、何なのかなと思ってお聞きをしました。これは当局にお聞きしますが、きょうは警察庁の方にもお越しいただいているんですが、この立て看板ですね、写真十五のように持っていらっしゃる、こうした広告のやり方というのは、これはいわゆる道路使用許可等が必要なんでしょうかね。端的で結構です。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　道路交通法七十七条及びその下位法令に基づきまして、警察署長の道路使用許可を得なければならないこととされております。
○馬淵委員　私も、この方に、今御答弁をいただいたように、届けなければならないということで、見ました。これは、何と、この看板の絵に、どれもすべてきちっと道路使用許可をとって巻きつけて、輪ゴムでとめてあるんですね。私らも街頭活動なんかをするときに道路使用許可をとらないといけませんが、この看板もしっかりとっておられる。見ると、すべてやはりとってありました。ただ、このように道路使用許可はこの看板に関してはとっておられるが、そうでないものもあったりする。
　また、屋外広告物に関しては屋外広告物法で規制される、これは国土交通省の所管の法令になります。こうした町の美観、先ほど大臣がおっしゃったように、ちょっと広告としては行き過ぎではないか、あるいは美観を明らかに損ねているなというような現状の中で、果たして、今回の自主ルールの中で、こうしたものがきちっと規制されていくんでしょうか。
　これをお尋ねしても、いや、これは警察だ、いや、これは都の条例だからいわゆる都道府県、市町村だ、あるいは、いや、これは金融庁の貸金業法の規制の中に入るのか、これも含めて、一般の国民から見れば、こんな異様な状態を一体どこが規制、監督していくんだろう、これは素朴な質問だと思うんですね。
　これについて金融庁の方から、こうした実態についての対応というのは、これはやはり自主ルールの中できちっと対応されていくということでよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。
○山本国務大臣　現行の貸金業規制法は、資金需要者等の利益保護のために、広告について、著しく事実に相違し、または実際のものよりも著しく有利であると人を誤認させるような表示等、また、返済能力がない者を対象として勧誘する旨の表示等、借り入れが容易であることを過度に強調することにより、資金需要者の借り入れ意欲をそそるような表示等、これらを禁止しておりまして、街頭広告や看板等についても、こうした観点から規制を行っているところでございます。
　今回の改正では、これまでの規制に加えまして、新たに認可法人として設立される貸金業協会において、広告の内容、方法、頻度等について自主規制ルールを定め、それを当局が認可する枠組みを導入することとしております。
　これからの自主規制ルールでありますけれども、先ほどの御指摘の美観や交通妨害、そのほかの、いわば社会の健全性の観点に立った指導というのは当然考慮に入れていただかなきゃならぬというように思っております。