Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱村委員　リージョンをちゃんと把握した上で、必要とあらば、その必要がどの程度と評価すればいいのかは、私にはよく判然といたしませんが、必要とあらば国内にサーバーを設置したりするということなんだと思います。
　質問を一個飛ばして、セキュリティーの話にちょっと移りたいと思うんです。
　デジタル社会形成基本法には、サイバーセキュリティーの確保というのが規定されております。このこと自体は重要だと思いつつも、サイバーセキュリティーという用語というのは難しいなと思っているんです。
　私も、党の方で法案審査等をやっているさなか、サイバーセキュリティーと情報セキュリティーってどう違うんだっけという議論になったんですね。その辺りを少し整理しておきたいと思っております。
　実は、ＩＳＯが考えているサイバーセキュリティーのためのガイドラインというものがございますが、それに従えば、サイバーセキュリティーというのは情報セキュリティーという大きな概念の中に包含されております。逆に言えば、情報セキュリティーの方が大きい概念ですと。この法案におけるサイバーセキュリティーと言っているのは、情報セキュリティーという概念に包含されたサイバーセキュリティーの確保のみが射程、つまり、非常に、極めて限定的ですよと私は思っているんです。
　例えば入退室管理、機密性の高い情報を扱っている、あるいは、普通に個人の情報にアクセスできるような端末が置いてあって、その部屋に誰でも彼でも入室できるよというようなことがあり得たら、これは情報セキュリティーの観点からはよろしくないんじゃないかと思っているんですが、そういうことについては、今回、デジタル社会形成基本法については対象外ですというふうに思っているんじゃないかと整理しております、私は。その辺りをまず確認的に明確にしておきたいなと思っております。つまり、サイバーセキュリティーというのは非常に限定された領域でしかないということ、この点について、どのように整理すればよいか、お伺いいたします。
○二宮政府参考人　お答え申し上げます。
　デジタル社会形成基本法案におきましては、サイバーセキュリティーの定義として、サイバーセキュリティ基本法の規定を引用してございます。同法におきまして、人の知覚によっては認識することができない方式により記録、発信、伝送、受信される情報の漏えい、滅失、毀損の防止等並びに情報システム及び情報通信ネットワークの安全性及び信頼性の確保のために必要な措置が講じられ、その状態が適切に維持管理をされることと定義されているところでございます。
　御指摘の、国際標準化機構、ＩＳＯが二〇一二年に発行いたしましたガイドラインにおきましては、サイバーセキュリティーはサイバー空間における情報の機密性、完全性、可用性の保護を、情報セキュリティーにつきましては情報の機密性、完全性、可用性の保護一般をそれぞれ意味することとされているところでございます。
　この間の差分については、なかなか、法律上のサイバーセキュリティーと、法律上定義をされておりませんＩＳＯのガイドラインにおける情報セキュリティー、これを直接比較することは必ずしも、困難でございますけれども、強いて申し上げると、サイバーセキュリティ基本法上のサイバーセキュリティーは、いわゆる機密性、完全性、可用性の保護のほか、情報通信ネットワークなどの安全性及び信頼性の確保にも力点を置いた概念でございまして、その意味で申し上げますと、ＩＳＯのガイドラインにおける情報セキュリティーに必ずしも包含されない部分もあり得るというふうに承知をしているところでございます。
　また、サイバーセキュリティーに関する政策の動向を見てまいりますと、サイバーセキュリティーは、広く、サイバー空間に係る安全性、信頼性確保の取組を推進する必要性、取組姿勢も示すものといたしまして、情報セキュリティーに代わって、特に公的分野を中心に国際的にも広く用いられているものでございます。
　このような観点から、御指摘の情報セキュリティーにつきましても、サイバーセキュリティー政策によって確保を前提として、し得るのかなというふうに考えているところでございます。
　先生御指摘の、一般の情報セキュリティーの対象範囲に含まれることとなります手書きのメモとか記録とか、そういったアナログ情報は必ずしもサイバーセキュリティーに含まれるものではないかもしれませんが、本法案は、あくまでもデジタル社会の形成に当たっての基本施策を規定するものでございまして、申し上げた規定ぶりとしているものでございます。
○濱村委員　非常に長い答弁を丁寧にしていただいたので、私の頭では即座には理解できませんでしたが、情報の機密性、完全性、可用性についてはしっかり担保していかなければいけない、そして、世間で言うＩＳＯの定義とはちょっと違って、少し、サイバーセキュリティーと言っている中でも、一部、情報セキュリティーに入っている、重なり合っている部分があるんじゃないかというような話もございました。
　この辺り、必ずしも判然としないというのは、民間においても判然としないまま走っているというのも実態だと私は思っておりますので、明確に、きれいにせよと言うつもりはありません。大事なことは、情報セキュリティーをいかにして担保していくのかだと思っております。
　その上で伺いますが、そもそも、先ほど申し上げたような入退室の管理とか紙で情報を持ち出したりするような事案、こういうことも防がなければいけないというのはセキュリティーの観点からは重要です。ごみ箱あさりとか成り済まし電話による口頭での情報漏えいとか、いろいろな形でセキュリティーの観点で漏えいするリスクというのはあるわけでございます。
　ただ、こういうところは、必ずしも、このデジタル社会形成基本法のサイバーセキュリティーで担保しようとするところからは漏れているんじゃないかなとは思っています。でも、私はこれは別に漏れていてもいいと思っているんです。要は、対象をちゃんと明確にした方がいいという立場です。
　その上で伺いたいのが、情報セキュリティーという大きな概念についての確保については、ＮＩＳＣが中心と考えているんですね。ＮＩＳＣは、政府機関等の対策基準策定のためのガイドラインを規定されておられます。一方で、ガバメントクラウドを考えていったときに、じゃ、自治体はどうしていったらいいんでしたっけという整理をしていかなければいけないんだと思っていて、実は、総務省においては、自治体情報セキュリティー対策の見直しを行って、これは政府機関等の、先ほど言ったＮＩＳＣのガイドラインに反映させるべきだというふうに整理されておったんです。
　なので、ちょっと伺いたいと思っているんですが、政府機関等の対策基準策定のためのガイドライン、ここの中で、情報セキュリティーの確保については取り組んでいくんだという理解をしているんですが、ガバメントクラウドの利用を推進するためには、自治体側もちゃんと寄せていかなければいけないと考えております。情報セキュリティー対策を自治体においてどのようにコントロールしていこうと考えているのか、ＮＩＳＣにまず考えを伺いたいと思います。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方から二つ御質問いただいたかと承知をしております。
　まず、セキュリティーについて。これは、委員御指摘のとおり、多様な観点があるかと思います。個別具体的な検討をしなくてはいけない部分がございますので、一概になかなかお答えしづらいとは思いますが、例えば、御指摘の事例で申し上げると、サーバー室への入退室、その管理、パソコンから出力をされた紙、書面の取扱い、こういうものにつきましては、先ほどおっしゃっていただきました政府統一基準群、ここの中で規定をしております。
　したがいまして、必ずしも、先ほどおっしゃっていただいたような、サイバーセキュリティーに入っているかどうかはなかなか難しいが、情報セキュリティーの観点からというものについても、この政府統一基準の中で規定をまずしております。
　このような、広くサイバー空間に係る安全性、信頼性の確保、これは先ほど答弁がございましたが、この観点の取組につきましては、ＮＩＳＣは関係省庁と緊密に連携を図りながらデジタル化の中で進めていきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、地方公共団体の情報セキュリティー対策でございます。
　これは、総務省が、今申し上げた政府の統一基準群を参考に、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドライン、これを策定をしております。
　今般のデジタル改革も踏まえ、今後、必要な見直しが行われるものと承知をしておりますので、ＮＩＳＣとしても引き続き、地方公共団体のこのような見直しについて、安全基準の策定への支援を通じて、デジタル化に合わせたサイバーセキュリティーの確保を図ってまいりたいと考えております。
○濱村委員　総務省に伺います。
　自治体情報セキュリティー対策の見直しは、取りまとめた後、どのように扱われているのか、伺いたいと思います。
○黒瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました、昨年、令和二年五月の取りまとめでございますけれども、その後、地方公共団体の意見をお伺いしながら更なる検討を行いまして、年末の十二月二十八日に、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインの改定を行ったところでございます。
　今回のガイドライン改定は、十二月二十五日の閣議決定、デジタル・ガバメント実行計画等において、地方公共団体の情報セキュリティー対策について、「業務の利便性・効率性の向上を目的とした見直しを行い、「地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドライン」を改定する。」というふうにされたことを受けたものでございます。
　なお、このデジタル・ガバメント実行計画においては、同時に、「地方公共団体の業務システムの標準化・共通化を踏まえ、「自治体の三層の対策」の抜本的見直しを含めた新たなセキュリティ対策の在り方の検討を行う。」ともされているところでございまして、今後とも、関係省庁と連携をしながら、自治体の情報セキュリティー対策の更なる見直しの検討をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
○濱村委員　確かに、三層の対策とかはちゃんと明確にされております。デジガバ計画の中でちゃんと反映されていかれるべきだと思っておりますが、ガバメントクラウドをしていくに当たって、これもまた少し手を加えた方がいいと思っています。ＮＩＳＣと内閣官房と、今後はデジタル庁になるんだろうと思っていますが、あと総務省で、三者でしっかり協議をした上で、ガバメントクラウド移行を見据えた形にちょっとアップデートをしていただきたいなというのが私のお願いでございますので、よろしくお願いします。
　その点、また大臣も御認識がおありだろうと思っておりますので、是非お願いしたいなと思っておりますのとともに、ちょっと飛ばした質問に返りますが、ガバメントクラウドは、導入いたしますと、ＩＳＭＡＰ対応可能な事業者とそうでない事業者で、なかなか、本当にガバメントクラウドを導入することで、クラウドサービス提供事業者は、ちょっと経営判断をしていかなければいけないんじゃないかなと思っております。
　ＩＳＭＡＰに対応するのはなかなか難しい。これは、二年ごとに認証を受けなきゃいけないとか、そんなことになるんですね。大手監査法人にちゃんと認証登録をお願いしてやっていただかなければいけないというようなこともあるので、結構ハードルが高いんじゃないかなと思っています。
　ただ、ガバメントクラウドに入れないからといって、公共向けのサービスは一切できないかというと、そうじゃないんだろうということもこの間の質問で分かったわけではありますが、そうはいっても、なかなか、極めて限定的なサービス提供でしかないということになる可能性はあるわけです。
　ＩＳＭＡＰ非対応になりながらも、クラウドサービスを公共向けに提供していきたいというような事業者の皆さんが今後の経営の見通しを立てるためにも、この辺りをどういうふうにしていこうと考えているのか、これは、地域におけるクラウドサービスの提供事業者の方々の予見可能性を担保するためにも非常に重要な方向性だと思っております。
　ですので、大臣に是非この辺りを明らかにしていただきたい、見通しが立つような形にしていただきたいと思っているんですが、簡単に言うと、自治体向けのアプリケーションの提供、開発というのは極めて限定的なので、もうこういう公共サービスからは撤退するというような話も私はあり得ると思っています。これを否定するつもりはありません。私は、撤退していただいて、民間の稼げる仕事にどんどん経営資源を投入してもらいたいという考え方を持っておりますので。地方のベンダー切捨てかと言われたら、まあちょっと、そういう言い方をされると、そうかもしれませんねと言わざるを得ません。
　ただ、やはり、ＩＴリソース、デジタルリソースは限られています。その資源をどこに振り向けていくのかということも非常に重要だと思っておりますが、大臣、デジタル産業の育成、地域のベンダーの育成、こうしたところについて御所見を伺います。
○平井国務大臣　委員と全く同じ問題意識で、やはりビジネスモデルが少しずつ変わっていくんだろうというふうに思います。
　そこで、今回のガバメントクラウドを推進するに当たっては、ＩＴ連、これは全国の中小も含めた業者が入っていますし、ＡＳＰＩＣさんとかそういうところと丁寧にコミュニケーションを図りながら、また、中小ベンダーの皆さんの意見を聞いていると、チャンスだと思っている方々と、大変なことになったなと思っている方、両方いらっしゃるんですよね。
　しかし、デジタルトランスフォーメーションがどんどん進んでいくと、やはりセキュリティーの問題にどこまで責任を負ってやるかということは経営判断になると思います。特に、先生の御認識のとおり、ＩＳＭＡＰはハードルが高いですよね。とても高い。ここを取ってまでやろうというクラウド事業者というのは、これは相当な資本もないとできないし、そういう意味で、ローカルでパブリッククラウドをやろうという事業者は本当にいるのだろうかと。データセンターそのものを構築するというのは、ある程度の資本のある会社がやると思うんですけれども、そういうところがいろいろなＳＬＡを結んでいろいろな事業を提供するというのは非常に大変なんだろうと思います。
　一方で、この間の質問でも、ＩａａＳ、ＰａａＳ、ＳａａＳの話がありましたけれども、ＳａａＳモデルとしていろいろなことを取り組んでいくというようなことは、これはどんどんできるというふうに思いますし、地方自治体に対するきめ細やかなサポートというのは仕事としてはなくならないというふうに思うし、例えば、地方自治体の業務のアウトソーシングの一端を担うというようなこともあるんだとは思います。
　ですから、この辺りの状況の変化ということに関して情報を共有しながら、地方自治体の皆さんとまた意見交換をしながら進めていきたいと考えております。
○濱村委員　時間が来たので終わりますが、ちょっと今日、文科省さんに来ていただいたんですが、済みません。
　端的に言うと、ＧＩＧＡスクールで端末が導入されたんですが、これからどんどん使っていくに当たってセキュリティーも大事だよと。校務系と児童生徒が使う端末と、両方セキュリティーをちゃんと確保していきましょうねという話をしたかったところでございますが、別の機会に任せたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○木原委員長　次に、玄葉光一郎君。
○玄葉委員　玄葉光一郎です。
　このデジタル改革関連法案のそれぞれの質疑、内閣委員会に座らせていただいて聞いていて、興味深く思っています。それで感じた素朴な疑問を幾つか、ほとんど総論ですけれども、聞かせていただきたいと思っています。
　まず一つは、私自身はマイナンバーのときの議論というのは余りコミットしていなかったのですが、座っていて、まず思い出したのが住基ネットのときの議論なんですね。大論争だったというふうに思います。導入したいと思う方々は電子政府の基盤になるということでありましたけれども、他方で、覚えておられると思いますけれども、国民共通番号になるのではないかということで、かなり、イデオロギーに関係なく、左右の論者の方々が先頭に立って反対運動を展開をされたということです。
　例えば私の選挙区でも、小さな町ですけれども、矢祭町という町が住基ネットにつながないといって結構騒ぎになりましたけれども、住基ネットのあのときの大論争というのは一体何だったのかということについて、平井大臣はどう評価をし、どう総括をされておられるかということをまず聞いてみたいなというふうに思います。
○平井国務大臣　私も、マイナンバー導入のときの議論を進めたときに野党だったんですね、政権交代していて。それで、野党の責任者として当時の政権の皆さんとも意見交換しました。やはり、そうすると、昭和四十年代の国民総背番号制の議論になり、また、グリーンカードとか、今までのいろいろな議論があって、住基の訴訟とか、そういう中で、時の政権が勇気を持って進められたのがこのマイナンバー制度だというふうに思って、我々もそれと一緒になって進めてきて、最終的な法律が通ったのは、その後、我々がまた政権を奪還してからということになったと思います。
　住基ネット導入に係る様々な議論、これは住基ネット訴訟の最高裁の判決というのが一つ重要だと思います。本人確認情報の目的外利用又は本人確認情報に関する秘密の漏えい等は懲戒処分又は刑罰をもって禁止されていること、個人情報を一元的に管理することができる機関又は主体は存在しないこと等から合憲とされた。
　これらの判決を踏まえまして、マイナンバー制度において、制度面では、要するに、マイナンバーの利用範囲や情報連携の対象については法律又は地方公共団体の条例に規定する、不法行為を抑止するための罰則を整備する、独立性を有する三条委員会である個人情報保護委員会が監視、監督を行うこととするとともに、システム面では、各行政機関の保有する個人情報は一元管理を行わず、各行政機関、まあ国税庁とか市町村等ですね、で分散管理すること、そして、各行政機関の間でやり取りをする際には、マイナンバーではなく、暗号された符号を利用すること等で、マイナンバーを悪用して、個人情報が芋づる式に抜き出せない仕組みとしたところです。なので、システムコストは相当にかさんだということもあります。
　また、今回、デジタル社会形成基本法においては、情報の活用により個人の権利利益が害されることのないようにされなければならないことを基本理念で規定しています。
　そして、デジタル庁設置法案においては、デジタル庁がマイナンバー制度全般の企画立案を一元化することとなっており、マイナンバー制度のこれまでの制度面やシステム面での個人情報保護措置を維持しつつ、一層の国民の利便性の向上を図るために、情報連携の拡大を始め、マイナンバー制度の利活用を促進して、デジタル社会の基盤の一つとしたいということであります。
　そして、一番重要なところは、やはり個人情報保護委員会だと思うんです。この存在が三条委員会として機能することがデジタル社会としては健全に発展するということでございまして、個人情報保護法の改正によって全体の所管を、独立性を有する個人情報保護委員会に今回一元化するということになっています。
　ですから、このような今回の法律によって十分な個人情報保護措置を講じながら、デジタル社会の形成を図っていくということを目的にしております。
○玄葉委員　〇八年の最高裁の判決が大変大事だというのは、私もそうだろうなというふうに思いますし、ある意味、決着がついたのかなという感じがしますけれども、率直なところ、あの住基ネットの大論争というのは、これはやはり必要なプロセスだったというふうに認識をされておられるのか。むしろ、例えば、先ほども一部話がありましたけれども、日本のデジタル化というのは遅れているという側面がある、例えば、それは、システム開発に時間がかかった、もしかしたら、あの住基ネットの大論争があったからかかったんじゃないかということもあるわけで、一体あの大論争というのは、もしかしたら、遅れることにつながる、足を引っ張ることになったのか、必要だったプロセスなのか、そこはどういう判断をされていますか。
○平井国務大臣　結果的には必要だったプロセスだったと思います。
　日本のデジタル化の恩恵を個人に返せなかったというのは、やはり個人のＩＤがないということも、これは非常に珍しい国で、これからまた議論されると思いますが、名前の読み方がまだ法律的にはフィックスできないというのは恐らくなかなかない状態だと思います。
　なので、当時、年金が消えた話も、あの当時、マイナンバーがちゃんとあって、ひもづけていたら消えるはずがなかった。ですから、よくぞ今まで、このＩＤ基盤のない中で、行政はうまくやってきたなというふうにも思います。ただ、デジタル社会がここまで進んでしまったときに、やはり、これはもう今後無理だというのは、民主党政権だった時代に当時の政権が判断したと思いますし、それは時代の要請だったと思います。
　ただ、昭和四十年代からのいろいろな議論の皆さんの意見をつぶさに読んでいると、さりとて心配だということがやはり多くの国民の中にあったので、ああいうような今までの過程があって今があって、個人情報保護委員会をつくってという、こういう流れは、やはり日本の社会の中では必要なことであったというふうに思います。
　もうここまでこういうプロセスを踏んでいるので、私としては、デジタル化の遅れを今度は逆にアドバンテージにして、各国の失敗事例とかいろいろ見ながら日本中のデジタル化が進められたらいいな、そのように思っています。
○玄葉委員　理解しました。
　あと、素朴な疑問の二つ目は、これまでも、ＩＴ基本法というのがあって、累次にわたってＩＴ戦略というのが策定されて、ＩＴ総合戦略本部というのがあって、首相がトップで、ＣＩＯ制度があって、これは危機管理監と同じレベルの、つまりは事務次官級以上なんですよね。今度デジタル庁で設けるいわゆるデジタル監以上のいわば高い立場にある方です。勧告権もありました。関連予算も一括計上しようと思えばできたはずであります。民間人材の登用もできたはずであります。
　そういう意味では、法律上、これまでも強い司令塔機能を発揮することは可能だったのではないかというふうにも思われるんですけれども、何が問題だったのか。これまでも一部議論になっていたのは承知しているんですけれども、端的に、何が足りないというふうに感じてこういう組織替えをするということなのか、ちょっと国民に分かりやすく簡単に説明していただけますか。
○平井国務大臣　分かりやすく説明するのはちょっと難しいかなと今思いますけれども、結局、これまでも、内閣に、内閣総理大臣を本部長として、全閣僚、さっきお話しになった政府ＣＩＯ及び有識者を本部員とするＩＴ総合戦略を設置して、データ利活用やデジタルガバメントの、社会全体のデジタル化の推進の総合調整は行ってきたんですね。
　私、だから、三年前か二年前ですかね、ＩＴ担当大臣をした、最後、辞めるときの記者会見に、ＩＴ担当大臣は無任所大臣なんですよ。要するに、内閣府の特命担当大臣というのは、今回マイナンバーの方はそうですけれども、ＩＴ担当大臣は何にもないんですね。無任所大臣、もう御存じだと思うんですけれども。その代わり、政府ＣＩＯにはさっき言ったような勧告権があるわけです。総理に対して話をしてと。ただ、そんなものは抜かずの宝刀で、一回も使ったことはない。
　じゃ、各省のシステムを見るに当たっては、十億円以上のものはやはり見ようということにしたんだけれども、あれだけの人数ではちょっとなかなか見切れないし、実は、各省はそれぞれ勝手にいろいろなシステムをつくる。ＣＩＯ補佐官というのを置いていますけれども、ＣＩＯ補佐官というのは責任がないんですね。アドバイザーという形で入っている。そして、各省は、そんなにＩＴの専門家がいるわけではないということで、ベンダー丸投げ的なものが結構やはり多いというふうに思いました。
　今回、やはり過去を振り返るという意味では、政府ＣＩＯを本当に支えるスタッフ、民間からよりすぐりの発注能力のある人たちをいっぱいそろえていたらもっと違うのかなというふうにも思ったんですけれども、ＩＴ総合戦略室は、各省からいろいろな方々が来られて、大体二年でまたいなくなるというようなこともあって、民間からも来ていただいているんですが、組織としては、強いガバナンスを発揮できるというような状況ではなかったんですね。
　今回初めて私は勧告権を、マイナンバー担当の内閣府特命大臣としては持っているわけですよ。そういうことで、今回法律を通していただくと、次はデジタル大臣として、これは復興庁と並びの組織ですので、首相直轄ですけれども、勧告権を持つ。そして、それを十分に尊重せよということまでその法律の中に書かせていただいた上で、予算を一括で、要するに要求するというようなことは今まで誰もやっていなかったわけですね、一部、予算というものを見ていましたけれども。
　そういう意味で、今まで、やはり一番の問題は縦割りだったんですよ。要するに、省庁は、ほかの役所と連携するなんということは考えないんですよ、全く。考えずに、それぞれがやはりつくり込んできたものばかりだったんですね。そこを打破しないと、本当に国民の期待に応えられるような、要するに政府としてサービスが提供できないということで、そういう組織をつくるという経緯でございます。
○玄葉委員　これは、デジタル庁という復興庁並びの組織をつくるということでありますけれども、まさに復興庁の組織づくりには、私、関わったんです。まさに設置法そのものを作った方でありますけれども。
　復興庁をつくってみてつくづく思うのは、これは恐らくＩＴ総合戦略本部でも、済みません、私、かつて、二年前とか、平井大臣が担当大臣だったと存じ上げずに聞いていたんですけれども、かなり人によるのかなというふうに思っていたところがあって、これは新しい組織ができても、きっとかなりの程度、人によるんじゃないかということを感じるんです。
　特定の方をどうだこうだということを申し上げるつもりはないんですけれども、復興庁というのができて、復興庁が本来の機能を発揮するかどうかというのは、すぐれて属人的なんですね。すぐれて属人的で、誰が大臣をやるかで全く、はっきり申し上げて、機能を発揮するときと発揮しないときがある。
　だから、これはデジタル庁ができても恐らく担当大臣に相当よるんじゃないかな、もっと言うと、総理大臣の強い意識、優先順位と、恐らく担当大臣によるんじゃないかというふうに思いますけれども、その点はどういう御認識ですか。
○平井国務大臣　担当大臣によるといいますか、それはどの省もある程度あるなと思いますが、特にこの分野はあると思います。
　ただ、今回は、そういう強い組織をつくるというところ、そして、その組織をうまく今後マネジメントできたらその機能はずっと発揮できるんだと思うんですよ。
　ですから、私の役目は、要するに、最初の志を忘れないような強いＤＮＡを組織の中に入れないと、また昔に戻るようなことがないような組織にするというのが非常に重要だと思います。そういう意味で、強いそういう組織文化をいかにつくっていくかということが今非常に重要なテーマだと思います。
○玄葉委員　まさに、復興庁を見ていると、本当にそうなんですよ。復興の問題に関しては他省庁を引っ張る役割なんだけれども、大臣によってかなり違ってくるので、自民党政権であろうと民主党政権であろうとそうだったので、だから、これは本当に大臣が大事だと私は思います。
　あと、民間人材の活用という意味で、私が自分で若干の経験があるのは、国家戦略室なんですね。民間人が入ったんですよ。私も国家戦略担当大臣というのを一年ぐらいやっていたので、あのときに感じたのは、なかなか役割分担が大変だなというのと、やはり、文化が結構違うので、どうしても自然とグループができちゃうみたいなところがあります。
　ですから、この辺りをどういうふうに運営していくのか、責任の所在をどうするのか、あるいは、よく言われているのは、例えば、デジタル庁にこういうものをシステムとして開発しましたとかと相談してきたときに、いや、あの人に言ったらあの元々の企業に流れちゃうんじゃないかとか、国家戦略室は率直に言って出向みたいな形で来ていたわけですけれども、そういう辺りもどうするのか。
　どんなお考えですか。
○平井国務大臣　非常にいい質問といいますか、私もそこに問題意識を持っています。
　デジタルの分野で組織をうまく、民間の皆さんの能力を発揮させるためには、ある程度フラットな組織にしないと、スピード感も出ないし、また、情報共有のやり方も非常に重要だし、意思決定のやり方も非常に重要で、今回、要するに、ラインの中に民間人も入ってもらった混成チームでスタートするので、その初動が大変だと思います。そして、その上にまた民間から全体のマネジメントをお願いする人たちを置こうということですから、霞が関の今までの文化とはぶつかり合うことにはなるんですけれども、いいぶつかり合いをしてもらおうというふうに今考えています。
　民間の人たち、今、公募して、物すごい、この間も千四百人ぐらい来ていただいて、若い方々なんですけれども、親会社というか、今働いているところに言われて手を挙げている人というのは余り見当たらない。専門的な技術、スキルを持っているエンジニアの皆さんが挙げている。自分がそこで力を発揮できるかどうかということで、今、多くの方々が公募に応じてくれているんですね。
　やはり中にはいらっしゃると思いますよ、自分のところの会社にプラスになるんじゃないかなと思って出す人もいると思うんだけれども、それは選考の過程で恐らく、そういう方々はどんどん排除されていくんだろうというふうに思います。
　結局、さりとて、民間から入ってきた方々は、やはり国家公務員に求められる高い倫理観を持った者であることとともに、完全に役所の文化に入るのではなくて、一緒につくる新しい組織文化に適合しようということと、基本的には、国家公務員法の秘密保持義務が課されるんですよ、やはり。いろいろな形でも。そして、常勤であろうが非常勤であろうが、職員が情報管理に当たって遵守すべき規定を設けて適切に整備、運用することが重要ですし、機密性の高いようなものに関しては完全なアクセス制限をするということだと思います。
　非常に難しいんですけれども、それをうまくやっていかなきゃいけないし、今回、今までできなかったことをやるためには、やはりできる人たちの力をかりなきゃいけないので、そういう人たちをどうやって組織の中でちゃんと責任を果たしてもらえるようにするのか、それが今から大きなチャレンジになると思います。
○玄葉委員　結構大変じゃないかなというふうに想像しますね。言うはやすく、言うはやすくというか、大臣も御認識されているように思いますけれども、大変だと思いますけれども、是非チャレンジをしてほしいなと思っています。
　それで、もう一つ、基本法の関連で、デジタル経済社会に移行する中で守るべき基本的な価値というか、そういうものとの関連で、ＳＮＳ上でどのような言論空間をつくっていくのか、構築するのかということについてお尋ねしたいんです。
　平井大臣は、トランプ大統領がツイッターのアカウントをツイッター社から永久凍結ということをされたわけですけれども、このことをどういうふうにお考えになられているかなと。メルケルさんなんかは、ドイツの首相はツイッター社を批判したわけです。だけれども、私なんかは、いや、あそこまでルール違反していたらいいんじゃないのという感じもするんですけれども、平井大臣はどういう評価ですか。
○平井国務大臣　非常に難しい質問ですけれども、やはり、表現の自由の話と、ＳＮＳの中でのまともな投稿かどうかという判断とか、非常に難しいですね。プラットフォーマー側もよく勇気を持ってやりましたね、ある意味。これは、それぞれのプラットフォーマーの判断によるもので、決まっていないと思うんですよ。削除するところもあれば、しないところもあるだろうし。
　そういう意味で、私自身は、これはやはり、多くの方々がどのように感じておられるのかなと思います。ですから、はっきりどっちが正しいとも私は言い切れないところがあるので、これはやはり、その時々のいろいろな状況によって、判断するべき人が判断していくのだろうと思います。
○玄葉委員　表現の自由を担保しながら問題の書き込みをどう規制するのかというのは、世界共通の課題に今なってきているんじゃないかなというふうに思います。例えば、ＥＵの立法例なんかを見ると、違法なコンテンツを、どういうものなのかというものをきちっと明示しなさいとか言っているわけです。
　例えば、こういうＳＮＳ上でどういう民主主義を構築するのかとか言論空間を構築するのかという話に、平井大臣、デジタル庁というのはどういうふうに関わっていくことになるのかなと。
○平井国務大臣　ＳＮＳ上での言論空間を含めて、国民が安全で安心してデジタル社会に参画できるというのは非常に重要なポイントだと思うんです。
　今回、デジタル社会の形成のための十原則において、公平・倫理、安全・安心というのを、これもワーキングチームの皆さんからも強く言われたところで、掲げました。それを踏まえた今回の基本法になっているんですが、基本理念として、個人の権利利益等が害されることのないようにされなければならない旨規定するとともに、基本方針として、個人情報の保護その他の国民が安心してネットワークの利用やデータの活用を行うことができるようにするための必要な措置を講じなければならない旨を規定しています。
　また、デジタルが適正かつ効果的に活用されて、国民が安心してＳＮＳを利用するためには、国民のデジタルリテラシーを向上させるような教育も重要であり、これはまさに関連省庁と連携していかなきゃいけないし、今、ちょうど総務省の方で法律改正をして、総務省、法務省で、例の誹謗中傷みたいなものに対する法改正がこの国会でなされるというふうに聞いておりますが、そこのところはデジタル庁がやることではないわけでございます。
○玄葉委員　ですけれども、多分直接そういう法案を作るのはそうなんだと思うんですけれども、多分、どういう全体像をデジタル社会でつくっていくのか、全体像の中でＳＮＳの言論空間をどうするのかということには私は関わるべきなんだろうなと。それこそ、企画調整というか、全体のいわば枠組みをつくっていくデジタル庁の役割なんじゃないかと思いますけれども。
○平井国務大臣　デジタル庁を、私、最初に政府のシステムを最適化するということでスタートして、いろいろな皆さんの議論を聞いたりしているうちに、どんどんどんどん宿題が大きくなって、これを小さなリソースでどうやってやるんだろうというぐらい。
　先生がおっしゃった分野も当然問題意識はあるんですけれども、これは社会全体でいかに健全なそういうＳＮＳの空間をつくっていくかということで、その分野でデジタル庁が貢献できるとしたら、やはり、システムの安全性であるとか、そういうことになるんだろうと。特に、国もそういうＳＮＳ的なものをいっぱい使うわけですから、そういうところで、間違いのない使い方とか、あと、やはりいろいろなもののリテラシーを上げていくというのは各省庁と協力してやっていかなきゃいけないし、それはデジタル庁プラスいろいろな役所との共同作業になっていくんだろうと思います。
○玄葉委員　少し時間をいただいて、もうちょっと質問させていただきますけれども、今のところは、やはり全体のまとめ役というか、そこは、全体を見ている、まさに他省庁よりある意味高い位置にこのデジタルの政策に関してはある省庁がデジタル庁だし、トップは総理大臣なので、私は、やはりデジタル庁がやった方がいいんじゃないかなというふうに、きちっと守備範囲に入れていくべきなんじゃないかなというふうに、意見として申し上げておきたいと思います。
　最後に、会派の中で時間調整ができていますので、もう一問申し上げたいと思いますけれども、基本法の基本理念にある、活力ある地域社会との関連です。
　このデジタル化というものを地域社会の活力につなげていくということが当然必要なんだろうというふうに思いますけれども、私、福島県なんですけれども、福島県の会津若松市のＩＣＴの活用の事例がよく先進事例で取り上げられるケースが多いんですけれども、平井担当大臣、これは、事前に御通告申し上げておきましたので、どういう評価をされておられるかなというのをまず聞きたいと思います。
○平井国務大臣　私は、非常に高く評価しているということもあるんですけれども、実は、計画段階のとき、会津若松を選定する段階から関わっておりまして、スタートから全部理解をしておりますし、まず、産官学でスタートしたんじゃないんですよね。産官学金労言、要するに、地域社会の合意の中で進んできたというところがまずすばらしいと思います。
　ですから、労働組合とかマスコミなんかも、最初から、用意ドンからどのように進めていくかというところ、そこからスタートしていって、そしてだんだん盛り上がってきて、ついに、今、ＡｉＣＴというイノベーションセンターをつくったと思うんですけれども、あのようなものが、これから、地方自治体、たくさんつくっていくのではないかと思います。まさに地方が元気になる先進事例ですし、首都圏からエンジニアが地方に移住する一つのモデルとしてこれからやはり成功していくだろうと思います。
　ですから、あの先進的な取組は、あそこまでほかが全部できるとは思わないんですけれども、非常にやはり各自治体の中でも評価されるべきだろうというふうに思います。
○玄葉委員　関連して二つ申し上げたいんですけれども、一つは、私も実は評価をしていますけれども、他方で、あの会津若松でさえ実はマイナンバーカードの普及率は二七％なんですね。更に言うと、御承知のとおり、オプトインで、事前の許可、事前の同意を得た人にいろいろな情報を出している、レコメンド型、プッシュ型で出しているということなんですけれども、その登録者というのは一割ぐらいなんですね、実は。だから、デバイドというか、このデジタルデバイドを本当に地に足をつけて具体的にどうしていくのかということが一つと、例えば、ざっくばらんに言うと、公明党の代表は、もうこの際、会津若松にデジタル庁を設置したらどうだ、こういう話もあるわけですけれども、菅首相は、地方にいても都会と同じ生活、こう言っているわけですね。だったら、例えば、人をきちっと積極的に、デジタル庁ができたら、それぞれ、会津若松だけじゃなくて地方に出していくとか、そういうことまで含めてやはり考えていったらいいんじゃないか、そう思っていますけれども、いかがですか。
○平井国務大臣　まず、デジタル庁というのは、今回人を募集していますけれども、最初からリモートワークオンリーの人もオーケーにしているので、福島におろうがどこにおろうがデジタル庁で仕事をすることができます。日本人であれば、海外に住んでいてもデジタル庁で仕事をすることができると思います。ＡｉＣＴみたいなものがサテライトオフィスとしてあれば非常にいいなというふうにも思いますし、これは、会津若松に限らず、日本中どこでもそういうふうにチャンスはあるんだろうと思っています。
　これから、やはり、分散が始まると思うんですよね。東京に住まず、地方で住んでエンジニアとして生きていきたいという選択肢が広がるのが今回のデジタル化だというふうに思っているし、今回のコロナで、さんざん皆さん、通勤とかそういうので苦労、つらい目にもお遭いになっているわけです。そういうものを解消していくためにも、デジタル化の一つの大きなメリット、時間の概念と距離の概念を変えるという意味では、地方の活性化につながるような要するにデジタル化というのは、今、各自治体が、例えばサテライトオフィスの補助金なんかも国が用意しているので、一斉に考えておられると思います。その先行事例みたいなものが会津若松で、デジタル庁というのは今回はやはり永田町の近いところに置かざるを得ないわけですけれども、エンジニアの皆さんの居住する地域はどこでもいいというふうに考えています。
○玄葉委員　先ほど申し上げたように、その若松でさえ、残念ながらまだ進んでいないところがある。
○平井国務大臣　オプトイン型で会津若松プラスに登録した人は一割ですか。僕は二割と聞いていたんですけれども。（玄葉委員「一割だと思いました、たしか」と呼ぶ）そうですか。でも、自分の個人情報を出しても、要するに、防災、今回防災に広げるんですけれども、医療のデータもそうですよね、これは出すということに、一斉に皆さんがそういうふうにはならないと思うんです。ただ、マイナンバーカードの取得率が低いのは不思議でならないんですけれども、これから会津若松市も取り組んでいただけるようなので、増えたらいいなと思います。
　これは各先生からいろいろな質問を受けていますが、やはり、自治体に対する信頼であったり、個人情報をどう扱われるのかが心配だったり、それで、具体的などういうメリットがあるのかということをちゃんと説明を受けて納得した人が、そのオプトインという形を取っているんだと思うんですね。ですから、これもちゃんとそういうところを説明していけるようになればどんどん増えていくんだろうと思うし、そういう人はこれからやはり多いと思います。
○玄葉委員　前向きな御答弁、ありがとうございました。
　終わります。ありがとうございます。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　早速質疑に入りたいと思いますが、今や社会インフラともなっております、日本人八千六百万人ですかね、使っていると言われるＬＩＮＥについて、個人情報が中国の孫会社の四人の方からアクセスされたという事案が発生いたしましたが、今日、個人情報保護委員会事務局長にお越しいただいておりますが、まず事実確認です。
　少なくとも四人による三十二件のアクセスがあったと言われておりますけれども、その数字の確認と、その中に個人情報保護法上の個人情報が含まれるのかということと、この四人による三十二件だけなのか、これが例えば百万とかそういう単位に広がっていくことがあるのかどうか、事実関係を教えてください。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、ＬＩＮＥ社からは、日本のデータセンターに御指摘のデータを保管していると聞いておりますけれども、これらは他の情報と容易に照合できるということでございますので、全体としまして特定の個人を識別できる情報、個情法上の個人情報に該当すると説明を受けてございます。御指摘の中国の事業者の従業員からアクセス可能であったデータについても、同様に個人情報であったというふうに考えられます。
　ＬＩＮＥ社からは、過去一年間のアクセスログを内部調査した結果としまして、中国に所在するシステム開発の再委託先であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー社の従業員四名に、開発システムのリリース時の検証又は不具合発生時の原因追跡のためにユーザー識別子、通報されたコンテンツ等の情報へのアクセス権を付与していたということ、また、これら四名につきましては、調査を行った範囲で三十二回日本のサーバーにアクセスをしていたという説明を受けてございます。
○後藤（祐）委員　四人による三十二件のアクセスから更に広がる可能性について、いかがですか。数件広がるという単位なのか、あるいは数百万人とかいうことがあり得るのか、いかがですか。
○福浦政府参考人　私どもが把握している範囲、説明を受けた範囲では、過去一年間のアクセスログの分析の結果、今申し上げた四名三十二回ということで、それ以上のことについての説明は受けてございません。
○後藤（祐）委員　現時点ではまだ分からないということだそうですが。
　もう一つ確認ですが、ＬＩＮＥ株式会社が親会社としてあって、更に言うとその上にＺホールディングスさんというのがあって、ＬＩＮＥ株式会社の子会社としてＬＩＮＥプラスコーポレーション、これは韓国の会社と伺っています、というのがあって、その子会社として、つまりＬＩＮＥ株式会社の孫会社としてＬＩＮＥデジタルテクノロジー、正確に言うと（上海）リミテッドというそうですが、これが中国にあって、実際には大連でこの作業をしていたそうですが、という、全部一〇〇％子会社関係になっているということでよろしいですか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、ＬＩＮＥプラス社はＬＩＮＥ社の一〇〇％子会社、ＬＩＮＥデジタルテクノロジー社はＬＩＮＥプラス社の一〇〇％子会社というふうに伺っています。
○後藤（祐）委員　この四人がアクセスした会社であるＬＩＮＥデジタルテクノロジー社、中国の会社なんですが、これは中国の法令上、中国政府又は中国共産党はこれら日本の個人情報について入手することは可能なんですか。
　中国では、国家情報法というのがあって、第七条で、国民と組織は、法に基づいて国の情報活動に協力しと規定されています。また、その国家情報法の十四条では、国家情報機関は、関係する機関、組織、個人に対して必要な支援、援助及び協力の提供を要求することができるとされているんですね。
　ですから、この中国の孫会社に対して中国の国家情報機関は日本の個人情報を求めることができるというふうに読めますが、いかがですか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘の法律につきましてでございますけれども、外国法令の解釈に関する事柄でございますので、当委員会からお答えするのは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
　なお、ＬＩＮＥ社からは、四人がデータにアクセスをした中国の事業者におきましては、中国政府又は中国共産党から情報提供を求められたことはなく、自ら提出をしたこともないとの説明を受けてございます。
○後藤（祐）委員　平井大臣、これはかなり深刻な話なんですよ。求められることがなく、提供していなくても、どこで何をやっているか分からないですからね。勝手に抜いている可能性もあるわけですよ、技術的に。
　これは平井大臣にも通告していますから聞きますけれども、このＬＩＮＥの例えばトーク、私もよく使っていますから、ＬＩＮＥで個人間ですとかでやり取りする機能ですけれども、このトークなどのデータが中国政府あるいは中国共産党に伝わっている可能性が全くないとは言い切れないんじゃないんですか、平井大臣。
○平井国務大臣　今回の話は、最初、Ｚホールディングスの方から個人情報保護委員会にそういう問題の報告があって、今聴取をしている段階だと思いますので、ここはもう徹底して、個人情報保護委員会が、その機関の責任として、迅速に全て調べるべきだというふうにお願いをしているところでございます。
　今、事務局長の方からお話があったら、そういうことはないということですけれども、中国の法律はもう我々とは全く違うデジタル社会の考え方から出てきている法律だと思うので、それはやはり、私個人としては大変脅威に思います。国民が不安に感じるということであれば、事業者も自分のビジネスモデルをやはり変えていくんだろうというふうに思うので、そういう方向に期待をしたい、そのように思っています。
○後藤（祐）委員　もう一度伺います。
　このＬＩＮＥのトークなどのデータが、中国政府あるいは中国共産党がもしかしたら入手している可能性を全く否定することはできないんじゃないですか。
○平井国務大臣　これは予断を持ってお答えすることはちょっとできないことだと今申し上げたいと思います。
○後藤（祐）委員　そうなんですよ。何をやっているか分からないんですよ。性善説に立てば、それは渡していません、求められていませんかもしれませんが、そもそもその会社とつながっている回線をいろいろ何かやっているかもしれませんから。
　さて、法律との関係を見てみましょう。
　お配りしている配付資料の二ページ目でございますが、個人情報保護法の二十四条というところで、外国にある第三者への個人情報の提供というのは、例えば今のケースというと、ＬＩＮＥデジタルテクノロジー社の四人がＬＩＮＥ株式会社にある日本の個人情報を、アクセスできたということは提供したということなんですけれども、その場合には、本人の同意、すなわちＬＩＮＥの利用者の同意を取るか、もし取っていない場合は、一定の基準に適合した体制を整備していなきゃいけないということになっています。まあ、細かく言うともう一つあるんですが、それは該当しませんので。
　まず、この二十四条に該当しているんですか。二十四条の本人同意は取っていたんですか、事務局長。
○福浦政府参考人　個人情報保護法二十四条につきましては、議員御指摘のとおり、本人の同意を取得するか、日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制を提供先が整備していることを確認するということが求められております。
　そのため、ＬＩＮＥ社において、本人の同意を取得していない場合には、日本の事業者が講じることとされている措置に相当する体制を提供先が整備していることを確認することが必要になってまいります。
　現在、ＬＩＮＥ社の提供先における体制が個人情報保護法上の基準を満たすものであるかどうか等につきまして、ＬＩＮＥ社に対しまして資料の速やかな提出を求めてございます。もし仮に基準を満たさないと判断される場合には、指導等必要な対応を行ってまいります。
○後藤（祐）委員　二十四条の本人の同意は取っていないということですね。
○福浦政府参考人　本人同意を取るか、基準に沿った体制ができているかどうかの確認、両方の手段がございまして、整理上、今どういうふうに整理するかということも含めまして、資料に基づいて、私ども、どういう形であったのかということを判断したいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　二十四条に基づく本人の同意は取っていたんですか、取っていないんですか。それとも、今の段階で確認できていないんですか。
○福浦政府参考人　そこも含めまして、ＬＩＮＥ社に資料の速やかな提出を求めまして、基準を満たしているかどうかを慎重に判断したいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　今の段階では、二十四条の本人の同意が取れているかどうか分からず、これに関わる情報提供を求めている状態だということですね。違法の可能性があるということじゃないですか。
　もう一つ、法律にひっかかり得るところがあって、一ページ目に戻りますが、委託先の監督という責任があります。これは孫会社に対してもあって、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社となっていますが、Ａ社がＬＩＮＥ株式会社だと思ってください。Ｂ社がＬＩＮＥプラスコーポレーション、韓国の会社。Ｃ社、孫会社がＬＩＮＥデジタルテクノロジー社だと思ってください。
　Ａ社はＣ社における委託先、再委託先の監督責任もあることになっていますが、この個人情報保護法二十二条、二ページ目に条文がありますが、二十二条では、委託を受けた者に対する必要かつ適切な監督を行わなければならないとありますが、今回、このＬＩＮＥ社、Ａ社は、再委託先も含めて、二十二条の委託先の監督責任を果たしていたんですか。適法ですか、違法ですか。
○福浦政府参考人　個人情報保護法上、委託につきましては、委託元は、委託に伴って提供する個人データにつきまして、自ら講ずべき安全管理措置と同等の措置が講じられますように、委託先に対して適切な監督を行うことが求められます。委託先が更に再委託を行う場合には、委託元は、委託先に対する必要かつ適切な監督を通じまして、再委託先における安全管理が図られるようにする必要がございます。
　この点につきましても、現在、ＬＩＮＥ社及びその委託先のＬＩＮＥプラス社が再委託先のＬＩＮＥデジタルテクノロジー社に対して必要かつ適切な監督を行っているのかどうか、いたのかどうかにつきまして、ＬＩＮＥ社に対して資料の速やかな提出を求めてございます。仮に適切な監督を行っていないというふうに判断される場合には、指導等必要な対応を行ってまいります。
○後藤（祐）委員　資料の速やかな提出って、もう遅いんじゃないですか。
　まず、第一報が個人情報保護委員会にもたらされたのは何日ですか。
○福浦政府参考人　私どもに第一報がございましたのが三月八日でございまして、ＬＩＮＥ社の親会社のＺホールディングス社から当委員会に対しまして、ＬＩＮＥ社に中国関連会社が存在し、同社がＬＩＮＥ社のシステム開発を行っていたということが分かったとの一報がございまして、その場で、先方に対しましては、更なる情報提供を求めました。
　その後、三月十七日に各紙報道、ＬＩＮＥ社による報道発表があったことを踏まえまして、同日、十七日に、当委員会におきまして説明を求めました。さらに、委託契約書を含め、その根拠となる資料の提出を同日求めたということでございます。
○後藤（祐）委員　何をやっていたんですか、三月八日から三月十七日まで。先ほどの法律違反の可能性があるんですよ、個人情報保護法二十二条及び二十四条。これに必要な資料の提出を、速やかに提出するよう求めていると言いますが、具体的には何ですか。
　これは委託契約なんじゃないんですか。親会社、子会社間、あるいは子会社と孫会社の間、場合によっては親会社と孫会社の間もあるかもしれない。この委託契約でもって、例えば、二十四条における基準に適合した体制を整備することとかと書いてあるかないか、実際にやっているかやっていないかということになるでしょうし、二十二条の委託先の監督というのも、委託契約で通常は義務づけると思うんですが、二十二条、二十四条の法律にちゃんと適切に対応しているかどうか、適法かどうかは、この委託契約が少なくとも必要じゃありませんか。それを求めているんですか。そして、いつ求めて、まだ出てきていないんですか。
○福浦政府参考人　お答え申し上げます。
　三月十八日、昨日、ＬＩＮＥ社から委託契約書の提出を受けました。ＬＩＮＥ社が適切に委託先を監督していたか、また、個人データの越境移転規制を適正に遵守していたか、確認するに当たりましては、御指摘の委託契約書を含めまして、複数の資料を、当該文書に基づいて実際の事業者の対応状況を確認して行うものでございまして、その他の資料や実態確認も併せまして、適切にかつ速やかに調査を進めてまいりたいと考えてございます。
○後藤（祐）委員　昨日のいつ頃ですか。昨日、実は、参考人質疑をやっている間、私は、ちょっと参考人には申し訳なかったんですが、この問題、ヒアリングしていて、委託契約書を早く出させないでいいのかと私から言ったんですよ。まさか、その後じゃないでしょうね。
○福浦政府参考人　委託契約書を含めまして、必要な書類の提出は、先ほど申し上げたとおり、三月八日を始め、私どもに一報があった際にも申し上げましたし、それが実際出てきたのが三月十八日、委託契約書については三月十八日だったということでございます。
○後藤（祐）委員　三月八日に委託契約書の提出を求めたんですか。
○福浦政府参考人　申し訳ございません、委託契約書につきましては、三月十七日に、具体的に委託契約書を出してくださいということを求めた。
○後藤（祐）委員　遅過ぎじゃないですか。三月八日に第一報があって、まず、事実確認と法律上違法でないかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。委託契約書がちゃんと二十二条、二十四条を満たしているかどうかを調べるのが皆さんの仕事じゃないですか。何で、三月八日に一報があって、三月十七日に委託契約書を求めているんですか。
　大臣、これはまずくないですか。民間事業者に対して、個人情報保護法上、個人情報保護委員会は資料を出せと言う権限を持っているんですよ。大臣の見解を求めます。
○平井国務大臣　委員御承知のとおり、三条委員会組織でございまして、強い独立性を持っている組織が、やはりスピード感を持って取り組んでもらうことを私も期待をしたいと思います。
○後藤（祐）委員　改ざんされていた可能性はないですか。
　だって、この委託契約書が二十二条、二十四条を満たしているんだったら、すぐ持ってくるでしょう。何でこんなに時間がかかっているんですか。だからすぐ踏み込まなきゃいけないんですよ。
　委託契約書が保存されていたサーバーのログ、チェックしましたか。改ざんされていないかどうかのチェックをしましたか。
○福浦政府参考人　今、その点も含めまして、ＬＩＮＥ社の方に必要な書類の提出を求めているところでございます。
○後藤（祐）委員　大丈夫ですか、これは。ちゃんとやってくださいね。
　大臣はいつ知ったんですか、この事案。
○平井国務大臣　十七日、私も朝、ネットで新聞を見ていて知ったということでございます。
○後藤（祐）委員　確かに、十七日、この委員会で柚木議員がこの話を平井大臣に聞いていて、私も今朝新聞で確認をさせていただいた、つまり、新聞で知ったんですね。
　個人情報保護委員会を平井大臣は担当大臣として担当していますが、個人情報保護委員会から大臣に対しては、新聞で見るまで何の報告もなかったんですね。
○平井国務大臣　はい、ありません。