Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（太）議員　国会に議席を持って、国民に対
する一つの責任を持っている立場の私どもとしては、法律なしで行う場合、問題は、日本の社会というものは、法律というものを勉強しておられる方々の中で、第三者告発というものが今までも随分行われてまいりました。この第三者告発をとめる手だてというものは、現実にはございません。だから、法律できちっと枠を決めれば、その範囲で行われる正しい医療行為については、私は、いわゆる第三者告発というものは起こり得る可能性はほとんどないという認識を持っております。
　現に、医師の中には、告発されてまでこの人たちを助けるということについて、大変困るという気持ちの方が非常に多いです。それで、検察庁へ呼び出されて、殺人罪の疑いで一応取り調べを受けますから、そこまでしなければならないのかという認識がございます。そういう点も踏まえまして、今回の法案をつくった方が私はいいと。
　もっと皆様方国民が、絶対にこの医学界の判断が正しいもの、これには従うという国民的なコンセンサスができておれば、それは、先生のおっしゃるように、法律なしでも私は可能だと思います。
○山本（孝）委員　移植学会の野本理事長がお越しになって、一番先にやっていることは何だと。移植医に、社会のルールを守るということは大切なんですよということを教えているのですというお話。結局、私がこういう質問をすると、おまえは医者を信じていないのか、おまえは医療不信の塊かといつも怒られるのだけれども、移植医というか、関係者の方たち自身が、医者の倫理というものは今非常に薄いのですというお話をされて、その中で、法律をつくって、いわば守ってあげて、移植を進めるのですという形が、私は、どうも順番が違うのじゃないですかという思いをするのですよ。
　臓器移植に対して法律で始めるということは推進するわけですから、ということは、臓器が足りないということになれば、もっと一生懸命、臓器が集まるような形をとらなければいけない、法律をそういうふうな形に変えていかなければいけないという話になってくるのではないか。片一方に患者の権利法でもあればまた違うと思うのですけれども、その辺がどうしても、私自身、ここは納得のいかない部分なんですね。
　それで、本当に法律は必要なんでしょうかということを何度もお伺いをして、そうではなくて、やはり本人の意思を最前線に、そこは絶対崩さない、三年先の見直しのときも、いかに臓器の数が少なくともそこは崩さない、本人の元気なときの意思というのを必ず真ん中に置いて日本は移植医療を進めていくのだということであるならば、私はそこは納得できるのですけれども、こういう形でつくって法律をがらっと変えてしまうのは、申しわけない、自見先生にもそう言って、私は怒られることを承知の上で申し上げましたけれども、かなりこそくな立法の仕方じゃありませんかというふうに思うものですから、ここの本人の意思のところは、これは議員立法なので立法者の意思が最前線ですから、先生方としては三年先の見直しのときも、本人の元気なときの提供の意思というのが一番で、家族のそんたくだけでという形にはしないのだというところをお話しをいただけないでしょうか。
○中山（太）議員　先生のお尋ねの点につきましては、この法案を提案させていただいた現在、私は、この今のあり方というものは正しいと信じております。三年後の見直しのときも、御本人の生存中の意思というものが最優先されるべきである、このように存じております。
○山本（孝）委員　今回、ずっと各党協の中からも、私は、ドナーの人権というのはしっかり守られるべきだと。そこのところがいろいろな事件を起こして、移植医療をおくらせている一つの原因であったと思います。
　もう一つは、生きている体からとれるのかというふうにおっしゃる話ばかりなんですけれども、実際の移植現場は、脳死判定をされれば、そこから灌流液を入れるという形になります。だから本当は、あのガイドラインにあるとおり、人工呼吸器をつけたままで胸を切り開き、おなかを割き、そしてそこへ潅流液を入れ、それでとるという形ですから、非常におどろおどろしい部分がある。
　それは、そういう人から臓器をいただいて生きていかなければいけない、だから死んだことにしてほしいという木内さんのお話もわかるのだけれども、提供者の側も、その家族も、すごい思いを持ってその後ずっと生きていくわけですね。生きている臓器というものを治療のために人様からいただいて、提供する側は差し上げて、そして生というものが続いていくという大変に重たい医療だということを、これはドナーの家族も、受けるレシピエントとその家族も、社会も国会も考えるべきだというふうに思うのです。自分の家族が臓器を提供できるのかというところをしっかり考えないと、私は、これは賛否は出せないのではないか、それだけの重みを持っている法律だというふうに思います。でも、きょうは明確な御答弁をいただきましたので、ありがとうございました。
　ありがとうございました。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　きょうは対案に対して質問させていただきます。
　まず一問目でございますが、基本的なスタンスとして、脳死は人の死として認められるか否か、その理由等についてお伺いいたします。
○海江田議員　お答えします。
　脳死を人の死と認めるかどうかということでございますが、大変難しい問題がございまして、私どもはもちろん脳死イコール人の死でないということでございますが、世の中一般で考えましても、やはりこれは非常に判断の難しいところだろうと思います。
　私どもが知り得ている範囲では、各種の世論調査などをやりましても、三割程度の方が脳死を人の死ではないという見方をとっておりますし、それから、これは私が本会議でもお話をさせていただきましたけれども、例えば橋本総理大臣なども、国会の場で、脳死を人の死とするかどうかということについては非常に難しい問題である、私は本当に脳死を人の死としていいのかどうなのか、私自身の中でどうしても答えが出ないというような意見もあるわけでございます。
　それから、午前中に山本議員から御説明があったということでございますが、やはり死というのは一つのプロセスでございますから、確かに脳死というのは一つの通過点としてそういうものがあるわけで、そこですべてが終わってしまうわけではないというのが基本的な考え方でございます。
　もちろん、科学的にはいろいろな判断があると思いますが、これもお話が出た、それから皆さん方が直接この委員会でお聞きになったと思いますけれども、柳田参考人なども、脳死を人の死と認めるかどうかということについては、やはりこれは人間の問題であるというような意見も陳述しておりますので、脳死は人の死であると言い切ってしまうことにはかなり無理があるのではないだろうか、こういうふうに考えております。
○矢上委員　ただいまの海江田議員のお答えですと、一言で言うと、社会的合意の有無が確認されるか否か、それは世論調査等の結果を通じて反映されるということでございますが、そういう意味で脳死を人の死として認めないという理由として受けとめさせていただきます。
　続きまして二番目に、対案において臓器の提供者はだれか、そこを率直にお伺いいたします。
○海江田議員　私どもは、脳死状態にある方の場合と、まさに死体から臓器が提供される場合と二通りに考えております。
　ですから、死体から臓器が摘出される場合につきましては、やはり遺族が提供者であるというふうに考えればいいかと思います。
　ただ、その場合も、先ほど来お話がありますように、本人の臓器提供の意思というものがやはり最大限尊重されなければいけないということでございますので、本人の書面による臓器提供の意思
表示があること、それから、遺族がいる場合はその者が拒まないことが要件とされます。
　それから、脳死状態にある者から臓器が摘出される場合でございますけれども、これもやはり、臓器提供者の自己決定に基づきまして、そして脳死状態になった場合、厳格かつ厳密な要件のもとで臓器の提供を求めようということが基本的な考え方にありますので、この場合は脳死状態にある者が臓器の提供者であるというふうに考えることができるだろうと思います。
　なお、脳死状態にある者からの臓器の摘出につきましては、脳死状態にある者本人の書面による瑕疵のない真正な臓器提供の意思表示があるかどうかを確認しなければいけませんので、書面に、本人自身の署名及び作成年月日の記載を求めることにしております。
　それから、医師などにつきましても、真正な本人の意思表示であることの十分な調査と慎重な確認の努力義務を課しているところでございます。
○矢上委員　私も対案を読みまして、死体からの臓器摘出は遺族の同意であろう、そして、脳死状態からは本人の自己決定を尊重するというようなことできちんと文章が流れておりますが、ただ、残念ながら、第十一条三項で、手元にございますか、第十一条三項で、いわゆる記録を作成した後、閲覧に応じる、そこにおきまして、「移植術に使用されるための臓器を提供した遺族」と、一つとしてまとめて書いてございます。
　本来であるならば、脳死状態からの摘出による場合には、臓器を提供した方の遺族及び臓器を提供した遺族ときちんと書き改めるべきだと思いますが、こういう表現でいきますと、あたかも脳死状態の人も死体からの人も臓器を摘出する場合にはその本人の自己決定権ではなくて家族の同意で済む。結局、これは対案の提案者も、そもそも脳死は人の死であると考えておられるからこのような表現になるのではないでしょうか。その点、御説明ください。
○枝野議員　確かに、御指摘のとおり、十一条の三項の記録の閲覧、謄写請求権者として条文上書かれておりますのは、「臓器を提供した遺族」という言葉を使っております。しかし、よくお読みいただけば、「臓器を提供した遺族その他の厚生省令で定める者から」という書き方をさせていただいています。別に臓器を提供した遺族に限定をしているものではありません。
　この法律は、脳死状態にある者からの臓器の提供とともに死体からの臓器の提供というものと両方を含んでおりまして、先ほど来の議論の中でも御理解いただけますとおり、なかなか脳死状態からの臓器の移植というものの数を考えるときに、むしろ死体からの、まあ心臓などは難しいらしいですけれども、臓器の提供というものを一つの例として挙げて、「その他厚生省令で定める者」の中に読み込んでいるという理解をしていただければと思います。
○矢上委員　これは、枝野議員がおっしゃるように、「その他」という表現で読めるのか否かということで理解は分かれますが、そもそもこの対案というものは、本人の、つまりドナーの自己決定権、本人の意思を尊重する臓器提供法でございます。それが、臓器提供法ということが原則でございますから、やはり私は、第十一条の三項に来る場合には、「移植術に使用されるための臓器を提供した者の遺族その他」と、逆転するのではないかと思っております。
　確かに、枝野議員がおっしゃるように、脳死状態の人は全死亡者のうちの一％ですから、その数からいうと「その他」でございますが、対案の提案者の趣旨からしますと、「臓器を提供した者の遺族」、そうなっておりませんと、これはあたかも脳死は人の死であることを前提として書かれた法案ではないかと推測いたします。
　続きまして、三番目の質問でございますが、生きているとされる人から、これはいろいろ議論がありますが、法的に生きているとされる人から死に直結する形になる臓器の摘出が許されるための条件とは何か、お聞きいたします。
○枝野議員　今の矢上委員の十一条の話でございますが、条文をよく読んでいただきますと、臓器の摘出の条項についても、原則といいますか、先に書いてあるのは六条の方で、「死体からの臓器の摘出」が先に書いてあります。そして七条の方で、「脳死状態にある者の身体からの臓器の摘出」が書いてあります。
　したがって、どちらかをベースとして出すとしたら、この条文の順番に従って、死体からの臓器提供の場合を想定した文言が出てくるのはむしろ法律の書き方として自然であると思います。
○矢上委員　私ども中山案の提案者といたしましては、あくまでも人の死ということを脳死も含めて人の死と、そして、死体から臓器を摘出するという法案として貫いておりますので、私どもはそのような形でさせていただいておりますが、対案におきましては、あくまでも本人の自己決定権を正当に認める、つまり、臓器提供法案であることを前面に出すならば、私は、法案の文章上からも、条文上からも、臓器を提供する者の遺族なり臓器を提供する者をまず第一に書いていただければと思っております。これは見解の相違でございますのであれでございますが。
　先ほども質問がございましたが、臓器摘出の条件とは何かについてお答えいただきます。
○秋葉議員　お答えいたします。
　条件という場合に非常に技術的なことが羅列されておりますけれども、今委員も御指摘のように、私たちの提出いたしました法案は臓器提供法案でございます。しかも、脳死状態というのは私たちは人格を持った生きた人間であるという法的な解釈をいたしておりますので、その脳死状態の人からの臓器の摘出という場合には、まず一番大きな条件としては、本人の事前の明確な意思表示、これについてはそれが明確であるかどうか、書面による、あるいは日付がある、署名があるといったようなきちんとした手続を要求しておりますけれども、やはり本人の意思が一番大事だと思います。
　それは、ただ単に、自分の体は傷ついても、あるいは生命はなくなってもほかの人に益がいくのだからといったような、いわばバーター取引の、今まで言われてきた考え方ではございません。自分の生を全うするために――生というのは英語で言うとこれはライフになりますけれども、ライフには生命とそれから人生、二つの意味がございます。自分の人生を全うする一つの手段として、脳死状態という不可逆的な過程に至った場合には自分の生の一部として臓器を提供したい、そういった意思を実現するための手段としてこの臓器の摘出ということを、医師に関与していただいた上で、さらにはそれが臓器移植という、臓器を必要としている方の役に立つという目的のために摘出されることはいいだろうというふうに私たちは考えております。
　これを私たちは法案として提案しておりますけれども、法律がなければ一切許されないものだというふうには考えておりませんが、しかし、現時点では法律によって整備をすることが適切であろうというふうに考えております。
　さらに、医療現場においてインフォームド・コンセントの実行がきちんと行われるということも、私たちは非常に重要な一つの条件であるというふうに考えております。
　その他、例えばセカンドオピニオンが必要であるとか、あるいは第三者が立ち会うべきである、さまざまな厳格な条件が必要だという御意見もございます。
　そういった趣旨も十分に生かしながら、本人の生を全うするための意思がきちんと実現されるように、私たちが法律を整備するということが現在の私たちの立場だと思います。
○矢上委員　この対案におきまして、生きているとされる人から臓器を摘出する行為というものはどういう行為に当たるか。
　よく取りざたされるのが、安楽死に近いのではないか、尊厳死と言えるのではないか、いろいろございますが、仮に安楽死と仮定しましても、例
えば安楽死は、一定の条件のもとで専ら死に至るまでの苦痛除去の目的で、外形的にも治療行為の形態で、目的にふさわしい方法が選ばれるべきである、これが安楽死の定義でございます。尊厳死については、その目的は、人間は尊厳を持って死ぬ権利がある。死を引き延ばすにすぎない治療を拒否することができるという前提を認めたとして、また、だれが同意をするのかという問題がありますが、まず考えていただきたいのは、目的が、安楽死は苦痛の除去、尊厳死は人間として尊厳を持って死ぬことでございます。
　この中に果たして、生きているとされる状態から心臓、肺臓など生命に直結するような臓器を摘出してよろしいということの目的まで入るのか。また、摘出行為がいわゆる苦痛除去の行為であるとか治療行為であるとか、そういう形に当たるのか。ある意味では安楽死、尊厳死とは全く違った形の死の形態かもしれません。
　そうなりますと、安楽死、尊厳死というものは非常に議論がなされてきておりますし、裁判でも争われてきておりますが、今回の対案で出てきておる、生きておるとされる人を臓器提供により結果的に殺してしまうことになる、文面上ですね、こういうことが果たして安楽死、尊厳死と同じように国民各層で議論されてきたのか、そのような社会的合意がなされてきたのか、その辺について見解をお聞きしたいと思います。
○秋葉議員　先ほども安楽死、尊厳死と比較する上での同趣旨の御質問がございましたけれども、私たちは、安楽死や尊厳死とこの脳死状態における臓器摘出の結果生ずる死というものは別の種類のものだというふうに考えております。
　その理由はいろいろありますけれども、最大のものは、恐らく、脳死状態にあるかどうかという違いではないかと思います。
　安楽死あるいは尊厳死の場合には必ずしも脳死状態にあるということが必要要件にはなっておりません。しかし、臓器摘出の臓器移植の場合には、脳死状態にあるということが前提条件でございます。その違いが非常に大きいのではないかというふうに私どもは考えております。
　さらに、脳死状態からの臓器摘出による死というこの状態を、今、矢上委員は殺すという言葉をお使いになって表現されましたけれども、私どもは、そういった感情的な意味が混入するような表現でこの事実をあらわすべきではないというふうに考えております。殺すという言葉には、意図やあるいは意図の中でも悪意が含まれている場合が非常に多い。私たちは、そういった立場でこの臓器移植ということを考えておりませんし、脳死状態ということも考えておりません。
　殺すというような言葉を使わないもう一つの理由は、私たちの立場は、あくまでも、脳死状態にある人間が事前に自分の生を全うするための一つの方法として明確に意思表示をしたその意思を実現する、そのために医師もあるいは私たちも協力をするという立場でこの臓器移植を考えております。
　殺すとかあるいは生命を奪うというふうに表現する場合には、私たちの法案では、主体になっている、行動の提起者でありその実現を中心になって図っているはずの人間が客体として、医師の方が主体であって、その医師の手にかかって殺されるといったような、主体と客体が全く逆転いたしております。それも私たちの法案の考え方からは出てこない表現であるというふうに考えております。
○矢上委員　私がこの質問の中で殺すという言葉をあえて使ったのは、今回の法案は、対案にしましても中山案にしましても、刑法の殺人罪をどのように違法性阻却事由として扱うかということでございますので、避けて通れないものでございます。人を殺すことができる、人を殺すということにまず当たり得る。しかし、当たり得るけれども、それが違法性が阻却される。厳格にとらえれば、殺すという言葉からは避けて通れないわけでございます。そういう意味で、この臓器移植法案というものは刑法の裏表ともなりますので、より明快な法文上の規定が私は必要だと思っております。
　その意味で、脳死は人の死として扱うのか否か、もしそうでなければ、明確にこの問題は法律になじまないという立場を貫かれた方が、国民にとっても国会議員にとってもわかりやすいのではないかと思います。そして、私たち国会議員が立法を選ぶにしても、ある意味では泥をかぶり、法律になじまないということを選択したとしても、ある意味では泥をかぶることになるわけでございますから、私は、そういう意味での御指摘を交えまして、今回、その言葉を使わせていただきました。
　これで質問を終わらせていただきます。
○五島委員　先ほど来の矢上委員の御質問にやや継続した観点からの質問でございますが、金田議員らの法律案によりますと、今、秋葉議員あるいはその前に海江田議員の御答弁にもございましたが、生命が存続している状態である脳死状態で、本人、家族の意思があるならば、心臓その他の主要の臓器を提供できるというふうな内容と読めます。その場合に、これは臓器の提供という形で生を終わらせるという本人の意思というものが最大のものだという御答弁でございました。
　その場合に、先生方がおっしゃる脳死状態という状態、それはいかなるものなのか。そういう意図が明確であれば、脳死状態というのは、限りなく脳死に近い状態であっても、既に脳死に到達した後であっても主要な問題ではないとお考えなのかどうか。また、脳死状態の場合だけとすると、なぜ、脳死状態においては生命を絶つということを本人が申し出、そのことを医療の側があるいは社会が許容することが許されるのか。脳死状態というものはいかなるものとして、そういう生の段階における特殊な状態としてお考えなのか。
　さらに、もっとこの問題に関連して申し上げますと、皆さんが脳死状態とおっしゃっている段階における医療は、生命を存続させ、健康を回復するための医療なのか、それとも、生命を取り戻し、生命を創造するための医療なのか、そこのところはどのようにお考えなのか、明確にしていただきたいと思います。
　脳死は、医学的に、先ほど山本議員がパネルを示して御説明になっておられました、そのパネルを見ましても、蘇生限界点を明確に超えた、そういう蘇生限界点を確定して死の状態に入っているという認識があって、そしてこの議論は始まっている、そのことは明らかだと思います。
　ところが、そのことに対して、まだ三〇％の社会的コンセンサスがないということでもって、医学的なそういう知見を何としても法律の世界で否定しようというのが先生方の法案の目的ではないか。その点について明らかにしていただきたい。
○金田（誠）議員　脳死状態をどう見るかということでは、実は、私ども提出者の中にも意見が分かれるところでございます。私は、個人的に申し上げますと、脳死状態は医学的に言ってもまだ死ではないという立場をとっておりますけれども、提出者の中には、医学的に見れば死と言えるという立場の方もいらっしゃいます。しかし、それを法律的に死と規定をするべきではないという立場の方も実はいらっしゃるということでございます。
　先般、参考人招致がございましたけれども、この中でも、お医者さんの中からでも、脳死状態とまでは言えるけれども、細胞レベルで死は確認する今の医学の状態にはない、したがって、脳死状態であって、これをもって人の死とは言えないという御見解もございました。さまざまな見解があるのだろうというふうに思うわけでございます。
　そういう状態の中で、なぜ臓器を摘出することが許されるかということでございますが、先ほど来秋葉議員の方からも御答弁申し上げているとおりでございます。まず、本人の意思、これが出発点でございます。脳死状態という、蘇生限界点を超えた、そういう状況になったならば、みずからの臓器を移植のために提供することによって生を全うしよう、そういう御意思をまずは出発点とし
て、その意思を社会的に許容する仕組みをつくる、そして、その仕組みの中でお医者さんが具体的に臓器移植術を執行するということを社会は容認していただけるだろう、こう私は思っているわけでございます。そういうことを申し上げて、御理解をいただければありがたい、こう思います。
○五島委員　全く御理解申し上げることができないわけですね。今、金田議員がお答えになりました、脳死が脳細胞死であるかどうか、この問題については、恐らく、脳死判定の時期によりますが、それによって全脳細胞の細胞死である、そのようなことは絶対言えないだろうと思います。
　死という概念はそうではない。もしそうであるとすれば、参考人の方も申していましたけれども、三徴候死のもとにおいて腎臓を摘出し、それが移植の対象となります。すなわち生着するわけです。これは腎臓の細胞レベルではなくて、臓器としての腎臓はまだ生きているから生着するわけでございます。死というものを細胞のレベルにおける完全破壊という形で医学的にとらえるという、そのことと死の問題とを混同するというのは、私は近代医学の否定だろうと思います。
　もちろん、理念、個々の考え方としては、東洋の中には、髪の毛一本、つめの先にまで生命が宿っているという考え方がございます。そういう考え方をあえて否定するものではございません。しかし、臓器の移植ということに関してそれが許されるかどうかということについては、それは医学的な死であるかどうか。今まさに金田さんがおっしゃったように、蘇生限界点は限りなく拡大できるものではございますが、蘇生限界点を超えたという状況においては、これは完全に死の世界に入っている、その事実を変えられるものではない。
　したがって、その事実において臓器は取り出せるということとして理解しない限り、この臓器の摘出というものは、医師そのものが、いかに本人の強い御要望があろうとも、まだ生が続いている生命を絶ち、そして、別の生命の回復のために力を尽くすという生命の選択を行うことになります。私は、医師に、どのような状態であろうとも、生命の軽重を判断する、そのようなことは許されるべきではないと思いますし、また、医療というのはそういう社会的任務を持っていないと考えるわけでございますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○秋葉議員　医の倫理という観点から、あるいは二つの生命の選択をすることは医師としてはできないといった趣旨の御質問だと私は受けとめました。
　その点について、まず最初に私が申し上げたいのは、仮に、脳死を人の死と呼ぼうと、あるいは人の死ではないと呼ぼうと、臓器摘出において医師の方がなされる実態には何の変化もないということであります。その事実は変わりません。
　今おっしゃっているのは、それが法律によって人の死であると認められれば自分はやるけれども、あるいは人の死ではないというふうに言われると、そんなことはできない、あたかも法律によって医学的、科学的実態が変わるかのような前提をもとにした御質問ではないかと思います。
　誤りがありましたら、私は専門家ではございませんので、御指摘いただきたいと思いますが、具体的に、それでは手続で、この両案についてどういった要件が必要とされているか。
　このことを考えてみますと、まず第一に、ドナー側は明確に書面で承諾をしております。第二番目には、家族あるいは周囲の皆さんもこれを了承している。三番目には、この臓器の移植を行う医師は法律的に罪を問われないということも両法案で明確になっております。四番目には、その移植を行う医師は、脳死状態は医学的あるいは科学的に明確に死である、五島委員が今おっしゃいましたように、その信念を持ってこの手術をなさる。
　さらには、これは私たちが主張しているところではございませんけれども、いわゆる中山案の提案者の方々、その中には五島委員もお入りになっていると思いますけれども、脳死ということが社会的な死として社会的な合意まであるのだということさえおっしゃっている。
　となると、一体、そういった実態がある中で、これを言葉によって、人の死とするのか、人の死としないのか。そのことで医の倫理が問われるという意味が私には理解できません。唯一考えられるのは、先ほどの漆原委員の御質問にありましたように、この臓器移植をする医師の皆さんの側に、事によったらこれは人の死ではないかもしれない、事によったら自分たちの判断は間違っているかもしれないという揺らぎがあって、その部分を法律で担保してほしい、そういう悲鳴にも似た叫びなのかということは考える必要があるかと思います。
　しかし、信念のある多くの医師の皆さんがそういったことをおっしゃっているとは私には理解できませんので、となると、実質的に全く同じことをしている、それを言葉でどういうふうに表現するかによって医療の内容が変わってくる、医学的判断が変わってくる、科学が変わってくる、ここのところが私にはどうしても理解できませんので、再質問していただければ、その要領でお答えしたいと思います。
○五島委員　医学的判断において死として判断をして、これは行うのであろう。しかし、自分たちはそれを容認できないから、法律の上においては、脳死は死ではないという前提に立って法律をつくる。我々は、死が医師の判断によって脳死として判断された、それからの臓器の提供法としてこの法案をつくった。それでは、そのことの具体的な運営上の違いはどうなってくるのか。
　例えば、提出しておられます対案の第七条の第二項を見てみますと、
　前項の場合においては、脳死状態にある者の身体からの臓器の摘出がその者の生命に重大な影響を及ぼすものであることにかんがみ、同項の書面により表示された意思は、十分な調査を行い、慎重に確かめられなければならない。
こういうふうに規定されています。
　これ自身は一体だれが確かめるのか。脳死を判定した人なのか、臓器を移植した人なのか、あるいはコーディネーターなのか、あるいは臓器を摘出に来た人に対する義務なのか、非常に不明でございます。
　そのことは後ほど質問することとして、この法案で見る限りにおいては、もし仮に、臓器の摘出を行い、そして本人の書面による意思が例えば三年前に定められたもので、しかし近々の段階において本人はそのような意思を変えていた、その調査を十分にやったかどうかという形でもって告発を受けた場合、当然、この法律に基づいて議論するとするならば、私は法律の専門家ではございませんが、殺人罪としての告発を受けることになるのだろうと思います。
　一方、私どもの法案というのは、「死体（脳死体）」からの臓器の摘出でございますから、もしそのことに違法性があった場合には遺体損壊罪としての摘発を受けるのだろうと思っています。その点においては非常に大きな違いがあると思うわけですが、いかがでしょうか。
○枝野議員　今、五島委員が御指摘になりましたようなケースの場合でありますが、基本的には、客観的に脳死状態になった者が生前に書面で意思を示していたということが要件でありますが、移植にかかわった医師などがそのことについて事実を理解していなかった場合、間違って誤解してとらえていた場合、これは法的には殺人にはなりません。難しく言うと、事実の錯誤というものに当たりますので、殺人の故意がありませんので、そもそも殺人の構成要件に該当しません。違法性阻却以前の問題として、構成要件に該当しないとして殺人罪の問題にはなりません。
　その意思の確認についてよほどひどいミスがあった、つまり、例えばドナーカードのようなものを見て、そこに日付も何も書いていないのに、あるいはほかの人の名前なのに、その人のものだというふうに誤ったりしたような、ある意味では
子供でもわかるようなミスでもしたような場合には、場合によっては業務上過失致死傷の可能性は出てくるかもしれませんが、まさにそれぐらいいいかげんな場合以外はそういったケースにはなりません。
　それから、よくこの議論の中で、殺人罪で告発をされるとかいろいろなことを言われますが、例えばこの告発というのは告発をする者の勝手ですから、中山案で法律が通った後に脳死状態からの臓器移植があった場合でも、第三者からの告発は、いずれにしろ起こります。告発が起こった場合に、それが罪に問われるかどうかということがむしろ問題であって、その場合については、今申し上げたとおり、普通にやっていれば殺人や死体損壊で罪に問われるということは到底あり得ないというふうに考えています。
○五島委員　弁護士さんのお話ですから、そこの法律の解釈というのはそうなのかもわかりませんが、我々、法律に対しての素人、医師の立場から見れば、これはやはりどう見てもおまえが命を絶ったのだとはっきりと言われる。そのようなことで、おまえはある命を救うために別の命を絶ったのだと言われるような形で医療を進めるということについては到底容認できないところだろうというふうに思います。
　そして、いま一つ御質問しておきますが、今の七条の二項のところで、慎重に確かめる義務というのはだれに課したものであるか、これもあわせてお聞きしておきます。
○枝野議員　第二項をよく読んでいただきますと、これは主語がございません上に、最後の文末が「慎重に確かめられなければならない。」という書き方をしています。これは、特定のどなたかを想定して注意義務を課している条文ではなくて、一般的に、この問題にかかわる人に対して、正確に法律的には訓示規定という言い方をすると違いますけれども、この条文によって、どなたかに法律上の注意義務が生じるというような規定ではありません。一般的に、これにかかわる人間は慎重に扱わなければならないということを訓示しているというふうに御理解をいただくべきだと思います。
○秋葉議員　いずれにしろ、医師が臓器移植をした場合に、生きている人間を殺した、生きている人間から臓器をとってその結果死に至らしめたというようなことを言われるのはたまらないというお話ですけれども、それだとすると、五島委員等の皆さんがお出しになっている法案の背景として、脳死は人の死であるという社会的合意があるという主張は全く意味を持たないことになります。
　御自分たちの法案を推進するに当たっては社会的合意があると言い、私たちの法案を批判するに当たっては社会的合意がないという前提でお話をされるのは、どちらか一つ選んで、きちんとした整合性のある理論を展開していただきたいと思います。
○五島委員　私は、社会的合意というものは、皆さん方がおっしゃっているように、三〇％の反対があるという段階では社会的合意がないというふうには考えておりません。医学の判断というのは極めて現実的な問題です。したがって、医学的には死である、そのことに対して容認する国民が過半数であるけれども、まだ容認できない国民が三〇％ある、その事実を言っているわけです。
　したがって、死の判断そのものは極めて厳粛な医学的事実の確認である以上、私は、医学に基づいてやるべきだ、そして、そのことを、社会全体の過半数が認めているということによって社会的コンセンサスがあると言っているわけでございまして、そのことは決して秋葉議員がおっしゃるような内容として申し上げているわけではございません。
　そこで、枝野議員にお伺いしたいわけでございますが、この第七条の二項に書かれている内容が単なる訓示規定的なものであるとするならば、なぜ、そのような具体的な対象を決めて制約しているものでないその文章の中に、「脳死状態にある者の身体からの臓器の摘出がその者の生命に重大な影響を及ぼすものであることにかんがみ、」といったような、皆さん方で言うところの脳死状態が生命、存在そのものであるという規定をそこに入れなければならなかったのか、そこの点をお伺いしたいと思います。
○枝野議員　お尋ねの御趣旨がなかなか理解しにくいのですが、いずれにしても、脳死状態にある者から臓器を取り出せば、少なくとも我々が、死んではいない、死んでいると断定はできないという立場からすれば、生命に重大な影響を及ぼすのだということは、まさに書いてあるとおりでありますし、だからこそ、関係する皆さんはみんな慎重に取り扱ってくださいと。もちろん、その前の六条、我々の条文の六条の「死体からの臓器の摘出の場合」であっても、いろいろと関係者の心情その他、慎重を期さなければなりませんが、それ以上に七条の場合には慎重を期していただきたいということの理由を自然に書いた、素直に書いただけであります。
○五島委員　先ほど山本議員は、パネルをお出しになって、そしてその中で、脳死の状態というものはどういうふうなものかというのをお示しになられました。その観点からいって、脳死、皆さんの言葉で言うならば脳死状態というのは、蘇生限界点を超えたところであるということを明確にしておられます。蘇生限界点を超えた状態であったとしても、皆さん方のお考えではまだ生がある、そのお考え、それは皆さん方だけではなくて、先ほどからも申しておりますように、三〇％という国民の方々は、脳死を死ではない、そういう感情的にお考えになっているということについては理解できる。
　しかし、そこの段階における医療という問題を考えた場合、そこにおける医療というのは、生の維持あるいは健康の回復という観点なのか、先ほどお伺いしました。あるいは、生命の回復、生命の創造ということを目的にして、ここのところを医療をやりなさいとおっしゃっているのか。そこのところをもう一度、最初の御質問のときにお答えはなかったと思いますので、お伺いします。
○山本（孝）議員　先般来、五島委員とここのところがいつも議論になるところですけれども、先生、きょうの議論の中でも、結局、同じ状態というか、同じステップをとって、どういうふうにとらえるかということの議論だと思います。
　私たちはやはり、今の医療現場を素直に受けとめるとこうなのじゃないか。五〇％の人たちは脳死を認めている。三〇％は認めていない。そうでしょう。医療現場の中で、それじゃ人工呼吸器を切る人たちがどれだけいるのか、恐らく二〇％ぐらいだと思うのです。それは、医療現場におりていくと、死というものがなかなか認められないのだと。先生はお医者さんのお立場ですから、臨床的に見て、こういう状態になったらこれはもう死んでいるのと同じだという話をなさると思うのですが、死んでいるということと、死んでいるのも同じということとは、やはり今の世の中まだ違うのではないか。そこは社会的合意がないという中において、素直に今の社会の状況を法律に書いてみるとこういうふうになるのではないでしょうかというのが私たちの思いなんですけれども、だめでしょうか。（五島委員「それはわかった、私の質問に対してお答えください」と呼ぶ）私は、今お答えしたつもりですが……。
○枝野議員　脳死状態になった状況での医師の治療行為というものをどうとらえるかというのは、これは、一律に決める必要があるのかどうかということは別として、私見を申し上げさせていただければ、私自身は、この提案者の中では、脳死は少なくとも科学的、医学的には死であろうというふうな立場にかなり近い立場に立っています。そして、医療の基本的な目的というものが、生命を維持し、そして健康を回復させるというところにあるというのはそのとおりだろうと思います。
　しかし、それだけが医療、あるいは少なくとも業として、あるいは社会的存在としての医療の目的ではないであろう。少なくとも、死を全うす
る、あるいはどのような形で死を迎えるかというところについて、本人あるいはその関係者の感情あるいは社会的な認識というものに対してどういう働きかけができるのか、どういう影響を与えることができるのか、それも医療にかかわる分野の皆さんの一つの大きな責任であろう、仕事であろう。
　そうした意味では、脳死状態にある方に対する医療行為というものは、確かに、医師の一般の、ふだんの原則的な目的にはかなわない行為であるかもしれないけれども、医師の社会的な、医療機関の社会的な使命として社会から期待されている、死をどのようにして全うするのか、迎えるのか、それにかかわる関係者の感情その他というものに対する使命を果たす重要な役割を担った行為である、私は幅人的にはそう考えております。
○五島委員　今の枝野議員の御答弁というのは、これは我々の考え方とほとんど一致するわけでございます。我々もまた、この法案の中におきまして、医学的知見とは別に、現状における臨床現場個々の状況の中において、脳死に至った段階においても、御遺族の要望によって医療の継続、すなわち最低限の医療措置の継続を認めるという立場をとっています。そういう意味においては、医療そのものは社会的存在であり、医学的判断に対して、それだけではなく、それを超えたところの措置というのは必要だという立場をとっているわけです。
　しかし、死の問題というのは医学的判断であり、そして、枝野先生自身が医学的には死であろうとおっしゃったように、我々はまさに医学的には死であると考えています。
　ところが、この法案の中では、対案の中では、あえてそうした医学的常識を覆して、脳死は死ではないという、いわゆる医学という学問とは異なった概念を、まだ社会の中において三〇％の理解が得られないということを理由にして強引につり込んでこようというのがこの対案であろうというふうに思うわけでございまして、そういう意味においては、この対案については断固として撤回していただくことを求めまして、私の質問を終わります。
○枝野議員　多分、一貫して認識のずれが出るところというのは、死というものをどうとらえるのかということなんだろうと思います。医学的、科学的な意味での死というのと、社会が死というものについて持っている意味というものは、必ずしも一致をしていないのだろう。ある意味では、三徴候死しか考えられない時代には、医学的、自然科学的な死、つまり蘇生限界点というものと、社会がそれを死と認める段階というのが一致をしてずれることがなかったので問題になりませんでしたが、しかしながら、今、現時点では、脳死という状況が医学の進歩によって出てきたことによって、蘇生限界点というものと、社会が死と認める時点というものとがずれが生じてきてしまっている。
　そうした場合に、法律というものの立場はどうした立場に立つべきなのかというのは、これは確かに両論あってもいいだろうと思います。自然科学的なものに従って法律ではっさり切ってしまうというのも一つの立法のあり方だろうと思います。しかし、私は、法律というものは、自然科学の世界と、そして感情、人間社会の世界と両方にしっかりと目を配らなければならない。そうしたことを考えたときには、自然科学的な判断と社会的な判断、どちらを選択するかということは、立法者の我々国会の責任としてどちらかを選択するということは十分あり得る話だというふうに思っています。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　私は、まず両案の提案者の方に、先日の参考人質疑におきまして、柳田参考人が御自分の御子息に関する経験に基づきまして、脳死を人の死とすることは死の青田刈りではないかというふうに申されておられました。私も前回の質問では、中山先生の原案に対して竹内基準の問題とも絡まって質問をさせていただきましたけれども、その質問に継続いたしまして、柳田参考人の発言は、脳死を人の死とすることへの危惧を表現されていた、そういう内容だったというふうに伺いました。
　まず、あの柳田参考人の御発言をどのようにお聞きになられたか、両案の提案者の方それぞれにお伺いしたいと思います。済みません。どちらが先というふうなことを申し上げることはございませんので、お任せいたします。
○五島議員　脳死臨調の答申では、「脳死をもって「人の死」とすることについては概ね社会的に受容され合意されているといってよいものと思われる。」とされています。提案者としてもこのような考え方に基づいてこの法律案を提出したものでございますが、国民の中には、今、私と枝野さんとのやりとりの中にもございましたように、脳死を人の死とすることに対してちゅうちょする方々もおいでになり、柳田参考人のお話を聞いて、こうした方々にも十分配慮していくことの必要性と脳死に対する国民の理解をさらに深めていくことが重要であるというふうに感じたところでございます。
○海江田議員　私どもは、柳田さんの発言を聞きまして、私自身は速記録で読ませていただいたわけでございますが、まさにこういう問題があるから私たちは私たちのこの法律案を提案しているのでありまして、先ほど五島議員は、柳田参考人のような意見も配慮してという御発言がありましたけれども、まさに五島議員が提出者になっておりますこの案というのはそういうものに対する配慮を欠いた案であろう、そういうふうに考えております。
　それから、五島委員がつい今し方まで質問をしておったわけでございますが、この質問に対する答えの中で、柳田参考人は、「確かに脳死という現象は科学的事実であっても、それが人の死かどうかはこれは人間の選択と決定の問題でありますから、科学ではないわけです。」というような指摘もしておるわけですね。
　ですから、科学では確かに脳死という現象、これは一つの事実であっても、科学ではない人間の感情の問題、そういうものも含めてやはり法律は考えていかなければいけないのじゃないだろうか。そういう意味におきましては、柳田参考人の意見をそんたくすれば私たちのこの法案ということになるのではないだろうか、そういうふうに思っております。
○石毛委員　今の質問に意味としては続くことになるわけですけれども、私は、前回の参考人の方の御意見を伺っておりまして、参考人の方によりましてさまざまな御意見がおありになったと思いますけれども、脳死の判定そのものが非常に難しいというふうに思いました。私は医学専門ではございませんので、あるいは理解が間違っているかもわかりませんけれども、竹内基準は、私はこういうふうに理解をさせていただきました。
　つまり、抽象的、客観的には竹内基準は非常に精度の高い、世界的にも大変評価の高い基準であろう、そうだろうと思うのですけれども、前回の参考人の意見の方で私が大変心に残りましたのは、例えば基準の一つであります無呼吸という状態に対して無呼吸テストをするということ自体が救命救急医の方は逡巡なさる場合が多分におありになる。それから、脳細胞死と神経細胞膜の死というようなこと、それから、脳波がどの臓器といいますか、人間のどの部分をベースにして出てくるかということはそう明快には読み取れないといういろいろなお話がありました。
　それを伺いまして、私は、実は脳死の判定というのは、蘇生限界点を引き寄せてしまうという、命を縮めるという、そもそも脳死基準は正しいのかもしれないけれども、その基準をあらわすこと自体、それが自己矛盾しているのではないか、実践上自己矛盾しているのではないか、そうした実践上自己矛盾している基準を人の死というふうに位置づけるということにはとても戸惑いがあるというのが正直な実感なのでございます。
　ですから、そういうことを人の死と定義づけるのは私にはすかっと落ちないという、そこの戸惑いが非常に前回強烈に残ったのですけれども、この点に関しましても両案の提案者の方にもう一度御意見をお伺いしたいと思います。
○五島議員　まず、竹内基準によりますと、脳死の判定の対象となる症例というのは、器質的脳障害により深い昏睡状態と無呼吸状態を呈しており、かつ原疾患が特定されていること、そして、現在行い得るすべての適切な治療方法をもってしても回復の可能性が全くないと判断される症例について行われることになっておりまして、したがって、蘇生の可能性がわずかでもあり得る症例に対しては脳死判定を行わないことになっております。
　そして、お尋ねの無呼吸テストでございますが、この竹内基準で脳死の判定をするという段階におきましては、既に三徴候死の中でもお話しされておりまして御承知のように、瞳孔の散大とかあるいは対光反射の消失といった脳幹死の状態というものが臨床的に十分監視された状態において行われることになります。したがいまして、おっしゃるような形で、わずかでも脳幹の活動が見られるような状態においてこのような判定が行われることはございません。
　第二の問題として、この竹内基準で無呼吸テストをする段階においては、酸素濃度を上げて重酸素をずっと吸入させます。そして、無呼吸テストをすることによって、血液ガスの中における炭酸ガス濃度の増加の状態を見ながらこの無呼吸状況というものをチェックするということになっておりますので、そのことについては最大限の配慮を払われるものというふうに考えています。
　ただ、それでは完全に無呼吸テストというものは身体に害がないかということにつきましては、既にその無呼吸テストをやる段階において、不整脈が出現してきたり血圧が低下したりという状況は間々見られるわけでございまして、そういう意味において何らかの侵襲というものが無呼吸テストによって起こり得る可能性というものを全く否定することはできない。
　したがって、それだけに、竹内基準によるところの脳死の判定というのは、先ほど述べましたように、蘇生の可能性がわずかでもあり得る症例に対しては行わない、そしてその上で、これについてはやはり、この段階ではまだ御家族と呼んでいいかと思いますが、との間におけるインフォームド・コンセント等々が当然必要ではないかというふうに思っています。
○山本（孝）議員　委員今御指摘のとおりに、無呼吸テストをやることで死を早めてしまうのではないかということで、医療現場の中では、救急医療現場で大変問題になっておる。それは、せんだって林先生もおっしゃったとおりです。救急医の何人かの方にお伺いをすると、やはりやりたくない検査の一つだなと。竹内基準の竹内先生自身も、この判定法を何か変えなきゃいけないのじゃないかということを本の中にもお書きになっておられます。
　ただ、この質問の基本的なところで、なぜ脳死判定をするのですか、なぜしなければいけないのですかというところがあると思うのですね。一つは治療方針の決定であり、一つは家族に納得をしていただくためであり、一つは臓器移植のためであるということですね。大概のところで、実は今、脳死判定をしていても家族に伝えないという状況があるそうです。脳死判定をさせていただきますがと言うと、それは臓器を提供してくださいということと同じですかというふうに家族の皆さんがおとりになるので、家族に伝えないでそっと脳死判定をしているという医療機関もあるやに聞いております。
　そういう意味において、今、やはりもう一度考えなければいけないのは、何のための脳死判定なんですかというところをもう一度考えていただいて、こういう検査方法も、よりいい方法が改善されるというか、開発されるように期待をしたいというふうに思っています。
○石毛委員　脳死状態という定義づけをなさいました対案の提案者の方々も、やはり何らかの形で判定はせざるを得ないということでございますから、私は、竹内基準は本当に評価の高いものであるかと思いますけれども、蘇生限界点が直近で動いてきているというこの事実、昔動いたのじゃなくて直近で動いてきているというこの事実と、それから、今の論議なども踏まえますと、将来動き得るということも含めて、もっと慎重に考えていただいた方がいいのではないかという率直な私の気持ちといいますか、考えでございます。
　それを敷衍すれば、私は新人議員で、この議論に市民としてそれなりの関心は持っておりましたけれども、それほど深くコンタクトしてきたわけではありません。普通の市民としては、恐らく私は関心を持ってきた方の市民だろうと思いますので、それで、何か自分のことをこのぐらいですからと言うのもちょっと何か思いが複雑なのですけれども、これぐらいですので、もう少し丁寧に、時間をかけて審議を尽くす必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。
　次に、対案提案者の方にお伺いしたいと思います。
　今、山本議員は、何のためにというところが重要だというふうにおっしゃいましたけれども、それでは、脳死を人の死としないで移植を進めるというそのメリットはどこにあるのかということを明らかにしていただきたいというふうに思います。
○秋葉議員　私たちの法案は、脳死を人の死としないということを明文化してうたっているわけではございません。それについては、人の死については、今までの日本社会に定着した考え方を基本にそれを踏襲するという、非常にある意味で保守的な考え方をとっております。したがいまして、社会的、文化的あるいは法律的、この従来の死の考え方にのっとったさまざまな局面において混乱が少ないだろうということは当然のことだと思います。
　それからもう一つ、先ほどから出ていますけれども、脳死を人の死としない、そう考えたくないという人が三割、四割、五割、何割いるのか、その理解度はどうかというような問題もありますけれども、そういった皆さんに対して、いや、それは違うのだ、あなたが生きていると言っても、法律は、もう死んだというふうに法律でいうのだから、その法律に強制されて、あなたは自分の死の概念を変えなくちゃいけないのだというような押しつけがましい強制はしなくて済むというメリットがございます。
　これは、例えば六対四とか数字で考えると、六対四、六の方が重いように聞こえるかもしれませんが、実は、人の死ではない、生きているというふうに考える状態を死だと言われて強制される際の人間の心の苦しみ、痛みと、あるいは死んだというふうに自分では思っているけれども、周りの人は、あるいは強制力をもって、それは生きているのだというふうに取り扱われた場合の痛みというのは質的に全く異なります。
　事実、精神病の中で一番多いものの一つとして挙げられているのが、生きている状態で死人として扱われる、それに対する恐怖というのが精神医学の教科書には必ず出てまいりますけれども、それほど根源的な人間の恐れといいますか、そういったものを法律によって強制しないというメリットがございます。
　もう一つあえて挙げさせていただきますと、それに関連して、恐らく、脳死を人の死としない方がドナーの数がふえるのではないかというふうに思います。
　仮に臓器移植をする意思を持っている人がいたとして、もともと脳死は人の死なんだというふうにもう自分の心の中で決めている人にとっては、いや、それは生きているんだよと言われても、別に臓器移植を、それじゃ生きているのだったらやめようというふうに考える方は恐らく少ないだろうと思います。
　逆に、臓器移植のドナーになりたいという気持
ちがあっても、それは、自分では生きていると思っている状態で死なんだというふうに決めつけられてしまって、どういうふうに扱われるかわからない、物体として扱われるのは嫌だという人は恐らく臓器移植はしないだろうと思います。
　それが、いや、そうではないのだ、それはやはり生きている状態として、人間の基本的人権が保障される状態なんだという安心感があれば、だったら自発的な行為としてドナーになろう、そういうふうに考える人が多いのではないかと思います。これは、インフォームド・コンセントが十分に行き渡り、個人として自立した論理的な考え方ができる、いろいろな強制力がない、さまざまな条件がついていますけれども、恐らく、理想的な状態ではドナーはふえるだろうというふうに考えております。
　その他については、また継続の質問があるようですので、その中でも御指摘させていただくことができると思います。
○石毛委員　時間がありませんので、私も感想を申し上げたいのですけれども、それは割愛させていただきまして、そして、質問も飛ばしますのでよろしく御配慮いただきたいと思います。
　原案提案者にお伺いしたいと思います。
　脳死判定の開始にも家族の同意が必要だというふうに考えますけれども、この点はいかがでしょうか。判定でございます。それから、それは家族に説明する義務があるのかどうか、また、家族はその脳死判定を拒否することができるかどうか、この点はいかがでしょうか。
○五島議員　先ほど無呼吸テストについても申し上げたわけでございますが、脳死判定に当たりましては、家族の同意を要件としたり、家族の脳死の判定の拒否権を認めるということについては、心臓死と脳死の「選択権を認めることは、本来客観的事実であるべき「人の死」の概念には馴染みにくく、法律関係を複雑かつ不安定にするものであり、社会規範としての死の概念としては不適当なものと考えられる。」と、脳死臨調では述べています。基本的には提案者もそのように考えています。
　しかしながら、脳死を人の死と考えることにちゅうちょする人々がおられることに対する配慮も必要であり、そういう意味においては、平成六年一月の、臓器提供手続に関するワーキング・グループが策定いたしました脳死体からの臓器摘出の承諾に係る手続についての指針骨子の中で、「脳死判定に当たっては、不可逆性の確認を終え死亡を確認するまでに、家族に対して、脳死判定、脳死が人の死であること等について説明が行われ、脳死に関するこれらの事項について理解が得られているものとする。」というふうに述べられていることもあって、「診断にかかわる行為は、担当医および担当チームによって患者親族に対する十分な理解と説明のもとに行われるべき」ものであるというふうに、平成六年四月に救急医学会も策定いたしております。
　そういう経過もございまして、現実には、脳死判定に対して家族の理解が得られることが大切である、そのためには、説明を行うことは脳死判定にかかわる医師にとって大変重要なことであるというふうに考えています。
○石毛委員　重要なことというふうにはお伺いしましたけれども、五島先生、大変たくさん御説明くださいましたので、私が全部きちっとお伺いし切れなかったと思うのですけれども、結局は、脳死判定に関しては説明の義務はまだないということで原案はお進めになるというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。