Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森実政府委員　地域農業集団の育成という考え方は、いわば各集落において地権者同士の話し合いを促進して、土地利用型農業に焦点を合わせながら規模拡大を図るための、利用権の設定なりあるいは作業受委託による経営規模の拡大ということを実現しようとするものでございます。したがって、その予算の内容につきましては、地域農業集団の育成費自体につきましては、農地法の改正なり農用地利用増進法の制定を通じて利用権の設定というものもようやく全国で十万ヘクタールを超える段階になった、また、全面的な水稲等の作業受委託もかなりな規模で定着してきているという現実を頭に置きまして、全国的な規模で何とか話し合いを促進していきたい、そこで農振地域内の全国の集落のうちの約半分、六万集落を当面の対象にして、初年度はその約半分の三万集落においてこういった地権者が話し合いを進める団体を約一万七千育成したいということで、一団体当たり二十万円の補助金をいわば話し合いのための経費というものを予定しているわけでございます。
　しかし、この地域農業集団の話し合いによる規模拡大政策の推進というものは、いわば話し合いの経費の予算だけで終わるわけではございませんで、従来からも実施しておりました農用地高度利用促進事業による賃貸奨励措置等をこの措置に直接リンクすると同時に、また、高能率生産組織の育成に出資しておりましたいわゆるソフトの助成等もリンクしてその事業効果の発揚を図ると同時に、圃場整備事業とかあるいは第三次の構造改善の後期対策も、この地域農業集団の話し合いと結びつけて対処を考えたいと思っています。
○渡部（行）委員　この一農業団体当たりというのは、一農協単位なのか、土地改良区なのか、あるいは部落なのか、その辺はどういうふうな団体を考えておられるのか、それが一つ。
　それから、いわゆる会話の費用だ、まあお茶菓子代と場所代ということでしょうが、これが全国全部に平等に配布されるのかどうか、その辺と、その効果についてはどういうものを期待しているのか、その点についてお伺いします。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○森実政府委員　三点御質問がございました。
　まず第一に、部落の範囲、いわゆる地域農業集団の範囲でございますね。この範囲につきましては、私どもも、過去においていわゆる農用地利用増進法により農用地利用改善団体というものの育成を進めてきたわけでございます。全国で大体三千団体ぐらい育成ができた。これは大体、集落基準でございますが、やはり平場等においては集落を超えて話し合いをした方がはるかに流動化の促進に役立つ実態もございまして、そういう意味で、従来の実績の数字をとりまして約三万集落を対象にして一万七千団体ということでございまして、一集落または二、三集落というふうにお考えいただくのが適当だろうと思います。
　それから、いわゆる地域農業集団の育成対策事業に対する直接のソフトウエアの助成でございますが、これは利用改善リーダーの研修費とか、それからいまお話がございましたような地域農業集団活動の業務運営費ということで話し合いに要する経費的なもの、それから集落の農用地利用調整費ということで具体的な利用調整のための話し合いの経費、それからさらに、農作業受委託あっせん調整経費といって、こういった作業受委託の話し合いの経費等でございます。
　これにつきましては、一団体当たり二十万円で、二分の一補助ということで十万円を出すことを考えておりますが、これ以外に、実は集落型の構造改善事業が新しく本年度の予算から発足させることにいたしておりまして、こういった集落単位の構造改善事業にリンクして、密度の高い流動化の話し合いを進めるところにつきましては特に高い単価で助成を行うことを考えております。
　さて、その効果という問題でございます。私、先ほどの答弁でも冒頭申し上げましたように、利用権の集積というのが大体二年半の間に十万ヘクタールを全国で超えるような状況になってきた、農作業の受委託も、水稲作等を中心にいたしましてかなり全面的な作業受委託が進んできた、こういう現実の上に立って、全国的な規模でやはり利用権の集積なり作業受委託の話し合いができる条件をつくっていきたいというための助成で、したがって賃貸奨励措置や作業受委託に伴ういわゆる高能率生産組織の育成対策の助成もこれにリンクして出していきたいということを申し上げたわけでございます。その意味では、効果はどんなものであるかということを定量的に示しているわけではございませんが、少なくとも、まず最初に全国の農振地域の約半数の集落については、この地権者の話し合いによる規模拡大への活動が現実に軌道に乗るようにいたしたい、このように考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　次に移りますが、食糧管理費の国内米管理勘定が五十八年度は減額されているようですが、これは五十八年産米の生産者米価は据え置くという考え方からこういう予算措置をされたのかどうか。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　国内産米勘定なりの毎年度の予算編成におきましては、米の買い入れ価格は前年産の価格をもって算定いたしておりますから、これが例年の例でございますので、五十八年度について申しますならば、五十七年産米の買い入れ価格をもっていたしております。国内産米勘定が減額されているというのは、これは国内産米勘定の歳出入規模なりが四兆一千億から三兆七千億円になってきておりますのは、過剰米の処理の進展とか五十七年産米が不作というような、全体の取り扱い規模が変わってきているために減額されておりますので、直ちに米価とつながるものではございませんが、生産者米価の扱いは、従来から前年産の買い入れ価格といたしておるところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、結局農林省から諮問案が米審に出されるわけですから、いまから大体、腹ができているのじゃないですか。どういう諮問を出すつもりなのか。
○渡邊（五）政府委員　本年の生産者米価の取り扱いについてはこれから検討する段階でございますので、まだ何も決めていないという状況でございます。御存じのように、先ほどお話がありましたような大幅な生産調整を実施しているような状況、あるいは売買逆ざやを解消しなければならないというような状況から、大変厳しいものがございますが、いずれにいたしましても、例年どおり、食管法の規定に基づきまして米価審議会の意見を聞いて適正に決定いたしたい、このように考えております。
○渡部（行）委員　米審の意見を聞いて決定することは、それはそのとおりですが、一応米審の意見を聞く原案となる諮問案というもの、それには据え置きでいきたいのか若干上げていきたいのか、その辺の考え方はあるわけでしょう。その諮問案に出すお考えを教えていただきたいということです。決定はもう米審の後でなされるのは当然であるから、そのことは聞いてもおりませんから。
○渡邊（五）政府委員　生産者米価の諮問案なりの作成に当たりましては、前年産の生産費の状況等各種の最新のデータを用いまして算定いたすわけでございます。まだ、そうした資料も全部そろってもおりません。したがいまして現在の段階では、先ほど申しましたように、これについてはまだ決めていないという状況でございますので、そのように御了承いただきたいと存じます。
○渡部（行）委員　そこで、農政の基本目標というのは、農民の生活を他産業に従事する人たちの生活並みに維持する、こういうことに力点があるのか、ただ食糧の安定確保のために農業というものの位置づけがされているのか、その辺についてはどうでしょうか。
○角道政府委員　農政の基本目標といたしましては、現在の世界の食糧需給事情、これが中長期的に楽観を許さないという状況もございますし、昨年八月あるいは昭和五十五年の十月に出されました農政審議会の「八〇年代の農政の基本方向」あるいはその基本方向の推進についてというような報告に即しまして、総合的な食糧自給力の維持強化を基本とする各般の施策の展開によりまして、国民生活にとりまして不可欠であり最も基礎的な物質であります食糧というものの安定供給の確保につとめることが第一と考えております。
　それから、御指摘のように、農業生産を支えるにおきましては、やはり農業生産の担い手としての農家の生活を維持するということは非常に重要でございます。現在の農家の生活水準を総体として見ました場合、農家の世帯一人当たりの家計費は大体勤労者世帯のそれを上回っておりますけれども、これは農外所得が相当多いという点にございまして、農業所得の面におきましてはまだまだ至らない点がございますので、今後農業所得の確保を図る。特に今後の農業生産を担います中核農家というものにつきましての農業所得の確保ということは重要な課題でありますし、また、生産性の向上というものを通じまして農業所得の確保に努めたいというように考えております。
○渡部（行）委員　これは私、非常に問題視しているのですが、大体一方では農地の流動化、集積化ということを唱えておりますけれども、他方ではかえって第二種兼業がふえてきて、そして農地は食べるくらいにしてあとは農外所得の方がいい。また、そういう第二種兼業の方がむしろ生活のレベルが上になっているところが多いのですよ。そうして専業農家がいま一番困っている。もちろん特例の人たちはおりますけれども、一般に二、三ヘクタールですか、その程度のところでは専業をして、専業をせざるを得ないかわりに生活が非常に困ってきている。したがって、現在、一体日本の土地の集積というものが果たしてすっきりといけるだろうか。私は、その第二種兼業がむしろ農地を手放さない、そして、しかもそれは農外所得を重視しますから生産性は非常に悪くなる、もう余り手入れもしない、そういうような傾向が出てきて、農業が何かずたずたに裂かれていくような気がするのですが、その辺についてはいかがなものでしょうか。
○角道政府委員　御指摘のように、現在、農地につきましては農家が財産保有的に見る趣向が非常に強くなっております。また、一たん第三者に貸した場合に、それが自分が必要なときに返ってくるかどうかというような不安もございまして、この流動化を妨げていることは御指摘のとおりでございまして、ただ、私ども現在の農村の事情、いま御指摘のようなことを考えたり、また一昨々年に制定されました農用地利用増進法というものによりまして、所有権の移転ではなしに利用権の設定という簡便な方法によりまして、できるだけ農業生産の担い手になります中核農家というものに兼業の方々が農地を集積していく、そういうことを私ども期待をしているわけでございますし、先ほど御指摘あるいは御質問のございました地域営農集団につきましても、こういう地域全体として中核農家を中心として規模拡大を行っていくということは期待している施策の一つでございます。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
そういうことによりまして私ども今後、たとえば農政審の報告におきましては五十五年から六十五年の間に約九十万ヘクタール程度の流動化というものを期待しておるわけでございますし、そういう方向に施策の重点を据えていきたいと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　そこで、私は今度の地方選挙であちらこちら歩いて非常に驚いたのですが、いま農家の農協からの借金というのが物すごいのですね。大体二町前後の農家で二千万円以上も借りておる農家がたくさんあります。こういうことを見てみますと、しかも農協の利息というものは市中銀行よりも高いわけで、自分の積んだ金に自分が利息を払って、そうして返済できないで倒産寸前の状態にある農家がたくさんあるというこの事実ですね。
　それから各災害時にいろいろな補助金なり融資なりを国は出していきますが、それは現実には農民の手に直接入らないのですよ。全部借金の肩がわりにされていって、せっかくの温情ある制度が温情になっていない。そうして農民はどんどんと借金が雪だるま式にふくらむばかりであるわけですが、そういう実態はつかんでいるでしょうか。いま農家一戸当たりの借金はどのくらいに把握しておりますか。
　なおついでに、高い農協の利息と安い農協の利息、それから市中銀行の利息と比べてその数字をお出しください。
○大坪政府委員　ただいまお尋ねの、まず農家の農協等からの借金の状況についてでございますが、農家経済調査によりまして全国農家の一戸当たりの平均の借入残高を見ますと、五十六年度末でございますが、百七十五万円となっております。このうち農協からの借り入れでございますが、これは八十九万円、率で申しますと約五一％ということになっておるわけでございます。さらにその内訳を見ますと、いわゆる農業近代化資金等の制度資金が一部ございますので、これを除きましていわゆる農協プロパー資金を見ますと五十九万円でございまして、全体の約三四％、こういう数字になっているわけでございます。
　そこで、農協の貸出金利の問題でございますが、ただいま先生おっしゃいました農協単位でどういう状況であるかにつきましては手元にデータはございませんが、農協の貸出金利と他の金融機関の貸出金利につきましては若干データがございますので、御紹介させていただきます。ただ、これは技術的にいろいろな面で問題がございますので、かなり大胆な試算であるというふうに御理解いただきたいと思います。
　農協の貸出金利でございますが、最近時点で長短合わせまして約九％となっております。これに対しまして、地銀でございますと七・四％程度、信用金庫でございますと八・五％程度、こういう水準になっておるわけでございます。結論的に申しますと、やはり市中の他の金融機関に比べますと農協の貸出金利は割り高になっておるという実態にあるわけでございます。
　この理由につきまして若干御説明させていただきますと、まず、銀行等の一般の金融機関に比べまして農協につきましては貯金金利を〇・一％高めに決め得るというようなことになっておるわけでございまして、現に〇・一％高いという実態がございます。また農家の預金の仕方でございますが、銀行と比べた場合、定期性貯金の比率が非常に高うございます。そういうことから、どうしても調達コストが高くなっておるという点が一つございます。また、貸し付けに関して見ますと、どうしても市中銀行に比べますと小口でございまして、かつまた件数も多いということから、貸し出しに関する事務のコストが高いというふうなことが挙げられるわけでございまして、こういった面がコストの高い理由ではなかろうかと考えておるわけでございます。
　ただ、農協の貸出金利を営農資金、生活資金、員外貸し付け等に分けてみますと、やはり何と申しましても営農資金を一番低目に決めておりますし、次いで生活資金、員外貸し付けというふうに、貸し出す資金の種類に応じまして一般に金利に高低の差をつけておるというのが実態のようでございます。
○渡部（行）委員　これは全国的な数字ですからそういうふうに低いでしょうが、私の方のある地域なんかは、ある農協の平均が一戸当たり五百万を突破している。そういうふうに非常にアンバランスがあるわけですね。ですから、全国平均で見ないで、これを段階的に見て、要注意のところにはある特定の指導をしていく必要があるのではないだろうか。営農指導員もいるわけですから、あるいは農協だって農家の借りる状況、資産の状況、全部知っているわけですから、これ以上貸せばあなたの農業は立っていかない、返済も不可能だというそのぎりぎりの限界をきちっと教えてやって指導することが非常に大切じゃないだろうか、こんなふうに考えられるわけですが、その辺の御指導はいかがなものなんでしょうか。
○大坪政府委員　農家が借ります借入金につきまして限度を設けるかどうかという点でございますが、何と申しましても、経営をしている作目なり規模、あるいはその経営が存立しております立地条件等々個別経営によりましてかなり様相が違ってまいりますので、限度につきまして一概に線は引きがたいのじゃないだろうかと考えるわけでございます。ただ先生御指摘のように、昨今の農家の経営状況を見まして、極力借入金に依存しない体質が望ましいことは申すまでもございません。
　そこで、私どもといたしましても、たとえば農林漁業金融公庫資金等の貸し付けにつきましては、これはまたやりようによっては手続が煩瑣になるという御批判もいただくわけでございますが、煩瑣にならないように留意しながらも、たとえば経営計画等をつくっていただきまして極力過剰な借り入れは避けていただくというふうな配慮はしているつもりでございます。また、災害時におきます資金の融通という面もございますが、この際にも、被災しました農家等が自作農資金なり天災資金を借りる前に、まず既存の借入金の償還の条件を緩和する、つまり償還期間を延長する、そういった面の対応がまず必要でございますので、これにつきましては農協と金融機関等の協力も仰ぎながら、極力借金を増すのではなくて、既存の借入金の償還期間を延ばすという方向で対応しているわけでございます。昨今の厳しい農家の経営状況でございますので、今後とも過剰な借り入れが生じないよう極力配慮してまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　特に構造改善事業とかその他制度資金を借りておる人たちに対しては、その返済期間の延長なり利子補給、そういうことを考えていただきたいと思います。
　それから、そうでない農協の独自資金を借りる場合は、どうすれば農業として、農家として立ち直っていけるのか、そういう指導をある程度していただきたいと思うのです。案外無造作に貸すから借りるんだ、そういう式のものもないわけではない。ですから、営農指導員なりを通して、あるいは農協全体の農家に対する指導として、金融面と営農面をどう結びつければ最も合理的であるか、こういうような点についてきめ細かな御指導をいただければありがたいと思うのです。
○大坪政府委員　先生御指摘の問題は、昨今のように三年連続の災害という事態で特に緊要な課題になっていると考えているわけでございます。たとえば昨年の場合でございますと、特に東北を中心に三年連続の災害ということもございましたので、関係県の担当課長会議を開催いたしまして、現在の資金面での制度の概要、かつまた被災しました農家の負債に対する対応の仕方等々について概要を説明しながら、先生御指摘のように極力改良普及組織あるいは農協の営農指導組織等々とも連携を保ちながら円滑な資金面での対応措置をするように指導した次第でございまして、今後ともそういう姿勢でもって対処してまいりたいと考えております。
○渡部（行）委員　そこで、次に移りますが、後継者育成の問題です。後継者育成資金などいろいろ対策は講じておられますが、現実にはそれが効果を上げていない、こう言って過言でなかろうと私は思うのです。
　この間ずっと私の選挙区内を歩いてみましたら、四十を超えて独身の男がたくさんいるんですよ。もう驚いてしまいました。こういう状態では監獄に行った方がましだくらいな感じが私しますね。もう四十を超えて人生の楽しみもわからないでいるような状態を放置できますか。何とかお嫁さんを見つけてくださいという、本当に深刻な農家のお父さんやお母さんの言う言葉に、私はどうしたらいいのかと自分自身でも途方に暮れるような状況なんです。これはやはり農業そのものに対する魅力がないから、人の娘は嫁にもらいたいが自分の娘はくれたくないというのが現実の心境です。こういう心理を農村につくり上げた責任は、私は政府にあると思うのです。この農政にあると思うのです。そういうものについては、大臣、どういうふうにお考えですか。
○金子国務大臣　最後の、いまの後継者の問題でいろいろ御意見がありましたが、大変な問題でございます。いまの農村の実態をいろいろと考えますと、後継者が将来果たしてどのような姿になるだろうかということは憂慮にたえません。大変適切な御指摘でございます。農村に魅力を持たせるような農政を推進しなければならない、大変むずかしい問題ばかりでございますけれども、そういう意味でひとつ、若い人が自分の郷土、自分の農協に魅力を持たれるような仕組みに向かって農政を推進していきたいと思います。
○渡部（行）委員　最後に、時間もそろそろ来ますから、農業白書の「むすび」の中で五つの問題を指摘して、当面この五つの問題について対策を講じなければならない、こういうふうに言われております。
　読んでみますと、「一つは、稲作等土地利用型農業では、経営規模の拡大が十分に進まず、生産性向上が相対的に立ち遅れていることである。二つは、農業生産が食料需要の動向に必ずしも十分に対応し得ず、多くの農産物が供給過剰ないし需給緩和基調にあることである。三つは、国際的な経済摩擦の激化を背景に、農産物の市場開放の要請が一層強まっていることである。四つは、農産物の全般的な需給緩和基調等を反映して農産物の価格上昇が困難になっているなかで、農業の交易条件の悪化や気象災害等から農業所得が伸び悩んでいることである。五つは、農村社会における混住化、兼業化、高齢化の進行」云々とあるわけですが、これらの問題を抱えておる中で今後どういうふうに対策を講じようとしておられるのか、本当にこの問題の解決に向かった実効ある対策というのはどういうものなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　農業白書におきましては、いま御指摘の五つの問題を挙げまして、将来の方向、施策の方向といたしまして四つの重点課題を挙げてあるわけでございます。
　第一が農業生産性の向上の一層の推進であり、第二が農業生産の再編成、第三が農産物価格の安定であり、所得確保あるいは健康的で豊かな食生活の保障、第四といたしましては、活力ある農村社会の建設と緑資源の維持培養という問題を今後の施策の重点として掲げてあるわけでございます。
　私ども、今後の施策の方向といたしましては、農業生産性向上の一層の推進につきましては、農用地利用増進法あるいは地域営農集団等を中心といたしまして中核農家の育成なりその経営規模の拡大を進めていく、また高能率な生産組織の育成を図っていく、また、第三次土地改良長期計画等がございますが、これによりまして農業基盤の整備を図っていくこと、また農業技術の開発、普及等を総合的に実施をしていくことを考えております。
　第二の農業生産の再編成につきましては、先ほど来いろいろ御議論のございました水田利用再編対策というものを中心にいたしまして、水田の汎用化、あるいは転作田の集団化あるいは団地化、あるいは転作の定着あるいは転作営農の生産性向上というものを中心に施策を展開してまいりまして、需要の動向に即応した農業生産構造の確立を図るということをやってまいりたいと考えております。
　第三番目の価格、所得政策等につきましては、農産物価格政策を適正に運用すること、また生産者団体等の自主的な需給調整なり計画生産、計画出荷というものの促進を図るということとともに、生産性の向上あるいは生産資材の効率的な利用というものを基本といたしまして、農業所得の確保を図るということと同時に、食生活におきましても食料需要に対応した安定的な供給を図る、また日本型食生活というものを定着を図る、また食料につきましても、安全性の確保、また品質の向上ということを総合的に確保してまいりたいと考えております。
　最後の、農村社会の建設あるいは緑資源の維持培養につきましては、村の共同活用を図る、また安定した就業機会を確保するとか、あるいは農村の環境というものが都市に比べて非常におくれておりますので、こういう農村環境というものの整備を図っていく。また森林につきましては、森林の適正管理ということ、あるいは緑資源の管理、利用技術の開発、あるいは計画管理を一層推進していくということを通じまして、農村社会の活力ある社会を建設するとかあるいは緑資源の培養に努めたいというように考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　非常に言葉はきれいでございますが、私たちは言葉や文章ではなくて、実体を大事にしておるわけでございます。先ほども言ったように、農業を継ぐ後継者がいなくなったり、あるいは自給率を高めると言いながら実際には年々減ってきておる、こういう現実。それから、いま盛んにアメリカから圧力がかかっておる貿易の自由化や農産物の輸入枠拡大、こういうものがあって非常に環境の厳しさというのはわかりますが、よほど農林大臣は腹をくくって、日本農民の立場で日本の独立というものを守っていくのだ、そして日本農民とともにあるのだ、こういう覚悟でひとつ今後の農政をやっていただきたいと思いますが、最後に所信のほどをお聞かせ願って、私の質問を終わります。
○金子国務大臣　二時間にわたって質疑を交わした中で、大変貴重な御意見を拝聴いたしました。いろいろむずかしい問題ばかりでございますけれども、農林省は全力を挙げてひとつ御期待に沿うように努力を続けてまいります。
○中路委員　日本共産党を代表して、議題となっています農林水産省設置法改正案に対し、反対の討論を行います。
　わが党は、日本農業の再建と発展に資する観点からの新たな技術研究と、これに伴う研究機関の強化の必要を認めるものです。
　しかし、今回の法案に盛り込まれた研究機関の再編は、こうした方向と逆行するものとなっています。
　本法案に反対する第一の理由は、今回の研究機関再編が、農業のスクラップ化を基本とする産業政策と独占資本奉仕の科学技術政策の枠組みの中で進められようとしていることであります。
　第二に、そのため現状の研究体制を解体し、新たな研究課題と研究システムを導入した研究機構を創出し、これに伴い、植物ウイルス病が蔓延し、農水省としても植物ウイルス研究の重要性を強調せざるを得ない状況にもかかわらず、当該研究所を廃止しようとしていることであります。
　しかも、今回の再編は、法案審査を通じて明らかになったように、日本農業つぶしの臨調の農政改革路線上のものだということであります。
　以上、反対する理由を述べ、討論を終わります。
○橋口委員長　これにて討論は終局をいたしました。
　　　　─────────────
○橋口委員長　これより採決に入ります。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○橋口委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、愛野興一郎君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ・民主連合の各派共同提案に係る農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農林水産省設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、今後農業関係試験研究を一層推進するため、先の衆参両議院における「食糧自給力の強化に関する決議」の趣旨を踏まえ、農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所の発足を契機に基礎研究を一層充実するとともに、時代の要請に応えた試験研究体制の整備、研究条件の改善を図って、開かれた研究機関として農業の振興及び農業者の要請に応えるよう努めるべきである。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、先般来の当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○橋口委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。金子農林水産大臣。
○金子国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処するよう努力してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○橋口委員長　次回は、来る十九日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和五十八年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　羽田野忠文君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　森　　　清君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　滝島　義光君
　　　　　　　　大蔵省銀行局総
　　　　　　　　務課長　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　建設省計画局不
　　　　　　　　動産業課長　　　斉藤　　衛君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　渡辺　省一君
　　木村武千代君　　　　　石田　博英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　博英君　　　　　木村武千代君
　　渡辺　省一君　　　　　亀井　静香君
　　　　─────────────
四月十二日
　国籍法の一部改正に関する請願（河上民雄君紹介）（第二一七七号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願外一件（安藤巖君紹介）（第二二〇六号）
　同（浦井洋君紹介）（第二二〇七号）
　同（栗田翠君紹介）（第二二〇八号）
　同（榊利夫君紹介）（第二二〇九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　本法案は、マンションというような近代的な、民法の制定のころ想像もしなかったようなこういう新しい住宅の方式が出てまいりまして、それに対する法的な規制をするということなものですから、いろいろ問題点があるし、それからどういう意味か、その規定づけもなかなかむずかしい点もありますし、それから行政的な部面で指導しなければならない部分も出てきますので、法律的にだけ割り切れるかどうかという問題もあると思うのです。
　私は、最初に建設省の方にお尋ねしたいのですが、専用使用権というのがありますか。これは、敷地や建物の一部に特定の区分所有者かあるいは分譲業者が専用使用権を持っている。たとえば自動車の駐車場みたいなものですね。そういうようなものはあるのか。これは一般的にまだなじみない言葉ですが、占有権というのはありますが、もっぱら用いる使用権ですね。駐車場などですね。それが契約書の中には明記してあると言っているのですが、契約にはいろいろの条項がありますから、譲り受ける方ではその専用使用権について詳しいことがなかなかわからなくて契約を結ぶものですから、後になって何だ駐車場は使えないのかというような問題もあって、いろいろのトラブルがあるわけです。
　今回の改正案ではこの問題について触れていないのですけれども、法務省の方は契約の自由ということでそれは契約当事者の間で十分了解が成り立っているはずだと推定されるというようになっていますが、実際はそういうことになっておらないので、このことが非常に問題になっておりますが、このことについて何か行政的な手だてが講じられておりますか。
○斉藤説明員　いま先生御指摘ございましたように、専用使用権、特に駐車場の使用等をめぐりまして過去にもいろいろトラブルがございました。
　行政的な対応といたしましては、古くは五十四年になりますが、マンションの管理通達というのを出しまして、専用使用権をめぐるトラブルが非常に多いのでやはりその権利の内容というようなものをしっかりさせるようにというような趣旨の通達を出しておりまして、さらに五十五年に入りまして、国会の方でも御審議を賜りまして宅建業法の一部改正を行いました。その中では、業者の方が取引をする際に説明をする重要事項を明記してあるのでございますが、その中の一項目といたしまして、専用使用権等があるものにつきましてはその権利内容を十分に説明するようにという趣旨が明記されるに至っているわけでございます。
　さらに、最近におきましては、管理規約等につきましてより権利内容あるいは使用料の他との明確化、処分の明確化等につきまして明記するような標準管理規約も制定をいただきまして、関係業界の方に周知徹底を図っているところでございます。
○林（百）委員　御承知かと思いますが、専用使用権については、固定資産税、都市計画税、光熱費、水道料等は区分所有者が払っていて、そして使用権だけは規約によって不動産業者とか一部の区分所有者が持っているということで、マンションの一番上のところへキャバレーの広告などがあったという例もあるわけです。
　そこで法務省の方の見解としては、どういうことなんですか、これは要綱試案の説明では「要は、分譲に際しそのことが購入者に十分理解されれば足りること」と言っている。十分理解されるという実態はあるとお考えですか。条項がいろいろあって、その専用使用権の条項まで目を通して理解するということが譲り受け人には能力的に言ってもなかなかむずかしい場合があるわけなんです。
　いま建設省の方では、行政的に特別に重要事項として説明するようにという行政指導をすると言ったのですが、法務省の方としてはこの点についてはどうお考えですか。
○中島政府委員　確かに関係者がこの区分所有関係にふなれでありました初期のころには、そういう専用使用権というようなものをめぐりましていろいろトラブルもありまして、これが訴訟になったという例も幾つかあるわけでありますけれども、だんだんに分譲業者の方も購入者の方もそういったものについての意識が高まってまいりましたために、取引に当たっては専用使用権の有無について分譲業者の方は説明をする、購入者の方はその点についての質問をするというようなことで、だんだんトラブルがなくなってきておるように聞いております。
　それに加えて、先ほど建設省の方からお答えがございましたように、宅建業法の改正によりまして、この事項は重要事項として業者は告知しなければならないということになりましたために、義務としてこの点の告知が法律で明定されたというようなこともありまして、最近ではこの関係のトラブルというものは非常に減ってきておる、なくなってきておるというふうに私どもは理解しておりますが、なお一層こういう問題について関係者が十分に理解をされまして、トラブルを起こさないようにあらかじめ決めるべきものは決める、告知すべきものは告知するという慣行が一層確立されるようにと期待しておるわけでございます。
○林（百）委員　この点はまだトラブルが多いように私たちは聞いておりますので、建設省の方もひとつ行政指導をしていただきたいし、法務省の方も建設省と協力して、そういうことのために駐車場がないとか、あるいはいつの間にかマンションの上に専用使用者の権限に基づいてキャバレーの広告が出ていた、そういうことのないような指導をぜひ、行政的な面ですけれども、していただきたいと思うのです。
　それと絡んで、敷地利用権の問題なんですが、三十二条、二十二条によりますと、不動産業者は公正証書によって最初は規約を定めることができるのですが、その規約に別段の定めがない限り区分所有者が敷地利用権を分有するということになるわけです。しかし、これは規約によって敷地利用権を不動産業者——最初はもう建物も全部不動産業者が持っているわけですが、公正証書によってその専有面積の割合を左右することができるので、要するに不動産業者が、所有権は別としても敷地の利用権を大幅に持つという定めをする可能性があるのではないかということが心配されるのですが、その点はどうでしょうか。これは二十二条によっても、ただし、規約に別段の定めがある場合、一項、二項も。だから、規約によって、この敷地の利用権は必ずしも区分所有者の専有部分に比例しなくて、左右される可能性が出てくるのではないですか。それはチェックしなくていいのでしょうか。
○中島政府委員　まず二十二条の第一項のただし書きでございますけれども、二十二条は専有部分と敷地利用権の一体性という原則を採用いたしまして、原則は「分離して処分することができない。」ということにしたわけでございます。「ただし、規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。」と申しますのは、たとえば区分建物が非常に小規模であって、一体化を図るほどのことはない、別々に分離するという現在の制度のままでいいというようなケースもございますので、そういう例外を規約で定めることができるということを二十二条の一項ただし書きは定めておるわけでございます。
　最初に分譲業者等が専有部分の全部を所有しております場合には、公正証書によってこの規約を設定することができるわけでありますが、もし分譲業者が非常に不合理な別段の定めをいたしました場合には、そういう建物は購入者が出てこないということになるわけでありますから、購入者がおかしなと申しましょうか、そういう建物は買わないわけでありますから、いま申しましたような不合理な規約が出てくるということは心配しなくていいのではないかというふうに考えております。
　それから第二項は、敷地の利用権の持ち分割合は、原則は専有部分の床面積割合によるわけでありますが、これがたとえば面積が非常に端数がある、小数点以下の端数があるというような場合に、床面積割合そのもので全く修正をしないということになりますと大変複雑な数字関係になりますので、それを修正するとか、あるいは床面積は同じでも大変建物の価格に差がある場合には、そういった価格を反映させるために専有部分の価格割合にするとか、あるいは床面積が各戸それぞれ非常に似通っております場合には、一戸についての床面積割合でなくて平等に割り当てるとかというような特別の定めをすることができるわけであります。
　それで、その点も三十二条によりまして業者等が最初に公正証書によって規約をつくるわけでありますけれども、業者としてはそれを分譲するわけでありますから、これまたおかしな規約をつくっておいたのでは購入者があらわれないということでありますから、その点につきましても三十二条の規定による規約についておかしなものが出てくることは心配する必要がない、こういうふうに考えております。
○林（百）委員　マンションの買い受け人がみんな民事局長みたいに法律的な知識がある人と限らないわけですよ。見て不利だからそれは買わないでしょうなんてそういうことでなくて、この分譲業者が三十二条で最初のときは公正証書で規約を決めることができる、また規約の内部には分離処分の禁止の例外もあるというようなことになれば、これはどうしても分譲業者の利益のためにこれをてこにしていろいろ区分所有者の権利を動かすことができるようなことになりはしないかということが心配されるわけですが、たとえば五分の四とか四分の三というような数字が後から出てくるのですが、こういうことの数字の左右もこれをてこにして使われる場合もあるのじゃないかというふうに心配しているのです。
　そうすると、あなたは分譲業者がそういう不利な条項を入れたとすれば、買い受け人はよく条項を読むからそういう不利な分譲については買い受けないだろう、そういう御意見ですか。そういうことでこれは全うされるかどうか、ちょっと疑問だと思うのですね。
○中島政府委員　最初の分離処分可能の点でありますが、これは余り小規模な建物にまでこの一体性の原則を強制することはどうかということで、こういった二十二条の一項ただし書きというような規定が設けられたわけであります。
　それから二十二条の二項の方でありますけれども、これは専有部分についてそれに敷地利用権としてどういうものがついておるか。所有権がついておるのか、賃借権がついておるのか、地上権がついておるのかというような問題、あるいはそれが所有権にしろ、地上権にしろ、その範囲はどれだけであるのか、敷地の範囲はどこまであるのか、それからそれについての自分の持ち分は一体どうなっておるのかということ、これはもう重大なと申しましょうか、売買契約の内容としてはもう中核的な問題でありますから、その点について無関心で専有部分だけ見て買うということは考えられないのではないかというふうに思います。
　したがいまして、その点について敷地権が当然床面積割合ならばつくべきであるはずの持ち分が半分しかついてないという場合に、それにふさわしい対価を払って取得するわけでありますから、その点についての心配はいたしておりません。
○林（百）委員　民事局長は法律の専門家ですから、安心して、そういう場合は占有権あるいは地上権等があって利用できないものの架空的な所有権だけ譲り受けても、それはそういう人はないだろうというようなことをおっしゃっていますが、私はやはりマンションを買うような人は所有権と占有権が分離されている、抽象的な所有権はあっても占有権は分譲業者が持っていますというようなことが言われても、そのかわり値段はこうしますなどと言われれば、私は買うのではないかと思うのですよ。だからこれはやはり分譲業者の意見が相当反映しているのではないかというように思うわけですが、そこでこれは建てかえの場合についても要綱より分譲業者の意見が大分入り込んでいるのですよ。だから、それと関連して私は後で質問するのですが、そういう心配がこの法案の中にはありますので、それで聞いているわけですが、一応局長がそうおっしゃるなら、それでこの問題だけにこだわっておるわけにいきませんが……。
　それで、その次にはたとえば建てかえの場合、法務省の要綱試案では十分の九以上ということも考えられるということが説明では書いてあるわけですね。堅固な建物については六十年、その他は三十年経過したもの、私の調べではそういうことになっているようです。これは私の調べですから、試案がこれと違っていたら説明してください。
　それから、建てかえの決議の効力については、これは裁判所の許可に係らせるものというふうになっていたのですね。私がいま言ったのは試案ですが、これが一月二十五日の要綱に至ると相当の期間を経過した建物という表現になって、十分の九が五分の四になっている。五分の四というと、二割ですからね。百戸のうち二十戸ですから、百戸のうち二十戸反対があるという——ゆうべも何かテレビでやっていたのですが、特にお年寄りの人ですね。お年寄りの人は、建てかえといったって新しく建てかえたマンションを買うだけの資力がありませんから、あと余命五年か六年だ、できるだけここに住まわしておいてもらいたいという声が大分あるのですね。それが、この二割の反対者の数をとるということで救いを求めるというようにテレビでも言っていたのですが、そういうようなことがあって、新しく建てたマンションの買い受けの資力のないような人、それから積立金もないような人については、この数字というものは非常に重要な影響力があると思うのですよ。それが最初十分の九であったのがどうして五分の四になったのか、その経過ですね。
　それから、六十年、三十年の経過が相当の期間に、相当の期間も最後には全くなくなってきたし、それから決議の効力を裁判所の許可にかけるという点もなくなってきたのです。この変化はどうしてこういうふうになってきたのですか。
○中島政府委員　試案とそれから現在の条文とをごらんいただきますとおわかりいただけると思うのですけれども、試案の段階の方が建てかえの要件が緩やかになっておるわけであります。現在の法案での建てかえの要件というのは、要するに建物が経済的社会的に見てもう存続させることが不合理になっておるという非常に極端な場合に限っておるわけでありますが、試案の場合には、建物の効用を高めるための建てかえというようなものも認めてはどうかというような段階でありましたために、もしそういう緩やかな要件のもとに多数決原理で建てかえを認めるとすれば、それは五分の四では足りないかもしれない、あるいは十分の九まで厳格に多数決をしぼるべきではないか、こういうことであったわけであります。
　ところが、この試案に基づいて各界の御意見を伺いましたときに、その結果建てかえについては両説あったわけでありますけれども、その土地の効用あるいは建物の効用を高めるための多数決による建てかえについては賛成される方もありましたけれども、消極的な御意見の方もあったということでありますので、今回はその要件は落としまして、やむを得ない場合多数決原理によって建てかえを導入しても多くの方の御賛成を得られるであろう、そういう要件にしぼったものですから、それならば五分の四の多数決でよかろう、こういう結果になったわけでございます。
○林（百）委員　六十二条の「建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至つたときは、」ということはどういう意味ですか、「過分」というのは。「老朽、損傷、一部の滅失」、大体建てかえということになると相当の費用も要るのはあたりまえで、「過分」という抽象的な言葉ですと、もう過分だからといって不動産業者が建てかえましょう、建てかえましょうということができるんじゃないですか。具体的にどういうことになるのですか。
○中島政府委員　やはり建物でありますから、それが客観的に見てそれにふさわしい維持費用あるいは回復の費用というものがあるわけであります。それはもちろん建物の構造等にもよりましょうし、あるいはその時代、時代の社会通念というようなことによってもある程度幅のある概念であろうかとは思いますけれども、そこに一つの線というものは多くの人の通念としてあるというふうに考えておりますので、それを超えて「過分の費用を要するに至つたとき」という意味でございます。
○林（百）委員　非常に抽象的で、これは実際問題としてはどうなるかわかりませんが、一応記録にそうとどめておきましょう。
　売り渡し請求をして売り渡しを受けた場合、ここに賃借人がいた場合は賃借人の占有権はどうなるのですか。
○中島政府委員　賃借人の賃借権、占有権については法律上は影響はございません。御承知のように、この区分所有法という法律は、区分所有者相互間の法律関係、その間の利害の調整を中心として定めておりますので、それ以外の第三者との法律関係については特に規定をしていないわけであります。
　ただ、老朽その他によって建てかえの必要があるという決議があったというような段階になりますと、専有部分の所有者から賃借人に対する解約の申し入れの正当事由があるというふうに認められる場合が多いのじゃなかろうか、少なくともそれに立ち退き料をプラスすることによって正当事由が存在するというふうに認められる場合が多いのではないかというふうに考えております。
○林（百）委員　そうすると、話し合いで片づかない場合は、区分所有者が賃借人、占有者に対してまた別個の訴訟を起こして、建物を建てかえなければならないから賃借権は解約する、したがって立ち退いてもらいたいということをしなければ占有の解除はできないわけですね。
○林（百）委員　それから売り渡し請求をした場合、「時価で売り渡すべきことを請求する」とあるんですね。「時価」というのの中には、たとえば一階あたりで店を開いて営業していますね、その営業権というものはこの中に入るのですか。それとも区分の建物そのものと敷地の価格だけなんですか。
○中島政府委員　建物及び敷地利用権の客観的な価格に限られるというように考えておりますので、ただいま御指摘のような点は入らないと考えております。
○林（百）委員　そうすると、そこで営業を二十年なりしていて営業権が確立されてお得意もいろいろできているという人に、反対にもかかわらず建てかえということで売り渡し請求をされるということになりますと、憲法に規定されている営業した人の財産権というものはどうなるのですか。
○中島政府委員　この建てかえの制度は、区分所有者相互間で一部の者が建てかえに反対をしておる、一部と申しましょうか、五分の四以上ということでありますから大部分の者が建てかえを希望しておる、そしてそれについての要件も客観的には備わっておるという場合でありまして、たとえば公用で収用するというような法律関係ではございませんので、営業費、移転費その他一切を補償して出ていってもらうという制度ではないわけであります。したがいまして、法律に定めるような客観的要件があり、かつ五分の四以上の多数の者が建てかえの決議をしたという場合には、当事者、区分所有者相互間の公平ということから考えまして、客観的な建物及び敷地利用権の時価の補償によって建てかえ手続きを進めるということを考えておるわけでございます。
○林（百）委員　まあ、そう答弁すると思っていたんですがね。しかし、現実の問題としては非常に気の毒な問題ですね。
　そこで、売り渡し請求を受ける者、きのうのテレビでも言っていたんですが、大体お年寄りの人たちなんですね。もう老後もわずかだし、それから新しく建ったものを改めて買い受ける資力もないし積立金もないしというような人たちで、三十年なり何なりここに住んでいたんだから、せめて老後、自分の生涯だけはここで終わらしたいというような人が多いようです。きのうのＮＨＫのテレビで見ましたがね。
　そこで、これは大蔵省と建設省に聞くんだが、そういう場合、特殊な事情がある場合には特別の融資をして、新しく買い受けるような融資をするとか、あるいは新しいマンションを買い受けるための積み立てをしている場合、その積立金については所得からの免除をしてやって課税しないとかなんとかの保護をして、そして老後の買い受けの保証をしてやらないと結局年寄りの人だけが追い出されてしまう、あるいは主人が病気で寝ているような人だけが追い出される、かわって財力のある者が入ってくる。
　ここにおいでになる皆さんは公務員の方が多いので、やめたときは退職金が出てマンションを買うかもしれません、あるいはそれを当てにして買うかもしれませんが、しかし、やめられてから十年から二十年過ぎた後にまたいま買ったものよりもっと大きなマンションを買わなければいけないという資力はどこから見出すことができるか。行政官なら天下りとかなんとかそれぞれのところへ下れますけれども、法務省なんていうのは天下りにも何にも、使い道があるかどうか私はよく知りませんけれども、困るのじゃないか。私は皆さんに同情してこの質問をしているつもりですけれども、そういうことはどうお考えになるのでしょうか。ちょっと心配なんですがね。建設省と大蔵省にお聞きします。
○尾崎説明員　御質問のうち融資の部分についてお答え申し上げます。
　マンションを建てかえした場合の新しく建てかえされたマンションを取得するという場合には、それが住宅金融公庫の融資対象要件に合致しておりますれば住宅公庫から融資を受けられるわけでございます。具体的な例がどれに当たるか、個々によって変わってくると思いますが、一般的に考えられますのは、住宅公庫の融資の中に個人共同住宅資金というのがございまして、その要件に当てはまりますればその融資を受けられるわけでございます。
○滝島説明員　お尋ねのうち課税関係につきましてお答えいたします。
　マンションあるいはマンションに限らず木造の家、自分の家をお買いになります場合には、修繕費とか将来の建てかえのための費用とかいうものについてはやはり自分の責任で積み立てをなさるのが原則であろうと思います。林先生が御指摘になりましたような事情を伺っておりますと、確かに気の毒なケースが出てくるのではないかなと私も思います。思いますが、お年寄りのお住まいの状況はまさにさまざまでございまして、マンションに住んでおられる方もありますし、マンションが買えないでたとえば木賃アパートに住んでおるというような方もおられるわけでございます。その中で、マンションにお住みになっておる方だけを取り上げまして、建てかえ資金の積み立てについて課税上の優遇措置をするということは別途問題が生じてくるのではないかなと思います。
　お年寄りにつきましてはそういった個々の事情に応じた特別の措置を講ずるのではなくて、お年寄りであるがゆえの一般的な優遇措置、たとえば現在老年者控除とか、奥さんがお年寄りの場合の配偶者控除の上積みとか、あるいはお年寄りが受け取られます年金についての老年者年金特別控除とかいった一般的な措置によってカバーするのが適当であろうというのが私どもの考え方でございます。
○林（百）委員　これは建設省に聞きますか、中島さんにお聞きしますか、要するに建てかえで一たん壊されたマンションから出た人がまた新しいマンションに移るという場合は、新築の費用は負担しなければなりませんが、そのほかの負担はどうなるのですか。私の方の計算だと、解体費を負担しなければいかぬじゃないですか、これはいいですかね。それから一時どこか借りるから、敷金を出したり、新しいマンションができるまでの間の住居費用もかかるわけです。こういうものがかかってきますから、相当の費用がプラスされたものを新たに負担しなければならないようになるのですが、この解体費などはどうなるのですか。
○中島政府委員　いまのお尋ねは、建てかえに参加する人の負担についてのお尋ねであると思いますが、その場合は、現在の建物を取り壊して新しい建物を建てるその建築費用は参加者の負担ということになろうと思います。一般の場合には敷地の一部を処分するとか、あるいは従来低階層の建物であったものを高層のビルに建てかえることによって、その付加されたものを他に処分するというようなことによって利益を生み出して、それによって建てかえ費用の一部または全部を賄うということが現在のところ多く行われておるようでありますけれども、建てかえに要する取り壊しあるいは建築費用はだれの負担かといえば、これは新しく建った建物、建てかえに参加する人たちの負担である、こういうことになろうかと思います。
○林（百）委員　相当の負担になるし、それからさっき大蔵省の税金関係の滝島さんですか、何かマンションに住んでいる人は生活にも相当余裕のある人だ、中流の人だ、それ以下の人のことを考えれば、いかにお年寄りでも特別な税制上の配慮をする必要がないというか、そういう制度を設けるわけにいかないと言いましたが、いまマンションに住んで、少なくとも三十年前にマンションを買った人とか、あるいは堅固な建物で四十年前にマンションを買った人はそうぜいたくな人じゃないのですね、その後時代が経過していますから。あなたの言うような余裕のある人なら一戸建てを買いますよ。それはぜいたくな何億円というマンションもありますし、上を見れば限りがありませんが、マンションを買う人は経済的に十分余裕があるのだから、下を見ればもっと気の毒な人もあるから税制上の特別な配慮をしなくてもいいというような考え方については、マンションに住んでいる人の今日の状態、今日の住宅事情を大蔵省ではもう少し認識されて、何らかの措置ができるなら将来検討する必要があるのじゃないかと思います。これは答弁しなくていいのですが、あなたの答弁でちょっとひっかかる点があるものですから。
　その次に、この条文の中の義務違反の問題なんですが、この義務違反も最後にいけば追い出されてしまうわけで、これは具体的な例を挙げなくていいのでしょうか、こういう抽象的な例だけで。きのうのテレビや新聞の主張などを見ますと、騒音だとか、それから猛獣をペットにしておるとか、そんな例がありましたが、具体的な例としてはどういうことになるのですか。六条の一項にあるのですが、これは「建物の保存に有害な行為その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する」と、非常に抽象的なんですね。最初の行為の停止処分はだれでもできるわけなんで、そうすると、これは嫌がらせに使われる可能性もあるので、やはり具体的な例を挙げて、その他とかというふうにした方がわかりいいと思います。例が非常に抽象的だと思うのですが、中島さんの方としては具体的にはどんなことを考えていますか。