Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤政府特別補佐人　今、人事院が担当しております再就職の規制につきましては、国家公務員法が適用されるいわゆる一般職の公務員でございます。
　一方、自衛隊の方々というのは、日本の平和と安全を守るという大変大切な仕事に従事されている。一たん事があれば、生命を投げ出してでもその職務を全うするという大変大切な仕事をなされているわけでございまして、そういう方々に対しては、やはり特別の服務規定なり特別の人事管理なり、一般公務員とは違うそういう制度が必要ではないかと思います。
　したがって、現在でも自衛隊の方々は自衛隊法による服務規定があり、人事管理のいろいろな制度があるというふうに思っております。
○小川（淳）委員　確かに、命を投げ出して職務を全うすることが求められる特殊な公務員であることは事実だと思います。しかしそのことと、再就職規制に関して、他の各省庁に対しては原則的に独自には基本的には行わせていない、しかし防衛庁についてはいいんだ、あるいは道路公団、空港公団についてはいいんだということは、これは矛盾を来していると私は思いますが、総裁、いかがですか。
○佐藤政府特別補佐人　このお答えの仕方は非常に難しいのでございますけれども、やはり基本的に、私どもが担当しているのは一般職の公務員であるという大前提があるわけでございまして、それ以外の、例えば自衛隊の方々あるいはほかの特別職の公務員の方々のその再就職規制について人事院がちゃんと所掌すべきだという御意見がもしあるとすれば、やはり法律的な問題もございましょうし、あるいは先ほど申し上げましたように、それぞれの立場でそれぞれのふさわしい服務規定があろうかと思いますので、その点も十分に考慮する必要があろうかと思います。
○小川（淳）委員　今のお答えで人事院総裁としてはもう精いっぱいだと思いますね。とにかく一般職の公務員についてはしっかり管理をしているんだ、それ以上のことを求められても困るんだ、そのとおりだと思いますよ。もう今ので精いっぱいだと思います。
　しかし、政府全体としていえば、例えば防衛庁は、例えば政府に関連した特殊法人は、一般職ではないからみずから再就職を判断していいんだ、それには、最初の議論でお答えをいただきました、十分お手盛りになる可能性もあるんだ、これを、政府全体としてこの議論を放置するわけにはまいらないと私は思っています。
　安倍官房長官、基本的なことでお尋ねをしたいと思いますが、今私が申し上げた認識、つまりこういうことです。国家公務員の再就職規制は、実は、国家公務員であるかどうかという身分を切り口に再就職規制が組まれているわけですね。ところが、今回問題になっている談合事件に関しては、公共発注に携わり得る立場、これはいろいろな専門知識や培った人間関係、人脈含めてです。公共発注に対してさまざまな角度からさまざまな影響力を行使してかかわり得る立場にある人というのは、決して、現に国家公務員、しかも一般職の国家公務員に限られた話ではありません。それを、国家公務員でないからといって各省、各公団に任せてしまったのでは、私は、政府全体としてこの談合問題、再就職問題に取り組んでいこうというには甚だ対応が不十分だと思いますが、官房長官、政府全体をごらんいただく立場からいかがですか。
○安倍国務大臣　いずれにいたしましても、政府としては、最近、国、地方で入札談合事件が続発をしていることは大変遺憾に思っているわけであります。
　昨年の十二月に、総理より与党に対して、入札談合等関与行為防止法の改革案をまとめるよう指示があったところであります。また、私に対しましても、入札制度の改善など政府が行うべきことについて検討の指示があったところでありまして、これを受けて、十二月二十六日に、内閣官房に公共工事の入札契約の改善に関する関係省庁連絡会議を設置し、公共工事の入札契約の改善について鋭意検討を進めているところであります。
　ただいま委員が御指摘になった一般職以外の天下りの問題についてでございますが、人事院の総裁から一般職についての御回答があったところでありますが、これはそれぞれの主管の官庁においてしっかりと検討がなされていくもの、このように考えております。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（淳）委員　それぞれでは不十分だと私は申し上げているんですね。
　これ、もう一つ指摘をしたいと思いますが、営利企業への就職承認に関する年次報告、人事院の方で出されています。これは平成十六年。これを見ると、いかにもやはり再就職を支援したいんだな、できるものなら再就職させてあげたいんだな、そんな感触すら読み取れるわけです。
　五十六歳男性、農林水産省。この者と再就職先企業との契約関係があったが、契約額の割合が極めて低かったので承認をする。五十九歳男性、文部省、建設会社へ。契約の関係があったが、職務上の具体的な関係がなかったから承認をする。
　事務の所掌がない、契約の関係がないことが原則なんですが、契約の割合が低い、具体的な関係がない、できるだけ再就職を支援しているかのように読み取れるわけであります。
　そこで考えますと、そもそも人事院とはどういう機関なのか。
　国家公務員法にございます。人事院は、人事行政の改善に関する勧告、給与、研修、職務に係る倫理の保持その他職員に関する人事行政の公正の確保、職員の利益の保護に関する事務をつかさどる、これが人事院の務めなんですね。それはそうですよ。国家公務員を採用して、そこでしっかりと働いていただいて、しっかりした処遇をしたい。公務員には労働基本権が制約をされていますから、その代償措置として職員の福利厚生、利益の保護に当たりたい、これが人事院の本来の務めであるはずです。
　その文脈で読めば、先ほどの再就職の承認基準、できれば、できるだけ理由をつけて再就職を支援したい、そのお気持ちがにじみ出るようなこの審査基準、私は理解できます。しかし問題は、政府全体として、公務員と、そしてその契約関係にある企業との間の不正常な関係を断ち切っていかなければなりません。そして、公平な競争環境、契約環境を保持していかなければなりません。
　やや大胆なことを申し上げますが、二つの観点から私は、人事院が国家公務員の再就職規制を預かっていることそのものの限界を感じています。
　一つには、一般職の国家公務員という地位によって立つ規制しかなし得ないこと、その他もろもろの公共発注に携わり得る立場にある人たちに対して網かけができないこと、これが一つ。もう一つは、人事院の務めとは、公平な市場環境、競争環境をこの日本国で守り育てていく務めにないこと、これがもう一つ。この二つの観点から私は、本質的な問題として人事院が再就職を規制することの限界、強く感じております。
　官房長官、私は、この公務員の再就職、天下りを規制して談合を防止していくためには、むしろ、競争や市場の公平を守る機関と国家公務員制度を所掌する機関との連携を考えていくべきだと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　いきなりの御質問でございます。
　この天下りの問題については、先ほど来政府側から答弁をいたしておりますように、基本的には、早期退職制度等を見直しをするということで今見直しを行っているところでございます。
　他方また、今御指摘のように、自衛隊等々の、自衛隊においては若年退職、退官ということになってくるわけでありまして、再就職をどうするかという基本的な大きな問題も抱えているわけでありますが、そういう中から、今委員が御指摘されたように、談合の温床となるようなことのないようにということは、当然、その観点からどうしていくかということについても、きっちりと我々も議論をしていきたいというふうに考えております。
○小川（淳）委員　もう端的に申し上げます。
　人事院とやはり公正取引委員会、この二つが公務員の再就職については、公務員の利益保護ももちろん必要、そして市場環境が不正常な環境にならないこと、これも必要、これをしっかり議論し合っていくことが私は求められるのではないかと。これ、思索を深めれば深めるほどそこへ行き着いたわけであります。指摘をさせていただきます。
　そして、この公務員制度、やはり日本の雇用文化そのものと私は深くかかわっていると思うんですが、私自身も実は公務員でした。九年間役所での勤めをしてまいりましたが、これ、怒りがあると同時にやはり悲しいことなんですね。だれも談合の世話をしたくて公務員になる人はいないと思います。再就職したくて、再就職のお世話をしたくて公務員になる人はいないと思います。これがいつの間にかそういうところへ追い込まれていくんだと思いますね。
　そして、この温床、背景は、これも大胆なことを申し上げますが、行政機関、国家機関そのものとそれを取り巻く関連企業とで、その職員の方々に対して生涯雇用、生涯の保障を与えている、それをみんなで維持している、これがこの天下りと談合の本質、背景だと私は思っています。
　そして、定年制の引き上げとか、いろいろな公務員制度改革が議論されていますが、定年制を引き上げたら、本当にでは四十年間公務員に対して一生涯の雇用を保障することができるのか。北側大臣が大変いい御答弁をされました。これも昨年の十月です。退職慣行を先延ばししようと言いました、できるだけ一つの公務の世界にずっといられるように、しかし、早期退職慣行の年齢を先延ばしすればするほど定員の数はふえる、一方で純減は進めていかなきゃいけない、若い人たちも採用しなければいけない。
　限られた時間で端的に申し上げますが、私は、日本が大変変化の激しい、低成長の時代に入るに当たって、高度成長を前提につくられた終身雇用の仕組み、一生涯公務員が公務員として、身分としてあり続けるその仕組み、その仕組み自体を実は見直していかない限り、この再就職、そしてこれに関連した談合の問題というのはなくならないんじゃないか、そんな気がしてなりません。
　行革担当大臣にお越しをいただきました。今、行政改革について、閣議決定を踏まえ、基本方針の取りまとめが行われていると思います。この公務員制度改革に係る部分、強調されたい点、ぜひおっしゃっていただきたいと思います。
○中馬国務大臣　今、小川委員がずっと議論されておられました公務員のあり方の問題等は、私は、今検討を始めていますといいましょうか、立法化を進めておりますので、ちょっとそぐわないかと思います。
　我々は、今の公務員のこのあり方がいいのかどうかという話ではなくて、こうした時代が変わってきているのにまだその部署があるとか、あるいは、これはもっと民間に任せた方がいいんじゃないか、逆に民間で大いに活躍してもらって、そしてまた場合によっては、またもとへ戻る場合にもそのことの手だてを加えるとか、そのような観点でやっておりますので、ちょっと観点がこの議論とはかみ合わないかと思いますが、また改めて、ひとつ皆様方から御承認いただきましたなら、時間がありませんから、そのことの、我々が進めておりますこの公務員制度改革につきましては大きなビジョンでやっておりますから、改めてまた御答弁させていただきたいと思います。
○小川（淳）委員　今議論されている公務員制度改革では、五％削減するだとか、五年間でやるだとか、数字がやはり躍っているんですよね。数字は悪いことじゃありません。悪いことじゃありませんが、できれば、数字は目標ではなくて結果であっていただきたい。何を目指した、どんな理解に基づいた政策で、その結果どんな数字が出てくるか、これこそがやはり考えるべき筋道、道順だと思います。
　残された時間、麻生大臣にお越しいただきました。
　麻生大臣、先日の質疑の中で、伊吹委員の御質問に対して、野党質疑にだったらもうちょっと慎重に答えなきゃいかぬのだがとおっしゃられました。その真意、お聞きしてもよろしいですか。
○大島委員長　麻生大臣、慎重に。
○麻生国務大臣　今御質問をいただきましたけれども、答弁に当たりましては、これは正確を期さねばならぬということですが、お尋ねの二月六日の委員会におきまして、今御指摘のありました委員の方から突然御指名をいただいて、たしか、十億円もうけたやつと十万円もうけたやつとどっちの方が偉いんだという話を、たしかいきなり全く予定なく言われたものですから、私は、これ、ちょっと準備も、全く予定していませんでしたので、これは準備不足でありましたので、正確を期して御答弁を申し上げねばいかぬと申し上げて、くだくだいろいろ前提条件をつけますと話が非常に長引きますのでということでそういう話を申し上げたんだと思っておりますので、誠心誠意お答えをいたしたと思っております。
○大島委員長　終わりですよ。
○小川（淳）委員　では、この件については次回以降にまたお尋ねしたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。（発言する者あり）そうですね、昨年の選挙以来初めての質問で、前特別国会では答弁しかしていなかったので、きょうは久々にちょっとやりたいと思います。
　まず、ライブドア問題とＢＳＥ問題ということでそれぞれ通告がしてありますけれども、今回のライブドア問題の捜査の体制について私はちょっと奇異な感じがしたので、金融担当大臣にお尋ねしたいと思います。
　というのは、もともと、ああいう不正取引というか、偽計取引、風説の流布といった問題については、金融庁というか証券取引等監視委員会が情報収集をして、捜査も権限があるということでありますけれども、今回は地検と合同で捜査に入っています。そして、複数の場所に同時に合同で捜査が入っているということで、見事な連携がとれているんだなと思いますけれども、しかし、本来ならば監視委員会単独で捜査に入って、逮捕はできませんけれども、物の押収もできるわけですから、そのようにするのが本来の法制度のあり方だというふうに思っています。
　なぜ地検と合同でやったのか、その背景について可能な限りお話しください。
○大島委員長　証券取引等監視委員会長尾事務局長。
　こちらの方が適切だと思います。
○長尾政府参考人　今委員御指摘のように、今回、ライブドア関係、一月十六日に東京地検と合同で強制捜査に入りまして、先週の二月十日、ライブドアとライブドアマーケティング、そして堀江貴文ら四人、東京地検に告発したところでございます。
　御質問の強制捜査、合同でございますけれども、私ども、発足以来、今、十四年目になります。監視委員会でこれまでこういう犯則事件、いろいろやっているわけですけれども、その際、必要に応じて、やはり強制が必要だろうというときもあるわけです。その場合ですけれども、強制捜査を効率的、効果的に行うという観点から、ほとんどの場合、検察当局と合同で実施しております。
　具体的には、強制調査に当たっての嫌疑者の身柄の拘束ということを考えたときには検察当局に行っていただく必要があるということが一つと、それから、やはり刑事事件でございますので、告発、起訴に向けて検察当局とより緊密な連携を図ることができる、こういうことでございます。
　そこで、今回の事件につきましても、同様に、こうした観点から検察当局と合同で強制調査を行っているものでございます。
○永田委員　しかし、身柄の拘束は、今回は強制捜査初日には行われていないのでありまして、捜査があってから一週間程度たってから身柄の拘束に入っていると思います。
　後段部分の、地検にお願いして今後告発していただくということを考えれば合同で捜査した方が効率がよかろうという話は、一見もっともらしいように聞こえるんですけれども、そうであるならば、はなからそういうふうに常に合同でやるというような制度にしておいた方が実態に合うんではないのか。
　つまり、過去の大型事件を見てみると、カネボウのときにも、あるいはコクドのときにも合同で捜査しているわけで、単独でやることには限界があるんじゃないかということをみずから認めているようなものだと思うんですけれども、現在の、単独でもなし得るという部分、このことは制度の存在意義があるのかどうかというのを、これは大臣のお話でいいと思うんですね、大臣、いかがでしょう。
○与謝野国務大臣　証券監視委員会は、私の権限から独立して独自の権限に基づいて調査をしております。したがいまして、本件についても私は中身までは報告を受けておりませんけれども、今回の証券監視委員会の調査、それから東京地検の捜査、これは大変協力関係はうまくいっております。ただし、犯罪として切り取る、あるいは公判請求する、これになりますと、やはり公訴権を専ら持っておられる東京地検があたかも全体をリードしているように見えますけれども、証券監視委員会は、証券監視委員会に与えられた責任をその権限の範囲内で大変忠実に今回も実行しておられると私は思っております。
○永田委員　いえいえ、大臣、そういうことではありませんで、もちろん委員会は大臣の権限とは独立しているので、個別の事案について大臣が詳細を御存じないのは当然だと思います。しかし、監視委員会のあり方として、単独で捜査をしたりすることが、やはりその存在意義というか本旨の部分、メーンのあり方としては単独で行動する、それで地検と合同でもできるというような組み立てになっていると思うんですね。要は、監視委員会の存在というか権限、あり方が十分かどうかという議論をしているんです。その話というのは、僕は、具体的な事案と離れて大臣と政策論としてお話をすることができることだと思っております。
　そういう意味で、地検が告発するんだから、大型事案になったり刑事事件になれば、当然それは地検と手を組んでやるのが自然な姿であると答弁されるのであれば、はなから地検と組むことをメーンに据えた方が自然なんじゃないですかということを申し上げているわけです。
　加えて、大臣は、かつてテレビ番組で、ライブドア問題については三年ぐらい前から監視委員会は関心を持っていたんだよという発言もされていました。そのことを大臣が知っているというのも、ある意味おかしな話ではあるんですが、しかし、三年ぐらい前から目をつけていながら今回地検と合同でやることになったということは、それはやはり監視委員会の存在に一定の限界があった、一定の限界を感じた、それを補完する上で地検と協力したというふうな形になっているんじゃないのかなという質問なんですが、御答弁いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　この事件が起きました後、永田先生のように、監視委員会は一体何をやっていたんだということを方々で言われまして、私は事件の内容は知りませんけれども、たしか一月の末に高橋監視委員長がお見えになりまして、何か世間の話では、監視委員会が十分な働きをしていなかった、こう言われているので、職員の士気にも影響するので、きちんとやっていたということをわかってほしいというお話がございました。私からも世間に申し上げますけれども、事件の内容ではなくて外形的なことだけお教えいただけないでしょうかということで、これらの件についてはどのぐらい前から着目されていたんですかと申し上げましたら、監視委員会の役割は文字どおり監視するのが役割なので、あらゆる大きな案件についてはきちんと情報をとり、証取法に基づいて、違法性はないかどうかというようなことはいつも考えてまいりました。それから、強制捜査に当たっては、正確な人数は申し上げられないけれども、証券監視委員会の職員が多数参加して協力をした、こういうことを言われておられました。また、強制捜査が始まった以降も、資料の分析等専門的な知見が必要な分野については地検に御協力をしている。
　こういうことなので、この事件が落ちつきましたら、証券監視委員会が持つべき権限というのはこれで十分かどうか、組織はこれでいいのか、あるいは人員はこれで足りるのか、そういうことは皆様方と総合的に検討すべき課題であるということは、多分、委員と私の考え方、そんなに大きな差はないのではないかと私は思っております。
○大島委員長　監視委員会から今の永田さんの質問に対して御答弁したいようでございます。独立性が非常に強いものですから、よろしいですか。
　それでは、長尾事務局長。
○長尾政府参考人　恐縮でございます。
　うちの活動の実情というものをちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　今委員御指摘のように、論理的には強制調査も単独でやれないわけではないわけでして、現実に、数は少ないものの実際に強制調査を単独でやったというのはございます。それは、先ほども言いましたように、私ども、発足以来十四年目でございます。試行錯誤の中で、当初そういうやり方もしてみたんですが、そこのところを、これまで発足以来の歴史の中で、どうやれば一番効率的、効果的な犯則調査、特に強制調査を伴う犯則調査をやれるかなと考えたときに、現在のような、ほとんど強制は合同でやる、緊密な連携のもとにという合同が基本ということが定着してきたものということを御理解いただければと思います。
　それから、済みません、もう一つでございますが、今、私、強制を伴うと申し上げましたけれども、発足以来、今回の告発で七十八件目でございます。うち、強制を伴うものはほとんどが合同でやっておりますが、実は、強制調査に至らずに、任意調査だけで私どもが告発し、地検が起訴をするという事例も相当ございます。大体七十八件のうちの四割ぐらいでございます。
　そういうことで、昨年の例では、大きな印象深いところでは、中央官庁の職員がインサイダーを職務上知り得た秘密でとか、そういうこともやっておりまして、ただ、その場合でも、刑事事件でありますから、検察との連携をしつつということは、またそこはそこです。そんな一面があるということを御理解賜ればと、ちょっと補足させていただきました。
○永田委員　役所に在職したときに大変お世話になった長尾先輩にそこまで言われると、ああ、監視委員会も頑張っているなという気持ちになってきますけれども、そういう問題ではありませんで、今大臣が、この案件が落ちついたら監視委員会のあり方についても議論を深めていきたいとおっしゃいましたけれども、きょうはちょっとその議論を先取りして、今の段階でお話しできることは限られているかもしれませんが、せっかくいい具体例が、ライブドア問題というのがあるので、これを出発点にして話をしていきたいと思います。
　今回の強制捜査の嫌疑、偽計と風説の流布というふうに言われていますけれども、事務局長、どうして今回の事案が偽計と風説の流布という犯罪を構成したのか、構成要件の部分を強調しながら、何が偽計で何が風説の流布だったのか、簡潔に御説明いただけますでしょうか。
○長尾政府参考人　今回告発いたしましたけれども、その嫌疑事実、御承知なので簡潔に言いますと、一つは、マネーライフ社の完全子会社化に関して株式交換を行っているわけですけれども、その株式交換が、真実は、マネーライフ社の企業価値を著しく超過する数量のライブドアマーケティング株式を発行させ、それを高値で売り抜けようとするための取引であるのに、あたかも正当な株式交換比率に基づく正常な取引行為であるかのような虚偽の内容を公表したということが一つございます。
　それからもう一つは、さらにライブドアマーケティングというものが、平成十六年十二月期第三・四半期において、架空売り上げを計上する方法によって、経常損失等が発生しているにもかかわらず経常利益等が生じたかのように装った虚偽の事実を公表したことということでございます。
　これが、証取法百五十八条を適用して、禁止されている偽計及び風説の流布というふうに解して告発したということでございます。
○永田委員　いや、本当にあちこちで報道されていることなのになぜ改めて聞き直したかというと、実は、世の中の投資家とかあるいは会社のファイナンス部の人たちが、あの程度のことはどこでもやっているよ、何であれが一々言われているんだ、捜査を受けたんだ、そういう不安を感じている人がいっぱいいるというふうに聞いたんですね。
　報道によって、何が嫌疑の事実なのかということも実はちょっとばらつきがありまして、やはり監視委員会あるいは金融庁が法律を運用する上で、どういう事実があったときに、強制捜査に至るぐらい捜査当局としてあるいは金融庁の当局としては好ましくないと考えるのか、そういう部分を明らかにしておかないと安心して経済取引ができないということになるので、きょうは改めて、何が嫌疑事実だったのかということを特定していただきました。
　お答えとしては、偽計の部分については、どうも、株式交換によって会社を買収するときの交換比率が適正でなかった、本来の数字とは違う、要は本来あるべき比率とは違う比率で交換が実際なされていて、それを適正というふうに言い張ったというか、適正な比率であるというふうに表明したことが偽計取引の要件の核心である。風説の流布の部分は、本来存在しない利益をつけて黒字を赤字だというふうに、これは決算報告なんですか、そういう情報を流したということが風説の流布だということであります。
　ほかの部分で、実はその後、新聞報道で、捜査が進むにつれて、粉飾決算とか脱税とかインサイダー取引というような違法行為の部分についても報道がなされているわけであります。粉飾決算というものが一番わかりやすいと思うんですけれども、これは風説の流布に該当するとは考えなかったんでしょうか。あるいは、捜査がそこまで行き及んでいなかったということなのか。
　風説の流布と粉飾決算の関係について御説明いただけますでしょうか。
○長尾政府参考人　私ども、先週告発いたしましたけれども、今さまざまなことが報道等で行われております。先生御指摘の、ライブドア本体の例えば粉飾とか、こういうこともあります。
　実は、監視委員会の方は引き続きさまざまな観点から調査を続けておりますので、恐縮でございますけれども、お尋ねの件については、捜査中ということで控えさせていただきたいと思います。
○永田委員　偽計取引の部分なんですけれども、実は、今回の事案が偽計に当たるかどうかというのについては、学者によって、一部、ごく少数ですけれども異論が存在するんですね。つまり、あれは偽計には当たらないんじゃないかという議論があるんです。
　それは、ライブドアという親会社がライブドアマーケティングという会社を買収するに当たって、後にマーケティングになる会社なんですけれども、これを買収するに当たって、実は、別の投資事業組合を通じて既に買収が済んでいたということを隠しながらこれから買収しますよというふうに発表するわけですけれども、そのような、既に事実上買収されていたという事実を隠していたということがほかの投資家にとって非常に重要な事実になるかどうか。つまり、投資判断をするに当たって重要な事実と言えるかどうかという部分が、偽計取引を構成するかどうかの重要なポイントになるであろうというふうに言われています。
　今回の株式交換の比率が正常でなかったという部分が偽計だというふうにおっしゃっておられるわけですけれども、実は世の中の人には、既に買収済みだったものを隠していたことが偽計なんだというふうに言っている人もいて、そこから議論が発展しているんですけれども。
　まず一つ目は、本当に、既に買収済みだったということを隠しながら別の投資事業組合を通じて株式交換で買収して、その瞬間が買収であるというふうに発表することが偽計に当たるのかどうか。そして、既に買収していたという事実を隠しながら今から買収するんですというふうに発表することが投資家にとって重要な判断ポイントになると言えるのかどうか。その辺について御説明いただけますでしょうか。
○長尾政府参考人　お答えします。
　まず、偽計というのは、先生もちろん御案内のように、他人に錯誤を生じさせる詐欺的ないし不公正な策略、手段をいう、こう解されているわけです。
　それで、本件について、先ほど私、嫌疑事実、要するに告発に当たっての嫌疑事実ということの概要を述べさせていただきました。それについて、これまでもいろいろな解釈なり議論があるということも承知しております。ただ、先ほどもちょっと言いましたけれども、本件については、なおさまざまな観点から調査中の個別事案でございます。それから、この告発を私どもがした事件自体が今後の起訴、公判ということもありますので、大変恐縮ですけれども、それ以上の個別事案に即した詳細の話ということは控えさせていただきたいと思います。
○永田委員　いえいえ、個別の話について、ライブドアとかライブドアマーケティングとか、そういうような会社の実名を出しながらやろうという話ではなくて、より一般化して話をしてもいいと思うんですけれども、投資事業組合を二つ使って、片っ方が買収していたのにそれを隠しながらもう片っ方に株式交換で買収させるというような行為は、これは偽計と言えるのかどうかという法解釈の話をしているのです。
　偽計という言葉は、法律用語辞典によると、他人の正当な判断を誤らせるような謀略的行為。他人の正当な判断ということですから、この場合は、多分、ほかの投資家の判断、投資判断を誤らせるための謀略的な行為というふうに言えると思うんですけれども、既に買収済みであるということを隠しながらほかの会社に買収させて、その瞬間に買収したと発表するということは、これは偽計に当たるのかどうか。
　こんなことはひょっとして世の中で日常茶飯事に行われているんじゃないかということを言う人もいるんですね。というか、実際にこんなことはありふれているよというふうに僕に言ってくれる投資家の人もいるんですよ。こういうのは、法律を運用する行政当局あるいは事務方にはちょっと言いにくいかもしれませんけれども、何らか、こういうことはいいことなんだ、悪いことなんだという法解釈の判断というか指針を与えてあげないと、不安であしたから取引ができないということになりかねないので、そういう意味で一般化して、ライブドアの話とは離れて一般化して、どうなんですかということをお伺いしているんですが、御説明いただけませんでしょうか。
○長尾政府参考人　大変恐縮でございますが、私ども、いわば捜査当局、調査当局でございます。その職責は、事実関係をきちっと解明していく、それがまた法令違反でどうなるかというところが一番の職責だと思っています。
　今回も、その意味で、先ほど概要ということで申し上げましたけれども、一番話題になっている、一番と言っては恐縮でしょうか、例えばポイントになっております投資事業組合、これがどうかというようなところも、先ほどの、偽計、風説の流布に該当する中でそういうのをやっていますと、複数の投資事業組合を隠れみのとして使っている、こういった反則行為というものが認められるということで、またそこには我々も、詳細は申し上げられませんが、必要な調査を行う、そういうことをやっています。私どもの職責というのはそういうことであろうと思っております。
○永田委員　これは間違えました、質問する人を。大臣にお伺いするべきでしたね。
　立法者たる大臣に、偽計というのはどういうことなんだ、どういうことを禁止すべきかということは、この法案は多分閣法でしょうから、立法者の意思としてお伺いしておかなければならないと思います。
　つまり、投資事業組合を二つ用いて、片っ方が買収していたのにそれを隠してもう片っ方に株式交換で買収させて、その瞬間に買収が成立したんだというような話を発表するというのは、偽計取引と呼ぶべき、あるいは禁止すべきことなんでしょうか、あるいは、それはぎりぎり許された線なのか、ぜひお考えをお願いします。
○与謝野国務大臣　永田委員のような御見解も当然あると私は思います。この点がまさに、仮にこの問題で公判請求をするとしましたら、恐らく法廷でこういう点は法律論として争われる。公訴を提起する方は、この種のものは証取法の偽計に当たると主張するでしょうし、弁護する方は、これはそういうことに当たらないという主張をされるわけでして、国会の論議を通じて解決できる問題ではなく、最後は裁判所での判断によるべきところが多いのではないかと思っております。
○永田委員　それは余りにも無責任な話でありまして、立法者というのは特定の行為を禁止しようという意図を持って法律をつくるのであって、当然、その法律を提出した責任者は、どういう行為を規制しようとしたんだということを表明しておく必要があると思うんですね。実際にその目的が達成されるかどうか、この法律の文言によって規制が十分にうまくいくかどうかというのは、それは司法の中で判断されることだと思いますけれども、ひょっとしたら抜け穴があるかもしれないし。だけれども、何を規制しようとしたのか、その規制しようとした範囲の中に今回の取引が含まれるのかどうかは当然お話しになるべきだと思いますよ。
　加えてもう一個、似たような話で。
　今回、株式分割が繰り返されたということが問題になっています。株式分割をすると、その瞬間は新株の印刷が間に合わなくて、需要と供給のバランスが崩れて瞬間的に株価が上がる。その瞬間に新しく発行された分割済みの株式を手に入れた人は順次売却していって高値で売り抜けることができる。そういうことを利用してライブドアグループは巨大な資金を手に入れたわけですけれども、これも見方によっては僕は偽計じゃないのかなというふうに思っているんですよ。
　つまり、他人の投資判断を誤らせる効果のある、そこを悪用して利益を得ようとしているわけですね。これも僕は見ようによっては偽計と言えるんじゃないのかなと思うんですが、立法者の意思としてはそこまで規制しようというふうには思っていなかったんでしょうか。御答弁を二点お願いします。
○与謝野国務大臣　偽計とは、他人に錯誤を生じさせる詐欺的ないしは不公正な策略、手段をいうと解されているというふうにまず申し上げたいと思います。
　株式分割については、商法改正で株式分割が可能になりました。なりましたが、証券取引所でのいろいろな弊害も指摘をされまして、これについては百分割というようなことはだめであって、最大限五分割という自粛要請を東京証券取引所がいたしまして、それ以降は大きな数の分割は一切起きていない、こういう現状でございます。
○永田委員　予想外に前半の質問で時間をとってしまったので、はしょりますけれども、基本的には、この偽計という考え方、僕はもう少しちゃんと詰めて世の中に発信していかないと、まさにぎりぎりのところで取引をしている人たちもいるので、はっきりこれは、財務金融委員会あるいは今後予算委員会の集中審議で立法者の意思を明らかにしていただきたいと思いますので、極力、準備を前広にお願いします。
　監査法人の話に移りたいんですけれども、時間の関係で。
　今回の事件の舞台になったのは、港陽監査法人という、規模からいえば比較的小さ目の監査法人でありました。公認会計士が十人か十一人か、それぐらいしかいないという非常に小さな監査法人で、そのうちの一人は、どうやら東京住宅供給公社とか横浜住宅供給公社の監査人も務めているということで、恐らく、ある程度、政治の世界あるいは行政の世界に人的なつながりを持っている人たちが絡んでつくられた法人ではないのかなと思っていますが、そういう看板もある一方で、法人設立後に手がけた第一号案件がオン・ザ・エッヂのマザーズへの上場であると、みずからのホームページに書いています。
　このことを書くことが一体どれほどの意味があるのかというか、何のメリットがあるのかという話なんですけれども、恐らく、僕が思うに、オン・ザ・エッヂ、ライブドアの監査をしているということが、この法人の業界内での信用を高める上で非常に有効に機能したのではないのかなというふうに推察しています。この法人は、実際、ほかの上場企業の監査もしているわけですけれども、しかし、ライブドアの事件が起こってから、これら上場企業から監査を断られたり、断られた後に、今度、港陽監査法人が監査をしていた会社が違う監査法人にお願いに行ったら断られちゃう、もう監査してくれる法人がなくなっちゃうんじゃないかと、みんな不安に思っている。つまり、信用というものはそれほど大事なんですね。
　ライブドアが絶好調だったころは、港陽監査法人は非常に我が世の春を謳歌して、おお、上場企業でも監査できるぞという話だったのが、ライブドアがずっこけると港陽監査法人もずっこけて、その監査先もずっこけて、ほかの監査法人にお願いしても監査してくれなくなる、そういうような悲惨な状況にあるわけですね。
　この構図を遠くから眺めるとどういう絵になるかというと、本来、監査法人というのは、会社の会計が正しいものであるというお墨つきを与える存在であるはずですね。監査法人が株式会社の会計についてお墨つきを与えるんですよ。ところが、今回のケースは、ライブドアが港陽監査法人の信用にお墨つきを与えているわけですね。そういう逆転現象が起こっているんですよ。
　このことを何とか解消しないと、つまり、別の切り口で言えば、ライブドアがどれぐらい社会的に重要な地位を占めているかということと港陽監査法人の信用とはそれぞれ正の相関があるのであって、言ってみれば、港陽監査法人にとってライブドアは運命をともにする運命共同体、死活的に結びついた存在になってしまっていたわけですよ。
　そういう運命共同体である監査法人に監査をしていただくということは、やはりその監査をゆがめることになるのではないか、癒着が起こるのではないか、要らぬ配慮がなされるのではないか、そういう不安があるんですけれども、この監査体制のあり方について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の案件についての具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げました場合に、公認会計士、監査法人は、監査及び会計の専門家として、独立した立場において公正に職務を遂行することが求められていると承知しております。
　こうした点を踏まえまして、日本公認会計士協会の倫理規則というのがございますが、そこでは、監査人は「独立性の保持に疑いをもたれるような関係や外観を呈しないよう留意しなければならない。」とされております。特定の関与先または関与先グループから継続的に受け取る報酬が会員の収入の大部分、これは五〇％超ということになっておりますが、これを占める場合には、原則として、独立性の保持に疑いが持たれるような関係や外観を呈するとの取り扱いがなされているところでございます。
○永田委員　いやいや、公認会計士とか監査法人に対して性善説を求めてもしようがないんです。あるいは、公認会計士協会で倫理規則を求めて、上品に振る舞いなさいと言っても、これはしようがない話なんですよ。現実を見て、現実に対応する何らか制度改正なりを考えないと、僕は、第二、第三の港陽監査法人というのは出てくるんじゃないのかなと思っているんですよ。
　現状認識として、恐らく事務方では答弁しにくいと思うので大臣にお伺いしたいんですけれども、今回、ゆがんだ関係ですよね。何とかこういうことが起こらないように制度的な手当てをしていかなきゃいけないと思うんですけれども、大臣、お考えはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　こういう時代になりますと、監査の重要性というのは、社内監査、社外監査ともにますます重要になってきているということは間違いない事実であると私は思います。
　日本の社会は、とかく、まだ監査と経営者との関係が正しく理解されているかどうかというのは私は疑問だと思っていまして、監査しているうちに親しくなって、突き放した目で物を見るということが少なくなるというのは、人間の情からしてあり得ることであると思っております。
　そこのところをどういうふうにシステムとして乗り越えていくのかということは、例えば、余り長い間一つの監査法人が一つの会社を見ているというのは、これはきちんとリボルビングの規定はございますけれども、やはり監査法人と会社の経営というのは切り離した存在であるという意識の問題をきちんと持っていただかなければならないと思っております。
　ただ、監査を依頼した方と引受人との力関係がどうなっているかということもまた、社会的には実際はそういう関係というのは存在するわけでして、そういうことを含めまして、合理性の高いシステムをこれからも考えていかなければならないと思っております。
○永田委員　そうなんですよ。ライブドアと港陽監査法人のような特殊な力関係があるケースというのは現実に散見されるわけであって、これを一人一人の投資家が一々チェックして、いや、これはこっちの力関係の方が大きいからこの監査はひょっとしたらおかしいんじゃないかなんということを一々見ながら株を買うわけにもいかないので、やはりこれは何らか手当てしていかなきゃいけないという問題意識で、今後、財務金融委員会などでぜひ議論をしていきたいと思っています。
　もう一つ、今の構図と似たような構図を私は指摘しなければならないと思っています。
　それは、竹中大臣、お待ちいただきましたけれども、去年の選挙で、繰り返し指摘されているとおり、竹中大臣も堀江元社長の選挙応援を行ったわけですね。あのときに、前々金融担当大臣がファイナンスグループが肥大化していたあのライブドアという会社の社長を応援に行ったということについて、やはり社会は、一定のお墨つきというか、別に監査法人が監査してこの監査は正しいという宣言書を書くほどではないにしても、何らか一定の信頼というものを感じたのではないのかなというふうに私は思うわけですね。
　実は、このことは竹中大臣は初めてではないですよね。木村さんという方が銀行をつくったときに、その銀行の機関誌に一緒に登場して、金融担当大臣でありながらけしからぬというような、そんな話もありましたね。
　そういう、金融を預かる行政のトップにいたことがある、あるいは現職だった方が、金融の世界で非常に重要な存在感を持っている人たちを安易に持ち上げたり、安易に親しくつき合っている姿を見せつけたりするというのはステークホルダーにとって要らぬ誤解を与える原因になるかもしれないという反省は、僕は木村さんのときにあったと思うんですね。なぜ今回その反省が生かされなかったのか、ぜひお話しいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　永田委員から、先ほどから、信用というものが大変重要である、であるからこそ、一種の影響力のある立場にいる者は自制の精神が必要である。その御指摘はまことにごもっとも、しっかりと受けとめなければいけないと思っております。
　木村氏等々の御指摘もございましたが、これは決して機関誌に登場したわけではございませんで、雑誌で、しかも、私は金融担当大臣のときではございません。現職を離れてということであったわけですが、それも自制の対象として考えるべきであったというような御指摘であるならば、それは真摯に受けとめなければいけないと思っております。
　先般の選挙に関しては、これはもう繰り返し申し上げておりますように、郵政民営化をするかどうか、私自身も大変せっぱ詰まったといいますか、やはりどうしてもそのことを訴えたいという選挙でございました。それで、民営化に賛成の候補、これは公明党の先生方も、堀江氏は無所属でございましたけれども、民営化賛成ということで応援させていただいたわけでございます。
　そうした時点では今回のようなことを見抜けなかった。みずからの不明に関しては真摯に反省しなければいけないと思っております。そういう意味で、今まだ捜査が継続中でございますので、私もしっかりと注視をしているところでございます。
○永田委員　広島六区という選挙区に郵政民営化に賛成する候補者は堀江氏一人しかいなかったというお話でありますけれども、実は、自民党の公募に応じた候補者はほかにもいたと思うんですね。なぜ、よりによって堀江氏だったのかなという気もするんです。郵政民営化に賛成する候補者はあそこでは堀江氏だけだったという話を聞いてしまうと、郵政民営化に賛成すれば人格はどうでもよかったということに僕には聞こえてしまうわけですよ。
　もっとましな候補者を立てることができなかったのかという気がするんですけれども、それは自民党の選挙の責任者に聞いてみなきゃわからない話ではありますが、しかし、推薦も公認もしなかったとはいえ、やはりあそこに自民党の候補者を立てたかった。つまり、選挙区の部分ですみ分けしたということを考えれば、これは通常の概念でいえば選挙協力と呼ぶにふさわしい、実際に応援に入っているわけですから、これは選挙協力と呼ぶにふさわしい現象でありまして、選挙協力をする相手として、郵政民営化に賛成すれば人格はどうでもよかったというのは、僕は聞くにたえない驚くべき発想だというふうに思っています。
　加えて、このことは、竹中大臣は金融の専門家というふうに世の中では言われていますから、金融担当大臣を何年も続けてきたので、僕とも質疑しましたけれども。やはり金融の専門家であれば、昨年のニッポン放送の買収の際に彼が用いた手法が、合法ではあるけれども極めて脱法的だという部分について一つ思いを至らせてほしかったなとは思うわけですよ。つまり、法の抜け穴をついて利ざやを稼ぐというか、すき間をついて利ざやを稼ぐというような考え方を持っている人なんですよ。
　僕は、あのとき、つまり、ニッポン放送の買収と今回のライブドアの事件とは全然質が違うとは思っています。というのは、ニッポン放送の件というのはせいぜい、買い付けをするときにＴＯＢなどの手法によらなかったということは、ほかに売りたくても、売りたいといって手を挙げたかったけれども挙げられなかった人たちの権利を害している、つまり、不平等の観点から潜在的に損害が発生しているという意味で確かに大きな問題ではあるんですけれども、今回は、二十二万人という株主、あるいはもっと大きなステークホルダーが実害をこうむっているので、僕はこれは全然質の違う話と言っていいと思っています。
　だけれども、堀江氏の発想の中では、法の盲点をついて株を取得したりすることは、これは明確に違法でない限り、いいこと、許されることなんだというような発想に立った人だということを、やはりあの時点で金融の専門家であれば感じるべきだったと思うんですよ。
　それでもなお選挙協力を行ったということについて、つまり、ニッポン放送のあの事件のときの反省というのは竹中大臣の中ではどのように考えられていたのか、御説明いただけますでしょうか。
○竹中国務大臣　今永田委員が、ニッポン放送の株の買い付けに関連して、法の抜け穴を活用する、そういう人だというふうにおっしゃいました。
　これは、実際にニッポン放送の株の買い付けがどのようなものであったのか、私は詳細を知る立場にはございません。その意味では、そういう人だったということをおまえは見抜けなかったのかというふうに言われれば、それはまさに不明を恥じるしかないという、繰り返しの答弁になって恐縮でございますが、そういうことになるのだと思っております。
　いずれにしましても、今回の件、私、やはりみずからの不明に関しては大変真摯に反省しなければいけないと思っておりますし、大変残念で遺憾なことであるというふうに思っております。その状況がどのようになっていくか、その辺も含めて、今後の捜査の状況を注視しているところでございます。
○永田委員　それで、金融担当大臣に、そろそろ締めくくりですけれども、総務大臣はもう結構です、どうぞ、これにて。
　金融担当大臣、僕は、やはりこれから金融行政というものは方針を変えていかなきゃいけないと思っているんですよ。多くの学者が指摘しているとおり、今までの金融行政というのは、取引を規制するというか、売る側、買う側それぞれの権利を保護するという視点に立ってさまざまな規制が組み立てられてきましたけれども、これからは、市場そのものを守るために、市場メカニズムを適正たらしめるためにさまざまな取引を規制するという観点を持ってこなきゃいけないと思うんです。
　それには、ＳＥＣみたいな独立した機関の権限強化というものももちろん必要になると思いますけれども、それもありますけれども、何というんですか、まず、市場メカニズムというものはどういう部分にメリットがあって、どういうことをやると壊れちゃうんだ、そういう認識に立って市場メカニズムを守る。市場メカニズムによってもたらされる社会的な利益を守るために必要な規制をしていき、そして、いわゆる米国の法で言うところの包括規定みたいなものを使って、一個一個の行為が外見的な要件を満たしているから違法とされたり違法とされなかったりする、そういう話じゃなくて、取引の規模とか実態とか、そういうものを含めて全体的に総合的に見て、やはりこんなことは許しちゃいかぬよというような意図を持って能動的に市場を監視しながら規制を発動していくというような方向に転換せざるを得ないという問題を突きつけているんだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　大臣、今後の金融行政のあり方について、転換する可能性はあるんでしょうか。
○与謝野国務大臣　規制をかけたり刑罰を科したりというときにはきちんとした法律上の要件が整っていなければなりませんし、加えて、適正な手続に基づいてそのような規制あるいは刑罰法規の適用というものがなされるというのは、日本の法体系の基礎にある原則であると私は思っております。
　ただし、委員御指摘のように、大変取引も複雑になり、またネット取引という信じられないようなスピードでの取引も出てきておりますから、やはり今のままの法律ですべての取引形態を見張ることができるのか、また、そういうものを通じての不正というものをすべて摘発できるのか。
　これは確かに研究の余地があって、例えば百五十七条の包括規定を発動したらどうかという御意見も実はあります。ありますが、やはり法を適用するときには、刑罰法規ですと、構成要件の該当性とか、基礎的なことはしっかり固めていかなければならないと思っております。
　市場を守れという委員の御主張はまさにそのとおりでございまして、市場を通じて行われる価格形成あるいは投資家の保護、こういうものがきちんとなされるために、日々研究を怠りなくやっていかなければならないと思っております。
○永田委員　例えて言えば、警察や消防署と軍隊の違いなんですよ。警察は犯罪を取り締まるわけです。犯罪者というのは、別に警察を困らせてやろうと思って犯罪を犯すわけじゃないわけですよ。火事も、別に消防署を困らせてやろうと思って火が燃えるわけじゃないんですね。だけれども、軍隊は、あいつを殺してやろうと思って悪意ある人たちが、できたら裏をかいてやろうとか、そういう悪意を持って、知恵を働かせて攻撃をしかけてくるのが軍隊なんですね。
　今までは個別の取引について売り方、買い方の権利を保護するためにやってきたというのは、これは犯罪を取り締まるのと同じような話なんですよ。しかし、これからは軍隊的な発想で、悪意を持って法の抜け穴を探してくるような人たちに能動的に対応できるようなまさに中央即応部隊みたいな、そういう発想でやっていかなきゃいけないんじゃないのかなということを一つ指摘しておいて、さらに最後一個だけ、残した質問はいっぱいあるんですが、今回の事件で見逃せない問題があるので、一番重要なのを最後につけ加えておきます。
　マザーズがとまったのに、東証一部と東証二部もとまっちゃったんですよ、あの強制捜査の日に。本来ならば独立したマーケットであるはずなのに、マザーズの影響がほかのマーケットにも影響しているんですね。これはコンピューターシステムが一元化されているからだというふうに聞いていますけれども、僕は早急に直さないといけないと思うし、その費用負担もなかなか悩ましいところではあるんですけれども、あるべき人に負担してもらって早急にこれを直さなきゃいけないと思っているんですが、金融マーケットを預かる大臣として、御意見いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　取引が成立するから取引所と呼ぶのであって、取引が停止するような取引所はその名にふさわしいかどうかという根本があるんだろうと私は思っております。
　東証も、十一月一日にシステムダウンして以来、いろいろ御関係者、一体これでいいのかということを感じさせるようなことが相次ぎました。一つは、やはり東証のシステムを、処理能力、処理のスピード、そういうものに関しては飛躍的に充実させなきゃいけないと思っておりますし、東証の持っておりますいろいろな規則が果たして今日的なものであるかどうかというのは、一度検証する必要があると私は思っております。
　例えば間違って発注して、まさに錯誤で注文を出したこと、これは、どうもヨーロッパの一部の取引所では、明らかな錯誤で注文を出した誤発注に関しては取引所の規則によってはさかのぼって取り消すことができるというところもあるようでして、そういう東証の規則を含め、またシステムの問題を含め、きちんと、今日的なスピード、量に対応できるような取引所になっていかなければならないと私は思っております。
○永田委員　本当はすぐにＢＳＥの話に移ろうと思ったんですが、今ちょっと誤発注の話に触れられたので、一言だけそれについて申し上げたいと思います。
　昨年、みずほ証券が誤発注したジェイコム株の問題で四百億円とも言われる損失がみずほ証券に発生して、それはほとんどの部分が各証券会社、複数の証券会社が利益を得て、残りの一部が個人投資家によって得られて、証券会社が得た利益は何らかの形で放棄をしようという話になりました。放棄するときに、法人税をかけた上で放棄するのではちょっとかわいそうなので、法人税も何とか免ずることができるような措置ができるやに聞いております。それはそうなるのが望ましいと思っていますが。
　問題なのは、個人であっても法人であっても、こういうような誤発注に乗じて得た利益を正当なものとして認めてよいのかどうかということは、僕は、一度国会から、政治の場から発信しておかなければならないと思っています。私の思いとしては、個人であっても、あのような他人の失敗に乗じて得た利益は放棄させるべきだと思っています。もちろん、取引をしているときにはこれが誤発注によるものかどうかはわからないので、出てきた注文は全部善意の第三者という前提がありますから、利益は正当なものとして確定せざるを得ないという一つの理屈があるのはわかります。しかし、私は、あれは絶対にあるべきものではないということを世の中に政治の場から発信していかなければならないと思っています。
　それはなぜかというと、仮に現行法においてあれが正当な利益だと言わざるを得ないにしても、そうであっても望ましいと言わなければならない。もしも、あれが、本当に正しいことだ、すばらしいことだと言ってしまったら、それを見ていた子供たちはどう思うでしょうか。まじめに勉強してまじめに働くよりも、他人のすきに乗じてずるをした方が賢い生き方だという人生観を身につけることになるんじゃないかと思っています。それは亡国の道ですよ。お金持ちの人の後ろを歩いていって、財布を落としたらそれを拾って逃げるのが賢い生き方だ、そういうことを子供の前で言うべきじゃない、絶対に。
　だから、法改正の困難は多少あるにしても、やはりあるべき国づくりという観点からこれは粘り強く議論を続けて、ああいうことをやっちゃいけないんだよと。そういう倫理観が世間の隅々に定着するような議論を国会から発信していきたいというふうに大臣に申し上げて、ＢＳＥの話に移りたいんですけれども、ＢＳＥの話も……（発言する者あり）済みません、大臣、お話しいただけますか。では、短目にお願いします。
○与謝野国務大臣　やはり、子供に話ができないようなことはしちゃいけないという永田委員のお話は、同感するところが大変大きいわけです。
　しかし、今度、日本証券業協会が各社に呼びかけて自発的に利益を拠出するようにされたということは、事後的でございますけれども、問題の一つの決着のあり方だと思っております。
　ただ、取引上の性格として、一度成立した取引をさかのぼって無効だと言うわけにはいかない。非常にたくさんの取引が行われるわけですから、一応すべての取引が場で成立しましたら、それは有効なものとして考えるというのが今の取引所のあり方。これは今の規則としては正しいんだろうと思っておりますが、それにしても余り褒められた出来事ではなかったというふうに私は思っております。
○永田委員　金融関係のお話、これで終わりにしたいと思います。金融担当大臣、もしも外されたかったらどうぞ。
　ところで、ＢＳＥの話ですけれども、先ほど同僚の小川議員から話があったので、それに続ける形で農林水産大臣、厚生労働大臣にお伺いしたいんです。
　先ほど、一たん輸入を再開してから禁止するまでの間に入ってきたお肉が、現在、流通経路で滞留している、その多くのものは冷凍で保存されているというふうに承知をしておりますけれども、残念ながら九十トン近い肉がどうやら消費されたらしい、あるいは販売されたらしいという話であります。
　現在、輸入禁止の措置をとって各流通経路で滞留しているお肉について販売自粛をお願いする通知をしているというふうにお伺いしていますが、この通知に法的な拘束力はあるんですか。
○川崎国務大臣　先ほどから申し上げております。念のために自主点検をお願い申し上げました。そして、一つ一つの業者、二十六の業者ですから、一つ一つの業者が点検を終えるまでは売らないでください、すなわち、自分たちが点検し、また、販売先まで聞いてくださいとお願いをしました。自分のところは問題ないと考えたところはもう販売に入っているという理解をしていただいて結構でございます。