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○柳澤国務大臣　社会保障制度を、改革をしながらもかなりの国民の期待にこたえられる規模で維持するためには、いずれ税の投入ということは避けられない。そして、その税の中で、社会保障という非常に安定的に伸びていく、景気の変動なんかには余りかかわらず伸びていく、そういう経費に安定的な財源として考えられるのは、やはり消費税がかなり有力な税目になる。これはもうだれもが認めるところだと思います。
　私がかつて一三％と言ったというのは、ちょっと先生がどこの新聞記事からスクラップをされたかわからないんですが、それはこういうことです。
　昨年の十月に私は自民党の財革研の座長をしておりまして、財政改革の研究会というものを組織して中間取りまとめをして、そういうときに、そのリポートには計数的、定量的なことは全くうたいませんでした。
　まさに定性的なことでうたったんですけれども、記者諸君が何としても数字を言わなければ納得しないというか、自分らは引っ込まないみたいなすごい迫力で、何か言えみたいなことで迫ってきましたので、それは中学生でもできる算数だといって、私は当時の言葉もよく覚えておりますけれども、実際に、これは政府の財政審でやられた計数で申し上げればという前提です。我々は、自民党の政調の一部会なんというのはコンピューターも何も持っていませんから、みずからでは全く計算できません。その意味で人様の計算した結果によるわけですけれども、そうすると、一三ではなくてむしろ一四％ぐらいのが答えとして出てくる。それは、大体一％当たり二・八兆ぐらいの税収だとして計算をするとそういうふうに出てきます。これは中学生でもできる単純な割り算ですよといって私が懇談をしたことがございます。
　私は、むしろ自分自身が、そうは言い条、税の常識として次に引き上げられる一応ターゲットとできるのは今の水準の二倍くらいがやっとこさだというようなことを言った記憶もその後あるわけでございます。今どういう考え方かということとはもちろん違います。
　今はどうなんだということについては、これは率直に言って、私どもそういった関係で仕事をしていた人間にとっては、平成十七年度の税収が一つのショックであったわけです。十七年度の税収というのは、実はプライマリーバランスベースでいいますと十六兆円ぐらいの赤字というのが当初の見込みであったわけです。十七年度のプライマリーバランス赤字は十六兆円だと。ところが、決算ベースで十一兆になってしまったんです。つまり五兆円も税収がふえてしまったということがございました。
　そこで、私どもは、今の日本経済というのは物すごくダイナミックに少なくとも税収に反映するという意味では動いていますから、これがやや落ちつくというぎりぎりいっぱい見る必要があるだろう。我々が次にやらなきゃならないタイミングは、基礎年金の国庫負担三分の一を二分の一に上げるときにどうかというのがタイミングなので、そこまでぎりぎり税収の状況を見ていかないととんでもなく間違う可能性がありますよ、そういうことから、最近、消費税を含む税の改革を真剣に考えるタイミングが平成二十一年度の方にずっと近くなっているというのが現状でございまして、それ以外に別に他意はないわけでございます。
○三井委員　いずれにしましても、この財源の問題というのは大事な問題でございますし、今大臣から御答弁いただきましたように税収が〇五年で五兆円ふえている、そういうことでありますけれども、ぎりぎりまでと大臣おっしゃいましたが、しかし、そのぎりぎりまでというのはどこまでなのか、これは答弁いただかなくていいです。ただ、私は、危険なのは、単年度で見ないでいただきたい、単年度では。これだけ申し添えておきたいと思っております。
　それから、時間もございませんので、社会保険庁の関連法案二法については、先ほどそれぞれ議員から御質問がございました。私どもとして言わせていただきますならば、大臣も先ほど御答弁されていましたけれども、閣議決定をされた、これはまさに審議をするのかしないのか。やはり閣法でありますから、既に前国会では十二時間審議してきているんですね、それで今回再提出をされた、九月二十六日付託になったという法案でありますから、やはり安倍官房長官、小泉総理のときに閣議決定して、そしてこれを一回却下して新たに出し直した法案でありますよ。ですから、これについてはやはり私は、これは審議されるのかされないのかということをもう一度簡潔に、するかしないかということでも結構ですから、あるいは廃案にするのか、それだけお答え願いたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもは、先国会で審議未了になりまして継続審議にしていただいております社会保険庁改革関連の二法案を、新たな閣議決定という意思決定をして国会に提出させていただいております。したがいまして、これの審議をぜひお願い申し上げたいということでございます。
○三井委員　ぜひこれは、提出された法案ですから、審議は私たちも望むところであります。
　それで、時間もございませんので、今度は、被用者年金一元化の基本方針について大臣にお伺いしたいと思います。
　既にこれについても閣議決定されているわけでございますから、これをいつから審議されるのか、法案としていつ提出されるのか、このことをお聞きしたいと思います。
○柳澤国務大臣　この被用者年金としての厚生年金と三つの共済年金の統合の問題、一元化の問題につきましては、四月の段階であらあらの基本的な方針というものを閣議で決定いたしております。しかし、なおそこには残された問題もあるわけでございまして、これらについて現在鋭意検討を進めているところでございます。
　したがいまして、この検討の結論を待ちまして法案化をするということでございまして、法案の提出もできるだけ早期にいたそうということで、私ども鋭意検討を進めているということでございます。
○三井委員　時間もございませんので、駆け足で質問させていただきたいと思います。
　次に、真の障害者の自立ということで私は一点お伺いしたいと思います。
　実は、これは二〇〇一年だったと思いますけれども、障害者の欠格条項の見直しがございました。そのときに、耳が聞こえない、要するに聴覚障害なんですね、それを理由に、薬剤師の国家試験に合格していながら国家資格がない、そういう中で、その見直しがかかりまして、その方は薬剤師の資格を取ることができたわけです。このように、障害者になったこういう方にもどんどん門戸を開いていく。この方は、当時後藤久美さん、現在早瀬久美さん、結婚されているわけですけれども、製薬会社にお勤めになっている。御主人もボランティア活動をなさっている。その後、引き続き七名の聴覚障害の方が、やはり薬剤師の国家資格をお取りになっている。
　そういう中で、障害者でありながら、いろいろな資格あるいは職について、大臣は、真の自立と、厚労省でもおっしゃっておりますけれども、真の自立とは何なんだということを大臣にお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　今例に挙げられた、聴覚障害のある方が薬剤師資格をお取りになったというようなこと、これは自立であることは申すまでもないわけでございます。
　しかし、そのような、職業をしっかり持つ、所得の稼得の機会ともなる職業のある生活に入るということだけが自立かというと、厚労省の自立支援法等の自立はもっと広い意味で使っておられること、先生も御案内のとおりかと思うわけでございます。
　私も、自分の郷里の天竜厚生会、こういった関係の施設では昔は割と全国的にも最右翼の施設でございますが、知り合いもたくさんおりますので、そこを訪ねてきたわけでございます。
　そういう姿を見ますときに、自立というのは、身の回りのことをできるだけ人の手を借りないでやり遂げるということからスタートしているという姿を見てまいりまして、こういう格好で自立を進めていくんですよ、それで自立のレベルを上げていくんですよというようなことを見まして、自立というのは、本当に、まず身の回りのことを自分がやる、そして、その上に立って自分の意思でもっていろいろなことをやるようになっていく、そういうようなものがずっとスペクトルのように続いている話であるというふうに思いました。自立が、自分で所得を稼得するところまで完全にいくということしか自立じゃないというふうなことではない、一歩でも進むことを自立といって、それを支援していくことだというふうに、これは随分幅広く考えていった方が正しいのではないか。
　私は、わずかな経験でございますけれども、今そのように考えているということでございます。
○櫻田委員長　三井辨雄君、申し合わせの時間が経過しておりますので、ぜひ御協力をお願いします。
○三井委員　大臣から大変御丁寧な御答弁をいただくものですから、時間がなくなりました。そこで、委員長、申しわけないんですが、最後。
　私どもも障害者自立支援法の対案を出させていただきました。一割負担の凍結の問題、そしてまた障害者に対するサービスの問題、こういう中で障害者の皆さんが本当にお困りになっている、三年待てない、こういう悲鳴が聞こえるわけですよ。ですから、今回、私たちは、緊急措置として、この三年間の見直しを法案として出させていただきました。ぜひ、これも審議の俎上に上げていただきたいと思っている。
　と同時に、あわせまして、大臣に釈迦に説法だと思いますが、高速道路と比較するわけにいきませんけれども、しかし、東京の周辺の自動車道、特に都心に近いところですと、建設費だけでもキロ当たり二百七十三億円。この事業費と障害者自立支援法の金額はほとんど変わらないんですね。そこで、どこに政策的な優先順位を置くのか、これを大臣にぜひお伺いしたいんです。
　まさに財源ありきということで、先ほど私が冒頭に申し上げましたように、やはり、弱者の皆さんにとって、安心で安全な、そして命と生活にかかわるこういう問題に手を差し伸べるのが政治なんですね。
　ですから、いま一度大臣にお伺いしたいのは、やはり財源ありきという問題の中で、さっき大臣は、歳出について削減すると。要するに、削ること、無駄なものを削減するのは当たり前だ、私もそう思います。歳入と歳出のバランスはとらなきゃなりません。しかしながら、さっき制度の合理化だけではいかないということをお話し申し上げました。と同時に、やはりここも、大臣、政策的な優先順位といいましょうか、ここをぜひお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○櫻田委員長　柳澤厚生労働大臣、答弁は簡潔にお願いします。
○柳澤国務大臣　失礼します。
　今、見合いとして出された高速道路と、今度の障害者自立支援法でお願いする金額とを比較するということは、ちょっと私の貧弱な頭の中ではどうもなかなかつながりませんので、またおいおい考えていくことにいたします。
　私は、今度の障害者自立支援法というのは、私も一生懸命、今、実情、現場の状況というものの情報収集に努めておったりいたしますけれども、先生が今お口にされたようなこととは何かちょっと違うように承っております。もちろん、私の個人的な情報収集の範囲が狭いということもあろうかと思いますけれども、我々は我々なりに情報を収集し、考えているということを申し述べさせていただきます。
○三井委員　どうもありがとうございました。
　時間を超過したことをおわび申し上げます。
○細川委員　民主党の細川律夫でございます。
　先ほど三井委員の質問でも出ましたように、今の社会は格差社会、こういうことがよく言われております。格差社会あるいは二極化というような言葉がよく使われるわけでありますけれども、日本という国は、比較的平等だというふうに言われておりました国の秩序が崩れまして、さまざまな局面で格差が拡大をしている、こういうふうに言われております。
　労働の分野も例外ではございません。パート、アルバイト、派遣というような正規雇用以外の非正規の雇用の労働者がふえておりまして、そこには所得の格差が拡大をいたしております。
　おととし、平成十六年の三月に製造業への労働者派遣が解禁をされまして、ことしの七月現在では、一万社がこの派遣事業の事業所として届け出をしております。
　この製造業への派遣が解禁されたときにいろいろさまざまな意見がございまして、当時の職業安定局長は、国会の委員会の答弁の中で、この解禁をしましたら請負は派遣に転換する、同じラインの有期労働が派遣に切りかわっていく、そして派遣労働者がふえるけれども、しかしそれは正規の常用雇用の方に移っていくので、一定のところでふえるのはおさまって、むしろ減っていくんだ、こういうような答弁をいたしたところでございます。
　しかし、二年半たちまして、実際には請負は、違法な派遣であります偽装請負も含めまして今も残っておりますし、派遣労働というのはどんどんどんどんふえているわけでございます。
　特にこの請負や派遣というのは、先ほど大臣の答弁の中にもありました若い世代、二十代、三十代で約七割を占めておりまして、当然ながら賃金は安い、雇用は不安定でありますから、非常に悲惨な就業実態などもまた報道されているところでございます。
　そういっても、私自身は、企業のコスト意識の高まり、あるいは産業構造の転換という事情によって就業形態が多様化していくということ、これは承知もしておりますけれども、しかし、若年層で非正規雇用が増大するという状況は、これは一般的に言って、格差を増大させてキャリア形成ができない、こういうことになりまして、社会全体にとって大変マイナスになっていくのではないかという旨心配をしているところでございます。
　したがって、大臣にお聞きしたいのは、この非正規雇用を取り巻く状況というのを今どのように大臣が考えているか、まずお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　最近の非正規雇用の増加傾向につきましては、今先生もお触れになりましたように、二つの面がございます。
　一つは、経営者側の経済産業構造の変化に対応しようという、そういう対応の一つとして出てきたという側面。それからもう一つは、若者の側に今価値観の多様化と申しましょうか、そういうようなことで、早くから自分の人生の行き先を決めてしまいたくないというような傾向。こういうものが相まちまして、こうした増加傾向が出てきているというふうに思っております。
　ただ、私ども、若者についてのこういう非正規労働につきましては、やはり将来の格差の拡大の固定化というようなこと、それから、今お触れになられたような企業に蓄積された技能的なノウハウがしっかりした形で次世代に承継されていかないというようなこと、さらには、非正規労働者と正規の労働者では結婚の率も違う、まして子供を持つ率も違うというようなことで、やはり正規労働が多い方が少子化対策としても有効である。
　こういうような幾つかの側面から、大変この問題は深刻な問題であるというふうに考えまして、注意をしているところでございます。したがいまして、これらについては、もう先生お話しのとおり、的確な施策を打っていきたい、このように考えているところでございます。
○細川委員　その非正規雇用の中でも特に状況が厳しいのは、請負事業で働く労働者でございます。特に製造業というのは、コスト削減のためにこの間請負事業者の活用をずっと増大させてきた、こういう経過がございます。
　そこで伺いますけれども、厚労省の方では、この請負事業について我が国にどれくらいの数の会社があるのか、平均賃金は幾らなのか、あるいは保険に加入しているかどうか、あるいは労働災害の発生はどうなっているのか、こういうようなことについて具体的に調査をしているんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、製造業務を請け負っている請負会社の数でございますが、これは具体的にどれくらいの会社があるかというのは把握はいたしておりません。
　ただ、製造業におきまして請負で働く労働者の数につきましては、平成十六年に実施いたしました派遣労働者実態調査によりまして、約八十六万六千人という数字になっておることを承知しております。
　それから、賃金あるいは労働・社会保険の加入状況でございますが、これは十七年度に労働力需給制度についてのアンケート調査というものを実施いたしたわけでございますが、それで把握をした状況でございますが、平均年収につきましては二百四十五万九千円という数字でございます。また、保険の加入状況でございますが、厚生年金で七九・七％、健康保険で八五・六％、それから雇用保険で九二・二％というような状況でございます。
　さらに、労働災害の発生状況でございますが、これは労働安全衛生法に基づきます死傷病報告に基づきまして把握した数字でございますが、平成十七年の製造業におきます労働災害による死亡者の数でございますが、全体で二百五十六人、このうち請負労働者は四十三人というような実態でございます。
○細川委員　このアンケート調査あるいは実態調査という、今ございましたけれども、これがどれだけを対象にして行ったか、あるいは回収率が幾らだとかいうことは今出なかったんですけれども、余りいい回答率ではなかったのではないかというふうに思います。この実態調査というのは非常に大事だというふうに思いますので、ぜひ、しっかりした調査をもう一回やっていただきたいというふうに思っております。
　その皆さん方がやった調査の中だけでも、先ほど労働者の賃金は年収二百四十万円台だとか、あるいは雇用期間は二カ月から六カ月とか、そういう短期の雇用でありまして、これは大臣、非常に低賃金で、かつ不安定な就労実態が浮き彫りになっております。
　さらに、請負のところで働く人たちには、安全管理がやはり軽視をされているのではないかという問題がございます。先ほど死亡の話がございましたけれども、ちょっと古いあれでは、十五年の十一月に実施をされました大規模製造業に係る安全衛生管理体制及び活動等に係る自主点検という調査によりますと、元請の災害発生状況が千人当たり五・〇九で、その協力会社、請負会社ですね、これについては千人当たり十一・三二、実に二倍の差があるわけなんですよ。
　これは、派遣であったならば派遣先がしっかりと安全衛生をやらなければいけないんですけれども、請負だったらそういうことがなおざりにされていいのかという問題があるわけですから、こういう点も僕はしっかりと調べて対処していただきたいというふうに思います。
　そこでお聞きをいたしますけれども、大臣は、この請負事業の実態についてどういうふうに考えているのか。特に製造業は請負というのを非常に重宝して今まで使ってきたわけなんですけれども、これを一体どういうふうな方向にしたらいいのか、大臣のお考えをちょっとお聞きしたいと思いますが。
○柳澤国務大臣　私の地元でも、実は大変たくさんのメーカーが、製造業がございます。そういうところへ行きまして、特に選挙のときにお願いに行くわけですけれども、大きな会社の従業員は労働組合に入っておりまして、民主党を御支持なさっているものですから、私の演説会を聞いてくれるという気遣いはないわけでございます。
　それでは、私が行って演説会ができるのはどういう方かというと、下請で、多分請負をしている人たちの従業員、これは社長、管理者と従業員が一緒に私の話を聞いてくれるというようなことで。それで、本社の方はどうなのかというと、これは管理職以上が小さな講堂に集まって私の話を聞いてくれる、これが大体私どもの身辺で起こっていることでございます。
　私は、そういう意味で、請負というのはそういうものだ、つまり大企業の同じサイトの中で仕事はしているけれども、これは例えば製品のこん包であるとか、あるいは部品であるとかというようなところを請け負って、一つのユニットとしてきちっとした仕事をしている、そういう方々だとばかり実は思っておりました。
　ところが、最近、何かモザイク模様のように当該の企業のラインの中に入り込んで、どこがどこか分界がわからないような形でそれを請負といっているというので、もしそういうことだとしたら、そういうのは請負というんだろうかというような気がして、私は今眺めているということでございます。
　これは、いろいろな経済の状況に応じて、経営側も自分たちの生き残りのためにいろいろ工夫をしてきた、そういうことの結果としてこういうことが起こっているのかもしれない、それはわかりませんけれども、しかし、多分そういう側面がある。そうだとしたら、これは景況がよくなるに従って、もうちょっと正常化したらどうだろうかということを私としては基本に思っています。
　それは、法的に言う、行政的に言えば何といっても偽装請負というようなことについては、これはもう断固排除をしていくということだろう。それで、それはとりもなおさず労働基準関係法令や労働者派遣法の遵守というところに結びつくのだろう、このように思っているわけでございます。
　加えまして、保険の確実な加入であるとか、あるいは教育訓練や処遇の改善ということを請負元がしっかりと自分の従業員に対して行う、そういうもっともっと正常化するような形のものに転化していくということが期待されるし、我々の行政の目的だろう、このように考えています。
○細川委員　大臣には、これから私が順々に質問していこうと思った先の方を答えていただいたもので、ちょっと質問がしにくいのですが。
　朝日新聞の朝刊に「メタボラ」という連載小説が掲載されておりますけれども、大臣は読まれたことはありますか。いや、知らなきゃ知らないで結構です。
○柳澤国務大臣　記憶しておりません。
○細川委員　実は、この小説は、請負の現場で単純作業にいそしむ若い男性のことが描かれておりまして、この小説がちょっと静かなブームにもなっているようなんです。まさにこの小説の主人公は、派遣会社に雇用されまして、実は派遣先が請負だったという典型的な偽装請負の例でございまして、こういう小説に載っているような実態が今世間にだあっと広がっている、これが実態だということでございます。
　そこで、十月の三日、大阪の労働局から、先ほど大臣からもお話がありましたような偽装請負の法律違反をしたということで、この偽装請負を繰り返したコラボレート社という会社に対して事業停止命令が出された。請負事業というのは、本来、請負業者が当の労働者に対して指揮命令をする。にもかかわらず、この偽装請負というのは、請負の発注者、発注者の方が労働者を直接指揮命令している。これは労働者派遣法違反であり、安全衛生などの事業者責任があいまいになり、労働災害が増加するというようなさまざまな問題が表面化しているわけでございます。
　そこでお尋ねいたしますが、この十月三日の業務停止命令に関しまして、偽装請負にかかわった発注メーカーの方には違法はなかったのか。これはもうきちっと企業名を公表して、メーカー側の姿勢を変えるような方策をとるべきではないかと思いますが、これは大臣、いかがお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、私どもとしては、法令の違反がないように厳格に対処していくということを旨としておるわけでございます。その場合に、発注者というかそういうものに対しては、是正のための指導や助言は当然しているわけでございます。そういうことを通じて改善を促している、こういうことでございます。
○細川委員　これは、労働派遣をやっているその事業者だけではなくて、むしろそういうことを必要とするというか要請をしている発注企業も知ってやっているわけですから、私は、非常に発注の企業にも責任があって、これはもう当然そういう企業に対しては、公表してそういう姿勢を正していくというのが大事だろうというふうに思います。
　日本の代表的な企業ですよ、こういうことをやっていたのが。キヤノンとかニコンとか日立だとか、代表じゃないですか、日本を代表する。あるいは、トヨタとか松下とかコマツ、これの子会社、こういうところが発注者になって偽装請負をやっているんですよ。それは、大手メーカーにすれば、請負という形態は、人件費や福利厚生費も削減できて、安全衛生では責任を負わないという、まさにメリットがありますよ。
　しかし、請負業者というのは技術も水準も低くて、労働者に指揮命令するような、そんな能力がない、だから偽装請負という形態になっていくんだ。そのことが、そういう実態の中でそこで働く人たちの福利とか安全が阻害されていくわけですから、これは私はしっかりやらないと大変なことだと。しかも、厚労省の労働局が国土交通省の地方整備局に偽装請負の疑いで調査に入ったというようなことも、こんなことまであるじゃないですか。大企業から官庁まで、やっちゃいけない偽装請負というのに汚染されているというこの実態は、本当に私はこれは大変なことだと。
　そこで、もう一度大臣にお聞きしますが、こういう偽装請負を撲滅させるどういう努力をしているのか、そしてそういう成算があるのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもは、法令に違背している企業に対しては厳格に対処していこうということは、たびたび今申してきたとおりでございます。したがいまして、先生が例として挙げられた事案に対しても、先ほど来御説明申し上げておりますとおり、発注者に対しても是正の指導をしているというところでございます。
　我々は、これを通じて当該の発注者が改善をしていくということを実現したい、こういうように考えているわけで、それでもなおそういうことに違背し続けるというようなことがあれば、これまた法令に基づいて必要な措置を講じていくということになろうと思います。
○細川委員　厚労省の方では、製造請負事業の適正化それから雇用管理改善のためのガイドライン、こういうことをつくるというようなことも聞いておりますけれども、この際、特に安全衛生管理体制や、あるいは労働時間などの労働条件の遵守ということについても重点を置いて、労働基準監督官の司法権限が十分行使できるような、そういう拘束力を持たせるべきだというふうに私は考えておりますけれども、どうでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のガイドライン、請負事業の適正化及び雇用管理改善のためのガイドラインでございますが、現在、具体的な内容につきまして、策定のための研究会を設置いたしまして検討をいただいているところでございます。労働基準関係法令、また労働者派遣法といったような法令の遵守、それから先ほど大臣からもお答えがございましたとおり、労働・社会保険への確実な加入といったことはもとよりでございますけれども、独立した請負事業者として取り組むべき労働者の教育訓練あるいは処遇改善等々も含めて幅広く御検討をいただいておるところでございます。
　今御指摘の労働基準関係法令の遵守にかかわっての監督指導権限の行使ということでございますが、これは適正な請負あるいは偽装な請負にかかわらず、当然に必要な監督指導を行っておるところでございまして、この点は御理解をいただきたいというふうに思っています。
○細川委員　私の方は、特に偽装請負というような違法なあれがはびこってきたというようなこともありますので、そういうことに対してのガイドラインができるというならば、ぜひそのように特にお願いをしたい、こういうことでございます。
　そこで、そもそも発注メーカーの工場、発注会社の工場の一角でこの請負作業をしているという構内請負というのがありますけれども、この場合、建設業とかあるいは造船業といった特定事業の元方事業者と同じ安全配慮義務をこういう構内請負の場合には課すべきではないかというふうに私は考えるわけでございます。製造業においては、さきの改正労働安全衛生法の三十条の二に基づいて、製造業の元方事業者による総合的な安全衛生管理のための指針がようやく策定されたところでございます。
　これはまだ策定されて二カ月ぐらいでございますけれども、今後これをもっとさらに徹底をして、将来的にはほかの業種にも広げていく、あるいは法律に格上げすべきではないかとか、そういうように考えておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今細川先生御指摘のように、同じ構内で元請と下請の労働者が混在して作業する、そういう元請の作業の仕方の場合に、相互の作業間の連絡調整が不十分であったことによって災害が発生するということが懸念をされるわけでございます。
　そのため、御指摘のように、昨年、労働安全衛生法を改正いたしまして、そうしたことに対処して、十分な連絡調整をするということをいたしたわけでございます。
　この対象の業種として建設業が今指定をされているわけですが、そのほかにこれを拡大していくべきではないか、こういう御質問でございます。
　私どもといたしましては、これはやはりそういう現実の懸念というものがある業種に限ってこうした措置を講じていきたい、こういうように考えております。
○細川委員　なお御検討いただければと思います。
　そこで、現在、派遣事業の適正化のために協力員制度というのがございます。現在の労働者派遣事業適正化協力員、この協力員は相談業務が専らでありまして、権限もないボランティアとなっております。この労働者派遣事業適正化協力員、これを活用して、例えば偽装請負になっているのではないかとか、そういうような情報が伝わるとか、あるいはそういうことの阻止ができるような労災防止指導員のような指導権限を与える、そういうことによってもっとその体制を強くしていく、こういうことに厚労省は取り組んでいかなきゃいけないと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　労働者派遣事業適正運営協力員でございますが、先生御案内のとおり、これは民間の専門的な知識経験を有します方にお願いをして、派遣労働者、あるいは派遣元事業主、あるいは派遣先等々の方々からの相談に応じて助言をしていこうということで、できるだけ労使ともに相談しやすい身近な協力員にお願いをしておるものでございます。
　ただ、その際、先生の方から指導権限というものを与えたらどうか、こういうお話でございますが、例えば偽装請負といったような違法事案につきまして指導を行うということになりますと、事業所に立ち入って文書あるいは記録等を閲覧する、あるいは関係者から聴取をするといったことが不可欠でありまして、こうした業務を適切に行う上では、やはり強制力を伴います調査権限というものを有する国の職員、公務員が対応するのが適切ではないかというふうにも思っております。
　いずれにしても、この協力員制度の趣旨というものが十分生かせるように、我々も周知徹底、また活用の促進について十分努めてまいりたいというふうに考えております。
○細川委員　せっかくこういう適正化協力員という制度をつくっておきながら、十分活用ができていないから偽装請負なんかが蔓延していくのじゃないかと私は考えます。
　そこで、この労働者派遣事業適正化協力員、これについて、ことしは六千九百万円予算がついて、今これは執行中だと思うんですが、来年、十九年度の概算要求、これはたった二百五十万。ことしが六千九百万円ついている予算が、来年、概算要求で二百五十万、これはどういうことですか。
○高橋政府参考人　この協力員制度にかかわります経費でございますが、主に協力員に対しては、法律で報酬は受けられないということでございまして、かかる経費というのは、主に相談、助言にかかわって実費的な旅費を支給させていただく、あるいは協力員会議を開く際の経費ということで構成をされておるわけでございますが、御指摘のとおり、十八年度に比べまして、来年度の概算要求、かなり大きく減額の要求をしておるわけでございますが、これは実際の予算執行の状況、実績等も踏まえて見直しをさせていただいたということでございます。
　いずれにしましても、この協力員の職務の遂行に必要な経費については、適切に確保、また執行してまいりたいと考えておるところでございます。
○細川委員　あなた、何を言っているんですか。ことしは六千九百万も予算計上して、その執行状況を見てそれで二百五十万来年は要求するんですか、概算要求で。何もやっていないのと同じじゃないですか、そうしたら。何のための協力員制度ですか。
　これは大臣には僕は質問するつもりはなかった。これはちょっと僕はおかしいと思いますね。大臣、後でよく考えてください、これはもう時間がありませんから質問はしませんけれども。こんな、六千九百万ですよ。それが来年は二百五十万。やらないのと同じじゃないですか。これほど偽装請負が問題になっているのに協力員制度が活用できないなんというのは、どういうことを考えているんですか。これは僕はもう全くおかしいと思いますね。ぜひ再考して、この協力員制度をもっと活用してください、活用すると言っているんですから、あなた方は。ぜひお願いをしたいと思います。
　それでは、ちょっとほかの質問に変わりますが、ちょっと古い話で、現在の問題なんですけれども、実は、太平洋戦争のごく末期、本当のごく末期に我が国に強制的に徴用されました中国人の労働者の問題についてお伺いをいたします。
　その太平洋戦争末期、昭和十九年の初めごろ、国内の労働力不足を補うために、政府は閣議の決定によりまして、中国の民間人三万八千九百三十五人、これをだましたり、あるいは脅迫したり、あるいは強制的に、今でいう拉致などによって国内的に強制的に連行してまいりまして、三十五の企業、百三十五事業所でその労働者を使用いたしました。
　この件で、現在国内の裁判所でも裁判が行われておりまして、民事上の除斥期間というような問題もあったりして、損害賠償などについては原告である中国人が裁判に負けているような例もありますけれども、しかし、裁判そのもの、あるいは判決では、この強制連行が存在して、外出もできない、あるいは逃亡もできない状況で、かつ劣悪な衛生状況のもとで、あるいは劣悪な食料事情のもとで労働を強制されたという事実が認められております。
　当時の政府は、華人労務者賃金基準というのを定めまして、これらに基づいて、その労働者を使った各企業は賃金を支払うこととされておりましたけれども、まず、そのほとんどの中国人労務者は賃金その他の手当を全く受け取っていない、そういう事実がございます。
　そこで、平成十五年八月に、同僚の議員からの質問主意書の答弁書で、政府は、この問題につきましては、「先の大戦に係る日中間の請求権の問題は、昭和四十七年の日中共同声明発出後、存在しておらず、このような認識は、中国側も同様であると承知している。」こういうように答えております。中国側も同様であると承知していると。
　しかし、一方、中国政府の方は、大使館のこれまでのホームページの中で、「中国労働者を強制連行したなどの問題に関しては、中国政府は人民の正当な利益を擁護する立場から、日本側に真剣な対応と善処を要求しています。」こういうふうに言っております。
　そこで、ちょっと外務省においでをいただきましたので質問をいたしますが、中国がこの問題について個人の請求権を放棄していないという立場を、先ほど申し上げましたようにそういう立場を中国はとっておりますけれども、日中共同声明あるいは日中平和友好条約の解釈として、政府の立場はどうなのか、中国の政府の主張していることをどういうふうに理解しているのか。少なくとも「中国側も同様であると承知している」、さっき言った「承知している」ということについては、ちょっと事実と違うので撤回をしていただきたいというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○松島大臣政務官　細川委員がただいま御説明されました、いわゆる中国人強制連行問題につきましては、当時多数の方々が不幸な状況に陥られたことについては否定できないと政府として考えております。戦争という異常な状況のもとだったとはいえ、中国の多くの方々に耐えがたい苦しみと悲しみを与えたことは極めて遺憾だったと考えております。
　今おっしゃいました、御指摘ありました中国大使館のホームページの件でございます。中国側の認識ということでございますけれども、確かに中国大使館のこれまでのホームページに、この件に関してございました。ただ、御指摘のホームページの記述に、今御指摘になられました点の前に、このようなこれから申し上げるような事柄がございます。
　ホームページに書かれていました。それは「中国政府は戦争賠償問題に関する立場が一貫して明確であり、それは即ち「中日共同声明」で表明した対日戦争賠償要求の放棄を堅持し、「中日平和友好条約」で承諾した国際条約上の義務を引き続き履行します。」というふうに御指摘の中国大使館のホームページに記載がございました。
　つまり、これは、中国側の認識といたしまして、日中間の請求権の問題は存在していない、すなわち、日本政府の認識と同様であるということを当然の前提としているものと我々解釈しております。
　その後に、今細川委員が御指摘されました「中国政府は人民の正当な利益を擁護する立場から、日本側に真剣な対応と善処を要求しています。」というような記述が続いているわけでございます。
　この今御指摘になられました記述も、前段に申し上げました中国政府の基本的立場を否定しているものではないと我々政府としては考えている次第でございます。
　日本政府といたしましては、このことを深く認識した上で、中国の方々に数多くの耐えがたい苦しみと悲しみを与えたことは遺憾であるということを認識した上で、今後とも、過去の歴史を直視し、平和国家としての歩みを続けていくとともに、中国との未来志向の信頼関係を一層強化するために引き続き努力してまいりたいと考えております。
○細川委員　今、松島政務官がお答えになりましたのは、それは国と国との間での賠償請求の問題であって、その中国国民の個人的な請求についても放棄をするということ、そういう前提には立っていない。だからこそ、この後に、しかし、これと同時にということで、化学兵器の問題とかあるいは強制的に女性を連行したとかということと、労働者の連行、今回の私が言っている中国労働者の強制連行というような問題を掲げておるわけであって、そこはまずは見解が違うというふうに私は理解しております。
　これは、なお中国の方に、正式にどういうお考えなのかということも問いただしてみることもあるいは必要かと思いますので、ちょっと先に進みます。
　そこで、太平洋戦争中にアメリカで日本人が強制的に収容をされました。この問題についても、日本とアメリカとの関係は、サンフランシスコ条約ですか、それに対してお互いに請求はしない、こういうこと。しかし、この邦人の強制収容の補償について、アメリカでは、一九八八年、一人当たり二万ドルの補償金が支払われて解決をいたしております。また、ドイツでも、強制連行されました民間人について、なかなか解決しなかったんですけれども、これも二〇〇〇年に、政府と企業がお互いに基金をつくってやっていく、賠償していくということで、これも解決をいたしております。
　そういうアメリカとドイツの例も挙げたのですけれども、この中国人労働者の問題についてお聞きをしたり調べたりしますと、まことに気の毒でございます。今月の二十九日には、連行された元労働者とかあるいは遺族の方が百名くらい日本に来られるようなんですけれども、政府とか関係企業に対していろいろな要請をすることになっているようでございます。戦後六十年経過いたしましたので、元の労働者は老齢化しておりますので、やはりこの問題の早い解決を願っているということでございます。ぜひ、各省庁は真摯な対応をお願いしたいというふうに思います。
　裁判の方も、現在幾つか高裁の方で判決が出たりしているようですけれども、まだまだ裁判が係属しているようでございまして、除斥期間の問題なんかがありまして、なかなか国内法の壁は厚いというふうに思います。
　そこで、ちょっと御紹介したいのがあるんです。大臣もちょっとよくお聞きをいただきたいんですが、ことしの三月十日に長野地裁で判決の言い渡しがございました。これはもちろん中国側の労働者の方が負けた裁判なんですけれども、これについて判決の後でその裁判長がお話をした、法廷の中で話をした裁判長の見解というのがありますから、ちょっと読ませていただきます。
　平成九年十二月提訴から八年かかったことを、まずはおわびをいたします。次に、和解について成立できなかったことを残念に思い、おわびいたします。自分は団塊の世代で全共闘世代に属するが、率直に言って私たちの上の世代の人たちは随分むごいことをした、そういう感想を持ちます。裁判官をしていると、訴状を見ただけでこの事案は救済したいと思う事案があります。この事件も、そういう事案です。一人の人間としては、この事件は救済しなければならない事案だと思います。心情的には勝たせたいと思っています。しかし、どうしても結論として勝たせることができない場合があります。このことは個人的葛藤があり、釈然としないことがあるのです。最高裁の判例がある場合には、従わざるを得ません。判例を覆すにはきちんとした理論が立てられないとやむを得ません。この事案だけに特に特別の理論をつくることは、法的安定性の見地からできません。この事件は事実判定をしなくても判決は書けますが、この事件で事実認定をしないことは忍びないので、事実認定をすることといたしました。本件のような戦争被害は、裁判以外の方法で解決できたらと思います。
　これを、裁判官が原告の皆さんとか被告の皆さんみんながいる法廷で、判決の最後に述べているんです。これは私も、やはり何らかの形で解決をしてあげるべき事案だというふうに思っております。
　そこで、百歩譲って法的な請求権の有無という議論は棚上げにして、この中国人労働者の問題は戦後処理の未解決問題として、政府と関係企業は政治的な解決を含めて真剣に取り組んでいくべきではないかというふうに私は考えますが、外務省、政務官、どうでしょうか。
○松島大臣政務官　委員からるるお話ございました。これにつきましては、確かに個人的には個々に気の毒なという思いはするかもしれませんが、政府といたしまして、外務省としては、戦後処理のありようは各国いろいろございます。
　その中で、日中の関係について、日本の政府としては先ほど述べましたように昭和四十七年の日中共同声明を出し、この中で、国家間の請求権と同様に個人の請求権もこの中に含めて既に終わっているというふうに、個々の個人に対しては政府として補償を行わないということを含めていると日本側は認識しており、そして、その認識は同じ共同声明を出した中国も同様であると考えております。
○細川委員　前提の結論が違っておりますので、なかなか外務省としては前向きには答えられないと思いますけれども、しかし、この賃金の問題につきましては、本当に気の毒な歴史がございます。
　戦時中の労賃も、それから終戦後に政府が決めた休業手当、戦争が終わった後の休業手当についても、中国人の労務者には渡っておりません。帰国するときに、連合国の指示によって、持ち帰りの限度のお金は当時のお金で千円というふうに決められまして、今でいうと百万円くらいなんですが、これを超える金額は海運局に保管をする、こういうことになって保管をしたわけです。その千円の持ち帰りのお金についても、中国人労働者は預かり証を交付されまして、それで正金銀行の天津支店で受け取ることになっておったんですけれども、その天津支店が閉鎖されていたんですよ。閉鎖されていたから、わずかその千円という制限されたお金も結局もらえないんですね。そういうことになっております。
　ところが一方、企業の方は、労働者を使ったというようなことで、労賃とかあるいは休業手当などについて政府からたくさん補助金をもらっているんですよ。さらに昭和二十年の末には、五千六百七十二万円、現在でいうと六百億円くらいのお金を企業はもらっているんですよ、企業の方は。しかし、それは労働者やその人たちには全然渡っていないんですよ。そこが非常に問題だというふうに私は思います。
　だから、渡っていないものだから、政府はその企業に対して、皆さんは供託しなさいなんと当時言っているんですよ。そのときにそれにこたえた企業、わずかなんですけれども、そのとき供託している企業もあるんです。それが二億円くらい、供託もしているんですよ。その供託はいまだに日本銀行に残っているんですね。保管されているんですよ。
　そういう状況ですから、政府が閣議で決めて強制的に連れてきた、その数が三万八千九百三十五人。ところが、ちょうど一年半くらいの期間なんですけれども、その間に連れてきた人がどれぐらい死んでいるか。何と六千八百三十人死んでいるんですよ。一七・五％死んでいるんですよ。こういう人には政府の方はきちっと見舞金とかあるいは補償金も支払うということをちゃんと政府で決めているんだけれども、それも一切渡っていないという状況なんです。
　どうですか。こういう労働者を強制的に集めてきて働かせて、そして働いた労賃が払われない。それで安全管理義務を果たさなくてたくさんの人が亡くなった。裁判の結果とかそういうことは別にして、人道的な責任というのが政府とか企業、両方にあるのではないかと私は思いますけれども、賃金とかあるいは労働安全衛生を所管する大臣はどのようにお考えか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　本当に、今のお話を一つ一つお聞きしますと、個人的な気持ちとしては非常にかわいそうなケースということ、これは労働賃金もそうだし、また、供託して自分の預金というか退職金みたいなものを預け入れてそのままになった等々、一々お気の毒なケースという気はいたします。
　ただ、細川先生に申し上げますけれども、これは国際法規で条約が結ばれ、戦後処理が行われるということで、片や両方ともが請求権を放棄する、あるいは賠償請求権まで放棄されたわけですが、そういうような形で決着がついたということで、本当に忍びないんですけれども、やむを得ないことだというふうに言うほかない、このように思います。
○細川委員　今大臣から、消極的な回答で残念ではありますけれども、海を渡ってきて、仕事をして賃金がもらえなかったという事実、どこからも全く補償を受けていないという事実、一方で、働かせた企業は、その当時政府の方からたくさんの金をもらっている、そしてさらには、その労賃であるべき、あるいは補償金であるべきだったそういうお金が今も供託をされているという事実、こういうことを考えますと、やはりこの際、政府と企業が一緒になって何らかの政治的な解決を図っていただきますようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。櫻田委員長、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　千葉県市川市にあります国立精神・神経センター国府台病院の移譲について質問をいたします。
　平成十七年十一月八日に公募により移譲先選定を進めてきた国立精神・神経センター国府台病院の払い下げを、平成十八年六月に厚生労働省医政局から白紙に戻すとの通知が出ました。一たん公募された国有財産の払い下げが白紙撤回された理由は何か、お尋ねをいたします。
○松谷政府参考人　お答えをいたします。
　平成十八年六月三十日に閣議決定をされました「国の行政機関の定員の純減について」におきまして、国立高度専門医療センターにつきましては非公務員型独立行政法人とすることが決定されたことを受けまして、移譲時期など計画全般につきまして、再検討する必要が生じたものでございます。
　また、一方で、本年六月七日には、参議院決算委員会より内閣に対しまして、公共調達の随意契約割合の是正等、国民の不信を招くことのないよう厳正に対処しなければならない旨、警告決議がなされたところでございまして、このため、厚生労働省といたしましても、公共調達の入札方法についてはその見直しを行うことといたしているところでございます。
　これらを受けまして、厚生労働省といたしまして、移譲先団体の決定を見送り、今後の移譲の方向性を再度検討することといたしたところでございます。
○内山委員　この払い下げの経緯には、当初から特定の学校法人への払い下げが前提と言われておりました。随意契約への批判をかわすため形だけの公募を行ったと野党から追及をされたため、国会開催中の決定を見送っていたという話がございます。また、譲渡先としての名前が挙がっていた学校法人が運営する大学には、ここでもかと思うように、厚生労働省から課長級以上だけで七名が天下っており、譲渡価格も不当に安く設定されていた疑いがあると言われています。もしこのことが事実であれば、明らかに不透明な売却が行われようとしていたと言わざるを得ません。
　平成十八年六月三十日の閣議決定により、他の六つの病院も含めてこれによってどうなるのか、現在どのようになっておるのかを御報告いただきたいと思います。
○松谷政府参考人　国立高度専門医療センター、いわゆるナショナルセンター、全国に六つございますけれども、これにつきましては、先ほど述べましたように、平成二十二年度に非公務員型の独立行政法人への移行が決定されているところでございます。この非公務員型独立行政法人への移行につきましては、高度先駆的医療の研究開発といった、本来の機能をさらに充実強化するための有力な手法であると考えております。
　したがいまして、独立行政法人化は、単に人を減らすために効率化を図るのではなくて、これまで担ってきた機能を充実発展させるため、今後、厚生労働大臣に対して政策提言を行うことができる仕組みの構築や、大学、研究機関等との幅広い人的交流を促進するためなどの制度的な措置並びに借入金に係る債務の処理や安定的な運営を維持するための必要な財政的な措置等について、現在検討を行っているところでございます。
○内山委員　済みません、もっとわかりやすく説明をしていただきたいんですが、非公務員型の独立行政法人がこれらの病院を運営するんですか。
○松谷政府参考人　今、ナショナルセンター、国立高度専門医療センターにつきましては国の直接の機関となっておるわけでございますけれども、先般の行革法及び閣議決定によりまして、平成二十二年度に、これらのセンターにつきまして非公務員型の独立行政法人への移行ということが決められたところでございます。
　したがいまして、平成二十二年度には、もちろんその前には立法措置が必要だと思いますけれども、それを受けまして、その経営は独立行政法人が行うということになるわけでございます。
○内山委員　再度、もう一回聞きます。
　通知には、譲渡時期等計画全般について再検討する必要が生じたと記載されておったわけでありますけれども、国府台病院は今後どのようになるのか、もう一度お尋ねをいたします。
○松谷政府参考人　国立精神・神経センターの国府台病院の今後のあり方につきましては、さらに透明性を確保した上での一般競争入札とするのか、あるいは独立行政法人化するのか、さまざまな観点から現在検討を行っているところでございます。
○内山委員　これは二十二年までということでよろしいんでしょうか。再度お願いします。
○松谷政府参考人　先ほど申し上げましたように、平成二十二年度に非公務員型独立行政法人へ移行することが決まってございますので、国府台病院の方向性につきましても、平成二十二年度の独法移行前までに方針を決定いたしたいと考えております。
○内山委員　わかりました。公的医療機関ではやはりかなりの赤字を毎月出していますので、早急に改善されることを望みます。
　それでは、次の質問に参ります。介護の現状についてお尋ねをいたします。
　超高齢化社会に突入した日本、それを支える介護の現場が深刻な人手不足に見舞われているとＮＨＫの報道番組が伝えておりました。今後五年間で五十万人の介護職員の増員が必要な現状であると厚生労働省は試算をしているようでありますけれども、介護現場の人手不足をどうとらえているか、お尋ねをいたします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　介護現場におきます労働状況、今先生から御指摘ございましたが、いわゆる賃金面におきまして、それほど水準としては高くないということに伴う賃金面の不満、それから、介護労働の特殊性といったこともありまして労働の過重性が非常に高い等々、さまざまな理由もございまして、定着率というものも大変低い実態にあるわけでございます。そういう意味で、介護労働におきます解決すべき課題が大変多いということは、私どもも深く認識をいたしているところでございます。
　こうした状況の中で、やはり介護を担っていただく労働者の方々が誇りを持って生き生きとして働いていただける環境を整備していく、これは大変重要な課題でございまして、そういう意味で、事業主にこの問題についてやはり雇用管理の改善に取り組んでいただくということが、ますます重要であるというふうに考えているところでございます。
　私ども政府におきましては、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律というものがございますが、これに基づきまして、事業主の自主的な取り組みに対して相談、援助等々の対応を図ってきておるところでございます。
　今年度につきましては、やはり介護事業者の中には大変小さな事業所も多い、そういう意味で、雇用管理制度そのものが必ずしも十分な整備がなされていないという実態もございまして、私ども、標準的な雇用管理モデルというものを示せないかということで、現在、学識経験者でありますとか実務家等によりまして研究会を設置して、種々検討をいただいておるところでございまして、そうした検討結果も十分活用しながら、今後とも、雇用管理改善あるいは介護職員の資質の向上に向けまして、より実効のある対応についてさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○内山委員　いや、五十万人にどうやって対応するかのその増員は、雇用管理制度だけでいいんですか。介護の現場の方はお見えになっていますか。介護のサイドからどうお考えになりますか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のございました、今後、介護需要の増大等々に伴いまして介護労働者に対する需要というものも五十万人程度ふえるのではないか、こういう御指摘がございました。確かにそういった見通しというものが十分予想されるわけでございます。
　他方、ではそれを担う労働者の供給というものがどういう形で可能なのか。私ども、一つの見込みとして、試算として、例えば今後とも一定の学卒者に新たにこうした分野に入っていただく。それから、現在介護福祉士にしてもあるいはホームヘルパーとしての資格にしても、資格を持っておられる方で現に働いておられない方が相当な数でおられるわけでございまして、こうした方々の就労というものを促進していく。さらには、先ほど申し上げました雇用管理改善を通じて、できるだけ定着を図っていただく。
　そうしたことを通じて、一つの見方として、大体毎年七万人程度の供給増、つまり十年ぐらいで申しますと、七十万人ぐらいまでの供給は十分可能ではないかというふうにも見通しておるところでございます。
○内山委員　介護に従事する男性職員のケースとして、現金給与の額の推移で男性労働者全体の給与額と福祉施設介護職員の平均の額の差を見てみますと、二十七歳で六万円、四十歳で十三万円の差があります。やはり賃金が低いんですよ。ですから、やはり労働局サイドの方とすれば、できれば何らかの助成金等をつけていただいて、賃金の事業主負担軽減を図るようなものをしていただかなければならないんだろうと思います。
　介護職員の話です。このまま介護職員で働き続けることになると、この先結婚して家庭を持ってという人生設計が難しいと悲痛な声が上がっています。他方、施設経営者は、今の介護報酬体系でスタッフに支払う給与は、一家の生活を一人で担う金額は経営努力しても払えない、何とか若者の意欲に報いたいと思っても人件費がひねり出せない、その現状の厳しさの声があります。
　大臣、こういう現状があるんですけれども、介護の現場のこと、どうお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　介護の需要が介護保険の導入後、急増していまして、そのペースというのがやはり我々の予想を上回るものであったという事実が一つあろうかと思います。
　現在盛んに、介護従事者というものについていろいろな研修が民間でも行われていますし、あるいは、場合によっては公的なところでも行われていると承知いたしておりますけれども、先ほど言ったように、定着率がかなり低いということの中で、なかなかそれがうまく回っていっていないという実情かと思います。
　これから総合的に検討していくということの中で、私どもとしては、やはり国内の労働力の供給ということを基本に置いて考えていきたい、このように思います。
○内山委員　大臣が今おっしゃいました中で、やはり二〇〇三年をピークに介護職の求職者が減少をしております。離職率も一年で二割以上と、非常に高い水準であります。
　国家資格である介護福祉士の資格を持つ若者が一生の仕事として継続できない、こういう現状があるわけでありまして、ここを何とかしてやはり改善をしなければならないわけでありますので、しっかりとその辺はやっていただきたいと思います。
　在日フィリピン人のヘルパー養成などがあるようでありますけれども、今どのような形で行われているのか、お尋ねをいたします。