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○矢野政府委員　いろいろ御答弁申し上げてまいりましたところでございますが、用途には違いがございます。しかし、物性においてはいずれも原油からつくられる、そして引火危険性を持っているという点について同じでございます。潤滑油もいろいろございます。これは引火点の違うものが随分あるわけでございますけれども、かなり引火点の低いものも潤滑油の中にございます。したがって、消防法上はやはり引火点で判断をするということになるわけでございまして、現在さまざまな種類の潤滑油の中では、第四石油類に分類されるつまり引火点が高いもの、それから物によっては第三石油類の方に分類されるもの、これもあるということです。ですから、第三と第四に両方にまたがっておる、つまり重油と一緒のものもある。そういう意味で、あくまでも引火点で区分をしておるわけでございまして、潤滑油と重油の目的なり性質の違いというようなことを、使用上の性質の違いというようなことを問題にしているわけではないわけでございます。
　確かに、重油の事故と潤滑油の事故とを比較いたしますと、重油の事故の方が多いということは御指摘のとおりでございます。ただ、扱われる量も圧倒的にこれは違うわけでございまして、そういうような点から事故の状態も違ってきているのだろうと思います。
　なお、具体的には政令におきまして、先ほど申し上げましたように、位置、構造、設備の基準の問題だと私どもは認識をしておりますので、そういう位置、構造、設備の規制基準を定めるに当たりましては、御指摘のような取り扱い条件などによる危険性の違いというようなことをも勘案をして検討をしてまいりたい、このように考えております。
○岡田（正）委員　これは質問を予定してなかったので、警察の方がおらぬからちょっと無理かもわかりませんが、先ほど、物性は同じでございまして、もともと原油から精製されるものでありましてという御説明がございましたね。そこで、ひょっと思ったのですが、同じ物性、いわゆる鉄ですな、鋼からできたものの中でも、つめ切りになるものもあるし、そうかと思えば日本刀がありますよね。それからメスもある、出刃包丁もある、菜っぱ切り包丁もある、いろいろありますな。これは銃砲刀剣類で区別をして、凶器と目されるような品物というのはこういうものというので大体警察当局は分類をしていますよね。例えば刃渡り何ぼ以上とか、そういうようなことがありますね。こういうものとやはり同じじゃないかな。物性そのものは原油で一緒なんですから、油から出たのですからと言えば、我々が着ておる服もそうじゃないですか。これは池が化けているのですよ。我我のカッターシャツも油からできているのですよ。そうすると皆同じ物性ですな。しかし、でき上がった製品、その使い方、それぞれ違うはずですわな。いわゆる製品やそのものの使い方、用途によっては、はっきりとしたそれは危険物ではないですよ、それは除外しますよというようなことが明確になるように政令でやってもらわないとまずいのじゃないかな。
　政令を決めるのは皆さんの手のうちにあるのです。私は決して矢野さんは、言いたいだけ言いなさい、もう時間が来たら採決ですから言いたいだけしゃべりなさい、あとはこっちが勝手にやるんじゃ、あんたらはそこまでだ、勝負あり、こういうふうにあなたが思っているとは思いませんよ。そんな人だとは私は思わない。そんな根性の悪い男だとは思っておりませんが、政令をつくられる立場にあるあなたとしたら、やはりそういう業界から出てきておるいろいろな心配というものがないようにしてやらなければ、もう国会の審議は済んだんだから代議士どもはほっておけばいいんじゃ、もうあと三十分もしたらおしまいですからね、何ぼなりと言いなさいというようなそんな人ではない。だから、政令にも心のこもった、実態に応じたものをぴしっとつくってもらえるであろうというふうに思っておりますが、いかがですかね。
○矢野政府委員　今回の見直しは危険物の分類をいろいろやって、それに科学的テスト法を導入する、それによって判定するという方法をとったものですから、一方ではこの試験方法が明確になることによって、関係業界においては、こういうものをつくれば危険物になるとか、こういうものを添加すれば危険物にならないということがある程度オープンになりますから、そういう意味での産業経済活動に対するメリットの面もこれはあろうかと思います。ただ、今までいろいろやってこられた向きでは、これから、非常にはっきりしておるものはともかくとして、ボーダーラインにあるもの、そういったようなものについてはいろいろ御心配などもあろうと思います。私どもは、その辺はやはり関係業界ともいろいろ御意見を聞きまして必要な調整に努めてまいりました。
　先ほど来御質問の潤滑油の問題、潤滑油は従来から危険物の中に分類はされておるわけでございますが、その扱い方の問題だ、こういうぐあいに私は認識をいたしております。確かに物性は同じでございますが、目的がやはり違うことによって取り扱い方が違ってくる、その辺は十分考慮して、検討して、科学的な立場から十分御質問の点等も念願に置いた政令の制定を行ってまいりたい、このように考える次第でございます。
○岡田（正）委員　まことにありがとうございました。今のお答えは満足であります。非常に心の通った回答でありまして、満足です。あともうしばらくでありますから、おつき合いください。
　ここでちょっと欲なことを言いますよ。少なくとも引火点が七十度Ｃ以上百三十度Ｃ未満の重油類と百三十度Ｃ以上二百度Ｃ未満の潤滑油額とは明確にこの際区別をされたらどんなものですかと思うのでありますが、いかがですか。これは欲が張っていますか。
○矢野政府委員　同じ類に属するものの中でも引火点の幅がかなりある、幅があるのだからその幅の間で全部一律の扱い方ではいささか問題ではないのか、こういう観点からの御質問と思いますが、最初に申し上げましたようにこの引火点による区分は今までも使ってまいりましたので、そういう点では、これは今までそういう仕事をやってこられました業界の方に特に大きな変更が実はあるわけではないと思っております。ただ、取り扱い条件、形態による危険性というものに着目をいたしまして、その程度に応じた位置、構造及び設備の技術上の基準とする方向で、今御指摘のような問題も含めましてよく検討をしてまいりたいと存じます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。せっかくひとつ注意をしていただいて、しかも慎重に業界の実態もよくごらんになって政令をつくっていただきたいと思います。
　さて、厚生省からお越しいただいておりますか。時間が少ないようでありますから予定をいたしました質問を減らしてまいりますが、ヘリコプターの問題が最前から出ておりました。非常に重要な問題でありまして私は非常に関心を持っておるのですが、消防専用のヘリコプターは全国で二十機程度である、先ほどはこういうお答えがありました。それで、救急用関係にも利用していただくためには余りにも全国にヘリコプターの数が少な過ぎる。それで山間僻地におる、言うならば独立した消防署をよう持たない、いわゆる共同で組合でやらなければならぬところはもう範囲が非常に広い。だから、そういうところでもし急病人等が出ました場合には、それを救ってあげるということが大変な時間を食ってしまうわけですね。車だなんだということをやっていますと大変な時間を食ってしまうので、そういうときにヘリコプターがあったらなと思う。割と島嶼部の関係についてはその点行き届いておるように思います。だが陸地に中におきますいわゆる僻地、そういうところにおいては案外離島関係のように素早くヘリコプターで対処するということが行われておりませんね。これが非常に残念だと私は思うのであります。その点、厚生省のお考えと自治省のお考えをお聞かせいただぎたいと思います。医師の同乗を含めてやってください。
○松村説明員　厚生省といたしましては直接ヘリコプターを所管するということはちょっと無理かと思いますが、お医者さんあるいはまた看護婦さんがヘリコプターに同乗していただける場合には、これに対して万一事故がありました場合には保険金といいましょうか、生命保険の方をこれにかけていただいて、こういったことを行うことによって医師の確保を図っておる、こういう状態でございます。
○矢野政府委員　ヘリコプターを利用した救急システム、御質問の中にもございましたが、例えば北海道とか長崎とかといったような離島をたくさん持っております県におきましては比較的そのシステムが従来から整備され活用されております。あるいは東京都、これは主として大島その他のいわゆる伊豆七島でございますが、そこはそういうシステムが活発に活用されておると思いますが、確かに御指摘のようにいわゆる山間僻地と申しますか、離島ではなくてもそういった救急医療機関まで極めて遠いというようなところでのヘリコプターの利用ということは大事な問題だと考えております。現在消防専用のヘリというのが非常に少ない状況でございますので、このヘリはやはりとにかくもっとふやしていきたいということが私どもは第一の念願でございますが、しかしそのほか自衛隊あるいは警察等のヘリもいろいろあるわけでございますので、そういうものを含めたヘリコプターによる救急医療システムというものが、そういった離島を含む府県だけでなく、もっと山間僻地、内陸部ですね、そういったところにも利用できるよういろいろまた今後指導に努めてまいりたいと考えております。
　医師の同乗につきましても大事なことでございます。これも医師の確保等もありますからなかなか大変なことだとは思いますが、その辺の問題点、これはやはり医師会とかあるいは所管省庁、こういったところとまたよく協議してまいりたいと考えております。
○岡田（正）委員　時間が参りましたので、最後に一問だけ質問させていただきますが、厚生省と自治省の両方からお答えをいただきたいと思います。
　先ほど来各委員からいろいろ御質問のあったことでありますけれども、現在の救急隊員が行える行為というのは、御承知のようにいわゆる人工呼吸、あるいは心臓マッサージ、止血、包帯あるいは副子による固定というような程度しかできないわけでありますが、御承知のように現在は自宅療養の患者でさえ点滴をしておる、あるいは胃のチューブを入れておるというような患者がいらっしゃるわけで、それが容体が急変したというので救急車に乗って運ばれていくときに、例えば点滴の管が外れたというようなことがあり、あるいは胃のチューブが外れたというようなことがあっても、簡単にできることであってもそれはやってはいかぬ、それは仕方がないということで全然手がつけられぬ。これは私は大変矛盾を感じます。東京都におきましては二十四時間体制でお医者さんを常駐させて、適宜救急車にこうしなさいああしなさいという指示を与えながら救急車が走る。それで収容される病院にも二十四時間勤務のお医者さんから、こういう患者が行くからこういう用意をしておきなさいということを通知するというので、大変行き届いた、うらやましい体制をとっていただいておるのでありますが、全国の市町村に行ったらこれはちょっと無理であります。したがいましてアメリカでやっておるような特別救急医療士、いわゆるパラメディックを設置されていらっしゃいますが、救急隊員に特別の技術の研修をさせまして、その人たちに今の日本の救急隊員以上の医療行為に近いものをやらせておるわけです。そのためにアメリカにおきましては一つの町で、例えば仮死状態に陥っている、完全に死んだような格好になっている患者を運んだ例なんかでも、特別医療士をつけなかったときに比べて、つけてからは何ぼ違ったかといったら、大体四倍生存率がはね上がったというんですね。仮死状態で病院に運ばれた患者さんというのは一週間以内に大体九五％の人が死ぬと言いますね。生き残るのが五％ぐらいしかおらぬ。ところがそういうパラメディックのシステムをとりましたアメリカにおいては、その五％しか生存率のないものが一躍二五％にはね上がったと報道されております。このことを聞きますと、人間の命は地球より重いということを考えてみても、こういう制度というものはやはり我が日本でも取り入れるべきではないのかと思うのでありますが、両省からの御回答をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○阿部説明員　簡単にお答えいたします。
　日本の場合で在宅医療の拡充はこれからの一つの課題はなっておりまして、先生御指摘のように、従来の救急搬送患者に加えまして、本来病院に入っておっていいような患者さんが在宅でというケースがかなりふえてくるだろうということは御指摘のとおりだと思いますので、そういった場合の救急業務が今までどおりの体制でいいかというのは、やはりこれからの検討課題であらうと思います。ただそのときに、いきなり一定の新しいいわば医療関係資格のようなものを救急業務だけにつきまして制度化するのはいかがなものであろうか。これから先まず一つは、医師につきましても、医師数も将来を展望して少し削減しようかというような時期でございますので、まだ今の時点では過剰だというふうにはなかなか言えないのでございますけれども、これから五年十年というような長い展望で考えますと、相当やはりほかの分野に、病院、診療所だけでなくて拡大できるのではないかと思われますし、あと一つ医療関係職種として看護婦というのが、ある意味では非常に幅広い診療の補助行為者として位置づけられておりますので、どうも当面は私どもとしてはまずその辺の既存の医療関係職種の活用をもう少し拡充していく方向で考えるのが基本的なあり方ではなかろうかと思います。
　ただ、後で自治省がお答えだと思いますけれども、自治省を中心にしてそういった新しい救急業務のあり方といいましょうか、御検討中でございますので、その中に参加いたしましてできるだけ在宅医療の行われる現状に合った救急業務をきめ細かくやっていくようなことを、私どもとしても参加して意見を申し上げていきたい、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○矢野政府委員　在宅医療の問題、それからそれ以外の一般的な救急隊員の応急的な第一次的な救命措置しか現在できないものをさらに充実すべきではないかということは、もちろん大きな検討課題だと思います。
　現在我々としては、昭和五十七年に、救急隊員については百三十五時間の講習を経た者をもって資格とする、それがなければ救急車に乗ってはならない、こういう制度をつくったわけでございますが、まだ日が浅うございます。しかし、さらにその中の特別な人たちはよりその講習のレベルを上げまして、もっと高度な知識なり技術が学べるようなこと、これからまずとにかく手をつけていきたいということを考えております。
　新しい医療制度といいますか、救急にかかわる医療の制度は、我が国全般の医療制度と密接なかかわりがあるわけでございますから、その辺は関係省庁とも十分協議しながら、そういう研究の過程において、日本の救急医療の質の向上のために努めてまいりたいと思っております。
○松本委員長　寺前巖君。
○寺前委員　消防法の改正の問題をめぐって二、三点と、関連して消防活動についての四、五点をお聞きしたいというふうに思います。
　今度の改正で、私率直に言ってわからないことがあるのです。今まで危険物というのを法律的にきちっと決めておったものを何で政令にしなければならないのだろう、あるいはまた、その指定数量についても政令で決めなければならぬのだろうか。時代とともに確かに危険物の管理技術はどんどん向上するかもしれませんが、危険物そのものは危険物であるのだから、これは何ら変わらないだろう。量がどう変化するのか。やはり危険だという点では変わらないだろう。そういうものをちゃんと法律的に今まで決めておったものを、何で政令に任せなければならぬのであろうか、いろいろとやり方はあるにしても。率直に言うて、法律できちんと決めたものを変えることはなかろう、この点について、何でそんなことをするのかということをまずお答えいただきたいと思います。
○矢野政府委員　現行法の規定でございますと、引火性または発火性の物質で別表に掲げたもののみを危険物と称しておったわけでございます。したがいまして、一たん別表に掲げますと、その別表に掲げられた物品、物質についていろいろ形状その他の違いがあっても、一律的にそれは危険物になるということもございましたし、また、新しく出現する物質に対して迅速に対応できない、それがまた、その物品が法律に掲げられるか掲げられないかによって危険物であるかないか決まってしまう、こういうような形になっておったわけでございますが、今回の改正におきましては、これを一類から六類までの性状によってまず分類をして、そして性状ごとに物品の名前を掲げ、なお化学的テスト法によってそれを判断する、法律に掲げられたもの以外のものについてはテストの結果政令でこれを定める、こういうようなことにしたわけでございます。こういうように危険物のいわば判定の合理化を図ろうとするわけでございますけれども、試験方法については極めて専門技術的な内容でございます。また、国連における危険物品にかかわる基準改正とか新たな危険物品の出現など、いろいろ技術革新に迅速かつ的確に対応できることにする必要があることにより、政令において行うということにしておるわけでございます。
　指定数量につきましては、試験方法が政令で定められ、その結果、危険物に該当するものが出てくるわけでございますので、それとあわせて政令段階にゆだねておるわけでございますが、もちろんこれはそれぞれの物品の有する危険性に応じて定めるわけでございます。法律に掲げられたものと同等以上の危険を有するものが政令その他のものについても定められるわけでございます。
　こういったことから、現在法律で決められておりますものの試験方法を含めて指定数量もあわせて政令で決めることとしたわけでございます。いわば危険物の判断、判定のむしろ合理化という観点からこのようにいたしたいと考えたものでございます。
○寺前委員　新しい危険物がいろいろ生まれてくるであろう、一々法律の別表でやっておったらどうのこうのという問題があって、それでは政令にしましょうか、こういう話もあろうかと思うのです。それでは、従来決められているところのものについては危険物は危険物に間違いないのだから、変える必要がないものをまさか変えてしまうということにはならぬでしょうね。例えば指定数量なりについて変える。
　私がちょっと気になったのは、消防庁の危険物委員会というところからお出しになっている報告書を見て気になりました。この報告書で指定数量がかなり緩和をする方向が出てくるのですね。例えばガソリン等の第一石油類は百リットルを二百リットルに、原油、灯油、軽油等の第二石油額は五百リットルを千リットルに、潤滑油等の第四石油類は三千リットルを六千リットルというふうにずっといろいろあります。特に石油類については、危険物施設の中で石油製品を中心とする第四類の危険物施設が九七・四％を占めていることから、製造所、取扱所、石油コンビナートで製造、貯蔵、取り扱いの技術基準がこういうふうに二倍に緩和されていくということになってくると、ずっと影響を受けてくるのではないか。私は、ここにやはり一つの注目を払わざるを得ない。二倍に緩和されることになるのではないか。
　もしもこの危険物委員会の報告書に基づいて、これが政令の中で緩和措置として行われていくということになると、現行制度よりも二倍の緩和になってしまう。そうすると、消防法の指定数量の緩和は、石油コンビナート等災害防止法第九条の甲種普通化学消防車の設置台数と、この変化に伴う防災要員が減らされるという問題と関連するのではないか。指定数量の二倍の緩和ということをやると、甲種普通化学消防車の設置台数は現行二百六十台あるが、これが二百九台でいいということになってしまうのではないか。五十一台減らすということになるのではないか。こうした規制緩和を行って製造所、貯蔵所、取扱所及び石油コンビナートとこれらの周辺住民に対するところの安全が果たして確保されることになるのか、私はこういうことに通じていくというところで不安を感ずる。
　危険物施設の事故件数は、火災、漏えいなどを含めて毎年四百件弱起こっていますよ、ずっと数表をおたくの方からもらいましたら。決してどんどん減っているという状況にありません。今後もどんどんふえるという可能性の方が多いでしょう。規制緩和をしてもいい条件はどこにもないはずなのに、もしもこういう報告書に基づいて政令でしていくということになったら、この消防法の改正というのは一体何だったのだろうか。消防活動を強化するという安全のための施策ではなかったということになるではないか。私はそこが疑問に思う点であるので、そこで指定数量について規制緩和をせず現行どおりの水準を維持するのだということが明確にされるのかどうか、そこをお聞きしたいと思うのです。
○矢野政府委員　御質問の点が数点あると思いますが、試験の結果政令でその他のものとして定められるものもございます。あるいは現在法律に名前が掲げられてあるものにつきましても、これはその試験方法の導入の結果、その一部は危険物になるが一部は危険物にならないというようなものもやはり出てこようかと思います。現在の規定の仕方は、そういうことに関係なく一たん法律に名前が掲げられればすべて同じ危険物だ、実際には同じ物質であっても、形状の違いによって危険であったり危険度がなかったりするものがあるわけでございますが、それらをすべて試験方法によって判定をしていこうというものでございます。
　ただ、例えば純粋なナトリウムみたいなもの、こういったものは禁水性物質でございますけれども、そういった他にもう疑問の余地がないというようなものは別表の備考でそういう性状を有するものとみなす、こういう規定を置いているものはもちろんあるわけでございます。そういう観点から、今回試験方法の導入によって科学的に判定をしていこう、こういう趣旨であることを御理解賜りたいと存じます。
　それから、指定数量の問題でございますが、これも政令で定めるということになるわけでございますが、もちろん従来の経緯というもの、これも尊重しなければなりませんし、また危険物の委員会におきましては、いろいろ実験等も含めた技術的な検討の結果そういう報告を出しておるわけでございます。昭和四十六年以来この指定品目と指定数量が改正されていないわけでございますが、その間の科学技術と産業経済の発展が危険物の生産とか流通実態に大きく変貌をもたらしまして、また危険物施設の保安に関する技術水準もやはり向上したということでございます。
　今回の改正に当たりましては、指定数量の値については、現行のものを基本とし各類ごとに危険性を勘案して見直すということを予定をいたしております。その結果、危険性が高いと判断されたものにつきましては指定数量を逆に引き下げる、つまり逆に言うと強化になるわけでございますが、指定数量を引き下げるものがある反面、指定数量を引き上げることになるものもあり得ると思いますが、あくまでそれはその危険物の危険性を踏まえたものでありまして、指定数量の緩和によって安全上の問題が生ずることはないと考えております。
　また、石油コンビナート等の特定事業所における自衛防災組織において備えるべきいろいろな各種の防災資機材がございます。この基準も今回の消防法の改正によって影響を受けるということになるわけでございますが、具体的内容は政令でございまして、危険物施設における自衛消防組織のあり方との関連に留意をしながら防災に万全を期すという観点から十分検討してまいりたいと考えております。
○寺前委員　現行を基準にするとおっしゃっておりますけれども、果たしてこれがどういうことになるのか、今の自衛消防との関係では一体どういうことになるのか、これはすべて政令でございますのでお任せしますということになって、結論的にはよう私にはわからぬことになるのですがね。要するに現行の水準は絶対に下回らないということをやってもらわなかったら、あの石油コンビナートの事件が発生して、そして法律で何でわざわざ石油コンビナート等災害防止法をつくったかわからぬということになるかと思いますので、私はこの点を改めて重ねて強調するものです。
　それから同時ほ、危険物の判定のための試験は製造する企業がやることに今度の法改正でなってきていますね。私は、企業任せになってしまうとこれは必ず失敗を犯すと思うのです。これは何も直接この分野だけには限らないのですよ。去年の十二月に私こういう事件に直面したので、つくづくそのときに思ったのです。これは全然違う次元の話ですが、血液製剤の輸入業者がわずかなものを輸入するという場合には血液製剤の自主検定をやりなさいということがある。大部分は国立予防衛生研究所や衛生試験所で検査をするのだけれども、特殊な幾つかの少量のものはそれはもう会社に任せますわ、こうやったのだ。そうしたらそこから事故が起こってきた。Ｂ型肝炎がそこからずっと広がってきて、そして厚生省として薬事法違反だといってばっと摘発しなければならぬ。業務停止をする。後から大騒ぎしたって始まらない。こういうような検定のあり方において、製造する企業に任しておいて果たしていいのだろうか。
　この点では消防庁の危険物委員会のこの報告書を見たって、その「むすび」にこう書いてあるのです。「全国統一的に危険物であるか否かを判定するため、危険物の判定試験を行う専門の試験機関を設置することが適当である。」この法律をつくるときにやはり心配だったのだろうと私は思うのだ。ところが法律の方では、企業でやらす、こうなっておる。私は、これは必ず大変な問題が後に尾を引くであろうと指摘せざるを得ないと思うのですが、その点についてどういうふうにお考えになっていますか。
○矢野政府委員　今回の改正によって導入される試験方法は、その試験に用います器具、試験の環境、それから測定方法など、厳密に規定された条件のもとで試験を行えば同一の結果が得られることになるはずであり、そういうことを予定をしております。
　消防機関としては、原則としておっしゃるように事業者が行った試験の実施条件、その試験に適合した実施の条件で行ったかどうかということをチェックした上で、その結果をもとに危険物の判定を行う、こういうことになるわけでございます。したがいまして、第一次的には市町村の消防機関がその判定を下していくということになるわけでございます。その場合に、事業者が提出をした試験結果がやはり疑わしい、公正さに疑問があるというような場合には、消防機関において立入検査等によりまして当該物品を収去して自分でみずから試験を行うということも可能でございますので、試験結果の客観的な公正は担保されると考えております。
　危険物の中で一番多いのは御承知のように第四類、石油関係でございますが、消防庁としては、市町村の消防機関それから都道府県に対して、危険物施設の大部分を占めるこういった第四類の危険物についての試験器具である引火点測定器等の整備、判定方法についての教育などの体制整備を指導していくということにしておると思います。したがって、一番多い第四類は、これは市町村で十分みずから試験の結果を判定するだけの体制を整えることができると思います。
　それ以上難しい問題になってまいりますと、例えば都道府県なりあるいは大都市の消防研究機関等において試験をやって判断をするというような場合も出てこようと思いますが、いずれにいたしましても、制度全体がこの試験方法、特に試験方法を通じて統一的に運営されて、それが危険物であるか否かの判定結果、これをやはり集積をしていって、それでそれを消防機関にどんどん資料を提供していく、またその結果については業界の方も知り得るということにしていかなければならないと思っております。
　委員会において公的な試験機関の必要性は述べられておるところでございます。そういった方法ももちろん考えられるわけでございますが、ただそういう試験機関を新たにつくるということになった場合に、そういったものについての長期的な運営が可能であるのかどうかといったような問題もございますし、あるいは人員その他の確保といったような問題もございます。私ども現在考えておりますのは、自治省自身で持っております消防研究所あるいは東京とか大阪あたりの検定レベルの高い消防研究所、そういったところの協力も求めながら、判定のなかなか難しい、試験方法の難しいようなものについてはそういったところで判断をしていってデータを提供する、こういうぐあいにしてまいる必要があるのではなかろうかと考えております。そういう意味で、現在のところ試験機関そのものを設置するという考え方は持ってないわけでございますが、そういった仕組みで対応をしていきたいと考えておるところでございます。
○寺前委員　私は政令にゆだねる過程の問題とそれから今の企業みずからがやるという問題をめぐって、一番率直に感じた問題を指摘したわけですが、この指摘をするに当たって私には根拠があるのです。それは、経団連月報の一九八二年三月号に、日本石油精製株式会社の取締役だった山口さんという方が、昭和五十年の石油コンビナート等災害防止法が制定されたときに保安設備の増強等によって総額一兆円以上の投資を行い、また同時に消防専任委員を増員し、総勢数千人が新たに配置されたとして、危険物行政について次のことを要望しているのです。コンビナート地域の保安体制強化の実態に即して大幅に規制緩和を行い、企業の自主管理にゆだねられたいというのが一つ出ておるのです。それから許認可、届け出、検査を大幅に削減する。以上により国、地方自治体、企業内の保安関係要員を可能な限り縮小するなど保安関係経費の削減に努める。こうやって緩和をし削減せい、費用がかかって仕方がないということをえらく強調しているのです。これに従属して規制の緩和をやり、時代が変わったって危険物は危険物なんだから、その管理の仕方の変化はあろうけれども、こういう経済性を基本に置いて安全の問題というのが左右されるとぐあいが悪い。
　だから、現行の基準で、大切なきちっとつくられている基準はやはりあくまでも守っていくという立場であるし、危険物をきちっと決めるのはやはり当局の方がやる、こういう姿勢でなかったら困る。危険物行政のあり方の問題として、私はこの問題の最後に大臣の御意見を聞きたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○梶山国務大臣　安全は何よりも大切なことでございますから、安全の基準が厳格であることはもちろん原則として大切なことでございます。ただ、安全というために規制が過度に強化をされて産業活動、一般の経済活動あるいは市民生活に不便を来してもならないわけでございますから、安全の係数は見ますけれども、これを過大に設定をするということは社会の進歩のためにもマイナスの面もございますから、その両面相まつ体制をこれから整えていかなければならないというふうに考えております。
○寺前委員　決して事故が減っているわけじゃないのだから過大なことはないのだ。こういう問題というのは何ぼ力を注いだって、こうしたことはいいことなのであって悪いことじゃない。だから経済活動のために緩和されて、そのために事故を起こしておったのでは何をしておるかわからぬということだけは気をつけていただきたいということをあえて提起したいと思う。
　そこで、大臣にこの際に私は消防予算と出火件数なり救急出動との関係についてお聞きをしたいと思うのです。中曽根内閣、竹下内閣、こうなってきたのですが、五十七年度の出火件数を見ると六万ちょっとあるのです。それがずっと今日までおたくの方で出しておられる資料を見ると、六十一年度六万三千二百七十二、六十二年度は一体どうなったかはまだ数字を聞かせてもらっておらぬからわからぬけれども、減っているという話は聞かぬのです、全体として。そうすると、出火件数はずっとふえている。救急の出動件数はどうなっているかというと五十七年度二百十二万五千何ぼある。それが六十一年度になると二百三十四万五千九百七ある。それぞれ見ますと、出火件数は一〇四・五％、救急出動件数は一一〇・四％とふえているのです。それが客観的な事実なんです。
　ところが予算の方を見ると、五十七年度が二百七億二千六百八十一万円、それが六十一年度になると百六十一億と減っていくのでしょう。六十二年度も減り、六十三年度百五十三億九千万とずっと減っていくのです。これは五十七年度と六十三年度を比較すると七四・三％、これだけ減っていくのです。起こっている事態はふえているのに予算が減っている。これで果たしていいのだろうか。大臣の御意見を聞きたいと思います。
○矢野政府委員　御質問の中の火災の件数についてお答え申し上げたいと存じますが、火災の発生件数、すべての火災でございますが、昭和五十七年が六万五百六十八でございます。五十八年が五万九千七百四十で若干減っております。五十九年が六万三千七百八十九でございますからふえております。六十年が五万九千八百六十五でまた減っております。六十一年が六万三千二百七十二でまたふえておる。ふえたり減ったりしておりますが、先ほど六十二年度は一体どうなっておるのかまだ聞いておらぬが、こういうお尋ねがございました。これはまだ概数を取りまとめ中でございますが、概数で約五万八千件を若干超える五万八千八百件ぐらいになるのではなかろうか、このように推計をいたしております。
　なお、予算につきましては、今御指摘のように五十七年度以降概算要求のマイナスシーリングの影響によって減少を続けておるわけでございますが、一方では、防災まちづくり事業等、起債あるいは交付税の活用により地方自治体の消防活動の整備充実を支援をし、財源の措置を講じておるところでございます。
○梶山国務大臣　今長官から御説明をしましたように、消防庁本庁自身の予算は大体補助金でございますから、いわばマイナスシーリングの中で委員御指摘のように減少を見ておるわけでございますけれども、現実に消防の主体を占めるそれぞれの自治体消防は、総額においても住民一人当たりについても増加をしていることは御承知のとおりでございます。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○寺前委員　こうやって出火件数なり救急出動件数などから見たときに、消防予算が減っているというのは本当に対処する姿勢になっているのだろうかということが私つくづく気になるのです。
　この間、私の地元の宇治というところで、先月の二十五日でしたが、一日に連続五件の火災が起こって、私も行ってみました。寝たきり老人一人が焼け死んでしまう、二軒が全焼する、二軒が焼失するという事態が一晩の間にずっと起こっていました。えらいことだなと思って見ておったのですが、ちょうど夕方の三時十八分から八時ごろまでの間に五件あるのです。消防自動車がそれぞれ五件に対して五台、三台、五台、三台、五台というふうに出動しているのですが、その中の一つの消防署の中署というところへ行きましたら、ここは三台の自動車があるのですが、二台が出動するのです。そうすると、常時何人人がおるかといったら十一名ないし十二名おるのです。そうすると、二台出てしまったら三台目の車はあるけれども人がおらぬ、だから緊急にだあっと呼び集めるという事態なんですね。こんな事態だったら大変だなということ、車があっても出動できぬ、これは一体どうなっておるのだろうかということをつくづく感じたわけです。
　それで宇治市の状況を調べてみると、ポンプ自動車の充足率は六四・七％だ、はしご自動車、化学自動車はそれぞれ一〇〇％で、職員の充足率は八〇・五％だ、こういう話です。消防庁の資料を見たら、ポンプ自動車の充足率というのは全国的には八八・一％だ、消防職員の方は七六・八％だ。そうすると、宇治市の場合にはポンプ自動車の充足率が低くて職員の充足率が全国平均より高くて、しかも車が余ったままだったら、全国はもっと車が余ったままで人がおらぬために動けぬという勘定になるじゃないか。こんなことでいいのか。これはちょっと職員の配置の問題というのは緊急に考えなければ、せっかく車を強化したからといってもあかんのと違うか。
　消防職員の充足率表をずっと振り返って見たら、五十六年の四月は七七・九％、五十九年四月になると七六・八％というふうにやはりこの分野も減っていく。予算は減っていくわ充足率は減っていくわ、これはちょっと本当に何とか考えにゃいかぬのと違うだろうか。まして六十二年十二月に消防庁の消防課長から都道府県の消防主管部長に「消防職員の四週六休制の実施について」という通知文書も出されたけれども、一体これをやらそうと思ったならば、今まででさえもこういうことなんだから実施できぬじゃないか。消防職員の充足問題について真剣に考え直してもらう必要があるんじゃないかと私は思うのですが、いかがなものですか。
○矢野政府委員　消防力の基準に対する施設の面それから職員の面からの充足の問題でございますが、厳しい財政状況の中で、施設面は全般的に見れば次第に充足率を高めてきておると見ております。ただ、施設の充実に比べますと職員の方の充実の度合いがやはり低いということで、いわゆる行政改革のもとでの定員の増というものが極めて困難な状況にあるということから、どうしても施設の方に対して職員の方が低くなってきておるわけでございます。もちろん消防は施設とマンパワーの両方で活動するものでございますから、両々相まって充実されなければならぬことは言うまでもないところでございます。そのために、一方では消防施設設備の省力化とか軽量化とか動力化とかそういうものを図っていく、あるいは消防戦術上、ペアシステムの活用などで人員が少なくても同じ活動ができるようなシステムを工夫していく、そういったようなことによってできるだけ工夫をしながら対応しなければならぬと思います。
　四週六休あるいは時間短縮等の問題もございまして、消防という特別な勤務体制のもとでは極めて難しい問題がございます。実施のための定員、予算の増は行わないとか、あるいは行政サービスの急激な変化を来さないように事務処理体制の整備を実施するということになっておるわけでございますけれども、こういった点を踏まえてかなり工夫をしていかなければならぬだろう。また、そのためにどうしても難しい、ここのところはやはりどうしてもできないというような部分が出てくるかどうか、そういうものはそういった四週六休の試行を通じてもまた十分検討し確認をしていきたい、こう考えておるところでございますが、いずれにいたしましても、消防力の充実について常に前向きで取り組んでいくという姿勢を消防庁としては堅持いたしておるところでございます。
○寺前委員　また後で大臣にまとめて御見解を聞かせてほしいと思うのですが、人の命とか人の財産にかかわる問題で真剣に大きな役割を果たしてもらっている消防の機能の充足のために、車を持つというのは非常に重要な仕事で、車の充足率を高めるように気張ってもらっているけれども、その車を支えるのはやはり人なんだから、人がなかったら動きようがないんだから、現実に職員の充足率の全国平均より高いところでさえも車を置いたまま動けない事態が生まれているということを考えたときに、職員問題というのはもっと考えなければいかぬ。しかも四週六休制なんというようなことを一般社会全体がやられていくときに、消防職員は結局通達どまりになっておるということになってもぐあいが悪いですよ。この点は格段の執行をしかと考えていただきたいということを申し上げたいと僕は思います。
　さらに、さっきから救急業務の問題が出ていました。新聞を見ていますと、エイズ患者の場合に静岡県内の公立病院で治療拒否が起こったとか、福島県立医大で解剖拒否が起こったとか、いろいろずっと報道が出ています。厚生省の調査によると、血友病専門医がいないので転院させたとか、いろいろなことを書いていますよ。いろいろなことを書いているけれども、救急業務というのは危険な要素を持っての活動ですから、それにふさわしいような環境をちゃんと準備しなければいかぬと思うのです。
　この間も京都市の消防局と患者団体との懇談を私も間に立ってやりました。その患者団体というのは血友病の患者団体です。その患者団体がヘモフィリアカードというのを持っておって、そして救急が来たときにはそれをぱっと示す。示したらどこの病院へ運んでくれということがわかるように、こうやってあるわけです。消防局の方の救急の課長さんも、患者団体から話を聞かしてもらって、なるほど患者の皆さんがそういうカードをお持ちだったら適切なところへ運ぶことができるんだな、救急だといったって私たちだけでは病院に行ってみなければわからぬというようなことに結果的にはなっておったかしれません、なるほどどこへ行ったら皆さんの要望にこたえられるんだなということがわかりましたと言っていましたけれども、私は本当に救急の対策については専門別にどういうふうに対応しなければならぬのかということをよく研究する必要があるということを、時間もありませんからまず指摘だけしておきたいと思うのです。
　そこで、せっかくの機会だから私のお願いしたいのは、感染防止対策用の資器材の整備についてはちゃんと交付税の算入の中に計算をしていろいろおやりになっているのです。しかしこれがばらばらに消防署の中に、あっちに置いてあったりこっちに置いてあったりでは非常に機能的ではないのですね。消毒室で一挙に消毒するということによってその効果が発揮できると思うのです。ところが専用の消毒室というのは交付税の算入の計算の中に入っていないというのだ。やはり総合化したものを設けるということが非常に有効な役割をするんだし、それは大して金のかかることではないんだから、救急活動、救助活動に出る人たちに対してそのくらいのことはちゃんと財政的な面倒も見る。シャワー設置などについては交付税の算定基準の中に入っているのですよ。だから、そういう部分があるんだけれども、総合的な消毒室という問題について財政上の面倒を見るということを考える必要があるということが一つ。
　それからもう一つは、Ｂ型肝炎ワクチンの接種費用が交付税の措置の中にあるけれども、措置されるのは人口十万人標準で救急隊員が十五人分、救助隊員が十二人分ということになっている。ところが実際は県も含めて全救助隊員が対象にならないとぐあいが悪いわけです。例えば私が先ほど言いました宇治の消防本部では百三十四人中百八人が救急業務に携わっている。ところが実際に措置されるのは二十九人で、あとは知りませんということになっている。だから、やっていることが現実にそぐわないのです。だから、こういう問題についても、現実から見て全救助・救急隊員はワクチンを接種するんだという立場に立って面倒を見る。私は、こういうことは大胆におやりにならなかったならば、こそくにやっていまっせという数字を何ぼ出されたって現実的ではない。だから、こういう問題については率直に受け入れてもらうように措置をしていただきたいということをちょっと提起したいと思うのですが、いかがですか。
○矢野政府委員　救急業務の実施に当たり、エイズあるいはＢ型肝炎等に対する感染防止対策、これは大変大事なことでございますので、いわゆるワクチンの注射それから感染防止に必要な救急用の資器材、消毒用資器材の整備、こういうものについては交付税を通じて算入を既にしておるところでございます。これを消毒室というようなものにまとめて使うべきでないかという御指摘は、そういったやり方をするというところももちろんございましょう。ただ、建物の一部でございますから、その中にそういう部屋の部分をどうやって確保して保有をするのかということについては、必ずしもそれを交付税の中で全国画一的にやる必要はないのではないかな、こう考えます。要するに消毒用資器材が一カ所に集結されればいいわけでありますから、既存の場所を改良することも可能でありましょうし、また新たな署をつくる、改築をするというような場合にはもちろん消毒室を含めてつくっていくということは大変結構なことだと思います。また、そういったような場合に、恐らく起債等の財源措置も行われるでありましょうから、そういった起債等の財源措置に際しては、そういう消毒室というようなものも含めたものを対象にしていくというように私どもの方からも財政当局にまた要請をしてまいりたいと思います。
　それから、いわゆるＢ型肝炎のワクチンの注射でございますが、御指摘のように人口十万人について救急隊員十五人、救助隊員十二人、合わせて二十七人という計算をいたしております。実態を聞いてみますと、いわゆる兼務というような場合もあるようでございますから、救急、そこに勤務しておる消防の第一線に出動する者については、Ｂ型肝炎のワクチン注射をすべて実施をしておるというような例もあるようでございます。実はことし交付税の上でまだ算入したばかりでございまして、これは大体三年間くらい有効だというような考え方を持っておりますけれども、個人差もありましょう、今後の状況を少し見てみる必要があると思います。また、そのワクチンの注射が現在の方法で実態に合わないかどうか、これはよく実情を調べてまいりまして、実態に合わないということならば、それに対してまた是正の方法を私どもの方も検討し、財政当局ともよく協議をしてまいりたいと考えております。
○寺前委員　お約束の時間が来ましたので、最後に自治大臣に、先ほどから職員の問題をもっと重視してもらいたいという問題提起をしておきましたが、お答えをいただいて終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　国民の生命、財産を守るという消防の職務、大変崇高なものでございます。日夜を分かたずお働き願っておるこの方たちの処遇やあるいは行政需要、行政サービスの向上を図っていかなければなりませんし、その中で特に受け身の行政でございますから、なかなか節減合理化というものを人員においてはなせないということも委員御指摘のとおりでございます。これからもその充足のために努めてまいりたいと思いますが、いずれにしても、行政サービスや行政需要を向上させるということには財源が必要だということも御理解をいただき、今後ともの御支援のほどをお願い申し上げる次第であります。
○松本委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。経塚幸夫君。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の消防法の一部を改正する法律案について反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、危険物行政の根幹である危険物の判定基準及び危険物の製造、貯蔵、取り扱いを制限する基本となる指定数量がいずれも政令にゆだねられることであります。
　危険物行政はどの物質を危険物とし、製造、貯蔵、取り扱いを制限する量はどのくらいにするかということから始まるのであり、現行ではどの物質を危険物とし、製造、貯蔵、取り扱いを制限する指定数量のいずれも法律で定めているのであります。ところが改正案では、危険物行政の出発点がすべて政令にゆだねられており、危険物行政が時の政府の意向だけで左右されることになりかねないのであります。
　反対の第二の理由は、規制緩和のための法改正だからであります。
　特に石油類については、政令が危険物委員会の報告どおりになるとすれば、ガソリン等の第一石油類、原油、灯油、軽油等の第二石油類、潤滑油等の第四石油額等の指定数量はほぼ二倍に緩和されることになります。危険物施設の中で石油製品を中心とする第四類、引火性液体の危険物施設が九七・四％を占めていることから製造所、取扱所、石油コンビナートで製造、貯蔵、取り扱いの技術基準が大きく緩和されることは明らかであります。
　この指定数量の緩和によって、自衛消防組織の設置、スプリンクラー設備、屋外・屋内消火栓設備の設置規定、自動火災報知設備の設置規定等の適用を受けなくなるところが出てくるのであります。また、石油コンビナート等災害防止法の第九条で設置を義務づけている甲種普通化学消防車の設置台数は現行より二割削減してもよいことになるのであります。
　危険物施設の事故件数は火災など毎年四百件弱起こっており、しかも今後新たな危険物もふえることが予想される中で、規制緩和をしてもいい条件はどこにもないのであります。
　第三の理由は、大企業の保安関係経費の削減を意図した法改正であることです。
　このことは、日本石油精製株式会社の山口隆章氏が経団連月報一九八二年三月号で、昭和五十年の石油コンビナート等災害防止法が制定され、保安設備の増強等によって総額一兆円以上の投資を行い、また同時に消防専任委員を増員し総勢数千人が新たに配置されたとし、国、地方自治体、企業の保安関係経費の削減を強く求め、臨調に並み並みならぬ期待を寄せていたことからも明らかであります。
　最後に、改正案では危険物の判定のための試験は危険物を製造する企業によって行われ、このデータによって危険物の判定が行われることになっていますが、これでは、危険物の判定が事実上企業任せになってしまいかねない危惧を感じざるを得ません。
　危険物の判定が科学的かつ公正に行われるためにも、消防庁の危険物検討委員会の報告書どおり、危険物の判定試験を行う専門の試験機関を設置する必要を指摘し、反対討論を終わります。
○松本委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○松本委員長　これより採決に入ります。
　消防法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○松本委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、西田司君外四名より、五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。小谷輝二君。
○小谷委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五党を代表し、消防法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により、趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　消防法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、危険物の安全対策と消防力の充実を図るため、次の事項について所要の措置を講ずべきである。
　一　本法に基づく政・省令の制定に当たっては、危険物の安全対策に十分配慮し、法の運用に万全を期すること。また、危険物の判定試験の公正性を確保するための適切な対策を講ずること。
　二　危険物質に係る災害の発生等に的確に対応できるよう消防力の基準の達成及びその拡充を推進するとともに、特に危険物の保安管理に当たっては、事故処理体制についてのマニュアルの確立、保安要員の確保、施設基準・運搬基準の整備等を図り、住民の安全確保に遺憾のないよう努めること。
　三　消防職員の処遇の改善を図るため、その定員の確保、勤務時間の短縮など勤務体制の改善、執務環境の整備、公務災害の防止等を推進すること。また、消防職員の団結権問題については、引き続き誠意をもって検討を進めるとと。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○松本委員長　第百八回国会、内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
　　　　─────────────
　地方自治法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○梶山国務大臣　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　この法律案は、地方制度調査会の答申にのっとり、機関委任事務制度について職務執行命令訴訟制度を見直すとともに、機関委任事務に係る議会及び監査委員の関与を拡充し、監査委員制度について監査委員の職務権限の拡大等その整備を図り、議会制度について議会運営委員会の設置等につき所要の措置を講ずる等により、地方公共団体の組織及び運営の合理化を図ろうとするものであります。
　以上が、この法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一は、機関委任事務制度の改善に関する事項であります。
　まず、機関委任事務について地方議会の検閲・検査権及び監査請求権を認めるものといたしております。
　次に、職務執行命令訴訟制度についてはこれを見直し、地方公共団体の長の罷免の制度を廃止するとともに、主務大臣は、知事の処理する国の機関委任事務の管理、執行について法令もしくは主務大臣の処分に対する違反または懈怠があり、他の方法でその是正を図ることが困難で、それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるときは、知事に対する勧告、命令及び知事の不履行の事実を確認する内閣告示を経て、知事にかわって当該事項を行うことができるものとし、知事は、主務大臣の命令について内閣総理大臣に不服の申し出ができ、さらに、内閣総理大臣から不服の申し出に理由がない旨の通告があったときは、主務大臣の命令の取り消しを求める訴えを起こし、その際執行停止の申し立てをすることができることとしております。なお、市町村長の処理する国の機関委任事務の管理、執行に関してもこれに準ずることとしております。
　また、機関委任事務について、監査委員が必要と認めるときは、これを監査できることといたしております。
　第二は、地方公共団体の議会についての改正であります。
　議会の委員会は、調査または審査のため、参考人の出頭を求め、その意見を聞くことができるものとし、また、議会は、条例で議会運営委員会を置くことができるものといたしております。
　第三は、監査委員制度の整備に関する改正であります。
　まず、議員以外の者から選任される監査委員については、人格が高潔で、普通地方公共団体の財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者でなければならないこととし、その数が二人以上であるときは、少なくとも一人以上は、選任前五年間において当該普通地方公共団体の職員でなかった者でなければならないものとするとともに、都道府県及び政令で定める市にあっては、一人以上は常勤としなければならないこととしております。
　次に、監査委員の身分取り扱いについての規定を整備することといたしております。
　また、監査委員は、必要があると認めるときは、普通地方公共団体の事務の執行及び公の施設の管理を受託している団体の出納その他の事務の執行についても監査できるものとしております。
　最後に、選挙管理委員の身分取り扱いについての規定の整備及び地方公共団体の処理事務を掲げた別表の規定の改正等所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○松本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会