Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　ひとつよろしく副総理としての手腕を発揮していただきたいと思います。期待をしております。
　次に移ります。
　不動産登記法の関係でお尋ねするわけでありますが、今回二十四条ノ三というものを新設されまして、十七条の規定による地図が備えつけられるまでの間、これにかえて「地図ニ準ズル図面」を備えつける、こういう形になってきておりますが、これはほとんどがいうところの公図だというふうに思いますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（清水湛君）　その大部分が明治の初期につくられたいわゆる土地台帳附属地図とされるものである、それ以外のものも若干、例えば土地改良による図面だとか、あるいは土地区画整理が行われた際につくられた換地図面、そういうふうなものが一部含まれておる、こういうふうに理解して差し支えないと思います。
○角田義一君　この公図についてはいろいろ議論があるところでありますけれども、これは今度の場合は、この公図については閲覧だけではなくて、写しの請求権、これはどういうことになるのでありましょうか。
○政府委員（清水湛君）　従来、従来と申しますか、現在この十七条の地図以外の地図等につきましては、これは正式な法的な位置づけというものがされていないわけでございまして、今回これにつきまして閲覧制度を設けるということにいたしたわけでございます。十七条の地図でございますと、閲覧のほかに登記所の方でコピーをつくりまして、これは十七条の地図であるという証明文を付しましてこれを交付するという制度があるわけでございますが、この「地図ニ準ズル図面」につきましては、今回はこのような制度を採用することとはいたしておりません。
　その理由は、一つには「地図ニ準ズル図面」というのが規格も非常に不ぞろいで不統一である、そのまた用紙も戦前に作成した和紙等でつくられているものも多数あると。規格なんかについても、先ほど申しましたけれども、極端に言えば大変大きな大判の公図もあると、こういうような状況があるわけでございます。そういうようなものについて写しをつくるということになりますと大変な労力がかかるというようなこともございまして、とても現在の体制ではこれに対応することはできないというようなことから写しの交付というようなことについては、今回はこれはできないと、こういうふうにいたしたわけでございます。
○角田義一君　これは手数料を納付して閲覧ができるわけでありますが、これはまあ法律ができて手数料というものがだんだん決まっていくんだと思いますけれども、およそどのくらいの金額、閲覧する費用、手数料を予定しておるんですか。
○政府委員（清水湛君）　現在はこの法十七条の地図というものが多数あるわけでございますけれども、全体はカバーしておりませんが、登記所が保存しております十七条の地図の図面というのは、枚数で申しますと、四十数％になっているわけでございます。
　この十七条の地図の閲覧手数料については、一枚について四百円というふうに現在決まっているわけでございます。私どもの考え方といたしましては、これはいずれ政令でお決めいただくことではございますけれども、この十七条の地図の閲覧手数料と同額の四百円ということにいたしたいというふうに考えているところでございます。
○角田義一君　私、ちょっと発想が逆だと思っているんですよ。法務省の考えだと、ほかの地図も四百円だから公図も四百円だということのようだが、物の論理的な考え方だとそうじゃないんじゃないですか。
　公図を閲覧させると、しかしその費用を取って。その費用を何に使うか。それは公図を維持管理するために使う費用とするならば、例えば公図の維持管理をするために一体年間どのくらいの金が要るんだと。そして、年間どのくらいの件数が閲覧に供されておるんだと。とすれば一枚このくらいになるんじゃないかというのが論理の筋道であって、それが全くなくて、ほかのところが四百円だから、ほかの地図も四百円だから公図も見せるだけでも四百円だと、これはやや乱暴な理屈ですよ。少なくとも国民から一銭でもお金を取るときには非常に厳格なやっぱり制度なり運用なり、それから発想なりというものがきちっとして、そして一銭でも金を取るという、そういう基本的な発想を国家は持ってないと私はいかぬと思うんです。ほかの地図が写しまで入れたって四百円ですから、これは見るだけだから、それでも四百円だという、そういうロジックがまず私は気に食わないんだよ。もうちょっと国民が納得できるようなロジックをちゃんと立てて説明してくださいよ。
○政府委員（清水湛君）　本来の地図が四百円だからこれも四百円だということで形式的に考えているわけではございませんで、もちろん地図の閲覧手数料につきましては、他の登記簿またはその他の書類の閲覧手数料の額と同じように、物価の状況だとか、あるいはそういうものを維持管理するために要する諸経費、人件費を含めまして、そういう諸経費を含めて算定をするわけでございます。
　現在の登記手数料というのは、そういうような交付等に要する実費その他一切の事情を考慮して決めているわけでございまして、その点につきましては十七条の地図に要する経費もそうでない「地図ニ準ズル図面」に要する経費も基本的に交付等に要する実費という点から見ますと違いがない、そういうことから両者に差等を設けることは合理的ではない、こういうふうに考えられるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういうような状況を踏まえまして、おおむね三年間程度ごとに物価の諸状況とかいろんな経費の状況等を勘案して手数料の改定を行っているわけでございますけれども、その際にさらに加えまして、御承知のようにこの種の登記手数料をもって登記のコンピューター化を進めるということにもなっておるわけでございます。コンピューター化の展開に応じまして、これに要する経費が年々増加をしておるというような状況もございますので、そういうコンピューター化経費をも含めまして登記手数料の合理的な額を算定する、こういうことになるわけでございます。その際、十七条の地図の手数料額と今回の「地図ニ準ズル図面」の手数料額、これはそういう点から考えますと同額とすべき性格のものであろうと、こういうふうに考えて先ほど申し上げた次第でございます。
○角田義一君　あなたには釈迦に説法だけれども、要するに公図というのは別に登記官の認証はもらえませんよね。これは新しい制度になったって、じゃ認証してくれますか。してくれないでしょう。それは司法書士さんなり本人が、これは公図の写したということを自分で書いて裁判所に出すだけのものなんだ。何ら閲覧をしたからといって、あるいはまたお金は別に払って謄写したからといって証拠能力が高まる、証拠価値が高まるというものじゃないわけですよ。少なくとも前のいわゆる地籍地図であるとかあるいは土地改良での地図というものについては、これは一応登記官がちゃんと認証してくれますよ。裁判所にだってそれなりの信用がある、証拠価値があるわけです。こっちは単なる閲覧だけで四百円。
　私は四百円が高いとか安いとかと言うんじゃないんですよ。いろいろ議論があるところだけれども、国民からお金を取るというときにはもっとちゃんと合理的な理由がなきゃいかぬだろうと、こう言っているんですよ。しかも片一方はちゃんとしたある程度力がある。力があるというのは、証拠的な力がある、証拠価値がある。片一方は何もない。それでも同じ金を取る。こういう疑問はやっぱり残るんですよ。
　それで、あなた方の衆議院の議論を聞いていると、年間大体これは千二百万件あるんですな、閲覧が。そうすると、四百円だと私の大ざっぱな計算で五十億ですよ、あらあら。千二百万件で四百円だというと五十億円入るんです。この金はどこへ入るんですか。これは不動産特別会計へ入るんですか。どこへ入れるつもりですか。
○政府委員（清水湛君）　その前に、十七条の地図の場合には写しの交付という制度がございまして、これは認証文を付します。これについてはまだ閲覧とは別に四百円の手数料をいただく、こういうことになっておりまして、この部分が「地図ニ準ズル図面」については欠けているということに今回なっているわけでございます。
　この種の登記手数料は、今回「地図ニ準ズル図面」については閲覧制度だけができまして閲覧手数料の徴収ができるわけでございますが、この閲覧手数料の総額、これは全国に約三百万枚、正確に申しますと二百九十数万枚のこの「地図ニ準ズル図面」があることになるわけでございまして、これが日常的に利用されておると。そういう利用状況の実態というのは、必ずしも正確なデータが実はあるわけではございませんけれども、一定の期間を区切りましてこのいわゆる「地図ニ準ズル図面」の閲覧状況というものの統計をとりまして、それから推計いたしますと約五十億、これは少し私は見積もり過多ではないかなという感じも実はしないわけではないのでありますけれども、大体五十億程度の収入は年間で予想できるのではないか、こういうことになるわけでございます。
　こういう登記手数料は、御指摘のように現在の登記特別会計のもとにおけるいわゆる特定財源、つまり一般会計からの繰入額とそういう登記手数料等の特定財源から登記特別会計というのは成るわけでございますが、そういう特定財源として、主として乙号事務処理経費、日常的な謄抄本作成等の事務経費に使われるほか、コンピューター化の経費に振り向けられると、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、この「地図ニ準ズル図面」の手数料につきましても、本来のこの「準ズル図面」の維持経費にもちろん充てられるということ、これは従来も相当、十数億、二十億近い金がこのために費やされているわけでございますけれども、さらに私どもはその金をこの「地図ニ準ズル図面」の整備のために振り向けるとともに、コンピューター化経費の一助にもいたしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○角田義一君　これは閲覧するだけでは用が足りないからコピーをとるわけですけれども、恐らく実際は登記所に備えつけられてありますコピーを借りてとるということになると思うんですね。
　そうしますと、そのコピーというのは、これは民事法務協会が所有しておるコピーだと思うんです。高い安いはいろいろ議論があるところですけれども、関西では一枚大体五十円、関東では七十円。関西の方がしっかりしているんですな、五十円なんですよ。関東は七十円取られている。そのお金が民事法務協会に入ることになる。
　そうすると、これもちょっと疑問があって、いろいろと尋ねているとまた切りがないんだけれども、本当に不動産のコンピューター化を進めるとか公図の維持管理をするとかということになると、本来であれば私はこの部分の公図のコピー代というのは、これは不動産の特別会計の方に入るべきなのが筋じゃないのかなという気がするんですよ。それが、財団法人であるけれども、その収入の方へ入っていくということはどういうことになるのでございましょうか。わかるように説明してください。
○政府委員（清水湛君）　本来、登記制度上写しの交付ができる、写しの交付請求権があるというものにつきましては、これは国側で写しをつくりまして、認証文を付して御申請人に交付する、こういうことでございます。ところが、いろんな書類の中には閲覧はできるけれども写しの交付という制度はない、こういうものはたくさんございます。
　今回問題になっております「地図ニ準ズル図面」につきましても、写しの交付制度は今回創設をいたしておりません。それ以外にも、例えば分筆の登記の申請の際に出す地籍測量図だとか、あるいは建物を新築した場合に提出する建物の図面あるいは各階平面図というような図面があるわけでございます。そういうものについても閲覧の制度はございますけれども写しの交付という制度はございません。
　そこで、従来よりそういうものを閲覧する方々が閲覧の機会にそれを写しとる、例えば図面でございますとトレースの用具を持ってきてトレースで自分の図面を写しとる、こういうようなことがある意味におきましては昔から行われてきたわけでございます。ところが、戦後非常に複写機の技術が発達してまいりまして、自分で写しとるのが面倒だと、だから外部の業者が登記所にそういう機械を設置して、そしてその機械を利用して自分たちはコピーをつくって持って帰るというようなことにさせてもらえないかと、つまり利用者の方からそういう声が必然的に起こってきたわけでございます。中には土地家屋調査士会等が積極的にそういう機械を買いまして登記所の中に置いてほしいというような要請が出てまいりました。
　しかし、そうなりますとそういう機械を設置する場所、これは国有財産を使用するという問題が一つ起こってまいります。それからもう一つ、登記所の電気代をどうするのか、そういう機械の電気代をどうするのかというようなことが問題になりまして、会計検査院の方からも指摘をされるというようなことがございました。
　そこで、国の大事なそういういろんな資料を取り扱うということでございますので、国のいわば監督権の及ぶ財団法人民事法務協会の方で一律にそういう利用者の要望にこたえる形で、いわばサービスとしてそういう機械を購入いたしまして、国の許可を得て、また電気につきましては別途メーターを設けてコピーを置いて、それを俗にコインコピーと称しているわけでございますが、そういうようなこと。
　また、法務局の方から見ますと、いつまでも法務局の中に居座って長時間トレースをしておられるということになりますとほかのお客さんの迷惑にもなるし、非常に登記所が混雑をするというような面もございましたので、そういう利用者の要請にこたえる形でこのコインコピー制度、これがもう非常に速い勢いで普及してきたというのが実情でございます。
　そういうようなことを考えますと、本来国でつくるべき性格のものではございませんので、結局それについての経費はこれは民事法務協会の方に帰属をせざるを得ない、その費用を国の方で取り上げるというのはまさに法的な根拠が全くないということになるわけでございます。この費用の額につきましては、例えば民事法務協会といたしましては、そういう機械を購入してそこに置いても経済的にはペイしないというようなところも実はあるわけでございますけれども、利用者の方からの非常に強い要請があってかなりその数をふやしているというような状況も実はあるところでございます。
　したがいまして、コンピューター化のためにこの経費を何とかして確保しなきゃならないという要請は私ども本当に痛切に感じているわけでございますけれども、このコインコピー代についてはちょっとそれに繰り入れるということは難しい話ではないかと、こういうふうに実は考えているわけでございます。
○角田義一君　私は民事法務協会が悪いとかいいとかと言っているんじゃないんですよ。民事法務協会はここわずか二十年ぐらいの間に資産がばあっと、最初三百万ぐらいだったものが今十七億ぐらいですな。そういうことはすぐわかりますよ。財団法人で資産がどんどんどんどんふえるんです。一般的には身上が減るよりはふえた方がいいかもしれないけれども、しかし財団法人というのは営利を目的としておるわけじゃないわけですから、それがどんどん身上が十七億にもなるということは、一体これはどういうことなんだろうかなという素朴な疑問を私は持つ。
　しかも国も相当この民事法務協会には受託料で一般会計から金も出してコンピューター化なりの作業をやってもらっているということになりますと、十七億の資産もできてきたこの民事法務協会と国とのあり方、手数料の徴収の方法、こういうのはもう一遍総合的に、こういうものは困るということを私は見直さなきゃならぬ時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですよ。
　この民事法務協会がいろんな役割を果たしているということは、私は何も否定もしないんですよ。しないんだが、これだけ身上がふえて、しかも今言ったような手数料とかあるいはコピー代をどうするかというような問題を総合的にやっぱりもう一遍洗い直すというか、再検討する時期に来ておるんじゃないかと、こういう気持ちがするから聞いているんですが、どうですか、その辺。
○政府委員（清水湛君）　民事法務協会が一時期非常に順調にその業績を伸ばしできたということは事実でございまして、そのためにある程度の資産の蓄積ができた、コインコピーによる収入等も相当の額に上がったという事実はございます。
　ただ、私どもが民事法務協会にお願いをしております仕事といたしましては、一番大きな仕事はいわゆる謄抄本の作成業務の一部委託、こういうことでございます。簡単に申しますと、登記簿の謄抄本の交付申請があった場合に、それをコピーで焼くという作業を民事法務協会に委託をする、こういうことが重要な仕事になっております。それからもう一つは、コンピューター化を現在進めておりますが、コンピューター化をする際に、現在登記簿に記入してある各種の情報を磁気ディスクに写しかえなければならない移行作業という大変面倒な作業がございます。そういう作業について民事法務協会に委託をする、こういうことでございます。
　それから、民事法務協会独自の事業といたしましてコインコピーの設置、これは利用者からの非常に強い要請に基づいて民事法務協会がこれを行っているわけでございます。
　そのほかにもちろん公益法人として登記制度とかいろんな制度についての研究、検討、それから各種の広報、宣伝等をやっているわけでございますが、そういうような民事法務協会全体の状況の中で、例えば最近不動産取引が若干停滞をしておるというようなこともございまして、実は一番主要なメインの仕事である謄抄本の作成の一部委託、これは謄抄本を焼いた枚数に応じて法務省側がお金を払うということになっておりますが、そういうようなものが減少をするというような状況になってまいりまして、収支の状況は必ずしも最近順調とは言えないような状況にございます。
　そういうような状況を踏まえまして、またこれがしかし財団法人として、公益法人として法務省のいわば監督下にある法人でもございますし、現実に登記行政のかなりの重要な陰の部分を担っておるという実態もございますので、いろいろそういうような先生御指摘のような問題も常に意識しながら私どもとしては検討をしておるところでございます。
○角田義一君　そういう問題意識を私どもは持っておるということだけちょっと留意しておいてください。
　次の問題に移ります。
　今度の改正点で私はちょっと気になる点が幾つかあるわけなんですが、二十六条に「委任ニ因ル登記申請ノ代理人ノ権限ハ本人ノ死亡」云々とありまして、「消滅セズ」と、こういう規定になっておるんですな。これは釈迦に説法だけれども、普通委任契約は本人が死亡するともう代理権は消滅するんですよね。なぜこの新しい制度、民法のこれは一つの大例外になりますわね。これを設けた経過というよりも、むしろ私は法理論を聞きたいんですよ。民法の例外規定をここに置く、どういう理由づけで、どういう理屈づけでこれができるのかということの法理論的な問題をまず説明してほしいんです。
○政府委員（清水湛君）　御指摘のように民法の一般原則に従いますと、本人が死亡いたしますと委任による代理権は消滅をする、こういうことになっているわけでございます。
　ただしかし、この司法書士の代理権につきましては、これは一つには既に確定した権利関係というものがある、売買なら売買という形でもう所有権は移転しちゃっておる、あるいは抵当権はもう設定してその効力が生じておるという実体がまずある。もちろんそういう実体が正確であるかどうかということは、司法書士が受任をする段階においてこれは確認をしなきゃなりませんけれども、とにかくそういう客観的にもう決まった権利関係がある、そういうものをいわば公簿に反映するための手続でございますので、この委任による代理権が本人の死亡等によって消滅しないことといたしましても、これによって本人に不利益を与えることはない、こういうことが大前提にあるわけでございます。
　同じような議論、これはまさに先生に対しては釈迦に説法でございますけれども、例えば民法では双方代理の禁止という大変重要な規定がございます。この双方代理の規定は、これは司法書士が登記所に申請する行為、これは一種の公法上の行為でございますので民法の規定がストレートに適用になるかどうかという問題はあるわけでございますけれども、仮に類推適用があるといたしましても、双方代理の禁止規定の例外に、単なる義務の履行についてはこの限りではない、こういう例外規定が設けられております。
　司法書士さんが登記の申請をする場合には、先ほど御説明申し上げましたとおり、実体上の権利関係は既に確定をしておる、それをいわば義務の履行としてそういう手続をする、公簿に反映するための手続をするということでございますので、いわば一種の義務の履行ということで双方代理が認められております。そういったような制度の趣旨からいたしましても、本人が死亡した場合にこの代理権が消滅するということはいささか不都合である、こういう点が一つでございます。
　それからもう一つは、これは最高裁の判例で認められた議論ではございますけれども、司法書士というのは双方から委任を受けて双方代理という形で登記の申請を行います。その際に、一方の当事者がこの委任契約を解除することができるかどうかということが問題になりまして、最高裁の判例は原則として解除はできない、そういう双方代理の構造上それは解除することはできないんだということを言ったわけでございます。その解除については、弁護士法とかあるいは税理士法には規定はございませんけれども、解釈論として司法書士についてはそういう判例理論が確立をしておるというような状況がございます。そういうような司法書士の双方代理というような代理構造というようなものを考えまして、やはり不消滅とするのは合理的であると。
　それからまた、手続の面から見ましても、一方の当事者が死亡したかどうかというようなことは必ずしも判然としないことがあります。登記所の方でいろいろと書類が不備であるというような場合には補正をしていただくというようなことがあるわけでございますが、そういう手続が円滑に、スムーズに流れる、司法書士の代理権が安定したものになっておるということがやっぱりそういう場合の前提でございまして、そういうような面からも代理権の不消滅の規定を置くのがこの際代理権の安定性を明確にするという意味において妥当であろうというふうに考えた次第でございます。
　それからもう一つは、これは従来の判例理論でもあったのでございますけれども、例えば委任による代理権は本人の死亡によって消滅をするということに民法上なっておる。なっておるんですけれども、それに気がつかないまま登記の手続を終えてしまうということも現実にはあったわけでございます。
　そういう場合に、代理権がないからその登記は無効なのかということになりますと、実は判例では、その登記は実体が決まっていて、実体に合った登記ならばこれは抹消の請求をする利益はないというような形で、実質的には代理権不消滅と同じような効果を認めるような理論構成が一方においてはされていたというようなことも私ども考えまして、この際この不動産登記法の中に、この代理人というのは主として司法書士でございますので司法書士さんの代理権の安定あるいは強化を図るという意味においてこのような規定を置くのが妥当であろうと。
　弁護士法にも同じような規定がございますけれども、弁護士法における訴訟代理権の不消滅とは若干そういう意味におきましては考え方が違う面があるということは、これは否定できないというふうに思うわけでございます。
○角田義一君　私は結論的にはこれは賛成せざるを得ないなと思っているんですが、若干率直に言って疑問を幾つか持っているんですよ。
　それは、今、局長がいとも簡単に実体関係が確定しておるからと、こういうふうにおっしゃるけれども、それは普適正常な場合はそうだとも思いますよ。取引は圧倒的にそうだと思います。しかし二つ問題があるんです。
　一つは、土地が高くなってきているということと、それから売り主、買い主、特に売り主の場合でしょうけれども、高齢化になってくるという問題があるんですね。そうすると、本当にその方が高いものを売るという意思があるのかどうかという確認は、これはプロの司法書士さんでも非常に私は悩むところがあると思いますよ。そういう意味で、例えば本人が亡くなった、あるいはおやじがもうろくしているときに売っちゃって、あんな安い金じゃとても我々売る気にならない、金返すからというふうに相続人が言い出した場合に一体どういう権利関係、法律関係になるかという問題はこれはあるわけで、例えば死亡しても消滅しないという規定があるからといって、恐らく司法書士さんはそのまま登記をするようなことは私はないような気もするんです。
　ただ、双方代理ということもあるからやらざるを得ない、登記してしまわなきゃならぬ、待ったがかけられないという、私ども弁護士的な感覚で言うとそういう問題が起き得るでしょうと。あなたは簡単に実体関係というものが全部押さえられているとか心配ないと言うけれども、そういったものでもないんじゃないかという疑問が一つあるんです。
　もう一つは、じゃ司法書士さんに全部お任せをするならするで私は構わないと思うんですよ。司法書士法との整合性の中で、これはもう代理はあくまでも司法書士さんがやって、弁護士のように訴訟代理があって、そして死亡したときも訴訟手続はある程度手続面だけは進めることができるという規定になっておって、それは弁護士だけができるんだということであればいい、司法書士さんだけならそれができるというならいいんだけれども、これは別に代理人が司法書士とは限らないんですよ、この条文は。そういう問題がまずあるでしょうというんですね。そういう問題というものを全部クリアし切っているのかなという疑問が私はあるわけ。判例はもちろんそのとおりだと思っているんです。だけれども、判例というのは法律じゃありませんからね。これは変わることもあるんだし、判例の射程距離というのは一体どこまであるかという問題はあるわけです。しかし、法文上はこうなっちゃっているわけですね。
　その場合、あなたは司法書士さん司法書士さんと言うけれども、司法書士さんがやるのは恐らく取引の八割ぐらいだと思うんです。八割やって、現実にいろいろほかの取引がある。しかし、二割はそうじゃない。しかし、この条文はこの条文として、できれば動くわけですから、生きていっちゃうわけですからね。そういうことを考えますと、あなたがおっしゃるほど事は簡単単純ではないのではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○政府委員（清水湛君）　登記制度というものを考えますときに、間違いのない登記をする、こういうことが非常に大事なことでございます。
　したがいまして、先生が御指摘になったような代理権があるかないかという問題のさらに一歩前の問題として、本当に当事者が売買なら売買があって、それに基づいて登記の申請をする確実な意思があったかどうか、これが問題だと思います。例えば、亡くなったおやじさんが少しもうろくをしている段階に甘言に弄されて土地を売ってしまった、こういうようなことでございますと、それはむしろ民法の実体法の理論として後に詐欺なりあるいは錯誤ということで無効取り消しの理論ということによりまして、仮に登記がされましてもその登記をまた回復するということが理論的に可能であり、そういう方法が残されているわけでございます。それはそういう形で問題の解決をせざるを得ないというふうに思います。
　私どもが申し上げておりますのは、そういう実体関係というものは別途の法理でこれをまたひっくり返すということはあり得るわけでございますが、そういうことを前提とした上で、しかし実体関係がきちっとした意味で確定をしておる、そういうことを前提として考えますと、これはやはり登記はやらざるを得ない。例えば、売り主であるお父さんが司法書士に依頼して買い主のために登記を移してほしいということで手続を進めていたところ亡くなってしまった。しかし、その場合でも相続人の方はお父さんが負っていた登記を移す義務というものを相続によって相続するわけでございますから、これはやはり、改めてまたその人たちから同じような委任状をいただく必要があり、また相続人はそういう委任状を出さなきゃならない、こういうことにもなってくるわけでございます。
　そういうようなことを考えますと、やはり実体関係が前提であるということを踏まえた上でこのような不消滅の規定を置くということが非常に合理的であり、手続の安定ということにも資するのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　先生の御指摘される不実の登記が場合によってはされるというようなことにつきましては、これはむしろ司法書士の方で事件を受ける際に間違いなく本人がそういう申請書を有しているかどうかということを確認する義務、こちらの方の問題として論ぜられるべき性格のものではないかというふうに考える次第でございます。
○角田義一君　私はこれに非常にこだわっちゃっているんですが、まあ実態は司法書士さんが八割ぐらいやっておられるし、やっぱり司法書士さんもきちっとそれはまじめに全部やっておられるわけで、トラブルをなるべく避けるようにやっているのはよくわかるんですよ。そうは言っても、私が先ほど申し上げたような事例が今後やはり社会の状況の中で出てくる可能性というのは多分にあると思うんですわ。そういう場合の事前のチェックなりをどうするかという問題が一つやっぱりそれは別の問題として残るかもしれない。
　それともう一つは、今言った双方代理という制度がありますから、片方が死んじゃって片方がそういうことを言われてきても、買い主の立場に立ってみれば登記をやってやらなきゃならぬという、これまたひとつ責任も司法書士さんはあるわけでしょう。そういう非常にジレンマに陥るおそれもあると私は思うんです。そういうことを考えると、これは司法書士制度との関連の中で、やはり将来一つの大きな課題としてあるんだという認識を持ってもらわなきゃ私は困ると思うんだけれども、いかがですか、局長。
○政府委員（清水湛君）　恐らく私ども、こういう規定を置きました場合にはもう何がかんでも代理権は不消滅であるというふうに司法書士さんの方で頑張られるということにはならないのではないかと。例えばいろんな委任の際に、御本人が死亡した場合には連絡をしますから改めて相続人から委任状をもらうようにしてくださいとか、そういうことをお互いに権利者、義務者の双方承知の上で慎重の上にも慎重を期して手続を進めていただきたいというようなことが仮に委任の際にあれば、それはそういうことも一つの有効な合意と私は見得るのではないかというふうに思います。
　ですから、司法書士さんとしては、あるいは土地家屋調査士もしかりでございますけれども、真実の登記を実現して本当の権利者の権利を保護するというのが究極の目標でございますので、そういう観点から適切な行動をすることを私どもとしては期待し、またそういうような方向でいろんな助言もしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○角田義一君　これに関連しまして、この条文には、「本人ノ死亡」はわかるんですが、後に「本人タル法人ノ合併ニ因ル消滅、」というのがあるんですけれども、法人の代表者等の死亡とか代表権の変更あるいは消滅、こういう場合は一体どうなるかという明文がないわけなんですよね。これはどうなりますか。解釈によって本人の場合と同じような扱いをするということになるのか、これが一つ。
　そうなりますと、いろいろ実務で厄介なこと、例えば法人でいわば印鑑証明、資格証明をつけて出して実印をくっつけて出した。しかし、悪いやつがいて、その日のうちに法務省の方にはもう改印届けを出して、司法書士さんが前の日もらったものを持っていったら、いや印鑑が違うよ、もう改印されているよ、押してある判こと違うじゃないかというような形でこれは却下せざるを得ないというような事態にもしなったとすると、せっかくこれだけの法律をつくっても意味をなさない。その場合の手当て、細則等の改正、これらについても一体どういうように考えておるか、あわせてついでにこれちょっと説明してもらいましょうか。
○政府委員（清水湛君）　二十六条で言う「本人タル法人ノ合併ニ因ル消滅、本人タル受託者ノ信託ノ任務終了又ハ法定代理人ノ死亡」という表現がございますけれども、この法定代理人の中に代表者の死亡等は含まれるというふうに解釈すべきものと考えております。
　それから、代表者が死亡するということになりますと、新しい代表を選んで当然その変更の登記もしなければならないという商業登記手続上の要請があるわけでございますけれども、その際に新しい代表者が直ちに印鑑を登録して旧代表者の印鑑とは違うものにしてしまう、ところが登記の申請の際に出された印鑑証明書はそれとは違う、こういう非常に限界線上の問題が起こってこようかと思います。しかし、普通その登記所で当該法人の登記がされているというような場合には、そういう印鑑証明書の提出を要しない場合もあるわけでございますけれども、そうでない場合にはそのまま旧代表者が出した印鑑証明書でその登記がされるということになろうかと思います。
　問題は、印鑑証明書の提出を要しない登記所、つまり法務大臣の指定した登記所以外の登記所では、委任状に旧代表者の印鑑が押されておる。ところが、登記の申請がなされた段階におけるその登記所における代表者の印鑑は新しい印鑑になっているという場合に、そこに食い違いが生ずるという問題が限界線上の問題として出てこようかと思います。そういうような食い違っている場合には、これはやはり却下をせざるを得ないということになるのではないかと。
　ただしかし、その場合でも従前の印鑑というのがその印鑑票の中にまだ保存されているということであれば、それは受理するということも可能だという説も出てくるかもしれませんけれども、そういう限界線上の問題についてはもう少しこれは具体的な事案に応じて考えさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
○角田義一君　きょうの答弁とすればそこまでにとどめておいてください。これはいろいろ検討課題になっておる、検討課題なんだ、間違いなく。だからこれは法律が通った後、細則をどうするかというときによく考えて勉強してもらわぬと困るんです。私どもはど素人だけれどもあなた方はプロなんだから、よくそこのところはちゃんときちっとやってもらわぬと、せっかくいい法律をつくったところで実務がまた混乱しては困るので、そのことだけきちっと申し上げておきたいと思うんです。
　それと、今回例の建物の合棟、合体によって従前あった抵当権の消滅を防ぐという新しい法律ができて結構なことだと思うんですが、これは局長さん、三十年も前に通達が出て、そのままずっとやってきてひどい目に遭った人がいっぱいるわけですよ、この通達によって抵当権がふっ飛んじゃって。それでいろいろ異議を裁判所に申し立てて裁判になった例もたくさんあるわけで、勝ったり負けたりしていますわな。やっと三十年たってこれじゃ不合理だと、ちゃんとした法律をつくらにゃならぬと、こういうことでございまして、法務省というのはお上なんだな、こんなことを言うと大臣に申しわけないけれども。もう先例というのを墨守ですよ、私に言わせれば。もう三十年も墨守して、これが正しいんだということでやってきているんです。ところが、国民の側から見ると大変困ったことも幾つもあるわけですよね。何でこれだけのものを三十年も墨守して、ぎゃあぎゃあ言われてやっと今度法律を直すんですか。もうちょっと柔軟に対応したらどうですか。まずそれを質問したいんです。
○政府委員（清水湛君）　御指摘のとおり、建物の合体に関する登記事務の扱いというものは、昭和三十八年にこういった基本的な取り扱いを示したのが最初でございます。
　建物の合体というのは、御承知のように二つ建物が……
○角田義一君　いいです、その理屈はわかっているから。私は何で三十年もほっておいたかということを聞いておるんです。
○政府委員（清水湛君）　物理的に一個になってしまう、そういう場合の取り扱いとしては、一不動産一登記用紙主義の原則に反する状態だということで、これはもう放置することができない、その場合には両方の登記を本来消すのが登記制度の理論的な筋である、こういうことで従来は考えられていたわけでございます。相当長期の間そういう不動産登記法の原理原則に従った解釈運用をしてきたわけでございますけれども、そういう扱いをするということが一般的に公知の事実になってまいりますと、今度は逆にそれを悪用していわゆる抵当権飛ばしというような現象が出てきた。これが私は昭和四十年代後半あるいは五十年代の現象だろうと思います。
　そういうような情勢を踏まえまして、昭和五十年代に入りまして一体どういうふうにしたらいいかというような検討作業を始めたわけでございますけれども、手続的に非常に難しい問題がございましてなかなかいい結論が出ない。一方では、御承知のようにいわゆる抵当権飛ばしをねらったような現象がかなりあらわれてきまして、訴訟にもなる。裁判所は大変苦労しまして、これはもうむしろ実際は合体に近い状況なのに実は合体もしていないんだ、まだ建物は別々なんだというような非常に事実認定の面で抵当権者を救済するというような解釈を重ねてきたわけでございます。
　しかし、そうは言ってもこれはやはりその実体に即した法改正をする必要があるということで、実は今回大変遅いと言えば遅いというおしかりを受けることは私仰せのとおりだと思いますけれども、そういう意味ではおくればせながらこういう改正法案をやっとまとめた、こういうのが実情でございますので御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○角田義一君　これは結果はいい法律になるんだから、私はもう余りぎゃあぎゃあ言いたくないんだけれども、例えば東京地裁では、抵当権が吹っ飛んだのを裁判所が救済しているんですな。ところが、もっと悪質な事例だと鹿児島の事例があるんだけれども、それは一審二審ともかわいそうに仮差し押さえや、抵当権者はみんな負けちゃっているわけです。今、最高裁に行っているんですが、全然弁論が開かれない、一年も口頭弁論が開かれない。やっとこの法律ができたから最高裁どういう態度をおとりになるか。適用の問題があると思いますよ、いつの時点で何を適用するかというその法律の適用の時期の問題等がいろいろあると思うんだけれども。
　私が申し上げたいのは、こういうことなんですよ。要するに先例があって、先例を墨守するのはそれなりの理由はあると思うけれども、やっぱりいろいろ現場で司法書士さんなりあるいは代理人なり弁護士さんなりがこれはおかしいんじゃないか、こういう先例は改めてもらわないと困るじゃないかというまず申し立てみたいなものがあるわけでしょう。それをうんと筋張った言い方をすれば、登記官が却下する。却下すればそれに対する不服申し立てをすると。それはまあ法務局の長がやるわけでしょう。それでなお不服だったら行政訴訟をやるということになるわけです。行政訴訟をやったらあと三年も四年もかかって、その間権利は全然裸になったままになっておるわけですよ。それじゃやっぱり司法書士さんなり本人は、これはお上に逆らえないからしょうがない、お上の言うとおりのものに直すよりしょうがないじゃないかということで先例に従ったような形で意に反してやるということが幾らでも今日あるんですね。
　例えば二つの例を挙げてみれば、例えばマンション、今東京で非常にはやっておるマンションでは、あれは御存じのように建物と、それから敷地でしょう。何百分の一、五百分の一ぐらいの土地をもらう。そして分けるわけ。ところが、その相続人がない。共有者が死んじゃって。縁故者、まあいろいろ面倒を見た人に土地と建物をやろうとしたときに、今どうなりますか、これ。最高裁のやっぱり判例を経て三十数年墨守してきた通達をあなた方は変えたでしょうや、一々例を挙げて恐縮だけれども。それをまた三十年も墨守して最高裁の判例が出て初めて新しい通達を出してきた。何回も何回もそれはもう異議が出でいるに違いないんですよ。
　そこでちょっと聞きますけれども、そういうふうに却下されて法務局長に申し立てをした件数は、一体ここ五年間くらいでどのくらいありますか。ほとんどないはずですよ。ほとんどやられていないんだ、この制度は。
○政府委員（清水湛君）　登記官の処分に対する不服申し立てということができるようになっているわけでございますが、過去五年間の申し立て件数は合計で百四十三件ということになっております。
○角田義一君　何百万件という登記の中で、それは大抵のものは正常に動くからいいんですけれども、今私が言ったように異議申し立てをしてもそういうシステムになっているからなかなかできない、これが活用されてないわけですよ。だから、活用されてないものを活用しろと言っても無理だとすれば、私は先例のいろいろな矛盾点、現場からいろいろ出てきた問題についてはもうちょっとフランクに法務局は、そういう団体なり、例えば弁護士会なりあるいは司法書士会なりが統一して、この先例は改めてもらった方がいい、ひとつ検討してくださいよという場合にはもう少し、法務省は昔のお上と違うんだからもうちょっと柔軟に対応してそういうものの協議に応ずるという姿勢に転換できませんかね。
　これはまず局長に聞いて、それから大臣に私は聞きたいと思っています、これは政治姿勢の問題だから。
○政府委員（清水湛君）　私どもは常にかたくなに態度を変えないというわけじゃございませんで、従来でも司法書士会からの要望とかあるいは現場の第一線の登記官の方からいろいろな申請人、弁護士さんからのいろいろな問題提起あるいは司法書士さんからの問題提起というようなものを踏まえて、こういった取り扱いは変更すべきではないかというような上申が始終、ほとんど始終私どものところに来ることがございます。そういうものに対応して先例を、これを直ちに変更するということも今までしばしば行ってきているわけでございます。
　先生が御指摘の例の共有持ち分、共有者のうちの一人が相続人なくして死亡した場合に、特別縁故者に行くのか他の共有者に行くのかという問題、これは実は昭和三十七年の民法改正の際にも立法の段階で議論がございまして、そしてその際は、共有者のうちの一人が相続人なくして死亡した場合には、特別縁故者、あれはもう例外的に設けられた規定であるからそちらの方は働かなくで、民法の原則に従って他の共有者に帰属する、こういう解釈であの立法はされたというふうに私どもは聞いているわけでございます。
　ただ、その後非常に社会経済情勢が変わってきて、相続人がないまま死亡するというような方がふえてきて、しかも実際上は妻である、実際上は子供であるというような形で生活の面倒を見るというような人たちがふえてきたということもあるのだろうと思いますけれども、そういうような現象を踏まえまして、最高裁がとうとうこれは特別縁故者に関する規定の方が優先するという判断を示したわけでございます。
　私どもといたしましては、それまでもちろん先生御指摘のように登記所内部にもいろいろ議論があり、また外部においても学者がいろんな論文を発表をして論じたという実績は十分承知していたわけでございますけれども、立法の経緯等からやはりそういう解釈はとれないという説も非常に強力に主張されていたという経緯もございました。そこで最高裁の判例が出るのを待っていたわけでございますが、最高裁の判例が出ましたので、直ちにその判例の趣旨に従って、従来の立法当時の解釈をいわば変更するという形での通達を出した、こういうことでございます。
　これもやっぱり三十何年かたっているという話でございますが、そういう意味ではおしかりを受ける点は私どもにも多々あると思いますが、できるだけ迅速に関係方面の意見は十分聞きながら対応してまいりたいというふうに考えておりますので、この点はまたよろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○角田義一君　大臣の御答弁をいただく前にもう一つだけちょっと聞きたいことがあるんです。
　例えばもう一ついろいろ現場で問題になっているものを挙げたいと思うんですけれども、例えば区画整理事業なんかで、今現在の登記実務においては区画整理中の土地を分筆することはできないという通達になっているんですな。ところが、名前を言うとまたいじめられちゃかなわぬから言いませんけれども、某、某としておこうか、某法務局管内ではいいじゃないかと、復元ができればそれは全部土地改良が完了しなくても分筆させてもいいと。そうじゃないと非常に権利関係が複雑になって、そして当事者のまたもう一遍共有を、持ち分を移動する、さらに抵当権がついているものをまた全部移動するとかで非常に複雑な手間暇かけて費用もかかるという中で認めているところもあるやに聞いております。これが一つ。
　それから、例えば住宅公団、公団は別にもう事業が完成しなくてももとの地図に戻せるということを条件にしてどんどん分筆させちゃうわけですよ。そうすれば、買う方は自分でもう分筆してもらったところに抵当権をつければいいんだから全部また共有を直すこともしないわけです。そうすると、私はこれはひがみではないが、お上のやる住宅公団ならそういうことはさせるが、おまえら民間というか市町村がやるような区画整理なんというのは危なくてしょうがないから分筆させないんだと、こういう発想が法務省にあるんではないか、こう私は疑うんだけれども、どうですか、そこのところは。
○政府委員（清水湛君）　お言葉を返すようですが、公団だからあるいは市町村だからというような発想は私どもには全くないわけでございます。
　分筆については、これは釈迦に説法のような話になってしまいますけれども、恐らく問題として先生の頭の中にあるのは従前の地域であると。従前の地域について区画整理工事をしちゃって仮換地の状態になっている、だから従前の土地の状況というのはもう全然わからない、しかし工事をしたために一種の仮換地状態になって本換地がされないまま長期間を経過しているというケースがあるわけでございます。
　そういうときに、現実には仮換地の一部を買い受ける、こういうようなことが行われるわけでございますけれども、仮換地というのは、これはまだ登記簿上の土地ではない、登記簿上存在するのは従前の土地でございます。ですから、仮換地の部分を幾ら特定して分筆をいたしましても、これは登記のしょうがない。もし分筆をするとすれば、従前の土地について分筆をする。ところが、従前の土地はもう区画がどこであるかわからない、こういうような状況になっております。ですから、そういう場合にはもう分筆ができないということになるわけでございまして、最高裁の判例でもそういう場合には、仮換地で従前の土地がわからない場合にはもう共有という形でとりあえず登記をするしかないんだと、分筆の登記はできないんだということをもう最高裁は認めているわけでございます。
　ただ、例外的にまだ工事がそれほど進んでいなくて、従前の土地の位置、区画が明確であるという場合には、これは従前の位置を特定することができますから、そこを測量して分筆の登記をし、それを換地区画整理事業体に知らせてそれに対応する換地を決めてもらうということも、これは可能かと思いますけれども、そうでない場合には原則としてできない、こういうことになるわけでございます。それを便法的に従前の土地はわかったことにしてあるいは分筆の登記手続をするということも、それは全く考えられないわけではございませんけれども、それは理論的に申しますと、不動産登記法の大原則である現地を測量して測量図面をつけて分筆をするという、この手続に明確に違反したものになるわけでございまして、したがいましてそういうことは理論的には認められないということになるわけでございます。
　この点は非常にあちこちで指摘されている問題でございますが、私どもといたしましては、土地区画整理事業なんかの場合には仮換地のまま長期間置くというようなことはできるだけやめて、早く本換地にしてきちんとした登記を終えていただきたいというのが登記関係者の非常に強い希望になっているという状況にあるわけでございます。
○角田義一君　それはちょっとまた時間があればいろいろ議論したいんですけれども、私が大臣に一つ最後にお尋ねしいたのは、要するに先例というのがたくさんあるわけなんですよ。法律は御案内のとおり明治にできた法律ですから、先例なり判断なりをやっていかなきゃならぬということはわかるんです。しかし、これは後でちょっとまた最後にお尋ねしますけれども、私はもう抜本的に不動産登記法というのは変えなきゃいかぬ時期に来ているなということを感じるんです。それまでの間、やはりその先例の見直しとかそういうものについてはもう少しフランクに関係団体と話し合って、やはりこれは改めた方がいいということがあれば三十年もかからないで、取引の安定なり登記の安定を害さない範囲においてもう少し柔軟に対応できないのかな、こういう気持ちは率直に持つんですよ。大臣、その辺ちょっといかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　角田さんがおっしゃいますように、世の中はどんどん変わるわけですね。だとすれば、その変わる世の中に適応できるように法律なりあるいは制度というものを私はやはり改正をすべきであろうと。改正するに至るまでの間はできるだけ具体的妥当性のある解釈運用をすべきであると。それにはやはり土地等であれば不動産家屋の調査士なりあるいは司法書士の方なり、そういったような人もおれば団体もあるし、弁護士さんもおるし、こういった専門的な立場の人がたくさんおるわけですから、そういう方との協力も求めながら適切に対応するのが私は行政のあり方であろうと、こう思います。
　ただ一つだけお願いしておきたいなと思うのは、これはどこの役所の法律であろうと法律であれば同じことなんですけれども、ところが法務省の法律というのは、御案内のように刑法とか民法とか商法とか、それの手続法とか、何というんですか、世の中の本当の意味での土台を支えておる基本的な法律を所管している役所なんですよね。だとすると、やはり法的安定性ということがどうしても必要なわけですね。
　そういう仕事を絶えず法務省の皆さんというのはやっているわけですから、先ほどのような適時適切な解釈運用ということはわかっておりましても、やはり仕事の性格からくる、角田さんの立場で見ればどうも頑固一徹やなど、もう少し柔軟な頭で処理したらどうだいという御意見もよくわかるんですが、この法務省という役所の性格といいますか、もう私も、本当に歴史のあるきちんとした役所が今二十幾つの役所の中で一体幾つあるかということになりますと、もう本当にこの法務省あたりしかないんじゃないかと。あとはもう言葉は悪いけれども、まことに随時適切という言葉の中で安定性が崩れているという心配もあるわけです。そこのところをひとつぜひ御理解を願いまして、と言いながらやっぱり線引きのところは一番重要ですから、十分心得まして対応していきたい、こう思いますので、お願いします。
○角田義一君　次の問題に移ります。
　時間の関係もありますからあと二つほど問題を聞いておきたいと思うんですが、保証書の問題です。いろいろ議論があるところですが、今回いわば管轄を撤廃したと。これは時代の流れで私は結構なことだと思うんですが、しかし保証書をつくる保証人、この問題は基本的に何の解決もされていないと私は思っているんですよ。
　時間がありませんから端的に言うと、例を挙げますけれども、立派な東大の教授がおられる。その人は不動産登記法の権威である。しかし、土地が高くて残念ながら東大の教授でも家が買えない、土地が持てない、官舎住まいだと。この人が幾ら東大教授で、しかも不動産法の権威だとしても、今の制度だと保証人になれないんですよ。私が権利証を失っちゃったから保証人になってくださいと言ってもなれないんでしょう。なれますか、どうですか。
○政府委員（清水湛君）　これは登記を受けたことがございませんと保証人にはなれないと、こういうことになるわけでございます。
○角田義一君　そこが私は、登記を受けたことがないというのは昔の明治時代の地主階級の頭のままなんだ。小作人なんというのは持っていないんだからしょうがない。地主階級だけが土地を持っておって登記ができた。ところが、時代が変わっちゃっているわけでしょう。そうしますと、保証人制度というのはどうしたらいいかというのは、今言ったように抜本的に見直さなきゃおかしいと思うんです。しかも保証人の責務というのは、何しろ本人であることが間違いない、それで登記の意思がある、移す意思があるということを確認できればいいわけなんで、御本尊さん、要するに保証人になる人が今言ったような形で東大教授で不動産法の大家だけれどもこんな時代で土地も持てないと、それが保証人になれないというこの矛盾ですよ。これ矛盾と感じませんか。局長さん、どうです。
○政府委員（清水湛君）　今回の改正の趣旨は、結局登記の申請をしようとする者をよく知っている人に保証人になってもらう。つまりこの登記の申請人が本人に間違いないということを保証するという意味でございますから、例えば今回いわば管轄を外したことによりまして郷里におります田舎のおやじだとか親戚だとか、登記を受けたことがなければこれはいたし方ございませんけれども、そういう親戚の者からそういうような保証人になってもらう、こういう意味で広げたわけでございます。
　ただ、さらにそれに加えて登記を受けたことがない人でも保証人になれるというようなことにするかどうかというのは、これは一つの政策論だと思います。今までの考え方といたしましては、登記を受けたことがある人であれば登記の持つ重要性ということについて登記を受けたことのない人よりか認識の程度が高いであろうという相対的な、むしろ絶対的な基準じゃなくて相対的な基準でそういうような線も引いておると。一方では、登記というのは年間何千万件もされるわけでございまして、登記所としてはある程度そういう形式的な形で保証人適格というものをチェックするという事務処理の迅速性の必要性もあるというようなこともございましてこういう形式的な枠をはめているわけでございます。
　登記の申請事件が非常に少なくて、この人は本当に保証人として適格者であるかどうか、東大の教授であるかどうかというような身分証明書を出していただいてゆっくりそこで審査をするというようなことができるところでございますればまた考え方も違ってくるかもしれませんけれども、現在のシステムの中ではこの程度であろうと。
　さらには、こういう人的な保証ではなくて、保証会社みたいなものをつくって一定の保証料を払って保証してもらうというようなシステムだっていいじゃないかとか、あるいは保険会社が保証をするというようなことがあってもいいんじゃないかというようないろんな制度論はあるわけでございますけれども、今回の改正では、そういった自分をよく知っている人が必ずしもその当該登記所の地域にはいないというような最近の地域社会の崩壊と申しますか、人口の流動化と申しますか、そういう現象を受けましてそういう範囲を広げるということにとどめたと、こういうことになるわけでございまして、御指摘のような考え方ももちろんあるということは私ども承知しているわけでございます。
○角田義一君　これ議論するといろいろおもしろいんだけれども時間の関係もあるからあれしますけれども、やはり明治にできた法律が片仮名文体で今日までずっと生き残っておると、これはもう通達なりあるいは判例なりを積み重ねてやってきているんですが、やっぱりもう限界が来ているなどいう感じが私はしますですよ、率直に申し上げて。そして、今言ったような保証人一つ取り上げてみましても、登記をした人と登記をしていない人が登記法の理解だとか登記についての理解が違うなんというのをあなた言ったって、それは今のしゃばは通らないです。ここで、幾ら国会でそれ言ったってだめ。それは通らないです、しゃばでは。もうそういう時代になっちゃっているわけですからね。だから、そういう意味ではこれはひとつ抜本的な改正の時期に来ているのではないかと。
　口語化するというようなことが衆議院の付帯決議にもありますけれども、私は単に文語体を口語で改めればいいというものじゃないと思うんです。非常に歴史的な経過もある中で、不動産登記法というのは今の時代に合うようなやっぱり作業に取りかからにゃいかぬじゃないかと。そのためにはやはり広く国民から意見を聞いて、審議会をつくる、いろいろ刑法でも民法でもそうですけれども、そういう審議会をつくって、そして本格的な作業に取りかかるということをやっていますわね。私は不動産登記法もこの改正を機会にそういう時期に来ているのじゃないかなと。やはり審議会等を設けて、広い意見を聞きながらやったらいかがかなというふうに思うんですが、これは局長とそれから大臣にお聞きしたいと思います。