Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大矢委員　この抵当権をつけるという場合には、大体が設備資金と長期の場合が多うございます。ですから、そういう場合には私は原則的に抵当でいいのではないか。それがしょっちゅうしょっちゅう手形を、二カ月、三カ月で毎月毎月その手形が回ってきて、それが枠があいてきてそれを利用するというような場合は別でありますけれども、ある一定の三年、五年という長い年月のものにつきましては、これは抵当でいいのではないか。と申しますのは、今中小公庫も言われましたように、二〇％を現実にとるんだということになっておるようであります。この二〇％増しをとることに私は非常な不満を持っておるのであります。なぜ二〇％とらなければならぬのか。それは今も少し御説明のあったように、ちょうど四十六年に民法が改正になりまして、そして根抵当というものができたわけであります。その条項ができました。抵当につきましては、その抵当権の中で、さかのぼって二年の金利が取れるんだ、だからこの根抵当につきましても二年間さかのぼって取る。一年間一割と見て二割、二〇％増しをまず確保しておくということのようであります。
　しかし、ここで現実に、この前の大蔵委員会でございますか、そのときに資料を出していただきまして、その当時はその年度に保証した額、そして、その年度に事故が起きたその額の割合は幾らだということを申しますと、三・一％だということであります。それが間違いでございましたということで訂正してこられまして、〇・一％だということであります。そういいますと、千分の一の事故率だということであります。
　それは、まず三年で計算をいたしますと三十六回、その三十六回の二〇％といいますと大体七カ月であります。五年でいきますと六十カ月、これの二〇％は十二カ月、一年であります。最長一年といたしましても、この一年の間に事故が起きる率が今大蔵省から出てまいりました〇・一％だという。ですから、言うならば千件保証して一件事故が起きるために、九百九十九件が二〇％増しの担保提供を強いられておる。中小企業のためにやっておる役所として、中小企業者を守るために民間よりもいい条件で貸していくということはもちろんであります。ただ金融機関なり保証協会を守るためにやっておる政策ではなかろうと思います。そうなってまいりますと、九百九十九件の人たちがただ〇・一％、千分の一の事故がこの一年間に起きるために、それを永久に返済するまで二〇％増しを担保提供されておる。これが抵当であるならば、返していった金額だけ減っていくわけであります。そうでなしに、ずっと完済するまで拘束されておる。そういうことが果たして中小企業者のためであろうかどうかということを考えるとき、私はこの問題だけは何としてでも除去してもらわなきゃならぬ。
　この問題について、かつて岸田中小企業庁長官、この方が大阪府の商工部長をしていらしゃった関係もあって大阪に来られたときに、私がこの実情を申し上げますと、一諸になって、けしからぬことだ、そんなばかなことがあっていいものかということで、帰って調べましたら、中小企業庁の方で指導いたしておりましてまことに申しわけございませんと言ったまま中小企業庁長官をおやめになって、今議席を持っていらしゃいます。そういう経過もございますけれども、今お聞きをいたしますると、中小企業庁はそういう指導はしておらない、ただ保証協会の連合会がそういう申し合わせをしておるようだということであります。
　しかし、そういうことが果たして正しいのか。今私が数字を示しましたように、これは私の数字ではなしに大蔵省から出てきた数字〇・一％というのが正しいということであるならば、今申しましたように、千件のうちの一つのためにあとの九百九十九がこれを返済するまで永久に二割増しの担保を強いられておる。こういうことは商業ベースならわかります、銀行ならわかります。しかし、中小企業のための金融機関なり保証協会がこういうことをしておっていいのかどうかということ。私はこのことだけは絶対に指導していただいて撤廃していく。実害がないのにもかかわらず、完済するまで永久に二〇％増しの担保で縛られておる。中小企業が一銭でも多くの金を借りて次の事業につぎ込みたい、そのための担保力が保証協会ではやはり不動産ということになってまいります。その唯一の不動産が二割も余分にとられておるという理状。これは今申されましたように、二割と申しましても、その元は時価で換算するのではなくして、恐らく八割とかいうぐあいで、もともと担保力はあるわけであります。担保力を補うためではなくして、もしその千分の一、万が一ということがあったときに、金利を二年さかのぼって取りたいということだけであります。私は、その利用者がもし不幸にしてよそからのあおり等を受けてこの一年間に支払い不能になった場合でも、そういう金利を追いかけていくというような高利貸し的な感覚でやるべきでない、こういうことを思いながらずっとこれを申し上げておるわけでありますけれども、その点についてもう一度御答弁願いたいと思います。
○三上政府委員　お答え申し上げます。
　信用保証協会の担保につきましては先生御指摘のとおりでございまして、根担保というのが非常に多いわけでございます。これはここで私が改めて申すまでもないわけでございますが、普通の担保の場合と根担保の場合にはそれぞれメリット・デメリット、長所・短所等がございまして、実際は、今申しましたように信用保証協会の保証制度を利用されている中小企業の方々は根担保を採用されている、こういうことでございます。
　これは先ほど長官あるいは総裁からも申し上げましたように、基本的に最初の段階でどちらの仕組みを選択するのか、これは中小企業の方々の御意見をよく承りまして、その要望におこたえする形で決めておりますし、さらに、一たん根保証、根担保を選択された場合におきましても、その後の情勢の変化等によりまして限度額に余裕が出てきた場合にはこれを減額するとか、そういうようなこともやっておりますし、従来も、中小企業の方々の実情等を踏まえまして、できるだけそうした方々の実態に応じた形で運用をいたしておるというふうに承知をしております。
　それで、事実、理論的には確かに初年度に代位弁済が発生するという比率は非常に低いわけでございます。理論的にはそういうことで先生のおっしゃるような点もあろうかと思いますが、そういうことで仮に二割増しとかいうことをやめまして一〇〇％という格好になりますと、物によりますとやはり担保不足というのが生ずる可能性もこれまたあるわけでございまして、これが最終的に理論的にどのくらいの形でだれがどういう格好で負担するのか、これは大変難しい問題でございまして、それがある程度の額のウエートになりますと保証率の問題にはね返ってきますとか、あるいは保険料の問題になりますとか、あるいは国の財政支出の問題になりますとか、だれがどういう形で負担するかという問題も出てくるかと思いますし、その辺のところは大変難しい実態だと思います。
　なお、私ども、今申しましたように事業者の方々の御要望につきましてはできるだけ誠心誠意ふだんから伺うようにしております。それと同時に、各種の中小企業施策につきましても、できるだけその中身については詳細に御理解いただけるように施策の普及に努めておりますが、なお誤解のないようにできるだけ正しく御理解いただいた上で制度を中小企業の方々にお使いいただきますよう、これからも万全を尽くしてまいりたいと思っております。
○大矢委員　今の答弁の中で私が非常に不満に思いますのは、担保不足が起きるということを言っていらっしゃいますけれども、一体どういう原因で起きるのですか。一〇〇％のものを一〇〇％とらないで、大体八割しかとらないわけであります。それにもかかわらず担保不足が起こるというのは、担保をとられるときの調査が不十分であったからそういう担保不足が起こるということはあり得ます。また、知っていながら全然値打ちのないものを引き取らされるというような何らかの圧力でやられる場合は別としても、正常にやっておって担保不足が生じるというのはどういうことなんですか。そういう理由でそれができないというのは理由にならないじゃないですか。
○三上政府委員　ちょっと私の御説明が舌足らずであったかと思いますが、今御質問を伺っていまして考えましたのは、例えば一〇〇％とっております場合に、最初の段階で代位弁済等が生じますと、その後の回収期間等を考えますと、当初一〇〇％ではちょっと足りないのではないかな、こういうことを考えたものですからそのように申し上げたところでございます。
○大矢委員　その日に保証してその日につぶれるというようなずさんな保証の仕方はしていらっしゃらないと思います。しかし、先ほど申しましたように、ほかの方の要因で万が一、一年の間にもそういう不測の事態が起こるということは、これはあり得ることでございます。しかし、おたくの方のそれを調べる調査能力が落ちているから一年間でそういう事態が起きた、それが担保不足につながるというようなことは説明にならぬと思います。
　そういうことでなしに、中小企業者がいかに苦労して金融について努力していらっしゃるのか。町の金融機関ではもういっぱいで借りられない、そういう人たちがやはり保証協会の保証料を払って金融を受けておるわけでありますから、それについてその二〇％でなければならぬという根拠はどこにもない。万が一それが不幸にして支払い不能になったときでも、なぜそこへ二年間もさかのぼって追いかけて金利を取ろうとする姿勢を持たなければならぬのか、それが私は非常に不思議で仕方がない。それも、今数字で示されましたように、私が出した数字じゃなくして、大蔵省から持ってきた数字が〇・一％だ。その〇・一％、千分の一に対してなぜ九百九十九人の人たちが二〇％も負担しなければならぬのか。
　そういうものを考えると、全体で余分に押さえられているのは一体幾らあるのだ。保証協会だけでも全体の保証残高十兆円だと言われております。それの千分の九百九十九、それだけが二割増しをとられておる。これはもういろいろな数字で、無担保、いろいろなものを省いていったらそうはならないと思いますけれども、非常な金額がそうなっておるということを考えますときに、これはやはり考えていただかなればならぬ。そして、本当に中小企業のためのそういう中小企業庁であり、またそういう金融機関であるというなら、この二〇％のことは私は断じて容認できない。このことについて大臣の御所見を承りたいと思います。
○松尾政府委員　確かに信用保証協会の場合には根抵当の利用がかなりあるようでございますけれども、これはどちらかといいますと保証を利用される中小企業の方々が、必ずしも新規の保証が多いわけではなくて、繰り返し保証を受けるケースが多いこともありまして、抵当権の設定に係る費用の節約とか手続の簡素化の観点から根抵当の方を選ぶ場合が多いように承知いたしておりますけれども、その際、先生の保証元本の二割増までとるのがどういう意味なのかという御指摘、私どもも先生のおっしゃる意味はわかるわけでございます。
　ただ、確かに、私どもとしては、担保の問題につきましては担保の範囲をできるだけ広くとるとか、担保の評価につきまして弾力的に行うようにお願いするとか、そういったことはいろいろ進めておりますけれども、この根抵当の運用に関します保証元本の二割増程度まで、これは幅があることでございますけれども、とることにつきましては、特に。保証協会において特別厳しくしているというよりも、私どもの承知している限りでは、金融機関におきまして一般的に行われていることの中で保証協会もそのような運用の仕方をしているということのようでございます。
　もとより保証協会は、先ほど来先生御指摘のように、中小企業の信用補完のための政策的な役割を担っているわけでございますから、今後ともこの根抵当の設定、運用につきましてはその役割に応じた運用がぜひとも必要だと思いますけれども、私どもといたしまして先生の御指摘のすべてにおこたえできることには必ずしもなりませんけれども、先ほど申し上げましたように、保証協会を利用する中小企業の方々は、まず入り口の段階で普通抵当を選ぶのか根抵当を選ぶのかということのほかに、返済がある程度進んだ段階で極度額に当然余裕が生ずることは先生御指摘のとおりでございますので、そういう場合、しかも、今後その中小企業の方々がそうした根抵当権を担保とした取引を引き続き行う見込みもないような場合には、当然中小企業者の方で申し出られますれば極度額の減額など弾力的な対応を行っているように承知しております。
　今後とも、必要に応じまして、中小企業者の御意向が十分反映されるよう引き続き指導いたしてまいりたいと考えております。
○田村国務大臣　現在この制度を利用する中小企業者は、既に百三十四万企業にも上っております。中小企業の五企業に一企業はこの制度を利用いたしておるわけでございますが、今後とも幅広い中小企業者のニーズにこたえていけますように、保証の弾力的対応と信用補完制度の充実に努めてまいる所存でございます。
○大矢委員　大臣の今後の御健闘を期待いたしましてこの問題は一応終わらせていただきますが、後々も対応次第によってはずっとこの問題をやらせていただきますので、御了承願いたいと思います。
　私も下請の協同組合の理事長等もやっておりました関係で、下請代金支払遅延等防止法の下請の立場に立ってお伺いをするのでありますけれども、この法律は昭和三十一年に制定をされましたが、果たして法に決められましたようないろいろなことがどれだけ実行されておるのか、またそれによって具体的に改善をされた件数、また改善をされずに公表された件数等でございましたらお知らせ願いたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま御指摘の計数につきましては、ただいま調べておりますけれども、下請
代金支払遅延等防止法の運用につきましては、中小製造業の約七割が下請企業でありまして、この下請企業としての地位が取引上親企業に種々制約を受けることがあり得る可能性にかんがみまして、公正取引委員会とも重々協議をいたしまして厳正な運用に努めているところでございまして、お尋ねの計数につきましては後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○大矢委員　下請と親会社というのは車の両輪だとよく言われるのですけれども、実際問題として全然力関係が違うわけであります。もし下請の方からこういう問題を提起いたしますと、取引をもうやめるのだということの腹を決めないと一切役所の方には伝わってまいりません。そこで、積極的にこの親企業と下請というものが当てはまる企業について常に監視をし、またそこに参られていろいろな調査をして、実際にこの法律で言われているようなことが決められておるのか、またそれが実行されておるのかということを十二分に監視をしていただかないと、絶対下請の方からは問題提起がございません。そういう点で、実際すばらしい法律ができました。しかし、それが実際の運用の面で何か効果を出しているのかどうか、私は非常に疑問であります。そういうことを今件数で聞いておったのですけれども、その件数を聞きましても恐らくどうという答えは出てこないと思います。
　時間がございませんので、ただ、この支払いの期日の問題でお伺いをいたしたいのですけれども、これは第二条の二に、納品をしてから六十日以内に払いなさいということを言っておるのですか。
○松尾政府委員　御指摘の点、そのとおりでございまして、下請代金の支払い期日に、つきましては、六十日の期間内におきまして、かつ、できる限り短い期間内におきまして定められなければならない旨、規定されているとおりでございます。
○大矢委員　それから、割引困難な手形というのは期日が百二十日を超えるものだというふうに、この割引困難な手形の交付の禁止の中で示されておりますけれども、そういうことなんですか。
○松尾政府委員　ただいまのお尋ねの点につきましては、一般的には支払い期日百二十日以内ということでございますが、業の特性にかんがみまして、繊維につきましては九十日以内にするよう指導いたしているところでございます。
○大矢委員　百二十日といいますと四カ月である。九十日といいますと三カ月。納期から支払いまでが六十日、逆に言いますと六十日以内に払いなさいよということですから、六十日間待たされても仕方がない。そうなりますと、この百二十日でいきますと半年間です。六カ月間の間に現金化されるものであったらそれがいいんだ。今おっしゃいましたように九十日という指導でありますと五カ月であればいいんだ。中小企業者が自分で物を仕入れて、そして製品にして納めて、六十日以内に手形をもらって、そして九十日以内、百二十日という手形をまた現金化して、そういうことになりますと、やはりこの法律の中の運用の期日そのものが非常に問題ではないか。ただ、このことすらも守られておらない企業があるのではないか。その点はいかがですか。
○松尾政府委員　おっしゃいますように、下請企業の立場は親企業に対しまして非常に制約があるわけでございますので、私どもといたしましては、親企業につきましては、公正取引委員会と分担をいたしまして、合計六万に達する企業につきまして法律上問題がないかどうか悉皆調査をいたしております。そのような過程を通じまして、問題の生ずる案件につきましては代金法の定める手続に従いまして所要の処理を行っているところでございます。
○大矢委員　これは法律ができてから、三十一年にできたのですから、そういうことがもっともっと改善をされていなければならぬし、そういうことを問われる企業が全然ないということは当たり前でしょうけれども、現実、私はそうではないと思います。これを早急に、そういう企業全体について、まずいろいろな備えなければならぬものがあるかどうか、これは調査をして提出をしていただく用意がございますか。
○松尾政府委員　経済の国際化の中で親企業、中小企業ともに非常に厳しい環境の中にありますので、こういうときこそ代金法につきましては厳正な運用が必要だと存じますので、今後とも十分公正取引委員会とも打ち合わせをいたしまして、目を光らせてまいるようにいたしたいと考えております。
○大矢委員　第三条に注文書の交付義務、それから書類の作成、保存義務等いろいろなことがあるわけですけれども、これは下請に対しては電話一本で、いつ幾日納めてくれ、書類は後から来るわけであります。
　そういうことで、最後に、週休二日制なり長期のレジャーというのは、これは時の流れ、趨勢でありまして、大型レジャー化等、週休二日制も含めてこれは労働省も大いに推進をしておるところだと思います。しかし、親会社と下請というのはそういう関係にないわけであります。親会社の方は週休二日制があり大型レジャーがありましても、これは十分に休めますけれども、その親会社なりそういうところが何日から仕事を始めますからと言いますと、それに合わして、その下請は、その間は休まずに、その製品をつくって納めなければ今度は親会社が回らないというようなことがございますので、そういう国の施策を遂行していくためにも、やはりそういう下請も一緒になって週休二日制なりまたレジャー化が進む、その中で親会社と一心同体で、車の両輪で本当にやっていけるような状態をつくるべきだと思いますが、その点お答えを願いたいと思います。
○松尾政府委員　先生御指摘のとおり、今後労働時間の短縮あるいは週休二日制の導入等、中小企業に働く方々にとりましても、大企業に働く方々と同様に推進していかなければならない労働問題の課題があるわけでございますが、確かに、親企業に比べますと下請企業の場合には、どうしても親から注文が来れば休みを返上してでもつくらねばならぬ、あるいは残業しなければならぬということに追い込まれがちでございます。私どもといたしましては、今後豊かな生活を実現していくためには、中小企業の分野におきましても労働環境の改善がぜひとも必要だと考えております。
　現在、私ども、下請中小企業振興法に基づく振興基準を定めておりますけれども、その振興基準の中には、親事業者が下請事業者の週休二日制その他休暇の実施、労働時間の短縮が可能となりますよう発注の時期、納期等につきまして十分に配慮すべき旨を定めておりまして、これにつきまして種々講習会で普及を図る、あるいは必要に応じまして所管大臣からの指導助言を行う等によりまして、先生御指摘の点につきましては今後着実に推進を図ってまいりたいと考えております。
○大矢委員　時間が参りましたので、大臣、こういう内閣を挙げての世界に対する日本の公約でもございます今後の週休二日制なり大型レジャー、これは一つの大きな道だと思いますので、中小企業もともにその道に進めるように今後努力をしていただきたいということを御要望申し上げまして、質問を終わらしていただきます。
○野中委員長　郵政省関係の政府委員、それから説明員の方は、野間君のＮＴＴに関する質問があると思いますが、ぜひ支障のないように答弁をお願いします。
　それでは、野間友一君。
○野間委員　まず最初に、通産大臣にお聞きをしたいと思います。
　午前中にも質疑がございましたけれども、けさの朝日新聞の三十六商社の入札にかかわる価格カルテルあるいは数量カルテル、こういう疑いの問題ですが、これが事実であるとするならばこれはゆゆしき問題だと思うのですね。やはり商社としてのビヘービア、社会的な責任を云々する前に刑法上の談合罪にもなりますし、これはとんでもないことだと思うのです。輸入冷凍牛肉、こういうことについての調査と厳しい措置がぜひ必要だと思いますけれども、まず田村通産大臣の所感を承りたいと思います。
○田村国務大臣　大変申しわけないのですけれども、商社といえども、貿易問題は通産省、私の所管でございますけれども、入札というのは実は私とは何の関係もないことなんです。でございますから、ここで私がとやかく申し上げることは御遠慮申し上げますけれども、何といっても商社というのは私の所管でございますから、その意味では、この事実が農林省その他の関係官庁で仮に明らかになりました場合には、私なりの判断で何らかの行動をするかもしれないというふうに申し上げておきたいと思います。
○野間委員　これも午前中、公取に対する質疑がありましたけれども、この事実をやはり早急に調査をして、しかるべく法にのっとった措置をするべきだと思いますが、いかがですか。
○植木政府委員　お答えいたします。
　御指摘の新聞報道については当然承知しておりまして、その実態がどうなっているかということを情報収集を重ね、そうして、独占禁止法上問題になるというような事実があるということになりますと、私ども審査を行いまして、違反が認められましたらそれに相応する措置をやっていかなければいかぬ、そういうふうに思っております。
○野間委員　それでは、輸入肉の問題についてはこれで終わりたいと思います。
　今から私がお聞きしたいのは、通産省サイドと申しますか電気通信事業、これは通産省にも非常に深いかかわりがありますけれども、これに関するリクルートのさまざまな疑惑の問題を取り上げて質疑をしたいと思います。
　リクルートといいますともう既に御承知のとおり、グループの総数が二十数社、総売上高が四千三百億円、総従業員数が一万人と非常に大きなグループであります。これは経過からしても、御承知のとおり「住宅情報」あるいは「とらばーゆ」こういういわゆる出版事業社から、あるいはコスモスに見られますような建設あるいは不動産事業、こういうものでずっと大きくなってきたわけですが、最近では情報産業あるいは通信事業、こういうようなことに入りまして急速に伸びてきた企業でもあります。
　このリクルート疑惑の発端も、川崎市のいわゆるテクノピアビルの、市の小松助役にかかわるああいう問題でありますが、このビルは、江副さんの話によりますと、リクルートの命運をかけるというＲＣＳ、リモート・コンピューティング・サービスといいますが、スーパーコンピューターの時間貸し、こういうものの拠点としてこれがつくられたわけであります。
　そういうことを前提にいたしまして、まず通産省にお聞きしたいのは、通産省はスーパーコンピューター、この産業に今まで非常に力を入れてこられました。その結果、国産のスーパーコンピューターも非常にふえました。私の知識では、今国内で使っておるスーパーコンピューターの中で国産が八十五台、外国産が約十五台というふうに理解をしておりますが、こういうのを前提にいたしまして、リクルートが一体スーパーコンピューターを何台持っておるのか、御承知かどうかお聞きしたいと思います。
○棚橋（祐）政府委員　お答えいたします。
　今、先生御指摘のリクルートは非常に広い意味での情報産業に参入はしておりますが、正直なところ、計算をする場合にコンピューターを時間貸しをしておるという程度の事業かと承知いたしております。
○野間委員　ＲＣＳ、まさしく時間貸しをやっておるのですけれども、これは社内報もありますしそれから新聞報道にもありますけれども、スーパーコンピューターを現在四台所有して営業しておるわけですね。これは日本ではまず例のない非常に大きな保有台数であります。今申し上げましたＲＣＳ事業、それから通信回線、ＮＴＴから大束を受けましてこれを小口化してユーザーに又売りするといういわゆるリセール、これがリクルートの二つの大きな今後の企業の目玉のようでありますが、非常に成長してきております。これは単に、リクルートが目先がきくとかあるいは商売上手と申しますか、時代の波に乗ったというふうなことだけで、まあいわば素人ですからね、新規参入でありますから、こういうものが今では他の追随を許さない、そういう大きな企業にどうしてなったのか、これは私も非常に不思議に思っておりましたし、またいろいろな物の本にも書いてあるわけであります。
　これについて結論から言いますと、ＮＴＴとの関係ですね、これを抜きにしてこれだけ大きく急速に成長したということは考えられない、こういうことになります。
　そこで順次お聞きするわけですが、郵政省、局長、ＲＣＳ事業、そのためのスーパーコンピューター、特にその中で二台はアメリカのクレー社から入っておると思いますが、この点についての事実確認を求めたいと思います。
○塩谷政府委員　お尋ねのスーパーコンピューターでございますが、私どもが掌握している事実によりますと、ＮＴＴがこれをアメリカから購入いたしまして、ＮＴＴとしては四台購入しております。このうち二台をＮＴＴの武蔵野通研で使用しておりまして、あとの二台、これを今先生おっしゃいましたようにリクルート社に再販をいたしておる、こういう状況でございます。
○野間委員　そうなんですね。これは日経新聞のことし三月四日付、これにも書いてありますが、要するにこれは経済摩擦の絡み、政府調達の絡みでいろいろ問題があったのですけれども、中曽根総理が去年の四月に訪米したときに、ＮＴＴはもともと処理能力、電通研であるわけですね、一台のクレーで。それで、これはもう必要ないものをあえてＮＴＴがリクルートから依頼を受けて買うことにした。これについて言いますと、三月四日の日経にもありますように、中曽根総理がそういうような要請を受けて実は買い付けをしたということのようですね。私はこのこと自体が大変大きな問題があると思うのですね。まさしくこの市場開放というのは内外無差別、とりわけ、仮にアメリカから入れる場合でも、特定のクレーから入れるというようなことで指名してそういうものをＮＴＴをトンネルにしてリクルートが買い受ける、これに政治家、中曽根さんが介入したということになりますと、これ自体大変問題になりますし、私は、リクルート疑惑で中曽根元総理の名前も出てきておりますけれども、これもこれから重視をして追っていかなければならぬ問題ではなかろうかというふうに思うわけであります。
　ただ、これは今指摘だけにとどめまして、時間の関係で進めますけれども、今言われたスーパーコンピューター、クレー社ですね。これはリクルートが買い受けておるわけですが、これは一体どこに置いて使っておるのでしょうか。
○塩谷政府委員　リクルートの所有しておりますスーパーコンピューターでございますが、二台ございまして、一つはＮＴＴの横浜ビル、もう一つはＮＴＴ堂島ビルに設置しております。
○野間委員　これは新聞報道にもありますから間違いありません。特に堂島ビルの方はことしの四月にＮＴＴを介して購入した。一番新しい購入だと思うのです。これは後からまた触れますけれども、ＮＴＴがみずからの庁舎、今では社屋かもわかりませんが、結局ＮＴＴを介してリクルートが買い受けたスーパーコンピューター、クレー社ですね。これはどこに置くかといいますと、今も答弁されましたように横浜の西区と大阪の堂島、この二カ所のＮＴＴのビル、庁舎の中にこれを据えつけて現在使っておるということです。ＮＴＴの中でこれを設置して使うということになりますと回線が全く要らないわけです。ほかなら、リクルートは自分の独立の社屋を持っておりますと、そこにコンピューターを置いて、ＮＴＴから回線を受けてコンピューターの時間貸しをしなければならぬということになりますから、非常に便宜が図られておるということですね。特にスーパーコンピューターについては、通産省もその設置についてのガイドラインを置きまして、特殊な構造、設備が要求されるわけです。普通の並のビルではもたない。耐震性の問題あるいは防火・防水等々、いろいろなガイドラインもつくられておるわけです。ところが実際に、今言われたＮＴＴの堂島とか横浜というところはデータ通信のビルですから、もう既にＮＴＴがコンピュータービルとして使っておるということになりますと非常に格好のものが提供されたことになりますし、それから、みずからのビルでありますと、今申し上げたようにＮＴＴから回線を引かなければならぬ、この手間暇が全く省けて、いながらにしてＮＴＴの中にコンピューターを置いて時間貸しができる、こういうことになるわけです。だから非常に便利であります。今でも通信の秘密は、公社時代だけじゃなくてＮＴＴにもあるわけで、私はこのこと自体非常に疑問に思うのです。保守の問題もあったり、いろいろな問題があります。それをＮＴＴのビルの中に置いて、そこへ来てリクルートが商売する、こんな妙味が図られておるということが明らかになったと思うのです。
　それからもう一つ、商売の目玉としての回線リセールですね。先ほど申し上げたように、六メガビットですが、大きな回線の束をＮＴＴから借りて、それを交換機にかけて非常に細分化してこれを各ユーザーに売っている、こういうことです。
　この回線リセール市場を私もいろいろ調べてみますと、これはことしの七月十一日付の日経コミュニケーションズの中にもありますけれども、六月現在で回線リセール業者はリクルートあるいは共同ＶＡＮ、日本通信ネットワーク等々十一社あるわけです。そのトータルの契約会社数は三千百五。これは多少アバウトかもわかりませんけれども、この資料にはそうあります。契約回線数は一万六百十三回線、これは一部不明でありますが、そういう表が出ております。そのうちリクルートが一体どれだけのシェアを持っているのか、これもありますが、契約の会社数で千八百社。三千百五社のうち千八百社、もう圧倒しておるわけですね。契約回線数を見ますと七千回線、これは六六％になるわけです。全くダントツですね。
　ですから、申し上げておるように、本当にわずかな間にこれだけ急速にのし上がったということは、ＮＴＴのおんぶにだっこというような庇護がなければ、いわば素人の新規参入者のリクルートがここまで大きく伸びることは非常に困難であったというふうに言わざるを得ないと私は思うわけであります。
　この回線リセール事業について、リクルートは二種事業者ですね。六十年の四月にとっておりますが、この回線リセール業、金もうけのためにもＮＴＴはその局舎ですか社屋、こういうものを使用させておると思いますが、いかがですか。
○塩谷政府委員　ＮＴＴも日本電信電話公社から民間会社にかわりまして、経営ということについて非常に心いたしておるように察せられますけれども、こういった点、不動産の有効活用を図るという観点から、子会社などに対してその事務所等に当てるための局舎の貸与を行っているというようなことも承っております。
　今、先生の御指摘の問題でございますけれども、データ通信等のお客さんに対しましても、これはデータ通信ということで附帯的な設備もいろいろ要しますし、その便宜を図るということで、センター設備、コンピューターなどのセンター設備でございますが、こういうものの設置スペースに供するために、要望に応じて、可能な場合は局舎の貸与に応じている。もちろん公平な条件で貸与に応じているというふうに私ども承っているところでございます。
○野間委員　何カ所ぐらいになりますか、リクルートに貸しておるのは。私が知っておるのは大阪の北区に庁舎がありますが、どうなんでしょうか。
○塩谷政府委員　私ども、会社としてそういうやり方で便宜供与といいますか施設の提供を行っているという一般的なことを承っているわけでございまして、特定の会社に施設を幾つ提供しているかということについては存じておりません。
○野間委員　子会社、孫会社でなくて、リクルートはＮＴＴとは独立した会社ですね。これに対して局舎というか今は社屋ですね、これを貸してそこに交換機を置いて、そしてＴＤＭあるいはモデム、これも全部リクルートのものですが、そういうワンセットで、そして束を分けて大口を小口にしてユーザーに、こういうようなことをしておることはお認めになるでしょう。
○塩谷政府委員　回線のリセールといいますか大束の回線をＮＴＴから借りて、そしてそれを細分化してといいますか、交換装置を自分のところでつけてそして一般のユーザーに提供しているという限りでは、そういった特定の施設を必要とするということについては承知しております。
○野間委員　これは今認めましたけれども、結局ＮＴＴの社屋を使わなくたってリセールはできるわけですね、回線さえ入れれば。そうでしょう。だから、私は今ＲＣＳについてもお聞きしたのですが、リモート・コンピューティング・サービスですね、このリセールについても同じようにべたべたＮＴＴが貸しておる。これは私も非常に異様に思うわけですね。
　さらに、電経新聞等にもありますけれども、保守契約です。今申し上げたＴＤＭあるいはモデムはいずれも交換機ともどもリクルートのものです。これはＮＴＴの社屋の中にあるわけです。そういう専属の保守契約まで結んでＮＴＴが面倒を見ておる、こういうことでしょう。
○塩谷政府委員　その辺のお尋ねのくだりになりますと、これはＮＴＴという会社とそれのユーザーの一つであるリクルートとの個別具体的な契約の内容ということになりますので、他の会社同様私どもとしては承知しておりません。
○野間委員　うそを言ってはだめだよ。電経新聞、これは普通の業界紙、専門紙にいっぱい出ていますよ、そんなことは。イロハでしょう、保守契約までして面倒を見ておるということは。これはあなた、このくらいのことを言ったっていい、みんな出ていますからね。
○塩谷政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、個別具体的な契約の内容については承知しておりません。
○野間委員　やはりこの保守契約まで言うと非常に答えなくなったのですけれども、これも大変なことなのですよね。結局、俗な言葉で言うと人のふんどしで相撲をとると言うわね。すべておぜん立てするのがＮＴＴでしょう。庁舎しかり、そして補修しかり。別の場所でやりますと、回線を全部引いてやらなければならない。その必要は全くないわけですね。補修までやっておる。
　あるところでは、私の調査したところによりますと、この補修・修理について言いますと、リクルートの回線だけがＲというステッカーを大きく張って、直ちにそれを優先的にバックアップするという態勢までとっておりますよ、知っておるでしょう。
○塩谷政府委員　残念ながら存じておりません。
○野間委員　知らないと言うけれども、実は知っておると思いますが、これは大変なことなのですね。
　そこで、私は公取にお願いしておるのですが、電電公社が民営化ということになった場合に、これが一体どのように競争政策上問題が出てくるのかということで、公取が専門家の研究会、情報通信産業分野における競争政策に関する研究会、これを開きまして二つの提言と一つの意見が出されております。
　この最初の提言ですが、これは六十一年の二月十九日、民営化直後にやられたものですけれども、私がるる今まで指摘した問題、これは、局長は存ぜぬと言うけれども、あなたはプロで、こんなの百も承知の上でうそをついているわけですが、この中でも今私が指摘したようなことを全部危惧として書いてあるわけですね。
　例えばこういうのがありますよね。
　　日本電電は、他の電気通信事業者とそれぞれのサービス分野で競争関係にある一方で、市内回線との接続において他の第一種事業者から、回線の貸与において第二種事業者から、それぞれ取引を求められる立場にある、
というようなことからずっと書き出してありまして、それから今指摘しておりますリセールについてはこう指摘しておりますね。専用線の単純再販、これはリセールですね。
　　現行の専用線の料金体系の下では、第二種事業者は、日本電電から借りた専用線を細分して、第三者に対して安価で再販売することができるが、このような単純再販を行う事業者は、今後、専用線サービスを開始する第一種事業者と市場で競争関係に立つものと考えられる。
　　この場合、日本電電が、保守、管理等の面でこれらの単純再販事業者を支援して第一種事業者の新規参入を阻害することのないように、注意する必要がある。
ですから公正取引、自由競争の点から、公取は学者を呼んで勉強会まで開いて、私が今るる申し上げたことを全部指摘しておるわけですね。
　公取にお聞きしたいと思いますが、今の郵政省とのやりとりの中で、少なくとも、本来ならば用意ドンで、民営化された、スタートする、平等の立場でそれぞれが競争し合う。産業政策、独占禁止法の建前からもそうなんで、ところが実際にはおんぶにだっこで、何から何までこのようなサービスを受けて、これは私は、この提言の中に言うまさしく独占禁止法上も大きな問題があるというふうに言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○柴田政府委員　電気通信事業分野、自由化が行われました趣旨というのは、基本的には、競争原理の導入による市場成果の達成ということを一番大きな目標にしてなされているというふうに私は考えております。このような目標という点から顧みますと、今用意ドンで自由化をしていくという問題でございますが、この際一番の問題は、日本電電公社あるいは国際電電株式会社といったような、市場支配力の乱用といったようなものが一つ問題になるのではないか、あるいは新規参入が阻害されないように既存事業者の行動に注意することが必要だ、基本的に私どもはそのように考えていたわけでございます。そこで……
○野間委員　そこで、時間がありませんので、この書き物の中にあります単純再販について、注意事項として指摘しておるでしょう、この絡みで私はお聞きしておるのですが、いかがですか。事実関係は今申し上げた……。
○柴田政府委員　そこで、今申し上げたように、ＮＴＴがそういう意味では特別な地位に立っていることは私ども十分承知をいたしておりまして、競争条件を整備していく上の重要なポイントとして、競争相手の他の事業者にはＮＴＴとしては公平な取り扱いをしていただくのが非常に重要なポイントではないか、こういうふうに考えていたわけでございます。
○野間委員　そうなんですよ。これは郵政省、実際えらいことでっせ。だから先ほど数字を挙げましたけれども、もうダントツなんですよ。これはコミュニケーションリポート、ことしの七月十一日付、これはもう繰り返しませんけれども、シェアが六割―七割、あとはほんまに小さなところばかりですよね。伸びないのですよ。しかも価格ですけれども、これが非常に安いのですね。びっくりしました。これはまた後で触れますけれども。
　今、公取からも指摘がありましたように、実際にはこういう大きな巨大独占がそういう一つの企業に対してだけ肩入れする、何から何まで手当てをして、そして今申し上げたようにうんと大きくするということは、普通の常識では考えられないわけですね。だから、そこは郵政省の所管なんですが、郵政省は一体どう考えているのか。私は今実は非常に不思議に思っておるわけなんですね。しかもこれは、単に用意ドンというか、その前後でこのような深い結びつきが始まったものではないわけです。
　そこで、委員長のお許しをいただきまして、ちょっと資料をお配りしていただきたいと思います。
　これはＮＴＴの大阪西支社がつくった文書の一部なんですが、六十一年の春につくったものですね。「リクルート社回線リセールの概要と設備対応について」こういうのがあります。これを見ますと、経過ですが、五十八年十一月ですから、これは電電公社の時期です。リクルート、ＮＴＴが勉強会を始めていますね。それからずっと、ここにありますように「リクルート・ＮＴＴ社長間でレター交換」「企業ＩＮＳ（ＩＰＣ・ＩＮＳ）提案」ＩＮＳというのはリセールも含めたいわゆる付加価値通信網の問題ですね。それから「ＪＯＮの高度化」それから「コンピュータマップス提案」、これは後で出てきますが、ＭＡＰデータ社の設立、これは六十年三月ですね。こういう経過がずっとあります。それから再販、リセールについては六十年八月、これは括弧で囲んでありますね。
　ずっとこの経過を見てもわかるように、民営化が六十年四月ですよ。用意ドンでスタートするのではなくて、五十八年の十一月の時点からずっと、ＮＴＴとリクルートの間でこういうさまざまな問題についての準備が水面下でもう進められてきた。これはとんでもないことだと私は思うのですね。
　それから、下の②のところに「料金等」とあります。ＮＴＴ価格というところは、ＮＴＴが仮にユーザーに売った場合の一カ月の価格四十二万五千円。リクルートがこれをユーザーに売る価格が三十一万八千円。これはリセール、再販ですから、安くして売っているわけですね。括弧の中に書いてあるのはＮＴＴへの支払い分、三万四千円ですよ。つまり、ＮＴＴがあるユーザーに売る場合に四十二万五千円取る。ところが、それから再販、つまり大束を受けて小口細分化してリクルートが売る価格が三十一万八千円。しかし、そのうちでＮＴＴに払う分がわずか三万四千円。これはぬれ手にアワなんです。べらぼうにもうかる。こういう仕組みなんです。これまで既にこのような準備が具体的にずっと進められてきた。これでは到底、用意ドンで競争してほかの会社が勝つわけがない。これは子供でもわかるわけです。こういうことまでやっておる。
　私は、公取も十分この点を踏まえて、競争政策上果たして問題があるのかないのか、ぜひ御調査をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○柴田政府委員　お答えいたします。
　今資料を初めて拝見させていただきました。私ども、やはり事実かどうか、そういう意味で私どもなりにもう一度検証してみる必要があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、私どもこの電気通信事業分野での自由濶達な競争が公正に行われることを念願いたしておりまして、そういう意味ではＮＴＴの行動というのは常に非常に関心を持っているわけでございますので、その一環として、今御指摘いただいた点を含めて勉強させていただきたい、こう思っております。
○野間委員　日経コミュニケーションの去年の二月二日付にインタビュー記事がありまして、江副氏はこう言っております。「私はＮＴＴグループと考えており、有利、不利にかかわらず、ＮＴＴ回線を使っていきますよ。」それから「一部で電話局の局舎を使わせてもらっているなど、事実上、一体ですからね。」だから、ＮＴＴグループと考えているということがこの日経コミュニケーションの中に実は書いてあるわけです。
　ついでに言いますと、マップデータの会社の設立ですけれども、私は謄本も持っておりますが、これは本社が日経新聞社の中にありまして、重役、取締役の中に江副氏の名もありますし、それから例の株のばらまきで問題になりました森田さん、この人も重役として出ております。結局、単に先輩、後輩、ダンスの仲間ということだけじゃなくて、こういう深い結びつきがＮＴＴ等三者の間でやはりあったんだということが、こういう一連の経過の中でも明らかになっております。
　それから、電電公社のかつての社長の真藤さん、この方も江副氏に対してうんと褒めています。一言でいえば、こちらの頭が一回転している間に十回転させている男ですね、江副君という人は。」これは雑誌「財界」のことしの四月五日号のコピーですけれども、こういう間柄で、だからうんとのしてきた、こういうふうになるわけですね。
　そこで、質問を変えます。
　ことしの八月十一日付の毎日新聞ですが、「ＮＴＴ元役員も売却益」、リクルートから「二万株譲渡され五千万円非公開のコスモス株」「リクルート関連会社に「天下り」」、こういうような記事がありますが、これは郵政省は御存じのはずですが、いかがですか。
○塩谷政府委員　そういう新聞記事が出ているということは承知しておりますが、記事の内容は存じません。
○野間委員　ここで言う元役員というのは、私もいろいろ調べてみました。これは当決算委員会の中でも渡都議員の方からほかの問題で、告発されている問題について指摘がありまして、愛人関係に端を発した問題ですが、長谷川寿彦という人です。この人は一貫してデータ通信の畑をずっと進んできた人であります。私は電電公社の名簿からいろいろ拾い出してみたのですが、五十三年四月にデータ通信本部の総括部調査役、五十四年四月からデータ通信本部の第三データ部部長、五十七年四月データ通信本部副本部長、五十九年一月東京電気通信局長、六十年四月民営化後ＮＴＴの取締役、東京総支社長、六十一年六月データ通信事業本部長、それから去年の五月に退社。その後の経過を言いますと、リクルートのアメリカの関連会社、リクルートＵＳＡの顧問として迎えられて、今はリクルート国際バンの社長なんですね。私は登記簿謄本を取ってまいりましたけれども、今は社長をやっております。
　それから、その前に一つ聞きますが、今申し上げた長谷川氏の略歴というか経歴から見ますと、データ通信事業、先ほど申し上げたＲＣＳ、リモート・コンピューティング・サービス、これはＮＴＴの機構からすれば直接データ通信の所管に属すると思いますが、いかがですか。
○塩谷政府委員　お尋ねの人物がＮＴＴのデータ通信本部に在籍したということは承知しております。ほかのことについては存じません。
○野間委員　いやいや、ＮＴＴの機構では、これは公社のときでもそうですが、ＲＣＳを管轄するのはデータ通信事業本部であるということについての確認なんです。
○塩谷政府委員　その辺につきましては、ちょっとここで確たる御返事は申し上げられません。調べましてから御返事いたします。
○野間委員　いや、部屋へ呼んで聞いたら、ちゃんとあなたの部下は認めたわけです。これはイロハですよ。濁す必要はないですよ。
　この長谷川氏という人は、いろいろ中で問題があって取締役を解任された。だから、私もいろいろ聞きましたけれども、この人ならコスモスの株を受けたって当たり前だろう、この人ならやりかねぬというのが大方の感想でした。
　私は、こういう点から考えますと、要するに公社以来ずっとデータ通信の仕事、役職についておった、まさしく職務権限がある。それからＲＣＳについて言いますと、まさしくおんぶにだっこで、局舎を貸すわ、保守契約も結ぶわ、いろいろな形で便宜を図ってきた。そこへもってきて、リクルートから二万株を譲り受けて五千万からの利益を上げたということからして、これは明らかに汚職が成立すると私は思うのです。これは今の会社法になってからも、法律十八条では汚職事件については公務員の扱いでしょう。
　法務省、こういう新聞報道について読んだかどうか、そして捜査したのかどうか。同時に、今私がいろいろ申し上げたことを踏まえてぜひ捜査すべきだと思いますが、いかがですか。
○古川説明員　いわゆるリクルート問題につきましては、各種の報道や国会におきます御論議がなされておるところでございまして、法務当局といたしましては、そこに刑罰法令に触れる事実があれば、検察を含めた捜査機関において適切に対処するものと考えておるところでございます。ただ何分にも、具体的犯罪の成否あるいはその捜査関係の内容等につきましては、具体的な事案にかかわりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
○野間委員　新聞報道でも本人は否定していないわけです。こういういろいろな絡みの中で、私はやはりもらっておるという疑惑を非常に強く持つわけですね。
　もう時間が迫ってまいったわけですけれども、通産大臣にリクルート問題についてお聞きします。理屈から言えば法にはひっかからないが、江副さんに何らかの思惑があったとすれば、実質は汚職ではないかと思う、徹底的にうみを出した方がよい。これについて我が党の松本質問に対して予算委員会の中でお答えになっておりますけれども、今お聞きのとおり、これは通産省としても、電気通信産業ですね、特にコンピューター産業の振興というのは非常に大きな目玉でございますし、そういう中で今度電電が民営化されてＮＴＴになりましたね。その中で、本当に自由競争の中でこれをやはり発展させるという点では通産省も非常に深いかかわり合いがあると思うのですね。ところが実際には、用意ドンのときにはもう全部結論が出ておった。リクルートはダントツで、あとは追随ができない。しかも、リセール業というのはＶＡＮ、付加価値通信網に続きますから、これは独占的な事業ですね、ほしいままにできる。公取もいろいろな勉強会の中でそういう問題点を指摘しておる。そういうことの中で長谷川氏というのがリクルートからコスモス株を受け取った、五千万の利益を得たという報道もあって、これは長谷川氏自身があえて否定していないということですね。
　ですから、こういう点を踏まえてやはりうみを出していく。特にこういう分野における産業の発展・振興、そういう点から本当に、直接の所管ではございませんけれども、私は、所感も含めて通産大臣の御所見を承りたいと思います。
○田村国務大臣　一般論として申せば、まさに李下に冠を正さずということで、嫌疑を受けるというか疑いを受けるようなことはしないにこしたことはないわけでございます。
　あれは予算委員会か何かで、あるいは本会議か何かで、冠の中にいっぱいナシだか桃だかが入っておるだろうと、どちらだったか忘れましたけれども言われた方がありましたが、あれはスモモのことでございますけれども、そういうことで、スモモの木の下で冠を直せば、ひょっとしてあいつ盗んだのじゃなかろうか、冠に隠したのじゃなかろうか、そういうことだと思いますけれども、嫌疑を受けるようなことはしないがよろしい、これはもう当たり前のことでございまして、何省の所管でありましょうと、これはもう別に特に力む必要も何もない、みずから直くんば千万人といえども我行かんで、皆が素直に生活していけばどうということはないのだろうと思いますけれども、十分気をつけるようにいたしたいと思います。
○野間委員　それでは最後に、これらの所管が郵政省でもありますし、私は本当にいろいろ具体的な事実を調べた上で申し上げておるわけで、それを踏まえますと、公取の答弁じゃありませんけれども、これはどうもやはりいろいろ問題がある。しかも、こういう問題がある中でリクルートからコスモスの株を受け取った疑惑がある。これはあなたは所管ですから、こういう点の事実の有無も含めて調査すると同時に、やはり自由競争を保障するというような点での監督指導上の責任があると思うのです。その点についての局長の見解を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○塩谷政府委員　先生おっしゃいますとおり、電気通信事業も自由化されまして、いろいろ新しいサービス、それからそのサービスが安い料金で一般のお客様に御利用いただけるということが私どもの政策の目指しておるところでございまして、そのための一環としてこの再販ということも、これはもともとそういう専用線というような企業が大口に使うためのものをばらして安く提供する、それではうちも使ってみようかというごく小口のユーザーもそういうものにあずかるということでございまして、この辺につきまして、そういうような再販サービスがやれるということは、私ども決して公取からいただいております御提言の趣旨からも外れないと思っております。いずれにしましても、そういう自由な競争が公正で透明性を持って皆さんの納得いく形で提供されることが望ましいわけでございまして、その点につきましては先生の御趣旨、御提言を十分受けとめてまいりたいと思っております。
○野中委員長　次回は、来る九月二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十五分散会