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○高嶋良充君　総理との意思の違いはないということで、私は総務大臣が今答弁をされておる方が今までの経緯に照らしてもあるいは将来に向かってもそういう方向がより好ましいというふうに思っているんですが、ただ、私どものとらえ方の総理の答弁というのは若干ニュアンスが違っているというふうに思いますから、それはぜひ総務大臣の方から総理によく御説明をしていただいて、総務大臣が今言われておるように、そごのないようにぜひお願いをしたいというふうに思っています。
　いずれにしても、これから地方分権が進む中で、今一番おくれている税財源という問題が将来の大きな、将来というか今後の大きな課題になってくるわけです。私はその中で、交付税の改革をしていくということを何も否定をしているわけではありませんでして、それはやっぱり具体的に改革を行っていかなければならないというふうに思っています。
　ただ、その場合に、やっぱり地方分権という今までの経緯をきちっととらまえていただいて、その地方分権という趣旨にのっとって国と地方の税財源の配分を抜本的に見直すんだ、その中で交付税はこういうふうに変えるんだと。交付税というよりも、国と地方の財政調整制度そのものをこういう形にするんだという、そういう大所高所に立った議論が必要なんではないかというふうに思っています。
　小泉総理は、民間にできるところは民間に任せると、地方にできるところは地方に任せる、ゆだねるんだと、こういう所信表明をされているわけですね。地方に任すのは仕事だけではなしに、任す以上はそれに対する税財源をどうするんだという、そこの部分をやっぱりきちっととらまえてもらうということがなければならない、そう思っています。
　その関係で、この七月に終わります地方分権推進委員会ですが、これのポスト地方分権推進委員会と言われる新しい組織をつくる方向で検討いただいているということですけれども、どのような内容になっているんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この前というかちょっと前ですが、総理と官房長官と協議いたしまして、いずれにしろ現在の地方分権推進委員会の後のそういう中立で権威ある機関をつくりたいと、こういう、つくるということでは意見が一致しまして、問題は設置形式をどうするのか、法律によるのかあるいは政令によるのか。法律でやりますと、この国会に法案を出さなければいけませんね。そうすると、大変国会がタイトでございましてね、会期、期間が、なかなか法律といったら難しくなる。そうすると、次の例えば臨時国会等を考えますと、大分先になる。そういうことを踏まえて、設置形式をどうするのかというのが一つあります。
　それから、それに絡みますけれども、だからスタートの期間をいつにするのか。七月二日に切れますから、即引き続いてやれるようにするのか、あるいは少し期間を置くのか、あるいは今の地方分権推進委員会は五年の任期でやりましたけれども、これを何年間にするのか、あるいはメンバーの構成、あるいは事務局をどこに置くのか。内閣府に置くのが私はベターだと思いますけれども、そういうことについて事務方にまず検討してもらって、その上で総理と最終的な協議をいたしたい、こう思っておりますが、置くという方向については総理も官房長官も異議がありませんので、そういう方向で今検討をさせていただいております。
○高嶋良充君　検討いただいておるということですが、法令設置が無理ということになれば、当然政令設置でやられるのかなというふうに思うんですが、地方分権推進委員会の果たしてきた五年間プラス一年の、六年間のこの方向というのは非常に支持できるし、評価したいというふうに思うんですが、これはやっぱりそれ相応の権限があったから各省庁の抵抗も振り切ってかなり分権が進んできたのかなというふうに思っているんですけれども、そういう観点でいうと、政令設置の場合、諮問機関なのか調査機関なのかちょっとわかりませんけれども、そういう部分も含めて地方分権推進委員会と同等、同様の権限を持てるんですか、どうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　例の規制緩和の委員会が、今回は政令設置の総合規制改革会議になりました。私は、法律の方がいいのかなという感じもいたしますけれども、その設置形式の問題じゃなくて、やっぱりそのメンバーとそこで出す意見を政府がどう扱うかの問題だと思いますね。だから、メンバーによろしきを得て、しかも出した勧告や答申をしっかりと政府が受けとめてそれを実現していけば、私は大変権威のあるものになるのではなかろうかと、こう思っておりまして、なお今の高嶋委員の御意見も踏まえながら、協議、検討させていただきます。
○高嶋良充君　ぜひ前向きに検討いただいて、今まで進んできた地方分権の流れというものが、そういう諮問機関の変更によって後退することがないように、ぜひ御努力をいただきたいというふうに思っております。
　次に、郵政三事業の関係についてお尋ねをいたしますが、小泉総理になられて突然民営化の検討が浮上してきたわけですけれども、私は二〇〇三年からの郵政公社化を基本的には法律、国会で決めて、まだ郵政公社の制度設計というか具体像も出されていない、当然この法案も出されていないという状況の中で、既に公社化の後の民営化を議論されるということについては、これはまさに俗に言う朝令暮改ではないかなというふうに思っているんですけれども、所管大臣としてはどう認識しておられるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　我々は、今の基本法で平成十五年中に国営公社に移行すると。その国営公社のフレームといいますか、重立った点は基本法の中にも書いておりまして、その限りでは民営化等の措置はとらないと。これも条文の第六項以下に書いておりますので、今我々がやることは、粛々と二年後の公社化を目指しての、今、委員からお話がありましたように、年内ぐらいに制度設計というんでしょうか、法案をまとめて来年の通常国会に出させていただいて、御審議を仰いで、その結果、その次の年の公社化を進めていきたいと。
　それから同時に、基本法にも書いておりますが、その際、郵便事業に対する民間参入についての条件も検討すると、こうありますから、どういう民間参入をしてもらうようにするか、これも検討いたしたいと、こう思っておりまして、あの基本法が決めているのはそこまでなんですね。しかし、その後のあり方については、これは何にも法律は言っていないんです。そこで、この前、小泉総理が総裁になったときの与党三党の合意で、移行後のあり方については民営化問題を含めて、民営化じゃないですよ、民営化問題を含めて論議を始めると、こう決まっているんですね。
　私は、恐らくあの基本法ができたときの気分は、公社でまあ大議論があって決めたんだから、これで一応の決着だなと、一件落着だなという気分だったと思いますけれども、それは世の中の状況はどんどん変わりますし、国民の意識、反応も変わってくるので、私は議論するのは大いに議論すればいいと思います。その結果、最終的には国民が、国民がということはそれは国会になるかもしれませんが、そこで物を決めていくと。議論を起こして、国民的な議論を起こして、その中で最大公約数で物を決めていくのが正しいと思いますので、そういうことを総理にも申し上げて、総理も全くそこは私と意見が同じでございまして、議論は始めると、こういうことでございますが、その議論の結果が民営化に決まったわけでもないし、国営公社そのままということも決まったわけじゃないし、あるいはそれ以外の方法があるのかもしれませんから、大いに議論をやっていくと。そこで結論が出れば、そういうことに向かっていくと、私はそれは朝令暮改じゃないと思います。
　公社までは国民的合意があるんですけれども、その後についてはまだ何にも決まっていないと、こういうふうに私は理解しております。
○高嶋良充君　国営公社でやるということは決まっておるわけですよね。その法律の、中央省庁等の改革基本法三十三条の六項、先ほど申されましたけれども、民営化などの見直しは行わないというふうに明記をされているわけですよね。その規定と、今、大臣が言われた民営化も含めた検討という、そこの整合性が私にはどうも理解できないんですが、その辺をもう一度御説明いただけませんか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も、三十三の六項、こういうことを何で、法律的には特に意味ないんですから、法律的には、書いたのかなということをいろいろ調べましたら、あのときのいろんな国会の議論あるいは与党内の議論で、それは念のために書けと、だから、効果としては私は確認的効果だと思います。こういう国営公社の措置を講ずると、それを講ずることによって民営化等の措置は講じないものとすると、同じことを書いているんですね。国営化の措置を講じるということは、民営化の措置は講じないんですよ。だからそれを、あのときの大議論で、与党内や国会の議論で、あの基本法はそれを確認的に、念のために書いたと思います。ただ、書いたからといってそれじゃ民営化が一切できないか、そんなことはありません。あれは公社に移行するための確認効果ですから、あとは大いに議論を起こして、新しい法律をつくって、例えば何とかという格好にすると、私はそれは大いに可能だと思います、国会の権限ですから。
　そこで国民的な合意が、公社移行後に、いつの時点でどういう国民的合意が得られるか、それに基づいてどうするかと、こういうことだと考えております。
○高嶋良充君　私は、やっぱり筋道からいえば二〇〇三年から公社化をするということを法律で決めたわけですから、だから、まず公社化の具体像を示して、そしてこういう形で公社化しますよということで、多分来年、法律を出されると思うんですけれども、その法律を審議して公社化に移行をすると。その公社化に移行した後、じゃその後のことをどうするかということを含めて民営化の検討をされるというのであれば、これは一定の理解ができるんだけれども、そういうことが全く示されていない中で、既にもう民営化の検討をするということ自体がちょっと異常じゃないですかというふうに申し上げているわけです。この問題については答弁は結構ですけれども。
　そこで、お伺いしますけれども、二〇〇三年から実施する郵政公社化に向けた制度設計というか改革の予定等、スケジュール的なことも含めて御説明いただけませんか。
○副大臣（小坂憲次君）　ただいま大臣も答弁されましたけれども、郵政事業の公社化については、中央省庁等改革基本法の第三十三条に規定されている基本的な枠組み、すなわち独立採算制のもとに自律的かつ弾力的な経営を行うとか、あるいは事前管理から事後評価に転換をしていく、あるいは企業会計原則の導入をする、経営情報の公開の徹底をしていく、あるいは職員の身分は国家公務員というふうに位置づける、こういった枠組みを維持しながら、その中において、この夏以降に総務大臣の研究会を開催いたしまして、広く国民の皆さんの意見も聞きながら本年中に公社制度の骨格をまとめまして、平成十四年、すなわち二〇〇二年の通常国会に所要の法律案を提出するようなスケジュールを組んで進めてまいりたい、このように考えております。
○高嶋良充君　これから総務大臣のもとの検討機関で検討されて、それで具体的な考え方というのは秋ごろに多分出されるんでしょう。そして、それが法案になって国会で審議されるのは来年の通常国会だ、そういう御答弁でございます。
　じゃ、公社化の検討の過程で、小泉総理が改革改善が必要だというのであれば、その中にどう民営的な手法を取り入れるかという、そういうことも含めてやっぱりきちっと検討していくということが私は必要なのではないかと思うんですね。だから、小泉総理自身も、基本的にそういう形で国会の意思として決まってきている法律がきちっとあるわけですから、じゃ郵政事業の改革が必要だというのであれば、郵政公社の制度設計の中で自分の考えている改革改善の方途というものがきちっとその制度設計の中に組み込まれるような努力をしていくというのが私は政府の責任ではないかというふうに思っているんですよ。
　　　〔理事海老原義彦君退席、委員長着席〕
　具体的に言えば、小泉総理が総裁選で、民営化されれば国に税金が入ってくる、こういうふうに言っておられますけれども、私は公社化の制度設計の過程で、じゃ法人税、税金を公社からもらう方法なり、あるいは金融機関が言っていますけれども、預金保険料の負担を義務づけるなり、そういうことの設立過程で改革改善をしていくということが不可能ではないと思っていまして、そういうことの議論というのはやっぱりこの検討の中でやられるわけですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は当然やらなければならないと思いますが、なるほど、今の郵便局は税金は納めておりませんよね、国の機関だから当たり前の話で。それから、預金保険料も納めておりませんよね。そのかわりユニバーサルサービス確保ということで、本来民間の金融機関なら置かないような、それは郵便局もあちこちに置かなきゃいけませんし、それから皆さんよく御承知の限度額、預け入れの限度額を一千万円にしておりますから、これは民間の金融機関に比べて、ペイオフの一千万と並んでいるのかもしれませんが、大変不利なんですけれども、そういうことを今度の公社化について私は十分検討していかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
　そこで、今、高嶋委員からもお話がありましたが、今の公社というのはほとんど民間に近いんですよ。例えば、独立採算、企業会計、それから国会の承認、国の承認はほとんどなくす、独自で物が決められる、経営目標をつくって勝手にやれる、それから予算の流用、移用、繰り越し、全部できる、そのかわり情報公開をやる、事後評価をやると。ただ、問題は国の公社というところと、郵便局の職員の皆さんが国家公務員と、ここなんですね。あとはもうほとんど民間的手法でやるというのが今回の公社の私はポイントだ、こういうふうに思っておりますが、当然制度設計もそれを、基本法に書いてあるフレームを盛り込んだ制度設計をしてもらいたい、こう思っております。
○高嶋良充君　私は、公社でやるというメリットもあるし、今言われたように、民営的な手法が若干甘くなるのではないかというデメリットもあるというふうに思うんです。それで、公社化のまずメリットをやっぱり最大限生かす必要があるだろうと。
　これは民主党の政策でも言っていますけれども、地域密着型のユニバーサルサービスができるということが一つ大きなメリットだろうし、二つ目には、民間にはとれないリスクを当然とるわけですから、消費者に安全有利な商品が提供できるのではないかという、そういう部分からいえばそのメリットがあるわけですね。そこを最大限生かしながら、今、小泉総理が言っている部分とか、あるいは国民が若干疑問視しているデメリットの部分についてどう公社の設立過程の中でそれを払拭していくかということが必要だというふうに思うんです。
　そういう面に立って二、三具体的な質問をしたいんですが、国営公社であるために経営合理化は難しいというふうに言われている部分もありまして、あるいはそのことがコストが高くなるために料金値上げや消費者のサービスが低下するのではないかという指摘があるんですけれども、これについてはどうお考えですか。
○副大臣（小坂憲次君）　ただいま大臣が御答弁申し上げまして、また高嶋委員御自身もおっしゃいましたように、この公社化は大変に民間的な手法を取り入れてやってまいりますので、そういう意味では大変効率のいいものになっていくというふうに考えておるわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、新公社の制度設計に当たりましては、中間的な目標管理とかあるいは業績評価等の民間的手法を取り入れまして、また予算、決算につきましては企業会計原則に基づいて処理する、そして予算について毎年度の国会議決を要しないものとするなど、国の関与を必要最小限のものとして効率的な経営を実現することとしたいとしておりまして、そういう方向に従って、さらに皆さんの大きな幅広い知識を吸収させていただいて実現に向かっていきたい、こういうことで実現を目指していく。こういうことで、委員とは考え方が非常に一致しておる、こう考えております。
○高嶋良充君　四月二十一日の日経新聞に、「郵便事業改革待ったなし」という部分で、ヤマト運輸の専務と郵政企画管理局長の松井さんの対談が載っていますけれども、興味深く読ませていただいたんですが、ここでヤマト専務の越島さんが、民営化よりも業務開放だという、こういう主張をされているんですよね。
　そういう観点で、郵政事業の民間参入という部分についても改革基本法の中で検討するんだと、こういうことに法律で決められているんですけれども、その状況についてはどういうふうになっておりますか。
○副大臣（小坂憲次君）　郵政事業への民間事業者の参入につきましては、平成十五年中に予定されております郵政公社化にあわせて実現する旨の行政改革大綱、平成十二年十二月の閣議決定でございますが、の決定を踏まえまして、来年の通常国会に法案を提出したい、このスケジュールで進めておるわけでございまして、この問題につきましては、総理の方針であります、民間でできることは民間にゆだねる、この原則を勘案するとともに、ユニバーサルサービスの重要性を踏まえまして、国民の利益が最大限実現されるように検討することが要諦であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、今後、総務大臣のもとに設置されます研究会によりまして、民間事業者の皆さんの意見も吸収し、また国民の皆さんの幅広い御意見を伺いまして、予断を持たずに検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○高嶋良充君　とりわけ郵便事業の民間参入という部分は、やっぱりユニバーサルサービスと、それから全国を視野に置く郵政事業という部分と、民間参入の場合は、どうしても当然のこととしてもうかるところということになりますから、過疎地等についてはなかなか配達が難しくなるとか料金が上がるという部分、とりわけＪＲでも東海だけがもうかるというような状況があるわけですけれども、そういうところにだけ民間が目を向けるというような状況が出てくる可能性もありますから、民間参入という部分についてはその辺のこともきちっとやっぱり把握をしながら対処いただけたらいいかなと思っています。
　時間が参りましたので、最後に、先ほど総務大臣が国家公務員という部分の身分が一番問題なんだと、こういう言い方をされました。その意味がちょっとわからないんですが、この国会に総務省の方から地方公共団体の特定の事務の郵政官署における取扱いに関する法律を提出されておるわけで、まだ審議に入っておりませんが、この法律は住民票とか戸籍を郵便局でも取れるようにする、こういうことですね。当然そこには守秘義務、とりわけ戸籍なんかは守秘義務が要求されますから地方公務員か国家公務員でないと取り扱えないという部分ですよね。じゃ、その身分云々ということまで議論されてくると、この法律はもう審議もしなくて取り下げてもらわなきゃいかぬ、こういうことになるわけでして、その辺のことについては先ほどの国家公務員という部分との関係でどうなんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の公社化の一つの性格は、従事される郵政公社の職員の皆さんが国家公務員の身分、資格を持つと、これは法律に書いております。したがいまして、我々は公社に移行することをある程度念頭に置きながら今回の法律を出したわけでありまして、この法律は通ればもう直ちにやってもらおうと。もしこの通常国会で通していただければ七月からやっていただこう、契約を結んで、こういうふうに考えておりますから、その点は公社に移行するわけですから、いずれにせよ平成十五年以降は。それはそれで大変法律の効用があると思いますけれども、仮に今、委員が言われるようにその後の経営形態が変わるとすれば、私は法的な手当てをすれば済む話だと、今の守秘義務を含めて、そういうふうに考えておりまして、そういうことも視野に入れながらいろんな検討をしてまいります。
○高嶋良充君　時間が来ました。終わります。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　小泉政権が発足をいたしました。きょうは郵政三事業の問題について改めて片山大臣と議論をしたいと思います。
　去る三月二十二日の本委員会で、私は小泉純一郎氏の「郵政民営化論」というこの本の中身を紹介いたしました。資料一を見ていただきたいと思います。二百十一ページをつけておきました。こう言っております。
　「選挙のとき、郵政省の約三十万人の職員はどの役所よりも選挙運動を一所懸命やってくれる。特定郵便局長は国家公務員ですが、それでもやっている。税務署職員が「この候補者を支援しなかったら調査に入るぞ」などと言って選挙運動をやったらきっと大問題になると思いますが、なぜか郵政省の職員だけはこれだけ選挙運動をやっても批判が起こらないんですね。」、「自民党に対しては特定郵便局長会というのが約二万くらいあって、これが票を集める。」、はっきり書いてあります。
　私の質問に大臣は、どうぞお聞きになるなら小泉さんにお聞きくださいと、こう答弁されました。前回はあのような答弁も、見識がある答弁かどうかは別としてあり得ただろうと思います。しかし、今はその小泉さんはあなたの任命権者ですから、あなたは今ではよもや小泉総理がいいかげんなことを言ったり書いたりする人だとは言えないと思うんです。
　改めて大臣にはっきりお答えいただきたい。小泉総理がこの本に書いてあるような事実はあるのかないのか、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は、小泉総理が総理になられる前にこういうことを言われたわけでございますので、それは小泉総理のお考えとして言われたことで、それはそれで尊重いたしますけれども、私は、この事実は確認したわけでも何でもございませんので、特にそれは詳しいことは私ではわからない、そういう意味で小泉総理にお聞きくださいと申し上げたわけでありまして、その考えは今も変わっておりません。私自身はこの事実をいささかも確認しておりません。
○宮本岳志君　これは重大な問題なんですよ。郵政民営化について小泉さんの御意見、また大臣の御意見、さまざま意見に違いがある、それはそうでしょう。しかし、これは事実の問題なんですよ。事実こういうことがやられているとこの本に書いているんです。総理大臣になる前にやられていたものが総理大臣になったらやられていないということはないんですよ。事実は一つなんですよ。そして、小泉さんがこのことに改革の必要を論じているわけですから、これは当然閣内が一致しなければなりません。
　改めて、この事実、あるかないかはっきりとお答えいただけますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは今申し上げたように、私自身はここに書かれているような事実を確認しておりませんので、確認しておりませんから、正しいか正しくないか申し上げようがない。答弁は以上であります。
○宮本岳志君　じゃ、ここに書いてあるようなことは間違いだと。間違ったことを書いていると大臣はお考えなんですね。いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　そんなことはいささかも申し上げていないんで、私自身が確認できないから正しいか正しくないかは申し上げられないと、こう言っているわけであります。
○宮本岳志君　小泉総理は郵政三事業の改革というのを改革の目玉にされているわけです。私どもは郵政民営化には反対ですけれども、改革の必要性は小泉さん以上に感じております。そして、どこを改革すべきかといえば、まさにこういった実態がある、だから改革しなさい、やめなさいということを私たちは言ってきた。この事実問題をはっきりさせるというのは、まさにこの改革の前提問題だと思うんです。
　それで、事実問題が最後まで事実がわかるわからぬという話で前へ進みませんから、じゃ、私が前回指摘した兵庫県の問題、近畿特定局長会の問題、調査しましたか、事実を。
○国務大臣（片山虎之助君）　前回もお答えしたと思いますけれども、宮本委員も御記憶だと思いますけれども、特定郵便局長会というのは、これは御承知のように任意団体ですね。その活動内容について当方として調査する立場にもありませんし、またその権限もないというふうにお答え申し上げたと思います。
○宮本岳志君　前回も指摘しましたけれども、国家公務員が選挙運動をぐるみでやっている、あるいは自民党の党員集めをやっているということを私、指摘したんです。これは違法だと。大臣もお認めになったじゃないですか。それでも調べる必要はないとおっしゃるんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも前回答弁しましたが、国家公務員が今、委員の言われるようなことをやるのは、それは公務員法違反ですよね。だから、そういう具体的な、この公務員についてこういう事実があるとすれば、それは御指摘賜れば調査をすることもやぶさかではありません。
○宮本岳志君　少なくとも兵庫県の例、近畿の例を事実を挙げて御指摘したわけですから、私、調査するのは当然だと思うんですよ。農水省は、土地改良区の問題であのとき私、指摘しましたよ。調査するんですよ、農水省はと。なぜ総務省はできないのか。農水省はこの五月十六日に実態調査結果を公表していますよ。
　それで、これだけ指摘をしても調査をやらないということになれば、それこそ予算委員会で議論になった機密費じゃないですけれども、小泉改革というのは一体何なのか、本当に改革するつもりがあるのかということが問われると思うんですが、どうですか。今後もこれは調査するつもりはないんですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　だから、今私が申し上げたように、国家公務員の具体の個人についての御指摘があれば、それは調査するにやぶさかではありませんが、特定郵便局長会というのは任意団体なんですから、会がどうだとかこうだとか言われても、当方がそれについてどうこうする立場にないということを申し上げているわけであります。
○宮本岳志君　じゃ、聞きましょう。
　特定郵便局長会に国家公務員でない者が入っておりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　私は局長会そのものは詳しくありませんが、ほとんどが国家公務員ではなかろうかとは思っております。
○宮本岳志君　特定局長会は国家公務員ばかりでつくっておる、当たり前じゃないですか、そんなことは。そこまで事実の問題でお認めにならないというんでしたら、新たな事実を示して別の角度から議論をしたいと思います。
　事業庁長官にお伺いしたい。
　特定局長の任用について、三月の議論で、足立長官は「決して情実にわたって採用するということはいたしておりません」と断言をいたしました。しかし、そのための面接試験や作文試験の実施については個別に口頭で受験者に伝えているというふうにお答えになっております。個々の局の欠員が生じた都度に、そしてその地域の信望が基準で、欠員が生じた局ごとに受験の対象者を選んで通知すると。そして、三月も指摘しましたけれども、近畿郵政局の例では、例えば筆記試験、作文試験の合格率は九割なんですよ。これは試験を実施する時点で合格者はほぼ決まっている、こういうことじゃないですか、長官。
○政府参考人（足立盛二郎君）　そのときにも御説明させていただきましたけれども、この特定郵便局長の任用につきましては、いわゆる競争試験ではない、しかし選考試験であると。しかし、選考試験であっても、やはり特定局長というものの職務の性格にかんがみまして、教養試験、作文試験、人物試験等を行っているわけであります。
　そこで、具体的にもう少しお話しいたしますと、例えば部内者から登用する場合でありますが、部内者から登用する場合には人事ローテーションの一環という面もございますので、毎年職員の希望状況を聴取しております。また、本人の能力とか適性など、そういったことにつきましても広く情報を収集して選考を行っているわけでありまして、いわば試験といいますのは選考過程における最終的な関門といったことでありますので、合格率が高くなるというのはある意味で当然であると思います。
　また、部外の方から採用する場合でありましても、日ごろからその地域におきまして適任と思われる者の情報収集を行っておりますので、その中からいわば試験をして選考しているわけであります。ですから、部内者ほどではありませんけれども、合格率はそれなりに高くなるという面があります。
　ですから、合格率が高いということがすなわち何か厳正な選考をしていないということではなくて、いわば特定郵便局長といいますのは、その地域に長くいて、地域のために貢献するということが第一の職務でありますだけに、それにふさわしい選考方法を行っているというふうに御理解賜りたいと思います。
○宮本岳志君　面接だけではないと、筆記試験や作文試験もやっているという答弁ですね。その中身は一体どういうものなのかということを私、皆さんにお知らせしたいと思うんですよ。
　資料二、これは小泉純一郎氏が経営評論家の方と一緒に出した「郵政省解体論」という、この著書の六十一ページをつけてございます。「なぜ、国家公務員が世襲できるのか」と、こう論じまして、この前も私申し上げたような、特定局長任用規程、二つの基準、二十五歳以上、相当の学識才幹、こういうことが挙げられております。
　六十二ページ、それではその相当の学識才幹をどうはかるのかというと、「なんと履歴書を毛筆の縦書きで書いて提出させるのである。この毛筆履歴書によって、最低限の読み書きの能力はわかるというのである。」と書かれてあります。これは本当に私も驚いたんですけれども、これは長官、事実ですか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　今、この本を初めて見ましたけれども、実際の特定郵便局長の選考に伴いまして行います試験といいますのは、一般教養試験、それからいわば適性能力を見る適性検査、それからいわゆる面接、そして将来その局務の管理者として能力があるかどうかといったことなどを総合的に見るための作文試験、そういったことをやっておりますので、履歴書を提出してどうと、何かこう、試験を終えるといったようなことは全くありません。
○宮本岳志君　それなら、私、ひとつその近畿郵政局でいいですから、これまでやられた特定郵便局長任用選考での筆記試験問題、作文試験問題、これは問題でいいですよ。何もその答えとか点数とかそんなことは要らないわけですから、どのような問題が出題されたか、いつのでもいいです、ひとつ私に提出できますか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　試験問題を見せていただきたいということでありますけれども、前回も御説明しましたけれども、例えば近畿郵政局管内で申し上げますと、年に十五回、いわば特定局長の面接試験、教養試験等を行っているわけであります。これは、言ってみますと、その郵便局におきまして欠員が生じた都度適任者を選考するということでありまして、したがいまして、いわば試験問題等につきまして年十五回行うものを全く中身を全部変えるということではございません。ある内容を少しずつ変えて使っているわけでありまして、何か一時的とはいえその問題を対外的に明らかにするということはできませんので、御理解を賜りたいと思います。
○宮本岳志君　試験問題を変えずに一部を変えてやっておられる。そんなの、じゃ前回受けた人に聞けば大体その試験はどういう出題をされるかわかるんですか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　一般教養試験問題、それから適性試験問題、それから作文につきまして課題を出しまして作文を書いてもらう、また面接につきましても面接試験官というものを指名いたしまして、面接調書というものを作成いたしまして、きちんと選考をやっておるところであります。
○宮本岳志君　面接はその都度違うでしょう。しかし、試験問題は変わらなかったら試験にならないじゃないですか。出せないというのは大体おかしいですよ。
　大臣、私、幾ら役所が否定しても、世襲公務員だということになっているというのはもう世間の常識ですよ。
　資料三を見ていただきたいんです。これも先ほどの小泉総理の「郵政省解体論」の百九十二ページから百九十三ページをつけておきました。対談相手が「私には特定郵便局長が世襲できる国家公務員だというのが理解できない」、「この事実はおそらく国民の大部分は知らないと思いますね。」、知ったらまさか納得しないでしょうと、こう述べているのに対して、小泉さん、否定しないんですね、「そういう危機感があったから、政治に頼ったのかもしれませんね。自民党政権に協力して、そういう批判が出てこないように、」と。そして、その後続けて、特定局長になったらほとんどが自民党員になると小泉さんは言っておられます。
　これも事実問題として、行政を進める上での中心問題ですよ。しかも、まさに閣内不一致と言われかねない問題です。
　はっきり答えてほしいんですが、大臣は、こういう特定局長が事実上の世襲になっていると、この事実はお認めになりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、足立郵政事業庁長官がるる委員の御質問にお答えしましたけれども、私は、教養試験、作文試験、人物試験等の能力実証を総合的に試験をやりまして、その評定の結果で任用している、こういうふうに思っております。
　ただ、私も地元の特定郵便局長さんを見て、やっぱり地元で信望があって事に通じているというと、世襲をされる場合があってもそれは一つも構わないと、こういうふうに思いますよ。議員さんでもそうでしょう。やっぱりそういう意味で、私は世襲だから全くだめだと、こういうことはないんで、ちゃんとした手続、評定の上での世襲ならそれはあっても構わない、こう思っておりますけれども。
○宮本岳志君　国家公務員の試験に通れば別に世襲であろうが何であろうがそれは構わないんですけれども、幾ら地域に長じて、たけていても、そういうやっぱり本来国家公務員として必要な水準というものがいいかげんでいいというふうにはならないと思うんです。
　次に資料四に、私、逓信新報という業界紙の五月二十一日付をつけておきました。去る四月に開かれた特定郵便局長会、いわゆる全特の北海道地方会の総会が大きく報じられております。
　その中で富居会長が、「これまでややもすると業務に精通した人材を局長に登用してきた傾向にあるが、今後は地域に根差した人材の後継者育成を図りたい」と述べております。業務に精通することより優先するような地域に根差した人材の育成というのは一体何のことか。また、北海道の郵政局ではそのような任用方針をとっているのか。事業庁長官、いかがですか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　ちょっとこの新聞記事がどのような意味で言われたのか、私つまびらかにわかりませんが、やはり業務を遂行する、業務管理能力があるということがまず求められますし、一方で、その地域に密着したサービスを提供いたしますことから、やはり地域に信望のある人物を選ぶといいますか、そういうことが必要であり、またそういう人材を特定局長として育成するということでございます。
○宮本岳志君　今紹介したのは北海道地区会の会長の富居氏の発言なんですよ。これはまた後でも指摘しますけれども、この総会の内容からして、地域に根差したとか社会的影響力の発揮と言っているのは、自民党への票集めを指していると私は思うんです。
　大体、自分も特定郵便局長の立場のこの富居という人が、数百人を前にして局長の任用方針を語ること自体が実に普通でない事態ではないかと私は読みました。
　改めて聞きますけれども、郵政事業庁は特定局長という国家公務員の任用方針を、任意団体であり、大臣が関知しないような特定局長会に決めさせているんですか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　特定局長の任用方針といいますのは、やはり任命権者がきちんと決めることであります。
　ただ、この特定郵便局長会といいますのは、特定郵便局長たちが集まって、みずからの労働条件あるいは社会的な貢献、そういったことを議論しておる団体であるというふうに聞いておりますので、いわば自分たちの今後のそういった進むべき方向等について議論しているということであるならば、それはそれなりにそういうことなのかなという感じでございます。
○宮本岳志君　資料五を見ていただきたいと思うんです。資料五に、特定郵便局長業務推進連絡会議、いわゆる特推連と全国特定郵便局長会、いわゆる全特の役員名簿をつけておきました。これは二つの団体全く一致をしている。全く一体だということは一目瞭然だと思います。この名簿にはちゃんと富居さんがおられます。
　私がこの間、特定局長問題を取り上げていることを知って、さまざまな内部告発が私のところへ寄せられております。ある特定局の中心的な職員によりますと、選挙が近づくと特推連の会議が目に見えてふえる。議題は理事会報告とか防犯とかになっているが、職員には会議の内容が報告されない。選挙の話をしているとしか思えないなどという声が届いてくるわけですね。
　そこで、先ほどの資料四の逓信新報をもう一度見てほしいんです。この北海道総会では総合政策というものが分科会の共通テーマになっております。
　事業庁、この総合政策というのは何ですか。
○政府参考人（足立盛二郎君）　私、よく承知しておりません。
○宮本岳志君　この場には、私、多分北海道の郵政局長も郵政監察局長も総合通信局長もそろって出ていたと思いますが、事実ですね。
○政府参考人（足立盛二郎君）　先生からそのようなお尋ねが事前にありましたので、北海道郵政局、監察局、通信局に確認いたしましたところ、四月二十八日の土曜日、総会があって出席をしたということでございます。
○宮本岳志君　郵政局長も監察局長も、また総合通信局長も出た会でこういう議論がされた。この総合政策というのはどういうものか、私、指摘をしたい。
　これは、中をずっと読んでいきますと、今しなければ次回にやり直しはきかないようなものだそうであります。竹内全特副会長、今度の会長予定者ですけれども、「風の吹き方が問題だが、国民生活と郵政事業、それに自分たちの生活を守り切れるかの取り組みになる」と述べています。結論部分、「会員一人ひとりの意識高揚を図りながらラストスパートに向けた取り組みを真しに討議した。」と。次回にやり直しがきかず、風の吹き方が問題で、いよいよラストスパートに向かうものといえば参議院選挙しかないじゃないですか。
　それで私は、前回本委員会に提出した資料で、近畿特定局長会の選挙総括文書というのをお出しいたしました。あの選挙総括資料の中に実は総合政策というのが出てくるんですよ。ＯＢも総合政策にかかわりたくない思いがあり云々と。総合政策という言葉が出ております。
　郵政用語で総合政策あるいは第四事業といえば、選挙のことではありませんか、長官。
○政府参考人（足立盛二郎君）　そのようなことは私承知しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○宮本岳志君　ここまで私、事実を挙げて指摘をしている。そして、総合政策というようなことが本当にこうして文面にまで出てきているということをぜひ受けとめて、これはぜひとも調査すべきだと思うんですね。
　大臣、これはやっぱり調査すべきですよ、こういうことは。本当にそういうことがやられていないのかどうか。いかがですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　総合政策というのは私も初めて今御質問で知りまして、こういう言い方はなるほどと思っておりますが、いずれにせよ、国家公務員が選挙運動をやるということはこれは公務員法に違反することでございますので、いずれにせよ六月に入りましたら早々に私の方の人事・恩給局が中心で、国家公務員に注意をさらに喚起いたします。
○宮本岳志君　いや、調査をしないと、そんな一方的な注意なんか幾らでもやっているんですよ。通達だって何遍も出しているじゃないですか。そんなの平気でやっているんですからね。
　じゃ、郵政監察局が出てきたところで、もう一つ新たな事実を提起いたしましょう。
　私は、ある報道機関へ匿名で送られてきた内部告発を入手いたしました。資料六がそれであります。内容は、郵政監察局で職員一人当たり数十名の後援会員獲得が課せられている。一緒に送られてきた資料を見ると、支店総務長という用語でカムフラージュしてありますけれども、注意書きの対話のひな形、これは六の三に出てきますけれども、この注意書きの対話のひな形に「こうそ憲治後援会に入っていただきありがとうございました。」と、こう書かれていることですね。それからその上には「万が一何処に情報やコピーが流れても、現役が関与していることが分からないようにするため。」という言葉からも、郵政監察局の現職職員がこのような活動をやっていることを示すものです。
　大臣、このような事実を把握しておりますか。
○国務大臣（片山虎之助君）　全く承知しておりません。
○宮本岳志君　私、この文書を見たときに、これは信憑性が高いと確信したんです。
　と申しますのは、昨年の十月三十一日に我が党あてに直接、ある郵政監察局職員から内部告発がございました。きょうはそれも七の一、二につけてありますけれども、この郵政監察局職員の内部告発に添付されていた資料、七の二を見ますと、やはり同じように「各支店総務長が責任を持ってコピーしてください。」と、各支店総務長という言葉が出てまいります。これは、郵政監察で選挙活動をやる場合に、つまり公務員がかかわっていることがばれるとまずい場合に、この支店総務長という用語をカムフラージュに使っているということをうかがわせるものであります。
　これはもう相当そういう意味では大々的にやられていると。これが我が党に寄せられたのは昨年の十月ですし、マスコミを通じて私どもに来たのは四月の話ですから、少し時期的にはずれるわけですけれども、一貫してこの自民党の候補者の選挙活動を郵政の監察の職場でもやられているという事実を示していると思うんですが、大臣、これ本当にその可能性は否定できないとお認めになりますか、可能性は否定できないということは。いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　御指摘の職員を初め、私、郵政職員につきましては平素から国家公務員法に基づく服務規律に違反することのないようにという強い指導をしておりまして、そういうことは行われていないものと、こう信じておりますので、御了解を賜りたいと思います。
○宮本岳志君　事実を突きつけたって、調査しない、そして信じていると。そんなことで行政の責任を果たせますか。
　大体、こういう事実がさまざまなところから指摘されているわけですから、少なくとも調査すると。一貫して調査しないという立場じゃないですか、大臣は。調査もしないとなったら、本当に、まともに郵政事業をよりよいものに改革するつもりはないというのと一緒ですよ。調査ぐらい約束すべきじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　さらに、御指摘の点を踏まえて指導を徹底してまいりたいと思います。
○宮本岳志君　小泉改革というのは、マスコミでも議論になっていますけれども、私は、小泉改革の底は割れたと。小泉内閣のもとでやっている大臣がまさにそのありさまですよ。本当にうみを出して、今指摘される、国民から非難されるべき点は全部しっかり解明する、そういう立場にないということですから。私は、小泉内閣も改革内閣の名に値しないということを指摘申し上げたいと思います。
　我が党は郵政事業の民営化には反対です。しかし、三事業の改革は絶対に必要だと考えております。それは、郵便法や郵貯法に明記された、あまねく公平なサービスを国民に提供するという郵政事業の責務を本当に果たしていくためには、一部の特権的な官僚とかあるいは特定局長会などによる事業の私物化を排除して、職場を民主的で職員の働きがいのある場所へと変えていく必要がある。そして、それこそ真の事業の効率化につながるからなんです。総合政策とか第四事業とか支店総務長とか、こんな隠語までつくって自民党の選挙にうつつを抜かす、そんなことでは国民の納得は絶対に得られないということを厳しく指摘して、私の質問を終わります。
○委員長（溝手顕正君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本正和君が委員を辞任され、その補欠として日下部禧代子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうはまず最初に、ＮＴＴの六万人人員削減の問題について大臣に伺いたいと思います。
　五月八日、あるいはその後もそうですが、新聞報道がいろいろと出ております。「ＮＴＴ六万人削減」「小泉「構造改革」路線で浮上」、五十一歳以上は賃金削減大幅と。あるいは、これは読売ですが、「ＮＴＴ東西人員半減」「子会社へ六万人」「給料二〇—三〇％減」。また、九日付の日経新聞では、これは記事の内容でございますが、「ＮＴＴが中期経営計画を発表した直後に、総務省は「競争促進策が不十分」と反発。八日には片山虎之助総務相が」「自主計画の早期提出を求めるとともに、合理化が不十分な場合は」と、大臣のお名前も載っておりますが、これらは当初三万人規模の削減でありましたが、総務省の意向で六万人規模に倍増したというふうにも読み取れます。また読売新聞では、グループ全体の人件費を圧縮したいねらいがあるんだと、こういうふうに報道されておりますが、こういうことは事実でしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、八田委員からお話しありましたが、ＮＴＴが、四月十六日に持ち株会社が発表しました三カ年経営計画という、これは毎回つくっているものなんですよ、みずからの経営計画。それから、私が五月八日に求めました自主的な開放計画ですね、実施計画。これとは別なんですね。ただ、別だけれどもつながりはあるんです。
　それで、三カ年計画の方は、これはやっぱり経営の効率化をやる、接続料の引き下げやなんかも考えたい、そこでアウトソーシングを中心に人員の削減をいたしたいと、こういう話は私聞きました。ただ、何万人どうするかというのは、これは労使の交渉事項だからこれは自分の方でちゃんと考えてやりますと、こういうお話でございまして、それはよろしく、皆さんの計画ですからと。
　こういうことで、私の方は例の、御承知のように規制改革三カ年計画や、それから例のｅ—Ｊａｐａｎのアクションプラン等でＮＴＴに絡む競争政策の促進ということが大きなテーマですから、そこでＮＴＴさんにインセンティブ型の開放政策をやると。我々、今までここでも説明してきたと思いますけれども、自主的にどういう開放政策がやれて競争促進になるかの計画を出してください、一つは地域通信網の開放ですよ、もう一つはドコモやコミュニケーションズに対する出資率の引き下げですよ、それからもう一つは経営の効率化ですよと、ここはつながるんですけれども。
　そういうことで、自主的な計画をおつくりいただいて当方にお示しください、それによって我々は競争政策がどのくらい進んだかを判断して、その後の対応を考えさせていただきますと。
　だから、新聞が、総務省が上積みを求めたとか、六万人を強要したとかという事実はありません。ひとつ誤解のないようにお願いいたします。
○八田ひろ子君　その後の報道では、ＮＴＴグループ全体ではそれが十万人になっている、こういう新聞報道もありまして、今私パネルを持ってきたんですけれども、（図表掲示）これは、上はＮＴＴ東西の労働者数ですね。ＮＴＴは御承知のように八五年に民営化になりまして、そのときには三十一万四千人ですね、東西ですけれども。そして、九五年、民営化十年というところで十九万六千人になりまして、その次にがくんと下がったのが九九年、再編成時、十二万八千人。現在のところが十一万三千人ということですね。この四年をめどに五万から六万人と、今御説明になった中身ですね。
　東西だけ見ましてもこのように非常に人数が少なくなってきて、さっき私が新聞報道でお示ししたＮＴＴ全体、グループ全体で十万人規模の削減というのもありまして、ＮＴＴグループはどうかといいますと、下の段が内部留保金なんですけれども、九五年は五千四百八十九、これをずっと見ていただきまして、二〇〇〇年、これは二〇〇〇年ですけれども、二〇〇二年にはまた経常利益だけでも一兆円になるという、要するに大変もうかっている企業が大変人を減らしているという中身がこの数字だけでもわかるわけですね。
　ＮＴＴグループの内部留保、一番右側なんですけれども、前年より六千九百二十五億円上積みをしまして、ごらんのように八兆を超える三千五十二億円ですね。これはフィリピンの国内総生産に匹敵をする大変な内部留保金です。
　こういうように、日本一の優良企業で、ＩＴは雇用を創出する部門だというふうに言われている企業で大規模な人員の削減が行われる、あるいは賃金が二割から三割も減ると。こういう問題では、今の日本で大きな問題になっております雇用不安、生活不安に与える影響は甚大で、こういう問題を政府が主導で、要請をされたと先ほど大臣は言われましたけれども、そういうのが本当に景気回復をし国民に責任を持てるやり方なのかと。私は大変反対ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、基本的にはＮＴＴは民営化でございまして、その勤務条件、労働条件は労使が基本的には協議をして決めると。それで、恐らく経営側としては国際競争力を強化する、通信料金が高い高いと言われていますからね。これを引き下げるためにはある程度のリストラはやむを得ない、こういう考えだと思いますね。しかも、それは結局アウトソーシング、関連会社、子会社をつくっていろんなものを分けていくというこういう方策をお考えのようですから、私どもが口を出すことではなくて、ＮＴＴグループでよく考えていただくことではなかろうかと。
　ＮＴＴ全体のグループで、八田委員言われますけれども、調子がいいのはドコモだけですよ。全体はそれほどでもないんですよ。ドコモは調子がよろしい、これは御承知のとおりでございましてね。
　そういう意味で、私はＮＴＴグループ自体の経営努力、その努力はこれは見守りたいと思いますし、同時に、御承知のように、一方では、先ほども言いましたが、アクションプランや規制緩和の計画との絡みもありますから、いろんなものの開放をやってもらって競争をさらに活力の一つにしていくということは必要だと、こう思っておりますし、ＮＴＴがこういう努力をすることが私は全体としては、日本のそういうＩＴ化を進めて、全体としては雇用創出につながっていくんではなかろうかと。時間はかかりますよ。そういうふうに考えております。
○八田ひろ子君　人員削減を競い合って国民へのサービスが向上できるかというと、それは現実に違いまして、ＮＴＴで言いますと、営業窓口は昨年末一千五十二カ所あったんですけれども、それを集約化だといって二百カ所になって、一一六番なんというのは本当に、電話がかかってきても、本来十一秒以内に受けるというんですけれども、この受け率、応答率が八五％から二〇％に低下したと。非常に顧客との関係でもサービスが低下していますし、私は労働問題でお聞きしたんじゃないんですよね。今の給料を二割も三割も減らされて家計やっていけるかしらとか、この先どうなるんだろうというのが社員の皆さんの切実な声なんです。
　私、もう一つ、これは新聞でお読みになったと思いますけれども、その後出ました一こま漫画なんですね。（図表掲示）先ほどドコモ、確かに経常利益は六千八百六十九億円で、日本でも有数の大もうけ、左うちわとこう書いてありますけれども、それで皆さんはどうかというと、衣食削ってメール代で、通信料は今どんどんとふえていますよね。しかし、先日発表されました厚生労働省の統計によりますと、労働時間は長くなったけれども所得の減り率というのは最悪だということですね。ニュースとしてはこれだけ左うちわがあって、ＮＴＴ社員半減、六万人削減と。これも十万人という報道もありますけれども。国民に理解をされるということが私は大事で、ＮＴＴは二年間新規採用もないわけですね。
　だから、日本一の大企業の社会的責任というのは、公共性のそれ以上に高い企業でありますので、民間だから知らない、でも、さっき最初の質問にはちゃんとさらなる合理化を要請したというふうにおっしゃっていますので、やっぱり国民へのサービスが低下をして雇用不安を政府みずからが要請するという、何度も構造改革なくして景気回復なしとおっしゃいますが、こういった構造改革では景気も回復しませんし、国民が希望を持てないじゃないですか。ですから、この問題はまた法律の審議の中でゆっくりとさせていただきたいと思いまして、次に移ります。
　次の問題は地方公務員の問題であります。
　地方公務員は、時間短縮、サービス残業を根絶するという問題でありますけれども、四月の六日に厚生労働省が労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について、こういう通達を出し、ガイドラインを示されました。
　私どもサービス残業を根絶するために法案も今国会にも提出をさせていただいておりますが、大変こういったガイドラインをつくっていただいて通知をしていただくというのは大事で、総務省におかれても、この基準に基づいて適切に対応されるよう都道府県にも通知を出され、都道府県から各市町村にもこの通達の送付と周知の徹底をされまして、地方公務員の職場におきましてもいわゆるサービス残業を根絶するという、そういう姿勢を強くお示しになったと思いますが、大臣、それでよろしいでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　地方公務員の勤務時間につきましては、各地方公共団体におきまして適切に把握して管理すべきものでございます。正規の勤務時間を超えて勤務を必要とする場合は当然時間外勤務命令によるべきものでありまして、その場合は時間外勤務手当を支給されるべきものである、こういうふうに基本的に考えております。
○八田ひろ子君　私が伺ったのは、この通知という点ですばらしいと思って、その御決意を大臣にお聞かせいただきたかったんですが、また後でもいいです。
　そこで、今おっしゃるように当然時間外手当は支払うべきということなんですが、総務省が通知を出されましたのは私は非常に適切だと思ったのは、実はなかなか、それが当然なんですが、思い違いをされている、こういうところも職場においてはあるわけですね。
　私はここに、きょう、和歌山県の県議会の議事録を持ってまいりました。これを見ますと、これはここはことし三月に子ども障害者相談センター、医科大学附属病院、精神保健福祉センターに労働基準監督署から時間外労働についての是正勧告が出されたところであります。これは勧告の出される前の十二月の県議会でありますけれども、超過勤務手当の予算額を実際必要となる超過勤務手当で割った率をここでは充足率と呼んでおりまして、要するに八割から八割八分、これだけしか超過勤務手当を払っていないということで残業の未払いがあるんじゃないか、こういう質問に対して総務部長の稲山さんとおっしゃる方が、予算の制約のある中で、充足率を用いて超過勤務手当を支給する方法は職員の意思を代表する職員組合と合意の上で実施してきたという経過がある、だから個々の職員の請求権がどうなるのかはこれは吟味しなければならない問題で、過去にさかのぼって支給義務はない、こういうふうにお答えになっているんです。
　私はこれを読んでほおうと。さっき副大臣がおっしゃったのとちょっと違うんですが、地方公務員というのは組合と合意しますと超過勤務手当を支払わなくてもいいという、こういう何か特約とか特例があるんでしょうか。
○政府参考人（板倉敏和君）　お答え申し上げます。
　正規の勤務時間を超えて時間外勤務命令を発して勤務をさせた場合におきましては、時間外勤務手当を支給すべきものでございます。時間外勤務手当を支給しなくてもよいというような協定を認める規定は存在しておりません。
○八田ひろ子君　そうですね。私も法と条例に基づいてきちんと払うべきだと思いまして、サービス残業の賃金不払いというのはれっきとした犯罪でありまして、通達でも定額制、不払いはだめだよと、こういうふうにあります。
　私、今名前を読み上げましたが、この和歌山県の総務部長さんというのは実は旧自治省から出向されている方です。「日経地域情報」を見ましたら、四十七都道府県の総務部長さんに中央省庁からは二十六名いらっしゃるんです。いわゆるサービス残業は違法ですから、使用者の側からありますよという報告はやりづらいんですが、昨年の自治労連の組合員へのアンケート調査も見せていただいたんですが、二五％の組合員が不払い残業があると。ですから、一層総務省がお出しになった通知に基づいて適切な対応が私は必要だなということで最初に大臣にお聞きしたんです。
　大臣、こういった不払い残業、この通達では長時間労働になるからいかぬ、無論不払い残業は犯罪ですからいかぬに決まっているんですけれども、そのために私は一千八百時間の労働時間の実現、第九次雇用対策にも閣議決定にもありますが、公務員の職場、地方公務員では当然労働基準法の適用がありますから、一千八百時間を目指すということが大事だと思いますが、大臣どうでしょうか。