Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、いわゆる構造的な問題を抱えた業種、いわゆる構造不況業種の対策についてお尋ねを申し上げたいと思うのですが、前百二十国会でいろいろ議題となりました中に租税特別措置法の改正というのがございました。その中で、いわゆる俗を言葉で言うバブル経済、そして土地転がし等々不当な利益を得るということは戒めなければいけない、そういう中に、企業が使いもしない土地を買って、それをまた売るというときの税制を見直そうという中に、いわゆる買いかえ資産の圧縮記帳というものをやめようということがございました。税制全体あるいは土地税制という考え方での分は我々もよしといたしましたけれども、そういう中で、いわゆる結果として構造不況に悩む業種が業種転換あるいは設備の更新等々を図るときに、貴重な土地資産を売却して起死回生の設備投資をしようというふうなことにこの税制が非常に役に立ってきていたことは事実である。だから、これがなくなるのであればそういう構造不況業種に対するてこ入れ対策として、通産省としては新たな違う制度等々を含めて、こういう実質的に非常に役割を果たしてきたものにかわるものを考えていただかないといけないのではないか、そういうことを申し上げてきたところでございますし、私も前の委員会でそういうことを御要望を申し上げましたけれども、そういう構造不況業種がいわゆる長期所有土地から減価償却資産への買いかえ特例の廃止を受けてなくなったということで、いろいろな手だてを講じなければいけないという御認識はお持ちいただいていると思うのですが、まずその点を御確認させていただきたいと思います。
○榎元政府委員　ただいま川端先生からお話がございましたように、いわゆる十五号買いかえ特例、すなわち十年を超える期間保有された土地等から減価償却資産に買いかえた場合の課税の特例制度でございますけれども、これにつきましては、御指摘ございましたように、土地の資産としての有利性が助長されるといった指摘の中で、前国会、租税特別措置法の改正によりまして、平成四年一月一日から廃止されるということになったわけでございます。しかしながら、この問題につきましては、御指摘ございましたように、その国会におきまして御指摘のような御議論がございました。私どもそのような御議論を十分踏まえて、省内で検討をしているところでございます。
○川端委員　この問題は、いわゆる構造不況業種にとっては非常に大きな、まさに死命を制する、産業自体にとっても大変なことだと思います。長年やってきた事業を、資産を売却して設備投資をして近代的な工場にするという道を閉ざされることになる、結果的にはマンションを建てる、そして働いている従業員は失業をするということになつかねない。産業構造全体にも大きな影響を与えるということでございますし、大臣も先百二十国会の予算委員会の分科会でも、うちの書記長が御質問申し上げたときにも、検討をしていきたいという御答弁をいただいたのですが、時期も大分たってまいります。今の御答弁の中で具体的にどういうふうな方向でこれから進められるのか、もう少し具体的にお述べいただきたい、教えていただきたいのですが、いかがでしょう。
○中尾国務大臣　通産省として検討してまいりました結果をまず申し上げますと、産業政策の観点あるいはまた中小企業対策の観点からは、新たな買いかえ特例というものを創設するように要望するに至ったところでございます。
　具体的には、まず繊維産業あるいはまた石炭産業及び一部の中小企業につきましては買いかえ特例を創設するようにということで財政当局に対して強く要望を行っておるところでございまして、今後政府内部で調整を行っていくこととしていくことを御報告申し上げておきたいと思います。
○川端委員　大臣から非常に前向きに通産省としてお取り組みいただいていることを御答弁いただきまして、ありがとうございます。感謝申し上げたいと思います。
　大蔵省もお見えをいただいていると思いますが、今大臣から通産省としての方向をお示しいただきました。前国会の分科会でもそういう省庁間の協議ということがあれば受けとめていきたいというふうなことも言っていただきましたが、現時点で、今通産省としての方向は決まっていったということで、これからの協議の問題だと思いますけれども、大蔵省としてもぜひとも真っ正面から受けとかていただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○尾原説明員　来年度の税制改正の要望につきましては、ただいまの通産省を初めといたしまして各省庁から現在寄せられております。それで、今ちょうど順次ヒアリングを行っている最中でございまして、今後年末にかけて検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　この長期所有土地等から減価償却資産への買いかえ、これは一月一日から廃止ということになっておりますけれども、それは議員御承知のように、この特例が区域の指定なく認められてきたということで、かえって望ましくないところへ出ていくとか、あるいは望ましいところなのに、そこからまた離れていくとか、そういう弊害が見られたところでございますし、また、将来の設備投資の資金に充てるため余分の用地を手当てしておこう、それで値上がりを期待するという企業行動を招くといった弊害が生じていたわけでございます。そういうことから廃止ということになったわけでございます。
　それで、この長期所有土地からの減価償却資産への買いかえ特例の廃止というのは、まさに土地税制の全般的な見直しにおける重要な柱の一つとして平成四年の一月一日がち施行されるものでございまして、これを施行される前に改めるということは、実施もせずに改めてしまうこととなり、いかがなものかというふうに考えているわけでございます。
　なお、百二十回国会におきまして中井議員から買いかえの特例の廃止により中小企業の設備投資の意欲がそがれるのではないかという懸念が表明されまして、それに対しまして大蔵大臣の方から、来年度以降の税制改正におきまして中小企業対策として具体的な御要望が出てまいりましたら検討させていただきたいとお答えしているところでございまして、私どももそのようにしたいと考えております。
○川端委員　まさに総論としてというか、全体的に土地で不当な利益を上げるという企業行動を戒めなければいけない、これは全くそのとおりだと思います。構造不況業種あるいは中小零細企業が日本の経済をかなりの部分で支えている。その中で、何かインチキした人——インチキと言ったら表現が悪いんですかね、そういう金もうけをするということとは切り離した形で、本当にいわゆる産業政策としての適切な税制を新たに考え直すという立場で取り組んでいただきたいというお願いでございます。ぜひともその分だけは趣旨を御理解して検討していただきたいというふうに思っています。
　それでは次に、これも非常に現在厳しい経済環境に置かれている、全体的に景気がいいという中で厳しい環境に置かれている生糸、絹関係の実態についてお尋ねを申し上げたいと思うのです。
　農水省の繭糸課長さんもおいでいただいていると思いますが、昨年末に農水省が絹需要増進に関する今後の行動計画というのをおまとめになりました。絹需要を増進させていく、いわゆる川下の方で需要喚起をしていくということで全体的にそういう絹業界の活性化を図っていこうというふうな観点でございまして、これは非常に結構だと思っておりますが、その根元のいわゆる川上、川中の状態というものを現状としてどう認識されているかというのをまずお伺いしたいのですが、農水省としていわゆる生糸の生産という業界自体が現状どういう実態だというふうに御認識をされているか、お伺いをいたします。
○新庄説明員　お答えを申し上げます。
　生糸の生産の現状でございますが、先生御案内のように国内の絹製品の需要が非常に減少しておりまして、これに伴いまして国内の繭の減少がかなりスピードで進んでおります。五年前の昭和六十一年度に比べますと、平成二年度には約三割の減少というふうになっております。
　このような厳しい状況にございまして、私ども、こうした事態の打開を図るために養蚕におきます生産性の向上、コストの低減を推進するということが必要であろうというふうに考えております。また製糸業におきましても、その川下に当たります絹織物のニーズにこたえられるような、そういった高品質あるいは多品種の生糸の生産が必要であるというふうに考えております。
　また一方におきまして、先ほど先生の方からお話ございました絹製品の需要の増進、これも図ることが肝要であるというふうに考えております。このために、絹製品の需要増進対策といたしまして、製品の開発それから普及宣伝、販売促進等、こうした需要増進対策を進めておるわけでございます。
　また一方で、生産対策といたしまして、養蚕の先進国でございます我が国で可能な生産性の高い、いわゆる先進国型の養蚕業の確立、これに向けまして各種の施策を進めておるところでございます。
　今後とも、養蚕業の生産性の向上それから絹製品の需要の増進を図りまして、蚕糸それから繭業一体となった発展を図るということで努力していくつもりでございます。
　　　　〔逢沢委員長代理退席、委員長着席〕
○川端委員　その生糸を使って織るいわゆる絹織物というのは、これは通産省になるのですけれども、絹織物業界の現状というのをどのように認識されているのでしょうか。
○堤政府委員　お答えを申し上げます。
　我が国の絹織物の生産は残念ながら長期的減少傾向を続けておりまして、数字を申し上げますと、十年前から比較いたしますと約五五％、一元化輸入が始まった四十九年と比べますとほぼ半分という状況にありまして、その背景といいますのは、やはり絹需要の八割を占める和装用が、最近の生活様式の変更等によりまして構造的に減少していること、それからやはり絹製品の価格がどうしても、他の繊維製品との価格競争力で必ずしも十分な競争力を持ち得ないということで減少が続いている状況でございます。
　ことしに入りましても、一—六月で見ましても前年比四％の減少ということでございまして、構造的な問題を抱えているというふうに考えております。
○川端委員　いずれにしても、製糸も織物も非常に苦しいところにいる。今局長は、需要が減ってきている、それとほかのものに比べて高いというお話でございましたが、輸入攻勢ですね、海外から非常にたくさん入ってきている。今操業としては、ここ十年あるいは十数年、一元化輸入以降は半分ぐらいに生産量が落ちたということですが、海外からのいわゆる織物輸入というものだけで見ましても、五十二年からという数字を私はたまたま手元に持っているのですが、中国が十八倍、韓国が約三倍、台湾から五倍、その他の国から八・八倍、全世界からでいえばその当時に比べて五倍入ってきているということで、国内生産の需要は半分になり、海外から入ってくるものが五倍になってきている。
　こういう大変厳しい状況なわけですが、その背景といいますか、このような輸入増ということを通産省としてはどのような分析をしておられるか。どんどん輸入物が入ってくるということ自体、需要はあるということではないかな、国内のものの競争力が落ちているということではないのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○堤政府委員　まず輸入動向について見ますと、四十九年の生糸一元化輸入が導入された直後に、五十年でございますけれども、絹織物の急激な増加がございました。これを受けまして、この急激なラッシュというのは秩序ある貿易という観点から問題ではなかろうかということで中国、韓国政府と話し合いをさせていただきまして、二国間協議の結果、秩序ある輸入を行うということでこの十数年続いてきているわけでございますが、ピーク時の五十年と比較いたしますと、現在の輸入量も先ほど申し上げたように約半分という格好になっておりまして、そういう意味では基本的には輸入もかなり減少をしてきておる状況にあるという状況でございます。
○川端委員　一元化輸入したときの物すごくピークと比較されるとそうなのですけれども、その後一度落ちたときからはやはり漸増をしてきているということだと思います。それは間違いないでしょうね、私はそういうデータを持っているのですが。今のお話だと、最近ここ数年で見たときにだんだん減ってきているということですか。
○堤政府委員　五十年が確かに四千万平米、五十一年が三千五百万平米、五十五年が二千八百万平米、その後漸減をしてきておる状況にあります。これは絹織物の輸入ということでございます。
○川端委員　失礼しました。無地織物の数字を私は申し上げました。絹織物全体としてそうで、需要があるというのは、需要対策をやっていただいたのは事実なんですけれども、いわゆる一番もとになる無地織物という分ではやはり随分ふえてきているということ。ちょっとベースが違いまして、失礼しました。ふえてきているという実態にあるのも事実だというふうに思います。
　そういう中で、無地織物でちょっと、去年いろいろな糸の乱高下がありましたので調べてみたのですが、大体委員長がおられる京都とか滋賀とかのいわゆるちりめん無地織物というのが一番高級なものですけれども、こういうものの製造価格が、今日本産が二万数千円しております。そして輸入品が平均しますと大体六千数百円なんですね。そして、その中に占めている生糸の価格というのが日本産の場合に一万四千五百円ぐらいしている。原料の生糸が一万四千五百円で、いろいろ加工し、合理化に努めて二万数千円になる。ところが、全部でき上がったものが外国からは六千数百円で入ってくるという中で一生懸命頑張れと言うことができるのだろうかというところに非常に深刻な問題を抱えていると思います。
　同時に、先ほどお伺いしましたように、生糸の産地を含めた、いわゆる繭等々を含めたことでいうとまた大変だということになってきている。そして、それはやはり産業という意味では、これは伝統工芸品、芸術なんですというふうなものとは、本来そういう要素もありますけれども、違う。やはりそこで働いて頑張っている人がいるわけですから、そういうときのこれからの産業政策というものをよほどしっかり立てていかないと、もうこれはなくなる、どちらもなくなるしかないということになるのではないかな。
　そういう意味で、時間がもうありませんので、農水省、せっかくお見えでございますので、いわゆるそういうときに何とか頑張りたいという中の御要望の中に、一元輸入というのはもう少し実態に合わせたことに変えられないんだろうか。同時に、実需者割り当てということに、日本の生糸、繭もそういうことで非常に厳しいという中で、外国から繭を買いたいということもいろいろ制限をされるということで、輸入の糸を買うあるいは繭を買うという輸入枠あるいはそういう実需者割り当てなどの拡大というものに関して農水省はどういうお考えをお持ちなのか。日本の生糸、繭生産者ということだけに置かれると、その後の方は成り立たないという現状の中での、そういう織物業界等々が御要望しておられることに関してどういう御見解をお持ちか、お尋ねをしたいと思います。
○新庄説明員　お答え申し上げます。
　まず生糸の一元輸入制度でございますが、先生御案内のとおりこれは昭和四十六年に国会の御発議によりまして議員立法という形で法制化されたものでございます。当時国内の生糸需要が非常に不均衡になっておりまして、海外からの無秩序な輸入を防止する、それから生糸の価格の安定措置を補完する目的で発足したものでございます。当時に比べますと、現在国産生糸の市場規模はかなり小さくなっておりますが、その状況につきましては基本的には現在におきましても変わっていないというふうに認識をしております。したがいまして、私どもといたしましては蚕糸それから絹織物の双方の業界の意向を十分踏まえながらできるだけ公平にこの制度の運用に努めてきたつもりでございますし、それから今後とも適切に運用していきたいというふうに思っております。
　それから、蚕糸砂糖類価格安定事業団によります輸入生糸の実需者売り渡しの数量でございますが、これは蚕糸それから絹業の話し合いに基づきまして、年間二万四千俵、これを原則といたしまして定時定量という原則で実施することとしております。その実施方法につきましては、絹業サイドの強い要望を踏まえまして、従来二万四千俵のうちいわゆる瞬間タッチ方式、これの割り当て量が一万二千俵だったわけでございますけれども、ことしからそれを拡大をいたしまして一万八千俵に増大をさせていただいております。
　それから、繭、生糸の輸入の問題でございますけれども、私ども基本的には国内の需給を踏まえまして国内生産では貯えない分を輸入するという姿勢をとっておりまして、そういった基本的な考え方のもとに蚕糸、絹業の双方の意向を踏まえながら弾力的に運用をさせていただいているということでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも関係の業界の声に耳を傾けながら繭、生糸それから絹織物の需給の安定に努めていきたいというふうに思っております。
○川端委員　時間が来てしまいましたけれども、最後に、今の農水省の部分はその立場で非常に努力をしていただいているということで、引き続きそういうことをお願いをしたいのですが、やはり抜本的にこういう生糸関連の産業というものをどうしていくのかということについては、通産省、農水省という垣根を越えて全体的な視野の中でいろいろビジョンを立てていただき、取り組んでいただく必要があるんじゃないかな。そうでないと産業全体、これは繭の方も織物も含めて、私は日本の非常に長年の歴史がある産業はなくなってしまうという危機的な状況を今迎えているというふうに思います。
　そういう部分で、通産大臣に最後にお願いをして、御見解を賜りたいのですが、そういう状況の中で、ひとつ農水省の方とも連携をとる中で、一体となったそういうビジョンづくり等々ぜひともに御検討をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○中尾国務大臣　何と申しますか、これは繭にいたしましても、養蚕でございますね、あるいはまた生糸、絹織物、これはそれぞれが共存共栄、両輪のごとくうまくいっておらなきゃ困るわけですね。伝統産業でございますだけに、私も大変にこれは愛着心を持って見ているのでございますが、ただ、養蚕一つを見ましても、まあ一番大きな養蚕県であります、私の県なんかもその一つでございますけれども、私がちょうど国会に出たときには六万四千軒農家でございました。今は三千軒農家でございますからね。先ほどの京都の問題でも、織物関係でもまあ約四倍でございますね。輸入が六千円だとしますと、二万四千円でございますからね、二万五千円でございますから。これも全く考えてみれば大変なことだろうなと思います。
　そこで、垣根をとれということでございましたが、これは全く私も同じ思いでございまして、絹業の発展というためには、新規需要分野の開拓あるいは絹織物の競争力強化ということがぜひとも必要である、こういう認識の上から、農水省と共通の認識の上に立ってこの問題は協力を行わなければならぬものだと考えでおるわけでございます。絹業が一刻も早く今日の厳しい環境を克服できますように、何とか農水省と十分に協力と連携を図りながらやっていくということを、私もほぞを固めて頑張ってみたい、こう思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○江田委員　質疑の持ち時間につきまして温かい御配慮を賜りまして、委員長、心からお礼を申し上げます。しかし、それにしても十分ということですので、今同僚委員から非常にきめの細かな御質問がございましたが、私はちょっと通産行政の大筋について伺ってみたいと思います。
　ＯＤＡ、政府開発援助について、通産大臣のお考えをお伺いいたします。
　我が国のＯＤＡというのは、一九九〇年実績、およそれ十億ドル、ＧＮＰ比率で〇・三一％であった。累積で一九八八年から九〇年までの三年間で二百七十三億ドル。しかし一九八八年の六月、トロント・サミットで当時の竹下首相は、八八年から九二年の五カ年間の総額で実績五百億ドル以上にするという表明をされておりまして、さあ九二年といいますと、もうあと残りの方が少なくなっているわけで、この国際公約達成のためには相当頑張らなきゃならぬというところに来ているわけでございますが、通産大臣もＯＤＡ所管の大臣の一人として、いろいろお考えもあると思うし、頑張っていただく覚悟もお持ちだと思います。
　ところで、きょうは量の問題でなく質の問題、これを聞いてみたい。量の問題でなくて質の問題、中身の問題にも、これは大いに議論のあるところでございます。
　そこで、ことしの四月、参議院の予算委員会で海部総理は、我が国の政府開発援助のあり方について政府の四原則というものを示されました。これはもちろん通産大臣も御存じのことだと思います。四原則を申し上げますと、申し上げるまでもありませんが被援助国の軍事支出の動向、兵器の開発、製造等の動向、武器輸出入の動向、そして四番目に被援助国の民主化の促進及び市場指向型経済導入の努力並びに基本的人権及び自由の保障状況、こういう原則を挙げましてこれに十分注意を払いつつやっていくんだ、こういう考えを表明をされたわけでございます。私は、これは相当大きな前進であると評価をしたいと思っておりますのできれば民主化、市場経済、基本的人権、自由それに環境という原則もこれから恐らく重要になってくるだろうと思っております。そうなればもっとよかったと思いますが、それはさておき、この政府四原則について、特に基本的人権と自由の保障状況という点について、海部総理がおっしゃっていることでありますが、通産大臣のお考えを伺いたいと思います。
○中尾国務大臣　委員も御質問と同時にお答えを賜ったような感じでございまして、本当に同じ考え方に立つわけでございますけれども、ＯＤＡというのは、一つの日本の国というよりは先進国に与えられた今からの課題であり、義務であり、またこれは二十一世紀に向かってさらに増幅されていかなければならぬ問題である、こういう認識でございます。それだけに、政府は本年四月のＯＤＡの実施に当たりまして、被援助国におけるすなわちＯＤＡ四原則というものを打ち出したわけでございますが、なかんずくその中において環境問題も付加しろというこの問題、これも当然その方向の位置づけになってくるであろうと思います。同時にまた人権問題、これは特にＯＤＡそのものに対応するというものではございませんが、中国の言うような改革・開放路線というようなものが真実にそういう形で行われていくならばいろいろな形でまた応援をするというような角度もそういう中に確認されているわけでございまして、なかんずくＡＳＥＡＮやその他の各国におきましても、いわゆる発展途上国の国々に対しては、ＯＤＡはしかるべき形でその人権というものを十分に尊重し、なおかつむだのない形で応援をすることが原則でなければならぬと思うのですへそのむだのない形をとるためには、何といいましても十分なる草の根の調査というものが必要でございましょう。そうでなければある意味においてはむだな支援になってしまう可能性もあるわけでございまして、そういう点においては十分なる資料と十分なる情報というものによって初めて的確なる判断というものが下されるわけでございますから、その判断に基づいてＯＤＡは施行されるべきものである、かりそめにもイラクのような国に少なくともああいう形で応援が行われたとするならば、これはやはり反省の一つの域を出ない、このように思います。
○江田委員　大臣から大変積極的な答弁をいただきまして、感謝をいたします。
　今、十分なる草の根調査が必要だ、特に十分なる資料とか情報とかを得て行うということですが、これは大臣、文脈からは当然だと思いますが、ＯＤＡの四つの原則、軍事支出の動向あるいは武器の関係それから武器輸出の関係と加えて、民主化の促進、市場型経済の導入の努力、基本的人権、自由の保障といった点についても十分な草の根調査とか資料、情報を収集した上でということでよろしいですね。確認したいと思います。
○中尾国務大臣　私が申し上げましたのは、いかなる国においても、応援する国に対しては十分なる資料並びに情報、そういうものを草の根運動的に十分調査して、そしてむだのない。形で応援をしていく、これに尽きると思います。
○江田委員　私が基本的人権と自由の保障状況に特に触れたのは、この面でどうも我が国が無関心であると国際社会から見られがちなんですね。大変残念なことでありますが、それがどうも事実です。
　実は昨日、私も参加をいたしまして、政権与党自民党から羽田孜さんや戸塚進也さんなど、三十三人でしたかね参加をいただいて、国連人権活動協力議員連盟というのが発足をいたしましたが、まだまだ我が国の人権問題に対する取り組みがおくれていると言わざるを得ないので、決していろいろいちゃもんをつけろとかあるいは援助を少なくしろとかいうのではなくて、むしろ援助をやる中で人権の拡充あるいは自由の拡充を奨励していくという意味から、例えば中国天安門事件後やはりいろいろ問題がある。あるいはビルマ、ミャンマーと今言うのですが、これは本当にひどい状態と言わざるを得ない。それから、インドネシアでは東チモールの問題があります用意地悪質問するつもりはありませんので、その中身についての認識はきょうは尋ねませんが、アムネスティー・インターナショナルがこういう一冊の本を出しているような状況ですので、こうしたことがほかに、アジア諸国にそれぞれあるわけですから、そうした状況について、大臣おっしゃられましたように草の根調査、資料、情報、どれが当たってどれが当たってないかといろいろあると思いますが、そうしたこともこれから大臣のところにもぜひお届けをしたいと思いますので、そうしたことをしっかり勘案の上、ＯＤＡの質の向上ということにもひとつ努力をしていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○奥田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十七分散会
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公職選挙法の一部を改正する法律案、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び政党助成法案、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として前選挙制度審議会副会長佐藤功君及び前選挙制度審議会第一委員会委員長堀江湛君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
○小此木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。尾身幸次君。
○尾身委員　私は、今回政府によって提案されました政治改革関連三法案につきまして、自民党の一員としてその原案作成の初期段階から携わってきた者の一人といたしまして、その方向及び内容について多くの疑問があるとの観点から質問をさせていただきます。
　もとより、政治改革は、新しい内外情勢の変化に対応して、民主主義の原点を踏まえつつ、政治が国民から負託された責務を正しく果たすためにぜひとも成し遂げなければならない課題でございます。この法案を取りまとめられた関係者に深く敬意を表する次第でございます。しかしながら、この三法案に盛り込まれました政治改革案のうち、特に小選挙区比例代表並立制の導入に関しましては、内外の諸情勢を踏まえ、民主主義の原点に立ち返ってみたとき、我が国将来の政治のあり方を過つおそれが強いと考えているわけでございます。そこで、この点を中心といたしまして幾つかの質問をさせていただきます。
　民主主義の基本である選挙制度の変更、改正を行うに当たりましては、我々は、現行中選挙区制度の長所、短所と、また新しく考えられている小選挙区比例代表並立制の長所、短所を十分に比較考量をいたしまして、そのどちらの制度が今後の我が国の国家社会の発展のために民主主義の基本原則から見てよりよい制度であるかということを冷静かつ客観的に比較考量し、分析した上で結論を出す必要があると考えている次第でございます。そういう意味で、私は、これから選挙制度改正の基本的な問題点について質問をいたします。
　まず、総理は所信表明演説の中で、現行中選挙区制度では、政策、政党を同じくする者同士が同じ選挙区で争い、そのために政治活動に金がかかり過ぎる、そして、その政治に金がかかり過ぎる点が政治が腐敗したり堕落したりする原因であるので、政策本位、政党本位の小選挙区比例代表並立制を導入すべきであるとされているわけであります。
　私も、政治に金がかかり過ぎるというのでこれを是正する、それが必要であるという点はまさにそのとおりであると考えております。ただ、しかし、小選挙区制にしたら金のかからない選挙が実現できるか否かについては大きな疑問を持つものでございます。例えば、小選挙区制の典型的な実例とされております奄美群島区ではほかの選挙区よりもはるかに厳しい選挙が行われ、そして金も多くかかっていることが現実であることは否定し得ないところであります。また、昭和二十二年に我が国が中選挙区制を導入した際にも、大先輩の小沢佐重喜先生が小選挙区制を採用し得ない理由として、小選挙区制は選挙抗争が非常に激烈になり、その結果は当然の事実として情実と投票買収が横行するとされて、金がかかることが小選挙区制の欠陥であるというふうにされているところでもございます。
　さらに、外国の例で見ましても、お隣の韓国でも、金のかからぬ選挙を実現するために、現在の小選挙区制から大選挙区制の方に変えた方がいいのではないかという主張が強くなっていることなどもございます。
　このように、過去の歴史や諸外国の実例を見ますと、中選挙区制よりも小選挙区制の方がお金がかからないという見解とはむしろ反対の現実や歴史の教訓が多いのであります。この点につきまして総理はいかにお考えか、お伺いをいたします。
○海部内閣総理大臣　私は、御引用になりましたように所信表明演説で申し上げました。私がなぜそういったことを言うかと申しますと、自由民主党が世の批判を受けて、政治改革をやろう、先輩方が集まって党の政治改革基本大綱をつくられたそのときの議論等は、私も当時その本部の一役員として参加しておりましたけれども、お金とそして政治行動、政治活動にまつわる関係、それが政治不信を生んだ一番大きな原因である上いうことを率直に反省しで、そこからスタートをしておりました。したがって、わかりやすい透明性なお金の流れをはっきりしなければならないという点と、なぜこんなに莫大にかかるのだろうかという点についてもいろいろ議論があったことを率直に思い起こします。
　それは、個人でいろいろ後援会をつくったり、個人で政策活動をしたり、選挙活動の大半を個人でやっておるというところに必要以上にお金がかかる面があるということも共通した認識でございました。お金はかかるけれども、それは限度を持ったものにきちっとしていかなければならないというようにするためには、一人だけに、いろいろ心の問題である、心の中に政治倫理を立てると言うだけではやはりいけませんから、制度的にもお金が必要以上にかからないようにしよう。と同時に、政党というものが活動するときに、政党の活動が議会制民主主義につながるわけでありますから、政党の機能というものをもっと強くし、政党の役割を強くし、個人が政党のやるべきことまでそれぞれ負担をしてやっておるような状況は変えていこうというような議論の結果小選挙区制に到達をしたものである、私はこう理解をしております。
○尾身委員　次に、現行の中選挙区制度と小選挙区比例代表並立制のどちらがより民意の反映がなされているかという点について伺いたいと思います。
　民意の反映という言葉について、政府及び野党等のこの国会の論争を伺っておりますと、いかなる制度が民意を的確に議席の数に反映できるかという議論に終始しているわけであります。つまり、その論争の中には、議席数が幾らになるかという議論が多いわけであります。そして、いかなる人物が有権者の代表として国会に送られてくるかという議論は全く欠落しております。私は、もとより、議席数に民意を反映することも必要であることはわかります。しかし同時に、選ばれてくる一人一人の政治家の人格、識見、有権者との信頼関係、そういうものに民意が反映されていなければならないと思うわけであります。言いかえれば、選ばれる人物に民意が反映されることが民主主義の基本原則であると思うのであります。
　政策本位、政党本位の選挙ということを言われておりますが、果たして本当にそれがいいのか。政党の政策といえば、いわばパンフレット一冊にまとめられたものであります。この各政党のパンフレットをそれぞれ読み比べて、どのパンフレットがいいから、その政党の政策がいいからこの政党の候補者に投票しようというほど単純なものではないと私は思うわけであります。
　去る七月の産経新聞に香山健一教授は、「二十世紀未の現在、世界的な規模で進行しているのは、イデオロギー政党ならびに近代組織政党の終焉（しゅうえん）である。画一的なイデオロギーで支配され、巨大な党員数を擁し、中央から末端に至る党官僚組織からなる近代組織政党モデルはいまや完全に時代遅れの存在となろうとしている。
　個性化、自由化、多様化、国際化、情報化などの構造的な変化が進展する新しい社会のなかにあって、有権者は二十四時間私生活を拘束するような強固な組織政党への忠誠心を持ちたいとは考えていない。有権者が求めているのは、激動する内外情勢のなかにあって国や地方の政治の進路選択のリーダーシップをとることのできる国会議員や地方議会議員である。」したがって、個々の政策についての判断が微妙に違うその中に個人個人の資質、能力、先見性、そういうものを生かして、有権者の望む方向、国のあるべき方向を見出していく個々の有能なる人物はだれかという選択を有権者が自分自身ですることを望んでいると主張しているわけでありますが、私はまさにそのとおりと思うのであります。
　中選挙区制においては同士打ちが起きるから、厳しい競争で金がかかる、小選挙区制は金がかからないということについて疑問があることは、先ほど質問したとおりであります。同じ選挙区で同じ政党の候補者が同士打ちを起こさない方がよいということは立候補する側の論理でありまして、有権者の側からこの問題を考えてみたときには、中選挙区制には有権者の選択の自由があるということであります。小選挙区制のもとにおいては、一つの政党から、例えば自民党から一人しか立候補できないために、有権者がその人を気に入らなかった場合どうしたらいいか。その場合には他の政党に投票するか、あるいは棄権する以外にないということになります。他方、現行の中選挙区制のもとにおいては、あの人はいい人だけれども○○党だからだめだ、あの人は立派な人だけれども××党だからだめだ、やはり自民党がいい、そしてその自民党の中で何人もの候補者がいるから、その中のだれが自分にかわって国政の場で国の方向を決めてもらうのにベストか、だれがふるさとの発展のために一番役に立つか、だれが自分の考えている政治の課題を解決してくれるか、そういうことを考えて人物を選び、投票をしているわけであります。つまり、今の中選挙区制度においては、政党の選択と人物の選択を有権者が同時に行っているのであります。これに対して、新しく考えられている小選挙区制のもとにおいては、有権者は政党の選択はできるけれども、人物の選択はできないということになります。つまり、言いかえれば、有権者が今まで持っていた政党を選ぶ権利と人物を選ぶ権利のうち、人物を選ぶ権利を政党が取り上げてしまう、有権者には政党を選ぶ権利しか残されていないということになるわけであります。私は、これは大変なことだと思うわけであります。
　このことは、私は、有権者が神様である、主権は国民にある、主権在民という民主主義の基本理念に反すると考えております。したがって、政党と人物の両方を選ぶ権利を有権者が持っている現在の中選挙区制の方が、民主主義の基本原則から考えれば断然すぐれた制度であると思うのであります。この点についての総理の御見解を伺います。
○海部内閣総理大臣　冒頭にお述べになった、中央に非常に強いコントロールがあって、全国末端までという政党の決めつけ、これは恐らく、私は香山先生の論文もいろいろ読ませていただきましたけれども、最近起こっておる東欧における、あるいはソ連における一党独裁の政治が終わりを告げて、複数政党の選挙制度を持ち込もうという動きのそういった背景をお書きになったものであり、そういった一党だけで支配をしようということはもう今日許されるものではない、それが世界の流れたというように私は読んだ結果受けとめさせていただきました。
　また同時に、今の中選挙区と小選挙区の政策を選ぶか、人物を選ぶかという御議論は、それは御議論として私も今拝聴をいたしておりましたけれども、しかし、議会制民主主義というものをつくって、そして国民主権である以上、それは手続によって代表者を選ぶ、正当に選挙をするというところにその焦点があるわけでありまして、選挙をされるときに有権者が投票行動をするときには、国家の安全と国民生活の安定、向上というものが政治の目指すべき大きな目標であり、それを国民がどちらを選択するかということは、政策を掲げる政党が自分たちの政策はこれである、我々が政権とったらこうなるんだということを選挙を通じて訴えて、そのような制度、仕組みの国にしたい、いや、このようなことがいいんだというような政策上の論争点で選挙というものは争われる。したがいまして、選挙においてそのときどき各党の公約合戦がある、公約を守れ、公約を守らない、いろいろな御議論が出てくるのもそういうことでございますから、私は、公約以前の問題としてその人の人物に対して選挙民がいろいろの批判、判断をされることは当然でしょうけれども、政党というものが候補者を立てて、同じ政策でやるんです、当選させてもらったら議会制民主主義に従ってそれが政権につながっていくことになるんですということを訴えながらやる選挙でありますから、小選挙区といえども必ずしも民主主義の方法に反するものとは思いませんし、現に、小選挙区制度を行っている先進国もたくさんあるということでございます。
○尾身委員　私は、政治改革そのものの必要性をもとより否定するものではございません。国民のために、我が国の繁栄のために正しい政治が実現できるシステムをつくることは極めて重要であると考えております。だからといって、政治改革即小選挙区比例代表並立制の導入ということには断じてなり得ないのであります。
　現行中選挙区制は制度疲労を起こしているとか、お金がかかり過ぎるとか言われておりますが、小選挙区と比べて、私はお金がかかり過ぎるという実態にはないと思います。そして、私はいろいろと総合的に考えてみて、有権者が政党と人物の選択を同時にできること、競争原理が働き、新人が出やすくて新陳代謝が確保され、政治に緊張感が保たれること、有権者の選択が党の決定よりも上位にくること、有権者が神様であるという民主主義の一番大切な基本原理が守られていること、また、野党との間で議論になっている得票数と議席数との関係についても、ほぼバランスのとれた数の配分に結果としてなっているなどという点を考えますと、現行中選挙区制度は、百点満点ではないけれども、小選挙区比例代表並立制よりもはるかにすぐれた制度であると考えているわけであります。
　中選挙区制は外国に例がないというようなことも言われておりますが、戦後四十六年間、あの戦争に敗れて廃墟の中から立ち上がった日本が、いわばマラソンで言えば一番びりからスタートをした日本が世界の各国を追い抜いて今や世界のリーダーとしてトップに立っている、トップランナーとして走っているというそういう現状を考えてみたときに、基本的な我が国の政治の枠組みが間違っていたのならば決してこれは実現できなかったということも確かなわけでありまして、そういう意味で、この基本的な枠組みを変えることは極めて問題があると考えているわけであります。
　時間がございませんから、最後まで質問をさせていただきます。
　選挙制度に反対する者は対案がないではないかと言われておりますが、私は、制度の持っている本質的な性格からして、現行中選挙区制の方がはるかに民主主義の理念に合致したすぐれた制度であると確信をしております。そこで、私は、政治改革の基本は、この中選挙区制度をもとにして定数格差の是正を実現するところにあると考えております。
　定数格差の是正については国会決議がございます。与野党一致した国会決議でありますから、それをベースとしつつ、中選挙区制度のもとで定数格差の是正を行い、そしてその前提において政治改革を実現していく。例えば資産公開、腐敗防止法の制定、これらを通じて正しい政治のあり方を確立していくことが極めて重要であると考えているわけであります。
　我々の仲間は、既に中選挙区制度のもとにおいて格差二倍以内にするという案を検討しているわけであります。定数格差の是正を実現することは、政治改革を目指す我々にとってどんなにつらくても苦しくても必要不可欠なことであります。我々は苦しさを避けるつもりはありません。つらさを避けているわけでもありません。この定数格差是正を中選挙区制度のもとにおいて行うべきだと考えております。選挙制度のあり方は我が国政治制度の枠組み、メカニズムの問題でありまして、定数格差の是正は、現行中選挙制度をとろうが、あるいは小選挙区比例代表制をとろうが、どうしても実現しなければならない課題であります。中選挙区制のもとにおいて定数格差の是正が非常に困難であるから小選挙区比例代表並立制という形でやるというのは、私は本末転倒であると考えているわけであります。
　以上、いろいろな点を指摘をいたしまして御見解を承っておりますが、私は、小選挙区比例代表並立制を中心とするこの政治改革三法案の底に流れる考え方は極めて一貫していると思っているわけであります。その考え方は政党本位の政治体制であります。政党がその構成員である政治家個人をコントロールし、管理する政治体制にする、そして有権者との結びつきは、個人対個人の結びつきではなしに政党と有権者の結びつきを重視する、有権者は政党を相手にして投票をするというものでありまして、いわば管理された政治、政党支配の政治、そういう方向を目指していると考えられるわけであります。したがって、その究極のあり方は、政党による管理体制の確立、政党による個人の規制、政党による個人の政治活動の抑え込み、管理、そういう方向を一貫して目指しているように私には感じられるわけであります。
　この三法案が通ったならば、地方区における公認の決定や比例区における順位づけを政党の幹部が行う、資金の配分も政党幹部に一本化するということで、公認、順位づけ、資金の三点から政党幹部にすさまじい権力の集中が起こるものと予想されます。その結果、政党幹部が国会議員の生殺与奪の権を握ることになり、政党ファシズムの台頭が懸念されるわけであります。そして政治家は、有権者の意向を尊重するよりも政党幹部の方に顔を向けるようになると思うのであります。総理は、もとよりこのようなことは全く考えていないとお答えになるかもしれませんが、制度の本質としてそのような欠陥を内蔵していると思うのであります。これは極めて憂慮すべきことであります。
　それに対して私は、これからの複雑多様化する社会においては、政党の個人政治家に対する規制、コントロールというものはできるだけソフトにした方がよいと考えております。むしろ個人個人が時代の流れに即応した判断をし、政治行動をする、そして個々の政治家が有権者と直接信頼関係によって結びついてその有権者のニーズや要望を吸い上げて、それをもとにして政党という組織を通じてコンセンサスをつくり上げ、日本の政治に反映していくべきである。私は、自由で濶達で、そしてオープンで開放的で、そしてまた多種多様な政治家が育つ、その多種多様な政治家の中で基本的に政治理念を同じくする者同士が集まって政党を構成し、そういう中からコンセンサスを確立して日本の方向づけをする、そのような政治のあり方がこれからの日本の方向づけ、国際社会のあり方を決める政治体制としてはベターである、その方か民主的である、より国民の意思に合っている、そのように考えるわけであります。
　したがって、この政治改革についての最大のポイントは、今後我が国がより管理された政治ファシズム、政党ファシズムの方向に行くか、あるいは自由な政治体制をとるかという基本的方向の選択の問題でありまして、私は、この両者を比較した場合に、どんなことがあっても、断固、より自由な政治体制をとることがこれからの国家社会の健全な発展のためにどうしても必要と考えているわけでございます。
　以上の諸点について最後に総理の御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○海部内閣総理大臣　今お述べになったことで、私も基本的な点だけ考えを率直に申し上げさしていただきますけれども、有権者の皆さんと個々の政治家がそれぞれ接触をして意見を吸い上げ、国会活動に反映させることは、これは極めて大切なことは御指摘のとおりであります。そして、小選挙区制の方が中選挙区よりもそういったことがすぐれるかどうかという点になりますと、やはり政党政治というものである以上は、御指摘のように政党ファッショになってもいけませんし、一極集中の政党になってもいけないということは最近の東欧の例が示すとおりでありますけれども、各選挙区ごとの政党の支部と今あります個人の後援会の事務所と、それの重なり合いなんかの実例をよく見てまいりますと、やはりいずれの政党でも、政権政党となろうとするときに、この中選挙区で複数以上の同じ政策を持った同じ党の候補者が相争うというところに、広報の宣伝の問題にしても、選挙の組織のつくり方にしても、日常の後援会との接触の仕方にしても、これは必要以上にお金がかかる面が出てくるということは、あえて一々申しませんが、私も一いろいろ御議論を調べてみますと、昭和三十七年のときの自由民主党の基本問題調査会の御議論や、あるいは四十五年、四十七年のころの選挙制度調査会の御議論や、いろいろその都度その都度先輩方の中に厳しい反省の声を上げて、だから小選挙区にして政党本位のことにしなければいけないということを指摘された例が随分たくさんございます。
　また、中選挙区制度というものがしかれましたときも、自由民主党の記録によると、大正十四年には、いわゆる護憲三派と言われた政友会、憲政会、国民党の連立内閣のもとにあったのでありますけれども、このときの選挙制度を決めるときのいろいろな主張を読んでみると、政友会は小選挙区制を主張された、憲政会は大選挙区制を都道府県単位で主張された、その三派のいろいろな話し合いの中で生まれたのがこの中選挙区制であったということが書かれておる。そして、そのころからずっと続いて、制度の中でよりよいものにしようとする努力を続けてきたわけであります。
　おっしゃるように、この中選挙区制度のもとで戦後の日本のこの成長、この発展、質の高さというものが確保されたことはそのとおりですが、率直に言って残念ながら世論の中には、正しい、正しくないは別にして、経済は一流、政治は三流というような言葉が時々活字になりました。それは政策を言うんじゃなくて、政治姿勢を問われた言葉であった。政治倫理の面から政治とお金の関係を厳しく問われたものであったと、私はそのように受けとめて歯を食いしばってきたことも事実でございます。ですから、その中で果たしてきた役割その他をもって、政策全体として間違いなかったから、平和を守り、経済を成長させ、国民生活を安定させた。そのとおりでありますから、私は、一面の、要するに陰の面として言われるような政治不信の問題を除くためには、ぜひ必要以上にお金がかからないような仕組み、制度をつくるとともに、法の規制もしていかなければならぬ、この両方から考えていくべきだと思っております。
　また、党内の問題については、これは党の問題ですからここでお答えするのはいかがかと思いますけれども、党の政治改革本部では、制度改革に伴う党の運営方針もあわせてこのように決定をして提案しておりまして、候補者の決め方とか集めた資金の分配方法とか、いろいろな問題についそは細心まで注意を払ってやっていくということをモデルに示しておりますし、最近のいろいろな党の機関の運営も、執行部に権力が集中するというような御批判をいただかないように常に心がけて対応しておるところでございます。
○小此木委員長　これにて尾身君の質疑は終了いたしました。
　次に、衛藤晟一君。
○衛藤（晟）委員　衛藤晟一でございます。
　まず、総理にお尋ねをいたしたいというぐあいに思います。
　政治改革、そしてまた選挙制度に関してこの委員会で質問できることを非常に私はありがたいなと思っております。それででございますが、自民党の中におきましてもこれに対していろいろな疑義も出されております。こういう形の委員会での質問というかあり方というのは、総理は好ましいとお考えでしょうか、それとも好ましくないというぐあいにお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　いろいろな議論が行われるということは率直に言って好ましいことだと思っておりますから、私も好ましく思って御答弁させていただいておるところでございます。
○衛藤（晟）委員　ありがとうございました。
　それでは質問をさしていただきたいと思います。
　まず、政党本位ということについてでございますが、総理は、政党本位というお言葉と政策本位というお言葉を何度も何度もお使いになっておられます。一番耳につくのがその言葉でございますので、政治改革の中から選挙制度に関連をいたしまして、このことについて質問さしていただきたいというぐあいに思います。
　憲法四十三条には、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」というぐあいに書かれております。国会を構成する最も基本的な存在は議員とお考えでしょうか、それとも政党とお考えでしょうか。
○海部内閣総理大臣　選挙され、選ばれてくるのは議員でありますし、また、現在の日本の制度、仕組みの中では議院内閣制という制度がありまして、それも議員の数というものが一番基礎になりますから、基本的に選ばれるのは議員であります。
○衛藤（晟）委員　そうしますと、国会というのは本来、独立した議員の合理的な討論によって合意を形成していくということであろうかというぐあいに思います。それが、総理が言われますようにすべて政党中心、政党本位ということになりますと、いわゆる個々の議員というのは政党の将棋のこまになるのではなかろうか。もちろん、その政党内において議員の活発な議論は展開されるでありましょうが、どちらが主であり、どちらが従であるかということがはっきりされなければいけないと思うわけであります。総理は先ほど、国会の中における主体は議員であるということをはっきりおっしゃいました。そういたしますと、私は、それが政党本位、政党本位という言葉の中でいつの間にか、とりわけ日本のような集団主義をとりやすい中においては、結局は議員というのは、こういう改革をしていくことによって政党の将棋のこまになるのではないかという危惧の念を持っています。議員に個人の意見を求める必要というのは小さくなり、逆に、議員は政党の主張をオウムのように繰り返せばいいということになるのではなかろうかという感じがいたします。そうなりますと、何で五百名もの議員が必要になるのか。限定された党幹部と世論調査と、そして有能な党官僚がいれば議員は不必要になるというようなことになりはしないか、そういう危惧の念を私は持っています。個々の議員の存在価値はどこにあるのか、総理にお尋ねしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　私は先ほど、選挙で選ばれるのが議員であると申し上げました。同時に、今の日本の国会は議院内閣制をとっておりますから、志を同じくし、政策を同じくする者が集まって結成する政党というものが、その多数党が政権政党になるわけであります。そして、それぞれの政策を国民のために実行するものであるということも、これは前回ここでお答えをしたところであります。したがいまして、今お互いおのおの所属する議員があって、それが届け出をして、そして議院内閣制のもとでこの議会というものを運営しておるわけであります。
　私は、議会制民主主義というものは個人政治ではなくて政党政治だということを申し上げました。それは、政策を同じくする者が政策を主張して政権を獲得するわけでありますから、そういった意味において議員が、志を同じくする者がたくさん集まる多数党の存在、多数党になれるかどうかということは選挙で議員が選ばれたその次に出てくる問題でありまして、議会政治というものを運営する上においては、政党というものの存在、その動きが非常に大切になってくるということでございます。
○衛藤（晟）委員　そのとおりだというように私は思います。そのとおりではございますが、若干違うわけでございまして、そこで質問いたしたいと思います。
　総理、アメリカは議会制民主主義の国だというぐあいに思いますけれども、アメリカは政党政治でありましょうか、それとも政党政治ではないんでしょうか。
○海部内閣総理大臣　アメリカは大統領制の国でありまして、大統領府と議会との関係は、日本のように、議会制民主主議の国と違いますから、その意味では、政党政治といっても日本とは違うと思います。
○衛藤（晟）委員　ちょっとこれは問題でございまして、それは行政のトップとしての長の選び方は大統領選挙で選ぶということでありまして、議会は同じなんですよ。今回、私ども言っておるのは、行政のトップとしての大統領は大統領選挙で選ばれるということと、内閣総理大臣が議会の多数によって選ばれるということの違いはあっても、同じ議会制民主主議なのであります。そのときに、このアメリカはいわゆる政党政治なのかどうかということをお尋ねをしているわけであります。どうですか。
○海部内閣総理大臣　どういう意味で議会政治あるいは民主主義ということをおとりになるのか。私は、アメリカも日本も民主主義であるということ、そして政党政治であるということは同じだと思います。ただ、議院内閣制と大統領制と制度、仕組みが違って、立法府と行政府の関係が違うということを申し上げたわけです。
○衛藤（晟）委員　そんなこと聞いていない。私は、大統領制とそれから議院内閣制の違いを聞いているんじゃないのです。議会のあり方そのものを聞いているのです。
　私は、政党を超える議員の良心が時々あるのではないのかというぐあいに思っているのです。そしてその議員の良心を担保することが必要ではないのか、あるいは制度的に保障されることが必要ではないのかというぐあいに思っています。
　アメリカは、やはり大統領を選ぶときにははっきりとした政党政治をとっております。そしてまた、議員もおのおの政党に所属をいたしています。しかし、何かあったときに、こういうことをアメリカの議員は言っております。これはトーマス・フォーリー下院議長の弁であります。いわゆる湾岸戦争のときに彼はこう言ったのであります。
　「私は、レバノンに海兵隊を送る一票を投じたことを悔いている。それは三百人の海兵隊員が命を落としたからだけではなく、私が自信のないまま、確信のないまま、投票したからです。大統領に開戦の権限を与えるべきだと心から考えるひとは、賛成票を投じるのをためらうべきでない。しかし少しでも疑念がある人は、反対票を投じてほしい。」ここからが大事でありまして、「そしていかに票を投じようとも、投票の後、われわれは共和党員、民主党員としてではなく、アメリカ国民として団結しよう。良心に従って熟慮の上で、国のために最善をつくさんと、この歴史的な日に票を投じたアメリカ国民として」これが議長の弁であります。そして、アメリカはこの湾岸戦争のときに、三日間昼夜を問わず議論をいたしたそうであります。私は、すばらしい議会のあり方だなというぐあいに思っています。
　そういう意味においては、私は、先ほどもありましたように、憲法からも保障されていますように、議員の良心をいかなるものであっても侵してはならない、それを担保される必要があるというぐあいに考えておりますけれども、総理はどうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　アメリカの議会で行われましたあの長時間にわたる討論、そして一人一人が自己の良心に従って行動をしたいと悩みながら最後の決断に至ったいろいろなことを読んで、私は、アメリカの議会政治の本質というものを厳しく我々に示されたように受けとめました。
　同時にまた、今、日本の場合でもいろいろな御議論があり、いろいろな意見の交流は、党内においても議会においてもそれぞれ行われておるものと考えますし、今度のこの政治改革大綱を自由民主党が平成元年五月につくりますときも、当時の党の執行部の皆さん方は大いに努力された。その後、また二年間にわたって三百回を超える御議論をなさったことも、その中で白熱のいろいろな御議論があったことも私はよく承知いたしており、それぞれの個々のものを尊重しなければならぬという気持ちも強く持っております。