Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（牧野力君）　内外価格差の存在は、御承知のように我が国の経済の構造的なゆがみあるいは非効率性を端的に示しているものであるというふうに思います。
　例えば、サービスでありますとかあるいは食料でありますとか、そういった面についての内外価格差は国民の生活のコストを非常に高くするということで、これがひいては日本のいわゆる国際競争にさらされている製造業のコスト高になっているわけでありますし、より直接的に見ますと、製造業のいろいろなコスト分析をしてみますと、輸送の分野でございますとかいろんな分野で非常にコスト高になっている問題がございますので、こういったことを是正していくことが非常に厳しい国際競争にさらされております製造業の改革に非常に重要であるということでございます。
　そういった意味におきまして、内外価格差の調査、特に要因の分析、どこにどういう問題があって、それがどこから生じているかというようなことを分析いたしまして、それに基づいて取引慣行の是正でございますとかあるいは規制緩和を進めていくことが非常に大事であります。しかも、内外価格差を示すことによって、産業界あるいは関係者の意識の革新を推進するということが非常に大事である。こういう趣旨から、今御指摘がございましたように第三条におきましてこの内外価格差を調査し、その結果を公表するというふうになっているわけでございます。
　そこで、次の御質問でございますが、この第三条二項におきまして、我が国内外の産業、我が国事業者の海外事業活動の動向の調査を行って、これを情報提供するように努めるということで、公表になっていないのはなぜかということでございますが、いずれにしましても、我が国事業者の海外事業活動の動向につきましても、これは今後の空洞化対策あるいは海外進出を適切に行うためのデータとして非常に重要なことは御指摘のとおりでございまして、従来我が省といたしましてはこれについての調査を行っておりまして、その調査を内外に発表しております。
　公表するかどうかという法文上の問題でございますが、内外価格差の問題につきましては、これは一般的に客観化できるものでございまして、したがってこれを公表するということは何でございますが、海外事業活動につきましては、かなり個別のケース等がございますので、法文の書き方として必ずしも公表というふうになっていないわけでございますけれども、実態上は、必要な情報を提供するように努めるということは実際上は公表するということでございまして、従来から私どもの調査もそういう扱いをさせていただいております。一応、法文上こういう書き方になっているということでございまして、実態的には十分に内外にこれをお示しして御批判を仰ぎ、関係者に十分理解を得たいということにしております。
○沓掛哲男君　では、次の第四条について質問したいと思います。
　我が国の物価高の一要因として、複雑な、非効率な流通過程があるわけですから、取引慣行に関する調査は積極的に行うべきだというふうに思います。この法文では、「国は、事業革新の円滑な実施のため、その行う商品の販売等に係る取引慣行の改善を行おうとする事情を共通にする特定事業者からの相当数の申し出があったとき」初めてそういう調査をするということになっているんですが、いわゆる物価高、内外価格差の大きな要因として流通過程の問題があるんですから、もう少し積極的にその流通過程の複雑さ、非効率さを解明していくことが必要だと思います。相当数の申し出があったとき初めてそういうことをいろいろその分野でやるんだというのではちょっと消極的過ぎるように思うんですが、それについてもう少し前向きにやれないのか、もっと幅広くいろんなところでもそういうことをやっていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（牧野力君）　取引慣行の改善が、規制緩和と並んでこの内外価格差を是正し、現在のいろいろな問題に対して対応する一つの大きなかぎであるということは、私どももそういう認識を持っております。
　ただ、規制緩和につきましては、これは政府が規制をしているわけでございますから、いろいろ計画をつくり、政府の自主的な判断でやっていけるわけでございますが、この取引慣行というのはあくまでも民間の慣行でございます。これが非常に問題がある場合は当然のことながら、独禁法その他の法令に違反するような場合はそれで処置するわけでございますが、そういったものにひっかからないけれども、従来からの長い歴史的ないろいろな経済社会の環境の中でできてきた取引慣行、これもやはり事業を改善していく場合には望ましくないというものがあることは事実でございます。
　ただ、こういったものにつきまして、政府が一方的に、あるいは単なる一事業者が問題にしたということだけでこれをけしからぬということで公表したりすることは自由経済の中ではやはり穏当を欠くのではないか、こういうことも一方ではございます。
　そこで、この法文にございますように、ある事業に属する複数の事業者が何社が、これはやはり事業慣行として問題だというようなことを申し出た場合には、問題にされました相手の産業界といろいろと話し合いをすると。必要があれば私どもあるいはそれぞれの主管大臣の属する官庁が入りましていろいろそこで議論をして、問題がない場合もあり得ると思いますけれども、問題がある場合は問題があるということで関係者に情報を提供することによって、そういった民間の自由な取引の中で、問題のあるものが関係者の自覚と一種のプレッシャーの中で、自由経済の中でそういったものが自発的に是正をされていくということが一番穏当なやり方ではないかということでこういう規定になっているわけでございます。
　ただ、この四条の下段にございますように、「その他の関係者への情報の提供を行うものとする。」というふうになっておりますけれども、この「取引の相手方その他の関係者」というのは、できるだけ幅広く、実際上はほとんど関係、関心のある人が皆知り得て、そういった知り得た中で社会的な一種のプレッシャーの中で、もし問題がある慣行があればそれが自然と是正をされていくということを期待したいと。これがこういう自由経済の中での取引慣行の改善を促す現時点におきましては一番適切な方法であろうということで、このような結論になったわけでございます。
○沓掛哲男君　では、次に質問いたします。
　本法においては国内産業活性化のための種々の助成措置が規定されております。税制、金融、そういう点でいみいろ規定されておりますけれども、助成措置を講ずるだけでなく、工場の新増設等の障害となっている諸規制の見直しを行い、我が国の立地環境を改善していくことも必要ではないかと思いますが、この規制緩和について質問をいたします。
○政府委員（齊藤眞人君）　工場の新増設に際しましては、土地利用の適正化、防災、環境保全というような観点からいろいろな規制がなされております。近年、産業の空洞化と社会経済情勢の変化の中で、これらの規制が自由な企業活動の障害となっているというような指摘もあることは承知いたしております。このため、自由な経済活動と適正な規制とのバランスのとれた経済社会システムを実現していくというような観点から、これらの規制につきましても、個々の規制の趣旨を踏まえつつ適正な見直しを行っていくということが非常に重要であるというふうに考えております。
　こういうような規制のうち、通産省で所管しておりますものに工場立地法というのがございますが、この工場立地法は、周辺の生活環境との調和を図りつつ工場立地を行いますために、工場敷地内におきます緑地の面積割合さらにその配置等、具体的な基準を定めまして準則ということで公表しているわけでございます。これまで、この準則に不適合の場合にはそれだけで勧告されるものというような理解があったりいたしまして、工場の建てかえをそもそも断念するというケースがあるという指摘もございます。
　このため今般、本事業革新法の第十四条の規定に関係いたしまして、工場立地法の運用について、個別事情を勘案し、準則に適合できなくとも生活環境の観点から問題がない場合の判断の基準を明確にしますとともに、事業者からの相談等にきめ細かく対応することにしております。現行の工場立地法の範囲内ではございますが、工場の建てかえに関します計画というのがこういうことによりましてより円滑にいくんじゃないかと考えておる次第でございます。
○沓掛哲男君　それでは、次に移らせていただきます。
　産業構造転換を円滑に進めるためには、経済・産業政策と雇用対策の一体的推進を図ることが必要と考えますが、本法に関して雇用対策との連携をどのように図っていかれるのか、質問いたします。
○政府委員（牧野力君）　産業構造対策と雇用対策、これは裏腹で、一体として進めていかなければならないということは政府全体強く認識をしているところでございまして、先般、御承知のように内閣に産業構造転換・雇用対策本部を設置いたしたところでございますし、我が省におきましても、これは非常に異例でございますが、大臣を本部長とする本部を設定したところでございます。
　この法律におきましても雇用の問題を非常に強く認識をいたしておりまして、詳細は省略をいたしますが、法律の目的あるいはこの承認計画の内容あるいはその他の条項におきまして、雇用の安定を図るということがこの法律の一つの大きなねらいであるということを明確にいたしております。
　さらに、本法におきましても、特に労働省との連携、労働大臣との連携を極めて密にする旨が規定をされているところでございます。具体的に申し上げますと、今回この事業革新円滑化法、私どもの法律をつくるに当たりまして、労働省におかれましても特定不況業種雇用安定法を改正されまして、労働省の方の法律におきましても通産大臣との連携を密にするようにという規定が置かれているところでございます。
　具体的に一、二申し上げますと、一つは、この労働省の法律におきまして、従来適用しておりました雇用調整助成金を、企業あるいは産業から別の企業、別の産業に労働者が移転をする場合にもこの雇用調整助成金あるいは職業訓練費等を支給するように法律を改めていただいたところでございまして、今後も労働省との関係を極めて密にしてこの法律の運用を図っていきたいというように思っております。
○沓掛哲男君　では、橋本大臣にお尋ねします。
　円高は今後とも進んでいくというふうに思います。それに伴う海外直接投資、それに起因する空洞化問題は息の長い課題であると思いますが、これに対処する上で技術開発が活発に行われることが肝要であるというふうにも思います。
　現状を見てみますと、民間企業の試験研究費は三年連続減少する尊いたしております。技術開発の活性化のため、本法に関連して民間事業者の試験研究を促進するための減税措置が講じられることは評価できますが、我が国においてはもともと技術開発に対する政府の負担割合が低く、産学の交流がおくれている点にも問題があり、改善を図っていくべきだというふうに思います。
　私自身も大学を出て、最初五年間国立研究所におりました。研究家生活というのは私の人生を通じて一番苦しい時代でございました。というのは、一年一生懸命やってみるんだけれども、うまくいかないとゼロになってしまうんですね。ゼロになると、そのゼロの報告では次の予算がとれませんから、一生懸命に何かやったように成果を出さなきゃいけないということで、土曜も日曜も本当にそういうことで休む暇がない、大変苦しいのがこの研究家生活です。
　またその後、私もそういう研究関係の人たちとずっとつき合ってきているんですけれども、例えば昭和五十五年に南イタリアのナポリ等で地震がございましたが、そうしたらその暮れの予算で、地震関係の予算は幾らでもどんどんつけるからどんどん要求しろと言うんですけれども、いわゆる学者関係、例えば国土地理院のいわゆる判定委員会の人たちとも相談してみるけれども、そういう人たちは、そんな急にことしだけぽんと予算をもらっても研究は進むものじゃないんだと。やっぱり毎年継続的にある程度の額をずっと確保していただくことが研究にとって一番いいことで、ある年地震があったから突然地震の予算だけどんとふやしてやると言われても、研究というのはそういうふうにして進むものではないのでございます。
　これからは、我が国は貿易立国であるとともに技術立国である。将来我が国を背負って立たれる橋本大臣から、この点について強い決意を含めての御答弁をいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員のお話の中で、私は円高がこのまま進むだろうと言われる点に対しましては少々異論がございまして、これは通貨当局に少なくともよりノーマルな水準にこれを戻す努力は本気でやっていただきたいと今願っております。しかし同時に、今委員が御指摘になりましたように、研究開発の必要性というものは私は幾ら強調しても足りないと思いますし、御自身の体験の中から継続した体制が必要と言われる御指摘も、私はそのとおりだと思います。
　しかし、委員も触れられましたように、近年の我が国の研究開発投資というものにつきまして、調査開始以来、一九九二年に初めて風間投資が前年から対比いたしまして減となるというように停滞をしておりまして、今後の経済活力を維持する上で極めて大きな懸念材料となっている。それは委員の御指摘のとおりであります。それだけに、基礎的な分野など民間ではなかなか継続して行うことが難しい研究開発については、やはり何といいましても国みずからが積極的に行っていかなければなりませんし、民間企業に対する研究開発の支援などを含めまして、我が国において研究開発というものが積極的に行われるような環境を整備する必要性というものは一層高まっておると考えております。
　こうした認識のもとで、本法案に基づく施策といたしましても、研究、人材育成の両面にわたる産学の連携を促進すると同時に、税制上の優遇措置を講ずるなど、民間企業が積極的に研究開発に取り組んでいただけるような必要な措置を講じたいと考えてまいりました。
　さらに、従来からこつこつと進めてきたわけでありますけれども、国の研究開発につきましても、国立研究所の施設、国立研究所だけではありませんけれども、こうしたものの施設設備の整備、あるいは情報ネットワークやデータベースの整備、さらに産学官の研究交流の充実などに向けまして一層の努力を払っていかなければなりません。
　昨年十月、公共投資基本計画を改めたわけでありますけれども、この中にも科学技術振興の必要性がうたわれているわけでありまして、こうした公共投資基本計画なども踏まえながら、研究開発の基盤整備、重点的な基盤整備を行っていきたい、そう考えております。
　今、科学技術創造立国という言葉をお使いいただきましたけれども、まさにそうした目標に向けて産業技術政策の積極的な推進に向けての努力を続けてまいりたい、そのように考えております。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。時間でございますので、終わります。
○梶原敬義君　円高問題について先にお伺いをしたいと思います。
　私の友人で音響関係の部品をやっている社長がおるんですが、このたび重なる円高のもとで、あるところに自分の住宅を持っておりましたが、とうとうそれを手放して、百人ぐらいの従業員とともに大変苦しい仕事をまだ続けております。会うと、どうにかならぬのかと、もう本当に血の出るような叫びをするんです。
　それからまた、縫製工場を経営している、地元では二百人ぐらいの女性の労働力をもとにしてやっておりましたが、この円高でもうどうにもならないということで、国内は随分縮小して、そして一億円持って上海の郊外に出ていきまして、もう社長本人が、五十過ぎまして、おれはもう命をかけるということで頑張っておりますが、非常に心配であります。
　また地元で、御承知のように新日鉄という大きな会社がありますが、これらは随分合理化をして、そして直接首を切らなくても取引のある地元の企業等に人を労働移動させております。そういう非常に深刻な状況が続いております。
　この前、つい最近ですが、東洋工業の下請の関係のばねとか部品をつくっている会社の社長や組合の役員と一緒に会いまして、ここももう大変な悲鳴を上げておりまして、もう何とかしてくださいと。鶏の首を絞めたときに目が白黒なるような、そういう社長さんの叫びというのは、もう本当に必死なんですね。それが今回また九十円を切り込むような状況になって、もうどうしようもない、あいた口がふさがらぬというか、言うことさえこれはもうどうにもならない、あきらめのような状況なんです。
　大蔵省おいでですから、特に国際金融局が担当で、この新聞を見ますと、これは十五日の毎日でしたが、国際金融局長のもとに皆さん方が集まって、日銀とも相談をして手を打っていると言っているんだが、実際、今度の円高の要因あるいは円高というものをどのように認識しているのか。打つ手があるのかないのか。この委員会で少し正直な話をしていただいて、我々がもっと何をするかということに対する示唆も与えていただきたい。この点についてお伺いします。
○説明員（吉村幸雄君）　お答えを申し上げます。
　最近の為替市場におきましては、日本経済に起因する要因ということではなくて、欧州におきます欧州南部の政治的不安定等を背景にした欧州通貨内におけるマルクの上昇、メキシコ情勢の先行き不透明などからの米ドルの不安定化、あるいはアメリカとドイツの間の金利の先行きに関する見通しの不透明さ、そういった多分に思惑的なさまざまな要因によりまして、結果としてはドル安が進んでおりまして、これにつられる形で円高がここに来まして急速に進行しているという状況かと思います。
　今御指摘ございましたように、最近の為替相場の動きと申しますのは、いわゆる経済のファンダメンタルズ、基礎的な条件を適切に反映していない思惑的な動きだと考えております。私どもといたしましては、この事態を大変深刻に受けとめておりまして、日本経済、また世界経済の健全な発展を損ないかねないものでありまして、現状を強く懸念しているものでございます。
　私どもといたしましては、引き続き為替市場の動きになお細心の注意を払いつつ、為替相場の安定を図るため関係の通貨当局とも緊密に連絡をとりつつ適切に対処してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○梶原敬義君　ドル安に問題があるというのはわかるんですね。しかし実際問題として、ファンダメンタルズも百八円とか百十円ぐらいがまあまあいいところじゃないか、こう言って、それ自体がもう百円を切り込んでずっときまして、だからもともとそこに一つ問題があるし、さらにまたもう一つ、今度九十円を割った、その二つの段階があるわけです。
　ドルの関係や欧州通貨の関係はわかりますが、日本の機関投資家やあるいはドルを持っている企業が、一体どれほど今回の九十円を割り込んだときにこれに乗じて円買いに動いたのか。その総量みたいなものがわかれば、あなたの言うとおりだと、そう全部信じますが、いかがでしょうか。
○説明員（吉村幸雄君）　最近の為替市場におきます取引は委員十分御承知のように非常に多額に上っておりまして、また私ども当局としての対応も一々これを細かく数字にわたって報告をとるような対応には現在なっておりませんので、今御指摘の点につきまして具体的な数字を示してお答えすることができかねるかとは存じます。
　ただ、私どもが市場の関係者などから話を聞いているところによりますと、今回の円高が急速に進んで九十円を割り込むような時点におきまして、日本の機関投資家あるいは輸出入業者などの動きが表に出たものというふうなことは必ずしも聞いておりませんで、むしろ外国の仕手筋的な、投機筋と申しますか、そういうところの動きの方が大きかったというふうに市場関係者から私どもは聞いているところでございます。
○梶原敬義君　私もきのう、難しいしさっぱりわからないから東京銀行の方に行きまして担当者の話を聞いたんだけれども、急激に下がったものですからディーリングルームはもうパニック状態になったんですね、やっぱり日本のドル持っている皆さんも心配して。だから加速度をつけたのは間違いないんじゃないかと、私はじっとお話を聞いておりまして。一兆ドルぐらい毎日動いていると、だから後のことはよくわからぬのだというのが、我々どこへ行っても、あなた方から聞いても数字がつかめないので、大蔵省、もう少しそこら辺をよくわかるように、しっかりしているんだろうと思うんですが、御要望したいと思います。
　それで、まず緊急対策が一つですが、それはちょっとこっちにおきまして、通産省の方も考えていただきたいんですが、基本的に円高の基調というのは、やはり貿易の経常収支がずっと黒字を続けてきている、これはやむを得ないと思うんですね。しかし、これは私の持論ですが、半導体摩擦のときに、当時田村通産大臣のときでしたが、大変いろんな議論がありました。たしかあのときに日本の半導体業者は物すごく深刻になりました。ところがあれを契機にいたしまして、日本の業者がダンピングみたいに安く売り込んでおったのをやめまして、そして半導体の輸出価格は比較的上がりまして、国内価格も上がって、東芝や何かが、私のところに東芝の企業があるんですが、結果的には物すごく経営もよくなったんですね。そういう例もある。
　例えば、自動車あたりは円高の為替の相場をストレートに反映していないんですね。どういうことかと言うと、まともにいきますと二百万か二百五十万円ぐらいで売らなきゃならない計算になるんだが、そこのところはもう下請を合理化し、そして自分のところも合理化し、利益も落として、そして二百五十万で売るところを二百二十万かそこらで売ると。三十万ぐらいはもう企業内努力あるいは下請やなんかの努力でやる。それをずっと続けてきているんですよね。
　だからもう下請やなんかというのは大変な、御承知のようにトヨタのかんばん方式なんかいうのは、部品の在庫持たぬですよ、そのときそのとき注文して。この前の大震災で困ったのはありますが、関連会社まで、下請まで大変合理化を強いて、そしてそういうことを続けておるわけですが、もう少し相場を反映する価格で輸出をする、どうしてそれができないのか。中に商社が介在して、とにかく台数をどっちが余計売るかということに競合するからなかなか価格が引き上げられない。それは確かに価格を上げたら一時的に販売量は減るかもしれないけれども、それは余りにも国内の下請あたりをいじめて、そしてそういう価格を抑えること自体がこの悪循環を招いている。
　だから、前から私はそういうことをここでも言ってきているんですが、この点についてはもう少し本気で考え、指導する余地はないものかどうなのか、お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今ちょうど手元に参りました十時現在の東京市場、対ドル八十九円六十五銭から六十七銭と、八十九円台に入っております。
　この数字は、我々にとりまして大変深刻な数字でありまして、百円ラインを突破して九十円に入りましたときと、この九十円台から八十円台に入りました衝撃とは、これは質的にも量的にも比べ物になりません。それだけに、私は本当に通貨当局に一層の努力をお願いをしたい思いでいっぱいでありますし、今たまたま総務課長の方から触れられた話の中にもありましたけれども、マルク高というものに対しましてドイツ連銀のティートマイヤー総裁が、このマルク高の中で金利下げの余地が出てきたという発言をしたというようなことも報ぜられておりまして、早朝取引からドルが多少マルクに対しては戻り基調ということが言われております。
　そうした状況の中でありますだけに、この機を逸せず、日、米、欧の通貨当局の緊密な連携プレーで本当にこの相場を何とかしてもらいたい、これは本気で私はそう思います。
　そしてその上で、今委員が御指摘になりましたような問題意識は全く我々も持たないわけではありません。ただ、たまたま特定の企業の例示を挙げられてのお話でありましたけれども、私は基本的にはこの経常収支黒字を、本当に意味のある縮小という言葉を私自身が大蔵大臣のときにも使いました。そして、当時の公共投資基本計画にその夢を託したわけでありますけれども、その公共投資基本計画もちょうど中間点で全面的な見直しをし、六百三十兆という新たな規模を設定したわけであります。
　そして、これは大変不謹慎とおしかりを受けるかもしれませんけれども、私どもは、この一月十七日に阪神・淡路大震災という我々がかつて想定しなかった大災害に遭遇をいたしました。今、予算の審議中に補正予算を云々することは本来不謹慎でありますが、本院の予算委員会の御論議の中におきましてもこの復興に対する補正予算というものは既に議論になっておりますので、あえてこの点に触れることをお許しいただきたいと思いますが、私は、今この経済情勢の中で、阪神・淡路大震災の復興に限定することなしに、この六百三十兆円の公共投資基本計画というものを思い切って前倒しをしながら、復興と同時に、その他の地域における災害に強い都市づくりというものを思い切ってスタートさせる、その初年度をことしの補正に求めるというぐらいの決意を示す必要が現実に生じでおると思っております。
　同時に、これも言い尽くされたことでありますけれども、規制緩和というものを思い切って進めながら、企業がそれぞれの創意工夫の中で新たな分野にどんどん動いていける余地を我々はつくらなきゃなりません。それが、今一方で議論されております空洞化に対する対応としても、これは本当に必要なことであります。
　そして、今日よくマスコミの報道では外国からのという形容詞がついてこの規制緩和が論じられるんですけれども、そうではなくて、我々の国が生き延びていくために規制緩和は要るんです。そういう視点で、この三十一日に政府として取りまとめる規制緩和の対応について、少なくとも通産省としては努力をしてまいりました。
　そして今、政府部内で調整を要する最大の問題点の一つとして公正取引委員会と私どもの間で議論になっておりますのが純粋持ち株会社の制限の緩和の問題でありまして、こうしたことも含めて総合的な対策を今必要としている。そして、その方向の中長期のものが、この公共投資基本計画をいかにうまく活用しながら経常収支の黒字の意味のある縮小を図り、同時に規制緩和というものを進めることによって新たな業の起こりやすい環境を整え、新たな業が起こるときの規制を少しでも減らしておくこと、これが必要なことだと今私は考えております。
○梶原敬義君　経常収支の改善というか黒字幅の縮小というか、これは確かに規制緩和等もありますが、よく考えてみますと、一台二百万とか三百万というような車が何百万台さっと出ていきます。それに伴う部品とか、そういう非常に高額のものが出ていきます。買うものは、食料品や何かというのは比較的安いですね。したがって、ある程度値の張るものを日本が買わないと、結局、数量はふえるとかふえないとかあるかもわからないけれども、改善ができないんじゃないか、幾ら考えても。何かいい知恵あるかと。
　そこで私は、ある程度それに見合うものというのは、全部見合うわけじゃないが、そういう点からするとアメリカの住宅ですね、ツーバイフォーの。これは、阪神大震災で木造の古いかわら屋根の家が壊れて、そしてその下敷きで亡くなった人が大変多いわけで、土地を持っている人が家を建てかえる場合にそういうツーバイ工法の家がもし安く建てれば、そういうものを国も一緒になって誘導していくような手は何かないか。
　ただし、私の家の前に立派なツーバイの大きな家を、六十坪ぐらいのを今つくっているんですが、それはもう立派なものですけれども、どうも業者やそのツーバイ工法の輸入住宅もいろいろあるんでしょう、水道の水回りのことや何かあって、やっぱり坪五十万ぐらいかかると言うんですね。そうすると、地方へ行きますと坪五十万の家なら国産のいい材を使ってもできるわけです。
　先般、モンデール大使とも話をしたときに、住宅が安いから買ってくれと言う。本当に安いのかどうなのかというのは、日本で建てるとやっぱり値はいいわけですよ。中身は立派な住宅なんです。これが例えば五十万が四十万円とか何かで、そういうところが本当に安くなれば私は需要はどっと出てくると思うんですね。
　だから、そこを今度、もしそういう貿易収支の改善になると、そういう大きなものも日本が買えるような、そういうものにジェトロや何かがもう少し真剣になって情報提供するなり、あるいはなぜ高いのかというのを分析して、モンデールさんが言っているように、半分ぐらいですよと言うんなら半分ぐらいになるようにできないのか。どうもそこのところが解明できないんですけれども、取りとめないんですが、一つの例としていかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もし精緻な答弁が必要でありましたら事務方から答弁をさせますが、実は今、今回の復興住宅の中に兵庫県も輸入住宅の活用というものは真剣に検討しておられました。そうした方向は当然のことながら出てくると思っております。
　また、モンデール大使の御発言を引用されましたけれども、実は一昨日でしたか、たまたま私はそうした関係の方々の話を聞く場面がありました。そうしますと、実はそこでも出てくる問題は規制緩和なんです。
　日本の港に到着するまでは確かに安いんですね。ところが、例えば使われております、私はガスがあるかどうかはよく存じませんけれども、水道管の材質あるいは電気、ガスといったものについての日本の基準が、ある意味では非常にレベルが高いといいますか、独特のものを持っている。そのためにせっかく入れてきた輸入住宅が、例えばアメリカであったりカナダであったり、そのままの規格で通用しない。手直しを必要とする。結果として非常にコストを押し上げている。そして、それでは輸入住宅のメリットがない。これは現実にそうしたお仕事に携わっておられる方々の生の声としてそうしたものがございました。
　私どもが規制緩和を今強調いたしました理由も、実はそうした隘路を一つでも減らしておきたい。そして、現地から運び込まれる輸送料を加えて、それに適正なマージンが乗って消費者の手元に届けられる環境をつくるためには、まさに我が国の持っている規制そのものを見直して、それが合理的なものでない場合、あるいは国際規格と整合性を持っていない場合には国際規格に合わせていく努力というものを我々は欠くことができないと思うんです。
　同時に、先ほど私は公共投資基本計画の前倒しを申し上げましたのは、内需を拡大していくという役割とともに、例えば都市復興についての国際コンペによる外国企業参入のチャンスを拡大することといったようなことも役に立つものだと思っております。これは感想のような答えになりますけれども、我々が今目指している方向というものをどうぞ御理解をいただきたいと願っております。
○梶原敬義君　そこで大臣、この話を続けますと、少なくとも住宅回りの関係の規制緩和だけでも早くやって、私は規制緩和をいろいろやったってそんなに日本はアメリカから買う物はないんじゃないかという気がする。しかし、住宅だけは非常に高いし、国民生活を圧迫している非常に大きな要因の一つですから、住宅回りだけの規制緩和を徹底してやってみることが大事じゃないか。安くてよければ需要というのは間違いなくあると思うんですね。御検討をお願いしたいと思います。
　そこで、もとに返りますが、大蔵省は国際金融局で関係国の担当者と連絡をとりながらと、こう言っておりますが、アメリカは今度のこの急激な円高に対して余りこれを是正しようという気はないようなことを聞きますし、ドイツも平然としておると。どのようにあなた方が各国と連絡をとって、そして何を協議しようとしているのか、その辺がどうもわからないんですよ。いかがでしょうか。
○説明員（吉村幸雄君）　お答え申し上げます。
　私ども、今回の急激な円高に関しましては、財務官、国際金融局長、担当課長それぞれのレベルで、今御指摘のありましたアメリカやドイツの通貨当局者と密接な連絡を取り合って適切に対処をしてきているつもりでございます。
　三月三日には、御承知のように大蔵大臣も為替相場の状況につきましてアメリカのルービン財務長官と電話で直接協議を行いました。また、当時来日中でありましたフランスのアルファンデリー蔵相とも協議を行いました。また、それに引き続きまして、各国の主要な当局が市場において協調的に行動をしたところでございます。
　引き続き私どもといたしましては、為替相場の動きに細心の注意を払いつつ、相場の安定を図るため関係通貨当局と密接な連絡を続けてまいりたい、かように考えております
○梶原敬義君　私は、大蔵省は日本の中では威張るかもしれないけれども、客観的に見ましたら無能に等しいんじゃないかと思うんですよ。今のお話を聞いていまして、連絡をその後とっていると言うけれども、相手が理解を示し、相手が呼応しないような形では、それは努力をしたのはしたかもしれないけれども、結果が出なきゃやっぱり努力のうちには入らぬのじゃないか。それはいろんな要因があって難しい面もあると思いますけれども、相手を説得しなきゃ。どうなんですか、それじゃ具体的に、いいタイミングを見て、アメリカもドイツもドル安をこれは異常だということでひとつ協調をしてドル買いでいきましょうというふうなところまで話が行くんですか、答えにくいでしょうけれども。
○説明員（吉村幸雄君）　お答えを申し上げます。
　主要国、特にアメリカ及びドイツの動きでございますが、先ほど御紹介申し上げました三日のルービン財務長官の声明のほかに、八日にはグリーンスパンＦＲＢ議長が米議会におきまして、ドルの主要国通貨に対する下落は歓迎できず問題がある、ドル安は行き過ぎの可能性が非常に高く、国内経済の潜在的インフレ圧力を高めるため歓迎できないという証言を行っております。また、ドイツにおきましても同じく八日にティートマイヤー・ドイツ連銀総裁が、現在のドル相場はアメリカ経済の潜在的な力を正しく反映していない、アメリカ政府と中央銀行が強いドルを求める姿勢を明確に示したことを歓迎するという旨の発言を行っているところでございます。
　以上から見まして、私どもの認識とアメリカやドイツの当局の認識とが違っているというふうには考えておりません。皆それぞれ懸念を持っているということかと思います。
　今後の対応につきましては、委員御指摘のような点を踏まえ、私たちといたしましてはできる限りの努力をいたしたいと、かように考えております。
○梶原敬義君　通産大臣、閣僚会議なんかで有力な御発言をされるんですが、やっぱり相手がその気になっていると言うのなら、本当にそれを信ずるなら、Ｇ５あたりを呼びかけて、今のお話を聞きますと当然呼応してくれるんでしょうから、早急にそういう展開ができるように努力をしていただきたいなと、このように思うわけです。もう答弁は要りません。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私は別に国金局総務課長に同情するわけではありませんけれども、彼らとしてここでなかなか申し上げられない部分があるであろうことは、私も経験者の一人として理解をいたします。なぜなら、本当にそうした発言というものが市場に与える影響というものを考えましたとき、何らかの処方せんを持っておりましたとしても、その処方せんを実行に移す瞬間まではそれは表には出せないでありましょう。
　たまたま、けさある場所でお話を申し上げてみましたけれども、実は私は余り世間に知られないうちに、ちょうど当時のアメリカの財務長官のブレイディさんにロサンゼルスまで来てもらい、こちらを金曜日の夜、国会が終わりましてから夜八時過ぎの飛行機に乗りますと、ロスで一晩泊まりでじっくり議論をして、月曜日の朝澄ました顔をして帰ってくることができるんです。そういうことを活用したこともございますけれども、そういうものがやはり事前に漏れますとなかなかうまくいきません。私のときには、実は逆に崩れて円が下がってしまってそれに歯どめをかけたいという時期でありましたから、今とはちょうど逆さの局面でありますけれども。
　恐らくそうしたこともお考えになりながら、それが与える影響というものを考えられればぎりぎりまでそうしたものは公表されないであろうと思います。そして、そうしたことをも含めた対応を十分財務官室、国金局考えてくれておりますことを、そして大蔵大臣が行動してくださることを私としては心から願っております。
○梶原敬義君　それでは、特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案に関係して質問させていただきますが、十一時一分までということでどうも時間がなくなりましたので、二、三点だけお聞きしたい、
　一つは、本法を制定するに至った経過、ねらい等もある程度私も研究をしてまいりました。しかし、どうも鉄鋼とか化学とか繊維とか、そういう大きな企業の方にこの円高とかあるいは産業空洞化が与える影響等を見てこの法律ができたというのはよくわかるんですが、この法律は平成十四年六月までの臨時措置法でありますが、果たしてこの法律をやったときに、これを使って何物かが出てくるか、実業が派生してくるかどうかということを考えると、これはどうもポイントの照準がぴたっと合っていない、大分研究してみましたが、何かそういう感じを受けます。その点をお聞きしたい。
　それからもう一つは、特定事業者及び活用事業者、要するに特定業種の指定は各主務省令で定めると第二条で言うんだけれども、国会の審議をするに当たってはこの辺の基準みたいなものをもうちょっとわかりやすくした方が親切ではないか、このように思います。
　それから、もう一つは下請関係、従業員の雇用関係に配慮をするというのは入っておりますが、下請の中小企業というのはずっとこれまでたたかれっ放しですから、これらのこともこの計画をやっていく上においては十分配慮していただきたいと思います。十一時一分で、時間がありませんが、そこまでで終わらせていただきます。
○政府委員（牧野力君）　それでは、三点御指摘がありましたので、簡単に御説明申し上げます。
　まず、この法律のねらい及びその効果がどうかということでございます。詳しくは申し上げませんけれども、現在、日本の産業は大きな構造変革を迫られているわけでございまして、これに対しましてはもうあらゆる対策を講じていく必要がある。先ほど大臣が申し上げましたように、公共投資の問題もありますし、規制緩和もありますし、いろいろあるわけでございますが、その一環として、いわゆる既存の産業、成熟化した産業におきましても、何か対応する能力と意思のある産業、企業に対しまして、その既存の経営資源なり労働者なり知見なりを活用して新たな活路を開くものについてはとにかく環境整備をして応援をしよう、こういうことでございます。これがねらいでございまして、そのねらいの中の最大のねらいはやはり雇用の確保ということであろうということだと思います。
　そこで、効果でございますけれども、私ども今いろいろ当たっておりますけれども、新しい技術の芽といいますか、既存産業がそれぞれの従来の技術を活用し、かつそれを革新をすることによって活路を開こうという動きは非常にございます。これがどのくらいの規模になるか、どのくらいの効果があるかということについては今明確に申し上げることは非常に難しいわけですが、とにかくそういう動きをフルに活用していきたい、応援したいということでございます。
　それから下請についてでございますが、これは本法上も雇用の安定と並んで中小企業、下請が今後も安心して新たな方向の中でやっていけるということを十分に考えております。こういうことでございまして、下請や雇用者につきましても、この事業計画を策定しそれを承認する場合にそれが生かされるように、あるいは不当にそれが害されることがないように十分に配慮をしていきたいというふうに思っております。それから、当該業種のいろいろな事情に通じた主務大臣が、これは通産大臣のみならず、それぞれの業種におきまして農林水産大臣あるいは運輸大臣がそれぞれの業種について責任を持って対応していくという法律の体系になっております。
　以上でございます。
○牛嶋正君　私は、この法律は今我が国の企業が置かれている非常に厳しい経済の環境を考えた場合に非常に時期を得た一つの措置ではないかというふうに思っております。それだけに、先ほどもこの法律のねらい、それから目的が説明されましたけれども、これがどれぐらい実効性があるのかということが我々にとりましては非常に関心が持たれるわけです。きょうはこの実効性についてを中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この定義、先ほども出ておりましたけれども、特定業種の定義でございますが、非常に抽象的に書かれているわけでございます。「内外の経済的環境の多様かつ構造的な変化の影響を受けて、その生産及び雇用が減少しており、」というふうな書き方をされておりますが、これに当てはまる業種を考えていきますと、この参考資料でも挙げておられますけれども、例えば鉄鋼、化学、繊維、自動車、家電、こういったものが挙がるかと思います。
　これらの業種というのは、戦後の我が国経済の発展のそれぞれの段階でリーディングインダストリーとしての地位を保ってきた業種であるわけであります。しかも、その産業構造と申しますか、業種内の構造もそれぞれ違いますし、またその業種の市場における需給関係も違いますし、その業種の中での大企業と中小企業の関係もそれぞれ違うわけであります。
　こういうことを考えますと、このように特定業種というふうにくくっておられますけれども、実際に実効あらしめるためには、それぞれの業種が持っている特色、そういったものを十分考えてこの法律を行っていかなければならないと思うのであります。どうもこの法律を読んでおりますと、そのあたりにちょっと懸念が持たれるんですけれども、この点についてまずお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（牧野力君）　先ほどの梶原委員の御質問で特定業種の概念が非常にまだはっきりしないという御指摘もありました。今の委員の御質問とダブると思いますが、先ほど時間がなくてちょっとそこを失念いたしましたので、あわせて今お答えを申し上げます。
　特定業種は、ここに書いてありますように、構造的な変化の影響を受けて生産及び雇用が減少しているというふうになっておりますが、これは一応具体的には省令で定めることになっております。これは今検討中でございますが、例えば五年間で五％生産が減っておる、それから雇用については減少ぎみである、これは何％ではなくて減少ぎみであるという業種を拾い上げていきたいというふうに思っております。
　それから、今委員御指摘のように、これに対応する措置の仕方でございますけれども、これはそれぞれの業種及びその特定事業者で、例えばその業種によっていろいろやり方が違うと思います。これは新しい商品を開発するものもあるでしょうし、生産方式を大いに変えるものもあるでしょうし、それは業種、業態あるいは企業によって対応が違うわけであります。それにつきましては、それぞれの計画をどういう内容でつくるかということにつきましては第二条の二項でその内容を一応列挙しておりまして、これに即した計画を申請していただくという格好になろうかと思います。
○牛嶋正君　それで、私自身も先ほど挙げました業種についてこの法律の実効性を検討しているんですけれども、きょうの質問は三十八分と非常に限られておりますので、すべての業種を取り上げることはできません。
　そこで、自動車産業及び自動車関連産業を取り上げてきょうは幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　なぜこの自動車産業を取り上げるかということでございますが、二つ理由がございます。
　一つは、三月十日に月例経済報告がございましたが、その資料を見せていただきますと、個人消費の動向のところで、全国百貨店販売額それからチェーンストア売上高等は余り芳しくない動きを示しているんです。その中で新車の新規登録・届け出台数だけが割合好調でございまして、昨年の六月にそれまでのマイナスからプラスに転じまして、ですから九カ月連続で前年同月比の登録台数がプラスで伸びているということでございます。そういうことで非常に好ましい数字が出ておりますので、この自動車産業をちょっと取り上げさせていただいたわけでございます。
　それからもう一つは、自動車産業というのは組み立て加工型産業の典型でございます。関連産業がピラミッド型にすそ野が広いわけでございます。そして、しかもかんばん方式に基づきまして、自動車産業は自動車のメーカーとそれから部品メーカー、素材メーカー、これがむだなく結ばれて系列化されております。すなわち、企業間に好ましい関係がつくられてきているというふうに考えていいかと思います。しかも、自動車産業全体で見ますと雇用者数は五百六十万人を超えております。これは全体の雇用者数の一〇％にも及んでいるわけであります。
　このことを考えますと、この自動車産業の動向というのは、我が国の産業構造全体に非常に大きな影響を与えるだけじゃなくて、雇用問題を考える場合にもやはりこの問題を考えておかなければならないのではないかということで取り上げさせていただいたわけでございます。
　先ほど申しました自動車の登録台数は、バブル以降ずっと三年ほどマイナスで落ち込んできていて、昨年の六月プラスに転じたわけですけれども、このきっかけと申しますか、なぜそういうふうに今自動車の登録台数が伸びているのか。その点について通産省はどのようにお考えになっているのか、まずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、百貨店あるいはスーパーが月例経済報告の中で委員が御指摘になりましたような状況の中で、自動車が今プラスを続けております。
　これは幾つかの原因があると思いますけれども、一つは、やはり私は平成六年二月の緊急経済対策で行いました所得税減税の効果というものがあると思います。また同時に、同じく平成六年四月に行われました自動車にかかる消費税率の本則税率への引き下げ、これも私はやはりマスコミ等を通じて一つの効果をし上げたと思っております。さらに、ピークでありました一九九〇年に販売されました自動車のちょうど代替需要が生まれてきた。そして、そこへもってきて、一つはトラックについて平成六年の春から過積載の取り締まり強化によりまして新規の需要が生まれた。そして最後に、レクリエーショナルビークルあるいは低価格車など消費者のニーズに合致した革がちょうどこの時期に投入をされてきた。私はこれらの要因がすべてミックスされながらこの状況をキープしている、そのように思います。
○牛嶋正君　私も大体今の大臣のお考えに沿った考え方を持っているんですけれども、ずっと販売台数が減少していく過程で議論された一つの議論がございます。それは、既に自家用車の保有台数は六千万台に達しているわけです。これは人口でいいますと二人に一台、世帯で申しますと、世帯に一台ということになります用地方へ行きますともう既に一世帯二台というのが定着しております。これから見ますと、大体自動車というのは飽和状態に達しているのではないかというふうなことが言われました。
　それでいきますと、自動車の需要も、大きく分けますと、新規に求めるという需要があるんでしょうけれども、大半は今大臣がおっしゃいました買いかえ需要ということになろうかと思います。その場合に、今仮に買いかえ需要が需要の大半を占めるということになりますと、非常に需要が安定するようでありますけれども、例えばみんなが今まで八年で買いかえていたのを九年に延ばしますと、簡単な計算ですけれども、六千万台で計算いたしますと、八年で買いかえる場合には七百五十万台の需要が出てまいりますけれども、それを九年に延ばしますと六百六十七万台、ですから八十万台ほど減少するわけです。ところがこれが逆に、今まで八年のものを七年にしますと、今度は八百五十七万台ということですから逆に百万台ほどふえるわけです。
　ですからきっかけによって、先ほどおっしゃった何か減税とか規制緩和とか、そういうものによって実は買いかえ需要というのは変動すると。ですから一見しますと、我々が考えますと何かこれから需要は安定するんじゃないかというふうに考えがちですけれども、そういうふうな保有期間というものを考えた場合非常に変動要因があるわけです。
　そのことを考えますと、なるほどマイナスがプラスに転じたあの時点は、所得税減税もありましたし、それからまた消費税の税率の引き下げもいろいろありましたが、私はもう一つ大きいのは、各自動車会社が非常に積極的に売り込みを行った、販売競争を行ったというふうに見ております。
　私のところにもトヨタのディーラーが参りまして、先生もう買いかえはいかがでしょうか、実は今ですとこれぐらい下げられます、値引きできますというふうな販売合戦が行われたようであります。そのとき私が聞きました値引き率というのは大体三〇％ぐらいでありました。
　このことが私は非常に大きな問題を持っていると思います。三〇％といいますと、今言われております価格破壊といいますかあるいは価格革命であります。なぜそれだけの値引きができるのかということが非常に問題になるわけであります。このことについて法律との関係を少し議論させていただきたいと思いますが、今の値引きが一つの大きな要素になっているということについてどうお考えであるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　今、委員から、全体の自動車保有台数の水準が相当高くなってきた場合に買いかえ需要のウエートが大きくなるんじゃないか、こういうお話がございました。おっしゃるとおりだと思います。事実、過去三年間において相当程度売り上げが落ちました一つの要因というのが、八〇年代後半に大幅に売り上げが伸びたことの反動というのがございまして、その間買いかえ需要が手控えられたという要素があることはおっしゃるとおりでございます。と同時に、毎年約三百万人弱の新規免許取得者が出てきておりまして、こういう人たちも新規の車を買っているのは事実でございます。
　したがいまして、保有台数が多くなれば徐々に買いかえ需要のウエートが大きくはなりますけれども、引き続き新車、まさにネット増で購入されている分も着実にふえておる。これは事実でございます。これがまず冒頭のお話でございます。
　それからもう一つ、最近の、特に昨年六月以降の新規登録車の売り上げ増に値引きが相当影響しているんじゃないか、こういう御指摘でございますが、それが大きな要素の一つであることは間違いございません。特に、三年間にわたり需要が減退いたしておりましたときでございますから、かつまた御承知のような為替の状況その他でメーカーの経営が非常に苦しくなってきておるものですから、その間思い切った販売競争が行われたことは事実でございます。
　そこで、その値引きでございますけれども、これはなかなか、どのくらいの値引きかというのは、車体自身の値段を下げる場合もございますし、それに加えていろんなサービスする、用品をサービスする場合もございます、さらには下取り価格を高くするような形もございます。いろんな要素を組み合わせてトータルとして販売競争が行われておるというのが実態でございます。今、先生三〇％とおっしゃいました。それは、今言ったいろんな計算の仕方があるものでございますから一概にどのくらいの値引きが行われているかということは必ずしも明確に申し上げられませんが、おっしゃるような要素があることは事実でございます。
　もう一つの要素は、現在国際競争が非常に厳しくなってきております。したがいまして、自動車自身の値段を安くする、つまりクライスラーのネオンの例でございますように、そういう傾向にございますので、したがってメーカーがつくります自動車自身の値段の値引き、プライスからの値引きじゃございません、値段自身の、メーカー希望小売価格自身を大幅に引き下げる、こういう傾向もあわせて今出てきておる、こういうのが現状でございます。
○牛嶋正君　今最後におっしゃいました、自動車自体の値段を下げていくと。これは先ほど私が申しました三〇％というふうなことにはならないと思いますけれども、しかしかなり値下げを行っていることは確かです。
　その値下げを行う場合に、どういうふうな費用項目で値下げが行われているのかということですが、まず今の自動車の価格を形成している費用項目を見ますと、一つはやっぱり部品とか原材料といった他の企業からの仕入れのコスト、ここが大きなウエートを占めておる。その次が減価償却費でございます。そして、その次が要素費用と申しますか、賃金それから給与、利子、賃貸料の要素費用。そしてもう一つ、最後に利潤マージンというんですか、利潤の部分があるわけです。
　こういうふうに分けますと、どれかを削っていかなければ全体の価格を下げることができません。このうち、要素費用の部分、これを下げようとするのがリストラだと私は思うんであります。何とか今の人材をうまく活用する、あるいは整理をする、こういうことを行って要素費用のところを抑えていく。しかしこれも限界があろうかと思います。
　もう一つは、利潤マージンを圧縮する。これは割合、利潤マージンを圧縮いたしましても実際に税引き後の利潤というのはその圧縮した分の半分しか減らないんです、税金を半分取られますから。ですから、利潤部分の圧縮というのはいわば国から補助金をもらって圧縮しているという部分もあるわけであります。これは実はあした議論させていただきたいと思っております。
　もう一つ、結局やっぱり部品なんです。部品の価格を抑えていく、安く仕入れるということであろうと思います。そうなりますと、結局はその部品メーカーに対して値引きを求めていくと、もしそれができなければ海外からその部品を入れますよというふうなことで非常に圧力がかかっていくと思うんですけれども、車体自体の価格の引き下げについての私の今のような説明についてどういうふうにお考えなのかをお伺いします。
○政府委員（渡辺修君）　自動車のコスト、構成各費目についての委員の精通された御指摘、御分析、大変正確であるということを今拝聴させていただいたわけでございます。
　おっしゃるように、車体の原材料部品、そういったものの購入価格を安くすること、これが非常に大きなウエートであることは事実でございますが、同時に、車体価格自身を下げようという場合に、今先生がおっしゃった幾つかの項目すべてについて今必死の合理化努力がされているというのが現状でございます。
　その中で、リストラで行われている部分も非常に多うございますけれども、もう一つ、今御指摘のあった原材料部品の引き下げのところで大きく二つの要素があると思います。
　一つは、特に下請関係とかあるいは部品屋さんとか、そういったところに思い切ったバリュー・アナリシス、ＶＡ、あるいはバリュー・エンジニアリングと言っておりますけれども、そういったあらゆる費目の節約というのをお願いしてそこで生産性を上げると。それが一つでございます。もう一つは、先ほどのネオンの例で申し上げましたけれども、そもそも今の品質の、非常に過剰といいますか、性能がある意味でゴージャスにできておるものをもっと簡素化できないかとか、あるいは設計、製造段階で部品を共通化するとか、いろんな工夫をいたしましてトータルとして車の値段を下げることができないかと。こういう二つの要素が今組み合わされて行っておるわけでございます。
　したがいまして、一概に数字は申し上げませんけれども、私の感じで申し上げますと、部品メーカーあるいは材料メーカーの思い切った企業努力によって下げていただく部分と、それからむしろ車自身を材料をもっと簡素化し安くする、あるいは部品を共通化して安くするという、トータルとしてメーカーそれから部品屋さんが一緒になって行っておる努力、その二つが組み合わさっているというのが今の状況だと思います。
○牛嶋正君　部品メーカーも、例えばラジエーターとかエンジンとかあるいは計器類、こういったメーカーというのはやっぱり大企業ですね。ですから、大企業の場合は今おっしゃったような対応ができると思うんですね。自動車メーカーと同じぐらいの規模を持っている部品メーカーもあるわけですから対応できると思うんですね。ですから恐らく、場合によっては海外へ生産基地を移して、そして先ほど私が申しました要素費用の部分を非常に抑えていくということも可能だと思います。それからまた、今ここで問題になっております、自動車メーカーに対して部品を供給するだけじゃなくて新しい分野というふうなものを事業革新ということで開発をしていく、それだけの能力も私はあると思うんですね。
　問題はその後なんですね。部品メーカーには幾つかの下請企業がずっと連なっているわけであります。部品メーカーも同じく自分のところで全部消化しようとするわけですけれども、できない部分はやっぱり下請へしわ寄せされていくだろうと。このときに私が非常に気になるのは、先ほど申しましたこれまでのかんばん方式ででき上がった大企業と中小企業、あるいは親企業と下請企業の好ましい企業関係というのが崩れるんでないかということであります。この点が、やっぱり一番すそ野が広いわけですから、ですから我々もこの法律を考える場合にそのあたりのところの手当てがうまくいくように考える。私は、部品メーカーでも大企業にはそんなに手をかす必要はないというふうに思っておりますが、その点についてちょっと。