Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷野政府委員　この問題につきましては、実は予備会談の過程におきましてこれを議題にすることについて非常に苦労いたした経緯がございますが、いずれにいたしましてもやっと議題の対象にいたしまして、とにかくこの問題について北朝鮮との間で話し合いはされておるということでございます。
　さてそこで、先ほど来お話がございますように、今般アメリカの側におきましてかなり思い切った措置がとられたわけでございますから、かくなる上は私は、北朝鮮の側において今まで彼らがとっておった態度、すなわちＩＡＥＡとの保障措置協定の締結あるいは協定の履行、これと彼らの言う南における米軍の核の存在というものを条件づけた主張というものは、もはや理由が相当なくなるのではないかと思います。そういう口実はつけ得なくなるのではないかと思います。
　他方、先ほどもお話ししましたけれども、北朝鮮の側におきましても今般のアメリカの措置につきましては一応歓迎の意を表しておりますので、そういうことを踏まえて何とか、いずれ、私どもの大変な関心がございます、先生の御関心事でもあります北朝鮮の核の問題につきまして大変大きな前進が図られればと思います。十一月の交渉におきましては、もとより私どもも引き続き強くその点を、協定の締結とその査察の完全履行ということを強く求めていきたいと思います。
○和田（一）委員　先般ブッシュ大統領が核の撤去についてコメントを出されました。北朝鮮は、核査察についての条件というか査察を拒否する理由として、やはり韓国における米軍の核の査察をやらせる、あるいは撤去しろ、こういうことが言われておったと思うのですが、今、陸あるいは海の核はもうやめていくということになってまいりました。いわゆる戦術核、地域核、こういうものは撤去していこうということになりますと、北が主張していた韓国の核も急速にこれはそういう方向でなくなっていくというふうに私は思うわけです。
　そうなりますと、北側がこの核査察に対して今まで要求していた条件みたいなものがなくなってくる。私は、比較的早い時期にそういう意味での合意ができるかな、こういう期待も若干あるんですが、この辺は国際会議の中でいろいろお話ししておられる大臣、こういった見方についてどういうふうに御理解なさっておるでしょうか。
○谷野政府委員　私の方から、それではとりあえず御答弁いたします。
　先生がおっしゃいましたような強い期待は私どもも先ほど申し上げましたが持っておるわけでございまして、米国の今回の措置によりまして北朝鮮はもはや彼らの従来の主張というものはなし得なくなったと思いますので、その意味におきまして、これを転機にいわゆる北朝鮮における核査察問題の大きな突破口が開かれればというふうに考えております。
　他方、見通しにつきましては、私どものことではなくて、あくまでも北朝鮮側がこれからどういうふうに対応するかということでございまして、強い期待を表明するという以上にはないわけでございますけれども、全くその点におきましては先生のお述べになったところと私どもは気持ちを同じくいたします。
○中山国務大臣　今回の国連総会で北朝鮮も国連に加盟したわけでございますから、国際機関の査察というものを完全に受けるということが国際社会でこれから活躍をされるであろう朝鮮民主主義人民共和国のためにも極めて有意義なことであると私どもは期待をいたしておりますし、それがひいてはアジア、日本も含めてこの地域の安全にも非常に大きな貢献をするものだと考えております。
○和田（一）委員　私は、この核の査察というものは加盟国としては当然果たすべき義務であって、そういうものを交渉の条件にする、取引の材料に使うということはおかしい。こういうことは、やはり国際社会の一員としてしっかりした格付ができた国家としてはもうそろそろきちっと考えてもらわなければいけないことである。そういうことをきちっとさせながらこういった二国間での国交正常化の努力が積み上げられていかないと、その辺を大ざっぱに考えていくとえらいことになるな、こういう感じが強くするわけでございます。
　きょうは対ソ関係の問題で、特に北方領土の問題についてのいろいろな動きが出ておりまして、兵藤局長もいらっしゃるのでいろいろとお聞きしたかったのですが、五時までにこの委員会を終わらせたいという思いもございまして、きょうは、ほかの質問は別の時間に回させていただいてこれで終わらせていただきますが、どうぞまた次の機会によろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○牧野委員長　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。川島審議官。簡潔にお願いいたします。
○川島説明員　午前中の原田先生の湾岸危機に関する御質問につきまして補足させていただきます。
　湾岸危機に際して米国が要した経費につきましては、八月十五日付の米行政管理予算局の報告書によりますれば、米国が要した追加経費は六月末までに確定していない経費も含めて六百十億ドルを超えると見積もられております。六百十億ドルはあくまでも米国が湾岸における平和回復活動にこれまで要した追加的経費でございまして、米国がこうした活動を行い得る兵力の維持に要している基礎的な経費は含まれておりませんで、これをも含めた米国の総経費は一千億ドル以上に上るというふうにされております。
　そこで、各国からの拠出につきましては、九〇、九一年の両年にわたるコミットメントの総額は五百四十億ドルとなっておりまして、日本の貢・献はそのうちの約百億ドル、二割という極めて実質的な割合を占めております。なお、日本以外には、サウジ及びクウエートがそれぞれ約百六十億ドル、ドイツが約六十五億ドル、ア首連が約四十億ドルの拠出を行っております。
　このような日本の多額の拠出につきましては、米国においてはブッシュ大統領を初めとして米行政府関係者等より繰り返し謝意が表明されております。
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　次に、請願の審査を行います。
　今国会、本委員会に付託されました請願は五十九件であります。
　本日の請願日程第一から第五九の各請願を一括して議題といたします。
　まず、請願の審査方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、請願文書表によりまして既に御承知のことと存じます。また、先刻の理事会におきまして慎重に御検討いただきましたので、この際、各請願についての紹介議員よりの説明等は省略し、直ちに採否の決定をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　採決いたします。
　本日の請願日程中、朝鮮民主主義人民共和国との国交回復早期実現に関する請願十二件の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○牧野委員長　この際、御報告いたします。
　今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり八件であります。
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○牧野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成三年十月二日（水曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　中川　昭一君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　小林　恒人君
　　　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　野田　　実君
　　　　　　福永　信彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　斉藤　一雄君
　　　　　　須永　　徹君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第　内田　正文君
　　　　　　　　一部長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　　拓君　　　　　石原　伸晃君
　　小林　　守君　　　　　斉藤　一雄君
　　竹村　幸雄君　　　　　貴志　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原　伸晃君　　　　　山本　　拓君
　　貴志　八郎君　　　　　竹村　幸雄君
　　斉藤　一雄君　　　　　小林　　守君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　回付案の取扱いに関する件
　国会法改正等に関する小委員長の報告
　国会法の一部を改正する法律案起草の件
　国会審議テレビ中継に関する小委員長の報告
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○森委員長　これより会議を開きます。
　まず、回付案の取扱いに関する件についてでありますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案が参議院において修正され、本院に回付されてまいっております。
　回付案の内容について、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　参議院の修正は、
　第一に、製造、加工、販売事業者等は、その製品、容器等が廃棄物となった場合における処理の困難性についてあらかじめみずから評価し、適正な処理が困難にならないような製品、容器等の開発を行うとともに、廃棄物の適正な処理の方法についての情報を提供すること等により、その適正な処理が困難になることのないようにしなければならないこと。
　第二に、国は、廃棄物に関する情報の収集、整理及び活用を図ること。
　第三に、政府は、廃棄物の処理の実態を勘案して、産業廃棄物管理票制度の適用範囲及び廃棄物が不法に処分された場合における適切かつ迅速な原状回復のための方策について、速やかに検討を加えるものとすることであります。
　以上であります。
○森委員長　それでは、右回付案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　次に、国会法の一部改正の件についてでありますが、国会法改正等に関する小委員会の小委員長であります私から御報告いたしたいと思います。
　御承知のように、国会法第四十一条において各議院の常任委員会の種類が規定されておりますが、今回の改正は、衆議院に常任委員会として安全保障委員会を増設しようとするものであります。
　国会に、安全保障問題を専門的に論議する場として常任委員会を設置することは、長年にわたる重要な課題であり、昭和五十五年に安全保障特別委員会が設置されました後も、その常任委員会への移行について、十数年にわたり、議会制度に関する協議会、議院運営委員会理事会などを中心に真剣な協議が続けられてきたところであります。
　今国会に至り、議会制度に関する協議会、国会法改正等に関する小委員会等において鋭意協議を行い、お手元に配付してあります国会法の一部を改正する法律案の成案を決定するに至りました。
　たお、本改正案は、第百二十二回国会の召集日から施行することになっております。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
　国会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○森委員長　それでは、ただいま御報告いたしました国会法の一部改正の件につきましては、お手元に配付の案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案とするに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○森委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　次に、ただいま本委員会提出とするに決定いたしました国会法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　この際、国会審議テレビ中継に関する小委員長から報告のため発言を求められております。これを許します。額賀福志郎君。
○額賀委員　国会審議テレビ中継に関する小委員会における調査の結果について、御報告申し上げます。
　本院においては、国会改革の一環として、かねてから各党合意のもとに、国会審議テレビ中継を通して、国会審議に対する国民の理解を深めるための環境整備が鋭意進められているところであります。
　第百十八回国会に設置されました本小委員会は、まず、放送関係の専門家を参考人として招き、外国議会のテレビ中継の実情等について意見の聴取を行いました。
　引き続き、第百十九回国会におきましては、平成二年十月十九日の議院運営委員会理事会で了承された「国会審議テレビ中継システムについての整備計画」に基づき、実験放送を重ねました。今第百二十一回国会からは、第一委員室での審議の模様を議事堂本館内及び議員会館に中継放送するとともに、参議院との映像の交換も始めるなど、
いよいよ本格的な整備に取り組んでいる現状であります。
　小委員会では、院外へのテレビ中継の整備計画を二段階に分け、第一段階は、国会周辺の各省庁や政党本部に有線放送によって中継を行い、第二段階は、あまねく国民の各家庭に国会活動の映像を届けることとしております。このため、その事業主体のあり方、放送の手段、放送の内容等について論議を尽くし、過般、その基本構想をまとめ、各党一致の合意を見たところであります。
　小委員会ではさらに、この基本構想を精査するため、部会制を採用し、①法案起草のための作業部会、②事業計画及び予算について検討を行う作業部会、③放送法、有線テレビジョン放送法等の適用関係を検討する作業部会の三部会を設け、それぞれの立場から綿密な調査検討がなされてまいりました。
　その検討事項の主なものを挙げますと、放送の事業主体には、国会の管理のもとに、その附属機関として、「国会放送センター」（仮称）を設けることが適当であろうとされました。
　この「国会放送センター」の組織につきましては、放送の政治的中立を確保するため、衆参両院の議員で構成する国会放送運営委員会を設け、その監督のもとにセンターの長を置き、機能的でしかもできる限り簡素た組織とするよう検討いたしました。
　また、「国会放送センター」の設置に伴う放送法、電波法、有線テレビジョン放送法の適用関係についても検討を続け、組織、業務等の実態に合わせた所要の立法措置が必要であるとの報告がなされました。
　他方、放送内容につきましては、国の機関が放送を行う場合、内容によっては思想統制につながるとの考えも示され、その公正を担保するための手だてや歯どめに関し、関係の部会はもとより、三作業部会の合同会議においても熱心な討議が交わされたのであります。
　この結果、放送内容としては、一切の解説、編集を加えないこととした上で、国会法や先例にのっとった国会活動と字幕表示によるその報告及び国会の仕組みなどを紹介する国会広報に限っては、とりたてて問題がないとされ、その他の国会活動に関する事項については、国会放送運営委員会の議を経て放送対象とする旨の結論に達しました。
　こうした作業部会における一連の成果を踏まえ、小委員長である私の手元で「国会放送センター」の設置要綱として、別添の「国会活動のテレビ中継について」をまとめ、小委員各位に提示し、御検討を願ったのであります。
　「国会放送センター」の設置によって、「国会の活動及び審議の内容が、映像を通じて公正かつ同時性をもって広く国民に伝達されることは、国会運営の透明性を増し、また審議内容の充実を促す」旨のセンターの目的を初め、組織、業務内容、放送事項、国会放送運営委員会等についての私の提案に対し、その基本的部分に関しては、各党の全面的な御賛同をいただくことができました。
　しかしながら「国会放送センター」の創設に当たっては、放送制度上などの面で、なお幾つかの検討すべき点があるとの指摘がなされました。
　つまり、我が国に今まで例を見ない全く新しい形態の放送であり、放送の事業主体、放送の手段、合理的電波の使用などについては、さらに幅広く、各方面の意見を聴取する必要があるとの提言がありました。
　また、「国会放送センター」の組織、運営のあり方、経費の見積もり、業務の効率的な運用等について、専門的な立場からの調査を経ることも必要であると考えられます。
　こうした観点から、当面、まず院内におけるテレビ中継システムの整備を急ぐとともに、整備計画の第一段階に当たる国会周辺の各省庁、政党本部への多チャンネルによる配信については、可能な限り精力的に作業を進めていかねばならないと思っております。
　整備計画の第二段階であります国民へ向けての放送につきましても、これまでの小委員会における論議の中で既に問題点が整理されており、今後、その早期実現のために、関係機関との間で早急に環境を整備していく必要があります。
　なお、事業計画等につきましては、放送センター法の制定の際、特に実施要領を定め、一そこで明確にいたしておきたいと考えております。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○緒方事務総長　まず最初に、議長発議によりまして、廃棄物処理法及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部改正案の参議院回付案を議題といたしまして、採決いたします。全会一致であります。
　次に、動議によりまして、ただいま御決定いただきました国会法の一部改正案を緊急上程いたしまして、森委員長の趣旨弁明がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
○森委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○森委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、来る四日金曜日は会期最終日でありますので、公報には午前十時と掲載いたします。
　また、同日午前九時三十分理事会、午前九時五十分委員会と掲載いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成三年十月二日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席小委員
　　　小委員長　森　　喜朗君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　中川　昭一君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　森井　忠良君　　　　小林　恒人君
　　　　　　貝沼　次郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　議院運営委員　　伊藤　英成君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会法の一部改正の件
　衆議院規則の一部改正の件
　　　　　————◇—————
○森小委員長　これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
　国会法の一部改正の件についてでありますが、今回の改正の内容は、衆議院に常任委員会として安全保障委員会を増設し、第百二十二回国会の召集日から施行しようとするものであります。
　本件につきましては、長年にわたる重要な課題であり、昭和五十五年に安全保障特別委員会が設置されました後も、その常任委員会への移行について、十数年にわたり、議会制度に関する協議会、議院運営委員会理事会などを中心に真剣な協議が続けられてきたところでありますが、今国会に至り、各党の御努力により合意に至ったものであります。
　　　　—————————————
　国会法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森小委員長　それでは、お手元に配付の案を小委員会の案と決定することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本日の議院運営委員会において、国会法の一部改正の件についてのこれまでの経過並びに結果を私から御報告いたしますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○森小委員長　また、これに伴う衆議院規則の改正についてでありますが、お手元に配付の案について御協議願いたいと存じます。
　　　　—————————————
　衆議院規則の一部を改正する規則案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○森小委員長　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前十時三十二分懇談に入る〕
　　　　〔午前十時三十三分懇談を終わる〕
○森小委員長　これにて懇談を閉じます。
　それでは、お手元の配付の案のとおり決定することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森小委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、衆議院規則の改正は、第百二十二回国会召集日に議決することになります。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十四分散会
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指定により、私が委員長の職務を行います。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土肥隆一君。
○土肥委員　私は、きょうは、民間福祉法人の施設整備に関する全体的な質問をさせていただきます。
　ゴールドプランが出発いたしましたスタートは、消費税の見直し等のやや政治がかった問題でスタートしたと聞いておりますけれども、しかしながら、行政当局がこの日本の超高齢化社会を迎えるに当たって十カ年戦略を立て、目標値を立てて、施設及びその他の福祉サービスの目標値を定めて、これを年次達成しようという意気込みについては大いに賛成するところでございます。しかしながら、この十カ年戦略、いわゆるゴールドプラン、本当にゴールドに終わればいいがなというのが私の懸念でございまして、これはぜひとも達成しなければならない最低限の目標ではないか、このように思っております。
　そのときに、そういう状況の中で、民間福祉法人の果たす役割が極めて高いというふうに私は考えておりまして、その民間福祉法人とそれから国及び地方行政とのあり方、特に施設整備に当たっての関係を明確にしておかないと、民間福祉従事者あるいは福祉法人と国との間にいろいろな、さまざまなトラブルやそごを来すことがあるのではないかというようなことを懸念して、きょうの質問をさせていただくつもりでございます。
　まず、今、全国に社会福祉施設があるわけでございますけれども、その中で民間施設が占める割合というのがどれぐらいになるかということについて、前もって厚生省の方から資料をいただいておりますが、時間を節約する意味で、私の方からこの資料を読ませていただきます。
　これは、厚生省の統計をとる時期がいつも十月一日のようでございますので、平成元年十月一日現在の資料をいただいておりますが、それによりますと、全国で社会福祉施設というのが四万九千五百六十九カ所、そして公営が三万五百七十三、私営が一万八千九百九十六カ所、こうなっております。私はきょうは老人施設、とりわけ特養、特別養護老人ホームについてお聞きしたいのでありますけれども、総数は特養で二千百二十五ございまして、そのうち公営が二百五十六、私営が千八百六十九カ所。そうなりますと、パーセントでいいますと公営が二一％、そして私営が八八％、こういうふうな数字になります。これで間違いございませんでしょうか。
　　　　〔野呂委員長代理退席、石破委員長代理着席〕
○末次政府委員　ただいま委員御指摘のとおりでございます。
○土肥委員　そこで、この特養、あるいはついでに老健施設も申し上げさせていただきますと、老健施設は今四百三十一施設ございまして、公営が二十五、私営が四百六で、パーセントでいいますと公営が五・八％、私営が九四・二％、こういうことになります。それで十カ年戦略が完成します平成十一年、目標どおり完成したとして、その施設数の中で一体公営と私営との割合は、今経過している特養の公営二一％、私営八八％、あるいは老健施設の公営五・八％、私営九四・二％というような、大体これに近い形で推移すると考えて間違いないんでしょうか。
○岡光政府委員　その公私の割合につきまして平成十一年度の先まで予想するのは非常に難しゅうございますが、先生の先ほどの御指摘にございましたように、特別養護老人ホーム、老人保健施設ともに民間が非常に大きな割合を占めておりますので、恐らく同じような傾向で進むものというふうに考えております。
○土肥委員　そうしますと、このゴールドプラン全体とは申しませんけれども、施設整備についていいますならば、これは圧倒的に民間主導型だ、民間福祉施設がこれを担うということになるかと思います。そうなりますと、私が冒頭申しましたように、民間福祉施設、民間法人をこれだけ活用するとするならば、やはりよほどの配慮と、それから民間福祉事業者と国あるいは地方自治体との間によき関係がつくられていなければ、到底これに民間はごたえ得ないというふうに思うわけであります。
　その一つの例として、施設整備費について申し上げます。最近、私はこの施設整備を幾つか手がけたわけでありますけれども、その中で痛切に思いますのは、公的な補助金のその総建築費に対する割合が極めて低いということであります。
　例えば平成元年に仕上がった一つの精薄施設でありますけれども、国、県の補助金が全建築費の四〇・七％にしかならない。あるいは、間もなくオープンする施設を私介抱えております。これは特養でございますけれども、それでいきますと建築費だけ、あと附帯設備がありますが、建築費だけに限っても三八・三％にしかならない。それから、東京都内でつくられました特養の施設を一つ厚生省の方から紹介していただきましたけれども、その場合も国庫補助金というのは四四％にしかならない。つまり、いずれの施設も公的な補助金が五割を割るということで、あとの五割は設置者である民間福祉法人が持たなければならないという実態でございます。そういう実態について、大体私が挙げましたパーセントというのは厚生省の認識として間違いございませんでしょうか。
○土井政府委員　ただいまお話がありました平成元年度完成の精薄者施設、神戸市内の施設であろうと思いますけれども、私どもの調査によりましても公的な補助金の割合は約四五％ということに相なっておりまして、お説のような状況に相なっておると思います。実態を調べてみますと、国の基準に比べて若干面積が広いとか、あるいは国の補助単価に比べて実勢単価が上回っているといったような事情がその原因として考えられるのではないかというふうに考えているところでございます。
○土肥委員　今局長がおっしゃいましたまさに実勢単価と補助単価の違い、それから基準面積を若干上回っているというふうにおっしゃいましたが、その辺が最大の関心事でございまして、これから詰めさせていただきますけれども、そうなりますと、厚生省が示しておられる法律上の基準面積、それから基準単価が一体どういう根拠で決められたのかということを詰めざるを得ないわけであります。なぜならば、平均四五％を公的補助金が持つ、そうすると、あと五五％は民間福祉法人が担わなければならないわけです。これは言ってみれば施設整備の五五％は民間のお金でやるということでありまして、いわばそれにゴールドプランが乗っかる、あるいは行政的な福祉整備計画が乗っかる、こういうことになるわけであります。
　それでは基準面積とか基準単価、あるいは公的な補助率というものは一体どういうふうにして決められたのかということを聞かざるを得ないのであります。例えば特養でいきますと、今局長が基準面積よりも若干上回るとおっしゃいましたけれども、法律では一人当たり床面積が四・九五平方メートル以上、こうなっております。四・九五平方メートルというのは、この特養のお年寄りの一人のスペースとしてこれで基準として合っている、基準としてふさわしい、そういうふうにお考えになるのか。それからまた補助基準面積でございますけれども、今二十七・四平米、こうなっております。一人当たりの四・九五平米は昭和四十一年以来変更されていない。しかし、補助基準面積は徐々に上がっているということは承知しておりますが、この四・九五平米というのはお年寄りの一人の生活の何を根拠にして広さを決めていらっしゃるのでしょうか。
○岡光政府委員　四・九五平米のこの基準を決めました経緯等について、まず申し上げたいと存じます。
　これは、昭和三十八年に老人福祉法が施行されました際に、おおむね一坪半ということで四・九五平米が定められまして、それが後、運営基準においても追認をされたものでございますが、この平米を定めました理由としましては、従前からありました養護老人ホームの居室面積の最低基準が三・三平米、いわゆる一坪であったものに対しまして、特別養護老人ホームの場合は、心身の障害があるため常時分譲を必要とする、そういう必要性がありますものですから、広いスペースが必要であるということで四・九五平米というものが定められたのと、それから病院の患者一人当たりの床面積が四・三平米である、こういったことを勘案したものでございます。
　しかし、その後、四十七年に中央社会福祉審議会の老人福祉専門分科会から、ケアの充実、居住性の向上の観点から、収納部であるとか洗面所なんかを含めて一人当たり八・二五平米の居室面積を確保しろ、こういう提言がございましたので、改善を行いまして、昭和五十二年度に居室面積部分については八・二五平米、こういう水準を決めたわけでございます。これはそれぞれの一人当たりの居室面積でございますが、居室のほかにいろいろとデイルームであるとか、そのほかの居住をする場合におきましての必要な部分がございますので、そういったものを全体的に勘案しまして現行の補助基準面積は二十七・四、こういうことになっているわけでございます。
　そういう意味では、私ども、四十九年度以降の特別養護老人ホームの居住水準というのは一この一人当たり八・二五平米という居室面積で居住水準が実質的に決まっておるというふうに考えておるわけでございまして、今後もリハビリテーションの必要性とか居住性の確保という観点から、内容改善には取り組んでいきたいというふうに考えておる次第でございます。
○土肥委員　そうしますと、個人のお年寄り一人の面積は昭和四十一年以来変わっていない。今後も変わらない。つまり、特養における個人生活というものを考えたときに、デイルームとかパブリックな部分のスペースは広げてきた、しかし、お年寄りの個人が純粋に占めるスペースは四・九五平米でいいのだというふうにお考えだと理解しますが、どうでしょうか。最近の特養の個人のスペースの平均平米数はおわかりになりますでしょうか。
○岡光政府委員　最近の現実に建築をされておりますものの実績、ちょっと手元にございませんが、ただいま私申し上げましたように、現在の補助基準では一人当たりの面積が八・二五平米になっておりますので、それが基準になってつくられておるというふうに考えております。
　四・九五平米と言っておりますのは、いわゆる省令上の最低基準で決めた基準でございまして、これを実は消せないでおりますのは、四十八年前に、それまでの間につくられたものがなお特別養護老人ホームで三百施設余り残っておるものですから、したがいまして四・九五平米というのを消せないでおるわけでございますが、現実にはもう最近の施設では八・二五平米が基準でございますので、最近建てられたものについては、こういった居室面積は確保できておるというふうに認識をしております。
○土肥委員　施設整備で平米数あるいは基準面積というわけでありますけれども、お年寄りの生活の質というものを考えたときに、ただ面積だけで物事は決められない。お年寄りがどういう生活を享受できるかということを勘案して必要な面積というのが算定されるべきだと思いますけれども、そういうお年寄りの生活の質というようなものは、この平米数をはじき出すときの基準として考えることはないんでありましょうか。その辺をちょっと聞きたいと思います。
○岡光政府委員　生活の質ということは考えなきゃならないわけでございまして、これは来年度の予算要求の中身でございますが、個室の割合についても、もう少しふやしたらどうだろうかというふうなことも盛り込もうとしておるわけでございます。そういう意味では、パブリックスペースとあわせまして、個人の居室部分につきましても、国民の全体的な生活水準の動向を念頭に置きながら、それとのバランスを図る格好で内容充実をしていかなければならない。現にまたこれまでもしてきたつもりでございます。
○土肥委員　実は東京都社会福祉協議会が一つの調査をしておりまして、老人ホームの個室化に対する意向調査というのが出ております。今、都民の皆さんが感じている老人ホームのイメージというのは、大部屋でプライバシーが保てない五八・八％、人間関係が難しい五八・五％、集団生活で自由が制約されがち五三・六％、マイナスイメージが上位を占めたと書いてあります。ところが、これをじゃ個室化にしたらどうですかと申しましたら、途端に数字が上がるわけでございまして、いわば八割以上の都民が個室化を希望している。逆に言えば、個室化がないから、老人ホームに入るのはどうもプライバシーや人間関係や自由な生活が許されない、したがって、プライバシーの尊重とかあるいは自由な生活あるいは社会的なイメージが上がればぜひとも入りたい、こういうふうになってくるわけであります。
　そうなりますと、例えばの例でありますが、特養を個室化するというふうなことは、この意識調査からすれば非常に大事な一つの判断材料になるんではないか、このように思います。今厚生省でこの特養の個室化というようなことを言ったときに、どんな御感想を、考えを持っておられるか、お聞きしたいと思います。
○岡光政府委員　個室化の問題につきましてはいろいろ議論がございまして、特別養護老人ホームに入居される人についてその心身の特性を考えた場合に、処遇上の観点から、必ずしもすべての人について個室化を進めるということはどうであろうかという議論もございます。そういう意味では、全室個室にするということにつきましては割り切れておらないわけでございまして、もう少しその辺議論を煮詰めたいというふうに考えておるわけでございます。
　私どもは、現在のところ定員の二割まで個室の整備を認めているわけでございますが、先生御指摘のような非常に個室化を望む声もございますし、国民全体の生活実態を念頭に置く必要がありますので、先ほども申し上げましたように、来年度の予算要求としては三割までこれを広げるということを考えようとしているわけでございます。
　いずれにしましても、その処遇の問題とそれから要望と、その両者の兼ね合わせを考えながら、結局老人ホームで生活をなさる方の生活の質が上がるということを考えて、そのすべてを進めなきゃならないのじゃないだろうか、そう考えておりますので、今後ともそこのところはフレキシブルに考えていく必要があるだろうと思っております。
○土肥委員　お年寄りが自分の家を離れて特養に入る。大抵のお年寄りは自分の部屋を持っており、そして自分の家を持っていて、そこを離れていわば集団生活に入っていくわけですね。そのときの気持ちを思うと、いろいろと切ない思いになるわけでありまして、自分の町を捨て、村を捨て、そして集団生活に入る。そこは四人部屋で、ないしは二人部屋もございますけれども、そしてテレビをつけるとかつけないとかというようなことについても、あるいはお互いの寝る時間についても、あるいは部屋の温度にいたしましても、エアコンがついておれば何度が自分には一番適温で、Ａさんは二十五度でＢさんは二十七度なんということがあるわけでありまして、そういうふうなことも考えますと、お年寄りがマイナスのイメージ、負のイメージを持って施設に入ることがないようにしてあげるというのが福祉施設の基本的な考え方でなきゃならないんじゃないか、私はこのように思うわけであります。
　したがって、ことし三〇％個室化を認められるということでありますが、例えば特養が全室個室化をしたという場合も、今時点でですよ、ある福祉法人が、いわゆる最低の補助金はもらいながら、そのほかの部分は民間施設がかぶっても全部個室化したとして個室化計画を出したときに、厚生省はお認めになりますか。
○岡光政府委員　いわゆる職員の経費、それから入所者の生活費、これを賄っておりますのが措置費でございますが、その場合は、そういう全室個室化をした老人ホームにつきましても、ほかの老人ホームと同じように流すわけでございまして、そういう意味では処遇上の運営費の問題はなかろうかなと思っております。
　ただし、先生、議論としましては、私どもはお年寄りの心身の状態に応じてお年寄りの生活の場というものを確保していかなければならない、そう考えておるわけでございまして、特別養護老人ホームの本来的な機能としましては、その心身の状態により常時日常生活の介護を要するということでございますので、そういう心身の状態にある人について全室個室化にするのがいいのかどうかというのは、これは専門家の中でもまだ意見が分かれているところでございます。そこのところはもう少し議論を煮詰める必要があるのではないかなというふうに考えております。
○土肥委員　そうすれば、処遇さえ間違いなく行えば施設整備は許可なさるということですね。
○岡光政府委員　繰り返しになりますが、今申し上げましたように、一定の水準の処遇が保たれるならば、それは措置費は決められたものが流れてまいりますので、今二割ということで個室を認めておりますが、それ以上の整備をなさったところでも運営費は流れていくということでございます。
○土肥委員　ありがとうございます。私は、もちろん職員の配置あるいは措置費との兼ね合いのことはあると思いますけれども、このゴールドプランが達成するころには、少しはお年寄りの気持ちに沿った施設整備がなされていくべきであって、それは何も個室化だけでなくて、食事にいたしましてもあるいは日常的な生活のありようにいたしましても、自分が今まで住んでいた生活とそう変わらない生活をなるべく保障して、そして一生を全うしていただくというふうな配慮をなさるべきでありまして、これからは基準面積というときには、面積の中に必ずお年寄りの生活の質のあり方というものを織り込んで考えていくべきだというふうに考えております。
　　　　〔石破委員長代理退席、粟屋委員長代理者
　　　　席〕
　さて、次に進みますけれども、実は施設を整備いたしますときに補助金が出ます。例えば先ほどの例でいきますと、四五％程度しか出ませんから、それぞれの施設は莫大な借金をするわけでございます。もちろん社会福祉・医療事業団からの借入金が一番多いわけでありますが、私が関係しましたものでも一億七千二百万、それから東京都からいただきました施設におきましても二億八千九百万、これが自己資金ですね、自己負担金です。それから、間もなく完成いたしますけれども、その特養でいきますと建築本体費だけでも二億六千五百万。実は御承知のように、附帯設備として例えば暖房設備費、エレベーター設備費、それから下水が完備していないところでは合併処理槽の設備費、スプリンクラーの設備費、初度詭弁の費用、これも全部自己負担が入ってくるわけです。つまり、行政はその費用の四分の三しか見ませんから、基準単価の四分の三しか認めませんから、実勢単価の差額分、そして基準単価の四分の一、これを民間が負担いたします。
　どうでしょうか、一施設づくるごとに二億も三億もの借金を抱えて施設整備をする民間福祉事業者というのは、先ほど冒頭お答えになりましたように、ほぼ民間依存型になっていくこのゴールドプランにおいて、果たしてこの巨額な借金というのは担い得る額であるかどうか、これを思いますときに私は非常に暗い気持ちになるのでございます。このゴールドプランが生きるも死ぬもここで決まるということでございます。しかも、民間福祉法人は土地を無償で提供しなければなりません。造成やあるいはもう既存の建物があったら、その取り壊しの費用も自分で持たなければいけません。これには補助金はつきません。そういう状況の中で、こんなにも民間福祉法人に負担させながら、特養二十四万床あるいは老健施設二十八万床なんという施設整備が一体できるのかどうかということを考えるわけです。
　まずお聞きいたしますけれども、建築本体の単価でも結構でございますが、この基準単価というのは何を根拠にお決めになるんでしょうか。
○末次政府委員　一般論としてお答えいたしますと、この国庫補助基準単価につきましては、施設の種類あるいは所在する都道府県等によって異なってくるわけでございますが、一般的に施設の種類ごとに定められた基準に基づく整備を行うのに必要な基準単価という考え方で設定したものでございます。
　現在のあり方につきましては、これまで厚手大蔵、自治の三省の合同調査を行いまして、その実態を反映して補助基準の見直しを行ったわけでございまして、その後、文部省の公立文教施設の補助単価の改定というのを毎年やっておりますが、その改定率に準じて毎年補助単価の引き上げを行ってきております。
○土肥委員　そうしますと、明らかに実勢単価とそれから補助単価の差が半分にしかならない、実勢単価の半分以下にしかならないということの実態はどう御説明なさるのでしょうか。
○末次政府委員　御指摘のとおり、一部地域につきまして実勢単価と基準単価の乖離が生じているという指摘を受けておるところでございまして、この乖離につきましてはいろいろな要素があるというふうに考えております。
　私ども実態をずっと調べてみますと、この実勢単価そのものも大変ばらつきがございまして、非常に飛び離れた単価のところもございますし、おおむね国庫補助基準単価でやれるところもある。そのばらつきが何によるものか、これはなかなか一概に言えないわけでございますけれども、基本的には当該地域で建築需給のバランスがどうなっているか一あるいは標準以上の建築設計を行っているか、また仕様につきましても、外壁をタイルで張るというようなデラックスな仕様も出てきておるわけでございますから、私どもとしましてはなるべくそういう特別な要素は除きまして、基本的なところは、資材等の建築物価あるいは人件費の上昇を反映するような補助基準単価に持っていきたいというふうに考えております。
○土肥委員　それはちょっと問題ではないかというふうに私は思います。そうしたら、私はある建築屋さんに聞きました。この補助単価どおりで補助基準の面積どおりにつくったら、その鉄筋コンクリートづくりの建物は何年ぐらいもつかと聞きましたら、まあ十五年ぐらいでしょうと。つまり半額なんですから。ですから、すべてを半額でつくろうと思えば、つくれないことはないと思います。しかしながら、実際民間福祉法人は、やはりつくるならいいものをつくりたい。何もぜいたくをする意味ではないですね。そして、最低基準というのはあるけれども、何とか借金に借金を重ねて少しでも快適なものにしたい、スペースもなるべく広くとりたい、こう善意でやっているわけです。したがって、その結果公的補助金は約半分にしかすぎない。
　そうしたら、お聞きいたしますけれども、基準面積どおり、そして基準単価どおりでつくって構わないのですね。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、池端委員長代理者
　　　　席〕
○末次政府委員　先ほど申し上げましたように、現在の平成二年度の実勢といいますか実際できましたものにつきましても、おおむねこの基準単価でできておるところもございます。これはいろいろな要素がありまして、実勢単価は非常にばらついているわけでございますから、なかなか一概に言えないわけでございますが、例としてそういうものもあるということを申し上げたいと思います。
○土肥委員　その面積、その単価でつくっても、それはいいのですね。
○末次政府委員　社会福祉施設につきましては、それぞれ最低基準がございます。その最低基準に合致しているということであれば、これはもちろん差し支えないというわけでございます。
○土肥委員　私はその御発言に大変憂慮いたします。先ほど、生活の質も少しずつ変えていきたい、個人面積も広めていきたい、パブリックなスペースにおけるお年寄りの多様な生活も保障したいというふうな理念のもとであるならば、むしろ今の基準単価が実勢単価の半分にしかならない乖離という問題をそういうふうにおっしゃいますと、結局は言っていることとすることが裏腹になる、逆になるというふうに考えるわけであります。
　そうしますと、もう少し先に話を進めさせてもらいますけれども、基準面積で基準単価によって建てでもよろしい。そのうちの四分の三を公的な補助金で充て、あとは設置者負担にするわけでありますけれども、設置者負担というものを必ず持たせる、義務づける理由は一体なんでしょうか。
○末次政府委員　もともとこれは補助金という制度でございますから、事業者が事業を実施する場合に、国あるいは都道府県が事業の目的、性格あるいは他の補助事業とのバランス、こういったもろもろの要素を考慮して補助率を設定しておるわけでございます。社会福祉施設の整備につきましては、社会福祉施設が公共的性格を有するという観点から、従来から四分の三を国、都道府県が補助するということになっておりまして、残りの四分の一が結果として設置者負担になっているということでございます。
　それからなお、先ほどお話しございましたが、私どもこの基準単価あるいは面積につきましても、基準単価につきましてはなるべく実態を反映するように毎年調査をし、その結果に基づいて改善もやってきておりますし、これからもその改善は怠りなくやっていきたいと思っております。また、基準面積等につきましても、国民生活の向上に沿いまして、これまでも基準面積は段階的に拡大をしてきております。また、いろいろな要素も加味しながら、全体の面積も広げてきております。そういった努力は今後も必要に応じまして続けていきたいというふうに考えておりますので、一言申し添えておきます。
○土肥委員　その設置基準面積、そして基準単価の四分の三を国庫補助、そしてあと四分の一、それから実勢単価の出た分を民間福祉法人が持つ。民間福祉法人というのは、民間福祉事業をすることによって何か営利的な、あるいは商売上得をするというふうな、あるいは剰余財産が出たらその法人の好きなように使っていいとかいうふうな施設でございますならば、それは公的な性格の強い民間福祉法人にある程度の自己負担を持たせることは納得できますけれども、私の経験では、福祉施設をやればやるほど借金がふえて、それで、その借金を返す財源は結局寄附金しかありませんから、寄附を取って回る以外にないわけでございます。
　ですから、設置者負担分というのを課せられるときに、その設置者負担分というのは民間福祉法人の何に対して、民間福祉法人の事業者に何を期待して、期待してといいましょうか、何を目的にしてその設置者負担を持たせるのでしょうか。その設置者負担の根拠を教えてください。
○末次政府委員　これも先ほども申し上げましたとおり、結果として四分の一が設置者負担になっているということでございまして、民間で社会福祉施設を整備したいという場合に、国あるいは県がそれに対して補助を行うという裏腹の関係で、四分の一が設置者負担になって残るという関係でございます。
　それでは、なぜ民間社会福祉法人が施設整備を行うかということになるわけでございますが、これは社会福祉事業に対する民間の善意の方々の熱意と申しますか、そういった公的なものとはまた一味違う民間の方の社会福祉事業に対する熱意のあらわれとして、そういうものが出てくる。これに対して国あるいは都道府県が助成をする、そういう仕組みをとっている。その結果としての四分の一の自己負担、設置者負担ということでございます。
○土肥委員　それではこういうふうに言ってもいいでしょうか。もし可能ならば民間福祉法人にも国としては施設整備の費用を一〇〇％出してあげたい、そういうふうに考えてもいいんでしょうか。
○末次政府委員　これは先ほども申し上げましたとおり、国庫補助率というものにつきましては、その事業の性格あるいは他の事業とのバランス等々ございまして、国全体としてバランスを考え、補助率を設定しているということでございまして、補助率という物の考え方からいたしますと、やはり一定のわかりやすい率にする必要があるというふうに考えております。
○土肥委員　よくわからないのですが、つまり、こういうふうに理解していいでしょうか。要するに、当然財政というものがあるわけでありますから、財政を超えて支出はできない。しかし、実際は施設整備は財政をはるかに超えて実施されておる。したがって、財政の範囲内で補助する額が補助額ということであって、実勢単価あるいはその建築をする、施設整備をしていくときどきに応じての費用とはかかわりなく、その年その年に、あるいは国の持つ財源の能力の範囲内において出せはこういう補助率になるんだ、こういう実態になるんだ、そういうふうに言いかえていいでしょうか。
○末次政府委員　施設整備につきましては、先ほど来申し上げておりますように基準面積あるいは基準単価、これを掛け合わせまして一定の必要な額を出しまして、それに補助率を掛けるという仕組みをとっておりまして、これはトータルとしては、確かに予算上総額が決まるわけでございますが、その中の執行といたしましては、その基準に応じた額を支出するということでございまして、財政によって一つ一つの施設整備費が左右されるということではございません。
○土肥委員　結局、国の財政あるいは補助率という国の考え方でやっているにすぎないのであって、依然として実際の単価と基準単価が倍以上違うというこの実態は、今の議論でも埋まらないわけですね。したがって、実際としては民間がその資金の半分を持っている。いいですか、土地も無償で提供して、半分持っている。そういう状況というのは依然として続いているわけでございまして、なるべく実勢単価に近づけるようにとおっしゃいますけれども、私はこれはもう近づかないと思いますね。
　近づかないとするならば、それなりの考え方を改めませんと、国の基準、国の基準とおっしゃいますけれども、受ける側からいえば、いわば押しつけられた基準であって、実際は整備資金の半分しか公的補助がないということを考えましたときには、いわば押しつけられた基準を民間福祉法人側は受けとめつつ、いつも思っていることは、基準面積、基準単価でも四分の一、総建築費用では半分をいつも持たなければならないという何か一種の不当な施設整備をさせられているような、やりたくなければやるなとおっしゃるかもしれませんけれども、やりたい、福祉事業をやりたいという思いを一方で持ちながら、半分は自分の負担になってくるというような実態があるわけでございまして、私は、この補助率を上からかぶせてくるのではなくて、実態に合って変更されるべきではないかというふうに思っているのですが、その点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○末次政府委員　先生おっしゃる議論、理論的には一つそういう考え方もあろうかというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、社会福祉施設の果たす公共性、その重要な役割にかんがみまして、なるべく現実に即した公的な補助、先ほどから申し上げております基準面積あるいは基準単価に基づく補助、一定の率に基づく補助というものを行う方が望ましいのではないかというふうに考えております。
　先生御指摘のやり方によりますと、それはそれでやはりいろいろなバランス問題というものも生じてくるわけでございまして、私どもとしましては、なるべく現在のやり方を実態に近づける努力を重ねていく、その方が社会福祉施設の補助のあり方としては望ましいのではないかというふうに考えております、
○土肥委員　議論が分かれるところでございますが、やはりこれは私、ゴールドプランを達成するには、相当思い切った民間福祉法人に対する援助をしないと、先ほど冒頭申しましたパーセンテージで特養あるいは老健施設を整備していく上において、それは到底民間福祉法人が担えるような額ではないと思います。
　例えば社会福祉・医療事業団の貸付額について、特に社会福祉法人の状況をここに資料としていただいているのですけれども、この社会福祉法人に対する貸付額が五百四十九億円、これは平成二年度の統計でございますが、回収額が二百五十六億円、回収率が何と九九・七三％です。銀行あたりからお金を借りている人がどれくらいきちっと返済しているのかどうかわかりませんが、回収率九九・七％。民間福祉法人の方は、私どもの施設でも二億円、二億五千万と借金を重ねていっているわけでありますけれども、九九・七％も回収率が高いというのは私はもう驚きでございます。驚きというよりは涙なしには語れない回収率でございまして、年率が四・六〇％と安いからというふうな理屈もつけられましょうが、これを返している民間社会福祉法人の事業者の涙ぐましい努力を思うと、まあよく忠実に返しているものだと賛嘆の声を上げてしまうわけであります。
　ところが、これを延滞いたしますと延滞料を取られますが、その延滞利率は幾らですか。
○末次政府委員　延滞利率につきましては現在一四・六％になっておりまして、これは他の公的金融機関と同率で設定されているものでございます。
○土肥委員　私は、他の金融機関と同等の一四・六％のペナルティーを科すというところに秘訣があるのだろう、九九・七％の根拠があるのだろうというふうに思います。もはや福祉施設は、この社会福祉・医療事業団から二十年割賦で借りましても、返せる額を超えております。
　この借入金の財源は何かといえば、これはもう一般寄附金でございます。ほとんどの福祉法人は収益事業というのを持っておりません。せいぜい駐車場を何台分か持っているといった程度でございまして、あとは寄附金で賄う、そういうまあ言ってみれば自転車操業というよりは借金に借金を重ねて、借金を返すことにきゅうきゅうとしなければならない。施設長なんというのは募金に回って、中におれない。理事たちは、これはみんなボランティアでございますから、専務理事なんというのはよほど大きな法人でない限りいないわけでありますから、金集めに回るといったって、なかなかそれはうまくはいかないわけでありまして、この九九・七％の回収率、まことに恐るべきものがあります。
　私は、今後この医療事業団の福祉施設に対する貸付額、それから回収年限、それから利率についてももっと柔軟な幅を持つべきだと思います。例えば二十年を三十年にするとか四十年にするとかいうこと、それから、いわゆる返せない状況が出たときにもそれなりの配慮をすべきだと思いますが、医療事業団の貸し付けの金額あるいは回収年限を長くするというお考えはございませんでしょうか。
○末次政府委員　事業団の融資につきましてはいろいろな画で活用されておるわけでございますので、この拡大については、私どももこれからも努力していきたいというふうに考えております。
　事業団融資の返済年限につきましては、現在資金運用部からの借入期間が二十年ということになっておりまして、これを延長することは資金繰りの関係で難しいのではないかというふうに考えております。また、二十年を延長することが必ずしも施設、法人にとりまして有利になるかどうかという点も考えてみなければならないというふうに考えております。
　この四・六％という利率につきましては、これは政府関係の融資、公的融資としましては非常に低利の利率になっておりまして、しかもこれは固定金利ということになっております。また、固定金利ではございますが、状況に応じまして、金利が非常に下がった場合にはさらにこれに機動的に、弾力的に対応できるというような仕組みもとっておりまして、こういった仕組みで今後とも運営をしていきたいというふうに考えております。