Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○溝口参考人　山口さんが十分説明されたので、重複しないところでお話ししたいと思います。
　私は社会学者なので、もちろん、嘉納治五郎が柔道を形成していった、それは、日本の本当にすばらしいスポーツ化の一つの始まりだったと思います。柔術から柔道、剣術から剣道といったように、つまり、武術だったものが道にかわる、それは、スポーツ化、非暴力化、ルール化ということで道という文化が生まれたと私は解釈しております。
　ちなみに、フランスでは今も、フランス柔道連盟ではなくて、フランス柔術・柔道連盟と言っています。いろいろな柔術、柔道の解釈は、日本だけではなく、海外では違うというような研究も、自分個人ではやっております。
　そういった中で、私が柔道を通して学んだものは、精力善用、自他共栄という、自分が柔道で養った知識や体力を社会に貢献する、もちろんでありますけれども、それはどうやったらできるのか、どうやったら効率よくできるのかというのは、一つ、柔よく剛を制すです、小よく大を制すともいいましょうか。
　例えば、この女子の告発もそうですけれども、柔道界では非常にマイノリティーで弱い存在であるけれども、今回、社会を動かす大きな原動力にもなりました。
　柔道というのは、まさに、小さい者でも体が大きくて強い人を投げられる、それが柔の理。それは、技術的なものではなくて、精神的なものでも同じように言えるのではないかと思います。小さな者、弱い者でも、大きな者に立ち向かう勇気と知恵があれば、それは乗り越えることができる、それを私は柔道からたくさん学ぶことができました。
　また、それを我々柔道家が、日本、世界に向けて、よりよい形で今後も説明、発信できるようにしていきたいと思います。
○畠中委員　どうもありがとうございます。
　それでは、次に宮口参考人、藤崎参考人にお伺いしたいんですが、まず、発達障害に係ることについてなんです。
　平成十六年に発達障害者支援法が成立いたしまして、新たな障害として発達障害が定義されました。平成二十二年に、障害者自立支援法や児童福祉法の改正に伴いまして、発達障害が精神障害の一部というふうになりましたが、私が感じるに、まだまだその理解というのが十分でないというふうに思います。
　きょうのお話の中で、藤崎参考人も、例えば、学校の中でいうと担任の先生が極めて重要で、その担任の先生の資質向上、この部分を強調されていらっしゃったというふうに思うんですけれども、宮口参考人、藤崎参考人御両名から、発達障害に関する教員の理解あるいは周囲の理解は今どの程度であって、どのような問題意識をお持ちかということをお答えいただけますでしょうか。
○宮口参考人　少し前に、アスペルガーの長男がお姉さんを殺害したという事件で、求刑よりも重い判決が出たというのは、まさに社会がまだまだそういう障害に対して理解がなされていないなとは思うんです。
　ただ、実は私、病院にいて、前、発達障害をずっと診ていて、自分も発達障害のそこそこ専門家と自負しておりましたが、少年院に来てみて、実は、発達障害というのは、それほど、世間が大変な問題と思われている以上ではないなと、本当のところ、ちょっと思っているんです。
　学校現場で、私も学校の方でコンサルテーションをしております関係上、一番困っているのは、実は知的障害の子なんですね。知的障害というのは二％います。あと、知的障害までいかず、グレーゾーンの子、ＩＱが七〇から八五の子、この子らは、学習障害とかいった、そういうところに分類づけられたりするんですけれども、その子らが物すごくやはり大変なんですね。
　その子らは一五％ぐらいおられますけれども、その子たちが、要は、学校の先生がいろいろ伝えても伝わらなかったり、周囲の状況を読めなかったりで、やはり対人関係でトラブルを起こしたり、想像力の乏しさからいろいろな感情面でのトラブルがあったりとか、まさにその辺なんですね。
　発達障害でも、ある程度知的にいい子は、少年院でも教育がすんなり、すっといくんです。大変な子だなと思っていても、ある程度、あるときスイッチが入ったら、百八十度くるっと回って、ああ、そうか、わかりましたという感じで、いい感じでいってくれるんですけれども、矯正の方でも教育が浸透しないのは、やはり知的なハンディを持っている子なんですね。ここが学校現場で一番見落とされているところかなと思います。
　確かに、発達障害は大変な問題ですけれども、さらに大きな問題となっている境界域の子たち、境界知能の子たち、これが見落とされているというのが一番大きな問題かなと私は感じております。
○藤崎参考人　発達障害についての教員の理解ですが、とにかく、よく知っている先生は、自分でお金を払い、さまざまな研修や講演を聞きに行き、勉強しています。
　ただ、そういった研修会に出ることももちろん大事なんですが、保護者とよく話す先生、例えばその子どもが、家庭でこんなことが、パニックを起こしたときはどう親が対応しているかとか、親との協力関係、それから、お互いに意思疎通、こういったときはこう対応しようと、保護者と教員の信頼関係がきちんとできている場合は、非常にその子どもが学級で落ちついていけるというような環境がありまして、それこそ教師と親が一緒に子どもを育てているというタッグが必要だなというふうに感じます。
　もう一点。学校としては、自閉症スペクトラム関係の子どもたちに、小さなときから体育、スポーツ、体を動かすことの楽しさを熱心に行っている学校などがありまして、授業で毎日体育があるんですね。水泳などもしているんですが、そうすると、その後、その子たちの全ての能力が上がっていく。
　ですから、いかに人間というのが、体を動かす、あるいはスポーツといったものも、知能の発達あるいは社会的な発達にもかかわっていくかということを熱心に実践されている学校もあるということを付言させていただきたいと思います。
　以上です。
○畠中委員　ありがとうございます。
　最後の質問になりますが、これも宮口参考人、藤崎参考人にお伺いしたいんですが、発達障害を管轄しているのは、厚生労働省とか自治体の福祉部局になります。教育委員会や学校との連携というのが一つ問題にもなっております。少年院の場合はこれまた法務省の矯正局ということで、こういうさまざまな部局が重なり合う問題かと思いますが、現場で、そういったところの連携に対して不十分なことがもしあれば改善が必要かなというふうに思うんですが、その連携がうまくいっているかどうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮口参考人　現場で、正直申し上げますと、押しつけ合いというのが一番、私も心が痛くなりますけれども、本当にそう思います。なぜうまいこといかないかといいますと、やはり機関同士で対応しちゃうところに一つ問題があるかなと思うんですね。
　要は、連携というのは、実は、何だかんだいっても個人と個人とのつながりかなと思うんですね。
　私が尊敬している少年院の教官がいるんですけれども、少年たちが将来お世話になるかもしれない施設なんかの行事、お餅をついたり、バーベキューの手伝いをしたり、そんなところに積極的に参加しているんですね。それで、何かあったときに、ああ、あれだけお世話になっているあの人の頼みなら断れないな、こんな大変な子だけれども引き受けようかとか、そういうところが一つ大事なのと、あと、自分のそれぞれの職業に関係のない、通常関連しないような人たちの連携というのを通常からつくっておくネットワークというのがすごく有効かと思うんです。
　私が今勤務している三重県でもありますが、三重子どものこころネットワーク、通称ＭＣＭＮというのがあるんですけれども、それは、教育や福祉、行政とか司法、警察、ＮＰＯ、さまざまな人たちが、通常顔を合わさないんですね、そういう人たちが集まって勉強会を年に二回ぐらいやっているんですけれども、過去に起きた事例でうまいこといかなかった事例について、どうしたらよかったかな、そういうことを話し合っていっております。
　ポイントとしては、お互いそうやって責めるのじゃなくて、それぞれの機関の苦労話、ふだんわからないような苦労話を知ったりとか、あと、相手の顔を覚えるとか、そういう親交、交流を深めるというところも目的としております。何かの御参考になればと思います。
○藤崎参考人　先ほど宮口先生の、診断の難しさの中に、家庭を知らないと診断が難しい、これは私自身も非常に感じていまして、例えば、発達障害と思われた子が、実は虐待の後遺症で似たような状況に陥っているというケースもあるわけです。
　ですから、押しつけ合いというのも非常に同感するところでありまして、医療、福祉、それから教育、司法、また警察の現場の連携というのは非常に大事でして、お互いの情報交換も大事だと思いますし、今、どちらかというと、精神科医、二カ月診断待ちとか、いろいろなことが言われていますが、その間、先生は、診断が出るまで指導をやめますとか、学校に来ても難しいですねとか、そういった問題ではないと思いますので、本当にここは大人側がお互いに話し合いをして、その子にその日一日何ができるかというところから始まるのではないかなというふうに考えています。
　以上です。
○畠中委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　きょうは、四人の参考人の先生方、まことに示唆に富んだ深いお話をありがとうございました。
　私は、国会のラグビー議員連盟というのをやっておりまして、また、国会の中にあるスポーツ議員連盟の一員でもあります。スポーツ基本法というものをつくる中にも加わりました、法案提案者の一人でもあります。
　この基本法は、私は非常に歴史的なものだと思っておりまして、冒頭に、「スポーツは、世界共通の人類の文化である」ということを高らかに宣言しておりますし、「基本理念」の冒頭には、「スポーツは、これを通じて幸福で豊かな生活を営むことが人々の権利である」、スポーツは権利であるということを宣言したという点でも、歴史的、画期的なものだったと思うんですね。
　こういう精神に立って、ＪＯＣを初めスポーツ五団体が、先日、スポーツ界における暴力行為根絶宣言というものを、非常にすばらしい中身を持ったものを発表され、その発表の場のシンポジウムにも私は参加をさせていただきました。
　スポーツ基本法やこの宣言で触れられている、まさに、スポーツは文化であって、スポーツは人権なんだという立場に立てば、そういう世界に暴力とか体罰というものが横行する余地はないはずであります。
　その点で、まず、スポーツの存在に照らしてこの問題をどう捉えるかというあたりのことを、山口参考人、そして溝口参考人、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　その点については、先ほどからも随分お話を、先ほどもちらっと申し上げましたけれども、権利というところでいえば、日本がスポーツを文化として法律にそうやって掲げている割には、権利として本当に認められているんだろうかというふうに私は考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、子どもたち、生徒、学生がスポーツをやりたいと思ったときに、自由に、そして自分が求めるものを、スポーツ環境ですね、求められる環境が必ずしも整備されているとは言えないというふうに私は思います。
　例えば、学校で、この指導者には合わない、この指導法には合わない、私とは目指すものが違うんだと思ったときに、その子がクラブをやめるということは、そのスポーツから離れることを意味します。もしかしたら、ヨーロッパのようにスポーツクラブが非常に根づいていれば、私はこの先生で楽しいスポーツをやりたい、この人について厳しいスポーツをやりたい、勝利を目指したいと。
　やはり、そういった選択肢が今の日本ではまだまだ確立されていないということがあるというふうに私は考えておりますので、そのあたりを、国も、ＪＯＣ、そして体協、さまざまなスポーツ団体が連携をしながら整えていく必要があると感じております。
○溝口参考人　スポーツはそもそも非暴力であるはずなのに、そういった数々の不祥事があって、我々が思う理想と現実は違っているということも、宮本さんの御指摘どおりでございます。まさに今、スポーツの民主化の移行期ではないかなと思います。それに対して、胎動のあらわれと私は言いましたけれども。
　だからこそ、今まではむしろそういった問題すら上がってこなかったのではないか、顕在化できたことが第一歩で、それをやはり認識して、解決、分析していく過程ではないか。それには痛みも伴うかもしれませんけれども、それが、平成二十三年のスポーツ基本法の効果がまずあって、そしてオリンピック招致という一つの潮流になっていると私は思います。
　そういった意味では、決して後退しているわけではなくて、前進をしているものだと思っております。
○宮本委員　そういう点では、十五人の勇気ある行動を励まされた山口参考人や、まさに十六人目の勇気ある告発にかかわられた溝口参考人の果たされた役割に、本当に敬意を表したいというふうに思っております。
　本来喜びであるはずのスポーツの中で、そういうことが起こってしまった。そういう中で、勝利至上主義に一つの原因があるんじゃないかという議論があるんですけれども、ただ、このスポーツ界の宣言を見ますと、「指導者は、暴力行為による強制と服従では、優れた競技者や強いチームの育成が図れないことを認識し、暴力行為が指導における必要悪という誤った考えを捨て去る」と。つまり、体罰や暴力では、勝利至上主義にもならない、強い選手やチームもつくれないというのが、今日のスポーツ界の到達点だと思うんですね。
　その点で、改めて、日本のスポーツ界におけるスポーツ指導のあり方、スポーツ指導者のあり方、こういうものについてさらにもう一歩高い段階を目指す必要があると思っているんですけれども、この点についても、山口参考人、そして溝口参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山口参考人　現在、スポーツ界においては、一貫指導ということで、スポーツを、一貫して、理念を共有しながら、指導者がいい選手たちを育てていって、最後はオリンピックレベルあるいはワールドカップレベルという非常に高いところでパフォーマンスを発揮できるようにというような取り組みをしております。
　先ほど勝利至上主義ということを言われましたけれども、つまり、その現場の指導者がどこを目指す勝利至上主義かというのが非常に問題になります。
　日本は、学校制に準じておりますので、例えば中学校三年間、高校三年間、大学四年間、その都度結果を出すことが勝利なんですね。
　でも、スポーツ界全体で見ると、最終的に結果を出すのはもっと高いところなんだ、だから、ここで何を教えるのか、ここでどういう指導をさせるのか、そして最終的に、トップスポーツで、トップ、トップで成果を上げるためには、何度も申し上げますが、やはり、自発的な行為、そして、自分からも火の中に飛び込むような、ある種そういったものが必要になってくるわけです。
　ただ、今の状況ですと、中学校の先生は中学校で成績を出さないと評価されないシステムになっているわけですね。
　ですから、例えば、オリンピックでメダルをとった選手が、小学校のときはどなたに教わったのか、中学校はどなたで、高校はどなたで、その都度そこで楽しいスポーツを教えてもらったから今があるんだと、やはり、そういう評価システムといったものも、今少しずつそういう方に動いているんですけれども、さらに進めていくことも必要だと思います。
○溝口参考人　日本のスポーツ界の勝利至上主義についてなんですけれども、ただ単に勝つこと、オリンピックを頂点としたスポーツが形成されているというのも現実ですけれども、それプラス商業主義、やはり、今回レスリングが一時的に落選しましたけれども、視聴率がとれるか、人気があるかとかそういう論点で。
　そもそも、視聴率のために我々はスポーツをやっているわけではなくて、本当に楽しみながら、遊びという、ホモルーデンスとか、ロジェ・カイヨワとかホイジンガが言う遊び、我々は、本当は遊ぶ人たち、本能でスポーツをやっているはずなのに、そこにマーケットが入ってきて、視聴率だ、スポンサーがついたりと。
　今、古典的なスポーツと現在のスポーツというのはあり方が変わっていて、それを全面的に否定するわけではなくて、やはりオリンピックの祭典はすばらしいですし、超人的なわざを見る、それにはスポーツ科学の知識が必要で、サポートも必要で、商業主義というのがあるからこそスポーツ科学も発展すると思います。ただし、そればかりになってしまっていることが、我々、暴力とか行き過ぎた指導に、部活動でもそうだと思いますけれども、なると思います。
　やはり、スポーツ権の本来の部分で、遊び、スポーツをなぜやるのかというところを一人一人が子どものうちからちゃんと共有できているか、そういった教育を我々はしていかなければいけないのかなと考えております。
　以上です。
○宮本委員　本当に、おっしゃるとおりで、スポーツの本来のあり方ということに立てば、強い選手を育てるということは、自律や自立、自分で律する、自分で立つということを山口参考人はおっしゃいましたけれども、自分の頭で考えて、そして責任を持って行動できる、そういう選手を育てるということだと思うんですよね。
　その点で、この前のシンポジウムでも言われていましたけれども、医療の分野におけるインフォームド・コンセントのような観点がスポーツ指導者に求められると。つまり、ただ単に指導者が、これをやれ、わからなくてもやれと言うんじゃなくて、今、あなたの技術の弱い面がここにある、それを強めるにはこういうトレーニングが有効なんだ、だからやってみますかと説明をし、本人も納得してやるということが必要であって、四の五の言わずにわかろうがわかるまいがやれと言うのはそもそもスポーツ指導じゃないんだという議論も聞きました。なるほどと納得をいたしました。
　私は、スポーツの問題でこの体罰の問題をずっと議論し、勉強してきて、一部には、スポーツの、運動部の指導で体罰は許されないけれども、生活指導上については何か余地があるんだみたいな議論があるんですけれども、スポーツのこの体罰問題を学べば学ぶほど、実は全ての問題で、一つのことを子どもたちや選手たちに伝えていくという作業は、暴力が入り込む余地はなく、やはり納得して相手に本当につかんでもらうということが大事なんじゃないかと。これは、実は全てに通じて、教育の現場から、またスポーツの現場からそもそも体罰や暴力というのは一掃されるべきであって、余地などないのではないか、だから、そういう意味では線引き論というものはおかしいのではないか、そういう思いを今しております。
　最後に、ちょっとこの点、簡単にで結構ですけれども、山口参考人、溝口参考人にお答えいただきたいと思います。
○山口参考人　人を教えるときに、難しいのは、やはり、しつけというのも私は当然あってしかるべきだというふうに思っております。ですから、罰しなくても話してわかる、体で罰しなくても、体罰を行わなくても話せばわかるという年齢と、小さな子どもの場合、危険から遠ざけるために、そして危険を察知させるために、やはり体に覚え込ませるということも、当然、これはある種必要な部分ではあると思います。
　ただ、それが、幾つになっても、わかるようになっても続いていくようでは、それこそ、教えられる側に、聞く力であったり理解する力というのも養われていかないとというところがあると思うんですね。
　そして、その一方で、教える側や指導する側の説明する力、そして理解させる力、そういったようなことが相まってこういった体罰といったことが恐らく根絶されていきますので、悪いというふうに言ってしまうことはある種簡単であり、もうやめろと言うことも簡単なんですが、やはり、隠れてやるようになるともっと根が深くなりますので、体罰はいけないんだと言葉で説明できる年齢に至ったら、それはないということをまず共通認識として持って、そしてあとは、それをどういうふうに実現していくかという方法論をこれからはやはりきちんと話をして、悪いと言うだけではなくならないということを私たちは認識して、粘り強く取り組んでいきたいと思っております。
○溝口参考人　私も、暴力は手段としてはないものだ、懲戒権は教員には、体罰を加えるということは暴行になりますので、ないという前提で考えております。
　だけれども、現実は、体罰をする教員もいるし、体罰を受け入れる生徒も選手も、そして保護者もいます。それを変えていくのには、いきなり脱体罰はできなくて、卒体罰という過程が必要じゃないかなと思います。その過程で、体罰にかわる、先ほどから言っていますけれども、ペナルティーの与え方というのをちゃんと学習しなければいけない。しつけになると思います。
　例えば、交通ルールを違反した場合、我々は警察に殴られないですよね。今スピード違反だと、殴られて終わりではないですよね。減点されて、罰金を払う、そういう規則なわけですよね、我々法治国家の中では。それが社会なんですよね。それを学校とかスポーツを通じて学ぶ場面であって、それが暴力であってはいけないわけですよね。それでは社会では通用しない。
　そういう観点から、やはり意識を変えていくということが地道に必要かなと考えます。
○宮本委員　次は、あと二人の参考人にお聞きします。
　実は、昨日、衆議院文部科学委員会が開かれまして、いじめ防止対策推進法案というものが、私は反対をさせていただいたんですが、これが文部科学委員会で可決いたしました。きょう、本会議が開かれて、この後、本会議でこれが採決されるという予定になっております。
　私は、この法案の中で非常に気になる条文がありまして、このいじめ防止対策推進法案の第四条には、こうあるんです。「児童等は、いじめを行ってはならない」と法文に、条文に書いてあるわけです。
　この「児童等」は、子どもですね、子どもにいじめを行ってはならないぞと法律で定めて、そしてやめさせる、こういうことが、本当に、現場でやっておられる方々にとって有効なのか。もちろん、この法律は、その後にいろいろ書いていますから、それだけじゃないですけれども、しかし、まず、そんなことを法律で定めるということ自身がおかしいのではないかということを申し上げたんです。
　子どもたちの現実の姿でいえば、どの子も、いじめる、いじめっ子になる可能性も、いじめられる可能性もある。そして、いじめっ子といじめられっ子が入れかわるということも間々あることであって、子どもにとっては、いじめというのは一つの過ちなんですね。それを早い段階でとめて、継続させず、命や心身を守りながら、乗り越えて学ばせることが大事であって、頭から禁止するということに教育的な効果はないというふうに私は申し上げたんです。
　その点で、僕は、いじめをなくすためには、いじめる子がいじめなくなることがまず何より大事でありますから、いじめを行った子どもにどういう対応をするかというのは非常に大事なポイントだと思うんです。
　現場の先生方に聞くと、いじめをするなと叱りつけるなどというのはほとんど効果がない、何か嫌なことがあったのと、こう耳を傾けるというのが一番大事で、その声を子どもは待っているんだ、こういうふうに言うわけですね。
　その点では、私たち、しっかり法律をつくり、運用する上でも、こういう角度が非常に大事だと思うんですけれども、もう時間がありません、全部まとめて、宮口参考人、藤崎参考人からお話しいただいて、私の質問の時間を終わりたいと思います。
○宮口参考人　先ほどおっしゃっていただきましたように、私もあれを読ませていただきましたけれども、本当に現場の声というのがすごく欠けているなと思うところは、いじめを受けている、実際にそういう中学生から聞いた話なんですけれども、そんなの、とてもじゃないけれども言えない。言えませんよね。学校の先生に言ったところで、何とかしてくれるなんか思っていません、子どもは。逆に、事が大きくなると、もう学校にその子自体がいられなくなりますよね。
　それで、スクールカウンセラーに言ったらどうかと。そんなの、スクールカウンセラーに言ったら、もうそれだけですごくみんなの注目を浴びて、絶対に言えないと思いますね。
　我々だってそうですよね。例えばパワハラとかを受けていて、言えますか。半ば、いろいろ考えた上で、悩んで悩んでやっと言えるかどうかというところでしょう。子どもなんかもっと弱い存在ですから、言えるはずはありません。
　ですので、ではどうするかというところ、いじめの早期発見というところなんですけれども、一番いじめの情報を握っているのは子ども同士のネットワークなんですね。それはもう間違いないです。
　それで、次にネットワークがあるのは、お母さんのネットワークなんですね。特に母親というのは、自分の子どもを守るために、自分の子どもはどんな子と仲がいいかとか、友達関係、物すごく詳しく知っています。
　自分の子どもが言うんですね。あの子、いつも誰々ちゃんからお金を取られているよとか、それから、あの子のお母さん、いつも夜帰ってこないんだってとか、そういうことをぽろっと言うんですよ。そのとき、母親が、ふうんという感じで聞き逃しちゃうんじゃなくて、これって恐喝されているんじゃないかとか、ネグレクトに遭っているんじゃないかとか、素早くキャッチして、判断して、大変な問題だというのを、これで支援者に相談できるような、母親の教育というかトレーニングみたいな、そういうところがすごく必要かなと。
　現場で一番力を持っている、ネットワーク力を持っている母親、子ども、母親のネットワーク力、それを重視していただければと思います。
○藤崎参考人　宮本先生のとてもお優しいお気持ちというのが伝わってきまして、現場での指導では先生のお考えが非常に大事だと思います。
　ただ、あえて私は、この法案に賛成いたします。
　というのは、いじめを行っている子どもが、それをいじめだと意識していない、あるいは、始めたときにやめられない、その子を殺す、自殺に追い込むまでやめられないという現状、それからまた、親も自分の子どもを信じたいので、うちの子はいじめていないとなった場合に、子どもの中で反省した気持ちが生まれても、親にそう言われたときに、ああ、あれはいじめではなかったと、全ての子どもに対する教育の機会が失われることになります。
　いじめは大人の模倣だと私は思っています。学校の中で先生同士のいじめもありますし、それを見て子どもがまねしていく。やはり、そこに、校長先生が、柔軟でありながらも、決して許さないぞというような強い意思と覚悟を子どもたちに見せていく、また、このいじめという言葉を、どのようなものであるかということを子どもたちに教えていく、この解釈、それこそ今後の教育現場での課題だと思います。
　ですから、この法案に賛成させていただきたいと思います。
　以上です。
○宮本委員　時間がオーバーしました。心から感謝いたします。
　終わります。
○松島委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆様に申し上げます。
　きょうは、本当に、それぞれ貴重な経験を積んだ皆様方からすばらしい御意見を伺うことができまして、ありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　私も含め、委員一同、きょうお伺いしたことをこれからの政治活動にしっかりと生かしてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十五年六月二十日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宇都　隆史君　　　　　武見　敬三君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　武見　敬三君　　　　　宇都　隆史君
　　　　　松山　政司君　　　　　長谷川　岳君
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　直樹君　　　　　難波　奨二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　小野寺五典君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　若林　健太君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　佐藤　正久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　矢嶋　定則君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　由木　文彦君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　柳　　秀直君
　　　　　　　外務省領事局長　　上村　　司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大木　高仁君
　　　　　　　観光庁長官　　　　井手　憲文君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○旅券法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（加藤敏幸君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松山政司君が委員を辞任され、その補欠として長谷川岳君が選任されました。
　また、本日、風間直樹君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（加藤敏幸君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤敏幸君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に宇都隆史君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（加藤敏幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　旅券法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官由木文彦君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤敏幸君）　旅券法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳田稔君　おはようございます。
　委員会の開会が遅れまして大変申し訳ありません。遅れた理由は今から質疑の中で明らかにしますので、御理解をいただきたいと思います。
　先ほど理事懇、理事会が開かれまして、防衛大臣佐藤政務官のツイッターの中に不適切というか、けしからぬと私は思っているのですが、そういう発言の内容が載っていまして、それがいろんな人が見られて、委員長の方に抗議のメールが来たということがありました。（発言する者あり）電話ですか、電話がありましたと。なぜこんなことでいろんな人から電話が来るのかということで調べた結果、先ほど触れましたけれども、佐藤政務官のツイッターが原因であるということがはっきり分かりましたので、これは一体どういうことかということで、いろいろと理事懇を開いて協議をしておりました。結果として委員会の開会が遅れました。
　そこで、先ほど理事懇の席で、佐藤政務官が理事懇に説明に来たいという申出がありましたので、我々はそれを受けてお話を聞きました。このツイッターの中に書いてあることが誤解があれば、真意じゃないと、委員会の裁定には従うということが結論だったかと思いますが、真意じゃないということが私には分かりませんので、時間をいただきましたので、質疑を通して確かめたいと思います。
　まず、これは六月十一日の外交防衛委員会で、山内先生の方からこういう発言がありました。先生、申し訳ありません、ちょっと読まさせてもらいます。
　これから厳しいことを申し上げますから、言葉をめぐって感情的には受け取ってほしくありません。理性的に受け止めてほしいと思います。辺野古新基地建設は人殺しをする戦争目的の飛行場建設です。どんなに皆様が言葉を繕って言っても、海兵隊の使うそういう基地は人殺しのためのものですよと、こういう発言がありました。
　私は、議員がこの委員会の場で発言するのは憲法で認められているという認識に立っております。その発言がどうかと個人が思うのは、これは自由です。それまで私は否定するつもりはありません。私は、山内先生の発言をこう聞きました。そういう声も沖縄にはあるんだなと、それは真摯に私も受け止めないといけない、そういうふうに感じておりました。
　ところが、そう思っていたんですが、政務官殿が末松理事の方に、この米軍基地は人殺しの基地だという発言はこれはおかしいというお話をされまして、それから末松理事の方が委員長にお話をし、私の方にお話をし、いろいろ協議をして、末松さんの方が山内先生の方に、真意はどこですかと、取り消されますかという確認をしましたところ、いや、しない、私の信念だということもございましたので、先ほど理事懇の場で、議事録はこのとおり確認をされました。まあ、ちょっと言葉足らずで説明不足かもしれませんが、大方そういうところであります。
　ツイッターの中にいろいろ書いていますけれども、政務官、委員の発言というのは自由であり、憲法で守られているのではありませんか。
○大臣政務官（佐藤正久君）　柳田委員にお答え申し上げます。
　御指摘の、今の委員の発言の自由というのは、恐らく参議院規則第四十二条を指してのことだと思います。その第四十二条は承知しております。
　他方、国会法第四十八条、同法第百十六条及び参議院規則第五十一条に従い、委員長の議事整理の下で発言の制止又は取消しを行えることは認められております。
　実際、私もこの外交防衛委員会で理事の際に、委員の……（発言する者あり）
○委員長（加藤敏幸君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（加藤敏幸君）　速記を起こしてください。
　それでは、政務官、答弁を続けてください。
○大臣政務官（佐藤正久君）　今、発言の自由ということについてお問いがありましたので、もう一つ、規則のことについて今説明をさせていただいています。
　他方、国会法第四十八条……（発言する者あり）これ大事なことですから、同法第百十六条及び参議院規則第五十一条に従い、委員長の議事整理の下で発言の制止又は取消しを行えることは認められております。
　実際、私も外交防衛委員会の理事の際に、委員長からの発言の取消しということをそばで確認したこともございます。
　このような認識の下、私は、この外交防衛委員会はまさに安全保障の、いろいろ予算とかあるいは米軍基地で働く従業員の方々の給料というものも……
○柳田稔君　済みませんが、質問にだけ答えなさいよ。関係ないことをだらだら言うな。質問に答えなさいと言っているんだよ。
○大臣政務官（佐藤正久君）　ということの観点から、今回この発言は……（発言する者あり）答弁中です、答弁中です。発言は、これは外交防衛委員会のやっぱり品位を保つあるいは議事を整理する観点から、これは委員長に理事を通じて取消し又は整理というものをすべきではないかということで、一委員の立場から理事を通じて委員長の方にこれを申し入れていただいたということであります。
○柳田稔君　だらだら余計なことを、別なことをだらだら時間使わないでくれる。私の質問を聞いてくださいよ、ちゃんと。
　憲法でと言ったんですよ。憲法で委員会の発言は守られているんですと、これについてどう思いますかという質問ですよ。誰も参議院規則とか聞いていませんよ。
○大臣政務官（佐藤正久君）　当然、憲法で表現の自由、これは国民全員がそれは保障されているという部分もあります。当然、私の、国民ですから、当然、私の表現の自由というのがあるのもこれも事実です。
　私は、この委員会の場で、委員会の中であった発言に際しまして、これは不適切発言であり、議事を整理し秩序を維持するという委員長の責務がありますから、そういう観点で、品位を保つ観点からこれは発言の修正や取消しをすべきではないかということで、自民党の筆頭理事の方から委員長の方に申入れをしていただいたという事実でございます。
○柳田稔君　政務官、私の質問を何で聞いてくれないんですか。
　憲法で国会における発言は保障されているんですよと言っているんですよ。表現の自由は別なところに書いてあるんです。その憲法を御存じない。御存じないんだったら知らない、そうしたら説明してあげますよ。
○大臣政務官（佐藤正久君）　委員の御指摘は、議員は、委員で行った演説、討論について、表決については院外で責任は問われないということだと思います。
　私が今回筆頭理事を通じて言った話は、この委員会での話について、これは取消し又は修正をした方がいいんではないかという提案を行わせていただいたということであります。
○柳田稔君　後ろから紙を回してもらうと分かるでしょう。そうなんです。第五十一条に、「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」。議員の発言というのは保障されているということですよ。分かりますか。
　あなたは政務官でしょう。内閣は憲法を遵守する義務があるんですよ。御存じですか。
○大臣政務官（佐藤正久君）　私は安倍内閣の防衛大臣政務官です。憲法を一国民としても政務官としても遵守するということは当然だと思います。
　その一方で、この委員会での発言については、委員会の中のルールとして私は行動したと、そういうふうに認識しております。この発言というのはやはり私は不適切発言であり看過できないということから、どなたもこの発言について当時懸念を表されなかったということで、その様子を見た上で、一委員として筆頭理事の方に、これは委員会の規則あるいは参議院規則に基づいて、国会法に基づいてこれは修正すべきではないかということを進言をしたということであります。
○柳田稔君　質問に答えてくださいよ。同じことを何回も繰り返さないでください。時間の浪費です。
　憲法、これが一番の基本でしょう。この五十一条について、佐藤政務官は内閣の一員としても守る責任があるんでしょう。認めなさい、それぐらいは、はいって。
○大臣政務官（佐藤正久君）　先ほど答弁させていただきましたように、私は一国民としても防衛大臣政務官としても、日本国憲法、これを遵守するというのは当然だと考えております。
　繰り返しになりますが、その上で、この憲法の中で保障されたその下の規則、国会法に基づいて、私はこの発言は不適切だということで理事の方にこの修正を申し上げたということであります。
○柳田稔君　憲法が一番の基本なんですよ。我々はそのことを基本として委員会の発言も十分考えないといけないんです。委員長も考えないといけないんですよ。当たり前の話です。
　ところが、佐藤政務官はこうツイッターに書いたじゃないですか。不適切発言であり、委員長が注意するかと思ったが、聞き流しと書いてある。どういうことですか、これは。
○大臣政務官（佐藤正久君）　じゃ、ツイッター、今御質問でしたので、私のツイッター、これは六月十一日に記載したものを指してのことだというふうに思います。間違いないと思いますけれども。
　その中で、私はいろいろ、多分四つほどつぶやいておりますけれども、その中に私の、事実として、すぐ反応したのは佐藤だけだった、委員長や質問調整した野党筆頭理事も無反応、佐藤は政務官のため理事ではないので、自民党理事に発言修正か議事録修正すべきと進言した、自民党理事は動いたが、委員長は後での判断と。これは事実で、これは筆頭理事からそういうふうに確認しました。
　その中で委員長が、これは書いてありますように、米軍基地は人殺しの基地との発言であり、これは不適切発言と委員長が注意するかと思ったが、聞き流し、国会の議事録に載せることの是非を含めて自民党理事に検討を依頼したと。また、こうも書いています。明後日の理事懇談会では委員長から議事録修正の有無等について何らかの説明があるのではないかと思う、委員長の、理事対応協議を待ちたいと思うというふうに書いています。
　以上です。
○柳田稔君　質問だけに答えてよ。余計なことをべらべらしゃべらないでくれる、必要のないことを。後でおいおい質問しますから。時間の浪費ですよ。
　委員長は注意するかと思ったが、聞き流し。先ほど説明したでしょう。憲法でも守られているんです、発言は。慎重に扱わないといけないんだ。それは認めたわけでしょう、そうだって。憲法に書いてあることはそのとおり認めたんでしょう。
　そのことが頭にあれば委員の発言を慎重に扱うのは当たり前じゃないですか、こんなの。常識ですよ、国会の。政務官がどう取ろうが、あなたの自由です、それは。私も取り方をさっき言いました。委員長は聞き流したわけじゃない、慎重に扱っただけじゃないですか。それを聞き流しとはどういうことですか、政務官。それを聞いているんですよ、ほかのことは後で質問しますから。
○大臣政務官（佐藤正久君）　当時、山内委員、六十分の質問時間の中でこの人殺し基地の発言があったというのは事実であります。人殺しという表現が二度ほどあったかと思います。最初の人殺しのという表現のときに、これはおかしいと思いましたけれども、当時、委員長を始め理事が反応しなかった。二回目の人殺しという表現があったときも反応されなかったということ。それからしばらく話を聞いて、それでも誰も動く気配がなかったために、私は、米軍基地は人殺しの基地だと言うことは、これは国会法、参議院規則に基づいてもこれは不適切であり、委員長の下でこの委員会の議事を整理し秩序を維持する責任が我々にありますし、また、品位を保つという義務もあります。その観点から、これは発言修正あるいは議事録修正という形が適切ではないかということで、自民党の筆頭理事の方にその依頼をしたわけです。
　以上です。
○柳田稔君　何にもしていなかったと書いてあるじゃないですか。委員長が聞き流したわけじゃない。さっきから説明しているでしょう、これは普通ですと。国会の常識なんです。そして、委員か理事に伝えるでしょう。そうしたら、理事から委員長に申出があれば、当然、委員長の方は、野党の方にも申出がある。逆の場合もありますよ。協議をしながら進めるというのはこれは国会の常識じゃないですか。
　佐藤政務官も理事やったんでしょう。お分かりでしょう。その進行をしていたんですよ、我々していたんですよ、ちゃんと。これは末松理事もちゃんと知っていますけど、末松さんも責任者ですから。我々は協議をして、どう整理しますかと。ちゃんと、末松さんは山内先生とお話をして、どういう趣旨かと確かめていましたよ、ちゃんと。
　我々がちゃんと国会の常識にのっとってやっていることをツイッターでこう書くのはおかしいんじゃないですか、あなたは。委員長や質問整理した野党筆頭理事も無反応と。反応してちゃんと対応していたじゃないですか。確認もしないで非難、中傷するというのは政務官の仕事ですか。国会議員としての、委員会の委員としての仕事ですか。
○大臣政務官（佐藤正久君）　ツイッターをよく見ていただきたいんですけれども、委員長あるいは筆頭間の協議が始まったのは、私が自民党の筆頭理事の方に、これは問題発言だと、幾ら何でも、米軍基地で働いている米軍人やあるいは日本人従業員、そういう方の予算を審議しているこの外交防衛委員会の席で米軍基地を人殺し基地と、そのための予算を我々はやっているわけじゃありませんから、そういう思いの下に、理事間の協議が行われていないということを受けて、私が自民党の筆頭理事の方にこれは協議すべきではないですかと。その後、私が進言した後、まさに筆頭間の協議、あるいは山内委員への確認という行為が行われたわけで、これしっかり読んでいただきたいんですよ。それで、私がこの進言をした後、行動したわけであって、それまでは何の動きもなかった。
　それで、私は、やっぱりこれ、品位を保つ義務、この外交防衛委員会、非常に大事な外交防衛委員会の席で在日米軍基地を人殺し基地と言うことは、これは不適切ですと。防衛大臣からの答弁でも、同じように、これは安全保障の基地ですと。
　一番大事なことは、この発言が本当に品位を保つという観点でどうかということが、私は一委員としてこれはおかしいと思ったので進言をした。その委員長裁定の結果については私は受け入れると、これはここにも書いてあるんですから。私はその思いで、実際、自民党の筆頭理事にも申し上げた後、筆頭理事からの回答についてもしっかりと受け止めて反論はしていない。これは事実であります。
○柳田稔君　先ほど申し上げましたよね。山内先生の発言をどう理解しどう考えるか。これは、ここにいる議員はみんな自由なんですよ、憲法で認められているんですから。憲法を否定するなら別ですよ。憲法で保障されて守られているんです。その発言をどう理解するかというのは、これは議員の自由でしょう。
　私は先ほど言いましたよ、ああ、沖縄ではそういう声もあるんだなと。その思いを、少々言葉は過ぎるかもしれませんがと冒頭前置きをしてお話をされた。なるほどと、そう思って聞いたんです。それは山内先生の考えであり、真意だから。もしかしたら沖縄の声かもしれない。ああ、そう言うんだなと私は理解したから、そのままにしました。
　ただ、佐藤政務官が自分で、それはおかしい。それはあなたの判断は自由なんですよ。私はそこまでおかしいとは言っていないです。それで、理事に言って、理事から来たと。これは普通じゃないですか。即に発言中に委員長が止めなきゃならないって、どこにもないんですよ、これ。これは委員会の運営ですよ。書いてあるじゃない、ちゃんと。これは不適切発言であり、委員長が注意するかと思ったが聞き流した。聞き流しじゃないですよ。発言を聞いているだけですよ。こういう意思がおかしいんじゃないですかと、国会のルールをあなたは知らないんじゃないか。みんな自由なんです。聞くのも自由なの。
　ところが、ちゃんとあなたが言ったように末松理事を通して来たから、ああ、それはそういうことだったらば、そういう話があるんだったらちゃんと対応しましょうというのは普通でしょう、これ。これが……（発言する者あり）いや、やっているんですよ。やっているから末松さんもちゃんと認めているんですよ。さっき言いましたでしょう、ちゃんとその後、山内先生にも会って話をして、ちゃんと整理をしていますと。先ほど理事懇が開かれて、議事録もこれで結構ですと、もう全会一致で認めたんですよ。ちゃんと十分やっているんです、委員会の運営としては。
　その委員会の運営に対して、委員長や質問調整した野党筆頭理事も無反応。無反応じゃないじゃないですか。ちゃんとやっていることを、何でうそを誤解するようにツイッターで書くんですか。
○大臣政務官（佐藤正久君）　繰り返しますが、ツイッターを冷静に見ていただきたいと思うんですね。
　私は、理事間の協議、あるいは委員長と理事の協議、あるいは理事が山内委員に確認したということは批判していませんから。それはそれで認めています、私も理事やりましたから。別にそれは当然の話だし、それは私が自民党の筆頭理事にお願いした後の動きであって、それは否定しておりません。しかも、これは特に委員会の場ですから、こういう不適切発言があったら、それを対応しなかったら、万が一、本当に多くの人が見ていますし、記事にもなるかもしれないという懸念もありました、正直。今まで私も外交防衛委員会、長くやっておりましたから、これは記事になるかもしれないと。案の定、産経新聞の方の記事に、これは暴言という形で取り上げられました。
　よって、私は、理事間同士の協議が悪いとか、委員長と理事の協議が悪いとか、あるいは理事が山内委員に聞いたのが悪いとか、それは私は何もそこでは言及しておりませんし、それは認めております。それは自民党の筆頭理事に確認してもらえば分かります。そしてまた、ツイッターの方でも、その裁定を待ちたいと思うと、これは十一日の話です。裁定を聞いたのは、それから二日後の十三日の委員会の場で自民党の筆頭理事から、これは委員長の判断として修正をしないということを受けて、それはそれで受け入れました。それ以上でもそれ以下でもございません。
　私の真意は、この発言は問題発言であって、これはしっかりと理事の間で、あるいは委員長の間で協議すべき事項ではないかと、これはやっぱりおかしいのではないかというのが私の真意です。
○柳田稔君　あなたはこう書いているんですよ。自民党理事に発言修正か議事録修正すべきと進言、自民党理事は動いたが、委員長は後でとの判断、これはおかしいと思うと書いてあるじゃないですか。ねえ、政務官殿。我々はちゃんと対応していますよ、委員長始め。
　おかしいと思う、どこがおかしいんですか。じゃ、具体的に挙げてみてください。我々はちゃんと対応していますよ、冷静に淡々と。どこがおかしいんですか。余計なこと答えなくていいですからね。それだけ答えてよ。
○大臣政務官（佐藤正久君）　私がおかしいと思うと言ったのは、先ほど来繰り返しておりますけれども、この人殺し基地という発言をこの委員会でする、これはおかしいと思いましたし、私が反応するまで全然動かないということの事実としてそれは書かせていただく。これもおかしいと思うということが私の一番の真意であって、それが、委員長の裁定については、ほかにちゃんと書いてありますように、委員長からの議事録修正等の有無等について何らか説明があるのではないかと思う、委員長の、理事対応協議を待ちたいと思うと。委員長の裁定についてはそれは当然従うということも書いた上で、それは従うということですから。
　私の真意は、このおかしいと思うのこれは、一番言いたいことは、人殺し基地の暴言がおかしい、そのまま反応するかと思ったらなかなかすぐ反応しなかったと、これがおかしいというのが私の一番のポイントであって、委員長の議事運営を批判したというふうな疑念をもしも取られたとすれば、それは私の真意ではございませんので、御理解願いたいというふうに思います。
○柳田稔君　質問したことだけに答えてくれればいいのにその他余計なことをいろいろおっしゃるもので、もう時間があと三分しかありません。
　自分の書いたことは自分で責任を持ちなさいよ。自民党理事に発言修正か議事録修正すべきと進言、自民党理事は動いたが、委員長は後でとの判断、後でとの判断、これはおかしいと書いてあるじゃないですか。ねえ、書いてあるの。自分が書いたことを責任取らないって全くおかしいと。いいですか。まあ時間がないので。
　国会はちゃんとしたルールがいろいろあるんです。それを無視していろんなことを、行動を我々はできないんです。（発言する者あり）いや、無視しているじゃないか。無視したと書いてあるじゃない、ここに。おかしいと書いてあるじゃないの。私が一番正しいんだと、委員会の委員長始め理事がやらないのはおかしいと書いてあるじゃないですか。
　もう少し真摯に委員会に付き合ってほしい。場合によっては、今日の議事録も精査させてもらって、来週の火曜日ももしかして委員会立つかもしれませんから、このときは十分時間を取らせてもらってやらせてもらいたいと思います。
　以上で終わります。
○大野元裕君　民主党・新緑風会の大野でございます。
　今日は旅券法の話をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、まず大臣にお伺いをさせていただきます。
　先般、前々回の委員会だったでしょうか、この本委員会において質問をさせていただいて、その後、また次でも聞かせていただくとお話をいたしましたが、大臣、あの後、内閣官房参与の飯島さんから直接北朝鮮の訪問について聴取はされたんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　先日の委員会においても答弁させていただきましたが、北朝鮮問題、拉致問題を含む諸懸案の解決に向けては政府一体となって取り組んでいかなければなりません。そして、飯島参与の訪朝につきましては、官房長官が説明を受け、私もこの内容につきまして詳細に説明を受けさせていただきました。そして、総理、官房長官始め関係閣僚ともしっかり意思疎通を図らせていただいております。
　今後、特別な事情が生じて必要が生じたならば対応も考えさせていただきたいと思っておりますが、現状、飯島参与からは直接この説明は聴取しておりません。
○大野元裕君　ということは、直接聞いておられないという御答弁だったと思います。
　毎日新聞に、元外務省の田中均さんが総理に外交を語る資格なしと断罪されておられますけれども、彼はこう言っています。関係国との関係を損なわないようにうまくやって、北朝鮮の問題に関してですね、やっていかなければならない、飯島さんの訪朝がスタンドプレーだとは言わないが、そう見られてはいけないというふうにお書きになっておられます。
　これ、私、正論だと思います。当然、先ほど大臣がおっしゃられたとおり、政府として一体に本件については取り組む。ただ、その一方で、外務大臣におかれては、参与が訪朝される直前に訪問の事実を聞かされたということを拉致特でおっしゃっておられて、あるいは書面で、メモを見たというお話もされておられます。ちなみに、これ直接は関係ありませんけど、広田委員の質問に一昨日お答えになった防衛大臣は、八尾空港へのオスプレイ配備についても報道で初めて知ったという話がございました。
　政府の外交というのはやはり一丸で私はきちんと調整をして行うべきだろうというふうにも思いますし、これが、その田中氏がおっしゃるように、例えば外務省を置き去りにするようなスタンドプレーになってはいけないという、それについては私も同じように考えています。
　その一方で、岸田外務大臣がいまだに聴取されていないという中で、アメリカの国務省のホームページに書いてありましたが、昨日から日米韓の北朝鮮に関する協議がアメリカで行われて、杉山局長が代表して参加されているという記事がアメリカの国務省のホームページにありました。
　これ、外務省として、大臣として、しっかりとこの北朝鮮情勢に対して、飯島参与から直接伺わないまま、直近の大きな問題を杉山局長が外務大臣の恐らく指示の下に行って協議をされるんだろうと。これで本当にいいんでしょうか。例えば、飯島参与はかねてから朝鮮総連との関係があるという報道もありますけれども、この朝鮮総連関係者とともに平壌に降り立っておられますけれども、そういったことを質問されたときにどんな説明が行われるんでしょうか。
　外務大臣として、外交の責任者として、どういう立場で、聴取もされずに杉山局長を送ってこのような質問にお答えになるのかということを是非またお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　政府一体となってこうした拉致問題を含む諸懸案に対応していくという方針の下、官房長官が飯島参与の説明を受け、そしてその説明を政府一体として共有している現状にあります。こうした内容につきましては、私ももちろんでありますが、外務省としましてもしっかりと把握した上で、今般のこの十九日におきます、日米そして韓、この三か国の実務者協議にも臨んでいるところであります。出席しました杉山局長ももちろんこうした情報、意思疎通につきましてはしっかり把握した上で臨んでおります。
　こうした我が国の対応を説明するに当たりまして不都合は生じないものと認識をしております。