Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻泰弘君　正直な御見解かもしれませんけれども、しかし、やはりちょっと常識的に、監督責任、事務方の最高責任者ということだと思うんですね。それはやっぱり、労働省出身の方かもしれませんけれども、それはまた別の、それこそ別のところで責任取るというつもりかと言いたくなりますし、しかし、やはりその組織の長というものは、やはりそこで、やはり事務方の最高責任者がその中の一番の多いところに、しかも次官級と書いてあって十二か月になっているんですよ、次官だけ違うわけですよ。これってもうよく分からないですね。
　まあこれ以上言っても仕方がないかもしれませんけれども、やっぱり大臣、役所の中に巻き込まれないで、是非その素直な初々しさで頑張っていただきたいと、このようにお願いを申し上げたいと思うわけで、ここで終わるのも残念ですけれども、時間もあるので次回に譲りたいと思います。
　それで、本当の雇用問題ということになるんですけれども、大臣は、雇用問題については総合的な施策を推進すると、こういうふうに所信でおっしゃっています。それで、実は私、もうここ数年来申し上げている雇用対策基本計画のことについて、新しく大臣になられたのでやはり問題提起をし、是非お取り組みいただきたいと、このように申し上げたいと思うんです。
　これは、雇用対策法というのがございまして、その八条に、国は雇用対策基本計画を策定しなければならないと、このように明定されております。そして、その「雇用対策基本計画は、政府の策定する経済全般に関する計画と調和するものでなければならず、」と、こういうことになっているわけでございます。これまで実際に、その経済計画と雇用対策基本計画というのは、基本的にはもう何十年来リンクしてきたと。しばらく前のを見ても、例えば七月に経済計画を決定すれば、八月に雇用対策計画を策定、新しいのを作るとか、そういう対応関係で来たわけなんです。またそうすべきものなわけですね、法律上。
　現在の経済計画は、平成十四年一月のいわゆる「改革と展望」、これが閣議決定されたというところから来ているわけですが、現在の雇用対策基本計画は実は平成十一年八月でございますので、五年前、これから全く何も変わっていないということなんです。それで、「改革と展望」はそもそも毎年度改定するというローリングプランになっていると、こういうことになっているわけですね。それで、雇用対策基本計画の方は十年間を見据えて変えないと、こういうふうになっているわけなんです。
　そもそも、経済計画変わった以上、それに変えるという従来型のことがなされずに五年経過していると。同時に、基本的に毎年見直すという経済計画、その精神と全く調和していないと、固定的で、もう古いやつが。そのことについて大臣、これも初々しいところでどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これまた正直にお答えを申し上げます。
　今朝、先生からこういう御質問があるということを私は知りました。そして、今まで先生が何回か御質問いただいておる議事録だけは見せていただきました。すなわち、十四年の八月八日にもそういうお尋ねで、その趣旨のお尋ねでありますし、十五年三月十日にもお尋ねをいただいております。そして、調べてみますと毎回同じ答えをいたしております。手元にありますが、同じ答えを今更申し上げるまでもないと思いますからその答えを申し上げることはいたしません。
　ただ、何で毎回こんな同じ答えになるんだと言いましたら、見せてくれました資料は、正に御指摘の二〇〇三年度版の「改革と展望」がございます。それから、同時に今御指摘いただいた第九次雇用対策基本計画がございます。その二つを並べておるわけでございますが、確かに、見ますとほとんど同じ内容になっておる、よって変える必要がないんだと、こういう理屈にはなっておるわけでありまして、取りあえずお答えするとそういうことでありますが。
　しかし、一つだけ最近変わったことといいますと、とにかく今後日本の人口が減少する、これはもう今まで、かつて経験したことがない、そういうことでありますので、この人口減少社会における雇用労働政策の在り方について新しい研究会をスタートをさせます。雇用政策研究会でございますが、この研究会が近く答えを出してくれると思いますので、私としては、その答えを待って、今先生の御指摘のことをもう一度考えてみたい。今お答えできることは、そういうふうに考えておりますということを申し上げます。
○辻泰弘君　今日ごらんになったということですけれども、よく調べていただきたいと思うんですが、現行の、今の日本の政府の雇用対策計画は実はこれなんですよね。一九九九年の八月にできたのが実は日本の政府の、日本が持っている唯一の雇用対策基本計画なんです。その中に、もう既になくなった法律に基づいてという表現もあるんですよ。もう既に失効した法律に基づきという表現があるんです。あるいは、二〇〇一年度末までの臨時応急の措置である助成金を活用してとか、二〇〇一年度、もう既に古い話ですよ。
　そういう、もう考えられない──現行の日本が持っている雇用対策計画という一つの大事なものじゃないですか、法律まで作って裏付けしていることなんですから。それが、実はもう失効した法律に基づきという表現があるようなものになっているわけなんです。そんな古ぼけた陳腐なものをなぜ掲げているのかというと、これは本当に私はよく分からないんです。これもさっき言った労働省の体質につながるものがあるんじゃないかなと私は思っているぐらいなんですね。
　是非、大臣、これ根本的におかしいというか、そもそも経済計画がローリングシステムで毎年見直しやっているわけですよ。それと調和あるものであるべき雇用対策基本計画なんですから、それも実は毎年改定してもいいぐらいのことなんですね、そもそも。それもしない。そして、現行の法律はもう既に失効した法律に基づきと書いてあるという、こんなおかしな話はもうあり得ないと私は思うんですね。もう機動的な対応というのは全くできない。なぜこれができないというのか、私は本当に今に至るもよく分からないんですよ。
　しかも、実はこれの説明資料といって要求したら、いつも出てくるのはこれなんですけれども、この中の条文はもう変わっちゃっているんです。ですから、私は、昔、四条に基づくというのは、これは実は、これでは四条になっているんですけれども八条に変わっているんです。だから、説明資料自体も、もう古くなっている資料を説明に使われるわけなんです。そのことも何度も指摘したんですけどね。
　しかし、いずれにいたしましても、これは私は突き詰めたところ、実は本当に雇用のことを考えているのかなと、こういうことにも突き当たるわけなんですね。もちろん、計画作ったからといって雇用が生まれるわけじゃないんですけれども、しかし、そういったビジョンなりその時点でのあるべき目標を描く中でいろんな対策を考えていくというのは、それはあってしかるべきことで、これは、私、正直に言って、計画といっても文書が多いわけですから、事務方に、事務的にすごく膨大だという理屈もないと私は思っているんです。だから、そういう意味では、是非その部分、常識的な対応をしていただきたいと、このように思うんです。
　ですから、大臣は今までそれほどこれに接してこられなかったかもしれません、今日のそのようなこともお聞きしたら余計そうかもしれませんが。しかし、やはり私は問題は大きいと思っていますので、どうぞ大臣、しっかりと受け止めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この十一年策定の第九次雇用対策基本計画について私が承知していなかった不明を恥じたいと存じます。
　そこで、今日帰りまして直ちにもう一回読み直してみます。そこで今御指摘のようなことがありましたら、これは放置できないことでありますから、直ちにしかるべく手を打つつもりでございます。
○辻泰弘君　念のため、六十二ページに、既に失効した法律に基づきというのがございます。二十六ページに、二〇〇一年度末までの臨時応急の措置を活用してと、こういうところがございますので、是非またそこを重点的に見ていただいて、今日的にどうかというふうにお考えをいただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、時間もだんだん少なくなってまいりましたけれども、あと、できれば医療と年金の問題をお聞きしたいと思うんですけれども、まず医療のことなんですけれども、例の日歯連の汚職事件に絡んで九月二十八日に処分が行われているんです。ただ、その中で、率直に申しまして、元局長の方の名前が伏せてあると、こういうことがあるわけなんですね。私は何も個人的に恨みがあるわけでも何でもないんですけれども、しかしやはり、役所として処分をされたということがあったら、それをなぜ隠すのかというのは私は根本的に思うんです。ある意味ではトカゲのしっぽ切りみたいな形で、下の方の方だけ責任を取らせて組織的な長の方は逃げているんじゃないかとまで思うわけです。
　大臣、その点どう思われますか。
○政府参考人（鈴木直和君）　九月二十八日の処分の件でございますが、懲戒処分の公表という問題については、人事院それから国家公務員倫理審査会事務局から公表指針というものが示されております。これによりますと、事案の概要、処分量定、それから処分年月日並びに所属、役職段階等の被処分者の属性に関する情報を、個人が識別されない内容のものとすることを基本として公表すると。もう一点は、ただし、国家公務員倫理法又は同法に基づく命令に違反した場合にあっては、個別の事案に関し、当該事案の社会的影響、被処分者の職責等を勘案して別途の扱いをすべき場合があるというふうにされております。
　九月二十八日の処分につきましてはこういった指針を踏まえて対応すべきということで考えておりますが、この事案につきましては、本事案が厚生労働行政に対する国民の信頼を大きく損ねることになったということを重く受け止めまして、懲戒処分を行った者については氏名も含めて公表、それから管理監督者についてはその職名で公表ということをやったものでございます。
○辻泰弘君　経緯は今官房長がおっしゃったということになるわけですけれども、しかし、私は非常に、最近の厚生労働省にかかわる非常に腐敗、汚職、不正事件が多いと、こういう状況の中で、もう私は組織的な土壌というのが率直に言ってあると思っていますけれども、こういうことについても私は、元局長ということで名前を伏せていると、まあ、だから新聞も出ないわけなんですけれどもね。一説には将来があるからというんで、それじゃそれ以外の人にもう将来はないのかということになるわけですが、私は非常にやっぱりその辺、やっぱり隠ぺい体質といいますか、何か上の方をかばうといいますか、その体質がどうも私は釈然としない。やはりそれは役所として正規の形で措置を行えば名前が出て当然だと思うんですけれども、大臣どうでしょう。
○政府参考人（鈴木直和君）　九月二十八日の事案については職名で公表いたしました。これは名前を隠すという意図は全然ございませんでした。ただ、従来のルールでそういった形でやったものでございます。
　今後、その個別の事案ごとにいろんなケースがあろうかと思います。社会的な影響あるいは事案の重要性、そういったものを考えながら判断をしたいと思っております。
○辻泰弘君　これも、事案も非常に重要なやつなわけですからね、極めて重要なことですから、ですからそういう意味においては、私は何もその出すことがすべてではないのは分かっているんですけれども、その部分だけなぜそうなるのかというのは、私はやっぱり一連のことを見てよく分からないんです。
　だから、大臣、どうぞこの点もひとつ課題として受け止めていただいて、本当に個人に何も恨みはございませんけれども、一つの組織の責任の取り方ということについて、さっきの次官のこともございましたけれども、大事なポイントだと思うんで、是非大臣、その点しっかりと注視していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　よく聞いてみて、しかるべく対応をいたします。
○辻泰弘君　それで、それに関連して、中医協のことを一つお聞きしておきたいと思います。
　先般、十月二十七日に中医協の全員懇談会が開かれて、その全員懇談会の了解事項ということでペーパーが発表されているわけなんです。そのことについて一点、一点というか数点お聞きしますけれども、まず、これは今後どういう形で具体化されていくことになるんでしょう。これは懇談会の了解事項ですよね、それをどういう形でやっていかれるのかということをちょっと簡単に。
○政府参考人（水田邦雄君）　先生御指摘のとおり、十月の二十七日に全員懇談会で、当面速やかに取り組むべき改善策というのが設けられたわけでございます。
　これは、中身につきましては、審議過程の一層の透明化、あるいは在任期間の上限の設定、それから結果の検証のための部会の設置、それから中医協委員が国民の意見を聞く機会を設けると、こういった事柄が盛り込まれているわけでございます。
　それぞれにつきましてどのように対応するか。個別の事項ごとに、今後、中医協の議事規則で対応すべき事柄、あるいは推薦母体が対応すべき事柄、それからこの見解を受けて厚生労働省が取るべき措置というふうに、個々の事項ごとに対応していきたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　一つ確認ですけれども、法改正を伴うことになっていませんですね。
○政府参考人（水田邦雄君）　今回の事項は、先生御指摘のとおり、当面取るべき措置ということで、法律事項は含まれてございません。ただ、それにつきましては長期的に今後検討していくということでございます。
○辻泰弘君　私どもは、四月の集中審議等の場でも、あるいは党の政策としても、この中医協の構成メンバーをやはり抜本的に変えるべしと。具体的には、診療側八名、支払側八名、公益四名ということになっているわけですけれども、この公益委員を八名として、医療事情に詳しい評論家とか、そういった患者に近い公益委員を増やして議論の公平性を高めるべきだと、こういうふうなことを申し上げてまいりましたし、実は坂口前大臣もそういった趣旨のことを答弁をされているということがございます。公益委員の皆さん方にはその調停役をやっていただいている、その皆さんの人数が現在適切かどうかということはあり得るだろうと、坂口さんも厚生労働委員会でおっしゃっているわけです。
　そこで、今回のことというのは、実ははっきり言って微温的な対応というか、改革というんでしょうか、そういうものでしかなくて、やはり抜本的な中医協の改革ということが大きなテーマであると思うわけです。すなわち、その公益委員の八名への、対等な人数への増員ということが一つ大きなポイントだと思うんですが、それを含めて抜本改革をしていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　中医協の改革につきましては、今お話しのように、法律改正伴うことと今の法律のまんまでもやれることと両方ございますけれども、抜本的改革ということになると、やはり法律も変えざるを得ない、そうは考えております。
　したがいまして、今後の中医協の在り方というのは見直すべきでございますから、いろいろ検討をさせていただきたいというふうに考えます。
○辻泰弘君　是非、抜本改革に向けてお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
　それで、私も混合診療のことでちょっとお伺いしておきたいと思います。
　まず、冒頭、推進会議の事務局の方にお聞きしたいと思いますが、午前中、中原先生の質問に対して、特定療養費制度とどうだという話があったわけですが、確認ですけれども、当然、会議が示している方針というのは特定療養費制度をなくすということを意味するんですよね。
○政府参考人（河野栄君）　午前中もお答えさせていただいたところでございますけれども、前身の総合規制改革会議以来、混合診療を包括的に認める制度の導入を図るよう提言してきているところでございまして、今年の三月に一定の改革はされておりますけれども、規制改革・民間開放推進会議におきましては、こうした措置は極めて不十分なものにとどまっておるという認識に立ちまして、八月の中間取りまとめにおきましては、その抜本的見直しが必要というふうに指摘をしているところでございます。
○辻泰弘君　抜本的見直しというのは、残るということもあるということですか。
○政府参考人（河野栄君）　会議の認識といたしましては、特定療養費制度を前提にした手直し等の、あるいは拡充ではなくて、その抜本的な見直しをお願いしたいということで議論をしておるところでございます。
○辻泰弘君　最初からそう言っていただければよかったんですけれども。
　それで、私は、実は規制改革・民間開放推進会議というのも見せていただいて、率直に言って、これは私予算委員会のときも申し上げましたけれどもね、大臣にも申し上げましたけれども、率直に言って、非常に文章が粗雑で乱暴な論理展開であって、率直に言って、だれが書いたのかと、よくこんな恥ずかしい文章がそのまま出てきたなというふうに思っているんですね。
　予算委員会でも聞きましたけれども、まず、混合診療が、「保険診療と保険外診療の併用（いわゆる「混合診療」）は認められておらず、」ということを書いているんだけれども、予算委員会で私お伺いしてお答えがあるように、限定的であるけれども認められているということをおっしゃったわけですね。ですから、この文章自体が、「認められておらず、」というのは事実関係として間違っているわけですよね。まず一つそこがある。
　それから、その後に、この本の、冊子の二十八ページになりますけれどもね、「「混合診療」が解禁されれば、」「国民間の所得格差に基づく不公平感は是正される」と、こういう表現があるんです。何ゆえ混合診療が解禁されたら国民間の所得格差に基づく不公平感が是正されるのかというのは、率直に言ってよく分からない。逆に、逆にというか、今、じゃ国民間の所得格差に基づく不公平感が医療の部分にどうあるのかというのを聞きたいわけですけれども、そういう非常によく分からない論理展開になっている。
　また、「混合診療を認めない現状にあっては、」「これはもはや「人道」にもとるものと言わざるを得ない。」という、こういう、本当にどうなっているのか分からないという粗雑な、私、乱暴な表現で、政府の機関から出てくる文章にこんな恥ずかしいのがよく出てきたなと率直に言って思っていて、結論が私と違ってもいいんだけれども、その途中の事実認識だとかあるいは論理展開はもっとしっかりしたものであって、それで国の政策運営がなされていなかったら寂しくてやっていられないと率直に言って思うんですね。
　とりわけ医療という国民福祉の重要な領域においてそれを改革する、改めるというのは、それはあっていいことだと思いますけれども、しかし、こんな粗雑な論理展開で、基本認識が不十分なままにこの重要なものをいい加減にやっていく、その上に、総理大臣が本会議でやるなんという噴飯物でございますけれども、そういうことは本当恥ずかしいんですけれども、事務局としてこれは歯止めが掛からないんですか。
○政府参考人（河野栄君）　規制改革・民間開放推進会議におきましては、既に前身の総合規制改革会議以来の長い議論をしておりますので、そういうことも踏まえながら審議し、提言を行っているところでございます。その過程では、本会議の委員のほかに医療に関する専門家の御意見もお聞きをしながら検討を進めてきておるところでございます。
　中間取りまとめの文章につきましては、いろいろ委員の思いがこもった部分もございますけれども、例えば、冒頭御指摘ございました、我が国においては保険診療と保険外診療の併用は認められておらずという記述はいたしておりますけれども、別の箇所では、「現行の特定療養費制度に基づき、中央社会保険医療協議会等の審議を経て個別技術ごとに承認することで混合診療を限定的に認める方法では、」云々と、こういった指摘もしておるわけでございまして、特定療養費制度により限定的に混合診療が認められているということにつきましては、認識をした上で前述の表現を用いているものでございます。
○辻泰弘君　だからおかしいんですよ。同じ文書の中でその価値観が、基準が違っているということ自体が恥ずかしい文章ですよ、これは。そういうのを、たとえ委員の方がどうであろうとも、事務局がそれは説明し切って整合性を取って、同じ文書の中でそんなばらばらなことが出てくるということ自体、私は本当に信じ難い、もっとしっかりしてほしいと率直に言って思うんです。途中の部分がこんな薄っぺらくて粗雑な論理展開で、理論武装で日本の国の政策が左右されるなんというのは本当に情けないと私は思います。ですから、どうかそういう意見があったことを伝えておいていただきたいと思います。
　それで、矛先は変わりまして、厚生労働大臣、矛先というわけじゃないんですけれども、ちょっとお伺いしておきたいと思います。この件でございます。
　それで、大臣が混合診療について記者会見でおっしゃっていて、最近は大分御勉強の成果というんでしょうか、そういうところがあるかもしれませんが、一番初めにおっしゃったこと、自分のお金を払ってでもこんな治療を受けたい、まだ認可されていない新薬、そういったものは手を挙げて素朴にいいんじゃないかと思っていると、こういう発言がございました。この点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私の頭の中にありましたのは、規制改革会議が何点か指摘しておられる、そのうちの一つ二つを例示したつもりでございました。
○辻泰弘君　だから、それは例示なんだけれども、この会議でいえばａの部分に該当するんですね、ａ、ｂ、ｃ、ｄのうちのａに該当するんですよ。これが実は非常に大事なところで、ｂ、ｃ、ｄは、今の高度先進医療か選定療養で、特定療養費の中で考えるということもあるかもしれない、あるいはその制度を変えるかもしれないけれども、そういう一つの枠の中に入るかもしれません、ｂ、ｃ、ｄはね。しかし、ａの部分のことをおっしゃっているわけなんですよ、記者会見において。だから、そこが一番大事なところなんです。だから、そこを進めるべきだと思っていらっしゃるかどうかということが実は一番大事なところなんですね。その点についての御見解です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この混合診療をもう少し特定療養費のところで拡大していくかどうかという話でありますけれども、今お話しのように、高度医療技術というのがだんだんだんだん認められて保険の中に入ってくる。その過程をどうとらえるかということでございますから、そうした中の例示として考えているわけでありまして、私が申し上げたのはそういう意味でございました。あのときに、即座の質問でありましたから、まあまあそうしたものはいいんじゃないでしょうかねという、大きくする方向でいいんじゃないでしょうかねということを答えたつもりでございます。
○辻泰弘君　その認識は今も変わらないということですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　基本的には変えたつもりはございません。
○辻泰弘君　それはある意味では非常に大事なことをおっしゃったと思いますけれども、その辺は、これは局長の方は保険局になるんですか。厚生労働省の見解としてはどうですか、失礼ですけれどもね。
○政府参考人（水田邦雄君）　私どもといたしましては、総理の指示もございましたので、もう少し進める方向で検討するようにという事務方への指示が大臣からございました。それを受けまして、私どもとしては、保険診療と保険外診療の併用が認められない結果として医療現場で適切なサービス提供に支障が生じていないかどうか、まずこの検証をするということで検討作業を行っているところでございます。
○辻泰弘君　今おっしゃったのはそれはそのとおりなんですけれども、大臣がおっしゃったのは、ａの部分、新薬、新技術、新検査という、そういう部分についてもやっていいんじゃないかと、こういう部分ですよね。だから、ａの部分について踏み込んでおっしゃったわけなんですよね。その分が実は混合診療の全面的解禁というその部分に突き当たるわけで、その部分をやったらいいよという御見解が大臣の御見解だとすれば、それを踏まえてやるべきですよね。そういうことになるわけですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　この混合診療、様々な局面がございますけれども、規制改革・民間開放会議で言っておられる、一定水準以上の医療機関におきましては、どんな医療技術ともその併用を認めると、無制限に併用を認めるという点につきましては、私どもとして、やはり患者負担の点、それから安全性、有効性をどう担保するか、それに伴う保険財政への影響、こういった点から様々懸念が多く、弊害が多いと、こういう認識でおります。
○辻泰弘君　ある意味では、大臣と私、立場が違うと言ったら変ですけれども、逆に私は一定の規制の中にあるべきだと思っているわけなんです、このことは。医療という、やはり生命とか医療とか労働とか安全、衛生、環境、こういったものについて何が何でも規制緩和でいいということでは、私は人間の幸せにはつながらない、生活の向上につながらないというふうに思っています。
　それと、そもそも、皆保険制度になっていて、保険制度を作っていて強制的に保険料を徴収して、税金も投入して成り立たせている財政で、それの給付ということになるわけで、そういうことから給付が決まっているわけで、それを規制ととらえるというのが私はちょっと、そもそも何か私にはなじまないところがあるんですけれどもね。
　私は、やはりこの部分について、今の特定療養費制度というのは非常に迅速さを欠いているとか弾力性がないとか、そういうことを言われるわけですから、実際そういうところはあると思うんです。ですから、その部分は是非特定療養費の拡充とか迅速化、例えばこの会議が指摘しているようなｂ、ｃ、ｄに当たるような回数、二回はいいけれども三回は駄目よというようなときのその上の一回とか、それから、ここで言っている表現はどうかともかくとして、患者の価値観に左右される診療行為とか診療行為に附帯するサービス、こういうのは、中のことは私医療専門家じゃないので分かりませんけれども、しかし考え方としては、現在の高度先進医療あるいは選定療養の拡充なりその改革というか、そういう枠組みの中に収め得ると思うんですが、ａのこの部分というのは実は根本的に違うわけで、私は、実はここの部分は、安全性だとか有効性だとか、やはり患者の負担の問題から見て、私は、むしろここは解禁するということは間違っていると私は思っているんです。そこは大臣はむしろ解禁すべしと思っていらっしゃるとすれば、そこは私と違うんですけれども、私はこの部分については、私は原則規制、例外自由というその考え方で私はむしろいくべきだと私はそう思っているんです。大臣と違うようですけれども、どうですかね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今私が言っておりますのは、正にポジティブリストにするかネガティブリストにするか、今のこの混合診療というのはポジティブリストを並べておるわけであります。医療の世界で、これはまあ厚生労働省としてきっちり今考え方を整理しているわけじゃありませんからやや個人的な見解になることをお許しいただきたいと思うんですが、医療の世界でネガティブリストで提示するというのは非常に難しいだろうなというふうには思っております。
　といいますのは、新しい医療が登場したときに、ネガティブリストに載せるまでに時間が掛かる、その間に事故が発生したらどうなるのとか、いろんな問題がありますから、私はやっぱり今のポジティブリストの考え方の中でというふうにはとらえておるわけでありまして、それを前提にして今言っておるつもりであります。
○辻泰弘君　この問題についても、大臣、是非しっかりとお取り組みをいただきたいと。やはり厚生労働省が国民の医療を一番、当然ですけれども、見詰めていただかなければならないところですから、その点はしっかりと御対応いただきたいと思います。
　それで、今のことですけれども、総理の発言があるわけです。あれとの整合性をどう取っていかれるのか、具体的にいつどういう形でという方向性、簡潔に教えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　総理の御指示でありますから、御指示は御指示として、私どもは真剣に検討していきたい。
　ただ、それが、私どもがここまで精一杯頑張ってやれるという判断と、また総理の指示、これはまたすり合わさなきゃいけませんけれども、今後そうした作業が残っておる、こういうふうに考えておるところであります。
○辻泰弘君　年金や移植医療の問題も予定しておりましたけれども、ちょっと時間が来て、後の方に譲らなきゃなりませんので、私ここで質問を終わらせておきますが、今の年金等の問題についてはまた引き続き議論をさせていただきたいと、このことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○足立信也君　民主党・新緑風会の足立信也でございます。
　今年の年金制度、来年の介護保険、さらに再来年の医療保険制度と立て続けに社会保障制度の改革が予定されています。総理も尾辻大臣も、社会保障制度の一体的改革が必要だと表明されました。本日は、まず大臣に改革の理念についてお伺いいたします。
　年金、介護保険、医療保険とそれぞれ逼迫する財政事情の中で、制度の維持という大義で負担の増加と給付の減少という方向性です。これらの各論に加え、さらに、社会保障制度の一体的改革というのはどのような方針で臨むおつもりなのかお聞かせください。年金、介護、医療のそれぞれの改革が一体的改革の過程なのでしょうか。それとも、医療制度の改革まで終わった後に本格的な、抜本的な改革を考えておられるんでしょうか。よろしくお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保障制度は、各制度がその機能を発揮しつつ、有機的に連携して国民生活を支えるものである、こういうふうに考えております。
　各制度の改革に当たりましては、社会保障全体を一体的にとらえる視点が必要、そのようにも考えます。同時に、介護保険などの各分野におきましては、早急な制度改革が求められているところでもございます。社会保障全体を見渡しつつ各制度の改革を進め、併せて、社会保障全体の規模、税、保険料等の負担の在り方など議論していくことが大切だと考えております。社会保障の一体的見直しには、このような方向で進めていく各制度の改革、制度ごとの改革も必要であるというふうに認識をいたしておるところでございます。
　現在、官房長官の下に設置されました社会保障の在り方に関する懇談会において、社会保障の一体的見直しについて精力的に議論をいただいておりますから、こうした議論をまた踏まえつつ私どもの改革を進めていきたいと、こういうふうに思っております。
○足立信也君　午前中の中村老健局長の答弁で、介護の中の医療行為という問題がございまして、この点については再来年の医療制度の改革で見直すんだという御発言があったと思います。その前に、介護保険の見直しで、この医療と介護のすき間といいますか、お互いに兼ね合っている部分の問題が既に挙げられております。在り方懇談会では、今年中に論点の整理をして、それから二〇〇六年度内に結論を出すという方向性だと思いますが、その前に、もう医療と介護の問題で、介護保険のことを見詰め直さなきゃいけないという事態があるわけです。
　そこで、介護保険で医療との関連を来年の常会で見直すが、更に二年後にまた医療保険でそれをやらないと決められないという意味で御発言なさった、そういうことなんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほど私が御答弁申し上げましたのは、一つは、介護施設において様々な医療的な、医療に関連する行為がなされている、また介護施設において入所者の方が重度化しており、ターミナルの問題もあると、そういった文脈の中で、元々介護保険制度というのは、二〇〇〇年にスタートいたしましたときに、旧来の福祉サービスと従来医療保険の方でなされておりました医療サービスの一部が統合されて介護保険の屋根の下に入ってきたわけでございますが、医療と介護の関係が密接不可分であるということは個々の利用者のニーズとしてはあると。そういった中で、二〇〇〇年からスタートした介護保険の中で、これは介護保険部会の意見書でも書かれておりますが、医療と介護の関係の在り方自体、介護保険制度を見直していく中で重点的な見直し項目の課題として挙げていると、こういうことを申し上げたわけでございます。
　したがって、来年私どもは法律を提出させていただきたいと思っておりますが、その際、法律レベルで医療保険、医療保険あるいは医療制度と介護保険、あるいはその介護制度の間の整合性、見直すものがあるかどうか、また、日々サービスが行われておりますが、医療サービス、それから介護サービスが行われておりますが、これは医療保険、介護保険両方の分野で賄われていると。そういった中で医療サービスと介護サービスの整理、調整の問題を考えるに当たっては、二〇〇六年四月、これは現行制度のままでも介護報酬、診療報酬の見直しの時期が二〇〇六年四月にございます。診療報酬、介護報酬の見直しがされるということは、様々なサービスについての報酬の単価が決められるとともに、様々な基準の見直しも伴うことがございますので、そういう基準、それから報酬単価レベルの見直しは、二〇〇六年四月の、従来のベースで行われている診療報酬、介護報酬の改定の時期の重要なテーマになるという意味で申し上げましたので、私の頭にあるのは、先生が言っておられる意味での、大きな意味での社会保障の総合的な改革というレベルでなくても、介護保険の中で、今の現行制度の中で隣接部門との調整の問題もあり、そういったことについても取り組んでいきたいと。
　しかし、それは広い意味では、正に介護保険の見直しもそうでございますが、社会保障の総合化と言われているわけでございますので、来年やらせていただく介護保険制度も、そういうベクトルの中で、それに沿うようなものでやらせていただきたいと、そういうことも申し上げております。
○足立信也君　今、そのようなベクトルの中でというふうにおっしゃいました。
　大臣に、もう一度になるかもしれませんがお聞きします。
　再来年の医療制度改革までは、そのベクトルは向いているけれども、本格的、抜本的な改革ではないという理解でよろしいんですか。その後に社会保障制度を一体化して抜本的に見直すということでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほども申し上げましたように、一つずつの改革、これも極めて大事であります。ただ、今申し上げましたように、社会保障の在り方に関する懇談会などで、全体どう見るのかという議論もありますし、また個々の議論もいたしております。
　そうした中で、全体の議論を見極めつつ、それぞれのものをこれまた改革していかなきゃいけない。ただ、これをじゃ抜本的改革でないのかと言われますと、今度の介護保険の改革を私どもは抜本的と表現するかどうかはまた別な話になりますけれども、それぞれにそのときに一番いい形で改革を進めていく、こういう表現になろうかと思います。
○足立信也君　私は、この四月まで手術をしていた外科医であります。介護保険、医療保険については現場からいろんな提案がございます。そのことは今の御答弁のように今後集中して行うということで、本日は、医療保険、介護保険改正の中でなかなか俎上に上らない点についてのみ質問いたします。
　まず、少子化対策なんですが、子供を産み育てる環境づくりとして、一人から二人目、三人目へのアプローチと、それからゼロから一人へのアプローチは異なった対策が必要だと私は考えます。ゼロから一人へのアプローチにも二通りあると思います。一つは子供が欲しくなる環境づくりです。もう一つ是非必要だと思うのは、望んでもできない、不妊治療を受けやすくするというアプローチです。現在、人工授精、体外受精、顕微授精は保険適用外となっておりますが、不妊の原因が男性にある場合、これらの治療法しかないわけです。今年の四月から、体外受精、顕微授精に対して治療費助成事業が始まりました。
　そこでお伺いします。体外受精、顕微授精は母体から卵を取り出すという手術行為が必要です。それに対して人工授精は手術の必要がございません。なぜ人工授精が助成の対象から外されたのか。そして、分かる範囲で結構ですから、その助成事業の助成金の受給状況、あるいは昨年と比較して、助成事業の効果が見られ、不妊治療の受診件数は増加しているんでしょうか。そのことをお教えください。
○政府参考人（伍藤忠春君）　不妊治療費の助成事業の件でございますが、本年の四月から国の助成事業として発足をいたしましたが、御指摘のとおり、この人工授精はその対象外としております。
　この考え方でございますが、不妊治療の経済的負担の軽減を図ると、しかも医療保険が適用されない方々でございますので、その経済的負担の軽減を図るということが主たる目的でございますが、こういった観点からいたしますと、人工授精は一回につき今一万円、これは平均値でございますが、この費用が掛かるということでございますが、この体外受精、顕微授精につきましてはそれぞれ三十万円から四十万円一回につき掛かるということで、今回は、公費でこれを支援する対象としては、多額の費用が掛かる体外受精と顕微授精を対象として制度をスタートするということにしたわけでございます。
　それから、今年から、四月から発足したばかりでありまして、受診件数等の実績についてはまだ把握をいたしておりませんが、ほとんどの都道府県あるいは指定都市、中核市で取り組んでいただいておるという状況になっております。
○足立信也君　今のお答えでは、一回の費用、その費用の多い分だけ助成するという考えでスタートしたということなんですが、受けやすい、あるいは一回の費用が安いということは、人工授精に関しては回数が非常に多いわけです。年のうち何回もありますし、それが年余にわたって、まあ十年とかいうスパンもあるわけですね。その回数の考慮というものがなされていないんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　手元にあります資料によりますと、平均実施回数、この一年間だと思いますが、一人について人工授精は三回程度行うということでありますし、体外受精や顕微授精は一・二回から一・五回というようなデータがありますが、そういった観点を考慮しても、なおこの体外受精や顕微授精が非常に多額の費用が掛かるという実態にあるんではないかというふうに思っておりますし、こういうものをまず対象として制度をスタートするということについては、それなりの合理的な考えがあるものというふうに考えております。
○足立信也君　少子化対策、本当に喫緊の課題だと思いますが、その対策の一つとして、人工授精、体外受精を保険適用とする政治判断が必要だと私は思います。大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　不妊治療につきましては、ホルモンの異常や子宮、卵管の機能障害などの身体の異常に対する治療については既に保険適用しておるところでございますが、今お話しの人工授精や体外受精につきましては、診療の給付としての妥当性やその成功性が必ずしも高くないこと等を考慮して、これは中医協の御判断でございますので、中医協において、直ちに保険適用すべきでない、今結論を出しておられるところでございます。
○足立信也君　質問の趣旨が、私は政治的判断が必要じゃないかということを申し上げたんですが、その前に、今の御答弁で例に挙げられた保険適用のものは、やはり女性がある疾患を持っているという観点なんですね。
　昔はうまずめなんという言葉もございましたけれども、不適当だと思いますが、今現在、結婚後二年たったら不妊の状態と称するわけですけれども、過半数は男性に原因がある場合なんですね。男性に原因がある場合は、まずやるべきことは人工授精になるわけです。これは女性に特に何も問題のない場合ということになってくるわけですけれども、その点でまず認識が少し違うんではないかという点が一点と、それから私が申し上げたのは、もちろん中医協に諮問されて、しかしその後は大臣が判断するわけでございますから、そこで政治的判断として今の日本のこの少子化の中で保険適用に持っていきたいという気持ちはないのかということをもう一度お伺いしたいんです。
○副大臣（衛藤晟一君）　少子化対策につきましてのこの不妊治療は、実は平成六年度から、エンゼルプランを作ったときからこのことをスタートいたしまして、徐々に拡大をしようということで頑張ってきたところでございます。やっと法的に、制度的に今回認められてスタートしたところでございます。それがどういう形で今後影響を与えるのかということについて、やっぱり議論をしていきながら合意を得ていく作業が必要だと思っておりますから、それはそのときのやっぱり政策の判断をどう拡大していくかということになってくると思います。
　今時点における合意できた基準については、このような不妊治療について、極めてやっぱり非常に高額なものについて何とか少しでもバックアップしようじゃないかというところでここまで来たということでございまして、それがもっとずっと拡大していくことが合意を得られる、そしてまたそのことがいいんだということになれば、政策的にそういう判断を全員でしていくことだというように思っておる次第でございます。
○足立信也君　私は、恐らくは答弁で、人工授精に関しては成功率の問題があって、それをすべて保険に結び付けていくと、その成功率から、費用対効果といいますか、考えても余り妥当性がないのではないかという恐らく答えが出てくるんではないかと思ってお聞きしたわけですが、実はその内容とは異なっておりましたが、それでは衛藤副大臣が、私は、やはり今の事態として保険適用にすべきだと、そういう政治判断が必要だとやっぱり思います。それでは、先ほど大臣がまだお答えではございませんでしたので、衛藤副大臣の個人的な判断としてはどのようにお考えになりますか。
○副大臣（衛藤晟一君）　私ども与党挙げて、これは今までのエンゼルプランそれから新エンゼルプランという形の中でこのことを充実していきましょうということで議論をしてきたところでございまして、そういう中でやっとここまで正直言ってたどり着けたというところが実情でございます。
　ですから、この人工授精につきましても、できれば合意をいただけるものであればもっと拡大していきたいとは思っておりますけれども、しかし今おっしゃいましたように必ずしも成功率が高くない、そういう中で保険適用をすることはどうなのかと、また合意が得られるのかどうかということについて、今のところ直ちに保険適用するということは難しいけれども、将来に向けては何とか合意の輪を広げていくことができればという具合に考えているところであります。
○足立信也君　ありがとうございます。まだまだ党の、会派の中ではもっと突っ込めという意見がございますが、次に移りたいと思います。
　医療、介護について今日は一点のみというふうに話しておりましたので、まず介護保険についてお伺いします。
　要支援あるいは要介護、介護度の一、二の要介護者に対していろいろな改革案がございます。それらはすべて介護度の認定に基づいております。現場ではこの介護度の認定に多くの疑問が投げ掛けられています。ところが、私が今まで見ますところ、改革案では認定作業については特に触れられておりません。
　そこで、まずお聞きいたします。一次判定の七十九項目のチェックはだれが行っていますでしょうか、調査の段階で。
○政府参考人（中村秀一君）　要介護認定についてでございますが、まず、要介護認定の基本調査項目、七十九項目、先生のおっしゃるとおりでございますが、その訪問調査は原則として市町村の職員が行うことになっております。しかし、市町村の職員が行わない場合、居宅介護支援事業所又は介護保険施設に委託することができると、こういうふうにされておりまして、新規申請の四六％、更新申請の五九％は市町村の職員ではなくてこの委託調査によって行われているという状況でございます。
　また、この認定調査をこのような事業者の方に委託をしてやっていただく場合には、その事業者のケアマネジャー、介護支援専門員に認定調査を行っていただくと、こういう仕組みになっております。
○足立信也君　ただいまの御答弁で、初めての、初回の一次判定の場合は五〇％以上が市町村の職員だというふうに解釈いたしました。その市町村の職員は、例えば医療や看護や介護の知識あるいは資格そのものというものは問われないんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険法上、その調査認定に従事する、これは市町村が当該市町村の職員に行わせるというふうに書いておりまして、法律上、資格を問うているわけではございません。
　しかしながら、私どもは、例えば平成十一年四月の全国介護保険担当課長会議におきましては、調査員、市町村職員が行う場合につきましては、所要の研修を受けた医療、保健、福祉の専門家、すなわち医師、保健婦、福祉事務所のケースワーカー等にやっていただきたいということをお願いしておりますし、十六年四月に私どもが作りました認定調査員のテキストでも、認定調査員は保健、医療、福祉に関しての専門的な知識を有している者がなることが望まれると、こういうふうには一応指導をし、お願いをしているところでございます。
○足立信也君　指導をしているということ、お願いをしているということでございますが、研修ということが出てきましたけれども、その市町村の職員に対する研修というのが恐らくは市町村によって相当差があるんだと僕は思います。ただ、努力をしているということでございますので、これ以上は申しませんけれども、なぜ私が一次判定にこだわるかという理由を、午前中の中村委員の発言がございましたが、やはり正しい判定に基づいてその後の施策が決まるんであるという観点からでございます。
　要介護度認定の一次判定のソフトは、昨年ですね、二〇〇三年に改訂されましたが、総括いたしますと、根本的な要介護認定の問題は先送りされて、要介護度一に半分近く、具体的には四六・数％だったと思いますが、その方が要介護度一に認定されるという事態になってしまったと。二次判定での変更率、これは全国平均で三一・五％が一次判定から二次判定で変更されている。その中で、より重く、より重度に変更された例が二三・六％です。平均の要介護度は一・八七。仮に、改訂前の旧版で判定した場合、これは一・九六になります。改訂版では低く要介護度が判定されているという事態です。二次判定で、介護認定審査会では主治医の意見書かあるいは特記事項がなければ変更できません。要支援から要介護二までをこれは書面だけで判定するのは非常に難しいと私は同僚の審査委員から聞いております。より正確な一次判定が必要だということです。
　そこで、資料をごらんいただきたいと思います。旧版の資料ですが、基本的には変わっておりませんので、参考にしていただきたいと思います。
　まず、資料一ですが、丸囲みのところが変化があったところでございます。右下肢麻痺と肩関節の拘縮がない状態からあるに変わった。それから、真ん中辺りの嚥下ができる状態から見守りが必要になった。ところが、介護認定基準時間が、九十五分、要介護度四から八十六分の要介護度三へ下がってしまった。私が一般的に考える、まあ医師の私が一般的と言うのも難しいかもしれませんが、これは明らかに悪化していると思います。
　資料二ですが、これは丸で囲んだ一番下のところです。問題行動の昼夜逆転がある、これがなしに変わった。これは介護認定の基準時間が二十八分から三十五分へ、要支援から要介護度一へ、昼夜の逆転があるからないに変わったのに介護度が上がってしまった、逆に良くなったケース。在宅の場合、昼夜逆転は多くの介護の時間を取られるというのは皆さん御存じのとおりだと思いますが、昼夜逆転がある方が介護度は低いということです。
　資料の三をごらんください。第七群の問題行動の九項目、これがすべて、あるからすべてなしに変わりました。ところが、介護認定基準時間は三十五分のままで、要介護は一です。いかに問題行動が点数に響かないという実例だと思います。
　資料四、これは、左側のところはすべてに自立です、何も問題ないと。ところがこれを、旧版の判定式だと二十五分になって、要支援になってしまいます。ですから、昨年改訂があって、四項目以上チェックがあり、二十五分から三十分の場合を要支援としましたから、この人は自立です。ところが、右側、ごらんのように、薬の内服は介助が必要、物忘れがある、意思の疎通ができない、昼夜逆転があって、幻覚がある、そういう事態になってしまっても、これは介護の認定基準時間が二十四分です。自立です。こういう事態になっているんですね。
　まだまだ例を挙げれば切りがありません。このような認定に基づいて要介護度が決められて給付が決められています。要介護度認定が本質ではないからだと私は思います。
　まとめますと、元気な痴呆性老人に掛かる介護の時間が非常に軽く見られている。視覚や聴覚など障害はあっても、体の動きに問題がなければ介護度が低くなると。在宅で一人で頑張っている老人は、介護ではなくて、介助をされていないと判定されている。つまり、本質的にこの介護認定の基準が、介護ではなくて、周りの人が介助に掛かる時間の判定なんです。だから、昼夜逆転があっても周りの人が助ける必要がなければ、介護、見守ることは無視されているわけです。手が掛からないというふうに判定されていると、そういうことなんですね。
　そこで、一つ一つこれは挙げれば時間が掛かると思いますので、この点について、今までの改革案、私が見た範囲では、この要介護度認定に関して改革が必要だということはどこにも出てきません。そこで、大臣にこの点について、要介護度認定について本当に改革の必要性がないんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、要介護認定基準について、先生から資料をお出しいただいての御指摘でございますので、私の方から若干御説明をさせていただきます。
　まず、この四例についてお出しいただきました。三例は痴呆の症状がある方の問題でございまして、これは、介護保険制度がスタートしたときから痴呆の認定については問題があるという御指摘があり、要介護認定基準の見直しを行いまして、十四年からその基準の見直しを行ったところでございます。
　その結果、最近の要介護認定の動向を見ますと、かなり痴呆の方が多い要介護二、その前後の動きがございます点が一つ。それから、痴呆性高齢者の方が入っておりますグループホームの平均要介護度がかなり動いていると。これは、つまり、グループホームに入っていらっしゃる方が変わらなくても基準が変わって見直しをしたときに要介護度が上がっているということは、今先生の御指摘のあった痴呆性高齢者の介護ニーズに対して感度が悪かった問題についてはかなり解消をされているというふうに考えております。
　しかし、いずれにいたしましても、今要介護認定という物差しがございまして、その物差しで要介護度を判定しているわけです。それで、要支援から要介護の一から五まで六段階に分け、六段階の方々に対して、要支援の方については予防的なサービス、現行の法律では要介護一から五までについては介護的なサービスをすると、こういうことでやっております。
　私ども、物差し自体については、細部に様々な意味で問題はないわけではございませんけれども、物差し自身については、要介護に必要な時間で測るといった物差し自体についてはかなり客観性があるんではないかと。むしろ、地域によっても差がありませんし、認定が拒否される率も地域によって差がないと。何と相関するかというと、特に軽い方の方については地域差が多いわけですが、その地域差の差はむしろ申請率の差に相関しているということでありますので、そういった意味では、物差しの問題よりも、個々の点では若干あるかもしれませんが、物差しそのものの問題ではなく、そういった物差しで対象の方が出てこられた場合、その場合に、軽度の方が要支援と要介護一で全体の要介護認定該当者の四八％おられますが、そういう物差しで測ったそれぞれの要介護度の方にどういうサービスをしていくかということが問題ではないかと思っておりまして、そこは、物差しで測った方々の要介護度に応じて、あるいはその方のニーズに応じてどういうサービスを提供していくかというのはケアプランの問題であると思いますので、私どもは、物差しの見直しよりも、むしろそれぞれの要介護度に応じた適切なケアプランが作られること、特に軽度の方々については、ケアマネジメントの在り方とサービスメニューを自立支援型のサービスメニュー、介護予防型に変えていくことが必要ではないかと、そういった意味で御提案をさせていただいております。
　要介護認定について全く問題がないわけではありませんが、むしろ私どもの問題は、先ほど先生からお話があった認定調査の場合の委託の問題でございますとか、また、この要介護認定については申請委託もできるということで、実は八割の方が他の方に申請することを委託してやってもらっていると。申請代行が八割を占めているというようなこともあります。その辺の適切性の確保、これは申請率の差が、実は要介護認定の該当率の差、特に軽度のところの差に表れているというところもありますので、その辺について対応を考えているというところでございます。
○足立信也君　午前中の中村委員の御指摘もございました。私がそこを問題にしているのは、二次判定で変更すればいいという考えはございますが、実際三一％以上の方が変更になっているわけですけれども、それは非常に難しい。書面だけで、実際にその申請された方を見るわけではなくて、書面だけで判断しなければいけなくて、要支援から要介護度二までの判定は書面だけでは困難だというのが実際の審査委員から出ているということです。つまり、要介護度二であるべき人が判定で要支援あるいは要介護度一になった場合に予防だけで終わってしまうということです。その点を私は指摘しているわけでして、私が先ほど大臣にお聞きしたわけですけれども、やはり介護度認定のその認定そのものの基準を見直す必要があるんではないかということに対してまず回答いただきたいと、そのように思います。
○政府参考人（中村秀一君）　繰り返しになって恐縮でございますが、私ども、例えば現在の制度では、要支援、幸か不幸か、要支援から要介護五までについて、在宅サービスの場合についてはサービスメニューに基本的には差がないという状態になっております。また、施設に入所できるかどうかは、法律上は要介護一以上が施設入所に該当しておりますが、ここのところは、施設についてはより重度な方を緊急にという優先入所のお願いをしているところでございますが、申し上げたいことは、今のところ、要介護度認定、例えば要介護二か三かというところの違いというのは支給限度額の上限の違いになっているというところでございます。
　だからといって、要介護二である人が三になったり、二であるべき人が一になったりと、そういうことは好ましいと言っているわけではございませんが、そこはきちんと出るように努力はしていく必要があると思いますが、私ども、一番緊急度はむしろ、それぞれの要介護度の物差し自体についてはかなりしっかりしていると。むしろ、それぞれ、要支援なら要支援の方、要介護の軽い方、重い方に対して適切なサービスが届くように、適切なサービスが計画され、それが届くようにしていくことの方に問題があるんではないかと考えておりますので、先ほどからお話が出ておりましたケアマネジメントの見直し、そういったところをまず重点に考えさせていただいております。
○足立信也君　今年十月の介護保険サミット二〇〇四、認定の妥当性に対して、妥当だと、わずか九千人の調査ではありますけれども、妥当だと答えている人は六五％しかいないということを念頭に置いて改革に進んでいただきたいと、そのように考えます。
　次に、続きまして、あんま、マッサージ、指圧、医業類似行為についてです。あんま、マッサージ、指圧、はり、きゅう、柔道整復、カイロプラクティック、整体や足裏マッサージなどの医療の周辺産業です。
　なぜ今回このような質問をするかといいますと、一つには、医療の現場で、病院を受診する前にこういった業者に行き、麻痺や神経障害、骨折を起こす患者さんがいるということです。もう一つは、私の地元の県議会の方から、医業に類似する行為について明確な基準がないので取り締まれないという要望があるからです。
　まず、医業に類似する行為について、判例や厚生労働省の通知に基づいて私が解釈していることを述べます。医業に類似する行為には、法で認められた医業類似行為と、法に規定されていない医業類似行為があって、法で認められた医業類似行為には、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律、略称があはき法です、に基づくあん摩マッサージ指圧、はり、きゅうと柔道整復師法に基づく柔道整復があります。
　もう一つ次に、法に規定されない医業類似行為については、人の健康に害を及ぼすおそれのある業務に限局して禁止処罰の対象になる、このように解釈しておるんですが、これでよろしいでしょうか。