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○会計検査院長（大村筆雄君）　肩越し検査でもってかわり得るかという御質問でございますけれども、先ほど官房長官御答弁ございましたように、さらに各省によく検査院と相談して詰めるようにという指導をなさったという御答弁ございました。各省の御見解をときどき承ってみますと、たとえば、先般もたしかこの席で御答弁があったわけでございますけれども、一体検査手法——私どもが今回院法の内容に載せております検査手法というのは、まさに肩越し検査そのものを院法にこれ載せておるわけでございます。したがって、別に肩越し検査の手法と違った手法をやろうとしているわけじゃないわけです。それから、たとえば防法改正というのは、これは肩越し検査の法定化ということでありますけれども、この調査権自身はお断りになったところで別に罰則があったりなんかするようなものじゃない、非常に微弱な権限でございますけれども、もうこのごろはそんなことをおっしゃる方は政府部内にはないと思いますけれども、一時は強制立入調査権限を与えることになるんだと、大変なことだという言い方をされる方も政府部内にはあったわけです。これはとんでもない誤解であります。
　それから、先般も、それ以外の改正内容につきまして、現在検査院法上は、国または公社の契約の相手方、その場合、工事または物品納入の相手方に対しては検査ができるということをはっきり明定してあるわけです。最近のように役務関係の契約が相当ふえますと、最近工事等に見られますように、あるいはその他の物品納入に見られますように、談合問題等の事態を見ますと、役務関係につきましても、相当な金額の役務関係があるわけでございますから、これも放置できないわけであります。バランス上当然のこととして、役務もこの際検査の対象にする必要があるんではないかという点につきましても、いまだにどうも疑問的な御答弁しかしてないと、そういう状況でございますから、恐らく官房長官の方とされましても、さらにそういう点を政府部内でもっと勉強して詰めなさいということで御指導いただいているんだと存じます。
　肩越し検査でもって間に合うのかということでございますけれども、私ども院法改正通りましても、いきなりこんなものでやろうと思っているわけじゃないんでございまして、従来どおり肩越し検査でまずお願いして、何らかの理由でもって、どうも検査院が見ましても、だれが見ても、これはおかしいぞという貸付案件について、肩越し検査でいかしてくれということに対して十分に御説明いただけない、あるいはそれもお断りになるというような場合は、これは調査権に基づいてやらにゃいかん場合もあり得る、そういう場合を想定しての調査権でございますから、私どもの検査手法はあくまで肩越し検査が原則、調査権を仮に発動することがありましても、検査手法は肩越し検査と同じ検査手法をとるわけでありますから、特に調査権が与えられたからと言って、その調査権を乱用しようとかなんとかということでもございませんし、肩越し検査をいままで御協力いただかなかったところに対しても、今回は官房長官の格別の御指導で、政府部内に、それらのいままで協力しなかった機関に対しても、肩越し検査には十分協力するようにという指導通達出していただいたわけでございますから、私どもは必要な場合は肩越し検査をやることによりまして、十分な検査成果を上げるように努力してまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　中曽根長官、これいま第二臨調で財政再建を含めて議論いただいておりますが、いわゆる検査院の検査結果を見ましても、十五兆円の補助金の乱費の問題なり、政府資金融資が五十四年度決算でたしか残高が四十九兆円あったと思うんですが、恐らくいまは六、七十兆円になるんじゃないかと思うんですけれども、そういった融資先に対する検査の適正化、こういったものが院法改正になっておるわけでございますが、それで、その中身については、いま検査院長からお話があったように、肩越し検査をやるためには、院法改正が必要だと、そういう前提としている院法改正案が、もう福田さんが国会で答弁いただいてから約四年になるんですかね、官房長官のところでとまっておるわけですよ。これは行革という観点から見ても、私はやっぱりこたえなきゃならない課題だと思うんですが、どうですか。あなた自身はこの問題についてどういうふうに受けとめて、そして、院法改正についてどういう考え方なのか、お聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　この問題は国会方面の御要望が強く意として持ち上がったものでありますので、政府といたしましても、取り扱いを慎重にして、誠意を込めてやらなければならん問題であると思っております。ただ、各省との調整の関係で、官房長官が非常に苦労しておるところでございますので、官房長官の調整を見守っておるというのがわれわれの態度であります。恐らく官房長官もいろいろ各省の意見も聞いてみて、そして、それぞれの理由があると、恐らく各省は民間活動が活発になるのをこれで阻害されると、そういうようなおそれを抱いているのではないか、あるいはまた法律ができるというと、院長や検査員がいかに慎重な態度をとっても、それはひとり歩きしてくる、そういうような場合も考慮しているのではないかとも想像されますが、それらの点について、官房長官が各省との間にいかなる調整をおやりになるのか、見守っておるという状態であります。
○佐藤三吾君　さあそこで見守られておる官房長官ね、これさっき検査院長にも言いましたように、肩越し検査をするためには院法改正が必要だと、こう言っておるんです。しかも、それぞれ内部監査ございますね。輸出入銀行なら輸出入銀行にしても、開発銀行にしても、どこにしてもあると思うんですね、内部監査が。それから所管省庁の監査体制もあるでしょう、指導監査も。しかし、それがやられておるにもかかわらず、こういう事件が次々に起こってくるわけですね、融資先で。ですから、検査院の監査が必要になってくる、こういうのが院法改正の趣旨だと思うんです。しかし、院法の中身についてはもう御承知ですからここで言いませんが、非常にそういう点を配慮した改正案であることは間違いない。こういう法案ですから、これは今国会に出さないのか、それとも出すのかという問題もありますが、官房長官として、何かこう見ておると、もうこの防法改正問題についてはできるなら消していきたい、もうこういう議論がないように院法改正を葬り去りたいと、こういう発言のような感じもするんですけれども、今国会に出すのか出さんのかという問題と、もう一つはこの院法改正問題の処理をどうしようとするのか、そこらについてあなたの御意見をお伺いして、この問題を終わりたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　会計検査院のお立場からすれば、いろいろにお考えの上で、各省庁にも受け入れやすいと思われる改正案をお出しになったものと存じますけれども、それでもなお各省庁の立場から言えば、先ほどいろいろお話もありましたような観点で疑問が氷解しないと、こういうことでございますので、私としては、昨年の夏に一応私の手元における調整を中断をいたしまして、もう一度各省庁と会計検査院との直接のお話に問題をお返しをしたいということであります。なお、その間、会計検査院の検査機能の強化ということについては、これはお互いに異議のないところでありますから、できるだけ各省庁も協力をしなければならない、こう思いまして、そのことを各省庁に伝えるとともに、関係金融機関にも周知方を依頼をしたと、こういう経緯でございます。
○佐藤三吾君　そうすると、官房長官としては調整行為はもうしないということで検査院の方に戻したと、こういうことですか、はっきりしてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の七月に、各省庁の事務次官、それから会計検査院の事務総長に対しまして、直接の調整をお互いにしてみてほしいということを、内閣官房副長官からお伝えをしてございます。
○佐藤三吾君　わかりました。これはひとつ二十六日に総理とやりましょう。
　そこで、次に移りますが、談合問題でちょっとお聞きしたいと思います。
　建設大臣、十四日ですかね、あなたと談合問題で議論しましたのはね。あなたは中建審の答申をもとにやっておると、こういう答弁だったんですが、私が十四日の日に問題提起をしましたのは、予定価格というものがもうこういう公然たる事実として、事実上秘密でなくなっておる。それはだれがどうしたかと言えば、いわゆる発注者、政治家、ＯＢ、こういうものを通じて漏れてしまっておると、そこに談合が存在する、こういう点が国会の議論の中では浮き彫りになってきたんじゃないか。しかも、これは主として公共事業二十兆円をめぐってほとんど全部でやられておるといって過言ではないのじゃないか。こういった事態をどう再発防止をしていくのかという観点に立って、私は予定価格はもうこの際公表したらどうかと。同時にまた、それに基づいて競争入札の結果と経過についても公表すると、こういった方法をとったらどうかということを問題提起したんですが、きのうの新聞を見ますと、土工協の方が私と同じような提案をやってきていますね、一番いまの談合のメッカというか、一番中心になっておったところが。これを見まして、私はやっぱりなるほどと、土工協の皆さんも決していまのあり方については、当事者としても賛成しておったんじゃなかったんだなというような気もしたんです。しかし、いずれにしても再発防止という観点に立って考えてみますと、やっぱりいかにして政治家なり、そのための天下りとか、おみやげつきの天下り、こういったものをなくしていく方法は、やっぱり競争入札という方法しかないんじゃないか。しかも、土工協の意見を見ますと、中小企業については保護する立場から若干の指名制度を残すというようなことを出されておりますが、この考えについて建設大臣の見解はいかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　ただいま入札制度の改善に関連いたしまして、いろんな点の御指摘がございましたが、そのうちで入札結果の公表という問題につきましては、去る三月三十日に中建審から正式に答申をいただきまして、ただいまそれを実行に移すべく準備中でございます。多分六月一日には建設省傘下の各発注機関につきまして、それが実行できるだろうと考えております。そういったようなことをだんだんやってまいりまして、いよいよ中建審の仕事として最後に残っておりますのが、入札制度の改善をどうするかということでございまして、ただいまお話がございましたが、土工協をも会員とする日本建設業団体連合会という非常に包括的な大きな団体で、何かいろいろ相談しまして、一般競争入札に移行することについて検討しようじゃないかということを決定したということが新聞に報道されておるわけでございます。これはなかなか大きな問題でございまして、もしああいう大きな団体でいろいろ論議を重ね、検討を続けた結果、その団体として正式に意見が決定すれば、これはこれで相当注目すべきことだろうと存じます。それで、御承知のことと思いますが、土工協も日本建設業団体連合会も中央建設業審議会の委員を出しておるわけでございますから、そこで決定すれば中建審の方に持ち込むと、新聞報道にもそう書いてございましたが、それを受けまして中建審で議論をすると、こういうことになるわけだと思うんでございまして、この委員会等におきましても、なぜ指名入札制度をやっておるかということにつきましては、たびたび御説明申し上げました。非常な長所もございますが、同時にまたこれがいろんな弊害を生む源泉になっておるんじゃないかというような御指摘もございまして、それにはそれでやっぱり傾聴すると申しますか、反省しなければいかん点もあるというふうに私自身も考えておりますが、いずれにいたしましても建設省としては、ただいま申し上げましたような各民間団体の意見をも受けまして、その結論が得られると思うんでございます。その結論が得られましたその暁には、建設省にお申し出があると思いますので、その所要の改善措置を講じたい。予定価格の問題等につきましても、その一環として、まずその意見を聞きたいと、かように存じております。
○佐藤三吾君　いま建設大臣からきょうはすっきり答弁をもらいましたから、私は結構だと思います。そういう方向で、ひとつぜひ競争入札を原則とする方向を基本において、中建審の今後の答申を推進してもらいたいということだけつけ加えておきたいと思います。
　そこで、この談合問題について国会であれほど議論になったんですが、どうもやっぱり国税庁、警察の動きがこの問題鈍いようでございますが、いまどういう取り組みをやっておるのか、それだけを聞かしていただきたい。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答えいたします。
　建設業者が入札に際しまして同業者等に支出いたします談合金、あるいはこれに類似した支出金の取り扱いにつきましては、税務上はこれは支出した会社の交際費として課税すると、こういうことになっております。また、その支出に際しまして、これを外注費等経理上仮想隠蔽に当たる行為があるという事実が把握されました場合には、これに対して重加算税をもって臨むという厳正な態度を打ち出しているところでございます。
　本国会におきまして御論議いただきました牛久沼の工事に関係いたしました各業者につきましても、東京国税局並びに関東信越国税局におきまして、十分その実態を調査いたしました上で、ただいま申し上げましたような方針に従って、それぞれ適正、厳正に処理することといたしておるところでございます。
　なお、これに関連いたしまして、建設業者等の同業者団体が、上納金あるいは特別分担金等の名目で、会員から徴収いたしました資金を、談合金であるとか、その他の支出金に充てておるというような場合の課税上の取り扱いにつきましては、国税庁におきましては、これは当該団体が現実にその金を支出いたしました時点におきまして、その使途に応じまして、個々の会員が直接交際費、あるいは寄附金を支出したものとして、これらの会社に対して課税すると、こういう取り扱いをいたしているところでございます。
　そこで、昨年十二月にこの種の取り扱いの趣旨を徹底を図るために、各国税局に対しまして、これらの同業団体に対する指導の充実と、各会員である会社に対する課税の適正化について、特に指示をいたしたところでございますが、その後におきましても、建設業界につきまして、いろいろとこの種の事案が報道等されておるというような事態を踏まえまして、この三月、建設業界の同業団体に対し、早急に各国税局並びに税務署は接触をとりまして、十分これを指導するようにということを重ねて注意いたしたところでございます。
○政府委員（中平和水君）　お答えいたします。
　かねがね申し上げておりますように、警察は適正な刑罰権の行使を通じて、結果として公共工事の公正に寄与してまいると、こういう立場で、一連の談合をめぐる問題に対処しておるわけでございます。本日も横浜地方裁判所を舞台といたします競売をめぐる入札事件に着手したわけでございますが、ことしに入りまして五件の談合事犯の検挙を見ておるところでございます。なおまだ幾つかの件におきましては、それぞれ容疑性ありとして内偵中の事件もあるわけでございます。これまた御案内のことと思いますが、今日の刑罰法令では、公正な価格を害し不正な利益を得る目的をもってする談合が、これが処罰の対象になるわけでございまして、これは昭和十六年の刑法の改正のときにも、そういう目的罪にすることによって処罰の範囲を狭めようと、こういうことで両院協議会まで開いて決められた法律でございまして、したがいまして、目的罪としての立証をしてまいらなければならんと、そういうことで通常の事件よりはより多くの捜査上の技術も要るし、立証上の困難も伴うわけでございますが、私どもといたしましては、今日の談合の持つ政治的、あるいは社会的、あるいは財政的意味を踏まえて厳正に対処をばしておると、こういうことでございます。
　なお、談合と非常に密接な関連のある贈収賄事件についてでございますが、昨年も百十二の事件を贈収賄事件として各県の県警が検挙いたしておりますが、そのうちの六十二は公共工事に絡む事件でございます。ことしも三十八の汚職事件を現在までに検挙いたしておりますが、そのうちの二十一件はこれまた公共工事に絡む問題でございます。したがいまして、私どもは現行の談合罪、これを厳正に適用してまいる。特に私どもといたしましては、今日の状況からいたしまして、悪質で証拠の明白なものについて、やはり一罰百戒の効果を挙げる、そういう方向で私は談合の問題に取り組むべきであると、このように考えて第一線を指導しておりますし、それから、談合と密接な関連のある、これは受注、発注両側を処罰し得る贈収賄について、従来以上に積極的に取り組むように、このような指導をいたしておるところでありまして、なかなか先生方ごらんになっていれば、成果がどしどし出ないではないかと、こういう立場からの御指摘だと思いますが、そういう方向で努力をいたしておりまして、逐次成果を挙げていきたいと、このように考えております。
○佐藤三吾君　お聞きのとおりでね、建設大臣。先ほど私が申し上げたように、それをなくしていくという観点でも、いま警察から報告がありましたような実態をひとつ含んで、ぜひひとつ競争入札の談合再発防止のそういった制度を確立してもらうように、私から強く要求しておきたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（始関伊平君）　承知いたしました。
○佐藤三吾君　次に、天下り問題で質問したいと思いますが、この問題は参議院の予算委員会でもずいぶん議論になっておるんですがね。私も議事録を見まして驚いたのは、年金福祉事業団について見ると、役員の天下りも問題ですが、いわゆる一般職員の天下りが大変多い。中身を見ると、七割が厚生省からの出向組、天下り組というか、こういう実態にあるんです。プロパーの職員は三一％しかおらない。私はその中身を見ますと、管理職員二十一名、その下の調査役が十三名、これは全員出向天下りですね。それから係長三十三名中三十一名が天下り、事務職員八十六名中四十七名が天下りということで、上だけじゃなくて、全部が天下りというか、出向組になっておる。まるで厚生省の分室みたいなかっこうになっている。こういうことをしなきゃならんという理由は一体何なのか。予算委員会の答弁見ますと、業務の関係からそうせざるを得ないということを言っていますが、社会保険庁が一番主力になっている。社会保険庁はいわゆる保険料の徴収ですわね。ここは仕事が全然違う。融資をしたり、こういった仕事の内容から見ると、社会保険庁からの出向ということはあり得ない。ところが、現実はそういう実態になっている。これに対して、総理を初め答弁を見ますと、これはまことに遺憾なことだと、したがって、厚生省に言って早急に是正させるよう指示をしたと、こういう回答が出されているんですが、にもかかわらず、この実態が改善されてないということは一体どういうことなのか、厚生大臣とあわせてお聞きしたいと思うのです。
○参考人（八木哲夫君）　先生御指摘のように、年金福祉事業団の職員構成につきましては、現在百七十一名中出向職員が百十七名、プロパー職員が五十四名ということで、六八・四％が出向職員ということでございます。
　確かに、事業団の仕事につきましては、年金の還元融資ということで、年金制度に非常に関係の深い社会保険関係の方々の出向が大きなウエートを占めているわけでございますが、特に最近の問題としまして、一番大きな理由といたしましては、年金福祉事業団の事業量がここ十年間程度の間に急速に伸びてまいったということでございます。四十八年以来、従来は事業主に対します厚生福祉施設への貸し付け等が中心でございましたが、新たに被保険者に対する住宅資金の貸し付けがふえるとか、あるいは担保資金の貸し付けがふえますとか、大規模基地の事業がふえるとかということで、事業規模が非常な急速な勢いで拡大してまいりまして、ここ九年間に、四十八年に比べまして事業計画が、資金量にしまして四十八年千五百十億というのが、最近五十七年度では一兆を超すということで、七倍以上に伸びているわけでございます。
　一方、職員の定数というのはなかなかそう簡単にはふえないということで、事業量の伸びに比較しまして三〇％程度しかふえておらないということもございますので、どうしても急速な事業量の増に対応するというためには、即戦力をとらなければいけないというようなことで、社会保険関係の行政経験を有する方に、どうしても優先的に業務に当たっていただくというようなことがございましたので、プロパーの職員の比率というのがなかなか上がってこなかったわけでございます。ただ、できるだけこういうような事業量の増に対応しますためにも、仕事の機械化を行いますとか、それから提携化を行うというようなことをいたしまして、特に社会保険関係は年金の資格記録等、業務課におきましてコンピューター処理をやっておりますので、年金福祉事業団におきましても、オンラインを結ぶというようなことで、機械化関係を非常に急速に進めるというようなことから、特に機械化関係の人を中心にして持ってまいりましたが、いずれにしましても従来より落ちついてまいりましたので、できるだけプロパーの職員をふやしてまいりたいということで、従来、余裕がございませんでしたけれども、これからは新規学卒者も採るということで、ことしは四人、ここ数年来ないことでございますが、新規学卒者を採用いたしまして、将来の方向としましては、できるだけプロパーの職員をふやしていきたいという方向で進んでおるところでございます。
○佐藤三吾君　そういううそを言っちゃいかんですよ。いま言うように、業務量がふえて、定数が足らんからできるだけ即効的な職員を採用しなきゃならんと、そういう意味で出向が多いんだということをあなた言ったわけですが、そんなうそを言いなさんなよ。そんならなぜこの出向組がたった一年でくるくる本庁帰りをやっておるんですか。管理職にしたって、一般職にしたって、一年か二年で皆帰っちゃうじゃないですか。そんな業務量に伴って人員を入れようとするなら、じっくりそこに腰はめてベテランを養成するというなら別ですよ。年金福祉事業団の人事のこの異動状況を見ると、一年で皆帰っちゃうじゃないか、今度も三十名四月一日付で退職して、そのうち二名は事実上退職だよ。ところが、二十八名は厚生省に帰っちゃうじゃないか、そして厚生省からまた新たに二十八名来ているじゃないか。一人の人間をずっと追ってみると、大体一年ぐらいでくるくる帰っちゃうじゃないか。そんなあなた、でたらめ言いなさんなよ。私はどっちに原因があるかわかりませんよ。厚生省の方が五％と一遍定員法で抑えられるものだから、その逃げ場に使いよるのか、それともおたくの方でそれを受け入れるという特殊条件があるのか。そういうようなことが、たとえば医療金融公庫の中でも、この間逮捕事件が起こりましたね、不正融資で。これは何かと言えば、言うなら上の方がくるくるかわっていくから、プロパーでああいう仕事ができるわけですね、言いかえれば。だから、私はやっぱりここら辺は責任を持った体制をつくるんなら、もっとプロパーをふやして、そうして仕事の習熟度を増していく努力をすべきじゃないかと、こういう観点で言っておるんですからね。そんなでたらめはやめなさいよ。
○参考人（八木哲夫君）　今回四月の人事異動で、御指摘のように出向職員につきましての人事異動が二十数名ございました。ただ、今回の出向しました職員の平均在職期間は二年十カ月でございます。私どもとしましても、できるだけ長い期間いていただきたいということがございますけれども、やはり出向職員が相当のウエートを占めておりますので、定期の人事異動というのはどうしても行えない面もございますので、できるだけ長期間勤務すると。それから逆に出向職員で参ります場合にも、社会保険関係で特に機械関係をやった方ということをできるだけ中心にやっておりまして、現在、機械関係をやった職員は八十八人ぐらいが対象になっているというふうに記憶しております。ただ、いずれにしましても、私ども長期計画としまして、できるだけプロパーの職員をふやしたいと、当面の目標としましては、プロパーとそれから出向職員の比率を五〇対五〇ぐらいに持っていきたいという目標のもとに進めておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、ことし初めて最近にない四人という採用をしたという点を御了解いただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　五〇対五〇にするわけだな。間違いないね。
○参考人（八木哲夫君）　目標といたしまして五〇対五〇にいたしたいということで考えております。
○佐藤三吾君　厚生大臣どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　年金福祉事業団の目的は、もう御承知のように、お預かりいたしました年金の積み金を効率的に使用していくと、これが目的でございまして、そのために職員をいかに配置したらいいかということに尽きると思います。そういうことで、佐藤委員の御指摘のように、一年交代とか、二年交代とか、短期間で職員の出入りをする。これはいい点よりもむしろ悪い点が多かったと私も思っておりますし、早くこのプロパーの職員がすべてをやれるような状況に持っていくのが効率的な経営であると、このように実は思っておるわけでございまして、いま事業団の方から御説明いたしましたように、当面職員総数の二分の一程度にするように、改善方の指導をいたします。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ、やっぱりプロパーでないと仕事は責任持ってできませんよ、腰かけでは。そこら辺ひとつ大臣も理事長もきょう二分の一にするという約束ですから、これひとつ具体的に実施をしてもらいたいと思います。きょうは時間がございませんからこの程度にとどめます。
　それから、次に学校給食の問題で、文部大臣も見えておりますから、時間ございませんから一言聞いておきたいと思うんですが、兵庫県の姫路市の学校給食業務ですが、これが欠員八名の補充問題をめぐって、ずっと昨年の暮れからこじれておったんですが、労使の交渉の中にあって補充をするという確認をしておった。ところが、新学期が始まって四月十日の土曜日に、突然八名の補充はせずに下請に委託をした、こういう事件が起こっておるわけです。学校名は白浜、大津茂、それから広畑第二小学校、この三つの小学校の給食業務が下請になったわけですが、その問題をめぐって、これは労働協約違反の問題でもありますし、団交権否認の問題もございますし、さらに調べてみますと、職安法四十四条に違反する委託契約にもなっておる、こういった点が出されておるわけですね。この問題で、十二日に組合員が出てみますと、これは月曜日ですから、十日は土曜日ですから、そうして日曜日を置いて月曜日に勤務をしてみますと、むしろ警察官二十名を動員して組合員を排除すると、こういうようなトラブルに発展しておるわけです。これは今後運動が発展してくると思いますが、こういう事例に対して文部省はどういうふうにとらまえておるか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　姫路市におきまして五十七年度の学校給食を実施する際に、一部の小学校の調理業務を民間業者に委託をしたということを聞いておるのでございますが、その詳細について承知いたしておりませんので、ただいま兵庫県教育委員会を通じて調べておるところでございます。
○政府委員（山田英雄君）　お尋ねの事案につきましてお答え申し上げます。
　四月十一日に、姫路市の教育長、それからただいま御指摘の三つの小学校の校長から、連名でそれぞれ所轄警察署に警備要請書が提出されたわけでございます。それによりますと、各小学校の学校給食の調理業務を民間業者に委託した、そのことに関して市の従業員組合が給食調理に対する妨害を行おうとしているために、学校の教育活動に重大な支障を来すおそれがある、したがって、所要の警備を要請するということでございました。こうした要請に基づきまして、折しも交通安全運動の期間で大変警察は多忙であったわけでございます。しかも、児童が大ぜいいる小学校という特別の状況もあったわけでございますが、そうした事情を勘案しまして、ただいま二十名とおっしゃられましたが、各小学校ごとに私服の警察官を三名ないし五名、特に少数に限定しまして、十二日の朝から配置し所要の警戒を行いましたが、それぞれの小学校ごとに二十名程度の組合員が集合したようでございますが、格別の不法事案の発生はなかったと報告を受けております。いまお尋ねにございましたような組合員を警察官が排除するというようなことも全くなかったわけでございます。
○佐藤三吾君　労働省はいかがですか。
○政府委員（関英夫君）　この事件につきましては、先生からお話を伺いまして初めて知ったわけでございまして、現在私ども詳細をまだ十分知っておりません。
○佐藤三吾君　たとえば、施設や設備、用具、資材、こういうものについては学校の所有するものを使うわけですね。そうして使用人については、学校長、栄養士、給食主任、こういう者の直接指示のもとにやる、こういう内容になっておるんですね、契約を見ると。これは職安法四十四条との関連でどう思いますか。
○政府委員（関英夫君）　先生も御承知のとおりに、職業安定法四十四条で、労働者供給事業が一般的に禁止されて、労働組合以外については行うことができないわけでございますが、契約によりまして、請負契約だというような形式をかりて、実質的に労働者供給事業を行うということのないような判断基準といたしまして、幾つかの点を省令で列挙してございます。
　その中に、一つは、派遣された労働者の指導監督を派遣元といいますか、いまの場合で言えば民間会社が使用者として指揮監督することとか、あるいは設備その他資材等は会社の方で用意するとか、あるいはまたはその行う業務が規格的なもの、あるいは専門的な、あるいは熟練した労働といいますか、そういうものであること等、幾つかの要件が定められておるわけでございます。
　そういう意味で、この姫路市の教育委員会の民間会社への委託というものが、そういう職安法の禁止する労働者供給事業に当たるのか当たらないのか、いろいろ問題点があろうかと思いますが、その契約の内容なり、あるいは実態なり、十分調査いたしませんと、何とも現在のところは申し上げかねるわけでございます。
○佐藤三吾君　もう時間がございませんからこれでやめますが、文部大臣、いま言ったように、この事件は職安法四十四条に違反するような事例の内容にも当たると思います。早急にひとつ調査をして、そうして報告いただきたい。労働省も同じです。よろしいですか。
○国務大臣（小川平二君）　仰せのようにいたします。
○国務大臣（初村滝一郎君）　労働省としても早速事態を調査しまして、早く結論が出るように善処いたします。
○峯山昭範君　私はきょうは特に公共事業の入札のあり方の問題につきまして質問をしたいと思っております。それからあと、地方財政の問題、それから私的諮問機関につきまして質問をいたします。
　特に、最近日本全国で、建設工事、公共工事に対しまして、談合の問題が日本全国至るところで起きております。そういうふうな関連から、きょうは初めに談合の問題について建設大臣並びに行管庁長官、自治大臣、それから公正取引委員長、会計検査院長の皆さんにそれぞれ御見解をお伺いしたいと思っております。
　特に、最近談合が日本全国にまたがりまして、国の事業だけではなくて、それぞれの地方自治体におきましても、いろんな談合の問題が新聞報道等でなされております。したがいまして、地方自治体の談合の問題につきましても、後ほど自治大臣にお伺いをしたいと思っております。
　そこで、初めに建設大臣にお伺いをいたします。きょう初めに談合という問題についての大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
　談合というのは、これはいいか悪いかといいますと、悪いに決まっているわけであります。しかしながら、業界の中にもあるいはしかるべき識者の中にも、談合というのはやっぱり必要悪じゃないかというふうなことを言う人もおりますし、そういう考えも根強くあるわけであります。そういうふうな中にありまして、これは建設業法の所管大臣といたしまして、談合という問題が特に刑法の中で定められておりますし、また建設業法の中でも、いわゆる刑法の談合罪の遵守義務もあるわけですから、そういうふうな面から考えてみますと、談合という問題は基本的にどうあるべきかと、何が談合で、これからどうすべきかというふうな問題は、いま審議会で検討していらっしゃるわけではありますけれども、やっぱり大臣の基本的な認識を、初めに公共工事の最大手の発注者であります建設大臣から、率直な意見としてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　談合の疑惑が昨年の夏ごろから全国の至るところで指摘されておりますことは大変残念でございます。
　いまお話のございましたように、業界の一部、あるいは世間に必要悪ではないかという議論のあることも承知いたしておりますが、一体私どもは談合はその態様のいかんを問わず、この程度の談合ならいいとかなんとかいうことは全然考えておりません。その理由はもう申し上げるまでもございませんが、第一に競争入札制度で落札者を決めるというのがいまの根本のたてまえでございますのに、競争によらずに業者の話し合いなり、あるいは一部のボスなどの采配で決まってくるということでは、何のために入札制度というものがあるのかわからんことになります。これが第一点でございます。
　それからもう一つは、公共工事は、これはいずれも国民の金、国家の金でありますから、それを業界の人たちの話し合いで、あるいは特にボスか何かの采配、裁量で決まるということになりますと、これは国の金を私するということにもなりますし、そういったような点から申しまして、私どもは談合と名のつくものはすべてこれは不当なものであり、好ましからざるものである、また正当化されるべきものではないと基本的に考えております。
　談合の対策につきましては、いろいろあるのでございますけれども、私はこの問題につきましては、すでに起こってしまった談合に対する国としての対応と、それから談合というものが起こらないように入札制度その他を変えるという問題と、大きく二つに分けることが必要だと思います。
　前の方の談合の疑惑が起こったという場合の対処につきましては、これは行政管庁としての建設省よりは、むしろ司法機関並びに準司法機関と言われる方面の国家機関の責任に属する分野が多いのでありまして、一罰百戒という言葉もございますが、その方面の勇断を私は期待したいと考えております。
　もう一つ、建設省の立場から申しますと、やはりこの入札制というものが何か空洞化しておるようなことでございますと、談合が起こりやすいわけでございますので、この入札制度を合理化し、改善いたしまして、そして入札制というものが本当の意味の競争入札になるようにやってもらいたい。つきましては、中建審という学識経験者も含めました権威のある機関がございますので、その審議を待ちまして、入札制度についての根本的な刷新を図ってまいりたいと、かように存じておる次第でございます。
○峯山昭範君　大臣、いかなる談合行為もいかんと、それはそうでしょう。しかし、談合行為というのは何ですか、これ中身は。どういうことを談合行為と大臣はおっしゃっているのか、そこのところをもう少し明確に教えていただけませんか。
○国務大臣（始関伊平君）　談合には刑法の談合罪に言う談合もございますし、また公取の方で競争制限行為としてのシステムと申しますか、そういったような意味の談合もございますが、私どもが一般に談合と申しますのは、ある公共工事の受注を一緒にいたします者たちが、意思の共謀によりまして、特定の者を落札者と決めまして、その者が落札するように協力することであると、邪魔をしないことであると、かように存じております。
○峯山昭範君　よくわかりました。一つの公共工事について、それを落札しようとする者が、意思の共謀によりまして、一定の方法によっていわゆる落札者を決めると、こういうことですね。ということであれば、大臣、先日の衆議院の予算委員会におきまして、わが党の矢野書記長がダムの工事について大臣にお尋ねをいたしました。それで、当時大臣にもあの一覧表をお見せいたしまして、いろいろと検討いただきました。あのとき大臣は、この四十七年に建設省からお出しいただきました資料が私の手元にもあるわけでございますが、いわゆる大臣の御答弁によりますと、計画一覧表なる資料、これ資料が存在し、談合行為の疑惑を起こしたことはまことに遺憾であると、こういう大臣の御答弁だったわけですね。そして、その後事務当局から談合行為はなかったと、こういう建設省としての見解も出たわけであります。しかしながら、これは私の手元にもあるわけでありますが、この資料によりましても、これ少なくとも当時指摘されました全部で十九件のいわゆる工事の中で、まるっきり表と違った工事案件というのは一件だけでございますね。そして、そのほかの分については、まるまる当たった分が八件、そしてその中の大部分といいましょうか、主体をなしておるあれからいきますと、これは後でいわゆる大手の工事会社によその地元の業者がついたとか、本当に一部加わったとか、あるいは二社でやる予定のところが一社になったとかいうだけでございますね。こういうふうな点からいきますと、いま大臣がおっしゃった、これは少なくとも土工協の皆さん方が一つの特定の工事に対しまして、それぞれ希望を出して、建設省では偶然そうなったとおっしゃっておりますけれども、実際は一つの工事に対しまして、自分のところはここを受注したいという希望を出して、そしてやっぱり業界で話し合っているわけですね、実際は。そして、話し合ってできた表がここにあるこういう表なんですね。ということは、大臣が言ういかなる、何といいましょうか、いわゆる公共工事について談合の意思の共謀によって、一定の方法によってという、その談合ということになりませんか、これは。私は、談合はなかったという事務当局の発言がありましたが、実際はそういうことをすること自体がやっぱり談合になるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（始関伊平君）　先ほどちょっと申し落としましたが、先ほど申し上げましたような定義によりまして、談合というものはすべて許容すべからざるものである、これは基本でございますが、しかし、その態様の中で、態様のいかんによりましては刑法の談合罪になる、また、公取の方のいろんな取り締まりの対象になると、こういうことでございますので、どこまでが違法と言えるのか、またどういう手段方法によって違法が立証されるのかということは、ややニュアンスの違う問題だと、かように考えております。
　そこで申し上げたいのでありますが、行政官庁としての建設省には、談合を談合と断定するだけの法的な根拠を持っておりません。手続法はございますけれども、これはたとえば談合罪で起訴されて、罰が決まったというような場合に、これは業法の立場で営業停止とか、悪いのは許可の取り消しとかいうことをやるのであって、自分自身がこれは談合行為だということを決める立場にないということをひとつ御理解いただきたいと思うのであります。
　なおまた、ただいまお示しになりました予算委員会の初めのころに出されました資料でございますが、これは、ここに捜査当局の方もいらっしゃるかと思いますけれども、捜査当局が捜査を開始するきっかけになるかもしらんという程度のものでございまして、いろいろ説明資料はございますけれども、その資料そのものが談合を断定する資料にはとうていなり得ないと、かように存じております。
○峯山昭範君　大臣のおっしゃる意味はよくわかります。ですから、建設業法の二十八条によりましても、これは確かに談合という問題について建設業法の中にうたわれているわけではありませんね。それはよくわかるんです。それじゃ、ちょっと違う角度から大臣申し上げてみます。要するに、少なくとも総工事費が数百億、そして工事期間が十数年間に及ぶ。細かいことじゃございませんから、大臣のお考えで御答弁いただいて結構です。要するに工事費用がもう数百億、工事期間がこれは数十年、しかも大手の業者がそれこそ数十社、あるいはまあ数社かもわかりませんが、あえて多く言いますと十数社がジョイントして、大型の工事をやる。しかも、その工事が全国五十カ所にも上る、こういうふうな全国的な大プロジェクト工事をやる場合に、業者間相互のいわゆるこの調整ですね、これを実際に何らの調整もなくて、こういうふうな大工事がまともに順調に達成できると大臣はお考えなんでしょうか。
○国務大臣（始関伊平君）　当時、私どもの方の政府委員からも詳細申し上げたのでございますが、工事費が全体で幾らだと、それからそこにできますダムの高さがどうだとか、容積がどうだとかいうようなことは、外に発表いたしまして、地元との了解を求めなければいかんということでございますので、先般あの資料の中に示されましたいろんな数字などにつきましては、これはいわば公知の事実であって、別に秘密のものが漏れたとか、なんとかいうべきものでないものの方がむしろ多いと、かように存じております。
　それから一体十九件のうちで、いま正確に御指摘になりましたが、完全に合っているというのは八、九件で、あとは全然違うか、あるいはジョイントでやりますと、二、三のうちの一社が違っておるとか、いろいろなことがございまして、ただいまのお話はだれかが采配を振って業者を決めるとか何とかいうことなしに、それが決め得るのかということでございます。それはそれで一つの論点でございますけれども、だからといって、それを裏返して、これは談合が行われたんだということを断定するのは、ちょっと私は論理の飛躍があるし、またちょっと刑事訴訟なんかいろいろな参考とすべきあれはあると思いますけれども、そういうものに合致しないと、かように存じております。
○峯山昭範君　あの大臣ね、ちゃんと質問聞いて答弁してもらいたいですね。私が言うていることの全然答弁になっていないんですよね。ぼくは前段の質問といまの質問はまるきり違う質問をしているわけです。要するに私たちが示しましたこの全国の土建業界がつくった、土工協がつくったこの資料、これは大変な五十数件にわたる工事事業ですね、しかもそういうふうな問題について、工事期間というのはもう十数年にわたるわけです。工事金額も多いわけです。こういうふうなものの超大型のこの工事が、全国的なこのプロジェクトの工事が、実際問題として、いわゆるこういうふうな大手の業者の人たちの話し合い、あるいは何らの調整なしに、こういうふうなのが十分施工できるのかどうかと聞いているわけです、私は。
○国務大臣（始関伊平君）　最終的には競争入礼で工事の落札者が決まるわけでございますが、その前に、談合というものがなければどうにもしようがないじゃないかと、こういう御指摘と思いますけれども、私どもはやはり入札の結果決まってきたものと、かように存じております。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、工事の規模が非常に大きい工事である。それから、それぞれの工事が相当長年月にかかる工事でございます。でございますので、それぞれの企業にいたしましても、大手の業者といたしましても、それぞれの業者といたしましては、大変に大きな規模の工事をやっていくわけでございますので、先生のおっしゃるような点がないとは言えないと思いますが、私どもはそういう仕事をそれぞれの競争原理の中で、調和的に公正に適正に執行してもらいたいというふうに思っているわけでございまして、そういう実態があるから、だから、話し合いというものがあってもやむを得ないじゃないかということは、ちょっと私どもはそれは言える筋のものではないというふうに思っているわけでございます。
○峯山昭範君　しかしね、これは大臣ももう一回聞いてもらいたいんですけどね、実際問題として、大臣はこの業界の皆さん方が、いろいろな研究会なり何なり、あるいは連合会なりをつくって、あるいは話し合ったり、あるいはこういうことをすることはもう一切いかんと、全面的に否認をなさっているのか、あるいはやっぱりどこかで調和点を設けて、何らかのいわゆる今後の指針として、こういうことは談合ではない、こういうことは談合であるというふうなものがもうちょっと明確にならないといけないんじゃないかということを言いたいから一生懸命言うとるわけですけどね、これだけ大きな事業をやる場合、工事をやる場合、局長も先ほど調和ということをおっしゃいましたけれども、そこら辺の調和点をどういうふうにお考えなのかと、大臣どうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　そこら辺の調和点をとおっしゃいますけれども、入札の方式が指名競争入札であります限り、それは入札で結果を出すよりほかないわけでございまして、もしその前にいろいろなことをやるようなシステムがあれば、たとえば土工協の別機関として建設同友会というものがございましたが、あれは解散をいたしました。一つのシステムがあって、それが何か采配を振っているということであれば、これは独占禁止それから公正競争の確保に関する法律の方でそれに対する対応が図られると、こういうことでございまして、結局競争入札の制度を改善いたしまして、本当の意味の競争入札が、競争によって入札が図られるようにしようということが、入札制度改善の要点である、その方向にいま努力をしておる、こういうふうにお答えを申し上げたいと思います。
○峯山昭範君　どうも大臣の答弁わかりませんね。今度は局長お願いします。大臣がわかんなくて局長に聞かなくちゃならないなんて、こんな情けないことないわけですけれども。局長、大臣の答弁は、あれは要するにそういう調整機能は一切いかんと言っているんですか、あるいはどこかで調和点を見出さなければいかんと言っているんですか、どっちですか。
○政府委員（吉田公二君）　お答え申し上げます。
　先ほど私お答え申し上げましたのは、非常に大きな事業であり、その社の運命を左右するような大きな仕事というものを、たとえ自由に競争していったからといって、たとえば一社、二社で全部が全部やれるものではないわけでございます。でございますので、それぞれのわが国の建設業界の総力を挙げて取り組むべき問題でございまして、ただそれぞれの事業をどういうふうにやっていくかということが、特定の人のどうとか、あるいは話し合いというようなところで行われるというよりも、公正な競争の場を通してその中で調和的なものが出てくるというそういう競争原理の中における調和というものが必要だということを申し上げたわけでございまして、基本的に大臣の見解と同じだと私は思っております。
○峯山昭範君　大臣の見解とあなたの見解は違うなんて言ってないですよ。大臣は調整機能が必要だと言っているのか、必要でないと言っているのか、どっちなんだと聞いたわけですね。
○政府委員（吉田公二君）　調整的なもので決められることがあってはならないという趣旨でございます。
○峯山昭範君　いわゆる調整機能は要らんと言っているわけですね。
　それじゃ局長にお伺いしますが、この土工協の皆さんがおつくりになった建設省の工事一覧表ですね、これは少なくとも業者の皆さんがこの表をつくるに当たりましては、いわゆる業者の皆さん方の希望をずっと聞いて、そしてどこの工事を取りたいかという希望を聞いて、いや私は向こうの工事を取りたいという希望を聞いて、そしてこの表をつくった人は希望を聞いてただ一覧表にしたのではなくて、表をつくるに当たりましては、少なくともその会社の工事能力とか、あるいはその工事のいわゆる持っている仕事量とか、そういうふうなものも勘案して、そして希望によってある程度ふるいにかけてそしてつくったものですね。そうですね、どうですか。
○政府委員（川本正知君）　お答えいたします。
　当時の関係者からその作成の経過を、事情を聞きましたわけでございますが、いま先生のおっしゃいますように、四十七年ごろに合理化委員会の関係の各社におきまして、あらかじめいろいろと勉強しておったものを、希望の強いものを整理したということでございまして、そういったものを非常に希望がたくさんあるものは、幾つかにしぼりなさいといったようなことは言ったということでございますが、そういった意味で希望を整理したということでございまして、そういう事情でございました。
○峯山昭範君　私の言ったとおりじゃないですか、結局。それはそうでしょう、私の言ったこと違わないでしょう、違うのですか、何かいろいろ言っていますけれども。
○政府委員（川本正知君）　先生のおっしゃいました希望を、いろいろと工事の仕事の手持ちとか、そういったものを勘案して、整理をしたというような意味の整理じゃございませんで、希望がいろいろとあちこちのダムを希望しておると、そういったときには、一番その中で希望の強いものを言いなさいといったようなことでしぼったと、そういう説明でございます。
○峯山昭範君　そういうふうにして、いわゆるこの合理化委員会が調整機能を発揮して、そしてこの一覧表をつくったわけですね。こういうふうな調整機能という問題については、これは大臣はどういうふうにお考えですか。そういうふうなことはもう全くやるべきではないとお考えですか。
○国務大臣（始関伊平君）　冒頭に申し上げましたが、あらゆる意味の談合を排除するということでございますから、調整機能が必要だということを認めれば、これは先ほど申し上げましたことと真っ正面から矛盾することになりますので、それは認めるわけにまいりません。ただ余りいろんなことを申すとこんがらがるおそれがございますけれども、非常に大きな工事でその準備のために二年も三年も調査なり研究を続ける必要がある。しかも工事受注の適格者というものは数が少ないというような場合には、随契というほかのシステムもあるわけでございますから、そういったようなほかの方法による方が、かえってすっきりするのじゃないかという場合もあろうと思います。今後そういったような、よく議論されておりますが、制限づき一般競争入札ですね、それから指名入札、さらに随契と、こういったようなものを契約の種類によりまして適当にあんばいいたしまして、公正な入札、受注者の決定を今後図ってまいるべきだと、そういうことは中建審の審議によりまして、これから決定さるべき問題だと、かように存じております。
○峯山昭範君　そこで、大臣も先ほどから何回もおっしゃっておりますように、建設省自身の見解によりますと、この一覧表は落札者の一覧表ではありませんと、こうおっしゃっておるわけですね。正確に言いますと、正確にこの表と一致しているのは八件だけでございますと、八件は偶然にそうなったものでございますと、こう言っておるわけですね。そして他の十一件のうち、完全に違っているのは一件でありまして、そしてそのほかの分については、いわゆる主体となるところはほとんど違ってないわけであります。何でこういうふうになったか、その理由につきまして、建設省自身は、業者みずからが、いわゆる自己調整に基づいて、自分のところはどこをやりたいというその調整に基づいて、それぞれの入札に、自分が取りたいというところに一生懸命力を入れて、そしてそれぞれ競争力を強めて、そして入札をしたからこういうふうになったんでしょうと、こうおっしゃっているわけであります。これは建設省が言っておるわけですね。しかし、これは静かに冷静にこの問題を考えてみますと、結局大臣、この膨大な工事も最終的にはほぼ業界の皆さん方が集まって、調整したとおりになっているわけですね、結局は。大臣はさっきから八件だけで、あとは違うとおっしゃっていますけれども、これは私は具体的に申し上げてもいいんですけれども、特定の名前も出てまいりますので、きょうは余り言いませんけれども、これはたとえば一つの工事なんかにいたしましても、一つはＡ社がやることになっておった。ところが表ではＡ社だけれども、地元の業者がいて、その地元の業者がＡ社の下にジョイントを組んだというだけの違いです。ですから、結局この一件だけが違うだけで、あとはほとんど合っているということになるわけです。ということは、結局指名競争入札も結局その名目だけ指名競争入札であって、実際は、この業者の皆さん方の談合によって結局入札が決定されていると、こういう印象はぬぐい得ないものがあるわけですよ、大臣。ですから、私は建設省でこれは全く談合ではございませんと言って、一生懸命おっしゃっていますけれども、これは実際そういうふうになっているということが強烈に印象づけられておりますし、私たちもそう思うわけでありますが、大臣、どうですか。
○国務大臣（始関伊平君）　それだけの資料をもちまして、犯罪行為やなんかにつながる談合であると断定するにはもちろん不十分でございますが、いまお話のございましたような疑惑を受ける点があるとすれば、私どもとしては大変遺憾であると申し上げるほかございません。
○峯山昭範君　したがって、大臣、先ほどから同僚議員からもちょっと質問がございましたが、この指名競争入札というのは、結局指名される業者を選ぶために、数社あるいは十数社が選ぶために、その指名の中に入る、そのためにいわゆる官庁の優位というものがうたわれておりまして、この指名競争入札というのは、やっぱり業者の皆さん方の方がかえって一般競争入札に移行した方がいい、そういうふうな話が実際あるわけでありますが、この問題は非常に深刻な問題でもありますし、またいま審議中の問題でもありましょうけれども、この問題についての大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（始関伊平君）　指名競争入札の指名ということについて、いろいろの論議があることは私も十分理解をいたしております。指名競争入札によってだれが利益を受けるかと申しますと、指名のグループに入る業者自身が一番利益を受けるわけでございまして、私は業界全体の会合で指名競争入札を排除するんだという決定ができるかできないか、これは大変疑問だと思っております。しかし、指名ということに関連いたしましていろんな論議があるわけでございまして、その点は私どもも十分理解をいたしておりまして、しからば指名ということをやめてどういう方法があるのか。一般競争入札と申しましても、百社、二百社、五百社が殺到してきたのでは困るわけでございますから、そこで指名入札にかわる制度としては、制限つき一般競争入札、制限つき公開入札制度というようなことが申されておるわけでございまして、この制限というものをどういうふうにつくって、指名競争入札にかわる合理的な公正な入札制度ができるかということは、まさに検討を要する重要な問題だと認識をいたしております。
　それから、何遍も申しますが、中建審におきましてはそういう意味におきましていわば核心に迫った検討をいまから初めてもらう、こういうことでございます。その結果を待ちまして、私どもも形骸化した指名入札制度という御批判があると思いますが、そうでない本当の意味の入札制度をひとつ確立してもらいたい、かように強く念願をし、また努力をいたす所存であります。
○峯山昭範君　次に、それじゃ公正取引委員会にお伺いします。
　先ほどから質問いたしておりますように、特に公正取引委員会の分野で問題になることが幾つかあります。先ほどから土工協の問題をテーマにいたしておりますので、それを例に挙げますが、四十七年のダムの業者の希望を調整をいたしまして、この一覧表をつくっているわけであります。この一覧表につきまして、私たちはこれは落札者予定表だと、こういうように言っているわけであります。しかしながら、建設省はいやそうではない、こう言っているわけであります。そこで、いま大臣からもお話ございましたが、一般競争入札にしたら百社二百社押しかけて大変なことになるという大臣の御答弁もいまございました。そういう点からいきますと、この一覧表は、少なくとも全国のたくさんのダムの工事ができる登録業者の中から、それは幾つあるのか知りませんが、たくさんの業者の中から、いわゆる業者の皆さんが調整ないし集約して、そしてこの一覧表をつくったというのはこれは事実であります。そうしますと、これはやはり独禁法上問題になりませんか。
○政府委員（橋口收君）　矢野委員が御提示になりました計表は、私どもとしましても重要な情報の提供として受けとめておるわけでございます。この計表が作成されたかどうかにつきましては、建設省の方で確認をされまして作成されたという事実は明らかになっております。問題はそれから先でございまして、この計表がどういう場で、どういう経過で作成されたか、だれが責任者であるか、また作成された計表の意味なり、内容が、先生がおっしゃいましたように明らかに競争制限的な内容を含むようなことを予定した計表であるかどうか、つまり先ほど来議論がございますように、現実の入札予定者を決定するための計表であるかどうか、そこが問題でございますから、私どもとしましても、この計表の持つ意味につきまして、いま解明を急いでおるところでございます。ただ、先生からお話ございましたように、これはかなり前に起こった事件が含まれておりますので、その実態の究明はそれほど容易ではございませんし、また率直に申しまして、こういうふうに資料が公開されたわけでございますから、本当の意味での物証が得られるかどうかという問題もございます。いずれにしましても矢野委員にもお約束をいたしておりますし、また参議院の予算委員会でも田代委員にもお約束したところでございますから、お約束いたしましたことにつきましては、的確に実行をしたいということで、いま作業を進めておるところでございます。