Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　きょうお帰りになったら国土庁がかつて私にくださった資料をお読みいただきたいと思うのですが、大都市圏の地主の数を出しているわけですね。地主がどの程度の面積を保有しているかというのをランク別に出しているわけです。私は今まで、短い時間ですから基本的な原則だけ言ってきたわけです。所有権のうちの生存権に係る部分については緩やかで、財産、資産形成というような部分についてはもう少し立ち入ってもいいと思うよということを申し上げました。それから居住用資産、いわゆる生存権を確保するような部分の面積については緩やかであってしかるべしだな、私はこう考えております。
　なぜ私が今の局長の答弁に納得しないかというと、まず一つは、はっきり言って個人と法人は立て分けるべきだと思うのです。個人というのは、
先ほど来論議がありましたように、相続税あるいはいろいろな形で固定資産税とかそういうのがマイナスとしてかかってくるわけですね。しかし、法人の場合は全部経費なんです。これはもう局長がよく御存じのように、法人はすべて経費でそれを計算できるわけです。個人の場合はそれが全部まともに、もろに支出として出てくるわけです。ですから、立て分けの一つは、まず法人と個人を立て分けなさい、これは御理解いただけると思うのです。
　それからいいことを言っているのは、国土庁長官の私的諮問機関、国土政策懇談会が一九八七年三月に出した報告書があるのです。お読みいただいていると思いますけれども、そこの中でこう書いてあるのです。特に「キャピタル・ゲイン動機と関係ない古くからの地域定住者など一定の合理的土地利用を行っている者に対しては、課税上特例措置を講ずべきである」という提言があるのです。私はこれに納得できるのですよ。というのは、ごく簡単なことを言うと、地上げ屋さんや何かでどんどん地価が高騰をしてくる、お年をとられた方とかあるいはお体の不自由な方とか追い出しというような、固定資産税を払えなくて出ていかなければならないケースが出てくるのです。ですから、いろいろな意味で合理的に土地を利用していらっしゃる方については特例措置があってしかるべしというこの長官の私的諮問機関の提言は、私非常によく理解できるのです。
　と同時に、面積要件を言いました。これは時間がありませんからごく簡単に言いますけれども、東京の場合二千平米以上の土地を持っている人がどのくらいあるか、お帰りになったら調べてみてください。私、ちょっと手持ちの資料が古いので申しわけないのですが、一九八六年の資料で、地主さんは四万二千人、その中で二千平米以上持っていらっしゃる方は大体三％いらっしゃる。その持っている土地は東京都の中の何と四〇％です。地主さんは大宗は小さいわけです。仮に二千平米以上、この方はパーセントでいけば都民の〇・三五％、都民のごくわずかの一握りの方です。この方に先ほど来私が限定した条件をかけて、法人等を含めて新たなきちんとした土地保有税をかけても、私は国民合意が得られると思うのです。私は、これが正しい土地税制の一つのあり方だと思うのでございますが、いかがでございますか。
○片桐政府委員　従来から、そういう大土地保有につきまして特別の土地保有税をかけたらどうかという議論があることは承知いたしております。
　私どもといたしましては、現在検討しておりますのは、土地利用計画というものを詳細にいたしまして、それに照らして、遊休であるとか未利用であるとか、そういうような認定をいたしまして、それでそれを間接的に有効利用を促進するための土地保有課税ということを検討しているわけでございまして、現在そういう大土地保有についての特別の土地保有課税ということについてはいろいろ議論があるのではなかろうかと存じております。
○薮仲委員　では、この次の委員会で局長さんと激論をいたしましょう。この問題はきょうやるともう時間がありませんから、やめておきます。
　国土法改正で一番問題になります土地の投機的取引ということが与野党間で非常に意見の一致を見ない。国土法十二条に、いわゆる監視区域ではなくて土地を規制するということがうたわれているのですが、国土庁の土地局の方々は、これは伝家の宝刀だ、抜けば玉散ると言うけれども、もうさびついて全然役に立っていないのじゃないかと私が思うほど、これは動かない。これは知事さんに権限が任されていますから知事さんに抜けということも大変なのかなと思いますが、それは今後論議いたしますけれども、この投機的取引とは一体どういうことですか。
○片桐政府委員　この土地の投機的取引という言葉は、都市計画法の第八十五条とか現在の国土利用計画法の十一条、そういうところでも既に用いられている言葉でございまして、従来からこの言葉の解釈といたしましては、将来他に転売してその間における地価の上昇による価格差益を享受することを目的として行われる土地取引というふうに解されておるわけでございます。しかし、これを具体的に規制しようという場合には、それぞれ個別法においてその規制の対象範囲が定められると考えられます。私どもが現在国会に提案しております国土利用計画法の一部改正案におきましては、特に悪質な短期転売につきましてその契約の中止等の勧告ができるというような案を提案しておる次第でございます。
○薮仲委員　投機的取引で、今の局長の答弁を聞いても全く言語明瞭意味不明瞭で、私もこの土地問題は何年となくやっているのですが、申しわけないのですけれども今の御答弁で、私は、ああそうかなと納得はいたしかねるのです。そういう意味不明瞭な法律用語を残さずに、野党の提案のように「急激に上昇し、又は上昇するおそれがあり」と一つなら一つの条件を加えておくことが必要だと私は思うのです。あれはこの二つの要件を満たさなければ発動できない。私みたいなちょっとひねくれた言い方をすると、逃げ口上かなというような感じがしてなりません。ですから、この辺はもう少し整理していただきたいし、これはこの次にまたしっかりと論議をさせていただきます。
　時間がございませんので簡単にお伺いいたしますけれども、先ほども御指摘ございましたが、地価に対して一物四価というような表現もございます。私も、地価というものは統一されてしかるべしだと基本的に考えております。ということは、例えば地価公示価格のポイント、あれをもっとふやしたらどうなのだろうか、あるいは建設省の建設経済局がおやりになっていらっしゃる実際の価格、不動産にかかわる方々の本当の情報、全くどなたが出されたかわからないけれども、それを情報として提供していただく。そうすると、北海道のどこどこはこれぐらいが適正な値段なのかなということ。今国民に一番いけないのは、北海道のあの地域はどのくらいなのだろう、例えば埼玉県のあの土地はどのくらいなのだろう、これに対して何ら的確な情報、判断資料がないところで地価が狂乱するのです。これはやはり逃げていないで、国民があそこの土地はどのくらいなのだろうといったときに、少なくとも適正な価格が指示できるようにすることが国土庁の重要な行政の責任である、こう私は認識しております。
　これとあと固定資産を聞きたいのですが、今の問題だけちょっと局長にお答えいただいて、最後に大臣に、今までるる何点かの問題点、時間が非常に限られておりますので雑駁な指摘ではございましたけれども、我々が願っておりますのは、こういう一つ一つのことを国民が本当によかったなという結果をつくっていただきたいということでありますので、この論議を通じまして御意見などがございましたら重ねてお聞かせいただいて、質問を終わりたいと思います。
○片桐政府委員　公的評価の一元化の問題でございますけれども、私どもがやっております地価公示それから都道府県地価調査、これの地点合わせて五万地点弱というような状況でございまして、やはりこの地点をふやしていくということで、私どもとしましては当面十万地点ぐらいを目標にふやしていきたいということで今後努力をしていきたいと思っております。こういう現在の国土庁の地価調査を充実させることによりまして、相続税の路線価それから固定資産税の評価、こういうものもできるだけ適正化、均衡化を図るように努力をしてまいりたいと思っております。
○野中国務大臣　薮仲先生の大変示唆に富んだ造詣深い御意見を賜りまして、今後検討すべきものは検討していきたいと思いますが、ひとえに先生も私もともに願っておる地価の安定、そして国民の期待に沿うように努力してまいりたい、かように思っております。
○青山委員　このたびは大臣御就任おめでとうございます。年来御指導いただいてきた大臣になお
御指導いただいて、またぜひひとつお役を全うしていただきたいと思います。
　しかし、まず冒頭、今回こういう形で土地基本法案なるものが出てまいりました。実は私どもは、既に昨年の今ごろは相当詰めた段階で、土地基本法の制定を急がなければならないということで野党四党で考え方をまとめるために努力をしておりました。御承知のように土地の価格は物すごく上がってきて、経済は豊かになってきても、一般のサラリーマン層にとっては都市を中心にして土地を買って家を建てるなどというのはもう夢のまた夢、これでは我々の生活は少しもよくなっていかない、相当切実な声が私どもに何回も寄せられてきました。日本の土地の価格がアメリカの土地の価格のおよそ四倍だと言われておる。二十五分の一の広さで資源もほとんどないこの国がどうしてこんな異常なことになってしまったのか。これは政治が極めて急いで取り組まなければならない重要な課題になってきた。数年前から私どもはこういう危機的な意識のもとに、昨年野党で土地基本法なる考え方をまとめてきたわけです。この特別委員会が設置されたのがまだ二年前ですか、それからようやく審議会で考え方がまとまってきたというような背景はあったかもしれませんが、この基本法なる法案が出てくるのが少し遅かった、私は率直に申し上げてそう思う。大臣、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　御存じのとおり、土地基本法をつくるのが遅過ぎたのではないかと言われますけれども、これは私権制限の問題等大変ございまして、国土庁としては供手傍観をしていたわけではないわけでございまして、昭和六十三年の十月に内海前長官が土地基本法に関する懇談会というのをつくりまして、御意見を聞いたり、これは五回ほど開催をいたしておりますが、そのほかにまた、自由民主党の方も、六十二年の十月に緊急土地対策というものを公表しまして、国民のコンセンサスを得るようにということを言っておられますし、昭和六十二年の十二月には、衆参の土地問題等に関する特別委員会において、土地の公共性の観点からこういうものは制限しなさい、例えば、土地保有であるとか処分であるとか利用に関する制限、こういうものはやりなさいよ、こういう激励を賜りまして、こういうものをすべてまとめて参考にし、そして練りに練って提案してきたのが実は今度の基本法でございます。さらに言うなれば、昭和六十三年の六月に臨時行政改革推進審議会の御意見も聞いております。そういうことで、時期を失したと言われますけれども、これは慎重に進めていかなければならぬのだな、特に、私権を制限していく局面が非常に多いものですから、そういうことで、おくれたことはひとつお許しを願いたいと思います。
○青山委員　そういう意味で、この基本法を早く制定してくれというのがきっと大臣が言いたい本音であろうと思うのです。しかし、出てきてついでにというわけにはなかなかいきませんから。特に、今おっしゃられたような私権の制限に対する認識が、日本人の認識の中にまだ確立しておりません。
　先ほどからずっと議論があったこのやりとりの根底に流れていくものは一体何か。それは、欧米社会に比べて、やはり日本人の認識の中に、土地は公共の利益を優先させるものであって、限られた資源を有効利用することによってひとしく国民全体がこの土地を享受することができるのだというような認識は、残念ながら日本はまだまだそんなに確立されておらない。そうなってきますと、この基本認識ができていかなければ、土地対策、地価対策というのは本当にできないものかどうか。実はこれは総合的な施策の中の一つであろう。
　まず一つは、基本認識が非常に必要であるけれども、いろいろな施策をこれからとっていくのであろうが、その中の原理原則をこの際打ち出していこう。この際、国民の皆さん方に一つの大きな宣言をしていかなければいけない。先ほど土地の神話というのは崩すべきだ、崩さなければならないというやりとりがありましたのもそういうことが根底にあってであろうと私は思うのです。ただし、国民の認識を確立していくためにも、この基本法の中の取り組みがどういう役割を果たしていくのか。具体的には、土地というものは公共の福祉が優先されるものだ、その有効利用については国民共有のものであるというような基本的な認識を定着させる、確立していくためにどういう取り組みがこれから必要になってくるのか、そのあたりをひとつ総合的に、さらに土地神話というのはこの土地基本法で打ち破ることができると考えておられるのかどうか、そのあたりは、大臣、いかがでしょうか。
○野中国務大臣　前段の日本人の不動産に対する考え方というのは、不動産、文字どおり不動産でございまして、動かない、財産的価値が不動であるということでしょう。同時にまた、産ということからいえば、これから利益を生み出していくというのは、そうでないのですよという否定形がついているわけです。それを、何となれば投機的不動産の売買によって利益を生もうなどという考え方を持っているわけですから、そういう方もいらっしゃったわけですから。ですから、土地というものは本当に公共性を持っているのだ、こういう共通の認識をまず確立をしていきたい。そういうコンセンサスが得られるであろうか、また得られなければならない、こういうことでこの土地基本法を提出しているわけですけれども、これを受けていろいろな諸施策をしていくわけです。土地利用計画であるとか、各省庁との連絡をとりつつその方向に持っていく。まず方向を決めるということでして、これが基本法なんですよ。この方向が決まれば歩いていく方向が決まるわけですから、それで明確に各省庁とも力を合わせてやっていこう。こういうわけですから、御理解を願いたいと思っております。
○青山委員　土地についての国民の意識について、これは大きく改革をしていかなければいけないのではないか。国民の意識というのは西欧先進国に比べてまだ確立されてはおらない、すなわち、公共の福祉が優先するのだという意識がまだ確立されてはおらない。このために具体的な施策をこれから進めていかなければいけない。基本法はそのためのスタートであるという位置づけなのかどうか。そうだろうと思いますけれども、その具体的な施策をどのように考えておられるのかということです。これが第一点。
　と申し上げますのは、最近の地価の高騰をどのように見ておられるかわかりませんが、かつて昭和四十七、八年、地価が非常に大きく高騰をいたしました。それから少し鎮静化してきておりましたが、ここ三年ほど前からまた急速な地価の高騰を見せてきた。これは政府の見解では、最近は東京圏においては地価は鎮静化してきておる。果たして、本当に地価は鎮静化してきておるのかが一点。
　それから最近は、一つ顕著な点では、地方も地方経済を活性化していかなければいけない。地方の開発が求められてくる。リゾート開発が今いろいろな地域で求められてきておる。となってくると、地方の土地の価格もまた相当大きく伸びてきておる、こういう顕著な例も出てきております。そうなってくると、国土利用計画法によって地価の監視区域が相当幅広く全国的に覆ってきてはおりますが、そういう認識からすると、国民の例えば住宅用地の確保というのは非常に難しくなりつつある。これが今、ちょっと話は横へそれるかもしれませんけれども、政府がこれから取り組んでいこうという大きな政治課題の中で一番大きなネックになっていく。例えば、経済は力をつけてきておる、けれども国民生活の質は高まっておらない。数字の上では日本人国民一人当たりの所得というのは非常に高いものだということが新聞等で伝えられる。その中では、例えば物価が高い、あるいは労働時間も長い、実質生活の質は高くない。とりわけ住宅環境が日本は非常に劣悪である。さりとてしかし、土地対策がおくれてきているばかりか急速な上昇を見せてきておる。これでは国民が望んでいる方向と実際に経済の趨勢というのは逆方向に動いてきてしまっておるのではないかという、これも一つ政治不信につながっては大変だと思って、私はこの土地対策こそ急がなければならない問題だと思っているのです。
　そういう認識の中で、今回の土地基本法の位置づけというものをどういうふうに見ておるのか。また、土地神話というものを崩壊させていく手だて、国民の土地に対する認識の変革をこれからどういうふうに進めていこうとしておられるのか。きょうは時間がありませんから総括的な話ばかりになって、各論はまた取り組まさせていただこうと思いますが、いかがでしょうか。
○片桐政府委員　土地についての国民意識の点でございますけれども、今年度公表いたしました国土利用白書でも明らかにしておりますが、日本人の意識は必ずしも公共福祉優先という点が徹底していないということは事実でございます。こういうような状況に対応いたしまして、こういう状況の中で土地政策を進めていくというためには、やはり国民意識を公共福祉優先という方向で改革をしていく必要性があるということで、現在この土地基本法案の審議をしていただいている次第でございます。この法案を国会審議を経て成立させていただくということが、まず国民意識の改革のために極めて重要なワンステップであるというふうに思っている次第でございます。
　さらに、この法律が成立した暁には、この法律に基づきます個別具体的な土地に関する施策をいろいろ展開していきたい。先ほど来申し上げておりますように、土地利用計画制度の整備充実ということ、それからまたそういう土地利用計画に従っていろいろな取引規制とか開発規制とかそういうものもやっていく。それからまた、計画に従った利用を誘導していくための措置もやっていく。そういうようないろいろな施策を総合的に展開して国民の理解を深めていただくということではなかろうかというふうに考えております。
　また、この土地基本法案の中でも、六条二項で「土地についての基本理念に関する国民の理解を深める」ような努力をしなさい、こういう条文も置いておりまして、この条文に基づきまして広報活動、教育活動を通じて理解を深めていただくように努めてまいりたいというふうに思っております。
　また、この土地基本法でもって具体的に地価の抑制なり宅地の供給をどう図っていくのか、こういう点でございますが、この十一条、十二条におきまして、土地利用計画の整備充実それからまた計画に基づく土地の高度利用、土地の利用の適正な転換の促進、こういうような施策を通じまして宅地の供給に努めてまいる。それからまた価格の抑制という観点では、やはり投機的な土地取引の抑制ということが非常に重要であると思っておりますので、これも国土利用計画法に基づきます土地取引の規制とか金融機関の指導等、こういうようなものも努力をしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○青山委員　例えば啓蒙活動や教育宣伝等では国民の意識はなかなか徹底しない。私権の制限という問題がこれから相当いろいろな分野で出てきて、係争事案も出てくるかもしれませんが‘具体的な施策を講じることによって、しかしそれでも時間をかけて、国民の意識を公共の福祉が優先するという認識で一致するような形に持っていくという努力がこれから必要になってくると私は思います。
　それからもう一つは、土地の有効利用によって開発をされていく利益を受けてくる、その社会的な還元が必要だという考え方が日本人の意識の中にはやはりまだ決して確立されたものではない。しかしこれは、これから土地対策に我々が取り組んでいく上で随分参考になるのは西欧先進国の各種施策であろうと思うんですね。そして西欧先進国では、そのあたりの開発をすることによって利益を得るもの、それに対する還元がなされるべきものであるという認識は我が国に比べていささか定着しておる。我が国はまだこれはこれからの問題。その点では、少し今回の土地基本法の中では後退しておるのではないかというようなことが言われております。そのあたりは局長、いかがでしょうか。
○片桐政府委員　開発利益の還元につきましては、本法案の五条におきまして、土地の価値が増加する場合には「その価値の増加に伴う利益に応じて適切な負担が求められる」こういうことを明らかにしておりますし、また十四条におきましては、社会資本の整備に関連する利益に応じて適切な負担を課する、それからまた十五条におきましては、そういう土地についての基本理念にのっとって「適正な税制上の措置を講ずる」こういうような考え方で基本法は明らかにしているわけでございます。こういう条文を受けまして、いわゆる受益者負担制度とか土地税制の改正、こういうようないろいろな手段を通じて開発利益の還元という理念につきまして実現に努めていきたいというふうに考えている次第でございます。
　西欧諸国でも開発利益の還元という考え方は非常に確立しているわけでございますけれども、ただこれを現実に実行する場合にはいろいろな難しい問題があるということは、西欧諸国のいろいろな事情を調べました段階でもわかってきているわけでございます。しかし、そういう難しい問題があるからといってこの問題を避けて通れないということで、私どもといたしましても難しい問題をいろいろ乗り越えながら努力をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○青山委員　もう一点、きょうは総括的なことだけでもう時間が来ていますからあれですが、一つは、この基本法は基本法としてまだ論議を深めていかなければなりませんが、基本的な認識として、先ほどのやりとりと私はまた意見がちょっと違うのですけれども、日本がこういう異常な地価の高騰を招いてきてしまったのにはやはりそれなりの政策的な欠陥というか、取り組み方の後手に回ってきた面であるとか、政治的な問題が率直に申し上げて幾つかあると私は思う。あると思うが、その中で基本的な認識の整理が、例えば白書あたりでは、こういう影響が出てきておる、こういう原因から地価がうんと上がってきたのだというような整理されたものは、いろいろわかりやすく書いてはあるのですが、さて国民からは、なるほどと思いながらさわやかに理解してない。すっきりときちっと理解してない。それは何かというと、なかなか整理がされておらないからだと思うんですよ。私は、そのあたりはもう少し整理をされて、その結果どういう影響が出てきておるのかということも、こういう悪い影響、悪い影響だけではなくて、こういうよい影響と言えるのかどうかわかりませんが、日本全体の資産の価値がこういう形で上がってきておるからこういうことになってきたんだというような、だけれどもそれを正していくのならこういう制限も必要になってくるというような整理された取り組みがなされておらなかったような反省を私は率直に申し上げたいと思うのです。そのあたりはまだこれからも、私はけさほど国土庁にお願いしておいたのですが、そのあたりをもう少し整理して私の方に箇条書きで一遍出しておいてくれとお願いしたのですが、こういうことが必要だと思います。
　それから、もう時間が来ましたから最後に一点だけ基本的な認識でお尋ねしておきたいのは、日本は保有重課にしていくとなかなか抵抗が多くて大変であろうと思うのですが、しかし、それは合理的な理由がある場合とそうでない場合がありまして、おおむね我が国の進むべき方向としては、一体保有重課になっていくのか保有軽課になっていくのか、譲渡軽課になっていくのか譲渡重課になっていくのか。私はやはりこれからは、先ほどの意見とは違うが、保有重課、譲渡軽課の方向にいかざるを得ないのではないかと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○片桐政府委員　土地税制につきましては、この基本法を受けましていろいろ検討を進めてまいりたいということで、現在、大蔵省、自治省等の方でもいろいろと準備を進めておるというふうに聞
いております。今後どういう方向で検討がなされるのかということでございますけれども、私どもといたしましては、土地政策の観点から、土地の合理的な利用とか計画的な利用とか、また投機的な土地取引の抑制とか、そういうようないろいろな観点を踏まえて土地税制の改革に取り組んでいただきたいというふうに考えている次第でございます。
　先生御指摘の保有重課か譲渡軽課か、こういうような議論でございますけれども、こういう問題につきましても、いろいろ総合的に判断してバランスをとって改革を進めていくべきではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○青山委員　時間が来ましたので、終わります。また改めて各論について触れたいと思います。
○辻（第）委員　短い時間にたくさんお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　四月一日に公示価格、公示地価が発表されましたが、東京圏は超高値の安定といいましょうか、そして大阪圏や名古屋圏など大都市圏、大変な地価の高騰であります。私どもの奈良県でも奈良市の学園前の住宅地で上昇率全国一、八八・九％というようなことになっているわけでございます。事態は深刻でございます。住宅難はもちろんのこと、長時間の通勤、そしてマイホームはまさに絶望と東京などでは言われている状況でございます。相続税を払えずにみずからの生活に必要な土地を手放す方までふえているという状況でございます。また、家賃や地代の値上げということであります。とりわけ深刻なのは低家賃住宅からの住民の追い出しといいましょうか、そういう状況ですね、東京で八十歳の夫婦の方がアパートを建てかえるので立ち退いてくれ、このように通告されましたが、どの不動産屋さんにも空き部屋があったが老人に貸してくれる空き部屋はなかった、このようなお話も聞いているわけでございます。行き場がなくて苦悩されているお年寄りがたくさんあります。また、中小零細業者では、地価に見合った地代家賃を払えと言われても、都心にいるというだけでラーメンの値段を二千円、三千円に上げられるはずがない、こういうような悲鳴を上げておられる方もあるわけでございます。ここで、この地価狂乱から国民生活を防衛するための緊急対策というものが切実に求められているわけでございます。
　そこで、土地の税制でありますが、固定資産税は現行評価額を据え置く、また‘勤労者の生活と営業に欠かせない一定面積以下の土地にかかる保有税は非課税とする、また、相続税は相続人の居住と生業の継続を困難にするものであってはならない、私どもはこのように考えるわけでございます。
　さて、土地基本法案にある「税制上の措置」、第十五条を具体化すれば、勤労者の過大な税負担を解決させることができるのかということであります。いかがですか。
○片桐政府委員　土地基本法案の税制上の措置といたしまして、「土地についての基本理念にのっとり、土地に関する施策を踏まえ、税負担の公平の確保を図りつつ、土地に関し、適正な税制上の措置を講ずる」、こういう考え方でございまして、あくまでも土地の計画的な利用とか、それから投機的な取引を抑制するとか、それからまた適切な負担とか、そういう考え方で土地税制を適正にしてまいりたい、こういう考え方でございます。
○辻（第）委員　私は、今のこの税制上の措置の具体化ではまともなことができないというふうに思うわけであります。
　次に、本法案にある土地の「価値の増加に伴う利益に応じた適切な負担」という基本理念に基づいて実施をされる施策で本当に家賃や地代の高騰を防ぐことができるのか、勤労者の生活と営業を脅かすことのない地代や家賃を保障することができるのか、いかがですか。
○片桐政府委員　家賃の安定のためには、やはり何といっても地価の安定が必要であるというふうに思っております。との地価の安定を図るためには、まず、東京等、大都市に集中しております土地需要を分散する、こういう対策がぜひ必要であるということだと思います。昨年成立させていただきました多極分散型国土形成促進法に基づきますいろいろな施策を実施してまいりたい、また、需要に応じて適切な供給を行うということも重要であると思っております。
　このため、この基本法にのっとりまして、土地利用計画の整備充実、土地利用計画に基づく土地の高度利用、それからまた土地利用の適正な転換、こういうものを促進いたしまして宅地の供給に努めてまいりたい、それからまた、地価の抑制のためには投機的取引の抑制ということも重要であると思いますので、このための施策も充実してまいりたい、こういうように考えております。
○辻（第）委員　次に、地価対策の問題でお尋ねをいたします。
　八八年度の建設白書によりますと、東京都中央区銀座では現在の実質賃料が一万二千円に対して、現在の高地価を前提にした賃料は一万六千円、港区六本木、麻布では八千円に対し一万七千八百円、新宿区市ケ谷では六千円に対し一万五千百円と、現実の賃料を大幅に上回っているとして、現在の地価は投機的な取引活動により異常な高水準にあるということを認めているわけでございます。現在の地価で土地を購入しても賃貸ビルの経営が成り立たないということは政府もお認めになっているということだと思うわけであります。
　さらに政府は、旺盛なオフィス需要の存在が地価暴騰の要因であると言ってこられました。オフィスビルの採算性さえ上回る今日の異常な水準の高地価は投機によって引き起こされたことを国土庁は認識をしておられるのかどうか、認識をしておられるのなら、なぜ土地基本法に現在の地価が異常な水準にあることを明らかにしないのか。そうなれば当然引き下げの目標も明らかになるはずだというふうに思うわけでありますが、いかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、確かに東京の都心部の異常な地価上昇ということだと思います。この地価上昇の要因といたしましては、都心部等における事務所ビル需要の急激な増大とか、それからまた、都心部等の業務地化に伴う住宅地の買いかえ需要の増大、こういうような実態的な要因のほかに、こういう需要増大を見込んだ投機的取引等が金融の緩和状況等を背景として複合的に影響して生じたものであるというふうに考えている次第でございます。
○辻（第）委員　異常な水準の地価ということであります。ということになれば、それはやはり引き下げるべきです。引き下げる具体的な目標というものを私は明示をすべきではないかと思うのですが、いかがですか。
○片桐政府委員　現在、監視区域制度でもって土地取引の価格についていろいろ行政指導をやっている次第でございます。東京、神奈川県等につきましては、現在、価格が下落傾向にあるわけでございますけれども、こういうような傾向を受けまして、価格審査の基準につきましてもマイナス時点修正というようなことをいたしまして、価格の引き下げに努めている次第でございます。
○辻（第）委員　実態は下がっているというような状況じゃないですね。それどころか地方では、先ほど申しましたようにどんどん上がっているわけであります。
　国土庁長官の所信表明では、引き続き地価の抑制に努めていく必要がある、そして、その対策として挙げられているのは、監視区域制度の機動的運用に努める、また不動産業者、金融機関等に対する指導を継続する、このようなものでございました。これは一年前に言っておられることとほとんど変わりがない。この内容では、実際に全国的な波及あるいは東京の高値での安定、そういうことから見てまいりますと、効果をあらわしていないということだと思うのですね。そういうことは、先ほど申しました地価公示の中でも全国的に広がっている姿で明らかであろうと思うのです
ね。
　本当にここで地価を引き下げていく、高騰の波及を抑えていく、こういうことをやられようとするなら、規制区域への指定をぜひやられるべきだと思うのですね。政府の地価対策が本気かどうか、問われていると思うのですが、大臣いかがですか。
○野中国務大臣　先生にお言葉を返すようでございますけれども、監視区域というものは、今までも各大臣がおっしゃられたと思いますけれども、その成果は上がってきていると思っておるわけでございます。
　それでさらに我々は、今まで五百平米であったものは百平米にするとか、引き上げることによって、いわゆる監視区域を強化することにおいて上がってきているものであるという認識を持っているわけでございます。
○辻（第）委員　伝家の宝刀を抜かれるべきだと私は再度強調して、次に移ります。
　地上げ資金の供給源であり、地価狂乱の元凶として国民の厳しい批判を浴びておりました金融機関の土地融資、これが自粛されておったのが再び増勢に転じている、急増しているということだと思います。昨年十二月末現在で約三十六兆八千億に上って、前年同月比で一二・五％も増加しているということであります。こういうような問題。地価の高騰は、後でも述べたいと思いますが、民活政策が投機の状況をつくり出した最大の原因だと思うのですが、この投機を支えたのがいわゆる金融機関での土地融資ですね。八八年度の国土白書でも、地価暴騰の最大要因は土地投機だ、こういうように書かれているのです。
　ところが、本法案には、この投機を支えてきた土地融資、この言葉が出てこないのですね。この行き過ぎた土地融資を行政指導で解決できないことは、さきの自粛の実態が示していると思うのです。土地に対する公共的制約、私権制限を言われるのなら、土地投機の最大の元凶の一つである土地融資の規制、制限をなぜ明確にうたわれないのか、お尋ねをいたします。
○片桐政府委員　この土地基本法案の第七条に「事業者は、土地の利用及び取引（これを支援する行為を含む。）に当たっては、土地についての基本理念に従わなければならない。」こういう条文を置いておるわけでございます。この取引を支援する行為という中には、土地取引に対しまして資金を融通する行為も含まれているわけでございます。こういうものを含みまして、事業者に対して基本理念に従うように、投機的な土地取引を抑制するという観点で、基本理念に従うようにという責務を規定している次第でございます。
　それからまた、十三条の「土地取引の規制等に関する措置」というところでも「投機的取引が国民生活に及ぼす弊害を除去するため、土地取引の規制に関する措置その他必要な措置を講ずる」ということで、「その他必要な措置」の中に金融機関に対する行政指導等も含まれているものでございます。
○辻（第）委員　十分ではありませんね。次に行きます。
　次に、土地の適正な利用の問題でございますが、この基本法案や土地基本法に関する懇談会の報告には、土地の高度利用という言葉がやたらに目につくわけであります。政府の土地対策の目標も、この高度利用が重要な柱になっていることは否定されないと思います。それで、この土地の高度利用のための公共的制約、私権制限を行うという仕組みになっております。
　ところで、地価狂乱の際、最も問題になったのは地上げでありますが、この高度利用のために積極的に私権に制限をかけるということになれば、住民追い出しの地上げはますます激しくなろうと思います。この点、いかがですか。
○片桐政府委員　土地基本法案の第十一条におきまして、適正かつ合理的な土地利用を図るため、必要な土地利用計画を策定する、それからまた、土地の高度利用を図るため、特に必要があるときは土地利用計画を詳細に策定する、こういうふうに規定しているわけでございます。
　具体的に土地の高度利用を促進するに当たりましては、関係の個別法に基づきまして、公共の福祉の観点から土地利用計画が策定されるものというふうに考えられます。したがいまして、その策定過程におきまして関係住民の合意形成も図られるというふうに考えております。したがって、本法の制定は決して御指摘のような地上げとか住民追い出しというものを促進するものではないというふうに考えております。
○辻（第）委員　法案の第八条が「国民は、土地の利用及び取引に当たっては、土地についての基本理念を尊重しなければならない。」としているのですね。その重要な内容の一つが、この土地の高度利用を推進するための土地利用計画を尊重せよ、国や自治体が実施する施策に協力せよ、こういうふうに言っているわけでありますけれども、私はやはりここのところは結局地上げにつながるということではないかと思います。
　最後に、中曽根元内閣は、八四年三月、周辺地価の四倍以上で、坪当たり七百二十万円という超高価で払い下げられた国鉄品川貨物駅跡地、あるいは八五年八月の大京観光が公示価格の三倍近い高値で落札した東京紀尾井町の旧司法研修所跡地を皮切りに、国公有地の払い下げを次々と強行しました。この超高値払い下げは周辺地価に次々と飛び火し、都心部で一挙に五〇％を超える地価暴騰となりました。
　また、中曽根元首相は、八三年三月、山手線の内側はすべて五階建て以上の建物が建てられるようにしなければならない、こんな発言をしました。これを受けて大企業や金融機関は、土地を買っておけばいずれ規制緩和で土地の値段が二倍、三倍に上がるという期待感で、土地投機に狂奔をしました。
　用途や建築規制の緩和、国公有地の払い下げなど、土地の有効利用の名で進められた民活政策が地価狂乱の引き金となり、土地投機に拍車をかけたことは、既に本委員会でも厳しく指摘されているところであります。政府は、この高度利用と有効利用はほとんど同じ意味で使用していると思うのです。このような地価狂乱を引き起こした政府の責任と反省を長官はどのように受けとめておられるのか、お尋ねをいたします。
○野中国務大臣　御存じのとおり、東京の地価上昇あるいは都心部における事務所ビルの需要の急増、これは経済構造の変化があったわけでございますが、同時に需要を見込んだ仮需要、いわゆる投機的取引というものもあったでしょう。さらに、金融の緩和というような問題がありまして、この複合的な影響によって地価高騰を招いてきたと思っておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、国土庁といたしましては、金融機関あるいは不動産業者に対して指導を継続いたしてきているわけでございますし、また税制上の措置もとったわけでございます。
　また、御指摘のありました国有地の一般競争入札による民間への売却については、地価高騰を招くおそれがあるとの指摘もあったために、国土利用計画法の改正による適正な地価の形成についての配慮規定の創設について、関係行政機関と緊密な連絡、情報の交換をいたしました。
　今後とも、この総合土地対策要綱に基づいて、引き続いて監視区域の制度を積極的に活用する、あるいは諸官庁の地方都市に対する移転、こういうことで、住宅宅地供給促進に伴う各般の政策を推進しながら地価の安定を図っていきたいと思っておるわけでございます。
○大塚委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
平成元年六月十六日（金曜日）
　　　午後二時三十分開会
　　　　
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　坂元　親男君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　鈴木　和美君
　　　　　山本　正和君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　高木健太郎君　　　　　和田　教美君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　井上　　裕君
　　　　　坂元　親男君　　　　　坪井　一宇君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　小山　一平君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　高桑　栄松君
　六月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　村上　正邦君
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　坪井　一宇君　　　　　寺内　弘子君
　　　　　山本　富雄君　　　　　小野　清子君
　　　　　高桑　栄松君　　　　　中野　　明君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　村山　達雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　高村　正彦君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　吉村　真事君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　全国信用金庫連
　　　　　　　合会会長　　　　　山口　　勇君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総務　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○信用金庫法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○日本開発銀行法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（梶原清君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原清君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に本岡昭次君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（梶原清君）　次に、高村大蔵政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。高村大蔵政務次官。
○政府委員（高村正彦君）　今般図らずも大蔵政務次官を拝命いたしました高村でございます。厳しい財政情勢の折からその職責の重大さを自覚し、誠心誠意職務の遂行に当たる所存でございます。よろしく御指導のほどをお願いいたします。（拍手）
　　　　—————————————
○委員長（梶原清君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の議案審査のため、全国信用金庫連合会会長山口勇君、日本輸出入銀行総裁田中敬君、日本開発銀行総裁高橋元君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶原清君）　信用金庫法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び日本開発銀行法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題とし、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。村山大蔵大臣。
○国務大臣（村山達雄君）　ただいま議題となりました信用金庫法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び日本開発銀行法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、信用金庫法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　中小零細企業の長期固定金利資金の借り入れ要望は従来から極めて強く、中小企業金融専門機関である信用金庫及びその上部組織たる信用金庫連合会としてもこうした要望に適時適切にこたえていくことが喫緊の課題となっております。
　このような課題に的確に対応できるよう全国を地区とする信用金庫連合会について、長期資金の調達手段として債券の発行を認め、同連合会を通じ、中小零細企業に対する長期固定金利資金の円滑かつ安定的な供給を確保することとし、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　本法律案におきましては、全国を地区とする信用金庫連合会について、大蔵大臣の認可を受けて債券の発行を行うことができることとし、あわせて債券発行限度額を出資の総額と準備金の額の合計額の十倍とするとともに、発行することのできる債券の種別や債券の発行方法を定める等所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　累積債務問題の解決に貢献することは国際的な責務であり、我が国としてもこの課題に的確にこたえ得るよう、日本輸出入銀行について、民間金融の質的補元、奨励を行う観点から、その機能の整備を行うため本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、累積債務問題解決のため、開発途上国に対する資金還流を円滑に進めるための手段をできるだけ多様化する必要があること等にかんがみ、本邦外において事業を行う者に対し、その事業に必要な資金を出資することができることといたしております。
　第二に、開発途上国経済の発展に貢献し、資金還流を促進する観点から、民営化企業等大蔵大臣が定める外国法人に対し、本邦との輸出入と直接結びつきがない資金の貸し付けを行うことができることといたしております。
　第三に、輸銀の出資を受けた者が行う長期資金の借り入れに対して債務の保証をすることができることとするほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　最後に、日本開発銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　地域経済の活性化、多極分散型国土形成の促進という緊要の課題に的確にこたえ得るよう、日本開発銀行について、民間金融の質的補完、奨励を行う観点から、その機能の整備を行うため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、地方における社会資本整備事業は、立ち上がり期における事業者の初期負担が大きく、民間金融のみでは適切な対応が困難な場合が多いことにかんがみ、産業の開発及び経済社会の発展に寄与する設備が大蔵大臣の定める事業の用に供される場合には、当該設備の取得等に関連する事業資金の貸し付けを行うことにより、こうした事業の立ち上がりを支援できることといたしております。
　第二に、地域活性化等の要請にこたえ、社会資本整備事業、地方開発事業等の分野での資金ニーズに的確に対応できるよう借り入れ等及び債券発行の限度額を資本金及び準備金の合計額の十倍から十一倍に引き上げることとするほか、所要の規定の整備をすることといたしております。
　以上が、信用金庫法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案及び日本開発銀行法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（梶原清君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　信用金庫法改正案についてお尋ねいたしますが、最近、金融の自由化ということが進んでまいりまして、あるいはまた大手の銀行でもＭＭＣとか、いろんな新しい商品がどんどんできてきております。そして、それらはある程度利回りもいいということでありますので、そうしますとどうしても預金のコストが高くなるのじゃないか。ただでさえそういう点で預金コストが高くなる、小さな町で集金までして歩いて預金を獲得するというような小さな信用金庫というのは、大変これから自由化が進めば進むほど苦しくなるのじゃないか。これらに対して大蔵省は一体どういうふうにこれからの信用金庫のあり方と、将来の見通しというふうなものをお考えになっているかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（平澤貞昭君）　今、委員がおっしゃいましたように、金融の自由化、国際化は世界的な規模で急速に進んでいるわけでございます。したがいまして、そういう中で我が国の金融機関、特に本日議論となっております信用金庫という金融機関も、そういう大きな流れの中の外にあるわけにはいかないということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、これまで大蔵省ではそのような大きな流れの中で中小金融機関、特に信用金庫がどのように対応していくかという点につきまして、過去三年近くにわたりましていろいろ議論をしてまいりました。特に金融制度調査会で議論をしていただきました。その結果、もろもろの答えが出つつあるわけでございますが、その中の一つといたしまして、今回連合会で金融債を発行していくことを認めていただきたい、したがってそのための法案をお出ししているということでございます。
　そこで、金融の自由化、国際化が進展いたしますと、やはり金融機関相互の競争が激しくなってまいります。激しくなること自身は、それに伴う適正な競争を通じて金融機関の利用者へいろいろ適切なサービスが提供できるというプラスの面もあるわけでございますが、逆に金融機関の経営の上で、先ほど委員がおっしゃいましたように、コストが高くなるとか、いろんな問題もまた生じてくるわけでございまして、それに対する対応というのはやはり非常に重要だと考えておるのでございます。
　したがいまして、先般出ました金融制度調査会の中間報告にもその点触れられておりますし、さらに今後とも検討しつつ、そういう中から適切な答えを出していきたいと考えております。
○丸谷金保君　今各機関を通じて資金が非常に余っているということだと思うのです。むしろ貸出先を探すのに骨を折っていると言っても過言ではないと思うのです。こういう資金需要が非常に緩くなっているときに新たに証券を発行させる、こういうことの必要性というのは一体どうなんだろうかと。一体この必要性、今この時期に必要だというのはどういうわけなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今回いわゆる信用債券の発行をお願いいたしております一番大きな背景は、中小企業、零細企業が長期の固定金利の資金を非常に強く求めているにもかかわらず、信用令庫がそれに対して適切に対応できないというところにあろうかと思います。
　例えば数字的に申し上げますと、現在信用金庫の貸し金の中で長期の五年以上にわたる貸し金のウエートは三三・五％を占めているわけでございますが、信用金庫が調達いたしますお金の方は、御存じのように長くて二年程度の定期預金でございまして、どうしてもそこに期間の大きなずれがあって、何か金融の大きな変動があると、いわゆる専門用語で恐縮でございますが、そこに流動性リスクが急速に発生する可能性もあるわけでございます。したがって、どうしてもそこのところを金融の大きな変革の中で埋めていく手段をつくらないと、信用金庫が利用者のニーズに的確に対応できないという事態が強まってきております。
　したがいまして、今回、連合会にそういう長齢の資金を調達する手段をお認めいただきまして、例えば五年の金融債を発行する、その長期のお命を個々の信用金庫を通じまして中小企業に流していく、そういうことがひいては中小企業、零細企業の経営の安定化、さらにその発展に寄与する〉いうことになろうかと考えている次第でございます。
　したがいまして、その仕組みの一つとして債券の発行を連合会にお認めいただきたい、こういうことでございます。
○丸谷金保君　これ、あれですか、個々の信用金庫にこの証券で集めた金を流すと。
　何か法案のあれからいいますと、連合会自体も貸し出しをするというふうに聞いていたのですが、それはないのですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この仕組みは、連合会が貸しますが、個々の単位の信用金庫はそれを代理貸しという仕組みで中小企業に提供する、こういうことでございます。したがいまして、もとは連合会、ただし、貸す実際上の実務は個々の信用金庫がやる。したがいまして、個々の信用金庫が顧客その他を見つけ出してきて、そこに代理貸しという仕組みで連合会からもらいました金を供給していく、こういうことでございます。
○丸谷金保君　そうしますとあれですか、例えば住宅金融公庫は自分のところで直接貸すのじゃなくて、代理業務を市中銀行に委託して貸し付けしますわね。そういうような格好というか、ことなんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　仕組みとしては非常に似た仕組みであると考えております。
○丸谷金保君　ちょっとそこに一つ問題があるのですけれども、その前に、この十倍、今証券発行を認められているところは大体三十倍までというところが多いですね。どこか一カ所十倍というところがありましたけれども、ほかは大体三十倍というふうなことが限度というふうに……。
　信金の場合の十倍というのはどういう根拠なんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたように、いわゆる自己資本の何倍まで発行できるか、こういうことでございますが、興長銀とか商中、農中等は三十倍、それから先ほどおっしゃいました十倍といいますのは東京銀行が十倍でございます。したがいまして、今回連合会が発行いたしますときに、この倍率をどうしようかということを金融制度調査会等でいろいろ検討いたしました際に、やはり制度を初めてつくるわけでございますから、既にあるものの中で倍率の一番低い東銀を上回るのは問題ではないか、こういう考え方が一つあるわけでございます。
　それから、余りにも最初から限度を大きくしまして大量に発行いたしますと、発行されます金融債の知名度がまだ最初は十分でございませんので、市場で値崩れを起こすという可能性も予想されるわけでございますし、そういうことがひいては金融債を取得した人たちの利益を害する可能性もあるわけでございます。したがって、そこのところは用心いたしまして、法案では十倍でお願い申し上げているということでございます。
○丸谷金保君　そうすると、十倍というのは東京銀行が十倍で、出発のときだからまあ十倍くらいが適当なところだろうと、そう細かいきちんとした根拠ということではないのですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　十倍といいますのは、先ほど申し上げた理由が主たる理由でございまして、細かく積み上げて十倍ということになったわけではないのでございます。しかし、法律で規定しておりますので、仮に将来やはり十倍では小さいという事態が招来いたしました際には、また改めて法律改正をお願い申し上げるということになろうかと存じます。
○丸谷金保君　大蔵大臣、今の御説明聞いていまして、これは大臣に確認しておかなきゃならぬと思うのですけれども、将来的にこれは十倍じゃちょっと足りなくなってきた、それから見ていても大丈夫だというときには、やはり政府としてこの枠を出資比率に対して十五倍にするとか二十倍にする。ほかの、東銀以外の銀行並みに広げていくというふうなことの可能性といいますか、そういうお考えは持てると弾力的に理解しておいてよろしゅうございますか。大臣からひとつ。
○国務大臣（村山達雄君）　とりあえずは今銀行局長が言いましたように、大事をとりまして十倍ということにしておりますが、やはり同じような商中とかそういったものが二十倍とか三十倍になっておりますので、その辺は今後の状況を見て弾力的に考えて、またお願いすることもあるかもしれぬ、こう思っておるものでございます。