Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡邉芳樹君）　結論から現時点の私どもの認識を言えば、新聞報道にありますような事業計画がとんざという状態にあるとは承知しておりません。
　この具体のグリーンピア南紀につきましては、旧年金福祉事業団が約百二十二億円を掛けて建設し、昭和六十一年四月に和歌山県に委託されて開業したものでございます。平成十五年三月末に運営を停止し、十七年八月に現地の那智勝浦町及び太地町へ約二億七千万円、それぞれ八千二百六十九万円、一億八千七百三十六万円で譲渡されたものでございますが、グリーンピア南紀につきましては、宿泊施設、キャンプ場、コテージについて利用の再開が遅れているということは事実として承知しております。
　譲渡された施設のうち、テニスコート、多目的ホールなどについては既に地元の方々に供用が開始されているということでございますが、宿泊施設等の再開が遅れている背景といたしまして、大部分が那智勝浦町にある宿泊施設でございますが、太地町所有の浴場施設部分というものを那智勝浦町が借り受けて、さらに同町から運営を頼む会社の方に貸し出すという準備を進め、ようやくこの五月に両町の間の賃貸契約が結ばれたと承知しております。また、ゲストハウス整備に着手したところ、ゲストハウス予定地近くにある農業用水にも使用されている池の保全に関する地元関係者との調整がなお続いているということによるものというふうに那智勝浦町から私ども報告を受けております。
　那智勝浦町部分の賃借を受けた民間企業が同町との契約に基づき仕事を進めていただけるものと考えておりますが、現時点でその企業の方から事業計画の見直しの表明があるというような報道等もございますが、現時点において、当該那智勝浦町自身は予定どおり事業を進める意向を変えていないというふうに報告を受けております。両町と密接に連絡を取り、速やかな事業の実施を促してまいりたいというのが私どもの立場でございます。
○尾立源幸君　これは委員長の御地元でもございますので、ごらんになられたことあるかと思いますけれども、私も行ってまいりました。計画が遅れているのか、とんざなのかという論争はありますが、計画と全く今違う状況であるということだけは指摘しておきたいと思いますし、その契約等々についてこれから精査をしていきたいと思います。
　そこで、グリーンピアを自治体に売却する際には、まずどのような条件、大まかに、簡単にで結構でございますが、ほぼ三つ大きな条件があると思いますが、改めておっしゃってください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　では、簡単にはしょって申し上げさせてもらいます。
　廃止に当たりまして、各施設が年金資金を用いた資産であったこと、それから地域の活性化、雇用の確保等の役割を果たしてきたこと等を踏まえて、地元の地方公共団体等への譲渡を優先して行うという方針に基づいて譲渡が行われたわけでございますので、委員御指摘の三つの条件というのが付けられました。
　一つは資産全体を一括して譲渡すること、二つは譲渡後も公共的用途に一定期間用いられること、三つ目、職員の雇用が確保されることといった条件の充足を求めたわけでございます。その度合いに応じて、不動産鑑定により時価評価した額から一定額、最大五割を減額して譲渡を行ったというものでございます。先ほどの御質問はこの三点でよろしいかと思いますが。
○尾立源幸君　さらに、年金局からいただいた資料によりますと、その譲渡した後、施設の利用状況を確認し、施設の有効な活用及び公共性を確保しているかどうかをしっかりチェックしていくと、こういうふうに書いてございますが、それは間違いございませんね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　譲渡後も、旧年金資金運用基金の契約でございますが、契約当事者として定期的な毎年の報告を受け、今おっしゃられたような公共的な用途、すなわち地方公共団体としてしっかり判断された必要な用途ということだと思いますが、そういうことで使われているかどうかを報告を受け、必要に応じ相談をしていく、契約当事者としての責任を果たしていく、こういうことであると思っております。
○尾立源幸君　分かりました。
　それでは、その三条件、一括譲渡、公共的用途に使うということ、職員の雇用を確保する。職員の雇用というのは、この場合もう閉鎖されておりましたので該当はしないかと思いますが、まず公益性、公共性についてお聞きしたいと思います。
　配付資料の三ページ、これは二つ書いてございます。利用計画（那智勝浦町該当部分のみ）というところと南紀ボアオ事業計画と。つまり、まず町が購入したときの事業計画に該当する部分がこの真ん中の部分です。詳しく書いてあるところです。そして、町が今度ボアオという、これからまたお話をしますが、民間の会社に、まあこれは賃貸とは言っていますが、売却なんですけれども、そのときに結んだ契約のときに提出してきた事業計画でございまして、これ見ていただければ非常に一目瞭然だと思うんですけれども、私は、この那智勝浦町が作った利活用計画を忠実に南紀ボアオが実行することが私は公益性、公共性を確保するポイントではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、見ていただきますと、ほとんどすかすかの状態なんですね。
　南紀ボアオを見ていただけますか。温泉施設の充実、スパ、エステなど、これは宿泊施設へ行けばどこでもありますわね。次、世界遺産の活用、これは熊野の近隣の古道の話でございますが、これも当たり前。さらに、下、特色ある料理メニュー、地元食材の活用、これも普通の宿泊施設で当たり前に言うことでございます。
　そういった意味で、町が最初出している計画と、これではきちんと公益性、公共性を担保するためにボアオがやるというふうに私、言えないと思うんですけれども、御意見をお聞かせください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　那智勝浦町及び太地町は、このグリーンピア南紀の譲渡を受けるに当たりまして、御指摘のように、旧年金資金運用基金との間の譲渡契約で事業計画及び利用計画に相当するものとして平成十七年四月に、今御指摘のありましたグリーンピア南紀施設利活用基本計画というものを作成して、指定期間、十年間はその計画に基づき施設を使用することと、こういうふうになっておるものでございますから、私どもも関心を持って見ておるところでございます。
　他方、那智勝浦町と御指摘の民間企業との賃貸借契約におきまして、企業側は那智勝浦町及び太地町が作成した当該利活用計画に基づき施設を使用することという契約になっているわけでございます。
　今御指摘のように、こう対比していただいておりますけれども、その企業が最近、那智勝浦町へ提出した事業計画からの引用かと承知いたしますが、それを両町の側でどのように今評価しているか、とりわけ、賃貸借契約の相手方である那智勝浦町はどのように評価しているのかという点がポイントとなろうかと思うわけでございます。
　当然、地方自治体たるその町が判断すべきものでございますが、那智勝浦町としてこの利活用計画との整合性について問題ありという認定をされるようになってまいりますと御指摘のような懸念も様々生じるわけでございますが、現時点で私どもが正式に聞いておる直近の話によりましても、那智勝浦町としては両計画の整合性について特段問題ありということではなく、引き続き事業の実施に向けて鋭意努力したいと、こういうお話でございますので、近々また年に一回の報告もあると思いますので、改めてその町当局の考え方などもよく聞いてみたいと思いますが、私どもが承知している限りは計画続行というふうに御判断をなさっているように承知しております。
○尾立源幸君　町が町がとおっしゃいますけれども、最初に私は念押さえをさせていただきました。売却するときの三条件、その後のフォローとして、施設の利活用状況を確認し、施設の有効な活用及び公共性を確保しているかどうかを年金局がチェックすると、そういうことですよね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ちょっと細かな話になりますが、契約上は旧年金資金運用基金が契約当事者になっておりますが、当該特殊法人が廃止されたために、法律上、その権利義務について国が承継するということになっております。これまでの経緯があり、現時点で私どもの局がこれをフォローさせていただいているということでございます。
　そういう中で、御指摘のような三条件、三つ目は職員の雇用の話でございますが、公共的目的と申しますか、そういうものにしっかり利用されることということでその十年の期間がスタートしたわけでございまして、二年、三年とたっている中での評価をどうするか、またこの先、ある時点においての評価をどうするかということはよく、その今の所有権者であり、譲渡契約の相手方である、そして利活用計画を持っておられる那智勝浦町と、また、一緒に利活用計画を立てておられる太地町とも併せて相談をして判断をしていかなきゃならない、こういうものだと考えております。
○尾立源幸君　いずれにしても、まだまだ年金局の皆さんにはこれをしっかりとモニタリングしていく責任があるわけでございます。
　そういった中で、この利用計画の中でも、例えば青少年の研修ゾーンをつくるというようなことがあるんですが、今現実に何が行われているかといいますと、ゲストハウスですね、富裕層対象のセカンドハウスみたいなものを建てて、まるで別荘地のようにこれからしていこうじゃないかと、こんな計画が進行しつつあるということをしっかりまず御認識をいただきたいと思います。それをもって、青少年の研修ゾーンだの何だのと絶対言わせないようにまずしていただきたいと思いますし。
　もう一つ、この十年間の転売禁止条項について、これももう議論があったことだと思いますけれども、まずその二十条ですね。これは、皆さん、ちょっとお手元にはお配りをしておりませんが、不思議な本当に契約書でございます。これは相当手の込んだ契約書でございまして、プロが作ったやつではないかなと私どもは推測しておるわけでございますが、十年間賃料を払うわけですが、それを売買代金とみなして所有権が移転できると。分割払じゃないですか、これ、通常、普通に、常識的に考えればですよ。分割払の譲渡契約じゃないですか、これは。どういう御認識ですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　いろいろな御議論がこの契約の理解の仕方としてあるんじゃないかということを国会においてもしばしば指摘を受けてまいりました。私どもは、結論的に言うと、この両町、あるいは那智勝浦町がその民間企業と締結した賃貸借契約は、やはりこれは賃貸借契約であるというふうに考えております。
　また、割賦販売ではないかというような点につきましても、いろいろ見させていただいておるわけでございますが、賃貸借契約期間の満了三か月前までに企業の側が町に当該施設を買い取る、買い受ける意思があることを書面で申し立てること、賃貸借契約期間の十年間の期間中に当該民間企業が誠実に契約を履行していることを同町が確認すること、賃料の最終支払を同町が確認することというような条件が満たされた場合に所有権を移転することができる旨の契約という条項で、おっしゃるように、よく考えたのかなという感想も持ちますが、そうした契約条項になっております。所有権移転が自動的に行われるというふうに読まれないように工夫はされている、つまり賃貸借契約というものの性質をやはりきちっと維持したいということが表れているのかなというふうに、感想めいたことでございますが、私どもは見させていただいております。
　要は、これは民事契約でございますので、どういう契約形態、内容の表現ぶりにするのかというのは各当事者にゆだねられるわけでございますが、私どもとしては、譲渡契約に基づく基本的な要件というものに照らして、譲渡契約上、相手方がしっかり期待にこたえて義務を果たしていただけるかどうかということがポイントになると思いますので、いずれにしても、毎年毎年の報告、状況等を得ながら、両町とよく相談して適切な判断をしてまいりたいというふうに考えております。
○尾立源幸君　この契約書、素直に読めば甲からの拒否権はないわけですよね。乙に有利なことばっかり全部書いてあるんですよ、これ。ごらんになりました、局長。これを持っていれば、もう普通の民間の方は、乙が、ボアオがこの土地をもう手に入れたんだなと、こう理解できる文書なんですよ。それはお分かりですか。そういう意味でちょっとおかしいな、手の込んでいるなとおっしゃっているのかもしれないですけれども、そういうあいまいな言い方じゃなくて、はっきり言ってください。
　それと、もう一点。特に、この土地と建物、賃貸借期間を分けているんですけれども、総額で十年間で一億六千万、土地と建物で賃料の内訳が書いてございません。その一方で、建物だけは十年プラス五年間延長すると、そして延長したとしても、賃料一億六千万は増額しないと書いてあるんですね。これは要は無償で建物を貸すと、有利に有利に、更に有利なこれ契約書になっているんですけれども、この辺もごらんになっておかしいと思いませんか。なぜこんなふうな契約になっているんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　グリーンピア、十三か所、各自治体、様々な財政事情、それから様々な現地における経緯というものがあるように承知しております。そういう中で、いわゆる民間団体を活用する場合にも、運営委託型をして財源を全部町なり、それから都道府県なりとセットで見るというようなパターンもありますし、今御議論いただいておりますような賃貸借契約ということで、賃料を一部利活用しながらこの十年間の売買契約の当事者としての義務を果たすと、こういうようなところもございます。
　先ほど、率直にいろいろ申し上げましたけれども、これは少し触れましたように、那智勝浦町と民間企業との間の民事契約書でございます。両当事者がこの性質について賃貸借契約としてしっかり理解をしておられるということに全く変わりはなく、その中身についてこれ以上私どもとしては論評するような性質のものではないというふうには思っており、必要なことは、しっかり売買契約にうたわれたような精神にのっとって事業計画をこの十年の間に事業として展開していただくということではないかというふうに承知しております。
○尾立源幸君　まず最初に、年金資金運用事業団ですか、と勝浦町の契約で、転売禁止十年間、これがうたわれておりますが、私は、皆さんにはお示しをしておりませんが、那智勝浦町とボアオの間で結ばれた契約書というのは全くそれに違反する脱法行為のこれは契約書であるということを明言をしておきたいと思いますし、こんなことが許されるんだったら十年間転売禁止というのは全く骨抜きにされていきます。しっかりこれは、年金局の方で更に改めて精査をしていただきたいと思います。
　しかしながら、何でこんな複雑なことをやっているのかなと思いますと、いろいろ理由が分かってまいります。特に、参入の経緯、ボアオという会社がこの勝浦町にやってまいりまして、このグリーンピアを借りたい、取得したいと、その経緯でございますが、これも何度も指摘がされていると思いますが、資料の五ページ目を見ていただきたいと思います。
　これは、町議会の特別委員会で提出されたものだと思いますが、これまでグリーンピア南紀利活用計画というのに基づきまして、いろいろ民間の方のお知恵をかりたい、また民間の方の手をかりながら運営をしていきたいということで、様々な民間企業と接触を持ってきたと、その経緯が書いてあるものでございますが、私はそれ自体は問題ないことだと思います。
　しかしながら、この七番目、そしてその後に行きます、十八番目、この辺でちょっとお聞きしたいんですけれども、七番目に、二階議員の使命により、現地調査、河合技研、鵜飼土地開発、オフィスオオイ、シグマ・エンジニアリングとある。これはまずどういう意味か教えていただきたいと思います。
　そして、その後、もう続けて質問しますが、十八番目ですね。基金、天田氏、二階議員の友人がグリーンピアを見たい。中国、蒋暁松氏、向山徳子さんというんですかね、氏ほか三名と、ホテル浦島成田部長（案内）来勝とある。これはどういう意味か、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　委員もお話ございましたように、このグリーンピア南紀を那智勝浦町及び太地町へ譲渡する際、那智勝浦町に様々な企業から問い合わせがあったというふうに私どもも聞き及んでおります。
　委員御指摘の、そして今御提出された資料というのは、私どもこういう資料としては承知しておりませんが、そうした状況の中で推察すれば、同町として取りまとめ、私ども確認はできていませんけれども、御指摘のとおりだとすれば、町議会へ報告されたものではないかと推察されます。が、もう一点の二点、七番目と十八番目についての記述でございますが、私どもこの記述を読んでここから何を読み取るのかというのは、なかなか私どもとしては判断の付かないところでございます。
　いずれにしても、そうした町議会への報告資料の一部なのかなと推察はされますが、その詳細について私どもが把握する立場にもなく、申し訳ないんですが、詳細は私ども承知しておりませんので、十分なお答えができないというのが現状でございます。
○尾立源幸君　これは公になっておる資料なので、是非確認をまたしておいていただければと思いますが、この後に、十六年三月一日に、那智勝浦町長が、この蒋氏を最優先のパートナーとする覚書を残していると報道をされておりますが、事実関係を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　御指摘の覚書と言われるものについても、私どもは全く承知しておりません。
○尾立源幸君　ここにあるんですけれども、蒋さんあての中村さんと濱中さんの町長の公印が押してあるやつでございまして、私でもこれ持っているんですけど、何で年金局持っていないんですか。蒋さんを一番のパートナー、ベストパートナーとしてお迎えをしたいと、こういうことが書いてあるわけでございます。
　私、おかしいなと思うのは、こういう、何というんですか、パートナーを選ぶときというのはやはり公明正大に、公平にこれ決めていかなきゃいけないと思うんですが、この経緯を見ていますと、ある意味これ随意契約なんですよね、随契。何でこういうことが、もう少しオープンな公募というような形を取って、条件等も含めてされていないのか、この件に関して年金局はどうお思いになられますか。
　といいますのは、これ評価額の半分で町に売っていますよね、有利な条件でね。町としてもできるだけこれやっぱり条件のいいところ、いい企画のところで活用してもらうのが町民のためでもあるわけですよね。その大本をいえば、年金保険料が食いつぶされているわけですから、少なくともまた損を、二度、三度損をするようなことがないようにきちっとその辺を、選定プロセスを守るべきだと思うんですけれども、これは正に随契なんです。
　いかがですか、こういう、いいんですか、随契、だれかの紹介でこの人だと言われたら、それで契約結んでいいんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　一般的にはそうした観点からの御意見も多々あるとは承知いたしますが、私ども、当時この業務を担当しておりました特殊法人年金資金運用基金というものから、当時以来聞いておりました。今その基金はございませんが、当時の基金からの報告等によりますと、様々な企業からの打診はあったけれども、結局その他の企業は競争入札をするもしないも、それ以前に撤退といいますか、あきらめて辞退をされたというようなことで、時が迫ってくるとそのボアオという企業以外はいなかったというような状況の展開であったというふうに承知しております。
　したがいまして、その時点で改めて一般競争入札という手続を経ることが手続上、現実的な問題としてできたのかどうかという点について、私どもは大変難しい状況の中で相手方を選択されたのだなというふうな承知の仕方をしたというものでございます。
○尾立源幸君　いえいえ、グリーンピア土佐横浪ですか、これを運営を委託された、またそして単年度に黒字を出した方も、深田さんというのがコメントで出していらっしゃるんですけれども、この施設を利用すれば十分再生は可能だというふうにおっしゃっていまして、応募する企業というのはほかにもあるんではないかと、こうプロがおっしゃっているんですよ、プロがおっしゃっている。それを難しいと言う理由は、やってみないと分からないじゃないですか。やらずして、何かごそごそっと決まってしまうと。
　この不透明さというのをまず指摘したいと思いますし、さらに、この契約、那智勝浦町とボアオとの契約というのが、当時の二階経済産業大臣の大臣応接室で交わされていると、こういうことでございます。大臣室や大臣応接室でそのような契約というのが交わされることあるんですか。町長は公印を持って二階大臣のところまで上京されて判を押す、私、これは普通の姿じゃないと思うんですね。契約する場合は、町にボアオの社長さんなり本人が行って契約するというのが普通なんですけれども、何で経済産業大臣の、当時は大臣室と言われておりましたが、今は応接室というふうに言い換えられておりますけれども、まあどっちでもいいんですけれども、いずれにしても、こういうことというのはよくあることなんですか。だれですか、厚生労働大臣やね、柳澤大臣。柳澤大臣も時々こういう判こを押すのに使わせるんですか、応接室、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大臣応接室というものは、大体どこの大臣も大臣応接室を大臣室のわきに持っておるかと思います。これはまあいろんな使用の仕方があるわけでございまして、大体、大臣がそこへ応接のために行くというよりも、お客様がお待ちになるということの用途に使われることが多いのではないかと、このように思っております。
　しかし、いろいろな、私はそういった経験はございませんけれども、いろいろな、大臣も、一つは行政官庁の長ということもございますが、また国会議員というような立場もあるというようなことで、いろいろな便宜で時間の節約等のため活用されるというケースも全く考えられないわけではなかろうと、このように思うわけでございます。
○尾立源幸君　これ、管轄は厚生労働大臣ですよね、このグリーンピアはね。だから、柳澤大臣のところでお使いになるというのは、私、百歩譲ってよく分かるんですけれども、何でその当時、全然関係ない二階経済産業大臣が部屋を提供するんですかね。そういうことってよくあるんですか。ないでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その契約というのはいつだったかということでございますが、私はこの勝浦町とも当該の企業とも御縁がないわけでございまして、そうしたことから私の応接室を使われるということはちょっと考えにくいと思います。
○尾立源幸君　柳澤大臣は、その当時、調印したとき多分、大臣じゃなかったと思うんですよ。だから、所轄の大臣のところで、部屋を貸してくれと言われて貸すことはあっても私はいいのかなと思うんですよ、百歩譲ってね。しかしながら、全然関係のない経済産業大臣の部屋を使うというのはいかがなものですかと聞いているんです。
　いや、普通に常識的にそういうことがあるんですかと、よく。いや、ちょっとおかしいならおかしいでいいんですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは何と申しますか、それぞれ御縁があるということで、まあ国会議員というのは非常に広い問題を扱うこともあり得るわけでございますので、そうしたいろいろな事情、背景を考えますと、そうしたことも全くあり得ないわけではないと。他の、つまり事務方が待っていたり、自分が面会する者が待っていたりというようなことだけではない他の使い方もあり得ようというふうに考えるわけでございます。
○尾立源幸君　正に、勝浦町に行きますと、何でこんな契約をしているんだという町の雰囲気を聞きますと、まあ二階さんがお勧めしてくれてるからというようなもう意見が大半なんですよ。正に保証を大臣が与えているという、これはもうどう見てもそういう、一般に考えれば、ああ、大臣がお墨付き与えているから大丈夫なんだと、こういうふうに誤解をされるわけですよ、普通は。誤解か本当なのか分かりませんけどね。
　そういうことってやっていいんですかって聞いているんです。それが疑われるのであれば公募をしろと、そのことを私は申し上げたいんですよ。大臣、どうですか。ちょっとまずかったのかなと思われるのか、いや、こういうことは支援者の関係で大臣室よく使ってもいいんだと、こう思われるのか、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　那智勝浦町というのも、私は詳しくは存じませんけれども、二階大臣のお地元、あるいはお地元のお近くだというふうに承知はしております。そういうようなときに勝浦町から頼まれるというか、そうしたことも十分あり得ないわけではないということで、そうした御縁というか背景をもって、他に、何と申しますか、適切な場所がなかったかどうか、それは詳しくは存じませんけれども、便宜そうした利用のされ方をされたのではないかと、このように考えます。
○尾立源幸君　それでは、もう一つおかしさを御披露したいと思います。憶測で物を言うなと言われたんで、それじゃ証拠を出させていただきたいと思いますが、四ページの資料をごらんください。
　まず、現契約においては、このボアオさんというのが当事者なんですけれども、これは十三条に、例えば、甲又は乙が相手方が次の各号のいずれかに該当したときは本契約期間中であっても本件契約を解除することができるということで、一番、乙が賃料の支払を怠ったとき、これは当たり前でございます。二番、財務状況の悪化や破産あるいは民事再生手続、会社更生手続等申立てをし云々と書いてございます。
　それでは、このボアオという会社が資金力がきちっとあって開発ができる会社なのかということが、この契約のとき、また現在でもきちっと検証されているのかどうか、これを皆さんに御披露したいと思いますし、そこで御意見もお聞きしたいと思います。
　この四ページ目の香港ボアオというのがこの契約当事者でございます。その上はずっと今まで御説明してきたとおりでございますが、これを調べました。香港の私の知人の会計事務所に問い合わせました。そうすると、確かに登記をされておりますが、平成十七年八月十日に設立、つまり賃貸契約は平成十七年十二月二十六日でございます。四か月前に設立されております。
　じゃ、この会社がどれだけの会社なのかというと、実体のないペーパーカンパニーでございます。しかも、資本金一万香港ドル、約十五万円、そして出資者がだれなのか、ここまではちゃんと登記で見れます。蒋さんが二〇パー、八〇パーがオール・コースト・インベストメント・リミテッドという英領バージン諸島、ブリティッシュバージンアイランド、これはまあライブドアや村上ファンド等でも使われるようないわゆるオフショアカンパニーでございます。タックスヘーブン。
　そうすると、この八〇％の出資のオール・コースト・インベストメント・リミテッドということの中身は全く分からない仕組みになっております。そうすると、秘密裏にこの出資、はてなと書いてありますが、これ以上分からないんですよ。これは何ぼでも動かせるんですね、株式は、だれにも知られずに。そうすると、実際、この香港ボアオという会社はだれのものか分からなくなります。そうすると、この契約自体も、だれが契約当事者なのか全然分からなくなってしまうんですよ。大臣、こういうことを御存じですか。どう思います。
　それで、この契約にも書いてあります。十二条に、甲に書面での承諾を得ないで本件契約第二条第一項に規定する事項の遵守を書面にて確約しない第三者に対して本物件の賃借権の譲渡若しくは転貸又はこれと同様の結果が生じるような行為をすること、つまり、売っちゃいけない、又貸ししちゃいけないというふうになっているんですよ。これではまず確かめられない、このストラクチャーというか仕組みでは、そういうことが起こったとしても確かめられない。
　しかも、私、那智勝浦町の方にも聞いておりますけれども、財政状況がいいのか悪いのか、ＢＳ、ＰＬ、財務諸表も一切取っていないというんですよ。よくそれでこんな一億六千万もの契約が資本金十五万円の会社と結べるんだなと、私はびっくりしましたよ。
　年金局、これどうですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　譲渡を受けた地方自治体が地元の実情、経緯等に沿いまして譲渡後の運営方法、形態を決めたということであろうと思いますが、その中で、当時の年金資金運用基金や国がどのように関与したかと申しましても、やはり同庁が契約相手方との関係で、どういう事情を掌握し、そして御判断をなさったのかということになるわけでございまして、私ども、当時の年金資金運用基金も含めてどういう御判断であったのかという詳細については承知しておりませんが、契約書はきちっとあるという前提で私どもは譲渡契約の立場で事業の実施を期待しておるというものでございます。
○尾立源幸君　契約書の中で、財務状況の悪化の場合は契約解除するよとか、また所有権を移すような行為をしたときには契約解除するよと書いてあるんですよ。それをどうやって確かめられるんですか、町は。さらにまた、それをどうやって年金局は確かめられるんですか、このような状態で。お答えください。私は確かめられませんよ、こんなペーパーカンパニー使ってこんなオフショアの会社、八〇％も持たせておいてどうやって確認するんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私どもは売買契約の当事者として定期的な報告を受けつつ、予定された事業が何とかこの十か年の中で適正に実行されるということがポイントでございまして、こうした相手方企業の財務状況とかあるいは町としての判断のプロセスとか、そういうものをすべて監督官庁のごとくつまびらかにするというような立場にはないということで、毎年毎年きちっとフォローをしていくということの中で必要な対応を売買契約書に基づいて考えると、こういうことではないかと思います。
○尾立源幸君　それでは、私は今日これを明らかにいたしました。事実をもう知ったわけですよね、御存じになりましたよね。その上で対応を考えていただけますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　近々、那智勝浦町からも年に一度の正式の定期報告が上がってまいりますので、そうした際に御指摘の点も含めて状況をよく町の方に確認をさせていただきたいというふうに考えております。
○尾立源幸君　普通、契約を結ぶときに、相手の会社がどんな会社なのか、資本金がどのぐらいあって、売上げがどれだけあって、どんな人がいて、どんな事業をやっているのかぐらいは普通把握して私はこれ、町の大事な財産を貸し出すわけですから、ある意味もう売っちゃうわけなんですよ。それぐらい確認すると思うんですよ。こういうプロセスが全く今回のこの契約では抜けている。言いなりですよ。このボアオという会社が買いたいんだ、借りたいんだ、事業計画、この薄っぺらいのを持ってきました。それで、しかも大臣室の応接室を使って契約をする、まあ憶測かもしれませんけれども、こんな事実があるわけです。
　これ以上は申し上げませんが、是非この部分は、私、もう明らかにいたしましたので、きっちり年金局としてこのてんまつをけりを付けていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　私どもが承継しております契約、売買契約書に基づきまして適切に対処したいと思います。
○尾立源幸君　厚生労働大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもとして肝要なのは、要するに譲渡契約において勝浦町に、あるいは太地町に約束していただいたことがしっかり履行されることであると、このような見地から今局長が申したような取組をしていかなければならないと、このように考えております。
○尾立源幸君　いずれにしても、こういう実態の分からない会社とよくも随契ができるものだな、信頼のあるところであるならばまだしも、よくこんなことが許されるんだなと、私は常識人としてそういうふうに思っておりますので、そのことも付け加えたいと思います。
　最後に、年金受給権の時効について、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　今回の委員会で支給漏れ、年金の受給申請を忘れたなどによって時効になった金額が、平成十一年から平成十五年だけで千百五十五億円に上ることが先日の委員会で明らかになりました。
　それで、まずこの資料というのは三年前にもどこかの党に出されているというふうに聞いておるんですが、いかがですか。三年前。これはだれがお答えいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　資料についての御指摘でございますけれども、これは国会議員への説明資料として提出されたものというふうに承知をいたしております。
○尾立源幸君　いつ、どこの国会議員に対して出されたんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは平成十六年の九月というふうに承知をいたしておりますけれども、これを、こうしたことに非常にいろいろ問い合わせをされた国会議員がいらっしゃいまして、それにお答えしたものというふうに承知をいたしております。
○尾立源幸君　その国会議員さんって、すごく今日の事態を予想されている先見の明があったということなんですかね。すばらしい方だと思うんですが。
　平成十六年九月というのは、正に三年前の年金選挙ともいうべき参議院選挙が終わった後でございます。大きく国民的にも関心のあった部分でございますが、どの党のどなたがそれはリクエストされたんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今は国会議員お辞めになっておりますけれども、私は中村正三郎先生というふうに承知をいたしております。
○尾立源幸君　どの党の方でしたっけ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生は自民党の議員でございます。
○尾立源幸君　そのほかの方、以外の議員の方はこの資料をごらんになってないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは私、つまびらかにいたしておりません。
○尾立源幸君　党の中で御議論があったというふうに聞いておりますが、なかったんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうふうには私は承知をいたしておりません。
○尾立源幸君　年金局長、こう手を振られましたけれども、どういう意味ですか。何か御事情を御存じのようなので、もう少し詳しく、柳澤大臣は、最近というか去年、大臣になられたばかりなので、継続性の面から、年金局長、ちょっともう少し詳しく説明してください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　年金局の資料ではないのでございますが、当時、社会保険庁業務センターから当該議員に提出されたものというふうに承知しておりまして、先般、衆議院におきまして御質疑があった際に、これはその与党の会議の中で議論に供された、したことがあるのかということを含めたお尋ねがございまして、社会保険庁からお答えすべきでありましたけれども、そのときの政府参考人の指定その他もございまして、便宜私の方から、当時そうした与党の会議の中で議論されたという事実はないということをお答えした経緯があるものですから、それで、それを大臣に思い起こしていただくべく、ちょっとジェスチャーをさせていただいたというものでございます。
○尾立源幸君　そうすると、個人的な利用にとどまったということでよろしいんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもとしてはそのように承知をいたしております。
○尾立源幸君　当時、中村正三郎氏は部会はどういう部会に入られていたんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと、その当時、先生がどの部会に属されていたかというのは、ちょっとつまびらかにいたしておりません。
○尾立源幸君　それでは、個人的な利用だったということでございますが、少なくともその当時から時効で大変な被害に、時効のために被害に遭っている方がたくさんいらっしゃって、その額も巨大だと言っていることは分かっていたということでよろしいですね、よろしいですね。まあ一部の方にはということでしょうけれども。
　しかしながら、その次、今回、平成十一年から十五年だけの千百五十五億ということが議論になっておりますが、これだけが年金受給権が消滅しているわけではないと思います。
　例えば、平成十六年から現在まで、また平成十年以前は何人、何円の年金受給権が時効で消滅しているのか、教えていただきたいと思います。
　把握していなければ、調査をして委員会に提出していただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　時効によりまして年金受給権が消滅した件数及び金額につきましては、平成十六年以降及び平成十年以前のいずれにつきましてもシステム上把握する仕組みになっていないということから、もしそういう作業を必要とするということでございますと相当の作業を要しますので、直ちにお答えできるという状況にはないということでございます。
○尾立源幸君　五年間はどうして把握できたんですか。大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、どういう御要請があったのかということもございますけれども、恐らく相当時間をいただいて特別な作業を要した作業だったのではないかと、このように思います。
○尾立源幸君　じゃ、その特別の作業をしていただけませんか。
　個人の議員さんからのリクエストにはこたえられて、委員会のこういう大事な質問のときにはリクエストにこたえられないんですか。大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、要するに特別な作業が必要になってくるということを申しているわけでございまして、今委員がそういう御質疑でございますけれども、我々としては、今直ちにこの場で、それでは御提出を、あるいは調査をさせていただくということを申し上げるような今ちょっと状況にないものですから、したがいまして、また我々少し適切な時期に適切な対応をさせていただくということは申させていただきますけれども、今そういう特別な作業をするということをここでなかなかお約束できない状況にあることを御賢察賜りたいと思います。
○尾立源幸君　いや、この五年間が出てきているというのは、何か統計持っていらっしゃるんじゃないんですか、そもそも。そんな特別に、千百五十五億なんというのがすぐ計算できるわけじゃないですから。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当時の資料によりますと、先生から具体的な作業依頼を受けましたのが二年ほど前になるのでしょうか、そういうことがあったようでございまして、実際に、三年……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　当時の資料によりますと、作業依頼がございまして、半年以上後に提出をさせていただいたという記録でございます。
○尾立源幸君　じゃ、今回は年金国会とも言われておりますので、非常にこれ大事な部分だと思います。
　また、扱いについては委員長、理事にお任せしたいと思いますが、早急に出していただきたいと思います。
　委員長によろしくお願いします。
○尾立源幸君　それでは、今回、議員立法で出していただいております年金受給権の、年金時効救済法案についてお聞きしたいと思いますが、この法案では、既に支給漏れが過去に発覚しているが、受給で、請求権がない人たちの救済ができるのか、それとも、これから支給漏れが見付かった場合だけなのか、御説明いただきたいと思います。
○衆議院議員（石崎岳君）　お答えいたします。
　現行制度におきましては、年金記録が訂正され年金額が増額された場合、その増額分について、五年を経過していない過去分について支給されますが、五年以上前の支払分については消滅時効が完成して支給されない取扱いとなっております。今回の法案では、この場合において消滅時効が完成していた部分についても支払うよう特例を設けるものであります。
　施行日後に年金記録の訂正が行われた場合だけではなく、施行日前に年金記録が訂正され、年金額が増額された場合についても特例の対象となるように必要な経過措置を置いております。法案の附則第二条では、施行日前に記録した事項の訂正がなされた場合においてこれを準用するという規定を設けております。
○尾立源幸君　その中で、納付記録の紛失など国の責任が明確な支給漏れとうたってありますが、それはどのような場合なんですか。
○衆議院議員（石崎岳君）　国の方で明らかに瑕疵があるというような場合、これを適用の除外とするということでございます。
○尾立源幸君　中身聞いているのでございまして、納付記録の紛失など国の責任が明確な支給漏れ。納付記録の紛失など、ほかに何があるんですか。
○衆議院議員（石崎岳君）　ですから、先ほど申し上げましたように、記録事項の訂正がなされて、その場合においてそれを適用するということでございますが。
○尾立源幸君　いや、訂正がなされるのは分かるんですけれども、国の責任が明確な場合っておっしゃっているじゃないですか。それを聞いているんですけどね。
○衆議院議員（石崎岳君）　法文にはそういうニュアンスは特別入っておりませんけれども、理由は問いません。
○尾立源幸君　じゃ、まだいろいろ出てくるけど、これから考えてやるということですか。国の責任が明確な場合というのは、定義付けがまだできていないということですか。
○衆議院議員（石崎岳君）　御趣旨がよく、いま一つ分からないんでありますが、これから記録の訂正という作業においていろんな状況が発生するかというふうに思いますが、そういう場合において時効の解除、しっかり対応するということでございます。
○尾立源幸君　まあ何度聞いても、どういった場合が国の責任が明確な場合かそうでないかということがよく分からないので、またちょっと次の質問の方々に追及をしてもらいたいと思います。私の持ち時間があともう二分しかないので。
　もう一点、消えた雇用保険というショッキングなまたタイトルが出ておりましたけれども、これも、データが昭和が明治というふうに記録されていたために失業手当の給付期間が減らされたということでございますが、まず、雇用保険の被保険者番号は現在、何件存在しておるのでしょうか。それで、何件給付を受けていらっしゃる方がいるのか、教えてください。
○政府参考人（高橋満君）　雇用保険の被保険者にかかわる記録でございますけれども、現在、雇用保険トータルシステムというシステムで管理をいたしておりますが、労働者が入職をいたしました場合、あるいは離職をいたしました場合に事業主が記載をして届出をいただくわけですが、それら届出いただいたものを電子データ化しております。
　現在、雇用保険トータルシステムの電子データとしては約一億八百八十四万件の被保険者データを管理をいたしております。また、受給者でございますが、現在、十九年四月末現在で受給者実人員は約五十四万人というふうになってございます。
○尾立源幸君　雇用保険料を払っている人と給付を受けている件数は三千六百九十万件でいいですね。いいですね。
○政府参考人（高橋満君）　現在、被保険者資格を持っておられる方が三千六百四十万人、それから受給者実人員、実際に受けておられるのが五十四万人ということでございます。
○尾立源幸君　そうすると、この約三千六百九十万が実際に動いている方たちで、それを含んで一億八百八十四万件がデータにあると。残り七千万件ぐらいは、もう受給権のなくなった方とか亡くなった方とかいろんな条件に合わなかった人たちという可能性があるということですね。それと、場合によっちゃ、さっきの例のように、行方が分からないようなデータもあるかもしれないということなんですが、これもコンピューター化されていますよね。制度は二十二年にできて、三十九年に電子データ化、五十六年でＯＣＲで読み取り開始ということでございます。
　元の台帳というのは保管してあるのかどうかということが一点、これ最後の質問でございます。そして、今回も明治と昭和で番号で間違っていました、一と二の番号によって昭和と明治が違っているということなんですけれども、こういったことがほかにも起こっている可能性があるので、私はサンプル検査をこれはやるべきだと思うんです。
　まず、このサンプル検査については、これはまた委員長にお願いをしておきたいと思います。こういう間違いはまたあっちゃ困りますからね、後から次から次へと。まず、紙データが保存されているのかどうか、改めてお聞きします。
○政府参考人（高橋満君）　現在、私ども電子化したデータとして保存をいたしておりますが、これは、今委員お尋ねございましたように、昭和四十年からずっと電子データとして処理をいたしております。それ以前は確かに紙で処理をいたしておりましたが、これは昭和四十年の電子データ化に伴いまして、この紙データというのは、この雇用保険制度上は正直申し上げて給付日数に影響を与えますのは被保険者期間二十年まで、二十年を超えますと給付日数というのはここで上限になりますので、基本的にそれ以降のデータとして保有していれば十分だということでございまして、その昭和四十年の電子化の際のそれ以前の紙データが残っているかどうかということについては、ちょっと今のこの場でお答えはできませんが、その四十年以前におきます紙データと電子データとを突き合わせるという必要性は制度上はないのではないかというふうに理解をいたしております。
○尾立源幸君　年金記録のときも問題ないと初めはおっしゃっていまして、ハローワークも、まさかとは思いますが、ずさんな管理をしていないとも限りませんので、是非このサンプル調査をやっていただくことをお願いしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　時間もちょっと少なくなりまして、テンポよく私も前置きなしで聞いていきますので、前置きなしでお答えいただければというふうに思っておりますが。
　まず、厚生年金のことについてお聞きしたいんですが、午前中に同僚の辻議員の方が代行返上の話をされました。私も二十年以上サラリーマンをやってきましたものですから、この厚生年金にずっと加入をしておりまして、正に平成九年の基礎年金番号の付番のときにやはり会社から厚生年金についていろいろ確認事項がありまして、それで確認をしたことが、うろ覚えではあるんですが、記憶をしております。記憶というのは基本的には風化するものですので、正確には覚えてはいないんですが。
　厚生年金について基礎年金番号を付番する、このときに、各いわゆる加入事業所、事業所に対して社会保険庁は確認の要請文書を、個々人に確認してくださいという要請文書を送ったかなというふうに記憶をしているんですが、それはその認識でよかったのか。そして、もしよかったということであれば、それはどういう内容の確認をするようにということで文書を送ったのか、お願いします。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員御指摘の平成九年一月でございますけれども、基礎年金番号通知につきましては、国民年金に加入される方については直接御本人にお送り申し上げました。一方、厚生年金保険に加入されている方につきましては、個人ごとに封書に入れて事業主に一括して送付し、事業主から従業員の方へ配付をお願いをしてございます。
　基礎年金番号を通知した際、被保険者の方には、現在加入している制度以外に公的年金に加入したことがある、又は二つ以上の年金手帳をもらったことあるのいずれかに該当する方はその旨を申し出ていただくような返信用はがきを同封いたしまして照会を行い、結果として厚生年金、国民年金合わせて九百十六万人の方は回答いただいている、こういう結果でございます。
○藤本祐司君　要するに、会社なりを経由をしてその個人個人の方に確認の文書が渡ったということであろうかと思いますが、今度その逆に、個人から要するに返信用はがきが今度、それはもう直接に社会保険庁の方に行っているんだろうと思いますけれども、これは確実に会社側がそれぞれの個人に渡したかどうかという確認はされたんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　実務的にはそこまではやってございません。基本的に個人に渡るという前提で事務フローを考えていたということでございます。
○藤本祐司君　ということは、記録についてはもしかしたら会社側は個人に渡していない可能性というのも否定はできないという、そういうことでよろしいんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員おっしゃるとおりだと思います。
○藤本祐司君　年金記録の記録管理の責任というのが最終的には社会保険庁長官がお持ちだというふうに認識しているんですけれども、それでよろしいわけですよね。
○政府参考人（村瀬清司君）　記録につきましては基本的に、厚生年金の場合につきましては、事業主から届出をいただきまして、それに基づきまして記録を管理をしていると。国民年金につきましては、当時は市町村経由で事務所経由、一人ごとに保険料を徴収させていただいた方々については記録を管理していると、こういう仕組みでございます。
○藤本祐司君　ということは、厚生年金の記録管理責任というのは、厚生年金の場合は一義的には会社側にあるということですか、それとも社会保険庁にあるということですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　基本的には、社会保険庁の方から企業の方にお願いをしておりまして、企業から手続を取っていただくという形を取ってございます。
　したがいまして、例えば具体的な従業員の方を適用する場合のリストであるとか、それから個々人に対する保険料の徴収等についても引き落としということで企業が負っていただいているということでございます。
○藤本祐司君　分かりました。
　じゃ、これはもし、今厚生年金について言うと、転職したことがないとか転勤したことがない人は自分は大丈夫だというふうに思い込んでいる人が大変多いわけなんですが、実際にはそうでない記録というのも出てきているということもあろうかと思いますので、そうなってくると、会社側にこれは再度確認を、要するに返信をしていない人たちも当時いたわけでございますので、そこのところはやはり確認をして、ちゃんとあのときやっているのかどうか、そのとき確認をしたかどうかというのを会社側に対して確認をすべきだというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今回、まず一つは、被保険者の方々という観点からいきますと、来年度からねんきん定期便ということで一人一人に対して加入記録をお送り申し上げます。その中で、今委員御指摘のように、例えば一か月何らかの形で適用が漏れているだとか、そういうことが起こり得るかどうかというのは、御確認いただくことによって記録の補正はできていくんだろうと。そのときに、現在でも、年金の相談強化月間等でも御自身の記録、厚生年金の方でない、あるということがございますけれども、その部分につきましては個別に御相談しながら対応しているという、これが今の現状でございます。
○藤本祐司君　分かりました。
　ちょっとここだけやっているわけにいかないので、次の質問に移りたいと思いますが。
　検証委員会と第三者委員会、正確には年金記録確認第三者委員会というんでしょうか、このことについてお聞きしたいんですが、午前中、辻委員の方からも、それぞれどういう役割持っているのかということを、それぞれでの質問をされたわけなんですが、ちょっとここで、先週の議論を聞いていると若干整理が付いていない部分がありまして、検証委員会と年金記録確認第三者委員会の整理がちょっと付いていない部分があるので、それぞれの設置目的とそれぞれの役割についてお答えいただきたいんですけれども。
○副大臣（田村憲久君）　まず、年金記録問題検証委員会でありますけれども、この記録問題発生の経緯だとか原因でありますとか、また責任、これの所在につきまして調査、検証を早急に行うものであります。年金記録問題発生の原因がどこにあるのかということを、社会保険庁に組織としてどのようなまた構造的な問題があったかというのを徹底的に隅から隅までこれを検証していく、これが年金記録検証委員会の役割であります。
　それから、第三者委員会でありますけれども、これはもうずっとお話が出ておるものだと思いますが、要は、御本人も領収書を持っていない、当然物的な証拠もない、それをもってして社会保険庁で御自身の主張が認められない、こういう方々の申出に伴いまして、言うなれば、その方の立場に立ってしっかりとその方のいろんな御主張をお聞きをしながら、なるべくその方の御意向に添えるような形でいろんな証拠やそういうものもともに探しながら結果的に判断をしていく、それをもってして総務大臣にあっせん案を提示しまして、総務大臣の方から厚生労働大臣の方にそのあっせん案を提示すると、こういうような流れであります。
○藤本祐司君　ありがとうございました。
　また、検証委員会についてちょっとお聞きしたいんですが、これ報道ですので、報道によるとということになりますので一〇〇％正確かどうか分かりませんが、菅総務大臣がこの検証委員会については、今お話がございましたとおり、年金記録問題の発生の原因とか責任の所在、そして社会保険庁の組織にどのような構造的な問題があったかを検討するというふうに言われているんですけれども、それはそれでよろしいんですか。
○副大臣（田村憲久君）　それも当然検証の一部であろうと思います。
○藤本祐司君　じゃ、ちょっとまた後でお聞きしますが、村瀬長官にお聞きしたいんですが、そのときに長官、検証委員会の初会合の席上で、これも私、直接長官の言葉を聞いたわけではないので一応確認させてもらいたいんですが、今後新たな問題が出てくることはないと明言したというふうに報道されています。これは一つの新聞だけじゃなくて複数の新聞で書いてあるんですが、そのようにやはり初会合の席上で明言されたんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　私は、六月四日、「年金記録問題への新対応策の進め方」を発表させていただきまして、その中で、今後、国民の皆様に信頼を回復するための様々なことにつきましてしっかりやっていきたい、また現在、我々が把握している問題の中で新たな問題は、記録に関する問題は発生しないというふうに考えていますと、こういう形でお話し申し上げて、明言という言葉がどういうものを使って出てきたのかということにつきましては、私自身は正直言って分かりません。
○藤本祐司君　いずれにしても、今後新たな問題出てくることはないだろうというような発言をされているんですが、新たな問題が出てくることはないと明言なのか、そういう言葉を発したということだと思うんですが、その根拠というのがちょっと私はよく分からなくて、これだけいろんな問題が次から次に数字が出てきているのにもかかわらず、新たな問題は出てこないだろうと言えるその根拠というのは何だったんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げましたように、これから様々な手だてを講じていくという前提でお話し申し上げておりますので、例えば大臣からもお話ありますように、マイクロフィルムとデータとの突き合わせについては四半期ごとにどういう方向でいくかというのも御報告申し上げるということを申し上げておりまして、そういう点ではいろんな手だてをこれから講じていきますという前提でお話を申し上げたつもりでございます。
○藤本祐司君　その検証委員会の初会合で言われたそれを聞くと、もうこれで新しい問題は生まれないと、手だては講じていくとしても今の時点で出ているものはほとんどすべて出てしまっているよというように取られがちだと思うんですけれども、そういう意味ではないんですね。もう一度ちょっと確認をしたいと思うんですが。
○政府参考人（村瀬清司君）　私自身はこれからもそんな出てくるとは思っておりませんし、それがそういう言葉になったんだろうと思いますが、じゃ絶対ゼロですか、ありますかということを今私に求められても、ちょっと申し訳ないんですけれども、これ以上のお答えはできません。
○藤本祐司君　ということは、新たな問題出てくるかもしれないし出てこないかもしれないけれども、出てこないことを期待するという、ある意味願望的な、そういう発言だということで、絶対出てこないわけではないという、そこの確認だけなんですが。
　絶対に出ないよということは言い切れていないということでいいんですよね。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほども申し上げておりますように、何をもって新しい案件かというのは、多分、認識によっても違いがあると思いますから、その点を今私に絶対あるかないかということで確約を取られようとしても、ちょっと、残念ながら私自身も確約するわけにいきませんし、ただ、当然、今までずっと様々な形で我々としては開示をしてきたつもりでございますので、新たなものは出てこないだろうというのは、私自身はそういうふうには思っております。
○藤本祐司君　ちょっと、じゃそこで質問なんですが、昨日、おとといかな、一九九二年から九六年に就職した会社員の大部分が大学時代の国民年金加入記録が基礎年金番号に統合されていなかったということが判明したわけなんですけれども、これは五千万件に含まれているということになるんだろうと思うんですけれども。
　ただ、考え方としたら、今までそういうことは、こういうところが抜けていたよというところが出てきていなかったものがここ二、三日で出てきている。それは初会合の後だということを考えれば、とらえ方からすればこれは新しい問題、新しいところで分かったことだというふうに言えると思うんですけれども、長官としてはそういうものはもう五千万件の中に含まれているから特に新たな問題であるという認識をされてはいないんでしょうか。