Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山口敏夫君）　今いろいろ国会を初め、衆議院議員山口敏夫が労働大臣の立場、労働大臣たる衆議院議員山口敏夫がそういう奨励の意味を込めまして賞状を出したということの疑問を感じなかったか、こういう御指摘をいただきますと、さらに慎重に判断すべきであったのではないかというふうに考えますが、私自身は先ほども梶原先生の御質問で申し上げましたように、美容界において数々の実績と歴史的な経緯を誇ります山野先生が主宰をする財団法人の国際美容協会、それぞれが洋服と違いまして御承知のように着物でございますから、特別なまた結婚式でございますとかいろんな形で進める場合において、大半の方は美容師さんがまた着つけ技能という部分でいろいろ研究、御努力をいただいておる、そういう方方の技能検定のようなものを何らかの形でひとつ公的に資格といいますか、習得資格を決めていくべきではないかというような意見や御論議も業界の内部ではいろいろ盛んに行われておるようでございます。ただ、全体としてのまだまとまりの一部欠けておる形の中で、そうした技能検定への結論がおくれておる、こういう経過も私後ほど伺ったわけでもございます。
　いずれにしましても私は、そういう国家試験を既に別な職域において、職分においてもういただいておる皆さん方、そうしたお仕事を通じてさら
に着物の着つけ等の技能習得に研究、御努力をいただいておる皆さん方を対象として、たまたままた三十年のお祝いを兼ねてのそういう一つの大きな今後の発展を期しての奨励賞をいただけないか、こういう協会からの御依頼でございましたので、それでは選考方を十分慎重適切に進めていただくということを前提に、協会の責任者の方々にその選考はお任せをいたしまして、私の名をもって賞状を御協力を申し上げた、こういうことでございまして、私の気持ちはあくまでも一般のそういう方々の技能習得への御熱意と今後ともの振興と、こういう気持ちでございました。
○刈田貞子君　大臣の善意みたいなものは私もわからなくないんですね。そしてこの着つけというような技術は、やはりこれから大事な実は分野で、なかなか着物を一人で着られる人が少なくなってきている時代で、一つの技術として社会的に認知されていかなければならないものであることも私よくわかります。ですけれども、それと賞状とはまた別なんですね、話は。やっぱり大臣はそういう善意でなさっているかもしれないけれども、受賞する方の人はやっぱりこれは国家からもらったと。これは家宝ですよね。一番家のいいところの高いところへ上げて何世代にもわたって拝む賞状になるかもしれないものなのよね。ところが、大臣は新聞のインタビューにもお答えになっていらっしゃいますけど、ゴルフのコンペに出すのと同じがごときというふうにおっしゃっている。これはやっぱりもらった側の方にしますとけしからぬということが出てくると思うんでございますよ、こういう言い方をなさいますと。ありがたいものだと思っていたらゴルフのコンペにもらうようなものと似ているんだというようなことになりますと、これは非常に遺憾ではないかというふうに思いますし、受賞している者の中に女性が多いということも含めて、私は女性の立場からこういうコメントをお出しになるのもどうかなというふうに思いました。
　それから、先ほどの御答弁を伺っていて、まあいささか行き過ぎたかなという感があるやに御発言があって、その中で枚数その他の行き過ぎがあったと思うのだがというふうにおっしゃったわけよね。そうすると二百六枚は出し過ぎなんだけど、もうちょっと少なかったらよかったというお考えですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　実は先週最低賃金を守ろうという一つの基準月間で、渋谷の一〇九というところの各商店街をいろいろの方々と視察をし、またそのキャンペーン方をお願いをしたわけでございますが、そのときたまたま卓越した技能者の立場で昨年受賞された宮内庁なんかの御用達の刻印を押す判こ屋さんがございまして、その玄関のショーウインドーの一番いい場所に私の名前の労働大臣証書が飾ってございまして、まさに先生が御指摘のようにそうしたやはりこの大臣証書というものをそれぞれの職人さんといいますか、技能者の方が大変大切にしていただいておるということを私目の当たりに見まして、先生の御質問を、御指摘をいただきながら内心じくじたる気持ちを含めて実は清聴しておったわけでございますが、まあ枚数云々ということは協会が歴史と伝統と、それなりの私なりの権威を評価しておるとはいいながら、全国から選んできて各県三人、四人ということでありましても全国的な規模になりましてたまたま二百名近くの方が受賞されたと、こういうことの経過を拝見をしていまして、まあやはり特別に特に協会の中においてもすぐれた技能を絞った形での選考の中で、大臣賞といいますか私が御協力申し上げた賞状ということの方が、私が技能振興という意味も込めて御協力を申し上げたという真意がより明確に、そしてまたこうした形での誤解なく伝えることができたのではないかと、こういう気持ちで枚数云々ということの発言が私の口から出たと、こういう経過でございます。
○刈田貞子君　厚生省にお伺いします。
　先ほどお金の授受があったかどうかということについては、今調査中であるというふうな話でございましたけれども、こういうことにお金が要る、動くというようなことについては、これをお出しになった当の大臣も御存じなかったというようなことなんですが、もし調査した結果、そういう事実関係があったとしたらこれどうするんですか。
○説明員（中井一士君）　お答えいたします。
　今回の国際美容協会といいますのは、私ども厚生省が監督しております公益法人でございます。そういう公益法人が公益法人の趣旨に反するような形でいろんな業務を行ったということでありますと、私どもとしても監督官庁としてしかるべき措置をとらざるを得ないと、かように考えております。
○刈田貞子君　公益法人に反するようなというのはどういうことですか。
○説明員（中井一士君）　本件に関連して言いますと、一部、例えば先ほど来労働大臣がお答えしておられますように、労働大臣の趣旨はそういう技能をたたえるという趣旨であろうかと思うわけでありますが、そういう趣旨とは反して、例えば金銭の何がしかの授受の対価としてというような意味がありますと、御指摘のような問題がこれに該当するのではないかというように思います。
○刈田貞子君　この問題ばかりやっているわけにいかないので、次に、内閣官房の方からおいでいただいて、きょうは先ほど同僚委員の方もおっしゃってみえてましたけれども、本当は官房長官がおいでになって軍配を振ってほしいわけなんですけれども、そういうお出ましがないものですから、しかしやはり内閣のまとめ役としての所管のところからおいでいただいて話を伺わないと示しがつかないという感じがありますので、大変お渋りになったのですがちょっと出てきていただいたわけですけれども、私がお伺いしたいのは、仄聞ですけれども、閣僚大臣が私的印というのは皆持っているということなんだようですがこれはどうなのかと、乱発ということも実はあるのだというのだが、これはどうなのですかという。ことですね。もっと言えば、私的内閣総理大臣賞みたいなものもあるという、これ新聞にも書いてあるわけですけれども、これがどうなのかというその事実関係をお伺いしたいわけですが。
○説明員（荘司晄夫君）　ただいまの御質問でございますけれども、大臣が私印というものをお持ちであるのか、あるいは私印による賞状というものを、お言葉でございますけれども乱発ということがあるのかないのか、あるいは私的な総理大臣賞というのがどうかというふうな御質問でございますけれども、私どもといたしまして担当しておりますのは、公式な公印を使用いたしましての内閣総理大臣賞を担当いたしておるわけでございまして、各省大臣を含めまして個人の御資格で出されるものについては関知をしておらない立場でございますので、お尋ねの件でございますけれども、それぞれ事実について確たるお答えはできかねるということでございます。
○刈田貞子君　あのね、大臣賞というのは、その授与に当たっては各省庁担当の部局で非常に厳密な規定がある。そうですね、非常に厳密な規定があるわけでしょう。そして新規に大臣賞を申請するに当たっては正式文書を提出して、そしてさらにその賞に値するかどうかの厳密な審査がある、こういうことでしょう。それからまた、大臣の公印を使用するに当たっては内規によって使用が限定されているとか、この公印の使い方というのは非常に、大変に難しいんだそうでございますけれども、それからまた、その公印を使用した場合にはそういうものについて何の目的で、どういうことに使われたかの記載を記録しておくということがあるんでしょう。そういうことも全然経ない、大臣が持っている私的大臣印というのがひとり歩きをしているというふうに認識してよろしゅうございましょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　大臣賞につきまして今一一御指摘の点は、おおむね御指摘のとおりだろうと思います。私どもが所管しております総理大臣印によります総理大臣表彰につきましても、まさ
におおむね今先生が言われるような手続を経て処理をしておるところでございます。したがいまして、私どもとしてはそういう公印を使用しました総理大臣賞の取り扱い手続をしているわけでございまして、先ほども申し上げましたけれども、私的な大臣印というものが概念上あり得るのかどうか、私どもちょっとそこまではお答えしかねるわけでございまして、あくまでも私印というのは、大臣でございましても個人用の印であろうと考えるわけでございまして、私的な大臣印というものがどうかというふうな点については私どもとしては関知しておらないところでございます。
○刈田貞子君　法務省、お出ましいただいていると思います。今の話のことですけれども、私的大臣印というのは法律的に成立するのかどうなのか。そうすると私的大臣がいるということになりまして、事実上大臣職を私物化しているということにつながるんだろうと思うんですが、法務省の方の御見解を伺わしてください。
○説明員（原田明夫君）　せっかく御質問でございますが、大臣職を私しているかどうかについてのお尋ねでございましたら、私の方でちょっとお答え申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、ただ、ただいまの御質問が先ほど来御質問の中にあらわれております事案につきまして、私どもが所管しておりますのは刑事法でございますので、刑事法の観点から何か問題になるのかという御質問だといたしますと、やはりこれは具体的な事案といいますか事情を、経緯を含めましてつまびらかにいたしませんと、犯罪が成立するとかあるいは法律違反があるとかというようなことについて申し上げることはできないことを御承知いただきたいと思います。
○刈田貞子君　私はやっぱり非常にすっきりしない。大臣は善意でなさっているのよね。だけど、それが非常に誤解されていますね。また、誤解される要因が非常に多過ぎるということ。私は、この種の私的大臣印ないしは私的大臣賞なるものについて検討する機関をやはり設けるべきではないかというふうに思うんですが、これ内閣の方はいかがでしょうか。
○説明員（荘司晄夫君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、私ども行政といたしましては、個人の御資格で賞的なものをお出しになることについては、行政の立場では関知しておらないところでございますので、それの取り扱いについて私どもの立場で検討するというのはなかなか困難な面があるんではないかというふうに存じておるところでございます。
○刈田貞子君　私的と名前がつくと行政はとても入り込めませんもね。それはおっしゃるとおりなんで、私は今言ったように、こういうものを基本的に見直して検討をしていただく機関を設けていただくということを要望いたしましてこの質問を終わりますけれども、とにかくお金が絡んだことがこのたび非常に大きな問題になったのではないかということが一つと、やっぱり出た大臣賞というのはひとり歩きをしていくということを大臣の方々、閣僚の方々もお心得になっていただかなければならないというふうに思いますので、この辺ぜひ申し上げておきたいと思います。この質問を終わります。
　次に、失業給付金の過大支給について私お尋ねいたしますが、会計検査院の調査では、職業安定所が昨年度約百五十四万人の失業者に支給した失業給付金のうち二万六千人を追跡調査したところ、一億八千万円を超える過大支給があったことが明らかになった。こういうことで会計検査院では労働省を通じて職安側に不正受給者全員から返還を求めるとしている、こういうことなんで、この実態について御説明をしていただきたいわけですが、私はこの失業給付金というのは非常に大切な、必要なものだと思います。十二分に手だてをしていただいていいものだと思う。しかし不正はいけません。それでこの実態について御説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　会計検査院で調査されまして、今先生がおっしゃいました内容は、いわゆる自己就職をする人々の書類の選定で就職未届け、その他につきまして御調査なさった結果、今のような結果が出たわけでございます。労働省としましても、不正受給は今先生申されましたように非常に問題になるものでございまして、不正受給の防止のためにはいろいろな施策を進めているわけでございますが、昭和五十九年度の全体の不正受給件数は二万四千八百三十二件、不正受給金額約三十四億となっております。これは前年度と比べますと件数でまた金額でそれぞれ減少はいたしておりますが、今申し上げましたようにかなり大きな数字になっているわけでございまして、これに対する防止を強化してまいりたいというように思っているわけでございます。そのために日ごろから被保険者の資格の取得、喪失手続、それから受給資格の決定、失業の認定の際に十分確認を行いますとともに、事業所調査や家庭訪問の実施、また機械によります雇用保険トータルシステムがございますが、これらのチェック等を通じて防止を図っているわけでございまして、五十八年度からは雇用保険不正受給防止啓発月間というのを毎年十一月に設けまして、制度の周知及び対策の徹底を図っているところでございます。御指摘のようなケースがまだ一部で見られるのは甚だ遺憾でございますが、今後ともこのような事例が生じないようにこの防止、摘発を強化してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○刈田貞子君　これは抽出して二万六千人の調査をやったわけですね。その中から、私が計算すると不正受給者が約三・八％ぐらい出ているわけですね。そうすると単純計算すると百五十四万人の三・八％だと五万八千五百二十人という人数になって、金額にすると百億三千三百六十万円、そういう試算をしてみたわけ。つまりこの抽出をした人たちだけでなく、実際に不正受給者が非常に多いのだということ、これはやはり私は、労働省側でもっと適正に考えていただかなければならない、税金の使い方がまことにむだがあるのではないかというふうに思うわけでございますので、その辺の不正受給のチェックというもの、そして今おっしゃっておられましたけれども、このチェック機能についてさらに強化をしていただきたいというふうに思うのですけれども、もう一度御決意をどうぞ。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今先生御指摘になりましたように、比率でいきますとそういう計算になりますが、先ほど私ちょっと申し上げましたように、会計検査院で調査いただいておりますのは、自己就職をした場合、これは失業給付でもし働いておれば、その分その期間は給付はもらえないということになるわけでございますが、その中でこの雇用保険の制度と申しますのは、いろいろな諸手続が事業主及びその受給資格者の申告によって給付を行うということで、その辺がちょっと普通の保険制度と違う点で不正受給の生じやすい余地があるわけでございますけれども、その自己就職の中で怪しいと思われる者につきまして会計検査院の方でサンプル調査をされたのが今のような結果になったわけでございまして、これが全体全部そのパーセントでいくということではないというふうに考えている次第でございます。しかしながら、今申し上げました御指摘を受けましたような不正受給があるわけでございまして、その不正受給というのはやはり国民の税金で賄われております失業給付、特に本当に失業して困っておられる方の給付、善良な方々に対しての遵法意識を減退させるものでございますので、この取り締まり強化は的確に進めていかなければならないというふうに思っているわけで、先ほど申し上げましたように不正受給防止それぞれの段階でのチェックを進めますとともに不正防止啓発月間等を設け、そのほか不正受給の摘発のための専門の職員を置く等の施策をもちまして、チェックに努めているところでございます。しかし、何よりもこの遵法精神を守らせなければならないということで、制度の周知等にも今後ますます努めてまいりたいというふうに思っている
次第でございます。
○刈田貞子君　次に、最低賃金法の問題についてお伺いをいたします。
　先ほど大臣もおっしゃっておられたように、現在最低賃金周知旬間に当たっておるわけでございますが、六十年度地域別最低賃金額改定の目安についてという、この目安についての答申についても私はいろいろ持論を持っておりますけれども、きょうはこの目安についてはとにかく脇へ置いて、この周知旬間の中で出てきた調査報告書、最低賃金に関する六十年上期の監督指導結果、これについていささか質問をさしていただくわけでございますが、一八・六％の企業が最低賃金法に違反をして法律で定められている水準を下回る賃金で労働者を雇う、こういう実態があるわけでございますが、私はこの報告書、指導結果を見ておりまして非常に感じたことは、この違反率、ことし上期一八・六ですけれども、違反率が定着しているということ、これが非常に気になるわけですけれども、御指導が足りないのか、相手が聞かないのか、このことも含めてこの違反率について、つまり周辺の状況をひとつ御説明ください。
○政府委員（小粥義朗君）　御質問の最低賃金の履行状況でございますが、六十年上期約三万弱の事業所を対象に監督実施を行いました結果が、今先生御指摘のような一八・六％という違反率でございます。これは企業の数で見た違反率でございますが、同じ違反率、過去にさかのぼって見てまいりますと、五十八年が二〇・一％、五十九年が一八・九、それで六十年上期が一八・六ということで、わずかですが若干減少の傾向にあるわけでございます。ただ、いずれにしてもまだ二けた台、二割近い違反率が出ているということは最賃制度の趣旨から見ましても決して好ましいものではございませんので、これを極力下げるための周知徹底を図らなければいけないと思っておりますが、なぜこうした高い違反率が出てくるかという点は、実はこの最賃法が適用になります企業がいわゆる中小企業というよりもむしろ零細企業に非常にこうした最賃すれすれの賃金が多いといったことから、一つの高い数字が出る傾向もそこに由来しているのじゃないかと思われるわけですが、もう一つは、数字は大体今までのところは毎年最賃額が改定されております。したがって最賃という制度があることは知っているんだけれども、今の最賃額は幾らであるかというところまでは正確に知らなかったという事業主もいるわけでございます。ちなみに違反率一八・六でございますが、その違反した事業所の最低賃金に対する知識、認識度がどうであったかというのもあわせて調べたわけでございますが、最賃額を知らなかったというのが違反事業所の中で七三・九％でございますから約四分の三が知らなかった。最賃制度があるのは知っているけれども額を知らなかったというものと、最賃制度そのものも知らなかったという極端な例もあるわけでございます。いずれにしてもその具体的金額を知らなかったというところが相当今申し上げたような数字で多いわけでございますから、これはぜひとも最低賃金の周知徹底を図らなければいけないというふうに考えておりまして、それでことしから十一月下旬を周知旬間ということで設定をいたしまして各監督署、労働基準局を通じてその徹底を図るようにいたしているところでございます。今後ともその点の努力を続けたいというふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　最低賃金法四十四条、四十五条、罰則がありますね。この罰則規定ですけれども、一万円以下ないし五千円以下というものでございますが、まず罰則の適用状況はどうなっておりますか。
○政府委員（小粥義朗君）　最賃に違反した場合に、違反の態様によって直ちに司法処分に付する場合と、それから是正を勧告して例えば知らなかったという場合は是正勧告に応じて直ちに是正をされるということもございますので、その意味ではそうした是正勧告をしたり、あるいは繰り返し違反する悪質な事業所、それはいわゆる司法処分の対象になるわけでございますけれども、五十九年の数字で申し上げますと八件でございます。
○刈田貞子君　それで、八件にせよ九件にせよ、とにかく反社会的な企業であることには間違いないわけでありまして、先ほどのお話ですと非常に中小企業が多いということではありましたけれども、私この一万円ないし五千円の根拠がわからないのですけれども、今の時代に軽過ぎるんじゃないかと、違反得みたいな格好で幾らでも違反ができるというような状況があるのではないかなあというふうに思うんですけれども、この点はいかがなものでしょうか。
○政府委員（小粥義朗君）　五千円ないし一万円の罰金刑が軽過ぎるんではないかという点でございますが、今の通貨の値打ちといいますか、ということからしますと、そうした面も御指摘の面もあるいはあろうかと思います。ただ、これはいわゆる労働基準法の罰則がこの最賃法の前にあったわけでございますけれども、これがもちろん違反条項によって違いますが、例えば五千円というようなケースが多かったわけでございます。これは罰金等の臨時特例の措置でございますか、あれで八千円まで読みかえられてはおりますが、そうした基準法等の罰則との比較、これの上で一万円というふうに決められたというふうに理解しております。ただ、その一万円も既に最賃法ができた時点での一万円でございますから、今の状況からすると必ずしも高いとは言えない、むしろ安過ぎるという御指摘をいただくこともございます。ただ、この点は一人一罪という関係になりまして、違反事業所で最賃以下の賃金を払っていた場合に、例えばその最賃以下の賃金が五人なら五人の労働者に払われていたとなると、これは五倍で五万円ということになるわけでございますが、そういう意味では、単なる一万円ぽっきりというのではないわけでございますけれども、他の罰則との均衡等から、なお今後どういうような量刑が適当であるか、これは私どもとしても検討していきたいと思っております。
　といいますのは、労働基準法の罰則については、さきの国会で成立しました男女雇用機会均等法の関連で罰則の改正も行われております。したがって、今後最低賃金法の改正を必要とするときがございました際には、そうした点も含めて検討をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　先ほどの調査の中で、最低賃金法があることも知らなかったし、その額も知らなかったと、毎年改定になるので周知徹底はなかなか難しいということでございますけれども、これはやはり労働省の御指導、啓発、行政が大事だと思いますので、この辺をよろしくお願いいたします。
　次のテーマは就職協定の問題です。
　ことしは大学生の就職、採用ということが非常に早いスタートであったということは皆さんよく御存じのことでございますけれども、青田買い等の弊害もいろいろある中で、現実はそういうものがどんどん進んだという実態がございますね。私は、この青田買いの事後現象というか、そういうふうな問題を一つ二つ伺ってみたいわけであります。
　いわゆる大学生の間で就職希望、第一希望の会社から滑りどめのために二つも三つも内定を重複して持っているというような現象があろうかと思うわけですけれども、一方で、企業の側も逃げられることを想定して、目減り分を入れて一二〇％採っておくというようなことがあるわけですね。ことし、特に就職戦線が早く始まり、こういう現象が非常に顕著に出たその後の現象として、目減りが非常に顕著であり、企業が慌てている、そういうことから、内定者が逃げられないように小遣いをつかませるとか、あるいはまた研修費というような種類のもので、私は私大連とか大就研あたりにも問い合わせてみましたが、これあたりは五万円が相場だというふうな話も聞いておるわけでございますけれども、こうした金縛り的な行為も今企業の側から出ているというふうに聞くんですけれども、この辺の周辺の事情について、まずお
伺いいたします。
○政府委員（白井晋太郎君）　先生の御質問の周辺の事情でございますが、必ずしもその辺につきましては新聞に報道されている事実以上のものをなかなか把握できない、労働省の立場では、非常に就職協定に違反して早目にいろいろ結ばれたというようなことはありますが、これはしかし、実際に調査はしてもなかなか出るものではございませんので、十分な把握ができていないということは答弁になりませんが、そういうことでございますので、よろしくお願いします。
○刈田貞子君　大学の就職課か何かへ聞きますと、そういう事実がありますというふうに言いますよ。私はことしの例でなくても今までの例で、例えば自動車メーカーなんかへ就職をした、そうして誓約書を交わした後には背広代とかお支度金とかいうのが出るのが普通だというふうなこと、御存じありませんか。ことしはそれが特に顕著だという話のことなんです。それは、青田買いみたいなものが非常にことしの就職戦線で盛んだったから、その事後現象としてこういうものが出ているのではないかという言い分なんですね。
　これは文部省の方にお伺いいたします。そういう現象をつかんでいらっしゃいますか。
○説明員（佐藤孝安君）　大学等の卒業予定者の就職活動につきましては、個々の学生が企業研究等を行いまして、能力、適性に合った職業を選ぶことが望ましいわけでございます。このため、各大学におきましては、就職担当者がガイダンス等を通じまして適切な情報を学生に提供したり助言等をいたしているわけでございます。
　ただいま御指摘のような実態があるかどうかは、私ども、具体的には承知いたしておりませんけれども、仮に何らかのそういう名目のお金でもって学生が不当に拘束され、その上で職業を選択されるというようなことは、これは学生にとっては望ましいことだと言うわけにはいかないわけでございます。そういうこともございますので、私どもとしましては適切な就職指導が行われますように、大学の就職指導の一層の充実が図れるよう努力してまいりたい、そのように考えているところでございます。
○刈田貞子君　それからその逆の現象、つまり、幾つも幾つも滑りどめを持っていた大学生が、仮内定の状況の中で仮内定を破ったらとんだツケが回ってきたというようなもの、これは新聞記事で皆さんも御存じだと思いますけれどもね。企業名は言いません、一人当たり一万八百円ずつ、いわゆる採用選考にかかった費用を実費で請求された、送りつけてきた、こういう事実があるわけでございますね。つまり、幾つも幾つも抱えていたけれども、一つずつ整理をしていってここに決めた、大学生の側ではそういう選択をした、そしてけった方の会社からは請求書が来た。これは十人の人の請求書がここに現実に話としてあるわけでございますけれども、こういう現象に対して労働省はどのようにお考えですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　これも今先生御指摘のように、新聞報道等で言われているわけでございますが、もしそれが学生に対する不当な拘束を生ずるようなものであれば、その学生の適正な職業選択の観点から好ましいことではないのではないかというふうに労働省としては考えます。
○刈田貞子君　非常に大学生が金で動かされているというような感じが、この就職戦線の最前線で私はこの種のものを調べさせていただきますとありまして、よくないなと思います。御指導をしていただきたいなと思いますよ、これは。
　時間がないので、次はもう一つのこれもやっぱり青田買いの事後現象かなというふうに私は思うんですけれども、採用内定した大学生の取り消し問題の原因として、いわゆる急激な円高不況が経営見通しに陰りを持たせた、それで、今回あなたを採用するはずであったが取り消しますという通告を受けたという、こういう問題があるわけですけれども、この内定をした後の取り消しというようなことについて労働省ではどのようにお考えですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　今先生御指摘の円高に伴いという記事がある新聞に出たわけでございますが、円高全体の問題としまして、円高に伴いまして今後輸出関連産業を中心としました雇用に与える影響は確かに懸念されるところでございまして、これはいろいろと第一線の各県の安定機関を通じながら雇用面の影響について調査しているところでございます。しかし、まだ現在までのところ、円高に伴いましてそのために内定を取り消した――新聞には一人そういうのがあったと書いてございますが、そこまでははっきりしたことで出てきてはいない状態でございます。今後とも新規学卒者についての経済変動に伴うこの点につきましては、まだ就職まで相当期間があるわけでございますから十分注意してまいりたいと思っております。
　今まで労働省としましては、新規学卒者に対します内定取り消しがそういう形で行われた場合には、あらかじめ事業主団体等を通じる等の方法で内定取り消しを行わないよう求人者に対する指導を行いますとともに、内定取り消しを行う求人者に対しては回避されるように個別指導を進めてきているところでございますが、今後とも事態の推移を見守りながら適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　文部省の方ではそういう状況をつかんでいらっしゃいますか。
○説明員（佐藤孝安君）　ただいま内定取り消しにつきましては一件報告がございます。これは内定文書を会社からいただいたにもかかわらず取り消されたということでございまして、このことにつきましては大学として抗議をしたという報告を受けております。
○刈田貞子君　大就研というのは大学生就職研究会というんでしょうか、大就研というふうに私聞いているんですが、そこに所属している人たちに話を聞くと、兆しがあるということは聞きますね。つまり、内定している会社から電話がかかってきて家庭事情等を一生懸命尋ねられると。あれだけ全部書類を出してあるのになぜこんな電話が入ってくるのだろうかというふうに思うのだが、いろいろと事情が変わってきておるのでという言葉が一言ついて電話が切れるというわけですね。そういうことをもって就職課に相談に来ている者があると。これはつまり兆しであろうというふうに私どもはそのメンバーと話をして思ったわけでありますけれども、これは経済情勢を各新聞では、あるいはその他のマスコミ等のニュースでは輸出型産地に円高打撃というようなことで、この種のいわゆる円高ショックというものが及ぼしている産業界への影響というのはかなり大きなものがあるわけでありますね。それは当然やはり採用とか就職というようなことにかかわって現象的に出てくるわけですから、労働省としてもこういうテーマを抱えてぜひこの種のことに真剣に監視というかチェックというかしていっていただきたいというふうに私は希望いたします。これはお願いでございます。
　そして最後なんですが、先ほども申し上げましたように、ことし青田買いが非常に進んだ。大学生は大学生で三つも四つも滑りどめを持つような、就職に臨んでそういうのが大学生の方も上手になってきたわけですね。そういうことの中で、これはどこでも言われているように、いわゆる就職協定というものが非常に空文化し形骸化してきているというふうに私は思うんでございますけれども、この点については何か協定ができてきているというふうに聞いているんですけれども、これ大臣いかがでしょうか、見直し。お願いいたします。
○国務大臣（山口敏夫君）　就職協定の問題につきましては、日経連の松崎さんが座長をしております中央雇用対策協議会等におきましても、どうも長い間熱心に取り組んでみたものの、なかなか青田買いの弊害を是正することができない、こういうことで、今年度限り、こういうような強い決意もあったわけでございますけれども、また労働省
の方といたしましても、何らかの罰則規定を持たない雇用協定ということは、行政の立場といいますか、公平性あるいは信頼性を損ねてしまう、こういうことの事情もございます。しかし、先生も御承知のとおり、臨教審などでもこうした大学生の就職協定の問題、教育優先という立場からいろいろ御論議もございますので、文部省などの御熱意もございます。労働省としても、そういうことがなかなか実際上の取り組みは難しいという点もございますけれども、先般も文部大臣、労働大臣等が出まして経済四団体のトップの方々とその実務責任者が集まりまして、何とか新たな実効措置の伴った就職協定というものができ得ないものであろうか、こういうことで、新たなものができたという段階ではございませんで、今作業を進めておる、こういう段階でございます。
○刈田貞子君　就職戦線を健全なものにしていくためにもとても大事なことだと思いますので、よく話し合いを進めていただきたいと思います。
　それから時間がなくなりましたので、これも実は大臣にお伺いをしたいことなんですが、私のきょうの通告の中に入っております土日社員の話でございますけれども、実は私は、これは大変関心事でございまして、この質問に大半をかけようと思っていたわけなんです。ところがきょうは時間がございませんので、大臣の御見解だけを伺って終わることになりますんですが、山口大臣は御就任からずうっと勤労者の休日について非常に意欲的な姿勢で取り組んできておられるわけでございますね。土日のいわゆる週休二日制とかあるいは連休の中の法制化とかいうふうなことで、大変に精力的に各所でお話をなさっておるわけでございまして、御主張かと思うんですが、そういう大臣の言い分には――ミサワホームという会社が試み的にではありましょうけれどもこのたび発表し、社員を募集するという形のこの土日社員というのには、大変いろいろな課題があろうかというふうに思うんですけれども、大臣の御見解を伺いまして、残念ですけれどもこれはまた後日に譲ってお話し合いをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　今先生の御指摘のいわゆる土日社員の制度でございますけれども、ミサワホームという民間企業がこういう提案をしておるようでございますが、いろいろ聞いてみますと、主婦とか定年退職者の方々に土日を利用して、いわゆる生活者としての立場から、おうちを新しく買われるようなお客さん方に対していろいろな応対とかしていただくと、主婦としての生活の連帯の上でいろいろお客様に便宜を図れるんではないか、こういう趣旨のようでございますが、いずれにしましても、私どもといたしましては、先生も御指摘いただきましたように、経済摩擦の問題等の取り組みの中にも、経済政策の展望と指針の中で週休二日制の完全実施というものも一項あえて入れていただいたわけでございます。また、この五年間の間に休日を十日ほどふやす、こういうことも具体的に行政の分野でひとつ取り組んでいこうと。こういう具体的な労働時間短縮また休日の拡大、いわゆる生活余裕時間を広げていこうと。これは労働者福祉の改善と同時に、今日的な国際社会における日本の労働時間調整とか労働摩擦の解消とか、いろいろな意味においてこれを取り組んでいこうということでございますので、こうした傾向がただ単に週休二日制に世の中が移行していくということを前提として、週休二日制の社員をキャッチしてこれに新たな職業を持たせる、こういう傾向は好ましいことではないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　私もまず労働大臣の大臣賞問題で質問をいたします。
　念のために労働省まず聞きますが、きょうも問題になっておるようなこういう大臣の私的印による大臣賞、今まで例はありませんね。
○政府委員（岡部晃三君）　私的印鑑による大臣賞は今まであったかということでございますが、私その辺については存じ上げない次第でございます。
○佐藤昭夫君　存じ上げないということは過去もあったということですか。まあそれは念頭に置いておきましょう。
　山口大臣、この労働大臣賞の授与については労働省内で厳格な規定があることはよく御存じだと。だから、今回の美容協会のこの表彰についてはそれの適用が難しいので、できないので、したがって私的印による大臣賞を出すことにしたと、こういうことですね。
○国務大臣（山口敏夫君）　着物の着つけ師等における国家の技能検定というものがまだ整備されておらない。しかし、実質的にはそうした専門的な学校等も含めまして大勢の方々がその技能習得に努められておると、こういう経過でございます。そういう中で、そうした一般の方々が技能習得への意思とまたお取り組みということは大変望ましいことでもございますので、今日までの長い実績を踏まえて、協会の式典に対して私の判断において、先ほど来御説明申し上げておりますように、技能奨励振興という大きな一つの前進に今後つながるという意味も含めまして、大会に私の賞状を御協力を申し上げたと、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　いやいや、私が聞いているのは、あなたが大臣賞を出した趣旨を聞いているんじゃないんですよ。それはもうずっと今まで何遍も説明しているからわかり切っている。しかし、それは労働大臣賞というものを出すには労働省の中にきちっとした規定がある。これに乗せるわけには難しいので、できないので、したがって私的印による大臣賞を出さざるを得なかった、こういうことでしょう。
○国務大臣（山口敏夫君）　乗せるわけにはいかないということよりも、まだ乗せる段階には至らないのではないかという判断のもとに、労働大臣たる衆議院議員の私として表彰を申し上げたと、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　同じことですよ。
　そこで、行政というものは法や規則に基づいて厳正公正に執行されなくちゃならぬということはあなたもしばしば口にされてきていることだ。そうしますと、労働省の規則ではできないけれども、しかし美容協会の、特に山野さんというような人とは親しい関係だし、私的印による大臣賞を出したと、こういうことになりますとね、これこそ行政の私物化だと思うんですよ。しかもあなた何か善意でやりましたということばかりしきりに言うけれども、大変な行政の私物化をここで犯しているじゃないですか。しかも何の反省もしてない。いや、地元でいろいろやっていますよと、ほかにも、というような口ぶりをされますと、こういう行政の私物化ということは断じてやめるということをはっきりここで約束をしてもらいたい。いや、今後もありますよというようなことだったら大変なんです。どうですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　私は善意でこの賞状を、差し上げたということではないので、私のやはり労働政策の一つの考え方の中で、いろいろな日本の技能の習得という問題については非常に大事なことだという常々考え方がございましたので、そういう熱心なそのグループの方々の今日までの、きのうきょうのことではなくて、長い経過と研究、やはり習得への御努力、こういうことを私自身も承知をしておりましたので、私の立場においてそういうものを出したということでございますが、しかし、今先生が最後に御指摘いただいた今後はどうするのかということでございますると、いろいろ国会でもこうして御指摘をいただき、この労働大臣たる衆議院議員の山口敏夫が出すということの問題が公私混同ではないかと、こういう御指摘も含めて十分私どもは傾聴し、反省もしなきゃならない点もございますので、今後は自重さしていただきたい、かように考える次第でございます。
○佐藤昭夫君　いや、今もあなたは私の労働政策の一つの考え方に基づいて、熱心な人たちの御努力に報いるためにこういうことをやろうとしたんだと言われるんですけれども、その報いるにしたって、それは労働省として大臣賞を出す場合はか
くかくという定めがあるでしょう、この定めを無視してやってはいかないと。行政というものはそういう法律や規則に基づいて厳正にやるべきものが、これが行政だと。勝手な個人の大臣の懇意的な判断で事をどんどん進めてはいかぬという、ここの原理上の問題はあなた否定するんですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　今、佐藤先生から御指摘いただいている問題につきましては、私が大変、国会の先生方の御論議もございますように、各方面で御迷惑、御心配をかけましたので深くおわびを申し上げますと、こういうことでございますから、そこで尽きるわけでございますが、しかし政治家として、労働大臣として仕事をしている中で、今先生がおっしゃるように、やはり行政の中における一つの政治的な判断といいますか、我我の一つの見解の中でやっぱり進めるべき点は進めると、こういうケースもあるわけでございますから、今度のことがそうだと言っているわけじゃございませんけれども、全部が先生の御指摘のような形で四角四面の形で大臣職を務めろというわけにもまいらないと、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　大臣、二百六人を表彰をしたということですけれども、その中であなたの選挙区の埼玉県の関係者は何人ですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　存じておりません。
○佐藤昭夫君　そういう言い方で逃げられますけれども、私いろいろ調べてみましたよ。千葉県が八人、神奈川県が五人、同じ東京周辺の首都圏の中で埼玉と並ぶような位置にあると思うんですけれども、埼玉十七人、いかにも多いじゃないですか。だから、御苦労なさっている人の努力に報いようという、そういう善意という言葉を使われないにしても、善意でやったんですよというふうにしきりにきょうの朝から言っておられるけれども、しかし、やはりこの数字が示すものは一定の政治的思惑が働いているというふうに思われても仕方ない数字になりますね。
○国務大臣（山口敏夫君）　いろいろそういう御指摘になりますと、いかにも選挙区の御都合主義の中でそういうものを出したと、こういう疑問のようでございますけれども、私の選挙区の方々が意図的に十七名選ばれた、こういう数字ではないと思います。私も数は覚えておりませんけれども、十七名という方たちの中で、余計なことでございますけれども、私の選挙区の人間が何人いたかというと、恐らく二、三人ぐらいのことではなかったかという程度に薄々記憶しておるところでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく二百六人を四十七都道府県で平均的に割り算したら四人ないし五人ですね、一府県。それに比べたらいかにも多いというのは余り弁解しない方がその点はいいと思うんですよ。
　あなたは献金は受け取っていないというふうに言っておられますけれども、これも私の聞いたところでは、七人の人が確実に金を出したというふうに言っていますし、副理事長のマイク山野さんですか、その仲介者の役をした人が二十万円出すように言ってくれというふうに頼まれて、八人の人にそういうふうに声をかけたというふうに言っているわけです。これは氷山の一角でありまして、こうしたことからあなたが疑惑を持たれるのはこれまた仕方のないことだというふうに思うんですよ。
　さっきもありましたが、大臣賞を受けた人たちは正式の国からの表彰だと思って、ほとんどの人が店に飾っている、祝儀をもらったり祝賀パーティーまでも開いたという人があるというのが実は中日新聞に載っておるんですよ。ここまでそういう人たちは本当にこれは本当の大臣賞だということで思い込んで喜んでおると。ところが、実際は私的大臣賞、正式の大臣賞ではないわけですね。これこそそういう人たちを詐欺にかけた行為であるということは間違いない。あなたこの機会にそういう人たちにあれは正式の大臣賞ではございませんでしたということを、謝罪通知を出す気はないですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　当日の式典におきまして、この賞状は山口敏夫個人の賞状であることについては協会の責任者にも事前に伝えてあるわけでございますし、そうした認識のもとで私は代表者たる山野愛子先生にこれを代表して差し上げさしていただいた、こういう経緯でございます。
　それから、先ほど来からこの大臣表彰と引きかえに金銭の授受があったような御指摘でございますけれども、私さっきも、協会の人間ではございませんから、その実態は所管の厚生省の方にも、担当課にも具体的な計数とか事業計画書の報告は当然あろうと思いますけれども、その運営に対する協賛とかその他は、いわゆる美容業界とかそうした着つけの関係の団体の中でそれぞれの企業、事業所が協賛をしたということは後ほど主催者から伺いましたけれども、その金額が新聞の報道ではあたかも大臣表彰を受けた人がその高額のお金を受賞と引きかえに払ったような印象の書き方もされておるわけでございます。私は、こういう点もきちっと報道関係に対しても明確に、明朗会計といいますか、ガラス張りで会の運営を進めていただくようにと、こういうことも言ってございますので、いずれ先生の御指摘のような経過があるかどうかということもあわせて明快になるというふうに私は考えておるわけでございますし、そういう点の授受があったというふうに認識をしておらない、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　しかし、そのように言われても、そうであれば祝賀パーティーまでやる人出てこぬでしょう。これは私的なものだというふうに協会の人から伝わっておるはずですというけど。おまけに毎日新聞に出ましたこの写真、正面にがっと看板がかかっておって「労働大臣賞授賞式」と、こう書いてあるじゃないですか。そういう看板が出ているんですよ。私的大臣賞授賞式とは書いてないわけですからね。余りそういう見え透いた言い逃れはおっしゃらぬ方がいい。
　とにかく今回の行為は、行政を私物化し大臣の地位を利用した詐欺的行為と思います。あなたの進退も含めたどういうふうに一体反省の態度を示すつもりなんですか、関係者に。
○国務大臣（山口敏夫君）　まあ大臣の地位を利用した詐欺的行為というのは、協会を指しておるのか、あるいは私のことを指しておるのか、その辺が明快でございませんけれども、私は先ほど来諸先生方の御質問、御指摘の中で答弁申し上げている見解に立っておるわけでございまして、その中で今後ともの労働行政に一層の責任を果たしたい、こういう考えでございます。
○佐藤昭夫君　内閣官房お願いをしていますけれども、ほかの方もおっしゃいましたけれども、今回のこのようなことがまかり通って各大臣が一斉にやり出すと、特に選挙近しと、こうなって一斉にやり出すということになったら、それこそ大変なことになると思うんですよ。しかも、山口さん、あなた衆議院議員も相当年数やっていられるんだから知らぬとは言えない。議運で、大臣としてこんなことをやったらいかぬということはもちろんのこと、議員としても虚礼廃止のあの申し合わせの中には、○○賞、○○杯、こういうものも含んでこういうことはやめようという申し合わせをしてきているでしょう。知らぬとは言えないはずなんですよ。そういう状況のもとで、内閣官房ね、私はこの問題を内閣全体としてどうするか検討の余地なく厳重に禁止すべき問題だと思うんです。こうしたことで理事会としても検討をする問題の提起されていますけれども、できるだけ速やかにひとつ内閣にきょうの趣旨を伝えてもらって、こういうことを各大臣もうきっぱりやめるということをこの委員会に回答してもらいたい。まああなたの責任ではそういう回答できないから、ひとつそのことを内閣によく伝えて早い期会に返事をすると。やってもらえますね。
○説明員（荘司晄夫君）　先ほども申し上げましたところでございますけれども、私どもといたしましては、公的な扱いによる総理大臣賞の所管をしておるところでございまして、個人の御資格で賞的なものをお出しになることについて、私どもの
立場でどのようなことがどういうふうにできるかという点はなかなか困難な面があろうかというふうに存じておりますけれども、今御指摘のこういう御議論があったということにつきましては十分伝えたいというふうに存じております。
○佐藤昭夫君　それでは次の問題へ進みます。
　定年延長と引きかえに賃金を大幅に引き下げるというこの問題が、今金融業界などを中心にして大問題になってきているということでありますが、言うまでもありませんけれども、企業といえども超憲法的、超社会的な存在じゃない。したがって、当然雇用の安定、労働者の生活向上に十分意を用いていく責務がある。定年延長もその一つとして打ち出されてきているわけでありますけれども、今言いましたように賃金が大幅ダウンになって脅威を与える。労働省は五十五年の九月全国銀行協会に対して、五十六年の九月地方銀行協会に対して、当時の大臣が定年延長協力を要請していますが、このとき、延長後は賃金を大幅に引き下げてもよいという指導をやってきたんでしょうか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　労働省としましては、今先生おっしゃいましたように、定年延長を推進するために業種別懇談会等を通じて要請をしてきております。昭和五十五年九月に全国銀行協会、それから五十六年九月に地方銀行協会と懇談会を開催したことは事実でございます。この懇談会におきます公式的な記録は養っていないわけでございますが、労働大臣としましては、高齢化社会における高年齢者の雇用の安定を図るためには、定年延長は重要であること、定年延長が着実に進んでいるが、銀行業界においては五十五歳定年が多い状況にあること、このため、銀行業界においても労使の話し合いを進め、六十歳定年について積極的に取り組まれたいことを申し上げたと思います。具体的に今申されたように賃金を下げてよいというようなことを申し上げたかどうかはわかりませんが、恐らく賃金問題については、そういうことではなくて、弾力的な対応について意見交換がなされたことはあり得るというふうに思います。
○佐藤昭夫君　賃金については具体的にこういう方向をということを特に言ったわけじゃないというふうに理解していいですね。
　そこで、都市銀行の定年延長後の賃金水準、おおむねどういう姿になっているか、どういう把握ですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　これは「労政時報」によるものでございますが、定年延長後は賃金七、八〇％、賞与年三カ月という状況になっております。
○佐藤昭夫君　今おっしゃったのは「労政時報」五十六年六月のナンバー二五五三号、この数字で引用されたわけですね。しかし、私聞いたのですけれども、これは会社の提案、こういう提案をしておるということで、実際に五十六年、その後何年かたっておる中でこれよりもさらに現実は二〇％ぐらい低いと。ですから年収は約半分ぐらいに減っているというのが実情だと言うんですよ。
　地方銀行、この関係については、定年と引きかえに賃金がどういう姿になっているか、どのような把握ですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　現在ちょっと資料が手にございませんので。
○佐藤昭夫君　これは私、労働組合の関係の方の御協力を得て調べてみましたけれども、最近、六十歳定年制を六十年度から実施をした地方銀行、これを余りたくさん言う時間ありませんので言いますと、紀陽銀行、青森銀行、岩手銀行、大分銀行、静岡銀行、足利銀行、北海道銀行、百五銀行というところですが、大体年収は約四〇％にダウンしている、ひどいところなんかは三四％までダウンするというところがあるんですね。――それから、先ほどの都市銀行、地方銀行おしなべてでありをすけれども、退職金です。これが問題ですけれども、旧定年時、すなわち五十五歳、どこで退職金確定をして、新定年六十のときに五十五歳で確定した分を払う、別に利子をつけるわけじゃないという形になっているわけです。仮に一千万円の退職金、これは都市銀行も地方銀行もおしなべてそう言う、一千万円の退職金の場合、年利五％として複利運用をすれば五年後には千二百七十三万円になるはずです。しかし実際は支払うのは、六十歳のときに一千万円払う。こういうやり方が、金利でもうけている、運用を旨とする銀行でこういうことがまかり通っておるというのは、これはどうしたものかということで、こういう事実があるとすれば、ちょっとこれは直さぬといかぬなというふうにお思いになりませんか。
○政府委員（白井晋太郎君）　手元に資料がなかったので失礼いたしましたが、本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、高年齢者の雇用就業機会を確保するのは重要なことでございまして、労働省としては六十歳定年の一般化を早期実現するように進めてきたわけでございますが、しかし、企業の側が定年延長を実施するに当たりましては、我が国の人事管理制度や賃金・退職金制度などの問題が阻害要因となっていることも事実でございます。したがいまして、定年延長の目的は雇用の保障にあるわけでございますけれども、六十歳に引き上げることによって雇用の確保を図っていくには、定年延長後の賃金、労働条件をどうするかについては、やはり労使間で企業の実態に応じた決定をしていただきたいというふうに思います。雇用審議会の答申、先ほどの答申におきましても、高年齢者の雇用就業問題の解決には、「労使双方が共通の問題として考え、新たな雇用賃金慣行を形成していくという観点に立って相互の立場を理解し合うという姿勢が肝要であろう」というふうに述べております。したがいまして、この賃金問題その他については、企業の全体の経営それから労働条件の問題を含めまして労使間の決定にゆだねるものではないかというふうに理解している次第でございます。
○佐藤昭夫君　労使間の話し合いで結論を出してもらいたい、こう言われますけれども、私は、労働省自体の指導に重大な問題があったんじゃないかということをここで取り上げざるを得ないんです。
　実は、昭和五十四年一月二十三日付で職安局長名で各都道府県知事あての「高年齢者雇用対策の推進について」という通達が出ていますね。この中の、ページで言うと十三ページ、「定年延長を指導するに当っての基本的な考え方は、」ということでこうありまして、三項目ある。「延長後は、　①労働能力、労働内容に応じ、横ばいないし低下するような賃金体系　②延長後の期間を加算しない退職金制度　③ラインからスタッフへ移行するような人事管理システム」こうありますけれども、問題はその二項、「延長後の期間を加算しない退職金制度」、こういう形でひとつやりなさいということを、文書まで出して労働省は促進をしているわけでしょう。労使の話し合いで決めてもらったらいいということじゃない、こういう方向に持っていきなさいということをあなた方言っているじゃないですか、通達で。さらに、賃金の方、この「横ばいないし低下するような賃金体系」この言い方も問題です。しかし、百歩譲っても、年収が五〇％以下になるというのはこの表現には私は当たらないと思うんですよ。これを悪用をして余りにもひどいことをやっているというふうに言わなくちゃならぬじゃないですかね。「横ばいないし低下」というんですから、その二つを並べているんですから、この「低下」というのはどんと落とせということじゃない、横ばいないしまあそれに近い低下、こういうふうに日本語の文章というのは解される。それを五〇％以下に、半分以下に減らせということになれば、さっきの三四％というのもあるんですからね、こんなことになればこれはもう低下どころかまさに墜落、転落、大暴落、こういうことになるわけであって、こんなことがもし他産業にどんどんと波及していったらこれはもう大変なことになる。しかも、今労働省は六十歳代前半層の雇用対策を言っているわけですね。今五十数歳から六十歳まで定年を延長したという、これをしおにどかっと賃金を減らすと
いうのが出始めている。こんなことがもし野放しになっていったら今度は六十歳代前半層にまで雇用を延ばす、定年も延ばす、そういうようなことが問題になってきたときにはさらにもっと大規模な賃金ダウンが起こる。労働者の生活と雇用の未来にとって大変なことになるというふうに思われませんか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　今おっしゃいました通達があるわけでございますが、五十四年当時非常に五十五歳以下の定年が多かったときに、一つの参考として出されたものだというふうに思います。この賃金問題それから退職金問題は、先ほどから申しておりますように、企業の経営基盤それからその給与体系全体を含めました賃金の水準その他で、労使の話し合いで決めていっていただくべきものでございまして、そういうことで、今後とも労使の話し合いで進められるように、労使の合意決定がなされるように進めていっていただきたいというふうに労働省としては考えております。