Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三重野栄子君　それでは、この件につきまし
て、いろいろ御提案をいただきましたが、私の提案をさせていただきたいと思います。
　福岡県の慢性的な水不足の解決策といたしまして、九州縦貫道の下にパイプを通して熊本県南部の八代市に河口を持つ球磨川から水を運ぶ実とか、あるいは首都圏の水源として信濃川から利根川に水を通す実とか、さらには栃木県から茨城県に流れる那珂川の水を霞ケ浦経由で利根川に落として首都圏に供給する案などが見受けられまして、これらのうちの最後の那珂川の一件につきましては政府の責任で霞ケ浦導水事業として工事は既に軌道に乗っているようです。しかし、けさの新聞を見ますと、この見直しにつきまして閣議決定がされるというようなこともあっておりまして、なかなか困難な状況であろうということは想像いたします。
　しかし、このような発想、いわば超広域的な水利用の計画から見ますと、さきに引用させていただきました他地域からの導水と水道用水の広域的利用の限界を果てしなく膨張させる政策ではないかと思うわけです。そして、きょう、今度のような一方では公共事業のむだ遣いというようなこともあらわれるかもわかりません。
　そういたしますと、このような政策では本当に一極集中を是正することができないのではないか。また、環境にも配慮した国土の効果的な利用はできないのではないか。人口急増地の市町村の生活基盤整備が追いつくということも考えられないのではないか。そういたしますと、総理、このような限界のない超広域的な水利用の政策というのは根本的に見直していかなければならないのではないか。
　私といたしましては、例えば流域の住民はその流域の供給可能水量の範囲内で生活することを原則とする、つまり首都圏で言いますと利根川とか荒川とか多摩川の三川の供給量を超えない人口を上限とするような国土利用計画をする、そういう原則に立ったことになれば全く歯どめのない都市膨張にはならないのではないかというわけでございますけれども、私の提案について、総理、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから関係各大臣から考えも申し上げ、また自治大臣からも経験に基づいてのお話がございました。結局、今おっしゃいましたような問題が一番もとにあるわけでございますから、それは実は言うべくしてなかなか簡単なことではございませんが、御提案の趣旨はごもっともなことである。よく私どもも検討いたします。
○三重野栄子君　それでは、水資源と自然保全の問題について触れさせていただきます。
　昭和四十六年以降、２・４・５Ｔ系除草剤が全国五十カ所ぐらいに、乳剤二千百三十二リッター、粒剤二万五千六十キログラムが埋没されているということを知ったわけでございますけれども、このときの状況、そしてまたその後、この除草剤に関連をいたしまして昭和五十九年の六月と十二月、そして平成二年にも林野庁長官から通達が出されておりますけれども、そのあたりの経過につきまして御説明をお願いいたします。
○政府委員（馬場久萬男君）　２・４・５Ｔ系の除草剤の問題でございますが、これは林野庁の造林地の地ごしらえとか下刈り用の除草剤として昭和四十年ごろから使っておったわけでございますが、昭和四十年代の中ごろになりまして、世界的にこの中にごく少量含まれています不純物のダイオキシンが催奇形性を持っているということで問題になりまして、昭和四十六年の四月に使用を中止したわけでございます。
　今、先生が仰せられた数字は、国有林野事業としてそのとき持っておってまだ未使用だったものの数量でございます。これにつきまして、昭和四十六年の十一月に林野庁長官がこの未使用剤の埋没処理の方法について指示したわけでございます。
　この埋没の仕方等については、その箇所あるいは仕方を個別に細かく規定したわけでございますが、それによって全国五十二カ所の埋没処理をいたしました。ところが、昭和五十九年五月になりまして、これらの中の一カ所において昭和四十六年当時の通達と異なった処理をしているという事実が明らかになりましたために、同年の六月に今まで埋没したものを一斉に調査いたしました。その結果、指示したとおりでない埋没の仕方をしたものがございまして、それにつきましては、専門家の御検討を得まして、今後どうするかということを検討いたしまして、その方法を示したのが昭和五十九年十二月の通達でございます。
　この方法によりまして、その当時調べましたところでは、いずれの箇所も地域住民の生活等には現状においては全く影響を及ぼしていないということが確認されたわけでございますが、一部、殊に乳剤を多量に埋設したところにつきましては、さらに二カ所平成元年に調査することを命じたわけでございます。
　平成二年の通達というのは、この調査の結果が依然として住民に影響を及ぼすものでないということを確認した、しかし、さらに今後ともその管理を続けるようにという指示をしたものでございまして、現在はそういう状況で管理しているところでございます。
○三重野栄子君　「処分箇所の選定」の中に、三点ほどあるわけですけれども、「なるべく粘土質の場所を選び、堀り上げた場合に地下水の湧出する場所はさけること。」、「風水害による崩壊または発掘の恐れがある場所はさけること。」、「飲料水の水源、民家、歩道、沢筋などから可能な限り離れた峰筋近くを選定すること。」とあります。（資料を示す）これは佐賀県の坂本峠でございます。ここが峠の上ですけれども、ここに埋めてあるわけです。この下が福岡県の九州遊歩道のコースでございます。これを近くで見ますと、こういう状況になっておるわけです。（資料を示す）
　そうしますと、先ほどの通達の中に歩道とか沢筋から遠いところというふうなことを言われておりますが、もう少し細かく申しますと、埋められたときには、昭和四十六年です、それは佐賀県の側ですが、ところが、福岡県は昭和五十一年に今申しました九州自然歩道コースというのをつくりまして、それはほんの歩道から六メーターぐらいのところの草むらにあるわけです。そしてまた、その埋没箇所から六キロ下の方には南畑ダムというのがありまして、百万人の水がめになっております。さらにまた、この埋没箇所から一キロメーター下のところにさらに平成十二年を目指しまして五ケ山ダムというものがつくられようとしております。そういうものがこのままでいいかどうか。総理、どうでしょうか、ちょっと答弁してください。
○国務大臣（田名部匡省君）　今お話しになりました２・４・５Ｔ除草剤の埋設に当たりましては、深く埋設をするとか、あるいは流出防止措置の方法、いろいろ適切に実施をいたしておりまして、坂本峠につきましては、五十九年の土壌及び水質調査の結果、埋設薬剤の流出の事実は全く認められていない。また、地域住民の生活等には全く影響を及ぼしていないという専門家の確認を得ておるところでありまして、その後も現地の状況の定期点検、これは四月、十月に行ったわけでありますが、こういうことを通じて周辺への影響はないものと考えております。
　いろいろ遊歩道のことにも触れられておりましたが、いずれにしても九州自然歩道が作設された以外は周辺で開発等が行われた箇所はないと承知いたしておりまして、これからも問題のないようにきちっと管理はいたしていくつもりであります。
○三重野栄子君　この立て看板を見てください。（資料を示す）「立入禁止　２・４・５Ｔ剤を埋没してありますので、囲いの内に入ったり、土石等の採取をしないでください。　佐賀営林署」と書いてありますのでも、これは歩道の側には向いていないんです。だれも通らない佐賀県の方に立て看板が向いています。そしてまた、立ち入り禁止のくいも細いし、細いロープであります。今、大臣がおっしゃいましたけれども、人命には関係ない、暮らしには関係ないかもわかりませんけれども、山歩きというのは流行でございまして、だんだんたくさんの人たちが歩くわけですから、これは何らかの対策をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　私どもの方で五十九年に出しました通達におきまして、埋没されているものはどういうものが入っているかということを明示する、それから、これは先生御案内のとおり、土中では安定して置いてあるのが一番いいわけでございまして、これを攪乱したりするとかえって分散して危険なわけでございますので、土石の採取あるいは採掘等しないようにというようなことを表示したらいいということになって、そういう措置を講じたわけであります。
　御指摘のように、ロープとか何か非常に細いではないかというんですが、これはこの地域では二メートル地中に入っておりまして、よほど意図してほじくり返さない限りは出てこない形のものですから、余り大きな人工物をつくるのはどうかということでやっているようでございますが、看板の位置等につきまして不適切な点があれば検討して改めたいと思っております。
○三重野栄子君　できるだけ早く処置をしていただきたいと思います。この水がめの影響を受けます春日市、福岡市、那珂川町議会では既に議論になっておりますし、福岡県議会でも問題提起をされておりますから、よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、教育と文化の問題について簡単に触れさせていただきたいと思います。重要な問題ですけれども、大変申しわけありませんが、短い時間となってしまいました。
　偏差値の問題と高校準義務化の問題でございますけれども、これはいろいろ申し上げることもないかと思いますが、文部大臣、二月の通達一つでこの偏差値問題が解決するとは思われません。どのような方向で文部大臣が目指しておられるような教育改革が進められるのか。特に、現在は高校へ九五％も中学卒が入学しておる状況でございますから、これからは高校準義務化という形で進めることができないだろうか、そのことについてお尋ねをいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　最近、文部省が熱意を持って努力しております高校教育、また入試のやり方についての改善の努力については、今先生のお言葉からも評価していただいているということを推察させていただいておりますが、これが全国に徹底いたしましてできるだけ早く実現するということが肝要でございます。
　仰せのとおり、二月二十二日づけで通知を発出いたしまして、業者テストの偏差値を用いた入学者選抜が行われないようにするとともに、中学校における進路指導の改善について指導の充実ということに力を入れているところでございます。あわせて高等学校の方も改めていかなければならない点がたくさんございまして、個性化、多様化を図るという観点から総合学科の新設、あるいは全日制課程における単位制高校の導入、また学校間連携の促進などの提言をいただいておりますので、これらの提言の具体化のために学校教育法施行規則等の必要な制度改正を行ったところでございます。
　これらの入試改善とか高校教育の多様化の施策につきまして、去る三月十日には全国から関係の責任者を招集いたしまして、さらに口頭によって指導の徹底に努めたところでございます。
　偏差値偏重教育、学歴社会の弊害というようなことを直していきますのには、学校だけではなくて企業とか家庭とがそれぞれの立場で意識改革をしていく必要があると考えておりまして、各方面の御協力をいただいてできるだけ早くそのような風潮を直していきたいと考えております。
　また、先生がお触れになりました高校の義務教育化という点でございますが、確かに平成四年度におきましては九五・九％の子供たちが高校進学をいたしておりまして、数の上では相当の数、ほとんど全部に近い者が進学していることは事実でございます。しかし、この段階になりますと、青少年の能力とか適性とか興味、関心、進路の希望などが大変多様化してまいりまして、それぞれにふさわしい進路の選択ということが重要ではないかというふうに考えておりますので、一律に高等学校への就学義務を課すということは、必ずしも適切ではないというふうに思っております。
○三重野栄子君　一律にということではなくて、その個性に応じた学校教育ができないものかという願いを込めましてできるだけ準義務化の方に、義務と言うと語弊がありますが、全員が高校に入れるような措置がされることを希望したいと思います。
　また、文化庁は平成元年度以来博物館等の整備運営に関する研究費が計上されておりまして、平成五年度には九百九十九万六千円が計上されております。物の豊かさとか心の豊かさを求める現状において大変文化庁の姿勢に敬意を表するところでございます。
　特に、この場合に、博物館（九州）等整備運営の研究ということで、九州という名前が出てまいりましたんですが、九州といたしましては二十一世紀はアジア・九州の時代ということでこの九州博物館の設置を大変望んでおりまして、政官財、そして国会議員の議員連盟もつくったという状況でございます。そういう意味をもちまして、九州地方知事会からも設置促進の陳情があったと思いますけれども、この構想につきまして、そうしてまた早期にできるように努力いただきますように文部大臣の決意のほどをお伺いいたしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　我が国では、国際化の進展など社会状況の変化や文化に対する国民の関心の高まりを反映いたしまして、文化施設の整備、運営の充実が課題となっております。
　先生がおっしゃいましたとおり、平成五年度の予算案におきましては博物館（九州）等整備運営の研究ということになりまして、今後は引き続き新たな博物館の必要性や博物館を設置する場合の場所などについて検討することになりまして、また従来と同様、こうした基礎的な研究の一環といたしまして九州における博物館設置構想についても引き続き研究を行っていきたいと考えております。
○三重野栄子君　終わります。
○委員長（遠藤要君）　以上で三重野君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　次に、江本孟紀君の質疑を行います。
　この際、委員長から、政府側といいましょうか、答弁者側にお願いしたいのは、これから質疑をやる会派にはわずかの質疑時間きり与えておりません。さような点で、再質問のないような御答弁を委員長としてお願いしておきたいと思いますので、ひとつよろしく御協力願います。
　江本君。
○江本孟紀君　初めて質問させていただきます。よろしくお願いします。
　総理大臣にお伺いしたいと思います。
　憲法第二十二条に職業選択の自由が保障されておりますが、これは公共の福祉に反しない限り何人も、またどのような職業に対しても保障される国民の権利と理解いたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのように存じております。
○江本孟紀君　次に、労働大臣にお伺いいたします。
　職業安定法第一章第二条に職業選択の自由と、同三条に何人も従前の職業を理由として就職上の差別的取り扱いを受けないという権利が記されております。プロ野球選手の再就職においても例外ではないと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村上正邦君）　プロ野球のことは全然わかりませんが、御指摘のように職業安定法第二条に「何人も、公共の福祉に反しない限り、職業を自由に選択することができる。」、こう規定されております。また第三条では、人種、国籍などのほか、従前の職業を理由として差別的取り扱いを受けることがないと規定しております。
　こういうことからいけば、これはプロ野球とは限りません、一般論として申し上げますが、事業主は全く自由に選択できるわけではなく、雇用主が労働者を選択する自由は妨げない、一方においてはそういう解釈も成り立つわけであります。御指摘の前職の問題についても、その条件がこれから従事するであろう業務にとって必要かつ合理的なものでなければならないと考えられると思います。
○江本孟紀君　初めてなのでよく理解しにくいんですけれども、言われることは大体わかるんです。
　先ほど総理、それから労働大臣が今おっしゃられておりましたけれども、簡単に言いますと、職業選択の自由とか何人も従前の職業を理由として就職上の差別的取り扱いを受けないということからしますと、多分皆さんはプロ野球のことについて余り知らないと思いますけれども、実はプロ野球出身者は、退団してからさまざまな職業につく場合に、最も得意とするところの野球を生かすような職業やそういった場所が制約をされております。
　例えば、教育の一環としての高校野球や大学、社会人の野球チーム等へは監督、コーチになることが簡単にはできないわけですね。プロとアマの交流がほかのスポーツなんかはかなり自由にされておりますけれども、いまだに厳しい壁が立ちはだかっておるわけです。実質的には、プロからアマに指導者として再就職するということは非常に厳しい状況です。年々社会人チームなんかでは門戸が開かれておるんですけれども、特に高校野球の場合は監督になるのに教員生活を十年しなければいけない。実質疑球選手は教員生活を十年ということになると、これは大変です。ほとんど勉強しておりませんので、難しいんです。ということは、まあ実際には締め出しをしているというような制度になっております。
　それからまた、プロの退団者がスポーツ店なんかに再就職をしましても、高校のチームにはセールスに行くことはできないんですね。このグラブの扱いはいいとかバットのはじきはいいとか言うようなことができません。また、母校の甲子園に出たチームなんかに祝福に行って、よかったねとか今度行ったらこうしなさいよとか言ますと、これもまた違反になるということですから、非常に厳しい状況なんですね。
　それと、プロ野球をやめますと再就職の道が本当に厳しくて、解説者や監督、コーチとか、図らずも私のように国会議員になってしまうなどというのはぼんのわずかでございまして、野球をしたいけれどもなかなかその道が非常に狭いということでございます。せっかくのこのプロ出身者の技術等なんかをもっと高校野球とかアマチュアの野球チームに活用できるようになれば、非常にレベルも上がるし、私はスポーツ界にとっても非常に貢献できると思います。
　ただし、多少の規則、それから簡単にすぐ監督やコーチになるというんではなくて適度な制約があってもいいかと思います。そういうことで、ふさわしい基準をある程度設けまして採用する道をもっと開いていただきますと、プロとアマの交流の本来の姿が出てくるんじゃないか。
　平成元年十一月二十一日、保健体育審議会でも「プロスポーツとアマチュアスポーツの連携を推進するなどの方策を講ずる必要がある。」との答申が出されておりますが、そのことからしても、ぜひプロ退団者の活用ができるよう関係諸団体に適切なる助言をされることを文部大臣にぜひお願いしたいと思います。
　ついでですけれども、甲子園の大会に出られるのであれば、この前も言いましたけれども、もし始球式に出られるならば、私はもう一回行く前にコーチをしたいと思います。ぜひそれもついでに言っていただければ幸いかと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　文部省といたしましては、プロとアマチュアの交流というのは基本的には望ましいことだと考えております。
　しかし、先生がおっしゃいましたように、現在、プロ野球に関与したことのある選手やコーチなどが大学野球とか高校野球の指導に当たるということについては、日本学生野球憲章の規定によりまして特別な例外を除いて原則として禁止されているというふうに承知しております。
　現在、高校野球におきましてはこの例外規定の適用が極めて限られた範囲となっておりますが、大学野球におきましては、この規定に基づいて大学野球部のＯＢである元プロの野球選手が指導している例もあると聞いております。
　文部省といたしましては、大学や高校の野球部がどのような指導者を迎えるかということについては、関係団体においてそれぞれ時代の流れを踏まえつつ自主的に判断していくべきものではないかと考えております。
　なお、甲子園大会開会式への出席につきましては、国会のお許しをいただければ出席させていただきたいと考えておりますし、また先生のような一流の専門家からの御提案、まことにありがたいお話と承らせていただきます。
○江本孟紀君　どうもありがとうございます。
　このプロ・アマ問題はプロ側にも多少問題があると思いますけれども、重要な課題として文教委員会などでもこれからまた取り上げていきたいと思います。
　最後ですけれども、きょうは通産大臣それから建設大臣にもお伺いしたいことがあったんですけれども、最後に法務大臣に一言お聞きしたいことがございます。
　かけマージャンのことなんですけれども、いろんなところでいろんなかけマージャンをしておりますけれども、だれがやったやらないということではなくて、世間一般にやられておりますので、大体どの範囲ならいいのかということをぜひお聞きしたいと思います。
　我々野球界の出身者なんかは、かなりマージャン賭博事件とかいろんなことで永久追放処分になったり、二十三年前にそういう事件があってそのまままだ永久追放になったりとか、スポーツ界なんかでは非常に厳しい処分をされておりますが、しかし世間一般ではかけないでただ積み木だけするということはあり得ないので、大体どの程度ならいいかなということをお聞きしておいた方が皆さんもやりやすいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　江本さんはどれくらいかけているんですか。
○江本孟紀君　私は十年前からやめております。
○委員長（遠藤要君）　一問一答は許しません。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まことにどこまでが賭博になりどこまでならばばくちにならないのか、境目は何だ、こういう御質問ですが、易しいようで実際ここでお答えするのは非常に難しいんです。だから、こういうところでのお答えだとすれば、刑法百八十五条で、偶然の勝敗にお金や物をかけてそれの取得を争う、これはばくちになるわけですね。ところが、そのただし書きに、娯楽の程度であればいい、こう書いてあるんです。それはどういうことかと言えば、社交儀礼の範囲内であれば私は賭博にはならないのではないかなと、これ以上は答えられないんです。お許し願いたいと思います。
○江本孟紀君　どうもありがとうございました。いまいちよくわからないんですけれども、まあなるべく捕まらないようにみんな気をつけたいと思います。
　そういうことで、きょうは質問させていただきましてどうもありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○委員長（遠藤要君）　以上で江本君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　次に、有働正治君の質疑を行います。有働正治君。
○有働正治君　カンボジアをめぐる事態について端的に御質問いたします。
　二月十三日の国連事務総長報告、あるいは一月二十五日の第三次経過報告、それから昨年十一月三十日の国連安保理決議七九二の中には停戦の第二段階の中止、それから協定の当事者の一人ポル・ポト派のＵＮＴＡＣへの協力拒否、カンボジア全地域で行われるはずでした総選挙が一月三十一日現在で立ち入りのできる地域に縮小されたことを認めていると思いますが、この点の確認を求めます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　事実関係を事務当局から説明させます。
　私から、ちょっとアバウトで申しわけないかもしれませんが、大体がそういうことです。
○有働正治君　協定署各国の総理大臣にお尋ねします。
　今、外務大臣が確認された点について、パリ協定として予想されていたことであるのか。また、日本政府として、総理としても予想されていたことでありましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　協定を結ぶんですから、これが破られるであろうということは想定しません。結んだ以上は守られるだろうと。いまだに我々はしかしパリ協定が破られたというふうには考えておらぬのです。それは向こうも守ると言っておるわけですから、親分というか上の方が、しかし下の人が言うことを聞かないでどこかで時々パチパチということがあったということは事実でありますが、それは全体的にはしかし協定が破られたというふうに思っておりません。
○有働正治君　質問にだけ答えていただければ結構であります。
　五月の総選挙はポル・ポト派抜き、またポル・ポト派は選挙結果は認められないと早くも宣言しています。このままでは制憲議会を経て樹立される新しい政権のもとに当然ポル・ポト派は参画できないことになるんではないかと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今のところ二十政党が登録されていますが、ポル・ポト派がその中にも入ってない、政党登録もやってないと。支配地域についてこれから選挙のいろいろなキャンペーンを張るんですが、そいつをどこまで反対するかどうかまだやってないからわかりませんが、まだ時間もあることなので積極的に要するに政党の登録もしてもらう、選挙にも参加してもらうというような土壇場までそういう努力は続けていきたいと、そう考えておりますから、まだだめになっちゃったということを前提にしてここで物を申し上げるわけにはいかないと思います。
○有働正治君　しかし、可能性は否定できないということもあるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはないかもしらぬし、あるかもしらぬことであります。
○有働正治君　明石特別代表は、明白にそういうことが予想されないんではないかというふうにも言っているわけです。
　それから、新しい政権が樹立されたとしますればＳＮＣは当然解消されることになると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本来からいえば、暫定的な政権でございますから、総選挙が行われて大統領も決まり議員も決まって憲法もつくられてということになれば、当然に新しい選挙の結果が反映した政権にかわるというのは、それはもうもともとそういうことが想定をされているわけです。
○有働正治君　そうしますと、選挙後、現状の進行の中では少なくとも新政権下ではポル・ポト派の参加する機関はなくなるという可能性が大である。いわば公的地位がなくなるということにはならないでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほど言ったように、選挙の結果を認めないというのか認めるというのかで全く違うわけです、これは。国民の九割ぐらい、大体九割以上の有権者が選挙登録等をやっている。しかし、そういうような人の意思を認めるというのか認めないというのか、これはもう非常に民主主義の根本に属する問題なのですね。私は、認めないという方向にならないじゃないかと。
　どうしてポル・ポト派と妥協して昔のような内乱といいますかそういうことにならないようにするかというのは、これからのやはり工夫が必要だろうし、もう既にシアヌーク殿下などはいろんなことを言っているわけですな。自分がなったときはこうするとかああするとかという先のことを言っているが、我々は今の段階でそれに同調するというわけにはいかないという立場にございます。したがって、もう少し最大の努力を最後まで続けてみるという立場であります。
○有働正治君　極めて希望的な観測だと思います。
　現に軍事部門の再配置が行われているのもポル・ポト派の動向に対応したものであります。明石代表は、新政権に挑戦すれば非合法の烙印を押されるだろうしということも言っていますし、窮鼠猫をかむようなテロにつながるかもしれないということも伝えられているわけです。そうならない保証があると断言できますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは世界の国際社会の常識でありまして、その民族の八割も九割もが意思決定したことをぶち壊すことを助長するようなことをやることはやっぱりいかぬですよ。それは中国だってかつてはポルポト派を応援してきたけれども、今や説得に回っているわけですから。やはり昔は昔、今は今、時代が変わっちゃっているわけですから。だから、やはり国際社会がみんなでポル・ポト派については妥協をして、いろいろな言い分もあるでしょうから、それはそれなりに聞くことはできるだけ聞くというような方向に持っていくように国際社会が全部をやっていかなきゃいかぬ、私はそう思っておりますし、国連はそういう気持ちだろうと存じます。
○有働正治君　そう努力しても、武装勢力として対峙するという構造が固定化される可能性が極めて大だと言えると考えるわけです。
　ガリ事務総長の二月十三日の報告は、選挙後敵対行為の危険性が大きくなることも指摘していると思いますが、どう述べていますか。
○政府委員（澁谷治彦君）　事務総長報告におきましては、確かにカンボジアの選挙後ＵＮＴＡＣに対する敵対行為がふえるという旨の記述があったとの報道もございますけれども……
○有働正治君　報道じゃないよ、現物が出ているんだよ。怠慢だよ、そんなことも知らないなら。
○委員長（遠藤要君）　答弁を聞いてください。
○政府委員（澁谷治彦君）　私どもは、それは承知いたしておりません。
　他方、この報告書のパラグラフ四十一におきまして、ポル・ポト派が停戦の第二段階入りを拒否したため、制憲議会選挙はいわゆるカンボジア四派がおのおの相応の軍事力を保有した情勢下で行われることになり、このような状況が大きな敵対行為につながる危険性がある、また、かかる危険は選挙後においてより高くなり得る可能性がある旨の記述があるというぐあいに私どもは承知いたしております。これは各派閥の敵対行為の危険の可能性につきやはり言及しているというぐあいに判断されます。
○有働正治君　事務総長報告の中にも明確に指摘されているわけです。
　総理大臣、パリ協定の枠組みが崩れていないと外務大臣も申されましたけれども、論拠として総理は、ポル・ポト派がＳＮＣの会議に参加しているからとこれまで述べてこられました。ポル・ポト派が参加する機関がなくなるとなれば、現になくなるわけですから、そういう言い分というのは選挙後通用しないはずでありますけれども、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもう……
○有働正治君　いや、総理の答弁です。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いや、その前に、やっぱり私が担当だから。
　最初からもう選挙後ポル・ポト派はそいつを全然認めないんだという前提に立って物を言うか、いや、それは選挙はどういう結果になるか知らぬが、いずれにせよ、もう最後まで努力して選挙の結果を認めてもらうようにしていこうという立場に立つかで答えが全く違うんですよ。
　我々はやはり、有権者登録が進んで国民のもう九〇％以上が今のところ参加するであろうという状態になってきているわけですから、だから、そういうものが尊重されるようにどこまでも国際社会と一緒になってやっていかなきゃならぬ。それで、その結果どうなるかについては、またそれはもう世界の大勢、国内体制というものを認めないんだと言ってポル・ポト派だけが孤立しても暴れていくんだということになればまた別な事態になってしまうわけですからね。
　私は、そういう事態にならないように、まだその努力の余裕があるという前提で物を言っているんであって、また別な事態になったときはなったときのように国連としてもいろいろ考えなきゃならぬ問題があるんでしょう。しかし、それは私が今ここで口に出して仮定の問題を言うべき立場にないということを申し上げているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何分にも十二年も戦争をしていたわけですから、全部が急にしんと静かになってしまうというわけにいかないのはこれはおわかりいただけることだと思いますので、まあ三十何万の難民ももとへ帰りましたし、選挙の登録を四百七十万でございますかね、それだけしておりますから、大筋では私はうまくいっていると考えるべきだと思いますですね。
　それで、確かにこれからポル・ポトはどういうふうに出てくるかということはいろいろ未知数な点がございます。ございますが、しかし他方でシアヌーク殿下のような人もおられますし、そこはやっぱりみんなが努力して、もう一遍戦乱に戻らないということが大事なことではないかと思います。
○有働正治君　未知数であるということは認められました。シアヌーク殿下も極めてふらふらしている状況もあるわけであります。仮定の話ということで申されましたけれども、明石代表の言動だとか事務総長の報告等から見ましても、現実性を持った話として私は指摘しているわけであります。
　選挙後の状況いかんでは自衛隊の駐留継続を見直すということは、状況いかんではあり得るんではないでしょうか。
○政府委員（柳井俊二君）　新政権樹立の後でどうなるか、自衛隊の派遣の問題を含めましてそういう問題につきましては、正直申しまして現時点では非常にお答えしにくいところでございます。新政権樹立の前の段階でございます制憲議会選挙もまだ行われていないわけでございまして、その後新政権ができましてどういう状況になるかということにつきましてはまだ確たる見通しがないわけでございます。その後何らかの形で国連が関与するかどうかということももう一つの問題であると思います。その点も現時点では明確ではございません。
　なお、仮に何らかの国連の関与があったといたしましても、その時点で国連から我が国に対しましてさらに協力の継続の要請がなされるかどうか、なされる場合にどのような要請があるかという点も不明でございます。
　したがいまして、現時点におきまして我が国の対応について、自衛隊の派遣の問題を含めまして具体的にお答えすることは難しいというのが現状でございます。
○有働正治君　ガリ事務総長等も危惧しておられることが現実化いたしますと、新政権後、ポル・ポト派が新政権に従わないで武力によるテロを行うことは十分考えられるわけです。そうなると、派遣の前提が崩れてＵＮＴＡＣにとどまれないということになる。こういうように思いますが、総理、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大変想像を重ねてお話をしていらっしゃいますけれども、そういうふうにならないようにしたいと思います。
○有働正治君　関連質問をお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　関連質疑を許します。吉岡吉典君。
○吉岡吉典君　カンボジアの業務実施要領、これの中で、中断に関する事項というのはどういう条件が述べられていますか。
○政府委員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、実施要領につきましては、施設部隊の場合、停戦監視の場合、それから文民警察の場合、それぞれにつきまして別個の実施要領をつくっているわけでございます。国際平和協力法にもございますとおり、中断に関する事項というのは実施要領で定めることになっておりまして、ただいま申し上げました三つの実施要領のそれぞれ六項というところに中断に関する事項が定めてございます。
　若干長い規定でございますので要点だけ申し上げますと、基本的な考え方といたしましては、中断と申しますのは、もしそれが長引けば業務の終了につながるような重要な決定でございますので、決定は政府において行う、出先ではなく政府が行うという考え方に立っております。
　したがいまして、施設部隊の場合には、直接には、防衛庁長官が本部長と協議の上で業務を中断するよう指示した場合には出先の部隊の長は業務を中断するというふうに書いてございます。それから、それ以外の停戦監視及び文民警察につきましては、その隊員に対して本部長からただいま申し上げたような中断の指示が出た場合には中断するというのがまず大原則でございます。それから次に、現場と申しますか出先におきまして、状況が変化したような場合には東京の方に、政府の方に指示を仰ぐ、その上で決定された指示に従うということでございます。
　どういう場合に指示を仰ぐかということでございますが、例示として挙げてございますのは、紛争当事者が停戦合意等を撤回する旨の意思表示を行ったというような場合、あるいは大規模な武力紛争の発生等によりましてもはや停戦の合意あるいは同意というものが存在しなくなったと認められる場合、その他同様の場合ということでございます。あるいは中立性がなくなったという場合には指示を仰ぐ、こういうことでございます。
○吉岡吉典君　海部前首相が九二年九月二十六日の衆議院の特別委員会で中断の前提について述べた中で、内乱が激しくなったとかゲリラが頻発しているとかいうようなことは平和維持活動の行う前提が崩れた場合をいう、こういうふうに答弁しています。こういう答弁があったこと自体はお認めになりますか。
○政府委員（柳井俊二君）　申しわけございませんが、手元に議事録持っておりませんので、正確には記憶しておりませんが、吉岡先生お持ちであればそのとおりであったと思います。
○吉岡吉典君　これは速記録に沿って今読み上げたところです。
　こういう答弁があったわけですが、大規模な内乱ないしはゲリラ、今ポル・ポト派が状況いかんによってはゲリラと同じ扱いを受けるようになる可能性もあるわけですけれども、いずれにしましても、海部総理のこの答弁、これは宮澤総理も引き継がれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく海部総理は、当時大まかな状況判断を言われたものと思います。具体的には先ほど政府委員が申し上げましたような状況が中断という場合の条件であろうと思います。
○吉岡吉典君　大まかな政治状況じゃないです。非常にはっきりと、内乱が激しくなったとかゲリラが頻発している、こういうふうに言ってあるわけです。ですから、これは文字どおりそういう状況になれば前提が崩れるということですから、それは引き継がれなければならないと思いますが、再度答弁求めます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大局判断をお話しになられたと思いますので、より具体的には先ほど政府委員が申し上げたとおりでございます。
○吉岡吉典君　話が違うわけです、それは。
　そうしますと、先ほどお読みになりました中断に関する事項というものの中には今言ったようなことが含まれる、そういうふうにとっていいわけですか。今言ったというのは、宮澤総理じゃなくて海部総理が答弁なさっているそういう状況。ゲリラ等も含まれるととっていいですか。
○国務大臣（河野洋平君）　現在カンボジアに行っておりますＰＫＯ施設大隊は、国会において成立をいたしました法律に基づいて出かけていっておるわけでございます。その法律に基づいて実施要領ができ上がっているわけでございまして、現在のＰＫＯ施設大隊がどういう行動をとるかは、現行法に基づきつくられた実施要領に沿って行動するというのが当然のことであろうと思います。
○吉岡吉典君　その法律の解釈を当時総理が述べているわけです。ですから、その法律という場合に、その具体的中身をどうとるかという場合に、政府の答弁が後で変わったり、それはこういう意味だったということになっては困るわけです。
　ですから、もう一回お伺いしますが、海部総理の答弁の内容がこの中断の条件の中に織り込まれている、そうとっていいわけですか。
○国務大臣（河野洋平君）　大変恐縮でございますが、当時はまだ法律ができていないわけでございまして、その法律をつくるべく二百時間に及ぶ議論がここでなされたわけでございます。その法律に基づいて実施要領その他が現在あるわけでございまして、その実施要領は先ほど政府委員が申し上げたとおりでございます。もし御必要であればもう一度政府委員から答弁をさせたいと存じます。
○吉岡吉典君　海部総理は、今言った答弁、それを実施要領に書くとはっきり言っています。書くと具体的に言っている。それが書いてないから私は質問しているわけです。
○政府委員（柳井俊二君）　ただいま総理と官房長官から御答弁ありましたことで私は尽きると思いますけれども、私の方からは若干細かい点につきましてお答え申し上げたいと存じます。
　実施要領は先ほどお答えしたとおりの中身でございまして、繰り返しになりますが、この実施要領に書いてある場合、すなわち現地の方から指示を仰ぐべき場合というのがございますけれども、そのような状況が生じたら自動的に中断するあるいは終了するということではございませんで、指示が仰がれた場合あるいは積極的に東京の方から指示した場合には中断をするということでございます。
　そして、現地の方で指示を仰ぐべき場合としてやや具体的に挙げておりますのは、その同意等の撤回が示された場合、意思表示が行われた場合ということと、大規模な武力紛争の発生等によりもはや停戦の合意とかあるいは同意というものが存在しなくなってしまったと認められる場合ということを挙げているわけでございます。そして、海部総理が当時おっしゃいましたことは、恐らくこの二番目に挙げました大規模な武力紛争の発生等ということを頭に置かれておっしゃったことだろうと思います。
　そういう意味では、この実施要領の中にそういうような状況が、これは規模のいかんにもよりますし状況のいかんにもよると思いますけれども、含まれているというふうに考えてよろしいと思います。ただ、その場合に自動的に引き揚げるとか、そういうことではございません。
○有働正治君　二月十二日の事務総長報告は、新政府樹立後の駐留について、早くも可能性について言及していますが、どう言及していますか。
○政府委員（澁谷治彦君）　選挙後の治安につきまして、制憲議会選挙の後、新政府樹立までの三カ月間における平和的状況が最も重要である。新政府が樹立されるまでの間、当初予想されていたよりも規模の大きいＵＮＴＡＣ軍事部門及び文民警察の維持が必要である。それから、安保理はＵＮＴＡＣ終了後も新政府が治安維持のために引き続き国際支援を望むかどうか検討する必要があるかもしれない。明石代表に選挙後の治安の必要性につき評価、提言するよう指示する。
　以上でございます。
○有働正治君　仮定の話と政府は執拗に言われますけれども、事務総長も事態の進展を危惧しているわけです。これが現実であります。
　今日のＵＮＴＡＣはパリ協定に基づいて派遣されていますけれども、新政権後はパリ協定も終了いたします。そういう新しい局面下で新政権に対してポル・ポト派の武装闘争が行われる可能性は大でありますけれども、そうなると、ＵＮＴＡＣの性格も今度は変わってくると、その一員としての現行法下でのＰＫＯ派遣の条件は成り立たないことになると思います。少なくともその時点で状況に照らして根本的に再検討をせざるを得ないと思いますが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　制憲議会選挙が行われて新政権が発足をいたしますれば、その後の状況については新しい事態が出てくると思います。現在でも、例えば大統領制にしてはどうかなどという議論がさまざま言われているというふうにも伺っておりますが、いずれにせよ、カンボジア国内でいかに平和な国づくりをするかについてさまざまな議論が行われるに違いないと思っております。
　そして、その後の問題については、カンボジアの人たちが望み国連安保理が決議をいたしますれば、その決議に基づいて新たな事態が発生するというふうに思いますが、現在ではそのところまで推定することはできません。
○有働正治君　今、官房長官、新たな事態とおっしゃられました。新たな事態の中で自衛隊についても新たに検討することになるんでしょうね。
○国務大臣（河野洋平君）　現在、自衛隊施設大隊が行っておりますが、この施設大隊について派遣を認めております期間は十月末まででございますが、それ以前にカンボジアにそうした新しい政権ができ上がり、ＵＮＴＡＣ及び国連安保理その他がどういう判断を下すかということを見なければ、我々は何とも今申し上げられないということを申し上げました。
○有働正治君　新しい条件下で条件が崩壊……
○委員長（遠藤要君）　ちょっと有働君、まだ発言を許していませんよ。時間がもう終わっていますので、それでは簡単に。
○有働正治君　では、一問。
　前提が根本的に崩壊する可能性は大であります。パリ協定で停戦が合意されたのは事実ですけれども、その枠組みの枠は崩れているし、事態は悪化することも十分予想されるわけです。そういう点からいって、私は、武力行使あるいは武力による威嚇につながる自衛隊派遣というのはやめるべきであるし、新たな事態の中で根本的に再検討すべきであるということを主張し、終わります。
○委員長（遠藤要君）　以上で有働君の質疑は終了いたしました。
　午後一時再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。乾晴美君。
○乾晴美君　私は、先般カンボジアに行ってまいりました。もちろん、タケオにもカンポットにも行ってきました。日本の自衛隊の方々も道路の修復だとか架橋とかということに非常に暑い中頑張っていらして、カンボジアの人々からも高く評価されるということでございました。しかし、本当にカンボジアの中に入ってみまして、国際貢献とはどうあるべきなんだろうかということを改めて考えさせられたわけなんです。
　そこで、総理にお伺いいたしますけれども、国際貢献の理念と申しましょうか哲学というのをどのように考えていらっしゃるか、お伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般は、日本から行ってもらっております諸君にいろいろと御激励を賜ったそうで、ありがとうございました。
　国際貢献、いろいろな道がございます。我が国は、戦後むしろ各国から援助を受けた国でございましたけれども、やがて援助をする側になるようになりましたのはまことに幸せなことでございます。やはり対外援助というものが国際貢献の一つの大きな項目でございますし、これからもますますこれは増大していかなければならないと思います。
　それから次に、冷戦後の時代になりまして特にそうなりましたが、国連というものが世界平和の維持と増進のためにますます大きな役割を担うようになりました。その国連のそのような活動を我が国として憲法で許される可能な限り助けるということが第二の貢献の問題であろうと思います。それは財政的にはさしたる制約はございません。御承知のように、我が国は海外で武力を行使するということが、自衛のためならともかく、そうでない場合には問題があると考えますので、国連の国際平和の維持増進のために我が国が人的に貢献し得る範囲は限度がございますけれども、しかし先般法律を制定いたしましたのでその範囲内で現に人的な貢献もいたしつつある、これが第二の問題であると思います。
　すなわち、第一は対外援助、第二は国連を中心とした国際貢献、第三にはその他いわゆる我々の外交活動、あるいは文化、学術等の交流、それから日本に向かっての留学生の受け入れ、その他環境問題などというのも新しい国際貢献の分野ということになると思いますが、例を挙げますと切りのないことでございますけれども、そのようなものを考えて中心にやってまいったらどうかと思っております。
○乾晴美君　カンボジアに参りますときに、いきなりカンボジアに入れませんで、タイのバンコクからプノンペンに入らせていただきました。そのときに空から見ましたら、カンボジアとタイというのはほとんど気候は同じだろうと思うわけなんですけれども、タイの国の方は青々とした大地が広がっているわけなんです。ところが、カンボジアに入りましたら、もう二月でしたから乾期だったかもしれませんけれども、ひび割れた真っ白な、本当に乾き切った寒村という体をなしているわけですね。ですからこれはやっぱり、ＰＫＯで幹線道路の補修に当たるということもいいんだけれども、この真っ白なカンボジアに大地をよみがえらせる、そういうことをしなければだめだなというのが実感でございました。
　政府はこのようなことに関して何か構想をお持ちになっていらっしゃるでしょうか。
　それからまた、海外経済協力事業というようなものでかんがいをするだとか農業ができるような圃場整備をするとか、そういうような仕事が大事になってくるのではないかというように痛切に思いました。三月の二十二日に堂本議員の質問の中で、政府の方からカンボジアのお米の収穫率は世界最低なんだということを聞かせていただきましてその感を特に強くしたわけなんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今言ったように、国際貢献というのは確かに貫いて献上するだけじゃないんですね、これは。今はもっと広い意味があって、総理がお答えになったとおりなんですが、人間というのは二千年来進歩ないんだなと思って私は見ているんだが、孔子様か何かが「恵んで費やさず」ということを言っているんですよ。恵んで、しかして費やさない、むだ遣いしない、これが今言ったそれなんですね。ただ食えないからそいつに対して社会保障的に恵むというだけはいけないんだと。やはりいつまでたったって自活できない。したがって、むだ遣いはしないで、やはり恵むんでなくて自助努力をしてもらう足しにしなきゃならぬ。やっぱり二千年前も今も同じなんだなと私は本当にそう思ったんです。
　まさに今言ったように、今後カンボジアが自分で計画を立てて、優先順位をつけてどういうふうなことをやってほしいかということがあれば、それは日本の国際協力の一環としてのＯＤＡも十分に活用してもらう。今、委員がおっしゃったようなことなどもやはり直接すぐに役立つことからやった方がいいわけですから、私は大いにそういうことは一番先に実行されるようになってくるであろう、そう思っております。
○乾晴美君　外務大臣のおっしゃるとおりだと思います。
　タイに移民なされていた方というか難民ですね、その方がカンボジアに帰られたということなんですけれども、この方々はもう十数年にわたって働くことから離れていたわけなんですね。ですから、プノンペンに帰っておいでても非常に生活が苦しいというように伝えられているわけです。まさに今大臣がおっしゃったように、自助能力といいましょうか、働くことをお教えするということも大きな仕事になってくるのではないかというように思うわけです。ですから、ＰＫＯで道路とかそういった補修をするという仕事とあわせて、やっぱりカンボジアの人たちに働く意欲と働く場所というものをつくり出すこと、これが重要だなというように思うわけです。
　我が国は戦後復興という苦しい経験をしたわけなんですが、私たちもそのときにはなべかまづくりとか、それこそ食糧増産とかということに一生懸命励んできたわけです。そういった経験を官民力を合わせてこのカンボジアに持っていく。もちろんＮＧＯの活動ということも大事だと思いますけれども、そういう面についても政府が先頭切ってやっていただけるということにはならないでしょうか。総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうような方向にいくように努力してまいります。
○乾晴美君　ぜひによろしくお願いしたいと思います。橋をつけたりということも苦しいことでしょうけれども、もっと大切なものを忘れているなというように感じたわけでございます。
　また、カンボジアではポル・ポト派のあの大虐殺で指導者が多く失われているということでございました。ですから、新しく学校も建てかえたり、立派な学校もいろいろございましたけれども、そこに教える人がいらっしゃらなかったということでございます。そうしますと、指導者というのは急につくれませんものですから、何年かかかるわけですから、ですから、日本がもし貢献できるとするならばこういった指導者を送るということも大切なことだと思うんです。ですから、カンボジアの国づくりは即人づくりというような観点からそういうことはお考えできませんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど、タイからお入りになりましたときに、カンボジアは赤茶けた土地であったとおっしゃいましたが、実際それは住民がみんな自分のところから避難をしてしまったわけでございますから、コミュニティーというものがいわばなくなってしまった。それが今度のことで一番大きいのは、やはり三十三万と今言われますが、それがみんなその郷里と申しますか厳密には郷里じゃないかもしれないのですが、土地に帰ってそこで農業をもう一遍始める、あるいは中小企業を始める、十三年間本当にキャンプにおりましたら農業をすることを知らなかったでしょうから初めてやる若い人もいたに違いないんですが、ここで初めてコミュニティーがこれからできるということだと思います。
　それで、橋をつくったり道を開くのもそういうものの手伝いをしているのでございますから、ここで戦争が終わってコミュニティーがこれからできるんですから、教える人もいなければ何をする人もいない、そういう国づくりが始まるという意味で、我が国はカンボジアとの二国間のいろんな意味での援助もありますし、技術協力もありますし、ＮＧＯはもちろんですが、政府ベースでもそ
ういうことがたくさんございます。
　それから、先般私はＡＳＥＡＮに参りましたときに、ＡＳＥＡＮの国で一緒にインドシナ半島全体のこれからの復興についてお互いに助け合ってやろうじゃないかということを呼びかけまして、この秋には東京でＡＳＥＡＮがみんな一緒になってそういう最初の会議を開きます。というのは、我が国よりはタイの方が地域的に近いわけでございますからニーズがよくわかるはずでございますし、人の訓練をするのでも東京に来て訓練するよりは隣で訓練した方がずっときっといいんだろうと思いますから、そういったようなことはみんな一緒になってやっていって、これで初めてコミュニティーづくり、国づくりがこれから始まるというふうに我々としては考えて、その役に立たなきゃならないと思います。
○乾晴美君　外務省からも文部省の方からもお答えいただきたかったんですけれども、総理がお答えいただきましたので次に進ませていただきたいと思います。
　やはり、国際貢献というのはＰＫＯだけでないなというように思ったわけでございます。それで、何としても、先ほど外務大臣もおっしゃいましたように、国が独立できる、自立てきる、それを手助けするというのが本来の国際貢献だっただろうなというように思うわけです。ですから、人々が毎日の暮らしが曲がりなりにでもできるようになっていけば、今度やっぱり争い事から建設だとか復興だとかといった方に目も向くし努力もなさっていくんだろうなというように思うわけです。私はやっぱり、ＰＫＯと並行して、しかも世界の国のどこよりも先にカンボジアの人々に働く場所づくり、人づくりということで貢献するような、そういった実効あるものを政府がなさってくれたらいいということを強く要望して、私の質問を終わります。
○委員長（遠藤要君）　関連質疑を許します。磯村修君。
○磯村修君　私、去る十一日の総括質疑の中で、大変残念な金丸さんのことにつきましてお伺いした経緯がございますけれども、それに関連しましてちょっとお伺いを二、三してみたいと思うんです。
　今回の問題をめぐりまして、建設業界から上納金というものが贈られていたということがよく聞かれるわけなんでありますけれども、こういうものかなと私も感じたところであります。
　そこで、公取にお伺いしたいと思うんですけれども、例えば建設業者あるいは建設団体が上納金と称する献金をある業界に力を持つ政治家に献金し、そしてまたそれによって本人あるいは周辺の人たちが公共事業につきましていろいろと指図したり、いわゆる取り仕切る、そういうふうな行為はいわゆる談合に当たるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、まず一般論として申し上げます。
　官公庁等が発注いたします公共工事等の競争入札に当たりまして、事業者が共同して、あるいは事業者団体があらかじめ受注予定者を決定するというような行為によりまして、その市場における競争を実質的に制限するということになりますと、これは独占禁止法第三条または第八条に違反をする、こういうことになります。これは、あくまで一般論として申し上げたわけでございます。ただ、ただいま申し上げました法律上の規定は、これは独禁法上の事業者あるいは事業者団体に対して適用されるものでございます。
　ただいまのお尋ねでございますけれども、仮に何らかの方法なり仕組みなりによりましてある競争入札について受注予定者が決まる、こういうことがあったといたしましても、その場合に当の本来競争すべき事業者の間で、あるいは事業者が構成しております事業者団体がその受注予定者の決定について特別に合意というようなものがない、そういう場合ですと、これはそのことが直ちに独禁法上の規制の対象になるということではございません。
○磯村修君　公共事業の受注業者がいわゆる上納金と称するものを差し出すというふうなこと自体、一般の我々、国民の皆さんが受け取る印象というものは、そこに不正競争が働いているんじゃないか、こういうふうな受け取り方ができるわけですね。ですから、これも大きな意味における談合だと、こういうふうに一般の人たちは印象を持つわけなんですよ。
　そこで、それは断定的なものは結構でございますけれども、こういう今回のような事件の場合、そういう上納金というものが相手側の方に渡る、そして公共事業という我々の税金を使って行うところの事業、工事、そういうものに対する発注の、何といいましょうか、取り仕切りをするということ自体が非常に、それが事実とすれば本当にこれは問題があると思うんです。そういう意味合いにおいて、その真偽のほどを、そういうものがあるのかないのかということを公正取引委員会としても今回の場合調査するお考えがあるのかどうかということをお伺いしておきたいと思うんです。