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○政府委員（雨宮忠君）　私立学校教職員共済組合におきましては大きく分けまして三つの事業を実施しておるわけでございまして、いわゆる健康保険に相当します短期給付の事業、それから厚生年金に相当する長期給付の事業、それに加えまして各種の福祉事業を実施しているわけでございます。
　現在実施しております福祉事業といたしましては、一つは組合員の保健を目的とします保健事業、例えば人間ドックの実施などがその例でございます。また、先ほどもお尋ねがございましたけれども、宿泊所の経常に関します宿泊事業も実施しております。それから、台東区の下谷に病院を持っておりますけれども、病院施設の運営に関する医療事業、それから組合員の貯金の受け入れあるいは積立共済年金に関します貯金事業も実施しておるわけでございます。また、例えば組合員が住宅を取得しようという場合の住宅貸付事業など、一定の事由に相当した場合の貸付事業というようなことなどを福祉事業として実施しているわけでございます。
　先生今御指摘のように、各種の多様な福祉事業あるいはサービスというものを提供するということによって現役の組合員の理解がより深まるということもございます。そもそもそれがまた共済組合の目的でもあるわけでございますけれども、現在掛金を払っている組合員の福利厚生を図るという上で福祉事業というのは大変重要なものでございまして、今後とも充実が必要であろう、かように認識しておるところでございます。
　福祉事業につきましては、多様でかつ量的にも質的にもよいものが提供されるというのがもちろん一番いいわけでございます。ただし、それもまた学校法人あるいは組合員の掛金で負担されるということになっておる関係上、おのずと限界もあるわけでございますけれども、その範囲内でできるだけの充実に努力するのが適当であろう、かように考えておるところでございます。
○木暮山人君　時間でございますから質問をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○及川順郎君　今回の法改正につきましては、これは提案のときから私たちもこの水準まではということで一緒に作業し勉強してきた経緯がございまして、一歩前進でこの内容については異論を持つものではございませんけれども、若干関連で明らかにしなければならぬ点につきまして時間の許す限り質問をさせていただきたいと存じます。
　今回の年金法改正にかかわる論議、衆議院からの論議をずっと見ておりまして、基礎年金の部分で、つまり国庫負担率を現行三分の一から二分の一へ段階的に何とか引き上げていくべしという思いの中には、その主な理由といたしまして年金財政の長期的安定が一つあったと思います。それからもう一つは、やはり超高齢化社会に向けて、言うなれば年金制度への不安、将来どうなっていくのかというものに対する不安がある。この不安というものを被保険者の気持ちから除去して年金制度に対する信頼の確保が必要である、こういう考え方があったわけでございます。
　この基本的な理由の底流にあるものというのは、基礎年金の部分だけではなくて一階の上に乗せられる比例部分ですね、この部分においても無縁ではない時代的要因といいますか、制度に課せられた要因であるというぐあいに私ども受けとめておるわけでございます。
　この私学共済年金の設立の趣旨にかんがみますと、非常に今日までの御努力もありまして潤沢に運営がなされている。こういう状況はあるんですけれども、今申し上げました長期的財政の安定化、さらにはまた年金制度への信頼確保という観点から、この共済の年金受給者に対してその所管である文部省としましてどのような姿勢で臨んでおるのか、この点についてまず御質問をさせていただきたいと思います。
○政府委員（雨宮忠君）　私学共済の現状でございますけれども、組合員数、これは長期給付分掛金を負担しておる者に限って申しますと約三十九万人、年金の受給者数が約三万人ということでございまして、組合員数を母数としたいわゆる成熟度、これが八・六％ということでございまして、他の公的年金制度に比較いたしまして成熟度が大変低いということでございます。したがって、それだけ比較的ゆとりがまだあるということでございます。
　また、積立金につきましても約二兆円の積立金を持っておるという状況でございまして、これらの状況を反映いたしまして、長期給付にかかります本人負担の掛金率が現在千分の五十九という状況でございます。本人負担はそういうことでございますけれども、これが他の例えは厚生年金保険ということになりますと、事業主負担を合わせまして保険料率が一四・五％というようなことと比べましてもかなり良好な財政状況であるというのが基本的に言えようかと思うわけでございます。
　しかしながら、組合員数の規模ということを考えますと、ここ五年、非常に大ざっぱに申しまして一年間に約一万人程度ずつ組合員数がふえておるという実態があるわけでございまして、こういう伸びというものが私学共済組合のいわば若さを支えておるという側面があるわけでございます。しかし、今後いわゆる少子化というようなことで児童生徒数もどんどん減りつつあるわけでございますし、それは当然組合員数の規模ということにも影響いたしますし、また私学経営あるいは私学教職員の報酬等の勤務条件というものにも影響してくるわけでございます。
　今後、将来のことを考えますと必ずしも楽観をしているわけにはまいらないわけでございまして、将来の負担ということを考えますと、やはりできるだけ現役世代でなし得る負担、これも他の年金制度に比べて必ずしも多くはないわけでございますけれども、なし得る負担、適切な負担というものを求めつつ、私学共済年金の財政の健全化というものは今後ともよほど注意していかないとぐあい悪い状況になるのではないか、かように考えておるところでございます。
○及川順郎君　今の御答弁の中で、少子化、生徒数の減少が一方であって、それで一方では教職員がふえているというんですね。この状況というのは、普通は生徒数が減っていけば教職員はそれなりに減少傾向を示していくという常識的な考え方になるんですけれども、この現象をどういうぐあいにごらんになっておりますか。片方は減っているのに片方はふえている。
○政府委員（雨宮忠君）　私どもといたしましては、例えば高等教育機関を例にとりますと、現在でも十八歳人口は減りつつございますけれども、私立の高等教育機関についての新たな設置というものはまだあるわけでございます。また、幼稚園段階におきましても、三歳児の幼稚園教育というレベルにおきましてもまだ拡充されつつあるというような状況がございます。
　そんなことで、少子化が直ちにそのまま減少ということにまだつながつてはおらないわけでございますが、いずれこれは響いてくるのではなかろうか。高等教育機関の学生定員の問題につきましても、今までずっと拡充あるいは拡大が図られてきたこと、それが今後とも続くであろうとはやはり考えにくいだろうというように考えておるところでございます。
○及川順郎君　それから、今回の上昇率ですけれども、平成元年度水準に比べて報酬比例部分が一六％、それから物価スライドに対して実質的なアップ率は三・四％という状況の数値が示されているんですけれども、基礎部分を含めまして、年金受給者にとりましては、言うなればパーセントで言われるより金額的に実質とのぐらいになるのかなという、こういう方が非常にわかりいいんじゃないかというような思いがするわけですけれども、実際に受給者が年金を受けるトータルな面で金額的に比較しますとどのぐらいになりますか。
○政府委員（雨宮忠君）　最近年金を受け始めた男子の平均的なケースで見てみますと、例でございますけれども、平成五年度二十一万五百円という支給を受けていた者が、今年四月からの物価スライドで一・三％アップいたしまして二十一万三千三百円という数字になります。これが、本年十月からの、これは本法律が公布されて施行されたということを前提に考えるわけでございますけれども、法律改正措置によりまして三・九％アップの二十二万一千六百円という数字になろうかと思うわけでございます。
○及川順郎君　それから、先ほど来お話が出ておりますけれども、運用面においては非常に成績がいいわけですね。共済組合の状況を今までのデータで見てみますと、公的年金として厚生年金、国家公務員等の共済組合につきましては連合会や日本鉄道、日本電信電話、日本たばこ、さらには地方公務員共済組合等と比較をしてみまして、いただきました資料で私の方でちょっと計算してみたんですけれども、収入総額に対する運用収入でございますが、私学共済の場合とほかの方を比べますと、例えてみるならば、厚生年金は一五・六％、それから国家公務員、連合会だけを出してみますと一五・六％、地方公務員共済で二二・一％、これに対して私学共済は三二・一％ですね。保険料収入に対する運用収入、それから年金給付費に対する運用収入を見ましても非常にダントツで私学共済はいいわけです。
　自助努力ということが先ほど来のお話でございますが、具体的にこういう面で力点を置いてこのような結果が出ているという、こういう御説明ができますか。
○政府委員（雨宮忠君）　具体にということになりますと種々の方策を有効にとってきたということになろうかと思うわけでございますけれども、やはり基本的には私立学校教職員共済組合がまだ発展段階にあると申しますか、伸び盛りにあるという状況が背景になっているのではなかろうかというふうに考えております。
○及川順郎君　もう時間があれですから、大臣、運用収入が非常にいい、こういう状況。しかも、そういう状況を背景にしまして、共済組合として教職員に対する福利厚生に力を入れていこう、こういう思いも非常に強いわけですよね。
　そういう状況の中で、やっぱり公的年金の一元化というのはこれは一つの流れとしてあるわけでありまして、昭和五十九年の閣議決定以来、御承知のような経緯を経まして、当初の予定ですと、たしか平成七年度一元化を目指してというこういう目標もあるわけですね。こういう年金一元化という流れがある。
　しかし、現場では、同僚委員からも質問が出ておりましたけれども、運用の健全なところが吸収合併される形で非常に大変なところの負の遺産もしょい込まなきゃならないんじゃないか、こういう不安がある。だから、本当は、一元化ということは反対はできないけれども、この私立学校教職員共済組合の被組合員としてはこのままでいっていただいた方がいいという声も耳にするわけです。そういう被保険者の人たちの気持ちを酌みながら、年金一元化の方向へどのようなかじ取りをされていこうとしているのか、大臣の率直な御意見を承って私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　結局は一元化の方向に進むということだろうと思いますが、その一元化をどういう方法でなし遂げるかということは今後の課題でございます。
　しかしながら、紆余曲折を経ながら、やはり方向としては先生御指摘のように一元化の方向に向かう。ただその場合、先生のお話の中にありましたように、私立学校共済は大変健全性を維持しながらやってこられた。そういう関係者の御努力があったわけでございますので、一元化するについては、そういう関係者の過去の御努力を評価するような方法の一元化が私は望ましいのではないか、そのように思っております。
○橋本敦君　続いて、私から質問させていただきますが、今回の法案の最大の問題点は、国民にとって年金の満額支給開始年齢を六十歳から六十五歳に繰り延べる、これが一つの重要な問題であります。この問題について村山首相は、安らかに老いていかれる社会、こういったことをおっしゃいましたが、果たしてこれでそういった状況になるのかどうか、重大な疑問があるわけです。
　そこで、端的にまず最初に伺いますが、六十歳から六十五歳までの間に部分年金を支給する、こういうことでありますが、私学共済の場合、報酬比例部分のその部分年金は大まかに言って平均してどれくらいになるか、つまり、私の見当では満額年金の半分程度ではないかと思うのですが、まず、この点いかがですか。
○政府委員（雨宮忠君）　六十歳代前半期の退職共済年金につきましては、委員御指摘のように、いわゆる定額部分というのをやめていきまして、段階的に報酬比例の部分年金に移行させるということになっておるわけでございます。
　その水準が現行のものと比べましてどれぐらいになるのかということでございますけれども、報酬比例部分が個人個人の現役組合員時代の給与水準に応じて定められるということから一概に申し上げかねるところもあるわけでございますけれども、おおむねのお尋ねでございますので申しますと、大体半分程度になるのではないかというように考えられるわけでございます。
○橋本敦君　私の指摘したとおりでありますが、さらにこれを具体的に検討してまいりましょう。
　現在の私学共済の一人当たりの平均退職年金金額、これは組合員期間二十年以上でも大体月に十九万円程度ではないかと、こう判断いたします。そうしますと、その半分ですから十万足らずになりますね。二十年未満という方もたくさんいらっしゃるわけで、この場合にはどうなるかということになりますと、月に五万円程度ということになりますから、その半分程度となりますと二万数千円ですね。これで果たして老後の安定的生活の基盤たり得るかというと、これはもう絶対にそうはならない。五万や十万以下ではどうにもならないわけであります。
　とりわけ女性の場合はまた深刻でありまして、組合員期間二十年以上でも、賃金差別がございますから現在月十六万円弱ということで、その半分といえば八万円程度になってまいりますから、男性よりさらに低くなってくるわけですね。
　こういうわけですから、本来の満額年金でも生活はぎりぎりという現状でありますのに半分になるということになりますと、これは生活不安の増大であることはもう言うまでもありません。
　ですから、こういった問題を、将来の安らかに老いていかれる保障ということならば、さらに改善することこそ求められているときに、まさにこれは逆行ではないかということがまず重大な問題でありますが、大臣はこの点いかがお考えでしょうか。
○政府委員（雨宮忠君）　今回の改正のねらいの大きなものの一つに、委員御指摘のように、六十歳代前半期の年金の扱いというのが大きなものとしてあるわけでございます。
　考え方といたしましては、六十歳までは賃金あるいは給与を主体に生活していく。年金による生活は六十五歳以降。六十歳から六十四歳までの間、いわゆる六十歳代前半期におきましては、雇用を含めまして多様な生活設計を行ってその間を過ごしていくというような考え方でやっているわけでございます。
　確かに、御指摘のように、六十歳代前半期の年金額そのものを考えたときには従来に比べて厳しいものが出てくるわけでございますけれども、雇用等も組み合わせましてそこを乗り切っていくということがやはり今後の年金財政上の要請でもございますし、また今後の高齢化社会を迎えて現役世代の負担ということを考えてみた場合も、やむを得ない方向ではなかろうかというように考えるわけでございます。
○橋本敦君　ですから、今、審議官お話しのように、部分年金だけで老後の生活が保障されないということをお認めになった上で、六十五までは雇用を加えて多様にやっていくということが考え方だというふうにおっしゃいました。そこで、六十から六十五歳までの雇用というのが次に問題になるわけですね、今おっしゃったとおり。
　現在、我が国の一般的な労働事情を考えてみますと、例えばこの六月に労働省が発表した雇用管理調査結果速報というのがございますが、一律定年制を採用している企業のうちで定年年齢が六十一歳以上がどれくらいあるかというと、わずか七％にしかすぎないんですね。これは労働省の速報です。
　特に五千人以上の大企業になりますと、大企業ほど長く定年を延ばして雇用すればいいと思うんですが逆でありまして、五千人以上の大企業になりますとたった一・七％ではるかに低いんですね。今後六十一歳以上定年へ改定の予定がある企業を含めてみても全体としてわずか九・三％にすぎませんが、五千人以上の大企業ではわずか一・七％と変わりません。
　だから、厚生年金全体として、あるいはまた日本の働く国民にとって、今審議官がおっしゃった六十五歳までの雇用というのは、これは実は保障されていない大変な状況なんですね。こういう保障がないままこういった満額支給六十五歳からにしていくという、そこのところがまさに重大な問題であります。
　そこで、私学の問題について具体的に考えてまいりましょう。
　私学の問題については、本岡委員から先ほども御指摘があったんですけれども、私学の現状として平均で大体どれくらいに定年がなっているかということが問題になりますが、現在六十五歳定年となっているのは大学、短大、そこらあたりで、それ以外の高校、中学あるいは幼稚園の教員の場合に定年は大体どういう現状であるか、改めてもう一遍この点を具体的に答弁してください。
○政府委員（雨宮忠君）　定年制の適用を受けております教員について見てみた場合に、学校種別ごとで、大学の場合六十六・四歳、短大が六十六・二歳、高校が六十二・二歳、幼稚園が五十七・一歳ということでございます。また、最多定年年齢は、大学、短大が六十五歳、そのほかが六十歳ということでもございますので、今、委員御指摘の六十五という線で考えてみた場合に、大学、短大につきましてはそれを既に超しておるという状況でございますので問題が少ないかと思うわけでございますが、高校以下につきましては六十五以下、あるいは幼稚園の場合には六十以下ということでもございますので、雇用という点でいろいろ今後努力すべき課題が残っておるということは言えようかと思うわけでございます。
○橋本敦君　その点は先ほど大臣からも、今後その問題は重大な課題だという御指摘があったとおりですね。
　最近、総務庁の統計局が、厳しくなった定年後の雇用環境ということで分析しているんですが、政府自身の最近の労働力調査をもとにした計算でも、六十歳を過ぎますと一体どれくらいの有効求人倍率になるかということですが、これは六十から六十四歳までは〇・〇八倍、十二、三人に一人しか仕事がないという現状ですね。これはもう政府の統計でも明らかです。
　ですから、本当に雇用の裏づけなしには暮らすことができないよとお認めになったんだが、その雇用が実は私学の教員の場合でも、おっしゃったように大学、短大を除いてはこれはもう極めて厳しい環境の中にあるわけです。
　そこで、私は、特に今おっしゃった幼稚園の教員の場合、平均してこれは六十になっていないことはお認めになったとおりですが、これについて余国私立学校教職員組合連合が昨年金国の百四十の幼稚園の調査をした調査結果が出ておりますのでこれに基づいて見ますと、五十五歳定年が一四・七％、五十歳定年が五・二％、四十五歳定年が四％、四十歳定年が一・三％もあるんですね。また、ひどいところでは、結婚したら退職していただきますよというところも一・三％ある、こういうわけです。
　今幼稚園の平均が五十七・一歳だということをおっしゃいましたが、個々具体的にこういう実態であるということについて文部省としては実態を調査あるいはその他いろんなことで把握しておられるんでしょうか、どうですか。
○政府委員（雨宮忠君）　個々の定年の状況につきまして調べていることはございません。
○橋本敦君　そういう実態も正確に把握しないまま、言葉だけで六十五歳までの雇用を確保しながらこの年全体制に入っていくと言ったって、それはだめですよ。そういう実態も踏まえて一体どうなのかということを真剣に私は考える責任があると思うんですが、そういう責任を果たしておられないのが極めて遺憾であります。特に、私立幼稚園の場合は、働きたくても働けないという実態があるということを私は指摘をしておきたいと思います。
　この私学教職員組合連合の昨年の調査で、私は非常に注目をしたんですけれども、働きたくても働けないという回答、これが具体的に出ているんですね。
　それを具体的に言ってみますと、夢を持って仕事についた、幼稚園の先生になった。しかしながら、働きたいけれどもやめたいという気持ちが強くなったということで、まず第一に挙がっているのは仕事の割に給料が安いという、こういう深刻な実態がある。それから二つ目は、超過勤務が多くてしかも残業手当がつかない幼稚園が多いということ。それから三つ目には、子供に対する行事その他がたくさんあって、家に持ち帰る仕事が多くて自分の時間がとても少ないということがある。こういう実態が報告されておるわけです。そういうわけですから、労働条件それ自体が現在働いていても大変なんですね。
　試みに調べてみますと、この実態調査では、九三年度の短大卒の私立幼稚園教員の初任給は十三万八千八百四十七円、一般企業の短大卒初任給平均は十六万五千円、これに比べて二万六千円も安い、こういう状況です。一般企業の高卒平均が十五万六百円、こう出ておりますが、これにも及ばない、こういう状況にあるわけです。
　したがって、十分に労働基準法が守られていないという、そういう幼稚園の職場がかなりあるということもございまして、この問題については軽視できない現状が現にあるわけです。
　それで、文部待の学校教員統計調査報告というのが、これが一九九二年度で出ておりますけれども、この私立幼稚園の教員について平均勤務年数がどれくらいになっているかちょっとお知らせください。
○政府委員（吉田茂君）　先生御指摘の幼稚園の本務教員の平均勤務年数でございますが、私立については平成四年度の統計では七・四年という数字でございます。
○橋本敦君　ちょっと済みません、委員長。
　これ資料見ていただくと、私のこれでは五・一年になっているんですが。
　もう一遍答弁してください。
○政府委員（吉田茂君）　調査年度とか数字のとり方の差が数字によってあるいはあるのかもしれませんが、四年度の本務教員、これの平均勤務年数は七・四年という数字を私ども抱擁しております。
○橋本敦君　私は、私の手元の資料で五・一年と申し上げたんですが、仮に七・四年としても、私立幼稚園の場合、平均勤務年数はそういうわけで七・四年と、こうなっているんですよね。
　ですから、先ほども指摘しましたけれども、勤務年数二十年以上二十年以下と分けるところか、平均七年しか勤めていないという実態があり、しかも賃金が安いという実態があり、ここで部分年金と、こうなりますと一体どうだということになって、月額二万数千円程度になるでしょう。
　そういうことで、それじゃ雇用はどうかとなりますと、今お話ししたように、すべての労働者について言えることですが、雇用は求人倍率その他最近の資料を見たってそう簡単にできるわけじゃない。本当にもう野放しで生活危機にさらされるという、こういう実態がここから出てくるではないかという深刻な問題があるわけですね。
　こういう問題について大臣はどう考えるかお伺いをしたいと思うんですが、どうですか。
○政府委員（吉田茂君）　私立幼稚園の先生方の今のお話の勤務年数なりあるいはそのほかいろいろの労働条件ということを考えてまいりますと、文部省でそういった勤務条件について直接関与するという立場にはないわけでございますが、しかしながら幼稚園教育の普及、振興という非常に重要な役割、私立幼稚園の役割を見ます場合に、やはり私立幼稚園の自主的な教育条件の改善、こういったものを支援するための助成なりそういった振興策の推進に私どもとしては今後さらに努力してまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○橋本敦君　私が指摘した問題に大臣以下政府委員の方は的確にどなたも答えられないわけですよ。それは答えられないでしょう、こういう実態で放置されたらどうなるかという問題。ですから、この年金の今度の改正というのは私は大反対なんですよ。
　今おっしゃいましたけれども、私立幼稚園の勤務条件の向上に協力するということですが、現在一クラスの人数は四十人を基準としておるわけですが、これは実際は一体どれくらいになっているかということです。
　先進国はどれくらいになっているかと調べてみますと、先進国では一クラス十五人というのが大体平均です。フランスが十五人、ドイツが二十人ないし二十五人、アメリカも二十人から二十五人、イギリスは十三人。まさに一人一人の子供たちに目を届かせて、大事に大切に育ててやるという思いがこういうことからもうかがえますが、日本では基準が四十人のままだと。これだけでも大変な教育条件のおくれではないか。せめて三歳児、これは大変手間がかかりますから、この三歳児だけでも基準を下げて指導をしていくという、こういう考えはありませんか、文部省。
○政府委員（野崎弘君）　設置基準では、御指摘ございましたように「一学級の幼児数は、四十人以下を原則とする。」、こういうことで定めておるわけでございますけれども、やはり幼児にきめ細かい教育が行えるようにするということで、平成二年度から学級定員を三十五人以下にするということを奨励してきておるところでございます。
　設置基準自体をどうするかということにつきましては、現在、幼稚園の教育環境の整備のあり方について調査研究協力者会議を設けておりまして、そこで幅広く検討していただいているわけでございますけれども、一学級の幼児数等、設置基準にかかわる事項につきましても検討が行われているわけでございまして、その検討結果を踏まえて条件の整備に努めてまいりたいと思っております。
　ただ、年齢別に基準を設けるということにつきましては、私どもはやっぱり、幼稚園設置基準というのは最低の基準でございますから、その中で各設置者がどうするか。例えば、年齢別に幼児数を決めるというようなこともこれは設置者ができるわけでございますので、やはりその辺は設置者の工夫に任せた方がいいのではないか。つまり、年齢別に基準をつくったときに、三歳児から今度は四歳児に上がったときに、年齢別の基準が違うことによってそごが出てくるわけでございますので、それじゃそのあたりをどうするかとかいろいろなことがございますので、その辺はやはり基準上ということではなしに、各設置者の判断にお任せするというような考え方で臨んでいるわけでございます。
○橋本敦君　私もぜひとも三歳児以下の基準をと言ったのではなくて、全体が下げられないなら、せめてまずそこをしたらどうかという、こういう意味も含めて申し上げたんです。
　ですから、今三十五人という現在の指導、これについても検討するという方向で議論をしているというお話ですから、諸外国、先進国の状況も言ったとおりですが、全体としてもっともっとゆとりのある幼稚園児教育ができるように、基準についてもそういった方向で検討の努力をするというようにおっしゃったと理解してよろしいわけですか。
○政府委員（野崎弘君）　今、幼稚園設置基準が「四十人以下を原則とする。」、こう書いてございますので、これをどうするのかということについて協力者会議で検討していただいておると、こういうことでございます。
○橋本敦君　それをどうするかというのは、どっちに向いてどうするんですか。四十人以下と書いてあるのはわかっているんですよ。それをどうするかというのは、五十人以下にするというのはそんなの話が全然違うわけでね。どっちに向いて検討しているのかという文部省の指導的姿勢が問われているので、どうなのかと聞いているんですよ。これは趣旨わかるでしょう。
○政府委員（野崎弘君）　さっきもお答えいたしましたけれども、設置基準はそういうことで書いてある。ただ、現実の指導は三十五人以下になるように、奨励できるように、いろいろな保育室の増築を行う場合の補助、あるいは教職員配置につきましての地方交付税の措置というあたりにつきましては、制度改正を行いまして現実に学級定員の引き下げというようなことも行われております。
　現在、三十五人以下の学級数の割合というものが平成五年度で九〇％を超えているわけでございますので、そういう実情等も十分踏まえながらこの調査研究協力者会議において検討をしていただいていると、こういうことでございます。
○橋本敦君　なかなかはっきりした文部省の姿勢が出ないが、せめて四十人を三十五人以下にする可能性もある方向の協力者会議の議論がなという感じがぼやっとわかるような答弁でございましたが、私はもっと積極的に幼稚園児教育について文部省が指導的責任を果たす方向で姿勢をはっきりさせてほしいということを要望しておきたいと思います。
　最後の質問になりましたが、私学共済の問題についてもう一点伺いますが、運営審議会の問題であります。
　この第十二条第二項で、運営審議会の委員は共済組合員、学校法人、学識経験者の代表から構成すると、こうなっておるわけですが、この組合員の代表の問題で指摘をしておきたいんですが、私学共済組合の運営審議会の委員名簿を見ますと、組合員関係では労働組合関係の人が代表に入っていないんです。法人役員関係、学識経験者関係以外に組合員関係というのがありますね。こういう三つの基準で出てくる。ところが、公立の共済組合運営審議会委員の名簿を見ますと、組合員代表としては日本教職員組合の書記長、それから中央執行委員の方が二人、労働組合の方が組合員の代表として三人入っておられる。私はこれは合理的だと思うんですよ。
　なぜ私共済の運営審議会には、労働組合が全国的にも組織されそれぞれの学校にもあるのに、組合員関係の代表として労働組合代表を入れないのか。これはやっぱり入れていただくことが共済の本当の発展や福利厚生の充実といった面で公平を期して進めていく上でも妥当性を持っていると思うんです。公立学校の場合にやられているのに私学の共済の場合にやられていないのは、私はこれは納得できない。この点について是正をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（雨宮忠君）　私学共済組合の運営審議会の構成でございますが、今御指摘のように二十一名の委員から成っておるわけでございます。組合員関係、法人関係及び学識経験者のいわゆる三者構成となっておるわけでございまして、他の共済組合の場合にはいわゆる労使の、使用者側と労働者側という形での二者構成となっているというのとは若干趣を異にしているわけでございますが、いずれにしましても、それぞれ七名の委員が文部大臣によって委嘱されているわけでございます。
　このうちで組合員関係、それから法人関係の委員につきましては、私立学校側の意向を十分に酌むために、私学共済組合の発足以来のことでございますけれども、私学団体の推薦によって委員を委嘱しておるということでございます。現実には全私学連合、これは私学全体の振興を図ることを目的としておりまして、学校法人の役員だけではなく、学長それから教職員を含むいわば学校全体が加盟員となる団体によって構成しているわけでございますけれども、この全私学連合に推薦をお願いしておるということでございまして、この推薦を得て組合員を代表するにふさわしい者が委嘱されている、かように考えておるところでございます。
○橋本敦君　改善是正の方向を検討してもらいたいという私の質問に対して答えてもらっていないですよ。現状の説明はもう私わかっているから、今後の改善の方向として検討してもらいたいと言っているんですよ。何だったら大臣に答えていただいてもいいんです。
○政府委員（雨宮忠君）　今申し上げたような仕組みを通じまして、制度発足以来支障なく健全な運営が行われているというように考えておるところでございまして、現在のような運営審議会の体制で問題なかろうというように考えておるところでございます。
○橋本敦君　問題なかろうと言ったらこの次またやりますけれども、そんなことないですよ。公正を期して、運営上当然こうした労働組合の組合員の要求も法律ではちゃんと吸収できるように聞くシステムができているのに、なぜできないか。これはおかしいです。大臣いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今政府委員が答弁したとおりでございます。
○委員長（松浦孝治君）　以上をもちまして質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○肥田美代子君　よろしくお願いいたします。
　子どもの権利条約が批准されましてから六カ月以上がたちました。この条約は、一口で言うならば、大人と子供がどうしたらいいパートナーになり得るか、そのための手引書だと言ってもいいと思うんですね。ですから、できる限り子供たちの日ごろの暮らしの中にひたひたとしみ込ませていくような、そういう対策が必要だと思うんです。
　ところが最近、ＰＴＡとか先生方の集まりに参りますと、こういう質問が出るんです。子どもの権利条約をどうやって教えたらいいかわからないんです、子供に知らせていくいい方法を教えてくださいとか、何か手引書みたいなものがないだろうかとか、あげくの果ては肥田さん書いてくださいよ、そういうようなことまでおっしゃるわけです。文部省は周知徹底するためにそれなりの指導をしていらっしゃると思いますので、その辺について、まず伺いたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　条約につきましての政府全体としての周知は、外務省が中心になってやっておるわけでございます。そういう意味で、私どもも外務省と協力しながらいろいろな形での周知をしておるわけでございます。
　もちろん、大人のみならず子供にも周知することが大事なわけでございます。外務省で子供向けの条約のリーフレットを作成いただいたわけでございますので、その作成に協力するとともに、学校現場へ速やかに配付するよう、そしてまた積極的に活用されますように各都道府県教育委員会等を指導しているところでございます。
○肥田美代子君　じゃ、外務省のつくったパンフレットを文部省がお配りになったということですね。特別、文部省としては独自のものを今後ともおつくりになりませんか。
○政府委員（野崎弘君）　実際にこの児童の権利条約を教える場というのは、教科で言いますと、中学校の社会科の公民的分野とか、あるいは高等学校の現代社会とか政治・経済、家庭一般などの多くでこれを取り上げる形になるわけでございます。したがってまた、教科書にもそのようなことが既に記述をされております。これらの教科の時間のほかに、道徳とか特別活動においてこれを適宜取り上げるわけでございますけれども、やはりその辺は各学校におきます工夫ということでいろいろ取り組んでいただくことが大事だと、こう思っておるわけでございます。
　条約の基本的な考え方は既に五月二十日付で事務次官通知を発出しておるわけでございますので、そういうものを活用いただくほか、各種の広報紙とか刊行物、そういうものも出しておりますので、そういうものも参考にしていただきたい、このように思っております。また、教育委員会の担当者あるいは教員を対象といたします各種の会議とか研修会でその趣旨の徹底を図っておりますので、ぜひそういうものを活用しながらそれぞれの学校の実態に応じた指導をお願いしたい、このように思っております。
○肥田美代子君　けさ、こちらに参ります途中で小学校に寄ってみたんです。そして、外務省がつくられたパンフレット、ポスターがどこにあるかなというふうに探したんですが、見当たらないんです。それで教頭先生にお尋ねしたら、随分前に玄関の掲示板に張ってあったけれども、あれは一月ごとに交換しますので、既に取り払いましたとおっしゃるんですね。こういう感じでいいんでしょうか、広報する立場としては。どうでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　これは各クラスにも配付できる部数を各学校に配っております。具体的には、それぞれの学校の学級数にプラス一部を足しまして配付をすると。全体でいきますと約八十万部の配付をしておるわけでございまして、それを現実にどうするかは各学校で御判断いただくわけでございますけれども、私どもとしては、教室や廊下等に適宜掲示するなど積極的な活用について要請をしておるところでございます。
　個々具体の実態がどうかということは私どももまだ把握しておりませんけれども、ぜひそういう積極的な活用ということにつきましては今後とも指導を続けてまいりたい、このように思っております。
○肥田美代子君　私も各クラスに一枚ずつあると思っていたんです。ところが、きょうの学校の先生がおっしゃるには、二百七十三名の学校でしたけれども、二、三枚は参りましたとおっしゃるんです。ですから、少し現場の状況が文部省が把握していら保つしゃるのと違うんじゃないかなという気がしますので、その辺もう一度見直していただきたいなと思うんです。というのは、やはり子供たち一人一人がこれを知ることによって少しずつ子供自身の暮らし方というものが変わっていくものだと思っておりますので、とりわけこのことについてよろしくお願いしたいと思います。
　それで、権利条約が日本で批准されて、これは本当に私たちうれしいことなんですが、ただ学校現場では今大変に子供の権利が阻害される事柄が起こっております。いじめによる自殺ですが、私が報道を見ましただけでも、この六月から九月までの間に五件、他にも私が見落としておるかもしれませんけれどもございます。それらはいじめによる自殺らしいという報道でございますが、その報告は事後受けていらっしゃいますか。
○政府委員（野崎弘君）　個別に新聞等で話題になった事件、そういうものにつきましては事情をお聞きして把握に努めておるわけでございます。先生御指摘の平成六年度、今年度の案件でございますと、今年度終わったところで全体的に県から、どういう事由であったかとか、そういうことを表にまとめて報告をいただくことになっておりますので、まだ県からは件数としてどうかというような報告は来ておりません。
　ただ、具体的に個々の事件が新聞等で出ましたときには、県としてどういうような把握をしているのか、そういうことにつきましては個別に事情を聞いておると、こういうことでございます。
○肥田美代子君　お言葉を返すつもりはないんですけれども、年度が終わってから数が出てくる、そういうような悠長な話じゃないと思うんですね。ですから、一回ずつの事案についてどのように調査されたのか、まず具体的にお話しいただけませんか。
○政府委員（野崎弘君）　先生先ほど五件ほどという御指摘がございましたけれども、私どもも、これはいろいろ新聞記事等で出ました岡山県総社市の事件、あるいは愛知県安城市におきます事件、その他それぞれ県から事情をお聞きし、県におきます対応につきましてもお話を伺う、こういうことで臨んできておるわけでございます。
○肥田美代子君　聞いたというのは多分電話でお聞きになったと思うんです。文部省というのは子供さんを預かっているんですよね。そういうときにもし自分の子供がそういう目に遭ったとしたらどうなさるかなというふうに思うんです。その対応が余りにも他人事過ぎないかなという気がするんですが、どうでしょうか。
　責めるつもりはないんです、我々にも責任はありますから。お互い大人としてこれは責任をとっていかなきゃいけないと思いますのですが、文部省としてもう少し積極的かつ迅速な調査、対策をすれば、六月から九月までの間に五件もじゃなくて一件であるいは済んだかもしれないと私は思うんです。いかがですか、大臣、個人的なお考えでも結構ですからお願いします。
○政府委員（野崎弘君）　対応の話でございますが、御存じのように、例えば児童生徒の自殺というような形で記事になったとしても、それがいじめによるというようなことですと、いじめた者が一体どういう者であったかとか、いろいろな事実関係が参るわけでございます。私どもといたしましては、そういう事実関係をできるだけ県の教育委員会を通じまして伺うわけでございますけれども、それには場合によると刑事事件と申しますか、警察の方も絡んでこなきゃならない、そういうようなこともあるわけでございます。
　小中学校の場合ですと、具体的には市町村の教育委員会が学校を直接管理しておるわけでございますので、市町村の教育委員会が現実にどういう対応をしたか、そしてまた、市町村の教育委員会からしますと各学校における対応がどうであったかというように、大変この問題につきましてはいろんなところが絡んでまいりますので、私どもといたしましてはできる限りの方法によりまして事情をお伺いしておるわけでございますけれども、やはりそこには一定の限界があるということでございます。
○肥田美代子君　今、一定の限界があるとおっしゃいましたけれども、私はこういうことに関して本当に限界があるのかなという気がするんですよ。ですから、文部省としては、例えばすぐにその現場にすっ飛んでいって、いろんな方の話を聞くべきですよ。亡くなった子はもう物が言えないわけですから、いじめた方の証言しか聞けないわけですが。やはり教育委員会であるとか文部省であるとか、そういう第三者的な立場に立つ人がもっと素早くその現場に行っていろんな調査をなさることが、これからの事件を防ぐために必要だと思うんですね。
　文部省に調査というか、委員会からどういうような報告があったかとお尋ねしたら、「本事件はいじめによる自殺と思われるとの報告があった。」と一行だけなんです。やはりもっと文部省が、それこそもう今後いじめによる自殺者を一人たりとも出さないという、そういう確固たる省を挙げての何かができないものですか。それともこれからも、私たちの限界があります、教育委員会にそれを指導していますという程度のことで終わるんでしょうか。
○政府委員（野崎弘君）　もちろん、先生の熱意も十分、私どももそういう熱意で取り組んでおるわけでございますが、例えば山形の例の痛ましい事件にいたしましても、専門の機関がこれを調査しても、やはり実際に関与した方々にとってはいろいろまた別の御意見もあるというようなことでございまして、こういう問題というのはそれぞれの当事者でいろんな主張があるわけでございます。警察の問題であれば警察が絡んできますし、あるいは法務当局が絡んでくるようなこともあるわけでございますので、そういう関係の方々が一生懸命やりながらも、しかし関係者の方々の中にはまだ釈然としないというような気持ちが起こるようなのがこの事件ではないかと思うわけでございます。
　私どもは決してこういう事件を真剣に取り組んでいないとか、そういうことではないわけでございます。できる限りの事実関係をつかみ、対策を講じなきゃならない、こういうことでございますけれども、やはりそこで現実に事件を目撃しているわけではございませんので、当事者にとってはいろんな意見がその場に出てくる。したがって、県の教育委員会の方の報告もなかなか一概に割り切れない、そういうような形で出てこざるを得ないんではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○肥田美代子君　基本的にいじめというものはあっちゃいけないとか、あり得べきはずもないという、そういう感覚に教育委員会も文部省も立っていらっしゃって、どうしてもそういう事件を隠そう、隠そうという方向にいって潜在化されてしまっているんじゃないかと思うんです。
　子供たちの暮らしを見ておりますと、いじめられ、いじめながら育っていくという面もございます。ですから、そういうことが本当は当たり前で、常にあり得ることだという発想からしますと、そういういじめられている状況というのを先生がいち早く把握されて、それにどう対応して処置していくかということをお考えになれば、こういうことはこれほどの大変な悲劇には結びつかないと思うんです。その辺は、あり得べきものじゃないという感覚にお立ちになるのか、常日ごろ子供の生一活の中であり得べきことだと思われるのか、一体どっちですか。
○政府委員（野崎弘君）　私どもも、そういう事件はあり得べきものであってはならないわけでございまして、今後とも一件も起こさないようにもちろん努力をしなきゃならないわけでございます。
　今先生、担任の先生がまずしっかりということで、これは私ども全く同じ気持ちでございます。従来から学校が一体となって取り組むということで、校長先生一のリーダーシップのもとに学校が取り組んでいただいておるわけでございますが、そういうことになりますと、どうも担任の先生の責務と申しますか、そういうものが必ずしも強調されないというようなことがございまして、昨年末の通知の中では、担任の先生がまずしっかりとこの問題に取り組んでほしいと。
　昨年の調査では担任の先生がそういういじめの発見の端緒になったというのが大体三割程度でございますので、やはりそういうことではなしに、担任の先生が常日ごろの子供たちの行動を見ながら的確に把握していただきたい、こういうことで指導をしておるわけでございまして、その辺の考え方はまさに先生と同じだと、このように思っております。
○肥田美代子君　私は普通にあることだと思っているんです、いじめというのは。ですから、ちょっと文部省の見解とは違うと思います。
　それで、日ごろあることだからそれをどういうふうに処置するかということが問題であって、あるべきものじゃないという考えに立ちますと、やはりどうしてもそういう事件を隠さなきゃいけない、そういうことになるんじゃないかというふうに私は思います。
　それでは、子どもの権利条約に関して各省庁でいろんな広報事業というか、広報の仕事をしていただいておりますけれども、あと数分しかございませんので、厚生省と法務省のなさったことについてと、それから今後どういうふうになさろうと思っていらっしゃるか、簡単に御説明願います。
○説明員（大泉博子君）　権利条約の広報というふうに承りましたけれども、平成六年度、私ども、外務省からいただきましたパンフレット等でございますが、全国で十八万部を都道府県を通じて各施設あるいは児童相談所などの機関に配付しております。これらの広報資料は施設などの研修会に大いに利用されているところでございます。
○説明員（渡邉一弘君）　法務省におきましては、本年八月一日から子どもの人権専門委員というものを設置いたしまして、その周知を図るためのパンフレットを本年度は十万五千部作成いたしまして、子どもの人権専門委員が設置されております全国十の都市におきまして配付中でございます。配付の方法は法務局の窓口に備えたり、人権擁護委員あるいは市町村役場、教育委員会、学校に配付しております。
　また、人権擁護のための活動をこれまで法務省は行ってきているわけでございますけれども、子供の人権問題に関しましては、法務省といたしましては、児童の権利条約の趣旨をも盛り込んだ子供の人権に関する啓発パンフレットを作成、配付することを現在検討しているところでございます。
○肥田美代子君　せっかく外務省がとってもいいポスターをつくってくださったわけですから、こういうのを、例えば各省が版下だけ借りてお互いに融通し合いながらどんどん印刷して出していくという方向に行ってほしいと思うんですけれども、法務省いかがですか。
○説明員（渡邉一弘君）　外務省からパンフレットは法務省の広報連絡室の方に配付していただいているというふうに承知しております。現在どのように配付しているかどうか、私承知しておりませんけれども、活用していきたいと思っております。
○肥田美代子君　文部省にお願いがあるんです。厚生省も法務省もそれなりに頑張っています。しかし、文部省は子供たちを預かっている現場の責任者ですから、できることなら手引書のようなものをつくっていただいて、人権を最も阻害するいじめによる自殺のようなことが学校現場で再び起こらないように、そういうことを一人一人に教えていってほしいと思います。パンフレットをつくればそれでいいというものじゃありません。やはり先生方を通じて子供たちに十分知らせるために、文部省はしっかりした何か前向きな方策を練ってほしいと思うんです。
　今後積極的にしていただくことを信じながら、最後に文部大臣の御意見を聞いて終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（与謝野馨君）　いじめの問題は、児童の権利条約の問題である以前に、やはり先生がいみじくも御指摘になられたように、そういう現象というのは皆から実はございまして、私自身の子供のころを考えても、いじめっ子、いじめられっ子というような表現もあったくらいですから、そういう現象は昔からあったと思いますが、今のような限度を超えたものでは昔はなかったと私は思っております。それはいろんな原因に起因していると思いますが、背は兄弟がたくさんの中で育った子供が多くて、家庭の中でそういうものの訓練がある程度なされていたという説もあります。
　しかし、これは学校教育の中だけでは解決できない問題でして、やはり保護者あるいは御両親が、日ごろのしつけの問題、物の考え方の問題あるいは道徳の問題として、弱い者をいじめるというのは正しくないということを子供にしっかり教えるというところから始めなければならないと思います。
　そういう教育は学校の先生も子供に対して日ごろいろいろな場面で教えていく必要があると思いますし、また目に余るそういう行為が行われているような場合には、現場の教師あるいは校長先生が迅速に対応していくということも必要であると思います。また、不幸にしてそういうことが起きた場合には、やはり私ども文教行政をあずかる者がそういう一つ一つの事件を大切に受けとめて、その後の教訓として十分生かしていくという態度が必要なのではないかと思っております。
○上山和人君　日本社会党・護憲民主連合の上山和人でございます。
　今の肥田委員の質問と関連させながら、私は子どもの権利条約問題に絞って御質問を申し上げます。四十分という時間の制約がございますから、お答えになる方もどうかひとつ要領よく簡明にお願い申し上げます。
　子どもの権利条約の批准案件が承認されましたのはことしの三月二十九日の参議院本会議でありますから、それから七カ月余りが経過しております。そして、効力を生じたのは五月二十二日ですから、それから五カ月余りが過ぎております。この間は、今肥田委員が質問をされましたように、初期の段階ですからとりわけこの条約の理念、精神、趣旨などの内容をどのように子供たちあるいは教職員を初め関係者に知らしめるか、これが一番の重要な課題だと、特に今の時期には思います。
　そこで、肥田委員から文部省にも質問がありましたけれども、文部省が何をしようとしているか、これまで何をされたかについてはある程度わかったんですけれども、文部省の主体的な独自の広報活動はほとんどおやりになっていない。外務省がパンフレットを百万部おつくりになったのを、たしか文部省で八十万部お引き受けになって、各学校のクラスにまでそれが届くように配付する計画であるというのが六月二十二日のこの委員会の質問の段階では明らかにされておりますけれども、その後どうそれが行き届いているのかということについて案じておりました。
　今の肥田委員の質問に対するお答えはありましたけれども、肥田委員がけさ訪れた学校を見ても、もう学校自体に一枚も張ってないということです。そして、クラスに全部行き渡るような枚数をその学校は受け取っていないんじゃないかという御指摘もありました。効力を生じてから五カ月もたっているんですよ。この大事な時期に一体文部省独自として何をなさろうとしているのか、全然見えないんですよ。これからどうするかということについて文部省の今の段階でお考えになっていること、準備していらっしゃる計画等がありましたらお答えいただきたい。
○政府委員（野崎弘君）　既に先生御存じのとおり、五月二十日付で次官通知を出しております。また、文部広報とか文部時報その他の各種の広報紙、刊行物を利用して積極的に条約の趣旨とか規定の内容等を周知しております。また、いろんな研修の場がございます。そういう場で条約の趣旨、内容等について周知を図ってきておるわけでございます。
　私どもの基本的考え方は、本条約の趣旨というものを教育活動全体を通じて基本的人権尊重の精神を徹底するということで臨んでいただきたいというのが基本的考え方でございます。この条約に掲げられておりますことは、基本的人権の尊重を基本理念といたします憲法、教育基本法、こういうものと軌を一にしておるわけでございますので、そういう意味では今までも各学校におきまして積極的に取り組んできていただいておるわけでございますので、そういうものにつきましてさらに一層の御努力をお願いしたいということが私どもの趣旨でございます。
　そういう意味では、この条約について手引書というような考え方ではございませんでして、従来生徒指導の指導資料とかいろんなものを出しておるわけでございますので、そういう精神を各学校で十分生保がしていただくということがやはり条約の趣旨を生かす一番大きな方向ではないか、このように思っておるわけでございます。
　条約そのものをどうかということになりますと、これは外務省を中心といたしまして政府全体で取り組んでいるわけでございますから、そういうところでおつくりいただいたものを学校の方に配付するとか、いろいろな形で我々も積極的に取り組まなきゃならぬわけでございますが、実際に学校におきます教育というのは、条約の個々がどうかということではなしに、やはり条約の精神というものをいろんな教育活動の場で徹底していただきたいということで、学校、そして都道府県教育委員会、市町村教育委員会の指導に当たっているところでございます。
○上山和人君　局長の今のお答えについては納得できない面があります。今言われるのは原則ですよ。学校の教育活動全体を通して子どもの権利条約の理念も精神も知らしめるんだと、それはもう教育の原則ですよ。でも、条約の内容そのものなどは余り取り扱わないんだという趣旨の話に聞こえましたけれども、それは見当違いじゃないですか。
　例えば、条約の中に子供の権利としてどういうものが盛り込まれているかということについて、子供たちにもよく知らしめないといけないと思うんです。そういう条約の中にある具体的な内容等について、子供たちにも、お父さんやお母さんにも、もちろん教職員にも、さらには子供たちにかかわるいろんな公務員についても周知させる。これは大変重要なことなんですよ。
　このことを幾らお尋ねしてもそれ以上の答えは返ってこないかと思いますけれども、今後のことのためにあえてお尋ねをいたします。
　子どもの権利条約が国連で採択されたのが一九八九年ですが、日本ではことしの三月二十九日に参議院本会議で批准案件が承認されております。それまでの間には百五十カ国以上の国がもう既に批准を済ませて、この条約をずっと適用してやってきているわけです。したがって、私どもから見ますと、外国は大変先駆的ないろんな施策を進めているわけですよ、子どもの権利条約の広報活動にしましても。日本では四年も五年もおくれているわけですから、これはいろんな事情がありましたけれども、そういう先発している外国の教訓に学ぶということはお考えになっていないんですか。
○政府委員（野崎弘君）　条約をどういう形でそれぞれの国の中で生かしていくかということはそれぞれの国の状況があるかと思うわけでございまして、条約というのはそういういろんな状況にある国の中をどう統一的に考えるかということで条文ができていると思うわけでございます。私どもとしては、この条約の趣旨というものを現在の日本国憲法、そういうもとでどう生かしていくか、こういうことで積極的に取り組む必要がある、このように思っておるわけでございます。
○上山和人君　それは、その国々で主体的に国の実態に応じて考えるのは至極当然ですよ、おっしゃるように。でも、先発しているたくさんの国があるわけですから、主体的にいろんなものを計画し考えていく場合にも、そういうものは参考になさるべきじゃないですか。日本ではおくれている分だけ、私は先発している外国の諸施策以上に有効なものを編み出すことができるんじゃないかと思っております。
　今文部省が把握なさっていらっしゃる外国の、これは学校に限定しますけれども、子供たちを対象にした啓蒙啓発活動等、広報活動についてどのように実態を把握していらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（野崎弘君）　条約でございますので基本的には外務省の方でお答えいただくのが適当ではないかと思うわけでございますけれども、私どもがそういうところを通じて承知している範囲内では、北欧諸国とかフランス、イギリス等多くの国では条約の内容を紹介するパンフレットを作成し、学校、図書館等の関係する施設に配付しているというようなこと、あるいは一部の国ではフォーラムを開催するとかセミナーを開催するというようなところもあると、こういうようなことを伺っているところでございます。