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○一井淳治君　条項を読んでみますと、「退職の主たる理由が選挙に立候補するためのものであることが明らかである場合」というふうに、私は高石さんの場合明確だと思います。しかし、「主たる」とか「明らかである」とかいうふうな余分な形容語が入っているために文部省のような取り扱いが行われるわけでありまして、この辺をぜひとも条項を改めるように、お役所の人だけの内部でよろしい、よろしいというのでは国民が納得しないと思いますので、政治やあるいは行政に対する信頼の問題として御検討をお願いしたいと要望しておきます。
　それから国家公務員全体の綱紀、規律保持の関係でございますが、六十一年度中にはこの問題についてどのような施策を実施されておるのか、総務庁の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（勝又博明君）　お答えします。
　官庁綱紀の厳正な保持につきましては、これが行政に対する国民の信頼を確保するという上で大事なものでございますので、従来から閣議決定等によりまして注意を喚起してその徹底を図ってきたところでございます。
　先生御質問の昭和六十一年度におきましては、各省庁人事担当課長会議を構成メンバーとする人事管理官会議総会というものがございますが、ここで六十一年度の人事管理運営方針というものを了承し、それを総務長官決定という手続を経まして各省庁に示しております。この人事管理運営方針の中におきまして公務意識の徹底と綱紀の厳正な保持というものを最重点事項に掲げておりまして、政府一体として努力するということにいたしております。
　また、最近では、昨年十二月の閣議決定と官房長官通知に基づきまして、ことしの四月、官庁綱紀の点検、調査につきまして事務次官申し合わせを行いまして、点検、調査を今後進めることといたしたわけでございまして、今後とも官庁綱紀の永続的な保持に努めてまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　昨年は御承知のような問題が多々起きたわけでございますから、今後は点検をきちんとやっていただきまして、また忘れないように毎年毎年繰り返していただくように要望して、次の質問に移りたいと思います。
　最近、国家公務員の方々の間から超過勤務の問題につきまして、仕事が非常にふえて職場は多忙をきわめておるんだけれども、人員増がないために超過勤務を命ぜられて、家庭でも非常に困っておるという声を多々聞くところでございます。この超過勤務の問題につきましては、人事院におかれまして六十二年の八月六日、六十三年八月四日、そして本年の八月四日と三回にわたって御指摘をいただいているわけでございます。やはり人事院の目におかれましても超過勤務ということが非常に問題になりつつあるというふうにお考えで、その上で御指摘なされたというふうに思いますけれども、国家公務員の超過勤務の実態についてどういう状態なのか、人事院の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　国家公務員の超過勤務の実態についてということでございますが、人事院が昭和六十二年の国家公務員給与等実態調査で、昭和六十一年一月から十二月までの間において各人ごとの超過勤務時間数が最も多い月の超過勤務時間数を調べたものがございます。それによりますと、一カ月当たりの数字でございますが、全職員平均で三二・二時間、本省庁での平均では四一・二時間というふうな時間数になっております。これは最も多い月の数字を平均したものでございますから、これ以上多い時間数の超勤をしておられる職員の方もかなりあるわけでございますので、そういう実態は、職員の健康、福祉の観点等からも、また全体の勤務時間の短縮を図るという観点からも見逃せないことであろうということで、先生御指摘のように毎年の勧告においてこれの改善を申し述べているという状況でございます。
○一井淳治君　今時間数についてお教えをいただいたわけでございますけれども、私どもが職員組合の人たちから聞いているのと比べますと、人事院の把握しておられる数字はやや低いんじゃないかというふうな感じもしないわけではございません。
　それでお尋ねするんですが、人事院の方ではどういう調査をなさるんでしょうか。例えば各省庁の給与簿から残業手当が払われているものを拾い出すとかいうふうな方法でおやりなんでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　ただいま申し上げましたとおり、国家公務員給与等の実態調査の中で実施しておりますので、給与等の関連で調べた数字でございます。
○一井淳治君　今後お調べをいただきます場合には、これは半ば公然としていることでございますから言いますけれども、現実には残業手当をもらわない空の残業が非常に多いわけでございまして、給与簿から拾い上げてきて何時間残業しているというだけでは予算の金額を拾っていくにすぎないわけでございまして、やみの残業もあって、それの何割か掛けていただいて初めて本当の意味での残業が出てくるという御認識をいただきたいというふうに思います。それは御回答は結構でございます。
　今申し上げましたように、超過勤務について三年連続御指摘をいただいておるわけでございますけれども、そうしますと、余り諸官庁とも改善の実が上がっていないというふうにお聞きしていいんでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　超過勤務の縮減については、報告の中で毎年述べると同時に、各省に対しましてもその改善についての御努力をお願いしているわけでございますが、問題自体がそう簡単に改善されるというものではございませんし、それから同時に、その改善のためには基本的に業務執行体制の見直し等実際の行政にかかわる部分においていろいろな面の改善を必要とするわけでございます。それが同時に、週休二日制の推進とも関連するという観点から、毎年週休二日制に関連してあわせて超過勤務の縮減についてお話を申し上げているということでございます。
○一井淳治君　現実には、人事院規則の一五―一に基づきまして十三条に書いてあります「公務のため臨時又は緊急の必要がある場合」ということに該当するということで超過勤務が行われるわけでございますけれども、この「公務のため臨時又は緊急の必要がある場合」という要件を第十三条にお決めいただいている趣旨でございますが、これは無制限に長時間労働をさせないように制限する趣旨というふうにお聞きしていいでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　ただいま御指摘のありました条文は「公務のため臨時又は緊急の必要がある場合」に超過勤務を命ずることができるとしているものでございますが、これは実質的な勤務時間の延長である超過勤務を命ずる条件を示してその命令の根拠を明らかにしたものでございまして、その条件があれば超過勤務を命じ得ることを定めたものでございます。
　しかし一方、過度の超過勤務は職員の健康と福祉に及ぼす影響が少なくないということから、同条の第二項におきまして、超過勤務を命ずる場合には「職員の健康及び福祉を害しないように考慮しなければならない。」という点もあわせて規定しているところでございます。
○一井淳治君　第二項にそのように書かれたのは、第一項において、仮に公務のため臨時の必要がある場合にも無制限に超過勤務を命じてはいけないので、やはり今言った第二項の健康、福祉を害さないようにという考慮が要るんだ、そういうふうに解釈すべきではないんでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　その点は、先生御指摘のとおり、超過勤務を命ずる場合にも必要最小限に限られるものだというふうに理解しております。
○一井淳治君　十三条の一項を見ますと、公務のため臨時の必要と、公務のため緊急の必要と二種類の規定が読み取れるわけでございますけれども、緊急の必要、これは当然と思います。公務のため臨時の必要、これはかなり抽象的な概念でございますので、この臨時の必要というのをどのように解釈したらいいか、具体的にお教えいただきたいと思います。
○政府委員（大城二郎君）　「臨時又は緊急」という規定の仕方でございまして、具体的にどういう場合が臨時であるか緊急であるかということはなかなか難しいわけでございまして、この点についてこれを具体的な業務の種類等によって例示すべきではないかというような御意見も従来からいろいろございますけれども、そういう形での規定の仕方がなかなか難しい。
　そういうことから申しますと、その点について、今先生の御指摘のようなこういう場合が臨時であるというようなケースをなかなか具体的に示すことは難しいわけでございますが、要はやはりこの規定の趣旨からして、臨時または緊急の場合に必要な限度において超過勤務を命ずることができるのだという趣旨をそれぞれ職場の管理者等が理解して、超過勤務を命ずる場合にはそのようにしていただく、その点を確保していくということが重要なことではないかというふうに考えております。
○一井淳治君　やはり人事院において臨時の必要はこうなんだということを一本きっちりと明確に御説明をお出しにならないと、これをルーズに解釈するというふうなことで、今御指摘のように超過勤務が少し行き過ぎになるという状況になるわけで、この際はっきりと臨時の必要はこうなんだということを明確に解釈していただいたらどうでしょうか。
○政府委員（大城二郎君）　今申し上げたことの繰り返しになりますけれども、なかなか具体的に例示することは難しいということでございますし、また逆の面から申しますと、そういう何らかの事項を挙げますと、それに関してはどんどん超過勤務を命じてよいという理解をされるということもまた困るわけでございまして、勉強はさせていただきたいと思いますが、現時点において具体的にそういう規定を定めるようなことは考えておりません。
○一井淳治君　今は勉強させていただくということでございますので、とにかく人事院において臨時の必要とはこうなんだということをはっきり出していただいたら、それによって残業が現在のルーズな野放しの状態から非常に改善されるというふうに思います。この臨時の必要をはっきりされない点が超過勤務が野方図に行われている原因の一つだというふうに思います。ですから、人事院はとにかく国家公務員の労働条件と非常に関係が深いわけでございますので、この臨時の必要を何らかの機会にはっきりと指し示されることを要望させていただきたいというふうに思います。
　それから、六十二年十月二十三日の閣議決定におきまして、極力残業をしないようにしようという趣旨の決定がなされておるわけでございますけれども、これについての実施状況はいかがでございましょうか。総務庁の方にお尋ねいたします。
○政府委員（勝又博明君）　先生ただいま御指摘のように、六十二年十月に「国家公務員の週休二日制について」という閣議決定がなされまして、その中におきまして、「公務能率の一層の向上を図ることとし、超過勤務時間についても短縮に努める。」というふうに記述されておるわけでございます。このようなことを踏まえまして、私どもといたしましては、先ほども申しました各年度の人事管理運営方針におきまして、勤務時間の短縮に努めることとして、そのための諸方策の検討を行うということをうたっておるわけでございます。
　具体的には、なかなか解決が困難な問題ではございますが、例えば管理職を含めた職員に対する啓蒙に努めるとかいうこともお願いしてございますし、さらには各省庁との研究会を最近発足させまして、超過勤務時間の短縮につきまして各省庁において実施可能な方策というものをいろいろ研究し探ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○一井淳治君　これは非常に難しい問題、公務という大切なことに関係しますし、長い長い行政の歴史がありますから容易でないことは理解できるんですけれども、そういったものを変えていくわけですから相当思い切ってやっていただかなくちゃならないというふうに思います。
　最近の仕事量がふえるということ、そして増員をしないということ、これに基本的な原因があると思いますけれども、その点を除きましても、例えば国会対策ということで、国会の開催期間中待機されておる。このことにつきましても、私どもの議員の目から見れば、お役所が過剰防衛といいますか、必要以上に時間をとって準備されておるんじゃないか。そうまで準備をされなくて、国会の場でもうざっくばらんなお答えをいただいた方がかえっていいんじゃないかとか、あるいは予算の問題につきましても、大蔵省の方にもう少し配慮していただきまして、夜のヒアリングをやめるとか等々をやっていただければかなり改善されるんじゃないかというふうに思います。そういった機構問題につきましてももう少し思い切った配慮をいただきまして、完全週休二日制に向けて時間短縮を図る時期ですから、思い切った施策を実施していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、もう一度その点について総務庁の方の御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（勝又博明君）　確かに国会待機等超過勤務に関する各省庁の慣行といいますか、その中には是正する余地のあるものも多々あろうかと思っております。ただ是正を呼びかけるだけではなかなか改善は難しいわけでございまして、まずは管理職を初めとする意識の改革というものが必要だろうというふうに思っております。とともに、あわせ、先ほど申しましたようなきめ細かな具体策というものも探っていく必要があろうと思っております。
　先生の御指摘はまことにごもっともでございますので、十分研究させていただきたいと思います。
○一井淳治君　人事院としてのこの点についての御対策について伺いたいと思います、今後の対策について。
○政府委員（大城二郎君）　超過勤務の縮減は、本来的には各省庁における業務執行体制の問題として、業務の合理化や事務の簡素化等を通じて各省庁がそれぞれの実情に応じて改善の工夫、努力を図るべきものと考えておりますが、人事院としても、引き続き超過勤務の縮減について各省庁に対しまして必要な指導を行うとともに、各省庁と連絡協議をしつつ効果的な縮減方策の検討を進めてまいるようにいたしたいと考えております。
○一井淳治君　超過勤務の実情について十分御調査いただきまして、妥当な方策をぜひともお立ていただきたいというふうに思います。
　次に、岡山県の日本原というところに自衛隊の基地がございまして、そこで去る九月二十五日に戦車砲の試射が行われまして、砲弾の破片が演習場の境界を越えて飛び散ったということが起こりました。時間がありませんので、その概要についての御説明は結構でございますので、演習場の境界からどれくらい遠くまでこの破片が飛び散ったか。それからもう一つ、ねらった目標からどれくらい離れたところまで破片が飛び散ったか。この点だけの御回答をいただきたいと思います。
○政府委員（米山市郎君）　日本原演習場の問題でございます。今お尋ねの件は、九月の二十五日に試射をいたしました際に、射撃時の安全確保のため立ち入り制限の用に供する地区として借り上げております保安用地内に砲弾の破片が飛散をしたという事実でございます。
　お尋ねの件でございますが、本来の演習場と申しますか、保安用地を含めて私ども演習場とは考えておりますけれども、本来の演習場とその保安用地との境界から約二百メートル、標的から約四百五十メートルのところまで到達をしているという状況でございます。
○一井淳治君　ただいま保安用地という言葉が出たわけでございますが、演習をする場合に、破片が飛び散ったりあるいは砲弾自体が爆発するのは、本来の演習場内におさまるようにして演習するのではないでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　御承知のように、この日本原演習場、必ずしも十分な面積がございません。その関係もございまして、安全確保の観点から、保安用地ということで地元の御理解をいただいて借り上げさせていただいて、演習時にはそこには立ち入りを制限するというような形で演習をさしていただいているわけでございます。
○一井淳治君　砲弾が炸裂したりあるいは破片が散らばるのは、本来からいえば保安用地まで行かなくて少なくとも大部分は演習場におさまる、予想外のことも起こりますから、保安用地を一応借りておいて万々が一の危険発生に備える、そういう趣旨に考えたらどうなんでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　これは演習場の面積が十分にとれておりますれば、演習場内に落ちるのが望ましいことであることは御指摘のとおりでございます。ただ、この日本原演習場と申しますのは、中部、中国、四国地方におきます中級クラスの演習場としては唯一のものでございまして、大変貴重な演習場でもございます。また、そこで有効に演習をやるということで、保安用地を確保させていただいて演習をやっているという状況でございます。
○一井淳治君　この場合りゅう弾砲が使われておるわけです。私は軍事問題については素人でございますけれども、りゅう弾砲というのは、爆発をしてその爆発による破片によって破壊や殺傷を可能とする砲弾のように聞いてますけれども、それでよろしいでしょうか。
○政府委員（植松敏君）　先生お説のとおりでございまして、りゅう弾は、破裂によりまして生じます爆風及び破片の効果によりまして人員、機材等に損傷を与えることを目的としたものでございます。
○一井淳治君　最近、この陸上自衛隊の方の発射訓練においてよく同じような、演習場外で爆発したりあるいは破片が飛び散るという案件が多々発生しているように思いますけれども、今言われたように、りゅう弾というものが破片が散らばって破壊、殺傷するというのであれば、兵器の性能になるわけですね。破片が散らばるというのが兵器の主要な性能になるわけですけれども、この兵器の主要な性能が十分に把握されていないからこういったふうなことが起こるんですか。どうなんでしょうか。
○政府委員（植松敏君）　このりゅう弾の性能、特に破片の有効な飛散範囲につきましては十分に把握をいたしておりますけれども、弾薬の能力そのものを示すものでございますので、答弁は具体的には差し控えさせていただきたいと思いますが、特にこの砲弾自身に欠陥があるとかそういうことではございませんし、私どもとしましても、十分その砲弾の性能につきましては承知をした上で、安全を確保しながら実施いたしておるものでございます。
○一井淳治君　昨年の二月二十四日に同じようなことが起こりまして、二十五日から実射訓練を中止されておった、そしてその間に原因解明とか安全対策を図られたということを聞いておるわけですけれども、それはそのとおりでよろしいんでしょうか。
○政府委員（米山市郎君）　先ほども申し上げましたように、保安用地を確保して訓練を行っている。ある程度この保安用地に破片が飛散をすることは、当初――当初と申しますか、当然予測をされるというようなことでもございまして、昨年の一月末にそういう事実が発見をされたわけでございます。その際には、保安用地の境界から約二百五十メートル、標的から約五百メートルの地点で発見をされていたわけでございます。
○一井淳治君　それで原因解明とか安全対策をされたんじゃないですか。
○政府委員（米山市郎君）　もちろん私どもとしてはできるだけ飛散が小範囲にとどまりますように工夫もしてみようということで、停弾堤の角度を上げることによってそういった効果を期待できるのではないかということでそういう工事も実施をいたしました。安全対策と申しましても、先ほど申し上げましたように、保安用地の本来の性格、またこの演習場の広さとの関係である程度保安用地に飛散があるということは、これはやむを得ざることではないかということでございまして、地元の方にもその辺は理解をいただくように御説明を申し上げているところでございます。
○一井淳治君　今のお話を聞くと、保安用地というのは、今は植林をしているとかというふうに聞いていますけれども、保安用地には本来飛び散ってもいいように聞こえるんですけれども、やはり本来の演習場内におさまるという形で演習してもらわないと困るわけなんです。立入禁止をされるというふうに言っても、これは民事上の契約ですから、何かあって人が入るかもしれません。ですから本来の演習場内に、まあ例外の場合は別にしてですよ。しかも、今言われたようにりゅう弾砲の性能等について把握しておられるんでしたら、そういうふうにしてもらわなくちゃいけないと思いますけれども、どうですか。
○政府委員（米山市郎君）　本来でございますれば、私どももこの保安用地も取得をいたしまして演習ができるように、恒久的に自衛隊で使用ができるような形に何とか地元の御理解が得られないかということでお話も申し上げ、御相談もさしていただいているわけでございます。一部の地権者の方からはこの趣旨を御理解いただいて取得させていただいているところもございますが、破片が飛散しているあたりにつきましては依然借り上げという形で運用をさしていただいているという状況でございます。
○一井淳治君　この試射をされた戦車の砲はたしか九十ミリでございまして、その後三段階の開発ができて、もう現在では一番古い型の戦車であって、それにしてもこの試射の距離が短過ぎて、最近の高性能の戦車砲の場合にはもっともっと飛距離が要るんじゃないか、もっと遠方に弾着地を設ける必要があるんじゃないか、無理をしているから今回のようなことが起こるんじゃないかということが一つ考えられます。それからもう一つは、停弾堤が、横は九十二メートル、高さが三十五・四メートルある大変大きな停弾堤で、それにもかかわらずその後方に、今おっしゃいましたように二百メートルですか、演習場外二百メートルも飛び散ってしまうというふうなことですけれども、これは弾着地の左右が谷間になっておるために地形的に非常によくないんじゃないか。
　したがって、この本県の演習場というのは、現在の戦車の性能を有する自衛隊の演習場とすれば不適当で、もっと他に妥当な場所を見つけるべきであって、日本原での演習は中止してもらう方向に進めるべきではないかというふうに思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（米山市郎君）　日本原演習場は、冒頭に申し上げましたように広さが十分とれていないというようなこと、またできればそこも取得をして、保安用地として今使わせていただいている部分につきましても取得をして演習を続けさせていただきたいという期待は持っているわけでございますが、なかなか地元の御協力が現段階ではいただけていないという状況でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたが、日本原演習場というは中部地方、中国地方、四国地方を含めまして大変貴重な演習場でございます。また配属された戦車もあるわけでございまして、日ごろから訓練の必要性というのはこれは御理解いただけると思いますが、不断の訓練が必要でございます。そういう意味から、地元の皆さん方の御理解をいただきながら引き続き使用させていただきたいと思っております。
○鈴木貞敏君　私は、対中国協力関係あるいはハンガリー、ポーランドの経済協力、こういったことを中心に、外務省を中心にいろいろお伺いしたいと思います。
　まず第一に、本年の六月四日、天安門事件が発生したわけでございますが、現在まで対中国関係いろいろの動きがございました。しかし、対中国経済協力の新規再開、これは依然ストップしておるというふうな状況であるわけでございます。その間、日中友好議員連盟伊東会長を団長としまする連盟の訪中、あるいは北京市への渡航自粛勧告の解除、こういったこともございました。
　その間、報道によれば、外務大臣は国連総会に御出席されまして、九月二十八日でございますか、国連本部内で中国の銭其シン外相と会談いたしまして、これは報道記事でございますのでいろいろ私も不正確と思いますが、戒厳令を一日も早く解除して西側諸国との関係がもとに戻ることを心から希望するというふうな趣旨のことを述べられた、そして戒厳令解除と西側との対話拡大を求められた、こういうふうな記事を読んだりしたわけでございますが、この銭其シン外相と外務大臣との会談の内容、お差し支えのない範囲でいろいろお知らせ願えればありがたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先般、ニューヨークにおきます日中外相会談におきまして、当方から、今委員御指摘のように、天安門事件以来日中関係、また西側諸国との関係が幾分冷えた形になっておりますが、このような関係が一日も早く回復することが望ましいと私どもは考えておりまして、それにはぜひひとつ中国の改革・開放路線を堅持していただいて、西側陣営との意見の交流、接触、そのようなものを深めていただきたい、このように望んだわけでございます。私どもは、あくまでも内政に干渉する意思は持っておらないということも強く主張いたしておりますし、また中国が近代化されることを心から期待しておるということも述べたようなことでございます。
○鈴木貞敏君　天安門事件、これは我々民主主義国家では考えられないような大変なショックであったわけでございます。大規模に厳しい格好で起こった、それだけにショックが大きかったわけでございますが、この原因をどう見るか。また、この事件に対しまして西側諸国としましては、人権を無視したということで、激しい抑圧をしたということで相当それぞれ非難したわけでございますが、それに対しまして中国側はむしろ反発して、事件は動乱であったんだというふうなかたくなな態度をとっておるというふうな報道もあるわけでございますし、むしろ世界の方が天安門事件を誤解しておるというふうなスタンスを変えておらないというふうな記事も見るわけでございますが、この辺のニュアンスについての感触をお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　今委員御指摘のとおりでございまして、中国政府としては動乱という位置づけをしておりまして、この事態を収拾するために戒厳令をしいた、このような考え方でございます。日本政府としては、内政に干渉するつもりは全くないという意見を申し、さらに我々としては人道的立場で、ひとつ中国が民主化することを心から期待しているということを申し上げたような次第でございます。
　なお、この点直接日中外相会談で触れた問題ではございませんが、日本国政府の立場としては、中国を孤立化させないということを原則に踏まえて日中外相会談に臨んだこともこの機会に申し上げておきたいと思います。
○鈴木貞敏君　けさのニュースによりますると、天安門広場での警戒状況が軍から警察へ転移するというふうなニュースも聞いたところでございますけれども、中国側としましても大分その辺西側に対する考慮といいますか、そういうことでいろいろ体制その他アピール性も考えていると思うわけでございますが、今北京市にかけられた戒厳令、こういったことをめぐっての情勢等をお知らせ願えればと思います。
○説明員（鈴木勝也君）　御指摘のような発表が中国において行われておりまして、戒厳部隊にかわりまして武装警察が北京の要所要所に管理のために入れかわって出てきているという状況はございます。ただ、これと戒厳令そのものが今後どうなるかということとの関係につきましては、いま少し慎重に見守っていく必要があるというふうに私ども考えております。
○鈴木貞敏君　さて、現在対中関係で残された措置としては、閣僚などのハイレベルの交流停止、それから来年度からのいわゆる新規経済援助、ＯＤＡ、いわゆる八千百億ぐらいでございますか、こういったものが凍結されておるということが残っておるわけでございますが、対中国経済協力再開の判断というものはどういうきっかけで、何だろうかというふうなことでございます。紙上でいろいろ外務大臣のお言葉としても載せられておるのを見る範囲では、改革・開放路線の継続と西側陣営との協力の継続を行動で明確にすることが再開の判断基準であるとか、あるいは西側との協力姿勢を目に見える格好で示すことが必要であるとか、こういうふうな報道も見るところでございますし、またアルシュ・サミットの政治四宣言ですか、その中でも「中国当局が政治、経済改革と開放へ向けての動きを再開することにより、中国の孤立化を避け、可能な限り早期に協力関係への復帰をもたらす条件をつくり出すよう期待する。」というふうな、「条件をつくり出す」、こういう言葉も使っているようでございます。
　そういうことで、我が日本としての対中国経済協力再開、これのけじめといいますか判断基準をどこに置くのか。やはり戒厳令解除というものなのか、それ以外に判断基準とはあるのでしょうかということをお伺いしたいわけでございますが。
○国務大臣（中山太郎君）　つい一昨日でございましたか、昨日だったと思いますが、新しく橋本中国大使を北京に赴任させております。私どもといたしましては、在北京の日本大使からのいわゆる中国側の情報、各種情報をもちろん十分に検討いたしますとともに、新規の経済協力に関する判断は、ＩＭＦの動き等もあわせて配慮をした上で日本政府としては決定をいたさなければなるまい、このように考えております。
○鈴木貞敏君　今大臣の、ＩＭＦの動向というふうなこと、あるいは橋本大使の現地での判断というふうなお話でございましたが、私は、日中間の歴史的な経緯なり両国の地理的な条件、そういったいろいろの点を考えまして、経済協力の再開、これは東欧、ポーランド、あるいはハンガリー等の援助とはまた違った要素があるのかなというふうなことも考えるわけでございます。
　いずれにしましても、国際的な動向を見きわめて判断するという、ある意味では非常に受動的なそういう立場から、アジアの一員として世界に先駆けた一つの判断、一歩先んじた一つのけじめというものが望ましいんじゃないかというふうな感じを持つわけでございます。ボートピープルの問題、経済難民の問題もあるわけでございますけれども、やはりアジアの一員として、その辺世界にも日本としていろいろ中国の実情というものを宣伝するというか、啓蒙するといいますか、そういう立場にもあろうと思いますし、そういう意味で、一歩先んじた判断というふうな点でのお考えについてはいかがでございましょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　委員御指摘のように、中国と日本とは一衣帯水と申しますか、極めて近い地理的な距離にも位置するそれぞれの国でございますし、長い間の歴史も物語っておりますように、中国からの文化あるいは芸術等の影響も受けてきた日本でございますから、私どもといたしましては、一日も早い日中の友好関係の再開、まあ今現在友好関係が続いておりますけれども、さらに緊密な関係が始まることを心から念じておるものでございます。
　なお、橋本大使は、一昨日と申しましたが、昨日赴任をいたしたわけでございます。
○鈴木貞敏君　私は、経済協力で重要なことは、我が国政府の意思が対外的に一元的に伝わるということであろうと思います。外務省が国内的な取りまとめを行った上で、対外的な窓口となりまして一元的に折衝に当たるということが必要であろう、こう思うわけでございます。
　それで、昨年十二月でございますか、閣僚レベルで援助問題について大所高所から議論し、意見交換を図る、効果的な援助行政の執行に資するということで、対外経済協力関係閣僚会議というものが設置されたということであるようでございますが、この運営状況はどうなっておるんでしょうか。また、対中経済協力再開というふうなものに当たっては、当然この対外経済協力関係閣僚会議の場でいろいろ論議されるんだろうなと素人ながら思っておるわけでございますが、その点を含めてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　対外経済援助につきましては、外務省が窓口となって行ってきておりますし、またこれからも行っていくわけでございますが、関係する省庁が十六省庁に及ぶわけでございまして、いろいろと、例えば技術援助、農林関係の技術援助とかあるいは水産関係の技術援助、あるいは医療の協力といったような問題は、それぞれの日本の担当しております省庁の専門職が相手国との協議に入っております。
　そのようなことをあわせまして、政府として昨年の十二月に第一回の対外経済協力関係閣僚会議を開催いたしております。全体的に最近の経済協力の国際的動向についてということを議題として議論が行われております。それから第二回は本年二月九日に行われておりまして、平成元年度のＯＤＡ予算全般について協議をいただいております。第三回は本年七月二十八日に開かれておりまして、アルシュ・サミットの結果について議論をいただいておるのがこの経過でございます。
　なお、これと対中国の経済協力の再開の問題とは直接関係はございません。これにかけなくても、外務省の判断で最も適当な時期に決定をいたしたい、このように考えております。
○鈴木貞敏君　これまた新聞報道で恐縮でございますが、十月二十日の新聞でございますが、外務省筋として、政府は、日中両国間の文化交流を促進するために設けた日中文化交流政府間協議、これを年内に開催するように中国に申し入れたというふうな記事があるわけでございます。こういう時期にやはりアクセスとしていろいろ御努力されている、孤立化させないというふうな、そういう一つの路線のあらわれかなと私なりに理解しているわけでございますが、その事実があるのかどうか。また、それに対する中国側の反応はどうなんであろうかということをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　日中文化交流政府間協議の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、芸術とか文化とか、そういったような面での日中間の交流というものは極めて必要であり、維持していかなければならない問題でございまして、中国を孤立化させないためにもそのような交流をこれからも続けてまいりたいということで中国側に申し入れております。中国側の基本的な考え方につきましてはまだ返事が参っておりません。
　以上のような状態でございます。
○鈴木貞敏君　時間もあれでございますが、次はハンガリー、ポーランドへの経済協力の問題でございますけれども、この点につきましては、経済協力というのは、抽象的には国際社会の一員として国際経済の健全な発達というものを目指すものであるわけでございますが、具体的に何を目指すかとなりますと、先進国の中でもさまざまであるわけでございます。外国の場合、世界戦略あるいは軍事的な観点を重視するというふうな考えもあるようでございますが、日本の置かれている条件等から見まして適当でないことは当然でございます。日本の海外協力につきましては、この六月でございますか、参議院でも全会一致で決議がされたのは御承知のとおりでございますが、人道的配慮と相互依存関係というものを基本的な理念といたしまして行ってきたし、これからも行われるであろう、こういうふうに理解しているわけでございます。
　一方、我が国の援助国の対象がどんどん広がっていく。これまたハンガリー、ポーランドが一つの新しいケースではあろうかと思うわけでございますが、何せポーランド、ハンガリーはＯＤＡの対象国ではないというふうなことでございますが、アルシュ・サミットでは、あの宣言の中ではっきり両国に対する支援というものを力強く打ち出して、西側諸国が協力して民主的な方向をサポートしようじゃないかというようなことをうたっておる。そしてまた、西側の一員として日本もそれに強くひとつ支援の手を差し伸べよう、こういうふうな姿勢であろうと思うわけでございます。
　しかし、申し上げましたように、いろいろの問題があろうと思うわけでございまして、ＯＤＡの対象国でない、しかも時期的な範囲でのいろいろの予算の制肘というふうな問題もあろうと思います。また、両国とも自由の動きはあるというものの、果たして将来そういったものが、政治的安定性というものがずっと担保されるんであろうかという、そういう一つの見通しについて必ずしも確固たるものがあるのかどうか、この辺も自信がないというふうな危惧もあるわけでございます。そういう意味で、どの程度日本としてコミットすべきかというふうな問題もあるんじゃなかろうかと、こうも思うわけでございます。
　アジアの中国と異なりまして、何といいましても両国とは政策対話といいますか、そういったチャンスも非常に少ないというふうな感じも受けるわけでございます。それだけに、両国に対しましては、援助の理念といいますか、意図といいますか、そういったものを明確にしてやはり臨むべきであるというふうに私個人としては思うわけでございますが、そういう意味で、両国への支援、共助の八千二百万ドルですか、というふうな記事にも接するわけでございますけれども、支援の意図、目的、そういった面について大臣のお考えをお伺いしたいわけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　ポーランド、ハンガリーに対する援助は、アルシュ・サミットにおいて既に合意を見たものがいわゆる基本になっております。
　ポーランドにおきましては、既に共産党の支配下、指揮下にある政治体制から労働組合が中心になった新しい政府ができておりますし、そういう中で、今日まで続いてきた社会主義経済から自由主義経済への動きというものが考えられているという状況にあると私どもは認識をいたしております。なお、ポーランドの場合は冬に向かっての食糧不足ということが極めて大きな緊急な課題でございます。御案内のように、ポーランドには膨大な累積債務がございますし、ポーランドからは西側に対して十億ドル近い緊急援助も申し入れが来ておりますけれども、日本政府としては、西側諸国の責任ある一国として人道的立場で支援を行わなければなるまい、このように考えております。その場合には、先生御指摘のように、軍事とかそういう面ではなしにあくまでも人道的な立場で食糧等を中心にこれから援助に協力しなければなるまいか、このような考え方で現在関係国同士の事務当局で協議を進めておるという状態でございます。
　なお、経営ノウハウ等の指導を行うために、ポーランド、ハンガリーのそういう関係者を教育するというような人材教育の問題もあろうかと考えております。
○鈴木貞敏君　今大臣は、ポーランドに対しての食糧援助ということでございましたが、私も農業県の出身者の一人として大変食糧援助というものに関心を持つわけでございます。御承知のとおり、減反というようなことで、後期対策等も含め、何とか米をつくりたいけれどもつくれない。一方、世界各国に餓死線上の国もある。こういうことで、何かその辺うまくそういうものを両者がともに生きるような道がないかなと、素人ながらそんなことを考えるわけでございます。
　食糧の緊急援助という点の内容、これはやはり国際価格が著しく日本は高い。そういうことで、今の食糧援助協定等でも、やはり小麦の国際標準価格ということで金に換算して金で援助している、こういうふうな実態のようでございますが、ポーランドに対する食糧援助という場合、どういうような格好でどの程度の規模でどこの米を買うようなルートでやるのか、その辺お差し支えない範囲でお教えいただければありがたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　まだ具体的にどういう金額でどのようないわゆる食料品を援助するかということは決めておりません。ただ、原則的に、日本一国だけでやるわけでございません、サミット加盟国を中心に援助を共同でやっていくという考え方で進みつつありますから、その場合に、一般的な考え方といたしまして、発展途上国の農産物を買っていくということが極めて国際的には常識になっておるというふうに理解をいたしております。
○鈴木貞敏君　両国に対しての支援の規模といいますか、食糧援助が主体だということでございますが、西側の中で日本としてはこれくらいというふうな枠は大体決まっているのでございましょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　まだ具体的に金額の枠が決まっているという問題ではございません。いろいろと各国と協議の最中でございます。
○鈴木貞敏君　時間もあれで、あと一問で同僚議員にバトンを譲りますけれども、最後に中国関係で、敦煌石窟の問題でございます。
　これも九月段階での新聞報道なんで恐縮でございますけれども、昨年八月、竹下首相が中国を訪問して約束したあの敦煌の石窟の保存研究センターの無償援助の問題について、こういうふうな状況で来年度の着工が無理であるというふうな記事を見たわけでございますが、これも政治的な問題で、全く世界史に栄光ある時期を占めた西域の文化を守ろうというふうな、いわば先ほどの文化交流の問題、そういったことであるので、次元の違った問題として取り上げていいのかと思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　この新規の経済協力につきまして一応の枠組みというものが委員御案内のようにできているわけでありまして、どういう課題についてどのようにこれから進めていくかということについては、それを決定する時期と関係なく事務的にはいろいろと検討しておるというふうに御理解をいただきたいと申し上げておきたいと思います。
○尾辻秀久君　今まさに昭和六十一年度の決算審議をいたしておるわけでございますけれども、この昭和六十一年という年は全国の戦没者遺族にとりましては大変悲しい年でございました。と申しますのは、その前の年、すなわち昭和六十年、それこそ全国の遺族の悲願でございました靖国神社に対する総理大臣の公式参拝が実現をしたわけでございます。遺族は本当に喜びました。これでいつお父さんのもとに行っても胸を張ってお父さんに報告ができる、そう言って年老いた戦没者の妻はあの靖国神社の社頭でぽろぽろと涙を流して喜んだのであります。これは毎年その後定着をして行われるものである、そう信じておりました。ところが、昭和六十一年の八月十五日、総理大臣はとうとうお参りなさらなかった。なぜだと叫んだ。今改めてそのなぜだについてお答えいただきたい、そのように思います。
　それから、あえて、本当にあえてでありますけれども、長官おられますのであわせてお尋ねをするわけでございますが、昭和六十一年八月十五日といいますと、その直前の七月、衆参の同日選挙が行われました。このときに限ったことじゃないわけでありますけれども、そのときも我が自由民主党は選挙公約として公式参拝を約束いたしました。公約を守るためにも私は、総理大臣お参りになるべきであった、こういうふうに思うのでありますけれども、いかがお考えでありますか。
　今、官房長官お見えでございますので、大変恐縮でございますが、前段の質問をお聞きになっておられませんけれども、要は六十一年八月十五日になぜ公式参拝が、その前の年に行われたにもかかわらず行われなかったんだろうか、このことをお尋ねいたしました。それからあわせて、あえてでございますけれども、その直前の衆参同日選挙で公式参拝を公約したにもかかわらず総理大臣お参りにならなかったのは、やっぱりお参りされるべきでなかったか、私はこう思うのでありますがという御質問をさせていただきました。
○国務大臣（森山眞弓君）　衆議院の予算委員会に出ておりましておくれましたことをおわび申し上げます。
　靖国神社の公式参拝につきましては、これは制度化されたものではございませんので、それを実施しますかどうかその都度判断すべきものであると考える次第でございます。
　総理大臣の公式参拝ということにつきましては、昭和六十年に実施されました後昭和六十一年以降実施されておりませんが、これはその都度、諸般の事情を総合的に考慮いたしまして慎重かつ自主的に検討いたしました結果、これを差し控えることとしたわけでございます。昭和六十年八月十四日の官房長官談話というのがございますが、これは六十一年の官房長官談話でも変更しないというふうに申しております。ですから、昭和六十年に実施した方式による公式参拝は憲法違反にはならないということではございますが、参拝をするべきか否かということは、そのときそのときの状況判断によって決めていくということになっているのでございます。
○尾辻秀久君　それでは、六十一年八月十五日にお参りにならなかったその理由をお聞かせいただけますか。
○政府委員（公文宏君）　六十一年の八月に公式参拝を実施いたさなかった諸般の事情でございますけれども、いろいろなことがございますが、第一に、昭和六十年八月十四日の内閣官房長官談話は現在も存続しておりますし、昭和六十年に実施した方式による公式参拝は憲法に違反しないという政府見解には何ら変更がないという点が第一の事情でございます。それから第二に、国民や遺族の多くの方々が公式参拝を強く望んでおられるという事情です。これも第二の事情としては考えられるということでございます。
　ただ、第三に、靖国神社がいわゆるＡ級戦犯を合祀しているということもございまして、昭和六十年に実施した公式参拝につきましては、過去における我が国の行為により多大の苦痛と損害をこうむった近隣諸国の国民の間に、そのような我が国の行為に責任を有するＡ級戦犯に対して礼拝したのではないかという批判を生み、ひいては我が国がさまざまな機会に表明してまいりました過般の戦争への反省とその上に立った平和友好への決意に対する誤解と不信さえ生まれるおそれがあり、またそれは諸国民との友好増進を願う我が国国益に照らしましても、また戦没者の究極の願いにも沿うゆえんではないということが第三の事情でございました。
　それから第四の事情といたしまして、公式参拝の実施を願う国民や遺族の感情を尊重するということは政治を行う者の当然の責務ではございますけれども、他方、我が国が平和国家として国際社会の平和と繁栄のためにいよいよ重い責務を担う立場にあるということを考えれば、国際関係を重視し、近隣諸国の国民感情にも適切に配慮しなければならないこともまた当然である。
　そういう事情などを勘案いたしまして、六十一年度以降は実施しておらないということでございます。
○尾辻秀久君　外務大臣おられますので、この際ちょっとお尋ねしてみたいんですが、当時六十一年の八月ころでありますけれども、お参りなさらない理由として、もし総理大臣がお参りなさると中国政権内部に深刻な影響を与えるんじゃないか、そんな話を盛んにお聞きをいたしました。大分年月たっておりますから、今だから話そうというお話があればお聞きしたいと思ってお聞きするわけでございますが、当時そのような状況がございましたでしょうか、あるいは現実にそういうことが起きたでしょうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの昭和六十年……
○尾辻秀久君　六十年から六十一年にかけてですね。
○国務大臣（中山太郎君）　昭和六十年秋に、当時の安倍外務大臣が訪中いたしました際に、中国側に対して同年夏の中曽根総理の公式参拝についてその趣旨説明を行っており、そして中国側の理解を求めたわけであります。その後外交当局間協議の場でも同様の説明を行ってきております。これに対し、先方の反応は依然厳しい姿勢をうかがわせるものがございます。
　また、韓国につきましても、昭和六十年の公式参拝に際し、公式参拝の趣旨及び平和国家に徹するとの我が国の決意に変わりのないこと等につき説明を行っております。翌昭和六十一年の公式参拝の際には、同年八月の官房長官談話の内容を通報いたしております。これに対しまして韓国側からは特段の公式反応は見られておりません。
　以上でございます。
○尾辻秀久君　今お尋ねいたしましたのは、中国政権内部のことでございました。そして、どうも私どもが聞いておりました、これは本当かうそか知りませんが、話として聞いておりましたそういうことは結局むだなことであったんじゃないかな、むだな配慮をしたんじゃないかな、こう思ったりもいたすものですからお尋ねをしたんですが、なかなかお答えいただけない部分であろうと思いますので、これ以上はお聞きをいたしません。
　ただ、今もう随分お答えいただいたのでありますけれども、昭和六十年八月二十七日の内閣委員会でございます。総理の公式参拝が行われた直後でございますが、このときに私の先輩の板垣正議員が同様の趣旨の質問をしておられます。このときに外務省は、今外務大臣にお答えいただいたことではございますけれども、とにかく近隣諸国の理解を得たい、そしてそうした皆さんの御理解をいただいて、こうしたことがきっちり行われるようにしたい、努力をしたいというふうに答えておられます。改めて、そうした御努力をいただいたその成果、いま一度お聞きをしたいと思います。
○説明員（鈴木勝也君）　そういう努力をした成果とまで申し上げられるかどうかはわかりませんけれども、例えばことしの八月十六日付の人民日報のこの問題についての扱いというのは、前年が第一面でございましたのに対して、第三面で論評を加えずにというふうなことになっております。そのような意味では若干我が方の意のあるところというものが浸透してきているのではないかと、希望的でございましょうけれども、そういう見方もあるいは可能かとは存じます。
○尾辻秀久君　そういたしますと、先ほど御説明にございました、せんじ詰めて言うと、近隣諸国の皆さんの言っておられることというのは、Ａ級戦犯が祭ってあるからいけない、ネックはそこなんだと、こういうふうに理解してもいいでしょうか。皆さんが言っておられることをそのように私どもは理解してもいいでしょうか、お尋ねをいたします。
○説明員（鈴木勝也君）　ただいま御指摘の点も、確かに一つの問題点ではあろうと思いますけれども、先方が、中国の場合にも韓国の場合にもそうでございますが、やはり自国の国民感情というものをよく考えてほしいということが基本的な姿勢でございまして、この問題につきましては、引き続き中国の態度というものは極めて敏感であるということを申し添えさせていただきたいと存じます。
○尾辻秀久君　本論から少し外れるようでありますけれども、やはりＡ級戦犯のことがしょっちゅう出てまいりますから少しこだわっておきたいと思うんです。
　といいますのは、どうもＡ級戦犯について触れますときに、私たちにきっちりしたまだ考え方がないんじゃないか。もっと言いますと、私たちは本当に日本人という立場で戦争責任を問うたり戦争犯罪を問うたりしたことがないんじゃないか。Ａ級戦犯と言われている人たちもしょせんは戦勝国が、勝った方が一方的に裁いた裁判であります。ですから、この裁判についてだけ言わせていただいても、例えば判事を努めたインドのパル判事は、この裁判を復讐の欲望を満たすために、単に法律的な手続を踏んだにすぎないようなやり方は、国際正義の観念とはおよそ縁遠い。こんな儀式化された復讐は瞬時の満足感を得るだけのものであって、究極的には後悔を伴うことは必然であるとして、全員無罪を主張しておりますけれども、そういう裁判でありました。ただ、ここではそのことを議論するつもりはありません。申し上げたいのは、国内的にきちっとした私たちがこのことについてけじめをつけていないんじゃないだろうか、少なくとも国内法で裁いたものではないじゃないか、そう思うわけでございます。
　そんなことを思いますと、例えば一方ではＡ級戦犯として絞首刑になった方が靖国神社にお祭りされることすらもけしからぬという、こういう話も出てきますし、しかしまた一方では、同じくＡ級戦犯として裁かれた方が勲一等までお受けになったという事実もあるわけでございます。とにかくこのＡ級戦犯を私たちがどういうふうに考えるのか。ちょっと難しい御質問を申し上げているのかもしれませんけれども、外国の皆さんに御説明になるときにどういう立場でお話ししておられるのか、お尋ねをいたします。
○説明員（鈴木勝也君）　ただいまの点につきましては、法的に言えば極めて簡単な話だろうと存じます。サンフランシスコ条約によりまして御承知のとおり東京裁判の結果というものは認めているわけでございます。
　ただ、法律問題を離れましてどういうふうにということになりますと、これはいろいろな方々がいろいろなお考えをお持ちだろうと思います。私どもの外国の方々に対する御説明に際しましては、やはり東京裁判の結果、一人一人のいわゆる戦犯といわれた方々についての結果がいいの悪いのというようなレベルでの議論は行わずに、むしろ歴史的な事実といたしまして、大東亜戦争と申しますか、第二次大戦の過程で我が国として近隣の諸国に多大の御迷惑をおかけした、そういう認識に立って対応しているということでございます。
○尾辻秀久君　こんなことで外国の皆さんから誤解されたり、とやかく言われたりするのも大変不幸なことでございますし、きっちり私どもの伝統、習慣というのを御理解いただきたいと思いますので、今後の御努力をお願い申し上げておきたいと思います。私の立場は、早くまた総理大臣の公式参拝をしていただきたい、こういうことでございますので、先ほど来繰り返しお話はいただいておりますけれども、確認だけさせておいていただきたいと思います。
　そうした外交的な配慮を除きますと、国内の問題はクリアしておる、私はそのように理解をしておりますが、それでいいでしょうかということでございます。すなわち、司法の判断は、これは津の地鎮祭訴訟に対する最高裁の見事な判断がございます。また、先ほど来お話しのとおりに、昭和六十年の、時の中曽根総理大臣の公式参拝に当たって政府は見解を発表しておられます。この中で、靖国神社は日本の戦没者を追悼するための中心的な施設であるときっちり位置づけをされて、そしてまた憲法上も問題ないということを明確にされておられるわけでございますから、いま一度申し上げますけれども、国内の憲法上の問題などというのは、これはもう完全にクリアされておる、このように理解をいたしておりますけれども、それでよろしゅうございましょうか。
○政府委員（公文宏君）　公式参拝自体は制度化されたものではございません。しかし今までの経緯はいろいろございます。毎年といいますか、毎回その都度公式参拝をどうするかということについては、その都度慎重に検討してまいりたいということが基本でございます。ただ、先生から今お話がございましたように、憲法に違反するかどうかという点に関しましては、ただいま行われておりますような、つまり六十年に行われましたような公式参拝につきましては憲法上の問題はないというのが政府の見解でございます。
○尾辻秀久君　それじゃ整理して申し上げますと、とにかく国内の問題はない、あとは近隣諸国の皆さんの御理解をいただく、こういうことでございますので、それぞれの御努力をお願いいたしまして、そしてぜひきちっと、国のために亡くなった方々のところには国家、国民を代表して総理大臣が、その日と定めた八月十五日お参りをいただきますようにお願いをいたします。
　時間がもう少しございますので、この際でございますから、今このことに関連いたしまして、我が国の憲法で定めております政教分離についてどうも余りにもぎすぎすしておるのじゃないか、このように思いますので、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、続けて三点、御感想といいますか、御見解をお尋ねをいたします。
　これは前に申し上げました板垣正議員が御指摘にもなっておるのでありますけれども、例えば小学校のプールでプール開きに教頭先生がお清めの塩をまいた、これがたちまち宗教的なものであるといって問題になった。あるいはそんなことを恐れる余りに市立の保育所がもうクリスマスの行事をやめてしまう。こんなことを聞くのでありますけれども、ここまで憲法で定める政教分離というのを、よく言えば厳密にと言うのでありましょうけれども、何かぎすぎすとしてとらえなきゃいけないのかなと思うものですから、これの御感想をお聞かせをいただきたいと思います。
　次に、もしそこまでそういうふうに厳密な解釈をしようと思うならば、これは今行われております私立学校、この中には宗教教育をいたしておる学校がいっぱいあるわけでございますが、こうした学校に対する国の補助というのは全くおかしくなってしまう。はっきり言うならば憲法違反になってしまうじゃないか、このように思わざるを得ないのでありますが、いかがお考えでありましょうか。
　それから三点目に、アメリカも申し上げるまでもなく政教分離の国家でありますけれども、アメリカの大統領の就任式、これはもうよく皆さん御案内のとおりに、聖書に片手を置くわけでございます。政教分離をうたいながらあれだけの大統領就任式がなされる、これについての御感想。
　以上、三点お聞かせをいただきたいと思います。