Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伴野委員　またまた本音も含めてお話しいただきました。ありがとうございます。
　ですから、今麻生副総理・大臣がおっしゃった本音は、多分官邸に乗り込まれたときと余り変わっていないのかな、そんなふうに思う次第でございまして、といいますのは、見通しがこれからわからないということだと思いますが、安倍総理が必ず一七年四月に引き上げるとおっしゃったときも、見通しという点においては不透明であったのではないかと思うんです。それは、三年後、五年後をなかなか見通せない世の中になってまいりましたので。
　そうすると、今のお話も総合的に考えると、麻生財務大臣も財務官僚の方も、この後控えている延期法案は本音の部分では余り通したくないのかななんというふうに勝手に推測したりなんかもしているわけでございますが、一つ言えることは、残念ですけれども、安倍総理が二〇一四年に選挙に打って出られるときにお約束されたことは、残念ながらその点において守られていないということは、これも事実ではないかな、そんなふうに思う次第でございます。
　これで、今後、消費税引き上げ再延期というお話が委員会等々で、これはあくまでもほかの委員会も含めて波静かであればということなのかもしれませんが、そうした中で、麻生財務大臣が一つこだわられたこともやはりあるのではないかな。
　一つは軽減税率の話、私は、やはり現場が大変だと思うんです、率直に。麻生大臣もおっしゃるのは、まず一つは財源の話、二つ目は分類の話。よく大臣は、イクラやキャビアのお話をされたり、クリームパンのお話をされたやに記憶していますけれども、まさにそうだと思います。なかなか線引きというのは難しい。それから、現場においての手間、インボイスということで、これはかなりの手間だと思います。だから、そういう現場を考えた上の中でも、麻生大臣もいろいろなお考えがあるのではないかと思います。
　一方で、財務官僚の方にお聞きしたら、やはりなかなかこの点が進んでいないという本音をおっしゃっていただいた官僚もいらっしゃいました。これは誰かというふうに突き詰めないでくださいね。そういうのが多分今の感覚だと私は思います。
　この軽減税率について、今、大臣のお考えをお聞かせいただけませんか。
○麻生国務大臣　最初にこの話が出たときに、これはえらい面倒くさいよと言ったおかげで、その面倒くさいという言い方がけしからぬといって、前原さんじゃなかったけれども、いろいろな人にえらいその言葉尻をつかまえて言われたんだけれども、後でその方から、いやあ、あれは本当に面倒くさいんですねと言われたんですけれども、どうもその言葉だけが躍ったんです。
　これはインボイス含めて極めて手間暇かかる話なので、今、消費税を払っておられない方は、売上額でいけばどれくらいかというところの低いところも全部やっていただかないかぬことになるんですよというところが面倒くさいですよという話をやたら申し上げていたんですけれども、当時、公明党はやれやれやれやれというお話だったんですが、途中からこれは本当に面倒くさいという話になって、いろいろ紆余曲折ありました。これは正直なところありますけれども。
　私どもの一番大事なのは、さまざまな御意見に耳を傾けないかぬところなんですが、やはり一番肝心なことは、税制をゆがめるものがだめなんです。税制をゆがめることだけは絶対あってはならぬと思っていますので、ここの認識は伴野先生と一致しているんだと思っているんですが、とにかく、日々の生活の中で消費とか利活用の状況を見るとか、消費税の逆進性をきちんと緩和させておくとか、また、社会保障の財源である消費税への影響というような点などを含めて、これはどこで線引きするかというのが物すごく大事なところなんだと思って、今後、これは十分に詰めていかないかぬところだと思っております。
　加えて、もう一点が財源です。どこで引くかによって財源の額が違いますので。
　そういった意味では、私どもとしては、今後いろいろ詰めないかぬところがいっぱいあろうと思いますので、ぜひ御意見もいただきながら、私どもとしては、この点をどうやって詰めていくか、どうやって財源を獲得するかという点に関しましては、きっちり今後やらせていただきたいと思っております。
○伴野委員　現場が混乱しないように、そしてまた、そこにいろいろな裁量がまた入っていかないように、先ほど、税制をゆがめないというそういうお話がございましたので、ぜひその方向でお願いをしたいかと思います。
　時間がだんだんやってまいりました。日銀のお話もアベノミクスとあわせてやりたかったんですが、こういう事柄も、やはり、評価されることと批判並びにリスクを指摘される方がいますので、このあたりはこの後前原先輩がしっかりとやっていただけると思いますので、この点はちょっと飛ばしていきたいと思います。
　最後に、所信の中で、大臣、金融行政のあり方についてこうおっしゃっています。「家計の、貯蓄から資産形成へ」とおっしゃっているわけでございますが、正直言って、私が地元やさまざまなところを回らせていただいているところでは、そうした実感は残念ながらありません。
　これは、統計的に調べてみても、家計貯蓄率も家計黒字率も決して上がっていない。どちらかというと下がっていく、右下がりの傾向があります。つまり、貯蓄率も、一カ月に、もらわれて必然的に使われて余る部分というのが残念ながらふえてはいないこの中で、さらに、金融商品に対して保有をしようとする、そういう希望を持っている国民の方が何と三割あるかないか。この現状について、どうやって貯蓄から資産形成へしていくのか。
　一つのヒントとして、これは今保険の世界で、子育てにきちっと使っていただけるなら保険料を半額にしようなんということを商品化しているところがあるというふうに聞いております。
　こういった大胆な工夫もこれからしていく中で、この貯蓄から資産形成へというのは、やるならそういう政策を打っていかなければいけないと思いますが、今の段階でどういう具体的な構想をお持ちか、教えてください。
○麻生国務大臣　おっしゃるように、冒頭に申し上げましたように、昔、十万円あったら六千円貯金する、大体六％ぐらいの貯金というのがよく言われたときがありました。
　現実問題、今、一般の家計は、生活費を賄うということで、一般という切り方が難しいんですけれども、よく言われる一般という言葉を使わせていただければ、家計を賄うのに精いっぱいで、預金、貯金に金が回っていくだけの余裕がないということを前提にして金融行政をどうやって進めていくかということがあろうと思います。
　傍ら、私どもとして頭に入れておかないかぬのは、個人金融資産一千七百兆円という膨大な個人金融資産というのがあるんですが、そのうちの五〇％、六〇％が現預金だというわけです。八百七十兆を超える現預金と言うけれども、現預金って、今はもう、伴野さんも御存じのように、金利はもうなしだから。お金というのは、見るものじゃなくて、さわるものでもなくて、あれは使うものですから、眺めておいてもどうしようもないでしょうが、だからこれは使わにゃと言うんですけれども、使うものがないか、使いたくてもだまされるかもしらぬとか、証券にとか言ってやられたとか、皆さんどなたに聞いても同じようなことを言われますので、多分そうなので、私どもとしては、確実にこういったようなものが回っていくようなことをしないと、例えば郵便局で、今、郵便貯金の預貯金の枠をさらにふやせという話は、地方の多分特定郵便局長か何かに聞かれておられると思いますけれども、よくあるんですよ。しかし、現実問題、集めた金を何に使うんですと言うと、使う道がないから国債というようなことになる。
　そういった意味では、個人金融資産のいわゆる一千七百兆円という金が何の意味もなくじっとしているという状況は、これはいかがなものかということでありますので、その金が投資に回っていく、そういったようなことに回っていく方法を考えないかぬと思って、意識を持っていただかぬとどうにもなりません。
　株をやっていた、怪しいとか、もうとにかく投資といったら危険だとか、投機と投資の区別が全然つかないので、もうかったら投資で、損したら投機だとか、もう物すごくいいかげんな話ばかりが世の中に出回っています。
　そういった意味では、きちんとした話をさせていただかないといかぬなという感じがあるんですが、これは伴野さん、多分時間がかかりますよ。今まで貯金というものは絶対の善ですから。それに対して投資というのは、何となく眉に唾つけてみないかぬような話ばかりが多かったので、そこらのところの意識が変わっていくのは随分時間がかかるんだと思います。
　少なくとも私どもとしては、少額ながらというのでＮＩＳＡとかいろいろなものをやらせていただいておりますけれども、少しずつそういったようなもので意識がそちらの方に回っていくということをしないと、やはり今の場合は、マネーサプライという部分が全くふえませんで、マネタリーベースだけがわあっとふえて、マネーサプライはずっと二％とか三％という額になっていますので、これを何とかしないと、日本の場合のいわゆる生産性の設備のためとか、今後とも経済成長に資することがないと思いますので、ぜひこういったお金が地方のいろいろな企業に、いっぱい実は芽があるんだと思いますけれども、そういった芽のところに全然回っていっていないんです、実際問題として。
　そこのところが、今度、私ども金融庁をしてそういったところへ金を回すような指導をやるべきというので、とにかく問題を起こしたところを処分ばかりやっているんじゃなくて、育成する方向で考えないとどうにもだめという話をこの四年間申し上げているんですけれども、ぜひそういった方向でやっていかせていただきたいというのが正直な実感です。
○伴野委員　有意義な議論をさせていただきました。ありがとうございました。
　時間となりました。失礼します。
○前原委員　おはようございます。
　まず、金融政策につきまして、黒田日銀総裁に主にお話をお伺いしたいというふうに思います。
　まず、黒田総裁、先般の予算委員会では、質問通告してお越しをいただきながら質問をすることがありませんで、申しわけありませんでした。きょうはたっぷりお答えをいただこうというふうに思っております。
　九月二十一日から日銀が導入されました長短金利操作つき量的・質的金融緩和、きょうが十月二十一日ですからちょうど一カ月たちまして、わかりにくいという意見がかなり多いわけでありまして、ぜひこの場を説明の場に使っていただきたいというふうに思いますので、まず、ちょっと技術的なところから幾つかお話を伺いたいというふうに思います。
　この長期金利操作、イールドカーブ・コントロールというのは、経済、物価、金融情勢を踏まえて二％の物価安定の目標に向けたモメンタムを維持するために最も適切と考えられるイールドカーブ形成を促す、こうされているわけでありますが、まず一点ですけれども、最も適切と考えられるイールドカーブというのは絶対的なものなのか、それとも状況によって変わるものなのか、どちらですか。
○黒田参考人　これはまさに、経済、物価、金融情勢に応じて変わっていくものであるというふうに考えております。
　したがいまして、年に八回ございます金融政策決定会合におきまして、毎回、経済、物価、そして金融情勢を詳しく検討いたしまして、次回の金融政策決定会合までの間、そのときのイールドカーブのままでいいのか、さらに下げるべきか、あるいは上げるべきかということも含めて議論していくということだろうと思います。
　ただ、現時点で、九月に決定した時点と経済、物価、金融情勢が大きく変わってはおりませんので、すぐに何か変更があるというふうに考えることは難しいと思いますけれども、いずれにせよ、委員御指摘のとおり、経済、物価、金融情勢に応じて適切なイールドカーブというのが変わっていくということだと思います。
○前原委員　総裁、私が用意させていただいた資料をごらんいただきたいんですが、一番ですね。
　色で区分けをしてあるのでありますが、黒田総裁が着任をされて、いわゆるバズーカと言われるものをされる前が赤でありまして、それ以降、累次追加緩和というものをされてきているわけでありまして、直近がピンクなんですね。このピンクの今のイールドカーブというのは、簡潔にお願いしたいんですが、これは最も適切と考えられるイールドカーブになっているかどうか、この点についてお答えいただけますか。
○黒田参考人　前回の決定会合の際、適切なイールドカーブはどんなものかということについて議論いたしましたが、現状、このような形でおおむね適正だろうということでありました。
　ただ、委員の中にはいろいろな御意見がありましたので、もう少しイールドカーブは立ってもいいとかいろいろな議論があったことは事実ですけれども、前回決定の際にはそのときのイールドカーブでおおむね適切であろうということで、短期の政策金利マイナス〇・一％、十年債の操作目標をゼロ％程度というふうに決めたわけでございます。
○前原委員　あと、金融関係者の中で幾つか意見がある中で確認をさせていただきたいのは、今回の金融市場調節の方針として、従来のマネタリーベース増加目標にかえて、短期政策金利と長期金利操作目標を決定する、こういうこととされていて、短期政策金利はマイナス〇・一％、これは据え置きですね。それから、いわゆる量から金利へということで、長期金利操作目標が、十年物国債金利でおおむね現状程度、ゼロ程度ということ、それから、加えて、買い入れ額は金利操作方針を実現するように運営、おおむね現状程度の買いオペレーション、保有残高の増加額年間約八十兆円をめど、そして、指し値オペなど新型オペレーションを導入するということとされています。
　事務方からもう私は伺っているんですが、改めて、議事録に残すためにお伺いしたいんですけれども、この長期金利操作目標というのはレンジは設けないんですか。
　つまり、今だったらおおむね現状程度、ゼロ程度から上下どの程度外れれば調整するという目安というのが私の申し上げるレンジなんですけれども、そういうものは設けないのか。設けないと聞いているんですけれども、なぜ設けないのか。そして、調整するときに、では、何を目安にされるのか。その点をお答えいただけますか。
○黒田参考人　この点も、十分議論の余地のあるところだと思います。
　ただ、短期金利の場合は、銀行の、日銀における当座預金の一部にマイナス〇・一％をつけるということですが、これはもう完璧に日本銀行としてコントロールできるわけですけれども、十年国債の金利をゼロ％程度という操作目標を決めた場合でも、完璧にぴったりとゼロ％にするということはなかなか難しいわけです。
　ただ、マイナス金利つき量的・質的金融緩和の経験から、マイナス金利と大量の国債買い入れという組み合わせによって相当程度コントロールできるということはわかっていますので、それを踏まえてやるということですが、具体的に何ベーシスポイント上下に幅を持たせるとかそういうことは、為替レートの類推でいいますと、一種の固定相場制で、その上下にかつてはプラスマイナス一％の幅を設けるということになっていましたけれども、そういうふうに、十年債の金利についてきちっとした幅をつくるということは、やはり日々金融情勢が動きますので、必ずしも適切でないし、また、経済全体にとって一番好ましいイールドカーブを考えるときに、そう細かく特定するということは現実的でないだろうということで、具体的なレンジのようなことは設けておりません。
　ただ、当然のことながら、毎回の金融政策決定会合において、それまでの十年債の金利の動きを勘案して、さらにどのような長短金利操作つき量的・質的金融緩和が適当かということで議論するということはあり得ると思いますけれども、レンジを設けるということは恐らく必要でないし、必ずしも適切でないだろうというふうに考えております。
○前原委員　再度確認ですけれども、ということは、政策決定会合において、今のいわゆる目安と言われるものが適切かどうかということをその都度判断していく、こういう御答弁だったという理解でよろしいですか。
○黒田参考人　そのとおりであります。
　実は、これまでの量的・質的金融緩和の際に、八十兆円国債を毎年買い入れるということを述べておりますけれども、これも、八十兆円ぴったしと買い入れるということではなくて、やはり一定の幅を持って、八十兆円程度ということでありまして、そこはレンジを特定することなく八十兆円程度ということでやっていたわけですけれども、今回はイールドカーブ・コントロールにいたしましたので、金利について、十年債について現状ゼロ％程度ということにしたわけでございます。
○前原委員　後で物価の話をさせていただきたいと思いますけれども、物価上昇が思いどおりにいっていないわけですよね、正直申し上げて。そうなれば、言ってみれば、何らかの追加緩和というのをやらなきゃいけないということになろうかと思います。
　二つですよね、いわゆる短期政策金利、そして長期金利操作目標、こういうものを組み合わせる中で、先ほどおっしゃった最も適切なイールドカーブにしていく、こういうことで、それで物価上昇というものを、後でその道筋についてはお伺いしますけれども、そういうものをやっていくということなんですけれども、今、思いどおりになっていないわけです。そうなれば、追加緩和として長期金利操作目標を下げることもあるという理解でよろしいですか。
○前原委員　けさ、パソコンで十年物の国債、長期金利の金利を見ますとマイナス〇・〇六三でございまして、九月の二十一日にばっと上がって、それからずっとまたゼロ、沈み込んでいる、こういう状況でありますし、物価の基調は非常に弱い基調になってきているんですね、これは後で申し上げますが。
　ということになると、先ほども言われたように、長期金利操作目標を下げることも追加緩和としてあるということなんですが、プラス、要は、国債購入の減額をしていかなければもっともっと金利が下がってしまうということになると思うんですけれども、現状のトレンドの中では、国債購入、つまりは八十兆円のベースを拡大するということについての、減額傾向にあると私は思うんですけれども、そういう認識でよろしいですか。
○黒田参考人　ここは、マネタリーベース・コントロールから長短金利操作つきの量的・質的金融緩和の中でいわゆるイールドカーブ・コントロールにいたしましたので、当然のことながら、八十兆円の国債買い入れ額というのはめどにすぎないわけでして、それを上回ることもありますし、下回ることもあるということでありまして、仮に、政策委員会が決めております十年債の操作目標ゼロ％程度をかなり下回るということになれば、当然、国債の買い入れ額を減らすということもあり得ると思います。
　ただ、今のところは、比較的予想したとおりのペースで進んでおりますので、直ちに八十兆円から大きく下がるということは予期しておりませんけれども、委員御指摘のような場合があれば、当然、実際の国債買い入れ額というのは年間八十兆円よりも下がるという可能性はあります。
○前原委員　総裁、可能性の議論をしているんじゃないんですね。つまり、今のトレンドの話をしているわけです。それは、総裁としては慎重に慎重に、市場との関係で上回ることもあれば下回ることもあるというような御答弁をされるのはわかりますけれども、先ほど申し上げたように、ゼロ近辺でいわゆる長期金利操作目標を置く、しかし、これは今ゼロを下回る状況ですね。そして、量的により多く買うともっと下回りますよね。そうすると政策目標と真逆になるので、今のトレンドは減額の方向じゃないですか。だから、それを私は今申し上げたわけです。
　ここは、大事なのは、私は実は今回の九月二十一日の政策変更は一方で評価して、一方で、評価をしていないと言うと言い過ぎかもしれませんが、リップサービスのところだけあるなというのが私の評価なんです。
　前半の方はうまくやられたなと思っているわけです。つまり、量的緩和から金利目標に変えたということは、これはＩＭＦでも、八十兆円のマネタリーベースを拡大するということを続けていたら二〇一七年—二〇一八年には限界に来ると言われていたわけです。それを、いわゆる短期集中型から長期戦に切りかえるという形の中で、マネタリーベースというものに拘泥されない形にうまくシフトしたと私は思っているわけです。そして、そういうふうに見立てている方々も多いわけです。それを批判的に見る人も肯定的に見る人もいますけれども、私は、持続可能性を高めたと思っているんですけれども、その理解でよろしいですか。
○黒田参考人　毎年八十兆円のペースで国債の買い入れを行ってきておりますので、既に国債発行残高の三分の一程度を日本銀行が所有しております。市場にはまだ三分の二残っているわけでありますので、八十兆円の買い入れ自体がすぐに限界に達するということはないと思っておりますが、他方で、どんどん買い入れていきますと、確かに、市場の国債残高が減ってまいりますので、ある意味でいうと、一単位当たりの国債買い入れによる金利の下押し圧力というのは、むしろ強まっていく可能性はあるわけですね。
　ですから、そういう意味で、八十兆円をずっと買い続けることは、物理的にはできるんですけれども、必ずしもそういうことをしなくてもよい、十分低い金利を、まさに経済に最も適切なイールドカーブを実現できるということはあり得るとは思うんです。
　だから、その意味では、将来的に、八十兆円も買わなくてもよいということになる可能性が高いと思うんですが、ただ、今の時点ですぐにそういうふうになるかと言われると、実際問題として、新しい政策を打ち出して以来、十年債の国債はほぼゼロ近辺で動いておりまして、その一方で、日本銀行は八十兆円ペースで国債を買い入れておりますので、何か、直ちに八十兆円の買い入れが縮小するというか、どんどん縮小していかないと、ゼロ％を保てなくて、どんどん大きくマイナスになるという見通しは、今のところ持っておりません。
○前原委員　私の質問は、長期戦に備えるという、つまりは、シフトをしたんだという私の理解は、総裁から見て正しいですか、どうですか。
○黒田参考人　今申し上げた意味で、経済、物価、さらには金融情勢に応じて最も適切な金融緩和をするということで、金融政策の柔軟性が高まるとともに、持続可能性も高まったというふうに考えております。
○前原委員　私は、その意味においては、僣越ながら評価をしているわけです。
　ただ、わかりにくいのは、このオーバーシュート型コミットメントに代表されるように、今また総裁がお答えをされたように、八十兆円というものにこだわるような発信をし続けないといけないというところが残っている。
　オーバーシュート型コミットメントというのは、二％を安定的に超えるまではマネタリーベースの拡大方針を継続すると。二年で二％をするとおっしゃっていたのに、これは今マイナスですよ、三年半たって、コアＣＰＩは。ですよね。こんなこと書いたって、誰がこんなの実現するんだろう、逆に、何でこんなことを書いてあるんだろう、まさにリップサービス以外の何物でもないんじゃないかというわかりにくさが出てきているというふうに思いますし、そうしないと納得しない方々が政策決定会合のメンバーの中にもおられるのかもしれません。
　そういうことかもしれませんが、ただ、先ほどから申し上げているように、二％は達成していない、そして、今は自然利子率も低いし潜在成長率も低い中で、また、先ほど総裁がおっしゃったように、発行している国債の三分の一程度、四百兆ぐらいをもう日銀が買っているということの中で極めて金利は安定しているわけですね。安定しているということの中で、なかなかこれが上がるということはないだろうということなんですけれども。
　このオーバーシュート型コミットメントに書いてある、安定的に二％を超えるまでマネタリーベースの拡大方針を継続するということと、今申し上げたように、私は、これから八十兆円というものにはこだわらない方がいいと思うんです。
　先ほどおっしゃったように、持続可能性を高めるわけですから、ここについては余りむしろ注目しないでね、注目してもらいたいのはむしろ金利なんですよという転換を図るのがこの政策の目玉だと私は思っていて、そういう意味では、うまい変更をされたと私は思っているんです。
　このわかりにくさというのは、達成もしないようなことについてコミットメントをしているために、ずっと拡大方針を継続すると書いてあるんですけれども、しかし他方で、先ほど申し上げたように、これから国債購入が減額されていく可能性は今のトレンドでは大きいわけですよ。その場合に、日銀が持っている国債の満期自然償還も含めて、マネタリーベースそのものが減少し始めるということはないのかどうなのか。
　つまりは、金利をちゃんと安定させて、安定させながら実はマネタリーベースが減少するということも可能性としてはあるのに、このオーバーシュート型コミットメントというところには「マネタリーベースの拡大方針を継続する」と書いてあれば、まさに日銀の考え方の中で相反するようなところが来るのではないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○黒田参考人　今回の新しい金融緩和の枠組みの要素としては二つありまして、一つはイールドカーブ・コントロールという長短金利操作でありまして、もう一つはインフレーションオーバーシュート型のコミットメントであります。
　このインフレターゲットというか物価安定目標に対するコミットメントの仕方につきましては、国際的にもいろいろ議論があるところであります。現在、かなり多くの学者、それから一部の中央銀行の方が言っておられるのは、実は欧米もみんな二％に達していないんですけれども、むしろインフレ目標を三％とか四％に引き上げるべきだということを言っているわけですね。
　私どもは、二％の物価安定目標というのはしっかり堅持して、それをできるだけ早く実現するということも堅持しつつ、ただ、これまで予想物価上昇率がどうしても過去の物価上昇率に引きずられるという、いわゆるアダプティブというか、適合的な期待形成が強いものですから、それを少しでも和らげて、フォワードルッキングな形で予想物価上昇率が緩やかに上昇していくということを期待して今回のようなオーバーシュート型のコミットメントをしたわけであります。
　これについては、委員御指摘のとおり、その過程で当然マネタリーベースが拡大していくという方針を堅持するということは言っているわけですけれども、八十兆円というのは御承知のようにネットの話でありますので、もともと、仮に二十兆円償還があればグロスで百兆円買うという話ですので、八十兆円のネットが仮に七十兆円になっても六十兆円になっても、それは依然としてマネタリーベースが七十兆円、六十兆円ふえていくということですので、私どもの予想では、二％の物価安定目標を一旦超えて、上から二％の目標にソフトランドしていくという過程を想定しても、恐らくマネタリーベースは拡大し続けるであろうと。
　ただ、そのペースは年間八十兆円よりもだんだん低下していく可能性はあると思いますけれども、委員御指摘の点も含めていろいろ議論した上で、今回のようなオーバーシュート型コミットメントという形で新しい枠組みを構築したわけでございます。
○前原委員　七ページ、七のグラフをごらんいただきたいんです。
　これが今おっしゃった、つまり、ずっとおっしゃっているのは期待に働きかけるということで、マネタリーベースを拡大していくということが期待に働きかけるんだということをずっとおっしゃっていて、確かに、前半については、サプライズ、それからアメリカの景気の好転、円安、こういうものの中で輸入物価も上がっていくだろうということの中で、緑の、インフレ予想は上がっていった、こういうことでありますけれども、それ以降、だんだんだんだん下がっていっているわけですね。インフレ予想というのは下がっていっている。ただ、実質金利を下げると一貫して黒田総裁はおっしゃっておりますので、名目金利、イールドカーブで下げる、そしてインフレ予想率は下がっているけれども、名目金利も下がっているので実質金利は横ばいで、ある程度下支えをしているということについては変わっていないわけでありますけれども。
　では、そのオーバーシュート型コミットメントということを言っていく中で、インフレ予想、あるいは八ページのグラフで見ているようなＢＥＩ、ブレーク・イーブン・インフレ率というものが本当にこれだけで上がっていくのかというと、そんなに甘いものではないというふうに思っています。
　ただ、今の御答弁では、今の日銀総裁、あるいは政策決定会合の中での議論としては、今からちょっとお話ししますけれども、二％の物価上昇というものを安定的に超えるまではマネタリーベースの拡大というものは続くだろう、縮小することはないだろう、こういう見立てをされているということだったというふうに思います。
　では、その大事なポイントですけれども、ちょっと意地悪な質問をします。
　ことしの二月三日に都内で講演をされて、一月二十九日にマイナス金利つき量的・質的緩和を導入されて、このことについて、中央銀行の歴史の中で恐らく最も強力な枠組みであるということをおっしゃっているんですね。
　では、今回の政策決定で最も強力なのがどうなったのか、その点について御答弁いただけますか。
○黒田参考人　委員が配付されたイールドカーブの推移をごらんになっていただきますとわかりますとおり、ＱＱＥ、いわゆる量的・質的金融緩和を導入した後、名目金利、イールドカーブは下がったわけですけれども、さらにはそれを拡大した後も下がったわけですが、このマイナス金利を導入したところ、マイナス金利のところというのは、御承知のように、日本銀行における当座預金に従来プラス〇・一％の金利をつけていたのを、ごく一部ですけれども、マイナス〇・一％、二〇ベーシス下げたわけですね。ですから、一つのあり得る予想としては、平行移動的に二〇ベーシス下がるというふうに考えられたかもしれませんが、実際は、このグラフにありますとおり、長期、超長期のところがむしろ大きく下がったわけであります。
　そういう意味で、マイナス金利つき量的・質的金融緩和、マイナス金利と量的・質的金融緩和の組み合わせというのは、相当強力な名目金利の引き下げ効果があるということはわかったわけであります。その意味では、マイナス金利つきの量的・質的金融緩和というのは極めて金融政策として強力であるということは立証されたと思うんですが、他方で、この超長期のところがこれほど下がってフラット化するということが実体経済にそれほど大きなプラスがあるかと。
　他方で、保険会社や年金等にかなりマイナスの影響が出るということになってきますと、極めて強力な枠組みであることは事実なんですけれども、他方で、イールドカーブを見るとややフラット化し過ぎたということも事実だったものですから、それを考慮して、まさに総括的検証の中で、量的・質的金融緩和の効果、影響とそれからマイナス金利の効果、影響を十分検討した上で、今回新たにイールドカーブ・コントロールとオーバーシュート型コミットメントの組み合わせの新しい金融緩和の枠組みを決定したということでございます。
○前原委員　私が伺いたかったのは、私も、このマイナス金利つき量的・質的緩和というものについては、そのときは強力だと思ったわけです。つまりどういう意味かというと、八十兆円、マネタリーベースを、まさに先ほど総裁がおっしゃったように、ネットで拡大し続けるということのコミットメントはやり続けながら、マイナス金利も一部導入すると。そして、マイナス金利については、そのときはかなり下げるということも含めて、幾らでも、幾らでもとは言いませんけれども下げられますよということの中で、最強の枠組みであるということについてはある程度説得力はあったかなというふうに思うわけであります。
　しかし、マイナス金利を一部導入したことによって、金融機関の経営が悪くなった、株価が下がった、あるいは非常にそのことについて批判も出ている。そしてそれが、まさに金融機関の与信能力というものにもかかわってきて、経済に悪影響を及ぼすんじゃないかというふうに言われてきているということの前提もありますし、そして同時に、今回の政策決定変更で八十兆円にはこだわらないということになったわけですから、そういうふうにおいては、短期集中でぎゅっとやるような最強の仕組みではなくなったと私は思っているわけですね。
　これが最強の仕組みでなくなったことの答弁を引き出すことが、何か、私は質問の勝利だと全く思わないんですが、ただ、最強とおっしゃったので、最強ではなくなったという意識は持っておられる。だから、先ほど私が申し上げた短期決戦から持続可能性に変えた、その意味において、この最強の意味も質的に変わったんだというふうに言われた方がいいと私は思うんですが、いかがですか。
○黒田参考人　私自身、委員の考え方はよく理解できるわけであります。ただ、一月に導入いたしましたマイナス金利つき量的・質的金融緩和が極めて強力な緩和の枠組みであったということはやはり事実であろうと思っております。
　そのもとで、名目金利、イールドカーブは大幅に低下し、フラット化したわけですが、御指摘のような金融システムに対する影響というものもわかってきたわけでありまして、総括的な検証を踏まえて新しい枠組みにした。その新しい枠組みは、より柔軟であり、持続性があるということであろうと思っております。
○前原委員　もう一度図六を見ていただきたいんですけれども、二年で二％というものがだんだん、何回か先送りされてきて、国会においては二〇一七年中に消費者物価上昇率を二％にとおっしゃっていたと思うんですが、ブルームバーグのインタビューで二〇一八年にずれ込むことを示唆されたようでありますけれども、されていませんか、読みましたけれどもね、記事を。
　これは、真意はどうなんですか。二〇一七年中にちゃんと二％を実現するんですか、それともブルームバーグだけの特別な発言だったんですか。どちらですか。
○黒田参考人　御案内のとおり、毎回、展望レポートにおいて見通しを、実質ＧＤＰの伸び率とそれからコアの物価上昇率の見通しを示しております。
　最新の展望レポートでは一七年度中というふうになっておりますので、それが現時点での政策委員会としての見解であり、実は、今月末の金融政策決定会合において新しい展望レポートを議論することになっております。これは、従来は年二回でしたけれども、年四回展望レポートを出すということになっておりますので、これから政策委員の方々といろいろ議論していくということであります。
　ただ、ＩＭＦの見通しであるとかＯＥＣＤの見通しであるとか、それから政府の方々のお話とか、それらを見ておりまして、私自身として、来年度の成長率は恐らくことしよりも上昇するだろうと。新興国を中心に世界経済の見通しも少し上向いております。それから、政府がかなり大規模な財政刺激策を打ち出して、補正予算も国会で承認をされたということでありますので、来年の成長率はことしよりも加速するということは確かであります。
　そういった面では、物価の方にはプラスにきくわけですけれども、足元で、今年度の半分は既に過ぎているわけですけれども、コアの物価上昇率が小幅ですけれどもマイナスに陥っているということを考えますと、二〇一七年度中というような見通しになるかどうかということについては、修正もあり得るというふうに思っております。
　ただ、これはあくまでも、いろいろな方々の見通しを踏まえて私が現時点で個人的に考えていることでありまして、あくまでも日本銀行の政策委員会としては、最新の展望レポートでは二〇一七年度中、それがどういうふうに、成長率も物価見通しもどうなるかというのは、月末から来月初にかけての金融政策決定会合で十分議論して決められるということであります。
○前原委員　展望レポートを出されるということで、今までちょっと口汚く願望レポートだというふうに言ってましたけれども、今度の展望レポートはまた先送りを示唆されたような、願望よりも何か悲観レポートのような感じになるような、ちょっと弱気の答弁だったなというふうに私は思っております。
　私は、先ほど、持続可能性を高められたということでよかったということを申し上げて、と同時に、やはり金融政策が前面に出過ぎるのはよくない、別に前面に出ておられるつもりはないのかもしれませんが、やはり、金融一本足打法という形で金融政策に過度に頼り過ぎているというのは、これは間違いないと思うんですね。
　それで、ちょっと時間がなくなってきたのであと一問だけにしますけれども、私はやはり、例えばこれを見ていただいて、二ページをごらんください。金利が下がったら、貸し出しがふえるだろう、設備投資がふえるだろう、そして耐久消費財の消費がふえるだろうといって、ですけれども、法人向け貸出残高というのは、三年半たってこれだけしかふえていないわけですよ。伸びていないわけですよ。
　そして、三ページに行っていただくと、輸出ですよ、左上は金額、右下は数量ですけれども、これだけ円安になって、今また円高に振れてきていますけれども、輸出が伸びていない、こういうようなこと。
　それから、四ページを見ていただくと、やはり人件費なんですよ。つまりは、株価も高くなったし、企業はもうけたんです、確実に。経常利益はふえた。円高で若干また経常利益は下がり部分はありますけれども、しかし内部留保はどんどん積み上がっていって、その割には設備投資はふえていない。人件費はふえてきていない。
　だからこそ、例えば五ページを見ていただくと、名目賃金、実質賃金というものが低迷している、ＧＤＰの六割が消費ですから。
　だから、こういったところがあるわけでして、金融政策だけで何か全てを魔法のつえのように解決するというのは無理なんですよね。
　それで、一つ、最後、黒田総裁に伺っておきたいのは、これだけ金利を下げて経済をよくしようとしている中で、事もあろうに、財政規律を緩めるようなことが起き始めているというふうに私は思うわけです。
　例えば、この第二次安倍政権の中で補正予算、初めて建設国債の発行ですよ。そして、後で質問しますけれども、リニアの問題だって、それは大阪まで全部延伸するということはあるかもしれないけれども、三兆円の財投を発行するということで、これは黒田総裁のまさに求めたことですか。低金利だからといって建設国債を発行する、あるいは、財投債を発行してインフラをやるというのは黒田総裁が求めたことですか。違うでしょう。実体経済をよくするということが日銀としての大きな目的だったんじゃないですか。一言お願いします。
○黒田参考人　私どもの金融緩和政策は、もとより、経済を回復して、そして二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するということであります。
　そのために、累次の金融緩和政策によって名目金利を引き下げ、また、予想物価上昇率を引き上げることによって実質金利を引き下げて、それが経済に対してプラスの影響をもたらすということを期待していたわけで、私どもも、それがかなりの効果を持ったということは自信を持って言えると思いますが、これは総括的検証でもそう言っていますけれども、ただ、御指摘のように、例えば企業収益が大幅に増加し、失業率が三％、足元で三・一％ですけれども、ほとんど完全雇用と言われるもとで賃金が上昇はしているわけですけれども、それらから予想されるものに比べますと賃金の上昇がやや鈍いということは事実でありまして、その背景に労働市場の特殊性があるのかということも十分考えていかないといけないと思います。
　財政につきましては、これは委員に申し上げるまでもなく、あくまでも政府と国会によって決定されるものでありまして、日本銀行としては、常日ごろから申し上げているのは、二〇二〇年にプライマリーバランスを回復するという政府の財政健全化目標というのはしっかり達成してくださいねということは申し上げていますが、具体的な財政政策につきましては、あくまでも、これは政府及び国会で決定されるものというふうに理解をしております。
○前原委員　ただ、日銀と政府の間で協定を結んでいるわけですから、そこはしっかり守ってくれということはもっと強く言わないといけないということは私は申し上げておきたいと思います。
　根本国土交通大臣政務官、お越しをいただいておりまして、ちょっと時間もなくて恐縮なんですが、一点だけ、では質問させていただきたいと思うんです。
　来年、国鉄民営化、分割・民営化三十年です。それで、きょうの話にもかかわるんですけれども、いわゆる分割をして、三島、それから東、東海、西、それから貨物という形で七つの会社に分割をして、そして三島についてはなかなか鉄道事業だけでは経営は難しいだろうということで経営安定化基金というのをつくって、そのときの予想利回りというのは七・三％だったわけです。それが今、こういう状況で非常に低い状況になっているということと、まあ、人口減少も含めてなんですけれども。
　端的に一つだけお伺いしたいのは、特に今私が心配しているのはＪＲ北海道なんです。ここについては、今回、台風の被害にも何度も見舞われて、そしてまた、不通になっている日高本線とかございますよね。しかし、地元の方の、特に御高齢者あるいは通学の方々の貴重な足であることに変わりないわけでありまして、やはりこういったものはしっかりと維持をしていかなくてはいけないというふうに思っているわけであります。
　国土交通省として、運用利回りが下がったということもありますけれども、やはり、ほかの企業努力、例えば東なんかにしても、上場しているところにしても、駅ナカビジネスということで鉄道事業以外でしっかりともうけて、そして全体で内部補助という形をしっかりやっているという形で、何とかトータルで経営努力をしているというのがあって、やはり、北海道は鉄道事業だけでは絶対無理だと思うんですね。
　そういう意味では、政務官に御答弁いただきたいのは、ＪＲ北海道はこういう鉄道外事業においてもうかることについてはしっかりやる、それについては国土交通省を含めて政府でしっかり応援をするという形をとるべきだと私は思うんですけれども、いかがですか。
○根本大臣政務官　今委員からありましたように、国鉄改革から約三十年が経過する中で、平成十八年までにＪＲ本州三社が完全民営化して、来週二十五日にはＪＲ九州が上場を予定するなど、国鉄改革の所期の目的を果たしつつある一方で、今ありましたＪＲ北海道、さらにはＪＲ四国及びＪＲ貨物については、いまだ完全民営化のめどが立っていない状況であります。
　特にＪＲ北海道については、厳しい経営状況にあることから、国としても、経営安定基金の実質的な積み増しや設備投資に対する助成や無利子貸し付けなどの支援措置を講じてきているところであります。
　ＪＲ北海道においても、これまで、駅ビル、ホテル、キヨスクなど関連事業による営業収入の拡大を初めとしてさまざまな経営努力に努めているものと承知をしていますが、完全民営化の前提となる安定的な経営基盤の確立が図られるよう、引き続きこうした経営努力に努めていただきたいと考えているところであります。
○鷲尾委員　久しぶりに国会の質問に立たせていただきます。また、今国会も財務金融委員としてお世話になりますので、委員長を初め皆様方、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問をさせていただきたいというふうに思いますが、ちょっと風邪ぎみでございまして、鼻水等、若干お聞き苦しい点は御容赦をいただきたいというふうに思います。
　また、昨日ちょっと質問通告させていただいたんですが、国会の情勢もこれありで、追加でちょっと質問したいことも出てきたので、それは質疑通告なしになってしまいますけれども、できる範囲でお答えいただけたら幸いでございます。
　それでは、まず大臣の所信につきましての質問になりますけれども、あわせて、きょうは日銀総裁にもお越しをいただいておりますので、質問させていただきたいというふうに思いますが、先ほどの委員とのやりとりでも、総裁から、来年の世界情勢につきましては、少し強い観測をお持ちなのかなということをニュアンスとして感じた次第であります。
　そこで、内外の情勢というところから私入りたいなというふうに思っておりますけれども、まずは、アメリカの経済につきましてちょっとどういう認識をお持ちなのか。もちろん、政策決定会合等で議論されているというふうに思います。その後の状況も踏まえてこの国会では御答弁いただきたいというふうに思いますし、あわせて、ちょっと大臣にも、総裁から御答弁いただいた際に気になった点は聞かせていただきたいというふうに思っております。
　まずアメリカの経済でありますけれども、これは、いろいろな資料がありますし、いろいろな角度から分析されているというふうに思うんですけれども、例えば最近の状況でいきますと、法人税収は、これは日本の方はふえていますけれども、アメリカの方は前年比マイナスにがくっと落ち込んできているわけであります。賃金はその割に安定的に推移をしておりまして、労働分配率が高まってきているという側面も出ておりまして、これは、企業収益に対する圧迫という見方が成り立つというふうに思うんです。
　そんな中で利上げがどうなるかという観測が出ているわけですけれども、まずは総裁にお聞きしたいと思いますけれども、今の現下のアメリカの経済の状況をどう評価されているのか、そして、利上げについての観測も含めて、総裁としてどうお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○黒田参考人　米国経済につきましては、雇用が拡大するもとで家計支出に支えられて回復傾向にあるというのが、端的に言って米国経済の現状であると思います。
　例えば、非農業部門の雇用者数が直近の三カ月平均で十九万人以上増加しておりますし、失業率が五％まで低下しておるということで、御指摘のように、雇用・所得環境は着実に改善して、家計の所得もふえ、家計の支出もふえているということであります。
　他方で、これも御指摘のことかと思いますけれども、鉱工業部門とか外需の面では力強さを欠いておりまして、企業収益自体は非常に高いレベルにありますけれども、やはり、鉱工業部門とか外需の面で力強さを欠くということからか、設備投資がそれほど強くないということであります。
　今後の見通しとしましては、現在のような緩和的な金融環境のもとで、堅調な家計支出を起点として、民需を中心に成長が続くというふうに考えられております。これはＦＲＢもそう言っておりますし、国際機関であるＩＭＦやＯＥＣＤも同様な見方をしております。
　なお、ＦＲＢの金融政策運営自体につきましては、私から具体的にコメントするということは差し控えたいと思いますが、ＦＲＢは、米国の経済、物価動向、あるいは世界経済金融情勢を見きわめながら適切に運営されていくものというふうに考えております。
○鷲尾委員　日本と大分経済の構造が異なってきているなと思いますが、きょうはちょっと資料も準備させていただいたんですけれども、私にしては珍しく、しかもカラーの資料を準備させていただきましたので、ごらんになっていただきたいと思います。
　これはスライドの一ページ目と言うんですか、表紙の次のページなんですけれども、ちょっと表題を削ってしまったので、皆さん、これは何の資料か全然わからないと思うんです。大変失礼しました。
　これは二〇一三年からこれまでの主要国の実質成長率でございまして、ごらんになっていただいていると、大分構造が違うなと。カラーでごらんになっていただくとこの色分けでさらによくわかると思うんですが、ＧＤＰの増加率、それに対して消費がどのように動いているかというところでございますけれども、日本、突出して消費が厳しいなと。これはもう大臣も御存じだと思います。アメリカ、突出して消費がかなり伸びているなと。この二〇一三年から二〇一六年まででございますが。
　その消費という部分でいきますと、ちょっと質問を続けさせていただきたいというふうに思いますけれども、アメリカというのは、かなり消費主導型経済だというのはこのスライドでもわかると思います。
　一方で、これは分析されていると思いますが、一応申し上げておきますと、家計の債務の残高というのはもう全然減ってないよということであります。また、アメリカの消費を牽引しているものの大きな一つに自動車販売というのがあるんですけれども、この自動車販売も、日本とはまた違っていまして、ローン販売が一般的だということでありまして、自動車購入に際しての自動車ローンに依存する割合というのが著しく高いわけでございます。
　そういうところから、もちろんいろいろな見方ができると思いますけれども、先般、リーマン・ショックの前に、それこそ住宅のサブプライムローン問題があった。今般は、自動車のサブプライムローンだって考え得るという状況が発生しているのではないかというふうに思います。
　こういった観点、消費主導型であるがゆえに、そしてまた、アメリカの社会構造が日本と違う形で、ローンを組んで消費が過度に牽引されているという側面もあわせますと、余り楽観視するような状況じゃないというふうに思っていますが、この点の御見解を、総裁、どういうふうにお考えになっていますか。
○黒田参考人　米国の自動車販売の増加というのは、大変顕著であることは事実であります。
　この背後には、リーマン・ショック後、自動車の購入がかなり低迷していたために、一種のペントアップディマンドがあって、ここに来て自動車が非常に大きく売れているということだと思いますが、自動車だけをとりますと史上最高の売り上げをしたばかりですけれども、それがどんどんいくということは恐らくないと思います。そういう前提のもとで、確かに自動車ローンの残高が増加傾向にあることは事実であります。
　その中で、いわゆる貸し出しの延滞率というのはおおむね横ばいで推移しておりまして、ローンが焦げついてどうこうするというような状況がふえているということはありませんで、むしろ、リーマン・ショック当時非常に上がっていたのが下がって、低いところで推移しております。
　したがいまして、いわゆる住宅のサブプライムローンのような状況が今すぐ起こるというような状況にはないのではないかと思っております。
　その背後には、やはり何といいましても、先ほど申し上げたように、雇用が拡大して、賃金も上昇し、家計所得がふえている。そこで、家計支出がそのもとでふえている。確かに、自動車購入についてローンを使っているケースが多いことは事実でありますけれども、その背後に、実際に家計の所得がふえ、家計の支出全体がふえているという中での状況であるということで、こういった基礎的な状況、雇用が拡大し、賃金が上がり、家計支出が伸びていくということで米国経済が回復傾向をたどるという、基本的な姿は変わらないのではないかというふうに思っております。
○鷲尾委員　大臣、済みません、ちょっと通告していませんけれども、これまでのやりとりをお聞きになっていただいて、大臣もあのリーマン・ショックのときは総理として非常に危機に対処されたと認識しておりますけれども、この間は、アメリカは結局消費主導型なんですけれども、例えば、製造業の労働者の時給というのはほとんど変わらずに来ているんですね。しかしローンが組み上がっている、こういう状況なんです。
　大臣の印象をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思うんですが。
○麻生国務大臣　鷲尾先生、これはアメリカ人と日本人との考え方の違いもあるんだと思いますけれども、まず、基本的に日本は貯蓄型、もうはっきりしていると思います。昔から貯蓄。貯蓄は美徳ということになっていますから。昔は、まずは、十万円稼いだら六千円から七千円は貯金、大体そういう傾向になってきておりますので、それが今は金融資産として千七百七十兆ですから、とにかく薄気味悪い個人金融資産というものを持って、そのうち八百何十兆が現預金というような状態。これは、アメリカを見てもわかりますように、現預金の比率と株の比率と土地の比率、皆いろいろ均等、均等とは言いませんけれども、いろいろ割っているんですが、日本の場合はかなり現預金に偏っているという日本の貯蓄性向というのが一つ。
　加えて、車をまず買ってというのが、広い国土ということもあるんだとは思いますけれども、何となく、給料が上がったらまず車というような意識というのは、今でも、アメリカの若い人に限らず、結構強いと思っております。
　傍ら、日本の方は、東京の場合は、いわゆる公共機関、中でも鉄道、地下鉄、そういったような公共機関の発達は七八％いっておりますので、日本以外でこれだけ公共機関が発達している国は、ロンドンで八％とか九％とか言っていますから、べらぼうに公共機関の比率は高い。したがって、結果として公害が少ないとか、トラフィックジャム、交通の渋滞が少なくて済んでいるという比率になっている結果を招いているんだとは思いますけれども、やはり、金を稼いだら消費というより、まず貯蓄と考えるところから大分違ってきているのかなと思わないでもありません。
　いずれにしても、これだけみんなで千七百兆の個人金融資産を持つまでに至って世界一、二を争っているわけですから、こういったものがもう少し消費に回っていってもおかしくないんだと思いますが、何となく、デフレの時代、非常に銀行から貸し剥がしを食らったとか貸し渋りを食らったとかいう思い出というのは、みんながまだ記憶のどこかに残っているところだと思いますので、なかなかここらのところが伸びてこないところが、今私どもがやっていて、しつこいデフレ影響という言葉が適切かと思いますけれども、非常にそういったものが残っているところが、我々として民間にいろいろなものをという話を申し上げても、なかなかいま一つ出てこられないという大きな理由はそこにあるかなと思っております。
○鷲尾委員　そうなりますと、資料で見ていただいた日本のこのマイナス一・一％というのがなかなか難しいような聞こえ方でございますね、大臣。
　ちょっと次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　続いてヨーロッパの方の金融情勢についてでございますけれども、二枚目のスライドといいましょうか、ページ数でいきますと二ページ目になります。これもちょっと表題が抜けちゃっていて申しわけないんですけれども、ヨーロッパの、リーマン危機後の安値を下回った主な銀行株ということです。リーマン危機後の安値をさらに今下回っているという、そういうグラフになっているんです。
　かなりヨーロッパでいろいろな動きがあるんだろうなと。どうしてここまで、リーマンの危機のときよりもさらに主要な銀行でがっと安値を下回っているわけですから、ヨーロッパのこの金融機関の情勢が世界の資金の動きでありますとかにどういう影響を与えるというふうに思われているのか、今のこの状況自体、どう分析されているのかということをお答えをいただきたいというふうに思います。