Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西公述人　先生おっしゃるように、文民の参加、これも私は大変必要なことだと思うのです。要するに通信、連絡その他、文民がやるべき領域は非常に多いと思うのですね。そういったところには当然やはり積極的に参加していくべきだと思います。
　けれども、阪中公述人が今おっしゃいましたように、国際社会において名誉ある地位を占めるためにどうすればよいのか。「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」、こういう憲法の精神から一体どうすればよいかということでございます。ハマーショルド事務総長は、いわゆる停戦監視者は軍人でなければならないのだということを言っておりますけれども、やはり目に見える形で組織的にＰＫＯに参加し、日本の名誉を高めるということは、私は必要だと思います。
　先ほど浜谷公述人おっしゃいましたように、いわゆるオアの概念ではないと思うのですね、文民オア自衛官というのではなくて、文民も自衛官も。そういうことによって日本の平和精神、平和精神の憲法をなお高めていくということができるのではないかというふうに思っております。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　貴重な御意見を法案審査にさらに生かしながら、努力を重ねてまいりたいと思います。大変ありがとうございました。質問を終わります。
○船田委員長代理　次に、串原義直君。
○串原委員　公述人の先生方、大変きょうはお忙しいところをありがとうございました。そして、貴重な御意見をいただいて、勉強になりました。
　実は私にいただきました時間は十五分でありますので、表現が端的になって失礼になることがあろうかと思いますけれども、その点はひとつ御了承賜りたいと思います。
　最初に、山内公述人に伺いたいわけでございますが、指揮につきまして、この法案によりますれば、日本派遣の部隊は日本の指揮に従う、こういうことになるわけでありますけれども、国連のコマンドとは実施要領を適用させることによりまして事実上は矛盾が生じない、こうされております。そして、八条二項、つまり業務の中断につきましてはこのコマンドに反して自主的に行える、こう言うのであります。これが国連の基準あるいは諸規定に適合するでしょうか、あるいはそういうことになることを国連は受け入れてくれると思いますか。いかがでしょう。
○山内公述人　お答えいたします。
　私は、国連のいわゆるＳＯＰにおきましては、そのような中断のような事態といったものは、これは日本側から行うことについては想定していないというふうに考えております。報道されているところによりますと、平和維持活動に従事する軍事要員は、作戦に関する事項については自国政府当局からの命令を受けず、国連の軍司令官のみの命令を受けるということが平和維持活動の原則となっております。したがいまして、作戦の過程における中断については、日本の自衛隊当局があるいは防衛庁長官が独自の判断を行う余地はないというふうに考えられると思っております。
　以上でございます。
○串原委員　実際に我が国がＰＫＯに参加いたしましたとした場合、日本の部隊だけが自分の判断で、独自の判断で勝手に業務を中断するということが、ここで議論をしているということ以上に、実際問題として現場で検討した場合、可能であるというふうに考えますか。いかがでしょうか。
○山内公述人　お答えさせていただきます。不可能であると思います。
○串原委員　次に、前田公述人に伺いたいわけでありますけれども、自衛のためでありましても、自衛隊員は組織的に武器使用することができない、こう言われております。そうなりますと、自衛隊の隊員の生命の安全というものが保障されるかどうかとても私は心配になるわけでありますけれども、先生の御意見はいかがでしょうか。
○前田公述人　お答えいたします。
　これまで政府から説明されておりますような自衛隊の武器の使用の制約から見ますと、非常に危険であろうというふうに思わざるを得ません。実際の国連のＰＫＦにおける武器使用規定は、山内公述人も言いましたように、これとまた違う形であるわけでございますので、派遣された後どちらが優越するかとなりますと、恐らく国連のＳＯＰに入っていかざるを得ないだろうと思うのです。しかし、一方ではこういう形で縛られているということになりますと、実際上の行動に及ぼすそういった影響、個々の隊員あるいは指揮官は、日本側の指揮官になるわけですが、板挟みになって、極めてつらい選択を強いられるということになると思うのです。
　中断というさっきのことに関しても、中断をして帰ったとしましても、それがそのまま武力の行使に至らない、中断するけれども、しかし撤退しながら武力の行使をやむを得ず行わなければならない状況というのは現地に行けばたくさんあるわけで、国連の中でも、ＰＫＯの中でも非常に悪い形として記憶されているコンゴＰＫＯはまさにそういう形であったわけで、中断できるから武力の行使がないという保証には決してならないということを銘記しておかなければならないと思います。
○串原委員　阪中公述人に伺いたいのでございますが、先ほどのお話で平和維持軍という表現を先生はお使いになったと思うのでございますが、よく言われますところの平和維持軍というのが、今回の法律では実は維持隊ということになっている。この表現の変わり方について、先生はどんなふうに御判断なさっているでしょう。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。私はほとんど同じものだと理解いたしております。
○串原委員　先生は同じものだと判断をされている。つまり、法律には維持隊と書いてあるけれども、平和維持軍、よく言われるところの平和維持軍と同じものであるという立場でございましょう。
　先生は先ほど、この平和維持軍というのは軍事的訓練を受けた者が参加することが大事だ、つまり自衛隊以外にない、こういう意味の表現をされたと思うんでありますが、自衛隊でない文民、それらの人たちの参加について先生はどんなふうな御理解をお持ちですか。
○阪中公述人　先ほどの平和維持軍と隊の問題でございますけれども、私は同じものと考えておりますけれども、日本の主権下にある部隊でございますから、これを隊と呼ぼうと軍と呼ぼうと、これは日本の考え方に従うべきだと思います。それが一つ。
　それからもう一つ、自衛隊以外の者が参加することがどうかということでございますけれども、ＰＫＦつまり平和維持軍に関しましては、軍隊、軍事組織以外の者の参加は非常に危険であろう。それは、武器の使用に習熟していないこと、それから指揮命令の一貫性を維持するのは何としても長期間の訓練とそれから長期間のモラルの維持、そういうものになれている者でなければとても勤まらないものだと私は思います。ＰＫＯと言われます停戦監視とかあるいは選挙監視とか、そういうものに文民の参加は当然だろうと私は思いますけれども、ＰＫＦに関しまして申し上げるならば、私は軍事組織が参加するのが当然であろうと思います。
○串原委員　先ほども、まさに危険なところへ出かけていくのであるから国民の支持がないと行けない、私もそう思うんでございますけれども、今回の法案審議に当たり、世論調査等によりますと、国民の半数以上が非常に心配しているという数字が出ているわけですね。したがいまして、その現実を踏まえて、国民の支持を得るためにはどういう手段、どういう手だてがこの際一番大事とお考えでしょうか。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　国会で論議をしていただくことが最も重要でございます。
　それから二番目が、国会の論議に際しまして、国民が懸念を持っておりますこと、それから周辺諸国が懸念を持っておりますことは、多分自衛隊そのものよりも、世界経済で第二位の力を持つ日本の将来のイメージ、日本がどういう国になろうとしているのか、そのイメージが明白に描けないところに問題があるのであって、自衛隊が千人あるいは二千人出ようと、それに対して何か軍国主義の再来というふうな議論が起こるとは私は存じません。私は、国際政治をやっている者として、諸外国、東南アジアの方、中国の軍人の方ともつき合いがたくさんございますけれども、その懸念と申しますのは、経済大国である日本がどういう国を将来つくろうとしているかということに対する懸念が主でございまして、実は自衛隊のＰＫＦに対する参加そのものに対する懸念は、ないとは申しませんが、私は極めて小さいものだと存じます。
○串原委員　今もちょっとお触れになりましたけれども、先ほども周辺諸国の理解、支持が最も大切だというふうにお話しになりました。私もそう思います。特にこのところ、この法案審議に当たりまして、お隣の韓国は強い懸念を表明されておりますね。それから、戦時中大変迷惑をかけてきた中国なども、時折々に強い懸念を表明されているわけであります。これはとても重要なことだと思うのですね。その現実を踏まえて、この周辺諸国の理解、支持、そのためにどうすればいいというふうにお考えでしょう。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　先ほどから申し上げておりますように、日本が将来どういう国を目指しているのか、その骨格を明白にすることが私は最も重要な点ではないかと存じます。それが決まれば、私は韓国にあります懸念、中国にあります懸念というものも解消してくるのではないかと思います。
○串原委員　もう一点、山内公述人に伺います。
　今お話に出ましたように、平和維持隊、それは平和維持軍と変わりはないという御意見もあったんでございますし、平和維持軍は軍事訓練を受けた者が最も適当であり、参加するには自衛隊以外にはないのではないか、こういうお話でありますが、山内公述人、その点についていかがでしょう。
○山内公述人　お答えいたします。
　そのことは、まさに平和維持軍が軍隊そのものであるということを指し示しているんだろうと思うわけであります。つまり、平和維持軍は憲法でその保持を禁止し、またその参加を禁止した戦力そのものである、そのことを意味しているんだろうというふうに思う次第でございます。
○船田委員長代理　次に、石橋大吉君。
○石橋（大）委員　大変御苦労さまでございます。
　私は軍事評論家の前田さんにまず最初にちょっとお聞きをしたいのですが、御承知のように政府は武器の使用と武力の行使の関係について統一見解を出していますね。これは私の質問の中でもやったことですが、「憲法第九条第一項の「武力の行使」は、「武器の使用」を含む実力の行使に係る概念であるが、「武器の使用」が、すべて同項の禁止する「武力の行使」に当たるとはいえない。例えば、自己又は自己と共に現場に所在する我が国要員の生命又は身体を防衛することは、いわば自己保存のための自然権的権利というべきものであるから、そのために必要な最小限の「武器の使用」は、憲法第九条第一項で禁止された「武力の行使」には当たらない。」こう言っていますが、やはり小銃一つとってみても、最近の小銃というのは物すごいですからね。一たんそれを使用せざるを得ない状況が出たときには、たちまちこの統一見解は吹っ飛んでしまう、こういうふうに思って、そういうことも質問をしたわけですよね。
　それがどうかということと、もう一つは、この政府の統一見解で非常に問題なのは、何となく隊員個人の生命の防護に限定をされているような、非常に矮小化された印象があるということですね。しかし、実際には部隊で行動するわけですから、数人の場合もあれば、十数人の場合もあるし、五十人の場合もあるし、百人の場合もある。状況によっては物すごい戦闘状態になる。そういうことも含めて、この統一見解は極めて問題のある統一見解だし、ずばり言えばナンセンスだ、こう思っているのですが、どうですか。
○前田公述人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりだと思います。法律解釈といいますか文言の解釈でそういう言い方はできるのでしょうが、実際ＰＫＦの現場を想定してみましょう。例えばユーゴスラビア、セルビア、クロアチアでの血みどろの内戦が続いておりますが、ここは停戦協定が結ばれますとＰＫＦが行くというふうになっております。ここにおける武力の行使と武器の使用、今政府が考えているような形でできる境目があるなんというふうに考えることは到底できないだろうと思います。あるいは個人の正当防衛に限定して、束ねるとか、組織的な指揮があり得ない、それを介入させなくても任務が達成できるなどということは考えられないと思います。
　ユーゴスラビアのＰＫＦに日本が参加するということにまだ手を挙げておりませんが、カンボジアにおいては既にそういう声を出しておりますので、カンボジアにおけるＰＫＦのあり方を想定して考えてみても、今の武器の使用と武力の行使の境目があるかのごとき解釈が実態においてはいかに無理であり、そのような境目などあっという間に吹っ飛んでしまうということを、私たちはカンボジアにＰＫＦ、自衛隊員を出す前にしっかり考えておかなければならないと思います。あくまで法制局の文字の上だけの見解にしかすぎないというふうに思います。
○石橋（大）委員　続いてもう一つ前田公述人にお伺いしたいのですが、さっき浜谷先生からシビリアンコントロールのことについて触れられまして、国会承認だけがシビリアンコントロールではない、私もそれはそう思いますね。国会承認だけではやはりだめだと思うのですよ。第一、国会そのものにちゃんと現代の軍事問題について評価する能力があるかどうかということだってありますからね。だから、国会の承認そのものがシビリアンコントロールの唯一のものではない、私はこう思いますね。
　私は、正直言って、今一番問題なのは、むしろ自民党政治の権力のあり方だと思っていますよ。総理大臣の陰に本当の実力者がおって、意思決定でこんな間抜けな状況というのは、これは最大の問題点だと私は思っていますよ。正しいでしょう。これは本題ではないんですよ。
　私がここで前田さんにお尋ねしたいのは、シビリアンコントロールの問題と同時に軍独自の統制の問題が非常に大事だ、私はこう思っているわけです。それは、ちょっと古い言葉を使って済みませんが、満州事変から日中戦争に至る過程を思うと、軍司令官は、陸軍刑法で死刑だ、こういう定めがあるものを破って、勝手に軍隊を思うままに動かしておる。参謀は参謀で、参謀は指揮せずと言われながら、あの辻政信などを初めとして、とにかくむちゃくちゃに権限を越えて軍隊を指揮して何万の兵士を殺した、こういう経験がありますね。それから、下士官や兵のレベルになりますと、殺人、略奪、強姦はだめという厳しい刑法があるのです。しかし、事実はやりたいほうだいやってきた。そういう点では、軍の統制をどうするかということは、戦争に行くわけじゃないのですが、初めて武装集団を海外に出すわけですから、よほど厳しいコントロールをできるようにしておかぬとだめだ、私はこう思っているのですが、この点、専門家はどうですか。
○前田公述人　シビリアンコントロールは、御指摘のとおり敗戦後の新しい統制概念でありまして、戦前、シビリアンコントロールなきところでアジアの地に日本の軍隊は大変大きな被害を与えた経験を持っておるわけです。制度として今自衛隊にシビリアンコントロールが確かに確立されています。日常の業務は内局によって監督されておりますし、防衛庁長官、内閣総理大臣という統帥機能もシビリアンによって行使される。そして、予算審議を初め国会におけるコントロール、さらに世論、有権者の監視ということがあるわけで、そのものにおいて戦前の軍隊と同列に論ずることはできないだろうと思うのです。
　ただ問題は、この法案との関連で申しますと、先ほど言いましたように、別の組織、別の機構ができているにもかかわらず、そこに参加する自衛隊に対しては、自衛隊の「部隊等」ということで、自衛隊法八条、そしてそれは陸海空幕長が長官の命令を、執行権を代行する形でつかさどるということになっているわけですね。ここにおいて、別の組織、別の機構をつくったにもかかわらず、命令系統は制服組が海外にまで延びていくということになります。これは場合によっては見えないところでシビリアンコントロールが破られる可能性がある。既に掃海艇派遣における現地部隊と米軍現地部隊との間の、防衛庁、外務省も知らないような現地における活動の合意、設定などがあるわけですから、そういった形でも、シビリアンコントロールがこの法律案の中で十分に保たれているとは言いがたいと思います。
○石橋（大）委員　阪中先生、非常にうなずいておられましたので、今の軍の統制の問題についてだけちょっと……。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は、先ほどからＰＫＦに関しましては、自衛隊でなければこの任務は達成できないというふうに申し上げました。軍の統制、指揮、管制というものは、ああいうところに出しました部隊に関しましては、民間ではだめだと私は存じます。そういう意味で私はうなずいたわけでございます。
○石橋（大）委員　いずれにしましても、それこそ派遣国の信用を失うかどうか、国際的な評価を落とすか落とさぬかという非常に重要な問題だと私は思っていますが、一応これはここでおきまして、続いて阪中先生に一つ伺いたいのですが、さっき国連中心主義といいますか国連の行う平和活動に積極的に協力しなければいかぬ、こう言われました。私は、今の国連というのはそれほど普遍的なものでもないし、それほど理想主義的に手放しで評価できるようなものではない、こう思っているわけですよ。この問題を議論する雰囲気を見ていますと、国連を批判したりするやつはとにかく悪い、悪人みたいな感じの議論もちょっとありますけれども、私はそうじゃないと思う。第一、この国連そのものが第二次大戦の戦勝国によってつくられたということからいたしましても、安全保障理事会に全部が平等な資格で参加できるようにもなっていないし、また、平和問題だとか戦争行為に関しての国連の決定なんというのは全部安全保障理事国、特に常任理事国の決定によってほとんど左右される、こういうようなこともありますし、決して手放しで評価できるものではない。現実はそうだ。将来的にできるだけ理想に近づけるようにすることは当然ですよ。それは私も当然だと思うのですが、残念ながらそうなってない。
　そこで、一つだけ。ジョンソン大統領のときに司法長官をやっていましたラムゼー・クラーク米元司法長官が「湾岸戦争の戦争犯罪告発状」を出しまして、ことしの五月十一日にニューヨークでアメリカの湾岸戦争の戦争犯罪を告発する第一回公聴会をやっておるわけですね。このラムゼー・クラーク氏の告発状の中にこういう項があるわけです。ちょっと急いで読んで恐縮ですが、
　　ブッシュ大統領は、国連安保理に強要していまだかつてない一連の決議を出させ、ついには決議実行のためあらゆる手段に訴えるという権限を獲得した。決議への賛成投票を獲得するためアメリカは何十億ドルもの贈賄を行ない、地域紛争用の武器の提供を申し入れ、賛成しない場合には経済報復をすると脅し、かつ実行し、何十億ドルの借款を供与し、人権侵害国にも国交正常化を約束し、その他あらゆる汚い方法で賛成投票を取りつけ、あたかも全世界がアメリカの対イラク政策を是認しているかのような状況を作り出した。イエーメンのように反対投票をした国に対しては、かねてから約束していた数百万ドルの援助を取り消したが、同国にとっては、一つの反対投票がそれほど高くついたのは初めてのことだった。
こういうところがあるんですね。このとおりだったかどうかは私もちょっと確証はありませんが、いずれにしてもきれいごとでは済まない状況であったことは私は間違いないんじゃないかと思う。国連、国連と言うけれども、貫徹をしているのは大国支配だとまだ私は思っていますが、この辺について阪中先生はどういうふうにお考えになっていますか。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私はそういう実情をつまびらかに存じているわけではございませんけれども、先生御指摘のような問題があったにしましても、普遍的な安全保障のシステムとして現存するものは国連しかないわけでございまして、これを強化するのか、強化する方向で我々は協力するのか、これに全くそっぽを向いていくのかということが私は非常に大事な点ではないかと存じます。私は、いろんな問題があるにしても、強化する方向で、普遍的な国際安全保障を確立するために日本が努力すべきものだと考えております。
○石橋（大）委員　もう二、三分時間がありますので、もう一遍前田先生にちょっとお聞きしたいのですが、さっき浜谷先生は、カンボジアなどというところは大体人間が生存していること自体がおかしいというぐらいなところだ、こう言われましたね。政府の今までの説明は余りにもきれいごと、何にも問題がないよ、体にも余り障害ないし、もちろん危険性もない、こんなように受け取れるような説明ばかりしているわけですよ。しかし、私は現実は浜谷先生の言われた状況があちこちにあると思いますね。ブライアン・アークハート氏の「炎と砂の中で」を読んでみても、平和維持軍というのは、戦争に行くよりもある意味では非常に難しいところがあるんじゃないかと私は思っているわけですよ。戦争は、命はかけなきゃいかぬけれども、行け行けどんどんで行けばいいわけですよ。ところが、平和維持軍はそうはいかぬ。物すごい粘りと根気と我慢と忍耐の要る仕事だ。ところが、現地の国家の責任者に裏切られたり、だまされたり、そして今度は派遣国軍の軍の間でいろいろといさかいがあったり、きれいごとでいかぬのですよ。ところが、何にも問題がないように受け取れる説明をしているわけですね。時間がありませんからこれ以上言いませんが、その辺についてどういうふうにお考えになっているか。
　　　　〔船田委員長代理退席、金子（原）委員長代理着席〕
○前田公述人　ＰＫＯの実際的な活動は、法律案の文章の中にあるのではなしに、まさに現地にあるわけであります。
　それから、ＰＫＯ一般という活動もないわけで、カンボジアＰＫＯ、コンゴＰＫＯ、ユーゴスラビアＰＫＯという具体的な中にしかないわけであります。それは個々に違います。出る数によって違いますし、場所によって違う。ＰＫＯの歴史を見ますと、同じもの、同じ原則というのはないわけですね。そういう意味で、研修の重要性が極めて高い。にもかかわらずこの法律では、研修を受けさせることができる、実にあっさりとといいますか、まさに触れていない。従来、軍人でしかできない、そうであったとしても、今の軍人でできるか、自衛官にできるか、そういうものではないと思うのですね。場所、言葉、文化、紛争要因、あらゆるものが違いますし、それらに対してどう日本が対処するのか、隊員に研修させるのかということがもっと綿密に盛り込まれなければならないのですが、これだけの情報ではとても十分の、完全な活動ができるとは思えないです。
○石橋（大）委員　時間が来ましたから終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
　　　　〔金子（原）委員長代理退席、委員長着席〕
○山田委員　公述人の先生方には、大変お忙しい中をこうして御出席を賜り、また先ほどは大変貴重な御意見をお示し賜りまして、まことにありがとうございます。
　私は最初に阪中先生にお尋ねをしたいと思っておりますが、我が国が国際社会の一員として、一国として極めて大事だと思われますことは、いわば国際協調主義あるいはまた国連中心主義、こういう考え方で生きていくということが大変重要なのではないか、私はかように考えております。
　そこで、例えばこのＰＫＯへの参加は我が国憲法に違反しているんだというような議論が一方にある。そんなことも踏まえて、日本国憲法の理念とかあるいは枠組みとかということとのかかわり、この国際協調主義とか国連中心主義とか、大変御無礼でございますが、簡潔にお示しをいただければと存じます。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　先ほど西公述人が憲法の前文にあります「国際社会において、名誉ある地位を占めたい」ということを引用されましたけれども、私はそれに尽きると思います。国際社会において、一国だけがその繁栄と生存を享受することはもはや不可能でございます。経済の側面で相互依存が深まり、そしてその経済の相互依存関係の進展というのは、当然のことながら安全保障の側面でも進展いたしておるわけでございまして、そういうことを考え、そしてまた日本が国際社会の中で名誉ある地位を占めたいというふうに考えますなちば、国際的な協力に対して前向きに取り組むのは当然のことだと私は思っております。
○山田委員　浜谷先生にお尋ねをしたいと存じます。
　ＰＫＯにつきましては、これまで八十カ国を超えるあるいは延べで五十万人も参加をするというような形で、大変長い歴史あるいは多くの実績というものがあるわけでございます。しかし、我が国におきましては、このＰＫＯに対する参加問題というのは余り議論されてきていなかったということは事実だろうと思います。実は東西冷戦の終結とかあるいは米ソ対決から協調へという大きな世界情勢等の新しい事態の展開の中で我が国がＰＫＯに参加するということは、大変大きな意義といいますか、あるいはまたその環境が整った、私はこのように理解をしているわけでございます。
　そこで、このポスト冷戦におけるＰＫＯの位置づけと申しますか、あるいはまた我が国が参加することの意味合い、意義という点につきまして御意見をお伺いをしたいと存じます。
○浜谷公述人　先生方御承知のように、一昨年から国際情勢は非常に大きな変革を遂げております。また、イラクのクウェート侵攻の際の国際社会の対応というものもまた大きな変革を遂げてきたのは事実でございます。こういうようにまさに今の国際社会は新しい国際秩序の模索の時代に入っているわけでありまして、このような時代にいわば経済的な大きな力を持っている我が国がどのように対応し、またどのように行動するかということは、いわば世界で注目を浴びている点だというふうに考えます。そういった我が国が、日本国憲法という重要な基本法を有している建前から、これで許された範囲内で国際的な協力というものを打ち出していくということは重要な任務であろうと思いますし、それについてはＰＫＯ、武力行使を目的にしないというまさに大きな歯どめのかかったＰＫＯに参加していくということは、今、日本に求められている非常に大きな役割であろうというふうに考えます。
○山田委員　ありがとうございました。
　もう一つ浜谷先生にお尋ねを申し上げたいのですが、ＰＫＯの本質の論議というよりも、国会では派遣される協力隊のいわゆる武器使用とか武力行使だけがかなりクローズアップされている、先ほどこういう先生の御意見を承りまして、私も現場の理事でかかわらせていただいているんですが、全く同感でございます。ともすれば従来の冷戦構造というものを背景にした防衛論議と同じような、そんな感じでＰＫＯ論議が行われているように思える部分も、私はそのように感じているわけでございますが、国民の理解をいずれであっても深めるという意味で、あるいは深めるというためにはやはりどういう視点が国会における論議等で大事なのか、この辺につきまして先生の御意見があればこの際お示しを賜れれば、かように存じます。
○浜谷公述人　今御指摘されましたように、防衛論議自体が従来の冷戦構造の中で行われてきたもの、それが同じような条件のもとで繰り返されているという、そういう御指摘はまさに私も同感でございます。
　このように国際社会が大きく変革した中では国際関係そのものが変わっているわけですから、当然それに伴って防衛論議が変わってしかるべきである。したがって、従来と同じメジャーの上に立った防衛論議を繰り返されているという、この下敷きの上に立ったＰＫＯ論議がなされますと、ＰＫＯそのものの本質がゆがめられた形で議論されている、そういう感じが率直にいたします。したがって、もちろん国際的な軍縮の流れ、そういうものを受けた中で、日本の防衛、安全保障というものの見直しも図った上で、いかにこれに対処するかという形の中でＰＫＯをとらえるということが、今の日本に与えられている活動ではなかろうかというふうに思います。
　要するに、脱冷戦時代というものを象徴する出来事として、例えば永世中立国であったスイスが今度はＰＫＦにまで参加しよう、これは二、三年後に実現するかとも思いますが、そういうような、時代はまさに従来の冷戦構造が大きく変化したわけでありまして、日本の防衛論議の見直しというのは、その底辺にあって、しかるべきその上に立ったＰＫＯ論議というものがなされるべきであろうというふうに思います。
○山田委員　西先生、同じ角度になろうかと存じますがお伺いしたいんですけれども、御案内のとおり、また当然のごとくＰＫＯの活動というのは中立・非強制で行われるわけでございます。その意味におきまして、いわゆる強制行動を伴うものではない。相手国のＰＫＯ活動の受け入れの同意、そのまたもう一つ前提に武力紛争の停戦の合意、そしてそれを維持しようという決意を持っておる、あるいはそれはいずれか一方に偏るような活動であってはならない、こういう一つの原則のもとで展開されるＰＫＯでありまして、決して武力行使を目的にして出かけていくというものじゃないわけですね。極めてレアケース、武器を使用するとかは。国連のマニュアルなどではＡタイプ、Ｂタイプで、実力をもって妨害する企てに対抗するという部分もございますが、これは国連の一つのくくり方として、自衛のためというところでくくられているわけでございます。
　したがいまして、先ほどの浜谷先生の武器の使用とか武力の行使とかということがちょっと強調され過ぎている嫌いがあるのではないかという御意見を踏まえて、まるで武力行使をしにＰＫＯが行くんだとか、あるいは戦争しに行くんだというような、そういう印象を与えるということは、国民をむしろミスリードすることになってしまうおそれはないのかなという感じが私はしておるわけでございますが、その点につきまして西先生の御意見がございましたら、お聞かせを賜りたいと存じます。
○西公述人　御指摘のとおりだと思います。
　私ども民間におりまして国会に期待することは、そういう細かい言葉そのものではなくて、もっと大きな面から御議論いただきたい、そういうふうに考えるわけでございます。そういう意味において、もちろん細かいことで法案の修正なんかも必要かと思いますけれども、しかし、我々とすればＰＫＯの本旨、本来の趣旨といいますかそういうものをやはりここで審議していただきたい、我々もそういうものに理解を示していきたい、こういうふうに思うわけで、御指摘のとおりだと思います。
○山田委員　再び浜谷先生にお尋ねを申し上げます。
　よく危険なところに自衛隊を出すべきではないという御意見や、あるいはまた自衛隊を海外に派遣すればまたかっての武力侵略につながるんじゃないかというようなことを懸念する、そういう御意見も一方にあるようでございます。先ほど浜谷先生のお話の中で、ＰＫＯの活動の内容が軍事的貢献なのか非軍事的貢献なのかという点につきまして、これはむしろ非軍事的貢献と言ってもいいのではないかという趣旨の御指摘があったと存じます。現実としては、自衛隊の武力行使とか、ただいま申し上げましたように海外派兵的なイメージでその側面が強調されて、したがいましてこれは軍事的な貢献なんだという規定のされ方あるいは議論の展開のされ方というものもあるように私は思っておりますけれども、むしろ非軍事的貢献というふうにも言うことができるんじゃないかという点は極めて興味深く拝聴させていただいたわけでございますが、もうちょっと詳しくその点お聞かせをいただければありがたいなと存じます。
○浜谷公述人　軍事的貢献、軍という言葉自体に対する不幸な歴史からのイメージといいますか、それがあるのは確かでございますが、平和維持軍という呼び方の軍というのは、まさに日本がイメージしているような旧軍のイメージとは全く違うものであるということを指摘しておきたいと思います。
　もともと軍というのは勝利を目的にして、すなわち力の最大限発揮ということを目的にしていわば戦うわけであります。したがいまして、例えば今のＰＫＯのように、派遣の際に条件がつけられている軍などというものはもともと存在しないはずであります。ＰＫＯはまさにそういう意味では力の最小限発揮、要するに自衛のためしか武器を持ち得ない、そういう発想からきたわけでございまして、旧軍のイメージとは全く違うということでございます。まして中立性を厳格に求められていることもございますし、そういう意味では敵がいないわけでございます。敵がいなければ、したがって勝利も敗北もないわけでございまして、こういうような、もともとの軍とは著しく違ったイメージの中で想定されている活動でございますから、こういうものについて日本が参加するということは何らちゅうちょすべきではないのではなかろうか。
　非軍事的貢献ということにつきましても、例えば三原則、今法案化されております三原則、前段の部分、これにつきましても、停戦合意それから周辺国の合意、さらに日本が参加することの合意というようなものがうたわれているということは、まさにこれは歯どめのかかった形での活動ではなかろうかというふうに思います。
　危険なところ云々ということにつきましても、これはある議員の先生の方から伺ったのですが、自衛隊の父兄会の親元の方から手紙をいただいて、私の息子は実は自衛隊に入っている、しかし今回ＰＫＯに参加するという非常に危険な任務が新たに加わる、こういう危ないところに行かせるために私は自衛隊に入れたのではないというような手紙があったということでございました。
　自衛隊はまさに侵略に対応する力でございまして、ＰＫＯというのはまさに停戦の合意の中に話し合いを促進させるために入っていくものでございまして、まさにどちらが危険かということはわざわざ示すまでもなくわかることだろう。
　こういう例を挙げましたのは、いかに国民一般レベルではＰＫＯというものに対する誤ったイメージといいますか、これはもちろん私どもを初めとする説明不足もあるのでございましょうが、誤ったイメージがひとり歩きしているのではないかという懸念を率直に持った次第でございます。したがいまして、ＰＫＯ論議の中でも、その本質そのものを忘れない議論というのは非常に重要ではなかろうかというふうに考えます。
○山田委員　質問させていただきます時間がおおよそ残り五分ぐらいになりました。
　阪中先生それから浜谷先生に、同じ質問になりますが、お答えを賜れればと思います。
　物資、資金のみならず、物、金だけではなく、我が国憲法の枠組みの中で許される範囲内で、人的な面でも国際貢献を積極的に行う必要があると私は強く考えております。その上でお尋ねでございますが、このＰＫＯの活動に文民もしっかりと参加をする、と同時に自衛隊の持つ能力を生かして参加をする、貢献をしていくということについて問題があるのかどうか。文民だけでなければならないのか、あるいは先ほどオアではなくてアンドだ、こうお話もございましたが、自衛隊は絶対国際貢献のために使ってはならないのでしょうか、問題があるのでしょうか。この点につきまして阪中先生また浜谷先生にお願い申し上げます。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　平和憲法の精神は、日本が政治の目的として軍事力を使わないという思想でございます。しかし、国際的な平和への協力を追求していくことは、私は憲法の精神であろうと思います。国の機関である自衛隊がそのために使われるということは何ら憲法上問題がないのだ、私はそう思っております。
○浜谷公述人　総論におきまして、今阪中先生が述べられたとおり、私もそう思います。
　さらに、具体的には先ほど先生が御指摘されたとおり、文民も自衛隊もでございまして、日本がバランスのとれた成熟した独立国としてそういう活動がまさに求められているわけですから、その全面的なバックアップと申しますか国際貢献と申しますか、あらゆる部面での国際貢献がまさに求められているだろうと思います。
　自衛隊に関する点だけが強調されるというのはちょっと困りものだと思いますが、これは任務の危険性であるとか、危険性というのは何も交戦状態にあるところに入るという危険性ではなくて、地雷だとかいろいろな意味での危険性を指すわけでございますが、そういうところに入る者としては軍事的な知識を持った、そういう訓練を積んだ、いわば規律によって動けるような者が派遣されるのが望ましいということだけでありまして、殊さらにそれを強調して自衛隊の派遣法だという論議は当たらないというふうに思います。少なくとも実効性のある活動でなければ、まさに今の日本に期待されているものにはこたえられないのではないかというのが率直な感想でございます。
○山田委員　重ねまして貴重な御意見を承り、大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○東中委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。
　最初に、阪中さんにお伺いしたいのですが、我が国の自衛権の行使は厳しく制限されておるという前提でお話しになって、ＰＫＦへの参加は必要だ、そして国民的課題として多国籍軍への参加もやる、こういう趣旨で言われました。我が国の憲法のもとでの武力の行使を伴う実態のあるＰＫＦに参加をするだけではなくて、さらに多国籍軍への参加もという御意見でございましょうか。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私が申し上げておりますのは、今すぐということではございません。国民的課題として多国籍軍への協力、それから国連の強制的活動、つまり憲章に示されております国連軍というものが将来つくられるようなことがございますならば、それへの協力ということも国民的課題として考えるべきだ、そのための議論を今私は起こす必要がある、そういう意味でございます。
○東中委員　そうすると、現実にないことについてのことをおっしゃっているだけということですね。方向のように承りました。
　次に、浜谷公述人にお伺いするのですが、ＰＫＯは武力行使を目的とするものではない、だからこれに参加してもいいんだ、こういう御趣旨だったと思うのですが、ＰＫＯの文民によるあるいは選挙監視とか行政援助とか、こういうものは現行法でも現にやっておりますし、そういうことが今問題になっているのではなくて、ＰＫＯのうちのＰＫＦへの参加が問題になっているわけですね。それが、武装した自衛隊の部隊が部隊として海外へ出ていって参加をし、ＰＫＦの作戦行動をやるということなんですが、ＰＫＦは武力行使を目的にしておりませんが、武力行使を伴うものだということは前提の上で言われておるわけですか。
○浜谷公述人　私は、武力行使を伴うという概念は非常にあいまいな概念であるというふうに思います。私は、武力行使を目的にしているか目的にしていないかで区別する方がいいともともと考えておりまして、武力行使を伴うというのは、目的にして行ったのか、もしくは目的ではなかったけれどもそういう状態が発生していたし方なく自己の防衛のために、もしくは自分の生命の安全を保持するために行使をしたのかということが明確に区別されていないようなイメージを持っているわけでございます。ですから、ＰＫＦというのは明確に武力行使を目的にして行かない、そういう活動が平和の、国際的な秩序の維持というものに貢献できるのであれば、日本がそれに参加しても何ら憲法上反することはないというふうに考えております。
○東中委員　あなたの御認識は、ＰＫＦは武力行使を伴うものなのかどうか。ＰＫＦに参加するといったらＰＫＦの指揮下に入るということですから、その部隊は状況の変化によって武力行使を伴うか伴わないかということなんだ。武力行使に出撃していったのではないことはわかっているのですから、それについての異論はどこにもないわけですから、政府もずっと、海部首相も、武力行使を伴うような平和維持軍への参加は、これは憲法上問題だからといって去年は排除していたのですからね。だから、武力行使を伴うＰＫＦへの参加は憲法上許されないと考えておられるのか、憲法上許されると考えておられるのかのどっちかだと思うのですが、どうなんでしょう。
○浜谷公述人　これは先ほど申し上げましたことの繰り返しにしかならないと思いますが、要するに目的が重要でございまして、その目的を明確に持たない参加ということで参加したのに、危険が迫ったときに、目的でなかったからその危険を回避するなというようなことは参加する人たちに到底言えないことでございまして、目的にして行かないということが、国際合意の中でいわばＰＫＯを初め一種の確立された国際法規として今まで基本原則ができ上がってきたわけですから、これに従って日本が参加するということについては、私は何ら憲法に違反するものではないというふうに考えます。
○東中委員　そうすると、ＰＫＦは武力行使を目的とするものでないから、武力行使を伴ってもそれは憲法上参加してもいいという立場でおられるというふうにお伺いしたが、それでよろしゅうございますか。
○浜谷公述人　伴うということは、先ほど申しましたように、目的にして行ったのか、それとも結果的に起こったことなのかという区別がつきませんので、結果的に起こったからやはり武力行使ではなかったとか、それをやめさせようとかいうことにはならないと思うのです。要するに、目的にして行くか行かないか、国際的に合意されている確立された国際法規というのはどういうものを目指しているのかということをいわば目的として明確にしているわけですから、憲法には違反しないというふうに考えます。
○東中委員　山内先生にお伺いしたいのですが、この法律の名前は国連平和維持活動等に対する協力に関する法律ですか、「協力」だと書いてあるのですけれども、これはＰＫＦについて言えば、協力ではなくてＰＫＦに参加をするという規定になっておりますね。そして、参加をするのだから指揮権は国連の事務総長、事務総長が任命をした当該ＰＫＦの軍司令官、それの指揮のもとに入る、こういうことになると思うのですが、構造はもう明白にそうなっていると思うのですが、その点どうでございましょう。
○山内公述人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりであろうと思います。少なくとも先般来出ておりますＳＯＰによれば、今先生がおっしゃったような構造になっているかと思います。
　政府がこのＰＫＦの指揮権に関する統一見解の中でいわゆる指揮権と指図とを区別しておりますけれども、これは先ほどの私の公述の中でも述べたことでございますけれども、確かに懲戒免職処分等についての権限は現地司令官にはないかもしれません。しかしながら、具体的な武力行使の問題については、例えば撤収という決断を日本が行わない限りにおいては、それは明らかに現地司令官のもとでもって武力行使を行うということにならざるを得ないだろうというふうに考えております。
○東中委員　モデル協定によりましても、七条で、事務総長またはそれにかわる者が、作戦行動については、編成、組織、配置それから行動及び指令についてはということは明白に出ています。九条には、そういう指示に対して参加国の方からはやってはいかぬ、排他的に指示をするのだ。指示権を持っているのは国連軍の司令官である、これはもう明白なのです。だから、政府の言っているのは全くのこじつけ議論です。
　それで、今度は、「武器の使用」と「武力の行使」を今言いかえてきているのです。ところが、「キプロス平和維持軍の任務・作戦の側面に関する事務総長ノート」というのがあります。一九六四年四月十一日付の事務総長エードメモワールと言われています。それが国会の審議でも出てきたのですけれども、そこで「自衛の原則」というのがうたわれております。そして、キプロス平和維持軍の部隊は、部隊というのはトループスと書いています、これは武力、アームドフォースの行使に当たってイニシアチブをとってはならぬ。しかし、自衛のためには武力行使ができる。その自衛というのは、武力攻撃のもとにある国連の駐屯地、施設及び車両の防衛、それから武力攻撃のもとにあるその他の平和維持軍の要員の支援、だから要員が戦闘をしておるときは支援をする。サポートと書いています。これは全部武力行使なんですよ。部隊のユース・オブ・アームドフォース、こうなっているのです。これは国連の文章からいっても日本国憲法の英訳からいっても武力の行使。これは憲法学者の森先生にもお伺いしたいのですが、武力の行使ということはもう明白だと思うのです。
　ところが、政府はその訳を今度出してきて、仮訳だといって、これは武器の使用なんだ、それから要員の武器の使用なんだ、このメモワールをそういうふうに訳すのですよ。そこまでして、「武力の行使」と明白に書いてあるものを「武器の使用」にかえて、そして法律は全部「武器の使用」という言葉にする。翻訳も全部それにかえているのです。こういうことをして、そして武装した自衛隊を出していくということなんで、憲法学の専門家であられます森先生、これはもう「武力の行使」といったら憲法上許されないということは明白ですわね。それを「武器の使用」とかえてやる。こういうガラス細工のような、まさにそういうことになっておると思うのですが、ひとつ専門家としての見解を聞かせていただきたいと思います。森先生、お願いいたします。
○森公述人　お答えいたします。
　山内公述人も述べられましたように、「武器の使用」と「武力の行使」というのを今議論されているような形で観念的、概念的に区別するというようなことは、法的にも国際的にも通用しないと思われます。
　私、今回の議論がこの点に集中してくるに及んで、国際法関係及び国際的な国連関係文書も含めてそういう使い分けが単語上どのように、あるのかないのかも含めて調べてみたのですが、御指摘のとおりユース・オブ・アームドフォースまたはユース・オブ・フォース、どちらかしか登場しないわけでありまして、そういう使い分けを同じレベルの二つの概念として、これでなければこれという選択的な用語として使う事例を、私は寡聞にして知りません。武器の使用というのは、私も先ほど公述で述べましたように極めて事実上の概念ということであり、だれが使おうと武器を使えば武器の使用だという意味であれば、この種の法案に基づく自衛隊員の部隊における業務としての武器の使用ということは言えないことはないですが、それは単に事実そういうふうに武器を使ったということを言っているだけにすぎないのでありまして、政治的ないし法的な概念としてはそれはあくまでも「武力の行使」に当たるというふうに考えるほかないかと思います。
　なお、憲法が禁止している「武力の行使」というのが、それが目的と結果に分けられて、目的があれば違憲だが、結果そうなったのは違憲でないという議論も非常に珍しい議論でありまして、私ども法律屋では、こういうふうに禁止されたことにつき初めから意図的にやるのを故意犯と言い、結果的にそうなったのを過失犯というふうに分けておりますが、過失犯も犯罪であります。
○東中委員　ありがとうございました。
　時間ですから、終わります。
○和田（一）委員　私、民社党の和田一仁でございます。
　きょうは、法案審査に当たりまして、御多忙のところを我々にとって大変参考になる御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。私に与えられた時間は大変少のうございますので、いろいろ補足してなおお尋ねしたいこともございますけれども、公述された方々全部に御質問できないかもしれませんので、お許しをいただきたいと思います。
　初めに、西公述人にお願いをいたしたいと思いますが、大変貴重な御意見をいただきました。私ども、この議論をしておりまして、やはり憲法との兼ね合いというものを非常に考えながら審議をしております。きょうは、そういう意味で、先生のお話の中に憲法九条のいわゆる戦争放棄の条項と、それから六十六条のいわゆる文民規定の問題について、憲法制定の過程を踏まえたお話がございました。これが非常に密接に関連し合っているという大変注目したい御意見がございましたので、その辺をもう少しお聞かせいただきたいなと思うのが一つ。
　それからなお、先生のお話の中には、国会は今政府の憲法解釈を追及しているけれども、これはある意味では国会としての責任を放棄することであって、逆に政府の権限というものを強めるような結果を招来していくのではないか、こういう懸念を踏まえた御意見がございました。おおよその意味はわかるのでございますけれども、そういう点につきましてもあわせて、今我々が議論している焦点としていろいろな質疑はいたしておりますけれども、先生のお話の中からこの二点についてもう少しお話しをいただきたいと思います。
○西公述人　お答えいたします。
　私の憲法解釈は、先ほども申し上げましたように、憲法で何が禁止されているのか、それをまずはっきりさせるということ、その他の分野については、いわば政治マターとして国会の中で議論していくべきだというふうに考えているわけであります。
　そうしますと、憲法で禁じているのは一体何なのかというようなことでいろいろ考えてみますと、例えば先ほど「武力の行使」という言葉が出てきましたけれども、憲法をよくお読みになっていただけばわかるように、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」こういうふうになっているわけであります。したがって、「武力の行使」だけが何かひとり歩きするのではなくて、これにはあくまで「国際紛争を解決する手段として」という、そういう限定つきであります。
　そこで、国際紛争を解決する手段としては何だろうかというふうに考えてみると、九条の第一項については別に日本だけの創造物ではありません。これは一九二八年のケロッグ・ブリアン条約、さらにその他例えば一九三一年のスペイン憲法、いろいろございます。そして、ケロッグ・ブリアン条約におきましては、ケロッグは、これと同じような条文をもって、これは自衛戦争とか自衛権を縛るものではないんだ、こういうことをはっきり言っているわけであります。そういうことからしますと、やはりいわゆる自衛戦争、自衛戦力の保持、これは憲法で禁じられていないんだ、「武力の行使」というものがあっても、これは「国際紛争を解決する手段として」という明確を言葉がある、これを無視して九条一項を考えることはできない、こういうふうに考えるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
　そうして、じゃ一体何が認められているんだろうかということをいろいろ考えてきまして、そして正直言いまして、ここへ来る前に日本で定評あるという憲法の本を十冊ぐらいちょっと読んでみたんですけれども、私がこの夏イギリスで極東委員会の資料を見ておりましたら、日本で憲法議論としてなされていない重要な文書を見つけたので、先ほどちょっと申し上げた次第でございます。
　これは一九四六年九月二十日に極東委員会の中の議論として、そのときの事務総長でしょうか、ジョンソンという人が九月十九日の議論としてこういうことがあったということを言っているわけでございます。すなわち、当初、実はすべての大臣は文民でなければならない、こういうふうなことを極東委員会で政策決定しておりまして、これは日本の憲法に入れるべきだということがありまして、そして実は一回日本側に打診しているわけです。しかしながら、日本側とすればそれは一応武力放棄をしているから、要するに文民以外の者はないんだというようなことで一応拒否した。それで、マッカーサーもそれを引き受けたわけであります。
　けれども、私の持ってきた資料では、極東委員会のものですけれども、最初は全面放棄だからこれはあえてそういうものを深く言わなかった、リコメンドしなかったんだ。だけれども、これはいわゆる第二項に修正があったんだ、九条の第二項に修正があったんだ、そうするところがはっきり出ているわけでありますけれども、憲法では要するに軍隊の保持というものが認められるように解釈がなったんだ、これはいわゆる芦田修正のことを受けているわけであります。それを受けまして、そうすると内閣に軍人が入ってくるではないか、今やそういうふうに解釈できるようになったんだ、だからもう一度ここで、一度引っ込めたが、全面禁止ではなくなった、修正されてそういう自衛のため軍隊を持ち得る、そうすると内閣の中に軍人が入る、こういうおそれが出てきた、だからやはり我々極東委員会としてはこの文民条項というものをどうしても入れなきゃいけない、こういうことを非常に強く言ってくるわけであります。
　実は私、私の著書と申し上げましたけれども、この後のものとして、これを受けて陸軍次官のピーターソンという人がマッカーサーに、やはり今の憲法の中に入れろと非常に強く要求するわけであります。というのは、極東委員会は、ちょっと時間がありますけれども、極東委員会の後で憲法が制定されても一年以上二年以内にもう一遍レビューする、その中で極東委員会が絶対この条項を入れてくる、だから今の条項を入れろということで、貴族院でいわば八百長質問でこの文民条項が入れられた。したがいまして、やはりこの文民条項とこの自衛隊の保持、そして軍人が出てくるんだ、非常に深い関係がある。そういう意味において、やはり自衛隊とか軍隊の保持とか自衛のための戦力、これは禁止されていない、これは明らかである。したがって、禁止されていることがはっきりするならば、禁止されていない部分については国会で大いに議論なさること、それがやはり国会に我々が期待するものである。そういう意味において後の部分は申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○和田（一）委員　ありがとうございました。
　阪中先生、お願いしたいんですけれども、賛成のお立場から明快な御意見を伺いました。その中で、私、もう一つお聞きしておきたいなと思うのは、ＰＫＦには自衛隊しか参加できないことになっておりますけれども、その自衛隊が参加するあり方について、そういうケースは初めてでございますので、五原則というものがうたい込まれました。これは確かに必要条件であると私どもは考えます。しかし、そこだけで果たしてシビリアンコントロールが確実かどうかという点について、私はもう少し、十分条件としてシビリアンコントロールの意味でやはり国会の承認ということが非常に大事だ、こう考えておるのですが、その点についてやはり要らないというお考えかどうか。
　特に今度の自衛隊は、これは国権の中で派遣される、そしてこれは限定つきになるかもしれませんが、国権の範囲の中で日本の主権の及ぶ外へ出て、そしてそこに国の主権を及ぼすんだということになるわけなんで、そういう意味合いを感じますと、やはり防衛出動、治安出動に匹敵する重大な判断が必要だろう。これは国会のこの法案審査の論議だけで、後はもう任せるというのにはいささか内容が重たいな、こう思っておるんですが、いかがでしょう。
○阪中公述人　お答えさせていただきます。
　私は、国会の承認は望ましいと思いますけれども、それが必須要件であるかどうかということに関しては、そこまで考えるべきかどうかということに関しまして少し違った意見を持っております。
　と申しますのは、先ほどから武器の使用と武力行使の問題が出ておりますけれども、ＰＫＯあるいはＰＫＦに関しましては、武器の使用という概念を政府が使われているのは、正当防衛ないし緊急避難としての武器の使用であって、もし仮に部隊に対して大規模な攻撃があったとしても、それは緊急避難とか正当防衛とか、その範囲内で、その許される範囲内での武器の使用だと私は理解しております。したがいまして、そういういわば自衛隊が持っております本来的な任務である武力の行使に該当しない問題について国会の承認を必要要件とするかどうかということに関しましては、これは政策の議論であって、多分、政策担当者がいろいろな政策形成の上でどこに価値を置くかということで決められる問題ではないかと私は存じております。
　したがいまして、望ましいということは申し上げられますけれども、それを必須条件としなければならないかどうかということに関しましては、もう少し、国会での意見形成上いろいろなお立場があるのではないかと私は思っております。
○和田（一）委員　浜谷先生にちょっとお尋ねしたいのですが、先ほどお話しいただきました中で、国会承認のみではそれは十分でない。私どもも、国会承認が、今のシステムでいって、報告があった、それを承認するかどうかだけでは十分だとは思えません。したがって、当然前段にある五原則、特に三原則はもう不可欠だ、こう考えておるのですけれども、先ほど先生のお話では、しかしながら欠落している点もある、こういう御指摘がございました。そして、それはやはり期間の問題、数量の問題はここで二千ときちっと明記してありますが、期間についてはそういう意味での規定はないということでこれが非常に問題になる、こういうお話がございまして、なるほどというふうに、この法案の中の一つの問題点だなというふうに私どもも強く思ったわけですが、それではどういうものでこれを担保できるか、その方法についてどんなふうにしたらよろしいか、もう少しお話を伺えればと思います。
　そしてもう一つは、時間が余りありませんので御質問しておきますが、やはり武力行使の問題について意見がお分かれになったようなので、その点も先生、もし御反論があればひとつ御一緒にお聞かせいただきたいと思います。