Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（大和田啓氣君）　大和田でございます。
　農振法、土地改良法二法の改正法案の御審議に当たりまして、参考人として意見を申し上げる機会をいただきまして大変ありがたく存じております。
　私は、二つの主な論点について意見を申し上げたいと思います。
　第一は、いわゆる農村計画に関連する問題でございます。
　農業の発展と農村住民の生活の向上を図るためには、都市に都市計画がありますように、農村に農村計画というようなものが必要ではないかということを私はかねてから考えておりました。最近における農地のスプロール的壊廃あるいは農業用用排水の汚れを見ますとその必要を痛感いたすわけでございます。農村計画と申し上げましても、実は、これはまだ内容がそう詰まっておるわけではございません。しかし、農村では都市と違い、農地、林地が土地の大部分でございますし、農地は農業生産の基盤でございます。したがいまして、農村計画の内容は都市計画とかなり違ったものであろうというふうに考えます。それは大づかみに申し上げますと、農業の振興を基本として住民の生活環境の改善を図るもので、土地の利用区分を含みます。そうして生産条件、緑の自然、生活環境について農村を総合的に整備するものと考える次第でございます。
　戦後、経済の発展によりまして農村は大きく変化いたしました。兼業農家も非農家も激増いたしまして、専業的農家は極めて少数となったわけでございます。一握りの専業的農家は農業生産力発展の原動力でありますけれども、多数の兼業農家あるいは非農家の協力と理解がなければ専業的農家の経営の発展もたく、またその地域の農業生産の振興もあり得ないというのが現実でございます。
　農村生活の面から見れば、このことはさらに明らかであります。農村は今や農家ばかりではなく、非農家の居住の場として極めて重要となりました。農業の生産条件とともに生活環境を一体的に整備して住みよい農村をつくりませんと農家が安んじて定住せず、農業生産の振興も不可能であろうと考えます。
　こういう観点から改正法案を見ますと、従来のいわば線引きを主体とした農業地域整備計画に比べ、計画の内容が拡充改善されております。そうしてそれを実現するための法的手段が用意されております。計画の内容として農業振興の部分が詳細になりましたが、それに加えて、農業構造の改善に関連いたしますけれども、就業の安定や生活環境の改善が新たに取り上げられております。また、それら実現の手段といたしまして協定制度や生活環境改善施設用地の生み出しの手続が整備されました。農村計画的なものの必要は強く感じておりますけれども、その内容について今後検討を深めなければならないものがたくさんございます。そういう情勢におきましては、当面このような措置を講じて一歩を進めることが私は結構ではないかというふうに思い、この改正法案に賛成でございます。
　第二は、農村における個と集団あるいは個別経営と集落に関連する問題でございます。
　個別経営が経営体として独立しながら、孤立しないで集落の農家といろいろな面で協力し合って農業生産や生活を営むのが農村の実態でございます。農家は生まれながらにして集落に属し、集落の一員として考え、集落の農家とともに行動するのが通常であります。集落に対する農家の帰属意識は極めて強いものがございます。そして、この帰属意識が農家の集団思考あるいは集団行動の原点であろうと思います。最近の農村が変化したということを申し上げましたけれども、それはまさに集落の変化でございます。集落は昔のように意識、考え方がほぼ同じような農家の集団ではございません。しかし、近郊農村などは別といたしまして、今でも集落は農家の話し合い、助け合い、自治の組織であります。そうしてまた共存同栄の間柄であるわけでございます。そういう機能を集落は現になお持っておるわけで、私はそれは今後も保持強化すべき貴重なものだと考えます。
　しかし、集落は別の角度から見ますとそうほめてはかりいていいということではございませんで、現状維持に執着し、新しい変化を好まず、閉鎖的、悪平等的で、出るくいは打つというそういう性格を持っていることを否定できないわけでございます。若い者が農村から出たいという中にはそういう集落の性格が私はおろうかと思います。集落の中で農業に熱心な農家がなかなか規模拡大ができないというのも、こういう集落の性格が関係していると私は考えるものでございます。
　以上のことから、農業構造の改善を進めるに当たりましては、専業的農家、兼業農家を含めて集落の農業を全体として振興し、その中で真剣に農業に取り組む農家の規模拡大を徐々に図っていく用意が一般の農村で必要であろうと思います。また、規模拡大を図ろうとする農家も、集落の性格を頭に置いて、自分の経営改善だけに没頭しないで、集落全体の農業の振興のために努力することが大切であります。
　こういう観点から考えますと、農振法の改正で農業用施設の配置と農業用用排水施設あるいは集会施設等の維持運営につきまして新たに協定制度を取り入れましたことは大変意味があり、また、大変興味深いことでございます。住民の自発性を尊重しながら、集落の話し合い、助け合い、自治の組織あるいは共存同栄の団体という性格を生かすことができるならば、集落に新しい生命が宿り、活力が増すものと考えます。
　二法案にはなお、林地の交換分合、農業と林業との関連、集落排水の改善、土地改良区の運営の合理化など多くの条項がございますが、いずれも現下の情勢から見て私は適切な改正であろうと思います。
　なお、最後に、先走って大変恐縮でございますけれども、幸い二法が成立いたしましてからの法の運営について申し上げたいことがございます。
　農林水産省は、最近、農政を進めるに当たりまして、行政は押しつけるものではない、農家の自主性を尊重し、農家の自発性に期待するという趣旨のことを繰り返し繰り返し申されておるわけです。それは大変結構なことでございますけれども、現地に参りますとなかなかそうはまいっておらない点が多々あるわけでございます。この法律には、協定制度など特に農家の自主性を尊重しなければならないものがございますので、本法の施行に当たりましては、そういう御意向が末端まで徹底いたしますよう特に御配慮をお願いをいたしたいと思います。この法律を現地で十分使いこなすことができるならば、私は農業の発展と農村生活の改善に相当の効果が上が谷ものと考えるものでございます。
　以上、二法案に関連して私の意見を申し上げました。どうもありがとうございました。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、今野参考人にお願いいたします。今野参考人。
○稲村稔夫君　参考人の皆様方にはそれぞれ大変貴重な御意見をお聞かせをいただきましてありがとうございました。それぞれの皆さんの御意見、それなりに私もそれぞれの評価をしながら伺っていたところでございますが、なお若干についてお考えをお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
　私どもの方の時間の関係もございまして、私の方でお尋ねをいたしまして、後それぞれからお答えをいただくと大体時町が来てしまうかもしれません。私の聞き方が余り上手でないかもしれませんが、できるだけお答えの方はひとつ取りまとめをうまくお願いをしたいと思うわけであります。
　そこで、青木参考人とそれから大和田参考人御両氏の御意見、それぞれ農村計画ということでかなりこの辺を重視しておられるわけでありますが、特に今の農村の集落の現状というものについてもいろいろなもちろんケースがあるわけでありますけれども、やはりまだかなり閉鎖的な、民主的な運営というものから見ればいろいろと問題点があるところが多いと思うわけでございます。そういう中で積極的にその計画に参加をせよというのは、確かに図式としては大変望ましいことなのでございますけれども、現実の運用の面の中では、参加といってもそう積極的に、余り違う意見もなかなか言いづらいしというようなところなどがあったりする場所が結構あると思うのであります。そういう中で、私はこうした集落を単位に計画を積み上げるというその理想的なよさということと、現実的ないろいろなむずかしさ、越えなければならない壁というものが非常に大きいのではないだろうか、そんなことが第一にございます。
　そうした中で、特に今後の構造政策ということ等から考えていきまして、先ほど今野参考人の御意見の中にも、農地の流動化についてというお話がちょっとございましたけれども、中核農家に農地を結集をしていくという行き方が果たしてスムーズにいくであろうか。特に、農村の集落を単位にして農村計画ということを考えていったときにその辺のところに大変私は不安も疑問も出てくるわけでございます。この辺、ひとつ青木参考人、大和田参考人の御意見をお聞きかせいただければ大変ありがたいと思います。
　それから、上田参考人は、最初に立地上のいろいろとお話がございまして、都市周辺の土地改良区というのはもう本当に大変だろうと思います。みんな都市排水を引き受けるという中では、言ってみれば化け物みたいな水も引き受けているということになると思うのであります。それだけに、都市周辺の土地改良区のお持ちになっている御苦労というのは非常に大きいだろうと思います。
　ただ、そこで、さっきお伺いしていた中で、何と言いましたか、神安土地改良区でいらっしゃいますね。そこはそれぞれの自治体との協議もこういう制度が出る前にある程度うまく話がつけられて運営をされているということでありましたが、他の地域はそうなっていないところもあるやに御意見の中にあったと思います。本来私は、こういう問題というのは、協定制度、知事裁定などというものがあろうがなかろうが、いずれにしてももう既に実際には協議がされていなければならない問題である。あなたもちょっと触れられましたけれども、こういう制度をつくったことによって、逆に知事裁定へ安易にすっと持っていくという危険性というのがかえって——歴史があると思うのですね、まだなかなかまとまらないでいるところというのは。それだけに、努力を今後するというよりも、その裁定の方にすっと逃げてしまうという可能性なども心配をされるわけでありますけれども、その辺をどういうふうに見ておられるか。
　また、これは他の地域では、おたくのところではこれは多分水量計算によってされたのだろうと思いますけれども、都市排水分の負担を自治体で一〇〇％されるというふうになったということでありますが、他の地域はそんなふうになっていないのでしょうか。その辺特に都市周辺の持っている、土地改良区のお持ちになっている悩みなどというものももしあればお聞かせをいただきたい、こんなふうに思います。
　それから最後に、今野参考人にお伺いをしたいわけでありますが、市町村長と、言ってみれば最末端の自治体をあずかって、大変御苦労されているお話が今あったわけでありまして、それだけに私も大変だと思うわけでありますけれども、一つには農振地域について、都市化、今混住化も、おたくでも大体六〇％が農振地域というふうに言っておられますけれども、混住化が進んでいくという形の中で、農振地域から外してくれという動向というようなものはないでしょうか。これは純農村地域ということでございましたから、あるいは都市周辺、小都市周辺等とはかなり違うのかもしれませんけれども、小都市周辺等ではかなりそうした農振地域から外せという意見なども多く出ているというようなことも、私どもの体験の中でも知っているわけでありますけれども、その辺のところどうでございましょうか。
　それから、兼業化対策ということで、今おたくの町で男子のアルミサッシの工場と、それから女子のための縫製工場という例がございましたけれども、これは土建関係に就業する方々はどのくらいおられて、それの実態というものはどうでしょう。それからまた、それに対する対策というのは何かしておられるでしょうか、その点をお聞きをしたいと思います。
　以上でございますが、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○参考人（青木志郎君）　ただいまの集落計画の可能性ということが主体だと思いますが、私は実践的にこういう集落計画というものを市町村計画のときにやるわけで、五十三集落、これは塩尻市の例でございますが、全部これは集落の人々がやります。
　これは表紙も集落の人々が書いたわけですが、これはどういう手法を用いるかといいますと、生活環境点検地図、それから生産環境点検地図、それから土地利用点検地図という地図で具体的に自分たちの地域社会を点検し、まず自分たちの地域社会を、おのれを知るということでそういうことをやりますと、いろいろな矛盾が出てまいります。そういう中で自分たちのやるべきこと、それから集落としてやるべきこと、旧村的領域の人々がやるべきこと、それから市町村でやるべきこと、あるいは国に依頼することというようなことを各集落ごとの中で区別をするという方向で計画を立てております。そういう積み上げ方式をやっているわけです。そうしますと、相当自分たちの地域社会が理解できますと、その中で自分たちの地域社会全体をよくするためにはどうかということで、図面をしてありますからみんなが発言をします。そういう点で非常に有効な手法だと、これは私のところの研究室でやっていることで、相当効果があるというふうに考えております。
　それから、農地を一つに大規模にまとめて専業農家に集めるということはなかなか大変で、そう簡単に図式どおりにはまいりませんけれども、実際に農用地の点検地図を見て、休耕地はどこであるとか色塗りを分けてします。そういうような形でだれの土地であるかというようなことがわかる。それが本当に有効に集落として使っているかどうかというふうなことを点検いたしますと、いろいろな意見が出まして、そういう方向に向き得
る可能性は十分にある。ただ、しかし、画一的に大型専業農家を中心に全部集めるというような考え方は、私は問題があるだろうと思います。余り画一的にならないで、いわゆる兼業農家も十分農業的土地利用として能力を発揮しているところは、私は二種兼業農家でも一種兼業農家でも十分やっていけるというふうに考えまして、余り画一的にならないということでございます。また、そういう集落農業土地利用として生産性を上げている事例を私は幾つか存じております。また機会がございましたら御説明したいと思います。
○参考人（大和田啓氣君）　中核農家に土地が集まるかどうか、あるいは土地を集めることがいいか悪いかという問題に対してお答えをいたしたいと思います。
　御承知のように、これは地帯によって大変事情が変わっておりますから、安定兼業農家が相当できて専業的農家に土地が利用権設定で非常にスムーズに動いている実態はあるわけです。しかし、そうではなくて、まだもやもやしていて、しかも、二種兼業農家といっても安定兼業農家ではなくて日雇い、出稼ぎをしている、そういう地帯でそういう不安定兼業農家から土地を中核農家に寄せるということは、私はそう慌ててやるべきでもないし、またやろうとしてもできないことだと思います。したがって、私は農村一般としては、いきなり中核農家に土地を集めるということよりも、むしろ専業農家、兼業農家を含めて、集落の農業を振興する中でだんだんにそういう事態をつくる方がいいではないかということを先ほど申し上げたわけでございます。
　ただ、私が特に申し上げたいことは、兼業農家の問題を議論して、二種兼業農家だけで日本の農業がやっていけるかというと、私はそんなことはないと思うのです。そんなことはないので、やはり中核的な農業を一生懸命やって、農業で生活できるような農家がある程度、それも一つの村に一戸とか、二つの村に一戸とかいう、そういうことでなくて、一つの集落に少なくとも二戸か三戸か四戸かそういう農家がいないと、日本の農業生産力というのはとても維持発展することはできないし、また、集落農業を振興させること自体もできないという感じがいたします。
○参考人（上田治君）　お答え申し上げます。
　ただいまの市町村協議の過程におきまして話し合いがかみ合わない事例はよく聞いております。幸いにいたしまして、私の方は昭和四十八年より市町村協議を軌道に乗せさしていただいて、現在も円満に運営しておるわけでございますが、土地改良区が被害者的な立場に立って行政側に物を申したときには、話はどうしても先生のおっしゃるようにかみ合わないわけでございます。ともに一緒になって地域をよくしていこうという形で、私の方では、四市の市長は全部土地改良区の理事、また水に関係ある下水道部長さん、農林課長さん、そういった方々に四市から一市当たり二名ずつ出ていただいていつも協議の場を設けながら話を進めていっておりますので、スムーズに行っておると思っております。全国的にはまだこういった事例が余りございませんので、よく視察においでになるわけでございますけれども、この点を特に、土地改良区は被害者的立場で物を言ってはだめだということを申し上げているような実情でございます。
○参考人（今野元治郎君）　第一点の御質問の農振地域より除外される要望がないかと。これは、私が実は町の農業委員会長もずっと続けているせいでございましょうか、農振地域を決める策定の場合にも個別に調査をいたしまして、それで都市計画とあわせて策定をいたしましたので、大きな要望はございません。ただ、一年に二件ぐらいは、家を建てたいから線引きの中間あたりに何とか入れてくれというようなことはございますが、これは県と協議をいたしまして適正に処理をいたしております。
○稲村稔夫君　小規模な変更でね。
○参考人（今野元治郎君）　はい。
　第二点につきましては、町に企業協議会をつくらせまして、いわゆる大企業も土建業者も一緒になって企業協議会をやりまして、それで、田植え時期、そういう時期には適正に、工場の内容等も見て、いわゆる農業も工業も商業も相補完し合うような循環理論で、地域社会ということで農業を第一義にして、みんながやはり、工業であっても農業を考えるというような姿勢に調和を求めていっております。
　なお、土建業につきましては、町外の土建業も厚生年金を受けるようなところに就職すべきであって、フリーのようなものはもうほとんど見られないような状況でございます。そのように、都市化といいましょうか、都市周辺でございますので、そういう傾向で、もちろん県外の出稼ぎなんかは一つも、もう十何年前からなくしております。
　以上です。
○上野雄文君　青木先生、私からちょっとお尋ねをしたいのですが、にわか勉強で先生の、これは去年の農業構造改善協会から出された二月号に載っているこれをさっと読ませていただいたわけですけれども、前段、先ほど先生からお話のあったことが述べられておりまして、また重ねてお話を伺って、私なりに何か理解ができそうな気がしてきたわけなのであります。今また稲村委員からの質問で、先生が生活、生産、土地利用の点検地図をつくって、そして具体的にそれから入っていくという手法のお話がありまして、私もこれは、なるほどそうすればまたいろいろなあつれきというものも少なくなってくるな、言うなら教育が先行して、それから仕事を始められるということになるのだろうと思うのであります。
　それで、実は私、この間の質問の際にも、例の農村基盤総合整備パイロット事業、総パ、総パと言っておりますけれども、先生も御存じだと思うのでありますが、全国で二十四カ所選びながら、なかなかいまだに、四十七年から始めてまた終わらない地域の方が圧倒的に多い。こういうことで、それと先生の手法とを比較されましていろいろな問題点があるのではないかと思うのでありますけれども、そういうようなことについて先生のお気づきの点などについて御指摘をいただければと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（青木志郎君）　総パにつきましては、相当広い領域を扱って計画をしたということが一つ。ミニ総パというような形で小さいものも後から出てきたわけですが、やはり言わしていただきますと、管理する論理というように形の中でつくられていくわけです。やはり農業をやっていく者は食糧問題とかマクロ的な計画というような形で農業を見なきゃなりませんけれども、実際に生産しているところで、そこで生活している農民の生活というものをどういうものかということを主体的に考えてはいなかったのですね。ですから、なかなかこう進みにくい。図面の上ではできますけれども、実際にそれ実践していくのは農民自身でありますし、そこの地域住民でございますので、なかなか困難であるというようなことが私は言えるのじゃないか。
　私の考え方というのは、ただ、その集落計画の総和が全体の計画には絶対なりません。だから、上位計画としてのああいう総パだとか、それからあるいは広域市町村計画であるとか、そういうものは必要ではございますけれども、そういうものとの調整をする下の方の計画がないわけです。ですから、上の方だけの計画で下へおろしてきますからどうしてもなかなか進みにくいというふうな、考え方としましてはあるかと思います。ですから私は、これからの農村計画、特に農地というものを有効に利用するという形を考えたら、どうしても小領域の中で、面識集団の中で土地をどういうふうにうまく使い合うかということを考える必要がある。そのためには集落計画と。これは私は集落計画で小領域だけやれば結構だということではないのです。集落計画をちゃんとした上で上位計画というものとの調整をいかにするかということがこれからの農村計画の上に重要だろう。いわゆる農業が栄えて農村が滅びるのでは困るわけ
で、農村がやはり栄えないと農業はまた伸展しないという形で、お答えになったかどうかわかりませんけれども、そういう形で考えております。
○上野雄文君　重ねてお尋ねして恐縮でありますけれども、今の、先生前段に言われたように、ありていに言って、これだけの補助金をやるからこういう仕事をセットしなければだめなのだ式の天下り的な計画が行ってしまうわけでしょう。そうずばり物を言って、先生にそれを賛成してくれなどということは申し上げるつもりはありませんけれども、今の時点で、この今回の法律改正は、そういう先生が考えておられるようなことがこれからそれぞれの地域、農村に持ち込んでいくことができるので、いわゆる先生の農村計画というものがつくりやすくなったという評価をされたと思うのでありますけれども、それが実態的に、先生の言われるような姿の中で押し込んでいくような——今の仕組みで可能ですかね。
○参考人（青木志郎君）　私は相当可能性を持っているというふうに感じております。新農構を初めモデル事業、いろいろ御批判もあるかと思いますが、我々は農民があるいは住民が相当参画した形の中で受けとめて、成果を上げているかと思います。一部、大変立派で、シャンデリアがついた施設ができてけしからぬというような話がありますけれども、そういうのは一部分でございまして、やはり新農構、それからモデル事業というようなものの仕組みが相当私は成果を上げていると思います。そういう意味において、もう一つそういうものを積極的に——その手法がなかったのですね。その問題は非常に考え方はいいし、おろし方はよろしいのですけれども、それを受けとめる側の方のそういう農村計画的な、あるいは集落計画的な手法がなかったわけです。そういうような手法を開発していけば十分に私は発揮できると思いますし、また、その手法を用いて実際に実践していく場合に、今回の二法の改正というものは一歩前進したものである。
　これですべてだと思いませんが、今さらというような感じもするのですが、これはこの法律が遅きに失するとは思いませんけれども、もう少し早くやっていれば、もっとモデル事業なり新農構の事業が積極的に効果を上げたであろう。だから、むしろこれからこの二法案の改正を機にして、先ほど大和田参考人がおっしゃったように、もっと農村計画法的な制度に国会並びに政府が向かうことを私は期待しておりますし、お願いしたいと思っております。
○上野雄文君　上田参考人にお尋ねをしたいのですが、大変な地域で御苦労をされているという話、特に市町村との協議の場合に、被害者意識の立場で物を言ってはだめなのだ、そういう御苦労の話があったわけでありますが、ただ、土地改良区がいうところの自治組織であるわけですね。実際問題として、財政的に見て、今、維持管理といいますか、運営といいますか、そういう面で一番苦労の多い点は何だろうか、その点などをお話しいただければと思うのです。
○参考人（上田治君）　現場の土地改良区で一番困っておる問題は何だろうかという御質問でございます。はっきり申し上げまして、都市近郊におきます土地改良区の運営で一番困っておる問題は、維持管理費の増高でございます。
　この点につきまして、先ほど申し上げましが、私の方の神安土地改良区では各市との協議がまとまりまして、都市分は市が持っていただく、農地分は組合員が持つという形で、維持管理費を毎年度協議を整えて確保いたしております。したがいまして、他の地域の話を聞きますと、まず人件費が上がる、あるいは都市化に伴いまして水路への不法投棄によるしゅんせつとか、大きくは、都市化してまいりますと、住宅の子供が落ちて死ぬ、それがために実は私も四つ訴えられたわけでございますが、これらの裁判費用、こういったものがどんどん重なってまいるわけでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたが、市町村と土地改良区が一体になって、下水道がほとんどできておらないわけでございますから、その間、排水路をよくして、維持管理費を両方で生み出していくという努力が何よりも現場では必要ではないかと考えておる次第でございます。
　したがいまして、毎年度私の方では、予算編成以前に必要な維持管理費をつくりまして、そうして、市町村の担当部課長との協議機関が正式にでき上がっておりますので、いろいろと協議の上、市と土地改良区の負担を決めて、今先生のお話のように増高は幾分いたしますけれども、できるだけ両方が努力して、余り大きな負担にならないようにやっていくということで努力いたしております。
○上野雄文君　端的に申し上げると、水田がダムとして機能している面というのは非常に大きなものがあると思うのです。最近、鉄砲水の議論や何かというのを聞きますが、私の住んでいるところなんかでも、田んぼが埋まってしまいますから、一斉に水が出るという問題が起こってきているのです。そういう問題で、土地改良区の立場から、防災面での算定なんというようなことは議論の対象にはされておられますか。
○参考人（上田治君）　防災対策につきまして、実は、土地改良区の理事長は四市の防災会議の委員を仰せつかっております。そういった中におきまして、大きな水害と申しますか、降雨のときにどのように排水をスムーズにやるか、これを各市の消防署も含めまして、樋門の上げおろし、我々の方は低地帯でございますのでダムとかそういうのはございません。ただし、低地帯でございますから、樋門を上げる操作を誤れば上流はつかります。それを各集落の自治会長さん、実行組合長さん、あるいは消防署というところで、それぞれ責任を持っていただくところと協定書を結びまして細部の取り決めをいたしております。降雨のときには必ず上げるとか、あるいはそれに要する維持管理費、人件費等は土地改良区でお支払いするとか、そういった細かいことを決めまして地区内の土地改良施設の管理に万全を期しておるわけでございます。
○上野雄文君　その次は、連合会長さんとしてのお立場で私の方でお尋ねをしたいと思うのでありますが、先ほどお話がありましたように、今度は「指導」というのが入ってくるわけですね。多年の要望だというお話もあったわけでありますけれども、私は、現状のこの「援助」という文言だけでも十分に機能し得るのではないかなと思ったのです。あえて「指導」というものが入らなきゃやれないのだというような分野について考えておられることなどをお聞かせいただければと思うのです。
○参考人（上田治君）　大阪の事例から申し上げたいと存じます。
　大阪の連合会は、府下四十三市町村並びに六十九土地改良区、十九の農協をもって組織いたしております。したがいまして、指導的な面と申し上げますと、昨年度換地センターを実施いたしましたが、換地士というものは現在連合会に一名おるだけでございます。嘱託員も一名入れております。ところが、大阪府下におきまして府営圃場整備事業並びに団体営圃場整備事業が続々と希望を申し述べられ、国の方にもお願いしているわけでございますが、換地業務に精通しておる者は市町村の役場の職員にもおいでにならないわけでございます。
　したがいまして、連合会がまず換地業務から申し上げますと、どうしても技術者を養成していくということが第一番に必要でございまして、こういった換地技術者の養成を、連合会に置いております専門換地士が、あるいは時によれば農林水産省からあるいは全土連から講師をお招きして、そうして指導的な立場に立って換地士を養成して換地業務を円滑にやっていけるようにする、あるいはその他のものにおきましても管理指導センター等におきましても維持管理事業とかあるいは土地改良の、先ほど申し上げましたが、よく大阪では水死事故が起こって裁判ざたになっておるのが数えられないほどあるわけでございます。それがために顧問弁護士を置きまして、各市町村並びに土地改良区の役職員の方々に、こういった場合には
こうしなさい、例えば危険な箇所には必ず防護さくをするようにしなさい、防護さくはどの程度の規格であれば裁判には絶対に負けないとか、いろいろあらゆる高度な技術面からの指導を府下全部に行き渡らせる必要がございます。それがために連合会に指導的な人材を集めるということが一番大きな急務でございまして、現在も努力中でございます。
○上野雄文君　大和田先生、先生の、シリーズ「農地移動」の「農地移動の現状と課題」という、これは去年の十月号に先生お載せになっておりますが、我がふるさと栃木県の黒磯の三本木の問題が載っておりました。ここで先生がさっとお述べになったわけでありますけれども、私どもぼんくらにもわかるようなことでちょっと先生の所感をおっしゃっていただければなおありがたいなと、こう思っているのですが。
○参考人（大和田啓氣君）　私は昨年、三本木を訪ねたわけでありますけれども、私のやっております農政調査委員会の調査で規模拡大に関連して、そう夢のようなことを言ってもとても実現はしないので、十ヘクタール、二十ヘクタールの農家をすぐつくれというようなことを言ってもちっとも現実的な意味がないので、それよりもむしろもっと少ない三ヘクタールとか五ヘクタールとか、あるいはそれ以下でもいろいろな形で複合経営をやりながら、きちっと農業で生活できるような農家が相当まとまっているところがあるはずだ、それはやはり日本の構造改善を考える場合の一つの参考になるではないかということで調査を始めまして、その一つとして黒磯を選んだわけです。
　私は参りましたが、大変立派な三ヘクタールないし五ヘクタールぐらいの農家がたくさんそろっていて、まだ複合化としては十分でないけれども、たばことか野菜とかそういうものをつくって、とにかく悠々と生活をしている。そうぜいたくではないけれども、皆さん家を新しくつくられて、農繁期でもそんなに体を無理して仕事をしないで、食事でも睡眠でもふだんとそんなに変わらない。わしら体を壊してまで金もうけをしようとは思わないという趣旨のことを言われて、私は大変感銘して帰ってきたわけでございます。だから、日本でまだまだ純農村で私どもが参考にすべきところがかなりあるのではないか、そういう感じを持って帰ってきたわけでございます。
○上野雄文君　最後に、今度は三本木の町長さんの方にお尋ねをしたいのですが、私も自治体にずっと関係してきた一人なのでありますけれども、土地改良区と町村、町との関係というものについて、どちらも言うなら自治組織という格好になっているわけです。それで、結局は困ったときに全部町村にしりが持ち込まれるという関係にありはしないか。先ほど上田先生からは、被害者の立場で物を言うのじゃないけれども、それを言ったらどうにもならぬ、町から市からお金を取るという場合に、威張って取るのと、頭を下げて取るのと方式がいろいろあるのだろうと思いますけれども、賢明な道を上田先生はお選びになっているのかもしれません。しかし、地域の中のことでありますだけに、今度は逆に町村長としての悩みは一体どんなことが常におありなのか、それが一つ。
　それから、今度の法律ができ上がりましてから、具体的にひとつ町としてこんなことやってみたいなというような計画がありましたら、ちょっとお話しをいただければありがたいと思います。
○参考人（今野元治郎君）　私、部落には今、公と私というのがありますが、もう一つ共、共同という公共私があるのじゃないかというふうに考えております。農民は個人、共というのは部落の責任、公というのは役場、県だというふうに考えて常に私は行政をやっておるものでございます。このごろは公私混同とか言っておりますが。
　そこで、町村長さん方もいわゆる公と共の立て分けをだんだんつけていただきまして、これは部落の責任だと。水路とか、道路、圃場整備、土地改良をするのに不特定多数の方が通るものにあっては、農道であっても公で負担してやろう、水路についても、不特定の生活雑排が来るものならこれは町で負担してあげましょう、ですから、あなた、土地総パやりなさい、ミニ総パやりなさいと、こういう指導をしている町村長が多くなってきております。私もそういう方向で進んでおりますから、土地改良区のしりを持ってこられるというような懸念は一つもございません。今事業を起こすというときは、話し合いをして、どの負担かということをきちっと決めて管内の土地改良区をやっております。なお、不肖私、一地区千百ヘクタールの土地改良区の理事長もいたしております。
　それから、悩みでございますが、今申し上げたように私たちそういう悩みはございません。
　ただ、将来の計画としては、今市街地を都市計画で第二種流域下水道で三カ町三万未満の下水計画をいたしております。それで三カ町の一番末線に処理場をつくりまして、県営でそれをやってもらう、その上に公共下水をかぶせて処理する。しかし、農村地帯は経済的に何も該当にならないわけですから、その土地改良区で話し合いましてその排水路なんかを私整備いたしております。その下流に本当にちょっと遠隔の地でかわいそうな地帯があるものですから、総パ事業でやりまして、例えば運動場を整備したり集会場を整備したり、そういうものを換地計画で生み出して、それで生活雑排のようなものについては土地改良区で処理していただく。それから市街地を通過する幹線水路につきましては、水路しゅんせつは市街地だけ町でやります、市街地を離れたところは藻刈りとか導水路とかそういうものはあなたたちでやりなさい、それから、水路を整備したときは道路の面と住宅の面は、フェンスは町で処理しましょう、こういう協定をしつつございますので、そういう方向に今後とも農村地域の整備をもって活用していきたいと思っております。
○上野雄文君　どうも各先生方、ありがとうございました。
○川原新次郎君　きょうはどうも御苦労様でございます。時間が余りございませんので、一通り全部お尋ねいたしたいと思いますので、後でお答え願いたいと思います。
　まず、青木参考人あるいは大和田参考人のお二方は、農林水産省が昭和五十六年に省内に設置しました農村計画制度研究会の委員とされまして、農村計画制度の検討に参画してこられたわけでございますが、同研究会は昨年の九月に、「農村計画制度研究会中間報告——活力ある農村地域社会の形成と資源の適正な利用・管理のために——」と題する中間報告を発表されているようでございます。
　そこで、青木参考人には、今回の法改正の背景となっている農村コミュニティー機能の低下という問題にどのように対応していったら活力ある農村社会が建設できるとお考えになっておられるか、また、この問題に対して行政が果たすべき役割とその限界についてどのような考え方をお持ちであるのか、御所見を承りたいと思います。
　また、大和田参考人には、混住化、兼業化が進む中で農村地域に住んでいる人たちの意識や行動が多様化、複雑化し、農業構造の改善や基盤整備、さらには村づくりを進めることが大変難しくなっていると思われます。このような中で、今後どのようなことを念頭に置いて構造政策を進めていけばよいとお考えになるか、お伺いをいたしたいと存じます。
　次に、今野参考人にお伺いいたしたいと存じます。
　今野参考人は宮城県三本木町長を務めておられるわけでございますが、そのお立場からごらんになって、今回の土地改良法の改正点の一つとなっております農業用排水路等の管理に関する土地改良区と市町村との協議請求制度に知事裁定を導入する点について、どのように評価しておられるかをお伺いしたいのが第一点。
　次に第二点は、現在この制度の運用上、協議が成立しにくい背景をどのように理解しておられるのか、また、全国町村会としては、農業用排水路等の維持管理経費の負担が強まる中で国に対する要請がございましたらお伺いをいたしたいと存じます。
　この問題につきましては、土地改良区の立場から上田参考人の御見解も伺いたいと存じます。
　次に、上田参考人にお伺いいたしたいことは、先生は大阪府土地改良事業団体連合会会長の重職を担っておられるわけでありますが、近年、土地改良地方連合会は、換地センター、管理指導センター及び農村総合整備センターを設置するなどにより指導事業を充実してきておられます。この業務は、技術の高度化、環境の複雑化が進行している中でますます重要になってくるものと考えられます。
　しかし、この指導事業を運営するためには、人件費、施設費など相当の経費を必要とすると思います。大阪府連合会の場合は換地センターのみを設置しておられるようでありますが、この運営の実態と今後の指導事業の推進方向についてお伺いをいたしたいと存じます。
　以上お尋ねいたします。それぞれ御所見を承りたいと思います。
○参考人（青木志郎君）　聞きにくいところがありましたのでちょっとお尋ねいたしますが、農村コミュニティー、その次をもう一度。質問がちょっと聞きにくかったものですから、もう一度農村コミュニティー云々というところを。
○川原新次郎君　農村コミュニティー機能の低下という問題にどのように対応していったらいいか、御所見を承りたいということでございます。
○参考人（青木志郎君）　農村コミュニティーの低下という問題でございますが、これも見方によりまして、低下とするかどうかということですね。いわゆる古い封建的な村落共同体的なそういう機能というものは確かに低下いたしました。非農家あるいは新しい住民というようなものが集落にふえましてそういうものは低下いたしたわけでございますが、現実に村をいろいろなお祭りであるとかその他運動会であるとかそういう行事の中で見まして、必ずしもそういうものが低下しているかどうかということは一概には言えないかと思います。もちろん各集落によって違います。
　私の研究室でこういう調査をいたしました。個々に年齢別にたくさんの人を調査したわけでございますが、あなたが生きていく上にとって最も大切とするものはどういうものかということを農村集落で調査をいたしました。これは二十数項目ありましたですが、家庭の和であるとか、それから平和であるとか、お金であるとかいろいろたくさんの項目を挙げましたですが、第一位に上がりましたのは家庭の和でございます。これは七十数％でございました。次に上がりましたのが集落の和というのでございます。それが三十数％でございます。それから次に出ましたのが仕事というのでございます。その次の段階はちょっと忘れましたですが、そういう形で集落の和というのが割合と高位にきております。これは集落によって違います。都市近郊農村にまいりますと、集落の和というのは五位か六位になってきます。しかし、二十五、六項目の中で相当上位に、集落の和というものを大切にしているということが私の調査では出てきております。
　これは数少ない集落の調査でございます。ですからコミュニティーの機能が低下したかどうかということは私は必ずしも言えない。特に、私が何十集落というこういう集落計画というものをやっている段階では、相当熱っぽく参加いたしまして生き生きとしております。この集落計画には子供も参加さしております。そして子供に作文を書かせまして自分たちの地域社会をどうするかと問うと、非常に建設的なすばらしい意見をみんな書きまして、やはり郷土を愛する、自分たちの集落を愛するというような子たちが出ております。
　一概に私は、コミュニティーの機能が低下したということではなくして、いろいろな諸々の条件によりまして旧来持っていたような非常に血縁的、地縁的なそういう共同体的なものは確かに低下したけれども、自分たちの地域社会をどうするかというところに追い込まれるというわけではございません。いろいろな事業が持ち込まれてそれを集落で語るときには、相当まとまりというものが出てくるというふうに考えています。それを私はまた期待しているわけでございますし、またそれを近代的な、新しい現代的な共同体的な形に持ち込むということが、こういう手法を用いるとある程度可能であるというふうに信じております。
　それから、農政のそういう役割というものでございますが、地域社会というのは、私が最初に私の考え方を申し上げましたように、そこに住んでいる人々が、みずからの義務として、権利として地域社会を形成するのだということでございまして、そういうことを守るような行政が行われれば、私は、村づくり、町づくりという形で農業が進展していくのではなかろうかというふうに考えております。
　それからもう一つ大切なことは、やはりマクロな目で見た農政といいますか、例えば食糧問題、これは諸外国との関係の中における食糧問題であるとか、あるいはまた今後の農政といいますか、そういうもののあり方というようなものをやはり農民あるいは国民を含めてと言っていいかもしれませんが、科学的に客観的にちゃんと把握してその方向を出していただくということが非常に大きな役割ではなかろうか。重箱の隅をつっつくようなことを下まで持っていくというようなことはやはり問題がある。ただ、今の農政を現実に私は見ておりまして、そういう意味では地域農政、集落農政、土地利用のあり方、進め方というようなことの方向で進んでいることにおいては、私の考えているコミュニティー形成に相当接近した形で行政が行われている、それはそれなりに大きな効果を果たし得るであろう。そしてまた、手法あたりも積極的にこれから農政の中で開発していく必要がある。
　我田引水で大変申しわけございませんが、農村計画の手法の研究というようなものを、積極的に我々にさしていただければ大変ありがたいというふうに考えております。
○委員長（谷川寛三君）　ちょっと参考人の皆さんに申し上げますが、審議の都合がありますので、御答弁を簡潔にひとつ、大変恐縮でございますが。
○参考人（今野元治郎君）　第一点につきましては、現在も賦役で水路を維持管理をしている土地改良区もございます。物によっては協定も進めておりまして、これまで知事裁定という見解をお持ちになったことは私たち地方自治ということから申しましてすばらしくよかった、こういう例えばトラブルを民事訴訟などに持っていくよりは地方自治の原点から申しましてもいいことだ、こういうふうに感じます。
　第二点につきましては、今私たち経験して土地改良区の実情を調査して見ておりますと、キロ当たり水路管理などは二十万程度必要としているようでございます。したがいまして、今後そういう協定を結んだ場合の費用負担でございますし、また、全国町村会といたしましての要望事項につきましてはまだ政務調査会で検討を加えておりません。おりませんので私見でございますけれども、できるならば水利負担といいますか、利用負担といいますか、利用割合というものの基準でもおつくりいただきまして御当局の御指導を願いたい、こういうふうに私は考えておるわけであります。
　以上でございます。
○参考人（上田治君）　先生の御質問にお答え申し上げます。
　ただいまの今野参考人への質問に関連して、土地改良区側の立場からお答え申し上げたいと思います。あくまでも先ほど申し上げたとおり、被害者、加害者的な考え方では協議が調っていない。水路が汚れたから、あるいは維持管理費を、都市化の部分を土地改良区がやるのだから補助してくれ、援助してくれでは話はまとまらないと思います。一緒になって現在下水道がない過程においてともに農村環境を守っていく、また混住化社会の住環境を守っていくという姿勢でない限り話はまとまりにくいと考えております。
　それから第二点でございますが、大阪府は換地センターのみを設置いたしております。換地センターは昨年六月、国の承認を賜りまして現在運営
しておるわけでございます。
　その運営の実態でございますが、センター室長を一名置いております。それから補助職員を二名と換地の専門官を嘱託で一名入れております。それをもちまして現在実施中の府営並びに団体営の圃場整備事業の換地業務の指導をいたしておるのが実態でございます。今の過程におきましては技術者の研修を年二回ないし三回実施いたしております。さらに、現地指導も実際圃場整備をやっておる地域でやっております。換地相談日は毎月一日と十五日、連合会の事務所の中で開きまして、換地業務の指導に当たっておるわけでございます。
　さらに、先生の御質問で今後の指導事業の推進方向ということでございますが、今後の問題につきましては、管理指導センター等につきまして他府県では既に設置されております。大阪府におきましても、複雑な都市化の中での土地改良区の指導業務は非常に数多くなってきております。したがいまして、今後は管理指導センターを大阪府にも設けられるよう連合会自体が努力してやってまいりたいと思っております。
　さらに、維持管理事業につきましてでございます。
　これは先ほども申し上げましたが、年々費用が増高していくということで非常に問題の多い事業でございます。この点につきましては、土地改良施設の維持管理適正化事業が国において設けられ、これを受けられるような体制がまだ大阪ではできておりませんが、今後はこれを大阪府の連合会にも導入できるような体制づくりにまず持ってまいりたいということでございます。
　この点につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、年々、維持管理に属する問題でございますが、転落水死事故が起こりまして、毎年四件ないし五件が裁判ざたになっております。それがために、土地改良施設賠償責任保険制度を大阪府の全市町村、全土地改良区並びに土地改良事業をおやりになっておる十九農協さんにもお願いし、指導し、防護施設をやるとともに保険制度でもって、敗訴の場合、また勝訴になりましても弁護人の費用充当に充てていきたい、保険制度の導入をさらに積極的に盛ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。したがいまして、連合会には現在顧問弁護士を既に置いております。顧問弁護士による法律相談を毎月一回ずつ、この議題になりますのはほとんどが水死事故に対する対応策でございます。
　そういった面で、積極的に今後は都市化の中における、混住化の中における土地改良区のあり方について指導してまいりたい、かように思っております。
○参考人（大和田啓氣君）　混住化、兼業化の農村で構造政策をどう進めたらいいかというお話でございます。大変難しい問題でございますが、私、村の青年からそういう相談を受けますときによく申し上げるのですけれども、具体的な取りかかり方としては、集落の土地は先祖伝来の大変な大事なものであって、それを大事に使おうではないか、有効に利用しようではないか、荒らしづくりはしまいという合意を、これは別に文書の形では必要ないわけですけれども、集落の人たちが少なくともそういう合意をして、その上で一体集落として土地を有効に使うためにはどこから取りかかったらいいかということを相談してみたらどうかと。
　それは集団転作である場合もありましょうし、作物や作期を相談する栽培協定の場合もございましょうし、農業機械の小規模の共同利用あるいは作業の受委託、それからたばこをつくっている人とそうでない人との交換耕作、あるいは畜産農家と稲作農家との堆厩肥と稲わらとの交換あるいは利用権の設定、経営の受委託、そういう問題まで、一気に土地の貸し借りとい手ところまでいかなくて結構なのだけれども、集落の農業を振興するために土地を一番有効に利用するのはどうしたらいいかということから取りかかっていくのが一番いいではないかということを私よく申し上げるのです。私は、非常に特別な都市近郊やなんかはまた別のやり方がありますけれども、普通の農村においてはそういうことから具体的な構造政策にとりかかることが一番いいのではないかというふうに考えております。
○藤原房雄君　きょうは参考人の皆さん大変御苦労さまでございます。
　最初に、限られた日本の土地をいかに有効に利用するかということは非常に大事なことでありますし、それなりに国土利用計画法というもので今日まで推進されてまいりましたが、全体的に見ますと、これは四十四年農振法、都市の方では都市計画法、こういうもので始まったわけでありますが、人口急増といいますかこういう都市化の波に押されて、都市計画法の方がどちらかというとどんどん農村の方を侵食するような感じを受けるわけであります。しかし、国民的な合意がございますように、主要穀物についてはやはり日本でも自給をする体制をつくるべきだということも言われております。こういうことから、当然民族生存の基本であります農業をおろそかにしてはならぬわけでありますから、農業また農村、それぞれそういう重要な意味を持っておるわけでありますけれども、特に優良農地と言われるところについては、これは何らかの法の網といいますか、存続をさせるように努力をしなきゃならぬだろう。
　しかしながら、人口急増が大都市から地方の中核都市へとだんだん移りつつあります。そういう中でやはり既存の耕地としていいところというのはどんどん地方の中核都市の周辺としては壊廃が進んでおる。国全体のデータを見ますと、壊廃のスピードというのは最近は少し落ちたように言われ、また農地の造成もプラスマイナスしましてそう壊廃が進んでいるのではないのだ、プラスマイナスそう進行はしていないという言い方をするのであります。しかし、田畑ができたという面積だけのことじゃなくて、やはり過去古い歴史の中で培われてまいりました優良農地というものが壊廃になるということは、ほかの用途に使われるということは、一たび道路になりまたほかの施設に使われますと、再びまた農地になるということはないわけでありますから、そういう点では非常にこのたびのこの法律というのはそれなりの意味は持っているだろうと思います。
　まず、先ほど四人の参考人のお話を聞きますと、四人ともまことに時宜に適したものだということで、私どもも確かにこのたびの改正は必要なことであって、もっと積極的に何らかの手法があったのではないかというぐらいの気持ちでおるわけでありますけれども、今まで現場で取り扱っておりました皆様方の立場、そしてまたそれぞれの要望というものが今日こういう集約された形になったのだろうと思います。そういう前提の上に立ちまして、先ほど青木参考人から、この法律はそれなりの評価をするが、これを一歩進めてもらいたいといいますか、進めるべきであるというようなことや、また、この法を実施するに当たりましては慎重であってもらいたいという意味のことをお話ししておりました。また、住民が町づくり、村づくりにはみずから参画をし、計画というものに参画をすると同時に、民主的にこれを進めるべきだというお話がございました。
　法律ができたからこれですべてがということじゃない。実際その法律がどうそれぞれの集落で実施されるかという実施段階というのが非常に重要な意味を持つのは当然のことだと思うのであります。こういう部門について学問的に今まで御研究なさってまいりました青木参考人におきましては、この計画をさらに実効あるものにするためにも一つの警鐘といいますか、お考えだろうと思うのですが、これを今後やはりある程度の時間をかげなきゃならぬだろうと思います。また、法律ができますと、それに伴います省令とかいろいろな手続もあるだろうと思うのですが、それらのことを含めまして、先ほどお話しいただいたことをもう少し敷衍してお話しいただければと思うのでありますが。
○参考人（青木志郎君）　ただいまの御質問で、この法律の改正案をもっと積極的に進めるべきだと
いうことは、この法案はどちらかというと農業用土地利用というようなこと、あるいは農業というような形が中心になっております。もちろん生活環境の施設の用地の不足というようなものも非常に要因になったという点で大変私は評価するわけですが、実は我々がというよりも農村の人々が住む集落、住宅のある集落という用地の整備というものに対しては今まで余りタッチしていなかったのです。このいわゆる集落の整備法といいますか、農村計画法といってもいいのですが、その辺までひとつ進めていただきたいというようなことでございます。よく白地地域といいますが、そういう白地地域の計画のあり方というようなものをもっと見直していくべきであろうということが一つ。
　それから、法の問題につきましては、私は法律には素人だものですから、一般的に言われている法はもろ刃のやいばだというようなことを聞きますので、それを引用したわけでございます。この法律そのものが下に下がったときにすぐどうこうというようなことは余りないということは、今までの農政の姿勢というものが、地域住民の英知をもって農業を進めていくという方向に向かっておりまして、農民あるいは住民主体的な村づくりということをやっております。事実農林水産省で大手が中心になっております村づくりの表彰というようなもののいわゆる受ける地域というものは、みんな住民が主体的に村づくりをしているところが表彰を受けているという形で、そういう意味でのこの法がおりていった場合に、非民主的な形になるとは思いませんけれども、一般的なこういう法の扱い方としては民主的に運営をしていく方向をとっていただきたいということを申し上げたわけでございます。
○藤原房雄君　次に、上田参考人には、こういう混住化の中で土地改良で大変な御苦労をいただいておるお話が先ほどからいろいろございました。それらのことはおおよそ私なりに認識をいたしたわけでありますが、この農振法に触れまして、府下にも二万一千ヘクタール農地があって、八百六十万の人口の野菜を二〇％供給しているのだというお話がございました。最近の都市化の進展の中で、この耕地というのは非常に貴重なものだろうと思うのであります。この耕地が農振地域に全部が全部入っているとも言えないだろうと思うのですけれども、やはり府下にもこのぐらいの耕地は守るべきなのだろうと思うのであります。
　しかし、最近のいろいろな社会の変動の中で守り得られるのか、やはりやがてはほかの用途に利用されるような方向に行ってしまうのか。それは上田参考人としましては当然、農地を守るということに一生懸命というお気持ちなのでしょうけれども、社会の大きな変動の中で守り得られるものか。法律的にはいろいろな網がかぶせられるのだろうと思いますけれども、将来についてはどのようにお考えになり、見ていらっしゃるのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思うのです。
○参考人（上田治君）　お答え申し上げます。
　先ほども申しましたとおり、大阪府の耕地は二万一千ヘクタールございますが、土地改良区という立場から、今先生お話のようにぜひ守っていきたいわけでございますが、大阪という特殊な大都市圏におきまして、現在も関西新空港問題その他が議題に上っております。そういった中で、まだ今後かなり減るのではないかという見通しを府の方からも聞いておりますので、できるだけ立場としては守りたいのですが、減っていく客観情勢があるということでお答えにかえさせていただきたいと思います。
○藤原房雄君　混住化が進みますと、道路だ下水道だ、そういうものも当然付随して施設しなければならぬということで、どんなに最小限度にそれを食いとめようとしましても、やはり必要なものはつくらなければならないということでだんだん侵食されていくのが現実の問題だろうと思うわけでありますが、そういう中で大変な御苦労をしていらっしゃるのだろうと思います。
　それから、先ほどから何度もお話がございましたこういう土地改良の排水事業等におきましては、技術者のことは先ほど来いろいろお話がございましたが、やはり技術的なこととそれからそれに伴います運営のお金ということが大事なことなのだろうと思います。
　上田参考人は、早くに市との、地方自治体との協議会のようなものをおつくりになって進められているということで理想的なお話を聞かしていただいたわけでございますが、ほかの方は必ずしもそういっているとは限らないだろうと思います。連合会の中心者ということでもございますから、ほかの地域について、やはり上田参考人がなさったようなことが即そのままストレートでいくということではなくて、いろいろな問題点を抱えているのではないかと思うのですけれども、そういうことについてお気づきの点がございましたらお聞きしたいと思うのです。