Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田内閣総理大臣　国民の皆様が、今回の社会保障と税の一体改革、これに関連をして、委員御指摘のとおり、まずは隗より始めよというところを強い関心を持って見ていらっしゃることは間違いございません。
　その中で、国家公務員の給与削減等の、一定の行革の方はやってきているつもりでございますが、政治改革の部分については、残念ながら、実務者協議の段階で成案を得ることができませんでした。御指摘のとおりの定数削減の問題を含めて、一票の格差の是正の問題を含めて、選挙制度改革を含めて、これは今、一体で議論をして、どうやって成案を得るかというぎりぎりの段階だと思います。
　今は幹事長レベルのところに参りましたけれども、幹事長レベルで、今週中にも我が党の幹事長から新たな提案をさせていただき、それに基づいての御協議をいただいて、何とか成案を得たいというふうに思います。
　どっちが先かという、ちょっと時系列は難しいんですが、基本的には、私どもがこの一体改革の採決をするという前後においてしっかりと、政治改革の議論も大きく合意形成できる方向に進んでいることが望ましいと思いますし、そのための御提案をさせていただくことになると思います。
○江田（憲）委員　それは早く提案をしてください。ほぼ二週間前に幹事長会談をやって、あとはナシのつぶてですからね。今週提案があるというなら私どもも積極的に対応いたしますから、ぜひ提案をしていただきたいんですけれども、ただ、総理、この前私におっしゃったことは、これは議事録を取り上げましたけれども、大変私は、大賛成だと思ったんですね。
　総理がおっしゃったことは、もう一つ大事なことは、やはり定数削減なんですね、定数削減。これは、でき得ればというか、何としてでもこの法案の採決の前には結論を出さなければいけないと強く思っていますと。
　私は、これはやはり、総理であり、かつ民主党代表でいらっしゃいますから、まさにリーダーシップを発揮された局面だと思ったのですが、ただ、今お聞きすると、望ましいとか、またあやふやになっている。こういうところは、国民の皆さんが見ていると、何だまた口先だったのかと言われかねないので、もう一度確認しますけれども、何としてでも採決前にやるとおっしゃっているんですから、やると今おっしゃっていただけませんか。
○野田内閣総理大臣　今週中に幹事長から御提案をさせていただきます。それを踏まえて結論を得るように努力をさせていただきたいというふうに思います。
○江田（憲）委員　まあちょっと、歯切れがまた悪くなって非常に残念ですけれども、いずれにせよ、これは努力をされるということですから、しっかりと。
　総理は、思い起こしていただきたい。私が私鉄のパスとかなんとか取り上げたときに、そういう多方面にやるよりも、これが一番大事なんだから、これを絶対やるんだとおっしゃったんですよね。私も、そんな戦線を広げるつもりはないけれども、これをやる。
　いや、これは本当にやらなきゃいかぬと思っていますからね。それで、非常にいいことを聞いたなとここで確認した覚えがあったんですが、今の言葉を聞くと、本当に残念だというふうに言わざるを得ません。
　そこで、この前も、先週、安住大臣といろいろ議論をした。今の日本の財政状況を見て本当に待ったなしかどうかが一番、我々みんなの党と総理との考え方の違いなんです。
　いろいろなデータを駆使してお話をされれば私も聞く耳を持つんですね。しかし、おっしゃることは二つしかないんですよ。ずっと注意深く聞いていても、とにかく今、国と地方の長期債務を入れれば一千兆円で、ＧＤＰの二倍で大変だ大変だ、累積債務が積み上がっているから大変だ大変だというのが一点。それから、九十兆円の一般会計の歳出規模なのに、税収はたった四十兆少々で、四十四兆も借金、新規国債を発行している、こんなものでもつわけないだろう、大体この二つしか聞かされないんです。
　それは私もよくわかっています。こんなデータというのはよくわかっています。それから、日本の財政が、決して安穏としているような状況じゃないということもわかっていますよ。しかし、問題は、この国難のときに、景気の悪いときに、今一番、手順として、最優先としてやるべきことは何でしょうか、本当に待ったなしなんでしょうか、増税をこうやって先行的に決めることが本当に必要なんでしょうか、こういうことを申し上げているわけですね。
　財務省のホームページ、よく私は使いましたのでもう見飽きたとおっしゃるかもしれませんけれども、総理、よく聞いてください、私もあえて言っているわけじゃないんですから。
　国と地方の長期債務、これがＧＤＰの二倍もあるというのは確かに大変なことですよ。しかし、では、長期債務のＧＤＰ比率が何％を超えたら発散して財政破綻するのか、それともしないのかというのは、これは財政学の教科書を読んでも、経済学の教科書を読んでも、どこにも書いていないんですよ。要は、中身をちゃんと見ましょうということなんですね。要するに、債務の比率ではなくて、債務の中身を見たときにどうかという議論をしなきゃいかぬということなんです。
　そういう意味で、過去、財政破綻をした国の例を見ますと、例えば、二〇〇一年にアルゼンチンが破綻をしています。これは債務比率が六三・一％、低かったですね。九九年にエクアドルが破綻をした。このときは一〇一・二％ですね。ロシアが九八年に破綻をした。七五・四％なんですよ。日本のＧＤＰの二〇〇％よりもかなり下回る数値で破綻をしている。
　これはなぜかといいますと、やはり、当時、これらの国が外貨建ての債務比率が多かったとか外国資本に依存していたとか、結局、通貨の信認が落ちて元利払いが負担増になって、それで破綻しているんですよ。一方で、よく言われることなんですが、戦後すぐのアメリカとイギリスの債務比率がどうだったかといいますと、アメリカは一二一・九％、イギリスに至っては二七五・四％もあったんですよ。
　ですから、私が申し上げたいことは、国と地方の長期債務のＧＤＰ比率だけで考えたら判断を誤りますよということなので、まさにこの債務、一千兆円の債務の中身を考えましょう。ギリシャだってそうでしょう、エクアドルだってアルゼンチンだってロシアだって、外国の人がいろいろな国債を買っていたから、いざ信認が落ちたら外国の人がばあっと売り払って逃げていく、そういう中で元利払いが急上昇して破綻していく、こういうパターンなんですね。
　一方で、では、イギリスが二八〇％もの巨額な債務を抱えながら事なきを得たかというと、これも歴史的ないろいろな論文がありまして、それは、簡単に言うと、その後、経済成長があり、インフレがあって、結果的に、名目のＧＤＰが増大をして、債務比率が低下をして事なきを得たということなんですよ。
　ですから、私が申し上げたいことは、まさに財務省の土俵に乗っても今の日本の財政というのは決して待ったなしじゃありませんということを何度も何度も繰り返し言ってまいりました。
　財務省は正しいことを言ってきたんです。ここの二〇〇二年、このパネルに出しましたけれども、これは今でも残っていますよ。私が追及したからもう削除したのかと思ったら、今でも堂々と残っている。これはまさに、私は財務省と同じ意見なんですね。
　ここに書いてあることは、日本は世界最大の貯蓄超過国です、大体個人の金融資産は千五百兆円あります、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されておりますと。これも今、全然変わっていませんよ。一％どころか、もう〇・九％を下回るような金利になっておりますし、日銀がオペレーションで市場から国債を買おうと思っても銀行が売ってくれないぐらいの、今、日本国債は超人気ぶりですよね。そして、日本は世界最大の経常黒字国であり、債権国であり、外貨準備も世界最高というのが、財務省のおっしゃっている、これは、国債の格付が下げられたときに、まさに財務省が反論をされた。
　そして、私は、この土俵に乗っても、今のファンダメンタルズ、今のいろいろな数値を見ても、確かに債務はＧＤＰの二倍あるけれども、こういった財務省みずから言っていたような数値、データに照らしても、ここ数年は大丈夫だから、その数年の間にデフレから脱却して経済を成長させる、復旧復興に全力を挙げる、まずはなりふり構わずそういうことをやりましょうというのがみんなの党の考え方なんですけれども、もう一度総理にその基本的なお考えをお聞きします。総理、お願いします。
○安住国務大臣　まず、先生もお認めいただいているように、発散がいつなるかわからないというのは、確かにわからないわけですよ。ですから、対ＧＤＰのこれだけの累積赤字があるということは、やはりそれは決して楽観できる状況ではないと思います。
　ですから、そういう点でいえば、冷静な議論が必要だということで、私どもも、ファクトとして、そういう事実は挙げておりますが、一方で、ＣＤＳの傾向なんかをずっと見ておりましても、ギリシャだってそうですし、イタリアだってそうですけれども、やはり市場の信認が得られなくなった瞬間から発散が始まったりしています。
　では、市場の信認とは何ぞやということになりますと、私は、一つ先生のお話の中で、欠けていると言ったら恐縮ですが、ないのは、財政再建に対する意思というか、しっかりとした姿勢というのを示していかないといけないと思います。
　私どもは、社会保障が急増するので、それに対してやはり消費税を充てていきたい、これは結果的に財政再建にもつながるということを申し上げておりますから、そうした意思が日本にないとなったときには世界からどう見られるのかということは一つやはり考えないといけないということと、先ほど米英の例を出しましたけれども、これは、戦後の、太平洋戦争、第二次世界大戦のときに彼らが使った経費がそのまま赤字として計上されているわけですから、それと今の現時点を比較するのはちょっと私は難しいと思いますし、当時、ポンドにしてもドルにしても世界の信認があったんですね。世界の信認があって、その後、復興が世界じゅうで始まりましたから、そういう意味での事業が進んでいったのは、今とはちょっと状況が違うということだけ、まず私の方から申し上げさせていただきたいと思います。
○江田（憲）委員　安住大臣はそうおっしゃるんですが、では、もう一つ財務省のホームページの資料。全く反対のことが書いてあるんですね。
　とにかく格付会社は「日本の政府債務が「未踏の領域」に入ると主張しているが、巨額の国内貯蓄の存在という強みを過小評価しており、また、戦後初期の米国はＧＤＰ一二〇％超の債務を抱えていたし、一九五〇年代初期の英国は、同二〇〇％近くの債務を抱えていたという事実を無視している。」と。要は、これだけ抱えていても安定をしていたという事実を無視していると。これは財務省が言っているんですよ。そして、「貴社の格付けは、日本政府の債務支払い能力に対する市場の信頼を反映した低い実質金利とどのようにして整合性をとっているのか説明がされていない。」と。
　まさに、今はもう歴史的な超低金利ですから、これは日本政府の支払い能力に対する市場の信頼を反映しているんですよ、私が言っていることは。それをまさに財務省は言っていたわけですから。それを今、手のひらを返して、増税せにゃいかぬからまた反対のことを言っているというだけですからね。
　安住大臣とは先週いろいろ議論したので、総理、やはり国家経営もこういうことを見た上で、未来へ、それは財政規律も大事だと思います。財政再建、それはもう私、橋本政権でそれに取り組んだ男ですから、内容は一緒にしていませんが。しかし、私が何度も申し上げたとおり、このデフレ下で増税しても、景気が悪くなって税収が下がるんですから、財政再建にならないんですね。社会保障の安定財源の確保にもならないんです。これが歴史の真実でしょうと。そして、こういった多角的なデータに基づいて私は申し上げているんですから。
　私、よく財務省のマインドコントロールと、これは片山善博さんも使っていたから、最近そういった名前の本も出して、おかげさまでベストセラーにならせていただきましたよ。ぜひ、こういったところにも光を当てて見ていただいて、総理大臣、トップリーダーですから、国家経営をしていただきたいと思うんですよ。ぜひ御回答をお願いします。
○野田内閣総理大臣　格付会社に対するコメントというのは、まさに客観的な正当性を求めるための意見であって、決して財政健全化を否定している内容では私はないと思うんです。前は、そのころは一々格付会社へやっていたんですね、今は逐一コメントしないことになりましたが。その一環でのお話なので、私が今の姿勢と違うと言うのは、今の格付会社への物言いというのは十年ほど前のお話じゃないでしょうか。そのときと相当に私は今の世界経済、世界あるいは財政を見る目というのは大きく変わってきているというふうに思います。
　その中で、九十兆円ほどの予算の中で約二十兆を国債の償還に充てていて、今は半分ぐらいが利払いというときです。財政規律を守らないメッセージを出したときに、そこからはね返ったときの日本の予算への影響、財政への影響ということは十分に緊張感を持って語らなければいけないのではないかというふうに思っていまして、私は江田委員ほどそこに余裕があるとは全く思っていません。
　それで……（江田（憲）委員「委員長」と呼ぶ）ずっとお話しだったので、私にちょっとしゃべらせてください。
　財務省のマインドコントロールみたいなお話で、また本も書かれていますけれども、では、ＯＢの方がマインドコントロールにかかっているかというと、全くかかっていないです。財務省のＯＢの方でまた自由にお話しされている方がいっぱいいます。何で私がそんなコントロールにかからなければいけないんでしょうか。私は、それは全く根拠のない話だというふうに思っております。
○江田（憲）委員　いや、財務省のＯＢの方を言っているんじゃない。私が言っているマインドコントロールという意味は、これは片山善博さん、お身内だった総務大臣もおっしゃっていることで、結局、増税に都合のいい数字しか言わないんですね、さっき言ったように。増税に不都合なこういった数字、さっき出した数字は一切国民には言わない、こういうことなんですね。
　それから、九十兆で四十四兆の話は、では、早く削ってください、五年前、自民党政権時代には八十二兆円が一般歳出だったんですから。その後、リーマン・ショックがあって、特異要因があって麻生政権でふえましたけれども、特異要因も去ったんだから、ちゃんと削ってください。今、九十三兆円なんですから、八十二兆円が交付国債を入れると九十三兆円。十兆、何兆、全部がそうだとは言いませんが、しっかりと御党が約束されているようにやってください。
　それから、新規国債、私がよく言うように、国債整理基金みたいな伏魔殿みたいなような、六十年償還ルールみたいな、もう破綻しているようなルールを後生大事に守って、こんな危急なときに一・六％機械的に繰り入れをしているなんということはあり得ないことなんですよ。先週、安住大臣とこの議論をしたら、安住大臣もこの六十年償還ルールの非合理性の一部は認めた発言をされました。ですから、この減債制度を廃止すればいきなり新規国債発行高は四十四が三十四兆円になりますし、累積債務も十兆円減るんですよ。だから、財政規律とおっしゃるのであれば、もう少し減債基金であるとか国債整理基金であるとかを勉強してください。
　当時、取り崩した、財政制度審議会長の桜田武さんという日経連の会長は、こんな制度は民間にはありません、要は、わざわざ借金返済のために借金をして利子まで払って積み立てるなんというこんな慣行は一切民間には、あれはおかしな制度だなといって、過去十一回余裕金を使ってきたわけです。そういう意味で、増税の前にやるべきことがあるだろう、こういった十兆円を使えばいいだけの話なんですから、そういった知恵を出していろいろ私は申し上げているだけなんですね。
　ばんとはねつけるんではなくて、一円でもお金が必要なときなんですから、ぜひ、総理、そういう観点で見直していただけませんか。
○中野委員長　恐縮ですが、時間が参りました。
○江田（憲）委員　どうもありがとうございました。
○中野委員長　これにて江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、渡辺浩一郎君。
○渡辺（浩）委員　新党きづなの渡辺浩一郎です。
　きょうは、二十一日までの間のこの特別委員会の審査がきょうでほぼ終わりに近いんではないかなという思いを持っています。しかも、私がきょう最後でございますので、そんな中で、今まで百時間ほどを目指して皆さんは多くの議論をされてきたと思いますので、そういう細かいことはまたさておき、特に政治的な判断というものをちょっときょうは大臣にお伺いしたいというふうに思っております。
　まず、今申しましたように、百時間近くの審議をやっている中で、この場の土壇場になってきまして三党の間で修正協議というのが始まったみたいですけれども、この三党による修正協議が今私どものやっております特別委員会での法案の審議とどういうふうに絡むのか、ちょっと見えていないところがあるわけですね。三党の協議をして、それでそれぞれが各党に持ち帰って、それによってまたこの法案を修正するのかどうか、あるいはまた、三党に持ち帰ったら、それぞれの党がうまくいかなくて、ちゃぶ台返しみたいなことがあってそのまま修正しないでいくのかとか、私どもにとってはちょっとそれが見えないわけですね。
　その辺はどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。これはどなたでも結構です。
○岡田国務大臣　それは、これからの三党間の協議次第ということだと思います。
　私たちとしては、ぜひ、真摯な協議の結果、合意ができることを強く期待しているところでございます。また、そのことは、我々の責任、与党としての責任でもあるというふうに考えております。
○渡辺（浩）委員　そうはいっても、もう日にちがないわけですよね。ですから、極端なことを言ったら、もしかしたら修正するかもしれないというんだったら、前提だったら、ここで審議をやってもしようがないわけですから、そんなことも含めて、ちょっとやはりこの辺はきちっとしていただきたいなというふうに思います。
　そういう前提の中で、いろいろと細かいことを先にちょっと伺いたいと思います。
　まず、この特別委員会の中での課題として、七つの法案の中で、消費税を二〇一四年に八％、それから二〇一五年に一〇％に上げるという中で、低所得者層に対する逆進性、この課題はもう多くの人たちが質問されていると思いますけれども、これに対して、安住大臣でいいですか、基本的にどういうふうに考えていらっしゃるのか、また、それをいつまでにやるのか、どういう形でやるのかというのを、まずちょっとお教えいただきたいと思います。
○安住国務大臣　私どもは、やはり消費税は御存じのとおり水平的税でございますので、所得が比較的低い方々がその比率が高くなるという逆進性がある。ですから、そういう点からいえば、やはりそれの軽減対策をするということで、できるだけ生活の中で影響が出ないような工夫はしたいと思っております。
　そういう中で、給付つき税額控除制度というものを設けて、ある意味では、給付をすることによって、そのターゲットを絞って低所得者対策をしたいと思っております。ただ、そのためには、ターゲットを絞るためには、やはり番号制度の精度を上げていかないと水漏れが起きますので、その精度を上げてこれを実現したいというふうに考えておるわけであります。
　しかし、それには時間がかかりますので、その間は、簡素な給付措置、いわゆる現金給付等を行ってそれに対して対応していきたいということなんですが、当委員会では、もう一つの考え方として、軽減税率等もあるのではないかというふうな意見も出ました。これに対して、私どもとしては、品目の合理的な線引きというのはやはりなかなか難しいことがありますということは、何点かの例を出して紹介させていただいております。
　そうしたことを含めて、今、三党協議で議論をしていただいているというふうに私は認識しております。
○渡辺（浩）委員　そうすると、二〇一四年に八％というとき、あるいはその次の年に一〇％と言っているときに、その八％のときに今言った給付つきの税額控除というのをする御意思というのはないんですか。そのことをちょっと伺います。
○安住国務大臣　マイナンバー制度、番号制度がしっかりと動き出さないと現実には制度を稼働させるのはやはり難しいと思いますので、現時点で申し上げれば、八％の段階というのは簡素な給付措置が適当であろうというふうに思っております。
○渡辺（浩）委員　聞くところによると、一〇％のときに給付つきのものをやるという形にもちょっと漏れ聞いているんですが、マイナンバーを前倒しするという考えはないのでございましょうか。
○岡田国務大臣　まず、マイナンバー制度、この法案を内閣委員会にと思っておりますが、まだ議論は始まっておりません。法案が成立することが大前提になります。その上で、制度設計が必要です、大きな仕組み、システムですので。
　そういったことも考えますと、なかなか前倒しというのは簡単なことではないというふうに考えております。
○渡辺（浩）委員　技術的な、時間との闘いになるかもしれませんけれども、私どもはこの消費税の増税については反対の立場ですけれども、万が一成った場合には、これはやはり八％のときから逆進性の問題は解決していく、きちっとするべきだというふうに私どもは思っています。そのことをつけ加えさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。
　総合こども園のことでございますけれども、これがいろいろな議論があって、一つには、私どもからすれば、待機児童に対する解消にならないんじゃないかとか、あるいは株式参入によって教育の質のレベルを大変下げるんじゃないかとも思っておりますけれども、一方では、今ある法案を改正して皆さん方の意向を反映させるという考えも漏れ聞いているんですけれども、その考えはあるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小宮山国務大臣　今ある制度とおっしゃった認定こども園、これは、幼児期の学校教育、保育を一体的に行う先駆的な取り組みで、保護者の方からも、認定を受けた施設からも高く評価をされています。
　ただ、一方で、思ったようには広がらないことには二つ大きな課題があって、一つは、幼稚園、保育所の制度をもとにしているので二重行政だということと、財政支援が少ないということです。そのことから、私たちは、認定こども園の趣旨はしっかりと引き継ぎながら、この課題を解決するために、総合こども園の創設による認可と指導監督の一本化、また、こども園給付による財政支援の一本化ということを含めた総合こども園法の法案を提出しています。
　それで、幼保一体化のあり方については各党いろいろな御議論があるところですけれども、やはりしっかりと子育て施策を充実させること、質の高い幼児期の学校教育、保育をするということは皆さん意見が一致するところですので、今、修正協議の中で、ぜひ各党が合意していただけるようにというふうに思っています。
○渡辺（浩）委員　ということは、総合こども園の方に力を置いていくということと理解してよろしいんじゃないかと思うんですけれども、でも、やはり一つの方法としては、認定こども園法というものについて、それを修正していくこともあり得るかなという思いを私は持っております。そのことだけちょっとつけ加えさせていただきます。
　では、話をまたかえます。
　今、この七法案の中とはちょっと関係のない、新年金法案とか後期高齢者医療制度の廃止とかという課題が先ほど来から出てきておりますけれども、これは七法案とは関係していないので、とはいうものの、先ほど申し上げた三党間の協議の中で、この二つが、廃止しろ、取りやめろという話を漏れ聞いております。これを本当に廃止するのかどうか、まずそのことを伺いたいと思います。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、まず、協議の具体的対象は七法案ということでございます。しかし、そういう中で、後期高齢者医療制度の廃止と年金の抜本改革、この二つが議論の俎上に上るということは、当然あり得ることでございます。
　この一、二週間で結論が出る話ではございませんので、これからいろいろ協議をしていかなければならないと思いますが、そのときに、その前提としてこれを全部取り下げろとか、それでは協議になりませんので、そういうことにならないように、しっかりと内容について議論できる、そういう場をつくっていくことが重要かというふうに思っております。
○渡辺（浩）委員　そうすると、これも聞き及んだ範囲ですけれども、では、他党の、国民会議の中で議論をするということも考えられるということで理解してよろしいのでございましょうか。
○岡田国務大臣　それも一つの考え方かというふうに思います。いずれにしても、それはもう協議の中で決まってくることでございます。
　いずれにしても、我々は、我々の案がベストと思って提案させていただいております。しかし、それを主張するだけでは協議になりませんので、お互いそれを机の上に並べて議論できるような、そういう形をつくっていければというふうに考えております。
○渡辺（浩）委員　ということは、やはり国民の目から見ると、ここらあたりがどうも見えないんですね。社会保障制度と税の一体化ということを言っている中で、後期高齢者の問題だとか、それから最低年金の問題だとか、そういったことをなしにしてこの社会保障と税の一体化という課題に取り組むのは、やはり国民には理解できないと思うんですね。
　だって、社会保障の制度がちゃんと充実して、なるほどなと思ったら、では、それに必要な税をきちっと検討する、あるいは、もっと譲ったとしても、社会保障制度と税が一緒になってやっているということが国民の理解を得やすいと思うんですけれども、そうじゃなくて、社会保障等の制度は例えば国民会議でもって、後で別のところでやるといったら、では増税を先に通すのか、そういうふうに国民は理解すると思うんですけれども、その辺はどうですか。
○岡田国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、協議の対象は基本的には七法案でございます。そのうちの二法案は税ですけれども、残りの五法案、つまり、子ども・子育て三法案、年金の二法案、これは社会保障制度でございます。したがって、それを全体として協議しているということでございます。
　そもそも、今回、この社会保障・税一体改革を議論していく中で、消費税五％引き上げということが中に入っているわけですけれども、例えば、年金の抜本改革に必要な財源というのはその外の話でありますので、一体改革という名前ではありますが、年金の抜本改革については基本的には五％とは別の問題として議論していくこと、そういうふうにそもそも考えてきたわけでございます。
○渡辺（浩）委員　それではもう全然国民は理解できないと思います。
　やはり、多くの国民がこの問題についてはほとんど、今消費税を上げる必要はないんじゃないかというのがいろいろな、例えば新聞社の調査でも出てきています。その最大の原因は、やはり社会保障制度の全体像が見えていないというところに大きな欠点があるんだろうと思うんですね。ですから、私は、やはりこれは、社会保障制度をきちっとやった後に、では必要な金はどうするかという議論に持っていくべきだというのが、本当の意味での国民の理解を得るということだと思っております。
　そういうことを申し上げておきまして、時間がありませんので、ちょっと先へ進みます。
　一つは、先ほども質問が出ておりましたけれども、一票の格差、これを社会保障制度の一体化の議論の中で前もってきちっとやっていくという話でしたけれども、これは、この時間のない中でうまくいくのかしら。今週中に幹事長・書記長会談というのができるというふうに、やるというふうにおっしゃっていたみたいですけれども、私は、このままいったら社会保障制度の審議の中にぽんと、選挙制度のものをきちっとやっていくことは時間的に間に合わないだろうという思いがあるんですけれども、その辺をちょっと御答弁いただきたいと思います。
○岡田国務大臣　選挙制度改革の話は、各党幹事長間で議論されているところでございます。
　我が党、私は閣内におりますからちょっと言い方は難しいんですが、輿石幹事長のところで提案をさせていただくというふうに聞いておりますので、そのことをきっかけに、しっかりと議論がまとまることを期待しているところでございます。
○渡辺（浩）委員　非常に現実的な話で恐縮ですけれども、やはりこれはそろそろ、間に合うか間に合わないかということを真剣に考えていただきたいというふうに私も思っております。私どもは、基本的にこの消費税増税には反対だということをまた改めてつけ加えさせていただきます。
　少し話をかえます。
　先般、野田首相が、関西電力の大飯原発の再稼働を記者会見で発表されました。これについて、私は全然反対でございまして、まず、技術的にきちっとまだできるかどうかわからない中での大飯原発の再稼働というのは許されないことだと思っておりますけれども、もう一度、野田首相の決意を伺いたいと思います。
○野田内閣総理大臣　先週の金曜日に、大飯の三号機、四号機の再稼働についての私の考え方を国民の皆様に御説明させていただきました。何よりも、これは安全性の確認が一番の大前提だというふうに思います。
　昨年の三月十一日の事故以来、緊急にとった対策もありました、あるいは、さまざまな専門家の知見も踏まえて講じてきた対策もございました。そういう一年以上の取り組みを踏まえて、ＩＡＥＡであるとか原子力安全委員会とか、そのほかの専門家の方も交えて、オープンで四十回以上の議論をやってきた。その中で固めた判断基準でございますので、その判断基準に基づいて対応することは、福島における地震や津波、あの程度のものが起こったときに炉心溶融に至らないという安全性については十分に確認をしてきているということでございます。
　そのことを前提として、もうじき、本当にこれから真夏が来ますが、夏場の需給、これも大事です。でも、夏場の需給だけではなくて、エネルギーの安全保障であるとか、あるいは電力価格の高騰によって国民の負担がふえるような、そういうことを抑制しなければいけない等々、国民経済あるいは国民生活、そういうものを踏まえての総合的な判断のもとで、この時期に、私は、私の考え方をまとめさせていただき、お伝えさせていただきました。
　それを踏まえて、立地自治体である福井県の方がどういう御判断をするかということでございますが、所要の手続が始まるものというふうに思っております。
○渡辺（浩）委員　時間がありませんので、ちょっと申しますと、これは、福島原発のときもそうですけれども、その福島原発の検証がまだ終わっていない中で、ＩＡＥＡも含めて、いろいろな審査会の、いろいろな集まった技術系の人たちの話で、それは、技術的には安全かもしれません。例えば、極端に言えば、補助電源を切っていてもメルトダウンしないんだということがあったとしても、これはどんなことがあったって安全ということはありませんし、ましてや琵琶湖というところを抱えていますからね。一千万の人たちがその周辺に住んでいて、一旦何かがあったら水がやられるわけですね、放射能汚染はされるわけですから。
　これは、技術屋が、私も技術屋の端くれですけれども、技術でもってそれは大丈夫だと言ったって、それは一〇〇％大丈夫じゃないんですよ、今回の東日本大震災だってそうですから。
　だから、これはやはり政治的に判断するということがとても大事なんですね。技術的にはそうかもしれないけれども、国民の生活を考えたら、やはり政治的にきちっと判断しなきゃ、首相としての意思をあらわさなきゃいけないときに、私は、こうした判断は間違っているんじゃないかというふうに強い思いを申し上げさせていただきます。
　時間になってしまいました。以上で終わらせていただきます。（発言する者あり）まだありますか。
○中野委員長　十九分までです。
　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十二日火曜日午前八時四十分理事会、午前九時公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十三号
　　平成二十四年六月八日
　　　　午後一時開議
　第一　裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　第二　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　第三　過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　日程第二　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　日程第三　過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
　国立国会図書館法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（横路孝弘君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
○議長（横路孝弘君）　日程第一、裁判所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長小林興起君。
　　　　—————————————
　裁判所法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔小林興起君登壇〕
○小林興起君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、司法修習生がその修習に専念することを確保するための修習資金を国が貸与する制度について、修習資金を返還することが経済的に困難である場合における措置を講ずるものであります。
　本案は、第百七十九回国会に提出され、継続審査に付されていたものであります。
　今国会では、去る一月二十四日本委員会に付託され、三月十六日、提案理由の説明の聴取を省略した後、本案に対し、公明党から、原案の全部を修正し、司法修習生に対し給与を支給する制度を二年間延長することとし、その間に法曹の養成に関する制度について検討を加えること等を内容とする修正案が提出され、趣旨の説明を聴取し、二十三日には参考人から意見を聴取しました。
　六月一日、本案に対し、民主党・無所属クラブから、原案の全部を修正し、修習資金の貸与については原案と同様とするとともに、法曹の養成に関する制度について、この法律の施行後一年以内に検討を加えて一定の結論を得た上、速やかに必要な措置を講ずること等を内容とする修正案が提出され、趣旨の説明を聴取した後、公明党提出に係る修正案について内閣の意見を聴取しました。
　次いで、原案及び両修正案を一括して質疑を行い、同日、質疑を終局し、討論、採決の結果、公明党提出に係る修正案は賛成少数をもって否決され、民主党・無所属クラブ提出に係る修正案は賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議が付されたことを申し添えます。
　また、本日、本案及び両修正案に関し自由民主党・無所属の会の委員から発言がありましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第二　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出）
　日程第三　過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案（総務委員長提出）
○議長（横路孝弘君）　日程第二、東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案、日程第三、過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。総務委員長原口一博君。
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　東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔原口一博君登壇〕
○原口一博君　ただいま議題となりました両法律案につきまして申し上げます。
　まず、東日本大震災による被害を受けた合併市町村に係る地方債の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、総務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、東日本大震災の発生後における合併市町村の実情に鑑み、合併市町村が市町村建設計画に基づいて行う公共的施設の整備事業等に要する経費に充てるための合併特例債を起こすことができる期間を、被災市町村にあっては、合併年度を含めて通算十六年度から二十一年度に、それ以外の市町村にあっては、同じく通算十一年度から十六年度に、それぞれ五年間延長するものであります。
　本案は、第百七十九回国会に提出され、継続審査となっていたものであり、今国会の去る四月十七日川端総務大臣から提案理由の説明を聴取し、昨七日、質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、本案の提案の趣旨につきまして御説明申し上げます。
　過疎対策については、東日本大震災の発生により、被災市町村において過疎地域自立促進市町村計画に基づく事業の進捗に大幅なおくれが生じることが想定されるなど、現行法の期限内において、総合的かつ計画的な施策を展開することが困難な状況も生じているところであります。
　このような状況を踏まえ、現行法の有効期限を延長するため、本案を提出した次第であります。
　次に、本案の内容について御説明申し上げます。
　本案は、現行法の有効期限を平成三十三年三月三十一日まで五年間延長することとしております。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　本案は、昨七日、総務委員会におきまして、内閣の意見を聴取した後、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　何とぞ速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
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○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、日程第三につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田和美君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国立国会図書館法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（横路孝弘君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
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　国立国会図書館法の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
○議長（横路孝弘君）　国立国会図書館法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長小平忠正君。
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　国立国会図書館法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔小平忠正君登壇〕
○小平忠正君　ただいま議題となりました国立国会図書館法の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、インターネット等を通じて発信される図書または雑誌に相当するオンライン資料が出版物と同様に重要な文化財としての地位を占めるに至っている状況に鑑み、国立国会図書館が私人の提供するオンライン資料を収集するための制度を設けようとするほか、原子力損害賠償支援機構の設立に伴い、国立国会図書館への出版物の納入義務等に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　本法律案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
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○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　川端　達夫君
　　　　　　　法務大臣　　滝　　　実君
平成二十四年六月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　生方　幸夫君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　川越　孝洋君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　矢崎　公二君
　　　理事　横山　北斗君　理事　田中　和徳君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　江田　康幸君
　　　　　　岡本　英子君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　笠原多見子君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　高山　智司君　　　　玉置　公良君
　　　　　　森岡洋一郎君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉川　政重君
　　　　　　井上　信治君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　斎藤やすのり君
　　　　　　佐藤ゆうこ君
　　　　…………………………………
　　　環境副大臣　　　　　　　　横光　克彦君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高山　智司君
　　　参考人
　　　（獨協医科大学准教授）　　木村　真三君
　　　参考人
　　　（福島原発事故独立検証委員会委員長）　　　　　　　北澤　宏一君
　　　参考人
　　　（法政大学大学院客員教授）　　　　　　　　　　　　宮野　　廣君
　　　参考人
　　　（認定ＮＰＯ法人環境エネルギー政策研究所所長）　　飯田　哲也君
　　　環境委員会専門員　　　　　高梨　金也君
　　　　—————————————
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　英子君　　　　　笠原多見子君
　　岸田　文雄君　　　　　柴山　昌彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　菊池長右ェ門君
　　柴山　昌彦君　　　　　岸田　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池長右ェ門君　　　　岡本　英子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の安全の確保に関する組織及び制度を改革するための環境省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　原子力安全調査委員会設置法案（内閣提出第一二号）
　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　原子力規制委員会設置法案（塩崎恭久君外三名提出、衆法第一〇号）
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○生方委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力の安全の確保に関する組織及び制度を改革するための環境省設置法等の一部を改正する法律案、原子力安全調査委員会設置法案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、産業保安監督部及び那覇産業保安監督事務所並びに産業保安監督部の支部並びに産業保安監督署の設置に関し承認を求めるの件並びに塩崎恭久君外三名提出、原子力規制委員会設置法案の各案件を議題といたします。
　本日は、各案件審査のため、参考人として、獨協医科大学准教授木村真三君、福島原発事故独立検証委員会委員長北澤宏一君、法政大学大学院客員教授宮野廣君、認定ＮＰＯ法人環境エネルギー政策研究所所長飯田哲也君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず木村参考人にお願いいたします。
○生方委員長　木村参考人、ありがとうございました。
　次に、北澤参考人にお願いいたします。
○生方委員長　北澤参考人、ありがとうございました。
　次に、宮野参考人にお願いいたします。
○生方委員長　宮野参考人、ありがとうございました。
　次に、飯田参考人にお願いいたします。
○生方委員長　飯田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の開陳は終わりました。
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○生方委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉川政重君。
○吉川委員　おはようございます。民主党の吉川政重でございます。
　参考人の先生方には、本日は、大変お忙しい中、わざわざこの委員会にお出ましをいただきまして、また、ただいまは、それぞれの専門のお立場から貴重な御意見を賜りましたことを、改めて御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
　さて、昨年の福島第一原発のこの事故は、我が国で初めて、原子炉の炉心融解、あるいは水素爆発という、極めて深刻な事態となりました。この事故によって、我が国のこれまでの原子力行政あるいは安全行政について、国内外の信頼、これは大きく損なわれてございます。
　こうした中で、我が国の原子力安全対策、これを根本的に見直すことが不可避となり、従来の原子力安全・保安院の原子力規制部門を経済産業省から分離して、いわゆる原子力の規制と利用の分離を徹底して原子力の安全確保に関する事務の一元化を図るなど、関係組織の再編、これを行うために、このたび立法措置をとらせていただくということになりました。
　このことについて、既に、政府・与党案とそれから自民・公明案の二つの法案が提案をされておりまして、この環境委員会でも審議がスタートしております。
　その中で、与野党の協議も議論も深まってまいりまして、議論は進んでおるんですけれども、しかしその一方で、なお意見の隔たる項目もございまして、これらの点について、特にきょう御出席の専門家の先生方の御意見をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、川越委員長代理着席〕
　それで、今、政府・与党案とそれから自民・公明案、この大きな違いは、組織のあり方、形ですね、これがまず決定的に違っております。
　政府・与党案は、環境省の外局に原子力規制庁という部署をつくりまして、従来の原子力安全・保安院の原子力安全規制部門を経産省から分離して、あるいは、従来、文科省、経済産業省あるいは国土交通省が所掌しておりました原子力安全規制に関する事務も一元化して、原子力安全の確保の任務を環境省の任務にするというものであります。
　それに対して自民・公明案は、同じく環境省の外局に組織をつくるということについては共通しておりますけれども、国家行政組織法第三条に基づく原子力規制委員会、これを設置してこの任務に当たらせようというものでございます。
　政府案は、いわゆる一人制の原子力安全規制庁長官という役職をつくって、それに任を当たらせる。それに対して自公案は、原子力規制委員会という合議制の委員会をつくってこれに当たらせるという、そういうところが大きく異なっているところであります。
　それで、この自公案をベースに考えるとするならば、委員会というのは、世の中には委員会という名前の組織はたくさんございますけれども、この国家行政組織法の三条で言う委員会というのは、これは普通の委員会ではありません。今、日本に六つしかないんですね。これは行政庁であります。
　行政庁というのは、国家の意思を決定して、これを外部に表示する権限を有する行政機関が行政庁であります。
　これには二種類ありまして、一つは独任制の行政庁、つまり大臣とか長官であります。もう一つは合議制の行政庁であり、これが、いわゆる国家行政組織法で言う第三条委員会であります。今回、自公案で提案されているのは、このまさに第三条の行政委員会を設置するということであります。
　この行政委員会を設置されるということの目的といいますかその意図というのは、当然、独立性というところを強化するというところがその意図があろうというふうに思うところであります。
　そうしたら、政府の役割との関係はどうなのかということで、いろいろとお話を伺っておりますと、原発の敷地内、いわゆるオンサイトにおける原子炉事故等の収束のための専門的判断についてはこの規制委員会が責任を担う、それに対して敷地外、いわゆるオフサイトの住民避難などの対応については政府が責任を負うということで、役割分担をされるというそういうたてつけになってございます。
　そもそも、この三条委員会に権限を担わせようとする最大の論拠は、より高いレベルの独立性が確保されるというのは今申し上げたとおりであります。そこには、政治の関与を極力排除しようという意図があるわけであります。
　確かに、今回の福島原発事故に際しまして、原子力の専門家ではない当時の菅総理あるいは官邸サイドがオンサイトに過度に介入したことが現場に混乱を引き起こしたとの事故検証報告も出されており、この点は大きな課題であろうと私も考えております。
　しかしその一方で、机の上ではこの委員会と政府の役割分担、これは分けられるとしても、緊急時や災害時のときにこのような線引きが果たして現場でできるのか、あるいは、専門的な観点からのみ全てを判断、決定することが果たして可能なのか。例えば緊急時の総理の指示権の確保は本当に必要ないのか、あるいは責任の所在が明確になるのか。委員会が所掌するとすれば、当然、合議制でありますから、一人の長官とか大臣という責任の所在というのは、これは明確にならないということも指摘をされております。
　この点について、先ほど何人かの先生からは組織のあり方についての明確なお答えもあったと思うんですけれども、原子力規制委員会のあり方、この三条委員会という合議制の行政庁に行わせるべきなのか、それとも独任制、長官や大臣という責任者を据えて、その組織でこの事務を行わせるのがいいのか、この点についての先生方の御所見をまずお伺いをしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　　　　〔川越委員長代理退席、委員長着席〕
○木村参考人　質問にお答えしたいと思います。
　私自身の考えでは、合議制というのは一番理想的ではありますが、緊急事態においては、合議の上での時間差というので、多くの災害の拡大につながっていく可能性はあると思っております。
　その中で私が考えるのは、アメリカ等での緊急事態省ということで、総理ではなくて、その庁のトップがその現場で自己判断によってやっていく。ただし、その責任の所在というものは明確化するべきだというふうに考えております。
　結局、この事故自身、緊急時ということを前提に置いた場合では、即決を求められるということが重要かと思います。この即決を求められる時間が長ければ長いほど、時間がかかればかかるほど、問題というもの、事故の被害というのは拡大していきますので、その部分というものをきちんと即決していくということが望ましいかと思います。
　以上です。
○北澤参考人　今の御質問をちょっと言葉を私なりに直しますと、対策を行っていくときに、原子炉を経済的になるべく生き長らえさせて、それで、対策をやっていくときにはなるべく遅くまで水は入れたくないとか、どうしてもそういった気持ちがある。それに対して、安全性だけを考えれば、もうなるべく早くにベントをして、なるべく早くに水を入れてしまうのが一番いい。
　そうすると、どこの時点でどうするのかというのは一体誰が決めるのかということで、電力会社の経営者が決めれば、どうしても遅くしたい、そういうことになりますから、それは誰が決めるのかということをはっきりさせなければならないという、そういうことが変わってまいります。
　それで、一番は緊急時の対応ですから、そこの相反する時間軸上の願望というのを、安全サイドに行くのか、それとも経営サイドに行くのかということを誰かが判断して、よし、ここで行くぞということを決めるという、そこがはっきり決まっていればこれはやっていける。
　今回の教訓からすればそれができるんだと思うんですけれども、組織をこうしたというだけでは、それははっきりとしないというところがあるかと思います。
　以上です。
○宮野参考人　私の見解は先ほどるる申し上げたと思いますけれども、昨年の事故を顧みますと、やはり、なぜ対応がおくれたのかといった議論が先日の国会でもありましたが、撤退する、しないという議論があったという話もあります。それは、現場を全く関係なしの、全くの茶番をやっていたと。要するに、東電の中でも経営者と現場は全く乖離しておりました。情報が行っていないということもありますし、国の中でも情報が全く来ていないという中でああいう議論をやっているというのは、非常におかしい。
　現場は撤退なんということは絶対あり得ません。そのためにあの当時の所長の吉田は、今はもうがんで入院してまだ出てきていないと私は聞きました。それくらい、彼はずっとあそこにいて責任をとっていたというふうに思います。やはり現場が一番です。
　本来は、オフサイトセンターが現場にあって、そこで規制機関が支援をすることになっていたはずです。それが機能しなくなった途端に、なぜ東京に本部が来て、遠隔でしようということになったのか、私は非常に不思議です。本来は、現場できちんと対応して、それを東京が支援をする、要するに国が支援をするという、そういう体制が必要です。
　それをきちんとできるのは、やはり、技術的判断ができる組織、即対応できる組織を持つことであり、それが、事業者、現場を動かしている人間と連携をよくしてやるというのが必要だということで、それは、アメリカにおいてもフランスにおいても、世界では、同じそういう共通の組織になってそういう対応が今はできているというふうに私は思っております。ぜひそういう組織が必要だと思います。
　以上であります。
○飯田参考人　基本的には、今回の事故、十条通告がどこの時点かですが、とにかく平時から異常時は、いわゆる戦時の対応のような体制に切りかえることだろうと思いますね。
　だとすると、いわば戦争に例えると、大本営参謀が現地の戦闘の指揮をとることは恐らく不可能なので、もちろん、全体のこちらの戦時の参謀は、例えば三条委員会でも委員長がその権限を持つということと、あとは、実際の事故炉に対してしっかりと権限を付与するような体制というのもやはり考えるべきだろうというふうに思います。
　今回はそれが非常に混乱をしていたので、どこに中心があるのかというのは非常に混乱したのではないかというふうに思っています。