Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋爪参考人　橋爪でございます。
　私は、過去一年間、社会経済生産性本部の委員会において、教育改革の基本的なプランを取りまとめる仕事に携わってきました。これを踏まえましてきょうは発言いたしたいと思います。
　実は、一年間における議論を先ごろ中間報告として取りまとめたところであります。それは、「選択・責任・連帯の教育改革」という題で、お手元に資料としてお配りしてあるのですけれども、この内容をかいつまんで御紹介したいと思います。きょうの議題でありますところの地方教育行政のあり方に関しても深い関係があるものと思います。
　まず、私どもの基本認識は、現在の教育が非常に危機的な状態に立ち至っている、こういう深刻な危機感から出発いたしました。一言で言いますと、その危機は、現在、学校が教育機関としてまともに機能していない、教育機関の体裁をなしていない、こう言っていいような状態に立ち至っているのではないか、こういう危機感でございます。それは、二つの面で言えると思います。
　一つは、深刻な学力の低下が起こっております。これは、大学において皆がまじめに勉強しない。それから高校において、いわゆる底辺校では高等学校の教育の内容をこなすことができていない。それから小学校、中学校においては、大量の落ちこぼれや不登校でありますとか、あるいは小学校低学年においてさえ学級崩壊のような状態が起こっております。
　つまり、学校というのは、そこにいて勉強するのが楽しい場所であるというよりも、行くのが嫌な場所であったり、いじめられる場所であったり、できれば行きたくない場所であったり、そういうふうに感じる児童生徒がふえてきている、こういう実態が進行しております。
　学力の低下、もう一つの問題は、それに伴うモラルの荒廃、価値観の崩壊であります。
　学校教育は、本来一社会人としての常識ある人間を育て、あすの社会を築く人々を送り出すことにあるのでしょうが、現状はその逆に、学校が人々を抑圧する装置となって、学校に何年か通った、そのことが深い心の傷となって社会に適応できないような状態を生み出している、こういう側面があるように思います。この二つに早急に対処しないと、我が国の将来に大きな禍根を残すということになると思います。
　そこで、学校を教育機関として再生させる、これが私たちの改革の出発点となりました。そこで大事なことは、まず信頼を再構築するということです。
　過去のいろいろな制度的な手続が結局現場をよりさらなる混乱に追いやって、必ずしも改革の実を上げなかったのはなぜかといえば、校長や教員を初めとする教育の担当者、それから関係省庁、それから親、それから生徒児童、それから地域社会、こういう人たちが、関係者がばらばらで相互に信頼がなく、そして協力できない体制にある、ここが原因だったと思います。
　そこで、その信頼をいかにして再構築するか、これが教育を立て直す場合の出発点になる。そのためにはだれが責任を持って教育をするのか、その責任体制を確立すること。現在は、現場は、文部省や教育委員会からの通達でがんじがらめになっている状態にあり、教育の現場の裁量がございません。決定ができません、権限がございません、責任がとれません、こういうことでは、子供や児童、そして親に対して、責任ある教育の姿勢を校長が、教員がとっていくことは難しい、ここをなるべく現場に権限を移し、責任体制を確立する、これが一つの対処法となるかと思います。
　では、具体的にどうするかということですが、簡単に申し上げますと、まず小中学校、そして高校でも一部大事なことですが、学区制ということがネックになっておりますので、学区制を廃止するということが重要ではないか、こういう提言になっております。
　というのは、親が学校を選べる、学校の方では無理やり生徒を学校に来させているのではない、ここが大切で、親が学校を選択している、それには責任が生ずる、それはつまり信頼の表明でありまして、この校長先生の教育プランに賛成である、こういうことを表明することを意味します。
　同時に、校長の側からも、学校の中の最高責任者として校長に権限を集中し、権限を強化する。原則として、教育上必要なことなら何でもできる、こういう権限を与えることが必要であると考えられます。具体的には、人事それから予算そして教育カリキュラムが含まれると思います。
　今、中教審の方で出しておられる校長の権限強化というのは、現状は余りに権限がないのでもうちょっと何かできるようにしょうということだと思うので、方向はよろしいのでありますが、私としては、原則として何でもできるというふうに権限を強化していただく必要があるのではないかと思います。
　高等学校に関して申しますと、現在、九六％の生徒が高校に進学する、ほぼ全入の状態になっておりますが、設置主体が異なるなどのために入学試験があって、中学生が高校入試のための勉強をしなければなりません。これは全くむだなことであると思われますので、高校入試を廃止する措置が重要だと思います。
　また、学力低下に対処するために、高等学校学力検定試験、高検のようなものをつくりまして、底辺校の人々なども、生徒と教員が一体となって、この高検に合格し、高校卒業資格を取れるように頑張る、こういうふうな体制に移行することが大事ではないかと思っております。
　大学に関して言いますと、入学試験を廃止する方法を何とか考える、これが一番大事であると思います。それには、学生定員を廃止し、欧米で行われておりますようなキックアウト制、大勢入れて卒業を難しくするというやり方が現実的ではないかと思います。またさらに、進学機会を平等に確保するために奨学金を大幅に充実することも大学改革の柱になると思われます。
　以上のような提言を取りまとめたわけであります。
　結論として申しますと、従来、文部省は、国の教育に責任を持つ立場から、学習指導要領や検定教科書などを通じまして、いつ何を教えるかという教育のプロセスを一々細かく口出しをして管理してきた。この結果、大量の落ちこぼれとか学校の機能不全が生じていると思われるわけです。今や、プロセスを管理するのではなく、教育の成果が上がったかどうか、その結果を国がきちんと管理する、こういうふうに役割を転換いたしまして、教育の実施は地方に任せる、現場に任せる、こういう転換が必要なのではないか、これがきょうの私の発言の趣旨でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○小川委員長　ありがとうございました。
　次に、安齋参考人にお願いいたします。
○安齋参考人　お手元に、第三番目に名前が書いてあります安齋でございます。
　私は、全日本中学校長会の会長という立場にありますが、本日は、東京の中学校現場の一校長として、私個人の忌憚のない意見を述べさせていただきたい、こう思います。
　まず初めに、私は、現在進行中の教育改革が目
指す新しい教育の理念を、個の重視、個の尊重ととらえております。しかし、ここで言う個というのは、他と隔絶した個ということではなく、社会的存在としての個ということであります。
　教育課程の基準を大綱的なものにとどめ、学校の裁量の幅を拡大するという教育課程審議会の先般の答申は、児童生徒一人一人の実態に応じた教育指導を展開するためのものであり、ただいま申し上げました個の尊重を踏まえたものである、かように理解をしております。
　しかし、いかに教育課程の基準が弾力的であったとしても、教育委員会がこの弾力化の趣旨を十分踏まえていなければ、これは絵にかいたもちになってしまいます。また、児童生徒の実態に応じた創意ある教育活動を展開するためには、校長の強力なリーダーシップの発揮が不可欠であります。そのような観点からの学校運営組織の見直しが急務である、こう考えております。
　このたびの中央教育審議会の答申はこうした課題にこたえるものであり、私は、答申の趣旨に基本的に賛同をいたします。
　とかくこれまで教育委員会は、指導助言という名のもとに、管下の公立学校を同じ色に塗りつぶすという傾向がなくもありませんでした。また、学校もみずからの創意工夫を放棄し、教育委員会の指示をまって、市町村の教育委員会が横並びとなるというような意識を持っていなかったとは言えないと思っております。
　しかし、児童生徒一人一人を大切にする教育を展開するためには、これまでのように学校が教育委員会の指示をまつ、あるいは隣の学校の様子を見るということではなく、それぞれの学校の児童生徒の実態、職員の実態あるいは学校の施設設備、地域の実態というものを踏まえて、その学校固有の教育活動を創意工夫する必要があると思っております。
　こういった教育活動を生み出すためには、これまでのように教育委員会が学校に対して指示命令あるいは指導助言、こういうスタイルをとっている限りはなかなか生み出すことができない、各学校に権限を与えていかなければならないというふうに考えております。
　しかし、校長のリーダーシップを強化するということは、やはり二つの点から明確にとらえていかなければならないだろう。現在の公立学校の校長の資質、能力の向上をどうするのか、このことをやはりきちっと押さえていかなければならないだろう。
　それから私は、現在の法令でも校長の権限はかなり大きいものがあると考えております。ただ、その大きな権限が十分に発揮できないような学校の運営組織というものがあるわけでありまして、今回の答申にも学校管理規則の見直しということが言われておりますが、学校管理規則の見直しをもうひとつ進める必要がある。
　しかし同時に、リーダーシップの強化のもう一方には、校長を評価するということがなければならない、こう考えております。この評価は、監督官庁である教育委員会による評価ということもありましょうが、地域住民、保護者、生徒による評価ということもあるのだろう。通学区域の弾力化というものもその評価の一つのあり方だ、このように考えておるわけであります。
　しかし、繰り返しになりますが、校長の権限を強化しない、余り強化しない中での評価を行うということは、結果として、監督官庁である教育委員会におもねる校長を大量に生産するということにつながってしまいますので、やはり権限を大幅に与えて、評価と責任というものをきちっと押さえていくということが必要である、こんなふうに考えておるわけであります。
　今回の答申は多くの具体的改善方策を提言しておりますが、私は、特にその中で、「学校に対する指示・命令と指導・助言との峻別」、「学校予算の在り方の見直し」、「校長・教頭の任用資格の見直し」、「校長・教頭の選考と人事の在り方等の見直し」、「主任制の在り方」、「学校の事務・業務の共同実施」に極めて大きな関心がございますが、時間の関係で、ここでは一つだけ、学校予算のあり方について考え方を述べさせていただきたいと思います。
　現在の学校予算というのは、教育委員会で事細かく決めておりてくるわけであります。したがいまして、学校としては、例えば委託費というお金が来ても、それは必要ない、できればこのお金を備品の方で使いたいということがあったとしても、現在の会計規則の中ではそれがうまくいかない、こういうことがあるわけであります。
　例えば、私の学校であれば私の学校に、総額はこのぐらいになるということを前もって教育委員会から指示があり、その総枠の中で校長が責任を持って予算を組むということにするとか、現在の会計規則の中でも何とか改善策があるのではなかろうか。このことについて答申は、教育委員会に善処方を求めておるということでは、私は大変うれしく読んでおるわけであります。
　最後になりますけれども、私ごとでございます。小学校五年生のときに、平野治信先生という担任の先生でございました。社会科の時間に、世界のさまざまな国の天然資源のことを勉強いたしました。
　日本は、石油もない、鉄鉱石もない、何にもないんだなあという非常に暗い気持ちでおりましたところが、先生が、でも日本には人間がいる、人間という大きな資源があるのだということをおっしゃいました。小学校五年生の私には、極めて強い印象としてその言葉が今も残っております。人間こそが我が国の資源であるという言葉が、最近はほとんど聞かれなくなったように思います。
　私は、今こそ人間が、人間こそが我が国の資源であるということを改めて私どもが強く認識する必要があるのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
　大変生意気なことを申し上げましたが、以上で私の意見を述べさせていただき、終わります。（拍手）
○小川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○小川委員長　参考人の方々に対する質疑及び委員間の自由討議は懇談形式で行いますが、各会派別の発言の順位はあらかじめ定めておりませんので、発言のございます方は、挙手の上、委員長の指名をもって御発言をお願い申し上げます。
　なお、本日、本会議の都合上、委員会は多少時間が短くなります。お一人一回の発言は三分以内でおまとめいただきますように御協力をお願い申し上げます。また、御発言は着席のままで、またお答えの方もそのままで結構でございます。
　これより懇談に入ります。
　速記をとめていただきます。
　　　　〔午前十時三分懇談に入る〕
　　　　〔午前十一時二十八分懇談を終わる〕
○小川委員長　速記を起こしてください。
　これにて懇談は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二十九分散会
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金築人事局長、石垣民事局長から出席説明の要求がございますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○杉浦委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。中村法務大臣。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、これらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成十年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○杉浦委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　これより両案に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂上富男君。
○坂上委員　坂上富男でございます。
　しばらく法務委員会を離れておりまして、あるいは間違いや無礼なことがあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思うのであります。
　実は、私は、本日は、名誉毀損によるところの裁判のあり方等について御質問をする予定でございましたが、いろいろと飛び込みが参りまして、少しお聞きをさせていただきます。
　まず一つは、裁判官、検察官の報酬についてでございますが、これはもう私は賛成でございまして、特に、今裁判所がやっておられます裁判のあり方、それから今検察が、特捜が象徴的に、防衛庁問題を果敢にやっておることについて、国民は非常に期待をしているんじゃないかと思っておるわけであります。
　私は今、安保の方で厳しく防衛庁のあり方について指摘をいたしまして、いろいろ調査をして、犯罪ありと思料したならば自首していけ、こういうふうにまで厳しくきょうは言ってまいりました。本当に私たちは、裁判官、検察官に期待をしておるわけでございますので、ぜひひとつ国民の期待にこたえていただきたい。防衛庁がこうやって腐り切っているのに対しまして、検察が毅然としてやっておられることに、私たちは非常に期待をしておるわけであります。
　特に、防衛庁が上申書を出したあれを見たらひどいでしょう。おれらが背任になれば、検察官が起訴猶予することすら背任じゃないか、こういうことを上申書の中に書いてあるんじゃないですか。こういうひどい、あなた、法律で規定がある起訴便宜主義について、起訴便宜主義を検察がやるようだったら、我々は背任することは別に違法でないんだとまで、そういうふうな上申書が出ているでしょう。私はもう本当に、これはえらいこっちゃなと思っておりまして、厳しく指摘はしてきたところでございます。
　さて、ちょっと私の本題の前に大臣に御質問をしたいのでございますが、少年法の問題でございます。
　これは大臣は、法制審議会にかけないで法案を提出するとか、いや、そうじゃない、かけるよとか、いろいろちまたに意見が出ておりますが、ほんの一言でございますが、法制審議会にかけて提案になるんでしょうか、あるいは、法制審議会はもう間に合わないから早く出しますよ、こういうことなのでございましょうか、御答弁を。
○中村国務大臣　一言でというお話でございましたけれども、ちょっと説明させていただきたいの
ですが、まず法制審議会の性格ですが、これは大臣の諮問機関でありまして、会長が私でございます。非常に多くの人員を抱えておりますけれども、半分近くお役人が入ってここで論議をする、学識経験者という組織でありまして、刑事法、民事法にかかわることと法務の基本的な問題について大臣の諮問を受けて答申をする、議論をするというごく一般の審議会でございます。
　ですから、ここにまずかけて審議をしてもらうかどうかということは、私が私に頼むというちょっと異例な格好になっていますけれども、それはこの審議会が古くは設置法で定められた行政機関ですから、行政機関だということで私が長になっているんだと思いますが、できたときの趣旨から考えまして、やはり法技術的な法理論と申しますか、そういった専門的なことを御審議いただくためにあったんじゃないかなという感じがしているわけであります。
　少年法の中でも、いわゆる裁判のあり方がどうだとか事実関係をどういうふうに検察または裁判官とかが検証していくんだとかいうやり方について、技術的なことはこれは諮問して御論議いただくのは大変いいと思うんですが、今非常に世間の関心事、国民の関心事になっている年齢を、僕は、よく言われるんですけれども、下げると言ったとかなんか言われていますけれども、下げるとも申しておりませんし、上げるとも申しておりません。
　こういったものを議論するのは、やはり国民の代表たる国会で御論議いただくのがいいんじゃないか。そして、国民の基本的人権の問題であり、また生活に密接して関係することでありますから、それは国権の最高機関であり唯一の立法機関である国会で御論議をいただきたいという趣旨で、一義的に与党にいかがでしょうかというお話をしたわけでありまして、当面、法制審議会にかけないで国会に御論議をいただきたいと思っております。
○坂上委員　この問題は、また専門家の先生方が一般質問の際に議論させてもらいたいそうでございますので、どうぞ大臣の方もよくまた御意見も承っていただきまして、どうした方が一番国民が納得することになるかということもお考えの上で対応していただきたい、こう思いますので、これはお聞きをすることだけにしておきます。
○中村国務大臣　その審議の過程においては当然、これは党がおやりになること、国会がおやりになることですから、私が発言するのはちょっと差し控えた方がいいと思いましたけれども、先生の御質問ですから申し上げさせていただきますと、当然専門家の御意見とかいろいろな方の御意見というものも聞いて御審議くださるものと私は期待しております。
○坂上委員　その点については先刻申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いをいたしたい、こう思っております。
　本日、私が特にお聞きをしたい点は、以下の問題でございます。
　平成十年の九月二十四日に、静岡地方裁判所におきまして小長井弁護士の名誉回復訴訟事件というのがありました。そして、慰謝料一千万の支払いを命ずる判決がありました。
　これについて被告側は控訴する模様でございますが、その判旨は、静岡県警は、書類送検までに十分な裏づけ捜査もせず、関係者の供述の矛盾点を放置したまま、小長井弁護士に、これは業務上横領のことだと思うのですが、業務横領の容疑があると認定をして強引に送検し、もって小長井弁護士の名誉、当時小長井弁護士は政党の公認候補で、選挙運動をなさっている方でもあったわけでございますが、まさに政治家としての立場、弁護士としての立場の名誉を著しく毀損をしたものでありますが、これに対する違法があるとして、捜査のあり方に静岡地方裁判所は警笛を鳴らしたという判決であります。
　よって、私は、以下のとおりの質問をまずしたいと思っておるのであります。
　これは私が抜粋をいたしました判決でございますが、先生方ごらんになっておわかりのとおり、静岡県に対しまして一千万の名誉毀損の判決をいたしたわけでございます。この一千万というものをどう評価したらいいのか。いわゆる名誉毀損による慰謝料一千万という金額は、私は本当に大変大きな金額、日本の裁判制度にしては大きいんじゃないか、場合によっては最高なんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　しかも、この慰謝料の算定というのは、違法性の強弱によって大きくその算定の基礎が影響するんだろうと思っておるわけでありまして、日本でこれだけの、一千万の慰謝料を命ずるなんということは極めて珍しいこと、この反面、極めて違法性が高いということを裁判所が認定をされたんじゃなかろうか、こう思っておりますが、最高裁判所、全体的にはどんなような判例があるのでございますか。
○石垣最高裁判所長官代理者　名誉毀損事件についての認容額についての一般的な傾向ということでお聞きだと思います。
　実は、名誉毀損による慰謝料額につきましては格別に統計をとっておりませんので、一般的な認容額あるいは平均額というものは把握をしておりませんが、文献等によりますと、百万円前後の認容例が比較的多いようでございますが、これが全体を代表するものかどうかということは必ずしもわかりません。
　ただ、最近、場合によっては五百万円とか六百万円とかそういった額を認容する判例も散見されますし、一千万円の支払いを命じた例もあるようではございます。
○坂上委員　一千万の判決をしたのは何件ぐらいありますか。それはいつごろですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　一千万円の例といたしましては、一つは、甲府地裁の平成十年二月十七日の事件でございまして、これは例のオウム真理教の信者らが、原告がサリン等の毒ガスを同信者らの居住施設に向けて噴霧したとして検察庁へ告訴し、また、マスコミへの記者会見及びオウム真理教のラジオ放送の番組においてそういった発言を行ったということが原告に対する名誉毀損に当たるとして、損害賠償として、慰謝料一千万円及び弁護士費用二百万円の連帯支払いを命じたもの。それから、ただいま委員が御指摘になりました静岡地裁の例ということが一千万クラスの事件ということになろうかと思います。
○坂上委員　そういたしますと、名誉毀損の慰謝料の一千万というのは、今までのから見ると最高であるようでございます。私は、それほどこの事件というものはこの一千万によって象徴されているんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　判決を調べてみますると、不法行為による弁護費用の請求はしておらないものでございまするから、慰謝料のみで一千万円、こうなっておるようでございます。今裁判所から説明のありましたオウム事件、これはサリンをまいて殺したのはおまえだというものでございますから、これもまた甚だしい名誉毀損でございます。しかも、それが最高一千万、そして弁護士費用二百万。これは、この事件も弁護士費用の請求をすれば、あるいは百万ないし二百万プラスアルファになるんじゃなかろうかとも思っておる事件でございまして、御説明がありましたとおり、それほどやはりこの事件は大変重要な事件であったということが言えるんじゃなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　そこで、ただ日本の方では、今おっしゃいましたとおり、百万、二百万、せいぜい多くて五百万というのがどうも相場のようでございますが、外国を見てみますると、外国というのは結構高い慰謝料を出しているんですね。
　これ、おわかりでございましょうか。「日本ジャーナリズムの検証　前沢猛著」という本の中にこういうふうに書いてあります。マスコミに名誉毀損をされたということについて、アメリカなんというのは十億の賠償命令を命じているんですね。
　それから、これは「名誉毀損　被害の実態とその対策実務」として、弁護士の先生方が書かれておるわけでございます。これによりますと、大体、認容平均が百二十七万余り、それから最高額は大体六百万円、最頻認容額が、最も多いのが百万円、こういうような書き方がありまして、そして、その上に立ちまして、外国では、アメリカの例を挙げておりますが、四億から二億、フランスでは千四百万円、それからイギリスでは一億八百万というような数字があって、いずれも日本と比べてみると、日本はこれの何分の一かの慰謝料のようなのでございますね。
　そうだといたしますと、こういうような本が出ておるところから見ますると、日本の慰謝料の認定というのは非常に低いんじゃなかろうかという感じもしているのでございますが、最高裁、御所感はいかがですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　ただいま委員から文献の御紹介がございました。大体そのような文献にそのような趣旨の記載がある、そういう指摘があるということは承知をしているつもりでございますが、ただ、私ども、欧米における慰謝料の認容額についての正確な情報を把握しておりませんので、こういった欧米と日本で大きな差があることを前提としてお話を申し上げていいかどうかということになりますと、多少申し上げにくいところがございます。
　ただ、いろいろ損害の組み立て方といいますか、懲罰的損害賠償だとかあるいは陪審による認定とか、いろいろな制度上の違いがあるいは影響しているのかなという印象を持っているところではございます。
○坂上委員　時間があったらまた最高裁にお聞きしたいと思います。
　そこで、今お配りをさせていただきました「金の流れ」という表がございますが、右の方は白、いわゆる小長井弁護士の主張でございます。それから「金の流れ　黒」、これはいわゆる警察の主張と申しましょうか、これを見てみますると、杉山、石井の千三百万までは一致をしているのでございますが、この千三百万円を小長井和子さん、親族の方だろうと思うのでございますが、六百五十万円を岡村節子さんに渡して、事務員なんですね、この岡村さんが三岡司法書士に六百五十万円を渡したのですね。そして、これを百五十万と五百万とこうして、六百五十万というのは司法書士さんのところにお渡しして関係者に配分をされて、これで整理が終わった。これがその主張のようでございます。
　しかるに、黒の方を見てもらうとわかるのでございますが、静岡銀行から千三百万をおろして杉山、石井さんが受け取って、そして受け取ったまま、このうち小長井弁護士が四百五十万を着服した、あとの二百万は大沢という人以下がこうやって分配をした、こうなっているのです。
　どちらが正しいかということが議論の争点になりまして、静岡の警察の方では、小長井弁護士がこのうち四百五十万円を着服、横領したんだと、こういうことになりまして、捜査が行われまして、小長井弁護士の弁明を的確に聞かないまま記者会見をいたしまして送検をしたと。そして、その送検の中で、警察としては小長井弁護士の容疑は認定できる、こういうことを記者会見で発表いたしたものでございまするから、小長井さんにとっては大変な事実無根のことなんだそうでございますが、名誉の侵害を受けた、こういうわけでございます。
　私は、実は小長井さんとは、年齢的には私が先輩になるわけでございますが、一緒に弁護もいたしまして、極めて優秀な弁護士さんなんですね。本当にすばらしい、こういう弁護士さんというのはいるんだなということを知って、私は小長井さんと弁護をして、まことに気持ちのいい理論構成をいたしまして幾つか無罪をかち取ったり、あるいは民事でも勝訴を本当にたくさんかち取っておられて、立派な弁護士さんなんでございまして、これはもう本当に全国民に御推挙申し上げていいという弁護士さんなんでございます。
　その人がこうやって疑われて、警察の記者会見で、四百五十万円小長井弁護士横領したりと言う。そして送検をした。こういうことから始まりまして、それで検察庁は、いろいろ捜査した結果、これは不起訴になったのですね。そこで、小長井さんの立場としては、この名誉回復をしなければならぬ、こういうようなことでこの民事裁判が起きてきたわけであります。
　そこで、この問題のポイントになりましたのは、いわゆる送検された書類の中に、ここに書いてある三岡司法書士さんが金を預かったかどうかということ、三岡さんが全然金も預かったことがないのかということがポイントになりまして、この調書があったのですね。
　この調書の中を見ると、金は来たということは調書に書いてあるんです。調書に書いてある。それがどういうわけか、検察庁に送検するとき、この司法書士さんの調書が送られていなかったのですね。検事さんがこれを見れば、何だ、金来ているじゃないか、小長井君の犯罪なんか成立しないじゃないかと一発にわかったのでございましょうが、この大事な書類が送検されていないものでございまするから、小長井さんについていろいろと調べたんでしょう。そして、調べてみてもどうもおかしいということで不起訴処分ということになったわけでございます。
　そこで、まず検察庁に聞きますが、検察の実務においては、警察が検察庁へ事件の送付または送致をする場合、捜査資料の取捨選択を是認しているのでしょうか。これは送らない、これは送ろうというようなことを承知しているんですか。認めているのでございましょうか。私の聞くところによりますと、捜査記録は全部検察庁に送致、送付をするというようなことが原則だというふうに聞いているのですが、これいかがですか。
○松尾政府委員　先生お尋ねの点でございますが、刑事訴訟法の二百四十六条がございまして、「司法警察員は、犯罪の捜査をしたときは、この法律に特別の定のある場合を除いては、速やかに書類及び証拠物とともに事件を検察官に送致しなければならない。」こういう本文でございますが、こういう規定がございます。
　その趣旨は、検察官が刑事事件の処分について裁量権を有するとともに公訴権を独占しているということにかんがみまして、司法警察員が犯罪の捜査をしたときは原則として全事件を検察官に送致すべきものとしているところでございます。捜査の結果作成された書類や得られた証拠物も、これも原則でございますが、検察官に送致する必要があるものとこの規定からは考えられるということでございます。
○坂上委員　警察当局は実務上どういう指導をしているのですか。送らなくたっていいよということになっているのですか。どうぞ。
○堀内説明員　御質問にお答えいたします。
　ただいまの刑事訴訟法二百四十六条の規定、それから同法二百四十二条の規定により、「司法警察員は、告訴又は告発を受けたときは、速やかにこれに関する書類及び証拠物を検察官に送付しなければならない。」こととされております。
　そこで、捜査の結果作成された書類や得られた証拠物は原則として検察官に送致または送付することとしておりますが、他方において、警察の捜査は、多くの場合、多数の捜査員がさまざまな角度から捜査を行うことにより、各種の資料を収集しあるいは多数の報告書などの書類を作成し、徐々に事案の真相を明らかにしていくものであることから、結果的には、当該事件と関連性のない資料等も得られるということも実際には多々あるところであります。警察としては、こうした資料まで検察官に送致または送付しなければならないとは考えていないところであります。
○坂上委員　警察の答弁、後の方は余計な答弁じゃないですか。どうですか。
　捜査に必要な書類は全部送れ、こう書いてあると検察庁は答弁しているんだ。関係のないのなんて、大体、捜査すべきものでないのが入ってきたという、そんなのは除外するのは当たり前のことだ。言い逃れをしようとしてこんなことを言うんだったら、いかぬですよ。
　そこでお聞きをしますが、これ、私が質問をするに当たりまして、昭和五十七年十一月十二日の送検された書類の中の三岡司法書士調書というのは極めて重要な書類であるということがわかるでしょう。どうですか、警察当局。一言でいいです。重要なものであるかどうか。
○堀内説明員　御指摘の最初の一回目の調書を送付しなかったことにつきましては、静岡県警において、その後の信憑性があると判断された二回目以降の調書を送付すれば足りると判断したからであると承知しております。
○坂上委員　法務省、そういう答弁どうですか、聞いておって。調書があるのにそれを送らなかったと。しかも検察庁は、検察庁もぐるになっていたのですか。そうでないでしょう。二回目の方が信憑力があるからそっちはいいと本当に言ったんですか、検察庁どうぞ。
○松尾政府委員　今先生お尋ねの点でございますが、何分、先生お尋ねの調書類がどういうものであったか、あるいは、どういう経緯で送り、あるいは送られなかったのかというその具体的な内容がまずつまびらかではございませんのでなかなかお答えしにくいということと同時に、具体的な捜査の内容そのものでございますので、ここであれこれ私の方から申し上げるということも控えるべきかなと思いますので、答弁は差し控えさせていただきます。
○坂上委員　刑事局長、判決や書類全部ごらんになりましたか。これは後で提出命令がかかるわけですが、捜査記録であるけれども、もう捜査上の影響は全くない、不起訴にもなっておるし。また、これが今後の捜査に悪影響を及ぼすことは全くない、だから提出命令は容認しますよと言っているんですよ。それを、まあ直接担当されたのでないからわからぬのはいいんですよ。だけれども、そういう言い方の答弁だと私はちょっと承知できません。
　本当にそういうような意味において、やはりこの問題は、この調書というものがこの事件の成否を決する一番重要な証拠であるんだということがわかっておりまして、それを検察庁が、一回目はもういいから二回目を送れと言ったんだと言うんだったら、これは重大なことです。刑事訴訟法に違反しませんか、もしこれが事実であるとすれば。もう一遍答弁。
○松尾政府委員　先生お尋ねではございますが、再度で大変申しわけございません。
　その具体的な状況について、いかなる状況でこの調書がどう取り扱われたかということについても今現在つまびらかではございません。したがいまして、当時検察庁でどんな判断をしたのかということも含めまして、なかなかお答えしにくいところでございます。
○坂上委員　警察にお聞きします。
　そうすると、第一回のこの司法書士さんの調書は送らぬでよろしい、二回目のものだけ送ってくださいと、検察庁の指示ですか。どうぞ。
○堀内説明員　その辺の具体的な状況につきましては承知しておりません。
○坂上委員　さっきそういう答弁したじゃないですか。一回目は信憑力がない、二回目は信憑力があるから、一回目はよろしい、こういうふうなあれがあってそうしたんだ、こういう答弁。違うじゃないですか。どっちが正しいのですか。
○堀内説明員　最初は、静岡県警がそのように検討して判断をしたということで承知しているということでありまして、地検とどういうふうに協議をしたかというようなことについては承知していないということを言ったつもりでございます。
○坂上委員　地検と相談して送らなかった、これでいいのですね。どうですか。地検と相談して送らなかったんだ、これでいいのですね。どうぞ。
○堀内説明員　その辺、地検とどういうような協議をしたかということは承知していないということでございます。
○坂上委員　この調書の送付のことについて聞いているのです。あなたがこれについて答弁しているから聞いているのです。この調書は送らぬでいいという協議があったのですかと、こう聞いているのです。答えてください。
○堀内説明員　地検とどういうふうに協議をしたかは、再三申し上げますけれども、承知していないということでございます。
○坂上委員　最初は、地検と協議をして、第一回目の調書は信憑力がないし、第二回の方があるから、そうして協議をして送ったということを言った。これは訂正したわけだね。それなら、まあいいですよ。
　これは、そうでないと検察庁は大変ですよ。検察庁の御答弁があったでしょう。関係記録は全部送りなさい、こう刑事訴訟法に書いてあるのに、これを送らぬだっていいみたいなことになったら、これは大変だ。この調書があったから、小長井先生は犯罪なんて全くしていないということが明確になった事件なんですよ。さっき私がせっかく検察も警察も頑張っていると言っているのに、こういう生ぬるい答弁をされたのでは、我々はどうやってこの基準に対応したらいいかわからなくなります。もう少しきちっと対応してくださいよ。
　さて、そこで、ちょっと時間がないから急ぐのですが、今度裁判所は、この文書、調書を提出命令をかけました、とうとう。提出しなさいと地方裁判所は命令をしました。静岡県側は不服であると東京高等裁判所に抗告をいたしました。この抗告も却下になって、最高裁判所に行かなくて確定をいたしました。直ちに提出をすべきなんでございますが、驚くことは、十年たってからこの調書を提出したのであります。一体、法務省は、裁判所から提出命令が出たにもかかわらず、法務省が訴訟代理人であったら、法廷の戦略戦術上出さないなんということはありますか、裁判所の命令で。どうですか。
○山崎説明員　民事訴訟法におきましては、文書を提出する場合の要件と、それに従って裁判所が命令を出せる根拠がございますが、それとともに、「当事者が文書提出命令に従わないときは、裁判所は、当該文書の記載に関する相手方の主張を真実と認めることができる。」こういう規定も設けられておりまして、従わない場合の制裁も設けられているところでございます。
　しかし、法務省が国の指定代理人となる事案につきまして、裁判所から文書提出命令があった場合につきましては、当該文書を保存しております関係行政庁ではできる限り裁判所の文書提出命令を尊重するように運用しておりますし、また、私どもといたしましても、そのように厳重に指導しているという実情にございます。
○坂上委員　それはもう当然でございますわね。しかも、提出命令に従わなくて、十年たって出してくるというのですね、これは。これには、理由があることはあるのですよ。だけれども、皆さん聞いておっても、そんな裁判をしているのか、そんな訴訟をしているのかといって、普通の先生方はびっくりしますわね。
　さてそこで、警察は、十年間放置した理由は何ですか、出さぬでいたのは。どうですか。
○堀内説明員　静岡県警におきましては、当初、御指摘の調書を提出しないことにつきまして裁判所に対して示した理由につきましては、御指摘の調書は、旧民事訴訟法第三百十二条第一号の「引用シタル文書」に該当しないこと、また、刑事訴訟法第四十七条本文において「訴訟に関する書類は、公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」と規定されており、御指摘の調書はこれに該当する非公開文書であること、また、御指摘の調書は、供述者など訴訟関係人の名誉、プライバシーの保護等の必要性から、いまだ保管者である警察において秘密を守る必要があることという理由で提出をしなかったわけであります。
　しかしながら、その後、御指摘の調書の内容につきましては、今回の裁判の過程で既に実質的に公になり、御指摘の調書を提出することによって新たに関係者の名誉、プライバシー等が害される
おそれがないと言える状況になりましたことから、御指摘の調書を提出するに至ったものと承知しております。
○坂上委員　警察庁、裁判所の抗告決定を読みましたか。名誉毀損にもなりません、捜査の秘密にもなりません、捜査に何らの影響はありません、そして、あなたたちが引用した文書なんだから、きちっと出して公正な審理を仰ぐべきですと裁判所は決定しているのですよ。何で今さら裁判所の決定について、裁判が間違っている、幾ら事件が確定したって裁判所の裁判が間違っている、こういうようなことで提出しないなんというのは、これはとんでもないことです。
　最高裁判所、これをどう聞いていますか。警察のこういう答弁。もう決定でもって確定したんだ。確定したのに、裁判所の言っていることはいまだもって全く実態を見ていない、間違いであるから従いませんよ、こういう答弁だ。最高裁判所はどうお考えですか。
○石垣最高裁判所長官代理者　一般的な問題といたしまして、裁判所の決定、判決は尊重していただきたいと思います。
○坂上委員　警察庁、よく聞いていますか。最高裁判所、最も権威のある最高裁判所は、裁判所の決定は尊重してもらいたいと。警察は尊重しますか、しませんか。御答弁どうぞ。
○堀内説明員　静岡県警が当時そのような判断をしたというふうに承知しております。（坂上委員「あなたが守るかどうか聞いているのです。あなた、裁判所の命令を」と呼ぶ）裁判所の命令については、尊重いたしたいと思います。
○坂上委員　それは当たり前のことです。だから、当時の静岡県警、間違っていたというのですね。
　そこで最高裁、この提出命令に従わないことに判決はどう言っていますか。声高らかに読んでください。
○石垣最高裁判所長官代理者　判決理由、かなり長いところから、関連の部分を読み上げさせていただきますが、御指摘の第一回調書につきましてはこう書いてあります。
　第一回調書については、前記のとおり、文書提出命令が出された後においても、頑なにその提出を拒み続け、右命令から約一〇年を経てようやく乙五三号証を提出した被告静岡県の不誠実な態度は著しぐ信義則に反し、かつ裁判所に対する背信行為でもあり、強く非難されなければならない。
　しかしながら、云々、こういうのが静岡地裁の判決の判文でございます。
○坂上委員　ありがとうございます。
　再度、よく聞いてください。裁判所がこう言うのですよ。提出しないことは、静岡県の不誠実な態度だ、著しく信義則に反すると言うのです。かつ、裁判所に対する背信行為だ。裁判所に対する背信行為というのは何ですか。最高の裁判所の怒りの言葉です。裁判を信頼してもらえないことに裁判所は非常に、背信行為としている、強く非難されなければならない。警察はこのことはどう考えていますか。こんなのは裁判所が間違っているのだ、こういうことですか。謙虚に受けとめる気持ちはありませんか。どうぞ。
○堀内説明員　今回の判決におきまして御指摘のような裁判所の見解が示されたことは承知しております。しかしながら、先ほども御説明ありましたが、民事訴訟法第二百二十四条第一項におきまして、当事者が文書の提出命令に従わないことが、この規定によりまして、必ずしも従わないことが法律上許されないものではないというふうに承知しております。
　したがいまして、静岡県警におきましては、当初、先ほど御説明申し上げましたような理由から調書の提出をしなかったわけでありますが、その後、裁判の過程で、プライバシー等が害されるおそれがないと言える状況になったことから、御指摘の調書を提出するに至ったということで承知しております。
○坂上委員　そうしますと、警察庁、提出しないということについて、提出しない場合は相手方の主張を全部認めたことという制裁規定があるのでございますが、それは承知の上だったのですね。たまたま裁判が長引いたから、もう十年もたったから出そう、こうなったのですか。どっちです。あの命令が出たとき直ちに出さなかった理由。もうこれは相手方の主張を認めようということで出さなかったの、それ。わかりますかな、私の質問の意味が。
○堀内説明員　プライバシー等を害するおそれがなくなったので、後ほど提出したということで承知しております。
○坂上委員　まだ質問があるのでございますが、時間だぞというお話もありますのでもうこれで打ちどめをいたしますが、大臣、今のお話、お聞きをされておりまして、御感想はどうでございますか。
　私はやはり、こういうようなことがあって、私自身が公認候補であったやさきに、全く無実のことだ、警察から犯罪容疑ありと、そしてまた弁護士としても、一番信頼関係のある、それも犯罪容疑ありとしたら、これはもう本当に致命傷。私みたいな気の小さいのは、小長井さんのように十数年間も争うだけの力も勇気もありません。へなへなとしただろうと私は思っているのです。そういう意味で、この事件は我々全体が本当に真剣に考えなければならぬ重大な問題だと実は思っているわけでございますが、御所感、いかがです。
○中村国務大臣　坂上委員の問題意識というのはよくわかるわけでありまして、私ども議員ですからわかるのですが、具体的なこの事件の大要については、私も、どういうことだったんだといって刑事局に調べさせたのですが、当時の記録がよく残っていないのでよくわからないのですね。
　ただ、私は、一般論として言えば、刑事訴訟法二百四十六条というのは非常に大きな重たいものだと思っております。といいますのも、検察の起訴独占が許され、そこでもって起訴するという判断をすることが法律で決まっているわけでありますから、そこに判断するための資料はすべて送れというこの条項は非常に重いものだと思っております。
　それで、先ほど原則というような話もちらっとありましたけれども、ここには原則と書いていないので、「司法警察員は、犯罪の捜査をしたときは、この法律に特別の定のある場合を除いては、速やかに書類及び証拠物とともに事件を検察官に送致しなければならない。」と書いてあるわけでありまして、これが崩れますと、起訴独占の日本のこのシステムというのは崩れてしまうわけで、非常に重いものだと一般論として思います。
　それからもう一つ、刑事訴訟法四十七条は、よく問題になることですが、特に私は国会対策も長くやってきて議員として思うのですが、「公判の開廷前には、これを公にしてはならない。」しかし、公益上の必要その他の事由があって、相当と認めたときはこの限りではないということで、これでいつも国政調査権なんかとぶつかるのですね。ただ、公益であるかないかというのを判断するのが、そのいろいろな証拠物なりなんなり、記録の保管者であるというところに私は問題があるのではないかと思っているわけで、ここいらはやはり立法府においても十分御論議いただいて、将来に向かって私は検討すべきところではないかというふうに個人的には思っております。
○坂上委員　大変時間も超過して、ありがとうございました。後ろを見たら御本人の小長井弁護士がおりますので、ひとつごらんになってください。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次に、漆原良夫君。
○漆原委員　平和・改革の漆原でございます。
　本日は、中村法務大臣が御就任されて最初の衆議院での法務委員会でございますが、私は、弁護士時代から一貫して日本の法律扶助制度について強い関心を持ってまいりました。この問題につきましては、松浦元法務大臣からも、また下稲葉法務大臣からも、いろいろその導入について積極的な御答弁をちょうだいしているところでございますが、改めて新法務大臣にお尋ねしたいと思っております。
　この法律扶助制度というのは、もう御存じのとおりですが、憲法三十二条の「裁判を受ける権利」という、この権利を実質的に保障する制度であるというふうに考えております。しかし、現在の我が国においては、法律扶助に関する法的整備がなされておらない。また、そのために、国民の裁判を受ける権利の保障というのはまことに脆弱なものになっているのではないかというふうに私は考えております。
　そこで、法律扶助に関する法的整備を行うこと、そしてそのための財政措置を講ずること、これは国家の国民に対する責務であるというふうに私は考えておりますが、大臣の御意見をちょうだいしたいと思います。
○中村国務大臣　基本的には委員と私は同じ認識を持っております。憲法三十二条で、裁判を受ける権利が認められているわけですから、それは国家として、国民がそうした権利を享受できるようにしていくのが筋だと思います。
　そこで、法律扶助の問題について、二つあると思います。
　現法律扶助協会でやっている制度を国が補助しているわけでありますけれども、実は、個人的なことで恐縮ですが、たまたま私の友人が法律扶助協会の理事長になりまして、そのときにちょうど私は大蔵政務次官をやっておりましたので、陳情に来られまして、一年間の予算を伺ったら二億九千万とかなんとか、そんな額でありまして、非常に少ないのでびっくりいたしまして、私も法務省と相談して予算獲得に努力したことがございます。今四億かそこらだと思いますね。
　私は、やはりこうしたことを通じて法律扶助制度に力を入れていくことと、もう一つは、これからの自由市場経済で自己責任の世界で、そして規制緩和をして経済活性化していこう、いろいろなことが起こってくるけれども、それを事後救済型の社会の構築を目指して、結局は小さな政府にして国民負担を減らそうという方向で、大体皆さん考えて動いていると思うのですね。
　そういう中で、今小渕内閣が司法制度の改革を公約として打ち出しております。その中で、私はこの法律扶助制度の充実ということを一つ取り上げるべきだというふうに考えておりまして、今後も国民がこうした権利をちゃんと受けられるように、権利を行使すると申しますか、できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○漆原委員　大変力強いお言葉をちょうだいして、本当にありがたいと思っております。
　今ほどもちょっと日本の法律扶助金額が少ないというふうなお言葉がありましたが、諸外国における法律扶助の実態と日本の実態、予算面においてどうなのか。例えば英、米、仏、ドイツ、韓国、日本と、この辺比べて、最近の実績をお知らせいただきたいと思います。
○横山政府委員　お答えいたします。
　まず諸外国の方で御説明いたしますと、これはいずれも民事法律扶助関係の国庫負担額ということで御説明いたしたいと思います。
　まず、イギリスでは約千百四十六億円、これは一九九四年度でございます。それからフランスが約百八十二億円、これが九三年度でございます。ドイツが約三百六十三億円、これが九〇年度。それからアメリカが約四百六十二億円です。これは九四年度でございます。それから韓国が約十四億四千四百万円、これが九七年度でございます。我が国は本年度で約四億七千七百万円でございます。
　以上でございます。
○漆原委員　本年度頑張っていただいたということでも四億円だと。諸外国に比べて大変少ないというふうに私は考えております。
　先ほど法務大臣おっしゃったように、日本には法律扶助の根拠法がない。したがって、日本弁護士連合会でやっております法律扶助協会、この法律扶助協会に対する補助というか援助というか、こういう格好で予算を国が出していると思うのですが、日本が諸外国に比べて非常に金額が少ないという理由の一つに、根拠法がないということが挙げられるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　このことに限らず、外国と比べて日本は裁判に大変時間がかかるとか、一般の庶民の方がこういう法律扶助を受けたりなんかして裁判所に行ったら、びっくりするのではないかというような現状があると思うのですね。裁判なれしている人たちはよくわかっておりますから。そういったものをすべて司法制度改革の中で議論させていただきたいと思っているのです。
　そういうときに、やはり憲法の三十二条だけということは、私はあり得ないと思っておりますが、委員の御意見なども伺いながら、司法制度改革の中であるべき法律扶助の制度について検討を進めてまいりたいと思っております。
○漆原委員　財政難の中、大変厳しい状況だと思いますが、ひとつ一日も早い法律扶助制度の充実を願っております。
　ところで、法律扶助制度研究会というのがありましたが、その後の進捗状況について御報告をしていただきたいと思います。
○横山政府委員　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおりの法律扶助制度研究会というものを法務省は平成六年に発足させまして、その後、最高裁、日弁連、法律扶助協会、学識経験者等の参加を得て、我が国の司法制度に適合した法律扶助制度のあり方等について調査研究を行ってまいりまして、本年三月二十三日にその最終報告が取りまとめられたところでございます。
　現在、法務省におきましては、本研究会の成果を踏まえ、法律扶助制度の充実発展を図るため、本制度に深くかかわりのある日弁連等との間で意見交換を行いつつ、法制度化を含め鋭意勉強しているところでございます。
　以上でございます。
○漆原委員　この研究会の役割はこの報告で終わったと思うのですが、今後、どんな状況のもとで法制化されて、例えば根拠法が法案として出てくるとか、あるいはもっとたくさんの予算措置が講じられるとか、これはいつごろのめどになるのか、また今後、それに向けてどんな努力をされていくのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○横山政府委員　お答えいたします。
　法制度化等も含めまして法律扶助制度の改革をする、これにつきましては、先ほど述べました報告書が出ておりますけれども、まだまだいろいろと検討すべき点が多々ございます。そういう点等も含めまして、法制度化を図る場合の時期等につきましては、今言いましたように検討すべき点が多々ありますので、今後関係機関とも十分協議して検討してまいりたいと思っているところでございます。
　ただ、先ほども大臣がお答えしましたとおりに、この法律扶助制度というのは司法制度改革の中で非常に重要な位置づけを占めるものであると私どもも十分認識しておりますので、そういう認識のもとに今後も検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○漆原委員　具体的なめどとして、ある程度時期は目標を持っておられると思うのですが、いつごろをめどにされているか、いかがでしょうか。
○中村国務大臣　今、いつまでに法律を出すとかそういうことは決めておりません。と申しますのも、先生御存じだと思うのですが、現に法律扶助協会でやっていらっしゃる方がある、こういう制度を維持して発展させようということがいいというお考えの方もいらっしゃれば、国家で直接やった方がいいとお考えの方もいらっしゃるでしょうし、そこらの議論を少し進めて、制度のあり方全体について司法制度改革の中で少し議論をして方向性を見出さなければいけないと思っておりますので、なかなか今、現におやりになっているところがあるということもあって、どういうふうにしていくかということについて、いつまでに法律を出そうというようなことは、まだそこまで結論に至っていないところでございます。
○漆原委員　少しでも早くということで、希望は申し上げておきたいと思います。
　この研究会の発表内容を見ますと、法律扶助の対象というのを民事事件に限定している。現在、法律扶助協会では、刑事被疑者弁護の援助だとかあるいは少年保護事件付添援助、こういうこともやっておりまして非常に大きな成果を上げているというふうに聞いておりますが、研究会はともかくとして、法務省として、法律扶助の対象を民事事件に限らず、今申し上げた刑事被疑者の弁護援助だとかあるいは少年の保護付き添い、こういうところまで広げて対象とすべきではないかと私は考えておるのですが、いかがでございましょうか。