Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　今ある機関でもって対応をとれるということじゃないと思うのです。これから、こういう被害が起こって、こういう実情が発覚したときに、やはり湾を取り囲む市町村と、あるいは県、四県にまたがるわけですから、その四県と連携をとっていくということは国の機関じゃないと難しいというふうに思います。それで、そういうところが機能していればいいのですけれども、では機能を持たせる体制をどうとっていくのかというのが、これは非常に重要なことだと思うのですね。
　諫早湾の問題にまた返りますけれども、そういう機関を設置していきながら、そして諸外国の例というのがあると思います。
　韓国での水門、あるいは、私もぜひ調査に行ってみたいなと思うのですけれども、オランダでもそういう実例がある。干潟が閉じられて、そして干潟がなくなったときにどういう現象が起こって、その後に水門をあけたときにどういうふうになったのかという事例が身近にあるし、世界各国にもあると思うのですけれども、それを調査して、そしていろいろな形を、長期的な部分も含めて、そして韓国の例でいえば、やはりもとに戻るためには三年、四年かかったということですから、すぐの形で結果として出るわけじゃないですから、そういうことも必要なんではないのかなと思うのですが、大臣の見解をお聞きしておきたいと思います。
○谷津国務大臣　実は、韓国の件につきましては、一月の十二日だったかな、ちょっと日にちは間違っているかもしれませんが、韓国の農林大臣が来まして、実は韓国としても公共事業の見直し等をやらなきゃならぬので、参考になるかどうかということで、私のところに訪ねてまいりました。そのときに、今のところの話も出ました。いろいろ聞いてみますと、有明の、いわゆる諫早とは条件が大分違うようであります。しかし、これは、やはり私どもは参考としてきちっと検討していく必要があると考えております。
○菅野委員　諫早湾の問題は、私は、現地調査してみて、本当に一つの原因じゃないということを痛感いたしました。そして、例えば三池炭鉱の海底崩落の問題とか、あるいは雲仙・普賢岳の噴火の問題で湾口がふさがれたんじゃないのかとか、あるいは筑後川の水量の問題とか、あるいは養殖漁業を高度に伸ばしてきましたから、かつては半分くらいの生産量が、機械を導入することによって、海を使って本当に高度の生産量を上げた、これは価格との関係で生産量を上げなければ追いつかないのですから。そういう状況をつぶさに見させてもらいました。複合的なものがあるというふうに思います。
　そういう意味では、これから第三者機関の調査委員会を設置するということですから、農水省としても、地元の意見を率直に取り入れるような配慮をしていただいて、そして調査して、長い期間をかけて有明海をよみがえらせるような取り組み、それと同時に、先ほど一番冒頭に申し上げましたように、漁業者が生活不安に陥ることのないような取り組みをしていただきたい。このことを、この問題の最後にお願い申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、二点目は、先ほど松本委員も取り上げていたのですが、ワカメの問題です。これは、実は二月八日、九日に九州にワカメの調査に行ったのですけれども、その前日の二月七日に、二〇〇一年産、ことしのワカメの初入札が行われたのですね。先ほど松本委員は、四五％の減少というのは一九九九年から二〇〇〇年にかけて、去年の生産高で、価格で、四五％の減なんですね。初入札の状況は、この四五％減の中で、また三割減です。
　こういう状況にあるというふうに私は聞いているんですけれども、水産庁長官がおられますけれども、暴落の原因をどう認識して、どのように国として現状に対処していく考えなのか、これを冒頭お聞きしておきたいと思います。現状認識をぜひお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘のとおり、十二年産を中心に価格が急落をいたしまして、関係の方々が極めて深刻な状況にあるということは認識をしております。
　御案内のとおり、ワカメの国内市場に占める輸入品のシェアというのが八割以上というふうに推定をされますので、そういう意味では、輸入品の増加、輸入量の増加というものがこのワカメの国内産の価格の下落に何らかの影響を与えたという可能性はあるものと考えております。
　ただ、価格の動きと数量の動きを見ますと、これは必ずしもパラレルではございません。そういう実情がございまして、セーフガードを発動するためには、輸入の増加と国内価格の低下の因果関係を客観的に証明する必要がございますので、私ども今、こうした状況を踏まえまして、実態調査やヒアリング、関係県に対する調査、関連する要因の分析を進めながら、輸入増加と近年の国内価格低下の因果関係の把握に努めているところでございます。
○菅野委員　先ほど大臣も答弁しているのですけれども、そういう監視品目になっています。
　それで私は、暴落の現状という表現で言ったのですが、一九九九年、二〇〇〇年、二〇〇一年初入札、この一連の関係をどういうふうにとらえているのですかということを水産庁長官に聞いているのです。ワカメの価格、それは平均値でいいですから、大体、九九年の価格と二〇〇〇年の価格とことしの二〇〇一年の初入札の価格がどういう推移をたどってきているのですかということをぜひ答弁していただきたいと思います。
○渡辺政府参考人　ワカメの年度というのはまたがりますけれども、九、十年度、これがピークでありますが、国内産の価格がキログラム当たり百九十二円、十、十一年度が百九十円、十一、十二年度に入りまして急落、百二十円という状況で下落傾向が続いているというのが実情でございます。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、輸入のシェアが、十一、十二年度が七九・二％、九、十年度のピークのころには七五％でしたから、恐らくは輸入数量の増加、シェアの拡大がいわゆる引き金になったのではないかというのが私どもの推定なんですが、先ほど申し上げましたように、輸入量がずっとふえている中で価格も上がってきたものですから、この因果関係がなかなか説明しづらい。その点をもう少し解明をしたいということで実態調査と、それから同時並行的に、経済産業省あるいは財務省と事務的な協議は進めております。
○菅野委員　水産庁長官、私が質問しているのは、三陸産ワカメの暴落の現状ということです。
　これは私の資料なんですけれども、ここに、例えば宮城県産の塩蔵ワカメなんですが、塩蔵ワカメをとっていっても、宮城県平均で、一九九六年からずっと二〇〇〇年まであるのですけれども、キログラム当たり、九八年で七百七十四円、それから九九年で七百三十八円、二〇〇〇年で四百六十九円という数字が塩蔵ワカメで出ているのです。いいですか、七百七十四円、七百三十八円、そして四百六十九円というのが去年の平均価格なんです。そして、ことしが三百円台にもうなってしまっているのです。
　そして、有明海のノリが不作だ、不作だということで、実際に四〇％と言っていますけれども、このワカメの現状は有明海のノリどころじゃないという現状なんです。そういう現状を正しく認識して、そして対策をとらなければ有明海と同じようにワカメの生産者が引き継いでいかなくなっているという現状に今追い込まれているということをどう認識しているのですかということを私は聞いているのですけれども、もう一回答弁していただけますか。
○渡辺政府参考人　済みません。私の説明がちょっと不親切だったかもしれません。
　今先生がおっしゃられたのは、多分湯通し塩蔵ワカメのしんつきの共販価格、こういうことだろうと思います。ワカメの統計はしん抜きとしんつき、また乾燥で違いますので、そういう意味で、今の先生の価格は湯通し塩蔵ワカメしんつきの共販価格に非常に近い。
　それでいいますと、宮城県で言えば、平成十年、これがピークですが、キログラム五百五十円、十一年は四百九十二円、そして十二年は二百八十二円、こういう現状で、相当下落が激しいということでございます。
○菅野委員　農水大臣、今の現状、先ほど言ったのと同じなんですが、しん抜き、ワカメのしんを抜いたかついたかによって値段は違っているのですが、今水産庁長官はしんつきで言ったのですが、五百五十一円、四百九十二円、二百八十円、これは手元の数字なんです。これは去年までの数字なんです。だから、おととしから比べれば五百五十一円から二百八十円ですから半減なんです。そして、ことしがまた初入札でこれ以上、三割下がっていると言っていました。
　そうすると、どういうことなんですか。有明海のノリの被害は、福岡で、あるいは佐賀、熊本、長崎はそんなに減になっていませんけれども、四割減とかいう状況の中で、今大激論になっているのです。三陸産ワカメも同じような状況だということの認識を私は大臣にとっていただきたい。そういう認識の上に立ったときに、地元からいろいろな要請が来ると思うのですけれども、それに対して今後どう対処していくのか。
　私は、ノリとワカメを同じに取り上げたというのは、そういう状況にあるということの認識に立っていただきたいということを申し上げたくてやっているのですけれども、大臣いかがですか。
○谷津国務大臣　実は、私のところにもそういった実情についてのいろいろな陳情も含めまして数字等もいただいております。これは三陸の方ばかりでなくて、北海道の方も実は参られました。
　そういう状況でありますから、今監視品目に当たっているところでありますけれども、そうした数字が出てきたところで、私どもは財務省それから経済産業省と相談をいたしまして、政府調査に入るようなそういう方向に持っていかなければならないというふうにも考えているところであります。
○菅野委員　確かに、セーフガードというのは一時的な有効手段であるということは、私も、ぜひセーフガードを発動して暴落を緊急避難的に抑えていただきたいということは強く要望したいのですけれども、私は、これは緊急避難的措置であるというふうに思います。
　そして、今日的なそういう第一次産業全体を取り巻く状況と言っても過言ではないと思うのですけれども、これからのワカメの養殖漁業も含めて、沿岸漁業も含めて、漁船漁業、山も話したいのですけれども、そっちは森林・林業基本法もあるし、水産基本法の中でももう一回議論していきたいと思うのですけれども、こういう現実が今存在しているわけですから、こういう現実をどう解消していって将来に展望を持てる水産業にしていくという理念をどう盛り込むか、そして、具体的な方策をどう盛り込むのかというのが、今出そうとしている水産基本法に求められている課題ではないのかというふうに思うのです。
　これらについて、大臣、水産基本法をこれから提出なさろうとしておりますから、その理念にどう盛り込んでいくのか、こういう現実に対処する方策をどう盛り込んでいく考えなのか、これをお聞きしておきたいというふうに思います。
○谷津国務大臣　水産基本法の中にそうした精神というのはしっかり入れていきたいと思うのです。そして、今度は基本計画の中でそれがさらに実施できるようにしっかりやっていきたいと思いますので、ぜひ御指導いただきたいと思います。
○菅野委員　先ほども申し上げましたけれども、本当に価格暴落によってその産業自体が衰退して、そして後継者がいなくて産業をなくしていったならば将来に大きな禍根を残すという状況に今ありますから、緊急避難的なぜひ対応を滞りなくとっていただきたい、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○山口（わ）委員　社会民主党・市民連合の山口わか子でございます。
　農林水産大臣の所信表明を伺いまして、これからの農業をどう確立していくのか、正直に言って私にはまだ具体的には見えてこない部分が多々あることを感じました。
　大臣の所信表明の中で、健康で充実した生活の基礎となる食料について、新鮮で安全なものを安定的に供給することは、国の基本的な責務であるというふうにおっしゃいました。また、日本の農林水産業及び農山漁村が希望にあふれ、活力に満ちたものとなるよう、施策を積極的に展開するというふうにも言われました。
　しかし、今農業に従事している皆様は、本当に農業に対しては夢も希望もだんだん失ってきてしまっているのが現状ではないかというふうに思うんです。特に、戦後、食料難のころは、本当に、お米を生産しよう、食料難を何とか解消しようという、農家の皆様がやはり荒れた土地を開墾して、そして山も棚田にして、大変な苦労をして今の日本の食料難に当たってきた。そういう農家の皆様が、今この生産調整をせざるを得なくなって、結果として三割以上のお米をつくれなくなったわけですから、そのショックというのははかり知れないものがあると思います。
　特に中山間地では、耕作放棄地がかなり出てまいりまして、棚田も、特に私は長野県なものですから、棚田がもうたくさんあって、非常に風景としてもよかったんですけれども、最近は棚田がどこにあるのか、草ぼうぼうで見当たらなくなってしまったというのが現状です。そういう昔ながらの田園風景を本当に何とかしなければいけないんじゃないかというふうに思っているわけです。
　こうした中で、確かに生産調整は必要かもしれませんが、しかし、農業しか経験のない方がたくさんいらっしゃるわけで、こういう方にとりましては死活問題ではないかというふうに思っていますし、麦や大豆や野菜をつくればいいというふうに言っているわけですけれども、これも安くたたかれていまして、生活を支えるのにはなかなか苦労が多い、そんな農家も多いのではないかというふうに思うわけです。
　長野県内でも、昨年、危機突破要請大会というのがございまして、私も参加させていただきましたけれども、本当に農家の皆様は、よく我慢しているというふうに思うくらい大変な状況にあることを私も知ったわけです。
　こんな状況を見たときに、若い人たちがこれから本当に担い手としてやっていけるのかは、多分若い人たちの目には、そんな農家の実態ならもう私たちは手を引いた方がいいんじゃないかというふうに思うんじゃないかというふうに思うんですね。結果として、高齢者とか女性だけが農家に残されて細々と農業をしている現状ではないかというふうに思うんです。
　これからやはり日本の安全な食料を供給するということを見たときに、本当にこの現状でいいのかどうなのか、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○谷津国務大臣　今の農業の置かれている立場、一次産業と言ってもいいと思うんですけれども、そういうものが非常に厳しい中にあることは私も十分認識をしているところであります。そして、精神論で農業をやれといったって、正直言ってこんなのは無理ですよ。ですから、再生産につながるような意欲のある農業をやるようにするには、やはり基本的には所得というのが大きな要素になってくるだろうというふうに私は思うわけであります。
　そういった面で、先ほども松岡副大臣も答えましたけれども、この所得政策というものをできるだけ早く取り入れて、そして意欲を持って再生産に当たれるような、そういう体制をとっていきたいというふうに考えているところであります。
○山口（わ）委員　私も農家の方とかなりおつき合いがあるわけですが、農家の方にとって農業をやるということが一番の生きがいなんですね。ですから、実際に農業ができなくなったときに農家の皆様がどんな思いをしているのかということを、非常に私は胸が痛むわけですね。
　例えば、今農家の中には、本当に高齢者の、お年寄り夫婦しかいない家庭が多いわけです。農業も、三割以上の減反ということもありまして、野菜をつくるにもなかなか意欲がなくなってきている中で何をしているかというと、本当にうちの中で一日ぼうっと暮らしている人たちが非常にふえてきているわけです。そんな中で、私が心配するのは、これからやはり介護という問題が非常に大きくなってくるわけですけれども、何にもしないことによって人工的に介護せざるを得なくなる、寝たきりの方がふえていくということも非常に心配しているわけです。
　そういう農村の高齢化の実態、そしてやはり高齢者がどんな生活をしているのかということを、そういう現状をどのくらい把握していらっしゃるのか、少しお話しをいただきたいのと同時に、遊休の農地が大変ふえておりますので、所得政策というふうにおっしゃいましたけれども、今本当に農家の所得の現状というのはどうなっているのかをちょっとお知らせいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　私が答弁したほかにまた局長の方から答弁させますけれども、農家の所得ということでございますけれども、私どもは、他産業並みの所得というものを確保したいというふうに思っておるところでありますが、現状においては、私は、正直言ってほど遠いものがあるというふうに考えておるわけであります。ですから、これからいろいろな対策、施策を展開しなければならないわけであります。
　そういった中におきましても、やはり今お話がありましたように、農業者というものは、私は、本当に、それが好きと言っては失礼ですが、そういうものでやっていると思うんですよ。しかも、農業というのは、天候あるいは土壌、あるいは水、あるいはまた麦一つにも生命を持っているものですから、そういう面で、ある意味においては生物学者みたいな、そういうものも含めながらやらなきゃならないということで、大変な能力と知力を必要とするのが農業であるというふうに私は思うんです。ですから、やはりそれに見合うだけの所得を確保しなきゃならぬというふうに私は考えているところであります。
　あとは局長の方から答弁をさせます。
○須賀田政府参考人　農村におきます高齢農業者、六十五歳以上の農業者の方々の割合でございますけれども、平成十二年におきまして、農業就業人口の五三％がこういう方々に当たるわけでございます。手元に数字がございませんけれども、恐らく全産業平均だと七％か八％じゃないかというふうに思っております。それに比べて著しく高齢化が進んでおるということでございます。
　また、介護という面から見ますと、私どもが持っております統計によりますれば、要介護世帯の割合でございますけれども、大都市が二％足らず、一・九％程度に対して、郡部が三・八％ということは、約倍ということでございます。
　我々としては、農村におきます高齢の方々が生きがいを持って農作業に取り組んでいただきたいというふうに思っておりまして、それに対する支援もいろいろ考えておるわけでございますけれども、やむを得ず介護を必要とするという方々に対しましては、やはり農村部におきます農協が中心となって、ホームヘルパーその他の助け合い運動でこれに対応するというふうなことを考えているところでございます。
○山口（わ）委員　今おっしゃられましたように、確かに高齢化が進んでおりますし、そして、今農業を奪われてしまった農家の皆さんにとっては、本当に生きがいがなくなってきている、そんな現状で、先ほど大臣がおっしゃいましたように、やがては食料難に耐えられるような日本の農政を確立していきたいというお話ですが、今、農業のノウハウを持っている皆様はほとんど高齢者なわけですね。
　この高齢者の皆様が生きているうちに、本当にこのノウハウをきちっと引き継いでいく、そして農業を確立していく道筋にしなければいけないのではないかというふうに思っているんですけれども、農家の皆様の生きがい対策といいますか、農家の高齢者の皆様がこれから後輩に引き継いでいくいろいろな施策をする必要があるのではないかというふうに思っているんです。
　例えば、家族農業を基盤とした集落営農の活性化ですとか、高齢者の熟練した技術をどういうふうに後継者に引き継いでいくことができるかとか、あるいは学校教育に生かすことなど、地域でできることがたくさんあると思うんですね。
　うちの方の学校でも、田んぼにカモを放しまして、そのカモによって有機栽培をするというようなことを実は近所の農家の高齢者の皆様に指導をしていただいて、もちろん田植えから稲刈りまで、非常に生きがいを持って学校教育に参加をしていただいているお年寄りの方がたくさんいます。
　そういうふうに、長年養ってきたいろいろな農業の知恵を学ぶという側面について、もっと具体的な施策で支援ができないものかと思うんですが、そういう支援についてはどの程度政策の中に入っているのか、お願いいたします。
○須賀田政府参考人　ただいま先生おっしゃられましたように、高齢者の方々、長年培った経験や知識があるわけでございます。農業生産面でも、若い担い手と役割分担をしながら、生きがいを持って取り組んでいただくということもさることながら、先生今おっしゃられましたように、地域社会活動面で栽培技術等を児童に指導する、あるいは自分が持っております名人芸といいましょうか、こういうものをそれを必要とする地方に行って伝承するというような取り組みが現実に見られているわけでございます。
　このために、我々はそういう活動を支援するということで、一つは、そういう名人芸を持っている高齢農業者の人材バンクというものを設置いたしまして、そこへ登録して、求めに応じて行っていただくようにする、あるいは優秀な高齢者活動に対する表彰、発表の機会を確保する、それから、高齢者が栽培技術でございますとか地域文化を伝える体験教室を開催するといった事業を仕組んでいるところでございます。
　今後とも、そういう方向で高齢者の活動の場づくりというものを進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○山口（わ）委員　大変いい政策をなさっていらっしゃるとお聞きしましたんですけれども、実は、平成十三年度の予算をちょっと見せていただきました。
　この予算によりますと、ソフト面、公共事業がかなり、先ほどからありますように五一・二％もありますが、非公共事業の中で特に女性とか高齢者に対するいろいろなソフト事業、これはソフトしかないわけですが、全体の非公共事業の中の比率を見ますと、たった〇・五％しかないわけですね。
　そして、新規農業者に対する支援も一・七％くらいしかないということで、本当にいいことを言われているんですけれども、これだけの、高齢者に対する補助額だけでも七十三億ということですから、全国にこういうものを広げていった場合には、本当にそれぞれの市町村でそういう支援事業ができるのかどうかという点では、非常に私は心配になります。
　ですから、もっともっと本当に生きがいが持てるには、もう少しやはり支援策であるならば予算をつけていくべきじゃないかというふうに思っていますし、見ますと、ほとんど、お金を借りる事業が多いですね。
　ですから、そういう支援策にもっともっと力を入れていけば、お年寄りが一生懸命地域の中でいろいろなことを指導することによって、ただ単に所得政策といいましても、そういう指導をすることによって例えば収入が得られるようなことがあれば、物すごい生きがいになるのではないかというふうに思っているんですが、その辺は、きょうはお答えいただかなくても結構ですが——お答えいただけますか、よろしくお願いします。
○須賀田政府参考人　平成十三年度予算ということで先生にお出しをいたしました女性、高齢者対策、ソフト中心の事業でございますけれども、確かに七十三億円でございます。それでも、例えば平成四年、これが四億四千万のレベルだったわけでございますので、ここ十年間で十倍以上ということに、我々としては精いっぱい努力をしておる。
　しかも、この七十三億のほかに、例えば女性、高齢者の農業活動支援施設、これは構造改善事業でございますとか山村振興事業でございますとかでメニューの一つとして入っているわけなんですけれども、それをちょっと計上できませんので、予算としてお示しはしていないわけでございます。
　ただ、女性が農業就業人口の約六割、高齢者が農業就業人口の約五割でございますので、基盤整備でございますとか農村の活性化でございますとか個別の生産対策でございますとか経営対策、そういうものの受益もされているということについては御理解を賜りたいというふうに思っています。
　とはいうものの、高齢者、女性のニーズがすべてこれで事業化しているかというと、我々としても、まだまだ足りないというふうに思っております。女性問題、高齢者問題のニーズを酌み取って、できるものから事業化をしていきたいという姿勢で臨みたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○山口（わ）委員　女性が生きがいを持てて、高齢者も生きがいが持てるような施策を取り入れていただく、これからはやはりそういうソフト面での努力というのはすごく大事だというふうに私は思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、私は最近心配になっておりますのは、最近というか昔からそうなんですが、農業に従事している人の健康破壊がかなり進んでいるというふうに思います。農業がもたらす健康破壊というのが、特に多いのが骨とか筋肉系の疾患が多いわけですね。
　疾患と言われるんじゃなくて、だんだん摩滅しちゃって動かなくなっちゃったというのが非常に多いわけですが、私なんかもよく農家へ訪問しますと、ひざ関節がはれ上がっちゃって、全然、立っているか寝るかしないとどうにもならない、玄関でのあいさつができないという方が八割以上はあるわけです。
　そして、背骨が、滑り症といいますか、そういう方が非常に多くて、腰が真っ二つになっちゃって、手押し車で引かなければ田んぼへも行けないという人たちがあるわけですが、これは明らかに農家、農業従事者に特異的に多いわけですね。
　例えば、ほかの産業ですと、こういうのは労働災害の対象になるわけですけれども、農業についてはそういう補償というのは今のところないわけですね。これを特定して災害補償にするというのは大変難しいと思うんですけれども、そういう農業従事者の健康破壊について、農林水産省として何かできる手だてがおありなら、ちょっと教えていただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　確かに、高齢の農業者の方、窮屈な姿勢をずっととり続けるだとか座り続けるだとか前屈をして何回も重いものを運ぶとかで健康を害されるという事例を我々も承知しておるところでございます。
　そこで、我々のできることといたしまして、一つは、高齢の方々の作業環境の改善、例えば、野菜の出荷調製のときに車つきのいすで行うとか台車で行うだとか、そういう指導をしたり、あるいは高齢者に合った栽培方法、いわゆる矮化でございますけれども、果樹の低樹高栽培でございますとか、あるいは労働を軽減するために農作業ヘルパーといったものの運用を図っていく、あるいは高齢者にも使いやすい機械を開発していくというような面で、農林省としてできるだけの措置というのはこれまでとっているところでございます。
○山口（わ）委員　そういう作業環境の改善も非常に大切だと思いますけれども、厚生労働省と連携をとりながら、早目に健康診断を行う、健康管理を行う中で、やはり医療に結びつかないようなことも考えていく必要があるのじゃないかと思っています。長野県の場合は特に農村医学が非常に盛んでして、早くから農村医学の充実を図りながら、農業に従事している皆様がなるたけそういうふうにならない予防措置というのを全体としてやっているわけです。
　こういうことも非常に大切だと思いますし、農業をやるにも苦痛になるようではいけないと思いますので、この辺は、そういった面でも、より悪くなっちゃってから直すというのじゃなくて、やはり早目に予防措置をしていく、そして作業環境も改善しながらそういうふうにならない努力をしていくという二つの側面でこれからもぜひ進めていただければありがたいというふうに思っています。
　それから、高齢者のためにいろいろな施策が試みられているようですけれども、今心配なのは、先ほど野菜のこともありまして、生産をしたものがどうしても廃棄されてしまうという状況も出てきているわけですね。長野県でも、去年の調査で、キャベツ、タマネギ、セロリが二千三百十八トンも廃棄されたということなんですが、私たち消費者から考えますと、何てもったいないというふうに思うわけです。
　特に、生産地で廃棄されなくても済むような、例えば消費者の口に何とか入るような、そういう工夫も必要じゃないかというふうに思っているのです。例えば長野県の場合は朝市というのをやっていまして、生産した人が直接市場へ持っていって消費者の口に入るような、そういう取り組みもされているわけです。
　ですから、確かに、一度にたくさんできれば廃棄せざるを得ないというか、売る方が安くついちゃってとても市場まで持っていくということはできないにしても、そういう、直接現地で、農業生産地で消費者と結びつくような活動も必要じゃないかと思うのですが、そういうことについて、農林水産省として地域に指導をされているのでしょうか。それから、そういう予算措置がされているのか、お聞きしたいと思います。
○小林政府参考人　今先生からお話がありました野菜の産地廃棄でございます。キャベツ、タマネギ等を対象にやっておりますが、これは、供給がふえまして市場で野菜の値段が非常に下がったという場合に、農家の経営の安定の観点から、要するに供給を減らして値段を戻すということで、そういう趣旨でやっております。これは基本的に、産地の出荷団体の判断で始まって、国の方からは一定の助成をするという仕組みでございます。
　これは、今申し上げましたように、あくまで市場から生産物なり野菜を隔離しまして、それで値段と経営の安定を図るという仕組みなものですから、その市場へまた野菜が出てくるとなりますと、本来の趣旨にちょっと反するということでございます。
　そういう意味で、せっかくのつくったいい野菜を、むだじゃないか、有効利用ができないか、まさにそういった考え方はわかるのですけれども、本来の価格安定を図るという目的からして、今申し上げましたような形でやっている、そういう状況でございます。
○山口（わ）委員　せっかく大臣も、安心できる農産物を供給するという、所信表明にもありましたように、やはり消費者が望んでいるのは、日本の中で生産された、そして安全な食物を食べたい、これが消費者の強い要望ですので、できるだけそういうことを、情報公開か何かすればある程度消費者の耳に入るんじゃないかというふうに思っているのです。
　実は、私どものところでもタマネギがたくさんできまして、タマネギを現地販売といいますか、それを有線放送で流して皆さんに来ていただいて、そしてタマネギを掘って持っていってもらって、詰め放題詰めれば幾らというような感じで、消費者に協力してもらいながらそのタマネギを消費してもらうというようなこともやっているわけなんですけれども、そういう工夫も、お答えは結構ですので、これからぜひしていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、減反政策がもたらす水環境の悪化ということでちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、今四〇％になろうとしている減反の中で、やはり水を張らなくなってしまうわけですね。耕作放棄地になって、水を張らなくなってしまう田んぼが非常にふえてきまして、水の循環が実は大変心配されるわけなんです。
　今、現状を見ますと、私どもの方では、ちょうど松本、安曇野というところは地下に物すごい水のタンクがあるわけなんです。その水タンクが循環をしまして、そして、田んぼに水を揚げるとかワサビの栽培とかいろいろなことをしているわけなんですが、今、この水位がだんだん下がってきちゃったという問題で非常に悩んでいるわけです。
　考えてみますと、田んぼに水を張らなくなったというのが一つと、公共下水道が進んできまして、一たん地下水でくみ上げた水が使われて、全部今度は終末処理場で処理をされて川に流れていってしまうということで、直接そこの地域にはなかなか浸透しづらいというようなことが一つと、それから、今、広域排水事業が進んでいたり、河川なんかも全部三面張りになっていまして、ほとんど地下に浸透しないというようなことがありまして、その三つの要素で、将来、本当にこの水の循環は崩れてしまうんじゃないかという心配を非常にしているわけなんですね。
　その減反された田んぼに水を張るということも、本当にこれはせつない対策ですけれども、そのくらいでもせめてしないと、これは本当に将来、私たちの子孫に禍根を残すんじゃないかというふうに思っているんです。
　そういった意味で、地球環境を守るこの水対策についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、大臣にお伺いしたいと思います。
○谷津国務大臣　地球環境問題に絡めて、水対策というお話でございました。
　先ほども申し上げたのでありますけれども、確かに、水というのは非常に貴重なものになってきているわけでありまして、日本の場合は比較的得やすいものですからまだその認識は低いのでありますけれども、この辺については、これから十分に対応を考えなきゃならない問題であるというふうに思っているんです。
　御指摘の水張り水田につきましては、湿田地帯におきましては、生産調整の円滑な推進と水田の国土保全といいましょうか、そういう機能を維持するために、平成七年度から水張り水田を導入しているところであります。
　水張り水田については、先生今おっしゃったように、湿田といいましょうか、そういうふうなところにあるわけでありますけれども、本来、麦とか大豆とか、そういうような本格的な生産が可能な地帯におきましては、生産調整の態様としては、そういう大豆をつくってください、あるいはまた麦をつくってくださいというようなことでいろいろ指導をしているところでありますけれども、今先生がおっしゃった水張り水田については、生産調整の手段の一つとして一定の役割をしているというふうに私も認識しているわけでございます。
　生産者団体とともに連携を図りながら、適切に取り組んでいく考えでございます。
○山口（わ）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○金子（恭）委員　私は、21世紀クラブの金子でございます。
　新しい世紀を迎えたとはいえ、農林水産業にとって非常に厳しい状況が続いていることは御承知のことであります。
　その中で、先日大臣の方から所信をお伺いいたしました。その中で、二十一世紀における我が国農林水産業及び農山漁村が、希望にあふれ、活力に満ちたものとなるよう、各般の施策を積極的に展開してまいりますと力強く表明されました。私も非常に心強く思いましたし、リーダーシップを十分に発揮されて、農林水産行政の推進に向けて御努力されますことを心よりお願いする次第でございます。
　私は、まず一般セーフガードに関連して質問させていただきます。
　実は私、先月、地元の地域農業の後継者である若い方々を中心にした農家の方々十数名と一緒に韓国に行ってまいりました。そして、韓国の農業地帯であります釜山それから金海市の農家を三軒、これは、トマト、パプリカ、そしてイチゴ農家でございました。そして、金海市の農業研修センターにも行って現場を見させていただき、また意見交換をさせていただいたわけでございます。
　予想はしておりましたけれども、ハウス等の施設の充実、また生産技術の高さ、コストを低くするための努力、安全性の基準の設定、そしてびっくりしたのが、いろいろな日本の市場動向調査を非常にきめ細やかに行っていらっしゃるその情報収集力、改めて日本の農家にとって脅威であるとの認識を新たにしたわけでございます。
　我が国の農家にとって、減反政策の中、御苦労されて、いろいろな作物に取り組みをされ生産をされているわけでございますが、ところが、近年、外国からの輸入農産物の急増により価格が下落し、我が国の農家は大きな打撃を受けているわけであります。
　その中で、一般セーフガードの発動に向けて今調査が行われているわけであります。当初六品目あった中で、タマネギ、ピーマン、トマトが調査の開始に至らなかったのは残念でございますが、その中で、日本の九割の生産をやっております八代の畳表、そして生シイタケ、ネギというのが一般セーフガードの調査を開始されたというのは非常に農家にとって明るい材料でありますし、期待を持ってそれを見守っているというのが現状だろうというふうに思います。一日も早く調査を終了されて、セーフガードを発動していただきたいということを強く要望させていただくわけであります。
　そこで、私、週末に地域に帰りまして、農家の方々と意見交換する場が多くございます。その中で、新聞やマスコミ等で一般セーフガードのことについては御存じの方が大半でございますが、中には一般セーフガードのことを十分に認識されていない方もございます。
　一般セーフガードというのが輸入野菜等について困っている農家を救済するということについては認識はあるのでございますが、その中で、関税の引き上げとか輸入数量制限があるというのは御存じであります。
　その中で、発動する期間、原則四年以内で、延長しても最大八年以内ということになっているわけでありますが、中にはこの期間が発動されてずっと続くのではなかろうかというふうに思っていらっしゃる方もあるわけでございますし、また、輸出国から対抗措置があるということも御存じない方が中にはいらっしゃるのも事実であります。
　発動期間についても、期間内に、措置内容について、関税を下げたり数量をふやしたり、段階的に緩和をしなければいけない、そしてその中で構造改革を進めていかなければいけないということが、この一般セーフガードに課せられた問題であろうというふうに思います。
　その中で、このセーフガードについて農家の方々の期待が大きいだけに、セーフガードが終了しても依然として現状と変わらなければ、もう失望感も非常に大きくなり、農業をやる意欲もうせてくるのではないかなというふうに思っております。
　現在でもいろいろな農家の方々に施策を講じていただいているわけでありますが、その中で、価格が下落し、そしてセーフガードの調査要件の中に入ってきているネギ、生シイタケ、畳表についてでございますが、現在どういう国内対策を行っていらっしゃるのか。また、セーフガードが発動された場合にどういうことをやろうとされているのか。発動されてから考えるのではもちろん間に合わないわけでありますし、調査の内容次第であるということも承知しております。その中でお聞かせいただければと思います。
○小林政府参考人　ネギと畳表についてまず御説明申し上げます。
　野菜につきましては、御承知のように、輸入急増ということがございまして、それを受けまして、昨年の十一月三十日でございます、緊急野菜対策を決定いたしました。この中で、品質の高い野菜の生産を推進したいということで、いろいろな対象事業の規模としまして三十億円の緊急支援対策、こういったことを進めております。また、一方では、コストを下げるための耐候性ハウスでありますとか、それから予冷、保冷施設、こういった機械施設の整備、また植物検疫体制の整備というようなこともあわせて進めているところでございます。
　いずれにしましても、この対策は、各般にわたるいろいろなことを組み合わせてやっていくという必要があると考えておりまして、今後ともいろいろな取り組みを強化していきたいということでございます。
　それから畳表でございますが、畳表につきましても品質のよい畳表、最近、新品種の、ひのみどりというのがありますけれども、これの普及をしていきたいということで、これは年々普及率も高まっておるようでございます。また、新しいいろいろな生活の体系といいますか、それに合わせた形での、置き畳でありますとかイグサの和紙でありますとか、そういった新しい用途の開発というようなことも進めております。
　さらには、特に小中学校での余裕教室に畳を導入しまして、子供たちにそういったものに親しんでもらうというようなことも進めておりますが、いずれにしましても、こういった畳表になれ親しむということと、それから新しい品種の普及なんかを通じまして、品質のよい畳表の生産へ向けた取り組み、こういうことに対しまして引き続き支援を強化していきたいというふうに考えておるところでございます。
○中須政府参考人　生シイタケについてお答えを申し上げます。
　シイタケを含めたいわゆるキノコ類の振興ということにつきましては、従来から、作業の機械化を促進して生産コストの低減を図る、あるいは高品質、高収量な種菌の開発とか導入、さらには品質管理の向上、流通の合理化、こういった各種の生産者の皆さんの取り組みに対して支援を行う、こういうことに努めてまいりました。
　これからの対策としては、引き続きという部分もあるわけでございますが、特に、やはり低コストで安定的な供給体制の整備を図るという意味で、各種の共同利用施設等の整備を図る。同時に、新しい技術、低コストの技術開発ということを促進する必要があるだろう。それからもう一点は、産地表示の適正化など、消費者の視点に立った情報提供を十分行う、それと同時に、それを通じて需要の拡大を図っていく。こういう点に力点を置いて進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○金子（恭）委員　あっという間に持ち時間が終わりそうなのでございますが、ぜひ、このセーフガードに対して万全の体制で臨んでいただきますようにお願いします。
　最後に、このセーフガード政府調査三品目以外の取り扱いについて、大臣からお答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○谷津国務大臣　輸入の増加によりまして、国内の農林水産業に影響を及ぼすおそれがあるというふうになりますと、監視していく必要があります。
　そういうことで、そういうのが認められた品目については、セーフガードの検討に必要な情報を常時収集していく体制を整備することが大事でありまして、現在、政府調査三品目のほかに、先ほども御答弁申し上げましたけれども、トマト、ピーマン、タマネギ、ニンニク、ナス、それから木材、合板、干しシイタケ、ウナギ、ワカメ、カツオにこれら三品目を加えて、十四品目を対象としているところであります。
　この体制下で、当該産品の輸入動向や価格の動向等を監視しているところでありますけれども、これに基づきまして、輸入の増加により国内産業への重大な損害を与えているということがわかりましたときには、政府調査を開始するに足る十分な証拠がそこで見つかりますれば、私どもは、財務省あるいは経済産業省と相談をいたしまして、セーフガードに係る政府調査を実施するということにいたしておるところであります。
○堀込委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成十三年二月二十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　奥谷　　通君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　田村　憲久君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　太田　誠一君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　山本　明彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　日野　市朗君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　木島日出夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　徳田　虎雄君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大野つや子君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　金重　凱之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制
　　　部長）　　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　河野　太郎君
　　山内　　功君　　　　　山田　敏雅君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　鈴木　恒夫君
　　山田　敏雅君　　　　　山内　　功君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁交通局長坂東自朗君、警察庁警備局長金重凱之君、法務省大臣官房長但木敬一君、法務省大臣官房司法法制部長房村精一君、法務省民事局長山崎潮君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省人権擁護局長吉戒修一君及び法務省入国管理局長中尾巧君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所金築人事局長及び千葉行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　自由民主党の杉浦でございます。
　高村大臣の所信表明につきまして質疑をさせていただきます。
　その前に、高村先生におかれましては、このたび法務大臣に御就任をなされ、おめでとうございますと申し上げますとともに、まことに御苦労に存ずる次第であります。
　高村先生にお目にかかると、いつも思い出すシーンがございます。先生にもお話ししたことがあるかと思いますが、先生が初当選されたとき、二十年ぐらい前ですか、当時私は弁護士でございまして、たまたまうちへ帰って、あれはＮＨＫだったですか、テレビを見ておりましたら、選挙の直後であります、当時の初当選議員の若手の方々が各党から選ばれまして、テレビに映っておりました。
　そのときの先生の若々しい、今も若々しいですが、笑顔が絶えず、非常に明るくて、しかもまだ政治のあかに染まっておられないといいますか、フレッシュな、今でもそうですけれども、その画面に吸い寄せられまして、私の女房、娘もおったのですが、すばらしい先生がおられますねと、ほかの先生方がかすんでおりました。正直申して、あのころは私も無党派層の一人でして、自民党には極めて批判的であったわけですが、自民党にもこういう方が入られるのか、しかも同じ弁護士仲間で、すばらしいことだと、あの画面を最後までずっと拝見し、お話に聞き入ったのを覚えておるわけでございます。
　自来、二十年近い歳月が流れたわけですが、私が弁護士会、一弁の副会長をやっておりましたときに、拘禁二法、四法の問題が起こりまして、私は担当副会長として反対運動の先頭に立ったわけでありますが、日弁連さんは主として革新派の方へ行かれるものですから、我々一弁は政権与党である自民党に陳情しなきゃいかぬということで、お願いに上がった。
　あのときは、高村先生は当選二回か三回でいらっしゃったと思うのですが、弁護士仲間の谷垣禎一先生とか、落選しましたが白川勝彦先生だとか、太田誠一先生は弁護士ではなかったけれども、大変御理解をいただいて、私どもは改正運動をやったわけなんですけれども、本当に御指導を賜ったシーンが多々ございました。
　私は、この道に入りましたのもさまざまな理由があるわけなんですが、とても高村先生には及びませんが、そういう法律の世界を生きてきて、世間の中を五十年生きて、政治の世界に、世間の常識といいますか、良識といいますか、それをいささかなりとも移し植えたいなという思いもあったわけでありました。高村先生は、そういう意味では、イメージとしては私のかがみであります。
　高村先生におかれては、近ごろは宰相の声も新聞紙上にちらちらいたしておるわけでありますが、我々法曹仲間の一人として、ぜひとも高村先生が、二十年前初当選されてテレビに登場された、あの初心、若々しさ、みずみずしさ、純粋さを失われることなく、今後ともひとつ日本の政治の前進、自民党にすれば、公明党さんから自浄能力がないとおしかりを受けておりますが、みずから襟を正して、政治がよくならないとだめでありますから、高村先生が先頭に立っていただきますように、そういう意味でも心から御期待を申し上げていることをまず申させていただきます。御答弁は要りません。
　三点ばかりお聞きしたいと思いますが、それに先だって、これは漆原先生が御質問になられるというので私は質問をいたしませんが、率直に憂えている気持ちだけを申させていただきます。申し上げるまでもなく、福岡の事件であります。
　ここにおられる皆様方には釈迦に説法でありますけれども、民主主義国家日本は三権で成立しておりますが、その一つである司法権に対しましてこの問題が持っている意味合いというのは極めて憂うべきものがある。
　地元へ帰りましても、最近はふろはありませんけれども、サウナぶろへ行きましても、周りの人の話を聞いていますと、裁判所や検察庁もおかしくなってしまったか、そういう庶民の声が聞こえるわけであります。
　政治も行政も、立法権も行政権も大事であります。外務省の機密漏えい初め、いろいろと言われておる、政治についてのおしかりはちまたに満ちておるわけです。司法がしっかりしていれば安心というわけじゃありませんが、ここで司法に対する信任が揺らぐ、揺らぎつつあるわけですが、そういうことになりますと、まことに国家の崩壊、国に対する信任の崩壊になりかねないということを憂えるわけでございます。
　庶民は、我々だったら小さな罪でもすぐ捕まえるのに何であの次席検事を捕まえないのかとか、いろいろと言っております。最高検で捜査するということでありますが、やはり権力を持っている地位にある方々というのは、通常人の土俵が直径五メーターであるならば、その半分ぐらいの直径の土俵で相撲を取るつもりで、おのれについては厳しく処することが必要だ。それぐらい処しても、世間から見れば、何だ密室の中でやっているのじゃないか、閉鎖社会のことで、かばい合っているんだろう、ふたをしようとしているのじゃないかというふうに思うわけでありますから、その点、十分心して、厳正に対処していただきたいという希望だけを申させていただきます。希望でございますので、これも答弁は要りません。
　質問に入らせていただきます。
　まず、大臣は、所信表明の中で真っ先に司法改革の問題にお触れいただいております。大変重要な課題でありますので、ある意味では当然のことかもしれませんし、私ども自由民主党も、各党においても、二十一世紀のあるべき司法の姿について真剣に議論をし、また、司法制度改革審議会につきましては、私ども自民党としては、山崎拓政調会長時代に第七の改革として検討を始めて、この審議会の設置を内閣に申し入れて進み始めたという経緯もございますので、大臣が司法改革の問題を最優先の課題として掲げておられるというのは大変ありがたく存ずる次第でございますが、まず、その司法改革の意味合い、それを進めるに当たっての御決意についてお伺いできればありがたいと思っております。
○高村国務大臣　答弁は要らないとおっしゃったことの中で、二十年前の私を褒めていただきましたことを心から御礼申し上げます。二十年前のことを褒めていただいたということは、時間というのは残酷だなという御指摘があったということでもあるかと思いますが、初心を忘れずに頑張ってまいりたい、こう思います。
　司法制度改革審議会は、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について、国民的視点に立って調査審議をし、内閣に対して意見を提出することを目的として設置されている機関であります。法曹実務家三名、法律学者三名のほかに、法律家以外の有識者七名を加えて、国民各層の意見を反映して調査審議を行うのにふさわしい委員構成として、平成十一年七月の同審議会の設置以来熱心に議論を重ねていただいているということでございます。
　そういうことでありますが、司法制度改革がなぜ必要かということであります。
　今、改革、改革といろいろな改革が進んでいるわけでありますが、あらゆる改革の示す方向というのは、官僚の裁量行政による事前規制から、透明なルールに従って、国民個人個人が自己責任でもって行動する、そしてそれに対しては事後チェックをする。その事後チェックの中心機関がまさに司法であるわけでありますが、その司法そのものが、国民に対して必ずしも身近でない、あるいは使い勝手がよくない。そういうことから、まさに身近な司法、使い勝手のよい司法、そういったものをつくるための改革をしなければいけない。
　私がいろいろな集会で、ことしは司法制度改革元年だ、こういうようなことを言いましても、みんなきょとんとして聞いているわけであります。教育改革だとか経済構造改革と言うと、みんな目を輝かせて、耳そばだてて、そして、人によっては口角泡を飛ばしてやるわけでありますが、司法制度改革と言っても、何だそれというような顔をして聞いている。このことはまさに司法が国民に対して身近でないことの証拠でありまして、それだからこそ司法制度改革は必要だ、こういうことも言えるのだろう、こういうふうに思っておりまして、事後救済型の社会をつくる、そういうことのまさに事後救済の中心機関、これが司法でありますから、このための改革というのはどうしても必要だ、これが私の中心的な考え方でございます。
○杉浦委員　今の司法制度改革審議会の審議の進め方を時々公式に拝聴したり、陰ながらいろいろお伺いしていて、心配していることが一つございますので、その点について大臣のお考えをお伺いしたいと思うのです。
　今の委員の中で、いわゆる法曹関係者は三人だけですね。いずれも弁護士さんですが、弁護士プロパーの人、裁判官御出身の方、検察官御出身の方。あと十人は学者とかいわゆる法曹三者以外の方なのですが、いろいろお話を伺いますと、法曹三者は、私もその世界にいたことがあるものですからわかるのですが、それぞれ意見があるわけですね。三者とも、改革しなければいかぬということで大変熱心だ。日弁連もそうです、最高裁もそうです、法務省も。熱心なのは結構なのですが、その三人の方が、代弁されているとは言いませんですけれども、非常に熱心に議論される。それも結構。悪いとは言いませんが、その熱心の余り、三者の対立が審議に持ち込まれる。これもやむを得ないと思うのですね、熱心になられればなるほど。
　それはそれでいいのですけれども、全部が悪いとは言いませんが、一般のほかの方々が、専門的な話になったり、十分な背景も御存じないものですから、嫌気が差して、中にはもう全然出てこられなくなった委員もあるといううわさも聞くわけなのですね。
　心配していますのは、この審議会では、法曹三者は三者としていいけれども、一般の、経済人も入っておられますし、学者も入っておられます、そういう方々が、国民みんなの関心を持ち込んで、司法のこういうところを改革してくれと言う場ではなかったのかという心配があるわけなのですよ。
　ですから、私ども自民党の中で言っておるのですけれども、これは本答申がこの六月に出ますけれども、中身次第ではそのままやれないなと。あるいは、場合によったら法曹三者をのけて民間だけの審議会をつくって御意見を聞かないといかぬのじゃないかという意見もあるぐらいでございます。
　民間臨調というのがあって、生産性本部が中心になっておつくりになった。民間人でつくっている。いろいろ議論して言ってこられるのですね。そちらの意見の方が新鮮なのですよ、我々にとって。そういうこともございまして、心配しております。
　大臣、状況を把握されていると思うのですが、その私の心配に対して御所見ございましたらお伺いしたいと思います。