Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田雅英君）　私も久保先生の御指摘と基本的には変わらない。自浄能力に関しては、やはり表に出るようになった傾向が非常に強いんだと思います。それ自体はだからある意味でいいことなのかもしれないんですね。
　あと、先ほどの議論でありました公安委員会による管理によって、私はですから、国民の信頼に足るだけの警察に引き戻すことができるというか、先ほども申し上げたように、今でも絶望的なものだというふうにまでは思われていないと私は考えているんですけれども、ただ、直さなければいけない。それには、先ほどのような政府案みたいなものをつくっていただくことが大事だというふうに考えております。
　あと、御質問の中心であるキャリア制度と警察腐敗云々ということとどうつながるかということですが、私はそれほど強い因果性があるとは考えていません。確かに、キャリアシステムに問題があって、下の側から見てといいますか、ノンキャリアの人から見て、あんなに早く二課長になってきてとかいろいろあるし、中に問題のあるキャリアの方がいることも事実でしょうが、それと警察の不祥事とがかなり論理的な連関性があるかといいますと、私はそれほどシステム的なつながりがあるとは思えないんですね。
　あと、キャリアの方々というのは、特にもう今の世代に残っていらっしゃる方というのは大変厳しい競争関係にありまして、その意味で不祥事とかトラブルがあればそれだけで負けていくわけですね。そのチェックというのは物すごく厳しいものがあると思います。それからまた、部下からの信頼関係も失っていく人は、見てみますと上には行きませんね。やっぱりチェックされていく。そういう力が私は働いていると思います。
　だからといって、今のキャリアシステムが私はそのまま維持されるのがいいと申し上げているわけじゃないんですが、警察の一連の不祥事の中で大きな原因がキャリアシステムにあるというような議論は、私は、具体的な根拠が示されていませんし、ちょっとした何といいますか、常識論みたいなものといいますか、思いつき論といいますか、そういう感じがしてならないんです。むしろ、これを完全になくしてしまって下から全部上げるというようなシステムにするとまた別の問題が起こってくるかもしれないということだと思いますけれどもね。
○照屋寛徳君　山田参考人、御意見を述べられる中で、緒方靖夫宅の盗聴事件にお触れになっておりました。この中でも、いわゆる盗聴法の審理の中でもいろいろ問題になりましたけれども、なかなか警察は関与を認めなかったですね。これも一種の警察無謬観に私は根差しているんじゃないかと思いますが、山田参考人のお立場で、こういう現在警察組織の中にある警察無謬観みたいなもの、それをどう克服したらいいのか、そういうもしお考えがありましたら簡潔にお教えいただければありがたいと思います。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　警察無謬観、これを内部から今直ちに改善してもらうということは大変厳しいと思いますが、やはり警察組織の中でいろいろ発生した、また発生してくるであろう警察の誤った事実行為などに対してもっともっと国民の批判を高めていく、そして同時に、そういう問題が発生した場合、国会はもちろん、都道府県の議会などでもそういう問題を真剣に討議して、そして議論して、そして警察の正しいやり方に立ち返っていただくようなそういった議論が国民と議会との双方で行われていく、このことが私は非常に大事ではなかろうかなというように考えております。
○照屋寛徳君　久保参考人にお伺いいたします。
　先ほど示しました「警察官の「世間」」という本の中で、「警察は権力組織である。警察の暴走を許してはいけない。そのための監視は必要だ。しかし、その監視は、警察不信からくる監視ではなく、よりよい警察を持つための監視でなければならない。」と、こういうふうに記述をしておられます。私はそのとおりだろうと思うんですね。
　だから、今一連の警察不祥事からこのたびの警察法の一部を改正する法律案の提起に至る過程で、どうも現在の公安委員会がうまく機能していないんじゃないか。警察法で定められている警察を管理するという、この抽象的な規定も問題でしょう。だから、公安委員会の権限を明確化するということも私は大事だろうと思います。
　また、参考人が指摘をしておりました人選の問題だとか審議時間の問題だとか事務局の問題とかあろうかと思います。そういう中で、私ども社民党は公安委員会から独立した外部の警察監視委員会みたいなもの、その設置が必要ではないかと、こういう問題提起をしているわけであります。したがいまして、外部の警察監視組織みたいな、公安委員会からも完全に独立したそういう監視組織みたいなものの設置の必要性についてどうお考えなのか。
　あと一点は、本の中で、キャリアと警察組織のことにお触れになりまして、捜査や警備のラインの幹部のポストは地元警察官に譲るべきだ、本部長については、参考人の意見は戦後の自治体警察の教訓としてこれは地元に任すのは避けるべきだみたいなふうに私は読んだんですが、その御趣旨をお教えいただければありがたいなと思います。
○参考人（久保博司君）　まず、監視機関として外部に設けるかどうかという問題ですけれども、結論から申し上げますと、私はその必要性はないと考えます。
　と申しますのは、外部に監視機関を設けるということは、まず一つは、自分が警察官になったと仮定した場合、非常にそのプライドを傷つけられるという面が一つあります。要するに、それだけ信用されていないのかという反発が非常に強いであろう。もちろん、それはいけない、そういうことではだめだよということは言えますけれども、しかし現実問題としてそういうことになってくると、現場の警察官たちは恐らく非常に反発するであろうということは想像できます。
　それから、もし監視機関を持ってそこに調査機能を持たせたとしても、どこまで調査できるか。素人が調査しようとしてもこれは無理な話です。というのは、相手は捜査のプロですから、防ぐのは大得意の得意ですね。ですから、元警察官であるとかそういう捜査のプロを特別に用意して持ってくるとか、そうでもしない限り、素人が調査するということは不可能である。
　また、外部であるということで調査に協力はしません。非常に大きな権限を与えて、裁判所の捜査令状みたいなものを持ってそれで捜査に協力すべきだとやれば別問題でしょうけれども、そうでもしない限り、普通のいわゆる監視機関ということでは機能しないんじゃないか。
　むしろ、公安委員会を外部化して監視機関的な位置づけにしていく、これが重要ではないかと思います。ただ、その場合でも、警察官の不祥事を直接公安委員会が調査するということは難しいんじゃなかろうかと私は想像しています。
　それから、本部長の問題ですけれども、これは戦後しばらく自治体警察というものがあったわけですけれども、これは地元の有力者と警察本部長が癒着して公正な警察活動が行われなかったという歴史がありますし、それに世界的に見回しても、イギリスの場合でも、例えば全国から警察本部長は公募しましてリストをつくりまして、何人か候補者リストをつくりまして、それを内務大臣に持ち上げて、内務省でそれぞれのメンバーについてどういう人物であるかを調査しまして、そして内務大臣はＡさんならＡさんがいいですよということで推薦しましてまた警察委員会に戻す、その中から警察委員会がチェックされなかった者だけの中から選ぶ、そういう制度になっていますけれども、これは地元の警察官がそのまま昇進してトップに立つというシステムではない。これはやっぱり地元の有力者と自治体警察が癒着することを避けるということであります。
　それから、もう一つこの場合重要なことは、警察本部長は警察官ではなくて警察管理者である、警察管理部門だけに影響力を持つ。警察の運用、警察活動に関してはいわゆる警察部隊、部隊としてその部隊長の下で法執行活動をやっていく。そういう区分けをしていかないとなかなか難しいんじゃないかと思います。もちろん、アメリカの場合には、本部長も警察官の場合もありますし、あるいは私服、警察官でない場合もあります。いろいろなシステムがありますけれども、一長一短はあると思いますけれども、基本的にそうした方が。というのは、この本部長というのはあくまでも、地方の議会ともいろんな交渉がありますし、いろんな交流がありますから、その人が警察活動、法執行活動に直接関与する、口をきけるようなそういう状態になっているといろいろと難しい立場に立たされるんじゃなかろうか、そういうことでそういう考えであります。
　以上です。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　参考人の先生方、御苦労さまでございます。
　もう最後になりますとほとんど先行の委員の皆さん方が質疑をされておられますので、ちょっと違う角度から御意見を承ってみたいと思っております。
　今回、警察刷新会議の答申を待って警察法の改正ということになったわけですが、私ども衆参両院の地方行政・警察委員会で答申に盛られた項目についてはほとんど議論をし尽くしているわけです。
　こういう刷新会議とか審議会とか私的諮問機関というのをやたらやられるということは、国民の関心を集めるという点、衆知を結集するという点では一つの方法とは思うんですけれども、予算委員会で小渕さんとも意見交換をしたんですが、日本の場合は議院内閣制であります、大統領制ではない、市長や知事や大統領とは仕組みが違うわけですから、もっと議会で議論したことを大切に扱うべきではないかということを申し上げておるんですが、今回の刷新会議そのものの位置づけですね。
　我々はいろんな議論をしてきたんですけれども、例えば増員問題については議論をしていなかったわけです。ただ、こういう就職難の時期だから優秀な人材をやはり結集すべきだとか、あるいは女性警察官が八千人しかいませんからもっとそちらをふやすべきだという議論をしたんですけれども、どうもこういう審議会の答申を待って、国会で議論以外のものもこういう形で出してくるという、そのやり方について御意見をそれぞれの参考人から伺ってみたいと思います。
○委員長（朝日俊弘君）　それぞれ伺いますか。
○委員長（朝日俊弘君）　では、前田参考人からお願いします。
○参考人（前田雅英君）　要するに、国会での議論以上に、以上にという言い方はちょっと不正確かもしれませんが、審議会等の答申を重視するということをどう考えるかということですか。
　私などは刑事の人間でして、最近の動きで一番注目しているのは、刑事立法が物すごくふえているんですね。今まで刑事立法ができなかったのは、すべて法制審議会というところ、法務省を通して法制審議会というところを通してやって、それによってかなり慎重審議をして法案がなかなかできなかった。ところが、このごろは法制審議会を飛ばしていろんなものをやるとかというような動きが出てきて、むしろ流れとしては国会がイニシアチブをとって動かれている面が非常に強くなったという印象を持っております。
　ただ、今回の警察法の問題に関しては、女性の警察官云々というようなこととか、議会の審議よりも刷新会議が重視された面があろうかと思うんですが、そこは十分に勉強していない面があるんですが、ただ、全体の流れとしては私は国会での議論が重視される方向に間違いなく動いているんではないか、これはある意味で必然なんではないかと考えております。感想めいたことで恐縮ですが。
○参考人（小幡純子君）　私も前田参考人と同じような感想を最近の傾向としては持っておりまして、議員立法も大変多くなってございますので、まさに国会中心という形で動いてきているのではないかと存じます。
　警察刷新会議については、私的諮問機関でございますし、当然法的な拘束力を持つものではございませんので、それで提言されたものが妥当だと国会の方でお考えになれば国会としてそれを入れたような形で法律あるいは予算に組み込むというふうな理解しかできない、そうとしか考えようがないということでございます。
○参考人（久保博司君）　審議会を通すやり方というのは基本的には余り好ましいことではありません。と申しますのは、審議会でどのような意見が交わされてどのようなプロセスで結論が出たのかということが見えないということがありますので、できる限り国会で議論をして国会で結論を出していく、そういう原則を維持するのが重要であろうかと思います。
　警察刷新会議ですけれども、これはこれで特別な問題がありましたので、こういう審議会、こういうものを設けて審議するということは意味があるだろうと思います。けれども、それを採用するかどうかというのは警察庁の問題でありますので、またそれはそれでいいことだろうと思います。
　女性の警察官ですけれども、今まだ八千人、もっともっとふやさなきゃいけないんですけれども、一つは、まだ警察の中は男尊女卑の社会でありまして、せっかく刑事としての資格を取ってもなかなか刑事にさせてもらえない。つまりポストがあかないわけです。というのは、男性のポストはこれだけ、女性のポストはこれだけということでありますので、なかなか優秀な警察官が刑事の資格を取っていても実際には刑事に従事できないという、そういう悲劇的な状況がありますので、人数をふやすのも必要ですけれども、それと同時に、もっと職場を女性に開放するような、そういう改正はやっていくべきだろうと思います。これはピントがずれているかもしれませんが。
○参考人（山田善二郎君）　お答えいたします。
　私も今、審議会の問題を突如質問されて、どういうようにお答えしていいかよくわからないんですが、どうも、審議会で随分時間をかけて審議した、それほど重要な内容がようやく結論に達して、そして一定の結論が今度議会で議論されると、そうなると、なかなかその議論が慎重に審議されるのではなくて一瀉千里で採決されてしまうという、こういう最近の傾向に私はいささか抵抗を感じているのです。もしそんなことであるならば、審議会制度なんかやめてしまって、そして国会の中で十分に時間をかけて討議していただくことがいいのではなかろうかなというように考えております。
　なお、警察刷新会議の問題についても、私的諮問機関であったとはいえ、私はその選任の方法などについては、国政全体にかかわる問題でありますから、もっとすべての党派の意見などを聞いて、そしてその上でこういう人が妥当ではないかというような形で人選をしていくという、そういうことも必要ではなかろうかなというように考えます。
　以上でございます。
○松岡滿壽男君　私は、警察刷新会議の第一回の会合の後の記者会見の議事録を聞かされて実はびっくりしたわけですけれども、これだけ全国民の関心を集め、警察の信頼回復のために諮問されたと思っておったんですが、全警察官が総ざんげするような話ではないというのが第一回のコメントと議事録に出ているわけです。警察庁長官はこの委員会で、いや、我々全警察官総ざんげでやらなきゃいかぬということは言われました。だから、そういう方々が刷新会議で提案されたということに対してどうも釈然としない部分がありますし、同時に、かつて警察庁長官を務められた山田英雄さんが、「警察刷新会議に異見あり」というのを文芸春秋の先月号ですか、出しているんです。それで、この中で「いささか思いつき的な提言が目立つのも、そういった専門家抜きの会議運営の弊害ではないでしょうか。こうした限界は有識者の会議にはつきものです。」ということを言っているわけです。
　だから、私は、今の我が国における議院内閣制の中でいろいろな今意見がありますけれども、総理大臣は国会で選んでいるわけですから、国会に対して責任を持つというシステムになっておるわけです。前田先生、小幡先生は、いろいろ国会の議論が中心になってきているんじゃないかといううれしいことをおっしゃっていただきましたけれども、まだまだこういう重要な問題について、例えば各省庁にまたがるものとか、そういうのは縦割り行政の弊害がありますからいいんですけれども、これは警察一本ですから、衆参両院で議論したものをもっと大切にすべきだし、同時に、今回の提言の中で引き続いて、先ほども質疑がありましたが、来年から警察官の増員というものがこの刷新会議の答申の中から、日本の場合は警察官一人当たりで五百五十六人見ている、欧米は三百人から四百人だと。だから、せめて五百人ということは、今二十六万人の警察官と事務方を一割増やす、こういう問題が出てきているんです。もう二、三年したら人口減少に転じていくし、経済の活力も非常に落ちてきているという中で、この問題はやっぱり慎重に扱うべきであると思います。
　同時に、これは久保先生の御指摘の中に機動隊についての指摘があるんですね、全国で二万人の機動隊。このリンチ事件その他で、犯人は暇だからやったと答えている。最近は、不祥事について警察関係者に理由をただすと、必ずと言っていいほど暇だからと答える。まさに四兆円からの国民の税金を、確かに国民の安全を守るということは一番大切な仕事だと私は思います。だからふやしてはいかぬということじゃないけれども、こういう問題についてもう少しきちっとした対応ができないものだろうかというふうに思うんですが、増員問題につきまして参考人の御見解がございましたら、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○委員長（朝日俊弘君）　それでは、最初に久保参考人からどうぞ。
○参考人（久保博司君）　増員には基本的に私は賛成なんです。ただし、何万人増員するかという数字の問題については正確なことはお答えできません。
　ただ、増員する前に、例えば機動隊なら機動隊をもっといろんなところに活用できるような制度に改革するということが一つです。ですから、暇だから何かする、おもしろいことでもやろうか、そういう警察官が出てこないような状況にするということが一つ。
　それから、先ほど申し上げたように、管理部門を減らして、減らした分をどんどん現場に回す。空き交番の廃止ということは前から言われていたんですけれども、東京都内をよく見て回りますと、空き交番は確かになくなっている。なくなっているのはそこに人員が配置されたからかと申し上げますと、そうじゃなくて、交番そのものを取り壊しているわけです。そういう逆行したことが現実に今進行しているわけです。それだけ管理部門に人がとられてしまっているということで、現場に行かない。
　それから、最近巡回連絡なんて、東京都に住んでいたらまず引っ越したとき以外は絶対に来ません。最近、私は引っ越したんですけれども、ただメモがありまして、こういう用紙を書いて交番に届けてください、ただそれだけなんですね。それっきり一度も来ないんです。
　そういう状況でどうして町の中の状況が把握できるかということで、今検挙率が落ちていますけれども、それは一つの原因は、要するに状況がわからなくなってきている、お巡りさんが、交番の警察官が町の状況を把握できなくなっている。もちろん、住民も最近は余り協力しなくなっているという状況もありますけれども、一つはやっぱり町の中で警察官の姿が消えてしまってきているということも大きな問題だと思います。ですから、基本的には増員には賛成です。
○委員長（朝日俊弘君）　ほかの参考人の皆さんで。
○参考人（山田善二郎君）　私は、今、久保先生とかなり意見の一致しているところがありますけれども、この警察官の増員については私は反対です。
　警察白書の十一年度版を見ますと、いろいろな官公庁では財政を節約するために削減している。ところが警察関係の財政はふえているんですね。警察庁の関係が二千五百八十六億円。昨年度に比べて五十七億円増加している。それから、各地方の警察関係の予算も増額している。合わせまして、これを国民一人当たりにすると、何と二万九千円のお金を警察が使っているということが警察白書に書かれております。
　私は、そういうことを考えますと、すべての官庁それぞれのところで盛んに今人員削減をしているのに、警察だけが予算をふやし、さらに人が余っているというにもかかわらず二千七百七十五名もの警察官を増員するということはどうしてもうなずけないのでございます。やはり、今遊んでいるというような部門があるとしたならば、そこをどういうふうにして現実に国民の生命、生活の安全を維持するために活用すべきかと真剣に警察幹部の中で議論をして、検討していただいて、そして適材適所、最も有効な形でその配置を再編成するというようなことを考えていただくことが必要ではなかろうかなと思っております。
　以上です。
○委員長（朝日俊弘君）　こちらのお二方。
○参考人（前田雅英君）　私は、先ほどもう申し上げたので繰り返しは避けますが、必要な増員はしなければ国民に対しての負託にこたえられないことになると思います。
　あと、先ほど久保先生がおっしゃった、交番を取り壊して交番が減っているというのは、事実かどうか私は難しいと思いますね。交番はむしろふえる方向で、警視庁管内でもそうですが、対応していると思います。
　それから、巡回連絡の調査研究もやったんですが、一生懸命やって、確かに大きな、東京都内ですとどこまでやり切れているかという問題はありますが、取り組みとしてはかなり前進していると私などは調査結果としては評価しています。
　データを書いたものをきょう持ってきていませんけれども、いずれにせよ、ただただふやせばいいということではなくて、不要なものを削った上で本当にニーズのあるものに人を割り当てていくということしかないと思います。
　その意味では、私は、先ほど申し上げたように、明らかに犯罪はこれだけふえていて、またそのほかに生安部門の仕事もふえていて、その人員がもっともっとふえないとバランスがとれないんだろうなというのがその数字から出てきていると思います。
○委員長（朝日俊弘君）　小幡参考人はよろしいですか。
○参考人（小幡純子君）　一言だけ。
　私も、根本的にはやはり二十一世紀に向けて、今まで警察が民事不介入という形である程度非常に狭く解していたものについても国民が求めているという時代にはなってきているのではないかと思いますので、もちろん再編成しながらの増員というのは国民も容認するのではないかというふうな感想を持っております。
○委員長（朝日俊弘君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を承り、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十二分散会
平成十二年十一月十四日（火曜日）
　　　午前九時三十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　高木　陽介君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　保岡　興治君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少年法等の一部を改正する法律案（衆議院提出
　）
○参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少年法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、法務省刑事局長古田佑紀君及び法務省矯正局長鶴田六郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　この少年法につきまして、民主党は衆議院の方で修正案を出させていただきました。参議院におきましても審議の終了段階で修正案を提出するという考えでおりますが、その点を踏まえまして、私どもが修正を申し入れている点をポイントとしましてきょうは質問させていただきたいと思っております。
　まず、十六歳未満の少年につきましてこれまで刑事処分ができなかったことについて、新たに刑事処分ができるというふうに今度の改正案ではなっておりますが、私が統計を調べましたところ、これまでの十六歳以上の少年につきまして検察官送致が実際どのくらいあるんだろうというふうに数えましたところ、ほとんどが年長少年でございまして、一番低い十六歳の少年に限りますと、検察官送致になるのは年に数件しかないというような状況でございました。
　そういう例を考えますと、その十六歳よりもさらに年少である十四歳、十五歳の少年につきまして仮に刑事処分の枠を広げても、実際に刑事処分が相当ということで検察官に逆送になるというケースは相当少ないんじゃないかというふうに予想されるんですが、そういう相当少ないケースという場合に、提案者としては実際にどのようなケースに当たる少年が十四歳、十五歳で検察官送致になるんだろうというお考えなのか、お聞かせいただきたいんです。
○衆議院議員（杉浦正健君）　先生おっしゃいますとおり、予測は極めて難しいわけですけれども、実際問題としてそんなに多くはないだろうというふうに考えるのが常識だろうと思います。
　ただ、具体的な事件の例を言ってはいけないかもしれませんが、例えばこの間の大分における一家殺傷事件、三人を殺害して何人か傷害したという事件、あの少年は十五歳でございますが、どのように審理を急いでも十五歳のうちに処理しなきゃいけないようなんですね。となりますと、刑事処分は現行法のもとでできないことになりますが、事案の内容はよくはわからないんですけれども、仮にあの事件を成人がやったとしたら、これも個人的意見ですが、恐らく死刑は免れないだろうと外形上から思われる事件でございまして、もし改正がもっと早く実現していればあの少年は刑事処分の対象となり得たわけであります。
　そのほかにも、十四歳、十五歳の少年で先日十ばかり例を挙げましたが、二、三あるわけでございまして、そういう凶悪犯をやったら刑事処分になるんだぞということを明示することは、生命に対するとうとさを子供に教えたり、悪いことをやったら社会から罰せられるよという原則を確立することで、少年たちがそういう非行に走るのをいささかなりとも抑止する効果があるのではないかと私どもは思っている次第であります。
○小川敏夫君　非常に凶悪な犯罪というふうにお伺いしたいと思いますが、犯罪の凶悪さということと同時に、少年の更生の可能性ということも相当考慮しなければならないと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　それはもとより当然のことでございまして、ケースに応じて家庭裁判所が適切に判断されるというふうに思っている次第であります。
○小川敏夫君　そうしますと、実際に十四歳、十五歳の少年に刑事処分の適用の可能性を開いたとしましても、実際にそうなるというのは非常に凶悪な重罪で、しかも少年に更生の可能性が低いというケースに限られるようなニュアンスに受けとめたんですが、であれば、むしろ十四歳、十五歳に刑事処分の枠を広げるとしても、これを非常に重要な犯罪、重罪でかつその少年について更生の可能性が特に低いというような場合に限定してはいかがかと思うんですが、そのような考えについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　いろんな考え方があると思うんですが、私どもは、十四歳、十五歳の少年について故意の犯罪行為によって人を死に至らしめた場合、いわゆる原則逆送という制度は適用しない、十六歳からというふうにそこのところは区別したのも多少はそういう趣旨を踏まえてのことでございます。今でも逆送はできるわけでありますから、ケースに応じて家庭裁判所が適切な判断をされる。十六歳を超えたら原則は刑事処分、保護処分が例外という原則と例外を逆転させるわけであります、凶悪犯罪については。十四歳、十五歳については従来どおり逆送できるということとしたわけでございます。
○小川敏夫君　どうも趣旨として、十六歳未満の少年につきまして実際に刑事処分相当というのは重罪で、なおかつ少年の更生の可能性が著しく低い場合に限るような運用がなされるだろうという御意見をお伺いしたんですが、であれば、端的にそのように法律上限定してはどうか、裁判官により慎重な判断を促すということも含めて法律上そのように限定したらどうかという質問を行ったわけでございますが、今の御意見、そういう必要はないというふうな御意見だというふうにお伺いしますが、より明確にした方がいいんじゃないかと私は考えております。
　今、話が出ました十六歳以上のいわゆる原則逆送と言われている点について次にお尋ねしますが、まず基本的な構造として、十六歳以上の少年につきまして、いわゆる故意犯によって死の結果をもたらした犯罪につきまして、これは裁判官が刑事処分にするか保護処分にするか、裁判官の裁量というものは確保されておるんでしょうか、それとも裁判官に裁量の余地はないか、あるいは制限されて原則的に逆送しなくちゃいけないのか、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　十六歳以上の少年による故意の犯罪行為によりまして被害者が亡くなった、死亡させたという事件でございましても、個々の事案におきまして、犯行の動機及び態様、犯行後の情況、少年の性格、行状及び環境等の事情を家庭裁判所がきめ細かく検討しまして、保護処分が適当と考えられる場合には逆送せずに保護手続を選択することも可能といたしております。
　ただ、今までの現行法のような家庭裁判所の裁量は当然のことながら縮められているというふうに考えるのが法の解釈として自然だろうと思います。
○小川敏夫君　要するに、裁判官の裁量は確保されておるわけですね。ですから、裁判官が保護処分相当と判断すれば、これは逆送でなくて保護処分でよろしいと、そういうことでございますね。
○衆議院議員（杉浦正健君）　そのとおりでございます。
○小川敏夫君　そうすると、どうも原則逆送という言葉ばかりがひとり歩きしているようで、別にある一定の要件があった場合に裁判官の裁量の余地がないという意味なら原則逆送という言葉もいいと思うんですが、裁判官の裁量が確保されておれば、これは逆送するか保護処分にするかは裁判官の判断になるわけですから、原則逆送という言葉にはなじまないように思うんです。
　それは言葉の問題ですけれども、ただいまの答弁では現行法と今回の改正案では当然裁判官の判断に違いが出るということですが、現行法でも改正案でもどちらも裁判官の裁量が確保されていれば、法文上の表現は違っても実際上の運用は同じなんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか、そこのところは。
○衆議院議員（杉浦正健君）　そのあたりは私ども一番議論したテーマの一つなんですが、現行法上では、検察官への送致、逆送は二十条で「死刑、懲役又は禁錮にあたる罪の事件について、調査の結果、その罪質及び情状に照して刑事処分を相当と認めるときは、決定をもつて、」検察庁に送致しなければならないとある、これは御案内のとおりであります。
　しかし、この五十年の家庭裁判所の運用を見ておりますと、例えば殺人事件の逆送率が二割から三割という数字を見ても明らかでございますが、裁判の結果、裁判官が保護処分を相当と認めるときは移送できるという五十五条の規定がほとんど全く働いていない。例が皆無とは言いませんが、ほとんどないという実情にかんがみますと、この「刑事処分を相当と認めるとき」という要件は、今の家庭裁判所は相当厳格に解釈しまして、実刑を相当とするときぐらいに解しておられるのではないかというふうにその結果をずっと見てみますと見られるわけでございます。
　刑事処分というのは、もちろん執行猶予、罰金その他の処分があり得るわけでありまして、こういう家庭裁判所の運用そのものに問題があるし、また、ここから先は個人的な意見に相なりますが、刑事裁判所の処分にしても家庭裁判所の処分にしても、保護に偏り過ぎている嫌いがあるのではないか。もうちょっと厳しくしてもいいのではないかという議員間の議論も相当ございましてこの原則を逆転した。
　つまり、刑事処分以外の処分が相当と認められる場合は原則逆送しなくてもいいけれども、それ以外は原則として送るべきだというふうに原則と例外を逆転する。そうすれば、検察官に送致されて起訴される件数はふえるであろうし、そこで公開の法廷で厳密な証拠に基づいて事実が確定できるし、被害者は公開の法廷ですから傍聴できるし、場合によっては証人として意見も申し立てられるし、少年が人を死に至らしめたという事実について公の場で検察官から訴追を受ける、厳格な対審構造による弁護人もつきますから審理は遂げられる、その方がいいのではないかというのが私どもの判断であります。
　その結果、ケースによっていろいろあると思いますが、例えば保護処分にした方がいいというふうに刑事裁判所の裁判官が判断されれば、決定で保護処分相当ということで家庭裁判所へ戻して適切な保護処分をしたらいい、そういう道もあるわけでありますから、私どもとしては、この際、原則と例外を逆転して家庭裁判所の運用を改めていただくことが被害者に対する保護とかあるいは少年に対する規範意識の醸成とかもろもろの意味において大事なことではないかというふうに考えた次第であります。
○小川敏夫君　私の質問の趣旨は、逆送を原則にしろというのではなくて、その反対の趣旨で質問しているわけですが、要するに今回の改正案によりましても、裁判官が保護処分がふさわしいと思えば保護処分にできるという意味で裁判官の裁量は確保されているということを確認したかったわけですが、それはそれでよろしいわけですね。結論だけ。
○小川敏夫君　あと、この改正案なんですが、条文を読むと、故意によって人を死亡させた犯罪については裁判所が調査をしないで刑事処分に送るように、調査が不要というふうにもちょっと読めるような文にもなっているんですが、これは刑事処分、いわゆる逆送する前に裁判所が必ず調査をする、調査をした上で刑事処分相当とするか保護処分にするかを決めるということでこれはよろしいわけですね、確認でございますが。
○衆議院議員（杉浦正健君）　再三御答弁申し上げているとおり、そのとおりであります。八条の調査をしなければならないことになっております。
○小川敏夫君　あと、二、三前に御答弁いただいた中で、これまでの逆送がほとんど実刑が相当であったと、これからは執行猶予や罰金が予想される件についても逆送するんだという御意見を伺いましたけれども、執行猶予になるような可能性がある場合ですと、これまでの法案提出者の御答弁を聞いていますと、例えば被害者感情とかいうことが非常に強く御主張されておったんですが、刑事裁判を受けたけれども、しかし執行猶予ですぐ出てきちゃったというのと、保護処分で少年院でしっかり矯正を受けているといって、ある程度長期間そこで施設に収容されて教育を受けているという場合と、これは被害者感情から見ても保護処分の方がいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　実刑にするか執行猶予を付すべきかという問題は個々のケースにおいて裁判官が判断されることであります。一概に何とも申せないわけでありまして、原則逆送で、逆送の結果審理を遂げられて、それで裁判官が最終的に個々の事件について実刑相当とか執行猶予相当とか、ここは執行猶予をつけるなら保護処分にした方がいいから五十五条へ戻すとか、そういう判断は個々の裁判官が個々のケースに応じて判断されるべきことだというふうに思います。
○小川敏夫君　いろいろ議論をしたいところですが、時間の関係もありますので次の点に行かせていただきます。
　いわゆる検察官関与の問題ですが、まずその基本的な前提として、現行少年法の規定では事実認定に対応できない場合があるという御意見でございます。それについては私も必ずしも反対しないんですが、ただ家裁の審判に検察官を関与させるという方法だけがその問題に対処する方法なのかと考えると、まだいろいろほかにやるべきこともあるのではないか、あるいは導入するにしても考慮すべき点もあるのではないかというふうにも考えておるわけです。
　それで、これまでの答弁の中で山形のマット死事件というものを一つの例として御紹介いただきました。
　私もその事実認定に思うのは、そもそも家庭裁判所に事実認定のすべての責任を負わせることは根本的に無理があるのではないかと。むしろ、家裁に送ってくる前に警察の捜査機関、警察というのはいざとなれば五十人、百人ぐらいの捜査官を導入して、さまざまな物的設備もある、それから捜査権という非常に強力な権限も持っている。そういう中の警察が捜査して事実を確定できないものを裁判所の審判廷において審判官がそこで事実を確定しろというのはある意味では無理があると思うんです。ですから、家裁に事実認定が送られてくるよりも前に、そもそも警察の方が事実の有無についてしかるべく適正な捜査をして送致してくるべきではないかと。
　この山形のマット死事件についても、家裁が事実認定できなかったというよりも、そもそも家裁が事実認定ができるというような状態にはない、もっと捜査をきちんとやった上で非行事実があるかないかを的確に捜査を遂げた上で判断して家裁に送ってくるというような方法も考えた方がいいのではないか。家裁だけの責任ではなくて、むしろ捜査の問題もあるのではないかと思うんですが、そういった私の考えについてはどうでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　いわゆる山形マット死事件で、委員のおっしゃることは、もう少し事前の段階の捜査がきちっと行われていればああいう混乱は起きなかったのではないか、こういう御趣旨だと思います。
　事実関係の詳細は承知しておりませんが、高裁の判断にかんがみますと、捜査の問題というよりも、むしろこの事件をきっかけとして少年審判に合議制がないこと、あるいは検察官が出席できないこと、あるいは検察官に抗告権がなくて、少年に非行なしとの決定がなされた場合は上級審における是正の機会がないではないか、こういうことが問題点として指摘されたというふうに理解しております。
　委員がおっしゃるように、捜査が適正であるということはもちろんなければならないと思います。しかし同時に、少年審判も、これは保護ではあるのでありますが、同時に不利益処分を科すという面もあるわけでございますから、全部捜査面の問題として解決をせよというのはやはり無理があるので、裁判所に相応の職責を担ってもらわなければならないということではないかなと思っております。
○小川敏夫君　それで、検察官関与ですが、基本的には事実認定を争うケースということになると思うんです。そうすると、成人であればまさに有罪、無罪、そもそも犯罪を行っているのかということを争うケースになるわけですが、少年の場合も同じように非行事実を争う、まさに有罪、無罪を争うというようなケースであれば、これは今の少年法の審判の中で捜査記録が、すべていわゆる証拠の原則とは関係なしに一件記録として裁判所に送られ裁判官があらかじめもう読んでおるという状態で、まさに少年の、有罪、無罪という言葉は少年にはふさわしくありませんけれども、便宜使わせていただきますが、その有罪、無罪を判定するというのでは、これは少し少年に対して不利益ではないかと思うわけでございます。
　それで、まず一つは、そうした非行事実を判定する前にもう捜査記録をすべて読んでしまうと、そうすると成人の裁判であれば予断排除の原則というものがあるのに、少年の審判の場合は非行事実を認定するに当たってはそれがないということになりますが、これについてはそうした予断排除をするような何らかの策を講じる必要があるのではないかと私は思うんですが、その点はいかがでございましょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　どうやったら適正な事実認定が行われるかというのは、これはやはり少年の保護という点から考えてもそれを抜きにしてやることはできないと思いますから、どういう事実認定が一番適切なのかという努力は我々も十分しなきゃいかぬと思うんです。
　ただ、今、小川委員がおっしゃったことは、刑事訴訟のような予断排除の原則を取り入れたらどうか、そういうことによってもっと適正な事実認定を図れるのではないかという御示唆だと思いますが、予断排除の原則をとるということになりますと、どうしてもその手続を刑事訴訟のような当事者主義的な構造に切りかえていくということにならざるを得ないんだろうと思うんです。
　刑事裁判のように、少年法の場合は適切ではありませんけれども、その被疑事実といいますか公訴事実というものを審判の土俵で設定して、それに対して主張と立証をしていくという構造にならざるを得ないんですが、もう委員には釈迦に説法ですけれども、そもそも少年法がそういう手続をとらずに、いわば職権主義的な構造で事前に裁判官が一件記録を全部読んで審判に臨むようにしようとしたというのは、少年審判の特質としてできるだけ早期に問題を解決していこう、それで十分に一件記録も読んで審判計画も立てて審判期日に臨んで迅速に処理ができるようにせよと、そのためには職権主義的な柔軟な構造が必要だということだったのだろうと思うんですね。
　今回の我々の案は、そういう基本的な職権主義的な構造というものが、早期の審判という意味からも、あるいは審判の教育的機能という面から見ても基本的に維持されるべきであるという考え方に立っているわけでございまして、委員のおっしゃるような主張を取り入れますとどうしてもその根本が変わってきてしまうのではないか、こんなふうに考えているわけでございます。
○小川敏夫君　早期に判断をしなければならない、審判を進めなければならないというのはまことにごもっともだと思うんですが、ただ、早期にするという理由によって、少年に不利益な形でどんどん進めてしまえばいいということにもならないと思うんです。
　ですから、例えば少年の方が有罪、無罪を争うというのであれば、きちんとした手続で多少それなりに時間がかかってもきちんとした判断をいただきたいというケースも十分あると思うんですね。ですから、やはり今の予断排除原則が全くないままでそこでその裁判官に事実の判定をしていただくというのは、相当少年に私は不利益じゃないかと思うんです。
　もう一つ、予断排除のほかに、いわゆる証拠について、伝聞法則の排除とかそうした原則も、今の審判の中に検察官が関与ということになりますと全然取り入れられないまま事実の認定がされるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　事前に裁判官が一件記録を十分読んでそれで審判計画を立てて臨むという基本構造からしますと、刑事訴訟におけるような伝聞証拠というものは外していくというのを原則とするということはなかなかとり得ないんだろうと思うんですね。
　ただ、もちろんそのことが伝聞証拠は何でも自由に使えるということを意味するわけではないのだろうと思います。やはりその反対尋問権等、適宜に確保していくということは少年審判でも、それは裁判官のもちろん裁量でございますけれども、そういうことを考えて使って証拠を採用していただかなきゃいけない、こういうことではないかと思います。
○小川敏夫君　答弁者の御意見はわかるんですが、ただ法律の規定にそうしたことが入っていないと、実際の運用ではやはり事実認定の根拠となって心証形成に相当な影響を与えてしまうんではないかと思うわけです。
　民主党の方はそこのところを、事実認定については予断排除原則や証拠の原則を生かした手続を新たに設けて、少年が非行事実を争う場合に関してはそうした手続でやるべきだということで、衆議院では修正案を提出して、きょうも理事会で私どもの修正案の原稿をお配りしたようでございますが、別に手続を設けると。少なくとも少年の方がそうした手続で進めたいという意向があれば、多少時間がかかるということを承知の上で少年がなおかつ求めてきているような場合についてそういう道を開いておくというのも一つの方法だと思うんですが、そうした私の考えについてはいかがでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　民主党のお考えも一つのお考え方だと我々は思いますが、ただ私どもは、先ほど述べたように、やはり職権主義的な構造でやっているこの少年法の基本というのは意味のあることだというふうに思っておりまして、そういう観点からすると、別個の当事者主義的な構造の事実認定手続を設けるというのはやはりそれとやや相矛盾するのではないかという感じがいたしております。
　そこで、これは杉浦提案者に御答弁をいただいた方がいいのかもしれませんが、逆送等の関係も事件によってはそういうものを使っていただけば当事者主義的な構造の中で裁判ができるという面もありますから、幾つかメニューはそろっているのではないかと思っております。
○衆議院議員（杉浦正健君）　民主党のおっしゃるような構造を家裁の審判に取り入れますと、一方で刑事手続になる普通の裁判の構造を、いわば国親思想で少年を保護するんだ、家裁で守ってやるんだというと、これは接ぎ木するような格好で矛盾が生じるんじゃないか。
　個人的な意見なんですが、例えば山形マット死事件のような、一部の少年が無罪を争っているとかその事実関係が判然としないとかいうような場合、民主党がまさに提起されているようなケースの場合にはもう逆送したらいい。今でもできるんですから、検察官に送り返してもう一回徹底的に捜査して、刑事裁判で起訴状一本主義で、家裁と刑事裁判所は遮断されていますから、そこで検察側が訴追して、十分に捜査をして徹底的に事実を解明したらいいと私は思うんですね。
　民主党さんの御提案の趣旨のようなケースは、ちゃんと二十三条ですか、原則逆送でない規定でもこれに当たれば逆送できるんですから、例えば窃盗罪でも恐喝でも何でも、少年が徹底的に争って審判の構造で手に負えないという場合にはむしろ家裁の裁判官は逆送してほしいと思うんですね。要するに、家庭裁判所は子供を保護してやる、親がだめだから家庭裁判所できちっと処分して、保護してまともな立派な子供に育てようというのが国としての考え方なんですから、これはどうも手に負えないというのは、私はどんどん刑事裁判の場へ出して事実を確定して、そしてきちっとした処分をしていく、保護処分が必要ならまた戻ってくればいいわけですから。そういう構造になっているのに、今までその民主党のおっしゃるようなケースについて逆送しなかったからこんなふうな問題になってきたんじゃないかという感じすらいたすわけなんです。
　個人的な見解であります。
○小川敏夫君　何か私が答弁者になったような気もするんですが、逆送というのは刑事処分相当ということに限定しなければならないので、そうでないケースの事実認定ですとやはり刑事処分というのは難しいんじゃないか。
　それから、谷垣議員の答弁に対して私がまた答弁する形になりますが、今の少年法は職権主義といってもそれはあくまでも保護処分をする上での職権主義でございまして、その保護処分の起訴事実があるかないかということ、まさにそれが少年法で欠けているんじゃないかという点で議論になっているわけですので、どうも職権主義と保護主義ということとはまた次元が違う、まさに非行事実があるかないかを確定する手続だから、職権主義の構造だからいいというのとはちょっと違うのではないかという私は考えを持っております。
　さらに、では私の方の質問ですが、そうした民主党の提案する、別の手続ということではなくても、例えば現行法で検察官が関与するという内容でございますが、そうした中でも、例えば事実認定に当たっては刑事訴訟法に定めるような証拠、いわゆる適正証拠でない証拠については事実認定の基礎としないとか、そういう工夫をすることも可能ではないかと思うんです。
　今、提案されている改正案の中で、検察官が関与するということだけで証拠排除原則やその証拠能力のことについて全く触れられていないんですが、その点について、例えばそれを配慮するような規定、宣言規定と言うとおかしいですけれども、あるいは多少なりとも実効性があるようなそういう規定を盛り込むようなことはどうでしょうか。御答弁を伺っていますと、少なくとも予断排除原則や証拠について何らかの考慮をする必要があるということはお認めいただいていると思いますので、ぜひそうした配慮をしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　小川委員がおっしゃっていることは、実際の審理の上でそういう問題を考慮していくということは私は十分あるべきことだろうと思っております。
　職権主義的な構造の中で裁判官の裁量権を認めているわけですが、その運用は適切でなければならない。私どもの今度の案ですと、そこのところの適切さを確保するためにも、合議制であるとか、あるいは検察官が関与して、そしてその場合には国選付添人をつけるとか、こういうのは委員が今おっしゃった証拠認定の適切性を確保する上でも意味があるのではないかな、こう思っております。
○小川敏夫君　この点もさらに議論をしたいんですが、時間がございますので次の点について……
○衆議院議員（杉浦正健君）　委員長、いいですか、今のことについて。
○小川敏夫君　もうあと時間が数分しかないものですから、結構でございます。
　あと単発的にお尋ねしますが、前回の民主党の竹村議員の質問について、たしか麻生先生でしたか、アメリカと韓国におきまして少年法が厳罰化になったにもかかわらず少年犯罪が増加しているという点の指摘につきまして、いや厳罰化になったからさらに本来ふえているものが少しは緩和されたんだというような御意見を伺いました。
　その意見につきまして、麻生先生が言われたような見解が成り立つような社会状況なり、それを裏づける事実はございませんでしょうか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　この少年犯罪というものが、これは小川先生があれでしょうけれども、実にさまざまな要件からこの種のことがありますので、一定の施策、政策をとったことによって突如がたっと下がったとか上がったとかということはなかなか言えぬのではないかと、基本的にはそう思います。
　ただ、アメリカの場合は、ジュリアーニというニューヨークの市長になった人が、千九百何年でしたか、九十何年からだったと思いますが、これはタフポリシーという猛烈な勢いで激しい政策をしていったことになるんですが、統計上からはこれは間違いなく一九九〇年代以降の少年犯罪が鎮静化したことは数字の上で出ております。
　それから、検挙率の話も、多分これはそのときに申し上げたところも御指摘をいただいたところだと思うんですが、これは犯罪白書というものの数字の上では、少なくともピークと言われた昭和三十九年、それから昭和五十八年、いずれもこの当時の検挙率というのは六三・九％、六〇・三％だったんですが、それ以後ずっと下がり始めて、最近では三八％、三三％というのが検挙率の実態と、少なくともこの犯罪白書にはそう記しておりますので、これに基づいてこの間の数字を申し上げたという成果なんです。
　それで、韓国の場合、あそこは検事先審制、そういうことになっておりますので、あそこは家裁に送る前にまず検事に行って、それから逆に振り分けていくというシステムになっておりますので、そういった意味では、私どもは、この厳罰化によって急に上がったとか下がったとかいうことはないのかもしれませんけれども、少なくとも厳罰化されたから逆にふえていったというのは私どもの持っている数字の上では出てこないということになっております。というのが私の思っております背景です。
○小川敏夫君　あと、検挙率の点が出ましたけれども、今回の少年法の改正は故意によって人を死亡させたというような重罪に限っております。
　重罪について検挙率が下がっていればこうした少年法の議論に資すると思うんですが、今この少年法の改正案に盛り込まれている、そうした重罪ではない空き巣とか自転車泥棒とか、そういったものの数を含めた検挙率が下がっているというのであればこれは適切な検討材料じゃないんだというふうに思いますが、その点はもう時間が来ましたので答弁は結構でございます。
　最後に一点でございますが、これもやはり麻生議員でしたか、少年が懲役五年なら五年、それだけの罪を犯したんだからしようがないじゃないかというような御意見も賜りました。
　なるほど確かにわかりやすい話ではあるんですが、例えばそうした重罪を起こした少年が刑に服する、しかし刑に服した後、矯正されないでまた再び同じような重罪を起こすということで新たな被害を生むことよりも、そうした少年がきちんと矯正教育を受けて、再び犯罪を起こさないということによって社会を犯罪被害から守るということも大事なのではないかと私は思っておりますが、その私の考えについて麻生議員はいかがでございましょうか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　基本的に同じ考えであります。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　きょうは、具体的な制度につきまして若干御質問をさせていただきたいと思います。
　新聞、マスコミ等で厳罰化というような見出しになりますが、私、前回も、本当に厳罰化になっているのかなということもございますが、ただ今回、処分等の見直し、特に減刑の見直しにつきまして改正になったところが特にそうなのかなというふうに理解をしております。
　今まで、十八歳未満の少年につきまして、死刑で処すべき者は無期にするということで、その場合には七年で仮出獄可能であったものが無期とされても十年のままにしますというような改正になっております。また、無期刑に処断すべきときは、今までは十年以上十五年以下の有期刑という形になっておりましたが、その場合でも軽減せずに無期刑を科すということができるようになった、選択的になったわけでありまして、内容的にはその無期でいった場合は七年で仮出獄、有期刑の場合は三年で仮出獄が可能だという形になるわけであります。
　そうすると、無期の中で、死刑が軽減されて無期になる場合と無期がもともと無期だといいますか、二種類の無期がいるというようなことになるんですが、仮出獄の可能期間につきましても改正をされているところでございますが、その趣旨並びに二種類の無期といいますか、その辺につきまして御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（高木陽介君）　今、魚住委員御指摘のように、現行の少年法五十一条で、犯行時十八歳未満の者が死刑をもって処断すべきときは無期刑を科することとしています。また、五十八条によれば、少年が罪を犯して無期刑に処せられた場合は七年で仮出獄が可能とされており、成人の場合の十年よりも緩和されております。
　このような場合に、死刑を軽減して無期刑とした上で仮に出獄期間についても緩和することになると、いわば二重の緩和をすることになります。本来、死刑に処すべき者であっても無期相当の者と同じ期間で社会復帰をする可能性を法的に認めることになって、罪と刑のバランス、また被害者感情、さらに国民感情、そういう点から問題があると考えられますので、死刑を緩和して無期刑を科した場合については仮出獄期間の特則は適用しないことといたしました。
　また、この七年または十年という期間は仮釈放が許されない最低の期間を定めたものであって、個々の事案においては関係機関において適切な仮釈放の運用を行うことと考えております。