Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　これは既定の予算の枠内での議論でいきますと、そうすると防災対策に金を使うと、今度は研究費が圧縮されるのですね。同じ大学の研究者として、自分のところで防災対策を進めるためによその皆さんの研究費を圧縮してはということで、やはりちゆうちよが出てしまうのです。
　これは私はもう少し後ほど詳しい議論をしたいと思いますが、結局総枠をそのままにして議論をしておったのでは、もうどうにもいかないところへ防災問題は来ているんだ、その点をひとつぜひ御認識いただきたいし、規制や管理強化だけを言っておりますと、実は学問研究の自由、これが損なわれてしまうわけなんですよ。私は、そういう点で、応急的要求については対応するとおっしゃったので、ぜひそれではそういうふうにしていただきたい、このことをお願いしながらも、発想そのものをやはり変えていただきたいと思うわけです。
　大臣にもお聞きいただいたとおりなんですが、実はこのＣＶＤという装置を使って大型の集積回路であるとか太陽電池であるとか、まさに先端技術の開発もやれば、その基礎的な研究部門も国公立の試験研究機関や大学でやっているわけですね。そこでたくさんこのＣＶＤ装置があるわけなんです。現在使っておるところについての点検を行って、それぞれの研究所で防災対策についてはやはり研究者が一番専門家ですから、専門家である研究者の自主的な防災案といいますか検討案といいますか、そういうものを出してもらって、それをまとめた上で、国の方はやはりそれに応じた予算措置を講じていくということについて、私はそういう形で、今ＣＶＤの事故が起こったから特にこれは申し上げているのですが、少なくとも事故を契機にして、シランガスを使っているこのＣＶＤ関連についてはそういう対策を具体化するように、関係する閣僚の皆さんとともにそういう対策を強めていただきたいと思うのです。この点についてまず大臣に伺っておきたいと思います。
○谷川国務大臣　これまでも各種研究機関の安全対策につきましては万全の措置を講じておりますが、従来以上にひとつこの安全対策に配意してやっていきたいと思っております。
○吉井（英）委員　さらに、事故があった基礎工学部を少し調べてみますと、一九七五年から九一年の十六年間にかけて四回生と大学院生と教職員の合計を出してそれで床面積を割ると、一人当たり床面積が三三・七平方メートルから三一・九平方メートルヘと、つまり年々学生数はふえているのだけれども、建物をふやさないために減っていっているのですね。そしてそこへ大型機器をどんどん導入しているわけですから狭隘になってきているわけです。まさに、常に危険と同居というふうな事態のところは多いですよ。
　私はかなりあちこちの研究室を見せていただきましたが、この間十六年間で学生数は七十四名ふえているのです。教授、助教授、講師で十五名ふえている。ところが、研究をサポートする教官としての助手が十三名減り、技官、教務員は五名減っている。つまり実験スペースは年々狭くなるわ、防災空間はとれなくなるわ、研究費は実質削減で防災対策をとる予算がなかなか出てこない。そして高圧ガス、危険物、毒劇物を扱う、そういう専門知識も持った熟達した技官の方などサポーティングスタッフが随分削減されてきているわけですね。
　ですから、ここに実は事故を招いた背景となる問題があるんだ、こういうことは多くの教授や、その他サポーティングスタッフの人を含めて、やはりこのことが指摘されているのですね。私は、この事態については、これは今に始まった問題じゃなくて、また阪大だけじゃなくて、研究者の間では、随分これがこの間ずっと問題になっているわけです。
　少しその実態の方を次に伺ってみたいのですが、この間、各省直轄研究所長連絡協議会代表幹事の春野さんが、朝日の「論壇」で六月五日に書いておられる、「国立研究機関は人・金とも危機的」だと御指摘しておられる中でも、人当研究費が少ないということを訴えておられます。
　実際、ここで科学技術庁の方からちょっと聞かせていただいたことを確認しておきたいのですが、国立試験研究機関の経常研究の経費、すなわち基礎研究の中心となる人当研究費が、一九八一年の単価百四十四万円が、これをずっと九年間据え置かれてきて、ようやく昨年度一万円アップ。それがその百四十五万円ですから全く少ないわけですが、この少ない上にさらに一九八三年から一律五％カットがやられているのですね。これは春野さんがおっしゃるのももっともだなと思うのですが、経常研究費の実態はこういうことで間違いないですね。
○長田政府委員　先生御指摘のとおり、五十六年から平成元年までが百四十四万円でございまして、それから二年で一万円上がり、三年でまた一万円上がり、今一・五万円の増額を要求中です。
○吉井（英）委員　経常研究を賄っている試験研究機関庁費の特殊経費の方ですね。これが一九八一年で二百二十一億円、この三年来見てみますと、二百十二億、二百二十一億、二百十九億と、昨年で二百十九億ですか。ですから、この方もふえていない。むしろ、この十年を見れば減っている。
これが現状だと思うのですが、これもやはり畚野さんらが指摘しておられるように、研究費の分野では本当に悲しい実態だと思うのですが、これもそのとおりですね。
○長田政府委員　特殊経費につきましても、最近の状況を見てみますと、ほぼ横ばいぐらいの感じでございます。
○吉井（英）委員　次に私は、またいろいろ指摘されている中の出張旅費の現状、これもぜひ大臣にお聞き願って、考えていただきたいと思うのです。
　学会という、成果を発表したり情報交換したり、そういう場へ出張していくときにどんな実態がというので、これは電子技術総合研究所の研究員の方の例です。半導体結晶の中で規則正しく並んでいる原子間隔を超高精度で測定して、原子サイズの欠陥の性質を明らかにするという研究をやってこられて、なかなかの成果を上げられた。ロンドン大学やオレゴン大学の教授たちが非常に注目されて、共同研究をやりたい、こういう申し入れもあった方なんです。
　それで、イギリスでガリウム砒素の国際研究シンポジウムが行われることになったときに、ぜひそこへも行って、そういう学者の方たちとも交流したいと願われたところが、予算がないということで出張旅費が出ないのですね。しかし、おまえさんは学会へ出張するんだから、欠席扱いにはしないでおいてやろう。つまり、出張を公務として認めてやろう。これが研究交流促進法の第四条に基づくものだ。ですから、確かに欠席扱いにはならないのですが、だから休暇届は要らぬが、金は出ない。結局、この方は御本人が貯金をおろして、五十二万円自費負担で出張されました。それも一番安い航空会社を探して、南回りの暑いところを通ったりとか、時間をかけて行き来されたという例です。
　それからまた、国内の場合も、化学技術研究所の研究員の方ですが、若手の研究員で、プロジェクト研究に参加したので、研究費は大学時代よりも割と潤沢だなと思ったようですね。一人で二千万円ほど予算を使って研究できた。
　それで、ニューセラミックの国際シンポジウムが大阪で開かれるということで参加をされたのですが、このときも出席は公務として扱ってやるから休暇届は要らぬ。これも研究交流促進法四条だ。しかし、交通費は正規出張旅費の枠がないから出せない。結局、正規の出張旅費の出た方の交通費分を差っ引いた残りをカンパと称して拠出して、みんなで研究所内でプールをして、これでその人の分も交通費だけは出してもらう、ホテル代なんかは出てこない。これが現実の姿としてあるわけなんです。私はそういう訴えを聞いているわけなんです。
　電総研の場合で見てみますと、五百五十人の研究員がおって、八九年度に海外出張二十名、これが粋なのかどうか知りませんが、行っているわけですね。つまり、研究者は一生に一度行けるかどうかというぐらいのところなんです。国内の学会出張については、研究者は二年に一回。その一回が大体二万三千円ですかの予算。だから、鹿児島で学会やった日には一回に十万ぐらいかかりますから、とてもじゃないが足が出てしまってどうしようもない。これが今の公費出張の実態だというふうに伺っているのですが、大体こういう内容だと理解していいですね。
○長田政府委員　学会の出席旅費の関係でございますが、先生が御指摘のように、交流法では職務専念義務免除で出席ということに法律的にはなっておりますが、予算措置の問題としましては、近年ふえてございませんが、実は昭和六十年度から科学技術振興費を活用しまして、重点基礎研究という制度をつくりまして、学会出席旅費等の増額に努力しているところでございます。
　非常に厳しい予算情勢の中で、先生御指摘のように人当研究費の問題、学会出席旅費の問題、いろいろございますが、この重点基礎研究制度によって何とかカバーすべく努力しているというのが現状でございます。
○吉井（英）委員　それから、私は、これも研究者は非常に指摘しておられるサポーティングスタッフの問題なんです。例えば、私、二十数年前お世話になりました東大の原子核研究所へもせんだって行ってきたのですが、サポーティングスタッフが本当に削り倒されてしまっているのですね。東大の原子核研究所をのぞいてみますと、旋盤とかフライス盤とか、研究者が研究に必要な機器類を自分で設計して、すぐに研究に間に合わすように、かっては、それをお願いずれは名人芸の機械工の方におってもらったのです。ところが、名人芸の職人とでもいうべき方が今やだんだん削られてしまって、いないのですね。
　それから、地質調査所というところでは一いわば人間国宝級の方がおられたわけです。この方の技術というのは、岩石の薄片、顕微鏡シャシーに乗せるように〇・〇三ミリに石を切るのですよ。〇・〇三ミリという、まさに名人芸なんです。そういう人が試料をつくってくださって研究者は研究ができたわけなんです。ところが今は、この地質調査所では、一九七九年四百二十一名が三百五十三人に、六十八人、十三年間でそういうスタッフが減ってくる中で、その岩石の薄片をつくる技術者が九人から六人に減ってしまった。三分の二に減ってしまっているのですね。仕事量はふえるが、名人芸の人はどんどん減ってくる。これは研究上も深刻な事態というのが今生まれてきているわけです。
　外国の例では、例えば化学技術研究所の方が留学したドイツのマックス・プランク研究所の例も紹介しておられますが、総員六十名の研究所だけれども、充実した工作部門を持っていて、そこの工作部門の長たる人はマイスターと呼ばれて非常に所員の尊敬も集めている。だから生きがいも持ち、仕事にやりがいも持って頑張ってくれる、そういうサポーティングスタッフがおって研究が成り立っているわけですね。
　ところが、今の国立の研究機関の場合は、どんどんこの部門が切り捨てられてしまっているわけなんです。私はこれでは、いろいろ指摘されているような事態を招来するのはもう当然じゃないかと思うわけです。
　これは私、勝手に申し上げているわけじゃなくて、実はこの点については、国立大学協会がことし三月にまとめられた「教官の直面する教育研究費の現状」に始まって、「高等教育費充実についての要望」とか、幾つかのものが出されております。それからまた、科学技術庁の方でも、実は六月に「国立試験研究機関の定員の現状について」とか、それから九月には「国立試験研究機関の研究環境について」とか、その他一連のものを出しておられます。だから皆さん方が、実際に直轄研究所長の皆さんにも集まってもらって、議論をしてもアンケートをとってもみんなこのことを指摘しているわけなんですよ。
　だから、私が指摘していることは、これは極端な話を御紹介しているのじゃなくて、まさにこのことが今大問題になっているときなんです。そして大学の関係者は教育研究環境の悪化に極めて強い危機感を抱き、将来の研究水準の維持に悲観的な見通しを持たざるを得ない、ここまで大学の関係者は言っておられるし、また大学財政懇談会からは、そういう中では高等教育並びに基礎研究にかかわる予算については概算要求基準にとらわれないで概算要求できるようにしてほしい、私はこれも本当に深刻な訴えだと思います。また、公費の負担率についても日本は〇・七％にすぎないが、せめて諸外国並みに二倍に引き上げてほしい。
　だから大臣、なかなか一遍に二倍はというさっきのお話ありましたけれども、これは本当にみんなの切実な、悲痛な訴えたということをよく肝に銘じていただきたいと思うわけです。
　それから、国立大学協会の有馬先生の方からは、大学教官の定員削減計画に対する要望書の中で、やはりサポーティングスタッフをぜひ増員してほしい、もしそうでなきゃ日本のこれからの技術は大変なんだということを訴えておられるわけ
です。
　なお科学技術庁の方も、これは九月に発表されたもので、西暦二〇〇五年には、こういう定員を抑えているやり方では、工学系で三十万人、理学系で十三万人、合計四十八万人の研究者の不足が懸念される。ですから、国公立の研究所も充実しながら、同時にそのことに意欲を燃やして、実際入ってくる後継者をどう養っていくか、育てていくかということについても今本当に真剣に考えなきゃならないところへ来ておるということを、私は各種のデータが示しておると思うわけです。
　その中で、かつては予算削減、人員削減の臨調行革を主張して旗振り役をやってきた経団連でさえ、十月の八日に「二十一世紀をめざした研究開発体制の確立を望む」というこの文書などでは、我が国の科学技術の土台というべき大学、国立試験研究機関の教育環境、研究環境は劣悪化している、足元が崩れ始めていると、そこまで言っているわけです。この科学技術予算、高等教育予算のシーリング枠を撤廃せよ、行革とは別枠で思い切った予算を投入せよという主張をしているわけです。
　そこで大臣、私は、抽象的な議論じゃなくて、こういういろいろな人たちの訴えを受けて、具体的に本当に思い切った予算を組まなきゃだめだというところへ来ているわけでありますから、この点についての大臣のお考えというものを伺っておきたいと思います。
○谷川国務大臣　そういう点、よく勉強いたしまして、冒頭に諸先生の御質疑に答えましたように、研究施設の充実とか研究費の充実等に一生懸命頑張っていくことを申し上げまして、お答えといたします。
○吉井（英）委員　時間が大体追ってまいりましたので、最後に一点だけ伺いたいと思います。
　本当に充実していただきたいというのは、私がことしの夏、京大の理学部へ参りましたときに、世界の学者が注目して、日本で、例えばナウマンゾウならナウマンゾウの、いろいろなのがあるようですが、それは何年ごろのものとか、そういう種類なり年代を決める標準となるような貴重な標不類がいっぱいあるわけですが、これが火災対策など全くない貧弱な老朽建物に置かれているわけなんです。行革を口実にして予算を削ったりとか、研究者の生命、安全にもかかわるようなそういう防災対策もないがしろにされたり、あるいは科学研究の財産を守らないということの合理化というのは絶対許されないというふうに思うわけです。
　そういう点で、現在の研究者の方たちの悲痛な訴えというのは本当に一刻の猶予もならないところへ来ているわけですから、ぜひそのことに心を砕いて頑張ってもらいたいと思うのです。
　最後に、大臣の記者会見も私見せていただきましたが、アメリカの超電導大型粒子加速器、ＳＳＣ建設計画の問題ですね。かなり激しい外圧がかかってきておる。総額一兆二千億のうちの三千億を日本に負担せよというかなりの外圧がかかっているようでありますが、私は、こういう国際的な共同研究として進める場合と、またあの場合はアメリカの国立研究所なんですね。日本の研究所やあるいは日本と一緒の共同研究所じゃなくて、委員長、ここが大事なところだと私は思うのです。共同研究所、これは日本も負担しましょうという議論じゃないですね。アメリカの国立研究所なんです。そこへ金を出す。これは何ぼ何でもむち寸な話だと思うのです、だれが考えても。
　ここで原則的に考えなきゃいけないことは、この高エネルギーの研究方向について現在日本の学者の間でもいろいろな意見があるのです。それについても考えなきゃいけない。それから、ＳＳＣについて我が国の研究者の間でやはり意見が分か札でいる面があるのですね。それから、国際交流については学術会議は五原則を出していますね。自主性とか対等、平等で、どこかの国に日本が貢ぐ国になるとか、金だけ貢いで後の運営については意見が全然言えないとか、それではだめだとか、それから日本の基礎研究推進の障害にならないこととかですね。
　いわばＣＥＲＮのような国際共同研究機関なのか、それともアメリカの国立研究所なのかということも含めたそういう全体としての議論や検討を原則的に解決しなければならない問題があると私は思うのですが、それをあいまいにして、資金分担をやったり科学の正常な国際交流の道に背くようなことがあってはならない。そういう点で、大臣はこの記者会見で意見を言っておられますが、改めて私が言いましたようなこのＳＳＣへの資金分担を簡単にやってしまうとか、あるいは正常な国際交流の道に背くようなことはないですね。この点の大臣のお考えを改めて伺って、質問を終わりたいと思います。
○谷川国務大臣　きょうの諸先生の御質疑にもありましたように、我が国といたしましてはただいま基礎研究の整備で手いっぱいでございまして、ＳＳＣに対しまして資金的援助をする余裕はない、ただいまのところ困難であるというふうに申し上げます。
○近岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
平成三年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十一時三十三分開議
出席委員
　　委員長　中西　啓介君
　　　理事　奥田　幹生君　理事　藤井　裕久君
　　　理事　野呂　昭彦君　理事　甘利　　明君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　小林　恒人君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　木村　義雄君　　　　野田　　実君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　前田　　正君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　加藤　繁秋君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹村　幸雄君　　　　　加藤　繁秋君
　　平田　米男君　　　　　倉田　栄喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　繁秋君　　　　　竹村　幸雄君
　　倉田　栄喜君　　　　　平田　米男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員小此木彦三郎君逝去につき追悼演説の件
　議員請暇の件
　裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞
　職の件
　各種委員等の選挙の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○中西委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員小此木彦三郎君逝去の件についてでありますが、去る十一月四日、神奈川県第一区選出議員小此木彦三郎君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　小此木君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、公明党・国民会議の伏木和雄君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、小此木君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　さきに運
　輸委員長議院運営委員長政治改革に関する特別
　委員長等の要職につき　また再度国務大臣の重
　任にあたられた議員正三位勲一等小此木彦三郎
　君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげま
　す
　　　　—————————————
○中西委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　—————————————
○中西委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、小渕恵三君より、十一月二十四日から十二月一日まで八日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員である松永光君及び武藤山治君並びに裁判官訴追委員である佐藤敬治君から、それぞれ辞職願が提出されております。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　次に、各種委員等の選挙の件についてでありますが、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件が本会議において許可されましたならば、引き続き同裁判員及び同訴追委員の選挙と、お手元の印刷物にあります各種委員の選挙を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この選挙は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　なお、後任候補者として、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議から、お手元の印刷物にあります諸君を届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、各種委員等の選挙の件
　　裁判官弾劾裁判所裁判員
　　　武村　正義君（自）
　　　山下　八洲夫君（社）
　　裁判官訴追委員
　　　山花　貞夫君（社）
　　検察官適格審査会委員
　　　加藤　卓二君（自）
　　　土井たか子君（社）
　　同　予備委員
　　　杉浦　正健君（自）　船田元君の予備委員
　　　（予備委員中川昭一君は加藤卓二君の予備
　　　委員とし、予備委員田口健二君は土井たか
　　　子君の予備委員とする）
　　国土開発幹線自動車道建設審議会委員
　　　綿貫　民輔君（自）
　　　佐藤　孝行君（自）
　　　森　　喜朗君（自）
　　　塚原　俊平君（自）
　　　春田　重昭君（公）
　　国土審議会委員
　　　村山　富市君（社）
　　日本ユネスコ国内委員会委員
　　　片岡　武司君（自）
　　　　—————————————
○緒方事務総長　まず最初に、議長から、故議員小此木彦三郎先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで伏木和雄さんの追悼演説がございます。
　次に、議員請暇の件についてお諮りいたします。
　次に、裁判官弾劾裁判所裁判員及び裁判官訴追委員辞職の件についてお諮りいたします。
　辞職の件が許可されましたならば、引き続いて裁判員及び訴追委員並びに各種委員の選挙を行います。この選挙は、動議により、手続を省略して、議長において指名されることになります。
　本日の議事は、以上でございます。
○中西委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十二日金曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
平成三年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　林　　義郎君
　　　理事　大島　理森君　理事　金子原二郎君
　　　理事　北川　正恭君　理事　中川　昭一君
　　　理事　船田　　元君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　上原　康助君
　　　理事　串原　義直君　理事　山田　英介君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　井出　正一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　上草　義輝君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　岡田　克也君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　武部　　勤君　　　　二階　俊博君
　　　　　　西田　　司君　　　　福田　康夫君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松浦　　昭君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　村田　吉隆君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　小澤　克介君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　岡田　利春君　　　　五島　正規君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　元信　　堯君
　　　　　　山中　邦紀君　　　　東　　祥三君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　山口那津男君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　和田　一仁君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　外　務　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣　加藤　紘一君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮下　創平君
　　　　　　　　（防衛庁長官）
　　　　　　　　国　務　大　臣　中村正三郎君
　　　　　　　　（環境庁長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣　野村　一成君
　　　　　　　　官房参事官
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第一　大森　政輔君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　内閣法制局第二　秋山　　收君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛庁参事官　　内田　勝久君
　　　　　　　　防衛庁長官官房　村田　直昭君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練　小池　清彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　防衛施設庁総務　竹下　　昭君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　防衛施設庁施設　大原　重信君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　環境庁長官官房　森　　仁美君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　外務大臣官房審　河村　武和君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　外務省欧亜局長　兵藤　長雄君
　　　　　　　　外務省経済協力　川上　隆朗君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　外務省条約局長　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省国際連合　丹波　　實君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　国際平和協力等
　　　　　　　　に関する特別委　石田　俊昭君
　　　　　　　　員会調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　村田　吉隆君
　　中谷　　元君　　　　　鈴木　俊一君
　　和田　一仁君　　　　　柳田　　稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　岩屋　　毅君
　　村田　吉隆君　　　　　石川　要三君
　　柳田　　稔君　　　　　和田　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　中谷　　元君
同日
　理事中川昭一君同日理事辞任につき、その補欠
　として北川正恭君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国際連合平和維持活動等に対する協力に関する
　法律案（内閣提出、第百二十一回国会閣法第五
　号）
　国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、第百二十一回国会閣
　法第六号）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　第百二十一回国会、内閣提出、国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案及び国際緊急援助隊の派遣に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　余り忙しいものですから、質問もどうなっているのかよくわかりませんが、やっている間にいろいろ考えが浮かぶと思いますから、お尋ねをさせていただきたいと思います。きょう私は努めて、これまで我々がお尋ねしたことについて政府の答弁に納得しかねる点、この法案の疑問点についてただしていきたいと思いますので、余り言葉のやりとりとか、政府委員の説明も、まあ必要なときにはそれはやむを得ないと思うのですが、できるだけ総理や副総理、防衛庁長官、法制局長官がお答えするように、まずお願いをしたいと思いますので、委員長もそのおつもりでお取り計らいを願いたいと思います。
　そこで、質問要旨とはちょっと違いますけれども、冒頭総理に、一時中断というか、無期延期になるんじゃないかと言われておったブッシュ米大統領の来日が、来年一月七日から四日間に決まったという報道が昨日から盛んになされております、昨晩から。
　そこで、御承知のように、日米関係というか、パールハーバー、いわゆる真珠湾奇襲を日本がしでかしてから五十周年に当たる。この間、世界は大転換をいたしてきておりますし、日米の世界秩序における地位というものも一時期よりは相当変わってきた。これは経済面においてもあるいはその他の面においてもですね。何かお聞きするところによりますと、この日米両国のグローバルパートナーシップとしての、いわゆる地球規模に立った新しい国際秩序というか日米関係というか、そういった相当ダイナミックな日米関係の指針というか方針をお出しになろうというお考えのようですが、総理の、どういうことを今シナリオとしてお考えになろうとしているのか、これからのブッシュ米大統領の来日に当たってどういうグローバルパートナーシップのアピールを出そうとするのか、これが一つですね。
　それともう一点は、この問題のウルグアイ・ラウンドの決着というのは、米問題を含めてそれまでにお決めになるおつもりなのか、あるいはそのブッシュ大統領が来る時点を見計らっていろいろ結論を出そうという考えなのか。
　この二点は大変国民的な関心のあることなので、ぜひひとつ冒頭お聞かせを願いたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　総理がお答えをする前に、私からいきさつについて簡単に御報告をいたします。突如ブッシュ大統領の訪日が中止されたというように報じられたために、我々としてもその真意を確かめたところ、それは中止ではありません、議会関係との審議の問題で一時延期でありますというお答えであったものですから、それならば、大変日本国民も今後の日米関係を一層強固なものにしていかなければならない、いろいろ、今あなたのおっしゃったような国内のいろんな議論がございます。したがって、ぜひとも大分早い時期に訪日をしていただきたいということを言ってあったのでございます。
　ところがアメリカ側としては、日本だけでなくてやはり予定された諸国も訪問をしたいということもございまして、いろいろ日にちを言ってきたのですが、年の始まりということになると、元首がおいでになることでございますから当然天皇陛下とお会いするということもありましょう、また皇室の関係もいろいろありまして、一日から七日ぐらいまではなかなか日がうまく合わないというようなことで、それで八日からという日程が最終的に決まって同時発表になったといういきさつでございます。大局的な問題につきましては総理から答弁をしていただきたいと思っております。
○宮澤内閣総理大臣　ブッシュ大統領はこの冷戦後の時代を世界新秩序と呼んでおられるわけですが、私は世界の平和構築のための新秩序というふうに考えたいということを所信表明でも申し上げました。したがって、そこに基本的には考え方の共通点があるというふうに考えております。
　そのような時代の中で、米国は今、ソ連が崩壊しました後、世界の大国ということでございますし、我が国は第二の経済大国ということでございますので、このような新しい秩序の構築に当たって両国が世界に対して負っておる共通の責任というものは非常に大きいと考えます。そのような責任をお互いにどのように遂行すべきかという問題と、もとよりそのためには両国間の確固たる友情がなければなりませんが、それは幸いにして価値観を同じくしているという意味で、五十年間を回顧いたしますと、今これから新しい五十年に向かって確固たる友情を深めることができる、こういうことを確認をいたしたいと考えておるところでございます。
　それから、ウルグアイ・ラウンドのことでございますが、これは最終段階に入っておりまして、アメリカ、ＥＣ、我が国等々が連日ジュネーブにおきまして会議を続けておるところでございますが、その最終段階がどのような形でいつ終結するかということがいまだに不明確でございます。したがってこのウルグアイ・ラウンドの問題、なかんずく米の問題と仰せられたと思いますが、それは日米間の問題というふうに私は観念しておりませんで、これは多角的なウルグアイ・ラウンドの交渉の問題である、こういうふうに考えておりますので、直接にブッシュ大統領の訪日と結びつけては考えておらないところでございます。
○上原委員　まあ、きょうはそれがテーマでありませんので、一応の考え方だけお伺いをしておきますが、少し注文というとあるいは御無礼かもしれませんが、これまでの歴代の我が国の首相、総理の日米首脳会談というのは、必ず軍事的なオーバーコミットメントを押しつけられるとかあるいは背負うとか、そういうことが非常にあるわけですね、私たちの立場から見るとね。少なくとも、もう第二次世界大戦後の冷戦構造が崩壊をして新しい国際社会秩序になっているわけですから、その中ではやっぱり日本の平和主義というか経済主義というか、そういう面をもっと日米間でも強調していく、日本の役割というものを国際的にも担っていくということが私は大事だと思うのですね。
　今ブッシュ大統領が、これはまあ我々政治家としても非常に見習うべきことだと思うのだが、湾岸戦争で凱旋将軍みたいに一時は九〇％以上の人気があったわけでしょう。だが、わずか一年足らずで今どうなっていますか、国内における米大統領の人気というのは。地位というか社会的あるいは政治的な影響力というのは。なぜそれだけ低下したかというのは、やはりアメリカの今ホームレスの問題にしても経済の景気の問題にしても、余りにも軍事大国になったがゆえにそうなってきているのです。これはソ連だってしかり。その面では日本の政治というか、国際的進路というか指針というものは、それは皆さんは自民党政治がよかった、やれ日米安保があったからそうなったんだと言うが、それだけじゃないですよ、それは。やはり憲法の理念というのが国民的に定着をして、社会党が絶えず憲法理念をチェックしたから、皆さんも先取りするところは先取りをして今日の日本の社会的、経済的地位を私は築いたと思うんだね。その意味では私は、宮澤総理に新しく日本のリーダーとして期待するとするならば、アメリカにもやっぱり、あなた方の国家運営、政治のあり方、余りにも軍事にオーバーコミットしたがゆえにこうなったんだ、そのツケを日本に求めてもだめだということは、しっかりこの際ブッシュさんが来られるときには注文をつけるべきだ。
　そのことについての決意を伺っておきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　先ほどのお尋ねに対しまして、私は日米両国が価値観を共通にしておりますのでということをお答え申し上げました。いわゆる日米安保関係は我が国の安全にとって極めて大切なものでございますけれども、しかしそのような体制が可能であるのは、基本的に両国が価値観を同じくしているということがあってこそであるというふうに私は考えておりまして、上原委員の御指摘のことはよく留意をいたします。
○上原委員　まあ、総理がしばしばおっしゃる日米の価値観の共通性というか、認識が一致しているということについては、広い意味では私もそのとおりだと思うのですが、しかし、これはまたいずれ機会があれば議論をさせていただきたいと思います。
　今申し上げたことについては、私は、アメリカの良識ある議員の皆さんとかあるいはいろんなジャーナリスト、ジヤーナリズム関係者を含めてその点は気づいていると思う。ベトナム戦争の反省も十分ではなかったことも一時期あったわけです。それを湾岸でまた突っ込んじゃつて今日の事態。その繰り返しはだめですよ、これは。そこをきちっとパートナーシップとして対等の立場で言うというのが私は日本の真のあるべき姿だと思うので、その点はこれからの、外相を含めての、総理のアメリカとのいろいろなやりとりを注目をしておきたいと思います。
　そこで、いよいよ本論に入りたいわけですが、私も、この法案が提案された段階においてかなり長時間質問をしましたので、あのときにいろいろお尋ねしたことほどきょうは正直申し上げてできるか、ちょっと自信もありませんが、問題は、きのうも私はお二人の、総理と副総理・外相の憲法認識というものをお尋ねしておったわけです。今一番国民の皆さん、我々が疑問に思っているのは、余り難しくこの議論をしちゃいかぬと思うのですね。まあ、難しい議論も必要だと思うのだが。
　要するに、去年の国連平和協力法案をここで審議しました。私もあのときからこの問題に携わっている。あのときは、ＰＫＦには我が国の自衛隊は出せない、これが政府の簡単な、簡単というか明瞭な答えだったのですね、明確な。監視団までは何とか、目的・任務が武力行使を伴う危険がないから出せるかもしらない、しかし、ＰＫＦについて自衛隊を出すことは、しかも組織ごとに出すということは、武力行使を目的としないまでもそのおそれがあるからだめなんだということをはっきりおっしゃったのよ、皆さん、総理も法制局長官も。
　それが、湾岸戦争があってわずか半年、一年の間にこれだけ変わってきた。なぜこんなに憲法解釈というものが、よしんば政府が言ってきた統一見解とかそういうものとも大きく変わってきたのか。なぜなのか。ここに一つの疑問点があるわけで、この点はどう弁解なさいますか、皆さん。これは海部総理はいろいろ答えておったが、宮澤さんはこの点はどう思っていらっしゃるの。
○宮澤内閣総理大臣　昨年の湾岸戦争の段階におきまして多国籍軍が編成をせられました。これは国連の安保理事会の決議に基づき行動いたしましたけれども、しかし、多国籍軍そのものは武力行使を目的としたものでございますので、それに対して我が国の自衛隊がその目的を持って参加することは私はできない、こう考えております。
○上原委員　去年は、何も多国籍軍に直に出すということではなかったわけですよ。多国籍軍に出すということだったのですか、去年。答えてください。そうじゃないでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　大変明確にお答えを申し上げておると思うのですけれども、つまり、安保理事会の決議案で多国籍軍が行動いたしました、その一つとして我が国が参加を要請されるとすれば、それは武力行使を含むものと考えざるを得ませんので、それは問題である、こういうふうに申し上げておるわけです。極めて明快だと思います。
○上原委員　私がお尋ねしているのは、ＰＫＦに、国連平和維持軍ですよ。あなた維持隊と、これも後で聞きますけれどもね。国連平和維持軍に我が国の自衛隊を派遣をすることは、派兵をすることは、目的や任務が武力行使をするとか武器使用をするとかいうことを直接やるものではないかもしらないが、そういう任務を与えられていないにしても、そのおそれがあるからだめだというのが政府のこれまでの見解なんですよ。それを今日ＰＫＦに直に自衛隊を組織ごとに出せるというふうになったというのは、何も多国籍軍に出す、出さない問題とは別なんだよ、これは。
○工藤政府委員　お答えいたします。
　昨年の答弁等に関することでございますので、私の方からまずお答えを申し上げておきたいと存じます。
　実は昨年もお答え申し上げたところでございますけれども、これのもとになりますのは、昭和五十五年の稲葉議員に対する政府の答弁書、これから始まるわけでございまして、そのときに、今委員御指摘のように、「いわゆる「国連軍」」これは答弁書で指している国連軍でございますが、いわゆる正規の国連軍ではございませんで、従来言われております平和維持隊といったようなものを含むわけでございますが、
　それへの参加の可否を一律に論ずることはできないが、当該「国連軍」の目的・任務が武力行使を伴うものであれば、自衛隊がこれに参加することは憲法上許されないと考えている。これに対し、当該「国連軍」の目的・任務が武力行使を伴わないものであれば、自衛隊がこれに参加することは憲法上許されないわけではないが、現行自衛隊法上は自衛隊にそのような任務を与えていないので、これに参加することは許されないと考えている。
かような前提がまずございまして、そういう意味で、そこのところにつきましては、武力行使を伴うような場合には通常、これに参加した我が国自身、これが武力行使をすることが予定される、あるいは、我が国自身が武力行使をいたしませんでも、その平和維持隊全体として、他国が参加しておりますそこが武力行使をすれば、我が国としても参加を通じてその武力行使と一体化することになる、そういうふうなみずから武力行使を行うと同様の評価を受ける、こういうことで憲法上許されないということを昭和五十五年でまず申し上げたわけでございます。
　それで、その五十五年の趣旨とするところと今回とで比較いたしますれば、今回の場合には、まず平和維持隊に参加いたします場合の原則、先日から御議論がございますいわゆる五原則、こういうもので、例えば停戦合意が崩れる、こういったことで、平和維持隊、他国が参加しておりますところが武力行使を開始するような場合には我が国はその平和維持隊から引き揚げる、あるいは武器の使用は我が国部隊の要員の生命等の防護のために必要な最小限度のものに限られる、こういうふうな前提を置きまして、そういう形で加わりますならば、そういう意味の我が国が武力行使をするとは当たらない、あるいは、我が国の行動がそういう他国の平和維持隊、参加しております平和維持隊の武力行使と一体化することもない、こういうことで、我が国の憲法で言われております武力の行使をしない、こういうことに決して違反するものではないということでございますし、そういう趣旨を従来から申し上げてきております。そういう前提を設けていろいろやります場合にはこれは憲法違反には当たらない、かように申し上げている趣旨でございます。
○上原委員　それはもう何回も聞かされてきました。だが、そこには非常に矛盾があるのですよね、法制局長官。
　そうしますと、私が尋ねようとしていることに触れたわけですが、お答えを前もってしているようなものですが、確かにこの五十五年の憲法解釈というもの、要するに我が党の先輩の稲葉議員に対するお答えが政府の一つの基本になっている、これはよくわかるのですよね。わかります。
　だが、去年の十一月の国連平和協力法案の審議のときには、停戦監視団的なものならば、停戦監視団あるいは選挙監視団のようなものはその任務・目的に武力行使を伴わないものが概して多いが、平和維持軍は、紛争が再発した場合の抑圧と、きのうも抑止とおっしゃいましたね、だれか、抑止効果があると。抑圧というようなことまで考えたものであり、軽武装をしたりと、二つの性格は違っている、停戦監視団的なものに対して我が国は参加できる場合が多いし、平和維持軍的なものに対しては参加が困難な場合が多い、国連の慫慂を受けた場合もほぼ同様の考えだ、これが、工藤さん、あなたの答弁なんですよ、昨年、国連平和協力法案のときに。停戦監視団まではできるけれども、平和維持軍、ＰＫＦの場合は派遣することが憲法上も難しい、国連がそういう慫慂をしても我が国はそれは難しいという立場をとるということをあなたおっしゃったのよ、去年は。それが七、八月の間に何でこんなに変わったかというところが国民は理解できないのよ。あなたの今の答弁聞いても、何が明快ですか、後ろから雑音があるけれども。何も明快じゃない。
　それは、そうしますと、前提をつけたから憲法違反でないということになったわけですか、前提をつけたから。それだけ、前提言わぬでいいですから、僕は前提はわかる、前提をつけたからそうなのかどうか、はっきりさしてください。
○工藤政府委員　昨年の秋、たしか渡部一郎議員へのお答えだったと存じますが、私、確かに一般論としてのことを申し上げました。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、前提を設けないでいたしました場合には、武力行使を伴う、状況によっては、平和維持隊自身が武力行使を目的とするというふうなものが多いとは決して思いません、極めて例外的なケースだと存じますが、状況によっては武力の行使に当たるようなことがあるのではないか、そういう意味で申し上げたわけでございます。
　今、委員お尋ねのように、今回の場合には五つめ前提条件を設けまして、こういう形で参加する場合には、これは我が国が武力の行使を行うという評価は受けないわけでございます。そういう意味で現在申し上げていることでございまして、何らその間に整合性がとれないとか、そういうふうなことではないと存じます。
○上原委員　まあ、ちょっと我々は整合性とれてないと思いますから、これは議論続けますが、それと、あなたの答弁の中で、我が国は武力行使をしたという評価を受けないということを盛んにおっしゃっている。その我が国が武力行使の評価を受けないという、どういう意味ですか。これ、なぜ評価を受けないという、そういうあれなのか。だれがそういう評価をするの。
　それが一つと、一体とならなければ、武力行使と一体のものでなければ違憲でないと言うんだね。武力行使はあり得る場合もあると言っているんだ、あなた。しかし、それが他国と一体となるものでなければやってもいいということを言っている、一体とならなければいいとか評価を受けないとか。そんなごまかしはいけませんよ。ここはディベーティングするところなんだよ。リベートじゃないですよ。討論がない、我が国会は。あなたの、その評価を受けないとか、軍隊組織というものが、急迫不正とか正当防衛であろうが、やはりそこに他国から、いろんな国からＰＫＦが参加しておれば、それは一体となった行動をするのは当たり前なんだ、あなた、国連の文書見たって。それが、一体とならないとか。だれから評価されないの。あなた、そんなインチキの法の番人じゃだめなんだ、それは。私が去年指摘したでしょう。なぜあなたの見解が変わったのかということは、自民党の政治圧力によってあなたはとうとうそういう見識を曲げたんだよ。あれは、私のこの間の会議録全部読んでください。
　今の点だけ、答えて。
○工藤政府委員　ただいまのお尋ねの、まず評価を受ける受けないという問題でございますが、武力の行使という観点につきまして、ただ自分が武力の行使をしてないんだ、してないんだということを主張するだけではなくて、社会通念から見て武力行使をしたという評価を受けない、こういう意味でございます。
　それから第二番目に、一体化の議論を今委員御指摘になりましたが、まず第一に、我が国が武力行使をしない、そういうものに当たらないということが大前提でございます。それからもう一つ、これは過去にもお答え申し上げているところでございますが、我が国が仮に自分でそのときに武力行使をしていなくても、それと一緒になっている者がやったときにはそういうふうな評価を受けることがある、いわゆる一体化論というのが以前からございますが、そういう意味で申し上げているわけでございまして、一体化であるかないかということだけでなくて、その前にまず自分が武力行使をしない、こういうこと、その両方がございます。
○上原委員　それは一つの考え方というか、答弁のあり方の一つの理屈としてはそれはあり得るでしょうね。これを机上の空論という。あなたがそう言ったって、現地でいろいろやっているさなかにそういうような空論が通りますか、あなた。そのことを私は指摘しているんです。
　それで、話を少し進めましょう。まだ僕は納得しているわけじゃないですよ。
　それで、あなた方は盛んに、前提条件をつけたから憲法違反に当たらないんだ、こう言っている。これが大変この法案のみそでもあり、逃げ口なんですよね。これは、前提条件というのは日本だけにつけてあるんですか、そういう前提条件は。ＰＫＦ活動というのは、まず停戦の合意でしょう、相手国や受け入れ国の同意でしょう、簡単に言うと。相手国がＰＫＯを派遣していいと。その前に国連の決議がある、安保理の決議がある、そして事務総長が関係国にそういう要請をする。そこに停戦の合意があって、派遣していいという同意があって、しかも絶対中立なんですよ、国連に派遣されるＰＫＦは。特にＰＫＦ。もちろんＰＫＯ全体ですよ。選挙監視団にしたって。
　ここは非常に不思議で、国民の皆さんもぜひわかってもらいたいんだ。自公民で、まあいろいろあるから余り言うといかぬかもしらぬけれども、本当にＰＫＯの問題とか国連のいろんな文書とかお読みになって、見識ある方々が前提条件つけたから自衛隊を直に出しても違憲でないとか、別組織を国民に公約しておきながらそれをやらないというのは、僕は詭弁だと思うんだよな、どう考えても。前提条件というのは世界各国に通用している常識なんですよ、あなたが言う。社会党の常識が今国際常識なんだ。自民党政府が考えようとする常識は国際的非常識。なぜ前提条件、三つとか四つとか、これはあなた、国際的通念なんだ、概念なんですよ。これが国際通念なのに、これを何とかあなた、三つの条件とか五つの条件つけたから憲法違反でもない、出してもいいですと。みんなで渡れば赤信号でも青ですか。そんなじゃいかぬですよ。これ、説明してみてくださいよ。日本だけについているの、その条件は。これは総理から言ってください。あなた、一つ重大な発言していますよ、この間、我が党の岡田委員の御質問に対して。その後でやりますから。冗談じゃないよ、これは。
○宮澤内閣総理大臣　先ほど法制局長官が説明をせられました。私はこれは完全に立派な説明であると思います。何か机上の空論だとおっしゃいましたけれども、しかし、こういう問題は具体的なケースを規範としてお答えするしかお答えの仕方がないんでございますから、それを机上の空論とおっしゃったんでは、恐らく答弁をする者の立場はないだろうと思って伺っておりました。
　そこで問題は、答弁の精神というものは、つまり、我が国が武力行使をすることはできない、それから一体化論によって武力行使に関与をしているというようなことも避けなければならない、これが答弁の精神でございますね。
　それで、この法案が五つの原則を掲げております。その五つの原則の中には、確かに国際的な通念もある。通念であるから掲げてはならぬということはないので、我々は法律をつくりますときにその通念を取り入れることは今の目的からいって大事なことでございます。その二つ、五つの原則の中の最後の二つは、これは通念ではございませんで、我々が我々自身に対する抑制として述べていることであって、その目的は、先ほど長官が申し上げましたように、我が国が武力行使にいやしくも関与したと思われることが社会通念上あってはならない、それを確保するための原則であります。
○上原委員　いいでしょう、はい。原則や、具体的な文献とかそういうコンセプトを重んじてやるのだ、これは立派な言葉。それは了解しましょう。だがあなた方は文献を重んじていないのだよ、後で言いますから。重んじていないのだよ。都合のいいところは国際的なんとかかんとか言って、都合が悪くなれば資料も出さない、みんな逃げるのじゃ、これはアンフェアだよ、本当。
　私が言っているのは、武力行使をしに行くんじゃないんだ、本当はＰＫＯ、これは当たっている。やっちゃいかぬですよ、これは。これも世界的常識。おそれがあると言っているのだ、私は。それとあなたは、ほかの国が掲げているのも、三つの原則は国際通念だからこれをまた法案に掲げて悪いと、これは悪いとは言ってないんですよ、私は。悪いとは言っていない。ごまかしているから悪いと言っている、ごまかしているから。あなたは口をあけるんだが、どうしたの。ぽかんとせんでいいですよ。
　私が言っているのは、それは入れるのは結構かもしらぬ。だが、日本には平和憲法九条があるわけでしょう。他国にない、世界に類例のない平和憲法という一つの大きな制約、網をかぶせてある。その憲法の枠でしかあなた方もやらないと言っている。私たちもやるべきでないと言っている。だが、あなた方は拡大解釈でどんどんエスカレートしてきた。ここに根本的な違いがあるのですよ。ごまかしかあるから、これまで与野党の安全保問題にしても、いろんな政策についても、見解の相違といってみんなすれ違いでやってきたがゆえに、今日いろんな矛盾が出てきている。私はその矛盾を狭めたいと思っている、個人的には。だが、今のような、これまでのような答弁ではそれは狭まらない、皆さんの方がもう少し反省してもらわなければ。
　三つの原則は、これは国際通念ではあるけれども、あるとおっしゃったんだから、国際的に認められているわけだから、殊さら我が国に、平和憲法のある我が国にそれを持ち出して、自衛隊を派遣するための便法としてやったところにこの法案の自家撞着、矛盾があり、今いろんな、その点が疑惑として解明されないままに進もうとしているところが問題なんですよ、皆さん。
　だから、これはあなたがおっしゃるように、何もあなた、停戦の合意にしても、中立にしても、当たり前のことを書いて、これがあるから武力行使につながらない、自衛隊派遣は合憲だということにはつながらない、これは私が言うことでもあなた、わかるんじゃないの。当たり前じゃないですか。そのことを私は指摘しているんですよ。五つの原則があるから違憲でないということは通らないということ。どうですか、法制局長官。
○工藤政府委員　繰り返しの答弁にあるいはなるのかもしれませんが、私といたしましてといいますか、政府といたしまして、先ほど五つの原則、五つの前提ということを申し上げました。そうしてその中で、まず停戦合意が崩れるといったような場合、これには、我が国の参加しておりますものは平和維持隊からいわば中断をし、あるいは場合によっては派遣を終了するということ、それから、武器の使用は、あくまでも我が国の要員の生命等の防衛のため、必要最小限のものに限られる、こういう前提を置いているわけでございますから、そういう意味で、明らかに我が国が平和憲法の九条、憲法九条で禁じられております武力の行使に当たるようなことに、少なくとも、明らかにならない、こういうことでございます。