Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○板倉説明員　今回の借地・借家法改正の土地政策に与える効果についてのお尋ねでございますが、これに関連しまして、最近の地価の動向についてまず一言触れさせていただきますと、昭和五十年代末から始まりました今回の地価高騰でございますが、現在、大都市圏においては鎮静化してきておりますが、なお水準は高いところにとどまっておりまして、また、地方圏ではまだかなりの上昇が続いているなど、予断を許さない情勢にございます。国土庁といたしましては、こうした状況にかんがみまして、土地の需給両面にわたる総合的な施策を推進しているところでございまして、供給面においては土地の有効利用の促進及び土地供給の拡大を図ることが大変重要な課題であるというふうに考えている次第でございます。
　しかしながら、借地についてその動向を見てみますと、例えば一戸建て、長屋建ての持ち家のうちで敷地が借地であるものは、長期的にわずかながらずつ減少の傾向にございまして、持ち家総数が増加する中でそのウエートはかなり小さいものになってきているわけでございます。
　そこで、本法案についてでございますが、本法案は直接土地政策に資することを目的としたものではないと存じておりますが、定期借地権制度の創設に見られますように、借地・借家法制がより合理的なものに改められ、なおかつ今日の社会経済情勢に対応できるものとなりますれば、その結果としまして新規借地の供給の増大が期待できるわけでございますし、土地の有効利用の促進にも寄与する面もあるというふうに考えられるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、本年の一月二十五日に閣議決定されました政府の総合土地政策推進要綱におきましても、施策のメニューの一つとして挙げられている、かように理解している次第でございます。
　なお、地価に与える影響についてでございますが、この地価に与える影響の問題につきましては、土地利用の状況とかそのときどきの経済社会情勢、なかんずく金利、税制、融資規制等の種々の要因によって決まってまいりますので一概には言えないわけでございますが、土地の有効利用を進める上で借地・借家法の見直しも一つのテーマだと先ほど申しました総合土地政策推進要綱でも触れられているところでございますので、そういう意味合いにおきまして、他の諸施策と相まって全体として見れば地価対策にも資する面がある、かように理解する次第でございます。
○塩崎委員　そこで、権利金等がだんだん下がるかもしれないということかもしれません。等を通じて地価は下がる方向に働くのが今度の借地・借家法の改正の効果というふうに言えるかどうかですね。国土庁、見られたらどうですか。私はとにかく、借地・借家法の長らくの結果が、一遍貸したら返してくれない、地代はなかなか上げてくれない、よって権利金を取っておこうということになり、税務もその事実を認めて、相続のときにすらもう推定で課税するというようなことになって、取ってなくても課税するというような仕組みまでとっているわけですね。これは私は、今度の新法では権利金が減って、リカレントな地代が上がっていく、そして保証金は四カ月分いつもの賃貸契約のように取られていくというふうなことを考えれば、無理をして自家用の土地を持ち、自家用の建物を持ち、自家用の営業家屋を持たなくても済むということで、土地に対する所有、取得の誘因は減ってくる、したがって、地価はこれによって下がる方向にいく、こういうふうに考えていいんでしょうか、権利金もそうだと思うのですが、地価もその方向にいくと。それはまあ規模いかんによりますけれども、長い目で見ればこういうことが言えるのではないかと思うのですが、どうですか。
○板倉説明員　借地による土地供給につきましては、借地の場合少ない初期投資で土地の使用ができるというわけでございますし、とりわけ地価水準の高い大都市圏におきましては今後その需要は高まるものと見込まれるわけでございます。また、土地所有者にとりましても、先生御指導のとおりその返還とか地代の改定等につきまして不安が少なくなれば、所有地を手放すことなく安定的な収入が期待できるわけでございますので、借地に出してもよいと思う方がふえるというようなことが考えられるわけでございまして、先ほど言いましたように、そういう意味でこの借地法の改正によりまして新規借地の増大の効果というのはある程度期待できるわけでございます。
　ただ、これは他の諸施策とやはり相まちまして、全体としての土地の供給の促進がなされ、あるいは土地の流動化が進むということを通じまして、全体として見れば地価対策にも資する面があるというようなことではなかろうかと私ども考える次第でございます。
○塩崎委員　そこで、税務当局にも、国税庁の方にも来ていただいておりますので、今度の借地・借家法の改正が土地課税関係に影響が甚大なものがあろう、私はこういうふうに思うわけであります。大変難しい問題が起こってくる、この点については国税庁が、今度の新法に基づくところの契約が促進されるように、これを妨害しないように、少なくとも妨害しないように国税庁の税金の執行の仕方を考えてもらいたい、こういうふうに私は思うのです。
　そこでまず第一に、先ほど来地価、権利金あるいは保証金、地代というようなことを申し上げましたが、私は、権利金というような、世界にない経済価値があるのはおかしいと思うのですけれども、これも長らく発生したところで、清水さんといえども疑わない。ただ法律に書かないだけで、あることは厳然として認められる。そしてまた、これは経済力でございますから、課税の対象にはならざるを得ぬと思うのですね。しかしなかなか、外国人には全くわからない。単に賃貸借で、所有権みたいなものをなぜ払うかという疑問をいつも持たれるものでございます。
　そこで、今度の新法は、御承知のように旧法によるところの契約、非常に借地権、借家権が保護されたところの契約、新しい定期借地権みたいなものを求めた、期間が来ればきちっと終わるような契約の型、そしてまた建物の構造によらない三十年という存続期間、その後は十年というようなことになっておりますところの型が、今度は強行法規といいながら、弾力化されていく形ができてきたわけです。
　さて、権利金というようなもの、あるいは地代というものがどのように動くと国税庁の方々は見るのか。この点についてまず最初に伺ってみたい。これは恐らく施行の状況を見ながら研究するということにならざるを得ぬと思うのですけれども、大変複雑になってきている。今までのように、東京なら九割、文句なしに銀座なら九割と言っても済むのですが、銀座の中でもいういろの形ができて、二十年でやめてしまうという営業用の建物もできたりすると、さて権利金というものはどうなるか。まず、実際に授受される権利金から変わってくるわけでございます。推計ないし帰属権利金でありません。それをどのように考えておられるか。画一的にやっていけなくなるのではないか、こんなふうに思うので、ひとつ新法の施行を促進する意味において、税務から妨害しない意味において、契約の型が変わったけれども、同じように権利金を認定されて課税されたのではこれは何にもならぬではないかというようなことになるおそれがあるわけでございます。この点について、国税庁の方々はどのようなお考えを持っておられるか伺いたい。
○篠原説明員　お答え申し上げます。
　御承知のように、一般に、土地の所有者が借地権の設定によりまして他人に土地を使用させる場合には、借地人の方が借地法の保護を受けて強い権利を有することになる等の理由から、土地の価格がいわゆる底地価格まで低下してしまうという現象が生じるわけでございます。そこで、その土地の価格の低下に対応する対価として権利金等の一時金の授受が行われているという実情にあるわけでございます。
　が、今回の借地法の改正案によりますと、借地権の存続期間に影響を及ぼすということが考えられますところから、権利金の価格も借地契約の形態を反映した金額になるものと考えております。また、借地権の経済的価値は、その借地権の存続期間の長短に起因するところが大と考えられるわけでございます。したがいまして、借地法の改正によりましていわゆる定期借地権が新設されたような場合には、御指摘のように、契約期間等借地契約の内容に対応した権利金の授受が行われることになると考えられます。
　また、これまでの画一的な、地下の九割とか五割とかいった評価がよいかどうかという御質問でございますけれども、これまでの課税の実務に当たりましては、納税者の申告の便や課税の公平といった観点から、その地域における借地権の売買実例価格、それから精通者の意見価格、それから地代の額等をもとにいたしまして、借地権割合がおおむね同一と認められる地域ごとに借地権割合を定めているところでございます。
　今回の借地法の改正によって、いわゆる定期借地権が新設されたような場合には、従来の借地権とは異なりまして、一定の期間の経過により借地権が消滅するということになりますので、権利の残存期間に応じた評価方法等を検討する必要があると考えております。
○塩崎委員　御研究をされているようで、私は、研究をさらにさらに続けて、深めていただきたい、その実施の結果をひとつよく見ていただきたいと思うのです。
　今、権利金が下がるとか半分になるとかいうようなお話もありましたが、果たして権利金が取れるか取れないかですね、先ほど申し上げました外国人なんか権利金といったら何だというようなことを考えれば、この慣行はどうなるか。殊に、二十年とかいう営業用建物については、定期借地権のように短かくしておるのですから、さあ今までのようにごねてまた延びるから取っておこうということになるかもしれませんけれども、そう簡単には、やはり普通外国人とやれば四カ月の保証金とリカレントな定期に払う地代というのが普通だと思うのです。外国へ行ったらそれが普通で、外国と同じような年限でなぜ権利金を取るのだ、日本の慣行だというようなことがなかなか理解できない。しかも、今度の改正の結果ではそういうことがどの程度理解できるか、それはよく見ておいていただきたい。実際の慣行をよくひとつ見ていただきたいし、私は、既存の分についてはあるように見えても、一般の権利金が下がってくれば既存の分の権利金も大体は下がってくると見るべきじゃないでしょうか。これはやはりひとつ調べ、また精通者等の意見を聞いてみてください。
　銀座は九割あったというけれども、銀座の中にも、今度の短かい新法によるところの借地権契約ができれば、さて権利金を取らないという場合に、果たして権利金が今までのような価値を持ち得るかどうかですね。これはよほど研究していただかないと、とにかく私も長らく税務におってそれが当たり前に思っておったのだけれでも、画一的にやっていくのが、借地・借家法だけじゃない、我が税務の特色なんで、もう面倒くさい、個々の税務署の署員に判断させて調べてやらせたら危ないから、もう一律に九割といこう、一律に五割といこうということでいきがちなんですね。これはよほどの場合に限定して、やはりケース・バイ・ケースでやっていかないと、国際的にもなかなか納得しない。日本人が取っているのだからおまえも取っているのだろうというような行き方でいかなくなる時代ですから、これはひとつぜひとも考えていただきたいと思うのですね。画一的な通達一本で九割とする、まじめな税務署員が、なぜ九割かわからぬけれども九割と書いてあるからこれでいくんだというふうに押しつけて、法律以上に通達を大事にする。そこが証券取引所の証券問題と違うようですね、大体税務とは。だから、そんな点はよほど国税庁で考えていただきたい。
　そこで、もう一つ。私は新法による契約の締結が促進されることを妨害しないという行き方をとっていただきたいということです。実際に金銭で授受された借地権の課税は、授受の実際を見て課税するのですかも問題は少ないと思うのですが、問題はまず契約をする際に、私は、法人税法の施行令の百三十七条という怖い規定があるから、この規定の運用について考えていただきたいということです。これは、私が大蔵省の税制第一課長のときにつくったもので、今でもこれは相当強引な規定で、よほどこれは考え直さなければならぬと思うぐらいの規定なんです。
　法人税法施行令の百三十七条によると、相当の地代を収受していないときは権利金を収受したものと見る。法文はそう書いてないのですよ。相当の地代を収受していれば、そこの地域に権利金を収受する慣行があっても、それに従って所得を計算すると、裏側の表現で書いてある。相当の地代を払っていなかったらどうなるかということは明文で書いてないのだけれども、今までの解釈は、権利金を認定して実際に収受していなくても、おまえは権利金という経済力が帰属しておるものだと見て課税するという規定と解されています。そうして、この相当の地代は、私が課長のときには相続税評価額の八％でしたが、今、平成元年の三月に基本通達で直されて六％に改められておる。つまり六％取らないと借地権を認定するぞと言わんばかりの規定なんですね。
　確かに平常な時代には、先ほど私が清水さんに申しましたように、地代というものは金利、利子と固定資産税だとすれば七％か八％回るべく、しかも、相続税の評価額が低いころは八％でも、それでも大して高い地代ではなかった。しかし、あなた方が努力をして、相続税の適正課税というものは、相続税評価額を時価の四分の一と言われないで時価の七割まで持っていくのだというようなことを言って、相続税評価額が相当上がってきた。その六％を取れというのは、しかし酷ではありませんか。
　私はここに、東京大学出版会の「借地・借家制度の比較研究　欧米と日本」の中にあるのですけれども、「地主としては、いきおい一時金的賃料」つまり権利金「の徴収に努力を傾けるという構図になる。」その結果「東京周辺の都市部において」「地代の土地価格に対する利回りは実質年一％にも満たないのが実態である。」これが実際の実例だ、こういうふうに東大の先生が書いておられる。
　私も一回経験があるのですけれども、外国人に貸すために六％取っていなければ権利金をもらったものと見て課税をされるということになったらこれは大変なことだと思ったが、さすがに税務署でやはり無理だと思われたのでしょうか、あるいは申告もないから気がつかれないのかもしれない、なかった、申告何％なんて書きませんから。
　私は、そのおどかしの規定を置いておくということは、この民主主義社会ではどうかな、実際に適用できない無理な規定を置いて、やるぞやるぞというようなことになるような効果の税法は考え直さなければいかぬ。六％の問題、これはもちろん考えていただかなければならぬ経済の実態だと思うのですけれども、それ以上に、実際に授受しなくても帰属したものと見る経済力課税、この問題はよほど慎重に扱うように、若いころに私がつくった規定であるだけに私自身も大変気がとがめるところがあるのですけれども、よほどのひどい事例、脱法的な行為に対しては適用してもいいのですが、この問題について、新法による契約を促進する見地から少なくとも六％なんというような画一的な見方、これはもう借地借家法以上に画一的で大変危険だと思いますので、これを直す気持ちがおありになるかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○濱田説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、権利金を収受する取引上の慣行がある地域におきまして、借地権の設定により土地を所有させた場合に、通常の権利金を収受せずに、かつ相当の地代を収受しなかった場合には、原則として通常の権利金を授受したものとして課税が行われております。そして、この場合の相当の地代の算定上の地代率は、地主が権利金を収受してその権利金を運用すると仮定した場合にどれだけの利回りを予定しておけばよいかということで、国債の応募者利回りと固定資産税等の租税公課を加味して算定しております。
　そこで、平成元年三月でございますが、この地代率につきまして、地価の高騰に伴い実態に即したものとするため、国債の運用利回りを考慮しまして年六％に引き下げたところでございます。また実際の運用に当たりましては、おおむね六％程度ということで、それに幅を持たせまして実情に応じた弾力的な取り扱いをしているところでございます。また同時に、相当の地代の額の計算上の被乗数と申しますか、その土地の価格でございますが、それにつきましても相続税評価額の過去三年間の平均額を基準とすることとして、地価の高騰による影響をできるだけ少なくするような取り扱いをして、極力実情に応じた取り扱いをしようということで努力しております。
　いずれにいたしましても、先生の御指摘の趣旨を踏まえまして、今回の借地・借家法の改正、地価の動向などを見守りながら実態に即して検討してまいりたい、かように考えております。
○塩崎委員　よくわかりました。
　ただ、おおむね六％で幅があるというようなことは、強行規定であるところの税制には私は幅はない方がいい。大変危険で、特定の人がねらい撃ちになったり特定の人が助かったり、これはもういろいろスキャンダルの原因になったりいたしますので、裁量がない、やはり法規裁量の税制にしていただく意味で、少なくとも六％はお考え直された方が私は納税者に——もうだれでもみんなそれは考えるのですから。六％取れないよ、外国人に相続税を六％取れなんといったって絶対取れない。私もそれで悩んだことがありますから、ひとつ良民を驚かさないように、そしてまた一々税務署へ行ったりなんかして時間をウェーストするようなことがないように、ひとつこの点は国税庁の中で、長官を含めての大きな見地、殊に税務行政の、私は画一的過ぎる、その中の改善の一つとしても大きく取り上げて考えていただきたいということを最後にお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　秋葉忠利君。
○秋葉委員　日本社会党の秋葉でございます。
　三十分ほどこの借地・借家法の改正案について質問させていただきたいのですが、実はこの委員会に来まして、出席されている方の人数が非常に少ないのでこれはなぜなのかと今疑問に思っていたのですが、事によると、国会議員のほとんどは自分の持ち家を持っている。だから借地・借家ということには余り関心がないのではないか、そんな気がいたしました。ところが私はその中での少数派でございまして、借家に住んでおります。家を借りて住んでおりまして、それが主たる住居でございます。しかも、つい最近それまで住んでいたマンションから追い立てを食いまして、具体的にこの借地・借家法によって決められている、その法律の執行条件がどういうふうになっているか、社会の中で一体具体的に家を借りている人あるいは土地を借りている人がどういう状況の中で問題を処理していかなくてはならないのか実体験をいたしましたので、その体験をもとに今回の改正案について幾つか疑問の点をただしたい、そういうふうに思っております。
　実はその中で感じたことなんですが、契約関係ということを貸し手と借り手、その間にもさまざまな人がいます。貸し手の中にも、個人もいますし業者もいる、あるいは地方自治体もあるというようなことですし、借り手もさまざまなケースがございます。すべてを一概に論じることはできないと思いますが、少なくとも私の経験では、例えばマンションに住んでいる家族、普通の住民、それに対してマンションを持っている業者、そういった貸し手と借り手との間に非常に大きな力のギャップがある。その力関係の不均衡をあたかも同等の関係であるように前提を加えた上で論じることは必ずしも社会全体の利益に合致しないのではないか、そういうことを感じました。具体的には、例えば借り手の方でさまざまなトラブル処理に際して泣き寝入りをしてしまうというケースが非常に多いんだということを、実感として私は感じました。
　その観点から幾つか質問したいわけですが、まず最初に法務大臣に伺いたいんですが、現行の法律でも私はそういう意味で借り手の側の権利保護ということに非常に大きな問題があるんではないか、そういうふうに思っております。
　例えば、私の経験で申し上げますと、一月に立ち退き要求が出て四月にはもう出ろ、四月に出た場合には報奨金として一、二、三、四の四カ月分の家賃はそのままもう棒引きにしてやるということでした。そういった条件で普通の立ち退き要求が行われるものかどうか、それについてはまだ後で伺いたいと思いますが、そういう形での立ち退き要求が出てまいりました。それは私の考えでは非常にべらぼうな立ち退き要求だというふうに思います。そして、特に子供がいる家庭では、学校の関係がありますからどうしても同じ学区内に家を探すというような状況になるわけですが、しかしながら同じ学区内で同じような家賃の、しかも同じような広さのマンションを探すということは非常に難しいというような事情もございます。しかしながらその難しさを何とか克服しなくてはいけない、その責任はその借り手の方に全部帰せられてしまうというのが状況です。そういった状況をやはり考えた上で改正案を考えていかなくてはいけないというふうに思うんですが、これまでの現行法のもとで、そういった借り手側の権利が侵害されている場合にどのような救済措置あるいはどのような哲学を持ってそれを考えてこられたのか。
　さらに、今回の改正案では、これは意図をしているところではないと思いますが、結果としてその借り手側、それは土地を借りる、家を借りる、両方だと思いますが、借り手側の権利が制限される方向の改正であるというふうに私は考えております。そういたしますと、この改正が仮に通った場合に、行われた場合に、では借り手側の権利、それを保護するためにどのような救済措置をこれから具体的に行っていくのか。今までとられていた救済措置と比較してどういうような点を補強していくのか、具体的にはどんなことをやるつもりなのか。
　まず、その辺の大方針について法務大臣から伺いたいと思います。
○左藤国務大臣　今お尋ねの点につきまして、先生の場合のことにつきましては後で局長から補足的に説明さしていただきたいと思いますが、基本的には、今回のこの借地借家法は借地・借家関係におきます借りる側の、借り主の方の権利の保護、そしてその安定化ということを図っていこうというのが目的でございまして、今回の改正におきましてもこのことについては何ら変更がされるものではありませんし、この改正によって借り主の権利が侵害される事例がふえるというようなことは全く考えておりません。この借地・借家制度の趣旨が関係者によく徹底されまして、いやしくも借り主が不当な不利益と申しますか、不利益を受けることのないように関係者による適切な運用を期待して、法務省としても努力いたしたい、このように考えておりまして、基本的に今申しましたようなことで借地・借家関係におきます借り主の権利の保護、その安定化を図るという基本的な考え方は今回も変わるものではございません。
○秋葉委員　ぜひそうあってほしいと思いますが、その点について私は異議がございます。抽象的な議論をしていても時間がありませんので、その異議についてはもう少し具体的な質問の中で証明、証明というのはおかしいですが、問題提起をしていきたいと思います。
　まず、この問題に関してですけれども、私は、これは家を借りているあるいは土地を借りている、私の経験は借家の方が中心ですので主にその点について絞って質問したいと思いますが、かなり多数の人が家を借りている、あるいは部屋を借りているというところです。その実態をまずどの程度把握されているのか、さらにそういった家を借りている人たちの間でどのようなトラブルが起こっているのか、あるいは不法行為が行われているのか、あるいは慣行に反した実質的なことが行われているのか、そういったことを伺いたいと思うのです。
　まず実態について、これは法務省、でなければ建設省の方にも伺いたいと思いますが、実際に家を借りて自分の住居が貸し家である、あるいは貸しマンションである、賃貸マンションであるといった実数、さらに今度は貸し手の側、公営住宅であるのか、あるいはそれは業者が持っているマンションを借りているのか、あるいは個人が貸し手になっているのか、その点について具体的な数字でお答えいただければと思います。
○川村説明員　借家の現状につきましてお答えさせていただきます。
　昭和六十三年の住宅統計調査の結果によりますと、民営借家は我が国全体で九百六十七万戸ございます。このうち個人所有の借家は八百七十九万戸、法人所有の借家は八十八万戸でございます。一方、公営住宅につきましては百九十九万戸、それから地方住宅供給公社、それから住宅・都市整備公団の借家は合わせて八十一万戸ということでございます。
　それから居住者でございます。民営借家につきましては、個人所有、法人所有の別はございません、一本でございますが、二千百五十一万人。公営住宅については六百四万人。公社公団の借家につきましては二百三十五万人の方々が居住しておられるという状況でございます。
○秋葉委員　その中には恐らくマンション、アパートのたぐいは入っていないと思いますが、それも加えた数字をお願いしたいのですが。
○川村説明員　これはマンション、それからアパート、皆含んだ数字でございます。
○秋葉委員　そういたしますと、大ざっぱに考えて一千万戸、人数にいたしまして二千万以上、約三千万近い人、ということは大体日本の人口の三分の一あるいは四分の一という人が借家に住んでいるということだろうと思います。実は、これは一般的な傾向としてもこれから自分の持ち家を持ちたいと思っている人の数がだんだん減って、最近の調査では成人人口の約四分の一の人が一生自分の家は持たずに借家で暮らしたいという希望を持っているという統計もございますので、それとも大体一致した方向だと思います。
　それだけの多人数の人たちの権利を守るということはやはり非常に重要な問題だと思うのですが、例えば私が経験いたしました立ち退きに関しても、少なくとも慣行以下の条件によって立ち退きを迫られるというケースがございました。さらに地上げの問題、暴力団絡みあるいはそうではなくても嫌がらせによって借家権を侵される、あるいは居住権を侵されるというケースが非常に多くなっているわけですが、その実態について、例えば年間どのくらいの人が自分の居住権を侵害されているのか、あるいは法律的には問題がないにしろ、慣行以下の立ち退き料あるいは立ち退き期限が不当な明け渡しあるいは立ち退きを要求されているのか、年間どのくらいの人がそういった被害に遭っているのか、またその被害の程度はどのくらいなのか、これについて法務省、どのような具体的なデータをお持ちなのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　具体的にそういうようないわば家主側の不当な要求に屈して家を出たというようなケースについては、訴訟事件等の方からある程度推測はできると思いますけれども、訴訟になるのはごく例外的なケースでございますので、実質上としてどの程度あるかということにつきましては正確な実情は把握しておらないというのが実情でございます。
　ただ、一つ申し上げておきたい点は、今回の借家法の改正、借地につきましては存続期間等についての修正を加えておりますが、借家権につきましては存続期間についての修正は全く加えていません。新たに定期借家権という、これは転勤等に伴う場合の新しい借家形態を導入しておりますけれども、基本的な修正は全くないというのが今回の借家法についての改正案でございます。
　したがいまして、先生御指摘の問題は現行法でもあるいは改正法でも全く同じ状況のもとで起こり得るということになろうかと思いますけれども、このことは、例えば現行法におきましても、借家人の方で借家法を根拠として正当事由がない限り立ち退きを拒否するということができるわけでございます。ただその際に、家主と話し合って、あるいは円満に、あるいは若干の不満を残しながら家主側の要求をのんで退去するということもあろうかと思います。しかし、やはり事は基本的には家主と借家人の合意によってされているという実情にあろうかと思うわけでございます。しかし、法律的には不当な要求に対してはあくまでも正当事由の存在がなければこの借家からの立ち退きを拒むことができるということで頑張れるはず、理論的には立ち退きを拒むことができることになるというふうに法律制度上はなっているわけでございます。
　そういうことを理論的に申しましても、現実には借家人の方で、いろいろ家主からの嫌がらせ等があるという話を私どもいろいろな関係者から聞いているわけでございますけれども、そういうものに耐え切れなくなって、やはり要求をのんで借家から立ち退くというようなケースもあろうかと思うわけでございまして、そういうような不当な立ち退き要求に対しましては、借家人の方でこれに対応することができるように、最終的には裁判、調停というような場でその当否を決するということになろうかと思いますけれども、そういうことが利用しやすい形でできるように配慮をする、あるいはさらに、先ほど大臣がお述べになりましたとおり借家制度の趣旨というようなものを徹底して、適切な運用がされるようにさらに努力をする必要がある、こういうふうに考えている次第でございます。
○秋葉委員　法律の建前を言われても仕方がないので、私は実態について把握をしているかどうかということを伺いました。その答えとしては実態については把握をしてないということですけれども、建設省はいかがですか、住宅政策の一環として、この住宅に関するトラブル、それについての実態を把握していらっしゃるのでしょうか。
○石井説明員　立ち退き料、立ち退き期間等の問題につきましては、住宅の賃貸借が終了するときにおける問題でございまして、契約当事者間において決定される事項であろうということでございます。私ども住宅政策を推進する立場でやっているわけでございますが、そういう立場から、建設省においてはその実態は把握していないのでございます。
○秋葉委員　私は寡聞にして政府のどの部局がこういった実態を把握すべきなのかわかりませんけれども、法務省、建設省でなければ、どの省庁がこういった居住権の侵害についての実態を把握し、それを法律案なりあるいは政策の中に反映させていくべき部局なのでしょうか。その点について御教授をいただければ大変ありがたいと思います。
○清水（湛）政府委員　私ども借地・借家法を所管しているわけでございまして、借地・借家法の運用の実情に照らしまして、これに関係する弁護士会におきまして無料法律相談、あるいは有料の場合もあろうかと思いますけれども、そういう形でいろいろ関係者と接触した経験に基づいて、あるいは裁判所においていろいろな事件を処理した結果に基づいて、あるいはいろいろな業者の団体、借地借家人組合の皆様方等々の関係団体から借地・借家の実情等についていろいろ私どもの方にお話しになるというようなことがあるわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、全国に何件あるかというような数字については、これを正確に把握する方法はないわけでございます。例えば建物の明け渡し訴訟の件数は何件がということになりますと、これは明確な統計があるわけでございますけれども、そういう訴訟の場面にあらわれない形での紛争というか、不満を残しながら最終的には家主の言うとおりになってその建物を退去したというような事例がどのくらいあるのかというようなことを正確に把握することができないわけでございますけれども、一応、一応と申しますか、借地・借家法を所管する法務省としては、やはりいろいろなそういう団体を通じて、あるいは私どもの試案に対して述べられた関係者のいろいろな意見というようなものを通じて、借地人あるいは借家人の不満、法改正についての要請というようなものはくみ上げておるというふうに申し上げることができると思うわけでございます。
○秋葉委員　訴訟の件数でも結構ですから、大体のところをお教えいただきたい。
　それから、その中でどういったトラブルが中心的なものになっているか。少なくともこちらにも資料があります。例えば東京借地借家人組合連合会というところで調査をしておりますけれども、その調査によりますと、一番多いのが明け渡し、立ち退きの問題、それから家賃の値上げ、それから更新の問題、これが大体三つ中心になっているわけですけれども、大体それがトラブルの中心だというふうに考えていいと思いますが、そちらの訴訟にあらわれた、反映されたこういったトラブルの中心的な問題というのは、それと大体同方向の問題なのでしょうか。
○永井政府委員　お手元に差し上げてあります「借地借家法案関係資料」の資料編にもございますけれども、第一審の通常訴訟でございますが、土地明け渡しにつきましては、平成元年では約五千件になっております。これは簡易裁判所及び地方裁判所含めまして約五千件でございます。それから建物明け渡しにつきましては約一万九千件ぐらいでございます。それから宅地建物の調停事件というのがございます。これにつきましては、平成元年ですと一万一千件ぐらいになっております。それから地代家賃の値上げの事件でございますが、平成元年度で、訴訟事件で約二千件、それから調停事件で約二千件、このようになっております。
○秋葉委員　その数字が、日本の例えば訴訟事件の中で、民事の中でかなりの部分を占めているというふうに私は、かなりの部分というのは程度問題ですけれども、三千万人の借り手に対してそれだけの、例えば一万五千あるいは二万という数の訴訟があるということは、事を裁判によって決しないという非常に長い伝統のある日本においては異常に高い数字だ、その背後にはもっともっとたくさんのトラブルがあるということは当然考えられるべきことだと思いますが、それについての実態を把握されないで、少なぐともこういった改正案が出てくるということに対して非常に大きな疑問を私は持ちます。
　借家に関しては全く変更はないというふうにおっしゃいましたけれども、それは具体的に貸し手、借り手の間の力関係、どういった交渉が行われるのか、どういったおどしか行われるのか、どういった説明が行われるのか、そういったことについて余り実態を御存じないからじゃないかという気がするのです。例えばこれは、もう土地が借りられなくなってしまったのだから、その上に建っている家だって貸せないよ、すぐ出ていってくれというようなことの説明だってあるわけですし、それからさらに、不動産業界にいる人たちの説明というのは、必ずしも常に法の精神に沿って借地人、借家人の立場に立った十分な説明を貸し手の側がやっているわけではございません。先ほど申し上げましたように、私の立ち退き要求のケースでも、三カ月、四カ月分の家賃を棒引きするという条件でしたから、それが現在の慣行に沿っているとはとても思えないわけですけれども、そういった説明がなされております。さらに、不動産業界のイメージというのは暴力団絡みのイメージというのが非常に濃くなっている。それが事実かどうかは別として、例えばきのうも野村証券の田渕前会長の説明の中にありましたように、暴力団と直接関係を持った秘書室担当取締役が現在は不動産会社に行ったからもう問題はないんだ。証券業界にとっては問題がなくなったかもしれませんが、不動産業界にとっては暴力団と直接交渉を持った人が一人ふえたわけですから、そういった形で、しかも不動産業界においてはそれが現在の時点では問題にされていない。そういった人たちが弱い借地人に向かって一体どういうようなことを言うのか、その実態をお考えいただけると、借家人の立場には全然影響がないんだというのは実態を余りにも知らな過ぎる言葉ではないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。私の申し上げておることは誇張に過ぎて、全く実情とは違うんだというふうにお思いになりますか。
○清水（湛）政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、この今回お願いをしております借地借家法案における借家法の分につきましては、現在の借家法と基本的な違いはない、存続期間、正当事由等についての違いはない、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。
　私ども、先生御指摘のような借家法をめぐる紛争というのは、例えば裁判所における調停の場で、あるいは訴訟事件の場でいろいろなケースがございまして、地主側が事案によりましてはまことにあくどいやり方で借家人いじめを図って、追い出しを図っておるというような実情が認められるというようなケース、そういうことも調停あるいは裁判の場で現実に経験している、あるいはそういう経験を私どもいろいろな形で知らされておるということはあるわけでございます。恐らく先生御指摘のような三カ月分の家賃は棒引きにするからすぐ出ていってくれ、こういうようなやり方、あるいはもっとひどい嫌がらせというようなことを現実に家主の方でやって、もう借家人の方ていても立ってもいられなくなって出ていく、こういうようなケースも私ども確かに聞いたことがございまずし、あるいはそういうことも、一般的かどうかは知りませんけれども、あるのも事実であろうというふうに思うわけでございます。
　ただしかし、そういった事実的な力の行使による紛争解決と申しますか、家主側の威勢とかそういう力というものを行使して、法律以前の問題としていわば力を振るって借家人を追い立てるというような行為、これを借家法という立場で直接規律をするということはなかなか難しゅうございます。
　私どもといたしましては、そういう借家人の権利は正当事由という形で現在も保護されておるし、これからも保護されておるということは変わらないわけでございますが、そのことについて借家人の方が明確に認識され、自分の権利をきちんと主張する、こういうような意識を持っていただくことが必要であると同時に、そうなるように借地・借家制度のＰＲと申しますか趣旨の徹底、そういうことについての努力を一層してまいる必要があるのではないか、率直に申しましてそういうふうに感じておる次第でございます。
○秋葉委員　最終的にはやはり個人の権利は個人で守らなくてはいけないというところは賛成いたします。
　それで、実はまだ申し上げたいことがあるのですが、今おっしゃった自分たちの権利についてＰＲをして、借地人、借家人の方に自分たちの権利を十分理解してもらう、そういう努力をするとおっしゃいましたけれども、具体的にはどんなことを考えていらっしゃるのか、それを伺いたいと思います。
　それから建設省にこれは伺いたいのですが、同時に貸している側、特にこれは法人の方が重大な問題だと私は思いますが、そういった貸し手側に対してどのような啓蒙をこれまで行ってきたのか、さらにこれから行うのか、ＰＲと言っても結構ですけれども、その点について建設省に伺いたいと思います。
　まず法務省。
○清水（湛）政府委員　法務省におきましても、いろいろな法務行政に絡む問題として窓口でいろいろな行政相談等をしているところでございます。例えば端的に申しますと、借地・借家関係の紛争が生ずる、地代家賃を持っていっても受け取ってもらえない、そういう場合にどうしたらいいかということが直ちに法務局の窓口に出てくるわけでございまして、そういう場合には供託という制度がありますよということで供託の手続を丁寧に教えてあげるということ、現にもうこれは具体的にやっていることでございます。そういうような行政の窓口を通じての借地・借家関係をめぐる紛争についての正しい認識を持ってもらう。もちろんそれより前にいろいろな各種文書あるいは広報の機会にそういう趣旨の徹底を図るということは当然のことながら、いろいろな方法で考えているところでございます。
　さらには、具体的にそういう紛争が生じた場合に、供託というような手続を教えてやるということのほかに、例えば今の民事裁判の制度は非常に金がかかって時間がかかる、しかもわかりにくいのではないかというような批判があるわけでございますが、昨年来、わかりやすくて利用しやすい民事訴訟制度というものを考えるべきではないかというようなことから、民事訴訟手続の全面的な検討作業を現在続けているところでございますけれども、そういうようなものとあわせまして、弱小な借家人、借地人が不当に取り扱われることにならないよういろいろな方策を考えてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○藤田説明員　借地・借家関係に係ります不動産業者に対する指導についてのおただしてございますけれども、私どもの所管しております宅地建物取引業法は、賃貸借につきましては代理及び媒介を対象にしておりまして、みずから貸すということは直接対象にしておりません。この賃貸借の代理、媒介につきましては、相手方に対しまして虚偽の事実を告げましたりあるいは不正、不当な行為を行った場合には、宅建業法に基づきまして従来から厳正に指導しておったところでございますが、不動産業者といたしましてこの借地・借家の内容につきましていろいろ宅地建物取引業法の直接対象とはしていないことでありましても、業として適切な業務ができるよう周知をし、指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　ＰＲは、現在のレベルのＰＲのやり方、それから指導というのでは、少なくとも私の経験では十分ではないような気がいたします。と申しますのは、先ほども申し上げたような事例が具体的にあるわけですし、借地借家人組合等の資料によっても同じような問題が続発しております。最終的には訴訟には至らない場合でも、前にも申し上げましたが繰り返しますと、泣き寝入りをしてしまうケースが非常に多くなってきている、そういった人たちを救済するのも政治の非常に大きな責任ではないかというふうに私は思います。
　その泣き寝入りをしてしまう理由の非常に大きな原因として、より極端な事例、例えば悪質な地上げのような場合にも、あくどいこと、不法な行為をしているそういった力の強い側に対する行政なりあるいは司法なりの断固とした措置、目に見えるような罰といった形での対抗策が十分に行われていないのではないか。仮に行われているにしろ、それが周知徹底して理解されていないのではないか。だから、あんな大きなところに対して、地上げに対して政府でも何にもできないのに、弱い個人である自分が一体何をできるんだということで、法治主義を捨て、法による救済をあきらめて泣き寝入りをするということが、現在の日本の政治の中に悪弊をもたらしている非常に大きな原因としてあると思いますけれども、少なくとも極端なケースに対して、法務省あるいは建設省がその法の運用に当たって厳正かつ弱者を保護する立場からもっと確固とした態度をとるべきだというふうに思いますが、その方向で、最後に大臣、いかがでしょうか。決意のほどをよろしくお願いします。
○左藤国務大臣　お話しのように、基本的な人権擁護という問題が一つ基礎にありまして、そしてまた弱者の保護ということをやらなければならないわけであります。そういうことにつきまして、今までのやり方というものが不十分であるという点を十分考え反省し、また、この法律が御可決いただきました上はその法律の施行という問題とあわせてＰＲ、そして弱者に対します対策というものに力を入れてやらなければならない、このように考えておるところでございます。
○秋葉委員　それではぜひお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　御苦労さまです。
　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○伊藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　社会党の鈴木です。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、この借地・借家法の改正ということの全体を通じまして、これを出されたことの最も重要な部分はどういうところにあるというふうにお考えでいらっしゃいましょうか。
○左藤国務大臣　現行の借地・借家法は、借地に対します需要の多様化等の社会経済情勢、そうしたものの変化に対応し切れないようになってきておりまして、その改善が緊急の課題になった、こういうふうに考えております。今回の改正は、こうした対応ができなくなってきたという点の不都合を解消して、当事者の権利義務関係をより公平に、かつ合理的なものにすることによりまして、利用しやすい、これは貸しやすく、また借りやすい、両面あるわけでございますが、この借地・借家制度を築くことを目的としておるものでございます。この改正によって良好な借地・借家の供給が促されまして、将来の社会生活の基盤整備に寄与するものと私としては考えておるところでございまして、期待をいたしておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　今のお話ですと、経済情勢というものが大きく変化した、現在、建物とか土地の利用に対する需要の多様化ということには現行法では十分対応し切れないということだううと思います。これは、提案理由の説明の中にもあるところなのです。ですから、そのより公平さを図るところに最も重点を置かれているというふうに私は今伺ったわけなのですけれども、本当にこれで当事者それぞれに、貸す方も借りる方も今の現行法よりもより公平なものになるというふうにお考えなのかというところが私にはちょっとまだ納得のいっているところではないわけです。これからも幾つか具体的にもお聞きしていきたいと思いますけれども、この点については後にも、また大臣にもお答えいただきたいと思います。
　この法律も、現行法と変わりなく賃借権というものに一種の物帳的な効果を与えようとする意図は全く見えない法律になっているわけですけれども、そういう形であるとすると、午前中にも多分そういう御質問だったと思うのですけれども、物権化というふうな言い方で言われている賃借権の物権化というのは、この土地の賃借権というのが典型の例のようになっておりまして、その点についてこれからも民法上の解釈としては、賃借権は物権化の傾向にあるということを前提として、しかし法律上は全く債権として扱うというような形でこの法案をされるということは、結局社会の実情、経済的な大きな変化ということから見た場合に実際は余り合った形にはなっていないのではないだろうか、この点がまず一つ私の疑問とするところです。
　そして、こういった物権化ということは、一応社会の実情上では、今この法案が改正されようと改正前の現行法であろうと物権化という傾向があるということ、そして需要の多様化ということ、そして公平かつ合理的な調整ということとは、概念的にいいますとその言葉一つ一つはわかるのですけれども、それが一体どういう関係であるのかという点について、わかるように御説明をいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　先生御指摘のように、賃借権の物権化ということがこれまで言われているわけでございます。要するに物権化と言われているその基本的な背景と申しますのは、借地人、借家人の権利を保護する、そしてその長期の安定を図る、こういうことの方策として賃借権の法的な性格をより物権に近づける、こういう政策が従来とられてきたわけでございます。このことにつきましては現行法もこの改正法案も全く同じでございまして、この点について違いは全くないというふうに私どもは考えているわけでございます。
　御承知のように、賃借権の物権化と言われる特徴的な要素としては三つの点を挙げることができるかと思います。つまり、賃借権に排他的な効力を与えるということ、それから二番目に、長期安定的な権利とするということ、それから三番目に、賃借権の譲渡性と申しますか転貸と申しますか、そういう譲渡、転貸の自由性を認めること、こういう三つの要素があるわけでございます。
　この第一番目の対抗的な効力、つまり排他的な効力を認めるということにつきましては、明治四十二年に建物保護法というものが制定されまして、この法律はそっくりそのまま今回の借地借家法案に吸収されているわけでございます。のみならず、この四十二年の建物保護法では、現行法の解釈でございますけれども、登記した建物が滅失してしまいますと借地権の対抗力はなくなるのではないか、なくなるという解釈が普通でございますけれども、このことにつきましてはさらに手当てをいたしまして、建物が滅失しましても一定の期間は対抗力がなお存続するという、より対抗力を強化するための法改正を実は第十条第二項という規定でやっているわけでございます。
　それから、借地権の存続期間につきましては、堅固建物、非堅固建物についての差異を改めまして、一律三十年というふうに期間を統一いたしました。更新後の期間については十年というふうにいたしましたけれども、やはり正当事由がないと期間の満了によって借地権は消滅することなくさらに存続する、こういう建前は全く変わっていない。
　それから、賃借権の譲渡、転貸性ということにつきましては、御承知のように昭和四十一年の借地法の改正によりまして、建物を第三者に譲り渡す場合における借地権の譲渡承諾について、地主が承諾をしないという場合には裁判所の許可を得てこれを譲渡することができるというような制度を導入いたしたわけでございますけれども、この制度もそっくりそのまま借地借家法案に受け継がれているわけでございます。
　そういう意味におきまして、現在の借地法における賃借権の物権化という現象は、そっくりそのまま、ある意味においてはより強化されて借地借家法案に受け継がれておるということでございまして、物権化することによって借地人の権利の保護とその長期安定を図ろう、こういう趣旨は完全に貫かれておるというふうに思うわけでございます。
　今回の改正は、そういう賃借権の物権化というような現象とは別に、社会経済情勢の変化に応じて、例えば定期借地権というような、一定の要件のもとに更新をしない借地権というものを新たに認めようということでございまして、このことは賃借権の物権化という現象と基本的に相反するものではないというふうに私どもは考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　物権化ということがこれまでと変わりがないということはわかりましたけれども、そのことと、公平かつ合理的な調整でありますとか多様化という問題について、その調整というものがやはりこれまでと変わりがないということなんでしょうか。そうだとすると余り変えなくてもいいのではないかというような気がだんだんとしてきてしまうわけですが、何かそこに具体的に、例えば先ほどちょっと言われました定期賃借権の導入でありますとか、そういうことがおありなのかもしれませんけれども、具体的にこれまでのものでは非常に不都合であるというところが何かあるのでございましょうか。
○清水（湛）政府委員　この点は後ほど個別に先生の方から詳しい御質問がある問題かと思いますけれども、今回の借地借家法の一つの特色は、定期借地権あるいは期限つき借家権というような制度を新たに導入したこと、それから、これは借地権についてでございますけれども、存続期間とその更新についての規定を変更したということ、この二点が重要な点ではないかというふうに思われるわけでございます。
　そして、この定期借地権の制度につきましては、社会経済情勢の変化に応じまして一現行法の借地法というものが非常に規律が画一的でございます。いろんな借地需要というものがあると思うのでありますけれども、土地を貸しますと一律に、堅固であると三十年、非堅固であると二十年、更新は二十年、三十年という形でいきますよというパターンしか認めていない。その結果として、例えば土地を貸したいと思っても、一たん貸すと戻ってこないからもう貸さないというような現象が出てくる。借地にしないで、何か別なもので利用してそのまま放置しておくというような現象、借りる方でも、貸してもらいたいと思いましてもそういうような事情があるものですからなかなか貸してもらえないというような、こういう現象が出てきたわけでございます。そういうようなものに対応するいわば新しいメニューとしてこの定期借地権、三つの種類がございますけれども、それについて一定の要件のもとにこういう借地契約をすることもできる、こういうことにいたしたわけでございます。
　それからまた存続期間の点につきまして、この改正法案では、木造二十年、鉄筋三十年と俗に言われますけれども、そういうような鉄筋、木造による区別をすることが今の実情に照らして適当であるかどうかというような観点から検討を加えまして、これは両者に差別を設ける必要はない、一律にした方がよろしい。一律にする場合には、やはり土地を貸して建物を建てるということである以上、二十年というのじゃなくてやはり基本は三十年にする、三十年ぐらいはやはり一たん貸した以上は確保すべきである、こういうことで、基本的な存続期間を三十年といたしたわけでございます。
　しかしながら他方で、三十年の期間が到来いたしますと、もちろん正当事由がない限り返してもらえないということは現行法と全く変わりがないわけでございますけれども、借地関係の地主あるいは借り主のそれぞれの事情の変化というようなものが長い間には当然あるわけでございますが、そういう場合に、そういう貸し主の側に生じた事情あるいは借り主の側の事情というようなものをきめ細かくチェックするということのためにはやはり更新後の期間は十年程度が適当であろうということで、これは各界の意見を伺いましたところ、大方の意見が大体そういうところで落ちついたということから、更新後の期間を十年ということにしたわけでございます。基本的には正当事由がない限り借地権はそのまま続いていくわけでございますけれども、事情の変更というものをできるだけ借地関係に反映させるために十年という刻みにしたということになるわけでございますが、こういうようなことも社会経済情勢の変化というものの一つのあらわれであるというふうに私どもは考えているところでございます。
○鈴木（喜）委員　今の御説明、大体わかります。また後で触れさせていただきたいと思いますけれども、こういう現行の改正法案というものは、先ほど一番冒頭には大臣が、良好な建物や土地というものの提供ということ、そういうことを目指しているのだ、そこのどころに重要な部分があるのだというお話があったわけですけれども、結局この改正ということは、今住宅政策として考えた場合に、住宅政策の中でどういう役割を果たすものであるのか、こういう見地からお話を伺いたいと思うのです。
　結局、こういう形で今現在、土地というものについてはほとんど庶民がこの都会では手に入れることができないものになっております。これは仮にこの法案がこのまま通ったとして、改正されたとしても、だからといって土地が即手に入るような形になることはもう全く考えられることではないと思うのですが、住宅の提供という意味からいきまして、この改正法案が国全体の住宅政策の中でいかなる位置を占めるものとして法務省はお考えでいらっしゃるのか、その点を伺いたいと思います。
○清水（湛）政府委員　借地借家法というのは、貸し主である個人、それから借り主である個人、そういう個人と個人の間の契約関係、法律関係を公平に調整をするということを目的とする法律でございまして、この法律によって大量に住宅を供給するとか、大量に宅地を供給するとか、あるいは土地の高度利用を図るというようなことを目的とするものではないわけでございます。あくまでも貸し主、借り主の契約関係を合理的に調整するということがねらいになるわけでございます。したがいまして、借地借家法というのは、そういう意味では土地の有効利用とかあるいは高度利用とか大量の住宅宅地を供給するというような土地政策を直接の目的とするものではございません。
　しかしながら、定期借地権制度の導入等、あるいは借地・借家をめぐる法律関係の合理的な調整ということによって、大臣も先ほどお答えいたしましたとおり、貸す方も安心して貸せる、借りる方もはっきりした形で権利関係を明確にして借りることができる、こういうようなことになりますと、やはり貸しやすく借りやすいと申しますか、そういう意味での借地の供給がふえるし、したがってまた借り手の方でも喜んで借りることができるというような現象に結果においてつながってくるのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。そういう意味におきまして、例えば日米構造問題協議なんかでもそういう意味での指摘がされたというふうに私どもは理解しているわけでございますが、そういう結果としての土地問題の改善に資するということは、これはかなりあるのではないかというふうに私どもは考えているところでございます。
　しかし、これは政府の土地政策大綱等でも示されておりますように、土地問題というのはもっと根本的に大変複雑な問題をはらんでいる問題でございまして、個人と個人の契約というようなものをはるかに飛び越えた国の政策、そういうものによって最終的には解決が図られるべき問題でございますので、果たして土地政策の中でどのような役割、位置づけを持つものであるかを正確に言えと言われましてもちょっと困るわけでございますけれども、結果としてそういう土地問題の改善に資することになる、これは私ども大いに期待し、また現実に期待されているところであるというふうに考えている次第でございます。