Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　事前に見ていないということで、この文書そのものを事前には見ていないとか、今の答弁は多分それはそれでうそではないと思うんですけれども、もうちょい何か日本側としてのニュアンスが相手に伝わるような仕組みになっているんじゃないのかなという感じは非常に強く疑問として残っているんですが。
　といいますのは、やはりある程度すり合わせて、日本側の事情を理解してもらい、かつ、日米双方のためになるような対日改革要望にしていった方がいいと思うんですね。同時に、アメリカに対しても改革要望を日本政府から出していて、お互いさまだという話もあるんですが、お互いぶつけっ放しじゃなく、それぞれが、日米経済全体がよくなっていくようなふうにした方がいいと思うんです。
　アメリカのこの共済に関する言い分の中で、かみ砕いて言えば、共済制度をいわば悪用して、金もうけのために利用しているんじゃないかという問題意識、これはあり得る問題意識だと思っていまして、共済制度全体の中では、本当にもうこれは民間保険会社と同じようなものなんだからイコールフッティングでやった方がいいというところは多々あるんだと思います。
　ただ、中小企業関係の部分は、相互扶助の精神に基づいてやっている話でありまして、そういう歴史の積み重ねもあるわけなんで、だから、アメリカの方に「全ての共済」なんていうような書き方をさせない工夫があればよかったんじゃないかなというふうにも思うわけですね。
　どうも、この共済の問題に限らず、郵政民営化とか、あと医療改革も含めて考えますと、アメリカは、そういう保険分野への進出とか、あとＭアンドＡ、日本の会社をどんどん買うＭアンドＡ。日本の株安とか会社の時価総額の相対的な低さとか、そういうバブル崩壊の後遺症を活用したＭアンドＡ攻勢とか、それは、アメリカの企業、アメリカ側に有利になるような形の改革を求めてきていて、ただ、そこに日本側としても安易に乗っかっちゃっているんじゃないかなという疑問を持っております。
　特に経済産業関係では、対日直接投資の増加ということが今政府挙げての目標になっているわけで、小泉首相も、これは総理大臣がみずから、五年間で対日直接投資残高を倍増するというものですね。二〇〇三年一月に小泉総理が表明した五年間で対日直接投資残高を倍増するとの計画、その達成に向けて国を挙げて頑張っているということなんでしょうが、これはグローバル経済戦略の中にも書いているんですけれども、今のところ対内直接投資の約八割がＭアンドＡだということで、日本はやはり暮らしや仕事の現場がかなり危機的状況になっているわけでありまして、もっと産業振興的な仕事がふえて、収入もふえて、暮らしがよくなるような、そういったところの改革を進めていくべきだと思うんですね。
　ですから、直接投資で、アメリカが日本に工場を建てるとかそういう直接投資なら大変結構なんですが、ＭアンドＡばかりでやっていますと、去年、おととしあったように、そのＭアンドＡでかえって何か経済社会的な混乱が起きてしまったり、余波を食らって政治の方もちょっと混乱したりもしましたけれども、そういうＭアンドＡ騒動ばかり。そこでアメリカの会社に渡ったお金というものが日本の雇用とかそういう所得とかに生かされればいいんですが、それがまたマネーゲームに回っていくということでは、お互いにとっていい結果にならないと思うんですね。
　この対日改革要望の議論、昔は、日米のこういう規制の問題というのは構造協議とか包括協議とかでやっていて、その原点には内需拡大という話があったと思うんですね。アメリカの製造業がぱっとしなくなってきて、最近は内需拡大の話よりもこのＭアンドＡ、投資の話ばかり出てきているのかもしれませんが、日米お互いのためにも、やはり、日本の内需拡大で日本の経済規模というものが成長する中で双方のビジネスチャンスがふえていくというようにするのが、日米一緒になった規制改革の基本だと思うんですが、この点、いかがでしょう。
○大辻政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、海外からの投資に関してでございますが、外国から我が国への投資は、二〇〇四年のフローベースで、確かに、直接投資が約八千五百億円、証券投資が約二十一兆円と、後者が大きく上回っているというのは御指摘のとおりでございます。
　経済産業省といたしましても、先ほど御指摘のとおり、雇用の拡大につながり、また、我が国の経済の発展に大きく貢献するような、そういうふうな海外からの投資の受け入れということが非常に重要だというふうに認識しておりまして、平成二十二年に対ＧＤＰ比倍増となる五％程度の対日投資受け入れを目指しておるところでございます。
　第二点目の内需の振興という点でございますが、我が国経済は、いわゆる三つの過剰が解消いたしまして、民間部門が好調に推移する中、国内民需中心で回復が継続してきておるところでございます。
　こうした動きをおっしゃるような中長期的な成長につなげていくため、現在、新経済成長戦略の検討を進めておるところでございます。
　この中で、世界のイノベーションセンターとして、アジアの成長に貢献し、アジアとともに発展すること、それからもう一つは、地域の発想とやる気を最大限生かしつつ、サービス産業の生産性向上や、あと先ほど御指摘の雇用を支える中小企業の活性化の促進などに取り組み、国内の民需、内需主導の持続的な経済成長を実現していきたいと考えておる次第でございます。
○達増委員　今、日本がアメリカとやりとりをしながらやっている改革というものは、市場原理に従って、効率性は高めていこうという方向性は感じられますけれども、ただ、その結果、働く現場や暮らしの現場がかえって劣化してしまうようなことも起きていて、それでは本末転倒じゃないかと思うんですね。
　よくこれは、共済でもあるいは保険会社でも受け取るサービスとして同じならいいじゃないか、また、日本の保険会社でもアメリカの保険会社でも同じサービスが得られるならいいじゃないか、もしよりよい、効率のいいサービスが得られるならそっちの方がいいじゃないかという議論があるんですけれども、そこだけ見ていたのではだめで、そこでもうかったお金というものがきちんとまた、日本の中のものづくりの現場ですとか商店街ですとか、また一人一人の暮らしですとか、そういったところにお金が戻ってきて日本の経済社会全体が豊かになっていくような、そういうお金の回り方ならいいんですけれども、ＭアンドＡ初めマネーゲームにそのもうかったお金がどんどん流れていって、それで、表面的な効率性は市場原理に従って高まっているけれども、生きたお金の使い方がされなくて、結局日本の暮らしや仕事の現場が劣化していくというのは、本当にまずいと思うんですね。
　この点、やはり経済産業省が中心になって、ちゃんと仕事や暮らしの現場本位の経済産業政策ということを展開していかなければだめだと思うんですけれども、いかがでしょう。
○二階国務大臣　ただいまの御質問にありましたように、その経済行為がまた日本の現場に利益をもたらすような活動であるべきだという御指摘でありますが、私どもも、そうした御意見を十分体して、今後の経済活動の上で有意義な事業として展開できるように努力をしてまいりたいと思います。
○達増委員　市場原理に基づく自由な競争というのは効率性を高めはするんですけれども、これは経済学的にいっても、効率以外の厚生を高めるとは限らない。よほどうまく制度をつくっていかないと、経済社会全体の向上にはつながらない危険性がある。
　アメリカ、イギリス、アングロサクソンで発達したこの市場原理ですけれども、無限のフロンティアが目の前に広がっているときには物すごい効果的だと思うんですね。七つの海に乗り出すときのイギリスでありますとか大西部開拓時代のアメリカ、無限のフロンティアが目の前にあるときには、もう自由にそれぞれ切り取り放題といいますか稼ぎ放題といいますか、そこの相互の調整はほとんど考慮せず、みんなが自由にどんどんばりばりやっていけばいい。
　ただ、そういうフロンティアが無限にはない、特に限られている、ひょっとしたら縮小しているようなときには、かなりお互いの調整の仕組みを取り入れていかないと、格差社会とかになってしまう。
　最後に質問しますけれども、そういう意味で、相互扶助の精神、この法律の一条の目的のところにありますそういう相互扶助の精神ということは、これはやはり政府としても守っていくのだということを確認したいと思います。
○二階国務大臣　御質問にありましたように、中小企業等協同組合法において、相互扶助の精神に基づき、その有する経営資源をお互いに補完することにより、先ほど御指摘のありましたような市場経済における中小企業者の競争力に資すること、これを目的としておるわけであります。
　我が国経済における中小企業者の重要性を踏まえれば、こうした中小企業者の競争力の強化は極めて重要であります。
　今回の法改正におきまして、相互扶助精神がこれまで以上に生かされることを目的に行うものであり、こうした考え方は、今後とも極めて重要であり、大切に維持すべきものであると考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　中小企業等協同組合法等の一部改正案について質問をさせていただきます。
　もともとは協同組合の中での福利厚生事業の側面を持った共済事業であります。そこで、まず前提としてお尋ねしますけれども、福利厚生事業としての中小企業団体の活動として、中小企業者の暮らしですとか健康に着目した、こういう実態というのを経済産業省、中小企業庁としてどのように把握しているのか、この点をまずお聞かせください。
○望月政府参考人　共済事業の健全性を確保するという観点から、共済事業を行う組合の実態把握には常に取り組んでいるところでございます。
　他方、お尋ねの中小企業の暮らしと健康については、例えば中小企業で働く女性について、労働や健康あるいは経営などの側面から、その実態や抱える課題を把握するための調査を行ったことがございます。適宜、中小企業対策の参考といたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の共済事業の円滑な実施という観点から、引き続き必要な実態把握に努めたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○塩川委員　中小企業者の方にしてみても、例えば休みをとりたいというのになかなかとれない、そういう際に休業補償のような制度が欲しい、そういうのを例えば共済事業で行う、こういう場合だって当然あり得るわけであります。そういう点でも、中小企業者の暮らしと健康の実態がどうなっているのかということについて改めてしっかりと調査をする必要があるんじゃないか。
　先ほど望月長官が紹介されたのが、中小企業庁が全国連、全国商工会連合会に委託をした調査、「自営中小企業に携わる女性の労働と健康に関する実態について」こういう報告書が平成十三年度に出されております。
　こういう調査について、本来であれば、現時点、この法改正に合わせてしっかりとやる必要があったんじゃないのか。中小企業者の方の、営業の実態を把握するのは当然ですけれども、その営業の前提として、生業と不可分のような状況にあるわけですから、暮らしや健康の実態についてしっかりとした調査というのは改めて必要なんじゃないのか。
　例えば自営中小企業に携わる女性のこういった実態調査について、請願なども出されておりました。昨年の臨時国会でも経済産業委員会にかかりまして、保留という形にはなりましたけれども、そうしましたのも、中小企業庁として今後しっかりとした実態調査をやる予定があるんだということが理事会に報告があったからというのがその趣旨でもありました。昨年の十月の臨時国会での経済産業の理事会で、中小企業庁からの報告の文書の中にも、この調査については前回一回限りで終わらせるということではなく、今後も実施していく所存だと述べているわけであります。
　こういう調査を本当はここに合わせてきちっとやった方がよかったんですけれども、おくればせながらでもしっかりと行う必要があると思うんですが、今後のそういう調査の予定についてどのようにお考えか、聞かせてください。
○望月政府参考人　先生御指摘の調査は全国連の中でやっていただいたわけでございますけれども、実は、私どもと全国連の間では、デーリーに大変密接な連絡をとっているわけでございます。例えば、そのときの調査のもとになりました女性の経営者の方々の状況などにつきましても、昨年の全国連の婦人部の全国大会、これは十一月ごろに新潟であったわけでございますけれども、そこへたまたま私も出かける機会がございまして、その幹部の皆様方と現状についていろいろな意見交換をさせていただいたし、その大会にも参加させていただきました。
　その中でむしろ課題になっておりますのは、そこで、三年前か四年前の調査のときに労働時間ということについての調査があるわけでございますけれども、それは全体として短縮傾向にあって、そういう意味では環境としてはいい状況にあるわけですが、昨年のそういう大会のところにおける皆様方の御意見から申し上げれば、経済全体の状況についての厳しさとか経営の厳しさとか、そういう議論が中心でございましたものですから、私どもとしては、とりあえずは、今、全般的に日々行っている経営状態の調査等々についての情報収集をもって把握しているところでございます。
○塩川委員　大臣、いかがでしょうか。昨年の経済産業の理事会におきましても、調査を今後も実施していく所存ということが中小企業庁から報告もあったものですから、いつ、どこで、どのようにといってもなかなかあれでしょうけれども、具体的に今後しっかりやっていくということはぜひお約束いただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　そのときのいきさつを改めて調べてみまして、また委員に御回答を申し上げたいと思います。
○塩川委員　よろしくお願いいたします。
　それで、本来であれば、先ほども言いましたように、こういう福利厚生事業と深くかかわる中小企業協同組合の共済事業ですから、実態調査が行われないままでこういう法改正というのは不適切であると率直に思っております。その上で、法案の中身についてお尋ねをいたします。
　事業協同組合の規律強化のための仕組みについてということで法改正が行われるわけですが、事業運営の規律強化関係及び共済事業関係の措置について、一定規模以上の組合には上乗せ規制を導入するとしています。その具体的な規模としては千人以上の組合とすることが想定をされているわけですが、この組合員千人以上と想定している根拠は何なのかをお示しください。
○西野副大臣　共済事業等を行いますこの組合は、御承知のとおり、相互扶助という精神に基づいて中小企業者がみずから自治運営をしていこう、こういう趣旨であることはもう御案内のとおりであります。
　しかし、それが、今委員おっしゃったとおり、一定以上の数を有する組合ということになりますと、何となく意識がお互いに希薄化していく傾向にあるのではないか、行き届かないのではないか、そういう懸念もございますし、事業を行うにつきましても、健全性という点を考えれば、やはり一定以上の数のところについては上乗せをするような形で実施すべきではないか。これが、いわゆる千人という一つの基準を設けたわけでございます。
　この千人はどこにあるかということですが、最近のいろいろな不祥事がありました例を見ても、ことごとく実は千人を超える組合員数であったという事実、そういう等々がありますので、千人というものを一つの基準として、今回上乗せをすることにいたしました。
○塩川委員　あわせて金融庁にお尋ねしますけれども、保険業法で、千人以下の者を相手方とする場合については保険業法の適用対象から除外とされているわけですけれども、この適用対象から除外としている理由は何なのかをお示しください。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、改正保険業法におきまして千人以下の者を相手方とするものを適用除外としておるわけでございますが、その理由といたしましては、一つには、当事者の自治による監督が可能であるということ。それからもう一つは、共済事業により影響を受ける者の範囲が限定的であると考えられる人数であるということが基本でございますが、これに加えまして、一般に保険事業の安定的な運営のためには、一定の規模の人数のものによってリスク分散が図られる必要がございます。言葉をかえますと、余りに少人数でございますと、いわゆる保険数理、大数の法則が働かずに保険が成立しない、そういうこと。それからもう一つは、他法令の例ということで、例えば厚生年金保険法上の厚生年金基金、これなどの設立につきましては、それぞれ千人以上の組合員、被保険者が必要とされている。
　こういったことを総合的に勘案いたしまして、政令におきまして、ただいま御指摘ございました千人以下を適用対象から外しているということでございます。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　保険業法では千人以下を対象から外しているわけですけれども、今回の中小企業協同組合法の場合におきましては千人という線は引きます。それはあくまでも上乗せの規制であります。その際も、先ほどは西野副大臣おっしゃりませんでしたけれども、保険業法の千人というのが先ほどの上乗せ規制の一つの目安だということは、この委員会でのさきの答弁でも触れられていることであります。あわせて、千人以下についても、中小企業協同組合法では、共済事業についてその規制の対象にしているわけですね。
　保険業法では千人以下は対象としていないのに、中小企業協同組合法の共済事業では千人以下の組織について適用除外にしていないというのはなぜなんでしょうか。大臣、その点、わかりやすく御説明いただけますか。
○西野副大臣　これは先ほども別の委員さんの御質問でお答えをいたしたところでございますが、わかりやすく言いますならば、備えあれば憂いなしでありますよと。要するに、千人以下でありましょうとも、その組合が健全運営されるためにはそれなりの仕組みをしっかりとしておくことの方が、千人以下といえども十二分に趣旨が徹底して問題が起こらないだろう、運営がスムーズにいくだろう、こういう思いで一応千人以上は改めて上乗せをした、こういうことでございます。
○塩川委員　保険業法では対象外にしているわけですよね。何で、相互扶助の組織として自己規律を発揮して自主的な運営を行っている協同組合の共済事業について、千人以下について対象外にしないんですか。保険業法との並びでもおかしいんじゃないですか。協同組合の組織の方がしっかりとこれまでもガバナンスを発揮してきたということが協同組合法のそもそもの趣旨ですから、その点で、同じ並びになっていないこと自身がそもそもおかしいんじゃないですかとお聞きしているわけです。
○二階国務大臣　御質問にありましたように、保険業法は保険契約者の保護を目的とした法律であることは御承知のとおりでありますが、他方、中小企業等協同組合法は、中小企業者が、相互扶助の精神のもとに、自治により運営し事業を行う組合を規定する法律となっております。
　これを踏まえながら、事業の健全な運営を今後確保するという必要性が高い共済事業に関しましては、組合員数が少ないものも含めて、自治運営に一定の方向性を与えるための準備金の積み立て義務等の措置を導入することとしたものであります。また、組合員数が千人を超える場合には、自治運営が機能しにくくなることを踏まえ、さらに兼業禁止などの措置を上乗せすることとしております。
　農協共済あるいは生協共済におきましても、組合員数が少ないものも含め、全ての組合に対し、健全な組合運営を確保するための一定の措置が導入されておることであります。
○塩川委員　いや、先ほどの西野副大臣の言葉をかりれば、備えあれば憂いなしというんだったら、保険業法でも千人以下もきちんと対象にすべきだという理屈なんですよ、それは。そうなっていないのに、何で協同組合、先ほど大臣もおっしゃった、相互扶助の自治によって運営をしている協同組合において千人以下を対象にする。おかしいじゃないですか。逆さまじゃないですか。その点を聞いているんですけれども、どうですか。
○西野副大臣　私は、答弁で保険業法のことは一切も触れておりません。ですから、それを質問に引用されることは、私は答える必要はないと思います。
○古賀政府参考人　若干補足をさせていただければと思いますけれども、少額短期に当たるかどうかというところで、千人というのが保険業法の方では、しっかり規制をするかどうかの基準になっているわけです。
　組合法の方の千人で切った場合の、上乗せされるかしないかという基準になるわけですが、その千人以下のところにかかっている規制の内容というのは、具体的には、例えば区分経理をしてください、あるいは事業内容についてあらかじめ認可を受けてください、それから準備金に関する規定はちゃんと整備しましょう、それだけ準備金を積みましょう、それから外債のような危ないものに投資する必要はないでしょうというようなこと、あるいは契約者に対して重要事項を説明してください、それから業務や財産書類を開示してくださいというような規制で、比較的軽いものでございます。特に、何か中小企業組合がこういうことをやるのに、共済組合が、共済をやっているところがそういうこともできないということで本当にいいのだろうかというような内容ばかりでございます。
　ただ、一部負担がかかる可能性のあるものがございまして、それは、保険の内容が非常に複雑なものがあるというような場合は共済計理人の関与をさせてくださいと。共済計理人が関与をするということは、何がしかお金を払うということがございますのでコストが生じる。あるいは外部監査を義務づける。これは、負債総額がかなり大きなものについては、人数が仮に千人を下回っていてもそれはやってくださいということです。これは、非常に複雑なものをやるとか、あるいは数は少ないけれども負債額は非常に大きいというようなことですから、ある程度の負担能力は当然あるだろうというふうに考えております。
　これに対しまして保険業法の方は、適用されますとこれよりも若干厳しい規制になっておりますので、そういったところは同列には、千人で保険業法の方が適用除外だからこちらの方も同じようにすべきだということではないというふうに考えております。
○塩川委員　いや、同じ千人という組織で切った場合の比較をしているわけで、先ほど西野副大臣がちょっと言われましたけれども、備えあれば憂いなし、千人以下の組織においても同じような規制をかけるということについて、保険業法ではかかっていないじゃないですかということを申し上げて対比したわけです。
　今のお話をお聞きしましても、全体としては負担はかからないんだというお話でしたけれども、しかし、本当にそうなのかということだと思うんです。大体、当事者の方にお聞きしましても、今お話もあった、負担のかかるものと言われていた外部監査の導入ですとか共済計理人の選任、関与などは、負担が大きいという声が実際出ていると思うんですけれども、どうですか。
○古賀政府参考人　共済計理人の関与が義務づけられるような長期のものであるとか、あるいは払い戻しがあるような複雑な計算を必要とする、そういう保険を実際に行っているところはほとんどないというふうに承知をしております。
　仮にこれからそういうものを始めたいということであれば当然そうした負担は生じるわけですけれども、これも、例えばそういう契約を一つつくるからといってその共済計理人を常駐させなくてはいけないということではなくて、それをつくるとき、あるいはその結果のいろいろな計算書類を出すときにちゃんと共済計理人が関与をして、これなら大丈夫だということをやってもらえばいいということになりますので、これはそれほど大きな負担になるとは考えておりません。逆に、それだけ複雑な保険契約をやろうというようなところは余り小さいところはないだろうというふうに思っております。
　それから、外部監査の義務づけにつきましても、これは、金額はこれから検討させていただきますけれども、少なくとも数十億とかそういうようなレベルになってまいりますので、そんなに小さな組合が対象になるというふうには考えておりませんし、その部分のコストというのは最終的には契約者の掛金に反映をされるということになるかと思いますけれども、それだけの契約規模が大きいところであれば、それを非常に薄く割り振っていった場合に、それで何か事業が非常に困難に陥るというようなことはないだろうというふうに思っております。
○塩川委員　今のお話のように、共済計理人にやってもらうような複雑なものは、現状、一千人以下のところではありませんよと。あわせて外部監査も、基準はこれから決めるにしても、数十億という例を挙げましたって、数十億という規模では現状ではないでしょうと。
　であれば、外部監査の導入ですとか共済計理人の選任、関与などについては、例えば一千人以上の仕切りにしたっていい話なんじゃないですか。それを、今回のように組合全般に対する措置として行うという点で、筋が通らないんじゃないのか、保険業法の並びでもこれは説明がつかないんじゃないですかと言っているんですが、どうですか。
○望月政府参考人　先生、今部長の方からお答えしましたように、実態という面では申し上げたとおりでございますからそういうことですが、筋が通らないという観点からいえば、筋から考えれば、そういう複雑な保険をやる人が、共済計理人がいるんだし、長期のものをやるのは共済計理人がいる、そういうことになるわけでございます。したがって、むしろ制度の規制でございますので、万が一、少人数だけれどもそういうものをやりたいという人が出てきた場合に、そこが筋が通らないような制度にならないようにしなければいけないということで規定したわけでございまして、直ちに実態の上で規制されるような組合が数多く出てくるということは予想できないというふうには思っているわけでございます。
○塩川委員　いや、制度であれば実態から出発すればいいわけで、そういう意味でも、千人という基準を一つ引くのであれば、それ以外は対象外にするということの方がよっぽど筋が通っていると思いますよ。
　その点で、例えば外部監査の話ですけれども、一定負債額以上は義務づけるということですが、金額は今後政省令で決めると、先ほど数十億円という言い方をされましたが。では、例えば会社法で義務づけられている外部監査導入というのは、どの程度の規模の会社が対象となっているんでしょうか。
○古賀政府参考人　今、共済組合について規定しようとしておりますのは負債の額ということで検討しておるわけですけれども、負債の額ということで比較をしていけば、会社法の方では二百億というのが一つの基準になっているというふうに承知しております。
○塩川委員　負債の二百億円、これは資本金でいえば五億円ですよ。いわば大企業ですよ。大企業と同じものを中小企業の協同組合事業に当てはめるということ自身が、これはやはり過大な負担増になるというのは明らかじゃないでしょうか。
　ですから、私は、共済事業を営む千人以下の組織であっても、保険業法の適用除外となる組織は新たな負担なしで済むのに、しっかりと組織運営をしてきた中小企業の組合には新たな負担の押しつけが行われるという点で、筋が通らないと思います。
　この際に、備えあれば憂いなしの話もありましたけれども、契約者保護ですとか組合員の利益を守ることにつながるんだということの説明がよくあります。私、契約者の保護とか組合員の利益を守るというのであれば、協同組合の共済事業に対する一律の規制の押しつけではなくて、現実に問題となった事件、事例から教訓を導き出して対応策を考える必要があるんじゃないでしょうか。
　そこで、四例ほどそういう問題のある事例がこの間も紹介されていますけれども、共済事業に係る事例は一件ということですね。佐賀の商工共済組合ですけれども、この佐賀商工共済組合の破産事件の概要について紹介をしていただけますか。
○古賀政府参考人　佐賀商工共済協同組合についてお尋ねでございますけれども、これは、組合員数でいいますと一万五千人を超えるというような大規模な共済の事業を行っている組合でございました。この組合は、共済事業と組合員などからの借り入れと貸し付けというようなものを実施しておったところでございます。
　この共済掛金等で組合員から集めました資金を外債、具体的にはアルゼンチン債、ブエノスアイレス債と呼ばれるようなものでございますけれども、そういったものに運用したりしておりまして、これらの失敗、あるいはそういったものの会計上の処理の仕方とか、そういったところに不適切なものもあり、結果的にはこれが破綻をして組合員に大変な迷惑をかけたというような事例でございます。
○塩川委員　この事件については裁判になっておりまして、先日の審議で三谷委員の方から御紹介もありましたけれども、地裁の方から和解案が出されております。
　和解案の内容について紹介しますけれども、今年の三月三十日に、県などの責任を認めて、組合員の実損額の六五％の支払いを求める和解案を佐賀地裁が提示しました。佐賀地裁は、県知事は、商工共済の経営状況が相当に厳しく、多額の負債を粉飾していることは十分に認識しており、新たな共済金等の受け入れを制限するとか、現在の経営状況を反映した財務諸表を公開するとかの指導、命令をすべき義務があったとして、県の責任は免れないと結論を出しております。
　ですから、改めるべきは、協同組合の共済事業に対する一般的、全般的な規制策ではなくて、まさにこの事例から教訓を導き出すのであれば、佐賀県の監督責任をきちんと明らかにすることこそ経済産業省、中小企業庁が行うべきことではありませんか。
○古賀政府参考人　今御指摘のありましたケースにつきましては、今係争中でございまして、今御紹介いただきましたような和解案が提示をされているということも承知しております。そこの損害賠償責任等について最終的に結論が出るまでにはまだ少し時間がかかるのかもしれませんけれども、そこの事実認定のところについて私どもが何かここで申し上げるというわけにはいかないわけです。
　こうした問題、これは共済の事例でございますけれども、そういった事例があった。あるいはその他のケースでも破綻事例が出たというようなことを踏まえまして、特に共済事業につきましては、従来は、共済事業ということではなくて、一般の組合としては、法令に違反する疑いがあるというような場合にはいろいろな行政上の権限を発動することが可能だったわけですけれども、今回は、共済事業を行っている組合に対しましては、そういうことではなくて、随時、経営の状況が、これはおかしいというような事態を把握すれば、いつでも例えば報告徴収を求める、あるいは立入検査をすることができるというようなことに、もちろん必要に応じていろいろな指導あるいは命令もできるような仕組みに整えていくということを行おうとしているわけでして、これを着実に実行することによってこういった破綻事例を最小限に食いとめていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　一般的な話じゃなくて、この事件から教訓を導き出すべきだと言っているわけですよ。そういう意味でも、佐賀県は、破綻をする数年前から深刻な経営状況にあるんだということを把握していて、内部で文書も上げているわけですよ。そこが今問われているわけです。
　組合員の皆さんにしてみれば、それこそ毎月数千円の掛金で、老後の安心のために使っていたような、そういったお金というのが二割、三割しか返ってこないという話ですから、とんでもないという怒りになっているわけで、そういう点でも、佐賀県がやるべきことをやらなかったということが問題となっているんじゃないですか。
　加えてお聞きしますけれども、現行の制度でできることをやっていなかったという点で問題となることの一つに、佐賀県は、知事そのものがこの共済協同組合の理事長の引き継ぎにもかかわっていたんじゃないですか。
○古賀政府参考人　今御指摘いただきましたとおり、このケースについては、県がどのような監督をしていたかということがもちろん問題になってくるわけでございます。仮に、定款あるいは法令に違反するようなことをやっていたという事実を知っていて、それを何の措置もしなかったということであれば、当然、この法律が想定している枠組みであります監督というのが適切に行われていなかったということになるわけですけれども、そこの事実認定というところについては、これはたまたま県所管で佐賀県が責任を負っているという法律的な枠組みになっておりますので、そこのところは、私どもとして、知事がそれを知っていたはずであるということを認定するようなことはいたしかねるわけでございます。そこは、現に裁判で争われているわけでございますので、そこで明らかになっていくだろうというふうに考えております。
○塩川委員　いやいや、今回の法改正をする際に、問題となる事例があるからということが理由の一つになっているわけでしょう。まさに共済事業で問題となっている佐賀商工共済協同組合の事例について、何でこんな基本的なことを知らないんですか。
　そもそも、国会で二〇〇四年、破綻をしたときに議論になっているじゃないですか。民主党の原口委員が、佐賀の方ですから、この問題を取り上げて、望月長官だってちゃんと答弁しているでしょう。そういう点では、理事長の引き継ぎに知事が関与をしていたという事実ははっきりしているんじゃないですか。
○望月政府参考人　国会での御議論については私も承っております。しかしながら、事実についての確認は私どもできておりませんものですから、そこについて、私どもから知事が関与していたということを申し上げることはなかなか難しいというふうに思っているところでございます。
○塩川委員　ですから、こういう審議をする際に前提となる問題となる事例の内容について把握もしていないのが大問題じゃないですか。
　これは、二〇〇四年の八月二十五日に、佐賀県議会のこの問題での特別委員会で参考人質疑が行われました。その際に、当時の理事長であった水田さんという方がおいでになった。この方は県議会の議長も務めた自民党籍の方ですけれども、この方が出席をされて経過を説明しました。
　その水田元理事長は、平成八年、井本知事より電話があり、お願いができた、何ですか、うんと言ってくれれば言うさい、何ですか、うんと言いましょう、商工共済の陣内氏の後、理事長をやってくれと言われて、全容がわからぬまま、陣内氏の後なら相談しながらやっていけるだろうと思い承諾をしたと述べているんです。このときに、同時に参考人で井本知事も出席をされております。井本知事も、そがん言わんでうんと言わんねと言ったのは事実だと認めているじゃないですか。
　当事者自身が、この理事長職の交代、引き継ぎに当たって知事、県の関与というのをはっきり認めている特別委員会での参考人質疑の問題について、そんなことも知らないで、問題があるから法改正を行うなんということは、これは片腹痛い話だ、とんでもないことだ、大臣、そう思いませんか。
○望月政府参考人　本件について、佐賀県の中で、理事長交代等々のあれがあって、その後の責任問題についての議論が起こっていて、それがいまだに、例えば、この間の地裁の和解案に対しても県がみずからの法的責任はないと言っておられるというように争いがあるわけでございますから、その争いがある中で、ある事実について、私ども自身が事実認定したわけでもないことについて、あたかもそれを証明することはできないし、その一方についてここで私どもお述べ申し上げることが適切かどうかということであろうかと思います。
　いずれにしても、もともと県が本件についての許認可のすべての権限を持っているというところから始まっているものでございますので、私どもとしては、そういった地方自治体が許認可権限を持っておられることが適切に運用されるような観点から、環境整備として制度上の問題点はないかということは、この佐賀共済のケースも問題の一つとして、前提といたしまして本件の法律の改正を考えたということでございます。教訓を踏まえていないかといえば、教訓は踏まえていると思いますけれども、個々の事例について私どもがこれ以上立ち入るわけにはいかないということでございます。
○塩川委員　水田さんの前の理事長の陣内さんという方がどういう方かというのも答えができないということですか。
○望月政府参考人　御面識はありますけれども、どういう方かということについて私が述べるのが適切だとは思いません。
○塩川委員　御案内のとおり、佐賀県の陣内さんといえば参議院議員の方でいらっしゃるわけで、いわば、自民党の参議院議員の方から自民党の県会議員の方に理事長職が引き継がれているのですよね。そういう中で、県としても、監督責任はあるけれども、問題を把握しながらその時点で明らかにしないで、かえって被害が拡大をしてしまったというのが今回の事件だったのじゃないのかと。こういうことについてきちんとした教訓や総括も明らかにすることなしに、単純にこういう形で、これを理由にこの制度の規制強化を行うということは筋違いだということを私ははっきりと申し上げたいと思います。
　そもそも、相互扶助の協同組合の福利厚生事業としての共済事業に対し、不特定多数から保険料を徴収することでもうけを追求する保険会社の保険事業と同じ基準を当てはめようとすること自身が間違いであります。明確に区別をすべきだということが前提だと思っています。
　何でこんなことになるのか。私は、やはり、先ほど達増委員からの御質問もありましたけれども、アメリカと日本の保険業界からの要求が背景にあるのじゃないですかと率直に思います。
　例えば、今、規制改革・民間開放推進会議に対する規制改革要望は、六月と十一月に行われるわけですが、きれいな花などに例えて、六月があじさいで、十一月、秋がもみじというそうですね。二〇〇五年六月のあじさいのときにも、在日米商工会議所は、共済と民間保険会社間の平等な競争環境の確立、あるいは外国損保協会は、制度共済と保険会社間の平等な競争環境の確立ということを述べています。
　そこで、伺いますが、ここでも出されている制度共済というのは何を指しているのか。そういう中で、保有契約件数での市場シェアがどの程度になるのかについて、保険全体を含めた中での共済事業、さらにいえば中小企業共済です、今回対象としているものですね、シェアがどの程度か、教えてください。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる制度共済と呼ばれておりますのは、各種の協同組合関係法、当省が所管をしております中小企業組合法もございますし、それ以外のものもございますけれども、そういった各種の組合制度などにおいて実施されている、そういう法律に基づいて設立された組合で実施されている共済事業のことを意味するものというふうに理解しております。
　もちろん、これは私どもの所管外のものもございますので、すべて正確に把握しているということではございませんけれども、代表的な制度共済としましては、御案内のとおり、農業協同組合法に基づいて農協において実施されている農協共済、それから、消費生活協同組合法に基づいて生協において実施されている生協共済、それから、中小企業等協同組合法、この法律で行われている制度共済といったものが代表的な例でございます。
　そういった共済につきましての統計というのは、何か統一的に正式な数字というものがとれているわけではないのですけれども、私どもが把握している範囲で申し上げれば、件数で見ますと、例えば民間の損害保険が一億四千万件程度、それから生命保険が二億二千万件程度、そういう億という単位でございます。そして大きな共済としては、農協共済が約六千万件程度、それから生協共済が三千二百万件程度、そして私どもの中小企業共済が約二百八十万件というふうに理解しております。
○塩川委員　配付資料の一枚目にありますように、この間、簡保などの割合も下がっていますから、全体とすると共済が伸びているのですよね。ですから、その共済を市場として参入したいという業界の要望は大変大きいというのが今回の、例えば昨年などの保険業法改正の背景にあると思います。
　ですから、二枚目に見ましたこの資料なども、先ほど達増委員が紹介されたような要望がこういう形で書かれています。三枚目は、これは中小企業庁に対して在日米国商工会議所が出された要望であります。ここにもイコールフッティングと。いわば出自の違う、対象も違う、広くもうけを対象に不特定を対象にするような保険事業とクローズドの組合を、相互扶助の共済事業を一緒くたにしてイコールフッティングだということを要求しているわけですけれども、こういう要求に対しては聞く耳を持たないというのが経済産業省の立場なのかという点を最後に伺いたいと思います。
○望月政府参考人　先生の御配付の今の資料は、この法律案の、中政審答申に対するパブリックコメントを募集したときの在日米国商工会議所から出されたものだと思います。
　私どもは、先ほど来、この御審議の中で申し上げておりますように、民間保険会社に対する規制というものが保険契約者の保護ということを第一義に考えていることに比べまして、この組合共済は、組合員の相互扶助という観点からの共済事業ということからすればおのずと一番大事なところで立脚しているところが違う部分がございますので、それが完全にイコールフッティングであるということからスタートする必要はないというふうに考えておるところでございまして、今回御提案申し上げているような制度にしていただければというふうに思っておるところでございます。
○塩川委員　私は、日本共産党を代表して、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　政府は、中小企業組合の破綻を本法案の提案理由として挙げています。組合の破綻は組合員の利益を損なうものであり、当然必要な対応がなされなければなりません。しかし、共済について破綻した事例は一件のみであり、この案件は、本来、現行法の枠内で当該県当局が責任を持って監督すべきものでした。それができなかったのは、現行法制に問題があるのではなく、法の効果的な運用を妨げた政官業のもたれ合いにこそメスが加えられるべきものでした。
　本法案の反対理由の第一は、米国政府の規制改革要望に端を発した、共済と民間保険会社間の平等な競争環境の確立を求める日米保険業界の要求に沿うものとなっているからです。これは、中小企業組合員の利益保護、組合活動の発展方向に背を向けるものです。
　第二は、中小企業の特定組合員みずからの福利厚生事業の一環である共済事業を、不特定多数を対象とする民間の営利目的の保険事業に取り込もうとするものであるからです。これは、相互扶助の精神に基づく中小企業組合の共済事業の存続、継続を脅かし、根本的にその性格をゆがめるものになるものであります。
　例えば千人以下の組合の共済にまで規制を行いますが、保険業法でさえ自己責任が問える範囲として適用外となっており、本来組合自治の原則のもとに運営されている中小企業協同組合に対して、不必要で過剰な負担を強いるものです。
　また、千人以上の大きな組合に、兼業禁止や健全性の確保の基準など、実質上保険会社と同様の基準を導入しますが、健全性を過剰に求める余りに、共同事業としての共済事業が事実上否定されかねないものという中小関係者の懸念は当然のことであります。
　なお、本法案は、組合運営の適正化、規制の強化を行います。一定の規律強化の措置は必要であると考えますが、組合自治の原則で運営されることが基本であります。組合は中小業者が集まった組織であり、その点で、大会社とは区別した配慮が欠かせません。員外監事の導入など、慎重な配慮を求めて、討論を終わります。
○石田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤（洋）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、中小企業組合が、組合員による自治のもと、事業の健全な運営を確保し、信頼性の向上を図ることができるよう、次の諸点について、適切な措置を講じるべきである。
　一　中小企業組合が本法による規律強化の措置に円滑に対応できるよう、法令等の周知徹底に万全を期するとともに、その支援のための相談体制等の強化を図るものとし、併せて、都道府県と共に、早急に中小企業組合の実態の把握に努め、必要に応じて業務の適正な実施を確保するための適切な指導に努めること。
　二　中小企業組合が行う共済事業については、本来の相互扶助といった性格及び組合の自律的運営との調整に留意しつつ、契約者等の保護を図る観点から、国と都道府県の間及び省庁間の連携強化に努めるなど、適切な監督・検査体制の整備に万全を期すること。また、組合の本旨に即した事業内容とする観点から、事業範囲、商品内容、運営の仕組み等の事業の在り方についても不断に検討を加えるとともに、共済事業の適切な実施に必要な知見を有する人材を確保するための研修等の支援措置の拡充に努めること。
　三　中小企業組合の活動の一層の活性化に資するため、組合運営に関する知識・経験の豊富な人材の育成や、組合組織の活用事例等の情報提供に積極的に取り組むとともに、中小企業組合が創業及び新連携等の受け皿として今後も活用されるよう、さらなる環境の整備に努めること。また、中小企業組合制度の今後の在り方について、昨今の社会経済情勢の変化に適確に対応するため、さらに検討を進めること。
　四　景気が全体として着実に回復に向かうなかで、地域、業種及び企業規模等による景況のばらつきが残る現状を踏まえ、金融等のセーフティネット整備などの支援策が中小企業の実態に即して適時適切に実施されるよう、関連中小企業施策の一層の整備拡充に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○石田委員長　次に、内閣提出、参議院送付、意匠法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。
　　　　—————————————
　意匠法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二階国務大臣　意匠法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、我が国産業の国際競争力を強化するため、産業財産権の一層の保護を図るとともに、模倣品対策を強化するための所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、デザインの保護を強化するため、意匠権の存続期間の延長、操作画面に係る保護対象の拡大、関連意匠や部分意匠の出願期限の延長等の改正を行うこととしております。
　第二に、特許権の取得を容易にするため、出願を分割できる時期を追加するとともに、公平な審査を行う観点から、出願の補正を制限することとしております。
　第三に、ブランドの保護を強化するため、小売業者等が使用する商標を役務商標として保護する制度を導入し、また、団体商標の商標登録を受けることができる主体を拡大することとしております。
　第四に、模倣品対策を強化するため、模倣品を輸出することや譲渡等の目的で所持することを産業財産権の侵害行為とするとともに、産業財産権の侵害や不正競争についての刑事罰を強化することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○石田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十七分散会
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律案、小宮山洋子君外四名提出、小児医療提供体制の確保等のために緊急に講ずべき施策の推進に関する法律案及び園田康博君外三名提出、医療を受ける者の尊厳の保持及び自己決定に資する医療情報の提供、相談支援及び医療事故等の原因究明の促進等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、職業安定局長鈴木直和君、保険局長水田邦雄君、政策統括官塩田幸雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川委員　おはようございます。自由民主党の北川知克でございます。
　きょうは小泉総理出席のもとでの質疑ということでありますけれども、総理出席に当たりまして、我が党の鴨下委員初め国対関係者の御努力をいただきまして、きょうこのように出席をいただいての質疑になったわけでありまして、感謝を申し上げますと同時に、総理に質問をできる、光栄であると思っております。せっかく総理がお見えでございますので、今回の医療保険制度の改革はもとより、社会保障全般についても質問をできればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この委員会が始まりまして、それぞれの今回の法案についての問題点、それから将来の改革へ向けての不安点等々が議論をされてきたわけでありますけれども、川崎厚生労働大臣の真摯な答弁もございまして、ある程度問題点も集約をされてきているのではないかなと思っております。
　私は、その中で、今回の法案の中であります医師の偏在、そして小児科医師、産婦人科医師、先日の新聞報道でもありましたけれども、脳神経外科の医師の不足の問題が問われております。こういう不足という点について、今回の法案でその医師の配置といいますか偏在について不安のないようにしていかなければならないわけでありますけれども、ただ、医師の方々がどういう科目といいますか、小児科を目指されるのか、内科、外科を目指されるのか、これはあくまで医師を志した皆様方のそれこそ意思であろうと思っております。
　そういう中で、やはり国の法律やそして国の施策等において個人の意思まで左右をされてはならないでありましょうし、あくまで国というものは、法律の枠組みをつくったり制度の枠組みをつくったり、機能をつくり上げていくことが大事であろうと思っております。その点において、やはり国家の、それこそ国の権力や法律が心の部分まで踏み込むことのないようにしなければいけないと思っております。
　そういう点につきまして、今回の法案の中での国民の医療に対する安心、信頼を確保していくためにも、僻地や産婦人科そして小児科における医師不足を解消するに当たって国が条件整備をしていく、そして今回この医療制度改革においてどのように対応していくのがいいのか。この点について総理の御所見をお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　今まで、医師は全体として過剰ぎみだ、これからは医師の数を減らしていかなくてはならないということでありましたけれども、医師によっては地域に偏っていたりあるいはある科に偏っていて、必要なところに必要な医師が行っていないという苦情が最近とみにふえております。
　そういう観点から、これから、この委員会での審議も踏まえまして、厚生労働省を中心にして関係省庁よく連携しながら、今御指摘の点も適切に対応していかなきゃならないと思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　日本全国の各地域において、それぞれ現場においても御努力をされているところもあると聞いておりまして、私の地元の大阪におきましても、第二次の医療圏の中で、小児の入院医療と時間外の外来医療を医療機関が役割分担をいたしまして、連携しながら夜間医療に対応する体制を構築されているわけであります。あるいは、地域の看護師を活用され電話相談事業を実施されているところ、夜間の病院における小児救急医療への負担軽減を図るなど、医師不足への対応をされているところもあるわけでありますから、こういう事例を踏まえながら、国民の医療に対する安心、信頼を確保していくように、今後とも政府、厚生労働省の方にお願いをいたしておきます。
　さて、小泉総理、就任をされまして五年がたちました。大変御苦労さまでありまして、お疲れであろうと思います。あと四カ月の期間でありますけれども、なお一層、この改革の流れをとめることなく、全力で残すところの在任期間を務めていただければありがたいなと思っております。
　この五年の経緯の中で、格差社会が生じてきたとも言われております。ある意味、恐れず、ひるまず、とらわれずでしたか、総理がおっしゃられて、従来の慣習やそういうものにとらわれずに新たにチャレンジをして、経済の回復、景気の回復を見てきたのも事実でありましょう。今イザナギ景気を超すというような話もあります。世の中の流れを受けて、みずからがみずからの英知や、そして技量や、そして頭脳といいますか、そういうものを発揮して成功をされた方々もおられますし、そして、そういう中で皆さん方のおかげで今の経済、景気の回復もあったと思います。
　就任をされた当時は、景気の回復が国民の一番の関心事でありました。その中で、今回この恐れず、ひるまず、とらわれず、あと、あきらめずという一言があればよかったかなという思いもいたしますけれども、しかし、この現状において、景気は確かに回復をいたしましたが、国民の皆様方の関心は、やはり将来へ向けての我が国の社会保障制度が果たしてこのままでいいのかどうか、こういう意見というか心配もあるわけであります。
　しかし、改革の中で、みずからの意思に関係なく影響を受けた方々もおられるわけであります。こういう方々に対して、政府としてやはり今後きちっとした対応をしていくことが重要であろうと思います。そして、これから、みずからの意思に関係なく病気や事故に遭われる方、しかし同時に、何かにチャレンジをしてけがをされる方、先日の大リーグの松井選手ではありませんけれども、あのようなプレーの中でけがをされることもあります。そういう方々に対して、やはり安心のできる医療の提供というものも必要であるわけであります。
　今回の法案、そして我が国の社会保障制度を考えるに当たって、今後の人口構造の変化、財政経済状況を考慮すると、我が国が小さな政府を目指しているということであります。しかし、小さな政府を目指すことによって、ある意味、日本の国家の統治機能といいますか、こういうものも弱まるのではないか。特に、社会保障制度というものは、私は、国民と国を結ぶ大事な国家を統治していく機能であろうと思っております。こういう心配もあるわけでありまして、こういう点も踏まえながら、総理に今回のこの医療の改革、そしてこれからの社会保障制度の全体改革に向けて、この国家統治機能の重要な機能を有している部分が薄れるということのないようにしていただきたいと思いますし、この点につきまして、ぜひ総理の御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。