Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　全信連の会長さん、山口さん、ちょっとお伺いするのですが、実はこの法案を拝見しておりまして、全信連というのはこれはまあ大変な機構だなという感じがしたのです、率直に言って。住宅金融公庫の方もそういう又貸しの、又貸しというか、代理業務を個々の金融公庫にさせて貸し出しもすると、この証券ができますと刀そういうことが今銀行局長の話聞いてわかったのです。
　それから今まででも、何といいますか、資金が足りないときにはそれぞれ個々の信用金庫に連合会が預かっていた金を回してやるとか、そういうことをやっていますわね。それから為替の決済なんかもやっているということと、ちょっと大きくなりますけれども、日本銀行と手形交換所と、それからそのほかにいわゆる都市銀行やなんかの銀行協会と同じような仲よしクラブ的な、仲よしクラブでもないでしょうけれども、業務上のいろんなあれというふうな、三つの機関を合わせたような、えらい小なりといえども大したいろんなことのできる協会で、僕らが考えていた要するにいわゆる全信連というのは、もっと銀行協会のようなものの信用金庫の集まりかなと思っていたのですが、これはそうじゃなくて、これ自体が事業主体といいますか、の役割も兼ねているわけですね、全信連というのは。それ自体が事業形態でもあるわけです。
　そうすると、そこに証券の発行をさせるということになりますと、これはもう経営手腕というか、要するに一般の協会のように負担金を集めてそこでやっていくというのと違った、それ独自の経営体としての手腕、力量ということも非常に重要な要素を持ってくる会だなと。
　で、会長さんは朝日信金の会長でもありますわね。そういうふうに入ってきた者が会長さんやって、そして実際の全信連の何というか、生え抜きのそこでずっとやってきた職員を使っていくわけですわね。なかなかこれは大変なことだと思うのです。会長さんは天下りじゃないですけれども、外から入ってきてこうなってくると。実際はそこで事業主体、いろんな事業をやっていくのだ。先ほど申し上げましたように、日本銀行的な機能もあるし手形交換所的な機能もあるし、また一方では銀行協会のような機能も持つ。しかも証券というのは、そういう民間金融、民間の機関、農中やなんかそうですけれども、もともとは公的なところから出発している機阻に対してのみ証券、興業銀行にしろ何にしろ今は民間ですけど、もともとは国の金融機関だったそういうところと同列に、いわゆる市中の金融機関ですわね、市中金融機関の全信連が都市銀行や地方銀行とか、そういうのに先駆けて証券発行が認められる法律ができるということになると、相当しっかりやってもらわなきゃならぬですよ、率直に言って。これに対する会長さんの、何といいますか、決意というほどのことも、ちょっと大げさになるけれども決意でしょうかね、これからの経営をこういうふうにやっていくのだという考え方というか、ひとつ篤とこの機会にお伺いしておきたいと思うのです。どうぞ。
○参考人（山口勇君）　全国信用金庫連合会の山口でございます。よろしくお願い申し上げます。
　以下、全信連というふうに略称をさせていただきますことをお許しいただきたいと思います。
　ただいま丸谷先生からの御質問にお答え申し上げたいと存じます。
　既に御高承のとおり、信用金庫は地元に密着した会員組織の金融機関であると同時に、地元の中小零細企業の金融の円滑化を図ることをその使命としているわけでございます。しかしながら、信、用金庫はそれぞれ地元の狭い地域を営業区域としていますし、その上小口多数の取引をいたしているというようなことから、信用金庫の規模は必ずしも、まあどちらかといえば平均しては非常に小さな方だというふうに言ってもよろしいかと思います。また、経営効率も必ずしもいい方だというふうには考えておりません。しかし、全信連は、こうした信用金庫が中小零細企業の金融の円滑化を図っていくためには、全国の信用金庫が一体となって力を発揮していくことが必要であるというような考えのもとに全信連がつくられたわけでございます。
　全信連は、すべてを信用金庫のために奉仕するとの経営理念のもとに、信用金庫の支払い準備資産の効率運用、それから信用金庫の機能の補完ということを主な事業として行っているわけでございます。
　私ども信用金庫の取引先であります中小零細企業の方々の金融面からの問題点を見てみますと、皆様も御承知のように自己資本が極めて少ないということ、それから増資や社債等の募集がほとんど困難であるということ。こういうことから資金調達は勢い借り入れに頼らざるを得ないというのが実情でございます。その借り入れにつきましても、中小企業、特に零細企業におきましては信用力、担保力が十分でないために借り入れも容易でないというのが現状でございます。
　最近のように金融が緩和しているさなかにあっても、長期資金を借り入れている企業の中で希望する期間の借り入れができていないという気持ちをお持ちの企業の方々がたくさんあるわけでございます。この金融緩和の時代がいつまで続くかはわかりませんけれども、金融逼迫の時代になりますと、どうしても手間のかかる中小零細企業の貸し出しは選別の対象にならざるを得ないのではないかというふうに懸念をしているわけでございます。
　信用金庫は、中小零細企業及び国民大衆の金融機関として、このような長期資金ニーズにこたえているのでありますが、信用金庫の長期貸出比率は他業態に比べても高く、これ以上の長期資金ニーズヘの対応にはおのずと限界があるわけでございます。こうした資金の融通を、代理貸し付け等の制度の活用によってカバーしていくのが全信連の責務というふうに考えております。
　一方、全信連自体の資金調達は、信用金庫の支払い準備資産を集中したものであり、その調達期間は極めて短く、かつ、いつでも払い出しに応ぜざるを得ないような性格の預金でありますために、長期貸し出しの原資としては量の面、金利の面でこれもおのずから限界があるわけでございます。このため、全信連といたしましては効率のよい長期資金の調達が必要ということになってくるわけでございます。
　信用金庫が地域密着に徹し、全信連がそれを支えるといった感じで有機的に機能していくことが、信用金庫業界全体としての経営の安定化、効率化に資するものと存じておる次第でございます。
　債券の発行につきましては昭和三十六年から四半世紀にわたりまして嘱望してまいりました信用金庫界の悲願でございます。他の業界におきましては、例えば農林中金さんが系統預金を受け入れるとともに債券の発行をして資金を安定化し、農林漁業金融分野での役割を果たしておられますように、中小零細企業に対しましては、私ども信用金庫業界がその役目を果たしたいというふうに考えているわけでございます。
　幸いにいたしまして債券発行をお認めいただきましたならば、債券発行の意義を体し、中小零細企業の金融の円滑化のために懸命の努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
　何とぞ、全信連の債券発行をお認めいただきますよう、特別の御配慮をお願い申し上げまして御答弁にかえさせていただきます。ありがとうございました。
○丸谷金保君　いろいろと御説明をいただきましてありがとうございました。会長さんの決意のほど、信用金庫がなかなか苦しい中で一生懸命地域の中小零細企業のために御努力しているということはよくわかりますのですが、それだけに、信用金庫の中にたまには石もまじっているのです、玉の方が多いですけれども。玉石混交でもありませんが、玉にたまに石もまざることもありますので、それらに対する大蔵省の、こうした新しい制度をつくるについてはやはり監督責任ということもしっかりやってもらわなきゃならないと思うのですが、その点についてのひとつ大臣のお考えを聞かせていただければ。大臣でなくても結構ですけれども。
○政府委員（平澤貞昭君）　おっしゃいますように、金融の自由化、国際化が急速に進展しておりますし、そういう中での信用金庫の利用者のニーズに適切に対応するために、連合会に債券発行をお願い申し上げているというようなことでございます。したがいまして、大蔵省としても今後、今求められているもろもろの信用金庫あるいは連合会へのニーズ、それに伴って発揮されていくそれぞれの機能、これを十分に的確に、かつ効率的に発揮させるように、やはり監督上目配りを適切にしていくという必要があろうかと考えております。したがいまして、今後ともそういう方向であらゆる努力を積み重ねてまいりたいということでございます。
○丸谷金保君　私もちょっと経験あるのですけれども、しっかりやってもらわなきゃならぬというのは、ある地方の銀行で、大きな市から支店長が小さな町に格下げになった人事のあれをひょっと見まして、これはおかしいのではないかと。調べましたら、やっぱりいろいろな問題が出てきたというふうな例があるのです。これはその地域の財務部長さんに御注意申し上げまして、善処してもらうように話を進めて、金融機関ですから余り事を荒立ててもと思いまして、ちょっと気をつけるとそういうことでもすぐ気がつくということがたくさんあるのです。ですから、やはりそういう意味での監督はしっかりひとつ地域ごとにやっていただくように、御指示をこの機会に一層願いたいと思うのです。
　それからこの法律、これちょっとよくわからないのですが、これいつから発効するのか。公布の日からというのはわかるのですが、公布は大体いつごろの予定なんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　本改正案が成立いたしましたら法律が公布になるわけでございますので、全信連といたしましてはできるだけ早く債券発行をしたいという気持ちを持っております。ただ、債券発行に至りますまでにはもろもろの準備もまたあるわけでございまして、例えば債券ですから券面を用意する必要がございますし、それから発行するための体制を十分整える、特に発行に当たっての職員の教育その他ももろもろございますし、さらに最近は、こういう債券はすべてコンピューターで管理しておりますので、そのコンピューターのソフトを組むとか、もろもろの準備が必要でございます。したがいまして、ラフに申しますとそのような準備におよそ半年かあるいはもう少しかかるかと……
○丸谷金保君　三年ですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　半年でございます、かもう少しかかるかというふうに予想されますので、早ければ年内に第一号が出るという可能性は十分にあるということでございます。
○丸谷金保君　大体六カ月ぐらい準備期間がかかると、こんなふうに考えていればいいのですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　順調に進みましたらその程度かなという感じを持っております。
○丸谷金保君　それで、このような証券で長期貸し出しが割と楽になりますわね。そうしますと、信用金庫というのは、戦後非常に苦しい時代にみんなが出資してお金を持ち寄って始まったんですよね、信用金庫というもの自体が。そして、最初は政府の資金を借りてきて代理貸し付けのようなことを信用金庫自体もやりましたり、いろいろなことをしながら伸びてくる経過をずっと私も田舎にいて存じ上げているのですけれどもね。大変皆さんが苦労してやってこられたのです。
　今ふるさと創生とか一村一品運動というようなことを言われておる中で、一体信用金庫がそういうところまで踏み出していいのか悪いのか、私は大変いいことだと思っているのですが、人材の養成、それは職員のという意味ではなくて、それぞれの地域社会の中からこれはというふうな人材を発掘してきて、おまえはこういうふうにやってみろ、思い切ってひとつ応援もしようじゃないか、こういうふうな形の対応をやっている信用金庫もあるのです、大変立派に。それを見て私は感心したのでね。金融機関ですからおのずからなる限度があるといっても、そういった形でこういう長期の金が出るようになりましたら、長期の人材を、信用金庫というのは業務ではないけれども、地域社会の中で発掘し、経済人を育てていくのだ、こういう役割も持ってもらいたいというふうに思うのですが、いかがでしょうかね。これは会長さんにお聞きした方がいいか。どなたでも結構ですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員がおっしゃいますように、信用金庫といいますのはまさに協同組織の金融機関でございまして、協同組織というのは、互いに知り合った人たちが相互に助け合うためにつくり上げてきたというのが原点でございます。したがって、そういう意味では人縁、地縁が非常に濃厚な組織体であるわけでございます。したがって、例えば現在信用金庫の業界におきましては、杉の子会運動というようなこともやっておりまして、これは各地方の若い人たちの話を十分吸い上げながら、それを金庫の経営と絡ませながら、しかし社会的に奉仕するということを全国的にやっているわけでございまして、そういうことがやれるのもやはり協同組織である信用金庫の本来のこの本質に由来するというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　私も東京近県の信用金庫なんかでよく呼ばれて、一村一品とかそういうふうな話をその地域の組合員を集めてやってくれというのでしたこともあるのですが、やはりそういう点で経営相談というか、こういうふうなものを信用金庫らしい形でやっていくシステムももう少しあってもいいのではないかなと。
　実例を挙げるのもちょっとこういう席ですからはばかりますけれども、これはしっかりした若い者だなと思っていたのが、あるとき町から離れていったと思ったら、近くの大都市で、先生ここでホテルやるようになりました、よろしくというふうな、ばったり会ったらそういう話あったのです。そうしたらそれは、そこの信用金庫の理事長さんがやはり目をつけてひとつ応援してやるから出てしっかりやれと。
　だから普通の金融機関ですと、その財力だとかあるいは事業だとか、今までの取引とかそういうものを中心にして物を見ていきますわね、一般に市中銀行の貸し出しの。そうでなくて、これはしっかりしているから育ててやろうというような形の、何といいますか大変難しい話なんだけれども、何かこの機会に信用金庫らしい一味も二味も違った、地域と密着し、地域の振興のために積極的に取り組んでいけるような金融機関、そういう面について大蔵省としては、いやそこまで踏み込むのはけしからぬとか、枠をはめるとかということのないように御指導いただきたいと思うのですが、いかがでしょうかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　委員のおっしゃるとおりでございまして、我々といたしましても先ほど例えを申し上げましたような杉の子会の運動、これは行政としても従来から支援してきているというところでございます。
○本岡昭次君　私は、主として輸出入銀行の問題でお伺いをいたします。
　世界銀行、日本輸出入銀行などが出資して建設しているインドネシア、ジャワ島中部のクドン・オンボ・ダムについての問題であります。
　まず初めに、このプロジェクトへの資金調達と輸銀の融資承諾額について報告をしていただきたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　総プロジェクトコストは二億八千三百万ドルでございます。そのうち世銀融資が一億五千六百万ドル、輸銀融資額が五千万ドルでございます。
○参考人（田中敬君）　国金局長が申し上げました融資規模に対しまして、現在融資承諾をしておる状況を申し上げます。
　一億五千六百万下ルの世銀のプロジェクトに対しまして五千万ドルの輸出入銀行の協調融資をいたしまして、これを二回に分けて契約をいたしております。第一回分を一九八七年三月に本プロジェク十分として二千七百万ドル、それから第二回分を昨年に本プロジェク十分として二千三百万ドル融資承諾をいたしております。そして、実際の支出状況は、第一回の融資承諾分の二千七百万ドル相当額については全額これを既に支出済みでございます。
　それから第二回分の二千三百万ドルの金額につきましては、現在までのところ約千八百万ドル相当額を支出済みでございまして、残額約五百万ドル、円価で約八億円程度のものが残額として残っております。
○本岡昭次君　四月七日の日本経済新聞に「インドネシア　内政緊張が高まる　ダム水没地で農民と衝突」という見出しで報道されております。これによりますと、「水没する農地は四千ヘクタールで、農家五千世帯の七割が立ち退いたものの、残りの千五百世帯、子供を含む約六千人の住民が移転を拒否、まだ水没していない丘の上などに立てこもっている。」というふうに書いてあります。このことはインドネシアの人権問題としてかなり各国でも取り上げられ、ここに立てこもっている住民への救援活動が起こっていると伝えられております。
　つまり飲料水、医薬の不足が深刻で子供たちは学校へも通えない状態にあるということも言われ、ある雑誌に書かれてある言葉を引用すると、一日おくれるとそのたびに一人の子供の命が失われるというふうな非常にショッキングな報告がなされているというふうなことが報じられておりますが、この問題について政府なり、あるいはまた輸銀なりどのようにこの状況を把握しておられますか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま本岡委員御質問のクドン・オンボ・ダム・プロジェクトでございますが、これは中部ジャワ地区のかんがい、電力不足の改善、洪水管理等を目的といたしまして、ダム建設、水力発電所の建設、かんがい設備のリハビリ、新設等を行うものでございます。
　本ダムは本年一月に完成いたしまして、貯水が行われましたけれども、ただいま御指摘のように、水没地域の住民の一部がなお政府の補償条件、これは代替地とか補償金とかでございますけれども、これらを受け入れていない者があります。補償を受けつつも、まだ移転していない住民とともに、貯水池周辺にとどまって生活しておりますのが四月末現在で約千三百世帯というふうに承知しております。
　世界銀行は、ただいま委員御指摘のような問題意識は持っておりまして、この移転補償問題の解決に向けてインドネシア政府と協議を行いまして、現在次のような内容の行動計画を示し、その実施につきアドバイスを行っているものと承知しております。
　第一に、代替地であるスマトラ島ベンクル地区への円滑な移住の促進であります。それから第二に、ダム貯水池周辺にとどまっている住民に対する雇用機会の創設。それから第三に、貯水池近郊の新たに確保された移住先であるカヤン村の居住環境の改善。最後に、ただいまも御指摘でありましたが、周辺にとどまっている住民の保健衛生、学校教育の問題等に対する適切な措置の調査、というようなものをアドバイスしております。
　インドネシア側もこれらのガイダンスを着実に実施するとともに、新たな移住地域をつくるなど、住民の希望を踏まえつつ対処を行っているものというふうに承知しておりまして、この結果、最近は移住が進みまして三百世帯の移住が決定したというふうに聞いております。また水位も、今後乾季及び下流かんがい地域への放流によりまして低下することから、今後とも現地にとどまっている世帯が危機にさらされるようなことはないと承知しております。また、これらの世帯に対する教育、医療面でも問題は生じないように配慮されているということが私どもが承っていることでございます。
○本岡昭次君　今おっしゃったように、人権問題に発展するような状況になったことから、世銀が調査に入って、今説明があったように、インドネシア政府に対してアクションプログラム、行動計画を四点にわたって示して、それを実施するようにというアドバイスをした。もしそれをやらなければ世銀として残された融資はとめるというふうなこともあっての恐らくアドバイスがあったと思います。それに対しては今、インドネシア政府が着実に世銀が示したアドバイスを実行しつつある、こういう報告でありましたが、それではもう少し細かく、四点の中で、スマトラ島への移住の促進、あるいは雇用機会の創設、あるいはまた貯水池の近くに新しくカヤン村というふうなものをつくっているようだが、それに対する居住環境の改善、また、移住を拒否して貯水池周辺にとどまっている住民たちの保健衛生、あるいは子供たちの学校教育問題、そういうことについてもう少し細かく、大丈夫なんだ、世銀の指示したとおりインドネシア政府がその事業を推進しているんだということを示すような、具体的な中身を知っておられるならもう少し報告していただきたい。
○政府委員（内海孚君）　ただいまの、より詳細に若干具体的な例で申し上げますと、まず、スマトラ島ベンクル地区への移住に関しましては、十分な土地の確保とか当座の食糧の援助、あるいは移住先の十分な紹介というような手が打たれております。
　それから、ダム貯水池周辺にとどまっている住民に対する雇用機会の創設といたしましては、例えば住民の意向を取り入れまして、九十五メーター以下の土地で植物油栽培とか畑作等を行うことを特に許可をするとか、三年計画で農業、漁業の技術指導を行うというようなこと。さらには、先ほど御指摘のカヤン村の居住環境の改善。道路、学校、医療センターの設備はもう完成しているそうでございますし、居住環境の改善も着々と進められているということで聞いております。
　それから、衛生とか民生問題につきましては、例えば手持ち穀物が底をつくようなところも出てきたので、五月初めから政府が食糧援助を開始したとか、あるいは医療センターに医師が常駐、また緊急不測の事態に備えてレスキューチームを政府が派遣しているというようなことも配慮されているというふうに聞いております。
○本岡昭次君　教育はどうです、学校問題。
○政府委員（内海孚君）　学校につきましては、既存の施設が水没してしまったところもあるものですから、通学距離が遠くなった児童もおります。また通学していない児童に対して、そういうところには政府が教師を派遣するというような措置もとられているように聞いております。
○本岡昭次君　輸銀として協調融資とはいえ、先ほど御報告があったように、五千万ドル出資しているわけでありますが、輸銀自身が独自で調査をしたというようなことがあったのかなかったのか、それはどうですか。
○参考人（田中敬君）　輸出入銀行は、本来輸出入銀行独自の案件につきましては長年蓄積しましたノーハウに基づきまして、さまざまな観点から審査を行っております。また、本件のような国際金融機関との協調融資につきましては、私どもよりもむしろ国際金融機関が長年蓄積した豊富な経験、ノーハウを持っておりますので、まず国際機関の行います審査、管理状況を活用しながら案件の審査を進めておるのが現状でございます。
　具体的に本件の審査につきましては、本件の承諾を行いますに当たりましては、世銀の行いましたプロジェクトのアプレーザルを、私どもが資料といたしまして精査をいたしまして、フィージビリティー、その他について、これを十分審査をいたしました。それから輸出入銀行のスタッフによります現地のサイトも実際に見せております。融資承諾をいたしましたのが一九八七年の三月でございましたけれども、一九八六年の十二月には、私ども輸出入銀行の職員と現地ジャカルタの駐在員が現場のサイトを見ております。
　それから、第二回の融資承諾を行いましたのは、昨一九八八年の五月ごろでございましたが、昨年の一月に第二回の融資承諾以前に現地のサイトを見る、こういう観点で審査を進めております。それと同時に、実際に貸し出しを行いますのが問題でございますが、貸し出しを行います際には、インドネシア政府、このプロジェクトの実施者と十分協議をいたしまして、資金需要の確認をいたしますとともに、世界銀行、輸出入銀行、そしてインドネシア政府という三者の協議会を設けまして、そこで十分協議会で点検をした上で実際の貸し出しを行うというような審査をいたしております。
○本岡昭次君　貸し出しの問題なんですが、全体として二億三千八百万ドルという資金計画の中の五千万ドルというのは、これは全体の中でプロジェクトを進めていくについて必要な箇所に、インドネシア政府が自由に使っていいという金になっているのか、あるいは五千万ドルというのはプロジェクトの中の個別の指定があって、これとこれとこれについて使うというふうになっているのか、それはどうですか。
○参考人（田中敬君）　私どもが行います資金需要の確認と申しますのは、一つは資金を出します際に、リインバースいわゆる実際にこういうものに金を使ったからこれを輸出入銀行からの融資で引き当てたいという要請がございます。そういたしますと、本件の工事につきましてどの資材を買った、あるいはどの土木工事の賃金を支払ったというようなことを、保証書類がございますので、これに基づいて実際の支出をいたす、これが一つの方法でございます。
　それからもう一つは、プロジェクトを実施するに際しまして、あらかじめこれだけの金が必要であろうという見込みが立ちます。これにつきましては、やはりプロジェクトの実施主体の要請を受けまして、インドネシア政府、あるいは先ほど申しました世界銀行、いわゆる三者協議会の場を持ちまして、これくらいの支出をあらかじめするのも適当であろうということでございまして、一応支出に当たりましては、何に使われるというめどをはっきりつけた上で支出をいたしている次第でございます。
○本岡昭次君　今回の五千万ドルというのは、プロジェクトの中の例えば水利安全管理とか、洪水警報システムとか、ダム建設及び発電所の建設並びに関運送電施設の建設、既存のかんがい設備のリハビリとか、私の聞いた範囲ではそういうようなものがある。その中の、例えば水利安全管理ということに五千万ドルを出したというのか、全体の中の必要なところに今おっしゃったように審査をして出していくというのか、どちらなんですか。
○参考人（田中敬君）　本件のプロジェクトにつきましては、いろいろかんがいの水路の建設でありますとか、あるいはダムの建設、いろいろな工事別の種類がございますが、どの工事を私どもの五千万ドルで担当するというふうには区別されておらないと私は認識しております。実際支出されたものでこの分は輸出入銀行分からというふうに、そういう意味におきましては資材の購入費もあれば、同じダムのプロジェクトの中でもそれぞれの工事について別々に資材の購入費があり、あるいは土地収用費がありというような形での支出が行われているものと私は承知をいたしております。
○本岡昭次君　先ほどの報告の中で輸銀の五千万ドルを二回にわたって融資していくということで、二回目の二千三百万ドルのうち千八百万ドルの支出が終わり、五百万ドル残っているということを聞きました。世銀もしたがって全額融資じゃなくて残っていると思うのですが、最後の融資というのですか、それは行動計画、インドネシア政府に示したアクションプログラムですね、それが完全に終わらないと融資しないというふうになつ
ているというふうに聞いているのですが、どうです。
○参考人（田中敬君）　私どもが本件の支出を決めますにつきましては、原則としてインドネシア政府の要請に基づきまして、そして先ほどの三者協議の場で審査をいたしました上で支出をいたしております。今世界銀行からの行動プログラムが出まして、これが行われておりますけれども、私どもは現在のところインドネシア政府から支出要請を受けておりませんが、原則論とすれば、支出要請があれば資金需要を確認した上で支出を行っていくということで、直接今行動プログラムの成否というものに残額の出資をかかわらしめているというような厳しい条件は付しておりません。
　状況は十分に把握をしながら、そしてまた行動計画の進展につきましては、私どもは現地でこれを十分世界銀行とともに注視をしておりますし、またインドネシア政府がこれを怠るということがあれば、世界銀行とともに必要なアドバイスもしながら、今後の残額の支出を考えていきたいというふうに考えております。
○政府委員（内海孚君）　ただいまの本岡委員の御指摘あるいは御懸念については、世界銀行もやはり同様な気持ちを持って対処しておりまして、現在世銀は先ほど申し上げましたように、融資予定額は一億五千六百万ドルでございますが、既に貸し出し済みは七千二百万ドルでございます。今後の貸し出し実行に当たりましては、これをしなければとめるというような、そういう恐喝的な言い方ではありませんけれども、十分に先ほど申し上げましたような計画が実行されるということを見きわめながら慎重に対処するということを、世銀としては確固として考えております。
○本岡昭次君　まあ、恫喝的にやるようなことではないと思いますが、しかし事人権という問題にかかわってくるような事態をあえて無視して、インドネシア政府がダムの建設を完了し、水をため、そしてかんがいあるいは発電等々の本来の目的に使用するというふうな事態は、これはもうゆゆしき問題なので、だからこそそうならないような行動計画というものがアドバイスとして出されているのだと思います。
　そこで、世銀は直接これは日本政府なり大蔵省がかかわってやれる問題じゃないわけですが、輸銀は少なくとも日本の輸出入銀行であり、そして国会でもこうして総裁もおいでいただける、大蔵委員会の中で議論もできる銀行であります。したがって、やっぱり輸銀は輸銀という立場で、私は世界銀行が示した行動計画というものが完全に実施されて、そして人権問題にかかわるような、またインドネシアの一般民衆が、日本の政府が、輸出入銀行が、インドネシア政府が今強行的にやっていることに加担をして、多くの人命なりまた生活に危機を与えたというふうなことの結果に終わらないよう尺十分これからの推移を見守っていく必要がある。残りわずか五百万ドルということのようでありますが、世銀の方はかなり今の報告聞きますと残しておるようでありまして、そうした配慮を十分やっていただきたい。
　今の輸銀の総裁のお話もそうした気持ちも秘めておられるようなので、一応安心したのでありますが、一応私のそうした要望についての答弁をいただいておきたいと思います。
○参考人（田中敬君）　委員御指摘のように、近年とみに環境問題、人権問題というものは重要であることはよく承知をいたしております。そういう意味で私どもは、まずプロジェクトに実際融資承諾をするかしないかの審査段階で、十分人権あるいは環境の観点から審査を強化いたしますとともに、実行段階につきましてはこれを十分フォローアップしてまいりまして、委員御指摘のようにそういうような問題が起きないように、十分注意をして今後実行してまいりたいと存じます。
○政府委員（内海孚君）　ただいまのお話は世銀の方にもきっちりとお伝えするつもりでございます。
○本岡昭次君　今局長もおっしゃっていただきましたように、こうした問題が日本の国会の大蔵委員会の中で論議されたということもつけ加えながら、ひとつ世銀に対しても人権問題を大切にして処理をしていくようにということをぜひ伝えておいていただきたいと思います。
　そこで最後に、輸出入銀行の総裁の方もおっしゃいましたが、改めて私からも申し上げておきたいのですが、これから環境問題、人権問題というのは、これはもう国際的な一つの問題の軸になってくるというふうに思います。
　これは外交の中のやはり極めて重要な部分として論議される。日本がこれから二国間の援助、あるいはまた世界銀行、輸出入銀行を通じての援助、そうしたものを行うに当たっても、援助そのものがその地域の環境破壊ということを促進したり、あるいは人権侵害ということに結果としてなるというふうなことになれば、これは大変なことでありまして、したがって、このクドン・オンボ・ダムの問題も、やってみたらそういう結果が起こって騒ぎになったというので世銀が調査に入って調べてみると、これは人命の危機にかかわるようなこともあるではないか、なぜもう少しダムをつくるについては、そこに住んでいる人たちの生活保障の問題なり移転先の問題なりきっちりやらないのかといってこういうものを示したと。やらぬよりもこういうことをやってもらったということはまことに結構だと思います。しかし、やはりこういうことが起こる前に、インドネシア政府に対して水没地域に対する補償なり事前の対策というものを十分にやってもらうということが、条件設定として当然あってしかるべきではなかったかというふうに思うわけなんです。
　とにかく東南アジアを中心とする日本の援助というのは非常に膨大なものになって、ダム、道路、港湾、そういうものがいっぱいあるわけなんですよ。そのときに必ずこれに似たようなこと、そこに人が住んでいる、あるいは人はさまざまな生活環境というのを持っている、それを変えていくことになるのですからね。だから変えていくという事柄は、そこに住んでいる人たちにとって大変なことなんです。だから後で問題が起こったらそのことに対して指導するということじゃなくて、最初から十分に、特に環境、人権問題というものを調査をして、輸銀の方も自前で調査をやって、そしてその審査結果に基づいて融資の決定をする、またそのことを積極的に世銀に対しても日本政府の意思として伝えていくということをぜひともこれからやっていただきたいということを強く私の方から要望して質問を終わりたいというふうに思いますが、今度は政府の方に、今私の申し上げましたこと、くどいようですけれども最後に答弁をいただいて終わりたいと思います。
○政府委員（内海孚君）　ただいまの御趣旨はよく拳々服用して対処いたしたいと思います。
○委員長（梶原清君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として中野明君が選任されました。
○太田淳夫君　それでは、同僚委員にかわりまして、きょう議題になっております信用金庫法及び輸出入銀行法、開発銀行法につきまして質問さしていただきます。
　最初に、信金法の問題について何点かお尋ねしておきたいと思います。
　我が国では、協同組織金融機関として信用金庫も位置づけられているわけでございまして、これらの機関というのは会員、組合員の相互扶助を基本理念としての非営利法人と承っておるわけでございます。このうち、きょういろいろと話題になっております信用金庫につきましては、預金の受け入れば自由、貸し出しについては会員以外貸し付けを総取引額の二割の範囲内で認められているというわけでございまして、ほかの機関に比べますとより一般の金融機関的な色彩が強い金融機関じゃないかと思うのですが、まず大蔵大臣としま
しては、信用金庫の性格とかあるいは特性をどのように認識されておられますか。
　また、先ほども同僚委員の質問の中でも、金融の国際化、自由化がどんどん進む中で信用金車の将来についてどのようにお考えなのか。その点を承りたいと思います。
○国務大臣（村山達雄君）　信用金庫は何といっても協同組織というところに最大の特徴があると思っております。やはり、出資者がそれぞれ会員でありますし、そしてまた先ほど銀行局長が言いましたように、貸出先も地元の中小企業でございますので、人縁、人の続き柄、それから地縁、ほとんどもうよくわかっておりますので非常にきめの細かい信用供与をし、そしてまた経営相談にもあずかるという、ほかの金融機関では見られない細かなことをやっておって、地元では非常に助かっておるわけでございます。ただ、信用金嘩側から言いますと、先ほど言いましたように社債であるとか、こういうのは出すわけにいきませんので、ほとんど所要資金は全部預金から成っておるわけでございますけれども、一方貸し出しの方は長期の固定金利を要求する企業が非常に多い。そこで、流動性の関係で今弱っているということで今—度の債券発行をぜひ認めていただきたい、こういうことだろうと思います。
　全信連はもう御案内のように、言ってみますと全国の四百五十五の信用金庫を統合しておりまして、経営指導をやっておりますし、それから資金の余裕がありますと全部それを全信連が預かって、そしてみずから貸し出しもやり代理貸し付けもやり、それからまた会員であるところの信用金庫が資金が足りませんとそれを出してやる。それから、四百五十五の経営状況を全信連は実によく知っております。そしてまた、いろんな経験があるわけでございますけれども、四百五十五でございますから中には少し貸し出しが放漫になりまして、会員組織でございますからそういうことも間々あります。そういたしますと、資金手当てだけではなくて人間まで派遣して再建している例も私も知っているわけでございます。
　そういう意味で信用金庫というのは非常に独自の金融機関だと思っていますし、そして今後ともやはり独自の使命を持っておると思いますので、今度債券発行が認められますと、もっと大きく伸びるのじゃないだろうか、こういう感じがしておるのでございます。
○太田淳夫君　そういういろいろ人縁的にもあるいは地縁的にも特色のある金融機関でございますけれども、相互銀行がそれぞれ普通銀行への転換に踏み切って、今それが進行いたしておるわけでございますが、信用金庫につきましては、会員の出資による協同組織という性格からいいましても、なかなか株式会社形態の普通銀行に転換するというのは難しいと思うわけでございますけれども、一方で金融自由化への対応という観点から見ますと、信用金庫の経営基盤の強化というものがこれからますます必要不可欠になってくるのじゃないかと思うのです。
　特に信用金庫におきましては、先ほどおっしゃった地縁的な金融機関という面もございますし、合併による規模の拡大を図るといっても必ずしも容易ではない面もあろうと思うのですけれども、しかしゃはり信用金庫の経営基盤の強化ということにつきましては、いろいろと考えていかなきゃならない事態を迎えておると思うのですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話がございましたように、金融の自由化、国際化の進展の中で、信用金庫の経営基盤をどうきちっと強化し、競争力を確保していくかということは、これは非常に重要な課題であるわけでございます。したがいまして、大蔵省としましては、先ほどもお話し申し上げましたが、これまで三年間にわたって金融制度調査会で、その中の特に第一委員会というところでこの問題を精力的に検討してもらいました。そこでまず出てまいりました答えは、信用金庫の協同組織性、これはやはり非常に重要だと。互いに知り合いながら人縁、地縁できめ細かく金融業務をやっていく、そこにやはり原点がある。したがって、それを踏まえて考えていく場合にどういうことを取り上げていくかということで、まず第一が、先ほど大臣も御答弁がございましたように、連合会の組織、機能、これを十分活用していこう。その中で長期の安定的なある意味では安い資金、これを個々の単位の信用金庫でも十分利用して利用者のニーズに的確に対応しようということで債券発行を考えたわけでございます。それ以外に、連合会の機能等につきましても報告書、答申ではもろもろのことが述べられておりますので、今後立法措置が必要な点につきましては、また将来法案改正をお願いすることもあろうかと思いますけれども、一つはこの連合会の活用ということでございます。
　それから次が、個々の信用金庫の業務のあり方その他につきましても、現在細かく検討をしていただいておりまして、これも近く報告が出るかと思います。そういう中で、経営基盤の強化のための諸施策については前向きに取り上げていきたいと考えている次第でございます。
　ただ、海外等の中小金融機関の状況を大蔵省の調査団あるいは金融制度調査会の調査団が勉強してきておりますけれども、例えばアメリカでございますが、アメリカでリージョナルバンクというのがございまして、これは地域に密着した地縁、人縁的な金融機関ですが、これは非常に経営状態がいいわけでございまして、やはりそれぞれ取引の相手方のニーズに的確に対応するということが、ひいてはその金融機関の経営基盤の安定化につながるという一つの例でございまして、したがって金融の自由化、国際化が進展した中でどのように特色を生かしつつ、このような協同組合組織の信用金庫が生き抜いていくかという点は、私はおのずからいろいろな答えがあり得るのではないか、それをこれから金融制度調査会でも出していただけるのではないか、それを行政の上でも取り上げていきたい、そういうふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　信用金庫の中でも非常に経営の基盤のしっかりしたところもございますし、だんだんとこういう金融情勢になってまいりますと、やはり経営の格差というか内容のいい悪いが非常についてきているのじゃないかと思うのですね。そういう弱いところについては、これから大蔵省としてもそういうところをやはりきちっと守っていかなきゃならないのじゃないかと思うのですけれども、そういう面で今信用金庫は大体一県、とにかく県外にはないわけですね、支店が。そういう場合の県を越えた合併とかそういうことはどのように考えますか。今後の方向としてはあり得るのでしょうかね。
○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのように、金庫はいわゆる地区制というのをとっておりまして、その営業地域というのは大蔵大臣の認可事項にたしかなっているわけでございます。したがいまして、地区を広げていくことによって経営基盤をより強いものにしていくという方法も当然あるわけでございますが、逆に言いますと、地区を広げますと地縁、人縁というのが薄れてまいるわけでございまして、それを基盤としながらやっていくメリット、これも薄れてくる。したがって、おのずからどんどんどんどん地区を広げていく、あるいは合併によって広げていくということにも限界があるわけでございまして、それぞれの地域の経済力その他に応じて最も理想的な大きさは地域によって差があるのではないか。したがって、その理想的な大きさを行政としては常に前向に見定めまして、仮に非常に小さくて経営上マイナスがあるというときは合併を指導していくということも当然必要ではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　いろいろとお話がありましたように、信用金庫の会員外貸し付け、それは総貸し出しの二〇％以内という制限を今設けていらっしゃる。これは会員相互扶助という信用金庫の性格というものを具体的にあらわしているのじゃないかと思うのですけれども、この員外貸し出しが大幅に認められるようになりますと、やはり中小零細企業の資金需要に適切に応じ切れない、これは会員である中小零細企業の資金需要と申しますか、そういうものに対応し切れなくなってくるのじゃないかという面もありますし、また、金融自由化が進む中で信用金庫の貸出資金の効率化という面からも、この制約というものが信用金庫の業務上の足かせになるという、言うならば二律背反するような制約になっているのも事実じゃないかと思うのですが、大蔵大臣としては員外貸し出しの制限についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいは二割という制限について、これは妥当な水準と考えておられるのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今まさに委員がおっしゃいましたように二律背反的なところがあるわけでございまして、どんどんどんどん員外貸し出しを認めていくということは、結局その先の姿は普通の株式会社の地方銀行その他の金融機関と同質化する、こういうことであるわけでありまして、そうしますと、この協同組合制というのは全く崩れてしまって、信用金庫の特色がゼロになってしまうということでございます。したがいまして、現在の信用金庫の制度は、預金の方は組合員以外からも全く自由に受け入れる、したがって量的にはできるだけ資金を確保する、しかし、集めたお金の八割は信用金庫の会員に貸して、それ以外のところは二割にとどめておく、こういうことでやってきているわけでございます。
　したがって、そこにおのずから長い間の経験に基づく一つの知恵の結果が出ておるわけでございまして、今後とも預金集めは自由に、貸し出しの方の員外は二〇％という仕組みは恐らく変える必要はないし、また変えない方がいいのではないかという感じはかなり金融制度調査会の委員の中にもあるわけでございます。
○太田淳夫君　ところで、全金融機関に占めますところの中小企業向け貸し出しシェア、これを見てみますと、この五年間で信用金庫は約三・五ポイント低下しているのですけれども、都市銀行は逆に八・八ポイント上昇しているわけです。それを見ますと、都市銀行等は最近の資金需要緩和基調というものを背景にしながら、中小企業向けの貸し出しについても積極的にその姿勢を強めているのじゃないかと思うのですが、そうなりますと、都銀等は信用調査能力の点では信用金庫よりかなり優位に立っておりますので、結果的に信用金庫というのはいつもリスクの高い分野の貸し出しを受け持つようになるのじゃないかという懸念があるわけでございます。都市銀行は結果的にリスクの少ない中小企業向けに貸し出しを行うことになってこようと思うのですけれども、その点はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　おっしゃいますように、今金融は非常に緩慢、緩和しておりまして、したがって、そのような豊富なお金が各金融機関にたまっているわけでございます。そういう中で都銀等を含めまして、いわゆる銀行が中小企業金融に非常に力を入れてきているという事実がございます。ただ、このことは中小企業、零細企業にとって非常にいいことでございまして、そういうところは一生懸命融資をしてくるというのは、おのずからそういうところの資金調達が容易になり、かつまたあっちこっちから借りてくれということでございますから、おのずからまた競争の原理も働くということでございます。
　ただ問題は、先ほどたしか大臣からもお話がございましたように、今はいいけれども、将来金融が非常に詰まってきたときに、そういう都銀その他がお金が足りないものですから、中小企業からお金を引き上げまして、その結果、中小企業、零細企業が非常に困るというようなことはやはり避けなくてはいけないわけでございまして、そういう意味で、そういうときにこそ信用金庫、信用組合等のいわゆる地縁、人縁がきちっとしている金融機関の存在意義が十分あるというふうに考えております。
　それからもう一つは、都銀等がどんどんどんどん貸し込んではきておりますが、信用金庫の中小企業向け貸し出しの残高はちゃんと伸びておりますので、したがって、従来貸しているきちっとした部分はこういう金融緩和期でも信用金庫は中小企業融資を残高で確保しております。したがって、そういう中で都銀等がきているということでございまして、私はきめ細かく顔を知り人を知りながらお金を貸している信用金庫というのはこういうような状態のもとでも大部分がしっかりやっていると考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　銀行局長さんのお話では、非常に信用金庫もしっかりやっているということでございますけれども、先ほども同僚委員からのお話がございましたが、これからの金融自由化が進む中で信用金庫の経営基盤の強化ということは極めて重要になってくるでしょうし、一生懸命頑張っておりましてもとのような事態を迎えるかもわからないわけでございますが、いろんな異種の金融機関との競争条件の整備ということがこれからもますます重要になってくるのじゃないかと思うのです。
　先ほどもお話がありましたが、やはり全信連を通じていろいろな活動をやっている。そうなりますと、全信連を通じての業務の機械化あるいはコンピューター化というものも、これからは避けて通れないようなことではないかと思うのです。そうなりますと、やはり信用金庫及び全信連と申しましても、資金力あるいは資本力等の限界がございますので、何らかの政府の対応ということも考えてしかるべきではないかと思うのですが、その点はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今金融業務における機械化、コンピューター化というのは急速に進んでおります。そして、このための投資額というのは膨大な額になっておりまして、金融機関の行員一人当たりのいわゆるコンピューター投資額、これは鉄鋼会社とかそのあたりの製造会社の一人当たり投資額の何倍というふうに、今や金融機関はコンピューター産業化しているわけでございます。
　したがいまして、そういう中で、信用金庫がこれにやはり対応していかなくちゃいかぬということは、大変なコストが要るわけでございます。しかし、信用金庫はおっしゃいましたように非常に零細なものもある、それから収益力がかなり劣るものもあるということでございますから、どうしてもそれを助けながらやっていくということになりますと、連合会の手助け、これが必要でありまして、したがいまして信用金庫連合会は、その意味でもいろいろな事業を今推し進めているわけでございます。
　ただ、信用金庫の中でも、例えば東京に城南信用金庫という大きいのがございますが、そのように非常にしっかりしているところは自分でコンピューター化しております。
　今、それ以外のもの、約信用金庫の七割に当たりますが、これはコンピューターにつきましては共同事務センターというのをつくっておりまして、そこで全部やっている。したがって、個々では個々でやる必要があるものをやっていて、共同の事務は共同事務センターでやっているというようなこと等をやりながら機械化を進めているということでございます。そのときには、やはり連合会の役割は非常に大きいということだと思います。
　それから、現在静岡県にその例がございますが、もろもろの共通業務の提携をやっておりまして、これが零細信用金庫のコストダウンに非常に役立っているというような事例も多々あるわけでございます。
○太田淳夫君　先ほどもお話がありましたが、代理貸し付けということで中小企業等の資金ニーズに対して全信連は対応されている。これは現在どの程度まで実施されているのかお伺いしておきたいと思いますし、また、今回新しい機能として全信連に代理貸しについての質的充実の機能が付与される、こう聞いているわけでございますが、具体的な内容はどのような内容でしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在全信連がやっております代理貸し付け、その残高は六十三年度末におきまして、一兆一千七百十億円というふうになっております。全信連の総資金量が約十兆円ございますから、一割強が代理貸しというルートを通じまして中小企業等に流れているということでございます。
　今後、仮に債券を発行いたしますとどういうふうになるかという御質問かと思いますが、限度額が自己資本の十倍、その満額仮に債券を発行して資金を調達しますと、二兆四、五千億の資金が調達できるということでございますので、その大部分は代理貸しの仕組みを通じて流れていく可能性があるということでございます。ただ、最初から十倍全部発行するわけでございませんので、最初は適正な額から始めまして、枠といたしましてはそこまでやれる、こういうことでございます。
○太田淳夫君　今回の改正案のポイントは、全信連に債券発行権限を付与するということでございますが、債券発行が今まで認められておりますところの長信銀あるいは東銀あるいは商工中金あるいは農中と比較しまして、全信連に対する国民の信頼感、これはどの程度あるのか。もし大きな格差があるとすれば全信連の債券発行が円滑に行われるかどうか懸念するところでございますけれども、また債券発行が認められている長信銀等の金融機関の債券の金利とどの程度の相違があるのか、全信連が発行する場合に、もしも信用の面で懸念があるとしますと、やはり高いレートの金利をつけなきゃならなくなってくるのじゃないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在全信連の資金量は、先ほども申し上げましたように十兆円を超えておりますので、したがって、そういう意味では先ほどお話がございましたもろもろの債券発行金融機関に比べましても、そんなに差がないわけでございます。
　それから、毎期の収益もかなり出ておりまして、その意味でも問題ないわけでございます。強いて言えば、まだ発行したことがございませんから、その意味での市場での知名度が現在まだゼロでございます。したがって、やはり最初は市場が実態を十分知って、それにきちっと適合した発行条件を認めてもらえるようにＰＲしつつ発行していくということが必要ではないかというふうに思っているわけでございます。
　ちなみに、現在出しております長信銀等発券六行の発行条件は全く同じでございまして、市場がやっぱりそれぞれの金融機関を同じように評価しているということでございますから、全信連も発行に当たっていろいろＰＲその他の努力をすれば、十分この中に入り得るというふうに我々は考えている次第でございます。
○太田淳夫君　きょうこうやって審議して法案通るわけでございますが、大体全信連が債券を発行する時期についてはいつごろを目途とされているわけですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　いろいろの準備に六カ月前後かかると思いますので、したがいまして順調に準備が進みましたら、法律が公布、施行された後六カ月ぐらいたったところで第一号が出る可能性がある、したがってうまくいけば本年中に発行が可能かなというふうに考えているところでございます。
○太田淳夫君　そこで、この全信連の発行する債券、拝見していますと原則として利付債になるわけですが、これは販売は全信連の本支店での直接販売及び証券会社委託という方針と承っておりますけれども、中小企業金融の充実及び債券発行あるいは消化の円滑化ということを考えますと、全国の信用金庫の、七千五百五十一店舗あるのですか、その窓口でも販売するような方法を考えることはできないのでしょうか。あるいは、もしできないとしたら、その場合の理由は何か、はっきりしていただきたいと思うのですが。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在全信連で、仮にこの法案成立後全信連債券を発行した場合に、どの程度消化できるかということをいろいろ検討しておりますが、その検討結果によりますと、全信連の本支店での直接販売及び証券会社への委託販売によって当面十分に消化できるというふうに考えているようでございます。
　したがいまして、将来の問題といたしまして、そのような単位の信用金庫を使うということも考えられないわけではないわけでございますけれども、ただそのためには現行制度上、そういう単位の信用金庫が販売という証券業務をやります場合には法律改正を必要といたしますので、そういう措置をとらないとできないということもあるわけでございます。
　将来問題といたしましてそういう可能性がないわけではない。ただ、現状ではそういう窓口を使いませんでも十分消化できる、こういうことでございます。
○太田淳夫君　次は、開銀法あるいは輸銀法まとめてお尋ねしていきたいと思います。
　最初に、開発銀行の今回の法案におきまして、「産業の開発及び経済社会の発展に寄与する設備」、つまり地域活性化の効果が認められる事業主体に対して立ち上がり期の資金融資の道を開く、こうされているわけですが、この改正は民間金融を質的に補完するためとされているわけです。
　その理由としては、これらの事業主体は創業当初の立ち上がり期におけるリスク、低採算性等の事情によりまして民間金融機関から十分に融資を受けられないことも多く、事業者の初期の負担が大きいものとなっているためと、こうされているわけですが、しかしこの分野におきましては、開銀とて全く採算の合わない、あるいは将来的に見通しが立たない事業主体には融資を行わない、こう思うわけでございますが、開銀も十分に調査を行って、将来的にある程度見通しの立つ事業ならば立ち上がり期に必要な資金の融資を行うということになると思うのです。
　そうなりますと、事前に調査を行うのは民間の金融機関も同じでございますし、採算性の見通しが立つという判断を持てば、事業の立ち上がり期に必要な資金の融資を行うのじゃないかと思うのですね、民間銀行でも。特に、地方銀行というのはそれらの地方の経済活性化のために相当な努力を払っておりますし、その地方のプロジェクトあるいは特殊な事情にも精通しているわけです。
　結果として、開銀が立ち上がり期の資金を融資してもよいと判断される事業主体と、民間金融機関が融資してもよいと判断する事業主体というのは重複してくるのじゃないかと思うのです。この分野に民間の金融機関が十分な融資を行わないだろうと大蔵当局及び開銀では考えていらっしゃるのではないかと、こう思うわけでございますが、その点を明らかにしていただきたいし、あるいは民間金融機関との競合は本当に生じないのだろうか、その点についてのお考えをお聞きしたいと思うのです。