Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（憲）委員　この新生銀行の投資、出資団であるニュー・ロングターム・パートナーズの主要メンバーであるシティグループ、ロックフェラーグループ、さらにリップルウッドは、謝罪広告を出したシャーマン・アンド・スターリングから事の深刻さを知り得る立場にあったということは、役員であるないということは別として、これは絶対に知り得る立場にあったということは、大臣、そう思われますよね。
○竹中国務大臣　これは、さっきの法律事務所の話は、新生銀行とはたしか関係のない訴訟でございましたので、これはちょっとどういうことなのかわかりませんが、一般論としては、当然のことながら、経営に携わっている方というのは、それはいろいろなことを知る立場にあるのだと思います。
　今回の場合も、委員はそういうことを御懸念だと思いますが、例えば、判決が確定しているのにそれを何か隠していたとか、もしそんなことがあるならば、これは重大な問題だというふうに思います。
　しかし、先ほどから申し上げているように、委員が挙げておられる数字も、これも裁判の一方の当事者が挙げておられる数字で、これは新聞情報なんかでも二千とあったり、もっと五千とか七千とか、物すごいいろいろな数字が出ておりますから、それは現時点で何かそういう立場の方が重大な情報を秘匿しているという事実は、私どもは認識をしておりません。もしそういう事実があるんでしたら、これはこれでぜひ御指摘をいただきたいと思います。
○小林（憲）委員　ですから、先ほど来、東京地裁で債権者集会をやって、地裁が集まってくれと言って、東京地裁でやっているんですよ。それをなぜ、知らない、知らないと言って、その訴訟のことも。
　では、このことに関して、預保の理事長はどうお考えですか。今の竹中大臣の答弁にあったように、今の状態で、この状態でこの株が上場して、投資者の保護という立場から私たち国会議員が見ていて、そしてまた、預保の立場からこれから払う払わないの話をする中で、どうも先ほど来お話を聞いていても、払うという腹づもりのお話ではないように私は感じるんですが、いかがでしょうか。そのお立場からではないかもしれませんが、どうか御感想でも何でもお聞かせください。
○松田参考人　先生、せっかく尋ねていただいたんですけれども、私ども、投資家保護の観点からいいますと、何ら役に立たない、別の仕事をしておりますので、ちょっとお答えは差し控えさせていただきます。
○小林（憲）委員　それでは、ちょっと先ほどの話に戻りますが、先ほどのシャーマン・アンド・スターリングから事の深刻さを知り得る立場にあったと。内部者として裁判の情報を入手し、シャーマン・アンド・スターリングから事実の、事件の評価を得て、新生銀行の業績に大きな影響を与える可能性を知りながら、投資家に十分な説明を行うことを避けながら、売り出しによるそのリスクを一般投資家に転嫁した。これを内部者取引、インサイダー取引と言わずして、何と言うでしょうか。私はこの懸念があると思いますが、大臣、どう思われますでしょうか。
○竹中国務大臣　インサイダー取引の問題は証券取引等監視委員会等々の担当でありまして、これはそちらの事務局長に答えさせます。
○小林（憲）委員　それではお願いします。
○新原政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども証券取引等監視委員会は、証券取引に関するさまざまな資料、情報を収集、分析いたしまして事実関係の解明を進めておりまして、仮に取引の公正を害する違法行為が認められれば、法の定めに従いまして厳正に対処をしているところでございます。
　しかしながら、私ども監視委員会といたしましては、個別の具体的な事案について調査を行う必要があるか否かを明らかにすることは、調査の事務運営に支障を来すため、従来よりお答えすることを差し控えさせていただいております。この点、御理解をいただきたいと存じます。
○小林（憲）委員　何だか、事の真相が、上場三日前にこんな状態で、いろいろな疑問があるままに、確かめます、調べますと。そんなことがあって、審査をしっかりしたと言えるんでしょうか。
　そして、その八兆円もの大きなお金を国民の負担として、そして貸しはがし、そしてまた雇用の、失業という日本の労働者に対する大きな重荷を課せて、金融という大きな世界的な流れの中で日本が今、丸裸でいる。このままどんどんどんどんハゲタカについばまれていく、それを何とかとめよう、その思いが今この国会にあると言えるでしょうか。
　ぜひとも、この十九日、四億四千万株、全体の三分の一が売り出されます。そしてまた、最後まで預金保険機構は株を持っていて、最後まで、ハゲタカが飛び去るまで売れないはずです。そうなったときに株価はどうなるんでしょうか。
　皆さんよくお考えいただいて、この三日間で、きょうの私の質問で、そしてまた再度、これは一日一日、結果が出てくる問題です。そして訴訟の問題も、大臣、年末に向けて大きく大きく、一日ずつ出てきます。訴訟がないなんて言って訴状を受け取らなくたって、新生銀行には確かめてください。そんなまやかしではもう済まないということ。そして、私は決算委員会でこの引き続きをやらせていただきますので、待っております。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　私は、まず最初に、新生銀行、リップルウッド問題について質問をさせていただきます。
　今も議論になりましたように、経営破綻した旧日本長期信用銀行を引き継いだ新生銀行の東京証券取引所再上場が二月十九日となり、新生銀行は、これに伴う株式売り出し価格を一株につき五百二十五円と決めたと発表しました。
　お手元に配付をしております資料の二枚目に、リップルウッドと新生銀行のイメージ図ということで出させていただきました。
　新生銀行の普通株式のほとんどは、米リップルウッド・ホールディングスＬＬＣがマネジメントする投資ファンド、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが保有をし、同ファンドは保有株の約三分の一を売り出すことから、再上場で約二千二百億円を獲得すると言われております。同ファンドが一時国有化された旧長銀の株式を〇〇年三月に十億円で買い取り、その後、新生銀行の千二百億円の第三者割り当て増資に応じました。差し引きすれば、これだけでも約一千億円の利益が出ることになります。さらにまだ手元には、残り三分の二に当たる九億一千万株、売り出し価格ベースで四千八百億円とも言われております含み益に相当するものが残ります。これら投資ファンドは巨額の利益を得たことになります。
　そこで、この新生銀行の問題については、旧長銀及び新生銀行にはこれまで多額の公的資金が投入をされています。この公的資金の内訳と金額は幾らか、お示しください。
○竹中国務大臣　旧長銀、新生銀行に対して預金保険機構が行った資金援助等の額のお尋ねでありますけれども、まず特例資金援助等、これで金銭贈与等が三兆七千三十五億円でございます。資産の買い取りが七千百二十三億円でございます。
　さらに、二番目の項目としては、旧金融安定化法及び早期健全化法に基づく資本増強を行っておりますので、それに基づいて四千百六十六億円でございます。
　三番目に、適資産、保有株式の買い取りを行っておりますが、これは平成十五年九月末現在で二兆二千六百八十八億円になります。
　第四番目に、瑕疵担保条項に基づく貸し出し関連資産の買い取り、これも平成十五年九月末現在でありますが、八千五百三十億円というふうになっております。
　これは、非常に異質なもの、資産の買い取りであるとか贈与とか異質なものがまじっておりますので、これを合計することに余り意味がないわけでございますが、あえて合計すれば七兆九千五百四十二億円となります。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○塩川委員　約八兆円の公的資金が投入されたことになります。これらのうち国民負担となるものは何か、その金額は幾らか、お示しください。
○竹中国務大臣　旧長銀に対して預金保険機構が行った資金援助等の額のうち、先ほどいろいろな項目を申し上げましたが、その中でペイオフコスト超の金銭贈与に用いられた交付国債の使用額、これは三兆二千二百四億円でございますけれども、これにつきましては、現段階において国民負担として確定をしております。
　その他のものにつきましては、例えば買い取り資産からの回収が今後どのぐらい行われるか、資本増強に当たって引き受けた優先株式の処分収入等が返済に充当され得る、そういうことになっておりますので、国民負担が発生するか否かについては、現時点では確定をしておりません。
○塩川委員　この三兆二千二百四億円、これだけでも、今の国民の暮らしを考えたら、大変巨額な金額であります。
　国民負担が発生するか現時点では確定していない問題があるということをおっしゃいましたけれども、要するに政府の説明は、損失として処理をし、既に国庫から支出をされているものだけを取り出しているにすぎないわけで、処分していないだけで含み損となっているものはたくさんあるわけであります。
　例えば、長銀の保有株を預金保険機構が買い取ったいわゆる適資産の買い取り二兆二千六百八十八億円は幾らの含み損を抱えているのか、お答えください。
○竹中国務大臣　十五年十二月末での含み損は五千六百三十四億円でございます。ちなみに、その前の三月末では八千八百五十億円の含み損でありました。株価の上昇によって少し縮小しておりますので、今後の株価の動向に依存してまいります。
○塩川委員　もともと日経平均株価が一万九千円のときが出発点ですから、それを考えても、今おっしゃったように、含み損が五千六百三十五億円ある。こういうことこそ、国民の立場を考えたら、具体的にはっきりと開示をすべきじゃないですか。
　ここに、財務省の主計局が出している特殊法人等の行政コスト計算書というのがあります。この文書の中には、文書の中に基づいて、預金保険機構の含み損についても、今大臣がお話しになった、二〇〇三年三月末で八千八百五十億円とはっきりと書いてある。預金保険機構のこの問題についての含み損が八千八百五十億円とはっきり示しているじゃないですか。この主計局の文書にも「特殊法人等の行政コスト計算書作成の意義」、預保がはっきりそういう金額を書いているというその意義は何があるかというと、「国民への説明責任の確保と透明性の向上」とはっきりとうたっているじゃないですか。
　ですから、それ以外の問題についても含み損についてはっきりと示すということが国民に対する責務じゃないですか。示してください。
○竹中国務大臣　これは当然開示をしております。今私が申し上げた含み損は、預保の行政コスト計算書で毎年開示をしているというふうに認識をしております。今おっしゃったのは、預保全体の数字、預保が持っている資産の内訳については預保の計算書で開示をしております。国民に対して説明責任を果たすのは重要であると思っております。
○塩川委員　それ以外の含み損についても示していただけますか、瑕疵担保のこととか。
○竹中国務大臣　それ以外というのが何なのかということだと思います。
　ちなみに、瑕疵担保に含み損という概念は、ちょっと私にはよく理解をできません、今後どのようになるかによって依存するわけでありますので。それを、すべてを現時点で何か無理やりに評価しようということなのか、それはなかなか、むしろ技術的に誤解を与えるという可能性もあるのではないかと思っております。
　現時点での評価が可能なものに関しては、極力、既に我々は開示をしているつもりでございます。
○塩川委員　それ以外の含み損についてもはっきりと開示をすべきだ。瑕疵担保特約の買い取り資産の問題もありますけれども、要するに、約八兆円の公的資金が投入をされて、先ほどお話があった三兆二千二百四億円に加えて、長銀保有株の預保の買い取りの含み損を含めて四兆円近い、その他を加えれば四兆円を超えるような負担が国民に押しつけられていることになります。こういう多額の負担のもとでの新生銀行の再上場だということが今大きく問われているんじゃないでしょうか。
　その上で、瑕疵担保特約の問題であります。瑕疵担保特約は、当時大問題となって、これで当時の担当大臣の首が飛ぶような大きな問題でもあったわけであります。
　この瑕疵担保特約というのは、アメリカではもう、うまくいかないからやめてしまったやり方じゃないでしょうか。アメリカのＦＤＩＣ、連邦預金保険公社では、この瑕疵担保特約に当たるプットオプション、買い戻し方式を処理方法として採用することを一九九一年にやめてしまいました。我が党の志位委員長が二〇〇〇年の八月の予算委員会でも指摘をしております。
　このＦＤＩＣが九八年にまとめた報告書では、取りやめた理由を二つ述べています。第一に、受け皿銀行は、簿価を上回る市場価値を持つ債権あるいはリスクの小さい債権だけを専ら選び、その他の債権はすべて返還するという、受け皿銀行による債権のつまみ食いを可能にしたからだ。第二に、債権を戻す前の間、受け皿銀行が回収の努力を怠り、それによって債権価値がさらに劣化するという傾向をもたらしたからだ。
　これは、今の新生銀行にも当てはまるような指摘じゃないでしょうか。受け皿に大変有利ということは、もうアメリカで試され済みの話であります。
　この瑕疵担保特約というのは、当時、国側のフィナンシャルアドバイザーだったゴールドマン・サックスに入れ知恵されたものじゃないですか。アメリカ仕込みのものじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　まず、アメリカにおける瑕疵担保のお話がありましたが、私の認識では、これはまさにケース・バイ・ケースということなんだと思います。
　瑕疵担保と一言に言っても、いろんなものがあります。瑕疵があった場合にそれをどのようにオフセットしていくのかという仕組みの問題ですから、これはいろんなタイプの瑕疵担保の特約があり得る。その中で、長銀の場合は、やはり非常に大きな時間的な制約があったんだというふうに思います。時間的な制約の中で、資産の査定がなかなかできない、今後顕在化する可能性があるかもしれないようなリスクをどう評価するかということで、しかし時間が急がれるのでということで、今回のような措置になっているのだと思います。
　アメリカの場合には、そのような時間的な問題がどうであったのか、個々のケースがどうであったのか。したがって、このやり方が古い新しいといったたぐいの問題ではないと私は思っております。
　直接のお尋ねの、当時ゴールドマン・サックスからそういう入れ知恵があったのではないかどうかということについては、これはちょっと現状で、私では確認しかねます。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　アメリカの教訓が生かされていないというところが問題なんですよ。
　当時、国側のフィナンシャルアドバイザーだったゴールドマン・サックスですけれども、一方で、買い手の側のニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズの代表者の一人にはクリストファー・フラワーズという人物がおります。この人は、このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズを譲渡先に決めた九九年九月の直前の四月までゴールドマン・サックスに在籍をしていた人物じゃないですか。
○竹中国務大臣　申しわけありませんが、質問通告もいただいておりませんで、私は存じ上げません。
○塩川委員　このことははっきりしていることですから。
　売り手と買い手の両側にゴールドマン・サックスと深い縁の方がいるという点でも利益相反の疑念が浮かぶわけで、こういう点からも、改めてこの瑕疵担保特約のあり方を含めた譲渡契約の中身について再検討することが求められているんじゃないか。国民には負担だけで、そして相手にはもうけだけのような、ノーリスク・ハイリターンのようなこんなやり方はやはり許されない。このことは今大いに問われていると思うんです。
　その上で、新生銀行の貸しはがしや貸し渋りの問題も大変ひどいものがありました。
　配付をしました資料の一枚目に新生銀行の貸出金の推移を載せております。二〇〇〇年の三月末、総貸出金が、七兆七千三十九億円から〇三年三月末には三兆六千百二十七億円と半減をしているわけであります。うち中小企業向けを取り出してみても、二兆七千七百三十八億円から一兆八千四十一億円と激減をしているわけであります。その上、いわゆる正常債権の推移を見ても、二〇〇〇年三月末の六兆六千二百五十五億円から、二〇〇三年九月末には三兆五千九百五十億円と激減をしているじゃありませんか。
　当時の相沢担当大臣は、新生銀行から金を借りている人たちに対しても、三年間は急激な回収はしないという条件もついていると答弁をしておりますが、この契約が守られていると言えるんでしょうか。
○竹中国務大臣　新生銀行として、どのような資産と負債、アセットとライアビリティーのマネジメントをするのか。これは、収益を上げる、さらに、経営基盤を強化していくためにさまざまな努力を当然のことながらしてこられたのであろうと思います。
　これまで、当期利益とかリストラ関係でありますとか、概して、これは経営健全化計画を出させているわけでありますけれども、経営健全化計画をおおむね着実に実行しているというふうに承知をしております。
　中小企業向けの貸し出しについては、平成十二年度の貸出残高が、これは実勢ベースで前年度より大幅に減少しまして、計画を大きく下回るとともに、同時に、行内の管理体制の整備等具体的かつ実効性のある対策を講じていたとは認められなかった。これに対しては、我々も、十三年十月に業務改善命令を発出して、その改善は求めました。この命令を受けて策定した業務改善計画に盛り込んだ施策を着実に以降実施するということで、平成十四年三月期には中小企業向け貸し出しの増加計画を達成して、平成十五年三月期についても増加計画を達成しているというふうに認識をしております。
○塩川委員　この譲渡契約書には、相沢担当大臣の話を紹介しましたが、少なくとも三年間は「特段の事情のない限り、貸出関連資産を売却せず、急激な回収を行わず、且つ借換え、季節資金等当該債務者の適切な資金需要に応ずる」とはっきりと書いてあります。
　新生銀行の問題については、皆さん、世間からも怨嗟の声が上がっていたんじゃないですか。この契約が実際にほごにされるような事態があった。業務改善命令の何のといっても、それこそしりをまくるような、こういったような事態に対して、この譲渡契約書の立場に立って、国民の立場からはっきりともっと物を申すべきだった、このことが改めて問われているんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　旧長銀の厳しい状況を引き継いで、大変厳しい環境の中での当然経営をしてきたものというふうに思っております。
　一点、先ほど塩川委員がお出しになりました貸出金の推移でございますけれども、これは我々は、よくこういう場合に実勢ベースということを申し上げます。特に不良債権がたくさんあるところ、そういうところは当然のことながらオフバランス化をしていかなければいけないわけですから、そのオフバランス化の部分については、ないしは証券化等々の部分については、これを調整して、実勢ベース、調整した値で見る必要があると思っておりますので、これは、塩川委員の数値は、そういった調整前の数字だと思いますので、これがやや数字が極端にあらわれているという面もあるのではないかなと思っております。
　いずれにしましても、新生銀行の融資管理に係る基本方針としては、これはニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズも、「特段の事情のない限り」「急激な回収を行わず、且つ借換え、季節資金等当該債務者の適切な資金需要に応ずる」というふうに表明をしているところでありまして、これは、経営はしっかりしていただかなきゃいけない、経営の自主的な判断を尊重しながらも、同時に経営健全化計画を着実に達成してもらえるように、必要に応じては、先ほど申し上げましたように、業務改善命令も我々は出してきたわけでありますし、信用供与の円滑化に努める必要がある、しっかりとその辺は我々としてもフォローをしていくつもりでおります。
○塩川委員　貸し出しが激減しているのははっきりしているんですよ。それは否定できないわけでしょう。中小企業や国民に過大な負担を強いて、多大なしわ寄せをして再上場したのが新生銀行であります。いわば一将功成って万骨枯るような、こういうのが新生銀行のビジネスモデルだというんだったらこんなものは要らない、これが国民の声じゃないでしょうか。
　そこで、この投資ファンドの株式譲渡所得に対する課税問題であります。
　投資ファンドのニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズは今回の保有株売却で二千二百億円を獲得することになりますが、当時の金融再生委員会でつくった譲渡契約書ですね、これを拝見しましたら、その中に、「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに対する主要な投資家の名称及び出資割合は別表５・３・１（ｄ）に記載されたとおりである」と書かれています。
　これを拝見しましたら、後ろの方に主要な投資家というのは一覧表で挙がっていますから、これはわかるんですけれども、この別表で示している出資割合、これを教えていただけますか。
○竹中国務大臣　これは、先方も公表しておりませんし、公表をしないことになっているんだそうでございます。出資割合につきましては、私的な契約等に係るものでありまして、また、個々の出資者の経営判断にかかわるものでありますので、先方も発表していない、当局から開示することは差し控えさせていただきます。
○塩川委員　でも、わざわざこっちには、主要な投資家と、投資家の名前を挙げてあるわけでしょう。今、再上場が大きな問題となっているときですから、そのときに、わざわざ列記した主要投資家の出資割合について国民の前に示すことこそ政府の情報開示での責務、当然のことじゃないでしょうか、今、莫大な譲渡所得が問題となっているときなんですから。改めて答えてください。
○竹中国務大臣　これは上場の基準等々にかんがみて、それの公表が特に必要であるということにはならないと理解をしております。
　いずれにしましても、これは先方も個々の取引であるので公表しないというふうに言っている、先方が公表しないことを当局として公表することは差し控えたいと思います。
○塩川委員　これは別表がそもそも載っていない、本文だけの契約書ですから。この間の、二〇〇〇年でしたか、同僚議員の中から資料要求があって、別表の一部については開示がされたというふうに聞いています。今の事態に至って、この再上場が大きな問題となっているときだからこそ、主要投資家の名前だけ挙げてあるんじゃなくて、出資割合についてもはっきりと示す、そういうふうに働きかけるような取り組みこそ国民に対する説明責任を果たすというものじゃないでしょうか。改めて答えてください。
○竹中国務大臣　上場に関しては、上場審査の基準にのっとって適切にやっていかなければいけないと思っております。
○塩川委員　全然納得できませんね。今大きな議論になっているときに、これを説明する責任というのは感じないんですか。どうですか。
○竹中国務大臣　その説明責任を果たすために、上場基準、審査の基準がつくられて、その基準にのっとってしっかりとやっていくのが我々の責任であると思います。
○塩川委員　政府として、今の段階、国民に大きな疑念があるようなときに、きちんと説明する、これでこそ政府に対する信頼を確保できるんじゃないでしょうか。
　そういう意味でも、きちんとこれについて、相手側に事情があるんだったらそのことも説明するぐらいの、こういう働きかけをすることこそ、四兆円を超えるような公的資金を入れた銀行の再上場なんですから、当たり前のことじゃないでしょうか。ぜひとも要求してもらいたい。改めて、いかがですか。
○竹中国務大臣　基準にないことを求めろ、基準にないことを裁量でやれという御指摘かと思いますが、基準に基づいてやるべきだと思います。
○塩川委員　全く納得できませんね。国民に対して、四兆円の国民負担の責任についての説明責任を果たすことが当然じゃないかということでしょう。当たり前じゃないですか。国民の、公的資金、税金を使った銀行の再上場問題なんだから、これについてきちんと説明する、当たり前のことだと思いますけれども。納得できない。改めて答えてください。
○竹中国務大臣　国民に対して責任を果たすというためには、そのルールにのっとってそれを明らかにして、しっかりとした行政を行っていくということだと思います。
　今委員がおっしゃっておられるのは、ルールにないけれども裁量で特別にやれということのように聞こえますが、そのようなことは、やはり行政のルールとして私はやるべきではないのではないのかと思っております。
○塩川委員　国民の暮らしの立場から政府がふさわしい役割を果たすことこそ一番の責任だ、それこそ本来のルールじゃないでしょうか。納得できません。改めてこの問題は要求していきたいと思います。
　そこで、株式譲渡所得の課税問題についてお聞きいたします。
　ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズをマネジメントしておりますリップルウッド・ホールディングスＬＬＣ、これは米国籍であります。現行の日米租税条約では、投資ファンドの株式譲渡所得については日本に課税権があるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　課税に関しては、個別のお答えはちょっと難しいものですから、一般論として申し上げますと、非居住者あるいは外国法人が日本の国内の法人の株式を取得し、それを譲渡した場合の譲渡益課税については、国内法と租税条約によって規律されるわけですが、一般のモデルとしては、ＯＥＣＤのモデルの条約がございまして、先ほどから話題になっております日本とオランダとの関係、それから日本とアメリカとの租税関係、どちらもＯＥＣＤのモデルにのっとっているわけです。そのＯＥＣＤモデルでいきますと、原則として、非居住者、外国法人の居住地、つまり外国において課税されて、源泉地国である我が国においては課税されないことになっている、これが一般論であります。
○村上政府参考人　一般論で、今大臣がもう既にお答えになったところでありますが、私も一般論でお答えしなければいけないんですが、非居住者、外国法人が内国法人の株式を譲渡した場合の課税関係につきましては、国内法並びに租税条約によって律されることになります。
　先進国間の標準とされていますＯＥＣＤモデル租税条約、これは日米租税条約も日蘭租税条約も同様でございますが、原則として、非居住者、外国法人の居住地国、すなわち我が国から見れば外国になりますが、外国においてのみ課税され、源泉地国、すなわち我が国では課税されないということになります。
○塩川委員　八兆円の公的資金が投入をされて四兆円超の国民負担が生じた、その結果として新生銀行が再上場できたというのに、この巨額の株式譲渡所得に課税できないというのはどう考えても納得がいかない。
　当時、二〇〇〇年の三月のとき、ちょうど谷垣財務大臣は金融再生委員長をお務めだったわけであります。ですから、谷垣大臣は、この譲渡契約が行われたときの、その当時から課税できないというのは当然わかっていたんでしょう。御存じでしたか。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　このリップルウッドと契約を結んだときの私は担当閣僚ではございませんが、私の前任者のときに既に国会でそういう課税関係についての議論がございまして、そして、私が就任しましたときにはそういう議論の流れもございまして、私としては、先ほど御説明したような条約関係のもとで日本では課税権がないということを承知しておりました。
○塩川委員　当時、わかっていたときに、具体的な手だてというのは打てなかったものでしょうか。
　私、多額の国民の血税が元手になった再上場なのに課税できないというのは、やっぱり納得がいかないわけです。日本の国民の税金がいわば元手になって獲得した利益に日本側で課税するというのが、私当然じゃないかなと率直に思うんですけれども、いかがですか、財務大臣。
○谷垣国務大臣　私は外国との租税条約のことは詳細には存じませんので、政府委員から答弁してもらった方がいいかと存じますが、お互いにやはり投資を活発にしようということで、二重な課税を避けるために居住国で課税するというのが租税条約の一般的な形であるというふうに理解しております。
○塩川委員　いや、国民の血税が元手になった再上場だというところに、我々日本政府としての独自の取り組みがあってしかるべきだ。
　こういうときに、今度日米租税条約を変えようとしております。今国会に新日米租税条約の提出が予定されておりますし、既に昨年の十一月に日米両国で署名が行われました。その内容についてお聞きをしたいわけですが、配付をしました資料の三枚目に新日米租税条約の第十三条を抜き出してあります。その三項をごらんいただきたいと思います。
　この第十三条というのは、いわゆる譲渡所得について書かれている項目だと承知をしております。この三項の（ａ）のところにありますけれども、文面として、後ろから六行目ぐらいに「金融機関の差し迫った支払不能に係る破綻処理に関する法令」と書かれておりますけれども、これは具体的にどの法律を指すんでしょうか、お答えください。
○谷垣国務大臣　これは、今おっしゃった「金融機関の差し迫った支払不能に係る破綻処理に関する法令」というものは、現在の我が国の法令下では、いわゆる金融再生法それから預金保険法が該当するということであります。
　具体的な破綻処理のスキームとしては、金融再生法の第三十六条または第三十七条の規定によるいわゆる特別公的管理のスキーム、それから、預金保険法百二条第一項第三号の規定によります特別危機管理スキームがこれに当たるということであります。
　こういった措置においては、開始の決定などが行われると同時に預金保険機構から対象金融機関の株式の取得が行われまして、さらに、必要な資金援助が行われた後、対象金融機関の合併とか当該株式の譲渡などによって措置が終了することとされているわけですが、これが当たるということであります。
○塩川委員　今の次の行に「実質的な資金援助」と書かれておりますけれども、これは何のことでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、先ほどちょっと、もう既に申しましたけれども、先ほどの預金保険法やあるいは金融再生法によって株式の取得が行われた後、資金援助が行われるわけですね。要するに、全額保証などをしております場合は足らず前は埋めるという資金援助が行われますが、そういったことを指しているわけであります。
○塩川委員　竹中大臣にお聞きしますが、破綻処理にかかわって金融再生法あるいは預金保険法に従い公的資金が投入をされた、実質的な資金援助が行われた金融機関というのは、主なところで結構ですから、お示しいただけますか。
○竹中国務大臣　破綻に伴う資金援助ということでございますれば、旧長銀、旧日債銀が相当いたします。
○塩川委員　新生銀行、あおぞら銀行が該当すると。
　要するに、公的資金の投入された銀行の株を日本政府から取得したアメリカの投資ファンドがその株を売却したときに獲得する所得に対し、ここでは日本側に課税権があるというふうに書かれていると思うんですけれども、これでよろしいでしょうか。
○谷垣国務大臣　新しいこの租税法は、これから国会へ提出するところでございまして、まだ未発効でありますが、基本的なことを申しますと、この条約の基本は現行条約と同じなんですが、先ほどお読みになったところは、株式の譲渡益であっても、締約国、これは預金保険機構を含むわけですが、この締約国が破綻処理に関する法令に従って、破綻した金融機関に対して、先ほど申しましたような実質的な資金援助を行った場合には、金融機関の株式を締約国から取得した者が一定の期間、五年内に当該株式に関し取得する譲渡益については、その資金援助の際に多額の公的資金が投入されたという事情を踏まえて、源泉地国、つまりこの場合でいえば日本においても課税できる、こういう仕組みになっております。
○塩川委員　要するに、多額の公的資金が投入された銀行の株の譲渡所得については日本側に課税権があると。本来は、ＯＥＣＤモデル条約の立場で、居住地国課税で、この場合でいえばアメリカに本来あるんだけれども、例外として、公的資金が入っているから、日本の破綻処理の法令に従ってやっているものだから、日本側に課税権がありますよということになるわけですね。
　それで、この条文で見ていくと、破綻処理にかかわって、金融再生法に基づき旧長銀、旧日債銀に対し公的資金が投入されたのは、ちょうど譲渡契約の成るときだと思いますから、その前の日だと思いますから、新生銀行でいえば二〇〇〇年の二月の二十八日、あおぞら銀行は、具体的な日付を失念しましたけれども、二〇〇〇年の秋、九月ごろだというふうに思います。また、新生銀行について、このニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが、実質的にリップルウッドですけれども、預金保険機構から株式を取得したのは二〇〇〇年の三月の一日。ちょうど金融再生委員長のときですから御存じのことだと思うんです。
　この条文にも、ちょうど三項の（ａ）の一行目の一番下の方に、括弧の中で、「資金援助が最初に行われた日から五年以内に行われる譲渡に限る。」こういう書き方もしていますから、新生銀行の例でいえば、二月十九日の、今度の株式譲渡所得を含め、〇五年の二月二十八日までの株式譲渡所得については日本側に課税権がある、そういう組み立てになっているわけです。十三条の三項の（ａ）の中身というのはそういう中身であるわけですね。
　ここの条文というのは、そもそもどちらの要求で、日米間議論しているわけですけれども、当然日本側の要求で入ったものだと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　どちらがという前に、今の委員の、まだ発効しておりませんけれども、この新しい条約の解釈でちょっと申し上げておきたいことは、お引きになった、参考にお配りいただいた紙の一番最後に（ｂ）というところがございますね。これが現実にはきいてくるわけでございまして、新条約の発効前に非居住者等が破綻した金融機関の株式を取得した場合には、予期されない課税を防ぐため、この株式の譲渡益に対しては新条約は適用できない、不遡及という形になっているわけであります。
　それから、この条約のときにどういう議論をしたかについては、これは政府参考人からちょっと答弁を——これは国際交渉上の話でございますので、どちらから提案したというようなことは、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○塩川委員　わざわざ「日本国については、預金保険機構を含む。」とありますから、当然のことながら、日本側の要求で取り上げられた項目であります。
　そこで、なぜこういう条文を盛り込んだのか、そういうのはやはり大いに議論がされなければいけません。なぜこういった条文が盛り込まれたんでしょうか。大臣、いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　先ほど申しましたように、これは外交交渉の過程でございますから、要するに、条約は条約をして語らしめよということではないかと思います。
○塩川委員　まさに日本側の要求で入ったわけで、その事情について、財務大臣がわざわざ談話まで出してこの条約の説明までしているぐらいですから、はっきりお答えください。
○谷垣国務大臣　いや、どちらが案を出したかということではなくて、この条文の趣旨は、要するに、先ほども申しましたが、多額の公的資金が投じられたということを踏まえて、課税権をその多額の公的資金を投じた国に持たすのが適当であろうという議論であったわけだと思います。
○塩川委員　公的資金が入っているからだ、つまり、国民の皆さんの批判が背景にあってこういうふうに盛り込まれた、そういう趣旨と理解してよろしいですね。
○谷垣国務大臣　国民の健全な御意見が背後にあって、こういう議論があったというふうに私は理解しております。
○塩川委員　国民の血税が使われたからこそ、いわば居住地国課税という原則の例外として、公的資金が投入をされた銀行の株式の譲渡については日本側に課税権がありますよと。まさに国民の声で盛り込まれたものですよ。そういう議論を何でもっと早くやらなかったんですか。
　これを見ても、肝心の新生銀行の問題、リップルウッドには日本に課税権がないわけでしょう。当時の金融再生委員長だったときを含めて、大いにこういう問題について、世論に、国民の声にこたえて、はっきりと日本に課税権があると交渉する、この立場で取り組む、こういうことこそ行われてしかるべきだったんじゃないですか。改めて、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、先ほどもお配りいただいた参考資料の（ｂ）のところで御説明申し上げましたように、やはり予期せざる不利益をかけるわけにはいかない、こういうことであろうかと思います。
○塩川委員　こんなのは、譲渡契約の覚書を交わす時点からもう国会でも議論になっていた問題ですから、こういう立場で条約改正にも大いに取り組むということこそもっと早くできた話なんじゃないか、こういう問題だと思うわけですよ。
　要するに、十三条の三項の（ｂ）というのは、いわばリップルウッドの税逃れのためにつくったような、リップルウッド免税条項というような中身じゃないでしょうか。四兆円を超える国民へのツケ回しが行われて、瑕疵担保特約という特権を振り回されて、そして貸し渋り、貸しはがしが強要されて、その上に、最初からわかっていたことなのに、課税も見逃すようなことをする。三重、四重にも許しがたい。アメリカ言いなりのやり方じゃないか。こんなことは許されないと強く指摘をしておくものであります。
　引き続きこの問題については大いに追及をしていくことを述べて、今、国民の暮らしはもう大変な中にある。中小企業、中小業者は深刻な実態にあります。
　全国中小企業団体中央会で、現場の皆さんの声を集めた報告というのが出されております。ここを見ましても、昨年十二月の声ということで、一部業種で回復の兆しが見られるが、しかしそこでも、単価が低下をし収益が厳しい。その上、大半の業種というのは、引き続き景気回復の兆しは見られない。具体的な声として、景気回復の兆しなど毛ほども感じられないという声もありました。
　昨年十月の際に、中小企業四団体が中川経済産業大臣に要望書も提出をされておられます。そこの全中の要望書にも、不安感をあおり、中小企業や中高年、高齢者に痛みが集中しかねないような施策は行わないようお願いしたい、不安感をあおる消費税率の引き上げや引き上げ論議は景気回復の足を引っ張りかねないと指摘をしています。こういうときに、昨年、法改正が行われた改正消費税法、総額表示方式や、免税点引き下げや、簡易課税の引き下げが実施をされます。
　そこで、谷垣大臣にお伺いしますが、免税点一千万円への引き下げによる新たな対象業者数と、政府の増収の見込みは幾らか、お尋ねいたします。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった事業者免税点制度については、消費税に対する信頼性やあるいは制度の透明性を向上させようということで、適用上限を三千万から一千万に引き下げたわけですが、この免税点の引き下げによりまして、約百三十六万の事業者が新たに課税事業者になると見込んでおります。
　それから、この免税点の引き下げで、地方消費税込みでありますと、つまり五％では約四千億円の増収でありますが、国の、国分四％でいきますと、三千二百三十億円の増収を見込んでおります。これは平年度ベースであります。
○塩川委員　地方分入れると四千億円がこの百四十万近い事業者にかかってくる問題であります。
　透明性の確保といいますけれども、そもそも今の、売り上げ三千万から一千万の事業者の現状がどうなのかということを、やはり我々、しっかりと現場を見据える必要があるんじゃないか。
　例えば、ある東京の建設業者の方は、増改築を二、三軒引き受ければそれだけでも売り上げが一千万円を超えるわけです。実際に手元に残る収入というのは二百万円を超える程度だ、そこに新たに納めなければならない消費税が数十万ということであれば、どうやっていけばいいのか。これが現場の皆さんの声だと思うんですね。
　そこで、中川経済産業大臣にお伺いしますが、この免税点引き下げによる中小業者への悪影響についてどのように認識しておられるのか、率直にお聞きをしたいと思います。
○中川国務大臣　今、日本全体の景気は緩やかな回復ということでございますけれども、委員御指摘のように、中小企業の中には依然として、まだまだ厳しい状況にあるというふうに認識はしております。
　ただ、今回の事業者免税点制度につきましては、平成十四年八月ですから一年半ほど前にいろいろな調査等もやっておりまして、例えば一部転嫁できるとか、ほぼすべて転嫁できるというのが、おおむね七割ぐらいが転嫁できるというようなデータも出ております。
　また、これは信頼性、今財務大臣からもお話ございましたが信頼性、あるいはほかの国々の免税点との比較等々も考慮をしていかなければなりませんし、何よりも制度をきちっと御理解いただくということが大事だろうと思っております。
　十六年四月からスタートいたします。個人事業者は平成十七年一月からという予定でございますけれども、全国の商工会、商工会議所等においてできるだけ事前に御理解をしていただき、消費者あるいはまた事業者に、円滑にこの制度によりまして転嫁できるように、最大限ＰＲ等をしていくことによって、中小企業者に対する御理解をいただいていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　今七割という数字の話がありましたけれども、それは〇二年八月の経済産業省の調査であります。私、大臣、見る項目がちょっと違うんじゃないか。この項目では、消費税が全く転嫁できないと一部しか転嫁できないという声が五二・三％なんですよ。こここそしっかり見るべきじゃないですか。部分的にしか転嫁できないという方が、実際に過半数の方がいらっしゃる。払いたくても払えないというのが実態だと思うんですよ。
　売り上げ一千万ぐらいのといえば、夫婦二人の営業ですよね。実際、今、今までの三千万以上であれば、商店街、大体二割ぐらいですよ。それが一千万になれば八割ですよ。今、中心市街地の疲弊の問題が大問題となって、政府としてもてこ入れしようというのに、そういう商店街をさらに疲弊させるようなことが、この免税点の引き下げで、払いたくても払えないという業者のところにしわ寄せをする形で生まれるということが大問題だと思うんです。デフレ下の売り上げが減少している中でのこの消費税のおもし、このことをしっかりと見据えてこそ、まともな政治ができるんじゃないでしょうか。
　今回のニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズが全株売却すれば約七千億円と言われていますから、日本で課税すれば一千四百億円国庫に入る。百四十万事業所から数千億円集めるよりも、この一つの、リップルウッドを初めとしたニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズにきちんと課税をする方がどれほど中小企業と日本経済のためになるのか。このことを改めて指摘をし、この問題についても改めて追及することも表明をして、質問とさせていただきます。
○杉浦委員長代理　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、東門美津子君。
○東門委員　社会民主党の東門美津子でございます。長時間御苦労さまです。私が最後になりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、イラク問題について二点ほど伺いたいと思います。
　昨年三月二十日、米国がイラク戦争を開始したことを受けて、小泉首相は、支持表明を行うに際して、真っ先に、大量破壊兵器の拡散を防止することが我が国を含む国際社会全体の平和と安全にとって極めて重要であると述べられ、イラク戦争は、イラクが保有する大量破壊兵器の拡散を防止することが目的である旨を強調していました。
　しかし、大規模な戦闘が終結してから九カ月余がたちましたが、大量破壊兵器は見つからず、それどころか、戦争前にイラクの大量破壊兵器保有を裏づけた証拠が捏造であったり誇張であったりしたことが次々に判明してきました。昨年の三月二十日時点では、少なくとも、武力行使を行わなければ大量破壊兵器の拡散が防止できないという緊急事態ではなかったことが明白になったわけです。
　昨年三月十八日に、小泉首相は、ブッシュ大統領の決断について、やむを得ない判断だったと思い、私は米国の方針を支持しますと述べています。
　武力行使を決めたブッシュ大統領の決断が捏造や誇張された証拠に基づいて行われたことについて、その決断を根拠がなく支持した政府として、我が国国民に対していかなる説明を行うつもりなのか、あるいは、説明する必要はない、もういいんだと考えておられるのか、その点からお伺いいたします。外務大臣。
○川口国務大臣　これは何回か委員にも、東門先生にも申し上げたことですけれども、武力行使の前、ずっとイラクは国連の安保理の決議に継続的に違反をしていたわけですね。さらにその前にさかのぼれば、イラクはみずから、大量破壊兵器を持っているということを自分で言った、国連の査察官に対してそれを言った、そして実際に自分でも使ったということがあるわけです。それに対して、安保理の決議に従って、武装解除をするようにということで査察が入り、国連の安保理決議で言っていたわけですけれども、イラクはそれに対して従わなかったということがあるわけで、今、まだイラクの疑惑というのは晴らされていないということであるわけです。
　したがいまして、先般の武力行使、米英軍による武力行使ですけれども、これは、決議一四四一で全会一致で決定をしたように、イラクが武装解除の義務を継続的に守ってこなかった、違反を犯していたということで、安保理決議に従って、イラクの武装解除等の義務の履行を確保して、この地域に平和と安全を回復するということのために、真にやむを得ない措置として行われたということであると考えております。この考え方というのは、アメリカ及びイギリスが国連に対して、武力行使の後、説明の文書を出しましたけれども、そこについてもはっきり出ているということであります。
　したがって、我々といたしまして、この疑惑というのはまだ解明をされていないというふうに考えております。
○東門委員　これは、今大臣のおっしゃったことが国民への説明をしておられるというふうに受け取ってよろしいですね。いや、いろいろあるんですが、時間的な制約がありますので、外務委員会でまた続けていきたいんですが、今のが、国民への説明はこのとおりですというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○川口国務大臣　国民への説明ということでしたらもっと初めからきちんとお話をしたいというふうに考えておりますけれども、先生にお時間がないだろうということなので、かいつまんで申し上げたということですけれども、もっともっと詳しく申し上げる用意はございます。
○東門委員　ブッシュ大統領は、戦争回避の条件として、戦争前にフセイン大統領の国外退去を求めました。これをイラクが拒否するや、武力行使を開始し、フセイン政権を壊滅し、フセイン大統領を捕虜として拘束したわけです。
　これで明らかなことは、米国の究極の戦争目的はフセイン政権の打倒であり、小泉首相の思惑とは異なった戦争を米国が行ったということだと思います。首相は、イラクの大量破壊兵器廃棄のための武力行使として戦争を支持したはずであります。
　政権の打倒が結果的に大量破壊兵器を持たない国づくりにつながるとしても、また、その政権がたとえ独裁政権であったとしても、外国が武力を行使して他国の政権を打倒することは、国連憲章に規定されている武力行使禁止原則を踏みにじるばかりでなく、人民の自決権を否定することにもなると考えますが、今も継続しているイラク戦争について、政府は、武力行使の開始からこれまでの米国の行動を、国際法に照らして正当化され得るものと考えておられるのでしょうか。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○川口国務大臣　ブッシュ大統領が武力行使をしたということについて、私どもが、我が国が支持をしたということの理由は、先ほど申しましたように、安保理決議にのっとった形でイラクが武装解除をしなかったということが問題であるという立場で支持をしているわけでございます。
　国連の憲章においては、武力行使は一般的には認められていない、例外として自衛、それから安保理の決議ということがあるわけですけれども、その意味で、国際法にのっとった武力行使であるというふうに我が国としては考えております。
○東門委員　わかりました。
　では、私は、沖縄問題に移りたいと思います。
　復帰後三十二年にならんとする今日、敗戦後もう五十九年になろうとしておりますが、復帰前と変わることなく基地の重圧に苦しんでいる沖縄県民に一条の希望の光が見えてくるかと思われるような報道が、二月十三日の毎日新聞にございました。「普天間飛行場　米「代替なしで返還も」　日本に打診　嘉手納へ統合検討」との見出しで、米側が代替施設の建設を米軍普天間飛行場返還の条件としない意向を日本政府に打診してきたことが十二日に明らかになったとの書き出しです。
　そこで、記事に関連して質問をいたします。
　ラムズフェルド長官は、市街地の真ん中にある普天間飛行場を上空から視察され、こんなところで事故が起きない方が不思議だ、代替施設の計画自体もう死んでいると指摘され、九六年十二月のＳＡＣＯ最終報告の見直しを国防総省に指示したという報道でした。
　その報道によりますと、国防長官の意向は、昨年末、外務省と防衛庁にも非公式に伝えられたとありますが、外務大臣、いかがでしょうか、外務省には伝わっておりますでしょうか。
○川口国務大臣　そういうことは外務省には伝わっておりません。
　先ほど委員がおっしゃった、ラムズフェルド長官がおっしゃったということについても、私どもはその事実関係を把握いたしておりませんが、私も普天間の飛行場を嘉数の高台から拝見をしました。それで、密集した人家の中にぽこっとその飛行場のところだけあいているということでして、これは本当に、その周りに住んでいらっしゃる方にとっては大変な御負担であろうというふうに私も思いました。
　したがいまして、政府としては、この普天間の飛行場の移設について懸命に今努力をしているということでございます。
○東門委員　ラムズフェルド長官と外務大臣の大きな違い、普天間飛行場の移設は大臣のおっしゃること、長官はもう返還をするべきだ、返還をしようよと指示したということを私は申し上げたのですが、後で続けていきますけれども、本当に残念だなと。
　その関連で、一月の十三日、海老原北米局長が国防総省を訪問した際にも、ロッドマン次官補が、普天間問題を何とかしたい、ＳＡＣＯ合意の見直しを検討できないかと提案したとのことですが、ロッドマン国防次官補からの提案はあったのでしょうか。北米局長にお伺いします。
○海老原政府参考人　今、東門委員からお尋ねがありましたように、先月の十三日にワシントンにおきまして、国防省のロッドマン次官補と、日本におきます軍事態勢の見直し問題につきましていろいろな意見交換をしたのは事実でございます。
　ただ、この普天間飛行場の問題につきまして、これまでの見直しを検討してほしいというような、報道にありますような要請を受けたという事実は一切ございません。
○東門委員　ということは、この新聞記事にあることは事実無根であり、あり得ないというふうに、大臣と局長の御答弁を伺っているとそういうふうに聞こえるんですけれども、そうなんでしょうか。日本政府としては、これは事実無根だから、全然そういう相談を受けていない、あるいは提案を受けていない、あり得ないことだということなんでしょうか。
○海老原政府参考人　先ほども大臣から、また私から御答弁申し上げましたように、このような提案を受けたことは一切ございませんので、私の方からも、この報道を行いました新聞に対しては、これは事実に反するということを申し入れてございます。
○東門委員　私も、実はつい最近、アメリカ・ワシントンＤＣへ行ってまいりまして、いろんな方々と意見交換をしてまいりました。その件に入るとちょっと時間的に余裕がないので、もう移りますけれども、後でそういうことを少しお話し合いをしていきたいと思います。
　沖縄に入られる前に、ラムズフェルド国防長官は韓国を訪れたようです。ヘリコプターでソウルの龍山基地を上空から視察されて、そのときの御発言、これももう皆さん御存じだと思いますが、ニューヨークのセントラルパークに外国軍が駐屯するとすれば、米国民は受け入れるだろうかと述べたとも言われています。
　私、これを聞いたときに、血の通った為政者だなという感じを受けました。余りにも日本政府の冷たさにいつも憤慨をしているものですから、こういうことが発言できる、しっかりと言える人というのはすごいなという思いを持ったことを覚えています。
　国民の生命、財産、安全を守る立場にある人が現場を視察した率直な意見であると思うんですが、大臣、それをお聞きになっていかがですか。
　そして、沖縄の現状を考えて、せっかくラムズフェルド長官がおっしゃったということもあるわけですから、普天間の代替なしの返還をむしろ積極的に外務省側から、日本側から押していくということが考えられると思うんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　今、東門委員がおっしゃられたラムズフェルドが韓国においてしたという発言については、私どもは、それを確認することは、そういうことがあったかどうなのかということについては確認をすることができませんので、その御発言についてコメントをするということは控えさせていただきたいと思います。
　思いますが、普天間飛行場の移設、返還につきましては、これはよく東門先生も御存じのように、普天間飛行場の移設についての政府方針というのが平成十一年の十二月にございまして、それに基づいて設置をされた代替施設協議会で、これは、私は環境大臣であったころから時々出席をし、今外務大臣になってからは出席をいたしておりますけれども、その代替施設協議会で約二年間、議論が積み重ねられたわけでございます。そして、その結果として、平成十四年の七月に普天間飛行場代替施設基本計画が決定をしたということでして、十五年の一月には代替施設建設協議会、これも設立をされたわけでございます。
　政府としては、この間、地元の地方公共団体ともいろいろ御相談をしながらこれを進めてきたわけでございまして、今後とも引き続き政府として、沖縄県等の地元の地方公共団体と十分に協議をしながら、普天間飛行場の移設、返還の問題には全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○東門委員　今おっしゃる、ＳＡＣＯになるんですが、ＳＡＣＯのその合意は、その進捗状況から見て、もう本当に実施は困難である、年限もはるかに過ぎてしまっている、破綻しているというのが現状だと思うんですよ。それを、いつまでも政府の側からアメリカに対して何も言えないという状況では困る。常に、沖縄の負担、県民の負担の軽減はよくわかります、負担軽減に努めますと口ではおっしゃいますが、言うだけで何もしてこない。本当に悲しい限りです。どこの政府なんでしょうか、どこの外務省なのかと思います。
　それで、海老原局長、伺いますが、一月十三日の先ほどもお話が出ましたロッドマン国防次官補との会談で、沖縄県民の負担の軽減に努めるために協議していくということでも一致した、それは別のこともありますが、沖縄県民の負担軽減に努めるために協議していくとのことで一致したとの報道がありましたが、間違いありませんか。そして、そうであるのならば、日本政府は具体的にどのような負担軽減策を提案していこうと考えておられるのか、お聞かせください。
○海老原政府参考人　先ほどの一月十三日のロッドマン次官補との会談におきましては、先ほど申し上げましたように、日本におきます在日米軍の軍事態勢についての基本的な方針というか、そういうものについて主に意見交換をしたということでございます。
　その際、特に私の方から強調いたしましたのは、一つは、これは当然のことでございますけれども、在日米軍の持っている抑止力、これは我が国及び極東の平和と安全のための抑止力を効果的に維持するということが大事だということでございます。それからもう一つは、これは特に沖縄県でございますけれども、沖縄県を含みます米軍の施設・区域の地元の公共団体の負担というものを少しでも軽減する、特に沖縄県の負担を軽減するという観点からこの協議を進めるという、この二つをロッドマン次官補に強調いたしまして、ロッドマン次官補の方からも、その二つについては自分たちも当然のことながら念頭に置いて協議を進めていこうということでございます。
　具体策ということでございますけれども、これはこれから、今までもいろいろな形で意見交換をしておりますけれども、まだここで申し上げるような段階には至っておりませんけれども、これから米側との間で誠心誠意詰めまして、協議を進めてまいりたいというふうに考えております。