Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　委員の御指摘の点は、今回こういう制度を導入するに当たりましては大変重要なことだ、そういうふうに思っております。
　大学というところは、自由な教育研究活動を行うと同時に、公共的な機関としての大学の果たすべき社会的使命に照らしまして、教育研究水準の不断の向上に努める必要があります。この機構の行う大学評価は、各大学がみずから設定したそういう教育研究の目的、目標に即して行うことを基本としておるわけでございますし、各大学の個性や特色に十分配慮しなければならない、そういうふうに思っております。
　評価結果は評価を受けた大学にフィードバックされることとなっておりますけれども、そのフィードバックをされる当該大学におきましては、評価結果を大学のさらなる発展の足がかりとして、教育研究活動の改善に向けて自信を持って取り組んでほしい、そういうふうに思っておりまして、大学のそういう自由な研究教育活動が阻害されたり、あるいは何らかの制約を受けることがないように、適正な、先ほど申し上げた中立的な、厳格な評価を行っていくということであろうと思っております。
○田中（甲）委員　有馬前文部大臣のレポートの中に、これは大臣をおやめになられてすぐに書かれたのでしょうか、「日本はＧＮＰ当たりの高等教育費がわずか〇・六％であるのに対し、アメリカ、イギリス、ドイツは一・二ないし一・四％となっている。したがって、独立行政法人化を検討する前に、国や地方自治体が高等教育への経済援助を増やすことを考えなければならない。」という御自身の御所見を述べられています。
　そもそも、この評価によって、十分な予算的な措置ということが継続して受けられるのか。いや、そうではなく、この評価によって、少ないパイをまた奪い合っていくという厳しい状況がここで生み出されてしまうのではないかという危惧を生みかねない。大学あるいは大学院が適正に教育及び研究ができることをまずは前提とする、その上で、第三者機関の調査結果がよければ上積みをするという形が、今の日本の高等教育の中でとられるべき姿ではないかと私はとらえているのですけれども、その点については、大臣、いかがでしょうか。あるいは政務次官でも結構でありますが、いかがでしょうか。
○河村政務次官　有馬大臣が、あれは大臣をおやめになった後だと思います、またかねてからそういうことをおっしゃっておりますし、日本の、特に高等教育にかける国民総生産等の比率がアメリカの半分以下であるということは、やはり重要な問題としてとらえていかなければいかぬというふうに思います。
　しかし、開かれた大学として、これから評価も入れながら切磋琢磨して世界に誇り得るべき大学にしていくためには、そうした設備の充実等をやっていかなければいかぬことは当然のことだろうというふうに思います。
　したがいまして、今回の評価についても、さっき委員御指摘のように、萎縮をさせるのではなくて、改革意欲とかそういうものに対してはプラスして拡充してあげるという姿勢が当然出てこなければいかぬだろうというふうに思っておりますし、今教育改革が叫ばれておりますが、世界の先進国との格差をどうやって詰めるかということは大きな課題だと思いますので、今後、国民的議論の中で方向を打ち出していただく、当然、文部省としてもその方向で最大の努力をしていくことが必要だろうというふうに考えております。
○中曽根国務大臣　今、総括政務次官からも御答弁申し上げましたけれども、日本の公財政支出のＧＤＰ比というのは欧米諸国に比べまして約半分、アメリカが一・一％、それからフランス〇・九、ドイツも〇・九、イギリスが〇・七に対しまして、日本が〇・五％という水準でありまして、こういうところからも、先進諸国並みに早く近づけていくような最大限の努力をしていかなければならない、そういうふうにも私も思っております。
　さらに、大学がよりよい研究、また教育の充実が図られて、それによってますます大学側の、教育に対するといいますか、意欲も増して、そして全体の学校のレベルが上がる、そういうような形が理想、そういうふうに思っておるわけでございます。今回このような機構が評価をすることによってそういうようなことの促進にも役立ってもらえれば、私はそういうふうに思っておるところでございます。
○田中（甲）委員　大臣が今お話しされたように、まさにこの第三者評価機関というものが、そういう前向きな意味を持っての役割を担ってもらえるならばというふうに願ってやまないところであります。
　大学紛争が激しくなったころから、大学への予算の伸びがとまったままであります。以前参考人としていらしていただきました高知大学の学長が、今の状態は、病院にお医者さんはいるけれども看護婦がいない状態になっている、教授はいるが施設が貧困になり、支える職員の方々がいない、そういう実態を切々と訴えておられました。
　アメリカの姿を少しお話しさせていただきたいのですけれども、一九六〇年代、ケネディ大統領が、教育の効用、人的資源、雇用対策を重視して、十万人の教員をふやすプランを設定いたしました。そしてそれを実行して、現在のアメリカの大学の世界最高水準というものが、そこからやはり続いて現在に至っているのだろうというふうに思います。
　また、一九九〇年に入りまして、これはＡＫモデルという、Ｓ・レベロ、アメリカの経済学者が人的資源ということを、さらに力点を置いた内生的経済成長論ということを強く主張されて、現在の情報通信革命、ＩＴ革命においては、やはりそのような教育に力を入れてきたアメリカという姿の、その妥当性ということがここで見られるのではないかということを改めて感じております。
　重ねて、我が国日本が、今こそ将来を考えて、未来への投資、不況下の雇用対策、最大の景気対策として高等教育の予算づけ、そこに投入する資金というものの拡充を国策として考えていくべきではないだろうか、そう考えるわけでありまして、大臣の前向きな御所見をいただければ、大変にうれしいと思います。
○中曽根国務大臣　各国とも人材の育成、養成には大変力を入れているところでありますし、我が国も、今後の国家の発展のためにも、当然、同様に人材の育成をやっていかなければならないと思っております。
　そういう中で、大学は、情報化を初めとして非常に変化をしております社会の各分野で、それに適応して活躍できる人材を養成しなければなりませんし、同時に、先ほどから申し上げておりますように、世界的水準の学術研究も行っていかなければならないわけでありまして、まさに、社会の発展を支えていくという本当に重要な役割を担っておるわけでありますし、また期待されているわけです。
　文部省といたしましては、そういうような観点からも、この平成十二年度におきましては、教育研究の活性化など大学改革の推進、それから大学院の教育研究の高度化、多様化、さらに国立大学等の施設の高度化、多様化の推進、それから私学助成の充実、こういうものを図ることとしております。
　今後も、厳しい財政事情の中ではありますけれども、引き続いて、教育研究条件の改善などに必要な予算の充実、また確保に努めてまいりたい、そういうふうに思っております。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。
　十日に参考人としてお呼びする予定になったようでありますけれども、東京外語大学の中嶋学長さんが、「日本の大学はまだまだ閉鎖的な体質を持っており、「知の鎖国」状態にある。」という表現を使われて、「正当な大学評価で「知の鎖国」を打破せよ」というレポートを書かれています。中嶋学長は、有馬元文部大臣とは異なりまして、独立行政法人には強く反対されているお一人のようにもお聞きしておるのですけれども、この知の鎖国状態という言葉は、まさに日本の今の高等教育の実態ということを言い得て妙なり、そんな感を持っておりまして、これからグローバル化時代に求められる高等教育のあり方について、もっと予算もつけて、積極的な文部省の対応、国を挙げての政策としての対応ということが必要になってくるのだろうと思います。
　この問題で大臣は、大学審議会に対して「グローバル化時代に求められる高等教育の在り方について」諮問をされているとお聞きしています。
　主な点は三点。国際的通用性、互換性を重視し、世界に開かれた大学づくりの推進を。二点目として、高等教育機関と社会との往復型による生涯学習の推進を。さらに三点目は、高等教育における情報通信技術能力の育成と情報通信技術の活用による教育提供等の推進の三点とお聞きをしているところでありますが、ぜひ、この問題について、審議会に投げかけられた大臣御自身の御所見、現在のお考えということをお聞かせいただければありがたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員が御説明くださいましたように、昨年十一月に大学審議会に、「グローバル化時代に求められる高等教育の在り方について」ということで諮問をさせていただきました。
　二十一世紀におきましては、人や物などの国境を越えた流動性が一層高まり、国際的な競争もより激しさを増すとともに、社会の変化もますます急速になっていく、そういうふうに予測をされております。そういう中で、先ほど御指摘になりました三点について諮問させていただいたわけです。
　もう少し詳しく申し上げますと、日本の高等教育機関は、国際的通用性を有する教育研究を展開する世界に開かれた機関となっていくことが求められる、これが一点でございます。
　それから二点目は、変化の激しい時代にあって人々が力を発揮し活発に活動していくためには、生涯の必要なときに必要な学習を行い知識や技術を習得することができる環境が必要であり、こういう点で高等教育機関の役割も増大しているということ、これが二点。
　それから三点目は、普及の著しいインターネット等の情報通信技術の発展というものは、経済産業界のみならず、高等教育にも大きな変化と新たな可能性をもたらすと考えられるということでございまして、国際的通用性、それから生涯学習、また情報化時代の大学というものについて今検討していただいているところです。
　さらに私、個人的に、今の三点に加えまして、やはり大学においては、学問の研究はもちろんでありますけれども、人材の養成という意味でも大変重要な役割を果たしているわけでありますから、国際的な広い視野と、我が国の伝統とか文化に対する理解、また道徳観とか倫理観など、あるいは責任感等の高い倫理性を備えた人材、そういう人材を育成することも大学の大きな役割ではないか、そういうふうに思っているところでございます。
　こういう観点から、この大学審議会で高等教育のあり方について幅広く御審議を今いただいているものでございまして、ことしの秋ごろを目途に御提言をいただくことを期待しているところでございます。
○田中（甲）委員　少し時間が残りましたので、早目に終われという声もあるようですが、せっかくの機会ですから、もう一、二分だけ、大臣にぜひ、なるほどそういうことも今文部省関係で問題になっているのかというような点を一点だけ。
　私が話し始めると、ああまたダンスのことを話すなということですが、大臣も大変にスポーツが、大臣は陸上ホッケーでしたか、学生時代から通じて全日本の選手として活躍されたということもお聞きしております。大変な理解者であると認識しておるところでありますけれども、ダンススポーツという競技が、二〇〇四年のアテネ、あるいは二〇〇八年の、北京になりますか大阪になりますか、そのオリンピックの中で、正式競技としてどうやら決定がされていくという流れになっております。
　私は実は、今、ダンススポーツ推進議員連盟というのを、国会議員の方々約百人を超える方々と議連をつくって、もちろん超党派で、島村宜伸予算委員長に会長に就任していただいて進めているところです。
　三つのテーマがございまして、一つは、ダンススポーツというものが風俗営業法の適用であったことの除外をする立法府の仕事でありました。それはおかげさまで、まだ全部ではありませんけれども、ダンススクールに関しては風俗営業法ではなくなりました。
　二点目は、公民館、体育館ですそ野が広がっている、公民館、体育館の中高年齢の方々のダンス競技あるいはサークルに、健康のためにプラスになるそういうダンスのすそ野の広がりに、やはり国からももっと協力しようではないか。
　三点目が、実は大臣にちょっとお伝えをしたいなと思ったのですけれども、ダンス界の統一ということを行ってオリンピックへの出場というところにつなげていきたいという悲願があるのですけれども、どうも、競技の特殊性からプロがアマチュアを統括するという傾向が非常に強いのです。
　今、プロの方も、文部省の生涯スポーツ課でしたか、課長さんが随分熱心にプロの団体の統一ということを努力されているようでありますが、それより一歩先に、アマチュア団体が、ＪＡＤＡというアマチュアの団体をさらに統括して、全部を網羅する形で、日本ダンススポーツ連盟という新たな団体にもう姿をかえております。そしてＪＯＣの方からも、日本ダンススポーツ連盟がオリンピックに直接つながっていく団体であるという正式な認定ももう出されているところであります。しかしながら、日本の場合には、プロとアマが車の両輪のように対等に一つの新しい統一団体をつくるというところには、残念ながらなっておりません。
　一番のネックは何かと申しますと、八年にわたって文部省生涯スポーツ課とかけ合ってきているのですけれども、もうすべて文部省の生涯スポーツ課が言われる問題点をクリアしているにもかかわらず、ダンススポーツという公民館、体育館でサークル活動を行っている全国組織の、一千万人のダンス愛好者がいると言われているそのすそ野のアマチュアダンスに対して、公益法人化の許可が出ないということなんです。
　この許可をとることによって、日本のダンス界は、これからかなり健康面でも中高年層に私はプラスの面があると思いますし、あるいは、子供のころに教養として、あるいは文化としても、これからオリンピックに出ていく中で日本が確立しておかなければならないと思いますので、アマチュア団体がすそ野を広げて、こういう表現もちょっと使わせていただきます、各選挙区の先生方にお願いに上がって請願書も出すやに聞いておりますけれども、ぜひ文部大臣に、ダンス界のアマチュアとプロとが見事にお互いにプラスの相乗効果を生むような形で統一していくことに当たりまして、公益法人化の許可ということも含めて、前向きに検討していただきたいとお願いを申し上げ、一言、御所見、御答弁をいただければありがたいと思います。
○中曽根国務大臣　いろいろな競技団体がございますが、やはりプロとアマが、それぞれの組織、また会員も違うかとは思いますが、一体となってその競技の発展のために努力をしているところでありますし、また努力をしていただきたいとも思っております。
　今お話しのダンス界のことにつきましては、私詳しいことは存じ上げませんが、アマチュアとプロが一体となるということは、このダンスの世界においても当然向かうべき方向であろうと思いますし、そういう意味で、先生もいろいろ御尽力されておられると思いまして、感謝を申し上げます。
　実は、アマチュアの方のことは詳しいことを存じませんが、プロの方も三つの団体に分かれておりまして、その一つの団体が世界の、国際のダンス連盟の方につながっていて、世界選手権に人を出せる。それから、それぞれの三つの団体がばらばらに全日本選手権等をやっている。それから、一つの団体が財団法人であって、プロダンス界の八割のメンバーを擁しているという事情があります。
　このたび、私の方から三つの団体にもお願いして、やはり一つのまとまりを持っていただきませんと、世界への道、あるいは日本の選手権大会の開催等について、将来の発展を考えますと支障があるということで、三つの団体がお話し合いをしていただきまして、一体となった協議会、カウンセルが、つい先日三者に署名していただいてできたところで、そういう意味では、プロの方は今一つにまとまりつつあるというふうに言ってもよろしいかと思います。
　そういう意味で、今後、アマチュアとの統一といいますか、そういう提携、統一に向けて、私も私の立場で努力はさせていただきたいと思っておりますし、それから公益法人化につきまして、申しわけありませんが今初めて伺いましたので、よく調べて、またよりよき方向になるように努力していきたいと思っております。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　提出の国立学校設置法改正法案には、それぞれ異なる四つの内容が一括して出されているわけでございまして、私は、それぞれに尋ねたいことはございますけれども、今回は、初めて設置される大学評価機関の問題、これでお尋ねをしたいと思います。
　法案では、学位授与機構を大学評価・学位授与機構に改める、大学の教育研究活動等を評価し、公表するということが明記されただけで、具体的な評価に関する事項等は今後省令などをまたなければいけないということかというふうに思うのですね。
　どういう目的でどんな評価を行うのか、あるいは、それがどう活用されて、どんなふうに大学のいわば研究活動に役立っていくのかというような問題については、大学評価機関の創設準備委員会の報告というのを見なければいけないのかなと思うのですが、それを見る限り、私は、これが我が国の高等教育を発展させるものとなるのかどうかと危惧を抱かざるを得ないわけでございます。
　その一つが、もう既に質疑も出ているのですけれども、報告に書かれてあります、「資源配分機関や助成団体、大学等への寄付者（企業等）などが必要と判断した場合は、大学評価・学位授与機構の行う評価の結果を、配分指標あるいは参考資料の一つとして活用することができる。」というところでございます。
　改めて確かめたいと思うのですけれども、この資源配分機関の中に、政府、文部省も入るのでしょうか。
○佐々木政府参考人　資源配分機関の中には、文部省を含め、国の機関が入ります。
○石井（郁）委員　では、この評価の結果を資源配分の参考の一つとして活用していくというのは、先ほど大臣の御答弁で今後の検討課題というふうにもちょっとお聞きいたしましたけれども、例えばいつごろからとか、そういうことのお考えはございますでしょうか。
○佐々木政府参考人　基本的には、大学の教育研究活動の活性化を図っていくためには、それぞれの大学が個性を発揮していくことが大切でございます。その個性を尊重しながら、すぐれた取り組みであるとか、あるいは教育研究活動の水準向上のための努力、これを正当に評価していくことが大切であると思っております。そのためには、きめ細かな評価情報に基づいて、客観的で透明な方法によって適切な予算配分等を行っていくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この評価機関自体は平成十二年度に立ち上げまして、平成十四年度までは対象分野や対象大学数を絞って、段階的に実施をしていくわけでございます。その段階においてさまざまな、評価のあり方の改善、工夫といったようなことも大学関係者等の意見も聞きながら進めていくわけでございます。
　そういった観点からすれば、予算配分等に当たってこの機関の評価結果というものを参考資料としていくということについては慎重な対応が求められるかと思っておりますが、具体的にいつから予算配分に当たっての参考資料としていくかについては、今後の状況などを勘案しながら検討していくべき課題であると考えているところでございます。
○石井（郁）委員　いずれにしましても、私はやはり、評価の結果と国の予算配分がリンクするということを表明されたという点で、これは大変重大だというふうに考えているのです。
　というのは、この報告を見てみますと、「評価の目的」として挙げられているのは二点なんですね。「評価結果を各大学等にフィードバックすることにより、各大学等の教育研究活動の改善に役立てる。」それから二つ目が「広く国民の理解と支持が得られるよう支援・促進していく。」社会に大学の評価を公表していくという問題なんですけれども、目的として挙げられているのはこの二点なんです。
　しかし、この結果は、そういう予算配分にリンクするということなんです。私はこれは、目的からいって、どうしても読み取れないというふうに思うのです。だから、目的のないことをやるという点でいうと、評価の結果を予算配分にリンクするということは目的をゆがめることにもつながる。先ほどもちょっと出ておりましたけれども、やはり大学を萎縮させますし、それから大学の自己改革につながっていかない、あるいは自律的、自主的な教育研究活動というものを阻害しかねないのではないか、予算配分というのはどうしてもそういう問題を持つのではないか。
　この点で、いかがでしょうか。これは大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根国務大臣　先ほど政府参考人からも申し上げましたけれども、国立大学の予算配分に際して、この評価結果を参考資料の一部として活用することは考えられますけれども、具体的内容については、この機構の行う評価活動の状況等を勘案しつつ検討をしてまいりたいということでございます。
　今委員から御指摘がありましたこの評価結果の活用でございますけれども、おっしゃるとおり二点ほどあるわけでありますが、参考としてそれを活用していくということにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、一般的な資金を提供する機関や団体、こういうところが参考にする、そういう観点から活用の期待をされているわけでございます。
○石井（郁）委員　既に今、相当額の国立大学予算というものは傾斜配分されているんですね。科研費がございますが、これは審査によって資源配分が行われています。大学改革を推進していると文部省が判断する大学には、またさまざまな名称の傾斜配分予算があります。来年度予算を見ましても、大学院創造性開発推進経費は六十四億五千万円。学長裁量経費は、このところ上がりましたね、二百九億八千万円。実際、こういう予算で大学間格差が拡大しているという現場からの声も聞かれるわけであります。
　私が伺いたいのは、先ほどの、国の予算の配分にも今後検討されるとなると、国の予算というと、まさに基盤的教育研究経費の積算校費ですね。この積算校費の大学分についても評価によって傾斜配分していくということまでを含んでいると、大変重大なことなんですけれども、考えられるのでしょうか。
○佐々木政府参考人　本機構の評価結果を参考資料の一部として予算配分をやっていく、どういう経費をその対象としていくか等につきましても、今後の機構の行う評価活動の状況を見ながら検討していくべき事柄であるというふうに考えております。
○石井（郁）委員　私は、今の局長の御答弁ですと、この積算校費も対象になり得るというふうに含めて考えざるを得ないのですけれども、いいのですか。
○佐々木政府参考人　現時点で当該経費を対象とするということを申し上げているわけではございませんで、本機構の評価結果、評価の活動の実情なども見ながら今後検討してまいりたいということでございます。
○石井（郁）委員　積算校費は、大学の基礎的な教育研究を保障するものとして本当に大事なものであります。それが全然上がっていないという点で、今、大学は本当に困難をきわめているんですけれども、資源配分の対象とは絶対にすべきでないということは強く主張しておきたいと思います。
　資源配分とのリンクという問題については、この第三者評価機関を設置するに当たって、大学関係者からは大変危惧されていたことだと思うのですね。国立大学協会がまとめた大学評価機関に関する大学長アンケートがございますけれども、その中でも、第三者評価の結果を資源配分に利用することは、現在の大学間格差を拡大、助長することになる、結果として競争的環境の形成を阻害するという意見が紹介されていますし、資源配分に結びつけることについてはその弊害の危惧を表明する回答が多かったというまとめがされているわけであります。
　私は、この評価を資源配分とリンクさせないというのが国立大学のあるべき方向として考えなければいけないということを、文部省としてはやはりきちんと言うべきじゃないのかというふうに思うのですが、大臣、いかがですか。
○中曽根国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、この機構の行う評価活動の状況等を十分に勘案しつつ今後検討してまいりたい、そういうふうに思っております。
○石井（郁）委員　私、このことを強調しますのは、大学評価は一九八〇年代にイギリスで始まったということでございますね。その背景というか、イギリスで始まったのは、やはり大学の補助金を削減するということが契機となって始まったと言われているのです。そして、研究評価があり、教育評価がありと。その結果、イギリスは高等教育制度を一元化して、結局大学間の序列化が今一層広がっているということが言われているわけですね。だから、大学評価に基づく傾斜配分というのはやはりそうならざるを得ないわけでしょう。そういうことがやはり日本でも起こってくるんじゃないかというふうに心配するのは、私は当然だと思うのです。
　そういう点で、今回のこの第三者評価機関は、大学審議会答申の中間まとめでも述べられ、そして今回の法改正というふうになったかと思うのですが、この大学評価・学位授与機構というのは文部省のもとに置かれる機関です。だから、この機関が、国立大学の教育研究を評価する、そして文部大臣に報告をする、それで文部省がその評価を予算配分の資料とするということになりますと、やはり大学の自律性を揺るがすということは当然考えておかなくちゃいけない、あるいは学問の自由さえ侵しかねないという問題も考えておかなくてはいけないということになると思うのですね。
　ですから、大学審の中間まとめに対しまして、大学基準協会が当時大変厳しい意見を表明されていたというふうに思うのです。つまり、官が評価を目的に新たな行政上の事後監督システムを構築することは、大学の自律的本質、自治の根幹を制度的に保障した憲法の精神に大きく抵触するおそれがある、特にこうした機関による評価と大学財政をコントロールする機能が抱き合わせになることは、大学の自律的な教育研究機関としての機能を根底から覆すことになるという意見がございましたね。こういう意見に対して、文部省はどういう見解をお持ちでしょうか。
○佐々木政府参考人　まず、大学評価・学位授与機構の位置づけでございますが、文部省所轄の国の機関ではございますけれども、大学共同利用機関と同様の位置づけの機関でございます。したがいまして、通常の国の行政機関とは異なり、その運営については、自主性が尊重される仕組みとなってございます。
　具体的には、評議員会や運営委員会等が設けられ、その専門的な判断に基づいて運営されるというふうな特色を持って自主的に運営されるという機関の性格がまずございます。その機関においては、評価を実施をする中枢的な機関でございます大学評価委員会の委員には、幅広く適任者を選出し、評価の客観性を確保するとともに、評価の透明性を確保すべく、例えば評価委員であるとか、評価の基準、評価の結果報告等については公表をすることといたしておるわけでございます。
　これらを通しまして、評価の透明性、客観性、専門性を確保し、かつまた、その結果は大学にフィードバックするわけでございます。そのフィードバックした結果を踏まえて、それぞれの大学が主体的に教育研究活動の改善に結びつけていく、かようなものとして評価機関を運用するわけでございますので、文部省といたしましては、これを通して大学の個性化、多様化を進めることに寄与すると考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　そもそも教育研究を第三者が評価するというのは大変難しいということは、もう言うまでもないかと思うのですね。だから、教育分野、研究分野というのは、今回でも専門家が評価するということが強調されているかとは思うのですけれども、しかし、どんなにすぐれた学者、研究者であっても、個々の研究への評価というのは本当に難しいんじゃないかというふうに、私はやはり思います。
　例として挙げたいのですけれども、廣中平祐さん、山口大学学長でいらっしゃいます。特異点解消という理論を完成させたということで、数学のノーベル賞と言われるフィールズ賞を受賞されたわけですけれども、その研究過程では、世界的な数学者の中でさえ、無意味だ、役に立たないとずっと言われ続けたというわけですね。そのことをもって、廣中先生自身が、科学者の中で今大いに注目されているファジー理論についても、これは役に立たないだろうと評していたということを述べて、やはり人の研究を評価することは難しいということを表明していらっしゃるわけであります。
　私、またある学者に伺いましたら、やはり評価というのはどうしても過去の評価なんですよ。だって、実績評価でしょう。実績評価なんですよ。しかし、本当は未来と夢を評価してほしいと言われていました。皆さんも、今まさに、十年先、二十年先の日本が心配だと。大学の中からそういう若い人がどう育つかという話になっているわけです。やはり、芽がどう出るか、出始める研究があるのかないのか、そういう未来の開拓につながる研究を本当に評価する、そこが今求められているのではないかというふうに思うのです。
　そういうことで、公正なとか、公平なとか、正当な評価とかいろいろ言われていると思いますけれども、やはりその評価自身が大変困難だ。それをもって、さらにその評価が大学全体の評価と資源配分にリンクするということになったら、私はやはり問題は非常に大きいというふうに思うんですね。再度、大臣、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、研究成果の評価というのは非常に難しいとは私も思いますし、主に過去の実績、研究を評価することになると思いますが、おっしゃるとおり、将来の未来性についてもやはり配慮しなければならないとも私は思っております。
　今回のこの機構の目的というものは、やはり一番の主眼というものは、大学の水準をより高めようということではないか、私はそういうふうにも思っておりまして、そういう意味で、各大学の個性とか特色等を十分に配慮した上で評価を行い、そして当該大学にフィードバックをし、そしてその大学においては、それに基づいてまた改善を行っていただくということでございまして、そういう意味から、私どもは、自由な教育研究をさらに伸ばすためのものである、そういうふうに思っているところでございます。
　評価については、先ほど申し上げましたように、幅広い委員の方々に参加をしていただいて、公正な評価ができるように、それは私どもの方も、我々の立場でそういう形になるように努力をしていきたいと思っております。
○石井（郁）委員　出されている、機構だとか、専門委員を選ぶだとか、いろいろな問題があるかと思いますが、そういう意味では、大学関係者の慎重な意見をくみ上げてつくり上げられるのかなというふうに思いますけれども、しかし、本当にこの問題は難しいということをやはり深くお互いに自覚をして、安易に予算配分などにリンクさせていかないということについては、私は厳しく申し上げておきたいと思います。
　最後にですけれども、今大臣おっしゃいましたように、本当に大学関係者を励ます、大体評価というのはそういうものだと思うのですが、そして自主的な、自律的な研究を本当にちゃんとできるように、そして将来の研究が生きていくようにということでしていかなくてはいけないと思うのです。やはりその点で、これも先ほども出ていましたが、日本の高等教育の予算をやはりちゃんと確保する、これを何よりも国としてやってほしい、やらなくてはいけないことだというふうに思います。
　実はこの点でも、もう私ども何度も取り上げてまいりましたけれども、国内だけの認識じゃなくて、世界的に日本の大学は貧困過ぎるという指摘になっている、これはやはりちょっと恥ずかしい状態だというふうに思うんですね。
　「ネーチャー」という有名な世界の科学誌がありますけれども、ことしの一月六日号で、アジア太平洋地区担当の編集長の論説という形で、日本の科学研究環境は劣悪だ、世界有数の経済大国というよりは第三世界並みだ、海外から来られた方は、劣悪な状況を目の当たりにしてあきれ果てると同時に、なぜ対策が実施されないのかと疑問を抱いて帰る、こういうのが載っているんです。
　次の号にも載っている。具体的な事例としては、過去十年間で大学院生は二倍になったけれども、研究室の延べ床面積は一〇％しかふえていない、だから研究室に詰め込まれているという話ですね。
　私、それで具体的に伺いたいのですが、科学技術基本計画は来年度で五カ年の計画を終了することになりますけれども、この計画によっても、老朽・狭隘施設の解消というのは、目標の一割にも達していないわけです。日本学術会議も、この点では厳しい指摘、勧告を昨年十月に出されました。科学技術基本計画は新たな策定が行われると思うのですが、その際には、ぜひこの高等教育予算の抜本拡充と老朽・狭隘施設の解消を重点的に取り入れるということを私は求めたいと思いますが、その点での大臣の御決意を伺っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　委員がおっしゃいますように、日本の大学の研究環境、特に施設面においてはまだまだ十分ではなくて、これについては一層の改善、改良の努力をしていかなければならないと思っております。
　また、お話にありましたように、我が国の大学教育への公財政支出の国内総生産比というものは他の先進諸国に比べて低いということは、先ほどの委員の間での御審議にもあったとおりでありまして、これも一日も早く欧米並みにしていかなければならない、そういうふうに思っているところでございます。
　また、大学の果たす役割は、日本が科学技術創造立国ということを掲げて発展を目指していく上では、申すまでもなく大変重要な役割を果たしているわけであります。
　平成十二年度におきましては、文部省といたしましては、そういうことから、教育研究の活性化など大学改革の推進、それから大学院の教育研究の高度化、多様化、さらに国立大学等の施設の高度化、多様化の推進、そして私学助成の充実等を図ることとしているところでございます。厳しい財政事情のもとではありますけれども、引き続いて、この研究条件の改善などに必要な予算の充実確保に努めていきたい、そういうふうに思っております。
○濱田（健）委員　今回の国立学校設置法の一部を改正する法律案、幾つかの眼目があると思うんです。まず最初に、今、国立大学の大学院に研究科というものがあるわけでございますが、そこに、教育部及び研究部というものを設置していくということが言われているわけでございます。
　平成十二年の四月以降、九州大学と東京大学の二校から始めていこうとされておられるようでございますが、機能強化という意味で研究科が教育部と研究部という形に振り分けられる、その大きな意味合いというのはどこにあるのかということと、そのことが国民に対して、大学院の研究と教育という二つの側面がどういう形で発展をしていくことに期待がされるのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○中曽根国務大臣　昨年五月の学校教育法の一部改正によりまして、大学の教育研究上の目的を達成するために有益かつ適切である場合には研究科以外の基本組織を設けることができることとされたところでございますが、これを受けまして、今回の改正により、政令で定める国立大学の大学院に、研究科にかえて、学生の所属する教育組織である教育部と、教官の所属する研究組織である研究部を設置することとしたところでございます。
　このように、大学院の内部の組織編制として研究組織と教育組織を分離することによりまして、研究面では日進月歩の学術研究の進展に即応した組織編制ができるように、また教育面では学生の教育ニーズに適切に対応した組織編制をそれぞれとることが可能となるようになる、そういうふうに思っております。
　また、各大学が、それぞれの理念に即して最もふさわしい組織編制を大学院段階で取り入れていくことによりまして、近年の急速な学術研究の進展による研究の高度化への対応と、大学院における教育の質的向上とがそれぞれ適切に推進されることを期待しているわけでございます。
○濱田（健）委員　今大臣がおっしゃったとおりの眼目があると思うんですが、研究科という部分について、それを教育部と研究部に分けるということは、それぞれの持つ機能を二つに分けて、お互いが相互作用の中で高まっていくということが期待されるわけですが、この場合、予算というのは、現時点の研究科に配分されるものよりも当然ふえていくというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○中曽根国務大臣　組織的な分離について、今申し上げまして、これが予算と直接連動するものではない、そういうふうに思います。
○濱田（健）委員　予算とは連動しないとなると、今一つの組織が二つに分かれて、そこで、先生たちや学生の皆さん方をバックアップする人的な配置も二つに分かれるわけですから、現在の財政の中では、きついですからそう多くは望めないと思うんですけれども、多少の人件費なりなんなりふえていくと思うんですが、そういうのは全く考えておられないというふうに理解していいんですか。
○河村政務次官　組織がこれによって拡大するという考え方には立っておりませんで、今の大学院のあり方を、研究機能と人材養成の機能というものにある程度分けていこうという考え方です。
　しかし、これを今後進めていく上で、さらに教授陣を充実しなければいかぬとかいろいろな問題が起きれば、当然それに備えて予算を増額していくということはあり得るというふうに考えております。
○濱田（健）委員　わかりました。
　ということは、施設設備面も含めて、現時点では、新しい年度にスタートするに当たっては、大きな改革ということではなくて、内部のいわゆる組織的な利便性や高まりの中で、今ある研究科というものを二つに分けることが、まずスタートとして大学院の質の高まりというものにつないでいけるんだ、そこからのスタートだというふうに理解しておいてよろしいわけですね。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　それで結構だと思います。
　今後、予算がふえていく場合に、それぞれの部といいますか、その実情に応じて配慮をしていくということになろうかと思います。
○濱田（健）委員　ありがとうございました。
　大学評価の第三者評価システムをより強固な形で取り入れようという仕組みが、もう一つ、この設置法の改正案の中にございました。
　第三者評価をする第三者というものが第三者としての機能をより発揮をしていく、非常に抽象的な言い方ですが、そのためには、システムである人的な配置というものを含めて、特にどういう部分において第三者性を発揮させるために工夫をすべきだというふうにお考えでしょうか。
○河村政務次官　この大学評価も、やはり人がやらなければいかぬことでありますから、第一義的にはどういう人を配置するかということが非常に大きなウエートを占めるであろうと思われます。
　御案内のように、この新しい大学評価というのは、いわゆる大学共同利用機関という形でなってくるわけでありますから、大学関係者だけではなくて、あらゆる面からの有識者にこれに参加をしていただくということがどうしても必要になってくるわけであります。
　そしてまた、同時に、どういう評価をするか。この評価そのものは、大学にももちろんフィードバックされるし、社会にも公開をされるわけでありますから、それにたえ得る評価でなければいかぬということで、そこで御指摘のように、極めて高い第三者性が求められるということになろうと思います。
　したがって、当然、企業の視点というのも必要でしょうし、地域的なといいますか、いわゆる生涯学習の観点からの開かれた大学への視点とか、そういうものが当然評価になっていなければいけません。企業について言えば、この前新しくできました技術移転機関、ＴＬＯなんかへの配慮、そういうものがどういうふうにされているかということも、評価の視点になってくるであろうというふうに思います。
　また、あわせて、今人のことを申し上げましたが、大学評価委員会の人材をどう集めるかということでありますから、できるだけ大学関係者のウエートは抑えて、経済界等々、マスコミ界等もありましょう、そういう客観的なもので見られる方々のウエートを少し高めていくということも、一つの第三者性を高める上で非常に大きいものではないか。
　さらにつけ加えれば、この評価機関そのものを改めて評価するということも考えていかなければいけないんではないか、自己点検とあわせて、改めてまた第三者の評価機関に対する評価も求めていく、こういうことが必要になっていくんではないか、このように思います。
○濱田（健）委員　今総括政務次官が言われましたとおりに、全学的なテーマもあり、この一つのひな形みたいなものを見ていますと、人文系だとか教育学系だとかいろいろな形であると思うんですが、やはり、その大学の特色というものについてより集中的な評価をするという観点も物すごく大事だと私は思うんですよ。
　例えば、私の出た鹿児島大学であると、地域性からいって、南方の医学の問題点というものを物すごく研究していて、そういう部分についての医学的な見地での対応をしていこうとしていますし、農学部であれば、南方の植物、果物等々についての研究をしていく、そういうことに対してのきちっとした評価のできる第三者というような位置づけ等々が大事になってくるし、そういうところの評価が、全体から見たときには非常に部分的な、基礎的な研究であるかもしれないけれども、実際上、先ほど石井委員から出た、過去の評価についても将来に向けての新たな付加価値のつく評価というものも出てくる。そういうところをやはり広く検討しながら、第三者評価をしていく人たちの配置というのも大事じゃないかというふうに思っております。
　時間が来ましたので終わりますが、その辺、総括政務次官、一言だけ。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○河村政務次官　御指摘のとおりだと思いますね。各大学はそれぞれ特色を出して研究し、また人材を養成いたしておりますから、先ほど、未来に夢をという話がありましたが、今我々は次の時代のこういう研究もしているんだということもやはり評価の対象になっていくだろう、このように思います。
○鈴木委員長　次に、小島敏男君。
○小島委員　自由民主党の小島敏男です。
　いろいろと質問を聞いていまして、私自身も感じたことがありますので、質問をする前に少しお話をさせてもらいます。
　しばらく前になりますけれども、外国の教育研究の方が日本を訪れまして、帰るときに言った言葉があります。日本という国の教育はわからない、あれほどすばらしい義務教育をしていながら、同じ生徒が高等学校、大学に行くとどうして変わってしまうんだろうというような、残していった言葉がありますけれども、今高等教育が非常にそれで問題になり、何とかしなければならないということで、皆さんが大変に議論をしているわけであります。
　今回出されている国立大学設置法の一部を改正する法律案、このことに対しては、先ほど来いろいろと議論がされたわけであります。第三者の評価機関が必要であって、今後の運営、そしてその効果に大いに期待をしているわけであります。最初からベストというのはできないわけですから、ベターでもいいからこういう問題にともかく取り組んでいくということに対して、大きく期待をしているわけであります。
　その場合に、いろいろと話を聞いておりますと、やはり問題点もあるなという点がございます。
　いわゆる大学が出す自己点検評価結果及び関係資料の提出というのがありますけれども、この問題が大きくのしかかってきますと、大学の学長及び教授の仕事量がふえてくる。その仕事量がふえることがどういうことかというと、自分たちの大学の評価ですから、やはり自己ＰＲ、このことに大変な時間を費やすということであって、これは余り煩雑な書式でなくて、もう少し大学の先生方が、ともかく朝から晩までこのことに時間を費やすというようなことがないようにしなければいけない。
　それから、この評価結果が予算配分に影響があってはという話が先ほど来ありましたけれども、私は、あって当然と、そういうことがなかったら競争原理も生まれませんし、自分たちが独自の開発をしながら、これだけ予算がかかるんだ、こういう事業をやっているんだということに対しての適正な評価があってしかるべきと私は思いますので、その辺を、初めての試みですけれども、やはり粛々と進めていただきたいというふうに思います。
　それから、評価チームによる訪問調査とヒアリングというのがありますけれども、これも非常に難しい点であります。この辺にも十分注意をして、何人ぐらいの方を訪問させて、そしてヒアリングをするかということで、これは大学を訪れる人によってまちまちですから、その辺の統一的な見解というもの、考え方というものも全部やっておかないと、どうもあの先生が来るとおれたちはいいのだというようなことで、ああ来てよかったなんて、そんなことでは困りますから、ぜひ公平な訪問調査をしていただきたいというふうに思います。
　それから、評価の結果の提供、公表ということであります。この辺も、全部公表するわけですから、その公表するときに、当たり前のことだったら公表することはないです。なぜ評価をするか。これはいい点と悪い点を明確にするからでしょう。それが、この学校もいい、あの学校もいいなんていうのだったら、やることはないですよ。何のために第三者が評価をするかということをやはりよく考えなければいけないわけであります。都合のいいこと、悪いこと、それはあると思いますけれども、そういうことをしっかりとやる。
　しかしながら、その公表の結果が大学の格差につながってはいけない。その大学の格差につながってはいけないということを、はっきりとやっておかなければいけないと思うのです。大学の設置してある場所というのが、都会にあるところだとか地方にあるところだとか、みんな環境が違うわけですから、その環境を一律に論じれば必ず格差が出てきますから、その辺については、格差が起きるようなことはしないような、そういう手だてもぜひ必要であろうと思います。
　今のお話を聞きますと、やはり個性を重視しなさいということであります。大学というのは、教育と研究と社会貢献ということで、先ほど肥田委員の方では、そのことの社会貢献が行き過ぎてはということで、国立大学というのは税金を使っているのだ、だからそういうことが行き過ぎては困るということなのですけれども、何のために研究しているのか。やはりずっとたどってみると、これは社会貢献をするために研究というのは続けるわけです。
　教育も大切ですよ。ただ、研究がそのまま書類でただ大学に置かれるということであれば、これはいけないのであって、税金を使っているのであれば、やはりその税金が正しく使われて、そして社会貢献ができるような、そういう研究結果の発表というのが私は必要だと思いますので、この辺も私の持論ですけれども、お話をしておきたいと思います。
　それでは、時間がありませんから質問に、このまましゃべっておると質問にならなくなりますので、端的にお話をします。きょうは中曽根文部大臣はおられませんけれども、次期の大臣の河村総括政務次官がおられますので、大いに答弁を期待しながら、これから質問をいたします。
　この間、実は自由民主党では部会がありまして、いわゆる文教部会というのであります。大学の独立法人化等に向けて研究会を重ねているわけでありますけれども、この部会がずっと続けられておりますが、国立大学の学長さん、それから私立大学の学長さん、そういう方を順次呼びながら、御意見を聞きながら、自分たちがこう思っているということで意見交換をしているわけであります。そのとき、国立大学の学長さんが非常にショッキングなお話をされたので、そのことについて私はお伺いをしたいと思うのです。
　これは、スイスのシンクタンクであるＩＭＤの、国際競争力の調査というのが行われたのですけれども、日本の大学の教育の水準というのが、主要四十七カ国中の最下位の四十五位だというのですね。これには大変にショックを受けたわけですけれども、この四十五位ということに対して、私たち議員は唖然として、だれもこのことについて質問ができなかった。ショックだったのですね。まさか四十七カ国中の、私は悪くても二十位ぐらいだろうと。二十位でも悪いのですけれども、四十五位というのは私は非常にショックだったのですけれども、これらの内容について、総括政務次官、知っていたらお知らせいただきたいと思います。
○河村政務次官　小島委員の方から、これからの評価機関に適切な御示唆をいただきました。十分踏まえて対応してまいりたいというふうに思っております。
　今、日本の大学の評価が非常に低いというお話であります。
　これについて、今御指摘のＩＭＤ、スイスのローザンヌに本拠を置く国際経営開発研究所というところがやったというものでございますが、これは、特に企業の活動をどのようにとらえて、いわゆるそれをバックアップする教育環境がどうかという観点から、企業の経営幹部にアンケートをしているわけですね。日本の主たる経営者あたりに、日本の大学が日本の経済発展にどういう貢献をしていると思うかというような形での感じを聞いたわけであります。
　そうしますと、それに対して日本の経営者が日本の大学に対する評価を、余り期待していないという、もちろん期待はしているのでしょうが、ほかの国に比べて非常に低かった。今おっしゃったように、私もそういうことでいただきましたが、一番はフィンランドであります。しかしアメリカも、ではトップクラスかというと十一番、それからイギリスになりますと二十七位、日本は四十七分の四十五、最下位は韓国、こういうような結果が出ております。
　これは、企業の経営者が日本の教育に対する期待感をあらわしたものでありまして、ちょっと私も残念に思いますが、ただ、日本の企業というのは非常に企業内教育というのをやりますから、学生が参りますと、そこで今まで養成をしてきたという点が一つはあると私は思いますね。
　もう一つは、日本の大学の教育の欠点だと思いますが、大学に入ることが目的化されていて、中で何を学んだかということが非常に評価が低いという面があります。企業側も学歴偏重的なところがある。そういうものがこういうところにあらわれているのではないかとは思います。
　しかし、いずれにしても、世界に比べて、経営者もそういうふうに思っているということは、これは大きな問題であります。これをいかに高めるかということについては、これから大学改革という面で、まさにこの評価機関もその一つであります、みずからの大学をどう評価し、どういうふうに効果をあらわしていくかということをやっていかなければなりません。そういう視点でこれからの教育改革に取り組んでいかなければいけない、一つの大きな課題だ、このようにとらえております。
○小島委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、今政務次官がおっしゃったように、どういう調査にしても、四十七分の四十五というのはやはりおかしいということで、企業が評価をするにしても、やはり日本の大学というものがそれなりの評価を得なければならないということでありますので、ぜひこれから頑張っていただきたいと思います。
　それから、二〇〇九年からいわゆる大学全入になるということをおっしゃっていました。それから、学生が消費者だ、大学を選別する時代に入ってきたということが言われていました。それから、大学の統廃合も起こり得る問題である、こういう問題も指摘されました。そして、国立大学の学長さんみずからが、私たちの大学も護送船団方式、金融機関と変わらないと言うのですね。そういう親方日の丸的な考え方ということでありますと大変なことになりますので、これからは国立も公立も私学も、生徒が急減をするということで、存続をかけて熾烈な闘いが、競争が起きてくるということも予想されるわけであります。
　そこで、今回の第三者機関による大学評価というのは我が国で初めての試みだということですけれども、私自身は、先ほど言ったように、大いに期待をしているわけですね。先ほど共産党の委員の方のお話がありましたけれども、第三者評価機関というのはイギリスで八〇年代から始まったということでありますから、先進国の方ではそれなりの期間、走り出しているわけですね。動き出しているわけですから、その諸外国における第三者機関における評価機関、これはどのようになっているのか、そして我が国としてはそれをどのように評価しているのか、このことをお伺いします。
○河村政務次官　御質問にありましたように、イギリスでは一九八六年からイングランド高等教育財政カウンシルというところが始めました。これはいわゆる研究評価、それから教育評価、今我々も考えているような形はこれが一つのモデルになっているわけでありますが、そしてこの教育評価結果というものは、大学等が社会に対して説明責任を持つのだという考え方に立ちますと同時に、資源配分にも当然活用される、こういうことでございます。
　また、フランス、ドイツ、アメリカ等も既に行っておるわけでございまして、日本も、これから世界競争に太刀打ちできる大学をつくっていくためには、当然そうした先進諸国の評価制度というものを見習いながら、日本には日本に適した形で評価をやっていきたい、このように考えておるところでございます。
○小島委員　これは質問の通告に入ってなかったのですけれども、時間がちょっとあるということなので。
　今、日本では憲法論議が、実は調査会ができて非常に活発に動き始めたわけですね。今の憲法というのは、ドイツのワイマール憲法を模したということも言われていて、アメリカがつくったということですけれども、第三者の機関をつくる場合の、いわゆる参考にしたのはどこですか。どこの国の第三者機関ですか。
○河村政務次官　日本で今考えている機関については、申し上げましたように、イギリスが非常に効果的にやっているということを基幹にしながら、アメリカ、ドイツ、フランス、いずれも行っておりますので、そういうあらゆる機関の実施状況というものを参考にして今の法案を提出させていただいている、こういうことであります。
　確実にこれだけを模倣した、こういうものではないということです。
○小島委員　どうもありがとうございました。
　大変に注目をしていますし、高等教育の重要性というのはこれからますます社会の中で大きな役割を果たすわけですので、私自身は、この機関が正常に動きながら日本の教育を本当にすばらしいものにしていくことになればということで、ぜひ総括政務次官には頑張って、文部省を初め各機関を叱咤激励してやっていただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。