Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西岡秀三君）　ちょうど手元に長期エネルギー需給見通しのポイントというのを持っております。これは、二十年三月、総合資源エネルギー調査会需給部会で出したものです。
　私もまだ実は精査をしておらないんですけれども、私、これの説明を受けたときに一つだけお伺いしたことがありまして、ぱっと見たときなんですけれども、先ほども申し上げたかもしれませんけれども、じゃ、国内の交通の需要はどう見ているんですかという話をしました。
　そうしますと、今のところは古い、古いといいましょうか、今、国交省が出している、生きているといいますか、その計画を使っているという話を聞きました。そして、我々は違いますよと、我々はもっともっと減ると考えておりますよという話をしましたら、やはり国の計画というのは、それぞれの省庁、つかさつかさでやっている部分については手を付けられないということがあって、それは向こうから言ってきたのをきちんと使ってやるんだと、我々も実はよくそういうことをやるんですけれども。
　ということで、今のところ、それから産業界のことについても、今、川口委員のおっしゃったように、多分かなりのネゴをやっているらしいんですけれども、実際のでもないんでしょうね。要するに、業界は自分が専門家と思っていますから、なかなかそれ以上に切り込めないと、私などはちょっといささか素人ですから切り込み過ぎて怒られているんですけれども。そういう状況であって、なかなか需要の方には手が付いていないということをこの需給見通しを見ていても思いました。それが一つです。
　ですから、なぜかといいますと、これまでは、エネルギーはたくさんありますよ、たくさんありますよで、いかにそれを使って便利なことをやりますか、これが技術開発だったんですね。だから、どんな新しい技術を見ても、必ずその裏にはエネルギーがくっついているという状況だったわけです。これを何とか直さなきゃいけないというときには、やはり本当に我々が望んでいるサービスをきちんとしたエネルギーで供給してくれるかということについて十分考えなきゃいけない。
　簡単な先ほど申しました蛍光灯の例で、先ほど明日香さんが余りはっきりおっしゃらなかったけれども、明らかに蛍光灯に替えたら蛍光灯を作っている某電器会社はもうかる。これは知的産業に、そちらに一単位加わったわけですね。我々需要側は、お金払わないで得したと。しかしながら、損したのは一か所だけありまして、それはエネルギーを供給しているところです、当然エネルギーが少なくなるんですから。それは電力会社であったり、エネルギーの会社であったりすると。それが新しい産業構造の転換なんです。それが新しい時代なんです。
　ですから、今後は、もうその電力会社にキロワットアワーで幾らというふうなことを言っていないで、いかにＥＳＣＯのようなもので、一単位の電気でどれだけいいサービスをするかという産業に変えていく、これがまさに産業構造の新しい転換だと私は思っております。そういう方向をきちんともう腹に据える必要があるだろうと。一点です。
　第二点ですけれども、五十二兆円です。五十二兆円、たしかこれ、二〇年だったかなと思うんですね。そうしますと、単純に割りますと三兆円ということになりますね。私の方はこれが約ＧＤＰの一％と言っておりますけれども、七兆とか八兆とか数字が出ております。
　コストというのをまず二つ考えていただきたいのは、一つは、コストというのはどこかへ消えてしまうものではないということですね。これは、新しくちょっと無理して蛍光灯を替えなきゃいけないからその分ちょっとお金が掛かりますねと。だれかに払うし、それは先ほどの話じゃないんですけれども、努力した人、某電器会社がもうかるということでありまして、それが幾ら掛かるかというものを集計したのがコストになっているわけですね。
　ですから、まずコストという概念を、どこかへ消えてしまうような、もちろん、それは先ほどの話じゃないけれども、ほっておけば勝手に向こうへ飛んじゃったという話はまた別ですけれども、基本的に中に戻ってくる話ですから、余りそうコストが、某新聞のようにと言っちゃいけないんだけれども、コストが掛かってそれを国民に押し付けると、そういう言い方ではないんじゃないか。国民も、某電器会社に、蛍光灯会社に勤めている人は給料になって戻ってくるんだというつもりで考えていただきたいと思います。
　私どもは、計算しますと一％ぐらい掛かります。そのコストの計算というのは、先ほどコストカーブをお見せしましたけれども、先ほどのコストカーブで、ただでは入らない、もうちょっと炭素の値段を付けてちょっと上がる部分がありますね、その部分を集計したものが私ども、コストと言っています。しかし、本当にゼロより上からのところはほんのわずかなんです。その下のところの、ちょっと本来なら入れちゃいけないところ、なぜかというと、ここは、コストカーブの下のところは、ゼロのところや下のところというのはゼロコスト以下で入っているわけですから入れちゃいけないんですけれども、これとこれと足したもので計算しております。
　そんなわけで、コストの計算の仕方はそういうことだということと、コストの意味というのはそういう意味だということで、要するに、あなた、燃費のいい車あるから、プリウス買いなさいよ、あなたの古い車捨てなさいよという、まだ償却済んでいないものを捨てるために幾らかやっぱりお金が掛かっちゃうわけですね。プリウスはもうかるんだけれども、その分を計上したというようなことであります。第一点。
　それから、政策、どの点が変わっていくかと。今、実はそれを検討しているところであります。我々の方はボトムアップでやろうとしていますので、例えば、家庭の中で一番エネルギーを使っているのはどこかというと、多分給湯であろうと。そうしたら、給湯を合理的にするにはどういうやり方をしたらいいかという実に実務的なやり方をやっているんですけれども、消費側で約三分の一ぐらいでしょうかね、やっぱり大きいのが電力供給のところだったと思うんですけれども。済みません。まだ答えが出ておらないんですけれども、そういう具合に目標を、ターゲットを定めた形の政策を打っていくという方向で今、検討をしているし、またそれを是非使っていただきたいということであります。
　最後が、日本のモデルですね。
　我々がこの検討をするときに幾つかのモデルを検討しました。外国ではこういったモデルはもう山ほどやっておりまして、それが我々、外国でのソサエティーではかんかんがくがくやっておるんですけれども、日本には残念ながら余りなかったです。
　美しい星50をやったときに、経産省の方も技術を集めたシナリオを作って、一体それが実現できるかということについて検討なさっておられまして、結論として、何とかいくだろうと、技術の面ではということで二〇五〇年五〇％というのが出ていったということも聞いています。
　それから、原子力の関係だと、原子力の長期ビジョンということで、やや原子力偏重ですけれども、これでどれだけ減らせるかということで、相当減らせるという結論も出しております。
　もう一つ、今御質問にありました社会全体のということなんですけれども、昔は未来学がはやったころはいっぱいあったんですけれども、最近ちょっと、余りこれがというのは見られない感じがいたしますね。ちょっと勉強不足のところで、申し訳ありません。そんなところです。
○広中和歌子君　お三方、本当にありがとうございます。
　実を言うと、私も非常に環境に関しては混乱しているところがございます。
　明日香参考人も鮎川参考人も日本人の環境意識が非常に低いということ、それは単に一般の人だけじゃなくて政治家も低いのであって、一応クールアース50などと時の総理はおっしゃってもなかなか現実には政策の中に反映されないということをおっしゃったわけですけれども、実を言うと、日本人の多くは、自分たちは環境先進国であるというふうに長い間思っていたんじゃないかと思います。
　それは、公害で非常に苦しめられた、苦しんだ一九六〇年、七〇年代、そのころに、ともかく目に見える形で被害が頻発すると。そういう中で、一般の人々、国民も怒ったし、それから行政も何かせざるを得なかったし、また企業の方も手を打たざるを得なかったと、そういうことがあると思います。そこで使われたのが経済的手法であり、規制であり、補助金みたいなものも、課徴金など、いろいろなことで政策が、遅ればせながら、つまり被害の後にそういう政策が入ってきたと思うんでございますが、結果として、当時、企業などはＧＤＰの二％を公害対策に使って、そしてその結果として日本の産業競争力が付き、そして日本の経済成長につながったと、そんなふうなストーリーがございますよね。橋本元総理なども、日本のこうした成功の例を途上国にも話して、そして引っ張って、リードしていったらいいというふうに言われているわけです。
　私なんかも時々そういう話をさせてもらうことがあるんですけれども、これからの環境問題に関しまして、目に見える形の被害というのがないわけじゃないんだけれども、少なくとも日本の中で非常に希薄であるというようなこともあり、そういう中でどうやって国民が、国民がというんですか、税金なり様々な規制でもって、環境により良い、環境のために政府がやりやすい規制なり経済的手法なり、そういうものを使えるようになるかということが問われているんじゃないかなと思うんですけれども。
　私が伺いたいのは、どのような形で国民に一種の危機感をあおっていくかと。それが今、必要なんではないかなと思うんですが、アル・ゴアの映画であるとかいろいろございましたけれども、我々日本人を動かす大きな力みたいなもの、何かあったら是非教えていただきたい。
　今、鮎川参考人もおっしゃったように、やはり日本では、環境省が幾ら一生懸命やっても経産省とかほかのところが足を引っ張るようなこともあるし、税金は安ければいいと思う人が多くて環境税などなかなか入りませんけれども、それをどうやって変えていくかということ、何かいい案があったら教えていただきたいと思うわけでございます。
　それから、西岡参考人には、日本というのは非常にいい公害防止技術を持っていると思うんでございますけれども、それは当然、日本が海外進出したときにその公害技術が使われている、そのスタンダードが守られていると私など単純に今まで思っていたんですが、なかなかそういうわけではないということを聞いているんですが、それは私にとっては驚きであり、それを法律の形あるいは条約の形で入れていくにはどうしたらいいかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それと同時に、日本はこれから人口減少社会に向かっていくわけです。二〇五〇年には一億人、そして二一〇〇年には六千万、七千万ってこう減っていくわけですけれども、そうすると、ＣＯ２の排出なんというのも、ほっておいても自然に減っていくようなものなのか、人口との関係について御高察があれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（鮎川ゆりか君）　非常に難しい質問で、私たちも非常に悩んでいる部門です。一般の人へどのように危機感をあおっていくかということなんですが、私たちとしてはできる限りの、自然への影響で今こんなに起きていることだというようなことをあらゆる場面で訴えたりしていますし、ＷＷＦの中には温暖化の目撃者というプロジェクトがありまして、実際に被害に遭っている方たちの生の声を聞くというプロジェクトがあります。
　そのプロジェクトのシンポジウムを二〇〇五年に東京で開いたんですけれども、そのとき、フィジーの方とネパールの方と、アラスカとか北極圏の研究をしている方のお話を聞いたんですけれども、そのときネパールの方は、ヒマラヤの氷河湖が決壊してすごく被害を受けたし、氷河湖はどんどん大きくなっていっていつ決壊するか分からない、自分には祈るしかない。そしてフィジーの方は、干ばつで水不足に悩んでいると言って、これは神から与えられた試練だと思っていたけれども、人間の行いによって起きている現象だと聞いたので、人間が原因なら人間が解決できるのではないかと涙ながらに語ったりとか、それ、結構インパクトがあったんですけれども。
　やはり、日本ではまだハリケーン・カトリーナもないし、二〇〇四年に台風が十個上陸したという画期的なこともありましたけれども、実際に肌で感じるというのは非常に難しいですね。ですから、やはりそういう被害を受けている人の生の声を聞くというのが一番効果的かなというふうに思います。実際に私もそういう話を聞いたり、先週タイでＡＯＳＩＳの国の人たちが、次から次へとどんなに大変かという話を耳にするにつけて、やはりすごくその被害というか、緊急性を感じるということがあると思うんですけれども、これは私たちにとっても課題です。
　それから、技術移転が行われていないという話ですけれども、これは、条約の下での技術移転が行われていないというのが途上国の最大の不満なんですね。それに対するお金も出されていないということで、日本はＯＤＡという形でいろいろな形で支援をしているんですけれども、それはやはりローンであったりソフトローンであったりとかいう無償の供与じゃないわけなんです。
　そこが一番の問題で、そこら辺が先進国としての義務を果たしていないと非難されている理由なんですけれども、日本政府としてはというか、日本としては、やはり民間セクターが開発した技術をそのまま出すことはできないという立場があって、そこら辺がこの技術移転の問題の最大のネックになっていて、やはりその知的財産権という、ＩＰＲと言うんですけれども、それについて、やはり先進国はそれがあって当然だと、それに対してお金を払うのは当然だという立場を貫いていますし、それに対して途上国は、やはりそういうことを言われても自分たちには払う能力がないし、政府が関与する余地があるんじゃないかというふうに言っているので、ここら辺は非常に課題だというふうに思っています。
○広中和歌子君　技術移転じゃないんです。
　例えば、日本の工場が海外で操業するときに、日本では絶対しないような、いわゆる技術で公害を出すということはグローバルな目で見て公正じゃないですよね。それをしちゃいけないんだろうと思うんですよね。それをＮＰＯの立場として大いに主張していただきたいと思うんです。
○参考人（鮎川ゆりか君）　それは本当におっしゃるとおりで、公害輸出という意味だと思いますけれども、結構、やはり日本で規制が厳しくなった分、海外で公害を出している企業というのはありますね。それについては、やはりその地元のＮＧＯたちと組んで日本のＮＧＯがそういった企業に対して抗議行動をしたりとかいうのは、八〇年代とか九〇年代に行っていたと思います。
　今の段階では、やはりＣＯ２排出に関していうと、日本で出せないからといって海外に行って出したらいいのかといったら、それはモラルにも反しますし、やはりそれはまずいということで、これもまたちょっとＷＷＦのプログラムの宣伝になっちゃうんですけれども、クライメートセイバーズというのがあって、グローバルな企業が削減目標を持つんですね。そういったときには、先進国も途上国も含めてその持っている施設全体で何％削減するということを誓うんですけれども、その場合は途上国の工場も含まれてやるという、やはり多国籍企業というふうなところでそういう取組を進めていくことによってそういうことを防ぐことができるんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（明日香壽川君）　先ほど環境意識という話が出ました。正直な話、例えば仙台だと暖かくなった方がいいという人が多くて、はっきり言って、海外が大変だよと言っても、我々の意識ってそう簡単には変わんないというのが一般的な、まあ一般的なという言い方は語弊あるかもしれませんけれども、普通の方々の意識だとは思います。
　やはり一番大きく変えるのは、ＣＯ２に値段を、付いたと、そのＣＯ２の値段が今日は幾らになっていると。これは、やっぱりＣＯ２を出すということがお金掛かることなんだと。それを節約すれば自分のポケットがこれだけ膨らむんだということが、みんな老若男女分かる。新聞にその数字が出るということが一番大きいと思います。
　もちろん、その海外の悲惨な状況を、今、実際、例えば世界の米価格は非常に高くなっていますし、麦の価格もシカゴでは史上最高なんですね。ですが、日本は全然そんなの新聞記事にもならないと。そういう現状ですから、国民の意識を変えるためには、ＣＯ２の値段というのがちゃんと出ていて、それが新聞に出ていてみんな分かっているということが一番大きいと思います。
　公害の話が先ほどあったんですが、やはりＣＯ２はもう既に水銀と同じような汚染物質なんですね。皆さん、そういう認識はないと思って企業の方も、効率を下げたから排出量が増えてもしようがないじゃないかということをおっしゃる方がいるんですけれども、そうではないんですね。それを出すことによって、もう既にいろんな方が、まあ死んでいるという言い方は語弊があるかもしれません、被害を受けていると。だから、水銀と全く同じような汚染物質だという認識が必要だと思います。
　かつ、それを出すのをやめろと言っているわけじゃなくて、出すんだったらコストを払ってくださいと言っているということです。そのコストも日本全体で払いましょうと、どこかの産業にコストを責任転嫁するわけじゃなくて、日本全体で。かつ、そのためにどうすれば一番安くできるかというのが排出量取引制度だと思います。
　先ほど五十二兆円というお話が出たんですけれども、五十二兆円、いわゆる初期投資コストで、その後浮いた省エネコストというのは入れていない計算だと思います。なので、かなりミスリーディングな数字だと思います。
　あと、先ほどちょっと質問で、そういう各産業のコストをどういう研究機関がやっているかということなんですけれども、マッキンゼーというコンサルタント会社が全世界の各産業ごとの限界削減費用のカーブをかいています。この前バリでも発表がありましたし、洞爺湖サミットに向けて全世界のデータを出すと言っています。なので、そういうのが出れば日本でも、もう数字は私、知っているんですけれども、幾つかそういう動きはあります。その中で、どういうふうにデータが、どういう前提が違うのかという突き合わせの作業をして共通のそういう削減コストカーブというのを作るというのが理想だと思います。
　以上です。
○参考人（西岡秀三君）　今の件ですけれども、日本政府が五月八日にパリで世界の関係者を集めて比較の研究をやろうということをしておるということを申し上げたいと思います。
　質問にございました二点について申し上げますが、私のこの絵の入った、ちょっとたくさんになります、この書類の六ページをちょっと見ていただきたいんですけれども、こんな絵があります。上の方にグラフがあって、下の方に棒グラフみたいなのがあるんですけれども、六ページでございますけれども。
　先ほど私、日本はリープフロッグに成功したという話をいたしまして、七〇年代は非常に長期的に見ればすばらしい国だったんですね。しかしながら、今でもその夢をいろいろと語る方もいらっしゃるんですけれども、実際何が起こっているかというのは、六ページの上の絵を見ていただくと、先ほどのリープフロッグした後、ほかの国がどんどんどんどん日本に今、追い付いている状況、特に右側のエネルギー消費原単位の推移というのを見ていただきますと、一九九〇年から二〇〇五年ぐらいにわたる非常にバブル以降の停滞期において技術進歩も余り進まなかったという状況が見られております。それに比べますと、ヨーロッパの国、アメリカも含めてでございますけれども、非常な勢いで、これはＧＤＰ当たりのエネルギーでございますけれども、それを下げていると。その様子がまさに、この左の絵というのは、これは二酸化炭素の削減目標値をえい、やっとかいた絵ですけれども、ちょっと似ているなと思いますが、目標を定めればどんどん進むんじゃないかということで早めにやっていただきたい。
　日本が二・二二トンとあります。これは古い方のエネルギー需給見通しで最大の努力をしたときということで挙がっている数字です。二・二二という数字が左の絵にございますけれども、それが日本の数字です。ですから、早く目標を定めてほしいと思います。
　実際それを分析したのが下の絵でございまして、一九七三年から、茶色の方ですけれども、一九九〇年のころはどこで二酸化炭素を減らしていったかといいますと、一番左に、下の方に出ております、三・九〇と書いてありますが、エネルギーの効率が非常にいい技術開発をしていったということが言えます。その間に経済成長は、右側の方にあります⑤、七・五二と書いた縦に長い上の方に向いた棒ですけれども、経済成長しながらエネルギー効率を改善していったと。
　一方、この紫色の方は一九九〇年から二〇〇四年の絵でありますけれども、それから見ますと、今ＣＯ２が減っているのはむしろ産業構造変化であると。第三次産業への移行であって、エネルギー効率変化自身は一・四五と書いてございますけれども、かえって、言ってみればマイナスだったといった状況があります。
　私は、これが一番日本の産業にとって危険な状況であるということを言っておるんですけれども、皆さん、昔の夢ばっかりおっしゃって、なかなか本気になっていただけないというのが残念です。一点。
　それから、第二点ですけれども、その次のページ、七ページに私どもがやりました墨絵でかいてあるやつ、下の絵を見ていただきます。富士山の下辺りにＧＤＰがどうなっていくかという話が書いてあります。
　私ども、二つのシナリオ、シナリオＡ、シナリオＢでやっておりますけれども、例えばシナリオＡでいきますと、人口が九千四百万人と想定されております。シナリオＢの方はゆったりした社会で、これ、人口が増えるんですね。そうなりますと、人口はまず減っていくと、しかしながらＧＤＰは上がっていくと。おっしゃるように、人口の減る要因は、やっぱり需要全体については減る方向になります。ですから、例えば交通量がもう既に減っているという話をしましたけれども、交通量なんかますます減っていくであろう。しかも、高齢化で特に自動車からの排出等々は、自動車に乗る人も少なくなるという状況で効いてくる。
　人口の影響につきましては、最初に大枠に産業の構造を推定するときにその数字を入れてやっておりますので、そこで大体、おっしゃるように、人口が三千人減るのならば二千人分ぐらいはやっぱり減っていくということで、それだけでも結構稼げると。そんなこと言っちゃ、どっちを稼ぐ、何がいいのかよく分からないという状況は見られます。
○山内徳信君　私は、ＷＷＦジャパンの顧問をしていらっしゃいます鮎川先生にお伺いしたいと思います。
　今年は、二〇〇八年を国際サンゴ礁年として国際的な取組が進んでおりますが、なかなか、日本国内ではそういうＰＲも不十分のような感じがいたします。
　そこで、国際サンゴ礁年にふさわしい、快挙といいますか、三月二十二日に、ＷＷＦＪの皆さんは、衛星利用測位システムを使って、あるいは潜水を通して、沖縄の太平洋側にあります、沖縄本島の太平洋側ですね、大浦湾にそそり立つアオサンゴと、こういうふうにマスコミは報道をしております。そして、目崎茂和南山大学教授は、内湾にこれだけのサンゴ群落があるのは珍しい、また十数メートルもそそり立った壁を形成しているのは見たことがない、形状的には世界でもまれではないかと、こういうふうにこのアオサンゴの群落を評価をしていらっしゃいますが、やはり陸上においても、あるいは海洋においても、そこに住んでおる生物たちは悲鳴を上げております。
　先ほど、明日香先生のお話の中にも、アフリカからヨーロッパ等々に多くの難民といいますか、人間が移っておる状況の説明がございました。そういうことで、やはり今残っている自然環境、これを守っていくということは非常に大事なことだと思います。
　そこで、私の質問は、自然保護関係のお仕事をしておられるＷＷＦＪとして、環境省と力を合わせて、このそそり立つアオサンゴを是非守ってほしい。そういうふうに現場で個々の対応をすることによって、今問題になっている地球温暖化への人間として、人類として、あるいは日本国民として具体的な貢献であり、実践だろうと思っております。そのことについて顧問としてのお気持ちを是非お伺いしたいと思います。
○参考人（鮎川ゆりか君）　済みません。私、顧問とはいえ気候変動の顧問でして、確かにサンゴ礁のことをやっている人たちはＷＷＦの中にいますし、この目崎先生は私たちのまさに顧問であって、そういうことをやっているんですけれども、申し訳ないんですけれども、ちょっとこのそそり立つサンゴに対しては、エコパートナーズという助成基金がありまして、それを使って地元のＮＧＯに対して支援をする形でこれを実現させようというふうにやっております。
○会長（石井一君）　それじゃ、荒井広幸君。
○荒井広幸君　長時間ありがとうございます。
　私は、家庭の電力需要を削減するという形で貢献する家電の買換えの特例というのを提案しているんですが、これについてお三方から御意見を伺いたいと思っているんです。
　まず、京都議定書の問題意識の走りは、京都議定書、我が国は達成困難ではないかと。このときに、まず私たち一人一人ができるのは家庭ですから、家庭での細かに電気を消すなどということももちろんあるわけですが、もったいないので何年も使っているという一方の経済的な気持ちはありますが、本当にもったいないというのは、炭素社会を招かないことはやっぱり本当にもったいないとは言えないということですから、家電を特に、先ほどお話がありましたように、蛍光灯なども非常に大きな分野ですが、電力需要は約三分の一からもうちょっと多いわけですね。その最たるものはテレビとエアコンと冷蔵庫なんです。これを置き換えをさせると。
　置き換えをさせますと、先ほどもお話がありましたように、経産省の試算では、みんなで最善の努力をしたら一家の家は五十万円の投資が必要だというような経産省の答申なんですが、果たしてそれだけの投資をするだろうかと、経済的な考え方で。
　そうなりますと、幾つかの組合せが必要だと。一つは控除ですね。買ったら、それを税金からまける、それから補助金を出す。これは今までもやっていることなので、これもグリーンカーと同じようにできると思うんですが、私は二つの新しい概念を提起をしています。
　一つは、企業に使われているＥＳＣＯです。これをホームＥＳＣＯ、つまり新しい家電に置き換えますと電力料金が下がる、下がる分を前取りしてローンを組む、これは金融機関の力が必要なんですが、そして毎年安くなった分、これで返済をしていく、こういう考え方を一つきっちり立てるべきだと。そのときに、ローンの金利は優遇させますから、優遇金利の分の利子補給を国が行う。
　もう一つの提案は、まさに国内版ＣＤＭクレジットの制度化です。これは今、経産と環境で始まっているのは、言ってみればＢツーＢですね。これをＢツーＣ、つまり家庭に置き換える。家電を買い換えますことによって家庭からの排出量は下がるわけですから、その部分、これをクレジットで計算をしてあげる。
　そうすると、エアコンの場合は、五年ぐらい新しい最新の家電にしますと二トン削減できますので、相場がトン二千円とすれば四千円、これはキャッシュバックできるわけです。非常にインセンティブが働きます。クレジットですから、仮に今一・六の枠ですが、これは足りないでしょう、恐らく。海外から、企業から買うんだったら国内から買う、こういう発想あっていいと思いますので、国内版ＣＤＭクレジットでこれをキャッシュバックも含めて考える。
　この四つで買換えの特例を掛ける。この買換え特例は第一約束期間、二〇一二年までとする。これによりまして、一つは、先ほどのリープフロッグのところですが、たまたまではありませんが、日本はしっかりできているものですから、家電リサイクル法によりまして、テレビ、エアコン、冷蔵庫、これは原則的にリユースはできませんから、どこかの国にこれが持っていかれるというのは建前はあっちゃいけないんです、実は行っているんですけど。バーゼル条約違反すれすれなんですね。これはもう全部、リユースではなくてほかの２Ｒの方に持っていく努力が必要なんですが、そういうことも含めて非常に世界の国にも、それによって、日本の技術力の結集ですし、安くなりますから、それは海外の購買力の低い方々も買えるということで世界貢献にもなります。
　こういったことを私は考えておるんですが、この家電買換え特例というものについてどのように評価されるか。効果があるか、あるいはやるだけの意味があるか、この辺ざっくばらんにお三方にお聞かせいただければ幸いでございます。
○参考人（明日香壽川君）　ちょっと話が大きくなってしまうんですけれども、よく私、聞いた話なんですけれども、温暖化対策にも心技体が必要だと。心というのは、心で何とかしなきゃいけないと。技は技術ですね。体は制度です。だから、心だけあっても駄目ですし、技術だけであっても駄目で、制度がなきゃ駄目です。でも、制度だけあってもしようがないんですけれど、ですが、制度がなければ、技術も生まれませんし、心も生まれないというのは確かだと思いますので、そういう意味でいろんな制度が可能だと思います。
　そのときに、今お話を聞いて正直思ったのは、やはり一番最初にやらなきゃいけなくて、かつ効率的なのが炭素に価格を付けることかなと。それで買換えも進みますし、行政コストも低いですし、国全体でのコストも、例えばどの製品を買い換えるとか、そういうのを決めなきゃいけないので、そういうのを決めると結局はすごく細かく大変な作業になると思うんですね。政府はそういう情報は全部分かっていませんので、そういう、いわゆる情報の非対称性において一番効果的、効率的なのは、排出量取引でカーボンに価格を付けて市場に任せるというのが一番いいのかなと。
　ですが、当然個々の補助金政策というのも私も重要だと思うんですね。よく言われているのは、まさに先ほど出たオークションで得た収入をそういうところに充てると。政府がある程度補償するときの、ローンでもいいし、キャッシュバックでも何でもいいんですけれど、それは家庭だけじゃなく産業に対してもそのような制度は必要だとは思います。
　ですが、順番としてどっちがいいかというと、排出量取引制度を入れて、その後に、そこで例えば困る企業なり、もっと促進したい家庭なり企業に対してはそのお金を使うという方がより効果的、効率的なのかなとは思います。
○参考人（鮎川ゆりか君）　私も明日香先生と同じような考えなんですけれども、やはりこの私たちの提案の中にもそういう部門も入れています。排出量取引は大規模排出者に向けた政策なので、小規模排出者である業務部門だとか家庭だとか、そういうところに対してはいろいろほかの措置を考えているんですけど、その一つとして国内版ＣＤＭというのもやっていて、それもやはり一トンが同じ一トンだというふうにきちんと保証できるように、ベースラインを作るための国連のＣＤＭ理事会の日本版みたいなものをつくって、そこでちゃんとやると。そういうふうにやることによって一トンの削減というものがきちんとした裏打ちが、ＡＡＵの裏打ちがあるということを保証するような制度を提案しています。ですから、そういうふうに制度、ＣＯ２に価格を付けるということがまさに一番買換えが進んでそれぞれの部門での削減が進むことだと思います。
　そして、さっき広中先生のところで答え忘れちゃったことが思い付いたのでもう一回ちょっと言わせていただきたいなと思ったんですけれども、ちょうど一年ぐらい前の昨年の一月末にヨーロッパに行ったんですけれども、ドイツに行ったんですけれども、そのときちょうど第二フェーズに向けて各国の排出枠の割当てについて国会で議論しているんですね。ですから、どの産業に何トン排出枠を与えるかというのが国会で議論されているんです。それがすごくショックで、ショックというかカルチャーショックで、国会でそのぐらい議論するようになれば国民もすごく意識が上がるだろうなということで、すごくそういう意味のやっぱりキャップ・アンド・トレードというか、そのぐらい切実に各業種が国会に、国会でも議論されていることに対していろいろ言ったりとかお願いに行ったりとか、それでまた議論がいろいろあったりとかして、それで、それをまたＥＵの委員会に持っていって却下されたりとか、そういうのがニュースになるし、国会でやられているということがすごく大きいなというふうに思いました。
○会長（石井一君）　西岡参考人、いかがですか。
○参考人（西岡秀三君）　特にございませんが、家庭の中では、給湯の次にやはり冷蔵庫を、ずっとつけっ放しですから非常に効くということで、もし個別にどれかを選ぶということになりますと、冷蔵庫等々は非常にいいんではないか。
　しかし、もう一つ大切だといいましょうか、今ドイツの方で太陽エネルギーが非常に伸びているといったこともあって、あれも補助金でもっともっとやっておけばよかったなんということがあって、どこが一番効率的なのか、もう少し検討させていただければと思っております。
○会長（石井一君）　それでは、島尻安伊子委員。最後の質問者です。
○島尻安伊子君　ありがとうございます。
　私は明日香参考人にお聞きをしたいというふうに思っておりまして、参考資料としていただいた「豊かさと公平性をめぐる攻防」と先生がお書きになっているものをちょっと見せていただきまして、その最後の方、「時代は動いている」という中で二酸化炭素の排出総量のラベル表示というものを見付けましてとても興味があるんですけれども、この件に関しての、「オックスフォード大学に計算方法の開発を委託する」というくだりがあるんですけど、ちょっとこの辺のことを詳しくお聞きしたいなというふうに思っておりまして、今現在はまだこれは出ていないのかなというふうに思うんですけれども、いつごろ出て、この計算式、いわゆるこのスケールが世界的に認知されるものになり得る可能性というか、この辺をお聞きしたいというふうに思います。お願いします。
○参考人（明日香壽川君）　そこに書きました多分スーパーはまだやっていないと思うんですが、幾つかそういうのをやっている製品なり商店はあります。
　まさに今、僕がそこで言いたかったのは、ＣＯ２の排出量が、例えばお弁当だったらカロリーというのが出てくると思うんですけれど、それと同じような感じで、このお弁当は作るのに何カロリー、まあお弁当はちょっとあれですけれど、この車を造るには何ＣＯ２必要で、運転するのにはどのくらいのＣＯ２を出しますよというのが商品として出るということが非常に重要だとは思います。
　今、カーボンオフセットという言葉をお聞きになった方もいらっしゃるかと思いますけれども、まさに商品にＣＯ２が値段が付いて、それでクレジットみたいなのが普通にコンビニで売られるような状況になっていると思います。でも、結局は、そのＣＯ２が見えるという、ＣＯ２の量が見える、自分が買ったものが、出したものが、何かをやるとどれだけＣＯ２になるんだということが見えるということが一番大事だと思いまして、見えただけじゃなくて、それは価値があるんだということをみんなが理解するということが一番大事だと思います。
　実際、そのＣＯ２の排出量、例えばこのコンピューターはどれだけＣＯ２を出したかというのを計算するのはそんな簡単じゃないんですね、どこからどういう部品を使ってきてというのは。だから、かなり本当にやるんだったら時間掛かりますし、実際、それで国際的なルールができるのはちょっと時間掛かると思うんですが、ある意味ではもうそれは先行してやっているところもありますし、数字の細かい、正しい、正しくないというよりも、数字が見える化していって、同じものだったらより少ないものを選ぶということが非常に革命的だとも私は思っています。
○島尻安伊子君　ありがとうございました。
○会長（石井一君）　それでは、多少時間が残っておりますが、本日はこの程度で質疑を終了させていただきたいと存じます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　西岡、鮎川、明日香参考人におかれましては、長時間にわたりまして大変貴重な御意見の陳述をいただきまして、ありがとうございました。調査会にとりまして大変有益な参考の意見でありました。
　それでは、本日はこれで散会いたします。
　　　午後二時五十分散会
平成二十年四月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平山　幸司君　　　　　藤原　良信君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　姫井由美子君
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　川崎　　稔君　　　　　亀井亜紀子君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加賀谷　健君　　　　　松井　孝治君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　犬塚　直史君　　　　　大島九州男君
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　舟山　康江君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　童話作家
　　　　　　　ミュージカル脚
　　　　　　　本家　　　　　　　山崎　陽子君
　　　　　　　ネッツトヨタ南
　　　　　　　国株式会社代表
　　　　　　　取締役会長　　　　横田　英毅君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、若者の
　くらしと教育について）
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○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、牧山ひろえ君、平山幸司君、川崎稔君、加賀谷健君、犬塚直史君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君、藤原良信君、亀井郁夫君、松井孝治君、大島九州男君及び吉川沙織君が選任をされました。
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○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、若者のくらしと教育について参考人からの意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、童話作家・ミュージカル脚本家山崎陽子君及びネッツトヨタ南国株式会社代表取締役会長横田英毅君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　大変御多用のところ本日は御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、若者のくらしと教育について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくどうぞお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、山崎参考人、横田参考人の順にお一人三十分程度で御意見をお述べいただきたいと思います。各委員からの質疑にその後お答えをいただきたい、かように考えております。その後でありますけれども、今日は三時までの調査を予定しております。参考人の方々の質疑が尽きてなお時間の余裕がございましたら委員間の意見交換を行いたい、かように考えております。意見交換の際でありますけれども、随時、参考人の方々の御意見を伺うこともございます。あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構であります。
　それでは、まず山崎参考人からお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、横田参考人にお願いを申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　横田参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わります。
　これより参考人に対する質疑を行いたいと思います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに行います。質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いをいたします。
　なお、質疑に当たっては、参考人の方々の御意見の確認など、簡潔に行っていただきますよう御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　小林正夫君。
○小林正夫君　民主党の小林正夫です。
　今日は、お二人の参考人から大変貴重なお話を承りまして、本当にありがとうございました。
　両参考人に質問をさせていただきたいと思いますけれども、まず山崎参考人にお伺いをしたいと思います。
　先生がお越しになるということで、「しあわせはいつもいま」という本を拝読いたしました。この中に、先ほど先生がおっしゃった、つもりになる、つもりの名人というところ、本当に、私の家族みんなで読んだんですが、一番感動しました。私も、このつもり、こういうことができるような人間になりたいなと、このように拝読したわけなんですけれども。その中で、特に参考人が書かれている中では、どれほど人生が豊かになったか、要はつもりという気持ちを持つことで。それで、今ではどんなにつらいときも幸せなつもり、あるいは、どんなに大変なときも楽しいつもりになれると、このように書いてありまして、私もそういう気持ちが持てるようになりたいなと、こういうふうに感じました。
　もう一つ、この本の中で、太陽のおばあさんという項目がありました。赤ちゃんが生まれて、自分の子供に名前を付けるときに、親は短い名前の中に親の思いを託すんだ、非常に愛情を持って名前は付けられている、こういうことも書かれておりまして、私も父を早く亡くしたものですから、正夫という、正しい夫というのはどういうつもりで父が私に名前を付けたのかなと。将来正しい夫になれと、こういう思いだったのかなと、こんなふうにも思いましたけれども。
　大変、私はこの本を読ませていただきまして、家族で感動し、あるいはお兄さんとのエピソードで、本当に楽しく読まさせていただいたというのが率直な感想なんです。
　そこで、今の社会を考えますと、大変、毎日のように非常に親が子供を虐待するとか、あるいは至っては殺人あるいは子供を殺してしまう、こういう悲惨な事件が毎日のように報道されているんですが、大変そのたびに心が痛んで、今まで、私も六十歳になりましたけれども、考えられないような事件も最近では起きてしまっている、このように感じているんです。
　山崎参考人は、今のこの社会をどう見ておられるのかということと、つもりになれる、こういう教育とか親子の愛がはぐくまれるというんですか、こういう教育はどうしたらできるのか、この辺についてお考えあるいは御所見をお聞きをしたいと思います。
○参考人（山崎陽子君）　ありがとうございます、あの本を読んでいただいて、もう本当に。
　名前のことですけれども、私の父は、陽子というこの書きにくい名前を大変私が嫌がってましたらば、太陽は人は触れられないほどの熱さを持っているのに暖かさと明るさしか与えない、だからそういう人間になってほしいんだと、太陽の娘になってほしかったのだと言うんですけれども、いまだになれずに、いつかは太陽のおばあさんになれるという、なりたいという文章だと思います。
　このごろ悲惨な事件が起き、凶悪な犯罪をする人の名前を見るとき、私はいつもそのときの父の気持ちを思います。物すごくすごい犯罪をした人がとても美しい名前を付けられていたりするんですね。それを見たときに、この人が生まれたとき、親はどんな祈りにも似た思いでこの人に将来美しくあれ、賢くあれ、幸せであれという感じで名前を付けたのに、どうしてこんなことをしでかしてしまったのだろうという思いで、私も本当に胸が痛くなります。
　でも、やはり今、過ぎてしまった時代のことを元へ戻れとは言えないんですけれども、せめてこれからの母親、親ですね、子供たちにまず私は読書ということはとても必要なことではないかと思うんです。紙の上で書かれた活字を自分の頭の上で立体化していく。どこへでも飛んでいける。いろんなことが想像できる。それができないで育ってしまって、この間、藤原ていさんの御子息が書いていらしたときに、自分は数学者として数学を物すごい、数学に青春を打ち込んできたけれども、今思うと、あの時代になぜ本を読まなかったか、本を読まなかった時代の損失は大きいということを書いていらしたんですね。
　私は、小さな子供が育つときに、お母さんの子守歌でもいいですけれども、お話を聞かせるという時間を是非持ってほしいと思います。そして、豊かな幼年時代を過ごすと、私はだから、さっき期待されるということを言いましたが、だれか一人でもいいから愛情を注いでくれる人がいると本当に幸せなんですけれども、やはりそういう環境にばかり育たないわけですから。ある方が、でも、だれも自分を愛してくれなかったにしても、どこか見えない、宗教で言えば神様、仏様とかいろんな考え方がありますが、大きな存在が自分を愛してくれているということを感じさせるような、そういうふうな思いを子供たちに伝えたいということをおっしゃった方がいますが、私はやはり読書ということは大変大切なことではないかと思います。寝物語におばあさんから話を聞いたとか、そういう豊かな幼い日があってほしいなということをしみじみ感じます。
○小林正夫君　先日、私、茨城に住んでいるんですが、常磐線の荒川沖という駅で二十四歳の青年がサバイバルナイフだとか包丁を持って事件を起こしました。あの報道を聞いていますと、あるお年寄りを殺した後、秋葉原に行って泊まっていて、そこでゲームを買ったという、そのゲームが自分のリュックサックに入っていたという、こういう報道もありましたけれども、最近、若い人の凶悪事件を見ていると、ゲーム、この何か結び付きがあるんじゃないかというふうに報じられたり、あるいはある学者さんがそのようなことを申したりしているんですが、凶悪な犯罪が最近起きているということとゲームの世界、このことについて山崎参考人は何かお感じることがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（山崎陽子君）　ゲームというのは、自分はのめり込んでも答えをくれませんよね、温かい答えを。反応はするけれども。それから、今の携帯というものがありますね、携帯でお話をする。全員が並んでいて子供たちが全員口を利かずに話していて、何をしているのかと思ったら携帯でお話をしている。携帯の文章というのは抑揚もなければ温かみもなければ、ですから、携帯で何かばかにされたから殺してしまったという事件がありましたね。ですから私は、もちろんゲームもいいです、あれは、ゲームもいいし携帯もいいし、携帯であの早さでやり取りができるというのはすごいことだと思いますけれども、それと並行してやはり温かいものを得る手段ですね。ですから、機械と自分という世界ではなくて、人間対人間、お友達はメールを通してのお友達じゃなくて、心と心が、やり取りが、交流のある人間関係をつくっていってもらいたいと思います。
○小林正夫君　横田参考人にお聞きをいたします。
　いろいろ事前に資料もいただきまして、これも拝見いたしました。人づくりに対するお気持ちが相当書かれているところもあったなと思うんですね。社員を採用するに当たって面接を繰り返し行うと、このようにも書かれておりました。
　それで、今の若者の気質、これをどう受け止めているのかということと、多くの方と面接を繰り返すことによってそこから見える学校や家庭教育、これをどう感じられているのか、この辺の御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（横田英毅君）　今の若者は、まず精神的若さがないですよね。それから、とてもまじめですね。順応性もありますね。やっぱり、先ほどの話の延長ですが、反応的ですよね。主体性がないといいますか、そういうことを感じますね。
　学校教育は、先ほど最後に私がお話しさせていただいたように、金棒を大きくすることに余りにもウエートを置き過ぎていまして、なおかつその金棒は使うという前提で大きくしていないです。知識というのは後ですぐ使おうと思って吸収していないですから、テストのために吸収する知識ですよね。ひどい場合は試験の前に一生懸命一夜漬けで勉強して答案用紙書いて、済むと忘れてしまうというそういう知識ですから、どういうことが起こるかといいますと、レジュメの上の右の方にちょっと書いていますけれども、大きい金棒を持っているつもりの人が社会へたくさん出てきているなというふうに、もう勉強は済んだというふうに思っている嫌いがあります。
　でも、社会人になってから学ぶことの方がもっとはるかに大事なことで、なおかつ学ぶべきことというのはたくさんあると思うんですね。でも、なかなかそうはなっていなくて、大学卒業したばかりの人と社会人になって十年たった人とどう違うかというと、人間的な成長が余りなされていないなというふうに感じることが多いですね。やっぱり使うための学びというふうに考えていかないといけないんじゃないかと思います。
　新入社員を一堂に集めて新入社員教育をやります。一か月、二か月やっても、そこで学んだことはほとんど覚えていないですね。半年たったらもう全部忘れていますし、そのときノートなんか取っていますが、そのノートの下にセロテープを張って、一度開けたらそのセロテープが切れるようにしておきますよね。そうすると、一年ぐらいたっても一度も開けていないということが分かります。
　そういうところに非常に問題を感じますね。やっぱり、受験のための勉強ではなくて、ヨーロッパの格言に、大人になって必要なことはすべて幼稚園の砂場にあったという格言がありますけど、まさに人を成長させる、鬼の部分を大きくさせるための教育ということをやらなければいけないということであって、それはやっぱり音楽とか美術とか、それから体育とか、それから文化祭とか遠足とか修学旅行とか、こういう場面での学びというものが人間の成長に非常に大事な部分があるんじゃないかと思うんですが、そうなっていないですよね。
　大学生に大学時代何が一番良かったと聞くと、多くの方がアルバイトと言うんですが、それはまあ大学の外の話やねと、中では何が良かったと聞くと、ゼミと言います。ゼミはなぜいいのかということですね。そこは、一方的な知識を吸収する学びの場ではなくて、いろんな議論があったり自分自身が考えたりする、そういう側面があるのでゼミが良かったというふうに答えるんだろうなと思っています。
○小林正夫君　どうもお二人の参考人、ありがとうございました。大変勉強になりました。
　これで終わります。
○会長（矢野哲朗君）　ほかに御意見。
　山田俊男君。
○山田俊男君　大変ありがとうございます。
　山崎さんにお聞きしたいんですが、ここ何年も私はお聞きしたことのないような、心を洗われるというか、そういうお話を聞かせていただいたというふうに思います。
　どうも、私なんかは選挙をやってきたことがありますから、日ごろから、それこそやりがいとか目標とか頑張りとか我慢とか忍耐とか、そんなことばかりが頭の中にありまして、そのことが私の気持ちの中ではいろんな焦りになったり競争心になったりしていますから、心の中は大変、だから千々に乱れて毎日過ごしているわけです。
　そういう点で考えますと、山崎さんは、ともかく大変なお兄さんの空想のお話をそのまま受け止められた大変純な人なのかというふうにも思うわけでありますけれども。そこでお伺いしたいんですけれども、また私の悪い癖で、ついついいろんなことを余りにも類型的に考え過ぎるところがあるかもしれませんから、そこはそこで御容赦願いたいというふうに思うんですけれども。
　質問ですけれども、幸せは気持ちの持ち方であって、そういう面で、山崎さんが持っておられる健康な、そして非常に楽観主義的な、しかし一方で、そういう個性なのか、それとも、息子さんのお話も聞かせてもらって、それは多分、大変息子さんが持っておられる才能ということとも関係するのかというふうに思うんですね。だから、幸せというのはそういう個性的なものなのかどうか、その点。
　しかし、もう一つお聞きしたいのは、山崎さんは、これもいろんな自分の人生の中で、自分の気持ちを克服してそして抑制した方なのかどうかということなんですよね。それは宗教心とも関係するのかどうかですね。それから、おっしゃいました、つもりになるという、自分への言い聞かせということなのかどうかですね。要は、個性なのか、それともそれを克服された宗教心みたいなようなものなのか、これは幸せを考えるに当たって、先生、類型化するのは良くないと分かりながら、その辺はどんなふうにお考えになっているのかなということをお聞きしたかったものですから質問させてもらいました。