Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀内国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、非常に厳しい経済、金融情勢であると認識をいたしておりまして、私も十一月二十四日の夜、ＡＰＥＣの閣僚会議から帰ってまいりまして、十一月二十五日には、急邊、通産省として、事務次官を本部長といたします産業金融対策推進本部を省内に設置をいたしまして、企業の資金調達の状況など、産業活動に与える影響などについて具体的な状況の把握を行うということで、全省挙げてそれに取り組む状態を今行っておりまして、本日、第一回の集計が行われるところになっております。
　実際のところ、産業界への影響は一部の中小企業にとどまらず、相当範囲の中小あるいは中堅企業にまでこの貸し渋りの影響というものが懸念をされている状態でありまして、これらの金融機関の、先ほどからのお話にもございます大型の金融機関の破綻の風圧を受けまして、そのために株価が値下がりをいたしまして、先ほど先生がおっしゃられましたとおり、本年の三月末に比べまして十一月の末では、現在の株価の値下がりは約二千円程度となっております。この値下がりによる含み益の減少は、大手十二行だけでも約三兆円に及ぶのではないかと言われております。
　そうなりますと、この株式の含み益が減少することの影響を、もし先ほどの先生のお話のように、ＢＩＳ基準のために自己資本比率を下げずに貸し出しの圧縮のみで対処しようということになりますと、二千円株価が下がるということは、約三十兆円規模の貸し出しを圧縮しなければならないという試算が出る試算もございます。
　もちろん銀行サイドでも、資産だとか債権の流動化などで所要の対応がなされるものと考えられますが、最大限の影響を及ぼす一つの数字として頭に置いておく必要があると考えておりまして、これがクレジットクランチを引き出すということの原因になるおそれがございます。そういう意味で、これらのことの万全を期するために、こういう点を考慮して対応をすべく全力を挙げているところでございます。
　中堅、中小企業約二千百社を対象としたこれまでの調査結果によりますと、政府系の借り入れ条件、その他の民間金融機関からの借り入れ条件は、不動産・建設業、サービス業、小売業、小規模な事業を中心に非常に厳しくなっておりまして、今後についても、調査対象企業の約過半数である五六％、約二千百社を対象にいたしておりますが、五六％の企業が条件が厳しくなると回答をいたしておりまして、業種にかかわらず、また、中堅規模の企業も含めて、貸し渋りの度合いが深刻化されてきているというふうに考えております。
　この企業が受ける影響に対する対策といたしまして、こういう実態を踏まえて、具体的な内容を早急に取りまとめていく考えでありますし、また、中小企業対策として、先般の経済対策に盛り込まれました企業への資金供給の円滑化に関する措置等の実施に万全を尽くしてまいるとともに、金融システムの安定化に対しても、企業が安心して資金調達が行うことができるように、産業界の声を代表して必要な情報提供を働きかけてまいりたいと思っております。
　実際の対応といたしましては、中小企業のための金融対策としては、政府系金融機関の本店、支店及び信用保証協会に即時特別な相談窓口を設置をいたしまして、貸し出し、保証手続の迅速化を行う、既に借りている債務に対する一定の条件のもとでの返済の猶予、それを適切に対応をしてまいりたいと考えております。
　金融機関との取引に著しい変化を生じたために資金繰りの支障を来すおそれのある中小企業者に対しましては、別枠の融資の制度を創設をいたしてまいります。国民金融公庫の小企業等経営改善資金、マル経資金、この融資につきましては、平成十年度末までの間に別枠措置を拡充して、貸付限度額を、現在六百五十万円でありますが、これを一千万円まで伸ばす、と同時に、これは新規の業者にも貸し出しの枠を広げるということもいたしております。
　また、中小企業信用保険法の特例保険に関しましては、小売関連業種あるいは建設関連業種というような低迷している業種につきまして、今まで対象から外れておりましたけれども、二十六業種をさらに拡大をいたしまして、保険限度額を倍額にするということで措置を既に講じているところでございまして、これらの措置を実効あるものにすることが重要だろうというふうに思っております。
　なお、北海道拓殖銀行、徳陽シティ銀行の取引先の中小企業に向けましては、中小企業信用保険法に基づく特例措置として、保険限度額を倍額とする措置を講ずる手段を現在進めているところでございます。
　また、先ほどの御指摘をいただきました北海道の問題につきましては、北海道拓殖銀行は、道内三十四市のうち札幌市を初めとする二十四市の指定金融機関として、市民生活に大変大きなかかわりを持っている銀行でございます。御指摘のとおり、メーンバンクとしての取引関係にある五千七百社を含め、一万五千社との取引を北海道拓殖銀行は行っておりまして、道内の主要開発プロジェクトにも数多く参加をいたしているわけであります。同地域の産業振興推進の役割を今まで果たしてきておりましただけに、大変重要なウエートを持った銀行でございました。
　現在、各方面から中小企業等の資金調達に関する実態調査を実施いたしておりますが、これまでの範囲で申し上げれば、北海道地域においては、すべてが北拓と直接関連するものではないものの、民間金融機関の貸し出し姿勢については、既に貸し渋りの動きを指摘する企業が約二割から三割ございます。今後についての予測といいますか心配といいますか、それは約六割から七割の企業が民間金融機関の貸し渋りを懸念をいたしておる数字が出てきております。
　今後年末の需要期を迎える中で、道内の金融機能に障害を発生することになりますと、道内経済というものに大変影響を及ぼすことが懸念をされますから、通商産業省といたしましては、同銀行の取引関係を有する健全な中小企業に障害を生ずることのないように、先般、全国信用保証協会連合会、中小企業金融公庫及び商工組合中央金庫に対して、適切な支援、協力を行うように要請をしたところでございます。
　こうした影響は、北海道に限らず、東北、近畿その他の地域でも数字的に生じているところがございます。さらに動向を注視をしていくことが必要であるというふうに認識をいたしておりまして、今後とも、本件の推移を注目をしながら、大蔵省と密接な連絡をとりながら、関連の中小企業の資金繰りに支障を生ずることのないように、少なくとも、中小企業に関して政府系の金融機関に貸し渋りが生じたりすることのないように、万全を期して、絶対な万全のもとに対応をしてまいる覚悟でございます。
○宮澤委員　先ほど通産大臣が、一つの試算によればとはおっしゃいましたが、三十兆と言われました。一応総貸し出しは五百八十六兆と言われておりますので、三十兆というと、私は四％と申し上げましたが、実は五％に近い、まあ一つの試算でございます。こういうのが今の貸し渋りの状況で、それが、大よりは中、中堅に当たっているということではないかと思います。
　おっしゃいますように、先般の経済対策でも、政府機関がいろいろな形でこれに取ってかわってカバーしょうと非常な御努力をしていらっしゃることはよく存じておりますけれども、やはりなかなか政府機関というものが全部代役を務められるものではなくて、民間が貸せないところは実は政府機関も貸したくないという、どうも金融機関というものはそれでいいのかもしれませんが、そういうことがございますので。
　そこで、私は総理にお願いをいたしたいのは、そういう御努力は、万全を尽くしていただいておることを知っておりますけれども、今の貸し渋り、これは十九行について申しますと、もう引き当て一〇〇％というところもございますけれども、六〇％ぐらいなところもあるわけでございますから、まだこれからどうも悪くなると考えた方がいいかもしれない。
　それで、その貸し渋りの一つの原因がやはり株式価格の低迷、あるいは、不動産は金融機関の場合にはＢＩＳの規則によって含み益は認められませんけれども、しかし、借りている方からいいますと担保価値が上がりますので。
　いずれにしても、これらの資産価格というものがよりよい環境で形成されるような、その邪魔になるものはなるべく取り除いていただけないものだろうかという、そういう趣旨のお尋ねでございますけれども、例えて申しますならば、土地についていえば地価税というものがある、有価証券についていえば有価証券取引税というものがございます。また、株式の譲渡所得には譲渡所得税がございます。
　私どもの党の税調で、これらのことはこれから検討をしてもらうことになってはおりますけれども、それはそれといたしまして、そのような幾つかの税制が改められますならば、こういう価格形成はかなり明るくなるのではないかというような感じもいたしますので、お差し支えなければ総理の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今御指摘のありました貸し渋り現象と言われるもの、これは私どもの耳にもいろいろな角度で届いてきております。そして、それに対して政府としてとり得る手法と対応すべき対策、これは今通産大臣から御答弁を申し上げましたように、我々として全力を尽くしてこれに当たっていくということは繰り返して申し上げておきたいと存じます。
　預金者保護、お客様の保護ということを申し上げてまいりましたけれども、当然ながら金融機関の破綻の場合、全く何ら罪がない、しかしその金融機関を主たる取引先としていたために資金がというケースも心配されるわけでありまして、こうしたことに対しましても、今北拓の例で申し上げましたような対応を考えてまいりましたし、これは今、他の地域の問題でもあるということを通産大臣から申し上げました。我々としては、まさに、政府系金融機関というものが働く場所というのはこういうときであるということを申しておるわけでございます。
　その上で、例示的に挙げられました中で土地税制というものがございました。これは平成十年度の税制改正作業の中で検討し、適切な結論を得てまいりたいというのが公式のお答えになるわけでありますけれども、私は、ちょうど地価税をつくりましたときの主管閣僚でございました。そして、土地基本法というものがその前段にあり、これによって一つの論拠を得て地価税がつくられた。その時期における土地をめぐる状況と、現在、土地の有効利用、活性化ということを求めて政策の方向づけを変えております状況との中で、おのずから土地に対する税制について考え方が変化を生じるというのは、私は当然あるべきことではないだろうかと思います。そして、地価税についで、凍結論等さまざまな御議論があることもよく存じておるつもりでございます。
　先般、二十一世紀を切りひらく緊急経済対策をお示しをしたわけでありますが、その中におきましても、近年の土地をめぐる状況、土地取引の活発化、土地の有効利用の促進あるいは不良債権問題への対応といった観点も踏まえながら、これは抜本的に見直していくべきものであるということを、党の方におかれて税制の御議論をされる場合において、また政府税制調査会で御議論をされるときにおいても、そのような視点はぜひ持っていただきたいものだと考えております。
　また、株式市場の低迷ということの中から、有価証券取引税、これも平成十年度の税制改正作業の中で適切な結論を得ることとしたいということが、政府としての立場で、現時点において税制調査会に御論議をゆだねている立場から申し上げられる限界かと存じますけれども、その際、やはり証券市場の活性化という観点がこの御論議の中には加えていただかなければならない大事な視点であろうと存じますし、こうした観点から、証券税制全体の見直しの中において、この有取税の見直しにつきましてもきちんとした結論を得てまいりたいと考えておりますし、御論議の焦点にも置いていただきたいもの、そのように考えております。
○宮澤委員　御所信の一端をお示しいただいたものと承りました。
　大蔵大臣、もう一つの貸し渋りということをちょっと申し上げておきたいと思うんでございますけれども、これは具体的にはたしか三洋証券の倒産のときでございますけれども、普通、毎日、金融機関はインターバンクの金をやったりとったりする、コールのようなものでございますけれども、三洋証券の最後の瞬間というのは、実はコールの一部にデフォルトが起こった、債務不履行になったのでございますね。どういうわけかわかりません。
　しかし、これがありましたものですから、その後どこかの金融機関が危ないということになると、コールがとれない、コールを出さない。こういうことはかつてなかったことでありまして、いわば患者から突然酸素マスクを取ってしまうようなことでございますから、これですと、とん死する、サドンデスになるということが現実にあったわけでございますね。それは悪いのはだんだんに悪くなるのではありましょうけれども、そういうことで突然倒産が訪れるということは、やはりよいことではないだろう。
　大蔵大臣が日銀総裁と御一緒に声明を出されて、安心せよとおっしゃったのは、場合によっては日銀が出るよとおっしゃったのかと思いますけれども、ちょっと世の中にかすれておりますから、そこのところをひとつお話しくださいませんか。
○三塚国務大臣　先生御案内のとおり、金融システムが健全に機能を発揮していきますことが経済安定の根本であります。また、そのことが、預金者保護の原点をしっかりとキープするということにつながるわけでございます。
　同時に、御解説をいただきながら、銀行間資金流通、調達、また資金が余っておるといいますか、使い道がまだ決まっておらない資金をコール市場にお出しをする、そこでお互いが日本経済のために、また経済界全体の活性化のために、こういうことでインターバンク取引が行われておる。それが今先生御指摘のようなことでありますと、まさに懸念しなければなりません。
　よって、日銀総裁ともこの辺のところは十分に相談をさせていただきました。日本銀行により十分な流動性を市場に提供をする、こういうことでインターバンク取引の安全を確保することにいたしております。
○宮澤委員　わかりました。どうぞ、そのようにお続けをお願いいたしたいと思います。
　そこで、金融システムの正常化の最後のお尋ねは、これは実は私どもの党内にもいろいろ議論がまだございますので、総理からお答えをいただくと申しますよりは、今議論をしておりますことをむしろお耳に入れたいという気持ちで申し上げますけれども、それは、いわゆる再建のために公的資金を使うかどうかという問題そのものであります。
　金融機関の中で体力のいいものは、これはもうどんどん進んでビッグバンに入ってもらわなければなりませんし、去らなきゃならないものは、これは去ってもらわなければならない。そこはもう極めて明確にしなければいけませんが、その中間的なものがいろいろな形であり得るだろうということについての議論でございます。
　それは、ちょっと助ければ倒れないで済む、これを倒すのは社会的なコストが大き過ぎるとか、あるいは地域によってそういう問題があるとかいう場合に、何かの形で優先株なりあるいは劣後ローンを引き受けるといったようなことを、これがいわば年金福祉資金であるとか簡易保険の資金の自由運用分、これは自由運用分でございますから指定単でいろいろなものがとれるわけで、採算が合って、金利が高うございますから、そういうところでとってくれるというなら、それはマーケットのうちですから、そのことは今議論する必要はございませんが、公的な何かでそういう資本投下をすべきかどうかということにつきまして、私どもの党内にもいろいろな議論がございます。世間にも、かつての住専の問題もございまして、いろいろな議論がございます。いわゆるモラルハザードというのも、しばしば言われることである。
　こういう議論が、しかし、場合によっては入り用だと言われる人たちの背景は、一九二九年のアメリカの大不況の後、三三年でございますけれども、ＲＦＣが優先株あるいは劣後債というものを引き受けてもいいということに乗り出しました。ただ、このときにＲＦＣは、四人の理事で構成されておりまして、それは大蔵大臣と連銀総裁とあと二人、非常に厳格な理事構成でございますし、そういうことをするときには厳しい条件をつけておって、例えば、経営者は交代をしなければならない、償還基金をつくって、借りた金の返済のために純利益の五〇％は積み立てなければならない等々、かなりきつい条件をつけていたしたことがあるわけです。
　ただ、これは一九二九年とか三三年とかいう全く今と違った世の中のことでございますから、すぐにそういうことをしていいという話にはなりませんけれども、こういう議論が起こりましたのは、例えば、先ほど通産大臣が拓殖銀行の話をなさいました。これは北洋銀行が引き受けることになったわけでございますけれども、先ほど大臣が言われましたように、北海道における北拓のシェアというものは非常に大きゅうございまして、主要企業のメーンバンクになっている。百七十企業のうち百三十九だそうでございますから、全く北拓というのは、北海道の経済をいわば賄っていたというようなことでございましょう。
　ですから、これを北洋が担ぐことになったのはいいのですけれども、実際は北洋の今までの力では十分に担ぎ切れない、これは客観的にそうだろうと思います。それは、不良資産は保険機構が時価で買ってくれますからその部分は助かるとしても、とてもこれは支え切れないだろうということは普通に予想される。それで、その場合に、この北洋銀行に対して、優先株を引き受けるとか、あるいは劣後ローンを出すとかいうようなことが地域的に大きな利益になるかならないかというような、その種類の問題意識であります。
　ただ、事実は、北洋銀行はそういうことを引き受けの条件にはしていないように思います。それから、北海道の財界が、それぐらいのことは自分たちでやろうというような気持ちもあるように見えます。でございますから、この場合にそれが起こってくるとは私は必ずしも思わないのですが、いろいろな場合に、何かの形で助けをすれば社会的なコストは少なくて済むということはあり得るではないかという議論が片方でございます。
　片方で、それはもう必ずモラルハザードにつながるという問題はだれが考えてもございますから、そういう余地を残しておくことがあるかないかという議論を私どもの中でやっておるということだけを、ここで御披露いたしておきます。もう少し熟しませんと、御判断を仰ぐのはちょっと適当でないかと思いますので、これだけを申し上げておきます。
　今回の金融秩序の正常化につきまして、問題を幾つか申し上げまして、総理大臣から、一つ一つにつきまして御所信を承りました。
　それで最後に、こういう状況の中で、全体を総括いたしまして総理大臣の御所信を承って、国民諸君が、首相自身がこの先頭に立って問題の解決を図っておられるということをよく知っていただきたいと考えますので、どうぞ最後の御所信、おまとめをお願いを申し上げたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先刻申し上げましたことにあるいは尽きるかもしれません。しかし、その金融システムの安定性を確保するということ、それは個別の金融機関の破綻が他の金融機関に伝播し、金融システム全体が揺らぐことのないようにすることによって、内外のマーケットの信認を維持することだ、私はそう思います。
　そして、そのためには、預金保険制度といったセーフティーネットを通じて預金の全額が保護される。これによって、預金者に自分の預金は安心だ、安全だという感じをしっかり持っていただくことが最も重要でありますし、これは海外を考えますときに、さらにインターバンク取引の安全を確保するということが極めて重要なことになります。
　また、経営困難に陥っております金融機関の資金繰りの悪化というものが他の金融機関に影響することのないように、日本銀行によって十分な流動性が市場に供給されること、これも極めて大切なことだと思います。
　そして、それにあわせて申しますならば、そうした経営困難に陥った金融機関を主たる取引先としている民間企業の資金繰りに影響を与えないように、そこにこそまた政府系金融機関の働き場所もあるのだということをあわせて申し上げておかなければなりません。
　私は、今、金融システムの安定のためには、今国会で御審議をいただいております預金保険法の改正法案による措置を一刻も早く破綻処理の手法として追加することが重要だと考えておりまして、この国会でぜひこれを成立させていただきたい、この場をかりてひとつお願いを申し上げたいと思うわけであります。
　また、この金融システムの安定性の強化を図るために、公的支援を伴ういろいろな考え方が今検討の俎上に上り、また御論議もいただいております。
　私としては、公的支援によってセーフティーネットを完備する、そして預金者を保護することが重要だと考えておりますし、いかなる事態が生じましても対応できるように、預金者の保護のために、公的支援により利用可能な資金を拡充していくことを今後検討すべきではないかと考えております。そしてまた、その公的支援がどのような形でありましても、ここに加わることによりまして、内外の市場のそのスキームに対する信認というものが確保されるでありましょう。
　金融システムの安定につきましては、まさにこうした思いを持ちながら、預金者保護というものを目的として、公的支援を含めた具体策を早急に得る。私自身も今さまざまなことを考えながらおる毎日でありますけれども、強い決意を持って、金融システムの安定性確保に全力を挙げて取り組んでまいりたい、そのように考えておるところであります。
○宮澤委員　ありがとうございました。
　多少時間が残っておりますので、深谷委員の発言をお許しいただきたいと思います。
○松永委員長　この際、深谷隆司君から関連質疑の申し出があります。宮澤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。深谷隆司君。
○深谷委員　宮澤先生の御質問で、時間があいたら君がやるようにという話でありましたが、あと六分でございますから、これは困ったなと思っておりますので、むしろ答弁は場合によってはお聞きしないで、率直にこちらの考えを述べさせていただきたいと思っております。
　私は、東京の下町に住んでいる国会議員です。したがって、中小企業者その他大勢の方々から、今度の一連の金融機関の破綻の問題について、率直な怒りや不信感というものが寄せられているのであります。私は、その率直な声に耳を傾けるということが、今最も政治の上で大事なことではないだろうかなというふうに思っているのであります。
　第一の国民の怒りは、一連の銀行並びに証券会社の経営者は今まで何をやっておったんだという怒りです。私に言わせれば、バブルがはじけたときにもう退場を命ずべき、そういう体質の企業であったと思うのであります。それが粉飾決算といったような極めてけしからぬ行為によって今日まで生き延びてきた。そして、結果において傷口を大きく広げてしまった。
　この経営者の責任は極めて重大なことだと思うのでありますが、この点について、総理、どのようにお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　当然ながら私は、こうした事態を招く中において、現在の経営者といいますよりも、その当時の、問題を発生させる遠因をつくりました時代までさかのぼり、責任というものは、経営責任、さまざまな分野があろうか、私自身そう思います。
○深谷委員　この間、参議院の予算委員会での質疑の中で、山一証券の前会長のお答えに、いわゆる簿外債務、二重帳簿で表に出てこない簿外債務、これが九一年から始まっている、こう言われたのであります。実に六年間にわたってこのような不正行為をずっと続けてきた。私は、全く許されないことだというふうに思うのであります。
　そして、富士銀行のそのときの山本頭取のお話によると、山一証券の簿外債務の実態を知ったのは本年十月六日のことである、こういう答弁がなされた。ちょうどそのころから山一証券の株価が変動しているのですね。これはおかしなことだと思うのです。
　そうしましたら、ある新聞に、山一証券の前と元の会長が自社株六十万株近くを大量に売却したという記事が載っているのであります。これはインサイダー取引でありまして、まさに犯罪でございます。私は、こういうことを許すことが国民の大きな怒りをそのまま広げることだと思うのであります。
　この点について、法務省当局は一体どのようなメスを入れ、今後対応を考えようとしているのか、この機会に伺いたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘のような報道がさまざまな形でなされ、また国会においても御論議がなされているということは、検察当局においても承知していることと存じます。ただ、検察当局といたしまして具体的にどのような事件について捜査するというようなことにつきましては、法務当局としてお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般的に申し上げますと、検察当局におきましては、刑罰法令に触れるような行為が認められるという場合には、法と証拠に基づきまして適正に対処してまいるものと存じます。
○深谷委員　今度の金融破綻の責任は、経営者、一連の関係者の挙げて責任でありますが、私は、大蔵省の責任も認めていかなければならぬと思うのですね。検査を行ったり考査を行ったりしているにもかかわらず、なぜこのような不正が発見できなかったのか。そのことが事態の大きな混乱を招いたということをこの機会に大反省していただくように、強く申し上げたいと思います。
　時間がありませんから最後に申し上げますけれども、今度の一連の事件を通じて、国民の間にいわゆる危機感というものが非常に広がっています。私は、異常な危機感はかえって事の重大さを増すのではないかと思うのです。
　さっき宮澤元総理が言われましたように、日本は債権国でございます。もう行き詰まった貧乏国ではないのであります。問題は、今手だてさえきちんとすればこの状況は乗り切れるということなのでありますが、その手だてができるかできないか、まさに私は橋本政権にかかっていると思うのであります。
　どうぞ、橋本総理におかれましては、自信を持って、この時代をこのようにして乗り切っていくんだという決意を国民の前にしっかり示していただくように強く申し上げ、総理の御所見をお伺いして、質問を閉じたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　宮澤先生にもお答えを申し上げましたように、この時期、我々がまず守るべさもの、それは預金者であり、投資家であり、そして破綻した金融機関を取引先としておられる善意の第三者、そしてそのシステムを守ることであります。全力を尽くしてまいります。
○松永委員長　これにて宮澤君、深谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　今、深谷さんの質問を聞いておりまして、九割方賛成であります。それは、今日の破綻に至る個々の企業の経営者の今日までの責任、場合によっては刑事事件にさえなりかねないような行動について、厳しくそれは法的に処理されるべきは当然のことだと思います。同時にまた、そこに至る過程の中でいわゆる金融行政そのものが一体何をしていたんだということに対する極めて厳しい反省ということが非常に大きなポイントの一つでもあると、ここまでは賛成であります。
　だからこそ、私たちはこの前三塚大蔵大臣に不信任の決議を出したわけでありまして、であれば、ぜひ御賛同いただきたかったものだ。特に社民党の皆さんは、不信任の決議案に欠席をした人もあるし、反対をしておきながら、後で与党協議の中で、不信任決議には反対したけれども政府の中で大蔵大臣の罷免を考えろということを別途注文をつけたということのようでありますから、一体どういうことになっているんだろうかこの与党は、ということは申し上げておきたい。
　そしていま一つは、先ほど宮澤先生の発言の中でもいろいろあったんですけれども、こういうときにぐらついてはいけない、特に総理自身が毅然たる態度をしっかりと示すことが大事だというお話もありました。
　しかし、私は、総理が毅然たる、断固たる姿勢をお示しになることは大事だと思いますが、その前に、素直に、今日までの政策の誤りなり対応の手ぬるさなり、そういったことについて、あるいは不良債権の全貌について国民の前に明らかにする、そういったことがまずあるべきではないかと私は思うのですが、総理、まず御所見をお願いします。
○橋本内閣総理大臣　不良債権の全貌、これはしばしば大蔵省からも、知り得る範囲内において御質問等にお答えを申し上げておると私は思います。
　そして、むしろ政策的に、今日これだけの財政赤字を抱えている中で将来を考えますときに、とるべき方策として今私どもはさまざまな努力をいたしておることも、議員御承知のとおりでございます。そしてその中に、今まで各党からいろいろな角度で御提起をされましたものを我々は参酌をさせていただきながら今日まで参りました。
　そして、現在、証券あるいは金融において起きております破綻の中で、例えば過去の検査あるいは考査等でなぜ原因を見出すことができなかったのか。これは、特に簿外という性格で、検査でどこまで把握できるかとか、私自身も知識がありませんので確たることは申し上げられませんけれども、いずれにせよ、そうした部分の責任が全くないというようなことを申し上げるつもりもありません。
　そしてまた、政府は、そのときそのときにその時代の中において最善と思われる施策をとってまいりましたけれども、今日これだけ厳しい将来に向かっての負債を抱える状況になりまして、これをこれ以上拡大させることができないという状況も、議員は十分御理解をいただけると思うのであります。
　御批判は御批判としてちょうだいをいたしますけれども、この時期、全力を尽くしてこの事態を解決していくために努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○野田（毅）委員　先ほど宮澤先生の質問をいろいろ拝聴しておりながら感じたのですが、さすが第一人者であるという感じはあるのですが、ただ、若干違うところもあるなというふうに感じております。
　それは、今日の金融システム不安というものが、実体経済の悪さあるいは先行きの経済の展望の悪さということと、お話を伺っていると、何か別の世界であるように感じられている。実体経済はそんな悪くないのだけれども、とにかく金融のそっちの方だけが騒いでいるから、何とかそこを水かけろというイメージに受けとめられかねない。
　私どもは、少なくとも今日の金融不安は、第一義的にはそれぞれ個々の経営者の責任ということは当然でありますけれども、しかし同時に、経済の悪化ということが株価の下落を招来したということが、この秋以降の相次ぐ破綻ということにつながっているということは厳然たる事実じゃないか。したがって、この問題を、単に目先の金融システム不安さえ云々ということじゃなくて、根本の経済政策そのものの誤りを我々は指摘もしなきゃならぬし、同時に、それを正さなきゃならぬということだと思っておるのです。
　実は、このことは既に私どもは昨年から予見をして、言い続けてきたんだ。だからこそ、私たちは、本年の消費税アップあるいは特別減税の打ち切りは早過ぎるんだということを言い続けてきたのですよ。それを今まで、政府の方はこの十一月まで、回復基調にあります、こう言い続けてきたんだ。決してそれは消費税の単なる反動だけじゃないんだ。これをやったら、経済がせっかく立ち直りかけてきているときに、その病人に頭から冷や水をかけることと同じことになるんじゃないですか、肺炎に実はなっているんじゃないですか、なるじゃないですかということを私たちは言い続けてきたのです。
　そして、御承知のとおり、我々は消費税の据え置き法案なりあるいは特別減税の継続法案をこの国会に出したじゃないですか。それを否定しておきながら、いや、予想以上に悪かったと。そして、そのことがいろんなことと重なって、今日の言うなら金融不安に及んできているということは、明らかに因果関係があるのじゃないですか。
　特に、この十一月以降の相次ぐ銀行、証券の破綻、いわゆる銀行株、金融株が先行して下落しているし、またその株価の下落ということが、さっき堀内通産大臣がおっしゃっていましたが、株価の下落そのこと自体が、まさに金融機関自身の経営体力を直撃しているじゃないですか。
　そのことが、また、ＢＩＳ規制でいうなら八％ですから、十二倍以上資産圧縮をやらなきゃいかぬ。四％の自己資本比率ということならば二十倍ということになるのでしょうか、二十五倍か。それくらいの資産圧縮にどんどん今走ってしまって、それがまた実体経済に悪影響を及ぼしているということは、宮澤先生おっしゃっているとおりだ。そういう意味で、実体経済ということと、今日の金融システム不安ということは極めて関係が深いということです。
　そこで、宮澤先生は、最後のところでもおっしゃいましたが、いわゆるアメリカの大恐慌のときの例を引き合いに出されました。そして、いわゆる金融クランチ、特に中小企業は銀行への依存度が高いわけですから、そういう金融機関が貸し出し資金の回収や貸し渋りが顕著になれば直撃を受ける、したがって、そのためには自己資本比率改善のためのいわゆる優先株であったり劣後債であったりそういったことを自民党で検討している、こういうおっしゃい方でありました。
　ということは、それぞれ大きな問題があるわけですよ。どの金融機関の優先株を引き受けるのか。都銀だけ引き受けるのか、あるいは第二地銀まで引き受けるのか。発行したものは全部引き受けるのか。さまざまな課題がある、それはそれなりに。
　しかし、そこまで検討しようということであるならば、今日の経済の状況は、まさにあのアメリカの大恐慌に匹敵するくらいの日本経済の現状であるという認識が前提でなきやおかしいんだ。私は、自民党の皆さんが検討されるのは否定しません。しかし、その前提には、そういった日本経済の今日に対する認識というものがなければおかしい。私は、そのことを申し上げておきたいのです。
　この点について、総理はどうお考えですか。
○橋本内閣総理大臣　宮澤元総理の御意見、ある程度まで評価すると議員は言われました。私も、議員の御質問をそうした意味でも評価をいたします。
　その上で、破綻している状況ではないか、それを認めてスタートをすべきではないかと言われる部分は、私はそうは思っておりません。むしろ、そこまで行ってしまわない間に、現在ならアメリカの大恐慌のような状況になる以前にその歯どめをかけられる、そこまで持っていってしまってはいけない、そういう思いの中で私どもは今努力をいたしております。自由民主党内における御議論も、恐らくそうした思いを持ちながら、していただいているものだと考えております。
○野田（毅）委員　今既に破綻してしまっているとは言っていません。また、そうさせないために、日銀も一生懸命特融をやって、金融不安をなくするような努力をしているわけです。
　ただ、私が言いたいのは、橋本内閣の経済政策が破綻をしているということなんですよ。私たちは今日までそのことを言い続けてきたんだ。だからこそ、さっき言ったような、財政デフレを今やるべきじゃない、そのことを言い続けてきたんだ。
　あるいは、これから先、そのおそれというのは、特に来年の予算編成において、今度財政構造改革法も強引に通りました、そうすると、直ちに公共事業についても七％カットするんでしょう。そうすると、当然予想されるのは建設業界の破綻じゃないですか。そうすると、それに連動したメーンバンクの方に影響が来るというのは、当たり前の話じゃないですか。それらはまだ不良債権の中にはカウントされていないじゃないですか。メーンバンクが金を出して支えているから、いまだ不良債権の中に入っていない。そういったことが、逆に、不良債権の額そのものが一体どうなんだという話になるんです。
　私は、この論議に入るときにぜひ申し上げておきたい。これは後ほど言いたいと思うのですが、やはり公的資金を投入するかどうかということは、経済の現状並びに先行きに対する展望ということを、正直に、現在の置かれている、がけっ縁に立っているという状況を国民に説明すべきであるということ。
　そして同時に、不良債権の額そのものについても、政府の方は順調に処理が進んでいるということを公式には言っておりますが、実際にはそうじゃない。今言いましたように、銀行が破綻したらその取引先まで、言うなら不良債権にカウントされなかったような債権までが不良債権として積み上がってくるのです。だから、公表されていた額よりも、金融機関が破綻した場合には、今までの、二十五倍は極端としても、最低二・五倍から十倍ぐらいまであるじゃないですか。そういったものは公表不良債権の中に入っていない。
　だから、国民から見れば、まだ何か銀行は隠しているんじゃないか、そういう疑心暗鬼というものがあって、それがまた、現在の公的資金導入論議について、政府が極めて憶病で、ちゅうちょして、決断がなされない大きな背景になっているんじゃないですか。
　私は、この議論に入る前に、そういう意味で、総理自身が、現状についてしっかりと国民に説明をする。そして、今日までの判断の誤りなりあるいは政策のミスがあるのなら、メンツにこだわらずに正直に、反省すべきものは反省をした上で、説明をして、だから今こういう危機を迎えてはならぬからこうなんだという説明の仕方でないと、過去のことはまずそれはそれでともかくとして、目先大変だから何とかしょうじゃないかというだけでは理解されないということを感ずるんですよ。この点についてはどうですか。
○橋本内閣総理大臣　我が国の財政の状況は、今繰り返し申し上げるまでもなく、議員もまた国民も御理解を私はいただいておると思います。すなわち、巨額の赤字の累積そしてこのままにおける将来の国民負担率、そして、こういう状況の中でいたずらに将来の国民に過重な負担を負わせることの是非。
　私どもは、こうした点から、九年度予算におきましても、先行する所得減税に見合った消費税率の引き上げを行わせていただきました。同時に、歳出面でも削減に取り組むなど、財政構造改革をまずスタートさせていきました。そして、財政構造改革法案も今国会で成立をさせていただいてきました。これが痛みが伴うということは、私は一度も隠したことはございません。
　そして同時に、国債による、言いかえれば借金による継ぎ足し継ぎ足しという対策で本当にいいんだろうかということも、何遍もこれは問いかけてまいりました。この点についてはいろいろな御議論があることを承知いたしておりますけれども、私はそう思うということも申し上げてきました。
　同時に、今日本は、次の時代のリーディングカンパニー、リーディング産業というものを残念ながらつくり上げておりません。そして、我々は、科学技術投資というものの中から将来を担えるこうした分野が育ってくれることを期待しながら、厳しい財政の中であっても、この分野の予算はふやしていきたいということも国民に対して申し上げております。
　そうした中におきまして、今議員が指摘をされたことを私は全部否定するのではありません。ですから、むしろ土地の有効活用といった分野、言いかえれば、資産の価値をどう安定させるのか、また、証券市場をどうすれば活性化できるのか。しかし、これは、損失補てんでありますとか、飛ばしでありますとか、総会屋への利益提供ということで、みずから一般投資家を遠ざけた部分も否定はできないわけでありますから、こうしたことに対して、どうすれば国民が信頼をしてくださることができるのかも含めて、私どもは考えていかなければならないと思っております。
　そうした意味で、御批判はいろいろありましょうけれども、私どもは、今回のこの公的支援という御議論、先ほど来も出ております、公的な支援というものが必要ではないかという意識を、私自身隠しておりません。それは財政構造改革と矛盾しない形の中で、ぎりぎりのものを選んでいきたい、そのように考えておることも事実であります。
○野田（毅）委員　若干、私が質問したことと答弁がずれておるんですけれどもね。私が後の方で言いました、今公的支援とおっしゃったんですが、その前に、少なくとも不良債権の全容についてしっかりした説明を国民に向かってすべきじゃないか、まずは。今、自民党の中からもいろいろやじがある。こういうときはしっかり聞きなさいよ、本当に。これは、やはり国民に総理が理解を得ようとするのなら、避けて通れない部分なんですよ。
　銀行の中では、大蔵省の言う四分類ということだけじゃなくて、かなりのところでは、みずから自身の生き残りのためにも十ぐらいのランクに分けて、不良債権の回収をどうするか、そしてどうかわからぬところは実は不良債権化するという、ここが今非常に厳しい状況になっているわけでしょう。
　ですから、そういったことを、大蔵大臣、これは総理にちょっとあれだから、大蔵大臣、もう一遍、四分類とかそんなことにこだわらないで、大体アメリカと日本の不良債権の基準も違うのですけれども、いずれにせよ、こういう潜在的な不良債権というものをしっかりと把握しなければいけないんだ。これは銀行、証券だけじゃない。生保だって今どしゃ降りの真っ最中なんですよ。ある意味では、銀行、証券以上に傷んでいるところだってあるわけだ。
　そういったことを、これは事前の質問予定の中に入っておりませんでしたので、大蔵大臣、すぐにはちょっと答えがしにくいかもしれないが、しかし、これは政治家の判断として、大蔵大臣としてそれくらいのことを、公的資金を政府・与党で検討しようというのなら、その前提として、その全貌を明らかにするということは当然のことじゃないですか。どうですか、政治家としてその判断は。
○三塚国務大臣　毎回、そのことについての質問に対し、逐次改善が進んでおります、こう申し上げてきております。それと同時に、早期是正措置、来年の四月一日から、それぞれの金融機関が、財務状況を初めとして七十五項目にわたる基準に従って発表するということになっております。
　まさに金融機関は、会社の強力な体制、また厳しい経営状況にあるそれぞれの会社で、金融機関にいたしましても、全力を尽くして国民の信頼を得る経営体、リストラの血のにじむ努力をただいまやられております。
　それと、恒例による、毎年半期ごとに出してまいっておる不良債権の解消の状況についてただいま集計中であります。真剣にこれに対応し、年末までには出す、その態勢で、年を越えてはいかぬ、こういうことで指示をいたしておるところであります。
○野田（毅）委員　私が聞いていることとちょっと違うのですね。来年四月の早期是正措置を実施するというのは、それに向けてそれぞれの金融機関がもう一遍やり直しをするというのは、これは当たり前の話です。それは、公的資金導入論の話のないときの話であります。
　今まさに総理が、このままいくのならアメリカの大恐慌になってはいけない、だからその前にやるべきことはやらなければいかぬという認識であるなら、この結論は当然、今月、もう十二月ですよ、予算編成前にでも方針を固めなければいけないんだ。もうわずかしか時間がないのですよ。そのときに当たって、いや、それはいずれ四月になったらみんな発表されるのですよということではわからないのですよ。
　だから、政治家の判断として、その論議を、是か非かを本当に、我々は何もそれをやるなと言っているわけでもないのですよ。必要なときにはやらざるを得ないと思っていますよ。だけれども、その大前提として全貌をまず明らかにするということ、そのことが一つ大事。
　それからいま一つは、今までの不良債権処理に対して、やはり政策対応を誤ってきたということも率直に認めなければならないのですよ。大蔵大臣は、不良債権は順調に処理していますと今でも言っています。それは、公表された不良債権は、見せかけの数字は減っているでしょう。だけれども、実態はその五倍ぐらいはあるというのが常識になっているじゃないですか、潜在的な不良債権を含めて考えるなら。ですから、我々は今そういうことを言っているのですよ。
　もう一遍、今ここで、もう少しきちっとした数字を出す、そのことを努力してみませんか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　ですから、それは、ただいまも答弁申し上げましたとおり、早急に出せる態勢の作業をやってほしい、こういうことで、来年度にまたがるということはいけませんよ、こういうことでやらせております。
○野田（毅）委員　では、年内にはそういう数字をきちっと出す、こういうことのようであります。
　さっき、経済政策についての政策の誤り、我々はそう言っております。総理はそうじゃないと言って、すれ違いということでしょう。これは、いずれ客観的に株式市場等が政策評価として下すわけで、大変残念ながら、今日まで自民党で二回ほど、政府の方で一回この秋に緊急経済対策を発表されて、その都度株価が下落しているという現実を見れば、我々は中身について一々コメントはしません、それだけで十分だと思っております。
　政策判断について、我々はただ糾弾して、だからけしからぬということだけで終わるつもりはありません。しかし、少なくともその反省が欲しい。それは、不良債権処理に対する政策について、あの住専の処理について、いわゆる預金を預からない住専の処理に税金を使ったのだ。だから、回り回れば預金者のためではあるかもしれないが、基本的には住専にお金を貸した人たちの中の自己責任で処理すべき世界であって、我々があのときに問題視したのはその一点だったんだ。
　だから、これから金融行政そのものの中身が変わるのだから、住専がどうだとか、こういうことじゃなくて、いわゆる金融機関が経営破綻に陥ったときに、今までのような、合併とかそういうようなやり方でやる仕方を変えるのだ。むしろそれは、破綻するものは、自己責任で破綻するのはこれはやむを得ない。ただし、そのときに、預金者に一緒に迷惑をかけるようなことがあってはならないから、その段階で、我々は、まず第一に経営責任や刑事、民事責任、そういったことがきちっとできるように、そして同時に、その債権の回収作業というものを強力にやらなければならない。
　そういう意味で、強力な権限を持った、強力な不良債権処理機構というものをつくるべきである。その上で、預金者保護というその一点に限って公的資金の導入はやむを得ないということを、あの当時から、去年から我々はそのことを言ってきたのですよ。
　ところが、政府自身は、住専処理であつものに懲りてなますを吹いたのかどうかわかりませんが、住専処理と信組処理にだけは公的資金は入れるけれども、そのほかの銀行破綻は入れませんと、しかも三塚大蔵大臣は、この春まで大手二十行はつぶしません、こういうことを言い張ってきたんだ。
　だから、その処理機構そのものについても、いわゆる信組のための整理回収銀行だけでいいのですか。では、第二地銀以上の金融機関が破綻したときにはその回収システムはどういうふうにするのですか。だから、整理回収銀行をもう少し機能を拡充して、そういったことをも対象にできるような機能をやらなければだめじゃないですか。あるいは整理回収銀行とは別の、そういう不良債権処理機構というものをつくるべきじゃないか。いわゆる日本版ＲＴＣというものをつくるべきじゃないかということを、我々は昨年からずっと言い続けてきているのですよ。
　しかし、それをずっと否定し続けてきたのが大蔵大臣だったんだ。そして、今、どうやら報道によりますと、自民党の中では、我々が言ってきたことと似たような組織を何か検討を始めようとしていると伝えられているんだ。そのこと自体は、我々のアイデアを採用していただくのは結構でありますけれども、その前に、やはり否定してきたという事実と、なぜそれを変えるのかということの認識だけは国民に説明をする必要があるんじゃないんですか。
　大蔵大臣が今までずっとつぶさないとか、あるいは、私はメモを見ますと、昨年五月の政府の正式な提出資料の中にもはっきり入っているのですよ。信用組合以外の金融機関の破綻については、全体として不良債権額に対して十分な償却財源があること等から、特別の制度を用意する必要はないということをはっきり答弁書の中で書いてある。そして、信用組合以外の金融機関については、いろいろな理由があって、整理回収銀行による処理の対象にはなじまない、これは政府の正式な、我が党に対する、衆議院に出された資料であります。
　しかし、今回拓銀の処理に当たって、やり方はいろいろやっていますが、結果的にはどうも北洋銀行が受け皿機関であるようなないような、どうも預金保険法上の受け皿機関にはなり切っていない、むしろ清算型に近い。そういう中の一つにしかすぎない北洋銀行だ。そして同時に、整理回収銀行にその債権の回収を預金保険機構が委託する、こうなってしまっている。これは、昨年政府が言ってきたことと全然違うじゃないですか。大蔵大臣、どう考えますか。
○三塚国務大臣　金融三法によりまして万全を期するということは、絶えず申し上げてきたところであります。預金者保護というのはまさにそういうことであり、その信頼の中で金融システムが安定して進むということはおわかりのとおりであろうと思います。
　そういう点で、ただいま段々のお話でありますけれども、自由民主党の中からも、また国民間から、国会の論議の中で、さらなる安全な仕組みを考えたらどうだという諸提言があります。それを受けとめて検討をしておるところ、いかなる場合にありましても預貯金は完全に保護しますと言い続けておるわけでございます。
　先ほど来、宮澤先生とのやりとりの中でも、金融システム安全のために、こういうことで申し上げておることでありまして、そういうことでありますから、御理解を得たいと思います。
○野田（毅）委員　そういう言葉のごまかしじゃ通じないんですよ。文書として正式に昨年の国会に政府として提出されているのですよ。その中で、さっきいろいろ読み上げましたが、そのことが書いてある。時間の関係上、同じことを読むことは控えますが。
　そうであるならば、完全に、昨年、いわゆる金融三法あるいは住専処理法案等の審議過程の中で政府が説明してきたことと、今回違うことをやろうとしているんだ。そうであるならば、この前の政府の提出した資料は誤りであったのか、あるいは変えたのか、そこだけは明らかにしなければ、どう見たって説明つかない。大蔵大臣。
○三塚国務大臣　それは前回も申し上げておりますとおり……（発言する者あり）この前の話で。静かにしてください。
　金融三法によって国民の預貯金をしっかりと担保しながら、金融システムの安定、前進のためにやらせていただきます。これは変わっておりません。よって、今国会にも預金保険機構の預保の一部改正案を出しまして、新たなルールでさらに金融システムの安定を図らせてください、こうお願いをしておることでありまして、前提が崩れたわけではありません。
　ただ、大蔵大臣とすれば、ありとあらゆる事態に最大限の対応をしてまいるというのは当然の責務でありますから、そのことが基本を変えたのかということであるとすれば、そうではありませんと、こう申し上げておるのです。
○野田（毅）委員　僕はそんなことを聞いているんじゃないんですよ。はっきりとした政府の正式文書の中で、整理回収銀行の対象は信組破綻に限定する、そして信組以外の金融機関の経営破綻については特別な処理機構も要らないということは書いてあるんだ。明らかに否定してあるんだ。ですから、私は、今までの政府の正式文書として出したものが変わったのか、どうなんだということなんですよ。
　私も、きょうテレビが入って、本当はここできちっとした答弁をもらうまでは、審議をこれ以上先に進めるわけにはいかないと思うんですよ。しかし、ほかの、他党の時間に食い込むということがはばかられるのであえて今このまま続けますけれども、私は、これは正式に政府としてきちっとした答弁書を出してもらいたい。いいですね、委員長。私とのやりとりの中で、明らかに正式文書とは違うわけだから、そこのところはよくやってください。何かあるなら、どうぞ。
○三塚国務大臣　野田委員が言われておりますけれども、従来申し上げてきておりますことは、住専以外のノンバンクの不良債権処理に関しましては、平成七年十二月十九日の政府・与党合意において、住専以外のノンバンクの不良債権処理に関しては公的関与を行わないという旨の合意をいたしておる、そういうことでありますから、整然とそこは整理されておると思います。
○野田（毅）委員　本当はもうこれストップだね。
　そうじゃないんです。政府が言ってきたのは、住専以外のノンバンクにはもうこれ以上税金は入れませんということと、それから金融機関の経営破綻について、信用組合以外については入れませんと、こういうふうに二つあるんですよ。いいですか。住専だけじゃないんですよ。信組整理以外には入れません、だから信組の破綻に対しては預金保険機構を通じて、預金保険機構の特別勘定に穴があくのならば政府保証をやるんだよ、いわばその政府保証という範囲において、場合によっては税金を投入することも否定しませんというのがこの前の処理の内容じゃないですか。だから、今大臣が言ったのは全然違うんですよ。
　だから、これ、ちょっと理事、委員長、私の質問時間がどんどんこういうやりとりでとられてしまうんだ。ちょっとストップさせてくれませんか、本当に。こんなことじゃおかしい。答弁になっていないじゃないですか。
○松永委員長　質問者が立っている間はストップなんかはないよ。
○野田（毅）委員　じゃ、ストップさせてください。
○松永委員長　答弁。
○三塚国務大臣　ですから、私が申し上げておりますのは大蔵大臣として申し上げているわけですから、預金保険機構に、いわゆる金融三法ですね、簡単に言いますと、金融三法によって御説のとおり取り進んでおるわけであります。
　今日の事態に当たりまして、国会論議の中で、また国民間の御論議の中で、また与党の中で、特に自由民主党におきましては、宮澤元首相が本部長になりまして、それでいろいろと論議が進められておる、また集中審議でこういうことで行われております。こういう中で、その議論を踏まえて今後に対応していく、これは当然じゃないでしょうか。
○野田（毅）委員　これで私の質問時間がどんどんどんどん食われてしまうのは非常に残念です。したがって、野党としてはだらしないと言われるかもしれないが、他党に迷惑をかけるわけにはいきませんので、それでは、委員長、こういうふうに取り計らってください。
　私が今質問した、昨年五月に我々に提出をした、あるいは衆議院に提出をされた政府の正式答弁資料の中に、私が先ほど言ったとおりのことがちゃんと書いてあるのだ。しかし、今回、既に検討しようとしていることは明らかに違っているから、だったら、それを変えるのか変えないのかということだけは、まず第一にはっきりしておいてもらいたい。不良債権の処理機構、破綻銀行に、信組以外の金融機関については要らないということも書いてある。（発言する者あり）ちょっと自民党は、何だそれは。まじめに聞きなさい。それを政府の正式な答弁書として委員会に提出してもらいたい。委員長、よろしく頼みます。
○松永委員長　大蔵大臣、今答弁できますか。
　ただいまの野田委員の申し出については、理事会で協議をいたします。
○野田（毅）委員　不満ですが、次に移ります。
　日銀総裁、おいでをいただいておりますので、若干御質問申し上げておきたいと思います。
　今回、相次ぐ破綻に対して、いわゆる不安を増幅しないように日銀が一生懸命努力をしておられるということはよく承知をしているのですが、ただ、その中で、山一への日銀特融に当たって出された総裁談話について一カ所だけ気になる部分があるのです。それは、山一が「債務超過の状況にはなく、」というこの文言が総裁談話に入っているのですね。私は、本当はこの部分は削除して談話を出された方がよかったのではないか、そのことを感じております。
　それは、債務超過にあろうがなかろうが、いわゆる金融パニックを招来しないために日銀は特別融資をしなきゃならぬのです。問題は、そのときに、どういうことであろうが、日銀の信認が揺らぐことがあってはならないわけですから、政府自身がその日銀融資の回収について全責任を負うという、ここが一番大事なポイントなのであって、同社が債務超過にあるとかないとかということをいろいろ言いますと、余分な議論を誘発する。それでは日銀は何を根拠に、山一が債務超過にないということを確認したのかということになる。
　しかし、この談話が出された後で、膨大な飛ばしによる簿外債務がもう既に公表されてしまっている。だったらば、日銀の考査、日銀の判断というものは一体どういうことなのかという、日銀のやり方そのものに対する不信感というものが出てくるのですね。
　ですから、私は、日銀をかばうわけでもないが、しかし、現在の考査なり大蔵省の検査の能力なり陣容なりやり方では、恐らく巧妙な飛ばしを事前に見つけるという体制になり切っていなかったのだろうと判断はしています。それだけに、総裁が、山一が「債務超過の状況にはなく、」というこの部分をお入れになったということに、大変奇異な私は受けとめ方をしておるわけです。この点について、御感想をどうぞ。