Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上政府参考人　お答えいたします。
　政府が米を買い入れるに当たりまして、米価格形成センターで買うべきではないかというお話でございますけれども、できるだけ市場の動向を適切に反映させるということで、十六年産米から入札を基本とした方法で実勢価格で買い入れることにしているわけでございますけれども、その場合に、入札の予定価格につきましては、米穀価格形成センターの基本取引で形成されました指標価格をもとに算定するということで考えております。
　政府が米の備蓄を目的として買い入れをする数量は、センターの年間上場数量のかなり大きなウエートを占めるということになるわけでございまして、センター入札に買い手として政府が参加いたしますと、適切な指標価格の形成を妨げるおそれがあるのではないかということで、センターで形成された指標価格をもとに政府買い入れ入札を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○御法川委員　この形を続けると、市場で、価格形成センターで各種別ごとの米の値段が決まるわけでございますが、それともう一つ、政府買い入れ価格という、こちらは市場には関係ないかもしれませんが、いずれ売るのはお米を持っている方たちでございますので、一種の二重価格のような形になるのではないかなということで、これを懸念している、売買をする業者の方々がいらっしゃるわけですが、そういう心配というのは、これはないのでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　政府が買い入れする場合に入札で行うということにしておるわけでございますが、その予定価格につきまして、センターで形成されました指標価格をもとに算定したいということで、我々としては、そういう市場の実勢に悪影響を及ぼさない形で、センターとは別の価格形成を図るという意図は全くございませんので、むしろ、そういう方式でやった方が市場実勢に合った形で買い入れができるのではないかというふうに思っているところでございます。
○御法川委員　これについては今後も推移を見守っていきたいな、そういうふうに考えております。
　次に、米のＤＮＡ鑑定についてちょっとお伺いをしたいんですけれども、ことし、農水省の方では、たしか三億円程度の予算をこれに計上しておりまして、生産現場においてモニタリングという形でこのＤＮＡの検査をしている。現場では、一俵一俵積んである中からいわゆる刺しで検査をいたしまして、この結果が出るまではその米は売買できないということで寄せてある、そういう現状でございます。
　それほどの数ではないわけでございますが、これをもし全部の米にやるということになると、これは大変な労力と金額がかかるのではないかなと思いますけれども、これをやっている現在の意図といいますか、これからこれをどういうふうにやっていこうとしているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　産地段階での米のＤＮＡの検査でございます。
　これは、委員御指摘のとおり、ことしから、今年産米からモニタリングという形で始めるということで、平成十五年の作付上位二十品種を対象にしまして、約一万八千点ほど全国で行うということにいたしております。
　これは、背景といたしましては、消費者の産地品種銘柄に対する関心が非常に強いということ、それで、農産物検査証明による産地品種銘柄が、ＪＡＳ法に基づきます精米表示、これは産年、それから産地、品種というのを表示するわけですけれども、その根拠になっているということで、的確な農産物検査証明をすることが重要であるということで。
　それから一方で、農産物検査につきましては、御案内のとおり、十三年度から五年間で民間の登録機関に移行するということで、現在移行している中でございまして、そういう中で民営検査の信頼性向上ということをしていきたいということで、その一環としてＤＮＡ分析によるモニタリングを行っている、そういう趣旨で行わせていただきたいということでございます。
○御法川委員　このＤＮＡ検査、実は私の地元の秋田の方でも、やられている農家の方というか、いらっしゃいまして、生産現場というか、米ができた段階でこの検査をするという話で、その米が、例えばあきたこまちであるのか、コシヒカリであるのか、混入物はないのかということをやるのであれば、これは最終的に問題になってくるのは農業試験場の方の話になってくるわけでございまして、農家というのは自分のところで種をつくっているわけではなくて、種を買ってきます。この種もみのもともとの出どころというのは、これは試験場でございまして、折しもことし、秋田では、混入米、酒米が混入したという畑が結構出まして、これが大問題になったわけでございますが、もし消費者の方に対する安全という話をするのであれば、販売の段階でどういうお米のまぜ方をしているのか、あるいはまぜ方をしていないのかということをＤＮＡ検査をする方が理にかなっているのではないか、そういう話があるんですが、これについてはどうお考えでしょうか。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　産地段階でやる必要があるのかということでございます。
　これについては、委員の御指摘のような事案とかいろいろな事案がありまして、例えば、産地品種銘柄になっていない品種を証明したケースだとか、それから、過失によって品種が混入したというようなことがございまして、これまで以上に農産物検査証明が的確に行われる必要があるということで、そういう状況を把握して今後の改善に資したいということでやってきているわけでございますが、こういうことは産地段階での品質の向上、確保にも資するということで、生産者側にもメリットがあるんではないかというふうに思っております。それから、実施する場合には、生産者の同意を得た上で実施をしているところでございます。
　それから、消費段階でやるべきではないかという御意見、それももっともでございます。生産者段階における品種の検査、米の検査の的確性という意味でＤＮＡの検査の方をやっておりますが、一方で、消費段階で精米表示の問題につきましても的確に判定するという意味で、モニターするという意味で、市販される精米の品種表示がＪＡＳ法に基づいてその品質表示基準に適合しているかということについてＤＮＡ分析を行っている、これは精米について行っているということでございまして、その点については、委員御指摘のとおり、的確に、あわせてやっていく必要があるというふうに思っております。
○御法川委員　要は、農家の現場に行けば皆さん御案内だと思いますけれども、例えば、あきたこまちを一〇〇％つくっているということで、それを脱穀してやっていくわけですが、そういう過程でほかの米がまざってしまうということは現実には免れない部分でございまして、こういうことについて生産現場の方の責任だということになると、これはやはりちょっと違うのではないかなという意見が現場にあるということでございます。その辺をぜひ御考慮いただければな、そういうふうに考えております。
　最後に、これは農水省の考え、あるいは政府のお考えをちょっとお聞きしたいわけでございますけれども、今農産物の先物取引をやるかやらないかというような話が出ているわけでございますが、例えば穀物商品取引所なんかでやってみようかという話がありますが、これについてはリスクもございますし、簡単にで結構でございますけれども、政府としてどういうお考えになるのか、これをお聞きして私の質問を終わらせていただきます。
○山岡委員長　村上局長、手短に。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘は、米の先物取引の件かと思います。
　これについては、穀物取引所の方で研究を現在しているということでございますが、これにつきましては、価格変動が大きいのでリスクヘッジの手法が必要ではないかという意見と、それから、米は国民の主食であるということで、投機的な変動が米の需給、価格の安定に悪影響を及ぼすのではないかという意見もございます。
　そういう中で、我が方としては、現在、米価格形成センターで現物の指標価格を形成することによりまして、需給、価格の安定を図っている、こういう状況にございます。
　こういう状況を踏まえますと、現段階で米の生産、流通、消費にわたる各方面の関係者を含めた幅広い議論が必要ではないかというふうに思っているところでございます。
○御法川委員　どうもありがとうございました。
○山岡委員長　次に、鮫島宗明君。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明です。
　与党の方々とダブらないようにしますが、まず初めに、さきの台風及びこのたびの地震でも三十一人の死者が出て、三千四百人以上の方が負傷した、十万人近い方が避難しているというお話ですが、今度の災害でそういう被害を受けられた方に対して、心からお見舞いの意を表明したいと思います。
　初めに、大臣と副大臣にその決意だけをお伺いしたいんですが、まだ全体の被害が、台風、集中豪雨、今度の震災、全部含めて農林水産業に対して累積でどのぐらいの被害が出ているのかというのは、今、鋭意加算中だと思いますが、かなり甚大な被害になることは明らかでして、それについては特段の覚悟と決意で、復興支援あるいは災害の救済に臨むという決意を初めにお聞きしたいと思うんです。
　ちょっと最初に言いますと、私は二つ問題があると思っていまして、天災とか激甚災害という評価をするときに、どうも個別評価、つまり、一個一個の台風について、ここの地域で幾ら被害が出たと。ところが、今回のような場合、累積で来る、同じ地域に何度も台風が来る、集中豪雨が来る、そして中越については地震も来る。累積被害がある場合は、やはりそれを全体として加算して、それでこれは激甚だとかいう評価をしないと、一個一個について数百億だから構わないというような計算の仕方は、私は、これは主に財務省の考え方だと思いますが、ぜひそこのところは突破するようにお願いしたいというのが一つ。
　それからもう一つは、先ほど須賀田局長からも話があったようですが、どうも復興支援のやり方が、せいぜい融資という程度しか手段がない、共済もありますが。一方で、政府の方針に従って牛肉の全頭検査を継続するという方については経費全額を持つという出し方をしていて、それで、全く本人に責任がないのに天災で被害を受けた方には満額の補助金どころかせいぜい融資だというようなことは、温かい行政という観点から見ると、いささか欠けているのじゃないかというこの二つの点がある。
　被害の累積評価をしていくという方針と、それから、無利子融資などという範囲じゃなくて、もうちょっと、無担保融資も含めて、本当に困っている方々にちゃんと救済の手が届くようなやり方、この二点を念頭に入れて、ひとつお二人の決意だけを聞きたいんですが。
○島村国務大臣　私どもは、今回の一連の災害に対しまして、省を挙げて迅速かつ適切に対応できる体制を整備しているところですが、特に、中越地震等がございましたので、岩永副大臣を本部長とする組織をつくって、今これに対応しております。そういう意味で、災害問題については岩永副大臣から詳しく御説明いたしますが、総枠において、台風における被害は、現時点では五千七百億円、こういうふうに試算をしているところです。
　なお、この後、追加がいろいろ出るものとは思われますけれども、少なくも年に何回かというのは毎年の経験でありますが、今回のように十回も上陸をし、本土を縦断する回数が多かったということから、いわば従前は未然に防げるような災害が重なる、いわば台風の襲来によりまして、従前のものがまだ残っている段階でさらにこれに追い打ちをかけるということから、災害が大きくまた膨らんでいることは事実であります。これらの復旧につきましては、本当にやる気の人たちの気持ちを損ねないように最善を尽くすと同時に、また新たな意欲を持って進んでいただける環境の整備のために努力をしたい、こう考えております。
○岩永副大臣　お答えいたします。
　私からも、一連の台風並びに新潟中越地震でお亡くなりになられました皆さん方に深く御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災者の皆さんにお見舞いを申し上げるところでございます。
　今大臣が申し上げましたように、農林災害が、農作物、農地、農業用施設、林道、林地そして漁港等で五千七百億、ただ、今、集約中でございますが、農産物被害が現在のところ千七百六十四億でございまして、これからますます調査が進むにつれてふえていくだろう、このように思います。
　私どもも、やはり現地の状況を見ることが大変大事だ、このように思いまして、広島の漁場、カキなんかが、八〇％広島でとるんですが、一万四千のいかだがあるうち四千がつぶれたというようなことで、その現地だとか、岡山の稲作が九〇％倒れたというような状況で、私はそこへ行きました。また、常田副大臣は、京都や兵庫の被災地を見て、現場からの要請というものを大変強くこの対策に織り込もう、このように思っております。
　今先生のおっしゃったように、実は一連の災害を一つに集約せい、こういう話でございますので、私どもの担当する天災融資法等では、十五、十六、十八ぐらいの台風をワンセットにして、大体一千億ぐらいの被害額で対応するように今検討しているところでございます。二十三号台風は、今状況をずっと把握しているところでございますので、その経過を見ながらまたこれについても検討していきたい、このように思っております。
　そして、災害復旧の問題でございますが、これは査定前着工せいというようなことでかなり積極的に対応をしておりますし、農業共済についても、被害農家への共済金の早期支払いをせいということで、今、須賀田局長に督励をいたしておるところでございます。
　そして、新潟中越地震災害対策本部、私、今大臣がお話をいただきましたように本部長でございますけれども、二十二万人の被災者の方の食料は農水省で全部賄うぐらいの気持ちでひとつ対応してほしいというようなことで、一昨日もその本部会議をしたところでございます。
　それで、島村農林水産大臣のもとに、この災害に対して、省内に食料供給対策チームというのを設置いたしておりますし、政府備蓄米の供給なども積極的に考えているところでございます。そして、当省が持っている乾パンだとか乾燥米飯九万二千食だとか、それからあと、山崎パンにパン四万個を出してほしいとかフジパンに三万個出してほしいというようなことで……（鮫島委員「決意表明を言ってくださいと言ったんです」と呼ぶ）今かなり各方面に対応をいたしておりますので、被災者の皆さん方が一日も早く救援されますように精いっぱい頑張りたい、このように思っております。
○鮫島委員　大変長い決意表明だったと思いますけれども、副大臣、私は気をつけていただきたいと思うんですが、たしかお地元で町長選挙が行われていると思いますが、そこの応援で、まさかその災害対策本部の本部長が、この町長選挙の方が災害復興より大事だというようなことは言わないように気をつけていただきたいというふうに思います。これはわかる人しかわからない言い方ですが。
　次に、本題のＢＳＥの話に移ります。
　初めに、厚労省の食品安全部長に。
　私は、食品安全部長の考え方に若干疑念を持っていますので、ちょっと最初、テストだけしたいと思うんですが、今、死亡牛の検査が行われています。これは、言い方としては、予算が農林水産省なので、リスク牛の検査というふうに違った用語を使われているようですが、厚労省の食品安全部長としては、この死亡牛の検査というのはどういうものだというふうに位置づけているんでしょうか。
○外口政府参考人　死亡牛はどういう位置づけかという御質問でございますけれども、死亡牛の検査につきましては、これは、死亡牛は食品として流通するもとになるものでございませんので、これに行っております検査については、サーベイランス目的、ＢＳＥがどのぐらい蔓延しているかというものを把握するための有意義な検査であると思っております。
○鮫島委員　そのとおりだと思います。死亡牛も含めて、日本におけるＢＳＥの発生状況がどうなっているかを正確に把握するためには、死亡牛まで含めてサーベイランスをしようということで始まったんだと思います。ただ、それが整ったのはことしの四月、北海道まで含めてのシステムが整ったのはことしの四月ですから、その意味では、まだ日本で完全なサーベイランスのシステムが整ってから半年しかたっていないという事実がまず一つあります。
　それから、口に入るものについてはさらに丁寧にしようということで、全頭検査というのは、そういう意味ではサーベイランスとそれから安心の確保という二重の役割を持っているんだと思いますが、このたび、食品安全委員会への諮問というのが十月十五日に行われたわけですが、我々から見ても、多くの国民から見ても、なぜこの時期にということが大変大きな疑念を抱かれたわけです。
　つまり、まだ死亡牛を含むサーベイランスのシステムが整ってから半年しかたっていない。見直すんだったらいろいろな見直す角度があると思いますが、食品安全委員会への諮問内容は、具体的な部分については、全頭検査、ＢＳＥ検査の検査対象を二十一カ月齢以上とする、これが具体的な諮問内容で、それから二つ目に、ＳＲＭ、特定危険部位の除去についての諮問内容は、これは、これを聞いたら多くの人は驚くんじゃないかと思いますが、今後は定期的に調査を行ってその結果を公表するようにしたいけれどもどうですかという諮問をしているわけですね。これはつまり、逆に言うと、今は定期的に調査を行って公表もしていないということをあらわしているわけです。
　それから、問題とされている屠畜時のピッシング、完全に気絶させるためにステンレスの細い棒を脳組織に突っ込む、その問題についても、これはＥＵではもう既に禁止されていますが、それについても引き続き中止の方向で検討を進めるけれどもどうかというような諮問になっていて、具体的な諮問というのは、二十一カ月以上にするということだけで、あとは非常に緩い内容になっているんですが、御承知のように、日本での牛肉の安全、安心の確保については、全頭検査とそれから危険部位の除去という、この二重の措置で初めて安心、安全がとられているわけで、こっちの全頭検査の方を二十一カ月以上というふうに緩和する以上、もう一つの方の措置、屠畜方法あるいはＳＲＭの除去、これについても逆に現状を調べて強化する、そっちだけで大丈夫かと。今度二重から一重にするわけですから、この一重だけでフルに安全、安心がカバーできるのかということも当然諮問しなくちゃいけないんですが、そこについては全く諮問していない、非常に不思議な内容になっています。
　今私が言った、まず屠畜段階でのピッシングの禁止、これはフランスでも、このピッシングの禁止が全国的に保証されて初めて全頭検査の見直しを、三十カ月以上というふうに変えたというふうに聞いていますが、なぜ厚生労働省は食品安全委員会にピッシングの禁止を諮問しなかったのか、その点をお答えいただきたい。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　ピッシングにつきましては、ＢＳＥの発生の当初から、これを中止するよう都道府県を通じて屠畜場を指導してきたところであります。しかしながら、従事者の安全確保の観点からやむを得ず継続するという場合もございました。こういった場合におきましては、ピッシングの際に脳などの組織が付着した表皮等については取り除いて焼却処分するなどの汚染防止を適切に行うよう指導してきたところであります。
　厚生労働省といたしましては、従事者の安全衛生の確保と食肉の安全性の確保を両立させることが必要と考えており、直ちに禁止することは困難と考えておりますが、今後はピッシングを中止した屠畜場の事例を整理して都道府県に情報提供を行い、ピッシング中止へのさらなる指導の推進を図ることとしております。
○鮫島委員　私が聞いたのは、なぜピッシングの中止を諮問しなかったんですかというふうに聞いたんです。それはみんなそちらのリスクマネジメント側で、現場の状況も配慮して、これはなかなか難しそうだから諮問するのはやめよう、そういうふうに諮問内容をリスクマネジメント側で勝手に選んで、都合のいいことだけを食品安全委員会に諮問する、そのこと自身が今問われているわけです。
　ピッシングは、とにかくＥＵでも全面的に禁止されて、日本ではそこが非常におくれていて、全体の牛の三割。つまり、七割はいまだにピッシングをしている。スタンガンだけでは途中で息を吹き返して暴れると作業上危険だから、完全に気絶させるためにステンレスの細い棒で脳組織に突っ込む、そうすると延髄も破壊されて、それがほかの組織につくからこれはやめた方がいいというのがＥＵの常識になっているわけですが、日本は今でも七割の牛でピッシングが行われている。このことについて諮問しない、一方で全頭検査だけ二十カ月以下はなしにしましょうと。これは二重の措置で安全性、安心が確保されているという思想そのものを破壊させる態度だと思います。
　次に、では特定危険部位の話になりますが、厚生労働省は、特定危険部位の範囲は何に基づいて決めているんでしょうか。ＯＩＥの判断、ＥＵの判断、いろいろありますが、何に基づいて特定危険部位の範囲を決めておられるのか。
○外口政府参考人　我が国の特定危険部位、ＳＲＭは、全月齢の舌及びほほ肉を除く頭部、扁桃は頭部に含まれております。さらに、脊髄、脊柱、回腸遠位部であります。
　これらの特定危険部位につきましては、ＢＳＥ感染牛に由来する材料を使用した動物接種試験の結果、感染性が認められた部位及び食肉処理行程において汚染が懸念される周辺組織が含まれており、これらの試験結果や食品安全委員会を初めとする専門家の意見などの科学的な知見を基本として、欧州連合や国際獣疫事務局、ＯＩＥなどの規則を参考として定めているものであります。
○鮫島委員　日本の国内で行われる接種試験を基本として、それに対してほかのＯＩＥやＥＵの事例も参考にしてということですが、ＯＩＥのスタンダードでいうと、全月齢の扁桃及び腸管、十二カ月齢以上の牛の目、脊髄、頭蓋骨及び脊柱というふうになって、日本がほかの基準、ＥＵやＯＩＥの基準と違うのは、腸のとり方が非常に必要最小限、回腸遠位部の二メートルだけ。海外では腸全体というふうになっていますが、日本人というのは割合、特定危険部位近傍を食べるのが好きなものですから、外すのはなるべく少なくしておこうということで、腸についても、海外では全部ですが、日本は二メートルだけ。
　それから、先ほど、私が質問することを先取りして扁桃のことに触れられましたが、日本は扁桃組織とか扁桃という言葉を意識的に使っていない。牛の頭部、括弧して、ほほ肉及び舌を除くというふうになっていて、非常に微妙な扁桃組織について正面から触れていない。
　この扁桃組織についてはイギリスでも問題になりまして、二〇〇二年の十月に、抜いたタンの組織を顕微鏡的に調べると、調べたタンの半分に扁桃組織が付着していると。したがって、扁桃組織、これは、抜いたタンの基部についている扁桃で、どこが扁桃組織でどこがタンの基部かというのはなかなか素人にはわからないと言われています。したがって、タンの除去について、扁桃組織につかないように特段の注意を払えというので、細かいマニュアルまでつくっているはずです。そのマニュアルができて決まったのが二〇〇三年の一月、これがイギリスの例です。
　つまり、特定危険部位として指定されたのも二〇〇三年の一月ですし、それで舌の切除方法を特定することを含む規則案を発表したのが二〇〇三年の一月。それに対して今、日本は、タンの基部についている扁桃組織の除去についてどこまで精密なマニュアルが全国に配られているのか。また、なぜこういうことについて食品安全委員会に諮問しなかったのか。検査の方を緩くするわけですから、特定危険部位の認定とか除去、その範囲については逆に非常に厳密にここで再検討しなければいけないというのが常識だと思いますが、なぜこの扁桃組織の除去について諮問しなかったのか。なぜ諮問しなかったのかどうかだけ答えてください。つまり、そっちで、厚生労働省が行政側で判断して、諮問する必要がないと思ってしなかったのか。なぜしなかったのかを答えてほしい。
○外口政府参考人　まず、扁桃についてのお尋ねでございますけれども、扁桃につきましては、現在、屠畜場の現場におきまして、舌を頭部から分割する際に扁桃をＳＲＭである頭部側に残しており、屠畜場に常駐する屠畜検査員がその確認を行っております。
　また、イギリスで、御指摘のように、平成十四年十月におきまして、英国食品基準庁が、従来に比較して高感度である牛の脳内接種試験におきまして、牛の扁桃に低レベルのＢＳＥ感染性が確認されたことが公表されたことを受けまして、念のために、頭部から舌を取り除く際に扁桃に接触しないよう屠畜場関係者に対し注意喚起を行っているところであります。
　こういった現状も踏まえて、今後、食品安全委員会でＳＲＭの除去の徹底についても御審議いただけるものと考えておりますし、昨日のプリオン調査会におきましても、御指摘のピッシングの現況とかＳＲＭの除去等について追加資料を要求するというような御指摘もありましたので、それにこたえて御審議いただきまして、御指摘をいただいたことに対しまして必要な対応を講じてまいりたいと考えております。
○鮫島委員　アメリカとの合意の中には、同じような特定部位の表現のところで、「すべての月齢の牛の頭部」、ここは日本と同じように括弧して、「舌及び頬肉を除く。」だと日本と同じなんですが、「舌及び頬肉を除き、扁桃を含む。」というふうに書いてあって、ここではその扁桃という言葉を明示しているわけです。国内においては、「舌及び頬肉を除く。」とだけ書いて、アメリカとの交渉においては、当然向こうもこだわったんだと思いますが、「扁桃を含む。」という表現になっている。
　こういうことは、食品安全委員会はそのためにつくったんでしょう。つまり、全部、今部長がおっしゃったように、あなたの判断で、これはもう大体わかっているから諮問しなくていい、これもいい、あれもいいというんだったら、食品安全委員会なんか要らないじゃないですか。大体、二十カ月以下のものは検査しなくていいというんだって、あの中間報告を読めばわかる。では諮問しなくていい、全部諮問しなくていいし、食品安全委員会なんか要らないことになるわけです。実際あなたはそのように振る舞っている。つまり、食品安全委員会の答申を待たずに前のめりになってアメリカと合意条件の交渉に入っている。これは完全に食品安全委員会の存在を無視しているわけです。
　つまり、諮問は、月齢の省略のところだけ具体的に聞いて、あとの問題については、ピッシングの問題についても、今の腸の扱い、扁桃腺の扱いについても具体的に聞いていない。二重の安全措置で成り立っている片側の部分だけの緩和を言って、もう片側の、殺し方とか特定危険部位の除去についての審議、審査、このままでいいのか。その両方の関係になっているわけですから、検査の省略の方だけ諮問して、もう片方の部分を諮問していないというのは、私は非常に不完全だし、食品安全委員会を無視した諮問の仕方だと思います。
　おくればせながらと言うとおかしいんですが、今言ったような問題について追加諮問する用意がおありですか、食品安全委員会に。もう先生方も大変怒っていると思いますよ。あなた方が完全に無視して、どうせ諮問したらイエスと言うに違いないと。したがって、それを前提にどんどんアメリカとの協議に入っているわけですから、食品安全委員会としては存在を否定されたと同じ話です。
　では、食品安全委員会に、今言ったピッシングとかそういう問題について追加諮問するというふうにこの場で約束してもらえますか。
○外口政府参考人　まず、食品安全委員会を無視して勝手にリスク管理側で行っているんではないかという御指摘でございますが、全く違うとここで明言しておきたいと思います。
　私どもは、今回の諮問に当たりましては、なぜ諮問したかということでございますけれども、平成十三年当時、国内措置を組んだわけでございますけれども、このときは発症当時で、国民の強い不安に配慮して、限られた知見の中で緊急的に導入したものであります。その後、約三年たって、現在の最新の科学的知見に基づいて、食品安全委員会が国内対策の現在の措置について評価、検証していただいたわけでございます。
　その結論を受けて、それに対してリスク管理側としてどういう措置が必要か。これは、検査の月齢だけではありません。ＳＲＭもあります。研究の問題もあります。それから、えさの規制の問題もあります。それらを含めて、御指摘を踏まえて、これからの対策の考え方について諮問をしたわけでございまして、その結果をいただいて見直しを行っていくものでございます。
　その過程におきまして、先ほども申し上げましたように、実際、必要な資料の要求そのほか、今受けておりますので、それらを受けまして、よくよく御審議いただいて、あくまでも科学的知見に基づいていただいた御指摘に従って、リスク管理側として対処していきたいと思っております。
○鮫島委員　要するに、追加諮問する気はないという返事ですね。
　つまり、あの中間とりまとめは、読みようによってどうにでも読めるわけですよ。あなた方は、あの中間とりまとめの中の、これまで二十カ月齢以下では発生がないということは非常に特記すべき事項である、これは十分認識すべき事項であると、そこのところだけ取り出して、そこだけ諮問しているわけで、ほかのところにも、ピッシングの話とか特定危険部位の除去とか、中間とりまとめの中にもいろいろ書いてあるわけですよ。その中の重要だと思われる事項をリスク管理側が諮問するのが本当の姿。
　大分前から検査していると言いますが、私が最初に確認したように、日本でサーベイランスの体制が整ったのはことしの四月、まだ半年しかたっていない。しかも、屠畜場でのピッシングは七割が今でもやっている。特定危険部位の除去は非常に及び腰、なるべくその周りを食べたいから。扁桃組織についても、はっきりと明言しない、書いていない。アメリカとの交渉では書いてある。
　私は、今のような厚生労働省のやり方だったら、せっかく回復された牛肉に対する安心がどんどんまた下がっていくと思いますよ。部長はよく反省してほしいと私は思います。
　では、一方で、自治体が行う全頭検査については十割補助という奨励的な補助金を出しているというのは、これはどういう考えに基づくんですか。
○外口政府参考人　今般、食品安全委員会に諮問しております屠畜場におけるＢＳＥ検査対象月齢の見直しでございますけれども、これは、もちろん食品安全委員会の答申を得ることが前提でありますが、食品安全の観点から二十一カ月齢以上の検査が必要とするものであり、これは安全基準としては一つであると考えております。
　他方、今回講じることとしております国庫補助等の経過措置は、繰り返しますけれども、これはもちろん食品安全委員会の答申とか必要なプロセスを経てからということになるわけでございますけれども、この経過措置につきましては、科学的合理性を重視する観点から検査対象月齢を見直すとしても、制度変更に伴い生じかねない消費者の不安な心理を払拭し、生産、流通の現場の混乱を回避する観点から行うものでありまして、今回の経過措置は二重基準とかいうものではなく、これは必要な、混乱回避のための措置であると考えております。
　それから、つけ加えて申し上げますけれども、私の説明の仕方がうまく伝わっていないということについては大変反省しておりますが、ただ、何度も申し上げますけれども、リスク管理側として、今のリスク分析の大事な考え方である、リスク評価、リスク管理、あるいはリスクコミュニケーションという新しくできた体制を大事にしていきたい、食品安全委員会を大事にしていきたいという考え方に間違いはありませんので、また至らぬところがありましたら、いろいろと御指導、御指摘いただきましたら、鋭意励んでまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○鮫島委員　いや、あなたは、ある意味では非常に率直で正直に御答弁いただけるので、本音が見えてわかりやすいということを私は評価しているわけです。
　今のリスクアセスメント、リスクマネジメント、リスクコミュニケーションということでいえば、早くも逆転しつつあることを私は気にしているわけですよ。本来、食品安全委員会がリスクアセスメントを純粋、科学的、公平な立場でやるべきところが、役所に配慮してリスクマネジメントをやっちゃって、何が危険か安全かというのは、さっき部長がお答えになったように、リスクマネジメント側でそれをやっちゃっている。私は、早くも逆転している気配を感じるので気にしているわけです。
　今の経過措置、つまり、食品安全委員会が二十カ月以下の検査をしなくてもいいという答申が出ても、自治体が自主的にやる場合は、それは経過措置として、消費者の安心のために奨励的な補助金を出す、消費者の不安が生じないように奨励的な補助金を出すと言いましたが、では、アメリカの牛肉に対しては、どうして消費者の不安が生まれることを気にしないんですか。だったら、アメリカにも補助金を出して、二十カ月以下のものも全部やらせればいい。だけれども、日本はそんな手だてはないから、アメリカのものについては、消費者が不安を生じても、別に経過措置は向こう任せでほっておく。日本については、消費者の不安が生じるといけないから、三年間、経過措置として十割の補助金を出す。これは二重行政じゃないとあなたは言ったけれども、普通はこれを二重行政と言うんですよ。——答えなくていいです。
　外務省に聞きます。
　日米合意の内容について、両国は「認識を共有した。」というような表現になっていますが、これは合意とは違うんですか。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の日米協議におきましては、全体としてリスク管理機関による貿易再開のための条件と枠組みについて、大枠の考え方について認識を共有したということでありまして、率直に申し上げまして、その詳細についての検討作業は今後にゆだねられているということでございます。
　また、日本における、先ほど来の食品安全委員会の審議など、国内の手続が予定されているということでございまして、これが完了されることなしに、実際上、貿易の再開は望めないということでございまして、そういう認識について双方が共有しているということでございます。
　したがいまして、このような状況にある認識の共有というものは、いわゆる法的な意味において両国を拘束するような合意ではないということでありまして、そういうことで、この発表文にも、「認識を共有した。」ということであります。これは日米双方で案文も詰めたものでございまして、この点について日米双方で意見の差はないというふうに思っております。
○鮫島委員　ことしの八月に、私と山田正彦さんが、このＢＳＥのアメリカにおける状況がどうなっているかというので、八月の下旬に、二十日から一週間ほどアメリカに行ってきて、ペン次官とやりとりをしてきましたが、彼はアメリカの悪さを固めたような男で、非常に、差別主義者と言っては悪いけれども、アメリカ中心主義で、大体アメリカが汚染国だという認識すらも表明しない。いまだに、我が国は暫定清浄国で、カナダで買ってきた牛が我が国で発病して大変迷惑しておるというような言い方で、アメリカの肉はきれいだ、日本が何を文句言っているんだという態度だった。それは恐らく、二十一、二十二日の交渉でもその態度を貫いたと思いますよ。
　実は八月二十日に、既にＥＵではアメリカの扱いをレベル３という評価にして、そのことを公表している。ＯＩＥの方は、国際的な配慮で、ＯＩＥ自身がいろいろな国をどういうステータスですというのを発表することは控えているんですが、ＥＵは輸出入の関係があるから、全部ＥＵの委員会で各国のランキングをつけているわけです。それで、八月の二十日に七カ国が新たにランクづけされて、その中にアメリカやカナダがランク３、レベル３、つまり日本と同じ汚染程度、リスク程度ということが出ていたにもかかわらず、多分、ペン次官は、いまだに我が国は暫定清浄国だという立場をとっていると思いますよ。このことがすべての交渉を不可能にしているわけです。うちは汚染国じゃないぞ、何をおまえら文句言っているんだ、うるさいことを言うから最低限のところだけはつき合ってやるよというのが基本的な態度だと思いますよ。
　そのことは、二十三日のペン次官の外国人記者団との記者会見の中に如実にあらわれている。彼が使っている言葉は、繰り返し繰り返し、フレームワークアグリーメントという言葉を使っています。つまり、日米関係で合意したと。それで、特に、大変感謝しなくちゃいけない人として、外務省のケンイチロウ・ササエ、この人にはもう特別感謝すると。多分、今答弁した人だと思いますけれども。
　それで、そのアグリーメントは、アグリー、アグリーメントという言葉が繰り返し使われていて、全然日本で言っている話と違うんです。特にこれは、ニューヨーク・タイムズの記者が、いつから輸入が始まるんですかとストレートに聞いたところ、ペン次官は、数週間、ウイークスと答えているんですね。こういうのがペン次官の態度ですよ。
　特別感謝されている佐々江さんとしては、当然このレポートは読んでいると思いますが、こういうペン次官が勝手なことを言いまくっていることに関しては、外務省はどういう態度をとっているんですか。
○佐々江政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘されたような形でアメリカ側の当局者が今回の協議の結果についていろいろな発言をしていることは、私も承知しております。
　しかしながら、先ほど先生がおっしゃられましたように、私も英語を見ましたが、数週間で、「ア・マター・オブ・ウイークス」というような言い方であると思いますけれども、言っているのが、どういう根拠に基づいてそういうことを言っているのか、私にはさっぱりわかりません。
　あえて言えば、そのことは、ペンさんの単なる個人的な希望を述べたものにすぎないのであって、我々はそういうことを、いかなる文書あるいは会合においても、そういうことを認めたこともありませんし、そもそもこの問題についてはかなりの時間がかかる、国内手続も必要だということをしっかりと相手側に説明して、相手側もそのことは承知をしておるはずであります。
　したがいまして、ペンさんがそういうことを言われている根拠については、私どもも全くわからないということであります。
○鮫島委員　もちろん、ペンさんはブッシュ大統領の十一月二日の大統領選挙を配慮して非常に政治的な発言をしているんだと思いますが、日本の役人と向こうの役人は違っていて、ポリティカルアポインティーでブッシュに選ばれているから、ごまをすらなくちゃいけない。でも、そういう人を相手にあなた方は交渉しているわけだから、逆に、政治的に利用されているわけですよ。まあわかって利用されているんだと思いますが。
　だから、少なくとも、表に、責任ある立場の人が、こういう記者会見で個人的な意見を次々と言って、日本との合意内容を勝手に自分で解釈して、数週間以内にいくだろうというような、それでアグリーメントという言葉を何度も使っている、このことに対しては、ちゃんと外務省として、そういうことで、アグリーメントという言葉では我々は合意していない、そういうことじゃないはずだと。そういうしかるべき幾つかの事柄についてはきちっと対応しないと、既成事実になりますよ。それはちゃんと対応するというふうにお約束してもらえますか。
○佐々江政府参考人　実は、私どもも、そういう発言を聞いて大変驚愕をしたわけでございます。したがいまして、これはどういうことなのかということをワシントンの大使館を通じて先方に照会し、確認をしております。
　したがいまして、先方の真意をお聞きした上で、これが誤った認識であれば、それを是正するようにしっかりと申し入れる考えであります。
○鮫島委員　そこはぜひしっかりやっていただきたいと思います。佐々江賢一郎に特別感謝するという部分の真意も、ぜひ確かめていただきたいというふうに思います。
　合意の内容でちょっと気になることがあるんですが、「貿易の攪乱の防止」というところで、「少数の追加的な発生が確認されても、科学的根拠がなければ、輸入停止にはつながらない。」これは、読みようによっては非常に微妙なところで、つまり、日本で今後、食品安全委員会の答申が出ても、まだ経過措置として三年間、各自治体が検査をすると。もしそこで十八カ月か何かが出ても、つまり、少数の追加的な発生が確認されても、輸入停止にはつながらない、科学的な根拠がなければ。
　この辺も、感染は確認されたけれども発病はしていないとかという、科学的根拠でどうでも解釈できる部分があるんですが、これは、まさかそういうことを意味しているんじゃないでしょうね。別にこれは外務省じゃないのかもしれない。つまり、「少数の追加的な発生が確認されても、科学的根拠がなければ、輸入停止にはつながらない。」これは、「貿易の攪乱の防止」という言葉でこういう表現があるんですが、これは、二十カ月齢以下の牛で、日本でもアメリカでも構わないんですが、どっちかで発生した場合に、そのことが輸入停止にはつながらないということを、まさか今の段階で約束しちゃっている内容ではないでしょうね。そのことを確認したいんですが。
○佐々江政府参考人　委員のおっしゃられるとおりであります。
　今回の協議におきましては、これは確認的に意見を共有したわけでございますが、少数の追加的なＢＳＥの事例が確認されても、科学的な根拠がなければ、そういう輸入停止とか、そういう攪乱するということはない。他方から言えば、科学的根拠があれば、そういうことについての見直しを行うことは当然あり得るということでございます。
○鮫島委員　いつもこの科学的根拠ということで論争になりますから、ここは、二十カ月齢以下で日米どちらかで発生例があった場合はこれは足切りについて見直すというふうに、むしろ前向きに書いた方がはるかにわかりやすい表現になると思いますよ。
　そこも、まだ交渉が終わったわけじゃないと思うし、本当は大統領選挙が終わってからじっくりまともな交渉をやればいいと私は思いますよ。今のこんな時期にどたばたと、わけのわからない答申をして、わけのわからない交渉をして、おかしなことを記者会見で言われて、みんな政治的に利用されて、食品安全委員会の先生たちはメンツも丸つぶれ。なぜこんなことになるんだ。まるで植民地じゃないか、今やっていることは。
　それは、小泉さんとブッシュの関係がここにも反映されているわけです。日本を次々とおとしめて、まるでアメリカの植民地のように持っていっているのが今の小泉政治。それが、こんな食卓の牛肉の世界にまであらわれているという、私は、非常に悲劇的な状況だというふうに思います。
　ただ、唯一評価するとしたら、「査察システム」というところがあって、これは前回も島村大臣に私はお伺いしましたが、「日米両国は、相手国施設の定期的な査察に協力する。」という項目が入っています。これは、今までは、向こうが一方的に日本に来て、四つの工場だけ、ここはきれいだからアメリカ向けの牛肉の処理をしてもいいよと、向こうが選んで向こうが定期的に査察に来るという状況で、日本からはほとんど、何か事件が起こらない限り行っていなかったんですが、今後は、この項目がある限りは、ある意味では抜き打ち、不定期にも査察ができるということをあらわしているんだと思いますが、つまり、今までの一方的に査察を受けるという関係から、今後は双方向の査察システムに進化していくという解釈でよろしいんでしょうね。
　もしここまでいくなら、私は、前にも言ったように、国際食料検査官という制度を創設して、日本はもう世界で一番の農産物の輸入国なわけですから、その輸入国の権利を発揮して、例えば、大豆で遺伝子組み換えの品種が流通の過程でまざっていないかとか、トウモロコシや菜種でもまざっていないかとか、ちゃんと約束どおりのものが来ているのかどうか、そういうことを、食品供給行程の各段階での安全性の管理というのを海外のものにまでちゃんとできるような仕組みをつくるべきだと思うんですが、大臣のその点についてのお考えをもう一度。
○島村国務大臣　今回は局長級の協議でございましたから、私は直接出ておりませんが、いかなる場合も、国益を中心に、要するに、こちら自身がきちっと言うべきものは言って、それ以外の妥協をするなということだけはきつく申しておりますので、今回大分つらい思いをしたようではありますが、こちらの言い分をきちっと貫いてくれたと感謝しているところでございます。これからもその姿勢で臨んでいきます。
○鮫島委員　もうだんだん時間がなくなってきたので、本当は基本的な、今、食料・農業・農村基本法の基本計画の見直しも行われて、そういうことをしなくちゃいけないので、ぜひまた一般質疑の時間をとってもらいたいと思いますが、石原次官が選挙後の記者会見で非常に失礼なことというか不思議なことを言っていて、ことしの夏の参議院選挙で、与党と野党の農業政策について大きな隔たりもないし議論もなかったみたいなことを記者会見で言っていますが、いや、我々は全然違うんだということをぜひ次の場で言いたいものですから、お願いしたいと思います。
　今、農業を元気にさせるための各種の措置がとられている中で、米の流通の自由化という問題もあると思いますが、関西の方の酒米業者が、今までは許可を受けていた既成の流通段階で買っていたんですが、こういう流通の自由化ができたので直接酒米の生産者から買おうとしたら、これは私のところに具体的な証拠が挙がっているのでお認めいただきたいのですが、だめだ、そんな勝手に生産者とユーザーがやりとりしちゃいかぬというので、相変わらず、岡山県ですが、岡山の全農が一俵当たり二千五百円の全農手数料というのを取り続ける。直接の系統の手数料だけで本当はいいはずなんですが、相変わらず全農が取り続ける。これに対して地元では、生産農家の方々はみんな財布を預けてしまっていて、なかなか泣く子と全農には勝てないというのがあって刃向かえない形になっていますが、せっかくこういう流通の自由化をしても、それに対して妨害的な措置が行われたときに、農水省としてはどうやって生産、流通の規制緩和を支援することができるのか。
　これは実は、島村大臣も海外に行くときＪＡＬを利用したことがあると思いますが、ファーストクラスで出る……（島村国務大臣「何が出るのですか」と呼ぶ）海外に行くときに日本航空のファーストクラスに乗ると、大吟醸玉乃光というのが出るのです。この酒屋さんが酒米を買おうとしたら、妨害が入ったという話です。どうですか。
○大口大臣政務官　委員御案内のように、本年四月から改正食糧法が施行され、生産者はさまざまな販路を開拓して、さまざまな需要者と自由に直接取引できるようになっておるわけでございまして、この改正食糧法の趣旨を地方農政局や農政事務所において十分理解されていないような事例を把握した場合には、生産者の自由な選択に基づく販売が阻害されないように、同法の趣旨を関係団体にさらに周知徹底するよう努めてまいりたいと思います。
　また、今委員御指摘の岡山の件がございましたが、仮にこの農協系統組織がその組合員、会員に対し、その意思に反して系統利用を強制するような場合は、独占禁止法等の関係で不公正な取引方法となるおそれがあることから、必要に応じて都道府県、地方農政局等を通じて事実関係を調査してまいりたい、こう考えております。そしてその結果、不公正な取引方法となるおそれがある場合は、公正取引委員会に連絡することになる、こういうふうに考えております。
○鮫島委員　済みません、もう時間が来ています。
　食品安全委員長、せっかくお見えですので、先ほど、食品安全委員会は完全に今無視されて、頭越しで、勝手にイエスの答申を出すものだという前提での交渉が進められているんですが、食品安全委員長として、今の状況をどう思っておられるのか。食品安全委員会の存在意義を示す御発言をお願いしたいんですが。
○山岡委員長　寺田食品安全委員会委員長、簡潔にひとつお願いします。
○寺田参考人　国内の諮問事項に関しましては、これから慎重に、先ほど御質問もございましたように、ＳＲＭとかそういうこともこちら側からポジティブに考えて、きちっとした対応を専門委員会でされると思いますし、私たち委員会としましてもそれを応援したいと思います。
　日米の交渉に関しましては、その中に、「それぞれの国内における承認手続を条件として、科学に基づいて」という言葉がございますし、それから、日本の国内におきましては、「食品安全委員会による審議」を経てという言葉がございます。それから、この前の週の食品安全委員会、諮問を受けるときに、厚生労働省、農水省から、日米交渉の結果、管理措置がある程度決まったところで、その内容について諮問をして審議をしていただきたいということをおっしゃっていますし、私どもは、私どもの委員会を通らずして日米交渉が開かれるということはあり得ないというふうに考えております。
○鮫島委員　頑張ってください。どうもありがとうございました。
○山岡委員長　次に、松木謙公君。
○松木委員　民主党・無所属クラブを代表しまして質問をさせていただきます、松木謙公でございます。
　まず、質問の前に、今回の地震とかあるいは台風などで非常に被害をこうむった方々、亡くなられた方々、そして、けさは何かイラクで日本人が拉致をされてしまったという話がまた入ってきております。そういう方々に、亡くなられた方々には御冥福をお祈り申し上げたい、そして、今大変な目に遭っている方々には、ぜひ頑張っていただきたいなということをまず申し添えさせていただきます。
　それでは、まず、大臣の、あるいは副大臣、政務官のスタンスといいましょうか、そういうことをちょっとお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　民主党は、年金問題を終わらせないということで、また今国会もいろいろと頑張っていこうということになっているわけでありますけれども、我々民主党は、年金のことを一応すべて公表をしました。そして私自身のことも、実は、私はずっと払っているつもりだったんですけれども、十年ぐらい前に二カ月ぐらい払っていない事実がわかりまして、それをいち早くマスコミにオープンにしたら、いち早く報道されてしまって、えらい迷惑をこうむってしまったな、まあしかし、うそをつくよりはいいか、こういうことで、私は一番初めぐらいに報道された一人なんです。
　たしか島村大臣は何かテレビに出ていたような気もするんですけれども、一応、議員になってから、そして義務化されてからの納付状況というのを、それぞれの先生方、お答えをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　お答えをいたします。
　私の場合は、昭和六十一年四月から平成六年三月まで加入いたしておりません。実は、平成年間に入りまして、たまたまふだんの雑談の中にこの話が出て、慌てて遡及して納めたい旨を申し出たんですが、規則がありまして、不可能、こう言われたので、そのままに放置をしたこと、反省しておるところであります。
○岩永副大臣　お答えいたします。
　昭和三十六年の九月四日以来現在まで、七回の切りかえを行っておりますけれども、一切不払いはございません。
○大口大臣政務官　我が党も御案内のように公表しておりまして、支払っております。
○松木委員　大変優秀なお二人と、もうお一人はちょっと。しかし、これはできれば遡及して、私も二カ月あるんですよ、ですから払いたいなと思うんです。それで、払っても、その分は年金には付加されないようにして払うような、そんなことでも私は将来やっていったらいいんじゃないかというふうに実は思っているわけであります。
　それでは、次の質問なんですけれども、今国会というのは、金にまつわる問題がやはり予算委員会なんかで大きく取り上げられている。国会議員に対する国民の信頼を大きく揺るがす問題になっているんじゃないかというふうに私は考えております。
　そこで、今言われている日本歯科医師会のこと、こちらの方からの、大体で結構なんですよ、過去五年ぐらいの日歯からの献金、あるいはパーティー券を買ってもらったとか陣中見舞いをもらったとか、そういうことがあるのであれば、ここでお答えをいただきたい、大臣、副大臣、政務官。
○島村国務大臣　過去五年を調べてみましたが、日歯連から政治献金を受けておりません。
　ただ、パーティー券についてでありますが、平成十二年に五枚、平成十三年十枚、平成十五年が五枚と、パーティー券を買ってもらったことがあります。一枚二万円でございます。
○岩永副大臣　献金もパーティー券もお祝いも、一切ございません。
○大口大臣政務官　私も、献金もパーティー券の購入も、一切受けておりません。
○松木委員　優秀なお二人でございます。
　これは、パーティー券というのは、一枚一万円ですか、二万円ですか。——二万円、はい。
　それでは、大臣の名誉のために一つ聞いておきましょう。大臣は、いわゆる厚生労働族でしょうか。
○島村国務大臣　さにあらずであります。
○松木委員　わかりました。結構でございます。
　それでは次に、三番目なんですけれども、選挙違反のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、実は、共同通信の配信によりますと、昨年の十一月に、島村大臣の地元秘書が、投票を呼びかけるなどの選挙運動をした運動員に報酬として九十万円を渡したことで逮捕された、こういう記事があるんですね。口の悪い連中というのは、島村大臣があたかも連座して失職をするような、そういうことを言っている人が実はいるんですよ。これは、我々だけじゃないですよ、この永田町かいわいで、自民党の中にもいるんですからね。
　私は、立派な我々の大臣ですから、そんなことはないと思っているんですけれども、以後、この事件というのは果たしてどうなったのかということをぜひ教えていただきたいというふうに思います。ちなみに、私、三回選挙をやって、一回しか当選させていただいていないんですけれども、私の場合は、違反は今のところはない。ぜひお答えください。
○島村国務大臣　個人的な問題ですから、余りこういうことはお答えすべきことじゃないのかもしれませんが、せっかくの御質問ですし、あなたには善意を感じますので、簡単に当時のことを申し上げたいんですが、実は、確かにそういう疑いを受けて、いわば書類を全部持っていかれました。
　しかし、実態は何かといえば、選挙の前に、ある組織の昔使った事務所をお借りした。そのお借りした事務所が大変汚かったので、それをアルバイトを雇って掃除をした。掃除をした人は、掃除といろいろな器具の運搬をやっていたんですが、たまたまその人が、各方面で私を支持してくださる方々に、いわば運動の手伝いをさせられたんじゃないか、こういうあれだったわけです。
　ただ、当然、私たちの選挙区に住んでいる人でもない夜学に通う学生さんですから、食費もないというお申し出があって、経理の担当者が応分のアルバイト代を払ったということでありまして、決して買収とか何か、いわば指摘されるものではありません。そして同時に、その人自身が我々の選挙区に住んでいるならば、これは一つの買収行為も成り立つのかもしれませんが、住んでいない。しかも、二十にはなったそうですが、いわば学生さんで、私どもの地域に影響力を持たない人でありますから、結果的に何にもなかったということが最終の結論でありまして、現にあれだけ大仰に書類を持っていって調べたにもかかわらず、私には電話一本かかってきておりません。
○松木委員　まるで島村大臣が連座するような、そんな話をしている人間がいたので、これはやはり、ここで一応そういうことを言っていただくと、島村大臣はそうじゃないということがはっきりするわけですから、私は大臣のためにこれはお話を聞いたようなものですから、ぜひそういうふうに。悪くとらないでくださいね。
　それでは次に、大臣のスタンスの中で、郵政民営化のことなんかもお聞きしたいわけですけれども……（発言する者あり）これはまあ、大臣のスタンスですから。
　それで、今回の小泉内閣というのは、別名郵政民営化の賛成内閣、こういうふうに言われているわけですけれども、現在の小泉さんの郵政民営化法案、これに賛成なのか反対なのか、お一人ずつお聞かせをいただきたいと思います。
○島村国務大臣　せっかくの御質問ですからお答えいたしますが、私も内閣の一員ですから、総理大臣が、いわば一切のタブーを設けずに改革を行う、その一つに、今まで国民の中にも定着し、かつ高い信頼と評価を受けている郵政問題について、これもタブーとせずにあえて民営化をするんだ、この意気込みを見せていることは重々承知をいたしております。
　私もいわば国会議員でもありますから、結論的に、これが国家国民の現状と将来にとってプラスであるかマイナスであるか、この点だけは私の良心と信念において判断をするという考えを前提に置いて、一応、タブーを設けずにあらゆる改革を進めるという考え方には賛同しているところであります。
○岩永副大臣　私は、総務大臣政務官のときに、郵政公社が設立した当時の政務官でございました。大変苦労をいたしましたが、これからは政府の方針に沿ってまいりたい、このように思っております。
○大口大臣政務官　私も、小泉内閣の一員といたしまして、政府の方針に従って頑張っていきたいと思います。