Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　時間もありませんので最後のお尋ねです。このたびの施設整備と直接的にはかかわらないと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　療養病床群が全国で三十八万床あると言われて、これを六年掛かりで介護施設に転換を図るという改革案が一方では出されております。そういう中で一つ気掛かりなことが、私個人として感じておりますのは、実は厚生労働省は居住系の使用割合を四一％から三七％に引き下げることを先般決定されました。
　ところが、このたびの国土交通省所管の高齢者用賃貸住宅への介護保険の適用がこの四月からスタートするという報道がされております。各地の自治体並びに厚生労働省、介護施設関係各者からの問い合わせがあります。また、これを、厚生省のみならず、国土交通大臣にお伺いいたしたいんですが、この報道によりますと、高齢者用賃貸住宅に、バリアフリーにした場合には、これはまあいいことだと思うんですが、介護士やケアマネジャーが常駐している同施設には介護保険適用になるということを書かれて、まあ新聞が正しいかどうか分かりませんが、ありました。いかがでしょうか。
○政府参考人（和泉洋人君）　お答え申し上げます。
　高齢者世帯の増加等が見込まれる中で、高齢者が安心して住み続けられる住まいの確保が重要であることから、国土交通省におきまして、今委員御指摘のように、専ら高齢者世帯に賃貸する住宅について、都道府県に登録しまして、情報提供する高齢者専用賃貸住宅制度を創設したところでございます。
　一方、高齢者の多様な住まいのニーズに対応するため、介護を受けながら住み続けることのできる住まいの確保に向けまして、厚生労働省と国土交通省におきましていろいろと検討してまいりました。
　今回の介護保険法の改正におきまして、このような検討等を踏まえまして、この高齢者専用賃貸住宅のうち一定の要件、今委員御指摘の物的な要件とかあるいは人的な要件、そういったものを満たすものを介護保険法における特定施設入居者生活介護の対象とする方向として現在厚生労働省におきまして検討が行われているものと認識しております。
○下田敦子君　はい、ありがとうございます。
　この辺も消費者あるいは国民にとっては様々な選択肢があっていいと私は個人的には思いますので、いいことだとは思いますが、やはり、今まで厚生労働省がきちっと指導してきた、そういう様々な高齢者のための施設が片方にはあって、片方は所管が違うお役所なのでこうこうこういう建物であって、こういう人が、資格者がいてもいなくてもいいというふうな状況がもし繰り広げられるならば、今までが何だったんだろうということを、介護保険ということを前にして私は感じます。
　それで、各市町村が介護保険制度にも少し疲れぎみで、役所の玄関には、介護保険施設の開設についての相談は一切受け付けませんという張り紙をしている行政機関も出てきている次第であります。
　ですから、大変これはまあ、ある意味ではいいことだと思うんですが、一つ厚生労働省にお伺いしますが、この新聞で拝見する限りは、介護士を置く、ケアマネジャーを常駐させるとあるんですが、介護士とはどういう資格者ですか。
○政府参考人（磯部文雄君）　介護職員につきましては、特定の資格を有するということを要件としておりませんので、介護士というような資格はございません。事業者の責任におきまして適切な介護を行うことのできる従業者が確保され、提供するサービスの質が確保されるということが必要であると考えております。
○下田敦子君　ちょうど時間になりましたので、これで。二十二分というところまでいただきましたので。恐れ入ります。ありがとうございました。どうぞひとつ、斎藤十朗厚生大臣のときにできた資格をきちっと整理整とんして、いろいろな方に御指導をいただきたいと思います。
　以上です。大変ありがとうございました。
○委員長（山下英利君）　午後一時二十分から再開をすることとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化等に伴う児童手当法等の一部を改正する法律案及び児童手当法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子でございます。
　私、二時間の質問時間をいただいておりまして、ちょうどお昼御飯を皆さん終えられた後で、睡魔に襲われないような、皆様方が、しっかりした質疑をさせていただきたいと思っております。
　今日は、児童手当と児童扶養手当の国庫負担引下げ、負担率の引下げというものを含んだ三位一体改革の質疑でございますが、お許しをいただきまして、ちょっとその前に、富山県射水市の射水市民病院で延命治療を中止された患者七人が死亡なさった問題が社会の耳目を集めているところでございますので、この件について先に質問をさせていただきたいと思います。
　この人工呼吸器を取り外すことについて、家族の同意を得ていたかどうか、また、意識不明の患者さんであれば、本人の意思の確認があったか、また、日本尊厳死協会の方に警察が問い合わせて、その七人の方々がそうした尊厳死を認める意味の御自分なりの遺書みたいなものを出されていたのかどうか、そんな取調べもあったようでございますが、まだ全容ははっきりしておりません。
　こうした安楽死といいますか、尊厳死といいますか、延命治療の廃止といいますか、様々な言葉が使われますけれども、こうした問題が発生したのは、一九九一年の四月、東海大医学部の附属病院の事件が発端でございました。このときの医師は殺人罪で懲役二年、執行猶予二年の一審有罪判決が確定しているということでございますが、以来、幾つかのそうした事件が起きております。
　こうした事件があるたびに、私ども、だんだん高齢社会になりまして、八十、九十まで長生きできることはいいことでございますけれども、その医学も発達しまして、苦痛だけを与えるような延命治療もあるかもしれない、でもそれが家族や本人にとっては延命治療というよりもやっぱりもうとにかく生きていたいということだってあるでしょうし、本当に何人も自己の生命を維持するための措置を受容すべきか否かについて自ら決定する権利を有する、それは確実なことでございますけれども、治癒する可能性がなく、かつ末期の状態にある場合に、延命措置を望まない人の意思を尊重することも重要であると考えております。
　こうしたときに、治癒する可能性がなく、かつ末期の状態にある場合に、延命措置を望まない者の意思を尊重することを担保する法制度というのが全く日本では整備されてないように思うのですが、厚生労働省ではこうした法整備の検討はなされているのでしょうか。司法や警察の判断とは別に、終末期医療の中で延命治療の在り方をきちんと位置付ける必要があると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　司法と医療の問題、最近いろんなことが提起されております。前回の委員会でも、福島県の産婦人科の医師の逮捕という事件が起きて、いろんな議論がされました。また、今回の件につきましても、医療と司法、その判断をまつ前に、国なり厚生労働行政として何かの考え方を決めていくべきではないだろうかと、こんな声が多いように思っております。
　終末期医療に関する国民の関心が高いことは承知しており、望ましい終末期医療のための環境整備を促進していくことが重要であると考えております。一方で、終末期医療の在り方やその法制化については国民の間でも判断が分かれる難しい問題であると認識しております。平成十六年七月に取りまとめられた終末期医療に関する調査等検討会報告書には、リビングウイル、書面による意思表示の考え方に賛成しつつも、その法制化はしなくてよいという意見が多い、また、延命医療を中止すること等に関して判断基準が明らかでなく医師が悩む場面が多い、こうしたことが指摘されております。
　今回の事件を一つの契機としまして、私自身、厚生省の局に指示をいたしております。東海大学の附属病院事件、一九九五年の例を挙げられました。このときに、一つとして積極的な安楽死。苦痛から解放するために意図的に死を招く行為の適法要件。二番目、間接的安楽死。死期を早める可能性のある薬剤を投与すること。三番目、治療行為の中止、いわゆる尊厳死。回復の見込みのない末期状態、患者の推定意思、事前の文書、口頭、家族の意思から本人の意思を推定。
　実は、この三番目の治療行為の中止、この問題について、私自身、今、全体を含めて医療界、法曹界の方々に御議論いただいているところでございますけれども、三番目の問題について少し早めるようにと。もちろん、専門家によって議論がなされ、最終的にはパブリックコメントも掛けなきゃならぬだろうと思います。国民の意見を聞きながら最終的な調整はしなければならないと思いますし、一方、委員が御指摘のように、法律化するのかガイドラインでやるのかという問題も含めて意見を早く出してもらえないかと。
　余り拙速に進めますとしかられますけれども、一方で長い間掛かっていますので、そろそろ今年をめどに結論を出せないかということで今作業を進めさせております。また委員会等でも御議論いただくことになるんではなかろうかなと、このように思っております。
○円より子君　国会では超党派の国会議員連盟、これは尊厳死の法制化についてなんですが、こうした国会議員連盟もできておりまして、私もそのメンバーであるんですが、今大臣がおっしゃったように、本当にこの法制化の勉強をしておりますと様々に難しい問題があって、おっしゃったとおり、法制化がいいのかガイドラインがいいのか本当に迷うところでございます。そして、医学界だけではなくて、多分宗教界や様々な方々の御意見を聞きながらやらなければいけないことでしょうし、国民の間でも議論の分かれるところだと思いますが、各省連携して是非早めに進めていただきたいということを要望させていただきます。
　それでは次に、今日の本題に入りたいと思いますけれども、まず、今回の三位一体の改革、これを見てまいりまして、一体地方分権改革っていうのは何だったのかと思うことがございます。
　ちょうど一九九三年に国会が地方分権の推進に関する決議を作りました。このときは自民党政権が野に下って細川政権ができたときでありました。私は実は、生活者主権それから地方主権、これで国民がゆとりと豊かさを実感できる社会をつくれるのではないか、そう思いまして日本新党結党のメンバーになった人間の一人でございますが、そのときから考えまして、本当に三位一体で財源の、取りあえずは財政面での分権改革とも言うべき三位一体改革は決着したとも言われておりますけれども、本当にこの日本の国民がゆとりと豊かさを今実感できているかというと、決してそうではないと思うんですね。逆に、不安と格差を実感しているような社会になっていはしまいか、そう思いますと、この間の地方分権の改革というのは何だったのかという気がするんです。
　成長重視の、成長優先の政策から、生活重視、生活優先の政策へと転換することがこの改革の目的だったと私は思っておりまして、そういう意味で言いますと、どうも国と地方のせめぎ合いみたいな中で、国の方は地方の行政が機能しないんじゃないかみたいなことが随分あったように思うんですが、実は日本では、これは二年前に大原謙一郎さんという方が朝日に投稿された原稿なんですけれども、今まで全国各地でいろんなビジネスが、新しいビジネスが生まれてくる。それは本当に、日本というのは地方が新しい事業を生み出す母体になってきたというふうに書いておられます。
　例えば、クラレは岡山県倉敷の生まれで、地元の繊維産業の伝統と天領だった江戸時代に培われた企業家マインドの、それが創業の背景にあったと。また帝人は、山形県米沢市、これはもう皆様御存じのように、上杉鷹山の藩政改革で知られるこの町の歴史がはぐくんだ事業風土と無縁ではありませんし、マツダは広島、ダイハツは大阪、ホンダとスズキは浜松ですよね。そして、今もう貿易で一躍世界の雄になっておりますトヨタは愛知県豊田市。
　このように、日本では長い間、地域の歴史の中で豊かな文化が育ってきて、それが様々に日本をダイナミックな国にし、そして人々がゆとりと豊かさを感じられるような社会になっていた。途中からどんどんどんどん中央集権の中で、経済の統計などでも常に東京中心になってしまうような状況がありましたし、地方でせっかく芽が出てもそれがまた東京の方に吸い取られてしまうという、ちょっと残念な状況が長い間ありましたけれども、地方というのは単なる生産基地ではありませんから、こうした地方にしっかりと財源そして裁量の自由度、こうしたものを渡していくことが、本来の国民の豊かさ、ゆとり、そうした社会、生活につながるのではないか。
　私もそう思い、私が国会議員になったのはひとえにその辺に掛かっているところなんでございますけれども、残念ながら、今回の三位一体、集大成だとしたらまだまだこれから第二段階を迎えなきゃいけないと思うんですが、川崎大臣は今までの地方分権の決議をした一九九三年の大きなそのときに目指した目的が今回の三位一体で達成されたとお思いでしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　国の予算が七十九兆円、しかし現実は使える予算は五十兆円ぐらいですよね。その中で三兆円という規模の税源移譲に至った、これはある意味では大きな目標を達成したと言えるんだと思います。
　ただ、大きく数字を掲げながらやる手法と、下から一つ一つの政策を吟味しながらやっていく手法と、二つあったと思うんです、正直申し上げて。残念ながら、この下からの積み上げをやっていくと多分小泉さんの任期では終わらない。官僚はいろんなことを言いますから。当然、彼らは今までいろんな立案の中で、自分たちの責任の範囲の中を決めてやってきている。それを突き崩す話ですから、下から積み上げではなかなか進まないだろうという一つの考え方でやった。
　これは、先ほど私が申し上げましたけど、公務員改革、与党は五年で五％、民主党はもっと高く、三年間で二〇％の人件費削減ということを挙げられる。これは両党一緒ですよね。一つの目標をぽんと掲げて、さあ、それに対してどうするか。これは政党ですから、やっぱりそういうやり方を取る。小泉さんはそういう意味では下からの積み上げ方は取らなかった。上からどんと下ろしていく中で、まず三兆円の税源移譲をやってみろと。こういう中で、知事さんの方にも提案があればそれを出せという形で出された。
　現実、詰めていく中で、まず二十一兆円という予算を持っているといいましても、ほとんど義務的経費です。裁量的経費は五千億ぐらいです、私ども。それが毎年毎年縮減されてきています。したがって、そう易しい話ではございません。
　そして一方、御提案の中に、先ほども申し上げましたけど、障害者自立支援法、去年法改正させていただいて四月一日から新しい制度で動き出す。国全体の一体性を確保しなきゃならぬ。今までやっていなかった地方自治体にやってもらう部分も出てくる。そういった意味では、今それを地方に全部財源を渡しなさいといっても、国としてはなかなかできませんと。がん対策、難病対策、こういうものをずっとメニューで地方の皆さん方は私どもにお示しされましたけれども、少しそこは無理ですねという中でいろんな詰めをしてきた。
　二重丸もらったのは、施設整備費を厚生労働省は思い切って出してきた。これについては大きく評価をいただいたと思っているんです。一方で、生活保護の問題、児童扶養手当の問題、いろんな議論の中で、マルぐらいはもらえたのかなとは思っているんですけれども、最終決着をしたということでございます。
　そういう意味では、私どもからいえば百点満点のものができたのかといったら、そうは思っていません。正に道半ば。じゃ、第二のやり方をまた数字を掲げてやるんですかということになると、私は先ほど御答弁申し上げたように、もう少しきちっと、どれを地方へ、どういうものが地方に移譲するのになじんで、どういうものは国がきちっとやらなきゃならないんだというメジャーを少し決めて第二段階に入りたいなと、こんな自分の思いをさっきも語らせていただきました。
○円より子君　今回の改革は歳出削減の視点が大変強かったように思います、国の方のですね。そして地方の裁量拡大、こうしたことが本当は大事でしたが、それも、また納税者の視点というものも私は置き去りにされてきたと思っております。
　それで、ここで私の意見というよりも、大変、ああなるほどなと思ったのがあるので、また引用させていただきたいんですが、佐賀県の知事であられる古川さんが「三位一体改革で分権は進んだのか」ということを書いていらっしゃいます。
　そこで、例えば今大臣がおっしゃったような、皆さんからこれはよかったと言われているものもあるというふうなことや、それから、余りいいとはなくてもまあ三角かマルか、バツではないというふうな今御意見のあった児童手当や児童扶養手当のこと、様々な三兆円の問題を四グループに古川知事が分類なさっているんですよ。
　この中でおっしゃっているのは、行政サービスの具体的な内容や提供方法に関する地方の自由度が拡大したときと、もう一つは、地方の自由度は高まらなくても国に対する補助金の申請や会計検査といった、言わば内向きの業務コストや時間が縮減したとき、この二つが何とかあれば、いずれかが満たされれば、県民満足度が高まるような行政サービスが実現するとおっしゃっているんですね。
　先ほどから私が、人々の生活が本当にゆとりと豊かさを実現できるような社会になるように、それが地方分権のそもそもの一番の目標だった、目指すところだったと申しましたが、そういう点から見ますと、今、この二つというのは大変重要になってくる。地方の自由度、これは、その自由度を生かしたサービスを提供できることから、当然、その県に住む県民の満足度が高まるということなんですが、この両方でこの三兆円を見てみますと、例えば、まあマルが付けられるのは、まあといいますか、ちゃんとマルが付けられるのは奨励的な補助金が中心で、地方の自由度が拡大し、同時に官の効率化が図られた、これは小規模企業等活性化補助金、在宅福祉事業費等補助金。ですから、厚生労働省関係のがこれに当たるわけですね。
　それから次に、二番目ぐらいですね。五、四、三、二とするのか、四、三、二、一と、通知表のあれでいきますと次の三ぐらいのところにありますのが介護保険の事務費の交付金、公営住宅の家賃対策の補助、これが、地方の自由度は三角だけれども、官の効率化はマルだとおっしゃっています。
　次の、二ぐらいでしょうか、通知表でいくと。公立保育所運営費、社会福祉整備費関係、これは自由度はバツ、効率化はマル。そして一番、二兆四千五百億円にもなる義務教育費の国庫負担金と国民健康保険と児童手当、児童扶養手当、これは自由度も効率化もバツ、一になるんじゃないかなと、通知表でいいますと、思うんですね。
　この最後の、今申しました一のグループですね、通知表でいうと。これは負担率のカットで国の負担がただ地方に行っただけのことですから、地方の自由度は高まらず、かつ申請事務も引き続き残っている。中には、国民健康保険のように申請事務手続が新たに生じたものまである。そうしますと、まあ何とか自由度があるのは最初のものだけで、四グループのうちの一つだけなんですね。で、効率化は上から三つが効率化されたとなっておりますけども。
　こういうことを考えますと、国と地方の財政負担割合を変えたにすぎず、これが本当に改革で、地方負担の増加分に相当する税源移譲もなく、こういうことが今大臣がおっしゃったような、まあ全部合格ではないけれどもということに相当するのかなと首をかしげざるを得ないんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　佐賀県の知事さん、私もお会いしたことはあります。あの若い知事さんですよね。そのときも何か一つの御提案を持ってお見えになったと思います。まあ一つの知事の見方というのもあると。それから、今お話しいただきましたように、積極的に評価できるものもあるしバツのものもあると、こういう御判断をいただいているようでございますけれども。
　いずれにせよ、一つの目標を立てながら知事さんや市長さんと私どもが正面からぶつかり合いながら話をし、最終的に三兆円の税源移譲を決めたということは初めての試みであって、そういう意味では私は、先ほど申し上げたように百点満点とは申し上げません、しかしながら一歩前進したことは事実だろうと。五十兆円の中の正に三兆円が税源移譲されたと。次の段階として何をやるかというのが大きな課題になってきていますねと、こう私は認識をいたしております。
○円より子君　補助金付きの事業を補助金ごと廃止する。せっかく一般財源化しても、これまでの基準というものが変わらなければ本当に地方の自由度は増えませんので、その辺りをしっかりやれるようなまた改革を進めなければいけないのかなと私は思っておりますが。
　それはともかくとして、今度、生活保護費と同じ法定受託事務であります児童扶養手当と児童手当につきまして、児童扶養手当は最初から項目として上がっておりましたけれども、この負担割合、国の負担割合が引き下げられた、この経緯が納得できません。この経緯について納得いくような御説明をいただきたいんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　納得いくような話すると生活保護の話を延々としなきゃなりませんので、衆議院でそれしましたらしかられたものですから余り細かく話いたしませんけれども。
　生活保護費の問題をめぐりまして、私どもは就労支援とそれから入院、病院の問題、医療ですね、それから住宅、特に住宅というものについては国で一律に基準を決めております。地方の実態を見ながら決めておりますけれども、もう全額移譲しますので地方でおやりください、こういう提案をしました。医療につきましては、入院というものを介護に、また在宅へ変えていかなきゃならない、これもやはり私どもの手の届くところではないと。したがって、そうした政策も含めて生活保護というもの、支給する生活保護費、これについては従来どおり四分の三、四分の一という負担にいたしましょうと、しかし他のものについては変えていきましょうという御提案をいたしたわけでありますけれども、やっぱり国の責任論、地方の責任論、こうした議論になりまして、全体的な意見集約ができませんでした。それで、先ほども申し上げたように、この意見集約ができないまま国の方から強引に押し付けることはあってはならないと思いますし、また厚生労働省という立場からいえば、やっぱりほとんどの仕事を重層的にやっておりますので、ここで地方との信頼関係が壊れることはあってはならない。
　一方で、児童扶養手当については、側面として就労支援という側面が強いですよねと。特にこの数年間、就職率も下がってきております。母子家庭の就職率も下がってきています。そういう意味では、地方がより良い仕事をお世話をさせていただくという切り口からすれば、地方がより積極的にやっていただける仕事ではないだろうかと。もちろん、我々のハローワークも十分応援をいたしていきますけれども、お互いに手を携えてやりましょうという全体的な議論の中で、最終、児童扶養手当は分かりましたと、これについては積極的に受けましょうと。先ほどちょっと申し上げましたように、それじゃ全額こちらへ下さい、全部、権限も全部下さい、こういう御意見もありました。しかし、そこは法制局等との見解からしますと、国の責任の部分というものはやっぱり残しておかなきゃならぬという議論の中で三分の一という経過をたどったというのが私どもと知事会なり市長会での話合いの一つの結末でございました。あわせて、先ほどからこれは児童手当の切り口の中でいろいろお話し申し上げましたように、負担率をやはり同じにしないとおかしいですねという議論の中で同じ負担率を取らしていただいたということでございます。
○円より子君　今、国は少子化対策、次世代育成ということで一生懸命子供の産み育てやすい社会を目指そうということで頑張っていらっしゃるときなんですが、この児童手当とそれから児童扶養手当の二つは国の負担を縮減する、これは国の責任を後退させることであって、どうも少子化対策などと整合性が取れないように思うんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、正直申し上げて、国と地方が重層的に責任を担う、地方が担当するからその仕事は重きを成さない、国がやるから重きを成す、こういう発想は地方分権にはないと思います。地方分権にはそれはない。国の役割、地方の役割、それぞれの中で国民サービス、住民サービスを充実していくということでありますので、私は税源移譲がされる以上はそこのところの御懸念はない、このように思っております。
○円より子君　地方分権の趣旨としてはそのとおりかもしれませんが、そうしますと、負担が変わっただけで、例えば児童手当は三分の二から三分の一になりますね、国の負担が。それから、児童扶養手当は四分の三が今度は国は三分の一になってしまうわけです。でも、子供は、児童手当の方は、その子供たちが生まれれば生まれるほど地方の財源は必要になりますよね。
　それから、児童扶養手当の場合は、昨日、参考人の方で、お一人どなたかこんなことをおっしゃっていました。児童手当は、地方も国も負担割合が変わっても、とにかく今大臣がおっしゃったように頑張って、子供たちの育成に励むために児童手当は要る。でも、児童扶養手当の方は、財源が少ない、地方財政が逼迫している折に、負担割合だけが地方が多くなった場合に、窓口で厳しくして、そしてまた、もちろんそれだけじゃなく、就労支援の実を上げて、受けられる人を少なくしていく方向に行くだろうとおっしゃっていたんですが。
　地方と国が率先して少子化対策を進める、それは地方にももちろん大事な、重要な役割ですが、このときに受ける側の消費者、納税者、国民といいますか、そういう人たちの一体国の負担が下がることによるメリット、デメリットというのはどうなるんでしょうか。どうも国の、その受ける人たちの、民の方の視点が欠けているように思うんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、様々なものを権限の移譲と税源移譲する、そうすると、当然それぞれの団体から今まで国がやってきたようなことが行われなくなるんではないかという心配がもちろん地元の国会議員の方々にいろいろ寄せられてくる。それを我々のところへいろんな形で御意見が上がってくることは事実でございますけれども、やはり地方分権というものはそういうものを踏み越えながら、一方で地方というものを信用しながらやっていかなければならないということは間違いない事実だろうと思うんです。
　財政は正直言って国も厳しゅうございます。地方も厳しゅうございます。しかし、何をやらなければならないかということは地方自治体も国もお互いに認識しながらやっていく話で、地方に移譲したからこれがなくなるという懸念がある、実は私も懸念持っている一人なんですけどね、正直言って。しかし、そこのところはやっぱりお互いが信用しながらやっていかなきゃならぬ。ただ、一方、先ほど御答弁で申し上げたように、私どもはそこをやっぱりしっかり見ていかなきゃならぬことは事実ですね。
　先ほど日本新党のことを挙げられました。当時、港湾に魚釣り場になっていると細川さんに掛けられましてね。バスの停車場を決めるのにこんだけの手間が掛かるんだってやられて、さあ運輸省徹底的に規制緩和やれといって私も大臣のとき随分やった。しかし、今年になって、やっぱりタクシーの規制緩和はやり過ぎじゃないかと激しい御質問をいただいているように、当然こういうのあるんですね。政策を進めるとやっぱり行き過ぎちゃうときがあるんです。ですから、そこはだれかがウオッチしていて、修正すべきものは修正していく。いったんやったからずっと変わらないと、これは駄目だと思うんです。
　そういう意味では、今回の児童扶養手当を地方に少し負担を増やしていただいた。しかし肝心なことは、就労支援がしっかりできるかという切り口が一番大事だろうと。そこはやっぱりみんなで力を入れていくように私の方からも強く指示をしておきます。
○円より子君　物事に風穴を空けることは重要で、田中角栄さんもたくさんの法案を議員立法で出されましたが、それが時代が変わってもなおかつそのまま既得権益を持つ人たちがそこでのさばってしまうことは大変重要でございますから、当然時代に合わせて変えるべきだと私も思っております。
　そこで、先ほどから申しますように、地方を信用してと大臣おっしゃっていますけれども、この児童手当や児童扶養手当の負担を変えたことは、先ほども申しましたように佐賀県の知事だけではないんですよ。まあ地方六団体だとかいろんな人たちが最終的にのんでしまったということはあるのかもしれませんけれども、でも各知事さんはこんなのはいいとは思っていらっしゃらない部分がありまして、これは申請事務とかそういうものが引き続き残ってしまうわけで、負担率がカットされただけで、地方財政は厳しくなるだけで、全然その地方の裁量度、それは広がらないというふうに思っていらっしゃるわけですね。そうしますと、先ほども申しましたように、私にとっては、厚生省はどうしてもう少しこういう子供の少子化のところ頑張れなかったのかなと、それはカットするならまた別の部分を何か考えられなかったのかなと思うわけですが。
　ちょっとここで、今日は民主党の方で出しました議員立法につきまして趣旨説明もさせていただき、また質疑応答もさせていただくということで、国民の皆様に少子化の問題、児童手当の問題をより多く分かっていただけるようにということで、皆様方の、大変与党の方々にも御配慮いただいたことを感謝し、質問をさせていただきたいと思うんですが。
　まず、この法案は、現在所得税の控除制度というのは所得の高い層に相対的に有利な制度になっておりまして、本当に支援を必要としている方たちに対する適切な支援にはなっていないと。そこで、控除を解消して手当に変換することによって、特に所得の低い層の子育てを応援することができる、そういうことを趣旨説明でお話しなさっていましたよね。私も子ども手当というのはそういうものだと思っております。
　そこで、その子ども手当の目的の中に、「家庭における生活の安定に寄与する」と書いてありました、衆議院の方の法律にはそのような規定があったと思うんですが、それを削って「児童の養育に係る経済的負担の軽減を図る」と、そのようになさった趣旨は何か、お教え願えますか。
○委員以外の議員（岡崎トミ子君）　「家庭における生活の安定に寄与する」ということになりますと、家庭という単位に着目して所得保障施策ということの位置付けとなってしまいますけれども、民主党は子供に着目して、子育てに係る経済的負担を社会全体で見ていくべきではないかという立場に立ちまして、子供の養育に係る経済的負担を軽減するということを目的としております。
　つまり、子供の手当は何のためにするのかということを明確に表現するために、「児童の養育に係る経済的負担の軽減を図る」という規定にいたしました。
○円より子君　そうしますと、その子ども手当なんですが、支給対象を十五歳以下の義務教育終了前の児童というふうに政府案から比べますと相当広げていらっしゃいますが、この趣旨は何でしょうか。
○委員以外の議員（岡崎トミ子君）　現在、子供を持ちたい人が持てない原因としまして、子育てに掛かる経済的負担が重いということが理由として挙げられております。
　そこで、平成十七年二月の内閣府社会意識に関する世論調査ですが、全国一万人の二十歳以上の男女に聞いたもので、有効回収数が六千五百八十六人でした。まず、理想の子供の数ですが、理想として自分自身何人くらいの子供がいるのがいいかというふうに答えたのは、第一位は三人と答えて、この割合は四五・七％、二人というふうに答えた人が二位で、これが三八％でした。では、実際に持てる子供の数はということで調べましたところ、二人と答えた人が四六・一％で、三人と答えた人が二五・六％、つまり希望することの半分しか実現されていないということがございました。
　このような理想と現実の乖離の背景は何であろうかということなんですが、国立社会保障の人口問題研究所、第十二回の出生動向基本調査、二〇〇二年に行われましたが、この中で、理想の子供の数を持たない理由の中で最も多いのはやはり子育てや教育にお金が掛かり過ぎるからというようなことで、全体で六二・九％の人が指摘しておりまして、民間研究機関によりましても理想とする子供の数は年代別で大きな差は見られませんが、現実的には可能な子供の数については若い層で減少傾向であるということが分かっております。
　民主党は、子供を持ちたい人は子育てに掛かる経済的負担が非常に重いということを心配なく安心して子供を産むことができる、そういう社会を目指しております。そして、民主党は、控除から手当への転換、すなわち配偶者控除、扶養控除等の改廃をして手当の充実を主張しておりますが、現状としては子供に対する社会保障給付は高齢者関係の給付と比較して著しく低い水準にとどまっているところでありまして、政府としましても子供に対する施策を充実させるという、そういうことは認めているところでございます。
　そこで、民主党といたしましては、そうしたことを踏まえまして、やはり社会全体で支えていくというチルドレンファーストの社会の実現に向けまして、国の責任において取り組んでいくために国の全額負担によって子ども手当を支給していくということにいたしました。
○円より子君　政府案よりも手当の支給対象を広げたことや、またその要する費用の全額を国庫負担になさるという趣旨がよく分かりました。ありがとうございました。
　それでは、たしか民主党ではマニフェストで十八歳未満までというようなことも言っていらしたと思うんですが、各国ではかなり、イギリスは十六歳未満までですし、ドイツも十八歳未満、さっき大臣もこういうことをおっしゃっていましたが、フランスが二十歳未満、スウェーデンが十六歳未満というような形になっておりますが、民主党は義務教育終了までというのが今回の法案ですけれども、この子ども手当の支給対象を拡大なさるおつもりはあるんですか。衆法と参法でその辺りはちょっと違っているのかなと思いましたが。
○委員以外の議員（岡崎トミ子君）　子ども手当を何歳まで支給するのかということについては様々な議論があるところなんですが、手当額の水準、所要財源、財源措置、あるいは、ただいま円議員が触れられました欧州における子供手当の状況、こういうことを総合的に勘案しました結果、今回の提案内容とさせていただきました。
　なお、この法案では、法律の施行後五年を目途として、この法律による改正後の子ども手当法の施行の状況、社会経済状況などを勘案して、子ども手当の支給の範囲の拡大について検討をしていきたいというふうに思っております。
　民主党は、高校生及び大学生の子供を養育する者については希望者全員に対する奨学金の無利子貸与、また私立学校の通学している者に対しても授業料の直接補助そのほかの措置によって別途支援していきたいとも考えております。
○円より子君　ありがとうございました。これで私、民主党の議員立法の方に対する質問終わるんですが、委員長、もし差し支えなければ退席していただいてよろしいでしょうか。
○委員長（山下英利君）　では、発議者、よろしければ退席ください。
○円より子君　ありがとうございました。
　それでは、引き続き、大臣に質問をさせていただきます。
　児童扶養手当の方なんでございますけれども、これはもう御存じのように、昭和三十七年に制度が開始されまして、これは死別の母子家庭に出ている母子福祉年金の補完的制度として発足したわけですね。そして、昭和六十年に制度が抜本改正されました。以後ずっと、制度の創設時は十割が国の負担でございました。だんだん国の負担が減って、今回三分の一になったわけですけれども、平成元年に四分の三になったと、その前は十分の七だったんですけれども。こうした国と地方の負担割合というのは、先ほど大臣がおっしゃったように、国にも地方にも子供を育てるための責任がある、国だけではないというようなお話もありましたが、この負担割合がどんどんどんどん変わるその根拠というのがよく分からないんですね。なぜこういう負担割合に、最初は十割だったのが何割になり、そして今回三分の一になったと。児童手当と一緒とか何とか、同じに、横並びにしなきゃいけないという、そういう問題ではなく、必ずこういう負担率を変えられるには根拠があると思うんですが、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（北井久美子君）　児童扶養手当の国庫負担率の変遷の経緯について御説明を申し上げます。
　制度創設当時は、児童扶養手当、国庫負担率が十分の十から始まったわけでございますが、それは、母子福祉年金の補完的制度ということで国の十割負担から始まったわけでございます。そして、昭和六十年度に十分の八になりましたが、そのときには、福祉制度に改めることになったことに伴って、ほかの、他の福祉制度に倣って二割の地方負担を導入したということでございます。そして、昭和六十一年度からは十分の七になりましたが、これは、このときから生活保護に並んできた経緯がございまして、生活保護との並びで一割削減ということで十分の七になりました。制度の経緯や性格にかんがみて生活保護に準ずることが適当であると当時は考えたわけでございます。そして、平成元年度に四分の三ということになりまして、これも当時の政府・与党の合意に基づいて生活保護の国庫負担率が四分の三とされたことに伴いまして、児童扶養手当の国庫負担割合も四分の三になったということでございます。
○円より子君　今の御説明では全然その合理的理由というのが分からないんですが。
○政府参考人（北井久美子君）　制度発足以来、いろいろ国庫負担率の変遷があることは事実でございまして、その時々の福祉制度に倣う、それから生活保護との並びということで、その時々の考え方に沿って、その時々には合理的なものとして考えられたということであると思いますが。
○円より子君　まあ結局、国の財政が大変だから地方に押し付けようという、そういうことかなと思いますが、全くこの児童扶養手当を受ける側の人たちのことを考えた合理的理由なんというのはないんだなというふうに思いますね。
　今回、三分の一が国庫負担、三分の二が地方負担なんですが、地方の財政が大変今厳しいということは、大臣、御存じですよね。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは話合いの中に総務省という役所が入って、この財源についてはきちっと手当てをするという中で合意をしたものでございます。我々も、この政策が落ちて、少なくなっていくということであってはならないと思っています。適正化は図らなければなりませんけれども、先ほど申し上げたような就労支援、また実際の生活支援という側面はやはりしっかりやらなければならないと思っておりますので、それは当然竹中さんと私の合意の中でやってまいりました。
○円より子君　そうしますと、今の大臣の言葉どおり、財源の手当てはしているから、負担部分が地方が増えたからといって児童扶養手当の支給が減るということはないと考えてよろしいんですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　仕組みとしては当然そういうことでございます。
○円より子君　昨日いらした、大阪から来た参考人の女性は母子家庭の方で、現況届というのが毎年母子家庭は出さなきゃいけないんです、児童扶養手当を受けるために。今でも現況届を出すときに、お米や野菜を実家からもらっているかとか、それから養育費はきちんともらって、幾らもらっていますかとか、もちろん養育費のことはいいんですが、お米や野菜まで書かされていると言われたので、いや、そんなことは、一度、厚生省が書きなさいという指示を全国の市町村に出されたことがございまして、それを私のところにファクスが送られてきましたので、即座にそうしたプライバシーを侵害するようなことはやめてほしいとやめていただいた経緯があったんですが、どうも昨日お聞きしたらまだやっていらっしゃるということを聞いたんですね。だからちょっと驚いたんですが。
　それで、窓口でどういうふうに、なぜそんなことを書かされたり聞かれたりするかというと、少しでも受給者を減らしたいというのがあって、厳しく現況届のときに嫌みを言われるというんですね。もうそれで、本当に仕事も見付からず、また子供が病気で困っているようなときに追い打ちを掛けられるようなことをされてということで、それが地方財政が逼迫するとますますそういうことが厳しくなるんじゃないかと言われているんですが、不安をお持ちだったんですが、昨日の参考人質疑で。
　大臣は、必ずそうしたことのないようにという通達なり何なりを窓口に出していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　個別のケースがどうなっているかはちょっと、具体例をお示しになりましたけれども、その個別のケースがあればまた個々に対応させます。
　基本的な認識として、今回、六団体とかなり議論をしましたので、そのようなことが起こらないと私は思っております。御懸念のないように、我々もハローワーク持っていますから、そこも通じながら、やっぱり就労支援やることが目的だということをはっきり申し上げます。
○円より子君　大臣が、そのように受給者を減らして地方財政の逼迫を何とかしようなんということは絶対ないとおっしゃってくださったんで良かったと思うんですが、やっぱりそれぞれの市では大変気にしておりまして、県でも。
　これは今年の一月二十一日付けの琉球新報なんですが、御存じのように沖縄というのは、北海道と沖縄で常に離婚率一位を誇っている、誇っているとは言いません、一位になっているような県なんですね。やはり貧しい母子家庭が大変多いんです。
　そうしますと、その沖縄県の事例によれば、沖縄県の児童扶養手当の受給者は二〇〇四年度に二万人を超え、二〇〇五年十月末現在で二万六百四人、人口千人当たりの受給者は二〇〇三年度で一四・四人と、全国平均が六・九人で、その二倍以上もあるらしいんです。そうしますと、三位一体改革で二〇〇六年度から児童扶養手当の国庫負担率が三分の一に減少すると、二〇〇六年度の県の児童扶養手当、これは県ですから市が入らず町村だけなんですが、二〇〇五年当初予算の二・六七倍、十五億四千百万九千円となるという、こういうことを、まあこれは県の町村分だけですが、心配なさっておりまして、そうすると、今どういうことが起きているかと申しますと、児童扶養手当以外に割合豊かな市町村が母子家庭に出していた、例えば育成手当とか母子家庭向けの児童手当というものが各市町村に今までありました。これが、千葉県船橋市ではもう既に、平成十六年以降減るだろうということを見越して一人親家庭を対象から外しました。それから、愛知県も平成十八年度より支給開始三年間だけに限定します。小田原市もこの十八年度から母子家庭対象の児童手当を廃止します。この根拠はすべて国が自立支援策を打ち出したからということなんですけれども、じゃ本当に自立支援が進んでいるのかというと、なかなかそうはなっていないんですね。
　それで、この間の大臣所信に対する質疑の中でも、私、大臣に質問させていただいたんですが、懇談会の席で大臣が、平成二十年度からは、例えば五年たっても仕事をする意思がない場合は、既に法律で半額まで児童扶養手当を下げることが決まっていると話されてたんですけれども、これはもう一度、どういう法案のどういう趣旨なのか、お話いただけませんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　受給期間が五年を超える場合の児童扶養手当の一部支払停止措置の具体的な内容については、平成十四年改正時の附帯決議に、今後、「子育て・生活支援策、就労支援策、養育費確保策、経済的支援策等の進展状況及び離婚の状況などを十分踏まえて制定すること。」とされております。
　附帯決議にこのようなお話をいただいて、そして最終的には十九年中に議論を詰めて二十年から実施をいたしていくことになると理解いたしております。
○円より子君　この半額まで下げられることというのは、ぎりぎり半額までということで、半額下げるということではなくという意味でよろしいんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　正にこれから御議論いただいて、先ほど言いましたそうした状況も勘案しながら十九年中に結論を出すということでございますから、すべて半額にすると決まったということではありません。
○円より子君　今それを聞いて安心いたしました。
　といいますのは、その法案が制定されるときの議論の中で、ちょうど坂口先生が大臣でいらっしゃいました。この法律は減額するということが書いてあるけれども、その減額が一％なのか一〇％なのか二〇％なのかということは、今大臣がおっしゃったとおり、附帯決議にも書いてあるとおり、この五年間でどれだけ母子家庭のお母さんたちがちゃんと就業をし、そして収入も上がり、子供たちを育てられるような環境になるかということをちゃんと見てからやるというふうに言っていらっしゃるんですよね。
　ところが、母子家庭のお母さんたちはもうみんな窓口で、二年後には半額になるんだから早く就労しろとか、まあ就労しろというのはおかしいですね、大体就労している方が多いんですよね、八割以上ですから。もっと収入上げられるようにしないと大変ですよとかって言われて、就労しないとという方よりも半額になりますよという方のことがもう頭に入ってしまって、皆さん戦々恐々としていらっしゃるので、今大臣の御答弁を聞いて少し安心いたしましたが、是非、各市町村にはそのことをもう一度、調査を待ってからということなんだということを徹底していただきたいと思います。
　そこで、その調査なんですが、実は平成十四年のこの法案が通るときの審議のときにも、この母子家庭の実情調査というのが古いものしかございませんでした。それで、やっとこの審議が終わってしまってから、平成十五年度の調査の結果が十七年の一月に出たというような状況なんですね。これは、毎年ではなく厚生労働省では五年ごとに調査をしていらっしゃるんです。そうしますと、今度のこの、何％削ることになるのか知りませんけれども、その率を決めるに当たって、就労支援がどうなっているか、失業率がどうなっているか、お母さんたちの収入が上がっているのかどうか、子供たちの高校の進学率も上がっているのか、父親からの養育費がしっかりと来ているのかどうか、こういったことの調査というのは、今度二十年の四月から変えようとおっしゃるんですけれども、いつなさって、いつ調査の報告が出て、そして周知徹底するための時間というものも必要なんですが、どのようになさるおつもりなんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　お話しのように、おおむね五年ごとに全国母子世帯等調査を実施しており、十五年十一月にやりました。今の御意見も踏まえた上で、今年の秋ごろを目途に同様の調査を実施するという方針であります。
○円より子君　今現在、もう二年後実施が決まっているという法改正に当たって、そろそろ調査を始めないと間に合わないわけですよね。今年じゅうにして来年ぐらいには報告が出て、そしてそれを見てどうするかということなんですが、そうすると今年じゅうの調査となりますと、この間大臣もおっしゃっていましたが、失業率、まあ少しは下がっているけれども、収入は下がっていたりとか、いい状況になってないと思うんですが、何か母子家庭の生活状況でいいデータがありましたら、私もうれしいですから教えていただきたいんですが。
○国務大臣（川崎二郎君）　個別のデータあればお話し申し上げますけれども、私の方から見れば、全体の流れとしては改善の方向に進みつつあるという認識をいたしております。これは、高校卒、大学卒の数字が随分変わってまいりました、新卒の採用が。それから有効求人倍率が変わってきた。それから、一方でパートに対する物の考え方が少しずつ改善されてきている、こうした状況に全体としてはなってきているんだろうと。
　ただ、母子家庭をめぐる環境については、私、今ちょっと母子家庭を特別に取り出したデータを持っていませんので、また後ででも御連絡申し上げます。
○円より子君　先日、私が質問で申し上げたんですが、例えば一般世帯の世帯人員一人当たりは二百四万七千、約二百五万と申しました。年収ですね、一人です。高齢者の場合で百九十六万一千と申しましたね。母子世帯は八十七万三千円とそのとき申し上げたと思うんですが、母子世帯もこれは死別が入っている金額なんです。
　大臣、是非頭に入れておいてほしいんですが、離別ですと六十一万しかないんです、一人。一般の状況が良くなっているといっても、常に経済指標を見ていただくと分かりますが、東京は良くなっていても地方が悪かったり、全体が良くなっているからといって個別、個別というんじゃないんですが、百万以上の世帯の母子世帯が良くなっているとは言えませんので、是非細かく見ていただきたいんですね。
　そうしますと、そういうような就労状況の中で、また常用雇用の人が減っているんです、今、母子家庭では。パートとか非正規の派遣とかが増えてます。必ず年代が上がったら収入が上がるという状況ではないんですね。高校生になったからお金が掛かる、でもお母さんの収入は上がらず、逆に年を取って下がるというような状況です。清掃の仕事にやっと就いて、ホテルの深夜、土曜日の夜、朝まで日曜までやってというような仕事に必死に就いて仕事してらしても、時給八百円だったのがまた減ってしまったという、そんな今状況ですから、こういう人たちの今年母子世帯調査をして、私は良くなっているように思えないんですね、全体の周りの。皆さんは母子世帯の方たちと余りお会いになってないかもしれませんが、私は毎日のように母子世帯の方たちの話を聞いておりますので、決して状況が良くなっているように思えない。
　そうしますと、前回の法律で五年後に削減していくということは、撤回しなきゃいけないという可能性もあるということでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは仮定の上に仮定を重ねた議論ですから、言われるとおり、今年の秋に調査をいたします。
　もう一つは、全体の数字は円委員が言ったのと同じなんですよね。去年一年間見れば、確かに常用雇用が増えてない、非正規雇用の方が増えている。しかし、昨年の暮れぐらいから少しずつ改善の方向になってきてて、かつ、先ほど申し上げたように新卒の採用というのが随分上がってきた。それから、最近伝えられる様々な情報は改善の方向になってきているねという私の認識を示しました。
　したがって、秋、円委員の認識と私の認識は今の時点では違う、しかし秋には数字が出てきますから、またそのときに私がしていれば、ここでお話合いをしましょう。
○円より子君　是非その調査をしっかりと見て、もちろん大臣がおっしゃるように、去年の秋から母子家庭の状況が良くなれば私だってとてもうれしいですからあれなんですが、残念ながら今まで政府がなさった調査で、何か削減するというときに調査を必ず審議会の先生たちにやっていただくようなことがあるんですが、その報告見ますと、物すごく悪くなっているにもかかわらず、調査はした、だから下げるというようなことが度々行われてきたことをよく分かっておりますので、そういうような調査の使い方をされないようにお願いしておきたいと思います。
　それから、予算のことなんですが、いろんな就労支援のプログラムを立ててらっしゃいますが、十五年度の児童扶養手当二百億を削ったときにやった就労支援なんですが、十五年度は本当にまだまだ徹底がしてなかったせいもありますが、母子家庭等対策総合支援事業が一七・八％しか予算が使われませんでした。私が訓練などが大事だと言ったその訓練は、十一億取ってあったんですが、その年二百万しか使われなかった。
　もう国民の皆さんどなたに聞いても、十一億の予算が一年間でどのくらい使われたと思いますかと聞いたら、まあ五億ぐらいかしらという人が多かったんですが、二百万ですと言ったら、もうほとんど皆さんのけぞりますよね。ということは、作ったせっかくの政策が本当に使われないようなことをやっていて情けないと思うんですよ、作られた方もね。それで、次の年はやっと六〇％になったんですが、なかなか、もっと本当にするといいというのは一二・九％だったり、三五％だったり、ばらつきがあります。
　今度どういうふうになるか。全部一括して、実はこの中には十分の十国が負担するものが一つ入ったんですね、今度。それまでは全部国と地方で分けてあった。地方の負担が多いところはほとんど使われてなくて、じゃどうなるかといいますと、すべて一括してどれを使ってもいいですよと、地方に、自由裁量にまあなったわけです。で、自由裁量と言ったら聞こえはいいですが、国が全部やるものも一つ入ってますと、それを全部一〇〇％やったらとても数値が上がるわけですよね。何だかこそくなやり方じゃないかななんて私は思うんですが、いかがでしょう。本当にそれが就労支援になるんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　そこは先ほどから申し上げている、多少悩みはあるんですよね、我々。例えば小児医療で八〇〇〇番、シャープ八〇〇〇番、制度作らしていただいてお願いしております。そして、小児医療がこれだけ国会で議論されていても、やっていただいている県は半分でございます。がんの問題でも、地域拠点病院つくろうと、がん登録しっかりしていこうと言っても、現実に七県の方々がまだ参加していただいていない。今度、四月からの新制度にはみんな乗っていただけるように、どうやら歩調が合ってきたように思います。そういう意味では、しっかり、制度を作ったときに地方へ周知をしながら、そしてしっかりやってもらうことが大事でありますけれども、なかなかすぐには付いてこないという現状にはあります。
　しかし、先ほどから言っていますとおり、それを言い出しますといつまでたっても地方に分権というものが進みません。そういう意味では、やはりしっかり切り分けをしながら進めていかなきゃならないだろうと思いますし、また私どもも、もう少しそういった点に、地方に対してしっかりやってもらうような要請、努力を重ねていかなければならないだろうと。お示しいただいたような数字、細かく見てませんけれども、スタートしたときもそんな数字だったと、誠に申し訳ないと思っております。
○円より子君　実は、これは厚生労働省がおやりになった、平成十七年一月に発表された五年ごとの調査でございますけれども、福祉関係の公的制度等の利用状況の中に、母子家庭等就業・自立支援センター事業を利用していない、又は利用したことがないという人が九九・四％なんです。高等技能訓練促進費事業、これも、利用したことのない、又は利用してないというのが九九・八％、ほとんど一〇〇％に近いんですね。ほかのも全部そうなんです。
　そうしますと、今大臣は何とかそういう状況じゃないようにしていきたいと、地方にも徹底したいとおっしゃいましたが、ただ地方に徹底したりするだけでこの比率が上がって利用してもらえるのかというと、どうもそれだけで私はないんじゃないかという気がするんです。何か一生懸命いろんなことをやって作ってはみたけれども、本当にそれが母子家庭のお母さんの就労支援の実を上げることになってないとしたら、作った側に何か問題があるんじゃないかと、徹底して分析して違う方法を考えない限り、本当に、私も何も児童手当、児童扶養手当でばらまいたらいいとは思ってないんです。
　お母さんたちのほとんどはきちんと仕事をしたいと思っていますし、そして八〇％以上の人が働いてもいますし、働いてもなおかつ貧乏だという状況を何とかして子供を育てたいと思ってらっしゃいますから、就労というのはとても大事なことなんですが、じゃ、様々な施策を作ってもほとんどが使われてないんだったら何が問題なんだろうと。作りましたよ、はい、こんなにメニューは持ってますよといっても、そこにお客さんが来て食べてないということなんですよね。民間企業だったらつぶれてますよ、とっくに。そうしたら、メニューを変えなきゃいけない。もう毎晩十二時、一時、二時まで、そのメニューをどうすればいいかということを考えるのが必要だと思うんですが、いや、地方がなかなかやってくれないからという問題じゃない、徹底すればいいという問題じゃないように思うんですよね。
　大臣、どう思われますか、ずっとこんな、使われてないという状況がずっと続いていて。私なんかもう本当、私、割とそんな物事悪く考える方じゃないんですが、予算付けましたよ、メニューも作りましたよ、だけど使われないのはあなたたちの勝手であって、私たちはこんなちゃんとやってますよという、あぐらかいてるようにしか思えないんですよね。
○国務大臣（川崎二郎君）　確かに、国が全部まとめてやっていけばその差がないんだろうと思います。しかし、そこはやはり、先ほどから言っていますとおり、地方の役目、国の役目、そこはやはりきちっと方向付けをしていかなければならないだろうと。
　そういう意味では、円委員からもどうしたらいいという御提言をいただければ早速取り入れさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。