Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、最初に、公務員総人件費二割削減の関連で、法案について質問をいたします。
　最初に、法案について。
　この改正法案の十八条の四について、この規定を設けた理由についてまずお聞かせください。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○仙谷国務大臣　国家公務員法第十八条の四第一項では、内閣総理大臣は、組織の改廃等により離職を余儀なくされることになる職員に限り再就職支援を行うこととしております。再就職支援に関する事務は民間人材登用・再就職適正化センターに委任して行うこととしているというのは、お読みいただければわかるとおりでございます。
　民間企業におきましては、整理解雇を行う場合には解雇回避義務が努力義務としてあるというのが、いわば確立された判例であるというふうに私も考えております。したがって、公務員職場といいましょうか公務員組織というふうに考えれば、その組織の改廃等による分限免職というふうな事態に立ち至る場合には、これは民間の事業所閉鎖に伴う整理解雇に当たるというふうに考えておりまして、分限免職の回避の努力の一環として再就職支援に関する規定を十八条の四として設けたということでございます。
○塩川委員　七十八条の四号との関係でも、「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」、こういう場合について行うわけですけれども、具体的なものを想定しているんじゃないのかということでございます。
　民主党は、国家公務員の二割削減をマニフェストで掲げております。当委員会の答弁におきましても、仙谷大臣は、二割削減というのは、一つは、地方分権推進に伴って事務を地方に移管する、二つは、手当の水準や定員を見直す、三つは、労働基本権付与によって労使交渉で給与水準を決めるというお話をされておられます。
　ということでありますと、例えば、地方への移管に伴う定員の改廃または過員を生じた場合、こういう場合も想定しておられるんではないのか。その点についてお聞かせください。
○仙谷国務大臣　具体的に想定しているわけではありませんけれども、地方への移管の問題は、現在、地域主権戦略会議で、義務づけ、枠づけの撤廃の問題ともども、あるいは補助金の一括交付金化という問題ともども、どの、現在国の出先機関で行っている機能、職務を地方に移管した方がいいのか、これは各省庁のそれぞれの思惑も、意識もいろいろございますので、大変激しいせめぎ合いの中で調整が進められていると聞いておりまして、その結果いかんによりましては、先生が御指摘されたような事態も全くないとは言い切れないだろうなというふうに頭の中でぼんやりと考えておりますが、先生御指摘のとおりの部分も、そういう事態も出来する可能性がないとは言い切れないと思っております。
○塩川委員　全くないとは言えないという点では、極めて重大であります。
　今お話ありましたように、地域主権戦略会議の中で一連の議論をする中で、出先機関の地方移管の話がございます。ですから、受ける側の都道府県の方でもプロジェクトチームをつくっておりまして、そこでの検討が行われているわけであります。
　地域主権戦略会議で、全国知事会の国の出先機関原則廃止プロジェクトチームが、国の出先機関の原則廃止に向けての中間報告をまとめております。そこでは、「国の出先機関の原則廃止を実現するためには、移管事務の受入体制、国から地方への財源移譲、国から地方への人材移管について全国知事会としての考え方を明確にしなければならない。」とあり、「国から地方への人材移管について」では、「人材移管の前提として、まずは国に対して徹底した組織・定員のスリム化を求めること。」とあります。
　全国知事会は、今後、政府の地域主権戦略会議等の議論に本中間報告が反映されるよう積極的に働きかけていくとしておるわけで、そういう点でも、地方移管の受け皿である知事会がリストラを要求している中で、こういった規定が盛り込まれているということは極めて重大だ。
　私は、そういうことを想定し得るようなやり方をつくるこういう規定というのはとるべきではない、このことをぜひ、撤回を求めたいと考えています。大臣、いかがですか。
○仙谷国務大臣　いや、むしろ、だからこそ、この種の規定で再就職あっせんができる、分限免職の回避の努力義務が国なら国にあって、分限免職をするまでに配置転換の可能性はないんだろうかと。
　これを、局あるいは省を超えた配置転換の努力義務、さらには、もし国家公務員法の七十八条四号に書かれているような廃職または過員を生じる場合には、分限免職にならないように再就職をちゃんとあっせんする努力義務というものを書いておかないと、これは職員の側から見られても危なくてしようがないという話になるんじゃないんでしょうか。
　私は、要するに、そういう今度の地方分権、地域主権改革に伴って、抽象的なレベルでは、一般論としては、廃職または過員を生ずるという可能性は、それは一般的にはありますよ。だから、そのときに、職員の地位というか、職員が、切り捨て御免、生首を飛ばされる、そんなことがないようにしなければいけない、こういうふうに考えているのであります。
○塩川委員　実際に、センターの機能を見ても、社保庁の事例のように、十分機能したとは言えないということがあるわけです。具体的なリストラ計画を想定したこういう改正法案の十八条の四のような規定というのは撤回をすべきだということを申し上げます。
　その上で、この委員会でも議論してまいりました、防衛省における再就職規制の問題について質問をいたします。
　この間、自衛隊法の改正案について質問をしてまいりましたが、四月二十八日の公聴会、五人の公述人の方においでいただきました。その皆さんに、防衛省の事務官及び自衛隊の将補以上の幹部以外の自衛隊員、いわゆる若年定年制の隊員の天下りの行為規制について、防衛省の内部の機関が監視することは問題じゃないのか、こういうことを質問いたしました。
　そういう中で、中野公述人は、自衛官の若年者に関しましては、一般の職業紹介とは別に再就職支援を行ってきたという経緯もありますし、そういう意味では再就職の特殊性というのもあると思います、ただ、御指摘のように、アメリカでも産官複合体みたいなものが、ペンタゴンと軍需産業の関連性とか、こういうものがずっと言われていますので、御指摘のように、第三者的な目も入れて行為規制もしていかなきゃいけない、そう思っていますと答えられております。
　また、稲継公述人も、防衛省の中だけで、身内で監視するということには若干の危惧を持っている、このように言って、若年定年隊員だからといってあっせんを省の中で見るということにすると非常に甘い見方になってしまうのではないか、若年定年等隊員についても、やはり第三者機関、防衛省から独立した第三者機関がこれをしっかり監視するような、そういう組織をつくられてはいかがかと述べておられます。
　進藤公述人も、両公述人と同様の主張、防衛省外の中立の機関による審査が必要だと考えていると述べておられます。
　大臣、こういった公述人の声にこそ耳を傾けるべきではないでしょうか。防衛省において、再就職規制を身内の防衛省の監視機関が行う、こういうあり方について、公述人から、見直すべきだ、防衛省外の組織にすべきだ、こういう声が上がっていることについて、大臣はどのように受けとめておられますか。
○仙谷国務大臣　そういう貴重な御意見をちゃんと頭の中に置きながら、若年定年の再就職ということが、ある種、この自衛隊という組織にとっては欠くべからざるものといいましょうか、そういうことになっておるという、その余の公務員の組織、公務員の方々の地位、身分というものとは大きく基本的な考え方を変えなければいけないというようなこともあります。
　今塩川委員がおっしゃいましたように、まさに産軍複合体といいましょうか、業者さんの方も、マーケットが自衛隊・防衛省以外にあるわけではないというようなこともこれある部分も多くて、どうしてもそこでは非常に身内的関係ができてくるということも、今度は他方にそういうこともあるわけでありますので、この監視の問題というのはこれからまだまだある種の試行錯誤を行いながらやっていかなきゃいかぬのだろうな、こういうふうにも思っております。
　現段階におきましては、防衛大臣が実施する再就職の援助を受けた再就職か否か等の見きわめなどを、防衛大臣のもとで、再就職の援助にかかわる部局と密接に連携しながら監視の実施に当たる必要がある。したがって、防衛省に置かれる、法律的には審議会でありますけれども、ここで監視する方がより監視の実効性が確保できるというふうに考えておりまして、現状のような形でどうかお認めをいただきたいと考えております。
○塩川委員　いや、公述人の意見にあるように、そういうあり方ということを見直すことこそ行うべき仕事であろうと思います。
　この行為規制についての監視は、防衛省の中を見ても、六十歳以上定年の部分につきましては、これは再就職等監視委員会の仕事になります。しかし、若年定年等隊員については、防衛省の身内の機関となるわけですけれども、その点でも、四月の二十八日の当委員会で仙谷大臣が、この再就職等監視委員会の機能の話のやりとりのときに、今度つくる委員会と前の委員会との比較をしていましたけれども、新委員会というのはあっせんをしないんだ、旧委員会というのはあっせんを行うんだ、あっせんをしない委員会が監視をしても問題ない、ずぶずぶにはならないんだ、このように述べておられたわけですね。
　しかし、防衛省においては、若年定年制隊員であれ、再就職のあっせんをするのも防衛省であり、監視するのも防衛省ということになると、これはずぶずぶの関係になってしまうのではありませんか。
○仙谷国務大臣　防衛省以外の公務員職場といいましょうか公務員にとっては、再就職のあっせんというのはむしろやってはならないことになっています。
　自衛隊・防衛省の場合には、あっせんをしてでも若返りを絶えず、不断に図っていくということでなければ自衛隊という組織が精強な部隊として、つまり使命感を果たす組織として維持できないのではないか、維持できない、そういう要請のもとに、むしろ若年あっせんということはあり得べしなんだという、前提が百八十度ぐらい違う、ここをひとつ御理解いただきたいと思うんです。
○塩川委員　あっせんをしてでもという場合になりますと、押しつけと癒着にならないようにという点がどこまで本当に機能するのかということが問われてくるわけであります。そういう点でも、独立した第三者機関が行うということがその担保につながると思うわけです。
　その上で、では、独立性の問題だけではなくて、監視機関として想定をしています防衛省の防衛人事審議会の監視のための体制がどうなっているのか、この点について、防衛省から、予算上の措置としてどのような体制の配置を考えているのかについてお答えいただけますか。
○上瀧政府参考人　御質問の審議会でございますが、これは防衛省の人事審議会に分科会として設置するというふうに考えております。
　これは、防衛大臣が任命いたします五名の隊員歴がない学識経験者で構成するというふうに考えておりまして、さらに、その調査を補佐するために、外部の有識者、これは例えば法曹関係の方なんかを念頭に置いておりますが、そういう方を非常勤として二名程度活用する。もちろん、事務局として、我々人教局が事務局になっておりますし、また、これ以外に、必要に応じて我々防衛省の中から必要な要員を調査に充てていくということを現在考えている次第であります。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　今お話ありましたように、体制とすれば、防衛省の事務局はまさに防衛省そのものですから、監視機関としての体制は非常勤職員二名なんですよ。一方で、少なくとも、再就職等監視委員会については、予算上の措置で見ても、事務局十七名に加えて、監察官が常勤一名で、非常勤二十八名です。
　そういう意味でも、この適正化委員会が本当に機能するかどうかも疑問ではありますけれども、防衛省の監視機関そのものも極めてお粗末な体制でありまして、独立性がないだけではなくて、監視の体制もそもそも整っていないんじゃないのか、これで本当に機能するのか、このことがあわせて体制の問題としても問われるんじゃないかと思うんですが、大臣のお考えはいかがですか。
○仙谷国務大臣　さっきから私申し上げているように、これは前提が違うんですが、だからといって、何をやってもいい、要するに、一般の人から見れば、癒着というか、なあなあでやって、若い自衛隊員であろうが何であろうが受け入れるかわりに発注をもらうというふうなことが常態化する、そういうことがあってはならないというのは、塩川先生がおっしゃるとおりであります。
　しかしながら、その若き自衛隊員の再就職ということを絶えず防衛省としては考えて、新陳代謝とでもいいましょうか、そういう代謝機能を隊の中に持たないと、どうもみんなが高齢化していくような防衛組織では困るんだというお気持ちがあるというか、それは事の本質上そうなんでしょうね。そういうところにおいては、今までそういう観点でいろんな不祥事あるいは不祥事的なことも起こってきたんだろうと思うんです。
　だから、そこは今度は、非常に第三者性の高い人々を選任して、調査機能まで持ってなさる、自己規律を高めて行う、こうおっしゃっているわけでありますから、事態の推移、その機能の果たされ方というものをじっくりと見せていただくということにまずはしたいと考えているところであります。
○塩川委員　この間、議論してきましたように、防衛省そのものは、空自の官製談合事件を初めとして一連の不祥事を起こしてきた、その問題について公取から指摘をされた、その回答もまだ行われていない。いわば謹慎中の身でありながらこういう改正を行うというのは、どう考えてもおかしい。こういう部分については少なくとも撤回をすべきだということを申し上げなければいけない。
　大体、こういう案が出てくる背景として、例えば、平成二十一年三月、防衛省人事教育局の文書として……
○田中委員長　塩川君、時間です。
○塩川委員　はい。
　新たな再就職援助に係る防衛省の取組についてというのがありますが、ここに出ている案というのが自民党の国防部会に出された案なんですよ。その案が、基本的に今回の法案とまるで同じなんです。
　防衛省内に身内の監視機関を置くことを含めて出されているわけで、そういう点でも、私は、今回の案が、防衛省の中で出された案をそのまま出してきている、いわば防衛官僚主導のそういう中身となっているという点でも極めて重大だ、この点でも撤回を求めると同時に、防衛大臣の出席も得て一層の審議を行うべきだ、きょうの質疑終局、採決などは決して許されるものではないということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○浅尾委員　この法案の審議で、何回か早期退職勧奨についても伺ってまいりました。
　本来は早期退職勧奨については、これはやらないということであったわけでありますけれども、鳩山政権が発足をしてしばらくしてから早期退職勧奨が行われている状況になったわけであります。
　そもそも、この早期退職勧奨と自己都合との間に、退職金の計算方式が大きく違うというようなことも、私は調べてわかりました。この違いについてまず、これはどなたになるんでしょう、仙谷大臣にお答えいただけますか。あるいはどなたでも結構でございます。
○階大臣政務官　早期退職勧奨を受けた場合と自己都合で退職した場合の退職金の差についてのお尋ねでした。
　退職手当の計算式ですけれども、基本額というのがまずありまして、それは、退職日の俸給月額と退職理由別の勤続年数別支給率というものを掛け合わせた額でございます。それに調整額というものを加えましてトータルの退職手当が出てくるということなので、退職理由別に支給率が変わってきます。退職理由の中で、自己都合の場合よりも勧奨の方が支給率が高くなっています。
　勧奨による退職の場合について具体的に言いますと、定年前早期退職特例措置というものがございまして、定年前十年以内に勤続二十五年以上の職員が勧奨等により退職した場合、定年前の残り年数一年当たり退職日の俸給月額を二％割り増して基本額を算定する仕組みとなっているということであります。
　例えば、定年前十年を残して五十歳ぐらいでやめた場合ですと、二％掛ける十年ということで二〇％割り増しになります。ただし、これが四十八歳でやめた場合に二四％になるかということは、それはありません。二〇％が上限です。
○浅尾委員　この質問をさせていただいているのは、今までは、あっせんつきの早期勧奨退職であった、あっせんがついているけれども割り増しがあるというのもちょっといかがなものかなと思わなくもないんですが。今度は、あっせんがないけれども割り増しは同じだということですが、実際には、これは早期退職勧奨と言いつつ自己都合の人も入っているんじゃないかなというふうに思ったところもあるわけでありまして、本当は本人もやめたいと思っていたんだけれども、たまたまこういう制度があるから勧奨を受けましたという人も中にはいられるんじゃないかな。そうでないと、あっせんがなくてやめるということはなかなか出てこないと思います。
　きょうは官房長官がお越しでございます。先般、松野副長官に、内閣官房、三名、早期勧奨退職になられたということで、経緯を伺わせていただきましたが、すべて、官房長官からそろそろいかがですかというふうに言われてやめていただいたということでありますが、あわせて、その方々は事務次官経験者もいられるようなことを言っておられましたけれども、ですから、本当は早期にそもそも当たるのかどうかというところもあって、どういう経緯でその方を、制度があったから早期の中に入れたのか、ちょっとその経緯をもう一度お答えいただけますでしょうか。
○平野国務大臣　浅尾先生の御質問でございますが、そもそも、私のところで三名の方々に退職勧奨ということをいたしました。これは私がいたしたことは事実でございます。ただ、事務次官経験者、また特別職の方でございますから、これは私は早期というふうには思いません。
　前政権のときの御経験でやっておられた方につきましては、例えば公務員制度改革については改めて鳩山政権として基本法に基づいて新たな考え方でやるということについて、人心を一新する。また加えて、特別職につきましては、かなりの長い年数をお勤めいただきましたので、そういう意味で、私のもとで、そろそろいかがなものでしょうかと、人心を一新する、こういう考え方で私が行ったものでございます。
○浅尾委員　多分、事実としてそういうことなんだと思うんです。ただし、質問主意書で我が党の山内議員に対する御答弁では、その三名の方も早期に当たるという形で内閣名で出されておるわけでありまして、そこに私はこの制度の矛盾というのがあるのではないかなというふうに思うわけであります。
　ですから、私の質問の趣旨は、なぜ、鳩山総理の名前で早期だということで内閣官房としてはお答えになられたのかということで、ちょっと伺ったわけであります。再度の御答弁で恐縮ですが。
○平野国務大臣　これは、早期という概念というよりも、退職勧奨、こういう理解で答弁をさせていただいていると御理解いただきたいと思います。
○浅尾委員　退職勧奨が、すべて早期というのが前についてあるわけですから、二つくっついているということだと思いますが。
　いずれにしても、本質的な話で申し上げますと、あっせんをやめるということと、それから、あっせんつきの場合に割り増しというのは、先ほど申し上げましたようにちょっといかがかという気もしなくもないんですが、では、あっせんをやめた場合の、やめてくださいといったときに二％が適当なのかどうかということについて、多分、時間の関係で最後の質問になると思いますが、これは仙谷担当大臣にお願いするのがいいんだと思いますけれども、今後あっせんはやめるということでしょうから、そうすると、今の最大二〇％の割り増しが適当かどうか、どういうふうに考えておられるかどうか。これは、この答弁をもってこう言ったじゃないかと後で追及することはいたしませんので、皆さんの皮膚感覚の御答弁を伺えればと思います。
○仙谷国務大臣　年代にもよりますが、まず、私が現状の国家公務員の退職手当との関係で聞いておりますところは、例えば勤続三十五年の場合の自己都合は四七・五、こういう支給率があるわけですね。それが勧奨になると五九・二八。三十五年というと、大学を出てすぐに入られると五十七歳ですか。もう少し、四十五年、こういう方がいらっしゃるのかどうか疑問なんですが、この場合には、自己都合の場合が五九・二八、そして定年あるいは退職勧奨でも五九・二八、整理退職でも五九・二八と、すべて同率になっておるわけでございまして、私の感覚からいうと、高いのか安いのか、最大二〇％増しということがいいことなのかどうなのか。
　民間の会社なんかでよくやられていることは、この先二年分ぐらいの給料を保障するので、ここで、その二年の間に身の振り方をお考えになるというか、あるいは起業されて頑張ってみられたらどうですかと。そういう意味で、ある種、希望退職募集のような、二年間ぐらいの一時金をつけてのものが通常の退職金のほかに行われておるようでございます。自己都合プラス二年間というふうなことが行えればいいなという感覚からいえば、今のところは、やはり再就職あっせんつきであったために勧奨分の割り増しというのが少なかったのかなという感覚で今見ております。
○浅尾委員　時間が参りましたので終わります。
○平井委員　自由民主党の平井たくやでございます。よろしくお願いをいたします。
　私もずっと、この公務員制度改革の質疑はもう四十時間程度聞かせていただいておりますので、最近感じることではございますが、どうも民主党政権になって、いろいろな法案の質疑、また法案の取り扱い、またいろいろな実行過程において、全部普天間スタイルに陥っているなというふうに感じざるを得ません。
　つまり、どういうことかというと、この公務員制度改革も、当初は、選挙のときによく言われていた、天下りの根絶、それと国家公務員の人件費の二割削減というような勇ましいことを言ってしまったがために、いざ政権をとって、公務員制度改革、基本法等々を忠実に守りながら新たな法案を出していくといったときに、これはどうやったって人件費の二割は削減はできないと感じたはずです。ですから、要するに、天下りもあっせんも、こんなのやめたのでは何にもできない。つまり、普天間で鳩山総理が学んだとおっしゃっているお話と全く同じようなことが起きているのではないかというふうに私自身は感じています。
　ですから、今回の法案質疑の中で、人件費の二割削減ということに対して、多くの議員が本当にどうやってやるんだと。地方移管とかＩＴとかいろいろな話とか出てきました。労働基本権をお渡しになって、それから労使交渉をして、給与法を改正してというような流れも御説明いただきましたけれども、それでも二割削減というのは本当にできるのかというふうに思うわけです。
　つまり、それほど大変なことを、選挙のときには、イメージがいい、票が欲しいということで言っちゃったということだと思うんですよ、今の民主党さんにとってみれば。つまり、同じことが、普天間でもそうなんです。勇ましいことを言うのはもうこれからやめませんか。できないことはできないと認めていかなきゃいけない。
　天下りもあっせんも、はっきり言って、民主党政権になって加速化しています。ですから、ある意味では、天下りとかあっせんは加速化します、そうやらなきゃ二割は削減できないというところまで腹をくくってしまえば、二割を削減できるかもしれません。これは、考えてみると、幹部の給料は下げられない、一般職も、こんなもの、リストラできない。どうやって二割下げるんですか。皆さん、本当に真剣に考えてください。これはやらなきゃいけないんですよ。マニフェスト違反になっちゃう。この大きなマニフェスト違反をどうやって繕うのか。
　まあ、繕い方をこれから考えるんだと思うんですが、そうではなくて、できない、学んでわかってできないことはこれから認めていかれた方が実のある質疑ができるのではないかと思いながら、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、階政務官に、退職管理基本方針、これはもう皆さんがいろいろ聞きましたね。このことについてお聞きしたいと思います。
　これは高位の専門スタッフ職というものが出てくるんですが、これは一体、わかりやすく言うと何なんですか。
○階大臣政務官　お答えいたします。
　先ほども申し上げたところでございますが、定年まで勤務できる環境を整備しようということで、従来は、局長や事務次官あるいは局長の下の部長、こういった幹部になると、定年まで勤められる人というのはほとんどいなかったと思います。途中で天下りをしていったわけでありますけれども、我々は、定年まで勤務するためにどうやったらいいかということでいろいろな方策を考えている中で、一つの手段として、高位の専門スタッフ職というのを設けまして、そしてその方たちには、今まで培っていただいた行政の特定の分野における高度な専門的知識経験に基づく調査研究あるいは情報の分析などを行っていただいて、我々政務三役に対して政策の企画立案等を支援する、そういう業務を行っていただいたらどうかということを今検討しているわけです。
○平井委員　現行の専門スタッフ職三級は年収約一千万から一千二百万ですよね。そうしますと、高位ということ、また、「四級を追加」と書かれていますから、つまり、年収一千万から二百万のゾーンよりは高いということですよね。
　まず、そのことについてお話しください。
○階大臣政務官　今おっしゃったのは、既存の三級の専門スタッフ職と比べて……（平井委員「そうなんです」と呼ぶ）それは、高位というわけですから、それとの比較でいえば高くなるのかもしれません。
　ただ、先ほど申し上げたとおり、そもそものこれの設置の趣旨というのは、部長級以上についていた人が定年まで働けるような環境ということで設けるわけでございますから、部長級よりは大幅に下がるということになります。
○平井委員　ぜひだまされないようにしていただきたいのは、大幅に下がるだ何だかんだの話をしていますが、結局は、現行の専門スタッフ職三級というのは年収一千万から一千二百万なんですよ。要するに、それの高いレベルということになると、どう考えたって千三百万から四百万になるんですよ。そのことが、大幅に下がったという、その大幅に下がるという話と整合性がとれるのかよくわからないんですが。
　資料の中には、目的は「課長級に降任させることなく」、これは別に書かなくてもよかったと思うんですけれども、衆法に対する嫌がらせかなと思って私は読んだんですが、要するにこれは、幹部から外れた人を、天下りのかわりに役所内部で処遇するための窓際ポストなんですよね。それで、窓際ポストだけれども年収は一千三百万から四百万。
　首を振られるけれども、では年収は幾らなんですか。年収七百万ですか、五百万ですか。結局は、三級は一千万から一千二百万でしょう、それより高いわけですから、一千三百万から一千四百万。私は大変な給料だと思うんですけれども、民主党さんから見たらその給料は安いということなんですか、階政務官。
○階大臣政務官　私は、今具体的な数字は、こういうものだとは言えません。
　言えませんけれども、ただ、今までは、天下りして独立行政法人などの役員になっていたわけです。それで二千万とかをもらっていた人が、仮に部長級より大幅に下がった一千百万とか二百万とか三百万とか、ちょっとその辺はまだ全然具体的な数字は出せませんが、そういう数字になったからといって、国民的な批判はないのではないかというふうに考えますけれども。
○平井委員　この話は、基本的に、普通、ポストというのは、仕事があってポストがあるんですよ。要するに、ポストをつくって仕事を考えるみたいな順番に今回なっちゃっている。それはしようがないと思いますよ、天下りをやめさせて残すというようなことになるわけだから。
　それで、今回、政務三役の企画立案をサポートするということになっていますけれども、これが、私ますますわからなくなってしまったんですが、今皆様方が御準備の、俗に言う政治主導法案、この中で政務調査官というのを今度つくるわけですよね、これは月給七十五万ぐらいで民主党の職員の方々を雇って。この政務調査官というのがいて、そして政務三役がいて、今度ここに高位のスタッフ専門職がいて、そしてラインの課長たちもそこにいてとなると、これはどういうふうな組織で役割分担で動いていくのか。
　これは、ラインの課長というのは極めてやりづらくないですか。その政務調査官と新しい高位のスタッフというのはどんな感じになるんですか。
○階大臣政務官　議員が御懸念されることは、多分、無理やり高齢の人のためにポストをつくるけれども仕事は全くないんじゃないかということを言っているんだと思いますが、それは、そうならないようにしなくてはならないということは重々承知してございますし、かつ、多分これから法案にかかると思うんですが、国家戦略スタッフ的なものとかぶらないような仕事にしなくちゃいけないということも承知しております。
　そういった中で、もう少し詳しく高位の専門スタッフ職の職務について申し上げますと、高位の専門スタッフ職というものは、政務三役が行う重要な政策についての企画立案等を支援することを職務目的としております。課などに置かれている既存の専門スタッフ職よりも、高度な、部局横断的な課題や、局内の各課にまたがる課題などに従事することを想定しています。例えば、部局横断的な重要政策や基本的な法制について、施行状況や諸外国の状況の高度な調査分析を行うことによって、改善方策に係る企画立案の支援を行うことなどを想定しております。
　いわば、こちらの専門スタッフ職は、ＰＤＣＡサイクルと通常呼びますが、プラン・ドゥー・チェック・アクション、この後者のチェック、アクション、こちらの方を重点的に見ていただいて政務三役をサポートしていただく、こういうことを想定しております。
○平井委員　ＰＤＣＡサイクルと言われますけれども、役所というのは大体ＰＤ、ＰＤで、ＣＡがないんですね、今まで。ぐるぐる回ったことがない。そこにまた願望的にＣＡをやらすといったって、うまくいきませんよ。
　これは結局、ポストをつくるという発想で考えないで、今やらなきゃいけないことは一体何があって、どういうふうに人材のリソースをそこで分けていくかというふうにしないと、これは本当に、一千三百万から四百万の高位専門職というのがいて、課長もやりづらい、何か偉そうだけれども、急に何か窓際に追いやられて、どうするのか。これは慎重にお考えをいただきたいし、ここも、総人件費との絡みでいうと、私は結構重要なポイントだと思いますよ。ぜひそれはお考えいただきたいというふうに思います。
　今のは幹部の話。皆さん方が幹部を守ろうという気はわかります。しかし、やはりここはもっと厳しくやらないと、これは役人の皆さん方の言いたい放題を全部受けたというようなことではないかな、私もそのように思っています。
　給与の話になると、今度はやはり一般職の給与という話になるんだと思うんですけれども、基本法の十条二号では、「職員の能力及び実績に応じた処遇の徹底を目的とした給与及び退職手当の見直しその他の措置を講ずること。」が定められていて、基本法施行後三年以内ということは、来年六月までに行わなければ基本法違反になるわけですよね。
　仙谷大臣がいろいろ言われている、来年の通常国会、また、労働基本権の問題、給与を変える、交渉するという話からいくと、これは来年六月までにはおよそできるスケジュールではないと思うんですが、いかがですか。
○仙谷国務大臣　平井議員の先ほどのお話で、鳩山政権になって天下りあるいはあっせんが加速している、こういうことを堂々とおっしゃったんだけれども、こういう事実に反することを前提に御質問をしていただかないようにしていただきたい。まず、そのことをお願いしておきます。
　それからさらに、我々が政権交代選挙において、痛みを感じさせないようなことを言い、甘目のことばかり言ってきたので、そういう話をしないように、そういうことを言わないようにしようという御提言でございましたが、それは、我々が常時おいしいことだけを選挙で言って、その実施について苦労するとか、あるいはできもしないことを言うのをやめよう、そこは誠実に、真摯に政策を考えようという御提言であると思いますので、私も心して、甘目のことを言わない、痛みを国民の皆さん方に感じていただくようなこともあえて申し上げる。これは多分、この時代、そして、平井先生の所属する自民党と私ども民主党が絶えず心してそういう政治言論をしなければならないという意味では、まことにありがたいお話でございますので、どうぞ今後ともそういうことでお願いをしたいと思います。
　それから、先ほどからのお話で、総人件費二割削減が絶対にできない、こういうことをおっしゃられて、その前提でお話しになっています。
　私は、従来のやり方であれば絶対にできないのかもわかりません。しかし、今、我々の目の前にはビルマの状況というのが毎日のようにあらわれているわけであります。これは、絶対にできないとか努力するとかという話ではなくして、絶対にやらなければ……（発言する者あり）ごめんなさい、ビルマじゃなくてギリシャです。我々の国ですらギリシャ化してしまう可能性があるという、他山の石にしなければならないという意味で、これは歯を食いしばってでも、何があろうとも実現をしなければいけない問題であるというふうに、私は最近、改めてそういうふうに思っているところでございます。
　先ほどの日程でございますが、確かに、政権交代選挙があったために、あるいは去年の六月までに行われるべき法案が一年間はずれ込んでおりますので、大変きつい日程でございますけれども、平井先生の御協力もいただいて、三年以内に行うべきことは来年の通常国会までに仕上げたい、こういうふうに考えております。
○平井委員　これは来年の通常国会に仕上げるというより、本当は、私は思うんですけれども、皆さん、もともと我々一緒につくった基本法を廃止したいんですよね。廃止をして、民主党なりの案を出し直した方が多分すっきりいくんだと思います。ですから、ちょっとずつ基本法をさわりながら、ごまかしながら進むというのは、我々にとっても、同じ基本法の精神に乗って進んでいけるのかどうなのか非常にわかりづらくなっているんだと思います。別に基本法を今すぐ廃止しろと、これは私は基本法を守りたいという立場でお話をさせていただいているわけですから。
　何度も何度もお話をさせていただきますが、高位の専門職をつくるということは、結局これは、さっき言ったように、幹部の給与を守るということと同じだということが一点。そして、今回、給与制度の全体の改革を行わないということは、労働組合の困ることには今回は手をつけないということ、これが二点目。つまり、この話をもっと嫌らしく表現すれば、官僚にすり寄って、労組に土下座して、どうやって二割削減するんだという表現になってしまうんですよ。
　ですから、我々は今回、二割削減、どうしてもやろうというふうに思っています。そのためには相当厳しい給与法の改定をやっていかなきゃいけないんですよ。基本権を与えて、それから労使交渉して、それから給料。本当に下げられるんですか、大臣。
○仙谷国務大臣　平井議員に申し上げますが、官僚にすり寄って、労働組合に土下座する、何で土下座しなきゃいけないんですか。先ほど高木議員の提示した資料の中にも、我々が土下座しなければいけないような労働組合がどこにあるんですか。そういう下品なお話はあなたにはふさわしくないと私は思いますよ。
　それで、できない、できないというふうにおっしゃるけれども、まあごらんになっていてください。
○平井委員　ですから、要するに、下げるという方向を明確にして、いつまでに下げるということをちゃんとお話しいただければ、我々は仙谷大臣の御活躍を見るのも楽しみにはさせていただきますけれども、やはり政治というのは結果を出さないと。結果を出さないと同じことなんですよ。これは鳩山総理に皆さん習ったと思います。言って、後で苦しむんですから。ですから、仙谷大臣には、多分そんなようなことはなさらないと思いますが、ぜひ結果を出していただきたいなというふうに思います。
　きょう、せっかく官房長官も来ていただいておりますし、前回のこともありますので、実はここに日本郵政の坂さん、副社長に来ていただいて、そして損保協会でしたか、それの裏下りの話、後任人事の話等々させていただいたんです。まず、これは田村政務官です、これも何度も何度も答弁させて申しわけないんですけれども、坂さんが、牧野さんがよいのではないかと推薦したという説明、つまり、ここはＯＢのあっせんがあったという認識で間違いないんですよね。
○田村大臣政務官　お答えいたします。
　細かい経緯もまた必要があれば後で繰り返させていただきますけれども、あっせんがあったということは申し上げておりません。金融庁として、協会に確認をしましたところ、前任者に当たる坂さんから牧野さんを紹介されたというふうに金融庁としては確認をしております。
○平井委員　紹介ね。つまり、今の国家公務員法上のあっせんというのを皆さん御存じだと思う。これは、ＯＢの適用という話ではないんですけれども。要するに、国家公務員法上のあっせんというのは情報提供、要するにこの人がいいのではないかと名前を挙げることは、当然これはあっせんなんですね。今の、現行法の、国家公務員法上ですよ。
　それをＯＢということで考えてみると、今言われた話はＯＢによるあっせんということですね。田村政務官、いかがですか。
○田村大臣政務官　金融庁といたしましては、紹介をしたという事実を確認しておりまして、あっせんはなかったというふうに認識をしております。
○平井委員　だから、ＯＢによるあっせんはいいんですよね、別に。これは事実関係の確認だけなので、そんなに気にせずに。要するにＯＢによるあっせんでいいんですよね、だから。いかがですか。いや、ひっかけようとしているわけじゃありませんから。ＯＢによるあっせんという認識でいいんですよね、紹介というのは。
○田村大臣政務官　金融庁としましては、重ねて申し上げますけれども、あっせんというふうには認識をしておりません。あくまで紹介だというふうに確認をしております。
○平井委員　つまり、紹介するというのは国家公務員法上のやはりあっせんなんですね。そうなんですよ。ですから、紹介ということは要するにあっせんをしたということで、あっせんという言葉は何か嫌なんですか。そんなことないですよね。まあ、まあこの話はいいです、そうしたら。
　それで、きょう松井副長官も来られておりますのでお聞きしたいんですが、二月八日の予算委員会で、「役所のあっせんにかわってＯＢがかわりにあっせんをしているようなケースであれば、それは我々がこれからとる措置に対する脱法的な措置」と答弁されていますが、今回のケースは、さっき、ずっと聞いていると、どう考えても、ＯＢみずからが、ＯＢによってあっせんしましたというふうに事実を認めていて、いわば、二月八日の予算委員会の松井副長官の答弁からいうと、これは明らかに脱法的な措置なんですよね。脱法的ですから、脱法とは言わないのかもわかりませんが。
　これで脱法的な措置がなされたことが既に判明していて、このことに対してどのように対処をされるのか、お聞きしたいと思います。
○松井内閣官房副長官　御答弁申し上げます。
　私、予算委員会でこの御質問をいただきまして、もともと、委員も御承知のように、これは国家公務員制度改革基本法は、自民党さんとも公明党さんとも修正合意をして、私もそのときの実務担当者の一人でしたが、再就職あっせんについての規定はなかったですね。自民党さん、そこはのられなかったということはまず申し上げたいと思います。
　我々は、しかし、再就職のあっせんというものは禁止しよう。したがって、当時、渡辺喜美担当大臣とも随分議論をさせていただきましたが、渡辺喜美担当大臣は、官民人材交流センター、先ほどから下品という言葉が出ていましたが、僕らが下品な言葉で言うと天下りバンク、天下りバンクによるあっせんはいいんだというふうにおっしゃっていました。しかし、我々は、その天下りバンク、官民人材交流センターによるあっせんもやめようということで、それを今、現実に、新政権になってから、官庁によるあっせんというのはやめようということで、これはとめています。
　とめているんですが、現実に私が予算委員会で答弁したのは、例えば、役所はあっせんしなくても、役所のＯＢが役所と意を通じて、事実上、次官や官房長があっせんしなくても、次官ＯＢの人とかどこかの局長ＯＢの人があっせんしたんなら、これはもう、全く役所のあっせんはなくなったとしても、別の代理人がいてあっせんしているようなものじゃないか。私は、こういうことが行われているとすれば、これはやはり脱法的だと思いますね。
　現に、先ほどからの御質問を伺っておりまして、では、官庁ＯＢの一民間人がだれかを紹介したから、今の国家公務員法上これが官庁によるあっせんになるのかというと、恐らくならないという解釈だと思うんです。
　我々は、とにかく官庁によるあっせんはやめようということで、そこはとめたんですが、二つ問題があります。それは、過去にやめた人はずっと残っているわけですね。これをどうするか。これはなかなか手を出しにくい問題です。もう一つあるのは、官庁によるあっせんはしなくても、だれかがそれを、官庁の意を通じて別の代理人があっせんするようなことがあってはいけないだろうということは、我々、方針として明確にして、私自身は明確に答弁したつもりであります。
　さて、御指摘の話が、先ほど来出ている話は、恐らく、今の牧野さんを損保協会の副会長にされたというのが、これが脱法的なあっせんに当たるかどうかということについて、私も二月の予算委員会で答弁しましたので、内閣府の組織にも要請をしまして調査をしていただきました。していただきまして、田村政務官からも御答弁があったところだと思いますけれども、少なくとも金融庁、あるいは財務省も含めて、あっせんをした事実はない、これは確認をいたしました。
　では、当該、牧野さんの前任者の坂さん、これは官房副長官補で、たしか、私の記憶では、委員とも官邸周りで一緒の仕事をされた方だと思いますけれども、坂さんが個人として牧野さんを紹介されたということはあったというふうに私も聞きました。これが本当の脱法的なあっせん、要するに、金融庁なり財務省が、自分たちがあっせんできないから、坂さんに頼んであっせんをさせているということに当たるのかどうかというところまで私は確証を得られていません。
　しかし、これは何代か、ずっと損保協会のＯＢ、続いていますね。過去のことは財務省もはっきり言いませんけれども、私は、ある段階まではあっせんがあったんだろうと、これは個人的認識でありますが、そう理解しています。ところが、ある段階から、財務省も金融庁も、あっせんはやっていない。しかし、あっせんをやっていない後に、官庁ＯＢの人、すなわち財務省のＯＢだった方々が、どうも、個人的に、自分の後任としてだれがいいということを紹介なりし、推薦されているというような心証を私は持っています。
　このことが、組織と意を通じて、脱法的に、組織にかわってＯＢが、連なりのような中で事実上のあっせん行為を行っているのかどうかというところまで私はまだ確証を得ていませんが、いずれにしても、今後、組織によるあっせんを我々が幾ら禁止したとしても、やめた方々がずっと連携をとって、後輩をあっせんし続けるようなことがあってはいけないと思いますので、そこは厳重に、この法案でも提起させていただいているような、第三者的な組織を置いてしっかりと監視をして、そして、今の法律上、やめられた民間人がどなたかを御紹介されたということを必ずしも禁ずることができない状況になっていますが、そこをどう監視し、国民的にそういうことを、疑念を抱かせるようなことをなくしていくかというのは今後の課題だと思っております。
○平井委員　これは順番が逆だと思うんですね。
　要するに、法案を通していただいたら監視委員会で調査をするということですけれども、本当は、前回の四月二十八日の私の質問に対して、仙谷大臣も、要するに、少々問題があるなと疑う事案だというふうに御答弁いただきました。つまり、さっきの松井さんの話もそうなんですけれども、やはり何かすっきりしないというのは同じ感覚だと思うんですよ。
　ここで、私は思うんですけれども、これは、内閣総理大臣は立入検査なども含む調査権限が本当はあるんですね。この調査権限というのを全く行使していない、それと、監視委員会というものも実は全然機能させていない。
　ここは官房長官にお聞きしたいんですけれども、現行法では、こういったケースにおいて、総理が立入検査なども含む調査権限を行使することができるんですよ。これは二月の松井副長官の答弁でも、この問題が脱法的な行為というような、お話にも表現もあるんですから、本来はこれはやはり権限を行使すべきではなかったかと思うんですが、官房長官、いかにお考えですか。
○平野国務大臣　行使できるという考え方は、確かに先生の御指摘のとおりでございます。
　しかし、今松井副長官からも御説明ありましたが、同一府省庁において何代にもわたって特定の団体等のポストに再就職している事態について解明すべく、総務省において、所管関係、国からの金銭交付及び退職事由等も含めて、あらゆる調査を今実施いたしているところでございます。
　また、加えて、これは多分、定義が定かではありませんが、裏下りという、表現的に使われていることも含められるのかもわかりませんが、水面下で各府省庁職員による情報提供の疑い等々のある再就職事案につきましては、やはり徹底的に厳正に対処すべくやるべきであるという考え方のもとにおります。しかし、今の、現行の状態では一定の限界もあることも事実でありますが、これは、良識に従う部分と、このような状況をやはり国民にさらすことによって、公開することによって是正をする、加えて、我々としても指導、是正をしていく、こういうことで進めていかなければならないと考えているところであります。
○平井委員　結局、調査をしなきゃいかぬという認識は一緒だと思うんですね。やはり、どのような体制でそれを、ちゃんと調査を行うのか。話を聞いていると、役人にお願いして、問い合わせてくれというような調査で果たしていいのかなと私は思うんですね。ですから、本当は、政治主導と言われている民主党は、そんなことは役人に任せずに、やはり政務三役がちゃんとみずから、自分の目と耳とそして行動力で解明していくべきだと思うんです。
　そこで、先ほど官房長官の方から、やはりこういうこと、裏下りについても徹底的に調査をしていかなきゃいかぬという発言がありましたので、さっき言ったように、単に役人に任せてお茶を濁すというのではなくて、ちゃんとした体制でちゃんと調査をしてほしい、そのようなお考えがあるかどうかについてお聞かせ願いたいと思います。
○平野国務大臣　今、国民の代表である先生がそういう疑念を持たれている、こういうことに対して、その指摘に対して、しっかりと受けとめて対処していきたい、このように思います。
○平井委員　この問題は、要するに調査権限の行使に関しては、私、これは仙谷大臣にお聞きしたら、それはおれじゃなくて官房長官に聞いてくれということなのでお聞きをさせていただきましたが、どうせ、こういうグレーゾーン、要は白か黒か、要するに今回の事案はグレーなんですよ、このグレーのものを置いておくと、グレーがどんどんどんどん大きくなって、白と黒が少なくなるんです。ですから、グレーとみずからお話をいただいた仙谷大臣もきょうはおられるので、ぜひそのあたりのことを、徹底的に、協力して調査をしていただきたい。仙谷大臣にも一言そのことについてお話しいただければと思います。
○仙谷国務大臣　法案をお願いしている立場から、この法案が成立をいたしましたら、再就職等監視委員会の方で、平井先生御指摘のような事案については的確にその能力を発揮して調査をするということになろうかと思います。
○平井委員　ずっとその答弁ですけれども、結局、今国民が求めているのは、頑張っている姿ではなくてもう結果だと思います。ですから、ぜひ、白黒をつけていただくような、すっきりした調査をしていただきたいと思います。
　これはまた階政務官にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、現行法の監視委員会の人事についてなんです。
　階政務官は、二十三日の委員会で、「設置しない状態が長期間続けば違法になるかと思いますが、」という答弁をされていますけれども、この設置しない状況というのがどのぐらい、つまり、このときお話しになった、長期間続けば違法になるという意味の、この期間というのは大体どのぐらいの期間ですか。
○階大臣政務官　それは、具体的な期間というものは法案には書かれていないわけでございますけれども、設置しない理由も考えながら、個々具体的なケースにおいて、どの程度の期間が経過すれば違法状態になるかというものは決まってくるのではないかと思います。
○平井委員　ということは、今の状態というのは違法になるんですか、違法じゃないんですか。
○階大臣政務官　違法ではないと考えております。
○平井委員　その違法でない根拠というのをぜひお聞かせ願いたいんですが。
　これは御存じのことだと思いますけれども、人事官の場合は、六十日間空席を放置した閣僚に刑事罰がかかるんですね、これは国家公務員法上の罰則規定。監視委員会の場合は罰則こそ設けられていないんですけれども、九カ月も八カ月も放置するのは明らかに違法行為ではないかと思うんですが、それが違法ではないと言い切れる根拠はどこにありますか。
○階大臣政務官　人事官のような規定はございませんし、明文で、違法とされるような規定はないと思いますので、逆に、違法という根拠があればそちらを教えてほしいと思います。
○平井委員　長期間続けば違法になるというのはあなたがおっしゃったんですよ、あなたが自分でおっしゃったんですよ、六十日間空席にしたらこっちは、人事官の場合はなるよと。だから私は、それに合わせて、長期間というのはどのぐらいですかという問い合わせだし、違法になると思うというのは御自分の答弁ですから、まずそこのところを御説明願わないとおかしいと思います。
○階大臣政務官　先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、法律上定めがあるにもかかわらず、それを、正当な理由もないのに長期間徒過した場合は、その期間は個々のケースによって決まってくると思いますけれども、その理由が正当なものでなければ違法な場合はあり得るのではないかと考えます。
○平井委員　いや、御自分で「設置しない状態が長期間続けば違法になる」というふうに発言をされているから、私は、これは、国家公務員法上の罰則規定があることも含めて、官房長官にお聞きしようと思ったんですが、行かれちゃいますか。済みません。
　今お話を聞いていただいて、要するに行政府はやはり法律を守るべきだと思うんですね。そういうふうに長期間ほったらかしにしたら違法になると思うというものを実は八カ月も九カ月もほったらかしにしちゃったということに関して、官房長官はどのようにお考えですか。
○平野国務大臣　失礼をいたしました。少しトイレに行かせていただこうと思ったんですが、御質問が出ましたので。
　当然、行政府の役割というのは法律を守るということがあってしかるべきだ、このように考えているところでございます。
○平井委員　一事が万事こういう答弁だから、この委員会というのはやはりすっきり落ちないんです。
　この後あっせんの話とかいろいろな話もまた出てくるんだと思うんですけれども、もともと各省のあっせん承認機能があるから要するに委員会を動かさなかったんだという答弁も何度もお聞きしたんですよ。だけれども、去年の十二月で、政令でそれはもうなくなっているわけですよね、終わっているんです。ですから、当時反対されていた理由もないのにほったらかしにしていて、長い間ほったらかすのは違法だと言っておきながら全然やらないというのは幾ら何でも無責任で、これは私は思うんですけれども、やはり行政府にいる者は法律をちゃんと守るという感覚がないと。
　私は、もう本当に民主党さんにお願いをしたいのは、最初言っていた天下りの根絶であるとか、要するに裏下りも全部なくすというようなことを言っていたじゃないですか。政治主導でやると言っていたじゃないですか。それだったら、もう本当に、官僚の言いなりになったような答弁をするのではなくて、自分たちならこうするんだと明確な思想を持って答弁していただかないと、このままでは政治主導という法案も、政治主導という言葉が最近危なっかしくてしようがない。政治主導という言葉のイメージががらっと悪くなっちゃったんですよ。
　だから、そういう意味も踏まえて、この質疑、私の時間はもう終わってしまったんだと思いますが、後は小泉進次郎委員にバトンタッチをしますが、実は、本当に全く納得できないことが多過ぎるんです。今の答弁も、民主党の議員の皆様方も聞いていてよくわからないでしょう。違法なのかどうなのかもよくわからないでしょう。こういうのは、やはりちゃんとしていただかなきゃいけないと思います。
　では、どうぞ。
○平野国務大臣　今、私、簡潔にそもそも論を申し上げましたが、したがって、今先生御指摘のそういう観点に立ちますならば、現内閣におきまして、昨年十二月に、閣議決定をし、国家公務員法を改正して新たな監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置することとし、この二月に法案を国会に提出している、こういうことでございますので、ほうりっ放しという概念からは少し違うのではないでしょうか。
○平井委員　もう時間が来ているようなのでこれで最後にさせていただきますが、つまり、今の、法律が通るまでは何にもやらない、監視ができないということですから、いわばこの期間というのは要するに天下り加速化期間というふうにも置きかえられるわけですよ。あっせん、天下りはもうやりたい放題。それで、そういうことを考えちゃう……（発言する者あり）いや、それだったらちゃんと今精査したらいいじゃないですか。
　ですから、そういうことではなくて、法律を盾にとってあれができない、これができないというのではなくて、できることからやらないとこの問題は解決しないということを最後に強調させていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　官房長官に最初にお話をしたかったんですが、戻り次第、官房長官に質問をしたいと思います。
　松野官房副長官、前回の質問に続きましてきょうも冒頭に触れたいと思いますが、前回の質問のときに私が触れたのは、大臣、副大臣の給与返納が今のところ一〇％、そして政務官には手をつけていない、この現状は、国家公務員法で今人件費を二割カットしようとしている政権の中で、みずからがまず襟を正す、まず隗より始めよという精神からいって認められないのではないかというお話をしました。そして、松野官房副長官からは大変前向きな議論をいただきました。そして、その前向きな答弁の結果、前回、松野官房副長官は私の質問を受けて、官房長官と相談をして考えたい、そういう答弁をいただきました。
　官房長官と相談をした結果を教えてください。
○松野内閣官房副長官　前回小泉委員から、四月の二十三日にこの御質問をいただきました。
　若干そのときも説明をさせていただきましたけれども、要は、政務官としての、行政府としての上乗せ分の給料というのが十五万五千五百八十円、これをもし一〇％、大臣、副大臣のように返納すると返納額が十二万三千百円、手取りが、三万二千四百八十円から税金が引かれる、その税金の引かれる額は、お子さんの数の扶養控除の関係とか、それぞれ、所得がほかにあるかとか、まあ、所得はほかにないんでしょう。そういう関係で若干変わってくるんですけれども、これで税金を引かれるとほとんどゼロに近くなる方が出てくるから、これは前政権と同じように見合わせているんですということをお答えさせていただきました。
　同時に、小泉委員が、一般的な常識に照らして、これを一〇％返納しないのは、やる気の問題、隗より始めよという部分が抜けているのではないか、こういうような御指摘がございましたので、前向きな答弁をさせていただきました。
　その結果を受けまして、官房長官とも相談をさせていただいて、今鋭意、前向きな形でしかるべき時期にきちんとお答えを出そうというようなことを相談しているところでございます。
○小泉（進）委員　その相談はそんなに時間がかかるものじゃありませんよ。
　官房長官、官房副長官とどういう相談をしたのか教えてください。（発言する者あり）
○平野国務大臣　それは失礼なやじですね。
　小泉さんの御質問でございますが、非常にいい指摘をいただきましたので、できるだけ早くこれは対処したい、このように考えています。