Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　ただいまお尋ねの最近における卵価の状況でございますが、御承知のとおり鶏卵価格は従来から一定の周期で変動しておりますけれども、最近の状況は、六十年夏から六十一年の末にかけまして比較的好調な時期がありまして、その後本年に入りましてから大幅な低位水準での停滞が見られるわけでございます。この要因は、ただいま申し上げました前の時期におきます大変好調な価格水準、あるいはまたこの時期に並行して進行しましたえさ価格の低位安定という状況に刺激されまして、生産がかなり増加をしてきておるというふうな事情が背景にあるわけでございます。
　かねてから私ども、地方公共団体あるいは生産者団体と協力をして計画生産の推進に努めておるわけでございますが、ただいまのような価格の状況に対処してこの計画生産がさらに徹底して励行されるように、超過増羽者に対する各種のペナルティー措置の実行、さらに生産者団体が進めております自主減羽運動に対する協力、さらにまた価格の状況を回復させるために緊急措置として液卵公社による余剰生産物の買い上げを実行し、また必要がありますれば生産者団体による調整保管についても現在検討を進めているところでございます。
　また、御指摘のございましたいわゆる超過増羽者に対する指導問題でございますが、御指摘の阪神鶏卵グループが全国六カ所におきまして種鶏の生産それからひなの育成、採卵鶏の飼養というそれぞれの段階に進出をしておる問題でございますが、私ども、関係の都道府県から直接このグループの代表者にお会いして、計画生産の枠組みの中でこれらの行動がとられることを強く要請してきております。また、六月になりましてからは、私どもの地方農政局あるいは私どもの担当官が直接この代表者にお会いしまして、この計画生産の必要性なり、この枠組みの中において生産活動を行うよう繰り返し指導を行っておるところでございます。現在のところまだ日に見えた効果は出ておりませんが、今後引き続きその努力をしてまいりたいと思っております。
　さらに、こういった状況に応じていわゆる超過飼養者に対する法的措置を検討してはどうかというふうな問題がございますが、私ども、我が国における鶏卵生産の実情なり経過を考えますと、権力的に介入してこれらの活動を規制するということは必ずしも適当ではないと考えてございまして、先ほど申し上げました各般の措置を行政的に実行し、また生産者の理解、協力を得ていく現在のシステムが最も適当ではないかと考えておる次第でございます。
○玉沢委員長　山原君申し出の件につきましては、理事会で後ほど協議いたします。
○山原委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　この際、お諮りいたします。
　鯨類の捕獲調査の実施等に関する件について決議いたしたいと存じます。
　本件につきましては、先般来、各党の理事間におきまして協議を願っておりましたが、その協議が調い、案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　鯨類の捕獲調査の実施等に関する件（案）
　　鯨は人類共通の自然の恵みであり、その資源を保護しつつ、人類の役にたてようとするのが国際捕鯨取締条約の趣旨である。この人類共通の利益を享受するには何よりもまず資源調査が必要である。特に鯨資源の豊富な南氷洋において、これまで商業捕鯨および各種の科学調査を通じて科学的知見を蓄積してきた我が国としては、人類共通の財産の有効利用のため的確な調査を進める責務を有している。
　　本年の第三十九回国際捕鯨委員会年次会議において、我が国が計画している南氷洋における鯨類の捕獲調査の実質的中止を求める勧告が採択された。
　　この勧告決議は、国際捕鯨取締条約第八条第一項に基づく締約国の権利を否定しようとする不当なものであるばかりでなく、同条約の企図する人類共通の利益を追求するために必要な資源調査の途を閉ざそうとする自殺行為である。調査なくして資源保護も有効利用もあり得ない。
　　よって政府は、我が国の伝統的文化と産業を堅持するとともに、人類共通の利益の増進に資するため、科学的に必要な調査を行い、これに基づいて一九九〇年に予定される包括的評価を通じ商業捕鯨の再開を期することとし、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　記
　一　不退転の決意をもって関係各国の理解を求めつつ、また必要とあらば国際捕鯨取締条約からの脱退をも辞さぬ覚悟で、今漁期からの鯨類の捕獲調査の実現に向けて最大の努力をすること。
　二　休廃業を余儀なくされる漁業者及びその従事者に対しては、適切な対策を講ずるとともに、沿岸捕鯨については、その存続のため格段の努力を尽くすこと。
　　右決議する。
以上でございます。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○玉沢委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。加藤農林水産大臣。
○加藤国務大臣　ただいまの決議につきましては、決議の御趣旨を尊重いたしまして、十分検討の上、善処してまいりたいと存じます。
○玉沢委員長　なお、ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　第百八回国会内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
　　　　—————————————
　食糧管理法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　麦は、国民の食生活において米と並んで主食としての地位を占める農産物であるとともに、我が国農業において、代表的な土地利用型作物の一つとして、また、水田農業の確立を図る上での有力な転作作物、裏作作物として、重要な地位を占めております。
　一方、麦作をめぐる現下の諸情勢を見ますと、生産性の一層の向上を図るとともに、実需者等のニーズに即した品質のよい麦の生産を誘導していくことが重要な課題となっております。このため、これらの課題にこたえることを基本として、麦作の振興を図っていくことが必要であると考えております。
　麦の政府買い入れ価格につきましては、食糧管理法の現行規定において、昭和二十五年産及び昭和二十六年産の麦の政府買い入れ価格の平均価格に農業パリティ指数を乗じて算出したいわゆるパリティ価格を下回らず、かつ、これを基準とするものとされておりますが、昭和二十五、二十六年当時と現在とでは麦の生産構造は大きく変化しており、また、現行規定では、生産性の向上、良品質麦への生産誘導といった今日的課題に十分対応し得ない等の問題を有しております。
　このため、この法律案により、麦の政府買い入れ価格については、生産性の向上及び品質の改善に資するように配慮しつつ、生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、物価等を参酌して定めることとするものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○玉沢委員長　次に、補足説明を聴取いたします。後藤食糧庁長官。
○後藤政府委員　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提案いたしました理由につきましては、既に提案理由説明において申し述べましたので、以下その内容につき、若干補足させていただきます。
　この法律案におきましては、麦の政府買い入れ価格につきまして、麦の生産費その他の生産条件、麦の需要及び供給の動向並びに物価その他の経済事情を参酌し麦の再生産を確保することを旨として定めるものとするとともに、この場合においては麦作の生産性の向上及び麦の品質の改善に資するように配慮するものとすることとしております。
　なお、附則におきましては、この法律の施行期日を公布の日から一年を超えない範囲内で政令で定める日とするとともに、この法律による改正後の規定は、昭和六十二年産の麦から適用することとしております。
　以上をもちまして、食糧管理法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○玉沢委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玉沢委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　　————◇—————
○玉沢委員長　第百八回国会内閣提出、大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐広三君。
○五十嵐委員　法案の御質問を申し上げる前に、この機会でありますから二、三懸案の諸問題について御意見を伺いたいというふうに思います。
　その一つはいわゆる農産物交渉絡みのことでございますが、七月六日のジュネーブにおけるガット新ラウンドの農業グループ会議で、アメリカから二〇〇〇年までに農業補助金を全廃する、こういう交渉提案があった。しかし、アメリカは最近ソ連に小麦を輸出したわけでありますが、この四百万トンの小麦についても大変な輸出補助金を出している。対ソ輸出価格はトン当たり約八十ドルくらい。シカゴの穀物相場は百二十ドルくらいでありますから、結局差し引き四十ドルくらいの補助金を出しているということになる。もしこれが工業製品でそんなことがあったらばダンピングということで大騒ぎになるわけでありますが、しかし事実そういう輸出補助金が出ている。ＥＣの場合でも、最近でも域内価格の三分の二にも及ぶ、トン当たり百五十ドルもの輸出補助金が出ているということを我々も聞いているのであります。どうも世界のいわゆる農業問題というのは、結局供給過剰に悩む輸出大国の国々がこういう輸出補助金というものを出して輸出競争をしている、これが今の世界の農産物市場混乱の第一の原因でないかというふうに我々は実ば思うわけであります。
　アメリカの農産物の補助金等を資料で見せていただきましても、八四年度で七十三億ドル、八五年で百七十六億ドル、八六年で二百五十八億ドル、本年もほぼそのぐらいの水準のようでありますが、八六年はＥＣも二百十八億ドル。日本は、同じような意味で計算をいたしますと二十九億ドルぐらいかというお話も伺っているわけであります。どうもこういうような事柄を見ながら今度のこのアメリカ側からの農業補助金全廃提案というようなものを見てみますと、甚だ奇異に感じないわけにもいかぬというふうに思うのでありますが、この機会に大臣から、これらの提案についてどのようなお考えであられるか、御意見を伺いたいと思います。
○加藤国務大臣　今回の米国の提案は、農業についても市場原理を貫徹させようという従来からの主張に基づくものであると考えております。
　農業問題につきましては、これまでＯＥＣＤやベネチア・サミットの場で各国が論議を積み重ねたコミュニケや経済宣言の内容が十分考慮に入れられていないことは問題であると考えております。ベネチア・サミットあるいはＯＥＣＤにおいてもそれぞれ議論したわけでありますが、各局はそれぞれ置かれた状況等に応じて、必要と考えられる農業助成措置等を講じているところであり、これらの状況の違い等を無視して一律に撤廃せよという主張は現実的ではないと考えております。したがいまして、我が国としましては、ＯＥＣＤやベネチア・サミットの場での議論、合意を踏まえまして、農業の有する特殊性や社会的役割等も考慮に入れた上で、今後の農業政策、農産物貿易秩序を形成していくことが必要であり、この方向で今後とも努力してまいりたい所存でございます。
○五十嵐委員　この間、七月の二十一日に、アメリカの上院本会議で、一九八七年包括貿易法案を大変な大差で可決した、非常に我々としてもこれを見て憂慮にたえないものがあるわけであります。もちろん、我が国の黒字突出、こういう特異な責任というようなものも痛感をしなければならぬと思うのであります。しかし、アメリカのこういうやり方というのはいわゆるガットの原則に照らしてどうもおかしい、あるいは貿易赤字の責任を一方的に外国に転嫁するというような印象が非常に強い。アメリカ自身の責任も大変あいまいにしているのではないかとも思われるのであります。
　しかし、いずれにいたしましても、上下両院とも農産物でいえば、米、牛肉、かんきつ、十二品目などの市場開放への政府努力を求める決議を含んでこれが通っているというようなことから考えまして、どうも一層強い市場開放を迫ってくるのではないかというふうにも思われます。これからいよいよ正念場を迎えることになるわけでありますが、この機会にこれらについての大臣の決意、殊に先般来米の自由化等につきましては完全自給体制という信念を堅持しておられるわけでありますが、それらを踏まえての御見解をお伺い申し上げたいというふうに思います。
○加藤国務大臣　米国の包括貿易法案は四月三十日に下院で、また七月二十一日に上院でそれぞれの案が可決されましたが、その中には我が国の農産物貿易を直接のターゲットにした決議が含まれております。これらの決議はいずれも議会の意図表明でございまして、直接行政府を拘束するものではありませんが、行政府の行動に対し一定の圧力となることは否めないものと思われます。いずれにしましても、日米農産物交渉をめぐる状況は一層厳しさの度合いを加えてくることになりますが、我が国としましては、今後の両院協議会における調整、行政府の対応ぶり等を十分注視しつつ、在米大使館等を通じて、日米農産物貿易の実情等につき議会関係者のより一層の理解を求めていくこととしたいと考えておるところでございます。
　なお、農産物関係で米国と我が国が抱えておる十二品目、牛肉、かんきつ、米等の問題につきましては、我が国の基本的なポジションは従来から申し上げているとおりでございまして、今回の包括貿易法案可決という動きにより特に影響を受けるものではないと判断いたしております。
　米は我が国民にとって主食であり、また我が国農業の根幹をなすものであり、そして歴史と文化と伝統という問題あるいは治水治山、いろいろな問題があって大変重要であるということは繰り返しお答えいたしておるところでございまして、我が国としては、輸入自由化は認めない、困難であるということをはっきりしていき、そして二国間協議にも応じないということは、先ほどもお答えしたように変化がないということで御理解いただけるものと思います。
○五十嵐委員　いよいよ大事な時期に入りますので、大変な貿易摩擦の渦巻きの中で日本の農業がその基本的な未来への展望というものを失わないように、ぜひひとつしっかり御交渉いただきますように心から御健闘をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それから、余り聞きなれない名前だと思うのですが、アワヨトウという虫が異常発生を見ております。しかし、どうもことしはアワヨトウだけでなくて全国的に病害虫が異常発生傾向にあるというふうにもお伺いしているのであります。これらの発生状況、殊に今大変な被害を生みつつあるアワヨトウの状況等について手短に状況をお知らせいただきたいと思います。
○浜口政府委員　ただいま先生から、全国的な病害虫のことしの状況について報告しろというお話でございます。
　御案内のとおりでございまして、本年は春先から好天少雨でございます。こういった形は六十年にやや近い点が見られますけれども、こういう気象条件のもとにおきまして、稲の最も重要な病気でありますいもち病あるいは紋枯れ病等の病害の発生は少のうございます。ただ、それに対しまして、稲のカメムシ類あるいは果樹のハダニ類あるいは野菜のコナガ等害虫の発生が全国的に多くなっております。稲のウンカ類、あるいは先生今お話がございました移動性の大きいアワヨトウの発生が多いというのがことしの特徴でございます。
　病害虫は広域に蔓延して被害を及ぼす性質もあるものでございますので、天候、気候といったような状況等も十分配慮いたしまして、病害虫に対しての病害虫発生予察事業というものを国でやっております。こういうことで、農林水産省といたしましては全国的な情報というものを逐次出させていただいております。最近におきまして、七月二十四日、金曜日でございますが、病害虫発生予報第五号というものを出させていただきまして、今後とも病害虫の発生が多くなると予想されることから、都道府県が具体的に発生いたします地域の発生予察情報にも注意をして、農家の方々が的確な防除の実施に努められるよう指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○五十嵐委員　七月二十七日付でおたくの局でお取りまとめになった調査があるわけでありますが、殊に北海道の場合、牧草で十二万二千六百七十九ヘクタール、あるいは麦類で四万五千五百九十二ヘクタール、これらを含めて全体で十八万一千八百二十ヘクタールのアワヨトウの発生状況が報告になっております。これは北海道だけではなくて、青森であるとか秋田であるとか、主として日本海側が中心にそれぞれ発生を見ているようでありますが、殊に北海道の場合は、今釧路、根室を除いてもう北海道全域にわたって異常発生をしているということであります。私もこの間現地で見てきたのでありますけれども、ちょうど舗装道路を集団で移動しているところで、百メートルくらいの幅にわたって真っ黒ですよ。もうすさまじいものであります。この間、美深では、これは町営の牧場でありますが、百二十ヘクタールが全減をした、農家から預かっている牛四百三十二頭を一斉に退牧させたというようなこともございまして、本当に大変なことに今なっているわけであります。しかも、二次発生の予想がまず間違いないだろう。そうしますと、これから水田の水がなくなり、稲も今までと違って大きく育っていくわけでありますから、今度は水稲の被害が大変でないかということで、それぞれ非常にこれを危惧しているのでありますが、どうかこれについてしっかり現状を掌握されて、適切な指導と対策をとっていただきたいと思いますが、局長、よろしゅうございますか。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、このアワヨトウの異常発生ということについて私ども強い関心といいますか危惧を持っているわけでございます。現在のところ、まず牧草ということでございます。このアワヨトウは、私どもの勉強によりますと、どうも一部枯れた葉が出るといったところ、あるいは緑が残っているということでイネ科の植物に大きな影響を与えるところでございまして、これも先生御指摘のように、この後の今サナギになっております部分の発生というものが危惧されるところでございます。過去の歴史におきまして、五十七年にこれがございました、あるいは五十三年にございました、あるいは四十四年ということで、大きな水稲の被害といったようなことがございますので、ただいま先生お話しのように、現地に対する指導の徹底方等につきまして十分配慮してまいりたいと考えるところでございます。
○五十嵐委員　この前、これに関してちょっといろいろありまして、それぞれ現地では道庁、その出先のそれぞれの支庁あるいは市町村自治体、あるいは農協はもちろんそうですが、一緒になって対策を講じてやっておるわけです。しかし、畑の方で薬剤の駆除を一生懸命やるのはいいが、同時に国の管理している、あるいは都道府県なんかが管理している河川だとか道路の敷地も一斉に駆除をしない限り、これは畑の方でやりますとそっちの方へ逃げていって、やがてまたそっちからやってくるということではいけないので、そういう要請があったときには建設省あるいは北海道の場合ですと開発庁でありますが、それぞれ国道であるとか国の河川等の敷地について薬剤散布を含める万全の対策を講じて、一緒にその駆除についての努力をしてもらいたいと思いますが、建設省、開発庁、ちょっと御意見を。
○近藤説明員　お答えいたします。
　北海道の事例等においてはまだ後で御説明しますが、今後のアワヨトウの発生状況等につきましては、その状況を踏まえつつ、また地元の要請あるいは河川管理への影響等を総合的に判断しつつ、今後、適宜対処してまいりたいと考えております。
○佐々木説明員　お答えします。
　先ほど先生御指摘のとおり、北海道で異常発生しておるわけでございまして、私ども北海道開発庁所管の河川、道路にもそれなりの事例が見られるようでございます。今後とも現地との連携を密にいたしまして対処していく所存でございます。
○五十嵐委員　一斉に駆除しない限り効果は半減するわけでありますから、そういう点について現地の要望があったらすかさず対応して、一緒に駆除するという態勢をとってほしいと思うのですが、何か今の話ではそうであるようにも受けるが、もうちょっとどうですか、そうするということですか。
○佐々木説明員　現地との連携を密にいたしまして、今後とも適切に措置するつもりでおります。
○五十嵐委員　開発庁の場合はこの前もう適切にやっておりましたから、二次発生等についても迅速に対応していただきたい、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一点、大豆、なたねの問題に入る前に、それにも関連をすることでありますが、御質問あるいは御要望を申し上げたいと思うのは、例の基盤整備事業における負債問題であります。
　七月二十一日、ついこの間、北海道士別市で既土地改良費対策協議会というのが、上川管内の北部の農協あるいは土地改良区、いずれも十数組合あるわけでありますが、これが参加して行われて、償還の重圧にあえぐ大変悲痛な声が相次いでおりました。この三十日には全上川管内の農協と土地改良区による危機突破大会も予定をされているようであります。一方、七月二十三日には札幌で北海道土地改良事業団体連合会の事業推進合同委員会が開かれて、償還条件の緩和の要望やこれからの運動等を決めたと報ぜられています。それから、北海道庁及び道内の各関係市町村自治体も、議会での意見書議決を初めとして積極的に要望運動を展開し始めているようであります。
　北海道内の例でいいますと、道内における農業基盤整備資金の六十一年度末現在の貸付残高は、道営と団体営合わせて千八百八十億円、また国営が約百九十億円といいますから、合計二千七十億円に上っているわけであります。上川管内の北部、さっき言った地域でありますが、ここのある町では当初予定の総事業費百七億円が、二回の計画変更あるいは工事期間が延長になるというようなこともあって、完成した段階では三百三十二億円に膨らんでいる。この間御承知のように年々減反が強化されて、この町の減反率は実に七二％という状況で、しかも米価は長く据え置かれて、ことしはとうとう五・九五％ダウンするという状況。これは麦価もそうでありますし乳価等も同様であります。減反奨励金も切り下がったというようなことで、計画当初の収入見積もりが大幅に食い違ってきているという状況になっているわけであります。
　この町の地元負担は、調べますと道営、団体営合わせて約七十三億円、組合員六百六十五戸がこれを償還するわけでありますが、管理費も含めました農家負担は十アール当たり年に二万七千円ぐらいに上る。そうしますと、平均的な七ヘクタールの農家で年間百九十万円の償還をしなければならぬという計算になるわけであります。ここに限らず、当時着工したときの国などの説明は、大体十アール当たり米一俵だというような説明が通常であったわけでありまして、それはちょっと計算すればおわかりのように大幅な差が生じているわけであります。ですから、農協の組合勘定、いわゆる組勘も土地改良区の賦課金支払いを農協が拒否するということさえも生じている。そのために改良区が滞納農家の強制差し押さえ手続を申請するというような事態さえ実は起こっているわけであります。こういう例がかなり多くの町村で出始めておるだけに、非常に我々も懸念をしているのであります。従来ずっと問題になっているわけでありますし、この前の委員会でも要請を申し上げたところでありますが、こういうような状況についてどういうふうに掌握し、御理解になり、これからについて御検討をいただいておるのか、お伺いを申し上げたいと思います。
○鴻巣政府委員　国営あるいは都道府県営のかんがい排水事業と圃場整備を一緒にやっている地区とか、あるいは地形条件が悪いといったことなどで事業費の単価が高い地区で、最近の金利水準が下がってきているということから地元負担の割高感が出ている場合もあると私は受けとめております。それにこの間委員からもこの議場で御質問があり、またその後で委員がわざわざ私の部屋に足を運ばれて同じ趣旨での調査なり検討なりの御依頼もありましたので重く受けとめているわけです。
　その後で北海道庁の農家経営の実態調査の結果の要約というので、七千戸について五十九年度にやりました負債の結果を調べてみますと、稲作、畑作、酪農、肉用牛とございますが、稲作について調べてみますと、負債の額が一戸当たり約千四百五十万円、正確には千四百四十九万円、そのうちで一番多いのが四百九十六万円の農地の取得、つまり土地を買ったから、農地を買ったからということでこれが三四・二％。それから第二が借りかえ、これは恐らく自作農維持資金なんかに借りかえたのだと思いますが、それが四百二十八万円で二九・五％。これで大体六割強を占めているのですが、三番目が農機具あるいは施設、例えばトラクターを買ったとか、あるいは畜舎をつくったとかというようなことで百五十八万円の負債、これが一〇・九％。四番目が土地改良で百四十六万円。百四十六万円といいますと、さっきの千四百四十九万円の借入金の残高の中では一〇・一％。これで大体十割ぐらいになっています。全体にはまだこういういろいろな負債がある中で土地改良関係の負債があるということがわかったわけであります。
　私どももこれからやることとして、前回申し上げましたけれども、できるだけ安上がりに土地改良をやっていくという意味で、地元が整備水準について高いものか安いものかを選択できるようにするというようにいたしまして、七月十日付で構造改善局長通達を出しまして、これからやっていく地区については道路とか水路を舗装するかしないかということで、コストをどのくらいかけるか、地元負担はどのくらいになるかということも見定めながら整備水準を選択するというようにいたしました。これが一つ。
　二つ目は、私どもやはり御要望があってなかなかつらいのですが、新規の地区はできるだけ御遠慮願って、継続の地区に重点的に予算を投入するということにせざるを得ないと考えております。これは六十二年度予算のときも思い切ってやりたいと考えております。それから、お話しいたしましたように、農林漁業金融公庫による補助残融資の金利についても引き下げをいたしました。
　そういうことでいろいろやっておりますし、まだそれでもなお負債がたまってなかなか苦しいという農家については、農林漁業金融公庫の自作農維持資金を活用していただきたいと思っています。ただ、この間北海道の町村長に聞きましたら、かなり限度いっぱい借りている農家も少なくないという話でございまして、そうしますと、借りていただいてない方は借りていただきますが、使ってしまった方はこれだけでは簡単な解決にはならないと思っています。そこで、今農家負担の実態というものを洗っているわけです。すべてがすべて過重ということではないと思っています。やはり金利が下がってきているとかいったような事情、あるいは稲作の転換といったような問題に当面してなかなか苦しいわけだと思います。
　北海道の場合は十アール当たりの負担はそんなに高くはないのですが、今お話しのように二戸当たりの経営面積が大きい。したがって、一戸当たりの負担の総額になるとなかなか無視できないという問題があるのだろうと考えております。いずれにいたしましても、北海道あるいは都府県を含めまして、今大体どういうところの地区でどんなに負担が重いのか重くないのか、重いとすればそれは農家所得なり農業所得の中でどの程度の重さがあるのか、その他の借金はどんなふうになって農家にあるのかというふうなこともできるだけ洗いたいと思っております。これはちょっと時間がかかるので、八月いっぱいに終わるかどうかわかりませんが、八月、九月、秋まで続いてでもやりたいと思っています。
　その結果によりますが、今私どもとしては六十三年度予算以降の問題として、これはどんな形で取り上げられるかということで内部で汗をかいて検討して議論をしているところです。これは御承知のとおり、要するに今までのように事業費を伸ばすために補助率をカットしてきたここ数年の財政の運営を逆に行きまして、特定の地区についてはいわば補助率をかさ上げするようなものでして、そのために事業費を全体として削減せざるを得ないというようなことでございますし大変難しい。こういうことを持ち出すと、おまえはばかじゃないかとかアナクロニズムじゃないかとかいうような話になりかねない非常に深刻な問題もたくさん入っていると思います。しかし、例えば特定の負担の重い農家なり土地改良区についてどんな形のやり方があるかということを、今私ども部内で汗をかいて一生懸命検討いたしておるところでございます。
○五十嵐委員　きょうは法案の審議でありますから余り詳しいお話を続けていくわけにはまいりませんけれども、ちょうどここに一つ資料があるのです。
　今、北海道のいろいろな話が出たわけでありますが、今年北海道の乳価引き下げというようなことの関係で、総売り上げは対前年比一〇％強、二百四十二億円の減少であります。これは酪農家一戸当たりで百五十一万円の収入減ということになるわけであります。麦価の四・九％引き下げでは、作柄は前年どおり、こう考えてやりますと三十六億円の減収になる、二戸当たり十一万六千円です。それから、米の方の減反と米価の引き下げ等は、大体粗生産額で四百五十億から五百億ぐらいになるだろう、対前年比一八％程度の減少。これはこの前の委員会でも御指摘をさせていただいたのでありますが、稲作農家二戸当たりでは七十五万円ぐらいの粗収入の減ということになるようであります。そうしますと、この乳価、それから麦、米、この三品目の総収入の減少を合わせますと、実に北海道だけで七百五十億円前後に達する。これにこの秋に決定される畑作三品が、これも仮に他作物とやや横並びというようなことになりますと大変なことなわけでありまして、まさに北海道経済が大冷害に見舞われたと同じような状況になっていることは御推察がつくのではないかというふうに思います。
　さっき負債のことで局長から一般的な単純計算のお話がございましたが、もちろん現地の事情をよくお調べいただかなくてはならぬわけで、それには非常にでこぼこの深刻な地域が存在しているということも当然理解をいただけるのではないかと思うのでありますが、今お伺いいたしますと、懸命に汗をかいて実態の調査をしている、あるいは六十三年度予算等について何か反映する方法がないかということで御努力をいただいているというようなお話を聞いて、一面心強くも思うわけであります。非常に深刻な状況になり、一種の社会不安というような状況さえも地域によっては生まれてきているわけでありまして、御説明のように新規の基盤整備事業についてはああいうようないわゆるメニュー方式といいますか、そんなこと等の配慮でいち早く出していただいたことについては敬意を表するのでありますが、しかし一番深刻な問題なのは既往の債務の問題だ、それがどうにもならぬ状況になっているということでありますので、ぜひこの点をよく御認識の上、お話しのようにどんな地域で実態を調査して、どういう地域でどういうような方法論で負担を軽減するかということについての一層の御努力をいただきたいと思うのですが、これを機会に、これについての大臣の一応の見解をちょっと伺いたいと思います。
○鴻巣政府委員　大臣がお答えする前に私の方から一言申しますが、法技術的に言いますと、土地改良法の同意をとってやっているものですから、財政当局とやり合うときには大変難しい問題があると思っています。ただ、加藤農林水産大臣からも折に触れて土地改良の負担金問題については何か知恵がないか考えてみろ、検討してみると言われておりますので、私の方も大臣の意向を受けて鋭意検討いたしておりまして、できれば六十二年度予算の中で何か知恵がないかというように考えているところでございます。
○加藤国務大臣　全国的な問題と、特に北海道における負債問題というのは先般も来まして、先ほど鴻巣局長が数字に基づいて報告をされておりましたが、稲作、畑作、酪農、乳用牛等々の借入残高の問題その他の問題についての数字等も詳しく承り、勉強してきました。五十嵐委員の御指摘のような情勢で、負担感は非常に強くなってきております。
　これからの問題については、先ほどお答えしましたように七月十日付通達でやっておりますが、さて過去債務という問題になりますと、これまたある面で言うと各省庁横並びの問題もございますし、あるいは既に発行済みの百何十兆の国債の問題にまで絡んでくるということでございますが、農業関係は特にそういう意味で厳しさを増しておるわけでございますので何とかならぬものかということで、目下鋭意勉強、検討中でございます。
○五十嵐委員　大臣、今回の五・九五％の米価の切り下げという大変大きな問題を経過した中で、当然こういう中での周辺対策というものに力を入れていかなければいかぬ。なかんずく土地改良の問題というのは土地利用型農業の基礎的な問題でありまして、ここのところから目を離さないで、しかもこういう機会に、米価は下がったけれども、しっかり未来の農業を展望して毎日、毎日またやっていけるようにこんな手を同時に打っていくよという配慮がない限り、僕はうまくないと思うのであります。周辺対策あるいは関連対策と言われるものの第一がこれだと思うわけで、なかんずくその中でも既往の債務、難しいのは百もわかっている。この間から局長さんからも再三それをよく聞いているわけで、利子補給あるいは借りかえあるいは償還期限を延ばすとかさまざまな方法があるにしても、その一つ一つになかなか難しい問題があるということも承知はしているけれども、その方法については何といっても皆さんが編み出す以外にはないわけでありまして、何としても知恵を絞って、つまりことし五・九五％米価を下げたという関連対策として考えるとすれば、これは来年の予算に反映させるということでなければ僕は意味がないというふうに思うわけで、その決意について大臣、もう一遍御返事ください。
○加藤国務大臣　今回の生産者米価決定に際しまして、各方面から周辺対策、関連対策に対する強い御要望がありました。その中では特にコスト低減対策という問題、あるいは地域の活性化問題等々各方面にわたるものがあったわけでございまして、政府としては、これらの問題に真剣に取り組んでいくことによって初めて生産性の向上、あるいは経営規模の拡大あるいは意欲ある農家が希望を持っていただけるようになる、ここら辺のことを十二分に配慮していかなくてはならぬと決意を固めておるところでございます。
　そしてまた、一面これとも関連があるのかどうかという問題でありますが、北海道方面の調査をしますと、農地の売買価格が数％から一〇％近く下がっておるという問題も見逃すことのできない非常に重要な問題でございまして、ここ二、三年、そしてまたその傾向がことしもさらに強くなってきたのではないかということを考えますと、過去債の問題どこれからの関連対策という問題等でも大いに検討し、前向きにやっていかなくてはならぬのではないだろうか。情勢分析においては五十嵐委員と全く同じでございますが、具体的にどういうようなものを打ち出すか、目下シーリング、概算要求基準をめぐり、あるいはまたその中身の前向きのものをいかにするかということで省を挙げて鋭意取り組んでおるところでございます。
○五十嵐委員　しつこいようだが、この間米価が五・九五％切り下がったときに、政府としてもいろいろなお話をなさっている中で、これらの関連対策については同時に十分な配慮をしていかなければいかぬだろうということは、どなたも責任ある立場でお話しになっているわけですね。それは、今の基盤整備事業における過去債務の償還の問題、負担軽減の問題にいたしましても、そういう意味でやるとすれば、少なくとも来年の予算に影響をもたらすような措置を講じていってもらわなければ意味がないと僕は思うのですよ。政府の農家に対する約束といいますか、そういう態度というものはしっかり責任を持って具体化してもらわなければいかぬと思うわけで、大臣のような偉い人に何遍も立ってもらうのはまことに恐縮なのですけれども、大臣、もう少し力強い一言をもらえないですか。
○加藤国務大臣　私が先ほどお答えしたのは、これからの問題については、相当積極的に関連対策としてあらゆる知恵と努力を出してやろうとするものはそれぞれある程度の成果、効果というものは、先般通過しました補正予算におきましても、来年度の昭和六十二年度予算においても何とか実現できると思うわけでありますが、先ほど来申し上げました過去債務の問題については具体的要望、例えば据置期間の問題、償還期間延長の問題あるいはまた借りかえ等による金利の問題、こういう問題は御要望を聞いておるわけでございますが、先ほど来お答えいたしておりますように、ある面で言いますとこれは横並びの問題もございます。低金利時代になりまして、こういうときに、農業関係者もそうでありますが、例えば住宅金融公庫問題、この問題も政治的に見ますと相当大きな問題になってきておるわけでございます。過去の住宅金融公庫の金利と現在の市中金融機関の金利という問題、ある面で言いますと、住宅金融公庫は一括払いを拒絶せざるを得ないような問題になっている。
　それはある面で言いますと、資金であります財投資金というものが国民の預貯金であり、年金というものが財源になっておる。これの長期的な運用ということも大変大切な点でございまして、資金の性格とそれに対する運用そしてまた低金利時代ということ、いろいろな問題があるわけでございまして、これらすべての因果関係を十分に調整しなくてはならぬというところに、五十嵐委員もうちょっと前向きにとおっしゃるのでありますが、私たちもそういう問題を含めて目下一生懸命検討し、勉強しておるわけでございます。御要請の趣旨というものも私たちはよく認識はしております。さらに頑張らなくてはならない、こう思うところでございます。
○五十嵐委員　いずれ内閣もかわるわけでありましょうが、あるいは御留任ということもあろうとは思いますが、歴史的な米価切り下げというようなことについての実施大臣として、私は、大臣が在任中にこの問題についての責任も関連対策としてぜひ具体化していただきたい、そのことを強く御要望申し上げたいと思います。
　さて、余り時間がなくなったのだけれども、大豆なたね交付金暫定措置法の改正案について、以下主な点について御質問申し上げたいと思います。
　まず今回の改正措置は、法制定当時のあの精神あるいは制度の根幹というようなものを変えるものではないのかどうか、この点についてお伺いを申し上げたいと思います。
○加藤国務大臣　今回の大豆なたね交付金暫定措置法の改正は、最近における大豆、なたね生産をめぐる諸情勢の変化に対処しまして、大豆またはなたねに係る交付金について生産性の向上及び品質の改善に資するように配慮しつつ、生産状況等を的確に反映して交付することを目的としておるものでございます。提案理由の説明にも申し上げたところでございますが、このためには生産構造や生産性の向上等を的確に反映した基準価格の算定方式を導入すること、輸入大豆に比べ品質的にすぐれている国産大豆がその品位にふさわしい適正な価格で販売されるよう、標準販売価格に最低標準額を設けること、良品質生産を誘導するため、基準価格を種類、銘柄または等級別に定めることができるようにすること等の改正を行うものでございます。
　以上申し上げましたような改正事項は、大豆の輸入自由化という状況のもとで生産性の向上を図り、輸入に係る大豆に対抗し得る大豆またはなたね生産の確保に資するという本制度の基本思想を変更するものではありません。
○五十嵐委員　今、大体国産大豆の主要用途である食用需要に対しましては自給率が三一％ぐらいになるわけであります。これは言うまでもなく外国産に比べてたんぱく質分が非常に多くて脂分が少ないというようなことから、豆腐やみそや納豆や煮豆用など、日本人としては欠かせない伝統的な食品にすぐれた加工適性を持っているわけであります。この三一％という低い自給率は、これは全体の大豆でいうと五％程度でありますが、食用に関して三一％というもの、これは海外の状況が変わってまいりますとたちまち需給が逼迫するということも過去の幾つかの例がそれを示しているのではないかと思います。今も大豆の生産では四大国、アメリカ、ブラジル、中国、アルゼンチンですか、これで世界の約一億トンの生産のうちの九〇％、九千トンを生産しているという状況でありますから、これはもう異常気象等がありますとたちまち相場が左右されるということになるわけでありますが、四十八年でありましたか、あのときもいわゆる百日騒動があって、アメリカが輸出のうち約五〇％くらい削減したことがございまして、たしかあのときで四・六倍ぐらい大豆の価格が暴騰したということもあったのは、まだ我々忘れていないところなのであります。そこで、我が国のこういう大豆の自給率を一体どのくらいにしていこうというお考えでおられるのか。
○浜口政府委員　先生お尋ねの大豆の自給率の問題でございますが、この点については私の方からちょうちょう申し上げるまでもございませんが、私どもの扱っております国産大豆というものにつきましては、まず食品の上からいきましてもたんぱく質の点でアメリカあるいは中国に比べましても優良なものでございます。それから具体的な我が国におきます食生活といったようなものを考えますと、米を主食にするといったようなことと関連を置きますと、例えば必須アミノ酸といったようなものも米とちょうど相補うような組成になっておるわけでございまして、さらにまた最近におきます大豆ブームといいますかリジンブームといいますか、そういったようなことから考えましても、健康食品という意味におきまして、我が国の国産大豆の持っている価値は高いわけでございます。
　他方、油脂の面でございますが、現実の問題といたしまして国産大豆がいろいろな意味で使われているかという点につきましては、これは主としまして油脂の量が大きいというような意味でアメリカ大豆というものが圧倒的に大きな位置を占めておるわけでございます。そういった点をまず考えていかなければならないという点が一つございます。
　他方、今先生が御指摘のとおり、過去におきます、特に四十八年の大豆のいろいろな貿易の問題ということを振り返ってみますと、あらゆる意味におきまして私どもの食生活あるいは健康食品としての大豆の位置づけを考慮しながらこの自給率というものをある一定の考え方で考えていかなければいけないということでございまして、昨年の十一月末に御報告をいただきました農政審の答申におきましても、一定程度の国内生産の確保に努めていかなければならないというふうに言われているところでございます。
　そういった点を考えてみますと、まず先生御指摘のとおりの食品の需要といったようなものを中心に考えますと、かつて八〇％ございました自給率といったものが現在三〇％ちょっとという状況でございますが、私どもといたしましては、そういった農政審の答申というものも踏まえながら一定の自給率、あえて一つの問題として申し上げれば、過半を上回るような自給率といったようなものも考えていかなければいけないのではないかというふうに考える所存でございます。
○五十嵐委員　過半を、つまり半ばを過ぎる、半分以上の自給率は当面考えていかなければいかぬというお答えのようでありますが、昭和五十五年でございましたか、農産物需給の長期展望で、六十五年見通し、当時四十二万トンくらいの見通しを立てていたと思いますが、この見通しについてはどうですか。
○浜口政府委員　今先生のお話の農業基本法に基づきます昭和五十五年の「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは目標年次が六十五年の見通してございますが、これによりますと、作付面積で二十一万ヘクタール、十アール当たり収量二百二キロ、生産量四十二万トンという数字で見通しが行われているところでございます。
　現在の大豆の生産につきまして、この目標年次につきまして形式的に言いますとあと三年といいますか、私どものデータでいきますと六十一年の数字がございますのであと四年といったような状況でございますが、この生産におきます十アール当たりの単位収量でございますが、これは後でも触れさせていただきますけれども、大豆の二重構造だというようなことでございまして、北海道畑作を中心とするかなり高い収量、一方またあぜ大豆ということに表現されます都府県の低い収量、こういうのがございますが、そのうちの単純な平均でございましても六十一年で百七十七キロという数字がございます。そういった数字と今申し上げましたこの見通しとを比べてみますと、約九割というような数字でございますが、他方、先生御指摘のとおりでございまして、作付面積につきましては六十一年の達成率と申しますか、その数字におきましては約七割、六六％、十アール当たりでまいりますと、収量当たりは先ほど申し上げました九割でございますが、生産量は六割といったような状況に達しているといいますか、そういう状況になっている。今申し上げましたように、反当収量については射程距離に入っておりますけれども、生産量及び作付面積という点につきましては相当低い水準というような状況でございます。
○五十嵐委員　そういう状況の中で、今度の法改正の中で一つ懸念があるわけであります。今度の改正を機会として、今まで一度も限度数量というのは発動されたことがないわけでありますが、新たにこれを機会に限度数量を設けるというようなお考えはないと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　交付対象の限度数量は、大豆の輸入の自由化以前に通常出回ったと認められる三十一年ないし三十三年産の平均販売数量を基準として定められることとされていますが、本法の制定後、出回り量が減少していることもあって現在まで定めたことはございません。今回の法改正におきましても、あくまでも大豆の生産性の向上と品質の改善を図ることを重点に交付金制度の改善を行うこととしたものでございまして、限度数量の設定には慎重に対処してまいりたいと考えております。
○五十嵐委員　今度の改正案で基準価格の参酌要素というのは三つ出ているわけでありますが、生産費を、販売することを主たる目的として生産を行っていると認められる農家の生産費、こういうぐあいに限定しているわけであります年この線引きの具体的な基準はどうお考えなんですか。
○浜口政府委員　今回の法律案の内容の一つといたしまして、ただいま先生お話しのように、特に大豆につきましては、「販売することを主たる目的として大豆又はなたねの生産を打っていると認められる生産者の生産費」というふうに書かせていただいているわけでございます。これはるる申し上げる必要はないと思いますが、先ほどの点を繰り返しますと、やはり大豆におきましては、かつては特に都府県の場合にはみそ、しょうゆ等の自家用でございまして、現在それを販売する農家というのは収穫農家に比べましてもかなり少のうございます。そういう歴史的な実態あるいは現実のそういう姿といったようなものを前提にいたしまして、この商品生産といったようなことを行っていらっしゃる農家とそれを取り巻く多くの収穫農家というものは大分格差があるわけでございまして、そういう意味で、端的に申しまして、その農家には生産性あるいは労働時間といったようなものにも明白なる格差がございます。
　今先生のお話しになりました点は、どういったような線を引くのかというようなことでございます。まず抽象的に申し上げますと、やはり販売を主たる目的としているという程度の販売を行っている生産者の生産費ということに相なろうかと思いますが、ややもう一歩具体的な内容として考えてみますと、これは現在の自家用の消費といったようなものが基準になろうかと思います。逆の意味で考えていかなければいけないだろうと考えます。そういう点を考えますと、大豆にありましては、一農家当たりの自家消費は、現実の姿でございますが、大体九十キロから百キロというのが統計の示す数字でございます。そういったような点からいたしますと、現在の生産力といいますか単位当たりの収量を前提にいたしまして、約二十アールから三十アール以上の生産者が一つの販売を目的として生産を行う農家と考えられるのじゃないかと現時点では考えるものでございます。そういった点につきまして、今後適切な生産費のあり方について考えていきたい、検討してまいりたいと考えるものでございます。
○五十嵐委員　従前、生産費算定の土台になっていたいわゆるパリティ指数でありますが、今度の改正案で言うと、「物価その他の経済事情」ということになっているわけでありますが、パリティ指数をこれからの算定の上でどう継続して位置づけていくか、その辺のところの御説明をお願いしたい。
○浜口政府委員　ただいま先生お話しのように、今回の算定の考え方ということでございますが、現行の算定方式から、言うならば三つの参酌条件を前提にいたしましてこの算定条件の改善をさせていただきたいということでございます。今先生が御指摘のとおりでございまして、物価その他の経済状況あるいはまたその他の生産条件、さらに需要の動向といったようなことで三つのことを挙げておりますが、まず第一に挙げておりますのは生産条件というようなことでございますので、そういった三つのものを総合的に考えさせていただきたいというのが私どもの考え方でございます。ただ、一方ではこれまで大豆の計算におきまして、算定方式について三十六年以来麦と並びましてパリティを使わせていただいております。そういったような過去の経緯等も踏まえながら、総合的に勘案する三条件の扱いについて対応していきたいと考えるものでございます。
○五十嵐委員　今度のこういう法改正で大きな制度の転換が行われるわけだけれども、今の生産費の調査等の土台になる大豆農家の生産費調査の標本数は非常に少ないのではないかというお話を我々よく承るのであります。これは一体何戸ぐらい調査戸数をお持ちなんですか。
○松山説明員　生産費調査の対象の戸数を決める際には、調査を行います上で必要な経費なり手間、そういうことを一つ頭に置きながら、それぞれの利用目的等の各作物ごとの事情も頭に置いて必要最小限な数を選んでおります。したがいまして、作物ごとに標本数が若干違っておるわけでございますが、お尋ねの大豆につきましては、昭和六十一年の調査でございますけれども、従来から大豆については事例的な調査ということで行ってきたということもございまして、九十戸を対象にして調査を行っておりますが、その後の状況の変化も踏まえ見直しを行いました上で、昭和六十二年から百九十戸にふやしまして現在調査を実施中でございます。
○五十嵐委員　米だとかあるいは小麦、酪農なんかの標本率は、単純に数だけで結構ですから、どのぐらいですか。
○松山説明員　母集団の大きさの違い等がございますが、米につきましては三千戸、小麦につきましては二百二十五戸、牛乳につきましては八百戸でございます。
○五十嵐委員　これはそれぞれの農家の何％ぐらいに当たりますか、大豆も含めて。
○松山説明員　万分比で申し上げますと、米につきましては一万分の十二、小麦につきましては一万分の七、牛乳は母集団が少ないこともございまして一万分の百十でございます。大豆につきましては、六十一年は一万分の四ということで比較的少のうございましたけれども、今度の六十二年からは一万分の八になるわけでございます。
○五十嵐委員　六十一年などの標本数の選定の仕方は、例えば階層別になっているとか、その辺はどうなんですか。
○松山説明員　対象農家の抽出方法かと思いますが、まず各県ごとの作付面積なりを基準にいたしまして、十アール以上の販売農家が母集団になっているわけでありますが、そういったものを基準に、しながら事務所ごとに標本数を配付いたします。その場合、一事務所最低五戸というのを一つ基準にして配付してございます。六十一年の場合で申しますと、各事務所ごとにその県内をよく代表するような両町村を選びまして、その市町村の中の大豆生産者、販売農家でございますが、これを作付規模の順にずっと並べまして五等分し、それぞれの階層から任意抽出する、こういうやり方をとっております。
○五十嵐委員　非常に少ない調査戸数で、これは今度のような制度改正の根拠、議論の根拠にする資料としては全くいかがなものかという感じがしますね。
　それから、今度最低標準額の設定をする、いわゆる交付金単価算出の下限設定でありまして、実質上の交付金の足切りであります。この算定基準なのでありますが、非常に国際相場の変動がある、あるいは為替レートが今日のように大きく上下するというような変動の要素がありましたときには、これを反映して最低標準額というのは常に変更していくものかどうか、つまり国際価格等そういう要因にスライドしながら変動していくという方式になるのかどうか。この点はいかがですか。
○浜口政府委員　最低標準額でございますが、この点につきましては先生御案内のとおりでございまして、先ほど来申し上げておりますように、国産大豆というのは率直に申し上げまして外国の大豆と比べましてもやはり優位性を持っているものでございます。現に具体的に高く売れるといったような状況が具現されておりますが、現実の場合におきまして、価格形成がその点について必ずしも具体的にされていないという問題もございます。そういったようなことから、生産者団体の販売努力を促進するためにも、最低販売価格の下限となる最低標準額といったようなものを考えていきたいというのがこの改正の一つの柱になっているわけでございます。まずこういうことにつきまして、国産大豆あるいは輸入大豆の動向とか、あるいは想定されます流通経費等々を総合的に勘案いたしまして最低標準額を設けるというようなことで対処してまいりたいというふうに考えるところでございます。
　今先生御指摘の、この変動等につきましてはどういうふうに考えるかということでございますが、今申し上げましたような形で一つの努力目標といいますか、そういう意味での最低標準額ということでございますので、原則としてそれは変えないというのが一つの考え方だろうと思います。努力目標ということでございます。ただ、先生御指摘のように、大豆が国際的に今は極めて過剰な状況になっておりますが、微調整とか大きな変動があるということになってくるような状況においては、それに応じて対処できるような仕組みも考えていかなければいけないと考えるわけでございます。