Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡邊政府参考人　お答えいたします。
　モニタリング検査につきましては、一か月ほど前からスタートしたところでございまして、まずは一日一万件というのを目指して努力をしているところでございます。
　その後は、その過程を見ながら、感染状況ですとか検査機関の状況ですとか、あるいは保健所の負荷ですとかワクチンの状況とか、そういうことを踏まえながら件数をまた検討してまいりたいと思いますけれども。
　実は、私ども、実際にやってみて気づいたことは、まず、検査機関の側が、容量といいますか、キャパシティーに余裕があっても、例えば、タイミングが合わない、ほかの検査と重なっちゃっているとか、あるいは病院の検査をやはりどうしても、有症状の方の検査をやはり優先されるとか、あるいは地域的なバランスみたいなものもございまして、なかなか、実際に調整をしてみると、検査機関、難しい部分もございます。数字ではちょっと分からない部分もございます。
　もう一つは、この受ける方なんですけれども、これは本当に、実際に担当してみて意外だったんですけれども、無料で無症状の方に検査を受けていただくということで、ホームページでも希望者を募集はしているんですけれども、無料なのにやはり希望される方が少ないんですね。これを実際聞いてみますと、やはり、無症状なので、わざわざ検査をして、万一陽性になってしまったときに休まなきゃいけないとか、いろんな問題がありまして、なかなかちょっと協力の得にくい部分がございます。
　ですから、そういう部分をよく反省をして、分析をして、様々な機関の御指導を仰ぎながら、御協力を仰ぎながら改善してまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　予算額の問題ではないし、やる意思はあるんだというふうに受け止めましたので、是非、反省してというか分析していただいて、やはり、国民の皆さんへの周知を、もっと分かっていただくということも大事だと思うし、あと、検査側の体制という話もありました。これは厚労省だと思いますので、何でこれを厚労省はやっていないのかなという気もしますが、そこはよく内閣官房と連携していただいて、とにかく、やはりこれを増やすということで、相当今、テレビなんかを見ていても、やはりこれはもっと増やすべきだ、何でやらないんだという論調ですから、是非これをしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、続いて、同じモニタリング検査ですけれども、これは今、スポット方式をやるということなんですけれども、これも評判はよくないんですね。町じゅうの人をつかまえて何かやるといっても、なかなかつかまらないし、つかまっても何か、どこに行っちゃうか分からないような。そんなやり方よりも、これもテレビなんかで専門家が結構言っていますけれども、やはり的を絞って、クラスターが発生しそうな場所に絞って重点的にやるとか、そういう工夫をすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○渡邊政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、スポット型というのは、例えば駅前とか繁華街にのぼりを立てて、それで通りかかった方に、今は唾液ＰＣＲキットをお配りしているんですけれども、実際は、なかなか足を止めて、説明をして同意書を書いてもらうので、なかなか受け取ってもらえないとか、受け取ってもらっても、実際に唾液を入れて送り返してくれる人が少ないという問題が、正直なところございます。
　そこで、我々としましては、スポット型ではなくて、むしろ、団体採取型といいますか、事業所、要は学校とか会社とかそういうところで、団体で取っていただく。そうしますと、委員御指摘のように、ある程度確率の高そうなところといいますか、過去にクラスターが発生した場所ですとか、少しリスクの高そうなところを狙って、そういうところにお願いをすることができるかと思っておりまして、そういう方式を検討してまいりたいというふうに思っております。
○高井委員　学校とか会社とかいう話も出ましたので、やはりこれは全省を挙げて、それぞれ文科省とか経産省とか、もちろん厚労省もですけれども、是非そこをやっていただきたいなということをお願いをしておきます。
　続いて、これは国民民主党がかなり強く打ち出して、近々提言も出させていただくんですけれども、頻回抗原検査という、非常に回数多く、アメリカなんかだともう一ドルでできる、百円程度でできるという、もちろん精度は圧倒的にＰＣＲ検査よりは劣るわけですけれども、それでも広く捕捉できるという意味では、これを気軽にやってもらえるような体制をつくればまさにゲームチェンジャーになるんじゃないかと玉木代表なんかも言っていますが、これを是非やるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○正林政府参考人　お答えします。
　新型コロナウイルスの検査については、感染が疑われる方など検査が必要な方が、より迅速、スムーズに検査を受けられるようにするとともに、濃厚接触者に加え、感染拡大防止の必要がある場合には広く検査が受けられるようにすることが重要と考えています。
　特に、医療機関、高齢者施設等の入院、入所者は重症化リスクが高いことから、感染者が多数発生している地域等において、その期間症状がない方も含め、勤務する方などを対象に、一回に限らず定期的に検査を実施することが重要と考えています。
　また、検査方法について、実施者が状況に応じて適切に選択していただくことが重要でありますが、議員御指摘の抗原検査のうち、例えば抗原簡易キットについては、専用の機材が不要で、簡易、迅速に検査を行えますが、排出するウイルス量が少ない場合には感染していても結果が陰性となる場合があることなどから、無症状者への検査として使用することには十分な注意が必要と考えています。
　こうしたことを踏まえ、抗原簡易キットについては、地域の医療機関における発熱患者等への対応や、ＰＣＲ検査、抗原定量検査で対応することが困難な場合に、一定の要件の下で、主に感染拡大地域の医療機関や高齢者施設等において御活用いただきたいと考えております。
○高井委員　いや、それではやはり大きな効果を得られないので、これは本当に政治決断だと思いますけれどもね、役所はそういう答弁かもしれませんけれども。これは是非、次回、大臣とも議論させていただきたいと思います。
　それでは、最後の質問かもしれませんが、もう一つ、下水処理場の下水に含まれるコロナウイルスのＰＣＲ検査をやるべきという意見も結構専門家の中からも出ておりますけれども、これはいかがでしょうか。
○正林政府参考人　お答えします。
　新型コロナウイルス感染症の感染拡大状況を早期に検知することは重要と認識しており、例えばオーストラリアなどの諸外国において、下水中の新型コロナウイルスをモニタリングすることで地域の感染状況の推定や再感染の早期把握に役立てる研究などが行われていることは承知しております。
　厚生労働省では、国立感染症研究所において下水からの新型コロナウイルス検出方法について検討を進めており、現状としては、下水検体のうち沈殿物で効率的に新型コロナウイルスを検出できることが分かっている反面、感染者数が少ないことから、下水中のウイルス濃度から感染者数を推定することは現状では困難であるといったことが分かってきております。
　引き続き、関係機関とも連携しながら、監視体制の強化に活用することが可能かどうかも含めて検討してまいりたいと考えております。
○高井委員　平時ならそういう役所的な発想でもいいのかもしれませんけれども、やはりこれはもう本当に非常事態ですから、これは是非、大臣、政治的な決断で、今日はもう問いませんけれども、次回以降、これは国民民主党玉木代表も強く言っているテーマですので、しっかり議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○とかしき委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○とかしき委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前中に引き続き、内閣提出、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を推進するための医療法等の一部を改正する法律案及び中島克仁君外七名提出、新型コロナウイルス感染症対応医療従事者等を慰労するための給付金の支給に関する法律案の両案を議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、公益社団法人日本医師会副会長今村聡君、城西大学経営学部教授伊関友伸君、学習院大学経済学部教授遠藤久夫君、ＮＰＯ法人医療制度研究会副理事長本田宏君、一般社団法人日本医療法人協会会長加納繁照君、以上の五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十二分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず今村参考人にお願いいたします。
○今村参考人　日本医師会で副会長を務めております今村聡と申します。この度は、大変貴重な機会にお招きをいただきまして、誠にありがとうございます。
　今回の法律案に対する日本医師会の考え方について述べさせていただきますので、資料を御覧になりながら聞いていただければと思います。ページは右下に振ってありますので、それを御参考にいただければと思います。
　まず、ページをめくっていただいて、一ページでございます。医師の働き方改革、医療法についてです。
　医療法の改正で、医師の働き方を地域医療とのバランスを見ながら改革していくことになった点は評価できる点だと思っております。医師の厳しい勤務環境の改善、日本医師会ももう十年以上にわたって勤務医の健康支援ということで委員会を設けておりましたけれども、勤務環境の改善は長年の課題であって、医師の労働時間短縮への取組や健康確保策の推進は非常に重要な施策だと考えております。
　一方、二〇二四年四月施行というスケジュールがあることで拙速に進めていくということは、地域医療の混乱を招きかねない。特に、現在のコロナ禍において、現場が医師の働き方改革に取り組める状況であるのかどうかということを、足下をしっかりと確認しながら進めていただくことが重要だと思っております。
　医師の労働時間短縮計画を調査する評価機能と、臨床従事六年目以降の医師の高度技能の認定を取り扱う特定高度技能の審査組織というものは、地域医療の確保や医療の質の維持と進歩にとって大変重要なものでございます。持続的、安定的に業務が遂行できるように体制整備を進めていく必要があると思っております。
　働き方の新制度を早期に幅広く浸透させる必要があると思っております。ここ四年、こういう議論をずっとしてまいりましたけれども、まだまだ、なかなか医療現場に十分浸透しているというふうには思えません。特に、大学病院と基幹病院に対しては、派遣医師の引揚げで地域医療に影響が出ないように、早期に詳細に周知を図っていただきたいというふうに考えております。
　二ページ目、医療関係職種の業務範囲の見直しについてでございます。
　タスクシフト・シェアについては、新たな職種の創設ということではなくて、既に認められている業務の着実な実施が基本だと思います。また、タスクシフト・シェアを受ける側の医療関係職種に対する支援というものも非常に重要な要素でございます。
　今回の法改正による業務の拡大については、医療安全の観点から、相当程度の教育そして研修体制とメディカルコントロールが必須であります。あわせて、需給の見通しに基づく養成の視点も重要だと思います。
　医師養成課程の見直しにつきましては、いわゆるスチューデントドクターに関する制度創設などの今回の改正概要は、日本医師会としても長年提唱してきたものでございます。医療安全と国民の医療への信頼を守るために、ＣＢＴ、ＯＳＣＥの不断の改善と診療参加型臨床実習の充実を求めたいと思います。
　ページをめくっていただきまして、三ページ、地域医療構想の実現に向けた医療機関の再編支援でございます。
　病床機能再編支援事業の対象地域、医療機関の選定や執行に当たりましては、それが当事者だけではなく、地域の関係者間の十分な協議と合意に基づいて行われることが実際の運用においても担保されることを求めたいと思います。
　都道府県行政や病床機能再編支援補助金申請者は、交付条件を満たしている場合であっても、地域医療構想調整会議や医療審議会等の場において十分かつ丁寧な説明を行い、関係者の理解を得るよう努めることを求めたいと思います。
　四ページです。新興感染症等の感染拡大時における医療提供体制の確保に関する事項の医療計画への位置づけです。
　平時から有事に備え、新興・再興感染症の感染拡大や災害等にも強い医療提供体制を構築すべきだと思います。
　日本医師会として、医療計画におけるいわゆる五疾病五事業に新興・再興感染症対策を速やかに追加することを求めてまいりました。新型コロナウイルス感染症の感染拡大で強く認識されたとおり、新興・再興感染症による医療崩壊を防ぐためには、感染症法上の予防計画だけではなく、感染症への対応と通常の医療が両立し得る医療提供体制を整備していくことが肝要だと考えております。
　本規定の施行日、この案は、次期医療計画に合わせて二〇二四年四月一日でありますが、現行の厚生労働省基本方針等への追加により、施行に先立って必要な医療提供体制を構築していくことが必要だと考えております。
　ページをめくっていただきまして、五ページです。外来医療機能の明確化と連携でございます。
　都道府県が、地域の医療機関の中から、医療資源を重点的に活用する外来を、地域で基幹的に担う医療機関として明確化することとなります。その際に、地域における協議の場において、各医療機関の自主的な取組等の進捗状況を共有し、また、地域における必要な調整を行うことを十分に担保していただきたいと思います。
　また、上記の機能を担う医療機関は、紹介外来だけではなく、状態が落ち着いたら逆紹介によって再診患者を地域に戻す役割も担うべきだと考えます。その促進策は、地域の関係者にとっても納得が得られるものとすべきであります。
　外来機能報告の対象となる有床診療所は、地域に密着した医療施設として限られたマンパワーで現在運営をされております。そのため、外来機能報告の有床診療所への適用に当たりましては、時期、報告事項等の設定や丁寧な説明について特に配慮を求めたいと考えております。
　最後に、改正法案と今後の対応について意見を申し上げたいと思います。六ページです。
　各地の医療現場は、本当に、日本を、地域を見ますと様々な状況にあります。公か民か、あるいは施設の大小や機能にかかわらず、新型コロナウイルス感染症への対応に大変な尽力をしております。今回の制度改正は、そうした現場の苦労に報い、支えとなるものでなければならないと考えます。
　大規模な制度改革は想定外の問題を生じやすい、また、硬直的な制度運用がなされれば現場に不安や混乱を招きかねません。今回の医療法等改正法の施行に際しては、政省令、告示、そして関係通知等による具体的な制度設計を含め、地域の実情に応じ、かつ柔軟に運用されることを求めたいと思います。
　また、国や地方公共団体に対しまして、地域の不安惹起や混乱の発生を未然に防ぐためにも、現場に対して丁寧かつ詳細な説明を求めたいと思います。
　今回の医療法改正による制度改革を確実に進めていくためには様々な財政的な支援も必要でございますので、この点をお願いして、私からの意見とさせていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。（拍手）
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、伊関参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、本田参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　次に、加納参考人にお願いいたします。
○とかしき委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○とかしき委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。繁本護君。
○繁本委員　ありがとうございます。自由民主党の繁本護でございます。
　今日は、参考人の先生方には、お忙しい中、厚生労働委員会に出てきていただきまして、貴重な御意見を賜りました。本当にありがとうございます。感謝申し上げます。また、コロナ禍において、それぞれのお立場で、この終息に向けて、今後の医療体制に向けて御尽力いただいていることにも敬意と感謝をまずもって申し上げたいと思います。
　今日は十分しかありません。限られた時間でございますので、全ての先生方に御質問は当たらないかと思いますが、この点はまずもって御了承いただきたいと思います。
　コロナ禍における今回の法改正の議論でありますから、平時における地域の医療体制、医療計画と、そして有事におけるそれと、両方議論していかないといけないわけでありますが、このタイミングでの法案審議でありますから、論点がたくさんある中ですが、やはり感染症対策を中心に順次質問していきたいと思います。
　新興感染症が発生して、それに対応するべく、今回、医療計画の中に一つ新たな事項が盛り込まれたわけでありますが、今回、一年間の経験をずっと振り返って、見ておりましたら、やはり、コロナ対応をしていただいている医療機関とそうでない医療機関と、それぞれに御尽力いただいて、御発言もございました。
　実際、人が足りているか、病床が足りているか、医療機器が足りているか、あと患者はどうなっているかと、様々な状況が時々刻々と変わっていく中で、対応病院と非対応病院との間でいろいろ混乱があった一年でもあったかと思うんですね。
　それを、そうさせないために、今回、新たな計画事項として新興感染症が起きたときの備えをやっていこうと思うわけでありますが、今回の計画作りにおいては、単に、感染者が出てきた、そしてそれがまた広がっていった、それに対してきちっとやっていこうということだけではなくて、もちろん、通常で、コロナ禍なかりせば、しっかりと病院に通うことのできたコロナではない医療に対しても、良質かつすばらしい医療サービスを提供していかなくてはいけないわけでありますが、実際、この一年、かなりの受診抑制が起きたんですよね。
　したがいまして、感染症への対応をするとともに、平時であるかのように有事においてもしっかりと医療サービスを受けてもらうための、救急医療もそうだし、急性期もそうだし、そして慢性期も回復期も、全ての医療をなるべく平準化していくためには、感染症に対応している病院とそうでない病院との間で医療資源の融通、あるいは患者さんの融通みたいなものがあればいいよねということは誰しもが分かってはるんです。ところが、現実はそうならなかった。それはそうです、初めてのことですから。世界的なパンデミックでありますからね、そうならなかった。
　もう一つは、今日、午前中の審議の中で安藤高夫先生が明らかにしていただいたんですが、受診抑制が起きた結果、我が国で、四月から十二月の間で一・三兆円の医療機関における収入減が実際起きたわけですよ。これは今、病院、医療界全体の経営も圧迫していて、感染症対応もありますが、経営面で、医療崩壊とまでは言いませんが、経営面ですごく医療機関がそれぞれの立場で厳しい状況にあるわけですね。
　したがいまして、これからパンデミックを考えたときの医療計画を考えるときには、経営もしっかり考えながら、医療資源と患者さんをお互い融通させていかなあかん、こういうことが大事かと思うんですが、この点について、やはり課題もたくさんあると思いますので、今日開陳できなかった部分も含めて、今村先生と、民間病院の経営に、その観点から、加納先生に御所見をお伺いしたいと思います。
○今村参考人　御質問、ありがとうございました。
　まずは、日本医師会も、安心して国民の方に受診していただけるように、当初は本当に医療機関側も、マスクも手袋もアルコールもＰＰＥもない状況の中で発熱患者を診るというような状況がございましたし、患者さんにも不安がありましたけれども、先生から御指摘のように時々刻々と状況は変わって、そういう物資も十分にあるということで、安心して医療機関を受診していただける体制ということで、安心マークというようなものも発行させていただいて、患者さんに安心を与えるということを努力してまいりました。
　それから、オンライン診療も、従来は平時の医療ということで挙げられておりましたけれども、対面でもなく、一定の医療、安全と信頼の下に行えるオンライン診療については進めていくというような取組をされたということはございます。
　そうはいいつつ、安藤先生のお話、午前中、聞いておりませんけれども、四月から十二月までの間は相当に受診抑制、これも診療科によって相当に差があったということもございますけれども、皆様方、先生方のお力で様々な補助金や診療報酬の改正をしていただいて、これは、流行の二波、三波、四波と、その時期にもよってまた随分変わるわけですけれども、それはかなりの部分補填をしていただいたというふうには思います。
　診療報酬は、御存じのとおり、その行為を行えば自動的にお金が入ってくるものでありますけれども、補助金については大変に申請が大変で、私も実際に、いろんな発熱外来等の診療を行うに当たって、本当に四つも五つもＩＴを活用していろんな申請をしなきゃいけない、それも、なおかつ、支払いというか振り込みも非常に遅れるような状況にございますので、そういった簡素化とか手続の簡便化、あるいは、自治体のお金と国のお金みたいな話になりますと、なかなかスムーズに医療機関にお金が来ないということもありますので、こういったものについては、全額国庫からスムーズに補助金をいただけるような仕組みをつくっていただくと、安心して医療機関が経営ができるかというふうに思っておりますので、是非ともその点もお願い申し上げたいというふうに思っております。
　お答えになったかどうかちょっと分かりませんけれども、よろしくお願いします。
○加納参考人　御質問、ありがとうございます。
　我々三病協として、この度のコロナ禍で四回公表させていただきました。やはり、一度目は、五月の十八日に出させていただいた四月の我々の病院団体における集計における状況では、コロナを受けた病院が非常に厳しい状態、二〇％近いダウンから始まり、それぞれ、コロナを受けていない病院までのマイナスの状況を提示させていただきました。それを今まで四回提示させていただきましたが、まだまだやはり厳しい状況が続いております。
　先ほど今村参考人がおっしゃいましたように、支援金というものが今随時入ってきております。冒頭にちょっとお礼を申し上げたのは、コロナを受けた病院、特に重点医療機関等には空床補償等でしっかりと支援金を今補給していただいております。この点に関しましては、三病協で出たデータでもかなり改善はしていますけれども、まだマイナスの状況が続いているというデータを出させていただいているかと思います。
　今後の補助金の執行状況によっては好転するのかということを期待しておりますが、これは是非とも検証していただいて、コロナを診た病院がまずマイナスではいけないということ、私、ちょうど菅総理に御面談いただいたときにもそういうお言葉をいただきましたけれども、そういう形で、しっかりと、コロナを受けた病院に対する対応は是非ともお願いしたいと思いますが、先ほど申し上げましたように、コロナを受けなかった病院も、必死でコロナの院内感染を防ぎながら入院患者さんを守り、職員を守りながら医療に携わって、救急医療を守って、地域医療を守ったということも是非とも評価していただいて、その点に関するまた支援金等の考慮を是非ともお願いしたいと思います。
　その点に関しましては、少し、皆さん方、やはり、コロナを受けた病院に対する評価は非常にしていただいているんですが、コロナを受けなかった病院も、先ほど申しましたように、日本を守れたのは、そういった皆さん方、公も民も必死になって頑張った、そういう姿で我々日本の医療崩壊を招かずに済んだと思っておりますので、是非ともそこの点に関しましても、支援金の方、また御考慮いただければと思っております。
○繁本委員　ありがとうございます。
　コロナがかなりの負荷をかけている中で補助金申請が乗っかれば働き方改革の逆行ですから、ちゃんとしないといけないと思います。
　あと、もう時間が来たのでこれで終わらないといけませんので、まだまだ聞きたいことはたくさんあったんですが、これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中島委員　立憲民主党の中島克仁でございます。
　本日は、五人の参考人に御出席をいただきました。大変お忙しい中御出席をいただきましたことに、心から感謝を申し上げます。また、それぞれの立場での陳述、大変参考になりました。今後の法案審議に生かしていきたいと思います。
　短い時間でございますので、全ての参考人の皆様に御質問できないことを御容赦を願いたいと思います。
　私からは、この改正案の中身は、医師の働き方、また地域の医療体制の在り方等、かなり多岐にわたる内容でありまして、ポイントを絞って、地域の医療体制の部分につきまして御質問させていただきたいと思います。
　まず、伊関参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　法案について本当に丁寧にお答えいただいていたわけでありますが、お答えいただいた中での地域医療構想、地域の医療体制についての部分につきまして、新型コロナウイルスの蔓延を踏まえて、再検証要請、これは一昨年九月、リストアップ、リスト化された四百二十四、後に四百三十六病院、機関ということになりますが、これにつきましては凍結をし、また、新たに新興感染症を踏まえた地域医療構想の議論を進めるべきとおっしゃっておられました。
　非常に全体の中でボリュームが少なかったので、一度、リスト化された四百三十六機関についてはある意味白紙化して、その上で改めて議論を進めるべきということだとここにも書いてあるわけですが、この理由についてもう少し詳しく丁寧なお答えをいただければと思います。
○伊関参考人　お答えさせていただきます。
　確認ですけれども、私は、地域医療構想自体について否定しているわけではない。逆に、今の新興感染症、新型コロナの蔓延を考えると、病院間の連携は必要だというふうに考えています。
　例えば、ＥＣＭＯなんかは高度急性期病院、中等症ぐらいの方は、軽症の方は地域の急性期病院、検査だとか診断等は地域の開業医の先生、この連携が今回の新型コロナで物すごく重要になった。これは、自治体だとか公的、民間を問わず、医療機関同士の連携、まさに医療界が一丸となって対応することが必要で、そのための議論のツールとしては、地域医療構想ないし地域での調整会議の役割というのは大きいと思っています。新型コロナを踏まえれば、役割は逆に高まってきているかなと思っています。
　ただし、この四百二十四の病院の再検証要請というのは急性期の視点で一律で基準を作りました。そうすると、本当に山奥の唯一の病院はどうしようという話なんですよね。例えば離島、利尻島だとか奥尻島の病院、再検証しなさいと言うんですけれども、その離島に一つしかないんですよ。その病院をどう見直すのかということ自体、やはり理屈にない。
　一方で、都市部はもうちょっと再編して感染症の対応ができるような、感染症の専門医の方が活躍するには、ある程度の病床の規模が必要です。だからこそ、都市部を対象として統合再編を検討するべきなんだけれども、そっちは、逆に言えば三分の一の基準外ですから、対象外なんですね。
　リストを見ていて、私も全国あちらこちらの病院に行っています。相場観があるんですよね。その相場観に全然合わなかったものなので、これは問題だというふうに思っています。
　僻地の病院、いっぱいあります。一生懸命少ないスタッフで頑張っておられます院長先生、看護師さん、その人たちの働く誇りを傷つける、将来の不安をかき立てるような、そういう指摘の仕方をしたので、厚労省の担当の方等のいろいろな思いはあったんだと思いますけれども、もう一回、今回の状況を踏まえて、ちゃんと新興感染症のものを踏まえて議論をし直すことが必要かと考えております。
　以上です。
○中島委員　ありがとうございます。
　地域の実情を踏まえながら、さらに、コロナの現状を踏まえてというお答えで、もう少し議論したいんですけれども、時間がございませんので、もう一問。
　先ほどの陳述の中で、この統合再編に関しまして、職員や地域住民の意見を反映して再編計画が策定されることを要件とするべきであると述べられておりましたが、ここについても、この理由についてもう少し詳しく御説明をいただければと思います。
○伊関参考人　特に、自治体病院、公的病院、国立病院も含めて公的性格のある病院を統合再編する場合、まさに地域に根差すというか、自治体病院はまさに地域立の病院ですので、住民の方々、職員の方々、やはり影響は大きいんですよね。
　いろいろな事例を見ると、行政が一方的に、職員の、働く人たちのことを考えずに統合再編を進めて、結局、大量退職したり反対運動が起きて、そのまま先へ進まなかったりすることが結構あります。
　結局は、情報をちゃんと公開して、住民や職員の意見をちゃんと反映して、だけれども、この地域の医療を残すためにはぎりぎり統合が必要なんだと泣いて統合するぐらいの話じゃないと、地域医療なんか残せないです。そうやってこれまで統合してきた病院は、本当に血みどろの経験をしながら、結局、統合して医師が集まる、看護師が集まる病院になって、やはり苦労したけれども一生懸命やってよかったと。
　ちょうど退任されますけれども、静岡県の袋井市長さん、掛川市と中東遠総合医療センターという五百床の病院をつくったんですけれども、もう大反対運動が起きました。そのときに、でも、地域にとって必要だということで統合した。この前、会議に出たときに、本当に苦労したけれども、この統合をして、病院、医療が提供できる、新型コロナの患者さんも対応できる、苦労してよかったというふうにつくづく言われていました。
　やはりそういう地域の関係者の努力に基づいて地域の医療というのは存続できますので、是非、地域の意見、住民の意見、職員の意見を反映させるような仕組みに、統合再編をする場合でも計画に位置づけていただければなというふうに思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　地域医療構想そのもの、私もそうなんです、地域医療体制の在り方、これは将来を見据えて鋭意やはり議論して、そしてビジョンを描いていくということは全くそのとおりだと思います。
　しかし、一昨年九月の四二四リスト公表の際に、それぞれの地域、今日、橋本先生もいらっしゃいますけれども、あれを公表したことで、私の地元は山梨県北杜市というところで、市町村合併して、今、市立病院が二つ、その二つともリスト公表、名指しされている状況で、やはり地域の住民の方となかなか理解が進めない、そして県も指導力を発揮できない。非常に悩ましい極めて本質的なお話だった、そのように思います。
　時間もございませんが、本田参考人に一点お聞きさせていただきたいと思います。
　先ほど冒頭に、今回のコロナを踏まえて、欧米に比べて我が国は圧倒的に感染者数が少ない、一方でベッド数は逆に圧倒的に多い我が国で、なぜ医療逼迫の状況、これにさらされなければいけなかったのか。極めてこれも本質的なことでございまして、こういう状況を招いたこここそが本当に議論しなければならないことと。今日、本田参考人は働き方の部分、医師不足の部分でございましたが、医療体制の部分で、今回なぜ我が国は医療逼迫を引き起こしたのか、課題について御意見をいただければと思います。
○本田参考人　ありがとうございます。
　先ほどもちょっと申しましたけれども、やはり、私、しっかりした検証をする最高のチャンスだと思いますね。なぜ日本が医療が崩壊というような状況になったのか。先ほど、一番最後に言う予定だったんですけれども、我々医者の中では、小医は病を医し、中医は人を医し、大医は国を医すという言葉があります。やはり先生方は大医ですよね。国を医す。先生方がやはり、本当になぜ感染者数が相対的に少ない日本で医療が崩壊したというのをしっかり検証して、今までの日本の医療の在り方自体を全体を見直す。厚生労働委員会の先生方は大医ですから、是非よろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○中島委員　全ての参考人に質問できませんで、申し訳ございませんでした。
　ありがとうございます。
○とかしき委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一です。
　五人の参考人の皆さんには、それぞれの立場から貴重な御意見をありがとうございます。
　早速質問させていただきますが、まず加納参考人に伺いたいと思います。
　今朝、この医療法の議論をこの委員会でさせていただいたときに、政府の方の答弁では、民間で代替できないところを公立病院でやるんだ、例えば災害とか救急とかという話がありました。でも、今の加納参考人の話を伺うと、いや、代替どころか、民間が今頑張っているんだというお話でした。大阪なんかは特にそうだということでありましたが、私も地元が大阪ですので、民間の病院がいかに頑張っていただいているかというのを見ておりまして、本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今回、五疾病五事業に感染症対策というのを盛り込んでいく、つまり、感染症への対応と通常医療の両立というのを考えていくわけですが、その中で、遠藤参考人の方からも、まだどうやって決めていくか細かくは決まっていませんという話がございました。でも、この決め方が私は非常に大事だというふうに思っております。
　加納参考人の方から、民間医療機関が誤解されたこともあったと。確かに、大阪の行政のやり方を見ていますと、一定の、例えば法人の在り方だけで線を引いてみたりとか、病床数だけで協力要請を出してみたりとか、何で医療機関、民間は頑張らないんだみたいな雰囲気も少しあったのは非常に残念でありましたが、だから、そういう一定の基準で客観的に切るんじゃなくて、もう少し、例えば、今回、こうして感染症対策、どういうときにどういう役割を担うかというときには丁寧な議論が必要だというふうに思いますが、思うところをお述べいただければと思います。
○加納参考人　ありがとうございます。
　我々民間病院が非常に頑張ったということを御理解いただけて、本当にうれしく思っております。
　実は、三病協という病院団体でコロナの発症すぐの頃にお願いしたことがあります、都道府県ごとに一か所コロナの専門病院をつくってくれ、それはできたら公立病院でお願いしたいと。その公立病院の拠点化した病院の患者さんに関しましては周りの民間病院がしっかりと受入れをするので、ともかく拠点病院を一か所つくって、そこからスタートしようということを申し上げました。
　これらの議論を、今後、六事業のときにそういう感染拠点病院をつくるかどうかということと、今回、重点医療機関には民間病院も非常にたくさん参加しております。そういった形で感染協力病院的な形のシステムをつくるか。これは非常に大事なことですし、そのシステムを維持するのにまたコストがかかります。民間病院は一切そういった補助金というものが交付されませんので、なかなか厳しい状況下でありますが、今回も、非常に協力的に、積極的に参加した病院に関しましては、そういったことなしに、医療の本髄、人を助けるという形で参加した病院も多々あったかと思います。
　そうはいっても、先ほどの繰り返しになりますが、いわゆる経営が成り立つようにシステム的につくっていただければ、民間病院は喜んで、医療に関しては日本の医療を守っている自負がありますので、頑張っていきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、遠藤参考人に伺いたいと思います。
　地域医療構想の中で、今回、急性期、高度急性期の病床を三割削減していく必要があるというのが今朝の議論、これは維持されるんだというような議論が今朝も委員会でございました。
　恐らく、人口構造の変化、あるいは高齢者が増えていくので、回復期あるいはリハビリの病床がより必要になってくるという観点で、方向性は十分私も理解をしているつもりであります。具体的に様々な数字、要素を、データを入れて客観的にはじき出した数字だという認識でおりますが、ただ、やはり私は、現場を回っていますと、どうしても現場の感覚は、私は都市部に今いますので、いやいや、やはり急性期は足りませんよ、逼迫していますよという声も依然伺っています。
　そういう意味では、この三割削減というもののデータからはじき出したものと現場の感覚の違いをどう理解すればいいんだろうといつも悩んでおります。
　そこは、将来の構想だからいずれそうなるんですよという話なのか、それとも本来必要な要素が何か漏れているのか、あるいは地域地域の特殊性をもっと考えなきゃいけないのか。さっき本田参考人から医師不足という点もあるんじゃないかということをおっしゃっていただきましたが、この辺の御意見をいただければというふうに思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　必要病床数に合わせて現在の病床数を再編していくという話でありますが、その中で急性期の病床を減らしていくという流れではあるけれども、なかなか、急性期のニーズはそこそこあるのではないかとか、その他もろもろの理由で急性期の病床が減らない、それは一体何が原因なのかということだと思います。
　その中で、幾つかあるかと思いますけれども、基本的に、急性期の必要病床数、つまり、必要病床数の算定はどうやってやったかと申しますと、これは、ある時期、入院している患者さんで、一日当たりの診療報酬の点数がある水準よりも非常に高い人たちを急性期医療で入院しているとみなして、その人たちの年齢と性を、二〇二五年ではどのぐらいになるかということが予測されていますから、それで将来のそのタイプの人たちの数を出して、それを病床稼働率で割り戻したというような形で出しているわけであります。
　ですから、私は、個人的に言えば、あくまでも、そういう意味ではまだまだ改善をしなければいけないところはあるのだろうなというふうには思うところであります。
　先ほど申し上げましたように、かなり急性期的な治療を外来でやるようなことも出てきておりますし、様々な変化、技術的変化もありますし、それから地域の問題もあります。それから、そもそも急性期というものは何なのか、回復期は何なのかというところは明確にはまだなっていないわけでありますので、それらも含めて今後は議論されていかなければならないだろうというふうに思います。
　ただ、かなり地域医療構想が進んでも、急性期の減少という問題、急性期のシフトという問題がなかなか進んでいないということで今のような議論があるわけでありますけれども、今後、恐らくいろんな議論が進んでいくのではないかなと私は個人的には思っております。
　よろしゅうございましょうか。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　次に、今村参考人に伺いたいと思います。
　本田参考人の意見にあったＰＡ、ＮＰについてちょっと伺いたいと思うんですが。というのは、今回のタスクシフティング、医師の業務だけれども、ほかの職種にシフトできるものはお願いしようということでありますが、ただ、これは、業務全体の効率化がされないと、単に業務のつけ替えだけで終わってしまう、つまり、そのままで移管されるだけであれば、病院全体の業務量は変わりませんので、しわ寄せする場所が替わっていくだけじゃないかというふうに思っております。そういう意味では、ＰＡとかというのは本当に大事な取組かなと私は聞いていて思ったんですが、今村参考人の御意見をいただきたいと思います。
○今村参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど、冒頭、私の意見の中にも述べさせていただいておりますけれども、日本医師会の考え方としては、まず、今いらっしゃる方たち、いろんな様々な職種の方たちにいろいろな活動をしていただきたいということが前提であります。ただ、その際に、先生おっしゃるように、医療に対する全体の負荷量が変わらなければ、ただのつけ替えに終わるのではないかというお話も、それはそれでもっともなお話だと思います。
　私どもも医師の働き方改革のときに厚労省の中で意見を申し上げたのは、やはり国民の医療の受け方、つまり、医療に対する様々なニーズというんですかね、あるいは国民のディマンドというものが、本当に医療を必要としている方たちの負荷だけではなく、例えば、医師に対する説明を求めるときに、会社に勤めているから日曜日に説明しろとか、様々、個別のことを言うといろいろありますけれども、やはり上手な国民の医療の受け方ということをいろいろ御検討いただいた上で、その全体量の中でどのように配分していくか。その配分については、やはり院内のマネジメントというのが非常に重要で、今まで医療機関はそういったマネジメントを専門的に行うような人材もいらっしゃらなかったという中で、今回、厚労省の中では、いわゆる医療管理者に対するマネジメント研修を徹底して行うというようなこともあり、そういうことをしながら、やはりいろいろな全体的な役割というのを担っていただきたいということを申し上げています。
　もし新たな職種をつくるとなると、相当の養成の時間もかかりますので、それから、今、人口減少の中で若い人たちの人口が減っている中で、適性な方たちがどのぐらいの割合でどういう職に就くのかという、これは医療だけではない全体的な日本社会の在り方にも関わってまいりますので、まずは、今ある職種の方たちの能力をより発揮しやすい環境をつくっていただきたいということを申し上げているところです。
　済みません、長くなりました。ありがとうございました。
○伊佐委員　ありがとうございます。
　時間になりました。本当は、最後、ＰＡについて養成をどうするかというのも本田参考人に駄じゃれを交えて回答していただきたかったんですが、時間になりましたので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　今日は、五人の参考人の皆様、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　五人の参考人の皆さんにお伺いをいたします。
　今朝も大臣と議論したんですけれども、今回の新型コロナで、これまで政府が進めようとしてきた地域医療構想で病床を削減していく、あるいは、公的・公立病院、今、四百三十六のリストを出して病床削減の検討を迫っているわけですけれども、こういうやり方でいいのかという議論を朝させていただきました。
　やはり今後もパンデミックは繰り返されるでしょうし、そのことを考えても、医療提供体制には、やはり、平常時、通常時から一定の余力といいますか余裕というのか、そういうのがなきゃいけないんじゃないか。そして、公的・公立病院は、今回、本当に採算度外視でいち早く受け入れるということを新型コロナの患者についてやっていただいたわけですけれども、このリストを撤回をなかなか大臣はしてくれないんですよね。一回撤回してくれたらいいのに、さっき凍結という話もありましたけれども、凍結していただきたいというふうに思っているんですけれども、新型コロナのことを踏まえて、地域医療構想と公的・公立病院のリストの問題について皆さんはどうお考えなのか、五人の参考人の皆さんにお伺いしたいと思います。
○今村参考人　地域医療構想そのものについては、先ほど遠藤委員からもお話があったように、一定程度やはり進めていかなきゃいけないものだと思っていますけれども、強制的に削減するということではなくて、やはりそれぞれの地域の事情がございますので、しっかりと地域で議論していただいて、あるべき姿に収れんしていくという形が望ましいというのが日本医師会の基本的な立場であります。
　四百三十六の公的な病院については、あくまで一定の仮定を置いた上で挙げられているものなので、先ほど御意見ございましたように、それぞれの地域でまず議論していただいた上で、これはもう絶対に必要なものだと言えばそれで存続をされるということになるという理解をしておりますので、まずは議論していただくという一つのきっかけということで御理解いただければと私は思っております。
　以上です。
○伊関参考人　私の意見は何回もお話ししています。
　基本、感染症に対しては、やはり自治体病院は効果的だと思います。
　結局、財政の観点で見れば、例えば今回の新型コロナの補助金、これは、国の予算が、一次補正、二次補正、予備費の充用、だんだんだんだん、時間がかかって来るんですよね。そのときに、感染症というのはすぐぐっと患者さんが増えてきますから、そのときに対応できるのは、やはり診療報酬だけじゃなくて、地方財源を組み合わせることができる自治体病院が先駆的に行うのは、これは合理的だと考えています、感情的な問題じゃなくて。
　一番最初に対応するのは、ふだんから公的財源が入っている自治体病院また公的病院等が真っ先に対応する。その後、ある程度めどがついてきたら、ちゃんとしたいわゆる財政制度がついてきますので、全体に広げていくというのが予算制度と感染症の機能を考えると一番合理的であろうと思います。
　当然、今回の事例を見ても、自治体病院だけで全部対応できないですよね。兵庫県さんはかなり自治体病院が多くて対応できたんです。でも、三次では民間病院のお力をかりなきゃできませんでしたし、逆に民間病院が頑張っている地域もあるんですよ。全ての県を分析すると、やはり県によって全然違います。その地域性をもって議論をすることが必要だろう。
　その点で、今村先生が言われたような地域での議論を、調整会議等で感染症の医療機関の在り方について、病床の在り方について議論することは意義があると思っております。
○遠藤参考人　まず、ある程度医療制度に余力を持たせることが必要なのではないかという御発言があって、これは恐らく、地域医療構想の必要病床数を考えるときの考え方にそういうものが必要なのではないかというお話だというふうに思います。確かに、余力を持たせるということは重要なことだと思うわけであります。
　ただ一方で、平時において余力を持つということは、コストであったり様々な負担が当然生ずるわけであります。これは災害医療でも同じようなことが言えるわけなものですから、どこまで社会的に負担ができるかというレベルの話になるので、それはおのずから制約が出てくるだろうというふうに思っております。
　どちらかというと、病床の問題というよりも、医療計画の方で感染蔓延時の対応をしようということで今回は整理がされているわけでありますけれども、いずれにしましても、地元、地域の中での議論の中で感染対策も含めて地域医療構想の審議が行われるということは当然必要なことだというふうに思っております。
　それから、リストにつきましては、これは私の理解ではあくまでも参考というような位置づけであったというふうに理解をしているわけなのですけれども、病院をターゲットにして何でもしなければいけないというレベルのものではなくて、ある一定の計算式の下ではじき出したものであったわけでありますので、その出し方については今後検討する必要もあるのかもしれませんけれども、あくまでも私はあれは参考までにというような意味合いだったという理解をしております。
　以上でございます。
○本田参考人　地域医療構想に関しては、先ほど来申し上げているように、三十三万人の医師数で、ＯＥＣＤ並みなら四十六万人要るということを抜きに話をすると、ボタンのかけ違いの議論になるんですね。
　皆さん、ジグソーパズルをちょっと思ってください。ジグソーパズルで、四分の一パズルがないのをあちこちあちこち移したら全部埋まると思いますか。無理ですね。百年やっても無理なんですよ、それは。ジグソーパズルで四分の一ない状態ですから。
　だから、私からすれば、今の地域医療構想というのは、ベッド数を減らして医師不足をちょっと軽く見せるようにしたいんじゃないかという気さえします。本当にそういうふうな気がしてしようがありません。
　私の友人で、北海道の士別病院の院長がいます。もう本当に過労死ラインぎりぎりで働いているんですよ。だけれども、事業管理者だからあなたは働き方改革にはなじまないと言われて、今日も先ほどすごく寂しいメールが参りました。私が、彼が過労死する前にどうにかしなくちゃいけません、皆さん。北海道で病院を見直したら、本当に行くところはないですよ。雪も降るし、ＪＲ北海道もどんどん路線縮小していますから。
　十三万人不足ということだけ忘れないで進めていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○加納参考人　先ほど申し上げさせていただいたとおり、やはり公立病院がまず受けるというシステムは非常に大事だと思っております。それはなぜかといいますと、公立病院は潰れません。今も、潰そうとして、四百幾つかの病院があったのが、こういう議論の中でなかなか整理ができないというのが現状だと思います。
　経済的にも、例えば、先ほど兵庫県の例が出ましたが、県立病院と公立病院を維持するのに、大体、毎年四百数十億のお金が、税金が組み込まれております。いわゆる公立病院への繰入金というのは総務省から八千数百億円のお金が毎年出されておりまして、一ベッド一万二千円、毎日出ているようなカウントになっております。
　民間病院がその分もいただければ、もしかしたら堂々と経営的なものも安心していけるかなと思いますけれども、そういったいろいろな経済的な理由もしっかりと考慮していただければ、いろいろな対処の方法が考えられるんじゃないかなと思います。
　さっき聞いておりますと、四百二十四の病院のうちの二百の病院がやはりコロナの患者さんを公立病院で受けなかったということでありますし、それは、規模の問題か何か、いろいろな検証をしないことには最終的な整理に関しては結論が出ないんじゃないかなと、私、その件に関しましてはそう思っております。
　以上です。
○宮本委員　ありがとうございました。
　四百三十六のリストは参考だというふうに政府は説明するんですけれども、通知は出ているんですよね。一つ一つの病院、ちゃんと病床削減の検討をしてくださいという通知は出ているんですよ。それはただの参考データじゃない状態になっているんですね。
　あと、最後にお伺いしたいんですけれども、本田参考人がおっしゃった医師不足について、今村参考人と加納参考人に、どうお考えか、お伺いしたいと思います。
○今村参考人　医師不足という現状の現場で、やはり全国で今、医師が不足しているということは間違いない事実だと思います。
　ただし、医療需要の問題と、それから日本の若い人たちの人数の問題と、それから医師を養成するのに時間と費用がかかるというようなこともございますし、私どもは一定の仮定を置いて国の検討会で医師の需給というものを議論してきた。これは仮定ですので、当然、仮定が間違っていれば違った数字になるということはあると思います。
　したがって、足下は足下できちんと需給を確認しながら、今の偏在、これは地域や診療科の偏在をそのままにして、また、今の若い人たちのいわゆる考え方、いわゆる自由診療に行かれる先生たちが物すごく多い状況になっている中で、ただ医師を養成すれば現場の社会保険診療に関わる地域医療を担うような医師が増えてくるということも、これもなかなかはっきり見通せないということですので、しっかりとした現場のデータに基づいて折々にきちんと議論をしていって、それを修正していくということが重要だというふうに考えています。
○加納参考人　ありがとうございます。
　病院団体としましては、一貫してやはり医師不足は申し上げております。勤務医がやはりなかなか充足している状態ではないと我々は認識しておりまして、この先、先ほど今村参考人がおっしゃいましたけれども、もう一度需給の再検証をしていただいて、いろいろな意味で今医師の状況は変わってきております、その中でどれだけ要るのかどうか、もう一度再検討が必要じゃないかなと思っております。
　民間病院に医師というものを供給するためには、例えば紹介会社という形で我々は今お願いするんですけれども、年俸の二割、三割は当たり前で取っていかれます。数百万円の紹介料が要るという形になります。それが大阪でさえそういう状況でありますので、いわんや全国でということになりますと、まだまだ、医師不足というもの、先ほどおっしゃっていただいた十三万人、まさしくそれを実感しているのが我々病院現場だと認識しております。
○宮本委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日、大変ためになる議論、各参考人の方からお聞きして、大変ありがとうございます。
　時間がございませんので、早速です。
　まず、これは質疑というよりは、聞いていて大変共感したところでございますけれども、加納参考人のお話の中にあった、統合に適したものと統合に適していないものがある、統合に適したものとしては、産科とか、小児とか、がんとか、あるいは救命救急に関わるところ、そして、地域医療といいますか、これからの高齢者社会、老人医療については輪廻転床という言葉、これはまさに、そういうすみ分けといいますか、一律に統合再編を進めるのではなくて、その医療に合った、適したやり方をするというのは大変すばらしい考え方だなと思っております。
　恐縮ながら、私、弁護士をやっていまして、特に医事訴訟、医療過誤訴訟をよくやっていまして、皆様にも迷惑をかけているわけですけれども、その経験からいくと、やはり一つの問題としては、専門医とかスタッフがそろっていないところで残念ながらそういう医療事故が発生しやすい。しかも、なかなかその状況だと手を出してはいけないような治療についておやりになるものだから大変なことになる。むしろそのくらいだったら、交通機関があるわけですから、地域に非常に集約された、専門医もスタッフもそろったところが一つぼんとある、特にがんなどは慢性期でもあるわけですから、知識のある専門医の方が十分な化学療法、あるいは手術の技術を持った方がおやりになるというのが非常に合理的だなと常日頃思っているところでございましたので、大変共感をさせていただきました。ありがとうございます。
　その上で、次に質問の方に入るわけですけれども、少し話が変わりまして、コロナの治療に関してやはり加納先生にお伺いしたいんですけれども、先生がお作りになった、この二十の図ですね、二十ページといいますか二十の図。これを見ると、先生が大変民間病院が悪いというふうに言われたりして憤慨されている、そのお気持ち、大変分かるわけです。
　ただし、一方、これを見ると、十二月の終わりくらいまでは三〇％くらいの病院が受け入れていた、民間がですね。ちょうどこの頃、病床数不足が、私、実はずっと夏の頃から病床数をもっと拡大するべきだということを田村厚労大臣にずっと言っていまして、それがなかなか進まない中で、実際にも進んでおらず、そのときにちょうど医師会の団体のトップの方が、医療崩壊、医療壊滅というふうに強い言葉をお使いになって強い規制を訴えられたものですから、やはりちょっと国民的な反発があったという事情があったかと思います。
　私は、春先に、先生おっしゃったように、ＰＰＥとかが不足している中で、それはやれというのは無理な話だったと思うんですけれども、だんだんコロナの実態も分かり、感染防御のやり方も分かり、いろいろなことが整備された中で、なぜ増えないのかなというのを非常に疑問に思っていたんですけれども、先生のグラフが大変参考になったのは、十二月の末から期せずしてぐっと右肩上がりで上がって、三〇％だったものが、今現在一六％も上がって四六％になっているわけですね。
　これは、どういうことで十二月の末から急激に上がったのか。あるいは、これを全国といいますか、これからも広げるためには、どういう工夫を政策的に取ったらいいのか。是非教えていただきたいと思います。