Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　たくさんラブロフ外相の発言はネット上でも見られるわけですけれども、まさにこれは攻撃に使えるじゃないかということで、日本政府に対して懸念を繰り返し繰り返し表明しているわけですよね。
　先ほど来、敵基地攻撃を意図したものじゃないということを書いていますけれども、この巡航ミサイル導入に当たっての調査の報告を見ると、調査報告はこう書いてあるんですよ。調査対象の誘導弾の機能、性能等の要求事項は、以下のとおりである、艦艇等の海上目標及び地上目標に射撃できるシステムであること、射程は三百キロメートル以上であること、敵艦艇等を撃破又は構造物等を破壊する弾頭を有することと、遠距離の地上の構造物の破壊を念頭に調査しているんですね。
　大臣は、記者会見で島嶼防衛のためということをおっしゃいましたけれども、尖閣諸島に破壊すべき地上の構造物なんてないですよ。この調査の目的は、明確に保有の目的は敵基地攻撃だということを示しているんじゃないですか。
　それから、空母についてもお伺いしたいと思います。
　報道では、垂直離発着型のＦ35Ｂの取得や、Ｆ35Ｂが運用できるようヘリ空母「いずも」の改修などを検討していると言われております。火のないところに煙は立たないわけですね。
　大臣、どんな検討をされているのか、正直に話していただけますか。
○小野寺国務大臣　私は、先ほど来、正直にお話ししていると思っております。
　それから、先ほど委員がお持ちの資料というのが、私、どの内容での資料かちょっとわかりませんが、今御質問は空母のことなんだと思っております。これは、恐らくＦ35のＢのことを言うんでしょうか。
　もしＦ35のＢのことをおっしゃっているのであれば、私ども、今、防衛力のあり方についてはさまざまな検討を行っておりますが、一貫して、Ｆ35Ｂは我が国が導入しているＦ35Ａとベースが共通であり……（宮本（徹）委員「空母です、空母について聞いています」と呼ぶ）ああ、そうですか。では、ちょっと空母……（宮本（徹）委員「Ｆ35Ｂと空母と両方です」と呼ぶ）そうですね。Ｆ35Ｂについては、これを導入することを目標とし、そして、そのための具体的な検討を行っていることはありません。
　また、「いずも」の問題なんだと思うんですが、「いずも」については、私どもは、空母ということではなく、これはあくまでもヘリコプター搭載型の護衛艦というふうに考えております。
○宮本（徹）委員　昨年、海上自衛隊は、ＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究というのをやっております。ＤＤＨというのはヘリコプター搭載型の護衛艦ですよね。
　この調査研究は公募で募ったわけですが、応じたのは「いずも」「ひゅうが」を建造したジャパンマリンユナイテッド社だけだったと。昨年四月に契約を結んでいます。
　この調査研究の契約希望者募集要項には、応募資格がこう書いてあります。「次の知識、能力を有する者」として、「ア　「ひゅうが」型及び「いずも」型護衛艦の機能・性能に関する知識」「イ　アを踏まえた、新種航空機を運用するために必要な機能・性能を検討、評価する能力」と記されています。
　ここの「新種航空機」というのは何でしょう。
○小野寺国務大臣　まず、今の調査研究というんでしょうか、ちょっとその具体的なことがよくわかりませんので、ちょっとお答えはしにくいかと思うんですが。
○宮本（徹）委員　質問通告で、この間の検討状況を全部聞くよと言っていたわけですけれども、知らされていないんですか。
　大臣は、空母の保有の検討を行っていないということをこの間繰り返されているわけですが、大臣に伝わっていないのかもわからないですが、新種航空機を運用するために必要な機能、性能を検討、評価する能力を持っている者に対して、ＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究というのを求めているわけですよね。
　今わからないんでしたら、この調査研究、結果、黒塗りなく出していただけますか。
○小野寺国務大臣　何か、「いずも」のことをお話ししているので、繰り返しますが、護衛艦「いずも」は三年前に就役したばかりであり、今後四十年程度は我が国の防衛任務に当たることとなります。このため、今後の防衛力のあり方について検討する中で、将来を見据えた「いずも」の活用方策についてさまざまな検討は行っていることであります。
　他方、これまで、「いずも」を将来Ｆ35Ｂを運用する空母に改修することを目標として、その実現のための検討を行ってきた事実はありません。
　現時点で個別具体的な装備品の取扱いについてお答えできる段階にはありませんが、専守防衛は当然の大前提とした上で、従来の延長線上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めていく考えであります。
○宮本（徹）委員　だから、空母の検討をしたことはないと言うんですけれども、ここで新種航空機という話が出てくるわけですよ。新種航空機というのは、普通、何だろうというふうに思うわけですね。今積んでいるものじゃないもの、普通、そう考えますよね。
　この新種航空機というのは何なのかというのは、大臣も知らないということですから、空母の改修に向けて、Ｆ35Ｂも含めて検討している可能性があるということじゃないですか。
　この資料を出していただけますか。
○小野寺国務大臣　この資料と言われても、私、通告がありませんし、お答えのしようがないと思います。
○宮本（徹）委員　これは別にネット上でとれる資料ですからね。ＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究、契約を締結した年は、昨年四月二十日です。
　このＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究一式を本委員会に提出していただきたいと思いますが、委員長、お取り計らい、よろしくお願いいたします。
○宮本（徹）委員　それ以外にも、私は、その前の年に、「いずも」型護衛艦、航空機の用法の運用試験というのもやっているので、資料請求しました。これもいまだに出てこない。なぜ出てこないのかと思います。
　大臣は、Ｆ35Ｂを運用できる艦船に大変関心が高いんじゃないですか。防衛省も関心が高いんじゃないですか。
　ことし、佐世保に米軍の強襲揚陸艦ワスプが配属されました。Ｆ35Ｂを搭載しております。同型艦の視察を、前回の大臣だったときに小野寺大臣はやられていますよね。そして、翌年、そういうものを調べようということで調査費を計上して、二〇一六年に、オーストラリアのキャンベラ級強襲揚陸艦の研修、調査というのがその予算に基づいて行われております。
　私は、このオーストラリアのキャンベラ級強襲揚陸艦を調べましたら、これはＦ35Ｂを搭載できるようにするために改修計画があった、しかし、諸々の事由で断念したということでした。
　では、その調査の報告をくれと言ったら、出てきました。開いたら、真っ黒なんですよ。一番たくさん真っ黒なのは、航空機の運用機能、これは真っ黒ですよ。ここにＦ35Ｂ運用への改修の課題というのが書かれているんじゃないですか。だから、真っ黒にしているんですか。私は、包み隠さず明らかにすべきだと思いますよ。
　Ｆ35Ｂを運用できる艦船は、憲法が禁じた攻撃型空母にほかならないと厳しく指摘しておきたいと思います。
　さらに、報道では、防衛省は次期中期防でＥＡ18グラウラーを導入することを検討していると報じられております。
　防衛省が作成したポンチ絵、きょう配付した資料の一枚目につけております。
　敵基地攻撃に必要な装備体系をまとめたもので、赤い字でエスコート妨害機とあります。攻撃機に随伴し、主として敵の航空レーダーやＳＡＭに対し電子妨害を実施する電子攻撃機。米軍の主なエスコート妨害機がＥＡ18グラウラーなわけですよね。
　防衛省は、今、電子戦に関する調査研究というのも発注しております。成果物は三月に出てくるようですね。
　発注に当たっての仕様書を見ました。こう書いています。各電子戦機能、電子攻撃、ＥＡ、電子防御、電子支援の基本的な考え方と目的等について調査を実施し、電子戦の能力から期待される効果を把握するために必要な事項を注視するなどなどあります。対象として、各国の国防機関、研究機関、あるいは電子戦関連装備品の製造会社が書かれております。
　これを見ますと、電子攻撃、ＥＡを調査しているということは、この研究の中で、調査の中で、アメリカのＥＡ18グラウラーも調べているんじゃないですか。
○小野寺国務大臣　まず、先ほど強襲揚陸艦のお話がありましたが、私は前の大臣のときに、フィリピンの台風災害の支援をさせていただきました。そのとき、自衛隊は、例えば護衛艦と輸送艦とで行きますが、強襲揚陸艦は救助もそしてまた補給も一つの船でできる、大変災害にはすぐれた船だなと個人的には思っております。
　その上で、今、ＥＡ18グラウラーの話だと思いますが、防衛省・自衛隊においては、各種事態への実効的な抑止及び対処の観点から、従来から、電子戦に係る能力の向上に努めております。
　これまで、例えば、各種事態等の兆候を早期に察知し迅速に対応するため、周辺空域において、艦艇や航空機の電波情報の収集を行う航空機であるＥＰ３やＹＳ11ＥＢにより電波情報の収集を行っているほか、敵による電波妨害を模擬する航空機であるＵＰ３Ｄを用い、電波妨害が行われた場合を想定した訓練の実施、また、敵航空機等のレーダーを妨害する能力を有するＦ35Ａの導入を進めております。
　他方で、お尋ねの電子戦闘機ＥＡ18Ｇグラウラーですが、などのエスコート妨害機については、これまで、将来の防衛力のあり方に関する基礎研究の一環として情報収集等を行ったことはありますが、これらを導入することを目標として、その実現のための具体的な検討を行っているわけではありません。
　いずれにしても、将来的な戦闘様相を踏まえれば、陸海空という伝統的な領域のみならず、宇宙、サイバーといった新たな領域や、さらに電磁波利用の優越の確保も重要な課題であります。
　今後の防衛力のあり方に関しては、防衛大綱の見直しを進めることとしておりますが、専守防衛は当然の大前提としながら、我が国を取り巻く厳しい現実に真正面から向き合い、従来の延長線上ではなく、国民を守るために真に必要な防衛力のあるべき姿を見定めてまいりたいと思います。
　なお、現時点では、見直しの具体的な方向性や個別の具体的な装備品の取扱いについてお答えできる段階にはありませんが、専守防衛は当然の大前提としながら、国民を守るため、必要な課題をしっかりと検討してまいります。
○宮本（徹）委員　今までもＥＡ18も含めて情報収集は行っていると。今度の研究でも更にＥＡ18について詳しく調べている可能性もあるということは否定されなかったということだと思います。昨年度、自衛隊の統幕学校の研修で、米軍のＥＡ18の研修も行っているわけですね。
　きょう、防衛省のポンチ絵をお配りしましたけれども、赤い字は今ないものです。ところが、この赤い字の無人偵察機、今、グローバルホーク、予算措置されております。それから、ＡＧＭ、空対地巡航ミサイル、今回の予算で購入しようとしています。そして、エスコート妨害機、これも今情報収集を進めているという話です。まさに、敵基地攻撃能力に必要なものを次々導入しようとしているということじゃありませんか。
　小野寺大臣は、朝日新聞のインタビューで述べられたことを私は紹介しましたけれども、今度の巡航ミサイル保有で、まさにアメリカと共同して敵基地攻撃を行える能力を日本は保有することになります。ごまかしの答弁が続いていますが、私は憲法違反なのは明々白々だと思いますよ。
　そして、役割分担、変えない、変えないということをさっきからおっしゃっていますけれども、大臣が八月、２プラス２で、次期中期防を見据えてこういうことを盛り込まさせているわけでしょう。同盟における日本の役割を拡大し、防衛能力を強化する、これを盛り込んでアメリカに約束したわけですよ。専守防衛は変わらないどころか、日本も矛の役割を担う方向へ着々と進んでいるというのが実態じゃありませんか。
　安倍政権は憲法九条に自衛隊を明記しようとしておりますが、明記しようとしている自衛隊は、専守防衛から大きく離れ、敵基地攻撃能力を持ち、アメリカとともに戦う自衛隊にされようとしている。そういう方向に進んでいけば、この地域の緊張を更に高めて、軍拡の悪循環を招いていくということになると思います。
　長距離巡航ミサイルの保有は撤回し、憲法九条を変えることも断念することを強く求めたいと思います。そして、自衛隊員の安全や市民の安全をそっちのけに、高額な武器の購入を……
○河村委員長　宮本君、時間が来ております。
○宮本（徹）委員　どんどん拡大していく、こういうことはもってのほかだということを指摘して、質問を終わります。
○河村委員長　これにて宮本君の質疑は終了いたしました。
　次に、浦野靖人君。
○浦野委員　日本維新の会の浦野靖人です。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、大きく二点質問をさせていただくことになっております。よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず一つ目の質問ですけれども、きょうの委員会でも、保育士確保の質問が午前中もあったと思います。
　政府は、保育士確保についてのさまざまな政策をいろいろと打っていただいて、特に、去年のキャリアアップの四万円の補助金とかそういったものは、本当に保育士にとってはありがたいものになっていると思います。もちろんそれだけではなかなか進みませんけれども、ベースアップをしていただいたり、そういったことを着実に、まあ私からすればもうちょっと頑張っていただきたいなという思いはありますけれども、着々と進めていただいているというのは、非常に感謝をいたしております。
　そういった意味では、日本全国の保育士はまだまだ、これからそういったことを励みにして、保育士を目指す子供もたくさんふえるんじゃないかなというふうに思います。
　しかし、これは我が党からも指摘をさせていただいておりますけれども、今現在政府が行っているさまざまな対策をしても、最終的に保育士不足というのは確実に起こるんじゃないかという懸念をしております。
　そういった部分、午前中に引き続き、いろいろな対策を打っていただいていることについて、まず政府からお話をいただけたらと思います。
○加藤国務大臣　待機児童解消のためには、保育の受皿をしっかり拡大していくということと、それを支える保育の人材、これをしっかり確保することが不可欠であります。
　保育の人材の確保に向けて、今お話しいただきましたように、政権交代後、合計約一一％の改善を実現していくとともに、これに加えて、技能、経験に応じた月額四万円の処遇改善も行っておりますし、加えて、新規の資格を取得される、あるいは就業を継続する、あるいは離職者の再就職、そういったそれぞれの場面場面においた支援も総合的に取り組んでおります。また、平成二十七年に国際戦略特区において地域限定保育士試験を実施したことを契機に、平成二十八年から保育士試験が全国的に年二回実施されることになりました。その結果、二十六年と二十八年を比べますと年間の合格者数が五千人増加している、こういうこともございます。
　こうした取組の結果として、平成二十五年から二十六年の一年間で保育人材約一・四万人、また、直近の二十七年から二十八年の一年間で保育人材は約三万人増加し、実際、そのうち保育士の方は約二・七万人ということで、着実に保育人材の方々、実際仕事にされている方々が増加をしているところでありますが、引き続き必要な保育人材の確保に、処遇の改善も含めて取り組んでいきたいと思っております。
○浦野委員　これから毎年対策をとっていただいてふやしていくということはもちろん重要ですので、続けていただきたいと思います。
　私がきょう一つお聞きしようと思っているのは、来年、再来年の話ももちろん重要なんですけれども、今現在もう既に保育士不足で、政府は、保育所を建てる補助金だとか、そういった箱に対する補助金はしっかりと確保していただいて、保育所を今でもたくさんつくっております。
　箱はそうやって予算をつけていただけたらつくれるんですけれども、その箱に入る保育士が不足をして、せっかく例えば九十人定員、百二十人定員の保育園をつくっても、保育士が確保できずに、結局は六十人しか入れないとか、百二十人の定員まで子供が入れない、最低基準を守るために入れなくなってしまっているという保育園が既に現在もあります。そういった保育所、保育園に対して、やはり今すぐに打てる、保育士不足を解消できるようなものをしないといけないんじゃないかと思っております。
　これは、私の地元の大阪府が、特区制度を活用して、保育士資格を持っていない人でも保育園で採用して保育に当たることができるようにしてほしい、要は規制緩和をしてほしいということを言っているはずです。これは大阪市も、待機児童が大阪で一番多いのは大阪市ですから、それをぜひ実現したいということで、政府の方には要望しているはずです。そして、これは全国的には余りないかもしれませんけれども、大阪府下の保育団体も、業界の皆さんも、それはぜひやってほしいと。
　要は、自分たちで保育士を確保するにはもう限界が来ていて、幾ら探しても保育士が確保できない。そうであるならば、現場の意見としては、保育士じゃないとできない仕事はもちろんたくさんありますけれども、保育士じゃなくてもできる仕事もまた保育園にはたくさんある、そういったものを保育士資格というもので縛る必要はないんじゃないか、やはりしっかりと保育士が子供たちのための保育に専念できるように、保育士資格を持っていない方でも補助として保育園で働いてもらえる、それをちゃんと認めてもらえるんだったら非常に助かるんだということを保育にかかわる方々もおっしゃっているんですね。
　後でちょっと紹介もしますけれども、きょうの朝日新聞にも、保育の質が下がるとか、そういったことを言って反対をされている方々もたくさんいらっしゃるのは事実です。しかし、大阪は、行政も、民間の保育園を運営されている方々も、待機児童解消のためにどういったことができるのかというのを知恵を絞って、行政ともそういった議論をして、それを政府の方にお願いしているというのが現状です。
　この大阪府の提案、今どういうふうにお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　今、保育補助員制度についての御提案がございました。
　御承知のように、保育園などにおける保育というのは、単に子供さんを預かるということのみならず、生涯にわたる人間形成の基礎を培うものでありますので、やはりそれには相当な専門的知識とかあるいは技術、これが必要でありますし、それを保育士の方が勉強されたり、あるいは試験を通じて獲得をされているということであります。
　また、保育士の資格を持たない方を活用するに当たっても、やはりそこにおける保育の質、これをしっかり確保していくということが必要なんだろうというふうに思います。
　待機児童の解消に当たっては、保育所の配置基準の遵守など、国として最低限遵守すべき基準は設けつつも、現行においても、朝夕の時間帯に保育士配置基準を弾力化するなど、地域の実情の中でそうした対応がとれる、そういう柔軟な取扱いも認めているところでございます。
　更にそれを進めて、保育補助員制度ということでありますけれども、これについては、保育補助員の方がどういう専門的知識や技術の度合い、あるいは保育士の養成課程との差異、そういったものがあるのか、こういったことを踏まえて国家戦略特区ワーキンググループなどにおいて検討がされているということでございますが、いずれにしても、保育の質ということをしっかりと留意しながら議論していくことが必要なんだろうと思います。
○浦野委員　この保育の質が下がるという言葉を使って、こういったことになかなか進まない。大阪なんかは、国の最低基準をしっかり守ってやっています。
　先ほど言った、きょうの朝刊の朝日新聞ですけれども、その中にも、これは従前から私も厚生労働委員会等でお話をさせていただいたこともあるんですけれども、例えば待機児童解消、待機児童が一番多いのはやはり東京都ですね。東京都、更に言えば二十三区が異様に多いわけですけれども、そういった二十三区の中でも、朝日新聞にも載っていますように、例えば世田谷区、待機児童が全国で一番多かったのが世田谷区。この世田谷区なんかは、最低基準以上の基準で今も保育園を運営されています。
　それはなぜかというと、保育の質を下げることには反対だということをおっしゃっているんですけれども、じゃ、最低基準になっている、ぎりぎりでやっている保育園の質が低いのかという議論になりますよね、そういうことをおっしゃるんでしたら。しかし、大阪の保育所で、じゃ、世田谷区の基準より低いからといって保育の質が下がっているのかというと、そうではありません。しっかりと基準は守られておりますし、質も下がっておりません。むしろ、下がっていっている原因、これは保育士不足にあるんですね、私たちが今思っているのは。
　例えば、保育士不足で、採用試験をする。採用試験をすると、欲しい数よりも少ない数しか保育士の応募がありません。そうすると、採用試験に来られた方全員を採用しなければ来年度保育園に子供を入れることができませんので、保育園は全員を採用するでしょう。これは例え話ですよ。どこどこの保育園とかいう話じゃないですよ。
　そうなった場合、じゃ、採用する側にとって、それは優秀な保育士が欲しいわけです、採用する側の保育園は。しかし、そこに競争はないわけです。全員を採用しないと、とりあえず来年子供たちが入れないわけですから、全員を採用しないといけない。そうしたら、そこには質なんて関係なく、ただただ人数を確保するためだけの採用試験になってしまうわけですね。これが今起こっているわけです、もう既に。
　ということは、もう既に、保育の質、保育士の質は担保できなくなりつつあるんですね。どんな人でも資格さえ取れば。それは、資格を取るということは一定の質を担保できているかもしれません。でも、その中でも、やはりめちゃくちゃ優秀な方もいれば普通の方も、言い方は悪いですけれども、そういった方もいらっしゃいます。でも、運営側とすればやはりできる限り優秀な保育士を採りたい、選びたい、しかし保育士不足でそれができていないということは、イコール、もう既に質の低下が始まっているんじゃないかと我々は思っています。
　その質の低下をやはり避けるために、そこに競争原理を働かすためには、全員が保育士じゃないといけないという今の基準を緩和しない限り、今すぐに保育の質を担保していくためには、今大阪府が言っているようなことにもう取り組まないとだめなんじゃないかと思っているんですけれども、その点についてはいかがですか。
○加藤国務大臣　保育士の方の質と保育の質というのは、これは同義ではないと思いますが。
　保育士の質という議論をされておりましたけれども、これについては、専門的な知識や技術を持っているということを養成課程において修得していただく、あるいは試験においてそれを確認していただく、そういう方が保育士になっておられるということなんだろうと思います。
　その上で、じゃ、保育の質というのをどう考えるのかという、これは多分いろいろな議論があるんだろうと思いますけれども、これまで私どもは、面積とか人数とか、そういったことで保育の質の担保を図るということで進めてきている、こういうことでございます。
　その上で、更に保育士の方の業務負担を軽減するということは大変大事なことでありまして、やはりかなりいろいろなことで忙しくて、毎日毎日、長期の残業ということになれば、その方がどれだけ能力があってもその能力を十二分に発揮できないということもありますから、そういった意味での業務負担の軽減、こういったことはしっかりと進めていかなければならないと思っております。
　そういった意味で、この平成三十年度予算案でも、保育士資格を持たない短時間勤務の保育補助者を雇い上げるために必要な費用を支援する事業、これは既にやっていますけれども、支給要件を緩和して、よりそうした補助対象者を拡大していく、こういうことも盛り込む中で、業務負担の軽減を通じて保育士の方がその力を十二分に発揮していただく。また、新規の資格取得、あるいは就業の継続支援、あるいは離職者の再就職、こういった支援も含めて総合的に支援することで保育士の方あるいは保育人材の確保、これにしっかり努めていきたいと思います。
○浦野委員　今、加藤大臣がおっしゃったように、保育士の質と保育の質というのは別なものかもしれません。しかし、保育の質をやはり一番担保する原動力というのは保育士の質だと思うんですね。つまり、人の力で保育の質を担保する、されている、これが一番やはり大きな要因だと思いますので、保育士の質が下がれば保育の質は必然的に下がりますので、ぜひ。
　もちろん、今ここで、じゃ、大阪府の提案していることをやりますなんという答弁は当然聞けないとは思いますけれども、これは本当に、今起こっている保育士不足を解消するために、保育補助員も、別に、そこら辺を歩いている人をつかまえて、ちょっとやってというような話じゃなくて、しっかりと研修をした上で補助員という形で認めてやっていただくということですので。
　そこら辺は、私は、今保育園に入れずに困っている子供たち、お父さん、お母さんがいらっしゃる以上、今すぐできることとして、そういったことを本当に検討していただけたらなと思っているんですけれども、どうですか。
○加藤国務大臣　待機児童の解消というと何か一般化されるんですけれども、実際、お子さんを保育園に預けたいと思って、あるいは御自身の仕事の計画を立てて考えていたにもかかわらず保育園などに預けることができないという、それぞれの皆さん、本当に切実な、しかも、きょうの問題であって、五年後解決しても、それは直接のその方の解決にはならないという意味においては、そういった喫緊の課題であるということは我々も十分認識をし、待機児童解消にはしっかり取り組んでいかなければならない、こういうふうに思っております。
　ただ、他方で、先ほどから御議論されているように、保育の質というもの、一方で確保し、そして向上しながら、また量的な拡大もしていくということでありますから、その両方をしっかり進めさせていただきたいと思います。
○浦野委員　しつこいようですけれども、特区の制度をぜひ実現していただけたらと思っております。
　さらに、次の質問ですけれども、これも厚生労働委員会そして内閣委員会で過去に質問をさせていただいたことの一つなんですけれども、よく、保育士の民間との給与格差がやはり大きいということで、前国会でもさまざまな議論がありました。私は、これは大分以前から、公私間格差をまずはしっかりと解消していただきたいということで質問をさせてきていただいております。
　ただ、公立保育所のデータが余りにも少な過ぎて、うわさのレベルですよ、うわさのレベルで、やはり民間の保育所よりも公立の保育所の方々の給料がかなり高いということを言われております。しかし、確たるデータ、しっかりとした検証にたえるようなデータがないということで、今までもさんざん、このデータをとっていただきたいとお願いをしてきました。
　そのお願いをしてきたデータというのは、今現在どういうふうになっておりますか。
○松山国務大臣　委員御指摘のとおり、保育士の人材確保のための処遇改善を考えるに当たりまして、公立保育所と私立保育所における給与の違いを把握するということは極めて重要なことだと認識いたしております。
　このため、今回、子ども・子育て支援新制度の施行後に、初めて本格的に平成二十九年度の保育所等の経営実態調査を行いまして、私立保育所と公立保育所の両方を対象とし、保育士給与などについて調査をいたしました。
　その調査結果ですが、保育士の給与月額は、公立保育所で二十七万九千七百九十七円、私立保育所で二十六万二千百五十八円でした。
　一方で、この経営実態調査の本項目の有効回答率は、公立保育所が二一％、私立保育所で二六％と、必ずしも高くございませんでした。このため、有識者や関係団体から成る子ども・子育て会議において、公定価格に関する議論の整理におきまして、有効回答率が低いのでこれを上げていく工夫をすべきだというふうに御意見もいただいているところでございます。
　公立保育所も含めて、より高い有効回答率となるように、調査票や記入例などの工夫とともに、市区町村に一層の御協力をいただくなど、改善を進めていきたいと思っております。
　なお、次回の調査時期はまだ未定でございますけれども、より的確に実態を把握するための手法等についても、子ども・子育て会議等においてしっかり議論を深めてまいりたいと思っております。
○浦野委員　お答えいただいたように、回答率が非常に悪いデータだったんですね。
　民間の社会福祉法人などが運営する保育園、法人の決算を毎年やりますけれども、それは今ホームページ上で公開を義務づけられておりますので、調べようと思ったら幾らでも調べられるというのが現状です。
　ところが、公立の保育所は二一％。何で二一％なのかというと、お願いベースでしかやっていないからこれだけ回答率が低いわけですね。公立なんだから、市町村の方々に、強制的にやりなさいと言ったらいいだけの話だと思うんですけれども、いかがですか。
○松山国務大臣　委員おっしゃるように、この手法等についても、的確に実態を把握するために、これから議論をし、進めてまいりたいと思います。
○浦野委員　我が党の参議院の浅田均委員の質問に、人事院への質問ですけれども、答えるところ、政府参考人の方が、職種、職責等を同じくする同種同等の者同士の比較を行う調査をしておりますということで、要は、人事院勧告はちゃんとやっているんだという答弁の中で、同じような仕事をしている人の比較をしているからこれでいいんだという答弁をいつもされますよね。
　じゃ、保育士は、こうやってわかりやすい比較はできるわけですよ、公立と民間で。だからこそ、ちゃんとしたデータをとれるんだから、これはとってください、本当に。なぜできないのか僕には全く理解できないですし、これができませんというのであれば、自治体がちゃんと決算をしていないということになりますから、それの方が大きな問題になりますので。
　この調査は、もちろん、予算編成の時期だとかそういう非常に忙しい時期もありますから、市町村の職員の皆さんには非常に大変な苦労をかけるのは間違いないですけれども、でも、やはりしっかりとしたデータをもとに我々は議論をしなければいけませんので、ぜひ一〇〇％になるように、公立の保育所のありとあらゆるデータを、比較できるデータをしっかりととっていただけたらと思っております。
　これは本当に、同一労働同一賃金という考え方からもやるべきことだと思っているんですけれども、もう一度、そういった調査をしっかりやりますとお答えいただけませんか。
○松山国務大臣　公民格差是正につきましては、委員おっしゃるように、しっかり工夫もしながら的確に実態把握をしながら、格差是正をすべきとの御意見も子ども・子育て会議からもいただいておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○浦野委員　保育士不足、これは今、少子化対策、そして待機児童問題、こういったことの一番ネックになっているのが保育士の人材確保ですので、ぜひそういったしっかりとした議論ができるように、政府もデータ等はしっかりととっていただけたらと思っております。
　最後に一問、もう一つの方の質問ですけれども、ついこの間、ｅスポーツという新たな分野のものが、ニュースにもなりましたので、見られた方はたくさんいらっしゃったと思います。
　ｅスポーツというのは、ゲームで、ネットとかコンピューターのゲームでそういった競技をしていく、世界大会などが開かれている、競技をしていくというものですけれども、これが、先ごろのニュースで、日本はいろいろな法律的な壁があって世界的な大きな大会を開くことができないという報道がなされていました。
　ちょっと、私も、日本こそこういったｅスポーツ、世界的に有名なやはりゲーム会社、企業は日本にたくさんあります、大阪にも有名な会社がありますし、そういった意味では、日本こそがこういったものをしっかりとやっていくべきだと思っているんですけれども、この現状について、大臣からお答えいただけますか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○世耕国務大臣　御指摘のｅスポーツは、例えばゲームでやるサッカーの対戦模様とか、そういったものを多くの人で見て楽しむというものでありまして、非常に今盛り上がっていまして、今、全世界で十億ドル程度の市場規模があって、これからも年間一三％ぐらいで成長していくだろうというふうに見ています。
　これは、単に興行としてその大会が盛り上がるだけではなくて、その戦っている映像が例えばユーチューブとかで配信をされて、それがまたビジネスになっていくとか、いろいろな広がりもあって、日本のコンテンツ市場全体の拡大に寄与するというふうに考えています。次期アジア大会でも、競技として取り上げられるというような話も出ているようであります。
　ただ、法律的にいろいろひっかかるようなところがあって、例えば賭博に当たるんじゃないかとか、風営法の届け出が必要じゃないか。これはそれぞれの法律で判断していっていただくしかないわけですけれども、特に景表法、景品表示法にひっかかる。
　要するに、高額商品が出る場合は景表法に抵触するのではないかという指摘もあったわけでありますけれども、これは、経産省も間に入りまして、消費者庁と関連団体の間で整理をさせていただきまして、プロのプレーヤーが参加する興行性のあるｅスポーツ大会における賞金は、これはあくまでも仕事の報酬ということで、法律上の景品類には当たらないという形で整理が行われたわけであります。
　そして、さらに、先月、一月二十二日に、今まで三団体に分かれていたのが日本ｅスポーツ連合という形で一本化をされました。こうやって一本化をされて、今後プロスポーツ化に向けた動きが本格化をすれば、高額賞金が出る大会の開催など、ｅスポーツの活性化の環境が整っていくのではないかというふうに期待をしております。
　経産省としては、この日本ｅスポーツ連合と連携を図りながら、ｅスポーツを健全に発展させて、日本のコンテンツ産業の振興に取り組んでいきたいと思います。
○浦野委員　今、子供の、大人になったらなりたい職業でユーチューバーというのが非常に上位になっていますし、僕らの世代でもユーチューバーはどうかなと思ったりするようになっていますけれども、子供たちにとってはそれだけ身近な世界になりつつある。
　もちろん、私もファミリーコンピュータ世代ですので、初代のファミコンからスーパーファミコンからずっとプレーをしてきた世代ですから、そういう世界になれ親しんでいる世代ではあるんですけれども、それ以上の世界が今まだまだ、しかも伸び代がまだまだある世界で待ち受けているというのは、これはまさに資源に乏しい日本がこういったコンテンツでしっかりと発展できるような業界、世界をしっかりとこれから育てていっていただきたいなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　これにて浦野君の質疑は終了いたしました。
　次に、森山浩行君。
○森山（浩）委員　立憲民主党、森山浩行でございます。
　国民の八割の皆さんがおかしいと思っている、もやもやしている、すっきりしない、こういう状況のまま、一年にわたって政府が逃げ回っている森友問題についてお尋ねをしたいと、まずは思います。
　この予算委員会中に、我が党の逢坂委員の質問に対し、昨年三月二十三日に国会で証人喚問に応じた森友学園の籠池前理事長について、安倍内閣総理大臣は、うそ八百という表現で、あたかも籠池氏のあらゆる発言がうそであるかのような、印象操作ともとれる発言をされています。
　そこまでおっしゃるのならば、政府として、少なくとも籠池氏の発言のどの部分がうそであるのか確定をし、共有をされているのか。共有をされていないとすれば、安倍総理個人の感想であるのかということ。
　菅官房長官にお伺いしようと思いましたが、ちょうど記者会見の時間ということでございます。森友問題の担当大臣であり、また総理大臣も経験をされた副総理の麻生財務大臣にお伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　菅官房長官のかわりとして御指名をいただきました。大変光栄です。
　まず、安倍総理が、籠池という、今被告人ですかな、この方が安倍晋三記念小学校という名前で申請したと述べたことなど、幾つかの点について申し上げられた、この真っ赤なうそという話は、という話なんだというように理解をいたしております。
○森山（浩）委員　証人喚問の中で、これは偽証に当たるというような発言はありましたか。
○麻生国務大臣　偽証の話については、偽証の告発という話もありましたけれども、これは議院証言法という法律があるのは御存じのとおりだと思いますので、議院証言法に基づいて、これは国会においてお決めになるものなんだと理解しております。
○森山（浩）委員　ということは、政府としてはうそだと思っているけれども、訴えるかどうか決めるのは国会であるから、政府としては確定をしていないということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　繰り返して恐縮になりますけれども、そのとおりです。
○森山（浩）委員　うそ八百というようなことで、あらゆる発言がうそだ、こんなうそつきの言うことを信じるのかというような文脈の中での発言でありました。
　もし、うそ八百という言葉を使うのであれば、この間、ある書類をないと言い続けてきた佐川前理財局長などの方がよっぽどうそ八百というような言葉に合うのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　見解の違いだと思います。
○森山（浩）委員　まあ、この間の本会議でも、佐川さんが国税庁長官になられたということは適材適所とおっしゃった大臣でありますから、見解は随分違うと思いますけれども、これは国民の多くの皆さんとも見解は違うんじゃないでしょうかね。
　現在、籠池氏が起訴されているのは国の補助金をめぐる詐欺罪であり、証人喚問に応じた上で、一年近くたっても偽証罪には問われておりません。
　まさに、安倍総理がよく批判される印象操作を政府ぐるみでやっているのでないならば、少なくとも、これとこれがうそなんだということ、先ほど安倍晋三記念小学校という部分についておっしゃいましたけれども、これについては、大阪府は、安倍晋三記念小学院というような形で出したいんだという相談を受けて、それは政党的に偏るからまずいんじゃないかという話をして変えてもらいましたよというようなこともお聞きを私もしておりますが、勘違いの部分もあるのかもしれませんし、彼の中で安倍晋三記念小学院として開校したかったという事実、また、その名前で寄附金を集めてきた、そうやって多くの人に宣伝をしてきたというのも事実であります。
　また、籠池発言の何がうそかというのは確定したとしても、論理的には、一度うそをついた人間というのは毎回うそをつくということには、当然なりませんね。
　森友側からこの案が、相談があったという大阪府の返答、それによって名前が変わったということでありますけれども、名誉校長を務めておられた安倍昭恵さんと重要なタイミングで電話をしたと言われている。これを否定するには、当該日時の通話記録を提出されればよいことです。
　あるいは、当然、財務省も認めた交渉過程のテープ、それから、リーガルチェックという形で残っている一つ一つの出来事について、違うのなら違うという形で反論、証明をしていかなければなりませんが、これまでの、安倍総理のこの間の答弁というのでは不十分と考えますが、麻生大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　この答弁、一つ一つ、私が全部知っているわけではありませんので、私の立場としてはお答えがしにくいと思います。
○森山（浩）委員　それでは、具体的にいきたいと思います。
　原口委員の質問で、ストーリーというのが、九・九メートルまでごみがないということを前提にし、そしてストーリーをやったんだと、先ほどの質疑の中で理財局長はお答えになっておられたと思いますが、もう一度答弁をお願いします。
○太田政府参考人　先ほど原口委員の質問、それから今は森山委員からの質問の、ストーリーという言葉が出てきたというのは、いわゆる音声データとして報道されているものを、私どもが報道として承知をしておって、それについてお答えを申し上げたものです。
　その上で、これは、平成二十八年の三月下旬から四月にかけてのときのものであろうというふうに私どもとしては思っております。
　これは、平成二十八年の三月十一日に先方から連絡があって、いろいろな現地視察もした上で、三月二十四日に先方から地下埋設物の撤去費用を控除した上で買いたいという申出があって、それ以降という話であります。そういうことであれば地下埋設物の撤去費用を積算をしないといけないので、そういう意味で、必要な資料なり情報を下さいということをやっていた過程ということでございます。
　ただ、その過程において、先ほど原口委員にもお答えを申し上げましたが、私どもの職員がストーリーという言葉を使って、それが非常に象徴的で、これだけ国会でも御質問いただいていますが、その言葉遣いは、今申し上げたように、必要な資料なり情報なりを提供してくださいということだったんですが、言葉として大変不適切だったということを本人も申し上げているということを御答弁申し上げております。
○森山（浩）委員　いや、答えになっていない。
　九・九メートルまでごみがないというようなことを先ほどおっしゃいましたね。
○太田政府参考人　私、先ほど、九・九メートルまでごみがないというような発言は申し上げておりません。
　申し上げたことは、やや、ぱぱっとしゃべってしまいましたのですが、正確に申し上げれば、二十八年の三月十一日に森友学園から連絡があって、すぐに十四日、すぐにと申し上げておりますのは、三月十一日は金曜日でございましたので、営業日ベースでいけば、三月十四日というのは月曜日、翌営業日ということになります。すぐに現地を視察をしたときに、工事関係者から直接ヒアリングを行って、九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっているということを確認をして、それ以降、何度か先方とも話をしておりますし、また、現地視察も何度かやっておりますが、その過程で、最終的に、総合的に、新たな地下埋設物であると。これは、このままでは新しい学校を建設することはできないというふうに判断に至って、国土交通省の大阪航空局にお願いをして撤去費用を積算した、そういう過程の話でございます。
　九・九メートル、くい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、その廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっているということを確認をしたということを申し上げたということでございます。
○森山（浩）委員　ごみはあったんですか、なかったんですか。
○太田政府参考人　九・九メートルまで、くい掘削工事の過程において廃材が発見されたということであり、その廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっていたということを確認したということでございます。
○森山（浩）委員　済みません。九・九メートルのところにごみがあったのか、なかったのか。
○太田政府参考人　九・九メートルの地点そのもののことを確認して言っているわけではなくて、九・九メートルのくい掘削過程において、九・九メートル、最終的な廃棄物混合土の割合は、三・八メートル及び九・九メートル、くいのある部分は九・九メートルが、その全体の体積の中で四七・一％ということでございますので、どの部分ということを固定して申し上げている、そういう積算にはなってございません。
○森山（浩）委員　九・九メートルの部分は確認がとれていないということで、こういうものを含めて会計検査院において資料が足りないと言われている部分ではないかなと思いますけれども。
　それでは、事実関係を整理していく中で、森友学園事件、これは、国民の財産である国有地を、九億五千六百万円の鑑定評価額から八億円以上値引きをして一億三千四百万円で売ったということが問題になり、会計検査院が、資料が足りなくて十分検査できないという報告書を出しています。
　そこで、誰がこの八億円以上の値引きを決めたのか、決裁をしたのか、まずは、権限の所在をお尋ねをしたいと思います。
　売買価格の決定について、いつ、誰が決裁をしていますか。これは、意見価額を出している国土交通省もありますから、国土交通省。大臣。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の見積りの決裁をいたしましたのは、大阪航空局空港部補償課長でございます。（森山（浩）委員「本件」と呼ぶ）本件の見積りの決裁をいたしましたのは、大阪航空局空港部の補償課長でございます。
○森山（浩）委員　これは何日でしたっけ。いつというのはありましたかね。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年四月十四日でございます。
○森山（浩）委員　財務省。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども財務省の方は、最終的に売買契約を締結するというところが最終的な決裁になりますので、その日付と、その最終決裁者を申し上げます。
　決裁日は、平成二十八年六月十四日でございます。
　最終決裁者は、近畿財務局管財部次長でございます。
○森山（浩）委員　管財部次長ということなんですが、これは規定どおりということですかね。
○太田政府参考人　規定どおり、規定に従ってということでございます。
○森山（浩）委員　管財部次長は何円まで決裁ができますか。
○太田政府参考人　申しわけありません、ちょっと確認をさせていただけませんか。申しわけありません。
○河村委員長　今、確認できますか。
　ちょっととめてください、確認の間。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　財務省理財局長太田充君。
○太田政府参考人　お手間をとらせて申しわけありませんでした。
　金額の、特に縛りはございません。
○森山（浩）委員　それでは、財務省本省がこれを知ったのはいつになりますか。
○太田政府参考人　本件土地の取扱いにつきましては、節目節目に、近畿財務局から、本省の担当の方は報告を受けております。
　今ほどの御議論、売買のことだと思いますけれども、基本的に、三月に森友学園側から連絡があったという報告を受け、六月には、六月一日に先方に売買価格を通知しております。それから、六月十四日に売買契約締結の決議、先ほど申し上げました決議をしている。そして、六月二十日に売買契約が締結をされておるということですが、その都度、基本的に財務局の方から本省の方に連絡は受けているということでございます。
○森山（浩）委員　決裁権はあるけれども、本省と相談をしながら進めるというのが、これが一般的ということですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　担当の方は報告を受けております。
　ただ、かつて本委員会で、昨年だと思いますが、当時の理財局長が答弁をしておりますけれども、当時、理財局長は説明を受けていない、報告を受けていないというふうに答弁をしておりますし、そういうことでございます。
○森山（浩）委員　理財局長が知ったのはいつですか。
○太田政府参考人　当時の理財局長は承知をしておりません。その後の異動後のポストのときにこの話が起きて、そのときにむしろ知った、そういう状況でございます。
○森山（浩）委員　当時の理財局長は、この決裁をして判こも押しているものに対して、知らなかったということでいいんですね。
○太田政府参考人　当時、理財局長は説明を受けていない、知らなかったということでございます。
○森山（浩）委員　じゃ、知ったのはいつですか。
○太田政府参考人　当時の理財局長は、割と異動する直前でございましたけれども、理財局長に任務をしている間は承知をしていなかったということでございます。
○森山（浩）委員　ちょっと待ってください。そう答弁されているんじゃないですか。
○太田政府参考人　当時の理財局長は、済みません、迫田と申しますが、去年の委員会で答弁申し上げましたけれども、そのときに、私は説明を受けていなかったということで、聞いていなかったということでございます。
○森山（浩）委員　その次の理財局長になったときに説明を受けているということでいいんですね。
○太田政府参考人　後任の理財局長は佐川でございますが、佐川も、本件については、多分昨年の二月の頭だったと思いますが、報道があって、それから承知をしておるということでございます。
○森山（浩）委員　じゃ、理財局長は、このぐらいの土地の売買については関知をしないというのが一般的ということでいいんですね。
○太田政府参考人　基本的には、それぞれ、財務局、主管云々ということがありますので、それぞれの担当担当のところでやっておるというのが基本でございます。
　本件については、申し上げましたとおり、当時の理財局長は聞いておらなかったということは事実でございます。
○森山（浩）委員　この八億円値引きということで決裁が行われたわけなんですが、会計検査院報告を待ちますというような形で半年待った。出たら、資料が足りないと言われているという状況の中で、十一月の特別国会の中では、よく内容を精査して対応したいというふうに言われていますけれども、再調査をする気はありますか、大臣。
○麻生国務大臣　私どもが伺っておりますのは、会計検査院の報告というのがありまして、この内容において、書類が不備があった、いろいろ御指摘をいただいております。
　だから、その点、我々としては反省をせにゃいかぬところだと思っておりますが、私どもとして、法律に違反しているというような指摘を受けているわけではありませんので、会計検査院から言われました点をきちんと反省をして、我々としては、法律違反ではありませんので、御指摘いただいた文書管理等々についてきちんとするということでありまして、それ以上の調査をするつもりはございません。
○森山（浩）委員　済みません、質問が違いますね。
　資料が足りないと言われているわけなんですけれども、また、この後、年が明けてからも新しい資料もぽろぽろ出てきているわけなんですが、再調査をする気はありますかとお聞きをしました。
○麻生国務大臣　今御答弁申し上げたとおりなので、会計検査院から適正でないというように指摘をされたという点につきましては、会計検査院の検査報告において、国で行った積算については、撤去、処分費用の算定の際に慎重な調査検討を欠いていたというのが一点。もう一点は、行政文書の管理状況について、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況となっていたという、この二点の指摘でありまして、いずれも、これは会計検査院からも答弁がありましたように、これは法令違反あるいは不当事項として指摘されているわけではないということなのであります。
　私どもとしては、こういったような内容というのを重く受けとめておりますので、国会での御指摘や御議論も踏まえて、私どもとしては、本件処理について反省すべき点を踏まえて、国有財産の管理処分手続について、今後国民の疑念を抱くことがないように手続の明確化等の見直しは行っているところでありますが、これによって再調査をするというつもりはございません。
○森山（浩）委員　いやいや、済みません、資料が足りないと言われていますよ、それに対して再調査をする気はありますかという話。
　そして、この間、見つからなかった書類が、年が明けてから見つかっている。会計検査院の報告書の後に、精査をしている段階で見つかっているわけなんですけれども、それでも再調査をする気はないということでよろしいんですか。
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、検査報告では、こういった点を重く受けとめねばならないということを申し上げておりますけれども、先ほど申し上げているとおりなのでありまして、私どもとしては、今必要な見直しを行っているということに尽きると思っておりますので、再調査をするということは今考えておりません。
○森山（浩）委員　まだありますよなんというような答弁もこの間あったかと思いますが、新しい資料がどんどん出てくる中で、再調査はしないということですが、では、出てきた資料の中の、中身の話をちょっとさせていただきますね。
　平成二十七年十二月一日の予約完結権の行使にかかわる書面についてのリーガルチェックの質問と回答など、統括法務監査官が保管していたとして、ことしに入ってから新たな書面が開示をされているわけですが、この書面によると、土地の貸付期間内に土地を買い受ける場合に、「学校法人が資金繰りの問題等から国の提示する金額で買受けできない場合も考えられるため、実務的には、予約完結権行使前に売買価格を学校法人に提示して買受けの可否を判断させるなどの調整が必要なものと考えている。」と問いかけています。
　この時点では、事前に価格を提示をするという前提で進んでいましたね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　価格調整あるいは価格交渉ということで今国会でも御議論の中心になっておりますのは、平成二十八年の三月から平成二十八年の六月に売買契約が締結するまでの間について、価格交渉と言っていたじゃないか、価格調整だったじゃないかといったような御議論は多々ございました。それは重々承知をしております。
　そこでですけれども、それは、要するに、平成二十八年の三月に新たな地下埋設物ということを認識して以降という話でございますが、今ほど森山委員から御指摘をいただいた法律相談の文書に出てくるものは平成二十八年三月より前の時点、要すれば、新たな地下埋設物云々ということは、先方森友学園側も当然知りませんし私どもも全く知らない、そういう状況のときの話でございます。
　平成二十七年の十二月というのは、平成二十八年の三月の以前の話でございます。そういう状況の話ということでございます。
○森山（浩）委員　ということは、新たなごみが出ましたと。そして、状況の変化によって、その後、三月に新たなリーガルチェックはしていませんね。
○太田政府参考人　それぞれ必要だと思ったときに管財部の方が法曹部門に相談をしておるということで、二十七年の十二月のときには、予約完結権を持っている、そういう意味での、買受けの特約がついているときの貸付契約という意味の段階での御相談はしましたけれども、今申し上げたような段階での、そういう意味での御相談が必要だったとは認識していなかったと思いますので、そういう意味での相談はなかったと思います。
○森山（浩）委員　なぜ認識をしなかったのでしょう。新たな契約だと事前交渉はあり得ないという判断をされたからということですか。
○太田政府参考人　御説明を申し上げます。
　この議論の最初のところで委員が御指摘になった平成二十七年の十二月のことを御説明申し上げないと御理解をいただけないと思いますので、御説明を申し上げます。
　二十七年の十二月の時点というのは、貸借契約というのと定期借地の契約というのと、いずれ土地を買うという売買予約がつくという売買予約契約の二つの契約が成立をしておったということでございます。そのうち、売買予約の契約というのは、先方が買うという意思表示をすればそこですぐにその契約が成立するという形になってございました。
　で、その際の売却価格というのは、契約上、国有財産評価基準に基づいて算定をされた額、すなわち不動産鑑定に基づく時価が予定価格になるということが契約上決まっておりましたが、じゃあ、予定価格が具体的に幾らか、それが八億なのか、七億なのか、九億なのかということについては、不動産鑑定評価をしてみないとわからないという状況でございました。
　そのため、相手方が買うという意思表示をした瞬間に契約が成立をして、その後、具体的に不動産鑑定評価の結果が出た、その金額が幾らかわからないんですが、それが出たら、とても相手方が買えないという価格だったときに、既に、先ほど申し上げましたように、契約が成立してしまっているということになりますので、それだと違約になっちゃう、じゃあ違約金が発生するということになれば、先方にとってみれば、えっという話になるわけですから、そういう意味での、違約金が発生する、売買契約が混乱するということがないようにするにはどうしたらいいか、そういう状況だったので、そういうことを相談しているということでございます。
○森山（浩）委員　答えがずれていますが。
　新たな売買契約になった時点で、事前の価格交渉をするというリーガルチェックをしなきゃいけないと思わなかった。それは、そういうことはあり得ないからだということでいいですね。
○太田政府参考人　先ほど申し上げた売買予約権の行使という形での売買契約がもう成立する状況ではなくなって、新たな売買契約を結ばないといけないという状況になりましたので、二十七年の十二月に相談した法律上の相談が必要とする状況にはなくなったということでございます。
○森山（浩）委員　新たな契約の場合は事前交渉をやっちゃいかぬということでいいですね。と認識をしていましたね。