Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　私の質問のときに言葉が足りなかったかもしれません。というのは、ＥＣなどを中心にした国際社会では株主重視だったけれども、それがだんだん従業員や債権者の保護を重視する方向にきている。日本の場合にはどちらかというとそれが逆であったという経過があった。これは大臣のおっしゃる認識と私も共通するものがあるのです。
　ただ、この株主保護については、会社法だけではなくて、日本の経済の仕組みや証券・金融の仕組み等も含めて考えないといけないことだと思うのですね。ですから、確かにおっしゃるように、バブルのときに一番顕著にあらわれ、また最近もその傾向を心配しているわけであります。
　株式というのは、株主が株式を買うというときには、おっしゃるように、本来は投資が目的でなければいけないのに、言うならば投資はどこかへ行ってしまって投機の方になってしまった。投資中心であれば平均株価というのは、専門家によると、本当は一万五千円以下、むしろ一万三千円ぐらいでないとおかしいという見解もありますね。そういう意味では、それ以上の株価が続いているということは、やはり日本の場合には投機の方が意識が強いのではないかというふうにも思われるわけです。これはやはりしっかりした会社の体質、社会的責任、そして、バブルを生み出すという経営ではなくて健全な本業でその経営が行われるということになりますと株価というのも投資の方が中心になってくるのではないか、こう思います。そういう意味での認識は同じであります。
　ただ、国際社会の動向ということをしっかり踏まえてお互いに比較ができる、そういうことでなければ日本社会は特異な社会ということで国際社会から信用されない、そしてまた余計な要求を突きつけられるというふうなことがあり得るわけで、時に日米構造協議でアメリカが言うのは、大体日本のことをわかつとらぬというふうに日本側は怒るし、向こうの方は向こうで日本というのはわけのわからぬ国だと思うし、そういうことが今日の実態だったのではないか、こう思うわけであります。
　そこで、諸外国との比較から入ってしまいましたので、ちょっと順番を変えて質問をしたいと思います。
　監査役制度の比較を先に申し上げますと、諸外国の監査制度としていわゆるアメリカ型の、取締役会に監査委員会を設けて、その中で過半数の社外重役を含んだ一元的方法、そして一方ではドイツ型の、取締役会と監査役会を設けて、監査役会に代表取締役の任免権を付与するという二元的方法があると言われているわけであります。
　いずれにせよ、その運用がきっちり行われますとこの監査の実は上げられるわけでありますが、日本の場合は基本的な形はドイツ型と大きく似ているわけであります。しかしながら、取締役会に代表取締役の任免権を付与するなどということは日本の場合はないわけでありまして、確かに形式的には株主総会で代表取締役等は選ばれるわけでありますが、なかなかその実効が発揮されていないという批判があるわけであります。できるだけ制度的にもこの辺は独立した形がとれるようにしていくことがやはり必要なのだろうと思うのですね。なかなか日本の場合は、きのうも言いましたが、国民性がドライではなくてウエットでありますから、みんなで渡れば怖くないという体質の方が強いものですから、そうすると、やはり制度の方から固めてやるというふうにしませんと、国民性の変化を求めているのでは間に合わないということがあろうと思うのですね。この辺の制度についてはいかがお考えですか。
○清水（湛）政府委員　私ども、会社法というのは比較的諸外国共通のものになっているというふうに実は考えています。民法とか、その国における国民の個人的な生活面を規律するような法律と違いまして、商業取引の世界でございますので、歴史的にも各国株式会社法の共通化という大きな波が流れておるというふうには考えているわけでございます。
　ところが、日本の会社法というのは、これは明治の初期にドイツ人に来ていただいてつくっていただいたドイツ法を継受した形での会社法でございますが、昭和二十五年にアメリカ法を大幅に取り入れた会社法に変えたわけでございます。例えば昭和二十五年の改正で取締役会という制度が新たにつくられました。アメリカでも取締役会という制度がございまして、取締役会が非常に強い権限を持っている。その際に、日本では監査役の権限を大幅に縮小してしまいまして、監査役というのは会計の監査だけをしていればよろしい、業務の執行は取締役会が監査をすればよい、こういう発想になったわけでございます。
　これは実は今のアメリカの会社法、アメリカは州によって全部法律が違っておりますけれども、アメリカの標準的な会社法の面から申しますと、現在取締役会があって、取締役会が会計の監査をするというような形になっているわけでございますけれども、そういうものに共通する制度があった。しかしながら、一方で、先ほども申し上げましたけれども、そういうふうにはしたのだけれども、取締役会というのは社長さん、代表取締役の言うとおりのいわば機関になってしまった、これをチェックするためにはかつてのドイツ法的な監査役、つまり戦前の監査役というのは、監査役会という会は組織しておりませんでしたけれども、非常に強い権限を取締役に対して持っておりました。そういうような権限を復活させる必要があるということで改正されましたのが昭和四十九年の監査役制度の大改正だと思います。
　そういう意味で、いろいろな国際的な流れがございますし、またそういう問題があるからこそ日米構造協議あたりでいろいろな注文がつく。私どもに言わせれば、ちょっと細かいことまで文句を言い過ぎるのじゃないかという気持ちは率直に申しますとあるわけでございますけれども、そういう国際間の取引があるものですから、個々の制度面についていろいろな注文がつくという面は確かにございます。
　恐らく日本の会社法はドイツ法をまねた部分がかなりあるわけでございますが、ＥＣにつきましては、ＥＣ会社法という域内を統一するための会社法がつくられております。そういうものがかなり統一化される動きを示しておる。そのために、フランスもイギリスもドイツもかなり統一的な会社法を将来目指すことになると思います。そういう影響を受けまして、私どもも国際社会の中で会社法のあり方を当然先生御指摘のように考えていかなければならない。
　ただ、いろいろな歴史的な背景、制度がございまして、また日本人の株式会社に対する考え方とか心情というようなものがありまして、そういうものが非常に違うという点もよく指摘されるわけでございますが、そういうものを受けましてこの制度を全く同じにしてしまうということにはまだ相当の時間を要するのではないか。
　例えばドイツでは監査役会というのがございまして、監査役が株主総会で選ばれる、その監査役会で取締役を選ぶ、監査役会が最高の権限を株主総会に次いで持っておるというような監査役を非常に重要視した組織になっております。日本では株主総会と取締役会に対応する監査役会というような制度が今回出ましたけれども、そういう意味ではドイツに近いのかもしれませんが、全く同じにするというようなことについてはまだまだ相当の時間を必要とするのではないか。しかし、事会社法に関する限り国際的な流れは無視することはできないし、みんな関心を持って眺めておるところであると私は理解いたしております。
○中野委員　株主総会が本当に業務、会計の面で、言うならば民主主義構造でそのチェック機能を果たすのはなかなか難しいですね。また、最近の総会屋の問題だとか一口株主の問題とかいろいろ出てきますと、株主総会の運営は本当はなかなか難しい。そうすると、やはり大所高所に立って株主の立場を大事に考え、かつ従業員や債権者のことも考える、企業の社会的責任という視点も踏まえて考えることができるのは権威を持った監査役会、そしてまた取締役会でなければならないだろう。そういう意味では、監査役会の力はより一層中立公正的な立場で考え得る機能を強化する、場合によっては今回出されております社外監査役、それからもっと人格識見ともに豊かな会計専門家を養成していくことも一方で大変大事なのではないか。今回の改正は若干その方向に踏み込みつつあるかなと思っておりますけれども、私はまだまだそれはあくまでも端緒であるとしか思えないわけであります。
　先ほど大臣が大体株主が軽視されているのじゃないかというふうに言われたのですが、日本の場合には、先ほども申し上げましたように、商売で物を売るのじゃなくて信用を売るんだとか、船場商人の家訓みたいなものもあるぐらいですから、どちらかというと、社長は親で従業員は子供であるというふうな関係もあって、言うならば株主保護という株式会社システムはまだ日本にはある意味では本当に定着していなくて、先ほど申し上げた欧米とは逆に、従業員とか債権者を優先するという、むしろ欧米諸国の方が精神は日本型に近寄ってきつつあるのではないかとさえ思うのですね。だから、ある意味では日本の会社法をより現代的に変えていくことは精神的にはそんなに難しくないことなのではないかとさえ思うのですよ。ですから、もっと思い切って、日本は、日本本来の国民性に合わせるためにも、企業道徳だとか商道徳だとかそういうものをもっと大事にするという意味でも、監査役制度などはより一層充実させてしかるべきなのではないか。
　私はどちらかというと、日本の場合には企業が中心で、株主に対する配当、従業員に対する給与ではなくて、企業内の蓄積をふやすことによって企業の力をつける、企業中心社会になり過ぎているという気がするのですね。そのことも打破していきませんと、これからの国際社会での信用がつかなくなってくる。日本の古い経済体質、それは日本の企業中心の、企業エゴ的な体質に対する批判なのではないのかという気がするのですね。これを打破していく必要があると思うのですが、もう一度、基本的には大臣から、そしてまた具体的な方向づけについては民事局長からお答えいただきたいと思います。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○清水（湛）政府委員　先ほど大臣の方から日本では株主が軽視されておるのではないかというような見方も一つある、こういうことを御指摘されました。私どもも実はそういう認識でございまして、よく引き合いに出されることでございますけれども、日本の株主総会は本当に短期間にしゃんしゃんで終わってしまう、本当の意味での株主と会社の経営執行部との間の対話がない、こういうようなことがよく言われております。ところが、ドイツあたりは、これは私は自分で見たわけではございませんけれども、ドイツの株主総会は、株主さんが自分で弁当を持って、一日がかりで株主総会が開かれる、そして自由な質問をして、経営執行部がそれに対してフリーに答えるというような形で、本当に株主が十分にいろいろな意見を述べる場が提供されておるというような話を私は聞くわけでございます。
　そこで、そういうような観点から、昭和五十六年改正が主体でございますけれども、株主総会における株主の地位の強化ということについての非常に重要な法改正が五十六年にされました。と同時に、実際上株主総会を牛耳っておるのではないかといういわゆる総会屋につきましても罰則を設けるというような非常に強硬手段を講じまして、総会屋による株主総会の支配を除外しようというような改正をいたしたわけでございます。そういう意味におきましては、五十六年改正は非常に重要な意味を持っておるわけでございます。
　ところが、現実には、やはり株主総会が一定の期日に集中してしまうというようなこともございまして、なかなか株主が自由に発言をすることができないような状況が出ているんだというような指摘が新聞紙上等でもされているわけでございます。そういうことの基本には、やはり株主というものの地位を考えた会社経営というものが考えられなければならないと思うのでございますけれども、そういう株主の地位を代弁するものとして、一方では取締役会があり、取締役会から選任された代表取締役というものがあるわけでございますが、それと並ぶような強い機関としての監査役の組織、機構というものもやはり考えていかなきゃならない。
　そういう意味では、先ほどもお答え申し上げましたけれども、四十九年改正で監査役の地位というか権限を飛躍的に強化して、その足らざる部分を五十六年に補充し、そういう意味では現在の監査役というのは、権限の面から見ますと大変立派な権限、また責任も重大な責任を持っていることになっているわけでございますが、これがなかなかうまく行使されないというような現状もあるということから、今度は行使をしやすくするというようなこと、つまり地位も、今までは二年だけれども、三年という任期にすれば安心して会社の執行部について物を言えるんじゃないか。員数もふやせば、小人数のときよりか発言力も強くなるんじゃないか。さらに、監査役会という組織もつくれば、組織的な発言ができるので、言いたいことも言えるんじゃないか。あるいは社外監査役、これはアメリカでは社外重役という形で、法制化はされておりませんけれども、証券取引所に対する上場基準としてそのような制度の設置が要求されているようでございますが、そういった第三者的な立場からの公正な発言というものが反映されるような社外監査役制度というものを導入いたしまして、与えられた権限を十分に行使することができるような体制をつくっていく。そして、そういうことを通じて、企業が各種の法令を間違いなく守って社会的な非難を受けるような行動をしないようにあらかじめチェックをすることにするということで、株主総会機能の強化とあわせて監査役制度の充実強化というものがやはり非常に重要な問題である、こういうふうに私どもは認識しているわけでございます。
○中野委員　今の御答弁の方向については、認識を一にする部分が大変多いんですね。徐々に徐々に努力をされ、積み重ねてこられているなということはわかるんです。私は、日本の株主総会の姿等も今おっしゃったとおりだと思うんですね。そうすると、先ほども私も申しましたように、監査役会の役割、使命というのは極めて重い。
　そこで、先ほどちょっとＥＣのケースを申し上げましたが、例えばそのケースの中で、「開示される会社については、その計算の正確性を担保するために、域内各国が」これはＥＣですが、「当該国の法律によって国家資格を付与したしかるべき人格ある監査人による監査を強制することとした。」言うならば、日本でいえば公認会計士、しかもその中で「人格ある」という、これは形容詞ですが、資格を持っているだけではいかぬということで、より一層の大変強い指示をしているわけですね。
　日本も、私はむしろ日本の経済体質から考えますと、日本こそそういうことが必要なのではないかな。ですから、今回社外監査役を設ける、一人ふやし、かつ任期を二年から三年にするということでありますが、私は、三年をもう一つ延ばして五年ぐらいにして、そして自立性を持たせてやってもいいと思いますし、やはり資格を持った人を必ず入れる。もちろん公認会計士の監査もあります、システムもありますが、監査役の中にそれをむしろ義務化させる、そしてもし人数が足りなければ専門家を育成しふやすというくらいの思い切ったことがあってしかるべきではないか。それが、今、日本で軽視されていると言われる株主の保護にもつながるし、そしてまたそこで働く人々また債権者の保護にもつながっていく。最近の日本の企業の不祥事等を見るにつけても、そのことの重要性を特に痛感するのでありまして、なお一層の努力が望まれると思いますが、もう一度お伺いいたします。
○清水（湛）政府委員　監査役の制度というのは、これは会社の内部機関でございまして、監査役による業務の執行の監査とか会計監査というのは、いわば内部監査と言われているものでございます。我が国では既に、これは大会社についてのみでございますけれども、資本金五億円以上あるいは負債総額二百億円以上の株式会社につきましては、これは監査法人、公認会計士または公認会計士によって設立された法人格のある監査法人による監査を受けることが義務づけられております。これは外部監査といっておりますが、こういった専門家による外部監査というものが現に義務づけられておるという状況にあるわけでございます。
　恐らく先生の御指摘の問題は、そういう大会社に加えて、さらにもっと監査役自身の中にもそういった専門家を入れるとか、任期も三年ではなくて五年にすれば安心して監査役の職務を遂行することができることになるのではないか、こういう御指摘だろうと思います。
　実は、監査役の任期につきましては、現在二年でございますけれども、これを三年にするについては、現に監査役である人たちの意見とか各方面の意見をいろいろ伺ったのでございますが、人によっては、任期は二年だけれども必ず一回は再任をする、最低四年にする、こういうような制度を設けたらどうかとか、あるいはもっと、五年というような考え方もないわけではございませんでした。しかし、いずれにいたしましても、これは株主総会が最終的には決めることでございますので、再選の保障というようなことは、これは法律で明らかにするわけにはまいらないというようなこと、大方の意見として、取締役は二年でございますので、監査役については三年、もし再任されれば六年という長期の期間になるというようなことが考慮されまして三年になったわけでございます。
　あるいは、将来もっと監査役の権限を強化するために任期は五年にしたらどうだという意見が、もしこの新しい法律が国会を通過して施行された場合、いろいろな経験を踏まえてそういう意見が出てくることもあるかもしれないと思います。また、社外監査役の五年というような要件につきましても、これは五年が絶対的だということではございませんで、今後のいろいろな運用の実情等から、そういったものについてのさらに改正が必要であるというようなことも出てこようかと思います。
　さらに、この社外監査役に選任される人たちについてもどういう人たちがいいのか。本当の意味で会社の企業行動というものを公正なものにするということをチェックし得る能力のある人、こういうことになるわけでございますが、弁護士さんとか公認会計士さんとか税理士さんとか、あるいはそういった職業の専門家以外に徳望、良識のある、企業経営についての深い知識経験を有する人、こういうような人が必要だと思いますけれども、現実にはそれぞれの企業において本当に企業のためになるふさわしい人を選任されるように努力をされる。法務省としては、これを具体的に指導するというわけにはなかなかまいりませんので、制度は用意いたしましたので、現実の企業においてこれをその制度の趣旨に従って活用していただく努力をしていただく、こういうことに大いに期待をいたしたいと思っているわけでございます。
○中野委員　最後に、東京佐川とか共和、こういう会社の問題が先般来起こったわけでありますが、いずれも経営内容の開示が求められない非上場企業だったわけです。外部監査は義務づけられているわけでありますが、この商法監査というものは監査結果の公開義務がない。そこで、東京佐川に対する監査意見が、適法だったのか粉飾の問題がある不適法だったのかは、会計士協会に報告されておりましても、守秘義務に阻まれて公開はされない。
　企業の監査というのは本来、会社、債権者、株主の利益を守るためにあるわけですけれども、監査報告書のあて名が社長名になっておりますから、その扱いは社長の一存で決まるとも言われているわけであります。また、平成三年度に商法監査を受けた企業は三千三百七社、公認会計士協会の調査ではそのうち二十から三十社に不適法意見が出されているとも言われております。
　問題となった共和事件の共和ですが、商法監査が必要であったにもかかわらず受けていなかったと言われているわけですけれども、その理由として、最低でも数百万円かかる監査報酬を払うよりも監査を受けなかったときの罰金、百万円以下の過料ですね、百万円払っている方が得だということで開き直った。この共和に限らず多くの会社が監査を受けていないというふうにも言われているわけでありまして、まだまだ監査制度についてはいろいろ欠陥が多いのではないか、こういう指摘があるのでありますが、今後の方向も含めてお答えいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　会社に対する監査結果をどういう形でディスクローズするか、こういう問題でございます。
　現に株式会社については、実は法律上計算書類を官報その他で公告をすることが義務づけられているわけでございますけれども、現実にはそれがほとんど履行されていない。株式会社の数が百数十万社あるわけでございますけれども、実際上それを履行しているのはごくわずかである、一万社程度ではないかという説もあるわけでございます。実はそういうものについてどういう形でディスクローズをさせるかということが、これは先生からも御指摘の問題でございましたけれども、法制審議会内部、法務省内部でもかねてからの懸案事項でございまして、これを例えば商業登記所に貸借対照表、損益計算書等の提出を義務づけて一般公開をするというようなことにしたらどうかとか、あるいはそういうことをする以上会計専門家による事前監査、正確な監査を要求する必要があるからそのための専門家の養成が必要である、公認会計士だけの数では足りない、こういうような問題も指摘されております。そういうような問題が種々ございますために、一般の中小会社のディスクロージャーというものがまだ実現をする状態にはなっておりません。非常に残念なことでございますけれども、私どもは、その問題は引き続き懸案事項として現在検討させていただいております。
　それから、先ほど先生の方から、監査報酬が六百万でもったいない、過料は百万円で済むので罰せられた方がいいという、そういう方がおられるのかどうか私ちょっと今まで知りませんでしたけれども、そういう違法行為をしてまでも正当な外部監査を忌避するということはゆゆしい問題だと思いますので、そういうようなことがないようにもし必要なら法改正等を含めた対応をする必要があるのではないか、こういうように今考えた次第でございます。
○中野委員　時間が来ましたので終わりますが、先般も不動産登記法で申し上げましたけれども、言うならば商法、会社法の片仮名法律という古臭い法律、今申し上げたようにまだまだ改善、改正していかなければならない課題は多いわけですし、時代の要請、国際社会からの要請もあります。総合的な、抜本的な改正を含めてこの商法問題について法務省がなお一層精力的に真剣にお取り組みいただくことを要望して、終わります。ありがとうございました。
○浜野委員長　次回は、来る二十日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
平成五年四月十六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　岡田　利春君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　大野　功統君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　住　　博司君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　宮下　創平君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　田邊　　誠君　　　　外口　玉子君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　村上　正邦君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労政局長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準　石岡慎太郎君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省労働基準　伊藤　庄平君
　　　　　　　　局賃金時間部長
　　　　　　　　労働省婦人局長　松原　亘子君
　　　　　　　　労働省職業安定　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業能力　伊藤　欣士君
　　　　　　　　開発局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育　寺脇　　研君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　運輸省鉄道局業　村上　伸夫君
　　　　　　　　務課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　英成君　　　　　柳田　　稔君
　　　　―――――――――――――
四月十六日
　労働時間短縮に関する請願（金子満広君紹介）
　（第一六二七号）
　労働基準法の改善に関する請願（児玉健次君紹
　介）（第一六二八号）
　同（岩田順介君紹介）（第一七四四号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一七四五号）
　労働基準法の改正等に関する請願（金子満広君
　紹介）（第一六二九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七四六号）
　同（金子満広君紹介）（第一七四七号）
　同（児玉健次君紹介）（第一七四八号）
　同（寺前巖君紹介）（第一七四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する
　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三三号）
　　　　　――――◇―――――
○岡田委員長　これより会議を開きます。
　労働基準法及び労働時間の短縮の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　自由民主党の大野功統でございます。
　桜前線の訪れに歩調を合わすように、景気の底入れ感が出てまいりました。マネーサプライもマイナスを続けておりましたが、プラスになってきた、とりわけ株価が回復してきた、これは非常に大きな心理的効果を持っているのではないかと思います。そういう明るさが見え始めた時期でありますけれども、雇用関係だけはまだまだ問題が残っているのではないか。新聞紙上をにぎわしております、例えば新規就職者の内定取り消し問題あるいはいわゆるホワイトカラーの中高年齢者の肩たたき問題、こういう問題が今問題になっているところであります。こういう二つの問題だけを取り上げてみても、日本型雇用システムに変化の兆しが出てきたのではないか。
　御存じのとおり、言うまでもないことですけれども、日本型雇用制度というのは終身雇用、そしてまた年功序列の賃金制度であります。まさに使用者と被使用者の間に暗黙の了解があって、とにかくこの会社に勤めれば一生勤められるんだ、一生面倒を見てくれるんだ。若いうちは、学校で勉強したことは余り問われなくて、企業の中で新たに教育訓練を受けて、そして賃金は安い、労働者の貢献度に比べれば賃金は安いんだけれども、それで辛抱する。年をとると、賃金以下の働きではあるけれども、ずっと終わりまで面倒を会社が見てくれる、いわば一生同じ企業で人生設計がきちっとできる、こういう状態がやや変化が見え始めてきているのではないか。
　いわばこれまでの景気は、バブル経済が起こって、バブルが崩壊して、そしてその崩壊したときに、余りにも大きな設備投資、余りにも高い人件費、これが企業経営を極めて圧迫してきているのではないか。その結果、いわば収支の合わない高齢者の方にしわ寄せが来ているのではないか。そういう問題が肩たたきあるいは希望退職、勧奨退職、こういう問題になってきているのではなかろうか。若年労働者の方は、日本の場合は大体において若年労働者を使う、その方が企業としては安い賃金で使えるから当然のことでありますけれども、そちらの方にも新たな兆しが出てきた。とすれば、これはやはりこういう傾向を十分注意して、しかも、今我々が議論をするのは時短法でありますから、時短と割り増し賃金、なかんずく割り増し賃金という問題がこの日本型就業形態にどのように影響していくのか、これを十分見きわめていく必要があるのではないかと思うわけであります。
　ちょっと数字で考えてみますと、終身雇用制の問題でありますが、高校を卒業して企業に就職した場合、就職後三年間で大体半分近い人が転職をしているわけですね。これが十年前ですと三七％といいますから、この十年間で一〇％ぐらいの転職率、就職をして三年間で転職をする人がふえてきた。それから年功序列制にいたしましても、大卒二十二歳の人と五十五歳の人の月給を比べてみますと、昭和六十二年には三・五倍であったものが最近は三・三倍になってきている。ホワイトカラー化という傾向を見ましても、四十年前にはホワイトカラーというのは全就業者の四分の一であったものが今は二分の一になってきている。特にこの数年間をとってみますと、この数年間で新規就業者は五百二十万人あるわけでありますが、そのうち五百万人がホワイトカラーである。
　こういうふうに非常にホワイトカラー化が進んでいる、年功序列がやや崩れかけている、終身雇用制も崩れかけている、こういう状態になりまして、時短をどんどん進めていく。そうすると、私たちの給料というのは一体今までどおり終身雇用制
度に基づいて年功序列でどんどん上がっていくのか。
　例えば、年功序列でどんどん上がっていくとすれば、人生設計がきちんとできるのであります。言ってみれば、四十代後半で子供を大学にやって、田舎から東京の大学へ就学させるというのは親として大変でありますが、五十代の半ばぐらいで子供を結婚させる、こういう人生設計が今の日本型社会、日本型賃金制度ではきちっとできるわけでありますが、一体この制度というのが今後どのように変わっていくのか、その兆しがもう見えているわけですからね。
　その変化のスピードを、今度の時短なり割り増し賃金がどんどん後押ししていくのではなかろうか。もし十年たって、ああ、十年前は終身雇用制、年功序列制でよかったなと反省しないように、今から私たちは将来を見通して、そしてその将来のために手を打つべきではなかろうか。政治家というのはやはり責任があるとすれば、将来に対して責任があるわけですから、その将来を見通してきちっと手を打っていかなければいけない。
　私がまず第一にお尋ねしたいのは、いわば今申し上げたようないろいろな現象のもとで、裁量労働というのは一体どうなるのだろうか、職能給制度というのはどうなるのだろうか、年俸制というのはもっともっとふえていくのじゃないか、それから、景気調整というのが今のように残業で調整するのじゃなくて、もっともっと厳しくなって、パート労働で景気調整をしていくのじゃないか、そうすると、パートの役割というのは非常にふえできますよ、こういうことを今から、もしそういう方向に進むのであれば、警鐘を乱打してそれに備えていかなければならない、こういうふうに思うのでありますが、労働省、その見通しを聞かせてください。
○伊藤（庄）政府委員　先生からお話がございましたように、我が国の雇用慣行は長期的な視点に立って人を育成し処遇していくというのが最大の特徴でございますけれども、最近の傾向を見ますと、景気の低迷に伴いまして雇用調整が中高年のホワイトカラーのところまで及んでいることとか、あるいは若年者の労働移動といいますか流動化が非常に進んできていることなど、そういった我が国の雇用慣行の特徴にいろいろ変容の兆しが見えているのではないかという指摘があることは事実でございます。
　私どもはそういった傾向を注意深く見守っているところでございますが、一方、事業主の方あるいは労働者の方のいろいろな意識調査その他を見てまいりますと、事業主の方も、能力主義的な評価といった傾向を強めつつも、やはり雇用の維持を重視していきたいというような意識を持っている企業がまだ非常に多い。また、労働者の側でも、一つの会社に勤めていきたいという比率がまだ非常に高い。こういうことから、現段階で、雇用の維持を非常に大事にしていくという我が国の雇用慣行の軸はまだ変わってきてはいないのではないかというふうにとらえております。
　ただ、今後、能力主義的な評価がやはり傾向として強まっていくかと思いますし、若年者の労働移動も増加していく、就業形態の多様化も、パートタイマーの問題等、御指摘があったように進んでまいる。そういった傾向の中で、我が国の雇用慣行がどう変わっていくか、これは労働政策とのかかわり方を十分念頭に置いて注意深くこれから見守っていきたい。また、賃金慣行等への影響についても全く御指摘のとおりでございまして、その辺も注意深く動向を見守っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○大野（功）委員　日本民族は農耕民族でありますから、余り移動しない方が幸せだ、同じ企業でずっといた方が幸せだという説もあるわけでございます。その日本型雇用システムのいいところは、世の中が変わっていこうともできる限り残していくべきではないか。余り急激に、ドラスチックに変えていきますと、摩擦が起こってくるのじゃないか。そういう点で、割り増し賃金等も十分注意していかなければいけないと思っているのであります。
　日本型のいいところは、まず、自分で余り勉強しなくても会社が全部教育訓練をしてくれる。ですから、自己開発の努力を全くしなくても、全部会社で面倒を見てくれるわけですね。ところが、今からそういう傾向が崩れて、しかも、初期の投資、教育投資というのをしても長期的に投下コストが回収できないとすれば、会社での教育訓練が減ってくる可能性がある、少なくなってくる可能性がある。だとすれば、学校教育というのは物すごく大事になってくるのです。企業内教育じゃなくて、企業外の教育が非常に大事になってくるのであります。十年先もしそういうことになるのであれば、今から日本の教育というものも考えておかなければいけないし、それから、労働省が大変熱意を込めてやっておられます職業訓練、これもこれから本当に大事になってくると思うのであります。
　まず、労働省の現在の職業訓練のあり方、今後の方針、ごく簡単で結構ですから説明してください。
○伊藤（欣）政府委員　御指摘のように、我が国の職業能力開発、職業訓練というのは、今まで企業内におきまして就職から定年までという職業生涯を通じまして、大企業を中心に、いわゆるＯＪＴを中心に行われてきたわけでございますけれども、今後の技術革新その他の経済社会の変化あるいは働く方々の価値観が多様化する中で、先生御指摘のような形で日本的雇用慣行の変化などによりまして労働者の流動化が進むということになれば、今まで以上に、企業内訓練のみならず、企業外における教育訓練がより重要になってくると考えておるわけでございます。
　私たちは、これまでも生涯職業能力開発の基本理念、すなわち、職業生涯のすべての期間にわたりまして、だれでも、いつでも、どこでも職業能力開発の機会が得られるように、企業外の訓練を含めまして努力をしてきたところでございます。
　特に、御指摘の企業外におきます具体的な対策といたしまして、従来から、全国に三百八十カ所ほどございます公共職業訓練施設におきまして、従来はグリーンボーイが中心であったわけでございますけれども、在職者あるいは転職希望者、求職者のニーズに応じた弾力的な形での訓練をやりたいということで、昨年、この趣旨を踏まえて法律を改正していただいたところでございます。
　そのほか、中小企業の認定職業訓練、個別の企業ではなくて団体でやっているものに対する財政的あるいは指導的な援助、それから、民間等にございます専修学校等への委託訓練というようなシステムで、本人のニーズに合った形、それから視点を変えまして、それぞれ企業ないし自分たちが自己啓発をやる、そういうことをお手伝いするための職業能力開発給付金制度というような財政的な援助制度もございます。
　そのほか、法律改正のとき御説明申し上げましたように、従来企業にお任せしていたものを、個人あるいは企業から相談を受ける、御指導申し上げる、援助する、いろいろな形で総合的な能力開発を進めていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○大野（功）委員　文部省の方がお見えになっていらっしゃれば、今の日本の教育というのはどうしても、職業教育というよりも普通科の教育、普通の教育ということに力点が置かれて、だんだん普通教育の方にウエートが置かれてきておりますけれども、今私が申し上げましたようにこれから本当に企業内教育がなくなってくれば、企業外教育、つまり学校教育が社会に出てから役立つということになってくる可能性だってある、その傾向、今までの傾向と今後の方針、もし方針というのがあればお聞かせいただきたい。簡単にお願いします。
○寺脇説明員　先生御指摘のとおり、高等学校におきます普通科と職業科の割合は、昭和四十年代の半ばまでは普通科が六割で職業科が四割という比率であったわけでございますが、今日では職業科が二四・六％程度でございまして、四分の一程度になってきておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、学校でそういった職業に役立つ勉強をしていくというのは現在でも非常に重要なことでございますので、来年の四月から高等学校の新しい学習指導要領が実施されるわけでございますが、その中でも、各職業分野において卒業後すぐ役立てるような実学を重視していくという考え方をさらに強めますとともに、普通科の高校でも、普通科卒業後就職する子供たちも大勢おりますので、職業教育を充実してまいるように努めてまいりたいと思っております。
○大野（功）委員　このほか、我々将来を見通してぜひとも考えておかなければいけない問題として、例えばフリンジベネフィットの問題ですね。福利厚生施設、社宅なんかどうなんでしょうね。ＩＬＯなどは社宅に反対しているようでありますが、いまだに日本は社宅住まいが多い。住宅事情の問題もあるかもしれませんが、社宅制度というのは相互監視制度みたいなこともありまして、いろいろ問題なところもあるようであります。
　こういうフリンジベネフィット、これも大変おかしな話ですけれども、大企業と中小企業では全然違うのですね。そういう問題を考えながら、今後企業間の労働移動が起こってくるとすれば、会社の方もそういう福祉施設にコストをかけなくなるかもしれない。この問題をどうやっていくんだというようなこともあると思います。
　それから、会社人間はできる限りつくらないようにというのが生活大国、生活者向けの政策だと思うのでありますが、例えば今度の総合景気対策にいたしましても、社員旅行の三泊四日を四泊五日にしていく。ますます会社人間をつくっていくような傾向にある。こういう点、我々大いに反省しなければいけない。
　それから、女性の労働力についてであります。
　これまでの女性の労働力というのは全く景気調整の安全弁みたいなところに使われているおそれがありまして、大変残念な気がしているのでありますけれども、女性労働力ぐらい資本投下している労働力はないと思うのですね。大学を卒業して、大変な教育のための資金をつぎ込んでおりながら、卒業して会社へ三、四年勤めますと、結婚してしまわれる、おやめになる、これは本当に経済効率全体から考えましてむだな話であります。
　こういうふうに、一遍就職された女性の方の復職をもっともっと考えて、その個人の方だけじゃなくて経済全体のために考えていかなきゃいけない、こういう再雇用の問題、それから、パート労働法をきちっとつくっていかなきゃいけない問題、いっぱいありますけれども、私はその点は、きょうはお答えいただきませんけれども、十分労働省に考えていただいて、我々もそういう未来に対して責任があるわけですから、一生懸命将来を見据えながらやっていきたいと思っております。
　きょうはせっかく大臣にお忙しい中お見えいただいております。いや、お忙しいと申し上げたのは、時短の審議をする大臣としてはどうも忙し過ぎるんじゃないか、余り時短のモデルにならないんじゃないか、こういう気がするのであります。いつも御指導いただいておりますが、時短という問題、一時景気のいいときは人手不足で時短なんてとんでもない……。ところが、バブル経済が崩れて景気が悪くなると同時に、どうも企業内失業を就業状態に変えるのが時短ではないか、こういうふうに言われる。時短にはもっともっといわば崇高なる使命があるんじゃないかと私は思うのでありまして、一時的なそういう現象面の問題じゃなくて、崇高なる目的があるんじゃないか。
　私がこれまで申し上げましたように、日本の社会というのはどうしても企業中心社会でございます。遊ぶのも会社の人と一緒に遊ぶ、こういう企業中心社会、いわば会社社会でございまして、社会主義は滅びても会社主義はなかなか滅びないというのが日本の現状でありますけれども、これはやはりおかしいんじゃないか。もっともっと今の企業中心社会を生活重視の社会、人間尊重の社会に変えていかなきゃいけない。時短というものが我々の使命、我々に課せられた人間尊重の社会へ変えていくのに大きな役割を果たしていくのではないか、こういう点で、私は大臣に時短という問題を積極的に評価していただいて、この取り組みについての決意を聞かせていただきたいと思います。
○村上国務大臣　けさは参議院の方で本会議がございまして、頭だけ出てまいりまして、大変失礼をいたしました。
　今大野委員のおっしゃいますように、時短というのは、ただ現象だけをとらえるということじゃなくして、やはりそこには理念、理想、哲学というものがなければならないという御意見に対しましては、私はまことにそのとおりである、こう思っております。
　そこで、時短と人間尊重ということでございますが、人間が時間に追われた生活ということからやはり解放されなきゃならない、そして、逆に人間が自由に時間を使うということが大事なのかな、このように思います。やはり究極、人間尊重というのは人間本来のあり方を追求していく、そうしたことを実現していくのが我々政治家の務めだ、こう思っております。
　人間の究極の姿というのはどういう姿かというと、まず、貧しさから解放されるということ、それから、病の恐怖をなくしていくということ、そして、争いのない世界をつくるということ、私はこれが人間本来の目的の追求だと思います。
　そうした中で、時短というのがどうしてそういう理想につながっていくのか。病にしても、貧しさということからいたしましても、争いということからいたしましても、やはりそこに時間を人間が自由に、征服したときに、そういうよりよき発想が生まれてくる、これが基本だ、私はこう思ってこの時短の理想というものをとらえております。
　そして、宮澤内閣の閣僚といたしまして、所管の労働行政の中において生活大国ということの実現のための大きな柱ということに位置づけられておる、その所管大臣としてこの時短を推進してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
　忙しい大臣ということでございますが、おかげさまで、ゆうべは久方ぶりにミュージカルを私も見に参りまして、やはり時間的ゆとりというのは大事だなということを実感して帰ってまいった次第であります。
○大野（功）委員　時短の大臣のモデルにはなりにくいんじゃないかと申し上げたのでありますが、昨夜ミュージカルを御鑑賞、楽しまれたということを伺いまして、これこそ時短のモデルになる大臣であると感じた次第でございます。
　日本経済のこれまでの発展というのは、言うまでもないことでありますけれども、日本人の勤勉さによって支えられた、こういう神話があるわけであります。
　私はこの点、勤勉さということは、よく考えてみますと、労働の生産性ということで考えてみますと、これはどうもアメリカに負けるんですね。アメリカより日本人の労働生産性の方が低い。ドイツ人も非常に勤勉だということを言われますけれども、ドイツの労働時間はどうかということになりますと、ドイツの労働時間というのは日本人の労働時間に比べまして四百時間、五百時間少ない。
　そうすると、日本人の勤勉というのは一体何だろうな、こういうふうに思うわけであります。労働生産性で見て低い。勤勉と言われるドイツ、西ドイツの方でありますが、西ドイツの労働者の労働時間に比べて四百時間も多く働いている、五百時間も多く働いている。じゃ、勤勉というのは一体何だろうな。日本経済を支えてきた勤勉というのは一体何だったんだろうなという気がするのであります。
　こういう反省に立ちますと、やはり日本人の勤勉さというのは、いわば企業に対する忠誠心と言いかえていいんじゃないか。この忠誠心から猛烈社員とか企業戦士あるいは過労死なんという大変な言葉が生まれてきたわけでありますけれども、この猛烈社員は、一生懸命働いて、結局同僚より
は少しばかり高いボーナスはもらったかもしれないけれども、バブル経済になってみますと、バブル経済の間にはいわゆる資産家、マネーゲームをやる者に負けてしまう。それから、バブルが消えてしまうと、今度はホワイトカラーの雇用調整が始まってしまう。一生懸命サービス残業までして働くということは一体何だったのだろうなという反省が今生まれてきているような気がするのであります。
　こういう時期に、まさに時短の問題を十分考えなければいけない。時短というのは、一言で言いますと、私の解釈では、労働を合理化し労働生産性を上げるものではないか。勤勉というものは労働生産性を上げていくに一番ふさわしい概念としてとらえるべきではないか。労働時間が余りにも長過ぎますと、労働の効率が落ちて、生産性が大変落ちてまいります。しかし、仕事が余りないとまた効率が悪くなってくる。ちょうどいい、一番高い効率で働けるというのは、調査によりますと、月に百五十時間ちょっとぐらいだ、こういう話でありまして、そうすると、今我々が働いているよりも二〇％ぐらい少ない時間でありますけれども、やはり作業効率を最大にしていく、これが一番じゃないか。
　村上労働大臣は勤勉の精神を重視されて、二宮金次郎、これがモデルじゃないか、こういうこともおっしゃっておられます。まきを背負って本を読んでいるわけですから、使用者側から見ますと、どうもこれは内職をしているんじゃないか、こういうふうに思う使用者もあるかもしれませんけれども、効率よく、かといって手でまきを運んでもそう労働生産性は上がらないだろう、だとすれば、同時に二つの仕事をやっていくというのは大変合理的な姿勢ではないか、こういうふうに思うわけでありまして、時短というのは合理的に仕事をするんだ、そして余暇をミュージカルを鑑賞するようなことで楽しんでいくんだ、まさに二宮金次郎の本質は合理性にあるんじゃないかとも思えるのでありますが、大臣、これからの労働者のあり方について一言御所見をいただければと思います。
○村上国務大臣　最近、あちこちへ行きますと、二宮尊徳大臣と紹介を受けるのですが、私が申し上げる勤勉性と申しますのは、自分の仕事に実直である、誠実である、そして自分の仕事に誇りを持って、自分の魂を入れて仕事をしていくことだ、私はこう思っています。これが勤勉性だ。そして、なおかつ、おっしゃるように、やはり合理化ということから、合理化という言葉は言葉の語源は古くからあるんでしょうけれども、単に長く働くことではなくして、やはりむだだとか無理だとかそういうものを排除して、早く楽に働くことであるのかな、これを合理化というんでしょう。そうしたことを相加味していく、そうしたことが望ましいのではないのかな、このように思っております。
　また、労働時間の短縮は、業務の遂行方法の効率化や士気の高揚などを通じた生産性の向上の契機となっていくであろう、こう思っておるところであります。
○大野（功）委員　今国会に内閣提出法案は七十本余ありますけれども、私は、今回我々が審議しているこの法案が一番重要なんじゃないか、こういうふうに思っております。と申しますのは、これから日本的な制度が改まっていく、そのエネルギーになる法律だと思っておるわけであります。ただ、先ほども申し上げましたように、政治家というのは将来のことを考え、将来について責任を持つのが本来の姿でありますから、ぜひともこれから先を見通して、今大臣おっしゃったような精神で、これから大臣初め労働省、皆さんこの問題に取り組んでいただきたい。
　ただ、急激な変化といっても、やはり日本型雇用制度のいいところも残していかなければいけないわけですから、いいところといいますと、例えば使用者も労働者も情報をお互いにシェアしている、同じ情報を持っている。一方だけが情報を持って一方は情報を持たないというのは日本の場合ありませんので、お互いに同じ目的で、会社人間とかなんとか言われながら、同じ情報を持ちながら仕事をしている、これは非常にいいところでありますので、どうぞひとつ、いいところは残しながら、新しい世界へ向けて頑張ってくださいますようにお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岡田委員長　次に、石橋大吉君。
○石橋（大）委員　雇用失業情勢などについては先般の大臣の所信に対する質問である程度行いましたので、私は、ずばり労働基準法改正問題に入って質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、大臣に、今後のこともありますのでしかと所見を承っておきたいと思っております。
　御承知のとおり、週法定四十六時間の猶予措置についてはことしの三月末期限、こういうことでしたが、一年間延長されました。
　この経過をめぐりまして、労働現場では、労働省の指導、第一線の監督官の督励などもありまして、企業や労働組合ではことし三月末から四十六時間制は四十四時間になる、こういうことで真剣な努力をしてきた。ところが、ぎりぎりになって一年間期間が延長される、こういうことになりました。真剣に努力をしてきた結果がそういうことになりましたから、結果的に非常な不信感を醸成をすることになった。労働省の指導にまじめにこたえてきたところほどばかを見た、こういうような結果になって、今後の労働行政についてもまた再び同じことが繰り返されるのじゃないか、こういう疑心暗鬼を生んでいるわけであります。全く予想もしていない、ひたすら労働行政、労働省の指導を信用して一心不乱に時間短縮に努力をしてきた、間際になってきれいに一本背負いで投げられた。投げた方は爽快だったかもしらぬけれども、投げられた方は、不意打ちであればあるだけ悔しさはやはり残るわけですね。
　そういう意味で、またまた今後においても猶予期間が再び延ばされたり、あるいは週四十時間制がまた延期をされたり、そういうようなことになりかねないのではないかという心配を非常に持っているわけです。何としても今後の時間短縮を進めるためにそういう不信感はこの際しっかりと払拭をしておくことが非常に大事だ、こう思います。
　そういう意味で、これからの時間短縮に向けての大臣の不退転の決意をまず最初に承りたいと思います。
○村上国務大臣　石橋委員のおっしゃるような一本背負いで投げた、そういう爽快さは全然持ち合わせはございません。やはり苦悩、苦渋に満ちた一つの決断をさせていただいたということです。
　おっしゃいますように、この社会というものは個々人、また会社と、企業とそこに勤めている労使の関係、行政、政治というものは何といっても信頼というものが大事であります。そういうことからいきまして、いささかなりとも政治、行政にあって国民にそういう不信感を持たせるということはあってはならないことだと思っております。
　そうした意味からいきまして、この一年間の猶予につきまして、第一線にある監督官、こうした皆さん方とも十分理解を深めながら今回こうした一つの方向を出させていただいているわけでございます。
　どうかそうした事柄に御理解を賜って、特に今回、中小企業の方々の実態というものは本当に厳しい局面に追い込まれている、こういうことを見ましたときに、私は、弾力性を持っていかなければならないな、こういう思いでおります。しかしながら、時短の流れに水を差すようなことがあっては断じてならない。この決意だけは持っておりますことを御理解をいただきたいと思う次第であります。
○石橋（大）委員　ぜひひとつ、一たん労使で話し合って決めたことについては、今表明されましたように、最高責任者のところでしっかり守って、時間短縮に邁進していただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、日経連の時間短縮に対する見解、態度について労働省がどういうふうに考えておられるか、このことについて伺いたいと思うのです。
　日経連が一月に発表したことしの労働問題研究委員会報告「新しい国際化時代における日本と労使の選択」、こういう報告書が出されているわけですが、この中にこういう見解が展開されております。
　昨年六月発表の政府の「生活大国五か年計画」では、
　　ゆとりの第一に計画期間中に年間総労働時間千八百時間の達成を掲げている。
　　しかし、これらを整合的に達成するためには、日本国民が従来にまして効率的な生産性の高い経済・社会を建設する努力が必要になる。
　政府はとくに五年後の総労働時間千八百時間の達成に力を入れているが、経済の均衡ある発展、労働力供給の展望を度外視して、時短のみを重点的に追求することについては問題が多い。
こう言って、
　政府の五か年計画に掲げる目標の達成のためには、過去十五年間に日本があげてきた時間当たりの実質生産性上昇率を五割方引き上げなければならないという点を銘記する必要があろう。
これは私のとり過ぎかもしれませんが、実事上の時間短縮の拒否宣言ではないか、そう言ってもいいような見解が展開されているわけであります。ここには、労働時間の短縮も賃金も依然として経済成長の従属変数だ、こういう日経連の牢固たる信念が吐露されている、こういうふうに見ることもできると思うのであります。
　そして、付録１の「日経連「分配率問題等検討プロジェクト報告」」、こういう文書によりますと、
　　政府の新経済計画は、今後五年間に、年率実質三・五％の経済成長と年間総労働時間千八百時間の達成を目標に掲げているが、もし日本経済の時間当たり労働生産性の上昇が従来どおりであるとすれば、千八百時間の労働時間を実現するためにはこの間の成長率は二％を割る程度に低まろう。また、三・五％の成長を維持するためには、労働時間は二千時間をやや下回る程度にとどまろう。さらに、三・五％成長と千八百時間を実現させるには、九六年に約六百万人の労働力が不足すると予測される。したがって、三・五％成長と千八百時間を両立させるためには、かなりの無理があると考えられる。労働力供給が減少する中で、相応の経済成長と労働時間短縮を達成するためには、従来の延長線上での生産性向上に努力するだけでは対処できないことは明らかである。
こう言って、政府の労働時間短縮政策についての非常に厳しい牽制をしているわけであります。
　これに対する労働省の見解を承っておきたいと思います。
○石岡政府委員　先生御指摘のように、日経連は去る一月にそのような見解を発表しております。この見解で一番中心的なところは、「生活大国五か年計画」の計画期間中に千八百時間という目標を達成しようとする場合には、従来に増して相当に高い労働生産性の上昇を見込まなければならない、それは無理ではなかろうかという点などにあろうかと思っています。
　しかしながら、三・五％の経済成長がありまして、その中で労使が生産性の向上に積極的に取り組み、労働時間の短縮にいそしみ、そしてまた、政府側が労働基準法の改正、あるいはまた労使の時短に対する援助などの政策努力を進めていけば、この「生活大国五か年計画」の目標達成は決して不可能なものではない、そういうふうに考えておりまして、今後とも全力を挙げてこの目標達成に努力をしてまいりたいと考えるわけでございます。