Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　保利　耕輔君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　山本　幸三君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　金子善次郎君
　　　理事　山名　靖英君　理事　東　　祥三君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　恭之君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　西川　京子君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松野　博一君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　永田　寿康君　　　　山井　和則君
　　　　　　山元　　勉君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　都築　　譲君
　　　　　　中林よし子君　　　　春名　直章君
　　　　　　植田　至紀君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　日森　文尋君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　農林水産大臣　　　　　　　大島　理森君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　農林水産副大臣　　　　　　北村　直人君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局長
　　　兼内閣官房行政改革推進事
　　　務局長）　　　　　　　　　堀江　正弘君
　　　政府参考人
　　　（特殊法人等改革推進本部
　　　事務局次長）　　　　　　　熊谷　　敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進事
　　　務局公務員制度等改革推進
　　　室長）　　　　　　　　　　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁次長）　　　　有冨寛一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　田原　文夫君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　岩元　睦夫君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　加藤　鐵夫君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　木下　寛之君
　　　衆議院調査局特殊法人等改
　　　革に関する特別調査室長　　遠山　政久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬古由起子君　　　　　中林よし子君
　　日森　文尋君　　　　　植田　至紀君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中林よし子君　　　　　瀬古由起子君
　　植田　至紀君　　　　　日森　文尋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出第一一号）
　独立行政法人北方領土問題対策協会法案（内閣提出第一二号）
　平和祈念事業特別基金等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　独立行政法人通信総合研究所法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　独立行政法人国際協力機構法案（内閣提出第一六号）
　独立行政法人国際交流基金法案（内閣提出第一七号）
　電子情報処理組織による税関手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　独立行政法人日本万国博覧会記念機構法案（内閣提出第一九号）
　放送大学学園法案（内閣提出第二〇号）
　日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本スポーツ振興センター法案（内閣提出第二二号）
　独立行政法人日本芸術文化振興会法案（内閣提出第二三号）
　独立行政法人科学技術振興機構法案（内閣提出第二四号）
　独立行政法人日本学術振興会法案（内閣提出第二五号）
　独立行政法人理化学研究所法案（内閣提出第二六号）
　独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案（内閣提出第二七号）
　独立行政法人労働者健康福祉機構法案（内閣提出第二八号）
　独立行政法人福祉医療機構法案（内閣提出第二九号）
　独立行政法人労働政策研究・研修機構法案（内閣提出第三〇号）
　独立行政法人国立重度知的障害者総合施設のぞみの園法案（内閣提出第三一号）
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　独立行政法人雇用・能力開発機構法案（内閣提出第三三号）
　独立行政法人高齢・障害者雇用支援機構法案（内閣提出第三四号）
　独立行政法人医薬品医療機器総合機構法案（内閣提出第三五号）
　社会保険診療報酬支払基金法の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）
　独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出第三七号）
　独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出第三八号）
　独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出第三九号）
　独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）
　独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出第四一号）
　独立行政法人水産総合研究センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　独立行政法人日本貿易振興機構法案（内閣提出第四三号）
　情報処理の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　独立行政法人新エネルギー・産業技術総合開発機構法案（内閣提出第四五号）
　中小企業総合事業団法及び機械類信用保険法の廃止等に関する法律案（内閣提出第四六号）
　独立行政法人中小企業基盤整備機構法案（内閣提出第四七号）
　独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構法案（内閣提出第四八号）
　独立行政法人国際観光振興機構法案（内閣提出第四九号）
　独立行政法人水資源機構法案（内閣提出第五〇号）
　日本下水道事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　日本勤労者住宅協会法の一部を改正する法律案（内閣提出第五二号）
　東京地下鉄株式会社法案（内閣提出第五三号）
　独立行政法人自動車事故対策機構法案（内閣提出第五四号）
　公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）

　　　　　————◇—————
○保利委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法案等特殊法人等改革関連四十六法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として特殊法人等改革推進本部事務局長兼内閣官房行政改革推進事務局長堀江正弘君、特殊法人等改革推進本部事務局次長熊谷敏君、内閣官房行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、郵政事業庁次長有冨寛一郎君、財務省主計局次長牧野治郎君、財務省関税局長田村義雄君、財務省理財局長寺澤辰麿君、農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産省経営局長川村秀三郎君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君、林野庁長官加藤鐵夫君、水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○保利委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永田寿康君。
○永田委員　おはようございます。時間が大変短いので、手短にてきぱきと質問をしていきたいと思いますので、答弁についても簡潔に御協力をお願いしたいと思います。
　まず第一に、万博記念公園の独立行政法人化の問題でございますが、やはり私たち民主党としては、この法人は本当に効率が悪くて、しかも独立行政法人として残しておく意義も余り感じられないということで、公設、つまり土地などの施設を国が保有したまま経営主体は民営化していくというような方針が望ましいのではないかと考えておりますが、そのような方針についていかがお考えになるか、お答えくださいませ。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　日本万国博覧会記念協会が管理運営しております万博記念公園でございますが、これは、我が国最初の万国博覧会といたしまして国、地方公共団体、民間が一丸となって開催いたしました万博を記念いたしまして、その跡地に緑に包まれた文化公園として整備したものでございます。
　これは、自然環境保全、災害対策の機能をも有した公共性の高い公園として公的な見地から運営する必要があると考えております。また、公共性を確保しつつ、独立採算により運営することとしておりますけれども、これは、一つは、公園用地に係る固定資産税の減免を受けていること、もう一つは、万博の剰余金を原資といたします基金の運用益によりまして公園の運営経費等を補てんできるということが前提となっております。
　特殊法人等改革に当たりまして、万博記念公園の運営のあり方につきましては、さまざまな案を検討してきたところでございますが、御指摘の公設民営化につきましては、万博記念公園の公共性を維持できるか、固定資産税の減免が可能かといった問題がございまして、改革の観点からは独立行政法人とすることが適切であると判断したものでございます。
○永田委員　引き続き、ほかの法人と統合するなり、そういった手法で、業務のスリム化、組織のスリム化、効率化に努めていただきたいと思います。
　そして、一方のＮＡＣＣＳセンターの方ですが、これは、組織図、簡単に御説明を受けたところによりますと、大変小さな課や小さな事業所がたくさんあるというふうに伺っております。
　私たち民主党は、これは独立行政法人として運営していくのが一つの望ましい方向であると考えておりますが、しかし一方で、組織のスリム化は引き続き実行していかなければならない課題だと考えております。ぜひ、現在の課の構成などをお話しいただいた上で、今後の組織のスリム化についての計画、または計画がなければ意気込みについてお話しいただきたいと思います。
○田村政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＡＣＣＳセンター、通関情報処理センターの、まず現在の課及び事務所の構成でございますが、本部に置かれております課を中心に十六課がございまして、また全国に十五の事務所がございまして、全体で三十一課所でございます。
　職員構成につきましては、職員十二名を有するところが二課所、五名のところが三課所、以下、四名十四課所、三名五課所、二名が七課所となっておりまして、確かに、御指摘のとおり、小規模な課が多いというのは事実でございます。
　全体として、センターの業務、御承知のように、システムの運用、あるいはデータ及びファイルの作成、管理、あるいはプログラム改変要望の聴取であるとか、総務、人事等、多岐にわたっております。人員は規模を抑えながら多岐にわたる業務に対応するためということで、小規模の課が多くなっているわけでございます。
　今後の組織のスリム化についてでございますけれども、昨年来の特殊法人等整理合理化計画におきましても、業務のさらなる効率化を図ることと指摘されていることを踏まえまして、センターにおきましても業務の見直しを進めているところでございまして、独立行政法人への移行前におきましても、例えば今事務所を御説明したそのうちの一つでございますブラッセル事務所、これはもう廃止するということを含めまして、人員削減を行おうというふうに考えているところでございます。
　また、独立行政法人化を通しまして、さらなる業務の効率性の向上あるいは質の向上について中期目標が定められていくわけでございますから、それに従いまして、さらに組織の面についても、今御指摘のございました部、課の見直しも含めてそのスリム化が図られるべきもの、そのように考えております。
○永田委員　引き続きその方向で努力をしていただきたいと思います。
　さて、本日の質問のメーンディッシュ、勧奨退職制度に関する質問に移らせていただきたいと思います。
　この委員会の質疑、勧奨退職で、途中で公務員が退職を余儀なくされて、そして特殊法人に天下っていくということが一つの問題であるということは何度も指摘をされてきました。
　まず、この問題がやはり天下り問題の中核的な部分に位置しているという認識が私にはあるわけですが、まず行革担当大臣、済みません、この問題、天下り問題の相当中心的な位置にあるというふうに私思っているんですが、行革担当大臣はいかがお考えですか。
○石原国務大臣　ただいま永田委員が御指摘されましたように、五十二、三歳で肩をたたかれてやめることによりまして、六十歳が定年だとしても八年間あるわけですから、どこかで仕事をしなければならない、そこで、民間企業ではない、その関連府省庁が持っております特殊法人あるいは認可法人等々に、ですから、関連府省庁にとりましては自分の子会社のような気持ちを持っていると思われても仕方がないような形で天下っていく、ここに大きな問題があるというのは、まさに永田委員と同じ認識でございます。
○永田委員　勧奨退職というのは、もちろんこれは役所の方の事情で退職を迫るわけでありまして、勧奨退職になると、その対価というか、その事情を踏まえて、退職金は多少割り増しになることになっています。もちろん、その割り増された部分は税金が充てられることになっているわけであります。ですから、税金を使っている以上は、当然、なぜ勧奨退職をしなければならないのか、そういう事情については十分合理的な説明がなければならないというふうに私は考えています。
　本省にいては困るというふうに役所が考えた人、あなたはもう今や役所にいては困るんだというふうに考えた人が、なぜ特殊法人にいてもいいのかという合理的な説明が必要だと思いますが、石原行革担当大臣、そこはどのようにお考えですか。合理的な理由を説明してください。
○石原国務大臣　お答え申し上げます。
　合理的であるか非合理であるかは御判断いただきたいと思うんですが、基本的に、公務員の世界はピラミッドの形になっている。すなわち、永田委員も公務員の経験がおありでございますから御承知のことだと思いますが、大体課長ぐらい、最近は審議官ですかね、審議官ぐらいまでは同期一律昇進が行われている、この制度を維持しようと思うがために勧奨退職制度というものをだれかが編み出した。ですから、このピラミッドを壊せば、さらに、同期入省で課長もいれば、局長もいれば、審議官もいるということを是認していただければ、この合理性というものは崩れるものだと承知しております。
○永田委員　今お話しいただいたのは、勧奨退職をする際の理由ではなくて原因なんですね。僕が言っているのは、あなたはもう勧奨退職ですよ、うちの役所にいては困りますよということを言うときに、どういう理由で首にするのかという話なんですよ。
　本人の能力に問題があるということであれば、それは、そんなに無能な人を特殊法人のトップにしていいのかという問題が出てきてしまいます。あるいは、後進に道を譲るという答弁が過去には何度も出てきているんですけれども、後進に道を譲るという理由で勧奨退職をしたいというのであれば、本人にお伺いをして、あなた、首になるか、このままこのポストにとどまるか、ないしは降格をするか、どれか選択しなさいというような事情があってもいいというふうに思います。あるいは、組織の活性化のために勧奨退職をするんだという答弁も過去に見られますけれども、そんなに組織を不活性にしてしまうような人を特殊法人のトップに置いておいていいのかという問題が出てきてしまいますね。
　私が言っているのは理由なんですよ。どういう理由で勧奨退職をするのか。そして、その理由があれば役所にいては困るということになるんでしょうけれども、では、特殊法人に行くんだったらその理由は解消するのか、原因となる部分は解消するのかというお話をしているのです。ぜひ、役所の仕事と特殊法人の仕事はこうこうこういう点が違うから、役所には不要になった人間も特殊法人にはいられるんだ、こういうような説明をしていただきたいんですけれども、もう一度御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　私は、今内閣の行政改革と規制改革と二つの部局を預かっておりますが、支えてくれるスタッフはおよそ八十人でございます。その中で、勧奨退職を勧めた、やめろと言った経験、現場に残念ながら居合わせておりませんのでその理由を推測するしかございませんが、それは先ほどお話しいたしましたように、やはり、同時昇進をしてきて、差が出てしまって人間関係がハレーションを起こす、私は起こさないと思うんですけれども、そういうことに起因している。ですから、合理的な理由は実はなくて、能力がないから天下るのではなくて、残った者のために天下るというのが現実ではないか。
　ですから、早期勧奨退職制度についてはかなり問題があるという認識を小泉内閣は持っておりまして、私も内閣委員会で昨年来これを是正すべきであるということを申しておりますし、総理も七月に各省に指示をいたしまして、現在、総務省の方でこの勧奨退職の是正の方法を検討している最中でございます。
○永田委員　大変重要な答弁がありました。勧奨退職、要するに退職を勧めるべき合理的理由はないということが今明確に大臣の答弁にあったことを確認しておきたいと思います。
　そして、ないのであれば、勧奨退職をして退職金を割り増してあげるという理由もまた同時に消滅するものだと僕は思います。国民の税金を使って割り増し分の退職金を払う理由が消滅したと私は思います。ということは、今までやってきた勧奨退職制度で退職金を割り増してあげるのは、これは役人のお手盛りである、国民の税金をかすめ取ってポケットに入れるための一つの方策であった、勧奨退職制度を悪用したものである、こういうふうに間接的に認めたことになると思うんですが、その点、過去に対する反省は、行革担当大臣いかがお考えでしょうか。
○石原国務大臣　この問題は、早期勧奨退職制度と密接にリンクしております。ですので、この問題も、やはり割り増し退職制度というものも早期勧奨退職制度の是正とあわせて変えていかなければならないと考えております。
○永田委員　私は、過去に対する反省をお伺いしたんですが、未来に対する意気込みを話されたので、全然答弁がすれ違っているということは指摘をしたいんです。
　しかし、ここで一つ問題があるのは、役人は今や、皆さん入られた方は、大体六十まで勤め上げられるということはまれなケースであるということを本人はちゃんと知っています。五十代前半から勧奨退職の機会に遭ってやむなく天下るというような事情になるということは百も承知です。そういう人に対して勧奨退職で割り増し退職金を払うということは、僕は、正直言って合理性を欠くと思います。
　やはり、どうしても組織がピラミッドになっている、それを維持しようとするために勧奨退職制度というものが利用されているんだということをもしもお認めになるならば、役所に入る人たちに向かって、あなたは六十まで勤め上げられることはまれなことだというふうに認識してくださいと了解をとるんですね。五十前半で退職になるのが普通のケースです、ですから五十を過ぎてから勧奨退職を勧められた場合には、もう割り増し退職金は払いませんよという了解をとってから、その了解した人だけを入省させれば、国民の税金をむだに割り増し退職金に回す必要はないというふうに考えますが、そのような制度改革はなさるおつもりはありませんか。
○石原国務大臣　早期勧奨退職制度の問題点をしっかりと認識し、過去の反省をした上で、委員御指摘の問題点も含めて早期勧奨退職制度を抜本的に見直していこうというのが小泉内閣の方針でございます。
○永田委員　抜本的にとか大胆かつ柔軟にとか、そういう抽象的な言葉遊びをしている時間はもうないんです。私たちには改革を一刻も早くやらなければならないという差し迫った事情があるんですよ。
　いいですか、もう一つ、公務員は、本人の希望がなければ降格されることはないというふうに国家公務員法に書いてあります。しかし、今や勧奨退職を受け入れるか、つまり、首になるか、ないしは本人が希望して降格をして安い給料で本省にとどまり続けるか、どっちか選択をしろといったら、後者の方を選択する人も結構僕は多いと思うんですよ。ここはひとつ、勧奨退職の制度を見直すのであれば、やはり公務員を降格させることもあり得るんだと。だって、それはそうでしょう、入ってきたばかりのフレッシュマンと、首になる寸前の五十二、三歳のベテランの方々がどっちが仕事ができるかといったら、それは火を見るよりも明らかだと思うんですよね。
　ここはひとつ、自分が課長にとどまったまま同期が局長になっていくのが心理的にハレーションを起こすというようなことをお認めになるならば、もう一歩進んで、もう公務員も降格できるんだ、そして勧奨退職をせずに、六十歳まで平かもしれない、係長かもしれない、ずっと勤め上げられるような、普通の民間にはよく見られる組織でありますけれども、このような組織形態に一歩踏み込んで改革をしていくのが正しい道だと考えますが、行革担当大臣の意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　今度は意気込みでよろしいんでしょうか。（永田委員「いや、ちゃんとお答えいただきたいと思います」と呼ぶ）
　公務員制度の改革の中でこの問題はやはり考えていかなければならない。すなわち、やはり業績あるいは能力についての評価というものが公務員の場合は私はなされているとは思えません。ですから、業績、能力に合った適材適所の配置を行えるシステムを一日も早くつくり、一日も早いじゃ不明確だと言われるのでしたら可及的速やかにでも結構なんですけれども、つくり、その中で、今委員が御指摘された問題を解決するということが現実的な対応ではないかと考えております。
○永田委員　いや、公務員を降格することができるという制度に改めるのは、法律を一本通せばすぐできるんです。それを運用するかしないかは、現実の現場の役人の方々が受け入れるかどうかということを見ながら時期を見ればいいんですよ。やはり、降格できないという状態にしているから、ピラミッド形の組織を壊そうと努力をしても、制度が壁になって実現できないという事情があるわけですね。
　ですから、公務員制度改革を本当に真剣に考えるならば、それを実施できるような環境を整えるためにも、一刻も早く、公務員も降格できるんだ、あるいは勧奨退職か本人が希望して降格をするんだというような選択ができるような制度をつくっていくことが大事なんではないのかなと思うんですが、そういう環境を整える気すら今はないということなんでしょうか。お答えください。
○石原国務大臣　永田委員の降格が、職責の降格、さらには給与の降格、どちらを指しているものかはちょっと今不明確なんですが、実は、この議論は内閣委員会でやはり民主党の方々とさせていただきました。
　私も、委員と同じように、給与に限って言うならば、ピークを五十六、七歳に持っていき、そして六十歳まで働かせるというのが現実的ではないか、こういうことを考えていると意見をしたことがございます。それに対しましては、御同僚の議員から、それはけしからぬ、やはり給料は上がり続けなきゃだめだ、そういう御意見もちょうだいしました。
　そんなことも含めて、今このお話を聞かせていただきまして、公務員制度改革の中で、永田さんのような意見をお持ちの方もいるんだということを肝に銘じて、制度設計をさせていただきたいと思っております。
○永田委員　なぜ給料が右肩上がりで上がり続けなければならないのか、そういう事情について、やはり歴史的背景があるんですよ。
　実は、戦時中、日本は、もともと企業というものは社員のためにあるんじゃなくて、国力を最大化させるために活動すべきである、よって、社員がいたずらに給料の上昇を望むのはけしからぬということで給料の上昇を抑制した、法律で規制した時代がありました。しかし、たった一個だけ例外があったんですね。社員全員が同時に給料が上がる場合には、それは認めてもいいというような例外規定がありました。
　これが、ベースアップの慣行が始まった一つの原因でありまして、そして給料が上がり続けなければならないという神話というか慣行をつくったのがその時代の法規制でありました。今はその法律はもちろんありませんけれども、今でもその名残が残っているということなんですよ。
　ですから、これは法律で、降格はできない、それは給料でもポストでも、もちろん両方である場合もあるでしょうし、片っ方だけということもあるでしょう、それはちゃんと事務的に検討していただけばいいと思います。もちろん政治的なリーダーシップがそこには必要ですけれども。
　問題なのは、やはりそういうような給料が上がり続けなければならないという事情をつくっている法制度をまずは変えなければならない、そこから始めないと、ピラミッド形の組織を壊そうとする環境が整わないんですよ。ですから、一刻も早くその問題に決着をつけていただいて、そして制度の改正につなげていただきたいなというふうに思っております。
　大体時間もはかっているとそろそろなので、最後に一言申し上げたいと思いますけれども、今回の特殊法人改革の法律、本当にお粗末のきわみです。ほとんど役所から出てきた、いわゆるのり代を削ったところ、つまりここまでは業務を削っていいとか、ここまで組織を削っていいとか、そういうのり代をそぎ落としたものをホチキスで束ねるのが行革担当大臣の仕事だったのかなというふうに邪推をしておるところであります。あるいは、この程度の仕事しかしないようなポストであっても行革の対象にはならないという一つの基準を示すものが、この行革担当大臣の仕事ぶりではないかというふうに邪推をしておるところであります。
　ぜひ自分のポストを整理合理化の対象にしなくても済むように、これからも引き続き頑張っていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。これで終わります。
○都築委員　自由党の都築譲です。おはようございます。早朝から御苦労さまでございます。
　特殊法人の改革ということで議論を進めてまいりましたが、きょうは財務省関係と農水省関係ということでお話を聞いておりまして、まず財務大臣に、日本万国博覧会記念機構法案といったものについて、今既に永田議員の方からもお話がございました。私自身も、今回の改革案というのを拝見いたしまして、何でこれはこのまま独立行政法人に行ってしまうんだろうかというふうに大いに疑問に思うわけでありまして、民営化というか、財団法人にしてしまえばそれで済む話じゃないかと。
　確かに先ほど理財局長が、固定資産税の免除等の措置とかいろいろなことを御指摘になっておられました。また、例えば現在のところ、政府と大阪府が出資者となって公園用地としての二百六十四ヘクタールの現物出資といったものがあって、これ自体が一千二百億から一千三百億円の価値がある、そういったものをぽんと渡していいのか、こういった議論もあるのかもしれません。
　しかし、正直申し上げて、今これは運営交付金の交付を必要としない法人として十分機能し得るわけでありますから、何もそういった法人であるからといって、拝見をすると、常勤の理事長さん、理事さん、監事さんということ、それから非常勤の方も含めると、大蔵省、大阪府、通商産業省、さらに大阪市、自治省、こういったところから役員に行かれておるわけですね。結局のところ、実はお役人の方たちの天下りのポストを維持するためだけの法人になってしまっているんじゃないか。
　むしろそれだったら全部、全部でなくてもいいんです、例えば今まで日本がやった博覧会の関係でいきますと、沖縄国際海洋博覧会、これは七十一ヘクタールを国が購入して、国営沖縄記念公園、海洋博公園として整備をした。そして、運営を財団法人の海洋博覧会記念公園管理財団が管理をする。実はこういうような形になっておるわけでありまして、何も独法として残していく必要は全然ないんじゃないか、こんなふうに思うわけであります。
　特に、この特別委員会での議論でも、改革案をそもそもだれがつくったのかといったら、実は役人の皆さんが一生懸命議論をしてつくり上げてきたんだと。そうすると、まないたの上にのるコイが自分自身のさばき方をどうこうしてくれなんというのはおかしいじゃないか、こういう議論もありました。
　だからこそ、政治家が決断をして、この際一気に民営化というふうな方向に持っていくという決断をできるのは実は政治家しかないんじゃないか、こんなふうに思うわけでありまして、塩川財務大臣のお考えをちょっとお聞きしたい、こんなふうに思います。
○塩川国務大臣　この問題につきましては、先ほど永田委員に対しまして寺澤局長からお答えいたしましたように、非常に一般の記念事業とは違いまして、特殊性を持っております。
　それは何かといいましたら、日本庭園を一つのモデルとしてつくったものでございまして、このモデルの日本庭園を維持する、そういうことを一つの使命としておりますことと、それから、これから上がってくる収益でもって社会教育活動等に資するということを持っておりまして、だから単なる単一の財団法人ではないというところから、独立行政法人としてこれをしたということでございまして、そのことによって、固定資産税等の免除を受けて、これをさらに一層社会教育活動等の事業を推進させていく費用にするということを兼ねたものとしておりまして、独立行政法人が相当のものと思って判断した次第であります。
○都築委員　財務大臣の御説明の趣旨もわからぬのではないのでありますけれども、正直申し上げて、今おっしゃられたような公益的な意味を持つ、それは複数の目的を持つんだというにしたって、例えば財団法人という形で、寄附行為という形で財団の活動の方向とかあるいはまた財産処分の方向とか、そういったものをきっちりと固めておけば何ら問題はないと思うんですね。
　逆に、もし独立行政法人をそのまま認めるとした場合に、ではこういったお役人の皆さんの天下り先の確保としてこれを使うんですということはないんだというお約束が、それこそ民間の有識者の方、先ほど言われた日本庭園の管理という専門家の方たちだっているわけでしょう。そういった方たちが来て、そしてまた環境問題に詳しい方たちが来て、二百六十四ヘクタールの公園用地を適切に使うようにやってもらうというんだったら、なぜそれができないのかというふうに思うわけであります。
　石原行革大臣、先ほどからずっとこの委員会でも議論がありましたけれども、公務員制度との関連が当然あるのでありますけれども、本当に独立行政法人にしたときに、以前から御説明あるように、三割役員をカットしましたとか四割役員をカットしますとか、そんな話ではなくて、実際に役人の持ち株のような感じでそのポストが使われているという状況を改める決意があるのかどうか。
　ただ国から補助金が行くから、その補助金の分だけ天下りのポストを下さいというふうな形で特殊法人がやっていて、今度は独立行政法人、あるいはまた民間の企業に対して、民間の団体に対しても同じようなことをやり続けていたら、やはり国民の信頼というか行政に対する信用というのは失われてしまう、こんなふうに思うわけであります。
　その点をもう一度強く申し上げて、実は次のテーマに移らないと、私も時間が二十分しかございませんので、大変恐縮でございますが。
　きょうは農水大臣にもお越しをいただいております。たくさんの、六本の法律を実は出されておるわけでありますが、六本をわずか十二、三分の中でやるわけにはまいりませんので、農畜産業振興事業団の問題について取り上げていきたい。
　私ども自由党の基本的な考え方は、るるお話をしてまいりましたように、特殊法人、独立行政法人をすべて三年間で廃止をしてしまって、本当に行政が関与するものが必要だというものについてはもう一度法律を新たに出し直してください、出し直す中で、当然、取捨選択が政府の中でも行われてくるでしょう、そして、行われてきたものを国会の委員会の場で徹底的に時間をかけて議論をいたしましょう、こんなことを考えておるわけでありまして、全部やめてしまえというわけじゃなくて、本当に必要なものは、残すものは残す、民営化できるものは民営化する、廃止するものはどんどん廃止をしていく、こういう考え方に立っておるわけです。
　それで、農畜産業振興事業団、確かに去年のＢＳＥの問題等、いろいろな問題で明らかになったようにさまざまな課題を抱えておりますが、ただ、今まで日本の畜産業とか、あるいはまた砂糖の価格安定とか蚕糸の価格安定とか、いろいろなことを吸収しながら今日までやってきた、その功績というか、そういったものは大変大きいということは私も承知をしております。
　しかし、今やこの農畜産業振興事業団、それこそ国から一千五、六百億円の補助金、交付金が毎年流れていって、そしてまたその下の中央畜産会とか中央酪農会とか、実はそういったところにどんどん補助金がばらまかれている。そうすると、農畜産業振興事業団にも実は役人の皆さんの天下りがありますけれども、さらにその下の公益法人まで全部トンネルのような形でお金が流れていって、農水省からのお役人の天下りが役員という形で、私が農畜産関係で見ただけでも実は八十八人もおるわけですよね。だから、一体これは何なんだ、役人の皆さんの老後の安定を図るための畜産事業団か、こういう話になってしまうと思うんです。
　こんなことで本当に国民の皆さんが、畜産価格の安定とか糖価の安定とか、また今度から野菜を吸収するということでございますから、野菜価格の安定とか、そういったことを期待しているのとは、確かに人間が仕事をやるわけですから、その対価として報酬が支払われるのは当然のことでありますけれども、ただただ補助金が国から流れてくるから補助金をくれるお国の方たちの仕事の場を保証しましょうなんということで、本当に意味のある改革になっていないのじゃないか、こんなふうに私は思うわけです。いかがでしょうか、農水大臣。
○大島国務大臣　都築委員が御指摘された問題意識というものは、大変大事な問題意識だと思うんです。
　独立法人で行う事業においての存在はわかるけれども、国民の皆様方から見て天下り先の姿にならないように、しっかりとそこはチェックしながらやるべきだという御指摘については、私どもはそういうことがないように、第三者機関の評価委員会等々をそこに設けながらやって、また内閣で天下りに対するしっかりとしたルールをつくりながら、そういう公開性を大事にしながら、そういう御指摘に当たらないように努力して、事業の目的を果たすことが本当に大事なことだという認識だけは申し上げさせていただきます。
○都築委員　もう一つの論点は、非常に大きな事業団になっていくわけでありまして、業務も多岐にわたってくるということであります。
　先ほど申し上げたように、補助金のトンネル団体になっているんではないか。こういう面をもう一度別の角度から見てみれば、本来国が、例えば価格安定、トマトやキャベツ、タマネギの価格がちゃんと安定するように、暴落したらどうするんだ、あるいは高騰したら消費者は困るだろう、そういうことで安定するために、恐らく役所の皆さん方もちゃんとそれは市場をウオッチしながらやっているわけですよね。
　きのう、実はあした質問するからと言ったら、六時半ごろにどどっと農水省の方たちが来られて、全部で七人も来られて、七つそれぞれみんな、農畜産関係から糖価から野菜関係から全部来られた。だから、これだけの人がいるんだったら、これだけの人がああしろこうしろというふうな形で、もし業務を運営し、指揮命令するんだったら、やればいいんですよ。お金もちゃんと渡すというふうなことでやれば、実は農畜産事業団なんか要らないじゃないか。あるいは、その下の何とか会とか何とか協会とか何とか財団というところが地方政府と連絡をとって全部やれば済む話じゃないですか。それこそ二重の手間暇をかけて、ただ人手だけかかって人件費だけかかるという仕組みになっているんじゃないかと僕は思うんです。
　だから、国直轄化できないのかと言ったら、何か生乳を生乳業者から、いざというときに加工業者に渡すあっせん業務は直轄化できるかもしれませんなんという話だけしか出てこないのです。でも、もっとあるでしょう。ＢＳＥの問題だって、あのときの牛肉の買い取りの問題だってたくさんあったはずですから。
　もっと国が、清廉な公務員が、廉潔性を保った公務員がしっかりと業務をやるという形にしたら、もっと効率的で、そしてまた国民の皆さんの期待にもこたえるものになるんじゃないかと僕は思うんですが、いかがでしょう。
○大島国務大臣　都築委員が先ほど、この事業団の存在意義、ある一面評価するというか存在意義があると。私どもは、やはり国そのものが直接やる、そういうふうな行政のさまざまな問題意識から、柔軟に、そしてなおかつ適時に対応できる、そういうふうな観点から、この事業団の意義を私どもは認めて行っていくわけでございます。
　御指摘をいただいたように、第一の質問にありましたように、国民の目から見て天下りの巣になってはいないかという絶えずの目に対してきちっとこたえていくことと、その事業が、やはり事前のチェックから事後のチェックにし、また第三者である評価委員会で客観的な評価が行われる。そういうことをしながら、国民の目をしかと受けとめて、効率的で透明性の高い業務運営の確保ということを大事にするんであれば、緊急な対応が必要とされるさまざまな施策、それらを国の補完として行うという意味で、この事業団の意味を、存在を私どもは申し上げておきたい、このように思います。
○都築委員　ちょっと議論がだんだんかみ合わなくなってきていると思うんですが、私は、本当に農水大臣のお立場で全部の業務を、農畜産業振興事業団、野菜供給安定基金が一緒になったときに、どれだけの業務をやって、どれだけのお金がどういうふうに流れていくのかというのをチェックすることはなかなか大変だと思うんです。それをしょっちゅうチェックしろというふうに言うつもりはありません。
　しかし、たまにめぐってきたこういう改革の時期に、では、農水大臣あるいは農水副大臣が、本当にそれぞれの業務になたを振るって、メスを入れて、むだをそぎ落として、そして本当に効率的な政府の運用になるように、というのは、何も私は、効率を追求して人を首切れということを言っているわけじゃないんです。むだな金がもし整理をされて、その金がほかのところで使えるんだったら、今議論になっている補正予算の問題もありますけれども、例えば公共投資でも、生活社会資本充実のためにどんどん使って、そこで人を雇っていけば、雇用機会を増大させて、そして所得を増大させて、また内需を回復させてくる、こういうことに使えるわけですから。
　ただ、それが実際にはむだに使われてしまっているということになれば、そこでみんな終わってしまうわけですよ。農水省の関連の皆さんだけはほくほくしているかもしれないけれども、税金を納めている国民の皆さんは、失業がふえて、中小企業が倒産して、商店街はばたばたつぶれていく、こんな状況になって、なり続けているということを考えたら、本当に大なたを振るって、個別の項目にしっかり入っていかないといけない。そのためにも、こういうやり方での法案の改正というのは、私は、実はどうだったのかな、こんなふうにも思うわけです。
　繰り返しになって恐縮ですが、一番の問題は、十一日月曜日の私の質問の中でも申し上げましたけれども、やはり中央官庁に金と力が集中し過ぎている。そのお金に、権力に、一般の業者の方や、あるいはまた国民の一部の人たちが群がってくるようなそういった状況、そういったものをどう改革していくのか。
　だから、政官業の癒着の構造が、こうやって農畜産事業団、さらにその下の傘下となれば、政治家も恐らく口ききとかそういったものをどんどんやったり、あるいはまた官庁だって、今は、国家公務員倫理法というものが成立をして大分静かになっておりますけれども、今までのお話を聞いたら、実はさまざまな業界所管庁の皆さん方が、いろいろな業界団体あるいはまた特殊法人、そういった人たちと相当の癒着の現象を持っていたということは事実であるわけであります。
　先ほど来、評価委員会、評価委員会という指摘をされておりますけれども、では評価委員会をだれが運営するのかといったら、結局、事務局はまた農水省であり、また中央全体だったら総務省かもしれませんけれども、そういったことになってしまって、実際、きょうここで議論していることだって十分議論し尽くされていないのに、そんなところまで入ってくるか、そんなところまで入っていけるか、こういうことになると思うんです。
　だからこそ、本当の改革をする意味で、ぜひしっかりとした改革をやらなきゃいかぬということであります。
　もう既に、また時間が切れつつありますので、ちょっと言いっ放しで大変申しわけありませんが、ぜひそこら辺のところを、政官業の癒着の構造、さらにまた、雪印や日本ハムやいろいろなところが偽装牛肉の問題で取り上げられました。これだって、実はこういうふうな形でやっているから、不正の温床のような形で、農水省のお役人にさえ顔向けできれば、わからなければいいんだなんという発想で、消費者の期待を裏切るような、あるいは納税者の期待を裏切るようなことをやっていたら、この国は本当におかしくなってしまう、そんな思いがいたします。
　もう一度、石原行革大臣にお伺いいたしたいんですが、先ほど申し上げましたように、私自身は、行革大臣、恐らくまた同じ答えしか返ってこないのかもしれませんが、公務員制度の改革と本当に密接にリンクしていると思うんです。
　先ほど来議論がありました、今六十歳定年なんですから、六十歳まではしっかり雇い続けるとか、あるいはまた、本当に能力があって、その分野で専門性を持っていて、そしてまた高い見識を持っていて、そういった人がよその民間会社からぜひ来てくださいと請われて行くんだったら、それをとめるのは、それこそ憲法に言うところの職業選択の自由があるわけですから、そんなものはできっこないわけです。ただ、国が補助金を出しているところだから、おまえ、これを雇ってくれというのが官房長さんのお仕事だなんというふうな、そういう事態がなくなるような改革をやっていかないと、こんな実の上がらない、ただ模様がえだけをするような改革ではだめだというふうに私は思うんです。
　もう一度、これからもこれは、永続革命と言うと何かちょっとやばいんですけれども、いつまでも続けていかなければ、既にでき上がったものにすぐなれ合ってしまって、そしてもたれ合いが生じて、まあまあでいいじゃないかというのが今までの状況だと思うんです。そういった点について、石原大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま都築委員が御指摘されましたように、これでこの特殊法人改革は終わりではありませんで、終わりの始まりというぐらいの意識を持って取り組んでいかなければなりません。
　それは、大島大臣から御答弁いただきましたように、評価、ここが重要である。しかし、都築委員が御指摘のように、評価をするものを所管するものは所管省庁であるといったような問題を、それをまた外から第三者がどうやって監視、監督していくのか、その評価が適正であるのか適正でないかもはっきりと見ていかなければなりません。そして、総務省の中に全体の評価委員会はありますけれども、やはり政府といたしましても、参与会議等々、また国会、国民の皆様方の監視をしっかりとしていくことが、今回の改革をこれから続けていく上で重要な点であると考えております。
○都築委員　今、行革大臣から御答弁をいただきました。質疑時間が切れましたので終わりますが、今回のあれでも、もうほとんど審議は終わりだというふうなお話もうわさとして聞いております。ただ、もっと本当に、役所の皆さん方がこれだけの十分な時間をかけて議論してきたものであれば、国会議員にももっと議論する時間をいただきたいという御要望を申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○保利委員長　次に、中林よし子君。
○中林委員　まず、法案の質疑に入る前に、緊急な課題でございますので、農水大臣に質問したいと思います。
　それは、島根県隠岐諸島西方におけるアメリカ軍の水中爆破訓練、これがきのう、本当に直前の連絡だけで実施をされて、漁民の間から大変な憤りの声が沸き起こっております。
　島根県の隠岐島の浦郷漁協の組合長はこう言っているわけですね。十四日朝になって、漁協に出て初めてファクスを見て訓練を知りました。これまでは相当前に連絡が入っていましたが、前日というのはかつてない。慌てて組合員に連絡しました。漁協のカニ漁の船が一隻、訓練海域にいましたが、連絡がつき、海域の外に避難しました。十時過ぎ、漁協では、地震かと思うような音と振動がありました。もし船がいたら事故の可能性があります。せっかく漁獲がふえかけて喜んでいるときに、何でこんなところでやるのかと怒りがわきます。ズワイガニ漁の最盛期なのに。海中爆破で回遊魚などの沿岸漁業に影響が出るのではと、とても心配しています。こんなところでやってほしくないと。
　それから、島根県側の恵曇漁協の指導課の人の話ですけれども、訓練海域で操業していなかったが、漁船の航路になっています。きょうも午前中、所属の船が二隻、訓練海域の西の漁場に向かっています。連絡が入ったのは十三日午後六時半ですが、訓練の中身も、米軍かどうかもわからず、海域の図面もありませんでした。こんなことでは組合員に中身を説明できません。自衛隊や海上保安庁が訓練するときには、少なくとも二週間前ぐらいには連絡があります。もし訓練を知らず船が海域に入っていたら、大惨事になる可能性もあります。もう少しすると、あの海域はスルメイカの好漁場です。漁民の生活にも影響を与えていますということに象徴されるように、今回の訓練は突如というべきものです。
　この米軍の通報のあった海域は、通常、鳥取県、島根県、あるいは山口県の船が七百七十六隻ぐらい操業するところで、そのほか小型イカ釣り船など、かなりの数が操業するところだ、こういうふうに言われております。
　今回は公海上だからというようなことを言われているようですけれども、しかし、日本の排他的経済水域、そこにありますし、日韓の暫定水域もある。しかも、ズワイガニ漁というのが始まって、本当にそれがなければ生きていけないという漁民の方々の思い、それを思えば、当然、日本の水産業の最高責任者である農水大臣としては、直ちにこの訓練を米側に中止するよう抗議すると同時に、これからまだ東シナ海沖あるいは種子島の沖、そこで連続的に訓練すると言われているわけですから、そんなことがあってはならないというふうに思うわけですけれども、ぜひ抗議と、それから中止を厳しく要求するべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大島国務大臣　中林委員からの御指摘のことにつきまして、いささか時系列的に経過をお話ししながら……（中林委員「あと法案の審議があるので」と呼ぶ）そうですか。それでは、結論だけ申し上げさせていただきます。
　昨日も、たびたびに外務省を通じて農水大臣として中止を強く要請してまいりましたが、昨夜八時半ごろ、農林水産大臣である私自身の意向として、漁業に大きな影響を与えるような水中爆破訓練が行われることのないよう、在京アメリカ大使館に働きかけることを改めて外務省に申し入れておきました。
○中林委員　かつて、ことしの一月、三陸沖でもそういう予告があった。そのときは、やはりちゃんと中止要求をして、それは見合わせが行われたわけですね。だから、やはり十分、そうでなくても今漁業は大変枯渇し、苦難の連続でやっている、そういうさなかでございますので、米側から中止の回答が出ない限り抗議を続けて、中止を続けてほしいということを重ねて申し添えておきたいと思います。
　さて、法案質問に入りたいと思うんですけれども、まず、独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正する法律案についてですけれども、この法案は、独立行政法人農業技術研究機構と生物系特定産業技術研究推進機構、これを合同させて、新たに独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構、こういうことで発足させるということになっているわけですけれども、なぜこれとこれが一緒になるのか。それで、私いろいろ説明を聞いたんだけれども、全くその理由がうなずけないわけですよ。大臣、明確に御答弁いただきたいと思います。
○大島国務大臣　バイオ技術の世界は、委員御承知のように、非常に幅広く、深く研究しなければなりません。そういう意味で、農業分野のそういう意味での研究の高度化を図り、その図るためには、両法人を統合すること、そしてその上に立って、それぞれがストックとして積み重ねてきた研究開発能力あるいは研究ストックで、業務の相乗効果を期待できる、こういうことから一緒にさせたものです。
○中林委員　相乗効果ということを随分言われるわけですけれども、そんなことは、分かれていても別に相乗効果というのは幾らでも出てくるというふうに思うんですね。
　それで、なぜ私は合理的な統合ではないというかというと、それぞれ、今までやってきた中身が、性格が違うわけですよ。私は、その背景に、行政改革推進本部、特殊法人の整理合理化計画で特殊法人の廃止ないし民営化を打ち出して、その中で法人の数を減らすことを一番求めている、そこから出てきているというふうに思わざるを得ないんですね。
　今までどういう研究をやってきたかというと、独立行政法人農業技術研究機構、これは一年半前に独立行政法人になったばかりなんですね。農業試験場をすべてまとめて特定独立行政法人化、去年の四月にやったというもので、実は、ここは最も独立行政法人になじまないものだというふうに私は思っています。それは、稲だとか麦だとか大豆だとか、圃場での品種改良だとか、非常に地道で長期にわたる研究、そういうものをやって、それを国民、農民に返していくという研究活動です。それに対して、生研機構と言われるものは、みずからは研究活動は行わないで、民間企業に対する技術供給や民間企業特有の試験研究とのコーディネートなど、これを主な業務としてやっていたわけですね。
　だから、全く性格の異なる機構、組織、それを統一するというのは、今の大臣のでは、バイオの研究なんか今後大いにやると言うんだけれども、バイオだけじゃないですよ。今、研究機関に求められているのは、本当に日本の食料自給率を高めていくための、そのための地道な研究がさらに必要になっているということですので、もっとわかりやすい、なぜ一緒にしたかというのを、ただ単に相乗効果というんだったらお互いに連絡し合えばできることですから、なぜ一緒にするのか、もう一度答えてください。
○大島国務大臣　委員がおっしゃるように、農業技術研究機構は、いわば非常に地道で基礎的な研究だ、一方、生物系特定産業技術研究推進機構は、お金を貸したり、そういうことをやっているではないかと。
　いわば木で、植物でいえば、根っこと茎と葉っぱと実、これが一体となって、このバイオの研究が、あるいは農業の研究が、お互いに相乗効果を持ち合いながら、そして、その基礎研究が本当に農家、農民のために役に立つようにする、そして、それがまたさまざまなマーケットの中に生かされていく。そういうものが一体として相乗効果を生むためにこれを一つにして、そういう努力をさせようということでございます。
○中林委員　それならば、建物は今までどおり、一緒になるわけじゃないんですよね。なぜ一緒にならないのと言ったら、それは金がかかるからというわけですよ。だから、問題は、単なる数合わせで数を減らす、中身なんかは問題じゃないということが私は明確になったし、研究はバイオだけじゃなくて、ほかにはもっともっとやらなければならない研究もあるわけです。
　ここだけでやっていくとすぐ時間がたちますので、ここで私は、一緒になっていく、統合されることがそこで働く方々にとってどういう事態になるのか、この問題についてただしたいというふうに思います。
　独立行政法人農業技術研究機構、これは、ほかの農林水産省試験研究機関と同様に、公務員並みの処遇が保障されている特定独立行政法人ですよね。今回の統合によって発足する新たな独立行政法人農業・生物系特定産業技術研究機構、これは特定独立行政法人でありながらも、今回の特殊法人等改革推進本部決定、ここで、特殊法人等の廃止・民営化及び独立行政法人の設立に当たっての基本方針で、特定独立行政法人と統合する等から国家公務員とせざるを得ない法人については、非国家公務員とした場合に発生すると予想される支障の回避の検討等を踏まえつつ、統合する独立行政法人の中期目標の期間の終了時に非公務員に移行することを基本とし、必要な措置を講ずることとするということで、二〇〇五年以降は非公務員化するという方向が一応打ち出されているわけですね。この点からいっても、二つの組織を統合することに大変問題がある。
　そこで、国家公務員として処遇されなければならない独立行政法人農業技術研究機構の職員、これは、言われるように、二〇〇五年以降、非公務員型になるのか。
　この点で、ことしの十月十八日付の一四文第一〇九号、こういうものが、農水省から行政改革推進事務局に対してこの身分に対しての問いがあり、それに対する回答もあるわけです。それを見ると、非公務員型への移行は決まったものではないというふうに読み取れるわけですね。
　当然、私は、非常に地道な研究を要するそういう職員については、やはり一番の問題は、身分がちゃんと保障されるということでないとじっくりした対応はできないんだろうというふうに思うわけですので、ぜひ、二〇〇五年以降の職員の身分、農水大臣として、本当に国の大切な研究のあり方として公務員型として努力していくということをお約束していただけますか。
○大島国務大臣　先般、ノーベル賞を受賞されたお二人の先生のお話を伺いました。また、ノーベル賞を受賞された先生方の前の白川先生とか、そういう先生とお話しして、地道な研究というものが一番基礎にある、こう言われました。
　地道な研究をするためには、国家公務員であろうが民間であろうが、やればできるものとは思います。しかしながら、今、中林委員からお話をされたように、この問題は、中期目標期間終了時において組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その中で役職員の身分についても検討を行うことといたしております。また、中央省庁等改革基本法第四十一条の規定の中に「良好な労働関係に配慮するもの」との規定もございますので、農業・生物系特定産業技術研究機構の業務運営の性格、業務実績の評価を見つつ判断をしてまいりますが、冒頭に申し上げましたように、地道な研究を大事にしていくということが基本であるべきだし、それは、官であろうが民であろうが、私は、環境とやる気があればできる、このように思っております。
○中林委員　そこだけ言うと、それは、どんな立場であろうと、その人の努力だとかそういうことで、ぬきんでた人は実を結ばせることができるんだけれども、総体的に言って、働く人たち、それから研究者の人たちは、非公務員型になればやはり要求されたものに対して答えを出さなければならないとかいろいろあるわけですね。それで本当に、十年も二十五年もかかるような、あるいは五十年もかかる研究もあるかもわからない、そういうことに対しては公務員型ということで、先般の、一年半前に独立行政法人化になったときに、だからこそ公務員型に落ちついたというふうに思うんですね。
　だから、私は、農水大臣として、行革推進本部の一員じゃなくて農水大臣として、そういう国の大切な農林水産業の基礎研究、それを本当に安心してやっていただく、大切なことをやっていただくということで、さっき言われた基本法の四十一条に基づく良好な関係を保ちつつやっていただきたいというふうに思うわけです。よろしいですね。
○大島国務大臣　一方的に先生の主張でよろしいですねと言われましても、はい、わかりましたというわけにはまいりませんが、基本方針において、「非国家公務員とした場合に発生すると予想される支障の回避方策の検討等を踏まえつつ、統合する独立行政法人の中期目標の期間の終了時に非国家公務員に移行することを基本とし、必要な措置を講ずること」とされておりますので、したがって、先ほど申し上げたようなことを、法律で書かれていることを踏まえつつ判断をしてまいります。
　農林水産大臣として必要なことは、先生から御指摘いただいたまさに基礎的な研究、そしてそのことがまたさらに現実の農林水産業の発展のために尽くせるようなところまで特化させていく、上昇させていく、その環境をさまざまな方策でしっかりとつくってやることが大事と私は思っております。