Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安井委員　アメリカの要求でも、幾らアメリカとのつながりが深いからといったって、素直に受け入れられないものがたくさんあると思います。日本はアメリカと違って、アメリカが戦おうとしているソ連のすぐそばにあるわけですね、北海道から、日本海でつながっておるわけですよ。もし戦争になったって、アメリカは向こうの端にあるわけですからちっともけがをしないけれども、こちらはすぐ大変なことになる。ですからアメリカから、先ほども申し上げましたような無理な要求がどんどん来ても、大平さんは特技を持っているわけですから、あーうーというやつですね、こんな無理な要求だときたら、それこそあーうーというその特技で、その間に——大平さんのあーうーというのは私が評価をするのは、あのうちに何か新しい言葉が口の中にできて、ぼっと飛び出してくるんですね、後で。ですから、そういう場合は一呼吸置いて、冷静に考えて、きちっと返事をするということでなければならぬと思います。ただ、日本の平和戦略の基本については、これはあーうーでは困るんですよ。やはり平和憲法、非核三原則、専守防衛、その原則だけはきぱっとする、そういう姿勢を私はぜひ総理に御記憶願いたいと思うわけであります。
　そこで、いままで私たちもここで防衛論議を続けてまいりましたけれども、かつての安保のころの、十年前あるいはその前からのあの論議とは大分違うわけで、あのころはもし戦争になったらという仮定の上の論争だったけれども、もういまやそれが現実になるかもしれない、そういうふうな状況の中でも大きな違いがあるし、さらにまた、あの昔の論議のときには、軍事技術の進歩やあるいは兵力の転用の容易さなどは、これはもう大分変わってきていますね。さらにまた、アメリカの防衛力のソ連からの劣悪さといいますか、ソ連の方がアメリカよりもずいぶん強くなっている、そういう現実も私たちは忘れるわけにはいかぬと思います。
　それからもう一つは、あのベトナム戦争のときのわれわれの安保の論議と今度の米ソの対立の中における論議との違いの一つの大きな点は、沖縄からベトナムにＢ５２あたりが飛んでいく、それらの問題に対してもいろいろ論議はしましたよ。しかし、ベトナムは国が小さいから沖縄に報復爆撃ができなかった。しかし今度はソ連ということになれば、大きな国で報復力を持っているわけですよ。だから私たちは、ベトナム戦争のときのあの安保論議といまの論議との違いというものをはっきり頭に置いて議論しなければならないのではないか、私はそう思います。ですから、ただソ連の脅威を種にして、ソ連の方は物すごく強いから日本の軍備を増強しなければいけない、そういう結びつけ、これでは私は問題の解決にはならぬと思います。それではかえって戦争への道へ傾斜していくばかりではないかと思うからであります。
　そこで伺いたいのは、政府は、沖縄のアメリカ海兵隊、これがペルシャ湾に直接発進する、戦闘行動に出る、そういうようなことはあり得ないから、だからこれは安保条約に関係ありませんという答弁をいままで繰り返してきました。もっともこれは、私たちもずいぶん何遍も何遍もいままでやって、あのベトナム戦争のときだって、沖縄から出ていった飛行機が間違いなくベトナムに爆撃しているのですけれども、あのときでも政府は、いや、沖縄にいるあの飛行機は演習の命令を受けて空に飛んだんだ、飛んでいるうちにベトナムに行けというので向こうに行ったので、日本からはこれは移動で飛び立って、途中から戦闘に行ったのだ、だからこれは安保の事前協議に関係ありません、こういう答弁をぬけぬけとしていました。だからこの間うちのここの論議の移動の論議というのは、ああいう答えが出るのはあたりまえじゃないかという気が私はするわけでありますが、しかしアメリカは、沖縄にある第三海兵師団のほぼ半分を二週間以内に海上で急派する、そういう選択も固められておりますと、こう言っていますね。米政府筋からそれが明らかにされているわけですよ。そういう段階において、これは移動だから安保条約の事前協議の対象になりません、こういう説明をいかにここでされていても、これは政府とわれわれとの間の対話の中の確認でしかありません。あるいはアメリカでもそれでいいかもしれない。しかし、もしこれが相手のソ連からすれば、国会で、これは移動であります、出動ではありません、移動でありますとここで幾ら言ったって、現実の問題として向こうの方は、これは出動だと見れば、ばんと沖縄の爆撃に来るわけですよ。
　だから、私たちがいままでもこの委員会で、極東の範囲の問題について多賀谷発言を中心にして議論をしながら、いま理事会に預けられてそれをやっておりますけれども、これは一つ重大な、何といいますか縛りとして大切だと思います。これはやらなければいかぬが、しかし事実問題もあるわけですね。ここでいかに国会で決めたって、沖縄に海兵隊がいて、それは明らかに韓国でも演習をして、アフガンに行くかもしれない、あるいはまたペルシャ湾に行くかもしれないということが明らかであれば、安保の解釈にかかわりなく向こうの方はばんと来るかもしれない。その事実関係の中にあるという事実を私たちははっきり念頭に置いていなければいけないわけですよ。これは移動ですと言ったって、向こうには通じないわけですから、沖縄はそれでやられるわけですから、本土もやられるかもしれませんよ。やはりそういう部隊が沖縄にあるというそのこと自体が問題だという、その事実問題を私たちは明確にしていかなければいかぬと思うわけです。どうでしょう。
○大来国務大臣　日米安保条約の解釈の点について、従来から外務省としてもお答え申し上げておるわけでございます。同時に、ただいまの安井委員の御指摘のような事実関係というものについても検討を進めておりまして、アメリカ側に対しては、国防当局に確かめるというような措置も講じておりますが、新しい世界情勢のもとにおける防衛の問題、安保条約の関係というものは、さらに深く掘り下げて、各種の起こり得る事態に基づいた対応策を十分に考えてみる必要があると存じております。
　ただ、その場合に、基本はやはり日本の国民の安全を守る。安全を守るのにいまの努力で足りるのかどうかという問題は一つあると思いますが、とにかくあらゆる外からの日本への侵入がある場合に、これを有効に撃退できる力を日本は持たなければならない。外には脅威を与えない、しかし自分は守るんだということはどうしても必要じゃないかと思いますので、いろいろ、安保条約の条文解釈と同時に事実関係、実体関係についても相当徹底した検討が必要だと私どもは考えております。
○安井委員　沖縄の人たちは一番よく知っているのです。安保条約の極東の範囲がもし明確にならなければ、それこそ無制限に沖縄の基地が使われるということを知っているわけですから、そういうことは明確にしてほしいということが一つあります。
　しかし、安保条約の解釈はこうなんですよということをアメリカがソ連に言うのですか。言えるわけないでしょう。ソ連は安保条約に関係なしに、とにかくアメリカの海兵隊の一番ひどいやつがあそこにいるというので沖縄がねらわれる。かつて沖縄戦というのはそういうよく似た状況の中で起きたことを沖縄の人たちは自分のはだに血をもって記憶しています。ですから、そういうことからすれば、解釈の問題はここで話し合いでつくかもしれませんけれども、しかしその事実関係は、沖縄にそういう危険なものがいないようにしてほしいんだというのが沖縄の人たちの願いなんですよね。それが直ちにかなえられないとしても、そういう恐ろしい事実関係に陥らないようなあらゆる努力を日本の外交はすべきだ、私はそう思います。
　そこで一つ、この間うちここでも論議されました三海峡の封鎖の問題について、これは私は重大な問題だと思うものですから、特に取り上げてみたいと思います。
　アメリカの政府筋が日本に対する防衛分担を増加するという要求として三海峡封鎖問題が飛び出してきたわけです。ずいぶんこの国会でも議論されました。しかし、封鎖は日本だけではむずかしい、かなりの出費が必要ですという防衛局長の話もありました。この三海峡封鎖というのは、アメリカの戦略にとっては、それができればソ連の海軍力の三分の一を閉じ込めることができるわけでありますから、ぜひとも実現したいという発想が飛び出してくるのは当然だと私は思います。しかし、これは日本にとっては実に危険きわまりない戦略、戦術だと思います。自衛隊に機雷敷設など封鎖能力があるかないかという問題、それ以前の問題があります。あるいは宗谷海峡などは、向こうはソ連なんですから、そんな形で封鎖ができるのかという問題があるが、それ以前の重大な問題が封鎖という発想にあるのではないかと思います。
　私は戦術は素人です。しかし、私は素人だから言えることなんですが、もし万一日本がこの三つの海峡を封鎖するというようなことをすれば、ソ連の方は黙っていましょうか。恐らくこれは必死になって、その封鎖解除のために国際法上の権限を盾にして作戦計画を立ててくることは間違いないと思います。封鎖を破るために核機雷をぶち込むかもしれないし、あるいはまた日本そのものを攻撃するということにもなるのではないでしょうか。袋のネズミという言葉がありますけれども、これは袋に入れる方が向こうよりも強いというときに使われる比喩であって、これは実は向こうの方はライオンなんですから、ライオンを袋の中に入れようたって、できるわけはないし、入れたつもりでいたって、その袋を破って、たけり狂って北海道を、あるいはまた日本海の沿岸に攻撃をかけてくるかもしれない。そのときアメリカが助けに来てくれるという発想があるかもしれないけれども、しかし、助けに来るか来ないかは別として、日本海は大荒れに荒れた海となり、日本列島は焼け野原になることは間違いないわけですよ。そのことを覚悟しなければ、三海峡の封鎖などという発想にとりつくことはできないのではないかと私は思います。
　この間原防衛局長が、これは日本のいまの自衛隊の力ではできないから、もう少し防衛費を増してくださいというような言い方をされました。だからこれは大出委員の言うように、大蔵防衛局長だ、私はそう思います。いま防衛局長に伺いますが、私は戦術の素人なんですが、三海峡を封鎖して日本列島が無傷でいられる、そういう戦略があったらちょっとお話しください。
○原政府委員　自衛隊は専守防衛でございますから、わが国が攻撃を受けなければ、一切何もいたしません。でございますから、わが国が攻撃を受けて、わが国の艦船等がたとえば太平洋でどんどん沈んでしまうというような状況のときに、そういう問題が起こるわけでございますから、そのときに共同対処で何とか防ごう、こういうわけでございます。でございますから、もしそういうことをしないということであれば、日本は直ちに侵略されて、降伏するというしか道がなくなるわけでございます。私どもはそういうことはできないわけでございますから、やはりそれは何とかしてでもわが国の安全を守らなければならない、そのために自衛隊は戦うし、日米防衛協力で対処する、こういうことなんでございまして、わが国が攻撃を受けない前にそういうことを自衛隊はできないわけでございます。
○安井委員　私が聞いているのは、いかなる状態があっても、三海峡を封鎖して日本が全く無傷でいられる方法があるかということを聞いているわけですよ。しかし——いや、もうそれはいいです。そんなわけないんですからね、いまあなたのおっしゃるように。戦争になってしまうんですから、これはどういうことになっているかわからぬというときだ、こう言われるのでしょうけれども、日本がもう攻撃をすっかり受けてしまって、焼け野原になって、三海峡封鎖だと言ったって、そんなことは意味があるんでしょうか。アメリカの原子力潜水艦のポラリスからサブロックが飛んでいって助けてくれるというかもしれないけれども、しかしそれより先にバックファイアーや新しい中距離ミサイルのＳＳ２０などの核弾頭が飛んでくる、そちらの方が先ではないかと私は思います。とにかくアメリカはソ連から遠い国です。しかし私たちはソ連からすぐ、北海道の稚内からは四十キロぐらいでもう向こうの樺太が見えるのですから、あるいは北の、いわゆる北方領土のところも、向こうがあんなに明らかに見えるのですから、そういうところにある日本の立場から、封鎖をするためにはもっと予算が要るから防衛費の予算の増額の材料にこれを使うような、そういう態度では困るということを私は申し上げているわけであります。ですから、たとえアメリカに要求されても、三海峡を封鎖するというようなことは、これはこっちからソ連への宣戦布告だという、それぐらいの覚悟でなければならぬわけで、北海道の一つぐらいやってもいいという気持ちでなければ、軽々しくそんなことは私は言ってはいただきたくないわけであります。防衛庁長官にこれははっきりお答え願います。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖するということは、これは大変なことでございますね。そのこと自体が大変でありますし、能力がどうかということもあわせて大変なことでございます。したがって、これだけを切り離して、これをやるとかやらぬとか、できるとかできないとかと言うことは、これは必ずしも適当でないと思います。全般の問題でございます。
　いま海峡封鎖についての考え方は、海峡封鎖についてだけの話ではないのでございまして、防衛局長が申し上げたのは、日本が攻撃を受けたときにいろいろ対応する、国を守るためにいろいろなことを日本が単独で、あるいはアメリカの援助を受ける場合もございましょう、いろいろやるということなので、御質問がそういうことでありますので、それをお答えをしておるのだと思います。ですから、国の防衛というものについては全力を挙げてやっていかなければならぬので、したがって、海峡封鎖についていま防衛局長が申し上げましたのは、そういう意味で考えなければならぬことでございます。能力の問題は、またこれは大変な問題だ、こういうふうに思っております。
○安井委員　長官、ちょっとおかしいのですがね。二月六日の細田防衛庁長官の答弁では、わが国に対する攻撃がない限りは、海峡封鎖はアメリカの要求があっても行いませんとはっきり答えました。それはそのとおりなのでしょう。それから後退したのですか。
○細田国務大臣　ただいまの言葉が足りなかったかどうかわかりませんが、もちろんそのことを前提に私ただいま申し上げたつもりでおります。
○安井委員　ここで私は総理にも伺いたいわけでありますけれども、日本が三海峡封鎖をやらなくたって、アメリカの方が勝手に封鎖作戦に出るかもしれないという言い方もあります。アメリカは、機雷の敷設機はなくても飛行機による敷設ということもできるし、場合によっては核機雷ということにもなりかねない。そうなればソ連の方も核で機雷を一掃というような作戦になって、それこそアメリカもソ連も自分の本土は無傷かもしれませんよ、津軽海峡で機雷のつぶし合いをしたって無傷かもしれないけれども、しかし、こちらの方はたまったものではないです。日本はめちゃくちゃになってしまう。アメリカがそこの封鎖活動をすると言ったって、それは事前協議の対象ですと、この間の御答弁の中にもありました。
　ですから、私はアメリカがそのような事前協議をした場合の総理の決断を伺いたいわけでありますけれども、防衛局長や長官じゃなしに、最高の責任者からのお答えをひとついただきたいのは、アメリカが封鎖をするというような事前協議をこちらに持ちかけてきた場合、日本はちゅうちょなく厳粛に私はノーと言うべきだと思います。日本を守り、日本の運命を守るためにそうでなければならぬと思います。どうですか。
○大平内閣総理大臣　ちょっとお話がよくわからぬですけれども、安保条約の問題としての問題が一つあると思うのでございます。安保条約につきましては、従来からの見解を私の内閣も変えておりません、また今日のような世界の状況がございますけれども、安保条約に対する姿勢、解釈は従来どおりの見解を持っておりますということを申し上げておるわけでございます。いまの場合、安保条約上そういう事前協議の条項があるのかないのか、これは私はちょっと理解いたしかねるわけでございます。
　第二の問題は、安保条約の問題以外に、日米関係は広くいろいろな関係を持っておるわけでございます。防衛上の問題にいたしましても、安保条約にかかわらない範囲でいろいろな問題が事実問題として、先ほど外務大臣からもお答えしたとおりあるわけでございまして、それには絶えず双方が緊密な連絡をとり、理解し合って対処していかなければならぬわけでございます。安井さんの仰せになるのは、米ソの間が緊張してくるというような事態を想定してのお話のようでございますが、これはゆゆしい問題でございまして、米ソ両国は両方ともそういう事態は考えていないことでございましょうし、そういう事態を回避するために、世界の平和に責任がある両国はあらゆる工夫を考えておるに違いないと思いますし、わが国といたしましても、緊張の緩和ということにつきましてはあらゆる努力を払っていかなければならぬ立場におる、そういうところから御判断をいただきたいと思います。
○安井委員　まあ顧みて他を言うというふうに私には聞こえるのですがね。いろいろな努力をもちろんされるべきです。当然ありとあらゆる努力はされるべきだが、しかし、どうしてもアメリカが機雷であそこを封鎖するということを日本に持ち込んできたときはどうするのだということです。これは事前協議の対象になるということ、まずそれからはっきりしていただきましょう。
○大来国務大臣　ただいまの質問の一つ前に沖縄に対する攻撃という御質問がございましたが、安保条約の重要な目的は、核の抑止力、そういう事態にならないようにするということが日米安保の大きな目的でございまして、そういう攻撃が行われるという場合には、これは米ソ全面戦争ということを前提にするわけでございまして、そういう状態に至らせないというのが私どもは日米安保の一つの重要な目的だと考えております。いまの海峡封鎖の問題にいたしましても同様な問題で、そういう事態は明らかに米ソ全面戦争を前提とする事態でございまして、そういう事態のもとでの状況として考えなければならないことだと思います。
○安井委員　いや、事前協議の対象かどうかということを聞いているのですよ。
○淺尾（新）政府委員　ただいまの御質問の前提の、機雷封鎖が日本の施設、区域から発進する米軍機によって行われるという場合は、事前協議の対象でございます。
○大出委員　関連して。事を分けて言いませんとせっかくの問題がはっきりしませんから、ちょっとつけ加えますが、御存じのとおりに、日本に関係のない、極東あるいはその周辺という条約上の地域、周辺は条約にございませんが、この地域で紛争が起こっているあるいは戦争が起こっている、あるいは起こりそうである、その場合に、事前協議というのは配置の変更、装備の変更、戦闘作戦行動、三つです、直接とは書いてないが。
　さて、津軽海峡を対象にした場合に、日本は攻撃をされていない。いないが、アメリカの意思において封鎖をしようとした。なぜならばペルシャ湾で紛争が起こっている。三海峡の一番近いのは津軽だが、国際海峡だから宗谷海峡を通って極東艦隊、ソビエトの艦隊が出ていこうとする。出したくない、だから封鎖をする。日本は攻撃されていない。この場合、日本の基地からアメリカのたとえばＣ１３０なら１３０が、一トン機雷を十六個積めますけれども、これが飛んでいく。ソビエトは黙っていない。戦争になる。だから、作戦命令、戦闘行動の命令が出て飛んでいくわけですから、安保条約に基づく事前協議の三項目の、直接というのは括弧に入れますが、戦闘作戦行動に出ていくのだから、当然事前協議の対象になります、攻撃をされていないのだから、イエスもある、ノーもあるというところになる、そうでしょう。せっかく提起している問題だからはっきりしてください。
○淺尾（新）政府委員　ただいまお尋ねの件は日本の基地から出発する場合でございますね。これは戦闘作戦行動になるということでございます。
○安井委員　総理は、私の突き詰めた質問に対して、顧みて他を言うというようなお答えなんですけれども、それはもう三海峡封鎖なんというのは、そういう事態がいま来たわけじゃないですよ。しかし、アメリカの方がたやすく言っているわけですから。日本に対するさまざまな防衛費をふやせとか、いろいろなことを言う中に、三海峡封鎖などというのを気軽に言っているわけですよ。だから、そういう段階においていまは突き詰めて、事前協議が来たらどうしようかととことんまでの突き詰めをいま私はお尋ねをいたしましたけれども、そういう段階じゃないんだから、もう少しその前にいろいろな努力があると、こうおっしゃるが、だからいまアメリカの方が気安く、たやすく、気楽に三海峡封鎖、封鎖などと言っているそういう言葉をいまのうちから封鎖しておいていただきたい。そのための日本の態度をいまのうちから明確にしていただかなければ、われわれ日本はそのままいくのかなあというような気になってしまいますよ。そのことを私は総理に迫っているわけです。
○大平内閣総理大臣　米ソ戦争なんという事態は考えたくもないし考えられもしないと思いまするし、米ソ両国が一番心配していることでございますから、そういうことを前提にしての議論はわれわれ差し控えなければならぬと考えます。
　それから、いま安井さんがおっしゃるように防衛論議が、そういう不用意な論議が交わされるというようなことは必ずしもよくないのじゃないかということでございますが、防衛専門家の間でいろいろな想定でいろいろなことが議論されるというようなことはあり得るのかもしれませんけれども、やはりこれはわが国の防衛は、申すまでもなく厳しいシビリアンコントロールのもとにあるわけでございますので、御心配になるようなことのないように政府としては十分注意してまいります。
○安井委員　それはもう日本の自衛隊を運用する上においてはそのとおりでいいんだが、私が言っているのは、アメリカの方で気安く言っているからですよ。それに対して日本の考え方、姿勢というものを明確にしなければ、そういう問題は、これはさっき私は総理のあーうーを評価いたしましたけれども、これはあーうーでは困ると思うのですよ。やはりきっぱりした姿勢を明確にしてほしい、そういうことです。どうですか。
○大平内閣総理大臣　注意していきます。
○安井委員　とにかくこれはまさに日本の運命のかかっている問題だということを御記憶願って、これからの交渉にぜひ当たっていただきたいと思います。
　もう一つ、防衛問題ではリムパックについて伺いますが、日米の合同訓練はこれまでもしばしばありましたが、アメリカ以外の国の参加する訓練演習に参加するというのはこれが初めてだと言われているリムパック、それだけにさまざまな疑念も持たれるわけです。新聞の論調でも肯定的な書き方というのは比較的少ないのじゃないでしょうか。国会でもしばしば論議の対象にもなってきた。しかも、米ソの対立がアフガン問題を中心に厳しい状態にある時期におけるリムパックへの参加。しかしそういう中で、すでにこれに参加する護衛艦は横須賀をもう出発してハワイへ行っている。あした、次の航空機が飛んでいく。
　総理に伺いますけれども、リムパックはいつから開かれるのですか。——いや、総理に聞いている。
○大平内閣総理大臣　事務当局から答えさせます。
○安井委員　総理は御存じないですか。——ないようですね。
○大平内閣総理大臣　正確には存じておりませんので、事務当局から答えさせます。
○安井委員　じゃ大来外務大臣に伺いますけれども、リムパックはいつからですか。
○大来国務大臣　正確な日程は存じておりません。
○安井委員　防衛庁長官、いつからですか。
○細田国務大臣　この演習を開始する日につきましては、アメリカと共同発表することになっております。したがって、もう数日を出ずしてといいましょうか、そう長い期間じゃないと思いますが、同時に発表することになっております。
○安井委員　これ、一番詳しいのは佐々参事官ですか。いつからですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　リムパックの開始時期につきましては、主催国であるアメリカが発表をいたしますときに参加国が同時に発表をするという申し合わせになっております。したがいまして、ただいま防衛庁長官、数日うちにと申しましたが、もう少し先になるかと思いますけれども、リムパック演習開始前にアメリカが発表をする時期に同時発表、こういう申し合わせになっておりますので、国際間の慣習に従いまして、主催国の発表時期に合わせて申し上げたいと思います。
○安井委員　ちょっとそこで佐々参事官、そのリムパックのスケジュールを話してください。
○佐々政府委員　リムパックの日時、場所あるいは参加国の数あるいは参加国別の艦艇数、航空機数、兵員数、その他演習の内容につきましても、その時点において同時発表ということになっております。
○安井委員　ちょっと待って。もうすでに護衛艦は行っているし、あすあさって飛行機が行くんでしょう。
○佐々政府委員　そのとおりでございます。
○安井委員　そうすると、ちょっと待ってください、佐々参事官。行く先もわかっているし、白にちはわからないけれども、公表はしないけれども、中身はあなたは知っているでしょう。
○佐々政府委員　承知いたしております。
○安井委員　しかし、これは防衛庁長官は知らないし、外務大臣は知らないし、総理大臣も知らない。知っているのはあなただけか。
○佐々政府委員　シビリアンコントロールの原則に従って決裁を受けた計画でございますので、もちろんこの計画については私だけが知っておるというものではございません。
○安井委員　しかし、だれに聞いたって知らないじゃないですか。知らないで飛行機が行くし、あした立つし、軍艦はみんな行っているじゃないですか。中身を知っているのは参事官ただ一人。さっき知らないと言った、あなた……。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　中身についての御質問はなかったと思います。ですから、これは私、防衛庁長官が了承してもうすでに出かけておるわけでございますから、これを参事官だけが知っておるなどというものでは毛頭ございません。よく存じております。ただ、日にちについてはアメリカが発表するというふうに承知しておりまして、私数日と申しましたのは大変失礼いたしましたが、そう遅くない機会というふうにこの際訂正させていただきます。日にちにつきましてはお尋ねがございまして、もう実際は行っておりますし、飛行機ももう出発するという段階でございますので、ちょっと時間的な表現が少し短過ぎましたが、そう遠くない時期にと、こういうふうに訂正させていただきたいと思います。中身はもし必要があれば私がお答えをいたします。防衛庁長官が決裁いたしたものでございますから。しかし、こういう問題につきましては具体的な問題でございますので、参事官からお答えした方がより正確であろうと思って、知らないと言われると大変な問題でございます。防衛庁長官の決裁に基づいて出かけておるものでございます。
○安井委員　防衛庁長官、それじゃスケジュールの中身はあなた御存じなんですね。
○細田国務大臣　防衛庁長官が決裁いたしたものでございます。私ではなくて前長官でございますが、継続しておる原則でございますので、防衛庁長官が承知しておるわけでございます。
○安井委員　それはどういうことですか。つまり、まだ公表されてないやつでしょう、それは。全体的なスケジュールらしきものはここで話がありましたよ。話はあったけれども、具体的な内容はまだ公表できませんと言う。しかし、どんどん向こうへ行っちゃうわけだからね。国会には何にもわかりませんと言いながらどんどん飛行機や軍艦が行くじゃないですか。だから、その具体的な中身をあなたは知らないのか知っているのか、それを発表してください、ここで。
○細田国務大臣　こちらから参加するものについては、はっきり防衛庁長官が決裁をして出しておりますのでよく承知しております。中身の問題につきましてはアメリカがこれから発表するということでございます。ただ、私どもの決裁をしました理解は、これはあくまでも日本の自衛隊の訓練ということでございまして、そういうことでございますから、そのほかの事情ではない、かように理解しておるわけでございます。
○安井委員　いままでここでどの委員もどの委員もこのリムパックを取り上げているのですよ。そしてそれに対して佐々参事官は立て板に水で、これはまさに集団自衛権の訓練ではありませんとか盛んに言っていましたよ。中身がわからないで、中身を私たちに知らせないで、スケジュールも何も知らせないで、こうだから信ぜよ、そういうあり方ではおかしいんじゃないですか。しかも、外務大臣も知らないし、総理も知らないじゃないですか。おかしいじゃないですか。
○細田国務大臣　これは前久保田防衛庁長官の時代にこれへの参加の決裁をいたしたわけでございますが、私どもは、これはあくまでも戦術技量の向上を目的としておるわけでございまして、一部には環太平洋軍事同盟の構想だとかあるいは太平洋巡察艦隊創設の第一歩ではないかとか、日米安保の拡大ではないかといったような懸念があるということもいろいろ承っておりますけれども、あくまでもこの訓練は国際政治上、外交上、軍事上の目的を持って行うものではないので参加するということでございます。
○安井委員　これは極秘訓練なんですか、長官。秘密訓練なんですか。
○細田国務大臣　この点につきましては、私が間違った答弁をすると大変でございますので、佐々参事官からお答えしました上で、私から改めてお答えしたいと思います。
○佐々政府委員　事務当局からまずお答えさせていただきます。
　計画の内容につきましては、リムパック７８の実施内容とほぼ同様でございますので、これまでの委員会におきまして御質問がございました際に、その内容につきましては訓練項目その他御説明を申し上げておるところでございます。実施時期、場所等につきましては、先ほど申し上げました事情で後ほどアメリカと同時発表、こういうことでやっておりますので、内容につきましての御説明はすでにいたしたつもりでございます。
○安井委員　そうすると、いま公表がされないのは実施時期と場所だけですか。訓練の内容そのものは全部公表されているわけですね。
○佐々政府委員　訓練の内容もそのときに発表されることになっておりますが、７８リムパックの内容とほぼ同様でございますので、この内容について当委員会の御理解をいただくべく私はすでに御説明申し上げておるところでございます。
○安井委員　ただ国民やあるいは国会の私たちは、まだ発表されないのでありますということで、中身だけ説明されたってそれを検証する方法はないわけですよ。これは報道機関入れるのですか、入れないのですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　この種訓練は戦術技量にかかわる問題でございまして、アメリカの秘密指定区分の訓練内容等を使いますので、この部分については取材は認められておりません。しかしながら、現在報道関係、特に防衛庁記者クラブの御要望がございますので、アメリカ側と鋭意交渉いたしまして、アメリカの了解のもとに、ハワイの陸上施設の訓練であるとか、あるいは誘導武器評価施設の訓練であるとか、ブリーフィング等を何とか取材させていただくべく現在交渉中でございます。
○安井委員　いずれにしても、何か事実関係がどんどん進んでしまって、シビリアンコントロールの方は後追いをしておる、そういう印象をぬぐえないわけです。だから私は、時間をかけていままでおかしいじゃないかという気持ちをそのまま率直にぶつけたわけです。やはりこれが初めての訓練ですからね、こういうやつは。さまざまな疑念が持たれているわけですから、それを国会にはいいかげんな説明をしたままで、十分なコンセンサスも得ないままにもう先に行ってしまう、いつやるかわからない訓練にもうすでに行ってしまうという、そういう国会を軽視したやり方ということ、これはおかしいと思うのですが、総理どうですか。
○大平内閣総理大臣　あなたのお尋ねがいつ、何月何日に行われるかという具体的な日時の御質問でございましたので、正確を期する意味におきまして定かでないと申し上げたわけでございますが、本計画につきましては事前に私どもも説明を受けておりまして、大体このころになるだろうという見当は伺っておるわけでございます。それが何月何日になるかというところまでは存じませんでしたので、正確を期する意味において正直に申し上げたわけでございまして、国会を軽視するどころか、国会を重視するがゆえにそのようにいたしたことは御理解をいただきたいと思います。
○安井委員　軽視されているのは、国会も総理も軽視されているんだからね、知らされないんだから。（大平内閣総理大臣「いや、知らされておるのですけれども、何月何日かということまで覚えていない……」と呼ぶ）負け惜しみはいいかげんにしてください。ですから、何もかも事実関係が先に進んでしまうこういう事態を、これはまだ演習でも危険な演習だというふうに私どもは受けとめるものですから心配するのだが、これがもっと本当の事態になったらどういうことになるかということを恐れるために私はその点を特に強調しておくわけであります。
　あとの質問もありますから、もう少しリムパックの問題をお聞きして進みたいと思いますが、参加の法的根拠を防衛庁設置法第五条に求めて、どこの国であろうと合同の訓練ができる、そういうふうな解釈をとっているようでありますが、そのとおりですか。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　法的根拠は、防衛庁設置法五条の二十一号「所掌事務の遂行に必要な教育訓練」に関することでございます。この所掌事務の解釈でございますけれども、条理上自衛隊法三条でいうところのわが国の独立と平和と安全を守るための自衛隊の任務、これであろうかと存じます。その範囲内であるかどうかということにつきまして、この演習の性格、ただいま御指摘のように、カナダ、ニュージーランド、オーストラリアの参加する演習でございますので、十分に検討をいたしました。
　　　　〔委員長退席、小宮山委員長代理着席〕
この訓練の内容は、再々申し上げておりますけれども、戦術技量の向上を目的とする訓練であって、いわゆる集団的自衛権行使のものではないということを確認をし、また、通常兵器による訓練であるということも確認をした上で、先ほど来シビリアンコントロールがノーコントロールではないかというお話でございますが、決してそういうことはございません。昨年の三月以来、政府部内において十分検討を進め、十月これを正式に決定をした、防衛庁長官の権限と責任において決定をしたものでございますので、十分シビリアンコントロールは果たされておる。そういう意味合いにおきまして、この訓練は憲法あるいは現在の基本政策の範囲内である。
　それから次に、所掌事務の遂行に必要な限度であろうかということでもって、この判断をいたしたわけでございます。
○安井委員　私がいま論議しているのは、設置法の五条二十一号だというのですけれども、訓練はなるほどそうだけれども、外国の軍隊と訓練をするという規定はないじゃないですか。それはいまの訓練規定の拡大解釈をしているだけじゃないですか。
○佐々政府委員　まず、アメリカとの共同訓練から御説明申し上げますと、これは安保条約の趣旨にものっとっておると思います。また、それ以外の国との訓練はその法的根拠がない、外国との訓練をやっていいと書いてないではないかというお話でございますけれども、やっていけないとも書いてございません。したがいまして、条理上所掌事務の遂行に必要な範囲の教育訓練であれば、この限られた防衛力でもって重大な任務を果たさなければならない自衛隊は、練度を高めなければいけない、その意味において必要な訓練である。法によって禁止はされておりません。
○安井委員　私は、これは訓練という言葉はあるけれども、外国の軍隊との訓練というのがないのは、これは法の欠缺ですよ。当然最初から、そういうことがあるのなら書いておくべきだったのを、そんな事態はあり得ないものだから、あの当時の立法者はそれを加えてないということであって、だから外国との共同訓練というのは、これは二十一号ならそれにまた一号加えて、新しい法制措置が必要だと思いますよ。ただ拡大解釈をやっているにすぎない、私はそう思います。これは後の問題に残しますけれども、そういう中で強行参加をするということに一つ私は問題があると思う。
　さらにまた、この合同訓練、個別訓練という解釈の問題についても、私はずいぶん疑問があるのですけれども、ちょっと時間がなくなりましたので、それからまた、参加の手続の問題その他ありますけれども、これはまた別な機会に譲りますが、一つこれだけは確認しておきたいのは、外国との合同演習というのを合法だとすると、これはもうとめどなく相手国が拡大されてしまう。その拡大を抑える、これは政策判断だと思いますけれども、これはだれがするのですか。そしていかなるめどでするのか。それは国会の承認なしにやるのか。どうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　その歯どめ論でございますが、まず第一は、必要性であろうかと存じます。この外国との訓練によって戦術技量の向上に資するなり教育訓練上の効果が期待できないような場合、あるいは費用対効果から考えてマイナスであるような場合には、必要性あるいは妥当性という問題が出ようかと思います。また、どこの国ともやれるかということになりますと、これも政策判断が加わってくるであろう。その時点における国際情勢なり諸般の情勢によって、それこそシビリアンコントロールの原則に従って判断すべきであろう。
　もう一つ歯どめがございますのは、集団的自衛権の行使を明らかに前提としたような共同訓練に参加をすることは差し控えるべきであろうしこの例として先般御答弁申し上げましたのが、カンガルー３というニュージーランド、オーストラリア、アメリカ、いわゆるＡＮＺＵＳ三カ国がやっておりました訓練、あるいはチームスピリット７８、７９のような明らかに米韓合同の、韓国を北からの攻撃から守るというような目的がはっきりしておる訓練、こういうものに参加することは、この教育訓練に必要な範囲内を超えておると思います。
　それではだれが決めるかということでございますが、現在の防衛庁設置法五条によって与えられている権限でございますので、行政府、防衛庁長官の権限と責任の範囲内であり、かっ自衛隊法七条、八条、総理大臣、防衛庁長官、それぞれ自衛隊のあるいは防衛庁の最高の責任者、もしくは陸海空幕を通じて隊務を統括する防衛庁長官、この行政府の責任者の判断によって決定さるべきだと存じます。
○安井委員　韓国との訓練はどうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　チームスピリットに参加するかというお尋ねであれば、これは答えは否定的でございます。
　韓国全般との問題、韓国との一般的な共同訓練はどうかというお尋ねでありますれば、法理上はいままでの解釈でいくと可能であろうと存じますけれども、その必要性なりあるいは妥当性なり、そういう政策判断から、この問題についてはまだ具体的な問題となっておりませんので、現時点、考えておりません。
○安井委員　分裂国家の一つとの訓練などというのは好ましくないのじゃないの。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　重要な問題でございますから、慎重にこれは対処しなければならぬことは申すまでもございません。
○安井委員　それが答弁。これは私は大変な問題だと思うのですよしとにかく所掌事務の遂行に必要な訓練ならどこの国とやってもいいという解釈になっているわけですよね。そういう恐るべき解釈になっちゃっているのですから、これはどう悪用されるかわからない。しかも、戦争などというのは、訓練だと言って出て、そこから戦争が始まるという、そういうケースも非常に多いわけですからね、われわれはこれはいいかげんにするわけにはいかぬと思います。ひとつこの問題について、委員長、政府から統一見解を出してもらうようにお運びいただきたいと思います。
○小宮山委員長代理　安井君の要求については、理事会で諮って御返答申し上げます。
○安井委員　ちょっと時間がかかり過ぎて、ほかの問題へ移るわけですが、大急ぎで二、三の問題を伺っていきたいと思います。
　経済問題では、もうたくさんあるのですけれども、その中の対米経済摩擦、特に電電公社の調達問題について伺いたいと思います。
　昨年、ガット東京ラウンドに関連して政府調達の開放をアメリカが要求した。電電公社のですね。特にこの電電事業の機器の調達が開放されることによって、第一には、先進国がいずれも国家的事業として、電気通信事業の調達を、その特殊性のゆえに自主的、一元的に進めているのに、なぜわが国だけが完全開放を迫られるのか、おかしいではないか、こういう見方もありました。あるいは二番目には、電気通信事業の国民へのサービスに支障を来しはしないか、三番目には、電気通信関連産業労働者の雇用の問題にも波及しないか、こういう問題意識から、対米交渉に当たって、わが国の電電事業の調達問題について現状を破壊されないよう政府に強く要求をしてきたわけです。
　昨年の六月二日でしたか、牛場・ストラウス会談で、相互主義をベースにして八〇年の十二月末までに合意に達するよう交渉が続けられることになったのは、私たちも知っております。その後、日米間で今日まで三回にわたって交渉が続けられたと伝え聞くわけでありますが、これまでの交渉の内容を政府から御答弁願いたいと思います。
○手島政府委員　昨年の六月の牛場・ストラウス共同発表以来、七月、九月、十一月の三回に分けまして、事務レベルの話し合いを行いました。この会合には、外務省のほか電電公社の方も代表団の顧問として代表団の中に入っていただいて討議をしておりますし、また九月と十一月の会合には通産省、郵政省の方も代表として討議に参加していただいております。
　いままでに話しました主な討議事項は、主として米国の電気通信事業の実態についての解明でございます。そのうち、特に非常に大きな分野を占めておりますＡＴＴ、いわゆるベル・システムにつきまして、その事業の組織あるいは調達の関係の組織や手続等につき質問をいたし、また先方の要請に応じて、日本側の電電公社の調達の実態等についても必要な説明を加えております。
　現在までのところ、先方の電気通信事業の内容についてはかなりわかってきておりますけれども、まだ十分解明を終わっていない分野もございまして、今後とも引き続き話し合いを続けていきたい、そういうふうに考えております。
○安井委員　もう少し伺いますが、アメリカの大部分の電信電話を受け持っているＡＴＴ社自身が、直系の製造会社であるウエスタン・エレクトリックから八〇％も調達している実態があるわけですね。それがそういう状態であるのに、日本にだけ完全開放しろと言う、非常におかしいということを私はさっきも申し上げたわけでありますが、そういう問題点もかなり話し合われた、そしてまた両方で理解を深め得たというふうに思いますが、どうですか。
○手島政府委員　いままでに判明しておるところでは、先生御指摘のように、約八割はウエスタン・エレクトリックからの調達である模様でございます。そのほか、このベル・システムの調達の方式につきましては、各ベルの電話会社が調達するに際しましては、ＡＴＴの中にございます調達部というものがいかに作業をし、そこで一般供給者からの情報を集めて、これを各ベルの電話会社に回す方式とか、あるいはそのほか各電話会社が直接に一般の供給者からとる方式とか、そういったものも同時に私どもの解明の焦点といたしております。
　このベル・システムの調達方式の実態につきましては、一応私どもが了解をしたと思うことをまとめまして、アメリカ側にこういうことで了解してよいかという質問をしておりますけれども、まだいまのところそれに対する返事は来ていない現状でございます。しかし、過去三回にわたります話し合いを通じまして、かなりの程度先方のわれわれに対する理解とわれわれの先方に対する理解は進んできているというふうに考えております。
○安井委員　今後の交渉日程はどうなっていますか。十一月の大統領選挙までにはできるだけ有利な交渉結果を得たいというのが先方の意向だというふうにも伝えられています。どうですか。
○手島政府委員　事務的な討議は、できればさらに今月中にでも一回行いたいというふうに考えまして、現在アメリカ側と日取りその他について話をしております。
　それから今後の交渉の日程につきましては、御承知のように牛場・ストラウスのコミュニケではことしいっぱいということで合意ができておるわけでございます。他方、アメリカの方といたしましては、できればこれをもう少し早くすることができないかという希望を持っているのもまた事実でございます。私どもといたしましては、もし実際的に双方に納得のいく話し合いができ、合意に達することができるのであれば、あえて早期妥結に反対する必要はないだろう、そういうふうに考えております。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
○安井委員　この交渉には外務大臣、通産大臣、郵政大臣の各大臣が関係があるし、それからまた電電公社の総裁もきょうおいでいただいておりますが、もちろん関係大ありであります。それぞれから、これからの交渉に当たる考え方についてこの際伺っておきたいと思うのです。
　相互主義ということはお互いに認めたにしても、その調達の様式とかそういうのを同じようなやり方でやろうというのはわかりますけれども、向こうは民間会社だしこっちは国営事業であります。それが、向こうが五〇％入れたからこっちも五〇％入れろというような、そういう形で問題が終結されればやはり問題が残るのではないかと思います。ですから、なぜ国家事業として電信電話事業をやっていかなければいけないか。ヨーロッパはほとんど国家事業なんですけれども、そういう本質に立ってこの問題の交渉を進めて、いい結論を出していただきたいと思います。ただ、最近のアメリカの状態から、日本に対する経済的な要求がだんだん強くなっています。自動車を初め経済摩擦が強まっているというそういう状況ではありますけれども、その渦の中にありながらも、日本の電電サービスの健全性維持を願うという立場から、その御努力の決意を伺っておきたいと思います。
○大来国務大臣　日米経済関係の中で、電電公社の調達、広くは政府の調達問題が従来からも重要な課題になっておりますし、これは同時に日米間だけでございませんで、東京ラウンドの政府調達全体の問題あるいは非関税障壁の問題とも絡んでおるわけでございまして、電電公社が日本の市場の封鎖性を示す一つの典型的ケースととられておるようなところもございまして、この点での交渉にいろいろむずかしい点もあるわけでございますけれども、これは先ほどの六月二日の牛場・ストラウスの協定によりまして相互主義、相互に市場開放を同じようにやっていこうじゃないかという原則に基づいて日米の間で話が進められておるわけでございまして、そういう方向で円満にこの問題が解決することを外務省としては期待いたしておるわけでございます。
○佐々木国務大臣　私の方といたしましては、国内の通信機器メーカー等にどういう影響を及ぼすだろうかという点が一番関心を持つところでございまして、まだ、先ほど来お話ございましたように具体的な調達の範囲等がいま折衝中でございますので、その影響等につきましてはつまびらかではございませんけれども、しかし、基本的には、いまの四大メーカーと申しますかの技術水準からいたしますと十分競争にはたえ得るのじゃないかと思いますが、中堅産業あるいは中小メーカー等に関しましては必ずしもそうもいかないというむずかしい問題がございますので、今後ともその影響等に十分配慮していきたい、こういうように考えております。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　この問題につきまして、郵政省といたしましては、先生先ほども御指摘がございましたが、電気通信事業の運営の円滑化と、それから国民の期待をされておる電気通信サービスの適正な提供、こういうことを踏まえて従来も努力をしてきたところでございます。その趣旨を踏まえまして、関係の各省とも連携をとりましてこの問題の妥当な解決を得るように御協力を願っておるところでございます。
　ただいま先生の御質問は、御質問の形をかりた私どもに対する激励のお言葉だというふうに私は受け取るわけでございますが、そういう御趣旨をよく体しまして今後とも努めてまいりたいと存じます。
○秋草説明員　お答えします。
　昨年いまごろ、当委員会におきましてもこの問題につきまして大変御援助、御指導を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。
　先ほど来手島さんからの御説明のとおり、三回にわたる、事務当局といいますか、私どもを交え、またＡＴＴの専門家も交えた会談は、非常に有効であったというふうに私は理解しております。今後は、やはり外務省あるいは郵政省の御指導を得まして、何とかこの問題の解決を図っていきたいと思いますが、目的は、いま郵政大臣が申しましたように、より信頼性の高い通信事業を維持し、あるいはまたよりコストの安い料金を国民にサービスするという信念のもとに対処していきたいと思っています。
○安井委員　それじゃ今後の交渉の結果を見守りたいと思います。
　次に、エネルギー問題に入るわけですが、初めに、科学技術庁長官、それから原子力安全委員長がおいでをいただいていると思いますが、伺いたいのは、東電の第二原発三号炉、四号炉の建設を前にして、原子力安全委員会は来る二月十四日、福島市で公開ヒヤリングを開こうとしているそうでありますが、一方ではこれは欺瞞的なごまかしの公聴会ではないかという批判も出ています。
　そこで、私は伺いたいのですが、なぜこの発電所がつくられる現地の双葉郡で開催しないのか。双葉郡から福島市までは百キロも離れているわけでありますが、最も利害関係の多いのは地元の人です。その地元の人の意見を反映できるのはやはり地元での開催ではないかと私は思うのですが、どうでしょう。
○長田国務大臣　お話しの、二月十四日、福島で予定されております原子力安全委員会の公開ヒヤリング、これにつきましては、そのやり方等は去る昭和五十一年、原子力行政懇談会の提言のやり方の趣旨に沿ってやるものでございまして、原子力安全委員会は、このやり方につきまして、県、地元地方団体などと相当詳しい行き届いた打ち合わせをした上で、場所、日にち、それからその審査の進め方、ヒヤリングの進め方等についてよく御相談した上で取り運んでいるはずでございます。詳しいことは安全委員長の方からお答え申し上げることにさせていただきます。
○吹田説明員　いま大臣から申されましたように、私たち原子力安全委員会は、行政懇の提言に沿いましてこの公開ヒヤリングを開催するものでございます。
　先生御承知のように、公開ヒヤリングには二種類ございまして、第一次の公開ヒヤリングは通産主催でやります。第二次の公開ヒヤリングが私たち安全委員会の主催でやるものでございまして、この第二次の公開ヒヤリングは、通産の行いました当該原子力施設の安全性に対する審査の案が出てまいります。その行政庁が行います安全審査に対しましてチェックをする、いわゆるダブルチェックをいたします場合に、地元住民の方々の意見等を聴取いたしまして、これを私たちダブルチェックの安全審査のときに、それの参照をする非常に重要なファクターになっております。
　今回の福島の公開ヒヤリングがまさにその線に沿って、地元の自治体の御協力を得まして福島でこの二月の十四日に開催する運びでございまして、その意見陳述者並びに傍聴人の選定に当たりましては、私たちの考えの及ぶ限りの民主的な方法で選定いたしまして、地元の方々の意見が十分公開ヒヤリングで反映されるように運営していこうとしているものでございます。
○安井委員　なぜその地元の双葉郡が悪いのですか、そこで開くことが。
○吹田説明員　ただいま申し上げましたように、この第二次の公開ヒヤリングというのは、やはり地元の協力というのがどうしても必要でございます。安全委員会といたしましては、地元自治体、県及び富岡町の御意見等をいろいろ承りまして、そうして福島市に決定したのでございます。
○安井委員　どうして百キロも離れた福島市でやるのかね。普通は全部地元じゃないですか、いままでだって。
○吹田説明員　安全委員会といたしましては、できるだけ地元に近いところはもちろん望ましいのでございますが、そういう地元自治体の意見を十分参照をいたしましてその場所を決定したのでございます。
　この公開ヒヤリングというのは初めての試みでございまして、先日高浜で行いましたが、このシステム、つまり地元住民のいろいろな意見を行政の場に吸い上げるという一つのシステムを定着させるためには、やはり皆様方の積極的な御支援をお願いしたいところでございます。
○安井委員　それはいまのお話では、地元の町でやらないで百キロも離れた福島市、もういま雪が深くて大変なそうですね、そういう遠いところでなぜやるのかというその理由が、全然私は解明されていないように思うのですよ。それに、何か地元の福島市には余り相談されてないというふうに聞くのですが、どうですか。
○吹田説明員　われわれといたしましては、地元自治体、県及び富岡町の御意見を主として承ることにいたしまして、その地元自治体とのお話の結果、私たちとしては福島市が最も適したものと考えて決定したわけでございます。
○安井委員　どうしても納得できないのですね。どうして百キロも離れた町まで地元富岡町の人を呼んできてそこで話を聞かなきゃいけないのか。高浜の場合だってみんなちゃんと地元へ行って地元の生々しい話を聞くというのが、これが公聴会の本旨じゃないですか。福島市の人の話を聞いたって、百キロも離れたそこの人には原子炉のいろんな放射能がどうだなんということは関係ないのですから。
○吹田説明員　もちろんそうでございまして、その陳述人並びに傍聴人の選定に関しましては、そういう地元の意見が十分反映しますように、われわれは選定したつもりでございます。
○安井委員　その陳述員の話なんですけれども、陳述員から傍聴人までも希望者の中から原子力安全委員会が選別をして指名した者に限られる、陳述員は十二、三人ぐらいに制限してしまう、質疑応答も行われないでただ五分か十分の話の言いっ放し、そういうことでとても住民の納得を得るための公聴会になっているとは私は思えないのです。原発の建設について公聴会をやりましたよという形式づくりにすぎないのじゃないですかね。そんな公聴会ならやめたらどうですか。
○牧村政府委員　お答えいたします。
　今回の公開ヒヤリングのやり方につきましては、ただいま安全委員長からも御説明いたしましたが、若干中身の御質問にも及びますので、私から御答弁申し上げます。
　今回の公開ヒヤリングは、従来行われておりました公聴会等と異なりまして、従来の方法は先生も御存じのように陳述人の方がおっしゃるだけで、受ける方も聞きっ放しというやり方をしておるわけでございますが、原子力の安全の問題のためには、できるだけ先生御指摘のような地域住民の方の生の声を伺った上で行政庁の方からそれに対する答えを申し上げて、対話と申しますか、そういうものも入れつつ住民の方の御理解を深めつつ、しかも今回の目的が安全委員会が行います安全審査、いわゆるダブルチェックに反映するという形をとって運営していきたいということでございます。
　先生御指摘のように、あるいはまだ若干は不十分であろうかと思いますが、約十分間の陳述の方の御質問あるいは御意見に対しまして、通産省の方から自分たちが行いました審査の結論につきまして、ほぼ同様の時間でできるだけお答えするというようなことで進めようと考えておりまして、許される範囲で、できるだけ誠意を持って応対していくように安全委員会としてもお考えでございます。こういうようなことを積み重ねてまいりまして、よりよくしていきたいというのが安全委員会の現在のお考えであろうかと存じております。
○安井委員　そういう御説明をいただいただけでは、これは納得できませんね。同じ現地の町でやって、それで初めて地元の人の納得を得るのに、百キロも離れた福島でなぜやらなければいけないのか、そういう根本的な問題が私は腑に落ちないし、公聴会の形式だって、いまおっしゃったけれども、とてもそれでこの原発結構です、そういう答えが出るような公聴会などにはなりっこない。形式づくりだと言わなければいけないと思います。どうですか、もう一度思い直していただけませんか。
○牧村政府委員　この公開ヒヤリングを、先生御指摘のように地元の町で安全委員会としてもぜひ開きたいというお考えがあったわけでございますが、委員長も申し上げましたように、どこで開くかはやはり地元市町村あるいは設置する県御当局の御協力というものが非常に大事でございます。そういう面から、地元市町村あるいは県の御意見を十分踏まえて設置場所を決めてまいったわけでございます。そこで、公開ヒヤリングの開催に当たりましては、やはり開催地に物心両面の御負担が大変かかるわけでございますので、この当該富岡町の御意向も踏まえて、先ほど申しましたように福島市に適当な場所が確保できた、地元の方には大変御不便をかけるわけでございますけれども、安全委員会といたしましてはできるだけ御理解を賜って、十四日に行われます公開ヒヤリングを実のあるものにさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。