Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（吉武民樹君）　附則は法律に盛り込まれております。
　先ほど山本先生おっしゃったとおりの問題ありまして、一つは、世代間で負担と給付の問題をどうするかという、給付・負担倍率が、私どもあれだけでとは思っておりませんけれども、しかしそういう世代間の負担と給付をどう考えるかということがあるんだろうと思います。
　それで、基礎年金の場合にも、その問題についてどう考えるかということでございますが、今回の考え方を申し上げますと、世代間の給付と負担についてもできるだけ公平を図る。それは将来世代の保険料負担をできるだけ抑制するといいますか、そうしますと、先ほど大臣が申し上げていますけれども、この調整を行わせる間の世代の方には、現役の世代の支える力が減ってまいりますので、六十五歳になられる方あるいは五十歳になられる方についても、いわゆる新規裁定の年金については、そういう形でその現役世代の支える力が減る分を年金の給付の中で反映をさせている。しかし、同時に、年金受給をしておられる方についても同じ反映をしていただくという。
　二〇二三年あるいは二五年ごろに調整が終了いたしますと、基礎年金の水準は賃金によって引き上げるということを法律上明記しております。したがいまして、厚生年金の賃金再評価の考え方が基礎年金にも入ってまいります。通常、申し上げますと、経済が回復し発展すれば賃金は物価より上にまいりますので、そういう意味で基礎年金の改定ルールは今までより明確にしているという形であると思います。
　じゃ、その間どうなるかということでございますが、いわゆる新規裁定年金について申し上げますと、私どもの標準型で申し上げますと、名目賃金が二・一％伸びると、二〇二三年ぐらいまでの間で申し上げますと、いわゆる被保険者数は毎年〇・六％ぐらい平均して減ってくるだろう、それから寿命の延びは毎年〇・三％ぐらいあるだろうということでございますので、平均して〇・九％を控除させていただきまして、二・一％から〇・九％を控除いたしますので、一・二という形になります。物価が一でございますので、新規裁定については物価より若干高い形で上昇してまいります。
　新規裁定の方について申し上げれば、これまでの基礎的な消費支出の伸び方はほぼ物価と一緒でございます。ほぼ物価と一緒でございます。そういう形で二〇二三年の状態で申し上げますと、新規裁定については多分基礎年金の、これはもちろんこれからの基礎的消費支出がどう伸びるかというのはなかなか明確には申し上げられませんが、過去の伸び方を申し上げますと、物価で伸びますので、ほぼ基礎的消費支出と同じ形で基礎年金は二〇二三年ごろ設定できるだろうと。そこから先は賃金に対応して伸びてまいりますので、そういう形で調整を完了いたしますと、むしろ基礎年金の水準は賃金に沿って上がり、そしてその裁定後は物価によって維持をされるという形であります。
　ですから、この調整期間の問題と、それから調整が終了して年金制度全体が安定する問題、両方を議論をしていく必要があるだろうというふうに思っています。ある意味で、今の四十代以降、四十代より前ぐらいの若い世代がその上の世代の、言わばこの制度に対する理解なりお力添えによって安定をしますと、それ以降の世代はむしろ基礎年金は賃金によって上昇する、それから基礎年金の価値は物価によって維持をするという、そういう形になってくるということを考えております。
○山本孝史君　それは一般的な改定のルールをお話しになったと。私はそれを聞いているんじゃないんです。五年間の間に、自公の連立政権で六割が五割になったこともあるけれども、基礎年金の水準をどうするかということを議論されたんでしょうと。基礎年金というのは一体どこまでカバーしているのがいいんですかという話になったんでしょうと。なった結果として、基礎年金のところも一五％のマクロ経済スライドを掛けて下げてしまっていいということになったのかと。基礎年金だけで生活している人もいる。これは夫婦二人分で書いてあるけれども、一人分でしか持っていない人もいる。その人たちの生活をどう思い描いて基礎年金のところまで一五％カットしていいというこの過酷なカット案を考えたんですかと。
　世代間の負担の問題というのはいろいろあります。でも、それは所得代替率の話に出てくるように、厚生年金の二階の部分が付いている話。基礎年金の、全員の、全国民が入るこの年金部分をどういうふうにして安定させるかということが実は年金制度の中の骨格であって、一番大切な議論なはずなんですね。そこのところをどうするのかということについて皆さん方はどういうふうに考えてこられたのか。税金や保険料の負担は高齢者もこれから先増えていくだろう、どこまで増えますかと言ったら、そこのところは分かりませんというような御答弁だった。
　この間の総理大臣のお話で、ほんまかいなと、こう思って私は聞いているのは、年を取れば、年を取ればこうした消費の部分はちっちゃくなっていくから、この金額が下がっていったってここの部分は賄えると、こうおっしゃったんですよ。年を取っても余りでも基礎的な消費にかかわる部分というのは少なくならないんじゃないかと私は思うんですが、総理がそういうふうにおっしゃったものですから、坂口大臣も同じ思いですか。
○国務大臣（坂口力君）　それは、今までのこの消費、高齢者の消費調査の結果が、そういうふうに六十五歳、七十五歳、八十五歳というふうになっていくにつれまして落ちてきていることは事実でございます。
　これね、時代によりましても若干違っておりまして、一番最近のものですと、八十五歳、これは平成十一年ですと、六十五歳から六十九歳までのものを一〇〇といたしますと、七十から七十四歳では一〇一、それで七十五から七十九までは九三と、こうなってくる。もう少し前の平成六年のときには、六十五から六十九を一〇〇としますと、七十から七十四は九八、そして七十五から七十九は八八というふうにこう落ちてくるんですね。
　それは確かに、私は、まあ年齢とともに消費活動というのは若干落ちてくるということはあり得ると思うんです。しかし、最近のように、医療の問題あり、介護の問題これありということになってきますと、そこはまあトータルでどうなるかということは別問題として考えなければならないと思うんです。そこは、それこそ社会保障全体を御議論をいただく中で、一体どうしていくのか。年金、基礎年金というものは確かに基礎的な消費を賄うということになっておりますが、実際問題、独りになりましたときにそれじゃそれでいいかといえば、それは独りになりましたときにそれはやっていけないということはあり得るわけであります。
　山本議員は十五万というふうにおっしゃいましたが、私は八万でございまして、更に少ないわけでありますから、これは独りになりましたらとてもじゃないですけれどもなかなか生活するのはえらいなと自分でも思っているわけでございます。
　しかし、年金の場合には、ただ年金だけというのではなくて、それぞれの御自身の御努力も加えて今後の老後をどうやっていくかという話になるんだというふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　だから、そこなんですよね。だから、国として公的年金としてどこまではカバーしてあげられますよということがはっきりしていれば、それを前提に自分のライフサイクルの中で備えることができるんです。
　備えてもらわざるを得ないと、こうおっしゃるのであれば、間違った情報を流してはいけないんですよ。そこのところが幾らになるのか、あるいはそれは下がり得ることもありますよ、五〇％というのも実は六十五歳のときだけで、後はこうやって下がっていきますよと。だから、賃金が上がってもあなたたちの年金は上がらないということになれば、世の中は豊かになっていくけれども、しかし高齢者の生活はそれと同じようには豊かにならないんですよと、こういう話じゃないですか。
　言うのは厳しい話だけれども、そういうふうに言って、そしてできるだけ早くに年金額を予測して、私も今度こんなものだろうなと思いながら社会保険事務所で教えていただいて、社会保険事務所の女性の方が、申し訳ありません、これだけしかならないんですけれどもと、こうおっしゃいましたけれども、しかし、十万なら十万ということを想定しながら、あと自分でこれから先、といっても、もう五十五でしょう。六十になって雇ってくれるところがあればいいかもしれないけれども、こんなかさ高い国会議員なんか雇ってくれるところないでしょうから。そうすると、これなかなか大変なんですよ、正直なところ、そんな資産家じゃありませんし。だから、そうやって考えると、みんなそうだと思うんです。
　だから、僕申し上げたのは、この国会の中で余りにもひどい議論だと思っているのは、議員年金がみんなあるから、国民年金とか公的年金に余りにも関心がないんですよ。これ、今回初めて未納のことが議論になったけれども、五年前のときもみんな未納だったんですよ、考えてみたら。だから、そういう意味において、自分の年金は何であって、自分の年金額が幾らになるかということがあって初めて、後ろに傍聴に来ておられる皆さん方と同じ視点に立って、どうやったら年金は安定するのか、どうやったら安心してもらえるのかなという話じゃないですか。そのときにやっぱり一番大切なのは、基礎的な生活費を賄う基礎年金の水準はこれを守るという話だと思うんですよ。給付水準の話とか所得代替率の話とかばっかりしているけれども、それは厚生年金の話であって、そうじゃないんです、やっぱり基礎年金なんですよ。
　基礎年金の、大脇さんがもうちょっと数分やらしてくれると言うからちょっとお許しをいただいて、次の機会があれば一元化の議論をしたいんですけれどもね。要は、一元化一元化と言うときに、大臣がお考えになる一元化と私が考えている一元化は多分違うと思うんで、まずは、大臣の考えておられる一元化とは何ですか、まずお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　一元化といいます場合には、過去の一元化の問題とこれから先の一元化の問題と、これは違うというふうに思っております。
　過去に一元化というふうに言ってまいりましたのは、それは、様々な職域保険、職域年金を一元化していくという意味と、それから基礎年金のところを、これを一元化していく。各国民年金と、それから厚生年金、共済年金、共通部分を作っていくというようなことが今までの一元化としてやられてきたことであります。
　今後の一元化の問題としましては、共済年金と厚生年金の一元化の話が私はあると思います。今日御指摘をいただいたとおりだというふうに思っております。
　それに加えて、今度は国民年金と厚生年金との間の一元化をすれば、現在国民年金にお入りになっている皆さん方の自営業者の中にももう少し豊かな年金が確保できるではないかと、こういう御意見だと思うんですね、山本さんの御主張になっているのは。だから……
○山本孝史君　違います。
○国務大臣（坂口力君）　違う。違ったら、違ったところを後で言ってください。私はそう理解をいたしておりますが、この一元化をいたしますときに、その二階部分をどう作るかという話だと私は思っております。そういうふうに私は理解をしている。
○山本孝史君　そういう理解だということを承知しながら、その理解と私の理解が違うんだということを申し上げたいのです。一元化、今大臣がおっしゃった一元化、ここの、厚生年金とか共済年金のここの部分、二階の部分を持っている部分をどうしようかという話をしているわけですね。その次におっしゃったのは、この部分全部を含めて一つの制度にするかどうかという話をおっしゃっているわけでしょう。
　私がまず申し上げている一元化は、この基礎年金、国民年金なんですね。国民年金という全員が加入する年金制度、この間の本会議でも申し上げましたけれども、サラリーマンは厚生年金に入っているというけれども、実は厚生年金と国民年金と両方に入っているわけですね。全員がこの国民年金制度に入っている。しかし、働き方によって一号、二号、三号というふうに分けられている、こういう理解ですね。
　それで、大臣この間からおっしゃっているように、一元化、基礎年金は既に一元化が実現したとおっしゃっているんです。何が実現したのか。これ、給付の一元化は実現したんです。ところが、負担の一元化は依然として実現していないんです、これ。六十一年に作られた基礎年金制度はいまだに改革は中途半端なんです。
　一階部分と二階部分に分かれた。だから、縦論横論と申し上げましたのは、そもそも縦になっていたものを、基礎年金を作って横に一つのものを作りましたと、横に切ったんですね、これ。切って、しかし、同じ保険料率、一緒に、一緒くたで払っているからよく分からないけれども、実は両方に入っているんだと。だから、ここは所得に応じた、報酬に応じた定率で払っています、一三・五八。ここは一万三千三百円という定額で払っている。この世界の中には所得再分配があるけれども、ここの世界は所得再分配はほとんどないんです。負担の構造が違うわけですね。この負担の構造を一緒にしたら、一つにしたら、みんなが同じ共通の基礎年金制度、国民年金と言っている中で、みんなが同じ負担をし合うような構造にしようじゃないか、そう私は一元化という意味で申し上げているんです。
　二階の部分を付けるというのは、これは自民党の皆さん方が我が党案をけなすためにおっしゃっている話であって、いきなり一三・五八になるのかとか、あるいはこの国民年金の二階部分を付けるのかとおっしゃっているけれども、それは次の議論なんですね。まずはこの一階部分のこの負担の構造を同じものにするということが、私は、基礎年金制度の改革の仕上げというか、本来の基礎年金の在り方として成るものじゃないのかというのが私の一元化なんですが、大臣はそう思いませんか。
○国務大臣（坂口力君）　今のお話を聞きますと、しかしそうはいいますものの、国民年金のところにも二階部分は作るんですね。最後はそこを作るのかどうかなんです。
○山本孝史君　それは次の議論なんですね。この上に二階を作るかどうかという話にしても、いずれにしても所得の捕捉はしなきゃいけないわけですから、この上に作るかどうかよりは、まずこの一階部分の所得の捕捉をして、これを所得に応じた負担構造にしようじゃないか。これ一三・五八で掛けていますでしょう。九万八千円から六十二万円で、それぞれ定率で掛かっているじゃないですか。でも、ここに例えば一千万を超えるような人たちがいても、これ一万三千三百円で済むわけですね。そうじゃなくて、この国民年金の、国民年金で言う第一号被保険者の中の所得のある人にも同じように負担してもらおうじゃないかと。
　元々公明党さんも、昔、基本年金構想を出されたときに、あるいは六十年の前の、基礎年金を作るときの前の議論として、本来やるならばこの一階部分も所得比例年金がいいねと言ったんですよ。ところが、なかなか所得の捕捉が難しいねと言って、あるいは自営業者が多いねと言ってきたわけですね。
　ところが、今やこの第一号被保険者の実態は、これ自営業者といっても、このうちのかなりの部分はこっちの厚生年金からこぼれてきた人たちであったり無職の人であって、本来の自営業者というのはこの中のほんの一部なんですよ。家族の従業員という方たちはみんな給与所得だから、そういう意味でいけば、皆さん駄目だ駄目だとおっしゃるんだけれども、その割合は非常に少ないんですよ、今は。
　だから、それは一〇〇％の所得の捕捉は無理、一〇〇％の公平さは無理だと思うけれども、そこに向かって一歩進んでいって、本来の六十一年改正の元々の議論であった基礎年金制度の所得比例に近づけていくということにしないと。
　私、古川さんがずっと言い続けていた話は、所得の捕捉はできないんですと、こうおっしゃるでしょう。所得の捕捉はできないと言いながら、片方、所得税掛けているんですから、所得に応じて。ここから先も、介護保険にしても国民健康保険にしても所得に応じて払うんだから、やっぱり所得に応じた国民年金制度あるいは一号被保険者制度というものに向かって進んでいくということでないと駄目なのに、皆さん方は、この上に付けて、一三・五八で、事業主負担もないのに高いものをするのかと、こうおっしゃるから、違うんですと。この部分を、だって一三・五八のうちの一階部分は五％程度なんですよ。だから、この五％程度の部分と一万三千三百円の部分を同じ負担構造にするという方向が基礎年金の一元化あるいは一元化の第一歩なんじゃないんですかと、こう言ったら、ここまでいけば理解していただけます。
○国務大臣（坂口力君）　山本議員が描いておみえになりますその姿というのは分かりました。所得比例負担、所得比例負担と、一言で言ったらそういうことでしょうか。お考えになっている御趣旨というのはよく理解できました。
○山本孝史君　私、これしかないと思うんです。
　それで、繰り返しになりますけれども、所得の捕捉ができないとかなんとかっておっしゃるんなら、元の姿に戻して、別々の制度にしてちょうだい。厚生年金は厚生年金でやります、国民年金は国民年金でやってください、そういう方がサラリーマンからすれば公平な負担なんですよ。でも、六十一年改正でここまで来たんだったら、この横論、縦論横論と言っていますけれども、この横論でいくんであれば、そこをもう一遍やっぱり前に向かって進んでいくということが年金改革の一番の重要点だと思います。
　その第一歩として、私は、厚生年金の保険料一三・五八％を、両方の制度に入っているというんであれば、厚生年金の二階部分の保険料と一階部分の保険料と分けて払わせてくれと、サラリーマンの人たちに。分けて払ったら、自分たちは二つの制度に入っていて、ここの負担構造が違うということについてどうするかという議論が、真っ当な議論が起きると思うんですけれども、そういうお考えはありませんか。
○政府参考人（吉武民樹君）　現実に今の形で分けてというのは無理だろうと思いますが、ただ、実際にそこの部分の財源として保険料率の部分がどれだけ充当されているかというのは、審議会などでも御説明を申し上げてきております。
○山本孝史君　もう時間がありませんので終わります。
　いずれにしても、未納の問題だとか副大臣の問題だとか、朝日先生に怒られるんだけれども、やっぱりちゃんと仕切っておかなきゃいけないと思ったので三十分近くまでそれに使っちゃいましたけれども、この議論はもう終わりにさせていただきたい。そのためにも、皆さん、ちょっと身ぎれいにしていただきたい。
　本論に入って、少なくともこれ、このままで、未納のままで参議院の本会議、ボタンを押すということだけはやめてほしい。そんなの、国会、恥ですもの、そんなの。だから、副大臣のこともちゃんと処遇してくださいと。でないと、毎回毎回言わなきゃいけない。また帰れと言って怒られるかもしれないけれども。だから、そこはやっぱり大臣として責任持って副大臣の処遇を考える、そして、こういうちゃんとまともな議論が、まともかどうか知らないけれども、ちゃんとした本体議論ができるような環境整備をするというのも、私、大臣の責任だと思いますので、そのことについての大臣の御決意をお伺いをして、私の質問終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　最後にお聞きしましたそのお話は非常に私もよく理解のできる話でございまして、山本議員がお考えになっております案というものを今日私も初めて理解できたように思います。
　副大臣との問題等につきましては、これは過去のことではございますけれども、大変残念なことであったというふうに私も思っている次第でございます。しかし、ここから先、より議論を深めていただきますためには、両副大臣にも頑張っていただかなければならないと思っているところでございます。
○山本孝史君　一言いい。
　それは、坂口大臣、あなたの監督責任だし、あなた自身も同罪ですよ、それ。だから、やっぱりそれはここできっちりけじめを付ける、それが私たち国会のやっぱりやるべきことだと再度申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○大脇雅子君　山本議員の骨太な議論の後、私はまず、同じ立場でございますけれども、この法案というものを成立させるべきかさせるべきでないのかという新聞の世論調査の数字がございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　朝日新聞によりますと、この法案は成立させるべきでないという数値が七〇％、そして成立させるべきだというのがわずか一六％であります。毎日新聞でもまた、成立させるべきでないというのが六二％ということでありまして、毎日新聞の社説、五月十八日の社説によりますと、「国民は政府案を見放した」という言葉が書かれております。そして、小泉首相は少なくとも法案を白紙に戻してけじめを付けるべきである、原点に立ち返って徹底論議が必要だ、まず政治不信を払拭しなければならないと述べているのであります。
　この国民の世論というものを大臣はどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（坂口力君）　私は、この年金問題を考えましたときに、やはり今後の年金問題の一番大事なところは何か、どこに着眼をして今後の年金制度を作っていくのかということは、今、具体的な、山本議員がお触れになりましたような様々具体的な問題はございますけれども、最も大枠のところでは、どういう制度を作るにいたしましても少子高齢社会にマッチした案を作っていかなければならない、ここだけは紛れもない事実だと私は思っております。
　ところが、高齢化の影響というのは現在既に出てきておりますが、少子化のその影響というのは本格的に私はまだ出てきていないと思っております。しかし、これから二十年先、三十年先になりましたときに、もろにその影響が社会の中に出てくる。そのときに、多くの国民の皆さん方は、少子高齢社会とはこういう社会であったかということをお分かりいただけるのではないかというふうに思っております。
　しかし、今私たちがやらなければならないのは、そうした将来のことを見据えながら、少し国民の皆さん方から見まして御理解をいただけないところがあったとしても、行うべきところは行っておかなければならないというふうに私は感じております。
　したがいまして、新聞等の世論調査を見ますと、あるいはまたテレビ等の世論調査を見ましたときに、確かに現在の反対意見というのは多い。それは私もよく理解をいたしておりますが、しかし、そうした現状というものについて、特に将来起こるであろうことについて国民の皆さん方に全部それを理解をしてもらうということは甚だ難しいことだというふうに思います。
　しかし、年金というものは遅れてはいけないわけでありまして、余りにも後世に、若い世代の皆さん方に御負担を多くをしてはいけないわけでございますから、今のうちにその体制は整えて、そしてさらにその次どういう年金制度を最終的に作り上げるかということにつきましては、先ほどから御議論のあったところ、いろいろなお考えがありますから、そうしたことも念頭に入れてやっていくということがよろしいのではないかというふうに私は思います。
○大脇雅子君　少子高齢化というものがいかに深刻な社会であるかということの大臣の御認識というものは的確であろうかと思いますが、この成立、現政府案を成立させるべきではないという国民の反応といいますか考え方、私は、これは、公的年金の信頼性が崩壊し、そしていわゆる社会の連帯というものが音を立てて崩れていくというような予兆ではないかと。国民の静かな反乱としてもっと深刻に受け止めるべきではないかと。
　今の大臣のお話を聞いておりますと、そうした少子高齢化に対する国民の理解不足が原因であるというように聞こえてまいりますが、なぜ成立させるべきでないというふうに人々が考えるのかという、その原因について重ねてお尋ねいたします。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどお答えを申し上げたことの延長になるわけでございますが、現在、反対をされます皆さん方の中にはいろいろの方が私はおみえだと思います。過去の社会保険庁等が行ってまいりました問題、そうしたこともこれは明るみに出ましたから、そうしたことに対して反対をされる方もおありだと思いますし、あるいはまた、国会議員の中にも未納者が多いではないかといったようなことに対して反対をされる方もおみえになる、いろいろの私は反対理由というものが存在するというふうに思います。
　しかし、純粋に年金制度そのものを考えてみましたときに、やはり将来どうあるべきか、この少子高齢化という支える側の人間が少なくなっている社会の中でどこまで支えることができるのか、そしてそれに対して高齢期を迎えた人たちがどこまでそれを受けることができるのかという問題につきましては冷静に今判断をしなければならない問題であるというふうに思っております。その冷静な判断の中でお考えをいただけるということは、今の環境、なかなか全体としては難しいことを十分に私も理解をしながら、しかしそこは冷静に我々は判断をしていかなければならないと思っている次第でございます。
○大脇雅子君　まず、前段の社会保険庁の様々な問題、それから議員自身の未納問題というものも確かにあると思います。この点に関しては、先回、小泉首相は、任意加入の時期の不払というものは、自由なんだからどちらでもいいので、何で問題になるのかというふうに言われたのですが、坂口厚生労働大臣はニュアンスが違って、たとえ任意加入でも、国民皆保険という一つの年金制度ができた場合には、連帯をするという、社会のきずなということのために払うことが望ましいことであって、政治家であれば任意加入の時期といえどもやはり支払っておくということが一つの望ましい態度ではないかとおっしゃったニュアンスに聞きましたが、こうした国会議員の未納問題、とりわけ任意加入の時期の未納問題について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは人によりまして受け止め方はかなり違うというふうに思いますけれども、歴史的に振り返ってみますと、昭和三十六年にこの皆保険制度がスタートをいたしました。そのときに、今まで年金に入っていなかった皆さん方はすべて何らかの年金に入れるようにこれは作られたわけでございます。しかし、そのときに、共済年金でございますとか、国会の互助年金と申しますか、この国会における年金等が既にそのときに存在をいたしておりました。そして、そうした年金に入っている人は国民年金の中には入れない、入らないということでスタートしたという経緯がございます。
　そうして、昭和五十五年になりますと、三十六年から皆年金制度がスタートをしたものですから、そうすると、二十年そこでもう経過をしているわけでございます。国会議員に当選をされます皆さん方、その国会議員に当選をされる皆さん方の中にも、二十年とか二十二、三年もう掛金をされまして、あと一、二年とか、あと四、五年でその資格を得られるという人も出てきたわけでございます。そうした皆さんに対して、余り国会議員だからというのですべてこれを拒否するというのではなくて、お入りをいただけるそこに余裕を作ろうではないかということで、昭和五十五年に任意加入の制度になったというふうに私は理解をいたしております。
　そして、六十一年を迎えまして、今度は国民全体で、今度は全体で支えるんだと。基礎年金という部分を全部がそこに作って、そして国民全体でそこは支えて受けるんだという、年金の理念と申しますか、考え方というものが大きくそこで展開されたというふうに思っております。
　そうした中で、国会議員といえども今までの年金制度に入っているということだけで国民年金に入らないということを許されることはできない、国会議員もすべて入るべきであるということがそこでまた正式に決定されたという、そういう経緯がございますから、そうした経緯の中でこれは考えていかなければならないというふうに思っております。
○大脇雅子君　そうしますと、五十五年で任意加入になり、六十一年には法的義務化されたわけですが、私どもとしては、やはりこの法案を審議するという立場に立てば、先ほどの山本議員の言葉をかりれば、身ぎれいにしてボタンを押すべきだというふうに言われたのは、これは私どもその法案を審議する議員として当然のことであろうと思います。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　ということになりますと、この厚生労働委員会における各審議に参加する委員の未納問題というものが明快になっていないのは自民党だけでございます。こういう点ははっきりとやはり審議の中で明らかにすべきであって、これは個人の問題だということではない。はっきりしておられる方もございますけれども、一般的にやはりそれはきっちりすべきであろう。
　これは、厚生労働委員会の理事会でしっかりと、最後には必ず開示をして、でき得る限り早く開示すべきだということをお決めいただきたいと思いますが、委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（国井正幸君）　ただいまの問題については、先般来理事会で協議中でありますが、改めまして、大脇委員のお申出を受けて、後刻、理事会で更に協議を進めてまいります。
○大脇雅子君　さて、国民年金の未加入、未納によって発生します、無年金、低年金というものがその結果として発生するのですが、このような、先ほど言いましたような、成立させるべきでないというような国民の意識の上に立ってこの発生予防策をどうするのか。とりわけ私は、憲法に保障する、二十五条が保障する生存権保障の見地からは最低保障年金を確保する必要があるというふうに考えているものでございますが、こうした下限に対する制度上の保障がない。
　このままではともかく未加入、未納の強制徴収に、社会保険庁は抵抗できるとは思わないわけですが、この点については、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　生存権のお話ございました。
　これは社会保障全体の中で考えなければならないことだというふうに私は思っておりますが、中には年金だけで暮らしていけない、年金はそれぞれの人によりまして額が違ってくるわけでございますから、私は、人によりましては年金額だけで生活のできない人もおみえだというふうに思います。
　しかし、その年金だけで生活のできない人の中にも、これは他に財産がたくさんありますとか、あるいはまた預貯金がありますとか、そうしたことで十分賄える人もおりますし、しかし、そうしたものも全くなくて、年金額も少ないという方もおみえでございます。したがいまして、負担と給付の中でこの年金制度は成り立っておりますから、年金制度は年金制度として、それで負担をしていただき、それに見合った給付をしていかなければなりませんけれども、それでなおかつやはり足りないところは、それは生活保護なりなんなり、ほかの問題もその中で併せて検討をしていくということだろうというふうに思います。
　もうそんなことを言わずに、もう生活保護のような形はなくして、すべての人が年金という形で若いときからここに参加をしていただいて、もうそれ一本でいこうというような考え方も中にはあるかもしれません。しかし、人によりましては、お若いときに非常に裕福であったけれども老後は非常に惨めになるという方もございますし、あるいはまたその反対の人もおみえになるわけでございますから、そうした問題と併せてここをどう考えていくかということについては議論を今後更に深めていただく必要があると私は思っております。
○大脇雅子君　国民年金の最低保障というものにつきましては、失業保険の最低額あるいは生活保護基準というものとやはり整合性が必要であろうと思います。
　スウェーデンでは、年一回オレンジの手紙ということで、自分の年金が果たして幾らになるのか、したがって幾ら払えば幾らになるのかという形で、非常にそのオレンジの手紙によって支払のインセンティブが掛かってくるということが言われておりますが、今回、社会保険庁がそうした年金の様々な事務を統合する場合に、スウェーデンのようなオレンジの手紙というのを国民に出すとすれば百億円ぐらい掛かるとかいろいろ言われておるわけですが、この国民に対する国民自身の年金の情報公開というものはどのような形で将来していこうと考えておられるのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　総論的に申し上げますと、ここはおこたえをしていくようなことにしないといけないというふうに思っております。
　何歳以上にするかというようなことがございます。二十五歳や三十歳の皆さん方はまだ保険料を納められ始めたときでございますから、そこまで皆さん方にする必要はないという御意見もあるでしょうし、そこは年齢を幾つかにするかということはございますが、例えば十年なら十年以上掛金をしていただいた方々には、毎年毎年そういうことをおこたえをするというやり方もあろうかというふうに思っております。いずれにいたしましても、これ整備をいたしまして、これからおこたえをしていくということにしなければいけないというふうに思っております。
　中には、年金だけではなくて、ほかの社会保障についても、どれだけ掛金をあなたはしていただいております、そしてそれに対して何歳になられたらこういうサービスがございますというようなことも併せておこたえをすべきだという御意見もございますし、そうしたこともよく整理をさせていただく必要ございますが、とりわけ年金につきましてはおこたえをさせていただくということで今後進めていきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　是非、そうした点は国民が待ち望んでいることであろうというふうに思います。
　さて、私は一般質疑においても申し上げましたし、南野議員も先回の総理への質問で女性と年金問題について触れられましたが、今回の政府案に対しては、この問題というものには全く触れられていないと。
　モデルの、幾ら保険料で幾らもらえるかという、いわゆるモデル世帯というのは片働き世帯になっております。夫が働き、妻が百三十万円以内で働く、そして被扶養者と位置付けられている世帯というものが基準になっておりますが、実は、働く主婦というのは既に専業主婦を上回っておりまして、一九八六年以来上回っているわけであります。これはもちろん百三十万円を取得しているパートの人たちも含んでですけれども上回っておりまして、既に専業主婦を千五百万ほど上回っている。にもかかわらず、この年金のモデルというのが片働きの世帯というものが基準になっているということは全く世にも不思議な、日本の議論の不思議と言われてもう久しいわけであります。日本は、この年金制度において、私は、そういう意味において、本当、奇想天外な百年の設計をしておられるのではないかというふうに思っています。
　平成十三年の十二月に、女性のライフスタイル変化等に対応した年金の在り方に関する検討会の報告書が出ております。この報告書は、「終わりに」というところで強く要望しておりますことは、個人単位と世帯単位、応能負担と応益負担、公平性の確保という問題というものは、これは女性と年金をめぐる問題だけではなくて、我が国の年金制度の在り方とか社会保障制度全体の問題だと。したがって、国民的論議が広く求められる。そして、現行制度から円滑な移行と長期的な視点が必要であると。そして、そのための環境整備をすべきである。
　女性の人たちが今度の政府案に対して非常に大きな疑問を持つのは、この百年、現行制度を維持するのかと、もう実態が全然違っているのに一体どういう時代錯誤なのかということは、持っている疑問、根本的な疑問であろうかと思います。
　この検討会の報告書が今度の年金制度の政府案を検討する際にどういう取扱いをされたのでしょうか。そして、この報告書の評価は厚生労働省としてはどのように考えておられるのでしょうか。そして、その改革の展望というのは政府案のどこにあるのでしょうか。
　まず、この報告書よりなぜ後退したのかということについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘になりました女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会、ここでの御議論、そしてその最終的な結論というのは先ほど御指摘をいただいたとおり、そのとおりでございます。
　この結論をいただいて、そして、とにもかくにも、パートで働いていただいている皆さん方に対しても、これはこの年金制度の中にお入りをいただくことがいいのではないかと。まずそこからとにかくスタートをするというのが手順としてよろしいのではないかというのが最初の厚生労働省としての考え方でございました。
　しかし、お話をだんだん進めてまいりますと、ここはなかなか私たちが思っておりましたとおりに国民の皆さん方と申しますか、パートで働いていただいている皆さん方もお受け取りいただいていないということが分かってまいりました。それは、経営者の皆さん方が、特にパートをお雇いになっている経営者の皆さん方がそれは難しいというふうにおっしゃるのはそれなりに経営上の理由があるというふうに思いますが、私たちが意外でございましたのは、その中で働いておみえになりますパートの皆さん方から非常に多くの反対の陳情がございました。
　このパートで働く人たち、私たちはまず、現在三十時間以上ぐらいになっておりますが、これを二十時間以上というふうに言ったわけでございますが、それに対しまして反対が多かった。これは、先ほど御指摘をいただきましたとおり、三号被保険者というものを残したままで制度を改正をするということに対してやはりいろいろの思いがあるのではないかというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、国民年金の方はもう今個人単位でございますが、厚生年金の方は御指摘のとおり世帯単位になっております。これを、それじゃ個人単位にするとしたときに、それじゃ現在の三号被保険者の皆さんの保険料は一体どこが払っていただくのか。個人が払っていただくのか、あるいは企業が払っていただくのかという問題に突き当たるわけでございまして、これに対しましてもいろいろの御意見がございまして、なかなか一つにまとまるということができなかったというのが現実でございます。
　そうした問題がございますし、また社会保障の中におきましても、介護は個人単位になっている、そして医療保険の方は世帯単位になっているというような問題がございまして、社会保障全体としてこれからどういうふうにしていくかということも御議論をいただいて決定しなければならない問題ではないかということで、約五年後までにその結論を得るということで整理をしていただいたわけでございます。
　したがいまして、今後、やはり今後のこの四、五年の間にいろいろ御議論をいただきまして、そうした社会保障全体の中でどうするかといったことも含めてこれは決定をしていかなければならないものというふうに思っている次第でございます。ただし、いつまでもこのままでほっておくというつもりはございません。
○大脇雅子君　そういたしますと、要するに五年以内にこの第三号被保険者問題というのは、まずパートタイム労働者の保険適用を入口として考えて結論を出すということでしょうか。
　私は、この第三号被保険者の問題は、国民年金の部分はこれは支払ったものとみなすというふうに二号保険者の附属物として女性を見て、そして支払義務それ自体がないわけであります。しかし、結果としては年金があるということですから、それはどこから持ってくるかというと、厚生年金から二人分を国民年金のところへ支払う形によってそれ擬制をされているということであります。
　例えば、このごろ家庭裁判所なんかに行きまして生活費の要求などをいたしますと、今までは男性の働きに応じていわゆる生活費が決まっていたのが、このごろはガイドラインができまして、女性は潜在稼働力を持っているというふうにみなされて、パート収入それ自身が稼働する能力があるんだというふうに考えられて、働かないということはマイナス効果として計算に入ってくるようにもう取り扱われているわけです。しかし、年金については相変わらず、共働きを例えばパートでしていても、百三十万円の範囲内であれば被扶養者になってくる。
　だから、先ほど、介護保険は個人単位で医療保険は世帯単位で、日本の場合は非常にばらばらだということを図らずも言われましたけれども、このパートタイム労働者に対する保険適用問題で是非お願いしたいのは、百三十万が保険適用の限界値だといたしますと、いわゆる配偶者手当が出て、非課税限度額というものがありまして、百三万円の非課税限度額を撤廃をしないとやはりこれは百三十万の保険適用の問題の根本的な解決にならないということが見過ごされていると思います。日本の議論の二つ目の不思議は、この税の問題で女性の働き方を規制しているにもかかわらず、年金との議論で連動してこないということであります。したがって、この問題も含めて第三号被保険者としてのパートタイム労働者の適用を議論していただきたいと思うんです。
　今、パートタイム労働者の方で反対があったというふうに言われましたけれども、これはそうした二重に女性の働き方が鎖で縛られている結果の意識の表れだというふうに、是非その根源を見詰めて議論を進めていただきたいというふうに思っております。
　したがって、私は、第三号被保険者というものをどのように縮小していくかという点については、パートタイム労働者に対する保険適用と同時に、やはり一号に準じて定額負担一万三千三百円は必ず負担をしていくという形でその解消をしていくということが重要であろうというふうに思うのですが、こういう考え方についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　前半の非課税限度額が一つのネックになっているというお話は、私もそのとおりというふうに思っております。ここはやはり何らかの形で改善を加えていくということが大事なんだろうというふうに思いまして、ここはしかし税の方の話でございますから、私がああしろこうしろということは言えない立場でございますけれども、しかし意見、私の意見といたしましては、この百三十万なら百三十万という額をもう少しここは低くしてでも皆さん方に御参加をいただいて、そしてその代わりにこの社会保障の中にもお入りをいただくという方向に持っていくのがよろしいのではないかというふうに思っている次第でございます。そうした中でこれは行っていきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　一番最後におっしゃいました一万三千三百円のお話というのは、ちょっと私、聞き漏らしたんですが、それは何との関係でございましたでしょうか。
○大脇雅子君　今、前段のパートタイム労働者に対する百三十万円を、これはかなり下げれば、そうすれば女性が調整して働くということはないということをその検討会の報告書でも言っておりますので、これはかなり百三十万円を下げることによってパートタイム労働者に対する保険適用を推進すべきだと思います。
　もう一つは、専業主婦が全然払っていないにもかかわらず払っているとみなされて、そして厚生年金から二人分が入ってきているということ、そして厚生年金が今だんだんとシュリンクして小さくなってきているので、やがてこの第三号被保険者の問題は厚生年金保険のところを圧迫する一つの要因ともなってくるというふうに思われますので、純粋専業主婦でも定額負担の一号に準じた一万三千三百円というものをともかくだれもかれもが支払うのだという、そういう制度設計をしたらいかがかということでございます。
○国務大臣（坂口力君）　この法案を作ります過程の中で、三号被保険者の皆さん方にも全額、例えば国民年金として一万三千三百円お支払をいただくということになれば大体どのぐらいな金額になるのかということを試算をしてもらったことございますけれども、非常に概算でございますけれども、多分二兆円ぐらいになるのではないかということでございました。かなりなこれは額になるということも分かったわけでございます。
　そうしたことを今後これからどういうふうにしていくか、三号被保険者の問題はこれは一に掛かって、先ほど委員が御指摘になりましたように、個人負担か世帯単位かということをどう整理をするかということと併せてこれ決着をしなければならない問題でございますので、この次に行わなければならない問題としてはそこが一番大きいと私も考えているところでございます。
○大脇雅子君　私が家庭裁判所の潜在稼働能力ということを申し上げましたのも、専業主婦が他律的に夫の二号保険者に従属しているという位置付けで、夫の加給年金というものにもまたそれが従属しているということになりますと、制度設計それ自体が何か傾いているような感じをいたしますので、今二兆円という試算のお答えがありましたが、やはりこの点は女性の自立の問題ともかかわって、やはり検討すべき問題ではないかと私は考えるものでございます。
　さらに、今度は遺族年金でございますが、この点が、今度は老齢年金等々少し組み替えられまして、三分の二の遺族年金支給が少し仕組みが変わりました。そして、共働きの人の場合は二分の一、夫の年金二分の一、自分の年金二分の一というものとの選択が可能になりましたが、これは私もともかくこだわっているわけですけれども、共働き女性の八〇％が夫の遺族年金を選択して自分の保険金を掛け捨てにするという現状であります。
　それで、私は、その共働き女性が支払った保険料を掛け捨てにして支払われない金額というものは大体幾らになるのかというのは、ずっと私は知りたいなと思い続けているのですが、これは分かりますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは、そういう御質問があるということを先ほど、お昼休みにちょっとお聞きしたわけでございますが、聞きましたところ、それを十分に証明するだけの計算というのは今ないようでございます。今後できるのかどうか、もう少し検討させていただきたいと思います。
○大脇雅子君　是非、これは共働きモデルを作る場合に非常に大きな問題であろうかと思います。確かに、女性の平均賃金は男性の平均賃金と比べて非常に低いと。そして、働く期間も育児や介護の時期があって、日本のモデルはＭ字型と言われまして、育児の時期が退職あるいは休職するときが多いということで、この共働きモデルを設計する場合には、賃金を幾らに設定するのか、男性の賃金と女性年金の賃金格差をどうするのか、そして働く期間を何年と見越すのか、非常に難しいモデルがあり、そうしますと今の政府案とがらりと設計が変わってこざるを得ないと。
　したがって、そうなりますと保険料の額も、それから平均報酬、平均賃金の何％保障だということも全く違ったものにならざるを得ないと。いわゆる世帯単位から個人単位への転換、これはもう私は必然だと思うわけですけれども、これはどうしてもやらなければならない改革でございますので、そのときの財政総計算の中で支払われない保険、掛け捨てになった保険料等、必要不可欠な数字となってくると私は思いますので、是非この点を検討をしてお教えいただきたいと思います。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　遺族年金については、これはどういうふうに見るのかと。例えば、スウェーデンでは遺族年金というのは生活転換年金というふうに考えられておりまして、いわゆる生活保障年金というよりは遺族年金の、若いときに関してでしょうけれども、そういう生活転換年金の性格を持って、例えば若いときは五年の有期というような形でしか出ないということになっております。これはやはり、女性を自立したものとみなす、いわゆる潜在稼働力があるとみなしての設計であろうかと思いますが、この遺族年金の将来展望というものを、見直しの視点というものはお持ちなのでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　遺族年金につきましてもいろいろ御意見をちょうだいをしているところでございます。
　確かに、共働きをしておみえになります場合に、御自身の年金を選ばれる方、それから御自身の年金ではなくて亡くなられた配偶者の四分の三を選ばれる方、あるいは両方選ばれる方というのでしょうか、様々、人によって違うわけでございます。今、一番御指摘になっておりますのは、御自身がお若いときにかなりの保険料を納めていただきながら、それは選択せずに御主人の四分の三を選択される方が一番多いと、八〇％あるという御指摘でございまして、それは御指摘のとおりでございます。
　その前に、今回の整理の仕方としましては、これ額が別に増えるわけではないわけですけれども、まず御自身の年金をお選びをいただく、そして御主人の、御主人と申しますか、配偶者の方の四分の三の方が多い場合にはその四分の三の額との差額と申しますか、それを上乗せをしてお支払いをするという形で、御本人のまず保険料を、御本人の年金をまず生かしていただいて、そしてそれに上積みをするという今回割り切りにさせていただいているわけでございますが、決してこれで年金額がしたがって増えるというわけではございません。
　奥様の方、奥様と申しますか、配偶者の、残られた方の方の年金額が非常に高ければそれは問題ないわけでございますけれども、そうでないときにはそういう仕切りにさせていただいたところでございまして、この問題、しかしこれで、これだけでいいのかという御指摘もあるわけでございますので、この辺のところも女性と年金の問題を考えていきますときに非常に重要であるというふうに思っております。なぜなら、先ほどから御議論のありますように、平均寿命が年金の場合に非常に高い、そして男性の方が短いということになってまいりますと、この遺族年金の問題というのは今後も大きな課題になるであろうというふうに思っているところでございます。
○大脇雅子君　政府案に流れる哲学といいますか、先回、社会保障制度学会で、社会保障学会で議論されていたことは、政府案というのは、今までは生存権の観点から給付ありきという形で右肩上がりの経済の中でそれを考えてきたけれども、今回はこうした少子高齢化の中でまず拠出ありきということに哲学が変わったのではないかという批判がなされておりました。そういたしますと、少子化というリスクといわゆる高齢化という余命伸長リスクというものはすべて拠出側に負わせるという結果の計算になっていないかということで、両世代にそれを分配するという視点というのが検討されなければならないということが議論されていたということを申し上げて、やはり骨太の、やはり個人の一人一人の年金権というものを確立するための議論を更に行うべきであると。
　したがって、世論が正に見通しているこの法案というものはもう一度白紙にして出し直すべきだと。それは政治不信の払拭だけではなくて、百年の年金設計のために必要だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○小池晃君　午前中の質問の最後の金銭登録機等の問題で、厚生労働省と天下りの関係、人的関係あるのかということで、衆議院で答えたという答弁ありましたが、衆議院では、個別の名前を挙げて厚生労働省との関係があるかということで、確かに大臣は調査報告されると答弁されていますけれども、今日、私、求めたのは、カワグチ技研、ニチネン企画、フォーム印刷社という三社についての人的関係があったかなかったかを徹底的に調べてほしいということでしたので、これは今日初めて申し上げましたので、これは改めて調査して報告していただきたいということを最初に申し上げます。
　さらに、おとといの審議の続きをちょっと議論したいんですが、五割割り込むじゃないかと。新規裁定時は五割超えるけれども、給付をしていれば下がるじゃないかということを私が指摘をしたらば、大臣は予算委員会で議論したとおっしゃった。私、いろいろ調べてみまして、厚労省にも聞きまして、恐らくこの辺りがそうなのだろうなと思う議事録を今日資料で配りましたが、この議事録を見ても、大臣が説明しているのは、これは物価が下落しない限り年金の名目額は下げないということはおっしゃっていますが、その五割保障するのは新規裁定時だけで、給付が始まればこれは五割を切ることになるんだという説明は一言もされていないと思いますが、大臣、もう一回確認したいんですが、これは大臣の口からはそういう説明はしていないですよね。
○国務大臣（坂口力君）　一番最初のこの川崎何がし、この三社の関係のお話は一度調査いたします。御報告を申し上げたいと思います。
　それから、その五〇％のお話でございますけれども、先日もこれは御質問をいただいたところでございますが、我々が申し上げておりますのは、それぞれの人が生涯の間に受けました手取り賃金、平均手取り賃金、その五〇％を確保しますということを申し上げてきたわけであります。
○小池晃君　違うよ。
○国務大臣（坂口力君）　いやいや、そうなんです。スタート時点の話ですよ。
　それは、この若い世代、その人その人の現役時代の手取り額の平均値、平均といいますか、手取り額の平均ですね、その五〇・二％を確保しますと。それは、そのときそのときの、そのときの現役男子の平均賃金とそれは一致をします。例えば、今から、今五十五歳の人がいて、十年後に年金をもらい始めたと仮定をいたしますと、十年後のその時期に、平均的な人が生涯受け取ってきた賃金、手取り賃金の五〇・二％と、そしてその十年後の、今からいえば何年になるか、二〇一四年になりますか、そのときの平均賃金とは一緒になると、こういうことを先日申し上げているわけであります。したがって、その人の生涯の受け取りますその人の平均賃金に対して将来の年金額を見ますと、それは五〇％、五〇・二％から下がっていくことはないんです。
　しかし、もうちょっと言わせてください。しかしそうは言いますけれども、そのときそのときの、その十年先あるいは二十年先の、そのときそのときの現役の平均賃金と比較をすると、その額は上がっていきますから、それはパーセントは下がります、こういうことを申し上げているわけです。
○小池晃君　おっしゃることはそうだと思います。だから私聞いているのは、一つは、その後でおっしゃったことは衆議院では大臣の口からは説明していないですねと。それはそうですよね。
○国務大臣（坂口力君）　これは、たしか厚生労働委員会ではありませんでしたけれども、これは予算委員会だったと思いますが、これは古川議員が御質問になりまして、絵をお示しになって、そして二〇二五年の段階でこれはこうなりますねという御質問をいただいた。
○小池晃君　いや、古川議員がそういう質問をしたのは、私は議事録、今日は示していますから、そこにあるんです。しかし、それに対して大臣の口から、新規裁定時は五割保障するけれども、その後は下がるという説明はしていないんですよ。それが一点。
　それから二点目は、現役時代に自分がもらった給与の五割を保障しますというのは、これはある意味では当たり前なんですよ。だって、その現役時代にもらった給与というのは、それが分母になるとすれば、それはその後変わらないわけです、分母は。しかし、分子の方の年金の取り分は、これは物価下落しない限りこれは名目額下がることはないわけですから。そういう言い方をし始めれば、新規裁定時に五割を超えていれば、その後はずっと五割を超えるということになるのは当然ですよね。当たり前のことを言っているにすぎないんですよ。
　こんな、年金の世界ではこういう比較の仕方はしないわけでしょう。所得代替率といえば、その時点その時点で賃金を再評価して、その賃金と比べて五割を保障するかどうかということが年金の考え方だと。局長そうですよね、年金でいえば。
　それで、この法律の考え方というのは、法律で示している条文は、正に、男子被保険者のうち、平均的な賃金に対する比率が五〇％になるように給付水準を将来にわたり確保するというふうに言っているわけですから、正にこれは現役世代の収入との比率で五割を確保するということがこの法律の立法の趣旨だと思いますが、確認したいんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　大臣がお話し申し上げていますのは、日本も、平成十一年改正の前までは、年金受給者につきましてもいわゆる賃金ベアをやってきておったわけでございます、五年に一回。
　これは御案内のとおり、その状態の年金制度を取られておりますのは、今では西ドイツでございます。日本はその西ドイツと一緒でございましたけれども、しかし後代負担を考えましたときに、年金受給者になられるまでは賃金を反映をするけれども、その後は基本的には物価でお願いをしたいというのが前回の改正でございます。
　それで、イギリスもアメリカもフランスも基本的にはこういう仕組みになってございます。フランスの場合には、もっと現役時代の賃金再評価も行いませんで物価で考えるという形です。
○小池晃君　聞いていないことを答えないで。
○政府参考人（吉武民樹君）　そういう形で申し上げましたときに、年金の裁定を受けた後は基本的には物価でごらんをいただきたいというのが前回の改正でございますので、そういう意味で賃金との関係の比率というのは、六十五歳までは賃金の関係の比率で見るわけですけれども、その後はその水準を物価で維持をするということでございます。そういうことを大臣が申し上げているということだろうと思います。