Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐（ふ）委員　普通の銀行よりは責任をとってもらわなければとおっしゃったわけですけれども、そんなものじゃないんだと思うのですね。やはり長銀はもっともっと私は重い責任があるのではないかなと思うのですが、ひっくり返して再度お尋ねしますけれども、日本長期信用銀行に二信組の責任をとってもらって吸収合併するという方法はなぜとれなかったかという観点からお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　去年の秋、二つの信用組合は既に破綻をしているわけでございますので、これを同時に処理をしなければならないわけでございます。そしてまた、そのうちの貸し出しがかなり焦げついているわけでございますが、それは高橋理事長グループ以外の貸し出しのロスも非常に多いわけでございまして、したがって、この二つの信組の処理について、これを長期信用銀行に押しつけるといいますか、合併の相手にするというのは適当でない、これは監督官庁である東京都もそういうあれでございましたし、大蔵省もそうでございました。私どももそういった考えに賛成をしたわけでございます。
○五十嵐（ふ）委員　そこで東京都なんですが、東京都の、一義的に監督責任があるわけですけれども、東京都の責任について私はかなり、一年間東京都が指導したというその指導の内容、それからその期間について疑問を持つものなんですが、東京都の指導監督のあり方について、あるいは東京都の責任について、前総裁はどのようにお考えになられますか。
○三重野証人　東京都が実際にどういうふうにしたのかは、私どもはつまびらかにいたしておりませんが、やはり信組に対してはしばしば、委員も先ほどちょっとおっしゃっておりましたが、指導を強化し、いろいろなことをやっておりますし、それから二回にわたる合同検査の際に人数をふやす、そういう意味で最善を尽くしておられるというふうには思います。思いますが、これは私の個人的な感想でございますが、もしもう少し早く処理をすることができれば、今とは違った形にもできたのかなという感じはいたしますが、しかしこれは東京都に責任を押しつけるという意味じゃございませんで、東京都は東京都で最善を尽くされてああいうことになったのだというふうには思います。
○五十嵐（ふ）委員　もう少し早くやればということを今言われたわけです。私もそう思うのですね。東京都の責任は私は極めて重いと思います。ですから、東京都がこれに融資をしないというようなことがあれば、私はゆゆしき事態だ、責任をとらないということだろうと思います。東京都が監督責任があるということであれば、議会も都民の方も責任を負うのだと思っておりますので、私は責任のある立場を求めたいと思いますが、この預金者の救済でございますけれども、これからもしペイオフというものが行われるとすれば、これはどういったことが必要か、もう一度確認をしておきたいと思います。
○三重野証人　ペイオフができても直ちに金融システムに大きな波乱の起きないような環境を整備するということになると思いますが、それにはやはり全体の、先ほども申しましたけれども、今の金融システムが今不良債権で揺らいておりますが、これを早く回復することと、同時に、経済そのものが大きく安定した成長路線に乗るということが基本だというふうに思います。しかし、委員が途中で御指摘になられましたディスクロージャーの重要性とか預金保険機構のもしもう少し改正できるならば、そういったものも検討していくとか、そういったこともやはり研究する課題だと思います。
　ただ、一言申し上げておきますが、預金保険の制度が最も完備していると言われている米国でございますが、米国でペイオフというのは驚くほど行われていないわけでございまして、件数のうちペイオフが行われるのは五％程度、しかもそれは、例えば日本の円に換算しまして二十億とか三十億とか四十億とか、非常に小さいペイオフしか、これはしたがって、ペイオフがどうでもいいというわけではございませんで、やはり預金保険機構のファンクションはペイオフと資金の援助でございますから、その二つがよく機能するように、絶えず、もう一度見直す必要があるというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　そうすると、この件に戻って言うと、そういう環境が全く整っていない、いわんやもう処理がおくれてかなり状態が悪くなってしまってからスキームが決定をされたということでございますので、事ここに至ってペイオフという方法はこの二信組の問題についてはとりようがない、現時点でも、これからこの時点でペイオフなんというのはとれるものではないという認識でよろしゅうございますか。
○三重野証人　一番大事なのは、ペイオフに織り込まれないように、先ほども委員が御指摘になりましたように、早期に発見して早期に処理することが一番大事だ、そういう認識でございます。
○五十嵐（ふ）委員　そのとおりだろうと思います。むしろ、このスキーム決定の過程を探るよりは、その両信組、そしてイ・アイ・イ・グループになかった政治家そして官僚との疑惑の問題を追及することの方が私は重要なことだろうと思います。
　私は、委員長に申し上げますけれども、山口敏夫議員、中西啓介議員の証人喚問を要求をしたいと思います。
　これをもって私の質問を終了させていただきます。
○佐藤委員長　ただいまの証人喚問の要求につきましては、後日理事会に語らせていただきたいと存じます。
　これにて五十嵐君の発言は終わりました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　証人の三重野さん、御苦労さまでございます。
　今も同僚議員からいろいろと御質問等がありました。いろいろとお話をされましたので、それにも関連をして端的にお伺いをしていきたいと思いますが、今の三重野さんのお話の中でも、今回のこの東京協和信用組合、安全信用組合問題の推移といいましょうか、この中で大きなターニングポイントというか非常に重要な契機になったのは、去年の九月十七日の日経新聞の朝刊の記事ですね。その記事は、今思えば、あれはひょっとしたら私は日銀の方がリークしたのではないんだろうかなという気がいたしますけれども、事務当局から何か伺っておられますか。
○三重野証人　何も聞いておりませんし、私はそういうことはないと思います。
　ただ、あの記事は、私も拝見しましたけれども、東京都によればというのは何回か出てきていたように記憶いたしますが、いずれにしろ、日本銀行からリークしたものではないというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　実は、あの記事を見て、それから先般三重野さんが参議院の方で参考人としていろいろ述べられたりいたしましたけれども、そうした発言内容を見てみましても、いわば言葉の使い方等々いろいろ見ていますと、ほとんど同じ感じを持つなということを思ったものですからお伺いをしたわけであります。
　ところで、この記事が出たころ、昨年の九月ごろ、そのころに、もちろん先ほどのお話のとおりに、去年のいわば二回目の合同検査の結果も出たりしているわけですね。そのときに、日銀は、あるいは日銀の事務当局の方と言った方がいいのかもしれませんが、皆さん方は本件の問題処理に関してどんな認識を持っておられたのでしょうか。先ほども両理事長についての話がちょっと出たりいたしました。そのことも含めてですが、都の対応等につきましてどんな認識を持っておられたのかをお伺いをしたいと思います。
○三重野証人　繰り返し申し上げますけれども、私どもは、信用組合については、法律的にも契約上も、直接に情報をとるあるいは直接に指導監督する立場にはないわけでございますが、しかし、やはり、例えば上部にある全国信用組合連合会とかあるいは東京都、大蔵省からも情報はとっているわけでございまして、ただ、おれは知らぬといって横を向いていたわけではございませんで、心配をしながら見ていたわけでございまして、東京都から要請がありましたときには、これはやはり今回のスキームしかもうやむを得ない、これしかないなというふうに思ったわけでございます。
○伊藤（英）委員　実は、さっき日経新聞のことについても触れましたけれども、それから小島理事がこういうことを言っているのですね。これは文芸春秋に出ているのを今私はそのままちょっと読みますと、小島理事の言われているのはこういうふうに言っておられます。
　昨年夏の二度目の合同検査の結果が出た時点で都がもっと早く手を打つべきだったと思う。信組は都の監督下にあるので、都が高橋氏のくびを切らないかぎり我々は、動けなかった。その点で都がもっと早く動いていれば、傷はもう少し浅くてすんだかもしれない。というふうに述べておられます。
　私は、恐らく日銀の皆さん方は日本の信用云々ということを非常に心配をされていらっしゃるわけですね。いわば焦りというかいら立ちぐらいの感じであったのではないんだろうか。あるいは都の、監督責任のある都の行動について、不満といいましょうか、そういう感じを強く持っていたのではないかと思うのですが、それほどでもありませんでしたか。
○三重野証人　先ほども申し上げましたけれども、私は、東京都は東京都なりに最善を尽くしたというふうに思っております。おりますが、それと同時に、これも先ほども申し上げましたように、今小島が言っているような、それに近い、もう少し早く手をつければほかのスキームも考えられたかなという感じはぬぐい得ないというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　三重野さんは、今までも、きょうもそうでありますが、一つは、日銀は信用組合を直接監督する立場にないよ、それは東京都ですよということですね。しかしもう一つの方は、金融秩序の維持あるいは信用制度の保持のために今回の救済計画を支持した、こういうことですよね。これは、一見考えればそうなのかもしれないのですが、よくよく考えれば、ある点ではこれは矛盾したことを言っているというふうに私は思うんですね。
　信用組合という金融機関を指導監督する立場にないということであれば、両信組の破綻の問題について、あるいはこの救済の問題、まあこれは救済とは言われないかもしれませんが、この問題は、これは日銀の問題ではないですね。そもそも東京都の、今回の場合でいえば東京都の問題であるでしょう。だからそこがそもそも責任を果たすべきだよということでありますね。
　そして、その金融全体の統括という立場に立ては、今地方自治体に機関委任事務として任せているそのことそのものにある意味では構造的欠陥を持っているというふうに考えなきゃいけないかもしれないわけですね。もしもそうだとすれば、そういうものを放置した日銀そのものがやはりその責任は重いなというふうに考えなきゃならぬと思うのですが、いかがですか。
○三重野証人　日本銀行の中央銀行としての使命の一つが金融システムの安定にあるというのはもう委員も御案内のとおりでありますが、しかし、そうだといいまして、何から何でもできるわけではございませんで、それぞれのつかさつかさと申しますか、監督官庁があるわけで、その監督官庁からこれは何とかいい知恵をかしてくれと言われれば、当然責務でございますから乗り出すわけであります。
　で、信用金庫以上の金融機関は私どもと取引がございますので、直接に指導監督するあれがございますけれども、そうでないのはできないわけであり、したがって、今委員がちょっとお触れになりましたけれども、そうだとすれば、早く日本銀行の知恵をかりに来るような運用、システムの運用というものをこれから先考えていかなければならないのじゃないかと思います。
　それで、これは今私は現職ではございませんから、日本銀行の考えとして受け取っていただかなくて、これは個人的な意見でございますが、今は都道府県が第一次的な監督を行っておりますが、しかし、都道府県といってもそうそう検査能力が高いわけではございませんので、何か危ないと思えば早く大蔵省と共同検査に入ることにして、その結果早く日本銀行にも知恵を出せというふうに運用を心がけていくということは必要だというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話は私も本当にもっともだと思います。
　そういうふうに考えたときに、今回のケースを見ますと、東京都はずっと両信組については見てきたわけですね。それで、ああこれはいかぬと思えば、自分たちが指導監督する責任があるわけでありますから、その時々に手を打たなきゃなりませんですね。もしも、これはなかなか大変だなと思ったら、もっと言えば、自分たちの手に負えないと思ったら、早く大蔵省なりどこなりに相談をする、あるいは必要ならば助力をしていただくというアクションをとらなきゃなりませんですね。
　今回の状況を見ていますと、そういう意味では東京都はまさにその権限が機関委任事務として与えられているのですが、そういう意味では適切な行動をそれぞれ都はとってこなかったのではないかということを考えるのですが、今また三重野さんもそういうふうに言われたのだと思うのですが、そのように理解してよろしいのですか。
○三重野証人　私の感想は、もっと早く手をつけることができれば違ったスキームであったという思いは持っております。
○伊藤（英）委員　要するに、今言われた話は、それこそ今回はこの信用組合は余計に、いわゆる協同組合ということで地方自治体がその地方自治体の責任でこれはやってきているわけだから、もっと早くしなきゃいけなかったのだよ、そういう意味で今回は東京都の責任は極めて大きいということですね。
○三重野証人　東京都は最善を尽くされたと思いますが、客観的には、今委員のおっしゃったようなことは当たるというふうに思います。
○伊藤（英）委員　それでは、じゃ、日銀はどうだったのだろう、日銀は。日銀は、やはり私は、日銀も放置してきたという感じさえするのですね。先ほど小島理事の言葉を引用いたしましたけれども、それなりに非常に心配していたと私は思うのですよ。しかし、どれだけの具体的なアクションをその解決のためにとったのだろうかといったときに、やはり私は非常に問題だったのではないか。
　東京都の示達書なんか見ても、金融全般への影響を引き起こす懸念があるよというふうに、去年の春の段階だったでしょうか、そのときも出たりしております。それほど心配しているわけですよね、本当は。なぜそのときに、じゃ、日銀はもっと行動をできなかったのだろうかというふうに思いますが、いかがですか。あるいは三重野さんのお言葉も、参議院のときもそうですが、きょうでもそうだと私は思うのですが、やはりそういう意味では若干の責任逃れを日銀もしているのではないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○三重野証人　責任逃れをしようとは思っておりません。しかし、私どもとしてはいろいろ頭の体操というか、こういうときはこういうことになるんだなということはいろいろと、焦っておりましても手が出せない、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　私は、手が出せないというのは、やっぱり気になるな。これほどの今回でもスキームをつくり上げたわけですね、これは最終的には。手が出せないというよりも、これは大蔵省に対しても、あるいはそれは都に対してももっとしっかりできたのではないかと私は思います。
　そこで、先ほどもちょっと話が出ました、この解決の仕方の問題について、預金保険機構を使って、いわゆるペイオフという形での話が先ほども出ました。では今回、この預金保険機構の、ペイオフという形でやろうとしたときには、今回もしもそれをやろうとしたら、どのくらいの保険金になったと試算をされるんでしょうか。
○三重野証人　これは預金保険機構が計算すべきことでございますが、事務当局からは約五百億というふうに聞いております。
○伊藤（英）委員　ある意味では、今回、ひょっとしたらわずか五百億でこの問題についてそれなりの解決ができたかもしれないというふうには考えられませんか。
○三重野証人　先ほどるる申し上げましたので、再び詳しくは申し上げませんが、もしペイオフをすれば、それはやはりほかの金融機関の連想による取りつけが起きまして、五百億どころではない、もっと大きな金額になる可能性が十分あったと思います。
○伊藤（英）委員　先ほども三重野さんは、バブル後の微妙な時期云々という話もされました。そして、システミックリスクという話についても触れられたわけですね。実は私は、今回のこのケースは本当にそうだろうかな、非常に一般的に言えば、先ほど三重野さんが言われたようなことは起こるかもしれない、しかし、今回の二つの信用組合の場合にはどうなのかな、こう思うのですね。
　今、日本の全金融機関の預金残高というのは、大体どのくらいあるのでしょうか。
○三重野証人　預金残高としてちょっと正確な数字は持っておりませんが、いわゆるマネーサプライというのはそれに近い数字でございますが、五百兆ぐらいです。
○伊藤（英）委員　今回の両信組の預金残高は二千四百億ぐらい、今はもちろん下がっておりますが、そのくらいのことですね。
　それから、ここからがまた私は今回のケースの場合には非常に特徴的だと思っているのですが、その両信組は、例えば貸し出しについても非常に大口のところに集中をしておりますね。それは東京協和についてもそうです。検査報告書を見ても、東京協和について言いますと、十四社というか十四グループと言った方がいいかもしれませんが、そのくらいで八一％を占めていますね。安全信用について言えば、貸出総額の約九割は、五社というか五グループと言った方がいいかもしれませんが、五社グループくらいが占めているというふうに、ほんの一部のところに集中をしているという形ですね。
　しかも、では、それぞれのその今触れました会社は、貸出先はどういう会社なんだろうかということを考えたときに、これはシステミックリスクなるものが発生をするというような状況にはないのではないんだろうか、あるいは、日本の金融システムというのはそんなに脆弱なんだろうかというふうに思うんですが、いかがですか。
○三重野証人　私は、やはり可能性があると思います。これは実験のきかないことでございまして、その金融システムの内情について最もよく知っておりますのは私どもと大蔵省でございまして、私どもはその可能性はあると判断してやったわけでございまして……。
○伊藤（英）委員　今の部分は、私は解釈の問題といいましょうか、まあ実験ができませんので、どういうふうに考えるかという話だと思いますが、私はやや奇異な感じを抱いております。
　それから、この両信組の問題を考えていくときに、長銀とのかかわり、実は先ほどもちょっと話が出たりいたしました。私は、長銀との問題というのは非常にこれは重大な問題ですね。先ほども触れられました。当委員会でも何度も触れられました。参議院の方でも、昨日も証人喚問ということでやられておりますが、今三重野さんは、長銀とのかかわりについてどんな認識をされておりますか。
○三重野証人　委員のお尋ねは、長銀と二信組との関係ということでございますか。（伊藤（英）委員「このいわゆる両信組問題」と呼ぶ）それは、先ほども申し上げましたように、イ・アイ・イ・グループのメーン銀行であった、これはもう事実であります。海外のリゾートプロジェクトに非常な金をつぎ込んだ。しかし、それと同時に、高橋さんが理事長をやっておられる東京協和信用組合についても、一時的ではございますけれども、人も出しております。出資もいたしております。したがいまして、その後、一昨年の七月に援助、支援を打ち切りましたから今は関係がないといっても、過去の経緯を引きずって今回の信用組合の破綻があるわけでございますから、やはりそれなりの一定の責任はあると私は考えております。
○伊藤（英）委員　私は、この長銀の責任は極めて大きい、こういうふうに思っております。
　今、責任はあるでしょうという話をされましたですね。それで今回、長銀がこれは責任を持って救済するという方法も研究をされたと思うんですが、結果としては長銀の救済策というのは採用されなかった。先ほどもちょっとお話ありました。なぜなんでしょうかね。なぜ長銀が救済をするという方法をとらなかったんだろう。これ、もう一度伺います。
○三重野証人　今委員の御質問は、なぜ長銀に合併させなかったかということだと思いますけれども、しかし、これは先ほども申し上げましたが、二つの信用組合が既に破綻している、これを一緒に処理しなければならないわけでありまして、その場合、長銀が深い関係にある高橋理事長関連の貸し出しのロスもございますが、それ以外のものも非常に多いわけでございます。それに加えまして、やはり長銀も人の金を預かって運用している銀行でございまして、そこに無理やりにそういったものを押しつけるということはやはりできないというふうに私は考えます。
○佐藤委員長　伊藤英成君。
○三重野証人　ちょっと待ってください。私が考えるのではなくて、三者、東京都、大蔵省、日本銀行はそういうふうに考えたわけであります。
○伊藤（英）委員　私は、そのいわゆる、高橋前理事長がきのうも参議院の方の証人喚問の場でいろいろ言われています。長銀が、先ほど言われたように人も会も、実際に日常管理も、あるいは経営も、大きくそこに関与していたということについて述べていらっしゃいます。どんなに長銀は今回の問題について大きな責任を持っているかということですよね。
　そういう意味で今回は、この処理の問題で、いわば税という公的資金まで、実質的にはですよ、使ってこの問題について処理をしようとしているわけですね。そのときに、長銀のいわば経営責任ということについて、三重野さんはどういうふうに考えられますか。
○三重野証人　長期信用銀行が、この二つの信用組合へのかかわり方、過去の経緯からいたしまして、二百七十億、普通の一般の出資その他のほかに二百七十億の負担をさせたわけでありますが、これはやはりみんなが合意して決めたことでございますので、これはそれなりに妥当だと、高いとか低いとかいろいろ議論はございますけれども、これは妥当だったというふうに考えます。
　そこで、長銀自身の経営者の責任はどうかということでございますけれども、これはやはり経営者自分自身がお考えになってやることだというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　私は、今回、恐らく日銀としても本当は嫌々だったかな、それをいわば信用制度の保持という大義名分のもとに大蔵省と東京都から頼まれて、いわば長銀と東京都を、あるいは東京都知事を守るためにこういうふうにしたのではないかという気さえいたしますが、いかがですか。
○三重野証人　金融システム安定のためということはるる申し上げましたので繰り返しませんが、長期信用銀行の救済という考えは、私どもにはございませんでした。
○伊藤（英）委員　東京都については、東京都ないし東京都知事を守ろうという気はありましたか。
○三重野証人　東京都の要請に対して知恵は出しました。しかし、都知事選その他については頭に入っておりませんでした。
○伊藤（英）委員　先ほど三重野さんも、東京都の今日に至るまでの責任は、それはかなり大きなものがあるということについて触れられたわけですね。
　それで、さっきもここの場で、今回のスキームにおける負担割合、日銀、東京都あるいは銀行等の各負担割合の話が出ましたですね。そこで私はこんな感じを抱くのですね。実は、いわば直接関係のない、あるいは直接責任のない民間金融機関が出資及び贈与を行う、預金保険機構も贈与を行う、日銀も出資を行うのですね。ところが、三重野さんの言われる第一責任のある東京都が、これは三百億円の低利融資ということは若干おかしいんじゃないかな。最も責任があるというところは、いわば負担の仕方が軽いんじゃないだろうか。そして、ほとんど本来は責任のないところというか責任の問題を考えるときに、そういうところがいわゆる贈与をしたりいろいろするわけですね。これではおかしいんじゃないかと思いますが、どうですか。
○三重野証人　東京都の三百億の低利融資の基準については先ほど申し上げたとおりでございまして、実質的に百八十億のいわゆる援助を行うわけでありますが、これは今までのいろいろと破綻をいたしました信用組合、いずれも府県その他が援助をしておりますが、一一％から一〇％、四〇％でございますが、一〇％前後が多いということが一つのめどになっております。
　それで、委員がそこまでおっしゃるので、私自身の感想をひとつ申し上げますと、私どもは東京都の要請に従って知恵も出してスキームを大蔵省とともにつくったわけでありますが、要請したところが、三百億のことについて都議会でいろいろなことがあったんだと思いますが、できないというのは大変意外に思っております。
○伊藤（英）委員　東京都の問題について非常に意外に思っているということでありますので、それ以上申し上げたくないのですけれども、やはり自己責任原則を云々ということをますますこれから考えなければいけませんよね。そして多くの他の地方自治体は、やはり自分たちの責任を果たそうということでやっていると私は思いますよね。だから、ぜひそんな感じで考えたいものだ、こう思います。
　だから、実はそういうふうに考えると、私は余計にこんな感じがするのですね。本当に、今の三重野さんのお話をずっと聞いていますと、やはりおかしいな。それほどそれぞれの責任について深く思いをいたしながらいるのだけれども、結果としてはやはり長銀や東京都を助けるといいましょうか、そういう結果になった。
　何でだろうか。そういうふうに考えると、やはり先ほども話が出ましたけれども、例えば政治家だとかあるいは東京都知事だとかあるいは——そういえば先ほども、途中段階でも三重野さんもいろいろ状況を事務局から聞いていろいろやっていたんだよ、最後の最後の土壇場で十一月に聞いただけじゃないよという話をされました。じゃ、その途中段階で東京都知事、大蔵大臣といった方々と相談をしたことはありますか。
○三重野証人　トップの方と相対に相談したことはございません。既に三者で合意を見た、それでそれぞれが、そのトップがゴーサインを出したということです。
○伊藤（英）委員　トップが合意をしたというのは、それはいつの時点のことを言っていらっしゃるのですか。
　それからもう一つは、先ほどの同僚議員の質問に対して、途中段階でももちろんこういうことだから話を聞きましたよと言われたその途中段階はいつごろのことを言われるのですか。
○三重野証人　それは、三者がお互いに検討しているわけです。先ほど申し上げましたように、日本銀行は大蔵省と、東京都は大蔵省とやっているわけでありますが、その途中の経過は局長までにはしょっちゅう上がってきていますでしょう。節目節目で、例えばペイオフはやはりできないと思いますがどうですかとか、そういうようなことは適宜上がってくるわけであります。
　それで、その三者が合意しなければあるいはトップ会談というのがあったかもしれませんが、そういう現在のスキームが合意を見た上で十一月の終わりに私のところへ上がってきて、私としてはそれはゴーサインを出しましたが、大蔵大臣、東京都もそれぞれゴーサインを出したというふうに思います。
○伊藤（英）委員　私自身の持ち時間がほとんどありませんので、最後に私から伺いたいのですが、実は私は最近の日本の金融状況等をいろいろ見て、それこそバブルのときどうだったろう。さっきも同僚議員も言われました。私も全く同じように、金融当局も含めていわゆる金融機関は極めて問題だった、こういうふうに思うのですね。
　そして、今回のケースも見てみますと、やはり二つの信用組合の経営はどんなに乱脈だったのだろうということを思いますよね。それから、メーンバンク長期信用銀行は同じように無責任きわまりないというふうに思います。それから東京都も、監査、監督権限は持っていたのだけれども、本当にそれを実行するという意味においてはやはり無責任だ。そしてまた同時に、大蔵省や日本銀行について見ても、もっともっとそれぞれの場が責任感を持って私はやるべきだろうという気がいたします等々、いろいろ考えてみれば——もう一つ言えば、この間、このスキームを受け取るときの状況等、他の金融機関の人たちも本当に今回の状況について詳しく状況をよく理解した上でこれに応じたのだろうかというと、少なくとも伝えられるところによるととてもそんな状況じゃありませんよね。だとするならば、都市銀行その他も含めて極めて私は無責任だ。
　今回この問題についていろいろ考えれば、いろいろなところが無責任きわまりないなという気がいたします。そんな意味で、これから本当にどうあるべきかということを簡潔に述べていただきたいと思います、今後の金融のあり方ということについて、今の無責任体制についてどんなふうに思うかということについて。
○三重野証人　今委員の言われたこと、お配りしました私の講演の後半がそれに割かれておるわけでございまして、後でお読みいただければいいと思いますが、そのアイテムといたしましては、十五ページに要約が載っておりますが、私は四つの方向、競争の促進、金融機関のリスク管理体制の強化、マーケットによるコントロール・メカニズムの活用、金融インフラの整備、それそれについては文章にいろいろ詳しく書いてございますが、これを、この方向を進めまして、委員のおっしゃったように自己責任原則のもとにおいて金融システムが動くように、そういう方向に持っていきたいというふうに考えております。
○佐藤委員長　この際、月原茂晧君から関連質疑の申し出があります。伊藤君の持ち時間の範囲内でこれを許します。月原茂皓君。
○月原委員　関連で質問させていただきます。
　先ほど三重野さんが答弁された中に、質問の方の関連もあったのでしょうが、ペイオフであるかどうするかというこの処理の問題で、預金している人の人数割合で判断されたのですが、大口預金の全体に占める金額というのは非常に大きかったわけですね。その中にいろいろ問題のあるものが多いだけに、国民の皆さんは、そんなもの救わぬといかぬのだろうか、高金利といっても、そんなのはもうプロが来ておるのだからわかっておるんじゃないか、そういう気持ちが非常にあるということを、十分おわかりだと思いますが、認識していただきたいと思います。
　さて、今の伊藤議員との関連で申し上げますと、私は、三重野さんが参議院の参考人としておっしゃった中に、質問につられてであるかもしれませんが、長銀の負担分ということについてこういうふうに答弁されておるのですね。イ・アイ・イの回収不能額が一つの目安になっておるというふうに答弁されておる。そしてその上に、長銀はイ・アイ・イ・グループのメーンバンクとして海外リゾート開発を手伝ったほか、東京協和信組に一時的に役員を派遣しており、責任はある、今もおっしゃっておりましたが、その種のこともおっしゃっておる。
　というところから見ると、伊藤委員が申し上げたように、多くの方々が調整して金額が決まったにしても、もう少し長銀の責任というものはそういう金額に示されるべきでなかったかな、こういう感を強くするのですが、いかがでしょうか。
○三重野証人　今回のスキームは非常に広範なところでそれぞれ負担をしたわけでありまして、確かに長銀については、先ほど申し上げたような理由で一定の責任がある。責任のあらわし方、これは方程式があって綿密にはじき出されるものではございませんけれども、いわゆる高橋グループに対するロス等を一つのめどとして二百七十億というのが決まった。この二百七十億が多いとかあるいは少な過ぎるとかいろいろ議論はあり得ると思います。しかしながら、これだけのものを一応みんなで合意を見たのでありますから、結果的にはそういうことで妥当なところだというふうに言うべきではないかと思います。もちろん批判はいろいろあり得ると思います。
○月原委員　先ほどのいろいろの御答弁を聞いておると、現在の日本において、今の制度のもとにおいて、まずペイオフというのはないのじゃないか、できないのじゃないか、その感を強くするわけであります。しかし、心得違いの者がおって、金利を高くする、どんどん金を集める、そしてそれは自分の知ったところで、どうせつぶれるのがわかっておるところへ貸していく、こう言われた場合、今打つ手がないということになるのでしょうか。その点いかがでしょうか。
○三重野証人　金融システムの安定を後ろ向きに考える場合は、やはり何といっても早期に発見して早期に実施することが一番大事だと思います。言いかえれば、例えばペイオフとか資金援助とかそういうような状態にならないようにまず手を打つことが一番肝心だというふうに思っています。そして委員もおっしゃったように、その中でも、不心得者がいて破綻することは大いにあり得ることであります。
　その場合に、預金保険機構もどういうふうな順序でこれを、何といいますか、処理するかということについての考えをちょっと申し述べさせていただきますが、やはり当たり前ですが、第一には自分で、自助努力でやる、これは当然であります。第二には、それもできない場合には、業務提携あるいは合併あるいは事業譲渡その他のことをやる。そのときに、必要なれば同業信用組合の、同業の援助、あるいは預金保険機構の援助もしくはペイオフというようなものもやる。
　順序としては大体そういうふうにいっていますが、いずれにしても、自分が健全な経営を行うということが一番の努力でありまして、我々としても、監督機関としましても、早くそういうものを見つけて手をつけるということが最も大事だ、そういうふうに考えております。
○月原委員　私が心配するのは、今の制度のもとでは、例えば小島理事の文芸春秋に書いておるのを見ても、どうも東京都に首を切ってもらえぬと動けなかったんだ、こういうような話も書いてありますけれども、今の制度そのものが、さわらないでやるとなかなか私は難しいんじゃないかな。
　早期発見ということについて、今後金融当局が現体制のもとででも早く発見するような手法を講じないと、信用組合についていえば、日銀は手も足も出ないということですし、大蔵省の方も地方の方に任じておるんだ、こういうふうなことになる。その点、現段階で、私は何を、法体制を直すのが一番大事だと思いますけれども、今の場合に最も大事なことは何だと思われますか。
○三重野証人　委員のお話は、特に信用組合のことを頭に置いての御質問だというふうに思いますが、先ほど私が、早期に処理すればまたいろいろなやり方もあると申し上げましたけれども、それのためには、やはり監督機構の見直しというか運営でいいと思うのです、法律で直すにはまたいろいろ時間がかかりますけれども。今は都道府県が第一義的に監督権限を持っていますが、やはり検査員その他の訓練その他の質からいって、それほど十分ではないと思われます。
　途中で申しわけない。私は、今現職の総裁ではございませんで、個人的な意見として申し上げておりますけれども。
　したがいまして、例えば都道府県が大蔵とか日銀のそういうＯＢの方を一応雇用して、やる。その上で、何か怪しいと思ったら、すぐにやはり大蔵省に助けを求めるべきではないか。大蔵省は、検査——私どもは信用組合については出番はございませんけれども、要請があれば出られるわけですから、大蔵省の検査を待って、それで私どもにも早く知恵を出してくれ、こういうことを現在ではとりあえずやっていくべきではないかというふうに考えております。
○月原委員　次の問題に移りますが、今度の場合、史上初の日銀の、要するに資本を出すということ、出資だということ。そしてまた、預金保険機構も最大の金額を贈与するんだ。そしてまた、民間金融機関百五十二のところが協力してこれをつくる。
　これだけ大きなものを検討するのに、私などから見ると、とにかくそれは、最初の段階は日銀の局長と銀行局の審議官だ、理事とそれから銀行局長が話してというお話で、トップの会談はなかった、それは意は通じておったと思うんですけれどもね。国民に対する格好からいっても、まあそれは見せる必要はないんだけれども、現実に日銀総裁と大蔵大臣が会ってそういう決断をしたんだというようなことが私は欲しかったな、こう思うんですが、いかがでしょう。
○三重野証人　私どもは、事務当局で合意を見ましたので、もし合意を見なければ当然そういう会談があったと思いますが、しかし、今委員のおっしゃったことは、やはりやればやったでよかったかもしれません。
○月原委員　今度できるこの共同銀行、日銀が出資しておる。ところが、日銀がやはりこれに対しての監督というか、そういう機能を持っておる。そこのところはどういうふうに考えられておられたんでしょうか。
○三重野証人　今度の東京共同銀行は、二つの信用組合の悪い資産も全部引き継ぎまして、そのうち悪い資産は、千五百億はすぐ、即日信用組合の中につくられている機構に移しまして、その後で営業していくわけでございますが、今度営業するためには一つの資本の裏づけが要ります。私どもの計算では約四百億ぐらいの資本が要るだろう。それをみんなの援助を、おまえたち出してくれといってもやはりあれですから、日本銀行が半分出すということによって各金融機関の援助も受けやすいだろうということで出資したわけでございますが、東京共同、これは信用組合ではございませんで銀行でございますから、当然日本銀行の指導監督のもとにあります。
○月原委員　そういう点でなかなかやりにくいんじゃないかな、こう私は思っておるわけです。
　さて、三重野さんは、参議院の方の参考人としてのお話の中にも、各金融機関に今度の、私が百五十二の機関と申し上げましたが、各金融機関に協力をお願いした、こういうふうに言われているわけであります。それからいろんな表現で、十分理解していたから易しい言葉で話したとかいうことを書いておる記者会見なんかの言葉も見ますけれども、しかし現実問題として、大蔵省は検査権や処分権を持っておる監督官庁であるし、支店等のそれをちゃんと認める権限も持っておる。
　日本銀行は考査を前提として、言ってみれば公定歩合による日銀の貸し出しを行うわけでありまして、こんなことは言わなくてもわかっておることですが、市場で調達するものよりも低いもので入ってくるものですから、銀行にとってはありがたい。これは実質的に相当の力だと思いますね。だから、そういう権限を持ったところがお願いするといっても、これは状況からいってやはり命令に私近いんだと思うんですよ。
　そしてそれが、説明をするのも、言われておるところでは、日銀の氷川寮ですか、そこで話をされて、大手の銀行自身も二十四時間で返事をしてもらいたいというような言い方だし、第二地銀の想定問答というのかこれは本物であるかどうかは別として、ちまたに流れておるんですが、これを見ても、当局の強い要請があった、こういう表現になっておるわけですね。
　だから、そういうところからいうと、私は今度の場合、いっそ日銀法第二十八条に基づいた協力というんですか、それでやった方がすっきりしたんじゃないかと思うんですね。それはまた、それの方が各受ける方にしても、まあ株主代表訴訟が行われたら困るとか、弁護士に相談せぬといかぬとか、そういうようなことを心配せぬでいいわけですから、ここまで思い切って行動されるならば、そうであったらよかったんじゃないかな、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○三重野証人　現在のこの世の中はやはり自由化、したがって、いわゆる自己責任原則のもとに金融制度は今いろんな新しい発展を遂げつつあるわけでございますので、二十八条の強権的なものよりはやはり二十五条の方がいいというふうに私どもは判断いたして、それを使ったわけであります。
○月原委員　それでは、最後に質問いたしますが、今まで多くの議員もよく話をされましたが、お伺いしたんですが、要するに、このことについて事前にいろんな方と、俗に言う雑誌なんかには、会談されたのではないかな、こういうふうに言われておるんですが、それは強く否定されておる、言われておるわけですが、こういう会合は、四元さんという方が、ある週刊誌に出ておるのでは、僕や平岩さんや三重野さんは武村さんの応援団を自認しています、そういうので集まったんだというふうな書き方になっているわけですね。
　そこのところは、そういう会は、だれがイニシアチブをとって会が開かれておるのだということをここで明確にお答えしていただいた方が、変なうわさが出なくていいのじゃないかと思うのですが、その答弁で私は終わります。
○三重野証人　この会は、四元さんが呼びかけるもので、頻度は年に一回か二回ということでありまして、四元さんがそういう気持ちでおられるかどうかは存じませんけれども、私どもは、年に一回か二回、そういう方に会っていろんな話を聞けるのを楽しみにしております。
○佐藤委員長　これにて伊藤君、月原君の発言は終わりました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　この二信組の問題に長銀が深くかかわっていた、その責任があるということは先ほど来もあり、事実上、長銀スキャンダルだということさえ言われるような状況で、日銀が今まで手をこまねいていたのはどういうわけなんだというような観点からの質問もありました。私もそういう疑問を持っていますが、きょうは普通の審議と違いまして、国民にかわって事実を明らかにするというものでありますから、私の質問に、事実の有無を簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず第一は、あなたは、参議院の参考人の質問で、一回目の合同検査のときに、都からの要請がなかったから処理に至らなかったということを述べ、かつ、「昨年の第二回の検査の後に向こうの要請」、これは東京都という意味でしょうが、「向こうの要請によって指導したわけでございます。」ということを述べられました。覚えておられると思います。
　東京都のだれが、いつ、日銀のだれに言ってきたのですか。明確に答えてほしい。
○三重野証人　昨年の秋の要請でございますが、これは、先ほども申しましたように、日本銀行の課長ベースと銀行局の課長との間でいろいろ話が始まりましたけれども、そのときに大蔵省の方から、東京都がそういうふうなことを言っているという意向を私どもの課長に伝えてきたのが第一回目でございます。
　それと、信用機構局と銀行局以外に、私どもの考査局の課長と東京都の労働経済局商工部長ですかの間の一つの情報網がございまして、それは何月何日というわけではございませんけれども、同じような趣旨が考査局にも来たというふうに事務当局から聞いております。
○松本（善）委員　東京都でもこの問題の審議が行われまして、都議会の財務主税委員会で、牧野副知事は、かなりの密度で労働経済局の幹部と大蔵で協議が始まったのは、九月末か十月初め。ある一つの方向性を大蔵が出した時点で、十二月初めに知事に報告をした。しかし、牧野副知事が大蔵省の西村銀行局長と会ったのは十一月十八日だ。赤坂プリンスホテルに呼び出されたというのですね。
　このときのやりとりを聞きますと、要請というのとはかなり違います、東京都の言うのは。この食い違いはどう考えておられますか。
○三重野証人　私が事務当局から聞いておりますのは、先ほども申し上げたとおりで、東京都と大蔵省の間にどういう話があったのかは私は存じません。
○松本（善）委員　結局、その要請というのが正式のものかどうか、よくわかりません、あなたの話だけでは。情報交換であったのかわかりません。
　第一回目の合同検査のときに取り組んでいればもう少しほかの姿になったかなということをあなたは言っておられますが、日本経済新聞の去年の十二月十日の記事によりますと、「両信組の経営危機が表面化したのは長銀がイ・アイ・イへの支援を打ち切った昨年七月。大蔵省も日銀も経営破たんは時間の問題と判断、連携しながら処理方法の検討に入った。特に日銀はプロジェクトチームを組み、古今東西の事例を詳細に分析した」。
　先ほどのあなたの証言でも、諸外国の事例も検討したということが述べられました。この日本経済新聞の記事は、長銀が支援を打ち切ったときにプロジェクトチームをつくって検討を始めたと。
　私どもは、日銀が、長銀という日本の主要な銀行がこういう問題を起こしていることを知って何にも手も打たないとは考えられないのです。むしろ、東京都が要請したということにして、そして実際は、大蔵と日銀で進めていったのが実態じゃないだろうかと思います。それでないとどうもおかしい。
　この日経の記事との関係をどう思いますか、どういうことですか。
○三重野証人　日本及び海外の事例等の研究を始めましたのは、これは先ほども申し上げましたけれども、平成二年に日本銀行は機構改革をいたしまして信用機構局というのを設立しまして、そのときからいろいろな研究を行っておりまして、長銀がイ・アイ・イ・グループに支援を打ち切ったのから始めたわけではございません。
　それからもう一つ、長銀が支援を打ち切ったときに、やはりこの両信用組合の問題がいずれ大きくなるということは私どもも承知いたしておりました。したがって、それをフォローすることは信用機構局がやっていると思いますが、特にプロジェクトチームをつくるというような、そういう特別なことはやっておりません。
　それともう一つ、第一回の合同検査の後、これはたびたび申し上げましたけれども、東京都はそのときは経営改善の指導を強化して経営問題を解決したいというそういう意思でございまして、それは私どもも聞いておりまして、それを一応尊重いたしました。
○松本（善）委員　私は、日銀の信用機構局のつくりました想定問答、両信組関連の想定問答の一部を手に入れておりますが、それによりますと、日暮さんは東京協和の常務含みで入組をしたということが書かれてあり、田中重彦さんは、長銀の意を受けて東京協和の経営状況を掌握し、組合役員と数度都庁を訪問して、都からの改善指導事項について意見を述べるなどして東京協和の経営に参画した、こういうふうに書かれています。これが日銀の認識でありましたか。
○三重野証人　日銀全体の認識ではございません。
○松本（善）委員　四元さんの会合についてお聞きします。
　これは四元さんが主導をされたということでありますが、一括してお聞きします。四元さんがこの問題になっている安全信用組合の非常勤の理事であるということを認識をしていたかどうか。
　それから、あなたが参議院の参考人として述べた中で、「四元さんと財界の方、私、それから政界の有力者あるいは現在の偉い人というのが時々集まってお話しするチャンスはございました。」この「現在の偉い人」というのは、先ほど、武村さんが六月の会合に出ていたということを言っておられましたが、武村さんのことか。それから、「政界の有力者」というのはだれか。巷間竹下元総理の名前が出ておりますが、これはだれか。
　それから、昨年の会合が二回あったということをきょうも述べておられますが、四元氏もそこへ出席していたのかどうか、両信用組合の経営問題は全く話題になっていないかどうか。これらの点についてお答えいただきたい。
○三重野証人　四元さんが安全信用組合の理事でしたか、そういうことは私はずっと知りませんでした。したがって、いつ知ったのかは私は記憶にございませんけれども、かなり後で事務当局から聞かされて知りました。
　それから、四元さんの会でございますが、これは四元さんの主宰するものでございますからいつも四元さんがいるわけでありまして、昔からメンバーが一定ということではございませんが、最近は、今委員がおっしゃったように、竹下さん、武村さん、平岩さん、私というようなメンバーだというふうに思います。その席で二つの信用組合その他については、一切話は出ておりません。例えば、六月にはまだ、そういう話もまだ出ているような状況ではございません。
○松本（善）委員　最後の質問をいたしますが、あなたの御長男が長銀にお勤めで、その問題はきょうも質問がありました。長男の隆氏が杉並区の自宅マンションを昨年八月、ノンバンク、インターリースからあなたと共同名義で購入をされた。このインターリースというのは、人間関係から見ましても、資金関係から見ましても、詳しくは言いませんが、高橋のグループ企業と言ってもよいものだと思います。そのことを知っているか、この関係の事実をお答えをいただきたい。
　もう一つ、あなたは一九八九年、今から六年前ですが、副総裁のときに、北京で開催されたアジア開発銀行年次総会に出席をしたときに、クラウンという音響機器貿易商社で社長の宮越氏と写真におさまったことが広く報道されています。そしてそこでは、「瀕死のクラウン大化けか　一七〇〇億円の借金を抱えた子会社譲渡に成功　中国の工場用地が三倍に値上がる見込み」と。中央銀行の総裁がこういうことをすれば疑惑を持たれるのは当然です。これは御長男の問題と同様ですか。この二つの点についてあなたがどう認識をしているか御証言をいただきたい。
○三重野証人　まず、長男の家の問題でございますが、長男の年ごろになりまして、同じ同期の仲間で自分の家を持っていないのが少のうございます。彼は今、宮前町、杉並区の、社宅に入っておりましたが、その近所に家を見つけたいと思いまして、その場合に、今入っている、今度新しく買ったマンションでございますが、そのマンションを開発した大手のディベロプ業者の子会社である不動産業者、不動産業者が中に入っていろいろあっせんをしてくれまして家を買いました。
　インターリースが売り主であるということは、途中で知ったと思いますが、インターリースの人と会ったのは契約時と引き渡し時だけでございまして、一切はその信頼の置ける不動産業者がやったわけであります。もちろん、資金の一部を私が出しましたので、これは共有のものになっているということでございまして、何ら怪しいことはございません。それを何か非常にいかがわしいもののように週刊誌に出ましたので、これは厳重に抗議をいたしまして、名誉毀損に当たるかどうかについても引き続き今検討しているところでございます。
　もう一つ、余り古いことを言われたのでちょっとびっくりしたわけでございますが、たしか副総裁のとき、北京でアジア開銀の総会に出席しまして、その帰り、人民銀行の招待もありまして、深釧地区を視察に参りました。
　そのときに、進出した日本の企業を見たいということを申しました。それで、私どもの香港の事務所がいろいろ人民銀行とも相談したのだと思いますが、シャープを見せたいと言ってきました。私はどこでもいいよと言っていたら、当日シャープが何か休みだったので、違うところに連れていかれました。それが恐らくクラウンだったろうと思います。しかし、副総裁であろうが理事であろうが、出張した場合に内外の工場を見る、見学するということは当たり前のことでありまして、何らやましいことはございません。
○海江田委員　今、御長男のマンションのことですけれども、大変御立腹をされておるということはよくわかるのですが、いろいろな週刊誌が取材をしたりしまして、三重野前総裁の側からのコメントが全く載っていないのですね、そのことについてはプライベートなことですから一切お答えしませんということで。そうしますと、やはり何で答えないのだろう、これは少しやましいところがあるのではないだろうか、こういう印象を与えますので、それこそ李下に冠を正さずじゃありませんけれども、それは積極的にお答えをいただいた方がいいと思います。
　一つだけお聞かせいただきたいのですけれども、幾らぐらいでお買いになったのか、それから、大体三割、七割ぐらいだろうと思いますけれども、三重野さんがお出しになったお金はどのくらいかということ、そのことだけお教えください。
○三重野証人　中古マンション、二十五坪ぐらいの、七千五百万円をちょっと下回るところではなかったかと思います。私は二千万足してやりました。
　そのときに、税金のことで後ろ指を指されないようにしてくれよと言ったら、これは共有にしておいて、僕が亡くなった場合に相続税で払うのが一番公明正大だと言うので、ではそういうふうにしてもらいたいというふうに申しました。
○海江田委員　今のお答えで大変よくわかりました。
　私も一応調べさせていただきましたけれども、同じころに、同じ杉並区宮前三丁目の藤和ライブタウン杉並宮前というところ、お宅は同じ二階で、七月に売りに出されておりまして、この値段が七千三百万円です。この平米が少しお宅の平米より少ないのです。それで七千三百万円ですから、お宅の平米がそれより広くなっていますから、七千五百万円ぐらいというのはほぼ妥当な値段ではないだろうかという気がします。ただ、これが本当にもし五千万円とか六千万円とかいうことですと、さっき同僚委員からも指摘がありましたけれども、やはり偶然がちょっと重なってしまうのですよね。たまたまそのインターリースという会社が高橋さんと非常に密接な関係であるとか、それから御子息が行っております長銀の、福岡にいらしたときのちょうど上司がイ・アイ・イ・インターナショナルの副社長になったとか、偶然が重なってしまいますので、そういう誤解を与えることになると思いますので、その点はぜひもう積極的に情報公開、情報開示をしていただくことが必要だろうと思います。
　それからあと、ずっときょう私、二時間ぐらいでございますけれども前総裁のお話を聞いておりまして、ペイオフの問題でありますとか、それからセーフティーネットの問題ですとかいろいろお話がありましたけれども、一つだけ残念だなと思いましたのは、いわゆるモラルハザードの問題が一言もお話になかったことでありますね。セーフティーネットを提供するということは、その反対側にモラルハザードの防止という問題があって、そこで初めて解決する問題でありますから、しかもこの問題というのは、やはりそのモラルハザードの点において果たして問題はなかったのかということが一番大きな問題だろうと思いますので、その点を一言、ぜひお話をいただきたいと思います。
○三重野証人　今委員御指摘のとおりでございまして、本来のスキームのやはり最大の問題点の一つは、大口預金がそのまま救われたという意味で、モラルハザードということだと思います。このモラルハザードの問題があるのですけれども、今回の場合はそれしかないわけですのでそこは割り切りましたけれども、一番大きな問題で、この点については今後もよく考えていかなければならないというふうに思っております。
○海江田委員　余り簡単に割り切らないようにしていただきたいと思いますね。そこのところがまさに問題なわけですから、恐らく大変悩んだことだと思いますね。
　それから、私は、本当のことを言いますと、このスキームを発表しましたのは十二月九日で、しかも一週間後にはそれこそ三重野総裁の退陣が決まっておったわけですから、そういう意味では新しい総裁が積極的にこの問題を提起をして、そしてこの問題の解決に当たる方がむしろ——この問題というのは、決して三重野総裁が総裁をおやめになってそれで終わってしまうのじゃありませんで、まさにこれから本番が始まる、一種の予行演習ですね。しかも、このスキーム自体はそんなに悪くない。一部の人は、不良債権の償却の問題でありますとか金融機関の倒産の問題ですとか、最適の方法を最悪のケースに適用したというような指摘もやはりあるわけですね。
　ですから、その点をよく考えていただいて、そしてやはり今後の銀行の倒産、あるいはこれはもう前総裁自身がお認めになっているように、これが最後じゃない、むしろ初めかもしれないということでありますので、その点の、これからの銀行あるいは信用金庫、信用組合の倒産にどう備えられるのか、心構えを、最後でございます、一言だけお聞かせください。
○三重野証人　私の任期との関係は、この問題はやはり早期に解決した方がいい。それで、でき上がったら、まあ早くやったということに相なり、もしもう少し時間がかかれば、委員のおっしゃったように後の総裁になったかもしれません。
　しかし、いずれにしろ、このモラルハザードの問題はどこまでもついて回る問題で、もちろん簡単に割り切れる問題ではありませんけれども、現行の仕組みではなかなか難しいところがあります。しかしながら、これは預金保険制度を手直しするとかそういうことじゃなしに、もう少しやはり日本の金融システム全体を、信頼を回復するにはどうすればいいのか、そういうものの一端としていろいろ考えていきたいというふうに思います。今はもう現職の総裁ではありませんが、そういうふうに思います。
○海江田委員　じゃ、どうも。
○佐藤委員長　これにて海江田君の発言は終わりました。
　以上をもちまして三重野証人に対する尋問は終了いたしました。
　御苦労さまでございました。御退席くださって結構でございます。
　この際、御報告いたします。
　昨二十九日、東京都知事鈴木俊一君から衆議院議長あて、本委員会の要求に基づき証人として提出した書類のうち、安全信用組合及び東京協和信用組合に対する平成五年度の示達書の表書き部分に誤りがあるので訂正する旨の文書が提出されました。
　以上、御報告いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時三十分開議