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○政府参考人（伍藤忠春君）　法律上は一歳六か月と三歳児には健診を実施しなければいけないということで実施義務が掛かっておりますから、これは当然実施をされるものと思いますが、費用負担がどうなのかというのは、これは現行でもどういうふうに費用を取るかというのは基本的には市町村が決定をするという仕組みになっております。
　市町村が負担した費用を今でも法律上三分の一国が負担をすると、こういう仕組みになっておりまして、今回の法改正によりましていきなり市町村が利用者の利用料を取るようになるということは、こちらも期待しておりませんし、制度上当然そういうふうになるものとも思っておりませんが、どういうふうに実施をするか、どういうふうに利用者負担を取るかということについては、法律上取ってはいけないというふうには書いてはないと。その点については現行制度でも同じであるということでございまして、私どもは、大変重要な事業でありますから、当然のことながら今までのような形で、利用者負担がそうないような形でやっていっていただけるものというふうに考えております。
○小林正夫君　そこが一番地域の方が心配しているところで、一歳六か月児健診、三歳児健診は、本当に自分の子供がちゃんと発達しているのかどうか診てもらう、それで異常がなければ安心するし、異常があればすぐ病院に連れていくという、本当にそれがチェック機能の一つになっているんですね。集団健診で無料でそういう健診を受けている人たちが圧倒的に多いんですよ。このことが有料になっちゃうのという心配が一杯寄せられているんです。
　私は、今答弁のように、国は、市町村はお金取っちゃいけないということはなかなか言いにくいんだろうけれども、やはり今やっているように、無料でやっているところが非常に多いんですから、これ大事な健診なんで、市町村の判断でも今と同じように無料でやっていくということを国がきちっと指導をしていかないといけないんじゃないかと思いますけど、その点どうでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　これは、この問題に限らず国と地方との関係ということで大変微妙な問題でありますが、こういう果たしてきた役割というようなことは私どもも十分認識しておりますから、先ほど大臣から申し上げましたガイドラインとか、そのほかのいろんな国として果たすべき役割といいますか、果たせる役割の中で御趣旨のようなことは十分踏まえて私どももこれから取り組んでいきたいというふうに考えております。
○小林正夫君　気持ちとしては費用負担が出ないようになっていくということを望んでいると、私たちと同じ気持ちでいるという理解でいいですか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　気持ちとしてはそのとおりですということでありますけれども、有料化により受診抑制とならないように配意しなきゃならないということでそのとおりですと申し上げておるわけでございます。
　ただ、これも三位一体の改革のいろんな議論の中で行われたことでございますので、私どもとしては、そうした中で、さっき申し上げたような考え方の下に税源移譲が行われ市町村にゆだねられたものでありますので、そこの、しっかりやっていただきたいということを申し上げるところであります。
○小林正夫君　もう子供が健やかに育っていく、子供に対する対策というのがもう一番私は大事だというふうに思いますので、是非、法律ではこうしろとは言えないんだろうけれども、無料化でできるように国としての指導を強く求めておきます。
　残り時間が少ないので、あと一点だけ質問をいたします。
　健康診査の費用について、連合がこの二月の十八日から二十八日の十一日間、インターネットでアンケートを取りました。その結果、妊娠中と出産後の健康診査で医療機関に支払った、もちろん薬代を含めてですけれども、ここで一番回答が多かったのは十五万円以上払ったという方が二百三十六名で二七％でした。続いて九万円から十一万円が百六十九人で一九・三％となっていました。
　このアンケートを寄せた人から見ると負担が重いと、こういう声が多く寄せられているというふうに聞いております。今後、少子化対策が重要ですから、健康診査の費用については妊娠、出産に係る費用の軽減措置として無料化にするぐらいのことを考えていくべきだと思いますけど、大臣いかがでしょうか。このことを最後の質問にしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しの妊産婦の健康診査の国庫補助事業でございますけれども、これは平成十年度に一般財源化されました。したがいまして、妊産婦健康診査に係る費用の一部補助でありますとか補助回数等については一般財源化されておりますので、地域の実情に応じて取組が行われておるところでございます。
　これらの費用といいますものは、今ちょっとアンケートのお話もありましたけれども、医療機関によっても人によっても極めて多様であるという実情がございます。そうした中での厳しい財政事情の下でございますから、これらに対して公的支援をどうするかという、このことについては極めて慎重な検討が必要であろうというふうに考えておるところであります。
○小林正夫君　そのほか質問も幾つか用意をしたんですが、時間が来ましたのでこれで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山本孝史君　今井副大臣、お忙しい中お越しをいただきましてありがとうございます。三位一体の補助金、交付金の改革でございますのでお越しをいただきまして、よろしくお願いいたします。
　最初の質問でございますけれども、生活保護の国庫負担割合の引下げが議論になったわけですけれども、これは引き下げるという方向で既に確定した事項なんでしょうか。大臣にお尋ねをします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　生活保護制度につきましては、これはいつも問題になるところでありますけれども、保護率の地域格差が大きいという御指摘がありましたり、あるいは経済的給付に加えて自立就労支援策を実施する制度に転換する方向で見直しを推進、進める必要がある。これは全国市長会からの御指摘もございました。こうしたいろいろな御指摘がございましたので、三位一体の改革の中で国庫負担の見直しを提案したものでございます。
　しかし、そのことにつきましては、これはもう御案内のとおりでございまして、その在り方につきましては昨年十一月の政府・与党合意におきまして、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、本年秋までに結論を得ることとされておるところでございます。すなわち、国と地方の協議機関においてどうするかという、その国と地方の役割や費用負担の在り方についても幅広く議論をして結論を得てまいる、こういうことになっております。
○山本孝史君　国としては、国庫負担割合を引き下げたいという思いは今も持っているということですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　昨年の御議論の中で御提案申し上げたことは事実でございます。御提案は申し上げました。ただ、今後は国と地方の協議でお決めいただくということになっておるということも併せて申し上げたところでございます。
○山本孝史君　生活保護費の国庫負担額が大変大きくて、毎年補正予算を組まないと総額の確保ができない。毎年補正予算を組むのはおかしいじゃないかと、本予算で全部組むのが当然ではないですかと、こう申し上げましたら、余りにも大き過ぎて、本予算で生活保護費を取ってしまいますとほかの予算が取れなくなるので、仕方なしに補正予算にある意味では回しているんだというのが厚生省の説明でございました。これから先、高齢者が大変増加をしますし、年金が実質減額をされますので、私は生活保護受給者はますます増えるだろうと思っています。
　制度変更は大きな衝撃となりますので、来年の三月に、この時期に日切れ法案というような形でこの関連法案を審議をするというようなごり押しをすることはないということを確約をしていただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、そのためにもこの国と地方の協議機関を早く立ち上げて議論をし、結論を得なきゃいけないことでございますから、まずはそのことに今私どもは鋭意努力をいたしております。近く検討を開始できると考えますので、そうした結論を得ました、そういうところでの結論を得ましたら、これは国会に一日も早くお諮りをするというのはまた私どもの務めであると考えております。
○山本孝史君　納得しませんね。秋口から議論して年末の予算編成があってということですから、非常に時間が限られておりますんで、来年の三月に、今回のこの国民健康保険と同じように、生活保護という大問題を日切れ法案だという形で無理やりに審議をしろというのは、私は国会軽視、議会を軽視していると思うんです。そういうことがないんですねということを確認していただきたいんですよ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、私の立場で……
○山本孝史君　あなたの立場だから言っているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　絶対にそれはありませんと言えるものでもございませんけれども、お話の趣旨はよく理解できますので、そのように努力をいたすことだけお約束を申し上げます。
○山本孝史君　お約束いただきましたので、そのようにしていただきたいと思います。
　必要な国費の確保についてですけれども、これは今井副大臣、市長さんの御経験もございますのでこの国保のことよく御存じだと思いますが、国保の私は構造的な要因によって国保財源はますます逼迫をしてくると思っております。国の国保財源を確保する責任は一層重くなる。今回のこの財源構成の変更があってもそのことは変わりません。医療給付費が増えた場合、それに応じて国から地方への税源移譲が進むのか、税源移譲が進まなければ地方財政はますます厳しくなると、こう思っております。
　この御認識は一緒だと思いますので、後でまとめてお話をいただきたいと思いますが、国保の今回の変更について先にお尋ねをしたいと思います。
　低所得者の保険料軽減分を公費で補てんをしております保険基盤の安定制度、これは今後、医療給付費の総額がかさんで保険料が上がったり、あるいは社会経済的な要因によって保険料の軽減対象者が増えることによってこの所要額が増えることが予想されております。その場合に、国は税源移譲を進めるのか、また、このことについて総務省と厚労省の間でどのような合意がなされているのか、このことについてお話をしてください。
○副大臣（今井宏君）　お答えを申し上げます。
　山本委員は社会保障の第一人者でございますし、造詣が深いわけでございますので、なかなか御納得をいただけるような答弁ができるか不安なんでございますけれども、何とか御理解を賜りたいと、こういうふうに思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後の医療費がかなりのペースで増加をしていくわけでございますので、そのときの御心配、税源措置ということができるのかと、こういう御質問かと思うわけでございますが、国保関連の国庫負担の一般財源化につきましては、御案内のように、十七年度、十八年度、六千八百五十億と、このようになっているわけであります。十八年度の税制改正によりまして、十九年度から住民税へと、こういう形になってくるわけであります。
　今後、更なる高齢化の進展等によりまして医療費の増加が見込まれる場合におきまして、税源移譲においても、地方税源の在り方について医療費の地方負担の増嵩状況を踏まえて検討にゆだねられるものだと思っておるわけでございますが、今回の補助金の対象事業につきましては税源移譲を適切に行います。そして、地方交付税の算定におきまして、これまた適切に基準財政需要額に算入することによりまして財源措置を講じること、このようになっておるわけでございます。特に、国保のように法令に基づいて負担額が定められている関係につきましては、地方交付税の算定におきましても実績に応じた算定をきめ細かく行い、必要な財源を確保してまいりたいと、このように思っているわけでございます。
　御質問ございました例の保険基盤安定支援制度、これが所要額が増えるんではないかと、こういう場合に税源移譲大丈夫かと、こういう御心配の御指摘かと思うわけでございますが、国民健康保険の保険基盤安定制度、いわゆるいろんな事情がありまして保険料を軽減するという分でありますが、この国庫負担の一般財源化につきましては、今年度、十七年度は二千億弱、千九百二十億円が所得譲与税により税源移譲されることになっておるわけでございます。
　今般の税源移譲の基礎となりました補助金の対象事業につきましては、税源移譲を先ほど申し上げましたように適切に行うわけでございます。あわせて、地方交付税の算定において、基準財政需要額に算入することによって財源措置を講じることとなっておるわけでございます。特に、法令に基づいて負担額が決められている保険基盤安定制度は、地方交付税の算定におきましても、実績に応じまして算定を行うことによって必要な財源は確保することになっておるわけでございます。
　なお、この制度でございますが、被保険者の経済状況によって左右されるものでございまして、仮に保険料の減免額が多額になる場合におきましても、その場合にはその時々の税制改正においても適切な配慮が必要ではないか、このようにも考えているわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○山本孝史君　たくさん質問がありますので、最後の要点のところだけ答えてください。申し訳ありません。
　局長にお尋ねします。
　今、保険料の軽減を受けている世帯は全国では三八・六％ですけれども、都道府県によりますと、鹿児島では六〇・九五％、沖縄六〇・四八％の世帯が保険料の軽減を受けております。介護保険の保険料の設定とこの国保の保険料の設定を比べたときに、かなり制度としてばらつきがあるように私は思っておりますが、介護保険のいわゆる基準額を払っていただく第三段階よりも多い方たちがこの国民健康保険では軽減対象になっている、こういうことも含めまして、この国保の保険料の賦課の仕組みというものについて抜本的に検討を加える必要性があるのではないかと思いますが、このことについての御答弁をお願いをします。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま先生から国保におきます保険料の賦課方式を、例えば介護保険の形に、方式に変えられないかと、そういう点で……
○山本孝史君　変えろとは言っていません。
○政府参考人（水田邦雄君）　見直す必要があるんではなかろうかと、こういうことでございます。
　ただ、具体的な提案といたしましては介護保険型ということを想定して御答弁させていただきますと、国民健康保険制度におきましては、その被用者保険における保険料の上限等も参考にしながら保険料負担の上限額を設定しているわけでございまして、したがって、その介護保険のように低所得者の保険料軽減分を他の被保険者に負担させるということになりますと、他の被保険者に対する保険料負担、具体的には中間層に対するしわ寄せが行ってしまうことになると、こういうことで、私どもの国保制度におきましては、保険料軽減については公費で支援するという、介護保険とは異なったやり方で対応しているところでございます。
○山本孝史君　その中間層のところに負担が来るので、それを軽減するためにいろんな制度をつくってきたわけですよね。それが今回見直しの対象になっているわけですが、私、大臣にお尋ねしますけれども、この保険料の軽減措置に伴っての減額分を補てんしております保険基盤の安定制度、これを都道府県の方に渡すというのではなくて、むしろ国の方がその責任においてここは持つべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　昨年この問題議論いたしましたときに、まず御意見として出てきましたのは、国庫負担と保険料負担、これは均等にする、これまでのスキームを維持すべきだと、こういう強い御意見がございました。したがって、そのスキームを守るということを前提にして、また、それぞれの国と都道府県の負担の議論をしたわけでございます。
　そうした中で、答えからいいますと、都道府県が、公費負担とそれから公費負担分の半分の方の一部、それからまた保険料負担半分の方の一部、こちらの軽減措置、今お話しになっている部分、この両面から市町村を支援することとしたわけでございまして、したがって都道府県負担が公費負担分と保険料負担分の両方に出てきたと、こういうことでございます。そういう経緯であるということを申し上げます。
○山本孝史君　国保が構造的に持っている財源が不足するという部分について、都道府県がやるというのではなくて、所得間格差が大変に大きいですから、そういう意味では国が責任を持って補てんをしていくという意味で、これは税源移譲されるわけですけれども、もう制度として国がちゃんとやるということを私はお願いをしているわけです。
　それと、十七年度は保険基盤の安定制度の保険者支援に四百十二億円、高額医療費の共同事業に四百八十三億円が国費で措置をされております。いずれもこれ十七年度限りなんですね。私は、国が果たすべき役割は、申し上げているように残っていると思いますので、この両制度については継続すべきではないかと思っておりますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話でございますけれども、平成十五年度からの三年間の時限措置として行われておるものでございます。
　しかし、これらの事業の平成十八年度以降の取扱いにつきましては、申し上げておりますように、医療保険制度の全体の改革、その見直しの中で、あるいはまた市町村国保の財政状況等を踏まえてその在り方について検討してまいりたいと考えております。
○山本孝史君　この両方の制度がかなり効果を持っているということについては御認識は持っていただいていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大きな役割を果たしておるというふうに認識をいたしております。
○山本孝史君　それと、今井副大臣にお伺いをしたいんですが、一般会計からの繰入れに対する財政安定化支援事業、これが一千億円の地方財政措置が行われております。総務省にお聞きしましたら、これも十七年度限りの措置だと、こうおっしゃっておられます。国は財政安定化支援事業への私は措置を続けるべきだと思いますし、むしろ増額するべきではないかと思いますが、今井副大臣の御所見をお伺いいたします。
○副大臣（今井宏君）　御指摘ありましたように、一般会計から国保会計へかなりの部分で繰り出しをすることによって地方財政かなり圧迫されているのも事実でございますし、三大臣の合意が十七年度までの暫定措置ということで、十八年度以降についてむしろ拡大するべきではないか、こういう御指摘かと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど大臣も答えておりますけれども、医療費の適正化等の問題を解決することが必要であると、このようにも考えておりますし、財政安定化支援事業につきましても、国保の財政状況あるいは医療保険制度改革の検討、この状況を踏まえまして十八年度にしっかりと見直しをしていき、そして今山本先生からの御指摘の件につきましても十分考慮していかなければいけないと、このように思っています。
○山本孝史君　今井副大臣は見ておられないかもしれませんが、厚生労働省が私たちに配ってくる資料で、現在はこれになっておりますという国保給付費の財源構成の表がございまして、今はこれですと、十八年度以降はこうなりますというところに財政安定化支援事業はちゃんと書いてあるんです。これ、十七年度限りとか読めないんですね。十八年度以降も続くということが前提のように書いてあるんですが、これはどう理解したらいいのでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど、国保の財政スキームの中で財政安定化支援事業について記載をしているわけでございますけれども、これは、先ほど大臣申し上げたとおり、今回の見直しに当たりまして地方団体から、国庫負担と保険料負担を均等にするという、これを、基本的な考え方を維持すべきであるということを言われたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、給付費に対する今回の都道府県負担、七％といたしますと約五千億程度になるわけでございますけれども、それに対して、この保険料部分に対する支援でございますけれども、保険基盤安定制度について三千九百億円程度それから国保の財政安定化支援制度、ただいま先生御指摘のもので一千億円程度、これで公費部分と保険料部分が均衡すると、こういう考え方、枠組みをお示ししたものでございます。
○山本孝史君　私の質問に答えてください。
　今井副大臣もおっしゃったように、これは三省合意で十七年度限りの話だと、十八年度以降は医療制度改革等々が進むことを前提にそこはまた考えましょうという話なので、今の時点じゃこの部分の絵は未定なんですよね。私はそう理解しているんです。だから、未定なんでしょう。だけど、これはこうなるんだろうと思っている、いや、そうしなきゃいけないというのが局長の御答弁なんじゃないんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　失礼をいたしました。
　制度、この仕組みといたしましては、十八年度以降の取扱い、これは現時点では未定でございます。ただし、今その均衡、両者を均衡させるという、均てんで置いているということでございます。
○山本孝史君　だから、私に言わせれば、未定のものを今の時点で均衡を置くために書くというのは明らかに、何というか、説明が決定的に足りないのであって、それはこういうふうになりますということの前提を注意書きしなければおかしいんじゃないですかと私は申し上げているんですが、大臣、御存じでしたか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は、そういうしっかり決まったわけではない、正確に言うと未定だという意味においてはお話のとおりでございます。
○山本孝史君　いや、だから、それをちゃんと未定だというふうにして書かないと、十八年度以降はこうなりますという絵づらで見せることは明らかに説明が足りないというか、あるいは説明を意図的に回避しているんじゃないんですかと私は申し上げているんです。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今後の説明に対しては気を付けたいと存じます。
○山本孝史君　説明が足りないということを認められたわけで、きちんとした説明をしていただきたい。これはあれですよ、何というか、意図を、何か悪いあなたたちのたくらみを感じてしまうと言ったら言い過ぎだけれども、それは国民に対しても説明を回避しているわけですから、この形を取ってはいけません。
　それから、都道府県財政調整交付金が定率の国庫負担の対象となる直近の各都道府県の医療給付費の実績額に応じて算定されるというふうに御説明を受けておりますが、ということは、今井副大臣、もう一度御確認ですが、今後、給付総額が増えていく中で定率で担保しているものなんだから必ずこの部分は増額して交付するんだと、こういう理解でよろしいんですね。
○副大臣（今井宏君）　そのように御理解していただいて結構ですし、万全を期してその措置をしていきたいと、こういうふうに思っています。
○山本孝史君　国の財政が非常に厳しいんで、ひょっとするとまたここも手を入れられるのではないかと、こう思っておりまして、法律に書いてあるから絶対大丈夫だなんという話はごまんとあって、みんなそれでだまされているわけだから、そういう意味で、今、副大臣御答弁いただきましたように、ここは確保していただけるということを前提に今後の国保の制度を考えたいと思います。
　いずれにしましても、医療費の抑制効果というもの、あるいは保険料の不均一課税を均一化するということも極めてどちらも時間が掛かることでして、ある意味では長い目で見て、こういった制度、あるいは交付税、交付措置の在り方を考えていかなければいけない、あるいはきちんと国は責任を持っていかなければいけないんだと思います。
　そういう意味で、今井副大臣にもう一度、国がきっちりと、国保財政を安定させるために国の財政支援といいましょうか、確保をしていくということについての御確約をお願いをしたいと思います。
○副大臣（今井宏君）　御指摘をいただきましたように、今後、長期的に国保財政を安定化していかなければならないと思っておりますし、ある意味では国の義務的な経費と申しますか、一番大切な事業でもあるわけでございますので、それらについて総務省として万全の措置をとるというのは至極当然のことだろうと、このように考えておるわけでございます。
○山本孝史君　よろしくお願いをします。
　局長にお尋ねをします。尾辻大臣の発言を局長に聞くのも何なんですが、衆議院本会議で我が党の山花議員の質問に大臣は、国の財政調整交付金の割合が減少することで急激な影響を受ける市町村には、影響を踏まえての国の調整交付金による激変緩和を講ずる必要性を検討したいと答弁されておられるんですが、これはどのような基準で激変緩和措置を講じる市町村を選んで、どのような配分をするというふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　補足的な説明になるわけでございますけれども、考え方を申し上げたものだと思っております。国といたしまして、国の調整交付金の割合が一％下がると、これによって、この結果として、市町村によっては国の調整交付金の交付額が減少する可能性があると。この影響が急激となる場合にはその激変緩和措置、財政調整交付金による激変緩和措置を講ずる必要があると考えているということでございますが、その具体的な内容につきましては、例えばということでございますけれども、影響を緩和するために、例えば特別調整交付金の配分事由の見直しを行いまして特別調整交付金の一部を普通調整交付金に流用してその枠を拡大いたしますとか、あるいは個別の市町村の特別調整交付金の交付に当たりまして激変緩和の要素を考慮すると、実務的にはこのような内容を考えているところでございます。
○山本孝史君　国の財政調整交付金が非常に限られたものなので、おっしゃっているようなことができるのかどうかというのは私はなかなかイメージができないのです。変な、この、何といいましょうか、期待を持たせるようなイメージを振りまくのではなくて、現実に何ができる、何をやるんだということをしっかりと説明をしていただきたいと思います。今の御説明でも私は納得しておりません。後の質問で聞きたいと思います。
　今日の審議時間が後ろにずれているんで、今井副大臣、ほかの御予定があるんでしたらどうぞ御退席いただいて結構ですし、今日は国保の問題ですので、御質問、私のやり取りにお付き合いいただけるんなら是非お付き合いいただければというふうに思います。
　都道府県の財政調整交付金というものができますが、今回この配分が変更されるわけですけれども、最終的に十八年度以降七％となるわけですけれども、これ定率の国庫負担が四〇から三四というふうに六％減ってくるわけで、当然のごとく、県は七％のうちの六％を定率負担の減額分に充ててくれというふうに市町村は要求をすると私は思いますけれども、そういうことになるのではないでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今のお話は特に浅野宮城県知事も言っておられるお話でございます。七％のうち六％と一％に分ける、そしてその六％を三四％に減った定率補助に加えると四〇になって、そもそもの定率補助の四割に戻るじゃないか、こういったようなお考えもあるようでございます。こうしたいろんなお考えがあるということは承知をいたしておるところでございます。
○山本孝史君　お考えがあることは浅野知事がおっしゃっている、また明日も参考人で来られますから、我々も聞くわけですけれども、そのお考えというものは認めておられるんですか。そういうことでもいいということですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一つの現実的な案であるというふうには理解をいたしております。
○山本孝史君　そうしますと、都道府県の財政調整交付金として残るのは一％、国の方は一〇％から九％で一％減っているわけですね。これ一％だけの話なんですよね、国から地方に来たものが。そうすると、しかも国はこの地方の一％、残り七引く六の一ですけれども、一％を国と同じスキームで財政調整交付金として使うようにというような唐澤課長の知事会での御発言に私は読めるんですね。それだったら全くスキームが変わらないわけですけれども、そういうことになり得るんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　割合でいいますと一％でありますけれども、金額にいたしますと七百億でございますから大きな金額だというふうに思います。そこを都道府県が都道府県なりの調整をしていただく、これは大きな意味があると思います。それからまた、基本的に都道府県が七％持っておられるものを御自身方の判断で六％をそうなさるということもまたそれなりに意味があるんだろうというふうに思っておるところでございます。
　したがって、今後の医療費を考えるいろんな中で、今回のとられたことというのはそれなりの意味を持つというふうに理解をいたしておるところでございます。
○山本孝史君　その一％は金目としても結構あるので、その中で都道府県はやれることはやってほしいと、こういう御答弁なんだけれども。
　国の方に、一〇から九というふうに変わったとしても、普通調整交付金七％、特別調整交付金二％という仕組みはそのまま残すとおっしゃっているんですよね。それで、その仕組みが残った中で都道府県は、今の例でいくと一％の中で各市町村に対しての調整交付を行う。国が調整交付をする、都道府県も調整交付をするということですから、二重の調整交付をするという中で、ある意味では混乱が起きるだけではないかと私などは思うんですが、そうではないんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御指摘のことは、今の一〇％を普通調整交付金と特別調整交付金におおむね八％、二％に分けております。これを、全体が九％になりますからどうするかということでは、今お答えいたしておりますのは、これを七％、二％に分けますと、こういうことでありますから、七％と八％の変化をするだけで、そこに大した変化はないんじゃないかというお話であろうかと思います。
　しかも、その交付金の考え方、どういう方法でこれを配分するかという考え方を全く変えないのであれば、今お話しのような、今度は都道府県がどういう調整の仕方をするかということによっては全く一緒になるんじゃないかという御指摘だと思いますけれども、そこのところが、先ほど朝日先生にもお答えしたとおりでございまして、やはり都道府県は都道府県の中での調整をしていただきたい、私どもはそう考えておるところでございまして、また、そうした考え方が今後のいろいろな都道府県の条例の中で、定められる条例の中でも出てくれば有り難い、私どもは考えておるところでございます。
○山本孝史君　先ほど知事会で唐澤課長がこういう御発言をされた、説明をされたと言いましたら、後ろで首をひねっておられましたけれども。先ほど朝日先生の御質問にもありましたように、都道府県がどのようなその役割を担っていくのか、どういうスキームで配っていこうとしているのかと、してくれと言っているのかということについて、これから御相談ということなんだと思いますけれども、その一％の動き方で、いずれにしても市町村に対しては一％分減ってくるわけですからね。その形で、余り大きなものがあっても困るわけで、先ほど大臣、激変緩和措置を講じるんだとおっしゃいましたので、激変緩和措置を講じてしまえば全くこれ同じものになるわけですね。
　だから、言っていることがどうも矛盾しているというか、ますますもって分からなくなってしまっている。だから、国と都道府県と市町村のそれぞれの役割をどうするのかということについて、私は、浅野知事が一つおっしゃっているように、全国の都道府県の所得格差を是正することは必要ですけれども、その後の都道府県が市町村に配るその財政調整の在り方については、全部都道府県に任せるということにすれば、これこそ地方分権というものになるわけでして、どうもその御説明が足りないというか、今のお話はよく分からない。したがって、今度のお話はどう考えても、国と都道府県と市町村の役割をすっきり整理した中でお話をされておられるとは私などには思えません。
　いずれこれはガイドラインというか、これから議論されるんだと思いますので、そのところで早く私たちにも見せてください、この国会でも議論をさせていただきたいと思います。
　それから、調整交付をされるという中で、県が市町村に対するその姿勢の部分になってくるわけですけれども、医療費の地域間格差の縮小、すなわち医療費の掛かっていない地域を参考に、高額の医療費が掛かっている地域の医療費を抑制をしていくということが私は必要だと思っております。そのために、私は、地域保健事業を展開して、住民のだれもが理解できる目に見えるような健康増進の目標を定めて、そして長期に取り組むということが必要だと思っているんですね。その支援体制を組むことがやっぱり不可欠で、そこには県も積極的にかかわりを持っていかなければいけないと思います。
　しかしながら、この手法は医療費の抑制には大変時間が掛かることになります、保健事業を展開して医療費を減らしていこうということは。したがって、当面、法案の提出趣旨に書かれております保険料の平準化という問題、すなわち保険料が、私の理解では、保険料の平準化というのは保険料が一番高いところにそろえるという形でその保険料の引上げをする、あるいは保険者が合体するとき、市町村合併なんかのときの一番ネックになっていますこの保険料の問題、あるいは市町村が持っております累積赤字、これを解消しないと市町村合併できない、あるいは保険者が合体できないものですから、したがって、この平準化ということをおっしゃり続ければ、保健事業で展開して医療費を抑えるというのが本来だと思うが、時間が掛かるので、当面、今回の措置として法案提出に書かれている保険料の平準化ということを進めるためには、自治体に対して保険料の引上げを迫るということになるのではないかと私は思うのですが、かなりはしょって申し上げておりますので、お分かりいただいているかどうか分かりませんけれども、そういう指摘があることは御承知だと思います。このことについてどのようにお考えになるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、累積赤字ということがございましたけれども、市町村国保におきましては借入金はほとんどございませんので、御指摘の累積赤字が何を意味するのかよく分からないところがございますけれども、保険料の平準化につきましては、何と申しますか、保険者の再編統合ということにかかわらず、そもそも国保の健全な財政運営を確保するためには、その財政責任の主体である保険者におきまして毎年度適正な医療費を見込んだ上で保険料を設定していただくということが基本であろうと考えております。
　したがいまして、平準化ということがすなわちこれは保険料の引上げであると、このようには私どもは考えておりません。そういうことを申し上げたいと思います。
○山本孝史君　保険料がばらばらになっている状態の中で、一つのものにそろえていこうというのが平準化という理解していいんですよね。
○政府参考人（水田邦雄君）　平準化という言葉はそのとおりだと思いますけれども、それは平均的な水準にさや寄せするということも考えられるかと思います。
○山本孝史君　それで、国保の賦課方式は応能割、応益割あるいは資産割とか、もうとにかくこんなにあるのかというぐらいにばらばらになっているわけですよね。それを一つのものにしていく、あるいは平均的に負担をしていただくという形にしていくとすれば、これは国としてやっぱり何がしかの標準型というものを作るべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　国保の保険料の賦課方式につきまして標準型を定めるべきじゃないかという御質問でございますけれども、私どもとしては、標準賦課総額におきます応能負担と応益負担の割合につきましては、負担の公平を図る観点から、応能五〇、応益五〇と、これを標準割合として指導しているところでございます。
　一方で、もう一つ先に進みまして、保険料賦課方式そのものの統一ということをお求めなわけでございますけれども、これはまた広域化に際しての課題の一つでございますけれども、具体的な賦課に当たりまして何に着目して賦課額を定めるか、これは国保の運営は自治事務でございますし、各市町村ごとに実情も異なります。そういうことを踏まえて、市町村の条例により定めることとしてございますので、国として制度の賦課方式を強制するということは困難であろうと、このように考えております。
○山本孝史君　それぞれのところで定めていただければいいということですが、五〇、五〇とおっしゃいましたけれども、五〇、五〇などというところはむしろまれで、もっとばらばらですよね。
　私は、基本的にはやっぱりそこは一つのものにしていくべきだと思っておりますけれども、いずれにしても、大臣にお尋ねしたいんですが、医療費を一定の、調整か抑制かカットか適正化か、いろいろな表現があると思いますけれども、とにかくそれは抑えていこうということを考えられるという中で、都道府県に財政調整という役割を担わして、すなわち都道府県ごとに国保の給付費の総額に一定の枠をはめて医療費の抑制を図るということをすると、これはやっぱり皆保険制度が崩壊する、あるいは医療の質の低下を招くという心配を私などはするのですが、そういう御心配はされませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今回のことは、私どもは医療費の総額に枠をはめるという考え方ではございません。これはもういつも経済財政諮問会議で私がまた議論しておることを逆に言うことになりますので、私どもが医療費の総額に枠をはめる考え方をしておるものではないということを申し上げたいと存じます。
○山本孝史君　医療費の枠をはめるわけではないと。今井副大臣もおっしゃいました、含めていけば定率で負担するんだから、そこは税金を入れていくんだということで、スキーム的にはこれで恒久的なスキーム、恒久措置だと、こうおっしゃっていますので、そうするとどんどんどんどんやっぱり増えていくわけですね、いずれにしてもね。
　そのときに、保険料の賦課の在り方、あるいは申し上げている保健事業の展開といったものの中でどの程度にその抑制が利いてくるのか。申し上げているように、保健事業ではかなり時間が掛かる。しかし、それは私は王道だというか、それが正道だと思っておりますけれども、と思います。
　一体全体、国保というときの国の役割というのは一体何なのかと。国保の加入者増が、できたときと今とは随分変わってきましたので、この変わってくる中で国保の安定的な運営における国の役割とは一体何だと、こういう質問を受けたらどう答えていただけますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国保におきましては、高齢化の進展や低所得者の増加等が進んでおりまして、保険運営の広域化を通じた財政の安定化と医療費の適正化を進め、国保の基盤、体力を強化する必要があると考えております。まず必要なことは、国保の基盤、体力を強化する必要があるということでございます。そして、そのために国の役割も重要である。すなわち、国と都道府県が重層的に市町村を支援することが必要であると考えております。今回のこともこうしたことを踏まえて行ったところでございます。
　さらに、国の役割として具体的に申し上げますと、財政面では、国保制度の安定的運営を確保するための給付費等に対する負担金を交付するとともに、全国レベルでの保険者間の財政調整を行うことがあると考えております。また、国は高額医療費のリスク分散や低所得者対策と国保の安定的運営を確保できるよう制度設計を行う役割を果たしていく必要があると考えております。
○山本孝史君　したがって、先ほど申し上げました高額医療費の共同事業といったものはやっぱり国が責任を持って続けていくということだと思いますし、その中で、私はやっぱり、もしおっしゃっておられるように保険制度の一元化、一元化というのはちゃんと定義しておいていただいた上で一元化と言っていただかなければいけないと思っておりますが、皆さんが使っておられるので私もそのまま一元化と、こう申し上げておりますが、保険制度の一元化を行うというのであれば、国民健康保険の保険料の賦課方式、介護保険は一つのモデルがある、年金は一つのものがある、市町村単位の保険になっているから非常にばらばらになっている、このことについてモデルを作ったらどうですかと申し上げたら、それはそれぞれがやってくださいと、こういうことだとおっしゃったんですが、軽減措置の在り方とかを見ておりましても、やっぱり私は、将来、社会保障全体を考えたときに、この国民健康保険料の賦課方式をきっちり所得に応じたものに変えていくということが一つ課題としてあるのではないかと思っています。（発言する者あり）とあわせて、国民健康保険の市町村単位の保険者の問題と、今それを一緒にしようという話ですが、もう一つ、武見先生に重要だとおっしゃっていただいたので、ありがとうございます。国保組合が一つあるわけですよね。十割給付をしているので問題だと、こう言われたわけですけれども、国保組合とやっぱり地域の、この地域保険にするときに、政管と健保連と、こういうふうにも言われているわけですが、こういったところもやっぱり一つの課題にして検討していかないといけない課題であるということだけは申し上げておきたいと思います。
　さて、国保を安定化させるために、今回の法案の内容で申し上げますと、保険料の平準化といいましょうか、保険者をこれは都道府県にするのかあるいは二次医療圏にするのか、いろいろ言われておりますけれども、いずれにしても小さなものじゃ駄目なんだと、こういう認識から出発しているわけですよね。尾辻大臣も市町村単位で保険者になるのはもう無理が来ていると答弁されておりますが、どんな点で無理だという認識でこの御発言になっているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、小さな単位でありますと高額な医療費の発生による影響を受けやすく、財政運営が不安定になります。この件については先ほど来も先生にもお触れいただいておるわけでございますが、やはり急に高額医療費がぽっと出てくるということに対する財政運営の問題があるということがまず一点ございます。
　それから、国保の専任職員が置けない。今、市町村、一人とか二人とかという体制でやっておりますけれども、そうした事務処理体制が弱いなど、保険者機能が十分に発揮できない保険者が存在しておるといったようなことを踏まえたものでございます。これらの問題を解決するために、市町村国保において保険者の再編統合を進め、保険運営の広域化を図りますとともに、医療費の適正化、先ほど来言っていただいております、あるいは保険料徴収の充実等の保険者機能の強化、とにかくこのことを申し上げたいわけでありますけれども、保険者機能の強化を推進することで、冒頭申し上げました国保の基盤体力を強化することが必要だと考えておるところでございます。
○山本孝史君　これも恐らくきちっとした説明をしていただかないといけないと思っているのは、保険者機能というのは一体何なのかということを御説明をいただかないといけないと思うんです。
　小さな自治体、小さな保険者が二つ一緒になって、職員が一人一人いて二人になって、それで事務ができるからと言われたって、人数は変わりはないわけですし、非常に面積は広がるわけですね。国保保険料の徴収というのは厚労省から厳しく言われておりますので、一人がやっているわけではありません。これは、ある意味では町長さん、市長さん以下全員が総掛かりでこの保険料の徴収というのをやっております。
　したがって、一緒になったからといって保険料徴収がうまくいくようになるとは到底私などは思えない。弱い財政基盤の者同士が集まったからといって、強くなるという話ではないですね。高額医療費が掛かってくるとすれば、それは高額医療費の方を別途に担保するということはやっぱり必要なんであって、何か呪文のようにおっしゃっておられるんですけれども、国保運営を一つじゃなくてみんなで集まって広域化する、あるいは大きくなったらそこで安定化するとおっしゃる。どういう過程をたどるから安定化するんだという御説明になるんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　そういう言い方しますと抽象的な表現にしかすぎないとおっしゃるんだろうと覚悟して申し上げるわけでありますけれども、やはり小さな単位よりも大きな単位の方がより安定するということは事実なんではないでしょうか。そういうことを考えるわけでございます。
○山本孝史君　だから、ちっちゃいものが集まって大きくなって、それでリスク分散ができるんだと、こうおっしゃっているんですけど、お互いがリスクを持ち合っているわけですから、それが集まってきてそれでリスクが分散されることに本当になるのかと。何か一瞬そうかなと思わせつつ、いや、そんなことは僕はあり得ないだろうと思っているんですね。
　したがって、そこは、今申し上げたように、時間の関係ありますのではしょりますが、保険者機能とは何なのか、保険者機能というのは、どういう条件がそろったら保険者機能は発揮できるのかということをよく考えて我々が認識を共有しないと、何か保険者機能を発揮すればいけるんだ、大きくすれば何とかなるんだという話ではないのではないかと私は思っているんです。
　その意味で、統合します、安定化しますという、この両方の入口と出口のこの間をどうするのかということの御説明が一番重要なのであって、そこの部分の御説明がやっぱり足りないのではないかと私は思うんです。だから、もう一度、何といいましょうか、頭を空っぽにして、どうしたら保険者機能、一緒になったら安定するのか。草加と越谷が一緒になったらそれで安定するのかと、そういうふうな話じゃないですか。だから、そこはやっぱりきちんと説明をしていただきたいということと、それから、保険者の都道府県単位とかあるいは二次医療圏での統合という話と保険運営を広域化するという話はこれ違う話だと私は思いますので。
　空知の北さんが衆議院で来られて、あそこは広域連合で運営を共同でやっておられるわけですよね。しかしながら、保険料の徴収はそれぞれの市町村がやっているわけです。年金保険料の徴収を市町村から国に取り上げてしまったことで年金保険料の徴収は非常にまずくなったわけです。だから、保険料の徴収とかあるいは保健事業の展開というのは大きくなってしまうとかえって難しくなるのであって、これはそれぞれの自治体に残しておかないとうまくいかないだろうと私は思っています。
　そのときに、一緒になってうまくいくと思われるのは保健事業ですよ。だから、その町が持っている保健施設だけじゃなくて、例えば国保直診病院がありますと、そこでその町だけのことをやるのではなくて、その地域の皆さんのことを一緒に考える、みんなが一緒になって何かイベントをやる、あるいは健康づくりをみんなで一緒にやるということについては、恐らく、ノウハウを共有するということも含めてこの運営の広域化をやっていくということが恐らく効果を発するのではないかというふうに今思っております。
　それと、保険料を都道府県なり二次医療圏で一つのものにするといっても、多分離島とかへき地ですとか、医療機関がないところの人たちからすると保険料は高いというお話になるでしょうし、そういう意味では段階保険料のようなものが要るのかもしれません。そういったものを組み合わせながら、おっしゃっているような広域化をするのであれば、その広域化の姿をもっとしっかりと見せていただきたいというのが私の指摘ですしお願いですが、お分かりいただけましたでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　しっかりと今のお話、受け止めさせていただきます。
○山本孝史君　それで、繰り返しになりますけれども、私は多分一番の問題は、介護保険が入ったことで地域での保健福祉の領域が手薄になった、あるいは地域保健法の改正等で私はやはり保健事業を健康づくりというものに、随分後ろに引いてしまったということになっているのではないかと思っています。
　したがって、保健師さんとかあるいはお医者さん、看護婦さん、介護職員、今もあるのか知りませんが、食生活改善指導員といったような、あるいは民生委員、地域におられる方たちが一緒に手を携えながら地域住民の自主的な健康増進活動を行っていく、そこで医療や福祉の専門家がそれをサポートしてあげる、ボランティアの皆さん方が一緒にそこに入ってきて地域ぐるみで健康増進に取り組んでいく、その結果として医療費が減ってくるという形の取組は、時間が掛かりますけれども、これはやっぱり早く展開していくことだと思っています。
　健康日本21ができて、あるいは健康増進計画ができて、その見直しとかチェックがなされていないというのは、国の健康づくりに対する姿勢がすごく弱くなっているのではないかと思っておりまして、その点についての大臣の御認識をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　保険運営の広域化と併せまして被保険者の生活の質、ＱＯＬとよく言いますけれども、向上しつつ健康づくりを推進し、中期的な効果もにらんだ構造的な医療費の適正化を図っていくということが非常に重要であると考えております。
　このために、生活習慣病対策の効果的なプログラムとして国保ヘルスアップ事業を全国的に拡大することといたしておりますし、また都道府県単位で医療保険者が協力して保健事業等を行うための保険者協議会に対して財政的な援助を行うといったような措置を講ずることとしておりまして、こうした事業を通じ、効果的な保健事業の推進に努めてまいりたいと考えております。
○山本孝史君　国保ヘルスアップ事業の話は後で担当局長から御説明をいただければと思いますが、先ほど朝日委員が指摘をされました保険者協議会ですね、ありがとうございました、保険者協議会というものが私はやはりかなり機能してくるのではないかと思っています。
　あした大阪でも立ち上がります。やはり国保あるいは健保連、政管健保、それぞれの保険者が集まってきて、それぞれがどういう問題を抱えていてということがどの程度これまでなされてきたのかというと、実はお互いの保険者間で情報交換、全くなかったと。国保の保険者と健保連の保険者は顔を見たこともないというお話を聞きまして、それじゃやっぱりうまくいかぬだろう。やっぱりその都道府県単位というものを考える中で、私、二次医療圏よりも多分都道府県単位の方がいいと思っていますけれども、都道府県単位の中でそういう保険者が集まってきて、それでお互いが先ほどのように医療費の分析をする、あるいは調査をする、あるいはいろんな保健事業を展開していくといったことは大変重要だと思っていますし、早急に設置をしていくべきだと思っておりますが、先ほど御答弁なかったんでお聞きしますが、これ、どういう措置を講じながらこの保険者協議会を全国展開をしてくださることになるのでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険者協議会の設立の状況等につきましては先ほど御答弁させていただきましたし、お許しも得ましたので省かせていただきたいと思いますけれども、具体的に私ども、この保険者協議会の支援措置といたしまして、予算等で申し上げますと、十七年度におきましては十二億円を措置しているところでございまして、この協議会そのものの会議の開催に対する支援でありますとか、医療費分析の実施に対する支援、それから、先ほどからありました地域の老健のヘルス事業との連携のためのモデル事業への支援、あるいは健康づくりのボランティア的な人材育成事業への支援、そういった事業内容を考えてございまして、全体としては健康フロンティア戦略の予算の中の一つとして今申し上げたような事業をしていきたいと、このように考えております。
○山本孝史君　それで、先ほどおっしゃっていただきました国保ヘルスアップ事業実施マニュアルをいただきましたけれども、これまでのモデル事業で行ってこられました各市町村の医療費の減り方といいましょうか、が対象としておられるところと加入しておられるところで見ますと、劇的に医療費が減少してきているという状態が見て取れるわけですけれども、この国保ヘルスアップ事業の成果というものと今後の、先ほどお触れいただきましたが、もう一度これをどういうふうな形で展開をしていこうとしておられるのか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまお話ありましたとおり、この国保ヘルスアップモデル事業につきましては、これまでの実績を去る二月の二十五日に個別健康支援プログラム実施マニュアルという形で取りまとめて、公表させていただいたところでございます。この中身といたしましては、そのモデル市町村での実践事例あるいは事業実施上の工夫というものも取り込んだものになってございます。
　国保事業への位置付けでございますけれども、平成十七年度からこのマニュアルを核といたしました保健事業を市町村保険者が行う保健事業の中心と位置付けまして、財政調整交付金の交付の対象とすることとしているところでございます。
○山本孝史君　今日は時間がありませんので、また次の機会にこの国保ヘルスアップ事業の展開の結果としての医療費の削減効果といいましょうか、適正化効果みたいなことについて御意見を交わさせていただきたいというふうに思います。
　最後に、二、三、収納率が低下をしているという問題について、どのように対応していくのかということでお話をさせていただきたいと思います。
　第二の国民年金化しているんじゃないか。どっちが先に空洞化したのかよく分かりません、国保が先か年金が後か、年金が先か国保が後なのか知りませんが、いずれにしても空洞化してきていることは間違いないわけでして、大阪府の保険料・税の収納率は現年分で八六・九五％です。八年連続で下がっております。過年度分を入れますと六七％ということになります。これは今年度分とこれまでの分ということになるわけですが、これは御承知のとおりに、保険料として取っているところと保険税として取っているところによって時効の年限が異なっております。
　私の理解では、国民健康保険料の徴収にかかわるところは時効は二年、国民健康保険税は時効が五年ということになっていますので、その間の滞納分を督促をするということはそれぞれの自治体の責任ということになるのだと思います。
　ところが、住所を移動するわけですね。大阪府のデータ見ておりましても、二五％が出入りをするわけです。出入りをしたときに、では前の自治体の保険料の納付状況というものは新しい住所地の自治体に伝わってくるのかというと、伝わってこないというのです。その滞納が発生している自治体がそれを督促する責任を持っているのであって、新しい自治体はそれは知らないのでそこで保険証を出すわけですね。当然、払えない人がいるわけですから、当然ここで滞納が発生するわけです。
　何でこんなことになってしまっているのか。そしてまた、併せての御質問で恐縮ですが、督促状を送付したら時効が中断するという御説明をいただいているんですが、私は、何か郵便はがきとか手紙を送ったら時効が中断する、向こうに届いているかどうか分からないのに中断するというふうに私は理解していなかったんですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいまの時効の中断の話は、ちょっと直ちに答える準備がないので説明を受けてからにいたしたいと思いますけれども、まず初めに、国民健康保険料の時効が二年、税は五年ということで、被保険者が他の市町村に転出した場合には滞納先で、その何と申しますか、転出した先ではその債権が、失礼しました、国保料それから国保税の債権につきましては、保険者である市町村に属するものでございますので、滞納者が転出したことによってその債権が転出先の市町村に移管されるというものではなくて、転出元の市町村がその滞納保険料、滞納保険税の徴収を行うと、こういう仕組みになっているがゆえに、当然にはその滞納、当然にはと申しますか、滞納者の情報が転出元から転出先の市町村に移るということは、提供されるということはないわけでございます。
　これは元々、今御説明申し上げました制度的な仕組みと申しますか、が壁になっているわけでありまして、その対応なかなか難しいわけでございますけれども、ただ実務上の工夫といたしまして、先般まとめました国民健康保険に係る総合的な収納対策というものを公表させていただきましたけれども、この中で、市町村保険者がその移動情報、滞納者に関する移動情報を共有すると、で、未納者への催告等を行う都道府県単位の収納センターと、こういうものを共同設置するということについて検討することとしてございまして、この都道府県単位でこの収納センターというものが設立されますと、そういう意味で市町村の域を超えた追跡と申しますか、ができるようになろうかと考えてございます。
　それから、督促状で保険料の時効が中断するのかということでございますけれども、正にそのとおりで、督促状を出すことによって時効が中断されると、このように考えております。