Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　分かりました。委員長の御苦労、多とするところでございますが、是非、混乱しておられる状態もよく分かりますけれども、是非国会に来て自らおっしゃりたいこと一杯あると思いますので、そこは国民に向かって御発言をいただきたい。引き続き、参考人として国会に来てくださるようにお願いを続けていただくように私からお願いをしたいと思います。よろしくお願いをします。
○委員長（国井正幸君）　理事会で協議の上、検討をさせていただきます。
○山本孝史君　理事会の決定事項でございますから、是非それが実現できるように働き掛けをしていただきたいと思います。
　さはさりながら、現執行部の皆さん方は出席できないということでございますが、前回も私申し上げました。この場に中原前会長がおられるわけでございます。掛かり付け歯科医の初診料が創設をされたときの会長さんは中原前会長でございますので、その意味では、なぜこういう制度が必要になったのか。元々は、私、前回も申し上げましたように、医科と歯科の初診料、再診料の格差、この是正というものが長年、十七年間にわたって要求をされてこられた、そのことを受けてのこの掛かり付け歯科医再・初診料の創設であったというふうに思っておりますが、その経緯というものをやはり一番よく御存じなのは中原会長でございますので、是非、中原会長がこの場で御発言をいただけるような工夫というものを私はしていただきたいと思います。
　前回申し上げました参考人ということでお呼びするのは甚だ失礼であるとすれば、この場を委員間の自由討議ということにさせていただいて、私から中原会長に、前会長にここで御質問もできるようなこともできるわけですから、国会運営の中でそういうことも是非工夫をしていただきたいということを改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、お待たせいたしました。四人の参考人の皆さん方にまず最初、一問お聞きをさせていただきたいと思いますが、これまでの委員会審議の中で、星野会長さんもあるいは厚労省の皆さん方も公益委員の存在というものを高く評価をしておられます。しかしながら、診療報酬の最終的な決着は、衆議院の厚生労働委員会で公明党の福島委員も御指摘されたように、最終的には政治判断の場にゆだねられております。しかも、診療側と自民党との間の政治決着ということになっております。この構図を四人の参考人の方はどのように受け止めておられるか、考えられるか。最終的に政治決着しかないということで、政治決着という方法を是認をされるのかということが一つ。
　もう一つの質問は、三十兆円にもわたります巨額な医療費のこの資金の配分を二十名の、言わば関係団体の代表がほとんどでありますが、その二十名の関係団体の代表だけで決めていいのか、あるいはもっとオープンな決め方があるのではないか、このことについてどうお考えになるか。
　まず、星野参考人から順番で、恐縮でございますが、この二つの問題についてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（星野進保君）　御質問にお答え申し上げます。
　先生、この診療報酬決定のプロセスを多分先生はよく御存じなんで余りくどくど説明する必要ないと思うんですが、診療報酬の決定につきまして二つの段階があるということは多分先生も御存じのとおりで、年末の予算編成のときに全体の枠組みを、医療費及び国の予算部分と、この両方決める段階がございます。それと、それが決まりますと診療報酬の個々の改定、そういうものを決める、振り分けしていく、それが診療報酬改定で、中医協が自分たちが絶対やらなきゃいけないということは、正に診療報酬改定、振り分けの方でございます。
　したがいまして、予算の方の枠組み、医療費なり政府予算なりが決まった上で、その額を頭に描きながら個別に割り振っていくということをやるのが中医協の仕事になっておるわけでございますが、ただ、予算編成の過程でどのくらい医療費なりその裏打ちとしての国の予算なりをお分けいただくのかというのが我々にとっても大変な関心事でございまして、それがどのくらいになるか、上に行くのか下に行くのか、あるいはそのままなのかということは、我々としても当然要望すべき事項でございますので、例えば、今回の診療報酬改定に先立ちまして、昨年の暮れでございますが、我々中医協の方で、かくかくあってほしいと、別に額は申し上げませんでしたが、要するに診療報酬改定についてはかくかくであってほしいという要望を出させていただいたわけでありまして、その過程は、実際の決定権というのは政府及び与党、国会の場を含めますれば野党との御議論も当然背景にあるかと思いますが、という権限でございまして、そこは中医協の外側の話でございます。だから我々は、繰り返しますが、我々としては枠を確保するというのは非常に重要でございますので、要望は申し上げました。今年は特に坂口大臣が中医協においでいただきまして、皆さんの意見を尊重するから皆さんのところでよく議論してくれと言われましたので、本当に一生懸命議論いたしまして我々の要望を出したところ、その要望に従って最終的には流れが決まっていったというふうに私は思っておりますが、そういう経緯がございました。
　したがいまして、恐らく、その段階で与党なりなんなりがいろんな意見を言うことが、中医協の外側で決まっているんじゃないかといういろんな風評を招いていることが多いんではないかというふうに思います。
　診療報酬そのものの振り分けにつきましては、そういう外側からいろいろとありましてどうのこうのというようなことは、私の立場から言いますと全くないんではないかというくらいに、近いくらいに思っておる次第であります。
　以上でございます。
○参考人（草野忠義君）　今、山本先生が御指摘になりましたように、政治決着ということがいろいろ取りざたされているというのは私どもは聞いております。
　基本的には、中医協という場は、いわゆる支払側と診療側とそして公益委員という三者構成でやる中医協というのは極めて私は存在意義のあるシステムだろうというふうには思っておりますので、まずは基本的にはこの中医協の場できちんと議論をする、そして最終的には当然これは予算が絡みますから国会で結論が出ることは重々承知しておりますが、その過程において政治決着というのが入り込むというのは、私はこれは避けていくべきではないか、このように思っております。
　それから、二つ目の御指摘ございました点については、正に中医協をどう改革をしていくか、こういうことになろうかというふうに思っております。
　今回私どもの推薦をした委員が不祥事を起こしてこういうことを申し上げるのはなにかと思いますが、正に中医協の問題点というのが一部クリアになったんではないかと思いますので、この際、中医協を抜本的に見直すということを是非お願いをしたい、こういうふうに思っております。
○参考人（千葉一男君）　星野参考人が述べられましたように、まず第一の段階としては、年末までに政府予算との関係で大枠を決めるということが一つございます。もちろんその前にはいろいろ議論もありますけれども、その大枠を決めるのは政府・与党で決めるという形になっております。中医協の方は、その枠を決めた中の割り振りをどうするかということを実際はやるというような二段階の決定方式になっておりますので、中医協自体で政治決着ということはあり得ないんじゃないかなと。むしろ、いろいろ診療側あるいは支払側の意見を聞いて、どちらが全体の枠の中に収まるのに妥当なものであるかということを議論して決めるという形でございますので、政治決着ということは恐らくないんじゃないかなというように思っております。
　ただ、中医協は、どちらかといえば、できるだけ、何といいますか、全員一致の意見といいますか、で結論を出すという形になっておりますので、ある程度の妥協はお互いになければ結論が出し得ないところもあるかなという気はしております。
　第二の点でございますが、中医協の構成については、今の診療側、支払側、公益という三者構成で、また議論も公開され、あるいは議事録もすべて公開されておりますので、現在の制度でいいのではないかなというように思っている次第であります。
　なお、付け加えて言いますと、決定したことに対する、どういうふうに決定したのか、どういうようなことで決定したのかというようなことに対する説明、国民に対する説明をもっとはっきりさせれば、更に公開の議論の意義が高まるかなというように思っている次第であります。
　以上でございます。
○参考人（大塚義治君）　診療報酬改定の一連のメカニズムと申しましょうか、プロセスにつきましては、星野会長など申されたとおりだと思っております。
　要は、私の認識では、この一定のプロセスができるだけオープンな形で行われるということが重要だろうと。その点につきましては、私もそのとおりだと思っておりまして、今後もできるだけの努力と工夫が必要だろうと思っております。
　ただ、あえて事務的なかかわりを持ってまいりました立場から申し上げますと、そういう方向で大きな進展を見てきたということも是非ごらんいただきたいと。
　例えば、中医協自体が公開になりましたのも数年前のことでございました。それまでは中医協自体が非公開という扱いでございました。さらには、専門委員というものを充実をいたしまして、専門的な立場からの御意見も賜る。例えば、薬価に関してそうでございます。
　それから、これは私が保険局長を離れまして、現在の体制の下での改善でございますけれども、今回の診療報酬作業から診療報酬調査専門組織というものを設けまして、三十数名にわたります本当の各界の医療関係の専門家の方に御参集をいただいて、診療報酬改定の下作業の段階で、それ自体ももちろん公開された会議でございますが、専門的な知識を導入した上で、そして中医協で御議論をいただく。私は、今回のこの診療報酬調査専門組織の設定というのを高く評価をいたしておるわけでございますが、そうした形で、よりオープンに、一般の方から見て評価ができるようにという形で改善の努力をしてきておるという点につきましてもごらんをいただきたいなという気持ちがございます。
　いずれにいたしましても、更に改善、工夫の余地があるかどうか、これは真摯に検討してまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○山本孝史君　星野会長も千葉参考人も大塚参考人も、今のシステムでいいんだ、この診療報酬の割り振りということについて政治が関与する場面はないんだと、こういう認識ですが、であれば、こういう事件は起きない。こういう事件が起きているということを踏まえてどう我々は考えるかということであって、皆さん方、それで会長であって、そして今もあの場で支払側としておられる、あるいは厚生省の事務次官としてしっかりとした国民に対して説明責任が果たせるということで今お述べになっているのだとすれば、私は認識が余りにも甘過ぎると。国民の感覚と全く違います。
　総枠は予算の中で決まってきますが、割り振りは明らかに政治の力が働いている。だから、日本歯科医師政治連盟があれだけの金を使って自分たちの思いを遂げようとする。それがこの事件の背景じゃないですか。その事件の真相というものに迫ろうとしているときに、大丈夫なんです、そんなことあり得ませんという認識を示されること自体が、私は、申し訳ありませんが、今あの中医協という場に出ておられるお二人の参考人の方には、そうではないんじゃないかと私は言わざるを得ないと思います。
　質問時間が短いので、この後の私の質問は、大塚参考人、当時の保険局長さんに、この掛かり付け歯科医初診料の創設あるいはその改定ということについて、そのいきさつを明らかにするために御質問をさせていただきたいと思います。時間が限られておりますので、大塚参考人には、答えは短めに、イエス、ノーではっきりと答えていただければと思います。
　まず、これは大塚参考人ではなくて、前任であります近藤純五郎保険局長時代の問題でありますけれども、平成十二年の診療報酬改定で導入されましたいわゆるか初診というこのアイデア、これを発案されたのはだれでしょうか。歯科医師会ですか、あるいは厚生省でしょうか。
○参考人（大塚義治君）　具体的な材料をもってお答えするのはなかなか難しいんでございますけれども、私の認識を申し上げれば、具体的な点数の設定その他、厚生省、当時の厚生省でありますが、事務当局が基本的な考え方を組み立てたものというふうに考えております。
○山本孝史君　いろいろな御要望を受けて厚生省がそのアイデアを出したということですが、いわゆるか初診の請求には一定の条件あるいは縛りを満たすことが求められておりましたけれども、日歯連の代議士会で臼田会長は、縛りは厚労省が出したものではなく、歯科医師側から出たものであるという発言がございますけれども、これはどちらが正しいのでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　臼田会長のおっしゃっているという今の御指摘の点、私は正直申しまして存じません。
　私、先ほど申し上げましたような、私どもといたしましての認識は、繰り返しになりますけれども、具体的な点数設定、要件含めて、事務当局が言わば発案を、事実上の発案をしたというのが私どもの認識でございます。
○山本孝史君　縛りは、そうすると、厚労省の方が、当時の厚生省が出したものであるということですが、中原会長、そこでうんうんとうなずいておられますので、ここも聞きたいんですね。臼田会長がおっしゃっていることと中原前会長がそうだそうだとここでうなずいておられることとの間にはやっぱり違いがあるんです。臼田会長と中原前会長の間にどういう確執があるのか私はよく存じ上げませんが、これ、事実ということについて、中原前会長、是非やっぱりこの場で私は御発言をいただきたいんですね。
　我々国会議員も、自らの責任でできることは、この真相解明ということについて力を発揮すべきだと思いますし、たまさか中原委員は前歯科医師会の会長さんでいらっしゃるから、申し訳ないとは思うんですけれども、是非、もう一度委員長にお願いをします。
　中原先生の御発言がこの場でいただける、私のただいまのような質問でも臼田会長がおっしゃっていることと大塚参考人がおっしゃっていることは違うわけですから、この問題について聞けばいいことだけですので、是非そういう機会を作ってくださるように改めてお願いします。
○委員長（国井正幸君）　理事会で協議させていただきます。
○山本孝史君　このか初診の縛りについて辻局長が、導入後一定時期たったころから、要件が厳しいのではないかと、議論が既に幅広く行われてまいりました、そして、私ども、この要件を更に診療報酬改定項目の趣旨に沿ってどのように見直すのかということは一つの課題であるという認識は、もう恐らく私どものみならず相当世間一般的に認識は持っておられたというふうに、今にして思えば思いますという答弁をされました。要件が厳しいと言ったのは歯科医師側で、支払側、特に下村氏は制度創設前からこのか初診に対して不審の目を向けられておられます。
　例えば診療報酬、これ失礼、制度創設前年の平成十一年十二月一日の中医協の総会では加藤委員が、歯科の再・初診料を医科と同じレベルにすると書いてあるが、同じレベルが妥当なのかという発言をしておられます。その後も、十二年一月十九日の中医協では、下村委員が、掛かり付け歯科医機能の明確化を要求されておりますし、二月四日の中医協でも下村氏は、初診料を上げるために掛かり付け医という看板を持ってきたのかなと、ちょっと言い方は悪いけれどもそういうふうに見えるところがある、治療計画の内容を文書によりと言うが、この文書の値打ちが一体どの程度あるのかという疑問を呈しておられます。平成十三年五月の診療報酬小委員会でも、掛かり付け医をやめたらどうかという御発言もされておられます。
　折しもこの四月に小泉内閣が発足しまして、六月にはいわゆる骨太の方針で診療報酬の見直しが提起をされました。こうした下村氏の言動は、小泉内閣の診療報酬の引下げの姿勢が、日歯連をして下村氏の中医協での発言を抑えようとさせるその背景にもあったと私は理解をしております。流れを作ってみますとそういうことにやっぱりなるんじゃないだろうか。
　さて、大塚参考人は、このか初診が導入をされた翌年の平成十三年一月に保険局長に就任をされました。そこでお尋ねをしますが、大塚参考人は、これまでこのか初診についてどのように認識をしておられたのか、また、歯科医師会のか初診への見直しへの動きをどのように受け止めておられたのか、お伺いをします。
○参考人（大塚義治君）　私自身の記憶に基づきまして率直に申し上げたいと存じます。私の認識を率直に申し上げたいと存じます。
　おっしゃいますように、十三年の一月に保険局長を拝命いたしました。いつごろの、いつの時期というところまで正確に覚えておりませんけれども、全体としての私のいわゆるか初診、掛かり付け歯科医初診料についての認識は以下のようなものでございました。
　十二年にこの制度が導入をされましたときに、歯科関係の診療報酬改定の最大の項目でございました。圧倒的にウエートを持った項目でございました。その後、実施状況を見ますと、歯科医師会を中心にそういう御発言があったわけでございますが、非常に実態と当時の想定したのとギャップがあるということが盛んにお話があった記憶がございます。恐らくそれは事実のようだという認識はございました。
　そういたしますと、この十二年改定の最大の論点でありましたか初診が想定したとおりに動いておらないということにつきましては、これはもう一度議論をせざるを得ないという状況が来るのではなかろうかと。その場合に、二点、私ども特に事務担当者としては思いましたのは、一つは、役所側もある程度の実態についての認識ができる材料がないと客観的な議論ができなかろうと、それにはもう少し時間が掛かるなというのが一点、それからもう一点は、これも今お話ございましたけれども、診療報酬改定全体の枠組みというものをどういう形で決着をするのかというのが非常に大きな影響を持つと。
　診療報酬全体につきましては、私どもも率直に申し上げまして、かなり大幅な引下げを平成十四年度改定では行わなければならぬという認識を正直に言えばかなり早い時期から持っておりましたから、その動向と併せて議論をしなければいかぬなと、こう思っておりました。
　したがいまして、整理して申し上げますと、課題として論議せざるを得ない課題に必ず浮上するという認識が一つ、それは実態の推移次第だというのが一点、ただし全体の診療報酬改定の中で、すなわち、十四年度改定の議論と併せて整理をしないとこの問題は整理が付かないなと、こんな認識で平成十四年度改定に臨んだ記憶がございます。
○山本孝史君　辻局長がこの前御答弁の中で、平成十三年七月二十五日の中医協での審議で何か一定の心証を形成したというものではないと御答弁をされましたので、この御答弁と今の大塚参考人の御発言を重ね合わせてみますと、もうずっと実はこの問題はあって、中医協の中で一回そういう発言が、下村氏の発言があったからどうということではないということなんだと思います。
　平成十四年の一月三十日の十四年改定に当たっての中医協の総会で示されたか初診の条件緩和にかかわる具体例については、流れを踏まえて事務局が作成したものであると辻局長が答弁をされました。また、事務局は議論の流れに沿って各側の御指示を受けて作っていくという役割を果たしておりますという御答弁もされておられます。
　か初診の制度のアイデアも厚生省が考え、その縛りも厚生省の事務局が考え、その後、その見直しに当たってのその流れも厚生省の事務局がそれぞれの皆さんの御発言を受けて作ると。こういうことが今分かってきたわけですが、そうすると、このか初診見直しの案ですね、あるいはこの具体例というものはどのような過程を経て作成をされたと御記憶されているんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　これも誠に恐縮でございますが、いつごろ、何日ごろというほどの詳しい記憶はございません。したがいまして、過去の資料をちょっとひっくり返しながら、思い出しながらということであるという前提でお聞き取りをいただきたいと思いますが、繰り返し申しますように、十四年度診療報酬改定の大枠、結論から言いますと、トータルで二・七％の下げ、技術料について一・三％の下げ、この大きな枠が決まりませんと具体的な論議はなかなかできないという状況でございました。もちろん、事務方におきましていろんなシミュレーションといいましょうか、検討してくれていたと思いますけれども、実際にその枠が決まりますのが年末でございましたから、更にそのか初診の具体的な見直し内容の作業は年を明けて突貫作業で恐らく行われて、一月下旬には中医協総会が開かれておりますので、これは若干後からの推測ということになりますが、一月二十日前後に具体的な内容を整理をしてその後の作業に入っていったと、こんな経緯ではなかろうかと。一部、恐縮でございますが、推測を含めてのお答えでございます。
○山本孝史君　問題は、その過程の中で、日本歯科医師会あるいはその意を受けた政治家等々がどのように厚労省に働き掛けをしたかということだと思うんですが、日歯広報の千二百五十八号、二〇〇二年の四月十五日号でございますけれども、すなわち、十四年度診療報酬改定があったときの広報でございますけれども、平井あるいは譽田両中医協委員に対してインタビュー記事で、「中医協委員に聞く」という特集が組まれております。平井委員はその中で、いろいろと診療報酬改定に当たって厚労省と悪戦苦闘しながら再三再四にわたり交渉した結果、やっと今回の方向性が出てきましたと、こう書いておられますので、中医協という場ですべて決まると星野さん、会長はおっしゃいましたが、実際のところは、厚労省に対して日歯なりあるいは日歯連が再三再四にわたってこうしてほしい、ああしてほしいということで交渉した結果こうなったんだと、こういう御発言があるんですが、これはこのとおりに受け止めてよろしいんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　例えば、平成十三年の十一月には歯科医師会としての公式の御要望を受けておるわけでございますけれども、その段階での御要望は、条件は撤廃をせよというようなことでございました。事務方といたしますと、当然それは不可能なことでございまして、具体的な見直しは必要だけれども撤廃はとても考えられないという基本線でございました。その過程で非公式にといいましょうか、いろんな議論、やり取りがあったということはこれは否定できないと思います。
　ただ、私は、そこがいわゆる不明朗とかなんとかというよりも、あらゆる作業をしますときに一種の粗ごなしというのは当然ございます。言わば、具体的な施策を実現に持っていくためのステップとしてはいろんな方法があるわけでございまして、最初からすべてができ上がってくるわけではございませんので、その過程でいろんな御意見を賜る、あるいはデータをちょうだいするということはあったんではなかろうかと思います。
○山本孝史君　粗ごなしをされて、それが中医協に出てきて、中医協は、事務局が作ってきた案で皆さんよろしいですかって、こう決まるということですから、今いみじくもおっしゃったように、その前にいろんな交渉があるということだと思うんです。そこに政治が関与することもあり得るんだと私は思うんですね。
　四月二十日の衆議院の厚生労働委員会で、石崎委員の質問に大塚参考人は、事務方の責任者として、当時、か初診の見直しに関して不自然なやり取りがあった、あるいは特別な働き掛けがあったという記憶は一切ございませんと答弁されておられます。
　重ねてお伺いで恐縮でございますが、新聞報道によりますれば、二〇〇一年の十一月ごろから、すなわち平成十三年の十一月ごろから臼田会長は古賀誠氏らに歯科医療行政について陳情したとされております。大塚当時の保険局長さん、あるいは保険局の職員が自民党の議員に呼ばれて日歯連関係者との会食の席に同席をしたということはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　私自身はもとよりございません。それから、当時、そのような報告を受けたことも記憶は全くございません。それから、その後、保険局の職員につきましても、現在のスタッフで調査をしてくれたようでございますが、そういうことはなかったというふうに報告を受けております。
○山本孝史君　新聞報道が間違いである、こういう認識をしておられるわけですね。
○参考人（大塚義治君）　恐らくそうではなかろうか、少なくとも確認をできることは、データといいましょうか、事実はございません。
○山本孝史君　これは公務員倫理法にも関係する話でございますし、大変重要な御認識の点でございますので、重ねての質問で恐縮でございますが、自民党の議員さんに呼ばれて、例えば議員会館の中等でいろいろと協議がされる、その場に厚労省の職員が呼び出されるということはあるんだろうと思いますが、しかしながら、料理屋で、あるいは料亭で呼び出されたところ、あるいはそこに来いと言われて、日歯連の方たち、そして自民党の議員さんがおられて、様々そこで診療報酬の問題等についてお話をする、したということは少なくとも御自身の記憶としてはない、あるいは厚労省の調査として、当時の方にお聞きになった結果としてそのようなことはない、こう断言されるわけですね。
○参考人（大塚義治君）　まず、少なくとも私自身の経験、記憶からは一切ございません。繰り返しになりますが、調べる、調べるといいましょうか、聞き取りをしてもらったところによりますと、そういうことはないという報告を私は聞いているわけでございます。
○山本孝史君　ちょっと時間が朝日委員の質問時間に食い込んでいますので急がせていただきたいと思いますが、辻局長は答弁で、か初診は本人の歯型や口腔内の写真を用いて治療方針を説明することがポイントだと、こうおっしゃいました。決してそのことは難しいことではないのに、なぜか期待どおりに使われなかったという認識でございますが、なぜこれが期待どおりに使われなかったと当時の保険局長としては御認識をされておられるんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　もし追加の御質問があると重なってしまいますが、先に申しますと、私の認識はあるいは辻保険局長と少し違うかもしれませんが、か初診の基本的なポイント、要素は、私は治療計画の文書による提示だと思っております。それが前提でございますが、それにいたしましても、どうしてその歯型の写真が実行できなかったかと。
　二つ私の認識として申し上げますと、一つは、初診料という形でそういう条件設定が行われるというのは実は極めて例外的なことでございまして、あるいは初めてのことでございましたから、現場に浸透するのにどうしても時間が掛かるという要素はあったのではないかというのが一つ。
　それから、私自身がそれを検証するだけの材料はないんですけれども、当時、いろんな方から、いろんな方からといいましょうか、何人の方からか聞きましたのは、実は患者さんの方も、歯型、石こう歯型を取る、あるいは口腔写真を撮るというのを必ずしも喜ばれない。例えば、口腔写真を撮るという場合に、女性の方なんかはやめてくれという方が少なからずおると。果たしてこういう方法だけなんだろうかという議論を耳にしたことはございます。これは検証するわけにいきませんが、そういうことでややリジッドな枠組みになっているのかなという気持ちを私もある時期から持ち始めたということは事実でございます。
○山本孝史君　実態にそぐわないことをやったので、きつい縛りを掛けたのでうまくいかなかったんだと、こういう御認識なんだと思いますけれども。
　面白い臼田会長の御発言が日歯連の会報に載っておりまして、一番の問題は大臣告示の縛りであると。口腔内写真、スタディーモデルの二つしかできないことが会員に一番ネックになっている、是非とも撤廃してもらわないとならない。この次なんですよ。今まで我々も、別にこういう形で点数化されなくても、我々が患者さんとの間でコミュニケーションを取り、インフォームド・コンセントを取りながら治療計画を立ててきた、その形をそのまま活用できるようにしてくれればいいのだと、こうおっしゃっておられるんですね。
　要は、何かやることが変わるわけではないんだけれども、診療報酬はこれによって上げることはできるんだと、こう日歯連の方たちは、臼田会長はおっしゃっておられる。この発言は、辻局長がこのか初診を設けたことによってサービス内容の向上というものに点数が付いてくるという厚労省の認識とは全く異なると私は受け止めております。また、本人の歯型や口腔内の写真を用いて治療方針を説明するということがポイントと言われたか初診の性格から、日歯連の皆さん方あるいは日歯の皆さん方はこの認識としては大変にずれているんだと思います。
　先ほどおっしゃいましたように、平成十二年の診療報酬の最大の問題がこのか初診の創設という問題であったと。十四年に向けてこのか初診の縛りを撤廃するということがこれまた歯科医師会の皆さん方にとっては重要な課題であった。そのためにいろんな動きがあった。しかし、元々は実は、やっていることは同じようにやっていればいいんだということだけなんであって、何らサービスの向上にもつながらない話に診療報酬の点数を付けたということなんだと素直に私は受け止めるべきなんだと思います。
　その意味で、冒頭おっしゃいました、この配分ということについて何らやましいことはないし政治が働くということでもないということでございますけれども、今お聞きしておりますと、結局は、厚労省がアイデアを作って、そしてそれを皆さん事務局に提示をして、各委員の皆さん方に御説明をして、それでしゃんしゃんしゃんとこう決まるという形の中で厚労省がいろんな役割を果たしてこられたということなんだと思うんですね。そこにやっぱり働き掛けがあった、しかもそれが自民党の議員さんを通じて強烈に厚生労働省に対してあったということなんですから、こういう図式が起こらないようにするためには、やはり参考人が最初におっしゃった問題としては、私は、中医協のシステムというものをもっと民主的でオープンなものに変えないと同じ事件はやっぱり起こるということが今回の教訓だというふうに私が思っているということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　おはようございます。民主党・新緑風会の朝日です。山本委員の質問を受けて、特に今一番最後に御指摘があった点について絞って伺いたいと思っています。
　つまり、今回の贈収賄事件という問題は中医協というところを舞台に起こったと。その中医協という舞台で、主として診療報酬の配分の在り方をめぐって幾つかの政策決定がなされていく、その構造とプロセス、そしてその場において展開される政治力学、ここにこうした事件を生み出すような土壌があったんではないかというふうにまず考えるべきだと思うんです。
　何か先ほどからの御答弁をお伺いしていますと、いや、制度としては良い仕組みだというふうに肯定的な御意見が多いんですが、もしそうおっしゃると、今回の事件は全く個人の素質の問題だというふうにもおっしゃっているように受け取れてなりません。もちろんそういう問題もあるとは思いますが、しかし同時に、構造の問題をきちっと議論するのが私たちの任務だろうと、この点をまず最初に申し上げておきたいと思います。
　そこで、今、参考人の皆さんにも配っていただいたかな、ポンチ絵一枚配らせていただきました。これは全く私の頭の中にあることを投影したものですから、オーソライズされたものでも何でもなくて、間違いがあるかもしれません。未定稿であります。もし、違和感があったり、あるいは間違いがあったりしたら御指摘をいただきたいと思うんですが。
　この診療報酬を決定していく仕組みとして、今の中医協の構成が、あるいはその中医協を舞台として進められていくプロセスが、どうも現実の医療の実態を、あるいは、特に私は強調したいんですが、特にユーザー、患者さんの側から意見、思いを十分に反映し切れていない構成になっているんじゃないか。ここはひとつ、雨降って地固まるではありませんが、せっかくの機会ですから、きちんとその在り方について検討をすべきときではないかと。
　振り返ってみると、中医協の法律が、設置法が制定されたのは昭和二十五年、一九五〇年、もう半世紀前のことであります。調べてみると、一部仕組みが変わったのは昭和三十六年。いずれにしても、もう半世紀近く経過をしているこの制度をこの時点できちっと見直すことが是非とも必要だ、せめてそういう問題意識は今日御出席いただいた参考人の皆さんには是非持っていただきたいと、私はこう思います。これは心からのお願いであります。
　さて、それぞれについて皆さんからの御意見を伺う前に、是非、星野参考人に二点ほどお尋ねしたいと思います。
　その一点は、先ほども一番冒頭、伊達委員とのやり取りがございまして、要するに役所側の答弁は、あの電話帳と言われる膨大な診療報酬の詳細について、事前に一つ一つ御説明をして、総会で、公開の場できちんと決めていくと、こういうプロセスを取っていると。したがって、ある意味では非公式なあるいは水面下でのその相談事というかネゴシエーションというか、そういうことは入る余地があたかもないような御説明をされるんですが、それはいささか実態を正確に説明しているとは思えないんですね。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　もちろん、形としては、総会という場で、公開の下に、皆さんの全員一致の下に確認をしていくと、こういうプロセスが取られることはよく承知しています。しかし、その最終的なプロセスに至る経過で様々な形で幾つかの動きが、あるいは委員同士とかあるいは委員と事務局を担っている厚生労働省ととか、あるはずなんです、やり取りが。そういうところがあるがゆえに、そこが一つのすき間になって今回のような事件に結び付いたんだと考えざるを得ないんです。
　そこのところについて、会長として運営をされておられた星野参考人に再度御質問いたします。
○参考人（星野進保君）　お答え申し上げます。
　今、委員が御指摘の点でございますが、私がお預かり申し上げておりますのは中医協という場でございます。要するに、二十人の委員が参加して、そこで議論を闘わし、その上でいかに医療を良きものにするかという観点で意見をおまとめいただく方向で進めていくのが私の職務であります。
　そういう意味合いでは、場の中、要するに二十名の方々が議論する中で、常に透明性があって、しかもそれぞれの議論がきちんとしたデータに基づいた議論が行われるということが一番私にとっては望ましいわけでありまして、私、会長に仰せ付けられてから努力いたしましたのは、専らそういう方向でございます。
　その限りにおきまして、私、申し上げておりますのは、現在の中医協というのは、私の目から見ると、随分議論が率直にでき、しかもデータに基づいた議論をするようになったんじゃないかな、私は昔のことは余りよく知りませんが、というふうに思っておりますので、今の中医協というのはなかなか進化してきているなというふうな気持ちを込めて現在のシステムを運営してきたわけでございます。
　先生おっしゃられるように、各委員が、各委員がどういう専門領域を持っているか、しかも各委員がそれぞれある意味では団体から推薦されているわけでございますので、その団体なりなんかといろんな情報交流をするというのは場外の話でありまして、場外でどういうことが行われるかというのは、実は残念ながら私はなかなか知る由もない話でありまして、先生が強調されますのは、場外で起こったことが中医協に持ち込まれるんじゃないかということだろうと思うんですが、中医協というのはあくまでもそこで二十人の方が御議論いただく場でございますので、その中で極端な、まあ今度の、方々で聞かれるわけでございますが、極端に利益誘導的なことを発言したり何かすればすぐ分かるわけであります。したがいまして、そういうことを私が感じたかということをよく聞かれますが、私は全く感じなかったです、そのときに。
　したがいまして、それを素直に申し上げているわけでありまして、最初に冒頭先生が言われましたように、中医協のこの仕組みそのものが昭和三十六年に今の構成になったということについて、私は決してそのままでいいかと言われると、当時の高度成長を迎える時期にあった社会医療保険というものと、現在、かなり高齢化の進んできた医療保険という体質、条件、そういうものが変わってきている状況でございますので、先生が言われるように、これをある意味では好機といたしまして、中医協の構成メンバーの話にしましても、あるいは中医協の在り方、そういうものについて先生方を含め徹底的に御議論いただくことに、私自身は個人的に賛成でございます。
　したがいまして、今の中医協の運営そのものを預かっていることは私が預かっておりますが、その場内につきましては、私は徹底的に公平性を確保すると、そういう意味では満足している中医協だと、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○朝日俊弘君　ある意味では率直な御意見をいただいたと思いますが、問題意識は次の質問とも関連しますので、もう一つ質問させてください。
　先日、私の方から資料要求をいたしまして、この中医協の各委員の皆さんの出席状況というか実働日数というか、それといつごろから委員になっておられるかということを調べさせていただきましたら、ある特徴があるんですね。つまり、比較的六年、七年、八年、九年と長期に委員を引き続きされている方の出席率が非常によろしいと。そうでない方の出席率が非常に悪い。つまり、ある特定のメンバーに偏った議論、意見反映あるいは政策誘導がされているのではないかと思えるような実態だと私は見ました。この点については、会長、何かお感じになっていませんか。
○参考人（星野進保君）　お答え申し上げます。
　発言回数その他につきまして、恐らくその出席委員の性格もあるとは思うんであります。それで、中にはなかなか発言の拍車が掛からない先生もいらっしゃいますし、それぞれ見ておりますと、まちまちであります。もう一つ、先生がおっしゃるように、長い人ほど、長い人ほど過去のことをよく知っていますし、そういう意味では、発言が雪だるま的になっていくというのも、これも一つの法則かもしれないというふうに思います。したがって、新しい人は、むしろどちらかというと、その場に慣れるまでは少し発言がゆっくりしておるという感じを私は受け止めております。
○朝日俊弘君　大変善意の解釈で、そういう受け止め方もあるのかなと思いますが、ただ私は、正直言って、例えば再選は何回までにとどめるという規定も含めて考えた方がいいんじゃないかと。つまり、八年、九年と同じ人が同じ立場で同じ委員をされているということは、やはりどうしてもその本人及び周りもそういう受け止め方で接するようになってくるので、そこにある意味ではよどみができる可能性があるのではないかというふうに思います。ここはちょっと私の方がシビアな受け止め方をしているということを指摘をしておきます。
　そこで、あと、せっかくおいでいただいた草野参考人、それから千葉参考人にそれぞれお伺いします。
　冒頭に、私が作った図をお示しいたしました。もしかして間違っているのかもしれませんが、この構成は、どうも今の医療の現状を正確に反映して物事を決めていく仕組みとしては適切ではないのではないか。特に、右の下の方に書いてありますユーザー、患者等と書いてあるところは、実は一部自己負担はここから直接に支払うわけでありまして、そういう意味では、売手と買手と相対して物事を決めるというところから、一番肝心な患者さんのところがどこか横に外れているのではないか。
　もちろん、皆さんが、支払側の皆さんがそういうことを十分踏まえて意見をおっしゃっているということは期待をしますけれども、しかしなかなかそこのところはなり切れていないのではないかという思いがしてなりませんが、この点について、それぞれお二方の御意見をいただきたいと思います。
○参考人（千葉一男君）　ただいまの御質問でございますが、私どもとしては、連合会に所属する組合員といいますか、は現在三千百万ぐらいいると思います。私どもとしては常にその三千百万の代表であるという意識を持っていろんな会合なりなんなりにも意見を出しているというところでございますので、先生御指摘のように、金の流れといいますか、そういうことからいいますと、やや保険者と被保険者と別のカテゴリーで出されておられますが、私どもとしては、これを一緒に、便宜的に支払側というようにくくっておりますけれども、患者を代表して意見を出さなきゃいけないなという立場で物を言うことを、何といいますか、義務付けているといいますか、使命だと思っている次第でございますので、何といいますか、患者の意見を、もし患者側の意見を出すことが不十分であるというのであれば、我々の、何といいますか、役割が足りなかったというふうに反省しなきゃならない点じゃないかなというように思っている次第でございます。
○参考人（草野忠義君）　私どもも、支払側の立場として患者さん、まあ我々自身が患者という立場もありますので、そういう立場で発言をしているというふうに私は信じておりますけれども、今、朝日先生御指摘のことは、恐らく中医協の改革の今後の視点の一つとしてこういうものをとらまえていこうという御指摘ではないかというふうに思います。
　そういう意味でいいますと、やはり審議会等におきましては、幅広く国民を代表する方々の意見を反映するというのが正にその目的だろうというふうに思いますし、衆議院の厚生労働委員会におきますこの参考人の中で私どもの会長の笹森が、今の医療の、医療費全体の三十数％はたしか税負担と、公費負担ということになっていると思いますので納税者という立場での委員の参加が必要だというふうに申し上げた中には、今、朝日先生御指摘の、やはり患者、ユーザーの立場からという視点も入っているというふうに私は理解しておりますので、先生の御指摘は正にそのとおりではないか、こういうふうにも思っております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　実は、昭和二十五年、一九五〇年、中医協がスタートしたときは、その構成は保険者、被保険者、事業主、医療担当者、それぞれ区分けして代表を出していただいたんですね。それが三十六年のときに今の三者構成に変わった。
　もうこの話をするとまた大変な大騒動が起こるかもしれないということを予感しつつも、しかしここで、この委員構成の在り方も含めて、あるいは公益委員の数がこれでいいのかということも含めて、一度きちっと半世紀ぶりに見直しの作業をするということは是非必要だということを訴えて、私の質問終わります。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今朝早くから当委員会におきまして、この中医協を舞台にした贈収賄事件について、参考人四名の方、御足労いただきましていろいろと質疑が行われているわけでございますが、私どもも、医療の基本である診療報酬制度を、やはりこういう贈収賄の事件が起こりますと根幹から揺るがしてしまって、そしてまた、医療費の増大が問題視されている中で、どうやってこれを抑制しようかと言っているさなかに起こった事件でもありまして、国民から見ると非常に許し難い今回の事件であったということを念頭に、若干他の同僚委員が既に質問したことと重なる部分もあるかと思いますけれども、四名の方にお伺いをしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初でありますけれども、先ほど来既に出ておりますけれども、今回の事件を受けて、やはりこの診療報酬の決定、あるいは改定過程の不透明性というものが指摘をされているというふうに思います。
　最初に、星野参考人に伺いたいというふうに思っておりますが、この中医協の審議というのは公開が原則になっているわけでございます。ただ、一部で、この公開であるがゆえに、そこの公開される審議の中ではどうしても、各委員が自らが代表している団体や利益者を代弁する建前論がどうしても出てきてしまう。そして一方で、合意を最終的にしなければいけないということでありますので、なかなかそこに向けた本音の議論がこの公開審議の部分でできないのではないかと。
　星野参考人よく御存じだと思いますが、新聞等では、実際には裏交渉というものが結構中医協では行われていて、この裏交渉は厚生労働省の事務方が取り仕切っていて、実はそこで本質的な交渉が行われているのではないかというような指摘があったわけでございます。
　この点について、参考人の率直な御感想、御意見、また、変える必要があるとすればどういうところがあるのか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（星野進保君）　お答え申し上げます。
　今御質問の件についてでございますが、中医協で多分公開をしておりまして、それで休憩を取ることがあるわけであります。伊達先生が冒頭言われましたように、お互いに公開の場でございますと、みんながいるところでなかなか、建前論が先行して本音がなかなか見えない、そのために議論が膠着するという状況で、しかしながら結論は合意に持っていきたいと。
　なぜ合意に持っていきたいというかというのは、先生御存じのとおりだと思いますが、合意がないと実行ができませんから、幾ら何を決めても。ということでございますが、その合意に持っていくために、私始め公益委員が、それぞれの側、一号、二号側と別々にお会いいたしまして、そこでかくかくしかじかがどうだろうかというようなことについていろいろお話合いをさせていただきます。時に長いこともございます。したがって、休憩時間が一時間を超えて二時間になることもあるかもしれません。
　しかしながら、先生のお言葉なんでございますが、厚生労働省のお役人さんがそれを取り仕切るということはございません。後ろで聞いているときもあれば、後ろというのは、我々が、例えば一号と公益委員がいるところの席で後ろに座って聞いておられることもありますし、必要なときには出ていってもらいます。それでお互いで議論をするという格好にしております。
　したがいまして、私どもが、お互いがだんだん縮まってきて、まあこれならいけるなというときに会を再開いたします。会を再開することによりまして議論がもう一歩進んでいくと。こういう、私どもとしては、いわゆる労働問題でございますと、仲介でありますとかあっせんとかという言葉を使いますが、私どもは別にそういう法律用語は必要ないのでありまして、そういう審議会の運営の中でそれぞれのすり合わせをしていくということをやっておるわけでございます。
○遠山清彦君　ありがとうございます。
　それで、今、厚労省の事務方が休憩時間のいろいろな折衝というか交渉を仕切っているということはないということであったわけでありますが、そうすると、いろんなところで報道されているその部分はかなり誤解に基づいたものというふうに言えるかと思いますが、その上で大塚参考人にお伺いをしたいと思いますが、これは本当に基本的な質問で恐縮ですけれども、中医協の診療報酬の改定等をめぐるプロセスの中での、厚生労働省が、法律上定められた、あるいは慣例上行ってきた役割というものは端的に申し上げるとどういうものになるんでしょうか。
○参考人（大塚義治君）　先ほど来の御質疑の中でも診療報酬改定のプロセスの話が出ておりますが、それと関連するわけでございますが、中医協という三者構成の審議会の言わば事務局の役割を果たすという面が一つございます。これはロジスティックを含めて御連絡をするというような全くの事務局的な役割もございます。と同時に、これも既にお話が出ておりますけれども、医療費の問題は大変国の予算編成にも大きな影響をする問題でございますから、行政として、あるいは医療政策とも関連をする問題でございますから、行政としてこれに取り組む、こういう両面があるわけでございます。
　したがいまして、事務的な作業としてどういうことをするかといいますと、診療報酬改定、原則二年に一遍でございますけれども、全体の予算の状況を見るというのが一つと、医療政策の動向を見ると。その動向の中には、専門的な御意見を十分お聞きするということを自分たちの肥やしにしながら医療政策の動向に沿った改定作業をすると。その形の上ではお手伝いをするわけでございます。
　しかし、スタッフも相当数いるわけでございますから、具体的な案の設定、それに対する御意見の集約、まあ、一連の作業の全般にかかわる。しかし、最終的には予算編成をこなし、診療報酬が実行できるように関係者の合意が形成されるためのあらゆる事務的な作業を担当する、こういうことかなと思っております。
○遠山清彦君　今の大塚参考人の御説明ですと、事務的なバックアップを全面的にされているということで、私も与党の議員として厚労省の皆さんとはいろいろと仕事をさせていただいていますから何となく想像は付くわけでありますけれども、できれば、次にもう一回星野参考人にお聞きすることなんですが、例えば事務的なバックアップというのは、これだけ大きな作業を、診療報酬の点数の改定等は非常に膨大な作業になりますから、当然必要だということをあえて認めた上で申し上げるんですが、これも一部マスコミ等でも指摘されていますけれども、この診療報酬点数の改定について、引き下げるにしても引き上げるにしても、そういうことをする、改定をすることが必要だというための客観的、科学的根拠、あるいはデータというものが本当にちゃんと示されているのかどうか、あるいは決められる中医協の委員の方々がそれをしっかり共有をしてそういう議論になっているのかどうか問題視をする声もあるわけでありまして、先ほど他の委員の質問に対するお答えの中で、議論は率直にやっているしデータにも基づいているというお話があったんですが、例えば、今正に大塚参考人がおっしゃったように、事務方が全面的にバックアップするという中には、いろんな科学的なデータ、客観的なデータも厚労省が出すものに依拠して、そして議論を進めているんではないかと。例えば、そのデータがかなり膨大な量で、本当にそうなのかどうか、正しいのかどうか、適正なのかどうか、判断する余裕もなくその辺やっちゃっているんではないかという指摘があるんですが、この点について星野参考人、どうでしょうか。
○参考人（星野進保君）　私が経験しております二つの事例について申し上げたいと思いますが。
　昨年の年末、いわゆるゼロで一応医療費を、薬価は除きますが、我々は要望を出しましたが、その過程でございますが、まず二号側はどういう要求をデータに基づいて持ってきたかというと、いわゆる医療安全の問題をかなり中心に絞りまして、医療安全の根拠になる積算データを持ってまいりまして、それをもって引上げが必要であるという根拠を示したわけです。それに対しまして一号側は、現下の物価、消費者物価ですね、の下がり具合、あるいは賃金の状況といった、どちらかというとマクロ数値を持ってきまして、それでこれはかなり引下げの余地ありと、全体の経済情勢から比べてですね、という議論で、要するに上げるか下げるかというところで割れていったわけでございます。
　これはあくまでもデータに基づいております。したがって、そのデータをお互いがある意味で批判し合うという格好を取りました。つまり、賃金データというのは、どちらかというと国家公務員の賃金の引上げ率を出すけれども、それでいいんだろうかと二号側は言いますし、今度は、二号側の出した積算根拠というのは本当に詰めていって堪えられるものかというような議論を繰り返したわけであります。しかしながら、お互いになかなか、それで一気に、お互いの会議の中で、はい私は間違えましたとすぐ言うはずがありませんね、出した以上は。したがいまして、今度は一号側と二号側を別々にお呼びいたしまして、公益委員が中に入って、それぞれのデータについて公益側委員の考え方としていろいろ議論をして調整をしていったと、それが最後にゼロになったと、こういうプロセスを取りました。
　それから、今度は診療報酬改定そのものにつきましてでありますが、先生御指摘のように、医療経済実態調査のような、こんな厚い統計が出てまいります。確かに事務方にお願いしてやるわけです。事務方は、医療調査をする前に、我々の協議会に、今度はこういう調査をやりますが調査方針でよろしいですかと、まず聞くわけですね。その調査方針にはこういうことを付け加えてくださいとか、あるいはこれはもうそろそろ要らないんじゃないかということを中医協の中で御注文を申し上げます。中医協自身には手足がないわけでありますから、そういう意味では事務方は非常に頼りになるところであります。したがいまして、それについて全部見る暇があるかということでございますが、それは、かなり要約されたものを要領よく事務方が説明してくださるというのは非常に助けになるわけですね。一冊を我々が読んでそれであれだけの要約をしていくというのはなかなか大変なことでございますが、そういうことが実態の一つだと思います。
　それから、診療報酬の個々の項目につきまして、先ほど来御議論がありますように、まず、診療報酬改定の年になりますと、年度になりますと、春ごろから双方の、双方というのは一号、二号の問題点を、課題をいろいろ聞きまして、だんだん課題を集約していくわけであります。それで全体の今年の医療費、診療報酬改定、改定ですね、改定の主要項目が何かというのがだんだん詰まってくるわけでございまして、それについてデータの足りないところはまた厚労省の皆さんに、御足労を掛けますが、いろいろこういうデータを集めろとか、そういう注文を中医協から出させます。特に重要なときは、是非それはやってくださいといって座長であります私の方からちゃんと注文を付けます。
　そういうことを経ながら全体の枠組みが年末に決まりまして、その翌年の一月にあの分厚い今度は診療報酬についての点数表ができ上がってくるわけでありますが、その点数表のでき上がる主要部分、主要課題、改定の主要部分ですね、そのままずっと同じものは、別に、前年と同じになっているものが多いわけでございますが、改定部分につきましては、ほぼ、春以来、両者の問題意識の提供に流れながら、ほとんど中医協で議論をされております。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　ただ、中医協が点数を幾らにするというのを、具体的に何々が幾らということは我々できません、率直に言いますと。ただ、これは上げた方がいいな、条件は緩和した方がいいな、あるいは下げた方がいいなと、その方向性については中医協がそういう意味では事務方に指示することになるわけでございまして、その上であの分厚い表ができ上がってくるというふうにお考えいただいてよろしいんじゃないかと私は思っておりますが、はい。
○遠山清彦君　大変率直な御意見、ありがとうございます。
　それで、今、細かいところが、なかなか率直に言って委員の方が、お時間もなかなかないでしょうし、大変に扱う量が膨大だということで、条件緩和という表現も使われていましたけれども、正に今回の贈収賄の一つの舞台になったのは、まだ容疑の段階ではありますけれども、掛かり付け歯科医の初診料についての適用条件の緩和の実現のために行われたということが報道されているわけでありまして、そういった意味では、これちょっと改革をしていかないとなかなか再発防止というのが図れないんではないかというふうに今のお話を聞いても改めて思うわけでありますが、そこで具体的にちょっと二点だけ、また星野参考人で申し訳ないんですけれども、お聞きをしたいと思います。
　坂口厚生労働大臣も、中医協の在り方、見直すべきではないかという方向性は既に国会の答弁で示されているわけでありますが、例えば、まず一つとして、中医協の委員構成、これが医療側が現在八名、支払側が八名、公益代表者が四名ということになっているわけでありますが、今回の贈収賄事件は、本来であれば、今のお話にもちょっとありましたけれども、診療報酬の引下げを主張する側と引上げを主張すると思われている側、この双方がいわゆる場外で贈収賄という犯罪行為をしていたということで大変衝撃的な話になっておるわけでありますが、そう考えてみますと、やはり公益代表者の数が最初の前者二つのグループよりも半分であるということから考えまして、やはりこの公益代表者の比率を上げるべきではないかと。具体的な人数は、やり方いろいろあると思いますのであえて申し上げませんが、八、八、四という比率からもうちょっと四の部分を上げるべきではないかという意見がありますけれども、これについてどう思われるか。
　それから二点目、もう一つまとめて申し上げますが、二点目は、診療報酬を改定した後にその事後評価を専門家等が中心になって客観的に行って、その結果について公表するということも考えた方がいいんではないかということが複数の国会議員から衆参で指摘をされているわけでありますが、この点についても御意見いただきたいと思います。