Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便の課題として、いま先生申されたことに関連して言いますと、近郊発展地に即応した郵便サービスを維持するという問題と、いま一つは過疎化の地域は過疎化の地域としての措置をする、こういう対応がぜひ必要だと思っております。
　そこで、いま近郊発展地というような点についての郵便サービスの維持対応策というようなものでのいろいろのお話がございましたが、まず窓口機関なんでございますが、窓口機関と申しますと、端的に申し上げますと、私たち郵政省におきましては、毎年百二十局、無集配の特定局を予算上認めていただきまして、それによって手当てをしている次第でございます。
　ちょっと具体的に申し上げてみますと、大都市及びその近効発展地として人口増加の著しい、とりわけ東京、大阪、神奈川、埼玉、千葉、愛知、兵庫、こういう一都一府五県につきましては、昭和四十五年から昭和五十五年までの過去十年間における人口の増加と郵便等の窓口機関の増置状況を見ますと、人口はこの一都一府五県におきまして一七％の増加となっているわけでございますが、窓口機関、これは約一千局を増置した結果、約二一％の窓口機関の増加ということに相なっている次第でございまして、この点から見ますと、マクロ的に申し上げますと人口の増加を上回ってもおりますし、人口の増加あるいは近郊の発展というものに対応できているというふうに思っているわけでございますが、ただ個別的な地域というものについて見ますと立ちおくれているということがないわけじゃございません。そういったような点は郵政局からのいろいろ声を聞きまして、また直接地域住民の方々の声に耳を傾けまして対応してまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
　それから速達の問題でございますが、速達の問題は、現在全国で約三千五百万世帯ございますが、この速達の地域内の世帯数というのは九一％程度でございます。三千二百万世帯が速達の配達地域内ということで、現在三百万が速達地域外ということに相なっているわけでございます。そこで、私ども五十年度から五十四年度までの間、五年間に約十四万世帯を速達配達地域内に編入してまいりました。さらに今後五十五年、五十六年度にこの速達地域の拡大をするということをお客様へのサービスの観点から重要施策として進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事成相善十君着席〕
○長谷川信君　次に、断定的なことも言えないかもわかりませんが、いわば郵便局の窓口のサービスというか対応が不親切であるというふうな、若干やっぱりそういう声が出ていますね、全部が全部ということではもちろんございませんが。私はやっぱりこれからの現業、特に郵便、保険、貯金は、銀行へ仮に預金に行きましても「毎度ありがとうございます。」、「いらっしゃいませ。」と言って、サービス、やっぱり応対が郵便局よりはるかにいいと思うんですね。そういう面で、これは何も金のかかる問題でもないのでありますから、一般の人は局長さんとか課長さんとは用がないので、ほとんど九九・九九％が郵政省との接触は郵便局あるいは貯金、保険の窓口です。この窓口の応対が悪いと、幾ら局長さんが真剣になって、大臣が一生懸命やられても、やっぱり何だ、郵便は横柄じゃないかという声になると思うんですね。だから、この窓口というのはよほど気をつけていただかなければならない。むしろこれが逆によくなると、これはまた非常に本当に評判がよくなるんです。われわれが思っているよりはるかにまた好評になるかもわからない。
　ある市役所の市長が私に言っておりましたが、うちの女の子の職員を一週間くらいデパートに見習いにやらした、それで帰ってきて受付をやらしたら非常に評判がよくなって市民から御好評をいただいたといってある市長が喜んでおりましたが、そこまでやる必要があるかないか、あるいはできるできないは別として、そのくらいのことは、これは金のかかる問題じゃないんですから。本当に一般の国民大衆の接点は窓口です。この窓口さえよければ本当に見直してくれる、あるいは協力もしてくれるし、あるいは貯金だっていま五十七兆円のものが七十兆円ぐらいまでさっと上がるかもわからぬということでありますので、これはちょっと考えたらどうですか、窓口業務のそういう応対の改善というものについて。そんなに金のかかる問題じゃないですよ。郵政省がかしがるほど金がかかることじゃ全くない、ただだから。それは局長、ひとつお考えできますか、どうですか。
　　　〔理事成相善十君退席、委員長着席〕
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来からこの郵便事業は企業性という一つの大きな柱がある、その企業性ということから私たちはやっぱり郵便局を利用していただく方々をお客様として受けとめる、お客様意識ということが当然出てくると思います。お客様というふうに利用していただく方々を見るならば、当然親切に接遇をするということが出るわけでございまして、まさに長谷川先生先ほど来おっしゃっていること、私たち全く同感でございまして、そういったいろいろのことを郵便事業が課題として持っておりますけれども、その課題の一つとしてお客様に親切にするということを当然数えなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。事実、私ども郵政研修所でございますとか、あるいは職場における訓練あるいは日常における接触というあらゆる機会を通じまして、応対の基本的な心構えでございますとか具体的な方法を指導してきているところでございます。このような問題というのは、何と申しましても日常からのじみちな指導の積み重ねが必要でございまして、さらにこれにはずみをつけるというような施策も必要であろうかと思います。
　そういうようなことで、毎年六月と十月をお客様との応対サービス向上のための推進月間というふうに設定いたしまして、職員のお客様意識の向上を図り、よりよい応対の定着に努めてまいったところでございますが、なお、いろいろとお客様の声の中には、郵便局の窓口は依然として不親切である、銀行等の金融機関に比べると何か暗いとかマナーがどうとかこうとか、そういったような先生御指摘の観点から、個々の局の中にはまだまだ直さなくちゃならぬ点があろうかと思います。そういったようなことを踏まえまして、今後とも一層適切な応対が行われるように、こういった機会にさらに心を新たにして進めさしていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○長谷川信君　いまのお答えで結構でありますが、何か心構えということでなく、具体的にひとつこういうことをやろう、ああいうことをやろうというふうなことを検討していただきたいと思うんです。さっき私が申し上げたことが、これは郵政省でそんなことできるかできないかわかりませんが、ある市役所でやったら本当に成功したんですよ。なかなか私は、あの市長は頭がいい、頭というか、やり方がいいと思いますね。受付の女の子をデパートへ一週間ぐらいやって訓練して、それで帰ってきて市役所の受付をやったらたちまち市民の評判がよくなって、ああ、あそこの市役所はいいなあということになった。だから、特に郵政省なんかも本当に、さっき申し上げますように、九九・九九％が窓口の応対で国民との接触の場でありますから、これはやっぱり少し改善する必要があると思うので、いま心構えということでございますが、具体的にいろいろその方法、方途を講じられてひとつ実施していただきたいことを御要望申し上げておきます。
　それからいろいろサービスの方法の中に、葉書に広告を出して金を取ったりサービスもしたりということでございますが、この間新聞を見たら、これはどうも余り当たらないなというふうな書き方も何かちょっと新聞に出ていましたですね、やってみないとわかりませんが。あるいは大当たりになるのかわかりませんが。
　それから「ふみの日」でもって手紙をよけい書くキャンペーンをおやりになっているようでありますが、これもなかなかまだそう徹底はしておりませんね。私も、二十三日に思い出して葉書を書いたなんということはどうもいままでちょっとないので、何か抜本的にもうちょっと新しい、それこそさっきの審議会の話じゃございませんが、民間あるいは企業あるいはいろいろ各種各層の企画、アイデア等を集約して、この「ふみの日」と葉書の広告ぐらいでいまの郵政省の赤字が直るとは私は思わない。もっとやっぱり基本的に根本的な対策を検討しなければということでございますが、これは別に悪いと申し上げているわけじゃございません。これだけではとてもいまの郵便業務の赤字解消、健全の促進ということにかなりやっぱり、それはスローテンポで、さっきお話しのように十年間たてばできるということでございますが、その辺いろいろ私ども若干心配もいたしているわけでございますので、そういう面についても真剣にひとつ検討していただきたいと思いますが、局長の心構えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せのとおりでございます。「ふみの日」の行事、これを国民に広く定着するような施策を講じていくとか、あるいは今回の法案で御提案をさしていただいております広告郵便物、これも私は従来の郵便というものの見直しというきっかけとしてそれなりに重要な意味を持っていると思いますので、この施策、行事がより広く定着し実効が上がるように進めてまいることは当然として、しかしながら基本的には、長谷川先生おっしゃったように、もっと日常的なじみな施策、それから一方また新しいサービスというものも絶えず創意工夫して国民の皆様方に提供するというような態勢、こういったことも必要だと思いますので、今後とも先生仰せの趣旨、全く同感でございまして、一歩一歩着実に私たち施策を進めてまいりたい、こういうふうに思う次第でございます。
○長谷川信君　人事管理関係で人事局長にちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、郵政業務は非常に膨大な業務であり、職員は三十万人もいろいろ従事しているわけでございますが、いまの状態が決して悪いと申し上げるのではございませんが、好ましくはもっと質を向上していただければなおさらよいということであります。そういう面、今回の郵便料金の値上げ等々も踏まえて、もう値上げもして、だからやっぱりそういう面の改善もおさおさ怠ってはならないと思うんです。いまの状態がどこが悪いとかいいとかということじゃありませんが、要するに一般の声を聞くと、もっとよくしてくれという声が相当あると思うんです。また私も聞いております、そういうことも。だからそういう面で、いわばお勤めになっていらしゃる方の質の向上ということもそろそろこの辺で考えなければならない時期に来ているかもわからない。そういうことで、局長どのようにお考えでありますか、ちょっとお聞きします。
○政府委員（岡野裕君）　先生から先ほど窓口職員の応対についてのお話をいただいたわけでございますが、また、先生おっしゃいますように、窓口職員はもとよりのこと、後方にありまして仕事をしますところの郵政職員、非常に人力依存度が大きいという意味合いからしましても、一人一人の職員が十全的にその能力を発揮できるようなそういう職場環境にいたしていかなければならないこと、お説のとおりだと存じております。
　そういうようなことで、郵政省といたしましても、以前から国家公務員としての意識の涵養といいますか、同時にまた、国営企業に従事をする、言いますならば事業人といいますような角度で認識を高めると同時に、その職責を十分営み得るような知識でありますとか技術でありますとかいうようなものもあわせて、もろもろの訓練、研修をしているところでございます。
　部内の研修は、郵務局長からもお話がございましたが、職場にあって知識、技能を授ける、あるいはその応対のマナーをしつけとして身につけていただくといいます職場訓練と、いま一つ郵政研修所といいます訓練専門機関がございまして、そこで行います訓練と二通りになるわけでございますが、後者の郵政研修所の訓練におきましても新任者あるいは新しくそのポストにつきました職員を対象といたしますところの新任者訓練、これにつきましては、新任業務訓練でありますとか、新任主任、新任主事訓練、あるいは新任管理者訓練等々といいますようなものがございます。それからまた、特殊専門的な知識、技能、これを身につけていただこうというような意味合いにおきまして、郵便計画の担当に当たりますような職員につきましての担当者訓練でございますとか、あるいは現任管理者訓練というようなものがございますし、もう少し広く将来大いにその資質を伸ばしていただいた上でこの機能発揮をいただこうというような意味合いにおきましては、郵政大学校の訓練を初めといたしまして、中等部の訓練でありますとか高等部一科、二科の訓練というような訓練体系を一生懸命考えました結果、いまそういったもろもろの訓練の中を通じまして先生おっしゃいますような職員の訓育に当たってまいろう、こんなふうに考えているところでございます。
○長谷川信君　大臣、ちょっとお立ちでございましたが、最後に、お尋ねというか、お聞きをいたしたいと思いますが、郵政業務は大きな規模の仕事でございます。したがって人員も三十万人という、まさにそれこそ大変な規模のものでございます。だから、その三十万人の人、いまの状態が私はいま申し上げましたように決して悪いという意味で申し上げているのでなく、いま国民の要望の中に、できたらもっとよくやっていただけないかという要望が現に相当強いと思うんです。私もこの間までお世話になっておりましたから、ずっと各局回っておりますとやっぱりそういう感じを、若干感ずるような感じもいたしたのであります。したがって、そろそろここでまたいまの料金改正等も踏まえて、いわばお仕事をやっていただく方の質の向上というか、そういう面もある程度これからお考えいただかなければならない時期に来ているやに私は思うのでありますが、責任者である大臣にひとつその辺お考えいただいて、できる限りそういう面も配慮しながら郵政業務の推進にお努めいただきたいと思いますが、大臣の御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　私、郵政大臣に就任をいたしまして、こんなに郵便局、いわゆる郵政省のいろいろな業務が国民に密着して本当に国民のためにやらなければいけない、こういうことを痛感したようなわけでございます。そのためには国民の信頼を得ることが第一である。きょうは郵便でございますので、ポストに入れれば必ず到着する、貯金の場合は安全であるとか、こういう点でまず職員の皆さん方に信頼が第一である、こういう点を本日まで強調してまいったのでございます。そのほかに、長谷川委員の御指摘もございましたように、窓口における一般の方に対する接触する態度、いろいろ私も、毎日、新聞の投書欄を見ておりますけれども、いいやつもあるのですね。非常によかった、親切にやってもらった。しかし、中にはやはり態度が悪かったとか、いろいろ投書がたくさんございます。出ない日はないぐらいに、事郵便局の窓口の問題が出ているわけでございますので、そういう点は、悪い場合には担当者に対しまして十分にひとつ注意するように、こういうことで、要するに親切、それから信頼、こういう点をモットーにして郵政事業がさらに発展しますように、こういう努力をしてまいりたいと考えております。
○赤桐操君　郵便料金の改正問題をめぐりましていろいろと巷間うわさが出ております。一方におきましては国鉄の再建の問題が出ておりますし、この二つの問題がいまや大変な政治的にも社会的にも大きな焦点になってきておると思うのであります。こうした中でささやかれる言葉は、郵便の方も第二の国鉄になるのではないかということがしばしば言われるような情勢になってきております。大変私どもも遺憾に思っておるところでございます。
　そこで、私は、料金改定問題を当面する通常郵便物の問題だけに焦点をしぼるのではなくて、少しく範囲を広げまして伺ってみたいと思うのであります。
　十月一日から小包料金の改定が行われているわけでございますが、この改定をめぐりましての値上げの状態、先ほど減収の問題等が出ておりましたけれども、それらの問題をめぐりまして、もう一度今後の見通しについて伺っておきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　小包郵便物の料金の値上げを、法案の御承認を前にいたしまして、十月一日からおおよそ三四％余りの値上げ率でもって改正をさせていただいた次第でございます。
　それで、まずこの小包を値上げした原因というものを若干御説明さしていただきたいと思いますが、小包郵便物の料金の先回の改定は昭和四十九年十月一日に行われたものでございまして、その後における物価、賃金の動向や類似の業務である国鉄小荷物運賃の改定状況、こういったものを勘案いたしまして、いま冒頭申し上げた改定をさせていただいた次第でございます。
　そこで、この小包の料金値上げ後の物数の動向という点につきましては、先ほども御説明をさせていただきましたのですが、私どもの全国で抽出いたしました主要な六十六局の郵便物の動向を判断いたしますと、十月の上半期、その期間においては昨年の同期間に比べまして二六・三％減に相なっている次第でございます。ただ、この二六・三％は、これも先ほど申し上げたところで恐縮でございますが、九月の最後の一週間、これを見ますと、一方で八割以上の前年の同期に比べまして増加をしているというようなことをあわせ考えてみますと、現在のところ、この三四％余りの値上げが即二六・三％程度の減になるものであるかどうか、必ずしも判断はできません。しかしながら、従来のいろいろの傾向からいたしますと、やはり料金の改正をいたしますと、物数が一時的に減少するということは事実でございまして、早く全国的な実数をつかみまして、いろいろその数字の中から今後の課題というものを見きわめてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○赤桐操君　本年度の小包収入の状態を見ますると九百三十八億円、一方、支出の状態を見まするというと千四百三十三億円、大変赤字になっておるわけであります。昨年度に比較して四億円程度上回る状態になっておるわけでありますが、この収支の状況について御説明願いたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　五十五年度についての一応の見込みを私ども立てたものはございますが、それをもとに御説明を申し上げますと、十月一日から小包を料金改定さしていただきましたので、それを織り込んだものを見込みといたしますと、収入といたしましては九百三十八億円、そしてこれに対する原価と申しましょうか、経費といいますのが千四百三十三億円ということで差し引きが四百九十五億円、こういう見込みでございます。
○赤桐操君　郵便の種類別の原価計算について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（澤田茂生君）　五十四年度につきまして御説明を申し上げたいと思いますが、通常郵便物総原価が、定形でございますが、千九百五十七億円、それから定形外が四百九十二億円、第二種が二千二百十八億円、三種低料が二百七十五億円、低料以外が二百八十一億円、四種が二十億、それから書留が六百八十三億、書留速達が二百十四億、普通速達が七百十三億ということでございまして、小包につきましては、普通書籍小包でございますが、これが百四十五億円、一般の普通小包が八百五十七億円、書留が六十五億円、書留速達が二十七億円、普通速達が二百三十二億円、こういうことでございます。
○赤桐操君　そこで、通常郵便物と小包郵便物の比較になるんですが、五十四年度の状態を見ると、通常郵便物の方では五十三億円の黒字になっている。それで小包の方では逆に四百九十一億円の赤字になっている。こういう状態だと思うんですね。差し引いて四百三十八億円の赤。こういうように理解するんですが、それでよろしゅうございますか。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま先生仰せられた数字のとおりでございます。
○赤桐操君　そうしますと、そこで問題になるのは、郵便事業の基本的な問題になりますが、これはやはり信書の送達が一番大きな使命である、こういうように私は考えております。それで、この信書の送達というものを中心として郵便事業というものが根本に実は運営がなされているとするならば、こうした考え方に立ってみますると、少なくとも小包との関係について疑念が出てくるわけでありますが、この信書の送達についての考え方について明確にひとつ考え方を伺っておきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生御指摘のとおり、郵便の収支の状況を具体的に郵便の種類別の収支という点からいたしますと、かなりその収支の状況がアンバランスがあるわけでございます。端的に言って、通常は結構やっているのだけれども小包が大きな赤字を出す、それが郵便財政というものの逼迫せる事情の主な原因ではないかという問題がそこから出るわけでございます。そこで、私ども小包はもう少し赤字の解消というものを図りまして、全体としての郵便の財政と収支というものをよくするということで、いろいろ検討をし、悩んでいるという実態がまずあるわけでございます。
　小包というのは、御承知のように従来から国鉄小荷物の関係と競合しておりました。一方、昭和五十年代に入りまして民間の宅送便等の業者が進出しまして、現在この小包の民間の進出状況をごく私の記憶による概略を申しますと、配達区は全国でおおよそ五万区でございますが、五万区のうち六〇％程度民間の宅配のサービスエリアになっている。全国の市町村でいいますと、おおよそ三二、三％程度がこの民間の宅配のサービスエリアになっているというようなことを私どもは深刻に受けとめているわけでございます。
　そこで、その小包というのは非常に赤字が出るから思い切って、信書の送達というものの点からいっても健全性を損ねる理由だからやめてしまおうかなんというドラスチックな考えもわれわれ論議の中には出すわけでございますけれども、御案内のとおり、民間の宅配というものはいわゆるクリームスキミングというようなことでいいところだけつまみ食いをするというようなことでございまして、全国あまねく地域に小包のサービスをするというのはやはり全国で二万二千の窓口を持っている、そして全国で六千の配達局を持っている郵便に頼らざるを得ないという実態からするとやめるわけにいかぬということで、やめなくてこの健全な小包の経営というものをいかにしたらいいだろうかということをいろいろ模索しているわけでございます。これを料金論という立場からいたしますと先生御案内のとおりでございまして、言わずもがなのことでございますが、小包の料金で赤が出ているという場合であっても、現在の郵便法の料金に対する原則として小包料金を含めて総合原価主義というようなことでやっておりまして、小包を含めた郵便物全体の収支でその健全な収支をねらうべきだというような一方のまた問題もございます。
　そういったようなことから、私どもこの郵便物の動向、そして種類別の料金収入、そして収支というものからいたしますと、小包郵便物をめぐる問題というものが今日の郵便の最大の問題の一つであるというふうに認識をいたしておりまして、民間のサービスの実態、そしてまたそのサービスを郵便事業としてとれるのかとれないのか、そういったような問題を手始めといたしまして、できるだけ早い機会にもう少し健全な小包経営という方策を講じて、信書の送達を含めた郵便全体の収支というものの改善というものについて努力を傾けていく所存でございます。
○赤桐操君　郵便法の第一条にはこの法律の目的が明示されておるんですが、この考え方はどういうように理解されておりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　第一条では、なるべく安い料金、私、条文を読んで申し上げておりませんので表現は正確じゃないかもしれませんが、そういう趣旨のことが書かれております。これはやはり郵便の公共性を明らかにして、その公共性ということから導かれる一つの郵便料金の原則と申しますか、理念であるというふうに第一条というものを理解しているところでございます。
○赤桐操君　ここに、「郵便の役務をなるべく安い料金で、」というように書いてあるんですね。これが第一条の目的の中で明確になっているんですが、この役務の問題なんですけれども、本質的にはやはり信書の送達が本来の使命であって、小包というものは独占ではないんです。信書が独占なんです。したがって、郵便料金の改定問題についても、小包については省の方の立場でおやりになっていただいておるわけです。そういう意味で、この小包料金の問題をめぐって考えられることは、少なくとも本来の信書の送達というものと付帯事業ともいうべき小包との関係、これは法律的に見ていってそういうふうに理解されるのでありますが、これはやはりきちんと整理する必要があるだろうと思うんです。この点についてはどう考えますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　郵便物の種類に、先生仰せのとおり信書の送達、とりわけ他人の信書の送達、文字どおり郵便の独占ということで郵政省が専掌している分野、それから一方、小包のように、これもただいま御説明さしていただいたわけでございますが、国鉄、民間の業者と競合するサービスを提供している分野があることは仰せのとおりでございます。私ども小包の問題というものが信書の送達に経営上悪影響を及ぼすというような観点から切れないかというような議論というのは当然私たちやるわけでございますが、この点につきましては、ただいま回答申し上げたとおり、しかしながら郵政省が小包から撤退するというようなことになりますとすれば、小包の役務が受けられない地域、人々が出ることはまた事実でございまして、そこにやはりまた公共性ということから、苦しいけれども引き続いてやっていかなければならない郵便の一つの使命、これは歴史的な沿革もあると思います。今日、小包業務を始めるか始めないかというような議論に立ちますと、また別の論議があると思いますが、創業以来小包というものの歴史的な一つの必要性、その沿革を持った今日の小包業務を切り離すということは私どもできない。それがまた郵便事業の公共性であるというふうに考えておりまして、そこで、これも繰り返すようでございますが、小包を含めた郵便物全体の収支相償をできるような料金設定をいろいろの郵便の種類に目を配りながらやっていかなきゃならぬ問題じゃないか、こういうふうに思っている次第でございます。
○赤桐操君　私は小包の部門を切り離せという考え方は一つも申し上げていないんですよ。そういう御答弁はいただく必要はないんですが、問題は、信書の送達ということが郵便の役務の本筋であるとするならば、そして現実に小包の配送というものは必ずしも独占ではないわけなんであって、これはいろいろ他に送達の手段が今日求められるわけであります。そういう状況の中で、小包の関係はいま私は信書の送達と同じ立場で考えらるべき筋合いではないだろう、こういうふうに思うんです。
　したがって、本筋の信書の送達の部門を見るというと、これは黒字で結構毎年来ているんです。小包の面が非常にマイナスになってきているわけなんです。そういう面からするというと、言うなれば付帯的な、こういう本来の信書の送達等を中心とした役務の問題よりは離れた小包の問題の中から発生した赤字の問題をこうしたいわゆる信書の送達の面にかぶせていくということになるわけなんであって、これは本来的に考えてみると、いささか郵便法の精神等から考えてみても矛盾するところではないだろうか、こういうふうに私は考えておるんですが、あなたのお考えはいかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　お答え申し上げます。
　お答えと申し上げましても、私先ほど来述べておりますように、料金をどのような原則、どのような理念で設定をするかという点につきましては、先生の御指摘の第一条というもののほかに第三条というものがいま一つあると思うわけでございます。そういったようなことを考えまして、一条と三条の調和のとれたかっこうで、そして小包料金というものが、先生そこまで何も言っているわけじゃないというお話で十分承知しているわけでございますが、小包がそこにやはり郵便の一つの種類としてあるという以上は、それを一緒にしたかっこうで収支の改善ということを苦しいけれども今後とも続けなくちゃならないのじゃないか。同じような答弁になりまして恐縮でございますけれども、そう思う次第でございます。
○赤桐操君　大臣に伺いたいと思うんですが、本来、私は信書の送達というのは他に求める手段はないんですよ、国民の立場からすれば。小包はいろいろの送達の手段がある。本筋である面に対して、その面は黒字で進んでいるわけです。小包の分野が赤字で来ているわけですね。この小包の、本来の送達の手段でない面の方から赤字問題が発生してこれが実は大きくかぶさってきている、こういう事態に現状は置かれているわけです。そうだとすれば、これは私は郵便法の本来の精神から見るならば大変矛盾した問題だと思うんですよ。その点について大臣の所見はどのように持っておられますか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　第五条で、「（事業の独占）」が書いてございます。ここにおいては特に信書について述べてあるわけでございますので、この点については赤桐先生の言われるとおりでございます。しかし、ほかの条文、たとえば第十六条「（郵便物の種類）」、これには「通常郵便物及び小包郵便物」、これは並列して同格に書いてございます。また、「第二節　通常郵便物」、「第三節　小包郵便物」、これは同列に書いてございます。したがって信書の送達というのが一番重要なことでございますけれども、現行法の郵便法の精神からいけばこれは全部同じように取り扱わないといけないのじゃないか、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　そこで、収入の点についてお触れになりましたけれども、小包は確かに赤字でございます。赤字の原因というのは、宅配事業が非常に発達をいたしまして、そちらの方に需要がとられているという点が一番大きな原因かと思われますけれども、宅配事業は非常にへんぴな田舎の方までは配達をしてくれない。これは営業上配達をしてくれない。しかし郵便事業としては、この法律のたてまえからいっても、そういう地域もやはり公共性がありますので配達せざるを得ない。こういうような、以上申し上げた観点からいきまして、総合してやはり、郵便物の種類によって片っ方の信書の方は黒字、小包は赤字ということに現在なっておりますけれども、私は、法律に従ってそうやらざるを得ないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○赤桐操君　現実はそういう形で処理せざるを得ないことは間違いないと思うんですけれども、事の経過をずっと見るというと、通常郵便物の方はどうやら黒字で来ているけれども、赤字の大半の理由は小包だ、こういうことまで考えてみると、この状態をいつまでも続けていくということについて果たして許されるかどうか、こういう問題が出てきてきやしないかと思うんです。したがって、小包対策というものについてもっと本格的な対策をとらないというとこれは大きな問題になりはしないか。
　もっと申し上げるというと、国鉄の場合においてはローカルを切って新幹線を中心とした幹線で再生しようとしている。郵便局の場合には、小包だとかこういう問題については競合者がどんどん出てきている。この面で赤字が出てくる。場合によっては、また三大都市圏等を見れば人口稠密の地域でありますから、こういうところではダイレクトメールやその他についてもまた送達の方法もあると思うんです。こうしたものを含めた総合的な民間の動きが出てくるようなことになれば、これは大都市で収益を上げなきゃならぬ地域で逆に収益が減ってくることになる。ローカルだけを受け持たなきゃならないということになってくる。これは恐らく郵政事情がいま置かれている立場じゃないかと思うんです。
　そういう意味で、この小包の赤字の問題がずっと発展をしていく中では、やがてそういう事態が来るのではないだろうか。こういうことも想定されるわけでありまして、したがって、小包料金をいま上げていく、郵便料金全体にこれをかぶせた中で改正していく、こういう形が何年かに一遍ずつ続けられていくということで、ずっと後追い的な形で進められていくということになれば、これは小包が結果的には通常まで食ってしまうということになるし、小包というものが置かれている現状というものは、宅急便とか航空便とかいろいろあるわけでありまして、そういうものとの競合の立場に置かれている。そういう事実というものとの現実的な対策が持たれないで、ただ後追い的な形を続けていくという状態がこれからも毎年続けられていくということになってくれば、局長は、先ほどの答弁では十年間に二回ぐらいの改正をすればいいと言われたけれども、とてもそれではおさまらないことになるのではないか。十年間で二回ぐらいの改正で済むならば、何も今回の郵便法の改正までする必要はなかったのではないだろうかというふうに私は実はいま考えているんですが、こういうようにお感じになりませんか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私自身小包の料金というものは、先生御案内のとおり、郵便法の三十一条に小包料金の決定の基準というものもございまして、その関連を無視した小包料金の決定はできないわけでございますが、ただ私は、現在の郵便収支の通常部門と小包部門それぞれの収支の違いというものをこのままの状態でいつまでも放置しておくという考えであってはならないと思います。私は、この三十一条というような「（料金）」からいたしますと、にわかに郵政省が決断をすれば、あるいは国民に理解と協力を求めれば無制限に小包の料金というものをその種類だけで黒字にするということが料金の政策論としても私は必ずしも可能じゃないという気もするわけでございますが、しかしながら一方、現在のこの通常と小包の収支の状態というものを凍結したかっこうで、それを前提にした郵便の収支の改善策を議論するということもこれは私は間違っているのじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、今後小包の物数を増加するためにはどうしたらいいかという収入の面も考えなくちゃならぬと思います。民間のサービス、たとえば電話をかければ取りに来る、あるいは配達というものをやらないで局どめにするというようなサービスの実態も私は承知しております。そういったものを郵便の小包にとり得るかどうかというようなことも十分検討してみなくちゃならないと思います。それから従来お客様からのかなりの御意見としてあるわけでございますが、小包に信書を入れるというような問題から増加を図るというような議論も私たち実はやっているわけでございます。
　そういうような収入を図るという意味で、一つは小包の増加を図るための施策というものを、民間を勉強しながら、そうして郵便事業の独自性というものの中でそれを吸収し得るのかどうか、そういった点もやると同時に、料金の決定につきましても、去る十月一日の料金を決めました際には、先ほど申し上げましたように三四％余り上げたわけでございますが、ただ軽量の、たとえば二キロ以内程度の小包料金というものと民間あるいは国鉄のその運賃を比較しますとまだ相当差があるわけでございます。そういったようなことから料金につきましてもまだ検討する余地があるのじゃないだろうかというようなことで、私ども全くこれまた根拠が必ずしもないわけでございますけれども、いろいろ私ども論議をする中で、現在の小包を黒にするためには物数としてどれくらいふえればいいかというようなことを計算しますと、約十倍の小包が出ればそれなりのまた独立採算といいますか、小包部門だけでの収支が償うという議論もございます。それから現在の料金というものを一律に、物数の減をあえて割り切りながら、少なくとも三倍程度まで上げればそれなりのまた収支が償うことができるのじゃないか、二倍ないし三倍でございますけれども。そういうようないろいろの議論を今後引き続いてやりながら、先ほど来申し上げているように、通常郵便物と小包郵便物一体のものとしての郵便事業の収支の改善をやらせていただきたいというふうにお答えさしていただきたいのでございます。
○赤桐操君　料金を値上げしない前の状態で見ますると、たとえば宅急便とか国鉄関係と比較してみましてもかなり郵政の方の小包料金の方が安い。それでも実は赤字になってきている。先ほどのお話のように現在の十倍くらいのものがなくては収支償わない、こういうわけなんです。値上げすればもっと離れるんじゃないですか。その点はいかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　その十倍を目指すためには値上げということはよほど慎重にやらなければ——仰せのとおり、また、先ほど来の十月一日に料金改正をした場合の抽出による部分的な数字でございますけれども、値上げをすれば減る傾向、少なくとも直後には減るということは事実でございます。
○赤桐操君　結局問題は、やっぱり小包郵便というものが民間のそういう小包配送に比較して、料金の問題だけではなくて基本的にいろいろ問題があると思うんです。先ほどもお話ありましたが、それが余り改善されないで十年一日のような形で同じシステムでやってきているというところに基本的な赤字の原因が発生しているんじゃないかと思います。郵便局の窓口でそれはいかにサービスをよくしても、どんなにいろいろ応対を明るくやってみても、基本的なそういう政策上の問題で誤りがあれば、これは残念ながら実績は上がらないと思うんです。それはやはり言うなれば経営のトップやあるいはまたこれをリードしていく側に大きな責任を求めなければならないと思うんです。
　そういう意味で考えてみるときに、料金を上げてどうも収支が償うような形になろうか。それで解決できればいいけれども、料金の値上げによって解決できる情勢にはないだろう。ますます離れていくのではないか。主要な一番かせげる地域が宅急便に流れていく、遠いところは航空便に流れていく、こういうことになったのでは郵政省は立つ瀬がないだろう。赤字がますます出てくるだろう。しかし遠隔地においてこれはやはり郵政事業として当然やっていかなきゃならない責務がある。こうなると、赤字をますます背負いながら、これからはまた同じようなことを繰り返しながら進んでいかなきゃならない。こういうように私はいまのままでいくとなると思うんですが、郵務局長、あなたは当事者として、責任者として、郵便事業のトップとして、これをどうあなたは責任を負いますか。これからの将来を考えますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど来申し上げていることの重複になるわけでございますが、小包を郵便から離さないで収支をよくするための課題というのは、私いま最初から申し上げているわけでございますが、郵便事業の抱えている最大の問題の一つであるわけであります。そこに思いをいたしまして、料金の決定に当たってのいろいろの配慮、それからまた一方、現在の小包のサービスの内容という両面から検討しまして、そして先生方からもいろいろ御意見を伺いながら、もちろん世の識者の方からも知恵をおかりしながら、何とかして小包を含めたかっこうで郵便事業の財政再建、赤字の克服をやりたい。至って抽象的なお答えでございますけれども私の気持ちを御理解願いたい、かように思う次第でございます。
○赤桐操君　民間企業なんかでもそれは厳重に大変厳しく問われるところなんですが、気持ちやそういうことだけでは解決できないんですよ。やっぱりトップというのはそれでは済まないと私は思うんです。新しい施策や新しいものを考え出さなきゃいかぬのですよ。それはやはり政策全体としてこれを全国的に普遍化していかなければならないのが私はその役割りだと思うんです。そういう答弁で今日まで、五十年の審議のときにも五十一年の郵便料金値上げのときにもそれと同じ答弁だったんですよ、これは。将来展望は何だと言ったって、相努めますという以外になかった。今回も同じだと思うんです。通常郵便物の値上げを行い、さらに小包の値上げを行い、そしてまた国会ではこれを論議しないで料金改定をするような形をとっていく。そういうことをしてみたところで、私はビジョンや展望のないところにこれからの解決は求めることはできないだろうと思う。一番大きな問題が小包にあるというなら、小包を今後どうすればいいかということ、具体的にどうしてそれが出てこないんですか。抽象的なことであっては経営上その責任を果たすことにはならないと思うんです。これはやはり私は厳しく問われなければならないと思うんです。
　そういうことがたなに上げられてしまって、一時的に料金の値上げで糊塗し、そしてその場をしのいでいくというやり方で郵政省は今日まで来たと思うんです。郵政三事業というのは先人がつくったものであって、これはやはり時代の推移によって変えていかなければならないものです。貯金や保険の方は新しい時代に即応する新しいものを提起していると思う。だから貯金の方も今日五十兆円を超えるという大きな貯蓄高を示すようになってきているし、保険の方も同じように十何兆円かになってきているはずです。これも決して私は偶然ではないと思う。現場では血のにじむような努力をしているけれども、郵便の方は同じ努力をしてもさっぱり成果が上がらない。これは私は政策的に根本的な誤りがあると思うんです。こういう点について、どうもきょうはお答えがいただけない。そういう展望のないままでの郵便の料金の値上げ、こういういま論議が進んでいると思うんです。これは、私は郵政省自体、トップのきわめて厳しく問われなければならない責任だろうと私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、これも繰り返すようでございますが、現在の小包の赤字に占める割合というものはこれは改善しなければならない。そのために料金の決定する際のいろいろの考え方、私、極端に一つの考え方といたしまして、この料金というものを仮に二倍にするということになりますと、これは一つの仮定の論議でございますが、私たちいまいろいろ議論をしている意味で申し上げますと、倍にするというようなことになりますと確かに物数は落ちてまいります。物数は落ちてまいりますけれども、小包の収支というものは料金決定によって改善する余地というものは私は残されているような気持ちがしているわけでございます。
　それからいまサービスの内容というものについても、民間がいろいろのモデル的な意味でのわれわれに教訓を与えてくれる点も承知しておりまして、そういった点を考えますと、小包の部門が黒字になるということは、私は、保証といいますか、ここで先生にお誓いをするということはできないわけでございますけれども、しかしながら、やっぱりこの三条で総合原価主義というようなものの中には、制度的な趣旨、歴史的な沿革から見まして、ある部門の赤字はやむを得ないというような国民のコンセンサスも得られる面があるのじゃないか、そういう面の一つとして小包の赤字というものが許される限度というものは私はあるのじゃないだろうかというような気がいたすわけでございまして、あれこれ申し上げましたけれども、先生からしますと先回の場合もそうであったというお話ではございますけれども、私は私なりに決意を新たにいたしまして、この小包の収支の改善というような点についても今後積極的にいろいろの施策を考えていくということをお誓いをさしていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○赤桐操君　それはこの郵便事業を背負う人のトップの答弁としては受け取れませんよ、そういう無責任な答弁は。遺憾ながらそれはちょうだいできません。
　それから次に、先ほどの長谷川先生の御質問に対する答弁として電子郵便の問題等を初めとした新しい新種のものが述べられておりましたけれども、いわゆる郵便事業のシステム分析の問題をめぐりましてはもうすでに七、八年前から取り組んでこられたと思うんです。そして四十七年から四十九年まで三カ年にわたって電電公社に委託してシステム分析が行われてきている。これには、先ほどのお話によりますというと、来年度ですか、これでは一億円の調査費をつけたい、こう言っておりますが、もうすでにこれより先約四億円くらいの金がついているんじゃないですか。四十七年度に一億、四十八年度に一億五千万、四十九年度に一億五千万、合計して四億もの金を使ってこのシステムの研究がなされてきているはずですが、この点についてはどのような成果があったのか、またどういうように郵政省はこれを生かして今日まで研究してこられたのか、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　仰せのように、郵便システムの研究というのは昭和四十七年から四十九年度まで電電公社に委託して行いました一連の研究でございます。郵便処理システムは、一定の送達日数以内に引き受け、差し立て、輸送、配達及びそれぞれの段階での区分という一連の作業を行うシステムであるため、部分的な能率化が必ずしも全体の処理能率の向上につながらない性質がございまして、このことは、とりわけ首都圏というような大きな規模で郵便システムを考える場合には顕著でございます。そのため、郵便処理システムを検討するに当たりましては、郵便業務をシステム的、総合的に検討していくことが必要であると考え、取り集め、区分、輸送、配達などの郵便システムを構成している諸要素につきまして、たとえば一定の物数とそれを処理すべき時間並びにそれに必要な要員数の相互関数を求めるというように定量化をいたしまして、これらをもとに郵便処理システムの最適化の研究を行わしていただいたわけでございます。
　この研究の成果でございますけれども、これまでにも、たとえば処理システムというような性格から横浜地域、近く集中局という構想を持っているわけでございますが、そういった集中局あるいは名古屋地域における集中局、こういった処理システムの設計に当たって基礎データとしてわれわれ活用させていただいてきているところでありまして、今後東京中央郵便局の局舎改善計画も急がなくちゃならない問題としてあるわけでございまして、そういったようなときにこの処理システムの研究の成果を生かしながら、そういったものを踏まえながら計画を進めていく、こういうふうにわれわれ考えている次第でございます。
○赤桐操君　その内容、私もよく詳しくは伺っておりません。いま初めて伺ったわけでありますが、あるいは四十九年には郵便事業の将来展望を調査するための調査会等も設置されておるし、私は今日まで郵便事業全体をめぐるこれからのあり方についての基礎的なものはもうすでにかなりできているのじゃないかと思うんですね。そういうものをもとにして新しいさらに具体的なものを展望として絵を描いていくということは、これはいま申し上げたとおりトップの責任だと思うんです。それを今日まで郵政省自体が精進相努めなかったところに大きな問題があるのではないんですか。民間との競合の激しい部門では郵政省の中でもやはり私は具体的に新しいものをつくって競合をし、あるいはまたそれをリードし、今日大きな成果を上げている部門があるわけですよ、郵政省の中でも。しかし、ひとり郵便だけが今日こうして取り残されているということは、これは私は非常に大きな問題だと思うんです。しかも基礎的なものについては、相当の今日まで費用もかけ時間もかけ、この七、八年にわたって十年近い年月をかげながら、機構全体から郵便局の設置の問題から現場の郵便局のあり方の問題から研究をし、相当の資本を投下してやってきたはずです。しかし、そういう基本的なものが生かされてきていない。そこに私は大きな問題があるように思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　この郵便システムの研究でございますとか、その後四十九年から郵便の将来展望に関する調査会、引き続いて郵便の将来を明るいものに、より健全なものにするいろいろの模索する場があったことは先生御指摘のとおりでございます。ただ、先生も御案内のところでございますが、システム研究とかそれからいま申し上げました調査会というものは、基本的に言いますと長期的な事業の展望を得るためのものでございまして、当面する事業財政というものをきょうからどのように改善するかというような、そういう意味での特効薬の処方せんを書くというようなものとはいささか違う性格のものでございました。
　　そこで、長期的な事業の展望ということで、いろいろの項目がございますけれども、これを今後の不断の研究をする基礎データとしてあるいは基礎理論として使わせていただくことは当然でございますけれども、こういった研究会なりシステム研究というようなことから、今日ただいまの赤字の解消というようなものにダイレクトに結びつくようなものでなかったということから、そういった調査会をつくりましてそれにゆだねて、郵政省は手をこまぬいていたとかあるいは適切な具体策を打ち出せなかったということはいささか私は酷な御指摘じゃないだろうかというふうに考える次第でございます。
○赤桐操君　いまの郵政省の皆さんにしてみると大変こういう批判は酷だと聞かれるそうですけれども、企業の運営というものは酷ですよ大体が、本来的に言って。その酷なるものを克服するだけのものがなければ生き残っていけないのが今日の社会でしょう。現実の問題でしょう。郵政三事業の中で貯金と保険の方はその酷なるものを克服しているんですよ、現実に。だから貯金の方も伸びているし保険も伸びていると思うんです。現場の一職員に至るまで血眼になって闘っておるんですよ、現実に。私も現場のたたき上がりだからよくわかっておるんです、その点は。トップの任務というものは恐らくいまのようなあなた方のお考えになっている程度のものではこれから果たせないでしょう。郵便事業を背負っていくことは不可能じゃないか。私は、大変厳しい言い方になるけれども、現実はそうだと思うんです。そういう意味で遠慮なく物を申し上げるわけだけれども、そういう新しい観点に立って新分野の開拓に精進をすべきじゃないかと思いますが、ここでひとつ山内郵政大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ御指摘がございまして、郵便事業の赤字がどうしても解消していかない、こういうところの基本問題が郵便事業にはあるわけでございます。そこで、郵便事業の将来性ということについて、私はやはり電話が幾ら発達いたしましても郵便需要というものは残っていって、いまの記録を見ましても毎年少しずつはこの数量がふえている、こういう現状であります。
　それをいかに合理的に機械化して安く経営していくか、こういう点の努力がまだ足りないじゃないかという御指摘があるわけでございますが、いろいろ私も現地を見たりいたしまして、たとえば小包についての局内における仕分け作業というのは非常に機械化されております。やはり赤字になる原因というのは私は配達にある。配達をいかに合理化して安くするかという問題が、これはほんの一例でございますけれども、そういう点が問題になろうかと思います。また、郵便物につきましては、集める仕事をもっと計画的というよりも合理的にできないか、それから郵便物を分配する仕事、こういう点でいろいろ問題が非常に私はむずかしいと思うんです。御指摘のとおりございますけれども、むずかしい問題でございますが、何とかして少しずつでも克服をしながら、ひとつこの郵便事業の発達のためにこれから力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○赤桐操君　最後に、ひとつ伺いたいと思うんですが、これから新しい分野の開拓をやり、さらにまた制度の合理的な運営を一段と強めるということになりますと、これは私は郵政労使関係というものは最も大きな決定的な基盤になると思うんです。今日までの郵政省と全逓信労働組合、この労使の関係は遺憾ながら余り私はそういう状態にはないのではないか、こういうふうに考えざるを得ません。
　それで、一体、これからこうした新しい分野の開拓をしながら郵政事業を大きく発展さしていく、そういうことを期するならば、この労使関係に対する信頼関係を少なくとも早期に確立することが必要ではないかと思う。私は、いままでのような郵政省の労働組合に対する姿勢の中からは、そこにお互いの尊敬や信頼関係は生まれないと思うんです。現実に郵便局の現場へ行って実情を見ていただけばよくわかります。これほどいやな雰囲気を持つ労使関係の職場はほかには多くないと思う。私も長い間いろいろ労働運動をやり、労使関係については民間や官公労のこともよく知り抜いているつもりでおるけれども、郵政の現場ほど陰湿なところはありません、率直に申し上げて。労働界の批判の中でも、国労などは華々しくお互いにやってしまうけれども後は全くからっとしておる。国鉄一家意識も相当大きくこれは動いているかもしれませんが、正直言ってそういう雰囲気だ。郵政の場合においてはまことに陰湿だという批判が相当出ている。
　こういうような状況の中で、私は、これからのこうした新しい分野を開拓しながら、電子郵便というものができるかどうか知らないけれども、各国でも取り組んでいるようでありますが、そうしたものを初めとする新しい分野の開拓をしていくということになれば、まず現場における労働条件の変化が求められなければならないと思うんです。あるいはまた郵政事業全体がもっといろいろ進んでいくためには効率的な活用もしていかなければならなくなるでしょう。そういう場合においてお互いの信頼関係がなくては、政策に対するところの、あるいは施策に対する理解というものは得られないでしょう。いまのような状態のままで、これから将来続けるという形の中で果たしてそれが期待できるかどうか、このことについてひとつ伺っておきたいんですが。
○国務大臣（山内一郎君）　私が大臣に就任をいたしましていろいろ重要なことを聞いたのでございますが、そのうちの一つが労使協調していかに郵便事業をやっていくかという問題であったわけでございます。
　そこで、私早速、東京中央郵便局、それから大阪中央郵便局、さらに金沢中央郵便局、その三郵便局に参りまして、現場を視察しながら職員の方を激励してまいってきたわけでございます。そこで感じましたことは、東京と大阪の中央郵便局がいかにも狭い、非常にいろいろなものが混雑、錯綜している中で仕事をおやりになっているのを見まして、これでは余りいい仕事はできないのじゃないかというので早速事務当局に話をしましたところ、一応いま計画はあります、それでは早くその移転の計画、新築の計画を進めなさいということは言ってあるわけでございますが、私は、一番重要なのは職場が働きやすい職場をつくることである、こういう点に心がけましてこれからやりたいと考えているわけでございます。
　また、労働組合の代表の方とも二、三回お会いいたしましていろいろとお話をお聞きしたり、またこちらからもいろいろこういう点はどうであろうか、何か注文はないかということもお聞きいたしているわけでございまして、こういう点に今後一層ひとつ注意して、労使協調によって郵政事業というものをやってまいりたいと考えているわけでございます。
○赤桐操君　最後に、私は申し上げたいと思うんですが、郵政省が本当に労働組合の労働者に協力を得ようとするならば、相手方にやはり誠意あるそういう気持ちを起こさせなければできないと思うんです。そのためには、みずからがその誠意を持たなければできないと思うんですよ。人と人との関係というものはそういうものだと思う。みずからが姿勢を変えないでいて相手にのみ姿勢を変えさせようという考え方、その中から私は労使関係というものは健全に生まれてこないと思う。これは山内郵政大臣が現場でよくお話し合いをしていただけばわかると思うんです。いまの今日の全逓の幹部やそういう諸君たちとお話し合いしていただけば私はよくわかると思うんですね。そういう点が今日までの私は大きな欠点だったと思うんです。民間の経営をやっておる方々の意見を聞きまするというと、郵政関係の労務政策はあれはゼロだな、こういう一言にした批評まで出ているわけですね。私は民間だったら成り立たぬと思うんです、こんなことでは。そういう意味でやはり相手方に誠意を求め、相手方に真実を求めようとするなら、みずからそれを持たなければいかぬですよ。相手を変えようとするなら自分を変えなければ相手は変わるものではないと思う。こういうことについて郵政のトップはひとつ真剣に考えていただきたい。このことを提起して、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（福間知之君）　本件に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会