Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　遠山　清彦君　　　　　浜四津敏子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　鈴木　基久君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　倉吉　　敬君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　正晴君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　小井沼紀芳君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤田　明博君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　泉　紳一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局次長　　　　　　杉山　篤史君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　・鉄道事故調査
　　　　　　　委員会事務局長　　福本　秀爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（若年者雇用対策に関する件）
　（中央社会保険医療協議会の在り方に関する件
　）
　（労働災害防止対策に関する件）
　（在外被爆者援護の在り方に関する件）
　（医療制度改革の検討状況に関する件）
　（兵庫労働局における不正経理問題に関する件
　）
　（治療用眼鏡等に対する医療保険適用に関する
　件）
　（看護師不足の解消策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として浜四津敏子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長青木功君外二十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　次に、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水落敏栄君　おはようございます。自由民主党の水落敏栄でございます。
　今日は一般質疑ということで四十分時間をいただきましたので、まず初めにハローワークのことや雇用について質問させていただきまして、次に慰霊事業等戦後処理問題についてお尋ねをしたいと思います。
　質問させていただく前に、去る二十五日朝、ＪＲ福知山線で快速電車が脱線した事故は、報道によりますと死者が九十七名、多分百名を超すんじゃないかなと、こう思っておりますが、負傷者が四百五十六名という、国内の列車事故としては未曾有の大惨事となってしまいました。不幸にして亡くなられた方々の御冥福と負傷された方々に対し、心からのお見舞いを申し上げたいと存じます。そして、再びこうした事故が起きないよう、徹底的に事故の原因究明を関係者にお願い申し上げたいと思います。
　それでは、質問に移ります。
　四月二十六日に総務省が公表いたしました労働力調査速報によりますと、三月の雇用失業情勢は、就業者数が六千二百六十万人で、前年同月に比べ十九万人の減少、これは三か月ぶりの減少であります。完全失業者数が三百十三万人で、前年同月に比べて二十万人の減少、二十二か月連続の減少となりました。また、完全失業率が季節調整値で四・五％、前月に比べて〇・二ポイントの低下となっております。平成十四年に完全失業者数が三百五十九万人、完全失業率が五・四％であったことを考えますと、随分改善したなと、率直にこういう感想を持つわけでありますけれども、こうした結果について厚生労働省はどのような要因分析をされておられるのか、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　完全失業率につきましては、今お話もございましたように、平成十四年度平均五・四％から平成十六年度平均が四・六％と〇・八ポイント改善しているところでございますし、また、直近の数字で申し上げますと、平成十七年三月時点で四・五％まで改善しているところでございます。
　この完全失業率につきまして、平成十五年から十六年への改善の要因につきまして分析いたしますと、一番大きな要因というのは、やはり失業者から就業者になる者が増加したということ、この要因が三六・五％を占めているところでございます。二番目は、就業者が失業者になる確率が低下したこと、この要因が二六・九％でございます。それから三番目は、失業者から非労働力化ということで、労働市場からリタイアする者が増加したことによる要因が二一・二％、こういう順番でございます。したがいまして、やはり失業者の増加でございますとかリストラが一段落したこと等によって完全失業率が改善してきているものと認識しているところでございます。
　こういう就業者の増加等の要因でございますけれども、これは、一番はやはり景気回復、景気の回復によります労働市場の状況の好転がございますし、これに加えまして各種雇用対策の効果も相まってこういう状況になっているのではないかというふうに考えているところでございます。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　景気が着実に回復している、こういうことであろうかと思います。
　それはそれで誠に結構なことだと思いますけれども、私には一つ気になるところがございます。それは、労働力率がここ十年低下傾向にある、こういうことであります。この点は、平成十六年版の労働経済の分析でも厚生労働省が明らかにしているところであります。
　労働力率とは、申し上げるまでもなく十五歳以上人口に占める労働力人口の割合でありますけれども、この労働力率が減るということは、我が国において働いている者と働こうとしている者の数が減少していると、こういうことにほかなりません。完全失業者というのは、言うまでもなく働く意欲がある者でありますけれども、このことを考えますと、完全失業者数が減少したのは、働こうとしている者の数が減少したことも大きく影響しているんじゃないかな、こんなふうに思います。
　そこで、厚生労働省にお尋ねしますけれども、こうした労働力率の低下と完全失業率の改善にはどのような相関関係があるとお考えか、お聞かせいただきたいと思っています。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、最近の失業率の低下状況、これを要因分解いたしますと、今お話しのございました失業している者が非労働力化する、労働市場からリタイアする、この要因というのが大体二割程度でございます。一番大きな要因というのは、失業者から就業者になる者の増加、これが三六・五％、それから就業者から失業者になる者の確率の低下、これが二六・九％ということでございます。
　したがいまして、十五年、十六年比較しますと、就業者の増加によって完全失業率が低下しているわけでございまして、非労働力化する者の増加による失業率の低下要因は比較的小さいということで、十五年、十六年比較しまして、失業率の改善に対する労働力率の低下の影響は比較的小さいのではないかと考えております。ただ、長期的なトレンドを見ますと、御指摘のとおり労働力率が低下しているわけでございまして、これは社会経済の支え手が減っているということでございまして、これに対する対策というのは極めて重要なことだと考えているところでございます。
○水落敏栄君　私は、やはり要因というものは、高齢化に伴う人口構成の変化が大きく影響しているんじゃないかな、こんなふうに思っております。そのことが大きな要因になっていると思いますけれども、果たして本当にそれだけなのかという疑念が、私は持っております。
　と申しますのは、若年者の完全失業率、これ大変高いんです。調べてみましたら、平成十六年の数値を見てみますと、全体の完全失業率が四・七％に対しまして、十五歳から十九歳で一一・七％、そして二十歳から二十四歳で九・〇％、二十五歳から二十九歳で六・四％と、いずれも平均値の四・七を超えているわけであります。
　加えまして、最近ではよくニートという言葉が聞かれます。ノット・イン・エデュケーション・エンプロイメント・オア・トレーニング、英語の略だそうでございますけれども、要するに、教育も受けない、働かない、訓練も受けない、こうした若者だそうでございます。この言葉は主に若者の現況を示す、指すもののようですけれども、要するに若年層の現状は、完全失業者が多い、加えて働こうとしない人々が多い、こういうことなんだろうと思います。
　政府は、そうしたことで若年者雇用対策としてどのような施策を講じておられるのか、簡潔に御説明をお願いしたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　ただいま委員の方から労働力率の問題が出ましたが、若干、対策を申し上げる前にその状況を御報告しますと、平成五年と平成十六年を対比した数字があるんですが、二十歳から二十四歳までの方々の労働力率、これは平成五年は七四・八％、これが平成十六年ですと六八・八％ということで六％落ちております。これは、全体の計が六三・八％が六〇・四％に比べると、かなり大きくなっています。これは進学率その他の影響もあろうかと思いますが、ただいま委員お触れになったフリーター問題、ニート問題というのが深刻な状況にあるということを物語るものであるというふうに考えております。
　そこで、私ども、この問題、既に御案内のように今が大変と同時に、次の将来の社会の中心になる人たちが仕事をしないまま、あるいはフリーターのままいってしまうということで大変危機感を持っております。そういったこともございまして、平成十五年六月に若者自立・挑戦プラン、これを関係府省との連携の下で作らせていただきました。また、今年度におきましては、若者の働く意欲や能力を高める総合的な対策として若者人間力強化プロジェクト、これをその若者対策の中心施策ということで推進をしてまいります。
　その中身といたしますのは、一つはいわゆる若年者トライアル雇用でございます。これはお試し雇用で、三か月間企業と若者がそれぞれ向かい合って仕事をして、良ければ続けると。これは大体、常用に移行する率が八割ぐらいございます。こういったものを、五万一千人が十六年度でございましたが、今年度六万人強にすると。
　あるいは、フリーター、ニートになることを防止する観点から新規学卒者に対する支援をする若年者ジョブサポーターというものを六百人から七百人に拡充をしております。
　また、合宿生活の中で生活訓練、労働体験などを通じて、働く自信と意欲を喚起、向上させる若者自立塾といったものも今年度からスタートをしております。
　さらに、フリーターに対する就職支援といたしまして、大体今のところ、フリーター、毎年年間十万人ぐらいずつ増えております。これを、この増加傾向を逆転させるということで年間二十万人の常用雇用化を目指す目標を今年度掲げまして、ただいまのハローワークあるいは地方に地域でつくっていただいていますジョブカフェその他の行政資源をフル活用して目的達成をしたいというふうに思っております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　ニートの数が八十五万人、そして今お話しのようにフリーターが毎年十万人ずつ増えていると、こういうお話でございます。やはり全体の完全失業者を低下させることは若年者の完全失業率を低下させなければならない、こういうことだと思いますので、なお厚生労働省としての御努力を、また施策をお願いしたいと、このように存じます。
　そこで、失業した場合、やはり一番頼りになりますのが、また相談するところがハローワークでありますけれども、そのハローワークの窓口の改善、就職相談に来館する方々への対応が悪い、こうしたことが本委員会で同僚議員から指摘がございました。そういう指摘に対しまして、尾辻大臣は直ちに改善する、こういうふうに言明をされました。そして、三月二十九日の本委員会でハローワークにおける勤務体制の新たな方針を示されました。
　その改善の内容、もう一度読んでみますと、第一に、受付時間を午前十一時まで、午後四時までの設定を撤廃する。
　二番目に、昼休みは、本年度当初のできるだけ早い時期に職員のシフト制を取り入れ、職業相談、職業紹介を実施する。
　第三に、サービスの提供時間の延長については二段階で考えるとし、本年度当初の早い時期に、東京都二十三区、人口二十万以上の都市、県庁所在地等のニーズの高いところ八十か所において、平日夜間及び土曜日における職業相談、職業紹介を実施する。
　次に、平成十七年度前半を目途に、東京二十三区及び人口二十万人以上の都市で、先ほど申し上げた以外の残りの約八十か所においても、担当職員のシフト制等により平日夜間の職業相談、職業紹介を実施する。土曜日については、体制の整備等を進め、可能なところから実施し、利用者の皆様に満足していただく、またハローワークのサービス向上に誠心誠意取り組んでいく、このように大臣がおっしゃっておられます。
　私は、そうした大臣の決断に心から感謝をいたしておりますけれども、大臣の決断に対し、いつ、どのような通達を出して指示をされたのか、お聞きしたいことがまず一点。
　二点目は、通達に基づいて既に実施しているハローワーク、実施していないハローワークの問題点について、代表的なハローワークで結構ですけれども、実例を示して御報告いただきたい、このように存じます。
○政府参考人（青木功君）　お答え申し上げます。
　先般、ただいま委員お触れになりました事項でございまして、大臣からきつい御指示をいただきました。これが三月二十九日でありますが、同日付けで地方労働局長にこの体制整備について通達をさせていただきました。
　そして、現在の実施状況でございますけれども、受付時間の制限の問題、いわゆる十一時だとか四時とか、これは直ちに撤廃をいたしました。これは全ハローワークで撤廃をいたしました。
　それから、昼休み時間帯の対応については、四月当初からスタートをしたところもありますが、今月を準備月間として、五月の連休明けからは全ハローワークで対応することになっております。
　さらに、サービス提供時間の延長の問題でございますが、まず、十七年度当初の早い時期に実施するというふうにお話をさせていただきました八十か所のうち、七十か所については既にシフト制等により平日夜間及び土曜日のサービスをスタートをいたしております。また、それ以外の第二陣となる八十か所につきましても、現在、鋭意準備を進めておりまして、この七月をめどに実施をすべく着々と進行をさせていただいております。
　なお、ただいま問題点等はないのかと、こういう御指摘でございます。
　そこで、実はその八十か所のうち、第一陣の八十か所のうち七十か所がスタートをしておりますが、残りの十か所について、ちょっと遅れておりますので事情を聴いてみました。
　一番大きなものは職員の問題でありまして、職員やサービスに当たる相談員の皆様の状況でありまして、育児や介護といったような家庭的な状況もおありになって、そしてそれを、一つのハローワークだけじゃなくて、ほかの隣接のハローワークとか上で指導する労働局の人たちも加えた中でシフト制をつくるということで、その調整にちょっと時間が掛かっているというふうに報告を受けております。
○水落敏栄君　もう一度、私、ちょっと聞き漏らしましたけれども、どなたの名前で通達を出しておられますか。
○政府参考人（青木功君）　この通達は、平成十七年三月二十九日付けのものでございまして、大臣官房地方課長、職業安定局総務課長の連名の通知でございます。
○水落敏栄君　これは通告しておりませんけれども、やはり大臣がきちっとこうした委員会で御自分のお考えを述べておられるわけでありますから、そうしたことをきちっと反映させるような内容をやっていただければと思っておりましたけれども、そうしたきちっとした内容で通達されておりますか。
○政府参考人（青木功君）　現物もございますが、大臣の御指示のとおり通達をさせていただきました。
○水落敏栄君　やはり、そして、通達だけではやはり徹底しない場合もありますから、そこのハローワークの責任者、所長さんですか、そういう方を通じてやはり職員一人一人に徹底させるというふうな方式を是非ともお願いしたいと、このように思います。
　大臣が決断をしてくださって、十七年度前半には全国百六十か所のハローワークのサービスを改善する。こういっても、まだ最初の八十か所のうち十か所がやっていない、こういうことでございます。一番のネックは、社会保険庁でもそうでありますけれども、やっぱり労働組合の皆さんに徹底させることが一番肝心なことじゃないかなと思っておりますけれども、この問題について、組合対策どうしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（青木功君）　まず、お答えをする前に、先ほどの徹底の状況でございますが、実は、大臣の御指示を受けて通達をした後、今月中でございましたが、四月十二日に緊急に全国労働局長会議をまず開いて、大臣のお考えを徹底いたしました。さらに、先々週でございますが、全国労働局の職業安定部長、これも全員呼びまして、大臣のお気持ちを、事務次官を先頭に、全員から徹底をさせていただいたところでございます。
　さて、お尋ねのハローワークの職員団体とのかかわりでございますけれども、当然でありますが、一人一人の職員が頑張っていただく上で、そういった職員の人たちが加盟をしております職員団体の理解を得ることは大切だというふうに思います。この経過を御報告を申し上げますと、私の方から、当委員会における審議の経過それから大臣の御指示につきまして、率直にこういうことでやりたいということを申し上げました。そして、当該団体の方からも、この委員会の審議経過あるいは大臣の方針、大変重く受け止めていただきまして、この私どものハローワークのサービス改善について理解し協力する旨の態度表明をまずしていただきました。
　以上でございます。
○水落敏栄君　正にその大臣のお言葉重いわけでございまして、是非ともそうした徹底を図っていただきたい。そして、やはり会社の倒産とかあるいはリストラによりまして、失業したそのことが原因で自殺する方も増えているというふうな現状もございます。したがいまして、是非、再就職や雇用対策について、やはりハローワークのサービス改善を図って、より一層の就職率を高めていただきたい、このように強く要望したいと思います。
　次に、ハローワークは全国に約六百か所設置されていると、こう伺っておりますけれども、ハローワークの数、それから非常勤も含めた職員数、年間の運営費についてお聞きします。
○政府参考人（青木功君）　ハローワークの数でございますけれども、本年四月一日現在でハローワーク本体が四百七十四所それからその出張所が百五、分室が二十二、合わせて六百一か所となっております。
　また、関係の職員数でございますが、ハローワーク全体では、常勤が約一万二千人、非常勤が約一万一千人、合計で約二万三千五百人であります。このうち、主として職業紹介業務を担当している職員は、常勤が約六千四百人、非常勤が七千九百人、合計で一万四千三百人でございます。
　また、これに要する経費でございますけれども、十七年度当初予算の中で、人件費約六百六十四億円、管理費約百七億円、業務費五百五十九億円の合計約千三百三十億円となっております。また、これに加えまして、障害者雇用や高齢者雇用につきまして事業主の指導のための会合あるいは具体的な指導のための大会の開催、その他もろもろのものを加えますと、トータルで千五百五億円ということになっております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　三月二十八日の読売新聞によりますと、非常勤も含めて職員数は約二万四千人、雇用保険料や税金を財源とする年間の運営費は約千五百億円に上っているということでありますが、そうした一方、ハローワークにおける平成十五年度の就職率は二八・八％、就職件数は二百十五万件にとどまっておりまして、実績がコストに見合っていない、こうした批判も出ておりますけれども、こうした指摘についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府参考人（青木功君）　この問題でありますけれども、ちょっと実績を御報告をさせていただきますと、平成十六年度には、新たに求職を申し込まれた方、新規求職者が七百十万人強でございます。そして、その方々に職業紹介をさせていただいた件数が九百六十四万件でございます。そして、その中で二百十四万人の方が就職をしております。これはハローワークが直接御紹介をした方々の数字でございまして、ハローワークの様々な職業指導によってそれ以外のところで就職をしたという方は含まれておりません。
　この三〇％がどのような数字であるかというのは議論が分かれるところでございますが、大体民間の有料職業紹介事業の就職率が二〇％前後というふうに言われております。こういったこととも比較をするとそこそこの数字ではないかとは思っておりますが、いずれにしろ一〇〇％就職というのが理想であります。
　そんなことで、それは実際はなかなか難しいんでありますが、ハローワーク全体が目的意識を持って実績を上げていくということで、平成十六年度は三〇％の目標に対して三〇・七％でありました。本年度は更にそれを目標を上げまして、三二％に引き上げて、ハローワークグループ一体となってサービス向上に力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
　ちなみに、一般職業紹介状況でございますが、平成三年ごろまでは三百万人台、平成四年、五年が四百万人台、平成六年から九年までが五百万人台、平成十年から十二年までは六百万人台、平成十三年度から十六年度までは年間に七百万人の方がハローワークに新しくおいでになっておられます。以上、付け加えさせていただきました。
○水落敏栄君　なかなか景気が良くならないということで就職も大変なんでありますけれども、どうか、就職率そして就職件数、増加させるように御努力をお願いしたいと、こう思います。
　そして、このことに関しまして、小泉首相の諮問機関であります規制改革・民間推進会議は、ハローワークの無駄は職員の人件費や事務費にある、職業訓練と職業紹介をばらばらにやっているから効果的な再就職に結び付かない、したがってハローワークの業務を民間委託にしたらよい、こうした提言をされておりますけれども、このことについて大臣の御所見を伺えれば有り難いと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、ハローワークの業務についてでございますが、この業務は憲法に規定される勤労権の保障ということが一つございます。さらにまた、ＩＬＯ第八十八号条約を遵守するという観点からいいますと、国が全国的なネットワークにより無料の職業紹介サービスを実施する必要がございます。さらにまた、雇用保険制度の健全な運営のためには、国による雇用保険と職業紹介の一体的実施が必要不可欠であるということもございます。こうしたことがございますので、国が直接行うことを必要としております。まずそのことを申し上げたところでございます。
　その上ででありますけれども、先ほど来局長も御答弁申し上げておりますけれども、ハローワークの平成十六年度の業務実績は、就職件数が約二百十三万件、就職率三一％、就職一件当たりのコストが約八万円となっております。これをどういうふうに評価するかというのはそれぞれあるところでありましょうけれども、局長も申し上げましたように、民間との比較でいいますと、それなりに評価してもいい実績ではあろうというふうに考えてはおります。ただ、今後ともコストパフォーマンスの向上を十分意識して、効率的、効果的な運営に努めていくことが当然必要なことでございます。
　そこで、職業紹介業務につきましては、冒頭申し上げましたように国が直接行う必要がございますので、そのことを前提にした上ででありますけれども、民間に委託して行うことがより効率的、効果的な分野もございますから、と考えられる分野もございますから、そこの分野につきましては民間開放を進めておりまして、平成十六年度より長期失業者に対する就職支援業務の民間委託の実施を行っておるところでございまして、平成十七年度にはキャリア交流プラザ等について市場化テストのモデル事業の対象とすることにいたしておるところでございます。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　それでは、今度は質問を変えまして戦後処理問題、それに伴う、旧ソ連に抑留された方々について御質問をさせていただきます。
　さきの大戦が終結した後に、旧ソ連は国際法を無視して、不当にも六十万人もの軍人軍属、一般邦人の方々をシベリア及びヨーロッパ・ロシアの約千二百か所の箇所に分散収容して、厳寒の中を過酷な強制労働を強いたわけであります。そして、そのために約五万五千人の方々が尊い命を失いました。しかしながら、五万五千人死亡したわけでありますけれども、ロシア側が提供した死亡者名簿は四万件、四万人だけであります。
　私は本委員会で、残りの一万五千人以上の方々の名簿をロシア側に早急に求めてほしい、こうした要望をいたしました。今年は、申し上げているように戦後六十年の節目の年であります。抑留され祖国日本に帰還した方々は八十五歳前後、また御遺族でも、抑留中死亡者の妻の方々は八十七歳前後となってしまいました。大変失礼な言い方でありますけれども、あと何年生きられるのか、残念ながら今年中に亡くなる方もおられるわけであります。せめて自分が生きているうちに夫の亡くなった状況が知りたい、自分の兄弟がどんな生活をしていたのか知りたい、抑留中に死亡した状況が知りたい、こうした肉親への思いは強くあるわけであります。
　政府は、一万五千人の名簿の提供をいつ、どのような形でロシア側に要望したのか、御報告いただきたいと思います。
○政府参考人（大槻勝啓君）　委員御指摘のロシア政府から未提出となっております約一万三千人分のシベリア抑留中死亡者名簿などに関しましては、最近におきましても、例えば昨年十一月及び本年三月におきまして、当省職員をモスクワに派遣をいたしましてロシア政府に対して名簿の提供を申し入れております。また、本年二月に開催されましたシベリア抑留者問題に関する日ロ協議におきましても、ロシア政府に対しまして名簿の早期提供を求めたところでございます。
　そういった経過もございまして、四月十二日でございますが、ロシア国立軍事古文書館から、外務省を通じまして、旧ソ連抑留者のうち北朝鮮に移送をされた約二万七千人分の名簿の引渡しを受けたところでございます。
　いずれにしましても、御指摘のその未提出の約一万三千人分のシベリア抑留中死亡者名簿につきましては、依然引渡しを受けていないところでございます。今後とも、ロシア側に対しまして粘り強く名簿の提供を要請をしてまいりたいと考えております。
○水落敏栄君　戦後六十年であります。申し上げたように、関係者は高齢化しております。どうかひとつ一日も早い名簿の提供をしていただくように、外交、非常に難しいと思いますけれども、どうかひとつ強くまた申入れをしていただきたい、このように思います。そして、その名簿を基に、遺骨収集やあるいはその他抑留史の全容を解明していただきたい、このように思います。
　今、大槻審議官お話がございましたけれども、そのソ連のシベリアに抑留された六十万人のうち二万七千人が北朝鮮に移送されていた、その名簿が四月十二日に厚生労働省に届いた、こうした報道がございました。
　私は、さきの大戦において北朝鮮では戦闘がないわけでありますから、戦没者は、病気やあるいはけがで亡くなった方のみ、このように認識をしておりました。しかし、旧ソ連から移送された方々二万七千人のうち一万人ぐらいの抑留者が死亡しているんじゃないかな、こんな推定もあるわけでありますけれども、政府は、北朝鮮における戦没者、抑留中死亡者の人数をどのように把握しているのか教えていただきたいと思いますし、また北朝鮮で戦没又は抑留中死亡した方々の御遺骨はどうなっているのか、分かる範囲で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大槻勝啓君）　北朝鮮地域における状況でございますけれども、一つは、旧ソ連が参戦をしてきましたときの戦闘によりまして亡くなっている方がおられるというふうに考えております。また、戦後、旧ソ連領に強制連行されました方のうち病弱等のために北朝鮮に移送された方がおられると、そういった方の中にも死亡された方がおられるであろうと推定をいたしております。また、栄養失調、伝染病等によって亡くなった方もいらっしゃるということで、合わせまして約三万五千人が北朝鮮地域において死亡をされたと推計をいたしております。
　その遺骨収集、遺骨の問題でございますけれども、海外戦没者の遺骨収集につきましては昭和二十七年から相手国政府の理解と協力を得ながら現在まで推進しておるところでございますが、北朝鮮につきましては、やはり国交が樹立されていないということもございまして、これまで遺骨収集は実施できていないという状況でございます。
○水落敏栄君　お話のように、日朝平和条約が締結されておりませんので、これは情報が得られないと、こう承知しておりますけれども、あらゆる方途を通じて情報の収集を図るように努力をお願いしたいと思います。
　六月二十三日、沖縄戦が終結した日であります。沖縄県ではこの日を慰霊の日として、官庁や学校は休日、各家庭では半旗を掲げて、さきの戦いで犠牲となった方々の御冥福を祈って平和への誓いを新たにしております。
　そこで、小泉首相は就任以来、沖縄戦没者追悼式に出席して犠牲となった方々に敬意と感謝の誠をささげておられます。ところが、私はここのところ毎年毎年戦没者追悼式に参列しておりますけれども、厚生労働大臣御自身の出席は余り私は見ておりません。
　今年は、何度も申し上げましたけれども、戦後六十年の節目の年であります。今年の六月二十三日、尾辻厚生労働大臣自ら出席されて、戦没された方々に哀悼の誠をささげていただきたい、こう思いますけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　個人的には、この二十年ぐらいさかのぼって、この沖縄の全戦没者追悼式に参加をしなかった、参列をしなかった年は記憶にありません。したがいまして、毎年参加、参列をさせていただいておると言ってもいいと思います。
　また一方、厚生労働大臣に対してということでいいますと、これも毎年沖縄県から出席要請をいただいております。したがいまして、今年も、他の公務に支障がない限り、私も出席をいたします。
○水落敏栄君　どうか、戦後処理そして慰霊事業も所管しておられる厚生労働大臣であります、どうかひとつ今年は前向きに出席をしていただくようにお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○西島英利君　自由民主党の西島でございます。
　今、中医協の在り方に関する議論が様々行われておるところでございます。本日は、中医協の見直し、在り方について少し確認の御質問をさせていただきたいと思います。まさしく中医協の在り方に関する有識者会議が行われておりますので、この内容について言及するつもりは毛頭ございません。あくまでも、この議論の中で聞いております、見ておりますと、幾つかの誤認があっての議論がなされているようなところもあるんではないかというふうに思われますので、一つ一つ確認をしながら今日の質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、平成十年から日本医師会の常任理事を七年やりまして、今国会議員としてこの場にいるわけでございますけれども、今日は、日本医師会の内部事情に非常に詳しい立場であったという状況から、その日本医師会の立場としての発言というふうに受け取られる面もあろうかと思いますが、あくまでも国会議員の中立的な立場として質問をさせていただきますので、よろしく御了解のほどをお願いを申し上げたいと思います。
　先ほどから申し上げましたけれども、平成十年から常任理事として七年間仕事をしてまいりました。その間に、医療提供体制の見直し、医療保険体制の見直し、それから診療報酬体系の見直しにも深くかかわってまいりました。また、診療報酬の改定作業にも、中医協の委員と一緒になりまして六年間かかわってまいりましたし、平成十五年からは中医協の委員も実はさせていただきました。
　その中で、平成十四年七月に成立をいたしました健康保険法等の一部を改正する法律、これは三割負担を認めるというところでございましたけれども、この法律の改正に当たりまして、附則の第二条第二項におきまして、保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系の在り方、新しい高齢者医療制度の創設、診療報酬の体系の見直しに関する、この三つについて基本方針を示すように求められまして、具体的な改革の内容が示され、検討がされ始めたところでございます。
　これにつきましては、私が常任理事時代の話でございますので、かなり日本医師会が積極的にこれに関与してきたという自負を持っておるところでございます。
　しかし、その後、日歯連、日本歯科医師会の事件が起きまして、中医協の見直しの議論が始まったところでございます。改革が行われていこうとしたそのやさきでございまして、この改革の内容がいったんとどまった内容の中で、犯人捜しのような中医協の在り方ということがマスコミ等でも盛んに書かれてきたところでもございますし、国会の中でも議論がなされたところでございます。
　先ほど申し上げましたように、この改革の方向というのは進もうとしております。そして、今までも過去かなりの部分は進んできたと私自身は感じているところでございますが、しかし、その中で、誤った知識の中で報道されたり提案がなされたりしております。
　そこで、この中医協というのは社会保険医療協議会法という法律に基づいて運営されておりますので、中医協の見直しは、場合によっては法律の改正も必要となる場合もございます。当然、国会議員として議論しておくべき問題であると考えますので、本日は取り上げさせていただきました。
　まず最初に、日本歯科医師会の事件、これは組織の問題なのか、個人の問題だったのか。恐らく厚生労働省の方で御検討されたというふうに思いますので、その点、答弁をお願いいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げます。
　今般の中医協をめぐります贈収賄事件につきまして、厚生労働省といたしましては昨年の九月末に報告書をまとめてございます。
　その中で、ポイントとなりますこの位置付けでございますけれども、今回の事件は、歯科診療報酬について、自己に有利なものとなることを目的として、一部の診療側委員及びその推薦団体が一部の支払側委員に対し金品の授与による不正な働き掛けをしたというものであるが、一方で、中医協における診療報酬の決定過程、診療報酬そのもの、さらには我が国の医療保険制度全体に係る国民の信頼を大きく損ないかねない事件であると位置付けまして、中医協の構造的な問題に係る様々な指摘につきまして論点整理を行ったところでございます。
○西島英利君　私、あの報告書を読ませていただきますと、かなり個人的な問題が大きいのではないかというふうに思いますが、再度御答弁をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　繰り返しになろうかと思いますけれども、個人的な問題であるという側面もありますし、また、そういった事柄が可能であると思わせたその中医協の在り方というものも問われていると、このように考えてございます。
○西島英利君　それでは、確認でございますけれども、この中医協というのは何によって定義をされているのか、そして役割は何なのか、簡単にお答えいただきたい。
○政府参考人（水田邦雄君）　中医協、すなわち中央社会保険医療協議会でございますけれども、法律的には社会保険医療協議会法に基づき設置をされているものでございます。
　また、その所掌事務につきましては、先ほど申し上げました法律によりまして、診療報酬に関する事項、保険医療機関及び保険医療養担当規則に関する事項、訪問看護療養費に関する事項等につきまして、厚生労働大臣の諮問に応じて審議、答申するほか、自ら建議することができると、このように法定されてございます。
○西島英利君　それでは、この中医協の在り方に関する議論の中で、その医療政策を決めるのは一体どこなのかということがよく言われます。医療政策を決めるのはどこなんでしょうか。大臣、よろしければ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この医療政策、すなわちその基本的な方向性についてどこで議論をするかということでございますが、これはもう様々なところで御議論をいただいております。
　まず、厚生労働大臣の、中医協も諮問機関でありますけれども、また別の諮問機関でありますところの社会保障審議会の中での御議論もいただいております。
　そうした中で様々な御議論いただいておるわけでございますが、中医協とのことで申し上げますと、中医協においては、このような医療政策の基本的な方向性も考慮に入れつつ議論もされておる。したがって、今申し上げました、まずはこの社会保障審議会と中医協との関係、この辺が明確に位置付けられていないということがよく、今も委員もお話しになりましたように、中医協で医療政策が決定をされておるというふうに言われる一因となっておるのではないかと私は考えております。
　したがいまして、現在、中医協の機能、役割の在り方について中医協の在り方に関する有識者会議において御議論いただいておるところでございますけれども、正に、そうした医療政策の基本的な方向性を議論する社会保障審議会と中医協との関係についても議論を行っていただいておるところでございます。
○西島英利君　今おっしゃいましたように、この医療政策というのは様々な審議会等で議論をされているところでございます。
　そして、その議論されてきた内容を政策誘導、経済誘導的に、そしてその決定をしていくというのが中医協ではないかというふうに思います。つまり、それを点数化することによって誘導していくと、それが中医協のもう一つの役割ではないかというふうに思うんですけれども。
　それでは、医療政策として決定される経過についてお教えいただきたいと思いますが。つまり、医療政策が決定されて中医協にそれが投げ込まれるというその経過について、そしてそれが点数化されていくという経過について、もしお分かりであればお教えいただきたいと思いますが、局長、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答え申し上げますが、診療報酬の改定、二年ごとに行われているわけでございまして、正に、ただいまは平成十八年の診療報酬改定に向けての議論をしているところでございます。
　この中で、改定の基本方針というものを、一つは中医協の中で御議論をいただく、そして改定率についても御議論をいただく、そういったものの集大成として診療報酬改定が行われると、このような過程であるかと思っております。
○西島英利君　つまり、私が言いたいのは、中医協が独立に議論をして、そして中医協で決めていくのではなくて、様々な審議会等で行われた議論の結果がこの中医協の方へ反映されているのではないかということを私は申し上げたわけでございますが、もう一度御答弁をお願いします。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点は正に先生おっしゃいますとおりでございまして、医療政策に関しましては、社会保障審議会の医療保険部会並びに医療部会それぞれで今後の在り方について議論がなされるわけでありますので、それらを反映する形で行われていると。で、ともに厚生労働大臣の下にあるわけでありますので、そういったプロセスの中で診療報酬改定についても行われるということでございます。
○西島英利君　それではもう一つ。
　新しい技術とか新しい薬等が保険として収載されてくるわけでございますけれども、これを決定していく経過、これが、例えば一般国民には中医協の総会等でそれがいきなり決められるというふうに誤解を持っておられる方々もいらっしゃるわけでございますけれども、どういう経過の中でこれが決められてくるのか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　新しい医療技術を例に引きまして御説明を申し上げたいと思います。
　我が国の医療保険制度におきましては、有効性、安全性等の確立した技術につきまして、中医協において御議論をいただいた上で保険適用の是非を決定しているわけでございますけれども、そのプロセスといたしましては、中医協の外部の専門家から成ります診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして、学会等から提出されましたデータを基に、技術の普及性、有効性、効率性、安全性、技術的成熟度等の観点から総合的な検討が行われまして、これらを踏まえて、中医協での審議を経て保険適用にされていると、このような手順で行われているわけでございます。
○西島英利君　それでは、そういう議論が行われる場というのは、これは公開されているんでしょうか、非公開なんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　すべて公開されております。
○西島英利君　そして、それは大まかに決める点数なんでしょうか、それともきちんとしたルールの中で決められる点数なんでしょうか、ある程度の、コストも含めたという意味でございますが。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点は、先ほど申しましたように、学会等から提出されたデータ等を基に議論され審議されるわけでございますので、そういう意味では、データに即したものであるということであります。
○西島英利君　つまり、これは確認でございますけれども、中医協の委員だけで決めているのではないということをもう一度確認させていただきたいと思いますが。
○政府参考人（水田邦雄君）　繰り返しになりますけれども、中医協の外部の専門家から成る、医療技術に関しましては診療報酬調査専門組織の医療技術評価分科会におきまして検討されるものでございます。
○西島英利君　もう一つの問題でございますが、その診療報酬の改定率、二年ごとに改定が行われるわけでございますけれども、プラス改定のときもありマイナス改定のときもあったわけでございますが、平成十六年は、これはプラス・マイナス・ゼロという改定率でございました。具体的にはどこで決めたんでしょうか。
　私は、聞くところといいますか、私もかかわっておりましたので、最終的には小泉首相が決断されたというふうに聞いておりますけれども、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　診療報酬改定、政府の予算編成に当たって大きな影響を持つものでございますので、その改定率そのものも医療費にかかわります予算編成の際の算定根拠となる計数でございます。したがいまして、最終的にはこれは政府の責任において決定されるものでございます。
　中医協とのかかわりでございますけれども、個別点数の設定と密接に関連するものでございますので、改定率についても議論を行いまして、年末の予算編成に向けて議論の成果を審議報告として取りまとめてきたというのがこれまでのプラクティスでございますけれども、先ほど申し上げましたように、最終的には政府の責任において決定されるものであると、このように認識しております。
○西島英利君　実は、社会保障の在り方に関する懇談会の第八回の議事録がございます。この中で、西室委員がこういうふうにおっしゃっております。まず、中医協の在り方について、医療給付費の総額に至るまでを、医療の積み上げによるミクロからの議論でやっていく中医協という組織が検討することについて問題があると思う。やはり中医協の外側で、マクロの議論がしっかりできる形をつくるべきだと思う。総合的な審議をするのが中医協の立場ではないのではないか、ということをおっしゃっております。
　少なくとも、私は、中医協の委員としての経験から言えますことは、このミクロの積み上げによって改定率が決まるのではなく、改定率が決まった上でそれぞれの点数設定がされていくというふうに私自身は経験から感じておりますが、いかがでございますでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点は仰せのとおりでございまして、年末の予算編成過程で改定率が定まり、それを言わば前提として個別の点数設定が行われるというふうに承知をしております。
○西島英利君　ということは、これは確認でございますけれども、点数改定決定は政府の予算編成上の改定率が決定して行うということでございまして、これは政府が決めるということと考えてようございますですね、改定率につきましては。
○政府参考人（水田邦雄君）　繰り返しになりますけれども、改定率につきまして、最終的には政府の責任において決定されるものでございます。
○西島英利君　つまり、ここにも一つの認識の違いが、過ちというのが私はあっているように感じているわけでございます。
　続きまして、この中でもう一つ、これは先日行われました中医協の在り方の有識者会議での宮内規制改革・民間開放推進会議の議長さん、それから同じように先ほどの西室委員もおっしゃっているわけでございますが、病院と診療所の初診料の点数に病院格差がある、診療所が高く病院が安いため患者が病院に集中していったと。実はこの裏には、診療所に厚く点数を付けたのではないかというのが暗に示されているのではないかと私自身は思うんですが、これは何らかの政策誘導によってこういう点数の付け方、設定がされたのではないかと思うんですけれども、当時の事情をお分かりであればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　病院と診療所の初診料の点数格差の点でございますけれども、これは平成四年度の診療報酬改定以降、言わばその医療機関の機能、特性といたしまして、病院については入院医療機能を評価しよう、診療所につきましては外来機能を評価しよう、そういう形で、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するために診療所の初診料をより高い点数、具体的に申しますと、現行、病院二百五十五点に対して診療所は二百七十四点と、こういう差が付けられているわけでございます。
　ただ一方で、患者負担の観点からいたしますと、結果として診療所の方が高くなるということがございますので、診療所をより高い点数とすることが、必ずしも診療所の外来機能を推進する効果が期待できないのではないかとの指摘があることもこれは事実でございます。これが先ほど来の引用されました発言の内容であろうかと思っております。
　いずれにしましても、医療機関の機能分担、連携を図りながら地域における医療を確保するという観点から、かかりつけ医の機能の推進というのは重要であろうと考えておりまして、この点数設定の在り方につきましては引き続き検討していきたいと、このように考えております。
○西島英利君　つまり、これは医療政策の結果としてこういう点数設定がなされたわけでございますね。経済誘導的になされたわけでございますが、結果的に患者さんの受診行動が全然それに従ってこなかったという意味での問題点があったのかなというふうに思いますけれども、いずれもこれは診療所に厚くということではなく、要するに機能分化という形の中で行われた点数設定であったろうというふうに思うんですが、もう一度それ確認させていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　これは先ほど申し上げましたとおり、病院につきましては入院医療機能を、診療所につきましては外来機能をそれぞれ評価するということを平成四年度の診療報酬改定以降やっておりまして、診療所のかかりつけ医機能を重点的に評価するためにこういった点数設定を行っているということでございます。
○西島英利君　次に、やはり今回の見直しの中で大きな問題になっております委員構成の問題でございます。
　やはり先ほどの西室委員の発言をちょっと引用させていただきますと、この構成人員の中で医療関係者の数が多いという問題があるが、その中でも特に医師会の代表が多く、病院側の代表が少ないという現実がある、しかも初診料では先ほどのお話のように診療所の方が点数が高い、そして、診療所の医師の数は十一万六千人いるのに対し、病院の医師の数は十七万四千人である、それに対して、中医協の構成人員は今四対一だったと思うが、医師会の方がはるかに多い、診療所側の意見が極めて通りやすい人員構成について問題があると思うというふうに実は発言をされているわけでございます。
　ここで確認でございますが、全国の病院の数をお教えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十五年の医療施設調査によりますと、平成十五年十月一日現在、病院の数は九千百二十二となってございます。
○西島英利君　この日医の会員数で見ますと、病院の開設者又は管理者、これ院長でございますけれども、を兼ねる法人の代表者の数、これが四千九十五名でございます。そして、勤務する者、勤務する者ですから病院ですね、病院に勤務する者で管理者、つまり院長である者が、数が五千三百八十五でございます。会員数でございます。もちろん、開設者と管理者を兼ねるということでございますのでダブっている部分もあろうかと思いますが、しかし、先ほどの九千百二十二のこのかなりの部分、大部分は日本医師会の会員として実は登録をされているわけでございまして、この議論の中でよく出てきますけれども、また報道の中で出てきますけれども、日本医師会が開業者集団というふうに位置付けられておりますけれども、やはりこれも認識としては私は間違っているのではないかというふうに思います。
　このことから、私は、日本医師会というのは日本の医療提供者を代表している団体として考えていいのではないかというふうに思いますが、厚生労働省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　日本医師会につきましては、定款上、「医道の高揚、医学及び医術の発達並びに公衆衛生の向上を図り、もって社会福祉を増進することを目的とする。」としておられまして、この目的の下に設立された医師の職能団体であるものと承知をしております。
○西島英利君　さらに、この委員構成の中で言われていますのが、診療側、支払側の委員が、これは宮内議長がおっしゃっていることでございますけれども、診療側、支払側の委員が個人の資格として又は限られた団体としてばらばらに意見を述べれば、個人の資格としてこの委員になるべきであるということをおっしゃっているわけでございますけれども、しかし、ばらばらに意見を述べれば余りにも利害だけが強調されて、やっぱり中医協としてはまとまらないのではないか、やはりそこには調整機能というのがどうしても必要ではないかというふうに思うわけでございますが、そういう観点から、この中医協の法律の中には、関係団体からの推薦を得るという形になっておりますけれども、その意味で関係団体からの推薦というのは必要ではないかというふうに私自身は考えているところでございます。
　さらに、本来、支払側というのは被保険者、これは患者さんの立場でもあるわけでございますね。今回、連合から患者さんの立場として勝村さんという方が委員として入られたということでございまして、これは大きく私自身は評価していいことであろうというふうに思います。
　そして、もう一つの問題は、公益委員の数が少ないというふうに言われております。今、診療側八名、そして支払側八名、そして公益委員四名ということでございますけれども、公益委員というのは、ある意味では国民、患者さんの立場もあるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、公益委員の数を多くしろということでございますけれども、要は、中医協というのは多数決で物事を決めているんでしょうか。それについて確認をお願いしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　規則上は多数決で意見が分かれた場合には決するということにされておりますが、慣行上は全員一致で決めてきていることがほとんどでございます。
○西島英利君　そういう意味で、公益委員の方々は調整機能というのを発揮されているんだろうというふうに思いますけれども、しかし、公益委員は衆参両議院の同意を得てなるということになっているんですね。そうしますと、この公益委員の権限って私は非常に大きいというふうに考えるんですけれども、それとも、支払側、診療側の委員と同等だというふうにお考えでしょうか。
　その点につきまして、これは通告はいたしておりませんけれども、お考えがあればお教えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　権限上の差異というのはないかと思います。ただ、当然ながら、診療側、支払側、大きく意見の隔たりがある場合があるわけでありますので、その具体的な調整を行っていくという意味でその役割は大変大きいものがあろうと思っております。
○西島英利君　そのときに、もう一つの問題は、透明性の確保ということが言われている中で、密室で取引をしているのではないかということが盛んに報道からも、それから国会の議論の中でも言われてきたところでございますが、密室での取引と。過去、今までどのようなことを俗に言う密室ということでやってきたんでしょうか。事例があればお教えいただきたいと思います。