Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　産業再生機構の社長とそれから産業再生委員長の役割分担につきましては、閻魔大王という言葉がちょっと先行し過ぎたところがございまして、それで、どちらが一体閻魔大王で企業の生殺与奪の権を握るんだというような観点から、どうもそれは産業再生委員長が決めるんじゃないか、そうすると、産業再生委員長がトップである、こういうような誤解があるように私は思うんです。
　一般企業におきましても、経営の最高責任者というのはいわゆるＣＥＯですね、これが実際にその企業運営の責任を負っていくわけですが、その意思決定機関である取締役会の議長というのは別におられるわけですね。この産業再生委員会は、もちろん取締役会の中におけるいわばインナーボードで、ここは再生計画や買い取り決定の妥当性を判断するところで、全体の責任は社長に負っていただくという形でございます。
○中津川委員　今の御答弁に関連するんですが、業務を開始して、債権の買い取りが公正かつ経済的に適正に行われるかどうかということでありますが、この債権買い取り価格、これは非常に重要なものだと思うんですが、このルールがどうなっているのか。それから、金融機関などの債権者の単なる肩がわりになるような高値で買い取りをするというような懸念はないのか。いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　結局、価格は再生を見据えた適正な時価という表現をしておりますが、これは結局、三年の再生を終えたときにどれだけの値段で価値がつくだろうかということを前提に判断するわけでございますから、この判断が甘ければ二次ロスみたいなものを生む危険も多いわけでございますし、また、それを持ち込んできた金融機関に対するいわば裏からの公的資金の注入だと言われるようなそしりも出てくるかもしれません。
　そこで、買い取り価格は対象事業者の事業再生計画を勘案した適切な時価を上回らないことというふうに法で明記をしておりますし、それを担保する手法として、先ほどから申しております産業再生委員会という中に専門家を集めていただいてその妥当性を判断していただく。
　それからもう一つは、それを決めますときにいわゆるデューデリジェンスみたいなものをいろいろ行うわけでありますが、そのときに、やはり市場関係者の声ができるだけ、例えばアウトソーシングをしていくような場合もあるでしょうし、そういう手法を使いながら適正さを担保してまいりたい、こう思っております。
○中津川委員　今お話が出ました二次ロスなんですが、これは実際のところ、買い取った債権の売り値が買い値を下回れば当然二次ロスが出るわけでありますが、そうなった場合、これは国民の負担になるわけですね。それで、それは政府は私的整理ということで済ませちゃうのか。この責任という意味ですね、再生支援の判断、この責任というものを、これは負うんですか、負わないんですか。
○谷垣国務大臣　二次ロスにつきましては、個々の案件では利益が出ることもあるしロスが出ることもあるだろうと思います。そこで結局、機構としては、機構の業務終了時のトータルで収支を考えるべきものであるというふうに思いまして、最終的に損失が出る場合に備えて、つまり機構の解散時点ですね、仮に債務超過となった場合には政府が補てんできると法案に規定をしているところでございます。
　ただ、去年の十二月十九日に基本指針を決めていただきましたけれども、この解散時点における最終的な国民負担については最小限となるように努めるべきものだというふうに決めていただいておりまして、制度設計に当たってはその点に留意してやってきたつもりであります。つまり、それが適正な時価を上回ってはならないということでございます。
　それで、それからまた、先ほどからこれはたびたび繰り返しておりますが、再生計画の出口において自力で資金調達などができるような形というようなことを念頭に置いて判断するということは、二次ロスの出る個々の案件でも最低限になる一つの保証だろうと思いますが、そういう形で運営をしてまいる、こういうことでございます。
○中津川委員　たくさん通告はしておったんですが、同僚議員も重なっているところもありますので、最後に、雇用という問題に対して確認したいんですが。
　今回のスキーム、雇用というものに対しては余り見えてこないというところですね、働いている人たち。特に、今回は政府が中心になってかかわってくるわけでありますから、この雇用というもの、単にどんどんリストラをしていっていいという民間主導とは違うと思いますんで、雇用の問題は、私は政府が非常に責任を持って負うべきだと。大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　雇用への配慮という点につきましては、昨年の十二月十九日に決めていただいた指針の中にも書いてございますが、これは、そういう政府の雇用対策全体として取り組むべきものだというふうに考えております。
　それから、個々の事業再生に当たっては、先ほどからの御議論にもありましたけれども、当然、その中で雇用をどうしていくかということを議論していただかないと、実効的な再生計画がなかなか組み立てられないんだろうと思います。そこで、そうした点、機構が再生支援の判断を行うに当たってどのように勘案していったらいいかということは、これはちょっと十分に検討して詰めてまいりたいと思っております。
○村田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。
　きょう午前中から、この産業再生機構法の審議をしていますけれども、非常に、大臣もわかりづらいというふうにおっしゃっていましたが、私も、見て非常にわかりづらいんですね。このわかりづらいのと同時に、非常に今まで、この不況というのは、全業種にわたって不況なんです。だれもが不況なんです。その中で、つぶれていく企業とこうして再生される企業と、やはりこの不公平感というものが非常にあるんです。
　そういうものを考えまして、この機構はとにかく中立でなければいけない、公平でなければいけない、透明性が確保されてなきゃいけない、これがまずこの機構の性格の大前提だと私は思うんです。
　それで、まず、機構の概要からお伺いしますが、午前中の質疑の中で株主の配分がまだわからないというふうにおっしゃっていましたけれども、この機構に出資する方のメンバー、預金保険機構が半分以上持つということだけは決まっているんですが、それ以外の株主、今の状況でおっしゃれる範囲で結構ですから、おっしゃっていただければと思います。
○谷垣国務大臣　株主構成を決めるに当たりましては、こういう再生は本来民間の力で行われることが望ましい、これは午前中からの再三の御議論でございますので、可能な限り民間部門の御支援を得てやっていきたいということで、現在、金融界あるいは民間の各方面に出資をお願いしているところでございますが、御指摘の資本金額とか株主構成について、お答えできるところまでまだ来ていないわけでございます。
　それで、預金保険機構が、先ほどおっしゃいましたように、常に二分の一以上株式を持たなければいけないということは決まっておりますし、そういうことで、現在、そのぐらいまでしかお答えできることが、具体的にはなっておりません。
○松野（頼）委員　これはことしの、二〇〇三年一月二十八日の読売新聞ですけれども、もちろんこれは否定されるでしょうが、四大銀行グループは大体九十億ずつ出資をする、地方銀行も出資をして、その中間ぐらいの規模の銀行も出資をして、金融界で約五百億の出資をするということが報道されているんですね。
　なぜこのことを一番、本来、今回のこの審議に入る前に、例えば資本金の額だけでも、また引き受けに声をかけている相手だけでも、ある程度、審議の前に詰めていく必要があるのではないかというふうに私は思うのです。
　といいますのは、この機構の性格というものが、出資者によって、株主によって決まるわけですよ。ですから、今、この報道によって、四大銀行グループ等が五百億、多分、預金保険機構を窓口に、フィルターにして投入されると思うのですね。また、この報道の中でも、経団連にも出資をお願いしているという報道があるのです。
　もちろん、銀行が出資をするということは、要は、債権を買い取る相手は銀行なわけですよ。経団連が出資をするということは、再生される事業者がその中に入っている可能性があるわけですね。そして、この出資者の中から役員構成をして、役員の中から会社ができて、その中に再生委員会が設置をされるわけですね。そういたしますと、一体この機構がどこに軸足を置いたものなのかというのが、この株主の構成と役員の構成と、その比率によって決まってくるわけですが、その辺いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、報道をお引きになりまして、先ほど申しましたように、金融機関に出していただくように、出資していただくようにお願いをしておりまして、多分それはこたえていただけるだろうとは思っておりますが、今のような形になるかどうかは、まだ率直に申し上げて、決まっておりません。
　これは、出資を行うためには、最終的には取締役会で、それぞれの企業で決議していただかなきゃならないというようなこともございまして、まだ時間がかかっているということがございます。
　それで、どなたに出していただくかによってやはり色がついてくるじゃないかという御趣旨だろうと思いますが、これは、今もおっしゃいましたけれども、直接出資をしていただくという形ではなくて、預金保険機構を通じて出資するという方向で検討が行われておりまして、一種のフィルターをかけておりまして、そういう意味で業務運営の公正さが損なわれることはないのではないか、こういうふうに思っております。
　それから、金融界以外の経済界についても、まだ固まっているわけではございませんが、仮に出資していただける場合に、個々の企業としてではなくて、業界としてまとまって株主としての権利を行使するなど、公正さを欠かないような、余り個別の利害が出ないような仕組みで出資していただくように検討していきたいと思っております。
○松野（頼）委員　そうおっしゃいますけれども、やはり、銀行が出資をして、経済界も出資をして、その出資先の、確かに預金保険機構のフィルターは通っていますけれども、株主の債権を買い取るわけですよ。先ほどからいろいろ議論を聞いていても、この機構が一体どこに軸足を置いたものなのかというのがはっきりしない。だから、この位置づけというものが皆さんそれぞれの受け取り方によって違うと思うんです。
　例えば、株主に配慮したものなのか、金融機関に配慮したものなのか、一般の全国民の景気をよくするために配慮をしたものなのか、そこが全く明快じゃないので、機構の性格がわからなくなっているというふうに私は思うんですが、せめて、この条文の中に、利害関係のある金融機関は入れませんよとか、例えば逆に、ＲＣＣなんかは一〇〇％預金保険機構なわけです。例えばこれを、ある程度、一千億とか一千五百億ぐらいの規模だと言われているわけですから、この資本金に関しては、ある意味では、全く色のついていない政府直結の金を使ってもよかったんじゃないかと僕は思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、いろいろ考えようのあるところだろうと思います。今委員がおっしゃったように、全く国の資金でやるというのも一つの考え方だろうと思います。
　しかし、他方、やはり先ほど申し上げましたように、本来、こういう仕組み、民間でやっていただけば一番いいわけですけれども、そういう観点から考えますと、仮にこれは最後、先ほど二次ロスの話も出ておりましたけれども、損失てん補をどう行うかというようなこともございます。
　率直に申しまして、出資していただきますものは、欠損が生じた場合は、まずそこから埋めていくということになるわけですね。ですから、じゃ、全部国が損失負担をてん補するような形がいいのか、あるいは、金融機関と産業界も含めて、ある意味でそういうことを分け合っていただくのがいいのか、ここらの問題も考えまして、今のような仕組みをとっているわけであります。
○松野（頼）委員　こうした政府保証の公的なお金を使う場合、今までいろいろな機構ができてきて、もうだんだん皆さんも僕らも麻痺をしてきているんじゃないかと思いますけれども、原点を考えますと、預金保険機構ができたときには、預金者保護のための資金だから政府保証をつけるんですよという話だったじゃないですか。ＲＣＣができたときにも、まだ処理だから、不良債権の処理のため、金融システムの安定化のためということでお金を入れたわけじゃないですか。
　今度は、じゃ、先ほどから目的、目的と皆さんおっしゃっていますけれども、そういう大義がどこにあるのかということだと思うんですよ。預金者保護なのか。預金者保護の預金保険機構、不良債権処理のためのＲＣＣ。
　例えば、大銀行に不良債権の処理のために資本注入したときにも、金融システムの安定化、これはもうだれもが関係ある、銀行を使わない人はいないわけですから。そういう大きな大義があったんですが、今回の、もちろん条文を僕はしっかり読みましたので、表向きの大義はもう結構です。本音の部分の大義はどこにあって、なぜ公的な資金を使えるだけの大義があるのかということを教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　条文に書いてあるところ以外に本音の大義というものがあるわけではございませんで、先ほどからの繰り返しになりますが、一つは、やはり、有用な経営資源というものが雲散霧消というか、してしまうのは、日本経済にとっても国民生活にとっても余りにも弊害が多い。だから、それを再生できるような仕組みで、それはあわせて金融システムの信頼、つまり不良債権処理と過剰債務というのは裏表な関係になるわけですから、その両方をやっていきたい。これは、まさに建前で申しているわけではありません。
　さらに、本音と言うといけませんが、じゃ、どういうところをねらいとするかといいますと、なぜ、それだったら民間でやればいいじゃないかというところをさらに突っ込みますと、先ほど申し上げましたように、一種のスピード感が必要だなと。それには、やはり何かどんと背中を押すようなことがないと、なかなか進んでいかないなというのが一つですね。
　それから、さはさりながら、全部国でやってはマーケットというものを余りにも無視することになるから、やはりマーケットを重視しながら、どこがその調和点かなということを考えながら仕組みをつくりました。
　そして、さらに第三には、結局、過当競争、過剰供給みたいなものを温存したのでは、幾ら債権放棄をしても、結局お互いにみんなで足を引っ張り合うことになって、競争力の復活がないじゃないかということから、過剰供給の排除というような産業政策的視点も必要だなと。
　この三つが、条文には書いてございませんけれども、やはり私はあると思っております。
○松野（頼）委員　ここのところ、ずっと近年、この不況の中でそういう手法がとられているんですけれども、その昔、田中角栄さんの時代に、名前は出しませんが証券会社が倒産をしそうで、初めて、これが国の公的なお金が一企業に入った最初の例なわけですよ。そのときは、やはり公的な資金を一企業に入れるのはまずいということで、苦労されて日銀の特融を使っているわけですよ。昔の知恵としては、あくまで、税金だとかこういう政府保証のついた金を民間に入れるのはまずいというのが基本的にあるんですね。
　ですから、なるべく金融を使って、日銀を使って、政府じゃないところの責任でもって景気をよくしよう、産業をよくしようということが以前はあったんですが、政府の金を政府が保証してこの産業再生をするというと、なぜそれを昔は政府がやらなかったかというと、責任が政府に来ちゃうわけですよ、できなかった場合に、失敗した場合に。その責任を回避するために、なるべく政府の金を使わずに、日銀の金、金融の金でそっちに回そうというのが以前からの常識だったと思うんですけれども、ここのところ、その最も基本的な部分の概念が崩れていまして、何でもかんでも政府の金を入れればいいじゃないかと。
　今回の場合、特に個別案件にまで入れると前文にうたっているわけですから、産業再生という名前でありますけれども、これは個別企業の救済であるわけですよ。やはり、そこのところの、聖域だということをしっかりと認識してもらいたいということは申し上げておきたいと思います。でなければ、つぶれていく企業と再生される企業の間の不公平感、これは絶対にぬぐえるものじゃありませんから、今回、政府のお金を投入して、政府の保証をつけて、政府がこういう内閣のもとで産業再生をするということですから、失敗したときの責任は政府に来るんです。
　これだけ確認したいと思いますが、それでよろしいんですか。
○谷垣国務大臣　先ほども申し上げましたが、この機構の構成というのは、やや通常の株式会社に比べますと複雑な構成になっていることは事実でございます。行政的にはやはり主務大臣に責任がある、それはおっしゃるとおりでございますし、また、機構の個別の運営は、やはり社長、さらには出資しているところの責任、こういうことになるだろうと思います。
○松野（頼）委員　ちょっと個別的にいろいろな性格の部分を伺いますが、法律で余り細かく書いていないもので、この委員会の大臣答弁がまず基本になってフレームができてくるんだと思いますが、まず、機構の強制力。
　第十九条と二十四条に、調査権、処分権、支援決定権、決定をした場合にほかの債権の回収をとめるということを要請すると条文に、二十四条は書いてあるんですけれども、これの強制権はどこまであるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、強制力というのはございません。あくまで要請をするということであります。
○松野（頼）委員　そうすると、例えば一つのメーンバンクでも非メーンバンクでも、金融機関等が、うちは嫌だよというふうになった場合には、このフレーム自体が全部吹っ飛ぶわけですよね。申し込みを受けてから支援決定の間にこのことは審査されると思うんですけれども、その場合には、では、先ほどからおっしゃっている、政府が介入して、速やかにその債権をまとめて再生できる企業を再生させるんだというところと、この強制力の部分と相反する部分じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、確かに強制力がないんです。ただ、そういう一時停止をかける場合には、事前に御相談をして、下相談をして再生計画というものができているわけですね、その再生計画にのっとって、こういうふうに買うがどうだといって、その間は待っていてくれと一時停止をかけるわけですから。したがいまして、これを拒否するところが出てまいりますと、当然再生計画はうまくいかないということになってまいります。
　そのときどういうことを考えなきゃならないかといいますと、これは、先ほどからの御議論にありますように、私的整理を後押ししていこうというものでありますけれども、そういう協力が得られない、あるいは、あえてこういう言葉を使えばよくないかもしれませんが、自分のエゴイズムを押し通すようなところが仮に出てきたとしますと、そのときはやはり法的整理ということも考えなきゃならないんだろうと思います。それで、この再生計画が非常にきちっとできていれば、裁判所のつくる再生計画というのとそう遠いところには多分落ちつかないんだろうと思います、きちっとできればですね。
　それともう一つは、法的整理でやりますと、いろいろなところでやはり時間なりコストがかかりますので、コストがかかる場合が多いですので、負担が出てくる。そのあたりの利益といいますか損得をどう判断するかということで、担保と言うと言葉は悪うございますが、事実上の、言うなれば強制力ではございませんけれども、そういうものにかえるのかな、こう思っております。
○松野（頼）委員　そうしますと、強制権はないけれども、要請をしてやっていただくんだということだと思うんですよ。もちろん、経営者も債権者も金融機関も、だれもがこの会社はつぶれてほしくないと思った場合には、民間の力でもできるわけですよ。強制力がない機構が入っても、先ほど、午前中の話だと、機構が入れば速やかにできるとおっしゃっているんですけれども、その強制力がない機構が入っても速やかにできるんだ、機構が入れば速やかにできるんだという話と強制力はないんだという話の整合性はどこにあるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、たくさん手法が要るということじゃないかと思うんです。ぎりぎり、強制力をうんと使わなければならないとなると、これは裁判所に会社更生なり民事再生法を申し立てるという仕組みになると思います。これは、裁判所の命令を聞かなかった場合にはペナルティーが法的にも整備されているという仕組みですね。一方、全く私的整理でいきますと、私的整理ガイドラインというものも用意していただいておりますが、これは全く強制力も、事実上のメリットというものも余りない、合理的に考えたらこうなるんじゃないかという仕組みでございますね。
　このいわば中間に我々の仕組みというのがありまして、ある意味での買い受けることによる事実上の調整の易しさとか、あるいは融資機能を持っているということで、利用した場合のいろいろなメリットであるとか、あるいはこれは平沼大臣のおやりになっている方でございますが、産業再生法のスキームを使うことによって税制やそのほかの特典が得られるとか、そういうようなことを全体として考えていただいて、全くの私的整理とそれから法的整理との間でこういうメニューがあって、使うメリットはあるよということが、強制力は必ずしも十分ではないけれども、機能させるポイントではないかと思います。
○松野（頼）委員　その中間的な部分でうまくいくかどうか、これはスタートしてからぜひ見守りたいと思います。
　先ほどからも、一番これは議論の中心になるんですが、債権の買い取りの価格、この適正な時価という、再生支援決定に係る事業再生計画を勘案した適正な時価を上回ってはならないというのが条文でありますね。
　この適正な時価というのが非常に厄介なものでありまして、僕はちょうど前の一般質疑の中で、ここで、ちょっと事例は違いますけれども、土地の固定資産税の価格についてやりました。その固定資産税の価格も、地方税法第三百四十一条の五というところに、やはり価格は適正な時価とするということがうたわれているんですよ。ただ、その適正な時価が、平成四年に通達一枚でいきなり評価額が三割から七割に上がっているという事例があるんですね。ですから、この適正な時価というのが一番厄介なものなんです。この場合は特に土地ではありませんから、債権ですから、一体どこが適正な時価なのか。
　それは、企業としてはなるべく高く買ってもらいたい、機構としてはなるべく安く買いたいというのが当たり前の姿だと思うんですけれども、それに関して、適正な時価がいかに公平であるかということと、その時価を評価したときのその評価基準の公表をいつの段階でなさるのかというのを伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、適正な時価というものがそんなに簡単に決まるのかというのは、まさしくポイントだろうと思います。
　それで、そういう不良債権マーケットみたいなものが十分にできていれば、またそこもある意味でマーケットというものがあるじゃないかということになるわけですが、確かに、必ずしも手法が十分に確立していないのは事実だろうと思います。
　しかし、他方、こちらは金融政策の方でございますが、やはりどれだけ的確に債権を評価して、そして積んでいくかというようなこともいろいろ議論が進んで、ある意味での手法が、確立しているかどうかはわかりませんが前に進んできているということがあろうかと思いますし、それから、それと全く同じ基準というわけではないですけれども、そういうものも一方で進んできておりますし、他方、現実に、四、五年前と比べますといろいろな企業の再生の実例も積み重なってきているわけであります。
　それで、その中で行われていることは、結局、その債権価格と申しますか企業の価値をどう見積もるかという、適正にできたところがうまく処理できていくし、できなかったところはうまく処理できないという例がございますので、やはりそういうところに参画された方々の手法や知恵をかりるということでなければ、おっしゃるようになかなか難しい。ここがまさに成功するかどうかのポイントで、こういう法をつくって、仕組みだけで必ず成功するという保証は実はないわけでございまして、運用のよろしきを得るということがなければできない。そういう意味で、私は、リスクのある仕事だということは率直に認めなければならないだろうと思います。
○松野（頼）委員　ですから、そこを、公平性を担保するためには公開だと思うんですよ。これは条文にいつの段階で公開すると書いていないんですけれども、大臣、どうか、この大臣答弁が基準になると思うので、例えば再生して、再生機構の手が離れた後三カ月後には全部公表するとか、そういうきちっとした基準をどうか明言していただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　これは実はなかなか難しゅうございまして、午前中からの議論でも申し上げておりますが、支援決定をした際とかそういうのは概要を発表するということに、これはそういう方向でやるわけでございますが、あと細部のどこまで発表できるかということになりますと、仮に再生に成功した場合もそれぞれの企業の企業秘密と申しますか、ノウハウみたいなものもいろいろございますので、しかし一方で、我々の仕事も公正、透明さというのを確保しなければなりませんので、そこらあたりをどうしていくかというのは、今後詰めていかなければならない大事なポイントだと思っております。
○松野（頼）委員　例えば再生機構の中の再生委員会の議論、また債権を買い取ったときの適正な価格の基準値、これはやはりある程度の時期に、確かに相手のプライバシーもあるかもしれませんけれども、公的なお金を入れてもらって再生してもらうという、先ほどから言っていますつぶれていく企業の人たちから見れば、なぜ、あそこだけ助かるんだという不公平感をなくすためにも、これはやはり、相手のプライバシーだとかいうことを考えずに、ある程度の時期に全部公開するぐらいの話をしていただかないと、なかなか不公平感はぬぐえないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　三十条で、「決定の公表」ということで、先ほどもちょっと申しましたが、支援決定またはその撤回、それから買い取り決定、対象事業者に係る債権または持ち分の譲渡その他の処分の決定、これを行ったときは、速やかに、その旨あるいは主務省令で定める事項を公表しなければならないと定めておりますので、これはもちろんそのとおりにやらせていただくわけですが、今全部とおっしゃいましたけれども、そこは全部といくかどうか、そこらあたり、我々も研究課題としてこれから詰めてまいりたいと思っております。
○松野（頼）委員　では、取締役の責任についてはどうされますか。再生をされた企業の取締役の責任の追及というのは、どのようにされますか。
○谷垣国務大臣　それは、商法等でも決められておりますように、取締役の会社に対する責任というものは当然ございますから、それにのっとるということではないでしょうか。
○松野（頼）委員　退陣を迫るのか、退陣を迫らないのかということです。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったのはあれですか、支援する対象の企業ですか。（松野（頼）委員「そうです」と呼ぶ）これは当然、経営が余りうまくいかないで、再生機構で関係取引先等にもいろいろ配慮をいただいて再生をさせる、再生計画をつくるという場合には、一般的にはそういう経営者は責任をとるというのが普通だろうと思います。
　ただ、それを、では全部それでいけるかというと、必ずしもそうでないのかなと思いますのは、いろいろの事例を聞いておりますと、例えばそれぞれの、我々の地方にもございますが、しにせでなかなかうまくいっていないところがあって、しかし、ではその経営を引き受けるといっても、その地域の名のあるあの人が中心に座っておいてくれないとできないというようなことが、これはやはりあるのではないかと思います。
　それは、結局、個別の判断になりますし、特にスポンサーなんかがつきますときに、あの男が、女性の場合もあるかもしれませんが、やはりあれがいないとこの企業は成り立たぬという判断をスポンサーがする場合もあるかと思います。だから、そこらは若干の含みがあると私は思いますが、一般論としては、やはりこういう再生をするときには責任をとられるというのが普通ではないでしょうか。
○松野（頼）委員　それと同時に、金融機関の債権放棄というのが入っていますけれども、この債務免除益に関して、有税償却をさせるのか、無税償却をさせるのかというのは条文にはうたっていないんですが、それはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、債権放棄をしたその債権者の税務上の取り扱いは、私的整理ガイドラインで定める手続に基づく再建計画による場合を含めて、合理的な再建計画に基づく債権放棄による損失であれば税務上損金算入されるという扱いになっておりますので、これと同じような扱いをしていただくように、念頭に置いて、今税務当局と協議をしているところでございます。
○松野（頼）委員　その辺もぜひ条文に書かれたらいかがかと思うんですが、この債務免除益の問題というのは、個人ならば贈与税が発生をする、通常の企業であれば債務免除益、これは課税の対象なんですよ。
　多分、今回改正の産業再生法の中でも、繰り延べ欠損金の損金算入を五年から七年に延長していますけれども、これは結局、そこの部分じゃないかと思うんです。なるべく損金を多く算入させてやろうということですが、今回の債務免除益に関しても、今こうやって審議に法案を出されている中で、無税償却させるのか有税償却させるのかということはやはり明記をされるべきだと思いますが、今後、今の大臣として、無税でいくんだ、いやいやそうじゃない、有税でいくんだということをちょっと御答弁いただけないでしょうか。
○谷垣国務大臣　この私的整理ガイドラインと同じように考えますと、その再建計画の合理性、恣意性といったようなもの、こういったものを税務当局がどう判断するかということもやはりあるんだろうと思います。
　したがいまして、ここは、もちろん我々はこれを進めるために十分合理的な計画を立てなきゃなりませんし、立てた場合には、当然損金扱いなり無税償却をするということをやっていただかなきゃなりませんけれども、現在、そこが税務当局と詰めております最中でございますので、これ以上はまだちょっと申し上げにくいところです。
○松野（頼）委員　ぜひこれも、課税法律主義というのがありますので、税を減免するというのもできれば通達でやってもらいたくない。本来であれば国税法を変更して、の特例を一項目加えて、国会で決議を経てやるのが課税の原点ではないかと僕は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　ここのところは、私も塩川大臣ではございませんので答えにくいところなんですが、今税務当局の一般的な扱いは、この問題に関して通達に書いてあるんだと思います。
　したがいまして、あとはその通達のいわば当てはめの問題になっているわけですね。税務当局を預かっている大臣でない私としては、それ以上はちょっとなかなかお答えしにくい、こういうことです。
○松野（頼）委員　それで、次に、株主の権利について伺いますが、例えば先ほど来から、ＲＣＣは破綻懸念先以下が行くんだ、この再生機構は要管理先ぐらいが行くんだ、まあまあ大丈夫なところが行くんだということですね。そうすると、まだ株主はそんなに動揺していないわけですよ。いきなり、メーン行なり金融機関と経営者が話をして機構に持ち込まれてしまった瞬間、株が暴落したといった場合に、株主代表訴訟の被告に立つのはだれになると思われますか。
○谷垣国務大臣　これは、今のような典型的な事例を考えますと、被告は、それはやはり当該企業の取締役ということになる、経営陣ということになると思いますが、その前に、今おっしゃったように、何か病気が重くなって病院に担ぎ込まれたぞ、産業再生機構に担ぎ込まれたぞというような風評で株が暴落するというようなことがあっては困るわけでございます。
　したがいまして、我々は、御相談がかかった段階で、まだ海のものとも山のものともわからないという段階では、厳格にやはり、守秘と申しますか、そういうものを守っていかなければこういう仕事はできないんだろうと思っております。それで、ある程度、きちっと再生計画ができて、そしてこれなら買い取れるという決定ができる段階にやはり明らかにしていくということが必要だろうというふうに思います。
○松野（頼）委員　それは申し込みに来た段階ですよね。申し込みに来た段階ではなくて、再生するということを決定した場合。
　この間から、きのうからずっといろいろ役所から聞いていると、では、例えばその会社が債務保証をしたり連帯保証をしていた場合に、予期せぬ負債ができた場合には、決定しても取り消すことができるわけですよね。支援を決定して、支援に取りかかっていても、思わぬ負債が飛び出してきた場合。よく、連帯保証だとか債務を保証していた場合、こういう思わぬ負債ができてきた場合だとか、例えば最初に持ち込んだ事業計画どおりに経営者が動かなかった場合、さまざまな理由で再生計画が達成されずに再生支援を取り消した場合。そうすると、もうこの会社はＲＣＣに行くのかとか、こう言うとＲＣＣは怒るんですけれども、もうだめだといって市場から見放された場合の責任は、これは機構にもあるわけですか。
○谷垣国務大臣　これはなかなか、仮定の話で、どこまで責任を負うかというのはお答えするのは難しいわけですね。それはやはり、まず当該企業と、例えばメーンバンクはこうこういうことでやろうということで持ち込んできた、ところが、そこでいろいろな、自分の会社の債権債務といいますか、営業状態について不誠実な報告しかしていなかったということになりますと、それが全部機構の責任だと言われても、やはり機構も負いかねるところは、正直言ってあると思います。
　したがいまして、やはり具体例に則して考えないと、なかなか今のお問いかけの答えは出ないのかなと思います。
○松野（頼）委員　ですから、要は、最初の受け付けの段階で、例えば株主の総会である程度の決議を経るとか、あとは、従業員の過半数の者の同意を得るとかいうことをある程度担保しておかないと、株主は不利益をこうむった、機構に申し込んだり、機構の支援決定手続を解除された場合とか、そういうことによって非常に株主が不利益をこうむった場合の想定というのもぜひ考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは機構を利用する場合に限らず、私的整理の場合にも常にある問題だろうと思うんですね。そういう計画をつくったけれども、会社の株主総会でそれをオーケーしたりしなかったりするということは、理論的に十分あり得るんだろうと思います。ですから、それは、この機構の場合にも、では機構が関与したけれども株主総会がどう見るかという問題はやはり常にあるわけでございまして、やはり我々は、株主の方々にもやはり株主総会ではきちっとした情報を公開して、こういう手法でなければ再生できないんだということは、それはその会社がやはりやっていただくべきことではないかなと思います。
○松野（頼）委員　ぜひその辺もしっかりと、できれば申し込みの段階できちっと指導するとか、そういうことはきちっと担保していただきたいなというふうに思います。
　基本的に、この機構なんですが、性善説に立った場合の話と性悪説に立った場合の話と随分違うと思うんですね。ですから、僕らはどうしても野党で、この法案のためにいろいろな角度から追及していくんで性悪説に立つんですが、やはり、恣意的なものが入るんじゃないか、金融機関の不良債権のつけかえになるんじゃないかという懸念が非常にあります。
　それがさっきの株の債権の買い取り価格の公表とか、なるべく安く買って、機構がうまくいくようにとかいうことがあるんですが、どうかそこはしっかりと、公平性と中立性を担保していただいて、なるべく、今回、僕はこの法案を見まして、余りにもフレームなんですよね、来ているのが。フレームだけ、中身が入らずに枠組みだけで法案を出してきているんで、どうかそこのところは今後しっかりと詰めていただいて、もう一回お話をしたいというふうに思っております。
　あと五分ですか。もう一点、先ほどから中小零細企業も扱いだというふうになっていますが、これはどの辺までを想定されているんですか。
○谷垣国務大臣　これは先ほどから、要するに再生可能であれば大中小を問わない、こういうふうに申し上げているわけですが、これはこの制度の、機構の立て方が非メーンを主に買い取るということになっておりまして、やはり幾つか債権者といいますか金融機関なりそういうものがあるということが一応の、メーンのターゲットとする対象は一応そういうことを想定しているわけですね。
　ただ、今の段階で、まだ具体的にどういうお客様が見えるかわかりませんので、余り予断はしないようにと思っておりますが、できるだけ幅広く目配りをしていきたいと思っております。
○松野（頼）委員　では、例えば零細企業が大量になだれ込んで、うちもやってくれ、うちもやってくれということはあり得るんですか。
○谷垣国務大臣　これは今申し上げましたように、零細といってもどこまであれですかわかりませんが、関与する金融機関がごく、ほとんど一つしかないとかいうようなものはこの仕組みを使う必要があるのかどうかということはあると思います。
○松野（頼）委員　それは、今小さい会社でも、二軒、三軒とつき合っていますから、大企業と零細企業を分ける部分というのが僕は非常に難しいんじゃないかと思うんですよ。
　機構の話、先ほどから八十人とか百人とかいう社員数、スタッフで運営するということですので、多分大企業を中心に想定されていて、幾つか零細企業が入ってくることもあり得るということじゃないかと思うんです。やはり、零細企業がもし手を挙げて入ってこようとした場合、しっかりと説明をできるような基準というのを定める必要があると思うんです。
　今の、再生ができる基準ですか、二％以上上がるとか固定資産が五％以上回転するとかいう基準ですね、こういうことではなくて、では、これが達成できればどんな零細企業でもいいのかという話になった場合、その辺はどうお答えになりますでしょうか。
○谷垣国務大臣　もちろん産業再生法で用意していただいているような基準は、我々としてもそれを念頭に置いてやっていくわけですけれども、他方、では数字だけでできるかということになりますと、なかなかそれはそうはいかないわけでございまして、また業種によっても随分違うんだろうと思います。
　そこで結局はその企業が、しち面倒くさく言えば、新たな付加価値を創出し得るような戦略性を持ち得るかというようなしち面倒くさい言い方になりますけれども、つまり、最後はその判断をしなければならないんだと思います。そこがあらかじめ何か定式化して言えるかというと、実は、ちょっと難しいなというのが正直な気持ちでございまして、それはまた別な言い方をすれば、我々のあれの中にも申し上げておりますけれども、買い取るときよりは出口の方が価値が多くなるようなやり方とか、いろいろなことを言っているんですが、なかなか、実は単純に定式化するのが難しいなというのが率直なところでございます。
○松野（頼）委員　最初にお願いをした点なんですが、出資者が、銀行、金融機関が出資をして、そして、金融機関のお金を政府保証をつけて集めて、それで再生の企業に突っ込むという、債権を買い取るという話ですから、金融機関側だけに立った話じゃなくて、本当に日本の経済がよくなる方向になって、そして、再生を受けなかった企業としても、きちっと公平性を担保できて、透明性を担保できて、そういう部分を幾つかお願いしましたので、どうか、まだ来週も審議が続くようですから、その途中でもできる限りそのことを公開していただいて、明記していただいて、答弁の中で明らかにしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○土田委員　自由党の土田龍司でございます。
　我が国は、長期の深刻な経済不況に陥っておりまして、そんな中で、不良債権の処理、あるいは供給過剰の構造の抜本的な是正をすることが非常に重要であるということから、今回の産業再生機構法案が出てきたわけでございますが、産業と金融と一体再生に向けて、その実効性を発揮できるかどうかというのは、ひとえに今後の運営にかかっているのかなというふうに思います。
　きょうは、機構法案だけ質問させていただきますので、平沼大臣は出番がございません。どうぞ休憩されて結構でございます。激務でございますので、休憩も仕事のうちと思って、西川副大臣だけ残っていただければいいかなというふうに思いますので、どうぞ遠慮なく休憩されてください。
　ただ、きょうは第一回目の本格的な質疑でございますが、朝からの質疑を聞いておりますと、きのう私が質問通告をした内容とほぼ同じような内容が並んでおります。基本的なことを自由党の代表としてしっかりと聞いておきたいということでございますので、ぜひお許しをいただきまして、谷垣大臣には御答弁を願いたいと思います。
　まず、最初の質問でございますが、企業の生死というのは、あくまで市場原理が決めるんだということでございます。これに対して政府が過剰介入することが市場原理をゆがめることになる、当然のことだと思うんですが、今回、いわば官の関与によって、政府の関与によって、閻魔大王に塩川大臣は例えられたわけでございますが、民間企業の生き死にをこういったことでやるということについて、やはり疑問が残るということだと思います。
　そこで、機構が本来淘汰されるべき企業を安易な支援によって助けるということになれば、我が国経済の活力がむしろ阻害されるんじゃなかろうか、健全な企業までがその影響を受けるんじゃなかろうかという懸念はどうしても残るわけです。この点について、この機構が市場原理の中で果たすべき役割とその支援のあり方について、御説明をお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、土田委員がおっしゃいました、本来市場でやるべきことをなぜ政府がやり、何を果たそうとしているのかというのが根本問題だろうと思います。朝からも、たびたびそのお問いかけがございました。
　まず、私は、この産業再生機構が閻魔大王であるという表現がどうもひとり歩きしまして、正確なイメージを少し損なっておるんじゃないかなという気がいたしております。広辞苑を引きますと、閻魔大王というのは地蔵菩薩の化身でもあるというふうに書いてございますので、閻魔大王と地蔵菩薩の両方の役割は確かに持つのかもしれませんが、この機構で仮に乗り出しても、本当に、以後生きていけないようなものを無理に救っても、結局また最後は市場で淘汰されるわけですから、私は、閻魔大王というのはやはり市場であるというふうに考えるべきだと思うんですね。
　それで、それを前提として、この機構で何をやろうとしているかといいますと、先ほど来の御答弁と全く同じことを繰り返しても意味がありませんので、若干違うことを申し上げますと、やはり今まで、日本の場合には、企業倒産というものは、民事再生やあるいは会社更生法にしましても、ぎりぎりのところまでいって失敗をして、極めてネガティブなイメージでとらえられてきた面があったと思います。そのことが、メーンバンク制とも相まって、もうかなり苦しくなっているんだけれども、追い貸しをして頑張って、それで、気づいたときにはにっちもさっちもいかなくなっているという例が私はかなり多いのではないかと思います。
　したがいまして、やはりある意味での、事業の幾つかは、自分のところでやっている事業が、本来きらっとしたところがありながらうまくいかなくなっている場合には、やはり、いいところは残して悪いところは整理していくというのがもう少し早くできませんと、活力も出てこない。しかし、それをやるには、今まで日本は仕組みの上でも整っていないことが多かったのではないかと思います。
　例えば、今、民事再生法や何か、あるいは千代田生命なんかがやりました更生特例法なんかが出てまいりましたのも、やはり、そういうところで足りない面があったということだろうと思いますし、それから、こういうものをやりますときに、不良債権処理のマーケットというようなものがなければなかなかうまくいかないんですが、そういうものも育ってきていない。
　だから、そういうものが育つ一種の弾みと申しますか、そういう役割をこの機構は果たし得るのじゃなかろうか。それが全部市場でできれば、もうそれで言うことはありませんけれども、なかなか今までそのことは、声高に言われながらもできなかったものを後ろからどんと押す、ちょっと抽象的な表現でございますが、先ほどから御答弁をしましたことに加えまして、そういうことがあるのかなと私は思っております。
○土田委員　従来、企業に対する再建支援というのは、メーンバンクが中心になって、債権放棄などを中心に行ってきたわけですね。こうした支援策では思い切った再建計画が実行できない、単に問題を先送りにしてきただけじゃないかという感じがあるわけですね。
　今回の機構の仕組みなんですが、やはり企業とメーンバンクが中心になって再生に取り組む、機構がそれを側面的に支援するという形式をとるわけでございますけれども、従来のようなメーンバンク任せであっては、これまでと基本的には変わらないんじゃないかなという感じがするのでございます。前回の参考人質疑の中でも指摘がございましたけれども、従来のしがらみを断ち切ることが企業再生の第一の関門であるというようなことが言われておりました。
　今回の再生支援に当たって、旧経営陣の責任について何も書いていないわけでございますが、従来のメーンバンクのもとで、かつ、従来の経営陣体制で思い切った事業再生が図れるのかどうか。そこで、本当に事業再生を実現するためには、機構がメーンバンクからの情報をうのみにしないで、主体的に再生計画の評価を行うことが必要であると思うんですね。機構でどのようにして、こういった適切な評価体制を整備されるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　おっしゃるように、かつては、その企業の情報を一番持っているのは、まごうことなくメーンバンクであった。そしてメーンバンクが、その企業がおかしくなった場合もいろいろ支えてきた。先ほども申しましたが、場合によると、経営者も派遣して、追い貸しもしていろいろやってやった、こういうことではないかと思いますが、現在、そういう枠組みだけではなかなか動きにくくなってくる。
　そこで、昨今行われました幾つかの再生事例を見ますと、メーンバンクの情報やノウハウや、あるいはそこがやるつなぎ融資みたいなものも、もちろんこれは利用しないとなかなかできないと思いますけれども、それを超えて、やはり企業の再生可能性というものをきちっと判断していく必要があるんだろうと思います。
　それで、それは結局、この機構でやるとどういう判断になるかということになるわけですが、一つは、再三お話し申し上げておりますが、産業再生委員会という中に、今度は、これはあくまで候補者でございますが、高木先生を候補者ということでお願いしておりますが、そういう再生の専門家の知恵を十分にそこに入れていくということがやはり基本にあるのではないかと思います。
　それに加えまして、先ほどから申し上げておるようないろいろな産業再生法等の基準、あるいは主務大臣や事業所管大臣の意見も参酌をさせていただく。しかし、それだけでは足りませんで、結局、その会社の再生計画を審査していくチームをそれぞれつくるわけでございますが、そういうチームにやはりどれだけ企業再生のいわば情熱と目を持った人を集め得るかということがあろうかと思います。
　しかし、それを全部この機構の中に集めようとしますと、それは数十人から百人なんという規模ではできなくなりますので、ある程度のアウトソーシングとかそういうようなことも考えながら、今土田委員がおっしゃったような課題にこたえていきたい、こう思っております。
○土田委員　先日の参考人質疑でも、そういった再生ビジネスを大いに活用しなければできないだろうというようなことを言っておりました。
　さて次に、先日の新聞報道で、産業再生機構の社長と産業再生委員長がそれぞれ内定をされたと。この両者の関係についてなんですが、この法案によると、機構の事業の運営に当たっては、産業再生委員会が重要事項の決定を行うとされておりますけれども、産業再生委員は全員が取締役を兼ねるんだと。機構の取締役会と産業再生委員会はほとんど同じ顔ぶれになるということが予想されるわけでございますが、谷垣大臣は、機構のトップはあくまで社長であるとおっしゃっているようでございますけれども、同じメンバーでありながら、機構運営の最重要決定を決める責任者と機構運営のトップが別々であるということになると、権力の二重構造になって、余計混乱をするんじゃないかというような感じがいたします。
　そこで、この機構が円滑に意思決定ができるように、支障が生じないようにするためにはどういったことを考えておられるのか、機構内部における産業再生委員会の位置づけ及び機構の代表取締役と委員長の関係、役割分担、この点についてはどうでしょうか。
○谷垣国務大臣　商法を改正していただきまして、この四月一日から、株式会社に重要財産委員会というのを設けていただいて、重要な財産の処分等について決定権を持つような仕組みを導入していただいたわけでありますが、その仕組みをこの機構にも取り入れたらどうかということで、こういうことを考えたわけであります。
　そこで、産業再生機構の社長は、個別の再生計画について関係者の調整をしていく、あるいは財務、人事を含めた機構の経営に関する最高責任者であるわけです。それから、先ほどの御議論の中で、やはり出口でだれにスポンサーを探して売っていくというようなこと、これもなかなかしんどい仕事ですけれども、そういうようなこともこの社長が中心になってやっていただくということになるかと思うんです。
　他方、産業再生委員会の委員長は、個別案件に関する支援決定について、再生が本当に可能かどうかといった点から審査、決定を行う合議体の議長の役割を担っていただくわけでございまして、要するに、社長のやることの客観性、妥当性というものを担保するために、こういう委員会をつくって、そこで判断をしていただくという仕組みになっておりますので、そこは二重構造というようなことにはならないんだろうと思います。
　先ほども申しましたけれども、一般の企業でも、業務執行の責任者であるいわゆるＣＥＯと申しますか社長と、それから企業の意思決定機構である取締役会の議長である会長というのは分かれている場合が一般でございますから、それと対比すれば、これはそれほど特異な仕組みではないと御理解をいただけるのではないかと思っております。
○土田委員　次に、意思決定の透明性について伺いたいと思うんです。
　この再生委員会が公正中立な決定を行うには、委員会のメンバーに銀行や産業界の利害関係を持たない人を加えるということが必要であろうと思うんですね。
　産業再生委員長の人選は内定しているわけですが、今後、委員会の委員についてどのような構成を考えておられるのか、あるいはまた、機構が企業の再生支援を決定したときにその旨を公表されるわけですが、機構に対する信頼性を確保し実効的な機能を発揮させるために、必要な限りの情報公開をしなきゃならないんじゃないか、あるいは機構の意思決定の透明性を確保することが極めて重要であるというふうに考えるわけです。また、その意思決定に対して、内部監査部門を置くとか、そういった判定の過程をチェックしていくということも必要であるのかなというふうに思うんですが、こういった透明性を確保するための努力について、政府の考え方を聞きたいと思います。
○谷垣国務大臣　まず、委員の構成をどのようにしていくかという点については、実はまだ、もちろんこれは会社が衆参両院で認めていただいてから後のことでございますが、ああいう一応候補者として、お二方は内々御同意をいただいたということでございますが、それ以外の委員をどうしていくかということについては、まだこれからの段階でございます。
　ただ、法の中に、取締役三人以上七人以内で構成する、その中に代表取締役及び社外取締役をそれぞれ一名以上含まなければならない、こういうふうになっておりますが、その具体的な人選については、やはり再生に必要ないろいろな分野の知識経験を持っている方を入れたいという以上に今突っ込んで申し上げられることは、まだ決まっておりません。
　それから、信頼性を確保するために、まず機構の中で、厳格な倫理規程などを設けたり、あるいはコンプライアンス体制というようなものを整備しなければならないと思っております。
　また、機構の支援決定の際には、先ほどからの御議論にございますが、個別企業の権利とか競争上の地位とか、そういったものの正当な利益に当然配慮しなければなりませんけれども、概要はやはり法三十条で公表する、こういうことで対応させていただきたいと思っておりますが、さらにどのような情報公開等を行えるかについては、これからもっと精力的に詰めてまいりたいと思っております。
○土田委員　ということは、前向きに透明性を高める努力をされるということでございますね。
　次に、これも随分問題になっておりましたけれども、企業の再生支援の決定あるいは債権の処分に当たって、主務大臣及び事業所管大臣は、必要があると認めるときは意見を述べることができると書いてあるわけですね。この点に非常に、いわゆる政治的な介入があるんじゃないかというような懸念を持つわけです。いわゆる中立性がゆがめられるおそれがあると感じるわけでございます。
　国民の機構に対する信頼がなくなれば、非常に機能しなくなるというおそれがあるわけでございますので、この機構の中立性あるいは透明性を損なわないために、主務大臣やあるいは所管大臣が意見をおっしゃる場合は、その内容を一定の手続のもとに公開したらどうか。国民の機構に対する不信を招かないように、そういったことも必要じゃないかと思うんですが、どういうふうに考えておられますか。
　もう一つ、例えば有力な政治家が特定の企業の救済をごり押ししてくるということも想定はされるわけでございますが、そうした場合に、そうしたやりとりを公開できるようにしたらどうかということになれば、さらに透明性は高まるわけでございます。
　これらについて、どう考えられますか。
○谷垣国務大臣　いろいろな政治的圧力等によって機構の決定がゆがめられるのではないかというような御批判もあるわけですが、これは、変なごり押しと言うと言葉は悪いですが、いたしますと、結局、では再生計画が終わったときに果たしてこれは買ってもらえるか、市場価値が生ずるかということになりますと、変なごり押しであれば、それは生じなくなってしまうんではないかと思うんですね。
　ですから、私は、そこのところは、そのような変なごり押しをした場合のリアクションというものはございますので、そういうことはないものと思っておりますし、もう一つの担保は、やはりこれは、産業再生委員会というものが専門家の観点から判断していただくということがもう一つの担保だろうと思います。
　しかしながら、同時に、今のような御心配があるわけでございますから、どういうふうに透明性を高められるかというようなことは、これは我々も十分これから詰めていかなければならないと思っております。
　したがいまして、主務大臣等から御意見があるときは、これは経済合理性にのっとった御意見があるものと思っておりますが、そのあたり、大臣から意見の提出があった場合には、個別企業の利益を害するようなことがあっては公表できませんが、どう公表していけるかというようなことは十分考えていく必要があると思っております。
○土田委員　その点についてはたくさん議論がありましたけれども、現実問題として、やはり所管大臣というのは政治家が大抵なるわけでございますから、政治家である大臣も、いろいろな義理があったりつき合いがあったり、しがらみを持っているわけですから、この点については、やはり具体的な透明性を、これから考えるんではなくて、もうやはり決めておいたらいいんじゃないのかなと。その一つの提案として、先ほど申しましたように、主務大臣がどういった発言をしたかというのを公開するということは、一つの方法であろうかと思うんですね。
　こういった考えは、これから考えるとおっしゃいましたけれども、既に考えておられませんでしょうか。
○谷垣国務大臣　貴重な御意見でございますので、検討してまいりたいと思っております。