Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　ＫＳＤはいわゆる財団法人だと思いますが、これらの財団法人あるいは社団法人は、公益法人に該当し、かつ法人税法で特掲化されております三十三種類の収益事業を営んでいる場合に限りまして、その収益事業から生じた所得につき法人税の納税義務がございます。したがいまして、収益事業を営んでない場合には法人税の納税義務はないということになります。
　今、会費というお尋ねなんですが、これは会費もいろいろ性格がございますので、ちょっと一般論としか申し上げられないんですが、財団法人とか社団法人などこういった公益法人が会員から徴収する会費は、通常公益法人の業務運営のための経常的な費用の分担金として徴収するということでありますので、通常は収益事業に該当する収入には該当しないと思われます。
　ただし、例えば公益法人等が出版物の配付を行いまして、その出版物の対価を会費として徴収する場合にはこれは収益事業になるんではないかと思います。
　いずれにいたしましても、事実関係に即して収益事業に該当するかどうかを判断せざるを得ないと思います。
○前川忠夫君　ＫＳＤ本体については確かに会員という形で会費で中身の運営をしている。そうしますと、例えば、これまでも議論になって、つい先ごろ解散をされたというお話ですが、ＫＳＤ豊明会のような任意団体の場合はＫＳＤからの寄附金が主たる財源として運営をされたという話を聞いています。さらにＫＳＤはさまざまな事業を展開していますね。それらについては実態に応じて課税をされるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府参考人（村上喜堂君）　必ずしも、補助金とか寄附金とか名目いかんはともかくでございますけれども、公益法人から、これが収益事業を営んでいるか非収益事業かによって違ってくるんですが、非収益事業、公益事業から支出したお金、それを人格なき社団が受け入れられてもこれは全然課税関係は生じません。もしそれが収益事業からの支出であれば、収益事業、これは寄附金課税、出した方は寄附金課税の限度額計算がありますし、受け入れられた方は収入になると。個々の事実関係に即してやはりこれも判断せざるを得ない問題だと思います。
○前川忠夫君　いずれ、このＫＳＤ全体の問題についてはまた別の機会にこれは議論をしなければならないというふうに私も考えていますし、後ほど若干関連をして木俣議員にも質問をしていただきたいと思いますが。
　私は、ＫＳＤ本体の問題について、今国税庁の方からもお聞きをしましたように、税制上のある意味では優遇を受ける、公益法人というのはそういう性格を持っている団体だというふうに考えるわけです。
　先ほどから申し上げていますように、今の労災保険のある意味ではすき間を埋めるというのかあるいは間隙をつくようなこういう制度、しかも掛金のわずか三〇％しか本来スタートのときに考えていた補償がしなくて済むような、先ほどぼろもうけというふうに言いましたけれども、こういう法人を労働省の認可法人として放置をしているということに私は基本的な問題があると。
　課税をされないということは、裏返せば間接的には国の優遇を受けていると。もっとはっきり言えば間接的な補助を受けていると同じことになるんじゃないかというふうに私は考えるんです。
　確かに、税制上は今課税部長からのお話のような仕組みになっていること、これは否定できません。しかし、トンネル機関として次々と新しい事業を展開して、別会社なのか子会社なのかあるいは別法人なのかは知りませんが、そういうところまで恐らく手がつかないような状態になっている。それは本体のＫＳＤが労働省の認可法人であって、ある意味では労働省がきちっとチェックをしているよという前提があるから、逆に言うとそこから派生をするさまざまなものについてもなかなか手がつかない。
　したがって、その金が一部政界に流れていっても、伏魔殿のようになかなか中の状態がわからない、ようやく検察の手が入りましたけれども。こういう実態を考えますと、私は労働省の責任というのは極めて重いと。しかも、中小事業者の労災が適用されないという不安をある意味では逆手にとった事業というふうに言えるわけですよ。
　したがって、労災保険そのもののある意味では欠陥がここにあるんじゃないか。特別加入を認めていないのなら別ですけれども、少なくとも特別加入という制度を認めて、いわゆるＫＳＤの求めている、あるいはＫＳＤが対象としている中小事業者やあるいは一人親方、そういう方々に対して本来国がやらなければいけないことをＫＳＤが結果的に肩がわりをして、しかもそれで巨大な、利益を上げるという表現は適切ではないかもしれません、政界に金をばらまくだけの資金が恐らくそこから生み出される、こういう仕組みそのものがやっぱり問題になっているんだというふうに私は思うんです。
　恐らくこの後も信用金庫やあるいは信用組合を使っての加入のやり方ですとか、あるいは今埼玉に建設中でありますものつくり大学へのこのＫＳＤの介入の問題ですとか、さまざまな問題がこれからいろんな場で明らかにされていくと思いますが、この根っこに実は労働省があるんだということについて、労働大臣、どうお考えになりますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　ＫＳＤは、中小企業の健全な発展と福祉の増進に寄与することを目的として、中小企業における災害防止活動に対する指導、援助等の災害防止事業、中小企業の経営者等が災害をこうむった際の補償の共済事業、中小企業の福利厚生事業等の諸事業を行っていることから労働省所管となっているものでございます。
　今般、ＫＳＤが捜索を受けたことは、その管理運営体制に問題があったものと真摯に受けとめております。今後は捜査の推移を見守りつつ、これまで労働省が改善を勧告してきた事項やＫＳＤが本年十月十八日に発表した改革方針等の必要な改革をＫＳＤが確実に実施し、公益法人として適正な運営が行われるよう厳しく指導していく必要があると考えております。
　以上です。
○前川忠夫君　労働大臣の気持ちが全然伝わってこないんです。今も申し上げましたように、恐らく今回の問題の根っこにあるのはやっぱり労働省なんですよ。労働省がしっかり管理をして監督をしてさまざまな事業についてのフォローをしていれば恐らくこんな問題は出なかったと思うんですよ。あるいは、古関さんという理事長もこんな勝手放題はできなかったはずなんです。あるいは、勝手放題をさせるためにこのＫＳＤを存続したのかというふうにさえ言われるんですよね。その根っこに労働省があるということのその思いが、今大臣が文書をお読みになりました、自分でお書きになったのではないだろうと思いますけれども、全くその思いが伝わってきません。
　そういう点では、この後もこの問題はこの労働・社会政策委員会以外でも質問させていただく機会が多分あるだろうと思います。あるいは後ほど、私のちょっと残した分がありますので、木俣議員にこの部分については少し、委員長のお許しをいただいて質問を継続させていただきたい。
　ちょっと質問を変えさせていただいて、今回の法改正の本体についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初にお伺いをしたいのは、先ほども日出議員からも御指摘がございましたが、労働省としてできるだけ過労死を減らすといいますか過労死の原因になるような状況をできるだけ少なくしていこうと、この趣旨については私ども基本的に賛成であります。ある意味では当然だというふうに考えるわけです。
　今回、二次健診への給付という形でこれを導入した背景についてどのようなお考えをお持ちなのか。さらには、四大因子、死の四重奏と言われていますが、この四つの因子を取り上げた理由というのは一体どこにあるのか、最初にそのことについてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　最近の社会情勢の変化が根底にあるわけでございますが、労働者が業務上の事由によって脳・心臓疾患を発症して突然亡くなられるといったような重大な災害がふえている傾向にあるんだというふうに思います。特に、働き盛りの方がこういった脳・心疾患の発症に至るケースが多いわけでございまして、これは言うまでもないことですが、御本人はもとより、御家族、さらにひいては企業全体にとっても優秀な働き盛りの方を失うということは全体として大変大きな損害であろうというふうに思います。
　こういった基本的認識があるわけでございまして、一方では医療の分野では最近の問題は予防でございます。予防によってかなりこういった過労死も防ぐことができるのではないかという発想に立っておりまして、特に脳・心臓疾患については先生も御指摘の危険因子、これを明確に認識して、そして適切な指導を行えばある程度発症を予防することができるのではないかというふうに考えた次第でございます。
　そういう意味で、一次健康診断の結果で四つの項目に一遍に該当する方をいわば過労死の予備軍というふうに考えて、その方々により詳しい健康診断を二次的にやろうということでございます。
　四つの要因は、これはもう先生御案内かと思うんですが、高血圧、高血糖、高脂質、それから肥満、この四つの危険因子が一遍に該当する方、専門家の方では死の四重奏というふうに呼んでおられるようですが、これはほっておきますとかなりの確率で過労死に至るということが専門家の間で言われているわけでございます。
　そのかなりの確率で過労死に至るというところをとらえまして、こういった方々については最小限その予防策を講じていくべきではないか、しかもそれを労災保険の保険給付としてやることはできないだろうかというのが発想の根本でございます。
○前川忠夫君　先ほどから死の四重奏と言われておりまして、私も人間ドックでは必ず肥満を言われますし、最近少し太り過ぎのせいか血圧も少し高目になってきました。あとほかの二つは今のところ心配はないんですが、こういう委員会で少しかっとしますと血圧がすっと上がっておかしくなるんじゃないかと余計な心配を実はしながら質問をさせていただいているんですが、この四つの要因がそろわなければ給付の対象にしないという理由は何ですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　もちろんこの四つはいずれも単独でも危険なものでございます。ただ、その確率との関係で、これは専門家の御意見でございますので私ども詳しく御説明することはなかなか難しいんですが、四つ一遍に該当すると飛躍的にこの危険性が高まるということに基づいております。
○前川忠夫君　確かに一つ一つがいろんな病気を併発する、誘発すると言われていますから、どこかで線を引かなければならない、これはわかるんですけれども、四つがそろわなければというのはなかなか説得力がないんです、はっきり申し上げまして。例えば三つならばだめなのか、あるいは二つならだめなのか、先ほど言いましたように、そういうふうに聞きたくなるんです。
　ですから、新しい制度を導入するわけですから、際限なく拡大をするわけにはいかぬということなんだろうというふうに考えますが、例えば今度といいますか、十三年度の予算に労働省が要求をされている今回の給付にかかわる予算がたしか百十九億円というふうにお聞きをいたしておりますが、これの積算をした根拠の数字を見ておりましても、本当にこんなにたくさんあるんだろうかなという思いがします。と同時に、例えば四つすべてではなくて、例えば三つの要因が重なった場合にはどうだったんだろうかということも私たちは知りたいわけです。
　もちろん、制度としてでき上がっていない、あるいは制度として考えていないものですから、そう計数上恐らく算出をしたということは多分ないのかもしれません。しかし、できるだけ過労死をなくしていきましょうということであるならば、可能な限りの手は打つというのが本来の私は基本的なスタンスでなければならないんじゃないかというふうに思うんです。とりあえずという考え方は私は余り賛成できないなという思いがします。
　ただ、新しい制度ですから、なかなか、どこまでというふうに言われてここまでと言ったら、いや、それじゃ不足だよというのが私たちの立場ですから、それは記憶しておいていただきたいとは思うんですが、四つに限定をするということについては少し問題があるということは今申し上げておきたいと思います。
　そこで、これまでの過労死というふうに認定をされた、あるいは認定はできなかったけれども労災の過労死の申請があったということを含めて、今回こういう健診を行うことによってどの程度の抑制効果があるというふうに考えておられますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これはなかなか難しい問題であろうと思います。先ほど先生百十九億というふうにおっしゃいました。その算定の基礎にこの対象となる者の数は約三十万人というふうに推計いたしておりますけれども、この方たちのすべてを過労死に至らないようにするのがもちろんいいわけでございますけれども、例えば御本人の都合で二次健診を受けないとかいろんな方がいらっしゃいます。
　例えば保健指導というものもこの給付の中でやることになっておりますが、喫煙をするなとか飲酒をするなとか、あるいは適度な運動をしろといったような御注意を与えることもあるんですが、そういったことはひいては御本人がどれだけ真剣にそれを守っていただけるかということにかかわるものですから、最終的にこの三十万人の対象のうち何人が過労死から救われるか、それはなかなか難しいと思います。ただ、できるだけそこに至るように行政としては努力するというふうに申し上げるしかないと思います。
○前川忠夫君　そこで、今局長のお答えの中にもありましたように、例えば二次健診を受けなかった、四つの要因が重なった、ぜひ二次健診受けなさいと言っても受けなかった、あるいは受けるチャンスがなかったという方が例えば倒れられたという場合に、あなたは二次健診を受けなかったから労災の認定はできませんということはないでしょうね。
○政府参考人（野寺康幸君）　労災保険はもともと、先ほど最初の方で申し上げました労働基準法に基づきます事業主の労働者に対する災害補償の責任を全うする制度であります。したがって、業務上の災害についてはこれは補償するという建前でございますので、二次健診を仮に受けなかったということであっても、結果として脳・心疾患を発症し、それが業務上の事由によるというふうに判定されれば当然労災保険の対象になるわけでございます。
○前川忠夫君　そこで、先ほどもちょっと指摘をさせていただいた特別加入者、たしか三種類ございますね。中小事業者、あるいは一人親方、あるいは特定の職業といいますか、例えば農業や何かの場合、それから海外に派遣されている人、これらすべてを今回のこの二次健診の対象から外したのはなぜですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　これも先ほど特別加入の制度を申し上げたときに若干申し上げておりますが、特別加入制度がそもそも業務の実態であるとかあるいは災害の発生状況等から見まして、災害が起こった場合の保護をいわば労働者に準じて補償するという制度でございます。したがって、二次健康診断給付は、事業主によりまして業務を軽減することができるとか、つまり事後措置が必要な場合に残業を減らすとか、そういった業務を軽減することができるとか、そういった予防対策に結果として結びつけられることを想定しているわけです。
　ところが、先生御指摘の特別加入者のうち、中小企業の事業主であるとかあるいは一人親方であるとか、さらには先ほど農業というふうに例をとりましたけれども、特定作業の従事者につきましては、事業主の指揮命令権にすっぽり入っているという方々ではございませんので、こういった予防の措置がとりにくいということがあるわけでございます。
　基本的にはこういった方々は、おおむね御自分の裁量で労働時間、あるいは御自分のやる業務の内容を決めてやっておられる、いわば自主管理をされている方々でございますので、今般創設する二次健康診断給付がそういった事後措置との関連で設定されていることを考えると、制度になじまないというふうに判断したわけでございます。
○前川忠夫君　ちょっとその説明は納得がいかないんです。確かに事業主、あるいは企業に勤めて管理監督下にされていて、例えば長時間労働であったり深夜労働であったり、そういうものを規制ができる、あるいは規制がされるといういわゆる一般的な労働者と、確かに個人事業者あるいは一人親方等々の場合は違いがあります。
　しかし、ここで取り上げている、少なくとも四大因子と言われている肥満だとか、あるいは血圧ですとか血中脂質とか、そういったものについては、身体の問題ですから全く同じ条件で私は起きると思うんです。むしろ、今お話しのように、個人管理ができるからという考え方は、特別加入そのものの考え方、特別加入という形でそういう人たちもカバーしましょうといった考え方から私は外れていると思うんです。
　過労死を少なくしたい、あるいは予防をしたいということであるならば、私は、今の局長のなじまないというのではなくて、やはりこの人たちも含めて制度というのは設計をすべきなんではないか。この点については大変疑問を持ちます。もう一度お答えいただけますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　例えばこの二次健康診断の前提として一次健康診断というのが当然あることを予想しているわけです。これは安全衛生法上の義務として、労働者を雇う事業主が自前の健康診断を自分の労働者にしなきゃいけない、こういう義務でございます。これは違反すれば罰則があるというかなりきつい義務でございまして、その一次健康診断があるということを前提にして、そこでこういう四つの因子に該当した方を二次健康診断と、こういう建前でございますので、こちら側から見ましても、この現在創設しようとする制度の中にはなじまないというふうに思います。
　ただ、先生御指摘のように、中小企業の事業主はじゃ過労死にならないか、これはなるわけでございましょうし、そういうこともあると思います。ただ、こちらの方につきましては、恐らく民間のいろいろな保険制度がございますし、そういった制度でカバーされている面が多々あると思うので、民業圧迫という言葉を先ほど申し上げましたけれども、官がそこまで制度の趣旨を広げて曲げなくても民業の方でカバーされるんじゃないかという判断も一方ではございます。
○前川忠夫君　先ほどＫＳＤの問題に絡んで申し上げましたけれども、一つ一つ新しい制度をつくるときに何かどこか一つ外すと、結局その部分はどこかでカバーをしなければならないという仕組みになってしまうんですね。ですから、私は先ほども申し上げたように、例えば本体の労災保険の対象者である一般労働者とは違うけれども特別加入を認めたんだよということである以上は、制度全体について私は認めるようにすべきだと。例えば、中小事業者の場合もそうだと思いますが、加入に際しては必ず健康診断をということになっているんではないでしょうか。とすれば、今お話しのように、その部分については民間のさまざまな仕組みの中でカバーされているんじゃないかというのは、私はお答えとしては必ずしも適切ではないというふうに思います。
　今回、こういう形で出されていますので、ぜひできるだけ早い時期に特別加入者についても対象にするような検討をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　現在の特別加入制度が現在のままでいいというふうには思っておりません。特別加入制度には、先生御指摘の問題以外にもいろんな問題があるというふうに私どもも思っておりまして、これはこれとして、今後必要な検討を加えていかなければいけないというふうに思っております。そういった中で、ただいまの先生の御指摘も頭の中に入れておきたいというふうに思っております。
○前川忠夫君　ぜひ積極的に検討いただきたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、今、健康上の、肉体上の問題、これを誘発する原因、つまりさまざまな職場におけるストレス、この原因として、人間関係であったり、最近は企業のリストラの中で、働いている皆さん方というのはさまざまな不安を抱えておられる。こういう問題について、確かに今二次健診という形でのカバーはありますけれども、職場におけるメンタルヘルスの問題について労働省はどんなふうなお考えをお持ちなのか、これからこの問題についてどう対処していこうとされているのか。
　さらには、私は今、健康診断からさらには二次健診の新しい仕組みの法改正の議論ですが、大変不安がありますのは、確かに二次健診、労災保険の給付にしてくれるのはありがたい。しかし、個人の健康情報というのは個人にとってはまさにトップシークレットですね。これが例えばＡという会社の労務管理の方の目に触れるというようなことになりますと、あれはそろそろやめてもらおうかという話になりかねないんですね。そういった不安についてどんなお答えが今用意をされているのか、あるいは、もしないとすればこれからどんな対策を考えておられるのか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（吉川芳男君）　二つの問いに対しましてお答えさせてもらいます。
　まず、私は、安全、安心、安定ということは非常に大事だということを常日ごろ言っているわけでございまして、国民生活の中に十分これは取り入れるべきだということを信条としております。働く人たちの安全と健康を確保することが極めて重要と考えておりますので、その実現のためにもメンタルヘルス対策は最も重要な施策の一つと考えております。今後とも、健康で安心して働き続けられる職場づくりを目指して、事業所におきましても、メンタルヘルスケアが適切に実施されるよう総合的に推進をしてまいりたいと思っております。
　なお、個人の健康管理の情報はどのように管理されるかという問題につきましては、労働者の健康に関する個人情報の保護については、労働安全衛生法において、健康診断の実施に従事した者に対し秘密の保持が義務づけられております。また、同法による健康診断結果に基づき事業者が講ずべき措置に関する指針に基づきまして、個々の労働者の健康に関する情報の保護には特に留意するよう指導しているところであります。さらに、近年の個人情報の保護に関する関心の高まり等を踏まえまして、労働者の健康情報に係るプライバシーの保護に関する検討会を開催いたしまして、本年七月にこれまでの検討結果を中間的に公表したところであります。
　今後、個人情報保護基本法令が確立された段階で、労働省といたしましても最終的な取りまとめを行い、労働者の健康情報に係るプライバシーの保護のため具体的な対応を図っていくことといたしております。
　以上であります。
○前川忠夫君　個人の健康情報というのは大変大事なものであると同時に、万が一を考えてさまざまな手だてをとりたい、そしてその仕組みの中に今度の新しい制度が位置づけられるということですから、このことが逆にマイナス要素になるようなことにならないように、今大臣からお答えをいただきましたが、しっかりとした個人情報保護の仕組みを導入していただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。
　次に、メリット制についてお伺いをしたいと思います。
　建設業の一部でメリット制の拡大をして、三〇％から三五％にという内容でありますが、メリット制を拡大する根拠になった災害の実態が今どうなのか。
　私も労働省の方からいただいた資料を持っておりますが、これは労働省も監修をしているんでしょうか、労働時報ですね、この中に、これはつい先日いただいたんですが、例えば平成十年と平成十一年度の比較が出ておりますが、いわゆるその他の産業との比較ではないですよ、建設業における災害はむしろ平成十年から平成十一年にかけてはふえているんですね。こういう実態の中でメリット制を拡大するということの意義はどういうことなのか。
　念のため申し上げます。建設業、これは職別は設備工事業をとっておられますが、平成十年度の度数率は〇・八四、これが十一年には〇・七四、これは減っています。ところが、強度率の方は〇・一七から〇・二四にふえています。それから、死者一人当たり平均労働損失日数は、平成十年が百九十九・三日であったのが、三百二十七・二日という形で、倍近くふえているわけです。
　こういう実態を考えますと、ここでメリット制を拡大することによって労働災害の防止をする、努力をしてもらうということは、確かにねらいとしては私は間違いではないと思いますが、結果として、後ほどもお聞きをしたいと思います労災隠しをむしろ誘発するんじゃないかという懸念があるんですが、いかがですか。
○政府参考人（野寺康幸君）　まず、建設業の災害の状況だけお答え申し上げたいと思うんですが、建設業におきます強度率、度数率の関係は先生のおっしゃったとおりです。
　ただ、休業四日以上の死傷者数、つまり労災の対象になる死傷者数ですね、五十三年以降一貫して減少傾向にあるのは事実でございます。平成十一年にはこれが三万五千三百十人という数でございます。死亡災害の方は、昭和六十年代から一貫して年間一千人前後で推移しておりましたが、平成九年以降一千人を下回っておりまして、平成十一年は七百九十四人でございます。
　したがって、多少年によって上下があるところもないではないわけですけれども、建設業全体として、傾向的に見ますと災害は減っているというのは事実であろうと思います。
○前川忠夫君　災害の度数率としては確かに減っていまして、むしろ一般産業とそう遜色のない数字になっていると私も思います。ただ、強度率という点では問題ありますね、はっきり申し上げまして。この点だけは一つ指摘をしておきたい。
　そこで、平成三年に労働省が局長通達を出して、労災隠しについて指導されていますが、その後、実際に労災隠しと言われるような実態についてこの通達が効果があったか、労働省はどんな検証をしておられますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　なかなか数字的に検証するというのは難しい問題だと思います。というのは、労災隠しというのは基本的に隠すものでございますので、労災隠し、改めて言うまでもないのですけれども、労働災害の発生事案を故意に隠ぺいするという目的で安全衛生法百条に基づきます労働者の死傷病報告を出さないといったように定義をさせていただきますと、労災隠しが横行することは、労働災害の防止という観点から見ますと非常に基準行政の根幹を揺るがす問題であるというふうに考えておりまして、そういう意味で、先生御指摘の平成三年の労災隠しの排除についての通達を局長名で出させていただいたわけでございます。
　この労災隠しにつきましては、司法処分も含めて厳正に対処するということで全国の監督署に通達いたしておりますし、またこれによってメリット制をいわば悪用して負担を免れているといったような場合には、当然ながら再計算をして厳正に還付金を回収するといったような措置も織り込んでございます。
　数字はなかなか今難しいというふうに申し上げておりますが、ただ安全衛生法百条及び関連する百二十条の違反という形式的な観点からとらえますと、平成元年に千百七十一件総件数があったものが、その後ピーク時が平成八年の千四百十一件、そしてその後、平成九年、十年、十一年と若干ずつながら減少して現在に至っております。
○前川忠夫君　ここに平成三年十二月に出された局長通達、課長通達の文書を私も持っておりますが、その後も実は各地の医師会、日本医師会や大阪、広島の医師会の調査等で、依然として労災隠しはある、あるいはそういう経験があるという病院の数は後を絶たないんですね。
　さらには、つい先日、十月に入ってからのようですが、全国安全センターの方でいわゆるホットラインで調査をしましたところ、これはある寄せられた内容ですが、中堅ゼネコンの下請工務店で大工として作業中に左手親指、人さし指を切断して一週間の入院をした、工務店の社長の頼みで健康保険で治療中に会社が倒産をして社長が行方不明になってしまったと。もう労災の申請も何もしようがないわけですね、こうなってまいりますと。こういう事例が寄せられているわけですよ。
　さらには、さまざまな要望の中に、これは社会保険庁が調べた資料の中でも、一たんは健康保険で給付を行ったけれども後で調べてみたら労働災害という形で判明したのは、九八年だけでも五万一千件に上るというふうに言われているんですね。全く減っていないんです。
　そういう中で、例えばメリット制を拡大するということ、それからもう一つ私は提起をしておきたいと思うんですが、例えば今でも労働省は、無災害記録についての、無災害記録時間というんでしょうか、達成競争をやっていますね。百万時間、二百万時間、中には一千万を超えるような時間に到達をしますと局長表彰があったりあるいは大臣表彰があったりという制度がありますね。
　私も実は職場で経験があるんですけれども、こういう制度があるがために、例えば本来は休まなければいけないんだけれども休まずに、休業災害にはしない、不休災害で処理をしてしまう。あるいは、近くに知り合いの病院、その工場の近くに病院がある。私の経験では自分のところの工場の附属の病院でしたが、病院へ行って結果的には健康診断、健康保険で処理をしてしまうというケースが実はあるんです、現実に。まだ消えていません、そういう事実は。
　私は、メリット制を拡大することによっていわゆる当該業種、産業にさらに労働災害防止の努力をしてもらうというものと、それからいわゆるゼロ災害達成のためのさまざまな努力というものは、常にもろ刃のやいば、裏腹の関係にあるというふうに考えるんです。したがって、この種の問題をやる場合に、それを防止するための手だてを何らかの形で歯どめをかけておかないといけないというふうに私は考えるんですが、その点について、今回の改正に伴って労働省はどんなことを考えておられるか。ぜひこれについては、最初に局長の方からお答えをいただいて、トータル的な労働災害防止のための仕組みについては大臣の方から所見をきちっとお伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（野寺康幸君）　メリット制、確かにマイナスの点だけを挙げると先生おっしゃったとおりでございますが、先生ももろ刃のやいばというふうにおっしゃいましたように、メリットの方もあるわけでございまして、性善説に立てば事業主が災害防止に努力する、無災害を目指して努力するというふうにあらわれるわけでございますので、これは確かにもろ刃のやいばの面があると思います。
　そういう意味では、デメリットの方をできるだけ少なくする、先生御指摘の例えば労災隠しの面をできるだけ減らすといったようなことも今後考えていかなきゃいけないというふうに考えております。
○国務大臣（吉川芳男君）　いわゆる労災隠しの防止につきましては、これまでも労働基準監督機関において、臨検監督、集団指導等あらゆる機会を通じまして、事業者に対しこのようなことが行われることのないように指導を徹底したところでありますが、仮に労災隠しの存在が明らかとなった場合には司法処分も含めて厳正に対処してきているところであります。
　今後とも、あらゆる機会を通じまして事業者に対し指導を徹底するとともに、新たに建設業等の関係団体に対する指導文書の発出、医療機関用ポスター等の作成、配付、安全パトロール等を活用した啓発等の労災隠し防止の取り組みを積極的に行うこととしております。さらに、労災隠しの対策について行政と労使がともに検討を行う場を設けることも考えていきたいと思っております。
○前川忠夫君　私は、メリット制というのはある意味では努力をすればこうなるよということですから、それぞれの業界ごとの事情の違いはありますし、できるだけそれは事業者が努力をして保険料が安く済むという表現でいいんでしょうか、これはある意味では必要なことなのかもしれません。しかし、その裏に今申し上げたような労災隠しという事態が依然として根を絶たないということであるならば、今大臣からお答えをいただいたようにしっかりとその業界の中で防止策について話し合う、と同時に、第三者も入れたきちっとした協議会をつくって常に点検を怠らない、こういう仕組みはきちっとつくっておいていただきたい。
　それから、この席であえて申し上げておきますが、私は労働災害の無災害記録競争をやめてほしい。まあ大臣の表彰状を出したいのかもしれませんけれども、そのためにさまざまなむしろ弊害の方が大きいと私は職場で実感をしてきています。これについては、今回の法案との関係はないのかもしれませんけれども、見直しをひとつぜひお願いしたいということを最後に申し上げて、先ほどお願いをしましたように、委員長、ぜひ関連の質問を木俣議員にお許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○木俣佳丈君　おはようございます。木俣でございます。
　きょうは労災法の改正ということでございまして、本当に私ども民主党も、私も中小企業政策、これ座長になりまして、今練っているところでございます。中小企業、全企業数の大体九九・八％になったわけでございますが、そういったやっぱり弱い立場に立って考えていく党としてこれから頑張りたい、このように思うわけでございます。
　そしてまた、きょう私の前に質問されました前川議員におかれましては、ＪＡＭ連合の御出身ということでございまして、まさに中小企業、今までの日本を支えてきた方々の思いを込めた御発言に続いて私も質問を続けさせていただきたい、このように思うわけでございます。
　労災の適用ということでございますが、先ほどＫＳＤのお話がございました。先般も質問をさせていただきましたけれども、私も温和な性格ではございますけれども、もう温和でいられない、こういう思いで、ちょっとこの質問時間中に倒れて死んだ場合には、これは労災保険適用になるのかななんて、そんなことを考えながら質問を続けたい、まさに殉死をする思いで質問をさせていただきたい。こんな思いでございますので、労働大臣、二日間あれからたったわけでございますので、相当御認識も深くなられたと思いますので、何とぞそのあたり御配慮をいただきますようによろしくお願い申し上げます。
　まず冒頭、時間もきょうは三十分しかございませんので、私ども、今この現時点でも党内のワーキングチーム、プロジェクトチームということでＫＳＤ追及の委員会が実は党内で開かれている最中でございます。それに先立ちまして、十月六日に捜査が入った。その後、我々としてはすぐに、やはり現場主義である。他党の方も最近行かれたそうでございますが、我々はもう十月二十日には現地に一番乗りで行ってまいりました。余り報道の方々にはこれはお知らせしてありませんでしたけれども、とにかく現場へ行って、現場の、古関さんいないのか、いないなら理事でいいじゃないか、いや、担当課長でいいじゃないか、そしてまた労働省の方も一緒に行ってもらおうじゃないか、こういう中で行ったわけでございます。そこで出てきた方が山根さんという理事、そしてまた宮本さんという総務の課長、そしてまた労働省の方も御陪席いただきまして、事情聴取を私じかにさせていただいたんです。
　そのときに、もう報道を各社がされておりますように、会員の勧誘は窓口が信金であるということはどうなのか、実績はどうなんだということを言いましたら、課長さんが、いや、窓口がそうなっていることは認識している、しかし会員の伸びは鈍化しているんだ。そしてまた理事が、信金には会費の振りかえをお願いしている、預金者である事業者は制度をよく理解していたと考えたからとか、そしてまた労働省も、政治家への金をつかんでいるのかと私が問うたのに対しまして、しっかりつかんでいると、このようにお答えをその場ではいただいております。
　そしてまた、豊明会の名簿が流用されたんじゃないのか、流用されたのなら、これはまさしく詐欺じゃないのか、こういうことに対しまして理事が、そうなった場合には責任はある、このようにお答えになっているわけであります。そしてまた、資料で、関連会社の役員、古関さんの息子さん、奥さん、役員になっているんだから経歴書を出してほしい、こういったものを言ったところ、出せますとはっきりと理事が言われておりました。
　そしてまた、信金の実績ベストトゥエンティーなんて出して、堂々とＫＳＤの中で、またはその信金の中で勧誘を行っている。このデータ出ますね、はい、すぐ出ます、このように言われました。そしてまた、じゃ、それぞれの三千三百市町村単位で、この市ではどのぐらいの会員がいますか、こういったものが出せますか、こういうことを言ったら、数だったらばすぐ出ます。こういうお話を受けて、私はなるほどなと。ＫＳＤの中の方でも、もうこれは捜査が入ったんだから、もうがたがた言わずにとにかく出せるものを国会に出していこう、こういう答えだと私は思ったんです。
　しかしながら、十月二十二日、これは御丁寧にＫＳＤの判こも押した資料を持ってきまして、一切、だから要は出てきません、出せません。一昨日、先生より御提供の依頼のありました各種資料につきまして、下記のとおり、その御提供の可否を取り急ぎ御報告申し上げますと、こうありますね。会員事業所情報、会員名簿、これは御要望に沿いかねます。地域別会員数に関するデータ、同様に御要望に沿いかねます。そしてまた、広報宣伝費の内訳、これも出ると言ったのにもかかわらず、これは不明でございまして、御要望に沿いかねます。役員名簿、これも提出できません。財産目録、これも一切押収されて御提供できません。役員の経歴書、当財団とは別法人の資料でありますので御要望に沿いかねます。中元、歳暮のリスト、これも押収され、御提供できません。
　すべてだめ、こういう答えが返ってまいりましたが、これを大臣、どのように御認識されますか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今、木俣委員の、この問題が起きてから早速に行動に移されたということについては評価させてもらいます。
　ただし、ＫＳＤの職員あるいは役員が、今委員からの説明でございますと、かなりいろんな資料も出せるような物言いをされておきながら、結果的には出せないということについての御不満も私はわかるような気がいたしますけれども、やっぱり組織は組織なりの決定機関もあろうと思うのでございまして、どのような理由によりまして御指摘のような回答になったのか承知していないところでありますので、そういうことについてはＫＳＤの独自の判断によって行われたものと了知しています。
○木俣佳丈君　とんでもない答えをまたあれですね。ＫＳＤの独自の判断じゃなくて、労働省が認可を与えて、そのもとにあるから財団法人格を与えているんでしょう。それについてどう思いますか。──いや、大臣に、大臣が答えてください。いや、大臣ですよ、こんなのは。
○委員長（吉岡吉典君）　今、指名しましたから、終わってからもう一回言います。
○政府参考人（野寺康幸君）　問題が少し違うんだと思いますが、ＫＳＤに対する指揮監督の問題は確かにございますが、今先生は、先生が現場においでになっていろんな資料を要求なさったということについてのＫＳＤの御回答でございますので、ＫＳＤの御判断でそうなさったというふうに考えております。
○委員長（吉岡吉典君）　吉川労働大臣の答弁もお願いします。
○国務大臣（吉川芳男君）　重ねての答弁要求でございますけれども、同じことしか申し上げられないので、ひとつ……。
○木俣佳丈君　ＫＳＤは労働省の認可の財団法人ですよ。そういった責任がないとおっしゃりたいんですか。ちょっと答えてください。
○国務大臣（吉川芳男君）　それはもう今までの審議の過程の中でも私はそういうことは否定したことはございません。ですから、どうしてもこういうことが知りたいということになれば、どうすればいいかということについてはまた御相談をさせてもらうこともあると思っております。
○木俣佳丈君　だれと相談するんですか。労働省が、だから、やらせているんじゃないの、大臣。労働省が、そんな資料出さなくていいと。今、裁判中でも何でもないんですよ。要するに、捜査が入った、それだけですよ。今、捜査中だから何も出ませんと、そんなことはないですよ。
　法務政務次官、どうですか。捜査が入ったらすべてその団体から資料を出すことはできませんか。法務政務次官。いや、法務政務次官。
○政務次官（上田勇君）　個別の事件のお尋ねでありますので、法務省としてそのことについて答弁させていただくことはちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○木俣佳丈君　じゃ、一般論として、だって政務次官、答えられるでしょう。そんなことをやっていたらあれですよ、特捜が泣くよ、本当に。
　大臣、もう一度言いますが、何でこれ出ないの。ＫＳＤの独自の判断、だから、労働省の方も同伴してもらってはっきりと要は聞いていただいて、議事録まで我々は書いた。それを、だからこうやってＫＳＤが判こを押して、割り印を押して、こうやって資料を持ってきたんですよ。これについてどう思うんですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　一たんはあなたに資料を出しましょうと言っておいて、そして会議をした結果、出せないということは、やっぱりそれなりの理由もあったのでございましょうから、私は……
○木俣佳丈君　監督責任がないかということ。
○国務大臣（吉川芳男君）　いや、監督責任はありますよ。それはもう何回となく私も答弁させてもらったけれども、私の記憶だけでも平成五年から四回にわたって監督責任を行使しております、労働省は。
○木俣佳丈君　だから、この間言ったように、そんなのが監督したことになっていますか、そんなのが。監督したことになっていないから、だからでたらめなことをやっているじゃないですか。豊明会へ流して、この間言ったとおりですよ。きょうは時間がありませんから。
　こういったものを、これは捜査でいえば証拠隠滅と言うんだと思うんですよ。要は捜査が六日に入ってまさに捜査が行われている。しかしながらこういったものを、これを出さなかったら証拠隠滅でしょう。そしてまた、そのついていった労働省の方だって教唆でしょう、共犯でしょう。これは即刻逮捕じゃないのかな、私が思うには。証拠を隠滅するんだから、結局。全くだから隠滅じゃないですか。どうですか、法務政務次官。
○政務次官（上田勇君）　木俣先生、先日来この問題に大変御熱心に取り組んでいることはよく理解できますが、木俣先生、また民主党の皆様が行っている調査について法務省としてそれをお答えする立場にはないのかもしれませんけれども、今ちょっと証拠隠滅というお話がありましたが、一般論として申し上げれば、刑法百四条の証拠隠滅というのは、「他人の刑事事件に関する証拠を隠滅し、偽造し、若しくは変造し、又は偽造若しくは変造の証拠を使用した者」に対して適用されるというふうに規定されているところでございます。
○木俣佳丈君　いや、そうじゃない。こちらに対する証拠隠滅もそうだけれども、捜査上そういうことがあったらまさしく証拠隠滅になるでしょう、こういうことを言っているんですよ。そんな刑法のことは知っていますよ。
　それから、これは直告二班だと思うんですが、特捜の中でやっているのが。よく週末に大事件で逮捕されて、週末に何かぐちゃぐちゃとなって終わっちゃうんだけれども、十一月の初めに何か古関逮捕なんという話がありますが、週末逮捕なんてことはないでしょうね。ちょっと政務次官に。
○政務次官（上田勇君）　また繰り返しで恐縮でございますけれども、捜査の内容にかかわることについては答弁を差し控えさせていただきます。
○木俣佳丈君　このテレビを直告班の方も見ていただいておるならば、ぜひこれはもう赤裸々に週明けの月曜あたりにやってもらいたい、このような要望をしたいと私は思います。
　それから、現場主義でございまして、きのうも我々の仲間が古関さんの自宅を調べに行ってまいりました。これは千葉県の市川でございまして、登記簿もこうやってとってまいりました。これが大体どのぐらいの価値か、大臣御存じですか。
○国務大臣（吉川芳男君）　わかりませんから、局長から答弁させていただきます。
○政府参考人（野寺康幸君）　ちょっと古い資料になるんですけれども、建設した請負金額で申しますと、六億二千万強だというふうに承知いたしております。
○木俣佳丈君　いや、だから、土地代も含めると約八億と言われているんですよね、ちゃんと調べてきましたし。国税の方ではわからないのかな、まあいいや。
　大体八億と言われています。これは、ＫＳＤ会館とも別称呼ばれているのは御存じですか。局長でいいや。
○政府参考人（野寺康幸君）　承知いたしております。
○木俣佳丈君　お金のうちどのぐらいがＫＳＤから出ていますか。
○政府参考人（野寺康幸君）　正確なことは後で御報告したいと思うんですけれども、所有区分の割合からいきまして、ＫＳＤのものが八一％、古関個人のものが一九％でございますので、そういった割合でＫＳＤが負担しているというふうに思います。
○木俣佳丈君　急な通告にもかかわらず、本当にありがとうございます。
　そのとおりで、所有部分というのが一八・四％、正確に言うと。それだけお金を出しているんですね、八億。そして、占拠しているのは、独占占拠しているんです。八一％ＫＳＤが出しながら、何で古関が住むの、会長宅になるんですか。労働大臣、それをどう思いますか、こういったものについて。
○国務大臣（吉川芳男君）　今の御指摘は私もいささか腑に落ちないなと。やっぱりもう少しすっきりはっきりさせなきゃならぬというふうには思っております。
○木俣佳丈君　いや、すっきりはっきりは八月十日の勧告で出しているじゃないか。それがいまだに、きのうとった登記簿だよ、これは。まだ所有権は古関にあるんじゃないか、そしてその息子に。これはおかしいじゃないのか。勧告後もなっていないよ、さっき言われたような。いや、局長はいい、大臣。
○政府参考人（野寺康幸君）　済みません。事実関係だけちょっと申し上げます。
　八月に改善勧告を出した中にこのＫＳＤ会館についての指摘もございます。それを受けて、ＫＳＤの方からこれを処分するという御回答をいただいております。いまだ現在の時点ではまだ処分されておりませんけれども、公売とか売買の手続、いろいろございますので、今後しかるべき段階では処分されるというふうに考えております。
○木俣佳丈君　いやいや、処分する前にまず所有権を移してちゃんとしなきゃだめと、そういうことを言っているんですよ。これはまた追って言いますが、とにかくでたらめなこと。八億円の家に住んでいるんですよ、古関さんは。八億円の。
　それで、こういう仕組みを、先ほど資料が出ませんから、きょうは金融関係、金融庁の総括政務次官にも来ていただいておりますが、どういう仕組みでこれをやり出したか。
　つまり、これは信金が要するに代理業務といってどんどんどんどん集めた現状があるわけですね。これは政務次官も大体御認識いただいておると思うんですが、これは、大臣告知によってこのパンフレットにももう明確にこう書いてあります。
　この大臣告知の看板、これってとりにくいという話ですよね。だって、これは中小企業事業団代理店、中小企業退職金共済事業団代理店、こういったいわゆる公庫や公団の代理店という金看板ですよ、信金の前に立つ。その一番下にＫＳＤ代理業務取扱店と、こうなっている。大蔵省絡みじゃないの、全く。金融庁も絡んでＫＳＤに、これをサポートしようと、こういうことじゃないんですか。ちょっと答えてください。
○政務次官（宮本一三君）　お答えを申し上げたいと思いますが、平成七年三月の大蔵大臣の告示というのがございまして、信用金庫及び信用金庫連合会が業務の代理を行うことができる者を指定する件と、それから信用協同組合並びに信用協同組合連合会が業務の代理を行うことができる者を指定する件、これの改正がございまして、信用金庫それから信用組合はＫＳＤの業務の代理ができることとなりました。
　当然のことながら、法令上、信金それから信用組合が代理業務として行い得る業務というのは、これは何でもやれるというわけじゃございませんで、あくまでも信用金庫それから信用組合がみずから業務として行っている業務、言うなれば金融的な業務ですね、そういった業務に限られておりまして、業務代理の対象として告示で指定されている者が行っているすべての業務をやれるものではないということでございます。
　そういう形で、代理業務ができるように平成七年の告示でなりましたことは事実でございます。
○木俣佳丈君　信金法、業法の中のどういった業務ですか、これは。
○政務次官（宮本一三君）　これは、信用金庫の業務として行い得る業務はいろいろずっと、預金を集めたり、いろんな業務がございます。その中でそれに付随する業務ということでございます。
○木俣佳丈君　具体的に言ってください。
○政務次官（宮本一三君）　付随業務の中で、「国民生活金融公庫その他金融再生委員会の指定する者の業務の代理」ということで指定いたしております。
○木俣佳丈君　ちょっと聞こえません。
○委員長（吉岡吉典君）　もう一度読んでください。
○政務次官（宮本一三君）　もう一遍読みます。
　付随業務ということでずっと列記がございます。その中の七号でございますが、「国民生活金融公庫その他金融再生委員会の指定する者の業務の代理」ということでございます。
○木俣佳丈君　何業務かと聞いているんです。
○政務次官（宮本一三君）　これは付随業務……
○木俣佳丈君　付随業務の中の何業務というあれがあるんです。四つあるわけだから、信金業務は。信金法に書いてあるじゃないですか。
○政務次官（宮本一三君）　はい。それは代理業務で指定する中で……
○木俣佳丈君　政務次官、私も先輩だからあんまりなことを言いたくないんだけれども、信金法の中に四つの業務があって、要するに四番目の為替取引、その範囲に入るんじゃないですか、これ、たしか。しかしながら、これが全く口座開設や取引、そういった取引だったらば信金というのは何でもできるんですよ。例えば、健康食品の販売とか。健康食品の販売を信金が代理業務でやったらこれは信金法違反にならないのか、ちょっと言ってくださいよ。
○政務次官（宮本一三君）　今のお話でございますけれども、口座振替の話ですと、これは今言われる信用金庫業務の規定の中の第四号になりますか、為替取引というのは、今先生御指摘のように指定されております。これでカバーはいたしておりますけれども、保証業務の代理といいますか、これに関しましては、やはり今私が申し述べました「国民生活金融公庫その他金融再生委員会の指定する者の業務の代理」ということで読むわけでございます。
○木俣佳丈君　これは金融庁としてしっかりと、前金融監督庁としてしっかりと調査した結果ですね、それは。よろしいですか。これは国会の場ですから、正式に答えてください。調査をした結果ですね、それが。
○政務次官（宮本一三君）　何の調査を言っておられるんでしょうか。今言っているのは法令の解釈でございますか。
○木俣佳丈君　業法違反にならないかという調査をしましたかということですよ。
○政務次官（宮本一三君）　ちょっと最初の質問の意味が誤解されていたかもしれませんが、業法違反ではないかという御質問でございますれば、これは勧誘というふうに言われましても態様はいろいろございますので、業法上の判断は異なってくると思うのでございますが、個別の事案、具体的な事実関係、これも承知しておりませんので、これについてコメントは差し控えたいと私は思います。
　しかし、一般論として言えば、先生言われるようにいろいろな問題がございまして、金融機関の勧誘等、これはどういうふうに解釈するか問題でございますけれども、勧誘ということになりますと、その勧誘が積極的なものであって組織的、集団的に反復継続して行われており、かつ支払いを受ける奨励金が当該勧誘行為の対価であるということが明らかであるような場合には、これは他業禁止に違反する可能性が高いと思われるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、業法上行うことができるとされている業務の範囲を逸脱しているかどうかについては、具体的にやはり事案ごとに事実関係に即して判断をする必要があろうと思います。
○木俣佳丈君　今、政務次官の方からもほのめかされた意見が出て、私もそうだと思うんですよ。結局、もう反復継続的に販売促進をやっていて、しかもこれは読売新聞でもありますよね。調査の結果だと、九七年から三年間で、バックマージン、新規一人当たり三千円が支払われて、十億円信金に払われた。
　私伺いたいのは、ＫＳＤとの契約、業務提携をして信金がもうでたらめなことをやっているわけだけれども、この募集を行った信金の数、これをちょっと挙げていただけますか。どのぐらいの信金がこれに参加したか。それと全体の信金の中での比率。
○政務次官（宮本一三君）　信用金庫でＫＳＤとの口座振替契約を結んでいる信用金庫、これは二百三十二行ございます。
○木俣佳丈君　これ、支店も全部集めて一行、二行ね、何々信金で一つですよね。じゃ全体は何行ありますか、信金。信金だけですか、この二百三十二というのは。
○政務次官（宮本一三君）　信用金庫全体の数は三百八十一行でございます。
○木俣佳丈君　三百八十一行のうち二百三十二行がぐるになって、これは九割近いんじゃないの、八割か、ちょっと八割行かないか、でも八割近くですよね、ぐるになって信金ぐるみでこれはやっている。金融庁、調べてくださいよ。調べますか。
○政務次官（宮本一三君）　三百八十一の中の二百三十二でございます。六割ぐらいかなと思いますが、ぐるになっていると言われると困るのでございますが、確かにかなりの数の信用金庫が絡んでおりますけれども、これはあくまでも信用金庫の業務と、そしてその代理行為といいますか、業務としてやっている話でございます。
　そういう意味では、信用金庫としての本来の業務を逸脱しているわけでもございませんし、数が六割に及んだからといって問題視ということにはならないと理解いたしております。
○木俣佳丈君　いや、先ほど政務次官が言われたように問題があるわけですよ。だから、何で調査すると言わないのですか。
　二十年前に二万五千人の被共済者がいたのが、今や百七万人ですよ。それを組織ぐるみで、要は大蔵がくるんで、そして信金がそれに絡んで、そして大臣のこういった認証があって、それでやっぱりできたことでしょう。それをなぜ調べないんですか。調べてくださいよ。
○政務次官（宮本一三君）　確かに、御指摘のような点について十分我々も関心を持っておりますが、個別の金融機関に関して調査を行うかどうかについて申し上げることは、やはり風評等の問題もありますのでどうしてもこれは差し控えたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますれば、個別の金融機関の個々の取引でございます。いろいろな御指摘があろうと思いますし、国会の場でこうして御指摘を受けるというような場合には、それはその内容について検討もし、必要に応じては事実関係についてヒアリングをすることもやぶさかではないというふうに思います。
○木俣佳丈君　金融庁というのは何ですか、一体。私がこの質問をするのでということで来た担当者は、いや、業法の中でやっていますとはっきり言われて、今言われたらチェックもしていないじゃないですか。では、金融庁というのは何のためにあるんだ、一体それは。こういったことが起きないようにするために、だからやるんでしょうが。それをやらないんだったら何のためにあるんですか。もうレゾンデートルがないですよ、全然。もう存在意義が全くない、金融庁自体が。司直の手にゆだねた、そんなのでは監督できません、では何のための監督責任、企画責任ですか。
　十月六日に、ＫＳＤがおかしい、ＫＳＤ豊明会がおかしいと、そしてまたこれ信金が絡んでいると。絡んでいるのがもう八割になっているというのに、それを調査しないなんてばかな話がありますか。調査してください。
○政務次官（宮本一三君）　今の御指摘でございますけれども、我々としては、金融機関が金融機関としての業務を適正にやっているかどうかということを監督いたしております。
　したがって、それの業務の範囲を逸脱するような行為があるかどうか、そういうことがありますれば、これは法理に則しまして適切に対処いたしておきます。