Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　財源の方は後ほどちゃんと案を申し上げますから、認識のところ、ようやく気持ちくらいのことはいまおっしゃいましたが、私はもう一つ申し上げておきたいのです。
　大臣、いま減税したい気持ちはあるが減税できない。後ほど私から申し上げますが、財源がないからやれないというよりも、やらない、やりたくないみたいな気持ちの方が強い、そういうふうな気がしてならないわけでありますが、大臣、減税じゃないと私は思うのですよ。
　前に都留さんなんかもいろいろな論文を書いておりましたが、国際的ないろいろな例があります。大臣御承知かもしれませんが、ＯＥＣＤからもこの問題についてはずっと前にレポートが出されています。そのレポートもあなたの言葉で言うならば物価調整減税という意味でしょう。しかし、そんな言葉は使いません。このＯＥＣＤのレポートでもアジャストメントですよ。「ジ　アジャストメント　オブ　パーソナル　インカム　タックス　システムズ　フォア　インフレーション」、そういうタイトルで出しております。要するに、いろいろな国の例を見ましても、物価の上昇に伴うさまざまの税の不公平の構造が起きることに対するアジャストメント、是正措置としてという考え方とタイトルのもとに対策がなされている。いわゆる減税、まけろ、安くしろという話ではないのですね。取り過ぎる分を是正するあるいは不公平な問題が起きないようにする。私は極端に言ったら憲法八十四条の問題にこれは関係してくると思います、租税法定主義。要するに、本乗取られるべきものでないものまで、ことしは九〇・五でしょう、サラリーマンの把握率が。所得税の支払いですね。こういうことになってくるわけですから。
　そういう意味で、もう一枚の紙をごらん願いたいと思いますが、国際的にどんな常識になっているかというのをここに簡単に紹介してございます。
　上の方に国の名前がいろいろ書いてございますけれども、合計十七あります。これらの十七の国では、それぞれ物価調整措置が行われている。一番最初の完全自動調整措置、その典型はカナダ。私もカナダ、この夏ずいぶん勉強してきました。大臣もサミットで行かれたわけですから、本来でしたらこういう大きな問題についてはカナダの大蔵大臣に、一体こういう制度がどうなのかお聞きになってもいいだろうと思いますし、私が聞いているところでは、どんなに政権がかわってもこういう制度は引き返すことのできない制度として定着をしているということに伺っているわけであります。カナダの場合には七四年から導入をして、そうして考えられるすべての調整項目に自動的にこれは連動する。基礎控除、配偶者控除、扶養控除等人的控除と連動、それから税率ももちろん消費者物価指数にも連動ということで、それぞれいままでなされてきたこの措置に関するところの、言うならば減税ではない、調整措置の実績も出ているわけであります。これらのことをずっと各国調べてみますと、確かに幾つかいろいろ例の違いがあります。完全自動調整措置が法律で決まっている国は、カナダ、アルゼンチン、ウルグアイとかいう例がございます。それから、不完全自動調整措置という表現にいたしておきましたが、若干連動するものを限定してという意味でありますが、イギリス、スウェーデン、オーストラリア、ペルーとか、あるいはまたそれに準じたような措置としてはフランス、オランダ、イスラエル、ルクセンブルク、その他大体いろいろな形を併用したような問題の例としてブラジル、チリ、デンマーク、アイスランド、それからここにも書いてありますが、アメリカの州税があります。レーガン大統領も、これは前から、カーター当時から連邦議会で議論がされておりました。二本か三本それについての法案が連邦議会にすでに提案をされている、そして間もなくの時期にインデクセーションを導入するということをすでに明確に公約しているという状態になっているわけであります。言うならば、このような国際的な動向から見ても欠かせない課題であり、世界の大勢、もうちょっとはっきり言いますと、こういう方向は政策的にも理論的にも世界の常識、ひとり日本政府のみか大蔵省のみの非常識という状態ではないだろうか。これは現実の問題であります。
　私はそういう意味で大蔵大臣に答弁を願いたいのですが、私はそれらの状況についてこの夏じゅうかがっていろいろな人に協力してもらって調べました。なぜ自分で調べたかといいますと、大蔵省にこの春の審議のときに資料を要請したわけであります。これは世界じゅういろいろな、ＯＥＣＤからもちゃんとしたレポートが出されている。こんなことぐらいは翻訳して読んでいるでしょう、主税局調査課だって何だって専門家がいっぱいいるのですから。ところが、審議の参考にもしたいからと言って頼んだら、大蔵省で持ってきたのが紙一枚です。ざら紙一枚に一覧表にして、しかも五つか六つの国を書いて、ほとんどの国はやられておりませんみたいに書いてあります。完全にやられておりませんと書いてあります。私はこれは問題だと思うのですよ。ここにありますけれども、あなた方が前にやろうとして失敗して、国民から不信任されて、国会でも否決された一般消費税、世界じゅう走り回ってこんな本をつくっていますよ。同じようなものが、一般消費税に関する資料であなたの方からもらったものが私の机の中に五十センチぐらいありますよ。世界でも二十カ国近くが採用している、しかもこれからやろうとしている、国際的にもＯＥＣＤ、いろいろなところで儀諭されている。紙一枚。しゃくにさわるから破って捨てようかと思ったけれども、いまの主税局長の前ですから、大臣は同じですけれども。
　私はそういう意味で、これは大変問題がある、要するに、国民がこれだけ関心を持つ税制についてフェアでなくちゃならぬと思うのですよ。あなた方はどういう税制をこれからやろうとするか、国民に理解を求めるように資料提示をしてよく説明をする、政府税調その他いろいろな機関の場でもできるだけオープン・ドア・システムで議論をする、これは民主三義に基づいて当然必要だと思うのです。自分に都合のいいことは山ほど資料をつくって、世界じゅう走り回って本をつくって、日本じゅう走り回って説明会をやって、都合の悪いことは、世界じゅうこれほどあるのに紙一枚しか持ってこない、何にも知らそうとしない。私ども夏じゅうかかっていろいろな人に協力してもらって各国の例を調べましたよ。私はこの点について反省してもらいたいし、とにかく一般消費税はもう国会決議で死んじゃったんですから、それではない、いま国民的な課題となっているこういう問題について、少なくとも国民の前にフェアに資料を集め、提供して、そしてまたこれからの八〇年代の福祉型社会その他に必要なあるべき税制というものをどう考えていくのか幅広く意見を求める、匹敵するような資料をつくってください。政府税調にもあるいはまた関係する委員会にも、大蔵委員会は当然ですが、提示をする、そういう努力をするという約束をぜひはっきりさせてもらいたいと思います。こういう国際的な一つの常識になっているわけですから、私は、言うならば、いまのような調子で国民には何にも知らせない、目をつぶっている、そして調べもしない、こういう状態が続いたら、国際機関、ＯＥＣＤなどのレポートも出されているわけですから、渡辺大蔵大臣はニューリーダーの一人と言われているわけでありますけれども、事税制については、世界の先進国大蔵大臣が比類なき不公平を断固としてやっているという印象になってしまうのじゃないだろうかと思うわけであります。いかがですか。
○渡辺国務大臣　この調整、インデクセーションの問題については、多くの国でそういう制度をとっていることも承知をいたしております。おりますが、私は一長一短があると思うのです。完全に物価が上がったからインフレ分だけは人的控除をふやすというようなことを本当にやっていると、所得税にはインフレを抑制する機能も半面あるわけですから、その機能が減殺されてインフレを加速するということもあり得る。おもしろいことには、カナダのような資源大国でも、完全な自動調整措置で、物価が上がれば減税、物価が上がれば減税、こう自動的にやりますが、あの資源大国がインフレ二けた、ましてその他の国は申すに及ばず。イギリスの場合もいままでそれをやってきたが、インフレがおさまらないということで、サッチャーになってから今度はそれを取りやめた、そしてインフレ抑制の方に走り出した、これも事実でございます。これは程度問題、どちらのところがどうだというようなことは非常にむずかしい問題でございますが、インフレのぐあいが激しかったら即座に所得税を減税するんだというやり方をストレートに受けることは、私は余り賛成をしない。したがいまして、今後ともよく研究はさせていただきますが、資料等につきましてはできるだけ御便宜を図るように私から申しつけておきます。
○伊藤（茂）委員　できるだけ便宜を図るという話じゃないですよ。とにかくあなた方、これだけつくってやったんですから、それでいまは亡き大平さんのときに国民のあれを受けて、一応これはだめと。あなた方は一生懸命別のことを考えているわけでしょう。
　それから、大臣、インフレ追認になるのではないかとか、政策上の問題とか、減税効果がどう出るかとか、問題もあります。大蔵大臣が一、二おっしゃったような問題点は、私どもそうではないということをもうじっくり勉強しましたから。きょうは時間がありませんからそれは全部言いませんけれども、大蔵委員会でゆっくりとその問題を申し上げますから、いろいろな国の実態についての価値評価の問題はまた別にやりましょう。
　ただ大臣、できるだけ便宜を図りますじゃなくて、ぼくにとかわれわれにじゃないのですよ。国民の前に、みんなにわあわあ宣伝したのですから、そしてまた国民の税感覚がどんどん広がっているのですから、やはりアンフェアではなくてフェアルールで、ぜひ世界の例も国民の前にわかるようにしてやってもらいたい。強く要望をいたしておきます。
　それで、さっきから大蔵大臣は金がないないという話ですね。この委員会でもずっと言われているわけであります。確かに大蔵省が出されている資料で見れば、赤字の計数がいっぱい並ぶという話になるわけでありますが、私は、五十七年度あるいは今後の中長期の税制改革などを含めて幾つか申し上げ、また大臣の見解を伺いたいと思います。
　ただ、前提として申し上げておきますけれども、この物価調整の問題は、財源がないからできないということは筋違いだと思うのですよ。カナダの場合、その他の場合、この制度が採用されたときには相当きつい財政状態でしたよ。それで、二けた前後のインフレになる、そうはいってもこれもやらなくちゃならぬ、しかし財政規模は非常にきつくなる、非常にきつい状態のもとであえてこれをフェアルールとして採用したという経過であったわけであります。私はそういう意味では、何か痛い思いをしてもフェアにやらなければならぬというこの考え方を大蔵省は持ってほしいと思うのですね。この問題についてもそうですし、それから先般も質問がありましたけれども、最近の国債発行の問題についてもそうだと思います。
　きょうはその点はやりませんでしたけれども、この七月まで休債、八月私募債、九月条件改定。最近、この十日ほどはちよびっと条件が変わったから、大体十一月も大丈夫だろうと言われておりますけれども、私どもは、市場メカニズムでいってとにかくこれはきつい目に遭う、政府が財政的にもきつい目に遭う、そういう事態のときに、さらに当面を糊塗するのではなくて、きつい事態に遭ったときに、その経済実勢か市場メカニズムに合わせて財政自体も痛い思いをしてもどう直していくのかということにならなければならぬ、アメリカだって、戦後すぐ発行元と銀行とのアコードがあって、それでやってきたわけですから。そうでなければいつまでたってもこの御用金思想は変わらぬということを指摘してきたわけでありますけれども、やはり痛い思いをしてもフェアルールでやらなくてはならぬということを私は申し上げたい。
　それはそれとして、この財源論に関係をして私は申し上げたいと思いますが、増税なき行政改革、増税なき財政再建という言葉がよく言われます。正確には、いまの企業税制あるいは法人税、あるいはまたさまざまの大衆にかかる税制もあります。それら全体をひっくるめて、断固いまのままにして行政改革という意味ではないんじゃないだろうか。あるべき民主的なあるいは広く国民から理解されるような方向への税制の改革をやっていく、改革の努力は日常不断に必要だ、しかし一般消費税のような大衆課税を、しかも大規模に何兆円の規模でやるということは望ましくないというのが国民の意思ではないだろうか。そうして新聞のいろいろな世論調査を見ましても、不公平税制の是正ということがまず第一の要望事項ですね。行革に関連するあらゆる世論調査の中で、それがどこでも第一項目になっている。
　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　そこで伺いたいのですが、さっき大蔵大臣は、来年の税収見通しが立ちませんので、概算要求から査定、それから最終決定の中で、いろいろまだまだ曲折があるみたいな意味のことを別のテーマで言われておりました。何か聞いておりまして、この税収見通しというのは、全く手をつけることのできない自然現象か、曇りになるか雨が降るか晴れるか、なってみなくちゃわからぬみたいな印象に聞こえるわけでありますが、私は、この税制というものはそういうものではない、あるべき税制改革をやって、極力きちんと見通しを立てて、あるいはまた途中でも必要な手を打ちながら改革をしていくということによって必要な税収の確保を図るというのが当然だと思います。
　最近、大蔵大臣の当委員会における答弁とかあるいはさまざま、まあ火のないところに煙は立たないと言いますから、主税局あたりからアドバルーンを上げているのかもしれませんが、例によって秋になるとアドバルーンの季節か。青空にアドバルーンじゃなくて、こういう税金はどうかとかいろいろなことを新聞に書いて、じっと様子を見ながら煮詰めていくという例のやり方ですね。そういうシーズンになったかと思って私は見ているのですが、いろいろな問題がある。たとえば、交際費課税の強化五百億円目標とか、あるいはまたギャンブル税具体案づくりに躍起になっている、対象金額は約四兆円、競馬とかいろいろなのがありますから、ぼくもこれはちゃんとした方がいいと思います。
　さらにはまた、大臣も当委員会でお答えになったようでありますけれども、前から狭い意味での租税特別措置という意味ではなくて、広い意味での民主的改革ということで指摘をしてまいりましたさまざまの引当金、準備金の問題、たとえば貸し倒れ引当金、退職金引当金、その実態は御承知のとおりですから私は申し上げませんが、それらについての改善も前向きに考えるということを表明された。
　さらには、ことしの春は電電公社から四千八百億円、四年間取るという法律がございましたが、来年から二、三年間専売公社から取ろうとか、取るのかいただくのか知りませんが、いろいろなごもっともな答弁やらアドバルーンやら上がっているということに実はなっているわけであります。
　私は、これらの幾つでもいいと思うのですが、いま挙げたような幾つかの問題を前向きに検討して、企業もいまよりは若干痛い目を見るかもしらぬけれども、社会的には公平じゃないかという形で、先ほどから出ていました福祉カットや教育カットにならないような最善の努力を、国の財政を預かる大蔵省の使命感に基づいてやっていくというふうな当面の財源対策や五十七年度税制の具体的な対応が必要ではないだろうかと思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、五十六年度予算は増税と歳出カット、それから経費の節約と三方から成立をさせたわけでございます。五十七年度予算に当たっては、増税をしないで、まず歳出の削減で要調整額を解消せよ、こういうような内閣の方針でございますので、大分いろいろな法案を提出して、いまお願いをしておるわけでございます。これがどうしてもうまくいかなければならぬわけですが、うまくいくように一生懸命やっておるわけです。
　しかし、一方においては、いろいろなものの手直しというのはこれは増税ではないだろうというようなことで、それらの研究をしておくことは必要でないかというようにも考えておるわけですが、その必要性と、もう一つは財源の不足がどれぐらい出るのか、また余裕が出るのかわかりませんが、目下のところは歳出削減をやるということで進めさしておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　大蔵大臣、主税局長もいますけれども、手続としては政府税調の審議とかあるし、与党のいろいろな議論もあるでありましょう。
　ただ、言われているようなこれらの問題点というものは、さっき申し上げた幾つかの項目というものは、各界から指摘をされてきた問題であります。念頭にないということはもちろんないだろうと思いますし、それぞれ具体的に、できれば五十七年度でも何かやらなければならない、あるいはまたこの一両年のうちに取りかかってもおかしくない、あるいはやらなければならない、いろいろと経済からの問題もあると思いますけれども、やらなければならないのではないだろうかというふうに私は思うわけでありまして、そういうことをやる中で、一番最初にも申し上げた五十二年から五十九年の間に所得税は五・〇四倍になる、こういう状況も変えていかなければならないということだろうと思うのです。
　もう一度ちょっとはっきり言ってほしいのですが、私どももまた言ってまいりましたけれども、世間から指摘をされている税制改革に対する幾つかさっき申し上げたことを含めたテーマですね。これもそれぞれ具体的に検討し、可能なものは取り組んでいく。納付金は別ですからね。そうして、そういう中で一番最初に申し上げたこういう事態も、あなたのいままでの理論から言えば、これは五十九年か六十年かの話ですよ。これは大変なことになりますよ。日本人のサラリーマンはしんぼう強いからこんなことになっているけれども、アメリカだったら、全米的な税の反乱が起こる事態ですよ。これはどうなるかわからぬですよ。それぐらい深刻な問題ですよ。どうですか、そういうことを、さまざまな必要な法人税制の改革などをやる。それから、さっき余りはっきりしなかったけれども、五十二年から五十九年までの間に五・〇四倍になる。五・〇四倍になっても仕方がないし、またやむを得ないとお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　これは私といたしましては、問題は財源問題でございますから、その前にもう一つは歳出カットをまず極力やらないとなまくらになってしまう。ですから、まずゼロシーリングで歳出カット、どこまでできるか、そういうような中で余裕が出るということになれば、われわれとしても赤字公債からの脱却ができて、それで財政再建のめどがはっきりつくということになれば、私としては決して減税にやぶさかなものじゃない、これは何遍も国会で申し上げているわけです。ですから、まずはいま進めている方向でやらせてみてくださいということをお願いをしておるのでございます。
○伊藤（茂）委員　残念ながら、大臣の答弁で、とてもじゃないけれども満足するわけにはまいりませんし、さっきから申し上げているでしょう、これは減税ではない。国際的常識なんですよ。減税という言葉はどこも使っていないのです。これは是正であり、アジャストメント、正当化するということなんです。痛い目を見てもこれはやらなければならぬ。アメリカだってレーガン大統領が公約をする、その前にはフリードマンの提唱その他があって、すでに二、三本連邦議会に法律も出ているということも御承知でしょう。全然違うのですよ。
　財源がないからやりません、何とかある状態だったらやりましょう——さっきも申し上げましたが、とにかくもうすでに二十カ国になっているのですから、アメリカ、ドイツ、フランス、カナダ、その他を含めて、サミットに参加している国の大部分がそうなっていくわけでありますから、いまのままの姿勢をとったら、大蔵大臣、サミットに出席をされても、それらの大蔵大臣の中では、がんとして不公平のままにしているというふうに内外から言われても仕方がないという状態ではないだろうか。
　財源のことを言いましたが、われわれから前に提唱しましたよ。たとえば、法人の地方税の均等割がある。昨年度を見ても、大体四八％ぐらい欠損法人ですね。赤字だから国税の方は払う必要はない。地方税と同じような制度を導入する。どの程度の規模にするか、そう無理でない程度、それだけだって私ども概算しても三千億か四千億できるのですよ。ですから、私どもは理屈だけ言っているわけじゃない。こういうことをやればできるじゃないかということを実は含めて言っているわけだけれども、そっちの方は一向に身が入らない。
　時間をとってやり合いばかりしてもしようがありませんから、次のことを伺います。
　大蔵大臣、一つ同いますけれども、いままでの総理や大蔵大臣の答弁を伺ったり、あるいは報道を見ておりますと、所得減税も考えないわけにはいかない、間接増税で補う考え、あるいは何か大型新税の環境づくり、新たな作戦、所得減税と引きかえ大型間接税の地ならしか、というふうな報道がなされているわけであります。
　私は、ＥＣ付加価値税を導入した各国の例を見ても、所得税についての何らかの是正をする、それとセットで消費税の導入を図る、いわゆるセット論ですね、これは。そういうことでずっと来て、それで消費税の方の税率がどんどん上がってくるということになっているわけでありますが、大臣、率直に言ってどうですか、これから五十八年、五十九年、財政再建期間にもこういう形で、いわゆるセット論。そうかといって、前の大型一般消費税は死んじゃったわけだから、それをそっくり生き返らすわけにいかぬでしょう。何らかの間接税と、あるいはまた所得税の手直しですね。グリーンカードを五十九年一月からすれば、あなた方の党の中であるような高率部分、高額所得部分の是正なんという話もあるようでありますから、関連してくるんじゃないかとも思いますけれども、その辺のところを、全然お考えを持ってないか、あるいはまた検討課題と思っているのか、どうですか。
○渡辺国務大臣　実は、経済の状況、税収の確保という点については、私は非常に頭が重いのです。したがいまして、五十七年度予算編成に当たっては、内閣の方針としても増税によらないで予算編成をやるということでございますから、そのような大幅増税は考えておりません。一部手直し程度のものはあるいは予算編成のころに多少あるか、なくて済むかということは考えられますが、大幅な所得税減税のようなことはしたがってできない。
　それからもう一つは、調整減税を実行してないというのは日本とかドイツ、おもしろいことにこういう国は物価がうんと安定しまして、それだけではもちろんないと思いますが、皮肉な結果になっていることも事実でございます。
○伊藤（茂）委員　大体、大臣、一言よけいですよ。物価が安定していることと物価調整減税——減税ではない、物価調整をしないことと一体どういう関係があるんですか。何かそういう措置をとらないから物価が安定している、そんな論理か政策論がどこに成り立つのですか。何ぼ考えてもそんな結びつきはできないと私は思います。私が申し上げたことは、当面のあるいは秋から年末への景気対策という意味でも大事になっていると思うのです。
　企画庁長官お越しいただいておりますけれども、いままで物価調整の問題などについてそれぞれ大蔵大臣やあるいは河本さんの御答弁などを当委員会でも、議事録でも拝見をしたりしているわけであります。河本さんは、赤字国債を五十九年度までになくしていくということを大蔵大臣もたびたび答弁をしているけれども、それと減税をするという問題とはおのずから別個の問題であろうと思いますというふうな趣旨の答弁をされております。大蔵大臣はちょっと違いまして、五十九年度から赤字国債の脱却の見通しがついて初めて調整も減税も可能になる。違うわけでありまして、それぞれ経済観の違いかもしれませんしというふうな思いをするわけであります。
　私は、当面の景気対策あるいは経済見通しに関連をして河本さんに伺いたいわけでありますけれども、いままでそういう一般論の議論はございましたし、またそれから後、先般の経済関係閣僚会議で当面の経済運営方針、当面の経済対策というようなことを発表されております。いろいろな内容を見ましても、評価を見ましても、内需先導に転換を図りたいというふうに言いながら、なかなかそういう効果もこの程度ではむずかしいであろうということだと思います。
　私は、いま当国会の中で問題となっていることに関連をして思うわけでありますけれども、人事院勧告の問題があります。仲裁の問題があります。関連をして地方公務員の賃金問題があります。いま申し上げた物価調整、どの程度やれるかどうかという問題があります。いろいろ要素がありますけれども、私はそれらを全部含めて見ますと、大体一兆円超す額になる。もちろん財源、財政問題は別にして、一兆円超す。
　これから年末に向かって、世論調査を見ても、いまの状況を見ても、商店街でもあるいはお店の皆さんでも、一体これはどういう年末になるのか。暗い、さびしい年末になるのではないかということを、特に中小商店の方なんか非常に心配だということじゃないだろうかという気がいたします。たとえば総額一兆円超す額、これがうまくいって二回転か三回転でもしてくれれば、私は相当大きな、明るい要素になるのではないだろうか。一般論ではなくて、現実いまの状態からこの年末に向けて、というふうに思うわけでありますが、その辺お考えを伺いたい。
○河本国務大臣　私が、財政再建と減税の問題はおのずから別個の問題である、こういうことを言いましたが、その趣旨は、いま内閣の一番大事な政策、最高の政策といいますか、これは五十七年から五十九年までの三カ年の間に財政再建をやり遂げるということが最大の政策になっておるわけです。私の申し上げましたのは、この政策を進めながら、同時に並行して減税ができるような条件ができないわけではない、並行して可能な場合もあり得る、そういう趣旨のことを言ったわけです。つまり、五十七年から五十九年まで、財政再建という問題が終わらないと、それ以降にならないと減税の条件が整わないと断定するのは、それは少し早いのではないか。
　と申しますのは、大蔵省の試算を見ますと、五十七年から五十九年までの間、相当大幅な税の自然増収を期待して財政再建を進めていこうということになっておりますが、たとえば経済の状態が非常によくなる。日本には潜在成長力も相当強いわけでありますから、政府の想定以上に経済が伸びていく、こういうことになりますと、税の自然増収も予想以上の額を期待することが可能であります。何しろ経済の規模が非常に大きくなっておりますから、そういうことも当然あり得ると思いますし、あるいはまた行財政の改革が非常に順調に進んで、大幅な合理化ができる、そこで財源が浮いてきた、こういう場合にもおのずから条件が整ってくる、こういうことだと思うのです。
　だから、五十七年から五十九年までの財政再建ということは最大の課題であるけれども、しかし一方で総理府の調査などを見ますと、生活が苦しくなったという人が二五％もおりますし、中流意識にやや影が差してきた、こういう感じもいたしますから、最大の課題である財政再建を進めながら、同時に政府としては、減税ができるような条件をできるだけ早く整備するような努力をするということもまた大切ではないか、こういう趣旨のことを申し上げたわけでございます。
　それから、御質問の給与の問題でございますが、どの見当の数字になりますか正確には私も知りませんが、相当大きな金額になろうかと思います。御指摘の数字に近いのではないか、こう思います。これが経済にどういう影響を及ぼすかということでありますが、これは消費もいま落ち込んでおりますが、個人消費を高める、景気にもプラスになる、そういう面では大きな働きをするであろう、こう思っております。
○伊藤（茂）委員　経企庁長官のお話を伺いましたが、大蔵大臣、大蔵大臣は財政再建か国債の発行額をどう減らすかから、あるいは要調整額の数字とか、大体毎日毎日頭の中にそういう数字がちらちらしているんでしょうから、どうしても足し算引き算といいますか、足して引いて赤字になるかならないかということだと思うんですよ、大体。いつも頭の中はそういう感じになると思うんですが、これは大変恐縮ですけれども、小学校に入れば、一年生のときに足し算引き算を覚えるんですが、二年生になると掛け算割り算から覚えていくんですよ。やはり収支論、足し算引き算のあれではなくて、一定の経済観、あるいは税制にしても財政にしても内容的な質をどう問うのか、そういうことがなければ、このむずかしい時期の財政の運営はできない。実に経済と裏表ですから。
　そういう画からいいますと、税制の問題にしても、あるいは先ほど来聞いている物価調整の問題にしても、実は足し算引き算の論理から一歩も出ない感じがしてならぬわけでありますけれども、さっき質問をした景気対策その他を含めた約一兆円規模、さまざまの問題と申し上げましたが、何か御感想があったら、大臣、一言おっしゃってください。——言いにくいでしょうね。私もあえて、違うことをどう言ってどうかというまでたくらんでいるわけじゃないので聞きませんが……。
　では、私は次に違うテーマで、これは実は強くまた大蔵大臣、大蔵省に言わなければならぬ。いまも河本さんに人勧、仲裁、その他減税と景気との関連のことなどを申し上げましたが、公務員制度それから大蔵省のとってきた態度を考えてみますと、どうしても私は合点がいかない。こういうことなんです。公務員制度をどうするのか、人事院制度をどうするのか、あるいは公務員の賃金がどうあるのか。それぞれ審議会もありますし、人事院もありますし、いろいろなところに議論をする場があります。これは当然そこでフェアに、またオフィシャルにきちっと議論をされるべきシステムがある。私から言うまでもありません。
　ところが、今度の人勧の問題にしても何にしても、その経過を見ますと、そういうあるべき一つのシステムで動いているのではなくて、大蔵省が財源の面からこれを削っていってそこへ追い込んでいく、そういうことの方が実は大きなパワーになっているのが現実ではないだろうか。経過を見たら明らかだろうと思います。昭和五十三年度までは五％あるいは五％以上の給与改善費を当初予算に計上しました。それを全部使わなかった場合もあったわけですね。そうして五十四年は二・五％、五十五年は二％、旅十六年は一％。その一％のときに、こんなこと一体あり得るか。間に合うことはあり得ないでしょう。これは、粉飾決算という言葉が言われるけれども、粉飾予算ではないか。そのほか、住宅金融公庫の財投に振りかえた利子の分もいろいろとありますよ。それで十何年来初めて、九・九か何か一けたの伸びに抑えたと自慢していますけれども、中身としては非常に問題がある。
　そうして、来年度予算については、今年度の五・二三のはね返り分も、恩給分を含め四千百億、概算要求の中には含めていない。もちろん、来年度、五十七年度の賃金改定鋼も何も考えていない。ですから、前からいろいろ議論がありました五十七年要調整額二兆七千七百億。それぞれ財源で、来年度予算、公共事業でこう削ります、今度の一括法案でこう削ります、何がどうとか言って、結局この分だけ、四千億余りの分だけはつじつまが合っていないということになるわけですね、数字からいっても。
　私はこう思うんですよ。公務員制度についてあるべき場できちんと議論をするということは、それぞれあるべきルールだと思います。ところが、当初予算にお金を組まないでおいて、人勧が出たら、お金がない、ないそでは振れないといってこれを削る。そして、昨年は局長以上はカットする。あるいはことしは、何か言われているところでは三カ月とか。来年は本体自体に手をつけていく。これはフェアな議論じゃなくて、昔から兵糧攻めといいますか、というようなものですよ。（「高松城の兵糧攻めだ」と呼ぶ者あり）高松城の兵糧攻めだと言っていますけれども、戦国時代には、余りきれいな手じゃないけれどもよく使った。この間「おんな太閤記」を見ていたら、秀吉が兵糧攻めをやる、そうするとねねさんが、侍でもない人をひどい目に通わす、そんな無慈悲なことをしてはなりませんと一生懸命言う。こんなやり方をしたら、あなたは無慈悲な方だということになるわけですよ、これは。
　私は、やり方としてこういうやり方は非常に陰うつで、アンフェアだと思うのですよ。一体こういういままでの経過をどう思うのですか。いままでの説明の中で、何かベースアップ、人勧の見通しがつかないからとか、財源がきついから一％にしましたなんて説明をずっとやっているけれども、こんな説明は上辺の話で、腹の中では全部そこに戦略があっている。しかも、来年は何にもわからぬ。いままでの経過をどう考えるか。五十七年度はどう措置するつもりですか。
○渡辺国務大臣　一％しか組まなかったというのは、財政事情からして組めなかった。したがって、一％と定期昇給分は組んであります。これも事実でございます。これから人勧をどう扱うんだ、このことにつきましては、政府の統一見解がございまして、給与閣僚会議で今後財政事情等を見ながら慎重に検討してまいる。したがいまして、五十七年度予算につきましては、五十六年度が決まらないと五十七年度の人件費も決まらないということになります。したがって、来年度の予算編成以前には、いずれにしてもはっきりした答えを出す必要がある、そう考えております。
○伊藤（茂）委員　私は、大蔵大臣、そういう答弁を聞くために質問したんじゃないんです。私は、ずっとこの経過を調べてみたら、考えてみたら、とにかく非常に陰うつなやり方で、制度自体の方にそこから追い込んでいこう。要するに、非常にアンフェアな形での兵糧攻めですよ。そこから制度の方に、本体の方に持っていこうということじゃないだろうかという気がしてならないのですよ。
　私は、公務員制度の将来がどうあるのか、やはり公務員職員の意見もあると思います。国民の声もあると思います。いろいろなことを総合しながら、あるべき社会に対応した一つのシステムをつくっていかなければならないということだと思いますが、財源の面から、お金の面から作戦を組んで、追い込んでいって、大体来年あたりは正念場だなというような感じがしてならないのですが、行管長官、そういうふうに私は感じられてならないのですけれども、どういうふうに思われますか。
○中曽根国務大臣　財政の状況がどういうふうにこれから変化してまいりますか、われわれも深甚の関心を持って見守ってまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　済みません。防衛庁長官来ていただきまして、時間がないので、何分かありますから、一つだけ最後に伺っておきたいと思います。肝心なところだけちょっと聞きます。
　私の方で、いま出されている五十七年の防衛庁の概算要求、それに基づいて、五十八、五十九どうなるだろうかという一つの数字をはじいてみました。時間がありませんから後でまた上げますが。私どもの集計では、五十七、七・五、五十八、一二・〇、五十九年度一一・二という伸び率にならざるを得ないという計数ですね。これは突は後年度負担の組み方をどう調整をするのかでもっても私は違ってくると思います。
　伺いたいのは、総理の方から、いまの要求かいまの発注か、このテンポでは五十八、五十九年度にどうしても二けたを突破をする、大変なことになってしまう、したがってならすようにということで何か作業をしているというのがいままでの答弁であったようであります。私はそれを計算してみますと、どういうふうにならしても、どうしてもこれは一〇％以下には五十八、五十九なりようがないという気が実はしてならないわけであります。何か総理からそういう指示があって、ならしておりますというふうに言っておりますけれども、伸び率五十八、五十九、一けたで抑える可能性がありますか。さらには、私は、これは最終的には、どうしても今回の計算、予算に盛られたところの発注の機数ですね、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５、この機数では絶対無理、何か削らなければとてもじゃないけれどもあとはおさまりようがないという感じがいたしますが、それだけお答えください。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　ただいま防衛関係費の後年度負担について、将来の見通しについてお尋ねがございました。この点につきましてお答え申し上げます。
　五十七年度概算要求における後年度負担につきましては、従来の年割りの考え方を勘案しつつ取りまとめたところであります。これまでの経緯、慣行及び契約の相手方もありますので、なかなかむずかしい問題ではありますが、財政再建という状況にもございますので、後年度負担を平準化、ならすために、なお検討すべき余地はないか、その点を考えているところでございます。
　なお、防衛庁といたしましては、防衛力の整備の実施に当たり、当面、各年度の防衛関係費が当該年度のＧＮＰの一％を超えないことをめどとしてこれを行うという五十一年十一月の国防会議及び閣議における決定を現在変える考えは持っておりませんので、念のため申し上げておきます。
○伊藤（茂）委員　時間が参りましたから、納得できない答弁でありますが、一応これで終わります。
○海部委員長代理　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　有島重武君。
○有島委員　本特別委員会の審査も延々と慎重に進められてまいったわけでございますが、御承知のように、私どももこれに対しての最終的な結論といいますか、要求をまとめなければならぬという段階が来ているわけであります。
　そこで、行政管理庁長官、ずっと主管大臣としてこの審議をお聞きになっておいでになったわけでございますけれども、どうでしょうか、この法案について修正の可能性というのですか、修正についての御所感を承っておきたいと思います。
○中曽根国務大臣　今回の法案は、七月十日の第二次臨調の第一次答申を受けまして、八月二十五日にその政策の大綱の基本について決定を閣議で行いまして、それに基づきまして各省庁調整いたしまして、現段階においては一番最善と思う案を提出した次第でございまして、修正することはぜひ避けたいと思っております。
○有島委員　そうなりますと、ここで審査を一生懸命やっているわけです。この審査の成果は一体どうなるのかということですね。これはもうお考えをいただきたい。余りがんこな態度でないようにしていただきたい。私たちはまるまるこれを廃案とかいうような立場ではございません。どうか審査のいままでの過程を十分に尊重してもらいたい、そう思っているわけです。
　それで、この中身ということですけれども、来年度の基本答申、これが最終といいますか、それが一番のメーンになろうと思います。そうすると、いままでも臨調の答申を大いに尊重して実践していきたい、こういうように言われておりましたけれども、この基本答申についても当然それはそうでしょう。ところで、中曽根長官の任期中にそれが完結するとは、これも考えられない。これから長い道のりになるでしょう。
　思いますと、第一次臨調のときに、いろいろの問題があったけれども、ついにこれがなかなか完全実施はできなかった。このことの反省の上に、これを推進する機関というようなものを設置なさる御用意がおありになるかどうか。それも強力なもの、ただ言いわけの、言い逃れのために設置をするというような、国民から批判されるようなものではない、そういった機関をおつくりになるお考えはおありになるかどうか。
○中曽根国務大臣　第一次臨調の際は、第一次臨調の決議によりまして監理委員会がつくられまして、これを推進し、監視する機関として働きました。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
今回の場合は、委員の皆さんがどういうふうにお感じになり、御判断なさいますか、それによって決まると思いまして、われわれの方から、特にその後どうする、ああするということは申し上げない方がいい。委員の御判断によってわれわれは判断をする、そういうふうに考えております。
○有島委員　といいますと、その用意はあるのだけれども出方を見ている、こういうことですか。
○中曽根国務大臣　こういう種類のものは、われわれの方から積極的に申し出べき問題でないので、むしろ臨調の皆さんが答申をおつくりになって、その答申についてこれをどういうふうに推進していくか、監視していくか、自後のことは皆さんがお考えになると思うのです。それを受けて政府は態度を決める、こういうことが適当であると思っております。
○有島委員　では、この点でも臨調待ちである。というのは、皆さんとおっしゃるのは臨調のことですね。われわれのことではない。
　この答申をいろいろ拝見いたしますと、この理念の中に、国際社会への貢献を強調しておられる。もう一つ、国内的に「活力ある福祉社会」、ここのところはさておきまして、このことにつきまして私ども非常に賛成である。この中身は一体どういうふうになっていくのかということでもって外務大臣に来ていただきましたので、具体的なことをお伺いしておきたい。
　さしあたっては、二十二日と二十三日にメキシコでもって南北サミットがございます。それに総理も行かれる。それからまた、伝えられるところによりますと、総理は中東に行かれることについて非常に意欲を燃やされておる。そういうことでございますけれども、そうした二つの問題に限ってでも結構でございますから、この方針というものを外務大臣から承っておきたい。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　まず、中東の方から申し上げます。大体いまごろになりますと、年内は大体総理の行動は決まるわけでありまして、年明けの外遊計画などもそろそろ具体的に話が上ってくるころでございまして、そうしますと、いまのところは中東か中南米ということで大体話があったわけであります。今度私、サダト大統領のお葬式に行って帰ってまいりまして、諸般の情勢からぜひなるべく早い時期に中東においで願いたい、こういうことで、総理もなるほどという御意見のようで、そこでそこらあたりにまず目標を決めて、いつごろ、どこの国に、どういう目的で行くかということは今後検討すべきことだ、こういうのが総理の中東訪問の現状でございます。
　それからサミットは、前々から総理が言っておられました南北問題、どちらかと言うと、やや行き詰まった感じがなきにしもあらずというのが先生御承知のとおりでありまして、北の方はやや援助疲れ、南の方は石油ショック以来状況が深刻になってきておる、こういうわけで、なかなかいままでどおりでもうまくいかぬという時期でありましたが、幸いその実情を各国とも認識しまして、北と南がいままでのような対決では南北問題は解決できない。北と南が相互依存、連帯、こういうことで共同、連帯の責任で、助ける者も助けられる者もそうすることによって世界経済が向上するという共同の目標のために努力する、こういうことに変えていこうじゃないか。これが今度の準備会議の基本的な全会一致の精神でございます。
　そこで、まずこの状態で北と南に若干の食い違いがあります。包括交渉等についてもまだ完全に一致しておりませんばかりでなく、米国はやや不熱心じゃないかとも言われておる状態でございますので、そういう時期に、南と北の調整役というのが日本の第一の役目。
　第二番目には、今度の会議は、いままでの会議と違って、議題を決めないで、形式化しないように、自由に首脳者が討議をするという新しき方式でございますから、ここで決議とか決定はございませんけれども、しかし意見の述べっ放しでばらばらになっては困りますので、重点通報方式ということで、前々から連絡をして、各首脳者の意見を同じ方向に持っていこうという努力が払われなければならぬわけで、それが具体的には包括交渉などの問題に出てくると思います。したがいまして、その問題についても、日本はこれの推進役であり、かつまたこれをどうまとめていくか、最悪の場合、まとまらぬ場合でも、これがばらばらに相対決する状態にならぬようにというのが、南北サミットにおける日本の総理のお務めだと存じます。
　かつまた、南北問題ではありますけれども、これに関連をして軍縮の問題であるとか、特にサダト大統領の逝去によって中東問題がやや動き始めた感もあるし、動きようによっては悪いようにいくおそれもあるし、いろいろな関心が集中されたところでありますから、この問題等についても個々に会談等がある場合には出てくることと考えております。
○有島委員　大いに期待をしたいというような気持ちもございますけれども、空振りにならぬようにということを切に祈ります。
　ところで、いまきわめて具体的なことを言います。南北問題といい、あるいは中東問題といい、アラブ語をしゃべっているのですな。日本の国に一体アラブ語をしゃべれる人は何人いるのだろう。恐らく百というけたではないのかと思うのですね。日本国じゅうのことはお答えになれなかったら、少なくとも外務省には何人くらいいらっしゃるのですか。またその養成機関というのはどういうふうになっておるのか。これは文部大臣も来ていらっしゃるから、外務大臣に最初に答えていただいて、文部大臣に後から答えていただきましょう。
○園田国務大臣　アラビア語の専門家は五十七名おります。そのうち上級職が二十五名、専門職三十二名、このうち本省勤務が十七名、在外勤務四十名、ただいま研修所で実務研修の者が六名でございます。このアラビア語の研修は外務省の研修所で行います。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　最近の国際関係の非常な幅広い立場から、アラビア語あるいはまた、その他スペイン語とか各国語、相当な数字に上っておりまして、東京外国語大学におきましても、アラビア語学科二学科ございます。十五人ほどございます。また大阪外国語大学で三十五人。またアラビア語の授業科目を開設いたしております大学は十二校に及んでおります。
○有島委員　そういう数字を私の方の質問通告によって恐らく御報告をお受けになったのであろうかと思うのですよ。その中身について、そんな安心していられるものではないんじゃないかと思うのです。まず、大体英語やスペイン話をしゃべる人たちと比べて非常に数が少ないということですね。昨日無事にお帰りになったＰＬＯのアラファト議長さん、総理とのお話のときには通訳は一人でやっておられたようでございました。
　私、この夏、中東に派遣されまして、この委員でもいらっしゃる加藤六月さんが団長で行ったのです。そうすると、アラブの高官と話をするときには、向こうにはアラピストと言われる人が日本人でいないではないわけなんでしょう。ところが、通訳を二人立てまして、私どもが言ったことを英語で言う。英語を聞いてもう一回アラビア人の方がアラビア語で言う。こういうような場面がしばしばでありました。それで、現地ではほとんど英語さえ話せれば別に困らぬというような御認識が支配的でありました。私たち町を歩いていると、そうはいかないのです。ですから、逆に申せば、英語が通用するような範囲しか活動をしておらぬ、こういうことに相なっておるんじゃないのか。
　それで、そのことはさておきまして、確かにアラブというところは遠く離れたところで、最近になって大変クローズアップされたところであります。そのつき合いの歴史も浅いわけであります。しかし、こうした国際社会への貢献というようなことを大上段におっしゃって、これからいろいろな行動をなさる。ごく近く、一番近いところは朝鮮、韓国というところですけれども、わが国のうちにも相当朝鮮、韓国の方がいらっしゃるわけです。では、朝鮮、韓国語の勘能な人は一体どのくらいいるのか、それから辞書がどのくらい出ておるのか、正式な研究機関というのはどのくらいあるのか、これをお聞きになると、ちょっと寒い思いをなさるのじゃないか。多分轄国語について正式にやっていらっしゃるのは全国五カ所じゃないですか。元文部大臣の永井道雄先生が大変に心配をなされて、それで何か二つほどふえた、そういうふうな経過もございますが、時間がございませんから詳しいことは言いません。こういったような実態があるわけです。今後調停役をするんだ、推進をするんだということになりますと、これはどうも気心通じるということが大切でございましょう。アラブのことについてどろなわ式にというわけにもいかない。でもまあ本当にトップレベルのときは人物対人物、そういったことが主になって言葉の障壁を打ち破るということもあるでしょうけれども、何といいますか、外交の根になるのは、国民的な広い国際交流あるいは学術交流ということじゃないかと思います。
　こんなことは釈迦に説法みたいで申しわけないけれども、われわれの外交姿勢といいますか、あるいは文教問題もそうだと思うのですけれども、大体政治行政の姿勢というものは、明治以来諸外国に学びましょうという面が基調であったかと思いますね。今度の臨調の答申において、国内においては活力ある福祉社会、そして対外的には大いに貢献していこう、こういう積極姿勢が本当の基本になるといたしますと、相当な大変化である、こういう認識を国民全部持たなければならぬのじゃないだろうか。やはりそれに応じての外務省の行政改革というようなことが当然考えられなければならないのじゃないだろうか。その点についての御抱負なり御所見、そういうことを承っておきたいわけです。
○園田国務大臣　御指摘のとおりでございまして、たとえば中東問題にいたしましても、ただいま中東のアラビア語の研修所というのは、英国でつくった語学研修所があるわけであります。したがいまして、英国の語学研修所を通ってアラビア語を覚えるということは、英国のいままでのアラビアに対する一つの門をくぐっていくわけで、アラビア国自体はこれを必ずしも好んでいないわけであります。
　そこでまず、サウジアラビア初め各国から、自分たちの方も一緒になって、ひとつ語学の交流をする語学センターをつくろうじゃないかという意見も出てまいりました。これに伴って、やはりそろばん片手で外交はできませんので、やはりそろばんは利害に映ります。本当の外交というのは、いまおっしゃいましたような学問、芸術、文化、そういうものの国民と国民の心のつながりをつくることが必要であります。そうなってまいりますると、いまの外務省の人員配置、機構等ではなかなか——英語をしゃべって欧米に行けばいいというわけにはまいりません。それぞれの国に適した配置をとらなければなりませんので、この点行政改革の非常につらいときではありますけれども、きわめて大事な問題でありますから、皆さん方のお知恵、お力も拝借しながら、そういう方向に努力したいと考えております。
○有島委員　中曽根長官、いまの点、今度の基本答申にはどのように反映されますでしょうか。
○中曽根国務大臣　基本方針ですか、いまよく聞こえなかったのですが。
○有島委員　そうです。
○中曽根国務大臣　基本方針については、外務大臣が申されました線に沿ってやっていきたいと思います。
○有島委員　基本答申です。ごめんなさい。
○中曽根国務大臣　基本答申につきましては、この委員会でもよく申し上げておりますが、政府としては、これを最大限に尊重して、速やかに実施に移すという方針のもとに案を策定して、御提出を申し上げたいと考えている次第でございます。いろいろな御議論を拝聴いたしまして、野党の御議論も十分拝聴いたしまして、今後の政策の資料にいたしたいと思います。
○有島委員　しっかりやってください。
　時間がないから先に行きます。それでは外務大臣、結構です。文部大臣を中心にして、先にやらしていただきます。
　行政改革ということの中で教育制度の改革についても、これは必然これから新しい時代に対応して論じられていかなければならないと思うわけですね。長官、いまの外務大臣の言われた問題についても、あるいは教育の改革ということについても、これからの行革の中でどのように位置づけられていくのか、いかがですか。
○中曽根国務大臣　外交の問題は、日本のいまの状況から見て非常に大事な問題であると委員の皆さんも認識しております。そこで、第一部会におきまして、外交、安全保障問題を特別に取り上げて、それに対する機構やら定員やらあるいは政策の方向等について慎重に御審議を願うことになっておりまして、それがどういうふうな答申になって出てくるであろうか、期待しておるところでございます。
　しかし一方、政府は政府といたしまして、外務省を中心にいろいろ政策を練り上げてやっておる最中でございます。われわれは閣議で園田外務大臣の方針をいろいろ聞いたり承ったりして、それに対していろいろ政府一体になって外交を推進していかなければならぬ、そう思っておる次第でございます。
○有島委員　教育の問題ですけれども、申すまでもなく、教育というと家庭教育と社会教育と学校教育、こう三つに大きく分けることができるわけであります。それで、明治以来の伝統といいますか、わが国においては、大体学校教育中心ということできたのではないかと思います。それには社会的な、地域的な教育の力あるいは家庭における教育の力というものが、もう江戸時代からずっとしっかりこういった教育の力を持っておった。その中における学校教育中心主義というようなことで、日本の教育はまずまず大きな成果をおさめていると評価されていると思います。
　ところが、現在の状況は一体どうでありますか。現在のこの学校中心主義のままでよろしいのかどうかというようなことが問われているような、これは具体的に申しますと、校内暴力というような事件が起こっておる。これは警察庁の方の資料をいただきまして、これも新聞発表されたものでございますけれども、校内暴力が昨年一年間で一千五百五十八件あった。補導された人員は九千五十八名であった。五十六年度はどうなりますか。年度が終わっておりませんから、一月から六月までの分だけでも、昨年の一月から六月までの六百五件、四千二百三十八人という去年の分を二百七十一件上回ったというのです。それで八百七十六件、五千一人が補導されておる。そのうちに中学生の暴力の分が大幅にふえておる、こういうことになっておる。
　文部大臣、こういった現状に対して、文部大臣としてはどう対処なさいますか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　ただいま冒頭おっしゃいました、従来の教育が学校教育を中心として行われておった。ところが、社会の進展なり、あるいはさらに先生のお話にあったような国際化というふうな問題もありますが、一方、教育それ自体といたしましては、生涯教育といったような面で、社会教育的な面も非常に大きな分野を占めてまいりました。しかし、さらにその中におきましても、特にいわゆる非行青少年問題といったような問題も、高等学校から中学校、さらにまた低年齢化というものが非常な勢いで出ております。
　こういうことを分析いたしますと、その原因とするところは何かというならば、やはり家庭教育といったようなもの、さらにその家庭教育の根底をなします幼児教育、あるいはまた母の教育、ママさん教育といったようなものが非常に真剣に問われるような段階でございます。
　われわれとしましても、そういうふうな社会的なニーズに対応した教育行政をとっていかなければならない、かようにも考えております。
○有島委員　これはほんの手直しの話じゃないのですね。抜本改正に近いような話になるんじゃないかと私どもは思っているわけです。
　いわゆる受験地獄というのがあるわけですが、これも学校ということに限って言っているわけですな。あるいは校内暴力ももちろんです。あるいは、ややゆがめられたというふうに思いますけれども、教科書問題というのがある。こういうふうに学校教育にしわ寄せられたところでいろいろなことが起こっておりますけれども、これを解決していくには、文部大臣も言われた、行政の立場でどうにもならぬ、家庭教育にしっかりしてもらいたい、地域の教育力もかりなきゃならぬ、あるいは新しく生涯教育という観点を導入してこなきやならぬ。
　これは政府も、総理初めずっと何遍もこの委員会でも答えられておりましたけれども、将来の社会として、国内では「個人の自立・自助の精神に立脚した家庭や、近隣、職場や地域社会での連帯を基礎としつつ」云々と仰せられている。これは社会全般のこと、あるいは行政のことにかかわって言っておられるわけですけれども、まさに教育の問題もそこに集中化されると言っていいのじゃないだろうか。
　それで、そういった観点からの教育の見直しということを大きな全体観に立ってやっていただかなきやならないのじゃないだろうか、こういうふうに思うわけです。そうした見直し作業について、これをどんなふうに位置づけられて、どんなふうにお考えになられるのか、管理庁長官の御所見を承っておきたい。