Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（政）委員　私も電話等を通じて幾つか聞いてみましたけれども、中小企業信用保険公庫などはやはりこの達成をされているわけでございますけれども、比較的人員なども多い中小企業金融公庫などいまだに一・〇九％というようなことで、未達成というようなことなども明らかになってまいりました。要は、できるだけ早くこういう問題についても達成率を高めてもらいたい。こういうことが必要だろうと思います。
　それからもう一つの問題は、これも通産省が直接の所管ではないけれども、公益事業であります電力会社、ガス会社、こういうところの実態はどうなっているのか、森山長官、お答えをいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　大手ガス会社の実行状況を申し上げますと、五十五年六月時点におきまして〇・七一ということでございまして、残念ながら大変低い数字になっております。それから、九電力は、同じく五十五年六月時点におきまして一・二二という状況でございます。
　ガスが特に低くなっております理由はいろいろございますけれども、一般事務関係で職場を与えるべきではないかという気持ちをやはり持っておりますので、私どももそういう観点でできるだけ懇請をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小林（政）委員　この問題も引き続いて努力をするようにしてもらいたいと思います。
　私の調査によっても、具体的な五十五年十二月末の雇用率を調べてみますと、関西電力が〇・九、東京電力が一・〇三で、九電力の中で一・五％以下であるということがはっきりいたしておりますし、また法定雇用率一・五以上にするためには、九電力の場合には合計三百三十六人程度の人を雇用してもらえば達成するのではないか、こういうことも明らかになってまいりました。この点はぜひひとつ、公益事業でもございますので、取り組みを一段と強めて雇用率を高めるようにしてもらいたい、このように思います。
　それからあともう一つ、先ほど最初に触れた問題でございますけれども、労働省の資料などによりますと、企業別に見ると、化学工業だとかあるいはまた石油化学だとか薬品だとかフィルムだとか、こういういわゆる大企業と言われるところが非常に少なくなっているわけです。これはそれぞれの企業にいろいろな事情はあるのかもしれません。だがしかし、こうした中で障害者の社会参加という課題について、とりわけ大企業の社会的責任が現在問われているという情勢の中から、通産大臣、労働省の管轄ではございましょうけれども、指導官庁である通産省も、この問題について労働省と一緒になって積極的な取り組みを強める、こういうことが必要ではないかと思いますけれども、決意のほどを伺って、私の質問を終わります。
○田中（六）国務大臣　小林委員御指摘のように、もちろん私どもも労働省と一緒になってこの問題に対処していきたいと思います。
○伊藤（公）委員　すでにアメリカのレーガン政権がスタートされまして多少の時間が経過をしておるわけでございますが、大統領の経済演説もあり、日本とアメリカとの通商関係もいろいろな面から問題も出てきておりますけれども、カーター政権に対してレーガン政権の特に通商、経済姿勢について、日本側として田中通産大臣はどういう姿勢で今後日米関係の通商問題に取り組むか、まず御決意を伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　アメリカのレーガン新政権の経済政策いかんということでございますが、国際的な問題でございますし、日米間の貿易あるいは経済問題だけじゃなくて、アメリカの問題は即世界に響く問題でございます。しかし、アメリカも保護貿易主義はとらず開放経済、自由主義経済を標榜しておりますので、その点については前のカーター政権と変わりない経済政策をとっていくんじゃないかというふうに思います。
○伊藤（公）委員　当面最も問題になっておりますし、またアメリカにとってはかなり深刻な問題になっております日米の経済摩擦の中で、自動車の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　アメリカ側のブロック通商代表は、日本側との交渉の中で、アメリカの自動車産業が置かれている実情あるいは衰退をしてきた原因というものを述べられています。アメリカ側の生産性の低下という問題が国内の産業問題に非常に重要な問題だ、自動車産業の衰退はアメリカの国家安全保障を脅かすもので、日本はその点に関心を持ってくれるはずだが、アメリカの自動車産業の立て直しのためには、労働者の欠勤日数の問題、政府の規制の撤廃、設備投資刺激のための税制措置などが必要で、まずその期間は五年はかかるであろうということを実は指摘をされているわけであります。
　実はＩＴＣの表決の結果以来、いろいろ私どもアメリカの国内のこうした自動車産業を含めて経済の状況を推察いたしますに、むしろ余り消極的ではなくて、アメリカ自身のある意味では経済的な反転攻勢の時期までいろいろな方策を考えて、保護貿易的な短絡的な方法をとらないという姿勢を貫いているようにうかがえます。そういう意味では、われわれの側でもそれにこたえなければいけないし、かなり多くの情報といろいろな折衝が日米間の中にあるやに伺っておりますし、そうした機会もずいぶん重ねられてきたと思いますけれども、しかし、どうも双方の中に大事なところで理解ができない、理解をし合えないでいる部分があるとすれば、これは長い日米関係あるいは特に通商関係においては非常に重要な問題になるのではないかと思っておりますが、アメリカの自動車産業の衰退の原因はどういうところに問題があると大臣はお考えになっていらっしゃるのか。いま大来代表がアメリカに滞在しておりまして日米の自動車問題を論議され、またこれから大臣も訪米をされ、総理も訪米をされて、これらの一連の問題をいろいろ相談をしていく上で支障にならない範囲内で、大臣はいまアメリカのこういう経済的な状況をどう認識をされているのか、ひとつお考えを伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　日米の貿易量から見まして、日本の対米輸出というものあるいは向こうからの輸入というのは、日本の総貿易量の四分の一あるいは三分の一近くあるわけでございまして、ここで摩擦が起こらない方が不思議なことでございまして、技術先端産業とかあるいは技術を競うとか、そういう一つの物を売ったり買ったりするわけでございますので、競争の論理がそこには発生し、どうしても摩擦が起こる。摩擦が全くないようになるということは、私は、努力はしても不可能じゃないかと思います。これは相互に信頼を持ち、相互に理解をする寛容の態度がまた必要じゃないか。過去の例を振り返りましても、繊維問題でも非常にもめましたけれども、結論を得て穏便にいく方向で済ませましたし、その後テレビの問題あるいは鉄鋼の問題、こういう問題も当面非常にシリアスな問題でありましたけれども、みごとに両国は克服してまいっております。この自動車の問題につきましても、非常にエキサイトした厳しい態勢あるいは厳しい状況ではございますけれども、私ども、日米関係が大きく政治問題に展開してひん曲がらないように十分気をつけて努力していくならば、この自動車問題も克服できると思いますし、まだ私の渡米というのは正式には決まっておりませんけれども、そういうことでアメリカに行かなければならない場合は、誠心誠意日本の立場も主張すると同時に、向こうの言い分も聞いて、何とかうまい解決法を見出すべく努力していきたいと思います。
○伊藤（公）委員　大来代表がいま訪米をされておりまして、きのうのニュースによりますと、はっきりした選択をアメリカが指示をしたわけではないと思いますが、少なくともどういう選択の方法があるか、日本側がどういう努力をしてくれるかという、かなりはっきりした選択の方法が示唆されてきているようにうかがえます。大来代表との会談の中では、保護貿易色の強い議員立法の成立というものはできるだけ避ける、政府間の交渉で、つまり政治的な決着をつけるということをほぼ合意をした、こう伝えられておりますが、事実はそうでしょうか。あるいは、どのように日本側としてはお考えになっているのでしょうか。
○田中（六）国務大臣　大来代表が日本を立つ前に、私は委員会の合い間を見まして十分足らずお会いいたしましたが、本人は私には、向こうに行って情報を集めてきましょう、経済問題についてそうしましょうということで参りましたので、御承知のようにまだ日本には帰っておりませんので私も十分な報告は聞いておりませんけれども、新聞で読む程度で、本人が帰ってきて具体的な話し合いの内容を聞いた上で、また手を打たなければならないならばそうしたいし、また、いますぐわれわれが活動することもどうかと思いますので、そういうものを材料に組み入れて対米自動車問題、対米経済問題を分析していきたいというふうに思います。
○伊藤（公）委員　大臣のお話ですと、大来代表が出発される前に十分間お話をされたというお話でございましたけれども、何といってもいま自動車問題は非常に日米間にとっては大事な問題で、実は私、大変大事な予算委員会のさなかでありましたが、今月の初旬から二週間ほど、ワシントンを切り出しにアメリカのかなり奥地まで参りまして、クライスラーであるとかあるいはフォードの現地の工場も見学をさせていただいたり、関係者のいろいろなお話も伺ってまいりました。
　これはもう単に自動車だけの問題ではなしに、先ほど申し上げましたように、やはり日米間の信頼関係にかかわる非常に大事な問題だというふうに思っているわけでありますが、大来代表が当然この時期にアメリカに行かれるということですから、この大きな政治問題を向こうに行ってお話をされるということも、そういう計画もあったのじゃないかと思いますが、何かお話を伺いますと、資料を集めてきてほしいという御指示をされて、向こうで正式なそういう政府代表等の会談をしてほしいとか、そういうことではどうも行かれたんじゃないというように伺っておりますが、これは外務省と通産省とのそういう打ち合わせは十分できていたんでしょうか。ちょっと伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　大来代表との話し合いは先ほど申し上げましたようなことで、大来代表は外務省に属して政府代表となっておりまして、中国にも十日から十二日まで行って、中国の状況を向こうの幹部の人たちと会って得てきた資料は、私どもも参考になっております。
　米国に対しましても、やはり資料集めと簡単に申しましても、これは内容は向こうのブロックさんとかあるいはそういう輸出入関係の人、通商関係の人あるいはそういう自動車に直接かかわりある人々と会ってくるのは当然でございますし、資料を集めてくださいと言ったのも、つまり情報というものも含めてのことでございまして、向こうに行って向こうの関係者に会うのは当然じゃないかと思いますし、その点は大来代表の苦労をむしろ感ずるほどで、本人が帰ってきていろいろなことを聞いてみたいと思います。
○伊藤（公）委員　そうしますと、これから具体的な日米の交渉に当然入ることになると思うのです。アメリカ側の政府代表は明らかにされてきているようですけれども、日本側の交渉は天谷審議官だというお話もあれば、大来代表がおやりになるというお話もありますけれども、通産省としては、日本側の窓口はどなたが代表でこの交渉に当たられるのでしょうか。
○田中（六）国務大臣　私の渡米も総理にサゼスチョンをされたわけで、できますならば国会で、予算委員会でも私、答弁申し上げましたが、総理や官房長官あるいは伊東外務大臣などとはっきりしたことは詰めてみたいというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　これはもう皆さんでお話をしていただけばいいことですが、一言だけ蛇足でお聞きをしておきたいのですが、田中通産大臣としては、どなたが政府代表でおやりになるのが一番いいとお考えですか。
○田中（六）国務大臣　自動車ということでございますので、関連の諸事項はすべて通産省が管理監督をしておりますし、私は通産省がメーンになって、いずれにしても国内の自動車業者に対しても常日ごろ接近してきておりますし、通産省から代表が出るということの方が得策だと思います。そうなれば、大臣である私がそうなるわけでございますけれども、いろいろな問題、外交ルートは外務省だというような見解もあるでしょうから、そういう点は話し合って、結論に対してお互いに何ら異論がないようなことで、一本にしぼりたいというふうに思っております。
○伊藤（公）委員　私は、どちらでもよく双方の意思を伝え合って、この問題が速やかにその壁を乗り越えて、双方の理解のもとに問題がいい方向に進むようにと思っております。
　ただ懸念をしていることは、たまたま私、一年生議員でありましたときに逓信委員会におりまして、電電公社の門戸開放の問題をちょうど私ども議論をしておりました。そのときの経験から言いますと、やはり日本側のこうした交渉に対する交渉の仕方が、各省庁ときにはまちまちであったり、あるいはこちらの意思統一というものが十分できないために、もっとスムーズにいくべき問題が交渉の上で必ずしもプラスしないという経験もございますので、ぜひひとつ外務省との間では十分その辺を合意をしていただいて、日本を代表してアメリカに行かれるときには、きちっとそうした双方のいろいろな打ち合わせのもとでぜひ交渉に臨んでいただいて、日本側の意のあるところをアメリカに伝える、またアメリカの真に日本側に要求していることをやはり正しく認識をして対処していただきたいと思うのです。
　そこで、大来代表の会談の中で明らかにされてきました日本側の今後の対策、対米輸出の自粛をいまより期間も台数も強める、これが一つ。二つ目には、貿易管理令など日本が自主規制をする。三番目には、輸出秩序維持協定を結ぶ。大体この三点が指摘をされて、そして日本側の自主的な選択をむしろアメリカ側は待つということになるのではないかと思いますが、これはもう双方の会談の中でかなり煮詰まってきていることですから、田中通産大臣としては、現状どういう形でこの問題に対処することが一番日本側としてはいいときょう現在はお考えになっていらっしゃるか、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　総理の渡米が五月の初めでございますので、時間がないようでかなりあると私は判断しております。特にアメリカはタスクフォースの発表が三月中旬と聞いております。それから、ダンフォース、ベンツェンの二人の上院議員が出しておる法案、これがやはりいま上院にかかっておる段階でございますので、そういうものがはっきりした段階、つまり、これもやはり情報の収集、分析をし得る時間がかなりございますので、そういう懸案のものが発表になってから、そういうものを織りまぜて私どもの見解――それから、対アメリカだけではなく、これは私は、ＥＣその他にも通用しなければならないというふうに思っております。
　それからもう一つは、対外的なことをやるにいたしましても、国内の大メーカーが多くの車を出しておるわけでございますし、やはりこういう人たちの意見も十分聞いた上で、その結論の材料、資料にしなければなりませんし、そういう観点を考えますと、いま早急にじたばたするのはどうかと思いますし、そういう資料を得た上、そしてまた業界の意見、これもまた非常にむずかしいところで、変にしますと、国際的にも、アメリカは独禁法というものが日本よりよりシビアでございますし、日本におきましても、やはり私どもが行政指導という名のもとでいろいろやっておりますけれども、下手をすると独禁法のようなものにもかかるおそれもありますし、事態は簡単なようでいろいろな諸要素を持っておりますので、そこら辺は十分踏まえて、総理の行く前に、渡米する前に結論を得るような努力をしていきたいと思います。
○伊藤（公）委員　アメリカ側の姿勢は、ＩＴＣの決をとられたときの結果でも、われわれの方とすればほっとしたわけですけれども、むしろアメリカ側の姿勢というものを逆に評価をしたわけでありまして、今度も輸入制限立法というかなり強硬な手段もあるのではないかという非常な心配を持ってきましたし、なお微妙なところにいるわけですけれども、そういう強硬手段を避けてアメリカ側は――現実にアメリカの自動車産業が非常に窮地にあるということは間違いのないところでありまして、工場に訪ねてみれば、フォードの工場が閉鎖をしていたり、あるいはクライスラーの工場に行ってみれば自宅待機をしている労働者がいたり、あるいは末端労働者の中には、もうとにかくこの会社で働く意欲を半分失っているのではないかというような状況を見たり等々いたしますと、やはりアメリカの自動車産業というものは非常に深刻な問題を抱えている。にもかかわらず、日本に対してそうした強硬手段をとらないということをやはりわれわれは理解をして、それにはこたえなければいけないと実は思っているわけであります。最終的に何かもう金づちか何かでたたかれると、はっと気がつくようなところがどうも日本側はあるわけでありまして、そうしたことは、すでにいま申し上げたような項目がかなり煮詰まってきているわけですから、それに向けて、会談によってどうするということではなくて、いまの段階、アメリカ側のそうした努力にわれわれも直ちにできるだけこたえていくということが、長期的に見て日米関係の好転につながるというふうに考えておりますので、ぜひ大臣におかれましては、そうした御指示を御検討してお進めをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、会談の中で、アメリカの自動車産業の衰退はアメリカの安全保障を脅かすものだという指摘をされているわけであります。これはもうおわかりのとおり、アメリカの自動車産業は、戦車であるとかアメリカの防衛装備の供給というようなそういう一翼を担っているということもあるわけでありますが、この点については、アメリカ側はそういう指摘もしているわけでありますけれども、天谷審議官あるいは大来代表はまだお帰りでありませんけれども、外務省もお見えのようでありますから、アメリカ側のこういう主張に対してはどういう認識で対処されるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○藤原政府委員　伝えられるところによりますと、いま先生のお示しのようなアメリカ側の防衛といいますか国防問題との関連もありというふうなことも、一応伝聞としては聞いておるわけでございます。また、自動車産業がそういう非常に広い意味合いでそういう関連があるということも否定することはできないとも思います。しかし、われわれとしては、自動車産業の問題、自動車産業の貿易問題ということで処理するということがいいのだろうと思っております。防衛と関係あるものとして処理するのではなくて、自動車産業自体の摩擦問題、こういうことで処理するのが適当であろうかと思っております。
○伊藤（公）委員　それから、ちょっと大臣にお伺いしたいのですが、日米の賢人会議の報告書の中で、アメリカ側の主張なんですけれども、鈴木内閣への注文の中で、日本市場の開放性を高めよ、この点に関するアメリカ側の苦情を一手に処理する中央機関を設けるべきだという提案をしているわけであります。実は、賢人会議のときの苦情処理機関を設けよという提案は、特にアメリカ側の日本への農産物の輸出というようなことについての提案になっているわけでありますが、自動車の問題を含めて日米の間には、農産物だけでなしにさまざまなこういう通商の問題があるわけですので、せっかくの提案でありますから、こういう問題が起こったらすぐアメリカに飛んでいくというのではなくて、そういう機関をもっと楽な形でつくったらいいのじゃないか。どうも、アメリカという国はわれわれはもう何もかもわかっているのだという錯覚に陥りがちで、われわれがわかっているほどわかっていない部分がお互いにあるのではないかという大変私、懸念があるわけですけれども、こういう機関を設けて、もう少し事務レベルでもあるいはいろいろなレベルの情報を集める機関があったらいいのじゃないかと思いますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　日米賢人会の人々の提言は、非常に私は確度の高いものだというふうに思っております。したがって、その中の一つである苦情処理機関と申しますか、そういうようなことは当然あった方がいいのじゃないかという気もいたしますし、通産省でも外務省でも、相互にこの点の研究は事務当局でやってもらおうと思っております。日本はいま輸入残存品目二十七品目ございまして、二十品目が農産物でございます。したがって、こういう問題につきましても徐々に取っ払っていかなくちゃいかぬことではございますし、自分の国が他の国に自由開放を求めて自分のところがそういうことではやはり問題であろうと思いますので、そういう苦情処理機関というものを設けていくのは一つの方法ではないかと思います。
○藤原政府委員　いま大臣から御答弁申し上げましたように、諸問題を解決すべきハイレベルの機構あるいはいろいろな行政機構の基本的な枠組みとどう調和をするかということはございますが、検討に値する問題であろうかと存じます。
　ただ、日米間におきましては、実は一九七七年に通商問題に関しますところの具体的な苦情処理機関として通商円滑化委員会、通称ＴＦＣと申しておりますが、それが設置されておりまして、現在まで二十件ばかりの苦情が取り上げられまして、十八件につきましては円滑な処理が行われているという実情がございます。この辺、問題の性質にもよろうかと思いますが、相当程度の問題はその辺で円滑に処理されているということを補足いたしておきたいと存じます。
○伊藤（公）委員　時間が参りましたので質問を終わりますが、せっかく外務省お見えいただきましたから。
　先ほど大臣にも私申し上げましたが、実はきょうの新聞ですが、「政府内で主導権争い」、ずいぶん大きく出ているわけですね。これは外務省と通産省、外務省の方は大来代表が窓口になるのだ、通産省の方は大臣訪米でこの問題は決着をつける、こういうお話のようであります。外務省の皆さんのいろいろな御努力は私も重々承知の上で申し上げるわけでありますが、外国との交渉、会談に臨んでは、少なくともこちら側の双方の意思の疎通は十分して、そしてあくまでも情報収集は情報収集、窓口はどこを窓口にするということでお進めいただきたいと思いますが、外務省の方、一言お伺いして、終わりたいと思います。
○羽澄政府委員　お答えいたします。
　先ほど田中大臣からもお話がありましたように、まず大来代表の訪米について申しますと、これは先方の考え方を聞きに行かれたわけでありまして、交渉をしに行かれたわけではないということがございます。それに対しましてアメリカ側も、輸入制限立法以外の方法がいいというような一般的な発言はございましたけれども、自動車問題に関してまだ方針を検討中であるからという発言がございまして、政府間交渉を始めようというような具体的な話し合いが出たわけではございません。したがいまして、わが方がどういうふうに対処するかということにつきましても、大来代表の帰国を待ちまして詳しい話を聞き、通産省ともよく協議をしまして、わが方の対策を詰めていかなければいけないと考えております。
　いずれにいたしましても、今後の対策につきましては、先ほど田中大臣がおっしゃいましたとおり、総理を初め各省よく意見の調整を図りまして協力してまいりたい、このように考えております。
○野中委員長　これにて通商産業大臣及び経済企画庁長官の所信に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十四分散会
昭和五十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　小川　省吾君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　小渡　三郎君　　　　片岡　清一君
　　　　　　亀井　静香君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野　忠治君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　松本　幸男君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　三谷　秀治君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
　　　　　　　　消防庁長官　　　近藤　隆之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　環境調査官　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　長谷川善一君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部長　　　　山本　　長君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
二月二十日
　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のた
　めの国の財政上の特別措置に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
同月二十六日
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一八号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のた
　めの国の財政上の特別措置に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　せんだって行われました安孫子自治大臣の所信表明について、若干の質問をしたいと思います。
　最初に、前任者である石破自治大臣の病気というようなことがありまして、大蔵原案が出される五日くらい前の十二月十六日に、文字どおり重要な段階で大臣に就任されたわけでございまして、大変だったと私も思っております。御苦労に対して敬意を表したいと思います。
　ところで、所信表明でありますから主として自治大臣に御質問するわけでございますけれども、質問の順序といたしまして、一月三十日に大蔵省が「財政の中期展望」、こういうものを公表いたしました。この「財政の中期展望」についてはいろいろ問題点がございますし、けさの新聞を読みますと産業計画懇談会、いわゆる財政審議会の桜田武さんが代表世話人をしておるわけでありますが、この産業計画懇談会で「財政の中期展望」をこういうふうに批判をしております。
　ちょっと読んでみます。「五十六年度予算案を「財政再建につながらず、このままいけば、財政も経済も非常な難局に陥る」と、批判。大蔵省が先に発表した財政の中期展望についても「五十九年度に約七兆円の要増税額を打ち出したが、実行不可能」と決めつけている。」こういうふうに桜田武さんを代表世話人とする産業計画懇談会が、大蔵省のこの「財政の中期展望」について厳しく批判をいたしております。
　私も立ち入って申し上げませんけれども、毎年出されておる財政収支試算とはかなりねらいを違えた「財政の中期展望」だと、そして全く連続性がない、すぽっとその年限りの、あるいは深慮遠謀を持った試算だと、こう言って差し支えないと思うのであります。
　そこでお尋ねいたしたいことは、毎年毎年大蔵省が財政収支試算なり「財政の中期展望」というものを出しますと、二週間ぐらいおくれて、それをもとにいたしまして地方財政の収支試算というものを自治省が発表いたしておりました。今回はどうなさるのか、まず大臣にお尋ねしたいと思います。
○安孫子国務大臣　お答え申し上げます。
　今回、大蔵省が「財政の中期展望」というものを出したわけでございますが、従来の収支試算とはまた異なる立場からの展望でございます。お尋ねのとおりに、自治省は従来、収支試算というものを大蔵省が出しますと、これを受けまして地方財政に関する収支試算というものを出しておったことは承知をいたしております。
　そこで、議論といたしまして、中期展望に相当するものを自治省でも策定すべきじゃないかという議論もございますが、これは国の場合と違いまして団体の数も大変多うございまするし、そしてまた独自の財源を持ってやっているわけでもございませんので、中期展望のようなものをつくることは非常にむずかしいと私どもは考えております。研究は続けますけれども、早期にそうした大蔵省の展望にマッチしたような展望を出すことは大変困難だと考えております。
　ただ従来、収支試算というものを出しておりまするので、この収支試算を本年度におきましてもやはり出すことは必要じゃないかと思いまして、その点の研究はいま進めておるところでございます。
　なお、従来のいきさつもございまするので、政府委員の方からもお答えをして補足させてもらいたいと思います。
○土屋政府委員　ただいま大臣からお答え申し上げたとおりでございまして、私ども、大蔵省の中期展望が出されましたときに資料もいただきまして、従来と同じ形で何らかそれと整合性をとりながら地方財政の見通しというものもできないかということで、いろいろ検討したわけでございますけれども、まあ繰り返しになりますが、きわめて数の多い地方団体の財政でございますし、また交付税なり国の財政ときわめて関連の深いところがございます。そういったものと整合性をとりながら、かつまた地方独自で行いますいろいろな施策というものを全部積み上げ方式で盛り込んでいくというのは容易ではございませんし、そしてまたそういった具体的な積み上げ方式そのものが、地方が独自で施策を進める立場にあるものをいわば規範的に押しつけるようなかっこうにもなりはせぬかといったようなこと等もございますし、いろいろな面から考えて国に対応するようなものは非常につくりにくい。
　ただ、将来の地方財政運営のめどとなるような、あるいはいろいろと試行錯誤を行うための何か資料というものはつくらなければならぬと思いまして、現在いろいろ研究は進めておるところでございます。
○細谷委員　どういうことなのかちょっとわかりかねるのですけれども、つくるのかつくらないのか。お困りの点は私もわかるのですよ。理由の中に、数多い地方団体だということが一つの理由になっておりますけれども、大蔵省の財政の中期試算というものを見ますと、どこへ歩いていくのかわからない、言ってみますと予備枠とかあるいは要調整額とかというものがあるわけですよ。こういうものを地方財政はどう受けとめるのか、これは選択を迫られておるわけですよ。その選択に対して自治大臣が、自治省が、あるべき地方財政の収支というものは、あるいは中期的な見通しというのはこうあるべきだということを私は示さなければならぬと思うのですよ。
　その限りにおいては、産業計画懇談会が批判しておるのとは別の立場において、あるいは大蔵省の財政の中期試算というものを批判する内容も出てくるかもしれません。あるいは改善を要求する部分も出てくるかと思うのですよ。しかし、従来出しておって今度はなかなかむずかしいですよ、数多い地方団体が相手ですからというのは、理由にならない理由ですから、何らかの方向を自治省として示すべきだと私は思っております。
　残念ながらこの財政の中期試算というのは、示すには余りにも粗雑というかあるいは一方的といいますか、私から言わせますと言葉は汚いですけれども、一方的といいますか、あるいは来年度以降の増税をもくろんだ、そのためのＰＲの試算ということも言われておるわけでありますから、大変問題があるわけでありますけれども、何らかの方針をとらなければならぬのじゃないか、こう思うのですが、改めてひとつ自治大臣のお考えを聞かしていただきたい。
○安孫子国務大臣　従来の手法による中期的な収支見通しというようなものは、ひとつぜひつくりたいと思っていろいろ検討しておるというのが現段階でございます。
○細谷委員　出したものを、ことしだけ何ら答えがない、山びこもなかったというようなことでは、自治省の存在価値が疑われる、あるいは信頼感を地方は失うと私は思うので、やはり何らかの形できちんとしたものを出していただきたい、こう思っております。
　そこで、大臣の所信表明についてお伺いするわけでありますけれども、所信表明の中で大臣のお言葉がこうあります。これは二ページでありますけれども、「現行制度による歳入見込み額に税制改正に伴う増収見込み額を加え、さらに昭和五十五年度補正予算により増額される地方交付税の一部を明年度分の地方交付税の総額に加算する措置を講ずることとした場合におきましても、なお一兆三百億円の財源不足が見込まれるに至りました。」文章をすっと読むと一息で読めるわけですよ。ところが、この内容が一体何なのかということになりますと、私もわかりませんし、恐らく自治大臣も頭の中にぴしゃっとすぐ浮かぶようなしろものではないのじゃないかと思います。
　そこで、「現行制度による歳入見込み額」というのは幾らとつかみましたか、お尋ねいたします。
○安孫子国務大臣　財政局長からお答えさせます。
○土屋政府委員　明年度四十三兆五千二百億円程度と見込んだわけでございます。
○細谷委員　一兆六千五百億、ちょっと違った数字のようだったな。
○土屋政府委員　失礼いたしました。ちょっと訂正させていただきます。四十二兆九千億円程度でございます。
○細谷委員　私がお聞きしておるのは、現行制度による歳入見込み額に税制改正を加えた、ということは、四十四兆というのは最初の総額の形ですか。こんな数字をやりとりしていると、時間がかかってしようがないんだけれども。
○土屋政府委員　私どもが、当初一兆六千五百億という現行制度のもとにおきます財源不足というのを見込みました際の歳入は、現行制度のもとにおける税収見込みというものを積み上げまして、その他の歳入、それから地方債は現状のもとにいろいろと傾向値等を探り出しまして、おおむねこのくらいの収入は見込めるであろうということで見込んだものと、歳出をいろいろと国の予算編成の過程で動向等をつかみながら積み上げたものと、比較いたしまして一兆六千五百億というのを出したものでございまして、その後の税制改正等と申しますと、地方税の改正と国税改正に伴います交付税の増額、そのほかに先般お認めいただきました特例法に基づく五十五年度補正予算に伴います交付税の増加額のうちの繰り越し分、そういったものを見込んで結果的に一兆三百億円という財源不足というものが出てきたわけでございます。
○細谷委員　自治省が出しました「昭和五十六年度地方財政対策について」ということで、五十六年度の「財源不足額は、現行制度を前提とした場合の収支差額約一兆六千五百億円から」、一兆六千五百億円というのは固まったわけですね。
　そこで、担当である財政課上長が、「地方財政」の二月号に詳しく一兆六千五百億について書いておるわけですよ。ちょっと御紹介いたしますと、昨年の募れに出ました地方制度調査会の答申というものを基礎にいたしましていろいろな要素をこうやった結果、単独事業は八％の伸びをぜひ確保したい、こういう願いも込めまして、まず歳出の総枠、フレームをほぼ決めて、そうして幾ら足らぬのかということで一兆六千五百億円の不足が見込まれた、こう書いてある。私は、この財政課長の論文を読みましてほぼわかったような感じがするのですけれども、やはり数字的にはきちっとわからない。
　そこで、この一兆六千五百億というのはどうやって出てまいったのか。ちょっと時間がかかるからなにですが、後で資料でもいただけたら大変いいと思うのですが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　積み上げの際の資料がございますので、後ほど御提出をいたします。
○細谷委員　一兆六千五百億円については資料を出していただける、こういうことであります。
　そこで、この論文を読みますと、その一兆六千五百億円をどう穴を埋めるのか、こういうことに対して、自治省としては地方交付税率の五彩の引き上げ、恐らく八千億円とか九千億円程度を見込まれたんでしょう。二番目には臨時地方特例交付金の所要額を確保する。交付税特別会計における借り入れをする、これによって地方交付税の所要額を確保したい。そして残りの部分については財源対策債を、こういう方針で臨んでいったようであります。
　ところが、大蔵省の方では、いやそれは困る、国も大幅な財源不足の状況にあるんだから交付税率の引き上げはだめだ、臨時地方特例交付金も減額すべきだ、財源対策債はできる限り発行し、その財源対策は地方団体みずからの負担で講ずべきである、この三つを挙げて真っ向から対立した。真っ向から対立したあげくに、この論文によりますと、いま財政措置の問題になっております新しい制度も加えた結果、一兆三百億円という不足が生じたんだ。自治省と大蔵省の主張が真っ向から対立して、そしてすったもんだやりとりしたあげく一兆三百億円という財源不足が確認された、こういうふうになっております。
　ちょうど自治大臣に就任した、そして大蔵原案が決まる二十一日か二十二日ぐらいの最後の段階、十二月二十日に両大臣の覚書というのが交換されておるわけであります。大変重要な段階でありまして、ちょうど気合いが入って臨んでおるところでありますから、大臣、その辺の経過はここに書いてあるとおりでしょうか。
○安孫子国務大臣　私も、就任早々でございまして土壇場のことでございましたが、私といたしましては、やはり地方交付税率の引き上げをやってもらわにゃいかぬということを最大の眼目といたしまして、大体五％引き上げということを大蔵省に対しても強く要求をしたところでございます。しかし、国の事情から申しますとなかなかそういうわけにいかぬということで、国が地方交付税の中に繰り入れる金をふやすとかいろいろな考慮を払って、まあこれで何とかひとつやっていこうじゃないかというような最後の提案もございまして、自治省といたしましても十分検討いたしました結果、それではそれでいきましょうということに決意をいたしましてあのときは覚書を交換した、こういう事情になっております。
　当時の経過につきまして、また財政局長からも申し添えます。
○土屋政府委員　ただいまお示しのございましたような雑誌の内容にございますように、私ども当初の見込みが一兆六千五百億ということでございましたが、まさに地方制度調査会等の答申もございましたし、地方交付税法第六条の三の第二項の規定の趣旨から見ましても、この際は財源不足に対しては地方交付税率のアップということを中心に据えて、いろいろと大蔵当局と折衝したわけでございます。
　まあ大蔵当局といたしましては、いわば当然増経費も増税によって賄わなければならないような状況であり、かつまた膨大な公債を抱え、赤字公債も発行しておる状況のもとで交付税率を変えるということは容易ではない、何とかやはり当面の財源補てんという形でいってもらいたい、特に臨時特例交付金などもすべてこの際はゼロにしてもらいたいというぐらいの厳しい国の財政の状況をもとにしてでの応対であったわけでございます。
　私どもとしては、大臣もかわられたばかりでございましたが、二回の折衝を通じまして、この点については従来からの国会の審議も踏まえましてかなり強く要請をしたわけでございますけれども、何と申しましてもやはり増税によってやっと当然増経費を賄うといったような状況、また、国自体の財政の状況も私どもも理解はできます。そういった中で交付税率のアップということは、なかなかぎりぎりのところまで来ても詰まらなかったという状況でございました。その結果私どもとしては、一兆三百億円はやや従来方式で根本的な改善に至りませんでしたけれども、地方財政の運営ができる形で補てんができる、補てんをするということで落ちつかざるを得なかったということでございます。
○細谷委員　時間が十分ありませんから、いずれまたこういう問題について詳しく質問する時間があると思います。私の印象では、ちょうどきのう手に入りましたこの雑誌を見ましても、大蔵省に一方的に押しまくられた、これが五十六年度の地方財政対策だ、こう客観的に言えるのではないか。自治省あるいは大臣があちこちでやったので、まあまあ財源対策債も削れたし結構なことだ、自画自賛しておるようでありますけれども、やせがまんの自画自賛と言わざるを得ない、こう思います。
　そこで、具体的にひとつ質問をいたします。
　この両大臣の覚書の中で、今度の交付税措置、一兆六千五百億から一兆三百億円になった問題については後でまた質問しますけれども、その一兆三百億円の財源対策の中で地方債を発行する場合に、政府資金というのがおおよそ四五％前後でありますから、六〇％になるまで地方財政対策として利子補給することになっております。その利子補給については国の一般会計が持つということになっておるわけですね。そして、それは交付税特会に入れることになっておるわけですが、ことしはそれを入れませんでした。
　そこでお尋ねしたいのでありますけれども、入れない上に、五十六年度もまた、言ってみますと政府資金は地方債全体の四六％弱、前年の四四％弱よりはちょっと上がりましたけれども、したがってまあ一四％程度の利子補給の対象があるわけですよ。なぜ六〇％にしないのですか。今度は、交付税特会に入れている利子補給については計上しないということの覚書になって計上してないわけですから、それならかわりに政府資金六〇％、地方債の資金の良質化を図るというのが自治省の悲願でありますから、そうするのが筋でしょう。ところがそれはやらないで、依然として四六％程度で、六〇％になるまでは利子補給をいたしますよ、こう言っております。
　今度の予算委員会に大蔵の方から出ておる資料、財投の計画と実績見込みあるいは実績、そういうものを見てみますと、ちょっと申し上げますと、五十五年度の財投は今日、十一月末で三四・三％、新聞にも書いてありますように、かなりの不用額が生まれるのではないか、こういうことが報道されております。五十四年度はどうかと言いますと、七千九十三億円というのが不用額になっているのですよ。これは今度の予算委員会に資料として出ておる数字であります。計画は十六兆八千三百二十七億円、実績見込みは十六兆一千七百六十億円、これが五十四年度の財投の計画と見通し、したがって七千九十三億円が不用だ、こういうことであります。ちなみに、五十三年度はどうかといいますと、一兆五千二百五億円不用額になっているのですよ。
　それでは、いま私が申し上げた四六％弱を六〇％に政府資金でやった場合にはどのくらいの政府資金が要るかといいますと、大体において九千億ちょっとですよ。今度の財投では、国債を消化するために従来よりも一兆円加えているでしょう。財投原資がない、財投原資がないと言うけれども、財投計画そのものに現に七千九十三億円も五十四年度に不用額が出ておる。五十五年度においても十一月末は三四％で、三分の一程度しか消化していない。こういう事態から見ていきますと、地方債の良質化というのを、六〇％の利子補給を下らぬ、下らぬと言って、苦しいからという形でやっておりまして、そして利子補給をやってきた。その利子補給もやめておいて、こちらの方は改善しないというのはおかしいと私は思うのですよ。大臣、どうですか。六〇はやれる財投の原資は間違いなくあると私は思うのですよ。お答えいただきたい。
○土屋政府委員　地方債資金の確保の問題については、私どもかねがね大蔵当局とは、できるだけ良質の資金が確保できるように努力しておるわけでございますが、そのもとになる財投資金の状況等についていまお示しがございました。そういった傾向にあることは私ども承知いたしております。ただ運用の詳細については、大蔵当局ほど承知しておるわけではございませんけれども、いろいろ説明によりますと、その余剰分は翌年度の原資に見込んでおるといったような、繰り越しの形でずっと続いておるといったようなこと等もあるやに聞いております。
　それはともかく、私どもとしては、なるべくかつて五十年ころまでの政府資金の比率のように六〇％まで近づけたいという努力はしておるわけでございますが、全体の中でやはりそこまでは充当しかねるということでございます。したがって、六〇％が確保されたと同じように、利子補給という制度は今後も続けるということでございまして、すっきりしない点はございますが、努力をして少しずつ高めておるということでございます。
　先ほど、その利子補給すらやめたではないかということでございますけれども、今回は、率直に申し上げまして国の財政が先ほど申し上げましたように、増税によって当然増経費を賄うような状況でございますし、なかなか苦しいということもございまして、私ども千百三十億はやめたわけではございませんで、支払いを五十六年度に限って後へ譲ったということでございます。それによって足りなくなる分は、借入金によって賄うといったようなことにいたします。したがいましてその千百三十億分につきましては、当然、返還するときは国が全額負担をするということで、一銭も地方には迷惑をかけないということでございます。返還の方法等、補給をする時期をずらしたということでございまして、それはただいま申し上げましたような理由によるわけでございます。
　いずれにいたしましても、財投の状況等から見ればもっと努力して六〇％確保すべきではなかったかということにつきましては、私どももいろいろ折衝したわけでございますけれども、そこまで及ばなかったことは残念に思っておりますが、今後なおよくその点については大蔵当局とも相談をしながら、できるだけ充実をさせてまいりたいと思っておる次第でございます。
○細谷委員　公文さんにも質問したいのですけれども、きょう時間がないから改めてまたやることにいたします。
　大体地方公共団体の地方債計画においては、かつては六〇％確保されておったわけです。これが自治省の一つの基本的な態度であった。それが、原資が減った、なくなったというようなことから四〇％台に下がってきた。そして暫定的な措置として、六〇％になるまでは利子補給をするという措置が講じられた。もはやその暫定措置が恒久化しているわけです。恒久化して、自治省の逃げ場になっているわけです。いや六〇％は間違いなく取った、実質取っているのですとくるのであって、そしていわゆる政府資金のシェアを、良質の資金を確保する努力を積み重ねないで、六〇％の利子補給に逃げ場を求めている。これは私はよろしくないと思う。今年度こういう措置をした以上は、それは既得権でありますから利子補給はあたりまえですよ、あたりまえですけれども、今後の問題としてきちんとしておくべきだったと私は思います。これは去年も竹下大蔵大臣にこの委員会の席で申し上げたわけでありますが、全然進んでいませんから一言言っておきます。
　もう一つ、私は財政課長のこの論文を見まして、最近新聞で問題になっているところをなかなか的確にとらえて、反論というかあり方を言っております。私はこの論文を読ましていただいて敬服いたしました。
　そこで、私が申し上げたいことは何かといいますと、「規律ある財政運営こそ自治体の課題」そのとおりです。これは二月四日のある新聞の社説でございますけれども、その社説を読んでいきますとどういうことが書いてあるかといいますと、「来年度地方財政計画では、」「地方単独事業費が大きく伸びていることも目立つ点である。」地方財政対策の一つの柱というのが単独事業を八％伸ばしたということがあって、自画自賛しているわけですが、そのとおり。ところが、新聞はどう言っているかというと、「しかし、問題なのは、単独事業費が計画で定められた本来の事業にあてられず、職員給与に回されやすいということである。自治体の給与についてはかねて国民の批判が強いが、その是正ははかばかしく進んでいない。自治省のラスパイレス指数でみると、給与水準は平均して国家公務員より七・二％も高い。なかには三〇％近く高いところもある。」それから人件費なり、事が議論してあります。これはある新聞であります。
　もう一つのある新聞、どういうことを書いてあるかといいますと、「たとえば、五十三年度の場合、地方単独事業費は五兆八千七百億円の計画に対し、決算は四兆六千億円。この差額一兆二千億余円が職員の給与や一般行政費に流用されたのではないか、という疑いが持たれている。
　五十六年度も、地方財政計画では事業費を伸ばしたが、実際の数字はどうなるのか。単独事業費の伸び率が「八％」を上回るかどうかは、自治体予算を診断する一つの目安になり得る。」こう書いてあります。これは私は新聞の方は、地方財政計画と決算との乖離、これをつかんで言っておるのではないかと思います。
　試みに私は、地方財政計画の決算と計画との乖離を読んでみました。五十三年度では確かに単独事業は、地方財政計画に対してかなり落ち込んでおりまして二四％程度。精査いたしましても一八％落ち込んでおるのです。一方、公共事業の方は計画を二割も上回っておるのですよ。新聞の指摘はそのとおりです。五十一年度を見てみますと、大体そういう傾向が出ております。
　ところが、それではそれがずっと行っているのかといいますとそうではありませんで、たとえば四十九年度はどうかといいますと、単独も計画どおり実施しております。四十六年度はどうかといいますと、これも地方財政計画どおり実施しております。それを上回っております。四十三年度を調べても、これは計画を上回っております。言ってみますと、四十年代には、地方財政計画の単独事業というのが完全消化されておったわけです。ところが、五十年度以降になりまして補助事業、いわゆる公共事業というのを景気刺激の材料に使ったわけですから、公共事業、こういうものをやりまして、計画を二割以上上回って実行されておりますけれども、単独事業が落ち込んでおります。新聞が指摘しているとおりであります。
　そこでお尋ねしたいことは、財政課長がかなり詳しく書いてあって、そんなばかなことはないと。私もそう思います。人件費という一つの款があります。単独事業というのは一つの款でありますから、最近あるところの市長が解散をやりましたけれども、どんなに独裁的な者があっても法律で款項の移動はまかりならぬわけであります。ですから、単独事業の経費を人件費に使うというようなことはなかなかできないのですよ。しかし、新聞は社説で書いています。しかも、一つの新聞じゃなくてかなりの新聞が書いています。これについて適切な自治省の主張というのは、私は寡聞にしてこの「地方財政」の二月号の財政課長が書いた論文しか知らない。あとは、いかにも本当であるかのごとくやっておる。そういううわさが二遍、三遍と飛ぶと事実になってくるのですよ。大蔵の頭のいい官僚も、なるほどそうかというように思い込むことになります。誤った認識を持つようになります。これについて大臣、自治省は一体何をしておったのですか。
○安孫子国務大臣　地方財政計画の款項の問題については、御承知のとおりに地方団体を必ずしも拘束するものではない。したがって、お尋ねのように公共事業が非常に多いときには、恐らく単独の枠の中からこれに充当するものも出てきておったのじゃないか、そういう関係で単独事業費が落ち込んでおったという事情もあるのではなかろうか、こう思うのであります。しかし、地方の団体の責任者といたしましては、やはりこの基準というものをよく心得て財政運営をしてもらわなければならぬ、こう思っておるわけであります。
　新聞の社説等に出ておりますることは、たとえばラスパイレスの計算で申しますと一一〇であるとか一〇八であるとかという、そうした給与水準というものを見ますと、それはやはり地方財政の中からそういうものを支出しておるわけでございますから、そういうことを指摘いたしましてこの点を批判しておるんだろうと思いますが、たてまえはそういうものじゃないわけでございまするから、このたてまえを十分に尊重いたしまして、地方団体としては財政の運営をしてもらいたい、こう思っておるわけでございます。この点は世の誤解を防ぐとともに、また地方団体におきましても、その趣旨を体してひとつ運営してもらいたいということを喚起してまいりたいと考えます。
○細谷委員　財政課長も、この社説を気にとめたのでしょう、書いております。たとえば公共事業と単独事業の伸び率がどういう関係で来ているのか、あるいは世間でよく人件費に回されると言っているが、地方公務員の増加という問題がやり玉に上がっているので、その増加というものについては、普通会計においては教育と警察と消防が六三％ですよ。これは地方じゃなくて、国の方の基準に基づいてふえていっているものです。地方団体で福祉というのが二九％ふえておりますけれども、そのうちの圧倒的な部分というのは福祉関係でございます。しかし、そのシェアはわずかですよ。こういうことを指摘しております。そうして、地方単独事業の規模と人件費とを結びつけるのは余りにも短絡的な見解と言わざるを得ないと、ぱちんと書いてあります。
　私は、この財政課長の見解には反対でありますけれども、それでは私がいま指摘した、四十年代には公共も補助事業もあるいは単独事業も完全に消化しておって、五十年代は一体どうして公共は消化してあるけれども単票の方が計画どおり消化してないのか。その原因は何かといいますと、今日の五十年代の地方財政の厳しさというものは、四十年代の地方財政の厳しさよりもはるかに厳しいものがある。そうして借金で生活をしておりますから、各自治体とももうこれ以上借金はごめんだ、こういうこと。あるいは、東京とか大阪のような大きなところが財政が不如意になってきておりますから、東京の財政再建等に絡んで大きなところも要するにもう単独事業をやめちゃえ、こういうところに原因があるのではないかと私は思いますけれども、ちょっぴり財政課長は、東京あたりが単独事業を減らしているから、こういうことだけであって、まだわれわれを納得させるような根拠を出してないのですよ。その根拠をひとつ明らかにしてこの委員会に示していただく、あるいは世間に示していただく用意があるかどうか、お答えいただきます。