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○大池政府委員　御承知のとおり、私どもの手がけております調査研究につきましては、単年度ごとに完結しておるものにつきましては、その都度発表いたしておるところでございますし、また、継続的な研究につきましても、それが取りまとまった段階で明らかにしてきておるところでございます。
　それで、現在行っております制度をめぐる諸問題にかかわりの深い研究のことについて御指摘があったかと思うわけでございますけれども、その点につきましては、何年かにまたがって継続して行う研究でございまして、単年度だけ部分的に抜き出しても、それ自体が意味がはっきりしないというような性格の研究でございまして、これにつきましては、一連の研究がある程度まとまるめどがついて、その段階で専門家の検討を経て結果を明らかにしていきたい、また、そのようにするのが適当であるというふうに考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　先般、この委員会に学者、先生方や経験者の皆さん、参考人として御出席をいただきまして、いろいろ御意見を伺ってみました。特に、学者、先生方の御意見は、今日非常に重要なのは、いわゆるＮＯｘである、こういう意見を述べておられます。この決議が一番新しい決議でも昭和五十五年三月ですよ。もう三年たっておるのです。しかも私は、明らかに相当多くの方々が窒素酸化物等の複合の汚染によって健康を害されておるであろうということが想像ができます。患者の身にとっては三年という月日は短いものじゃないですよ。毎日毎日、この健康被害の皆さんは、いつそういう法律ができるのだろうか、いつ認めてもらえるのだろうか、そのことを首を長くして待っておられると私は思います。
　単年度ごとに簡単にできぬ問題であるとおっしゃいますけれども、逆に私は、三年間もかけてまだ手がかりさえもないのか、こう言いたい気がします。しかし、きょうここでこのことを問い詰めてみてもどうしようもないでしょうから、国会の意思であるというこの厳粛な事実を踏まえて、なるべく早い時期に、もう学者の多くの方々がおっしゃっておる、この窒素酸化物等を中心にする複合汚染についての対策を、結論を出すように御努力を願いたいと思います。
　最後に、もう一点お伺いしておきたいのですが、環境庁の予算ほどわかりにくい予算はないのですけれども、この前いただきましたものに「昭和五十八年度環境保全経費主要補助金調」という冊子があります。この中で、いまの一種の地域における健康被害の補助金、あるいは交付金という言葉も使っていますけれども、いわゆる自動車重量税から支出をする分になると思うのですけれども、総額の二〇％、これはこの中のどこの項目に挙がっておるのですか。
○正田政府委員　先生の御指摘の点でございますが、先般御説明申し上げました資料をごらんいただきますと、現在補償法の改正案の御審議をお願いしておる関係上、引き当て分の交付金が計上されていないということでして、よくお気持ちはわかるのでございますが、私どもの資料は、各省集めまして、純粋な補助金だけを整理して十年前からやっておりますので、あしからず御了解いただきたい、こういうふうに思っております。
　厳密な意味の補助金だけを整理したものを、各省から集計いたしまして掲げたものでございまして、いまおっしゃった交付金といいますか、補償費の性格を持った交付金とか、その他の委託費とか、そういうものは計上いたしておりませんので、あしからずお願いします。
○阿部（未）委員　しかし、この「環境庁予算主要事項調」の中では、第三項に挙がっておるようでございます。百七十九億三千六百六十五万六千円ですか、これに挙がっておるようでございますが、これは違いますか。「昭和五十八年度環境庁予算主要事項調」、これに挙がっておるようですが、どうですか。
○正田政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のとおりでございますが、予算ということで交付金、補助金はもとより、委託費、交付金など全部含めて、いま先生がお示しになった資料には書いてございますが、各省の保全経費一覧の方は補助金だけになっておりますので、そういう御懸念をいただいたのだろうと思っております。あしからず御了承ください。
○阿部（未）委員　不勉強で申しわけないのですが、補助金と交付金というのはどう違うのですか。
○正田政府委員　交付金の中には、たとえばここで御審議いただいているような補償金などもございますし、いま手元に資料がないので明確には申し上げられませんが、その他各省にいろいろな交付金という名のつくものが多々ございます。そういうものを厳密な意味で交付金と言っているわけでございますが、いま先生がおっしゃった補助金につきましては、たとえば補助金適正化法に掲げております補助金、委託費など以外の補助金、そういったものが厳密な意味で、狭い意味の補助金というふうに私ども整理いたしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　どうも私は読んでいて、補助率が何ぼとか、いろいろ出てくるのですけれども、補助金と交付金というのは率直に言って非常に分けにくいような書き方になっています。これは交付金だろうか、これは補助金だろうか、いろいろ性格を考えてみながら判断をしなければわからない内容になっておるのですけれども、全くわかりにくい。しかも、私はあれは補助金だと思っておったから、環境保全の補助金の中のどこかの頃にあるだろうと思ったら、各省庁が所管していない。一体これはどこから出ていくのだろうか、どこの所管を通って協会に交付されておるのだろうか、これは環境庁が知っておるわけでしょう。大蔵省が直接払うわけですか。どうなるのですか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　公害健康被害補償協会に対する財源交付は、環境庁の予算に一たん計上されまして、環境庁から協会の方に流れていくわけでございます。
○阿部（未）委員　多分そうだろうと思ったのです。そうしますと、環境庁を通じて協会に交付をする、私は補助と言いましたけれども、五十八年度の予算は大体百八十四億四千六百万、こういうことになっておるはずでございます。ところが、実際に交付する金は百五十四億八千百万円、こうなるわけです。予算でこれだけありながら交付する金が落ち込んでくる、一体これはどういう事情ですか。
○大池政府委員　五十八年度の健康被害補償協会交付金につきまして、百八十四億四千万という数字につきましては、補償給付費等の総額の二割に相当する金額のことを御指摘かと思いますが、それが実際に予算に計上してある額は百五十四億八千万円余となっている、この落差は何によるか、こういう御指摘であろうかと思います。この差額につきましては、五十七年度までに公害健康被害補償協会に交付されました額で、実際に支出されずに協会に留保される、その見込み額のうちに、債務の発生が今後とも見込まれないと思われる額、すなわち五十八年度の支出に充当可能な額が二十九億六千万円ございます。それを今回の予算の調整の段階におきまして引き当てる結果、百八十四億円余は百五十四億円余、こういうふうになったわけでございます。
○阿部（未）委員　そこで、昭和五十七年度に実際に引き当てた額は百五十九億五千二百万円、こうなっています。昭和五十八年度に引き当てられる額は百五十四億八千百万円と、五十七年度よりも実際に引き当てる額は少なくなっています。二〇％分が減るということは、固定発生源である八〇％分も減るという理屈になりませんか。
○大池政府委員　所要額の二割分につきましての、ただいまのことが直ちに連動して、八割の方がそうなるということでは必ずしもないわけでございますが、固定発生源分としての、すなわち汚染負荷量賦課金の負担額につきましても、五十八年度実所要額に対しまして百七億程度が充当可能ということで、実際に必要な額につきましては六百三十五億円余、こういうような仕組みになるわけでございます。
○阿部（未）委員　私がこれを聞いているのは、固定発生源の負担が年々ふえて、たとえば三十何％もふえておるという、先ほどのあなたのお話があったから、おかしいな、二〇％分が少なくなっていっておるのに、固定発生源の方の負担がふえていくという理屈は成り立たない、こっちが減れば八〇％分も減るはずだ、全体の交付額が少なくなったから二〇％分も少なくなってきたんだ、それで八〇％分も少なくなってくるはずだ、私はそういう理解に立って、固定発生源の方の負担額はそんなにふえる理屈がないのではないか、そういう気がしたわけですが、何しろここには政府が交付する金の内容しか出ていないのです。したがって、おたくに責任があるのならば、協会の収支の、各都道府県あるいは特定市に対する交付の内容を資料として全部提出してもらうことができるならば、これで質問を終わりたいと思います。
○大池政府委員　委員会の手続を経て、そちらの方と相談してみたいと思っております。
○阿部（未）委員　歯切れが悪いですが、協会にこれだけの交付金を出しておるわけですから、協会の経理内容が国会の場で公表できない、そんなばかなことがあるならば、われわれが二〇％だけを一生懸命議論してみても何も意味がないのです。長官の責任で、当然あなたのところは監督官庁として協会を監督しているわけですから、出しますと約束してください。
○梶木国務大臣　承知いたしました。
○國場委員長　土井たか子君。
○土井委員　ただいまの阿部委員に続きまして、健康被害補償法に関する質問を続行させていただきたいと思います。
　私はきょうここに、環境庁の大気保全局自動車公害課が昭和五十七年十二月に出されました五十六年度の「自動車排出ガス測定結果報告」というのを持ってまいりました。これを見まして、まず、どうしても質問せざるを得ない問題がございます。
　五十年度以降の高濃度汚染地域を見てまいりますと、ＳＯ２汚染濃度はいささか改善されているのですが、これはもう幾度となくこの場所でも取り上げられておりますとおりでございまして、ＮＯ２、浮遊粉じんは横ばいないしむしろ悪化傾向の地域があるわけです。二酸化窒素の年間九八％値の経年変化などを見てまいりましても、これはもう問題になる地域は漏れなく悪化の一途をたどっていると申し上げなければならない。公害病の第一種指定地域の患者さんの数というのは、減るどころか、依然として増加傾向をたどっているわけでございます。
　そこで、まずお尋ねをしたいのは、沿道のＮＯ２というのは悪化傾向をたどっている、横ばいないし悪化傾向である。理由はなぜだというふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○吉崎政府委員　自動車排出ガス測定局におけるＮＯ２の状況でございますけれども、ただいまお話のございました各地域ごとのもの、いまちょっと手元に持っておりませんですが、日本全国で見ますと、継続二十六測定局におきましては、この数年、五十三、五十四、五十五、五十六を見ますと、御指摘のございましたように、横ばいであると言ってよろしいかと存じます。五十三まではやや増加傾向でございましたけれども、五十三から五十六にかけましては、横ばいではございますが、やや下がりぎみでございます。
　その原因はどこにあるか、こういうことでございますが、世界でも最も厳しい自動車の排出ガス規制をやっておりますけれども、まだ十分規制車が行き渡っておりませんで、五十三年規制車が前年度末でまだ半分ちょっと欠けるような状況でございます。これから逐次規制車が走り出しますならば、改善されてくるであろうと考えておるところでございます。
○土井委員　そうすると、自動車の排ガスにその原因がある、まだ排ガス規制については十分な効果を得られていない、こういう結果であるというふうに認識をされているわけですね。
　そうしますと、このＮＯ２、浮遊粉じん濃度の横ばい、悪化傾向と、公害病の患者さんの増大の関連性というので、どういうふうに考えていらっしゃいますか。まず端的にお伺いします。
○大池政府委員　公害の第一種指定地域におきましてのこれまでの観察について申し上げますと、ただいま御指摘のような問題との関連性というのは、必ずしもまだ明らかにされていないというふうに理解しておるわけでございます。
　これまでにも一、二の調査を実施したわけでございますけれども、いろいろ手法上の問題等もございまして、その調査によっては必ずしも明らかにされませんでした。そのようなことも契機といたしまして、五十五年度以降、手法開発をねらいました、新しい手法を導入した調査等も現在調査研究を実施しているところでございます。
○土井委員　何だかこの種の質問をすればするほど心もとない、頼りない答弁ばかりで、ＮＯ２と有症率の関連性というのを、いかにして時間稼ぎで、研究している、研究していると言って引っ張り続けようかという姿勢がありありと見えてならないのです。口先だけで、国会決議というのは守らなければならぬとか、守るために努力しますだけ言ったのではしょうがないのですよ。実際問題、それに対してどのようにやっていらっしゃるかをやはり問題にしていかなければならないわけですから、ただいまはまだ何にも手つかずという段階だということにならざるを得ないのじゃないかなと私は思いながら、環境庁は一体何をしておられるのか。
　先ほど大臣は、だれしもが、みんなが納得できるようなことに対して研究中とおっしゃいますが、環境庁のお仕事というのは、本来環境庁設置法がちゃんと決めているのでしょう。どういう立場に立っておやりになるのです。だれが一番納得することが肝心なんですか。だれの立場に立って、だれのために環境行政をやるということが肝心なんですか。これは国民と言ってしまえばそれまでかもしれませんけれども、もうすでに大気汚染の被害に苦しんで、病気になって、毎日毎日あえぎつつ生活してやっていらっしゃる方々がある、この問題を無視して環境庁の行政なんてあり得ないと私たちは思っているのですよ。それからすると、ちょっとこれ怠慢過ぎやしませんか。
　そこで、新しい手法もとおっしゃっておりましたから、その新しい手法というのは何かというのをちょっと聞かしておいてください。何なのですか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　これまで大気汚染と健康との関連性についての調査を行うに当たりましては、かなり有名になりましたけれども、ＢＭＲＣ方式と称される方式が主軸で行われてまいりました経緯がございます。この制度におきましても、地域指定等の調査におきまして、このＢＭＲＣ方式というものを使ってきております。ただ、この調査にはそれなりの制約もいろいろあるわけでございまして、これにかわる何か新しい方式はないか、こういう観点から、現在アメリカで開発されましたＡＴＳという手法を、手法確立のための調査研究の一環として取り上げているところでございます。
　これは五十五年にパイロットの調査をいたしまして、五十六年度、五十七年度とずっと継続しているわけでございますが、対象としましては、主として学童年齢層を対象としまして、それも年間二万人ないし三万人という、この種の調査としてはかなりな規模の調査であろうかと考えております。これが疫学調査の新しい手法の開発という観点での私どものアプローチでございます。
○土井委員　疫学調査について、ＢＭＲＣとかＡＴＳなんというのを聞かされたって、これはさっぱりわからぬです。どういう方式で何をおやりになろうとしているのかということはさっぱりわからぬ。
　一つだけ、私はまず指摘をしておきたい点があります。それは、車について、どういうふうに排ガスについての調査をされているかというと、いまのテンモードという規制方式というのにどうも大変問題があるようですね。このテンモード方式については、もうお耳にも入っていると思いますけれども、排出ガス規制強化の基準としてテンモードによる方法が採用されているけれども、高速運転条件下ではその効果が薄れているということがはっきり東京都あたりでも確認されているのです。
　私は兵庫県なんですが、兵庫県でも、下に国道四十三号線が走り、上に高速道路が走っている地点というのでは、これは上の高速というのは、やはり高速であるがゆえに意味がございまして、この排ガスの問題というのは、高速道路がつくられればつくられるほど、ずいぶん悪化しているという傾向があるのです。要するに、簡単に言うと、テンモードの規制では排出ガス規制に対して効果を上げないのではないかということが問題になってきているわけなんですね。
　高速運転地域においては、特にＮＯｘの排出量を低減するために、テンモード法の見直しか、高速域での排出基準を設定する必要があるということが指摘されて久しいのですが、これは御承知おきくださっているでしょうね。特に、ＮＯ２の激甚地域というのは大都市地域です。したがって、こういう問題について、沿道周辺に対する対策というのは、発生源対策から始めなければならぬというのは、環境庁としてはもとより基本姿勢としてお持ちのはずでございますから、こういうことにも目をつぶっていらっしゃるはずはないと私は思うのですが、この点はいかがですか。テンモード規制というのは、これはおかしいのです。実情に合わない。どうですか。
○吉崎政府委員　自動車排出ガスの規制方式でございますけれども、御指摘のございましたように、走り方によりまして違うわけでございます。わが国では、わが国の都市内での走行状況を勘案いたしまして、現在テンモードでやっておるわけでございます。これにつきましては、いまのところ、都市内においてはこれでよろしいかと考えておりますけれども、高速と都市内と、あるいはこの走り方が違うということもあろうかと思います。先ほども申し上げましたけれども、自動車排出ガス測定局の汚染の状況等をいま見きわめておるところでございますが、その結果を見て適切な措置を講じてまいりたいと考えておるところでございます。
○土井委員　これは質問していてむなしいですね。何を聞いても、研究をいたしまして、研究した結果適切な方法を講じてみたいと思いますと、一体だれのための、何のための研究であり、その結果何をどうしようとしているのか、さっぱり雲をつかむような話ばかりなんです、きょうは始まって以後ずっと、ただいまに至るまで。これはどうしようもないですよ。
　それでは、せめて聞かせてください。先ほど申し上げたとおりで、テンモードに対しての取り扱いというのを、今後少なくとも、法の見直しか高速域での排出基準というのを設定するか、そういうことが必要であるという声に対して、どういうふうに考えて調査を進められますか。
○吉崎政府委員　お話にございますように、確かに代表的な走り方で規制する必要があることは御指摘のとおりでございますので、環境、大気の状況などをよく見きわめて対処してまいりたいと考えております。
　　　〔委員長退席、天野（公）委員長代理着席〕
○土井委員　いま私が言ったことに対しては、何のお答えにもなっていないのですよ。
　これは委員長、これ以上こういうやりとりをやっていたって、実際、時間のむだというのはこういうときに言うべきだと思うのです。少しはっきり答弁をするように督促をお願いします。
○天野（公）委員長代理　政府から答弁はありませんか。
○土井委員　もたもたとそちらで相談をされておりますから、私は、本来はもうこれでこの委員会は打ち切って、本日は審議はこれにて終わって、散会ということにしなければならぬと思うのですが、わが方の理事に万事任せます。（「休憩だ」と呼ぶ者あり）
○梶木国務大臣　いま向こうでちょっと勉強しておりますので、しばらく御猶予をお願いします。
○吉崎政府委員　都市内の自動車の走行と高速道路の走行と、寄与率その他いろいろな問題があろうかと存じます。しかしながら、御指摘の点は私どもとしてもよく理解できますし、適切なるモードでやらなければいかぬと考えておりますので、そういう点を含めまして検討させていただきたいと考えております。
○土井委員　その検討とおっしゃるのは、いつごろまでに結論を出していただけますか。これはもう言われ続けて久しいのです。
○吉崎政府委員　この点につきましては、実は私ども、予算措置その他いまいたしておりませんので、いつまでということはちょっといま申し上げかねるところでございます。
○土井委員　これはもうひどいと思うのですよ。こういう問題は、発生源対策として、いかにＮＯｘに対して規制していくかという問題、ＮＯ２について、環境基準も六十年までに守らなければいかぬというのでしょう。総量規制を何のためにやっているのですか。発生源対策なくして総量規制なんてありゃしませんよ。少なくとも、移動発生源に対してどう取り扱うかということは、当時から非常に大事な至上命題だった。いま予算もつけてないというのではしょうがないです。私は、以後質問する気持ちも失うくらいですよ。どうですか。（「休憩」と呼ぶ者あり）
○天野（公）委員長代理　では、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三十九分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午前十一時五十三分開議
○國場委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。土井たか子君。
○土井委員　休憩前に私が質問をいたしましたことについて、その後、環境庁内で、長官を中心にされまして御協議されたはずでありますから、ひとつその点についての御答弁をまずいただいて、先に質問をいたします。
○梶木国務大臣　ただいまの問題は大変むずかしい問題でございますので、やみくもに五十九年度予算に予算要求いたしましても、要求が困難な面もございますから、予算要求時点までに私の方で内部的に十分勉強いたしまして、いろいろなことを財政当局にもはっきり説明できるだけの根拠を、要求時点までにつくりまして、予算化できるような方向で努めてまいりたい、努力してまいりたい、かように考える次第でございます。
○土井委員　そうすると、ことしは調査費が予算化されていないので、内部でいろいろ調整をするということに当てざるを得ない、来年度はその調査についても予算化をきちっとして、この問題に正式に正面切って取り組む、こういうかっこうだというふうに理解をさせていただいてよろしゅうございますね。
○梶木国務大臣　そのとおりでございます。
○土井委員　そう言っております間にも、刻々と大気汚染というのは深刻な問題でございますが、さて、テンモードの問題についても、いま質問を申し上げた中身からいたしますと、御答弁の限りでは、調査が非常に不十分だったというのがわかったのですが、ＢＭＲＣとかＡＴＳという中身がよくわからない。特にアメリカの、年間二万人から三万人を対象に健康健診というものを中心に置いたＡＴＳ方式というものを取り上げて問題にしていきたいというような御発言も先ほど御答弁にございましたが、この中身について具体的にちょっと説明を賜りませんか。ＡＴＳとはどんなものなんですか。そしてＢＭＲＣのどういうところが欠点だったということを認識して、そういうＡＴＳを調査の方式としてお取り入れになることになったのか、その点はいかがなんですか。
○大池政府委員　大変専門的な中身でもございますが、お求めでございますので、できるだけ簡潔にお答えしたいと思います。
　従前用いておりましたＢＭＲＣ方式、これは英国の方式でございます。最初、一九六〇年ごろに開発されまして、世界的にも広く疫学の分野で愛用されてきた調査でございます。これは中身的には四十歳代、五十歳代というような大人を相手にいたしましてのインタビュアといいますか、訓練を受けました調査員が、一定の定められた項目について質問、聞き取りをしまして調査をする方式でございます。そして、主として着目をいたしますのは、せき、たんというような慢性気管支炎にかかわりの深い症状、これを調査していく方式でございます。
　それに対しましてＡＴＳというのは、アメリカで開発された比較的新しい方法でございます。そして対象としては、これは大人に限らず学童、子供について実施できるような工夫が行われておりまして、かつ質問も、そういう調査員というような方式でなくてもできるような仕組みになっております。項目数はＢＭＲＣよりもはるかに多いわけでございますが、ここで取り上げておりますのは、気管支ぜんそくとか、ぜんそく性気管支炎とか、そういったようなことにかかわりの深い症状についても調査がしっかりできる、こういう点が若干ニュアンスとして違うかと存じております。
　それで、ＢＭＲＣの方は、慢性気管支炎に縁の深い症状に着目をするわけでございますので、過去から蓄積されてきている病気とのかかわり合いを見るのには非常に好都合でございますが、新しい発生というものをとらえることについてはＡＴＳの方がよろしいのではないか、すなわちＡＴＳの方式によりますれば、比較的学童層というのは、最近の大気の状況とのかかわり合いにおいて現在の健康状態が成り立っておりますので、新しい発生状況というものがそれから推定できてくるのではないか、こういうような差がございます。
○土井委員　いま御説明のようなことで、まさか新しく認定のあり方をつくりかえていくということじゃないでしょうね。
　実は、いま私、手元に持っております「公害健康被害補償制度を考える」という経団連が作成したパンフの中に「ＢＭＲＣ方式の調査は、せきやたんの訴えを調査するものなので、回答者の意識により偏りが生じやすいことなどの問題があり、」「判定指標とするには信頼性に乏しいとの批判が出ています。」云々で、いまおっしゃったのと同じように、過去にＢＭＲＣでやってきたけれども、これでは十分ではないのでというふうな意味も含めて、新しいアメリカの方式であるＡＴＳに調査の重点を移すというふうな意味も含めての御発言でございますから、そういうことによって、認定については従来からきちっと決められた条件がございましたが、条件を変えていくということにまさかならないと私たちは思っておりますけれども、そういうことじゃないのでしょう。条件を変えることではないのでしょう。
○大池政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、私どもが行っております調査研究は、あくまでも医学的、科学的な基盤をより強固なものにする、この制度を支えていくための科学的な基盤を強固にするという趣旨に尽きるわけでございまして、その調査研究自体で制度が直ちにこうなる、ああなるというような性格のものではなかろうと思います。この基盤に立って、また専門的な検討を経て、必要に応じた制度上の論議があろうかと思います。それで、現在、三つの要件で認定されている仕組みそのもの自体は、この調査研究とは別次元の議論かと思います。
○土井委員　認定の要件と、この調査研究とは別次元と言われておりますから、そこのところははっきりしておかないと、混同されて、要件自身がこのことによって、経団連などが考えていらっしゃる仕組みの方向に持っていかれるようなことがあったのでは、環境庁は一体いままで何をなすっていたかということにもなるわけでありますから、この点はしっかりはっきりさせておいていただかなければならないと思います。そのとおりに理解しておいてよろしいですね、いまおっしゃったとおり、関係ないと。
○大池政府委員　そのように理解しております。
○土井委員　さて、大臣にちょっとお尋ねしたいのですが、ＳＯ２よりもＮＯ２、浮遊粉じんが大気汚染に寄与しているということが言えるわけですから、それから考えてまいりますと、公害病の患者さんがふえていっているというのも、この激甚地域において顕著なんです。この辺はＮＯ２や浮遊粉じんが大気汚染に寄与しているということがはっきり言えると思いますけれども、この点はもう申し上げるまでもない話だと思いますが、大臣のお考えをちょっと聞かしておいていただきたいと思います。
○梶木国務大臣　どのぐらいこれが影響するかというところは、先ほど来保健部長が御答弁申し上げておりますとおり、まだいまのところはっきり数量的に申し上げる段階でもございませんので、いまのところでは科学的な知見の集積をやりまして判断をいたしたい、かように考えておるわけであります。
○土井委員　科学的な知見の集積とおっしゃいますが、これは関係がないとは言えないわけでしょう。関係がどの程度あるかということに対しての知見の集積をなすっているわけであって、関係がないものなら初めからそういう作業は無意味なのでございます。関係があるという認識に基づいて知見の集積をいまなすっていらっしゃる、こういう段階だろうと思われますが、大臣、そのとおりですね。
○梶木国務大臣　関係ないとは私も考えておりません。関係があるだろうということも予想されますので、勉強いたしておる、こういうことでございます。
○土井委員　少なくとも高濃度汚染地域と公害病の患者さんの数の推移には、相当程度の因果関係が、そういう意味であるということが言われているがゆえに、いまその知見に対して、集積される作業も意味があるというふうに理解をいたしておりますが、この点もそのとおりでございますね。
○大池政府委員　この制度を組み立てたころの硫黄酸化物濃度が、現在に比べまして異常に高かった、そういう時期におきます硫黄酸化物、窒素酸化物等のそれぞれ混合された汚染、これによっていろいろな疾病の多発が社会的にも問題になった、その中で慢性呼吸器疾患として四疾病が指定された。ここまではよろしいわけですが、硫黄酸化物が改善された今日において、かつ窒素酸化物が横ばいの状態において、すなわち、全体としてとらえた大気汚染の態様というものが変化した中で、これをどう評価するということがまさに問題なわけでございますので、この評価に資するための足固めの研究調査、こういうことで私ども一生懸命取り組んでいるところでございます。
○土井委員　環境庁の方がお出しになっていらっしゃるこの測定のいろいろな結果を見ましても、いまおっしゃったとおり、ＳＯｘは大体横ばいからもう低くなっていっているのに、ＮＯｘ、さらにＮＯ２というのが依然として横ばいか、それともふえつつある状況の中で、実は、患者さんの数がふえていっているという実情があるわけですから、ほかにも浮遊粉じん等々の問題もありましょうが、やはりＮＯ２についての知見なくして、これに対する対応策というのは、いろいろほかにもあるかもしれませんが、考えられないということが一応は言えるかと思うのですね。この点は首を振っていらっしゃるから、そのとおり認識をしていただけていると思うのですが、そうなってまいりますと、こういう地域にとっての環境行政の最優先対策というのは、断じて指定地域の解除に手をかすのじゃなくて、汚染物質の削減に全力を傾けなければならないというのが、理の当然だと思われますけれども、この点はそのとおりにお考えでしょうね。
○大池政府委員　当然のことと考えております。
○土井委員　ところが、ここ数年の傾向をずっと見てまいりますと、環境行政としてはＳＯｘ、ＮＯｘの総量規制、この総量規制にも私は問題があると思っているのですが、それから排出規制の強化にはある程度努力をしておりますというふうに、いつも御答弁でお答えになります。しかし、それらの規制効果を帳消しをするのに等しいような問題がここにある。何かと言ったら、開発計画への安易な容認の姿なんです。これはどうも基本的な問題として私は避けて通れないなと思って、きょう、これをひとつただしてみたいなと思っています。
　その具体例を挙げてくださいと言われたら、幾らだって挙げますが、一つは新小倉の火力発電所のＬＮＧ火力増設計画、六十万キロワットです。立地点は北九州市の公害病の指定地域そのものでございます。また、別に中部電力の知多第二火力の新設、ＬＮＧ火力百四十万キロワット。これは先ほど申し上げた新小倉火力発電所と同様に、五十五年十月の電調審で政府は了承したということになっているのですが、立地点は高濃度汚染地域の名古屋市、東海市の隣接でございまして、いずれも公害病指定地域に当たっております。同じく中部電力の四日市火力の増設、五十六万キロワットと川越一、二号の百四十万キロワット、これは五十五年に比べますと、少しこちらに近い五十七年三月の電調審で政府が了承いたしておりますけれども、立地点は、何のことはない、かつての四日市裁判で指弾を受けた、現在も公害病指定地域のど真ん中及びその隣接ということになっているのですね。これ、いかがなんですか。ほかにまだありますよ。水島もある。東扇島の問題もある。公害病指定地域における大規模な火力発電所の新増設計画ですね。立地地域によっては、ＮＯ２や浮遊粉じんの環境基準を大幅に超えているところもあるわけです。
　そこで、私はきょうはわざわざ通産省にも御出席をお願いしたのですが、通産省の方にまずお伺いしたいのです。
　これらの開発計画につきまして、公害病の患者さんへの影響という点から、どういうふうな配慮や、どういうアセスをおやりになりましたか。
○向説明員　お答え申し上げます。
　通産省といたしましては、発電所の立地に際しまして、環境保全に万全を期すということが重要であるというような観点から、昭和五十二年七月の省議決定に基づきまして、環境保全に関しまして電気事業者等に対する指導、環境審査等を実施してきているわけでございます。
　それで、いま先生の御指摘のあった地点で東扇島一、二号機、これはつい最近の電源開発調整審議会で審議があった地点でございますが、これにつきましては、五十七年の十二月に、通産省に環境影響調査書というのが事業者から出てまいりまして、通産省におきまして、環境顧問の意見も聞きまして、環境審査を実施したわけでございます。この計画でございますと、燃料はＬＮＧを使用するということでございまして、硫黄酸化物、ばいじんは排出しない計画でございます。それから、いま御指摘のあった窒素酸化物対策といたしましては、二段燃焼等の制硝燃焼対策の実施、それから排煙脱硝装置の設置などをなされる計画になっておりまして、環境保全に十分配慮した計画というふうに考えております。
　なお、この計画によりますと、近傍の既設火力発電所につきましても、鶴見火力発電所の廃止とか、川崎火力発電所のＬＮＧへの転換あるいは脱硝対策の導入というようなことで、今回の東扇島一、二号機を含めましても、将来の窒素酸化物の合計排出量といいますのは、大気汚染防止法あるいは神奈川県の公害防止条例、川崎市の公害防止条例に定めます既設両火力発電所に対します現在の合計許容値を下回る計画になっておるものでございます。
　以上でございます。
○土井委員　るる何だかおっしゃっておりますけれども、もっともっと基本的なことを申し上げましょう。
　通産省が行政指導要綱によって自前で確立した環境アセス実施要綱というのがあるはずなんですが、アセスはこれに従っておやりになるのでしょう。どうなんです。
○向説明員　お答え申し上げます。
　五十二年七月の省議決定に基づきまして、環境審査を実施しております。
○土井委員　したがって、いまの御答弁では、私の聞いていることに対してイエスかノーかで答えられる答弁だと思うんだけれども、環境アセス実施要綱でやっていらっしゃるということだと思うのです。それはそのとおりでしょう。
○向説明員　五十二年七月の省議決定に基づきまして、いろいろな要綱類を決めております。それに基づいてやっております。
○土井委員　ところが、それを見てきますと、その中には、地域の住民の方の健康に与える影響の項目は何もないのです。全くない。だから、その地域の住民の方々の健康に与える影響というのを度外視した形でアセスがなされると申し上げても過言じゃない。通産省といえども、項目としてこの問題を追加して、具体的にそれを実施すべきではないかという声が従来から非常に強いわけでありますが、それをどのように受けとめていらっしゃいますか。
○向説明員　お答え申し上げます。
　通産省といたしましては、発電所を建設いたします場合に、ＬＮＧの火力発電所でございますと、ＮＯｘ対策というのが重要でございます。そういうことでＮＯｘの排出基準あるいは排出量というのをアセスするわけでございますが、そのときに、その地点地点のバックグラウンドというのを配慮してやっておるわけでございます。
○土井委員　バックグラウンドの配慮以前のことを申し上げましょう。
　その地域は公害病多発地域なんです。高濃度の汚染地域なんですよ。そこで大規模な電源立地をやれば、従来よりも悪くなることはあっても、よくなるはずはないというのは常識じゃありませんか。それで、いま問題はｐｐｍ方式じゃないのです。そこには生きた人間が住んでいるという認識が何らないのだ。そして、すでに公害病にあえいで苦しんでおられる方々があるということに対しての配慮が何もないのです。こういうことをやるから、日本の通産省というのはあこぎであって、人を殺してでも、もうかりさえすればいいという姿勢しかないと言われるんですよ。これは通産省どうですか。この点は項目として追加すべきだと思われます。このことに対しては真摯な姿勢で取り組まなければうそだと思いますが、どうですか。
○向説明員　お答え申し上げます。
　先ほど、例として東京電力の東扇島一、二号機について御説明申し上げましたが、この場合もやはりそういう既説のバックグラウンドというのを配慮いたしまして、この東扇島一、二号機を増設いたしましても、その地域全体としてのＮＯｘの排出量を全体的に低減するというような計画になっておりまして、いわゆる全体で総量の規制に合うよう、総量規制を下回るようにということで指導しているわけでございます。
○土井委員　これもまやかしでありまして、総量規制、総量規制と言われても、いままでにない煙突が新増設されるということは、状況を悪くすることはあっても、よくすることにはならないというのは鉄則じゃないですか。したがって、バックグラウンドと言われるけれども、その中に現にもう公害病認定患者さんがある、指定地域になっているという認識がどの程度あるのです。いままでの通産省のこれに対する措置、やり方を見ておりますと、全くその辺の認識が皆無なんですね。環境庁はこうした新増設計画に対してどういうふうな対応をしていらっしゃるのですか。環境庁の方はいかがなんでしょう。
○正田政府委員　案件についていま伺いまして、手元に具体的な資料がなくて大変恐縮でございますが、私ども、先生のお話しのような案件に際しまして、特に川崎の場合激甚地でございまするし、環境基準達成に向けての国とか地方公共団体の方針がございますので、それに影響を及ぼさないように、慎重を期するという第一義的な考え方に立っていることは申すまでもないところでございますが、私どもの役所及び通産省との技術的な意見の交換に基づきまして、ただいま通産省からお話がございましたけれども、私どもといたしましても、窒素酸化物の排出量が、総体としては川崎、鶴見の両火力発電所と一体となれば減るという考え方、さらに、ＮＯｘの排出量の低減技術の開発に努めるようにということを強く電調審の場において主張いたしているわけでございます。
　一般的な御意見ということでございますが、ただいまの川崎市の例を含めまして、私ども、特に患者多発地域においては慎重を期して、アセスメントの中身についてチェックをさせていただいております。またさらに、繰り返すようでございますが、電調審におきましても積極的にかつ遺憾のないような注文と申しますか、そういった発言をさせているところでございます。
○土井委員　るる御説明賜りましたが、局長、それでは端的に聞きましょう。
　公害病が指定されている地域において、大規模な新増設計画というのは、患者さんの健康回復という観点から見て好ましいのですか、好ましくないのですか、いかがでございますか。
○正田政府委員　基本的には、健康被害の補償等をつかさどっている環境庁といたしまして、一層のそういった汚染要因の発生することは好ましいとは思っておりません。
○土井委員　確かに、新増設計画に際しては、先ほど通産省の方は、一生懸命そこに力こぶを入れて御答弁されているのですが、公害の少ないＬＮＧを燃料に使うとか、排煙脱硫や脱硝装置、防止技術を駆使して備えるとか、ほかの地域の立地に比べれば高いレベルの対策をそれなりにとっているという説明をされるでしょう。しかし、たとえ高いレベルの技術対策をとり、それぞれの従前の排出量を下回る対策をとったとしても、新たに汚染物質が増大するということは明らかなんです。これはいままでの川越であるとか東扇島などを見ていくと、はっきりそれは言えるわけでありまして、そういうことからすると、新たな汚染物質が増大するということは、どんなに対策を講じてもこれははっきり言える。新増設をして、地域への汚染排出量を全体として従来よりも減らすということよりも、新増設をしないで、地域の汚染物質排出量を減らす方が、当該地域の環境改善に資することは明らかだということは、これはもうはっきり言えるのじゃないですか。
　こういうことからしますと、ＮＯ２について調査研究中だ、調査研究中だとしきりに言われるのです。有症率とどういう関係があるかという因果関係についても、調査研究中だ、これも言われるのです。そういう調査研究をやっていらっしゃる途次に、現状を従来よりも悪い方向に追いやるようなかっこうを環境庁としては認めつつ、何のための調査研究なんです。そういうことになりますよ。したがって、こういうことからすると、先ほど申し上げた通産省にしてみまして、新増設についてはいろいろな取り扱い上の配慮がある、当然のことでありますけれども、項目としてやはり、従来ございませんでした、地域住民の方々に対する健康に与える影響というのを調査対象にするということを加えて当然であると思われますけれども、この点すらもまだ言を左右にして、余り積極的な御答弁をなさらないわけですか。いかがです。これは当然のことですよ。これはやらなければならないはずだと思いますが、いかがです。
○向説明員　お答え申し上げます。
　われわれ、環境審査の省議決定に基づきまして審査をやっているわけでございますが、その際、事業者から環境影響調査書というのが出されるわけでございますが、これを地元に縦覧をさせまして、それから、それの縦覧を通じまして得られた地元の住民の御意見というのも踏まえまして、環境審査を実施しているというところでございます。
○土井委員　それは事実上そういう行為をやっていらっしゃるか、やっていらっしゃらないか、はっきりさせられないのです。なぜかと言ったら、この行政指導要綱の中にある実施要綱に、それがないからですよ。それをはっきりさせなさいと私は言っている。どうなんですか。
○向説明員　環境影響調査書の縦覧を通じまして地元の御意見をお聞きするということは、われわれ要綱で決めております。
○土井委員　それは、型だけとればそれで要綱を充足するというかっこうだとお思いになっていらっしゃるのかもしれませんけれども、そうじゃない。周辺住民の方々の健康に対してどういう影響があるかということをつぶさにこれはやはり調査をしないとならないということですから、いま、その周辺の方々にお聞きすればそれで十分みたいな御答弁をされておりますけれども、そんな感覚じゃこれは間違っています。どうですか。そういう項目を新たに起こすというふうな努力をされる御用意がおありになりますか、どうですか。
○向説明員　環境影響調査及び審査に伴います地元住民等への周知等の措置要綱というのを五十四年六月に決めておりまして、これで地元の皆様方にその計画を周知させまして、御意見を賜って、それを踏まえてわれわれ審査をするということでございまして、われわれといたしましては、この要綱に基づきまして環境審査をやっていきたいというふうに考えております。
○土井委員　特に激甚地域、公害病の患者さんの住んでおられる地域というのに対しては、新増設は見合わせるという意味も含めての中身でなければならないと思うのです。いまのは一般的な問題ですよ。後で申し上げたのは特定的な問題ですよ。この特定的な問題に対する取り扱いが全然欠如しているじゃないですか。いかがですか。その点をしっかり取り組んでもらわなければ全然意味がないですよ。周辺に対しての健康影響というのをしんしゃくしておられるという意味がなくなる。どうですか。
○向説明員　お答え申し上げます。
　東京電力の東扇島を例にとりますと、これは先ほど申し上げましたように、既設火力発電所につきましても廃止あるいはＬＮＧへの転換あるいは脱硝対策を導入するということになっておりますが、これらの排出量について、大気汚染防止法あるいは神奈川県の公害防止条例あるいは川崎市の公害防止条例、これらの地方自治体で決めておられます条例につきましても、それを踏まえて、その許容基準を下回るように、われわれ指導しているというところでございます。
○土井委員　私の言っていることが一向におわかりにならないようであります。いま、わざわざ東扇島のことを取り上げられましたから、ならば、私はこれを取り上げましょう。
　かつて、東電の東扇島の火力の新設計画について、政府の関係省庁が寄って、東京湾地域の過密度、深刻な環境汚染の観点から問題視して、行政として一つの方針をお決めになったことがあるはずでございます。たとえば四十年代後半に、東京湾地域整備連絡会議、俗称は六省庁会議というふうに呼ばれているのがございまして、そこで東扇島の火力の計画についていろいろと見解をおまとめになったことがあるはずでございます。それは通産省も環境庁もその中のメンバーでございますから、まさか、そんなことはございませんとはおっしゃるまいと思いますけれども、いかがでございますか。そういうことがあったでしょう。
○向説明員　いま先生のおっしゃいました六省庁の会議の資料というのは、いまちょっと手持ちをしておりませんが、今回の東扇島につきましても、やはり関係省庁の出席いたします電源開発調整審議会という場で議論をされて、基本計画に組み入れるということが了承されたということでございますので、関係省庁の御意向というのは十分配慮されているというふうにわれわれ考えております。
○土井委員　とんでもない話ですね。私はここにそれの計画案を持っています。計画案じゃなくて、意見を取りまとめた結果を持っています。昭和四十七年九月二十九日に、東京湾地域整備連絡会議が「川崎港扇島東埠頭における火力発電所の立地計画について」ということで出しておられる。
　そこで、環境庁にお尋ねしますけれども、その中にはっきり「環境保全等を勘案して総合的な立地計画を策定し」とあるのですが、これは策定されましたか、どうですか。私の調べた限りにおいては、いまだに策定されていないのですが、これは策定されましたか、どうですか。通産省、いかがです。これは両方に聞きたいと思います。
○正田政府委員　ただいまの、連絡各省庁の取り決めの中身について、具体的に承知いたしておりませんが、案件については、私ども聞き及んでおります。
　御指摘の策定でございますが、これは当初の四十七年のとき、それから扇島のいろいろな問題を処理するときに、具体的な時期にそういうものを検討すると申しますか、おっしゃるとおり、きちんとした全体計画の策定ということには相ならないかもしれませんが、そのようなふうに私ども承っておりましたので、そういうふうに理解をいたしていたわけでございます。
○向説明員　われわれ環境審査をやっておりますが、その環境審査に当たりまして、たとえばいま御議論が出ておりますＮＯｘの場合でございますと、環境基準を達成するように、その中で総量規制を位置づけられておりまして、それを下回るよう所要の対策をとるということでございます。
○土井委員　勝手なことをあなたはおっしゃっていますが、四十七年、当時の立地計画について六省庁が合意をされた結果、ここに問題になっている「環境保全等を勘案して総合的な立地計画を策定」するということがなされなかったのじゃないですか。これは今日に至るまでないのですよ、現に私が調べた関係では。まやかし答弁はちょっと困りますね。そういうとんでもない、何だかわけのわからぬようなまやかし答弁というのはやめてください。こういう立地計画に対して総合的な策定というのがあったのですか、なかったのですか。どうなんです。これはないのでしょう。やらなかったのでしょう。
○向説明員　いま先生がおっしゃっておる立地計画につきましては、私、ちょっと存じません。
○土井委員　知らなければ知らないと言うべきです。さっきは何だかわけのわからぬ答弁をなさるのです。そういう答弁の姿勢はいけませんよ。
　さらに、この中で見ると、「一、窒素酸化物に係る環境基準の設定後、その維持達成のための具体策が地域ごとに策定されることとなるが、その結果により現計画の変更または中止がありうること。」とちゃんと書いてあるのです。にもかかわらず、環境庁は安易にこれを容認してしまわれたといういきさつがあるんじゃないですか。そうしてまた、このことについては「関係各機関の了解が得られた場合」と書いてあるにもかかわらず、環境庁が安易に容認されたといういきさつがあるのじゃないですか。
　私がわざわざこれを取り上げて問題にしているのは、ＮＯ２についての有症率との因果関係とか、ＮＯ２が大気汚染にどういうふうな関連性を持っておるかということに対して、鋭意検討中だ、検討中だとおっしゃるものだから、片や検討を重ねながら、片一方では、こういうことが安易になされるという姿勢自身が間違っておると申し上げたくて私は言っているのですよ。大臣、こういうのをお聞きになって、どうお思いになります。
○梶木国務大臣　具体的に承知いたしておりませんので、的確にお答えできませんが、ＮＯｘを研究しておる最中でございますので、できるだけ通産とよく打ち合わせをしまして、現在の状況よりは悪くなるというようなことがないように、ひとつわが方といたしましては十分協議を進めてまいりたい、かように考えます。
○土井委員　どうも、しかし、行きがかりからいたしますと、環境庁自身はそういう御答弁をいつもなさるのですが、関連する運輸省とか、ただいまの通産省とか建設省とか、こういう省との兼ね合いの中で、いつも環境庁は通産省の下請みたいなかっこうになる、運輸省の下請みたいなかっこうになるのです。建設省の下請みたいなかっこうにおなりになるのですよ。それで、いま御答弁になったことが全部水の泡になって消えちゃう。どれだけ環境庁がそこでしっかりと踏ん張ってがんばられるかということが、いま問われている大変大切なポイントだと私は思うのです。
　それからいたしますと、従来環境庁は、四日市の公害のあの判決に対しまして、公害激甚地域における企業の立地計画については立地の過失を認めて、行政に対して厳しい指摘を是認されたわけであります。この指摘が、ここ数年の環境行政の後退を見てまいりますと、空洞化されつつあるのです。しかも、当の四日市ですら、その周辺も含めて大規模な開発計画が容認された中には、環境庁自身もこれを是認されたということがあるわけです。
　こういうことを考えてまいりますと、環境庁の責任は大きいのですよ。基本的には、公害病指定地域、しかも、激甚地域については、まず公害病へ少なくとも悪影響をもたらすような開発計画は容認すべきでない、抑制させるという原則をきちっと立てなければいけないと思います。長官、これはやっていただけるでしょうね。激甚地域に対して新増設は認めない、公害病の認定患者さんの地域に対しては新増設は認めない、これは何と言ったってイロハのイの字だと私は思うのですが、長官、いかがでございますか。
○梶木国務大臣　先ほど申し上げましたように、現在の環境状況よりは悪くさせない、こういう方針で進めてまいりたい、かように考えます。
○土井委員　長官、ちょっと聞いてください。現状でも公害病の患者さんはふえてきているのです。よろしゅうございますか。この公害病の患者さんに対して、補償したり転地療養したり検診をやったり、そんなことは事後対策なんです。これを手をこまねくということは断じて許されないと同時に、また、予防対策が必要なんですよ、予防措置が。そういうことからすれば、現状よりも悪くないと言われる長官の御答弁というのは、聞いていて一見なるほどと思われるかもしれないけれども、でも私は、基本的にその姿勢が問題だと思っておるのです。現状を保ちさえすればいいんじゃない。現状の中で公害病の患者さんがふえていっているという現実を、もっとシビアに見ていただきたい、もっと責任を持ってそれに対処していただきたい、こういうことだと思いますが、長官、再度御答弁をお願いします。
○梶木国務大臣　ただいま土井委員御指摘のような姿勢で、十分環境の目的が達せられるように、最大の努力を払ってまいりたい、かように考えます。
○土井委員　時間がもう参りまして、大臣は何か三十分過ぎに御用がおありになるようでございますから、ここで本会議前の午前中の質問は私は打ち切りたいと思います。
　あと、車の問題について少し質問をさせていただくことが残っておりますから、これをあと、もしきょう時間が許していただけるならば、わずかの時間続行させていただくことをここでお願い申し上げて、午前中の審議をこれで終えさせていただきたいと思いますが、委員長、よろしゅうございますか。
○國場委員長　では、ただいまの件は、後刻理事会にて協議いたすことといたしまして、暫時休憩をいたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四十七分開議
○國場委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑を続行いたします。有島重武君。
○有島委員　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案、先ほどからの審査をあらあらと聞いておりまして、どうも環境庁当局がやや頼りないような印象を払拭できない、そういった印象をいま受けております。
　まず、公害健康被害の究明ということについては、これは環境庁が責任を持っていらっしゃる。いろいろなところでそれはやっているのだろうけれども、それの主責任は環境庁である、そのように考えてよろしゅうございますか。大臣、ひとつお答えをいただきたい。
○大池政府委員　大臣にかわって、実務的なことについて御説明申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘のとおり、健康被害、その中でも環境汚染、大気汚染とか水質汚濁でございますとか、こういった公害の影響によると思われる健康被害について環境庁で取り組んでいるわけでございます。
○有島委員　私が聞いているのは、公害による健康被害、このことについて、いま法案を審議しているこの主管庁は環境庁である、それで公害被害の究明ということについては環境庁が責任を持ってやっていらっしゃる、そう思ってよろしいですか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　公害に係る健康被害の究明は私どものところで担当いたしております。
○有島委員　重ねてお聞きしますけれども、それが大学でやられようが、あるいはいろいろな研究所でもって、あるいは厚生省で、あるいは運輸省で、いろいろな活動があるでしょう。そういうようなことはいろいろあるけれども、それを束ねていく、その主責任は環境庁長官にある、こういうふうに考えてよろしいですか。
○大池政府委員　ただいまお話ございました、その絡みの研究はすべて環境庁かという御設問でございますれば、これは大学の立場からいたします基礎的な研究というようなアプローチもございますし、それから、環境庁を初めといたします、公害対策に直接かかわりのある、その他の省庁の取り組みもございます。この辺につきましては、研究に関しまして大学の研究、あるいは科学技術庁で調整をいたします研究、それから、環境庁の方で環境汚染絡みの問題に関する研究調整というような、それぞれの部門、分野の色彩に応じた調整を、いま申し上げましたような官庁がそれぞれ担当してやっておるところでございます。
○梶木国務大臣　いま保健部長お答え申し上げましたとおり、行政的な部面、結局、公害に関します健康被害、これに関する行政的な部面につきましては、私どもが直接担当してやっておる、こういうことでございます。
○有島委員　そういたしますと、そういう究明、それから、いまさつきから話題になっておりますのが窒素酸化物の問題など、ずっとあったわけですね。こういう問題についてあっちこっちでもってやっている。だけど、いまそういったものを研究していく、究明していく、その推進主体といいますか、責任主体といいますか、それはいまの政府の機構の中では環境庁にまず集中しているんだ、こう考えてよろしいものかどうか。
○大池政府委員　お答えいたします。
　公害対策に関係するものにつきましては、環境庁が中心になって諸施策の調整に当たっておると理解しております。
○有島委員　公害健康被害補償制度に要する費用ということについては、これは、すなわち汚染者負担の原則を基本とする、それから、汚染原因の物質の排出者が共同で負担すること、こういうことがあるわけですね。それで、第一種の地域にかかわる補償給付費用の負担については、ばい煙発生施設等の固定発生源と自動車とに分けて費用を負担をさせることだ。それで、その負担割合は八対二としておる。固定発生源の負担分については、一時間当たり最大排出ガス量が指定地域では五千ノルマル立米ですか、その他の地域では一万ノルマル立米である、こういうようなことになっているようでございますけれども、これが、その他の地域の賦課料というのは、ノルマル立米当たり百九円七十五銭ということになっていますね。この、その他の地域の賦課料というのはどういう計算で決められているのか。これはその他の地域と指定地域とが一対九になっておるのですけれども、これが、その他の地域にも、北海道の山の中の場合と、それから指定地域にすぐ隣接のところとあるわけですね。こういう計算の決められている根拠は一体どういうところにあるのですか。