Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾（秀）委員　繰り返しになりますが、当初の導入の動機や思いと現実の運用、制度は、およそかけ離れていると言わざるを得ません。そのことだけ再度指摘をしておきたいと思います。
　次に、森林環境税・譲与税の創設についてお聞きをします。
　去年もこの点は質疑をいたしました。改めて、森林環境の保全ということで、大変重要な目的があるということかと思いますが、あえてこの森林環境税・譲与税、新設をした目的と、住民税の均等割に千円上乗せという根拠についてお聞きをいたします。簡潔にお願いします。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森林環境税及び森林環境譲与税は、パリ協定の枠組みのもとにおける我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止等を図るため、森林整備等に必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設するものでございます。
　検討会を設置したわけでございますけれども、その検討会で、森林整備等による効果が国民に広く及ぶものであることを踏まえて、必要な負担を国民一人一人が広くひとしく分任する仕組みとすることが望ましい、この点、個人住民税均等割は、森林環境税の考え方に最も合致するとの提言がなされたところでございまして、こうしたことを踏まえて、森林環境税は、個人住民税均等割の枠組みを活用することとしているところでございます。
　なお、千円の根拠ということでございますけれども、林野庁から、六百億円程度が森林整備やその促進に要する費用として必要だというような試算が示されましたのに加えまして、納税義務者数、均等割の枠組みを活用いたしますと六千万人強ということで見込んでおりますので、これらの必要な財源や国民の負担感などを総合的に勘案し、年額千円としたところでございます。
○長尾（秀）委員　住民税均等割ですので、国税が上乗せというのは若干そぐわない、国税の基本原則は応能性ではないかということだけは指摘をしておきます。
　次に、譲与基準、お伺いをいたします。
　私有林人工林面積が五割、林業就業者二割、人口三割となっております。
　この人口割合が三割という結果、どういう自治体にこの譲与税が一番多く収入として入るというふうに試算をしているのか、お聞きをいたします。
○内藤政府参考人　御指摘のとおり、森林環境譲与税の譲与基準は、私有林人工林面積で五割、林業就業者数で二割、人口で三割としているところでございます。
　どういうところに譲与が多く行くのかというような御質問でございます。
　平成三十一年度の森林環境譲与税の譲与額につきまして、これは総額二百億円ベースということになりますけれども、機械的に試算をいたしますと、上位三つの団体は、例えば、横浜市が一億四千二百万円、浜松市が一億二千百万円、大阪市が一億一千万円というような形になるわけでございます。
○長尾（秀）委員　もちろん、森林がなくても、木材需要をふやす、あるいは啓発という意味で、都市部でもこの使途はあるというふうには思いますけれども、余りに偏っているんではないか、ずっと三割でいいのかどうか、検討の余地があると思います。実際に森林関係事業を行う自治体にできるだけ譲与されるべきではないか、今後、分析、調整が必要ではないかというふうに思っておりますが、時間がありませんので、これは指摘にとどめます。
　総務大臣にお聞きをしたいと思います。
　譲与税の使途についてですけれども、森林環境保全や林業関係の業務に従事する職員の人件費に充てることは可能なのかどうか。森林管理については自治体みずから行う、譲与税と別に地方財政計画の給与関係経費などで人件費を担保する必要があるのではないかと思いますが、見解をお聞きします。
○石田国務大臣　森林経営管理制度の開始に伴いまして、経済的に成り立たない森林につきましては、市町村みずからが経営管理を行うなど、地方団体が森林の整備等に取り組むことが必要となります。
　これらの取組に必要な人件費につきましては、森林環境譲与税を充てることが法律上可能ではありますが、既存の人件費の単なる振替等については、森林環境税を御負担いただく国民の御理解を得にくいのではないかと考えております。
　このため、平成三十一年度の地方財政計画におきましては、既存の林業関係の業務に従事する職員を含めて地方団体の人件費を計上しつつ、新たに森林環境譲与税を財源として実施する森林の整備等の所要額について、二百億円を重点課題対応分として計上しているところでございます。
　今後、地方団体におきまして、着実に森林の整備等が実施できるよう、関係省庁と連携し、引き続き適切な地方財政計画の計上に努めてまいりたいと思っております。
○長尾（秀）委員　次に、地方財政対策関連についてもお聞きをしたかったんですが、だんだん時間がなくなってまいりました。
　一点、まち・ひと・しごと創生総合戦略、二〇一九年度で五年経過します。戦略の見直しということになるかと思いますが、今確保されているこの一兆円の財源については、総務省としては引き続き確保されるよう努力をお願いをしたいと思います。これは要望にとどめさせていただきます。
　最後に一点お聞きをいたします。
　二〇二〇年度からは会計年度任用職員制度が開始をされます。各自治体からは、処遇改善のための財源確保が必要と言われております。地財計画で必要な財源を確保する必要があると考えますが、大臣の考えをお聞きいたします。
○石田国務大臣　臨時、非常勤職員の給与につきましては、今般の改正法によりまして、非常勤職員である会計年度任用職員に対しまして期末手当を支給できることとしたところであります。
　会計年度任用職員制度に係る必要な財政措置につきましては、今後、移行準備状況の調査を行う予定でありまして、当該調査の結果などを踏まえ、しっかりと検討してまいりたいと思います。
○長尾（秀）委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○奥野（総）委員　最初に、ちょっと通告をしておりませんが、きょうこの開会がおくれた原因となりました、予算委員会でも大臣に御答弁をいただいていますが、西村委員長のペーパーの事件というのがあります。
　大臣からは、冒頭おわびの、予算委員会でも、またこの委員会でもおわびの言葉がありましたけれども、ちょっとひっかかるのが、二枚目、二月二十三日、西村委員長の名前のクレジットの入ったペーパー、これが西村委員長の言葉ということのようなんですが、ここもやはり、一枚目は、最初に出た詠み人知らずのペーパーは、統計委員長は非常勤の時間給のアルバイト公務員でしかなく、私は本務として、学者としての教育研究、そしてその他企業関連の取締役や顧問の仕事を幾つも抱えていますと。こっちの方が大事なんだということが書いてあって、本音と言われれば本音が書いてあるのかなと思うんですが、ただ、本人は否定されていますから。
　ただ、統計委員長って、これは、すごい今重要な職責なんですよね。基幹統計や一般統計を始め、全ての統計をこれからチェックしていこうという場ですし、日本の統計のかなめですから、いや、本当にこういうことを言ったかどうかはともかく、こちらの西村委員長の発言、本人が認めているペーパーにも、研究教育等の本務があることを認識していただきたい、こう書いてあるんですが、やはり統計委員長も本務だと思ってもらわなきゃ困るんですよね。
　そこはどうなんですかね。やはり統計委員長は本務と思って私はしっかりやっていくべきだと思いますが、大臣としてはどうお考えですか。（石田国務大臣「もう一遍言って、統計委員長」と呼ぶ）
　統計委員長が、この参考二って西村さんの名前の入ったペーパーの中で、研究教育等の本務があることを認識していただきたいと思いますと。これは国会との関係をおっしゃっているんですが、国会になぜ呼ばれているかというと、統計委員長だから呼ばれているわけですよね。だから、統計委員長もやはりしっかり本務として認識していただかないと困るんじゃないですかと私は思いますが、大臣はいかがお考えですか。
○石田国務大臣　けさほど、私の方から総務大臣コメントということでコメントをさせていただきまして、皆さんに大変御迷惑をおかけをいたしました。
　国会に出回った文書は、これは総務省が西村委員長とやりとりをする中で作成したメモでありまして、広く出回ることを想定したものではございませんでした。そういう中で、新しく二月二十三日付で西村委員長からペーパーが出されておりまして、これが国会に提出された初めての正式なペーパーということになります。
　この中でも書かれておりますように、研究教育等の本務があることを認識していただきたい、その上で、それに支障のない限りにおいて国会に協力する所存ですというコメントをいただいておるわけでございます。
　いろいろな公職についていただく方々については、おおむねやはりそういういろいろな役を持っておられる中でやっていただいておりますので、これは、西村委員長は私はしっかり取り組んでいただけると思っておりますけれども、どうしても支障がある場合は、それは皆様にも御理解をいただきながらしっかり頑張っていただくということで、御理解いただきたいと思います。
○奥野（総）委員　今大臣もお認めになっていましたが、この最初のペーパーも、委員長がおっしゃったことをまとめたものだという認識のようなんですね。だとすると、これは、いや、読み物としてはすごくわかりやすいんですよ。確かにそのとおり、非常勤の時間給アルバイト公務員だと言われるとそうなんでしょうが、しかし、やはりこの大事な局面ですから、そんなことをおっしゃらないで、きっちり本務として、そういう研究と同じぐらいの並びでやっていただきたいな、こう思うわけですね。
　だから、ぜひ大臣の方からも、西村委員長には本務としてしっかり統計委員長の職責を果たしてほしいということをお伝え願いたいし、もちろん国会は、民間の方ですから常に来てもらえるわけでないというのは承知しておりますが、しかし、これもまた大事な、統計の信頼回復にとって大事な審議でありますから、お時間のつく限りは、あるいは体調の許す限りは、ぜひ国会の方にお越しいただきたいと、大臣の方からも、任命権者でありますから、お願いいただきたいと思いますが、いかがですか。
○石田国務大臣　これは私から申し上げるまでもなく、委員長御自身がそのペーパーにおいて、支障のない限り国会には協力する所存ですと明言されておりますので、私としてはそういうふうに感じております。
○奥野（総）委員　確かに、二枚目のペーパーは、国会に協力していただける旨は書いてあるんですが、しかし、相変わらず、本務に支障のない限りにおいて、こう書いてあって、その本務って何ですかというと、このペーパーに書いてあることは、全面的に正しいかどうかは別として、最初のペーパーは、おっしゃったことの聞き書きだそうでありますから、企業関連の取締役や顧問の仕事というのが本務だ、こう言われているわけですよね。だから、そういう認識はやはり改めていただかないといかぬなと私は思います。これ以上言ってもあれですから、大臣、ぜひお願いしたいと思います。
　それから、最初、森林環境税、この時間は税の話をしたいと思いますが、森林環境税についてですけれども、森林というのは、当然、温暖化防止には非常に重要なんですね。間伐をしていかないと、間引いていかないと、なかなか木が大きく育たなくて、ＣＯ2を吸収してくれないということでありまして、間伐を一定程度、間引きを一定程度しないといけないということになっています。これは非常に、二〇二〇年以降の温室効果ガス削減のためには必要なんですが、現在の間伐の達成状況はどうなっているでしょうか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　我が国の森林吸収量の目標達成に向けまして、農林水産省といたしましては、これまで森林整備事業等の予算措置によりまして森林整備の推進を図ってきたところでございますけれども、厳しい財政状況の中で、近年、十分な森林整備量を確保できていないという状況でございます。
　一方、森林現場には、所有者の経営意欲の低下などの課題がございまして、所有者の自発的な施業への支援を基本とする従来の国の予算事業のみでは必要な森林整備を進めることが困難な状況になってきているということでございます。
　このような状況を背景に森林経営管理法を制定していただいて、これを踏まえまして、新たに市町村が担うこととなる森林の公的な管理を始めとする森林整備等の財源として、森林環境税・譲与税が創設されることとなったというところでございまして、農林水産省といたしましては、引き続き国の森林整備予算等の確保に努めつつ、森林環境譲与税も市町村に活用いただき、必要な森林整備量全体が確保されるように取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○奥野（総）委員　これは、目標があるらしくて、年平均五十二万ヘクタール間伐をするということなんですが、なかなかそのとおりいっていないみたいなんですね。平均ですから、おくれた分は後で取り返さなきゃいけないんですけれども、これを解消していくということで、大きな目標がありますので、この森林環境税等を使って、あるいはもっと予算措置をして、ぜひ解消していただきたいと思います。
　それから、自治体の職員ですね。林務職員というんだそうですが、全国で三千人ぐらいしかいらっしゃらない。市町村の森林・林業職員は全国で三千人程度ということで、専ら林業を担当する職員がゼロから一人という程度の市町村が三分の二以上ということで、体制が不十分だと思われます。
　また、この森林経営管理法に基づいて、市町村森林計画の整備、作成とか、あるいは林地台帳、所有者を確定したり境界を確定したりということも必要なわけでありますが、国が責任を持ってこうした市町村の職員の育成確保を図る、あるいは、こういう台帳整備のために、所有者の確定とか境界の確定とかに予算を費やすべきだと思いますけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　市町村が主体的に森林整備を進めるためには、その実施体制の整備が非常に重要だというふうに考えてございます。
　農林水産省といたしましても、市町村が林業技術者を地域林政アドバイザーとして雇用する取組を推進するということに加えまして、市町村職員を対象とした実務研修の実施ですとか、あるいは国有林の技術力を生かした技術的支援に取り組んでおりますほか、平成三十一年度予算案には、市町村職員への指導助言を行う技術者を養成する事業、こういったものも盛り込んでいるところでございます。
　また、近隣市町村との事務の共同実施ですとか、都道府県で技術者を雇用して複数の市町村へ派遣することも含めまして、現在、市町村等への助言に努めているところでございまして、引き続き、都道府県との連携も図りつつ、市町村の体制整備をしっかりと支援してまいりたいと思います。
　また、いろんな、予算の関係も含めまして、今までも森林整備事業あるいは所有者境界確認を行う事業、こういったことを行ってございますので、農林水産省といたしましては、こういう国の予算事業もしっかり確保しながら、森林環境税と双方の取組を推進することによって森林整備等をしっかり進めていけるよう努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○奥野（総）委員　ぜひ、これは地球の温暖化防止にもつながるわけですから、しっかりやっていただきたいんですが。
　この森林環境税なんですけれども、徴収が平成三十六年度からなんですね。譲与がこの三十一年度からといいますと、借入れをして先に譲与を始めるということなんですが、その分、借入れのコストもかかりますし、最初の五年間は譲与の額が少ないわけですよね。
　なぜこういうことになっているのか。どうせ徴収するんだったら、最初から徴収をして、年予算六百億円ぐらいですか、最初からきちんと市町村に譲与、配分した方がいいんじゃないかと思いますが、こうした対策のために急ぐべきだと思うんですが、なぜでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森林環境税及び森林環境譲与税でございますけれども、森林整備が喫緊の課題であることや、昨年成立いたしました森林経営管理法に基づく新たな森林経営管理制度が四月から施行されることも踏まえまして、森林環境譲与税は平成三十一年度から地方団体に対して譲与することとしているところでございます。
　一方で、森林は、地球温暖化防止や災害防止等の公益的機能を有し、広く国民一人一人が恩恵を受けておりますことから、その整備等に必要な財源となる森林環境税は国民に広く均等に御負担いただくこととしておりまして、その負担感につきましては十分配慮する必要があると考えております。
　本法案によりまして、森林環境税の創設に国民の御理解をお願いすることとする一方、この国民の負担感ということを考えた場合でございますけれども、全国の地方団体による防災施策の財源を確保するため、平成二十六年度から十年間、個人住民税均等割に千円上乗せする税制上の措置が講じられていることを踏まえまして、更にそれに森林環境税を上乗せすることはせず、この防災施策の財源を確保するための上乗せ措置が終了した後の平成三十六年度から課税を開始することとしたところでございます。
○奥野（総）委員　せっかくやるんですから、事情はいろいろもちろんあるし、消費税の引上げ等もあるし、いろんな事情はあるんですけれども、ちょっとわかりにくいなという気がします。
　それでは、厚労省、来ていただいていますから、きょうはこの時間、統計集中も兼ねていますから、お願いをしたいんですが。
　きのう通告をしている中で、まず、きょう資料をお配りしていますが、資料五と書いてあるメールですね。九月四日から十四日までのメールの紙がありますが、その資料五の三枚目、三ページ目か。九月四日の、阿部座長に手計補佐が送ったメール。最後のところに、官邸関係者に説明をしている段階と。
　この官邸関係者というのは厚労省から派遣されている参事官だということが、きのう予算委員会で明らかになったわけですが、じゃ、この説明なんですけれども、誰が説明をしていたのか。姉崎さんなのか、手計さんなのか、石原さんなのか、一体誰が説明したのか。そして、何を使ったのか。これは資料が、添付資料で素案がついているんですね。見え消しのついた素案がついているんですが、この素案をもって説明したのか。
　これは、きのう、紙で通告していますから、お調べいただいていると思うので、お答えいただきたいと思います。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の担当補佐に確認いたしましたところ、担当課長が、当時、官邸参事官を始めとする官邸関係者に、毎月勤労統計調査の月次の公表予定資料を事務的に送っているということでございまして、その際に、検討会の議論の概要を簡単に報告したかもしれないということでございますが、詳細については承知していないということでございました。
　その上で、当時の担当課長に確認いたしましたところ、当時、やはり毎月勤労統計調査の月次の公表予定資料を官邸関係者に事務的に送付するとともに、補足説明のため電話でやりとりするということがあったということでございます。
　この当時の記憶については定かではないということではございますけれども、ひょっとすると、サンプル入れかえの際にギャップが発生し、それに対応して遡及改定することが問題になっているということで、検討を行っていますというようなことを一部の官邸関係者に話したかもしれないということでございました。
○奥野（総）委員　早口だったのであれですけれども、遡及改定について問題になっているから、それについて検討状況を報告したということですね。
　資料は、簡単な説明だったということで、資料は特に使っていないということでよろしいんでしょうか。要するに、この素案を使って、この時点の素案を使って説明しているかどうかということなんですが。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　当時の担当課長は、記憶が定かではございませんけれども、当時、電話で補足的な説明を行うことが多かったということでございますので、資料ということではなくて、口頭で、電話で、そういった、現在検討しているということを話したかもしれないということでございます。
○奥野（総）委員　その補足的な説明というのがよくわからなくて、補足的な説明をするからには本体があって、本体を補足して説明するということなので、本体があったんじゃないですかというのが疑問点、問いの一つ。
　それから、ちょっと時間がなくなっているので次の質問もあわせて聞きますが、この素案について、見え消しが入っていますよね。これは資料の四となっていますが、「素案」が見え消しになっていて、十ページに「まとめ」というのが載っているんですが、この見え消しを指示をしたのは誰ですか。まず、これは誰が書いていて、恐らく手計さんなんでしょうが、書いていて、じゃ、誰がこの修正をこの時点で指示をしていますか。姉崎さんということになるんでしょうけれども、どうですか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほどの点でございますけれども、当時、毎月毎勤の公表資料が出ますので、それを事務的に送っておりますので、それについて電話で内容等につきまして簡単に説明するということを常日ごろやっていたということでございますが、その電話の際に、ひょっとしたら、検討していますというようなことを話したかもしれないという趣旨のことでございます。
　その後の質問でございますけれども、当時、担当者に確認しましたところ、この検討会の報告書案等の執筆者ということでございますが、全体といたしましては、当時の担当課長が骨子的なものをつくりまして、それにつきまして補佐が細かな肉づけをする、当時、係長以下が図表等を作成するというようなことをそれぞれ主に担当していたというように聞いております。
　また、この阿部座長に送付したメールに添付されている報告書案につきましては、これは担当補佐が修正したものでありまして、特に上司からの指示を受けてそういった修正作業をしたものではないということでございました。
○奥野（総）委員　ただ、これは外に出すという話をしていますね。阿部座長に、各委員にこれで投げますよという確認をしているわけですよ、この見え消しについて。当然、それを独断で課長補佐がやるとは思えないので、普通は上司にちゃんと確認をすると。姉崎さん、これは会議にも出ているわけですから、当然了解をとっていると思うのですが、これは了解はしているんですよね、当然。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　この点、元統計情報部長に確認いたしましたところ、当時は、特に、統計情報部長、入れかえ方式等につきましては反対の立場ではなかったということでございますが、具体的な修文の指示を部長みずからしたのは九月十一日か十四日だったので、この八日のメールの時点では、担当補佐は、元部長が当面総入れかえ方式でいくという方針について賛成していると思ってそのように書いたのではないかということでございました。
○奥野（総）委員　じゃ、あれですね、勝手に、きのうの答弁ですけれども、コミュニケーションがうまくいっていなくて、言おうと思ったんですけれども、この見え消しは明らかに総入れかえ方式に有利なように書きかえているように見えるわけですけれども、今のお話だと、姉崎部長とは相談をせずに、補佐が勝手に、姉崎部長は総入れかえでいくんだろうと勝手に思って直したというのが今の答弁ということですね。
　それから、もう一つは、さっきのメールですが、資料の五の……。
　じゃ、時間があれですね、もう次に行きましょう。
　九月十五日に姉崎部長へのレクを行うという記載がありますね。時間を、厚労省に来るのでレクをしたいんだという記載がメールにあります。それは実際行われたのか。
　一方で、後藤委員が質問した中で、電話で済ませたと。新聞記事で、電話の中で、手計さんがフリーハンドを与えてほしいという内容の電話をしたということがあるんですが、これは最終的に、この九月十六日の検討会に出される資料というのは、どういう経緯で阿部座長はオーソライズしたんでしょうか。ちゃんと最後まで読んで、レクを受けて、オーケーと言って出したのか。最終的に、この中間的整理案については、阿部座長はいつ、どの時点で了解をして会議に出したのかということを伺いたいと思います。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　阿部座長との打合せでございますけれども、結局、座長が前日から体調不良というようなことで行われなかったというふうに聞いております。
　また、御指摘の報道にあるような電話ということでございますが、これにつきまして当時の担当部長、課長補佐に確認しましたところ、いずれも記憶にはないということでございました。
　また、第六回の中間的整理案につきまして、同じように当時の担当部長、課長補佐に確認いたしましたところ、事後的に阿部座長に了承をいただいたはずということではございますが、いつ、どのような形で了承をいただいたかにつきましては、いずれも記憶にはないということでございました。
○奥野（総）委員　いや、これ、極めていいかげんな話で、座長の了解をいつとったか、とれているかもわからないし、記憶にないって、これはとっていないんじゃないですかね。座長は了解していないんじゃないですかね。
　ということを指摘して、終わりたいと思います。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　私からも、まず冒頭、西村統計委員長にかかわる文書の問題、私も非常に驚いております。本人が書いていない文書が、あたかも本人が書いた文書のごとく流布されて、実はそれは違っていたと。こうしたことが起こると、総務省から出てくるさまざまな文書も含めてその信頼性が揺らいでしまいますので、ぜひ、二度とこうしたことが起こらないように、しっかり大臣、監督責任を果たしていただければというふうに思います。
　それでは質問に入りたいんですけれども、実は先ほど、対総理質疑の際に、あわせて総務大臣の見解も尋ねようと思ったんですが、私の質問に正面からなかなか総理が答えていただけなくて、結果的に総務大臣に質問をすることができませんでしたので、ちょっとこの時間を使って大臣に質問させていただければと思います。
　総理にも伺ったんですけれども、今回の住民投票の結果について、総務大臣として、地方自治を預かる総務大臣としてどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○石田国務大臣　普天間飛行場の辺野古への移設につきましては、関係省庁が現在取り組んでいる事柄であり、総務大臣として答弁は差し控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、関係省庁において、投票の結果を真摯に受けとめ、これからも沖縄の基地負担の軽減に向けて全力で取り組んでいくべき事柄であると考えております。
○吉川（元）委員　答弁を差し控えるということでありますけれども、地方自治を預かる大臣の答弁としては、私は非常に残念だというふうに思います。
　今回の県民投票については、法的拘束力がないというようなお話がよくされます。しかし、そもそも、辺野古に基地をつくるというもの、そのもの自体が法的な根拠がないわけです。仮に法的な根拠を設けようとすれば、一自治体に係る特別法でありますから、当然、その自治体でのいわゆる住民投票が必要に、本来ならばなってくるわけです。
　そういう面でいうと、今回、これはもう憲法の九十五条にそのように規定をされておりますから、そういう意味でいうと、非常に重たい住民投票だったんだ。しかも、その結果が、圧倒的に、辺野古への土砂投入も含めまして反対だという声が上がっている。それに対して国が全く耳をかそうとしないというのは、私は大変大きな問題だということを指摘をさせていただければと思います。
　それでは、税法の方に少し入っていきたいというふうに思います。
　まず、森林環境税、森林環境譲与税について尋ねたいと思います。
　森林整備が極めて重要な課題であるということは、私も全く同じ意見であります。温室効果ガスの削減に向けた第二約束期間である二〇一三年から二〇二〇年の間、政府は、年平均で五十二万ヘクタールの間伐などによって森林吸収源対策を着実に履行すること、これを目標にしてきました。しかし、林野庁の予算は二〇一四年に千七百億円削減され、それ以降横ばいの状態が続き、それに歩調を合わせるように、間伐実績も目標の五十二万ヘクタールを下回り続けております。
　森林環境税、森林環境譲与税の創設に伴い、地方が自主的に間伐を始めとした森林整備を進めることができるよう、総務省の後押しも必要になっているんだというふうに私自身も考えます。
　さて、森林、水源環境の整備については、既に、課税自主権を活用して、三十七府県、一政令市、人口でいうと六九％を占める区域で超過課税が行われております。今回の森林環境税が制度化されるに当たり、既に行われている独自課税との関係はどのように整理をされているのでしょうか。
○古賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、現在、三十七の府と県及び一つの政令市におきまして、森林整備等を目的として地方独自の超過課税が行われていると承知をいたしております。
　一方、国の森林環境税は、昨年成立いたしました森林経営管理法も踏まえつつ、主に市町村が行う森林整備等の財源として創設するものでございます。
　したがいまして、両者は財源の帰属主体が基本的に異なっているというわけでございますけれども、ただ、府県等が行う超過課税の使途はさまざまでございますので、使途において重複する可能性があるわけでございます。その点につきましては、国の森林環境税が平成三十六年度から課税をすることといたしておりまして、それまでの間に、全ての超過課税の期限や見直し時期が到来をいたしますので、関係府県等におきまして超過課税の取扱いを御検討いただけるもの、このように考えております。
　なお、現時点におきます地方団体への聞き取り結果によりますと、平成三十年度末に期限等を迎える超過課税を実施している五団体につきましては、いずれも森林環境税の導入を見据えて御検討いただいておりまして、両税の考え方を整理した上で超過課税を延長する方向、延長する予定であると伺っております。
　総務省といたしましても、森林環境税との関係の整理が円滑に進むように、林野庁とも連携をしながら、関係府県等の相談に応じ、助言を行っていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　それでは、少し伺うんですけれども、森林環境整備のための財源を確保することには異論はございませんが、税制のスキームとしてはいささか疑問な点があります。
　まずお聞きしたいのは、来年度、今まさに、この森林環境譲与税というのは市町村が対象だということでお話ございましたが、譲与、配分の上位と下位、三番目ぐらいまでで結構ですので、教えていただければと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十一年度の森林環境譲与税の譲与額でございます。これは総額二百億円ベースでございますけれども、機械的に試算いたしましたところ、上位三団体は、一つ目が横浜市、約一億四千二百万円、二番目が浜松市の約一億二千百万円、三番目が大阪市の約一億一千万円でございます。
　下位三団体でございますけれども、沖縄県渡名喜村の約一万数千円、二番目が沖縄県の北大東村の約二万数千円、三番目が沖縄県の粟国村の約二万数千円でございます。
○吉川（元）委員　政務官、ちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど、超過課税については府県がやっていると。ただ、一政令市も入っているというふうに思います。
　先ほどのお話、整理の仕方として、この超過課税というのは府や県レベルのもので、今回の譲与税については、これは市町村レベルだ、だからすみ分けができる、調整はもちろん必要ですけれどもすみ分けができるんだというお話でしたけれども、今お話があったとおり、一位は横浜市です。恐らく、この一政令市というのは横浜市のことだというふうに思うんですが、これはまさに両方重なっているんですけれども、この点はいかがお考えでしょうか。
○古賀大臣政務官　お答え申し上げます。
　まさにそこが、それぞれ地域の実情に応じて、みずからの独自課税をどういった使途に使っていくかというところの検討が必要になるもの、このように考えております。
　横浜市さんにおかれましても、いわばナショナルミニマムで整備をする部分と、それから、それぞれの地域の実情に応じて、自分の団体ではこういったところに使っていこう、そういった御検討がなされることを我々は期待をいたしております。
　以上でございます。
○吉川（元）委員　今聞いた上位、横浜、浜松、大阪、いずれも政令市だろうというふうに思いますし、一億を超えるような譲与税が入るということでありますけれども、正直言って、余り森林というイメージが湧かない都市、どちらかといえば都市、最近合併して大きくなっていますからあれですけれども、そういう感じがいたします。
　何でこんなふうになったのか。本来、森林の多いところ、とりわけ中山間地域の自治体を含めて、そちらに配分されるべきものなのではないかというふうに私自身は考えていたんですけれども、実際の配分状況は、今言ったような形で、沖縄の三町村が一万数千円というレベルの譲与税だと。僕も細かな地理はわかりませんけれども、恐らく少ないところほど、一概には言えませんが、森林をたくさん抱えている人口の少ないところ、そういうところなんじゃないかというふうに思います。
　何でこうなっているのかというと、結局、配分について、人口の割合を十分の三にしたというところからこういうことが出てくるんだろう。今、横浜市、政令市三市、挙げられましたけれども、各府県においてはいわゆる県庁所在地といった自治体が当然人口が一番多いわけですから、そこが上位に来る結果になっているのではないかというふうにも推測をされます。
　森林面積がそれほど多くない自治体、そこにかなりの金額の配分がされるというのは、これは非常に疑問を感じざるを得ないんですけれども、そもそも、その配分基準に人口を盛り込んだ理由、そして、その割合がなぜ十分の三という非常に高い、三割は人口で配分するんだというふうに決めたのか、その根拠を教えていただけますか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　森林環境税につきましては、都市部の住民も含めた国民全体の理解も得ていく必要がございますので、都市部においても実施される木材利用の促進や普及啓発を使途の対象としているところでございます。
　また、森林整備が進みますことで間伐材の供給がふえてまいります。そういたしますと、間伐材の値段が下落をいたします可能性がございますので、都市部の地方団体で木材の利用が進みまして、間伐材の値段が維持あるいは上がっていくことによって更に間伐が進み、山間部における森林整備から都市部における木材利用までの間の経済の好循環が生まれることを期待しているところでございます。このことは、林業経営という観点から見ても重要なことと考えているところでございます。
　さらに、多くの府県等で実施されておられます、先ほどございましたけれども、森林環境の保全等を目的とした超過課税につきましても、平均すればおおむね三割強を森林整備以外の事業に充てているところでございます。
　こうしたことを総合的に勘案いたしまして、森林環境譲与税のうち三割を木材利用の促進や普及啓発等に相関する指標でございます人口を基準として譲与することとしているところでございます。
○吉川（元）委員　今局長がお話しになったこと、別にそのこと自体を否定をするつもりはありませんが、ただ、割合が余りにも人口に偏っているじゃないかと。
　都市部で間伐材を使ってくれるためには都市部でそういうお金が必要なんだ、そうすると間伐が進んで森林の整備が進むんだ、まるで風が吹けばおけ屋がもうかるような、そういうことではなくて、もうちょっとやはり、先ほど、下位は一万数千円なんという、こんなお金で一体何を、じゃ、やれというのか。実際にはほとんど何もできない金額しかおりていかないというのは、私はやはりおかしいんじゃないかなというふうに思います。
　今後、市町村が中心になって森林整備を進めていくことが期待されるわけですけれども、一方で、市町村の森林・林業職員というのは全国で三千人程度というふうに伺っております。そして、専ら林務を担当する職員がゼロないしは一人といった市町村、これが全体の三分の二を占める。大変心もとない状況にあるのも事実だというふうに思います。
　市町村が主体となって森林整備、そのための市町村の体制強化に向けた国の支援、これについてお聞かせ願えますでしょうか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　市町村が主体的に森林整備を進めるためには、その実施体制の整備が非常に重要だというふうに考えておりまして、農林水産省といたしましても、地域林政アドバイザー制度の推進、あるいは市町村職員を対象とした実務研修の実施、さらには、国有林組織の技術力を生かした技術的支援等に取り組んでおりますほか、平成三十一年度予算案におきましては、市町村職員への指導助言を行う技術者を養成する事業を盛り込んでいるところでございます。
　また、近隣市町村との事務の共同実施ですとか、都道府県が技術者を雇用して複数市町村へ派遣するということも含めまして、現在、市町村等への助言に努めているところでございまして、さらに、四月からは、林野庁に新たに一つ室を設けまして、市町村への助言等をしっかり行っていくこととしているところでございまして、引き続き、都道府県との連携も図りつつ、市町村の体制整備を支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○吉川（元）委員　今、森林アドバイザーのお話がございました。ただ、聞いていきますと、なかなか、市町村が欲している人材とミスマッチが起こっているというようなことも伺います。
　また、いわゆる地域林政アドバイザーの賃金は五百万円が想定をされて特別交付税措置されているというふうにも理解しておりますけれども、措置率は〇・七ということですから、残りは自治体が負担をしなければいけない。先ほども言ったとおり、小規模自治体等々ではかなりこの捻出が難しい、きついというようなお話も伺います。また、今五百万と言いましたけれども、五百万は全て本人の賃金に回るわけではなくて、そこには旅費等も含まれるということも聞いております。そうしますと、この処遇を引き上げていかないと人材もなかなか確保できないのではないか、そういうふうにも思います。
　今ほど、地方の声に耳を傾けるというようなお話もありましたけれども、このアドバイザー制度、もっと使いやすい制度にしていくために、自治体等々とも協力をしながら、また総務省とも相談をしながら改善を進めていくべきだと考えますけれども、この点、いかがでしょうか。
○織田政府参考人　お答えいたします。
　地域林政アドバイザー制度につきましては、市町村の森林・林業行政の体制整備を目的に、市町村が林業技術者の雇用等を行う制度として平成二十九年度から開始してございまして、その経費につきましては、御指摘ございましたように特別交付税措置の対象となっているところでございます。
　また、市町村の支援強化のため、平成三十年度からは、都道府県が技術者を雇用して複数の市町村の指導助言を行うことを可能とする拡充も行ったところでございます。
　農林水産省といたしましては、本制度を効果的に活用して、市町村がそれぞれの実情に応じた処遇や人員配置を採用しつつ体制整備をしていけるよう、都道府県との連携を図りながら、市町村への助言や技術者情報の提供、アドバイザー対象者に対する研修等に取り組んでまいる考えでございます。
○吉川（元）委員　では次に、特別法人事業税と譲与税について伺いたいと思います。
　率直に言わせていただきまして、この特別法人事業税、自治体の独自財源である地方法人税を使って偏在是正、財源調整の原資とする。地方税、地方の固有の税を一旦国税化をするに等しくて、大変私は筋の悪い税制だというふうに思います。
　まずお聞きしたいのは、是正すべき偏在というのは一体どういう基準で出しているのか。
　なぜかといいますと、都道府県別の人口一人当たりの税収額、これは総務省が数字を出しているんですけれども、地方法人二税では、二〇一六年度で約六・一倍でした。じゃ、ここ数年、偏在度が急速に拡大しているのかというと、そういう様子はありません。二〇〇〇年代でいいますと、二〇〇七年や二〇〇八年の数値の方が二〇一六年度よりも高くて、もっとさかのぼって、一九八九年、バブルのころですけれども、八九年は八・六倍、一九九〇年は七・七倍だったわけで、今になってにわかに地方法人二税の偏在性が顕著になっているというのはちょっと的外れなのではないか。
　そういう意味でいいますと、二〇〇〇年代に入ってから、偏在度は横ばいあるいは低下傾向にすらあるようにも思えます。偏在度の過去の数字と比較した場合、殊さら近年偏在度が高まっているというふうには思えないんですけれども、先ほどの基準といいますか、このぐらい開いているから偏在是正をするんだという理由がどこら辺にあるのか教えていただけますか。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、地方税には税源の偏在がございまして、人口一人当たりという見方をいたしますと、地方税収の差は、最大と最小の都道府県で比較すると、地方税全体では二・四倍、偏在の大きな地方法人課税では六・〇倍となっております。
　近年、地方税収が全体として増加をしているところでございまして、地方法人特別税・譲与税制度を創設した平成十九年、平成二十年の状況を上回り、過去最高水準となっているところでございます。
　こうした中で、地方交付税の交付団体においては、赤字地方債でございます臨時財政対策債の残高が累増する一方で、不交付団体においては、財源超過額等が増嵩している状況にあるということで、地域間の財政力格差が拡大しておりまして、これへの対応が喫緊の課題となっているということでございます。
　また、地方法人課税という点で見ますと、産業構造のサービス産業化やインターネット取引の拡大といった経済社会構造の変化等を背景として、大都市部には企業の事業活動の実態以上に税収が集中している状況にあると考えております。
　具体的には、地方法人課税の税収と、地域における事業活動により生ずる付加価値の総計でございます県民総生産の分布状況につきまして、人口一人当たりで最大と最小の都道府県を比較いたしますと、県内総生産では約三倍、偏在の大きな地方法人課税では約六倍となっているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、地域間の財政力格差の拡大や経済社会構造の変化等に対応し、企業の事業活動の実態以上に大都市部に税収が集中する構造的な課題に対処しよう、そういうことで新たな偏在是正措置を講じようとするものでございます。
○吉川（元）委員　もう時間がありませんので、あえて尋ねませんけれども、やはり本来それは地方交付税が果たすべき役割なんだろう。
　この間、累次にわたって法人税が、税率が引き下げられてきました。当然、法人税には一定の法定率を掛けて地方交付税の財源になっていく。財源の保障をしていくということなのであれば、本来、こちらに手をつけるべきものでありますし、例えば、国の法人税を、税率を引き上げる、あるいは法定率を引き上げる、そのことを通じて財源の対策をしていく、保障していくことが私は必要だと。都市部にはお金があるから、そこから法人税を召し上げてほかのところに配るというやり方というのは、これは本来の筋からすると違うのではないかということだけ指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、統計の問題、きょうは北村委員長代理に御出席をいただいておりますので、何点かお聞きしたいと思います。
　それで、ちょっと質問の順番を変えますけれども、まず、毎月勤労統計のギャップ、いわゆる上振れ分ですけれども、前回の二〇一二年のベンチマーク更新時は、二〇一〇年にさかのぼって均等して上乗せをしてきた。今回のベンチマーク更新に当たっては、二〇一三年にさかのぼって六年で均等化せずに、二〇一八年に一括計上しております。
　これは予算委員会でも問題になって、統計委員会の了解を得ていないことが明らかになりました。その後、総務大臣、厚労大臣の意見が予算委員会で少し違うんじゃないかということで、統一見解が出されていると承知をしております。
　その中で、段差補正と一体的に議論をされてきたというふうに整理されたと承知しておりますけれども、過去の議事録を見ましても、一体的に議論されてきた形跡が余り見られないんですが、一体、サンプル入れかえと一体的に議論されてきた経緯というのは、どこに存在をしているのでしょうか。
○北村参考人　お答えいたします。
　統計委員会におきましては、毎年、勤労統計の改善に関する検討を、平成二十七年六月以降、数年にわたって行ってきております。
　平成二十七年十二月十一日の統計委員会の基本計画部会では、これは私が担当しましたけれども、未諮問基幹統計として毎月勤労統計を審議し、厚生労働省から、ベンチマーク更新時の補正方法の取扱いを含めた説明が行われております。
　二十八年三月の統計委員会の基本計画部会では、ベンチマーク、いわゆるウエートですけれども、の更新によるものを含む断層の補正方法も検討されるなど、早い段階からこのような断層についての議論は行ってまいりました。
　その上で、統計委員会は、御指摘の大きな上振れとなった平成三十年一月の調査結果の公表時の断層について、厚生労働省に対して、その要因等について報告を求め、サンプル入れかえに伴う断層よりもベンチマークの更新に伴う断層が大きいということが明らかになりました。
　その報告を踏まえ、議論を行い、平成三十年八月二十八日に開催された統計委員会において、ベンチマーク、ウエート更新に伴う断層については遡及改定を行わないという現在の方法が標準的であるという対応に落ちつきましたということです。
○吉川（元）委員　予算委員会を聞いていると、一体的な議論が行われたと。今のがそうなのかどうなのか、私は非常に理解に苦しむんですが。
　なおかつ、これは大臣が答弁されていることですけれども、両省の統一見解ということで一体的に議論をされてきたということについて、統計委員会にそもそも聞いていないと。聞いていないのになぜ一体的に議論ができたというのは、御理解、理解というか、そういうふうにわかるのか、その点、どういうことなんでしょうか。
○石田国務大臣　統一見解、これは総務省と厚労省で行ったわけでありますけれども、実は、御指摘を予算委員会でいただきました。そして、そのときに、西村委員長からいただいたペーパー、あるいはそれまでの議事録、そういうものを厚生労働省そして総務省で精査をして、厚労大臣と総務大臣の答弁の違いについて、どういういきさつの中でそういう答弁になったかということの説明をするための統一的な説明文書として、この見解ということを出させていただいております。
○吉川（元）委員　一体的に議論がされているということで統一見解を出されたんだと思うんですよ。それでいいんですよね。
○石田国務大臣　それは、先ほど北村委員長代理からも御答弁がありましたけれども、二十七年の時点から、統計委員会の基本計画部会で厚労省の方からの説明があったことはあったんだということでございます。ただ、二十八年六月から九月にかけてのワーキンググループで議論をしたわけではないということでございます。
　そういう意味で申し上げますと、この統一見解を読んでいただいたらわかりますけれども、厚労省としては、この統計委員会での基本計画部会ワーキンググループ、こういう一連の中で説明をさせていただいたというような見解であったようでありますが、総務省といいますか、統計委員会の事務の方としては、明示的にそういうことが諮問がなされたわけでも答申がなされたわけでもないという立場で、私の総務大臣としての答弁をしたわけでございます。そういうところの整理をさせていただいたということであります。
○吉川（元）委員　いや、私が聞いているのは、断層等々について話題になった、見ていると、これはどうやらここでも何となく議論をしているよねということで統一見解というふうになったというふうに今の話を理解するんですけれども、だとするならば、こういうふうな統一見解といいますか、こういうことだよねということを統計委員会に聞かないと、それはわからないんじゃないんですか。何で聞かずにこんなものが出てくるのか、非常に私自身は理解に苦しむんですけれども。
○石田国務大臣　私が答弁で、総務大臣が答弁で申し上げましたのは、平成二十九年、二〇一七年の毎月勤労統計に係る諮問にはベンチマーク由来の断層補正の取扱いは明示的に含まれていなかったということを答弁を申し上げました。
　一方で、厚生労働大臣は、それまでの統計委員会での議論の経緯を踏まえ、先ほど来御説明したことでありますけれども、ベンチマーク由来の断層補正を含め、遡及改定しないことを前提に計画の変更申請を行ったという趣旨の答弁をされたと承知いたしております。
○吉川（元）委員　答えていないと思うんですが。
　当該の委員会に、こういうことで話があった、例えば、こういう議論は一連の議論としてやったという話であれば、それはそれで、統計委員会もそうですねということであればわかるんですけれども、そもそも、そこに聞かずにこうした統一見解を出せるのが、私は非常に不思議でなりません。
　きょうはもう時間が参りましたので。
○石田国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、これは、先ほど私が申し上げた、総務大臣と厚労大臣の答弁の違いがあった、それはどういうことなんだという、それについての統一見解を出せということでありましたので、こういうようないきさつの中で違いがあったということを御説明している文書であります。
○吉川（元）委員　ちょっと得心がいかないので、また別の機会に尋ねたいと思います。
○江田委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　岡山から参りました高井でございます。
　きょうは、北村統計委員会委員長代理、お忙しいところお越しいただきまして、まことにありがとうございます。
　北村委員長代理は、統計委員会の委員長代理であると同時に、基本計画部会で、毎月勤労統計、今かなりいろいろ議論になっている、これの主査をしていただいていますので、ちょっとその両方の立場から何点かお聞きをしたいと思います。
　まず一点目、通告をしておりますが、ちょっと私、通告を間違えてというか、慌てていたものですから、二〇一五年九月十六日の毎月勤労統計改善に関する検討会の第六回、中間整理がされた、その前に、統計委員長代理が、総務省、当時の内閣府やあるいは厚生労働省から、この毎勤統計についてどんな説明を受けましたかというちょっと質問通告をしたんですが、よく考えると、統計委員長代理は、その後の統計委員会の、だから、十二月十一日の基本計画部会に向けて恐らく説明を受けているんじゃないかと思うんですが、ただ、せっかく通告をしておりますので、あと、この九月十六日の毎勤統計の検討会の前後、何があったかというのは、かなり、この委員会でも、あるいは予算委員会でも大きなテーマになっていますので、ちょっと通告どおりに、北村委員長代理が、二〇一五年九月十六日の開催の前に、総務省あるいは厚生労働省から何か説明を受けておられたら、お聞かせください。
○北村参考人　お答えいたしますが、厚労省から、我々に対して、私に対して、御説明というのが、九月十六日以前にはあったわけではありませんが、統計委員会といたしましては、二十七年の六月二十五日に、毎月勤労統計については二十七年十一月以降に審議を行うというような、未諮問統計ということで審議を行うという決定をいたしております。
　我々、そういう意味では、未諮問になっているので何か検査をしなければいけないということは認識しておりましたけれども、具体的な、研究会で、おっしゃったような内容についてアプローチはありませんでした。
○高井委員　ありがとうございます。
　それで、本来質問したかったのは、その同じ年の十二月十一日に基本計画部会が開かれて、十月二十六日の、その前、第六十四回で北村さんは主査になりますね、この毎月勤労統計の担当の主査に西村部会長から指名をされる。そして、約一月半後の十二月十一日に、この毎勤統計の審議が行われるわけですが、当然、そこの前には、当時の事務局は内閣府、今は総務省が引き継いでいますが、当時の内閣府、総務省、あるいは、もう毎勤統計は厚労省の所管ですから、この両者から何らかの説明があったと思うんですけれども、どのような説明があったかをお聞かせください。
○北村参考人　お答えいたします。
　十二月の会議のときですけれども、ローテーションサンプリングの導入とか、母集団情報、標本抽出の方法、ギャップの状況について、あるいは、ギャップを縮減する補正方法について議論をいたしました。それから、速報値と確報値の間で改定される要因とかそういうことについて議論するということが議題でございました。
○高井委員　ちょっと私の通告の仕方が悪かったので申しわけないですが、ちょっと改めてお聞きしたいんですけれども、その当日の議論の中身を聞いているのではなくて、それは議事録を読めばわかるんですけれども、厚労省なり、総務省は多分いろんな説明があったと思うので、厚生労働省から何か直接説明を聞かれたということはございますか。
○北村参考人　厚生労働省からは、もちろん、どういうアプローチをしているのかということについて説明をしていただいたんですけれども、それが、かなり最初の説明では具体性に欠けるということで、それから、二月の十六日までかけて、数値計算をしてもらったり、いろいろな形で改定をしてもらったという経験があります。そのときに、ギャップの修正をどうするかとか、要因分解をどうするかというようなことを具体的に指導いたしました。
○高井委員　この議事録を読むと、十二月十一日、もう大分前の話なので、三年も前の話なので恐縮なんですけれども、これを見ると、北村主査がおっしゃるように、厚生労働省の課長、石原課長に、説明をするようにということでるる説明があるんですけれども、ここを読むと、これはもう、ローテーションサンプリング、つまり部分入れかえ方式ですね、これを、もう厚生労働省は、これで行きますという説明だったという理解でよろしいですか。
○北村参考人　それも含めて、今までの全入れかえ方式も含めて議論していただいたんですけれども、ローテーションサンプリングを導入した場合、どういう効果が出るかということをより具体的に示していただかないと、我々もそれが正しい方法なのかどうかということがわからないので、そういう数値例を出してくださいということを申し上げました。そういう意味では、事前にローテーションサンプリングが決まっていて、それを正当化するような計算結果を出せというようなわけではございませんでした。
○高井委員　それでは、委員長代理は先ほど、この年の六月二十五日にはもう統計委員会としても毎勤統計を取り上げるということが決まっていたということで、関心を持っていたというふうに聞いておりますが、この間に、厚生労働省では六回にわたって毎勤統計の改善検討会というのをやっていたんですけれども、その状況がどういう状況であったかみたいなことは関心を持って見ておられましたでしょうか。何か、そのとき、どんなふうに見ておられましたでしょうか。
○北村参考人　そのときの様子は、十二月十一日に基本計画部会をやったときに初めて研究会での報告書及び議論の結果をお聞きしたということです。それまでは、私は存じておりませんでした。
○高井委員　それでは、今盛んにこの国会でも問題になっているんですけれども、第五回目までは部分入れかえじゃなくて総入れかえ方式をずっと議論して、そういう結論になりかけたんだけれども、最終回、中間報告の直前で部分入れかえ方式になったということについては、そういうふうな認識はなかったということですか。
○北村参考人　その際の議論については、私は全く認識しておりませんでした。
○高井委員　ありがとうございます。
　それでは、最終的に、北村主査のもとで、この基本計画部会あるいは統計委員会として、この部分入れかえ方式が決まるわけですけれども、これは通告しておりますけれども、その方式が適当と判断した理由は何でしょうか。
○北村参考人　部分入れかえ方式といいますのは、数年に一回、一斉に変えるのではなくて、毎年徐々に変えていくというやり方で、そういうふうにした方が、入れかえの際に生じる乖離、ギャップというふうに言っていますけれども、が小さくなるということが想定されましたし、それから、実は、サンプルサイズが、今議論になっているのは第一種事業所といいまして、三十人から四百九十九人までのサイズのところなんですけれども、それより小さい五人から二十九人までのサンプルのところでは、もう既に部分入れかえ方式が最初から導入されておりまして、そっちの結果も見つつ分析したということでございます。