Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　追加的な負担をこういうふうにいたしますと今私は計画的に申し上げておるわけではありませんから、そういう事態になったら、政府は、やはり政府の責任というものも全くないとは言えない、そう考えるべきだろうと申し上げただけであって、それをどのように履行するかということついて今は何も考えは持っておりません。
○岡田委員　ですから、一体、国がどこまで責任を負うのかということは、これ以降よくわからない。業界との関係でもわかりませんし、全体の額でどうなるかということもわからない。
　そういう状況の中で、責任準備金の九〇％保護ということは前提として置かれていて、そして今後、納税者がどれだけ負担をしなければいけないかということは今後の問題であって今は何も言えないという、そういう中でこの四千億円をのめと言われても、それは非常に私どもとしても納得しがたいわけであります。全体で最大限このぐらいである、少なくともこういうルールになっているということであれば、まだわかるわけですけれども、将来この四千億が一兆、二兆、三兆までなるかもしれない。その一つの導入に、突破口になるかもしれない。そういう中でこの四千億を無条件に認めろと言われるのは、私も政治家として大変つらいものがあります。いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私が、今何かがありましたら四千億円を超えて政府は幾らでも負担しますと申し上げることのリスク、それから四千億円以上は一切負担いたしませんと申し上げることのリスク、両方を考えますと、大蔵大臣としては私は今のお答えをもって足りると思います。
○岡田委員　納得はできませんが、次に進みます。
　預金保険法の改正について、これは何度も議論をされたことでありますが、十二月の末になってペイオフの解禁が延期されるということが三党の間で決められました。
　そこで、大蔵大臣のお立場ですけれども、最終的にはそのことをお認めになった、受け入れられたわけですけれども、十二月の中ごろまでの記者会見では明らかにこの延期についてはネガティブだ、あるいはそういうニュアンスでお答えになっていたというふうに思います。
　三党の合意を受け入れたというのは信用組合の問題があるからという御説明もあったと思いますが、そんなことは前からわかっていたわけで、どうも納得がいかないわけですけれども、もう一度、なぜペイオフの解禁延期が必要であるというふうに判断されたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは何度申し上げましても、賢明な岡田委員がやはり何かこれにはうそがあるのではないかとお考えらしいので、私はそれは残念に思うのですが、実際の問題として、信用組合が初めて政府の監督下に入って、初めてその検査ができる、従来からここはいろいろ問題があると言われていて、毎年十とか二十とかはつぶれたりしておる、しかしこれは政府が手の出ないところだからしようがないというのが率直なことであったと思いますが、それは現実に政府が監督をするようになる、金融監督庁や財務局が現実に検査を始めるようになりましたら、そうしたら、それはやはり政府としてきちんとしておくべきだろう。これは政府の金融のシステムの外でございます、田舎でやっているんだから政府は知りませんといったようなことではない方がいいに決まっておるわけでございますから、それならそうしようと。
　ただ、金融監督庁は一年あれば大丈夫だと言ってくれたのですけれども、しかし何かがあったときに、それは破綻させるのか、あるいは早期是正させるのか、金を入れて助けてやるのかといったようなことまで、仮に六月から始めて、恐らくまだ正式には始められないでしょうから、そして三月までに全部終わっちゃえというのは、少しそれはやはり無理だろうなと私も思いました。
　そうなれば、そこが今岡田委員のおっしゃるところだと思うのですが、政府・与党の出身の代議士さん方ははるかに地方の情勢を私どもより御存じですから、そこは、やはりそこまで行くのなら、もう一年貸してやってきちんとしてやろうじゃないか。そうすると、ほかに何の害があるのかね、別に何にも弊害はないでしょうとおっしゃれば、それはもっともな議論なので、五年前に十三年の三月とお約束はいたしましたが、ここへ来てそういう十分な事情があるのなら一年延ばしたって別に失うところはない、私はそう思って判断しました。
　別にそういうプレッシャーに負けたわけではないし、金融審議会がずっといろいろな問題を整理していってくだすったということも大変評価していましたが、そういう新しい事態が起こって、それにベターに対応するためなら一年延ばしたって別に問題はないよなと、こう私は至極そこは、マスコミが随分何か報道しましたけれども、余りあれは私の気持ちを正確に反映していないので、信用組合は大丈夫かなということは前からあった問題でございます。
○岡田委員　私は大臣の記者会見の議事録は注意深くずっと読んでおりましたので、若干余地は残していたというふうには思いますが、しかし基本的には予定どおりやるんだ、そういうトーンでお答えになっていたように思います。
　今、六月に始めて三月には終わらない、そういう新しい事態だ、こうおっしゃったのですが、しかし、六月に始めて三月に全部処理が終わらないというのは、ある意味ではそれは前からわかっていた話で、そうすると大蔵大臣は、従来は六月に始めたのでは三月までに全部終わらないということには気づいておられなかったけれども、与党三党に指摘をされて、なるほどそういうことかということでお気づきになってお考えを変えた、こういうことですか。
○宮澤国務大臣　必ずしも、最後はそうでございますけれども、捨ててもいいやという考え方も、捨ててもというのは大変乱暴な言葉でございますけれども、この話の中に持ち込まないでもいいというのも一つの考えだろうということは、そういう考えもしておりました。ただ、取り込むのだったらこれは間に合わない、こういう意味でございます。
○岡田委員　しかし、その一年の延期によって追加的な財政負担というものは出てこざるを得ないと思うのですね。大蔵大臣は、そういうことはないのだというニュアンスで記者会見でお答えになっていたこともあるように記憶しておりますが、しかし、やはり一年おくれればそのおくれた分だけ破綻したときの金額は膨れ上がるということは十分あり得るわけで、そういう意味では追加的財政負担を抱えることになる、そういうふうに私は言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　さあ、全くないとは私も申し上げませんけれども、残っているものを見ていますと、そんな大きなものはどうもありそうもないなという気がしますし、他方で、こういうふうにしないで信用組合だけを別にしておきますと、それはそれで将来にそういう問題を残しますから、むしろそれだったら、多少何かが出てくるかもしれないけれども、それは処理をしておいた方がいい。
　これは恐らく岡田委員も御推量がおつきになると思いますが、そう大きな困ったような金額が飛び出すとは私は実は思っておりません。つまり、十二年度の予算でいろいろ御承認をいただいております、そういう中でゆっくり処理できる程度の話ではないかと思いますが。
○岡田委員　この話はこの辺にしたいと思いますが、私としては、年末に三党の政調会長が集まって議論をして、その結果、大蔵大臣がそれを受け入れたという姿は、見ていてやや残念な感じがいたしました。それは大蔵大臣としては十分納得ずくの上でということなんでしょうけれども、最終的にお決めになるのは大蔵大臣だと思いますので、もし本当に信用組合の問題があるということであれば、それはもっと事前に、きちんとそういうこととして国民に対しても注意を喚起しておくべきだったのじゃないか。突然出てきましたから、押し切られたという印象を与えたことは否めない、そこは非常に残念なことだというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　さて次に、この預金保険法等の一部を改正する法律案の中で、システミックリスクへの、つまり金融危機への対応のところについて幾つかお聞きをしたいと思います。
　まず、百二条のところですけれども、内閣総理大臣は、「我が国又は当該金融機関が業務を行つている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときは、金融危機対応会議の議を経て、当該措置を講ずる必要がある旨の認定を行うことができる。」こういうことになっております。
　ここで非常に奇異に感じますのは、定義がほとんどないに等しいということであります。つまり、基本的には我が国の「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるとき」、こういうことですが、我が国の信用秩序の維持に極めて重大な影響を及ぼすというのは非常に抽象的であって、これだけではどういう場合がそれに該当するのかよくわからないわけであります。これは、最終的には税金の投入まで含めた多大な財政負担を伴う一つの措置でありますから、やはりもう少し要件を明確にしておく必要があるのじゃないか、そういうふうに思いますが、なぜこういうふうな抽象的な表現になっているのでしょう。
　　　　〔委員長退席、渡辺（喜）委員長代理着席〕
○大野（功）政務次官　危機管理というものの性格上、やはり余り定義をはっきりしますと、何が起こってくるかわからないことに対して柔軟に対応できない、こういう問題が一つあろうかと思います。しからば、定義がはっきりしないのに危機管理という名のもとに何でもやっていいか、これはもちろん答えはノーでございます。したがいまして、基本的に申し上げますと、何が起こってくるかわからない、それに対応するためには、定義の方は少しあいまいさが残るかもしれないけれども、その手続においてきちっとしておこう、こういう趣旨でございます。
　したがいまして、例えば「信用秩序の維持に極めて重大な支障」ということをパラフレーズいたしますと、恐らく預金の取りつけ騒ぎが連鎖反応で起こってくる、あるいは金融システムに対して一般の国民が大変な不安を感じる、あるいは資金不足になって、これも連鎖反応で他の金融機関における為替とか決済機能ができなくなってくる、こういうことが考えられますけれども、今から何が起こってくるかわからない事態に対応する、その対応の仕方として厳格な手続でやっていこう、そこが金融再生法の考え方と少し違うと思います。
○岡田委員　手続をいろいろ書いてあるのはわかりますけれども、それを進める際にはやはり判断のよりどころというものが法律になければ、単に手続だけ決めても果たしてそれでいいのかということだと思います。
　もちろん一般の、例えば自衛隊の出動とかそういう場合のような国民の権利義務を制限するものでは一義的にはありませんから、そこはやや弾力性を持つというのはわかりますけれども、これは余りにも何にも書いていないのじゃないか、そういう感じが否めないわけであります。
　具体的にお聞きしますけれども、それじゃ、「地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがある」、地域における信用秩序の維持というのは具体的にどういうことでしょうか。
○大野（功）政務次官　想定されますのは、例えば香川県とかそういうことではなくて、金融機関が破綻し、その破綻した金融機関が連鎖反応を起こして先ほど申し上げましたような現象が起こってくる、その地域のことでございます。
　したがいまして、基本的には当該金融機関の営業範囲ということが一義的に考えられますけれども、なおさらにそれが拡大していく場合もあろうかと思います。
○岡田委員　ある地域でのそういう、例えば取りつけ騒ぎとかあるいは金融システムが機能しなくなるということが全国に広がっていくということであればわかりますが、その地域だけそういう事態であるということが私には想像できないわけですけれども。
○大野（功）政務次官　一般論として考えられますのは、大きな金融機関、全国にネットワークを張りめぐらせているような金融機関が破綻する、こういう場合には全国的なということでよくわかるのでありますが、そういう場合でも、例えば経済状況がいい、客観情勢がいいということで広がらない場合もあり得るわけでございます。
　それから、小さな金融機関だから地域に限定して余り影響ないのじゃないか、こういう御議論もあろうかと思いますけれども、例えば、その地域において雇用情勢が全く悪くなってきた、こういう場合も我々は考えていかなきゃいけない。いろいろな倒産が起こって、そして雇用情勢が悪くなる、そういう場合には、やはり地域に限定して救済措置をとっていく、危機管理体制をとっていく、こういうことが必要だと思います。
○岡田委員　今おっしゃったような、倒産がふえる、あるいは失業がふえるというのは、「信用秩序の維持」ということで入ってくるのですか。読めるのですか。
○大野（功）政務次官　申しわけございません。信用秩序の破壊が起こってその結果そういうことが起こり得ると一行飛ばしてしまいまして、済みません。そういう前提です。
　金融機関が破綻して、そしてその地域でいろいろな混乱が起こる、それがひいてはそういう雇用情勢にまで影響が及ぶ、こういう状況も想像できないわけではございません。
○岡田委員　ですから問題は、「信用秩序の維持」ということだと思うのですね、あとはその結果の問題ですから。ただし、特定の地域だけ信用秩序の維持に重大な支障が生じるというようなことが非常にわかりにくい。それが全国的に波及していくということであればわかりますが、特定の地域だけ信用秩序の維持ができないというのは、私にはどういう場合を言っているのかよく理解できないわけであります。
　一つの銀行がつぶれるという場合にはそれは当たらないわけですよね。
○大野（功）政務次官　一つの地域で、例えば私の地域で申しわけございませんが、香川県で何かが起こる——いや、起こりません、絶対起こりませんけれども、起こるといたしました場合に、どこまでを地域で呼ぶかということは先ほど議論いたしましたけれども、それが例えば信用秩序の維持に大変な影響を及ぼして、そこでは決済も何もできない、為替業務もできない、本当にもう金融機関はシステムとして信頼できない、こういうような状況に陥る可能性があるし、また、一つの銀行が連鎖的にどんどん預金の取りつけ騒ぎみたいなのを起こしていけば、これは他の金融機関が貸付業務すらやめてしまう、貸付業務をやめるどころか、貸し付けたものを回収にかかってくる。
　そういうことを考えれば、先ほど申し上げましたような雇用とか会社の倒産とか、そこまでいくわけですから、それを未然に防止することが大変大事なことではないでしょうか。そういう意味で、地域というのはやはり考えておかなければいけないことだと思います。
○岡田委員　よくわからないわけでありますが、次に参りますと、もう一つは減資の場合の規定ですね。
　百六条でいろいろ書いてあると思うのですが、基本的に、システミックリスクの話が一つの公益の保護のための規定だという観点に立ったときに、減資のときには、一たん資本注入するということを決めた後でも、株主総会で否決をされたときにはそれをやめる、こういう仕組みになっているわけですね。
　しかし、本当に、公益である金融秩序の維持ということを目的にするのであれば、一つの銀行の株主がみずからの利益のためにそれを拒むとか、そういう余地を認めるべきではないんじゃないか、こういうふうに思いますが、非常にそこに概念の混乱が見られるように思いますが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　先生御指摘のとおり、これは地域に影響するのであれば、あるいは我が国全体の信用秩序について重大な影響を及ぼすのであれば、大体、株主総会で否決することがおかしい、こういうことは当然だと思います。
　そこで、減資の場合あるいは優先株発行の場合、限度枠がなくなったようなときには株主総会でやれ、この意味は、株主総会で今のような減資のケースには特別決議が必要である、三分の二の株主の了解が必要である、これを、その要件を緩和しているということでございますから、半数以上賛成すればそれで了承できる、こういう趣旨でございます。
○岡田委員　質問にお答えいただいていないと思うのですけれども。なぜこういうことを株主に権利として認めなければいけないのかということをお聞きしたいのですが。
○大野（功）政務次官　株主でございますから、商法上、そういう場合が生じた場合には当然株主権の行使は必要であろう、このように考えますし、今申し上げましたのは、やらなければいけないことだけれども、そういう行為をきちっとやっていく、そのために要件を緩和している。要件緩和というところが私は大変大事なことである、このように思う次第でございます。
○岡田委員　その前提として、もっとわからないのは、株主総会を開いている時間なんてあるんだろうか。つまり、資本注入というのをどういうケースとしてお考えなのかというのがよくわからないのですね。非常に緊急を要するような場合であればそんな、株主を招集して株主総会を開いているなどという時間は考えにくいと思うのですが。
　そもそも、この資本注入の規定というのはどういう場合を想定しておられるのですか。まず、当該金融機関は債務超過であってはいけないわけですね。この前の資本注入のように、たくさんの金融機関に対して資本注入するようなことをお考えなのか、あるいは一つ二つ、非常に危ない状況の金融機関に対して資本注入することをお考えなのか、どうも具体的にイメージがわかないのですが。
○大野（功）政務次官　具体的にイメージがわくような例で、申しわけございませんが、私も御説明できないのでありますけれども、要するに、それをやらなければ信用秩序に重大な影響が及ぶ、こういうことでございます。したがいまして、債務超過ではない、しかし資本増強をしなければ大変なことになりそうだ、信用秩序に重大な影響を及ぼすような事態になりそうだ、こういうケースでございます。
　では、そのケースが、具体的にイメージがわくようにどういうケースだと言われますと、先ほども御説明いたしましたが、手続面できちっとして、そこで判断していただく、こういうことでございます。
○岡田委員　それから、ここの場でも他の委員からも議論があったと思いますが、危機の場合には一千万を超えて場合によっては全額預金を保護し得る、こういう仕組みになっていますね。そういう規定がなぜ必要なのかというところもよくわかりませんし、逆に言いますと、一つの銀行が倒れれば金融危機になりそうな、そういった大きな銀行の預金者というのは、結果的には、全額保護するということをあらかじめ言われているようなものじゃないか、こういう見方もできると思うのですね。
　ですから、小さな金融機関は一千万までしか保護されない、その後は実際の経営状況に応じてその預金というのは割り引かれてしまうけれども、大きな銀行で、その銀行が倒れれば日本全体の金融危機になるような銀行は、安心して何千万でも何億でも預けておいても大丈夫だ、こういう議論になりかねないと思うのですが、その点はいかがお考えでしょう。
○大野（功）政務次官　まず御理解いただきたいと思いますのは、一千万超、ペイオフ以上について全額保護するか、保護しないか、何割保護するか、それはすべて金融危機対応会議で決定することでございます。したがいまして、青天井でやるということではございません。
　それから、もう一つ基本的な問題として御理解いただきたいのは、大変な状態になった場合、やはり関係する者に対して安心感を与えておかなければいけない。そこで、なぜ一千万超の問題が出てくるか。これはアメリカの一九九一年の、例のＦＲＢの理事の証言でもございますけれども、全体の不安がなくなるということそれ自体が、全体のタックスペイヤーズの利益にかなうのじゃないか。そういうことも考えてみなければいけないのじゃないか。だから、その一件一件ごとに金融危機対応会議でその点を見詰めていく、ここにすべてかかっているということでございます。
○岡田委員　そうすると、具体的に言いますと、ある危機が起きたときに、最初は小さな危機で、ここでいうシステミックリスクに当たらない小さな金融機関が倒れた。そこの預金者は一千万までしか基本的には保護されませんと。しかしそれがだんだん広がっていって、どこかでこれは金融危機だ、システミックリスクだということで手続を経て、そして、その後の倒れた金融機関に対しては一千万を超えて保護される状況があり得ると。だから、一つの流れの中でも、早いところは従来どおり一千万までで、途中からはもっと保護されるという、非常にアンバランスというか、同じ預金者であっても不公平な事態が起こり得ると思うのですが、ここはいかがなのでしょう。
○大野（功）政務次官　理屈だけの世界で申し上げますとそういうこともあり得ると思います。
　しかし、一つの銀行が倒れてそれが通常の処理になる、そしてその後また引き続いてというケースは、ちょっと考えられないと思います。そういうことが起こらないようにするのが預金保険機構の役割であるということだと思います。
　理屈の上ではそういうこともあり得るのではないかと思います。
○岡田委員　あと、資本注入の場合の条件ですけれども、例えば早期健全化法においては自己資本比率の状況に応じて資本増強の条件というのが書いてあるわけですけれども、ここはそのための規定は全くない、こういうことであります。そこはどういったお考えで自己資本の状況に応じて資本注入の割合を変えるというお考えをとらなかったのか、お聞きしたいと思います。
○大野（功）政務次官　御指摘のように、健全化法では自己資本比率に応じた措置があるわけでございますけれども、今回の預金保険改正案では、資本増強というのはあくまでも将来の、万が一の事態に備えての例外的な措置が可能となるようにしたものである。
　それからもう一つは、資本増強の申し込みは、万が一の危機的事態が起こった場合に、金融危機対応会議の議を経て内閣総理大臣の認定を受けた金融機関のみが定められた期間内に申し込むことが可能であるということでございまして、早期健全化法では、資本増強を受けたい、やる金融機関からの申し入れでございますけれども、新しい預金保険法のもとでは、いわば金融危機対応会議で、あなたは病気である、この認定をまず受けなきゃいけない、こういう手続の違いもございます。
　それと、何度か冒頭から申し上げましたように、いかなる事態が起こるか、その事態に応じて柔軟に対処していこう、こういうことだろうと思います。
○岡田委員　いろいろ申し上げましたが、どうも金融危機の対応のところがぴんとこないのですよね。非常にわかりにくい。私はそもそも、資本注入なんということはここに入れる必要があるのかどうかというのもかなり疑問に思うわけであります。よくわかりませんが、御答弁は以上ですから、この辺にさせていただきますが、余り安易に、相当大きな裁量を持たせて、そして税金も投入され得ることでありますから、非常に安易な感じがして違和感を持っているところでございます。
　それではちょっと次に参りたいと思いますが、谷垣大臣に、ちょっと通告していないのですけれども、けさの新聞で、新しい銀行業への参入についていろいろな記事が出ておりましたけれども、基本的に谷垣大臣は大臣就任のときに、違う業種からの銀行業への参入について非常に前向きなお話を大臣就任の際にはされたと思うのですが、今、そうではないという、もっと慎重にやるべきだという議論も例えば自民党の中にもあるやに聞きますが、基本的に大臣の銀行業への新規参入についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私個人の考え方というのはなかなか申し上げにくいのですけれども、私個人としては、今岡田委員がおっしゃいましたように、事業会社が銀行業に参入してくるということは、今までの他業種におけるノウハウと金融業というものを結びつけて、一種のシナジー効果というか、そういうものが期待できるし、またそのことが今までの金融業界に刺激も与えるのではなかろうか。そういうことによって、新しい金融商品が開発されたり、あるいは利用者の利便にも供するということがあるのではないか、そういう関心を、金融再生委員会委員長に就任する前から私個人としては持っておりました。
　ただ、そういうふうに個人として関心を持っているから、ではすぐゴーサインが出せるかと申しますと、これはやはりいろいろ検討しておかなければならない点があるのだろうと思います。今その検討すべき問題点を羅列することは差し控えさせていただきますけれども、事業会社と金融機関の距離のとり方というのは、やはり昔からある問題だろうと思います。一九二〇年代の金融恐慌におきましても、銀行が事業会社の機関銀行化することによってその傷を広げていったというようなことも経済史の本で読んだ記憶がございますし、そのあたりは今の銀行法の中にも、例えば五％ルールとか、いろいろな形で入っているわけでありますけれども、そういうあたりもやはりきちっと検討しておかなければならないであろうということを感じております。
　したがいまして、今金融再生委員会では、論点の洗い出しを行いまして議論に入ったところでございまして、まだ結論が、右か左かということを出しているわけではございません。
○岡田委員　今の法律でできないということなんでしょうか、それとも現行法で基本的には可能であるということなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の銀行法自体は、事業会社が金融機関を行うことについて原則的にノーであるというようなことは書いてございません。
　ただ、私、どういう要件が書いてあったか、正確にちょっと今申し上げられないのですけれども、その今ある要件の中でいろいろ考えなければならない点はございますけれども、銀行法自体がそのことにノーという結論を出しているわけではございません。
○岡田委員　そうしますと、もし今そういう申し出があれば、それに対して拒む理由はないということですね。根拠はないということですね。
○谷垣国務大臣　もちろんこれは具体的な個別の申請がございましたときに、その申請する方々の能力とか、いろいろなことを調べなければならないわけでございますけれども、銀行法四条に三つの基準が書いてございます。
　免許を申請する者が、銀行の業務を健全かつ効率的に遂行するに足りる財産的基礎を有し、かつ、収支の見込みが良好であること。それから、申請者が、その人的構成等に照らして、銀行の業務を的確、公正かつ効率的に遂行することができる知識及び経験を有すること。それから三番目に、これは規制緩和の関係で、当分凍結せよという要件も含んでおりますけれども、全体として、金融秩序を乱すおそれがない等適当なものであるかどうか、こういう三要件がございますから、この三要件に照らしてオーケーであるということになれば、それは出せますし、三要件に照らしてだめだということになれば、それは許可を出せない、こういうことでございます。
○岡田委員　そうしますと、今再生委員会でいろいろ論点を御議論中だというお話でありましたが、その論点というのは、三要件を具体的にブレークダウンしたものとして御議論されているという意味ですか。それとも、その三要件とは別のところで、別の基準で、新しい基準をつくろうということで御議論されているということですか。
○谷垣国務大臣　まだ金融再生委員会の中の議論はそこまで、率直に申し上げまして、煮詰まってきているわけではございません。諸外国の例なども調査に出しておりますが、ヨーロッパ等では、基本的に、事業会社が金融機関を営むということについてゴーサインという形でございますけれども、アメリカは、また最近においてその逆方向の規制をしているというようなこともございまして、まだ具体的に申請が出てきているわけではございませんけれども、前広にいろいろその問題点を整理し、議論をしておこう、こういうことで作業をしております。
○岡田委員　申請が出てきてからルールを決めるというのでは公平ではないと思うのですね。やはりあらかじめルールがあって、今のお話を聞くと法律上はできるということのようですけれども、では法律以外にどんなルールがあるのかというのがよくわかりませんが。
　いずれにしても、これだけ大きく変化している世の中で、例えば特定の事業会社が金融業を営みたいという話はもう数カ月前から具体的に出ている話で、それを今、金融再生委員会でこれから海外とかそういうことも含めて調査をされる、そして議論されるということでは、これはやはり時代の流れにどんどんおくれていくだけだと思うのですね。計画をしている事業会社から見たらとんでもない話だと私は思います。
　そういう意味で、もちろんその大前提として、法律上そういう権限がないんじゃないかということもあるわけですから、早く結論を出して、そしてルールをつくっていただきたい、そういうふうに思います。いかがでしょう。
○谷垣国務大臣　ちょっと私ミスリーディングな申し上げ方をしたかもしれませんが、海外調査はもう既に終えておりまして、海外調査の結果も、一応その論点の整理は終わっております。私どもも、じんぜん日を送るというようなつもりはございませんで、できるだけ早く審議をいたしまして方向を出していきたい、こう思っております。
○岡田委員　こういう新しい分野の銀行業への参入ということに対して、かなりいろいろな意味で国民は期待しているというふうに私は思います。つまり、今までの銀行というもののあり方を、なかなか中からは変わっていかない部分を外から変えていく大きなきっかけになるんじゃないか、そういう期待をする声が非常にあるように思いますので、早急に御検討いただき、ルールを明確にしていただきたいと御要望申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは次に参ります。
　もう一度預金保険法等の改正に戻りますが、今回ペイオフの解禁をするということになりますと、その大前提として、金融機関の経営の状況というものを預金者がきちんと把握できるという、これは一部フリクションもあるかもしれませんが、しかし、そういう前提があって自己責任という話になってくるというふうに思います。そういう意味で、金融機関の経営状況を今のこの状況で判断できるのか、より一層の情報開示が必要になってくるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　ペイオフの開始が迫りますにつれて、ディスクロージャーをきちっとやっていけという委員の御趣旨は、私もそのとおりだろうと思います。
　それで、ディスクロージャーを金融機関がしなければならない根拠というのはおおよそ二つあると思います。
　一つは、金融機関の経営の透明性を高めていくことによって市場からのいろいろな規律も働いてまいりますので、そういう意味におきまして、経営の自己規律といいますか、自己規制といいますか、そういうものに資していこうというのが一つだろうと思います。それから、ペイオフを実施していくということになりますと、もうこれからは国が預金の全額保護をいたしませんよということでございますから、自己責任ということになってまいりまして、そういう場合の参考資料としてやはりディスクロージャーがなきゃならない、こういうことであろうと思います。
　この二つの観点がございますけれども、平成十年の金融システム改革法によりまして、銀行の業務あるいは財産の状況につきましては罰則つきの詳細なディスクロージャー規定が銀行法に設けられまして、十一年の三月期から実施されておるわけでございます。特に不良債権につきましては、十一年の三月期より、系統金融機関も含めまして全金融機関に対して、アメリカの証券取引委員会の基準に基づく開示と同様の、リスク管理債権についての連結ベースでの開示を義務化している。
　それから、金融再生法におきましては、金融機関は個別行ごとに資産査定の結果を公表しなければならないと、これは米国にも例を見ない規定が置かれておりまして、主要行については十一年の三月期から、地域銀行につきましては十一年の九月期から、協同組織金融機関については十二年の三月期から、それぞれ債務者の財政状態あるいは経営成績等を基礎とした資産査定の開示が個別行ごとに行われることになっておりますのは御承知のとおりでございます。
　こういった措置によりまして、不良債権額あるいは金融機関の財務内容については国際的に見ても遜色のない開示が行われているというふうに考えておりますが、今後とも適時適切な情報開示が行われていくように金融機関にも促してまいりたい、こう思っております。
○岡田委員　検査というのは基本的に私は三つあると思うのです。金融機関が自分でやる自己責任原則に基づく内部管理というのがまず前提としてあって、そして会計監査法人による外部監査、そして全体を補完するものとしての金融検査、こういう三つのものがあると思うのですけれども、会計監査法人による外部監査というものがない場合、つまり、会計監査法人を置く必要がない金融機関というものが存在するわけですけれども、ここについては、では、そういうものがなくて、内部的な管理と金融検査だけで果たして実態が把握し得るのかという問題があると思いますけれども、この点についてはいかがお考えでしょう。
○谷垣国務大臣　委員がおっしゃいますように、金融機関の経営の健全性については、いろいろな手段があるわけでありますけれども、まず、経営者それから監査役による内部監査によって基本的なことは本来確保さるべきことであると思います。これがまず適切に行われることを前提としまして、そこに公認会計士の外部監査や金融当局の検査によるチェックが行われるわけでありますが、このうち、外部監査につきましては、協同組織金融機関においては二千億でしたか、預金等総額が一定規模以上のものについて義務づけられておりますし、一定規模に達していない一部の信用金庫や信用組合などについては外部監査が義務づけられていない、これは委員が今おっしゃったとおりだろうと思います。
　私どもとしては、こうした一部の外部監査の対象となっていない信用金庫や信用組合なども含めまして、まず第一に、おのおのの信用金庫や信用組合などが、資本増強を通じて再編や強化を図っていただいて、不良債権の抜本的処理や金融システム改革に伴う環境変化等の課題に対応できるようにする。それに引き続いて、検査や日常のモニタリングなどを通じてこういった金融機関の状況を的確に把握して、経営の健全性確保に努めていきたい。幕が上がったときに何かうみを垂れ流すようなところがたくさんあるような状況ではないようにしていきたい、こういうことでございます。
　それから、協同組織金融機関の外部監査の対象の拡大の問題につきましては、去年、十二月二十一日でしたか、金融審議会の答申が出ておりまして、規模要件を大幅に引き下げていく。先ほど二千億というようなことを申し上げましたけれども、それを大幅に引き下げることが適当であるとされておりまして、今、この趣旨を踏まえて検討しているということでございます。
　　　　〔渡辺（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田委員　最後におっしゃったことは、そうすると、今は会計監査法人による外部監査を義務とされていないものについても、かなり要件をきつくすることでほとんどのものがそういう会計監査というものの対象になるようにしていこう、こういうことですか。
○谷垣国務大臣　まだ最終的な結論が出ているわけではありませんけれども、先ほど申しましたのをもう少し正確に申しますと、信用金庫につきましては預金等総額が二千億円以上、それから、信用組合及び労働金庫につきましては、預金等総額が二千億円以上で、かつ員外預金比率が一五％以上というふうになっておりますが、金融審議会の答申では、この要件を大幅に引き下げることが適当である、その方向で議論をしているというふうに報告を受けております。
○岡田委員　ちょっと視点を変えますが、よく地元の信用組合、信用金庫から言われることは、マニュアルどおりの検査をやられてしまうと大変だ、相手にしている中小企業は、長い間利益も出ていないような、そういう中小企業がたくさんある中で、形式的にマニュアルどおりやられてしまってはこれは大変なことになる、こういう意見もあります。それは一見もっともなんですが、では、だからといって、マニュアルどおりやらないということになれば、これはいつか来た道で、どんどん検査の意義というのは薄れていくわけで、ここをどういうふうにバランスさせようというふうにお考えでしょうか。
○村井政務次官　私どもとしましては、いわゆる検査マニュアルにつきまして、マニュアルどおりという言葉の受けとめ方でございますけれども、いわゆる計数などを形式的に見るということではなくて、これはマニュアルにも実は書いてあるわけでございますけれども、例えば、借りている企業の現実のオーナーがどういう資産を持っているか、どういう事業をやっているかというようなことまで着目した検査をやれということを検査マニュアルの中でも明確に言っているわけでありまして、地域密着型の協同組織金融機関であれば、当然のことでございますけれどもその地域のいろいろな事情にも通じているわけでございますので、さような意味で、今委員御指摘のような御懸念にも十分対応できるような検査体制を私どもとろうとしており、またそういう方向での指導をしているところでございます。
○岡田委員　この問題についての私の気持ちは若干複雑でありまして、今村井政務次官からそういうふうに言われますと、ひょっとしたらかなり手心検査が行われるのかな、そういう思いもあるし、しかし、余り形式的にやると確かに大変だな、そういう感じもありますので、きょうはこの辺にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　大分、選挙の時期が迫ってきているというか、取りざたされておりますので、私もしっかり地元に入ってそれなりの準備をしておるわけでありますが、先ほども商工委員会で、堺屋長官と経済の景況といいますか、最近の見通しの議論をちょっとさせていただきました。どんどんよくなってきているというか、前向きの答弁と同時に、ＧＤＰに非常にこだわっておられまして、ひょっとしたら六月あたりのＧＤＰの発表というのはいい値が出てくるのかな、内心これはいいことだなと思いながら、もう一方で、選挙にとってはどうなのかなというような複雑な気持ちで議論を終えてきたようなことであります。
　ところが、そういう数字と比べると、地元に入った実感というのは全く違うんですね。肌で感じるところが違う。特に中小企業、地方の中小企業というのは逆に非常に深刻な状況というのを訴えてきておりまして、ひょっとすれば、このまま推移をしていく中でさらに倒産がふえていく、そんな流れが出るんじゃないかということが深刻な中で出てきます。
　その要因はいろいろ指摘されるんですが、ちょうど今、信組に対してあるいは信金に対して検査に入っていくという真っ最中ですね。先ほども検査マニュアルの話が出ましたが、これを片方でぐっと推し進めていきながら、もう片方で、企業によっては経済が上向いていくというか収益率が上がってきている企業がある、あるいは産業がある。それに対して、銀行としてはいいところと悪いところをはっきりと選別ができるような状況になってきた。それに対して検査が入ってマニュアルが画一的に入るということになると、これまで切れないで何とかもたせてきたところを、この際はそうした明暗を分けた中で悪いところは切れるという状況が生まれてきているんじゃないか。その圧力というのが非常にそれぞれの実感として身近なところで出てきておって、産業構造もありますが、そういう構造の問題もありますが、やはり一つの失業を生み出してくる要因というのがもうそこに見えてきているような、いわゆる構造的なというか、今流れていることが実感としてそのまま我々に伝わってくるような、そういうものがあります。
　それについて、このまましっかりとやっていけ、優勝劣敗でいけ、整理するところは整理していくんだ、こういう形でいっていいのかどうかという政策判断があるんだと思うのですが、そこについてまず基本的にどう認識されていますか。
○村井政務次官　大変難しい御質問でございますけれども、私どもは、いずれにいたしましても、金融機関の規模によりましていわゆる信用リスクにつきましての基本的な考え方には差があるわけではない、こういうふうに思っております。
　しかし、そうはいいながら、金融機関にいわゆる特性というものはあるわけでございますから、地域金融の実態に配慮してやれということを言っておるわけでございまして、そういう意味では、今お話ございましたけれども、それぞれの実態をもちろんよく見ながら機械的な適用をしないように、先ほどちょっと一つの例をお話し申し上げました、例えば現実問題としまして、地域の協同組織金融機関が貸している先には赤字法人が非常に多い、何年も赤字法人だというようなケースがある、しかしこれは、余り例として問題かもしれませんが、税務対策として赤字にしているというような例も時には聞くことがあるわけでございますけれども、そういう場合であっても、赤字法人だからだめだというのではなくて、実際そこを経営している人の資産がどうだとか、あるいは事業の将来性ですとか、そういうところにも着目して見ていけということをわざわざマニュアルの中に書いてあるわけであります。そういう意味で、私どもは、今度のいわゆる検査等によりまして今委員御指摘のような地域経済に対する、貸し渋りというような影響が及ぶというふうには考えておりません。
○中川（正）委員　国民が反発するというか、素直な、本当に常識的な目でもって見ておかしいと言うのは、大手の企業、まあ長谷工から始まって最近はそごうがありましたが、あんな形で債権放棄を銀行に迫ったときに、それはもう影響が大きいからやりますという話が一方にあって、もう一方に、地方へ来て、そのときそのときの資金繰りを一生懸命考えながら将来に対してはこうなんだ、そういう思いを持って商売をしている人たちに対してこういう構造的に迫ってくる部分というのを肌で感じているわけですね。銀行が今どう動いてきているか、どういうふうにそれを整理してこようとしているか。片方チャラにせいということが通って、片方我々には何もないのか、それでいいのか、こういう不公平感というのがさらに高まってきている。その実感があるのですよ。
　これに対しては、監督官庁としてやはりそれなりの答えを持っていなければいけないんだろうと思うのですね。それについてはどうですか。これは長官の方で。
○村井政務次官　もう一度申し上げますけれども、私どもは、金融機関の健全性というのは、これは求めます、はっきり申しまして。しかしながら、それが地域経済にどういう影響を及ぼすかということは、これは考えなきゃなりませんから、そういう意味で、それぞれの金融機関の特殊性といいましょうか、金融機関が貸しています相手の状況というものをよく踏まえて検査をしなさいよということをマニュアルの中にわざわざ書き込んであるわけであります。そのあたりをお酌み取りいただきたいと存じます。
○谷垣国務大臣　今、中川委員のおっしゃったことは、大変幅の広いと申しますか根本的な問題点でございまして、上手にお答えできるかどうかわからないのですが、一方で、今御指摘になりましたように、債権放棄の問題というのがこれから、どんどん出てきてほしいと思っているわけではありませんけれども、これから多分出てくるだろうというふうに思います。
　それに対して、何だ、あの大企業は債権放棄をあれだけ受けながら、おれたちのところはどうなんだというお気持ちがある。それは私もそのとおりだろうと思いますし、私たちもそういうことを皮膚感覚で受けとめながら仕事をしなければならないだろうとは思っております。
　ただ、今の債権放棄の、そごうの例をお挙げになりましたけれども、債権放棄をするについては、私どもは、資本注入をした銀行につきましては、経営健全化計画の中に要件を定めておりまして、一つは、回収の観点から見た合理性というものがあるのかどうか、それから、経営責任というものをきちっと追及できていくのかどうか、そういうようなことを条件に置いて、経営健全化計画からそれないように判断をしていただくということではないかと思っております。
　それから、地域の金融機関につきましては、今政務次官が申し上げたこととそれほど違うことを申し上げるわけではありませんけれども、金融機関の健全性、これからいろいろ競争も厳しくなると思いますから、そういう中で、地域金融機関というものも体力をつけながらその役割を果たしていっていただかなきゃならない。その道はまだ完全にでき上がっているわけではありませんので、それを私たちは念頭に置いて、今おっしゃったような、それぞれの地域の方々の気持ちも皮膚感覚で受けながら対応していかなきゃならないな、こう思っております。
○中川（正）委員　さっきのような話では、国民をなかなか説得はできないだろう。これは、単純に見て、今のシステム自体が不公平だ、公正さがないということになるんだろうというふうに思うのですね。
　それともう一つは、検査マニュアルをそういう形でしっかり中身も見て縦横に使っていきなさいよというか、幅広く運用していきなさいよということ自体が、これはある意味では逆に非常に恣意的にも映ってしまうということだろうと思うのですね。
　これは、どっちかというと、地方のそうした小さい金融機関向けの、あるいは中小企業を相手にした、あるいは零細企業を相手にした、そうした金融機関向けのマニュアルと、大企業を中心に大きな運用をしているところと、はっきりこんな形で違うのですよというふうに、基準をオープンにして違いますよという形で納得をしてもらう方が、そこから金を借りている人たちとしてはもっと納得するんじゃないだろうかというふうなことを思うのですね。
　一つの基準を大きいのにも小さいのにも当てはめて、適当にそこのところはさじかげんでやれよ、これが一番だめなんだというふうに思うのですよ。逆なんじゃないかな。それをやったから、これまでいろいろな不祥事が起きたり、いろいろな誤解を受けたりしたということだろうと思うのですね。
　そういう点では真っ向から意見は対立をするわけですが、返事してもらわなくても大体わかっているような感じなんですけれども、念のためにしてください。
○村井政務次官　これは過去にも何度かお答えを申し上げていることでございますが、いわゆる検査マニュアルで決めておりますいろいろな引き当ての問題でございますとか、そういった点につきまして、金融機関の規模の大小に応じていろいろ違いがあるという性格のものではない。そういう意味では、金融機関の健全性というのは、私どもは一定のものを要求しなければならない、このように思っているわけでございまして、大小、あるいは通常の預金受け入れ金融機関、それと協同組織金融機関との間に差があるという性格のものじゃないのだろうと考えております。そこは健全性等もきちっと求めていかなければならない。
　しかしながら、先ほど申しましたような貸付対象の性格というものによりまして、実態をよく把握して引き当て等々につきましても見ていきなさい、余り機械的なことをしてはいけませんよということを決めているわけでございます。
○中川（正）委員　これは、もっと言えば、リスク管理の基準を国としてどこに置くかという問題だと思うのですよ。
　例えば、さっきの話でいくんだったら、八％ルール、四％ルールの自己資本比率を変えた。いわゆる国際金融をやるのとそうでないのと、あるいは地方と都市銀行と基準を変えたというんだけれども、こんなのは成り立たない話になる。そういうことじゃなくて、国として、それぞれの業務にしたがってリスク管理の基準をどの辺に置いていくかという、その判断を国が示さなきゃいけないだろうというふうに思うのです。
　そういう意味からいうと、例えば、預金保険機構でこれまで破綻ということになってそれぞれ補てんをしてきた信用金庫とかあるいは信用組合とか、そういうたぐいの破綻に対するこちらのコスト、これをトータルにしたものと、例えば、長銀レベルがどんとひっくり返ったときにこちらがコスト負担をした部分と比べると、これは雲泥の差があるというか、もうほとんどが長銀、日債銀ですよ。
　そういう状況の中で全体を見渡したときに、そこに政治的意思判断が入って、そして、それなりに地域で活動をしている零細中小企業に対して、それぞれの銀行のいわゆるリスクというものに対する見方というのはもっともっと洗練をされていかなければいけないけれども、その中で、これから育ってくる中小企業を殺している部分というのはいっぱいあるのですよ、現実を見ていると。ベンチャー、ベンチャーと言っているけれども、そんな生易しいものじゃない。これはリスク負担を相当しながら、そこで負担があってもいいから育てようか、そういう国の意思というのがないとだめだろうというふうに思うのですね。
　そんな観点から考えていけば、こうした検査マニュアル一つとっても、あるいはいろいろな基準一つとっても、国の意思がそこにあっていい。そういうリスクのある金の貸し方をしなさいよ、そんな中で小さな企業を育てなさいよという国の意思があってもいいということが国民が今思っていることであって、今国のやっていることはその逆さまである。大きなところがひっくり返ったら、それは何とかチャラにしようじゃないかという話、あるいは公的資金を入れようじゃないかという話があって、ベンチャー、ベンチャーと言いながら、そうした小さなところに対しては白い目で見て冷たいことを言っているじゃないかという意識が国民の中にあるということ、これを指摘しておきたいのです。
　これは、今どうこう言ったって、しゃくし定規な返事だけでしょうから。私の気持ちとしてはそういうことなのかなということを、今それぞれの現場に入ってつかませていただいておる。それが政治の意思であるし、それが政治なんだ、行政じゃないんだということを指摘しておきたい、こんなふうに思っています。
　そういうことを踏まえて、ペイオフが延期をされたわけでありますが、何回かこれは出ている話だと思いますが、もう一回確かめたいのです。これは、そうした今調査に入っている信組、それからこれからの信金の整理、こういうものをやってしまう間はちょっと待とうじゃないかということ、これがまず第一の理由なんですか。三党合意はもう結構ですよ。三党合意じゃなくて、これもやはり国民に説明しようと思ったら、三党合意があったからそうしたというのじゃなくて、なぜ延ばしたのかというのは、もっと説得力のある話で説明をしていただきたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　それは、私は終始同じお話をしているので、三党合意ということを私は大事に思わないわけじゃありませんけれども、それを説明の材料にする気持ちは余りないのです。
　実際、信用組合というものが本当に政府の検査を受けるということになれば、そうすれば、悪いですが、昔から信用組合というのは、年に二十ぐらいつぶれたり合併されたりという、中央から見れば、金融機関としてはちょっと、同じお座敷に並べるのかなというような感じ。ところが、地域では、なかなかやはりいろいろな人が、親代々とかなんとかありますから、地域ではちょっと違いますが、そういうギャップがある。そういう信用組合を本当に国の検査の対象にするとなれば、これはその他の国の検査を受けている金融機関と同列といいますか、同じカテゴリーに考えていいのだろう。そうだったら、今までのように何も、これはちょっと鬼子みたいに、うちは知りませんというようなことにしておくのがいいのか、むしろ、それならもう六月からでも、七月ですか、委員会に、あるいは財務局も入って調査をしてもらって、そしてリタイアしなきゃならぬものもあるかもしれませんし、早期是正かもしれない、あるいは資金で応援した方がいい。そうすればもう本当にそれこそ同じカテゴリーの金融機関になりますから、この機会にそうした方がいいかなと。それには四月から三月までじゃ間に合わないだろう、こういうこと。
　真実そういうことでありまして、たまたま代議士さんの中に、それは地方を知っていらっしゃる度合いがはるかに私どもより御自分御自分の経験がありますから多いので、それならばやはりそういうふうにしてもらった方がいいかなと、そういう動きがあって、これは大変不思議でございまして、私はそういうものかなと思いましたが、中年以上の代議士さんの方が比較的、これはやはり一年延ばそうよとおっしゃっている、一般論として。お若い議員さん方は、いや、すぽっとやっちゃえと、こういうふうな、党に関係なくそういう分かれがありまして、私は非常にそのことに興味を感じましたけれども。
　結局、それだったら、本当に今後は、検査が済めば一つのカテゴリーになってもらえるのだから、そういこうと私は決心したのです。ですから、私は、この話は余り大変な話だと実は今でも思っていませんで、割にきちんと合理的な結論を出したと自分は思っております。
○中川（正）委員　そこのところが私ももう一つわからないところなんですが。
　たまたま、これは四月十一日の東京新聞なんですが、全国信用組合中央協会の専務理事が聞き手に答弁をしているところがあるんです。それを見ていますと、信組は数が多くて相対的に弱いということはわかると。もともとペイオフ論議では、二〇〇一年四月の予定どおりの解禁には問題があるという考え方の国会議員が多くて、理屈づくりに信組が使われたというのが我々の認識だ、ある意味で信組業界のイメージダウンにもつながった、こういう発言をしているのですよ、当の本人が。これをどう思われますか。
○宮澤国務大臣　どういう方か存じませんから、批評できません。
○中川（正）委員　いや、そういうことじゃなくて、肝心の信用組合の中央の役員が、迷惑なんだと言っているのですよ。ということは、もっと裏返して言えば、この人たちはそんな問題意識は現場ではなかったのに、問題意識があったのはさっきお話のあったように特に中年以上の国会議員かもしれません。その国会議員の問題意識というのは、また違ったところにあるんじゃないか。ということは、現場でそうしてくれと言っていないんですから。そういうことになりませんか。
○宮澤国務大臣　私も非常にそういう事情を知っているわけじゃないんですけれども、迷惑ということでありましたら、国の検査が入るというのはひょっとしたら迷惑かもしれませんね。
　今までの伝統的な信用組合というものは、これで恐らく変わるんだろうと思います。かなりきちんとしたものになっていかざるを得ないですから。どっちがいいと一概には言えないのかもしれませんですよ、それはいろいろなやり方がありますですから。
　しかし、いわばしゃくし定規と言えばどうでしょうか、昔型でない金融機関に国の検査を受けてなっていく。それは歴史と伝統からいえば随分離れてしまうことでございましょうからね。信用組合というものが、地方のほとんど政治に近いようないろいろなやりとりの一つの大変な存在でございますから、そういうものがなくなっていくというのは迷惑と思われる方はきっとかなりあるかもしれません。私、よく事情は本当は存じませんけれども。
○中川（正）委員　いや、事情を存じませんというよりも、なぜこうした現場の声を聞くことなしに一方的にペイオフをなされるのかということなんです。これを読んでいる限りは、イメージダウンにしかつながらないと言っているんですよ。信組業界のイメージダウン。
○宮澤国務大臣　あのとき、いろいろなお話がそういえばありまして、みんな一緒の話じゃないんでしょうからいろいろ御意見があったんでしょうが、きっと、そうすると、信用組合というのは危ないと言われた、そうおとりになったんでしょうか。それだったら迷惑だと言われるかもしれませんね。
　ただ、私どもが聞いているところでは、実は千万円以上の預金を持っていらっしゃる方というのは、何か人数では一％なんだそうです。ですから、意外にその問題とは本当は関係ないのかもしれないなと。一％なんだそうです。それだったら、組合員にとっては別にどうでもあれがないのでしょう。ただ、少数の方が非常にたくさん預金していらっしゃる可能性はありますけれども。