Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（忠）政府委員　五十九年三月三十一日現在で申し上げますと、衛生委員会の設置率は、全地方公共団体で三四％でございます。産業医の選任率は、全地方公共団体平均で四四・八％という状況でございます。ちょうどこういう数字をもとにして昨年先生から御指摘がございまして、私たちもその議論というものを踏まえまして地方団体の方に指導する、また昨年の秋には各地方団体の方に対して、個別にそのことについての趣旨の徹底を図るようにいたしました。地方団体の方もなかなか努力してくれておるようでございますけれども、そういうような個別の努力をもう少し続けさせていただいて、地方団体の方にその趣旨をさらに徹底してまいらなければならないというふうに考えております。
　なお、私たちが具体的なヒアリングの際に感じたことでございますけれども、教育関係のように、主として事務屋さんばかりが仕事をしておる事務所というのが非常に設置率が低いようでございます。私たちの方では、今申し上げました設置率をなお高めていかなければならないというふうに考えておりますので、そういう方向でこれからも努力を積み重ねていきたいというふうに考えます。
○経塚委員　低いですね。まだそんな状況ですか。民間企業の場合は、これは五十五年という随分古い資料ですが、製造業で七六・六％でしょう。製造業を除いた場合は七七％でしょう。地方公共団体の場合は、衛生委員会三四％、これはどないなっておりまんねや。産業医も四四・八％ですか。自治省が文書を出して指導してこんな状況ですか。こんなことではどうもなりまへんな。
　しかも、さっき言ったように、ＶＤＴをどんどん導入してきて、この問題の労使間の協定、調査ももちろんそうでありますが、どこで決めるかといえば衛生委員会でしょう。衛生委員会でいろいろな条件について協議せななりまへんのやろ。また導入した後もいろいろな点検、調査についても衛生委員会でやらなければいけまへんのやろ。それで、その際に知恵をかりなければならぬ、また対策を講じなければならぬ場合は産業医でしょう。これは三〇％台、四〇％台ではどうにもならぬですね。幾ら調査をさせますとか事前協議をさせますとか、いろいろお約束をいただきましても、肝心の体制がこれでは、これはもういけませんな、絵にかいたもちになりますよ。だから、これはぜひ厳しく指導をしていただかなければならぬというふうに考えております。
　時間もあとわずかになってきましたので、人事院どうですか、導入台数が四万八千六百五十三台、毎日従事、随時従事を含めまして一万二千七百三十五人というような数字をいただいておるわけですが、毎日三時間以上の作業者数は毎日従事者の中でも二割近くに上っておりますね。今私が自治省に対していろいろお尋ねいたしましたので、どんなことを聞かれるかはもう御推測がついたと思いますが、その実態調査をされましたか。それから、安全衛生委員会などで導入に当たっての協議をされましたか。また、ガイドラインをつくっておられますか、どうですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　ＶＤＴの使用についての実態調査は、人事院におきましては昨年九月一日時点で全省庁に対して、ＶＤＴの台数が何台あるか、それから従事者についてはおおむね六分の一ぐらいの抽出で調べております。台数につきましては先ほど先生がおっしゃいましたように四万八千六百五十三台でありまして、本省庁がそのうちの千七百台、地方支分部局、いわゆる出先機関が七千五百台、残りの三万九千台の大部分は大学であるとか施設、研究機関等となっております。
　それから、導入に当たっての委員会等の問題でございますが、それぞれの省庁には職員の意見を聞く組織というのがつくられるようになっております。健康、安全に関しましての委員会でございますが、それらで恐らくお話し合いがなされているとは思うのですが、今回の実態調査ではどの程度が話し合いをされたかについては調査しておりません。
　それから、ガイドラインのことでございますが、人事院としては、従事職員の健康管理の観点からガイドラインを作成いたしまして、昨年の段階で各省に配付し、それに基づきまして具体的な指導を行っているところでございます。
　以上でございます。
○経塚委員　健康の調査の問題は御答弁がなかったわけであります。それから職員団体との事前協議も調査しておらないということでありますが、これはちょっとずさんだと思いますね。
　これは国公労連の調査、対象は千二百名でありますが、作業環境、やかましくてしようがないというのが五九・九％です。健康、作業後も疲れが残るというのが六六・八％、目が七六・六％、肩が五五・九％、やめたいと思った人が三三・二％。にもかかわらず特殊健診がたった一三・八％ですね、こういう結果が出ております。これは組合の調査であります。しかし、これは人事院としても今言いました各省庁の健康、環境等と、全般にわたって調査をする必要があると思います。
　それから、最後に、せっかく労働省にお見えになっていただきましたので簡単にお尋ねをしたいと思いますが、一九八四年二月二十七日、「ＶＤＴ作業における労働衛生管理のあり方」、一応のガイドライン的なものが出されたわけでありますが、これは単なる企業努力にゆだねるという文書で、通達でもなければ拘束力もない、こういうふうに聞いておりますし、労働団体の意見も果たして聞いたのかどうなのか、この構成から見ますと極めて疑問であります。それから、この指針の中にも、先ほど指摘いたしましたように作業時間の制限も入っておらない。一般環境の管理問題につきましても、私が指摘いたしましたような観点からの環境管理ではない。それから健康管理につきましても、特殊の健康診断の義務づけというようなものも余り明確にされておらない等々、幾つかの問題がございます。
　したがいまして、当然これは労働省も、本格的な成案を得る準備のための暫定的な指針である、こう言われておりますが、お尋ねいたしたいのは二点、一点は、本格的な成案はいつ出される予定なのか。二つ目の問題はその内容でありますが、通産省からもいろいろ問題が指摘をされておりますし、学会、研究者、専門家からもいろいろ指摘されておりますが、環境それから作業、健康問題について、目黒区の例なども申し上げましたが、総合的、全般的な内容にすべきではないか、かように考えておるのですが、その点についていかがですか。
○福渡説明員　お答えをいたします。
　ＯＡ化に伴う作業環境あるいは労働態様等の変化が労働者の健康に及ぼす影響につきましては、労働省として、昭和五十八年度から六十年度までの三カ年計画で現在調査研究を進めております。この調査研究の成果は今年度末で一応まとまる予定でございますけれども、その研究の成果等を踏まえまして、ＶＤＴ作業に関する指導指針を作成して行政指導を強化してまいりたい、このように考えております。
　それから内容につきましては、三カ年の計画ですべての問題点を解決するというわけには多分いかないだろうと思います。我々としても、できるだけ必要な項目についての問題解明をお願いしておりますが、これについては、三カ年でまとまったものを主体にして指導指針を作成していくつもりでございますが、作業環境それから健康管理、そういう各分野にわたる項目をできるだけ必要なものは拾ってまいりたい、このように考えております。
○経塚委員　今年度中にまとめて指導指針としたいということでありますが、この指導指針の性格はどんなものになるのですか。通達ですか、法令ですか。例えばじん肺法ですね、それから鉛中毒予防、有機溶剤中毒、これは規則ですね。だから拘束力あるものでなければならぬと思うんですね。でき得れば、これはやはり法令で定めるべき性格のものだと思うのですが、今の段階で労働省として考えておりますのは、どういう性格のものと考えておるのですか。
○福渡説明員　調査結果がどのようにまとまるかによって判断をしたいと思っておりますので、今の時点でどのような性格にするかということは明確にお答えすることはできませんけれども、私どもは、当面は行政指導を強化してまいりたい、そういう中で適切な対処、方針を確立していきたい、このように考えております。
○経塚委員　ぜひひとつ内容の立派なものをまとめていただいて、拘束力あるような法令または規則等々で制定をされるということを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　次回は、来る六月四日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
昭和六十年五月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開講
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　金子原二郎君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田川　誠一君
　　　　　　中村　　靖君　　　　二階　俊博君
　　　　　　町村　信孝君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　田中　克彦君　　　　中西　績介君
　　　　　　有島　重武君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　山原健二郎君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局私学部長　　　國分　正明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局過疎対策室調　仁科　英麿君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　正恭君　　　　　金子原二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　北川　正恭君
　　　　—————————————
五月三十一日
　養護教諭の配置等に関する請願外三件（玉城栄
　一君紹介）（第四九七七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中克彦君。
○田中（克）委員　私学に関係する教職員の年金の額の改定に関する法律の一部改正でありますけれども、これが私学に関係しております教職員の身分の安定あるいは生活の安定ということに大きく寄与していることは言うまでもありませんが、特にそういう観点から私学自体が我が国の教育に果たしてきた役割というものはまことに大きなものがあろうかと思うわけであります。特に大学、幼稚園につきましてはその占める比率も非常に高く、大学等におきましても八〇％が私学だ、こういうふうなことでありまして、しかるがゆえに、国といたしましてもこの私学助成に大幅に支出をいたしまして私学振興に努めているという状況にあろうと思うわけです。しかし、私自体も私学の果たしてきた役割を大きく評価しながらも、実際にはここ一、二年私どもこの文教委員会で取り上げられた私立大学の一部の乱脈経理や不祥事というものも後を絶っていないわけであります。九州産業大学、国士舘大学、東北福祉大学、富士大学あるいは松本歯科大学など取り上げられた主な大学を見ましてもそのように列挙ができますし、なお小さいそのほかの事件も数多くの私立大学にあったこともまた御承知のとおりであります。こういう状況の中で、ことしもまた私学助成につきましては昨年度並みの金額を確保して、文部省としても私学振興に一定の意欲を示されたことには敬意を表するわけであります。
　そこで、私は本論に入る前に、まず文部大臣としての現在の私学の評価、そして、今私が前提として申し上げましたような状況の中で今後の望ましい私学のあり方、また文部省としての私学振興の方針、こういうものについてまず文部大臣の所信を伺いたい、こんなふうに思うわけです。
○松永国務大臣　私は、我が国の学校教育において私学の占める役割は極めて大きいものがあると認識いたしております。特に、先生御指摘のように、大学等の高等教育機関、そして幼児教育を担当する幼稚園、この分野におきましては、学生数あるいは園児数のほぼ八割程度を私学が受け持っていただいておるという状況なんでありまして、学生数あるいは園児数からいってそうでございますが、同時に、我が国の社会の発展に貢献しておるその貢献度の高さも私は高く評価をしなければならぬというふうに思っておるわけであります。
　ただ、その私学がこれからも国民の理解と期待を受けながら順調に発展していくことが望まれるわけでありますが、そのためには、私学関係者自身が建学の精神に基づいて研究、教育活動に今後とも適切に努力をしていただくということが大切であります。先ほど先生御指摘のような、かりそめにも世間のひんしゅくを買うようなことがあってはならぬわけなのでありまして、これはごく一部のことなのでありますけれども、一部であってもそういうことがあることは大変遺憾なことであると思います。大部分の私学関係者には、学校教育における教育そして研究がいかに重要であるかということを御認識していただいておりまして、学校教育の重要性の認識のもとに真剣に努力をしていただいておる、こういうふうに思うわけであります。
　一方、私学の経営は、その経費の大部分が人件費ということになっておるわけでありまして、人件費が年々上昇するということもありまして、それを放置しておきますと学生あるいは園児の父母負担の増加ということになってまいりますので、文部省としては、父母負担の増加をできるだけ抑制したい、同時にまた教育内容の充実向上を図ってまいりたいという見地から、私立学校振興助成法の規定に基づきまして、私学に対する経常費助成を、厳しい財政状況ではありますけれども、何とかして低下をさせない、できることならばより充実したものにしたいということで努力をしてきたわけでありますけれども、今後ともそういう努力を継続してまいりまして、私学が学校教育の場でその期待されておる教育活動、研究活動が的確になされるような措置を今後とも続けてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田中（克）委員　今まで取り上げられた各大学で起きました問題等の議論をめぐっても明らかでありますように、大学は大学としての侵すべからざる自治が尊重されているわけであります。そういう点から、文部省のこういう大学に対する指導のあり方に対しましても、一定のもどかしさ、難しさ、そういうものを私ども感ずるわけであります。しかし、一方では、私大協の組織等がつくられて、大学の経営者あるいは教授陣、こういうものを一丸として、私学は私学としての特性を生かしながら私学の振興に努めるという自助努力が行われているわけでありますから、そういうものに大いに期待をしたいと思うわけでありますが、そういう組織的なものもでき上がってまいりましたので、今大臣の所信表明をいただきましたが、その方針に基づいた私学振興の正しいあり方、望ましいあり方、そういうものについて今後なお格段の御努力をお願いをしたい、こう要望を申し上げておきます。
　さて、この私学の年金額の改定の問題に入ります前に、その前提となります給与水準であります。御承知のように、国家公務員の人勧等による給与の手直しに準じて私学等の給与の改定も行ってきている。必ずしもそれがそのままストレートではありませんけれども、そういうものに準拠をした形で一応年金額の改定も考えられてきている、こういうことでありますが、御承知の五十七年に財政非常事態宣言が出されまして、人勧は凍結をされ、それから五十八年には勧告を大きく下回って二・〇三％、昨年の場合でも勧告の約半分の三・三七％、こういうことがここ年々引き続いてきております。私が持っております資料で見ますと、国共、地共、それから農林漁業団体職員共済に比べて、私学の一人当たりの俸給月額は必ずしも低くなっておりません。しかし、その一方で、今回のこの改定にも見られますように、五十九年四月の水準で下限が七万七千円、今回これが八万円に引き上げられるわけでありますが、その際の説明でも、この七万七千円を下回る人が四千九百人、全体の一・四％いるという実態も一面にはあるわけであります。したがって、ここで出ておりますデータによって、必ずしもこのことは端的に私学に働く人たちの給与水準を示しているということにはならないと私は受けとめているわけでありますけれども、この実態についてどのように文部省は把握をされているのでしょうか。
　それから、でき得ましたら、公務員給与との比較においてとうなっているのか。改正案により今回引き上げられたとはいいましても、八万円以下という人は一体何人で、どのくらいの比率を占めているのか、その点を明らかにしていただきたいと思うわけです。
○菱村政府委員　昭和五十八年度末におきます国家公務員共済組合、地方公務員共済組合等と私学共済組合との比較を見てまいりますと、国家公務員共済の平均給与は二十一万三千四百八十六円でございます。それから地方公務員共済組合の平均給与は二十二万三千九百五円となっております。これに対しまして私学共済組合の平均給与は若干多いのでございますが、二十三万三千四百二十二円となっております。
　ちなみに、私学共済と並びます農林年金共済組合の平均給与は十九万一千百三十七円となっておりまして、比較してみますと私学共済が高いわけでございますが、ただ、もう少し詳細に見てまいりますと、私学共済と農林年金の組合は公務員の共済と違いまして諸手当を含む標準給与になっているわけでございます。これに対しまして公務員の場合は本俸のみの平均給与になっております。したがいまして、この私学の平均給与を公務員並みに本俸だけで考えてみますと、おおむね諸手当分が二五％ございますので、それを考慮しまして私学共済組合の平均給与を修正いたしますと十八万七千円になるということで、国家公務員、地方公務員に対して若干少なくなるということでございます。農林年金の場合も同じように諸手当込みでございますので、これを修正いたしますと十五万三千円ということでこれまた少し下がってくる、こういう実態でございます。
　それから、第二点のお尋ねの、今回の標準給与の下限を御指摘のように七万七千円を八万円に引き上げる措置をとっておりますが、この下限の引き上げの対象となります組合員数は全組合員の一・〇九％に相当する三千九百十一人ということになっております。
○田中（克）委員　わかりました。今の説明によって、私が予想したとおり必ずしも私立学校の教職員の給与水準は公務員に比べて高くはない、逆に低いんだという点も明確になりました。
　特に、私立学校の場合にこのデータで見ると問題なのは、幼稚園の数字であります。園数にして八千七百四十六ありまして、全体の二五％を占める八万四千七百二十四人組合員がいる。このうち男は一万三千二百二十人で、女が七万一千五百四人と、圧倒的に女性が占めておる。保母さんということになりますが、この給与水準の平均は、今の諸手当込みでも十四万一千二百八十二円でありまして、これをまた二五％差し引くということになると極めて低い水準にあるということで、こういうものが今の数字の中にも反映をしてきていると私は思っているわけであります。そういう実態を前提にして、これからなお中身に入っていきたいと思うわけです。
　そこで、昨年一万二千五百七十四校であったものがことしは一万二千七百十六校ありまして、新規加入が百四十二校あるわけです。組合員にしても七千二百三十四人。これは私学振興等によって私学はふえてきている、こういう傾向にあろうと思うわけであります。そこで、私がお伺いをしたいのは、ここ数年新規加入の学校がふえてきている増加の傾向、それからこれからの見通し、そのことについて説明をいただきたい。
　なお、今回百四十二校ふえたと出ておりますけれども、このうちの幼稚園、小中学校、高校、短大、大学、その他専修学校や各種学校等あろうと思うわけでありますけれども、その内容も同時に明らかにしてもらいたいと思う。
○菱村政府委員　私立学校共済組合への加入学校数の状況を申し上げますと、対五十七年の増分を見ますと、大学で四校、短大で八校、高等学校で二十五校、中学で十校、小学校で一校、幼稚園が多うございまして三十八校、それから各種学校が減っておりまして七校減でございますが、専修学校がふえておりまして六十三校増ということで、御指摘のように百四十二校でございます。
　今後この私学共済組合の加入がどういうふうになっていくかということは大変難しゅうございまして、予測はなかなか困難でございますが、学齢人口の増減にもリンクしておりますし、また、必ずしも学齢人口の増加だけではなくて私立学校の設置者の問題等がございますので、あらかじめ予測はちょっと難しいと思いますが、従来の傾向をそのまま推計して増加をするとするならば、毎年一％くらいは今後もふえていくのかなというような感じでございます。
○田中（克）委員　大体傾向は御説明いただきましたが、さらにお伺いをしてまいりたいと思うわけですが、今回、この改定によって既裁定者の退職年金の引き上げとか、恩給財団の年金額の引き上げ、旧法の最低保障額の引き上げ、それにはさらに、掛金算定の基礎となる上下限の改定などが含まれる内容で改正案が出てきているわけでありますが、昨年の改定の際にもお伺いしてありますけれども、要するに、今回この引き上げによって年金会計を運営していくために増加していく費用、それからそのうちの国庫補助額、さらに政令改正による分の増加する費用額、こういうものも今回の場合はどういう数字になりますか。
○菱村政府委員　今回の年金改定によって増加いたします費用は、いろいろ中身がございますが、例えば既裁定年金の引き上げの部分とか最低保障額の引き上げの部分とかございますが、それらをひっくるめて申し上げますと、昭和六十年度におきましては十一億八千万円になります。これを平年度化して考えてみますと、十四億三千百万になるわけでございます。これに伴いまして、国庫補助額がどうなるかということを計算してみますと、昭和六十年度ベースで一億五千九百万円、平年度にならしてみますと、一億九千三百万円、こうした費用がかかるということでございます。
○田中（克）委員　今のは要するに政令改正の分も含めた総ぐるみですね。
　それからさらに、これは数字上の問題ですけれども、この私学の年金の内容というものを見た場合に、先ほど私ちょっと指摘をしたのですが、幼稚園加入というのは二五％を占めている。この中には特に若い女性の保母さんも多くて、新陳代謝が激しいという性格があろうと思うのです。それから、一方大学等においては、高齢者の再就職だとか、そういうために通算退職年金者が多いという性格、また私学であります関係から、理事者や学校や大学の運営に当たる人、幼稚園の場合もそういうことは言えますが、それが学校の教職を兼務をするというような状況にあるために、退職年齢が非常に高いということや、逆に言えば、経営の問題と絡んで給与水準が低い、こういう性格が私学の持っている性格だ、こう思いますが、そういうようなものから見ましての性格が一つと、それからもう一つの一面の性格というのは、私学というのはここ急速に学校の設置もふえる、したがってそれに関係する教職員もふえる、組合員もふえる、今こういう傾向で進んできております。とは言いながらも、非常に歴史が新しいということから、成熟度についてはほかの年金に比べて非常に若い、これが私学の持っている特徴だと言われてきておりました。
　そこで、現在国の国家公務員の共済、公立学校の共済、こういうものが二七・七とか二三とかいう数字に対して、私学の共済の方はわずかに三・七と非常に低い数字を示しているということであります。したがって、この持っている性格というのは年金制度のためには非常に好ましい状況にあるということは言えるわけであります。
　昨年の際にもこの私学共済の今後の見通しというものについて成熟度についてはどうかという質問をしたわけでありますが、その際に六十年で四・四、七十五年になって一四・三、九十年になって二五・〇、このくらいの推移を示していくのではないかというふうに説明を聞いております。
　しかし、一面、さっきも質問をいたしましたように、ここで新規加入の学校、幼稚園などが非常にふえる傾向にある。それも年々、明確には言えないけれども、今後の見通しとして一％ぐらいのものはふえていくのじゃないか、こういうことになります。そうすると、それはそのまま新規加入でありますから非常に成熟度とも関係をしてくるということになります。そういう点から、この新規加入の増加する傾向といわば成熟度との関係、こういうものは一体どういうふうに見ているのでしょうか。
○菱村政府委員　御指摘のように、私学共済の成熟度は他の共済に比べますと低いと申しますか、若いわけでございます。五十八年度で成熟度四％、これはほかの共済で見ますと、国家公務員共済は二九％とか、公立共済は二四％という数字でございますから、大変若いわけでございますが、長期的に見てまいりますと、やはりだんだん成熟度が熟していくといいますか、高くなっていくわけでございます。新規加入の分、先ほど一％と申し上げましたが、これも単に過去の傾向でいくならばこのくらいかなという話でございまして、児童生徒数は減っていくわけでございますから、新しい学校の設立、それに伴います新規加入というのは今後はそんなに見込めないであろうというふうに考えざるを得ないと思います。
　年金財政の将来見通しをいたします場合にはいろいろな要素を仮定して行わなければならないわけでございますが、私どもが、将来私学共済がどのような見通しになっていくか、例えば昭和五十五年一月に実施いたしました所要財源率の再計算結果を踏まえまして計算をする、その場合には、組合員数等は六十二年度以降一定数に抑えたり、給与改定率を一定率に見込んだり、資産運用率をまた一定率に見込んだりして計算するわけでございますが、もちろん掛金率もどうするかという問題がございますが、そういうことでいろいろ計算してみますと、やはり将来的には私学共済も財政状況は必ずしも明るくはないということが言えるのではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○田中（克）委員　年金者数と一人当たりの年金額の今回いただきました説明資料、それから昨年の説明資料を比較をして、その前ともちょっと対比をしてみたわけですが、結局、恩給財団年金というのは当然のこととしてこの受給者というのは逐次少なくなってきます。通算年金あるいは退職年金という方は当然のこととして年々増加傾向にある。加入全体もふえてきておるわけですから当然のこと、こう思うわけですけれども、しかし、この二つの年金の相互の関係のし合い方、そういうものから見ると、恩給財団年金の受給者が逐次少なくなっていくという傾向は、逆に言えば、この私学年金制度そのものにとっては、内容として、健全性といいますか成熟度といいますか、そういうものにプラス要因になってきているのでしょうか。
○菱村政府委員　過去の恩給財団の人たちがだんだん少なくなっていくのは御指摘のとおりでございます。ただ、一定年齢が参りますとだんだん死亡していくわけでございまして、いかなる共済制度におきましても高年齢者の方からだんだん少なくなっていくということでございますから、全体で考えました場合に、恩給財団分が軽くなったから全体の年金制度がよくなるとか悪くなるとかいうことではないと考えております。
○田中（克）委員　わかりました。
　次に、掛金の負担率の問題に触れていきたいと思うのです。
　これは、年々この問題の議論の際には言われてきていることでありますが、昭和五十七年七月の共済年金制度基本問題研究会で検討された結果、負担率の限界は標準報酬の二〇から二五％だと言われております。現在私学の場合は千分の百二ですか、組合員にとれば短期で千分の三十七・七五と五十二・二五、こういう負担率でありますから、そういう面から言えばこの辺はそれほど問題ではないというふうに言うことができると思います。しかし、その一方で、先ほどから議論してまいりました私学の特徴からして、都道府県の補助、これは千分の八を法人と組合員折半で補助するということでありますけれども、同時に私学振興財団からの助成が出されております。資料によれば、年々ずっと四十七都道府県出してきておりまして、五十八年の場合も五十二億六千三百万という助成がされています。しかし、御承知のように過般審議をされて成立いたしました補助金削減一括法案、そして地方財政への負担転嫁あるいは一般財源化、またそれと関連しながら地方行革の強い要求、こういうものも迫られております。そこで、昨年の際でさえも全学種に満額出しているのはこの四十七都道府県のうちの三十五県であることが明らかになっておりますし、一部大学をカットしている県あるいは八カ月の補助しか出していないという県もありまして、多少ばらつき——ばらつきというよりむしろ漸減傾向に陥りかねない、そういう要素を持っていると受けとめております。したがって、こういう折でありますだけに、私どもこういう実態について実は非常に危惧いたしているわけです。この都道府県の助成につきましては、私学振興の立場からぜひこの助成額を確保していくという都道府県との十分な意思疎通が図られてしかるべきだと思います。特に、このことにつきましては議員立法としてこういう措置がとられたという経過にかんがみまして、今政府が進めております地方行革との絡みでこの制度が後退するというようなことになるのは許されない、こう思います。しかも、私学共済組合法三十五条で決められております千分の八ではありますが、しかしながら予算の範囲内ということになっておりますから、これは地方公共団体の財政事情によっていわばさじかげんが起こり得る、そういう条件を持っていると思っておりますので、その辺についての文部省当局の考え方をこの際念押しをしておきたいと思うわけです。
○松永国務大臣　先生御指摘の都道府県からの長期給付の掛金の千分の八相当額の補助の問題でございますが、財政状況が厳しいこと等から都道府県において補助が行われなかったり減額されたりしている状況が出てきたことは御指摘のとおりであります。また、この補助につきましていろいろな意見も出ていることも事実でありますけれども、文部省としては、都道府県のこの補助金が私学振興に果たしておる役割の重要性にかんがみまして、今後とも十分な補助が行われるように自治省、都道府県に対し要請をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（克）委員　今の問題は、文部大臣の連合審査の際のお答えもそうでありますけれども、文部省の立場、建前から言えば当然そうであろうと私どもも思うわけですが、要は、その実績がどのように出るかということが問題でありますので、そういう点につきましては、今の御答弁を今後確実に現実のものとして頑張っていただきたい、このように要請を申し上げておきたいと思います。
　その問題とは別に、掛金の国庫負担率の問題にも同時に触れておかなければならぬと思うのです。御承知のように、昭和五十三年に千分の十だったものが五十四年に千分の六引き上げられた。五十五年に千分の六・五引き上げられた。つまり五十四年と五十五年の引き上げによって、千分の十にプラスされましたから千分の二十二・五まで伸びてきているわけであります。今私申し上げましたのは組合員の負担の問題でありますが、それに対する国庫負担は、昭和三十年に百分の十五、昭和四十一年に百分の十六、昭和四十七年以来百分の十八、こういう数字で推移をしてきております。特に財源調整が一・八二プラスされまして百分の十九・八二になっているという説明でありますが、従前からこの負担率につきましてはせめて百分の二十に引き上げるべきだということで、この法案審議の際に衆参両院で何回も実は附帯決議が行われております。これは五十七年の際も衆参両院で行われておりますし、昨年の審議の際もこのことについては附帯決議をいたしまして明記をしてあるはずであります。前々回の審議の際も、速記録を見ますと柳川政府委員がこのことにつきまして確約をいたしました答弁が実は残っているわけであります。審議の際にも約束をし、附帯決議もその都度つけられているということでありながら、現実にはまだこの実態は手直しをされていない、こういうことでありますので、これについて私どもは非常に残念に思いますし、当然、政府としてもそういう約束をした以上、早急に引き上げるべきであるし、特にことしの場合にはそういう措置をとるべきではなかったかというふうにも思うわけでありますが、この附帯決議に何回か行われております関係、それから政府もそういう答弁をいたしております関係から、改めてこのことに対する見解をひとつ聞かしておいていただきたいと思うわけであります。
○菱村政府委員　大変申しわけないのでございますが、この私学共済組合の長期給付事業に対します国庫補助につきましては、ただいま御指摘がございましたように、私ども鋭意努力してきたつもりでございますけれども、百分の十八というところに据え置かれているわけでございます。学校法人とか教職員の負担能力などを考えまして、補助金率の引き上げにつきましては、昭和四十七年ごろまでは上げてきたわけでございますけれども、なかなかその後うまくいかないということがございます。特に昭和五十七年からは、行革関連特例法の関係で四分の一の減額措置をとるというようなこともございます。しかも、この行革関連特例法によります国庫負担の減額措置が、今回もまことに残念ではございますが一年延びるという、大変こういう厳しい国の財政事情がございます。その厳しい事情の中もございますし、公的年金制度がこれから一元化に向けて、私どもの共済年金の制度も改革をするというような中で、私学共済のこの長期給付に対する補助のみを取り上げましてその引き上げを図るということは大変困難な状況ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、今回も、たびたびの御決議等はございますけれども、その引き上げについてはできない、できなかったというところでございまして、財政状況の厳しいところをひとつ、そういう中で私どもが大変困難な立場にあるということも御理解を賜りたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○田中（克）委員　先日「当分の間」の問題で大分やり合ったわけでありますが、どうも附帯決議が何回ついても、何回確約の答弁がされてもそれが空振りに終わっている。こういうことになりますと、私どもせっかく審議をして議論をしてみても、何の意味があるのかという非常にむなしい感じを実は持つわけであります。少なくとも国会の場での議論のやりとりでありますから、答弁したことについては責任を持ってやってもらう、それから附帯決議についてはできるだけ尊重してもらうということの確固たる姿勢をやはり堅持してもらわないと、私どもの審議をする意味が全然なくなってしまうというように、私は非常に腹立たしいというよりもむなしく実は思っているわけでありまして、そういう点、特に注文をつけていきたいと思うわけであります。
　今、行革関連法の問題が出ましたので、この問題の方がさらに重要でありますから、質問を前へ進めますが、実は、今言われましたように、五十六年十一月に成立いたしました行革関連の特例法によりまして、五十七年から五十九年まで、この特例の適用期間中は他の公的年金制度と同様に二五％の減額措置を講ずることにするということに基づいてカットをされてまいりました。昨年もこのことが議論になりまして、いろいろお伺いをいたしたわけでありますが、この特例法の減額分の返済規定の中で、一、事業の財政の安定が損なわれることのないように、二は、特例適用期間経過後において、三、国の財政状況を勘案しつつ、四、その他適切な措置を講ずるものとするという確認がされております。
　この行革特例法の審議の際、行財政改革特別委員会がつくられまして、ここにおける鈴木総理の答弁の中でも、元本、利子、事業運用益をつけて返済するという答弁が行われていをことは御承知のとおりであります。
　なお、この問題につきましても同じように、五十七年に衆議院、参議院双方、文教委員会でも附帯決議がされております。この際には、特例法の切れる六十年に返還すべきであるという附帯決議であります。
　それが今回、補助金削減一括法案の中に、この行革特例法も一年延長という形でこの中に含まれて措置をされました。したがって、この四分の一の削減措置につきましては、ことしも引き続いてこれを継続をするということになってきております。
　したがって、その際文部大臣も、連合審査の際においでになりますから十分御承知であろうと思いますが、我が党の村山富市委員から、この各種公的年金における国の補助額の削減分について一体扱いをどうするのだということで激しく詰め寄られました。その際に答弁が政府としてもできない状態になりまして、一定の時間を置いて政府の統一見解なるものが出されたわけです。これによりましても、確認されているのは、やはり積立金運用収入の減額分を含めて、将来にわたる年金財政の安定が損なわれることのないように、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り入れに着手するという見解を示されております。
　そういうことになりますと、私がお伺いをしたいと思いますのは、この私学の関係だけでも、三カ年分で五十二億を超える金額になっております。さらにことしこれが一年延長される、こういうことになりますと、その金額は概算で二億八百万、こういうことになりまして、今までの三カ年分とこれを合わせますと、実に五十四億六千五百万という金額になります。すべての公的年金の額を合わせると一兆円を超える金額になるということでありますから、せめてこの財政再建が可能になった時点、特例適用期間経過後において、国の財政状況を勘案しつつということになればそういうことになるでありましょうけれども、それだけの金額を年金会計の方へ返す、運用益まで含めて返す、こういう約束であります。当時議論されたことは、しからばその返すということは約束をされるとすれば、せめて、これだけの大きな金額になれば、今の政府の財政状況から見る限り、その返済について、一遍に返すわけにはいかぬだろうから、返済計画くらいについて明らかに示されなければそのことを了承するわけにはいかないという議論があったはずであります。
　したがって、私もお伺いをするわけでありますが、これは私学共済に限らず、特に文部大臣としてはこの私学共済の五十五億になんなんとする金額、これをどういう形で返済していくという、さきの統一見解に基づいて今後返させていくという考え方に立っているのか、そこを私はどうしても聞いておきたい、こういうように思う。
○松永国務大臣　先生御指摘のように、国庫補助の減額分については、特例適用期間後において利子分を含めてできる限り速やかな返済に着手することが国会の答弁においても明言されているところでありますから、これに従って速やかな返済が行われるものと承知いたしております。
　具体的にはどうなるのかということでございますが、具体的な返済方法及び返済時期につきましては、今後財政当局と十分協議してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○田中（克）委員　非常に常識的な答弁なんですけれども、私が確認をしておきたいと思いますのは、これからできるだけ皆年金へ向かっての制度改正の改正案が、年金法改正にさらに伴って、いわば共済にも基礎年金導入という形で一元化が図られようとする制度改正が後に待ち構えているということであります。しかし、私どもはまだその法案審議に入っているわけではありませんので、私はそこまで踏み込んだ議論を合しようとは思っておりませんが、しかし、年金会計に返すことが約束されているこの措置が、今言われますように制度改正問題と絡んでおりますだけに、私どもは実は非常にそこに心配を持っているわけであります。
　したがって、この制度改正とは無関係に、その私学なら私学の年金会計に確実に返すんだ、このことはお約束していただけますか。
○菱村政府委員　この特例期間中の減額分、利子分もございますし、御指摘のように相当の額になるわけでございますが、これは私学共済の経営の安定という観点からも大変大きな額でございます。したがいまして、私どもはこの減額分につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、特例適用期間後におきましてできるだけ速やかに繰り入れに着手するということをしなければならない、してもらわなければならないというふうに考えておりますので、これは将来必ず返していただける、返していただくというふうに考えておるところでございます。
○田中（克）委員　私の質問したことに答えてください。要するに、制度改正とは無関係に行革特例法でいわばカット——私が前回の場合もカットという言い方をしたら、カットじゃありません、保留ですとあなた方の方がそういう答弁に訂正をしているわけですよ。私はそれが正しいと思う。保留をされているわけですから、当然保留すべき事由がなくなったときには返すべきだ。だから、その返す金は、制度改正が後で待ち構えているし、考えられているけれども、それとは無関係に私学なら私学の年金会計に返していただけますかという確認をできますかと私は聞いているわけです。
○松永国務大臣　私どもとしては、制度改正とはかかわりなく、国会答弁にもありますように、特例適用期間経過後におきまして利子分を含めて返していただきたい、あるいは返していただけるものと考えておるわけでございます。
○田中（克）委員　わかりました。
　ただ、先ほどこの負担率の問題でも出ましたように、また都道府県の助成の問題でも出ましたように、附帯決議や答弁がされていても、それが単に政府の財政事情という形で遷延してきているということの中で、これが仮に制度改正の中へずれ込んでしまうと、せっかく積み上げてきた議論が雲散霧消してしまう、こういうことにもなりかねない。私どもは、国会審議を重ねながらそういう点で、さっき申し上げましたような国会審議って一体何だろうかというような疑問を非常に持たざるを得ないわけです。したがって、そうでない措置を明確に今約束をいただきましたので、それはそのとおり私どもは将来の審議に当たっても確認の上に立っていきたい、こんなふうに思っているわけです。
　そこで、時間もありませんが、実は私は今までこの問題の議論の際に、どうも自分の胸にもひっかかっておったのですけれども、先ほどから議論をしてまいりましたように、給与水準というのは月額平均で二十三万何がしかになっている、こういうことでありますが、五十七年の人勧の凍結、それから五十八年に人勧は六・四七を出しているわけですね。それが二・〇三という率に抑え込まれてきている。昨年の場合は六・四四が出て、実際には三・三七、こうなっているわけです。したがって、私学の給与水準というのは必ずしもこの人勧、人勧というより公務員のベースアップに即準じているということではないでありましょうけれども、年金改定に関する限り、年金額にしてもこれに一応準拠して、公務員の給与引き上げに準拠して手直しをしてきているということから見ると、実は私が申し上げるまでもなく、人勧制度というのは労働基本権の代償ということで政府みずからがつくった措置でありまして、これは尊重するのが道理であります。道理でない措置が今とられている。そういうことは大臣も十分御承知のことだ、こう思います。
　そこで、例えば五十七年の二十二万四千五百四十八円、こういう平均給与、これが仮に人勧が実施をされたとすれば四・五八上乗せをされるわけですね。そうなりますと、その金額は約一万百五円ぐらいになります。そうなりますと、完全実施した場合、これは二十三万四千六百五十三円という数字に引き上げられてくるわけですね。五十八年の場合、二十二万九千百六円、これが六・四七％、実際には抑え込まれて二・〇三ということですが、六・四七というもので計算をした場合には、これは一万四千五百二十八円プラスになるわけです。そうなりますと、二十二万九千百六円は二十三万九千七十六円という数字になります。五十九年もしかりであります。二十三万二千百五十七円という今回出された数字になっておりますけれども、六・四四という数字のアップを見れば、これは一万四千七百五十四円プラスになって二十四万三千八百六十円、こういう数字になります。こういうことを考えてみた場合、いわば行革特例法、今回の補助金削減一括法案によって政府が補助する額の二五％、四分の一が留保をされた、抑制をされたということの上に、当然道理として人事院勧告を完全実施した場合の金額からすれば、これだけ実際には給与関係でも抑え込まれてきている。この双方が実際に組合員の立場からいえばいわばこの年金改定にもはね返ってきている、こういうことになります。
　したがって、私がお聞きしたいのは、こういう前提に立って人勧が完全に実施をされ、それに準拠して賃金の引き上げが行われた場合に、現在この給与水準で、今資料として出ている平均給与で計算をしている年金改定、これとの差額は一体どういうふうになりますか。
○菱村政府委員　大変難しい御質問でございますが、給付額の算出をいたしますには、年金にもいろいろな種別がございますので、その種別ごとに積み上げられなければならないということがございます。そして、その積み上げられたものにつきまして各年度ごとに、人事院勧告がもし完全に実施されたならばどうなるかという見直しをする必要があるわけでございます。したがいまして、御覧間にお答えするにはかなり時間をいただかないとその額の算定ができないわけでございますので、今ここで数字をお示しすることはちょっと困難であることをおわびしなければならないと思っております。
○田中（克）委員　私もこの問題にちょっと関心を持ちまして、今私が申し上げましたような数字を一応参考までに出してみたわけですけれども、実際に実額を把握するというのは今おっしゃるように非常に難しいことだし、手間も要することだと思うわけです。しかし、私どもは、そのことについては一応のめどとしてどうなるであろうという試算ぐらいは欲しいし持っていたい、こういうふうに実は思っております。したがって、これは委員長にお願いでありますけれども、後刻その資料をぜひ私どもの手元へ出していただくようにこの際お願いをしたい、こう思うわけですが、いかがでしょうか。
○菱村政府委員　なかなか難しい要素がございますが、計算をしてみたいと思います。
○阿部委員長　委員長から申し上げます。
　田中委員の今の申し出について、菱対審議官から答弁がありましたように、資料提出するように努力をさせたいと思います。
○田中（克）委員　それはぜひお願いしたいと思います。
　時間が参りましたから質問をくくりますが、今申し上げましたように、私学の果たしている役割が非常に大きいことは私も認めるところであります。しかし、他の共済制度と比べまして、将来的な見通しの上から若干同じ傾向をたどるであろうということが言われるにいたしましても、私学が持っている成熟度の若さあるいはまた健全性、こういうものは私学の共済の非常な特徴でもあるわけであります。したがって、私学振興を図る上から、年金制度の制度改正などの議論も起こっておりますし、法案等も用意されておる折であります。そういう点につきまして、私は文部大臣からも、このような私学に働く人たちの身分の安定、この共済制度の恩給、年金というものによってこの人たちの将来ができるだけ安定するような配慮というものを十分に考えながら、ぜひ今後の制度改正にも臨んでいただきたい、そのことを心から期待をいたしまして、質問を終わらしていただきたいと思います。
○佐藤（誼）委員　私は、議題になっている法案の審議に入る前に、関連はありますが、私学助成の点について若干質問いたします。
　それで、これは大蔵省、国土庁にも関係がありますから、念のため確認をしておきますが、国土庁から仁科さんがおいでになることになっておりますが、おいでですか。それから、大蔵省の方、おいでですか。
　それじゃ時間もありませんので、私の方から文部省に対して質問していきますが、関連することについては国土庁に質問いたしたいと思っております。
　大蔵省は、先の見通しのことでありますし、直接金に関係ありまして、きょう直ちに質問に答えるという形はちょっと無理かと思いますので、この間の質問のやりとりを十分お聞き取りいただきまして、後ほどまた機会をとらえて詰めたいというふうに思っておりますので、そのようにとらえていただきたいというふうに思います。
　そこで、文部省にお尋ねいたしますが、過疎地帯の私立高校に対する特別助成が昭和六十年度限りで打ち切られるのではないか、こういうことで、私学関係の方々がその延長と地域指定の改善措置について要望しているやに私聞いているわけです。この点を文部省は承知をしておるのか、また、どのようにその点を受けとめておるのか、まずそのことをお聞きします。
○國分政府委員　過疎地域に対します特別補助は、御指摘のとおり五十三年度から始まったわけでございますが、これについて六十一年度以降においても引き続き何らかの対応をしてほしいという関係県あるいは関係団体の意向というものはかねてから伺っているところでございます。
○佐藤（誼）委員　今答弁ありましたように、昭和五十三年から仮に六十年としますと、この間八年ですか、私も過疎地に住んでおりますが、地域の私学振興を含めた教育効果を上げる上で非常に大きな役割を果たし、効果を上げてきたと思うのです。これが六十年で切られるということはやはり私は問題だと思うのです。地域の実情からいうと過疎が解消したわけじゃないのですね。この場合ですと、対比するのは、昭和四十五年と六十年の高校入学可能者数が二〇％減ということでやってきておるようではありますけれども、やはりこの手法は今後も続けていって、私学の皆さんの御期待にこたえ、過疎地域の振興に資するべきだというふうに私は思うのであります。
　そこで、この制度というのは、私学振興助成法並びに同法施行令に基づきながら、文部大臣裁定の取扱要領で実施されているというふうに私は理解しているわけであります。したがってこれは、当然大蔵省とも関係いたしますけれども、文部省の極めて専権的な一つの行政ではないのか。したがって、これを延ばすのかどうかというのは極めて文部大臣の考え方、姿勢にかかると私は思うのです。したがって、これを昭和六十年度から昭和六十五年度まで当面延ばす、そしてまた地域指定についても改善措置を行っていくんだ、私はこうあってしかるべきだというふうに思うのです。幸い今の新過疎法というのは十年の時限立法であります。昭和五十五年に制定されて、六十五年までの時限立法なわけです。ですから、時限立法の切れる六十五年まで、つまり六十年から五年間延ばすということは、法の制定の背景からいっても十分意味があるというふうに私は考えておりますので、その辺に対する文部大臣の考え方、取り組みの姿勢はどうですか。
○松永国務大臣　先生御承知のとおり、この補助金は私立学校振興助成法の施行令に基づいて交付しているものでございます。したがいまして、過疎地域振興特別措置法に基づくものではないわけであります。しかし、この特別の補助金の交付が過疎地域の私立高等学校の教育の効果を上げる上で役割を果たしていることも事実であります。したがいまして、六十年度以降の取り扱いについてどうするかという問題につきましては、補助金の趣旨、効果、それから現在の財政事情が極めて厳しいということ、それにあわせてもう一つは、昭和六十五年度以降になりますと全国的な高校生の急減期を迎えるというふうな問題もあるわけでございまして、そういった点を総合的に検討して今後の対処方針を決めてまいりたいと考えているわけでございます。
○佐藤（誼）委員　失礼な言い方ですけれども、どうも答弁が一般論であり、非常に模範答弁のような感じがするのです。所管の大臣ですからもう少し腰を入れた答弁にしてもらいたいと思うのです。当然これは、予算になれば大蔵省、過疎法の関係では国土庁が関連いたしますけれども、所管の大臣としてはもっと腰を入れ肩を入れた肉感のある答弁にぜひしてほしいなと私は思うわけです。
　これは、今言われましたように、私学振興助成法、同施行令に基づいてきておりますけれども、六十年云々というこのことは、私の理解では昭和五十九年三月五日文部大臣裁定という取扱要領に基づいているわけです。したがって、私は文部大臣のこの裁定は非常に意味を持っていると思いますから、あえて大臣ということで質問をしているわけなんです。この点を大臣はきちっと受けとめてもらいたい。そして、所管の大臣として、各私学の団体なり各般の方々から要望されているわけですから、それを前向きに積極的に受けとめてもらいたい。最後のところをここで答弁してほしいとは言いませんけれども、取り組みの態度と方向については、私はもう少し一歩足を踏み出したような答弁をしてもらいたいと思うのですが、どうなんですか、大臣。
○松永国務大臣　先生のお気持ちはわかりますが、実際のことを言うと、六十年度の私学の経常費助成の予算を前年度同額に確保するのは大変なことでございました。同時にまた、過疎地域もありますれば、人口がまだ増加しておりまして高等学校の新増設を続けていかなければならぬ地域もありますし、そして、先ほども言ったように、六十五年度以降は全般的に急減するという問題もありますので、先生のお気持ちはわかりますけれども、いろいろな点を総合的に考えますと現在のところこの程度しかお答えできないのです。わかっていただきたいと思うのです。
○佐藤（誼）委員　こういう時世ですからあれやこれや考えられて答弁されるのは私はそれなりに理解できなくはないのですけれども、すぐれてこれは文部省のしかも大臣の所管に直接かかわってくる内容の問題だと私は思うのです。先ほどから言うように、特に六十年という区切りを一応決めているのは文部大臣裁定の取扱要領が主たる根拠になっているわけですから、ここのところは大臣が一歩踏み出すようにならなければ、金目の大蔵省との折衝なり、それを全体的に進んで地域振興を図る国土庁の関係からいったって、私は打てば響く関係は出てこないと思うのです。このことはぜひひとつ大臣から前向きに姿勢として掲げていただきたい、このことを重ねて言いますが、どうなんですか。
○國分政府委員　大臣からお答えいたします前に、事務的にただいまの点について御説明申し上げたいと思います。
　先生御指摘の、文部大臣裁定の取扱要領の昭和六十年度云々ということでございますが、これは過疎地域をどういう地域として指定するかといういわば指定要件でございまして、その指定に当たりまして、昭和四十五年度と昭和六十年度のいわば高校在学可能者数の比率が四十五年時点よりも二〇％を超えて減っていくというものをこの補助金の過疎地域といたしますというための規定でございます。
　なお、この規定を定めるに当たりましては、当然具体の毎年度の財政当局との予算折衝を経るわけでございますが、形式的にももちろん文部大臣が定めることではございますが、私学振興助成法の政令におきましても、この定めをするに当たりましては大蔵大臣と協議するという仕組みになっておるわけでございます。
　仕組みについて事務的に御説明申し上げました。
○佐藤（誼）委員　大臣答弁する前に、今仕組みについて話があったのだけれども、これは四十五年と六十年という比較で出しましたね。これは幸い新過疎法が六十五年まで時限立法としてあるわけです。ですから、五十年と六十五年というこの比較の中で今のような手法を使えば可能じゃないのかな。そういう手法を使いながら六十年を六十五年に五年間延ばすということも十分考えられて、そして大蔵省なりあるいはしかるべき省と折衝していく、こういうプログラムと行動がまだ先じゃないか。そういう過程の中で、財政といういろいろな制限が出てくることも想定しておかなければなりませんよ。しかし、そういうアクションは起こせるのじゃないかと私は思うのです。文部大臣、どうですか。