Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野間委員　資本とか力とか、あるいは技術、こういうものを持っておる国、先進国が、どんどん南極へ出かけていって既成事実をつくり上げていく、そういうことの中で途上国がますます締め出しを食うのではないか、恐らくこの点が途上国としても大変懸念あるいは不安を持っておるのではないか。だから、ＦＡＯとかそういう国際的な場で出るのはそこに問題があるのじゃないかと思いますけれども、その点について将来ともそういうような懸念はまさに懸念であって、途上国のそういう利益とかあるいは権利は侵害しないというような保証があるのかどうか、その点についてさらにお聞きしておきたいと思います。
○矢田部政府委員　ただいま先生が御指摘になりましたような開発途上国の懸念というものに対しましては、私どもも十分の同情と理解を有するものでございますが、他方、南極という地域の特殊性を考えてみますと、これは先ほど来御指摘がございましたようにきわめて特殊な、地球上で唯一の生態系を有する、きわめて脆弱な自然条件のもとにあるところでございますので、そのようなところでの開発活動というものが無秩序に行われること、これはやはり人類全体にとっての利益に反することであるというふうに考えるわけでございます。
　そのような観点から、南極での科学研究活動に従来とも経験、知識を有する国、その国々がまず十分の調査、研究を行って、その下敷きの上で将来南極における資源の開発活動というものをどういうレジームのもとに行うことが最も好ましいか、また、そのレジームの中でどのように開発途上国の利益を反映していくことが可能であるかということを検討してまいりたいというのが、現在の南極条約協議会議内での傾向でもあるわけでございます。
○野間委員　特にオキアミはいま申し上げたように最後にして最大のたん白資源と言われるだけに、私は先進国が既成事実をつくり上げて締め出すということのないように、これからいろいろとこの運用なり、あるいはこれらの持っていき方についてはさらに検討をする必要があるのじゃないかというふうに思うわけです。
　続けまして、七条の二項についてお伺いをいたしたいと思います。
　条約が発効しますと、これに基づいて保存に関する委員会が設けられるわけですが、この委員会の構成国はどういうことになるのかということと、同時に、現開発国あるいは現従事国が委員会を独占してしまって、後発の途上国などが締め出されるのではないかというような懸念を持つわけですが、この途上国が委員会構成国の資格を要請した場合にどのような対処の仕方があるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○磯貝説明員　お答えいたします。
　第七条の二項（ｂ）の規定にございますように、この対象となっております海洋生物資源に関する調査活動または採捕活動に従事してくれば構成国となる資格を有するということでございます。先進国、後進国を問わず、この条約ではそれが規定に該当すればその資格を有するということになると思います。
○野間委員　開発国はわかりますが、従事国というのはどういうふうに理解したらいいのでしょうか。
○磯貝説明員　そういう調査活動または採捕活動を行っている国というふうに解釈しております。
○野間委員　いずれにしても遠い南極のことでありますし、先ほど申し上げたようにお金があり技術があり力がなければ実際できないわけで、現にここに入っておるものも日本、ソ連等々限定されておりますので、依然として申し上げたような懸念を私は持つわけですけれども、それはそれとして、そうしますと、この従事国とかあるいは開発国、これ以外にはこの条約上その委員会の構成国にはなれないということになるわけですね。
○磯貝説明員　同じ条項の（ｃ）項にございますように、地域的な経済統合のための機関でこれに加入する資格を有するものがあり得ることになっております。
○野間委員　それでは、具体的に私が申し上げておるような途上国の懸念は懸念であって、それはもう一切そういうことはない、締め出しはしないということになるわけですか。
　　　　〔委員長退席、青木委員長代理着席〕
○磯貝説明員　締め出す意図は条約にはないと解釈しております。ただ、ここに書いてありますような資格を有する国になれば当然入れる、こういうふうに解釈してよろしいかと思います。
○野間委員　ですから、資格がなければどうにもならぬ。つまり、資格のあるものだけが振り回すのではないかという懸念、これは依然として同じようなことになると思います。
　それでは、関連して海洋法会議についてお伺いしたいと思いますが、いまやられております海洋法会議は二月二十日の閣議了解で今会期に妥結させたいということになっているやに私は存じておりますけれども、それは間違いがないのかどうか、いかがでしょう。
○遠藤説明員　早期妥結の方針で臨むというのが基本的な態度でございます。
○野間委員　外務大臣、今会期で妥結させたいというようなことを閣議で了解されたというふうに聞いておりますけれども、いま答弁がありましたが、いかがでしょう。
○伊東国務大臣　海洋法会議に臨む態度としまして私もたしかそういうことを説明したような気がいたしますし、従来の経緯からいきましても、今度の会期で大体もう九九％終わって、ベネズエラで最後の条約案を採択するということになることが望ましい、前から実はそう思っておりました。それでこの間もアメリカへ行きましてそういうようなことを言ったわけでございます。
○野間委員　そうしますと、いままで第九会期の非公式な草案が一つのベース、基礎になっておりますが、これについてはもちろん日本政府としては問題なく賛成というような態度で来られたからいま大臣が言われたような答弁になると思うのですけれども、その点について確認を求めたいと思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　いままでやってきました中で最終的に話し合いがつかぬでまだ残っていた問題は、海底の鉱物資源の問題と二百海里、それから大陸棚の境界の問題でありますが、しかし今度の会期でこの残った問題については何としても話をつけて解決をしたいという考えで臨んだわけでございます。
○野間委員　参加した各国もそういう方向で今日まで進んできたというふうに私も承知しております。ところが、今度新たにアメリカでレーガン政権が誕生いたしまして、ヘイグ国務長官が今会期で草案をまとめることに反対だというようなことが伝えられておるわけであります。これは三月六日の読売新聞にも出ておりますが、外務省はこういう事実は御存じなのかどうか。
○遠藤説明員　三月二日に米国の国務省が、今次の会期で交渉が終了しないことを確保するよう米国の代表団に対して訓令した、さらに条約草案によって提起されております重大な問題について検討を始めたという声明を出しております。
○野間委員　いままでずっと、日本を含めて今会期で何とか妥結したいということでせっかく努力をしてきた。ところが、アメリカで政権がかわりますと、唐突に海洋法についての反対という声が上がったということになるわけですね。そして、三月十六日付の国連広報センターの国連プレスリリースを見ますと、アメリカはこの見直しをやっておりまして、次期会期に話し合いたい、次期会期というのは今会期でなくて次の会期ですね、ネクストセッション、こういうことを米国の代表のバーナード・Ｈ・オックスマンが言っておるようです。いま大臣は今会期に何とか成立させたいというようなことでせっかく努力をされておると思いますけれども、こういうアメリカの態度からして、いま日本としてはその見通しについて一体どう認識をしておられるのか、次期会期に話し合いをしたい、こういうふうに言っておるわけですが、いかがでしょう。
○遠藤説明員　わが国といたしましては、条約の早期成立ということについての立場は変わっておりませんけれども、ただいま申し上げましたように、現在全般的に米国がレビューをしているということもございまして、したがって、今会期で実質的に交渉が終結するということはかなり困難な情勢ではないかというふうに認識しております。
○野間委員　いま申し上げた三月十六日付の国連プレスリリースによりますと、「条約に対し賛成とか反対とかは合衆国政府によって決定されたことはない。われわれは隠れた審議事項も変更のリストも持ってはいない。決定は、特に第十一部を含めてテキストやその歴史の徹底的な検討の後にのみなされる。」というふうに言っておるわけですね。そして「次の会期の最も適切な時期について話し合うことを望んだ。」これは私どもの翻訳なんですけれども、これによりますと、アメリカのこういう態度からすればどうも今会期にこれは成立しそうもないというふうに思うのです。
　これは恐らく外務大臣も同様な御判断をされると思いますが、せっかく皆さん努力して煮詰めてきたものが、しかも確かに未解決の問題があったと思うのです、しかしそれもほぼ合意ができて、そのために今会期中にということが暗黙の了解として進められてきたものが、こういうふうにころっと態度が変わりまして次期会期にということになったわけですが、これについて外務大臣はどういうお考え、評価をされるわけでしょうか。これについては途上国だけではなしに世界の各国も非常に批判的に見ているということが物の本に出ておりますけれども、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　海底の鉱物資源については一〇〇％合意ができていなかったことがあったわけでございますし、その問題と大陸棚、経済水域の領海の問題が若干残っておりましたということを先ほど申し上げたのでございますが、しかしいままでは、海底鉱物資源の問題が残っていたといっても大体今会期で何とか話し合いはつくのじゃないかというのが海洋法会議に参加していた国の大部分の考えであり、また希望、期待を持っていたことは間違いございません。
　ところが、政権がかわって、特に海底資源の問題だと私は思うのでございますが、その見直しをということになったわけでございますので、実は日本の中川代表もアメリカの代表に、形式的なことなら別だが、基本的な問題まで検討してということになったらこれは非常に問題になる、いままで話をしてきた大部分の国々がどういう態度に出るかということも非常に問題だし、検討ということをされるなら軽微な問題であればやむを得ないが、基本的な問題になったら大変だというふうなことを言ったのでございます。
　私もこの間アメリカへ行ってヘイグ国務長官に、大体いままでやってきたものをこの段階で突然連絡もなしにアメリカがそういうことを言い出すというのは、これに参加している特に第三国などから見れば何だろうという感じを与えるに違いない、非常にまずいことだ、再検討をされるということであれば、軽微な問題なら別だけれども基本的な問題なら大変なことであるし、こういう段階で突然言い出されるということは大国のエゴだというふうに見られるおそれもあるのじゃないか、超大国二国米ソが相談もなしにいろいろなことを決めるというふうなことをよく言われるわけでございますから、そういうことから考えても、これはアメリカとして得策ではないじゃないかということを言ったのでございまして、どういうふうな推移になりますかは別にしまして、本当に軽微な見直しで済んで、なるべく早くこの条約が成立することを私は期待するわけでございます。
○野間委員　確かに外務大臣が行かれたときにヘイグ長官にそういうふうに言われたということが報道されておりますので、私も承知をしておったわけですけれども、趨勢がそういうような動きでいま努力をしておるわけで、日本政府としても今会期中に何とかこれをつくり上げたいという意欲で最後まで望みを捨てずにお臨みになるのかどうか、そして、いま言われたようなアメリカに対する批判ですけれども、アメリカを説得と申しますか、アメリカも合意させて成立させるということで意欲を持ってお取り組みになるのかどうか、この点について再度お聞きしたいと思います。
○伊東国務大臣　日本政府としてはなるべく早くこれが成立することを期待しておりますので、今後とも努力を続けていきますし、アメリカが検討するということであればなるべく早く検討するようにというようなこともアドバイスをするという努力は続けてまいりたいというふうに思います。
○野間委員　事務当局は今会期中はむずかしいというようなことを言ったわけですけれども、大臣の答弁は非常に正当なことを厳しく批判されたというふうに私は受け取ったわけです。そういう態度を最後まで持ち続けてこれに取り組んでいただきたい。
　特に、先ほど、形式上の問題ならともかくとしてという大臣の発言もありましたけれども、確かにそのとおりなので、このアメリカ代表オックスマン氏の発言によりますと、「特に第十一部を含めて」ということが書かれておるわけで、この十一部がまさにこの会議の中でもいままで相当論議されてほぼ煮詰まりつつある、そういう大事な問題であると思うのですけれども、この十一部は一体どういうものなのか、これをお答えいただきたいと思います。
○遠藤説明員　十一部は深海海底開発に関しますレジームについて定めておるわけでございます。もちろん現在最終的に固まっておりませんけれども、いわゆるパラレルシステムと称しまして、深海海底のオーソリティー、それから私企業、その二本立てで開発をする、ただし私企業の方は深海海底オーソリティーの方に若干の収益その他を納める、そういうのかごく大ざっぱに申しまして内容でございます。
○野間委員　私も、問題はやはりそこにあると思うのです。
　そこで、関連して聞きますが、アメリカでは昨年の六月にこの海底資源に関する国内法をつくったやに聞いております。その中で相互主義とかあるいは協調国条項とかいうことが言われておるようですけれども、これはどういうものなのか、説明していただきたいと思います。
○遠藤説明員　相互国条項と申しますのは、たとえばアメリカのほかに西独も同様の立法を成立させたわけでございますけれども、そのような場合に相互国の認定というのをやりまして、その相互国との関係で鉱区が競合するということを避けるために、相互に相互国の認定をまず行います。その上で、その他の国によって申請された鉱区は尊重し合う、これがいわゆる相互国の認定でございまして、協調国というのも同じ趣旨でございます。
○野間委員　アメリカがつくり、昨年の八月ですか、たしか西ドイツが同じようにつくったようですね。
　ところで、いま言われた相互主義あるいは協調国条項というものは、七〇年十二月の第二十五回の国連総会でやられました深海海底原則宣言の決議、これは日本も賛成したもので、深海海底資源は人類共同の財産だ、こういうふうに決議しておりますが、これとの関係ではどうも趣旨にもとるのじゃないかというふうに私は思うのです。この点についてどういう見解を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○遠藤説明員　米国の場合、それから西独の場合、いずれの場合におきましても、これは海洋法条約が成立いたしましてそれぞれの国について発効した場合にはこの条約に規定されている枠組みに移行するということでつくられておりまして、それまでのきわめて暫定的な措置ということになっております。したがって、暫定的な措置に関する限りにおきましては、むしろ公海使用の自由の原則というものに立脚したということが言えるかと思いますけれども、海洋法条約、現在策定中のものはいわゆる共有財産という思想に基づいているわけでございまして、暫定的には、いま申し上げましたような、むしろ公海使用の自由の原則にのっとって措置している、そういうふうに理解しております。
○野間委員　こういうものが幾つかできており、またそういう動きがほかにもあるわけですけれども、要するにこれは既成事実をつくってみずからに有利な一つのルールをつくるという背景なり魂胆があるのじゃないかと私は思いますし、また途上国あたりも、共有の財産でありながらそういうようなことで全部既成事実をつくっていくのじゃないかという懸念を表明しております。この点についてどうなんでしょうか、これについてかなり多くの国が批判していると思うのですけれども、どうお考えになるか。
○伊東国務大臣　海洋法が非常に長年かかってなかなかできないということで、御承知のように海洋法の中の二百海里経済水域の問題は、すでにそっちの方が世界的に走ってしまった。海洋法の中に書いてあることなんですが、海洋法がなかなかできないということで、あの中の二百海里はひとり歩きをしておるというような状態になっておることは御承知のとおりでございますが、この海底資源の問題もなかなか話し合いがつかぬで延びたものですから、いま野間さんがおっしゃったアメリカ、ドイツあたりが、そういう技術を持っているということで、いつまでも海洋法ができないのならということで国内法をつくったことは御承知のとおりでございます。
　それで、いま政府委員が申しましたように、海洋法ができた場合にはそっちに乗り移るということでございまして、問題は先行投資した分をどう扱うかなんということはございますが、既成事実をつくって、それでいまの海洋法に無理に押しつけるということには今度はならぬように国内法でも移行するということを考えておりますし、また人類共同の財産だ、こういうことを言っている面もございますし、日本としては海洋法の精神でこれが運用されていくことを期待しているわけでございます。
○野間委員　こういう国内法をつくったこと、そしていま申し上げた、アメリカの場合には特に十一部を含めて徹底的な検討をしたい、これが唐突な一つの態度の変更になっておるわけです。そういうようなことの背景、魂胆を見ますと、たとえば八二年のアメリカの軍事情勢報告等々との絡みでもうかがえるわけです。たとえばこの情勢報告は、これまで産油国とその海上交通路の地図を載せて、海上交通路の防衛あるいは中東問題についての訴えをいろいろしてきましたけれども、今回はさらにそれに戦略資源、戦争に必要なそういう資源にまで広げようということがいろいろな報告の中でうかがえると私は思うのです。したがって、唐突に変更したこと自体の背景にそういう軍事的な資源を何とか確保するということがあるやに思うわけですけれども、この点について外務大臣はどのようにお考えでしょうか。
○伊東国務大臣　そのことといまの海洋法の見直しは直接関係はしてない、私はこう見ております。前から、海洋法の海底資源の利用の問題というのはどういう形でやったら一番いいだろうか、あるいは公平だろうか、技術を持ったところは少し優遇したらいいであろうとか、いろいろなことが議論されたわけでございますので、そういう軍事的な目的からいまの海洋法の海底鉱物資源の開発について再検討するというふうには私は実は見ておらぬのでございます。
○野間委員　まあ見解を異にしますので、時間がありませんからこれ以上触れません。
　ただ、もう一つ、通産省は来ておられますね。――わが国も同様の趣旨の国内法をつくるということでいま作業を進めておるということが新聞に出ております。これは一月六日付日経ですか、これに出ておりますけれども、具体的に、そういう深海底鉱物資源開発法、これは仮称のようですが、こういうものはいまつくりつつあるのか、そして、国会に出すやのそういうような報道もありますけれども、これについてどういうふうにいま進んでおるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
○山梨説明員　お答え申し上げます。
　通産省といたしましては、ただいま外務省の方から御説明がございましたように、アメリカ、西独がもうすでに立法しているということを聞いておりますし、そのほかのＥＣ諸国の一部にもこれに追従する動きがあるということを聞いておりますので、わが国といたしましても、同様にこの資源の安定確保の必要性を踏まえまして、この国内立法をする必要性があるかどうかという問題点を含めまして現在検討中でございまして、検討するに当たりまして、これらの諸国と今後とも十分意見調整を行いながら、その必要性とかタイミング等につきまして、これからあらゆる角度から鋭意検討を進めていくという考え方でおるわけでございます。
○野間委員　最後に一点ですが、その検討の柱と申しますか、中身は、いま申し上げたアメリカとか西ドイツのような相互主義、こういうようなことを柱にして検討されておるかどうか、その点について。
○山梨説明員　ただいま先生のおっしゃいましたようなことも含めまして、まだこれから詰めていくという段階でございます。
○野間委員　残余については、今後の宿題にしておきます。
　終わります。
○奥田委員長　これにて各件に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会
昭和五十六年四月八日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　内海　英男君
　　　理事　中村　　靖君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　木間　　章君　理事　中村　　茂君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　金丸　　信君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹中　修一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中西　啓介君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　横山　利秋君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　林　　保夫君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中島　武敏君　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　斉藤滋与史君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　犬井　圭介君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　豊蔵　　一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　山下　正秀君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　角田甲子郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　久保田誠三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　櫟原　利嗣君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　志村　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宅地開発公団
　　　　　　　　理事）　　　　　北川　博正君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　—————————————
四月七日
　本州四国連絡橋の建設に伴う一般旅客定期航路
　事業等に関する特別措置法案（内閣提出第六〇
　号）
同月一日
　横浜市道高速二号線及び神奈川県道高速横浜羽
　田空港線延長区間の地下化実現に関する請願
　（中路雅弘君紹介）（第二五七六号）
同月三日
　小規模住宅建設への大手住宅企業の参入規制等
　に関する請願（北側義一君紹介）（第二七八七
　号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第二七八八号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第二七八九号）
　国民本位の住宅政策確立等に関する請願（小沢
　和秋君紹介）（第二七九〇号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二七九一号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七九二号）
　同（中島武敏君紹介）（第二七九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　住宅・都市整備公団法案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　住宅・都市整備公団法案を議題といたします。
　本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事有賀虎之進君、理事救仁郷斉君、理事久保田誠三君、理事櫟原利嗣君、宅地開発公団総裁志村清一石及び理事北川博正君に御出席を願っております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀之内久男君。
○堀之内委員　それでは、私の割り当てられた時間がわずか一時間でございますので、簡単に御覧間申し上げますが、また御答弁の方も要領よく短くお願いを申し上げておきたいと思います。
　最初に、住宅・都市整備公団法案の提案に当たりまして大臣の提案理由の説明が行われましたが、その中で、両公団が今日まで住宅、宅地の供給及び健全な市街地の整備等をしてまいりました云々と述べられておられるところでございますが、これまでの両公団の実績につきまして、それぞれの公団から御説明を願いたいと思います。
○救仁郷参考人　住宅公団は昭和三十年度に発足いたしまして、三十年度から五十四年度までの住宅建設につきましては百十八万戸を建設いたしております。それから宅地開発につきましては、昭和三十年度から五十四年度まで施行面積が二万六千ヘクタールということになっておりまして、そのうち一万五百ヘクタールがすでに事業を完成しているというところでございます。
○志村参考人　宅地開発公団は昭和五十年の秋に発足いたしまして、大規模のニュータウン建設、宅地開発の事業を始めたわけでございますが、五十一年に住宅公団から竜ケ崎ニュータウンの事業を引き継ぎまして始めさしていただき、五十二年には千葉県と共同施行で北千葉ニュータウンの事業に着手いたしまして、同年厚木ニュータウン、五十三年には関西の西宮市にあります名塩ニュータウン、五十四年には大阪府の和泉ニュータウン、同じく五十四年には東京都の八王子地区、この六カ所に事業を着手いたしまして、合計四千百ヘクタールでございます。
○堀之内委員　ただいまの住宅公団の実績につきましては、住宅で百十八万戸と言われたようでありますが、これは計画戸数で、私が五十四年の実績で聞いたのは、実績は百八万戸じゃなかったかと思うのですが、まあそれはいいと思います。
　その中で、よくテレビ等で、この前も報道されたところでありますが、保守管理住宅の現況、さらにまた未入届の住宅ですか、これは大体どれくらいあるものか。あるいは、この未入届住宅は別として、保守管理住宅で投資された金額、建物、土地、これについて概要をお知らせ願いたいと思います。
○救仁郷参考人　昨年の十二月末現在でございますが、未入届住宅が五千七百六十一戸、保守管理住宅が一万九千三百二十一戸、それから仕掛かり中の住宅が五万三千五百五戸ということになっております。
　五十年度、五十一年度に会計検査院からこれらの問題を指摘されまして、私どもこの対策をいろいろとやってきたわけでございますが、全体の流れといたしまして、いわゆる工事中の住宅から建物が完成いたしましてそして管理に入っていく、そして募集いたしまして、場合によっては未入居が発生するというような流れでございます。したがいまして、その全体の流れの中で私どもいろいろな対策を講じまして、あるいは募集活動の強化とか、あるいは見直しとか、いろいろな対策を講じました結果、たとえば未入届住宅につきましては五十三年度末が最高のピークでございまして、一万六千五百戸ございました。これが昨年末で約三分の一の五千七百戸ということになっております。
　それからいわゆる工事中の住宅でございますが、これが五十一年度末十二万五千戸ございましたが、これを約半分以下に減らしまして、十二月末現在で五万三千五百戸ということになっております。
　その中間のいわゆる保守管理住宅でございますが、これが五十二年度末に二万四千戸ございましたのが現在一万九千戸と、その中間だけが若干改善がおくれておりますが、これは前と後ろの方の改善を指導してまいりまして、今後これらの保守管理住宅につきましても改善が進むとわれわれは考えております。
　その保守管理住宅の五十五年三月末現在におきます一万九千三百四十七戸に係るいわゆる用地費、工事費でございますが、これは千八百四十九億円ということになっておりまして、それにかかわります保守管理期間中の金利が百六十四億円ということになっております。
○堀之内委員　保守管理住宅の方の現況並びに長期未入届住宅の御説明は大体理解をいたしましたが、この保守管理住宅はいま着々やっておられますが、最終的にこれがいわゆる入居者募集ができる見通し、大体いつごろの予定になるのか。先般のテレビで見ていると、まだとても下水道もできない、道路もできない、こういうような状況のテレビをこの前見ましたけれども、これが将来どの時点で解決がつくのか、この点が一つ。
　さらに、これも一時報道されたところでありますが、宅地として購入されて、相当大幅な土地を土地ブローカーみたいな形で住宅公団もやられたようですが、それ自体において現在いまだに着工できるのかできないのか見通しの立っていない土地、あるいは近々にできる土地、やっと近々着工する土地とか、そういう面の仕分け、そして近々に着工できる土地はいざ知らず、まだいまのところそれぞれ地方公共団体と協議中であるという土地、これについて概略金額等を教えていただきたいと思います。
○救仁郷参考人　現在の約一万九千戸の保守管理住宅の今後の見通しでございますが、一万九千戸のうち、五十六年度中に一万戸の募集をやる予定で準備しております。残りの九千戸につきましては、先生も御指摘のように、公共下水道等のおくれからすぐ来年というわけにはまいりません。たとえば朝日ケ丘団地につきましてはあと三年くらい後に、五十八年度になります。そういったものもございますが、私ども少なくとも三年後までには現在の保守管理住宅につきましては管理開始ができるというように考えて、また、そのために努力をいたしたいと考えております。
　それから長期保有地につきましては、五十年度の会計検査院の検査報告に指摘されたわけでございます。これが二十二地区、千五百八十九ヘクタールございます。現在これらの二十二地区のうち九地区につきましては、すでに開発の着工をいたしたり、あるいは学校用地等、公共団体からの要請がございましてすでに着手または処分いたしております。それから六地区につきましては公共団体との調整が大体つきまして、関連公共施設の整備に着手したり、あるいは市街化区域に編入していただいたりして、公共団体と現在実施計画について詰めているところでございます。これはもう近く着工できることになります。その他の七地区につきましては、市街化区域への編入とかあるいは関連公共施設の整備等につきまして基本的にまだ公共団体との間で了解に達してないものでございます。これらにつきましては、関係官庁等の御指導を受けながら、早急に地方公共団体と基本的な開発の方向につきまして協議を重ねまして、一日も早く事業に着手できるように努力したいというように考えております。
○堀之内委員　ただいまの未着工の地域でありますが、現在協議中である、なかなか地方公共団体の了解がついてないという地区が七地区だということですが、これは市街化区域であるのか調整区域であるのか。したがって、住宅公団がやろうとしても現時点ではできない地域なのか。調整区域であればこれはなかなか容易ではないだろうと思うのですが、そういう土地であるのかどうか、この点再度お尋ねいたします。
○救仁郷参考人　七地区につきましては、六地区が調整区域でございます。それから一地区は、これはいわゆる都市計画の調整区域あるいは市街化区域の区域外ということになっております。したがいまして、調整区域が七地区のうち六地区ということになっております。
○堀之内委員　それで大体これは、救仁郷理事の方から現在までの状況をお聞きしたところでありますが、住宅公団の場合で不良資産というか、いままで十分活用できなかったという資産が、宅地までひっくるめて約一千八百五十億ぐらい。そしてまた当分着工できないという土地、これが大体ざっと六百億ぐらいですね。計二千四百億ぐらいというものが一応公団の手持ちとして残っているわけです。私は、今日まで住宅公団が住宅供給という立場で果たされた力というか、実績は高く評価するものでありますが、いろいろと国民の間には、ああいうようにテレビで報道されたり新聞で報道されたりしますと、やはり全体的にはりっぱな行政を進められましても、ちょっとしたこういうことで国民に不信を与える、私はそう思うのです。こういうことに対して、恐らくこれは民間であれば当然倒産ということが起こってくる。当然倒産ということですね。これを借りかえでいくということになりますと、これは大きな資金繰りというか、そういう問題で、大概な不動産会社ならば恐らくこれはもう経営不能に陥る状態だろうと私は思います。幸い住宅公団の場合はいわゆる親方日の丸といって、国の方からの財政金融措置があるから、一応は資産ではあっても不良資産として今日まで残っておるわけであります。
　さらにこのことが住宅の家賃にはね返っておるんじゃなかろうか。これが完成した暁には全部金利、倉敷、先ほど救仁郷理事からお話のありましたように、金利だけでも百六十四億ということですから、これは不良資産だと片づけるだけにいかないかもしれませんが、土地の方はある程度先行取得で、値上がりもしましたから、した値上がりでもうけます、いま買うくらいだったら……。その方はまだ理解するといたしましても、建った建物がいまだに活用できないということについては、相当公団としても、これは国民の資産、財産を有効に活用できないという立場からは私は大きな責任があると思う。この点、家賃にこういうものがはね返っておるんじゃないかとか、きのうも何とか公団住宅協議会というのですか、たくさん書類を持ってきて陳情しておりますが、家賃を安くしろとかなんとかということでたくさん来ています。こんなのはどうでもいいと思うのですが、私はこういうことが現在入居者の皆さん方に不信感を与える、あるいはそれが家賃にはね返って、われわれがそれを肩がわりしておるんじゃないかというような形の不信を招いているんじゃないかと思うのですが、この点について総裁の御見解をお聞きいたします。
○澤田参考人　厳しい御指摘でございまして、先生のお話もございましたように、公団二十五年の歴史を振り返ってみますと、私は客観的に見て公団は戦後の住宅供給について非常な功績があったことはもう高く評価していいと思うのでありますが、高度成長末期のいわゆる狂乱物価、石油ショック等の大きい変化のあった時期等を経まして、社会情勢、経済情勢あるいは住宅に対する国民のニーズというようなものに的確に適応できなかったという点については、これは深く反省を要すると私痛感いたしておるところでございます。その結果、御指摘のような未利用地のほかに、保守管理住宅、未入届住宅等の問題が起こっておるわけでございますが、これにつきましては、ただいま申し上げたような気持ちから、全社挙げてその改善に努力を続けておるところでございまして、何せ不動産のことでございますから一挙に問題を解決するということはなかなかむずかしいのでありますけれども、ここ両三年かなりの改善を見つつあると存じます。しかしただいま申しましたような異常な情勢の変化の中で生じた難問でございまして、残っておるものはなかなか難物もございます。しかし先ほど理事からも申し上げましたように、それに一つ一つ取り組みまして、その改善に努力を続けておるところでございます。
　公団の資産全体の運用から申しますと、家賃にはね返るということはもちろんございますが、それが全体の中での繰り回しから考えますとそう心配したものではないと思うのでございますが、御指摘のように、こういう問題があることが入届者にいろいろ不信感を起こすというようなことはまことに申しわけないことでございます。そういう点の対策もあわせましてせっかく努力中でございますので、御理解をいただきたいと存じます。
○堀之内委員　公団全体の資産から見ればそれは百六十四億の金利というものはささやかなものだと思うのです。しかし、せっかくりっぱな仕事をしても、やっぱり新聞やテレビであれだけ一千八百億も九百億も不良資産があるということを言われると、内容を詳しく知らない国民というのは、住宅公団がこれだけりっぱな成績を上げても結局それに不信を持つわけですから、私はそれを指摘するので、これは全体で割れば、家賃に計算すれば何円か何百円か、あるいは何百円までいかぬかもしれませんけれども、それ以上大きくはいっていないと私は思うのです。だからせっかくのいい行政がそういうことで不信を受けないように、まあ総裁もそう言われますから、ぜひその点は今後十分配慮をいただきまして、積極的に今後ともりっぱな住宅提供という立場で進んでいただきますようにお願いを申し上げておきます。
　次に宅地公団でありますが、先ほど総裁から一部の御報告がございましたが、約六年間かかって、あなたの方が人件費、事務費等入れて約三十三億使っておるわけですね。職員が約三百五十名、ほとんど住宅公団からの引き継ぎあるいは千葉ニュータウン、千葉県からの引き継ぎ、いろんなところからの引き継ぎであったので、この六年間自前でやったというのはほとんどないわけですね。五十四年がいつかに大阪かどこかちょっと土地を買ったというだけで、まだ供給体制も、ことしの秋ごろから一部やるんですという説明をこの前開きましたが、私はこの六年間の実績にしてはちょっと少な過ぎる、成績がほとんど上がってない、こういうように感じますが、総裁どう思われますか。
○志村参考人　宅地公団は五十年に発足いたしましてそろそろ六年近く、五年半になるわけでございますが、その間実績が十分上がってないではないかという御指摘でございます。私どもの努力が足らずに御期待に沿えなかったことはまことに遺憾だと存じておりますが、片方、当委員会でも宅地公団法が成立いたしましたときに、三百ヘクタール以上の大規模なニュータウンをやるようにという附帯決議がございました。三百ヘクタールと申しますと、いわばゴルフ場が四つか五つ入るぐらいの大きさでございます。しかも大都市の周辺でございますので、用地の取得、土地利用の調整というのが最もむずかしいところでございます。土地利用等につきましても、地元との調整その他大分時間がかかりますし、関連公共施設の整備をどうやっていくかという御相談も十分なさねばならない。そういうものをしないで事業に着手いたしますと後で動きのつかぬことになる。さような意味で、大変懐妊期間の長い仕事でございます。
　先ほども御説明申し上げましたように、発足以来逐次、毎年一カ所ないし二カ所ずつふやしてまいりましたので、地区を六カ所ほどただいま手をつけておりますけれども、それが成果が上がりますのは、大規模な仕事でもございますのでどうしても時間がかかるわけでございます。幸い厚木ニュータウンにつきましては施設用地等につきまして大分分譲ができましたし、また千葉ニュータウンにつきましても、千葉県と共同施行決定後におきましても若干の宅地の供給をいたしております。それから私どもが始めました竜ケ崎ニュータウンも、今年の秋に宅地分譲の募集をいたすことができるという段階になっておりますが、これからだんだんに成果を上げてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○堀之内委員　宅地公団の場合はこれから実績があらわれるということですが、しかしこれは何でも用地買収というのが大体一番の仕事であって、幾ら三百ヘクタールでも用地買収がほとんどできておればいま少しスピーディーに、この時代に合うた形で事業が進んだはずだ、こう思うのですが、これは幾ら論争しても平行線で行くだろうと思いますのでこれ以上は申しませんけれども、やっぱり役所的な考えというものがかなり職員にもあるのじゃないか。まあかかっただけゆっくりいってもそれだけで、後で費用は全部割ればいいんだという考え方から、国民の要望というか、それ以前の問題があるのじゃないか、少し宅地公団の方に甘さが。範囲が六カ所であっても、三百五十名という職員を抱えておるわけですから、そういう職員の割り振りからいきましてもいま少しは、大体六年もたてば、石の上にも三年というのですから、いろいろな事業をやるのでも三年間の基礎ができれば四年ぐらいからどんどんやっていけば、民間がこんな悠長なことをしておったらつぶれちゃいますよ。間に合わぬ。最近おくれればおくれるほど土地が上がるからいいようなものの、土地の値段が下がってみなさい、あなたは当然これは首ですよ。いまは上がるからいいのですよ、日本の場合は。下がることになってみなさい。事業は下がるということも考えぬと、やはり資金の問題というのもあるわけですから、そういうことをよく考えてもう少し総裁の指導力を大きく期待を申し上げておいて、次に入ります。
　今回の新公団の法案の中で、一つ「業務の範囲」で、両公団ともいままでは公有水面埋め立て事業があったわけですが、今回はこれが削除されております。これはどういう意味で削除されたのか。私はこれが両公団の一番の目玉じゃなかったかと思うのですが、削除した理由をお聞かせいただきたいと思います。
○宮繁政府委員　お答え申し上げます。
　今回、住宅公団と宅地公団を廃止いたしまして新公団を設立するに当たりまして、住宅、宅地の供給と都市の整備を強力に推進するために、新たに都市の再開発事業等を業務の範囲に加えたわけでございます。一方、やはり業務を整理する必要があるという見地から、今後の必要性につきまして必ずしも強いとは見込まれないということで、この水面の埋め立て事業の施行を整理いたしたわけでございます。
○堀之内委員　陸上の宅地開発というのは民間デベロッパーでもできるのですよ。それは何も公団がやらなくても、あなた方が大きな組織をあてがいさえすればどんな不動産会社でもできるのが陸上の宅地開発だと思うのですよ。しかし三大都市圏あるいは大都市圏で今後宅地を求めようとするならば、どうしてもそういう公有水面を埋め立てながらやっていかなければならない。これは公共的な機関である皆さん方の大きな目玉じゃないかと思うのです。いまの計画局長の説明では私はどうも納得できない。こうした新しい都市再開発も必要でしょう。しかしあなた方見でごらんなさいよ。いま買ってある土地は、千葉ニュータウンのようなやつでも竜ケ崎にしても、昭和四十八年か四十五、六年に買っておる、あるいは四十年に買っておるわけでしょう。だからあれだけのまとまった土地が買えたけれども、いまからそんなのが買えると思うのですか。これから新しい仕事をしようというときに、公団の将来を考えてやるときに、三百ヘクタールくらいの住宅団地をつくりますと言って簡単に買えると思うのですが、お答え願います。
○宮繁政府委員　三百ヘクタール以上の土地が買えるかどうかというその前に、ちょっと私言葉が足りませんでしたので、水面の埋め立て事業の関係につきまして補足的に御説明させていただきます。
　新しい公団は独立してこの水面埋め立て事業は行わないことにしてございますけれども、宅地の造成とかあるいはそれぞれの事業法に基づきまして事業を施行する場合に、その施行区域の中に水面が含まれているような場合は、これらの事業の一環として埋め立て事業を行うことはできることになっております。
　それから三百ヘクタール以上の土地の買収についてでございますけれども、新公団発足いたしまして、かなり大規模な用地の選定をやっておりますけれども、実はかなり都心から離れたところでございますと、まだ大規模なものも幾つか地元からの御要望もございますけれども、しかしかなり都心に近いところにおきましては、もはやそういうように大規模な開発適地は少なくなってきておる、こんなふうに考えております。
○堀之内委員　そんな離れたところを買うというなら、これは何もあなた方に頼まなくても、ちゃんとそれ相応の自治体やあるいは民間がやっていくわけです。私はやはり京浜地区とか千葉、この付近を含んだ人口急増地帯の宅地需要にこたえるといったてまえからいくならば、やはり東京湾を考えたりあるいは大阪湾を考えたり、ちゃんと神戸がポートピア８１と言ってああいうのをつくったじゃないですか。そういうことが今後の公団の大きな務めではないか。一般のものができないものをやっていく、それが必要だと私は思うのですが、いまのお話によると、この項目がなくてもできるんだというならば、なぜそれならいままでのものにちゃんと公有水面の事業をやると書いておったのですか。それなら最初から書いてなければ、削除したということは、当分めんどうくさいことはやらぬということにしか解釈——できることはできるけれども、消極的な土地政策ということになると私は思うのですが、これは局長じゃだめですから、大臣、どうお考えになりますか。大臣からお聞きいたします。
○斉藤国務大臣　局長から答弁がありましたように、宅地造成に関する埋め立て事業はできるということであります。役所のなかなか頭のいい諸君が考えたことでありますので、その点粗漏のないように、前の事業のことについては漏れなくできるような形になっているわけで、その点表現の違いがあったかと思いますけれども、大きな計画の網だというようにお考えくだすって御理解をいただきたいと思います。
○堀之内委員　これは幾ら言っても明快な答弁はいただけぬようですから、私も大体これのいきさつは知っておるわけですが、はっきり言えばいいのに言わぬからいつまでも質問をしなければならぬわけです。それはいいとして、将来新公団になりましても積極的に公有水面埋め立てはやるんだ、できるものだということで私どもは理解いたしまして次に入ります。
　次に、もう一つこの中で、前の法律でもですが、鉄道、軌道事業ができるということになっておるようです。鉄道、軌道をどうして公団がやらなければならぬのか。これは日本国有鉄道がどういう状態にあるということはここで述べる必要なく、国民全体が知っておるわけです。それをあえて今回鉄道、軌道事業を業務の内容として業務の範囲の中にさらに入れた理由、大事な公有水面を野放しにしてこれを入れた理由をお聞きいたしておきたいと思います。
○宮繁政府委員　先ほども御指摘がございましたように、新公団が行います大規模な宅地開発はどうしても都心からかなりの距離のところに立地せざるを得ないような状況でございます。そういたしました場合に、現在ございます鉄道等を前提として、その沿線だけに土地を求めようといたしましてもなかなか困難でございます。したがいまして、新たに鉄道等の整備をあわせて行う必要がある場合がございますし、また、鉄道ができることによって良好な宅地として開発可能の適地もかなりあるわけでございます。しかしながら、この場合に宅地の開発に伴います鉄道の整備を民間主体に依存するといたしましても、民間の私鉄の方では私どもの宅地の開発にあわせまして鉄道の整備を行っていただけるという保証は必ずしもない。現に私鉄の拡充計画がございまして、それにあわせて宅地開発をやりましたけれども、私鉄の方でその後のいろいろな事情で増線ができない、複線ができないということで入届が滞っておるような団地もあるような状況でございます。そういう意味で、民間の企業で必要な鉄道等の整備が行われない場合におきまして、公団がみずから鉄道の整備運営を行いまして、大規模の宅地開発の足の整備を行う、こういう必要があると認めましてこの鉄道建設を行うことにさせておるわけでございます。
○堀之内委員　公団が鉄道、軌道事業を行うという理由についてはただいまの局長の説明で大体理解できます。しかし、これをやって、その鉄道、軌道の敷設のいろいろな経費、投資額ですか、こういうものを結局千葉ニュータウンなら千葉ニュータウンの家賃というものに投資額としてかけるのかどうか、将来赤字が出たらどうするのか。恐らく公団運営ということになれば赤字は一〇〇％間違いないわけですから、そういう将来の運営というものについてどのような見解を持ってこの事業をやっておられるのか。設置しなければならぬという理由は理解できますが、将来のいま申し上げた点について再度お尋ねをいたしておきます。
○宮繁政府委員　鉄道等の経営につきましては区分して経理いたしまして、この費用が入届者等の負担の増につながらないようにいたすわけでございます。ただ、公共輸送機関はどこの鉄道その他見ましても大変経営に問題がございます。そういう意味では今後のこの鉄道の経営につきましては、運輸省等ともいろいろ協議もしながら大いに勉強もし、また、経営の合理化その他につきましても最大の努力を払う必要があろうかと考えております。
○堀之内委員　局長、それはあたりまえのことです。最大の努力をしなければだめだ。それはわかっておることだが、まだそこまで検討してないのかどうかわかりませんが、将来直営で運営しようとするのか、あるいはたとえば千葉ニュータウンの場合は北総鉄道株式会社があってその延長なんだから、将来何とかして北総に運営をお願いしようとするのか、その辺の基本的なことを私はお聞きしておるわけであります。この点をあわせてお尋ねしておきますが、さらに時間が余りありませんから二つ、三つ質問して、後で答弁をお願いします。
　今回公団が合併されますが、役員は、理事は五名首切るということでこの法案はできておりますね。ところが、あと職員の問題はどのように考えていらっしゃるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○犬井政府委員　御質問のありました鉄道の問題についてお答え申し上げたいと思います。
　先生からも御指摘がございましたように、われわれとしても住宅開発に伴う鉄道の整備につきましては、国鉄も含めまして既存の鉄道事業者がこれを行うのが第一義的なことであるというふうに思っております。従来そういうことがございましたし、現に関西の千里ニュータウンには阪急とか北大阪急行が乗り入れる、それから泉北ニュータウンには泉北高速鉄道が乗り入れる、あるいは多摩ニュータウンには小田急とか京王が乗り入れるという事例がございます。しかし現に開発中の住宅地につきましては、既存の鉄道ではこれをカバーできないという地域がございます。将来そういう傾向がますます多くなってくると思います。御指摘のありました千葉ニュータウンにつきましても、確かに北総開発鉄道はございますけれども、これは現在小室と北初富の間を運行しておりまして、さらに北初富から高砂間の建設に取りかかろうとしております。これをさらに奥に延ばしてニュータウン中央から松虫へ鉄道を建設するという余力はちょっと期待できないのじゃないかというふうに思います。こういうような場合に、宅地開発と鉄道の建設が整合性を持って行われるという観点からいいますと、住宅開発の主体が同時に鉄道を建設するということが、住宅を利用する方のためにどうしても必要なんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　御質問のありました建設後どうするのかということにつきましては、現に千葉ニュータウンの宅開公団線につきましては、建設後は北総開発鉄道に運行の管理あるいは経営を委託するというようなお話もあるかというふうに聞いております。現に公団では鉄道を十分に運営するだけのスタッフは抱えていないと思いますし、一方既存の鉄道事業者のノーハウを利用するのは非常に有効なことかと思います。したがいまして、そういうお話が具体化した場合にはわれわれとしては前向きに対処してまいりたいというふうに考えております。
○川上政府委員　お答えいたします。
　職員の問題でございますが、先生の御指摘のように、両公団の統合に際しましては行政改革の趣旨を生かしたい、このように考えておりますので、職員につきましても役員と同様に、基本的な線といたしましては必要最小限にいたしたいとは考えております。しかしながら、具体的な考えといたしまして、両公団の職員である方々につきましては、引き続き新公団の職員とする方向で設立準備を進めておるところでございます。なお、統合によりまして総務、経理等の部分につきまして当然出てくる人員がございますが、新公団は、新たな業務といたしまして都市機能の更新を目的といたします都市の再開発、根幹的な都市公園の整備等の業務を行いますので、この部門に振りかえてまいりたい、このように考えております。