Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、議長から、日程第一、特別委員会設置の件を発議されます。次いで三人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。次いで本件は記名投票をもって採決いたします。
　次に、日程第二につき、大野運輸委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三ないし第五につき、高橋文教委員長の報告がございます。三案を一括して記名投票をもうて採決いたします。
　次に、日程第六につき、笹川法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第七及び第八につき、高鳥行政改革に関する特別委員長の報告がございます。次いで両案に対しまして五人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりであります。採決は二回になります。一回目は日程第七で、委員長報告は否決でありますので、原案について採決いたします。自民党、平和・改革、自由党、共産党、社民党及びさきがけが反対でございます。二回目は日程第八で、委員長報告は可決であります。本案は記名投票をもって採決いたします。
　次に、松永大蔵大臣から財政についての演説が行われます。次いで財政構造改革推進法の一部改正案、平成十年分所得税の特別減税法及び租税特別措置法の一部改正案、地方税法及び地方財政法の一部改正案、地方交付税法等の一部改正案及び中小企業信用保険法等の一部改正案につきまして、松永大蔵大臣、上杉自治大臣、堀内通商産業大臣から順次趣旨の説明がございます。次いで国務六百の演説及び財政構造改革推進法の一部改正案外四案の趣旨の説明に対して、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十五号
　　平成十年五月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　特別委員会設置の件
　第二　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第百四十回国会、本院提出）（参議院送付）
　第四　日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案（第百四十回国会、本院提出）（参議院送付）
　第五　スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百四十回国会、本院提出）（参議院送付）
　第六　保護司法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第七　行政改革基本法案（伊藤英成君外三名提出）
　第八　中央省庁等改革基本法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
　　一　国務大臣の演説
　　二　国務大臣の演革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）及び中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
　　　　―――――――――――――
　日程第一　特別委員会設置の件
　　　　　　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案を審査するため委員四十人よりなる緊急経済対策に関する特別委員会
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　前原　誠司君（民主）
　　　　　　反　対　　　西川太一郎君（自由）
　　　　　　反　対　　　東中　光雄君（共産）
　　　採決（記名）
　　　　―――――――――――――
　　　　　　　議　事　順　序
　日程第七　行政改革基本法案（伊藤英成君外三名提出）
　日程第八　中央省庁等改革基本法案（内閣提出）
　　一、行政改革に関する特別委員長の報告（日程第七は否決、第八は可決）
　　　　　　　　　　　　　高鳥　　修君
　　二、討論通告
　　　日程第七に賛成、第八に反対
　　　　　　　古川　元久君（民主）
　　　日程第七に反対、第八に賛成
　　　　　　　二田　孝治君（自民）
　　　日程第七及び第八に反対
　　　　　　　若松　謙維君（和）
　　　日程第七及び第八に反対
　　　　　　　佐々木洋平君（自由）
　　　日程第七及び第八に反対
　　　　　　　平賀　高成君（共産）
　　三、採決
　　　１．日程第七
　　　２．日程第八（記名）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十年五月十二日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　西川太一郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　木村　義雄君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　竹本　直一君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中島洋次郎君　　　　中山　太郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　林　　義郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山口　泰明君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　島　　　聡君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　原口　一博君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　中野　　清君
　　　　　　宮地　正介君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　大森　　猛君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　河村たかし君
　　　　　　伊藤　達也君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）村岡　兼造君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　水谷　四郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　　ルギー部長　　　篠原　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　望月　義夫君
　　奥田　幹生君　　　　　佐藤　　勉君
　　武部　　勤君　　　　　林　　幹雄君
　　村田敬次郎君　　　　吉田六左エ門君
　　島　　　聡君　　　　　今田　保典君
　　原口　一博君　　　　　樽床　伸二君
　　大森　　猛君　　　　　石井　郁子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　奥田　幹生君
　　林　　幹雄君　　　　　武部　　勤君
　　望月　義夫君　　　　　小川　　元君
　吉田六左エ門君　　　　　村田敬次郎君
　　今田　保典君　　　　　島　　　聡君
　　樽床　伸二君　　　　　原口　一博君
　　石井　郁子君　　　　　大森　　猛君
　　　　—————————————
五月十一日
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　特定家庭用機器再商品化法案（内閣提出第九七
　号）
同月八日
　中小業者の仕事を確保するための緊急対策に関
　する請願（中島武敏君紹介）（第二二四六号）
　同（中林よし子君紹介）（第二二四七号）
　同（春名直章君紹介）（第二二四八号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二四九号）
　同（平賀高成君紹介）（第二二五〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二二五一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二五二号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二二五三号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二五四号）
　同（松本善明君紹介）（第二二五五号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二二五六号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二五七号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二五八号）
　大店法の緩和反対、緊急規制強化に関する請願
　（石井郁子君紹介）（第二二五九号）
　同（大森猛君紹介）（第二二六〇号）
　同（金子満広君紹介）（第二二六一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二二六二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二二六三号）
　同（児玉健次君紹介）（第二二六四号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二二六五号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二二六六号）
　同（志位和夫君紹介）（第二二六七号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二二六八号）
　同（辻第一君紹介）（第二二六九号）
　同（寺前巖君紹介）（第二二七〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二二七一号）
　同（中島武敏君紹介）（第二二七二号）
　同（中林よし子君紹介）（第二二七三号）
　同（春名直章君紹介）（第二二七四号）
　同（東中光雄君紹介）（第二二七五号）
　同（平賀高成君紹介）（第二二七六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二二七七号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二二七八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二二七九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二二八〇号）
　同（松本善明君紹介）（第二二八百万）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二二八二号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二二八三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二二八四号）
は本委員会に付託された。
五月十二日
　景気回復のための積極的な経済対策に関する請
　願（小坂憲次君紹介）（第一七八一号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一八一四号）
　同（小川元君紹介）（第一八八二号）
　同（宮下創平君紹介）（第一八八三号）
　同（羽田孜君紹介）（第二〇五八号）
は緊急経済対策に関する特別委員会に付託替えさ
れた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号
　）
　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第九六号）
　特定家庭用機器再商品化法案（内閣提出第九七
　号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。村岡内閣官房長官。
　　　　—————————————
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○村岡国務大臣　ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、いわゆる独占禁止法は、競争を実質的に制限することとなる株式保有、合併等の企業結合を禁止しておりますが、その手続規定については、平成七年三月三十一日の「規制緩和推進計画について」を初めとする累次の閣議決定において、制度の趣旨及び目的、企業の負担軽減、国際的整合性の確保等の観点から、報告及び届け出の対象に係るすそ切り要件の導入、引き上げ等を含めて見直すべきものとされているところであります。
　今回は、これらの閣議決定を踏まえ、企業の負担軽減が図られるとともに、これらの規制の趣旨及び目的に照らしてより効率的かつ機動的な制度の運用を行うことができるよう、企業結合規制の手続規定の見直しを中心とした改正を行うべく、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、会社の株式保有に関する報告制度について、報告を行うべき会社及び報告を行うべき場合の範囲を縮減することとしております。
　第二に、会社の合併及び営業譲り受け等に関する届け出制度について、届け出対象範囲を縮減するとともに、届け出の行われた合併または営業譲り受け等に対して公正取引委員会が排除措置を講ずることができる期間について改めることとしております。
　第三に、役員兼任に係る届け出制度及び会社以外の者の株式所有報告書の提出制度を廃止することとしております。
　第四に、国外における株式保有、合併等についても規制の対象とすることとしております。
　なお、これらの改正は、一部を除き、平成十一年一月一日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いをいたします。
○斉藤委員長　これより質疑に入ります。
　この際、質疑者各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を願いたいと思います。
　なお、政府当局におかれましても、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　おはようございます。民主党の渡辺周でございます。
　本日は本会議もございますし、またきょうは大変な重要法案がメジロ押しということで、各党、両院総会や代議士会があるということで、時間を厳守して質問をさせていただきたいと思います。
　この独占禁止法の改正に当たりまして、競争政策全般についてまずはお尋ねをしてまいりたいわけでありますけれども、昨年、独占禁止法が、全面施行から満五十歳、五十年を迎えました。そしてまた、公正取引委員会も五十年という歳月を経ました。
　この間、これはある報道でありますけれども、その中で、根來委員長は、「時代の風にそよぐ葦から、風雪に耐え得る喬木に成長した」というようなことをおっしゃった、昨年の十月のある新聞の社説の中で書かれているわけであります。
　こうした中で、今、世紀末を迎えまして大変大きな時代の転換点を迎えた。そしてその中で、今日ほど規制緩和という言葉が強く叫ばれ、昨日公正取引委員会の方とちょっとお話をさせていただいたときに、規制緩和なる言葉自体が、正直言って、当時は、当時というのは十何年前かでありますが、何を言っているんだというような状態であった。ところが、今ここへ来て、規制緩和という言葉自体が、これはもう今そのさなかにいるのである、何年かたって今の歴史を振り返ったときに、この十数年あるいは数年が大変な日本の産業政策における転換期であっただろうというように恐らく見られるわけであろうと思います。
　そうした中で、つい先週、ダイムラー・クライスラーという会社が設立されるというような衝撃的な発表がありました。ドイツのダイムラー・ベンツとアメリカのクライスラー両社の合併、株式時価総額の合計がおよそれ百二十億ドル、およそ十二兆円、世界の製造業史上で最大という、だれもが驚いた、こうした大きな合併がございました。これによって新会社の売り上げは年間千三百億ドル、およそ十七兆円。アメリカのＧＭ、フォードに肉薄する、第三位のトヨタ自動車を抜いて勇躍躍り出るというような衝撃的な報道が世界を駆けめぐったわけであります。
　両社は年内に、独禁法など、アメリカ、ヨーロッパ双方の法的問題も含めて合併手続を完了して、年末をめどに新会社として発足する。そして、今後はアジア戦略の一環として、現地企業との提携や買収なども視野に入れると発表した途端に、今度は日産ディーゼルとの提携というようなことが、昨日もあるいはけさもいろいろな報道をされているわけであります。
　今、世界的に大きな波が起こりつつある。こうした状況の中で、もちろん金融機関の合併というものも、これはアメリカで先般やはり報道されたわけでありますけれども、国際競争の激化の中で、こうした合併、資本提携が起こり得ると考えますけれども、公取として、現状の中でどのようなお考えを持っておるのか、どのように今その状況をとらえていらっしゃるか、まずはその御所見についてお尋ねをしたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお話のありましたように、国際競争力をつけるとかあるいは産業政策の一環として大型合併というのが行われているということは事実であろうと思います。
　私どもは、自由な競争の確保という独占禁止法の原点に立ちまして、遺漏なきを期したいと思いますので、この上とも御指導、御鞭撻をお願いしたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　こうした中で、公正取引委員会の役割も、規制緩和の中で市場監視という大変大きな役割がますます注目され、大きくなってくると思うわけであります。今回のこの改正におきまして、こうした点も考えて行われたようでありますけれども、具体的に、今回の改正がこのような合併に対して、現実問題として、日本の自動車製造のシェアというものに対しての脅威になるのかどうなのか、これはまだまだ先の話とは思いますけれども、どのように対応されていくのかという点について、あわせて深くお答えをいただければというふうに思います。
○根來政府委員　御承知のように、今までの合併手続というのは、どんな小さな会社でも合併といえば公正取引委員会に届け出るということになっていたわけでございますけれども、そういうことはやはり国民の側から見て過重を強いることになるのではないかという観点から、すそ切りということを考えたのでございます。
　それから、先ほど御指摘がありましたように、国際間、商業というのは国際的に展開されているわけでございますけれども、その裏打ちといたしまして、国外の大企業の合併ということについても我々は関心を持たざるを得ないし、それを当然チェックすべきであろう。これは国際的な流れの一環でございます。そういう国際的なグローバルスタンダードといいますか、そういうスタンダードに追いつくために今回の改正をお願いしているわけでございます。
○渡辺（周）委員　そうした点についてまだ今後お尋ねをしてまいりますけれども、今後の競争政策ということ、そして企業の国際競争の激化、何か対応をこれから考える以前に、私は、何といいましょうか、産業界の生き残りをかけた、あるいはさらなる発展を考えて、こうした形で政策が、国際競争が激化していくであろうということは論をまたないわけであります。
　そこで、もう一点お尋ねしたいのですが、競争政策とのバランスということとこの国際競争の激化ということについて、何か御意見、御所見がございましたら、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○根來政府委員　私どもの公正取引委員会の仕事といいますのは、自由な競争の確保ということに尽きるわけでございます。しかしながら、産業政策といいますか国際競争の激化ということについて、全く無関心でおるというわけではございません。そういう産業政策とか国際競争ということを横目ににらみつつ、先ほど申しましたように独占禁止法の原点というところを厳正に見まして、適切に対応していきたい、こういうふうに思っております。
○渡辺（周）委員　このダイムラー・クライスラーという会社ができることも含めて、国境を越えたといいますか国を越えた、大西洋のこっち側とこっち側で大変大きな企業同士が合併をする。そしてまた、これは昨年でありましたけれども、航空機産業メーカーのボーイング社とマクドネル・ダグラス社、ＭＤの合併がございました。この際、ＥＵが大変にそこで反対をして、このままでは自分たちのエアバス・インダストリーが大変な形で市場を追われてしまうのではないか、もともとシェア自体はそんなに高くないというふうには言われておりましたけれども、実際、アメリカのボーイング社とＭＤ社、両社合併をめぐっては、この欧州連合がアメリカと大変な対立をしたわけであります。
　結果的には、アメリカとＥＵにおいて何らかの政治的決着がされた。合併によってもたらされる経営の効率化を考慮するというような、ＦＴＣ、アメリカの独禁当局がガイドラインを改正して、これまでの競争優先主義から方向転換をしたというような形で、大きな国際紛争の手前まで行ったことも、まだこれは記憶に新しいところでございます。
　こうした中で、世界的な状況がこれだけ変わってきた、米国とＥＵの態度が異なり調整を要したということで、これは置きかえてみますと、我が国においても、今回の法改正におきまして、こういったケースが考えられるというふうに思いますが、その点についての御所見をまずお尋ねしたい。
○根來政府委員　御指摘の航空会社の合併につきましては、アメリカどＥＵとの関係に意見の相違があったということは承知しております。しかしながら、詳細に承りますと、その対象とする市場の関係、市場の範囲が違うということでありまして、決して産業政策という観点からあのような結論になったとは聞いておりません。私どもも、いろいろ意見交換の場におきましてその理由を承りましたけれども、やはり、独占禁止、競争政策、自由な競争の確保という観点からあのような結論になったものと思っております。
　ただ、私どもも、今度の改正をいただいた場合に、国外の市場、国外の合併ということについてもこれから所管するわけでございますが、基本的には国際的な協議ということが重要になろうかと思っております。
　私も最近来たばかりでよくわかりませんけれども、やはり私どもの公正取引委員会というのは、国際的な視野に立ちまして、アメリカあるいはＥＵその他ヨーロッパの国々と国際的ないろいろの協議の場を持っております。その協議の場をこれからもさらに広げまして、国際的礼譲あるいは国際的関係のもとにこの法律の適切な執行を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今そういうような御答弁をいただきまして、その国際的な協調体制について今後どのようにされていくかということにつきましてもまた後にお尋ねをするつもりでおりますが、これもやはり、「巨大合併が示す「独禁」摩擦」というような形で経済紙の社説にございました。
　この中にありましたのが、欧州委員会とアメリカ政府、ボーイングの政治的な妥協によって、合併をめぐる米国とＥＵの通商紛争は回避されたが、この間の交渉は、独占禁止政策の基本哲学や運用方針についてのアメリカ、ヨーロッパ双方の不一致も改めて浮き彫りにしたというようなことで、ＷＴＯには独禁法運用に関する国際的な判断基準はまだない。そして、ＯＥＣＤでの先進国間の独禁政策調和を目指す作業も、これはたしか昨年でしたでしょうか、二年をめどに何らかの方針を出すというような、ちょっと間違っていたら申しわけないのですが、ＷＴＯが一九九六年十二月にシンガポールにおいての閣僚会議で今後の作業を二年後にどのようにするかということを決めることになったということで、まだこれといって世界的に統一された判断基準というものが存在しないと理解をしますと、我が国の今回の法改正におきまして、今後どのような形でこうした他国との一つの調和というものを考えていかれるのか。
　実際、外国に本部を置く企業同士の合併も審査の対象ということになった場合、どのような形で今後日本の公正取引委員会として対応していくことができるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○塩田政府委員　今の御質問で、一つは、外国小業間の企業結合といいますか、合併等についてどういうふうにやっていくのかということでございますけれども、今回の改正で、外国企業同士の合併等の企業結合についても、独禁法の規制対象といいますか、第四章の対象に取り込むということにいたしました。
　したがって、市場における競争を実質的に制限するようなものについては国内企業間の合併と同様に禁止をするということにしたわけでありますが、そういった禁止規定を実効を持って運用するといいますか、できるようにするために、報告とか届け出制度が設けられているわけであります。
　今回、そういう外国企業同士の企業結合におきましても、日本国内に支店等の営業所を持って一定規模以上の事業活動をしているものにつきましては、国内企業の場合と同様に、準じてその報告等のお願いをするということにしているわけであります。そういったものを端緒にして、問題があるのかないのかということを審査をするということを考えております。
　それから、若干話がずれて、あるいは先生の御質問の項目ではないのかもしれませんけれども、国際的な協力関係あるいはＷＴＯ等についてのお話がございました。ＷＴＯのほかに、ＯＥＣＤ、主として先進国の集まりでございますけれども、そこで独禁法関係につきましても競争政策委員会、ＣＬＰという言葉で呼んでおりますけれども、その場で、各国の競争当局の幹部が集まって、競争当局間の国際協力なり規制制度の改革等についていろいろと議論をし、協調を深めようということでやってきておりまして、最近ではハードコアカルテルに対する効果的な措置に関する理事会勧告といったものを採択をいたしております。これは勧告でございまして拘束的なものではありませんけれども、そういうことでなるべく同一方向に行こうというようなことがございますし、既に従前から独禁法関係での通報あるいは協力関係についての理事会勧告もあるわけで、それが現在機能しているといいますか、ワークしているわけであります。
　したがって、私どもといたしましては、そういったＯＥＣＤ等の国際的な場、あるいは先ほど委員長申し上げましたように、バイの協議の場というようなことを一層積み重ねていって、そういった面での実といいますか、成果を上げていきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　これは、今お答えにもありました、これまでの、今回のこの法改正に当たっての独禁法第四章改正問題研究会が出された企業結合規制の手続規定の在り方に関する報告書の中にも現行制度の問題点、そしてまた、その中に、
　　国外における企業結合を第四章の規制対象とすると、国外の行為に対する独占禁止法の適用を行うに際し、例えば、外国企業に対してどのような方法で調査を行うのか、行政処分のための手続をどうするのか、文書送達をどうするのか、排除措置の履行は確保できるのか等の問題が生ずる。
この問題点についてさらに検討していくべきであるというふうに書かれているわけでございます。
　そうしたところで、今もお答えいただいたわけですけれども、現在の公正取引委員会の役目がさらにグローバルに、さらに大きな当事者となってお仕事をしていく、こうした大きな流れの中で対応していくわけでありますけれども、こうした問題点についてどのように対応していくのか、できれば委員長、お答えをいただければと思います。
○塩田政府委員　お答えをいたします。
　外国企業間の企業結合について規制対象に取り込むということではあるにしても、それを実際にどういうふうに実効を持ってその審査をする、あるいは排除措置等の処分をするのかということでございますけれども、日本国内の市場に影響をもたらすのではないかというような企業結合といいますか、外国企業間の合併等につきまして考えてみますと、そういったケースのかなりの部分は日本国内に営業所等を持っている、そこを拠点として事業活動をやっているケースが大半ではないかという感じがいたしております。そういった外国企業であっても、国内に営業所等を持っている場合につきまして審査をする、処分をするということについては、日本企業の場合と同様に、可能であるというふうに考えております。
　もう一つの問題といいますか、そうしょっちゅう想定されるということではないと思いますけれども、国内に全く営業所を持っていない、我が方から考えますと手がかりがない場合にどうやって調査をするのか。先方が調査に対する協力を拒否したというような場合に、それをどうやって担保するのかという点はなかなか難しいところがございます。
　そこは、先生引用されました四章の研究会の中でも、こういった手続といいますか、送達等の手続を今のままでいいのか、今申し上げたように、国内に何ら拠点を持たないような企業同士について問題があるのかないのか、問題があったときに何らかの処分をするというときに、今のままの手続規定でいいのかどうかということは検討をする必要があるということが提言されているわけでありまして、私どもとしては、確かにそういう問題があり得ると思いますし、これから検討していかなければいけない問題の一つであろうと思っています。
　同時に、そういった国際的な企業結合につきましては、先ほど申し上げましたように国際的な協力というようなことで、これは法律上の話ということでは必ずしもないと思いますけれども、そういった関係で、先ほどＥＵとアメリカの間のお話もございましたけれども、そんなことで対応する部分もあるのかという感じがいたしております。
○渡辺（周）委員　この問題まだまだやりたいわけで、最後にちょっとお尋ねをしたいのですが、例えば、これは仮定の話で申しわけないですが、コンピューターメーカーが合併をする、ＩＢＭとコンパックという会社が例えば合併する。今おっしゃった国内の営業所等があって、これを閉鎖を命令した。そうした場合に、ただしかし、今後の時代の変化の中でコンピューターなんか通販でも販売できる。これはコンピューター以外のほかの商品でも似たような、これからそういう意味では国境を越えた形で、もう国境は越えておるのですけれども、もっと言えば、今後はある意味ではユーザーにダイレクトにビジネスが入り込んでくるという形を考えていった場合、こういう社会の変化に対応してこれからどのようにしていかれるのか、その公取の意気込みあるいは現在の御意見、思いというものもあわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○根來政府委員　具体的な案件につきましては先ほど局長から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、私の考え方は、やはり今は国家の主権ということが問題になるわけでございます。だから、この国家主権をどういうふうに取り払うかということが一つの問題だろうと思っております。
　ですから、先ほどもお答えいたしましたように、ＯＥＣＤあたりでいろいろ協議をして統一的な見解あるいは勧告が行われるということは一つの進歩だと思いますが、さらに考えてみますに、これからは、きょうあすというわけではございませんけれども、二国間協定ということが将来どうしても必要になるのではないか、こういうふうに思っております。
　犯罪捜査につきましても、今アメリカと日本との間に逃亡犯罪人引き渡し条約というようなものがございますが、これなんかもほかの国ともふやせというような御意見もございます。だから、私どもの世界におきましても、二国間協定というものを結びましてお互いに協力するという体制をつくっていかないと、やはりグローバルな経済についていけないんじゃないかという思いをしております。
○渡辺（周）委員　確かに二国間の意見交換、これまでも、これは平成八年度の公正取引委員会が出している年次報告でありますけれども、第十七章の「国際関係業務」というところに、この二国間関係について海外独占禁止当局との二国間意見交換の開催状況等が記載をされております。
　そしてまた、ＯＥＣＤの競争政策委員会でありますとかあるいはＷＴＯの、まあＷＴＯは余り書いていないですか、そういうものについてこうした二国間のやりとりをしてきた、あるいは多国間のやりとりをしてきているということで見るわけであります。
　ただ、年間大体数日というような、もちろんこれは公式、非公式ございますでしょうし、また折に触れて、当然独禁当局との意見交換でありますとか、あるいは今後の重要課題についての連携はされていると思うのですけれども、こうした時間で、本当に今おっしゃったこの第四章の研究会が出したような国際的なハーモナィゼーションというものをこれから考えていかなければいけないという中で、果たして現在の状況でこれは満足であろうかというふうに思うわけであります。
　その点、他国との円滑な調整をしていくためにも、今後どのような形で国際間の協調をしていくのかということについて最後にお尋ねをして、この競争政策全般についての質問を締めたいと思っております。
○根來政府委員　確かに、国際的な活動といいますか、国際的な協議というのはそれで十分だということを申し上げるつもりはございません。言うなれば、多々ますます弁ずるということだろうと思っております。
　それとは別に、先ほど申し上げましたのは、これはまだ具体的な話ではございませんけれども、例えば、アメリカと日本とか、アメリカとヨーロッパとかＥＵとか、そういうものといろいろ協定を結びまして、具体的な案件が起こったときにどういうふうな協力体制を実行していくか、あるいは情報交換をどうしていくかというようなことを二国間で約束といいますか、そういう方向に将来進んでいくのではないかという方向性を持っているわけでございます。繰り返し申しますが、これはまだ具体的に進んでいるというわけではございませんので、将来そういう期待を込めて申し上げているわけでございます。
○渡辺（周）委員　終わりにすると言ったのですが、一つ実は聞き落とした質問がございました。
　例えばなのでありますけれども、例えば、例えばで大変申しわけないのですが、外国企業同士の合併審査を行って、是正が必要だと判断した場合、勧告の実効力はどこまであるのか。そしてまた、ＥＵなんかの場合は、売上高の一割を課徴金として支払わせるといったようなことをした例もありますけれども、これに似た対応は可能なのかどうか、その点について、済みません、質問を一つ落としましたので、それをお答えいただきまして次の質問に進みたいと思います。
○塩田政府委員　処分といいますか、是正措置を講ずるということについて実効力がどこまで確保できるのかということでございますけれども、先ほど申し上げました外国企業同士の合併等についての審査あるいは排除措置、これは国内に営業所等がある場合とそうでない場合と違いがございますというふうに申し上げましたけれども、そういう違いがあるということをまず前提といいますか念頭に置いた上で、審決といいますか、是正処分に対して、これに従わなかった場合には独禁法の九十条の方に罰則が規定されております。
　したがって、そういう意味では罰則規定でもって担保されているということが言えるかと思いますけれども、国内に営業所等がない場合に、では、その罰則はどうやってかけるのか、適用するのかという話に戻ってしまいますので、そこの点については、先ほど申し上げましたように、今のままで国内と全く同じようにできるということではないという問題点が残っておる、それは今後の検討課題の一つであるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　ぜひともこの課題を克服すべく、内外の方々あるいは諸外国の例も参考にしながら、本当に国際協調を前提に、念頭に置きながらも、日本としての、一つの独禁当局としてのまた気概といいましょうか、そういったものを見せていただきたいと期待をするわけであります。
　いろいろ質問している間に時間が大分なくなりました。今回の改正について、さらにちょっと細かい点につきまして、二問お尋ねをしたいと思います。
　このガイドラインについてでありますけれども、企業にとって最も重要な目安であり、わかりやすく予測可能性が高いことが求められるわけであります。企業からの指摘もありまして、ガイドラインは平成六年に改定され、今後、企業の合従連衡が活発になる中で、柔軟に競争力を維持していくためには、一層の明確性が必要になってくると考えるわけであります。
　その点につきまして、公正取引委員会の恣意的な運用という懸念を払拭するためにも、一層の改善というものが必要になってくると思いますけれども、どうお考えかということをまず一点。
　そして、昨年、独占禁止法の改正の際、ガイドライン等に関する事前相談について、その判断が恣意的にならないよう、相談内容を開示すべきであるというような附帯決議をつけてまいりました。その後の透明性の確保について、どのように対処をしているか、その点につきましてお答えをいただきたいと思います。
○根來政府委員　私どもは、この国会の附帯決議を体しまして、できるだけ事業者、一般国民にわかりやすいような形で、私どもの仕事をＰＲすると言うと語弊がございますけれども、お知らせして、それを一つの基準にして公正な競争をしていただくという立場に立っているわけでございます。
　なお、最近は、事務の方もその辺は十分心得まして、例えば合併案件につきましては、その都度相当詳しい新聞発表をいたしております。御承知だと思いますけれども、それをもとにしまして、新聞でも甲論乙駁といいますか、いろいろの意見をちょうだいしているところでございますので、これからもその姿勢を続けていきたい。
　なお、さらに改善するところがありますれば、御指摘をいただいて改善していきたい、こういうふうに考えておりますので、この上ともよろしくお願いいたします。
○渡辺（周）委員　時間があと六分ほどしかなくなってしまいました。
　もう少しこの点についてもお尋ねをしたいわけでありますけれども、用意した質問の中で、この法案の部分についてまだございますので、この附帯決議したことをどうか今委員長からお話しいただきましたような形で、ぜひともよりよく運用していただきたいと思うわけであります。
　そしてまた、今回の改正において、すそ切り要件によって二十億円以上とかなりの大規模な企業のみに届け出等の義務が限定される。これはここにいる先生方もそうでしょうが、地方都市に住んでいる、あるいは地方の自治体におると、資産額二十億円以上の企業というのは余り存在しません。結果的に、地方都市においてほとんどの企業の合併や株式保有がノーチェックになるのではないかといったような可能性もあるわけであります。その点についてどうお考えか。また、こうしたことが地域商業にどのような影響を与えていくかということについての懸念もあるわけでありますけれども、その点につきましてはどのようにお考えか、お答えをいただければと思います。
○塩田政府委員　今回の法改正によりまして、届け出あるいは報告の対象となるといいますか、義務を負う基準を引き上げる、あるいは新たに設定て足切りを行うということにいたしたわけであります。これは独禁法で企業結合によって競争制限になるようなものは禁止をするということでありますが、そういった禁止規定の実効性を確保するという点は維持しながらも、あわせて届け出対象を縮減するということで企業の負担を減らす、そういったことも検討した上で、このような案を考えたわけであります。
　したがいまして、どういう基準といいますか、足切りにするかということにつきましては、これまでの事例等を見ながら、競争制限として問題になる可能性のごく少ないものについては届け出等の義務を課さないことにしようということにしたわけであります。
　しかしながら、先生御指摘のように、届け出等の義務がなくなってしまったもの、一定規模以上のものだけ届け出でありますから、それ以下のものについては届け出が要らない、そういうものについて、地域市場においてはそれなりに有力な企業である場合がある、それによって競争制限になるのではないか、それはどうするのだということでございます。
　ここは、さっき申し上げましたように、競争制限するような合併等は禁止をする、その点は維持するわけであります。ただ、その報告の対象を引き上げるということですから、報告のあったものについては我々としてきちんと問題があるかないかの審査をするということでありますが、届け出が行われない、義務がない合併等についても、場合によっては競争制限ということで問題になり得るケースもございます。
　したがって、そういう点については、届け出義務がないからもう独禁法上の問題はないのだということではなしに、やはりそれぞれの地域といいますか、市場をどうとるかという話に関連するわけでありますけれども、そういったところで問題が生じないかどうかという点については、我々としてきちんとアンテナを張って適切に対応していかなければいけないというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今お話がありまして、これは競争原理、市場原理だけでは解決できないといいましょうか、そればかりが進んでしまうと、そこにいる住民あるいは地域の産業というものについて、これは大変大きなマイナス面が出てくるということも否めないわけでありまして、競争政策というものが前提でありながら、その反面で、何といいましょうか、適正な生存といったものも念頭に常に置いていかなければならないというところであります。
　時間がなくなりましたので、最後に一点だけ、公正取引委員会の守備範囲である、これは私どもも要望を受けました全国電機商業組合連合会からいただいた不当廉売の点について、価格を下げれば下げるほど売れる、他店よりも一円でも高い場合は言ってくださいというような形態から、どんどんいきますと、最後は、例えば何とかは十円だとか、何とかは百円だとかという形で、不当廉売というものが非常に、その都度指導はされているとは思いますけれども、一つはこの不当廉売に対しての対応、そしてまた、今御検討中の私訴制度の見込みについて、最後にお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○根來政府委員　お尋ねの不当廉売の点については、この委員会でも、あるいはほかの委員会でも御指摘がございます。私どもの一番の悩みとするところでございまして、要するに、廉売というものと不当廉売というものの線引きをどこにするかという問題がございますが、今御質問のあったのは、廉売一般の話ではなくて、極端に安い、我々の常識からいってどうもおかしいのじゃないかということの御指摘であろうと思います。こういう我々の健全な常識に照らしまして不当と思われる点については、不公正取引ということで厳正に対処していきたい、こういうふうに考えております。
　それから、二番目の私訴の問題でございますが、これは差しとめ請求を念頭に置かれての御質問だと思いますけれども、これは現在研究会でいろいろ検討しております。これをいろいろ御説明すると、時間の関係もあろうと思いますけれども、将来、形のいい格好でまとまっていくのじゃないか、こういうふうに期待しております。
○中野（清）委員　中野清でございます。
　私は、平和・改革を代表しまして、質問いたします。
　近時の経済環境激変の中で、企業は、合併等による企業間連携を深めまして、事業を効率的に行おうとする動きが見られます。そして、企業合併は毎年二千件を超えまして、年々ふえてきております。
　今回の独禁法の改正は、こうした合併等の企業結合について届け出等の手続の面の簡素化を行うものでありまして、企業にとって負担軽減につながるものと考えるのでありますけれども、反面、この合併や結合が力によって中小企業の存立を脅かすものであってはいけないと思っております。
　また、独禁法を所管する公正取引委員会におかれましては、経済憲法とも言われる独禁法の重要性を踏まえまして、この機能強化を強く求めているところであり、特に違反事件に対してはより一層の厳正な対処が必要と私は考えております。
　私は、今回の改正案について、その内容とともに、公正取引委員会の積極的な活動を求める立場から、何点か質問をさせていただきます。
　今、渡辺委員からもちょっと触れられた問題でございますけれども、すそ切り要件として、資産合計額が百億円以上の会社と十億円以上の会社との合併の場合にした理由をまずお伺いをしたいと思うのです。
　現行制度では総資産が二十億円超の会社が株式保有報告書の提出対象になっておりますけれども、これをいきなり百億円としたという根拠、中小企業等では五十億円でいいのではないかという声があります。なぜかといいますと、例えば総資産別合併届け出件数を見てみましても、十億円から五十億円というのが五百二十九件で、二七・六％であります。それで、それと十億円を足しますと七三・六なのです。ところが、五十億円から百億円というのは百九十四件しかないのですよ。ですから、そうなってくると五十億円でもそんなに事務は停滞しないのではないか、そういうことがございます。
　それから、今渡辺委員から質問されたのですけれども、さっき局長の方からの御答弁が、私は納得しませんから、もし同じでしたら結構でございますけれども、例えば、百億円規模といいましても、普通百億円規模といえば、九十九億九千九百九十万円まではあるわけです。そうしますと、中小企業の心配としては、市場の規模によっては競争的制限になる場合もあるはずだ、その場合はどういうふうに対応するか。この二点について、まず簡単に御説明願いたいと思います。
○塩田政府委員　今回の改正法案におきまして、先生御指摘のように、すそ切り要件の導入あるいは株式保有等については引き上げということをお願いしているわけでありますけれども、これは、先ほどの答弁とダブるところがございますけれども、競争制限となるような企業結合は禁止するというところは、従前どおりといいますか、今回は特に改正をしないということであります。
　今回のすそ切り要件等につきましては、株式保有の報告義務の対象の会社を総資産二十億円といたしましたのは昭和五十二年の法律改正の際でございますが、その後、結構年月がたっている、国民経済も大きくなっているというようなことから、この引き上げをするということを検討をしたわけであります。
　それで、これは、要するに独禁法上問題となり得る可能性が少ないものについては、足切りで報告義務の対象から落とそうということでございます。したがって、そういう意味で百億円という案を設定いたしたわけでありますけれども、先生御指摘のように、私ども四章研といいますか研究会でこの問題等の議論をしていただいた際に、各種の経済団体等からもヒアリングといいますか、出席していただいて、いろいろと御意見をいただきました。その中で、中小企業関係者の方々からは、いきなり百億ということではなくて五十億、百億ではやはり問題があるのではないかというような御意見があったことは事実であります。他方、百億では低過ぎるのでもっと上げたらどうだという御意見もあったわけであります。
　ただ、これはあくまでも報告等の義務をかける対象をどうするかという話でございまして、先ほども答弁いたしましたように、報告義務等の対象でない企業結合につきましても、問題があるものについては是正措置をとるということは同じでございます。
○中野（清）委員　いわゆるガイドラインについて幾つか御質問したいと思いますけれども、今回の改正に関係する部分で、会社の株式所有の審査に関する事務処理基準、それから会社の合併の審査に関する事務処理基準があります。
　このいわゆるガイドラインのシェア二五％という重点審査基準、経済界ではこれを事実上の合併規制ラインと今日まで受けとめてきたわけでございますけれども、先月、秩父小野田と日本セメントの合併が条件つきで承認されたとの報道がありましたが、これらの合併につきましては、シェアは二五％をかなり超えた部分であったと言われております。現在の経済界の問題として、こういった公取の柔軟な姿勢で、二五％という一つの重点基準がある意味でなくなったのじゃないか、果たして今後問題が生じないか。
　そういう意味でお伺いしますと、まず第一に、独禁法の市場支配二五％という上限があった、上限といいましょうか、ある意味での現行基準があったのに、今回、秩父小野田と日セについては、三九・三％、四割というシェアで合併を認めた理由は何か、それをまずお伺いしたい。
　それと一緒に、このシェアという重点審査基準がもしなくなった場合に、これから何を判断基準として合併について認めていこうとされるのか、この公取の姿勢をまずお伺いしたいと思います。
○根來政府委員　ただいまお尋ねの中に、二五％ルールということが言われているところでございますけれども、これは、二五％以上のシェアがある場合には合併を認めないという趣旨ではございませんで、二五％というのを一つの区切りにいたしまして、それ以上のものについて重点的に審査する、こういう趣旨でございますので、ひとつその辺よろしくお願いしたい、こういうふうに思っております。
　したがいまして、仮に一社のシェアが二五％以上あるいは合併会社のシェアが二五％以上になるということに相なりましても、それがこの十五条第一項の一定取引分野における競争を実質的に制限することとなる場合は、これは合併は認められないのではございますけれども、それに当たらない場合は合併が認められるということであります。
　ですから、あくまでも、これまでのガイドラインというところに詳細書いておりますけれども、一定の取引分野における競争を実質的に制限するか否か、そういうことを一つの基準にして判断するわけでございますので、仮に二五％以上のシェアを超えることがございましても、認可することもございますし、認可しないこともあるというふうに御理解いただければ幸いでございます。
○中野（清）委員　今、委員長の御答弁ですと、二五％ルールのことはわかりました。そうしますと、それでは何をこれから判断基準にするのだ、そうすると、ガイドラインだとおっしゃいますけれども、私もちょっと読ませてもらいましたけれども、なかなか難しい、それが一つ。それをもう一回答えてください。
　それからもう一点は、そうなってくると、ともすれば、これは決して私はそうとは言いませんけれども、公取が恣意的な運用をするおそれがあるのじゃないか、そういう懸念をぜひ払拭してもらいたい。そういう意味では、運用の透明性というものをどうやって確保していくか。それと、ガイドラインの話がございましたから、それの両方をもう一回説明してください、おっしゃっていることが私はよくわかりませんから。
○根來政府委員　こういう規定自身が非常に抽象的でございますので、その当てはめということについては難しい問題がいろいろあろうかと思います。ですけれども、先ほど御質問がございましたように、具体的事案ということについてはなるべくオープンにしていろいろ世間の批判を仰ぐという立場、これは国会の附帯決議にもございましたが、そういう立場で私どもはやっているわけでございますので、これまでの具体的な事案の積み上げによりまして、大体こういう案件はセーフになるのじゃないかとか、あるいはこういう案件はアウトになるのじゃないかということは、そういう具体的案件の今までの実績によりまして判断がつく問題だ、こういうふうに考えております。
　それから、これも、合併の届け出があって私どもがそこで判断するということではなくて、これまでもいろいろ問題がありましたように、事前相談ということでございまして、これは私どもの方の意見を相手に押しつけるということではなくて、私どもの意見も申し上げて、相手の立場も聞きまして、そして先ほど申しました十五条の規定に抵触するであろうかどうかということを議論しまして判断する問題でございます。ここで細かく、こういう問題、ああいう問題と具体的に申し上げる余裕はございませんけれども、そういうことでございますので、決して私どもが恣意的に、勝手に判断するということはあり得ない、こういうふうに思っております。
○中野（清）委員　今おっしゃった事前相談についても私は意見がございますけれども、ちょっとそれを後にいたしまして、先に進ませていただきます。
　私は、今規制緩和が時代の流れだ、これはよく承知しておりますし、そう思います。しかし、企業合併や企業合同が進みますと、結果として大企業の優越的地位の乱用とか市場支配力の横暴というものがあるということは事実だと思うのですよ。ですから、中小企業の存立の基盤が脅かされるおそれがあるという心配を今日でも私はしております。これは、我が国の中小企業政策の根幹にかかわる問題でありますから、中小企業に対する政策的支援というものを公取としてどう考えているか、まずお伺いしたいと思うのです。
　そういう中で、例えば、新聞で報道された秩父小野田セメント、日本セメント、この合併を公取が認めましたけれども、そのときに、当事会社の対応としてこの両社からこういう文書が公取に出ているはずです。「生コンメーカー間の競争がセメントメーカー間の競争を促すようにするため、合併新会社が実質的に経営権を有する生コンメーカー」、これを何か直系生コンというそうでありますけれども、「生コンメーカーの一部の工場について、他の生コンメーカーの工場と集約化させ、または実質的経営権を合併新会社の影響力の及ばない生コンメーカー等に移すこととするほか、北海道地区及び関東地区において、共同販売事業から離脱させ、かつ、協同組合から脱退させる。」とあるそうであります。
　特に問題なのは、前の方はある程度理解しておりますけれども、このような一部の生コンの協同組合からの脱退を明らかにしているのは、独禁法やいわゆる中小企業協同組合法の理念や精神とは反するものじゃないか。ある意味では、この新しいセメント会社のいわゆる大企業の覇権主義のあらわれと思うのですけれども、これについてよく御説明を願いたいと思います。
○塩田政府委員　秩父小野田と日本セメントの合併について事前に御相談がありまして、先日その相談が一応終結したわけでありますが、その相談の結果といいますか概要については、新聞発表といいますか、公表をいたしたところでございます。その中に、先生御指摘のように、幾つかの事項が、当事会社からこういう措置をとるということを言っておられまして、それが、例えばサービスステーションのほかの会社への譲渡だとかいうことのほかに、今の協同組合の関係の話が入っているわけであります。
　それで、御指摘のような生コンメーカーの協同組合脱退ということについて、これは、両セメントメーカーが株式の過半を保有するというようなことで実質的な経営権を有する生コンメーカーの中から選定をして、経営判断としてそういうことを行ったというふうに理解しておりまして、大企業の覇権というようなことではないというふうに思います。
　また、協同組合は、申し上げるまでもありませんけれども、中小企業が団結することによりまして、取引先または競争業者である大企業に対する対抗力を得るものというふうなことでございますけれども、今回の両社の措置というのが協同組合の理念あるいはその位置づけに影響が及ぶものではないというふうに考えております。
○中野（清）委員　今の御説明については、私、納得しませんから、もう一回言わせていただきます。
　協同組合から脱退させる、また協同組合の共同販売事業からの離脱ということは、この組合というものが、いわゆるさっきおっしゃった二十四条の適用除外を受けた組合のはずなんですね。この二十四条では、「小規模の事業者又は消費者の相互扶助を目的とする」ということが第一点。それから、第二点として、「任意に設立され、且つ、組合員が任意に加入し、又は脱退することができること」となっておりますね。これは中小企業等協同組合法の精神から見ても当然のことなんだ。
　しかし、今回のことを言いますと、たとえ直系生コンといえども組合員なんですね。この組合員の意向を、無視したかしないかよくわかりませんけれども、少なくとも、本人じゃなくて、当事会社じゃない親会社が、組合を脱退するとか共同事業をやめるなんてことをどうやって公取に出すんですか。それについても、では、直系生コンからはどうやっていくと。しかし、それだって、ある意味では、一〇〇％近い株を持っているのですから、親会社の言うことを聞かざるを得ない。そういう点、どうですか。もう一回その点説明してください。
○塩田政府委員　お答えいたします。
　あるいは私の御説明の仕方が十分でなかったのかもわかりませんけれども、今回、両セメントメーカーが生コンメーカーの一部を協同組合から脱退させるということを会社の方針として申し出てこられたものでございまして、独禁法の二十四条で適用除外になっている協同組合に対しまして、公正取引委員会が二十四条に反するとか、そういうことで指摘をしたということではございません。
　なお、先生御指摘のように、協同組合が協同組合として独占禁止法の適用除外を受けるためには、加入、脱退が自由であるというのが一つの要件になっているということは御存じのとおりでございます。