Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪口参考人　今引用してくださったとおり、私も研究者という立場から考えると、基本的にはやはり個人献金ということが民主主義を運営する上で最も理想的な形であろうと思います。ただ、現在のこの問題を考えるときに、これほどまでに政治不信が深まった今日、日本では個人献金そのものについての理解も市民から得られない、そこまで腐敗の問題は深刻であると思います。
　だからといって、個人献金では十分に資金が集まらないからというようなところで、半ば実質的にあきらめるということではなく、これからは、私は日本の市民社会というところはかなり信じたいというところがあります。それなりに政治的な意識というものは非常に高くなっていますし、昨今の情報メディアの発達によって、政治問題に対する意識というものは非常にまた活発になっていますので、日本の政治がこの際生まれ変わることができるならば、市民のそのような政治参加意識といいますか、それを取り戻すことは十分に可能だと思いますので、個人献金を中心にというところを考えたいと思います。
　他方で、先ほど申し上げたように、このように高度情報化した民主主義社会の中で自分の政策を訴えるには、かなりの資金もまた必要だろう。それをどういうふうに保障し確保するかということをあわせて考えないと、資金だけを著しく非現実的なまでにただただ制限するということだけであれば、先ほど申し上げたような、場合によっては何らかの仕組みで無償労働が強化されたり、その組織化を競うというところの新しい問題ということが生まれかねないと思いますので、そういう意味では、やはり政治というのは生きている社会とともにありますので、その社会の中で余りにも非現実的な、ただ理想的なところだけを考えるというのでは社会を救済することにならないということについても、私なりに理解しているということであります。
　ただ、筋論で考えれば、市民社会の政治への信頼を回復して、そして個人献金、そして流れの完全公開制というところで頑張っていただきたい。それを目指すように、過渡的なところとしては妥協的なことも考えられますけれども、その本筋を見失うことのないようにお願いしたいというふうに思います。
○正森委員　企業献金の禁止が非現実的だという意味の批評については、私どもの党は同意できませんけれども、きょうは参考人の御意見を拝聴するためで論争するためではありませんから、そのまま伺っておきたいと思います。
　先ほどから伺っておりますと、参考人に対する質問に関して、国民にとってつらく苦しく嫌なことでも国のためにしなければならない、やれるシステムをつくらなければならないという主張がされました。これは、一見すると非常に歯切れのいい言葉ですが、しかし、国民にとってはつらく苦しく嫌なことをノーと言う権利は当然にあるのじゃないでしょうか。そうでなくて、それを常に国のためにということで我慢しなければならないというような考え方は、ある意味では非常に危険な考え方であります。
　国民は、かつてお国のためだというので戦争に出るように言われて、自分の夫を戦場に送り、あるいは自分のかわいい子供を戦場で死なせました。広島、長崎では原爆で何十万人も死にました。食べる食糧さえありませんでした。それに対して国民は、こういうつらく苦しく嫌なことはノーだ、やってはならない、それは同時に国家のためにもならないと言う権利が当然必要だったのじゃないでしょうか。
　ですからこそ憲法は、政府の行為によって再び戦争の惨禍を引き起こすことがないように決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する、こういうように前文が言っているように、憲法のそもそもの考え方の基本であります。それを何か、国民につらく苦しく嫌なことを言うのが国のためであり、それが政治家であり、そのためにシステムを変えなければならないなんというのは、非常に私は、歯切れはいいけれども、よく考えなければならない問題を含んでいる、そう思います。
　三人の先生方に、憲法学者もおられます、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○小林参考人　まず、前提問題として、国のためにと言われるときの国という感覚が、恐らく私が先ほど拝聴した先生方の感覚とそれから、私はそれを共有するのですが、正森先生の国という感覚とちょっと違うんではないかという印象をまず持ちます。
　つまり、国というのが私たちとは関係ないところに非常に汚らわしくて危険なものとしてあちらにあって、あのために我々が犠牲になるというお話と聞こえてしまうのです。申しわけございませんが、私自身は今の憲法の、かつてのお話をなさいましたが、我々今の話をしているわけでありまして、今の憲法のもとでは、国というのは我々の延長線上にあって、我々自身のものなのだと私は理解しています。ですから、国のために我々が犠牲になるということは、まさに国を通して我々の利益に返ってくるはずだし、またそうでなければ、その事実をとらえて糾弾すべきだと私は思うんです。
　私が今伺っていた範囲、先生のお話は別として、伺っていた範囲で国という言葉が明確に出たかどうかは別として、文脈上出てきたときは、結局我々の利益の総体としての国という、そういう概念であったと私は思うんですね。例えば、国が平和であれば私が平和なんです。それから、国の経済発展は私の豊かさにつながるし、国の行政サービスがきちんと財政的に支えられて機能すれば、それは私の福祉だという、そういう次元でこれまでの先生方はお話しであったと思うし、私も理解しているんです。
　そういう意味で、私はあえて申し上げます、憲法学者として。私たちはこういう時代に、もはや個々の国民の私的な欲望、感情にとって仮に嫌なことであっても、国、すなわち私たち全体の福祉のために犠牲を受けなきゃならない場合もあるし、まさにそういう言いにくいことを理性を持って言うのが政治家のお仕事であると思います。
○正森委員　ほかの方の御意見を伺う前に今の参考人に申し上げたいと思いますが、私は逆に、国民にとってつらく苦しく嫌なことでも国のためにはしなければならないという論理こそ、国民と国とを別に分けて考えている論理だ。むしろ国民のことを本当に考えるのが国であるならば、基本的にはこの関係は一致すべきであって、一致しない場合には、なぜ一致しないかということを十分に説得的に国民に訴えなきゃならないというように思うんですね。ですから、私は小林先生の論理は、そっくり私以外の質問者にお返し申し上げたいというように思います。
　そこで、小林さんに伺いたいと思いますが、あなたは著書を書いておられますね。私はちょっと拝見をしましたら、「憲法守って国滅ぶ」という著書ですね。それを見ますと、どういう点を変えるかというので、「改憲の課題と方向を探る」という部分があります。その中で政党について憲法が規定していないのはおかしいという議論を開陳されまして、「公営選挙に参加できる政党は、次の各号のいずれかに該当するものに限る。」ということで、「有効投票の一〇〇分の四以上」だとか「五名以上の国会議員を有するもの」だとか、今度の法案にも似たようなことを言っておられますが、気になるのは、ドイツの憲法を模範にとらえて、ドイツの基本法の二十一条と同じように「この憲法秩序の破壊を目的とする政党の結成は禁じられる。」ということを言っておられることであります。
　あなたは何をもって「憲法秩序の破壊を目的とする」と認定されるのですか。行為ではなしに、あるいは政策の綱領、思想から「憲法秩序の破壊を目的とする」とはどういうことですか。あなたの著書に書いてある。
○小林参考人　お答えいたしたいと思います。
　幾つかございます。まず、憲法の中に政党が規定されていないのはおかしいという点から入ります。
　要するに、先ほどの議論の中にもあったのですが、政党というものはもはや憲政の不可欠な一部分になっている公的な存在であるから、それを憲法の中に取り込めというところから入りまして、そして、その際に、憲法に書いてしまえと申しましたのは、政党法の次元でそういうことを書きますと、それが時に国会対策上の取引対象などになりまして、小党弾圧などに使われると困りますので、基本事項は、もう土俵は憲法で決めてしまえ、それでその提案をいたしました。
　それで、その後の反憲法政党の、これは議論のあるところでありますが、まず理論の問題と実務の問題があると思うのです。二段に分けてお答えいたします。
　理論の問題としては、私は、まず事実の認定はおきますが、仮に反憲法政党と認定されるならば、それはやはりこの憲法のもとで存在する理由はないと思います。つまり、ひねくれ者の自由も自由だという一つの議論はございましょうけれども、我々の共通の土俵を否定する自由は、この土俵の中にあってはならないと私は思います。これは理論の問題です。それだけです。
　そしてあとは、さあいかに間違いなくその事実を認定するか。これは立法政策と司法実務の問題になってくると思うのですが、それは先生、これは憲法ですから抽象的に書いただけの話でありまして、実際にそれを手続化していくときには、相当厳格な過去の行動実績とか、それから当然憲法のもとですから、当事者に告知と聴聞でその手続がありまして、十分に手続を尽くして時間をかけて、そしてしかも公開で認定していく、そういう意味でありまして、何かあのことを書いたことによって共産党を葬り去れとか、そういうことを申し上げたことではございません。
○正森委員　大分共産党を意識した答弁のようですが、私はあなたの今の御答弁を聞いて、自由についての考え方があなたと大分遣うんじゃないかという気がしました。
　十九世紀の終わりから二十世紀の初めに、アメリカに有名な最高裁判所の判事がおります。あなたも御存じかもしれませんが、ホームズ判事とブランダイス判事であります。この方たちが判決の中で言っておられる自由の定義は、思想の自由とは、時の政府権力が許容する自由ではなくて、まさに政府が憎悪する思想の自由であると有名な言葉を言っております。私は、あなたの今おっしゃったことよりも、このアメリカの裁判官の言葉の方にはるかに敬意を表したいというように思うことを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　佐々木さんに申し上げたいと思います。あなたは九三年の四月の九日の「東洋経済」の中で、「大転換期の歴史と政治改革の意義」という論文を書いておられます。それを私がちょっと拝見しましたら、その中で
　「冷戦の終焉」はそれまでかろうじて掛かっていた「体制の選択」の大看板まで失わせ、金権的政治構造をむき出しにした。八九年はリクルート事件と東欧革命の年であったが、この無関係な出来事の不可思議なコンビネーションはなかなかに意味深長なものがある。そして今や、内外で何が起こっても日本の政治にとってプラスになることはほとんどなくなった。日米構造協議、湾岸戦争、バブルの崩壊、クリントン政権の誕生――みなしかりである。これは極めて不吉な予兆である。かくして日本の政治は「成功の失敗」とでもいうべき矛盾に直面し、頬かむりをして「安楽死」に身を委ねかねない有り様になった。このままではかの成功も、一世代もすれば「邯鄲の夢」と消えないとも限らない。まさに、因果応報というべきであろう。こう言っておられます。私は四十年ほど前に東大で学んだ者ですが、そのころの東大教授はこういう難しいことをおっしゃいませんでした。今の東大の学生はこれで十分意味がわかるのかわかりませんが、ＯＢの私にはよくわかりませんので、あなたはここで何を言わんとしておられるのか、残された時間で簡単に言ってください。
○佐々木参考人　今思い出しましたのですけれども、私がそこで言おうとしましたのは、日本の政治というものの今までの姿というものの歴史的な成果と時代の転換といいましょうか、こういうことを率直に申し上げたかったということでありまして、使った言葉がどうであるとかこうであるとかいうことはいろいろあろうかと思いますけれども、そういう認識を持ってこれからのことを見ていかないと、実はかえっていろいろ危険なことが起こり得るのではないだろうかというつもりでありまして、私としては、実は相当身構えたつもりで書かせていただいた文章だと記憶しております。
○石井委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十一月四日木曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
平成五年十一月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤良太郎君　　　　　星野　朋市君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三上　隆雄君　　　　　千葉　景子君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　千葉　景子君　　　　　三上　隆雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　佐藤　観樹君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁長官官房　　廣瀬　　權君
　　　　　　　長
　　　　　　　警察庁刑事局保　　中田　恒夫君
　　　　　　　安部長
　　　　　　　警察庁交通局長　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁警備局長　　菅沼　清高君
　　　　　　　自治大臣官房長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治大臣官房審　　谷合　靖夫君
　　　　　　　議官
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　　　　　消防庁長官　　　　紀内　隆宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房総務　　本城　　昇君
　　　　　　　課長
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部管　　楢崎　憲安君
　　　　　　　理企画課長
　　　　　　　大蔵省主税局調　　森信　茂樹君
　　　　　　　査課長
　　　　　　　国税庁調査査察　　高氏　秀機君
　　　　　　　部調査課長
　　　　　　　農林水産大臣官　　紀内　祥伯君
　　　　　　　房秘書課長
　　　　　　　建設大臣官房人　　福田　秀文君
　　　　　　　事課長
　　　　　　　建設省建設経済　　竹歳　　誠君
　　　　　　　局建設業課長
　　　　　　　自治大臣官房総　　松本　英昭君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治省行政局公　　鈴木　正明君
　　　　　　　務員部長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（小川仁一君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十月一日、須藤良太郎君が委員を辞任され、その補欠として星野朋市君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小川仁一君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川仁一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に星野朋市君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（小川仁一君）　地方行政の改革に関する調査を議題とし、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鎌田要人君　まず、自治大臣にお伺いしますが、地方分権の推進についてであります。
　この第百二十八回臨時国会地方行政委員会における所信表明の中で、ちょうど二ページのところでございますが、「地方分権の推進につきましては、」、中略いたします、「これまでも国から地方への権限移譲、国の関与の整理合理化等に努めてきているところでありますが、」云々と述べておられます。具体的に努めてこられましたことの内容をお伺いしたいのであります。
○国務大臣（佐藤観樹君）　鎌田委員にはもう地方自治の御専門ですから私がくどくど申すまでもないわけでございますけれども、できるだけ住民に近い行政事務は地方公共団体でという基本的な考え方にのっとりまして今日まで国の権限移譲ということでそれなりに進めてきたところでございます。具体的には、地方制度調査会あるいは行革審の答申等に出てまいりました問題につきまして、町づくりあるいは土地利用という面におきまして機会あるごとに、国の一括整理法あるいは個別の法律が制定をされますとその都度努めてきたところでございます。
　ただ、率直に申しまして、それで十分かといいますと、極めて速度はのろいと言っても私は言い過ぎではないと思っているわけでございます。鎌田委員御承知のように、昭和六十三年の二十一次の地方制度調査会の土地利用の問題あるいは御専門の農地転用の問題等々と比較し、あるいはその後の行革審の答申等によりましても、幾らかずつは国の権限が移譲されておりますけれども、まだまだと思っておるわけでございます。
　したがいまして、地方分権が大きな国民世論になっております折、さらに私たちといたしましても今後とも努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○鎌田要人君　今のお言葉、非常に重大な内容のお言葉と私は心に受けとめておりますが、現実は、地方に権限を移譲することにつきましては国は非常に神経質でございます。
　それで、私もこの問題につきましては、自治省におりまして、それから県におりまして、両方から見ておりまして、国もいかぬのですが地方もいかぬ。といいますのは、地方で、地方分権ということは総論的には賛成なんですが、各論になりますと地方分権はどこへやらということで、国の権限を地方に持ってくるんじゃなくて地方にどううまく国の責任において持ってくるか、これにきゅうきゅうとしているというところがありまして、国もいかぬが地方もいかぬというのが私の率直な感じなんですが、そこらのところを、大臣とされましてお考えになっておられますところを率直にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　自治大臣に就任してから約三カ月がたとうとしておるわけでございますけれども、今、鎌田委員が御指摘になること、私も感ずるところがあるわけでございます。
　二つの点を申し上げさせていただきたいのでありますけれども、一つは、国と地方というものがお互い、国民のゆとり、豊かさというものが実現できる目標に向かって国と地方が両方で権限を持ってやっていこうという共通の認識というものがなければならぬと思っているわけでございます。そういう中におきまして、委員の言葉の端にもございますけれども、必ずしもまだ十分ではないわけでございまして、いろいろと考えてみますと、一つは、受け皿という言葉がいいのかどうかわかりませんが、地方自治体自身の能力はかなり上がってまいりましたけれども、今の三千三百地方自治体という規模で果たして全部国の権限移譲ということを消化できるんだろうかという、俗に言う受け皿論というのは一つあると思うのであります。
　もう一つは、これは日本の伝統かもしれませんが、各省庁が、はしの上げ下げまでとは申しませんけれども、全部国の統括と申しましょうかあるいは掌握と申しましょうか、そういったもとで行政というのはなされるべきだという考え方が非常に強いと思うのであります。昔に比べれば恐らくかなり変わってきたとは思いますけれども、共通の問題としてこれが一つあると思うのであります。
　そこで、それだけではいかぬわけでございますので、第三次の行革審の最終答申も出たわけでございます。そこには、政府の中に強力なる地方分権の推進機関をつくるべし、あるいはこの一年以内にどういう目標に向かって地方分権を進めるべきか大綱をつくるべし、そして地方分権の基本法をつくるという方向性が最終答申に出ているわけでございますので、これはいわば自治省の問題、あるいは国会で言えば、この当地方行政委員会だけではなくて、御承知のように地方分権の決議を憲政史上初めて衆参ともなされておりますし地方分権の特別委員会もできておるわけでございますので、いわば政府と国会というものが一体になって、各省庁のいろいろなこともあろうかと思いますけれども、地方分権の大きな流れに沿って地方自治体が本当に力を発揮できるように、そしてあわせまして地方自治体の大きさ自体もいろいろとまた皆さんの御意見をいただいて強力に進める必要があるのではないかというふうに考えております。
○鎌田要人君　考え方は私どもと政府当局と全く一致しておる考え方だと思うんですが、この考え方は、この地方行政委員会ではそういうことで皆さんの考えと私どもの考え方は全く一体なんですが、ほかの委員会に行きますと必ずしもそうでもない。これは、やはりこの国会というものの性格もあるのかなと思ったり、あるいは我が国で長いこと、明治維新以来我が国は国優先の考え方というのが支配的であった、それがまた今日惰性としてこういうふうにして続いておるんだということを痛感するのですが、重ねてそこのところを、皆さんは皆さんで、私どもは私どもでこの上に努力をしなければいけないと思うんですが、そこのところをもう一遍率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　率直なというお話もございましたが、事は国会のあり方にもかかわる、あるいは常任委員会制等々もございますので、その部分は若干答弁を控えさせていただきまして、今衆参におきまして地方分権の特別委員会というのができ、かつその中で各省庁にまたがるような問題について幅広く議論をしていただくこと、これは非常に重要だと思うのであります。
　あわせまして、政府の側でも、これは地方分権というとすぐ一般の方はどちらかというと自治省の問題というふうに受け取る向きもないわけではないと思いますが、これはいわば行政のあり方そのもの、もっと言えば国と地方という、また地方という言葉自身が果たしていかがなものかという御意見もありますけれども、いわば日本の社会のあり方そのものが今問われているという認識に立っておりますので、先ほどちょっと触れましたけれども、政府の中にも、第三次行革審の最終答申を受けて国としても強力なそういう推進機関あるいは監視機構というんでしょうか、総務庁が中心にはなると思いますけれども、受け皿であるところの自治省もこの意味では非常に重要な要素であることは間違いございませんけれども、政府におきましても、国会におきますいろいろな議論を踏まえて、地方分権がそういった意味で具体的に着実に進むようにしていきたいと思っておるわけでございます。
　ただ、委員御承知で、一つ落としましたけれども、二十二次の地制調で出ました答申、四月十九日だったと思いますけれども、広域連合の問題あるいは中核市制度の問題、これにつきましては答申が出ていることでございますので、今各省庁とも調整をしながら、できるだけ早い国会に我々としては出させていただきたい、このことを一つ申し述べさせていただきたいと存じます。
○鎌田要人君　まさにその点を次にお伺いしたいと思っておったわけでありますが、広域連合の問題あるいは中核市の問題、これについての答申の早期の制度化ということをうたっておられます。これの具体化の状況は、あるいは進捗状況はどういうことなのか、この点につきましても私としては非常に関心がありますので、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　四月十九日の答申でございますので、今既に各省庁といろいろ調整をとりつつあるわけでございますが、細部につきましては行政局長の方からさらに具体的内容について答弁させていただきたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　広域連合制度と中核市制度につきましては、先般の地方制度調査会から四月十九日でございますか答申をいただきました。今後の地方分権に資する制度として答申を出されたわけでございますので、私どもこの具体化について今作業をしている最中でございます。
　法案化のための内部的な作業を進めるとともに、中核市制度等につきましては特に関係各省との協議もございますので、その協議もあらかじめ進めるというような段取りでございまして、なるべく早くこの協議も済ませ、法制化も済ませて、法制局審査に持ち込んで法制化をいたしたいと考えているところでございます。
○鎌田要人君　具体的に、今国会で広域連合なり中核市の制度化の問題はできますか。
○国務大臣（佐藤観樹君）　できるだけ早くと申しましたのは、私たちとしては、今行政局長からお答えさせていただきましたけれども、次の通常国会には調整済みの上法律にして出させていただきたい、それを頭に置きながら準備をさせていただいております。今国会、この臨時国会ということではなく、次の通常国会と考えております。
○鎌田要人君　次に、地方税財政の現状及び将来像についてお尋ねいたしたいと思います。
　まず第一は、今年度において地方財政の運営上困難を来しておる地方団体が増加していると思われますが、都道府県、市町村別に概略地方財政の実態を、これは事務方で結構でございます、お伺いいたしたいのであります。
○政府委員（湯浅利夫君）　最近の地方財政の状況でございますけれども、御案内のように非常に長引く景気の低迷などによりまして大変厳しい状況にあるものと認識いたしております。
　まず、税収について見ますと、都道府県分におきましては、法人関係税、特に法人事業税が八月の前年同月比で一五％の減収ということになっておりまして、また市町村におきましても市町村民税の法人税割が大きく落ち込んでいるというような状況でございまして、現在の状況がこのまま推移いたしますと、地方税収全体といたしまして地方財政計画の計上額を大幅に下回るのではないかという憂慮すべき状況になっているところでございます。
　一方、歳出面におきましては、最近の景気の状況を踏まえまして景気対策という観点から、都道府県、市町村とも地方の単独事業の追加をかなり積極的にやっていただいております。九月補正までの追加計上額を見ますと、都道府県で九千七百億円、市町村で一兆四千五百億円、合計二兆四千億円近くの追加補正を地方単独事業でやっているわけでございます。この規模は四月に決められました経済対策の二兆円というものをかなり大きく上回って追加が行われているということでございまして、これに公共事業の追加もあわせて行っているわけでございまして、これらの地方負担の財源は、ほとんど地方債、それと団体によっては基金の取り崩しというようなところで対応しているわけでございます。
　そんなことで、今年度末におきます地方財政全体の借入金の状況も八十四兆円を超える額、これも八十四兆円をかなりまた上回っていくんじゃないだろうかというような感じをしているところでございます。
　また、さらに本年度は地震とか梅雨前線、豪雨、台風などの災害が多発しておりますし、また冷夏に伴います記録的な冷害もございまして、災害復旧事業、冷害対策の経費といたしまして多額の財政支出を要している地方団体が多いという状況でございまして、今年度の地方団体におきます財政状況は非常に厳しいものだというふうに認識しておるところでございます。
○鎌田要人君　そういう厳しい財政状況、私も全く鹿児島という一穴から見ましても非常に厳しい、これは事実だと思うんですね。特にこれまでに例のない厳しさです。
　そういう状況の中で自治省として、これは個々の団体で国と違いまして通貨の発行権があるわけじゃないし、国の地方財政対策におんぶするところが非常に大きいわけですね。その面について財政当局としてどういうふうにお考えになっておられるのか。
　単独事業で今二兆四千億というお話がありましたが、恐らく単独事業も、地方団体を区分けして見ますと富裕団体に単独事業がふえているんじゃないですか。貧乏な、私の田舎の鹿児島県なんというようなところは単独事業をふやそうと思ってもふやせない、そういう実情にあるんじゃないかと思うんですが、そこいらのところをもう少し全般的じゃなくて個別的にお話を伺いたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　御案内のとおり、このような地方財政の状況でございますので、それぞれの団体におきましてもかなり苦しみながら財政運営をやっているわけでございますけれども、特に今御指摘の地方単独事業につきまして見ますとやはり財政的に優位なところというものが基本でやっているようではございますけれども、最近におきましては地方単独事業を地方債でやる場合にその元利償還金の一部を交付税で措置をするという仕組みのものもかなり導入いたしておりまして、そういうものを積極的に活用することによりまして財政的に苦しいところにおきましても単独事業が行いやすいような、そういう配慮を実はしているところでございます。
　そういう意味から申しまして、各県におきましても、いわゆるかつて富裕団体と言われた地域以外の地域におきましても、統計的に見ます限りでは相当積極的に単独事業に取り組んでいただいておるという統計が出ているところでございまして、今後の公債貸の増高というものも十分考えながら実施していくということが必要でございますけれども、そういう償還財源の面につきましても十分配慮しながら、財政的に苦しいところにおきましても対応できるような、そういう御支援をこれからも考えてまいりたいというふうに考えております。
○鎌田要人君　今大事なことをお伺いしたんですが、償還財源の交付税措置、その概要をもう少し詳しく説明していただけませんか。
○政府委員（湯浅利夫君）　最近におきましては、いろいろな福祉施策その他地方の実情に応じましたいろいろな社会資本の整備を実施する場合に、ふるさとづくりと称して一括的に申し上げている中で各種の事業が行われているわけでございます。そういうものにつきましては地方債で当面対応いたしますと同時に、その地方債の元利償還金について、その一定割合を普通交付税の基準財政需要額に算入をしていく、こういう措置をいろいろな事業で行っているところでございます。この事業をいろいろ活用することによりまして、それぞれの自治体の実情に合った仕事を国の補助事業に頼らずに単独で行っていくような、そういう仕組みというものをいろいろとつくってきたわけでございまして、そういうものをこの際いろいろと活用していただきたいということを申し上げているところでございます。
　また、各省との関係もございますので、例えば道路などを考えますと、補助事業と単独事業を効果的に組み合わせることによりまして事業を重点的に実施できるというような、そういうような仕組みなども各省とも話し合いをいたしまして進めていくというようなこともやっておりまして、単独事業がそういうようなやり方で財政的に非常につらいところであっても何とか消化できるような、こういう御支援をこれからも考えていかなければならないというふうに考えております。
○鎌田要人君　交付税交付税とおっしゃいますが、交付税も来年は伸びないでしょう。そういう中で余り交付税に重きを置かれると、地方団体共通の財源である交付税というものが、これがへたってしまうということを非常に恐れるんです。
　それでは次にお伺いしましょう。
　国税も大幅な減収ですね。交付税は当然減少してきますね。国税も減収、交付税も減収という中で、交付税の中でそういう地方の単独事業の元利償還分まで見込まれるということになりますと、交付税の財政需要というのはいよいよ大きくなり、それに伴う財政収入は少なくなる。そういうことで、交付税の確保に非常に苦労しておられるんじゃないかと思うんです。そこのところを率直にお伺いしたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　これは先生に私から申し上げるのもまことにあれでございますけれども、交付税の確保ということの前提は、まず毎年度の地方財政計画におきまして、それぞれの自治体が財政運営に支障のないようなそういうことができるかどうかを地方財政計画の積算に当たりまして積み上げていくわけでございます。その中には、当然毎年度毎年度の公債費というものを的確に積算することは当然であるわけでございますけれども、そこででき上がりました地方財政計画に万一マイナスが出たという場合には、これはいろんな方策を講じてマイナスが出ないような財政対策を講じていく必要があるわけでございまして、そういう点におきまして今年度におきます国税の収入状況などを踏まえますと、ことし、来年、相当厳しい状況が交付税においても出てくるんじゃないかというふうに考えます。
　そういうものを踏まえて、今年度もそうでございますが、来年度の地方財政対策におきまして地方財政計画が果たして的確に編成することができるかどうか、これがまず第一の問題ではないかと思うわけでございます。これで地方財政対策が財政計画上できたということになりますと、それを踏まえて交付税の基準財政需要額というものを積算していくわけでございます。
　その場合に、一般的な投資的な経費で基準財政需要額を積み上げていくか、あるいは過去の公債費というものを一部算入していくか、投資的経費のうちの一部を公債費という形で算入していくかという問題はこれは確かに残るわけでございますけれども、現在私どもがやっておりますこの基準財政需要額の算定の中では、この投資的経費の分の一部を公債費の元利償還金に充てていくという形でやるわけでございますね。ですから、そういう意味で毎年毎年度の地方財政計画の策定、それからその中に占める投資的経費、公債費というものを具体的にこの基準財政需要額にどう入れていくかという問題、これを的確にやっていくということによりまして、今先生御心配のような基準財政需要額が硬直化してくるんじゃないかという点につきましても、そうならないような配慮というものをしながら積算をしていくということはやっぱり必要じゃないかと思うわけでございます。
　投資的経費全部を公債費の方に入れるというようなことはこれはできないことでございますが、投資的経費の一部について過去の公債費の分で積算していくということは過去にも行われましたし、こういうものをある程度使いながら財政的に厳しい団体の単独事業の投資促進ということをやるということはある程度考えていかなければならないんじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、財政局長から答弁をいたしましたし、また鎌田委員がむしろ一番御承知でございますが、八十四兆の借金を抱え、かつ歳出面ではこれからどちらかといえばふえる方向ばかりだと言ってもいいし、歳入の状況は御承知のとおりでございますし、また短期的にも非常に苦しい時期だと思っております。
　しかし、この際私たちは、景気の動向を考えた場合でも、国よりもむしろ地方の方が財政的な規模としては大変大きくなってきている今の状況の中で、この際苦しくとも、地域経済を支え、あるいは地域社会自身を支え、国の北から南まで全部ございます三千三百の地方公共団体が経済的に十分立ち行くようにしていくのが今当面最大の自治省としての、あるいは自治大臣としての責任だと思っております。
　したがいまして、私たちも、今財政局長から御答弁させていただきましたが、この際はいろんな意味でやりくりをして、やはり日本経済の下支えをしていくのが今我々に課せられた役目ではないだろうか。その意味では地方交付税につきましても、地方税のあり方につきましても、いろいろ苦しい状況はもう委員御承知のとおりでございますが、そこはひとつやりくりして日本経済自体を下支えしていく責任というのを果たしていかなきゃならぬのじゃないだろうか。後ほど御質問があろうかと思いますが、なるがゆえに、税調においてもやはり地方自治体の自主財源の確保というのは非常に重要な時期に来ていると私も思っております。そういう認識で今後の平成五年度の後半の運賃平成六年度の予算につきましてもこのことを十分基本として考えさせていただきたい、こういう決意でございます。
○鎌田要人君　今、大臣の御決意のほどを伺いまして、非常に期待をいたしております。私は大臣の今のお話で思ったんですが、いつも私のこれはひとり言なんですが、地方自治ということ、地方分権ということはみんな総論はわかるんです。各論になりますと、地方行政委員会の皆さんはそうじゃないと確信をいたしておりますが、ほかの委員会になりますと、地方自治なんというのは各論になりますとぼろくそですよね。そういう現実の中で、地方分権あるいは地方自治の確立を訴え、これを実施に移していくということは大変な労苦を伴うこと、しかしこれはやらなきゃいかぬと思いますので、その点においては立場を異にいたしましても主張が全く同じであるということは私にとりましては非常に欣快なことでございます。
　それで、次にお伺いしますが、地方分権の推進の機運がそういうことで盛り上がっておりますね。また、それにあわせて地方財源の充実強化も言われておりますが、これが抽象論議でとどまっている間は意味がない。抽象論議がまた特に多いように思うんです。そういう中で、一向に具体的な措置が見えてこないということで、いら立たしさを感じるのは私一人ではないだろうと思うんです。
　折から、現在政府税制調査会におきまして我が国の税制の抜本的改革について鋭意審議が行われているところと伺っておるわけでございますが、地方税制につきましても、地方分権の実施に向けて具体的、抜本的な改正を行うべきだと思うのでありますが、自治大臣としてのこの点についての御決意のほどをお伺いいたしたいのであります。
○国務大臣（佐藤観樹君）　地方分権の大きな国民的な要望があり、かつ財政がこのように厳しい中でございますから、時あたかも税調がいろんな角度から国も地方も税制につきましていろいろな各般の議論がなされていることは非常に重要な時期だと私考えておるわけでございます。
　そこで、私自身も九月に税制調査会の総会の方に出席をいたしまして、地方税制につきましても、地方公共団体の役割や、それを支える地方税財政の重要性に深い御理解を賜り、適切な御指針をお示しいただけるようということでお願いをしてきたところでございます。
　ただ、率直に言って、漏れ伝わるところ、新聞等に出てくるところは、国の税制の方は論議が進んでいるように見えますが、地方税の問題につきまして、片や減税の問題が出ていながらどこまで議論されているのか率直に言って私もつまびらかではございませんが、住民税の減税と言われながら、一体じゃ地方の税源はどうするんだということについてどこまで審議が進んでいるのかなということを大変注目しておるところでございます。
　税務局長の方もその点は十分いろいろ税調においても頑張ってはいただいておるわけでございますけれども、冒頭申し上げましたように非常に重要な時期でございますので、その意味では地方税の自主財源確保ということは非常に重要な時期だと思っております。
　したがいまして、私としても今後とも、税調の残された時間はそんなにあると思っておりませんが、地方自治体のまさに先生が言われますように後ろ支えをするところの自主財源ということについてなお一層審議をしていただけるようにと考えておるところでございます。
○鎌田要人君　税務局長の方から何か関連して発言することはありませんか。
○政府委員（滝実君）　ただいま大臣が申されましたとおりの状況というふうに私も認識をいたしております。
　ただ、今の税制調査会におきましては、どうしても主力になりますのが国税の論議、なかんずく直間比率の是正、こういうような基本的な問題について論議をされるにいたしましても、まずそこで問題になってまいりますのは所得税対消費税、こういうような図式がどうしても議論の中心になっているように私ども認識をいたしております。
　したがって、最終的には地方税の問題につきましても相当議論をしていただくようにお願いをいたしておりますし、またそういう期待を持って私どもも資料提供をさせていただいておりますけれども、いずれにしてもあと残りわずかな期間で最終的に地方税についても相当な議論あるいは御理解を委員の皆さん方にしていただくように私どもも努力をさせていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○鎌田要人君　政府税調のお立場等につきましてはここで論議するのはあるいは適当でないかと思いますが、政府税調は、私の自治省税務局長時代の経験からいたしましても、国の財政は非常に熱心でありますが、地方財政、地方税制についてはおまけみたいな気持ちでやっておられた時代があります。今日はそうでないことを確信いたしますが。
　その中で、特に政府税調の今回の審議の中で直間比率の見直し、これが中心課題であるというふうに伺っておるのでありますが、地方税の場合の直間比率、これを見ますと、地方税の間接税比率は年々減ってきまして今や一〇％程度だと思いますが、今後の地方税制の安定的な発展を考えてまいります場合に大いに問題がある、もう少し地方税の間接税比率を高めるべきじゃないかという意見を持っておる者の一人でございますが、この点につきまして大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員御指摘のように、直接税が九割ということになっておりますから、景気の波に財政が左右されるという度合いが非常に強いということでございます。しかし、一方、地方公共団体がやる事業というのは福祉の問題にいたしましても生活の周りの問題でございますから、これはいわば安定的に財源がなければできない事業ばかりでございますので、そういった意味では、地方税制のあり方自体、直間比率の見直しということは大胆に考えていかなきゃならぬ。そうしないと、安定的に住民の皆さん方の生活、福祉、環境その他のもろもろの要求を実現していくことができないと言っても過言ではないと思うわけでございます。
　したがいまして、今、税調の方で御審議はいただいておるわけでございますけれども、そういった視点に立って、地方の自主財源、特に間接税についてもバランスがあるものということを、それは必ずしも即地方消費税という意味じゃなくて考えてもらう必要がぜひあると思うわけでございます。
　私は、今委員から御指摘ありましたように、また御質問の中にありましたように、どうも国が中心という、国税が中心というのは率直に言って抜け切れていないなと。今や日本国自体の経済を支えているのは国と地方がいわば車の両輪であり、かつ事業量からいえば七割五分地方自治体が担っているということからいいますと、このことをちゃんとしないと国自体が極めて健全性と申しましょうか大きく進んでいかないということでございまして、実は税務局長もいろんな機会を通じまして、今御指摘のように、地方税のあり方そのものにつきまして委員各位の御理解をいただくように懸命に頑張っておるところでございます。
○鎌田要人君　全く同感でございます。
　そこでお伺いいたしたいのは、明年度の地方税制改正に関連いたしまして地方六団体から地方消費税創設の要請が出ております。これは御存じのとおりだろうと思います。私といたしましては、地方税源の充実確保を図る見地からもこれは必要だと思いますし、また地方自治の観点、さらには高齢化の進んでおる地方自治体が圧倒的に多いわけでございますので、そういった観点からもこの考え方は非常に正しい、いいアイデアだと思うわけでございますが、この点についてどう大臣として受けとめられ、これが実現を図っていこうと考えておられますのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今、税調で議論されていることにつきまして、答申が出れば細川総理同様答申を尊重するのは当然だと思っておるわけでございます
　委員御指摘のように、住民税を含めた所得税減税あるいは消費税率のアップという問題も出ておるわけでございますけれども、その中で消費譲与税を地方消費税ということで単独財源にしたらどうだという意見も出ていることも私たちも承知をしております。また、御指摘のように、地方関係六団体の方からたくさん私も要請書、陳情書等もいただいておるわけでございます。
　そのことも十分承知をしておるわけでございますけれども、消費税そのものに対します最終的な取り扱い方につきましてはいろいろ議論があるわけでございますので、それはさておきまして、やはり地方分権という大きな流れ、そして今の景気の状況、あるいは減税財源という観点から申しましても、地方消費税というのはどういうふうにあるべきかということにつきましていろいろな角度から十分議論されること、このことは非常に重要なのではないか。
　消費税導入時にいろいろ議論されましたが、結果的には御承知のとおり消費税という形で入っておるわけでございますけれども、これから地方分権の大きな流れの中で、自主財源という立場から地方消費税ということにどういう問題があるのか、いろいろな角度から議論されることは、非常に重要な時期に来ているだけに大事なことではないかというように私は考えております。
○鎌田要人君　この地方六団体の要望の中にもありますが、地方消費税の問題については、地方六団体としてかねてから主張しておられたわけですね。それで、国税として消費税をつくりますときに、消費譲与税という形で譲与税化が図られたわけですね。このときにかなりの議論があったことは御案内のとおりです。ただ、私は譲与税というのはやはり経過的な措置であって、基本的には地方消費税として個々の団体が取れる、これがやはり基本。まさにその点においては、大臣のおっしゃる地方自主財源の強化ということにマッチする一番手っ取り早い方法だと思うんですが、その点重ねてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　今申しましたように税調の答申自身が出たわけではないものですから、出るであろうものを想定して最終的な物を言うのはいかがかと思いますけれども、いずれにいたしましても、一つは減税するにしても、あるいは地方分権を支える自主財源という観点からも、いかにあるべきかを考えなきゃいかぬこと。それからちょっと踏み込み過ぎかもしれませんけれども、地方消費税の議論のときに納税者としての手間の問題、あるいは税源が地域的な偏在をしないかとか、いろいろ言われたわけでございます。その辺の問題についても広く皆さんの中でも議論されることというのは非常に重要なのではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにしましても、私たちとしましても税調の推移を見ながら、ただ重要なことは何をやるにいたしましても、私特に自治大臣の立場からいえば、地方の自主財源ということを支えにしなければ地方分権も委員御指摘のように進まないわけでございますから、そのことは十二分に頭に置きながらひとつ対応させていただきたいと考えております。
○鎌田要人君　今、大臣は地方自主財源の充実ということを大眼目として自治行政を進めていくという基本的なお立場だろうと思うんです。そういう中で、これは一道三都府四十三県三千の市町村を見ますと、必ず財源の偏在という問題はあるわけです。その財源の偏在を是正する、まず是正が終わってそれで財源を賦与するか、それを並行してやりながら地方自主税源をふやしてやるということをとるか、この大きな問題があると思うんです。
　私は前者の問題、財源偏在が完全に終わってから地方自主財源をやるなんということは百年河清を待つがごときものだと思うわけです。でありますから、そういう意味でこの税源の偏在というものを解決する方法の一環としても地方消費税というものを起こしていただくということが大事じゃないか。そういう意味での、大臣の強い政治的なお立場がおありですから、その主張を特に要望いたしまして、私の与えられました時間があとわずかでございますので次の問題に移りたいと思います。
　平成五年度に相次いで発生しました災害で、特に北は北海道、南は鹿児島県に至るまで災害が発生をいたしました。この災害復旧等の財政負担につきまして、これは国と地方と相まってやらなきゃいかぬわけですが、地方の財政負担の問題につきましてどのように支援をお願いできるのか。その問題と、特に異常気象によりまして農作物の被害、これを受けておるところが多いわけでございますが、地方団体でこれに対する冷害対策として種々の単独施策を行っておられます。
　そういうことで、自治省としてどのような行財政措置を、国自身の補助事業あるいは単独事業、こういうことに分けて、私は今度の災害というのを見ておりますと、これまでの百年来の災害と違う非常に異質な災害だ、あるいは災害国日本においてはこれが本来でこれまでの間がうまく抜けておったのかもしれませんが、そういう意味でこれまでの災害復旧とはちょっと趣の違う超特急の災害復旧対策ということを考えられなければいかぬのじゃないかと思うんですが、この点について大臣の率直な御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（佐藤観樹君）　委員言われましたように、未曾有の災害と言っても決して過言ではないと私たち思っております。今日まで一応一定の普通交付税の早期交付等々それなりのことはやってまいりましたし、また基本的には当然のことながらゼロがマイナスになったわけですから、マイナスをとにかくゼロにしないことにはその上がないわけでありますので、できる限りのことはしなければならぬと考えておるわけでございます。
　具体的には財政局長の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　今年度におきましては、御指摘のように考えられる災害がほとんど一斉に発生しちゃったというようなことでございまして、各種の対策のために各自治体は大変な御苦労をしているところでございます。
　それで、具体的には、集中豪雨、台風等による災害に対しましては、二県七十一市町村に対しまして二百九十億円の普通交付税の繰り上げ交付、これを行ったところでございます。
　これからの問題といたしましては、災害復旧が大変大きな問題でございます。この災害復旧につきましては風の災害復旧がほとんど中心になろうかと思いますけれども、単独を含めまして、災害復旧事業につきましては当面災害復旧事業債、地方債を充てることにいたしまして実施するわけでございますが、そのほかの応急対策その他災害対策につきましては、罹災世帯数あるいは各種の被害額というようなものを指標にいたしまして特別交付税の算定を的確に行っていきたいというふうに考えているところでございます。
　さらにまた、農作物の冷害被害につきましても今かなり被災地におきましては大きな問題になっております。各自治体におきましてはきめ細かい営農指導あるいは病害虫の防除その他のいろいろな施策というものが行われているわけでございまして、こういう措置に伴いまして発生いたしました財政需要に対しましては特別交付税で措置をしたいということで、各団体に今ヒアリングを行っているところでございます。ただ、御案内のとおり、この種の経費というものは、各地域によっていろいろな態様がございますので、それを一つ一つとらえるということもなかなか事務的に困難だというようなこともございます。例えば農作物の被害額というものを指標にいたしまして、これに一定の措置を講じていくというような包括的なものをやっているのが今までの実態でございますので、こういうことを踏まえまして各自治体がこの施策のために財政運営上支障の生じないように私ども的確に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○鎌田要人君　この災害復旧事業ですが、今日まで見ておりますと、まだ国の緊急査定の結果も明らかでない。これも見方によりますと緊急査定をあえて引き延ばしているんじゃないかという声すらも地元であるわけですが、そういうことで、この災害対策事業については十分な対応をしていただかないと、地方の場合に、特に今度は財政力のひ弱な団体が被害を受けましたので、これは委員長の岩手県のあの大変な凶作を見てもおわかりでしょうが、後進団体が非常に影響が大きいので、特に慎重な配慮を望む次第であります。
　それで、私の時間が参りましたので、あと消防行政について二問ほどお伺いをいたしまして終わりたいと思います。
　大臣の所信表明の中で、緊急経済対策のところで「また、主に消防関係の規制について、安全性等を十分検討の上、可能な限りその緩和を行うことといたしました。」と言っておられるのでありますが、具体的にどのようなものを指して言っておられるのか、具体性のあるお話をお伺いいたしたいのであります。
　と申しますのは、私はこの点につきましては、消防関係の規制というのはむしろきつくしなければいかぬという気持ちを持っているものですから、この安全性等に配慮しながら緩めたというところが具体的にどういうことをおっしゃっているのか、そこのところをまず第一点お伺いいたしたいのであります。