Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○此村政府委員　繰り返しになりますけれども、いまおっしゃいました一部負担金の引き上げの影響を受けない被扶養者についてもやはり下がっておるということから考えまして断定しがたい、こういうような感じを持っておるわけでございます。
○田中（美）委員　いまのお答えはふまじめですよ。私が下がっていると言っているだけじゃない。本人のところだけが急激に下がっているのはなぜかと言っている。こっちも下がっているから、同じじゃないでしょう、下がり方が強いわけです。被害を受けるところだけが強いということは受診抑制になっているのではないか、こう言っているわけです。
　それ以上言ってもお答えにならないお答えですので、これがいかに受診抑制になっているか、私はそのように思うわけです。ですから、ここの初診時の一部負担を千円にでも上げれば、これはもっと受診抑制につながるということを言っているわけです。ですから、それに反論するおたくの方の論理はないわけです。私の方はこういうふうに言っているわけです。ですから、これを申し上げておきます。
　次の質問に移りますが、診療報酬が上がれば医療費が伸びるのは当然のことですけれども、それ以外に医療費が伸びる場合、これは自然増と言っているようですが、この自然増と普通言っている中身はどういうものを言っているのか、簡単にお答え願いたい。
○石野政府委員　自然増の要因については幾つかございますが、一つは、年齢構成の変化、二番目は、疾病構造の変化、それから医学の進歩によります医療の高度化、薬学の進歩によります新薬の開発、それから医療供給体制の整備、あと細かい問題がたくさんございますが、その他の要因というふうに大体分類いたしておるわけでございます。
○田中（美）委員　自然増というのは、薬なども入れてやはり技術が進歩したり、また老齢化が進んでいることとか、また感染症が減って慢性疾患というようなものがふえていること、簡単に言えばこういうものを自然増と言っているわけですね。この自然増は従来大体一〇％とか九％とかというふうに厚生省の方から聞いております。五十年度から五十三年度までの自然増はどうなっていますでしょうか、ちょっとお答え願いたい。
○石野政府委員　代表的な政管健保と市町村国保で分けて申し上げたいと思いますが、五十年度で政管健保が一一・六％、市町村国保では一二・八％、五十一年度で政管健保では八・二％、市町村国保では一〇・一％、五十二年度では政管健保は九・四％、市町村国保は一一・二％、五十三年度につきましては政管健保が五・六％、市町村国保は九・九％という数字でございます。
○田中（美）委員　私は「週刊社会保障」に出ております社会保険庁の総務課数理室の加藤四郎さんという方の統計を見たわけですが、いまの数字と少し違っています、いろいろのとり方があるのかもわかりませんが。この加藤四郎さんの表によりますと、五十年度は、政管健保が七・三、五十一年度は六・七、五十二年度は八・五、五十三年度は六・八。いまあなたの言われたのは、五十三年度は五・六というふうに下がっていますね。いずれにしても、この自然増というのがちょっと下がってきているわけです。これも、先ほど言いましたように、五十年、五十一年ごろからいろいろな点で起きている構造変化の一つだと思うのです。さっきから私は、何かこの医療費の裏にいろいろな変化が起きているのではないかと言ったわけですけれども、そちらははっきりなさらない。その変化の一つに、やはり自然増が下がってきている。この自然増というのは、新しい薬が開発されるとか、器械が開発される、検査技術が進むとか、老齢化とか、慢性疾患がふえているとかというようなことを先ほど言われたわけですけれども、こういうものはますます進んできているのじゃないでしょうか。これがとまったわけじゃないですね。老齢化なんというのは全くとまっておりませんし、技術の進歩も、いろいろ高度の器械、素人では天文学的数字に及ぶような器械が入ってきておりますし、検査などでも、たまに病院に見せていただきに行きますと、昔の感覚では考えられないような、血液の検査一つにしてもすごい器械が入ってきていますし、慢性疾患が、特にお年寄りの成人病的なものが医療費を非常に大きくふやしているというようなこともますます伸びている。そうすると、自然増は当然伸びなければならないのに、どうしてこの数字がむしろ減ってきているのか、これは不思議な現象だと思うのですけれども、どのようにお考えになるのでしょうか。
○石野政府委員　この自然増の要因につきまして、いま申し上げましたように大変多くの要因がございまして、一つの要因が動いた場合どういう変化をするかということについていろいろ研究しているわけでございますけれども、はっきり申し上げまして、その絡み合いがなかなか複雑なものでございますから解明ができないというような実情がございます。
　先ほど田中委員のおっしゃいましたように、その中の一つの問題として、何か構造的な変化が起こったのではないかという疑問を持っておられます。私もこの自然増の影響とかいうものをいろいろ考えてみますと、受診者側に何らかの心情の変化があったのか、あるいは国民の健康に対する意識の変化が起こったのではないかというようなことも実は考えられるわけでございまして、そういう意味で、国民の健康に対します意識の変化がどの程度出てきたのかということについてぜひ調べてみたいということでございまして、今年度は国民の健康に関する意識調査をぜひ実施したい。それによりまして、全部の究明にはなりませんけれども一つの究明をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○田中（美）委員　それは絶対に必要なことです。やらなければ健康保険の改正などできないわけですよ。
　いま保険局長がおっしゃられた、国民の健康の意識に何か変化があったのではないかというのと、もう一つは、心情に変化があったのじゃないか、この心情の変化というのは何でしょう。私もちょっとそんなふうに思うのですけれども、心情という言葉は抽象的ですから、もう少し具体的に、どういう心情の変化でしょうか。
○石野政府委員　心情というのは、非常に抽象的に申し上げたわけでございますけれども、医師に対する信頼度とかいろいろな問題があるのだろうと思います。それは何をどうだということは言えませんものですから心情の変化があったのではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
○田中（美）委員　厚生省としては、この自然増が減っているということは、医者に対する国民の信頼が薄れたから、余り薬をもらったり検査をしてもらったりすると大変なことになるかもしれないと思って受診抑制をしているということを言っていられるのだと思います。そうだとすれば、そういう感じを持っていらっしゃるなら、そこら辺のところはもう少し検討してきっちりとした対策をやっていただかなければならぬと思うのです。それを国民の負担でもってちょっとばんそうこうを張ろうというような、そのばんそうこうもすぐはげるようなこういう改正案ではやっていけないというふうに思います。その心情の変化の裏をもう少ししっかりと、国民が医者を信頼してやれるように、厚生省がそう思えるようにしていただきたいと思います。
　次に、一件当たりの日数ですけれども、この日数が被保険者の場合減ってきています。この数字、簡単に読みますと、五十一年度三・四四八、五十二年度三・三九二、五十三年度三・三九一、五十四年度は見込みになっていますが三・二九三と多少日数が減ってきていますね。これでよろしいでしょうか。
○此村政府委員　ちょっといま途中で資料を見たものですからあるいは間違っているかもしれませんが、入院外につきまして政管健保について本人を見ますと、五十一年度は三・四四八、五十三年度は三・三九一、こういうような数字でございます。
○田中（美）委員　そうしますと、受診率は下がっている、自然増も下がっている、一件当たりの日数も下がっている。ということは、どう考えても、構造的な変化が起きているのではないか、そういうふうに思うような科学的なデータをおたくの方が出されているわけですよ。私が自分で調査をして構造的変化が起きているんじゃないかと言っているのではなくて、厚生省の方から出された資料でもって検討したところが構造的変化が数字できっちりと示されているし、あとは、そうでないというところは、そちらの方からただ、だろう、だろうということだけですね。こういうことでは私は今後の医療の検討というのはできないと思うのです。ですから、もう一度見直さない限りは、今度のような健保改正案のようなものは出すべきではない。全く砂上の楼閣どころか、いろいろなデータを出しているにもかかわらず、そんなことは無視して国民負担という形で、逆行するような医療改革をしようとしておるということは、何遍言っても言い足りないぐらい今度の改悪案は間違っている。そうした構造変化にもっとしっかりと目を向けていま出ているデータをまず大切にすることと、わからない面はもっと調査する、その上で抜本的な改正に一歩を踏み出すべきである。それをいままでと同じような形で国民に負担をさせるという形で、受診抑制という形で、何とか目の前の赤字対策をしよう、それは決して赤字対策にならない。すぐにまたそれはいろいろな意味で見込み違い、いろいろな問題が起きてくるのだというふうに思います。これは同じことを言っておりますので、次の質問に移ります。
　次は、薬代の問題、薬価の問題ですが、今度の改正案の中で、ほとんどが悪いものばかりですけれども、その中で最も悪いというふうに国民に言われているのは薬代の半額負担というところです。
　この薬価の問題ですが、「国際医薬品情報」というのがあります。そちらも御存じのはずですけれども、この情報によりますと、矢野嘉男さんという方がアメリカと日本の薬価を比較した論文を書かれています。この中の抗菌剤と抗生物質、これを日本と比べているのをちょっと申し上げますが、日本を一〇〇とした場合にアメリカは抗菌剤が四五・一八ということで、日本が二・二倍。それから、抗生物質は日本が一〇〇の場合にアメリカは四八・九四ということで、これも日本の薬価はアメリカの二倍です。どうしてこんなに日本の薬価が高いのかということ。それからもう一つ「レッドブック」というのがあります。これも御存じだと思いますが、アメリカの本です。これに出ておりますのでは、一ドルを二百五十円として、日本の塩野義という製薬会社が出しているケフリン一グラムは二千六百五十円。それがアメリカのリリーという製薬会社のケフリンは一グラムが七百二円ですね。どうして塩野義はアメリカの四倍もするのか。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
もちろんいろいろ開発だとか、また輸入してくれば多少というようなことがあるので若干高いというならわかりますけれども、なぜ四倍も、同じものがこんなに高いのか。これを厚生省はどんなふうにお考えでしょうか。
○石野政府委員　診療報酬点数の中の薬価の問題でございますけれども、これは薬価基準の算定方法を申し上げないと御理解できないと思うわけでございますけれども、御存じのとおり、日本では市場価格に基づきます薬価算定方式、つまり市場価格主義というものをとっているわけでございます。しかも、その市場価格主義の中で大部分の医療機関が購入できるように、薬価調査の結果に基づきます九〇％バルクというものを引いて、そこで算定をしているということになります。一方、新薬につきましては、これは市場価格によって薬価が設定されております既収載品目がたくさんございますが、その価格と比較いたしまして割り高にならないように薬価を定めるために、その既収載医薬品のうちで一番近い、新薬と一番近い薬理作用なりあるいは臨床効果を持つものを選びまして、それを対照として価格を決める、こういうふうになっているわけでございます。
　そういう仕組みが違いますので、一概にメーカーの価格だけで比較するのはどうかと私ども思いますけれども、そういう基準で基準を設定しているということだけ御理解願いたいと思うわけでございます。
○田中（美）委員　ですから、市場価格主義をとっているからそれを細かく説明しなければ薬価はわからないんだ、こういうお答えだと思いますけれども、この矢野さんの、御存じだと思いますけれども、これでもう六倍、七倍、ずいぶん薬が高い。ですから、日本の市場価格主義をとるとアメリカの四倍になり、六倍になりというふうになっているということは事実ですね。
　それから、大臣すぐお帰りになると思いますけれども、日銀の統計局が出しております「主要企業経営分析」というので見てみますと、これは表が載っているわけです。この中で利益がいつもトップというのは昭和四十四年からずっと医薬品です、日本の企業の中で。一位です。どの産業よりも一位です。ですから、他の産業と比べるのは飛ばしまして、全産業と医薬品をちょっと比べてみますと、昭和四十九年には医薬品が一〇・一二％の利潤のときに全産業は一・九七％です。ということは五倍も医薬品産業というのが利潤を上げているということです。それから昭和五十年、七・一二％の医薬品のときには全産業は一・〇〇ですからちょうど七倍ですね。薬会社は七倍利益を上げている。五十一年度は八・〇六、そのとき全産業は二・〇〇、これは四倍。それから五十二年度、医薬品産業は九・五一、そのときに全産業は二・一一。四・五倍。五十三年、このとき、いま言われましたように市場価格主義でやっているこの薬価基準というものを引き下げているんです。引き下げているにもかかわらず、医薬産業では一一・七〇、全産業は二・三九。四・八倍ですよ。どうして日本の薬会社だけがこんなにぼろもうけができるのか、これを見ても不思義じゃありませんか。先ほど言いましたアメリカの薬と日本の薬と比べますと、薬価基準の決め方が違うんだから比較にならないと言うけれども、アメリカの薬の方が四倍も五倍も安い。日本の全産業の中では常に医薬産業がトップだ。それもトップが競り合っているというのではないですよ。全部、五倍、七倍、四倍、四・五倍。薬価基準を下げたときでも四・八倍ですから、あれを下げなかったら物すごくぼろもうけする。それをちょっと下げても五倍近く医薬産業が高い。特出をしているんです。これはどういうことでしょうか。この十年くらいの間に六十人も薬務局から製薬会社に天下りしているというようなことは前に私が国会で細かく取り上げましたけれども、そういうことが影響しているかどうだか知りません。しかし、なぜ医薬品産業がこんなに伸びるのですか。これはどう思われますか。
○石野政府委員　これは私がお答えするのが適当かどうかわかりませんが、薬務局長がおりませんので私からかわって答弁させていただきますが、医薬品製造業におきまする売上高の経常利益率というのは、確かにおっしゃいますように、全製造業の平均に比しまして高い水準にあることは事実でございます。この見方でございますけれども、これは医学なり薬学の進歩とかいろいろな問題がございます。少なくとも医療需要の増大に見合った医薬品の生産に支えられているというふうに私どもは理解しているわけでございます。しかしながら、これはやはり医薬産業といえどももうけたらいいというものではございませんで、適正な利潤を追求すべきものでございますので、非常に製薬産業そのものが国民の信頼にこたえられるような、そういう社会的な責任と使命を持たせるようにさらに指導していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○田中（美）委員　これは認めざるを得ない。日銀の調査ですからね。田中美智子の調査じゃありませんので認めざるを得ない。指導していかなければならないと言うけれども、十何年間の間に六十人も天下りしている。だからこそ国民が厚生省に対してまで、この製薬会社のぼろもうけが厚生省も手をかしているんじゃないか、こういう疑いを持つわけです。ですから、その疑いを持たれないように指導していかなければなりません、なりませんという言葉は上にあっても厚生省は指導いたしません。結局指導していないという事実がここへ出ていると私は思うんですね。医者に対して薬会社というのは薬価差益があるぞ、この薬価差益というものを武器にして大量に売り込んでいく。そして、ますますその陰で製薬会社がぼろもうけを伸ばしている。これが日本の厚生省によって、日本の自民党政府によって見逃されているとしか私には思えません。こういうものこそまず解決してから、薬代を国民に負担させるなどという、それを解決もしないうちに薬代を国民に負担させるなどということを言うということは、とんでもない逆転した考え方だ、国民のだれがそれを信用するでしょうか。いまあなたがおっしゃったように、生産に支えられて、こう言っていますが、そのことで申しましょう。
　先ほども言いましたように、日本の疾病構造が変わってきていると言われました。それは感染症が減って慢性的な病気がふえているわけです。感染症が減っているということは、即抗生物質が減るという、即ではないにしても、抗生物質を非常に多量に使う病気というものが減ってきているわけですから、抗生物質というものも、減らないまでも横ばいかやや上昇というならわかります。しかし、薬事工業生産動態統計というので見てみますと、抗生物質は昭和三十五年を一とした場合に五十三年は三七という、十八年間に三十七倍に生産が上がった。薬会社は要らない薬を、全部要らないとは言いませんが、要らない薬を三十七倍にふやしている。この生産に支えられて、あなたがおっしゃるように、薬の製造会社はもうけているということです。あなたのおっしゃるとおりですよね。この抗生物質の使い方についても私はきょうやりたいと思いましたが、きょうの時間はありませんので、これはまだ時間が残っておりますので、こうした抗生物質の使い方についてこの次に質問を残しておきますが、いずれにしても、感染症が減っているにもかかわらず抗生物質が三十七倍に生産がふえておる。この生産に支えられている。生産だけじゃありませんが、これに支えられて日本の製薬会社がぼろもうけしている。この抗生物質の問題は、アメリカと比較してみますと、一九七三年の医療の中で使った薬の医療の中に占める率、薬代というのが非常に医療費の中に大きな比重を占めているわけですから、その薬の中の抗生物質の占める率を比較してみますと、アメリカは一〇・七％です。日本は一七・五％ですね。ということは、七割も、アメリカより日本は抗生物質をこんなにたくさん使っているのですね。アメリカに比べて日本の方がそれを使わなければならない理由がどこにあるのか。なぜこんなに日本は抗生物質を、日本の国民はあらゆるところから食べさせられている、病気のために飲んでいるのはほんのわずかで、食べさせられているとしか考えられないほどたくさん使っている。これは一体どう思われますか。
○石野政府委員　田中委員の方は何か感染症が減っているのに抗生物質がどんどん使われているのはおかしいではないかという御質問かと思いますけれども、確かに赤痢とか結核というような伝染病につきましては非常に減少しておりますけれども、その他の感染症は決して減っているわけではないわけでございまして、それは一つ誤解があると思います。ちなみに感染症には、御存じのとおり、幾つかの種類がございまして、たとえば気管支炎でございますとか大腸炎でございますとか、いろいろなものが全部感染症に入るわけでございます。そういうものにはやはりこういう抗生物質が非常に効くわけでございますので、それをもとにいたしまして、抗生物質が非常にふえておるのはおかしいという御議論は私は納得できません。特に抗生物質の使用につきましては、敗血症等の重症感染症に対します大量療法なり、あるいは手術におきます大量使用、最近行われております。また、耐性菌に対します各種の抗生物質も使用されることになっておるわけでございますので、そういう傾向にあることだけは否定できないと思うわけでございます。
　また、ちなみに、抗生物質の最近の生産額、医薬品総生産額に対します比率につきましても、確かに五十一年ごろがピークでございましたけれども、最近は漸次その比率は減ってきておるわけでございます。
○田中（美）委員　納得いきませんと言われても、何で三十七倍にならなければならないか。確かに感染症は、おたくの方の出した数字をコピーしてきているわけですけれども、やや減っているということであって、決してふえていないのですよ。やや減っているのです。だから、抗生物質も即ではなくても、多少ふえるということは、確かにまたいろいろな新しい病気もありますから、それは認めています。それまで私否定していませんよ。なぜ三十七倍にもならなければならないか。こっちの方は多少減っているのに、なぜ抗生物質だけはこんなに多くならなければならないか、なぜアメリカの七割増も抗生物質を日本が使わなければならないかと言っている。それに対するお答えにはなっていないと思うのですね。
　それで、さっき言いましたように、市場価格主義というのが最もいいやり方なんだということをいままで厚生省は言っていらしたし、あなたもいま日本は市場価格主義をとっているけれども、こういうふうに言われました。だから、ほかの国とは比べられないのだ、日本の薬会社が四倍も五倍ももうけようと、不必要だと思われる薬の生産がどんなにたくさん上がろうと、それに目をおつぶりになっていらっしゃるのかもしれませんが、西ドイツにしても、フランスにしても、原価主義でやっているのですよ。同じ資本主義国で原価主義でやっているのに、なぜ原価主義がとれないのか。根本問題を解決しないで受診抑制という形だけで医療費を少なくしていこうということは、本末転倒している。やはりすべての国民がいつでも医者にかかれるように、必要な薬がどんな薬でも飲めるようにするのが私は当然だと思うのですね。それが逆に医者にかかれなくなる、薬が飲めなくなるというような形で医療費を抑えていこうというようなことは、間違っていると私は思います。
　それからもう一つですが、五割の負担を国民にさせるというのは、これはいかにもひどいから定額負担にしよう、たとえば百五十円一回に負担しようなどという考え方もあるというようなことが新聞などに報道されています。しかし、これも結局は受診抑制をしていこうという行き方の線路の上に乗っているものであって、私は数字が大きいか少ないかの違いであって、同じ誤りだというふうに思うのです。やっぱり薬価基準の決め方の根本が間違っているということから、いま私が示したような数字が出てきたのだと思います。ぜひこの薬価基準の決め方を原価主義にしていただきたいというふうに思いますが、その点、大臣にお答え願いたい。
○石野政府委員　薬価基準を原価主義によるべきではないかという御意見だと思います。私の方もフランスとかイギリス、西独、全部調べておるわけでございますけれども、イギリスにつきましては、これは原価主義をとっておりませんで、自由価格主義をとっております。西ドイツもイギリスと全く同じでございます。ただ、フランスだけが薬価基準につきましては原価計算方式によってやっておりますけれども、最近非常に問題が出てまいりまして、イギリス方式に変えるべきではないかという意見が政府なり業界の方に出ております。これについてもいま検討しているということでございまして、原価主義によります発想というのは、一つの考え方ではあると思いますけれども、たとえば開発に要しました経費でございますとか、設備費、人件費、品質管理費、そういう諸経費というものをどのように判定するのか、非常に技術的にむずかしい問題もございます。また、現在の自由経済体制の中で医薬品だけをそういう形で持っていくのが適当なのかどうかという問題等もございます。しかも、現在は御存じのとおり、薬価基準の収載品目だけでも一万五千という品目がございます。そういうものについて果たして現体制で実際上やることが物理的に可能かどうかということも考えなければいかぬ、こういうことでございまして、私どもは現在は市場価格主義をとっているわけでございます。
○田中（美）委員　あれもこれもだめ、これもできない、そして一番悪いやり方をとっている。よそが全部変わらなければ変わらないというのだったら、政治体制が政権交代にでもならない限りはできないと言われる御返事だと思います。
　もう時間がありませんので、次の質問にしたいと思います。ただ、原価主義をとるように強く私たちは要求だけをしておきます。
　日本の医療が治療中心の医療だということは、あらゆる人が言われているわけです。これはもう何とか一歩踏み出さなければならないことだというふうに思います。それは、先ほどあなたがおっしゃいましたように、やはり老齢化に伴い慢性の病気が出ている。そういうものが非常に医療費を増大させている面もあるわけですね。健康管理と予防というものをもっと日本の医療制度の中に入れていってほしいというのが私の意見です。それはお年寄りが医療費をたくさん使うということを私は文句を言っているのではなくて、予防や健康管理というものを十分に中年層から、もちろん若いときからしでいかなければならないわけですけれども、そうすればむしろ医療費が減るだけでなくて、お年寄りになっても健康で生活できるということは、国民にとって本当に幸せなことだと思います。なかなか医者にかからないで手おくれになっていくというような状態で、寝たきりになってから医療費をたくさん使うということは本人にとって幸せなことではないと思うのですね。
　それで、この間医療小委員会のときにもちょっとそういう話が出ました。岩手県の沢内村とか長野県の八千穂村とか高知県の野市町とか、こういう事例が出されておりますが、この長野県の八千穂村の二十年の経験というので佐久総合病院長の若月俊一さんが論文を書いていられます。この中にずっと統計が出ているわけですけれども、これを見てみますと、ここでは徹底した検診事業をしていらっしゃる。全戸にわたっていろいろな組織をつくって、村の人たちに力もかりて、全村挙げて村民の健康管理というものを積極的にやっているわけです。これは診療所だけでなくて村挙げてやっていることはもう御存じだと思います。これによりますと、八千穂村は三十四年には全国の一人当たりの総医療費の一・五倍だったんですね、三十五年も横ばいで一・五倍ですけれども、それが三年目には〇・九七というふうに下がってきているんですね。それからというものは、ジグザグしておりますけれども、大体七〇％、八〇％というふうに全国の総医療費よりも少ないのです。ここは非常にお年寄りの多いところなわけですから、全国の総医療費よりも少し高くて普通なわけですけれども、それが八〇％ぐらいに下がっているわけですね。これは私は健康管理、予防というものがいかに医療費を少なくしているか、そして健康が保たれるということでお年寄りの幸せにもつながっていることだというふうに思うのです。一・五倍だったものが八〇％になるということは一つの社会的な実験だと思います。これを全国にすぐ当てはめるということは確かに暴論かもしれません。しかし、単純に当てはめてみますと、約十兆円の医療費が六兆円に減るということですね。これで若月先生が言われていることを、簡単ですのでちょっと読んでみますと、「村の有病率をみると、感染性疾患などは別にして、総体的には、案外に減っていない。」有病率は減っていないんですね。「減っているのは「手遅れ患者」なのである。恐らく、それに大きく原因しているであろう、村の国保の総医療費が著しく減ってきたのである。現在の健保財政ではとても「予防給付」などできない、と厚生省は言うが、八千穂村の一人当り総医療費が検診事業を始めてから「いかに低くなったか」を表でみると一目瞭然である。」この論文の表を私は写しまして、何％に減っているかということを自分で計算して表の横にずっとくっつけてみたわけです。そうすると、一・五倍が約八〇％ぐらいに減っているということですね。こういう考え方というものはもう実験としても出てきているわけです。ですから、これが国の医療としてどうかということを厚生省は考えるべきだと私は思うのです。こういうものを考えた上で健康保険をどうしていくかというふうに考えていかなければならない。もしあれならば、こういうものを取り入れることと改正と一緒に行くということもあるかもしれません。しかし、そういうことは何もやらないで国民負担だけでやっていこうというのはまさに逆行しているというふうに思います。また、新聞などによりますと、軽い病気は外来で、重い病気は入院で、確かに国民一人一人の心情からいきますと、自分の財布だけを見て、自分の人生設計だけ考えている国民にとっては、確かに重い病気になったときには自分の財政ではやっていけない、しかし軽い病気はせめて自分でやろうか、国民は非常にまじめなんですね。出せる範囲なら出そうか、こういう心情があることは事実です。そうしたまじめな心情というものを逆手にとって、軽い病気は七割給付にするとか八割にするとか、重い病気は十割でやっていこうというような形で国民に健康保険の改悪案を幾らかの修正をしてのませようとする。いまの沢内村を見ましても、これはおたくで聞いた数字ですけれども、受診率は上がっているんです。八千穂村だって受診率は上がっているんです。医者にかかりやすくなっている。若月先生のおっしゃるように、手おくれ患者が減っているんですね。それが医療費を減らしている。軽い病気は自分の負担でやれということは、手おくれ患者を出すということになると思います。ですから、入院と外来とを分けて、軽いときは外来で自分でやれというような発想というのは根本的に間違っている。そういう点で今度の健康保険の改正案というものは全く認められない、全く逆行している。大切なところからぐっと逆行している。それをちょっと修正したからといって、なぜこれが改正になるでしょうか。逆にこちら側に行かなければならない、ぐっとマイナスにいっているのがまだもとに戻ってこないわけですから、こういう健保の改正案というものは私たちは絶対に納得できないし、国民の大多数も納得できないと思います。
　大臣、その点についてはどのようにお考えになりますか。
○野呂国務大臣　医療費が高騰する中で今後給付と負担について公正な扱いがなされるべきであることを初めとし、あるいは薬価の問題などについて御所見を承ったわけでありますが、私ども、今回の健保法の改正におきましてはいままで申し上げておりますとおり、従来の医療保障に偏り過ぎておる現行制度というものは見直していかなければならぬ。したがって、改正というよりも現時点においてなされる限りの見直しを図っていくことが将来へのまた新しいステップになるのではないか、こういう意味でいろいろ御意見を承っておる、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、高騰する医療費に対して今後その負担をどのように適正化していくか、医療の適正化、この問題については根本的に進めていかなければならないときであろうと思います。現在の国会審議においてそういった将来の展望も含めていろいろ御指摘のある点につきましては政府としてはこれに対応してまいりたい、かように考えている次第でございます。今国会におきまする改正法を撤回する意思はございませんので、いろいろ御論議を願っていただきたいというふうに思うのでございます。
○田中（美）委員　お聞きするというんだったら、お聞きしてそれを検討してから出すべきだ。構造変化が起きているにもかかわらず古びた法案というものをそのまま出してくるなどというのは、最初の論議に戻りますが、実に無責任なやり方であるし、中身もマイナスの方向にどんどん行っているという問題だということをいま申し上げたわけです。大臣のお答えは、御意見は承ります、しかし撤回はいたしませんといういんぎん無礼な御回答だというふうに思います。江戸っ子はよくこんなことを言います。みそ汁で顔を洗ってあさって来い、こう言うそうです。私は江戸の人間ではありませんけれども、厚生省は顔を洗って出直してきてほしいということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○米沢委員　すでに御案内のとおり、今日の医療保険を取り巻く情勢は、医療費の急増による財政不安、制度間の不均衡の顕在化、保険外負担の増高による保険機能の低下、医療資源配分の非効率性など基本的な問題が数多く噴出いたしておりまして、その上、一部医療の荒廃、退廃ぶりが指摘されるなど、きわめて深刻な状況にあります。それゆえ、国民のニーズに対応して公正かつ高度な医療保障制度を確立するためには、従来のようにその場しのぎの小手先だけの対応策であっては、今日の苦境に立つ医療保険制度の局面打開はきわめて困難であると言わねばなりません。しかるに、今回の健保改正法案は、本人と家族の医療給付の統一という方向は示されておりますものの、依然として患者の負担増によって財政収支のつじつまだけを合わせようという現状糊塗的な改正に終始しているところに私どもは大きな不満を持つものであります。それがまた本法案が長期間にわたり廃案、継続の憂き目に遭ってきた最大の理由であったと言っても過言ではないと存じます。
　そこで大臣、あなたは今日のわが国の医療を取り巻く状況、医療保険を取り巻く状況をどのように理解をされて、今後どのような発想で抜本改正に取り組もうとされているのか、まずその所信をただしたいと存じます。
○野呂国務大臣　医療を取り巻くいろいろな情勢の大きな変化というものは、御指摘のような認識をいたしております。全く同感でございます。
　特に今後の人口構成の老齢化あるいは医療の高度化によります医療費の著しい伸びが賃金を上回るような状況にあるものでございます。そういう意味で、政管健保の財政状況は依然として赤字基調にある。したがいまして、そういう意味から、今回の健保法改正案は、社会経済情勢の変化にどう対応していくか、将来を展望しながら、その一つのスタートとして、第一段階として、給付の平等、負担の公平、あるいは高額な家計負担の解消を実現する目的でございまして、単に政管健保の財政対策のみではないのでございまして、政府といたしましては、この第一段階を経て今後とも抜本的な医療保険制度の改正をさらに推し進めなきゃならないと思うのでございます。今日は緊要な国民課題としてまず第一段階としての制度改正に進みたいということであります。今国会でどうぞひとつ速やかなる御審議をいただきまして可決あらんことをお願いを申し上げたいと思うのであります。
○米沢委員　今回の健保法案の提出されましたのは昭和五十三年、その後廃案、継続のたなざらしになっておりますものの、中身については、提示内容については全然変わっていない、先ほどもそういう指摘がありました。そういう意味では、少なくともこの法案の改正項目の算定は、五十一年の保険財政の決算、五十二年の前半の実績を前提につくられたものであると思います。それも当時から五年間の先行きを見通した上での改正案というわけでありますから、もしこの法案がスムーズに通っておりますならば、もうすでに五十五年でありますから三年経過しておる。その後の保険を取り巻く情勢は私は大きく変化しておると思いますけれども、そのことを考慮しますと、改正の基本的な方針、考え方は同一でありましても、果たして現時点での保険財政の動向を正確に反映しているという点からは私は問題がある、現時点で計算し直すとかなりのずれがあるのではないか、そう思うわけであります。本来ならばこれは計算し直して中身を変えて再提案するようなかっこうで出てくるのが本当だと思うのでありますけれども、その点、気になりませんか。
○石野政府委員　ただいま大臣が申し上げましたように、今度の改正案は、単なる財政対策だけではございませんで、むしろ本人、家族の平等とかあるいはその他のいろんな負担の公平の問題とかいう、あらゆる問題について全部見直しをした上で御提案申し上げているわけでございます。
　おっしゃるように、五十三年の五月に御提案申し上げました時点におきまする政管健保の財政というのは、確かに厳しい情勢であったわけでございます。その後の若干の、インフルエンザとかいろんな要素はございますけれども、そういうことによって、五十三年度につきましては若干の黒字になった、こういう事態はございます。しかしながら、その政管健保の財政問題だけを取り上げましても、実はそれは赤字基調であることは間違いないわけでございまして、これはたまたま五十四年には医療費改定もない、現在も医療費改定がないということも頭に入れなくてはならないわけでございまして、そういうバランスを考えてまいりますと、赤字基調であることはこれは事実でございます。
　しかも、今後の国民医療費の推移を考えた場合には、先ほど申したわけでございますけれども、五十四年度につきましては約十一兆という数字が出ております。そうしますと、これを従来のベースで引き伸ばしただけでも五年後には約二十一兆になる、こういうことになるわけでございます。同時に、賃金とかそういうものの伸びにつきましては、御存じのとおりの経済情勢でございますので、なかなか追いつかない。こういうことでございますと、どうしても伸び行く医療費について適正な負担というものは、これは国民に求めざるを得ないというふうな考え方でございまして、その場合に、負担を求める際に、できるだけ本人、家族についてはその給付の平等を図る、それからその被保険者全体についてできるならば負担の公平を図っていくというような基本原則は貫いていかなければならない。
　そういう意味で、そういう一時的な要素によって出し直すとかあるいは見直すとかということについては、私どもは考えてないわけでございます。
○米沢委員　私どもは、当面するこの健保改正につきまして、健康保険制度の中長期にわたる安定充実を図るとともに、それによって医療保険全体の適切な改善を誘導する、健保にかかわる諸制度の緊急課題を解決する、そういう認識に立ちまして、基本的にはいわゆる逆立ち保険を解消しなければならない。おっしゃるように給付の公平適正化に勇気をもって着手しなければならない。医療費の効率化を積極的に推進しなければならない。給付と負担の均衡をさせることがこれは必要である。そういう考えに立ちまして、これから質問をさせていただきたいと思うのであります。
　まず第一にお伺いしたいことは、保険給付の改善についての基本的な考え方であります。
　今回の法改正におきましては、家族について本人並みの給付水準に引き上げる措置を講じて、本人、家族の給付水準の格差を是正することと、分娩費や埋葬料等現金給付の若干の上積み、そのかわりに一部負担が増加されておる、増徴されるような状態になっておる、こういうものが提案されているわけでありますが、結果として給付水準は現行の八八％から八三％にダウンをしておる。政府は医療費の八割程度を保険で給付して二割程度は患者負担にするというのが基本的な考え方のようでありますが、その八割給付というのはどういうところから出てきたのか、まず御説明をいただきたいと思います。
○石野政府委員　医療費が今後増加してまいりますことはいま申し上げたとおりでございますが、その際に負担をどうするかと申しますと、その一定の国庫補助は別といたしまして、その残余につきましては保険料で賄うか、あるいはその被保険者なり家族がお医者さんへ行ったときに一部負担として支払うか、いずれにいたしましても、そういうどちらかの選択しかないわけでございます。数年先の問題を頭に描きながら今後とも伸びゆく医療費を負担する場合に、どの程度ならばそれは国民の方は負担が可能であろうか、こう考えてまいりますと、結局国庫補助につきましては現在医療保障について相当多額の金が出ておりますし、むしろ今後はまだ年金とかいろいろな問題に金を使わなければならない、そういうことから、国家財政については限度がある。そうしますと、その残りの問題を保険料で負担するか、いま申し上げましたように一部負担で賄うか、こういうことになるわけでございます。
　保険料の問題を考えてまいりますと、現在千分の八十ということで政管健保についてやっておりますけれども、これはすでに、先ほど申しましたように赤字基調でございますので、累積赤字等考えてまいりますと、千分の八十ではこれは賄い切れないことは、これはもう事実でございます。そうしますと、今後の伸びを考えまして、これを千分の九十なり千分の百というものに持っていくことは社会保障全体の負担面で果たして可能かどうかというふうに考えてまいりますと、急激な負担増はできないではないか、そうなりますと、一定の保険料のもとに残された道というのは、結局その給付率をどうするかというふうにしか考えられないわけでございます。
　そういうことを計算いたしまして数年後のことを考えますと、現在の時点で全体としての給付率は大体八割程度を目標にしなければできないのではないか、もしそれをもっと上げようとすれば、これは保険料なりその他のものでカバーしなければならない。その他のものといいますと国庫補助しかないわけでございますけれどもこれはなかなかむずかしいというふうな形になるわけでございまして、そういう意味で八割給付という問題についての大体の考え方で整理をいたしておるわけでございます。
○米沢委員　給付の水準の高い低いはあると思いますけれども、その給付の水準の確保の仕方にいろいろと考え方がありますね。たとえば、現行の保険制度は本人十割、ただし一部負担、初診、入院費等が取られますね。家族は七割ということでありますから、いわゆる個人に着目して給付率が設定されておる。今度の改正法案も本人、家族ともに給付率を統一して、ただし一部負担の増収によって賄うということでありますから、これもやはり本人とか家族とかいう個人に着目して給付率を決める、そのかわり一部負担がかなりふえてまいりますから、思想的にはかなり混乱をしてくる。もう一つは、入院、外来など医療形態に着目して給付率を設定する方法がありますね。あるいはこれを組み合わせることで給付率を設定する方法がある。これにはそれぞれいいところと悪いところがあると思いますけれども、私どもは本人、家族とも給付率水準を同一化すると同時に、特に入院患者等が出費が多いわけでありますから、入院、外来という療養形態に着目して給付率を決定するべきである、これが本来の姿であると思うのでありますけれども、厚生省の見解を述べていただきたいと思います。
○石野政府委員　米沢先生の御意見でございますと、恐らく政府で提案いたしておりまするこの法案の考え方を是認した上でなお一部負担が非常にきついではないか、したがって現実的にこれを直していくべきではないかという立論に立っておられるような感じがいたすわけでございます。
　これはなかなかむずかしい問題でございまして、政府はそういう考え方で整理をいたしたわけでございます。確かにそれぞれ入院なり外来に着目する場合も理論的にあり得ますし、それがいいか悪いかというのは別問題としまして、それぞれの考え方があろうかと思います。私どもはいま先生のおっしゃったような方向で御提案申し上げておるわけでございますので、ひとつ十分ここで御審議を願って、どの方向であれば一番いいのか、その場合に国民の選択としまして、給付率を上げるという場合には当然それに伴いまする負担というものをどうするかということを十分御審議願って、ひとつりっぱな健康保険制度をつくっていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○米沢委員　次に、大きな問題は保険外負担の解消、できればそのための保険給付を新設して保険外負担の解消を図るべきであるという問題について御質問申し上げたいと思います。
　御承知のとおり、現在病気になりました場合、最も大きな負担となっているものは差額ベッド、付添看護料、歯科差額による患者負担だと存じます。これが結局逆立ち保険と言われる原因ともなっております。同時に、保険はあるけれども保険がない状態であると悪口を言われるような状態をつくっておるわけであります。したがって、この問題の解決なくしては私どもは国民医療の改善向上はあり得ない、そういう感じを持っておるわけであります。
　そこで、この保険外負担の解消の問題について逐次御質問を申し上げたいと思うのでありますが、まず第一に、保険外負担の認識については私どもと厚生省とそう差異はないと思いますけれども、その認識の程度いかんがこの保険外負担を解消するかしないか、するにしてもどれくらい踏み込んでするかという熱意にもかかわりますから、まず最初に保険外負担の実態について当局はどういう認識に立っておられるのか、差額ベッド、付添看護料、別々にその実態について御説明をいただきたいと思うのであります。
　私ども、その保険外負担については、たとえば一カ月入院いたしますと、差額ベッド料を二千円取られますと三十日掛けましたら六万円、三千円取られますと約九万円、付添看護料七千円取られますと二十一万円、五千円取られましても十五万円。いずれにしても差額ベッドと付添看護料で月に二、三十万という、保険では見てくれない出費が要るわけであります。現在、高額医療費の負担の上限が設定されておりまして、現在は三万九千円の頭打ちでありますが、確かに医療費は三万九千円しか払わなくてもいいかもしれない。しかし、総医療費にも計算されないような保険外負担が二、三十万も一カ月に要る、こういう状態を放置して医療の改善はあり得ないわけでありまして、そういう意味で的確な現状認識というものをどのようになされておるのか、まず聞かしていただきたいと思います。
○石野政府委員　保険外負担の問題につきまして、一つは室料差額の問題、一つは付添看護の問題、もう一つは歯科差額の問題というふうにお話があったわけでございます。
　その第一の差額ベッドの問題でございますけれども、これにつきましては、特に四十九年以降精力的に差額ベッドの解消というものについてやってまいりました。しかし、その一番新しい数字におきましてもまだ全体としましては一四・七％程度の差額ベッドもございますし、一番問題になっておりまする三人室以上の差額ベッドがなかなか全廃できないという大きな問題がございます。私の方の基本的な政策といたしましては、とにかく三人以上の差額ベッドについてはこれを全廃するという強い姿勢でこれからも大いに努力をしてまいりたいと思うわけでございます。同時に、この問題についていろいろな手法があると思うわけでございますけれども、いろいろ御意見を承りながら、この差額ベッドの解消について本当に必要なもの以外は取れないという方針を貫いていきたいと思うわけでございます。
　それから、付添看護の問題でございますが、これはなかなかその実態もつかみにくうございまして、明確なことを申し上げられないわけでございますけれども、少なくとも私どもは、基準看護病院においては付添看護を認めさせない、こういうことを大前提に進めてまいっておりまして、特にこれは診療報酬点数の改定と密接に結びついてまいりまするので、特に四十九年におきましては特二類の看護の設定をいたしましたし、さらに五十三年の改定におきましては大幅な引き上げを行ってまいったわけでございます。同時にまた、一般病棟の二類看護につきましては、特に重症で常時監視を要するような場合につきましては特別の加算をいたしまして、その解消を図るという努力をいたしてきたわけでございます。
　しかしながら、いろいろ御意見を承ってまいりますると、付添看護に対しまする非難と申しますか、不満と申しますか、そういうのが非常に高いものがございます。これをどのように解決すれば一番いいのか、私ども十分知恵をしぼって一歩でも二歩でも前進させるような方向へ持っていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、歯科差額の問題でございますけれども、これは日本歯科医師会と十分議論いたしまして、最終的な姿で、三年度と言っていますけれども、実際には診療報酬改定が毎年行われた場合には三年度となりますが、三回に分けまして歯科差額の問題について解決を図っていくという方向で合意を見ているわけでございます。したがいまして、次の診療報酬改定は今度二回目になりまするので、その面においてまた解決を図っていきたい、こう思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、保険外負担というのは、これは多ければ多いほど医療保険制度全体のせっかくの保険給付というものを形骸化してしまうような形になりまするので、何としてもこの保険外負担の問題については全力を挙げて適正なものにしていきたいという非常に強い決意をいたしておるわけでございますので、いろいろ御意見を承って私どもも検討させていただきたいと思うわけでございます。
○米沢委員　保険外負担の各論に入りたいと思うのであります。
　まず、差額ベッドの問題でありまして、いま御説明いただきましたように、従来から厚生省の方でも三人室以上の大部屋では差額を徴収してはならない、差額ベッドの割合は、国の医療機関で一〇％、一般では二割を超えてはならない、こういう方針で行政指導をなさってきました。かなり数字は減っておるというふうに評価をしたいとは思いますけれども、にもかかわらず五十四年には大部屋でまだ四・二％の差額ベッドが存在をする。この事実に着目しなければならぬ、私はそう思うのであります。今後かなり行政指導を強化をされましても、特に個室、二人室、この廃止は私は困難だろうと思いますね。
　差額ベッドも、個人の希望によって入りたい、それは個人から取ればいい。治療上必要であるならばそういうところで差額を取るというのはちょっとかわいそうでありますから、それは保険で見てあげねばならない。しかし、問題は、本人の希望によらないにもかかわらず、病院に行ったら差額ベッドしかあいてない、不本意ながら差額ベッド料を払わないと入院が可能でない、そういうものは何らかの形で保険でめんどうを見ることによって解消するすべをとってやらない限り、依然として差額ベッドの存在は残るであろう、私はそういう感じがするわけでございます。
　このごろ特にやかましくなりました関係で、病院でも個人の承諾書みたいなものをつくって、私はこの差額ベッドの部屋に入ることを了承しました。それは病院に行って入院せざるを得ない状況になって、お医者さんにすがるような気持ちで行ったら、そのときには差額ベッドで理屈を言うような気持ちになっておりませんわね、それは。そういうところを逆に利用して、差額ベッドに入ることを了承しますという判こをもらって、皆さんが行政指導をやってなぜ減らないのかと言うたら、ちゃんと個人からもらっておりますと、こういう言い逃れをする。そうせざるを得ない、そういう状況を何としても今回の改正で解消しなければ、ちょっと国民の負託にこたえられることにならないのではないか、そういうふうに私は思うわけでございます。
　そこで、私どもはもう昨年からこの差額ベッドの解消策について御提案申し上げておりますように、現行の診療報酬点数では一律百点というベッド料を払っておる。一律適用ということにいたしておりますけれども、このあたりをちょっと改革して、室料の現状を再検討することによって、新たに診療報酬の室料に段階制を設け、段階的な室料を設定し、これを診療報酬として医療機関に支払うことによって、患者からの徴収を全面的に禁止すべきであるという考え方を私たちは持っておるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申しましたように、患者が特に希望してというものもありますから、そういうものまでなくすことはない。同時にまた、治療上、どうしても差額を取らざるを得ないような特別な部屋で治療を加えねばならない、そういう部屋までノーだということは、これは酷である。だから、そういうものはある程度確保する措置をとりながらも、その他については、先ほど申しましたような段階的な室料を設定して、それを支払うことによって即差額ベッドを解消すべきであると考えておるわけでありますが、厚生省はこの案についてどういうふうな見解を持たれ、特に具体的に、先ほどの答弁で、差額ベッドも何とか解消しなければならぬという御答弁はいただきましたけれども、その方法論について具体的に御提示がなければ、私はこれは判断のしようがありません。当局の御答弁をお願いします。
○石野政府委員　室料差額の問題につきましての基本的な解決の方策として、米沢先生おっしゃいますように、幾つかの段階を設けた室料というものを設定して、そこに入った場合には診療報酬の点数でも請求できるという考え方は、確かに私どもも否定できないわけでございます。
　ただ、この問題の基本的な問題は、そういう基準をいろいろ見つけてやったにいたしましても、相当幾つかの問題点の出てくることも事実でございます。一つは、現在でも医療費の問題については効率的に使用しなくちゃならぬことになっているわけでございますけれども、室料の段階制を設けるとなりますと、どうしてもこれは高い方にシフトしていかざるを得なくなる、そういう情勢が一つございます。そこをどう歯どめをかけていくのかということも必要だと思うわけでございます。したがいまして、段階的に室料の額を診療報酬の点数で決めることは、一般的な問題としては非常にむずかしいかなという感じを持っております。
　ただ問題は、先生最後の方におっしゃいましたように、現在の保険給付として、医療上必要な場合に個室に入れる場合、あるいは二人室に入れる場合がございます。その場合でも現在の体制では、それを差額を取ってはいけないということが、一つネックがあるわけでございます。本人の希望によらないで、本当に医療上必要な場合に個室に入れたときに、その個室の室料を現在の百点のままでいいのかどうか、これはやはり検討しなければならない問題かなという感じがいたすわけでございますけれども、ただ、何分これは診療報酬点数の問題でございますので、また中医協にいろいろ御議論願わなければならない問題もございますので、これはひとつ十分検討させていただきたいという気持ちでございます。
○米沢委員　確かに段階的に室料を設定いたしますと、高い方にシフトする、あるいはまた当局の本音は、いろいろと差額ベッド解消のために行政指導をやってきたにもかかわらず、いまだに差額ベッドを放置したままにある医療機関もある。結局現在の段階で段階的に室料を決めてそれを保険で払うということは、行政指導に従わずに差額ベッドを減らさなかった、そういうことを是認することになるから、ちょっとかっこうも悪いというところにも本音があるのじゃないかと私は思います。少なくともシフトの問題についても、部屋の数を規制すればいいわけですね。あるいはまた行政指導があったにもかかわらず差額ベッドをたくさん持っておるところも、量で規制をすれば、そんな問題は吹っ飛んでしまうわけです。
　たとえば、個室で一日三千円、二人室で一日二千円、三人以上では一日千円、いまもうすでに一律に一日千円ずつあるわけですから、ふえるのは二人室で千円、一人部屋で二千円、そういうことで仮に計算をいたしましても、約一千億くらい金がかかる計算になります。医療小委員会で出されました資料によりましても、差額ベッドの総量が推計されて、五十三年度で約一千百二十四億という資料をいただいておりますから、ほぼ見合うんでありますけれども、あとは三人部屋はもう絶対に認めない、あるいは個室、二人室は、希望によって入りたいというのは保険から払わなくてもいい、治療上必要な部屋だけを数で設定する、そういういろいろな措置をとりますと、約七、八百億、政管健保だけで計算をしますと約三分の一で二、三百億で、ひょっとしたらこれ以下で抑えることができる。二、三百億円で差額ベッドはすべて解消する、こういうことでありますから、もう少し突っ込んだ御検討をいただいて、前向きな差額ベッド解消対策を具体的に数字をもって早目に御提示いただきたい、そう私は思うのでありますが、いかがですか。
○石野政府委員　いま申し上げましたように、全部の医療機関について段階制をとった室料の額を決めるということにつきましては、せっかくの御意見ではありますけれども、なかなかむずかしいということを申し上げたわけであります。
　ただ、先生のおっしゃいますように、治療上必要な者が個室に入らざるを得ないという場合も間々ございます。そういう場合でも、医療機関側としては何か割り切れないものを持つわけでございまして、その辺の問題等もございますし、何よりも差額ベッドをできるだけ解消するという方向で検討する際に、思い切ったものを出すのか、あるいは漸進的にやるのかという一つの戦略もございます。できるだけ早く解消した方がいいわけでございますけれども、大きな混乱をもたらさないで、そういう問題について漸次解消していくということも必要なことではないかという意味で、先ほど申し上げたことについては真剣に取り組んで結論を出してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。