Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　それは小川委員とも議論がございました。本当に、中山間条件不利地域にまず企業なんて来ません。まず来ません。兼業機会はどんどんなくなっていると。高齢者の方々は、何とか自分たちが生きている間はこの集落で農業はやると、だけれども、我々がもういなくなったらこの村は終わりだという話を私はあちらこちらで、自分の選挙区のみならず聞いてきました。
　そこに対して何を行うのかということは、農地法というよりも、むしろ、例えば今の条件不利地域直接支払みたいなものを今後どのようにして整備していくのか。あるいは、農地・水・緑・環境保全対策事業のようなものを今後どのように手当てをしていくか。さらには、鳥獣害対策のようなものをどのようにしていくか。あわせて、中山間地といいますからには、農業のみならず林業というものをこれから先どう考えていくか。これは木質バイオマスの話でもございます。
　そういうものを全部総合的に考えていくとともに、集落マネジメントみたいなこと、つまり合併によってそういうちっちゃな集落に行政の目が行き届かなくなったのではないかという感じを持っております。人口二千人、三千人の村でも、村役場があり、村長があり、村議会があって、ここをどうしようかという議論が常に行われておりました。それが県やあるいは国と連携を保ちつつ維持されてきたというのはあるんだろうと思います。
　これが、大合併によってそういうところに光が届かなくなったのではないか、届きにくくなったのではないか。さすれば、だれがそれを埋めるのだという仕組み、私はそれが農村のマネジメントだろうと思っておりますが、そういうふうにしていろんなところから手当てをしていかなければ、限界集落なんぞという言葉はまだ生易しいのであって、もう集落消滅、集落崩壊の危機に瀕しているところはたくさんあるので、省内においても、そこにもう焦点を当てて、そういうところにどうやって施策を集中するかを考えていかないと国土の保全そのものができないという認識を持っておるところでございます。
　この点は、もう委員が副大臣当時から取り組んでこられたお話でございまして、それを更に党内でも議論をいただいておると思いますが、私はそういう、もう企業経営とかそんなものが全然なじまないところにどうやって光を当てるかというのが農林水産行政の大きな責務だろうと思っております。
○岩永浩美君　全く同感なんですね、大臣のお考えと私は。
　ただ、中山間地域の直接支払や、水・環境整備、あるいは鳥獣被害、これ具体的に個々のやっぱりかゆいところに手が届くような施策にまだなっていないんですよ。これは、農地の改正をしていく過程の中で同時並行でしていかないと、その地域全体の人たちの安心は得られないんです。役所で一回決めたその一つの規則、政令、省令、そのことは、一回決めたやつは末端に行ったときになじまないことが数多くあって、実効性がないんです。高橋局長なんか、ここで答弁されるときには、もう本当にすごく納得するような話をいつもされるけれども、現実的に末端ではそれが生かされていないんですよ。だから不安なんです。
　今回の農地法の改正でせめてよかったと思うのは、農業団体がその一つの法人を別につくって、その地域の中山間の条件不利地域のやつについて耕作ができるような仕組みをつくっていただくようになりますね、あるいは自治体が公社をつくって。しかし、それでも、それぞれの団体やそれに所属する職員は、そこで一定の収益性は上がらなくても維持費は出さなきゃいけません。そのときに、平場の農業と、そこを請け負った地域の農家の皆さん方や、団体や、その職員は、同じような形の中で採算を取っていくことはできません。それに対する補てんを具体的にどう示していくかということをやらない限り、皆さん方に納得はいかないんですよ。
　それを具体的に示して初めて農地法の改正を全国の皆さん方が理解してもらえると思うけど、我々は取り残されるんじゃないかという不安、これについて農林省は事務的にどういうことを具体的に考えているのか、大臣は具体的に指示をどうするのかということをお聞きしたい。
○国務大臣（石破茂君）　多分、問題意識は全く一緒なんだろうと思います。
　私、先週の月曜日の朝、月曜日の朝はいつも幹部会をやっておりますが、そこで申しましたのは、次官にしてもあるいは局長にしても審議官にしても課長にしても、それはもう土曜も日曜も登庁して仕事をしている者は大勢おりますが、やはりそれが現場に出てどうするんだという皮膚感覚、これを持たなければ駄目だと。
　私、午前中の質疑で申しましたが、自分の選挙区の本当にもう三軒、四軒しか家がないというようなところを何軒か歩いてきました。そこで、じゃ、大臣ね、ここの村どうしてくれるんだよと言われたときに、こうしますというすぱっとした答えが私自身ないんです。
　ですから、条件不利地域直接支払をどうするか。しかし、金が来ても人がいなければどうにもならぬわけですよね。本当にそこが、私、こういういろんな法改正をしますときに、霞が関の本省でこうする、ああするという議論はきれいにできます。それが具体のそれぞれの条件不利地域の村、本当に集落消滅の危機に瀕している村にどういう効き目があるのかということが得心できなければ、それは政策たり得ないだろうと思っております。
　じゃ、具体的にどうするんだというお尋ねでございますが、先ほど来申し上げておりますように、条件不利地域直接支払をどのようにやっていくか。金が来ても人がいなければどうにもならぬのでありまして、どうやったら人が来るか。人が来る場合に、これ社会主義ではございませんので、あんたここに住めというようなことが言えるはずもございません。
　どうするとそこに人が住んでくれるかということを考えたときに、兼業の機会というものがきちんと確保されているかどうか、されないとするならば、そこの兼業の機会に代わるものをどうやって確保をし、それが次の時代に、次の世代にどうつながっていくかということは本当に今示さなければいけないことなのだと思っております。今日はその議論をするのが中心ではございませんが、本当に兼業機会がなくなった後をどう埋めるのかということがこのポイントだろうと思っております。
○岩永浩美君　大体、それぞれの地域を守っている皆さん方は、兼業の機会がなくなっているというほどそんなに深刻なところというのはまだそんなに多くないと私は思っている。それは地域によって違うと思う。限界集落というようなところもあるだろう。
　ただ、私自身は、具体的に、今回の農地法の改正に伴って、やっぱり受け手のないところ、受け手のあるところは一応やっぱり農業として維持していくことができるんですよ。
　じゃ、全国の耕地の中、恐らくシミュレーションを農林省でしてあると思うけど、集約化を図っていくその過程の中で、集約可能な農地は何％ぐらいを考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（高橋博君）　今後の農業の構造の展望でございますけれども、現行の基本計画におきまして、担い手に、いわゆる集落営農あるいは個別の営農も含めてでございますけれども、おおむね七割から八割の農地の集積を考えております。その中で更にまとまった形で集積をするというものにつきましては、これの七割程度ということを今想定をしているところでございます。
　これに向かって、現状まだ百万ヘクタール程度の差がございますので、この辺のところについて今回の制度改正あるいは必要な支援措置等を含めて推進をしてまいりたいというところでございます。
○岩永浩美君　七割から八割が集積可能というのは、それは甘いですよ。そんなに集積可能、日本の国土の形状を見てごらんなさいよ。日本の国土の中における耕作面積だって、平場と中山間と山間部とあって、七割集積可能だなんてそんな議論していたら、あんた、怒りますよ、みんな、そんなことを言っていたら。（発言する者あり）いや、私自身が怒るんではなくても、ほかの農家の人たちは怒りますよ。もっと条件不利地域の皆さん方に対する手当てということを手厚くしていく、それは個人にお金をやるということじゃないんですよ。環境の保全、国土の保全、そして受け手がないところを守っていただくことによる、やっぱり平場の農業が成り立っていく現実をもっと直視しなければいけないことなんでしょう。それをやらずに、そんな七割ぐらいは集積できますと、それに基づく一つのやっぱり助成措置を講じていきますなんというのは、まさに霞が関の机上プランのほかの何物でもない、そんな言い方は。
○国務大臣（石破茂君）　御指摘は真摯に、謙虚に受け止めねばならないと思っております。
　ただ、七割、八割というものは面積のお話でございますので、やはりそこを目指して努力はしていかなければいけないと私は思いますが、私どもとして、私の言い方が悪ければお許しをいただきたいのですが、面積を集積することによって中山間地のこれからの維持を図ろうと思っているわけでは毛頭ございません。面積の集積というのができないところもたくさんございます、そのことはよく分かっております。
　ですから、先ほど来申し上げておりますように、条件不利地域の対策をどうするか。それは個人に払うのではない、集落に払うのだという考え方でずっと来ておりますので、そのことはこれからも維持をしていかねばなりません。あわせて、鳥獣害でありますとか、いわゆる林業としての、これもすごく時間の掛かる話ですが、それをどうやっていくのかというものも併せて中山間地の対策、条件不利地の対策はやっていきたい。農地の集積を図ることで中山間地の問題が解決できるなぞということは私ども考えておらないところでございます。
　目標の設定、七割、八割ということは、やはりそれを目標にしてやっていかねばならないということでございますが、この中身については、委員の御指摘も踏まえながら、今後、現実感との乖離があるようであれば、それはまた省内で議論をしたいと思っております。今のところ、いかにして面積を集約化し効率的な農業の実現を図るかということについて今後とも努力はしてまいりたいと考えております。
○岩永浩美君　経営安定対策で、農村の集落の担い手の要件とかそういうものを面積要件で輪切りしましたね。あれは評判悪かったですね。そのことによって緩和しました、一定の理解が得られるようになってきたけど、現実は本当にそんなに簡単に集約できるということはないんですよ。
　それから、よく大臣は、六十五歳の農家の人たち、あと十年すると七十五歳になって、後、農業を継いでいく人がいなくなる、だから早くやっぱりしなきゃいけない、こういうふうにおっしゃる。これは、一面それもあります。ただ、農地の集約は急いでできるものじゃありませんよ。それぞれ出し手と受け手の理解というものはやっぱり時間が掛かることを、側面があることも理解をしておいてほしい。そうじゃなければ、今回の経営安定対策における集落営農のやっぱり担い手と集落に入っていくときのそれぞれの組合員、皆さん方が、意思の乖離がそれぞれできちゃって、意思疎通が十分できなくて、かえって農村の集落に亀裂が生じたんです、現実的に。非常に難しい局面に遭っているところが多いんですね。
　だから、私は、やっぱり農地の集約、流動化というものは、そういう一つの方向は示しつつも、いつまでにどうするとかということを余り強制的に役所的なやり方でやるということは好ましいことではないので、それぞれの地域の事情というものがあります。北海道は北海道の大規模に慣れたところ、我々みたいに西南暖地の非常に狭隘な土地だけを持っている、それを集積をして二町歩になったり三町歩になったりした農業の営み方というのがあります。それぞれの地域の実情のあることを考えて十分な対策をしていかなければいけないし、余り強制的な、やっぱりいつまでにこういう七割から八割までに持っていくんだと、そのために受け手の人には金を幾ら出します、出し手の人にはその三分の一を出しますとか、余りそういうことを先に出してしまうことは好ましいことではないんだけど、それについてはどう考えますか。
○国務大臣（石破茂君）　ここはまたよく御教導を賜りたいところなのですが、私が思っていますのは、耕作放棄地というのが条件不利地域にとどまらなくなってきたということの問題意識なのでございます。条件が不利なところがどんどんどんどん耕作放棄地が起きるというのは今までもあった現象ですが、いわゆる平場にも耕作放棄が起こってきたということをどう考えるか。どんどん高齢化することに伴って規模拡大が緩やかに進んでいくということであれば、それはそれで望ましい方向なのでございますが、必ずしもそうはならない。規模拡大が高齢化に伴って緩やかに進むという一種の予定調和のようなことがなかなか起こってこないのをどう考えるかということに私は問題意識を持っております。
　そうしましたときに、今回の補正でもそうなのでございますけれども、いわゆる出し手の側、出し手の側にインセンティブを与えるとは何事だというおしかりもいただきましたが、やはり出し手の側にインセンティブを与えて、早くそれを出していただきたい。あるいは、受け手の側にしても、甲乙丙丁いろんなものを相手、いろんな方々を相手にしてやるということになればそれは負担も重くなりますので、それをどうやって軽減をするかということ。そういうものを全部総合しながら規模の拡大というもの、集積というものは今進めていかないといかぬのではないかという感じを持っております。
　すなわち、昭和一けたの方々がずっとスライドしているという話を私はいつも申しております。それは二十年前もそうでした、十年前もそうでした、今もそうです。年齢構成のグラフをかきますと、それはきれいに移動しているわけでございます。そういう方々は、やはり親から受け継いだ土地だ、頑張って耕さなきゃという思い、採算合わなくてもやるんだという使命感をお持ちなのですが、その次の世代になったときに、本当に三反、四反で償却が年に九十数万円になるようなことを今後もやるのだろうかということが経営判断としてどうなるのだろうということでございます。
　そこにおいて、出し手も受け手も両方とも利益を得るような、そういうようなやり方はないものだろうか、もちろんこれだけが唯一のやり方だとは申しません、そこに対して一種のドライブを掛けるような、私はそういうような政策で今回の補正も考えているというふうに認識をいたしております。
○岩永浩美君　平たん地の中における耕作放棄地も出てきたと、こういうお話を大臣されました。私自身の自分の郷里で考えると、平たん地の中における耕作放棄地というのはないですね、私どものところには。
　たまたま大臣の御地元、鳥取県に一昨年、私は畜産の共進会で出席をいたしました。その折に空港道路から町中に入っていく過程の中でセイタカアワダチソウがたくさんやっぱり茂っていましたね。これ、何でこんなことになっているのかなと、こういう話を当時の局長と話をしましたけれども、やっぱりこういうところもあるのかなと正直に私は思いました。ただ、それは、私自身の考えからすると、そういうところはもう本当に有効に活用されている部分が、我々の目で見る限り自分の郷里にはそういうところがなかっただけに驚きを覚えたんです。
　今言われたような一つの過程、仮にあるとするならば、やっぱり地域のコミュニケーション、農家同士のコミュニケーションというのは十分にそこは取れているのかなと、こういう思いを正直にしたのも事実です。
　だから、今後の農村の集落やそういう一つの集落営農にしてもあるいは担い手にしても、その団地形成をしていく上においてはそれぞれの農家の理解がないといけないし、出し手と受け手との一つの、やっぱり今申された経済的な問題もさることながら、将来に対する一つの担保、そういうものを明確にしないと、やっぱり先祖伝来受けてきた農地というのを手放したくない、あるいは貸したくないという思いになられるのは致し方ない人情なのかなという思いが私するんですね。
　今回、その中で、借地権を五十年にされました。民法では二十年。これ五十年にするということは、やっぱり所有権が移行するんじゃないかという不安をみんな抱くんじゃないんですかね。私は、そういうところは二十年でしておいて、それから後、更新ができる一つの体制をちゃんとつくっておくということの方がいいんじゃないのかなと私は思うんです。そこら辺も何か、これは経済性、果樹とかそういうふうなものをやる人たちは二十年は短いから五十年ということを言われたかどうか知らない。あるいは経済界の指摘があって、五十年ぐらいの一つのサイクルじゃないと将来の見通しが、中長期の展望が立たないから、やっぱりそういうふうにした方がいいんじゃないかと、そういうふうに御指摘があったのかどうか知らないけど、なぜ五十年ということにされたのか。今、毎年、出し手というのは、一年更新もあるかないかのようで農家に出しているんですよ、みんな。それは信頼なんですよ。田舎の集落の地縁、血縁をお互いに大事にしながらそのことをやっているんですよ。
　五十年もそれをやっていて、五十年といったら孫の代になって訳分からなくなってしまうんじゃないかという心配を抱くのは、だれでもそう思うんじゃないのかなと。それについて、なぜ五十年ということにされたのか、お尋ねしたい。
○国務大臣（石破茂君）　これは衆議院でも議論がございました。桃栗三年柿八年などと申しますが、収益が確保される期間というのは、カキが三十六年、ミカンが二十八年、梅で二十五年というようなお話でございます。じゃ、何で五十年なんだと、四十年でもいいじゃないかみたいなお話になるのかもしれませんが、これはかくかくしかじかこういうふうに計算をしまして五十という数字が出ましたというものではございません。これはもう経営の自由度というものを考えたときに、五十年というのが適切ではないか、五十年以内の賃借権設定も可能にした方がいいのではないかというふうに民法の特例を設けたものでございます。
　ただ、委員御案内のとおり、所有権と賃借権の異なりは、もう最後は一点でありまして、処分権の問題でございます。これがもう五十年だろうが百年だろうが、これはもう処分権が発生をするものでもございません。権利の本質が変容するものでもないわけでございます。
　したがいまして、今回の賃借権の存続期間を見直しましたけれども、これが所有権にいつか化けるのではないかということは、これはない。これは法律の定める権利の内容の性格から出てくるものでございまして、これが五十年になったから所有権に変質するのではないかということはございません。何かしゃくし定規のお答えで恐縮でございますが、経営の自由度を認めたいということと、権利が変質をするのではないということだと私は今認識をしておるところでございます。
○岩永浩美君　所有権が移動するとは私も考えてないんですね。客観的に、所有者の人たちはそういうやっぱり不安を抱くわけですね。だから、五十年で賃借権をしておいて、もうどうしてもやっぱり家族の事情、家庭の事情で、じゃ三十年で戻してくれといったときにはどういうふうな形で戻せるんですか。
○政府参考人（高橋博君）　基本的には、合意によります解約ということは可能になるということでございます。
　もう一つ、委員の御指摘でございますけれども、現在二十年でございますけれども、基本的に今利用権が設定されている期間は大体六年という程度でございます。
　したがいまして、大臣繰り返し申し上げておりますけれども、自由度を高めるということでございますので、これを五十年にした、五十年も認められるということで、例えば現実の実際の利用期間が直ちに連動して長くなるということではないというふうに理解しております。
○岩永浩美君　両者が合意すれば解約できることは当たり前です。そのときに、貸していた人が違約金を請求されたりなんかすることによって非常にやっぱり被害が強くなるようなことはないんですか。
○政府参考人（高橋博君）　当初の契約の設定によるというふうに私どもとしては解釈しておるところでございますけれども、基本的に、例えば利用権の設定、今、農地利用集積計画に基づきます利用権の設定、これは基本的に契約期間が終了すれば必ず返ってくるという仕組みでございます。この部分について載せるということであれば、法律上も今言いましたような違約金の支払等ということではございません。
○岩永浩美君　これは、この賃借権の存続期間の規定を二十年とあるのを五十年とするというふうに今度するわけでしょう。この二十年を五十年ということの数字を、そこに限定して五十年ということを書かなくてもいいんじゃないですか、今まで民法は二十年でちゃんとあるんだから。二十年以上可能というふうにしておけばいいでしょう。
○政府参考人（高橋博君）　御承知のとおり、民法につきましては賃借権の基本原則が書かれているわけでございます。これについての特例法につきましては、他の例になりますけれども、農地ではございませんけれども、いわゆる住宅地等におけます定期借地権制度等々がございます。
　当然のことながら、賃借権でございますので、期限の定めのない賃借権、これは農地法の場合には基本的にはまた別の対応になるわけでございますけれども、基本的にはいわゆる貸借期間というものを設定をしてこの契約を結ぶと。これはもう当然、契約でございますので、何年間の契約にするかは、当然のことながら、当初の契約当事者間におけます契約行為によると。
　ただ、将来にわたって一体何年までが妥当かということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、他の土地制度との関係で、あるいは先ほど申し上げました果樹等との関係等も踏まえて五十年という形で設定をしたところでございます。
○岩永浩美君　一般的に、民法で二十年で賃借権をして、二十年以上ということになると、もちろん処分権が違うと、こう言う。処分権というんじゃなくて賃借権であっても、五十年以上だと所有権に限りなく近いという認識を一般の人は持つんですよ、一般の人は。だから、一般の人がそういうふうなことで持つようになると、一般企業へ所有権が移行するんじゃないかという、今度はそういう心配もあえてするようになりはしないかという不安を抱くんです。
　それぞれ農家の人たちは法律家を横に置いていつも仕事しているんじゃないんですよ、企業と違って。そういうふうな危惧の念を抱かせない形をちゃんと明確に示しておくべきだということを私は申し上げているんです。それはどうですか。
○政府参考人（高橋博君）　基本的に、先ほど来大臣からもお話し申し上げておりますように、この賃借権の形が所有権にまず変わるということはございません。当然、取得時効等に係るものでもないわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、契約期間が満了すれば、当然のことながらこれは返ってくる。
　それから、周辺の理解という御指摘でございましたけれども、現実に住宅等の場におきまして、いわゆる普通の民間の方々、それぞれの住宅の居住者の方々が、定期借地権制度という広く一般的な制度ということもあるわけでございます。そういったようなことから考えまして、これについては、私ども、委員御指摘のとおり、不安が生じないようにこれはもうきちんと御説明を申し上げさせていただきたいと思っておりますけれども、制度上何ら問題、御不安になるような種があるものではないというふうに思っております。
○岩永浩美君　それはあなたがそういうふうに思うだけ。あなたがそういうふうに思うだけなんだ。今までの農業政策というのはいつもそうだったじゃないですか。そんなことじゃなかったら猫の目農政なんてだれも言いませんよ。あなたのそんな不遜な言い方がおかしいんだよ。もっと、あなた、親切に答えなさい。
○国務大臣（石破茂君）　局長が答弁申し上げたとおりでございますが、現場の方々が御不安、御懸念を抱かれることがないようにというのは、これは法律を出しました政府、政治の責任でもあるというふうに考えております。これは党でもよく御議論をいただいておるところでございますが、私どもとしてそういう不安を抱かれることがないようによく現場に出て御説明をしなければいけないと思っております。
　制度は制度として、説明の仕方あるいは御理解のいただき方、そこに足らざる点があるとすればそれは私の責任でございますので、よく委員の御教導をいただきながら、一人一人の方々が御不安、御懸念をいただかないように努力をしてまいりたいと思っております。制度は制度として、それの周知徹底、周知徹底という言い方もよろしくないですね、御理解をいただくような努力は更にいたしてまいります。
○岩永浩美君　理解なくして行政を進めちゃいけませんよ。この法律はこうやって作ったんだからそれを遵守しろと一方的に言われても、理解されないやつを進めるからおかしなことを言われるようになる。
　それから、今回、三十条で利用状況の調査及び指導を農業委員会、毎年一回しなきゃいけない。そうすると、それだけの財政措置をやっぱり農業委員会にしてあげないと現実的にできません。町村合併もしました。農業委員会の委員も少なくなりました。そして、その範囲は広くなりました。そして、権限というよりも、その権威というか、その責任感の度合いというのは非常にやっぱり高くなりましたよ。それにふさわしいやっぱり財政支援もしていかないと、おざなりになっていくことがあっちゃいけないので、十分な財政支援を講じていただくことを是非考えてもらいたい。
　具体的にどういう形を考えておられるのか、お示し願いたい。
○政府参考人（高橋博君）　今回の改正によりまして、農業委員会の果たす役割、責務というものは非常に大きなものになるわけでございます。
　このため、二十一年度の当初の予算におきまして、今回の重要な柱でございます不在地主の対策について、農業委員会がこのような不在村の地主を特定するための活動に対して支援措置、これは当初予算で行ったわけでございます。
　もう一つ、二十一年度の補正予算におきましても、今回の改正法案で、また新たな業務の拡大ということを前提といたしまして、農業委員会がその機能を十分に発揮をいたしまして適切に執行できるように、農業委員会、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、農業委員会の職員あるいは委員そのものは、これは市町村の職員にあるいは委員になるわけでございますので、直接国からというふうには、交付金以外のものではないわけでございますけれども、実質的に農業委員会の事務を補助するというような役割、そういうような協力員というものを補充する、そういう拡充する措置を講じてまいりたいというふうに思っております。
○岩永浩美君　これは十分な措置を講じて機能をしていくように、そしておかしな形にならないように、農地の転用がね、十分にやっぱり監視される体制が維持できているようにしておかないとおかしくなってしまうので、このことだけは強く要望をしておきます。
　それから、次に株式会社の農業参入の、外資の農業参入における入口規制、これは衆議院で民主党の議員さん、数多く質疑をされていました。私はその議事録を読ませていただきまして、全く同感だなと私は思いましたね。それについて何一つ修正の中に入っていないのが私は残念なんですね。今、規制緩和が世の流れでして、しかし、規制緩和の流れがこれだけ疲弊し格差をつくってきたことも事実。農業の分野におけるこの格差が仮に出てきてしまってから是正は非常に難しい。
　食料の自給率を高めていくということは、すなわちこれは国民の生命を守っていく安全保障だということを一番当初に大臣は申された。それならば、この外資のやっぱり農業参入については一定の歯止めをこの農地の改正をしていく時期に何らかの形で示しておく必要があると思うんだけど、これについて全然触れられていないのは何を意図しているのか、そのことに何もお感じにならなかったのか、まずそれをお尋ねしたい。
○国務大臣（石破茂君）　これは衆議院でも議論がございました。外国資本によります国内、我が国、本邦への投資につきましては原則自由です。例外的に一部の業種に対する投資につきましては外国為替及び外国貿易法に基づきまして事前の届出義務が課されておりまして、農林水産業も我が国経済の円滑な運営に著しい悪影響を及ぼすおそれのある対内直接投資などとしてこの規制の対象となっておるところでございます。これが一つ。
　それからもう一つは、この規制とは別に、農地の権利取得につきましては農地法に基づき許可制となっておるものでございますが、これは内国法人だけではなく外国法人も同様に規制の対象となっておるわけでございます。
　今回の改正によりまして、一般企業が農地の賃借権の取得をいたします際には、外国法人につきましても、農地法で定める、農地のすべてを効率的に利用することなどの要件を満たしているかどうかについて厳正な審査をするということになるわけでございます。
　このことについて、法的にどうであったかということで、法的に何か工夫ができなかったかということでございますが、農地のすべてが効率的に利用されているかどうかにつきましては、国内法人であろうと外国法人であろうと、それが適正に利用されているということについて厳正な審査を行うということが担保をされておりますので、あえて法改正にまでは踏み込まなかったというふうな理解でございます。
○岩永浩美君　上場している外資の場合にはある程度株主の構成が分かりますね。上場していない企業の場合には、そこを非常にやっぱり精査するということは普通難しいのではないのかということが一点。それから、外資のファンドが日本の法人にそれだけ融資をして、やっぱりコントロールされてしまったら、そこは非常にこれまた難しいのではないのか。
　例えば、それぞれ五十ヘクタール、百ヘクタールという農地をある日本のＡ社というのが仮に賃借で企業経営として農業を営み、そこで作った農産物が国内に回らずに輸出に回って、やっぱり日本の一つの市場を席巻してしまって値段が上がってしまう、あるいは日本の市場には出さずによそに全部出してしまうというようなことになってしまうと、これまた自給率にかなり影響を及ぼすのではないのか。
　そういうことを考えると、農業生産法人に対する農地の取得、賃借については厳正な精査をしていくので問題ないと言うけれども、現実的に今から起こり得る一つの危惧はやっぱり抱かざるを得ないと思うんですね。ビジネスはだんだんやっぱりグローバル化しているし、そして流動化しているし、その中でここは駄目、ここはいいというようなことの規制というのは非常にハードルが、やっぱり難しい、それをクリアすることは。
　私は、日本の農地、日本の農産物、食料を作っていく農地というのはやっぱり日本国民の財産だから、やっぱり日本国民の財産である農地については、農地法の改正をしていくときに、将来起こり得るであろういろいろなことを想定しながらここは規制をしていくべきだという考え方に私は立つんですね。
　この歯止めが何一つなされていないことについて、大臣はどう思いますか。
○国務大臣（石破茂君）　まず、ファンドについての御議論でございます。
　所有権、農地の所有権の取得は農業生産法人でなければ駄目でございます。また、転貸をする目的での取得も認められませんので、権利取得が認められることはあり得ない。また、農業生産法人の株式などに投資をしようとする者でありましても、農業生産法人には構成員要件が課されておりますので、さらには株式の譲渡も制限をされておりますので、ファンドがその株式を取得するということもないだろうと、ないと思っております。これが一つ。
　その次に、どのようにしてきちんと審査をするのだということでございます。それは、今後何が起こるか分からぬ、その審査を厳格にせねばならぬ、口で言うだけではなくてちゃんと審査ができるようにしていかねばならぬ、そのとおりでございます。その体制にはよく目配りをしていきたいと思っておりますので、先ほど厳正に審査をしてまいりたいというふうに申し上げました。
　ひとつここはよく委員と議論をこれからさせていただきたいのですが、内外無差別という言葉をこの際使うことが適当かどうか私には少しの迷いがあるのですけれども、日本が逆に対外農業、つまり外国の農業に投資をするということの可能性をどう考えるかということだと思います。
　つまり、日本はこれだけの資本を持っておるわけでございまして、それでは日本資本が外国に出て農業投資をしようとした場合に、日本でも制限するということになりますと、逆に我が国が外国に出る場合も制限されるということに相なります。
　これから先、これはＷＴＯなりＦＡＯの議論なのですけれども、私は、基本的には自分の国で食べるものは自分の国で作るのだということがもっと徹底されねばならぬのだろうと。そして、あえて申し上げれば、持続可能性のある農業というものが各国できちんと行われねばならないのであって、特に持続可能性のない農業が日本の水田営農のように持続可能性の見本みたいなそういうものを淘汰するということが絶対あってはならないのだと思っておりまして、我が国の持続可能性のある農業というものが世界において、実は世界には持続可能性のない農業がやたらめったらたくさんあるわけで、そこをどうやって是正をしていくかという点において我が国の農業が外国に出るということをどう考えるか。
　そのときに、じゃ、日本の国内においても制限するということになれば外国における日本の農業の制限にもつながるわけでございまして、この辺を有機的連関をもってどのように考えるかということはまた委員の御見解をお教えいただきたいなと思っております。全体的にどう考えるか、私もきちんと整理できているわけではありませんが、そういうような感じを今持っております。
○岩永浩美君　全く私もそういうことで、かつて松岡農林水産大臣が中国への貿易を促進するため大変お骨折りになった。今開発途上国である中国は、日本からの輸出は限りなくやっぱり増大をしていくであろう。輸出も我々は促進をしていかなければいけないと思う。ただ、その分については、貿易というのは相関関係があること。それは、国内でできたやつを輸出することと、海外でそこで生産して逆輸入するということ、そういうこともあるだろう。向こうで投資をした分を向こうで消費をするということもあるだろう。
　少なくとも、やっぱり自分の国で食べる食料の自給については国内で生産をするということ。今、日本が八〇％の自給率があって海外の土地をどうするかということではなくて、四〇％しかない自給率をどう高めていくかというときに、外資の参入によって市場があるときは席巻されたり、あるいは農産物が逆に輸出されたりとすることによって日本の食料の自給率が下がるようなことが将来あってはならないという危惧の念を一方で抱くということ、これが一つ。
　それから、一つの、それぞれの地域の中におけるこの精査は、農林省の役人が、あるいは高学歴な専門的な知識を持った人たちがそこを精査するわけじゃないでしょう。それぞれの地域の農業委員の人たちがされるんでしょう。農業委員の人たちがそれだけの知識を全部持っていますか。持っていないと言えば語弊があるからこれは言いませんが、逆に言うと、そういう専門性を持って対処していかないとこれは十分な精査できませんよ。
　私は、そういうことを踏まえて、今後の日本の一つの経済の在り方とも深いかかわりがあるけれども、農業政策においては日本独自の自給率をやっぱり維持していく、向上させていくという一面が持つなら、今農地の大改正をしようとするときに、そういう将来への危惧の念はここで払拭をし、どういうことがあっても流れは止めておかなければいけないのではないのかということを申し上げているんです。
○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりです。
　ですので、これは私の能力と知識が足りないのでしょうが、農地に関するこの膨大、複雑な法体系というものを理解するというのは、それは専門家であってもそんなに容易なことではございません。農業委員の方々もそれぞれお仕事を持って、農業委員専門という方はそんなに大勢いらっしゃるわけではございません。そういう方々がこういう問題はどうなんだということをみんなが知識を持ってくれといっても、そんなに時間的にも余裕があるわけではございませんので、こういうことについてはこう、こういうことについてはこうというような、農水省として、農業委員会に任せたから大丈夫だというようなことではなくて、いわゆる丸投げみたいな話ではなくて、私どもがよく相互に連携しながら、そういうようなパイプというものをもっと太くして密接に連携をしていかなければならないというふうに思っております。
　そうでなければ、現場で審査をしろというふうに申し上げましても、それが結局あなた方の責任じゃないかみたいな形になってよろしくないと思っておりますので、農地に対するいろんな知識あるいは対応、そういうものについて落差がないようにしていきたいと思っております。それはむしろ我々の側の責任だというふうに考えておりまして、農林水産省としてどれだけ農業委員会の運営というものが法的にもきちんと実効が担保されるかということについては、私どもの責任として配意をしていきたいと思っております。
○岩永浩美君　私は委員長に一つお願いをしておきたいと思いますが、この外資の参入、外資法人あるいはファンド、そういうことについて今後またこの委員会の中でいろいろ御議論があろうかと思いますが、よくやっぱり議論をして、後に一回そういう問題について、法律の一つの修正なりいろいろな問題を含めて、是非御検討いただくことをお願いをしたいと思います。
○委員長（平野達男君）　ただいまの御提案のことについては、理事会で協議をしたいと思います。
○岩永浩美君　それでは次に、直接農地とは関係ないんですけれども、有明海の再生についてどうしても大臣にお聞きしたいし、担当者、今日は、本来だと局長が答弁だというんですけれども、齋藤次長は土木行政、農業土木で大変今まで御苦労も多かったし、経過をよく御存じだから齋藤次長にお見えいただきました。
　環境アセスをやっていただくことを、今いろいろ話をしていただいております。その中で、過日、九州農政局に方法書の骨子、素案を出されましたね。その素案の中で、開門方法が三つある、その三ケースごとに評価を行うというふうにあなたの方でしていますね。これは三ケースごとの評価を行うだけでは駄目なんですね、これは。三ケースごとを総合的にやっぱり比較しながら評価をしていかないと、独立して評価をしたって余りあれは分からないんですよ。三つを比較しながら評価をしていかなきゃいけない。
　これについて、三つを比較しながら評価することをやってもらわなきゃいけないと思うけれども、これはどうですか。
○政府参考人（齋藤晴美君）　本環境アセスメントは、複数の開門方法における海域、調整池及び背後地への影響につきまして、農業や漁業、それから背後地防災の観点も含め、様々な環境影響評価項目に関し科学的かつ客観的に評価することとしております。この場合に、複数の開門方法による影響等が比較可能となるように評価を行ってまいりたいと、このように考えております。
○岩永浩美君　これはケースごとにやるんじゃなくて、比較しながら評価しますね。
○政府参考人（齋藤晴美君）　複数案考えられるんですが、その一つ一つについて先ほど申し上げましたように客観的、科学的にきっちり評価して、それが各項目ごとにと申しますか、それが比較できるような評価を行うということでございます。
○岩永浩美君　それから、数値シミュレーションによる定量的な予測、評価を行うと素案では書いてあるんですね。これは、評価するだけではなくて、データを出さなければほかの人信頼しませんよ。データの開示はしますね。
○政府参考人（齋藤晴美君）　環境評価を行う場合にシミュレーションモデルをつくりますけれども、そのプログラムの内容とかそれから計算条件を公開することは、アセスメントの透明性それから信頼性を確保するということ、そういう上で非常に重要だと思っておりまして、今委員御提案されましたが、これは関係自治体とか、それから大学等からもいただいているところでございます。
　このため、シミュレーションモデルの透明性とそれから予測結果の信頼性を確保する観点から、予測モデルのプログラムとか、それから入力データ等を公開する予定としております。
○岩永浩美君　データの開示はするということですね。
○政府参考人（齋藤晴美君）　はい、データの開示それからプログラムの内容をオープンにいたしたいと思っております。
○岩永浩美君　あと二点ね。
　個々の環境基準に基づいて評価すると素案で書いてあるけれども、これは環境改善効果を含めた総合的な評価をしていかないと意味がないんですね。これはどうですか。
○政府参考人（齋藤晴美君）　本環境アセスメントでは、開門方法ごとに環境影響評価項目に関する開門調査を実施した場合の影響について予測、評価することとなります。
　農業生産や漁業生産等の予測、評価に当たりましては、潮位、潮流や水の濁り、水温等の環境影響評価項目から総合的に検討することとしておりまして、これにより、開門調査による環境へのプラス面の評価も含めて評価することを考えております。
○岩永浩美君　それは、是非そうしてくださいね。
　それから、一番大事なことは、農業や防災などに影響がある場合、回避、低減措置を検討するというふうに素案に書いてあるね。こんなの影響あることははっきり分かってるじゃん。農業、防災などへの影響は明らかなんですよ。あらかじめ回避、低減措置を検討すべきなんで、今あなた、今後それを検討するなんてこと、そんなこと言ったって何にもなりませんよ。
　影響があるということを前提でアセスをしたりいろいろなことを今調査しようとしているんですよ。あらかじめそのことについては具体的に、そういうことがあっちゃいけないから、そういう一つの回避や低減措置の検討を具体的にしなきゃいけないんですけど、それはどうですか。
○政府参考人（齋藤晴美君）　背後地の防災対策につきましては、排水門の開放による調整池等の塩水化とか、それから構造物の安定、安全性への影響に対する回避、低減措置が必要となると考えております。
　それらの措置の規模とか内容につきましては、その開門方法による影響の範囲とか程度によって異なることとなりますが、背後地に既存の樋門等がございます。その改修など、開門方法にかかわらず検討可能な防災対策については環境アセスメントの初期の段階から具体的な検討をしたいと、このように考えております。
○岩永浩美君　今までずっと長年のこれは懸案なんです。これ国営なんですね、国営でやった事業なんですよ。あそこの干拓農地というのは、増反とか食料の自給率を上げるために造ったんで、結果的に干拓地を造ったところなんですね、実際は。そして、開門調査をせろというアセスの要求があるんですね。その中で、開門調査をした場合に影響があることは現実的に事実なんですよ。
　一番私は指摘をしておきたいのは、開門調査をすると、入植をしておられる諫早湾の干拓農地、ここに対する代替用水を具体的にやっぱり造っておかなきゃいけないんです。アセスが三年掛かって、三年したらあとは、それからあと代替水源はそれから調査して検討する、そのためにまた工事をしますと、もう十年ぐらい掛かるじゃないですか。そうすると、今の漁業者あるいは隣接の地域の皆さん方は、当時深いかかわりを持った人たちは平均年齢超えてしまいますよ。これで満足できる回答にはならないんです。環境アセスをするということになった時点で、具体的に同時進行しなきゃいけないんです。
　その中で、本明川ですね、本明川、恐らく、もし開門をした場合にはそこを代替水源地に求めなければ水はないと思う。その本明川の管理が農林水産省から国交省に移行したでしょう。国交省と農林水産省は具体的にその合議はしていますか。
○政府参考人（齋藤晴美君）　諫早湾干拓事業で造成した調整池には、今委員御指摘の本明川もございますが、それ以外に十二の河川が注いでおります。現在、農水省におきましては、これらの河川について流量等のデータ収集を行い、代替水源としての可能性について今検討を進めているところでございます。
　一般的に、河川において新規の水利権の許可を得るためには、十年に一回程度の渇水年における取水予定地点の流量、いわゆる十分の一渇水流量と申しますが、その流量から既得水利権と河川の維持流量の合計を引いて残余がある場合に限られ、河川管理者と協議する必要があります。
　国交省との協議につきましては、本件環境アセスメントの進捗に合わせて必要に応じて進めていくこととしており、国交省とも連携を図りながら適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○岩永浩美君　十年に一度の渇水のこととか、そういう問題はもうここで議論することじゃないんですよ、ここで議論することじゃないんです。要するに、開門調査をしていく過程の中でどうしても必要な代替水源のやつについては、その問題とは別に、具体的にいつごろまでにしていくという、同時進行をしていかないと皆さんの御理解は得られないんですよ。
　特に、御案内のとおりに、あそこの干拓農地は水稲を作っていないんです、米を作っていないんです。野菜を作っているんですよ、野菜を。野菜はどちらかというと塩に一番やっぱり弱いんですよ。米はある程度潮風が吹いても、それは台風みたいなやつはやられるけれども、野菜ほど被害は大きくないです。野菜を作っている諫早湾のあの干拓農地は、擁壁にしても水にしても、十分な対策をしていかない限りあそこの農地は死んでしまいますよ。具体的にそのことについてどう対処するかということをお尋ねしているんです。
　だから、あと一年半するともうアセスのやつの結果出るんですよ。アセスはどういうアセスをされるのか、潜り水門なのか半分開けるのか全面開放なのか、それぞれのことでそれぞれのシミュレーションが具体的に同時に進んでなきゃいけないんでしょう。それに合わせた後の対策というのが具体的に示されないということ自体がおかしいんですよ。それを示してください。
○政府参考人（齋藤晴美君）　先ほども申し上げましたように、今委員御指摘のとおり、複数案の開門方法があるわけですが、当然その開門方法ごとに環境の軽減、緩和、そういったことについて調査を行います。
　他方、初期の段階から水を確保するということは非常に大事な要素だと、こう思っておりますので、今、河川から水を取るというのが一番安定的で早い可能性がありますので、そこのデータ分析等を行っているということでございます。
　ほかにも、河川以外にも、河口堰だとか、地区内に調整池、ため池を造るとか、下水の処理水を使うとか、いろんなことが考えられますけれども、まずは河川から水を取るといったことについてデータを収集し分析するということでございます。
○岩永浩美君　その河川から水を取水しなければ水源、代替水源はできない。河川から取水するに当たっても、ただ単に取水するというだけでは間に合わないんですよ。そこに井堰を造るのか、小さな、小規模のダムを造るのか、必ずそれはやらなければいけない工事なんですよ。それをどうやっていますかということを聞いているんです。
○政府参考人（齋藤晴美君）　先ほども御答弁申し上げましたが、河川から取水しようと思った場合に、既得水利権というものと、それから下流の生態系保全とか環境の保全とか、そういう観点から河川の維持流量を確保する必要がございます。その量を基に、河川から流れる流量が比較して残余があればそれは使うことが可能だということです。今、そのデータを収集し分析し、それで河川からの、これは本明川だけじゃございませんが、そういったことが可能か、分析しているということでございます。
○岩永浩美君　だから、私はそれを心配しているんですよ。本明川は前は農林水産省の管理だったから、そこの維持流量の問題とかそういうことについてはある一定のクリアが速やかにできると思う。だから、国交省に移行したことによってそういう問題が新たに出てくると水利権の問題や維持流量の問題等々が出てきている。それが解決をしないと開門ができないという、開門しない口実になってしまうことを懸念しているんですよ。それはないですねと言っているんだ。
○政府参考人（齋藤晴美君）　今、先ほど申し上げたように、安定的に水を確保する方法はないかということを検討しております。
　その分析、データ、そういった分析しつつ、そのデータを基に河川管理者と協議することになります。その場合に流水の占用の許可とか、それから構造物を設置しますから占用の許可とか、そういったことをやっていくわけですが、順次進めていきたいと、このように思っております。
○岩永浩美君　それは本明川から何トンぐらい、そのほかの河川からどれぐらいなんですか。いろいろ精査をしているというなら、主に取水するところがどれぐらいなのかということを具体的に示してください。
○政府参考人（齋藤晴美君）　それは、過去の流量データ、そういったことを分析する必要があります。それから、データを基に確率計算、そういったことを行う必要がありまして、現時点ではまだそこまで至っていないということでございます。
○岩永浩美君　私は、皆さん方が精一杯御努力いただいていること、これは私も一面は認めるんですよ。ただ、ずっと我々と考え方の違う人たちの運動もしておられるのも事実。
　私はこの問題について、いろいろそういうイデオロギーの違いでこんなことを議論することじゃないと思う。様々な意見を言う人もおられるだろう。しかし、長崎県のあの干拓農地に入植しておられる農家の皆さん方、これ企業法人の人たちも入っていますよ。そして、生産に意欲を持って入植をされた皆さん方に被害があるようなことはしちゃいけない。そういう不安を長引かせる、長引くことによって不安を増幅しますよ。間違いなくそういう開門調査、開門をする、開門をするということは決まったんですよ、開門調査をするということは。それについて同時進行していくことをなぜしないのか私は分からない。これは役所の本当に先送り体質が顕著に表れているんだね。アセスができて、それから後評価をして、それから工事に着手して。そんなことをしたら本当に一生のうちに一回遭うかどうかと分からないような感じになってしまう。現実的に起きている問題を速やかに対応していくということがやっぱり行政の役割じゃないんですか。
　中海干拓、この間、竣工式をやっていましたよ。あれだって当時の建設大臣の決断によってああいう形になってよみがえった。あのときも国費を投資していた部分が余計ありましたよ。農林大臣も大変御多忙な中を竣工式には御出席なさっているし。しかし、本当にあれはあれでいろいろな意見もあったけれども、私は良かったんじゃないのかなと思う。私は、今回の有明海のあの水門、あの堤防を撤去しろとは司直は、司法は言っていないんです。その原因調査をしろということだけを司法は言っているんです。その原因調査をして原因がはっきり分かったらそれでいいんですよ。
　だから、そのためにもあなた方はもうちょっと責任のある、そしてすぐ同時進行をする形のやつを言わなければ、行政が言えなければ大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（石破茂君）　環境アセスを三年で行うということにいたしました。これはある程度の御評価はいただけるのではないかと思っておりますが、先ほど来御議論にありますように、代替水源など環境保全措置の工事にアセスメントが終わった後着手するというようなことになると、開門調査自体が六年も七年も延びちゃうんじゃないの、一体これはどうしてくれるのかというようなことで理解してよろしいかと存じます。
　私どもとして、アセスメントの期間中に環境保全措置にかかわる工事には着手はできません。それは、アセスメントというのはそういうものなのでございますが、仮に開門調査をやるということになった場合に、速やかに着手するということはできないものなのか、環境アセスの中で工事期間、準備期間、これが短期間で済む代替水源の確保措置は何なんだということは、具体的に検討していくことは私どもの責任だと思っております。
　今、中海のお話がございました。これはもう昭和三十年代からずっと連綿と続くお話でございまして、私事で恐縮ですが、私の父親ぐらいのときからのお話なのでございます。それも先般、もういろんな方々の御努力があってああいう形を見たのでございますが、諫早についてもいろんな可能性を私ども考えながらやっていかねばならぬと思っております。
　委員のお考えは私自身も首肯できるところもたくさんございますが、先ほどお答えいたしましたように、工事期間、準備期間がどうやったら短期間で済むか、代替水源の確保措置につきましては、これは具体の検討をしなければいけないと思っております。
○岩永浩美君　速やかにね、大臣、検討、決めてください。
　今、総選挙を前にして、あと百日以内に衆議院の選挙ありますよ。政権交代したら一番最初に諫早湾干拓の開門調査、開門しろってなりますよ。菅代表代行以下、諫干の問題については深い関心を持っておられる。そうなったとき役所は、今度、開門のための諸準備を具体的にどうするんですか。今ここじゃできないとか、二年から三年掛かりますとか。そういうことの政権交代はあり得ないだろうけど、速やかに対応していくことを強く要請して、私の質問を終わります。
○風間昶君　公明党の風間ですけれども、今回の法改正の目的は、いずれにしても、農地を所有から利用に転じて耕作放棄地を解消するということで、非常に重要なんだと思うんですが、問題は、埼玉県の面積にも匹敵するような耕作放棄地が三十九万ヘクタールもあって、いろんなこの原因が考えられるんだけれども、まず、この耕作放棄地になってしまった原因を時系列あるいは体系的にきちっと把握しているのかどうかということが問題だと思うんですが、このことについて、発生原因を、小さく分ける、大きく分ける、あると思うんですけれども、まず伺いたいと、どのように発生しているのかということについて伺いたいと思いますが。
○政府参考人（吉村馨君）　耕作放棄地の発生原因でございますけれども、これは高齢化等による労働力不足、それから農地の引受手がない、土地条件が悪い、こういったことが主に挙げられておりまして、地域社会の状況や耕作条件等によってそれぞれ異なっているところでございます。
　そういったことで、平成二十年度に耕作放棄地の現状を把握する調査を実施したところでございます。この調査におきまして、農業上の利用が可能、一定の手を加えてですね、抜根とか草刈りとか、そういったことをすれば農業上の利用が可能だというふうに推計された農地、耕作放棄地はおおむね十万ヘクタールございます。
○風間昶君　今までこんな急激に増えてきているわけじゃないわけですから、積み上がって積み上がって今このような状態になってきているわけでありまして、そういう意味では、あなたでなくて、代が替わろうともずっと今まで省としての発生原因の把握と、そしてそれに対する分析をやってきたんだと思うんですけれども、もう一度きちっとつまびらかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（吉村馨君）　発生原因につきましては先ほど申したのが主な原因なんですけれども、更にこれを少し数字的に、これは一種のアンケート調査のようなものでございますけれども、それで申しますと、高齢化等により労働力が不足しているというのを理由に挙げたものが四五％ぐらいの回答でございました。また、農地の受け手がいない、これが一一・四％。それから、土地条件が悪いというものが九・八％というような回答を私どもとしては得ております。
○風間昶君　大きく分けてこの三つなんですかね、本当に。
　問題は、その受け手がいないということの中に生産調整、つまり減反をきっかけにして急に意欲がなくなっているという方もいらっしゃるし、あるいは転用期待として放棄しているという人もいらっしゃるし、それも非常に、今回、この農地法の改正はその転用期待に対してどう処理するのかということもこの法案の中には骨子として入っているわけでしょう。したがって、そういう押さえ方がない中で高齢化が四五％だと、引き受け手がないのが一一％だと、土地の条件が悪いのが何％だ、そういう、何というんでしょうか、まさに把握と分析の仕方に私は問題があると思うんですよ。大臣、この今の局長の答弁を聞いてどう思います。
○政府参考人（吉村馨君）　まさに委員おっしゃられましたように、高齢化等あるいは受け手がいないということの背景に何があるかということが重要であるということは私どもも認識しておりますし、農地が有効に利用できない、あるいは集積が進まないということの背景の一つとして転用期待の問題があるということは私どもも認識をしているところでありますし、そのために、今回の法改正でも、農地の転用規制を強化をすることによって転用面積を実際に抑制をしていく方向に向け、そして転用期待を縮小していくということを進めるということを考えているところでございます。