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○田口委員　時間がなくなりましたから最後に、意見になると思うのですが、今までの質疑を通じて、率直に言って、長官の方から次期防に対する長官としてのお考え方ははっきりさしていただくことができたなと思っているのです。今でも私疑問に思うのは、いろいろな言い方を防衛庁はされていますけれども、素直にこの大綱を読んでみれば、この大綱が成り立っている国際情勢の認識と現状の認識は違うのですね。だから、これをそのままにしておいていいのか。枠組みは別に変える必要はないというように主張されておりますけれども、現実にここに書いてある国際情勢は違うのですから、これはなかなか国民に理解できないと私は思います。私は、あえて総理が大綱の扱いも含めて検討しますと言っているのですから、その結果を私も見守っていきたいと思いますけれども、その辺の疑問がどうしても残る。
　それから、論議の中でいろいろありましたけれども、国際情勢ははっきりニューデタントの中で軍縮の方向へ向かって、それは内容的にヨーロッパあるいはアジアといろいろな見方もありましょうけれども、動いていっていることは事実ですから、ここらで日本の防衛政策を根本的に見直す必要があるのではないか。それは大綱が五十一年十月に策定をされたときに、それまでの四次防の考え方である所要防衛力構想から、百八十度とは言いませんけれども、基盤的防衛力構想というふうに展開をして、あの大綱ができて十四年間、今ここで大きく国際情勢はまた新たな方向に変わりつつあるわけですから、日本の防衛政策もそういった世界の流れであります軍縮という方向へ向けて転換をしていくべきではないか、そのことを私の主張として最後に申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○岸田委員長　続いて、池田元久君。
○池田（元）委員　神奈川四区から出てまいりました池田元久でございます。よろしくお願いいたします。普通であればちょうど昼の休憩時間でございまして、これも日本人の働き過ぎの一つのあらわれではないかと思いますが、長官、しばし食事は延ばして、申しわけないのですが、おつき合いを願いたいと思います。
　安全保障問題というのは国家の根幹にかかわる大変重要な問題でありまして、この内閣委員会の審議の重要性も非常にあると私は思っております。委員会はごらんのように報道関係、すべて公開でございますので、わかりやすい論議をしたいと私も考えております。どうかよろしくお願いいたします。
　私は、国際情勢の認識、そして我が国の軍備のあり方等についてお尋ねしたいと思います。
　まず、我が国の安全保障に絡みまして国際情勢をどう見るかについてであります。確固とした政策を立てるためにもまず情勢分析、そして認識をしっかり持つ必要があると思います。我が国の安全保障とのかかわりで国際情勢をどのように認識しているか、防衛庁長官の考えをまずお伺いしたいと思います。
○石川国務大臣　池田委員の御質問でございます。失礼でございますが、今ちょっと委員の経歴を拝見させていただきましたら、早稲田大学の同窓の方だそうでございますし、大変懐かしく思いますが、できるだけ誠意を持って答弁をさせていただきたいと思います。
　今お尋ねの国際情勢の認識でございますが、先ほど田口委員の質疑の中におきましてもかなりその点につきましては触れてございますので、あるいは重複になるかもしれません。できるだけわかりやすく明快に私の考えを申し上げます。
　委員も十二分に御承知のとおり、マルタ会談以後急激な地殻変動が起こっておる。そして、それは特にソ連、東欧諸国に目まぐるしい大きな激変が起こっておるというふうに認識をしております。そういうことでございますが、これは偶然にある日突然こうなったわけじゃありませんで、今日のようなこういう大きな変動になったということは大変好ましい方向でありますが、それはやはり労せずしてなったわけではなくして、今までのいわゆる西側陣営の団結、そしてＮＡＴＯ、ワルシャワの要するに二つの軍事グループの対峙、こういう中においてのいろいろと軍備管理・軍縮の交渉、こういうものの涙ぐましい努力が今日を招来した、こういうふうに認識しております。
　それで、この先、これはアイ・エヌ・ジーでございまして、これから一体どこまで進むかは本当に予測できないほどの変化が今後もまだあるのではなかろうかと私は思います。と同時に、その中で一つの現象として東西ドイツが統一される、これはもう時間的な問題になってまいりました。この問題がまたさらに欧州全体の中の新しい、安全保障という立場からの大きな問題になりつつあるわけでありまして、それには当然希望とまた不安も伴っております。そういうようなことで大変大きく、第二次世界大戦以後初めての好ましい状況にはございますが、そういうことと同時に、不安を反面生じていることも事実である、そういうことがヨーロッパの全体の状況ではなかろうかな。それに比べますと、先ほど田口委員とのいろいろとやりとりがございましたが、私は、これは決して絶縁状態ではございませんけれども、アジアもそういう影響は出てくると思いますが、しかしそれがスピードの点においても量的にも質的にもかなりヨーロッパとは違う現実がある。それに加えてさらに一層不安要因がある。それは中国の状態、朝鮮半島の状態、カンボジアの問題、こういうようなことから見てもそれが言えるのではなかろうかな、こういうふうに認識をしているわけでございます。
○池田（元）委員　ただいまの長官の御答弁で、地殻変動が起きている、好ましい方向であるという答弁はしっかりと受けとめたいと思います。
　その後のなぜこうなったかについては、いろいろ御意見もあろうと思うのですが、私は、一つにはやはり膨大な軍事費を投入している超大国のそういった自覚がここへ来て一挙に出てきたのじゃないかという考えもあるということをここで述べたいと思います。
　さて、今長官も申されましたが、国際情勢は劇的に変化しております。今出てきましたように東ヨーロッパの民主化、それからマルタ会談、さらには最近では統一ドイツへの加速度的な動き。ヨーロッパではＮＡＴＯ軍とワルシャワ条約軍の対峙するという状況が一変したわけです。そして、ヨーロッパだけではありません、アジアでも、ゴルバチョフ書記長、現在大統領ですが、去年の五月、三十年ぶりに中国を訪問いたしまして中ソ関係も改善されました。ブッシュ大統領は連休の五月四日、オクラホマ州立大学で、世界は今、言葉や壁を使った冷たい戦争から抜け出したという趣旨の演説もしております。冷戦の構造は解消したのではないかと言われておりますが、冷戦の構造の解消についてもう一度長官のお考えを伺いたいと思います。
○石川国務大臣　確かにＮＡＴＯ、ワルシャワの今までのはっきりした対峙から見れば、最近のワルシャワ機構の中におきましてのいろいろな変化が非常に顕著であるということは、私もそれなりに認識しているつもりでございます。しかし、では対峙関係、冷戦というものの構造がすっかり完全にもうなくなったかといえば、私はやはり進行形ではないかな、こういうふうな認識を持っているわけでございます。そういうことはアジアでは残念ながら二極構造ではない、こういう認識もしているわけでございます。
○池田（元）委員　申すまでもなく、スーパーパワーのソ連は、ヨーロッパだけではございません、ユーラシア大陸にまたがるグローバルパワーですから、それが当然アジアの情勢に大きな存在としてかかわってくるわけでありますから、関係なしといたしません。むしろ大いに関係ある、アジアについても緊張緩和の流れは当然起きてくるというのが私の認識であります。ただ、直ちにそれが及ぶとかなんとか、現状ではどうかという議論は別といたしまして、トレンドとしては当然ではないかと私は考える次第です。
　さて、国際情勢の認識についてさらに議論をしてみたいと思います。
　東西関係ということで見てまいりますと、アメリカのチェイニー国防長官は昨年十一月、ＡＢＣテレビとのインタビューで、米ソ、またＮＡＴＯとワルシャワ条約機構間の全面戦争の危険性は戦後最も低くなったと言明いたしました。また、これより先、国防総省が昨年九月に発表いたしました「ソ連の軍事力」の中では、戦後の歴史の中で恐らく今ほど米ソ対決の可能性が低下したことはなかったと強調しております。東西関係の変化をどのようにごらんになるか、お尋ねしたいと思います。
○内田政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、チェイニー国防長官の発言あるいはその他の発言にもございますけれども、最近の米ソ間、あるいは欧州における東西間の対話の進展といった好ましい変化を背景といたしまして、米ソ間の紛争あるいはヨーロッパにおけるワルシャワ条約機構からＮＡＴＯへの襲撃の可能性が大きく低下しているという認識は示されている、その事実については私どももよく承知しております。しかし同時に、チェイニー長官は、ソ連の軍事的な能力を警戒することには今なお十分な理由があるということも述べておりますし、あるいは「ソ連の軍事力」、米国の国防総省の報告書でございますが、それを引用させていただきますと、「米国は、現実のソ連の軍事力に対処していかなければならず、依然としてソ連の軍事的な脅威に直面している」といったような指摘も行っている次第でございます。
　私どもは、最近のソ連の変化に伴う積極的なあるいは肯定的な側面は大変好ましいものであり、これを評価しているわけでございますが、ソ連が依然として大変大きな軍事力を持っていること、それに対して警戒を怠るべきではないといったアメリカの姿勢は適切なものである、私どもも同じように考えている、こういうことでございます。
○池田（元）委員　ただいまの答弁ですが、明らかに答弁者もおわかりでしょう。一つの発言、枝葉末節をとらえればいろいろあるでしょうが、大局としてとらえれば、私が申したように、チェイニー国防長官の発言も、まさに米ソの全面戦争の危険性は戦後最も低くなったというところが中心部分でありまして、今のようなところは、枝葉末節とは言いませんが、重要度の低いところでございます。そこを取り上げて云々しても話は進みませんので、その点よろしくお願いします。
　さて、アメリカの国防の責任者であるチェイニーさんが、先ほどのように全面戦争の危険性は最も低くなったと言っておりますが、我が国の防衛庁長官といたしまして、現在の東西関係について総括的にどうごらんになるか、一言で結構ですからお願いいたします。
○石川国務大臣　先ほどの田口委員の中におきましてもその点があったと思いますが、一口で言えということでございますから申し上げたいと思いますけれども、チェイニー国防長官も言っているように、まさに全面正面衝突というようなものはあり得ないという認識は、私もそういうふうな認識をしているわけでございます。ただ、それと我が国のいわゆる大綱に基づく防衛政策との関連ということは、また見解がいろいろと――その次元が違った立場で防衛政策を事実しているわけでございますが、世界情勢の分析を一口で言えと言えば、今このデタントの中で大戦争が起こるというようなことはどなたも想定し得ない、そういう認識ではなかろうか、かように思います。
○池田（元）委員　非常に簡潔な表現でおっしゃられましたので、状況認識については私とそう隔たりはないということを申し上げたいと思います。
　さて、防衛白書の問題をちょっと取り上げてみたいと思います。
　防衛白書の中の脅威の認識、ソ連軍に対する評価についてであります。防衛白書では、ソ連は、「アジア・太平洋への影響力の拡大のため主として海・空戦力の顕著な増強を行うなど、一貫して質量両面にわたり軍事力を増強してきた。」と述べております。そして、ソ連を潜在的脅威であるとしておりますが、こうした見解は現在も変わらないかどうか、お伺いしたいと思います。
○内田政府委員　委員ただいま御指摘のとおり、極東ソ連軍、ソ連の特に極東における軍事力につきましては、最近一部量的にはいろいろ削減の方向への動きもあるように理解しておりますけれども、基本的には質の近代化という観点、そういう軍の近代化を通じまして、ソ連極東軍の戦闘能力という観点から見ますると、これは依然としてむしろ増強されているというように考えているのが私どもの認識でございます。
○池田（元）委員　一例として中距離ミサイルＳＳ２０を取り上げてみたいと思います。
　二年前まで防衛白書で、「発射後十数分以内にわが国などに到達できる」と脅威をうたっておりますが、そういったことを記されていたかどうか、担当の方にお伺いしたいと思います。
○内田政府委員　申しわけございません、ＳＳ２０が十数分で我が国本土に到達するといった記述が防衛白書にあっただろうという委員の御指摘でございますが、突然でございますので、ちょっとその点チェックさせていただきたいと思います。
○池田（元）委員　優秀な防衛官僚の方ですからこの程度のことは当然御存じかと思ってお伺いしたのですが、とにかくそういった脅威をうたっておりました。
　そして、このＳＳ２０はその後どうなったか、お伺いしたいと思います。
○内田政府委員　ＳＳ２０につきましては、委員御案内のとおり、ＩＮＦ条約に基づきまして撤廃されることになっている次第でございます。現在その実施状況がどうなっているかという御質問かと理解いたしますが、一部削減が行われつつあるということは事実でございます。残念ながら極東部分についての廃棄がどの程度になっているかということにつきましては数字を持ち合わせておりませんが、ソ連全体につきましてＳＳ２０の廃棄状況は、これは米国の現地査察エージェンシーＯＳＩＡのファクトシートによる数字でございますが、廃棄予定数六百五十四機のうち三百三十九機、約五二％を一九九〇年、ことしの一月一日現在で実施している、このように理解しております。
○池田（元）委員　今の答弁にありましたように、ＳＳ２０の例をとってもソ連の軍備、これは全体ではございませんが、その部分について少なくとも削減されているわけです。ソ連軍が増強されているという説はありますけれども、やはりこの一つの例をとっても疑問があるのではないかと私は考えます。
　そして私は、この地域で大きな問題といいますか、注目されております海軍力の問題を取り上げてみたいと思います。
　防衛白書では、「今日では、主要水上艦艇約百隻、潜水艦約百四十隻（うち原子力潜水艦約七十五隻）の約百万トンを擁するソ連最大の太平洋艦隊が展開している。」と強調しているわけですが、こういう認識でよろしいかどうかお伺いしたいと思います。
○内田政府委員　私どもも、委員御指摘のように認識しております。
○池田（元）委員　今、極東ソ連軍の海軍力についての防衛白書の数字について確認をいたしましたが、ちょっと私調べてみたのです。問題がないかどうか検証してみました。アメリカ国防総省発表の「ソ連の軍事力」、そしてまたよく引用されますイギリス国際戦略研究所の「ミリタリー・バランス」、そしてイギリスのジェーン海軍年鑑、いずれも最新版と比較いたしますと数字が異なります。
　まず、主要水上艦艇については、防衛白書は百隻と言っていますが、「ソ連の軍事力」では六十九隻、「ミリタリー・バランス」で七十七隻、ジェーン海軍年鑑では八十九隻となっています。白書が著しく多くなっていますが、これはどんな理由によるものか、答弁をお願いします。
○内田政府委員　私どもの白書の数値につきましては、私どもが収集し得る各種の情報に基づきまして確認した事実を総合的に取りまとめ、かつ分析いたしまして、その結果を一定の基準に基づいて取りまとめて公表しておるというものでございます。委員御指摘のように、「ソ連の軍事力」あるいは「ミリタリー・バランス」あるいはジェーン海軍年鑑には若干違った数字が記載されておりますが、これはそれぞれの機関の独自の基準、手法あるいは算定の時点等々に基づきましてその隻数を算定しているものであって、また、私どもの理解するところでは、これらの機関におきましても過去においてその算定の基準を変更したということも聞いております。こういった数字を横に並べて時系列的に比較いたしまして白書の数値と単純に比較し得るという性格のものではないのではなかろうか、そういうことは適当ではないのではなかろうか、このように考えている次第でございます。
○池田（元）委員　まだ時系列的なことは聞いていないのですが、既にお答えになったようでありまして、まずその前に最新の一九八九年段階での数字を比較したわけであります。
　先ほど申し上げましたように、極東ソ連軍の海軍力の主要水上艦艇の隻数については白書が余りにも多いということを指摘しました。次に潜水艦で比べますと、防衛白書は百四十隻ということを記しております。ところが「ソ連の軍事力」は百十八隻、「ミリタリー・バランス」では百二十隻、そしてジェーン海軍年鑑では百十三隻となっております。これもまた白書が一番多いわけです。大体二十隻から二十七隻多くなっております。これは主要水上艦艇と同じように偶然ではないと思います。いずれも白書が一番多いわけでありまして、この点再度答弁をお願いします。
○内田政府委員　潜水艦の数についての数値の違いにつきましても、先ほど私から御説明申し上げましたと同様の理由から、必ずしも横並びで比較するということは適当ではないのではないか。私どもといたしましては私どもなりに諸情報を総合してその結果を分析し、公表させていただいているものでございます。
○池田（元）委員　単に比較するのはおかしいのではないかという、これは論理も何もない結論だけの答弁でありまして、こういう答弁はいかがかと思います。
　さらにこの防衛白書の問題、今の海軍力の問題について質問を続けたいと思います。
　過去十年間、時系列的にこの四つの公刊資料を比較したわけです。防衛白書以外の三つのソースでは、極東ソ連軍の海軍力のピークは一九八三年から八六年にかけてということになっております。その後はむしろ減少に転じております。ところが、防衛白書では、むしろ減少どころか横ばいないし若干強含みといった記入がこれまでされております。この点いかがですか。
○内田政府委員　私のお答え、また同じことになるわけでございますが、例えば「ソ連の軍事力」について具体的に申し上げますと、艦艇については本年に基準の変更をしておりますし、御指摘がございませんでしたけれども、例えば航空機につきましては八七年に基準の変更をしていると言っております。ただ、その細部の内訳については明らかにされていないわけであります。他方、「ミリタリー・バランス」につきましても毎年データが見直されていて、各年版に示された情報から根拠ある時系列的な比較ができるとは限らないという注釈が「ミリタリー・バランス」にもついている次第でございます。またさらに、ジェーン海軍年鑑につきましても、これはソ連の太平洋艦隊の所属隻数全体については概数を示すにとどまるという形で記載しているということを御指摘申し上げたいと思います。
○池田（元）委員　もちろん基準の変更等については私も調べました。しかし、全体の隻数、それからトレンドを申し上げているわけです。そういう意味で、当然それを考えた上での質問をしているわけでございまして、今の答えはちょっといただけないと私は思います。
　これは、ここでやっても、自分たちが調べたのだから間違いないという答えであれば議論は進みませんので、これ以上この問題については深くは防衛当局には質問はいたしません。
　軍事専門家の間で、軍備増強のために防衛白書はソ連の海軍力について過大評価をしているのではないか、こういう疑問も出されております。いわゆる「ソ連の軍事力」、「ミリタリー・バランス」、特に「ミリタリー・バランス」とジェーン海軍年鑑は関係者の間では非常に権威のあるもの、世界に通用するものであります。そういったものと比べて非常に多いということは問題があるのではないか。今の答弁が非常に明快であれば私も納得いたしますが、この辺はそういった疑問を払拭できないのではないかと考える次第です。この点について、防衛庁長官、答弁をよろしくお願いいたします。
○内田政府委員　ただいま委員の方から、我が方の防衛白書に記載されている数字は、その他いろいろの刊行物あるいは公表数字に比べていずれも高過ぎるのではないかという一般的な御意見がございました。たまたま私、手元にございます資料で一つだけ事例を申し上げますと、例えばソ連太平洋艦隊の艦艇の総隻数でございますが、これは平成元年の白書では八百四十隻と記載しております。これに対しまして、残念ながら「ミリタリー・バランス」は何も記載しておりませんが、チェイニーが九〇年、ことしの四月十九日に議会に報告した数字を申し上げますと、これは八百七十五隻ということになっておりまして、一つの事例ではありますけれども、必ずしも常に我が方の数字が高いということではないということで申し上げさせていただきたいと思います。
○池田（元）委員　ちょっとそこまでおっしゃると、何というか、説得力が落ちます。とにかく私は権威ある三つの公刊資料と我が国の防衛白書を比較しているわけでありますから、もうちょっと正確な答弁が返ってくるのではないかと思ったのですが、案の定、案の定といいますか案外、私の期待に反して、要するに私たちが調べた、そしてまた結論はこうだという答弁でありました。この点はもっと深くその辺の事情をこれからも私調べたいと思うのですが、とにかく大きな疑問があるということを指摘したいと思います。石川防衛庁長官、この点について御答弁をお願いします。
○石川国務大臣　今質疑を拝聴しておりまして、統計というものがとり方によってはいろいろと出てくるものだなというそんな感じがまずしたわけでございます。いずれにしましても、私は日本の防衛庁長官でありまして、防衛庁が出しております白書、これをもし疑うようなことであるならば、これはもうとてもじゃありませんけれども職責が全うできないわけでありますから、我が国の防衛白書というものが完璧である、こういうふうに感じております。
　しかし、今委員も、いろいろと疑問がある、ただ、本日のこの質疑だけじゃなくして、これからも大いにひとつ勉強していきたいということでございますから、どうぞ大いにひとつそういう勉強をされまして、また公式的なこういう場でなくとも結構でございますから、大いにひとついろいろと調べました結果につきましてもお知らせをいただければありがたい、こんなふうに思います。
○池田（元）委員　せっかくいろいろ励ましの言葉もいただきましたけれども、逆に、防衛庁長官として、やはり国会は議員同士の議論が本来中心でありまして、国務大臣として防衛庁を所管しておられるわけでありますから、私たちは政府側に質問するというよりも、本来は国会議員である、衆議院議員である、国務大臣である石川さんと話すというのが本来のルールであります。これは私みたいな新人がこんなことを言って申しわけないのですが、そういった意味から、国務大臣として、防衛白書は当然防衛庁の所管事項でありますから、誤りがあったら直すようにしていただきたいと私は考える次第であります。
　さて次に、ソ連の脅威論について少し検証してみたいと思います。昨年の九月末、ソビエトは一九九〇年の実質国防費を八・数％減らしまして七百九億ルーブルということにしました。前年には、国連演説でゴルバチョフ氏は二年間に五十万人の兵力削減の方針を明らかにしました。こういったソ連側の軍備削減の方針に対しまして防衛庁はどう考えるか、その辺の考えをお伺いしたいと思います。
○内田政府委員　最近ソ連の軍の首脳部あるいはゴルバチョフ氏自身を含めまして、彼らのソ連の軍備の削減についていろいろ公表しております。一方的削減を実施するということも言っております。私ども、このような一方的削減についてはそれ自体大変好ましいことで、ぜひ実効ある実施を期待したいと思っております。ただし、現時点におきまして申し上げれば、そのような公表された部分についてであれ、どの程度実行されているのか必ずしも十分私どもとして実態を把握し切れていないという状況にございます。
　また、さらに申し上げれば、ゴルバチョフ氏が例えば北京での演説で極東ソ連軍の十二万人の削減ということを公表しておりますけれども、それがよしんば完全に実施されたといたしましても、なお私どもといたしましては、極東にあるソ連の軍事力の蓄積には大変膨大なものがある、この蓄積というのはなおかつこの地域での安全保障にとっての最大の不安定要因であるというように認識している次第でございます。
○池田（元）委員　ストックを言うならフローも問題にしなければならないと思いますが、次に、ソ連の中でも我が国とかかわりのある極東ソ連軍について、去年ゴルバチョフ書記長は中国を訪問した際、極東ソ連軍と太平洋艦隊の一方的な削減計画を発表しました。また、ソ連の軍縮担当者は、昨年の六月、日本の新聞のインタビューに答えて、太平洋艦隊については艦隊の行動半径を縮小して外洋への進出回数を減らす、また、軍事演習を減らすなどの措置がとられているということを言明いたしました。こういった点からいって、ソ連の脅威は減少したのではないかと思われますが、その点いかがでしようか。
○内田政府委員　ただいま委員御指摘のような先方ソ連側からの発表あるいは一方的な提案と申しますか、一方的削減の意思表示というものを私どもも聞いておりますけれども、基本的に、先ほど申し上げましたとおり極東ソ連軍の軍事力の蓄積には相当なものがあるということ、さらに、一部の量的な削減が行われましてもそれは質的な強化によって補って余りあるものがございまして、極東ソ連軍の戦闘能力という点に着目いたしますとむしろ強化されているのではないかというのが私どもの認識でございます。
○池田（元）委員　次に、長官にお尋ねしたいと思います。
　アメリカのチェイニー国防長官が、先月、米議会に報告しました「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」という文書があります。その冒頭で、「ソ連の脅威は一九七〇年代や八〇年代ほど強く認識されていない」と明確に述べていますが、この点、長官はどのようにお考えになりますか。
○石川国務大臣　チェイニー国防相がそのようなことを発表したことは認識しております。ただ、チェイニーさんもそういう見解を述べると同時に、依然としてソ連は、今日におきましても、米国を初め同盟国諸国にとりまして、特にアジアにおきましては非常に大きな潜在的脅威だというようなこともきちんと言っているわけであります。その視点の置きどころによっては、今いわゆる米ソのグローバル的な役割から見て特にその攻撃的な面からだけの視点を置けば、確かにその脅威論というものが低下しているということは、これはアメリカの一つの見解ではないかな、かように思っているわけでありまして、必ずしも我が国もそれと異なった見解を持っているわけではございません。
○池田（元）委員　同じような発言でございますが、パウエル統合参謀本部議長は、五月七日のワシントン・ポスト紙のインタビューでちょっとおもしろいことを言っているわけです。国防力見直しの背景といたしまして、ソ連の軍事的脅威に本物の変化が出ていることをペンタゴンの人間にも知ってもらおうと努めている、このようなことを言っているわけです。ソ連の軍事的脅威に本物の変化が出ていることをペンタゴンの人間にも知ってもらおう、頭のかたい人間にも知ってもらおうという意味だと思うのですが、こうした発言が出るような状況ではないかと私は考えます。この辺、今、防衛庁長官にお尋ねしましたので、事務当局、もう一度答弁をお願いします。
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　パウエル米統合参謀本部議長がワシントン・ポストでのインタビューでいろいろ言っているというただいまの御指摘、あるいはその他の場所でも、パウエル統合参謀本部議長がアジアにおけるソ連の脅威が低下しているという趣旨の発言をしていることは、私どもも承知しているところでございます。
　ただ、どういう根拠に基づいてパウエルがこのような発言をしておるかということについて私どもは必ずしもその根拠を承知しているわけでございませんが、私どもなりの解釈で申し上げますと、現在、ソ連は、委員御案内のとおり新思考外交というスローガンのもとで、より敵対的でない対外関係を展開しております。ソ連自身にとっても、ペレストロイカを進めていく上では平和で安定した国際環境というものが必要であるということかとも思います。
　また、そういう対外的側面に加えまして、国内的には極度の経済不振にありますし、あるいは民族問題、バルト三国の問題等々の激化、そういった国内的な事情も抱えていることもありまして、アジア・太平洋地域におきましても、ソ連が従来に比べてその軍事力を行使して侵略的な、あるいは対外膨張的な政策をとるということは、そういう軍事力をむしろ行使しにくいような状況になってきている、そのようにアメリカが受けとめまして、その結果がパウエルの発言になっているのではないかと考えている次第でございます。
　ただ、一点補足して申し上げさせていただきたいと思いますことは、アメリカは、極東ソ連軍の軍事能力につきましては、これは引用でございますが、「我が国の位置する北東アジアにおけるソ連の軍事能力は、自国防衛に必要な能力をはるかに超えており、米国と同盟国に対する軍事的脅威である」といった認識もあわせて述べているということも指摘させていただきたいと思う次第でございます。
　以上でございます。
○池田（元）委員　非常に長い答弁でありましたが、要するに私の聞きたいことは、ソ連の軍事的脅威に本物の変化が起きている、こういった認識についてどうかということを端的に答えていただければ済む話であります。
　さて次に、こうした国際情勢の緩和を受けて軍備の削減、軍縮問題が焦点として大きく浮かび上がってまいりました。アメリカの軍備削減計画がいろいろありますが、一月末発表の一九九一会計年度国防予算では、支出権限ベースで二千九百五十一億ドル、対前年度比実質二・六％の減、これは皆さんも御存じだと思うのです。そして陸軍現役二個師団の廃止、海軍艦艇の大幅削減を打ち出しております。さらに九二年度以降の四年間も実質年二％を減とするという方針を出しております。議会側はこれに対して不満でありまして、二百から百億ドル以上の削減案を打ち出しております。下院では五月一日、約八十億ドルの削減をするという予算決議案を可決しております。こうした状況です。こうしたアメリカの軍備削減計画について、我が国防衛庁当局の見解を聞きたいと思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　米国の国防政策といいますものは、米国の置かれている地位から考えまして、グローバルな観点から防衛力の整備というものを行っているわけでございます。したがいまして、その中には戦略的なものも含めまして自由主義諸国をグローバルに前方展開するというようなことで防衛力の整備を図って、国防の整備を図っております。
　したがいまして、そういう観点から考えますと、ただいまも委員からいろいろ御議論がございましたように、米ソの間におきまして軍備管理・軍縮交渉が進んでおりますし、なおかつ、ソ連におきます自由主義諸国とのイデオロギーにおける面での違いが希薄化してきているというような状況もあり、また、米国自身が財政的に双子の赤字を抱えているというような事情等もありますれば、米国のグローバルな観点から果たすべきそういうふうな防衛の役割は維持しながらも、前方展開戦略を初めとしてそれらの国防の枠組みを合理化、スリム化できるものはできるだけしていきたいというような考え方に立つことはある意味では当然ではないか、かように考えておりますけれども、基本的には依然として米国はグローバルな観点から自由主義諸国あるいは世界全体の平和と安定を維持するための役割は担うという考え方はそのまま堅持しているものだ、かように考えております。
○池田（元）委員　また、先ほど申し上げましたパウエル統合参謀本部議長は、五月七日のワシントン・ポストでございますが、東西関係の変化に伴い、今後四、五年間に米国防費の二五％を削減するという構想を明らかにしております。制服組からこういった、制服組といいますか、これはまさに統合参謀本部議長の発言でありますから非常に重いものでありまして、今や軍備削減、軍縮の時代に入ったのではないかという考えにたどり着きますが、その点石川長官はどのようにお考えになるか、お願いいたします。
○石川国務大臣　何年間にでしたか、ちょっと記憶はございませんが、四分の一減らす、二五％削減するというような記事は私も拝見いたしました。ただ、そのときその記事を見て感じましたことは、少なくとも、細かいことは抜きにして、とにかく先ほど防衛局長からも申し上げましたように、米軍あるいはソ連、こういうものと我が国の防衛の役割とか目的とか一切違うわけですね。根本的に違っていると思うのですね。したがって、米軍あるいはソ連も含めて両国の軍事力というものは、内容的にも性質も違うし、量的にも問題にならぬほどの物すごい格差があるわけてありますから、米ソがこれからお互いに軍縮をやるという中で努力すればそういうことも可能かな、私はこういうふうに感じたわけであります。
　大いにそれをやってもらいたいと思うわけでありますが、じゃ一体そういうことが我が国にできるかとなれば、これはもうほとんど不可能と言っても差し支えないと私は断言できると思うのです。なぜかなれば、先ほど来るる申し上げましたような性格の大綱に基づく防衛力の整備でありまして、委員も御存じだと思いますが、例えば今日の約四兆一千五百億の内容を見ても、今まで年賦といいますか、五年計画くらいで年々支払って、いろいろと自衛艦なりあるいは飛行機なり買うわけであります。そういう義務的な歳出経費だけでももう四〇％、そして人件費、糧食費合わせて四〇％、これだけで八〇％あるわけですね。残りが二〇％。その二〇％の中をさらに分析すれば訓練費がある、油がある、兵舎の改築がある、修理がある、いろいろとあって、これまた何割かよく計算してございませんが、半分以上の固定的な支出になっているわけですね。ですから、来年から何年間かかって、五年間かかってアメリカと同じようにやれといったって、これはとてもじゃないけれどもできる問題ではない、こういうふうに思うのですね。ただ、くどいようでございますが、世の中が今軍縮に進んでいることは事実でありますから、私どももやはり軍縮に協力するような防衛を考えていくべきことは当然だ、こんなふうに思っているわけでございます。
○池田（元）委員　確かに防衛費の内訳、シェア別では長官のおっしゃるとおりかもしれませんが、とにかく我が国のＧＮＰは大きいですね。防衛費の絶対水準も大きいですから、これは絶対水準で比べれば相当なものなんです。そしてやはり六・六％以上という、これは先進国の中では突出しているわけです。飛び抜けた伸び率をしているということは事実なんです。私は、その点について、これから国際情勢を十分認識されて、当然改めなければならないと考える次第でございます。
　話を先に進めまして、今も長官ちょっとおっしゃいましたが、緊張緩和の努力をすべきである。海部総理大臣も欧州の劇的変化をアジアに定着させたい、こう述べております。米ソに軍縮を急ぐように日本政府としても大いに働きかけるべきではないかと思います。いろいろ検討した上、北東アジアに信頼醸成措置をとりまして、そういった軍縮、軍備削減へのイニシアチブを日本がとるべきだと思うのですが、その点石川長官のお考えを承りたいと思います。
○内田政府委員　委員御指摘のとおり、一般論として申し上げますとアジア・太平洋地域における軍備管理・軍縮の実現ということは好ましいことでございますし、長期的に追求すべき目標であると考えている次第でございます。
　ただ、先ほどの田口委員からの質問にもございましたとおり、アジアの地域といいますと、政治的、経済的あるいは地政学的に見ても、やはりヨーロッパとは大変異なった状況にございます。一つには、ＮＡＴＯとＷＰＯといったような明確な対峙あるいは対決の図式というものはございませんですし、政治的にも、例えば日ソ間で申しますと北方領土の問題、朝鮮半島の問題あるいはカンボジアの問題といったいろいろ未解決な問題がございます。そういう状況のもとで、この地域で軍備管理・軍縮交渉を進めていくことはなかなか難しい。それで、今必要なことは、我々もやらなければいけないことは、ただいま申し上げましたようないろいろな政治的な諸問題を解決して、この地域にいわゆる政治的な信頼関係と申しますか信頼醸成的な雰囲気というものをつくっていくことがまず先決であろうかと思っている次第でございます。
○池田（元）委員　ぜひ信頼醸成措置を積極的に検討して、実現するようによろしくお願いしたいと思います。
　こういった国際情勢の激変を受けまして、外務省には安保検討チームといったような部内の検討チームができました。これだけの情勢の変化ですから防衛庁もお考えになっていると思うのですが、長官、そのあたりはいかがでしょうか。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘がございましたように、外務省におきまして国際情勢の変化に対応するためのプロジェクトチームがつくられたというような報道がなされたことは承知いたしておりますけれども、外務省の方で果たしてそういうふうなチームがつくられているかどうかという事実関係は私ども確認いたしておりません。
　それはそれといたしまして、防衛庁といたしましては、日ごろから国際情勢の変化につきまして、私が所属しております防衛局を中心といたしまして恒常的に分析検討を行っているつもりでございまして、現在、特に御指摘のような問題に絞りましてそれに対する特別のプロジェクトチームをつくるということをする必要はないのではないかと考えておりますし、かつ、そのような考え方もございません。ただ、いずれにいたしましても、国際情勢は極めて流動的でございますので、これまで以上に私どもはその分析検討等に十分配意する必要があるし、鋭意努力を重ねていく必要があろうか、かように考えております。
○池田（元）委員　そうした検討チームという必要性は私は大いにあると思います。そればかりではなく、これは総理大臣に聞くべき問題かもしれませんが、政府全体で、アメリカに軍備管理軍縮局というのがありますが、要するに各省庁から離れて、大統領や国家安全保障会議そして国務省に助言する、そしてまた軍縮交渉の主役として出てくるといった機構も将来的には日本に必要ではないかなという感じがいたします。これはまた質問の場を変えて改めて取り上げてみたいと思います。
　もう一つ、日本の軍事力に対する各国の警戒感について取り上げてみたいと思います。
　先ほどから申し上げておりますチェイニー国防長官は二月九日にワシントンで日本人記者団と会見したのですが、自衛隊は増強をされるべきかという質問に対して、必ずしもそうは思わない、日本は歴史的にも、憲法上の考慮からも、軍事力の規模について自分なりの懸念を持っていると思うと明確に述べております。東西の緊張緩和の中で日本の軍事力に対する見方が変わりつつあることを浮き彫りにしたと言えるのじゃないかと思います。
　また、先ほど僕が取り上げました二十一世紀に臨む「アジア・太平洋地域の戦略的枠組み」の中で、不安定要因となる戦力投入能力の向上は思いとどまらせる、こういう方針を示しております。アメリカは明らかに日本が軍事大国になることに懸念を表明しているわけであります。さらには、最大限米国から兵器を調達させる、世界の重要地域の安定に向けた米国と西側同盟の政治努力に日本を組み込む、これは明らかに日本のひとり歩きを警戒しているわけでございます。同盟国と言われますアメリカからこうした見解が出てくるわけでありまして、日本の軍事力に対する警戒は非常に強いのではないかと思いますが、この辺について長官の見解を承りたいと思います。
○石川国務大臣　いつの日かわかりませんけれども、私もやがて訪米する機会があると思いますが、そういう時期にはぜひ今池田委員が御発言されましたようなことも実際自分の目で確かめてみたい、こんな気持ちもございます。ただ、私はまだ浅学でよくわかりませんが、アメリカ自身も日本が軍事大国になるということは絶対反対であります。また、憲法上からもそういうことが構造的に不可能であることもよく御存じだと思います。まずアメリカ自身だって決して日本が大きくなることは歓迎していない、こういうことは随所でうかがわれるわけでございます。
　余計なことかもしれませんが、私過般、東南アジア三国を歩いてみたときにも、やはり行ってみると、我が国の防衛政策というものにつきましてはかなり御理解いただけました。正直のところ私はその点については大変うれしく思ったわけでございますが、しかしなかなか、一部にはそれがしつこくあることも事実ですね。そういう中で私も自問自答しながら、なぜそういうものがあるのだろうということを考えてみたこともございます。
　いずれにしましても、私どもは決して軍事大国を志向している国じゃありませんから、アメリカがその報告の中でそういうことを随分言われたことにつきまして、私自身何かちょっと理解できない面もございます、正直のところ。しかし、いずれにしましても、繰り返すようでございますが、私どもはできるだけそういう不安を解消するように努力をしていきたい、かように思います。
○池田（元）委員　長官がＡＳＥＡＮといいますかアジアを訪問されたことについてお尋ねしようと思ったのですが、先回りされて答弁されましたのでその点はあえて多くは触れませんが、東アジアから米軍兵力が段階的に削減されますと日本の軍事大国化が進むのではないか、アメリカのプレゼンスが引くと日本が出てくるんじゃないか、こういった懸念はあると思いますので、そういう点大いに留意する必要があると思います。また、中国の最高実力者鄧小平氏も、さきに西独のシュミット前首相に対しまして、日本の強力な経済力が軍事力に転化するかもしれない、こう述べておりまして、周辺国の目は厳しいものがあります。やはり日本は自粛自戒すべきではないかと考える次第でございます。
　時間がありませんので、少し残り時間をいわゆる「平和の配当」といった問題について触れてみたいと思います。
　私も連休を利用しまして、超党派の議員団の一員としてアメリカへ行ってまいりました。アメリカの国防総省、国務省にも行ったのですが、そういったアメリカの政府や議会ではピースディビデンド、「平和の配当」という言葉がよく聞かれました。盛んに論議されております。「平和の配当」の意味についてどのように理解されているか、お伺いしたいと思います。
○日吉政府委員　言葉をどのように理解しているかということでございましたので、まず事務的にお答えをさしていただきたいと思います。
　いわゆる「平和の配当」という言葉が何を意味するかが必ずしも明確ではございませんけれども、主に米国内の一部の論議において、最近のソ連、東欧の変化とか軍備管理・軍縮交渉の進展を背景として、米国の国防予算を削減しその削減額をどの分野にどれだけ配当するか、こういうような意味で用いられているのではないか、かように考えております。
　なお、米国政府は国防予算に関しまして、削減するに当たってはいかなる場合も用心に用心を重ねた上で事を運ばなければならないとの考え方を表明しているというふうに承知いたしております。
○池田（元）委員　軍縮は貴重な資源を平和利用に解き放つ。これは日常の生活物資さえ不足している今のソビエトはもちろん、財政赤字に悩んでおりますアメリカにとっても大きな福音であることは事実です。軍縮が解き放つ資源、「平和の配当」というのはどう活用すべきか、前向きにとらえて国際的な議論が巻き起こる必要があると思います。我が国は平和国家として国際的にも「平和の配当」づくりに努力すべきであるということを強調したいと思います。「平和の配当」につきましてもうちょっと議論したいのですが、これはまた別の機会に譲りたいと思います。
　それから、いわゆる防衛計画の大綱について一言触れたいと思います。
　去年の暮れ、外務省が、外交青書というものがありますが、その後新しい事態がいろいろありまして、それを踏まえて「過渡期の世界―日本はどうする―」といった文章をまとめたのですが、その中では「世界は、今、大きな変化の中にある。ソ連・東欧の動きにより東西関係は、対決から対話と協調へと変化しつつある。」こう一番最初の文章で述べております。政府部内でも、対決から対話と協調へ東西関係が変わりつつあるということを認めたわけでありまして、この点について石川長官の見解を改めて伺いたいと思います。
○石川国務大臣　大変失礼しました。今ちょっと質問の趣旨がつかめなかったものでございますが、私なりに解釈いたしますと、今池田委員が御発言されました今日の東西間の緊張緩和、これについてどういう認識を持っているかという御質問というふうに受け取ったわけでございますが、私も今委員が御発言されましたように、今日の東西関係というものは極めて良好な方向に進行中である、このように認識をしているわけでございます。
○池田（元）委員　もう一度そのさわりだけ言いますけれども、「過渡期の世界」という文章で、一番冒頭に「ソ連・東欧の動きにより東西関係は、対決から対話と協調へと変化しつつある。」という文章があるわけです。それで、先ほどから防衛計画の大綱の話が田口議員からも出ましたが、防衛計画の大綱の「国際情勢」の認識の部分では、「米ソ両国を中心とする東西関係においては、各種の対立要因が根強く存在」している、こうなっているわけです。この点を改める必要があるのではないかと思いますが、長官、どのようにお考えですか。
○日吉政府委員　大綱の作文といいますか、文章についての御指摘でございましたので、まず私の方からお答え申し上げたいと思います。
　委員ただいま御指摘になられました文章が大綱の「国際情勢」のくだりの前段の方にあることは事実でございますが、そういうふうな状況を踏まえまして、大綱が総括的に「国際情勢」につきましての結語として結んでおりますところは、一つは、「核相互抑止を含む軍事均衡や各般の国際関係安定化の努力により、東西間の全面的軍事衝突又はこれを引き起こすおそれのある大規模な武力紛争が生起する可能性は少ない。」それからもう一つは我が国周辺のことを言っておりまして、今言いましたような、「大国間の均衡的関係及び日米安全保障体制の存在が国際関係の安定維持及びわが国に対する本格的侵略の防止に大きな役割を果たし続けるものと考えられる。」こういうふうに締めくくっておりまして、この締めくくりの基本的な認識は今も十分適用し得るのではないか、当時よりもより一層こういう状況が妥当するような時代になってきているのではないか、かように私どもは考えている次第でございます。
○池田（元）委員　後のくだりのことは私聞いておりませんで、要するに一番根幹部分の「東西関係においては、」というところを聞いておるわけでありますから、常識的な論議、わかりやすい論議を僕はしたいと思うから、時間がないのですがあえて聞いたわけです。
　「米ソ両国を中心とする東西関係においては、各種の対立要因が根強く存在」している、これは今の国際状況、先ほどから長官に伺っている認識とは明らかに違うと思います。これは小学生でも明らかです。この部分をどうするのかということをお伺いしているわけです。長官、お願いします。
○石川国務大臣　大綱見直し論については、今国会の中でも、予算委員会の中でもいろいろと議論が闘わされたわけでありますが、どうも私なりに見ますると、かなりの部分では、ある点ではコンセンサスがありながら最終的なところでちょっと分かれてしまうような感じが実は率直に感じられるわけでございます。今委員も言われたように大綱を見直すこと、基本的には私は必要ないんじゃないかというのは、くどいようでございますが、要するに大綱をつくる前提条件ですね、その国際情勢の分析の条件の、今防衛局長も言われましたように、そういう国際情勢の認識の中から二つの点が一つの前提条件としてファクターになっているわけです。この中から要するに、ではどういう程度のものをやったらいいかという大綱ができているわけですから、その前提条件としては、東西の対峙の中からやはり正面衝突はないだろう、大規模的なものはないだろうというのと、それから日米安保体制、こういう二つの柱が枠組みとして出され、それによってその水準が決められたということでございますから、前提条件についてはフレームは違っていないのではないかというのが私の考えなんでございますが、確かに現象面では、今の東西関係の対峙が依然として残っているというこの表現一つをとってみても、十五年もたっているわけですから、てにをは全部、内容全部が全く変わっていないなんということは言っていないわけでありますから、多少そういう御理解もいただきたいな、こういうふうに思うわけでございます。
○池田（元）委員　長官はよく御存じのように、この部分は根幹部分でありまして、国の安全保障でも何でもやはり情勢認識がまず前提でございますから、大変重要な問題だと思います。まあ、てにをはと申されましたが、今すぐここで全面的に書き直しということは、そうおっしゃれば一番いいんですけれども、それも無理でしょうから、大いに指導力を発揮されていずれ今後こうした条項は適正な形に表現を変えられるようにされたらいかがかと私は考える次第でございます。
　とにかく時間が余りなかったのですが、一時間にわたり国際情勢の認識、軍備削減の方向などについて質問をいたしたわけであります。言ってみれば、日本は極東の、そしてまた憲法の規定する国家として、やはり周辺の各国に対しまして、先ほども出ました信頼醸成措置その他各種の努力をされ、また、米ソに対しても軍縮の努力を促すように努力する必要があると思います。これからも実りのある安全保障の論議をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○岸田委員長　続いて、北川昌典君。
○北川（昌）委員　私は、提案されております法案を中心にいたしまして、いろいろとお尋ね申し上げたいと思います。
　最初に、法案の中でいろいろと出てまいります問題点に関連して聞きたいと思うのですが、自衛官で、十八歳で入隊する、そして五十三歳、若年定年でございますね、退職された人の通算所得といいますか、十八歳から五十三歳までの期間に受ける給与はどのぐらいになるのか。それとあわせて、五十三歳で退職させられる、五十三歳若年停止の自衛官の平均的退職金はどのくらいになるのか、ちょっとお尋ねをいたします。
○畠山（蕃）政府委員　お尋ねは十八歳から五十三歳までの自衛官の平均の生涯所得というようなことだと思いますが、高校を卒業しまして二士で採用されました自衛官の、階級准尉で定年退職するとしたモデルにより仮定計算をいたしました場合、在職間の給与の合計額は昭和六十三年度価格で約一億五千八百万円ということでございます。
　それから、そのときの退職手当は大体二千二百万程度ということでございます。
○北川（昌）委員　今それぞれ金額が答弁されたわけですけれども、この金額が一般職の公務員、初級で入られた公務員と比較した場合の状況はどうなのか。今お聞きしました生涯所得と退職金のそれぞれの比較がわかれば出していただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　私ども、一般職について正確な責任ある計算をする立場にはございませんが、物の書類に出ていましたものでいたしますと、高卒ＩＩＩ種でモデルでの計算をいたしますと、一億八千五百万円ということでございます。これは昭和六十年度価格でそういう形になります。
　そういうことで、一般職での計算を人事院でしたということを今申し上げたような数字で聞いたことがございますけれども、一般的に言って違う職種、違う職責のものについては給与体系も違いまして、それを単純に比較することは適当でないということでございますので、御質問の趣旨に必ずしも合うかどうかわかりませんけれども、自衛官と特に一般職の中の公安職の（一）というものとを比較をいたしますと、先ほどの自衛官につきましては給与が一億四千八百万円といたしますと、公安職（一）では二億ちょっと、二億五百万程度というようなことになっておりまして、退職手当はおおむね同額というようなことでございます。
○北川（昌）委員　今回出されております法案は、先ほどからもお話がございますように、自衛隊員の特殊的な勤務の中で五十三歳を基準とした若年定年制がしかれておる、適用を受けておる。また同時に、公的年金の一元化によって支給開始が六十歳に繰り下がっていくということでございますから、当然退職から年金受給までの期間が七年間、こういうことになるわけで、そういう面で確かに退職自衛官の所得の激減、生活費にかなり無理がくるといいますか苦しくなる、こういうことについては、私どもも十分認識するのであります。しかし、出されておりますこの法案の内容、性格には若干疑義を持つものでございますので、この点について具体的に御答弁なりいただきたいと思うのです。
　まず、給付金の性格でございますけれども、年金の性格を帯びたものか、いわゆる年金につなぐ性格としての給付金であるのか、あるいは給与の後払いか、給与というのは当然のことながら勤労の対価として与えられるものでありますから、退職した以降は給与ということにならないので、後払い的な性格を持つものか、あるいはまた、退職手当ですかの上積みの後払い、こういう性格なのか。いろいろ考えられると思うのですけれども、これはどれに当てはまっていくのか、お尋ねしたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　今回御提案申し上げております若年定年給付金は、若年定年から生じます不利益を補うということを目的といたしまして行います政策的な給付でございます。したがいまして、既存の給与あるいは退職手当あるいは年金といったようなものの体系では説明のできない、いわば早期退職の代償的性格を有する政策的給付というふうに考えております。
　今具体的にお挙げになりました例えば給与、まさに御指摘の中でもお話がございましたように、給与そのものは在職者に対する労働の対価ということでございますので、それではない。それから、それの後払いという解釈になりますと、これはなぜ後払いということになるのかというような性格づけとして、給与の後払いというものが本来存在するものかどうか、その辺のことを考えますと、そういう整理をするのも若干無理があるのではないか。
　それから、退職手当との関係で申しますと、退職手当は御承知のとおり勤続報償的な性格を持っております。本給付金の場合には、勤続が長ければ長いほど、つまり退職が遅ければ遅いほど薄くなる。退職手当とはその意味で逆の関係に立っております。退職手当は勤続報償的な性格でありますから勤続期間が長ければ厚くなる、それに対して本給付金の場合は、勤続期間が長くなればしたがって六十歳までの期間が短くなる関係上、薄くなるというようなことでございますので、この給付金については勤続報償的な考え方では説明ができないということでもございます。
　それから、御承知のとおり、年金は社会保障として老後の生活保障というようなことで理解されておるということだとしますと、これも若年定年という五十三歳から六十歳に至るまでの間の対応ということからいたしますとやはりそういう説明もできないのではないか。実はこれは今非常にいい御質問をいただいたわけでありますが、部外の研究会の中でもこの点についての性格をどう考えるべきかということについてざっくばらんに申し上げて非常に議論があったところでございます。これについてはやはり既存のそういった各種手当、年金等といったことでは割り切ることのできない一種独特の新たな政策的給付であるということで整理をいたさせていただいたわけでございます。
○北川（昌）委員　大体日本のといいますか、全国共通かもしれませんけれども、サラリーマンの給与所得といいましょうか、サラリーマンが生活していく上においての通念的な一つの方式としては、給与があり、退職手当があり、年金でということが今まで一つの賃金体系をつくってきたと思うのです。しかし、今答弁がありましたように、これはまさに独特な政策的なものであるという御答弁でございました。とするならば、新しい生活保障体系が今までの通念的な給与体系の中に組み込まれた、このように理解をしていいのか、そこあたりはどのようにお考えになっているのか。自衛隊独自の将来永遠に続く政策的制度とお考えなのかどうなのか。新しく日本の賃金体系の中に仕組まれてきた制度であるが、将来もあくまでも自衛隊独自の制度である、どちらの方に認識されておるのかお尋ねしたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　一般公務員が定年が六十歳であるのに対しまして自衛官だけが唯一の例外として若年定年である、例えば五十三歳ということでございますので、本制度はその若年定年で退職せざるを得ない自衛官についての不利を補うということから考えたものでございます。その若年定年が自衛官だけであるということからいたしますと、私はこの制度は専ら自衛官についてのみ考え得る制度であるというふうに思っております。
○北川（昌）委員　といいますことは、定年年齢と年金開始年限が接続しない限り、また自衛隊がある限り、永遠に独特な制度としてつくられたもの、自衛隊職員に限って七年間は、最高七年間はこれによって保障されていく、こういう性格のものであって、一般に広がっていくものではない、このように理解されておるのかどうか。