Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田太郎君　みんなの党の山田太郎、本名でございます。よろしくお願いします。
　さて、今回、特定秘密保護法案、内外共に話題になっております。我が党、先般修正合意に至ったということでありますが、実は、中身の運用、詳細についてはまだ疑問、問題点は残っているという認識で質疑を続けていきたいと思っております。
　特に、今回は決算委員会でございますので、現在及び過去における政府の秘密保護の在り方について少しここで質疑をさせていただければと思っております。
　今回、秘密保護法が制定される以前の特別管理秘密、先ほども議論になっておりましたが、これについてひとつ取り上げていきたいと思いますが、この特別管理秘密は今四十万件あるということが国会の質疑なんかでも明らかになっております。
　この特別秘密の管理の方法に関しては、安倍第一次内閣におきまして、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針というものと、それから官房長官が議長になりましたカウンターインテリジェンス推進会議という組織がつくられて、運用されていると。この基本方針に基づきまして、各行政機関が四十万件ある特別管理秘密を外部に漏れないようにしっかり管理していくと。先ほどこれが管理されているのか、されていないのかという議論もあったわけですけれども、実はこのカウンターインテリジェンスの機能に関する指針というのはあるというふうに認識をしております。
　そこで、資料の方は皆さんのお手元の方にもお配りしているんですけれども、これがまさにそのカウンターインテリジェンスに関する基本方針ということでございます。（資料提示）
　この基本方針は、概要については公開されているんですけれども、本文については実は公開がされておりません。特別管理秘密の仕方、それから手順といったものは国民の知る権利に直結しているというふうに大変気になりますし、制度を所管している内閣官房に基本方針の全文を今回要請、資料請求させていただきましたが、その一部を皆さんのお手元にももう一つ配付させていただいております。二枚目になります。
　実は、いろんなところが黒塗りの文書になっておりまして、実物はこれなわけでございますけれども、ほとんど何が書いてあるか分からないようなページもたくさんあるわけでございます。テレビの方は見にくいと思いましたので、私の事務所のホームページにも全文掲載させていただいていますので、見ていただければと思っていますが。
　このカウンターインテリジェンスに関する情報という特に用語の定義、多分四十万件が指定されている特別管理秘密を含めた保全すべき情報の全体を指す言葉だというふうに思いますが、これすら、この定義すら黒塗りだという状況なんですね。どうして公開できないのかを内閣官房に実はお伺いしましたら、黒塗りの部分を明らかにしたら国の安全が害されるおそれがあるから公開できないと、こういう回答が返ってまいりました。
　そこで、総理にお伺いしたいんですが、どうしてカウンターインテリジェンスに関する情報という用語の定義そのものが公開されると国の安全が害されるのか、この基本方針を作られたのが当時の総理大臣でございますので、お答えいただければと思っています。よろしくお願いします。
○国務大臣（菅義偉君）　御指摘のこのマニュアル及び標準教材は、平成二十年から二十一年にかけて内閣情報調査室で作成をし各行政機関に配付をいたしたものであって、内閣官房を含め各行政機関においては、そのマニュアル、さらには標準教材等を積極的に活用して特別管理機密取扱者研修及びカウンターインテリジェンス啓発活動を実施しているところであります。
　今委員から言われましたように、政府全体の情報保全に係る事務の厳正な遂行に支障を及ぼし国の安全が害されるおそれがある、そういう観点から、その内容について明らかにすることは困難であるということであります。
○山田太郎君　ちょっと定義のところすら出ないというのはどこが安全なのかということだと思うんですけれども、これ会計検査院にちょっとお伺いしたいんですけれども、全文を見て会計監査されているというふうに思いますけれども、これ、一言で結構です、全文を御覧になって今回会計監査をしたことで間違いないでしょうか。一言お願いします。
○会計検査院長（河戸光彦君）　会計検査院は、内閣官房からカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針の提供を受けております。これに基づいて、これを承知して会計検査に臨んでいるところでございます。
○山田太郎君　中身を見たかどうかをお伺いしているんですけれども、見たかどうか、一言だけお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　承知して検査しております。
○山田太郎君　会計検査院というのは行政機関ではないんですね。
○委員長（金子原二郎君）　山田太郎君、手を挙げてください。
○山田太郎君　済みません。
　会計検査院というのは行政機関じゃないんですね。内閣の外にある機関でございまして、会計検査院が監査するときは基本方針の全文を見ることができて、国会が審議しようとするときはカウンターインテリジェンスの何らかを明らかにしないと、こういうことだと思います。これはまさに国会軽視じゃないかなと、こういう運用が今後秘密保護法に対しても行われるのは我々国民非常に不安に思うというところがありますので、是非、運用面に関しては、我が党は基本合意はしているわけですけれども、改善していっていただきたいなというふうに思います。特に、この基本方針の用語の定義ぐらい分からないと決算の審査のしようがない、こういうふうに思っております。
　決算委員会の審議に黒塗りの文書しか出さない方が国の安全を害しない、こういうふうに思うのか、決算を国会に提出する責任である総理大臣にお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　カウンターインテリジェンスについては、その強化については、その情報の収集やそして分析やあるいは体制の強化というのは、これ、言わば、海外から様々な情報収集がなされようとするものに対して、その防御としてのカウンターインテリジェンスもあるわけでありますから、その中身を、これはこういうふうにやっていますよということを基本的に外に出してしまうということは、情報の機密保全については明らかにこれはマイナスになりますから、これは、その多くはこれは外には出さないということは御理解いただけるんだろうと思いますが、今御指摘のカウンターインテリジェンスの言葉の定義について、それは出さないんだということについて、私は今、それは今初めてお伺いをしましたので、そこはあらかじめ質問通告をしていただければよかったんですが、そこは後ほど確認をしてみたいと、このように思います。
○山田太郎君　質問通告は実はしてあったのでありますけれども、これ、是非、委員長の方にもお願いしたいのは、決算委員会をちょっと秘密会で開いて中身を明らかにしていただきたいと。国会の今後の特定秘密保護法に関しての運用面、いろんなことが明らかになってくると思いますので、是非、その要請をさせていただきたいんですが、御検討をお願いします。いかがでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○山田太郎君　基本方針でもう一つ、人的管理として秘密保全研修制度を導入する、あるいはカウンターインテリジェンス意識の啓発に政府統一的に取り組むというのもこの方針の中に盛り込まれております。
　パネルのここに書いてありますけれども、そのための教材が内閣官房が国の予算で各省に作って配付されているんですね。各省には、そのための特別管理秘密取扱者秘密保全研修というマニュアル本と、それからカウンターインテリジェンス入門というマニュアル本の一冊ずつ、計二冊が配付されているというふうにお伺いしております。これ、平成二十年の予算で作成して、各省に配っているということです。
　この教科書の内容に関しても公開を今回要請したんですが、出せないということでありまして、外から眺めるのは大丈夫だろうということで、今回は閣僚の皆さんに持ってきてもらいたいなと、これは徹底教育されているはずという前提でございますので、そういうふうに政府にお願いしましたらば、金曜の夜になりまして内閣官房から連絡がございまして、この研修マニュアルはテレビに映すわけにはいかないと、テレビに映すそれだけで国の安全が害されるおそれがあるから、この委員会に持ち込むことはできないという連絡を金曜にいただきました。
　ただ、内閣官房から、表紙のコピーだけはということになりまして、今日は表紙のコピーをこうやって皆さんにお配りしました。実はサンプルを、何となく百ページ近くということなので多分実物はこんな感じではないかということで作らせていただきまして、これはあくまでも見本でございます。こちらが特別管理秘密取扱者秘密保全研修用のマニュアルでございまして、全国で六万四千人いると言われている特別管理を扱う国家公務員用の研修に作られているものでございます。そして、こちらがカウンターインテリジェンス入門というものでございまして、もちろん見本でございますけれども、一般の職員の方、一般職だけで三十四万人の国家公務員が対象とされていることですので、それが研修を受けているはずの入門書ということでございます。
　まず、総理に伺いたいんですけれども、この本物をテレビに映すと我が国の安全が本当に侵されるのかどうか、是非御見解いただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどの定義について、なぜそれは秘密になっているかということで今ちょっと調べたんですが、それは実は、今中身を見たんですが、定義の中に具体的なものがずっと、情報を保全しなければならない対象の具体的なものがずっと書いてありますので、これは、私は今一見したところ、これはやはり出すべきではないなというふうに判断したところでございまして、つまりそれは具体的なことがかなりその定義の中に書いてありまして、という理由によるということで御理解をいただきたいと、このように思います。
　そこで、研修マニュアルにつきましては、御指摘のマニュアル及び標準教材は平成二十年から二十一年にかけて内閣情報調査室のカウンターインテリジェンス・センターが作成をして配付したものでありまして、各行政機関においては、それらを適切に活用して定期的に特別管理秘密取扱者研修及びカウンターインテリジェンス啓発活動を実施をしているところでございますので、御理解をいただきたいと、このように思います。
○山田太郎君　安全が害されているかどうかということに関してのお伺いだったんですが、どうも何となく分からない答弁だったんですけど、ちょっとこれを繰り返しても仕方がないので前に進みます。
　もう一つ、この二冊、かなり管理が厳しくて四十冊しか存在しないということでありまして、コピーもしてはいけないという代物だそうです。特別管理秘密の取扱者は、先ほど申し上げましたが、六万四千人いると。一般職の国家公務員は三十四万人いるということですが、コピーもしてはいけないマニュアル本でどんな研修をしているのかということが大変興味があります。
　例えばなんですけれども、原子力規制庁、それから原子力委員会という特別管理がたくさんある部署で、これ環境省になると思うんですが、環境大臣、例えばこの二冊のコピーをしないでどんな研修を特別管理秘密取扱者と一般職に対して行ってきたのか、御答弁いただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　さっきちょっと、追加答弁いいですか。
○委員長（金子原二郎君）　いいですか。
○山田太郎君　もう結構です。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員御承知のことだと思いますが、規制委員会は三条委員会として環境省の外局に設置をされておりますので、私が知り得ることは、規制委員長の決定に基づいて、このマニュアルを使って、機密に接する者が適切にこのマニュアルに従って研修を行っていると。詳細につきましては、また他の委員会のときに規制委員長をお呼びいただきまして御答弁をいただければと存ずる次第でございます。
○山田太郎君　本当はこの規制庁、五百四件の特別管理秘密があるというふうにお伺いしていたんですけれども、環境大臣の御答弁はそんな感じだったということであります。またちょっと別の機会にやりたいと思っています。
　それからもう一つ、このマニュアル本なんですけれども、作成予算を聞きましたら、平成二十年の予算で作ったそうで、四十冊で五百万円。これは聞いてびっくりしたんですけれども、この五百万円の予算でマニュアル本を作る作業は民間コンサルティング会社に任せたと。アビームコンサルティングというコンサルティング会社に丸投げして作ってもらっているということなんですが、事実関係それでよろしいか、官房長官、是非教えてください。
○委員長（金子原二郎君）　どうしますか。
○山田太郎君　止めていただきたいんですけれども。
○委員長（金子原二郎君）　じゃ、速記止めます。
　　　〔速記中止〕
○委員長（金子原二郎君）　速記をお願いします。
○国務大臣（菅義偉君）　大変失礼いたしました。
　五百万円掛かっているのはそのとおりであります。ただ、成果物として、ＣＩ意識の啓発活動に関する研修素材だとか、あるいは他に、ＣＩ意識の啓発活動に関する研修素材、そうしたものを三点、三種類考えている、あったようです。
○山田太郎君　事実関係としてお伺いしたいのですが、その外部のコンサルティング会社、民間コンサルティング会社に作っていただいたということは事実でしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　事実であります。ただ、機微な内容においては内閣で作成をしているということであります。
○山田太郎君　国家公務員というか、これは、今のは民間会社ですから、この本の情報を漏らしても刑罰は掛からないということだと思います。本当にこのマニュアル、国会でも開示されないものを民間会社に作ってもらって国の安全というのが本当に害されないのかどうかと、非常に疑問も残るんですね。
　そのことを踏まえて、そしてもう一つ、今後、少なくとも民間企業に丸投げして作るということではなくてきちっと、内閣官房の官僚にも優秀な方いらっしゃるでしょうから、国の方でしっかり作るというふうな方が国民は安心すると思うんですけれども、この辺、総理大臣、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほど、研修マニュアルの標準教材についてなぜ開示できないのかという質問についてちょっと舌足らずだったので追加させていただきますと、標準教材には特別管理秘密の管理手続のほか外国情報機関の情報収集活動による被害を防止するための具体的方策等が記載されておりまして、これを明らかにした場合は政府全体の情報保全に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼすと、国の安全が害されるおそれがあることから内容を直ちに御提示することは困難であるということでございますが、その中において、言わば民間業者にこの研修の中身を委託するかどうかについては、機微なものについては基本的に、今申し上げたような中身において特に機微なものについてはしっかりと政府において作成していきたいと、このように考えております。
○山田太郎君　総理も中身を知らないで今確認していたという代物でございますので、是非、全政府徹底して、この辺は今後の法案に備えて、運用の面、見直していただきたいなと思います。
　もう時間が来てしまいました。最後の質問にしたいと思います。
　今、特定秘密保護法を議論しています。この成立後の問題なんですけれども、この保護法の執行に当たる担当大臣は森まさこ大臣が引き続き当たられるということでよろしいのかどうかと、ちょっとその辺もお伺いしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。これは総理が多分指名権者だと思いますので、是非総理の方に、担当はこれは成立後も森大臣がそのまま引き続きやるのでよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この法律が成立をしていただき、施行後は、それぞれこの特定秘密については、従来から答弁させていただいているように、民間の有識者の方々の御意見を反映させる形で指定の基準そして解除の基準を決めていくわけでございますが、同時に、それにのっとって言わば行政機関等の長が判断をしていくということになるわけでございます。
○委員長（金子原二郎君）　山田太郎君、時間が来ております。
○山田太郎君　時間が来ていますが、お願いしたかったのは、森まさこ大臣が引き続き任に当たってくるのかどうか、この法律を作ったら替わってしまうのか、そのことだけお伺いしたかったんですけれども、いかがでしょうか。何でそんな簡単なことが答えられないんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは今後適切に判断をしていく考えであります。
○山田太郎君　時間が来ましたので、これぐらいにしたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　この間の農政の在り方をＴＰＰの関連で質問いたします。
　安倍総理は、今年三月十五日に国民の反対を押し切ってＴＰＰ交渉への参加を表明してから八か月が過ぎました。参加表明のときに国民に約束した一つは、国民への丁寧な情報提供ということであり、もう一つは、国民との約束は必ず守る、強い交渉力で守るべきは守ると。今日はこのことについて質問させていただきます。
　まず、情報提供の約束についてお聞きしますけれども、交渉に初めて参加をした七月のマレーシアの会合では、その入口で秘密保持契約に署名しました。交渉内容は秘密にする契約ですから、政府は交渉過程は一切公開できないということで、交渉にはどういう方針で臨んでいるのか、そして参加国からは何を要求されているのか、一切明らかにしていません。
　安倍総理は、ＴＰＰ交渉に参加する前は、参加していないから情報がつかめない、したがって示せないと、参加したら、今度は守秘義務があるから示せないというふうにおっしゃっているわけです。これ、国民から見ますと、大事なことがさっぱり見えない、こんな納得のいかない話はないわけです。
　安倍総理は、国民への丁寧な情報提供というふうにおっしゃった。そのあなたの約束は果たされていないんではないですか。まず総理です、総理お答えください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　自民党の公約は、交渉力を駆使して、守るべきものは守り、攻めるべきものは攻めることによって、国益にかなう最善の道を追求するというものでありまして、これをたがえることはございません。政府としては、与党の立場を体し、全力を挙げて交渉に今臨んでいるところでございます。
　国民への情報提供につきましては、対外交渉でございますのでお話しできることとできないことがありますが、これまでも私自身がＴＰＰ交渉に臨む安倍政権の基本的考え方について国会や記者会見等の場で御説明をし、また国民にＴＰＰ交渉への理解を深めていただけるように努力をしてまいりました。
　政府は、交渉会合の前後に与野党の会合で交渉の状況について御説明をしたり、関係団体や地方公共団体等に対して随時説明会を開くなど、できる限り情報提供をするように努力をしてまいりました。また、関係団体や国民から広く御意見をいただく機会も設けているところでございまして、今後とも、できる限り国民の皆様への情報提供に努めるとともに、国民の皆様の声を踏まえて、交渉を通じて国益を実現していく考えでございます。
　今、日本は交渉の中核的な役割を担っておりまして、バランスに配慮しながら、交渉の年内妥結に向けて引き続き積極的な役割を果たしていきたいと考えております。
○紙智子君　今総理は、状況については御説明しているとか、いろいろ説明した、説明したという話がありましたけれども、全然これ中身については言っていないわけですよ。
　私が八月に質問主意書で、ＴＰＰ交渉に参加したマレーシア会合で農林水産分野の五項目を関税撤廃から除外する日本の方針を説明したんですかとただしましたけれども、これに対しては、お答えすることはできませんと、説明したとも説明しないとも言っていないわけですよ。
　結局、国民が最も知りたいこと、例えば重要五品目については関税がどうなっているのか、そういう肝心なことについては何一つ情報は出していないんじゃありませんか。総理が言っている国民への丁寧な情報提供というのはこの程度のものだということなんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　ＴＰＰに入る前に秘密保持契約を結ばなければ入れないというのは、御承知のとおりです。
　私も、担当大臣として、各国と同じテーブルの場で、あるいは非公式の場でいろいろとやり取りをしますけれども、各国とも、この秘密保持契約とそれから関係者への情報開示をどうすり合わせていくかというのは、みんな本当に悩んでいる話なんであります。そちらにいらっしゃると分からないと思いますが、こちらにいらっしゃると私の悩みもよく御理解いただけるかと思います。これは、その範囲内でできることをやるということでございます。
　それで、ステークホルダー会議も頻繁に持っております。日本のステークホルダーに対する情報の開示が他国と劣っているとは、私が知る限り思いません。どこの国でどういう機微な情報が出てきたかということを御承知であれば教えていただきたいと思います。
○紙智子君　開き直るつもりですか。ひどい話ですよ。総理の国民に対する丁寧に情報を公開すると言った約束はどうなったんですか。肝心なことは何にも言っていないですよ。本当にひどい話だと思いますよ。
　それからもう一つ、国民との約束は守るとおっしゃってきました、総理は。それについてですけれども、安倍総理は二月の日米共同声明のときにこう言いました。オバマ大統領とお話をして、聖域なき関税撤廃が前提でないことが分かったので参加することにしましたと、米国と日本との間にはお互いにセンシティビティーなものがあることを確認しましたというふうにおっしゃって、あたかも米国がこの日本の重要品目に配慮してくれるかのような話をしました。そして、強い交渉力で守るべきものは必ず守ると話されたわけです。
　しかし、現実はどうなっているかというと、参加各国からは関税は一〇〇％撤廃なんだということが求められていて、今この時点で改めて米国からは関税の全面撤廃を迫られているんじゃありませんか。もはやこれは聖域が確保できない状況になっているんじゃありませんか。総理、いかがですか。総理です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　交渉ですからね、相手は自分たちの国益を最大限にこれは大きくしていこうとするわけでありまして、まさに今それがぶつかっているところでございまして、大変厳しい交渉であるという現実は確かにございます。その中において我々は、国民の皆様に選挙を通じてお約束をしてきた、先ほど申し上げたとおりでありまして、攻めるべきはしっかりと攻めてまいりますが、守るべきものはしっかりと守って国益をしっかりと追求してまいりたいと、最善の道を求めていきたいと、こう考えている次第でございまして、まさに国民の皆様とのお約束をたがえることのないようにしっかりと交渉していく決意であります。
　その際、確かにお話しできないことも多々あるわけでございますが、お話しすべきこと、できることについては記者会見等を通じてなるべく分かりやすく国民の皆様にお話をしているところでございます。
○紙智子君　本当に守れるんですか。もうアメリカは完全撤廃だと言ってきているわけですよ。守れるんですか。
　西川公也自民党のＴＰＰ対策委員長は、十月八日のバリ島のこのＴＰＰの会合のときに、重要五品目に立ち入って、加工品や調製品の関税撤廃に向けて検討を開始することを表明して、その作業に入ったわけです。この西川氏の言動に多くの人が激怒しているわけですよ。高知県では県議会で、自民党の議員を含めて、聖域を守れないＴＰＰ交渉から直ちに撤退することを強く要望すると、これ全会一致して意見書を採択しています。
　私ども日本共産党は、この重要五品目だけ守られればいいなんて思っていませんよ。そもそも自民党が選挙で公約したのは六項目あったはずですよ。食の安全、安心の問題や国民皆保険制度の問題やＩＳＤ条項の問題も含めて六項目あったわけで、そのうちの一分野のこの農産品の重要五項目さえも今自らなし崩しにしようとしているわけですよ。
　これは明らかに公約違反じゃありませんか。自民党の総裁としてはっきりお答えください。総裁としてですから。安倍総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　自由民主党の公約は、交渉力を駆使して、守るべきものは守り、攻めるべきものは攻めることによって、国益にかなう最善の道を追求していく、これが公約でございます。そして、我々は、さらにＪ—ファイルにのっとって、五品目がその中に書き込まれているわけでございますが、この五品目が書かれているＪ—ファイルを踏まえてしっかりと交渉していきたいと、このように考えているところでございます。
○紙智子君　もう守れない状況になっているということを私はさっきから指摘しているわけですよ。
　それで、高知県の自民党は、重要五項目の五百八十六品目について関税撤廃の検討を表明した西川氏の発言を到底受け入れ難いと言っているんです。ある幹部は、西川発言のやり方では重要品目は守れないし、自民党は県民にうそをついたことになる、私は耐えられないと、ここまで発言しているんですよ。
　総理は政府と自民党を使い分けているんですけれども、総理自身が自民党の総裁じゃないですか。はっきりとこれ公約違反を認めるべきだと思うんですよ。守るべきものは守る、繰り返しそうやっておっしゃっていますけれども、年内妥結を今優先する余り、こちらから譲るべきものは譲るというふうになっているんじゃないですか。これはもう大転換じゃありませんか。いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　西川委員長からは、検証作業後の党のお考えについては伺っております。いわゆる重要五品目を含め我が国のセンシティビティーをしっかりと守ってほしいということでありました。
　そして、繰り返しになりますが、我々は、守るべきものは守り、そして攻めるべきものは攻めて、国益を守る最善の道を求めていきたいと、このように考えているところでございますが、しかし同時に、今この交渉においては、ただ単に関税だけではなくて、貿易のルールあるいは知的財産、そして電子商取引や国有財産、環境もそうでありますが、という様々なルールについても議論をしているわけでございまして、そういう議論も含めてバランスのいいものを我々はつくっていきたいと考えているわけでございますが、この五品目は我々が守っていくべく努力をしていかなければいけないセンシティビティーであるのは間違いないわけでございますから、そしてまた、我々はＪ—ファイルについてお示しをしているわけでございますから、それを踏まえて、交渉力を駆使してしっかりと国益を守っていきたいと考えているところでございます。
○紙智子君　守るべきものを守ると言いながら、実際には譲り始めているわけですよ。そのことを私は繰り返し指摘させていただいているわけですけれども、ちょっとこのパネルを見てください。（資料提示）これ、農林水産分野の重要品目と自由化率です。
　それで、政府が重要五項目の五百八十六品目全てを例外と、この緑の部分ですね、ここを全て例外扱いというふうにすると、自由化率は書いてありますように九三・五％ということです。
　しかし、ＴＰＰは一〇〇％でなきゃ駄目なんだ、あるいは最低でも九八％の自由化率でなきゃ駄目だという話も出されているという中で、結局、総理は、これ日米が年内妥結でこの関税交渉で足を引っ張るわけにはいかないんじゃないかというふうに立つものだから、この重要五項目に関税撤廃をする品目がないかどうか検討することにしたんじゃないですか。こういう提起を日本はやっておられるんでしょうか。いかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　いろいろ九八だとか九十幾つという数字をお示しになりましたけれども、それを私どもの方から具体的に提示をしているという情報は、私持っておりません。また、具体的なタリフラインがどうこうという話も、どことどうやり取りをしているのか、そういう情報も持っておりません。
　今は、それぞれ大臣会合に向けて各国間の交渉、その前提としてチーフネゴシエーター、ＣＮ会合がまだこの時間も行われているのかな、関係部署のネゴシエーター、交渉官と、それから全体を見る首席交渉官会議が行われているところであります。そこで、この関税も含めたおよそ全ての項目、ルールも含めた項目に関して各国の相違を、この間合いといいますか、これを縮めているところであります。
　そして、その作業の進み具合によって行われる、十二月に行われますＴＰＰ閣僚会議において、ここにおいては政治的なマターに絞り込みをしていくと、それに向けて今努力を詰めている、つまり、それ以外の問題について極力解決をしていこうという努力が今行われているところであります。
○紙智子君　情報は得ていないと言いましたけれども、それだったらどうして新聞報道なんかで出ているんですか。（発言する者あり）新聞が間違っているんですか。それはちょっと信じ難いですね。
　じゃ、ちょっと次行ってください。本当に何を聞いてもまともに答えないですよね。
　それで、次のやつ見てください。この重要五項目における、これ加工品と調製品の一部としてこれだけのものがあるということが報道されているわけですけれども、お米でいいますと例えば米粉とか米のミール、小麦だとビスケットとかマカロニとかスパゲッティ、それから乳製品だとアイスクリームとか、それから牛・豚肉だと骨付き肉とか、まあいろいろあります。砂糖もあります。
　こういう形で、具体的にこの中からどれが抜けるかということを検討したのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　西川委員長の発言を引かれておっしゃっておられるのかもしれませんが、西川委員長の方では、抜くことを前提として作業をするわけではないと同じバリの記者会見においておっしゃっておられまして、この五品目以外にも大事なものもあるのでそれぞれを検証するということで、その検証を終えられて、この甘利大臣のところの本部の事務方にその結果が伝えられたと。その内容については、先ほど総理から御答弁があったとおりでございます。
○紙智子君　抜くことが前提でないというんだったら、そもそも検討しなくたっていいじゃないですか。検討するのは、なぜ検討するかといったら、抜くためじゃないんですか。
　私は、バリのときにそこに行っていました。それで、西川委員長はそのインタビューに答えて、とにかく年内妥結だと、スピードを上げてやらなきゃいけないから、だから検討するという話をしたわけですから、これは抜くためじゃないですか。そういうごまかしを言ってもらっては困るわけですよ。
　では、農水大臣にお聞きします。このパネル、もう一度見てほしいんですけれども、この重要五品目のうち、加工品、調製品の関税を撤廃した場合にどのような影響が出るのか、これ一般論で結構です、どのような影響が出るのかということを明らかにしてください。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど私が申し上げたことは西川議員がおっしゃったことでございまして、重要五品目の五百八十六についてどんなことができるのか、できないのか、検証しなければならない、残る二百四十八についても重要なものはある。それから、記者が、五品目の切り崩しを行うということかと、こういう質問があった、それに対して、検証しなければいけない、ただし抜くことを前提にするのではないと、こういうふうに明言をされておられますので、そのまま引用をさせていただきました。
　今、一般論としてということで、加工品、調製品のお話がありました。たしか参議院の予算委員会だったと思いますが、山田俊男委員などからも同じ趣旨の御質問をいただいておりますので、そのときもお答えしたとおりでございますが、加工品、調製品の関税が仮に一般論として撤廃された場合、国内市場において国産品が安価な輸入品に代替されることが考えられると、こういうことでございます。
　その結果、たとえ加工品、調製品以外の品目の関税が維持されたとしても、原料としてのこれらの品目の需要が減少するため、その生産が減少し、国内農畜産業に影響が及ぶおそれがあると考えられると、こういうふうにお答えをしておりますので、そのとおりでございます。
○紙智子君　つまり、ＴＰＰで国内の農林水産物の生産は減少する、加工品、調製品の関税撤廃、関連産業でも大きな影響が出るということです。
　総理、このようなこの重要五品目の加工品、調製品の関税を撤廃するということは、これは衆参の農林水産委員会の決議、農林水産分野の五品目などについて、除外又は再協議の対象とし、十年を超える期間を掛けた段階的な関税撤廃も認めない、これら重要五品目などの聖域が確保できないと判断した場合は、脱退も辞さないものとすると、この決議に照らしても反するんじゃありませんか、総理。
○国務大臣（甘利明君）　自民党の公約、それに関連するＪ—ファイル、そして国会決議、それぞれ私は担当大臣として重く受け止めつつ、ぎりぎりの今交渉をやっているところであります。
　もちろん、聞くばかりではございませんで、こちらからも攻めるべきは攻めているところでありまして、今その攻防戦がぎりぎりのところに来つつあるということだけ申し上げます。
○紙智子君　今おっしゃいましたけれども、やっぱりやっていることは決議に反する中身ですよ。日本政府は、これ米国の政府に対して関税撤廃リストを渡したということも報道されていますけれども、これ事実でしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　日本からですか。
○国務大臣（甘利明君）　詳細は言えませんけれども、そういうことはないと思います。
○紙智子君　どうかということはよく分かりませんけれども、重要五品目の加工品、調製品、この関税を撤廃するということは、繰り返しになりますけれども、衆参の委員会決議や、これまで総理が守るべきは守ると言ってきた、このことに反するのはもう明らかだというふうに思います。
　それから、次、見ていただきたいんですが、これ私の出身地である北海道十勝のＴＰＰの影響試算です。
　それで、生産額で合計しますとマイナス一千三百八十二億円、それから関連産業でマイナス一千二百九十八億円、それから地域経済でマイナス二千三百五十七億円、雇用は約四万人減ると、全体ではマイナス五千三十七億円減ると。これ地域経済が崩壊します。十勝管内の就業者数というのは十七万人いますから、四分の一に当たる四万人の雇用がその場を失うということになるわけです。
　十勝地方のある町長さんはこういうふうに言っておられます。我々の先人はこの厳寒の地域で百二十年から百三十年掛けて今の十勝をつくってきました。冬になれば零下三十度以下にもなると。でも、それが終わると春が来る。春が来るから頑張れる。しかし、ＴＰＰが来たら、その希望もそがれてこの地域は崩壊する。子供の未来もないと。
　総理はいつも御自身の山口の農家のことを言いますよね。美しいこの田園風景を守るんだというふうにおっしゃいます。だったら、北海道のこの美しい風景を崩壊させない、影響はないということをはっきり言い切れるでしょうか。
○委員長（金子原二郎君）　甘利国務大臣。
○紙智子君　総理に聞きました。
○国務大臣（甘利明君）　まあ総理も後でお答えになると思いますが。
　ＴＰＰの試算は、経済モデルを回して即時に全ての関税を撤廃した場合にこういう数字になるということがなされたわけです。それは、経済効果としてプラスの効果がこれだけありますということでありました。この北海道モデルはどこでどう試算されたか分かりませんけれども、恐らく一つ残らず関税が撤廃になって、なおかつ何の手当てもないということの試算をどこかでされたんだと思います。
　ＴＰＰ交渉に関しては、申し上げましたように、党公約、それに関連するＪ—ファイル、そして国会決議、それをしっかり受け止めながらぎりぎりの交渉をしているわけであります。できるだけプラスが高くなるように考えながら交渉しているところでありますし、マイナスが出るところについても当然国内対策と併せて進めていくことになるわけであります。全く裸で何もしないで全部なくなったことを前提にどこかが出された試算、それに基づく将来像を見て悲観をするという必要はないかと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員がおっしゃったように、当然私は、山口県の農家の皆様と同様に、そして北海道の農家、そして田園風景を守っていく責任があるわけでございまして、前半の審議において林農林水産大臣がお答えをしたように、政府としては、農業の生産力を向上するため、言わば生産性をしっかりと上げていく、産業としての農業を更に生かしていく、活力を持った産業としていくと同時に、地域対策としてその多面的機能をしっかりと評価をしながらそうしたものも守っていくという車の両輪において、若い皆さんも農業という分野において自分たちの努力や情熱で新しい未来を、地平線を切り開いていくことができると、こう思ってもらえるような、そういう分野にしていきたいと、こう考えているわけでございますが、先ほど甘利大臣がお答えをしたように、対策を全く講じなければそういうことになっていくわけでございますが、しっかりと我々、今申し上げたような基本的な考え方の下、やるべき対策はしっかりとやっていく考えでございます。
○紙智子君　どういう試算かという話ししましたけど、私はやっぱり政府の試算だって本当に都合のいい机上の試算だと思いますよ。現場から見たら大変な深刻な状況ですよ、ビートが作れなくなったら全体の輪作体系が回らなくなるんですから。順々に連作障害出ないようにやってきたわけで、小麦が少しでも作れなくなったら、それでもう全体回っていかないんですから。そういうことが実感として感じられるからこそ、危機感を感じているわけですよ。
　あなた方は、ＴＰＰに参加して大丈夫だと、日本再興戦略というのを出して農業所得倍増というのを掲げていますけど、これも現場ではそんなのは夢物語だと言っていますよ。第一、米の直接支払の交付金を今の十アール当たり一万五千円から七千五百円に大幅に減らそうとしているじゃないですか。これでどうやって所得倍増なんかできるんですか。輸出と農地集約だけだというふうに言うけれども、どれだけの農家がそこに参加できるのか全く先が見えてないじゃないですか。結局は、大規模化して、企業のところはもうかるかもしれないけれども、本当に今、現に頑張って地域を支えている中小の農家の方々含めて、どうなるかということが分からないで、絵にかいたもちで国民をごまかしてＴＰＰ参加を強行するというのは許されないと思いますよ。
　とにかく、現場の状況というのは政府の言うことは信じられないというふうになっているわけですけれども、総理は三月十五日の記者会見で、自ら関税撤廃なら農業生産額が三兆円減るというふうに認めていたわけです。総理は二月の日米首脳会談でセンシティビティーなものをお互いに確認したんだと、例外なき関税撤廃が前提でないと言ってＴＰＰに参加したけれども、その後は、さっきも言いましたけれども、米国からは今、全ての関税撤廃を迫られているわけです。
　ＴＰＰは、元々これ、例外なき関税撤廃が原則なわけですよ。加工品や調製品の関税の即時撤廃を打ち出したとしても、精米とか玄米も無傷では済まないわけです。例外を認めるといっても、十年から二十年経過措置とった後はいずれゼロになるわけですよ。それがＴＰＰの原則なわけです。米に限らず、重要五品目全てに適用されるわけです。
　ですから、国民との公約を守るつもりだったら、これはもう今直ちに脱退する道しかないと思いますよ。直ちに脱退することが国益を守る道だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今年の二月のオバマ大統領との会談において、我々が昨年の衆議院選挙において公約をいたしました聖域なき関税撤廃を前提条件とする以上、交渉に参加をしないということでありましたが、例外なき、聖域なき関税撤廃ではないということが確認されたわけでありまして、農業とか一定のセンシティビティー、つまり農業とか、日本にとっては農業、そして米国にとっては工業製品ということが明らかになったわけでございまして、今それをまさに前提として我々はしっかりと交渉をしているわけでございますが、いずれにせよ、我々は選挙でお約束をした公約はたがえてはならないと、このように考えているところでございます。
○紙智子君　聖域なき関税撤廃が前提でないことが分かったっていまだにおっしゃっているんですか。実際にはもうどんどん崩されてきているじゃないですか。
　それで、交渉参加各国はそれぞれ国と国民にどういう影響があるのかということをよく吟味して、国益に沿わない場合は、マレーシアの前首相のマハティールさんがおっしゃっていたように、ＴＰＰ交渉から抜けるということだってあるんだということが言われているわけですし、それからチリは、来月、十二月、大統領選挙ですけれども、そこで決まるわけですけれども、今ＴＰＰ反対の大統領候補の優勢が伝えられているわけですよ。
　それから、この間リークされたネット上で流れているＴＰＰ交渉の知的財産権の条文案と見られる文書が、これ国際的に大きな波紋を呼んでいます。それがこれなんですけど、こういうものが今ネットにあるわけですよ。相当分厚いものですけど、これ知的財産の問題めぐってのみなんですけど、各項目ごとに、これは賛成、反対、どの国が反対しているか、賛成しているかって、全部出ていますよ。
　こういう各項目ごとにも対立があることを示していて、とてもじゃないけど、年内妥結といったって、そんな状況じゃないんじゃないかと。それなのに総理は、国民に秘密にしたまま、これ十二月までに妥結しようというんでしょうか。こんな異常な秘密交渉によって国民に取り返しの付かない不利益をもたらすような交渉はいち早く撤退すべきだと思います。
　私たち共産党は、まずこの秘密交渉と公約違反のＴＰＰ交渉から直ちに撤退することを強く求めると同時に、食料主権、経済主権の相互尊重に立った互恵平等の経済関係を発展させるために力を尽くしていく決意です。何よりも食料自給率を五〇％台に引き上げると、これを当面の目標に据えて、そのために価格保障、所得補償、後継者政策、生産者と消費者の連携始め農林漁業の振興に国を挙げて取り組む、その決意を申し上げまして、質問を終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻健史です。よろしくお願いいたします。
　三十年間金融マーケットの最前線で戦ってきた人間として、その観点から質問をさせていただきたいと思います。まずは、アベノミクスの第一の矢である量的緩和、その量的緩和の出口についてお聞きしたいと思います。
　黒田日銀総裁は、いまだ全く出口を開示してくださっておりません。確かにこの前の、先週の金曜日の衆議院の財務金融委員会で多少の出口の方策を述べていただきましたけれども、私といたしましては、それを聞いて、えっ、それしかないのと唖然としただけの政策でございました。もし有効な出口戦略がなければ、これは総理が目標とするインフレ率二％が達成されても、その後が怖い状態になります。まさにブレーキのない車を運転するのと同じ状況になるかと思います。ハイパーインフレのリスクということです。
　ハイパーインフレになれば、国の財政、国の借金は実質なくなります。しかし、国民の生活は大変なことになるわけです。インフレというのは債務者が得をして債権者が損をする、すなわち債権者から債務者への富の移行でございますけれども、今現状、国を考えますと、債権者は明らかに国民、そして最大の債務者というのは千十一兆円の借金を負っている政府なんです。すなわち、インフレが来るということは、債権者から債務者への富の移行、国民から国への富の移行ということで、大増税と同じわけです。ましてや逆進性は物すごく高い、消費税上げるよりよっぽど高いのがインフレだということになります。
　もちろん、程よいインフレというのは望ましいと思います。しかし、国民生活が悲惨となるハイパーインフレは是が非でも避けるべきなんです。ハイパーインフレを避け得るのかどうかというのは、量的緩和をした後にそのブレーキ、出口戦略があるか否かに尽きるかと思います。長い間金融マーケットにおります私としては、全く出口が見付かっておりません。白川前日銀総裁が量的緩和にちゅうちょしたのも、そしてアメリカでは共和党があれほどまでに量的緩和に反対しているのも、ひとえに同じような懸念からだと私は思っております。
　そこで、一つちょっと釈迦に説法かもしれませんが、日銀のオペレーションについて少し申し上げたいと思います。（資料提示）
　今のように量的緩和をするのは極めて簡単です。日銀が国債を買って民間金融機関に資金を渡す、これ簡単なんです。日銀というのは当然紙幣を刷れますから、これをやるのは簡単。しかし、問題は、逆に引き締めなくてはいけない、インフレが加速していって引き締めなくてはいけないときに極めて大変な問題が起こるわけです。
　引き締めなくてはいけないということは、今と逆のオペレーションをします。すなわち、持っている国債を日銀が民間金融機関に売って資金を吸収するわけです。しかし、御存じだと思いますけれども、金利と国債価格というのは反対の動きをします。すなわち、日銀が金利を引き上げたいということは国債価格というのは下がるんです。今日よりもあした、あしたよりもあさってと下がるんです。そんな国債を民間金融機関は決して買うわけはないと思います。すなわち、売却による資金吸収というのは難しいということがあります。
　先日、金曜日に黒田総裁は、満期を待つということをおっしゃっていました。確かに、満期を待っていれば、日銀が財務省に国債を渡す、そしてその代わり金を返してもらう。財務省というのは国民から税金という形でお金を吸収していますから、間接的に日銀がお金を吸収することができるんです。
　ただ、問題は、今回の量的緩和においては長期国債を買っているわけですね。四十年国債を始めて十年国債を大量に買っているんです。ということは、満期まで待とうといっても、七年、八年、九年、十年掛かってしまうんです。要するに、お金がじゃぶじゃぶでインフレが加速しているときにブレーキを掛けようと思っても、ブレーキを掛けるのは七年、八年、九年先になってしまうんです。ということで、普通の王道ではかなり難しいと思います。
　また、金曜日に黒田総裁は、当座預金ですね、民間金融機関が日本銀行に置いてある当座預金の金利を引き上げると、今たしか〇・一％ですけれども、それを引き上げるということをおっしゃっていらっしゃいました。しかし、ここでも問題は、日銀というのは国債、資産サイドで物すごく低い低金利の国債を買い集めているんです。〇・六％、〇・七％という低い金利の国債を買い集めている。すなわち、受取利息が少ないのに当座預金に付利していったらばマイナスになってしまうんです。しばらくはいいですよ、しばらくちょっと、〇・六、〇・七ぐらいまではいいかもしれません。一％を超えてきたら、日銀は損の垂れ流しになってしまいます。そうなれば、世界中の投資家等は日本売り、トリプル安が起こるのではないかというふうに心配しているわけです。
　その段階で、私としては、是非そういう状況において、あっ、もう一つ、エクイティー・デット・スワップというのもあります。これは時間がないので説明いたしませんけれども、これも私に言わせると王道ではない。では、本当に王道の資金吸収手段があるのか、それを是非総理にもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、金融政策の運営の話を聞いておられるんだと思いますので、藤巻先生、これは政府と日銀との間で緊密な連携を取って確保していく、連携を確保していくということが必要なんですが、いわゆるどのような出口戦略を取るのか、どのような出口戦略があるのかを含めまして、具体的手法につきましては、これは政府ではない、日本銀行に委ねるというのが適当だと考えておりますので、これを言いますといろいろ話が込み入りますので、コメント等は差し控えさせていただくということになろうと思います。
　いずれにしても、これデフレマインドが十五年、二十年ぐらいこびりついていますから、これを払拭するというのはこれはまだ道半ばであると、あのときも黒田総裁は答えておられましたけれども、私もそのとおりだと思っております。したがって、まずは日本銀行において物価目標を二％と、共同声明で、オープンエンド、オープンエンドって分かりますよね、オープンエンドで二％ということをきちんと言っておられますんで、そういった意味では、量的、質的な金融緩和というものを着実に当面は実行していただくということであって、まだ物価が〇・〇％とかいうところにしかなっておらない段階で、これはアメリカとの関係もきちんとやっていかないと非常に難しいことになります。アメリカが量的緩和を引き揚げるという例のＱＴの話のときには、新興国は一斉にドルが流れ込んできて大変だといってどなり込んできましたじゃないですか。そして、今度は締めると言った途端に引き揚げられたら大変だと。どっちが大変なんだってということになりますから、これは両方ゆっくり市場との会話をきちんとなされなければならぬということははっきりしておりますので、そういうところはきちんと連携を密にしてやっていかねばならぬというのが黒田総裁の言っておられる内容だと存じます。
○藤巻健史君　しかし、アベノミクスで第一の矢として量的緩和ということをぼんと出している以上、やはり総理としても政府サイドとしても出口戦略を考えておかないと、出口戦略も聞かないでそれやればいいということでは、後は野となれ山となれ政策というふうに言わざるを得ないかと思います。
　そしてまた、この量的緩和だけがインフレからの脱却で、手段しかないということであるならば、それはおっしゃったことも分かりますけれども、私は、もっと為替政策とか円安政策がよろしいと思っていますし、また、金融政策にどうしても頼りたいのであれば、ハイパーインフレのリスクのある量的緩和よりもマイナス金利を選択するべきだと思います。
　為替政策、まあいろいろ、時間がないんでここでは議論いたしませんけれども、為替政策取ればインフレから脱却するのも明らかですし、先ほど共産党さんがＴＰＰで何か農産物が撤廃で関税が上がっちゃうとか、どうしたらいいかと質問があったら、私だったら、円を一〇％下げますよと言えばいいわけですよ。要するに、関税撤廃、一〇％上がったって、円安になればそれはチャラですから、要するに円安をすれば農業だって復活するんです。そういうふうに、いろいろ円安対策という非常にパワフルな手段があるにもかかわらず、ハイパーインフレというリスクがある、それも出口戦略がないというものを前面に出してやるというのは、私はやっぱり間違えた政策、失政じゃないかなというふうに思っております。
　次に、時間がないんであれですけれども、次の、アベノミクスの第二の矢である財政政策について御質問いたしますけれども、一九九七年に橋本龍太郎前首相が財政構造改革法案を出しました。その第二条には、財政は危機的と書いてあるんですが、そのときの累積赤字、一九九七年の赤字というのは三百六十九兆円です。そして、この法案というのは小渕内閣のときに実質廃案になりましたけれども、その後借金は増え続けて、今年の九月で千十一兆円なんです。
　確かに借金が三倍弱になっても、国の実力が三倍になっていればこれは同じ状況なんですが、ちょっと見ていただきたいんですが、日本の国力ともいうべき名目ＧＤＰ、国内総生産は、九七年の五百二十三兆円から大体四百八十三兆円ぐらいということで、名目ＧＤＰ、縮小しているんですよね。体力は弱っているのに借金が三倍になっているというこの現実、私は財政というのは極めて危険な状況にあるのかというふうに思っております。
　ひとえに、幸か不幸か、まあ不幸だと思うんですけれども、景気が悪かったということで金利が低かったということで、何とか財政が保っていたのではないかと私は思っているわけです。景気が良くなれば税収が増えるとおっしゃるかもしれませんけれども、税収というのは、たしかバブルの最盛期、一番景気が良かったときでも六十・一兆円なんですよね。ですから、景気が良くなっても、確かにこのとき消費税三％ですけれども、このときのことを考えると、税収が景気が良くなってぐいぐい伸びるというふうには考えにくい。
　その一方、借金千十一兆円もありますから、一％金利が上がれば、いずれ、すぐにじゃないですよ、もちろんすぐにじゃありませんけれども、十兆円なんです、五％だったら五十兆円なんですよ。今の税収その他というのは四十三兆円しかないんですから、もしアベノミクスが成功して金利が上がり始めたときに財政はもつかという大変な問題が起こるかというふうに思っております。
　そこで、甘利大臣にお聞きしたいんですけれども、私がトレーダーになりました一九八〇年、長期金利って九％なんですよね。九％になったときに国の支払金利どこまで行っちゃうの、千十一兆も借金があると。ということを聞くのは、答えをお聞きするのもそれでも怖いんでそこまでは聞きませんけれども、二％のインフレターゲットが達成されたときに国債費どれだけ上がるかということを教えていただければと思います。いろんな仮定がなくちゃいけないんですけれども、二％金利がこれから上がる、すなわち、長期金利がこれから二％上がったときに国債費はどうなるかということをお聞きしたいと思っております。
　お答えを聞く前に一つだけ申し上げておきますけれども、二〇二〇年というのはプライマリーバランスが黒字化すると公約した年です。プライマリーバランスというのは、御存じのように元本と利息の支払抜いたんです。
　今から数字をお聞きしたいと思いますが、二〇二〇年にプライマリーバランスが達成されても、これからお聞きする数字でいけばその年赤字だということです。すなわち、プライマリーバランスが達成されたとしても、財政はちっとも再建されない、どんどん財政状況は悪くなるということなんですけれども、まずは、その二〇二〇年、国債費は幾らになるかをお答えいただければと思います。
○国務大臣（甘利明君）　これは、本年の八月に内閣府から中長期の経済財政に関する試算、いわゆる中長期試算というものを出しました。そこでは、二〇二〇年、つまりプライマリーバランスが黒になる、その話はまた後で御質問が来ると思いますが、その二〇二〇年、目途とした二〇二〇年に一般会計の国債費というのは四十三兆円程度になっているというふうに試算しております。（発言する者あり）四十三兆。
○藤巻健史君　ということは、二〇二〇年に国債費が四十三兆円、今とほぼ変わらない赤字が二〇二〇年にも残るわけです。
　ということは、いつまでたっても累積赤字は増え続ける、このままいっちゃうと未来永劫に増え続けるのではないかと思います。金利が上がって、当然元本が膨らめば金利が上がらなくても赤字は増えます。そして、ましてや金利が上がったらとんでもないことになるのではないかと思いますけれども、そういう状況の割合にしては余りにばらまきが過ぎるのではないか。まさに消費税を上げた、もうばらまきも下げて、そうしないと日本の将来はないのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
　財政破綻をするか、若しくはハイパーインフレ、先ほど言いましたが、ハイパーインフレで借金を実質なくすという方法もあるんですが、なかなかそれも難しいとなるとどういう方策があるのか、教えていただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　プライマリーバランスがバランスするということは、対ＧＤＰ比での債務が増えないということですね、ＧＤＰが伸びていきますから。しかし、おっしゃるように、それでいいということではありません。それから更に減らしていくという努力をしていかなければならないと、それはおっしゃるとおりであります。
　二〇二〇年に向けてばらまきをするなと、それはよく承知をいたしております。二〇二〇年、ＰＢ黒のプランも、正直言ってまだ中長期試算で描けておりません。二〇一五年ＰＢ赤半減というところの絵図はかいておりますが。それから先は何かといいますと、要するに、財政再建努力を織り込んでいかなきゃならないという意味で、このままでは二〇二〇年の黒が達成できないということを申し上げているのであって、そういう厳しい中でありますから、とてもばらまきをするような余裕はないということを申し上げたいと思います。