Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　今大臣の御答弁を聞いておりますと、まあまあ臭いものにふたをしようという姿勢なんですよ。大臣がどう言われようと、そういう姿勢なんです。現実に今労使が対立をしているわけだから、労使の間でいろいろな意味で話し合いをされてきているという経過があります、その評価すべき点もある、こういうふうに言われているわけでありますが、確かに今大臣の御努力もあって団体交渉は形の上では再開されている。しかし、問題の発端というのは、国鉄には不幸にしてたくさん労働組合があるんですが、全体の七一・三％の組織率を持つ国鉄労働組合との間に団体交渉が当局から一方的に打ち切られて、他の組合と妥結をした内容が就業規則の改正の手続をとられないまま——ここが大事ですよ。就業規則の改正の手続がとられないままに七一・三％の組織率を持つ労働組合に加入をしている諸君に対して、同じように募集行為が始まるといいますか、業務命令によっていろいろなことが行われていくという、ここが問題の発端なんですよ。だから、大臣の言われているようなことになっていないわけだ。
　それを国鉄の当局に聞きますが、じゃ団体交渉でこの就業規則の改正の手続がとられるまでは一時中断をしなさいということについて、一時中断をすることはしない、こう言い切っているのですが、こういう状態になっても、今もなお三月末までの就業規則の改正の猶予期間を求めている間といえども、一方的にそういうことを作業を進めていくということですか。簡単に答えてくださいよ。
○太田説明員　余剰人員問題が去年の二月のダイヤ改正後に顕在化しまして、いろいろ問題が生じてまいりましてかれこれ一年になるのでございますが、その間に労使の間でも随分密度の濃い交渉や協議をやってまいりました。そういうプロセスを踏みながら、かつ、国鉄の置かれた状況というものを判断しまして、実体的にこの余剰人員の問題の実施に踏み切ったのは去年の秋でございまして、国鉄を取り巻く状況、そしてまた経緯その他を総合的に判断いたしまして、私どもとしましては、この派遣、いわゆる出向でございますが、出向と休職の二つの措置については継続してまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○永井委員　いや、問題は、こういう状況の中で当局自身が三月末まで猶予期間を求めている——同じことを繰り返して恐縮ですけれども、求めている、今一生懸命事務上の作業を進めています、こう言うわけだ。当然労基法の第九十条で過半数を超える労働組合の意見も添付しなくてはいけないということで定められているわけでありますから、ある意味で言うと、団体交渉が一定のまとまりをしないと、実際はその手続をとられることは難しいと思うのですね。そうすると、この三月の末まで精力的に団体交渉も詰めていかなければいけない。しかし、その団体交渉をやっている間、片方で団体交渉をやっているわ、片方で団体交渉と無関係に余剰人員の対策がどんどん進められていくということでは、団体交渉が実りのあるものになるはずがない。そうでしょう。素直にそう大臣思いませんか。
　だから、団体交渉を精力的に三月末までに詰めるとするなら、その間は一応その余剰人員対策、まだ妥結していない余剰人員対策については一端保留をして、そして、片方、精力的に団体交渉でまとまるようにするのが筋道でしょう。
　しかも、国鉄労働組合の委員長に言わせれば、何が何でもすべてがだめだと言っているわけじゃない、誠意を持って我々もこの余剰人員対策に臨んでいこう、こう言っていることは間違いないわけだから、そうすると、そこに団交に誠意を持って集中することができるような条件をつくる、その条件とは何かといえば、労働省から指摘されたように、基準法に違反しますよということについてその改善の手続を正規にとる、そのための団体交渉をやる、その間は当局の募集行為を一時中断をする、これは当たり前じゃないですか。常務、どうですか、そのことはできないですか。
○太田説明員　手続と実体的な判断とやはり分けて考えざるを得ないと存じます。
　手続面については先ほど来労働省のおっしゃったとおりでございまして、私どもも大変膨大な作業量を抱えておりますが、今懸命の努力をいたしまして三月末までにはこれを完了する予定でございます。
　実体的な内容につきましては、今も申し上げましたようなことでもございますし、かつまたこの制度そのものが本人の希望に基づくものでございまして、強制、強要にわたるものではございませんので、その手続は続けさしていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○永井委員　大臣、今言われたとお方なんですよ。基準法に基づく手続は膨大な作業量だけれども、これは誠意を持ってやっている。それは事実やってもらっているんでしょう。それと実務行為は別だ、こういうわけです。基準局長は、手続の問題である、こう言われましたけれども、手続の問題であれ何であれ労働基準法に違反しますよということが明確に指摘をされて、その改善を求めている。その改善ができるまでに片方に——これから手続がとられるであろう、これが新しくできる就業規則ですね。その新しくできるであろう就業規則、まだできてないのですよ。その就業規則に基づくものとして、片方で具体的な労働者に対するいわゆる余剰人員の処理という問題の作業だけが進んでいく、こんなことを矛盾に感じませんか。
　これは小手先の問題じゃないのですよ。労働省の勧告という侵してはならない非常に大きな権威を守るためにもそこのところはきちっと整理をすべきではないのかと私は申し上げておるのです。どうですか、労働省。
○谷口（隆）政府委員　先ほども答弁申し上げましたけれども、就業規則につきまして基準法所定の手続に違反しているところがあるということ、そのことにつきましてはこれは一日も早く是正してもらうということが一つございますが、その間の余剰人員対策がどうかという問題につきましては、先ほど申し上げましたように、夏の時点で提案され、組合が複数ありまして、いろんな複雑な事情の中で団体交渉を積み重ねてこられてこういう結果になっておるところでございまして、私どもの立場といたしましては、まさに労働組合も使用者側も、労使が本当に今国鉄が置かれている状況を厳しく受けとめていただきまして、これはきょうでもあすでも早急に話し合いを整えて妥結される、そういう状況のもとで進めていかれることを期待をいたし、そういう観点からさきに大臣初め私どもも労使に厳しく申し上げ、また公労委のあっせんの過程では公労委の方としても一定の見解を出されておるわけでございまして、そういう見解で、まずその内容について妥結され、所定の手続に基づいて実施されるということを期待しておるところでございます。
○永井委員　同じことの繰り返しで、もう質問するのも本当にいやになるのですよ、同じことの繰り返しだから。しかし、これはやらざるを得ない。予算委員会できのう問題になりました。問題になったけれども、本来はこの種の問題は社会労働委員会のメーンの仕事だから、私はあえてこう申し上げているのです。きのうも問題になりましたけれどもね。
　片方で改善作業を進めるということをやりながら、片方で国鉄当局は、内部文書でありますけれども、「本件に関しては労働省の指導を受け、本社において早急に是正を図る作業中であり、組合の諸種の行動に惑わされることなく積極的に作業を推進する」、作業というのは依願休職制度あるいは派遣ですね。これについて積極的に「推進するよう直ちに各現場を指導されたい」という内部文書まで出しているのですよ。だから、違反をしていることは、言われたから、なるほどこれは是正しなければならぬという気持ちになったのでしょう。なってくれたのでしょう。しかし、それとは別に片方はどんどん進める、こう言っている。
　これが円満に交渉されておるさなかであれば、労働省に対して手続をとるまでの間であっても、まあこれはいいじゃないかということになっていくのでしょうけれども、実はそこのところが対立の一番大きな原因になっておるのだから、円満でない状況を考えた場合は、やはりそこは中断をさせる。中断をさせて早急に——中断をすれば当局も困る。困るから、やはり一日も早く問題の処理を図ろうということで団体交渉にも熱が入ってくるというのは、これは常道でしょう。少なくともそれくらいのことは、労働省・勧告の出しっ放しじゃなくて、そこまではきちっと処理をさせるようにするのが労働者の権利を守る立場に立つ労働省の仕事じゃないですか。そこのところ、はっきりしてくださいよ。私は同じことをもう何回もやるのはいやだから……。
○山口国務大臣　労働者のそうした権利を守るために当然の手続として、監督署として国鉄当局にも手続の不備を指摘して届け出を一刻も早く進めるべく勧告を申し上げたわけです。
　ただ、労働省としては三月までに所定の手続をとにかく早く届け出るように、こういうことを申し上げているわけですから、その間は、一時今国鉄の余剰人員対策をストップしろ、こういう先生の御指摘であるわけでございますが、率直に言って、何せ御指摘している、問題提起している部分も私よくわかるわけですし、当然の御主張でもございますし、それからまた、国鉄を再建するためには、国鉄の余剰人員対策を国鉄労働者の生活権を守りながら進めていくためには、今太田理事が言ったようなことも、これまた国鉄の労働組合員の生活を困らせるためにやっているという気持ちではなく、何とかよくしたいというために、監理委員会の答申も七月にはあるということで、これはこれで進めさしていただきたい、こういう当局の立場も客観的に見て無理のない点もなきにしもあらず、こういうのが、私、労働大臣としての答弁の公式的な限界というのはまだこの枠がちょっとわかってないのですけれども、本当に両者のそれぞれの御主張というのが、両方とも、ある面においては先生の御指摘もそのとおりでございます。
　わかるわけでございますけれども、ただ、労働省の立場で言いますと、三月までに改善勧告をとにかく早く出してもらいたい、その間の猶予期間といいますか、の中に労使の一層の信頼関係をひとつ積み上げていただいて、今先生が指摘したように、三十三年からこういう問題があったのだ、しかし今回みたいな形で国会で非常に大きく取り上げられたということもまた初めてでもあるわけでして、今までは労使の協定、信頼関係の中で処理されていたという事実もあったわけでありますから、そういう点から考えてみても、何とか三月までに組合の意見書もいただけるような誠意ある話し合いをひとつ進めなさい、こういう強い勧告の決意を含めて三月までの期間を限定した、こういう我々の方の立場もひとつ御理解をいただきたいというふうに申し上げるわけでございます。（発言する者あり）
○戸井田委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○戸井田委員長　速記を起こして。
　寺園労働基準局長。
○寺園政府委員　本件国鉄の場合、先ほど来申し上げておりますように、就業規則の変更につきまして基準法所定の監督署への届け出がなされておらないということにつきましては、基準法上問題がございますので、その是正措置について要請をいたしておるところでございます。
　なお、そのような変更について届け出のない就業規則の効力の問題が一つございますが、届け出がなかったからといって、その就業規則の変更を無効ならしめるものではないというふうに考えております。この考え方は学説、判例の多数が認めておるところでございます。
○太田説明員　手続面については既に労働省からも御指導いただき、私どももその線に沿いまして鋭意改善のための作業を進めておりまして、三月三十一日までには完了させる決意で臨んでいるところでございます。
　それから、派遣と休職の募集につきましては、これは引き続き進めさせていただきたいと存じておりますが、国労との間でこの派遣と休職の問題につきまして団体交渉が成立していないというのは大変望ましくない状態でございます。二月八日に団体交渉を再開いたしまして、以来、今日までも鋭意妥結すべく努力しておりますが、さらにその努力を重ねて早期な妥結を図りたいと考えている次第でございます。
○永井委員　どうも私にはちょっとわかりかねるんですけれども、例えば労働省が十月二十六日に第一回目に国鉄当局に出した文書、その第五項に今言われた民事上の効力ということがうたわれているわけですね。この「民事上の効力」という項目を読んでみますと、「就業規則を届け出ていないこと、労働組合の意見を聴いていないことは、刑事上の制裁の対象となりうるが、民事上の効力には影響がない。」ということを労働省が文書で言っているわけですよ。
　なるほど、民事上の効力に影響がないという解釈のもとに片方でそういう行為が進められていくということがあったとしても、刑事上の制裁の対象になり得るようなものがそのまま放置されていいのか。労働省自身が「刑事上の制裁の対象となりうる」、こう言っているわけだから、刑事と民事とそれは畑が違うかもわからぬ、しかし刑事の責任を問われるということが明確になるようなものが、片方、労使という生きた関係で業務に貢献していかなければいかぬという立場からすると、その生きた労使関係というものに適用される場合は全くその責任を問われない、民事上の効力には影響がない。どのような裁判例があったにしても、そのことだけで今の、現代の社会に通用するんだろうかという気がするのですよ。そこのところをひとつはっきりしてください。
○寺園政府委員　基準法所定の手続を踏んでおらない、その手続が履行されていないという面につきましては、先生仰せのとおり基準法違反として刑事制裁の対象になり得るわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、その就業規則の民事的な効力というのはあるというのが私どもの考え方でございますし、また、学説、判例の認めているところでございます。いずれにいたしましても、刑事制裁の対象になり得るような状態が現在ございますので、それの改善措置について一日も早く改善をしていただきたいということを国鉄当局に要請をいたしておるということでございます。
○永井委員　この問題ばかりで時間を食っても、同じことの堂々めぐりでありますから。きのうの予算委員会の経過を受けて予算委員会でもこの問題の処理については今理事会などを中心にいろいろやりとりがされているわけですね。したがって、この問題は予算委員会との関連において、私もこの問題の結論づけは保留しておきたいと思います。
　保留しておきたいと思うのですけれども、太田常務に一言だけ私は申し上げておきますが、何が何でもかたくなに当局の施策を遂行するということにこだわり過ぎることが結果として円満な労使関係を損なうことになっているわけだから、労働組合だって振り上げたこぶしのおろしようがないのと一緒で、当局だって振り上げたこぶしはおろしようがないということになってくると、これから十八万八千人まで要員削減をするという施策を出しているような国鉄がそういう状態のままで果たして再建ができるんだろうか。問題は、今二万五千名の余剰人員だけでなくて十二万何千名を処理しなければいかぬという段階に来ているわけでしょう、労働組合は求めないけれども、当局からすればそういう段階に来ている。そのときに、こぶしを振り上げっぱなしで絶対に上げたこぶしはおろさないという姿勢はやはり改めるべきだ、また、そう改めるようにすることが団体交渉を促進することになる、私はそう思います。
　だから、そのことを太田常務に一つお聞きしたいことと、労働大臣として、この問題の処理は、結果としては、保留いたしますけれども、政治家でありますから、政治家としてどのようにこれから先を対応されていくのか、双方からお答えいただけますか。
○太田説明員　労使の交渉のあり方についてのお話かと存じますが、やはり何といいましても団体交渉で論議を詰めるということが労使関係の基盤でございます。そういうつもりで努力はしているつもりでございます。全体的に見ましても大変厳しい状況の中でございますが、いろいろな対立や意見の相違を克服しながら団体交渉は進めているつもりでございます。
　例えば昨年、五十九年二月一日のダイヤ改正もそうでございましたし、ことしもまた六十年三月十四日に新幹線の上野開業に伴うもろもろのダイヤ改正がございますし、そのほかにも業務全般にわたっての厳しい合理化を控えております。それらについてはすべて団交をただいま深めているところでございまして、わずかにこの休職と派遣の二事案についてのみ大変足並みがそろわない状況が出ているところでございまして、これも苦慮しているところでございますが、なお早期解決に向けてせっかく全体は努力しているわけでございます。足並みをそろえるべく努力したいと考える次第でございます。
○山口国務大臣　労働省としては、先ほど基準局長が御答弁申し上げたような見解に立っておりますけれども、いずれにいたしましても、就業規則の変更手続を勧告しておるわけでございますから、国鉄当局と、また当然組合の方の意見書を添付しなければできないわけでございますから、そういう対象の労働組合に対して、労働省としても、きょう先生がこの問題をお取り上げいただいた、また昨日も予算委員会でこの問題が取り上げられた経過を踏まえて、改めて労使双方に労働大臣としての指導、鞭撻を図って問題の改善のために早急に努力を進めたい、かように考える次第でございます。
○永井委員　労働大臣の御努力を特に強くお願いしておきたいと思うのですが、この問題と関連して、今大臣がいみじくも言われましたように、意見書を添付しなくてはいけない、その意見書を添付する立場にある労働組合ともというお話がございました。そこで、一言だけお聞きしておきたいと思うのであります。
　労基法の第九十条には、就業規則の作成とか変更についてでありますが、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においては、その労働組合の意見書を添付しなくてはいけない、こう定めているわけです。この九十条の解釈について、非常に古い解釈例がいまだに大手を振って歩いているのです。実は戦後の混乱期の労働基準法ができた当時の解釈のままで来ているわけであります。
　その解釈、基発第三百七十三号によりますと、このように書いてあるのです。「就業規則に添付した意見書の内容が当該規則に全面的に反対するものであると、特定部分に関して反対するものであるとを問わず、またその反対事由のいかんを問わず、就業規則の効力には影響がない」、こう解釈例をいろいろな質問に対して出しているわけですね。
　そしてさらに、昭和二十五年の基収五百二十五号、これでいきますと、「当該就業規則についての労働組合の意見を聞けば、労働基準法の違反とはならない趣旨である」ということを言っている。
　言いかえるならば、法の第九十条では、添付しなくてはいけないということまでを義務づけている。その後のことについては法律上明らかにされていない。これを労働省側の解釈としては、いや意見は聞いて添付させるけれども、それはもう意見の言いっ放し、聞きっ放しであって、どのような反対意見があろうとそんなことは問題外ですと。これでは労使対等の交渉にならぬでしょう。労働組合がどのような意見を言おうとも、その意見は聞く耳持たず。労使の使用者の側が決めた、あるいは提案をしてそれが決裂しようと何しようと、それで手続をとればそれが生きてしまうということになれば、労働組合の権利は一体どこへ行くのですか。
　今の近代的な社会の中に、この当時の、昭和二十四年三月二十八日、基発第三百七十三号というものがいまだに生きているということは、今の労使の関係からいって問題があるのではないかと私は思いますが、どうですか。
○寺園政府委員　労働基準法上は労働者代表の意見を聞くということになっております。意見を聞くという意味になろうかと思いますが、いわば諮問をするという意味でございまして、文字どおり労働者の団体的意見を求めるということを要請をいたしておるところでございます。したがいまして、同意を要するとかあるいは協議をするというようなことを基準法上要請しておるものではないということでございます。したがいまして、基準法のぎりぎりの解釈といたしましては、先ほど先生が引用されました解釈を現在もとっておるということでございます。
○永井委員　この解釈が労働組合の正当な団体交渉のかなり大きな制約条件になっているのですよ。意見は聞くけれども、添付するけれども、それは就業規則の効力に影響がないということになってきますと、団体交渉が実のあるものにならぬわけですね。またこの論争を繰り返しますと、同じことの繰り返しになりますから私はあえて言いませんけれども、当時の基発第三百七十三号の解釈について、今の現代社会に適応して、再検討してもらいたい、こう思うのですが、どうですか。
○寺園政府委員　基準法で労働者の意見を聞くという制度をとりましたゆえんは、できるだけ労働者の意見を尊重して就業規則を定めるということを頭に描きながら規定をされたものでございますが、基準法上のぎりぎりの法律解釈という面になりますと、従来から、先ほど先生が引用になりました通達等で明らかにしておる解釈をとっておるところでございますし、私どもとしては、その解釈が基準法上正当な解釈であろうと考えておるところでございます。
○永井委員　正当か不当かということよりも、労働基準法というのはすべてにおいて最低の条件を定めているわけであります。だから、その最低ぎりぎりのところで解釈をしたものが最高のものになってはならない。むしろ労働者の意見というものは就業規則の中に十分生かされるようにすることが、私は本来の労働行政の立場であろう、こう思うのです。
　これはもうこれ以上論争いたしません。しませんけれども、この問題が、労使対等とは言葉で言うけれども、この労使対等という力関係に著しく不均衡を来す原因になっている。これは大臣、ひとつ十分研究してください。今ここでどうこうするという答えをいただくよりも、研究に値することだと思うのですが、研究していただきたいと思います。
　引き続きこの関係についてちょっと触れてみたいと思うのですが、国鉄当局の出してきました昭和六十五年に十八万八千人にするということからいきますと、十二万四千五百人の人員を削減しなくてはいけないと思うのですね。二万五千名の余剰人員の処理で今こういう問題になっているわけでありますから、当局としてはこの計画の遂行を図る場合に七一・三％の組織率を持つ国鉄労働組合との間が今のような状態で、仮に労働組合側の協力が得られないというままでもいいと思われているかどうか、一言でお答えいただけますか。
○太田説明員　今後の合理化の規模、質を考えました場合に、これは大変なものがございますし、また、その結果として余剰人員問題も大変な規模になることは必至の状況でございます。すべての労働組合に十分に理解と協力を求め、労使協力して難局に当たりたい、こういうように考えておる次第でございます。
○永井委員　そうだといたしますと、いま一つ、片方で問題になっております雇用安定協約というのがあります。これは当局が昨年の十月に破棄通告をして、三カ月間経過をして、今、協約に基づいて六カ月間の延伸に入っていますね。六カ月間の延伸の期間が過ぎて、なおかつそこでまとまらなかったら改めて三カ月間の期間を置いて破棄ということが効力を発生する、こういうことになっているわけです。
　三、六、三というその期間を定めたのは、ただ単に時間を稼ぐというのではなくて、この雇用安定協約だけではないのですけれども、協約の破棄をしようとする場合に、その破棄をしなくてはいけないという理由を双方認め合う、あるいは破棄しなくて済むように中身を改善するとか、いろいろなことの交渉がその期間にやられるようにこの期間が設けられているわけですね。ところが、現在国鉄にたくさんある労働組合の中で国鉄労働組合という最大の組織との間には雇用安定協約の破棄通告がなされたままになって、今こういう状態になっている。これは昨年の十月の委員会でかなり長時間かけましたからその中身についてはとやかく言いません。しかし、雇用政策上、この雇用安定協約というものが特定の組合との間に存在しなくなるということはゆゆしき問題だと私は思うのです。
　そういう状態のままで十二万四千五百名の余剰人員が出てくるであろう当局の計画を遂行する場合には、大変なことになってくると思うのですが、この雇用安定協約というものは少なくとも存続をさせて、そしてその中で労使が円満に処理を図っていくということがあっていいのではないか、こう思うのですが、それはどうですか。
○太田説明員　雇用安定協約を問題にいたしましたのは、昨年の六月五日、この三万四千五百名の余剰人員に対しまして従来のように組織内部の活国策だけでは不十分である、調整策が必要だ、こういう判断に立ちまして、組合側に私どもの考えている調整策の概要、位置づけというものを説明した際に、雇用の問題は極めて重大である、しかしながら、単に手をこまねいていただけではこれは確保できない、むしろ自助努力で積極的に雇用の安定を確保する基盤をつくり出すべきであるということを強く訴えまして、よって、この調整策、三本柱と言っておるのでございますが、それの理解と協力を求め、その上で雇用安定協約を確保できる条件を整えたい、いわば一体のものとして、今後扱ってまいりたいということを述べました上で、七月十日には三本柱の具体的な内容を提案し、以後九十日間にわたって団体交渉をした、こういう経過がございます。
　今出しましたように、これは中身といいますと調整策と一体のものとしてという考え方でございますので、ただいま自主交渉でもその点は問題にしておりまして、一々のやりとりはお許しいただきたいと思いますけれども、基本としてはまず二本柱、三本が、今問題にしていますのは二本でございますが、御承知のように休職と派遣でございますが、この二本柱を速やかに妥結に持っていき、その上で雇用安定協約の扱いについては協議しよう、こういうことでいっている次第でございます。
○永井委員　大臣、今言われたように、雇用安定協約についても破棄通告をされて、こういう状態になっている。団体交渉がなかなか煮詰まっていないから、この八十九条の問題も出てきているわけでありますが、いずれにしても、これから十二万四千五百名も人を減らすと当局自身が言っているわけですから、そうなってまいりますと、労働者としては一番雇用不安を覚える。だから、私は冒頭に大臣に雇用政策についての考え方をただしたわけですね。労働省が失業率を二％以内におさめたい、こう言うのでありますけれども、海外の先進国と比べて失業率が高い低いという比較論争がよく出てまいりますけれども、そんな問題じゃないんですね。比較をして済む問題じゃない。
　現実に深刻に受けとめておられる、こう大臣は言われているのでありますが、こういう十二万四千五百名も人員を減らさなければいかぬという当局の施策に対して、一番心配するのは働いている労働者なんですよ。そこにおる、国鉄に働いている労働者です。また国鉄労働者だけではなくて、そこまで縮小生産に切りかえていくと、国鉄に関連する企業もたくさんあるわけですから、そこにもまた波及をしてくる、あるいは派遣事業でどんどん人が出ていくということになりますと、対象になり得るような企業の労働者は、ところてん式でまた自分たちの雇用が切られてしまうのではないかという心配をする。そういう問題でありますから、少なくとも雇用を最も大切にしようと考えるのであれば、労働省としては少なくとも、俗に世間で言う言葉で言うと、生首を飛ばさないということは最低限守り切るということぐらいの決意をもって当たってもらいたいと思うのですが、どうですか、大臣。
○山口国務大臣　国鉄の再建委員会等のいろいろな検討項目の中で、例えば十兆円から十五兆円規模の予算は政府に肩がわりしてもらいたい、亀井さんの答申の中にもそういうような具体的な検討項目が入っておる。これは政府が肩がわりするのか、あるいは国民の皆さんの御負担をいただくのかということはこれからの問題ですが、そういう予算面においても非常に多くの問題を抱えていますけれども、私は何といっても、国鉄に今日までお働きいただいた労働荷の方々の余剰対策をどう円滑に進めるかということが政府における一番の大きな仕事、責任だというふうに考えております。したがって、また、この対策を誤りますれば、一応諸外国に比べて安定している日本の雇用問題にも大きな影響を及ぼし、日本経済にもこの影響が出てくる、こういうことでございますから、これは何としても円満、円滑にこの余剰人員対策というものに取り組んでいかなければならない。
　したがって、冒頭申し上げましたように、これは国鉄当局、また国鉄労使が本当にこれにどう取り組むかという自助努力というものが大事だ、そしてまた再建委員会の答申がどういう結論を出されるか、これも見きわめなければならない、こういうところに政府答弁もとどまっているわけですけれども、私はそれにさらに労働省としてもやはり公共企業体、国民の国鉄でありますから、政府の労働政策を預かる労働省としても、今からこういう問題にひとつ真剣に取り組むべきである、こういうことで内部においても一つの指示を与えておるわけでございます。
　しかし、今先生の御指摘のように、結論的にはいわゆる生首を切らないことが一番大事だというふうな決意と体制をしくべく努力をしておりますけれども、絶対にここで例えば労働大臣が生首を切らない、こう言うことは、まず逆に国鉄当局の自助努力をそいでしまう意味もございますので、私は国鉄当局にもその責任、自覚というものを十分認識していただいて、そういうことが仮にも労働者の方々にそういう生活の不安を与えるようなことのないように、十分監督というんですか、その情報、状況も把握しながらともども取り組んでいきたいというふうに考えております。
○永井委員　時間が大分たちましたので、もう間もなく終わりたいと思いますけれども、大臣に重ねて、国鉄の職員が今まで戦後復興期から国民の足としてあるいは国の経済復興のために頑張ってきた経過も踏まえて、今ここで職員が雇用不安にさらされているわけでありますから、少なくともいわゆる生首を飛ばさないような強力な政府としての対応をひとつ考えてもらいたいということを強く要望しておきたい。
　最後に一問だけ質問させていただきたいと思うのでありますが、去る一月二十三日から三十一日までジュネーブで第十一回ＩＬＯの内陸運輸委員会というのが開かれました。そこで、第一決議から第九決議まで決議がされているわけであります。
　この内容は、もちろん政労使の代表それぞれそろって全部日本の場合は賛成してきているわけでありますから、労働省は十分御承知でありますけれども、第一の決議では、いわゆる団体交渉事項の促進に関する決議なんですね。これは団体交渉がまとまらないまま一方的に物事が実施をされてはならぬ、こういうことを決議の中に織り込んでいると私は思うのであります。
　第二項でいきますと、「鉄道における雇用の損失に関する決議」として、雇用不安を起こすなということを指摘していると私は思うのです。
　第三点目は、団交権に関する決議で、結社の自由の正常な行使の保証を求めている。
　そして第四以下ちょっと略しますけれども、これらの総体の決議を見ますと、とりわけこの国鉄という公共企業体に働く労働者のことがこの中で意図的に、意識的に取り上げられているわけでありまして、国鉄労働組合からも代表が参加をして発言の機会を与えてもらっているわけですね。だから、このＩＬＯの決議というのは当然、政労使が賛成をしてきた立場からすると、日本政府もそれに拘束されると思うのでありますが、それはどうですか。
○谷口（隆）政府委員　本年一月三十一日にＩＬＯの内陸運輸労働委員会が運輸事業、鉄道運送事業等につきまして団体交渉の促進等の決議をされたことは、今御指摘のあったとおりでございます。
　ＩＬＯのこういう産業別委員会の結論とか決議についての拘束力になりますと、これは一般的なものを取り扱っておりますので、特定国の特定の問題を国際的に解決することを目的とするものではないというような、いろいろな法的な効果から見ますと、批准した条約の遵守ということとは違いますけれども、ただＩＬＯという国際労働機関が、鉄道運送事業における労使間の諸問題につきまして、話し合いによる自主的な解決が大切であることを指摘したものだと受けとめておりまして、私どもといたしましてもそういう考えで対応してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○永井委員　もう詳しく申し上げませんけれども、今言われたとおりでありますが、しかし、これは政労使が賛成をしたという厳粛な事実を踏まえて対応してもらいたいと思うのですね。しかもその中には日本からの労働組合側の発言もあって、提起もあってこういうことになっていったのでありますが、「鉄道路線、鉄道の駅、操車場、その他の関連設備の閉鎖について、これが労働者にもたらす雇用の損失を考慮に入れながら注目し、一九八五年一月三十一日に次の決議を採択する。」こうなっているわけですね。そして「社会的諸影響、とりわけ雇用へのそれを考慮に入れることを促すように求める。」こういうことになっているわけであります。
　そして第三の決議では、八十七号条約、九十八号条約と並べて百五十一号条約にも触れておりまして、この百五十一号条約は御承知のように政労使の三者による交渉の場を設けよということなんですね。こういう問題も踏まえましてこの決議をされているわけでありますから、この決議を踏まえまして今起きている国鉄問題、国鉄問題だけじゃないのです、全体の労働組合に関するものすべてそうでありますが、最近は不当労働行為もどんどんどんどん勃発をしてきている、企業倒産によって労働者の権利が失われる、雇用が失われる、これは官民を問わず同じ問題でありまして、そういうことをひとつしっかりと踏まえて労働省が対応してもらうということを大臣の決意として最後にお聞きをいたしまして、大分時間もたちましたので終わりたいと思うのですが、よろしくお願いします。
○山口国務大臣　今局長からも御答弁したように、ＩＬＯのその問題については見解を述べたわけですけれども、やはり先生の御指摘の部分というのは、こうした大きな変革の中で、十万規模の労働者の生活条件が大幅に変わっていく、そういう過程における生活不安とか労働市場全体の雇用の問題等に対して、それはＩＬＯは労使双方の団体交渉や自主的な解決の大切さを強調しているわけですけれども、政府としてもそれに対して自分たちの問題として真剣に取り細め、こういう強い御指示でもあろうと思いますので、私も前段で御答弁申し上げましたような見解に立っておりますので、自分たちの問題としてともに国鉄当局を督励しながら、余剰人員の問題自体、またそれに伴ういろいろな側面的な雇用問題に対して一生懸命努力をしたい、かように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○村山（富）委員　今国鉄の再建問題に関連をして、余剰人員の扱いについて労使問題のいろいろな意見が出されたわけです。
　それで、就業規則の手続の問題等に関連をしていろいろ議論もあったのですけれども、これは予算委員会、きょうの委員会等々でお触れになっておりますから十分ひとつ整備をして、やはりきちっとしてもらう必要があるということもさることながら、就業規則というのは御案内のように使用者の方が一方的につくれるものなんですね。ですから、本質的にはやはり労使が話し合いで協定を結ぶということの方に重点がかからなければいかぬ。ところが今は無協約になっているというところに問題があると思うのですね。私はこれはやはり基本的な労使の権利に関する生活上の問題ですから、誠意を持って労使が話し合う、そして労使が本当に同意をした上で再建に協力し合う、こういう状況をつくっていくことが何よりも大事なんで、政府から申し上げますと、やはり今までの交渉の扱い方等々についても若干問題があるのではないかと思うのですよ。
　これはいずれ現地も調査をさせてもらいますから、そのことも踏まえて、口を改めてまた問題があれば十分議論もしたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても今労使が団体交渉をやっているという過程だそうですから、ひとつ誠意を尽くして団体交渉を締結させてしっかりした協定を結んで、そういうことのないようにしていただくということが大事だと思いますから、その点を国鉄当局に強く要請もし、労働省にもそれについて正しい指導を積極的にやっていただくということをお願いしておきまして、この問題については切りをつけたいと思います。どうぞ結構ですから。
　大分時間がもう過ぎていますから、私の持ち時間も大分食い込まれたので、少し簡潔にお尋ねをしたいと思うのです。
　私は、労働大臣が新しく就任をされ、初めて大臣にもなられたわけですから、大臣の所信表明を拳々服膺して読ましていただいた。
　そこで、この所信表明に関連をして一、二お尋ねしたいと思うのですけれども、その所信表明の中に「高年齢者の雇用就業対策の基本的なあり方を見直す」、こう言っているわけですね。見直すという限りにおいては、今まで何らかの政策があった、それから、その政策については若干問題があるので、これからさらに状況の変化に対応して見画していきたい、こういう意味だと思うのですが、どういう点をどういうふうに見直すつもりなのか、もっと具体的にあればひとつ説明願いたい。
○山口国務大臣　村山先生などからもこの委員会を通じて高齢者雇用の問題等を大変先取りして提起していただいておったわけでございますが、まさに今日人生八十年時代というものが現実化しておる。私は八十年時代よりも九十件時代、あるいは二十一世紀までには人生一世紀時代というものも日本民族は実現するのではないか、こういう基本的認識の上に立って、社会保障や年金政策も大切でございますが、何といってもやはり健康に恵まれて仕事ができるうちはその仕事を通じての生きがい、喜びというものが高齢者にとっての何よりの生活条件ではないかというふうに考えるわけでございます。
　しかし、一方こういうハイテク時代、ＭＥ化時代で高齢者の雇用という問題が非常に大きなハンディを背負っておる、こういう両面を考えましたとき、経済の持つ合理性や効率性というものもございますが、しかし、何としても政治の責任としては高齢荷の雇用の問題というものを、十分産業界や労使双方にも御協力をいただいてこれを進めていかなければならない、こういうことで、現在労働省としては六十歳定年を主流にしていくという形で御協力いただいておるわけでございますが、今雇用審議会において六十歳定年の法制化の問題を御審議いただいておる、中央職業安定審議会、雇用審議会等においては六十歳あるいは六十五歳等の雇用の延長の問題とかシルバー人材センターの問題等も御審議いただいておる、こういうことを踏まえて、できるだけ六十歳定年の法制化等を含めた環境づくりを一層押し上げていきたい、世論等の御理解、啓発を進めていきたい、こういう決意の一端を所信で申し上げさせていただき、その具体的な施策のために任期中努力をしたい、こう考えております。
○村山（富）委員　具体的にお答えいただきたいと思うのですけれども、高齢者雇用の問題については、定年制を六十歳まで延長させたいというのでやっていますね。大分前進もしているのですが、まだまだしてないところがたくさんある。やはり六十五歳まで定年を延長するというのは今の時代からすると極めて困難だ。六十歳が精いっぱいだ。一方では、年金等につきましては今度の年金法の改正でも、本則では六十五歳となっているわけですから、附則において六十歳からやることになっていますけれども、いずれ年金は六十五歳になる可能性を持っておる。そうしますと、六十歳から六十五歳とブランクが出てくるわけです。ブランクをどう埋めていくかということは極めて重大な問題ですし、そうした問題について具体的にどうするつもりなのかということは真剣に検討しなければならぬと思うのですね。
　私は、単に生活上の問題だけではなくて、今までの経験を社会に生かしてもらうとか、それはお年寄りにとっての生きがいになるわけですから、そういう点からしますと重要な問題だと思いますから、そういう点はもっと具体的に検討してもらう必要がある。今大臣も答弁の中にありましたけれども、「法的整備を含め、人生八十年時代に的確に対応する施策の樹立に努めてまいります。」こうあるわけですね。これはいつごろまでにどういう部面の法的整備を考えておるのか、ちょっとわかれば御説明願いたいと思います。
○山口国務大臣　今の答弁の中にもちょっと触れたわけでございますけれども、とにかくこの数年で六千万労働人口が五百万規模で拡大をしていく、その八割が中高年である、こういうのが現状でございますから、雇用審議会や中央職業安定審議会等で審議しておる定作法制化の問題をことしじゅうに取りまとめをいただいて、その結論を待って法制化に向けての諸手続等を具体的な作業で進めていきたい、今こういう日程を念頭に入れて御審議をいただいておるところでございます。
○村山（富）委員　まだ具体的には定かでない、審議会で十分討議してもらって答申を受けて作業を進めたいということだけですね。私は、やはり問題点はそれぞれ明確ですから、そういう問題点に対して、どういうところに法的な整備をする必要があるのかというようなことを考えていると思うのです。そういう点をもっと明確にしてもらいたいと思うのだけれども、それはどうですか。
○山口国務大臣　今の御答弁が明確でない、こういうこともございますが、私は、ですから、ことしじゅうに雇用審議会の結論を待って六十歳定年の法制化に向けて諸手続を進めたいということは、もうかなり具体的な日程の上でこの作業が進められておる、こういうふうに御理解をいただければ大変ありがたいと思いますし、今村山先生御指摘のように、六十歳から六十五歳までの間の定年の問題と年金の支給の問題に空白があるということは、安心できる老後といいますか、やはり高齢化時代において政府の施策が後手に回ることの国民への御迷惑ということもあるわけでありますから、とにかく六十歳定年の法制化の問題につきましては、何としても具体的な作業日程に取りかかりたい、こういうことで、また一層の御助力もいただきたいというふうに思います。
○村山（富）委員　きょうは最初でほんのジャブ程度ですから、これ以上突っ込みません。
　そこで、次に、今労働運動の中でも最大の課題になっております時間短縮ですね。時間短縮がなぜ必要かということについて、大臣はどういうようにお考えですか。
○山口国務大臣　日本人は、とにかくよく国民一人一人の勤勉性の中で今日の日本の国際的、経済的な地位をかち取った、社会をつくった、こういうことで今まで忙し過ぎたのじゃないか、忙しいという字は人を滅ぼすという字だ、こういう立場から労働時間短縮あるいは連続休暇の問題を御発言される方もおりますけれども、私は、むしろ今まで働き過ぎたということの問題よりも、きょうからあすの問題として、今申し上げましたように、高齢化時代における労働人口というものを考えますと、今の六千万規模から特に高齢者の雇用の延長で五百万規模あるいは女性の職場進出等からしますと六、七百万プラスの労働人口の増が見込まれる。一方におきましては、技術革新で非常にオートメーション化というものが進んでいる。ある意味においては労働市場というのは「前門の虎、後門の狼」というような、今までの価値観や情報では考えられないような非常に大きな転換期に立たされておる。
　そういう中で七〇八十兆円規模の経済成長、産業政策面からの一つの問題ということで、仕事をふやすということが大事でございますが、それだけではなかなか膨張する労働人口を吸収し得ない。そういう観点から、一方においては労働時間短縮、いわゆるワークシェアリングの政策を三年計画、五年計画の中できょうから取り組んでいく必要性がある。率直に言って、これは労働大臣は怠け者をつくるために労働行政をやっているのか等々を含めていろいろ御批判もございますけれども、そういう批判に代表されるような意識の転換というものがございませんと、これからの労働市場、国民経済の安定に寄与することはできない、こういう認識の上に立って労働時間短縮の問題、ワークシェアリングの問題をぜひ国民的な関心にまで高めていきたい、御協力をいただきたいということで今施策を進めさせていただいておる次第でございます。
○村山（富）委員　今大臣の答弁の中にワークシェアリングの問題が出ましたけれども、ワークシェアリングというのは仕事の分かち合いですね。先般出されました日経連の労働問題研究委員会の報告によりますと、このワークシェアリングの考え方は「今日では下火となったように思われる。労働時間を短縮しても必ずしも失業問題の解決にならないことが一般に認識されてきたためであろう。」こう書いてありますね。ですから、日経連はこういうことは失業問題の解決にならぬ、こう言っているわけですよ。こうした見解に対しては大臣はどういうように思いますか。
○山口国務大臣　確かにヨーロッパ諸国、特にフランスなんかでも週三十九時間労働が法制化して、労働時間を短縮した部分は失業者に仕事を分配しようじゃないか、こういうことで進めたわけですが、経済状況は逆に停滞をしておる、失業率も一、二％増加してしまった、こういう状況にございます。したがって、日経連に限らず経営者側にとってこの問題については非常に批判も多いことも事実でございます。
　しかし、私は、これは失業率が一〇％台で、いわば表現が適当かどうかわかりませんが、糖尿病で言えば第三期症状のようなときに、幾ら投薬しても泥縄的にはなかなか改善されない。むしろ日本みたいに国民の皆さんの御努力で二％台の失業で抑えられておる、また若い人たちの就業率も、雇用に対して就職希望者の方が一に対して一・二％、こういう雇用状況のときにこそ三年後、五年後を見込んで今から有効な手だてを打っていくということが、私はワークシェアリングを成功させる一つの大きな要因だと思うのですね。
　ですから、諸外国では失敗したから日本の経営者側ではとらないということではなくて、やはり日本でそれを成功さしていくことによって、諸外国にも大きな啓発につながるというぐらいの成果をおさめられるということを私は確信をして進めておるということでございます。
○村山（富）委員　議論がどうしても抽象的になるので、大臣が少しおしゃべりが過ぎるような感じがするので、ひとつ簡単に要領よく御答弁願いたいと思います。
　これはもう国際的に一日八時間、週四十時間、年次有給休暇が二十日間というのが一つの水準になっておるわけですね。したがって、この水準にできるだけ到達させたいというので、労働省は「週休二日制等労働時間対策推進計画」というものをつくって、五十五年から五カ年計画で六十年を目標年度にして今までやってきているわけです。これはどういうことをやってきたのか、その成果は一体どういうふうに上がってきたのか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○寺園政府委員　先生仰せのとおり、五十五年の十二月に「週休二日制等労働時間対策推進計画」というものを策定いたしまして、それを柱に行政指導を行ってきたところでございます。
　具体的に二、三申し上げてみますと、中小企業が時間短縮を行いにくい理由の一つとして挙げておりますのは、同業他社が時間短縮を行っていない、あるいは取引先との関係があるというようなことを挙げております。そのような点にも着目をいたしまして、同一地域や同業種の企業集団から成ります業種別会議を開催をする、あるいは週休二日制の普及に大きな影響を及ぼすと考えられます金融機関の週休二日制の実施及び拡大のための環境の整備、それから季節と業務の繁閑による連続休暇の実施などによります年次有給休暇の計面的取得の慣行をつくっていく、あるいは時間外労働協定の適正化指針に基づきまして日常的な長時間労働の改善等々を行政指導で行ってきたところでございます。
　この計画を策定いたしまして以降、週休二日制の普及等、労働時間の制度面につきましては着実に改善を見てきたというふうに思っております。したがいまして、所定内労働時間は短縮をしてきておりますが、景気拡大に伴いまして所定外労働時間が伸びております。五十九年の労働者一人平均の年間の総実労働時間は二千百十六時間になっております。所定内時間は千九百四十五時間でございます。これは五十九年はうるう年でありましたために、暦の関係上、若干所定内時間が長めに出ておるという事情もございます。また、所定外時間は計画期間中で最高の百七十時間というようなことになっております。
○村山（富）委員　今言われた所定内千九百四十五時間、所定外百七十時間、年間を通じますと二千百十六時間、これは国際的に見てどうですか。
○寺園政府委員　労働時間の国際比較をいたします場合に、いろいろ難しい制約要件がございます。できるだけデータをそろえて先進諸国等と比較をいたしますと、我が国の労働時間、年間の総実労働時間はやはり二百時間から四百時間程度長いというのが実態でございます。
○村山（富）委員　国際的に見ても大変日本の労働時間が長くて、これがまた貿易摩擦でいろいろ指摘される一つの要件にもなっていると思うのですね。今度また労働省は新しく「展望と指針」というものを今中央労働基準審議会にかけて議論してもらっている。この今までやってこられた「対策推進計画」というものと「展望と指針」というのは、どういう関連があって、どういうふうに違うのですか。
○寺園政府委員　現在、中央労働基準審議会の労働時間部会で今後の労働時間対策の進め方について御議論をいただいております。その中での議論を参考にいたしまして「労働時間短縮の展望と指針」といったものを策定をいたしたいというふうに考えておりますが、既にできました「推進計画」との違いでございますけれども、「推進計画」は計画上は終了年度を六十年度ということにいたしております。そういう関係もございまして、新しい「展望と指針」というものを策定をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　時間がないから、突っ込んだ議論をしませんけれども、具体的にちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　この時間外労働というのは、大企業と中小企業と比べた場合に、どっちが多いのですか。
○寺園政府委員　大企業の方が所定外時間は長うございます。
○村山（富）委員　そうすると、所定内時間はどうですか。
○寺園政府委員　所定内時間を比較いたしますと、大企業の方が中小企業に比べて短いという数字でございます。
○村山（富）委員　こういう労働時間の実態がいみじくも証明していますように、今の労働者の現状というものをつぶさに見ますと、できるだけ人を減らす、余剰人員は抱えない、そして限られた人員の中で最大限能率を上げてもらう、こういう仕組みになっておるわけですよ。したがって、大企業ではもう限られた人員しか入れていませんから、時間外労働でもって補っていく、こういう方式がとられているわけです。中小企業の場合は、所定内時間の方が長くなっているわけです。時間外労働はできるだけ制約していこうというところに違いがあるのだけれども、いずれにしましても今国際水準に達しられるような条件にないんですよ。
　なぜかと言いますと、やはり生産性を上げるとかあるいは利潤を高めていくとかという意味では、非常に過酷な労働条件の中に置かれておる。それがいみじくもこの時間にあらわれておる。大企業の場合にはそういう背景と要因がある。中小企業の場合にはそういう背景と要因がある。これは単に経営者側の方からの要望、期待だけではなくて、労働者の方も、中小企業の場合にはやはり賃金は低いですから、できるだけ時間外をやって稼ぎたい、こういう傾向もあるわけです。
　しかし、この時間外労働というものはどの程度なら一番妥当なのか、どの程度までが限界なのかというようなことについては、やはり労働基準法は三六協定がありまして、三六協定でもって労使双方が締結するということになっているわけですけれども、今の三六協定の現状というのはどうなっていますか。協定を結んでおるところはどのぐらいあるか。率でいいですから、どのぐらいあるか。その内容についてどの程度の協定を結ばれているか、わかれば御説明お願いします。
○寺園政府委員　労働時間対策の一環といたしまして、恒常的な長時間労働の改善というものに努めてまいったところでございます。
　その一つの促進の方法といたしまして、五十八年一月より三六協定におきまして、従来は一日単位の時間を協定し届け出をするということでございましたけれども、週あるいは月単位、一定期間について時間外労働の限度を協定するということを義務づけますとともに、その一定期間についての時間外労働の限度についての目安制度というものを策定をいたして指導をしたところでございます。おかげさまをもちまして、この目安による指導につきましては、労使の理解を得まして順調にこの目安に沿った改善が進められておるというふうに思っておるところでございます。
○村山（富）委員　僕は、この時間外労働について総評が調査した資料を持っていますけれども、例えば睡眠時間やらあるいは寝起きの悪さやら、あるいはまた家庭で夕食をとる時間というのはどういうふうになっているかとか、あるいはまた帰宅から就寝までの自由時間、例えば奥さんと話をするとか子供と話をするとか、そんな時間がどうなっているかとかというようなことをいろいろ調査した資料があります。その資料を見ますと、やはり三十時間くらいが限度じゃないか、それを過ぎるとどうしてもやはり無理がいく、こういう調査結果が出ていますよ。
　ですから、私はやはりそういう現状の実態を踏まえて適正な指針を与えていくということが必要だと思いますし、それから、例えば外国等のいろいろ例を見てみますと、日本の場合には割り増し賃金も二五％ということになっていますけれども、ただドイツなんかの例を見ますと五〇％、しかも時間が加わっていくに従って割り増し賃金がふえていく、累進制になっているわけですね。そうなってまいりますと、もう時間外労働をやってもらうよりも人をふやした方がいい、こういう計算にもなりますから、したがって、時間外労働というのは制約されていく。いろんな方面からやはり対策を考えでできるだけ適正な労働時間働いてもらうような制度というものがつくられておるわけです。
　日本の場合には、ある意味じゃ野放しですから、まして未組織労働者が大変多いという状況の中で、三六協定も知らない労働者がたくさんおる、こういう状況ですから、よほど実態を踏まえた適切な指導をしていただかないと時間外労働なんという問題はやはり野放しになりかねない。したがって、依然として時間問題は解決しないということになると思うのですが、どうですか。
○寺園政府委員　現在の法律では三六協定による時間外労働について上限は法律上ございませんけれども、先ほど申し上げましたように、目安時間といたしまして週十五時間、月五十時間という目安を示しておるところでございます。その線に沿った改善が進んできておるというふうに認識をいたしておりますが、先生御指摘の、残業時間の上限を規制する、あるいは割り増し率を高くするというような問題につきましては、労使で協定をするという側面のほかに、一つの問題として、また議論として労働基準法でそのような規制をすべきではないかという議論もございます。
　現在、労働基準法の労働時間法制につきましては、労働基準法研究会におきまして調査研究をお願いをいたしております。昨年の八月に中間報告を出し、それにつきましての労使各側からの御意見を現在研究会としてお聞きをいただいておるところでございますけれども、そのような労使からの意見聴取も踏まえまして本年の夏に最終報告をおまとめいただくという予定になっております。その最終報告を受けまして、私どもといたしましては関係審議会の御意見も伺いながら基準法の改正等所要の措置を講じてまいりたいというふうに考えております。