Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡委員　総理は、八次審や民間政治臨調と言われましたが、いずれもこれは三百を基礎に小選挙区を考えていて、一貫してそこに流れている、この政治改革に一つの理想を見出しておられる、その姿勢がそこにあらわれているわけです。
　で、これは、八次審にははっきりと小選挙区制にも長所も欠点もあるということで書かれておりまして、比例制にも同じような長所と欠点があるということが書いてあります。そして、現在の我が国の内外の情勢の中で、時代の変化に即応するような政治が行われるためには、やはり民意の正確な反映と同時に、民意の集約、政治における意思決定と責任の帰属の明確化が必要である。また、活力ある健全な議会制民主主義の政治のためには、政権交代により政治に緊張感が保たれることが必要である。このような要請を満たす上で、小選挙区と比例制とで比較するとき、小選挙区制がこれらの要請によりよく適合するものと認められると。
　明らかに、総理が先ほどから、最高責任者としてこの内外のいろいろな難しい問題に必要とされるリーダーシップを実現していくために、まさにそういうことを願って、政治改革の究極の目標として小選挙区を中心とする民意の集約ということに日本の新しい政治の姿を求めていこうということは、これは足して二で割るような、その後の議論で妥当なところに落とすとか、あるいは林と竹があるが眺めがいいとか、あるいは佐藤大臣が折衷案であると言われましたでしようか、違いましたか、どなたかがそう言われたと思うのです。そういうような簡単なものではないという認識が、まずこの審議をしていく上で大事だし、これから修正を協議していく上でも大事なことだと私には思えるんです。このことは本当に本質的な問題になるだけに、少しくどくどとやってまいりましたけれども、この審議会としては、もう明らかに小選挙区を基本、だから三百と二百だったのですよ。理屈なしにそうしたわけじゃないのです。
　そういった意味で、私は、この小選挙区制と比例の特色は、じゃ、どこにあるのかというと、これは明らかに小選挙区制というのは単独政権というのですか、一つの大きな政党が政権を基軸となって担う、まあ単独政権、それから比例の方は必ず連立政権になるということだと思うのですね。そうすると、この連立の要素と単独政権の要素とをどう組み合わせて日本の将来の政治をつくって、そこに政治決断をしていくかということは、今までの日本の政治をどう変えるかということとか、時代の要請に日本の政治がどのような政治がふさわしいかという非常に大事な問題を含んでいると私には思えるんです。
　そういった意味で、私はやはり日本にも連立政権、過去片山内閣の時代の連立政権や、まあ新自由クラブとの連立は余り大きな連立じゃありませんでしたが、片山時代は、片山内閣のときは非常にいろいろな議論が出てなかなか結論が出ない、そして結論を出せば中途半端になる、意見が合わずについに内閣は崩れるというような運命になった。私は、連立政権というものはそういう要素をはらんでいると思うのです。私はだから、本当にこんなことを言ったら失礼かもしれませんが、連立八党の政治改革についてのこの定数配分の問題についても、連立を組んでその後に各党で協議をしたところであっさりとフィフティー・フィフティーに決まってしまったと、どういう力学が働いたかは、まあいろいろ言われていますから私は申し上げませんけれども、そういうふうに中途半端になってしまう、妥協的になる。したがって、本質から外れた結論になりやすい。このことは日本の命運というものを、日本の歴史というものを二十一世紀に進めていく上で、本当に大事に考えなければならない大変な問題だと私は思うのです。
　そういった意味で、私は、総理に今私が申し上げたことについての感想を伺わせていただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　これも繰り返しでまことに恐縮でございますが、理屈としては、それはいろいろなことが言えるのだろうと思います。
　しかし、やはりこれは理屈の問題だけではなくて、政治的な今までの経緯というものも十分に踏まえて問題の処理をしていかないと、なかなか解決できないテーマであろう。それぞれの議員の身分にかかわることでございますし、そう簡単に理屈だけでいく話ではないのではないか。今までの、もちろん審議会のそうした合理的な御議論、科学的な御議論というものも、理屈というものも踏まえながら、しかし、この国会におけるそれぞれ各党の御論議というものも踏まえて一つの方向を導き出していくというのが大事なことであって、その結果として出てきたのが二百五十と二百五十という、数について言えばそういうことであるということでございますから、その辺の経緯の重要性ということもぜひ御認識をいただきたい、このように考えるわけでございます。
○保岡委員　まさにそのとおりだろうと思うのですね。連立政権としては、それが重要だったのですよ、そういう妥協をすることが。私は、その辺に国の命運が本質から外れる危険性を感じます。
　ですから、やはり連立政権というものはそういう問題をはらんだ政体であるということを私たちはしっかり認識しなきゃならないし、そのことは、別に細川政権を批判するつもりで申し上げているのじゃなくて、私としては、本当にこの総定数の配分というものは、与党の修正項目の一つにも数えられておりますからその点は非常にいいと思うのですけれども、私は、やはり三百に限りなく、できたら三百におさめるのがこの政治改革の究極の目的という、一番根幹なところですよ。一番根幹なところ、これからの日本の政治を決めていく、三百、この三百というものを非常に大事に考えていくということが本当に求められていると思うのですが、総理、いかがでございましょう。
○細川内閣総理大臣　それについては少し見解を異にしておりますが、とにかくそうした問題につきましても、協議の場が設けられたわけでございますから、その協議の場におきまして、十分実りのある御論議がなされることを願っているところ
でございます。
○保岡委員　要するに、私は三百になればいいと思いますが、しかしこれの点について妥協の線がどこに出るかはわかりません、妥協ができるかどうかも含めて。しかし、何とか妥協しなければ、この点で妥協しなければ先に進めない根幹です。そういった意味では、本当にどこに落とすかというときには、やはりこの理念に基づいて落とすという意識がお互いにないとこれだけの決断はできない、私はそう最後に申し上げたいと思うのでございます。
　そこで、私は、この問題については非常に重要な問題ですから、甚だ恐縮ですけれども、この連立与党のそれぞれ構成に入っておられます各政党の党首の閣僚の皆様方に、あるいは山花大臣、社会党は山花大臣で結構でございますので、それぞれこの総定数三百と、政治改革の私が申し上げている究極の理念、目標というものとの関係について、また、修正の可能性についての見解があれば述べていただければと思います。
○山花国務大臣　今のお話を注意深く伺っておりましたが、党首という立場ではございませんけれども、個人的な見解も含めて若干お話しさせていただきたいと思います。
　お話を伺って、やはり考え方が少し違うのかなと思いましたことは、一つは、理念ということで自民党案が正しいと主張されておりましたが、先生のお話はいわば出口論といいますか、将来のあるべき政治形態というものをイメージしてそこに選挙制度、技術を持って進んでいこう、いわば入り口論ではなくて出口論的なお考えではないかと思います。
　第二番目。同時に、新しい今回の選挙制度の問題について、妥協ということについて、私は妥協という以上にこれまでの議論を踏まえたベストの案だと思っておりますが、でも、例えば今どこの国が選挙制度の改革を行おうとしても、やはり一番参考にするのはドイツの併用制ではないでしょうか。この問題について、スタートのときをごらんになっていただければ、やはりそれぞれの占領地区によって小選挙区、比例が全く対立しておったものについて、併用という知恵を出して今日まで定着しているわけでありまして、したがって、その妥協がだめだということでは私はないと思っています。
　今日求められている政治改革をどうつくって、積極的に新しい政治の風土というものを、とりわけ国民の皆さんの関心の強い腐敗防止、金のかからない選挙システムをつくっていく、こうした方向での制度に対して積極的にそれぞれの党がどう取り組んでいくかという、まあ入り口論からというのは正確じゃないかもしれませんけれども、そこから私は考えるぐらい、大変大事な局面を迎えているのではなかろうかと思っています。
　結論としては、三百、二百の問題については、そうした流れの中で政府側としてはこれまでの議論を踏まえて提案させていただいたわけでありまして、提案者としては、これでぜひ御理解をいただきたい、こういう立場でございます。
○保岡委員　それぞれお答えいただきたいと思います。今山花大臣の考え方、これはまた率直なお話で、恐らく山花大臣は比例制を理想としておられるという御見解だと思います。併用制というのはまさに比例制でございます。ですから、私は、それは先ほど申し上げたように、八次審も大方も、今の日本の制度を、いろんな問題を解決する政府の型としては不適切だと考えているのだろうと思います。
　まず、あと伺って……。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　八次審における三百の考え方、その理念的なことを保岡先生お触れになったわけでございますが、今までの経過も保岡先生御存じでございますから、三百、二百、三百、百七十一、二百五十、二百五十、いろいろな議論があったことは御承知のとおりでございます。
　ただ、今度の政治改革の基本的な問題を考えるときに、私はやはり日本の政治の最大の欠陥は、政権交代が行われなかった、ここにあると思うわけでございます。そういう政権交代可能なそういう選挙制度をつくるためには、今いわゆる並立制の議論が行われておるわけでございます。
　ただ、この三百、二百にするか、二百五十、二百五十にするか、あるいは三百、百七十一というふうにするか、これはいろいろな議論があるところでございますが、少なくともこの政権交代が行われる将来の二大勢力志向といいますか、そういった問題を考えてみましたときに、自民党が御提言になっていらっしゃる三百、百七十一のこの考えというのは、いわゆる強力な政治的なリーダーシップを発揮できる体制をお考えになっていらっしゃるのだろうというふうに思うわけでございます。そういった意味におきまして、確かにそういうような体制ができれば、より強い政府ができ上がるというふうに存じます。
　しかしながら、日本の現在の政治状況を考えてみますと、やはり日本人の多様な思考の結果としましていわゆる八会派があるわけでございまして、そういうような民意の反映というものも、これは決して軽視できない問題ではないかと思います。そういった意味で、私どもが今主張いたしております二百五十、二百五十の数の考え方というのは、緩やかな二大勢力志向というようなことの方が現在の日本の政治風土にふさわしいのではないか、そのように考えて御提案を申し上げているところでございます。
　我が党内でもいろんな議論がございましたけれども、今申し上げましたやはりこの民意の反映も第一、現在の日本の政治状況も十分考えなければならないという結論の中からそうなったことを御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○保岡委員　石田大臣は、八会派という多様な国民の意思を反映して、この法案の一番基軸のところが決まったんだ、こういうお話だと思うのです。私は、それは中選挙区、まあ参議院の会派も入っておられますが、衆議院で中選挙区をとってくるところからする民意の集約のされ方が、今の八会派の基礎にあると思うのです。
　ところが、今度の与党の提案での比例というのは、二百五十というすさまじい大きな、小選挙区分とフィフティー・フィフティーの比例を含んでいますから、三％阻止条項、これは問題だと我々指摘していますけれども、これを仮にそのまま適用して八人以上の会派というものができるわけです。そうすると、二百五十の中には、恐らく参議院の五十という比例の中に見られるあの多党化現象がもっとすさまじい形であらわれる可能性がある。それは確かに衆議院の中選挙区をベースにしたものから移行していきますから、初めのうちはどうかわかりません。あるいは、初めのうちからも珍しいからいろいろ政党が出てくるかもしれません。そういうことを考えると、この二百五十、二百五十という案というものは、私はかなり小党が出てきて、小党が介在する政体というものになる可能性が十分あるように思えてならないのです。
　このことは、小選挙区という部分で民意の集約という力が働きますから、今の政党というものもだんだん収れんされていくという力学を考えていろいろ総理も発言されているし、皆さんも発言されている。私は、そういった民意の集約というものが小選挙区の部分で比例の部分についても影響を与えていくということを考えれば、やはり今度の制度は、衆議院の制度は、小選挙区を基本とするというところが非常に大事なポイントじゃないかというふうに思うわけでございます。
　自分の意見ばかり言っていてもいけませんので、ほかの皆さんのお考えを聞かせてください。
○大内国務大臣　保岡委員先ほど御指摘のように、日本は非常に内外で重要問題が山積しておりまして、これを処理するためには強力なリーダーシップが必要である。政治改革も、そういう意味で総合調整力とかあるいは先見性、ビジョン、決断、実行力というものが大事であるとすれば、やはり小選挙区というものにウエートを置いた制度の方がベターではないか、こういう御指摘でござ
いますが、私は、そのリーダーシップの確立という点は大賛成でありますし、また、政治改革の先生の三つの整理も、非常にいい整理だと思うのであります。
　ただ、私は保岡委員と幾らかあるいは意見が違うかもしれませんのは、強力なリーダーシップや政治体制をつくるというのは、選挙制度だけでつくるのではなくて、根本は国民の意思によってつくる、それを尊重するということが、私は政治改革の原点ではないか。ですから、先ほど総理がカナダやイギリスの例を出しながら、その民意の集約度の高いというこの選挙制度が場合によっていろんな意味での弊害も生み出しているという趣旨のお話がございまして、例えば自民党案のように三百、百七十一という形で小選挙区と比例制を分けていきますと、あの当時のいろんなシミュレーションでも明らかなように、非常に少ない得票で非常に過大な議席を得てしまう。そのぶれというものが実は民意というものを圧殺していく。そこに一つの私は問題があったのではないかと思うのであります。
　ですから、確かに御指摘のように、小選挙区の比率が多ければ民意の集約度は高いとは思うのでございますが、しかし、比例の部分においても民意の集約というものは十分に行われるわけでございまして、私は、政府が出している二百五十対二百五十というのは、これはバランス感覚の問題だと思いますが、相当考えに考えたあげくであるし、また、今までの論議を経たものである。というのは、やはり政治にとって一番大事なのは、政治は大衆とともに歩まなければならぬ、私はいつもそういう確信に立っていろんな政策や何かを考えておりますが、今の政府案においても十分に民意の集約はできる、私はそう思っております。
　しかし、にもかかわりませず、保岡委員のような御指摘もございますので、私は一貫して、この種の問題は与野党の合意が得られる案をつくるべきである、こう言っておるわけでございまして、それに固執する意味ではございません。
○武村国務大臣　私も五年ほど、この議論に参加をしてきましたが、率直に言って、選挙制度、本当にこの制度なら百点満点と言えるものはありません。結局相対的な選択になります。そこへお互い党利党略が入ってまいります。そのことが議論をややこしくしておりますが、お互い党利だとは言えませんから、哲学だと、我が方は一緒だと、こうおっしゃいますが、私は必ずしもそうは思いません。
　確かに自民党は、海部政権のときから並立制でああいう形でまとまって、その後単純小選挙区制に戻って、また並立制、この前後で終始をされているわけでありますが、社会党さんは、あるいは公明党もそうかもしれませんが、本来から比例制を基本にする考え方でありました。併用制になり連用制になり、そして清水の舞台から飛びおりるつもりでこの並立制に参画をいただいているところでございます。かなり妥協に妥協、苦渋の妥協の道を歩んでいただいていると、こういうふうに私は全体を見て認識をいたします。
　そういう中で、二百五十、二百五十はバランスとか折衷案だとか大野伴睦方式というふうな表現もありますが、ロシアは二百二十五、二百二十五の、全く政府案と同じフィフティー・フィフティーの選挙制度で、今回初めて、十二月十二日、総選挙を行うようであります。大体、ずっと見てまいりますと、ハンガリーやブルガリアも並立制でございますが、この辺は比例の方が六割ぐらいです。比例の方のウェートの高い並立制の国もございます。過般のカンボジアのＰＫＯ協力による総選挙は比例制でございました。発展途上国は意外と、全部調査ができておりませんが、私ども、点々と知った限りでは比例制の国が多いし、ヨーロッパは比例の国が圧倒的に多いという状況も考えますと、やはり比例というのも、自民党の皆さんには余り賛同がないわけだけれども、一つの大きな流れであり、哲学だ。
　そういう中で、今回、五年の真剣な議論の末、私どもとしては二百五十、二百五十の、ちょうど民意の反映と集約という二つの特色を持った選挙システムを折半する、こういう提案をいたしているところでございまして、これは立派な案であると思っております。
○江田国務大臣　連立与党の各党首から御答弁がありましたが、私も基本的に同じ考えでございます。
○保岡委員　先ほど、先見性であるとか、あるいは将来のビジョン、総合調整能力、いろいろ重要な点を御指摘になりまして、私もその点は同じ考えです。ただしかし、それじゃその将来のビジョンとか先見性とかの中身となりますと、これはまたいろんな意見が出てきますよね。
　そこで、そういういろんな本質論を総合調整していく能力というのが非常に大切だということになるのかと思いますが、連立内閣というものは、そういう本質論の議論じゃなくて何か変な妥協で結論が出てしまう、そういうおそれがあるということをおっしゃられましたが、そういう心配も一つあるかもしれませんが、必ずしもそれだけじゃない。やはりいろいろな本質論が大きく調整されるという、そういう機能を連立内閣というのは持つわけでありまして、この点もひとつお忘れいただかないようにしていただきたいと思います。
　それをこの選挙制度改革ということで見ますと、第八次選挙制度審議会で一定の方向が出された、これは非常に重要な問題提起です。しかし、従来の自民党内閣のときにもその答申そのままを法案として出したわけじゃありませんね。やはりそこにはいろんなその他の要素を加えてお出しになって、しかしそれがいずれも実現できなかったわけで、今回、国会の中の勢力比が大きく変わったことによって、これまでとは違う政権が生まれて、そして今までのやり方ではない新たな調整能力の発揮で今回の二百五十、二百五十というものが出てきたわけでありますから、そして、私は大きく見ますと、全体が並立制ということで意見が大きくこうまとまってきた、この国会の総合調整能力というのは相当程度にまで今進んできている、あともうちょっとだという感じで見ております。
○羽田国務大臣　今保岡委員の方からお話があったわけでありますけれども、私といたしまして、長いことこの議論をしてまいりまして、日本の国の規模ですね、それから、国際的にも果たしている役割ですとか、あるいは、日本が今戦後ちょうど五十年ぐらいを迎えようとするときに大きな変革をしなければならぬ、そのときに二つの考え方、鏡のように反映するものと、もう一つは集約する、私は集約する方をとる方がいいのではないかという論を実は進めておった人間であります。
　ただ、先ほど来皆さんからお話がありましたように、ほかの政党の場合にはむしろ比例というものをとっておられた。それが併用までは、そしてこの間のときには連用まで来られておるという中で、今度並立を容認されたということは、私は、本当にお互いに話し合う中に、よくここまで進んできたなあというふうに思っております。
　そして、多党化というお話もあったわけですけれども、それを防ぐために三％というその条項というのを取り入れておるということを考えたときに、私は、でき得ればそこらあたりでおさまることがよろしいのじゃないかなというふうに思います。
　しかし、先ほど総理からもお話がありましたように、大きな課題として、この比例と小選挙区どちら、数の配分の問題、これも一つのやはり大きな柱であるという御指摘があったわけでありまして、これから本当に、今までの議論をもとにしながら話し合っていただくことが大事なのかなというふうに思っております。
○保岡委員　非常に大きな本質的な問題だけに、いろいろ時間もかけてお話も伺いましたが、私は、今武村大臣が言われました、党利党略を後ろに持って、建前でいろいろ言って調整をしているというような御趣旨の発言がありましたが、これは、絶対そういうことはあってはならない、政治というものは。それは、確かに現実としてそういう力が働くのは否定はしませんけれども、しかし、そういうものを排除して、いかに理念に沿って結論を出すか、本質に沿って結論を出すかということにお互い苦労があるのであって、そのために私はこれだけ時間を費やしてこのことをお話しして、訴えていることを御理解いただきたいと思うのです。
　それからまた、大内大臣からは、民意の集約がこの制度でもできるというお話がございました。私は確かに、全くできないと言うているのじゃなくて、それ相応の民意の集約もできるが、どちらに重点を置くか、ウエートを置くかということは、日本の将来を考えると大事な問題じゃないかと思って、フィフティー・フィフティーという物の考え方に立つ、そういう考え方との対比をしているわけでございます。
　それに、江田大臣からは、大きな本質論もあって、相談しているうちに一つの本質が見出されていく、そういうことも考えて、先見性にもいろいろあるということを言われました。私は、そういうものもあると思います。ですから、多様な社会ですから、多様な価値観があるのだから当然なことなのです。しかし、それをどういう形で集約していくかというその方法論の問題なのです。
　私は、その方法論としては、やはり二つの大きな政党がわかりやすくいろいろな利害を調整して、そうして一つの最大公約数として責任を持ってこれでやりますという形で示すことの方が、はっきり言って選挙民にも明らかにその民意の集約の形がディスクローズされるし、また国会でも議論するときには、そういう議論が、二つのわかりやすい立場に分かれて議論をすることによって非常に国民からわかりやすく、はっきり本質が浮かび上がってくる、そういう透明度ですね、これは今度の政治改革のもう一つの究極の目標として据えておかなきゃならぬ大事な論点だと思うのです。
　そういった意味で、私は、やはり民意の集約というものに競争原理が働くと言ってもいいでしょう。民意の集約に競争原理が働くということは、皆さんは連立のまま次の選挙をやるとすれば、恐らく小選挙区の部分では選挙協力とかそういった選挙での何か同じ方向を見出すような工夫をするということになると思いますが、これは小選挙区があるからそういう力が働くのであって、やはりそういった意味で競争原理というものが、民意の集約というところではいろいろなところで働いていくわけです。総合調整能力が高められていくのです、いろいろな段階で。そして、はっきり透明度が明らかになるのです。私はそのことの特色を、今度フィフティー・フィフティーでやるよりかは、やはり小選挙区を基本に据えるところに求めたいのでございます。そういったことでございますので、よろしくお願いします。
　また、羽田大臣からは、自分は小選挙区を基本とする考え方がいいと思うがというお話がございました。私は、恐らく羽田大臣と同じような考え方ではないかと思います。
　そこで、私は長々と言ってまいりましたけれども、自由民主党、我が党の案はそういう理念、哲学というものが基礎にあって、そして小選挙区というものの機能がより発揮できるように考えるという点において一貫しております。それは一票制において、これが二票制になりますと政権選択が不明確になるし、小選挙区で求めた政権選択という一つの大きな要素というものが相殺されてしまうということになりますから、一票制は我々の当然の帰結であります。
　そしてまた、都道府県単位ということでございますけれども、これもまた私は、比例というものを考えた場合に、余りにも二百五十では多党化するという懸念を非常に強く持っています。総理は、三つか五つの政権政党ということに収れんされていくだろうと言われておりますが、私は、そういう考え方は安易じゃないかと、この二百五十の比例について感じております。
　そういうことからいうと、やはり当然顔の見える、衆議院というのは地域性というものを非常に大事にする選挙で、だからこそ地方で都道府県単位の選挙にしてほしいということを強く求める声が起こってくるのです。これは、鹿児島の場合だと、今九ある議席が一気に小選挙区では、政府案でいきますと四になります。我が党案でいきますと、これは七つにとどまります。そういったことは地方にとっては非常に大事なことで、衆議院というのは地域性を基礎にして選挙をやるという特質を持っている、私はそういうふうに信じております。
　そのことは、やはり地域のいろいろな問題に触れる、そういうことを地域が国政に反映させるために、やはり地元の顔の見えるという代議制というものを衆議院は基本にすべきである、そういうふうに思いますし、重複立候補というものの考え方も、あるいは小選挙区というものを都道府県単位で割り振ったこと、それから小選挙区の数も都道府県単位で一与えて区割りをしたという、県単位で小選挙区がすべて基礎づけられていることを考えたときに、県単位で民意の反映という意味での死に票の補完を考えることが、論理的に筋が通っている。
　そのように私は、自民党の案は三百と百七十一という一つの大きな基本理念を中心にして一貫して主張しているという意味で、今度の政府・与党との修正でも、ぜひ修正項目の中に入れて十分検討しなければならないし、また、このことについては非常にわかりやすい選挙だという意味で参議院との補完ということがあって、我が国は二院制で参議院がありますから、そちらの方で民意の反映というものを機能させるように考えていくということを考えなければならぬということは、同僚の議員からもいろいろ指摘をしたところでございますが、そういう場合に、例えば同日選挙があったりしますと、私は、我が党案の場合は一票で記号式で、しかも顔が見える、今の参議院選挙とは明らかに姿、形が違いますから、非常に明確にその選挙というものが区別できるという利点がありますが、今の与党案では、総理大臣初め各閣僚の皆様のお話を聞いておりますと、いろいろ衆議院の比例と小選挙区の組み合わせや数あるいは重複立候補の制度など、違う制度だから補完できるというような言い方をされているわけなんです。
　これは私は総理にお答えを願いたいと思うのですが、どうして衆議院の今の政府案というものに対して参議院が補完になるのか、確かに違う仕組みにはなっているけれども、補完する仕組みとして機能するような形での整合性があるのか、その点については参議院は参議院で整合性があるように考えてくれ、実は整合性のない形になっているんだということを言われるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　参議院は、今日も二院の府としてそれなりの役割を果たしているというふうに私は認識をしておりますが、しかし、今後、さらにチェック・アンド・バランスの機能が求められている、あるいは良識の府としての機能を国民の多くの方々が期待をしておられる。そういうようなことを考えますと、この衆議院の制度についての改革がなされて、できる限り早く、参議院につきましてもその改革についての論議が煮詰まっていくことを願っている、こう申し上げてきているところでございまして、そのためにもぜひ、少しでも早くこの衆議院の制度の問題に決着をつけていただきたい、このように願っているわけでございます。
○保岡委員　私は、選挙制度というのは本当にわかりやすくつくるということが非常に大事なんじゃないか、そういう点で我が党案は非常にすぐれた案だと思うんです。参議院との比較においても、その特色がしっかり出ている案だと思います。しかし、これが今のような形で、参議院を後でやってくれというようなことでありますと、これは参議院に送ってから、参議院の方々との、この法案についての審議が非常に難しくなるということを私は心配します。ですから、やはり参議院は後でやれというのではなくて、やはりこの法案を共同修正をして、衆議院を上げて参議院に送るときは、参議院との補完関係についても十分配慮したそれなりの結論を持って臨まなければならないということだと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　おっしゃることはよくわかりますが、また、そのような形で今まで参議院についてもあわせて論議が行われてきておったならば、それは大変結構なことだと思いますが、残念ながら、今までの経緯は衆議院の改革についての論議が先行してまいりました。まだ参議院についての論議が十分に煮詰まっているというふうには思っておりませんし、ぜひそうした意味でも、参議院についての論議が早急になされることを願っている、このように考えているわけでございます。
○保岡委員　それから、私は比例区の、全国単位にしてありますけれども、総理、よく地方分権のことを言われまして、広域市町村圏とか道州制とかいうことについて非常に御関心があると思うのです。
　私は、広域市町村圏にしても道州制にしても、一気に制度化するというのは非常に無理がある。しかし、それについてはいろいろな分野分野で広域の区画のとり方が違ってくると思うのですね。ですから、ある一つの、欧州の共同体ではありませんけれども、目標を定めて、それに向かっていろいろな分野分野で広域というものを具体化していくことによって、その積み上げとして、あるいはその整理として道州制というものあるいは広域市町村圏というものの意味、新しい行政区画というものの意味もでき上がってくると思うのです。
　そういう意味で、私は二つお尋ねしたいと思います。
　一つは、広域市町村圏の数は三百六十ぐらいあるのでしようか、それからいくと、将来そういったことが小選挙区というものの数との連動ということでも非常に重要な問題ではないかということ。
　それともう一つは、道州制というものを考えた場合には、我々は都道府県単位ということで考えますけれども、道州制ということを考えた場合に、その政治的ないろいろなニーズを集約していく意味での代表という、そういう考え方というものは、これは私がとるという意味ではありませんが、そういう考え方というものについての御所見、この二点をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　恐縮ですが、その初めの点は何でしたですか。（保岡委員「広域市町村圏の数と小選挙区の数」と呼ぶ）わかりました。
　広域市町村圏というか、基礎的な自治体のサイズがどのくらいであるべきであるか、これは行革審などでもさんざん御論議があってきたところでございまして、今確かに、おっしゃったように、広域市町村圏というものについては三百六十幾つかだったかと思いますが、そのような数になっております。しかし、それが果たして本当にこれからの基礎的な自治体のあり方として望ましい姿であるかどうかということについては、まだまだ論議が尽くされていない、これからも大いにその辺については議論をしていくべき大きなテーマであろう、地方制度の全般の問題などとの絡みの中でも、もう少し整理をしていかなければならない課題だろうと思っております。
　ただ、そのことが直接に選挙制度とどのように結びついていくのか、あるいは結びついて考えていくべきであるのかどうかといったようなことについては、これはなかなか難しい判断を要するところであろう。それがうまくマッチするならばそれにこしたことはないと思っておりますが、しかし、それぞれの行政の区画というものは今までの長い歴史もございますし、なかなか簡単にそのような形で選挙区の区割りというものが基礎的な自治体と適合するのかどうかということについては、私は、なかなかこれは簡単にはいかない難しい問題ではないかなというふうに理解をしているところでございます。
　それから、道州制の問題につきましては、私はなかなか、これはもう全く私見でございますが、今の都道府県制度というものがこれだけ定着をしてきている中で、それほど簡単にこの広域的なサイズというものが果たして行政的にできるのかどうか、またそれがいいのかどうかということについても、さてどんなものだろうかな、なかなか克服しなければならない課題が多いのではないかなというのが私の認識でございまして、この点につきましても、選挙制度の問題と、一概に、端的に絡めて考えていくということの可否につきましては、なかなかこれは難しいテーマだという理解でございます。
○保岡委員　それでは、最後に企業献金についてちょっと伺っておきたいと思います。
　私は、いろいろな集会などに参りまして、ここで個人献金をされている方がいたら手を挙げてくださいと言って聞いてみるのですが、ほとんど個人献金をしているといって手を挙げる人はいません。私は、これは本当にどういう実態になっているのか、これは自治大臣、個人献金が政治資金の収支報告でどういう割合になっているか、わかっていたら教えていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今の保岡委員の御質問は、すぐ数字が出てくるのには大分、膨大な量があるものですから、ちょっと政府委員に答弁させます。数字は出ております。
○保岡委員　じゃあ時間がないから、大体わかっているから。大体一二、三％、中央選管というのですかね、自治大臣所管のが。それから地方に行きますと大体四〇％余りということなんですね。
　それで、中央選管の場合一割ちょっとというのは、これは大変なことで、これを一気に政治家個人については個人献金だけにシフトするというのは、いかに何でもドラスチック過ぎて大変なんじゃないかということをまず申し上げたいと思うし、それから、地方の方の個人献金が四割余りでちょっと多いかなという印象を受けると思うのですが、実はこれは社長が、あるいは役員が企業献金している例がほとんどだ。いわば実質的には企業献金です。
　ですから、そういった意味で、私は、なぜ献金が日本の場合企業中心になっていて一般の人が出さないのかなということなんですが、やはり会社というものも団体というものも、これは立派な社会的存在ですから、当然日本の社会がどうあるべきか、政治がそのために何をしてくれるかということについて、やはり積極的に参画していくということは、これは許されていることだと思うんです。それは株主が当然コントロールするということになるし、定款の範囲という法的制約はつきますけれども、それでも私は、当然その会社の存立する社会の政治のありよう、社会のありように参画していく自由がある、このことを否定するような国は、本当の民主主義の国じゃないと思うんです。そうすると、政治的自由というものの裏腹で、政治献金は当然自由なんです。ですから私は、企業献金禁止というのは、民主主義の根幹を揺るがすおかしな否定の仕方ではないだろうかということを思います。
　たまたま、企業献金というのは何か個人と結びついて今いろいろ問題を起こしておりますけれども、しかし一般の企業献金というものは健全に機能していると考えて、それがほとんど日本の献金の実態だと考えざるを得ないんじゃないでしようか。
　私は、そういった意味で、もしこれから個人献金にシフトして、いろいろ個人献金を受けるとすると、個人献金の方が何か、小さなものをたくさん集めるならいいのです、しかし、これはなかなか今の政治資金を賄うに足るような資金には直ちになりようがない。そういうことを考えると、ある程度お願いをして個人献金を集めるということになりますと、これはもう何か目的があるんじゃないかというような色がつくことは明らかで、個人献金の方がむしろ危ないと言ってもいいぐらいなんです。私は、もし個人献金にそういう問題が、今度は逆に、企業献金が禁止されて、実質企業献金なんだけれども個人献金に形を変えてきた場合に、不祥事が起こったら、今度は個人献金を全部禁止するんでしょうか。そんなことはできっこないのです。
　私は、あつものに懲りてなますを吹くたぐいとか、過ぎたるは及ばざるがごとしということがありますが、まさにこの企業献金の取り扱いは、本当にこれは与野党の接点として最もよく検討しなければならない大問題だと思う。ある意味で民主主義の否定につながりかねない大問題なんだということを私は強く言いたい。そのことは、やはり日本という政治の中でも原理原則というものはきちっと守るということがしっかりしてないと、かえって規制を強めることによってお金は必ず迂回して、もっと不透明になって把握がしにくくなっておかしくなる。
　私は、政治献金というものはやはり透明度を確保することが命だと思います。私は、そのことによって選挙民に選挙で弾劾するという機会が保障されていることが大事であって、そのことの方が非常に重要だということを考えたときに、今度の政府・与党案というものは、まあ何というか、政党に企業献金を認めてありますけれども、それが、同僚が指摘するように、個人の政治家あるいは政治家個人の管理団体に行った場合に、管理団体に行く場合は収支が明らかになるでしょうけれども、個人が使ってしまった場合、その収支は必ずしも管理団体に報告する必要はないんだろうと思いますけれども、そういった意味では透明度が非常に薄くなるということが言えると思うんですね。私は、そういった意味で、やはり透明度を明確にした我が党案の方が、非常にそういう点ではすぐれているということを考えますが、今私が申し上げた企業献金の本質についてと透明度の確保についての両党案の違いについて、お答えいただきたいと思います。
○山花国務大臣　前段ちょっと整理されました地方における献金の実態等についてですけれども、大体の数字は先生おっしゃったとおりだと思うのですが、私は、この政治資金状況を見る場合に、今御指摘ありました個人の献金と法人等の献金だけではなく、党費や会費など、こういった個人が負担している資金ということも一緒に見るべきじゃなかろうかなと、こうも思っております。
　地方分で見ますと、寄附の場合、個人については三百九十九億、法人については三百二十六億ですが、実は党費または会費の部分が三百六十八億あるわけでありまして、全体の個人が出している分と企業が出している分、この党費、会費の分を見ますと、中央で計算すれば、ちょっと粗っぽく粗削りに言いますと、大体法人が出しているよりも個人が出している方が、合計一千億円ぐらいで、三百億円ぐらい多いという実態はあるわけでありまして、したがって、冒頭、個人で出すのはいないのじゃなかろうか、そういう方はいらっしゃらないのじゃなかろうかと、こうおっしゃいましたけれども、こうした現実はかなり個人の負担の方が大きいという今の状態について、一言触れておきたいと思った次第です。
　第二番目、企業・団体献金の問題については、先生御指摘のような御意見も一貫してあることについては、私も承知をしております。でも、過去の流れを振り返ってみると、やはり政治資金についての大きなテーマは、企業・団体献金をなくして個人献金中心にしていくという歴史の流れではなかったでしょうか。選挙制度審議会の第一次、明確でした。第二次もしかり。そして第五次もこのことを承継して今日に至る中で、最近のゼネコン汚職に至る政治と腐敗の関係が改めて問われたわけであります。
　したがって、おっしゃるとおり、私たちは企業献金について悪だと断じているのではありません。あの八幡製鉄の判決にもありましたとおり、要は政策論ということであります。判決の中でも主張しておりましたとおり、こうした莫大な企業の献金というものが政治を毒してはならないということならば、立法政策としてどこまでやるかということではないかというのが、判決の一つの大きなポイントだと思っております。したがって、今回ここまでとしたわけでございます。
　三番目の問題、これは透明度について、自民党案が政府案に比べればここのところははっきりしているんじゃないかというのは、政治団体同士の、管理団体同士のやりくりの部分だと思うのですが、これは従来型、派閥の領袖がどんとお金を集めて配っていく場合には御指摘の心配がございますけれども、今回のシステムでは、そうした心配はまずないのではなかろうか、こう思っているところでございまして、私は、今度の選挙制度の改革、政治資金の改革、企業・団体献金の禁止等々、全体の仕組みからすると、先生御心配のような点は起こらないのではなかろうか。むしろ五万円あるいは一万円ということでかなり透明度を増しているわけでありますから、全体として見ると進んできて、かなり期待にこたえられることができるんじゃなかろうか、こう思っております。
○保岡委員　私は、やはり今山花大臣は、政策によって企業献金は廃止できるというお考えでありましたが、やはり企業の政治活動の自由というものは厳然としてあるんですね。その中には、やはり政治資金の拠出によって応援するという、民主主義のコストを負担するということの自由も、私は、当然裏腹の問題としてあるのであって、これを否定することは、やはり私は、合理的な必要最小限度の規制という基本的人権の制約としては余りにも行き過ぎ、余りにも実態を無視するということが言える、そう思います。私は、これは本当に根幹にかかわることで、余りにも実態を無視している。
　確かに、おっしゃるように、個人献金にだんだんシフトしていくということは、多くの国民が企業だけに、あるいは企業の経営者だけに献金を任せないで、一般のサラリーマンや一般の主婦や、そういう方々も少しずつ少額の寄附をするというふうに、多くの人が、国民が政治に参加するときに民主主義のコストもあわせて出すような習慣を求めていこう、そういうことでできるだけ多くの人に支持されて政治をやるような体制に持っていこうということでございますから、企業献金からいきなり、今のような、個人がまだ政治の意識で、お金で参加するというところまで成熟していない日本社会において、一気にこれを切りかえていくということは、私はやはり無理があるということを非常に実態論としても感じます。
　そこで、最後になりますが、今の企業献金について、総理、基本的人権との関係、企業の政治的自由との関係、これをどう考えられますでしょうか。
○細川内閣総理大臣　今おっしゃったように、企業の政治活動の自由、また、社会的な存在としての企業の活動のあり方、そうしたものは当然私もあるであろう、これはもうそのとおりだと思います。節度のある企業献金というものであれば、必ずしもそれは一概に悪とは言えない、そうも思いますが、ただ、昨今問題になっておりますような企業と個々の政治家との金にまつわるさまざまな問題というものを考えましたときに、やはりここは政党一本に企業・団体献金を絞る、そして企業献金の廃止の方向に向かって一歩踏み出すということが、国民的な、社会的な要請であろう、そのような判断から、このたびの政府案というものの考え方をまとめさせていただいた、そういうことでございます。
○保岡委員　私は、やはり違法な献金、やみ献金というものの退治の仕方というものは、別途これは考えるべきであって、そのために企業の政治的自由の裏づけとしての政治的コストの拠出というものを全部否定するような物の考え方は、やはり私は間違った考え方だと思います。
　そういったことをベースに、与野党で政治資金についての妥協が図られて、共同修正が可能になれば幸いだということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○石井委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊吹文明君。
○伊吹委員　細川総理、御苦労さまです。お忙しいところまことに申しわけありません。
　細川さんの御先祖は大変な歌人であって、古今伝授を残された方だし、また、千利休さんとも大変な御懇意のあったお茶人だと私承っておるのですが、千利休の高弟に山上宗二という方がおられます。この方は、きょう集まった者はまた相まみえることはあるけれども、きょうのこの会はこの会限りのものである、そういう気持ちでお互いにもてなそう、これが一期一会という言葉の基本なんです。だから、細川さんとは今後どういう立場でたびたび相まみえるか私はわかりませんが、私もこれ、二度自民党案の提案者としてこの成立のために一生懸命やってきたわけです。ぜひ、自分たちの案が最善だということを細川さんもおっしゃるし、我々もそう申し上げてきたわけですが、お互いに欠陥のあるものはまずそれを直して、そして同時に、国民にさわやかな気持ちで受け入れてもらえるようにするために、きょうは質問をさしていただきたいと思います。
　まず最初、ちょっとウォーミングアップをした方がいいと思うので。
　私は、あなたのおっしゃっていることに幾つか共感を持っていることがあるのです。例えば、私も余り先生と呼ばれるのは嫌なものですから、きょうも、失礼ですが細川さんと呼ばしていただきますので、どうぞ伊吹委員とか伊吹先生とか言うことなく、伊吹さんと答えていただきたいと思います。
　それで、同時にバッジ。バッジも、参議院におられたころ、私はまだ国会にいなかったのですが、知事時代に私は国会へ出てまいりまして、バッジは、あなたがバッジのことをいろいろおっしゃる前から、私はほとんどのところでは、必要と認めないときはつけてないのです。これは例えばタキシードを着たりモーニングを着たときにバッジをつけていたら、これは笑われますよ。それから、リゾートヘ行ってテニスをするときに、スポーツジャケットにバッジをつけていれば、これはださい人だと思われる。だから、これは相手がどう思うかなんですよ。ただ、地元へ帰っても、この後援会はやはりバッジをつけた国会議員が来てほしいんだと思うときは、私はバッジをつけているんです。
　つまり、これは全く自然体で、私がどうこう考えるものじゃないのです。だから、バッジをつけるのは私の趣味じゃないとか、あるいはバッジをやめようじゃないかとか、規則でどうだとか、土井さんも若干そういうことを言われるんだけれども、余りバッジ、バッジと言われると、私は、そこまでバッジのことを気にしておられるという方は、随分バッジに対する権力主義的な気持ちを持っておられるんだなという気がしてならない。もっと自然体でごく当たり前のように言ったらいいと思うんだが、その辺どうです。
○細川内閣総理大臣　ウォーミングアップということでございましたから、私も本当にそういうつもりで言わしていただきますが、本当に私もおっしゃったようなつもりでおります。バッジ、バッジと私はそんなに申しておりません。つけるべきところにはつけて出た方がいいと思っておりますし、ただ、時々忘れたりすることがあるものですから、そういうときに話題になるということでございまして、気持ちは全く伊吹さんと同じだと思っております。
○伊吹委員　それからもう一つ、質実国家でしたっけ、そうでしたね、あれも僕はなかなかいい言葉だと思うんだけれども、もちろんルールに反するようなことをして集めた富とかお金というのはよくないと思うんですが、貧乏であるのか、正当なルールにのっとって豊かであるのか、あるいは、政治資金が余りなくて秘書にも十分給料が払ってやれなくて、どうもおれの知らないところで何か頼まれ事してお礼を取るんじゃないかななんという心配をする方がいいのか。それとも、ルールにのっとった献金であれば――献金という言葉は後で聞きたいと思うんだが、潤沢に政治資金があった方がいいのか、どちらがいいですか。
○細川内閣総理大臣　それは、潤沢であればそれはそれにこしたことはないと思いますが、しかし、政治活動に本当にどれくらいのものが必要であるのか。それはそれぞれの事情によって、国会議員としての活動、あるいはまた地方議員としての、あるいはまた首長としての活動によっても違いましょうし、またそれぞれの地域の選挙区の事情によっても違いましょうし、さまざまであろうと思いますが、それは、しかし国民の許容される範囲の中で、合理的に説明のつく範囲の中で、節度のある献金ということに尽きるんだろう、こう思います。
○伊吹委員　私のうちは、細川さんのお宅のように大名じゃないんですが、ずっと商人のうちなんですよ。我が家の申し伝えというか家訓は、商売の費え惜しむべからず、しかし私の暮らし華美に流るべからず、これが我が家の家訓です。
　つまり政治資金は、要るものはやはり私は要ると思いますよ。しかし、高級車が国会の周りにうろちょろしておったり、あるいはまたお中元やお歳暮の贈り物が、一般人の常識から外れたようなものを国会議員が相互に贈り合っているとか、こういう点は私は直さなければならないと思うが、例えば月一度ずつ、どういう国会活動をしているか、私ははがきに書いて送っている。これはやはり五万枚送りますと、四十一円だから約二百万円かかるんですね。こういうものは私はどうしても必要なものだと思うんですよ。それは、また同時に、選んでくれた人への選ばれた者の私は義務だと思っているんですね。
　だから、私は貧しいより豊かであった方がいい。権力がないよりもやはり、自分の願っていることを実現するためには権力の座に、細川さんだって着いたんだから、着かなければならない。ただ、権力を持っていても常に謙虚であれるのか、そして同時に、豊かであるけれども質素に暮らすすべを知っているのか、これが値打ちなんだと私は思いますが、どうですか。
○細川内閣総理大臣　全く、おっしゃることに同感でございます。
○伊吹委員　そこで、ウォーミングアップはこの程度にして本題に入りますが、細川さん、あなた、いろいろな答弁の際に、問題になるのは企業献金、企業の献金でございますのでという言葉を再三お使いになるんですよ。このことについて私ちょっと伺いたいんだが、まず選挙部長、ちょっと教えてもらいたいんだが、政治資金規正法上、献金という言葉はないでしょう。私はないと思うんだけれども、どうですか。
○佐野（徹）政府委員　現行の政治資金規正法上、献金という用語はございません。
○伊吹委員　ある言葉は寄附と政治資金という言葉ですね。それで間違いありませんか。
○佐野（徹）政府委員　現行の政治資金規正法では、政治資金という用語、それから寄附という用語、これはいずれもございます。
○伊吹委員　そうですね。
　それで、新聞に裏献金ということがよく言われる。あれは今のことを聞いておられて、献金という正式な言葉はないんだけれども、政治家に対して政治資金として使ってもらいたいというのが本来の私は献金だろうと思うんですが、裏献金という言葉は、いい言葉だと思いますか。細川さん、言葉の意味。
○細川内閣総理大臣　いや、それはいい言葉だと思いません。
○伊吹委員　つまり、私は正しい用語からすると、あれは裏金だと思うんですね。裏献金ではないと思うんですよ。献金ではないと思うんです。献金という言葉自体が私は余り好きな言葉じゃないんだが、政治家に対する寄附ではないと思いますよ。
　そういうことからいうと、細川さんがいろいろな答弁の際に、問題になるのは企業の献金でございますからとおっしゃっているのは、どういう事態を想定して言っておられるのですか。どういう寄附を想定して言っておられるのですか。
○細川内閣総理大臣　最近のいろいろな事件というものが、企業と個人の政治活動との癒着にまつわる問題である。そして、それがいわゆるやみで、やみの資金としてなされているということであるところに問題がある、そして不透明であるところに問題がある、そしてそれが限度を超えているところに問題がある、そのように私は理解をしております。
○伊吹委員　今御答弁になったのと、私も全く同じ意見なんですよ。つまり、現在問題になっているものは現行政治資金規正法による企業の寄附ではないんですね。企業の寄附ではないんです。あなたが再三、問題になっているのは企業献金でございましてという答弁をされて、そして連立側の出してきておられる案では、企業献金、企業の寄附については政党へは認めるが個人の政治資金団体には認めないという案になっておる。私は、これは大変問題があるんじゃないかと思うんですよ。
　というのは、今細川さん御自身がいみじくもお認めになったように、裏にあって非常に不透明であって、つまり現行の政治資金規正法にのっとってないものなんですね。のっとってないものが大変問題になっている。
　それで、きのうも証人として来られた岡原さんでしたですかな、あるいは経済同友会の、秩父セメントの諸井さんがよく、企業の献金は企業が本来の目的、つまり利益追求の目的に合致していない限りは背任罪になるんだ、これはまあ一つの私は理屈だと思うんですよね。ところが一般には、自分たちは商売をしている自由社会の取引の雰囲気、社会のシステム、こういうものをやはりしっかりとした政治家に守ってもらいたいということが、私はあっていいんだと思うんですよ、献金の動機として。それはおかしいと思いますか。
○細川内閣総理大臣　午前中の御論議でもちょっとそれに似たような御論議がございましたし、また今でも繰り返し出ておりますが、企業も社会的な存在であるし、また企業の政治活動も当然これは認められるものであろう、そう思います。
　問題は、それが節度があるものであるかどうか、先ほど申し上げたような透明性のあるものであるかどうか、そういったようなことが一番基本にあるのであろう、そのように思います。
○伊吹委員　今の御答弁と、これまで問題になってきた企業と政治家との関係が、いわゆる政治資金規正法という表の舞台で処理されているものではなくて裏の舞台で処理されているものであるということも、先ほど御答弁の中にあった。そういうことを考えていくと、現行政治資金規正法上許されているものを今回禁止したというのはどうしてですか。
　いや、総理に伺っているから、いいんだ、総理に答えてもらってください。
○石井委員長　それではちょっと先にどうですか、一言。（伊吹委員「では、簡単にしてください。時間が余りないから」と呼ぶ）それでは簡単に。佐藤自治大臣。
○佐藤国務大臣　一言だけ、議論が先に行く前に申し上げさしていただきたいのは、現行の政治資金規正法は、御承知のように公開基準は百万円超ということになっております。したがいまして、一億円裏献金といいましょうか不透明な格好でもらおうとすれば、現行法では百個政治団体をつくればいいということになっております。
　したがいまして、それまでいいんだろうか、総理が言われますように、透明性の確保、節度を超えるということの範囲の中に、今政治資金規正法自身にある基本的な問題点があることをひとつ前提にお願いをしたいと思います。
○伊吹委員　総理、今佐藤さんがおっしゃったこと、そのとおりなんですよ。後であなたの佐川との関係について私は伺う中でそのことを伺いたいと思うんだが、佐藤さんがおっしゃったとおりです。
　であれば、例えば、受けられる政治団体は二つに限定する、そしてその透明度は幾ら以上はみんな公開しなければならない、そして受ける限度も百五十万をもっと下げてもいい、あるいは、百万以上公開しているという基準をもっと下げてもいい、それは当然のこととして私は伺っているんです。それを踏まえて答えてください。なぜ禁止するんですか。
○細川内閣総理大臣　それは、今まさに自治大臣の答弁がありましたように、透明性を確保するということも大事なことでありますし、そのことによって、当たり前の話ですが、政治と金にまつわる国民の信頼を回復することができる、そのために今度の法案の中でも、そのような透明性の確保なりなんなりを盛り込んでいるということでございます。