Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（門脇功君）　具体的には、答えから申し上げますが、二つあります。
　一つは、条件不利地域において米、大豆だけというのでは何ともならないという点、その辺をお考えいただきたいと思います。いわゆる義経、弁慶の衣川が私の市の一番南端なわけでありますが、衣川は今リンドウで特産化をしているわけでありまして、それらをもっと伸ばしたくても伸ばせないという現実が出てくるわけでありまして、何とかその辺は考えていただくべきことというふうに一つ思います。
　それから、土地の流動化でありますが、非常にこれ矛盾した話になりますけれども、昭和三十六、七年のいわゆる構造改善事業で、七割二分五厘の補助事業でやった三十アールの田んぼ等々についてはもう償還が実は終わっておりますけれども、近年のいわゆる基盤整備ということの一町歩とか二町歩、農政で今やっています。かなりやられましたけれども、これらは貸し借りの部分であればいいんですが、売買となりますと、当然償還も含めていわゆる抵当権付きを買わなきゃねというふうな問題等々が出てまいります。それで、後、担い手になりましても、土地改良区の水利費であるとか農業共済の掛金とかで全部持ってやるということについては、現在の価格あるいは価格が当然下がっていかなきゃならない政策でありますから、そうなると太刀打ちいかなくなるなと。いずれは、せっかく構築しても崩壊は目の当たりというふうに認識せざるを得ないということがあります。
　周りが支援をして何とか優良農家といいますか、担い手を育てていくんだということでありますけれども、私どもの地方の人間性かもしれませんが、やっぱりいろいろ話して、ずっと、そうだよねって、この人に任せようよというところまで行っても、結果、最後に出てくることは、その人から国がもらうなり、あるいはいわゆる交付金なり補助金って、おれたちが協力しているから出るんだろうと、やっぱりおれたちにも何がしかもらわないと、何なのよと、必ずそこへ行って、最後の最後つまずきます。今、現実そこで苦労しております。
　以上でございます。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　民主党は、衆議院で民主党案なるものを提出をいたしまして、政府案よりよっぽどいいぞというアピールをしたわけでありますけれども、参議院の方ではどのような審議に努めようかいろいろ相談をさせていただいた結果、今も参考人からも、あるいは与党の委員からも御懸念が示されましたように、この法案の将来に向けての懸念材料を浮き彫りにして、我々国会も課題とする、あるいは農林水産省にも課題として認識をしてもらうと、そういう質疑の仕方を心掛けていこうということにさせていただきました。参考人からも様々な懸念が出されております。
　限られた時間ですので早速お伺いをしたいわけでありますけれども、まずやはり米の問題が心配でございます。
　生源寺参考人と山田参考人にお尋ねをしたいわけでありますけれども、この品目横断の政策、法律が通った後、米価はどういうふうな推移をたどるというふうにお考えでしょうか。両者にお伺いしたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　これは、この新しい政策がある場合とない場合という、こういう意味合いというふうに理解していいのか、あるいはその前と後というふうに理解していいのか、ちょっと分かりづらいところありますけれども、まず全体の状況としては、残念ながら市場そのものが縮小しているということ、それから川下の側が以前に比べれば市場での力を持ってきているということ、特にもうお米でも外食が三割というこういう状況でほかのものとの競合が激しくなっているという、こういう中で、趨勢的に全体として下がっていく傾向というのはなかなか止まらないという、こういうことかと思います。
　それで、今回の施策の効果でありますけれども、私の今持っている認識といたしましては、かつての稲作経営安定対策、米を対象とした一種の補てんの仕組みに比べますと、所得を確保する力は、まあどれほどというとなかなか難しいわけでありますけれども、以前の稲経の持っていた問題点は比較的除去される面があるんではないかと。
　これ、どういうことかと申しますと、品目についてある価格を設定なり手取りの額を設定しますと、結局買う側も売る側もそれを織り込んでだんだん何か価格が下がってしまっていくという、こういう構造があるわけです。そういう状況があったと思います。今回はいろんなものをミックスするという意味と、それからまあ対象が限定されるという意味で、その意味でも、まあ役所はモラルハザードというふうに言っているようですけれども、この言葉を使うことがいいかどうかちょっと私は疑問に思っておりますけれども、そういう関係は少し和らげることになるだろうと。
　それからもう一点のみ、私、もう一つ米価との関係で今見極めておくべきことは、これは需給がバランスする価格というのはどこかにあるはずでございます、そういう状況というのは。そのことが今きちんと読み切れていないというところが一番問題かと思います。したがって、生産調整もという話になります。
　もう一点だけ申し上げます。
　お米の品種は、今市場に出回っているものだけで二百を超えているはずです。しかも、いろいろな銘柄がございます。恐らく、平均の価格は今申し上げたようになかなか上向かないというのが現実だと思いますけれども、恐らく、品目によっては、むしろ堅調にいくもの、それからそうでないもの、こういう形の分岐が割にはっきりしてくるような、こういうことを見込めるんではないかと、こんなふうに思っております。
○参考人（山田俊男君）　私は、ここ数年来の米の作柄は需給も含めまして大変幸せに推移してきたというふうに思っております。変な言い方しますが、平成十四年産が一〇一の作柄、そして平成十五年が九〇の作柄、平成十六年が九八、そして十七年が一〇一です。この間、大きな不作がありましたので政府在庫を充当しました。実はこの間も豊作があったわけであります、過剰分があったわけでありますが、政府買入れに充当することができたものですから、それが市場に出ることを抑えることができました。しかし、それでも米価は下がっているわけです。
　要は、こういう幸せな需給環境にありながら米価は下がっているということであります。制度的には、需要減、先生がおっしゃいました需要減、それから計画生産が緩むこと等々からいたしまして、米価は下がっていくというふうに思って大変危惧しているところであります。
　とりわけ、今年も実は下がる可能性は大いにあったわけでありますが、北海道が大豊作で下がったかもしれません。しかし、北海道は豊作分の処理につきます集荷円滑化対策の加入率が大変高くて、そして統制もできていますので、きちっと集荷円滑化対策で豊作分を処理することができました。その結果、まあ一定の水準に米価が維持できています。もしも、集荷円滑化対策の加入率が非常に低い県も大変ありますので、そこで豊作が生じましたらもう手の打ちようがありません。こうした極めて、まあ何といいますか、不安定な中での最近の米価の水準であるというふうに認識しています。
○小川勝也君　ありがとうございました。
　山田参考人の参考資料の七番の米価下落が続けばというこの図を見るとぞっとするわけでございます。
　今、私どもの懸念の一つが、今回のこの品目横断の施策にかまけまして生産調整の失敗の修正がうまくいかなかった場合、北海道、特に米価のその手取りは、天候にも左右されますけれども、府県の作付面積にも大きく左右をされるわけであります。そして、例えば、今後制度が進んで、集落営農あるいは担い手集積ということで、生産コストがこのグラフのように下がってまいります。しかしながら、北海道は規模拡大が比較的早く済んだわけでありますので、生産コストのぎりぎりまでの圧縮というのがもう既に織り込み済みでございます。ですから、このグラフのような状況になったときに北海道の米産地は太刀打ちいかないような打撃を受けてしまうだろうというのが様々ある懸念の中で最も大きな懸念でございます。
　そこで、西原参考人にお伺いをしたいわけでありますけれども、道内には米の主要地帯もございますし、その主要生産者の中にも北海道農民連盟の役員をされておられる方もおられるかと思います。北海道の主要米農家の、この法案に、あるいは法案の対策後に対する懸念を代弁をしていただきたいというふうに思います。
○参考人（西原淳一君）　先ほども申し上げましたけれども、北海道の中でも、米については主産地が空知、上川支庁管内、それと道南と言われている渡島・檜山地方が米の主産地なわけでありますけれども、そういう中でも、やはり空知それから上川管内の一部については、米についても国の政策に向かって規模拡大が急激に進んだ地域もあります。しかしながら、道南地区と言われている渡島・檜山地方のように小規模水田農家が大半を占めている地域もあります。
　そういう中で、やっぱり今の米の価格の中では到底規模の大きい人も小さい人も成り立たないというのは事実なんですけれども、特にやはり、先ほども申し上げましたように、規模拡大をされたところ、ここがこの生産費を今下回っている状況、北海道の生産費は、昨年でいうと一俵一万三千四百円ほどの生産費でありますけれども、これをも大きく下回っている状況であります。そういう中では、家族労働費が出ないぐらいであれば何とかやれるんでありますけれども、それをも大きく下回っているという状況でありますから、そういう中では今の米の面積十一万九千ヘクタールを維持していくのももう困難な状況に追い込まれているというのが事実であります。
　我々の組織の中にも、やっぱりもうそういう状況の中で、三十ヘクタール、四十ヘクタール作っている方々がやめていかざるを得ないということで昨年もやめていっているような状況の中では、何としてもやっぱり米政策の中で出された対策、稲作所得基盤確保対策と担い手経営安定対策があるわけでありますけれども、この担い手経営安定対策は全くこの一〇％の価格下落に機能していない、それ以上の価格下落が起きてしまったということが現実としてあるわけでありまして、今度のこの収入変動緩和対策の中でも、やっぱり米を含めての四品のそれぞれの作物があるわけでありますけれども、北海道でもやっぱり、米単作な方々がそういう規模大きい方々の中ではかなりいらっしゃいます。その人たちがこの収入変動緩和対策の中で、米だけが対象になって、この一〇％の下落だけの今回の対策であれば、また米の担い手経営安定対策と同じような状況が起きてしまっていることが現実としてありますので、この辺の是非制度の改善をお願いをしたいなというふうに思います。
○小川勝也君　参考意見のとおりだというふうに思います。
　それともう一点、この政府案の決定的なところは、例えば人口減と、まあ需要の予測もしづらいわけでありますけれども、例えば米の作付面積が多過ぎるというふうになった場合に、そのシフトがなかなかできないようになっているわけであります。
　本来でしたら、日本の品目別食料自給率から考えますと、米をやめて例えば麦を作ってもらいたいというのがその思惑だろうというふうに思いますけれども、今議論をされております法案の中には、例えば麦の生産には過去実績というポイントが加わっているわけでありますので、新しく麦に変える人には何らインセンティブが働かないというのが大きな問題だというふうに指摘できるわけであります。
　それともう一点、大きく話をまとめますと、例えば耕作放棄地を含めて今よりももっと経営効率のいい農業を推進するということになります。そうしますと、農作物価格は下がるわけでありますし、生産量が増えるわけであります。これ以上米が作れないということになると何にしたらいいのか。これは先ほど申し上げましたように、増えていいのは麦、大豆、えさ、菜種油、こういう面を国として本当は増やさなきゃいけないわけであります。
　ですから、私ども民主党案では、この麦に対する部分、当然飼料、それから象徴的な品目として菜種も挙げさせていただきました。これは、日本の食料を供給するということが法律の趣旨でありますけれども、石油の自給率がゼロの我が国に関係すると、この豊富な耕作地を食料と同時にエネルギーの供給にまで充てるということも考えることができるその農地でありますけれども、麦が決定的に増えることができないというのがこの法律の決定的な欠陥でありますし、農水省のこれからの今後予測でいうと、麦は増えなくてもいいという予測なんだそうでございますけれども、その辺、西原参考人、補足がありましたら一言お伺いしたいと思います。
○参考人（西原淳一君）　小川先生からもお話ありましたように、やはり大変化のこの品目横断的経営安定対策に向けての状況、それから今置かれている現状からいっても、米の価格、そして米の消費減退の状況の中で、需給調整をどんどんどんどん進めていかなければならない状況の中で、次の作物、作る作物がないというのが現状であります。
　北海道においても、次何を作ったらいいかというのが今それぞれの地域の中で非常に今議論されているところであります。特に、麦についても、ここ三年ぐらいの麦も、全国的な豊作の中、まあ米もそうでありますけれども、豊作の中、生産量が上がったということで、麦の指標面積についても、北海道だけ見ても、昨年よりも今年度、十八年度、三千二百ヘクタールの麦の面積の削減が求められております。そういうことになると、いよいよもう作っていくものがない。
　そして、北海道の主力の作物の一つでありますてん菜でありますけれども、これについても、面積としては六万八千ヘクタール何とか維持をすることが国の理解をいただきながらもされているわけでありますけれども、しかし、産糖量が、昨年十七年度の六十七万六千四百トンから今年度は六十四万七千トン、来年は六十四万トンということで、産糖量がどんどんどんどん、交付金対象産糖量が減らされております。そうすると、六万八千ヘクタール、これもやっぱり維持していかれないというのが事実であります。
　そうなると、作る作物がない、そういう状況だというふうに我々は思っておりまして、何としても麦、大豆、これらのやっぱり自給率の低いものを、その関税差益だけということじゃなくして、国内でどうやってそれをもう少し維持拡大をしていくかということがやっぱり大きくこれから求められるところでありますし、この対策の中でもそこをやはりきちっと、自給率向上のために、生産抑制をするんじゃなくして、自給率を上げるために、この麦、大豆も作付けを増やすというところに是非向かっていただきたいなというふうに思っています。
○主濱了君　民主党・新緑風会の主濱了でございます。
　今日は、貴重な御意見を賜りまして、参考人の皆様四人に対しまして、私からも感謝を申し上げたいと思います。
　早速質問に入らせていただきます。
　まずは、生源寺参考人と山田参考人にお願いしたいんですが、今、日本では耕地が減少し続けております。そして、現状ではずっと下がってきている中で、四百七十万ヘクタールまで耕地が下がってきております。
　私は、この農地すべてが耕作をされなければいけない、限られた農地ですから耕作をされなければいけないと、このように思っております。また、販売農家、この販売農家がこの十五年間で三分の二までに減っております。これも御承知と思いますけれども、三分の二まで減ってきている。このように、農業の基本指標というのはどんどんどんどん落ちてきていると、こういったような状況であります。
　このような中で、政府が進めております新しい基本計画あるいは経営所得安定対策ですけれども、ここでは、一定の要件を満たした担い手に対してだけ、政府が言うには、やる気と能力のある担い手に対象を絞って集中的、重点的に施策を講ずるということにしております。
　私は、この支援の内容として、直接支払をすることについては大賛成であります。一方、この担い手に対してだけ集中的、重点的に施策を講ずるということは、農業の衰退傾向に拍車を掛けるのではないかと、このような考え方もあるわけであります。
　この考え方によりますと、一定の要件を満たした担い手だけではなくて、要するに販売農家、国民に食料を供給している販売農家すべてを対象にしたらどうだろうか。このことによって、農村、農業、あるいは農村全体を活性化し、日本を活性化したらいいんじゃないか、このような考え方があるわけであります。
　この考え方につきまして、お二人の参考人からの御意見をいただきたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　今の点でございますけれども、事実として、耕地それから農業、農家の減少、全くそのとおりでございます。
　私は、この変化は、ここ二、三年とかあるいは五年、十年の短期的な変化ではないというふうに思っております。そういう要素全くのゼロとは申しませんけれども、むしろ、三十年前あるいは四十年前の若者が農業を職業として選ぶかどうか、そこの判断がいろいろあった。それがずっと積み重なってきて今の農家の人口構成なりそういう状況になっているというふうに思っております。
　施策によっては、むしろ地域全体を対象にするべきものもあるというふうに私は思っておりますけれども、これは言わば経営といいますか、人、言わば農業を職業として選ぶ、そういう人をバックアップするという、こういう施策だというふうに理解をしておりますので、この施策については、私は対象をこういう形で明確に設定するということについては賛成でございます。
　ただ、私の冒頭の発言でも申し上げましたけれども、何といいますか、対象の範囲をどんどん広げて、数は何となく多くなるというのも、逆に今の農家の規模でもって足りないと、例えば三割足りないと、じゃあなたはもう育成策の外ですよという、こういう形を取ったとしても、これも全く今と変わらない結果になるわけであって、今既にもうそういうレベルになっている方については、これはもちろんバックアップするということになるわけでありますけれども、私はむしろそれを、例えば二割、三割少ないというような人を、今土地余りというような状況もありますので、何とか盛り上げてその形まで農地の集積なり経営資源の集積を行っていく、そのむしろバネになるような施策としてこれは使用されるべきだろうと、こういうふうに思っております。
　その意味で、余り静態的といいますか、にとらえるのではなく、むしろ動きをどうやってつくっていくかという、こういう観点でとらえるということが重要ではないかと、こう思っております。
○参考人（山田俊男君）　高齢化と、それから担い手が本当に水田農業でいなくなっているという実態からしますと、正に主濱先生がおっしゃいましたように、こうした傾向が続くという心配を、懸念を持っております。
　ところで、現状の麦と大豆の作付けの動向を見ますと、相当な団地化なり、それから受託組織が作業を請け負うという仕組みが進んでいるのも実際であります。これは、麦にしても大豆にしても、一定の面積規模があって、かつ団地的に作って初めて効率化できますし、品質もいいということがあるわけでありまして、そういう面からしますと、一定の規模をどんなふうに確保するかということと農業生産の振興は切り離せないというふうに思っております。
　今の水田農業の実情が、ともかくこのまま小規模零細なまま農地の利用が動かないということであれば、先生がおっしゃった現状がそのまま続くわけでありますので、ともかくここは農業経営で、ないしは農作業で食べていける主体を、それは個別農家であったり、それから必要であれば集落営農でやったりということは何としても必要というふうに考えております。もちろん、対策の内容でもっと運用改善、その他で改善すべき部分は一杯あるわけでありますが、基本的な水田農業の振興の方向としてはこの方向しかないのかと、こんなふうに考えてます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　それでは、今度は生産者の皆さんにお伺いしたいんですが、昭和、平成二十七年の農業構造の展望の中では、いわゆる担い手につきましては大体四十万戸を想定されております。その四十万戸の担い手の中から、次の世代の四十万戸、あるいはさらにその次の次の世代の四十万戸、これが再生産されて、この四十万戸体制がずっと継続していくのだろうか。私は、その他の販売農家から十年後以降にこの担い手に入ってくる率というのは、極めてこれはちっちゃいと思うんですよ。そうしますと、その四十万戸体制の中で再生産をしていかなくちゃいけない。そういうふうに考えるんですが、この点、いかがお考えになっているか、いかに実際営農されておってお感じになっているか、西原参考人と門脇参考人にお伺いをいたします。
○参考人（西原淳一君）　私の考えでありますけれども、今担い手を四十万戸に国の方は絞るということでありまして、それぞれの地域の中で、それぞれの今まあ農協を中心にそういう作業が行われております。北海道でもすべてが、北海道は専業農家が、主業農家が約八割占めておりますけれども、そのすべてがやっぱり担い手として今回の安定対策で全部が対象になるかといったら、そうではありません。結構小規模地帯もありますから、今回の対策にも乗れない地域もあるわけでありますけれども、そういう中で、私も北海道全体というよりも自分の町だけのことを考えても、私の町、中富良野町だけ考えても、今の担い手の数から十五年後には三分の一に減ってしまう、これはもう事実としてあります。今の世代の二十歳から、今の農業を営んでいる後継者から六十代までの年齢構成を検証していくと、十五年たたないうちに三分の一の担い手しかいなくなってしまうというのは事実であります。
　これがやっぱりうちの町だけではなくして北海道全体としても起きるんではないかな、そういう心配がされますし、そうなりますと、やっぱり農地、今先生からおっしゃったように、そしたら農地、今の現状の農地そのまま守っていけるかと、これも非常に不可能な状況になってくるんではないかなというふうに思っておりまして、私のところでは、やっぱり今回の対策の部分もあるわけでありますけれども、北海道、専業農家、個別農家が主体といっても、十年、十五年後の、今の年齢構成を見ていくと、どうしてもそういうところに置かれていくということから、私のところではやっぱり個別経営プラス北海道型集落営農ということも進めているんですけれども、集落営農なども私のところは取り組んで、そのことによって、担い手が三分の一に減ったときにも農地を維持していくためにはやっぱり集落営農も必要ではないかなということで、北海道としても私のところは取り組んでおりまして、事実、昨年、一昨年、集落営農から今年も、今月の十六日だったと思うんですけれども、農水のメールマガジンで紹介していただきましたけれども、うちの町、集落営農から特定農業団体法人になった地域があります。
　この地域も十戸で集落営農を組んでいたわけでありますけれども、ここが七年後にもう二戸しかいなくなってしまいます。あとはみんな担い手から高齢化になってもうやめていかざるを得ないような年齢構成になってしまって、それはもう十年もたないうちに二戸しかいなくなってしまうということで、急遽集落営農から法人まで組んでしまったわけでありますけれども、そういうことが現実に起きているのは事実でありますから、やっぱり個別経営だけの規模拡大型だけでは到底農地は守っていかれないのではないかな、そんなように私は現実としては感じております。
○参考人（門脇功君）　御質問の趣旨をちょっと取り違えて聞いているかもしれませんが、四十万戸だよと、で、これが世代交代されるように再構築されていくかというふうに私受け取ったんですが、よろしゅうございますでしょうか。
○参考人（門脇功君）　ということを何とかしたいというのがいわゆる法人化なり、何というか、有限会社なり会社化ということでつないでいこうというふうに考えて、それだけではないと思いますが、その一つとして考えておられるのではないかというふうに思います。
　ただ、非常に恐れながら、経済というのはどう動いていくかというのはとてもじゃないけれども占い切れないものがございます。そう思っていても、そうなるかならないかというのは、単に担い手を育てればとかどうのこうのではない、周りのあらゆる要因が関係をしてきますから、そこを注意深く、時代の推移なり日々の推移なりを見て施策を講じていただくのが政治ではなかろうかというふうに思っております。
○主濱了君　私、冒頭の質問の中で、農業構造の展望、昭和二十七年とお話ししたんですが、これは平成二十七年の誤りでありましたので、訂正させていただきます。
　終わります。ありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　もう参考人には様々、また質問各党からいただきまして、課題の多くが出てきたというふうに思います。
　生源寺先生、特に今回の、食料・農業・農村基本計画のときから今回の新しい担い手の直接補償のような形の仕組みづくりまで、中心的に頑張って政策つくり上げていただいたということをお伺いしましたし、今後の農政、先行き不透明の中、どういう方向が今後の農政なのかということを出すことに大変大きな効果があるということも言っていただきました。
　先ほどの言葉の中に、自民党の委員の方から、農業栄えて農村滅ぶということのないようにというお話がございました。私も、この新しい基本計画が次の時代の農業、また日本の農家、また食料問題をどういうふうに解決していける一つのインパクトになるかというときに、分かり切れない問題、一杯あります。むしろ、農学栄えて農業滅ぶとなっちゃいけぬという従来のことをかみしめながら、今日は最初に聞かしていただきたいと思うんですけれど。
　生源寺先生と山田専務理事は賛成と、残りお二方の西原さん、また門脇参考人はまだどちらかな、まあ反対が強いのかなというふうにも聞かしていただきましたけれど、懸念の中に、次を担う農業の担い手、これは育成するときになかなか難しい面が、今後これが適用されていったときに出てきそうだという話がございました。ゼロから、新しい新規参入のときに、なかなかこれが担い手としてきちっとなるまでにいくまでに大変な時間、労力掛かるだろうと、今後、将来的にそういうことになるとまたいけない。
　小川委員の方からも先ほどありましたけれど、ほかの提案もいろいろ考えれるということでございました。民主党案も出てきたこともありはします。
　そこで、今回の政策の中には入っておりませんけれど、あえて四方に、門脇専務の方から、逆方向から聞かしていただきますけれど、担い手、認定農業者、先ほど御意見の中あったように、すべての方に直接補償できるようにしたらどうかという話もありましたけど、そういう育成するという意味では、この基準を作ることが大変だった中で、例えば準認定農業者とか、滑らかにするんではなくて階段的に作る、若しくは集落営農の基準に入ってないところも準というような形で次の育成のところを作る、こういうような形のシステムを取り入れたときに、現場の意識、また研究者の意識として、またＪＡの意識としてどういうふうに考えれるかというのを、門脇参考人の方から順番にお伺いしたいと思います。
○参考人（門脇功君）　準いわゆる認定人ということでありましたけれども、やるんならやるでやった方がいいんですね。そういう言葉で何となく柔らかく、雰囲気でというのは逆だと思います。私は、もう認定農業者なら認定農業者で、始めたら始めたでいくべきだと思います。
　ただ、私は反対も何もしておりませんが、現場でぶつかったことを申し上げておったつもりでありますので、やや反対だと申されましたことに対しては、ちょっと心外でありました。
○参考人（西原淳一君）　担い手が認定農業者ということでありますけれども、この認定農業者もそれぞれの地域でそれぞれの考え方があって、一つ、同じようなレベルでないというのがあるんではないかな。そのことがやっぱりそれぞれの地域間の中でいろんな問題が起きてくるんだと思いますし、逆に私、一番懸念されるというか心配されるのは、心配されるというか、このこともクリアできるんだと思いますけれども、後継者を抱えている経営者であります。
　今回のこの対策も認定農業者が一つの対策の該当者でありますから、経営者が認定農業者になりますけれども、後継者は認定農業者になりません。経営者でありませんから。これをやっぱり、その農業委員会で進める家族協定だけじゃなくして、今先生がおっしゃったような、そういう認定農業者に、予備軍みたいな形でそういう人たちもきちっとやっぱり担い手という位置付けをしていく必要があるんではないかな。今回のその担い手四十万戸の中でも、そういう後継者が、経営者が認定農業者であれば、その後継者はこの四十万戸の中の担い手の中の位置付けの中には入っていないわけでありますから、このことがやっぱりもう一つ必要ではないかなというふうに思っています。
○参考人（山田俊男君）　結論から言いまして、福本先生の準認定なり準集落営農の形を考えるというのは、大変率直に言いまして魅力的であります。
　実は、集落営農組織等につきましても、特定農業団体になれば間違いなく対象になりますよと。しかし、その一歩手前の集落営農もあるわけで、現行ではその集落営農も対象にできるほどの比較的幅の広い要件が設定されていますので、運用上大きく幅を取り上げるという観点で進めてもらえるのであればわざわざ準を設けなくてもいいわけでありますけれど。
　しかし、心配なのは、先ほど私も申し上げましたが、地域間の格差が相当出てくるんじゃないかという心配をしております。ましてや十九年度から実施というときになったときに、本当に地域で限定された者しか対象にならなかったというときの混乱は計り知れないというふうに思っておりますので、是非運用に当たりまして幅広い弾力的な対応があってもいいんではないかというふうに思います。
○参考人（生源寺眞一君）　今の準認定農業者というような考え方でございますけれども、こういうアイデアを評価する視点は、もう基本的にはどうやって担い手なりあるいはしっかりした人をつくっていくかというその一点から評価するということになるかと思います。私自身も、ここからここは一〇〇％、例えば経営所得安定対策を受けることができて、ここから下はゼロというような形ではないやり方もあるのではないかということを、私個人としてではございませんけれども、論じたこともございます。
　ここは一つの判断、そういうやり方を私は否定いたしませんけれども、一つは、この要件としてどのレベルに設定するかによって段階制をしく必要があるかどうかということの判断が出てくるかというふうに思っております。現在の四ヘクタール、十ヘクタールは、ある意味で主業農家、昔で言いますと第一種兼業農家に必要な大きさというふうに考えますと、その観点から言いますと、そんなに無理のあるところではないということが一つございます。
　それからもう一つは、ゼロ、一〇〇と言うと非常に極端なような印象を受けるわけでございますけれども、要はこれは土地利用型農業の問題であって、土地を集積することにいろいろな問題があるということでありますけれども、農地制度の方のバックアップということも含めて、ある意味では相当スピードを持って集積することが可能な状況になっているだろうと。また、そういう取組が行われるということであれば、あえてこの二段方式、三段方式という形を取らなくても今回の場合には差し支えないんではないかと、こういう判断をしております。
○福本潤一君　貴重な御意見、ありがとうございました。
　今回、この基本計画作るときにおきましても、むしろそこの基準を作るところにエネルギーを注いだ、注がざるを得なかったということでございました。生源寺委員と山田俊男参考人にお伺いしたいんですけれど、今後、二本柱と言われているもう一方の環境保全、農地・水・環境保全、こちらの方に対する地域資源確保という意味からも支援策、またこれ基準の組み方というのはなかなか、イメージとして想像はしておるわけですけれど、具体的に出てきていないけれど、この農地・水・環境保全という観点からの経営安定政策の方の話をお伺いできればと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　これはやはり性格の違う政策だというふうに考えておりまして、経営支援策の考え方とそれから地域資源保全の考え方は基本的には分けて考えるべきだろうと、こう思っております。
　それで、日本の農業、恐らくこれから先のアジアの水田農業、同じような性格を持っていくかと思いますけれども、一方で非常に市場への対応が求められる、こういう経営者としての、個々の経営者としての力量が求められる面がありますけれども、もう一方では、水を確保するという意味では、コミュニティーの共同の力というものの下で仕事をしていくという、こういう二面があるわけで、農地・水・環境の方はその後者の方の政策だというふうに思っております。
　それで、基準等についてはまだいろいろ詰めているということかと思いますけれども、基本的には、国民の目から見ておかしくないような支払の単価の設定、それから、せっかくの共同の営みをむしろこれを応援し、更に輪を広げていくような形で使っていただくということが非常に重要ではないかと、こういうふうに思っております。
○参考人（山田俊男君）　アジアの水田農業の実態は日本も全く例外ではないわけでありまして、そういう面では、集落で水管理しております、集落その他でやはり国土の保全をしておりますという事情があるわけであります。今般、担い手が特定されて集落の中に一つの担い手や二つの担い手しかいないぞという段階において、集落の環境や資源保全が維持できるとは到底思いません。集落は地域住民全体の中で維持されるというふうに思いますので、担い手対策が徹底すれば徹底するほど、一方におきます環境資源保全対策を地域全体で担うこの対策の重要性は高まるというふうに思っておりますので、車の両輪を動かしていただきたい、こんなふうに思います。
○福本潤一君　この基準も大変期待している向きも多いですし、中山間地への直接補償、非常に大きな西日本の農政支える基盤になっておりますので、この基準の詰め方もいろいろ今後国政、農政でも頑張っていく必要があると思います。
　それと、生産現場におられる西原参考人、門脇参考人に、先ほどからありましたけれど、米についてはこの生産者団体が主役ということだというふうになっておりますが、これ品目横断と重なって大変だろうと。先ほどもお話しいただきましたけど、現場での混乱ぶり、状況というのはどういうふうに現状はあるのかというのをお伺いできればと思います。
○参考人（西原淳一君）　米については、先ほども申し上げましたように、北海道に置かれている米の現状についても先ほど申し上げましたような実情でございます。規模拡大されている方、それから、先ほど山田専務さんからもお話ありましたように、やっぱり水田地帯、米が作っていくような構造になっておりますから、どうしてもやっぱり米を作っていきたい、そういう思いの方々は我々の仲間、生産者は非常に多いわけであります。
　しかしながら、今のこの需給調整の中で米をやっぱり自分の思うだけ作れないというのが実態であります。そういう中でも何としてもやっぱり今の北海道の置かれている米の面積についても、先ほど申し上げましたように、我々生産者もやっぱり消費者の皆さん方に喜んでもらえるような米を作るというのが最大のまず問題でありますけれども、この最大限の努力はしなければなりませんけれども、そのことによってやっぱり経営が維持できるような、この米の面積を守れるような対策が是非必要だというふうに思っておりますので、その辺についてもまたよろしくお願いしたいなと思います。
○参考人（門脇功君）　特に困っておりますというのは、今も西原参考人さんが申されたとおり、お届けする注文のくらい作れないという、冒頭申し上げましたけれども、そういう環境に我が地帯もございまして、そこを何とか乗り切るようにさせてほしいということであります。
　あとは、やはりこの今打ち出されております政策がうまくいくとして、どのぐらいの価格になるのか、これはグローバルな観点からも当然出てくることだと思いますが、その辺がよく、私ども田舎ではなかなか占い切れないといいますか、見えませんので、いろんな情報開示を早く的確に行っていただければというふうに思っております。
○福本潤一君　この今回の大きな、最近では特別に大きな大変革が、革新が始まってくるんだと思います。
　山田俊男専務、参考人の方にお伺いしたいんですけれど、専務理事でしたね、済みません、参考人にお伺いいたしますが、認定農業者と同時に集落営農組織、かなりハードルが高い形になってきております。さらに、全体としては賛成ではあるけれど懸念がたくさんあるということで、この六点にわたって述べていただきました。なかなかこの政策、現場では思った以上に懸念、また不安、更には問題点あるのかなというふうに思いますが、ここらの懸念、不安という意味ではむしろ逆に、反対になりそうなところがあるんじゃないかというぐらいのことでございますけれど、そこらのところの決断、まあ状況としては決断せざるを得ないということがありましたし、また次の参院選では第一次公認されているということでございますので、何か農政、現状では不満だというようなところがあればこれを総括的に言っていただければと思います。
○参考人（山田俊男君）　先生、実は我々、ＪＡの段階まで含めまして二年間にわたりましてこの対策の是非について議論をしました。そんな中で、ぎりぎり議論した上で、やはり地域農業を振興させるためには担い手がどうしても必要だということだったわけであります。
　とりわけその中で、特に強調したかったのは、先生も御指摘いただきましたように、小規模な農家がそれは集落の中で集落営農をつくり上げていくと。それが認められれば一つの可能性があるという観点で、集落営農の要件につきましてもかなり細部にわたって主張してきた経緯があるわけであります。今般、集落営農の要件については相当弾力的な取組ができたわけでありますから、そういう面では比較的取り組みやすいというふうに認識しておりますが、先ほども言いましたように地域によってやはり格差があります。
　そういう面からしますと、先ほど先生がおっしゃいましたような準を付けた取組もまああるのかというふうにおっしゃるわけでありまして、一体これをどんな基準にすれば準になるのかどうかということがありますが、そういう面では幅のある取組が必要だというふうに思っております。
　ところで、幅のある取組をした途端にそれはばらまきじゃないかということで周りから非難されたり、周りからだけじゃなくて、やはり政策当局からも批判されることは大変耐え難いことであるわけでありまして、今、十九年からこの新しい仕組みに出発する、この出発の方向は間違ってないということで我々も賛成し、政策提案が、法案提案がなされているわけでありますので、そこに確信を持ちながら、やはり運用面で課題解決できる部分は大いに課題を解決していただいてスタートできるようにしていただきたいというふうに思っておりまして、私が懸念として申し上げましたことは、先生方の審議なり、それから御尽力によって実現可能だと、こんなふうに思っておりますので、是非どうぞお願いしたいと、こんなふうに思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。今日は四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　お話を聞きながら、また、やり取りを聞きながら、私自身もこの間ずっと足で歩いてあちこち状況を聞いてきましたし、そういう意味では本当に、現場でいろいろ実際に農業をやりながら今回の出されている政策に対して感じられている懸念ということでは、やっぱりそうだなということを思いながら聞いていたわけです。
　先ほど西原参考人が、北海道の戸数も今五万一千戸になったというのを聞いて、元はピークのとき二十三万戸あったし、ついこの間まで私、七万戸を割って大変だと思っていたばっかりだったので、五万一千までなったという話を聞いて、物すごいスピードで減り続けているんだなということを痛感しました。
　それで、ちょっと四人の方それぞれにお聞きしたいのは、一つは、今度のこの品目横断の経営安定対策をやった場合に、自給率ですね、自給率が上がると思うのか、下がると思うのか、上がるとすればなぜ上がると思うのか、下がると思う方はなぜなのかというところをそれぞれの方からお聞きしたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　自給率の上がるか下がるかにはいろんな要素がございますけれども、基本的には、生産面で今回の施策が貢献できるか、あるいは逆になるかということかと思います。
　私は、担い手の農家がある一定の厚みでもって形成されるということであれば、これはむしろ自給率の維持向上につながっていく、こういう理解をしております。
　生産面とはいいながらも、消費者あるいは、今は飲食費支出の五割は加工食品でありますし、三割が外食ということでありますので、消費者プラス実需者のニーズにどれだけこたえられるかという、こういうことも自給率の引上げに非常に重要だというふうに考えておりまして、その点でいいますと、私の冒頭の発言でも申し上げましたけれども、しっかりした農業者は生産面でも優れているわけでございますけれども、消費者あるいは実需者をつかむという点でも優れた取組をされている方が多いという、こういう面からも、私は自給率にとってはむしろプラスに働くだろうと、またそう働くようにいろんな形でバックアップするということも大事だろうと、こう思っております。
○参考人（山田俊男君）　率直に申し上げまして、これは生源寺先生と同じなんですが、担い手が相当の厚みでつくられてくれれば自給率を上げていくチャンスが大いにあり得るというふうに思っております。ともかく、米で自給率を稼ぐという事態は、需要減退の中でこれはなかなか望めないというふうに思います。そういたしますと、麦だったり大豆だったりするわけで、これは担い手がしっかりつくり得れれば、これは集落営農も含めて拡大可能であります。
　それからさらに、この制度でありますが、単に麦、大豆、米だけに対象を絞り込むのではありませんでして、先ほど来先生方から議論もありますが、菜種を対象にするとか、場合によりましたら牧草を対象にして、そして水田地帯に大家畜を導入していくということで循環型農業をつくり上げる、それに対して直接支払をしていくということで、この制度、いったん導入したこの制度の内容充実が今後図られていくということが可能であれば、私はもっと自給率の拡大につながっていくというふうに期待していいというふうに思っています。
○参考人（西原淳一君）　正直言って、上がるか下がるかは実際のところは分からないと言った方が正直なところだというふうに思っています。
　なぜかというと、やっぱり今の人口減少といいますか少子高齢化の中で需要がどんどんどんどん落ちていくわけでありますから、それに伴って生産力が現状のまま維持ができれば上がっていくかもしれませんけれども、今回の対策の中で、先ほど山田専務さんからもお話ありましたように、その該当にならない、政策に該当にならない小規模農家のところの方々が、きっと今そういうところでも麦、大豆作っているわけでありますから、そういう人たちが例えばきちっとした集落営農なんかを組んで、そこで麦、大豆をきちっと生産して作付けしていくということが可能であれば、自給率はやっぱり向上の方向に向かっていくんだと思いますけれども、そのことがきちっとできなければ、担い手だけ、認定農業者だけということになると、やっぱり若干下がっていくのかなと。そういう懸念、両方抱えているような状況ではないかなと思っていますけれども。
○参考人（門脇功君）　新しいいろいろな制度が今出されているわけでありますから、これらによって構造が定着するまでは落ちると思います、下がると思います。それが定着すれば、麦、大豆に限って言っているということになりますと、上がってくるだろうと。いったん下がって上がると。
　あとは、やっぱり価格がどう出てくるかということで、やっぱり意欲が必ず、最終的にはすべて、どんな机上で考えても結局は経済ですから、価格のところ、いわゆる所得のところに行ってしまうのだと思いますが、一にそう思います。
○紙智子君　ありがとうございました。
　今回出されているこの品目横断的な経営安定対策によって、この品目別の価格、今までは品目別の価格の制度があったわけで、これを廃止すると。で、議論があったように、限定した施策を集中する対象を決めてやるということなんですけれども、この間の議論でいいますと、現在のところでいうと、個別の農家といいますか、それから個別経営体といいますか、それと集落営農ということで、どれくらいの今の時点では見通しなのかということでいうと、個別でいうと三割ですよね。それから、土地のカバー率でいうと五割という話がされてきていると。
　そういう状況の中で、じゃ、そこから外れたところというか、今の話にも関連するんですけれども、外れた人たちがこの麦とか大豆の対策を受けることができないということになった場合、心配されているのは、その人たちが、じゃ、実際には採算が合わないという、再生産できないという中においてずっと麦や大豆を作れるかというと、そうじゃなくて、やっぱり米の方に行くんじゃないのかと、こういう心配、懸念がなされているんですけれども。
　そうすると、米の方にこのシフトがずれていきますと、今、さっきもお話あって、北海道では相当の人たちが、過剰米が出たときの集荷安定の対策ですね、この対策に加わって、やっぱり価格を引き下げないために努力をしているわけだけれども、こういうこと自身がそういう今のこの流れによって壊れてしまうという心配があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点、四人の方それぞれにお答えいただきたいと思います。
○参考人（生源寺眞一君）　特に小規模の方の作付けの行動なりというのはなかなか経済的な論理だけで割り切れないところがあって、なかなか予測し難いところもあるわけでありますけれども、麦、大豆について、恐らくこれはかなり機械化体系があるなしでコスト水準なんかが違いますので、担い手なり現在の受託組織が更にカバレッジを広げていくということになるんではないかというふうに思っております。
　問題はお米ですけれども、実は生産調整へ参加されていない方のかなりの部分が言わば、飯米農家というような言い方もいたしますけれども、小規模の農家ということが現実に既にあるわけであります。今の生産調整は、ある意味ではそこも織り込んで行っているところもありますので、今回の施策によって劇的に何か供給の構造が変わるということはちょっと考えにくいんではないかというふうに思っております。
　生産費なりがどこまで農家の実感と合っているかということはあるわけでございますけれども、長年にわたって小規模の方というのは、経済的にも完全に赤字の中で作っておられるという、こういう状況がありますので、今回の施策で大きく変わるということは少し考えにくいんではないかなと、こんなふうに思っております。
○参考人（山田俊男君）　先生の懸念される予想は我々も大きな心配を持っているところであります。
　ただし、麦にしましても大豆にしましても、相当の産地は、現行でもそうでありますが、受託作業組織や集落営農による取組が進んでおりますので、それら作業組織や集落営農がきちっと対象に乗っかってくれれば、先生、その心配はないように思うんです。
　ところで、なかなか難しいのは、例えば麦は関東平野が大産地であります。その関東平野で個別経営による麦の対策も大変多くあります。それは関東の空っ風の暴風対策も含めて麦があるとか、こういう特色があるためでありますが、そういう地帯でもしも集落担い手対策にならないということになれば、もう麦を作らないという事態ないしは耕作放棄の事態が生じかねないという心配をしております。
　そういう面では、まだまだこの対策の内容を今後とも運用上工夫していく余地は一杯あると、こんなふうに思っております。
○参考人（西原淳一君）　紙先生からおっしゃられたように、北海道としても懸念材料はあります、間違いなく。今、空知、上川の米地帯の中でも、今後のこの制度に乗っかれないぐらいの経営規模の方々が麦、大豆を作っていらっしゃるわけでありますけれども、この対策に乗っかれないで品目横断的経営安定対策の対象にならなかったら米を作るというふうに言っておりますから、そうなりますと、逆に今度米の方が、今先生からおっしゃられたように、集荷円滑化対策を含めて大変な制度そのものが崩壊してしまうわけでありますから、やっぱり今、山田専務さんおっしゃったように、北海道といえども、この米地帯を中心に、そういうところについては積極的に集落営農を進めていくということがやっぱり必要ではないかな。
　そのことによって、やっぱり米の方も守られるし、そういう制度に乗っかれない人たちも対象になって救われるわけでありますから、そのことによって、集落営農やなんかの要件緩和やなんかもやっぱり必要ではないかなというふうに思っております。
○参考人（門脇功君）　私どもの方では、いわゆる市街化地域、いわゆる町場の方々の農家につきましては、もはや、生産数量、おまえのところ幾らよとか、それから集落営農に参加してほしいとか、一切もう何にも言わないでくれと、おれが好きなようにやるんだよというふうに市街化地域はなってきております。理解を得るのに非常に苦労をいたしておりますが、その方々はそれなりのやり方をしますけれども、当然稲作というのは機械化体系がきちんとできておりますから、手っ取り早くやれるのは水稲ということに当然なります。
　ただ、そのことがまた制度等々に影響を及ぼすのではないかと、こういうことでありますが、これはちょっと違う意見になるかもしれませんけれども、私も冒頭に申し上げましたとおり、全国、日本人、津々浦々、市場原理、自由主義ですから、そういう中では当然競争の原理の中で行かざるを得ませんので、いろいろな問題が当然併発するのではないか、それは感じております。
○紙智子君　もう一つお聞きしたいんですけれども、先ほどもお話の中にあったんですけれども、過去実績ですね、過去実績ということで、これが三年間で固定されるということで、そうすると、これから新しく作付けしていってから作ったとしても、それが乗っかっていかないということになると土地がそもそも動かなくなるという、流動化しなくなるという話があったんですけど、流動化しなくなるし、放棄地ということにもなりかねないと。そうすると、やっぱりその辺で土地の価格なんかも安くなったりということなんかも出てくるんじゃないのかというふうに思うわけですけれども、この点はどうですか。
　これは、じゃ生産者の方と山田参考人にお聞きします。
○参考人（西原淳一君）　やっぱり私たちも、先ほど私の要請の中にも、意見陳述の中にもお話ししましたけれども、過去実績ということでありますから、今回の支援水準がですね。そうなりますと、やっぱりこれからの規模拡大、それから、特に、定年帰農じゃありませんけれども、今団塊の世代の定年を迎えた中でのやっぱり新規就農というのが相当これから起きてくるというふうに思っています。うちらの町も相当今打診が来ておりますから、そういう意味では、一つの農地流動化のためにもそういうのも必要だというふうには思っていますけれども、そういう人たちというのは非常に小さい面積の中でやっぱり入ってくるというのが実態であります。だから、そういう中でも、やっぱり、例えば施設園芸だけをやっていって、あとの農地については麦だとか大豆、土地利用型作物を作っていって維持管理をしていくということが起きてくるわけでありまして、その代わり、そういう人たちが、その面積が対象にならないということが起きてきます。
　だから、そういうことがこの三年間固定される中で、過去実績はそれはそれとして、新規就農だとか規模拡大をされて新たに土地を求めたところについて、過去実績のないところ、そういうところでも作付けをやっぱりしていくということが起きてくれば、それはやっぱり別途の支援策というのが必要ではないかなというふうにとらえております。
○参考人（山田俊男君）　私は元々、ＷＴＯの協定の直接支払のルール、すなわち貿易歪曲的でない緑の政策に何とかこれを合致させようという観点で過去支払にこだわり過ぎるのは、大変無理があるんじゃないかという思いは持っております。
　元々、ＷＴＯルールの中で輸出国の主張と輸入国の助成金の扱いについて違いがあって当然ではないかというのは日本提案の思いでもあるわけでありますので、やはり国内の自給率の低くてかつ輸入国でありますその中で、自給率向上のための助成金について、一律的に黄色でありますから削減しなきゃいかぬという観点だけでルールを受け止めてしまうのはやはり十分な仕組みではないというふうに思っておりますので、是非、今回のこの仕組みにつきましても今後の対応の中で十分可能であるわけであります。法律は法律、制度は制度としましても、内容の改善の中でやはり新しい作付け拡大等について措置されてしかるべき、こんなふうに思っています。
○参考人（門脇功君）　県全体のことを言えません。私どもの地帯を申し上げますが、新たに作付けをする土地というのはそんなにございません。現状であるということであります。
○紙智子君　ずっとお聞きさせていただいて、今の山田参考人のお話というのは私も全くそういうふうに思っていまして、やっぱりＷＴＯとのかかわりで、そこにとにかく合わせないといけないというような形で今回こういうことをやられているんだけれども、おっしゃるように、枠の中で考えてみてもいろいろクリアできることというのはあるわけで、そういう意味では、我が党としてはＷＴＯそのものをもっと改定をしていくべきだというふうに思っていますけれども、そういうふうに思います。
　あと、やっぱりこういうふうにいろいろ懸念材料が出されて、このままではいけないということがはっきりされている中では、やっぱり今度の国会の中においてこれは決めるのではなくて、もう少しちゃんと出し直しをするべきじゃないのかなということなんかも、御意見をお伺いしてますますそういう気持ちを強く持っております。
　そのことをちょっと述べさせていただいて、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして御出席賜り、誠にありがとうございました。その上、貴重な御意見を拝聴できましたことに対しまして、委員会を代表して一言厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十九分散会