Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高鳥座長　これにて佐々木陸海君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして委員よりの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、各法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして深甚なる謝意を表する次第であります。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十二分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の福岡県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成六年十一月四日（金）
二、場所
　　　ハイアット・リージェンシー・福岡
三、意見を聴取した問題
　　　所得税法及び消費税法の一部を改正する法
　　　律の施行等による租税収入の減少を補うた
　　　めの平成六年度から平成八年度までの公債
　　　の発行の特例等に関する法律案（内閣提出
　　　）、所得税法及び消費税法の一部を改正す
　　　る法律案（内閣提出）、平成七年分所得税
　　　の特別減税のための臨時措置法案（内閣提
　　　出）及び地方税法等の一部を改正する法律
　　　案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　江藤　隆美君
　　　　　　町村　信孝君　　　　加藤　六月君
　　　　　　二見　伸明君　　　　早川　　勝君
　　　　五十嵐ふみひこ君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　太田　誠一君　　　　北橋　健治君
　　　　　　山本　幸三君
　（３）　現地参加議員
　　　　　　山崎　　拓君　　　　古賀　一成君
　　　　　　山崎広太郎君　　　　中西　績介君
　　　　　　松本　　龍君
　（４）　政府側出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾原　榮夫君
　　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　細野　光弘君
　（５）　意見陳述者
　　　　　　　　株式会社ミス
　　　　　　　　ターマックス代
　　　　　　　　表取締役社長　　平野比左志君
　　　　　　　　公認会計士　　　甲能　市郎君
　　　　　　　　田　川　市　長　滝井　義高君
　　　　　　　　九州電力労働組
　　　　　　　　合福岡支部執行
　　　　　　　　委員長福岡県友
　　　　　　　　愛会会長代行　　川波　洋行君
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○江藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院税制改革に関する特別委員会派遣委員団団長の江藤隆美でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、税制改革関連四法案の審査を行っているところでございます。当委員会といたしましては、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地のほかに福島市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。
　それではまず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長である私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の町村信孝君、改革の加藤六月君、二見伸明君、日本社会党・護憲民主連合の早川勝君、新党さきがけの五十嵐ふみひこ君、以上でございます。
　なお、現地参加委員として、太田誠一君、北橋健治君、山本幸三君、また、現地参加議員として、古賀一成君、山崎広太郎君、中西績介君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　株式会社ミスターマックス代表取締役社長平野比左志君、公認会計士甲能市郎君、田川市長滝井義高君、九州電力労働組合福岡支部執行委員長・福岡県友愛会会長代行川波洋行君、以上の方々であります。
　それでは、平野比左志君から意見陳述をお願いいたします。
○平野比左志君　意見陳述をいたします。株式会社ミスターマックス代表取締役社長の平野比左志でございます。
　まず、地方から見た我が国経済の展望を述べます。
　出生率一・四六は、未来の活力を失うものです。特に老齢者の全人口に占める割合は、都会より地方の方が大きくなっており、福祉を充実しなければならないことを密接に、かつ身近に感じます。福祉の受け手である我々が安心して受益を受けるためには、一方で、その財源が安定して確保されていなければなりません。
　また、地方においては、道路、上下水道、水不足等の社会資本が未整備な状態であり、今後とも社会資本の充実をしていく必要がありますが、その財源を借金だけに頼っていては健全な状態とは言えません。従前のような高い経済成長が望めない今後において、やる気のある人のやる気をさらに鼓舞するという活力重視の視点、世界一物価高の日本の消費生活を二分の一にする努力、新しく国道ができればその両側五百メーターを無調整地域に自動的にする等、地方経済の活力化と地方を引っ張っていく人材育成等は、地方において大事な視点であります。
　次に、今後の税体系のあり方について、上記のような需要を満たすための税金としては、お金をたくさん稼いだ人が多く負担する所得税も当然大事ですが、国民が広く負担する消費税も重要であります。今後、日本経済のために活力を重視していかなければならず、所得税から消費税へのシフトは必然的なものと考えます。
　今回の税制改革案はこの流れに沿っており、私からは賛意を表します。しかしながら、安易に税金を上げることはやめていただきたい。これは国民一般の願いであり、そういった意味で、むだな支出を抑え、必要性がなくなった仕事を減らす。我々も血を流すリストラをやっております。行政におかれましても、血を流す行財政改革、規制緩和を積極かつ大胆に進めていただきたいと考えております。
　次に、所得税、住民税の減税について申し述べたいと存じます。
　バブル崩壊後、日本経済は低迷状態が続いていましたが、ことしに入って景気に薄明かりが見えてまいりました。景気回復を確実なものにするために、平成六年の特別減税と同規模の減税を平成七年、八年度も継続することは評価できます。
　二階建て減税についてさまざまな議論があることは承知していますが、中堅所得者層が都会ほど多くない地方から見た場合でも、恒久的な減税規模を必要最小限確保した上で、残りの特別減税部分を一時的な措置にとどめる今回の税制改革案は、見合いの消費税率のアップ幅を考えれば、かなりよく考えられた工夫として評価できると思います。
　次に、地方税の改革について三点ほど意見を申し上げます。
　一点目は、我々地方経済団体から見ますと、地域経済活性化ということが大きな関心事であります。そのためには、県や市町村と地域経済団体が一体となって地域経済の活性化に取り組むことができますよう、地方税制も改革していただきたいと考えてきたところであります。地方消費税の創設が提案されていますが、これは、消費に応じて税収が各県に帰属するという提案だと伺っております。そうなりますと、各県で消費を盛んにするような努力が行政と商工団体一体として行われるようになるのではないかと想定されます。地方消費税創設により、買い物は地元でというキャンペーンがより一層熱心に行われるようになると期待しております。私としては、今日の地方消費税創設については、この観点から評価できると考えます。
　二点目は、住民なり事業者と地方団体との結びつきでございます。我々商工団体にとっては、やはり地方団体との結びつきを大事にしたいと考えています。もちろん地方団体にも文句も言うし、要望もいたします。その意味で、直接地元の地方団体に納税しているということは、それだけ地方団体にいろいろと言えるということになります。これからは、地方団体と住民、事業者の結びつきをより強めるような税制を考えていってほしいと考えております。
　三点目は、地方分権の潮流に沿った地方税制の構築が不可欠であるということです。地元のことは地元で決められるというのが地方分権の素朴なイメージだと思います。税制もそれに沿った改革の努力が必要であろうかと存じます。やはりこれからは地方分権の時代に見合う地方税制のあり方を、納税者の立場を踏まえながら構築していってほしいと思います。今日の地方消費税創設は、最終目標でなく、税制の分権の第一歩だということで受けとめたいと思っております。
　地方分権に関しては、分権基本法が次期通常国会にも提案され、提出される動きもあると伺っています。分権論議は、総論段階の議論はもはや終わりであり、これからは具体的な各論実施の段階であると考えております。ぜひそういった観点に立っての議論をお願いいたしまして、私の意見陳述を終わらせていただきます。
○江藤座長　ありがとうございました。
　次に、甲能市郎君にお願いいたします。
○甲能市郎君　ただいま御紹介いただきました甲能でございます。よろしくお願いします。
　今回の税制改正の目的は、次の点にあると考えられます。
　短期的な目標としては、内需主導型の本格的な景気回復を確実なものとすることであります。中期的なものとしては、不公平な税制の改正であります。つまり、消費税の欠陥の是正であり、中堅所得層を中心とした所得税負担の累増感を緩和し、大幅な軽減を行うことであります。また、税負担の公平を確保し経済的活力を維持するため、つまり水平的公平を強めるため、消費課税のウエートを高め、直間比率を是正することであります。長期的な目標としては、高齢化社会における福祉支出等の財政需要に対する税制のあり方を決めることであります。
　今回の税制改正は、所得税の減税、消費税の増税を中心としています。
　景気刺激策としての所得税の減税は、国内外からの要請に基づくものであります。その形態は、所得税法の改正による恒久的減税と臨時措置法による定率減税の二階建てとなっています。所得税法の改正は、税負担の累増感を緩和するための税率構造の累進性の緩和と課税最低限の引き上げという方法によっています。
　減税の財源として発行する公債の償還並びに今後の高齢化社会における歳出増等の財政事情から考えて、今後所得税減税の機会はそれほどないと思われますので、累増感のない本格的な所得税体系の導入が望まれます。
　中堅所得層にとって、給与は上がったけれども、適用される所得税率のアップにより手取り額はそれほどでもないという状況は、今後の活力ある経済の維持にとって大きな問題となってくる可能性があると考えられます。すなわち、中堅所得層を中心とした税負担の累増感を緩和するという目的を達成するためには、所得税減税額全体を所得税法の改正により実現することが必要ではないかと考えます。
　今後の高齢化社会における巨額の財政需要を考えますと、間接税により重点を置いた税制改正が必要になると思います。すなわち、高齢化社会における財政需要をこれまでどおり所得税等の直接税を中心に考えていたら、社会保険料の自己負担額の増加等とあわせて勤労世代の著しい負担増となり、活力ある経済にとって深刻な影響があると考えられます。したがいまして、消費課税のウエートを高め、直間比率を是正して、安定的な財源を確保する必要があると考えます。そのために消費税率のアップが実施されると考えます。
　消費税のアップ率については、所得税の減税額及び所得税の先行減税の財源としての公債の償還額、高齢化社会における福祉関係支出額並びに行政改革の進展状況等に影響されると思いますが、今後の高齢化社会に向けての公正な税負担のあり方についての合意を形成し、それに基づき決定しなければならないと思います。これに基づく税制改正によって、個々人にとっては短期的な損得はあるでしょうが、長期的な観点から納得できる国民的合意に基づき実施すべき問題であると思います。
　また、先行減税の財源としての公債の償還については、後世代に負担を残すことのないように、財政収支のバランスを確保することが重要な条件であると思います。平成二十九年が公債の償還の最終期限とされているようですが、高齢化社会に突入する前の段階で、おおよそ平成二十年くらいまでには償還されるのが望ましいと考えます。
　次に、消費税の欠陥の是正について述べます。
　消費税には益税の問題があります。消費税法の制度上、益税が発生することを予定しているわけでありまして、欠陥であり、是正しなければならないと思います。
　例えば、限界控除制度は、課税売上高が五千万円以下であれば、本来消費税として納めるべき税金であるのに、限界控除として納税しなくてよいとしている制度であります。制度として益税が発生するようになっている規定は、当然税法本来の趣旨に従って修正する必要があります。限界控除制度が廃止されたのは原則に戻ったということだと考えます。
　免税点制度の三千万円という金額は、ほぼ妥当な金額ではないかと思います。しかし、新規開業者については、課税事業者を判定するための基準期間が存在しないため、開業後二年間は免税事業者となっていました。新規開業者は、課税事業者を選択した場合、納付すべき税額が出てくる場合、免税事業者となることによって益税を得ることができました。
　これについては、改正により、資本金一千万円以上の法人は課税事業者とすることになりました。しかし、課税事業者の判定は課税売上高で決定することになっていますので、資本金基準のほかに課税売上高の基準も採用する必要があるのではないかと思います。新規開業者に発生する益税は、資本金によってではなく、課税売上高に大きく影響を受けます。また、資本金一千万円未満の有限会社で開業した場合は当然免税業者となりますので、その整合性をつけておくことが必要だろうと思います。
　また、仕入れ税額控除について、インボイス制度の導入がありますが、請求書、領収書等の保存を義務づけるだけで、どの程度消費税の信頼性が高まるのか判然としません。免税業者からのインボイスでも仕入れ控除の対象となりますから、インボイスの保存を義務づけたとしても取引当事者にとっては従来と何の変更もありません。つまり、免税事業者である売上事業者は、消費税納付相当額を納付しないにもかかわらず、仕入れ事業者においては仕入れ税額控除を実施して納付税額を計算しますので、免税事業者が課税事業者であった場合納付すべき金額だけ両者合計での消費税の納税額は減少します。その金額は免税事業者の益税となっています。
　インボイス制度を導入する目的が、仕入れ税額として控除される消費税が納付されていることを立証するためというのであれば、つまり課税事業者からの仕入れ分の消費税のみを控除するためというのであれば、納税証明書としての機能を付加する必要があると考えられます。そうすれば、免税事業者からの仕入れは税額控除の対象とならないようになります。これにより、免税事業者が不利益を受けるため課税事業者を選択する場合に、納付税額計算の簡素化という観点から、簡易課税制度を設ける必要があると考えます。
　このように、簡易課税制度は事務負担の軽減のための制度でありますから、消費税の事務負担に耐えられない小規模事業者についてその必要性があることとなります。それ以外の事業者にとっては消費税の優遇措置となり、益税発生の原因となってきます。今回の改正で簡易課税制度の基準は二億円となりましたが、今後もその基準については検討する必要があると思います。
　以上は、中小規模事業者における益税発生の問題でありますが、すべての事業者において益税が発生する場合があります。
　それは、課税売上割合が九五％以上であれば、課税売上割合を一〇〇％とみなしてすべての仕入れ税額を控除して納付すればよいという制度であります。本来なら控除できない最終消費者としての仕入れ税額を控除していることになります。納付税額計算の簡素化ということを目的としての規定でしょうが、すべての事業者にこの計算方式を認める必要があるかどうかについては検討する必要があると思います。
　また、税制改革大綱にも記載されていますが、事業用消費に対応する部分の仕入れ税額控除、つまり最終消費にかかわる仕入れ税額の控除については、今後の検討課題として残っています。
　以上であります。
○江藤座長　ありがとうございました。
　次に、滝井義高君にお願いをいたします。
○江藤座長　ありがとうございました。
　この際、現地参加議員の山崎拓君、松本龍君が出席されましたので、御紹介をいたします。
　引き続き、意見陳述者からの意見の開陳を続けます。
　次に、川波洋行君にお願いをいたします。
○江藤座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○江藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　御紹介いただきました自由民主党の町村でございます。
　きょうは、四人の意見陳述者の皆さん、それぞれのお立場から大変多面的な、また貴重なお話をいただきましたことを私からも御礼を申し上げる次第でございます。
　私は持ち時間十分、大変限られておりますので、ポイントを絞って、主として平野さんに二、三お伺いをして、時間があれば甲能先生にも一点ほどお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど平野さんからは、いろいろ問題はあるが、大筋、大体今回の改革案は評価できるものであるというお言葉をいただきまして、大変意を強うしているところでございます。
　もちろん、一回の税制改革ですべてを満たすということは正直言って難しいし、また余り一遍にやってしまうとかえって逆の反動も起きる、こんな思いも私どもしておりまして、前回、昭和六十二、三年ごろからの消費税導入、これが第一回目の抜本改革だといたしますと、今回はいわば二回目の改革なのかな、こんなふうに考えているのです。さらに、またしばらくたって、また第三回目もやらなきゃならない。何年かたっていくうちにいい税制に仕上げていけばいいんだろう、こう思っております。
　そういう基本的な考え方の中で、一つは、平野さんにお伺いをしたいのは、景気にやや薄明かりが見えてきた、こういうお話がございました。
　私は地元が北海道でございますが、そろそろ雪が降り始めて、薄明かりがあるのかないのかもわからないような状態、率直に言ってそんな感じであります。この九州の中で幅広くいろいろな小売をやっておられるお立場から見て、この地方の経済の実態、これから先どういうふうになっていくと見通しておられるか、概括的なことでいいですから、お考えを教えていただきたい。
　それから二点目は、まさに消費者の接点でお仕事をしておられて、この消費税というものが国民の中にどのくらい定着をしてきただろうか。先ほど川波さんからは、消費税についてまだまだ国民の理解は不十分だ、こういう御意見もございました。そういう見方も確かにあろうかと思いますが、私どもは、かなり定着してきているのではないだろうかな、こんなふうに受けとめているのでありますが、現場におられるお立場から、この消費税の定着状況といったようなことについて、御感想があれば教えていただきたいと思います。
　三番目は、質問じゃございませんが、地方消費税について、これは四人の方々とも評価をいただいた。旧連立の皆さん方は、この地方消費税について議論はされたようですが、結論は出しておられませんでしたが、私ども、現在の三党の連立体制のもとで、この地方消費税を創設するという、これは課題を先送りしないで結論を出させていただいた、こう思っております。
　先ほど幾つかの地方消費税の意義をお述べいただきましたが、特に地域経済活性化という観点で、これから大いに経済団体と自治体との間での意見の交換、買い物は地元でという運動を、これは大いにやっていただきたい、これは私からの要望でございます。
　一点だけ、これは甲能さんに伺いたいと思いますが、消費税の幾つかの問題点、さらに是正すべき点があるという御指摘、ありがたく承らせていただきました。今回、幾つかの点で、私どもも解決を図った点があろうかと思っております。その点もお触れをいただきました。
　その中で、事業者免税点制度三千万円ということで、これについても賛否両論があるわけであります。先ほど甲能さん、おおむね妥当な水準ではないだろうかと、私の聞き違いでなければ、おおむね妥当かなという御発言をいただきましたが、公認会計士という専門のお立場でこういう企業の経営を見ておられて、おおむね妥当であると判断をされた理由があれば、この際お教えをいただければありがたい、このように思っております。
　限られた時間でございますから、質問は以上にさせていただきまして、ひとつよろしく御返答のほど、お願いいたします。
○平野比左志君　ただいまの御質問と申しますか、お尋ねがございましたが、景気が多少薄明かりが見えてきた、薄明かりでございまして、好景気というわけではございません。
　これは、特に九州の場合には非常に猛暑に恵まれまして、そのかわりに水不足という事態も起こってまいりましたけれども、猛暑という関係で非常に商品がよく動いた、エアコンも動いたし、そのほかのものもたくさん動いております。そういう意味では、景気が多少上向いているんじゃないかな。
　それともう一つは、やはり還付をいただきました。その影響が随分大きいんじゃないか。これをこの年末も実施されるというふうになっておりますので、これは間違いなく景気を刺激するというふうに考えております。そういう意味からも薄日が差しているんだと思います。
　ただし、物価高というところで、消費を抑える、物価高であるから消費を抑えるという点がまだあると思います。ですから、郵貯に回っているというような点もございます。そういう意味からいっても、これからの物価について、引き下げる方向に向かっての規制というようなものを御緩和いただければ、なおありがたいなというふうに考えております。
　それから消費税について、消費者の方々にどうなんだと、私は定着しているというふうに考えております。特に、海外へ今日本の方はよく行かれております。そのときに、海外の消費税が日本に比べますと非常に高いところにあるということも消費者の方も承知しておられるというふうな時期であろうというふうに考えて、そろそろ定着しているというふうに考えております。
　以上でございます。
○甲能市郎君　免税事業者の免税点について、ほぼ妥当じゃないかという、その理由といいますのは、理由といいますか、一つは、三千万といったら月の売り上げでいったら三百万ぐらい、これが大きいか小さいかというのはちょっとわかりませんけれども、一つはインボイス方式ですね。
　インボイス方式を採用するという形で考えた場合に、それで納税証明書方式を採用すると考えたならば、免税事業者というのが、取引の中でフリーというか、取引から除外されるような形が出てくる可能性もあって、そういう意味で、課税事業者を選んで、そのために簡易課税制度を採用するという形がとられる、インボイス制度の納税証明書方式みたいなものが採用されれば、そういう形がかなりのところで出てくるので、そうなってくると、現時点での三千万で、消費税としては、納めるべき税金としては二割とかいったら二十万とかそれくらい出てくるんでしょうけれども、絶対これで問題なしというわけじゃないんですけれども、納税証明書方式のインボイス方式を採用するという形がとられてくるならば、おおむねいいんじゃないかなというふうに個人的に思っているわけでございます。
　以上です。
○江藤座長　これにて町村信孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、早川勝君、お願いします。
　質疑を通じての十分間でありますので、大変恐縮であります。
○早川委員　はい、わかりました。
　私も十分間でございますので、滝井市長さんにお伺いしたいと思っております。
　最後に二首の川柳を披瀝してもらいましたが、総理によくお伝えいたしまして、村山内閣として頑張っていきますよう伝言させていただきます。
　質問点は、三点意見を聞かせていただけたらと思っております。
　第一点は、今回所得税を減税をして、そして消費税を二％上げていく、こういう内容になっているわけでありますが、この結果、トータルで、直接税と間接税の比率が、間接税の方にウエートが移ったわけでございますが、自治体、市のレベルを考えた場合に、この直間比率のバランスをどう考えられるのかなと。現在の比率からして、もっと間接税のウエートをふやしたいなというふうに考えられているのかどうか。つまり、国全体の直間比率あるいは所得、資産、消費のバランスはよく言われるわけですが、自治体レベル、そして市のレベルでどのように考えられるのか、これが第一点でございます。
　第二点は、地方消費税の話がそれぞれ高い評価を下されたわけでございますが、徴税は国に委託するということになったわけですね。そしてまた、この地方消費税の導入が地方分権に向けての突破口の一つだ、こういうお話をされました。
　徴税の問題等を含めますと、もっと地方分権を進めなければいけないと思うのですが、それとの関連で、市町村の合併のような問題ですね、全国市町村三千三百程度あるわけですけれども、これでいいのかどうか。高齢化社会に向かったときに、この規模が適正なのかどうか。徴税の問題、そしてサービスの提供者としての自治体のサイドから、多いのか少ないのか、この二点の意見を聞かせていただきたいと思っております。
　第三点の、最後になりますが、行政改革絡みの問題で、もっとリストラを行えという意見等々が各陳述人から出されましたが、公共事業は、やり方によっては五％とか二〇％だとか、もっとコスト減が図られるんだという声を聞きます。市長として、本当にそういうことが可能なのかどうか。やり方いかんによれば五％でも一〇％でも節約できると考えられているのかどうか。もしそれを実現するとすればどんな点が必要なのかどうか、お聞かせいただきたいと思っております。
　以上の三点です。
○江藤座長　これにて早川勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
　この十分間というのは、質問と答弁と合わせて十分でありますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願いいたします。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　ここへ来させていただきまして、それぞれのお立場から、税に深い関心をお持ちになっていただいて、それぞれ率直な御意見をいただけたということを大変感謝を申し上げます。
　私は、川波さんと甲能さんに御質問をさせていただきたいと思いますが、川波さんの御意見の中で、まさに行財政改革をきちんとやらなければいけない、あるいは取りやすいところから取るということではだめですよ、あるいは大口の申告漏れや行き過ぎた節税というのをきちんと見てくださいということには同感でございます。私どもも、取る側の論理だけで税を考えてはいけないということを肝に銘じてやったつもりでございますが、これからもそういうつもりで取り組みたいと思います。
　ただ、きょう伺っていて、私どもの反省点の最大の点は、やはり我々がきちんとコマーシャルといいますか、御報告を国民にしていないなという反省をさせられました。
　例えば、累進構造が日本は高過ぎるというお話がありました。日本の国税と地方税、所得税と住民税合わせて実効税率というのがありますけれども、サラリーマンの場合でいいますと、三千五百万円以上の年収がないと外国より高くならないのですね。確かに五〇％という最高税率がありますけれども、それが適用されているサラリーマンはほとんど日本にはおりません。ですから、見かけではかなり高い累進税率になっていますけれども、適用されている人はほとんどいないという状況ですから、それほど実は高いというわけではないと思います。
　それから、サラリーマンは必要経費以上に勤労所得控除がございますので、私は、日本のサラリーマンはそれほど酷税だとは実は思っていません。年収一千万クラスの重税感ということをおっしゃられましたけれども、年収一千万クラスの実効税率は欧米に比べて極めて低い水準にございます。そのようなことを考えますと、私は、直間比率の問題もありますけれども、消費税を安易に上げる方がむしろ問題ではないかということを考えているのです。
　直間比率の問題も誤解が実はあると思います。これは甲能先生もおっしゃいましたけれども、日本の直間比率の直接税が高いのは、これは法人税、特に法人事業税、地方税の法人税の方が高いわけでありまして、これを所得税と消費税だけの関係で直間比率が高いという論議を展開しますと、消費税をばか高くしないとこれは直間比率の是正につながらないのです。ですから、私は、むしろ痛税感のない消費税を安易に上げていく方が、それは為政者にとっては、行政マンにとっては、実はこれは取りやすい税なんです。
　この間、カナダへ行ってまいりましたけれども、国税七％、地方税七％の消費課税です。合計一四％。内税だったから今まで気がつかなかったけれども、外税にしてみたら、こんなに一々物を買うたびごとに一四％も取られているのかといって、今カナダの国民は怒り狂っています。消費税を下げようという運動を今しているわけですけれども、日本でも消費税の値上げに頼るとこういうことになるのです。懐が痛まないものですから、すぐに目に見えないものですから、特に内税にされてしまいますと。消費税を上げるということは、実は大変危険なことなのではないかと思うのですね。
　所得税が日本が本当にばか高いのであれば、これは所得税を下げていって、消費税をその分導入していって、水平的公平にしなければいけないということはあるでしょうけれども、日本の所得税の水準は、先ほどから申しているように、欧米に比べるとかなり、相当低い水準にございます。
　今度の改正によってさらにそれが進みます。年収四百万クラスで一・六％ですよ、国税、地方税合わせて実効税率は。一・六％です。また、六百万、七百万の普通のいわゆるサラリーマンの方々でも五、六％という実効税率です。私は、日本は、今所得税の世界では健全な姿にあると思っていますので、むしろ消費税を安易に上げてはいけない。
　そこで、甲能先生にお尋ねしたいと思うのですけれども、また川波さんにもお尋ねしたいのですが、いわゆる財政収支のバランスをとらなければいかぬとか、三年減税先行分の償還をせめて二十年にしてほしいとかいうことで、また二階建てをやめて一階建てにしなさいということでございましたけれども、そうすると、福祉が全く入らないで、私どもの計算では六％で間に合わないということになる。今五％の案を出しているわけですけれども、六％にしても福祉が全く入らない。六％でも間に合わない。七％にしないと、福祉の一部も取り込んだ姿にもならないということになってしまうのですが、甲能先生、川波さんのお考えによりますと、どこまで一体、近未来の水準で受容範囲なんでしょうか。消費税はどこまでだったら構わないとお考えなんでしょうか。
　ごく簡単な質問でございますので、お答えを一言でいただきたいと思うのですが、何％まで受容できるとお考えなのか、甲能さんと川波さんに……。
○川波洋行君　何％までならいいのか、正直言いまして、それはわかりません。
　そういった物の言い方をされますと、それならもう少し税金のことについて政府は国民にもっと詳しく説明をしておくべきではないか、このように思います。
　ただ、私たちが重税感とかあるいは不公平と言っておりますのは、先ほどもちょっと言われましたけれども、欧米と比べればというふうに申し上げられましたけれども、私たちが重税感を感じるのは、国内の相対的な比較の中でそういったものを感じておるということでございます。これが庶民の感覚なんです。ですから、その感覚を具体的に数字で示せと言われましても、それは今はできません。ただ、そういった感覚というものをやはり政策の中で大事にしながら数値化をしていっていただきたい。それは政府なり、そういった関係者の役割ではないかというふうに思っております。
　そして、重税感の問題と関係しますけれども、やはり私たちは税負担の問題とあわせまして、国民負担率を大体どういったところまで持っていくのが適正なのか、詳しい数字は覚えておりませんけれども、このままほっておけば、ヨーロッパに近いかなりの数値になるというふうに受けとめておりますけれども、そういった観点からも、私は、この税金の問題について具体的な検討をしていくべきではないか、このように思っております。
　正確な答えができなくて申しわけありませんけれども、そういったことで答弁にかえさせていただきます。
○江藤座長　それじゃ、甲能市郎さん。かいつまんでお願いします。
○甲能市郎君　今の話で、消費税の税率が何％までだったらという形については、具体的な数値としては、私もここまでだったら大丈夫というような形はありません。重税感があるというのは、これまでの六百万とか一千万とか、その辺のところの所得を超すと税率が上がってくるという形になってきますので、その辺のところで税金の負担額が少し上がってくると、これまでの給与に対する比率とかそういう形に比べたら大きく上がってくるので、その辺のところが重税感として出てくるというふうに感じるのじゃないかなというふうに思います。
　そういう意味で、税率何％までだったらいいという形は言えませんけれども、税率の構造なんかからそういうふうに感じているということであります。
○江藤座長　これにて五十嵐ふみひこ君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤六月君。
○加藤（六）委員　加藤六月でございます。
　意見陳述者の皆さん方、それぞれの分野における貴重な御意見、まことにありがとうございました。私はまず、今の四名の陳述者の御意見を承った感想を申させていただきまして、あと簡単に御質問をさせていただきたい、こう思うわけでございます。
　まず、平野陳述者からの陳述を聞きましていろいろ参考になったのでありますが、私たちが悩んでおるのは、あなたは、七、八年度所得税減税をやると、その数字をおっしゃらなかったのでありますが、間違いなく七、八年度に五兆五千億の減税があるのなら、私たちも少し態度を変えなくちゃならぬかな、こう思っておるのですが、今回出した法律では七年度だけと書いてある、五兆五千億全体を通じてできるのはですね。
　それで、八年度に対する担保がないんです。ここら辺が今回の平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法というのであって、税制改革大綱ではやるように書いておきながら、出てきた法律には、全体の分としては七年度分しかないというところに実は苦しみがあるわけです。それをどう担保していこうかという問題、これはテレビ中継のときの改革側が既に強く言っておるところなんですね、所得税はぜひやりたい。
　それから、一番目玉の所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、これは意見陳述者の皆さん方に申し上げるのは失礼であると思うのですが、本章本文は七十条まであって、附則というものが九十四条ある。その中の附則の二十五条の中に税の中の世界に出てこない言葉がだらだらだらだら、こうあるのですね。これはある面でいいますと、政治的な与党の決着の問題かな、こう思うのですが、それも改革側としたら、いろいろ追及しまして、まだ政府側のはっきりした統一見解をいただいていないのでとやかく言えないんですけれども、これは陳述者の四人の皆さん方おっしゃった中にも共通するわけであります。
　例えば、この消費税改正案の附則の二十五条で「消費税の税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点、行政及び財政の改革の推進状況、租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況、財政状況等を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるものとする。」これは消費税。これは何のことかなと、率直に言いましてそこら辺の問題で、野党になっておる我々改革の連中の、消費税と所得課税という問題に対してのはっきりしたものが、言質がとれないということに対する苦しみがあるわけでございます。
　同じことは、甲能さんがおっしゃいました短期、中期、長期で、短期的な景気回復、中期的な不公平税制の改正、長期的な福祉財政を見詰める、これは言葉をかえて言うと、今回の税制改正における理念と哲学はどういうものであるかということになりまして、これは我々が追及しておる新ゴールドプラン、これの財源その他見通し、これは今五十嵐さんもちょっとお触れになりましたが、あるいは少子対策というようなものが全然ないじゃないか、そこら辺をどうしておるのかという問題等が出てくるわけでございまして、そこら辺の問題をどうしようか、政府にどうはっきりさせようかと今悩み苦しんでおるところでございます。
　そういう観点を踏まえまして、簡単に御質問いたしたい、こう思うわけでございます。
　これは滝井市長いろいろおっしゃっていただいたのでありますが、住民税の刻みと所得税の刻みが違うのは、私はより簡素化しようと思うんですが、これは四人の陳述者皆さんおっしゃったのですが、刻みを小さくすればするほど、ある面ではその段階を上がるときにだっと、こう格差がついてくる、段差がつくんですね。刻みを小さくずっとたくさん折れば、所得が上がってもそこら辺の段差ができない。これと簡素化の、刻みを小さくするという問題というものは、私は、これは税を考える者がいついつまでも悩まなくてはならない問題である、こう思っておるわけでございますが、ここら辺の問題で、刻みはどの程度がいいか。これは気のつく、滝井陳述者だけでなくても、ほかの方でもあったらおっしゃっていただきたい、こう思うんです。
　それから、地方消費税の問題をおっしゃいました。諸外国いろいろ見て、国と地方で消費税を取っておる国があるんですが、滝井陳述人から特別地方消費税の話が出てきました。これは考えてみますと、私が宿泊、飲食行為をした場合に、国が消費税を取る、今度新しく創設された、地方が消費税を取る、そしてさらにその上に特別地方消費税がある。一物三価。こういう税が果たしていいか悪いか、一つの行為に伴って三つ税金が取られる、賦課せられるというシステム、これはどうお考えか、こう思うわけでございます。
　それから、あとはいろいろありましたが、川波さんに簡単にお伺いしたいのですが、所得税の減税と消費税でいつも悩むのは、給料が払い込みになっておるものですから、減税の効果というのがわからないんですね。片一方、消費税はある。これも先ほどちょっと五十嵐委員がおっしゃったから余り言わぬのですが、前回消費税の改正のときに私が中心になって消費税を内税にしたものだから、皆さんがぴんとこぬようになった。これを外税にでもしたら、またこれは大騒動の大騒動になってくるのですが、そういうときでも所得税の減税というものと消費税のアップというものとのバランス、常に計算するのですが、九電は、給料は一カ所に払い込みしておるのでしょうか。あるいは人によっては二カ所の払い込みがあるのか。これは、ある面で言いますと、消費税アップと所得税減税のいつも私たちが問題にする問題です。
　以上、あちこちお聞きいたしましたが、よろしくお願いします。
○江藤座長　最初はどなたからですか。滝井さんですか。——それじゃ、滝井さんから。恐縮ですが、持ち時間がオーバーしておりますので……。
○滝井義高君　住民税、所得税の刻みの簡素化ですが、個人住民税は御存じのように、道府県民税は二％、四％、二つ刻みですね。市町村民税は三％、八％、一一％、三つ刻みです。国税の方は一〇％、二〇％、三〇％、四〇％、五〇％、五つ刻みになっております。県税、それから市町村民税、国税とみんな違うわけです。
　これは、ちょっと私専門家でないのでここらの刻みをどういうように、県、市町村、国と刻みを改めていいかというのはわかりませんけれども、当面こういう形で、政府の方の税の専門家がやっておるんで、こういう形でいいんじゃないかなと今思っております。
　それから、特別地方消費税は今議論がされておりますが、これはそれぞれの県なり自治体に重要な財源になっておりますので、もしこの税が三番目の税として徴税上非常に煩雑になるとすれば、総合的な観点から議論をしていただいて、そしてその特別地方消費税を一挙に切るんじゃなくて、やはり代替の財源を何らかの形で補てんをしていただくことが必要ではないかと思っております。したがって、この三番目の税を討議し具体的に対応する場合は、代替的な措置をある程度していただければ、それでやむを得ぬじゃないかと思っております。
　以上です。
○川波洋行君　加藤先生おっしゃいましたように、給料が振り込みになっていますから実際はなかなか見えにくいんですが、ただそれも、九州電力の場合には、例えばことしの夏にやられた特別減税のときにも、どういうふうな計算の方法ですよというふうな、そういったチラシを従業員に配って、自分がどれだけ減税の恩恵を受けるという、そういうやり方をすれば減税のときの効果については割とわかるんではないのかな。そういったものが波及していけば、たとえ給料振り込みになっても、減税の効果といったものがよりわかりやすくなるんじゃないかと思います。
　九州電力の場合は、給料は三カ所の口座に振り込んでいいように実はなっております。
○加藤（六）委員　終わります。
○江藤座長　これにて加藤六月君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見委員　二見伸明でございます。
　本日は、御多忙の中、大変貴重な御意見を賜りましたことを心から御礼を申し上げます。
　特に、滝井市長の二つの川柳は、税を論議する我々としては非常に重く受けとめております。
　形容詞抜きで端的にお尋ねいたしますが、一つは、今回のいわゆる消費税法案ですね。消費税、所得税、地方税と三つあるんだけれども、この法案に対して皆様方は、賛意を表明された方あるいは批判的な方といらっしゃいますけれども、この法案はこのまま通せばいいのか、修正できるものであるならば修正した方がよりいいのか、その点をまず四人の方にお尋ねをしたいというふうに思います。
　それから、消費税アップについて、これも皆様方の共通の御意見だったと思いますけれども、行財政改革、行政改革をやれという厳しい御意見がございましたし、私たちもそう思っております。
　実は、私は、羽田内閣のときに大臣というものを経験いたしまして、行政改革というのは口で言うのは大変簡単だけれども本当は大変だなと思っております。だから、むしろ腹を決めてこれをやらなければならないというふうに思っておりますが、村山さんも行政改革をやるとおっしゃっている、もうやらないという人は一人もおりません。その中で、やるというのは単なる議事録に残る決意表明でいいのか。具体的に、何年何月までこれこれの行政改革をやりますという具体的中身を伴ったものが消費税引き上げの前提となるのか。そこら辺は、四人の方にこれもお尋ねをしたいと思います。
　それから、これは御商売をやっている平野さんと、それから実際に物を買う方の立場の川波さんにお尋ねしますけれども、先ほど甲能さんからインボイスの話が出ました。消費税というのは最終的には消費者にすべて転嫁されるのが消費税であります。ところが、内税だ、外税だという議論がありまして、転嫁されているんだか転嫁されぬのかさっぱりわからぬ。それで、インボイスの問題もあり、むしろこれからインボイスの問題も出てくるわけですけれども、この消費税のあり方というものは、内税でいくべきなのか、ぎゃっと叫ぶかもしれないけれども、領収書をもらったときに青くなる外税でいくべきなのか。これは御商売、売る方と買う方の立場でお尋ねをしたいというふうに思います。
　最後に、平野さんから物価二分の一の話が出ましたね。実は、羽田内閣のときに、閣議でもって当時の羽田総理から、これからは賃金が大幅に上がる時代ではない、余り賃金上がらない時代だ、その中で実質所得、実質賃金をふやすには物価を下げる以外にはない、こういう議論がありまして、羽田さんが言い出して、閣議で大分いろいろな意見が出て、加藤農林大臣なんかもそうだそうだと大騒ぎした方なんですけれども、内外価格差の是正とかいろいろなことをやらなければならぬ、こう思います。
　そのときに出てきた反論は、物価を下げるというのはデフレ政策ではないのかという批判もございましたけれども、私は、デフレ政策ではない物価を下げるという政策がこれから特に大事になるんではないか。そういうことが見えないで、ただ単に消費税を上げるということになると、これは消費者からはかなり反発も出てくるのではないか。二分の一というのは難しいという話であります。まあ確かに二分の一に物価を下げるというのは、形容詞としてはともかく、つまり、一方では物価を下げるという政策が行われなければ、消費税率のアップというのは国民はなかなかうんと言わないんじゃないかなという感じもしますけれども、以上、四点についてお伺いをしたいと思います。
○江藤座長　それでは、最初は……
○二見委員　最初は四人です。一言で、修正についてどう思うか。
○江藤座長　修正で通すのかこのままでいいのかということにつきまして、イエスかノーかで簡単に。
○平野比左志君　順番にいけということでございますので、私から。
　修正すべきか否か、非常に難しい問題でございますけれども、私は一応、おおむねこれでよろしいんじゃないか、こう思います。ただし、累進税率の高いところを少し修正していただければなお所得税がきいて、なお結構じゃないか。世界で一番高いのは累進税率の高いところでございますから、中くらいのところにこう持ってくれば、外国の税体系を見た場合に、余り関係がないんじゃないか。
　それから、内税、外税というのはどっちがどうなんだと。私は、ぎゃっと言っても外税の方がいいと思います。というのは、お出しする側は、私はこれだけ税金を払うんだというて明確にするということがいいことで、うやむやにすることよりもすべて物事は明確にした方が公平であり公正であるというふうに私は考えますので、外税であるというふうに明確にした方がいいんじゃないか。
　それから、内外価格差を是正することはデフレにつながりはしないかと。そういうことはありません。そうすれば、必ず新しい消費が生まれ、新しい需要が生まれ、そして新しい企業が出てまいります。これはアメリカの例でもそうでございます。
　今物価の問題につきまして先生がおっしゃいましたけれども、私どもは、毎年二回外国へ行って、いろいろな物価の調査をしております。その調査をした結果からいいますと、アメリカに比べて日本は、基本的には平均すると三倍ぐらいの物価高でございます。ですから、これは二分の一にもなるんじゃないかというふうに私は考えております。
○甲能市郎君　消費税についてはまだ一部益税なんかが残るという問題もありますので、その部分については検討して修正した方がいいんじゃないかなというふうには思います。
　それと、所得税の問題については、現時点での最高税率が住民税合わせて六五％という形になっていますけれども、その辺のところについて変わっていませんし、途中の段階での上がり方というのが、下から上がってくるというよりも上の方からこう上がってくるような形になっているので、その辺のところについては検討しておった方がいいんじゃないかなというふうに思います。
　それと、行政改革については、消費税を上げるという、トータルで税金を取ってくるという、増税するという形になってくると、それなりの国民の負担というのがふえるわけですから、行政改革についてもきちっと明示した形で実施していただきたいというふうには思います。
　以上です。
○滝井義高君　まず、消費税法案の修正ですが、私ずっと税制法案が出るまでの経過を見ると、相当与党の中で積み重ねた討議が行われて今度出ております。今までみたいにトップダウン方式じゃなくてボトムアップ的な状態が出ておりますので、これは一応今回の税制法案というのは原案のとおりにできるだけ早く通していただいて、地方分権確立への大きな波をこれでつくっていただいたら幸せだと思います。
　それから、行革の道筋を示すことはもうこれは当然でございます。私も申し上げましたように、やはり行政改革、不公平是正、それから資産、所得、消費の均衡と、これは一番最後が消費税をするかどうか、間接税をやるかだと思います。行政改革、これは恐らく内閣が命運をかけないと行政改革というのはなかなかできないと思いますけれども、まあこれは内閣の命運をかけるつもりで行政改革をやっていただきたい、こう思います。
　幸い、今度行政改革委員会が二日の日に国会を通りましたから、あの委員を早く任命をして、そして二年間ぐらいの時限で監視体制をやりながら行政改革をやっていただければ非常に幸せだと思っております。
　それから、消費税を内税でいくべきか、外税か。やはり外税できちっと、これには幾ら消費税がついておりますということにしてもらった方が、我々は消費税を納得の上で納め得ると思います。
　それからデフレ政策。物価は内外価格差が大変あるわけで、外国に行ってみたら物価が大変安くて、日本に帰ってみたら高いというのがあります。だから、物価が下がれば、消費税率五％かけたものも少なくて済むわけですから、まあ物価は下げる努力をしてもらった方がいいと思うのです。
　以上です。
○川波洋行君　まず、第一点の地方消費税の問題ですけれども、私も、スタートのときはこのままでスタートしてよいのではないかというふうに思います。そして、これがもう少し定着をしてきた段階で、将来的には自治体で徴収するような、そういうシステムをつくられればいいのではないか。スタート時点は、消費者なり納税の事務をされる業者の方、大変混乱を来すでしょうから、このままでいいというふうに思います。
　それから、行財政改革の問題でありますけれども、私先ほども申し上げましたけれども、無条件に消費税を上げていいということではありません。やはり消費税は可能な限り税率は低い方がいいんですけれども、本当に必要ならばその税率アップもやむを得ない。
　ただし、今国民が思っておりますのは、この行財政の改革、これが何もなされない、なされないまま増税だけをしていくというこの構図に国民は不満を持っておるということでございますので、ぜひ、行財政の改革は一歩一歩の積み重ねかもしれませんけれども、政府がその方向でやっておるよという姿を国民に見せることがこの税金の問題との整合性がとれるのではないか、このように思います。
　それから、内税か外税かでございますけれども、私も外税の方がいいと思います。税金を幾ら払っておるかわからぬで物を買うというようなことよりも、やはり一つのものにこれだけの税金がかかっておるという税金に対する認識をすることが、政治に対する認識を深めるということになりますので、これは外税の方がいい、このように思います。
　それから、デフレへの問題と消費税率の問題ですけれども、私はもう直接的にこれを結びつけるということではなくて、円高になれば輸入品は国内で安く売ると、この当たり前のことは当然やっていただかなければならないし、そしてそういう状況の中で国の財政全体がどうなるかという観点からこの消費税の問題を考えていけばいいのではないか、このように思っています。
○江藤座長　ありがとうございました。
　これにて二見伸明君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　私は、三つの点についてお伺いしたいと思いますが、第一は、インボイスについてであります。
　私も、甲能先生が御指摘になったように、この点が消費税については大変重要だと考えておりまして、インボイス、つまり納税証明書の意味を持った税額票、これなしには本当の意味の消費税とは言えない。そして、本当の意味で定着することはあり得ないというふうに考えております。
　村山総理は、定着しているからいいんだというふうに言っておられるのですが、本当に定着しているかどうかというのは、中小事業者を含めて、自分たちの事業の負担になっているというふうに認識することがあり得ない、完全に消費者に転嫁するということができない限り、これは定着したとは言えないと私は思っているのです。その意味で、このインボイスをはっきりと税額票として導入することなしには本当の消費税にならないし、先ほどからいろいろ問題になっておりました益税の解消にもならない、そういうふうに思っております。
　その意味で甲能先生に、今回の改正でこのインボイス方式をぜひ導入すべきと考えておられるか、そして実務的にもそれは問題がないかどうか、お伺いしたいと思います。
　それから二番目は、経済の問題なんですが、今回の税制改正案、所得税減税先行ということで景気対策になるという話をしているわけです。確かに、減税した段階では消費はふえます。しかし、問題は、それだけを見ているのは一部の現象しか見ていないことでありまして、そのほかに、これがもたらす弊害、これは国債を発行することにもよります金利高、そしてそれを受けた円高が急速に起こってくる。このことがこの減税政策の大きな問題であり、それを全部含めた影響を見ない限り、景気対策というような議論はできない。素人の議論だけに終わってしまうというふうに私は思っております。
　先ほど、平野社長さんから高額所得者の話もありました。そうした意味を含めて、このような円高になり、空洞化が進む状況になってくるときに、高額所得者としても、もう海外に出ていきたいというように思っておられるかどうか、その点をちょっとお伺いしたいと思います。
　それから三番目に、川波さんにお伺いしたいのですが、先ほど、日本の税負担は低い低いという議論もありましたが、これは、社会保険料を一緒に見ない限り公平な議論になりません。
　ヨーロッパと比較する場合には、日本の場合は、この保険料の負担というのがサラリーマンにどっしりとかかってくるということが非常に大きな問題で、この年金については、所得税減税先行するといいながら、年金の保険料の部分では先行増税をやっている。矛盾した政策をやっているわけですが、この負担についてどういうふうにお考えか、お伺いさせていただきたいと思います。
　以上です。
○平野比左志君　平野でございます。
　山本先生から、空洞化して海外へ行きたいのかどうか、行きたくありません。私は、日本で税金を納めることの方がいいことだと思っておりますし、税金を納めることは誇りである、私はこう考えておりますので、海外へ出ていって、本社を移して海外で納税をするという形よりも、私はそういうようなことは考えておりません。
　ただ、余りにも税率が高過ぎると、外の方が安いと余りにも明確になり過ぎるとそういう現象が起こってくる。そうすると雪崩的に移っていく、空洞化するという可能性もありますので、その点もよくお考えいただいて、法人税についても諸外国との均衡を考えながらお決めいただきたいというふうに私は考えております。
○江藤座長　ありがとうございました。
　甲能さん、持ち時間が過ぎておりますので、大変恐縮ですが……。
○甲能市郎君　インボイス方式の導入の可否とその実務上の問題という形なんですけれども、急にといいますか、これまで帳簿方式という形だったのを、例えば、今言われたみたいな納税証明書的なインボイスをしなければいけないという形になってくると、理論的にはそういうふうにやるのが望ましいといいますか、消費税の控除の関係がきちっとできるような形になってきますので望ましいとは思うのですけれども、実務的な問題としては、それを急にやると混乱も起こるし、資料としても膨大な請求書か何か、インボイスを決めなくてはいけないですし、何か特定の番号とかそういう形のものが必要になってくるので、今回、早急に納税証明書という形で導入するというのには相当な困難が伴うのじゃないかなというふうに思っております。