Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井委員　ありがとうございました。
　我が党でも、いろいろなＩＴの団体の皆さんにお越しをいただいて、政策の要望をお聞かせいただきましたが、本当にどの団体もそろって、この法案の成立をぜひ期待したいということでございました。
　私たちの情報通信議員連盟でもそういう意見がほとんどであったわけでありますが、一方で、やはり、党内全体で見ますと、いろいろな、個人情報保護は本当に大丈夫なんだろうか、先ほど申しましたけれども、地方自治体に過度の負担がかからないだろうか、そういった議論が出まして、なかなかすぐにすんなり了承というわけにはいかず、党内で議論したものをまた与党の皆さんとも調整をして、他党の皆さんとも協議をしながらこの法律をつくっていったわけであります。
　今回、私たち民進党が議論をして、さまざま、ちょっと不安じゃないかというような点について原案から修文をしていただいた部分が幾つかあると思いますが、それについてどの箇所であるかということについてもお答えをお願いいたします。
○原口委員　ありがとうございます。これも高井先生に随分頑張っていただいて。平井先生、ありがとうございます。
　やはり、地域主権改革とこのプラットホームをきっちりつけることが矛盾するんじゃないのか、地方分権にも矛盾するんじゃないかというような話もありました。しかし、やはり情報のフォーマットがそろっていなければそもそもできないんじゃないか。そういった中で、自民党さんや皆さんとの協議の結果、具体的には、次の六項目について、我が党の主張を高井先生に盛り込んでいただいたと認識しています。
　まず、官民データの活用と個人及び法人の権利利益との関係に関してでございますが、第一条などにおいて、官民データの活用は、適正かつ効果的な活用である、この旨を明確化するとともに、基本理念を定める第三条第一項などにおいて、官民データ活用の推進は、個人及び法人の権利利益を保護しつつ情報の円滑な流通を図ることを旨として行わなければならない、こういう規定を置いていただきました。
　次に、地方公共団体は負担が重くなるんじゃないか、これを軽減しなきゃいけないんじゃないか、こういう観点から、第五条の地方公共団体の責務規定において、地方公共団体は、経済的条件のみならず、その地方公共団体のさまざまな状況に応じた施策の策定、実施の責務を有する旨を規定することとしました。また、第九条第三項において、市町村は、官民データ活用推進計画を定めるよう努めるものとする旨を規定することといたしました。
　加えて、附則第二項を新設して、国は、地方公共団体における官民データ活用の推進に関する施策の円滑な実施が確保されるよう、地方公共団体の区域の実情を勘案して必要があると認める場合には、必要な協力を行うように努めるものとする、この旨も規定していただきました。
　その他、第二条第一項において、独立行政法人のデータが官民データに該当する、これも明確化した、これも大きな修正点だったと思います。
　ありがとうございます。
○高井委員　我が党はかなり厳しい意見も出たものですから、今御答弁いただいた修文については、正直、私はハードルが高いんじゃないかな、与党の皆さんはもう党内手続も終えられていたと聞いておりましたので、本当に修文できるんだろうかと思いましたけれども、平井先生そして緒方先生、両与野党の筆頭理事の御尽力のおかげでこういった法文にまとまったということについては、本当に私も心から感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、続いては、官民データ活用推進会議、この会議体ができるということが一つ大きなポイントだと私は思っています。
　これは、実は党内でも、なぜ政府の法案じゃないんだ、閣法にならないんだという質問もあったんですが、もちろん閣法でつくってもいいんですけれども、それだと多分時間がかかるんだろう、これだけＩＴ、ＩＣＴは、いろいろな省庁にまたがる横串機能であり、各省庁にそれぞれ強力な権限で進めていかなきゃならないときに、なかなか各省の調整というのは大変だと。そういった中で、私は、この議員立法を速やかに通す、サイバーセキュリティ基本法も同じでございますが、これは非常に意義のあることだと思っております。
　この官民データ活用推進会議は、ＩＴ戦略本部のもとに設けられることになりますので、実質的なその事務局を担うのは、恐らくこのＩＴ戦略本部の事務局であるＩＴ総合戦略室になると思います。
　ただ、きのうも実は私、科学技術・イノベーション特別委員会で質問をさせていただいたんですが、このＩＴ総合戦略室が、今大変優秀なスタッフがそろっていますが、人数が少ない。そして、これだけ広範囲にまたがるＩＣＴの分野になかなか強力な権限と人員がないために進んでいかないという問題があると思っております。
　今のままの、この組織の人員や権限あるいは予算、こういったもので本当に官民データ活用推進会議の事務局を担うことができるのかという点がちょっと不安なのでありますが、いかがでしょうか。
○原口委員　やはり、国権の最高機関である議会が、こういう形で各党協力して、そして理事のリーダーシップ、委員長のリーダーシップのもとで成立する、これはとても大事なことだと思います。何といってもスピードが大事です。
　そして、日本だけじゃなくて、世界に対してそれを引っ張っていく、そういうものだと思います。
　今御質問のとおり、総理のリーダーシップのもと、副議長、各議員、省庁の協力を得て、政府一体となり遂行することになっていますが、ＩＴ総合戦略室がしっかりと対応できるように、政府には、人的、予算的に、また権限について必要な措置を講じるように強く求めていきたい、そのように考えております。
○高井委員　きのうの科学技術・イノベーション特別委員会でも申し上げたんですが、実は、先ほど申し上げましたＩＴ団体からの要望の中で特に多く出たのは、フィンテックそれからシェアリングエコノミー、これからの分野のこういった部分について、もっと強力に進めてほしいということ。これは、各省にまたがる、規制がいろいろな業法にまたがっていますから、やはり内閣官房でやらないとなかなか前に進まない。
　ところが、シェアリングエコノミーは、検討会議を設けて内閣官房でも一定の取り組みをやっていますが、フィンテックなどは、余りきちんと組織として位置づけてやっているという印象はなくて、このあたりもＩＴ総合戦略本部が担うべきだ。
　そして、人数もやはり少なくて、実はこれも前に質問をしたことがあるんですけれども、総務省はＩＴ部門で八百名いるんです。経済産業省は百五十名ぐらい。ＩＴ総合戦略室はたしか五十名ぐらい。ですから、私はここの配分をもっと思い切り見直して、総務省は一局ぐらい、どんと内閣官房に引っ越して、ＩＴ総合戦略本部でやったらいいんじゃないか。あるいは、もしあれでしたら、去年、内閣官房、内閣府のスリム化法というのが通りましたので、内閣の機能を総務省なりに移して総合調整をやる。
　いずれにしても、ちょっと組織としてアンバランスであるという問題を私は感じておりますので、これもぜひこの国会の中で議論していきたいと思います。
　最後に、これはちょっと総論的な話になりますけれども、この法案が通ることによってどういうＩＣＴ社会というのができるのか。
　私は、ＩＴというのは、昔、ＩＴバブルは終わったんだ、ＩＴはもう終わったんだなんと言う人がいましたけれども、とんでもない話で、ＩＣＴというのは、成長戦略だけじゃなくて社会経済システム全般の変革である、ありとあらゆる、少子高齢化であったり、防災、減災であったり、さまざまな社会課題を解決する手段であると考えています。
　この点、ＩＣＴ社会の将来像について、提案者としてどのようにお考えでしょうか。
○原口委員　おっしゃるように、私ども、総務大臣のときは、ＩＣＴとＩＴ、経産省はＩＴと言うんですよ、総務省はＩＣＴと。ＩＴと言う人間は出ていけ、そんな感じのことをやっていたんじゃいつまでたっても進みません。だから、政府、国会一体となってやらなきゃいけない。まさに高井先生がおっしゃるとおりだと思います。その上で、この法案が通れば、いろいろな道が開けるんだと思います。
　この四月に発災をしました熊本の地震、私も益城町へ行ってきました。夜を徹して頑張っておられますけれども、自治体機能がやはり不全になっている。そういったときに、別の自治体、まだ被災をしていない自治体からもたくさんの応援が来ていただきましたけれども、罹災証明でも、そこでもやることができるのであれば、災害の多い日本においてどれだけ助かるかわかりません。
　また、農地データバンク、これもつくっていただきました。今、日本の中の農地がいろいろ、所によっては荒れている。しかし、そういったものを、全体で大きなデータとすることによって活用することができる。
　今、高井先生がおっしゃったように、この法案は、私たちが、問題解決型の社会、インクルーシブで、共生で、そして共同で、そういったものをつくっていく上での、ＩＣＴを通じた基本をつくるものだというふうに考えています。
　私のときに未来の学校というものをつくっていただいて、今全国各地に出てきています。これは、単なる電子黒板とか電子教科書じゃないんですね。ノートを共有することによってお互いを支え合うというものでございます。
　今回の法案によって、そういう温かい共生社会ができていく、このことを期待しております。
　ありがとうございます。
○高井委員　ぜひ、今国会で通ることによって、次の通常国会で、またこれに関連する法案を、今度は政府の方からも出すこともできますので、何としても通していただきたいということを最後にお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。
　民間企業が保有するデータを民間同士で流通することについては、個人情報保護法などの現行法で制度化されています。
　本法案の真意は、官民データといいつつも、国、地方公共団体、独立行政法人が保有する個人情報を民間企業が利活用できるようにし、イノベーションを起こし、利益を上げられるようにするところにあります。
　確かに、行政機関が保有するデータは膨大で、かつ多様です。適切に活用することで国民が享受するメリットが大きいことは否定しません。
　問題は、どれだけ個人情報が守られるかです。
　行政機関が保有する個人情報は、行政事務を執行するために収集しており、非常にセンシティブな情報が多い。だからこそ、厳密に管理されています。
　内閣府大臣官房広報室が、個人情報保護に関する世論調査をしています。その中で、自分の個人情報が漏れているのではないかと不安に感じることがある、こう答えた方はどのぐらいいるんでしょうか。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御紹介をいただきました世論調査は、平成十七年に個人情報保護法が施行された翌年、約十年前になりますが、実施されたものでございます。
　この調査におきまして、安全管理が十分でないため、自分の個人情報が漏れているのではないかと不安を感じることがあるかという質問に対しまして、強く感じる、または、ある程度感じると回答した者の割合の合計は七一・一％でございます。
○島津委員　この調査では、それ以外にも、自分の個人情報が自分の予期しない目的で利用されているのではないかと不安に感じることがある、こう答えた方は、強く感じる、ある程度感じる、合わせて六九・六％です。また、自分の個人情報が知らないうちに他人に提供されているんじゃないかと不安に感じることがある、こう答えた方は七二・六％です。
　このように、国民の約七割は、企業が保有しているにせよ、行政機関が保有しているにせよ、個人情報の取り扱いで情報漏えいに不安を感じ、自分の知らないところで第三者に提供されているんじゃないかと、目的外使用に不安を感じています。決して積極的に個人情報の利活用を望んでいるとは言いがたいわけです。
　個人情報、この保護を厳格に保障し、こうした不安を完全に払拭するだけの具体的な対策と技術的根拠がなければ、官民データが利活用されることに国民は納得できません。
　提案者、これはどうお考えなんでしょうか。
○平井委員　今回の法律は、個人情報の保護とデータの利活用のバランスをやはりとっていきたい。
　個人情報保護法の改正というのを我々はやりました。匿名加工というような話もそこで規定をさせていただきました。
　一方で、今回の法律は、個人や法人の権利を保護しつつデータを使っていこうということで、その戦略をつくるときには、個人情報保護委員会そして内閣官房情報セキュリティセンター、つまり、個人情報保護の観点からと、それと同時に、技術的に、今、いろいろなサイバー攻撃というようなものがいろいろなところで起きているわけで、そういうものを両方あわせて十分に考えた上でそのデータを使っていこうというふうに考えておりますので、世の中、心配事はたくさんありますが、そういうものをできるだけ乗り越えながら、前向きに対応していきたいと考えております。
○島津委員　マイナンバーでは、本人の同意を得て個人の情報を使うことが原則です。
　この法案では、自分の個人情報が第三者へ提供されること、目的外使用されることに同意を得ることにしているんでしょうか。
○平井委員　今回我々が規定しているのは、匿名加工の個人情報、また個人情報ではないセンサー情報等々を、まず一番に想定しています。
　匿名加工情報というのは、基本的には、個人とは切り離されて、個人に戻ってこれないわけなんですね。ですから、それに関して言えば、匿名加工された情報というものは、社会のために有益に使えるというふうに考えています。
○島津委員　その問題についてはまた聞きますけれども、今回の官民、とりわけ官のデータというのはどのようなものなんでしょうか、生データなんでしょうか。
○平井委員　官民データは、国もしくは地方公共団体または独立行政法人もしくはその他の事業者により、その事務または事業の遂行に当たり、管理、利用、提供される電磁的記録に記録された情報のうち、国の安全を損なうおそれや公の秩序の維持を妨げるおそれ、公衆の安全の保護に支障を来すことになるおそれがあるものを除いたデータという形で定義をされているところでございます。
○島津委員　匿名化、非識別化すれば個人情報ではなくなるということなわけですけれども、しかし、匿名化されたデータが再識別化されたら、それは個人情報になるわけで、匿名化や非識別化されたデータは絶対に再識別化、つまり本人特定されるものはないということで言い切れるんでしょうか、私は心配なんですけれども。
○平井委員　匿名加工ということは、要するに、識別化されるのであれば匿名加工とは言わないということでございます。
　委員が問題意識でお持ちなのは、もしかしたら、本人が希望して、匿名加工したものを本人が特定できる可能性を残しておくこと、要するに連結可能匿名化というのを本人が希望する場合は、それはまた別だとして、我々が考えている匿名化というものは本人戻りができませんので、それはもう個人情報ではないというふうに思います。
○島津委員　絶対に戻らないということなんですけれども、技術の開発が進めば、今ある加工技術でもやはり再識別化されるわけですから……（発言する者あり）いや、だけれども、戻る技術がこれから、それは水かけ論になるから、もうやめます。
　では、匿名化、非識別化について聞くんですけれども、この処理というのは、技術的、コスト的にできない行政機関も出てきます。そういうところは民間業者に業務を委託することになるんでしょうか。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　先般改正されました行政機関個人情報保護法におきまして、先ほどから御指摘の、行政機関非識別加工情報の作成という仕組みが入れられております。
　これにおきましては、その作成を外部に委託することも可能でございますけれども、委託を受けました民間事業者につきましても、行政機関同様、個人情報保護委員会規則で定める基準に従いまして、行政機関非識別加工情報等の漏えい防止のために必要な安全確保措置を講ずることが義務づけられております。
　また、取り扱いの委託を受けた者については、従事者の義務が定められているほか、個人の秘密に属する事項が記載された個人情報ファイルを他者に提供した場合等には必要な罰則を科すような仕組みが設けられているところでございます。
○島津委員　いろいろ、仕組み、罰則の話がありましたけれども、やはり私、心配なんです。
　民間事業者にどう使われるかわからない。同じ企業であればイントラネットがあり、データが流出するということがあり得る心配。同じ企業内だからいいのか。しかも、それを禁止した場合でも、データが流出されないように、個人情報の匿名化を行うサービス事業部門は企業のイントラネットから外すのかどうか、データが流出されていないかどうかは誰がチェックするのか、こういう心配があるんですけれども、これはどうでしょうか、こういう心配は。
○平井委員　これは、要するに、今回の法案のみならず、政府全体の情報管理のセキュリティーのことを問われているんだと思います。
　ついこの間も、年金記録の漏えい問題に対して、この委員会で我々が議員立法で制定したサイバーセキュリティ基本法が初めて適用されて、その後、原因究明等々も行われたわけですが、これは、政府のみならず、常に対策を講じていく必要があると考えています。
　ただ、インターネットを使うことが前提となってしまっている社会というのは、実は私、ＩＴ基本法を制定する議論に初めて、国会議員として当選して参加したんですが、今の時代は全く想定していませんでした。セキュリティーという概念も、当時、ビッグデータもなければＩｏＴも何にもなかったです。
　しかしながら、一気に全てのものがインターネットの上に乗ってしまったら、これはやはり、利便性ということを考えるときに、その脅威は常にある、そこに対応していくということが国も一番重要なところで、ＮＩＳＣを中心とした国のサイバーセキュリティー対策というものは、さらに予算を確保して強化をしていかなければならない時代だというふうに認識しています。
○島津委員　やはり、全てのデータに脅威があるわけですから、そのリスクをさらすという点で非常に問題があるんじゃないかと思うんですけれども、さらにお聞きしたいんですけれども、官民データを活用しようとする企業、これは、どんな手続で、そしてどういう形で提供されるんでしょうか。
○堀江政府参考人　先般改正されました、行政機関非識別加工情報についてのお尋ねとしてお答えさせていただきます。
　先般改正された法律におきましては、提案者、提案する民間企業等におきまして、その利用目的等々を書いて申請をし、それを行政機関の側で審査を行った上で適切な加工を施して提供する、そういう仕組みになっております。
○島津委員　申請方式だということなんですけれども、そうしますと、利活用の目的によっては、今審査という話がありましたが、使わせないということもあるわけですね。国民の安全を脅かすのはだめだというのは当然なんですけれども、しかしそれは、誰がどんな基準で判断していくのか、また、選挙や政治活動での利活用なんかもできるんでしょうか。
○堀江政府参考人　非識別加工情報の提供の仕組みは、新規産業の創出あるいは豊かな国民生活の実現のためという目的でございますので、そういった目的に沿ったものであるかどうかという観点からのチェックをするということになります。
○島津委員　次に聞きます。
　本法案の第十二条は、「事業者の競争上の地位その他正当な利益の保護に配慮しつつ、」「個人に関する官民データを当該個人の関与の下で適正に活用することができるようにするための基盤の整備その他の必要な措置を講ずる」としています。これは、このまま読みますと、個人の権利や利益よりも事業者の地位や利益を保護することを目的にしているというふうに読めるんですけれども、そういうことなんですか。
○平井委員　今、十二条、要するに、個人に関する官民データに関して当該個人が関与しというところの話ですね。
　この法案で活用を推進しようとする官民データについては、基本的には、昨年改正された個人情報保護法に基づく匿名加工情報や、個人に関係しないＩｏＴのセンサーデータといったものを想定しています。
　もっとも、本法案の目的である、国民が安全で安心して暮らせる社会及び快適な生活環境の実現に寄与する上で、例えば、医療や介護や防災等を初め、個々人のニーズを踏まえたきめ細かい対応が必要な公益性の高い分野もあると考えています。
　第十二条の、個人に関する官民データには、匿名化されていないデータも含まれると考えており、そこで、本法案十二条は、個人がみずからのデータがどこに流通しているのかをトレースできるような仕組みなど、従来の個人情報の保護よりも安全、安心な仕組みを構築することを求めているものであります。
　また、個人の関与の仕組みをどのように具体化していくか、どのように基盤を整備していくかについては、本法案成立後、政府において検討が行われ、適切に判断されることになると考えますが、匿名加工されていない個人のデータについては、誰にどの情報を提供するかをみずからが判断し選択する仕組みについても、その検討の中で議論されるのではないか。
　これは、ＥＵでも、自分の情報のポータビリティーとかセルフコントロール権というようなことも議論をされておりますし、先ほど私が言いましたけれども、ＧＡＦＡ、グーグル、アップル、フェイスブック、アマゾンみたいなところに、皆さん同意をして情報を提供して、勝手に使われているというような状況を考えると、要するに、自分の情報を自分でコントロールするという道を、今回の法案をもとにスタートさせていきたいというふうに考えています。
○島津委員　時間がなくなってきたんですけれども、個人の権利利益を保護するには、本人が自分の個人情報は何に利活用されているのか、誰に提供されるのか、自己情報をコントロールする機会と権利を保障し、個人が関与できるようにすることが不可欠なわけです。
　先ほどエストニアの話が出ました。エストニアでは、政府のポータルサイトから自己の情報にいつ誰がアクセスしたかを知ることができ、苦情がある場合には各機関や裁判所に申し立てることができるようになっています。このような措置というのは講じないんでしょうか。
○平井委員　本法案においては、個人情報との関係では、第三条第一項における、官民データ活用の推進は個人情報保護法による施策と相まって行われるものと定めており、また、第二十一条第四項及び第六項において、官民データ活用推進基本計画の案の作成や官民データの活用の推進に関する重要事項について、官民データ活用推進戦略会議は、個人情報保護委員会の意見を聞くとともに、緊密な連携を図ると定めています。
　また、第十二条は、個人の関与のもとで多様な主体による官民データの適正な活用について定め、個人がみずからのデータがどこに流通しているのかをトレースできるような仕組みなど、従来の個人情報よりも安全、安心な仕組みの構築について定めているところであります。
　また、先ほどお話ししたとおり、この仕組みの具体的な内容については、今後政府に検討していただき、適切に判断されることになると考えています。
　また、苦情の申し立てや情報開示などについても、必要があればこの検討の中で議論されることになると考えますし、今、個人情報ということであれば、個人情報保護委員会がそれを守ることに関しては責任を持っていると考えています。
○島津委員　そもそも、国、地方公共団体の保有する個人データは、第三者への提供を前提としていません。そのための本人同意も得ていません。しかも、健康保険、年金、生活保護、投薬、受診、税金、資産などセンシティブな情報も多く、さらに、七割もの国民が、民間企業、行政機関の持つ個人情報の取り扱いに不安を抱いています。
　にもかかわらず、本法案は、国民の個人情報についての具体的な対応や施策、安全性をどう確保するのか、国民の知られない権利をどう保障するか、全て今後の実施法や本部に委ねるたてつけになっていて、何も明確にしておらず、曖昧になっています。
　また、本法案の十二条の「事業者の競争上の地位その他正当な利益の保護に配慮しつつ、」「個人に関する官民データを当該個人の関与の下で適正に活用することができるようにするための基盤の整備その他の必要な措置を講ずる」という条文からもわかるように、企業利益のためであれば、匿名化され非識別化されているのだから、行政機関が事業者へ官民データを提供していいんだ、本人が関与する仕組みはつくるが、その意思はどうであれ、匿名化しているのだから、そのデータを使っていいんだということになっています。個人の権利や利益の軽視であり、看過できません。ここにこの法律案の本質があります。
　経団連は、ことしの七月十九日、「データ利活用推進のための環境整備を求める」という提言を発表し、官民の間での一体的なデータ流通促進や手続の原則電子化、規格統一、省庁横断的なデータ利活用推進本部の設置などを求めています。本法案は、まさにこの産業界の要望に沿ってつくられ、応えようとするものです。
　本法案は、国民の個人情報の保護や権利利益を守ることよりも、事業者が利益を上げることを優先し、そのために行政が保有するデータを活用するようにするものであり、余りにも個人の権利や利益をないがしろにしていると言わざるを得ません。国民の多くも納得できるものではありません。
　我が党は本法案に反対であることを表明し、終わります。
○秋元委員長　これにて発言は終わりました。
　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○秋元委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○秋元委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十八分散会
平成二十八年十一月二十五日（金曜日）
　　　　午前八時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　淳司君
　　　理事　今野　智博君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　平口　　洋君　理事　古川　禎久君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　井出　庸生君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　國重　　徹君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　門　　博文君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　城内　　実君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　辻　　清人君　　　　野中　　厚君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　古田　圭一君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　和田　義明君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　階　　　猛君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　大口　善徳君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤野　保史君　　　　木下　智彦君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　法務副大臣　　　　　　　　盛山　正仁君
　　　法務大臣政務官　　　　　　井野　俊郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩本　　修君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮路　拓馬君　　　　　大西　宏幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　和田　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　加藤　鮎子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　宮路　拓馬君
　　　　—————————————
十一月二十四日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（玉城デニー君紹介）（第七六一号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第八一三号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八六八号）
　同（小川淳也君紹介）（第一三一七号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（玉城デニー君紹介）（第七六二号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第八一四号）
　同（近藤昭一君紹介）（第八七〇号）
　同（小川淳也君紹介）（第一三一八号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償法の制定に関する請願（田村貴昭君紹介）（第八六九号）
　同（今井雅人君紹介）（第一〇四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六三号）
　民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出、第百八十九回国会閣法第六四号）
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　第百八十九回国会、内閣提出、民法の一部を改正する法律案及び民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長小川秀樹君及び法務省人権擁護局長萩本修君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。
○逢坂委員　おはようございます。民進党の逢坂誠二でございます。
　先日、参考人質疑が行われて、私は非常によかったなというふうに思っています。いろいろな論点が見えてきましたし、賛成と思われる参考人の方からも、この論点はさらに深掘りをした方がいいというふうな指摘もあったりして、これからの審議の方向性というか、そういうものがやはり議論をしていくたびに見えてくるんだなという印象を持ちました。
　与党の筆頭との間では、参考人質疑はこれからも複数回やろうということでもう折り合っているところでありますので、しっかり議論を深めていきたいというふうに思います。
　そこで、政府に事務的に確認なんでありますけれども、今回の民法改正の目的、これは、社会経済情勢の変化があるということと、もう一つは国民にわかりやすい民法にするんだということが二つの大きな目的なんですが、現在の債権法のもとで、日本の社会において、例えば契約や取引や、そういうものが混乱をしていて、これはもう早急に是正しなければならないんだというような状況になっているのかどうか。
　確かにこの間、債権法改正の議論はいろいろと細かにやられてきた。だがしかし、現状、社会の中で、もうどうにもならない、にっちもさっちもいかない状況があるんだということがあるのかないのか。あるいはまた、逆に、今回の民法改正によって、今回の債権法の改正によって、今社会の中で相当大きな問題を抱えているんだ、それがうまく解決する、クリアするというような、急を要するような事項というものがあるのかないのか。これは事務的に教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　民法の債権法の部分は、百二十年間実質的な見直しがほとんど行われていない状態にございます。
　実質的な見直しが急がれる事項は多岐にわたりまして、そのうちのどこまでを契約や取引の混乱に基づくものと評価するかは難しい面もございますが、例えば保証契約に関しましては、これまでの委員会質疑や参考人質疑でも指摘されましたとおり、個人保証人の中にはそのリスクを十分に自覚せずに安易に保証契約を締結してしまう者も少なくなく、これにより生活の破綻に追い込まれるといった状況が現に生じており、これを早急に是正する必要性は高いものと認識しております。
　また、昨今の超低金利の情勢のもとでは、法定利率が市中金利を大きく上回る状態が続いておりますが、法定利率が市中金利を大きく上回っていると、債務者が支払うべき利息や遅延損害金の額が著しく多額となる一方で、損害賠償額を算定する際の中間利息の控除の場面では不当に賠償額が抑えられるなど、当事者間の公平を害する結果となっており、この状況も早急に是正する必要がございます。
　さらに、現代社会における大量の取引を迅速に行うためのいわゆる約款につきましても、約款中の一部の条項が文字どおりに契約の内容となるか否かが争われるといった事態が生じております。これらの状況も早急に是正する必要がございます。
　以上のように、現行の民法のもとでは、法律を見直すことによって対処が可能な多くの問題が現に生じていることから、これらの問題を早急に是正する必要があると考えております。
○逢坂委員　今例示に出されたことについては、私もある一定程度理解いたします。例えば法定利率でありますとか保証の問題でありますとか定型約款の問題、これらをクリアしていくということは非常に大事な問題だというふうに思っています。
　片や、一方で私が懸念を持っておりますのは、判例などを積み重ねてきた結果、民法典を読んでも国民の皆様はどういう状況になっているのかがわからないということで、今回、判例などを条文化するということでありますけれども、私は、本当にこれは急いでやっていいのかどうか、少し悩ましい問題だというふうに思っています。
　まず一つは、判例を条文化するということになりますと、仮に判例のままで置いておくのであれば、違った判決を出すということは場合によってはあり得るわけですね、ところが、条文化してしまいますと、それを固定化するということになってしまいますから、それは本当にそれでいいのかどうかという問題があろうかと思っています。
　それから、世界の民法典を見ると、必ずしも微に入り細に入り細かく規定していない、しかしながら、そのことが社会経済情勢の柔軟さに対応する一つの肝というかコツになっているようなところもあるわけですね。
　したがいまして、今回、法定金利をどうするかとか保証人をどうするかとか定型約款をどうするかといったような、新たに提示された論点というのは、確かにある程度急ぎ足でやった方がいいものなのかもしれないんですけれども、判例を条文化するというところについては、私は、いやいや、判例でもうはっきりしているんだからこれは問題ないんだというふうに一般的に言われがちなんですが、実はそちらの方に大きな問題が潜んでいるような気がするんです。だから、判例で決まっている、それを条文化しただけなんだ、だから議論は要らないということではどうもないのではないかという気が私は今しております。
　そこで、あえて、短い時間ではありますけれども、きょう、こういう質問をさせていただきました。
　私は、野党の筆頭理事として、いたずらにこの法案の審査を引き延ばしをして議論をとめようとか、そういう気持ちはさらさらございません。しかしながら、やはり基本法をいろいろと変更させるということは社会に相当大きな影響があるんだということを、議論をすればするほど痛感をするわけであります。個別法とはやはり全く違った議論の姿勢が要る、そういう感じがしているわけであります。しかも、判例の積み重ねだからそれは条文化する、これは当たり前だろうということではどうもない、そういう思いを持っているものですから、あえて、短い時間ですけれども、質疑をさせていただきました。
　これからも深掘りできる議論をしてまいりたい、そのように思っております。
　では、終わります。ありがとうございます。
○山尾委員　おはようございます。民進党の山尾志桜里です。
　今、逢坂委員の話を聞いていて、ちょっと、あわせて意見を一つだけ申し上げて、きょうの質問に入りたいと思います。これは意見です。
　きのう憲法審査会がありまして、私もそこで発言をしました。ともすると、今テーマになっている憲法改正の要否について、規律密度が低いから、やはりその間を埋めるために憲法を改正すべきだというような御意見が特に自民党の方から複数、これは先々回ですけれども、あったんですね。それについて私が先回、きのう申し上げたことは、やはり規律密度の低さ、言いかえれば抽象度の高さというのは、憲法に要求される、時代を超えた安定性、その要請と、もう一つ、時代の変化に合わせて変わっていくべき可変性、それを両立させていく先人からの知恵ではないかということを思うわけです。
　もちろん、憲法と民法には性質上違いがあることは重々承知をして申し上げているんですけれども、やはり民法も、幅広い国民生活に関連をする大変重要な基本法の一つでありますし、だからこそ、百二十年という時を経て、それなりに、国民生活の中で民法が生きた法律として、さまざまなリーガルの力をかりながら日本の社会の中の法律関係というのを処理し、対応し、一定程度安定させてきたということで、そこは皆さんにも少し考えていただきたいんですね。
　それは、今逢坂委員がおっしゃった問題意識と重なるところがあるのかなというふうに思いましたので、一言申し上げて、質問に入りたいというふうに思います。
　きょうは、債権法の質疑ということで、本当に貴重な参考人の質疑も踏まえて、具体的な質問に入っていきたいと思いますけれども、その前にちょっと一点だけ、いわゆる鶴保大臣を含めた土人発言と言われるものについての法務省そして法務大臣の見解を、この衆議院の法務委員会の場で少し議論をしていきたいというふうに思います。
　まず、萩本人権擁護局長にお伺いをしたいと思います。沖縄県の米軍ヘリパッド建設現場付近で、大阪府警の機動隊員が、あろうことか、抗議活動している人に対して土人というような発言をした問題についてであります。
　一般に、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えでしょうか。人権擁護局長にお伺いをいたします。
○萩本政府参考人　今、委員から、一般にというお話がありましたが、今、委員が問題として取り上げられた発言そのものにつきましては、その発言に至る経緯や、その際の具体的な状況について、その詳細を法務省として把握しておりませんので、お答えを差し控えたいと思います。
　ただ、一般論としまして申し上げますと、不当な差別的言動はいかなる者に対してであってもあってはならないものでして、人権擁護上問題があると考えておりまして、従前からそのような答弁をさせていただいているところでございます。
○山尾委員　参議院の有田委員からの質問にも萩本局長はこのようにお答えになっており、私は、政府の一員、そして政治家ではない局長として一定程度御答弁をしていただいているのかなというふうに思っているんですね。
　だから、そういう評価のもとで、あえてもう一つ質問しますが、私、今、人権擁護上問題があると思われますか、こういう質問をしました。そして、局長は、人権擁護上問題があるという答弁のみならず、その前段で、不当な差別的言動はいかなる者に対してもあってはならない、こういうことも御自身でおっしゃってくださいました。したがって、一般論で、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるというだけではなくて、不当な差別的言動にも当たり得る、こういう御答弁と私は理解をするわけですけれども、局長、いかがですか。
○萩本政府参考人　断定することができないということは繰り返しお断りさせていただきたいと思いますが、当たり得るか否かということであれば、当たり得るということは否定できないというように考えます。
○山尾委員　私も、よく御答弁を一歩一歩いただいているというふうに思っています。
　それでは、擁護局長がここまで答弁をしてくださいましたので、法務大臣にも同じ質問をさせていただきます。
　一般に、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えですか。
○金田国務大臣　委員のただいまの御質問、私も、関連して何度かお答えを申し上げております。
　まず、一般論で申し上げれば、個別の事案における発言を人権問題として取り上げるべきかどうかについて、言われた側の感情に主軸を置いて判断すべきことであって、その発言によって言われた側の感情を傷つけたという事実があるならばしっかりと襟を正していかなければならないというふうに思いますし、また、人権問題として捉えるかどうかを含めて、個別の事案についてはつぶさにそれを注視していく、そのことが重要だというふうに思います。
○山尾委員　個別のことでは聞いておりません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるとお考えですか。
○金田国務大臣　一般論としてお聞きだということで、私も一般論でお答えをしたと思いますが、やはり、その発言によって言われた側の感情を傷つけたという事実があるならばしっかりと襟を正していかなければならない、また、人権問題として捉えるかどうかを含めて、個別の事案についてはつぶさにそれを注視していく、そのことが重要だというふうに私は思います。よろしいですね。
○山尾委員　よろしくはないわけであります。
　人権擁護局長が、一般論としてであればという前置きで、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題があるというふうに答弁をしっかりとされました。大臣は、局長の考えと違うところがあるのであれば、この点が違うとおっしゃるべきですし、同じであれば、同じであるとお答えすべきだと思います。
　いかがですか。
○金田国務大臣　従来から私が答弁してまいりましたケースは、特定のケース、先般の沖縄での発言のことについても申し上げてはきました。
　ただ、一般論として申し上げた場合には、不当な差別的言動というものはいかなる者に対してもあってはならず、人権擁護上問題があると考えておりまして、従前からそのように答弁をしてきたところであります。
○山尾委員　巧妙にかどうかわかりませんけれども、私の質問をすれ違えてあえて答弁をされていると思います。
　私は、このヘリパッドの個別の問題を聞いているのではありません。ただ、それ以上に抽象化をして質問しているわけでもありません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言をする、こういう事態について人権擁護上問題があると思われますか、こういう質問をしております。
　ちなみに、人権擁護局長は、全く同じ質問に対して、今大臣が聞いていただいたとおりの明確な答弁をしてくださっています。もしここで違うということであれば、局長と大臣の考えが違う、こういうことになりますし、私は、この点に関して言えば、同じと言っていただいても全く問題ないと思いますし、大臣としてそれが適切な答弁だと思います。あくまでも一般論を聞いております。
○金田国務大臣　同じことを申し上げているんですが、かつて官房長官も答弁されたと思いますが、私も同じ思いでありまして、例えば警察官のような、逮捕権を有し、公権力を有する者が威圧的言動、行動を行ったことについては大変残念で許すまじき行為である、このように考えております。
○山尾委員　それは、本件、個別の事案についての官房長官の発言であります。
　繰り返します。個別のことについて尋ねているのではありません。一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは人権擁護上問題ありやなしか。人権擁護局長は、人権擁護上問題があるとおっしゃっています。
　聞き方を変えましょう。大臣は、人権擁護局長の先ほどの御発言と見解は同じですか、違いますか。
○金田国務大臣　一般論としてお聞きになっていると思いますので、私は、先ほどの局長の答弁と同じ思いであることを申し上げます。
○山尾委員　では重ねて、先ほど局長は、一般論として、このことは不当な差別的言動に当たり得る、こういう答弁もいただきました。この点について法務大臣は、見解は同じですか、違いますか。
○金田国務大臣　その当たり得るというところ、ですから、それは同じだということを繰り返し申し上げております。
○山尾委員　繰り返しというか、大臣みずからの答弁としては、私としては初めてお聞きをした答弁であります。
　一般論として、警備中の警察官が土人というような発言を行うことは、人権擁護上問題があり、そして不当な差別的言動に当たり得る、こういう明確な法務大臣の見解をいただきました。
　そこで次に、今度はこの個別の問題について大臣にお伺いをしたいと思います。
　この個別の問題について、私は、この大臣の言葉はすごく人間的な、また法務大臣としての心情があらわれたものとしてすごくいいなと思ったんですけれども、大変残念で許すまじき行為である、こうおっしゃいました。その見解にもちろんお変わりはありませんよね。
○金田国務大臣　今の御質問にありましたように、警察官が行った発言、大変残念で許すまじき行為と考えていることは、かつて私も申し上げましたし、官房長官のコメントとも同じでありますし、そこは繰り返し申し上げているとおりであります。
○山尾委員　それで、先ほど大臣は、言われた側の感情が大切だ、言われた側の感情を傷つけた面があるなら襟を正すべきだ、こういうふうにおっしゃられたのでお伺いしますが、大臣、この警察官の言動、そして、その言動について、必ずしも差別に当たるということは言い切れないというような鶴保大臣の重ねての言動、これによって沖縄県民の皆さんは、今、傷つけられた側の心情としてどういう心情になっておられるか。大臣が先ほど、言われた側の心情が大事だとおっしゃられたので、大臣も当然、その心情をしっかりと想像されて言語化されていると思うんですけれども、それをお話しいただきたいと思います。
○金田国務大臣　前にもお答えをいたしておりますが、発言に至る経緯あるいはその際の具体的な状況といったような、その詳細を私個人としても法務省としても把握していない状況の中で、それが差別的発言かどうかについてはお答えは差し控えさせていただきます。
○山尾委員　全くそれは質問しておりません、今は。
　先ほど大臣が、やはりこういうことについては言われた側の心情が大切だということをおっしゃったので、この個別の事案について、言われた側、言われた方、そしてそれを受けとめた沖縄県民の気持ち、これを当然大臣は御想像されていると思うんですね。されていなかったらおかしいですよね、だって言われた側の心情が大切だとおっしゃったんだから。
　大臣の中で沖縄県民に寄り添った想像力をしっかり働かせていただいたその率直な感情を、やはり言葉であらわしていただく必要があると思うんです。
　別に、差別的言動かどうかという質問には今至っておりません。
○金田国務大臣　私は、先ほどから申し上げているつもりであります。
　一般論とこの個別の案件、個別の案件についてお尋ねでございます。私が当初から申し上げておりますように、警察官が不適切な発言を行ったことは大変残念で許すまじき行為であると考えていることは繰り返し申し上げてきたところであります。
○山尾委員　質問にお答えをいただきたいと思います。言われた側の心情が大切だと御自身でおっしゃりながら、言われた側の心情について一切答弁をされないというのは余りにも無責任だと思います。
　先ほど、その発言に至る経緯とか状況とかがつまびらかでないというふうにおっしゃいましたけれども、それは恐らく、差別的意識に基づくものかどうか、言った側が差別的意識に基づくものかどうか、それは、その発言に至った経緯とか状況が明らかでないので差し控えたい、こういう文脈でずっと大臣は御答弁をされていると思うんです。
　私、後でそこもちょっと聞くかもしれませんけれども、今はもっと大事なこと、言われた側、この個別の事案について、沖縄県民の皆さんの心情、これについて法務大臣はどう御想像されるか。
　ちなみに、翁長知事も、当然、強い憤りを感じるとおっしゃっておられますし、沖縄県議会はこのような抗議決議を可決しています。「今回の発言は、沖縄県民の苦難の歴史を否定し、平和な沖縄を願って歩んできた県民の思いを一瞬のうちに打ち砕いたものと言わざるを得ない。」、こういった抗議決議を賛成多数で沖縄県議会は可決しております。
　こういった沖縄県民の、それぞれの立場の代表者の反応も含めて、法務大臣は、この個別の事案について、受け取る側、言われた側、沖縄県民、沖縄の心情をどのように感じられますか。
　そんなに慎重になることというよりは、本当に素直な気持ちを吐露していただければいいのではないかと私は思います。
○金田国務大臣　先ほどからお答えしておりますが、どうもお酌み取りいただいていないようでございますが、もう一度申し上げますと、言われた側の思いも踏まえて、私は、このたびの不適切な発言については大変残念で許すまじき行為である、このように答えてきたところであります。今もその思いであります。
○山尾委員　言われた側の思いをどのように踏まえたのかということを私は伺っております。
○金田国務大臣　先ほどからお答えしております。
　私は、言われた側の思いを一言で申し上げることは難しいものだとは思いますが、そこは大変残念で許すまじき発言であるというふうに思います。
○山尾委員　私としては、どうして大臣がそこまで、言われた方はこんな気持ちになったのではないか、そしてそれを知った沖縄県民の皆さんの気持ちはこういうふうになったのではないかということを、御自身の生きた言葉で一言でも二言でも具体化、言語化していただけないのかなと、大変残念に思います。
　そういったメッセージを発信することはやはり政治家として非常に大事なことだと思いますし、法務大臣ですから、言葉は選ばなきゃいけないかもしれないですけれども、法務大臣はまさに少数者の人権のとりで、法務行政のトップですから、そこは、これだけ聞いて、県民の側がどういう感情になったのかということを一切言葉で語っていただけないというのは、私としては大変残念に思います。
　ただ、ここまで一つ一つお話を伺っていって、法務大臣の今回の件の認識としては、大変残念で許すまじき行為だ、これが認識としておありになるということでございました。
　沖縄に最も寄り添うべき大臣が、沖縄で抗議活動している国民に対し人権擁護上大変問題のあり得る行為をした警察官について、あたかも、それが差別に当たるかどうか、それは到底判断できることではないというような発言を繰り返しております。一方、閣議決定では、この大臣の言動は県民を侮辱したとの指摘は当たらない、県民の気持ちに寄り添わないという指摘は当たらない、こういう決定がなされています。
　大臣がもし一生懸命寄り添おうと努力をしてくださっているのだとしたら、この質問をするのは私としてはちょっと不本意ではありますけれども、大臣も同じですか、この大臣、鶴保大臣の言動が県民を侮辱したには当たらない、県民の気持ちに寄り添わないとの指摘は当たらない、こういうお考えで、同じなんでしょうか。
○金田国務大臣　鶴保大臣の答弁についてのお尋ねと受けとめておりますが、これにつきましては、やはり鶴保大臣御自身にお尋ねいただくべきものと私は考えます。
　いずれにしましても、警察官が不適切な発言を行ったことは大変残念で許すまじき行為と考えていることは、これまでも繰り返し申し上げているところであります。
○山尾委員　もう一点、差別的意識に基づくものかどうかという話になるんですけれども、大臣は、先ほども御答弁されたように、「事実の詳細が明らかでない状況の中ではお答えは差し控えたい」というふうにおっしゃられております。
　その後、事実の詳細を明らかにするためのどのような努力をされたんでしょうか。
○金田国務大臣　一般論としてでございますが、法務省の人権擁護機関では、人権相談等によりまして人権侵害の疑いがある事案を認知した場合には、人権侵犯事件として立件して、調査を行い、その結果を踏まえて、事案に応じた措置を講じることにいたしております。
　なお、個別の人権侵犯事件につきましては、関係者のプライバシー保護や、調査にかかわる事実をみだりに公にすることによって今後の調査に支障が生じることを防ぐといったような観点から、原則として調査の有無等について公表をしないことにいたしております。
　御指摘の発言の件についても、お答えは差し控えたいと思います。
○山尾委員　今、意外な角度からの御答弁だったんですけれども。私のさっきの個別の質問に対して、一般論としては人権侵害の疑いがある場合は人権侵犯事件としての立件もあり得ると。それに対して、ではこれはあるんですかと私が尋ねると思われたのか、その調査の有無については答えないんだということを先回りしておっしゃったのかな、こういうふうに思いますけれども。
　今のお話でいうと、少なくとも一般論として、警備中の警察官が土人というような発言をすることは、局長そして大臣の御答弁からすると、人権擁護上問題があり、不当な差別的言動に当たり得る、つまり、人権侵害の疑いが一般論としてあり得る。もしそういう一般論としての疑いがあり得るのであれば人権侵犯事件として立件もあり得る、そういう調査をスタートさせることもあり得る、しかし、その調査を今回するかどうかについては、これは答えを差し控えたい、そういうことですか。
○金田国務大臣　そうした、その後どういう調査をしたかとか、あるいは、その後どういうふうな対応をしたかという点につきましては当局から答えさせたいと思います。
○萩本政府参考人　これも一般論になってしまいますけれども、個別の人権侵犯事件の調査につきましては、その調査の有無も含めまして、関係者のプライバシーの保護、あるいは関係者との信頼関係の保護等の観点から、基本的に公表しないという取り扱いとしておりますので、その意味からも、今回の件についてどうするかということをこの場で御答弁するのは差し控えたいという趣旨と理解しております。
○山尾委員　これから先、この場で議論をしていくべき論点が見つかったのかなというふうに思います。
　先回りして、調査の有無は差し控える、そういう御答弁をお二人からいただきましたけれども、例えば私人間であればそうでしょうね。ただ、やはり今回の件というのは、まさに警察官の言動、そして大臣の言葉にしても、まさに公権力が一般の私人、国民に対して行った言動が問題になっているわけですから、今の定型的な答弁というのは必ずしも当たらないのではないかなというような気もいたします。
　いずれにしましても、こうやって、一歩ずつ、やはりうやむやにせず、こういった問題はしっかりこの法務委員会で議論をつなげていきたいというふうに思いますので、きょうのところは、局長、大臣、それぞれの御答弁に理解まではいかないんですけれども、次に続くということで、債権法の議論に移りたいというふうに思います。
　今回の債権法改正は、まず、たびたび参考人も含めて問題を指摘されている、配偶者が適用除外になっていることの問題点、これをお聞きしたいと思います。
　簡単に言いますと、今回、事業融資のための個人保証については、その契約締結に先立っての「一箇月以内に作成された公正証書で保証人になろうとする者が保証債務を履行する意思を表示していなければ、その効力を生じない。」、こういう規定が新設されて、一定の保証人保護が図られようとしています。しかし、「主たる債務者が行う事業に現に従事している主たる債務者の配偶者」がこの保証人保護規定の枠の外に置かれようとしています。
　そこで、まずお聞きします。なぜ配偶者を保護の枠の外に置いたのでしょうか。