Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○対馬孝且君　それではまず、きょう参考人にお願いをいたしましておいでをいただきました磯部先生に心から感謝を申し上げます。
　先ほど先生がいらっしゃる前に一時間ほど三井有明の問題を中心に災害原因の明確化、現行の鉱山保安規則の改正問題、また試験炭鉱問題等を出して議論いたしました。大臣もお答えを願っておりますが、私は先ほど時間もなくて触れなかったんでありますが、今回の有明の災害を教訓にしまして、夕張新炭鉱の災害なども教訓にしまして考えますと、私は現在ある鉱山保安監督機構というものを、中央鉱山保安監督機構というものを含めまして、私も西ドイツの炭鉱も入りましたし、チェコスロバキアの炭鉱、ポーランド、中国、それからソビエト炭鉱も入ってまいりました。やっぱりどうも保安機構が、磯部先生にお伺いしたいのは、独立体制に日本はなっていないんじゃないか、非常に弱い体質を持っているんじゃないかと。それは私の持論なんですけれども、いつも議論することでありますが、一口に言って鉱業権者、三井三池の場合あたりを見ると、三池鉱業所の所長が年間五百万トンの生産体制を責任を持っているわけですね。ところが、一方、今の現行法でいきますと、保安の管理最高権者が、三池の権者が三池の所長であると。これ、私をして言わしめれば、警察に泥棒の権限を与えたと同じじゃないか、こういうことで私はしばしばこの問題を言うんでありますが、つまり乱用されることになるわけでありまして、片方では、生産五百万トン達成する最高責任者である。片方では、保安に対する最高鉱業権者として取り締まらなきゃならぬ。こういう保安の、物の立て方ですね、基本の置き方が日本の場合は率直に言って独立な機関になっていない。西ドイツの場合も一つの独立体として体制をなしている母体が、社会主義の国はもちろんでありますけれども、私はここらあたり現状の保安監督局というものをもっと末端へ行きますと、夕張炭鉱の場合もそうでありますけれども、岩見沢監督署の夕張地区に常時配置したのはたった三ないし四名であると、私は鋭くここで指摘をいたしました。こういう問題を考えてみますと、私はむしろ現行の保安監督機構というのは独立をして労働省に所管を持つべきものであるという持論を我々持っているわけです。これはしばしばもう我我の方針として打ち出しておるんです。労働省は労働者を保護する省であり、通産はやっぱりどちらかというと産業政策重点の省であると。そういう意味では、諸外国のようにやっぱり保安省を設けろなんて私はオーバーなことを言いませんけれども、ひとつ労働省がこの保安の一体的体系のもとに監督機構を持つべき機構にすべきではないかということが一点。
　それから二点目は、末端における保安監督局の体制が、まあ保安監督員が私も少ないと思うんですけれども、この点はふやすべきだと私も思っているんですけれども、行政改革だ何だってこれありますけれども、むしろ強化すべきだと思うんでありますが、その山その山に臨戦態勢で常駐体制ぐらいしくというこの体制を私は持つべきじゃないかと。今、岩見沢に保安センターにありますけれども、防爆にちょっと毛の生えたようなもんで、あれでは実際の先生が指摘されるような保安の管理維持はできないんじゃないかと、こう思いますが、この点まず第一点お伺いしておきたいと思います。
○参考人（磯部俊郎君）　今の御発言も私は全くもっともだと思いまして、お答え申し上げたいと思います。
　ここでちょっと資料がございます。鉱山保安行政の所管問題というものがございます。これは、戦後間もなくＧＨＱの干渉によりまして、鉱山保安法をつくれということで、主務大臣と鉱山保安局がこれを行うようにするというので三項目のものを挙げてございます。その三項目は、いわゆる鉱山施設の保護、それからもう一つは人命の保護、それから鉱害の防止と、この三項目を挙げているわけでございます。その三項目を挙げて今の、その当時ありました鉱業警察規則、これを廃止して鉱山保安法をつくるべきであると。しかも、その昭和二十三年の一月から五月にわたってアメリカの鉱山局の主任の保安担当技師という方が日本の炭鉱をつぶさに視察をいたしまして、保安法の草案を作成したそうでございます。このときに坑内外の保安、それから坑内の衛生に関する規則、その実効を上げる上から一元化して、これは政府機関は単数であるべきであるということを主張したそうでございます。一方、鉱山業界では、労働組合側はこぞって労働省に所管すべきであるという主張をし、企業や技術界の方は商工省、当時商工省所管を望んだそうで、政府は二十三年の六月閣議に上程をしましたが、両省の大臣がその主管を譲らないで、とうとう官房長官の試案を出しましたけれども、ＧＨＱがこれを決定したと、そして商工省の所管になったというようないきさつがあるそうでございます。そのように、当時の時代から、労働省あるいは商工省、現在の通産省の所管にあるべき、どちらにすべきかということは非常に大きな問題だったと思います。で、三池災害あるいは夕張災害その他が起こるたびに労働省移管問題というのが起こっております。それに対しては、私は、やはり労働、安全、衛生という問題は一貫してやはり労働省所管であるべきでないかというのが私自身の考えでございますが、これはやはり議会その他で決定すべき問題であって、私の考えとしてはそういう意見を持っております。
○対馬孝且君　大変どうもありがとうございました。時間もありませんから、先ほど試験炭鉱の問題で、これは去年の四月二十日、十月段階でも先生のとうとい試案のもとに委員会で議論しているんです。
　　　〔委員長退席、理事降矢敬義君着席〕
先ほどお答えもありましたけれども、伏見先生のお答えにもありましたが、私もかねて先生に何回か政策的な御意見を賜りまして、大変貴重に感じているんでありますが、三池の炭鉱の教訓からいきまして夕張新炭鉱がなぜ再開発ができないかと。あのとき私も、思い切ってあそこを、夕張炭鉱全体を、私が言うのは総合開発をすべきであると。つまり、全面開発、石狩炭田株式会社というようなところまでいくべきじゃないかと。その布石として、あそこにあるのは千三百万トンですから、磯部先生に言わせれば五、六千万トンあると、こういう、当時の開発の責任者ですからおわかりだと思うんでありますけれども。あの資源を投げるべきでないという私の持論です。まだ山に、八百名もの仲間がまだ就職していないわけです。そこで考えますと、やっぱり私はあの千三百万トン、仮に通産省が確認をした千三百万トンを、これは将来ともに放棄することはできないと。しかも、大夕張だってやがてこれは命脈は尽きるわけですよ。あそこに真谷地と登川、それに南大夕張の三つの山がある。あそこを全面的な再開発の方向をとろうとするならば、私はやっぱり深部開発以外にないと思うんですよ、深部に行く以外ないと思う。ところが、日本の場合は、もうマイナス八百メートルも下がると、深部はこれは不可能であると投げちゃうわけですよ。現実は先生言ったように五千ないし六千万トンでしょう、あそこの新鉱開発というのは、現在残炭として残っているところが。そうなってきますと、これもう一つ私が心配しているのは天北開発です。天北は二億トンと言われているわけです。今現実にこれから新鉱が日本に一体あるのかと。今言われた釧路西部ですよ、はっきり申し上げて。北海道的に物を言うと釧路西部以外にないと。それから有明の一部よりないと。こういう状態を総合的に考えあわせると、その意味でも試験炭鉱というのは私は必要である。つまり総合開発、つまり一体化開発というものをしなければ、夕張の開発は、あの資源をみすみす放棄することはできないんじゃないか。私は資源の立場です、一つは。
　それからもう一つは、政府が言うコスト論の立場でも、あそこを一本にすれば、縦坑二本、三本おろす必要はないわけですから、一本で済むわけですから縦坑が。そうすると、これはコスト面からいっても当然これは軽減になるわけですよ。そうすると掘れる――通産省の今の話だと、十億トンとこうなっているわけですよ。私はいつも指摘するんですけれども、日本のあれはソフレミン調査以来日本の確たる炭量調査をやったことがない。私は確信を持って今指摘しているわけですよ。またその径ないんですから、現実に。ソフレミン調査以来ないんですから、日本の確たる炭量調査もやってないわけですから。その意味では、僕は国費をかけてやれといつもここで声を大にして叫ぶんでありますが、私は鉱命延長、それから一つはコスト論、一つは資源論、一つは地域社会を維持すると、この四点の見地からでも、やっぱりこの試験炭鉱というものをやらなければ深部の開発はできないし、それから隣接鉱区の開発は不可能である。総合、一体的な開発は不可能であると、こういうふうに私も政策面で考えているんですけれども、もし先生の、この機会に、知恵があったらひとつお聞かせを願いたいと、こう思っている次第です。
○参考人（磯部俊郎君）　まことに私はごもっともな御意見だと思っております。今のように夕張新炭鉱は千三百万トンという試算を出しておりますけれども、あの試算に関しましては、いろいろな条件を制約して、それから過去の実績をしんしゃくして、どうしてもこれだけぐらいは大丈夫、掘れるだろうということをもとにして計算した炭量が千三百万トンであります。したがいまして、あの炭量は、当時の技術をもってしても掘り得ると考えられたものであります。そのほか、技術の進歩の外側にはまだ数千万トンの炭量があり得ると考えても過言ではございません。
　なお、そのほかに現在の幌内炭鉱の周辺の、過去において閉山いたしました旧住友本別炭鉱、これは千メーター有余の深部でございますけれども、なおあの二つの縦坑のもとには数千万トンの炭量が手つかずのまま介在しているということは、これは言えると思います。それ全部掘れる振れないは問題外といたしまして、技術の発展の過程においては掘れるかもしれない。さらに、釧路西部の舌辛区域、まあ阿寒の方でございますが、ここには相当有力な炭量が存在していると。それから、天北は二億トンと言いましたけれども、一説によれば十億トン余の炭量が存在しているというふうに考えられております。また、九州の西彼杵半島の海底には、これは無慮数億トンの原料炭があるだろう、日本最後の最大の炭田であるというふうに考えられて、現在海上ボーリングなどでその採炭を続けている状況でございます。そういった点を考えますと、まだまだ炭量的にはそんなに悲観点な問題ではない。ただ、コスト、技術、これが非常に大きな問題でございます。このままの状況で開発しますといわゆる乱掘になります。その乱掘を防止するために正しい開発を行うためには、試験炭鉱による研究というものはぜひ必要であります。黙っておけば、いいところだけ食って結局むだな未採掘の炭量を残したまま撤退しなければいけない。そのいい例が夕張新炭鉱の上部区域であります。あの上部区域は恐らく十数年掘るつもりで開発したと思います。わずか数年で終掘というのはほとんど放棄炭量が多かった、それだけいいところだけ、あんこのおいしいところだけ食って撤収してしまったということに、技術並びに経済的な問題が絡んでいたんだろうと考えております。そういった問題を解決するのはやはり試験炭鉱による正当な採掘方法を検討する以外にないというふうに考えております。
○対馬孝且君　大変今貴重な御意見をお伺いいたしました。
　第三の問題として、これも私かねがね思っておるのでありますけれども、いわゆる現在中央の機構としては中央鉱山保安協議会、それから鉱業審議会がございますけれども、このあり方の問題について私はしばしば思うんだけれども、これはいつも傍聴しているというよりもずっと今日まで来てそれなりに鉱業審議会も役立ったと思いますよ、中央鉱山保安協議会も役立ったと思いますけれども、構成それ自体がやっぱり官僚ペースという言葉悪いけれども、出席した方が言うんだけれども、どうも通産省のおぜん立ててこの審議会が組まれてしまっている、これではよくならないという意見を私はしばしば聞くのです。率直に私これ言われるから言うんであって、したがって現行のこういう鉱業審議会のあり方、それから中央保安協議会のあり方というものについていま一度やっぱり見直してみる必要があるのではないか。どうもやっぱりマンネリ化しておるのじゃないか。私を初め、長く石炭に携わると現行制度に甘んずるということになる傾向があるわけでありますが、根本的にもう一回鉱業審議会あるいは中央保安協議会その他も、先ほど私は保安監督局を申し上げましたが、保安センターを申し上げましたが、そういう全体の問題として石炭政策並びに保安機構の先生の日ごろ感じておられる観点から、もし改善策があるとすればこういう点を見直した方がいいのではないかという御意見がありましたらこの機会にお聞かせを願いたい、こう思うわけでございます。
○参考人（磯部俊郎君）　今御質問は二件あったと思います。一つは石炭鉱業審議会の問題、それからもう一つは中央鉱山保安協議会の問題でございます。この両者とも私は十年あるいは数年委員をやってきております。現在は委員をやっておりません。
　中央鉱山保安協議会は地方鉱山保安協議会と性格は非常に違いまして、これは大臣の直接諮問機関になっておりまして、法規の改正などかなりの権限を持っております。
　　　〔理事降矢敬義君退席、委員長着席〕石炭関係に関するものは石炭亜炭部会というのが担当をしておりまして、私の察するところによりますとかなり頻繁に開かれ、真剣に討議が繰り返されているように考えております。ただし、私もこの中央協議会の委員であった時代に石炭亜炭部会には属しておりませんでした。石炭亜炭部会に属しておりますのはいわゆる東京在住の学識者、学識経験者と本当は申し上げたいんですが、そういう方は大抵経験がございませんので、学識だけなので学識者と申し上げます。東京在化の学識者、それから各社の本店関係の保安担当者、それから労働組合の保安担当者、そういう者で構成されております。その議事録、これを私ども地方に在住する保安協議会の委員に送付するようにということを再三申し上げました。そうしたら、そのときには一、二回は送ってきます。しかし、その後はなしのつぶてで全然どういう事項がそこで協議されているか、地方に在住する私は唯一の北海道の中立委員でございましたけれども、その状況はわからなかった。そういうことで恐らくその通産省のいわゆるベースで事が運ばれているんじゃないか、これではいわゆる現地に密着した本当の保安行政ができないというふうに私は感じました。そのときも実は申し上げていたはずでございますし、しかし、私が申し上げる機会は年に一回、それもセレモニーで会長の選任その他報告事項、自分の意見を言うのはせいぜい二分か三分、お答えは通り一遍というようなことで終わっております。
　それから石炭鉱業審議会の方は、委員はほとんど全部評論家、それから財界の人、ジャーナリスト、ごく少数の技術者、学者、そういう者で行われております。しかも大部分が東京在住者であります。私は、石炭は東京で掘っているんじゃない、石炭は九州と北海道と、その他もしあったら常磐、そういうところで掘っている、その掘っている現地で何が行われているか、どんな苦労をしているんだということが生に返ってくる審議会でなければ審議会としての意味がないじゃないかということを実は申し上げたことがあります。しかし、その状況はいまだに改善されておりません。十年も二十年も、それこそ第一次か第二次かわかりませんが、やがて第八次が出るそうでございますけれども、ずっと委員を続け、同じ答申を出し、同じ失策を繰り返し、特に六次、七次答申は現在空振りに終わっております。そういうことがあってよいものかどうかということは私は何ともここで申し上げかねることでございます。やはり基本的な改革は必要だと考えております。
○対馬孝且君　これも大変貴重な御意見でありがとうございました。
　次の問題としまして石炭技研につきまして、これも先ほどの問題、石炭技研、夕張にございます石炭技術研究所、これは私は一昨年ちょっと現地へ行ってきまして見てきたのでありますが、どうも何とかやっていればいいというような、僕は非常に現地へ行ってみまして、もちろん石炭技術開発というのは液化の問題、あるいはこれからの石化体制をどういうふうにしていくかという問題ももちろんございますけれども、どうも何か現状あるんだからやっていればいいんだというような式になっちゃってどうも前進するという、改革をしていくというのがどこにもどうもないということが現地へ行ったらかなり言われるわけですよ。もっと言いますと、代替エネルギー元年と言って昭和五十五年に代替エネルギー元年を叫んで、あのときは石炭技研も政府もちょっと腰を入れたかなという感じがしたんですが、ところがまた油が最近五ドルも下がって円も円高になるとまた石油に戻っちゃう、代替エネルギーというのは遠ざかってしまう、こういうことをこの間も当委員会で私は指摘をしたわけですけれども、この石炭技研のあり方について、時間もありませんので最後にひとつお伺いをしておきたい、こう思います。
○参考人（磯部俊郎君）　石炭技研のあり方につきましては、これは私どもが云々する問題では現在ないと思います。ただ、石炭技研それ自身の活動方針というものについては私は賛同するところが多いわけでございます。なぜならば、いわゆる現場から実務を経験した技術屋さんが集まってきて、そして実地に即した問題をテーマとして取り上げて現場で研究をしております。非常に地道な、しかも熱心な研究をしている。ただ、残念なことには研究費は非常に不足でございます。一例を申し上げますと、採掘と保安に関する研究費は大学その他すべて含めまして年間二十億足らずぐらいだと思います。これに対して、石炭化学、つまりガス化、液化という利用方面はもう既に三、四百億の台に上っておると思います。さらに、先ほどの伏見先生の御専門であるいわゆる原子力関係に関しては、数千億のボーダーで上がっておると思われます。また、未来のエネルギーと言われております融合反応では、兆のボーダーに迫らんとしているそうでございます。大数のスケールで書かなければならない研究費の配分という問題については、これは我々いかにその片隅にいても何となく不安を感じております。その点、石炭技研の動きというものにつきましては、私自身はそこに働いている人、研究をしている人の真摯な努力は買っておりますけれども、それに対してのいろんな施策、それはかなり不満を持っております。
○対馬孝且君　どうも時間が参りましたので、大変貴重な参考の御意見をいただきまして本当にきょうはありがとうございました。
　先ほど来、試験炭鉱の問題では、小此木通産大臣から今後もひとつ検討してまいりたいという大臣の答えをいただきました。したがって、今大臣やりとりをお聞きになりまして、第八次の石炭政策をつくらなきゃならないのですよ。当然これから準備に入るわけでありますけれども、今の貴重な磯部先生の参考の御意見をお聞きになったと思いますけれども、これから何とかやっぱり石炭政策の――二十一世紀につなぐエネルギーは代替エネルギーである、その中の柱は、政府が出しておりますのはもちろん原子力と石炭、ＬＮＧあるいは二十一世紀以降を展望をした場合には太陽熱、地熱あるいは風力、こういうものもございますけれども、ともあれいまひとつ第八次のこれから準備にかかる政策の課題に十分今の貴重な御意見を取り入れながら、かつこれからの石炭政策の前進のために最善の努力をお願いをしたいと、このことを申し上げまして私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（斎藤栄三郎君）　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　磯部参考人には、御多忙中のところ、御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきましてまことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。どうぞ御退席いただいて結構でございます。
　引き続き質疑を行います。
○梶原敬義君　最初に通産大臣にお伺いしますが、今随分耳の痛いことがどんどん指摘をされたんですが、この点について素直に耳を傾ける姿勢がおありかどうか、最初にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　いろいろ言われましたけれども、御意見と御批判は自由でございます。我々は政府という非常に度量の広い立場でございまして、御意見や御批判は十分今後の行政の参考にしなければならないと考えております。
○梶原敬義君　私も三池炭鉱の有明坑内の災害事故に関しましてこれから質問をいたしたいと思うのですが、今大臣が言われました言うのは自由だ、こういう物の言い方にちょっと最初ひっかかるのでありますが、八十三名という大変な人命を殺し、そしてしかも十六名一酸化炭素中毒になっている、こういう状況の中で、本当にこれまで一生懸命言い続けてきたことがやはり政府の場で取り上げられてない、こういう点を参考人もあるいは同僚議員も指摘をしてきていると思うのです。ですから、言うのは自由だ、こういうような物の考え方に対してはどうも納得いかないのですが、もう一度その点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　私が申し上げたそれ自体をストレートに三池炭鉱の災害の事故に遭われた方々と結びつけられるということになりますとこれは問題でございます。先ほど申し上げましたように、私は災害と同時に三池炭鉱に赴きまして実情を伺いまして、犠牲者の方々の非常に痛ましい状況あるいは遺族の方々の御不幸の状況等を聞き及びまして、炭鉱というものが何よりも生産よりも保安第一であるということを痛感してまいりました。三月たった今もなおあのときの状況を思うだけでも、通産大臣として今後この原因というものを徹底的に究明して類似災害を起こしてはならぬという決意はだれよりもかたいのでございます。さような状況でもって、今後この炭鉱の問題に関しては保安をどういうふうにやっていくかと決意を抱いているわけでございまして、私の気持ちを御理解願いたいと思うのでございます。
○梶原敬義君　一応姿勢がわかりましたので、次に移ります。
　本委員会におきまして、通産省の方で有明坑内災害事故の原因と、こんなにたくさん災害が拡大をした要因について、今時点で一応中間報告も出ておりますが、通産省として一応この点について所見をお伺いしたいと思うのであります。
○政府委員（石井賢吾君）　先に、内容に入る前に、今回の中間報告を出しました三池炭鉱坑内火災事故調査委員会、これは九州大学の先生お二人も参加をしていただき、現場をよく何度も立ち入り調査をしていただいた上で取りまとめられたことを申し上げておきます。
　この委員会の報告、これは中間段階でございます。なぜならば、現段階で火災発生箇所と目されますベルトコンベヤー近傍におきます不回転ローラー等のこれは火災発生メカニズムにどうつながって、どういう要因として寄与したのであろうか、そういったものの実証試験を現在行っておる段階でございますので、まだ最終的に確定してないわけでございますが、今回の中間報告を受けましてその骨子は二点、全体で三部構成になりますが、問題点としては二点あるわけでございます。
　第一点は、火災発生のメカニズムでございます。火災発生箇所につきましては既に中間報告で明らかにされておりますが、二百二十メーターベルトコンベヤー連絡斜坑の坑底一番下から約十五メートルぐらい上に第三調量門というのが第一〇ベルトコンベヤーにまたがっておりますが、その第三調量門ないしその近傍、この焼損状況等からいいまして、かつ第一発見者からの報告等を判断いたしますと、この箇所が火災発生箇所ということで断定できるのではないかと思っております。
　この火災発生箇所における原因でございますが、先ほど申し上げましたように、最終的にどのベルト施設関係が発火原因になったのかということについての確定的な絞り込みは、試験等によって今後実証されてまいりますので、今の段階では確定できませんが、ベルト施設が発火メカニズムに大きく関与しているということは中間報告でも明らかにされておるわけでございます。それで、第一〇番のベルトコンベヤー第三調量門近辺でございますが、ベルトコンベヤーのフレーム自体がぶれている、あるいは曲がっているキャリア台があるということ、あるいはその施設に不回転のキャリアローラーあるいは不回転のリターンローラーが発見されておる、これが火災前に不回転になったのか、火災後に不回転になったのか、この不回転が発火メカニズムとしてどういう貢献をしたのか、この辺は何度も申し上げますが、今後の実証試験の結果を待たないと最終的にわかりませんが、こういったベルト施設関係が摩擦の原因になっておるというふうに考えられるわけでございます。それで、このベルト施設と他の障害物、例えば針金あるいは落炭あるいは調量門の木材、こういったもののいずれかが相互に異常接触をいたしまして、ここに摩擦熱を発生させたんではないんだろうかと、これが近傍にございます可燃物を蓄熱発火させたというふうに考えておるわけでございまして、これがほぼ現段階で火災発生メカニズムとして絞り込まれた状況でございます。
　それから第二点の、こういった火災が非常に多くの人命の犠牲を強いた被害拡大要因でございますが、事故調査委員会におきましても、火災発見のおくれ、連絡、指令の手間取り、こういった現場と中央指令室との連絡体制の問題、それから、初期消火の段階におきまして最初の消火活動がある程度功を奏したというふうに見受けられる状況まで至ったわけでございますが、ケーブルの切断による消火機能の低下、それにかわります消火栓との接続の失敗、こういったものによりまして初期消火活動にトラブルが発生したこと、それからもう一つ、一番大きい――これは個人的な意見になりますので差し控えますが、本来退避坑道として指定されました排気道の立て坑に近い箇所に黒煙が出てしまった、これは二百二十メーターベルトコンベヤー連絡斜坑から三百二十メーターの一一番のベルトの坑道を通りまして入気が入っていきまして、その入気の主たる部分は三百二十メーターの西一卸というところへ流れていくわけでございますが、ほんの少量がその逆方向にございます炭車を巻き上げる巻き陽風道を通って少量流れて排気道へ行く構造になっております。で、煙がこの巻き場及び巻き陽風道を通りまして三百二十メーター西卸の連れ卸という排気道、これが避難道でございますが、この避難道に先回りして出てしまったということで、退路を遮断されたということがその退避を非常に困難にし、かつ犠牲を大きくした原因なんではなかろうかというふうに考えております。まあこういったいろいろな要因が複雑に絡み合いまして大災害をもたらしたものではないかというふうに考えておるところでございます。
○梶原敬義君　時間が制約がありますので、次に移りますが、鉱山保安監督局の捜査の進捗状況、そしていつ捜査が終了するのか、あるいは事故調査委員会の最終報告というのはいつごろになるのか。これはやっぱりこういう事故ですから、それは慎重もいいですが、急ぐところは急いだ方がいいんじゃないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（石井賢吾君）　私ども鉱山保安監督局関係では、鉱山保安法違反問題というものを捜査いたしまして、別途警察が検察の指揮を受けまして私どもと並行して捜査をいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもの司法捜査といいますのも検察の指揮下にございまして、検察の指揮に従って現在捜査をしておるわけでございます。さきに対馬委員にもお答え申し上げましたように、四百二十メーター目抜きの救急センターの調査とか、こういうものも現在捜査の一環として調査をいたしておるわけでございますが、まあこれ、私どもだけの予定でなかなか進み得ない面がございますが、できるだけ夏前には調査のめどをつけたいというような気持ちで現在進めておるところでございます。
○梶原敬義君　その段階でまた詳細については質問することといたしたいと思うんですが、火災の発生時間について少し、まあ調査報告書あるいは通産省がまとめた資料等でちょっと差が出ているようですが、その点について一つだけお伺いしておきたい。
○政府委員（石井賢吾君）　中間報告におきましては火災発見時刻と申しますのは第一発見者から誘導無線によりまして指令センターに坑内火災の発生を通知した時刻、十二時五十分ということが一応火災発生の時刻ではないかというふうに見ておるわけでございますが、しかしながら、これは第一発見者の報告によりますと十三時三十五分ごろに煙を発見しておるわけでございます。煙を三百二十メーター西一卸の坑道で発見をいたしまして、それで火源にといいますか、煙の源泉にさかのぼって入っていったわけでございます。それで、二百二十メーターベルトコンベヤーの発火地点に到達して、その第三調量門の天井付近が燃えてるということを初めて発見したわけでございます。したがいまして、火災の発生は少なくとも十三時五十分以前というふうに考えられます。
○梶原敬義君　今まで通産省の方が出した資料は十三時五十分ごろと、こうなっておりましたが、少なくとも調査報告書や、あるい博労働組合で調べた内容も、第一発見者がもう見たときには相当煙が出ていたということですから、十三時三十五分もう以前と見るべきではないかと思うんですが、これからまあそういう点ではいろいろ書類をつくるとき、通産省が時間については調査報告書よりも後になるような書き方はしない方がいいんじゃないかと思うんです。
　次に、下請労働者の被災者を見てみますと、非常にウエートが高いんですね。これは結局まあ生産第一主義といいますか、会社としましては、一つは量の確保、同時に採算の問題と、この二つを同時に追求するわけですから、下請を使って少しでも安くということが基本にあるんでしょう。しかしこれは職安法でね、あれは五条ですか、労働者供給事業、これに類するような非常に――労働省にも聞いてみたんですが、なかなか微妙な見解なんですが、下請をたくさん使う、そして下請労働者のいわば未熟練労働者がたくさん被災をしている、こういう状況なんです。ですから、下請労働者に対するやはり保安の指導面、こういう点がどうも、これは最近の傾向ですが、石炭だけじゃないと思うんですが、ここが相当弱いんではないか、こう思うんですが、この点はいかがでしょう。
○政府委員（石井賢吾君）　確かに御指摘のように、犠牲者の中で亡くなられた方八十三名のうち四十二名が下請の労働者でございます。たまたま犠牲者を出しました坑道が掘進坑道及び採炭準備中の坑道に集中しておったために、この下請の率が高くなっていたのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　それで、この下請の保安教育という点に関していえば、避難誘導訓練等につきましては、全炭鉱労働者同様の行動をとってもらっておるわけでございますし、保安管理機構にも下請の参加という形でその意見が吸い上げられるような仕組みはとっておりますが、今後も十分そういった点に指導監督の段階で意を用いる必要があろうかと思います。
○梶原敬義君　そういうお答えが返ってくるのは想定をしておりましたが、有明鉱の場合、特に私がいろいろ資料を見たり、いろんなお話を聞いてみて、労務管理にやっぱり問題があったのではないか、こういう感じを強く持つんであります。
　二人の息子さんを坑内で亡くして、奇跡の生存をされた藤原さんが、これは三池炭鉱労働組合がまとめた「悲しみを怒りにかえて」というパンフレットの中でインタビューに答えて言っているんですね。ちょっと読んでみますと、ずっと話が前から来て途中からですが、
　　「俺は下請け、最初に助けるのは直轄の人たちだから組の俺の所は一番最後になる。負けんぞ、助けにくるまで頑張るぞ」
　「火が消えんなら水を入れるじゃろうな。水を入れるなら助からんぞ。そんときゃそれまでたい。夕張のときは水を入れたなあー。夕張にも俺と同じような人がおったかも知れんぞー。苦しかったろうな。俺もそうなるのかなあー」
こう言っているんです。それから次に、少し飛ばしますが、
　　「不安と恐怖が入り混じり気が狂いそうである。気をしっかり持たなければ、と歯をくいしばった。何度も死ぬかと思った。ときどき手を出して外の様子をうかがった。折りを見て顔を出したら煙も少なく、周囲がよく見えるので外に出てみた。光りが三つ四つ見える。ひょっとすると息子たちが生きているのかな、と一瞬思った。役に立たぬとは思ったがマスクを付けて外に出て安全灯で合図するが応答がない。歩いた。近づくと救護隊のようである。今ごろ救護隊が来よるが、ガスがなくなってから助けに来るとばいなー」
と思った。それから、最後ですが、
　　「すぐ傍を見ると、上の息子清正が仰向けに倒れていた。頭に血かかーっとのぼった。と突然〝生きとらすバイ〟との声が聞えた。そして〝ばんざい〟の声。〝このやろうー、何がばんざいか、今ごろ来やがって、この阿呆たれがー〟力いっぱい怒鳴った。胸のなかの思いが一度に爆発した。思わず抱き起こしてやりたかったが救護隊に腕をとられてはなすすべもない。〝今何時な〟〝一時たい〟夜中の一時かと思った。よく聞くと翌日の午後一時過ぎである。二十四時間もそこにいたことになる」
こう言っているんですね。
　これは後、資料ありますからお渡ししても結構ですが、その中で私はやっぱり感ずるのは、彼が言っているように、本能的に下請はもう後からしか助けてくれぬのだと、こう思っている、こういう状況なんです。だから、今扱いは同じだとこう言われておったとしても、なかなか現場はそうはいっていないのが常識じゃないでしょうかね。この点についてお考えを述べていただきたい。
　それから、有明の関係は、やはり職制が随分強い、職制の横暴がどうもあの職場にまかり通っておったんじゃないか。完全な上意下達の体制がやっぱりある。だから、あの集中管理センターでも、これは当然すぐ退避命令出さにゃいかぬ、こう思いながら、やっぱり上にお伺い立てていかなきゃいけない。そして、上に立てるには、はっきりした状況を把握しておかなきゃ上に物が言えない。だから、そうこうしているうちに時間がたった。こういう、あの炭鉱の中にはやっぱり人道を無視したような生産あるいは採算重視、そして保安はその次だという労務思想が流れておったと思うんですよね。ここをやっぱり、一方では科学的に事故を起こさないような形に進むと同時に、一方では物の考え方の転換を回らせなきゃいけない、こう思うのでありますが、この点についてお考えをお伺いしたいと思う。
○政府委員（石井賢吾君）　下請の問題につきまして、今回の災害におきます補償につきましても、直轄と同様の処遇を行うようにと私どもは会社に強く要請したところでございまして、会社側もそれにこたえてその措置をとったわけでございます。私どもとしてはあくまでも、同じ鉱山労働者で直轄と同様の状態で作業をいたしておるわけでございますから、当然に同じ処遇を受けてしかるべき性格のものだと、現に保安管理機構、あるいは鉱山労働者として鉱山保安監督局長に対して直接物を言うことができるような手段を講じられておるわけでございまして、そういったことを通じてでも、できるだけ私ども今後とも対応に誤りのないような形で進めていきたいというふうに思っております。
　それから組合との関係でございますが、これ御承知のように保安委員会というものをつくっておるわけでございまして、保安委員会の補佐として保安監督員がございますが、これが鉱務監督官の立入検査等で立会をいたして保安管理を双方で徹底化を図っておるところでございまして、もちろん今後一層の保安管理の重要性の徹底が今回の事故を契機として図られ、かつその体制ができ上がったものというふうに私どもは考えています。
○梶原敬義君　そこを答えられると黙っておるわけにはいかないんですね。結局、責任は会社にもあるけれども、労働組合、働いている保安委員会を構成している人たちにも一部責任があるんだといういわばとられ方の物の言い方に、私はどうもとるんです。保安委員会が本当に機能していればこういうような事故は起きなかったはずだ。当時私どもが現地調査に商工委員会で行ったときに、保安委員会を形成している三つの労働組合の役員の皆さんが、やはり鉱山保安監督局に対してもう少し厳しい保安監督姿勢をとってほしいと、こういう要請があったわけです。なぜそういう構成をしておりながらそういう状況にあるかというのは、やはり力関係が変わっておる、会社の方に力があるわけです。ここのところをあなたたちが見ておらなくていろんなことを、形はこうなっておる、形だけを言っておりますから、これはやっぱりこういう事故が次々に私はまだ起こってくるような感じを持ちます。一月の七日に、私が聞いているのは、保安委員会が、これは先ほど局長もちょっと答弁されたんですが、坑内の保安調査等もやっている。で、その保安委員会のやったその報告は問題ないということのようで、ところが、十日ちょっと、十一日たってこの大事故が起こっておる。で、保安委員会が本当に機能しているかどうか監督局としてつかんでおるんですか。つかんでおって、今局長が言うような答弁が出てくるのかどうかですね。
○政府委員（石井賢吾君）　私どもは、法律上鉱業権者が持ちます第一義的な保安管理の責任を保安委員会という労組参加の機構によって担保をしていこうという考え方をとっておるわけでございます。で、先ほど申し上げましたのは、私は、そういうチャネルを通じてでも今後ほどしどし接触をしていただきたいという希望を申し上げたつもりでございまして、責任転嫁のために発言したつもりはございません。そういうようなせっかくのチャネルを十分にワークさせることが、御指摘のように、肝要かと思います。したがいまして今後は、事故が起こりましてから二度にわたりまして大規模な避難訓練等を行い、一丸となって保安委員会がその保安管理の徹底を期そうということで対応しておりますので、各鉱山においてもそういう意識を持って今後対応していただければありがたいというふうに思っておる次第でございます。
○梶原敬義君　これは答弁要りませんが、監督局としては、会社の中にあります保安委員会が十分機能しているかどうかというのは、形だけじゃなくて、やっぱり中身まで本当につかむようにこれからしていただきたいと思うんであります。
　次に、直轄という言葉がずっと出てきますね。下請けと直轄と。直轄ということは、直轄イコール正社員と受けとっていいわけですかね。
○政府委員（石井賢吾君）　鉱業権者が直接に雇用権を有しておる者という意味でございます。
○梶原敬義君　この中には会社の臨時雇用者も入っているんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　私、今自信を持ってお答えできません。後ほど調べましてお答えいたします。
○梶原敬義君　もう時間が来ましたのでやめますが、先ほど局長が被災者に対する取り扱いはいわば直轄も下請の皆さんも同じようにするという指導をしているやにちょっと聞きましたが、そういうことは間違いないか。
○政府委員（石井賢吾君）　これまでいろいろの事故のたびに、弔慰金の差ということが非常に強く指摘されておりましたので、今回は少なくとも弔慰金に関して異なるようなことがあっては好ましくないということで、会社側に要請したことはございます。
○梶原敬義君　通産大臣、最後ですが、私は、将来のエネルギーの問題を展望しても、さらに今日置かれておる状況から見ても、石炭産業というのは非常に公益性の強い産業だろうと思うんですね。確かに三井が、三井鉱業所が山を持っております。まあそういう経営者であるかもしれない。しかし、政府、国が利子補給をしたり、あるいはいろんな補助金を出したり、補助金の中にもいろいろあるでしょうが、合計しますと約トン当たり、これは私がつかんだ数字ですから、大体の概数ですから間違っておれば訂正していただきたいと思うんですが、一トン当たり約三千円ぐらい、三千円近い補助金が出ておるようなんですね。補助金というか国の財政から、何らかの形で。
　そうすると、非常にオープンにされなきゃならない企業だと思うんですよ。がっちりもう企業がこう抱え込むんじゃなくて、非常に公益性を持った、また将来のエネルギーの展望を持った企業でなければならない。こういう点から考えますと、やはりもっとどしどし石炭産業の経営者に対して国は言うべきことは言うと、することもしておりますからね。そして、もっと企業が地域と密着できるような、地域に企業として発展するような、そういう指導をしていただきたいと思うんですが、大臣のお考えを最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　おっしゃるとおり、石炭産業は非常に公益性を持っているということは、全く同じ考え方であります。保安の上に今後監督指導を強化いたすことももちろんでございますが、その経営全般につきましても、通産省としてあるいは通産大臣としてさまざまな厳しい注文を出して、今後万全を期してまいるように努力いたします。
○委員長（斎藤栄三郎君）　午前の質疑はこの程度に、とどめ、午後二時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時四十四分開会
○鈴木省吾君　私は、特許庁に俗に言う植物特許、この一点に絞ってきょうはお伺いいたしたいと思います、時間も余りありませんから。
　この間、特許公報を見ますと、五十八年、三六四六ですか、一月二十二日に特許、何番ですかな、この中に「ヨモギ属に属する新植物」というので「日本新薬株式会社」というのが申請した申請が公告になっていますね、同じようなものが二件。これは審査されて公告というのは大体もう特許を与えようと前提のように思いますけれども、それはどうですか、どういうことなんですか、これは。
○政府委員（若杉和夫君）　特許あるいは工業所有権全体でございますけれども、審査というのは審査官が責任を持って審査しているわけでございますが、今、先生のおっしゃったように、公告決定をしたということは一応審査官の心証としては特に有力な証拠を持った異議がなければ認めたいという意思表示ということに一般的にはなります。
○鈴木省吾君　この公告につきましては、御案内のように異議が出ておりますね。私はこの公告した内容、それから異議の内容、そういうものをよく読んでおりますからその内容は結構です、時間もありません、私はよく承知しておりますから。それで今後、本特許をするまでにはどういう手順でどういうことになりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　これは異議の申し立てが出ておるのでありますから、一般的に言えば異議の申し立てが出て、それから今度は出願人の方からそれに対する反駁書が出たり、あるいはさらにその反駁書にまた異議中立人から補足の理由が出たりしてかなり往復がありまして、最終的に異議申し立てがあるかないかをジャッジするということになろうと思います。したがって、本件はかなり慎重にやっていますので、かなりその時間もある程度とって慎重にやるという方針のように私の方は了解しております。
○鈴木省吾君　その決定に何カ月以内には結論を出さなきゃならぬとか、そういう制限はありませんか。
　それから異議が出て、その異議を審査するのは、この公告決定までに審査した人がまた審査しますか。
○政府委員（若杉和夫君）　理論的にはいつまでに異議決定をしなきゃならぬということはありません。ありませんけれども、役所の処理として特に理由がない限り不当におくらせるというのは一般論としては好ましいとは言えませんですけれども、特に期間の定めはございません。
　それから異議決定をするのは、これすべて工業所有権全般ですけれども、審査官、担当の審査官がすると、こういうふうになっています。
○鈴木省吾君　そうしますと、これは公告するのは大体もう特許を与えていいだろうというような審査、心証といいますか、そういうあれの結果与えてあるので、公告してあるんですから、同じ人が異議をあれされても、恐らくなかなかその異議は認められないかもしれませんね。そうなりますと、その上の段階、これは救済方法どうなりますか。
○政府委員（若杉和夫君）　この点についてはもちろん心証的に一たん公告決定した審査官が拒絶、異議が出た場合に自分の最初の意見にこだわってなかなか動かないだろうというのは若干――そういうことはないと思います。というのは、我々ありふれたことでございまして、審査官というのはむしろけちをつける方が商売でございまして、何かけちをつくものがあれば、だから積極的な行政をしているわけじゃなくて、どちらかというと、語弊がありますけれども、けちつけ行政をやっているわけです。だから新しいけちが出てくれば、しめたというような態度もありますし、これ非常に一般的な制度でございますから、自分が一たんしたからそういうことはないと思います。これは私信じております。
　それから第二に、それでは異議申立人の理由はないというふうになった場合の救済措置でございますけれども、これは審判、さらにはその上の高等裁判所という二つのさらにチェック機関がございます。
○鈴木省吾君　そうすると、裁判まで行く場合はありますね。その間はやはり本特許は与えられないということになりますね。
○政府委員（若杉和夫君）　そのとおりでございます。
○鈴木省吾君　それでは特許申請した内容を若干私の感想と申しますか申し上げますけれども、これは何か人工的にヨモギを普通の倍の染色体につくった、そして非常に縁の遠い染色体の数の違う植物ですから、なかなか今までに交雑できなかった。それを倍数の染色体のをつくって近寄せて新しいヨモギをつくった、それがペンタヨモギ、ヘキサヨモギと称する。しかもその中にはサントニン、虫下しのサントニンの含有量が多い。それから、今までこれは栄養繁殖がなかなかできない、それが栄養繁殖できるような植物をつくった、こういうことが申請の内容のようでございますけれども、こういうことはこれは一般に行われている方法なんですね。いわゆる植物の育種上、普通のブリダーとしてはこんなものは三十年も前からやっていることなんですね。一九三七年にアメリカのカーネギー研究所のブレークスリーという人が大体コルシチンというものを使ってこういう倍数体をつくった。こういう方法を見つけた。それ以来どこの国でもこういうことをやって、日本でもたくさん例があるわけですね。この人もコルシチンを使ってそういう倍数体をつくって、そしてそういうものをつくった、こういうことなんですね。
　そういうことを見ますると、特許を与える条件として御案内の二十九条にいろいろ書いてありますけれども、解説書を見ますと、新規性と進歩性の二つだと、こう言っているんですね。ちっとも新規性ではない、もう三十年も四十年も前からやっている方法ですからね。これは一向私は新規性なんというものじゃないというふうに思いますから、これは全然特許を与える条件には値しない。
　それから進歩性ということですが、この進歩性というものはいろいろおたくの青本というんですか、これを見ましても、それからおたくの方の先輩で吉藤さんとおっしゃる方ですか、前に審査官がなんかやって今おたくの方の工業所有権の審議委員をやっている、本を出していますね、解説書。それなんかを見ましても、進歩性というのは、「その道の通常の専門家が、特許出願時における技術水準から容易に考えだすことができない程度をいう。」こう言うんです。これはだれでも考える、世界の技術者はもちろん日本の技術者だって当たり前の技術者はこんなこともう日常やっているんです。ですから、進歩性も私は少しもないと思うんですね。そうしますと、二十九条にいうところの特許の条件といいますか特許の要件、これは満たしていないと思うんです。ただ、今度の場合もそういった方法じゃないんだ、特許にも方法と物、方法じゃないんだと。つくったものが新しいペンタヨモギ、ヘキサヨモギというこの植物が、サントニンの含有量が多いし、それから栄養繁殖ができる、このものを申請を出しているんだ、こうおっしゃっているようですね。しかしこれも専門家に聞きますと、倍数体をつくれば当然これは大きくなったり中の成分の含有量が多くなる、こういうことは当然予想される、そのためにやるんですね。しかもいろんな植物、たまたまヨモギではそういうあれですけれども、植物全体としてはこういうことは幾らでもありますからね。そうなりますとこれは無数にできてくるわけだな。こういう新しい少し大きくなった植物あるいは少し丈夫になった植物、こういうものがあるから特許を認めてくれと出してきたら、これは無数にできできますよね。ですから、私はそういうものとしても全然特許のあれに当てはまらないとこう考えるのですけれどもね。あなたは審査官でないからあなたに聞いてもわからないかな、審査官後ろにいるから答弁できますか、どうですか。
○政府委員（齋田信明君）　お答えいたします。
　特許の場合はどういう場合に許すかといいますと、私ども目的とそれから発明の構成といっておりますが、それと効果というものがどんなぐあいだろうかということを基本に考えております。
　それで、今先生がおっしゃいましたように、このヨモギがどんなヨモギであるかということは先生おっしゃったとおりでございます。ただ、このヨモギは今まで全然考えなかったつまり種間の、別々のヨモギの間に、しかも染色体数が全く異っておったわけでございますが、それを一つのものにしようとこういうことでございます。それで確かにコルシチンの処理ということにつきましては、御指摘のとおり一九三〇年代にその技術はございました。しかし、今申し上げましたように、この二つの種類の間に、ヨモギを一つにしようという考え方は全くございません。それによって構成から言いますと、新しい五から七倍体という全く新しい染色体数の構成を持った新しい個物をつくっておるわけでございます。そういう意味で構成が非常に新しいというふうに考えております。
　それから効果でございますが、今先生おっしゃったようにサントニンの含有量が高いということですが、これは従来は〇・五から〇・八％ぐらいの含有量でございますけれども、これは二・五から三％という率にして非常に高い、今まで全く考えられないような効果を持っておるわけでございます。暖かいしかも湿気の多い我が国では、今までこういうものがなかなか育ちにくかったわけでございますけれども、それが育つようになったということがございます。それからもう一つ、差し木ができませんでした。しかし、その差し木がまたできるようになったわけでございます。そういう意味で私ども非予測性というふうに呼んでおりますけれども、予測されなかったような効果を生み出したということだと私ども考えております。したがいまして、私どもの解釈は、目的はもちろん新しい植物をつくるという目的でございますし、構成も新しい五倍体から七倍体という染色体数を持っておりますし、しかも今申し上げましたような三つのほとんど予測できないような効果を持ったものができたということで、特許要件に満足するということで私ども許したつもりでございます。
○鈴木省吾君　今五倍体から七倍体の大変な倍数体のものをつくったからというようなお話ですけれどもね、これはそんなものたくさんあるんですよ。今の学校の教科書にだって七倍体以上になると逆にいろんな効果が劣ってくるんだということまで書いてあるんです。五倍体やそこらまではいろんな特性が大きくなったり含有量が多くなったりするあれがあるけれども、七倍体以上になるとこれはむしろ下がってくる傾向がある。そういうことは学生の教科書にまでちゃんと書いてあるんですからそんなものはとっくにつくってあるんです、七倍体でも何でも。だから、そんなものは私は理屈にならぬと思いますよ。
　それから、サントニンの含有量が多いというけれども、何かこれを見ると一番多い花の部分だけとって分析したような格好になっているのです。そして、比較したのは植物体全体、基とか、あれにはないんだ。花のところに一番。それを持ってきて比較したような似向もあるように。ちょっと私、異議のあれ拝見しましたけれども、いずれにしましても、こういうような植物自体は――特許には、方法特許は今まで十件ぐらい植物にもあった。しかし物自体の特許というものは今までなかった。そして、御案内のように農産種苗法をつくりましたね、五十二年に。そのとき特許庁と農林水産省でいろいろ相談をされました。合意ができているはずだ。そしてたびたび私ども農産種苗法つくるときに審議をいたしましたが、そのときの特許庁、農水省の両方の答弁は、方法特許はこれからもあるかもしれませんが、物については恐らくないでしょうと。そして種苗法でも全部カバーできますから、それでいいんですと、こういう答弁で終始しているんですね。よほどの変わった事例でなければないだろうという答弁を、これは衆議院の委員会の審議、参議院の委員会の審議でも何回もその点は各党の方から御質問があって、そういう答弁をしているんです。そうなりますと、これはもう本当に何十件に一回、何百件に一回の特例ですか、どうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　おっしゃったように、農水省との間で種苗法の制定時、いろいろお話し合いをいたしまして、農水省の園芸局長も最近予算委員会その他で答えていらっしゃるように、いろいろ調整いたしました。
　それで、基本は種苗法、特許法、両方それぞれの立場といいますか、それぞれの保護対象、保護態様でワークするけれども、植物品種については特許になるのは極めてまれだろうと、こういうような話で動いてきておりました。
　それで、現実論としてそれから既に七年以上たっているわけでございますが、その間がないのものが植物自身として出願もされておりましたけれども、一件も認めたものはないわけです。現在、だからこれが唯一の、まだペンディングでございますけれども、認められればケースだと。
　それから、今後を展望いたしましても、これは特許の場合には大体手持ちが、今かなり残念ながら処理期間があるものですから持っているのですけれども、ですから数年先を見て、我々としては今後出てくる可能性は非常に少ないと依然として思っていますので、まれだという前提は、現在別に事情が変わっているというふうには考えておりません。
○鈴木省吾君　それではあれじゃないですか。我我種苗法あれしたときの答弁と全然違うじゃないですか。まれでない。ほとんど物のときはないでしょうと言っていたんでしょう。まれでないと今答弁されたのは、うそを言ったことになるんじゃないですか。
○政府委員（若杉和夫君）　今私の説明がちょっとあれだと思いますが、まれですというのは、全然変わってないということを申し上げたわけです。そういうふうにお答えしたつもりでございます。
○鈴木省吾君　ところが、こんなものやったら幾らでも出てくるんですよ、幾らでも。ざらにある。
　きのうかおとといだって、農水省の種苗の登録を見ますと、やっぱり桑で、同じ五倍体と二倍体をかけ合わせて新しいものつくって、これがたくさん肉が厚いとか寒さに強いとか何かといって、種苗法でちゃんと登録している、二、三日前に。同じ方法で、同じ手法でやっている。ちっともまれじゃない、こんなものを特許したらね。全く私は、二十九条にもこれは当然当てはまらない。新規性もない、進歩性もない。さらにまた第二条からいって、「「発明」とは、自然法則を利用した技術的思想の創作のうち高度のものをいう。」と。ちっとも高度でないんだ。高等学校を出た者だって、こんなものはつくれるんですよ。こんなものちゃんと教科書に書いてあるんですからね。それを特許するというのは、どうも私はわからないね。
　まあ時間がなくなりますから、次に移りますが、いずれにしましても、これは農水省との種苗法をあれするときの合意に私は違反すると思いますよ。その点、よくこれから農水省とも詰めてくださいよ。
　それからもう一つ、種苗法のいわゆる国際的条約、工業所有権の方の特許の方も国際条約がありますけれども、種苗法の方のあれも国際条約があるわけですね。ＵＰＯＶと称している国際条約、それに日本も加盟している、批准もしていますね。そのあれには第二条かに、国内で二つの法律というかな、権利というのかな、与えてはいけないということになっているんですね。こういうもの、種苗法にも当然登録になるようなもの、二つの権利を与えることになると条約違反ですよ。これはどうですか。
○政府委員（若杉和夫君）　現在、特許法と種苗法とがワークしているわけですけれども、この両方は保護の対象とかあるいは態様が違いますことは、先生御存じのとおりです。そして日本で今おっしゃいましたＵＰＯＶ条約に定める育成者の権利というものを担保するものは種苗法だ、こういう解釈になっておりまして、これは先般来の予算委員会でも法制局長官がお答えになった趣旨でございますけれども、政府としてはこれがＵＰＯＶ条約に違反するという理解はしてないわけでございます。