Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（羽倉信也君）　大変難しい御質問でございます。
　まず第一に申し上げたいことは、短期の金融市場が非常に小さいという御指摘がございましたが、御指摘のとおりだと思います。ただ、こういった金融市場というのは、長年の伝統の上に、また歴史の上にでき上がってきておりますので、それを拡充するというふうに申しましても、そう一気に拡充するということはやはり金融市場に攪乱要因をもたらすことになるかと思いますので、急激な拡大ということは難しいかというふうに私は考えております。しかし基本的には、日本の金融市場、特に短期の金融市場が小さいということは、日本の金融の国際化を進める上におきましても決して好ましい状況ではないと思いますので、今後さらに短期の金融市場の育成ということについては通貨当局としても、また財政当局としてもお考えいただくことでございますし、また私どもとしましてもそういった短期市場の育成拡大ということを図っていきたい、かように存じているわけでございます。
　それから、現在の日銀引き受けによりますＴＢというのは、これはあくまで、私どもの承知しております限りでは、国庫の金繰りのために発行される証券でございまして、そういった非常に特殊な要因でございます。したがいまして、私どもとしましては、そういった形では十分機能をし、またそういう意味で日本の金融市場内で位置づけができているというふうに理解しておるわけでございまして、そういった観点から考えますと、新しく発行されます短期国債というものは、先ほど来お話がございますような借換債の円滑な消化を図るために発行されるものでございますし、またこれはアメリカでもそのような目的のために発行されておるわけでございます。現在日銀が引き受けておりますいわゆるＴＢと言われておりますものとは全くこれは性格が異なるものであるというふうに私どもは理解をしておる次第でございます。
○参考人（渡邊省吾君）　ただいまの御意見と大同小異だと思いますけれども、短期国債は、国債の大量償還、大量借りかえのために短期国債の発行が必要ではないかということだと思います。御承知のように国債の発行が時期的に非常に集中しておりましたために、その償還もある月に集中するということでございますと、その借りかえ、償還が非常に加重されるという問題が一つございます。もう一つは、償還が大量に重なっておりますと、その償還されました資金が次の発行に使われるまでの間ずれがありますね。その間、資金の管理をどうするかといったような意味から、こういった短期国債をそのための一つの手段として活用する。それがスムーズに借りかえを実行するためにぜひとも必要ではないか、こういう意味だと思います。
　しかし、今先生の御質問のように、短期国債の発行は短期金融市場の非常に有力な一つの商品になるのではないかという期待が持たれているわけであります。日本の短期金融市場は今御指摘のとおり非常にスケールが小さい。いろいろな比較がございますけれども、一説ではアメリカの十分の一ぐらいではないか、経済規模から比べればそんなことはないと思いますけれども、短期金融市場のスケールは十分の一ぐらいしかないのじゃないかというような意見もございます。しかも、今の日本の短期金融市場は非常にインターバンクの短期金融市場という性格を持っておりまして、御承知の手形にしましてもあるいはコールにしましてもそうったような性格を持っておりますが、これをオープンな形に、金融機関等だけでなくて一般の人々も参加できるようなそういう短期金融市場にするべきである。したがって、短期金融市場とその他の金融との間に金利裁定が行われるというようなことが、自由化が進んでいくことによって促進される。もう一つは国際化でございまして、円が外国人に所有されるという形、貿易におきましてもあるいは外貨準備におきましてもそういう形で使われるということになりますと、——それが円の国際化ということだと思いますけれども、そうなりますとその所有された円が運用される場所として短期金融市場が非常に必要でございます。そういう場合に、先ほど申し上げましたようなインターバンクの短期金融市場だけではなくて、そこにさらにいろいろな商品があれば、短期国債などはその一つの柱になる商品じゃないかと思いますけれども、保有されました円がそこで運用されるというような機能も持ってまいりますので、円の国際化にも非常に寄与するところが大きいというふうに思いますので、先生の御質問のように、短期金融市場の一つの柱として短期国債が果たす役割というものは非常に大きいのではないかと思います。
　そういう観点から申しますと、これは御質問の中にありましたように、ＴＢなどと違いまして、日本銀行の引き受けという形ではなくて、ちょうど今の中期国債と同じように、市場の実勢を反映したそういう条件で一般的な募集の形というのが適当ではあるまいかというふうに考えております。
○竹田四郎君　ありがとうございました。
　それからもう一つ。最近日本に金利の自由化、金融の自由化といいますか、いろんな意味での自由化があるわけでありますけれども、そういうことと、先ほど羽倉参考人がおっしゃられた資金運用部の引き受けをもっと多くしてくれないかという、これは御希望でありますけれども、この辺は日本の貯金、金融のあり方と密接な関係があるように私は思うわけでありまして、そういう意味では日本の自由化はどんな形で進んでいくのだろうか。
　この十八、十九日も日米円・ドル委員会のフォローアップがあるわけでありますけれども、こういうものを見たり、この間の金融制度調査会の答申なんかを見ておりましても、預金金利の自由化というのは意外に早く進んでいるわけでありまして、大口のものは二、三年と言っていたのがどうも一年ぐらいは短縮されそうであります。この前は小口預金金利の自由化という問題はほとんど円・ドル委員会のあれには出ていなかったわけでありますが、今度あたりは具体的に出てきておりますし、さらに今度のフォローアップではもっとこの面の問題が具体的に出てくるということになりますと、これは預金による調達というそういう今までの機能というのが、そこが重点でなくなってきて、日本は郵貯があるからその辺は貯金による調達はあるわけでありますが、銀行関係では市場性預金による資金の調達という面がこれから多くなってくるんじゃないだろうかというふうなことが考えられるわけでありますが、その辺は一方では郵貯との関係を一体どう考えていくのか。
　この問題は、これからの日本の自由化と、それから国債を消化するための金融あるいはその他の設備投資のための金融という意味では、かなり日本の金融界の大きな問題になるだろう。あるいは、今までの金融界自体におけるいろいろな枠組み、これもかなり変えていくんじゃないだろうか。あるいは金融界と証券界との垣根の問題というようなものも、今までのような形はもう自然になくなっていく可能性が非常に強いのじゃないだろうか。低くなるというふうに言われておりますけれども、そういう関係がどうも出てくるのではないだろうかというふうに私は考えるわけでありますけれども、そういう意味で羽倉参考人に、金融の今後の自由化の進展と、そうした特に郵便貯金の問題。
　それからもう一つは、私はどうしても、これだけ自由化されてくるということになると、円の国際化の問題が当然出てくる。そうなるとやっぱり、オフショア市場の問題などもこれは早急に実現をしていかないと、そうした自由化の体制というものに追いついていかないのではないだろうか。あるいは同時に、日本における資金調達という問題では、ユーロ円なんかの中長期の借り入れの問題なんかもあるわけでありますけれども、そういう面で自由化というものがこの国債のあり方によってかなり進展を同時にしていくのじゃないだろうか、内外からの進展状況というのがあるのではないかと思うんですが、その辺はどんなふうに見ていったらいいだろうか。
○竹田四郎君　私の時間がもうお答えを含めまして二十二分までしか時間が与えられておりませんので、渡邊参考人にいろいろお聞きしたい項目はたくさんありますけれども、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　一つは、きのうからも非常に問題になりましたけれども電電株の売り方ですね、これが随分いろいろ意見があります。大蔵大臣も、いろいろな人の御意見を承りたいときのうもおっしゃっておりましたのですけれども、売る時期、方法、こういうようなものは一体どんなふうに考えたらいいのだろうか。私どももこれについてはさらにこれから詰めていかなくちゃならぬ問題もあろうと思いますが、その辺のお答えをひとついただきたい。
　それからもう一つは、日本の国債がもう少し外国に売れないだろうかなと思うのですけれども、その辺を証券業界としてはどんなふうにお考えになって、どんなことをしたらいいのだろうかという御提言でもあればひとつ伺いたいと思います。
　大変短い時間で恐縮でございますけれどもお願いします。
○参考人（渡邊省吾君）　御質問の問題はきょう午後に私どもの業界の者もいろいろ御質問を受け、お答えするように段取りができているというふうに私聞いておりますけれども、今の御質問に対しましては、非常に重要な問題でございますし、それから非常に関心を呼んでいるように聞いております。しかしこれは、過去にそういった株式の放出をしたこともございますので、そういったことも参考になると思いますし、また、その時期等につきましては、当然証券市場、株式市場の状況等もこれは重要な要件でございましょうし、価格につきましては、今申し上げましたような過去の例もございますし、またその評価方法もいろいろございます。したがいまして、今ここで私が、この案でいくべきではなかろうかということを申し上げるのはかえって非常にまずいことじゃないかと思いますので、また関心も呼んでいる問題でありますので、慎重に検討して、結論が出た上で実行するということじゃないかと思います。
　それから、日本の国債が外国に売れないかという御質問でございますが、今、外人の日本に対する証券投資はいろいろございまして、特に株式投資につきましては御承知のようにもうかなり前から盛んに行われておりますが、日本の国債に対しては、——これは外国と日本では長期金利の差がかなり激しゅうございまして、今、日本の機関投資家は、特に米国中心でございますけれども、外国の高金利の長期債に対する投資が非常に大量に実行されておるわけでございます。外人が逆に日本の長期債について、特に国債について投資をするということも当然考えられるわけでございますけれども、その点は金利差と、それから円とドルとの為替の問題ということが大きなファクターになろうかと思いますので、早急にというわけには現状では難しいのではないかというふうに思いますが、これは今後の変化によってはあるいは先生の御質問のように、あるいは御期待のように、そういう現象が起こらないとも限りません。現状では、どうでしょうか、難しいのじゃないかと思います。
○桑名義治君　大変にお忙しい中をきょうは御参加していただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　最初に、貝塚先生にお尋ねをしておきたいのです。
　先ほどの陳述の中で、五十年以降の大量のいわゆる国債発行というものは、これは財政と金融の接点といういろいろな難しい問題があるけれども原則的には否定すべきではないというニュアンスのお答えがあったわけですが、その中で節度を失しないようにという御意見があったわけです。その節度を失しないようにという御意見の中身はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、その問題。
　それから、財政再建に関しまして、国債の大量発行は経済に現在悪影響を及ぼしていない、しかし中長期的に見た場合にはいわゆる年金、社会保障の掛金等がこれは高くなるというような影響が出てくるのではないか、こういうふうなお話でございましたし、さらに、六十五年の赤字国債脱却というものについては賛成だ、ただしこれは税を上げても脱却すべきであるというような御趣旨の御意見を陳述されたわけでございます。その中で、所得税を減税して品物に税金を云々という意見の陳述があったわけでございます。
　そこで、こういうふうな一連の御陳述の中身から考えますと、いわゆる公的負担が少し多くなるのではないかというふうにも考えられるわけでございますが、この点については大体公的負担を何％ぐらいが限度だというふうにお考えになっていらっしゃるのか、その点をまず伺っておきたいと思います。
○参考人（貝塚啓明君）　ただいまの御質問の第一は国債の借りかえについての節度というのはどういう具体的な内容かというお話でございますが、それは、私先ほど申し上げましたように、やはり国債整理基金の制度を維持しておくということはやはり一つの節度だと思います。例えばアメリカの場合にはこういう制度は現在なくなってしまいまして、要するに国債の借りかえをする場合には普通の新規発行とみんな同じに取り扱いまして、特にそれについて配慮をするということがないわけでありますが、したがいまして、そういう意味では非常に簡明ではありますが、日本の場合には、例えば特例国債についてはどういうふうにするかとか、あるいは国債整理基金の制度を維持して、できれば繰り入れがちゃんとできるような状況に持っていきたいという、そういう制度の枠組みを残した方がいいということを申し上げたわけです。
　それが節度ということでありまして、これはやや抽象的でありますが、私は、割り切って言えば、非常に象徴的なものだというふうに理解しておりますが、要するに、そういう制度を残しておいた方がやはり今後とも長期的にはいいのではないかということでございます。多少あいまいさが残っておりますけれども、そういうふうに理解しております。
　それから、財政再建の今後の問題ということでございますが、私が申し上げましたことは、大幅な増税ということについては私はむしろ反対でございますが、多少税負担を上げていく方が、財政再建のプロセスではその方が後の問題にスムーズにつながるのではないかということを申し上げたわけでございます。大幅な増税というのは私は財政規律上必ずしもよくないというふうに思います。例えば三兆円とか四兆円の増税がもし可能であったときには、次の年度の予算編成というのはかなり緩むということになります。ですから、そこのところは非常に微妙なところでありますが、多少のネットの増税は必要ではないかというふうに考えておるということでございます。
　それから、税負担の問題というのは限界がどの程度であるのかというふうにおっしゃいましたが、私自身細かい計算は今何とも申し上げられませんが、既にもう昭和五十年代以降税の負担というのはだんだん上がってきております。ですから、税の負担率はある種の限界というのがあるというふうには思いますが、これはやはりどうしてもそのときの社会保障とかそういう再分配の方の観点とあわせて最終的には、これは非常に難しい問題なんですが、今例えば四十代前後の一番団塊の世代の皆さんが定年になるころにどうなるかということであります。要するに、若い世代の人と高齢者の間の負担の問題。ですから、結局両方ある程度我慢するというのが日本的な解決でありますから、例えば社会保険の料率はある程度上げざるを得ないが、恐らく年金の給付は今の厚生年金よりももう少しやはりシビアにせざるを得ないのじゃないか。
　そういうところで、結果的には負担率はかなり上がると思いますが、現在の日本の状況を考えて将来を考えますと、やはりそこはやむを得ない。要するに、人口構成が非常に急激に変わったときにどういうふうに対処するかというのは、それ以外にやり方としてはないのであって、その場合、当たり前のことでありますが、民間の経済活力をできる限り維持して、民間経済活動が経済成長をある程度維持できるような体制にしておく、成長がある程度できれば後の負担というのは相対的には軽くなるのです。そこのところを維持しておくのが肝要ではないかというふうに思います。
　多少まとまりの悪い話でどうも恐縮でございますが、そのように考えております。
○桑名義治君　渡邊会長さんにお願いをしたいのです。
　先ほどから短期国債の問題の御意見を伺ったわけでございますが、そこで短期国債の商品設計やあるいはまた発行条件について、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　また、政府短期証券には有価証券取引税が課せられていないわけでございますが、短期国債に有価証券取引税が課税された場合、この場合は市場で円滑ないわゆる消化が可能であるかどうか。
　この二点について伺っておきたいと思います。
○参考人（渡邊省吾君）　ただいまの御質問、短期国債のいわば発行条件といったようなお話が一つと、有価証券取引税のお話だと思います。
　条件につきましては、これからの検討課題でございますので、ここで具体的に申し上げることは難しいと思いますけれども、しかし、先ほども申し上げましたように当然市中消化ということだと思いますので、今の中期国債なんかと同じように、市場の実勢にやっぱりのっとって条件を決めてもらいたいというふうに思うわけでございます。
　特に短期国債については、これも申し上げましたように、現在の短期金融市場でほかの商品、つまり現先とかあるいはＣＤとか政府の短期証券とか、あるいは今月から商品になって出ましたＢＡですね、銀行引受手形、こういったようなものと並んで、その間に金利裁定が盛んに活発に行われるといったような短期金融市場の中の一つとして短期国債が発行されますと、大変そういった機能が期待されるというふうに思います。したがいまして、条件としては市場の実勢を尊重していただきたいということだと思います。
　それから、有価証券取引税でございますけれども、これが課税されるということになりますと、これはごく短期の有価証券でございますので、その消化は非常に阻害される。有価証券取引税が課税されれば阻害されるということでございます。これは、現在の国債の現先とそれからＣＤの関係からも明らかだと思うのでございます。
　冒頭陳述でも申し上げましたように、国債現先につきましては、現在有価証券取引税が課税されておりますので、その現先のボリュームは、ピークのときには五十六年三月に五兆七千億でございましたものが、今は、この三月末で三兆九千億というふうに激減しているわけでございます。一方、これに対しまして、有価証券取引税が課税されておりません同じような機能を果たしますＣＤにつきましては、これはその後にスタートしたものでございますが、現在八兆円でございまして、逆転しておるわけでございます。
　したがいまして、有価証券取引税につきましては、ぜひとも、課税されないということで設計されなければ流通が円滑にいかないだろう、消化が円滑にいかないであろうというふうに思いますし、御指摘のように政府短期証券、ＴＢにつきましては、現在有価証券取引税などが課税されておりませんので、そういったこととの権衡も必要ではないかというふうに考えております。
○桑名義治君　次は、羽倉会長さんにお願いをしたいのです。
　国債の大量発行が続く中で、今後とも金融機関の引受負担というものはますます増大していくのではなかろうか、こういうふうに思われるわけでございますが、このことが民間への資金供給に支障を来すことがないのかどうか。また、この事柄がインフレを助長することにつながるおそれはないかどうか。この二点についてこの問題はお聞きをしておきたいと思います。
　それからさらに、国債の大量発行、あるいはまた大量借りかえが行われる中で、引き続きその円滑な消化を図っていくためには、具体的にどのような点に配慮すべきであるというふうにお考えになっておられるのか。
　まずこの三点について伺っておきたいと思います。
○参考人（羽倉信也君）　ただいまの御質問に対してお答えさせていただきます。
　まず、大量に国債が発行されるということにつきまして、現在、先ほども申し上げましたが、シ団引受方式を引き続き活用していくことが非常に大事である。そしてその中で資金運用部資金による引受方式も引き続き活用していただきたいということを申し上げたわけでございます。
　やはりこれは、そのような方式によりまして、民間資金に対する圧迫いわゆるクラウディングアウトが起きないことが望ましいという観点からお願いしたわけでございまして、現在のような大量発行が続く過程におきまして、かつて五十年代の前半に行われましたように、年間の銀行預金の増加額を上回る大量の国債引き受けをシ団が行うというようなことがございますと、これは全く民間に資金が供給されない。逆に、民間の金融機関は、それによって民間資金が供給できないばかりでなく、経営の圧迫にもつながるということになったわけでございます。これは、最近、民間活力による内需の拡大というようなことが非常に強く言われております時代におきましては、なおさらそういったことが今後起きてはならないわけでございまして、そういった観点からも、民間資金の圧迫が起きないような考え方でひとつ国債の消化を図るべきだというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　それから、これがインフレにつながるかどうかということでございますが、国債の大量発行というのがインフレにつながったという例は、過去の歴史に徴しましても、日本だけでなくアメリカ等におきましてもやはりそういったことがございます。あるいはヨーロッパの国においてもあると思いますので、こういった懸念は十分あるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、そういったことから申しましても、私どもとしましては、国債の発行額の圧縮ということが極力必要であるというふうに申し上げたわけでございます。
　それから、円滑な消化のために何か必要かということでございますが、これはやはり発行条件をできるだけ市場実勢に従って弾力的に決定するということであろうかと思います。やはり市場で円滑に消化されるような条件でないということでございますと、かつてのように、金融機関によるところの大量の売却というようなことから非常に大幅な値崩れが生じたりするというようなことがございます。そのために私どもはかねがねいわゆる流通市場の整備ということをお願いしてまいったわけでございますが、この点につきましては、昭和五十八年の四月から、私どもを含めましていわゆる金融機関の窓口販売、それから五十九年の六月からは金融機関三十四行によりましてディーリング業務、それからさらにことしの六月からはディーリング認可行がさらに五十行追加されたわけでございますが、そういったことによりいわゆる市場参加者がふえることによりまして、自由公正な市場形成のために非常に役に立ってきているというふうに私どもとしては考えております。したがいまして、国債消化促進の見地からも私はさらにこの市場への参加層を幅広く認めていただきたいというふうに考えておることをつけ加えまして、私のお答えとさせていただきたいと思います。
○桑名義治君　あと二点だけお願いをしたいんですが、今後我が国における金融の自由化というものは好むと好まざるとにかかわらずどんどん発展していくものと、こういうように思われるわけでございます。先日、金融制度調査会におきましても、「金融自由化の進展とその環境整備」という答申がなされているわけでございます。そこで、環境整備の問題を含めまして金融界として自由化にどう取り組んでいくおつもりなのか。また、この問題に対して金融界としての御要望があればお聞きをしておきたい、こういうふうに思います。
　それから、最近我が国の高貯蓄率について海外から批判がなされているわけでございますが、この問題につきまして全銀協の会長としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。この二点をお伺いしておきたいと思います。
○参考人（羽倉信也君）　最初の問題につきましては、私どもとしましては、金融の自由化というのは、いわゆる経済の効率化を進め、また金融サービスを一層充実させる、そういうことによりまして国民経済の要請にこたえていく一つの方向であるというふうに考えておりまして、そういった面で、金融の自由化は積極的にまたしかし着実に進めていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　そういう自由化の進展の中で私どもとしましての一番大事な取り組む姿勢というのは、自己責任の原則にのっとりまして、経営の健全性を確保しながらいろいろ、いわゆる民活と言われております、創意工夫を生かした経営を行っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それで、これに関連いたしまして、いわゆる環境整備の問題でございますが、これにつきましては私どもとして特にこういったことをぜひともお願いしたいということを考えておりますので、これをあわせて申し述べさせていただきたいと思います。
　まず第一に申し上げたいことは、こういった自由化に伴う環境整備につきまして私どもが今申し上げましたように自由化に取り組む姿勢として一番大事なことは、私どものいわゆる自主性を持った経営が行われるということであろうかと思います。したがいまして、そういった自主性を持った経営努力というものがそれにふさわしい成果を上げ得るように、行政面及び税制面におきましての配慮をされた環境整備を進めていただきたいということでございます。具体的には、いろいろな業務規制がございますが、そういう諸規制の緩和であるとか、あるいは自己資本充実に資するための貸倒引当金繰り入れ率の引き上げであるとか、海外投資等損失準備金制度の拡充等をお願いしたいわけでございます。この点につきましては数年来お願いをいたしておりまして、皆様の御理解をいただきましてお認めいただいたわけでございますが、引き続きこういった制度が延長されまして、私どもが考えております自己資本充実に役立つようにぜひとも御配慮をお願いしたいと考えておる次第でございます。
　二番目に申し上げたいことは、今度の答申の中でもう一つの大きな柱になっております信用秩序の維持という観点から見ました環境整備でございますが、自由化に伴うところの環境整備というのは、そういった今回の答申に指摘されておる点だけではないというふうにぜひとも御理解をいただきたいわけでございまして、環境整備のためには、先ほど来問題になっておりますところの国債の問題であるとか、あるいは郵便貯金の問題、あるいは他業態との競争条件の均衡をどうするかというような、まだまだ金融自由化を進めていくために行わなければならない環境整備があるわけでございまして、そういった課題が非常に多いということをぜひ御認識いただきたいと思います。そして私どもとしましてはそういった点についての整備をぜひともお願いしたいということを申し上げたいと存じます。
　それから、最近海外からも非常にといいますか、批判が出ております我が国の高い貯蓄率でございますが、私どもの考えといたしましては、これまで我が国の経済発展、特に高度成長というものを支えてまいりましたのは何と申しましても日本の高い貯蓄性向といいますか、貯蓄率でございます。今後経済発展に果たす貯蓄の意義というのはこれからもいささかも変わるものではないというふうに私は考える次第でございます。したがいまして私どもとしましては、そういったいわゆる高貯蓄率に対する批判というものはむしろ的を射ていないというふうに思われるわけでございまして、もっとこの貯蓄率の高いということについての積極的な意義が評価されてもいいのではないかと思うわけでございます。
　例えば、御承知のようにいわゆる累積債務国というのがございまして、特に中南米、アルゼンチン、ブラジル、メキシコ等におきましては、そういった国の累積債務問題が国際金融上の大きな問題だけでなく、世界経済上大きな問題となっておることは御高承のとおりでございますが、そういった国になぜそういった事態が起きたかといいますと、実はこれは貯蓄が非常に少ないということに基づくものでございます。そういう点からいたしましても、高貯蓄というのはむしろ大変重要なことであらうと思います。
　なお、欧米からの批判の趣旨には、貯蓄過剰ということよりはむしろ投資不足の方に重点が置かれている批判もございます。そういった点からいいますと、貯蓄をされた金が、民間の設備投資であるとかあるいは個人の住宅投資であるとか、あるいは我が国で非常におくれておると言われております社会資本の整備等にスムーズに向けられていくような環境整備をすることがむしろ必要ではないかというふうに思うわけでございますが、そういった環境整備につきましても、これは民間の資金でございますから、民間活力の導入によってこれを進めるということが必要であろうかと思います。
　これにつきましては、例えば、この四月から電信電話公社が日本電信電話株式会社というふうに民営化され、それに伴いまして通信の自由化が行われたわけでございますが、それに伴いまして競争会社が新しく出てまいっておりますし、皆様方も御高承と思いますが、例えば新しい電話機の売れ行きが非常にふえておるというような例もあるわけでございまして、そういうことによりまして需要喚起がされればこれはまた新しい投資機会の創出につながるわけでございます。そういう方向に貯蓄を使うということについて、もっと環境整備がなされていいのではないかというふうに思うわけでございます。
○桑名義治君　貝塚先生にもう一度お尋ねをしておきたいと思うのですが、先ほどからの財政再建の、税の問題でございますが、所得税を減税して品物に税をかけるべきではないかという御意見でございましたが、これは率直に申し上げまして、いわゆる直間比率の是正をすべきだという、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○参考人（貝塚啓明君）　結果的にはそうなると思いますが、私の申し上げたい点は、現在の所得税というのはだんだん限界に来ているのであって、そうすると、今後の財政需要を賄うためには、今のままで所得税を中心に税収入を上げていくというのは限界に来ているのであって、その部分はやはり現在のところ恐らく間接税がある部分肩がわりできるのじゃないかということでございます。結果として直間比率は変わります。
○近藤忠孝君　羽倉参考人にお伺いします。
　今年度のシ団引き受けが合計七兆六千億円、予想発行額の三六・八％です。しかし、この額は、毎年十兆近く、しかも総発行額の七、八〇％を引き受けてきた昭和五十三、四年のころと比べると、額及び比率から見ても少なくなっていると思うんですね。先ほど御要望として、資金運用部資金による国債引き受けの一層の拡大というお話がありましたが、ただ、金融緩和基調にある今日、金融機関としては以前と比べて余力ができているのではないか、こうも思うわけです。そこで、この保有を増す必要も出てきているのではないかと思うんですが、その点はどうでしょう。
○参考人（羽倉信也君）　ただいま御指摘がございましたように、六十年度のシ団の引受額というのは、五十三年あるいは五十四年当時と比較いたしますと金額的に約二兆円減少しておりますし、その割合も減っておるわけでございます。したがいまして、今日の金融機関には引受余力があるのではないかという御疑問も当然かと思います。ただ、当時のシ団の引受額というのは、先ほどちょっと申し上げましたが、当時の資金の増加額、銀行でございますと預金の増加額を上回る大量の国債引き受けを行ったわけでございまして、それによりまして単に資金的だけでなく経営上も大変大きな負担を強いられたわけでございます。したがいまして、そういった時期と比べまして比率が少なくなったから引受余力があるということは、私どもとしてはこれは言えないのではないかというふうに思うわけでございます。
　当時、あるいは現在の実感といたしましても、その一方でやはり私どもは民間の一般資金需要にも応じなければならないわけでございまして、引き受けました国債を、当時は一定期間の売却制限が現在以上に厳しかったわけでございますが、そういった過程で大量の国債売却を行いましたために、年間にいたしますと、年によりましては、私どもの銀行一行でも数百億円というような売却損を計上せざるを得ないような状況であったわけでございます。現在でも、そういった点では、民間資金の需要がもし少しでもふえてまいるということになればそういった余裕がなかなか出てこないおそれがあるわけでございまして、そういった観点から資金運用部引き受けの増加を私どもはお願いしておるわけでございます。
　個別行の状況として、若干そういう国債による運用ということがこういう金融緩和期には考えられるところもあろうかと思いますが、それはあくまでその個別行の経営の問題でございまして、その点については一概にそういうことが言えないのではないかというふうに思うわけでございます。
○近藤忠孝君　次に、金融自由化との関係で、これは金融制度調査会答申でも、一層の環境整備を図ろうということなんです。その関係で私はこの委員会でも昨年の暮れに指摘したんですが、金融自由化ということで金融機関同士の大変な過当競争が起きていまして、一部には大変行き過ぎがありまして、そのこともあって、大蔵省は銀行課長名で各金融機関に対して昭和四十年の自粛通達を確認する通達を出されたわけです。全銀協としては、この通達にどういう対応をされておりましょうか。
○参考人（羽倉信也君）　全銀協といたしましては、行き過ぎたいわゆる資金獲得、預金獲得行為とそれからお客に対します過剰サービスの自粛ということにつきまして、五十九年の十一月に大蔵省から、四十年通達の趣旨を十分徹底するよう指導されたわけでございますが、基本的には、そういった行き過ぎた預金獲得競争というのは、預金増強に対する地道な努力を阻害するといいますか、またひいては金融機関に対する信頼性あるいは公共的な使命というものについての信用を失うおそれがあるというふうに私どもは考えておるわけでございまして、したがいまして、私どもは、行き過ぎた預金獲得行為等の自粛についての通牒を重ねて傘下金融機関に発して、その徹底を図るべく今努力をいたしておるところでございます。
　私どもとしましては、今後とも、行き過ぎた預金獲得競争によってお客様に御迷惑をおかけすること、あるいは今申し上げましたような金融機関に対する信頼を損なうことがないように引き続き努力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　これは私たちの耳に入ってくるところでは、そんな通達なんかに沿っておったらもう今の競争のときに生きていけないというような声も聞こえてくるんですね。
　これはセーラー服と詰め襟の、週刊誌の写真ですが、支店長クラスとか、随分おばちゃんもこんなセーラー服を着ているなんて、こんなのが出ておるんですね。まるでキャバレーだなんて、そんなこともあります。せっかく上の方でやっていましても、現場になかなか行き渡っていないのじゃないか。そんな現状などもあると思うのですが、その辺については御感想はいかがですか。
○参考人（羽倉信也君）　私どもとしましては、できるだけ趣旨の徹底を強く呼びかけておりまして、それなりに努力をいたしておりますが、なお不十分な点があるということは今御指摘の点でも事実かと思いますので、今後さらに努力をしてまいりたい、かように存じております。
　なお、こういうことを申し上げるのは大変失礼かと存じますが、ただいまの写真は私も拝見させていただきました。私も銀行で長年現場の支店長をいたしておりましたので、そういった私自身の体験からの感触をちょっと申し述べさせていただきたいと思いますが、これはたしかそういう制服業者の大変たくさんある地区の支店でございまして、そういうところの支店長になりますと、やはりそういった地域との密着、地域の繁栄なくしては自分の支店の業績は上がらないというふうな発想が支店経営の基本になるかと思います。そういう点からいたしますと、同業者でございますので大変同情的な考えであろうということにもなろうかと思いますが、やはりそういう制服を行員に着せることによって、それがその地域経済のＰＲにもなるのではないかというような考え方から恐らく行われたのではないか、余り過当競争というような意識ではなくて、むしろ自分たちの地域の経済発展を願う心のあらわれではないかというふうに、私自身の体験からは考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　時間がないのでほかの参考人はちょっとできませんので、あともう一つ羽倉参考人にお願いしたいのですが、労働者派遣法が成立しまして、特に銀行では自行系列の人貸し専門企業が随分あるようですね。例えば会長さんのところで言いますと第一勧銀オフィスサービスとか、随分あります。それで、これは、今後とも、こういうところから大量に人材を受け入れる方向、これは検討されているところなんでしょうか。
○参考人（羽倉信也君）　いわゆる人材派遣と申しますのは、これは大変最近社会的なニーズが高まってきておるわけでございまして、そのためにいろいろ人材派遣業というのができておるわけでございまして、私どもの銀行の系列関係会社もそういう趣旨のもとに、というよりはそういう社会的なニーズにマッチさせるために設立いたしたわけでございます。これによりまして、人材派遣業の適正な運営と、そしていわゆる派遣される労働者の保護と雇用の安定を図るということが必要なわけでございまして、そのために人材派遣法というものが私はできたというふうに思っておるわけでございます。
　この人材派遣法の成立によりまして、我が国でも従来の雇用環境あるいは労働市場への影響も出てくるかと思いますが、現段階でどういうふうな影響が出てくるかということにつきましては、対象業務等が未定でございますので、まだこれは何とも申し上げられないわけでございますが、これから具体的な指針を定めたガイドライン等が出てくるかと思いますが、それによって決まってくるかと思われるわけでございまして、私ども銀行といたしましては、そういった社会的ニーズにこたえるために先般設立したものでございますが、今後ガイドラインが当然示されるということになるかと思いますので、そういったものを見ながら今後どういうふうに対応していくかということを目下検討する予定でございます。
○木本平八郎君　私、時間が少ないものですから、貝塚参考人にだけお尋ねしたいわけです。
　三点ございまして、一つは、この委員会でも質問したのですが、多額の公債をうまく償還した世界の財政史上の例を教えていただきたいということ。二番目は、一般的に考えられる国債償還の方法と、過去に最も多くとられた手段というのですか、方法はどういうものであったかということ。それから三番目は、財政学的に見て、国債を確実に償還できるという限度はＧＮＰまたは歳出の何割ぐらいまでなのだろうか、あんまり多くなると償還できないというふうなことがございます。
　この三点を、適当にまとめて十分の時間の範囲内で教えていただきたいということでございます。
○参考人（貝塚啓明君）　大変財政学の細かい点につきましての御質問でありまして、最初の御質問は、国債の償還をうまくやった財政史上の例ということでございます。
　私は財政史をそれほど勉強しておりませんが、幾つかの例があるように思います。一番古い例はアメリカの南北戦争でありまして、南北戦争はすごく戦費がかかりまして大変な国債を発行したわけであります。連邦債を。その後しかし、それを非常にうまく償還しました。アメリカ経済の一番発展した時期は南北戦争の後の二、三十年間というのですね。どんどん国債依存度を減らしまして非常にうまくいった例であります。
　それから、ほかの例で申しますと、戦後のイギリスとアメリカも私は比較的成功したのじゃないかと思います。アメリカもイギリスも、戦後の国債残高のＧＮＰに占める比重は、たしかイギリスで二〇〇％、アメリカは一〇〇％を超しておりました。ですから大変な国債の残高でありますが、一九四〇年代の後半から五〇年代、六〇年代というのはアメリカ経済は大体黄金時代でありまして、インフレーションは余りなかったわけであります。ですからうまくいったのじゃないかと思います。イギリスも、イギリス経済自身の基本的な問題がありますので、イギリス経済は決してよくはなかったわけですが、しかし、ＧＮＰ比で二〇〇％ぐらいの国債残高を償還して今五〇ぐらいまで来ましたですか、ですからイギリスの場合も国債管理としては割合うまくいったと思います。ドイツ、日本はまずい例でございまして、全部インフレでやってしまったということでございます。
　それから、一般的に考えられる国債償還の方法と過去で一番行われた例ということでございますが、国債の償還制度は私それほど詳しくありませんが、恐らくイギリスで言えば、十九世紀とかそういう時期は日本の国債整理基金のようなものがありまして、あらかじめ積み立てておいて償還しようというやり方をとったと思いますが、その制度は二十世紀に入ってほとんど経営が悪化して事実上なくなってしまったというふうに思います。
　現在結局先進諸国では、アメリカ、イギリスで申しますと、どうしても結果的には短期債で全部借りかえているようですね。というのは、やはり短期債の市場が非常に大きいもので、借りかえるときは一番出しやすいといいますか、その点は恐らく先ほどの御質問とちょっと関係いたしますが、財政ディシプリンと関係がありまして、全部短期でやってしまうということは絶えず短期でやるということになりますので、果たしてどうかなという問題があると思いますが、現実に使われておりますのは、結局は、国債整理基金のように積み立てるのじゃなくて、とにかくしりが赤字になった部分は借りかえもそれから新規債も全部ごちゃまぜで、短期債あるいは短期証券で借りかえていくという方法をとっております。
　それから、償還の限度はＧＮＰで見てどの程度かというお話ですが、私は償還の大きさというのは余りそう心配しなくてもいいので、むしろ新規債の比重が高くなっていくという方が問題ではないかと思います。
　それはどういうことかといいますと、最初に意見を申し述べた中で申しましたが、償還で借りかえるということは、現在国債を持っておられる方が既におられるわけですね、ですからちゃんとそこに、ある意味でお金、資金がございますので、その方々に今度新しい国債を買いかえてもらえばそれは元来は割合とスムーズにいくわけです。要するに、何といいますか、今うんと例えば資産を持っておられる方がそれを全部家を買ったり消費財を買ったりというふうなことは考えられませんで、普通は貯蓄された資産というのはそのまま資産として持たれるはずですから、そこのところは余り心配しなくてもいいのではないか。
　現実に、イギリスやアメリカで一〇〇％以上の例が戦後ございまして、そこで国が破産したというわけでも決してありませんので、そういう点では、余りはっきりした基準はないと思いますが、逆にむしろ新発債の比重がふえていく方が問題です。国債依存度を徐々に下げていけばやがてＧＮＰ分の国債の残高もふえ方がとまり、徐々に下がっていくということになりますので、むしろ新規債の方が重要で、毎年毎年の予算編成で国債依存度を下げていく方が重要であろうと思います。結果において、後のしりぬぐいというのは、先ほど言いましたように金融的な話ですのでそれほど心配はないので、最初出すところの方が重要ではないかというふうに思っております。
　大体以上でございます。
○野末陳平君　まず、貝塚参考人にお伺いします
が、二つありまして、最初はインフレのことなんですが、大量国債の発行がインフレを招くということは専門家でもかなりの人が一時言っていたのですが、幸いなことに、先生のおっしゃるとおりそんな悪い影響は今のところありませんね。ただし、今後の問題ですが、今後この大量国債、特に新発債は引き続き発行されていくことがインフレ懸念とつながるわけですね。どの程度の懸念があると先生はお考えなのか、それが一つ。
　それから二番目は、先生のお話では、税の中身を組み合わせて、いわばＥＣ型の付加価値税をとおっしゃっておりましたが、それと同時に、利子課税については先生はどういうお考えなのか、その二点をまずお聞きしたい。
○参考人（貝塚啓明君）　最初の御質問でございますが、インフレの懸念というのは、これは将来の話で非常に難しい御質問ですが、条件が私はあるように思うんです。国債の発行で先ほど来金融界あるいは証券界の方がおっしゃっておられるわけですが、市場実勢に応じて国債を発行していくということが重要でありまして、それが守られておりますと、結局インフレの問題は、日本銀行が貨幣供給量を効果的にコントロールできるかどうかということにかかっておりますので、仮にインフレが生じそうになったときに日本銀行が引き締め政策をちゃんととれればよろしいと思うんです。とれる保証がきっちりあれば最終的には、平たく言えば日銀総裁が金融引き締め政策をきっちりとられれば大丈夫だと思います。
　問題は、金融引き締め政策をとるというのは金利が上がるということになりますので、例えば国債を持っておられる方の価格が下落するといいますか、非常にひどい場合には暴落するということもあり得るんですが、そこでもし国債の価格が下がってしまえば困るというので国債の価格の支持をやりますと実際は金利が上がらないわけですね。そうしますとその金融政策はしり抜けになってしまいますので、やっぱり金利の自由化をちゃんと確保しておいて、日本銀行がちゃんと政治的に中立に引き締め政策をとるべきときはとるということであれば大丈夫だと思います。
　日本は幸いにして石油危機の後のインフレーションで、このときは貨幣供給量がその前に、余り理由はよくわからないんですがすごくふえまして、もちろん石油危機ということもあったのですが、もう一つは貨幣供給量のコントロールがうまくいかなかったわけですね。ですから、経済界の方もあるいは政策に携わっておる方も、あれはある意味では失敗であったという経験がございます。インフレを抑えるということに関して言えば、もちろん世の中はコンセンサスが現在非常に強いわけですし、政策をやっておる方も物価安定は非常に重要だということでありますので、以前よりは私はインフレに関して言えばそういう面では心配がないと思います。大体そういうふうに申し上げておいていいかと思います。
　それから、税金の問題で、利子課税の問題をどう考えるかというお話であります。これはいろんな御意見があると思いますが、私は、非常に端的に申しますと、所得税の中で一番税金がうまく公平にかけられない部分はどういう部分かと言いますと、資産性の所得の部分が非常にうまくかけられない。というのは、いろんな種類の資産がございまして、例えば、話を広げますと、私的年金というのがありますが、年金のようなものもこれはやっぱり個人にとっては資産でありまして、毎期毎期元来は収益を生んでいるはずですが、それを会社の方に全部運用を任せているわけですね。しかし、自分に帰属すべき財産としては私的年金はちゃんとあるはずで、所得税の原則を非常に厳密に解釈しますと、毎年毎年の年金から得られる収益があるんですが、それも税金をかけるべきだということが私は元来の所得税の趣旨だと思います。
　他方、定期預金みたいなものがございまして、定期預金というのは一番わかりやすいわけで、元本は全然変わりませんで毎年金利が六％というふうに入ってきます。そうすると、その六％というのは確実にわかるわけですから、利子所得として、これは所得でありますというので税金がかかります。その中間にはいろんなものがございまして、有価証券の場合にはキャピタルゲイン、これも所得税の原則からいえばかけるべきなんですが、これは非常にかけにくい税金であります。ですから、結局資産性の所得というものは、普通、財政学の言葉で言えば、水平的公平を満たしてきっちりかけるということが非常に制度的に難しい分野だというのが私の理解です。
　したがいまして、税率というのを仮に累進税率の非常に高い税率を考えておいて、高い税率でかけようと思ってもこれは非常に難しい。したがって、かけるとすればやはりかなり低い税率で広くかける方が望ましい。ですから、利子所得は低率で分離課税というのが一番現実的な方法ではないかと思います。
　もちろん、ここには銀行協会の会長がおられますから、いろいろそういうことをやりますと今までの税のかけ方と違ってきますので金融機関相互のいろんな問題が、郵貯の問題も当然ございますが、ただ現在のところなぜそうすべきかというのは、やはり相当高額の資産を持っておられる方が、今利子に全然税金がかからないという優遇措置があることの結果、利子所得に関してはほとんど税負担なしに資産を運用されているという実情があって、その部分はやはり公平に反する。したがって、軽い程度に広くかけるのが私はいいのじゃないかということでございます。大体そういうことでございます。
○野末陳平君　ありがとうございます。
　そうしますと、羽倉参考人と渡邊参考人に今の関連で、もう時間がありませんから簡単にお答え願いたいんですが、来年からマル優問題は本人確認と手間がかかるようになりますけれども、引き続き大蔵省も、このままでなく廃止を含めた課税を検討するのだろうと思うんです。そこで、それについて課税の方向、もちろんやむを得ないという事態になればともかくとして、マル優は今後どういうふうにあってほしいか、そういう率直なところをお二人にお聞きして終わりにします。
○参考人（羽倉信也君）　ただいま貝塚先生からも御指摘がございましたけれども、資産性所得につきましては、いわゆる課税の不公平といいますか、そういうものが存在していることは今御説明があったとおりでございます。私どもとしましてはそういった観点に立ちまして、いわゆる金持ちといいますか、資産をたくさん持っている人が利子課税において優遇措置を悪用することを防止することが大事ではないかということで、いわゆる限度管理の適正化ということを強くお願いしたわけでございます。そして、いわゆるマル優制度の存続ということは、郵便貯金との関係におきましても、さらに先ほど申し上げました日本の高貯蓄率というものがいわゆるマル優制度あるいは郵貯の存在によって支えられているということからも、特に私どもとしましては存続をお願いしたわけでございます。したがいまして、今後私どもとしましては、本人確認とかそういうことにつきましては従来以上に手間がかかるわけでございますが、できるだけ制度を厳正に運用することによりましてこの制度のよい点をできるだけ生かしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○参考人（渡邊省吾君）　私も大体似たような意見を申し上げることになるかと思います。
　日本の経済が非常に大きくなって、自由世界第二位とかなんとか言っておりますが、しかし欧米の主要国に比べればどうしても、フローは別としてストックが非常に足りない。社会資本が相対的に不十分であるということが言われております。そういったことともう一つは、先ほどもお話がありましたように、非常に高齢化が進んでおるという点を考えますと、この問題がこれから将来非常に大きな日本の経済にとっての解決しなきゃならぬ問題だと思いますが、財政負担でそれに対応していくということはなかなか限界があると思いますので、やはり国民の自助努力ということになれば、先ほどからいろいろ御意見がありますように、こういったものに対応するためにもどうしても今後やはり貯蓄に依存するという点は避けられないのではないかというふうに思います。
　したがいまして、貯蓄率の問題はいろいろ先ほど来御意見がございますし国際的にもいろいろな意見もあるようでございますけれども、日本の現状ないしは将来のそういった抱えておる問題点から見まして、貯蓄に大きな影響を与えるような変更ということは当面とりにくい、ないしは慎重であるべきじゃなかろうかというふうに思います。特に、今もお話しのように、マル優等につきまして限度管理という方法が一応確立されており、これを実施するという計画になっておりますから、当面その適正な執行を図っていくということが必要なのじゃあるまいかというふうに考えております。
○委員長（藤井裕久君）　以上で午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。午後二時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（藤井裕久君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、倉田寛之君が委員を辞任され、その補欠として松岡満寿男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井裕久君）　昭和六十年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案、国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計法の一部を改正する法律案の三案を便宜一括して議題といたします。
　午前に引き続き、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々から御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたします。
　それでは、まず津村参考人にお願いいたします。お座りのままでどうぞ。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、荒井参考人にお願いいたします。
○委員長（藤井裕久君）　ありがとうございました。
　次に、河本参考人にお願いいたします。
○鈴木和美君　本日は参考人の皆さんには、お忙しいところをわざわざお運びいただきまして、私どもの知らないところを教えていただきまして大変ありがとうございました。
　そこで、それぞれ私の持ち時間の範囲内でお尋ねしたいと思うのですが、まず津村参考人にお尋ねしたいと思うんです。実は、今尋ねることは先生の専門外のことになるかもしれませんけれども、一般的な見解で結構だと思うのです。
　今回、日本たばこ産業株式会社や日本電信電話株式会社、つまりこの両社の株式を、たばこの場合には当分の間は三分の二ですが、二分の一以上、電電については三分の一以上を政府の保有義務分として産投会計に所属させて、それ以外の残りは売却しようというわけですね。そして、その売却の収入益金を国債の償還に充てるというようなことで現在法案が提出されているわけであります。
　私どもとしては、この特に電電の場合などは、資産形成の経緯というものから見ますと、俗称我我は国民共有の財産と言ってきたのですが、最近政府がまねっこしちゃって、今度は国民共有の負債だというように逆な言葉を使われているんですが、私どもとしては、産業のつまり再建者といいますか、資金繰りも自前でやってきたし、それから国から余りお世話にならないでやってきたし、それに関係者の血の出るような努力によって営々として電電の産業を支えてきた。したがってその売却益などについては、その使途は国民にもっと利益を還元するというような方向で使われた方がいいんじゃないか、こんな見解を私らは持っているんです。
　ましてや、電電のこの株の問題について、いつ、どのぐらい、どの程度で放出するかというのは依然としてまだはっきりしない状況なんですね。そんなときに受け入れ先だけを決めるということはどうもおかしいのじゃないかというように私どもは考えているのですが、先生の一般的な見解で結構でございますからお聞かせいただきたいと思うんです。