Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。藤原市長を初め参考人の皆様、お忙しい中、きょうは本当にありがとうございます。
　二〇〇〇年の十一月のこの特別委員会で、市長さんが参考人として国会に来られたのは二十年ぶりだということをお聞きして、そのことにも大変びっくりをしたんですが、そのとき私も質問をさせていただきました。
　あれから一年半以上過ぎましたが、ことしの三月には、思いがけないことで、野党四党でつくりました外務省疑惑解明プロジェクトチームの一員として根室市と中標津を訪問させていただきました。この中で、外務省と鈴木議員の疑惑解明ということで行かせていただきましたが、この北方四島関連で、幾つかの疑惑の新事実も発見することができて、本当に私は、このときにたくさんの方たちにお目にかかることもできましたし、また、外交のあり方、それから公共事業のあり方についても、外務省や鈴木議員がかかわることで、疑惑と言われている、あるべき外交をゆがめてしまわれたことに私も胸を痛めた日々を体験させていただきました。
　あのとき多くの皆様にもお目にかかりましたけれども、根室の方々、元島民であった方たちの声もお聞きしながら、この返還運動にかかわる方たちの高齢化の問題もお聞きしました。その意味で、きょう市長にお聞きしたいと思います。
　今後の返還運動の推進に当たってですが、後継者が育っていただくことが大変大きい課題というふうにお聞きしました。現在の皆様の生の声でのお訴えということにも限りあることだというふうに言われること自体にも胸が痛むほど、本当に早く解決が急がれると思いますけれども、後継者の育成にどのように市では取り組まれているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○藤原参考人　後継者育成対策についてお答えを申し上げます。
　私も、後継者対策は非常に重要な課題であるというふうに認識しております。当市では、北方領土に対する正しい理解と認識を深めていただくことを目的といたしまして、昭和五十年から市内の中学生を対象に少年弁論大会を開催いたしまして、上位入賞者を各地に派遣しております。
　このほか、学校教育の場におきましては、小学校四年生以上の社会科並びに中学校三年間において、年間三、四時間の北方領土の授業が取り入れられております。この授業におきましては、市内の社会科担当の教員によるサークル作成の副読本を使用しております。また、五十八年には教員等で組織いたします根室管内北方領土学習研究会が発足いたしまして、二十年以上にわたりこの研究大会を開催し、学校現場での学習実践の定着と広がりを図っております。加えまして、一昨年の北方領土の日にオープンいたしました北海道立北方四島交流センターを使用いたしまして、元島民の講話や視聴機器を利用した北方少年少女塾を開催しております。
　このほか、次代の運動のリーダー育成をねらいといたしまして、全道の元島民後継者を北方領土返還運動原点の地であります根室市に招聘いたしまして、市内の島民二世あるいは三世と一緒に研修をしているような事業もやっております。
　いずれにいたしましても、当市といたしましては、今後より一層、後継者育成対策の充実に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○山内（惠）委員　きょうは、お三人いらしていらっしゃるんですけれども、市長に集中的にお聞きしたいことがあります。
　ただいまの後継者の部分につきましては、学校教育ということが大変重要だということや、それから教職員の研修ということまで深めていらっしゃるということで、私も、この間訪問させていただきましたときに北方四島交流センターも見せていただきまして、目に訴えるもの、耳に訴えるもの、いろいろ見せていただきまして、今後の後継者が本当にしっかりと根づいていくことの意義を、今おっしゃられたこと、この後がまた充実されることを期待しているところです。
　疑惑解明のプロジェクトチームで訪問させていただきましたときに、なぜこのようなことが起こったのかということをつくづくと思いましたが、北海道の失業率は沖縄に次いで高い、そういう中で、中央の公共事業に依存しなければならないような地方経済の疲弊というのが大きくあるというふうに思いました。仕事が欲しい人の気持ちにつけ込んで鈴木議員の行ったことが、本当に私はある意味で残念でなりません。
　北海道の発展のためには経済的に解決していかなければならないことが本当にいっぱいある中で、今回、北特法の問題につきまして、市長さんの要請文の中にもありますが、この第七条に規定されている国庫補助負担率のかさ上げということにつきまして、ほかの議員の皆様からも質問がありましたけれども、根室市においては適用されたことがないというこの問題、隣接地域への、要望による改正案ということがありますが、具体的にもうちょっと深めてお答えいただけたらと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　北特法第七条の関係についてでありますが、現行の規定は、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律を準用いたしまして、特定の国庫補助負担事業については補助率を最高一・二五倍までかさ上げするというものでございます。しかし、この規定が適用となるためには、先ほどから申し上げておりますように、国庫補助事業費のうち、地元負担額が標準財政規模の一〇％を上回らなければならないということでございまして、現実的には、先ほどから申し上げておりますとおり、一度も適用されたことがございません。
　当市の財政事情は非常に逼迫しておりまして、本制度の適用を受けられるような多額の地元負担を要する事業の実施は困難な状況にございます。このため、今回の第七条の改正要望の内容につきましては、国庫補助負担率の引き上げについて、例えば沖縄振興特別措置法のように、政令で事業ごとに定めていただきたいというものでございます。
　これによりまして、隣接地域一市四町における平成十五年度の予定事業で申し上げますと、例えば公営住宅建設事業など、各種の国庫補助事業の補助率を沖縄並みに引き上げた場合の国庫支出金総額は、現行二十二億円に対しまして、引き上げ後で三十四億円と試算されまして、差し引き十一億円の財政効果が見込まれるものというふうに考えております。
　以上です。
○山内（惠）委員　法改正という意味では、今おっしゃられたことが本当に重要だと思います。
　私、二〇〇〇年の十一月に質問しましたときに、独自に策定した振興計画の五分野二十六事業達成のための財政上の援助ということをおっしゃられたんですが、今との関連で、あのとき言われた市立根室病院の建てかえというのもこのような形で、沖縄振興特別措置法のような形でしていただければよりやりやすいというのがおっしゃられる趣旨なんでしょうか。この病院の件がその後どのようになっているのかを含めてお聞かせいただければと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　北特法の改正そのものとこの市立根室病院の改築の資金等についての直接の関係はございませんが、今後私たちは、市立根室病院を改築する場合は、もちろん四島の住民たちの診療等も頭に入れながら、そうした病院づくりをしていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○山内（惠）委員　わかりました。ありがとうございます。
　それと、前にお聞きしたときのことでとても気になっていることが、私の質問した部分の中でですけれども、もしかしたらこの北方基金の運用益の減少のことと関連があったのかなと今思っているんですけれども、例えば、小中学校のグラウンド整備など教育施設の整備や生活環境施設整備等の振興事業、あるいは望郷サイクリング、あのときこの言葉をお聞きして、子供たちの気持ちとも合うとてもいい事業だなと思ったんですが、そういう啓発事業等の縮小廃止を余儀なくされているという意味で、私は大変胸を痛めたお答えだったんです。
　その意味で、この北方基金の運用益の減少によって、そこが大変打撃を受けているということなのかというふうに受けとめたんですが、ここの部分の影響を具体的にもう少しお聞かせいただければと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　ただいま具体的な事業の内容を挙げてお話しされましたけれども、もちろん、北方基金の金利低下によりまして、教育施設、グラウンド整備とかあるいは望郷サイクリング、そういった啓発事業、いろいろの面におきましての影響というものが出てきております。
　先ほど来からお話ししておりますけれども、当市の財政状況は非常に危機的な状況にございまして、北特法の制定時、産業の振興や住民安定のために、各種施策の推進につきましてはこの北方基金の運用益に大きく期待していたところでございますが、現状のような状況でございまして、多額の一般財源の持ち出しあるいは市債残高の増嵩などによりまして、財政状況は非常に悪化を余儀なくされておるということから、正常な行財政運営を推進するためにもこの改正は必要であるということを訴えてまいりたいと思います。
　以上です。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。
　沖縄振興特別措置法のように政令で事業ごとに定めてほしいという問題と、それから運用益の目減りによって打撃を受けて、それが一般財源で出していくしかないという状況であれば、根室市の財政が厳しい中で本当に大変なことだと思います。その意味で、今後、ここが、皆さんのおっしゃる方向で政府がしっかりと受けとめて、予算が確立できる方向で私もともに頑張りたいと思います。本当にありがとうございました。
　先ほど市長に絞ってと話をさせていただきましたが、今回来てくださっている和田参考人にも一つお聞きしたいと思います。
　私が疑惑解明プロジェクトチームでお伺いしたときにもびっくりしたんですけれども、希望丸の問題でも随分問題になった。それから、友好丸も、せっかくつくったにもかかわらず完成してから四カ月間もほうっておかれた。本当に花咲港にむなしくつながれていたと私は思うんですけれども、この四カ月、係留代として払われたお金が二百六十万円。このこと自体が、支援委員会が機能していなかった、何のための支援委員会だったのか。
　私は、この支援委員会が、はっきり言って、あえて感想的に言えば、鈴木議員のためだけにあったんじゃないかと言いたくなるような支援委員会だったというふうに感想を持っているんですけれども、この支援委員会について、現時点で和田参考人はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○和田参考人　支援委員会につきましては、今御指摘のことも含めましていろいろと問題点が指摘されております。
　私は、そのような実態につきましては情報を得ることも少なく、今まで承知しておりませんでしたが、ただ、私、この間の政策の出方を見ておりまして感じておりましたことは、外務省には極めて特徴的な秘密主義というものがあったということは明らかであろうと思います。
　国民の支持を得てこのようなロシアとの新しい関係をつくっていくということは必要であり、しばしば、外務省が進めておるよき事柄も国民には十分知らされておらないという状況がありましたので、そのような点につきましては、もっと国民に知らせていくことが必要だということは気がついてもおりましたし、申してまいったのでございます。
　それで、国民に知らせて支持を求めていくということは、とりもなおさず、国民からの監視を得る、監督を得るということになるわけでございまして、そのような意味で、外務省にある意味では固有の外交を扱っているものとしての秘密主義というものが、この場合には非常にマイナスに出ているケースではなかろうかと思われます。この点につきまして、今般のことが新しい改革をもたらすということを非常に期待いたしております。
○山内（惠）委員　どうもありがとうございました。
　私も、北方問題を考えるようになったきっかけがこの委員会でありましたし、地元、根室市というところに個人的に関心もありましたので、きょう皆様が参考人としてお話しされたことが、本当に皆さんの期待にこたえる、政治としてあるべきだと思う方向で、私も一議員として頑張っていきたいというふうに思っています。
　やはり人々が幸せになるためには、外交はしっかりと、外交として仕事をしていただかなければ、本当に地元の皆さんにとってこの北方四島問題は、私は今回の疑惑問題のときに、ああ、仕切り直しのときが来たなというふうに思っていました。その意味で、今回、ある法律に関しても改正の要求がございましたし、政令化してほしいという声もありましたので、そのことも受けとめて、私も今後の活動をしていきたいというふうに思います。
　焦って質問しましてちょっと早目に終わりましたけれども、きょうは本当に参考人の皆様、ありがとうございました。質問を終わります。
○萩野委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただき、また大変貴重な御意見をお述べいただきまして、感謝にたえません。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　石川　要三君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　土屋　品子君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　平井　卓也君　　　　首藤　信彦君
　　　　　　中川　正春君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所
　　　助教授）　　　　　　　　　中村　民雄君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国際社会における日本のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　国際社会における日本のあり方に関する件について調査を進めます。
　本日、参考人として東京大学社会科学研究所助教授中村民雄君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、中村参考人、お願いいたします。
○中川小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤基彦君。
○近藤（基）小委員　自由民主党の近藤基彦でございます。
　中村参考人には、大変私が勉強不足なものですから、本当はもう少しお時間をいただいて意見をお聞きしたいと思うんですが、限られた時間でありますので、いろいろな条約を批准してきて今のＥＵ法的なものが総体的にでき上がってきつつあるという深化の過程の中で、現実、加盟国が自分の国の憲法をそのＥＵ法に合わせて改定したという具体的な部分はあるんでしょうか。
○中村参考人　ございます。それは、例えばマーストリヒト条約を、これは九二年のＥＵを設立するときの条約ですが、批准するときのフランスが最もいい例だと思います。
　すなわち、いわゆるヨーロッパ市民権という概念をこのマーストリヒト条約は導入しまして、そこで、例えばある国の国民が別の国に移住をしてそこで住んでいた場合、その住んでいた自治体の選挙に出ることができる、あるいは投票することができるといった権利を認めたわけですね。これは、フランスの場合、フランスの統治はフランス国民によるということになっておりまして、市町村を含めてそうであるという解釈でしたので、憲法を改正せざるを得なくなりまして改正したという事例がございます。
○近藤（基）小委員　第二の柱の方は、きょう、多分時間がなくて余り突っ込んだお話がなかったように思うんですが、いわゆる安全保障という問題で、これはＥＵ法の中でどういう規定になっていて、各国、集団自衛権を当然持っているんですが、ＥＵ法の中で照らすと、集団自衛権じゃなくて、ＥＵ内は、例えば、既にどこかの国がやられればそれは共同の自衛権なんだというところまで踏み込んでいるのかどうなのか、その辺、ちょっと具体的に教えてください。
○中村参考人　第二の柱は、実は、安全保障、防衛問題と申しましても、集団的自衛権にまで立ち入るものではございません。ＥＵはあくまでも人道的援助を行うという部分での任務にとどまっておるのでありまして、そういった軍事行動を伴った具体的な問題は、ＮＡＴＯであるとかあるいはかつてのＷＥＵであるといった別の枠組みで実は語られることになっております。ですので、現在まで、ＥＵとしての集団的自衛権というものを語る場面はございません。
○近藤（基）小委員　一番最初の原加盟国の構成を見ていますと、ベルギーあるいはルクセンブルクという原加盟国六カ国の、その当時のそういった共同体をつくろうとする動きの基本には、経済の共同体ですから、各国それぞれ自分の国のいわゆる利益的な部分を考えてなんだろうと思うんですが、例えば国力の違いとか、運輸、輸送力の違いとか、フランス、西ドイツとルクセンブルクを比べればかなりの差があったにもかかわらず参加をしていく。それぞれの思惑があるんでしょうが、なぜうまくこの六カ国が当初のＥＣ共同体を組んでいけたのか、その辺の背景をちょっと教えていただきたいんです。
○中村参考人　まず、ルクセンブルク、ベルギー、オランダといういわゆるベネルクス三国は、ＥＥＣができる前に、既に経済共同体をつくろうとして関税同盟等の条約を締結しております。これはなぜかと申しますと、非常に国の規模が小さいということから、協力をして一定の規模を確保するというところにあったようです。とりわけ、ルクセンブルクの鉄をどういうふうに有効的に使うかという点で、隣の国と協力した方が得であるというのがどうやらあったようでございます。
　それがまずありまして、その後でＥＥＣの話ができてくるわけですが、これは独仏融和というのがやはり大きくその背景にあります。二度と戦争をヨーロッパ大陸の中で起こしてはならないという平和の決意もありましたし、それから、当時既に深まっておりました東西冷戦の状況がヨーロッパの一つの安定を保つための柱を要請していたというのがございますので、ベネルクス三国にとってもこの独仏融和は自国の安全保障のためには不可欠でしたし、さらには、より大きな経済単位に自分たちの国を入れることができるということになりますと、むしろより有利に経済交渉ができるということを意味していたと考えたのだろうと思います。
　フランスとドイツの間では、農業のフランス、工業のドイツというのが駆け引きを行いまして、条約を交渉するときにも、実は農業という部分が、商品の自由移動がすぐ後に出てまいりまして、そこで独仏はいわば取引をしたというふうに言われております。ルクセンブルク等は、それをさらに使うことによって、実質自分たちの経済版図を広げたというふうに解釈したと言われております。
○近藤（基）小委員　それならば、東西冷戦の中で、フランス、ドイツの融和という部分も含めて、安全保障に関して、経済だけではなくて、この時点から出てきても不思議じゃないのかなと思いますし、先ほどの話で、ＥＵ法の中では人道的な部分しかまだ語られていないということですが、ただ、ＮＡＴＯ、北大西洋条約にしても、十九カ国加盟をしていますが、ヨーロッパ以外にはアメリカとカナダですが、それを排除しようとする動きがあるやに聞いてもいるんです。ＥＵの中で、新たな、いわゆるヨーロッパだけの集団安全保障を考えようという動きがあるやに聞いておるんですが、それとＥＵ諸国との関係というのは今現実全く論議をされていないんでしょうか。
○中村参考人　現実にその論議はございます。
　それに入る前にちょっと歴史のお話をいたしますと、実際、御指摘のとおり、一九五〇年代、ちょうどＥＥＣができる前に、むしろ防衛共同体案というのがございました。ヨーロピアン・ディフェンス・コミュニティーが先に出てまいりまして、ディフェンスをつくる限りは、それを政治的に統制する共同体も必要だから、政治共同体をつくろうというお話がむしろ先に出てきていたんですね。ところが、その発起人であったフランスが実は議会の承認を得られませんで、その条約自体が立ち消えになってしまうというところから、それならばできる経済からやりましょうということで、五七年の経済共同体が出てくる。こういう経緯がございます。
　ですので、確かに、ヨーロッパは常に、ＥＥＣの発足の当時から安全保障問題を背後に持っておりました。現代に至っても、その安保問題について、立場の相違を含めて激しい論議があることは確かです。ＮＡＴＯをあくまでも主体にして考えていくべきだという立場もあれば、そうではなくて、御指摘のとおり、ヨーロッパ独自の防衛力をむしろ強化すべきであるという立場もございます。
　しかし、現実問題としまして、既にある軍事設備の充実度、それから利用状況を考えますと、ＮＡＴＯの協力抜きで独自のヨーロッパの軍事力を持つということは不可能であろうと思うんです、今の状況では。ですので、やはり何らかの妥協を探るしかないと思います。
　したがって、論議は完全にクリアカットではありませんで、どうやればその二つの立場を融和できるか、そのあたりで進んでおるというふうに理解しております。
○近藤（基）小委員　時間ですので、ありがとうございました。
○山田（敏）小委員　山田敏雅でございます。きょうは、どうもありがとうございました。
　このＥＵの理想というものをちょっと考えてみるのですけれども、今おっしゃったように、ヨーロッパの恒久の平和を実現するにはどうすればいいかということなんですが、ＥＵがやろうとしていることは地球の恒久的な平和につながっていくものだと思うんですね。
　国連という組織があったわけですけれども、過去五十年の歴史を見ると、地球の今のいろいろな紛争をとめる機能は不十分であった。連邦国家という考え方が述べられているんですけれども、単純に言うと二つあると思うんです。一つは、軍事力を一つの統治下に置くこと、もう一つは、国際紛争というか国家間の紛争を、強制力のある裁判制度、国際司法裁判所が今機能しておりませんけれども、この二つが恒久的な平和に持っていく大きなかぎだと思います。
　その点でちょっと御質問したいのですけれども、ヨーロッパの国家間の紛争、これについて、裁判制度をきちっとして、しかもそれが本当の強制力のあるものにしていこうというふうに、今度の憲法については向かっているのかどうか。
　もう一つは、軍事力、ＮＡＴＯの話が出ましたけれども、これを本当に各国の、例えばイギリス軍というのがなくなってＮＡＴＯ軍しかない、フランス軍というのもなくなって、ＥＵの中の軍隊としてはＥＵの一つの軍隊しかない、各国は警察機構を主に扱う、こういう考え方があると思うんですけれども、それについて、そういう議論は進んでいるのかどうか、この二点について。
○中村参考人　まず、ヨーロッパ国家間の紛争に対しての強制力ある裁判機構を整える議論があるかという問題ですが、ＥＵに関しては、直接にはその議論はございません。これは、ＥＵの目的そのものが、経済共同体から、それに付随した外交や刑事規制の問題に出ていったという歴史的な経緯がございますので、そこまで一足飛びに行かないというのが一つありますし、もう一つは、実は人権保障の点で、ヨーロッパ人権条約という全く別個の国際機構がございます。これは、人権という立場から、いわば国家の中の紛争で結果的に生じた人権侵害といったようなものを救済する機構として働いてまいりました。
　恐らく、最も先生の御関心に近いものとしては、国際刑事裁判所の設立という動きであろうと思います。しかし、これはむしろ全世界的な動きでございまして、ヨーロッパ特殊なものではございません。もちろん、ヨーロッパの多くの国はこの条約に署名し批准しようとしておりますので、したがって、大きな目で見れば、これが一つの共通の精神を持った流れであろうというふうには思いますけれども、きょう私がお話しした中の文脈で申しますと、残念ながら、ＥＣとかＥＵとかいうコンテクストからこのお話が出てきたわけではございません。
　私自身も、御指摘のとおり、国家間の紛争に対する何らかの抑制的な機構が必要であるということは考えております。それをどのような形で実現するのがよいかというのは、実はまだ自分自身で考えが煮詰まっておりません。
　もう一つの、軍事力の点ですけれども、これも今申し上げたとおり、ＥＵそのものがまだ人道的援助のレベルで終わっておりまして、それをもう少し進めて、いわゆる平和創出、ピースメーキングと彼らは言っておりますが、ピースキーピングではなくてピースメーキングの部分まで立ち入るというふうに、慎重ながら一歩を進めておりますので、少しずつではありますが、共同の、何らかの形の防衛力というものを考えつつあることは確かです。確かではあるのですが、あくまでも、まだ各国軍が主体の現状を維持しているという建前が続いております。
　ですので、今の段階でＥＵ軍というものを考えるというところまでいくというのは、まだ話としてはないと思います。機能的に緊急対応部隊をつくるとかいった、局所局所の問題ごとの対症療法で実績を重ねていくというのはあり得ると思いますけれども、いわゆる原則論として軍隊を持つというところまで大きな議論をしている国はまだ少なかろうと思います。
　ですので、この問題は既存の安全保障機構の方の問題として議論されることが多いであろうと思います。
○山田（敏）小委員　私は、二十年ぐらい前なんですけれども、ジュネーブで、国連代表部というところで働いたことがあるんですけれども、そのときに、ＥＣの代表の方と一緒にいろいろな交渉をやったのです。私の印象では、意思決定のメカニズムというか、非常に未発達な、だれがリーダーシップをとって、どんな理念に基づいて、何をやろうとしているのかというところが、これは余り機能しない組織じゃないかなと思ったのです。
　その後二十年ぐらい、少しずつ変わってきたのですけれども、今でも、これから先の、本当に理想の追求をするのであれば、今言いましたように、軍事力をＥＵだけじゃなくて、世界に広げて一つの軍事力、各国の軍隊をやめるという。
　もう一つは、国際間の紛争を本当に強制力を持って裁判ができる。これができないと、本当の意味の恒久的な地球規模の平和はできないと思うんですけれども、その辺の、ＥＵの今の意思決定のメカニズムとかそういうものが、ちょっと私たちから見たらはっきりしないなと思います。
　時間がないので最後の質問ですが、我が国のことをちょっと考えてみるのですけれども、ＥＵは経済共同体から出発したのですけれども、日本は今シンガポールと自由貿易協定をやったわけです。現実には、シンガポールと我が国の通商貿易問題はほとんどない、貿易量もほとんどない、農業問題もない、一番やりやすいということでやったのですね。次に韓国とやろうということで今やっているんですけれども、世界全体から見ると、日本の自由貿易圏というか、それをやろうとしている構想もかなりおくれているというか、孤立している。
　それに続いて、中国は、自由貿易機構というものをＡＳＥＡＮとやろうとしているということなんですけれども、日本はこれから世界をリードして、世界の平和をつくっていこうということであれば、日米安保条約の枠組みから一歩外れて、そういう自由貿易圏の経済的なアジアの共同体を目指していくべきなのかどうか、この点について。
○中村参考人　アジア共同体という言葉で何を考えるかにもよりますけれども、私自身の考えでは、まずは経済的な利益の問題の前に、アジアの各国がそれぞれの国だけで統治を実効的にもはやできない事態に直面しているという現実認識を共有することから始めないと、この話は進まないと思います。
　ですので、それは経済問題だけではございません。政治的な問題も含めて、とにかく一国ではとてもやっていけないから協力しましょうという、そういう気持ちがまず共有されて初めて、じゃ、どういう制度をつくりましょうかという話に進んでいくことになると思いますので、単純に自由貿易協定をたくさんつくっていって、いつの間にか共同体に近づくというふうな発想ではないだろうと思います。それがまず第一点申し上げたいことです。
　もう一つは、現実的な策として、自由貿易協定を一つ一つつくっていくというのもあながちおかしなことではないのですけれども、しかし、現在の貿易問題というのは常に経済以上のものを含んでいます。例えば、遺伝子組み換え食品の問題を一つ取り上げましても、それは商品という問題だけではないですね、人の健康に常に関係する問題ですので。そうすると、そういったものを個々別々の国と条約関係を結ぶということだけで議論が尽くせるかというと、そういうことはないわけです。やはり共通の場をつくって、きちんと話し合わなければならない、制度的な枠組みを要求する声というのは出てきますので。
　したがって、まずは、一国ではできないことは何なのか、そして、共通に共有できるような価値というのは何なのかというようなことを政治的に析出していく、だんだん明確化していくということが恐らく必要であろうというふうに思っています。
○山田（敏）小委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　まず、先ほどのお話の中で、ＥＵ憲法制定の動きを連邦国家に向かっての途中のものと見るのは問題であって、いわば前代未聞の実験なんだという非常に印象的な言葉を発せられました。
　それに関連しまして、参考人が、法律時報のことしの四月号、「ＥＣ法からＥＵ法へ」という論文をざっと読ませていただいたんですが、一番最後の結びの部分に、今と関連したこと、こうおっしゃっています。「連邦国家か国家連合かといった図式を捨て、規範像と実像の両面を見つめ、使う概念に国民国家の法秩序の説明概念としての暗黙の想定がまとわりついていないかを常に批判的に検証する、という徹底した態度が要請されている。」こうおっしゃっているんですが、要するに、古い概念というか言葉というものを余り使って考えちゃいけないということをおっしゃっているんですか。この辺のことについてもう少し詳しく教えてください。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○中村参考人　今伺いまして、私も、何でそう回りくどい言い方をしたのかがわからないんですけれども。
　簡単に申しますと、我々はやはり既成の概念にとらわれて議論をしているわけですね、憲法と聞くと国民国家があるものだというふうに。私は、そこで言いたいのは、憲法という同じ言葉を使っていても、それは、あるべき統治像を求めているというぐらいの意味であって、国家とか国民とか、そういった既成のものと結びつけないでほしいということを言っているんですね。
　先ほども申し上げましたが、ヨーロッパという一つのまとまりがあって、そこにＥＵ憲法なるものがあったからといって、ではＥＵ人というのがあるかというと、そういうふうにはならないわけで、常に何か新しいけれども違うという部分が残るわけですね。その部分を何か言葉化しなくちゃいけないんですけれども、まだ言葉がないんです。ですので、その言葉をつくるまでの間は、とにかくその言葉は使ってはいけませんということを自分でわかりながら使ってほしいという、矛盾しているんですけれども、そういう気持ちをそこでは申し上げたわけです。
○赤松（正）小委員　具体的に一つお伺いしたいんですが、要するに、今のＥＵの有力なメンバーであるフランス、ドイツあるいはイギリス、こういう構成する国家の間の物の考え方の違いということです。フランス、ドイツの方は、ＥＵ統合を一層推進して、国民国家で構成する連邦体として発展させるべきである、そういう立場に立っていると聞いているんです。一方、イギリスの方は、国家主権を維持しつつ統合を深化させると。
　どちらに力点を置くかということなんでしょうけれども、そういう国家主権の問題とＥＵの将来のあり方をめぐる加盟国間の深いギャップがあると言われているのですが、その辺についてはいかがなんでしょうか。
○中村参考人　将来像について意見の一致がないのは確かです。ドイツとフランスの間でも微妙に違いがあると思いますので、連邦体であるか連合体であるかといった議論の中では酌み尽くせない微妙な差異であろうと思います。
　イギリスがとりわけ常に主張してきているのは、それぞれの国としての違いが制度としても反映しやすいようなものをつくってほしいということを言っているだけであって、彼らは別に、ひとり孤立をしたいとか、あるいはＥＵそのものをもっと緩めて、普通のもっと強制力の薄い国際組織に戻してほしいとか、そういうことを言っているのではないわけです。イギリスとしても、ヨーロッパなしでは現在の経済は成っていきませんし、政治的にも、世界的な大きな声を出すときにもヨーロッパをつけて発言した方が大きくなるというのはわかっておりますので、彼らが言っているのは、その中での差異というものをどこまで確保するかということだと思うんですね。
　これは何もイギリスに特殊な問題ではありません。例えばデンマークであるとか、あるいはスウェーデンであるとかアイルランドであるとか、それぞれの国が国家として譲れない部分というのは持っておりまして、そういった差異が多数決だけで押し切られるのは困る、そういう危惧を常に持っているわけですね。
　ですから、イギリスにいわば代表格として発言させているという部分がありまして、イギリス自体が求めているのは、統合の中の差異というのでしょうか、そういうものだと思います。ですので、イギリス自体が、将来的にできてくるであろう今よりも緊密な各国間の協力制度の中から脱落するというようなものではないと思います。
　ですので、深いギャップというのは、いわば将来像の制度設計においての意見の相違というぐらいの意味でありまして、根本的な理想の部分は共通していると思うんです。
○赤松（正）小委員　このＥＵの試みということを考えましたときに、ヨーロッパと非ヨーロッパというものを区別するというか、そういうものが非常に顕著にうかがえるのかなという感じがいたします。ヨーロッパにあの第一次大戦、第二次大戦という大変悲惨な戦争があった。それを二度と再び起こさないようにしようということが、ある意味で根底の突き動かすものとして存在しているということはわかるんですけれども、そういう中で、ＥＵというまとまりを強調すればするほど、接触する外の世界とのそれこそ差異というものが非常に強調されてくるんじゃないのかなという感じがします。
　参考人も、「ＥＵ法秩序の理念と現実」「新たな「ヨーロッパの人々」を求めて」というくだりで、その辺の域内と域外の関係、域外に対しては、むしろ、同類の発想によって排他性を主張することになるということをおっしゃっておるわけです。
　そこで、例えば、これからＥＵの、今も少しずつ構成国がふえてきているわけですけれども、旧東ヨーロッパの国々とか、あるいは南の旧ユーゴスラビアのようなああいう地域との関係性ということを考えたときに、いわゆるヨーロッパ、ＥＵ域内で平和はあっても、接触する国々との関係の中において、むしろ、いろいろな意味でトラブルの種というか、そういうものがこれから起きてくる可能性があるのではないかな。
　例えば、近過去でいうとコソボ紛争、こういったことに対してＥＵの憲法制定の動きはどういう試練を受けたというか、そういう流れの中で、どういう議論の中で、どういう変化、影響を受けたのかどうか、そのあたりについてお聞きしたいと思います。
○中村参考人　御指摘のとおり、ＥＵのまとまりを強調すればするほど、ほかとの差異が出てくるというのは論理必然でございます。現実に、これは本当に悲惨な状況に既に陥っておりまして、ＥＵの対外的な関係での移民政策や難民政策が、特に近時急速に非常に門が狭くなってきております。こういった問題一つとりましても、その違いというものが、外との関係での平和を保つものなのかという疑問を持たざるを得ません。これは私も全く同感です。
　しかしながら、公平のためにＥＵの中の方から見てまいりますと、コソボ紛争をきっかけにして、あのときＥＵとして何もできなかったという非常に悔悟の念が彼らにあります。したがって、例えば、先ほど申し上げた基本権憲章として、人権価値をどういうものを共有するのかを再確認して文書化する、あるいは第二の柱の、外交政策での行動手段を強化する、特定多数決を部分的にも導入して拡大するとか、それから、より拘束的な手段が使えるようにするとかといったような改正をしました。
　さらには、少なくとも身内の中での人権侵害国に対しては制裁をしようということでＥＵ条約の改正がなされまして、アムステルダム条約、九七年の条約のときに、ＥＵの構成国の中で人権侵害を重大に継続しながらやっているような国があった場合には、議決権の停止を含めて制裁を行うということが規定されました。それが近時のニース条約でさらに一歩進められまして、そういった十分重大な人権侵害がありそうな国、危険がある国もまたその制裁の対象になるというふうになってまいりましたので、少なくとも自分たちの中で悲惨なことをする国がないようにしようという自戒の念はまず来たと思うんですね。
　その後で、それでは、それが外との関係で公平に同様に保たれるかというと、ここは今後の課題ということだろうと思います。
○赤松（正）小委員　終わります。ありがとうございました。
○平井小委員長代理　藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　私も、考えていた以上によく進んだなという感じがするんですけれども、主権国家を残したままで共通通貨というのはそもそも可能なのかなというのから始まって、随分うまく統合化が進んでいると思うんです。
　さればとて、連邦国家モデルでは説明できない、特異な前代未聞の統治制度だということなんですが、今後もっと統合の内容がほかの分野にまでいくのか、もうこれが大体限界なんだと考えた方がよろしいんでしょうか。
○中村参考人　地道にまだ進むと思います。
　統合というのは、今ここに来るまで五十年かかっているわけでして、物を考えるときの時間軸というのは非常に大きいものだと思うんですね。五十年、百年といったような単位ではかるようなものだと思います。この五十年でも非常によくやった方だと私は思います。統合の機運というのは、盛り上がりとそうでないときと浮沈がありまして、とりわけ経済状況によって変わります。七〇年代の頭、石油ショックのあたりの統合というのはほとんど進んでおりませんでした。
　唯一、私が今後も地道に進むと申し上げることができる根拠は、法律があることなんです。
　七〇年代、各国が冷え込んでしまって統合の機運が下がってしまったときに、実はＥＣ裁判所が、条約に書かれた基本的な原則というのは、書き方では構成国への義務という書き方になっているけれども、実はそれが反射的に各国の国民に権利を与えるものだというふうに解釈をしたんです。そこのところから、各国の国民は、政府が動かなくても自分たちで動かす権利を持つということになりました。
　そこで、いやが応でも、もともと約束したことは実現するという、制度的ないわば動機づけが常に行われることになったわけですね。そこが私はヨーロッパの人の英知だと思います。法律的にきちんと物事を決めておいて、いざとなれば使えるようにするというふうにしておいたのが、今日のＥＵの成果のかなりの部分を支えていると思うんですね。
　同じように、今後を考えますと、仮に条約改正がこれから一度もなかったとしても、例えば物の必然的に、経済統合を進めていくにつれて付随して出てくる問題部分というのはどんどん広がります。それが共同体の運営上必要であると認識される時点が必ずどこかで来るわけでして、そうなりますと、立法範囲にもともとあったのではないかという解釈変更が行われて取り込まれていくというふうになっていくわけです。ですので、これはもうとまらないモーターのようなものだと考えていいと思います。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○藤島小委員　憲法の関係ですけれども、ＥＣ法によるイギリス憲法への影響といいますか、変容がどういうふうにあるのか、あるいは各国の憲法との関係、これはどういうふうに変わってきていると考えたらよろしいんでしょうか。
○中村参考人　一言で申しますと、各国は、もはや憲法で規定してあるからという理由でもって一方的に行動ができなくなったということだと思います。
　ＥＣ法がカバーする範囲においてはＥＣ法が絶対的に優位を保ちます。したがって、憲法に書いてある明文であったとしても、それもＥＣ法に優位されてしまうということになりますので、そういう意味で、完全な一方的行為というものが極めて制限されるようになったと申し上げればいいと思います。
○藤島小委員　そうしますと、日本ではよく憲法優位か条約優位かということになりますけれども、この場合に、言ってみれば、まさに条約優位が典型的にあらわれるというふうに見てよろしいわけですか。
○中村参考人　そのとおりです。
○藤島小委員　もう一点、法制についてですけれども、イギリスの場合はまさに英米法体系になっておるし、ドイツは特に大陸法系になっているわけです。そういう対立した法制が一本化的な形になるわけですけれども、いろいろな面で矛盾が出てくるような感じがするんですね。片や法律できちっと書いてないとなかなか動かない、片や慣習法でいく、そういう点での矛盾といいますか衝突といいますか、そういう点はなかったんでしょうか。
○中村参考人　理論的には考えられることなんですけれども、現在までのところ、英米法と大陸法の大きな法のスタイルの違いでもって対立や困難が出てきた例はありません。
　これはなぜかと考えますに、まず立法過程の場合、各国が既に政府代表を出しまして、何回も練るわけですね。その過程で、既存の国内法との抵触をなるべく避けるという作業が行われます。それから、その作業で見落とされていた点や新しい問題が仮に後で出て、裁判の時点で考えてみますと、これもＥＣ裁判所が最終的には解釈を行って、各国の裁判所はそれをどうしても受け入れざるを得ないということになるわけですが、実はイギリスの裁判所の方が、ＥＣ法の実現においては国内法に欠陥があるので、この点はＥＣ法が補充できないものかといったお伺いを立てるといったように、先ほどの先決裁定の手続でもって問題を立てる例の方が多いんですね。
　ですので、むしろＥＣ裁判所が積極的に介入するというよりも、各国の裁判所から要請があったので、消極的ではあるけれども入っていくといった運用を非常に賢明にやってきたというのもあると思います。
　そういうことから、いわゆる英米法と大陸法のスタイルの違いから矛盾や紛争が出るということはこれまでのところございませんでした。
○藤島小委員　このケースですと、イギリスとフランス、ドイツというのは、安全保障問題もそうですけれども、経済的にもほぼ似たような規模なんで、先ほど先生おっしゃいましたけれども、それぞれの国が必要に応じて一緒になっていくという感じは非常にわかりやすいんです。ＡＳＥＡＮなんかも、アジアではこういう方向に行く可能性があるのかなという感じがするんですけれども、世界のほかの地域についてはそういう可能性があるのかどうか。あるいは、日本を含むアジアでは、そういった、将来的に見て可能性があるのかどうかについてはどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○中村参考人　一つ私が思いますのは、ＥＵ・ＥＣという制度は非常に法律的な制度でして、そこにヨーロッパの一つの特徴があらわれていると思うんですね。ＡＳＥＡＮにせよ、あるいはそれ以外の地域のものにせよ、例えば近時でいいますと、アフリカンユニオンというものが成立したように報道されておりますが、そういうものにせよ、ＡＳＥＡＮの場合はとりわけそうですけれども、まず法律的にがちがちに物を約束して、それでその行動を将来にまで及ぼすという発想では行動しておりません。
　ＡＵ、アフリカンユニオンの場合も、その設立憲章そのもので、まだ根本的なところで対立が残っておるようでございますので、今後のことにちょっと今の段階ではコメントができないんですが、ＡＳＥＡＮだけに戻りますと、アジアの地域を考えますと、法律というものに対する感覚がかなりヨーロッパと違うんではないかというのが私の率直な感想なんですね。
　ですので、アジアにはアジアなりのやり方というのがどうもあるかもしれない。ですから、ＥＣ条約やＥＵ条約のようなものをコピーしてきて、それで共同体をつくりましょうといっても、魂が入った本当の共同体ができるかというと、私はかなり首をかしげざるを得ないわけです。ただし、だからといって、法律抜きでやれということにはなりません。
　なぜならば、そこで共同でやるものが、例えば非常に強い規制権限を持つ内容のものであったとしたら、例えば共同で食品リスクを管理するとか、そういうようなものになりますと、何を優先的にリスクと考えるかというところは各国違いますので、そういったのを民主的な議論を経ずに、一方的に宙に浮いたような国際機関が決めたということになりますと、これは到底民衆も納得しませんし、議会主義も空洞化します。ですので、やはりきちんとやるべきことは、根本の部分は何らかの形、法律文書化する必要があるし、だれが何をどこまでやるかということはきちんと決めるべきだと思います。
　しかし、それ以上のところを事細かに法律を決めて、規則だの指令だのでやっていくＥＣの方式をやるのか、それとも、そうではなくて、ガイドラインのようなものにして、自主的にやらせるように強調する形でやるのか、これはアジア独特のやり方があろうかと思います。
○藤島小委員　ありがとうございました。
　終わります。
○中川小委員長　山口富男君。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　ＥＵの現状と今後なんですけれども、これは二十一世紀の国際社会のありようにとって大変大きな実験だと思うんです。
　それで、まずお尋ねしたいんですけれども、こういう前例のない実験を五十年にわたって行われてきた試みを支えているヨーロッパ的な条件といいますか、どういうものがこういう努力を支えているのか、その点について参考人はどうお考えになっているのか、まずお聞きしたいんです。
○中村参考人　これまで申し上げたことと重なる部分もございますが、まず第一に、共通の体験があったというところだと思います。すなわち戦争の被害ですね。それから第二に、国民国家という統治体でもっては、もはや統治が完全にできないという自覚がある点。
　問題は、実は十九世紀までさかのぼるわけです。ナポレオンが統治をし始めて以来、国民国家をつくるや敵国になだれ込むといったようなことから、何回もヨーロッパ各国は国の名前でもって戦いを繰り返してきている。それが二十世紀になってあのような破局を生んだというところからも、やはり国民国家だけではとても守り切れないものがあるということが多分自覚できたんだろうと思うんですね。
　ですので、そういった共通の歴史、そしてその歴史に対する共通の認識というんでしょうか、評価というんでしょうか、これがまずあると思います。
　それから、もちろん広くは文化的な条件もございます。例えば、現実に六カ国やあるいは現在の十五カ国まで見ておりますと、基本的にはいわゆるヨーロッパ文明の圏内ですね。ですので、キリスト教文化であるとか、あるいはラテン語であるとか、ローマ法の遺産であるとか、そういったものが、程度の差こそあれ、かなり共通に見られるといったような、いわゆるヨーロッパ文化というものを土壌としているというのがあります。
　あとは、恐らく政治的な問題が絡んでいたのではないかと思います。すなわち、アメリカでもない、ロシアでもないという消去法からきたときの谷間にちょうど属するのがヨーロッパでして、一九五〇年代から九〇年代の初めにかけてまで、とりわけ、ちょうど中間に挟まれたものとしての一体感、つまりこれは内側からの自制的なものというよりも、外側からとの区別で自分たちが一体であると感じさせられる部分で共通していた、こういった条件があったのではないかと思います。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○山口（富）小委員　先ほど、社会的価値の問題が政策の中に織り込まれてきているんだという特徴づけがありました。その中で、欧州基本憲章なんですけれども、今条件の問題として戦争被害の問題が出されましたけれども、このＥＵの基本権憲章を採択したときに、ちょうどフランスが議長国でしたが、そのときにシラク大統領が、この憲章はナチズムに反対する闘争の上に根をおろしているということを強調されたことが非常に印象深かったんです。
　今日、欧州労連などが欧州基本憲章をＥＵ憲法の形成の中にきちんと位置づけよということを繰り返し強調しているようなんですが、きょうのお話の中に基本憲章の法的効力というお話があったんですけれども、一体参考人は、これ自体をどのように評価しており、またＥＵ憲法形成に向けてどういう位置づけをこの憲章は持つというふうに考えているのかをお尋ねしたいと思います。
○中村参考人　私自身は、このＥＵ基本権憲章に対して、もちろんこれが将来のＥＵの統治規範の中の冒頭に持ってこられるべきものになるであろうという考えでございますけれども、ただし、法律的にいろいろと技術的な問題がありまして、一足飛びにそこまで行くかどうかはやや悲観しております。
　一番大きいのは、ヨーロッパ人権条約との問題なんです。ヨーロッパ人権条約という別の人権機構がございまして、そこにもＥＵ十五カ国は加盟しているわけですね。その加盟を続けながら自分たちで独自の人権規範を持ち、別個の裁判所でほぼ同じような問題を裁くというようなことになりますと、一体どうすればよいのかという、その問題がまだ未解決です。
　ですので、そこのテクニカルな部分を処理しない限りは、この基本権憲章を法律化して効力を持たせたとしても、運用上非常に問題が出てくると思います。
　それから、各国の憲法裁判所との関係でもやはりどちらが優位するかという問題が出てまいります。この場合、非常に大きく言えば、恐らくＥＵの基本権憲章の方が優位に立つという考えになるのかもしれませんけれども、しかし、各国に独自の価値というのもあるわけですね。ですので、その点であつれきがまだ生じるであろうと思いますので、これは、私としては将来的にはぜひ入れてほしいものと思っていますけれども、現時点ですぐにというようなものではないというのが私の認識です。
　ただ、非常に日本にとっても参考になろうと思われるのは、社会がこの五十年で変わってまいりました点を、幾つかこの基本権憲章が要約したような形で権利としてまとめているわけですね。人の尊厳から始まって、最終的にはヨーロッパ市民の権利で終わるという編別なんですけれども、人の尊厳の部分でも、具体的には例えばクローン人間をどうするかとか、そういう問題にも注釈の部分で触れられております。条文には入っておりませんけれども、注釈の部分でそういう議論が既になされておりますし、平等の部分でいえば、例えば子供や高齢者や障害者の権利というものが明記されているとか、それから団結というふうな部分、社会的な団結という部分では、環境の保護や消費者の保護といったものがはっきりと書かれております。
　こういうふうに、社会が変わってきたことをかなり明確に反映した条文づくりになっておりますので、その点では参考になろうかと思います。
○山口（富）小委員　先ほど日本に対する示唆の問題で、経済のグローバル化などで国境を越えた規制の問題が生まれているんだ、そういう点でＥＵの経験というのは参考になるというお話がありました。
　確かにヨーロッパでも、企業が国境を越えまして活動する関係で、最近、一般労使協議指令というのが出されて、解雇、リストラなどにかなり厳しい規制をやって、これを各国が国内法できちんと整備せよというところまで進んできているようなんですけれども、そういう、規制の問題や国民のいろいろな社会的な権利を保護する問題、法整備、これらが進んでいる問題を、欧州統合とのかかわりで参考人はどういうふうに位置づけられているんですか。
○中村参考人　ヨーロッパの非常に特徴的な部分であろうと思います、とりわけ社会政策について積極的に国際立法をやっているという点が。これはどこまで参考になるかは、実は私自身はやや懐疑的なところがございます。
　労使協議に関しましては、フランス、ドイツの国内法制度がかなり参考にされておりまして、イギリスは全く逆なんですね。労使は協議しないものだ、むしろ対立して交渉するというのがイギリス流のやり方であります。
　フランスやドイツは、むしろ労使が協調し、かつ、ドイツの場合は経営参加しというふうに協調的な態度でやっていくというところから、どうもここの部分はヨーロッパの中でも独仏の考えが競り勝った部分であろうかと思いますので、ちょっとそこを一般化することはできないんですが、より大きく物を見まして、例えば越境的な規模で会社を設立したいという場合に、各国の会社法によらずに共通のヨーロッパ会社法というのをつくって、それでもってその会社を規制していくというやり方は既に試みられようとしているわけですね。ですので、そういったアイデアは日本においても十分使えるものではないかと思っています。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○山口（富）小委員　先ほど自由党の委員からも、大陸法と英米法のかかわりが出ましたけれども、今のお話もそれにかかわる点があると思うのですが、イギリスの憲法がＥＵとの関係でかなりの変化を遂げたというお話があったんですけれども、ほかの国の場合、君主制の国もあれば、共和制の国もあれば、連邦制の国もある。いろいろな政治の形態をとっておりますが、類型的に、ヨーロッパでのＥＵの経験が各国憲法に与えた変化について、こういう特徴づけが幾つかできるんだというようなものは何かあるんですか。
○中村参考人　今、この場でちょっとその類型を考えようとしているところですが。
　まず、一つ言えることは、国の統治の中のかなりの重要な部分がＥＵレベルで今なされているということから、各国議会が自分たちの政府の代表がＥＵレベルで何をしているかを監視するという制度装置をつけようとした憲法がある国とない国というふうに例えば分けることができます。
　北欧系の国、それからドイツなどは、各国の議会があくまでも理事会に出ていった政府代表の行動を監視する、事前、事後を含めて十分監視するという制度をはっきり打ち出しています。それに対して、憲法にそこは書いていないし、また制度化も必ずしもされていない国も残っておりますので、これは連邦制、共和制といった分類とはまたちょっと次元の違う、議会制民主主義をどこまで徹底するかという次元の話の分類ですけれども、そういう分類の仕方が一つできると思います。
　それからもう一つは、各国の憲法において主権の部分的移譲ないし制限をはっきり明記するか明記しないかという点だと思います。
　これは、国によって、ごく一般的に、およそ国際機関にそれができるというふうに規定しているスペインのような憲法もありますが、それは非常に少数でして、むしろＥＣやＥＵのためだけにというふうに特定してしている国がありまして、第三に、全く規定がない国があると、そういう分類もできるかと思いますが、いずれにせよ、これらはＥＣの活動の後でつくられた規定の方が多いという全体の傾向があります。既に持っていた国もありますけれども、後でそれを詳しく規定し直したドイツなどは、例えば中間的な事例になろうかと思います。