Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　総裁ね、大体お聞きのとおりです。これは私、時間があったらもう少し聞きたいんだけれども、昨年お聞きをした公社の答弁とも違うんですね。総務担当理事の玉野さん、この前私には寮やら華美にわたらない場所でやっているとおっしゃっておられたんですが、いまの話だったら、二次会、三次会、キャバレーやクラブのやつはこれは弁償を要求すると、大分話が違うんです。
　総裁ね、お聞きのとおりなんです。いろいろと言い逃れをするから少しも基本的によくならないと思うんです。私は、この際はっきりしなきゃいかぬと思うんですよ。それは十三億が四億に減ろうが、あるいはわけのわからぬ金がたとえ一千万円であろうが、そのお金だれのお金です。国民の電話料金ですよ。こんな電話料金、もしこれが会計検査院が検定をやらなかったらそのまままかり通るんでしょう、ぬけぬけと。こんなこと国民はがまんならぬですよ。二度とこういうことを起こしちゃならぬと思うんですが、総裁の御決意と郵政大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　私、思いがけなく民間からこういうところへ任命されたということは、そういう姿勢を正すということを命ぜられたというふうに考えておりまして、したがいまして、着任早早からこの問題に関しましてはいま最も厳しいやり方で全力投球いたしております。これにはいろいろ制度上の問題も手をつけなければなりませんが、制度上の自己監査能力の強化とか、あるいは経理の実行予算の執行の仕方とか、そういうものにもう少し厳しい手続をするということで、いま具体的に準備を進めております。
　しかし、さしあたり、こういうことは結局は道徳の問題でございまして、この問題を処理するのに他人に権限を委譲すべき問題ではないと思いまして、私が委員長となりまして特別な組織をつくりまして、いますべての組織について順序を立てていままでのこういうことについてのあり方をさらに調査いたしつつあるわけでございますが、かなり作業は現在進んでおります。決して二度とこういうことが起こらぬようにするということは、口で申しましてもだめなんでございまして、実行をもって進めていきたい、また、いくべき義務があるというふうに考えて、いまそれを本気でやっております。しばらく時間をおかしいただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　電電公社がこのような会計検査院から不当、不正の指摘を受けて発見されたことは、郵政省にとりましてもまことに遺憾であり、今後は絶対こういうことが起きないようにという監督の立場から責任を感じているところでございます。
　そこで、基本的なことが一つありまして、予算の執行というのは国会で決めてあるものですね。細目まで、これは何費に使うと書いてあるわけですから、そのとおり執行していただければこういうことは全然ないんです。これを勝手に解釈して会議費とか出張費をこういうふうに使ってもいいだろうというまず基本線を直していただくように公社に厳重にお願いをしているのです。
　あとのことについては、いま総裁が言われましたように内部的に十分監査をしていただきたい、こう考えております。
○沓脱タケ子君　それで、さっき検査院の御報告によると、検査院の検定では四億七千九百三十五万円、自発的に弁済をしたのがそれを上回っておりますという話なんですね。変な話だと思うんだけど、返さぬより返す方が実損がないわけだから、いいとは言えますがね。たとえば労働組合のこんなのは妥当でないと思えるというのがわずかな金額に圧縮されて一千万と言われているんだけれども、組合の幹部とか公社の役員とか飲んだ人がこれ払うたんですか。変なものですよ、これ。どうですか、公社の方。
○説明員（小澤春雄君）　これにつきましては、予算執行職員等の責任に関する法律ということで、予算の執行の責任にある者がこのようなカラ出張とかあるいは架空の会議を行ったというところに責任があるということが法律的にも言えることでございまして、本来ならそれらの職責にある者が公社に対する損害を弁償回復する、こういう義務があるたてまえになっておりますが、大変申しわけないことでございますが、何分にも莫大な金額でございますので管理者にお願いし、特に近畿は、先生御指摘のように九〇％占めておりますので、いろいろ調べました結果二億円程度は業務に関連性が薄いということで四億八千万のうち二億円が近畿、そして残りは通信局のある程度の職位にある管理者が自発的に拠金をいたしまして、それをもって弁済する、このようにいたしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　法務省おいでですか。——大概変なぐあいだなと思っているんですが、それこそ一滴も飲んだことないけれども二万、三万出したといういわゆる管理者の方々たくさんおるんですがね。
　法務省にお聞きをしたいのは、検査院も検定の結果業務上と認めがたいという点を確認されたわけですが、すでに昨年来二件の告発事件がございましたが、現在どのように捜査が進められておるのか、それから検査院の検定結果を見た上では一層私どもは厳正な捜査が必要だと思うのですけれども、法務省の御見解をお伺いしておきたい。
○説明員（飛田清弘君）　ただいまの問題につきましては、いまお話がございましたように、昨年十二月に会計検査院より指摘された電電公社の旅費及び会議費の不正経理に関しまして、昨年の十二月二十六日に、全電通近畿地方本部大阪中央支部大阪中電分会印通部会長などから大阪地検に対して、公社近畿電気通信局の管理職職員に対する虚偽公文書作成、同行使、業務上横領の告発がなされておりまして、引き続いて東京弁護士会などの所属弁護士十名から最高検に対しまして、同局の職員部前部長らに対する虚偽公文書作成、同行使、背任の告発がなされまして、最高検は本年一月八日これを立件して大阪地検に移送しておりますので、現在大阪地検におきましてこれらの告発に係る事件について所要の捜査を行っている段階でございます。
　それともう一つ、厳正公平にやるのかという御質問でございますが、検察当局は、これまでいかなる事件に対しても厳正公平しかも不偏不党の立場で臨んできたことは、ただいまもお話しのように十分御理解いただいているところでございますけれども、この事件につきましても同様の立場で捜査を遂行し、いわゆる不正経理に関連する犯罪事実の有無について解明し、仮に事実が認められた場合には事案の軽重及びこれに関与した者の刑責の程度に応じて適切な処理を行うものと考えております。
○沓脱タケ子君　時間が余りありませんので、電電公社にとって不正経理事件と同様に不祥事件だと思いますのは、いま社会的な問題になっております株買い占めの誠備グループに関係した岩澤靖経営委員の問題でございます。同僚委員からもすでに質疑が出ておりますので、角度を変えて少しお聞きをしたいと思っているわけです。
　昨年の十月、岩澤氏の経営委員任命について国会の同意が求められたとき、わが党はこれに反対いたしております。そこで、国会に同意を求めるに際しての一般的な選考基準というのは一体何なんですか。
○政府委員（奥田量三君）　日本電信電話公社経営委員の選考の要件につきましては、法に定められております欠格要件を別にいたしましては特に積極的な資格要件の定めはございません。しかしながら、その任務の重要性にかんがみまして、当然公正な判断のできる方、豊富な知識、経験のある方、そういった立場から電電公社の業務を見ていただけるような方を選ばなければならない、こういった一般的な考え方の中で政府部内において人事を考えるわけでございます。
○沓脱タケ子君　特段の定めがないというんだから適格者を見つけるというのはなかなか大変なんだと思うんですけれども、一般的に言うてどうして決めるのかなと、郵政省と内閣官房とが協議をして決めるのか、だれかが推薦をするのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　当然、内閣総理大臣の任命をする人事でございますので最終的には内閣において決定を見るわけでございますが、郵政省も電気通信行政あるいは日本電信電話公社の監督の責めに当たるものとして、その人選にそれなりの関与をいたすわけでございます。具体的にどういうやり方でということにつきましては、率直に申しまして選考の過程にはいろいろなことがございます。候補者につきましても、郵政省から人名が出ることもございますし、内閣官房の方で人名が出るというふうなことも、いろいろございます。いずれにしましても、これは人事選考のいわば事実上の作業プロセスのことでございますので、その辺に特に定められたルールとか手続とかというものがあるわけではございません。
○沓脱タケ子君　基準があってなきがごとしに等しいというようなことだからいろんなことが起こるんですね。
　岩澤氏に関しては、経営委員就任について政界を巻き込んでの運動の結果だと言われているんですね、政界からの推薦があったのではないかと。郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（山内一郎君）　私の知る限りでは、私のところにはございません。
○沓脱タケ子君　それは当然否定されるわけだけれども、岩澤氏関係の政治献金の動きを見ますと、こういうふうに言われているということは的を射ていると思わざるを得ないんです。岩澤さんという方が中央政界進出に非常に意欲を燃やし始めたのは昭和五十二年だと言われている。そして岩澤グループを統括する株式会社岩澤総本部を設けて北海道内での地歩を固めたと言われているんですが、その後、中央政界進出に意欲を燃やして岩澤さんという人は中央政界接近のために非常に顕著な動きが見られるわけですが、政治献金の実態等については、大臣、御承知ですか。
○国務大臣（山内一郎君）　全然存じません。
○沓脱タケ子君　自治省発表の政治資金の収支報告書を見てまいりますと——これ御参考に大臣に一部。（資料を手渡す）その資料をごらんいただきますと非常にはっきりしている。昭和五十一年分というのは、これは今度つぶれた札幌トヨペットから二十四万円国民政治協会へ、自民党の政治団体ですね。この国民政治協会への寄付金というのは、五十一年が二十四万円。五十二年度分は、これは札幌トヨペットが六百二十四万円、金星自動車株式会社が一千六万円、北海道テレビ放送が五百万円ということで、合計二千百三十万円。五十二年度ごろからいよいよ北海道を固めて中央政界へという野心を燃やしたころですが、五十三年度は、今度は個人分として岩澤さんの個人名で一・千万円。この年には、国民政治協会への個人分で一一千万円以上というのは岩澤さん一人です。それ以外に、札幌トヨペットが十八万円、それから金星自動車が五百六万円、北海道テレビ放送が五百万円ということで、これまた合計二千二十四万円。ところが、五十四年度分になりますと、個人分の
　一千万円、それからイワサワファミリーが百万円、金星商事が六百万円、金星自動車四百六万円、金星釧路ハイヤー五百万円、金星北見ハイヤー五百万円、金星旭川ハイヤー五百万円、金星室蘭ハイヤー五百万円、金星小樽ハイヤー二百万円、札幌トヨペット五百三十万円、北海道テレビ放送六百万円、合計五千四百三十六万円というふうに急速にふえているわけです。急上昇ですね。これを見たら、政治献金によって政界を巻き込んで経営委員を手に入れたと言われてもまずいたし方がないと思われるわけですけれども、大臣、いかがですか。
○政府委員（奥田量三君）　事務的な答えであるというおしかりをいただくかもしれませんが、日本電信電話公社法におきましては、政党の役員は経営委員となることができないという定めはございますが、経営委員がそれぞれの立場において政治活動をするということについては特段の妨げはないものと解しております。
○沓脱タケ子君　これはいろいろ言われているように、端的に言えば金で経営委員のいすを買ったという疑いが出るのも、こんなことを見たらそれはしようがないんですよ。しかも選定基準は何もはっきりしていないというわけでしょう。岩澤氏について見れば、問題の誠備グループに手を突っ込んで、しかも会社の金を使い込んで会社を倒産さしている。そのおかげで、札幌トヨペットには千人以上の労働者がおるわけでしょう。特に気の毒なのは新入社員ですよ。百十名とやら言われておりますが、新しい人生のスタートに重大なつまずきを与えるというのは重大な社会的責任です。こういう人を選定してきた内閣の良識をまず疑われますよ。責任は一体どうするんですか、大臣。これは電電公社の経営委員というのは初めてと違いますわ。きのうの公判で実刑求刑をされた小佐野賢治元経営委員というようなものがあるわけでしょう。ああいう苦い経験もあるんですね。だから、これははっきりするべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほどもお答えしたのでございますけれども、こういう経営委員会の委員というのは非常に重要なポストでございます。したがって選考についても十分配意をしないといけないのでございますが、私もあいさつにおいでになりましたときには、このポストは十分に御注意をいただいて御活躍いただきたい、こういうことを申し上げておりましたにかかわらず、こういうことが発生したことをまことに遺憾に思っているわけでございます。幾ら内閣の任命とは言いながら、よく内閣と連絡をとりながら今後こういうことがないようにということを痛感いたしている次第でございます。
○沓脱タケ子君　これはけさの閣議でその辞任が認められたというんですが、これは辞任を勧告されたんですか、本人の自発的な辞任を確認されたんですか、どっちですか。
○国務大臣（山内一郎君）　辞表を持っておいでになったわけでございます。辞職願をお持ちになったわけでございます。
○沓脱タケ子君　私はこんなの、これは電電公社法の十五条によりますと、「内閣は、」「委員たるに適しないと認めるときは、両議院の同意を得て、これを罷免することができる。」という定めさえあるんですよ。こんなの、いま開会中なんだから、内閣はきちんと対処するというんだったら、明確にぴしっと国民が納得するように、こういう法の定め、公社法の十五条を発動する、それくらいのことをおやりになるべきだと思うんです。
　運輸省おいでですか。
○説明員（棚橋泰君）　はい。
○沓脱タケ子君　さらに、ちょっと運輸省と経済企画庁にお聞きしたいんですが、岩澤氏は運輸政策審議会の委員も脚やりになっておられますね。
　経企庁にお聞きをしたいのは、総理の私的諮問機関である物価安定政策会議の委員もやっておいでのようでございますが、これを見てちょっと驚いたんですよね。大体株式投機に失敗をして会社をつぶすような人にどうして物価安定を論じる資格があるんだろうか。しかも総理の諮問機関ですよ。こんなことをやっていて本当に国民は浮かばれないと思うんですけれども、これは当然やめさせてしかるべきだと思いますが、やめているんですか、やめていないんですか。やめていないんだったら直ちにやめさせるべきだと思いますが、両省、いかがですか。
○説明員（棚橋泰君）　岩澤靖氏は、昨年の五月から先生御指摘のように運輸政策審議会の委員でございます。運輸政策審議会の委員となられましたのは、ちょうど運輸政策審議会で新しい交通政策を諮問いたすに際しまして若干の委員の方をふやすということで、その際、従来新聞の代表の方はおられましたけれども放送関係の代表の方がおいででございませんでしたので、ＮＨＫと民間放送連盟という両方から一名ずつ御推薦をいただきまして委員になっていただいたわけでございます。そういうわけでございまして、ただいまのところは委員でいらっしゃいますが、まだいまのところ辞表の提出等もございません。
　それから先生御指摘のいろいろな事実関係につきましても、私どもまだ新聞で知っておるような段階でございますので、しばらく事態の推移を見たい、かように思っております。
○説明員（中田一男君）　岩澤靖氏につきましては、物価安定政策会議の委員といたしまして昨年の五月から就任していただいております。物価安定政策会議の委員は全体で四十五名でございますが、学者、先生でございますとか、経済界、労働界、消費者の団体あるいは言論界等々、幅広い国民各層の代表の学識経験者に委嘱しておるわけでございますが、岩澤氏につきましては、特に同氏が北海道を中心に地域の経済の実情に明るいことから地域経済に関する学識経験者というようなことでお願いをしたものでございます。
　現在は、ただいま運輸省の方からも御説明ございましたと同じような事情でございまして、特にまだ何らの御連絡をいただいておりません。今後につきましては事態の推移をよく見守っていきたいと考えております。
○沓脱タケ子君　時間がありませんのでそれ以上追及をいたしませんが、これはできるだけ早くやめさせて当然だと思いますから、適切な処置をお願いして終わります。
○主査（宮田輝君）　以上をもって沓脱タケ子君の質疑は終了いたしました。
　次に、前島英三郎君の質疑を行います。
○前島英三郎君　障害者の社会参加にとりまして、情報、コミュニケーションの占めるウエートというのはきわめて大きいものがございます。障害者の中には、視覚障害、聴覚障害、言語障害などコミュニケーションの面で直接的なハンディキャップを持っている人が大変多いわけでございます。車いすにとりまして階段や段差が困るように、コミュニケ−ションの段差は社会参加にとって想像以上に大変厚い壁がございます。この壁をなくしていかなければならないと思いますし、ことしはそういう意味では国際障害者年でございますから、なお一層関係省庁にお力添えをいただきたい、こう思うんです。電話、郵便、放送等はコミュニケーションの重要な手段でございますけれども、国際障害者年を機会にコミュニケーションや情報の段差をなくしていくために郵政省として十分な努力をしていただきたいということを冒頭にお願い申し上げておきます。
　そこで、質問を幾つかさせていただきますが、まず電話の問題について伺いたいと思うんですけれども、電電公社はこれから四年間合計四千八百億円を国庫に納入するという、これはいろんなとらえ方もありますけれども、それだけの金というものはこれはやっぱり根には料金値上げによるものであって、したがって本来利用者にこういうものは還元すべき性格のものだというような意見もあると思うんです。といいましても、還元の方法というか還元についての思想というものを当然したがいまして持っていただきたいと思うわけでありますが、私はコミュニケ−ションの面でのハンディキャップを埋めていくということに重点的に取り組むという考え方、思想をこうした中に取り入れるべきではないかと言いたいわけでございます。
　電話の利用につきまして実態を見てみますと、一つは、外出が困難で電話に依存する度合いが強い人、二といたしまして、言語に障害があって通話が長くならざるを得ない人、三つ目といたしまして、聴覚に障害がありまして電話を使えないかあるいは使うことが困難な人、これらの人々については料金面とか技術面で何らかの配慮やサービスをするべきだというふうに考えるわけでございます。具体的な手段、方法は別といたしまして、基本的な考え方として、ひとつ郵政大臣の御見解を伺いたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　いま御指摘のように、電電公社の収支差額論いろいろ出ておるわけでございまして、国庫納付の問題もあるわけでございますが、あちらの方は資本勘定の方で支払うというものでございますが、損益勘定の方での問題といたしましてやはり料金問題がある。したがいまして、私どもの方では実は国民全体に対しますという観点でございますけれども、日本の国内におきまして近距離料金が非常に外国と比べて二分の一、四分の一というふうに安い、遠距離料金が二倍、三倍というふうに非常に高いという、基本的に遠近格差が非常に著しいという非常に大切な政策課題を抱えておるわけでございまして、他方また今後の公社の経営というもの、すぐさまそれが料金の値上がりにつながるようではまいりませんので、特に格差が著しい五百キロ以遠につきましてこれを一四％、あるいは七百五十キロ以上は一七％下げる、それからさらに国民全体と申しますか、特に家庭生活の方の利用がございます日曜祝日につきまして、夜間割引、深夜割引と同じように認可制度によりまして割引制度を導入しよう、これが今回の公衆法の改正法案をお願いいたしておりますものの骨組みでございますが、さらに先生御指摘の三つの点での身体的に障害を持たれておられる方々に対する対応というものがございます。
　これにつきましては、電電公社そのものが非常に技術力といいますか、開発力というのがすぐれておりまして、先生御指摘のように、何と申しますか、そのサービスになかなか即応できない状況におられる方々に即応できるような機器の開発ということで現在までもいろんなものを開発してまいりましたし、今後につきましてもいろいろ知恵を出してそれに即応できるような開発、公衆電話等の問題もございましょうが、これに臨んでいくということだと考える次第でございます。
　それからもう一つ、料金の問題でございますが、現在の法制の物の考え方といたしましては、電話料金、基本料金、通話料金は法定料金でございまして、これを減免する場合は公衆法の七十条、七十一条ということで非常に限定的に列挙をしておるわけでございます。たとえて申しますと、一一〇番とか一一九番とか生命、身体ということが一つございます。それからもう一つは七十二条でございますが、料金の減免という、これは公社独自でできるものではございますが、公社全体の経営に支障を与えないということと、臨時と申しますか、一つの停止条件つきという制度がございます。これは昨年の十一月二十七日から夜間割引、深夜割引制度をつくりますまでの間、その料金減免の制度によりまして身体障害者の方の料金減免を行うということを公社としてもおやりになったものでございますが、いずれにしてもこれは停止条件がついております。
　それからその他の全体といたしましては、これはいろいろ議論があるところでございますけれども、事業体としてこれを料金面で考えていくか、あるいは福祉行政の中で考えていくかという基本的な議論があるところでございますし、それからまたそれに対しまして、公社自体としては通話料だけでなくて債券とか設備料とかそういうものがございますので、こういうものの分割等々のいろんな手法を入れておる。全体として申し上げましたけれども、こういう仕組みというか、考え方になっておるということでございます。
○前島英三郎君　いろんな形でそれぞれの障害を持った人たちに対するサービス、その機器開発ということはわかるんですけれども、なかなかこれが実用化にはむずかしいまだ部分もあるように思います。たとえば公衆電話もなかなか車いすでは使えないという現実は都会には大変多いわけで、ごくほんの一部と言っても過言ではないというふうに思うんですけれども、やはりこれらの人々に対する配慮とサービスというものは、福祉だから厚生省でという考え方からやはり転換していただきまして、電電公社の利用者サービスの一環という位置づけとしてやはりしっかりと考えていただきたいというふうに私は思うんです。
　で、いま三つのそれぞれのグループの人々に対する料金面、技術面というようなことをお願い申し上げたわけですけれども、障害者の電話の利用に関しては、従来からたとえば車いすで使える電話ボックスを配置するとか、あるいは難聴の人が使える電話を配置するとか努力をしていただいていることはわかるんです。わかるんですけれども、いま言ったようになかなか実用的には少ないし無理もある。したがって今後一層努力をしていただきたいと思うんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（守住有信君）　いまの点は公社の方からお答えになった方が適当かとも思うわけですけれども、私どもも、先生御指摘のようないろんな能力を公社は持っておるわけでございますのでさらに積極的に取り組んでほしい、こういう考え方でございます。
○前島英三郎君　そこで、物的な改善あるいは機械を改善するといった、どちらかといえばハードな面が中心だと思うんですけれども、今後はハードな面だけでなくて人間関係、人と人との触れ合いといいますか、心といいましょうか、そういう形を含めた障害者の電話利用がスムーズにいくようないわばソフト面のことも考えていただければと、こう思うんです。
　つまり物的、機械的な改善だけではどうしても限界がありますし、なかなかそれには予算も伴わなければならないという部分もあると思うんです。それを埋めるのは今後は人的配慮しかないのではないか。ただし、人的配慮というのには、人をふやすということを私は言っているわけじゃないんです。電話の場合、電話機そのものが利用者の手元にあるのでなければなかなかむずかしい面もあるんですが、今後の大きな課題として検討していただくことに、一つのアイデアとして赤電話がございますね。その赤電話の委託先に協力をお願いして、たとえば「親切赤電話」とか「もしもし触れ合い」とか、そういうような形で表示をしていただきまして、そこでは電話利用の困難な人にダイヤルをかわって回してあげるとか、あるいは口のきけない人のメッセージを先方に伝えてあげるといったサービスをしてもらいたいということですね。いわば親切赤電話キャンペーンといった形もソフトの面では考えられるのではないかと思うんですが、それに対する電電公社のお考えはいかがでしょうか。また私の提案でありますけれども。
○説明員（玉野義雄君）　まことにいいアイデアを承りました。私たちもそういうような点研究いたしまして、赤電話につきましては、まだ数は少のうございますが、車いすでかけられるように台を低くするとか、そこにはマークをつけるとかいろいろいたしておりますが、先生のアイデア等伺いましたので私の方でも検討さしていただきたい、こういうふうに思っております。
○前島英三郎君　なかなか実は、それぞれ三千二百の市町村ありますけれども、中にはどうしてもかけたいんだけれども車いすから——しかし、そこでちょっとそのお店の方が心を開いていただければ、あるいはそういうようなマークがあって公社独自の触れ合いキャンペーンがあったら、どんなにか電話によるいろんな価値観というものが出てくるだろうというような声が大変強いということを申し添えておきたいと思っております。
　実は先日、電気通信科学館でテレビ電話の記念通話をする機会を得まして、実は神戸のポートアイランド、ポートピアとの間で話をしたんです。驚きました、大手町へ行きましてね。まさに応接室でポートピアにいる人たちと対話ができるというので大変なものだなあと思ったんですけれども、テレビ電話なら手話で話し合うこともできますし、障害者のコミュニケーションにとってもすばらしい役割りを今後発揮してくれるだろう、こう思うんです。テレビ電話の今後の開発、実用化の見通し、方針というのはいかがでございましょうか。
○説明員（山内正彌君）　先生御指摘のとおり、テレビ電話を利用いたしますと手話によりまして意思を伝達するというようなことが非常に簡単にできますので、大変有効な通信手段であるというふうに考えております。われわれといたしましては、これはそれ以外にも大変いろんな面で今後の情報革新のために、顔を見ながら話をするということはいいことだと思っておりますので、研究開発はすでに十年来続けておるわけでございまして、現場で試験をいたしましたのも四十七年と四十九年と二度ほど持ち出して試験をしておりますし、それから会議テレビというようなかっこうで現在東京−大阪間等で実施はしております。
　しかしながら、これも御承知かと思いますけれども、電話のように話を伝えるだけの設備と絵まで伝えるという設備との間では使います周波数帯域に非常に大きな幅がございまして、具体的に申しますと、現在の技術では一回線のテレビチャンネルをとるために使います周波数の帯域幅というのは電話の一千回線分を使うというようなことでございますのでコスト的に大変高いわけでございまして、いま直ちにこれを商用に供して皆さんにお使いいただくという段階には至っておりません。この辺につきましては、そういう技術的な難関を突破いたしまして、使います周波数帯域を圧縮して少ない帯域でも使えるようにするとか、あるいは光ファイバーケーブルを使って安い伝送路をつくるとかというようなことによりましてテレビ電話を将来普及してまいりたいと考えておりますが、現在は具体的ないつできるというお話は申し上げる段階にないので、御了承いただきたいと思います。
○前島英三郎君　一般家庭に普及するという時代はかなり先だろうと私も思うのです。思うのですが、たとえば聴覚障害の人が低料金で利用できるように必要な場所にああいうものを設置するというようなこと、たとえば全国くまなく福祉センターみたいなものがあるわけですし、あるいはそういうところで、また電電公社でもいいんですが、そういう窓口に、そこに行って四十七都道府県いろんなところで手話でも実は話ができるんですよというようなものを今後開発していただきまして、普及に努力をしていただきたいというふうにこれは要望としてお願いをしておきたいと思っております。
　次に、郵便の問題に移りますけれども、郵便料金の値上げがありましたが、考えていた以上に影響が大きいという感じがいたします。身体障害者団体が発行する定期刊行物に関する郵便料金につきましてはどのように配慮をなされたか、また値上げに当たって各団体からいろんな要望があったと思うんですが、どのように御努力なさったか、特に定期刊行物の件につきましてお答えいただければと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　ことしの一月二十日から郵便料金の改正をお認めいただいたわけでございますが、その際の身体障害者の方々の団体の発行する第三種郵便物の料金につきましては、結論としてまず申しますと、五十グラムまでのものでそして月三回以上発行するいわゆる低料扱いの三種の料金につきましては、六円から八円という二円増の三三・三％値上げをさしていただいたわけでございますが、もちろんこの料金改定の作業を進めている過程の中で、先生の仰せのとおり身体障害者の団体の方々からいろいろと陳情がございました。陳情がございまして最も多かったのは料金の据え置きということがございましたけれども、この点につきましては、実は六円という郵便料金は昭和四十六年の七月から約十年間据え置きということでございましたので、いろいろと郵便料金全体の体系ということを考えさしていただきまして、必要最小限の料金の値上げをさしていただいたところでございます。
　ちなみに、いま身体障害者団体の発行する定期刊行物ということで御説明をいたしたわけでございますが、一般の方々の発行する第三種、こういうことでございますと十五円から二十五円ということで改定率が六六・七％ということになっているわけでございますが、こういった点をひとつ御理解を願いたい、こういうふうに思う次第でございます。
○前島英三郎君　十年ぶりということですから、今後十年はまたそんな形で移行するであろうと短絡に考えたい、こう思うんですけれども、いずれにいたしましても、情報化時代でありますからできる限りひとつお力添えをいただければと、こう思います。
　ところで、点字の郵便物につきまして無料扱いなんですけれども、点字の書籍を含む小包類については半額ですね。たしかそうですね。盲人団体からは万国郵便条約並みにすべきだとの要望が強いんですが、これについてはどうお考えになりますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、現行の法制について簡単に申し上げますが、点字の郵便物というのは、通常郵便物の扱いということでございますと無料ということになっております。それから六キロまでの小包というかっこうでお出しになるという場合は一般の小包料金の半額ということに相なっているわけでございますが、ただいま先生のお話にございました万国郵便条約という中では七キロまでが無料ということに相なっているわけでございます。
　したがいまして、私ども外国あての点字の郵便物ということでございますと、ＵＰＵ条約のその規定を当然日本でも遵守しておりまして、無料ということでお送りをさしていただいているわけでございます。ところが、内国でございますと、小包で送れば半額というようなことで、その辺のバランスがとれていないじゃないかということになろうかと思いますが、実は日本の場合にはできるだけ小型化する、それから規格化するということで郵便の送達の基本的なシステムを考えておりまして、私どもＵＰＵ条約の七キロまでというのは外国あての小包あるいは点字の郵便物ということではやっておりますが、内国の場合には三キロまでが無料、それを超えるものは半額ということになっている次第でございます。
○前島英三郎君　それはわかるんですよね。ですから、せめてその条約並みに国内でもやっていただく。その郵便物というのは、大変小包わずかなものだと思うんです、量的にはね。ですから、この辺が一つの御決断だ、こう思うんです。国内では割引になる、動く移動の問題ではあるんだけれども外国はただだというのがあれなんですけれども、外国の場合は無料だけれども国内では有料というのは、何か逆さまな感じがして非常に私自身は違和感を持つんですね。いかがですか、この辺。ことしは国際障害者年でもございますし、思い切って御決断というようなお気持ちは。
○政府委員（魚津茂晴君）　いささか郵便の専門屋的な幅の狭い御説明になろうかと思いますが、外国あての小包の送達の仕組みと内国の小包の仕組みというのは内部的にはかなり違ったものになっているわけでございます。したがいまして、内国の小包そのものが六キロまでに抑えられているというようなことから、外国あての小包は七キロまでいいというようなことで、内国もそれに合わせたかっこうをとるというのは私どもいまのところは消極的にならざるを得ないわけでございますが、先生のせっかくの御提案でございますので、今後引き続いて検討をさせていただきたい、かように思う次第でございます。
○前島英三郎君　その検討の上に前向きという言葉がつくとなおいいんですけれども、御検討いただければありがたいと思います。
　昨年の通常国会における予算委員会で、聴覚障害者の出す郵便物につきまして御配慮いただきたいということを質問いたしました。電話によるコミュニケーションが不可能なために勢い手紙に頼らざるを得ないという一面の不幸がございます。点字郵便物の例にならって郵便料を免除すべきではないかとお尋ねをいたしました。郵政大臣は当時予算委員長をしておられたのでこのやりとりは御記憶にあるかと思うんですけれども、当時、大西郵政大臣は、聴覚障害者が出したものかどうか非常に区別がむずかしいので、わかるんだけれども大変悩んでおるんだ、こういう御答弁だったんですけれども、私は区別とかなんとかというようなことで、やはりこれもまたハートの面になろうかと思うんですけれども、現実には、テレビ電話がいまの電話のように普及すれば非常にコミュニケーションも広がりを見せるわけですけれども、聴覚障害者の人たちにとってはまさに電話もだめ、テレビというもの、ラジオ、あらゆるものに対しての参加が非常に遮断されている部分がありますね。そこで郵便物に頼る。その郵便物に頼るという大変気持ちの上での希望が強いわけですけれども、大臣の御決断を求めたいような気がするんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生仰せの国会でのやりとりというのは、いみじくも一年前のやりとりであるというふうに私いま理解をしておるわけでございますが、きょうお答えを申し上げるのは、そのときの大臣のお答えを依然としてお答えとして申し上げるということははなはだ進歩のないことという御指摘があるかもしれませんが、私どもの気持ちとしてはそういう気持ちでございます。
○前島英三郎君　わかりました。じゃ、また来年もお願いします。
　次は、郵便局舎の問題についてお尋ねしたいと思うんですが、車いすの人や視覚障害の人あるいは聴覚障害の人たちに対する配慮は進めていると思うんですけれども、特定郵便局まで含めてどのくらい配慮されているか、今後の計画はどうなんでしょうか。余り時間がありませんけれども。
○説明員（清水達朗君）　郵便局舎の新増築に際しましては、窓口ロビーの出入り口の段差の解消、自動とびらの設置、原則としまして身体障害者の皆さんの出入りに対しましての考慮を設計上いたしておりますが、また既設の局舎につきましても、地域の状況、局舎の事情等々いろいろございます中で、御要望のありますところから逐次整備を進めてきております。
　ちなみに、窓口ロビーに入ります段差の解消でございますが、普通郵便局舎の状況ですと、大体全国で七〇％ばかり本年度末で進む予定になっております。それから特定局舎を含めました状況で申しますと、三五％ぐらいの進みぐあいを予定しております。
　自動とびらの取り設けでございますが、これは先生御存じのように、自動とびらばかりがその方法ではもちろんございませんで、あけやすいとびらと申しますか、そういったものについての工夫も加味しながらでございますけれども、現在自動とびらだけを申し上げますと、この年度末で大体六％ぐらいの部分が改善をされるというふうに考えております。
　その他、手すりつきの便房の設置も漸次進めてきております。
　そういったのが現状でございます。
○前島英三郎君　年金受給とかいろんな形で窓口に障害者が大変郵便局の場合多いわけですから、ひとつ今後とも七〇％を一〇〇％に、三五％を一〇〇％に大いに取り組んでいただきたいことをお願いしておきます。
　最後になりますが、郵政省は大変障害者の雇用率もいいわけでございますけれども、しかし、それは一・九ではなくて一・八という部分でのよさという部分もちょっとございます。雇用や就労に寄与することを考えてほしいのはもちろんですが、たとえば郵便局員の制服の購入とか、あるいはクリーニングを福祉工場やあるいは障害者が多数雇用されている事業所に頼むとか、あるいは切手やはがきの販売を障害者に優先的に委託するとか、いろんな方法で今後も身障者の自立に向けて郵政省も積極的に取り組んでいただきたいことを最後にお願いいたしまして、一言郵政大臣からお言葉をいただいて、私終わります。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ身障者の点について、あらゆる角度から今後こうしてもらいたいあるいはこうすべきであるというたくさんの御意見をいただきまして、ひとつ大いに参考にいたしまして、できることは積極的にやってまいりたいと思います。
　最後の点につきましても、物品購入等についてはやっぱり会計法というような法律もありますけれども、できるだけその範囲内におきましてそういう事務所あるいは製作所から購入するように努力してまいりたいと思います。
○主査（宮田輝君）　以上をもって前島英三郎君の質疑は終了いたしました。
　これをもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○主査（宮田輝君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山甚市君、大森昭君及び桑名義治君が分科担当委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君、志苫裕君及び大川清幸君が分科担当委員に選任されました。
　また、大川清幸君が分科担当委員を辞任され、その補欠として原田立君が分科担当委員に選任されました。
　次回の分科会は来る三十日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
　　　　—————————————
　昭和五十六年三月二十六日予算委員長におい
　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　幸一君　　　　　大木　正吾君
　　　　　和泉　照雄君　　　　　原田　　立君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　副主査　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　城内　康光君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　大西　昭一君
　　　　　　　北海道開発庁予
　　　　　　　算課長　　　　　　谷川　英夫君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　外部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　吉村　　仁君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金田　伸二君
　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　金田　一郎君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省年金局長　　松田　　正君
　　　　　　　厚生省援護局長　　持永　和見君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　高橋　伸治君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　荒井　紀雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　引課流通対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　植松　　勲君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　卓藏君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　水流　正彦君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局入国審査課長　　黒岩　周六君
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　正木　　馨君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査互選
○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————

　　　〔岩上二郎君主査席に着く〕
○岩上二郎君　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条によりまして、年長のゆえをもって私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより主査及び副主査の選任を行いますが、選任は、先例により、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩上二郎君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に亀井久興君、副主査に渋谷邦彦君を指名いたします。
　　　　—————————————
　　　〔亀井久興君主査席に着く〕
○主査（亀井久興君）　ただいま皆様方の御推挙によりまして本分科会の主査を務めることになりました。ふなれでございますが、皆様方の御協力を得てその責務を果たしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○主査（亀井久興君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。
　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、警察庁、北海道開発庁、環境庁、文部省、厚生省、労働省及び自治省所管を審査することになっております。
　なお、四月一日の委員会において主査の報告を行うことになっておりますので、議事を進める都合上、主査といたしましては、木二十七日は環境庁及び厚生省、三十日は警察庁、北海道開発庁及び自治省、三十一日は労働省、四月一日は文部省という順序で進めてまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○主査（亀井久興君）　次に、お諮りいたします。
　各省庁予算審査の冒頭、各省庁から聴取する予算の細部にわたる説明は、これを省略し、それぞれの審査日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　—————————————
○主査（亀井久興君）　昭和五十六年度総予算中、環境庁及び厚生省を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広田幸一君　私は、同和対策問題を主体にして質問をいたしたいと思いますが、この問題は衆議院の予算委員会、分科会等で多面的に質疑がなされておりますので、厚生省としても問題点はもうすでに掌握しておられると思います。そういう意味で私が質問をしますことはあるいは重複するかもしれませんけれども、この問題はまだまだ多くの問題を残しておるわけでございまして、そういった点を追及してまいりたいと思いますので、誠意ある御答弁をお願い申し上げておく次第であります。
　そこで、冒頭大臣に所見を伺いたいんですけれども、この同和対策問題は、近年同和教育、同和社会教育、あるいはまたいろんな行事を通してかなり活発な運動、活動が展開されておるわけでありますけれども、残念ながらこの差別事件は依然として後を絶たない、むしろ見方によっては増加しておるのではないかというふうにも見えるわけでありますし、またああいった部落の実態というものもよくなっていない。ここらに実は問題があるわけでありまして、いろいろそういった同和教育とか社会教育等がかっこうよく行われておりますけれども、いま申し上げましたように、そういう問題が依然として解決されないというのはどっかに問題がある。その問題を剔抉して排除していくというところまで追求していかなければならない。
　私も運動しておる一人としてそう思っておるわけでありますが、そこで厚生省は特に。住民の福祉、生活に直接関係が深いわけですから、厚生省としてもより関心を持って今日まで御努力をなさっておると思うのでありますが、そういう厚生省を所管していらっしゃる大臣としての私が申し上げたことに対する所見をまずお聞きして質問に入りたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　同和地区の問題では皆さん方からしばしば活発に御意見なり御指導を賜っており、私の方でもいろいろ努力しているところでありますが、差別の問題は予想外に各所で頻発しておる。これは全く申しわけないことだと存じております。そこで、問題はいろいろありましょうけれども、私は大体三つに分けてその原因及び排除ということを考えなけりゃならぬと思います。
　第一は、一番表面に出ておる公共事業を初めとするいろんな環境施設の問題でございます。この点はすぐ目につきます。そしてまた予算等でも努力をしておりますから大分いってはおりますものの、まだし残ったことがあるわけでございます。
　第二番目に、もっと大事なことは、公共事業その他も大事ではあるが、その目的は、この地区というものをほかの地区と同等に、実質上、下から差別をなくしていくという目的でありますから——残念なことには、私が一番心配しておりますことは、ごく一例を挙げますと、同和地区の生活保護率は全国平均の四倍ぐらいだと思います。身体障害者の方も、同和地区の方には申しわけないが、率は多いと思います。罹病率その他もそうであります。かつまた、だんだん聞いておりますと、生まれる子供さんに平均体重よりも少ない子供さんが多いと。こういう地区の一人一人の方々の体力から、あるいは人間性から、これを押し上げる、また地区に住まわれる方々も自立自存の精神を捨てないでやってもらう。こうなってくると、私が引き受けておりまする福祉行政が一番大事でありますから、大事なことは、同和地区の福祉事業に対して具体的にいろいろ検討してやらなければ、これをこのままほうっておきますと、差別をなくする、なくすると言いながら、いつの間にかこういう制度から来る新しい差別をわれわれがつくりかねないことになる。これを非常に心配しております。
　三番目に、一番大きな問題は、同和地区の方々及びこういう方々と交際をなさる一般国民の理解、それから教育、いろんな政治全体として考えなきゃならぬことは心の問題であると思います。
　各所に頻発しておる差別の状況を見ますと、同和対策というのは、まだまだ根深いものがあり、これはなかなか大変で、八割はでき上がったなどという間違った考え方はもってのほかだと思います。
　そこで、そのためには、第一は、同和地区の方にも、一般国民の方にもまず御理解の徹底を願いたいことは、いままでの差別がいわれなき差別であるということ。これはまさに歴史がつくった悲劇であり、その間違った歴史に乗っかっていつの間にか国民の感情が定着してきたものであって、同和地区の方と一般の地区の方とは何ら差別があってはならぬ。むしろ崇高な奉仕の精神でやってこられた方々であり、いわれなきものであるということ。
　それから第二番目には、そのいわれなき差別というものを心から直していくこと。子供のけんかを見ておりましても、お互いに相手をののしる。ののしるために同和地区の方々の昔の古い名前を使ってののしり合う。こういうことはこれは非常に根深いものだと思います。
　かつまた、北九州に近く起きました就職の問題等で、ああいう事件は一般の人も何か違うんじゃないかと思うし、それから地区の青年、こういう方々がそれに対して反発と怒りを感ずるうちはいいが、だんだんやっているうちに、おれたちは別物だということで自主自存の精神がなくなることは、これはもう大変なことであります。
　したがいまして、子供さんの保育に対する特に心の問題、こういうことに政府は一体となって、総理が中心でありますが、総合的な対策を立ててやらぬと、これはなかなか公共事業と違って、予算を組めば済むというものじゃありません。こういうことをやったから直るというものじゃありませんが、時に触れ、折に触れ、気長にしかも熱心にやる。この三つのところに原因があると考えますので、今後そういう点に皆様方の御指導を受けながら努力をする所存でございます。
○広田幸一君　大臣の全く見識ある御意見を承ったのでありまして、おっしゃった三つの点について私は全くそのとおりであろうと思うんです。
　そこで、政府がいろいろと政策をやっておるわけでありますが、いま大臣後段で、心、精神論をお話しになったんですけれども、私はこの差別の背景はどういうものであろうかということを考えてみますときに、物的な財政的な背景が足りないところに問題があるのではないか。
　一般的なことでありますけれども、普通社会で余り目の立たないような人でございましても、経済的な背景ができる、あるいは一定の確実な職業につけるとか、あるいは地域の環境もよくなる、そういうことになってきますと、一般の見方——評価と言うのはちょっとあれですけれども、変わってくると思うんですね。
　ですから、まず、理屈も結構でありますけれども、そういう地域の皆さんの環境もよくなり、経済的な裏づけもできる、いま大臣がいろいろと細かい数字をおっしゃったわけですけれども、そういうものがだんだんと克服されてくると、私は潜在的な差別感というものはなくなっていくんではないか。そのためにいまおっしゃったような公共事業を初め福祉問題等をさらに充実すべきであると、こういうふうにいま思うんですが、大臣のおっしゃったこととそう違うわけじゃないんですけれども、もう一回その点について大臣の見解をただしておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　私が申し上げたのも全くそういう意味でありまして、すべての施策を総合して、同和地区の方々の体力から知力からどんどん伸びていって、その基礎は生活の向上であります。そして、体力においても、学校に行っても職場に行っても、おまえたちはおれたちに勝たぬじゃないかというような生活の基盤をつくること、それが個々の問題を解決する基礎であると、おっしゃるとおりに考えます。
○広田幸一君　これからの問題でありますけれども、いま行政改革ということが大きな政治課題になっておりますが、その中で特に補助金を整理するということがいま政府当局から出ておるわけであります。
　大臣も閣僚の一人でございますけれども、その補助金の整理に対していろんな方面から、消極的なあるいは批判的な意見が出ておるわけでありますが、総理大臣はそれに対して、思い切ってやる、しかしながら身体障害者とかいわゆる弱者、日の当たらない人たちについては別であると、こういうふうにはっきりとおっしゃっておるわけです。私はこれは非常にいい意見だと思っておるんでありますが、特に厚生大臣は非常に斬新的な御意見をいつもお吐きになりますので、この総理大臣の意見に対してどういうふうにお思いになっておられるか。特に私はこれから後で若干数字を述べていきたいと思うんでありますけれども、被差別部落の実態というものは大臣がおっしゃったようにきわめて悪い生活環境にあるわけでありますから、当然そういう範疇に考えてよろしいと、私はこういうふうに思うんでありますが、大臣の御意見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　私が考えており、かつ総理に申し上げている点は次のとおりであります。
　国家財政再建はこれは非常に大事な問題であります。したがいまして、臨調の結論が出、総理大臣の決意ができれば、その方針に従って全力を挙げて私も努力する所存でございます。しかし私の預かっておりまする責任の問題から言えば、正直に言って、私の方のいろんな不注意というか、あるいは惰性というか、補助金その他の使い方が適正でないところもございます。ここはむだだとか、あるいは余り目的どおりに使われていないところもございます。これは厳しくやらなければならぬと思います。次には、適正ではあるが、使い方が、本当に困った人のところには金が行かずに、困った人も余り困らぬ人もぬるま湯みたいな使い方というのはやめなきゃならぬと思います。
　ただ、預かっている以上、これだけは断じて国がどんなにつらくてもできない、それをやれば財政再建、国を立て直すという目的から外れてしまって国をつぶすことになる、そこでやむを得ざる必要なものは、これだけはぜひ確保したいと申し上げておるわけでありますが、このいま申し上げました問題はそのやむを得ざる範疇に入ると私は考えております。