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○政府委員（那珂正君）　評価制度に基づく紛争処理の円滑な実施のために、建設大臣が具体の紛争処理をしてもらう機関を紛争処理機関として指定することとしております。
　具体的には、全国の県ごとにあります単位弁護士会を念頭に置いたものでございます。それは、ただいま先生も御指摘になりましたように、紛争処理、つまり法的な紛争の処理で、仲裁とかあっせんでございますので、当然法律家である弁護士がその中核になっていただかなければいけない。そういう意味で、弁護士の確保といいますか選任がしやすい、そういう弁護士会というものを第一義的に考えたわけでございます。
　ただ、住宅の紛争に関して申し上げますと、当然技術的な知見、知識も必要でございますので、同じく紛争処理機関である弁護士会などに建築士などの建築の専門家も紛争処理委員として加えることを予定しておりますし、また全国で一つでございますが、住宅紛争処理支援センターというものを別途指定いたしまして、そこで今までにいろいろ集積されている技術的な知見、あるいは各地域、各紛争処理機関でのそういう紛争処理の実績、データなどを一たん集積して、それを各紛争処理の際の参考にしてもらうべく情報提供などのこともやろうか、こういうふうに思っているわけでございます。
　また、二点目のお尋ねの評価住宅以外の住宅についてどういう紛争処理をするのだ、こういうことでございますけれども、これは御案内のとおり、既に弁護士会、単位弁護士会の中には仲裁センターというようなものを開設されて適宜そういういろいろな仲裁、紛争処理に当たっておられる。
　また、請負工事に限りますけれども、建設工事紛争審査会というものが全国に県ごとに法律で設置されておりますが、これについてもいわゆる裁判外紛争処理を行える機関として位置づけられておりますので、そういうところで対応してもらうと。
　また、法的な紛争処理に至らない、いわゆる苦情、クレームの取り扱いにつきましては、この制度におきまして設けられます支援センター等で一括、問い合わせ等に応じて相談を受けつけるというような体制をとるつもりでございます。
○参考人（平山正剛君）　先ほど御意見を申し上げましたときに、弁護士会がこの制度にどういう姿勢で取り組もうとしているかということにつきましては申し上げたとおりでありますが、住宅問題は人類の歴史とともにあると言われるぐらいでありますから、この問題の解決に我々が公益的活動をすることは大変いいことではないかという基本姿勢であります。
　問題は、先生御指摘のように、住宅問題は単に法律家であるということだけでは非常に難しい問題があることも事実でございますので、技術問題につきましては、建築士の先生方等にも紛争処理委員になっていただいて、ともに勉強しながらやっていくと。医療過誤事件について、我々は医者と一緒に勉強しながらこれの解決に当たっているわけでありまして、同じような難しさがございますが、これを不得意だということで避けて通れない。また我々は、調停委員あるいは仲裁委員というのは多くの者がやっておりますので、この業務があっせん、調停、仲裁というようなことになりますので、そういう面では力量を発揮できる面があると思います。
　ただ、これから一年の間、また実際に運営が始まりましてから住宅紛争処理支援センターでも研修等いろいろ御計画いただくようですが、弁護士会といたしましても、日弁連を中心に全国的な研修等を行って、特にこの制度が任意の制度でございますので、できましたけれども全然使ってもらえないということではいけないわけでありまして、国民の皆さんから、弁護士会がやっているあの審査会は大変いいよというふうに思われるように充実させていく必要があるというふうに考えております。魅力あるものにしたいというふうに考えておるわけであります。
○上野公成君　この制度はここまで来るのに二十五年かかったということを実は参考人の先生方がおられない前段階のところで私はお話し申し上げたんですけれども、ここまで来られたということは大変な皆さんの御努力もあるわけでありますし、きょうは珍しく各党とも大体前向き、賛成といいますかのような感じであります。両参考人も非常に前向きで、反対意見というような感じじゃなくて、そういった意味では非常に建設的な論議をしていると思うんです。
　しかし、この制度は私は出発だと思うんです。これが出発だと思うわけでありまして、後でちょっと申し上げますけれども、このことが定着するということで、消費者行政にしましても、それから住宅の供給体制にしましても、いろんな新しい方向が出てくるんじゃないかと思うわけであります。
　そこで、巽先生、先ほどからずっと歴史をお述べいただいたわけでありますけれども、こういう法律が施行されて定着してくると住宅の供給のあり方というのも大分変わってくるんじゃないかと思うんですけれども、どんなふうになるかという先生の展望といいますか、お考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（巽和夫君）　先ほども申し上げましたように、今住宅の生産、供給のシステム、大変複雑になっておりまして、極めて多様な住宅供給が行われております。この法律がそれらの幾つかに非常に有利で幾つかには不利だということでは困りますので、どのような住宅供給についても公平に運用が事実上なされることが望ましいと思います。現実に大変弱い立場にある中小工務店などもございますので、そういう人たちにはできるだけ公的な力で応援することによって、平等な立場で競争が行われるということが望ましいことじゃないかと思います。
　住宅の難しいのは、工業化住宅あるいはプレハブ住宅、あるいは中高層の集合住宅のような先端的な技術を用いて開発する住宅も一方にあります中に、それとは別に、我が国の木材を使い、地域の人たちの力でつくっていく地域住宅産業というものもございますので、それらも伸ばしていかないといけないわけで、結局は、国民がこれからどのような住宅を欲していくかということの動向ともかかわってきますので、にわかに、これが伸びるだろうとか、これがだめになるだろうとかいうことは言いがたいわけでありますが、少なくとも公平な競争関係が行われるように、そして国民にとって、それらが非常にオープンな情報の中で、自分の目的に合う住宅を自由に選択できるという姿になるようにしたいと思うわけでございます。
　そうした動向を慎重に見守りながら、より健全な方向に進展するように進めてまいれればというふうに考えております。
○上野公成君　今、公平な競争といいますか、何を選んだらいいかということを申されたわけでありますけれども、私は、性能については、この住宅はどうだということはこの制度でわかると思うんです。ただ、わからないのは、値段が幾らかということ。価格との関係がきちっとしないと、この値段でこれだけのものがいいか悪いか、こういうことになるので、その点がまだ抜けているんじゃないかと思うんです。
　性能については非常にこれでいいわけでありますけれども、よく展示場へ行くと坪五十万とか七十万というふうなことを明示してあるんですね。書き物にも書いてある、新聞の広告にも書いてあるんですけれども、実際に注文をしてみると坪百五十万だと。そういうことは全然珍しくないんです。五十万、六十万が百五十万というのは三倍ですからね。そういうことが今まかり通っているんですよ、現実問題として。
　これはそういうことは頼む方は全くわからないわけです、高いのか安いのか。そこにきちっと照準を合わせて、それでこの性能で普通だったら幾らだ、坪六十万なら六十万だと。そこから自分がいろんな、もう少しぜいたくをしたいんだったら、その部分について加算して幾らだと。こういうことが、今の展示場といいますか、住宅の生産行政の中ではしっかりしていないので、そのことの方が最終的な目的ではないか、性能に見合った価格の設定をきちっと示してあげるということではないかと思いますので、その辺のことをあれしてこれがさっきスタートだと言ったわけでありますので、そういった専門的な知識が住宅をつくろうという人には少ないわけですから、そういう消費者が本当に納得して住宅が安心して買えるという、そういう基礎にぜひこの制度を使っていただきたい。
　そんな方向に持っていっていただけるかどうか、建設省の、本当は大臣にこの一点をお聞きしたいわけでありますけれども、住宅局長でも結構ですから、前向きな答弁をぜひお願いしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　ただいま上野先生から、この法律が本当の消費者行政として見ると出発点だ、こういう御指摘がございました。私もそう存じます。
　私どももふだんから、住宅の品質の向上を進めるためにはまずもって住宅という市場において市場全体がいい方向に進まなければいけない、こう抽象的に申し上げてはおりますけれども、その基本となるところは、一定の性能を満たしたものの価格が適正にマーケットで取引の際使われているかということに尽きるんだろうと思います。その意味で、従来はとかく性能を余り客観的に比較できなかったといううらみがございましたけれども、今回この法案をお認めいただければ一定の性能の比較ができるわけでございまして、次は価格の問題になろうかと思います。それについて、消費者から見て本当にわかりやすい価格の比較、あるいは積算の比較と言っていいかもしれませんが、がどういう形でできるかどうか、確かに前向きに具体的に検討していきたいと思います。
○上野公成君　もうちょっと前向きの答弁を期待したかったんですけれども、とにかく大臣によくお伝えください。
○泉信也君　両参考人には貴重な御意見をありがとうございました。
　先ほどもお話がございましたように、お二人の参考人からこの法案のあり方について評価をいただいておるということは、審議をさせていただきます私どもにとっても幾らか肩の荷が軽いわけでございまして、先ほど平山参考人がおっしゃいましたことで両参考人に御意見をいただければと思います。
　まず、平山参考人にお尋ねをさせていただきますが、この法案の細目が政省令によるところが非常に多いということの御指摘がございました。特に両参考人から、こういうところはきちんと政令、省令に注意して書き込むべきだよという御示唆をいただければ大変ありがたいわけでございます。まず平山参考人、お願いいたします。
○参考人（平山正剛君）　今、先生御指摘の点でございますが、私がこの件でぜひ先生方に御注目いただきたいと思いますのは、まず法三条の評価基準のレベルをどうするかということでございまして、評価基準と評価方法基準、これは建設大臣が定められるという条文になっているわけであります。そういたしますと、これからこの中身が決まっていくわけでありますが、この決め方につきましては法文の中に三つのハードルが一応予定されているわけであります。審議会、公聴会、それから関係者の利益を十分考慮してという三つの抽象的なハードルは設定されておりますが、具体的にはこれからお決めいただくわけでありますので、これが非常に偏った決め方をされますとせっかくのシステムが生きないというふうに感じますので、ここをぜひみんなが納得できるような制度に政省令をお定めいただくということが非常に大事だというふうに思っております。
　二番目は技術的基準という法の七十条でございますが、これにつきましても建設大臣がお定めになるということであります。これにつきまして、やはりこの制度は、先ほど法律上の瑕疵推定規定を導入できない中で紛争解決をどうやっていくかということの、一種の参考ではございますけれども、大変なメルクマールになってくるわけであります。そうしますとこの決め方が、しかもこの七十条の方には三条のようなハードルも設けられてはいないわけでありますので、大変これは決め方が難しいかなと思いますけれども、今のところ建設省の方は、我々にも十分意見が言えるというシステムをお考えいただくようでありますけれども、法文の上ではございませんので、このことを十分御留意いただいて、みんなが納得できて、本当にそれを参考にすれば立派な解決ができるというものにぜひ具体的、詳細的にお決めいただく必要があるかなというふうに、その際に十分我々の意見も取り入れていただきたいというふうに考えております。
　私の方でとりあえず申し上げておきたいのはその二点であります。
○泉信也君　ありがとうございました。
　では、巽参考人、御示唆をいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（巽和夫君）　現在、住宅性能評価技術検討委員会というのがございまして、具体的にどのような性能表示を行うか、どういう評価を行うかということを建築学界の主要な方々に集まっていただきまして議論をしている最中でございます。私もその一人として参加させていただいております。
　このような具体的な詳細な項目につきましては、私は法律の関係は余り詳しくございませんですが、大臣告示というような形になるのか、どういう形になるのかよくわからないんですが、そういうことで具体化されていく、それだけに慎重に議論を進めてまいっております。
　また、この法律が施行されて具体的に活用されていきますと、実際にはどういうふうな利用のされ方をされるんだろうかと。全く未知の世界でありますので、その未知の世界を一種のシナリオライティングといいましょうか、どういう筋道でこれが市場の中で活用されるんだろうかということの物語を書いてみたらどうかという提案をしておるところでございます。その物語がうまくできましたら、その内容をできるだけ法令の形に盛り込んでいったらということでございますが、今後のことでございますので、まだ今のところ固まってございません。
○泉信也君　ありがとうございました。
　参考人のお話の中にもございました、ほかの住宅との比較がきちんとできるような情報になるだろうとか、契約関係が明確になるというようなお話もございましたし、確かに、この性能をどう定めるか、表示をどう定めるかという点が大変重要になるというふうに私も思うわけです。
　それで、巽参考人のお話の中に集合住宅の性能表示について云々という、お触れになったと思いますが、何かここのことについてコメントがございましたらお願いをいたしたいと思います。
○参考人（巽和夫君）　今回の法律案は、戸建て住宅、集合住宅に共通してでございます。両者について共通のところと違うところとがございますので、今具体的な性能の表示評価につきましては、共通のところと異なるところを区分しながら進めております。
　集合住宅というのは戸建て住宅と異なりまして多くの住戸が上下左右に展開しておるわけでございますので、とりわけ隣戸間の関係の問題、例えば遮音性の問題といったようなことが特に重要な問題になろうかと考えております。
○泉信也君　平山参考人にお尋ねをいたしますが、紛争処理のところで弁護士会に大変なお力添えをいただくということでございます。大変ありがとうございます。一方では、民法三十四条の公益法人もあると、こういう規定になっているわけです。そういたしますと、紛争処理をお願いした消費者側から見ますと、この処理量に差が出てくるんではないかという心配があるわけです。そういうことは起こり得るのか、起きないのか、これは先に住宅局長からお答えいただいた方がいいのかもしれません。では、局長、お願いします。
○政府委員（那珂正君）　紛争処理機関として、弁護士会のほかに民法三十四条法人を法令で例示してございます。
　今、平山参考人の方から、日弁連としても全国の単位弁護士会を含めて、挙げてこの法案の紛争処理体制の整備について御協力いただくという旨のお話があったんですが、実際問題として単位弁護士会の中には大変人数が少なくて、事務局機能も余りまだ十分でないというような場合について、その県、その地区はできない、当初おくれるような場合も起こり得るというようなことから、そういう場合については、念のためとして民法三十四条法人として特別に、事実上、単位弁護士会と相談の上、そういう三十四条法人を活用することも考えておこうと、こういう措置でございますので、実質的にはそういうわけで差があるということは起こり得ないと思います。実際いろんな費用等の規定については省令で定めることになりますので、差が生じることはないと思います。
○泉信也君　今の局長の答弁に補足というか、何かございましたらお願いいたします。
○参考人（平山正剛君）　今の局長のお話のような経過で立法、法の六十二条はできておりますが、先生御心配のあるところと思います。
　全国の五十二単位会の中には、例えば二十二名しか会員がいないというところもあるわけでございます。したがって、これは大きなスキームでございますので、これを一体人的、物的に支えていけるかという問題が非常に心配としては、全国全部というのはなかなか難しい問題があるというふうに当初から考えられておりまして、その場合に地区で、例えば東海でしたら名古屋が紛争処理機関をやっていただいて、北陸の方からは委員を出していただいて、現地で紛争処理はやるというようなこと等が検討されなきゃいけない面が一つございます。
　もう一つは、やはり弁護士会の中には、まだ今回の法文につきまして弁護士自治のことを非常に心配する向きもありまして、全部手を挙げるかどうかについては、この段階では私の方で全部挙げますということを言える状態にはないんです。
　ただ、全体としては協力してやっていこう、それが今日的な我々の役割ではないかということはきょう申し上げられますけれども、そういう障害として、物的、人的に支えられないところもある。そういう場合にはおくれることとか、あるいはそういうスキームを別途考えていかなきゃいけない面がありますので、どうしても「又は」以下の民法の法人でおやりいただかなければならない部分が出てくるのかなという気もいたしておりまして、心配いたしております。
　その場合には、先生御指摘のように、それがどちらの審査会に行った方がいいかという問題等々が出てくるように思いますが、できるだけ我々が全部担っていければいいというふうには、希望は持っておりますけれども、何とも今の時点では申し上げにくいと、こういう点がございます。
○泉信也君　では、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　参考人の方々の御意見もおおむねこの案がいい案だという前提でございますので、まったりと質問が流れているやに感じておりますが、私もいろんなことを考えておりましたけれども、この骨格はそれなりに評価できる法案であろうと。しかしながら、先ほど来の質問にも数多く出ていますように、これから先の政省令や細かい仕組みをどうしていくのか、それによってこの法案の成果というのは大きく変わってくるだろうと、このように感じております。
　そんな中で、まずちょっと前提として局長にお伺いをしたいんですが、私、特に紛争の処理のところを中心に質問しようかと思ったんですが、実はこの法案がうまくいって欠陥住宅そのものが少なくなればいいなと考えてみました。
　それで、前提なんですけれども、今まで相談窓口に寄せられた、あるいはこれは欠陥住宅だと指摘された場合、例えば想定していたよりも地盤が軟弱だったので、全然想定していなかったんだけれども傾いてしまったなどというのもあるでしょう。あるいは仕様書、設計書には鉄筋を三本通すことになっていたところを手抜きして二本にしたから後でふぐあいが生じてきた部分があるでしょう。
　例えば、全く故意的な部分がないもの、あるいはどこかで恣意的あるいは意図的に欠陥住宅の完成の卵があったもの、これはイレギュラーの質問なんですけれども、総体としてどのぐらいの割合だと把握されておられるでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　今、先生御例示になりましたような、いわゆる欠陥住宅の例だと思いますが、基本的に正確な定義はありませんので正確な統計はないわけですけれども、そういう今お話しになったようなものはすべて建築基準法違反のものだと思います。仮に、建築基準法違反のものはそういう意味で欠陥住宅だ、こういうふうに思いますと、これは地方公共団体が毎年違反建築物を一応調査しておりますが、これについて九年度においては一万三千件、これは住宅だけではないんですけれども一万三千件ございます。二十年前のピークが六万四千件であったことに比べれば、この絶対数は年々減少しているところでございます。
　また、国民生活センターに寄せられたいろいろな住宅に関する相談、苦情件数が八年度で二万件ぐらいあるんですが、このうち住宅の性能に関連する苦情、相談は、そのすべてがいわゆる欠陥かどうかはちょっとわかりませんけれども、約二割、二〇％ぐらいがそういう国民生活センターに寄せられた二万件のうちの性能に関連する件数である、こういうことでございます。
○小川勝也君　ちょっと変化球が効いちゃったみたいなんですけれども。
　平山参考人にもちょっとお伺いしてみたいんですが、私が申し上げたのは、施工側に最初から手抜き等の意図があって最終的に苦情の原因となってしまったものと、それ以外の予測できない要因で最終的に欠陥住宅的なものになってしまったものと、大きく分けられると思うんです。これ、勘で結構なんですけれども、どんなぐあいなのか、御経験からお答えをいただきたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　全くの予測になりますので無責任な回答になると思いますが、意図的にたがえるというのは少ないというふうに考えております。
○小川勝也君　この法案の少し勉強をしたときにも、例えば調べてみたら鉄筋が少なかったであるとかコンクリートの量が少なかったであるとか、そんな例もあるやに聞いています。そうしますと、この法案が通ってもいわゆる紛争は減らないだろう、こういう前提なのかどうなのか、那珂局長、いかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　この法案が通りましてこの表示評価制度が定着して普及してまいりますれば、この制度の中で、先ほど来御説明申し上げておりますが、設計段階の審査とか途中段階の検査等が綿密に行われることになりますので、その部分、やはり相当数いわゆる欠陥というものは減っていくと思います。
　また、表示制度の方ではないんですけれども、瑕疵担保期間の十年延長という点から見ましても、これはやはり供給者サイドとしては今まで以上、一層丁寧に施工をしっかりしないと大変だということになりますので、そういう供給者側の意識の向上というものを通じてまた減っていくんじゃないかというふうに考えております。
○小川勝也君　私は、この法律案の適切な運用によって欠陥住宅そのものが減っていくべきだと思いますし、そのように努力をしていただきたいと思います。
　例えば、聞くところによりますと、何とかというハウスメーカーがたくさんの苦情の対象になったというふうな話も聞いています。そうしますと、それは意図があったかなかったかというよりも、そういう会社はこれによって基本的に明確になってくるわけですので、その分だけでも相当減ってくるだろう、そのように期待をするものでございます。
　それで、お伺いをしたいのは住宅紛争処理支援センター、このことでございます。
　平山参考人にお伺いしたいわけでございますが、建設省からいただいた資料によりますと、住宅紛争処理支援センター、ここが指定住宅紛争処理機関、単位護士会など、ここをバックアップすることになっています。弁護士会としてはどんなバックアップを期待しているのか、あるいはどんなバックアップがあれば紛争処理に一段と力を発揮できるのか、その点を参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（平山正剛君）　先ほどの御質問にもちょっとお答えをしたわけでありますが、我々も建築問題につきまして精通している者が多いということはないわけでございまして、法律紛争の解決には専門家として日々従事しておりますが、この種のものについては、やはり皆様から信頼を受けるようなエキスパートになっていくのにはどうしても研修が一つ必要でございます。それから、情報の収集といいますか、全国的に、例えば私が東京弁護士会で紛争処理委員をやっても、名古屋弁護士会の紛争処理はどうなっているかとか、あるいは福岡弁護士会はどうかというようなことの一つの情報をきちっと収集していただいて提供いただく必要があるとか、それから、この制度は弁護士会は費用を負担しないという考え方でおりますので、例えば評価機関からセンターを通じまして費用を配付いただくとか、いろんな問題があります。
　そこまで各弁護士会がやることは事実上不可能だということでこのセンターを設けていただいて、いろんなそういう後援活動、広報活動でしょうか、皆様に知らせる活動、それから後ろから応援していただく活動をやっていただくことが必須の要件ではないかというふうに考えているわけであります。
　ただ、このセンターが具体的紛争解決に一々介入されますと、これはまた我々としては、我々の自主性とかというものが必要でございますので、紛争の具体的解決はお任せいただくにしても、それまでのいろんなスキームづくりとかそういうことにぜひ広報活動をやっていただきたいな、こういうふうに考えているわけであります。
○小川勝也君　ありがとうございました。
　そんな期待が今あったわけでありますが、那珂局長にお伺いをいたします。
　「住宅紛争処理支援センター（既存の建設省所管法人）」、こうなっておりますが、どんな機関を想定していて、どんな構成になっているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　この住宅紛争処理支援センターとして私どもが考えておりますのは、財団法人日本住宅リフォームセンターを想定しております。
　といいますのは、紛争処理支援センターというのは、もちろんその信頼性、中立性というようなことは要求されるわけですが、同時に、いろいろな修補等に係る建築技術あるいは紛争処理に関するノウハウの蓄積などが本来必要なわけでございます。紛争処理の蓄積、まだ実際問題そういうところはないわけですけれども、このリフォームセンターは、やはり住宅のリフォーム、修補等を通じて修繕のいろいろな問題、技術的な問題あるいはコストの問題等について一定の蓄積がありますので、そういうところからこの法人を現在の段階は想定しているところでございます。
○小川勝也君　今の機関にもかかわるんですけれども、午前中からあるいは午後の審議にもいわゆるシックハウスあるいは健康住宅の概念、どのようになっているのかという質問があったと思います。私も先日の委員会でも質問をさせていただきました。できれば今非常に大きな問題となってきておりますシックハウスの問題等についても住宅の性能表示に盛り込むことはできないだろうか、こんな考えも持っておりました。今鋭意御努力されておる途中だということは十分承知しております。これまで以上に御努力をいただきたいわけでございます。
　私はぜひ住宅紛争処理支援センター、ここに、今、平山参考人のお話によりますと、弁護士会にはいわゆる紛争処理の専門家がいる、あるいはセンターには当然のことながら住宅問題あるいは建築の専門家がおられると思うわけであります。そこに何とか医学的見地も含んでシックハウス問題等の専門家が、どういう立場かわかりませんけれども、参画できるように、そのシックハウスをどうとらえていくかということに先立ってお願いをしたいと思うわけでございますけれども、お考えはいかがでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　シックハウス問題といいますか、健康に悪影響がある有害化学物質の濃度等について住宅性能表示制度の中でどう取り上げるかという問題については、先ほど来いろいろ御説明申し上げているとおり、いろいろな難しい技術的問題を乗り越えて、とにかくあと一年の間、どんな方法があるかをいろいろ検討させていただきたい。その前提として、当然、技術的というか、建築工学的な技術的な問題だけではなくて医学的な知見を幾つか前提にしないとこういう研究もそれから物事のいろんな段取りも進みませんので、先生がおっしゃるように、例えばこの支援センターでも、あるいはいろいろな評価基準を考える検討委員会等におきましても、そういう医療の専門家等についても参画いただきたい、こういうふうに考えております。
○小川勝也君　あと、住宅リフォームセンターがそのセンターになるかもしれない、こういうお話だったんですけれども、例えば住宅の紛争でハウスメーカーがその当事者になる場合があります。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
そこで、例えばその財団法人に住宅メーカーやハウスメーカー、建材メーカーからお金や人が出ているといろいろと公平性を保つのに問題点が出てくるのじゃないかな、こんな懸念がありますが、中立性の確保という面におきましてはどんな考えをお持ちなのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　個別の住宅の紛争処理に当たりましては、個々の紛争処理機関において紛争処理機関の長が事件ごとに紛争処理委員を選任して、そういう方々が個別に当たられるわけでありまして、その紛争処理支援センターのような立場の機関がそういう個別の事案に影響を及ぼすというようなことは全くあってはならないと思いますし、またその心配は私はないと思います。ただ、そういう紛争処理機関に対して一定の支援をするというふうに法律上位置づけられるべき機関でありますので、法文上も一定の中立性というようなことを何か担保する必要があると思うわけでございます。
　それで、御質問なんですけれども、考えとしてはやはり紛争処理支援センターの役員の構成に紛争処理の当事者になるかもしれない人が相当数の割合で存在するというようなことは余りいろんな観点から好ましいことではないだろう、こう思うわけでございます。
　ちなみに、現在のリフォームセンター、これは想定段階ですので余り意味ないんですが、役員の三十人のうち直接住宅を供給する企業、団体の代表者は数名でございます。
　それから、その上でさらにこの支援業務というものについて新しく取り組んでいただくわけでありますので、その支援業務の中立性、公平性というものがより担保されるように、指定機関、どこにせよ、リフォームセンターならリフォームセンターでもそうなんですが、既存の団体のどこが指定されるにせよ、その中に日弁連あるいは建築の専門家団体等から構成される当該支援業務の運営委員会というようなものを内部にきちっと設けてもらって、支援センターの方でもそういう余り中立性に問題視されるようなことがないような業務の仕方、運営の仕方に努めていきたいと思います。
○小川勝也君　せっかく大臣お越しになりましたので、一言だけいただきたいと思いますが、おおむね二十年も御苦労されたというお話もありましたし、これは人々が待ち望んでいた法律であろうというふうに言うことができると思うんですが、まだまだ政省令にゆだねられているところも多いし、これからの努力が大事だというふうに思うわけであります。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
当然のことながら消費者の立場、住宅を購入される人たちの立場になってこの先の詰めをやっていかなきゃいけないわけですけれども、これから施行までの間、建設省を指導される立場から、一言抱負をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　午前中も関連の先生のときに答弁をさせていただいたのでございますが、これから省令等々でいろいろ決めていく内容がございますので、基本的な構造部分の瑕疵だけではなくして、もっと我々が身近に感じております問題点をどのように取り入れていくかということでなければ、もう一つ今国民が被害に遭っているような問題に対処することはできないと思いますので、委員の先生方の指摘されました問題点を十分頭に置いて進めていきたいと思っております。
○佐藤雄平君　午前中からのそれぞれの議論を聞いておりまして、また参考人の御両人からも聞いて、ある意味では期待するところ本当に大であるかなと。それと同時に、今、小川議員からもお話がありましたけれども、この運用のすべてに、どれぐらいこの住宅の品質の確保について国民の皆さんが期待するかというのは、すべてそれにかかっているかなと、そんな気持ちがしているわけであります。
　政治、行政、これはやっぱり国民一人ができないことをそれぞれ行政の中でみんなでやっていこうということが一つの行政の役割であろうと。ただ、そういうふうな意味合いからすると、今度の品質法は任意というのが余りにも多過ぎるな、個人の判断でと。やっぱりその前提に来るのが、先ほども上野議員からもありましたけれども、建築基準法にどうしても来てしまう。
　建築基準法とそれから品質確保法案、これはどういうふうな関連かなと私なりに今いろいろ考えてみたら、一つは、やっぱり建築の基本法、これは法はある意味では必要条件というか、もう絶対任意ではない。さらにはまた、今回の法案というのはある意味では快適にということも含めれば十分条件と、そんな位置づけをあえてさせてもらいたいなと。
　そういう中で、きょうそれぞれの質疑がありましたけれども、建築基準法の最低の基準という局長の発言があったんですけれども、最低の基準というのはある意味では、これはもう今の世の中ですから、快適性とか水が漏ったらいかぬとか、当然そういうふうなことになるのかなと思います。
　そういうふうな中で、建築基準法とそれから品質確保法、まさにこの両輪の中で、場合によっては、品質確保法があるから、ある意味では、これはもう悪意に解釈すると基準法は多少遵守しなくともと。先ほどの建築確認というのは三割という話を聞いてある意味では驚いていたんですけれども、本来ならば三割であってはならないわけですから、その点について基準法といわゆる品質確保法をきちっとやってもらいたい。
　その点について、特に建築基準法、これがある意味ではもとになるというふうな前提の中で、先ほどのいわゆる最低の基準と言いながらも、そこに今度の品質確保法の約七つの項目にわたることをも含めたものをもさらにまた検討していただく部分が相当出てくるかなと思うんですけれども、その件について局長のお考えを伺いたい。
○政府委員（那珂正君）　午前中も佐藤先生から直接御指摘ございました、住宅の品質を向上する上での建築基準法の役割にいささかも減ずるところがあってはならない、こういうような御趣旨だろうと思います。
　私も午前中もそう御答弁申し上げたつもりでございますが、改めて申し上げますと、建築基準法は、先ほども上野先生からもお話がありましたけれども、やはり国民の生命、健康、財産、そういう保護という強い公共性の意識がございます、目的がございますので、そういう意識から強制力で規制をしていくという法体系でございます。
　したがって、なるべく必要条件、先生がおっしゃった必要最小限の項目について、ぎりぎりの基準、ここまでは少なくとも守ってもらいたいという基準に絞っているということでございます。
　ただ、それについても昨年の法改正で幾つかの大きな改正をさせていただきました。その一つは、確認検査の事務を民間にもやっていただくという点でございます。
　これは、今確認が三割とおっしゃいましたけれども、それは訂正させていただきますが、完了検査が三割ということでありまして、事前の確認は九十何％やっていると思いますが、それにしても完了検査が十分行われていないという実態でございます。そういうものについて中間検査制度も導入して、必要ならば中間検査もやれるような体制にしつつ、工事監理もまた徹底することといたしておりますので、この確認検査体制の強化充実という観点はこの法案とは別に、別個に今ずっと準備を進めさせていただいているところでございますので、その点は御理解賜りたいと思います。
○佐藤雄平君　先ほど小川議員からも紛争処理支援センターの話があったんですけれども、各地域でそれぞれの弁護士会にお世話になるということになると思うんですけれども、弁護士会以外の指定というのはどんなところになるんですか。
○政府委員（那珂正君）　先ほども平山参考人の方からお話がございましたように、やむを得ず特定の地域、特定の県で単位弁護士会が申請されない、指定できないというような場合に、その代替措置として、例えば隣の県の大きな単位弁護士会を持っているところに事務局を置いて事実上その地域もカバーしてもらう、あるいはその地域の民法三十四条法人、つまり県にあります住宅センターとか建築住宅センターとか、そういう県認可のいろいろな法人がございますが、こういう公益法人を活用するというようなことが考えられるわけです。
　いずれにしても、万が一の場合ということでそういう条項を入れさせていただいておりますので、今の段階でどういうところを指定するつもりかということを聞かれても、ちょっと今想定しているものではございません。
○佐藤雄平君　それぞれの専門家というか、そういう方の人員構成の中できちっとお願いしたいと思います。
　次に、瑕疵担保、その責任期間は十年なんですけれども、これも午前中からいろいろ質疑がありましたけれども、この十年というのはどういう根拠かなと。
　さらにはまた、住宅金融公庫等でのいわゆるローンの組み方、つまり二十年から二十五年、場合によっては三十年というのがありますけれども、今後、いろいろ技術革新、イノベーションの中で新しい恒久的な耐久性のあるものがそれぞれ研究されていくわけでありますけれども、この十年というのは将来的にはどんな考えになっていくのか。それが十五年になり、場合によっては二十年というようなことにもなる可能性が考えられるか。
　さらにはまた、瑕疵担保のときに、我が地元というか、そういうところを見る中で、いわゆる大工さんとか中小工務店というのがどうしてもいろんな大きな会社の下請、下請ならいいけれども孫請の状況なんというふうなケースもそれぞれ考えられ、過去に孫請、下請をやっていろんな事情の中で当然請求すべき金もなかなか請求できない、次の仕事を考えるとと。仕事をもらっているある意味での弱さがそういう元請、下請、孫請の中であると思うんです。
　そういう中で、万が一、これもあってはならない話だと思うんですけれども、瑕疵担保の問題について孫請とか次の下請に回すなんというようなことは決してないように、これはもうきちんと建設省から指導をしてもらいたいし、そういうことに対して対応するような考え方、これをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（那珂正君）　まず、瑕疵担保責任期間を十年とした根拠でございますが、これは、基本構造部分と言われるところは経年変化によって通常十年間程度はほっておいてもそれ自体でふぐあいが発生することはないということとか、あるいは逆に、では二十年とか三十年にどうしてしないのか、こういうことになりますが、十年を超えますと、逆に一定の補修等の定期的なメンテナンスをしないと劣化の進行も出てきまして、これは瑕疵によるものかどうかという判断が極めて難しくなってくる、こういうことでございます。
　それから、先進諸国においても、大体基本構造部分についてはいろいろな工法にかかわらず十年ぐらいが瑕疵担保期間として定められているというようなこととか、そういうようなことを参酌して十年、こうさせていただきました。
○政府委員（木下博夫君）　元、下についての御質問でございますが、改めて申し上げるまでもないんですが、建設工事、建築工事については総合組み立て工事でございますから、御案内のあったようにいわば元請、下請関係が円滑にいくということは、我々は建設業行政の問題として今までも十分配慮してきたつもりでございます。
　今回、こうして法律を出させていただいておりますが、元請業者が下請業者に対して求償できる範囲は、当然のことでございますが、本来下請業者が行いましたいわば施工上の瑕疵に限定されるわけでございますから、これを超える修補ついて不当にその責任を下請に負わせるということはあってはならないことだと私たちは考えております。
　きざっぽい言い方でございますが、いわばこれから国民の良質な資産づくり、ストック型社会に行くという中ではこの住宅問題も大変大きな役割を果たすわけでございます。そういう流れに沿った形で瑕疵担保期間を十年ということで義務づけたわけでございますから、この法律の趣旨に合った形を我々も各建設業界、団体等を通じましてさらに周知徹底をしていきたい、こう考えております。
○佐藤雄平君　せっかく平山参考人がお見えになっておりますので、今回のこの話じゃなくて、過去にそういうふうな元請、下請のいろいろな話があったと思うんですけれども、そんな中で参考人として、こういう話があったよ、余りにもこれはひど過ぎるんじゃないか、そんなような話、相談がもしあればお聞かせ願いたい、御記憶があれば。むしろ、これは弁護士さんのところにはさまざまな話、こういう係争になるような話というのはあると思うんですけれども、そんなことも含めて何かありましたら一言。
○参考人（平山正剛君）　そういう適切な参考例を持ち合わせておりませんが、元請、下請の関係等につきましては、支払い問題等につきましてもどこまでをだれが持つかという問題は常に起きるわけでありまして、そういう意味では、先生御指摘のように、十分この法律の施行に当たりましても、現実にだれがその部分は建設したのかということできちっと区分けができるように運用されることを期待いたしております。
　以上です。
○佐藤雄平君　これはまたいろいろ重複していくんですけれども、先ほど小川議員からもありましたが、瑕疵担保の中で構造部分については十年間ということになっておりますが、最近の、これはたしか千葉県のときもそうだったと思うんですけれども、いわゆる地盤の問題。
　これは先ほどからいろいろ質疑を聞いておりますが、責任の所在というのが、地盤をつくったところ、要するに基礎部分というのは大体どこまでを基礎部分というのか、しかも建てる人が地盤の構造等についてもそれぞれ研究をしながら、さらにまた調べながらといっても、ある意味ではやっぱり限界を来すところもあるのかな、そんなふうに思います。
　ですから、そういうような中で、今後、地盤についてどこまでの責任体制というのか、その辺の研究というか、これもきちっとしていただきたいと思いますけれども、その件についての御見解はいかがでございますか。
○政府委員（那珂正君）　先ほども申し上げましたけれども、建築基準法の運用上、地盤と基礎の関係は大変難しい課題の一つでございます。
　この法案においても、あえて瑕疵担保期間の延長ということの目的といいますか趣旨から見て、いわゆる欠陥住宅をなくしていくという趣旨から見まして、その欠陥住宅の一番問題の一つとされている地盤の関係を、言葉は悪いんですが、やはり逃げて通るようなことがあってはならない、こういうふうに思うわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、建築基準法等で本来責任関係もきちっと定まっているべき事項については、この法案もそれをきちっとなぞって、責任関係もこの法案の定めるところによって明確にしていくようにしていきたい。
　ただ、おっしゃるように、技術的な問題とか、あるいは紛争をめぐってのいろいろな社会的、経済的解決策の蓄積とか、こういうものについては必ずしも十分とは言えない状況にございますので、これらについては、この法案の運用上も、また建築基準法のしっかりした執行上も、両観点から、今まで以上にいろんな観点から技術的な検討をさらに一層詰めてまいりたいと思います。
○佐藤雄平君　戸建て及び集合分譲住宅では、その完成後一年以内に消費者に引き渡されたものは新築住宅として基本構造部分に係る十年の保証、一年経過後に売買されたものは中古住宅ということになっているんです。
　新築住宅の規定の中で、「「新築住宅」とは、新たに建設された住宅で、まだ人の居住の用に供したことのないもの」ということの規定があり、そしてまた括弧して、「建設工事の完了の日から起算して一年を経過したものを除く。」ということになっています。要するに、住んでいないところが新築の住宅という規定、そしてまた括弧して、一年過ぎたらそれは新築じゃないということになっていますけれども、この辺の法律の解釈というのは非常に微妙なところがあるのかな。三百六十六日ではどうなのかということになると、法からいえばまさにそれはもう一年を過ぎているということになると思うんですけれども、この辺の運用については、法律ですからこの中での運用ということになるかと思うんです。
　この辺は解釈の仕方もいろいろ出てくるわけでありますが、この件についての局長の御所見というか、考えはいかがでございますか。
○政府委員（那珂正君）　確かに難しいテーマでありまして、どこで線を引いて割り切るかということかと思います。通常、住宅は戸建て住宅であってもあるいは集合住宅であっても、人が入居しない状態で、つまり適切に管理されない状態でずっと年月がたつというのは、人が入居している状態に比べていろいろな性能の劣化が進むと、こう言われております。
　したがって、それが一年なら一年と決めて、では一年と一日たったら絶対だめかと言われると、それは決めの問題というふうに割り切りを御理解いただきたいと思います。
○佐藤雄平君　新築住宅はわかりますけれども、中古住宅は、今度のいわゆる新法によって表示の問題とか評価の問題、これについてはどんな状況になるんですか。
○政府委員（那珂正君）　中古住宅一般を表示制度等の対象にするかどうかということにつきまして、技術的な問題について先ほど来るる御説明申し上げてきたかとも思いますが、改めて申し上げさせていただきますと、中古住宅は、その間の、新築時あるいは新築時からその時点までの使用状態が一口に言ってわかりません。検査の記録もないのが実態でございます。そうすると、技術的にいえば、いわゆる非破壊検査というような技術が格段に進歩をして、古い住宅でも壊さないで、当初の設計図なんか見なくても壊さないで検査ができるというようなことになればあるいは簡単になるのかもしれませんけれども、今の段階ではなかなか技術的に難しいという問題がございます。
　そういうようなことから、今回、中古住宅については一応見送らせていただいた、こういうことでございます。
○佐藤雄平君　さっきの上野さんの遮音の話から始まって、いろいろ住宅の構造部分のもうできちゃったものについて見ることの難しさとか、またどうなるかというのはそれぞれあると思うんですが、それは当然建設省ではそれぞれ研究はなさっていると思います。まさにさっきの遮音性のお話なんというのは、私も今住んでいるところはもう隣の音が聞こえてしようがないなんという、あれはもう昭和五十八年のだからしようがないのかなと思いながらもいるわけですけれども、眠れないときもあるようなこともあるので、そんなこともそういういろんな技術の開発によってさらにきちっとできるようになればありがたい話かなと、そんなことであります。
　最後に、性能評価書等と契約内容の中で、これは第六条で、住宅性能評価書が交付された場合にはそれを契約内容とすると書いてあるが、その四項に、「請負人又は売主が、請負契約書又は売買契約書において反対の意思を表示しているときは、適用しない。」、これはどういうことなのか、なかなか理解できないんですけれども。
○政府委員（那珂正君）　注文住宅の場合と売買の場合と若干違うんですけれども、注文住宅の場合に、設計段階における評価書が交付されたといたします。そうすると、それはその請負契約の中で、こういう性能の住宅を請負人はちゃんとつくってお客さんに引き渡しますよと、こういう契約をしたというふうにみなされるというのが本則でございます。
　今、先生御指摘の点は、今度は消費者の側から、契約書面ではなくて消費者の側から一方的にこれでやってくれと、こういうこと等があった場合に、一方の契約当事者である供給者側に一方的に不利に働くようなことも契約の公平性の観点からは好ましくない、こういう観点から、契約書面できちっと反対の意思表示があればそれは別だけれどもという措置を入れているわけでございます。
　だから、いずれにしても、契約で双方が納得した上で交付なり契約書の内容とする、添付するという行為がきちっと行われるというのを前提にしているわけでございます。
○佐藤雄平君　時間ですので、ともかくこれだけ期待されておるわけですから立派なものにしていただくことを心から念じて、質問にかえます。
　ありがとうございました。
○弘友和夫君　公明党の弘友でございます。
　参考人の両先生には、大変長時間にわたり、本当にありがとうございます。
　私は、午前中の続きを、質問を積み残したやつもさせていただきながら、また両参考人の先生にもお伺いしたい、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
　第四条に、「日本住宅性能表示基準という名称又はこれと紛らわしい名称を用いてはならない。」、こうあるわけですけれども、午前中も財団法人性能保証住宅登録機構との違いという質問がありました。それと同じように、財団法人住宅・建築省エネルギー機構というので環境共生住宅認定基準というのがあります。この環境共生住宅認定基準で評価される内容と今回の日本住宅性能表示基準の内容、どこでどう違って、どうしてこう二つも三つも同じようなものが我々から見ましたらあるのか、こう思うんですけれども、まずそれについて局長にお尋ねします。
○政府委員（那珂正君）　この法案によります住宅性能表示制度については、住宅の構造方法の相違とか住宅の生産者の規模等にかかわらず、個々の評価機関が共通のルールのもとで一律に評価できるような定量的な判断基準として大臣が定めることとしているわけでございます。
　一方の今御指摘の財団法人住宅・建築省エネルギー機構が実施しております環境共生住宅認定事業、こういうものは、共通のルールとかそういう客観性にそれほどこだわらずに、むしろ環境との調和に配慮した高度でユニークな技術上の工夫とか提案というものを評価する制度だということで、この法律案に基づく制度が、例えばそれが表示制度が契約書に添付されれば契約書そのものとなってしまうというような強行性を持っていること等を踏まえますと、客観的、普遍的な評価判断、例えば同じ省エネルギー性能にしても評価判断があると思いますし、くどいようですが、財団法人省エネルギー機構が実施する環境共生住宅認定事業というのはもっと普遍性というよりは個別のユニークな技術開発を促進するというような観点から認定しているというような制度で、そういう意味では認定の趣旨が相当異なるのではないか、こういうふうに思っております。
　ただ、おっしゃるとおり、この制度ができますれば、この制度における省エネルギー性能と環境共生住宅認定制度とは紛らわしいではないかというようなこともあると思いますので、その部分について誤解の生じないようＰＲ等について徹底して努めてまいりたいと思います。
○弘友和夫君　よく答弁がわからないんですけれども。先ほど両参考人、巽先生は、今回の法案を評価する部分というのは性能表示が比較可能だ、そしてまた合理的判断ができると巽先生は言われた。また平山参考人も、取得者それから発注者にとって他とどういうレベルにあるのかという相互比較ができるのが今回のこの法案のいいところだ、評価できる点だと、このようなお話があったわけです。
　今、例えばいろいろなメーカーが私のところの住宅はこうこうこういうふうにいいですよ、こういう部分がいいですよといろいろ言っておりますけれども、それを比較する判断的なものがない、だからこうした新しい性能評価のきちっとした客観性を持った基準を設けてやりましょうと、こういう今回の法案の趣旨だと思うんです。
　ところが、今の局長の御答弁では、省エネルギー機構のやつはそういう客観的、普遍的なものではなくて、ユニークな個々のものだと言われたけれども、四月八日の新聞では、「環境共生住宅　統一基準で認定します」と、これは新聞報道ですけれども。最近、各社が競って環境共生をＰＲする余り、内容の隔たりが大きい、消費者にとってはわかりにくいものになると。だからこの機構が基準的なものをきちっと統一してやりましょう、それがこの環境共生住宅だ、だから統一のマークもありますと、こういうふうになっているわけです。
　この住宅評価をして、それには認定書がつけられる。この環境共生住宅もまたマークがある。もう一つ何だかマークがある。一つの家に幾つもの何かのマークがあって、どれが果たしていいのかということになるわけです。では内容的にどうなのかといった場合に、共通するものは非常にあるわけです。
　後からやりたかったんですけれども、シックハウスの問題。先ほど局長は、非常にこれは測定の基準とかなんとかいうのは難しいというような話がございましたけれども、この環境共生住宅の内容を見てみましたら、室内空気質、もう規格がきちっと決められているんです。合板類はこういうふうな基準であります、畳、カーペットなどの下地板も対象としますよとか、収納家具についてもこうですよとか、壁紙はこうですよというような基準はきちっと設けているわけです。
　そうすると、反対にこうしたものを今回の表示基準の中に取り入れてできるんじゃありませんか。そして一本にまとめてやった方が一番わかりやすい客観的な評価になるわけです。比較検討ができるというのが一番大事なことだと思うんですけれども、この辺についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（那珂正君）　今のシックハウスの点からお答えいたしますと、確かにそういう項目を認定の対象としていることは事実なんですが、室内空気質といいながら、実際にはこの資料にも、お届けしてあるかとも思いますが、内装材とか部材の接着剤とか、材料の使用基準で表現しているわけです。そういう意味では、本制度として取り上げて、性能表示項目として有害化学物質の室内濃度として表示することは難しいと。先ほど申し上げましたけれども、室内濃度基準として表示することは難しいんだけれども、必要だから何とか研究も含めて頑張りたい、こういうふうに申し上げておりました。その頑張りたいというところの中に、当面は、いきなり空気濃度全体を表現するのは難しいから、材料だけでも仕方ないじゃないか、こういうふうになったらば、おっしゃるとおりここで行われている材料の表示認定と似たような、この部分においては同じようなことになるかと思います。
　それについてはよく検討いたしまして、もしダブるようなことがあれば片方のところから当然、財団法人が自主的にやっていることでありますのでなくせというわけにもいかないかもしれませんけれども、そういう指導をしてまいりたいと思います。
○弘友和夫君　シックハウスの方はまた後でやりますけれども、要するにそういうようにほかと比較ができるように統一的な基準を設けて、評価法を設けてやろうとしているわけですから、同じようなものがあったら消費者はわかりにくいんじゃないですかと。先ほど両先生の、これが前進したこの法案が非常に評価できる点と、お二人ともそういうふうに評価されているわけです。それが三つも四つも全然違う評価法があって、機構があって、べたべたとそういうマークをつけて、どれがどれかわからなくなるおそれというのがある。
　大変恐縮ですけれども、巽先生と平山先生、いろいろなほかにそういう評価する機構があるということに対して、先ほど客観的な評価できる基準があるということで大変評価されておりましたので、ちょっと御意見がございましたら。
○参考人（巽和夫君）　これまでの技術の発展の歴史的な経過がございますので、その経過に基づいてそれぞれの評価がこれまで行われてきたと思います。今回のこの制度ができますれば、将来のことは私としては何とも言いがたいのですが、この制度が中心になって比較検討可能なものとして定着していくのではなかろうかというふうに考えております。
○参考人（平山正剛君）　大変いい御質問でございますが、私がきょう意見の中で申し上げました、他と比較をするのにという意味は、他の制度との比較のことを言っているわけではございませんで、この制度が実施されますと、例えば省エネルギー性ですと一から四ランクを設けておやりいただくとか、あるいは遮音性についてですと何ランク、それから耐久性ですと何ランクというふうにランクがつくと思うわけであります。
　そういたしますと、自分が買おうとしているあるいは契約しようとしているのは、この部分については何ランクのものだということがわかりますので、契約でそのことを啓蒙していただきますと、自分が買うものはこういうランクのものだから値段としてはこの程度だなというようなことが非常にわかりやすいだろうと。そうしませんと、今私が頼んで取得しようとしているものが一体二千万の値打ちのものか四千万かわからない状態がこれまであったと思うんです。
　そういう意味で、非常に他と比較して契約しやすい、こういうことを申し上げましたので、先生の御指摘の他の制度との関係は、私どものあれでは今ちょっと。