Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島裕君　それでは、だんだん時間もなくなりましたので……。
　私は、今、厚生省に関して大変危惧を抱いているわけでございます。このままですと厚生省は弱体化しまして、指導力も低下するのではないか、いろいろメーカーなんかに対してもだんだん言いにくくなってきて、今こそ薬事行政を変えなくてはいけないところなのに思い切って改革ができないのではないかというようなことを危惧しているわけでございます。
　また、一部には大臣がかわったらまたもとの厚生省になってしまうのではないかというような指摘もないわけではございません。それですから、やはり事務当局もこの辺で頑張っていただきたいと思います。ですから、やはり悪いところがあれば思い切って外科手術をなさって、名誉を挽回してきちんと出直していただきたいと思います。
　実は原因究明というのが非常に大切でございます。患者の発症は恐らく一九八三年がピークであったということでございまして、結局八三年の七月ごろ、よくなぞの一週間と言われておりますけれども、私自身の考えはそうじゃなくて、その前の数カ月だったと思います。
　いろいろな情報があって、加熱製剤を緊急輸入するという方向、それとそうじゃないという情報がたくさんありまして、厚生省では結局緊急輸入しなくて普通にやっていこうという方法をとられたわけでございます。これ時間があれば全部ずっと言っていきますけれども、例えば抑える方ですと先ほどのストックホルムの会議とかあるいは日赤の血液が十分使えないかもしれないとか、各国に打診したらそれほどでもなかったとか、現に日本にはエイズの患者がいなかったとか、それから抗体がなかったので血友病の人が感染しているかどうかわからなかったとかいろんなことがありまして、これはむしろ抑える方ですけれども、早く非加熱をやめなくちゃいけないという情報もたくさんあったわけでございますので、そういうことを総合的に判断して今のような経過をたどったわけでございます。
　そのことを一番よく知っているのはやはり当事者であります。当事者というのは担当課長、それから課長補佐でございます。その人は、厚生省にいる方もいるし、いない方もいるわけでありますけれども、そういう方が協力して、それから研究班のメンバーの何人かは非常に本当のことを言っていらっしゃるようでございますので、そういうことが全部出てくれば、もう本当にあと一、二週間でこれはおおよその原因は究明できるわけなのであります。厚生省はその力をまだ持っているはずでございます。調査プロジェクトチームをおつくりになり、多田次官もそれから菅厚生大臣も限界があるというふうにおっしゃっていますけれども、やはりここはもう一度頑張って、絶対当事者はわかるわけでございますので、ひとつ原因を究明していただきたいと思います。
　当事者がよくわかるかどうかという一つの例としまして疾病対策課、エイズ課というのはその辺から出てきたわけでございますが、疾病対策課というのがありまして、私は一九七二年から難病の研究班をつくりました。現在までですから二十四年間ずっとやっておるわけでございまして、私はその二十四年間すっかりおつき合いしてきたわけでございます。班長も幾つかやらせていただきましたので課長とか課長補佐ともうしょっちゅう連絡をとっておりました。その方たちは、いろんなものがかわるときに課長とその担当の課長補佐の方は全部よく御存じでありました。あいさつにいらっしゃるときも、紙を見て答弁するんじゃなくて、そらでそういうことをすうっとしゃべっていかれました。
　ですから、これだけの情報でこういうふうにしたというのは当時の方々が知らないということはないわけでございますので、ひとつそこをきちんとして出直さない限り国民から再び信頼される厚生省は生まれてこないのではないかというふうに思いますので、何とかもう一回気を取り直して頑張っていただきたい。これは大臣だけじゃなくて事務当局もひとつ菅厚生大臣がいなくなっても大丈夫だというところをやはり見せていただかないと、とても国民に厚生省のことは信用してもらえないんじゃないかと思います。
　厚生省も本当にメーカーとかなんかには随分きついことを言うわけでございますので、そういうことも含んでひとつ事務担当の代表とそれから厚生大臣に本当の御決意を最後にいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（亀田克彦君）　血液製剤によるＨＩＶ感染に関する事実関係を行政の立場から調査、整理し、再発防止対策の推進に資するため、大臣の命令によりまして一月二十三日に調査プロジェクトチームが設置され、十一の調査項目につきまして私どもできるだけの事実関係の調査を行い、その結果を公表してきたところでございます。
　しかしながら、なお御案内のように不明な点がございますので、現在補完的な調査を行っておる、そういう状況でございますが、新たなファイルも出てきた、こういうことでございますので、その辺のファイルの調査も含めまして、またただいまの先生の御指摘も踏まえまして、事務方といたしまして今後ともできる限り最大限の努力をしていきたいと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（菅直人君）　今、実質的な責任者の総務審議官の方からある意味では心強い意見表明もありましたし、私もいろいろやっておりまして、ここが限界かなと感じることも何度かあったわけですが、しかし、今、水島先生のお話を聞きまして、やはり現場にいる当時の課長あるいは課長補佐といったまさにプロ中のプロの皆さんは当然のことながら周辺の状況を含めて十分に理解をして物事が進んできたという、そういう、私もそうかとは思いながらやってきたわけですが、なかなか何度お尋ねをしてもこれ以上はもう同じことということが重なるものですからやや限界を感じている面もあったわけですが、新しいファイルは、あす発表するファイルも含めて、また新たな事実関係も若干わかってまいりましたので、もう一度省内の力でできる限りの調査をやってみたいと。
　また、このことは厚生省が本当に国民の信頼を回復する上でも大変に重要なことだと考えておりまして、そのことは厚生省のメンバー一同十分理解してやっていると私は信じておりますので、もう一度さらに頑張ってみたいと思いますので、よろしく御協力、御指導のほどお願い申し上げます。
○竹村泰子君　菅大臣は、御就任以来、大変な熱意でエイズ問題の解決に当たられ、その真実に迫る決意が事態を動かしたと言ってもいいのではないかと、心から敬意を表します。それと、命をかけて闘ってこられた被害者、患者の方たちの勇気を私は心からたたえたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事朝日俊弘君着席〕
　私たちはいろいろなことの中に住んでおります用地震もありテロもあり、たくさんの喜びと悲しみの繰り返しの中に住んでいるわけですけれども、しかし、うそやごまかし、そういう欺隔にあふれた社会の中には住みたくない、そう思います。
　エイズ問題は、私の調べたところ、九五年六月六日までなんですけれども、延べ二百二十二人の国会議員、この一年間ちょっとまだ調べておりませんが、二百二十二人の国会議員が質問をしております。私も三回しておりますけれども、我々の力量不足もあり、調査不足もあったのでしょうけれども、厚生省はこの二百二十二人の国会議員の質問に対してすべて虚偽の答弁ですり抜けていったわけであります。
　二日前、また新たな二十七冊のファイルが見つかったと、これは和解成立を待っていたかのように、今になって一体どこにどういうふうに隠ぺいされていたのか。先ほど業務局長は、企画課血液事業対策室にあったと、しかももっと早く私が中心になって捜索するべきだったと。私は大変不思議に思いますが、この企画課血液事業対策室、これは一番ありそうなところじゃないんですか。真っ先に調べなければいけないところではなかったのでしょうか。
　厚生省はほかの省庁とは違います。人の命を預かっているという、そういう感覚が厚生省にあるんだろうか。患者、被害者の皆さんの怒りと悲しみ、痛み、これがわかっているんだろうか。ちょっと言葉が過ぎるかもしれないけれども、もしかしたら組織的暴力と言えるようなことなのではないだろうか。
　私も亡き石田吉明さんと友人でした。ここに彼の署名入りの要請書があります。「竹村泰子様石田吉明」と書いてあります。私の命は砂時計ですと言っていた彼もついに昨年旅立ちました。彼は、だんだん弱ってくる体をつえをついて何回も何回も私たちのところへ要請に来たわけです、緊急の要請に。その内容についてはもうきょうは触れませんけれども、彼の生前になぜ真相究明ができなかったかと、本当に歯ぎしりをするほど悔しい思いでいっぱいでございます。
　先ほどの資料隠しというか、出てきたとおっしゃっているからそれを信じるとしましても、一体どこにどんなふうにあったのか、もし隠されていたとすればどこがストップをかけていたのか、これが明らかにならないと問題の解決には全然ならないんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　一月二十三日に省内に調査プロジェクトチームが発足をいたしまして、私どもも改めて局内の事務室、書庫の調査を徹底いたしたわけでございます。一月二十六日に、局内の企画課の血液事業対策室というところでございますが、エイズに関連する資料といたしまして三十冊のファイルが発見をされたわけでございます。
　　　〔理事朝日俊弘君退席、委員長着席〕
　この三十冊のファイル、長らくエイズ研究班の資料が見当たらないという疑問に対して私ども徹底的に調査をするという構えでいたしたわけでございますが、この三十冊のファイルもそういった目でまず点検をいたしまして、そのうち三冊といりものをふるい分けいたしまして、二冊は既に公表をし、一冊を近く公表を予定いたしておるわけでございます。
　しかしながら、この残りの二十七冊のうちの七冊につきましては、私どもの十分な精査といいますか、もっと広い目でこの真相解明に役立つ総合的なチェックというものを十分に行わなかったということで、この七冊につきまして、今までは研究班との関連性が必ずしも強くないということでそのままにしておったわけでございます。
　改めて最近それを点検した結果、これを真相解明に役立つものとして公表をしなければならないというふうに考えた次第でございます。
○竹村泰子君　そうしますと、その企画課血液事業対策室にこの二十七冊があったということはわかっていたわけですね。
○政府委員（荒賀泰太君）　一月二十六日の時点で今申し上げましたように三十冊が出たわけでございますが、それを点検する過程で私どもの点検の目というものが十分ではなかったということで、その当時からあったわけでございます。
○竹村泰子君　こういう大変な事態になっているときに振り分けを一体だれがどうするのか、しかも全部公開してしまおうという気になっていないからそういう目がないのではないかと私は思います。
　また、その一月二十六日までどうしてこの血液事業対策室を見なかったのかというお答えはいただいておりませんけれども、それも含めて、委員長、国政調査権を使っていただきまして、どこに資料がしまわれていて、あるいは隠されていたのか、一体だれがとめていたのか、これをお調べいただきたいと思います。
○委員長（今井澄君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議することといたします。
○竹村泰子君　先ほどからいろいろとお話が出ておりますように、一九七五年、既にＷＨＯは売血による感染症の危険を重く見て、各国は国内の献血で自給し効果的な法律を制定することと勧告をしております。厚生省に設けられた血液問題研究会も、七五年、血液製剤も含め、すべて国内の献血で賄うべきであると厚生大臣に意見を具申しております。だが、厚生省はこれを無視した。なぜなのでしょうか。
　これは安部氏の圧力があったからではないかというふうに報道されておりますけれども、小委員会では、濃縮製剤に比べ治療効果が劣るとか家庭療法ができないとか大量生産の体制がとれないなどを理由にクリオの評価を不当に後退させていったと、この背景には非加熱製剤の継続を強く主張していた安部さんの影響が指摘されると、こういうことが言われているわけでありますけれども、厚生省はなぜこれを無視したのでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　先ほども申し上げておりますが、このクリオに戻るということにつきましては、やはり当時のエイズに対する危険性というものの認識がもし十分であれば、やはり何としても安全な血液製剤を生産していく、これは国内の血液で何とか賄えないかということでございます。
　その方法としては、クリオという一つ世代の前のもので、これは有効性なりあるいは安全性という面では濃縮製剤に劣っておるわけではございますが、しかしエイズの危険性ということから考えますれば、そういった選択肢が一つあったことも事実でございますし、またこれは当時の生物製剤課の職員でそういったことを考えていた方もいるわけであります。
　また、国内血でこの濃縮製剤を賄うことができるのかどうか、そういった議論も含めて、当時の事情については、日赤との関係についてもいろいろと交渉があったわけでございますけれども、私どももそういった経過についてもさらに十分事実の把握をしてまいりまして、どうしてこういった大きな問題に被害が拡大をしていったのか、そういった点についての分析把握をしてまいりたい、このように考えております。
○竹村泰子君　そういった厚生省の方針、それからさまざまな外部からの圧力もあったかと思いますけれども、ミドリ十字などは血液製剤や原料をどしどし輸入し始めたわけですね、この時期。それが二千人にも上る血友病の人たちを感染させ、既に四百人の方の命を奪ったということになるわけです。
　業務局はほかの部局に比べて絶大な許認可の権限を持っておられるわけでして、この権限を軸に官と業の癒着の構造があったのではないでしょうか。
　これはある雑誌ですけれども、実にすさまじい天下りの構造ですね。もう皆さんごらんになっていると思いますけれども、ちょっと例を挙げてみますと、厚生省から天下り、日赤の血液事業部長ら四部長が厚生省出身者。日本血液製剤協会、ミドリ十字創業者の故内藤良一氏の指導でつくられたというこの協会は、実質的には厚生省ＯＢ、各メーカーの役員らで組織され、現在の鬼武理事は元厚生省麻薬課長補佐、前会長はミドリ十字副社長を務めた小玉知己氏、元厚生省薬務局細菌製剤課長補佐でありました。それから、ミドリ十字のことはよく知られておりますけれども、同じく内藤良一氏が創業された。そして、薬害エイズ事件が起きたときの社長は元業務局長の松下廉蔵氏であった。同時期の副社長は先ほどの小玉知己氏であった。東京支社長は今村泰一氏、薬事部長は富安一夫氏、業務局出身。まさにこのミドリ十字の幹部は厚生省で固められているわけでして、そのほかにも厚生省エイズ研究班班長が安部英氏であり、血液製剤問題小委員会の委員長が風間睦美氏であり、血友病総合治療普及会、これは後で触れますけれども、理事長が安部英氏であり、というふうな形ですさまじい天下りの構図があったわけでございます。
　私は、この構造をやはり何とかしなければ、この際、厚生省はこういう事態に及んできっぱりと天下り人事をすべてやめると、この決断をしていただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　天下りについてはいろいろな指摘がありますし、ある意味では、こうした問題の一つのバックグラウンドをなしているということは私にも十分理解はできるわけであります。
　それはありますが、一応まず基本的なところを少し申し上げますと、国家公務員法第百三条の規定によりまして、職員が離職後二年以内に離職前五年間に在職した国の機関と密接な関係を有する営利企業に就職する場合は人事院の承認を得なければならないとされております。
　また、厚生省としては、今後とも、つこうとする地位の職務内容が離職前五年間の職務内容と関係がある場合や厚生省の許認可等に関係がある場合には人事院に申請をしないなど、厳正な運用を行ってまいりたいと思っております。
　この基本的な考え方を超えて天下りについてどうするか、この問題は私はやはり今の国家公務員制度全体の問題とあわせて考えないとなかなか難しいのではないかと。率直に申し上げて、五十代の早い時期に順次退官をされていくという今のキャリアシステムの中で、その後のことをきちっとした形で考えないままそこだけをやめるということが果たして可能なのかどうかということを考えますと、それはよく言われますように、最終的には職業選択の自由という問題にもなりますけれども、逆に言えばそうした天下りといった形をとらなくてもきちっとした仕事をその後も継続してやっていけるような公務員の人事のあり方、そういうものをあわせて考えることによって、天下りをしないでいいという表現がいいかどうかわかりませんが、そういう制度にしていく。
　あるいは、完全に個人として能力を買われて行く場合はともかくとして、実際のシステムとして何らかのフォローをしなきゃいけないということがないような、そういう制度に変えていく必要があるのではないか。例えば、定年制の問題等を含めて検討していくべきではないか、このように思っております。
○竹村泰子君　確かに大臣のおっしゃるとおり、それは社会全体の問題であり労働関連の課題でもあると思いますけれども、しかし少なくとも関連の深いまるで親戚のようなところへ天下っていくということについては、やはり一定の制限を設けなければ、民間の会社の人たちはそういうことにはならないわけですから、だれも天下っていかないわけですから、これはお役人の特性ですよね。
　そういうことを考えていきますと、もちろん定年制も延ばさなくちゃいけないし、老後の生活を考えてきちんと社会制度をつくっていかなきゃいけないと思います。しかし、こんなに厚生省があちらこちらから責められ、たたかれているときに、やはりそういう方向で厚生省が率先して考えていきたいと、大臣がお答えになってしまうと後が大変だと思いますからあれですけれども、しかしそのくらいの御決意が欲しいと私は思いますが、もう一度お答えいただいていいでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　この問題ある段階では厚生省としての行政のいろいろな意味の責任というものを明確にして、今後のあり方について一つの方向性を出していかなきゃいけないと思っておりまして、そういう段階で今の御指摘も十分踏まえながら今後のあり方を考えていきたい、このように思っております。
○竹村泰子君　血友病の遺族の方から殺人の疑いで告訴されております安部英氏、この方が主宰する財団法人に八三年五月、四千三百万円の寄附があったと、もちろん企業、薬の会社からですが。この時期は、厚生省が安部氏を班長とするエイズ研究班を設置し、そして加熱製剤の研究に取り組み始めた時期と一致している。安部氏は、七月十八日の第二回の会議以降、非加熱製剤の必要性を強硬に主張しておられます。
　また、現職の衆議院議員である持永和見代議士は八一年八月二十六日から八三年八月二十六日まで、つまりこの時期に業務局長でいらっしゃいました。この時期は、八三年七月、厚生省生物製剤課のメモが、先ほどからありましたように、一週間で加熱製剤の緊急輸入から非加熱製剤の継続に変わった時期でもあります。この持永代議士にも日本薬業政治連盟から献金があったというふうに伝わっております。
　私たちは、この委員会であるいは国会でぜひ参考人あるいは証人をと考えます。これは与党だ野党だじゃなく、国民の代弁者として私たちは選ばれております。それは私たちの義務であるというふうに思います。幸いこの委員会の中に薬害エイズ問題小委員会が設置されるというふうに聞いておりますので、委員の皆さんの熱意でぜひ参考人招致を実現させたいというふうに考えております。これは特にお答えいただかなくて結構です。
　この間、私も専門家ではないので、少しく勉強いたしました。先日、四月二日の報道では、第四ルートの調査プロジェクトを厚生省の中に発足させられたというふうに聞いております。これについて少し教えていただけたらと思います。
○国務大臣（菅直人君）　いわゆる第四ルートと言われますのは、血友病患者以外の方に非加熱製剤を使った結果エイズウイルスに感染をされた、そういうケースを言っているわけですが、具体的には新生児出血症あるいは劇症肝炎あるいは肝硬変等の疾患により凝固因子が欠乏した患者に対して非加熱の血液凝固因子製剤が投与されたために生じたものであります。
　この問題の把握については、これまでＨＩＶ感染者の発症予防及び治療に関する研究班、これはいわゆる山田班と言われておりますが、この班による調査、及び厚生省が都道府県、指定都市を通じた調査を実施してきたわけですが、回答率が低いことや、製剤を投与されながらＨＩＶ検査を受けていない患者が多いことなど、調査結果が必ずしも十分なものではありませんでした。
　このため、厚生省としてその後、いわゆる非加熱製剤を第Ⅸ因子について製造販売をしていたメーカーについて、調査もかけてかなりの医療機関なども把握をいたしましたが、それでもまだいろんな面で不十分だと考えまして、そこで従来の調査方法を再検討して、薬剤投与及びＨＩＶ感染の実態把握の徹底に努めるために、この問題についての調査プロジェクトを省内に設置して調査を進めることにいたしました。そのスタートを四月の二日に行ったところであります。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　今、大臣のお話にありましたように、血友病には凝固因子の八番目が欠損している血友病Ａと九番目の因子の欠損している血友病Ｂの二通りがあるわけです。今おっしゃった補充療法という補っていく療法、このために、報道によりますと全国千百七十七の医療機関に八〇年代初めから半ばにかけてエイズウイルス感染のおそれがある非加熱血液製剤、第Ⅸ因子製剤が納入されているというふうに書かれておりますが、これはそのとおりでしょうか。
○政府委員（松村明仁君）　今までも調査をいろいろしてきたわけですけれども、その調査では不十分ということで、薬事法に基づく把握をいたしまして、納入された医療施設として千百七十七カ所という数字がございます。
○竹村泰子君　私も浅学非才でありますので、少し前までは第四ルートのことを余りよく知りませんでした。凝固因子の抽出の方法の一つがクリオと略されることになる血漿を凍結処理する方法、それからもう一つが水酸化アルミニウムや硫酸バリウムなどを血漿と反応させてビタミンＫ依存性の凝固因子、この中に第区因子も含まれるわけで、これを吸着させて抽出する方法である。前者のクリオが血友病Ａに、後者が血友病Ｂの治療に応用されたわけです。第区因子だけを高濃度に血清から抽出する方法や遺伝子組みかえで第民因子をつくる方法は九〇年代までは開発されなかったということであるようです。凝固因子は肝臓でつくられるわけですけれども、重症の肝臓病ではビタミンＫが欠乏するとか障害を受けて凝固因子の一部が不足する、こういうことであるようです。
　問題は、この両者の適応症です。前者のクリオは血友病Ａとフォン・ビルレブランド病という血友病よりはまれな病気の治療にしか応用されないんですが、後者の方はビタミンＫの欠乏するようなさまざまな病気にも応用がきくと一見思われていたことがあるようで、さっき大臣がお話しされましたように、性交渉、母予感染、血液感染のほかに、第四ルート、つまり血液製剤で感染していった血友病以外の人たちがいらっしゃるということになるようであります。
　一九九四年六月に、産業医大の白幡教授が、新生児メレナの治療で使われた血液製剤、これでＨＩＶ感染した症例というのを報告をされてから一年近くたって、やっと研究班による実態調査、厚生省ではありません、これは研究班による実態調査が行われた。この報告に対して、小児科以外の領域でも血液製剤が使用されている可能性があるのではないかと、それについてはこれまで運動団体が聞いてきましたけれども、はっきりしたお答えは何も出なかったと。
　その直後の、九五年七月に厚生省は曲がりなりに内部的な第四ルートの調査に乗り出したというふうに聞いておりますが、今度の調査プロジェクトではなくて、前にも内部的な調査班はあったわけですか。
○政府委員（松村明仁君）　今御指摘の研究班の先生方に研究をしていただいた後、今度は厚生省が都道府県を通じた患者把握調査をいたしました。その結果、対象施設五百四十四施設を対象として調べております。回答は九五・八％、こういうことで私ども厚生省といたしましても調査をいたしたところでございます。
　しかし、これだけではないという御指摘がございましたので、新たにまたプロジェクトチームをつくって現在調査をしておる、こういうことでございます。
○竹村泰子君　全国千百七十七の医療機関に納入されていることは先ほどお答えいただきましたけれども、その中で五百四十四ですか、今のところわかっているのは。
○政府委員（松村明仁君）　五百四十四と申し上げましたものは、先ほど委員御指摘の厚生省が実際に調査をしたものでございます。千百七十七といいますのは、これからやるものでございます。
○竹村泰子君　数字の違いがよくわからない。
○政府委員（荒賀泰太君）　この千百七十七でございますが、これにつきましては、薬事法の規定に基づきまして、報告命令を製薬メーカー六社に対しまして、承認取得後現在までに第以因子非加熱を納入した医療機関等のうちで、できる限り確認をし得るものすべてについて報告を求めたわけでございます。その数字が千百七十七ということでございます。
○竹村泰子君　それで。
○委員長（今井澄君）　今の二つの数字の関係を明確に答弁してください。
○政府委員（松村明仁君）　私が五百四十四と申しましたのは厚生省が独自にやったものでございますが、薬事法に基づく把握医療施設というのはそれをカバーをしておりまして、ですから千百七十七の中の五百四十四、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○竹村泰子君　だから、その残りの引いた差はまだこれから調査をするということですね、まだ未調査ということですね、回答が戻ってきていない。――はい、わかりました。
　厚生省は、九二年に既に第四ルートについて報告がなされていたのではないかという情報があるんですけれども、私の調査によりますと。第四ルートのドイツでの感染実態を調査したドイツ連邦保健庁の最終報告書、これを九五年二月に入手していた。ドイツでは、一九九二年の終わりから九三年の十月あたりまでに第四ルートの患者数を発表、九四年十月最終報告、九五年二月厚生省最終報告を入手という情報があるんですけれども、日本では、九四年の七月、第四ルートの症例が発表され、小児以外の実態調査は約一年後の一九九五年に入ってからのことなんですね。
　厚生省がこのドイツの報告書をどういう意図で入手したのかはわかりませんけれども、九四年二月には第四ルートの存在を知り、調査の必要を感じていたからではないのかと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○委員長（今井澄君）　すぐ答弁できないようですから、竹村泰子さん、次の質問に移ってください。
○竹村泰子君　第四ルートに関して質問をするということは、私はきょうはちゃんと申し上げてありますので、そのくらいの情報はちゃんと調べてきていただきたいと思いますが、後日それではお願いをいたします。
　私の調査によりますと、九四年の七月、第四ルートの症例が発表されたんですね、日本で。その前にドイツでは九三年十月から患者数を発表したりしていた。遅くとも九五年二月には厚生省は最終報告を入手していたんじゃないかと思うのです。
　詳しいことは余り時間がありませんのできょうはできませんが、結論としては、我々が第Ⅸ因子製剤の入っている血液製剤は正確には複合製剤と海外で言われている製剤であり、血友病Ｂの患者さんに無条件に使用されている国は開発国のフランスと日本しかないという事実。さらに、複合製剤はＤＩＣ、血管内凝固症候群という致命的な副作用を起こすことが多いという副作用情報が既にさまざまな雑誌などに世界的に出されていた。ほかに方法がないときに限り複合製剤を使用してもいい、それも十分に注意して使用しなければならないといっただし書きがついていたということなんですけれども、一体その適応はどうなっていたんでしょうか。そのような効能書きがきちんとあったのでしょうか。
　第Ⅸ因子複合製剤が非血友病の患者さんにまで使われていたという事実は医療関係者も当時は驚いたそうです。広範な適応を持っていたことを知っていたのはほんの一部の関係者だったと。本当にそうだったんだろうかと。私は専門家ではありませんので、厚生省はこれらの適応を知らせなかった、あるいは知っていたけれども言わなかった、あるいは医者や病院になぜ知らせなかったのかと、そういうふうなことをあわせてぜひお答えいただければと思います。
○政府委員（荒賀泰太君）　この血友病Ｂの患者さんに対します第Ⅸ因子の適応の関係でございますが、これは慢性の肝疾患でありますとかあるいは肝炎とか、あるいはビタミンＫ欠乏症、そういった面、あるいは産婦でありますとか新生児、あるいは手術前後の患者管理といった後天的な欠乏症例にも使用できるということが適応例として掲げられておるところでございます。
○竹村泰子君　だから問題だと今私は言っているので、そうなんだけれども、しかし海外では、特に複合製剤はほかに方法がないときに限り、副作用が非常に多いから十分に注意をして使用することというふうにただし書きがついているわけですよ。それを厚生省は知っていたのか知らなかったのか、知っていて隠していたのかと聞いているんです。
○委員長（今井澄君）　これは適応症の問題じゃないですか、許可されている。非常に簡単なことじゃないですか。
○竹村泰子君　時間が経過していきますので。
○政府委員（荒賀泰太君）　肝疾患の場合、特に線溶高進の疑いのある肝疾患のある場合、あるいは血管内凝固のある患者でヘパリン療法を受けていない場合等は禁忌であるというふうに承知をしております。
○竹村泰子君　禁忌、ちょっとよく聞こえなかったんですが、禁忌であると書いてあるわけですね。
　それが医療現場にちゃんと行き届いていただろうかということはどうお思いになりますか。あなたは当時の業務局長じゃないから、ちょっと気の毒ですけれども。
○委員長（今井澄君）　この質疑、いいですか、これで。だから、きちっと文書には書いてあるわけですよね。それを今読み上げたわけですね。だから、その適応症も副作用、禁忌も書いてあるわけですよね。――竹村泰子さん、その質問を続けますか、厚生省に対して。
○竹村泰子君　わかりました。いいですか。
　私が言ったのは、だからちゃんとそれは知らせてありましたかということを聞いているわけですが、いいです。
○委員長（今井澄君）　竹村泰子さん、それは知らされているんですよ。文書が出ているということは知らされているんですよ。
○竹村泰子君　委員長に質問しておりませんので、だからもういいです。委員長は大臣じゃないから、全部のことを把握しておられるわけじゃないから、それはお医者さんでいらっしゃるのはわかっておりますけれども。
　わかりました。質問を変えましょう。
　厚生省はちゃんと知っていて、知らせてもいたということですね。
　海外では効能についてさまざまな臨床試験が行われており、新薬の認可の過程でこれらの文献が提出されているはずでありますよね。ですから、薬事審議会は把握されていたはずであると思います。それから、業務局安全課、こうした効能拡大といいますか、効能書きについて安全課が把握していたはずであり、知らないというのは言いわけにはならないというふうに思います。
　それから、製剤の安全性のチェックはされたのかと。この第Ⅸ因子複合製剤には重篤な副作用があるということが国際的には知られていたけれども、国内ではどうだったのか。血友病Ｂ以外で使用すべきではないし、血友病Ｂでもほかに方法がない場合に限るというのが国際的な評価であった。これを止血剤としても使われているんですよね、国内では。
　私、ここに持っておりますのは、非加熱製剤が投与されて、八四年の末からプロテインＣ欠損症に投与、エイズ発症。八五年の春、胃の手術、五十代男性に投与、エイズ発症。八五年の春、激症肝炎に投与、エイズ発症、この方は子供さんでした。八五年の春、新生児ビタミンＫ欠乏性出血症、未熟児に投与、エイズ発症。八六年の春、肝炎で四十代の男性に投与、ＨＩＶで感染、死亡。こういうケースを持っております。
　この八四年の末からということは、加熱製剤の認可を目前に控え八五年にかけて、非加熱製剤の強引な売り込み、つまり在庫整理と言ってもいいのかもしれませんが、薬業者たちは全社挙げての販促や値引き、血友病患者以外への適応拡大に伴う売り込みが行われていたのではないかと。だから、非血友病患者の非加熱製剤によるＨＩＶ感染が広がっていったのではないかというふうに思われます。
　止血剤としての適応症は以前からもあったと思いますけれども、血友病患者以外に実際に使用され始めたのは加熱製剤認可に伴う非加熱製剤の不良在庫化回避のためではないのだろうかと私は勘ぐりたくなるくらいなんです。その後、非加熱製剤の回収措置がとられないことがはっきりしたために強引な売り込みは影を潜めていったというように思うのです。
　私は、厚生省が積極的に対策をとっておればこの第四ルートは回避できたはずだと思うんです。少なくとも、エイズが社会問題化し、八三年から八五年にかけての行政主導のエイズパニックやエイズ予防法制定などが行われたことからすれば、非加熱製剤が回収されたとされる八八年以前の段階で、行政は非加熱製剤の販売停止や回収などの措置で血液製剤によるＨＩＶ感染を防止する必要があったのですよね。
　もう時間がなくなりましたので次に参りますけれども、ＨＩＶ感染防止のために一体何がなされなければならなかったのかと。非加熱製剤の使用禁止と回収ということで、サリドマイド薬害の反省。サリドマイド薬害裁判の第一回和解交渉の席上、ミドリ十字の元社長、当時の松下業務局長は、厚生省は副作用が判明した段階で直ちにサリドマイドの販売停止を行い、臨床試験等は後回しにするべきだったというふうに言っております。松下業務局長は国会で、疑わしきものは使わずというような考えが、なお行政一般につきまして不十分であったというような要素もございまして、今考えれば、まず発売を中止した上で追試するという措置がとられてしかるべきであったということは反省しておりますというふうに言っておられるんですね。当時、業務局長です。
　スモンの判決。スモン訴訟の東京地裁判決では、サリドマイド薬害の結果、厚生省薬務局長通達をもって、一九六七年十一月以降について国の行政責任を認める判決を出しております。医薬品の製造、承認について厚生大臣の権限を認め、それを逸したときには行政責任が問われるというものであり、松下業務局長の発言を追認するものであったと思います。
　クロロキン最高裁判決では、全体として厚生省の責任を回避しようという姿勢があったと、私はもう一度読み直してみてそういうふうに思います。
　余り時間がなくなってしまいましたので、私たちはこういう反省の上に立って、本当にたくさんの犠牲者、被害者の死亡や御病気の上に立って今この時期を迎えているわけです。ちっともよくなっていないのではないかというふうに思うわけです。
　回収の問題でちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　非加熱製剤の回収報告ですけれども、厚生省のミドリ十字への立入検査の結果、ミドリ十字は八七年末まで出荷を行い、いわゆる回収が終了したのは八八年七月ということであります。しかし、第Ⅷ因子製剤、複合製剤だったのですから、八八年七月の回収とは非加熱製剤の使用期限が切れて使用できなくなった、いわゆる返品されたということになるのではないかというふうに思うわけであります。
　ちょっといろいろ例を挙げてみますと、非加熱製剤は出荷され、使われ続けた、八六年二月末まで非加熱製剤は販売されていたというふうに新聞も報道しております。
　ミドリ十字の回収の実態は、八五年十月二十一日、第Ⅷ因子、八六年五月三十一日、複合製剤、厚生省の立入調査の結果、従来の報告より二年五カ月から二年二カ月おくれたと。要するに回収は八八年に入ってからということになりますよね。もちろん、厚生省は回収について何ら御自分の力は発揮しておりません、回収を命じただけであります。そのほかの会社も、例えばバクスター、旧トラベノールですが、当時非加熱製剤の回収については問屋や主治医を通して伝えた、そんなに遅い時期まで使われなかったと思うと、こういういいかげんなことを言っているわけですね。日本臓器は、当時の回収状況を確認するデータはないが、そういうことはなかったと思うと。化血研は、病院などをすべてチェックできたわけではないが、有効期限は二年なのであり得ないと考えると。
　こういうふうな答えがあるんですけれども、この情報は事実でしょうか。それとも厚生省ははっきり回収できたと断言なさいますでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　これはまさに先ほどお答えを申し上げましたように、ミドリ十字にいたしましても日本臓器にいたしましても、六十二年三月の日本血液製剤協会を通じての報告とはまたかなりといいますか、大幅に回収がおくれた事実が判明をしたところでございます。したがいまして、ミドリ十字の立ち入りを行いまして回収のおくれ、あるいは出庫をしておりました正確な時期についての調査をいたしたところでございます。
○竹村泰子君　調査をしているところでございますとおっしゃったんですか。
○政府委員（荒賀泰太君）　立入調査は、既にことしの二月二十三日に立入検査を行いました。その内容、結果については今お話にありましたような回収と出庫についてのおくれがあったわけでございますが、これについての薬事法上に照らしての問題については現在検討をいたしておるところでございます。
○竹村泰子君　今、私が例を挙げたことは、それではこれはいいかげんな情報ではなくて、こういう状況で回収されたと思われるとか、問屋や主治医を通して伝えたとか、そういうふうな調査結果が正しいのですか。ということは、回収されたかどうかわからないわけですね。まさか使われてはいないでしょうけれども、はっきりと全部回収できたという自信は厚生省はおありですか。
○政府委員（荒賀泰太君）　当時の事情を調べましたところでは、各メーカーが加熱製剤と非加熱製剤を交換する形でそれぞれ自主的な回収をしたわけでございますが、それが最終的にいつ完了したか、私どもに対する報告では、例えば第Ⅷ因子製剤については六十年十一月という報告がございましたけれども、しかし結果においてはその時期を大幅におくれての回収が行われておるという実態からいたしますと、その時期までに回収が完了したということは到底言えない状況でございます。
○竹村泰子君　そうすると、いつまで使われていて、いつ回収できたかということはわかっていないんですね。その間に何人の人が死んでいったか、何人の人が血友病にかかっていかれたかということを思いますと、これは大臣、きちんと回収について情報を、データを集めていただいて、どの会社の何はいつ回収が終了したとか、あるいは終了していないとか、私はそういう報告を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　ただいまのいつまでに回収が終了したかということでございますが、ミドリに関しましては最終の回収時期が第Ⅷ因子製剤は六十三年四月、第Ⅸ因子製剤は六十三年七月ということでございます。
○国務大臣（菅直人君）　この問題は、竹村委員がおっしゃるとおり、いろんな段階の調査で次第次第にわかってきているんですが、それでもおっしゃるとおり非常に不明確なところが残っております。
　つまりは、回収命令をかけていませんので、結局は自主回収ということなわけです。自主回収というのも、自主回収をしたところのデータは出てきておりますが、回収できなかったところは、ですからデータがないというよりは回収をしたというのが出ているだけであって、自主回収ですからすべてが回収されたかどうかというのはわからないわけです。先ほども局長が言いましたように、あるメーカーなんかは取りかえたと言っているわけですから、じゃ、全部が取りかえ切ったか切らないかというのはわからないんですね。
　そういったことで、今新しい第四ルートのプロジェクトをつくることとも実は結果的にはオーバーラップするんですけれども、いわゆる非加熱製剤をまず売ったメーカーに対して、薬事法上の調査はもう既にかけたわけです。その非加熱製剤をつくって売ったところはもちろん会社は全部わかっておりますから、そこが売った先の医療機関を今全部挙げているわけです。しかし、率直に申し上げてこれも間に卸が入っておりますので一〇〇％データがメーカーでわかっているということにはなりませんで、千百七十七というのはその中で特にミドリ十字が自分の会社の販売先はかなり把握していたという報告がありまして、そこを中心にしてわかったところの報告が千百七十七ということであります。
　そうしますと、その次の調査となると卸にかけなきゃいけなくなるわけです。卸は二千社ぐらいあるわけでして、これをかけるかけないを含めて今検討しておりますが、これも十三年前のことでありますので、必ずしも一〇〇％どこに流れたかということはわからない可能性もあるわけであります。
　また、そういった医療機関がわかったとしても、先ほど保健医療局長の話もありましたように、その医療機関がある程度わかっても、今度はそこに対してまた調査をしなければならない。これは今のところは都道府県を通して調査のお願いという形でやっております。そういったところでわかったものについては、今度はお医者さんにさらにお願いをして、つまりは病院でレセプトなりカルテなりを見てどなたに投与したか、そしてその人にできたら検査をしてもらって把握をする。そういう非常に長い段階があって、そういうことを含めて今回の新しいプロジェクトは第四ルートということに基本的にはなっておりますけれども、基本的にはその全体のことを調査しようと。
　血友病患者の関係については、比較的血友病患者の皆さんに対しては、把握が従来進んでいるというふうに理解しておりましたので、そちらについてはある程度人数なりが把握されていると。それ以外については、そういう形で今改めてそのプロジェクトをつくって調査をやっているということです。
　ですから、御心配されるのは私も同感でして、どの範囲にどの程度の量が使われたかというのは、現時点ではまだはっきり申し上げられるだけの調査結果が出ておりません。
○竹村泰子君　繰り返されるこういった薬害被害、一体どこまで、いつまでと私どもも胸を痛めます。この際、御一緒に力を合わせて、次の被害が起こらないようにしっかりとお互い頑張りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○西山登紀子君　私は、和解成立後、亡くなられた原告の方のお家をお訪ねいたしまして、遺族の方にお会いをいたしました。この遺族の方は、和解は中間報告だ、真相究明ができて初めて本当の報告がちゃんとできるんだ、こういうことをおっしゃったわけです。私もそのとおりだというふうに思います。そして、たび重なる厚生省の資料隠し、証拠隠し、これは本当に許せないと思います。こういう厚生省の態度というのは、真相を覆い隠して、そして私は、被害者の命をもてあそぶ、こういうふうに申し上げてもいいと思います。こういう態度は私は絶対に許すことができません。
　きょうは、私、荒賀局長に釈明は求めません。御自分がお考えになって、とるべききちっとした責任をおとりになるべきだというふうに思います。そしてまた、大臣には厳正な対処を求めまして、質問に入りたいというふうに思います。
　まず最初に、風間ファイルについてお聞きしたいわけです。
　こういう風間ファイル、報告が公表されたわけですけれども、これはエイズ研究班のもとにつくられました小委員会、血液製剤小委員会と言うわけですけれども、委員長は風間さんでございます。このファイルは風間委員長が提出されたファイル、非常に分厚いファイルです。私も見てみました。勉強させていただいたわけですけれども、大変驚きました。
　これは、記述としては、中間報告なるものが出されているわけですけれども、八三年の十月十四日、第四回のエイズ研究班に報告されている中間報告の項目の中には「加熱第Ⅷ因子濃縮製剤について」という項目がきちっとあるんです。そして、クリオの評価も、大きな進歩をもたらしたというふうにきちっとクリオについての評価も述べられているわけです。そして、その結論の中には、加熱第Ⅷ因子濃縮製剤の評価を我が国でも可及的速やかに開始するべきであるときちっと明記がされています。それが中間報告です。
　ところが、八四年の三月二十九日の最終報告では加熱製剤の項目もありません。結論に相当する要約の中には加熱のカの字も出ていないわけです。そして、結論中の結論であるわけですが、それにはクリオの評価は全く消されてしまって、「ＡＩＤＳと補充療法剤」の項目の中では「クリオの適応を拡大することには限界があり、補充療法の主体としての第Ⅷ因子濃縮製剤の地位は動かし難い。」、こういう結論になっているわけです。つまり、クリオの拡大は否定され、非加熱製剤の主体としての強調が非常に明記される結果となっているわけです。この結論というのは、その中間報告の経過も含めまして検討過程のものとはかなり違うものになっているのではないでしょうか。
○政府委員（荒賀泰太君）　この血液製剤小委員会の中間報告におきましては「加熱第Ⅷ因子濃縮製剤について」という項がお話のございましたように設けられておりまして、その中で「本剤は本来肝炎対策の一として取り上げられたもので、ＡＩＤＳ対策としての評価を現時点で下すことは困難である。」という記述でありますとか、あるいは第Ⅷ因子の活性でございますとかインヒビターの発現等の問題があることから、必要と思われる治験を我国でも早急に開始すべきというふうにしておるわけでございます。
　最終報告におきましては、こういった項目、加熱第Ⅷ因子濃縮製剤というものはないわけでございますが、新たに「ＡＩＤＳと因子補充製剤」という項が設けられておりまして、この中で安全な因子補充療法のためには加熱処理のような製法の改良などによってこの問題が対処されるべきだというふうにしておるところでございます。
　また、クリオにつきましては、中間報告と最終報告におきまして、ともにクリオ製剤の評価という項目がございます。このクリオに関しましては同様の考え方を持っておるわけでございますが、新たに設けられました「ＡＩＤＳと因子療法剤」の中で、クリオの適応拡大には限界がありまして、補充療法の主体が濃縮製剤にあることに変わりはないというふうにしておるわけでございます。
　このように中間報告と最終報告では加熱処理につきまして、加熱製剤の項は落ちてはおりますが、その必要性は示されているのではないかというふうに考えております。
　また、クリオにつきましては、最終報告におきましてクリオの限界を示した部分が新たに加わっておりますが、クリオの評価につきましては共通した考え方に立っておるものと理解をいたしております。
○西山登紀子君　資料が出されているわけですから、きちっと見れば私はゆがめられた結論が出ているということははっきりしていると思います。
　患者団体は八三年の夏ごろから加熱製剤への転換を求めていたわけです。小委員会の下した結論は、六カ月たっても現状維持、つまり非加熱製剤を使うということを継続する、こういうままでありました。クリオの意義も消され、クリオの限界性ばかりが強調された小委員会報告になっているわけです。どうしてそういうことになったのか。このゆがめられた過程では風間氏の恩師であります安部班長の圧力があったとマスコミで大きく報道がされているわけです。
　ここにそのことを示唆するテープがあります。委員の皆さんにはテープを起こしました資料の配付をお願いしてございますので、その資料を見ていただきたいと思います。
　私もこのテープを聞いてみました。まずそのテープを聞いて驚いたことは、大変口汚いといいますか、そういう安部氏の言動でございます。
　少しこのテープの説明をさせていただきたいと思うんですけれども、このテープというのは、八三年の十月十八日、家庭療法委員会で安部氏が発言をしている内容でございます。この家庭療法委員会というのは、実は八三年の十月十四日、第四回エイズ研究班の会議があったわけですけれども、その席上で九州大学の大河内委員がクリオに切りかえるべきだ、非加熱濃縮製剤の自己注射方式は撤退すべきだと主張したその四日後に開かれているわけです。この家庭療法委員会というのは、実は安部氏が小委員会のメンバーを私的に集めた、いわば小委員会の風間委員長の報告案の検討会でもあったわけでございます。
　安部氏のこの発言の部分を少し御紹介したいと思います。
　最初に、「敵の根拠にするところをきちんとつかんで、それに一撃をくらわせなきゃいけない」、この「敵」というのは大河内さんのことでございます。さらに、「大河内は、いま僕たちがやっているあれはでたらめだ、ということをいってるんですよ」、こういうふうに口汚く言っているわけでございます。さらに、「風間先生のあの回答は不満なんです。ああいうものを親委員会にだされては、私が委員長をしておる以上は非常に不満なんです。おわかりでしょうか。あなた、勉強になったとおっしゃいますけども、どのように把握しておられるかというのを、きょうの説明からきいておると、その点にいささかちょっと疑問が残るんですよ」、「あなた」というのは風間先生のことでございます。
　そして、飛んで一番最後、これはよく報道されている言葉ですが、一番最後の下から四行目ですけれども、「風間先生書いておけよ。コンセントレートでなければならないという、まあ、いま結論になったわけです。これは風間先生、非常に注意しなければいけないぞ。あなたがこの答申を出したら、あなたは終生うかばれないぞ」、こういう言葉を言っているわけです。これはやはり、おどしであり脅迫、このようにも受け取れるわけですけれども、そういう経過もあってこの小委員会の最終報告の中からクリオの意義がすっぽり落ちて、つまりクリオの採用説を主張されていた九州大学の大河内教授、この方を「敵」と呼んで、この主張、クリオの採用説を「一撃をくらわせなきゃいけない」と、こういうふうに言っていたわけですが、そのとおりクリオの意義がこの最終報告からすっぽりと落ちている。
　この事実は厚生省はお認めになりますか。
○政府委員（荒賀泰太君）　クリオにつきましては、この最終報告におきましても「クリオの評価」という項目がございまして、中間報告とほぼ同様の考え方を持っておりましたが、新たに設けられました「ＡＩＤＳと因子療法剤」の中で、このクリオの適応拡大には限界がありまして、補充療法の主体が濃縮製剤にあることは変わりはないというふうにしておるところでございます。
○西山登紀子君　さらにこのテープの起こしを見ていただきたいと思います。
　真ん中のところなんですけれども、安部氏はこういうふうに言っています。「どうしてもコンセントレート」、これは非加熱濃縮製剤のことですけれども、「でなければならない、というところが問題なんです。」、この「問題」というのは重要な問題だという意味であります。「そこで私は、それをいって、これはホーム・イン・フュージョン」、家庭療法、「が必要であるといったのは、実はコンセントレートが必要であるということをいう前提なんです。」、こういうふうにコンセントレートの必要性を非常に強調しておられるわけであります。
　そして、私はその言葉と、そしてまた先ほど引用いたしましたけれども、最後に安部氏が「風間先生書いておけよ。コンセントレートでなければならないという、まあ、いま結論になった」と、「非常に注意しなければいけないぞ。」と、「あなたがこの答申を出したら、あなたは終生うかばれないぞ」というふうにおどしているこの言葉をあわせてぜひ見ていただきたいと思います。
　まさに安部氏の圧力によって小委員会の結論が、先ほど御紹介しましたけれども、繰り返しますと、「クリオの適応を拡大することには限界があり、補充療法の主体としての第Ⅷ因子濃縮製剤の地位は動かし難い。」、これが結論になったのではないか。
　厚生省はどうお考えですか。
○国務大臣（菅直人君）　このテープにつきましては私も、多分同じものだと思いますが、テレビなどで放送されていたように思います。ですから、ただそのテレビも含めてこのテープがどういう形で、何といいましょうか、確認をされているかということは私も承知いたしておりませんが、少なくとも先ほど来この中間報告と最終報告の差異、あるいはこの間いろいろ出てきた資料を私なりに拝見して得た印象、さらには、先日でしたか、どこかのテレビ局に安部さん本人が出ていろいろしゃべっておられたときの話しぶり等を含めて、私も、安部当時の班長がいわばクリオという従来の療法に戻ることは大変難しいという、そういう認識を当時持っていて、そしていわゆる濃縮製剤、当時は非加熱であるでしょうが、それを使うしかないというような認識を持っておられたということは、いろいろなものを総合してみて、そういう印象は持っております。
　このテープそのものについてというのは、今言いましたように、ちょっとそれ自体を私が確認できる立場にないものですから、これ自体だけで申すわけにはいきませんが、全体としてはそういう印象を持っております。
○西山登紀子君　この安部氏の家庭療法委員会というのは八三年十月十八日ですから、既に所見で述べているように、非加熱製剤が非常に危険だということは科学者の間での常識的な見解であったわけですが、そういう時期においてなおこの安部氏はこういうふうに、コンセントレートでなければならないんだと、そういうことを主張し、風間氏に、私は脅迫というふうに受けとめますが、こういう言葉を投げかけているわけですから、私はこういうお考えでエイズ研究班の方向が決められたということは非常に重大な問題犯罪的な行為だというふうに思うわけです。
　さらにこの安部発言をよく吟味してみますと、さらに重大な大きな問題が含まれていることがわかります。
　右のページの下から五行目なんですけれども、安部氏は「厚生省は日赤対策でいっぱいなんです。」、こういう言葉を述べているわけです。実は、これは二日前に公表されたファイルの中に、マスコミが報道されておりますけれども、厚生省と日赤が八三年の六月、七月、九月に折衝していたという内容がそのファイルの中にあるという報道があったわけですけれども、そのことと非常に符合いたします。
　安部氏はこういう厚生省と日赤の折衝を熟知していたということになるのではないでしょうか。どうですか。
○政府委員（荒賀泰太君）　当時日赤と厚生省の間では、この凝固因子製剤製造のための原料血漿の確保、あるいは先ほどお話もございましたが、クリオの問題でありますとかいろいろな国内血を活用した方策について意見交換、あるいは厚生省が日赤からの情報をとっていろいろと検討をしていたことは事実でございますし、それについて安部班長がある程度そういった内容を承知していたこともあり得るのではないかというふうに考えております。