Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（英）政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、今、六十三年度の生産計画等につきまして各社鋭意検討を行っておる段階でございまして、最終的には労使等の合意を得て私どもにも御報告があるというふうに考えておりますけれども、そういう意味で、必ずしも各社が考えておられる合理化内容について熟知をしているわけではございません。したがいまして、今後、会社からのヒアリングを通じまして内容について把握をしてまいりたいと思いますけれども、一般的に合理化が行われますときのいろいろな人員の問題につきましては、その炭鉱の作業形態がどう変わるのか、どういう作業が合理化され、どういう作業が増強されるのかというようなことも含めまして人員の配置計画が決まってくるというふうに理解をしております。
　いずれにいたしましても、労使関係者が十分な話し合いを行った上で円満にこの合理化計画が各社とも合意に達することを期待し、かつ、当省といたしましては、先生ただいま御指摘のように、特に下請関係の方々の合理化につきましては委員会において検討を行っておるというようなこともございますので、今後の動向には十分注意をしつつ、適切に対処をしてまいりたいと考えております。
○福島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
昭和六十三年四月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　北村　直人君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中山　利生君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　中沢　健次君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　自治省行政局長　木村　　仁君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局総務課長　熊　　新六君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　　課地域振興室長　長田　直俊君
　　　　　　　　建設省都市局区
　　　　　　　　画整理課長　　　小川　裕章君
　　　　　　　　建設省住宅局市
　　　　　　　　街地建築課長　　島崎　　勉君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　　付税課長　　　　小滝　敏之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　敬治君　　　　　田邊　　誠君
　　中沢　健次君　　　　　大出　　俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　中沢　健次君
　　田邊　　誠君　　　　　佐藤　敬治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷委員　六十三年度の地方財政計画、これは六十二年度まではある意味では、適切でありませんけれどもめちゃくちゃ、こう言ってよかったのですけれども、六十三年度はややそのめちゃくちゃを脱出したのではないか、こう見ております。最初に、財政局長、どう見ていますか。
○津田政府委員　石油ショック以来の地方財政は、経済構造自体大きく変わっておりますし、特に我が国経済だけの問題ではなくて、海外の経済変動要因というものがもろに我が国経済にも影響してくる、こういうような状況でございまして、そういう意味におきまして、財政需要あるいは財政収入の面におきまして非常に不安定な状況でございます。
　端的に申しまして、五十年代を通じて、また六十年代に入りましても、正直申しまして毎年やりくりの財政、これは国の財政も同様と思うわけでございますが、やりくりの地方財政を続けてまいったわけでございます。六十三年度におきましては、もちろん大問題としまして国民健康保険の問題あるいは補助率カット問題というものも抱えたわけでございますが、幸いなことに経済情勢も上昇基調にある、こういうことで地方単独事業をそれなりに伸ばして、地方団体の要請にもある程度おこたえすることができたのではないか、かように思うわけでございます。
　しかし、基本的にまだ地方財政は安定しておるわけではない、それどころか多額の借金を抱えておる、こういうことでございますので、なお厳しい状況が続くかと思いますが、私どもとしましては、地方財政の運営に支障のないよう今後も最大限の努力をしてまいらなければならない、かょうに考えておる次第でございます。
○細谷委員　よく聞く言葉で、地方財政の運営に支障のないようにという言葉が大臣からも出ますし、財政局長も常に言うわけだ。苦しくなるとそう言うわけだ、地方財政のその年の運営に困らないようにしますと。それは何かというと、借金するのだね。その運営に支障のないということは、とにかく腹三寸、適当にやる、一定の方針とかなんとか姿勢なしにやるという方針ですか、とにかく借金でもすればいいじゃないかという考えですか、どうなんですか。
○津田政府委員　きょうは大蔵省の方々も来ておりますが、やはり地方財政というのは住民生活に密着した行政を賄う財政基盤でございます。そういう意味におきまして、国全体の立場としてはある程度弾力的な要素というものがあるかと思いますが、地方財政はそういう性格から、ともかく穴をあけるわけにはいかない、また三千数百の団体の財政運営が一カ所でもとまるようなことがありますと、やはり国民生活が直接影響を受けるわけでございます。
　そういう意味におきまして、必要な財政需要に対する財源というものにおきまして、もちろん恒久的、安定的な財源も欲しいわけでございますが、残念ながら五十年代におきましてはそれが不十分なため、正直申しまして地方債の活用等、これは今後の財政負担を残すわけでございまして、余り過度の依存というものも抑制しなければならないわけでございますが、そういうような財源を使ってまでも国民生活の安定のために地方財政に穴をあげるわけにはいかない、地方財政の運営に支障のないよう措置をしなければならない、かような考え方でございます。したがいまして、財源問題につきましては、先生御指摘のとおり不安定なものを活用せざるを得なかったという状況にもございます。
○細谷委員　これは後で詳しく具体の数字で御質問をしたいと思っておるのですけれども、私はずばり言って、昭和五十五年くらいから、とりわけ五十七年、五十八年、五十九年から今日まで、今日までというのは六十二年度までは、一定の方針なしにその都度適当に穴埋めをしてきた、そういう状況であったと思うのです。その一番大きな原因は、大蔵省からのいわゆる負担金、補助金の削減、こういうことから起こっておるわけです。この辺を具体的に議論いたしますが、「都道府県展望」の二月、三月号がございます。これで大臣は知事会の会長とやりとりをしておるのですが、一、二紹介をしてみます。国庫補助負担金の引き上げについて鈴木知事会会長に対してこう言っているのですね。
　国庫補助負担率の問題でありますが、自治省といたしましては、従来より単に国の財政上の都合によって引下げられるべきものではなく、国・地方間の役割分担・費用負担のあり方等と関連づけて検討されるべきものであることを強く主張してきたところであります。国庫補助負担率の引下げ措置は、昭和六十三年度までの暫定措置としてあくまで国の極めて厳しい財政事情の下にやむを得ない措置として行われてきたところでありますが、昭和六十四年度以降の補助負担率のあり方につきましては、地方財政の健全かつ、安定的な財政運営の確保の見地から検討を進めていく考えであり、いずれにいたしましても国の財政負担を単に地方に転嫁するような措置は講じるべきではないと考えております。極めて明瞭であります。この基本的態度を貫く決意かどうか、これを質問に入る前に承っておきたいと思います。
○梶山国務大臣　再三お答えをいたしておりますように、いわゆる国庫補助負担率の引き下げは、国の厳しい財政事情を背景として六十三年度までの暫定措置として行われているものであるということは御案内のとおりでありまして、六十四年度以降の補助負担率の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであると考えております。
　具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁と協議の上定めてまいりたいと思いますが、自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が十二分に果たせるようにこれから検討を進めてまいりたい、かように考えておる次第であります。
○細谷委員　大蔵省見えておるのですね。この問題、大臣の態度は極めて明快でありますから、これを続けていただきたいと思います。
　大蔵省への質問に入る前に、おとといですか、この席だったと思いますけれども、交付税についての参考人が招致されまして意見が述べられました。地方団体を代表して宇都宮の市長と福岡県の田川の市長が公述されたわけです。非常に立派なことを言っておりました。私は、とりわけその言葉の中で重要なことは、国は地方に対して不信感を与えないようにやってほしい、こういうことでありました。そして、不信感を与え、今日の地方財政をいよいよ不透明にしているのは国の方じゃないか、これが両市長の言い分でありました。
　具体的に言いますと、先行きが不透明な原因として、田川の滝井市長、滝井市長というのは衆議院に十五年近くおった方でありまして、国政のことは熟知しておる方ですが、まずその第一に挙げたのが国庫補助率のカットだ。だからひとつ地方としては、国の信用を回復するために六十四年度以降やらないように方向を出してほしい、いや、むしろ確約してほしい、これが痛切な訴えでございました。そのほかにいろいろありますけれども、東京への一極集中あるいは農産物の問題、特に産炭地、今も産炭地の荒廃というのは進んでおりますけれども、それについての交付税措置、これも後で出したいと思っておるのですが、交付税措置が去年まではまあまあやってきたのですけれども、もう長くやったから経過措置だという形で、だんだんファクターがかかっていっております。何とか今の方式ではなくて新しい方式、いわゆる産炭地ばかりではなくて造船なりあるいは鉄鋼なり、そういうものは完全にゴーストタウン化していくのですから、そういうものに対する何かの振興策を講ぜられるような思い切った交付税措置をしていただきたい、こういう強い要請が出されました。私も、身を切られるような思いでこの参考人の言葉を聞きました。
　大臣はその席に見えておりませんでしたけれども、参考人の今の言葉、これはそのとおりだ、こう御理解になりますか。
○梶山国務大臣　地方財政に対する不透明さ、これは理由としては二つあろうかと思います。
　一つは、経済社会の成り行き、先行きをだれしも完全に予見することはできないという意味での不安感、これは国も地方も一般国民も抱いている将来に対する不安というのは漠然とあろうかと思います。それから、今委員御指摘のように補助率カットやその他、年々歳々地方にとってみればいろいろな変化は決して好ましいことではないわけでございますから、そういうことをやられることに対する不透明さ、あるいは不信感、こういうものがあろうかということは想像するにかたくございません。そして、今お話がありましたように一極集中の問題あるいは農産物や産炭地に対する意見、これもまさに御指摘のとおりであります。
　しかし、考えてみますと、私もいわば地方主義者でございますから、地方のことを最優先に考えたいという気持ちは持っております。しかし、地方さえよければ中央はどうであってもよろしいという論理にはくみすることができません。それはなぜかといいますと、今確かに苦しい苦しいという中で、国も百六十兆の公債残高を持っているわけでございますし、我々地方自治体も六十七兆、約七十兆に及ぶ借金残高を持っているわけでありますから、どちらが多いか少ないかという問題ではなくて、両々相まって苦しんでいる、これは現実でございます。
　それからもう一つ、確かに地方自治を中心として、住民の先端にある、住民と直接タッチをする行政でございますから、それぞれの切実な行政需要があらうかと思います。しかし、これは国にしても地方にしても、すぐ身につまされるかつまされないかは別といたしまして、それぞれ私は不要不急の政策をとっているとは思いません。ですから総トータルこれだけの財政需要があるとするならば、それなりの財源確保をしなければ、これまた国も地方も維持ができないわけであります。一元的には、一次的には国の責任においてなされるわけでありますし、地方自治体がみずから財源を、多少のことはできますけれども、大きな財源を確保することはできないわけでございますから、国がその手配をとることは当然でございますが、我々が感じなければならないのは、行政水準の維持向上あるいは新しい行政需要に対応するためには、それだけの知恵だけでは成り立たない財政的な負担があるわけでございますから、その財政需要をどうやって確保するかということに思いをいたさないと、私たちは往々にして、きのうも参議院で議論があったのですけれども、消防職員の方々が四週六休に行くためには、どうしても普通の行政能率化という問題だけでは、これは受け身の仕事でございますから、できません。ですから、ほかの創意工夫によってそれがほかのことで賄い得れば別ですが、どこも最善の努力をしているとするならば、それだけの人員増があればそれだけの財政需要が発生するわけでありますから、その財源をどこにか求めなければならない、このことも一つ考慮に入れなければならないという気がいたします。
　産炭地の問題等、激変緩和の措置は当然講じなければなりません。しかし、石炭自身が外国の石炭と競争し得るかどうかという問題になりますと、これは冷厳な自由経済の原則でございますから、外国の炭の倍も高い炭を買って電気をつくれば電気料金が高くなる、高くなることによって北海道の電力は高くつく、そういう悪循環が進むわけでありますから、私はそういう現状是認の思想ではなくて、やはり改良していかなければならない。その改良をすること、改善をすることによって激変をする場合は、政治がこれに手助けをしなければならない。さりとてこの交付税なんかの特例も、確かに急激に減っていくことに対するうらみがあることはわかりますけれども、現状をずっと固定して維持することが果たしていいものかどうなのか、早く新しい体制に行き着くためにどうしなければならないか。その意味では、今委員御指摘のように、一極集中を排除をして多極分散型の国土を形成する、そういう産業構造の改善と多極分散と相まってこれからの次の展望を開いていかなければならない決意でございまして、参考人の言われた意見は全く同感でございます。
○細谷委員　参考人の意見に自治大臣も同感、そして鈴木知事会会長との対談の際にも、それはきちんとしなければいかぬ、こう言っておりますから、私は、国はどうなってもいい地方さえよければいいとか、国がよければ地方はどうなってもいいんだ、そんなような考えは持たないのです。両々相まって調整していかなければならぬという認識、主張、そういう前提に立って物を言っているし、これから質問を展開したいと思うのですが、私の印象ですよ、今の大臣の言葉、やや言語明瞭、結論不明瞭という印象を受けるのですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　私の言葉の拙劣さがあることはお許しをいただきたいと思いますが、冒頭申し上げましたように、私は地方主義者でございます。みずからを是認をいたしております。ですから、今委員御指摘のように、国と地方が両々相まってと申しますけれども、私のスタンスは、逆に国と地方ではやや地方に比重をかけて申し上げているつもりであります。と申しますのは、国と地方が両方、双方同等の負担や配慮を行っていくべきということより、やはり法律は国でつくられ、そして財源も、いわゆる税財源等の措置も国によって行うことができるわけでございますから、例えがいいかどうかわかりませんが、おやじ、おふくろが働いて子供を育てる、子供は一生懸命勉強して、働いて稼げば稼げないこともないけれども、多少学生のアルバイトはいたしますものの、今やることはそうではない、自分の知力や体力や気力を充実させるべき時期。ですから、親と子というと大変関係が、地方を小さく見過ぎるのか、あるいは地方が不利過ぎるのか、そういう嫌いがあるかもしれません。子供みずからはまだ稼ぐ能力がないわけでございますから、親は多少苦しくあっても子供には楽をさせたい、これが親心だと思いますし、親の子供に対する責任でもあろうかと思います。表現が果たしていいかどうかわかりませんが、国が一義的に地方の健全化を図ることは、同等ではなく中央がややおくれても地方のために苦しむべきだ、こういう観点を持っていることを御理解を願いたいと思います。
○細谷委員　大臣の言葉、揚げ足をとるわけじゃありませんけれども、自治大臣としてあるいは本人自体として地方の方にウエートがかかっているのだという言葉がありますけれども、別に意識して言ったのじゃないと思いますが、国と地方との関係を親子の関係だという言葉は、大臣、これは初めての言葉ですよ。従来言われていることは、福田赳夫さんにしても、あるいは前の総理大臣にしても、今の竹下総理にしても、国と地方との関係は車の両輪のごとし、こう言っているわけです。親子の関係ということは自治大臣が初めて言い出したのですが、何か違いがあるのですか。
○梶山国務大臣　それは行政水準の維持とかそういうものについて、行政需要、この意味で私は、質は違うけれども車の両輪だと思うのです。ただ、親子という関係を私が申し上げたのは、国の権限、権能の方がはるかに高いということであります。それは、立法権を持っております。立法権というのは議会でございますけれども、内閣は提案権を持っておりますし、そういう意味では、地方でみずから行うことのできないことを全部中央で行うことができるわけでございますから、その権限論においては親子ほどの違いがある。中身については車の両輪であろうという理解をいたしております。
○細谷委員　なおやはり気にかかる点があるのです。権限はそのとおりです。自治体の一番大切な自主税源、税は、地方税法はどこで決まるかというと国会で決まる。国の権限ですね。それから、国庫支出金というのは中央の方から支出を補助なり負担という形でやっておるわけです。それからさらに地方債、これも重要な地方団体の財源ですよ。これは原則は自由なんですが、現実には戦後今日まで一貫して許可制をとっているわけです。そして今地方分権、地方に必要な権限は、あなたは選択的地方分権、こうおっしゃっておりますね。そのとおりだと思う。そうだとするならば、そういう権限について国と地方が両輪であるような、お互いに助け合っていけるような体制をつくっていくことが、地方分権を確立する、あるいは大臣の言われる選択的な地方分権、こういうことにつながるのじゃないかと私は思うのです。
　親子の関係といいますと、あるいは昔の考えじゃないかと反論されるかもしらぬけれども、やはり親と子となりますと、これは国と地方の制度的、法律的な関係とは違った親子の関係というのはありますから、そういう点ではやはり親子の関係というのはやめて、そういう親子の関係の変なものを直して、車の両輪であるような体系をつくりたい、国と地方との関係をつくりたい、こういうふうに自治大臣としておっしゃっていただかぬと気がかりだと思うのですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　私も親子論にこだわるつもりはございません。ただ、現状今までの形からいいますと、権限、権能的には親子ほどの違いがある。そして、現実の行政需要やその他は全く車の両輪、場合によっては地方自治体の行政需要の方がいわば量的には多いわけですから、車の両輪としても、やや大き目の地方自治があるのかなという感じがいたします。
　しかし、戦前社会はいざ知らず、戦後四十年たってようやく地方自治が完成をしつつあります。ですから、今まで中央の干渉と言うと言葉が悪いのですが、指導のもとに、いわば能率化、画一化、こういうものが進むことによって大変仕事の能率のいい地方自治が生まれたわけでありますが、ともすると画一的になりがちで創意工夫が生かされない、むしろ無味乾燥というか、全国津々浦々どこへ行っても同じような地方団体ができてしまった。できてしまったというより、これはできることが望ましいことでありますが、それで地方自治が完成したとは私は思いません。ある一面の基礎ができ上がれば、それぞれの地方が思い思いの創意や工夫を生かして、それぞれの独自性を生かした地方自治体があってしかるべきだと思います。
　ですから、親子論に戻るわけではございませんが、ようやく成人に達しつつあるわけでございますから、親離れもいたさなければなりません。そういうことで私は、これから地方の権限を大幅に拡充するために中央も、今まで地方自治体はともすると、まあ都道府県は相当立派にもなりましたけれども、市町村に任せれば何をやるかわからないというかつてあった不信感、こういうものはもう払拭をして、いかでか親が手を離せば子供の方が立派にやる場合も多いわけでありますから、その意味では地方分権をさらに進め、あるいは今お話のあった脱財源の強化、こういう問題に努めてまいる時期が到来をした、そういう認識に立っております。
○細谷委員　自治大臣の言う時期が確実に到来したという条件を、時代を、梶山自治大臣ひとつつくっていただくように、最善の努力をしていただきたいということを要望しておきます。
　そこで大蔵省に質問したいのですが、日本経済新聞の四月十日号に「高率補助金の補助率カット　六十四年度以降も継続」とあり、カットは続けますよ、五十九年度に比べますと一兆七千億程度のカットが行われておりますが、これは六十四年度以降も続けますよ、「大蔵省、来月にも検討会」、こう書いてございます。これは何も日本経済新聞ばかりでなくて、ほかの新聞にも出ておったとおりであります。そしてその中身を読みますと、補助金問題懇談会を設けたい、大蔵省の構想であります。自治省、建設省、厚生省、運輸省、農水省、文部省、こういうものが参加して検討会をつくりたい、しかしこの検討会は仮称です、こう書いてある。その中身をさらに読んでみますと、「今後の議論の中では、六十年度に補助率を八〇％から七〇％に下げたあと、水準を変えていない生活保護費について、大蔵省がさらに一〇—二〇％程度の引き下げを求める」、こう書いてあります。
　この生活保護については私もかつて予算委員会で指摘をして、行革審等では、補助率カットの研究会等の意見では、生活保護だけは国の負担率を下げないでいいじゃないか、例外で扱おうと言っておったのを、最終的には七〇％に一〇％下げたわけですよ、そしてそのままになっておるのはおかしいぞと。今度は六十四年度以降は一〇％か二〇％ということは、国の負担率は今の七〇％から六〇％か五〇％くらいに下げよう、こういう意図だとこの新聞を読む以外にないわけです。
　そうしますと大臣、お言葉にあったように、このカットは正常に戻さなきゃいかぬ。緊急避難ということで三年間の措置が行われましたけれども、これはやむを得ないものとして国会も認めたわけですね。ところがそれをさらにやるというのは、緊急避難が二度来るわけですから、緊急避難のまた避難ということは超緊急避難ですよ。こういうことが考えられておるようでありますけれども、大蔵省、どうなんですか。
○杉井説明員　先生御指摘の新聞報道につきましては私どもも承知しておりますが、補助金等に係ります暫定措置の期間終了後におきます国庫補助負担率につきましては、これまでの経緯や措置の性格等を踏まえまして、諸情勢の変化あるいは国、地方の役割分担、あるいは財源配分のあり方等を総合的に勘案しながら、自治省初め関係省庁とも協議の上、適切に対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷委員　否定はしてない。やはりこの検討会はそういう動きがあるということは間違いない。
　そこで、大臣の段階まで来てないと思うのですが、実は三月二十五日、補助金カット問題で「姿勢の違い浮き彫り」という見出しで毎日新聞が報道しております。申すまでもなく、宮澤大蔵大臣は「今後の諸情勢の推移、国と地方の役割分担および財源配分のあり方等を勘案しながら、関係省庁とできるだけすみやかに協議を開始したい」ああいう検討会を設けたい、こういうことです。梶山自治大臣は「「原則として」と断りつつも、「国の責任を全うしたい」「地方財政が健全かつ安定的な運営が図れるよう検討する」」こうおっしゃっております。ですから、ちょっと灰色に近いあれですが、大蔵省は間違いなくやると言うのですよ。だから続けたいということ。そのまま続けるのじゃなくて、緊急避難のまた緊急避難をやりたいということであります。局長レベルあたりでそういう話をやっておりますか、検討会。
○津田政府委員　まだやっておりません。
○細谷委員　厚生省は大蔵省からそういう話を受けておりますか。
○清水説明員　現時点で特にいろいろな御相談を受けておりません。
○細谷委員　新聞に書いてあるのをちょっと申し上げます。金額の多いところは何といっても建設省ですので、建設省はどうなんですか、話を受けていますか。
○鹿島政府委員　ただいままだ承っておりません。
○細谷委員　私は、この運営について特に大蔵省に配慮していただきたいと思うのは、研究会を設ける、懇談会を設ける、そして大蔵省の主唱に基づいて各省が参加していく。そして何らかの報告が、シーリングができるとき、七月の末ぐらいから、あるいは予算編成の大蔵原案が出る二、三日前にぽこっと結論が出るのです。それまでは十回くらい検討会なり研究会をやっておりまして、突如として大蔵原案が出る二、三日前、シーリングが出る二、三日前にぽこっと報告書が出ます。その報告書が出て、大蔵原案をやる場合に、各省に対して、言うことを聞かなければ予算編成できないぞというように圧力がかかっておると言われておりますが、圧力をかけておりますか。
○杉井説明員　六十一年度の暫定的な補助率見直しの際件、補助金問題検討会というのが設置されまして、いろいろな角度から議論が行われたわけであります。その際には、幅広い角度から自由な発言、検討をいただいたところであるように聞いております。
　なお、六十一年度は日程的に、確かに先生御指摘のように補助金問題検討会の報告というのが予算編成の少し前に出て、その趣旨を踏まえながら予算編成過程で対応していったという事情にあると出し上げられると思います。
○細谷委員　私は、ごく最近の例で国民健康保険、これは国保問題懇談会というのが大蔵の主唱でできまして、厚生省なり自治省を中心にして十回くらいやったけれども、何にも結論が出なかった、懇談的に、文字どおり懇談的に。そして、大蔵原案の内示ができる直前、二、三日前なったら突如として話し合いの結果、懇談会の結論が出ました。
　私は、懇談会の結論は、大臣がある意味では自負しているように、今度の国保問題懇談会は苦労したかいがあったということで、私もあの結論については、今後大きな問題が残されております、まだ進行過程でありますが、これは努力を評価するにやぶさかではありませんけれども、それ以外は、全く予算が編成できぬ、協力してくれということで押し切っていった財政当局はいささか強気過ぎるのじゃないか、これでは民主的じゃないんじゃないか、こういう印象を持っております。いかがですか。
○杉井説明員　先ほどもお答えしましたように、六十一年度の暫定的な補助率の見直しは、今先生御指摘のような補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえ、事務事業の見直しに努めながら、国の財政事情等を総合的に勘案しまして補助率の見直しを行ったというふうに理解しているところでございます。
○細谷委員　最後には、何か知らぬが三大臣の覚書とか確約書とか毎年毎年やっておりまして、ここ十年ばかりの覚書といったら、このくらいのものですよ、大臣。いつこんな約束ができたか、皆忘れちゃうんだ。こういうことはなるべくやらぬで、やはり関係省庁もっと十分な打ち合わせをしてやっていただきたい。これをやっておったら切りがありませんから、この程度にして先へ進ましていただきます。
　私は、いつも地方財政計画というのを見ていった場合に、地方財政計画というのは法律的根拠は何ですか。
○津田政府委員　地方交付税法の第七条に基づく書類、このように考えております。
○細谷委員　地方財政計画の七条に基づく。法律の七条を見ますと、「内閣は、毎年度左に掲げる事項を記載した翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込額に関する書類を作成し、これを国会に提出するとともに、一般に公表しなければならない。」その一号として「地方団体の歳入総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」、二号として「地方団体の歳出総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」、このとおりですね。地方財政計画という言葉は一つもありませんが、どうなんですか。
○津田政府委員　法律の規定は、まさしく先生がお読みいただいたとおりでございます。これを一応私ども俗称地方財政計画ということでいたしまして、地方団体の財政運営の指針にするとか、もっとも基本的には財源保障という大きな意味を持っておりますが、そういう意味での地方団体の一般的な翌年度の財政運営の指針にもなるように活用されておりまして、そういう意味で俗称地方財政計画と言い合っておるものでございます。
○細谷委員　法律に書いてあるように、歳入歳出総額の見込み額の提出及び公表の義務と法定してあるのであって、国会に出されておるのはこれですよ。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、地方財政計画と皆さん方がおっしゃっているし、私どももこんな長たらしい名前じゃいかぬから財政計画、地財計画と一口に言っておりますけれども、本当の意味の地財計画と信じ込んでおるのですか。これ以外に方法がないと思っているのですか。いかがですか。
○津田政府委員　この第七条はまさしく「翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込額に関する書類」、こういうことでございますが、内訳につきましても、これを全部網羅しておるものではございません、この条文自体からは。しかし、大体の地方団体の財政運営の基本となる指標というものが掲げられる、こういうような意味で私どもは俗称地方財政計画と言っておるわけでございますが、この法文に書いてあることとそれ以外のものも含んで地方団体の財政運営の指針になるような考え方でおるわけでございます。
○細谷委員　私は、ずばり言って大変努力して、あなた方は徹夜状態でつくっているから敬意を表しますけれども、私は、何のことはない、地方財政計画と言われる現在のものは地方交付税配分計画だ、それにすぎないのだ、こう思うのです。随分頭をひねっておりますが、そう思いませんか。これはまだ地方財政計画とは言えませんよ。地方財政法を見てごらなさいよ。あれはもっと次元の高い書き方をしていますよ。
　　　　〔委員長退席、片岡（武）委員長代理着席〕
○津田政府委員　この地方交付税法第七条は、御承知のとおり歴史的にはいわゆる平衡交付金のときは、毎年度歳入歳出につきまして国庫当局とやり合って非常に不安定であるというようなことから、交付税率によりまして地方交付税を確保しておるわけでございます。しかし、やはりそのときどきにおいて見直しをしなければならない。その見直しの一つの重要な書類というものが第七条、こういうようなことでございます。
　地方交付税法にまさしく載っかっておるわけでございまして、地方交付税に大きく関係しておる、立法趣旨もそういうことかと思いますが、さらに国としての地方財政に対する財源保障の問題、そして地方団体の財政運営の指針、こういうような機能も果たしておる、このように考えておる次第でございます。
○細谷委員　私の承知している範囲では、地方財政法という国と地方との財政関係を律しておる法体系、これは極めて重要な基本法と言っていいと思うのですね。これとは全く無関係に、地方交付税法七条に基づいて地方財政計画はつくられている。ですから、地方財政計画とはなかなか言えないものですから、昭和何年度地方団体の歳入歳出総額の見込額、こういうふうに書いております。
　この法律を拝見いたしますと、その第七条の前の六条の三の第二項、しばしば問題になる六条の三の二項というのは、交付税の分配よりも、むしろこれは国と地方との関係を端的にあらわす条項じゃないですか。いかがですか。
○津田政府委員　財源保障、そして財源調整の機能を有する地方交付税についての国と地方との間の関係の規定だと思います。
○細谷委員　六条というのが「交付税の総額」、六条の二というのが「交付税の種類等」、普通交付税と特交があります。六条の三というのは、奇妙に「特別交付税の額の変更等」という見出しなんですよ。そして、一項には普通交付税の額、二項に問題の総額の決定の方法があるのですよね。これは六条に対して六条の二とか六条の三とかやったのですから、後で追加をしたものに相違ないですね。むしろこれこそ、地方債はどうするんだ、それから国庫支出金はどうするんだ、国庫支出金と補助金はどこが違うんだ、こういうものをきちんと国と地方との間の境界線というか、きちんと責任を明らかにした地方財政法という基本の中に、こういう交付税の総額はこうやって決まるんだという、地方財政の中心ですから、そういうものにすべきであって、こんなにちょこっと押し込んでおるというのは問題があるのじゃないか。押し込んでおるからこの条項は生きておらぬでしょう。毎国会で六条の三の二項はどうした、こうおっしゃっておりますけれども、生きておらぬでしょう。死んだも同然じゃないですか。いかがですか。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○津田政府委員　確かに現時点におきまして先生のおっしゃられることは私も十分わかるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、先ほども若干沿革を申し上げましたが、地方財政法があって、そしてその後平衡交付金法ができた、その平衡交付金法が地方交付税法に切りかわる、切りかわるときに六条の三の二項が挟まれた。要するに平衡交付金から交付税に変わるときの一つの担保措置と申しますか、地方交付税制度の担保措置として六条の三の二項が突っ込まれた、こういうようなことでございまして、基本的原点に返って考えれば、あるいは地方財政法という方がふさわしいとも考えられるわけでございますが、そのような沿革、それも相当議論をされて、たしか平衡交付金法の題名を改めるという格好で地方交付税法が二十九年にできたかと思いますが、そういうような非常に難しい経緯も踏まえての条文でございます。
○細谷委員　経緯については私も若干知っておりますけれども、この段階ではきちんと整理すべきじゃないか、私はそう思うのです。
　法律論争をやりますとあなたたちにかなわぬからいいかげんで下がりますが、そこで大臣、私が申し上げた六条の三の二項、それから第七条、これはちょっと交付税法でやるのはそぐわないですから、体系をきちんとすべきじゃないかというのが私の意見なんですが、大臣はどうお考えになるか。私の意見にもっともな点があるというのならばそういう点で、もうできてからおおよそ三十年以上になるのですよ。よく見直し論というのがありますから、見直してはいかがでしょうか。どうでしょうか。
○津田政府委員　大臣からは後で答弁があるかと思いますが、経過ということ、そして六条の三の二項あるいは第七条というのは非常に重要な規定でございます。これは地方財政制度の根幹にかかわる問題でございます。先生御指摘のとおり、私ども検討課題とは考えますけれども、すぐ直せるような状況とも考えられないことも御承知おき願いたいと思います。
○細谷委員　自治大臣、あなたに質問があるのですが、この間エレベーターで大臣とばったり会ったとき、大臣の委員会のやりとり、答弁は、原稿読まぬ方が生き生きとしていますよと私は言った。そうしたら大臣が、いや、そう思うのだけれども、周辺が書いたとおり読んでくれと言うからやむを得ずやっているんだ、こうおっしゃいましたよ、忘れたかもしれませんけれども。私の耳にそう残っているのです。そこで今、検討するけれども今は間に合わぬとおっしゃっておりますが、大臣、率直な意見を聞かせていただきたい。
○梶山国務大臣　残念ながら答弁の要旨に書いてございませんので何と答えていいかわかりませんけれども、それぞれの御意見を聞いていると、細谷委員の御意見ももっともだな、財政局長の言うのも、長い経緯を踏まえてそうだなという気がいたしますから、検討すべき事項であることは間違いございません。そして、やはり国と地方のいわば権限の分かれる論拠は明確にいたしておきませんと後々、もっとも弾力施行、弾力運用ができていいのかもしれませんけれども、ある程度截然とした分野がなければいけないという気もいたします。
○細谷委員　ぜひひとつ大臣、頭にきちんと入れて、これは財政局長としては、大蔵省との関係もありますし、何分予算編成の際には借金返しの元利償還金と交付税の枠というのが聖域だ聖域だと言われているものですから、聖域だからいじれないというようなことに財政局長とっているかもしれませんけれども、聖域を聖域でないようにするのも、あるいは何かするのも大臣の権限ですね。ですから、ひとつ十分検討して対応をしていただきたいと思います。
　もう一点、第七条の二号、「地方団体の歳出総額の見込額及び左の各号に掲げるその内訳」「歳出の種類ごとの総額及び前年度に対する増減額」「国庫支出金に基く経費の総額」「地方債の利子及び元金償還金」こうあります。これをまともに読みますと、三千三百地方団体がありますけれども、三千三百個々の数字は最終的には積み上げられなければいけませんけれども、少なくとも財政構造を異にする都道府県と市町村の計画は分けるのが法律の精神じゃないですか。二号に書いてあるでしょう、地方団体の交付税の算入措置、国庫支出金に基づく経費の総額、これがわかったら府県と市町村の区分はできるし、地方財政計画はもっと地方団体の財政運営指針になると思うのです。今は財政運営指針になりませんよ。これが県と市町村が大体どういう割合にあるのだ、市町村にしても五千の市から二百万を超える市があるわけですから、おれのところはどれを頼りにしたらいいかわからぬですから、その辺はもっと親切に地方財政計画はつくらなければいかぬのじゃないかと思います。
　ですから、私はそういう点からいっても、とにかく国会の審議が済むまで大まかにやっちゃえ、こういう形で都道府県も分けない、地方財政計画と言えないような書類を出さざるを得ないと思うのですが、一点、都道府県と市町村を分けたらいかがですか、これは私の従来からの主張であります。いわく、人間が足らぬ、そんなことをやったら殺されてしまう、こういうふうに私におどしをかけるのですよ。こんなことをやったら大変だ、そんなことを言ったら大変だといったって、この地方財政計画と言われるのを見ますと、地方税は県と市町村が最初から分かれている、そして県と市町村の間のやりとり、精算状態もちゃんと財政計画に書いてあるでしょう。それからもう一つは、地方団体に、県と市町村に交付税が配られるわけですが、交付税全体計画の中では県と市町村は分けてあるでしょう。きちんとわかっておらぬのは、国の支出金が県の方に来るか市町村の方に来るかわかっていない。これが大変だというのです。
　交付税の計算というのは、国から補助金をもらって、負担金をもらって事業をやる。その裏負担をどうするのか、地方債で見てやるのか、需要額にどうするのか、これが問題でしょう。できないはずはないですよ。交付税の全体計画が出ているのに、県と市町村は分けることはできない。税は分けている。交付税でも分かれている。あとできないのは何もない。どうしてやらぬのですか。
○津田政府委員　最初に、私どもの職員が少ないなどという実情は十分御承知の上でおっしゃられておるわけでございますが、正直言って、そういうような作業をする時間あるいは体制ができていないということと、それから基本的にこの第七条というのは、歳入におきまして国庫支出金の内訳、歳出におきまして国庫支出金に基づく経費の総額の内訳を書かなければならない。これは都道府県、市町村合わせました全体の数字は予算編成が決まりまして各省若干の作業をしていただいてわかるわけでございますが、その上に都道府県、市町村までの分別ということが各省自体できない。また、これはさかのぼって言えば、予算がまだ通らないうちに要するに補助金の配分を決めていいのかどうかという問題にもつながるかと思うわけでございますが、それ以上に、現在のところは事実上都道府県、市町村の国庫支出金の配分は各省もできないような状況でございます。
　それに対しまして、もう先生も十分御承知で困るわけでございますが、交付税計画におきましては、都道府県、市町村の区分けというのですか、財政需要、財政収入の区分けをやっておるのは事実でございます。それでは、そのうち前提となります国庫支出金の都道府県、市町村の配分がそれできっちり決まったのかというと、正直言ってあの場合でも決まっておらない。しかし、一つの救いと申しますか、こちらの第七条の国庫支出金に基づく経費の総額を県、市町村に私ども分けるということは、これはあくまで各省の配分がきっちり決まってからでないと書けないわけでございます。ところが、交付税計画の場合には、交付税自体は自治省の所管でございますので、それの算定基礎にある程度の国庫支出金の県、市町村の配分を私どもの責任においてめどを置いて、それで交付税の見通しを立てる、こういうような格好でございます。まず物理的にはなかなか難しいということを申さなければならないわけでございますが、またその背景には、以上のように国庫支出金の配分の各省との関係も考えて対処しなければならないわけでございます。
　ただ、御指摘のとおり、地方財政計画が地方団体財政運営の指針としましては一本では役に立たないじゃないかという御指摘はごもっともでございます。私どもとしましては、私どもの責任なりに、そういうような国庫支出金等の見込みも含めまして財政課長内簡とかああいうようなもので都道府県、市町村に十分の指導をしてまいりたい。指導というよりは、むしろ資料提供なり見込みというものにつきまして地方団体に御理解をいただくような努力は一層行ってまいりたいと考えております。
○細谷委員　残念ながら私の聞きたい点についての答弁になっていないのです。私は数年前に、もう十年くらいになりますか、県と市町村を分けてもらった方がいいですよ、それが財政運営の指針じゃないか、予算編成の基本じゃないか。古い話ですけれども私はかつてある市の市長をしておりました。それで予算編成をして市議会で予算編成の審議をするのです。その際に、一体交付税はどうなるのかい、国庫支出金はどうなるのかい、県と市町村だけではわからぬではないか、こういうことになりました。私は三十年から三十八年まで市長をしておりました。三十五、六年ぐらいまでは県と市町村をぴしゃっと分けていただいた。ですから市のその年度の税の伸びはこのくらいだろう、交付税の伸びはこのくらいだと大体わかりましたから、当市はこのくらいだろう。ところが三十五年ぐらいからそれが出なくなりました。そして今の財政局長の答弁では、それは財政課長内簡でぴしゃっとやっておる。財政課長内簡といってもあれは文章だけで間の数字が抜けてくるのですよ。そして抜いた税の伸びは何％だ、国庫支出金の伸びは何％だ、交付税の伸びは何％だ、財政課長が総務部長会議で説明して総務部長が書き込んでいって県や市町村におろしますから、これは抜けるんですよ。財政運営にならないですよ。そうでしょう、遠藤さん。これは秘密主義ですよ。知らしむべからずよらしむべしという過去の官僚の典型的なやり方だと思うのです。
　ですから梶山さん、やはり親切に財政運営の指針になるように、そんなもの大したことはないのですよ。どうしてできないのかといったら、最初は五人人をふやしてくれればやり遂げますと言いました。遠藤さんでないですよ、あなたの二、三代前の財政課長がそう言った。遠藤さんの代になってから、遠藤さん直接ではなく、ある人が、財政か交付税かのどっちかに所属する人が、やはり十人くらい要るでしょう、こう言っています。十人の職員が昭和三十八年までは県と市町村を分けておったのです。それを急にやめたのですよ。その人間はどこへ行っちゃったんですか。どこへ行ったか知りませんけれども、答えられないのならば、それをひとつ復元する。大臣、今大変うれしい悲鳴ですが、全国の県や市町村から、特に県より市町村ですが、自治本省に行って一年二年勉強させていただきたいと言っているのを断っているじゃないですか、助太刀しようと言っているのを断っているじゃないですか。あるいは質の問題があるかもしれませんけれども、全国の各市町村の方から、財政問題についてあるいは自治問題について興味を持ったそういう人が自治省に行って一年二年勉強したい。金をかけてやっているのですよ。それを断るくらいならそれを使って、その人はすぐ使い物にならないかもしらぬ。それならやはり人間の人事異動、官房長おらぬか、そのくらいにやって対応した方がいいと私は思っております。大臣、いかがですか。これ何とかしてくださいよ。私、国会に出てからこの問題だけを二十四年間、やがて二十五年、主張してきました。まだ実現しないのですよ。いかがですか。
○津田政府委員　三十八年までですか三十七年までですか、それまでは都道府県と市町村との区分ということもやっておったわけでございますが、当時と比べますと財政制度全体が複雑化し、国、県、市町村間の複雑な入り組みということが見られておるわけでございまして、各省庁の国庫支出金も当時以上に膨大になっております。地方財政計画策定の作業のペースで県、市町村間の割り振りというものは、各省自体もなかなか困難な状況かと思います。私ども、限られた人員でございますが、努力はするわけでございますが、基本的にそういうような特に問題でございます国庫支出金の割り振りというものが地方財政計画の中でできないという事情は御理解賜りたいと思います。
○細谷委員　大変でしょう。しかし、少なくとも税の方については都道府県と市町村ぴしゃっと分けて、大蔵省の政府予算案が決まるときにはもう大体税は固まっているのです。遅くともそれから十日ぐらいしたらもう税はほとんどリジッドになっております。変動しておりません。税務局長、来ていますか。そうですね。答えてください。ちょっと忘れたようなふりしているから。
○津田政府委員　税の方は、幸いなことに地方税については自治省の権限であるということで、私どもの責任においての数字は出せる。それから、税制改正は予算内示前に固まります。それから、私ども財政計画というものは特に国庫支出金関係は予算が全部上がった後からの作業、こういうようなことで一週間ぐらいのずれでございますが、私ども十分努力しているわけでございますが、その一週間の期間というものがまたあの時点では非常に効果があって、税務局の方は何とか各税目見込みが立てられるわけでございますが、私どもの方の作業はまだそれに追いついていかない、こういう実情でございます。
○細谷委員　税はきちんと税務局の方でやっている。税務局というのはやはり四つの課があるのですからいいでしょう。しかし、それと同じような一つの交付税局なんかつくれなんて言っているわけではないのです。言ってみますと、交付税の全体計画、十兆何がしかの交付税を分ける、その基本になる全体計画については、都道府県については交付、不交付の別を、これは前年の八月を基準にして交付、不交付やっていますが、交付幾ら、不交付団体分幾ら、計幾ら、こうぴしゃっと出ていますね。需要額と収入額。収入額は税で決まりますから来ている。それから市町村の方も、三千二百ぐらいある市町村の交付、不交付に分けて需要額が決まるわけです。その市町村の数の多い需要を積み上げるということについて、これは並々ならぬ努力が要るだろう。恐らく二十日ぐらいかかっているのではないか、こう思うのです。二十日じゃ足らぬ、五、六カ月かかる。五、六カ月かかったら八月の算定に間に合わぬですから、そんなばかなことはないです。そこに交付税課長もやったし、地方債課長もやったし、財政課長もやっておるという人もおりますけれども、大体やろうとすればできるのです。
　それと、五人が十人になった。それはひとつ検討していただいて、そしてそこまでを強行するのなら人殺しになりますよとおどかす自治省の人もおるのです。それをやらしたら人殺しだ。ばかげているじゃないですか。一生懸命仕事をして死ぬようなことはないのですよ。最近四十幾つぐらいの人が仕事一心で突然心不全か何かで死んでいますけれども、それはないのです。ですから大臣、これは自治体が渇望久しい問題なんです。どうしてもやってもらいたい、こう言っているわけですから、ひとつきちんと念頭におさめて、検討しますじゃなくて、できるだけ早くそういうことをやってみましょう、こういう晴れがましい御答弁をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　お話のやりとりを聞いておりまして、大変うんちくの深い先生でございますから、私がとやかく申し上げるべきことではございませんけれども、確かに都道府県と市町村が分けられることが望ましいということだけは意味はわかりました。ただ、具体的に局長が言っているようになかなか人手が足りないとか、また国庫支出金のいわば内容が千差万別であるとか、そういうことで、交付税やあるいは税収と違って事務量が複雑多岐にわたるのだなということも意味としてはわかるのでございますが、どこの辺でそれができるのかどうなのか、私も不勉強でわかりませんので、まず私自身が少し専門的な勉強をさしていただいて、その後の検討を進めたいと思います。
○細谷委員　ぜひひとつ検討を進めて、具体的な対応をしていただきたいということを強く要望いたします。
　次に進みます。ちょっと数字の議論になりますから、私の方で数字をつくってきました。その数字が正しいか正しくないのか、あるいは大蔵省の方も私の申し上げた数字が正しいかどうか、きちんと御回答をいただきたいと思います。
　おおむね高度経済成長が済んだ四十年を基準として、四十年以降今日までの推移というものを地方財政計画を中心にしてながめてみました。その地方財政計画で毎年前年度の地方財政計画に対して総額の伸びがあります。その地方財政計画のもとになっておる地方の一般財源というのもしたがって伸びます。どういう仕事にどういうふうに伸ばしたということは、これは政府あるいは自治省の政策意図がきちんと出ておるわけですね。これは非常に重要な数字だと私は思うのです。
　そこで、財政課長に聞いた方がいいでしょう。この白表紙の歳出の部分の二十一ページ、二十二ページですが、二十一ページに「歳出の種類ごとの総額及び前年度に対する増減額」という表がございます。それを受けて第十表に「歳出の増減事由」というのが詳しく出ております。この九表があるのに何だってまた丁寧に十表なんというのを出すのですか。この表を発表する理由を聞かしていただきたい。紙の節約にもなりますよ。
○遠藤説明員　御指名でございますのでお答え申し上げます。
　地方財政計画の歳出におきまして、先ほどの地方交付税法の七条にありましたように、歳出の種類ごとの総額ということでございますので、二十一ページにおきましては歳出の種類ごとの総額、それにこれも法律の要件でございますが、前年度に対する増減額ということで掲げております。二十二ページにつきましては、その増減事由といたしまして歳出の総額の項目ごとの増減、そのうち地方一般財源でどれだけ伸びるかということを記しておるわけでございます。（細谷委員「わざわざこの表を掲げたあなたのねらいは」と呼ぶ）国費と地方費によりまして、地方団体の場合には両方合わせまして全体の事業を行うという意味でございますので、地方が自分の懐から出すお金の増減、全体の事業費の増減のうち、どのぐらい一般財源、税、交付税で措置しなければならないかということで出したわけでございます。
○細谷委員　大変親切な表でございまして、ここにその一年間の、自治省が考えている、政府が考えている政策の意図、どこに重点を置くのかということが如実に数字的にあらわれておると私は思っております。この表は非常に重要でありまして、私も財政計画をいただきますと一番最初にこれを見るのです。
　そこで、六十三年度は、いわゆる地方財政計画、使いたくないのですけれども一番短い言葉ですからそれを使いますが、地方財政計画は総額が三兆四千四百二億円ふえておりますね。三兆四千四百二億円ふえたのに対して、地方費、一般財源は三兆二百二億円ふえたわけです。したがって、わかりやすくいいますと、地方財政計画がここまでふえたのに対し地方の一般財源も三兆円ふえている、食われた、つぎ込まなければならぬ、これは大変重要であります。
　そこで、ずっと調べてみますと、昭和四十二年が、総額の増に対する地方の一般財源の増、これを分子として、分母を総額のふえにいたしますと七一・八％になります。四十五年が七八・五％、四十八年が六七・五％、五十一年が七五・一％、五十四年が七三・二％、こういうことになっている。ところが、驚くことに五十六年以降、五十六年が九一・七％、五十七年が九二・六％、五十八年も驚くなかれ計画の総額増に対して二倍以上の二二三・八％地方費がふえていっております。五十九年が一一七％、六十年が一一二％、六十一年が一一〇％、六十二年が一〇五％、そして六十三年度はどうかといいますと、計画の増に対して一般財源の増は、三兆四千億円に対して三兆円でありますから八八％であります。計画のふえたのに対して地方の持ち出し分、一般歳出というのも四十年代前半の数字に近寄ってきた。自治省の方が、六十三年の地財計画はやや立ち直ったでしょうと胸を張る点はこの一点でも言えると思うのです。私も最初に、六十三年度の計画はかなりめどが立ってきた、その努力については、自治省大分努力したということを評価するにやぶさかでありません。御苦労さんでした。しかし、問題はこれからだということであります。
　そこで、まず最初に簡単なお尋ねですが、四十年代には七五か八〇程度だったわけです。今は八八になっておりますが、五十八年から六十二年まで一〇〇を超してしまった。言ってみますと、地方財政計画の総額がふえた以上に地方の一般財源が必要だ、いわゆる持ち出しが起こっている、過去の分まで埋めなければいかぬ、こういう事態になっておったということでありますが、大体どの程度がいいと思うのですか。