Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（坂寄俊雄君）　お答えさせていただきます。
　この所得要件のところで、先ほど御紹介いたしましたように、厚生事務次官の方の御本によりますと、はっきり給与所得者の昭和四十五年の収入というものを勘案して所得要件を決めることにしたんだというふうにお書きになっていらっしゃるわけですが、そこのところの後に、低所得者に対する児童手当ではないのだということをはっきり書いてくださっているわけです。そういう面かるしまして、今度老人福祉法といいますと、さっき数字でちょっと申し上げましたけれども、それでいきますと、実質的には低所得者に対する児童手当に変質するのじゃないかということを恐れたわけでございます。
　それから先生のおっしゃいました給与所得者ですね、これを上げることは非常に適切だというふうに、先生と同じように考えております。ただ、自営者につきまして、これは確かに捕捉という問題がございますけれども、お知りのように零細自営者その他がございますので、それだからといって捕捉の問題からのみ据え置く、あるいは低めていいということではないのじゃないかというふうに考えております。
○安恒良一君　もう四十三分までしかありませんから、石田さんに、一つは、歳出カットの御希望を言われましたから、どのような部分を歳出カットすればいいのか、もしくは御希望される項目があればお知らせを願いたいということを質問したのですが、その点の御回答がありませんでしたから。
　それと同時に、私は公共投資が雇用を拡大し国民生活を上げたこと、そういうことも知っているわけです。そういう上に立って、たとえば公共投資一つも、やはりこれは財界としての景気維持のための御希望もあったのですから、赤字公債、建設公債、それから金融政策等々が続けられて、その中で第一次ショック、第二次石油ショックを乗り切られたわけですね。ですから、あなたの御意見を聞きますと、企業自体が血のにじむような努力を労使でしたと言われています。それはそうですが、それを助ける政策としてのいわゆる公共投資があったし、それから公債政策があったし、それから金融政策もあったわけなんです。そういう中で今日、日本の財界が乗り切ってこられているわけですから、そこでこれからお互いに痛みを分けようとするときに、財界自体としての痛みを分けられる点ほどの点を御負担されようとしているのか。どうもあなたの御意見を聞きますと、企業が活力を持って、活力を持てば税収もふえるからということのように聞こえますが、一方、国民側はずばりずばり切られるところがあるわけですから、私は財界自身も少し自分の身を切って、そのとき初めて公平というのが出てくると思いますから、重ねてそこのところをお聞きをして、私の持ち時間になりますから終わりたいと思います。
○公述人（石田正實君）　どうも答えが足りなかったかもわかりませんが、第一点の問題でございますけれども、どういう点をカットするかというお話でございますけれども、大蔵省の方からは、いろいろ新聞あたりにも出ておりますのは、いわゆる租税特別措置を減額するとかいうような問題がある。それかう最近は何か、社交費を課税したらどうかというような話もございます。それから一部、退職金の積立金を減らしたらどうかというふうな意見もちらほらしているようでございます。われわれ財界からはどれがいいかというようなことをちょっと率直に申し上げかねるのですけれども、租税特別措置なんというのは、御承知のとおり、約一兆円ぐらいの金がいまされておるわけでございますけれども、しかし大部分、そのうちの八千億というのは、大体これはマル優だとか保険だとか、そういうものに使われている。あと二千億ぐらいのものがありますけれども、そのうちの、二千億の中でも大部分、もうこれは中小企業の関係が非常に多いわけですね。大企業関係で見ると、技術関係とか、それから公害問題とかいうもの、そういう方面に出ているわけでございまして、直接これは企業に対する補助といいますか、救済というふうな意味じゃ私はないと考えております。
　それから社交費の問題でございますけれども、社交費は大体いままでの徴税から見ましても、相当なものが否認されて税金がかかっておるわけでございまして、まあしかしここら辺は、あえて言うならばいままでは資本金なんというようなことを考えにしておりますけれども、これはもちろん大体販売ということが主体でございますから、そちらの方を主体に置いて抜本的に考え直す必要があるのじゃないかというような意見もちらほら出ておりますけれども、別にわれわれはそれでコンセンサスを得たわけじゃございません。
　退職金の方も、これはこの前、一昨年これがありまして、ここら辺なども全体のあと働いている給与所得者に対する一つの保証金みたいなものでして、事業というものは、私は石油業界なんですけれども、石油業界なんというのは今度えらい四、五千億ぐらいの赤字を一遍に抱えてしまったのですけれども、そういう問題もありますと、退職金の積み立てなんというのは相当やっておかないと、給与所得者に対する生活の保障ということが非常にむずかしいと思うんですね。やっぱりそこら辺もひとつ考えてやるべきじゃないかというふうに考えております。
　それから第二点でございますけれども、私ども決して赤字国債を出していただいて業界が潤っていないということは申し上げてないわけで、もちろんそれでいろいろな公共事業が行われるし、われわれの企業にも回るし、それから金融政策でもいろいろ助けていただいて、そういう意味から第一次、第二次の石油ショックというものを乗り切ってきたわけでございまして、その点はわれわれは恩恵を受けていないということは絶対申し上げない。これはもう当分そういうものであったということは事実でございますし、またそれが全体の高度成長をさせたし、それから失業率が世界各国から見て非常に少ない、こういうような事実になってきているわけでございまして、これは一企業だけじゃなくして国民全体がやっぱり潤っていくのじゃないかということでございますので、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　まず、公述人の皆さんにごあいさつを申し上げます。本日は大変お忙しいところを当委員会においでをいただきまして、本当にありがとうございました。私は公明党・国民会議の峯山でございます。大変短い時間でございますので、端的に二、三御意見をお伺いしておきたいと思います。
　初めに石田公述人にお伺いをいたします。
　まず一つは、先ほどのお話の中でいろいろとお伺いしたいこともありますけれども、真に救済を必要とする者へのいわゆる福祉という問題がございますね。この問題は、実は後ほど肥後先生にも一緒にお答えいただきたいと思っておりますが、この考え方、今度の答申の中での考え方でございますが、これは私たち何回かいままで当委員会でも話を聞き、また主張もしてまいったわけでございますけれども、こういう考え方で福祉行政というものを進めていっていいかどうかという問題があるわけです。
　といいますのは、これはもう肥後先生御専門だそうでございますが、社会保障制度審議会の方で、これはずいぶん昔でありますが、昭和二十五年ごろでございまして、戦後間もなく社会保障という問題を社会保障制度審議会で取り上げられましたときに、こういうふうな問題が議題になりまして、援助を真に必要とする人々に援助をするのであって、それ以外の人はという考え方があったわけです。しかしながら最近は、教科書の問題にいたしましても、あるいは児童手当の問題にいたしましても、ただ単にそれだけではなくて、日本の将来という問題を考えて福祉という問題に取り組んでいかなければいけない、そういうふうな考え方になってきているのではないかと私は思うんです。こういう点について石田公述人はどういうふうにお考えか。
　その点を一つと、それからもう一点、当然増税なき財政再建ということでやってまいりますので、苦痛を伴うべきものは当然国民ひとしく苦痛を受ける、これはもう当然そういうふうに言われておりますし、国民がひとしくこの痛みを分かたなければならない、こういうことになってくるわけでございますが、私たちはやっぱりこの苦痛を受ける順番というのがあるのじゃないか。要するに、今度の第一次答申では福祉とか教育という面に非常に切り込みが大きいわけでございまして、そういう意味では非清に厳しい内容の答申になっております。私たち法案に賛成はいたしておりますけれども、これは先ほど公述人もおっしゃいましたように、これからの行革を進めるという上でどうしても必要だ、これを突破しなければ本格的な行革は進められないという意味で賛成しているわけでございますが、この苦痛を受ける順番ということについては、これは端的で結構です、どういうふうにお考えか。この二点、まずお伺いしておきます。
○公述人（石田正實君）　お答えします。
　第一の問題でございますけれども、真に救済を必要とする人というのは、これは抽象的な言葉でございますが、これは林さんからも先ほどるる申し上げられたようなことでございまして、今度の行政改革というのは福祉社会、ただし活力ある福祉社会ということをわれわれ考えておりますし、そういうふうに今度の答申もなっておると思うわけでございます。
　それで、私たちは決して福祉そのものを否定しておるわけじゃございません。ただ問題は、いろいるこの福祉の内容に少し入ってみますというと、もう過保護になっているような面がかなり見られるわけでございまして、そういう点はむしろこの際にカットすべきじゃないか。まあ人間というものは、一回物をもらいますともう決してそれを離さないというような、これはお互いにそういう感覚を持っているわけなんですけれども、しかし、こういう国全体が非常な危機、ことに八十何兆というような世界に類例を見ないような国債を抱えている時代でございますので、これはもう必要なものは当然やるべきでありますが、しかしただいままでもらっておったから従来どおり当然必要だというような考え方は、この際やっぱり一応捨てなければいかぬのじゃないか、そういうふうに言っているわけでございます。人間というものは一遍なれできますと、ついついそれになれてしまうという傾向があるわけなんです。
　それから第二点でございますけれども、まあしかし順序ということは、先ほども申しましたように私たちは退職金の積み立ても減らされるし、租税特別措置の方もまた減らされるし、それから昨年はまた法人税も上げられるというようなことで、その意味では、私たちはもう順番はとうに済んでいるとは申しませんけれども、一番先に洗礼を受けたというふうに私たちは考えているわけでございまして、これは全体に何よりも公平にやっていくということが一番大事なことでしょうから、その意味ではやっぱり全般的にどういうふうにやっていくかということをやらないと、これはちょっと一部の者がしんぼうしたからといって済むようないまの財政状態じゃないと考えます。
　以上でございます。
○峯山昭範君　きょうは議論をするあれではございませんので。いずれにしても痛みを分かつという場合は、公平という面からいきましても、みんな公平にというのじゃなくて、社会的に強い人たちが先に痛みを受けて、それであってこそやっぱり社会的に弱い立場の人たちも了解をする、国民の理解も得られる、こう考えているわけです。それはあと結構です。
　それで、肥後先生にお伺いをしたいのでございますが、先ほどもいろいろと中期財政展望等を引いてお話がございました。今年度の税収も予定より大分減収になるんじゃないかという話も実際あるわけです。そういうふうになりますと、今年度が減収ということになりますと、来年もまたさらに厳しい情勢は続くと私は思いますね。そうしますと、先生はさらに歳出カットが必要だということも先ほどおっしゃっておりますが、また歳出カットをすればさらに景気が後退する、だんだんだんだんじり貧になっていく感じもするわけでありますし、またさらに行革デフレなんというような言葉も最近何回か聞くわけでありますが、そういうふうな心配があるわけですが、この点についてはどういうふうにお考えかというのが第一点です。
　それから第二点は、先ほど福祉の問題でお伺いをいたしました。この点について先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから時間がございませんので、最後に坂寄公述人に一言だけお伺いしておきたいと思います。
　まあ公述人のおっしゃることはよくわかるわけであります。法案の中身についてそれぞれ鋭く指摘をしておられました。それはそのとおりなんでございます。われわれとちょっと考えの違うところはございますが、そういう指摘ももっともだと私は思いますけれども、実際にそれでは行革についてどう進めたらいいのか。行革はしなければいかぬわけです。また財政再建もしなければいけないわけです。それじゃ、どう具体的に財政再建をやり、行革に取り組んでいけばいいのか、この点ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○公述人（肥後和夫君）　行政改革を進めていくとこれがデフレ効果を伴い、それに伴う税の減収というようなことで悪循環があるのじゃないか、これをどう思うかという点と、福祉について先ほど石田公述人に御質問になられた点についておまえはどう思うかという二点であったと思うわけですが、一応将来に対してかなり厳しい見通しもなされるわけでございますけれども、一方では景気がことしの後半にかなり明るくなるというような期待もあるわけでございまして、そういうことで、当面この行革デフレを先に出すことによって行政改革のエネルギーを弱めるということはしない方がいいのじゃないか。やはり日本の開国以来いま一番繁栄している時代でございますので、こういう中で一応民間の活力等にも期待しながら、当面やるべきことを先にやみということが先じゃなかろうかというふうに思っているわけでございます。
　それから第二の福祉についてでございますが、いま社会保障制度に関する根本的な見直しが必要になっておりますのは、先ほども安恒先生の御質問に対してお答えしましたように、前提にしておりました高度成長が、石油ショックを境にしてあっという間に幕をおろしてしまった。そこで期待した税収も保険料収入の伸びもないということからきているわけでございます。特に財政面では、要するに社会保障につき込む公費負担が今後それほど大きく伸ばせない。伸ばせないと申しましても、たとえば西ドイツの老齢人口比率に到達するのにあと二十年しか問はないというふうに予想されておりますが、その段階で、西ドイツの現在の国民所得に対する租税及び社会保障負担率は五割を超えているわけでございます。日本は三割でございますから、三割の負担で一体西ドイツ並みの社会保障制度を維持していけるのかということになりますと、これはやはり悲観的にならざるを得ない。
　したがいまして、現行制度で、現在は負担の方はそういうふうに景気に敏感に反応しまして、税収も保険料の伸びも悪くなっているわけでございますが、給付だけは伸びているわけでございますから、要するに政策の整合性がないということが社会保障財政の危機というシグナルになってあらわれているわけでございまして、これはやはり国民の生活を本当に守るために、私どもはもう一度給付と負担の関係を正面から見直しをしなければならない。その場合にやはり国民の最低生活は守るのだ、保障するのだという社会保障の本来の原点に立ち返って、制度全体の見直しをとにかく踏み込んでやる必要がある。その関連では特に医療費等が現在一番緊急な課題ではなかろうか、そういうふうに思っております。
○公述人（坂寄俊雄君）　抽象的なお答えよりも、例を挙げて簡単に御説明申し上げた方がいいと思いますので一つ申し上げますけれども、医療の問題ですね、これは非常に老人医療ばかりではなく問題ですけれども、昭和三十年の有病率に対しまして高度経済成長の中で三倍以上に有病率が上がってきたというのは、国民健康調査で厚生省が明らかにしておられるとおりです。こういうような非常に有病率が高くなったら、医療保険制度は破綻せざるを得ないというふうに私思っております。そういう点では、保健施策をもっと徹底して有病率を下げる政策が必要だろう。
　それのための財源でございますけれども、具体的には、私はたとえば老人との関連で言えば厚生年金の積立金ですね、これは老齢保障、身体障害者保障、それから遺族、そういうものとして金を集めた問題ですから、これを高齢者の保健対策に利用していくというようなことが具体的には考えられていいのじゃないか。それを利用した問題について、そうすると利子の問題が出てきますけれども、それについては利子補給というようなことをやって、何しろ病人を減らすことと関連したそういうような施策が一つ考えられる。ほかにも幾つか考えている点がありますけれども、時間がないようでございますので、簡単にお答えしておきます。
○峯山昭範君　もう時間がございませんので、あと三分ほどですから一言だけ。
　肥後先生にもう一つお尋ねしておきたいのですが、先生も先ほど、今回の第一次答申は緊急避難的なものであるということで、第二次答申に期待をするというふうな意味のお話がございましたが、私たち第二次答申の中でこういうこととこういうこととこういうことはやらなくちゃいけないということは、何回かここで言っているわけでございますが、先生のいま頭の中にある、来年の夏の第二次答申の中でこれだけはやっていただきたいとお考えになっていらっしゃることがもしございましたら、お答えいただきたいと思います。
○公述人（肥後和夫君）　大きな問題を突きつけられましていささかあわてているわけでございますけれども、たとえば社会保障に関連いたしましては、医療の問題について臨調答申で触れた程度のことには踏み込んでいただきたいと思います。
　それから、先ほども公述の際に最後に申しましたように、こういういまのような福祉国家で経費を切り詰めるということは、これはやはり国民全体に非常に苦痛を与えることは否定できないわけで、それでもとにかく納得してもらうためには、やはり内部努力から真っ先にしなけりゃならない。金額的には大きくなくても、これに踏み込まなくちゃならぬ。そういう意味で、政府の関連についていろいろ臨調で取り上げられているような問題についてもう少し、まあ臨調は第一次答申はむしろ五十七年度に焦点を合わせておりますけれども、五十七年度以降、特殊法人の問題とかあるいはその他の問題にぜひ踏み込んでいただいて、そしてその実績をもとにしてやはり制度全般について、先ほど申しましたような給付と負担の整合性がないという点について踏み込んでいきませんと、これは財政再建のための緊急避難と申しましても、いつまでもそんなことをやっておれるものではないと思っている次第でございます。
○峯山昭範君　ありがとうございました。
○山中郁子君　共産党の山中でございます。参考人の皆さんには貴重な御意見をありがとうございました。私どもはより限られた時間でございますので、ごく二、三の点についてお尋ねをさせていただきます。
　初めに坂寄先生にお尋ねをいたしますが、先ほどの公述の中では時間の関係がおありだったと思いますが、項目的に最後にお触れになっただけでしたので、いわゆる人口構成の老齢化の問題について、もう一歩踏み込んだお考えを伺いたいと思います。これは特に高齢化が進んでいることは常識化していると思いますけれども、したがって将来の問題という位置づけではもちろんだめなので、特にこの点について私がお尋ねをしたいと思いますのは、女性の場合により深刻なんですね。独身女性あるいはまた未亡人、そうした方々が年をとられた時点での問題というのは大変より深刻でございますので、そういうことも含めて御意見を拝聴したいと思います。
○公述人（坂寄俊雄君）　先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、府県段階では九％ではなくして、島根県などは一三・五％というふうになっておりますし、高知なんかも一三％。これはフランス並みの高齢化が進んできているというふうに申し上げていいと思うんですね。先ほどもちょっと触れましたけれども、山口県の東和町、これは島のところでございますが、人口七千人のところでありながら六十五歳の人口比率が三一・五％と、総理府統計局の今度の発表の中を見ますと出てきているわけです。それから一番高齢化が進んでおります島根県を見ますと、二〇％以上の町村が何と十五にも達しているわけです。国で最高が東ドイツの一六％でございますから、そうすると二〇％とか三〇％というのはまさに異常な形で高齢化が進んでいるということがあるわけでございます。この点からしまして、この九％が二十一世紀になって十何％という問題じゃなくして、いまやらなければ大変なことになるというふうに考えているわけです。
　その中で、いま山中先生から御指摘のありましたように、その半数以上は女性なんですね。女性でございます。その女性の方々が、総理府統計局の調査なんかによりますと、就業から排除されていって、パートとか、その他男のやるような仕事を土木現場で見ますとやっていられますですね、ああいうような形で生活を保っていかなくちゃいけないということがあります。そういう点ではもっと女性の高齢者に対する施策がなければいけないし、それから先ほど生活保護以下的な方が受給者の中に非常に多いということを申しましたけれども、低いところは女性の賃金が安いものですから、人数そのものは女子労働者というのは受給者権利を持っていらっしゃる方は少ないですけれども、非常に多くそこに位置しているんじゃないかというふうに考えまして、この女性問題というのが非常に大事だと考えます。
　最後に一言申し上げますと、いま六十五歳とか七十とかの女性というのは、戦争中非常に銃後の守りで身を粉にされたという方々ですし、それから敗戦後は自分の衣類を売って米にかえて、それでやってこられたというような方たちが圧倒的に多いんだと思います。そういうことから考えますと、いろんな財政問題がありますけれども、そういうお年寄りの老後に対して、私は何としても政府が人間性を失わずにやっていただくことを念願しておるわけでございます。
○山中郁子君　ありがとうございました。
　あと一点、肥後先生にお尋ねをしたいのですが、御承知のように臨調答申では、老人医療の問題で「地方公共団体は、単独事業としての老人医療無料化ないし軽減措置を廃止すべきである。」というように答申をしております。これは、実際には多くの地方自治体が独自に国の水準を上回って実施している老人医療費無料化の上積み措置の廃止を求めているということになると思いますが、この点について肥後先生が「週刊社会保障」という雑誌の十一月九日号に、「社会保障における国と地方」ということで論評をされていらっしゃる中で御意見を述べておられるんですが、「それぞれの地域がその責任において地域の特殊性を反映したサービスを行うことが望ましい場合には、単独事業はまさにその役割をになうことができる政策手段なのである。」という、こうした御意見を開陳されておられます。こういう立場から、いま私が申し上げました臨調が政府に地方の単独事業を廃止することを求めている、このことについての御意見をお尋ねしたいと思います。
○公述人（肥後和夫君）　ごく理念的なお答えを申し上げたいと思うんですが、社会保障の中にもいろいろございますが、全国を通じて一定の規格で実施すべきものについては、これはやはり一律の給付がよろしいのではないか。そうでないと、これは現在の地方制度が選挙をもとにしているとか、隣がやっているのに自分のところがやらないと、首長にもなれないし、議員さんにもなれないというようなことでございますので、そういう面でやはり社会保障で全国的に一定の基準で実施すべきものはそうした方がいい。その点について単独事業でいろいろ積み増しをするということは、私はどうかというふうに思っております。
　ただ、社会保障の中でも特にパーソナル・ソシアル・サービス、対人的な社会福祉サービスのようなものでいろいろきめの細かいサービスをしなくちゃならない、それも地域の実情に対応したサービスをしなければならない、そういう場合にはその地域独自のいろいろな対応の仕方があるだろうと思います。ただその場合に、やはり給付と負担の関係もありますが、その単独事業については、基本的にはその単独事業による給付の積み増しがその地域の住民の負担において行なわれる、こういうことが保証されるならば一応よろしいのではなかろうか、そういうふうに思っております。
○山中郁子君　そうすると、端的にお尋ねするんですけれども、……
○山中郁子君　老人医療費無料化制度の問題については、臨調答申のこうした求め方は不適切であるというお考えかどうか、一言で結構でございますので。
○委員長（玉置和郎君）　時間が来ておりますので、簡単に。
○公述人（肥後和夫君）　私は一応、臨調答申の線はやむを得ないと思っております。その方向が適当じゃないかと思っております。
○柳澤錬造君　公述人の先生方には本当に御苦労。さまでございます。私は民社党の柳澤でございます。
　私がお聞きしたいのは肥後先生お一人でございますので、肥後先生だけよろしくお願いしたいと思います。
　最初にお聞きしたいことは、先ほどの御見解の中で、国民にがまんをしてもらうならば政府も厳しく自己抑制をしなくてはいけないとおっしゃられた。そのとおりだと思うんです。そういう観点に立つと、この特例期間の三年間中は政府も増税をしないでやるくらいの決意を持たなくてはいけないと思うんですが、その点についての先生の御見解をお聞きしたいのですが。
○公述人（肥後和夫君）　御質問の御趣旨はよくわかるのでございますが、正直なところを申しまして、五十八年度に増税なしでやっていけるのだろうか、私はどうも財政を専門にしている者としてはなかなかそう言い切れません。そういう意味で、三年間増税なしでやっていくように努力をする、十分にそういう意味でむだを省く努力をすべきであるというふうに思いますが、それでやっていけるかというふうに御質問いただきますと、はっきりお答えできない。非常に、できないのではないかというような感じで私は見ているんですが。
○柳澤錬造君　続いてお聞きしたいことは、財政再建と行革は表裏一体のものだとして、いろいろと財政の中期展望にお触れになられました。確かにあの中期展望では、本年度が五兆六千億の赤字国債を出して、五十九年度はゼロという展望の中で数字を書いてあるわけです。ただ先生に払お聞きしたいのは、五十九年度で赤字国債は確かにゼロにしているんです。しかし国債費は九兆五千五百億出すわけです。それで片方では、通常の建設国債の方が六兆五千億ちょっと出してくるわけなんです。九兆五千五百億というのは、国債の利子を払うわけですから、この国債の利子を払うのは税金で埋めておいて、それで今度は別に出してきた国債で公共投資をするから、これで赤字国債がゼロになったということは、それは数字の合わせだけであって、私は少なくとも国債の利払いに使うために国債を出していく以上は、それは赤字国債がゼロになったということは言えないではないかといってここでも私は質問したのですけれども、その点についての先生の御見解はいかがでしょうか。
○公述人（肥後和夫君）　当面の財政再建の目標としては、五十九年度に特例公債発行額をゼロにできれば一応達成されるということでございまして、理想的な財政再建の姿といたしましては、私はやはり現在発行されている建設公債、まあ公共事業費については建設公債で賄うということになっておりますが、その半分ぐらいは経常収入で賄う。そして現在とても財政に景気を支える力はございませんが、やはり二年ぐらいは公債発行をして景気を支えることができるような体質にしておくのが本来の財政再建ではなかろうか。そういう意味では本当の財政再建はまだ達成されていない。五十九年度に仮にその目標が達成された場合を考えても、それはあくまでも暫定的な目標の達成であるというふうに考えております。
○柳澤錬造君　先ほど峯山先生も言われましたけれども、私も別にこれは議論するわけではございませんで、ただ先生、民間企業の場合には、社債を出してお金が入ってきた。それを人件費や何かで食っちゃう場合と、別に工場を建てた、それでこれだけ借金ができてもこれだけの資産が残るからバランスがとれて、そこに国で言う建設国債か赤字国債かの遠いがあると思うんです。しかし私は国家経済の場合は、そのお金をどこへ使おうが、問題はいまで言うなら来年三月は八十二兆円になっちゃいます、その利払いだけで一日百五十億のお金が要るんですという、それが国家経済でたえられるかどうかが問題だと思うんです。それをどこへ使おうかなんていうことは、もう国になったら関係ないことだと思うんです。そういう点でお聞きをしたのですけれども、結構です。
　あともう一つだけ。先ほどから私聞いていて、行革デフレというふうになるかもしれないと先生はおっしゃられたのですけれども、本当に先生のお考えでは行革デフレになるという見通しをお持ちなのかどうか、これも大変大事な点なのでちょっとお聞きしたいのですが。
○公述人（肥後和夫君）　まず、先ほどの御質問の点で私、建設公債の事業費は建設公債でいま賄いますけれども、その元利の支払いは国債費として経常費に計上されておりますから、経常費の不足が特例公債の発行で賄われているという意味では特例公債の発行はゼロになるということは、一応国債費は、要するに過去に発行した国債の元利償還費は税金で賄うようになっているんだということではなかろうかと思っております。
　それから行革デフレですが、先ほども申しましたように、やはりことしの後半から景気が大分明るくなるという見通しもありますので、それに期待したいと思っているわけでございます。ただ、政府の支出が減るわけでございますから、公共部門の需要が減るという意味ではそれは需要面でデフレ効果を持つと思いますが、もし民間部門の需要が伸びるのでありましたら、それは打ち消されるわけでございますね。ただ、まあそういう面でも必ずしもそう楽観はできないだろうと思います。ただ、それでもやはりやるべきだと思うんです。
○柳澤錬造君　ありがとうございます。終わります。
○森田重郎君　新政クラブの森田重郎でございます。
　五分間でございますので、一分ほど質問をさせていただきまして、四分間ひとつ石田さんから御答弁をちょうだいいたしたいと思います。
　実は、先ほど石田先生の公述をずっと伺っておりまして、最後の締めくくりが、今回の行革は政治改革につながる、こういう実は公述があったわけでございますが、裏を返して言いますと、政治改革があっての行政改革ということにもなろうかと思いますので、石田先生のおっしゃいました政治改革というのはどういうものであるかということが第一点。
　それから第二点は、財界は現在、経団連さんあり、同友会さんあり、また日経連さんあり、あるいはまた商工会議所、さらにまた日本貿易会とか、非常に日本の経済的風土の中でそれぞれの諸団体が大変合理的に機能をされておる。がしかし、私は財界の中にも行政改革があっていいのではないかというような感じがいたします。それから、今回の財界の行革を見る見方というのも、ある意味では総論賛成、各論反対というような点もあろうかと思いますので、この点につきまして石田先生の御所見を伺いたいと思います。
○公述人（石田正實君）　お答えします。
　第一点でございますけれども、先ほど申しましたのは、いわゆる三Ｋですね、国鉄、それから米、健康保険、そういうものを私たちもいま関係の方に来てもらって突っ込んで調査したり研究したりしているわけなんですけれども、国鉄の問題なども二、三回関係の方から聞いたわけです。それからきのうは電信電話公社の真藤氏も呼んで聞いたわけです。そういうものを聞いて、私たち最後の結論じゃないのですけれども、しかし、相当政治というものがああいうものに絡んでおるということを非常に痛感するわけですね。だからその意味で、行政改革というと何かこう行政官庁だけが相手のように思われますけれども、これはやっぱり政治がその背後にあるということですね。
　この前、いつか国鉄総裁からも意見を聞いたのですけれども、そのときにも、実は私には当事者能力がないんですよというような言葉を言われまして、そうなると、どこが当事者能力を持っているのか。これは国会が持っていることになっていると思うんですけれども、そういうようなことを考えると、やっぱり国会といえば政治でございますし、そこら辺が問題があるんじゃないかという気がするわけでございます。だから、単に行政官庁だけの問題じゃなくて、政治がそこにあるということをぜひひとつお考えいただきたいというふうに、私どもそう思うわけでございます。
　それから第二点でございますけれども、これはもちろんわれわれ民間側でも行政改革というのは大いにやらなければならないし、ことに企業なんというのは常に、国内の競争もありますけれども、国際競争があるわけでございまして、いかにしてこの国際競争を乗り切っていくかというのは、技術を革新し、それから人を育てていく、そして組織を近代化していくというような、常に一日一日が競争でございますから、そういう意味から行政改革というのは、一番先に触れましたように、われわれはもう常にそういう周囲から圧力を加えられておるし、それからまたバランスシートといいますか、年に二回の中間決算をしますと、そこにすぐ会社の結果というのは出てくるわけでございまして、そういう意味で私たちはもう常に行政改革に迫られておるというわけでございます。
　最後に、総論賛成、各論反対じゃないかというようなことがありますが、これは確かにわれわれの業界から見ますと、公共事業が減りますと建設業界なんというのは常に困りますし、薬の値下げの問題があるというと医薬品業界の方ではすぐ反対するというふうなことで、直接自分の身に関してきますとそれぞれ各論反対の声が出ますけれども、そこら辺は大局的に立って考えるということをやらないと、このような大きな行政改革というのはできないだろう、そういうふうに考えるわけでございます。
○委員長（玉置和郎君）　ありがとうございました。
　質疑はまだあろうかと思いますが、時間の関係もありますので、午前中の公述人に対する質疑はこの程度といたします。
　公述人の方々に一言お礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案につきまして、午後は三名の公述人の方々から御意見を拝聴いたします。
　公述人の方を御紹介いたします。中央大学講師多田実君、立教大学教授和田八束君、文教大学教授菊池幸子君、以上でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございました。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本法律案審議の参考にいたしたいと存じております。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず多田公述人にお願いいたします。
○委員長（玉置和郎君）　次に、和田公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　次に、菊池公述人にお願いをいたします。
○委員長（玉置和郎君）　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木浩君　自民党の大木浩でございます。ただいまは、三人の公述人の先生方から大変貴重な御意見を承りましてまことにありがとうございました。
　私のいただいている時間が往復で十分でございますので、お一人お一人から細かく質問させていただきたいのですけれども、まず最初に私の質問申し上げます基本的な立場と申しますか、それから多少私の関心事項というものを申し上げまして、それらを適宜先生の方で取捨選択していただきまして、お一人二、三分ずつしていただきますと、ちょうどそれでもう十分でございますので、そういう進め方にさせていただきたいと思っております。
　先ほど多田先生もおっしゃいましたように、現在の行革法案というものは、これまさしく現在さしあたっての臨時的な措置と申しますか、したがって将来へのビジョンにつながらなければいけないということは、まことにごもっともだと思います。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
たまたま現在臨調の方でいろいろ検討もしておるというようなことで、政府として非常に具体的な将来へのビジョンというものは出しておりませんけれども、やはり私は現在のこの行政改革というものは、単に当面の節約を考えるといったような消極的な面ばかりでなく、将来へ向かっての発展のビジョンがなければいけないと思うわけでございまして、現在の行政改革は多少現在の節約というような面に主眼が置かれて、一時身を縮めるということはありましても、さらに将来への飛躍というものにつながっておるのだろうかと考えますと、行政改革の長期的な目的と申しますのは、日本のこれからの、現在の経済的な繁栄というものをさらに維持し発展させる、そういうことでなければ今後いろいろな行政上の要請に見合うだけの原資が出てこないわけでございますから、やはりこれは現在私どもが享受しております、いままでも享受してまいりました経済的な繁栄というものを維持し、さらに発展させるという立場から考えなければならないと思うわけでございます。言うなれば今後中長期的に、経済的にあるいは社会的に拡大再生産と申しますか、そういった形が維持されなければならないというふうに考えるわけでございます。
　具体的にそういった拡大再生産に臨みながらいろいろと調整をしていくわけでございますけれども、いろいろ具体的にそれを実現させるための、あるいは現在の時点におきましても具体的な政策の見直しと申しますか、手直しと申しますか、そういったものを進めていくためにいろいろなことが言われております。
　多少まとめて考えてみますと、まず第一に、多くの方々から現在の中央政府と地方自治体の関係ということについていろいろと言われております。先ほど和田先生も地方分権型の行財政ということを言われましたわけでございますけれども、これは確かに理念としては地方に分権させて、できるだけ地方の活力を活用するということは抽象的には好ましいわけでございますけれども、やはり現在の経済社会状態、発展、あるいは交通とか通信の発展といったような面も考えますと、なかなか地方の小さな単位がばらばらに行政を進めるということではかえって能率の悪い面もあるのではないか、また問題によりましては、国内での地域格差の解消と申しますか、そういったような問題もあるということになりますと、やはりこれは全国的なナショナルな立場で問題を見ていくということが必要であろう。したがいまして、特に和田先生あたりからお話伺いたいのですけれども、先ほどおっしゃいました地方分権型の行財政ということで具体的にはどういうことをお考えになっているのか、お教えをいただきたいと思います。
　次に、先ほどこれも各先生方からお話が出たと思いますけれども、国際社会における日本の立場ということを考えますと、これは非常にむずかしい状況にあるわけでございます。経済的には非常に伸びて経済大国と言われる立場になりましたけれども、その反面、いろいろと責任も増大しておる、風当たりも強いという状況でございます。そういった中で、しかしやはり日本の、先ほども申し上げました総体的な経済発展というものを維持するためにはそれ相応の工夫が要るというわけでございまして、あえて申せば、私は従来からの日本の経済政策といったものは、そういったものに焦点をかなり合わせて発展してきたというふうに感ずるわけでございまして、たとえばいろいろと現在の補助金の見直しにつきまして、財政補助のための企業に対する補助金というのはもっと見直せというようなこともございますけれども、これもやはり国際競争力というようなものを維持するためには必要じゃないかということを考えるわけでございます。そういった面で国際競争力を維持しながら、しかし国内的に公正なる配分ということを考えていくためにはどうする必要があるのか。私は必ずしも現在の立場というものを大きく変えるということについてはかなり疑問があると思いますが、その点についても御意見を伺いたいと思います。
　次に、時間がございませんのでこれはごく簡単に申し上げますけれども、現在いろいろと行政についての批判がある中で、一つの問題は非常に縦割り行政があるということで、縦割り行政の結果非常にいろいろと国民の側から見ますと問題が多い。これをもう少し集中してもらえないかというようなことがございますので、その点についても御意見を伺いたいと思います。
　それから第四番に、民間の活力を生かすということについて。具体的に民間の活力を生かすと申しましても、やはり公共事業あるいはいわゆる公共の企業というようなもので行いませんとなかなかできないという問題もあるわけでございますが、先ほどたとえば、もう新幹線など要らぬじゃないかということがございましたけれども、これについてもやはりおのずから公共の企業と民間の企業との分担があるんじゃないか、そういうことにつきまして適宜ひとつ御意見を伺いたいと思います。
　大変質問が長くなりましたので、お答えいただく時間がございませんけれども、ひとつ各先生方から二、三分ずつよろしくお願いしたいと思います。
○公述人（和田八束君）　では簡単にお答えいたします。
　いまのお話で、特に地方分権の問題でお話がございましたけれども、確かに地方が余りばらばらであるということは、こういう近代国家では好ましいことでないところもございますし、地域間格差の解消というのが必要なこともおっしゃられるとおりだと思いますが、ただ、第二臨調の答申にもございますように、福祉というのは非常に活力あるものとして市民なり住民なりの参加を得て行われることが望ましいということでありますと、やっぱり受けざらとしては地域といいますか、地方自治体というのが基本になる、そういう点が非常に重要ではなかろうかというふうに思います。
　それから、先生も縦割りというふうなことでおっしゃいましたけれども、やはり縦割り行政というのはいろいろ弊害を持っておりまして、むしろ地域の特性を持って、ばらばらと言うとぐあい悪いのですけれども、特性を持った独自な行き方といいますか、こういった点がもっと発揮できるような方向というのが考えられるべきではなかろうか。それから、地方自治体というのはどうも国に比べまして能力の点でやや落ちるのではないかというふうな印象もないわけではないのですけれども、従来の実績から言いますと、むしろ行政改革につきましても地方自治体が先行してやっているわけでありますし、それから地方自治体のそういう努力なり、あるいは住民の関心というものも非常に高まってきていて、地方自治というものが発展している現段階でありますので、もっと地方自治体の能力というものに大きな期待を持つということが必要ではなかろうか、そういう点で私は分権型というふうに申し上げているわけです。
　一つの考え方として申し上げれば、所得再分配政策のようなものは中央政府がやるということで、それからいろいろ福祉の施設などがございますけれども、そういう施設面というのは主として都道府県がいいのではないか。それからサービス行政の面になりますと、きめの細かい、あるいは住民参加というふうなことを考えまして市町村に主として主体を置く、こういうふうなことが考えられるのではなかろうかというふうに考えます。
　それから第二点として、民間の活力というふうなことでお話がございましたけれども、私は現在の先進工業国というのは大なり小なり混合体制といいますか、公私の混合体制として成り立っているわけでありまして、これをもっと活用していく。私企業なら全部効率がいい、安企業だと効率が悪い、私企業はもうかるけれども安企業はもうからないというふうなのは、幾分私は偏見があるように思いまして、やはり私企業と安企業との競争というものがもっと図られてよろしいと思いますし、それから安企業の中にわいても経営の、何といいますか、活性化といいますか、こういうのが図られるということで、混合体制のメリットというものをむしろ発揮するような社会を考えていくべきではなかろうかと、このように考えているわけであります。
○理事（嶋崎均君）　菊池公述人には御遠慮願って、多田公述人にお願いします。
○公述人（多田実君）　中央と地方との関係でございますけれども、私はやはり地方の活力を民間の活力と同様にこれから重く見るべきだと思います。特に、関連しまして縦割り行政の問題が出ましたけれども、縦割り行政、たとえば縦割り行政の弊害は地方に対する補助金などでよくあらわれておりますので、そういう関連から地方の補助金の効率を悪くしているという面もございます。そういう意味で地方の活力をもっと重要視して、極力補助金を縮減する一方で、一般財源化していくという方向を順次取り入れていった方がいいのではないかと考えます。
　それからもう一つ、企業に対する企業の研究開発等の補助、助成の問題ではなかろうかと思いますが、その問題については、企業の競争力に対して日本の場合、官庁行政の持つ役割りはいままでかなり大きかったのではないかと思います。その場合、だんだん民間に移譲していくということは必要であろうと思いますが、絶対必要なものはやはりなお残しまして、ただし、確認はしておりませんが、たとえばインスタント食品にまで研究開発費の助成が出ているというような点は洗い直しの結果改めてほしい、こういうふうに考えております。
○大木浩君　終わります。
○穐山篤君　社会党の穐山篤です。きょうはどうも御苦労さまです。時間の関係がありますので一括してお伺いをしますので、御了解いただきたいと思います。
　最初に多田先生にお願いしますが、先ほど聖域をつくるな、答申の虫食いを避けろ、歳出削減のみならず歳入に力を入れてほしいと具体的な提案がありまして、非常に感謝いたします。
　そこで、聖域をつくるなどいう問題ですが、五十七年度予算編成に当たりまして、一般費につきましてはゼロシーリングです。ただし、防衛、それからエネルギー、国際協力、これはいずれも七・五％以上、一一％に上っているわけですね。われわれとしては、痛みを全体が分から合うというならばそういう聖域をつくってもらっては困る、こういう主張をしているわけです。いまの状況でいきますと、防衛費につきましても五十六年中業とか、あるいは後年度負担ということでどんどんどんどん後ろの方に負担がふえていく仕組みになっているわけですが、具体的に聖域をつくるなどいう一般論は十分わかりますが、いまのような問題についてどういうふうにお考えですか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、歳入対策に力を入れなさい、当然だと思うんです。その前に、ちまたには不公正税制について大分厳しい注文があるわけですね。重税感が非常に強い。それから先ほど和田先生からもお話がありましたが、もうこの辺で物価調整減税をやれというふうな広範囲なお話が出たわけですが、この歳入対策の一環として不公正税制などについてどういうふうにお考えであるか、特に具体的にもし御意見を伺うことができるならばお願いしたいと思いますが、たとえばギャンブルにつきまして、競馬は国庫に入ります。しかし、その他のギャンブルにつきましては直接国庫に入らないという仕組みになっています。そういうものについて国民の皆さんから、もうこれだけ厳しい財政ならば歳入対策の一環として考えたらどうか、あるいは広告税などもひとつ研究してみたらどうかという具体的な提案もあるわけですが、その点についてお伺いします。
　それから和田先生にお伺いしますが、御案内のように、新経済社会七カ年計画が提示をされておりますが、三回にわたって手直しが行われたわけです。その手直しは、いずれも高目に修正をするのでなくして、低目にフォローアップしているわけです。結論から言いますと、国民総生産にしろ国民所得にしろ、そういうものがずうっと当初計画よりも下がるわけですね。あるいは公共事業などは、合計で二百四十兆円と想定しましたが、百九十兆円にしかならない。言いかえてみますと、当初考えました国の景気あるいは財政状況というものは、やや悲観的に予測されることになるわけです。そういたしますと、昭和六十年だけをとりましても国債の残高が百二十兆円という膨大なものになりますので、財政再建期間中の苦しみもさりながら、六十年以降の問題を長期的な問題として私どもは対応せざるを得ないと思うのです。長期的な問題につきまして、財政の専門家でありますので、その点をひとつ御明示をいただきたいと思うんです。
　それから先ほどもお話を申し上げましたが、物価調整減税を行えと。御案内のように、名目所得は上がっておりますが、可処分所得は非常に小さく、最近ではマイナスに食い込んでいるわけです。課税最低限二百一万円がそのままになっておりますので、サラリーマン、勤労者としては非常に重税、事実上の増税という状況にあるわけですが、それらを踏まえて物価調整減税というお話があったのですが、物価調整減税の方法などについて、もしお考えがあればお伺いをしておきたいというふうに思います。
　それから、先生は幾つかの本に不公正税制について大分指摘をされておりまして、私どもも読んでいるわけですが、少なくともこの財政再建期間中だけでもぜひやってほしいなと思うこの不公正税制ですね、不公正税制の項目あるいは内容、そういうものについてお考えがあればいただきたいと思うのです。
　それから菊池先生にお願いをいたしますが、一つは、先ほど基本年金制度を導入するように検討をしたらどうか、こういうお話がありまして、年金のナショナルミニマムというものが当然前提として必要になるわけですが、このミニマムにつきまして先生のお考えがあればぜひお教えをいただきたいと思うのです。
　教育問題に触れておりませんでしたので私の方からお伺いをしますが、御案内のように、教育委員会の委員長の承認、任命につきましては、それぞれ都道府県の長あるいは文部大臣というふうなことになっているわけです。戦後三十有余年経ている今日、もうこの辺で文部大臣が教育長の任命をするあるいは承認をするというようなことは、もはや必要がないではないかというふうに思いますが、その点についてのお考えがあれば御明示をいただきたい。
　以上です。
○公述人（多田実君）　お答えいたします。
　最初に、聖域をつくるなの第一としまして防衛費の問題をお挙げになったと思いますが、私は、聖域をつくるなく言う場合に、主として念頭にありましたのは、第二臨調のいままでの答申、それからこれから行われます答申、これを主として念頭に置いたわけでございまして、今回の第一次答申の場合を見ますと、臨調も政府の方針を事前に子としまして、それに沿った防衛費について抑制措置をむしろ後退させた答申をしているという点が問題があるわけでして、そういう意味では答申に期待したいのは、答申は純粋にすっきりした答申を、合理的な答申をしていただきたいと思います。日本と西欧とは全く条件が違いますが、西欧もただいま、欧米すべての先進国で行政改革、行財政改革と取り組んでおりますが、その中には幾つかの国は、日本よりはるかに強大な軍事力を持っているためでありますけれども、軍事費の実質削減もしくは抑制に踏み切っている国もあるわけでして、そういう意味で、臨調段階では少なくともそういう配慮がほしいということがまず第一であります。
　それから、私はしかし政府がそれをどう受けとめるか、受け取って政策の選択をするかは、これはまたおのずから別でいいというふうに、非常に矛盾するようですが、考えます。私個人としてはある程度の防衛力の強化というのはやむを得ない。私は、たとえばシーレーンの完全防衛などということはとうてい日本の力をもってしては軍事的に不可能だと思いますが、しかし防衛力の強化そのものはやむを得ない。むしろ日本だけで——大変失礼になるかもしれませんが、日本だけで日本の軍事力をなかなか決定しにくい国際環境の中に日本は現在置かれている。そういう意味で、暴論になりますが、日本の防衛費もある意味では総合安全保障政策の中の国際協力費的色彩を一部含むようになってきたというふうに考えます。純粋に軍事的に見ますと不可能なことであっても、防衛力をある程度整備する必要が発生してくるというふうにも考える次第でございます。
　それから広告税についての御質問でございましたが、私は広告税については余り研究しておりませんのでお答えできませんが、諸外国の例等を十分勘案いたしまして、研究いたしまして、研究に値する問題ではあるというふうには考える次第でございます。
○公述人（菊池幸子君）　ナショナルミニマムについての考えを示せということでございますので、簡単にお答え申し上げます。
　活力のある福祉社会を実現するということの基本原理は、自由と平等の調和ということにあるわけでございますが、ナショナルミニマムはこの平等の方に係ってくる原理でございます。国民だれでも多くの生活要求を持っておりまして、それをいかに充足するかということによってその社会体制がどうなっているかにかかわってくるわけでございますけれども、すべての生活要求を充足するとなれば、これは限りなく要求は拡大してまいりますが、最低の生活を保障するという線でそろえるわけでございます。たとえば先ほどお話しいたしました年金の問題につきまして、高齢化が進んできて、六十五歳以上すべての職を去ってから老後をどう過ごすかといった場合に、公的年金に頼って生きるとしますと、物価から考えてこれは一般的に幾らあれば満たされるであろうか、ぜいたくはしない、それから住宅は借家住まいであっても幾らあればと。私はいつも五万から六万あれば何とか生きられるのではないでしょうかというふうなことを申します。それをもとにしながら、すべての国民が生活できる水準というのを算定していくのがナショナルミニマムというふうに考えているわけでございます。それに加えて、各個人の要求を充足する、これは自由の分野に入ってまいりますので、その人の能力、それから生活環境の条件等によって加算されていくものだというふうに考えております。
　それからもう一つの御質問は教育委員会の問題でございますが、これは教育委員が任命制か公選制がというふうな御質問と受け取ってよろしいわけでございますね。——そういたしますと、かつては公選制でございましたが、途中から任命制に切りかわってまいりました。いまどちらがいいか悪いかということについて、はっきり結論的なことは申し上げにくいわけでございますけれども、ちょうどいま地方の時代が進んでまいりまして、教育委員会は、これはどうしても教育の地域性を生かして推進されていかなければならない行政の部門でございますので、地域の住民の推薦によってまず人選されていく、そこの地域の住民の人選が非常に精密に誠実に行われているとしますと、あとはそれを取り上げて文部大臣が任命したとしても、教育にそれほど大きな影響はないのでは極いかというふうに考えております。ちょうど最近行われました中野の準公選制などというのも、一保つの例になるかと思います。
　以上でございます。
○理事（嶋崎均君）　簡単にお願いいたします。