Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（山崎力君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十七日、金子洋一君及び加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として平山誠君及び高橋千秋君が選任されました。
　また、昨日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として難波奨二君が選任されました。
　また、本日、増子輝彦君が委員を辞任され、その補欠として姫井由美子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（山崎力君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、持続可能な社会保障（給付と負担の在り方）について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、一橋大学経済研究所准教授小黒一正君、東京大学社会科学研究所教授大沢真理君及び慶應義塾大学経済学部教授土居丈朗君に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　御多用中のところ御出席いただいて、誠にありがとうございます。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず小黒参考人、大沢参考人、土居参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小黒参考人、お願いいたします。
○会長（山崎力君）　小黒参考人、申し訳ございませんが、時間も来ておりますので、おまとめ願います。
○参考人（小黒一正君）　はい、分かりました。
　今ので終了させていただきたいんですけれども、大体そういう形でやれば、財政で発生している世代間の問題もそうですし、まず成長では難しいということなので、保険料なり増税をすることによって解決できると。ただ、その場合に、ただ引き上げてしまうだけですと世代間の格差が発生してしまいますので、事前に積み立てることによって世代間の負担を平準化することができるというふうに思っております。
○参考人（小黒一正君）　はい、済みません。失礼しました。
○会長（山崎力君）　ありがとうございました。
　次に、大沢参考人、お願いいたします。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、最後に土居参考人、お願いいたします。
○会長（山崎力君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のままで御発言くださるようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるよう御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方の挙手をお願いいたします。
　松井孝治君。
○松井孝治君　民主党の松井孝治と申します。三人の参考人の先生方、大変ありがとうございました。貴重なお話を聞かせていただきました。
　最初に、最初にというか、一括でそれぞれお答えをいただきたいんですが、小黒先生の方が恐らくこれからもう少し説明をされようとしていたところでちょっと時間切れになってしまったと思うので、小黒先生の方からは、この世代間公平法でしたですか、御提案をほかの論文などでもされていますが、事前積立ての話をされていて、世代間公平基本法とかあるいは世代間公平委員会という御提案についての御説明まで伺う時間がなかったものですから、これがどういう趣旨であるのか。あるいは、そういうまさにこの社会保障予算のマクロフレームをどうするかというのは、ある意味では国政の経済政策、社会政策の根幹であろうと思うんですが、そこを三条委員会的独立委員会に委ねるということが議会制民主主義の中でどういう意味合いを持つのか。その辺りも含めて、それは国会がだらしないという一言に尽きるのかもしれませんが、それをどういう御見識の下に御提案をされているのかということについて補足的に御説明いただければと思います。それが小黒先生に固有の御質問です。
　あとは、三先生に共通の御質問をさせていただきたいんですが、最初に小黒先生の方から分かりやすいお話があったように、このドーマー条件というようなものを満たすために、ある意味ではこれから成長率というものを高めていかなければいけない。この金利と成長率の論争というのは以前の、あれは小泉内閣のころからずっとあった議論だと思います。そういう意味で、私は成長率というのは非常に大事ではあると思うんですが、せっかくのこの調査会で、国民生活も入った調査会ですし、今日は大沢参考人もいらっしゃるので、そもそも我々が目的とするのは、もちろん財政が破綻しないというのも我々が経済政策上、最も重要な政策目標の一つであろうと思うんです。そういう意味において成長率というのも非常に重要ですし、豊かさというものを考える上でも成長率というのは大事だと思うんですが、その成長率というものの意味合いというのも時代によって変わってきていると思うんです。
　特に、大沢参考人におかれては、貧困率というような概念、これは相対的貧困率ですから、いわゆる貧困という概念とはちょっと違うのかもしれませんが、その貧困率をどうやって低めていくかということを一つの大きな社会目標にしていくべきではないかという御提言をされているようにも拝聴いたしましたけれども、例えば、これからどうやって成長率を高めていくのか、その成長率を高めるというのは何のために成長率を高めるのか。あるいは、貧困率を削減することとどういう意味合いがあるのか。
　この調査会の前身の調査会で、豊かさというものをどう高めていくのかというようなことにも関連するわけですが、三先生には、共通して、我々が目標として、大きな目標でいうと、いかに豊かで持続的で幸福度の高い社会をつくっていくか。そのために今、日本にとってどのような社会保障制度をどのような負担、それは税による負担なのか、税目はどういう税目なのか、あるいは保険料をどの程度、これからどういう形の保険料制度をつくっていくのか。全体、大きな豊かさ、あるいは幸福度の高い社会をつくっていくために今何に力点を置くべきなのか。そのときに、それぞれのより大きな目標の下の小さな、あるいは中程度の目標の中の、トレードオフというのもあると思うんですが、そこについてどこに力点を置くべきではないかということについて、それぞれ御専門の立場の視点からもう少し補足的に御説明いただければと思います。
○参考人（小黒一正君）　松井先生、ありがとうございます。
　御質問がありました件についても簡潔にお答えさせていただきたいんですけれども、まずこのグラフを見ていただきたいんですが、これはある海外の有名な学者が作っているデータでございまして、ある一定の評価によって各国の財政ルールがどれぐらい厳格であるかというものを総合評価して、それをポイントにして評価したものを横軸にプロットしてあります。それから、縦軸の方には各国の公的債務をプロットしたものになっておりまして、ちょっと傾斜は緩いんですけれども、一目で分かることは、財政ルールが厳しい国々の方が比較的その公的債務残高、対ＧＤＰ比は低いというような形になっている。これは、日本を見ていただきますと一番その財政ルールの指標としては弱いようなグループに属しておりまして、その中でもトレンド線からかなり乖離した部分に公的債務残高が位置しているという形になっております。
　御承知のとおり、イギリス等ではゴールデンルールでありますとか、いろいろマクロフレームをきちんとすることによって、一番分かりやすく言いますと、まず経済成長率を予測して、そこからまた、あと金利が出てくると、その金利と成長率の差から、あとプライマリーバランスの経路等を決めて公的債務残高にキャップを掛けた形で政府の歳出の経路を出すというような形で運営をしているというのは御承知のとおりだと思いますけれども、そういった財政ルールをきちんとすることによってイギリスはこれまで財政がおかしくなるようなことがなく、かつ経済成長も促進するというようないろいろな経済財政運営をしてきたというような経緯があるところでございます。
　ただ、これは直近の、民主党政権になられましてから作られた、御承知と思いますけれども、「世界経済の潮流」というものが内閣府から出ておりますけれども、その中で指摘されているものでございますが、要は硬直的なそういう財政ルールだけでは、経済成長を伸ばしつつ、かつ財政も健全な形に持っていくことがなかなか難しいというような例があると。例えば、リーマン・ショックみたいなものがありますと、なかなか余り硬直的な財政ルールをしてしまうと経済に対して機動的な対応ができないと。
　他方で、余り緩めてしまうと、これは日本がそうなっているかどうかは分かりません、これは私の仮説なんですけれども、高齢化していきますと、選挙の年齢がだんだん、今四十三歳ぐらいか四十四歳ぐらいだと思いますけれども、選挙に行かれる方々の中央値というか年齢が大体四十四歳ぐらいになってきていると。そうすると、これは民主主義のある意味での欠陥と言っていいのか分かりませんけれども、どうしてもいろんな選挙民の方々の意見を伺わなければいけませんので、その選挙民の方々につらい申出をすると。要するに、例えば社会保障改革をして歳出をカットするなり、若しくは先ほど土居先生が申し上げられましたように消費税を引き上げるという形で社会保障財源を持ってくるという形を取ると。
　いずれにしても、例えばどこかの世代が損をしたりどこかの世代が得をしたりするという形になってきているわけですけれども、一番やりやすいのは、社会保障の給付の方はなるべく増やしてあげて、むしろ削らないで、増税はしないでという形を取るというのが一番いいわけですけれども、そうすると今度、財政赤字が膨らんでしまって、最終的にはどこかで財政がおかしくなって、その負担がもしかすると十年後とか若しくはもうちょっと先の、日本の経済か分かりませんけれども、そのときに何らかの形でショックを受けるというような形になってしまうと。
　そういったものをやっぱり避ける一つの手段として提言させていただいているのはこの世代間公平基本法というものなんですけれども、これはイメージとしましてはいろいろあると思うんですが、日本銀行のようにある程度独立性が強い機関としまして、基本的には財政は議会で決めていただくことのお話になっておりますから、社会保障の財源の、例えばイメージとしまして給付水準みたいなものを仮に議会の方々の方で決めていただくという形に取りましたら、その裏側の財源として例えば保険料なり消費税みたいなものも同時に決めておいていただくと、あとは高齢化のスピードによって大体どれぐらいの負担をしなければいけないかというのが分かりますので、その専門機関が世代間公平が実現できるような形であとは税率を決定して、それをもう一回議会に掛けさせていただいて決定するというような仕組みを取ってはどうかということを提言しているもので、逆に、その社会保障財源の方を議会の方々の法律内で決めていただくということになりますと、逆に世代間格差が悪化しないような、若しくは世代間格差が改善するような形で給付水準の方を政府の方が決定するというようなルールにしてはどうかということをここで提言させていただいています。
　それと同時に、余りお話しすると長くなってしまうので難しいんですけれども、土居先生が、社会保障の財源が膨らんでいく中でいろいろ政府としてまだ無駄な部分があるので、そこは当然効率化していかなければいけないという話がございましたが、そこは全くおっしゃるとおりでございますけれども、ただ、一つ気を付けなければいけないのは、例えば公共事業でありますとか、例えば羽田の国際化みたいなものがありましたけれども、もしかすると、追加的な公共投資をもうちょっと都市部にした場合に、より高い経済成長ができるような場合もあるようなケースがあるとした場合、その財源を削ってしまいますと将来の成長率が落ちてしまう可能性もあると。
　そうすると、まず一つは、社会保障の財源を賄うために今公債を発行していて、それでは将来世代へのツケの先送りになっているわけでございますが、それと同時に、今度は社会保障の財源を賄うためにその必要な将来への投資の部分を削ってしまいますと、それも将来の成長率を落としてしまうような可能性があると。そうすると、それが二重のツケの先送りという形で私呼ばせていただいているんですけれども、そういう形を取らないようにするためには、社会保障の財源とそれ以外の財源をきちんと区分するというようなことが必要なんではないかというふうに思っております。そこをきちんと監督するための機関として……
○会長（山崎力君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（小黒一正君）　はい。
　機関として世代間公平委員会みたいなものをつくって、そこで財源の負担なり給付の経路を決めていくような形を取ってはどうかということを提言させていただいているものでございます。これは土居先生のスライドの方にもたしか、ちょっと土居先生は御説明されなかったようですけれども、土居先生の十八ページのスライドにも同じようなことが書いてありますので、多分同じ御意見なのではないかというふうに思っております。
　済みません、失礼しました。
○参考人（大沢真理君）　松井先生の御質問ですけれども、私は、成長しなくてもいいとは考えてはおりませんけれども、やっぱり成長はその質が非常に重要であるというふうに考えておりまして、そのためもあって、先ほど通商白書のグラフ、経済財政報告等のグラフを引用させていただいたものでございます。
　日本は、かつての経済成長では企業も潤ったけれども、働く普通の人々もかなり潤ってきて、豊かさというのを実感できる成長であったと言えるかと思います。しかし、九〇年代の半ば以降、とりわけ二〇〇〇年代になっての経済成長というのは非常にアンバランスなものであって、これは私が申し上げているだけでなく、例えば、既に二〇〇八年の通商白書などは非常にアンバランスであると。一部の製造業大手の企業というのはキャッシュフローも潤沢だし、株主への配当も、それから経営者への報酬というのも高いけれども、中小企業は非常に潤っていない。これは結局、雇用者に所得が回らないがために雇用者の普通の消費需要にこたえているような中小企業にとっては非常に厳しい経済であったと。
　このアンバランスさというのが金融経済危機に対しても一定の原因となったということを考えれば、これは日本国民の生活や豊かさというだけの問題ではない。やはり、日本とアメリカという国は、世界経済の安定化に対する責任も非常に大きいということも併せて考えなければいけないというふうに思っております。
　そこで、成長率だけが自明の目標になるのではなく、その質が問われなければいけない。その質と言ったときに格差あるいは貧困ということをなぜ申し上げるかといえば、通常、格差についてはジニ係数が指標として使われますが、これは簡単に言いますと、所得分布の真ん中辺りの人とそれ以上の上の人との間の格差を表します。ジニ係数が大きいこと自体は、頑張るともっと上に行けるかもしれないという人々の気持ちをそれで刺激をするとすれば、ジニ係数が大きいこと自体がさほど問題になるわけではありません。
　これに対して、相対的貧困率というのは、等価の処理を施した世帯の規模を調整した上での所得の中央値の五〇％未満の比率でございますから、簡単に言うと、所得の分布の真ん中からそれより半分よりも下にどのくらいの人々がいるかということを表して、どちらも格差の指標なんだけれども、真ん中から上を見た格差なのか、真ん中から下を見た格差なのかということを示しております。
　絶対的貧困とは当然違いますけれども、日本のケースでいいますと、相対的貧困の尺度というのはほぼ生活保護基準と合致をしておりますので、国が考えている貧困線というんでしょうか、健康で文化的な最低限度の生活というのを割り込んでいるのが日本での相対的貧困層であるということを考えれば、これは深刻に考えなければいけないことで、こういった層がなるべく少なくなるような、あるいは生涯のいずれかの時点で不幸にして貧困に陥ることがあっても、それが固定化しない、いつかは脱出できるというような経済の社会の仕組みというのを考えていくべきではないかというのが私が考えているところでございます。それが、本当に豊かで、豊かさが実感できる持続的な社会の在り方なのではないか。
　その際に、繰り返しになりますが、日本では財政ですね、税制や社会保障制度が何もしなければ貧困でなかったはずの人が財政が働いた結果として貧困に陥っていると。特に子供がそうであるということは大問題ですので、これは私は一刻も早く是正をする必要があるというふうに思います。
　世代間の公平というときに、将来世代に負担を負わせるべきでない、これは全く正論でございますけれども、私にとって最近印象的だったのは、復興構想会議の中で岩手県の達増知事が発言をされまして、つまり、将来世代というのは今生まれなければ将来存在しないので、今例えば二十代や三十代の人々が貧困に陥っていて結婚もできない、子供を産もうにも子供が持てないという状況の中で将来世代の話をしてもむなしく聞こえるということをたしか達増知事はおっしゃったと思うんですけれども、これにかなり強い印象を受けております。
　以上です。
○参考人（土居丈朗君）　松井先生、どうも御質問ありがとうございます。
　私は、先生の御質問に関して一点挙げるとすれば、将来不安の払拭ということに力点を置いていろいろと政策を講じることで国民生活の豊かさを更に高めることができるのではないかと思います。もちろん、将来不安の払拭ができた後に更に次なる目標はということになれば、それはまた別の、次の次元の問題だと思いますが、今この日本の置かれている状況、当面の課題を考えると、先ほど御指摘あったように、財政破綻の懸念というのは払拭できていませんし、社会保障の今の制度のままだと十分に老後に豊かな生活が享受できるかどうか必ずしも安心できない状況や、さらには働いている世代の方々もいつ失業の憂き目に遭うかもしれないという不安があるとか、そういうような問題が残されているという点で申しますと、社会保障改革も当然これは将来不安の払拭に資するものだと思います。
　私は、改革をするということは、今よりも手当や給付を充実させるということだけが改革だとは思いません。もちろん、それによって解決できるものはあると思いますが、むしろ予見可能性を高めるということに力点を置くことが重要なのではないかというふうに思います。
　例えば、老後に月五万円の収入しか得られないという可能性もあれば、二十万円も得られるかもしれないというような、そういう不確実性があるという方がいらっしゃったとして、それはもちろん全てが年金のお金ではないですけれども、年金給付も含めてそういうような状況に置かれているという方がいらっしゃって、社会保障制度改革とか税制改革とか、様々な将来の予見可能性を高めるような改革を行うことを通じて、最低限でも月十万円以下にはならないということがかなりの確率で予見できるというような社会の仕組みを政治がつくっていくということができたならば、確かに二十万円も得られるというほど豊かではないかもしれないけれども、十万円以下にはならないという意味において、これ以上貧しくなるということはないんだという将来不安を払拭するという、そういうことができれば、決して年金の改革にしても、給付削減を全く強いないで年金改革というのは難しいわけですけれども、これ以下にはならないということを示すだけでもかなり大きな将来不安の払拭にはつながると。
　もちろん、それは夢物語を国民に示し得ないという意味においてはネガティブなものかもしれませんが、むしろそれ以下にならないということを示すことによって不安を払拭するというポジティブな効果もあるんだろうというふうに思います。そういう意味においては、もちろん社会保障や財政健全化という話もそうなんですけれども、我が国においては経済成長を低迷させている要因というのも、これも一つ一つ改革によって払拭していく必要があろうかと思います。
　そういう意味でいうと、確かに貧困率を下げるということも一つ重要な課題であって、格差是正というのも重要なんですけれども、私が思うには、格差是正ないしは貧困率を下げるということは、より平等な社会をつくるということよりかは、むしろ貧困になる確率が低くなるということによって人々の将来不安を払拭する。ああ、自分はそんなに高い確率で貧困になるということはないんだなというふうに思ってもらえるということによって将来の人生設計がより国民の不確実性のない中で設計できて、自分がある程度予見できるということによって分相応の豊かさというものを追求できるということになるのではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、もちろんどれだけ格差是正をするかということも重要なんですけれども、成長戦略といいましょうか、日本の経済を引っ張ってくれるリーディングセクターをどういうふうに育てていくか、それによって富が均てんされて日本経済全体が潤っていくということを通じて自分も国民の一人として豊かさを享受できるのではないかと、そういう見通しを作れるような仕組みを様々な形で整えていくことが重要なのではないかというふうに思います。
○会長（山崎力君）　誠に恐縮ですが、議論のやり取り、トータルで一人の質問で十分という形なものですので、参考人の方々には恐縮でございますけれども、せいぜい二分から三分程度で御回答願えればというふうに思います。
　それでは、関口昌一君。
○関口昌一君　自民党の関口昌一です。
　今日は三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました、いろいろな貴重な御意見、御提言を聞かせていただきまして。
　もう限られた時間でございますので、質問させていただきたいと思いますが、まず、小黒参考人、現行の社会保障制度は持続が非常に厳しいという考えの中でいろいろ御提案をいただいて、ちょっと時間がなかったんで全て説明がなかったわけでありますけど、その三つの提案の中で一つ、例の事前積立てによる解決策について、これが現実の今制度ありますよね。例えば社会保障でいきますと、医療、年金、介護、こうした中へどういうふうに仕組んでいくのかという大きな問題点があるかと思います。そして、例えば年金を一つ例に取ると、厚生年金なんか百四十兆の積立金があるということで、これを医療と介護の部分でどのように一緒に考えてやっていくのかというような大きな問題があるし、私はそれぞれの分野でやっぱり対応すべきだと考えているんですが、いかがでしょうか。まずそれを聞かせてください。
○参考人（小黒一正君）　事前積立てについては、今先生が御指摘ありましたように、公的年金では実際似たような制度がございます。ただ、残念なことに、世代間格差を改善するまでの積立金は持っていないということで、例えば本当に積み立てるとしたらあと五百、ＧＤＰと同じぐらい、若しくは対ＧＤＰ比一五〇％ぐらいか分かりませんけれども、それぐらいの積立金がないと世代間格差が改善しないという話がございます。
　ただ、一つ重要なことは、年金については制度を持っておりますので、給付の方を決めて、しかも保険料の方の負担の限界も決めてしまっているので、そのツケが積立金に出てきてしまっているという現実がありますので、どちらか一方、先ほど申し上げましたように、例えば給付水準、これ所得代替率で、例えばその五〇％というものを維持するのであれば、自動的にそれに見合うような形の負担水準の経路をまずその専門家に委ねてきちんと出すというところがやっぱり重要なのではないかというふうに思っております。そうしますと、積立ての経路が決まりますので、あとはその運用というところが問題になるということで、ただ実際は株式市場等の影響を受けますから、なかなか、ある期間では損をしたりある期間では得をしたりということがありますけれども、中長期で見れば、その損得もある程度ならせるのではないかというふうに思っております。
　それと同じような形で医療と年金の方も、これは先生から御指摘ありましたように、全く同じような制度でやる必要性は私もないと思いますけれども、少なくとも世代間の格差がならせるようなぐらいのバッファーとして何らかの積立金みたいなものを用意してはどうかというふうに考えております。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　次に、もうこちらは質問だけにさせていただきますけど、大沢参考人、お二人の参考人のお話を聞いた中で、将来の社会保障の安定的な財源を担うために保険料、税というような話があったわけでありますけど、参考人はどのようなお考えであるかですね。
○参考人（大沢真理君）　ありがとうございます。
　社会保険料全体として、これ以上の引上げというのは無理なところに来ておるというのは、これは土居参考人もおっしゃいましたし、意見は一致しているのではないかと思うんですけれども、問題は、この社会保険料の負担がやはり均等ではないと。お示ししたグラフのように大変逆進的でございます。消費税についての逆進性というのは、私自身、言われているほどの逆進性は現在の税率の下ではないというふうに考えておりまして、より問題なのは社会保険料負担の逆進性です。
　これは、所得の低い人にも比例的に掛かるということと同時に、標準報酬の最高限というものがありまして、高所得の人ほど総報酬、総収入に対する社会保険料負担が低くなるという仕組みがもう仕込まれているわけです。これは、年金と健康保険では標準報酬の最高限は違っておりまして、たしか年金はまだ六十万円台、これに対して健康保険の方は百二十万円を超える標準報酬の最高限になっていると思います。
　こういうことを放置をしておいて財源をどこに求めるかという話をするのは、ややむなしいというふうに私思っているところでございます。
　以上です。
○関口昌一君　ありがとうございました。
　次に、最後に土居参考人ですね、前、一月にジュリストだったですか、論文をちょっと読ませていただいて、これ保険機能を果たそうとする部分は保険料の財源を充てるということ、また、所得再配分機能を果たそうとする部分には税財源を充てるというようなことが望ましいというようなことをちょっと書かれたんでありますけれども、ただ現行の制度を見ますと、私もデンティストなんで医療の部分を見ますと、例えば国保や後期高齢者医療制度ありますね、これについては低所得者や高齢者の方々に対して、政策的な配慮として公費が多く投入されているというのも現実であります。そうしたある意味、参考人の考えは現行の制度にも行われているように私は思うんですが、その点について伺う。
　もう一つ最後に、我が党は昨年参議院選挙で消費税を社会目的税化して、プラス五ということで選挙を戦わさせていただきました。大変厳しい選挙でしたけど、何とかようやく当選させていただいたんですが、消費税で対応した場合に何％ぐらい必要か、その辺もお聞きをさせていただきます。
○参考人（土居丈朗君）　関口先生、どうも御質問ありがとうございます。
　まず、税と保険料の話ですが、まさにおっしゃるとおり今もう既に税と保険料、それぞれ投入されております。ただ、やはり今の保険料水準について国民の多くの方々は、なぜその保険料水準なのかということについて余りその根拠がはっきり実感しておられないんではないかと思います。極端に言えば、今のお財布の中から出ていく保険料をこれ以上増やしてほしくないから減免してくれと言って、政治がそれにこたえて減免制度を設けて、それで減免されていると。本来、その減免制度がなければ、国民が病気にかかる、要介護になる、ないしは老後必要になる年金の給付というのはこれぐらいで、そのもし税の助けがなければどのぐらいの保険料になるかということをまず示してないというところが私の考えと現状との違いであります。
　それを示した上で、やはり生活のことを考えると、低所得の方には減免が必要ですねということであれば、本来、税や何らかの優遇の助けがなければ必要な保険料をこれぐらい減免しているんですという、その減免の恩恵というものを明示的に示すことで、国民も本来はこれぐらい掛かるんだけど低所得だということでこれだけの負担減免になっているんだなとか、そういうことが分かる。さらには、そこの部分に税が当たっているということであれば幾ら税金が投入されているかということも分かるということになるんですが、今はどちらかというと、まず必要な財源のうちの、介護保険なんかは典型ですが、半分は税で半分は保険料というふうなところからスタートして、あとはもう少しミクロに、それぞれ国が負担する分、県が負担する分、市が負担する分とか第一号被保険者へと、こういうふうにだんだん掘り下げていくというスタイルになっているのでなかなか、税と保険料は確かに投入されているんですが、どちらになるかというのは微妙に分かりにくい状況になっているんじゃないかというふうに思います。
　それから、二点目の御質問は、私もまずは当面五％だというふうには思っております。ただ、先ほどお示ししたように、二〇二〇年ぐらいまでを考えますとちょっと五％では足らないのかなと。さらには、今よりも七、八％ぐらい上げて、場合によってはもっと、一〇％ぐらいまで上げて一五％という税率に近づくようなことを考えないと二〇二〇年代迎えられないのかなというふうに思います。
　以上です。
○関口昌一君　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　それでは、続きまして、竹谷とし子君。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
　まず小黒先生にお伺いしたいんですけれども、マイルドなインフレ、リフレというふうに言われている考え方がありますけれども、リフレで財政赤字を解消できるというそういう考え方につきまして、小黒先生の御意見、お考え、伺えればというふうに思います。
　そして次に、大沢先生にお伺いしたいんですけれども、日本の貧困の問題で、生産性が上昇しても賃金が伸びていないという問題点の御指摘ありました。企業の営業余剰が雇用者の報酬の方に行っていないという問題ですけれども、これについて、最低賃金を引き上げるという、そういう一つ解決方法があるかとは思いますけれども、それとトレードオフで、製造業などでは賃金の上昇を嫌って海外に企業が出ていってしまうというそういう問題もあると思うんですけれども、そういった、賃金を上げることによって雇用機会がかえって失われてしまうというそういう問題についての先生のお考えをお伺いしたいというふうに思います。
　土居先生にお伺いしたいんですけれども、今貯蓄率が徐々に下がってはいるものの、まだまだ個人の金融資産というのはあるというふうに思います。特に、高齢者の方々が持っていらっしゃる金融資産というのは非常に若者に比べて比重が高いと思うんですけれども、寿命を全うされたときに手元に残っている金融資産、余剰貯蓄とか過剰貯蓄とかそういうふうに言われることがありますが、これが百兆以上あるというそういう研究などもあるんですけれども、これが、高齢者の方が亡くなられて、そして相続で移転するときに、その相続を受けるお子さんに当たる方も既に高齢者であるということで、そこでずっと高齢者の中で移転が続いて、消費意欲が高い若者世代に来ないというそういう問題点があるんですけれども、その過剰貯蓄と言われる部分がもっと市場に、消費に回ってくれば経済成長に結び付いていくというふうに考えありますけれども、それが実現するための税制という点から考えた場合にどういったことが考えられるかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（小黒一正君）　竹谷先生、ありがとうございます。
　リフレでまずその財政再建ができるのかというお話ですけれども、これは例えば名目成長率四％、実質二％、インフレ二％という話を多分念頭に置かれているんだと思いますので、そういった話を念頭にちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、ただ、ちょっと時間が短いですので、もし詳細に御確認されたいのであれば、「Ｖｏｉｃｅ」の、お配りされている資料の中に配られていないんですけれども、この「Ｖｏｉｃｅ」の二〇一一年の三月号か四月号ぐらいにちょっと詳細なものを載せていますので、そちらを見ていただければと思います。
　ただ、要点だけちょっと簡単に説明させていただきたいんですけれども、このスライドにありますように、ドーマー条件のところでよく出てくるリフレ論の重要なポイントとしましては、基礎的財政収支の中にある、これは歳出と歳入に分解した場合に、その歳入の部分で、ちょっと細かい専門的な話になって恐縮ですけれども、税収弾性値というのがあります。これ、政府では大体一・一というふうに置いておりますけれども、要するに、一％成長すると税収が一・一％増えるというふうな形を想定していると。
　ただ、これデータを取ってみればすぐに確認できることなんですが、税収弾性値というのは極めて不安定です。土居先生が先ほど御説明されましたように、所得税収若しくは法人税収といったものは景気の変動によって物すごい変動しますので、そういったものが入っているトータルの税収で見た場合、消費税であれば比較的安定しているんですけれども、そういったものが入っていると極めて不安定ですので、よくリフレ論で、成長を二％にした場合に税収が二・二％増えるというような想定を置くことはかなり難しいというのがまず一点目になります。
　なので、税収の見積りというのは相当難しくて、インフレにしたからといってすぐに税収が上がってくるとは限らないというのがまず一点目になります。
　それからもう一つ、この項の二項めですけれども、重要なポイントとしまして、大ざっぱに言いますと、ここで金利と書いてあるものは国債の利回りになるわけですけれども、その場合、これ名目の金利で考えた場合は、名目金利はイコール実質金利プラスインフレ期待になります。成長率の方は、名目の場合ですと実質経済成長率プラスインフレ率というふうになるわけですけれども、基本的には相殺されますので、期待インフレ率とインフレ率は大体同じような形で推移しますので相殺されまして、ほとんどここの部分は変わらないと。ですので、基本的には、実質金利と実質経済成長率の差のみが重要になってくるということになります。その場合も、基本的には成長率と金利は同じような動きをしますので、その場合にはこの項というのはほとんど意味がないということになってきまして、なかなかやっぱり難しいというのが簡潔な答えになります。
　もう一点ちょっと加えさせていただきますと、先ほど成長率が、例えば金利が一％の場合、成長率三％というふうに説きましたけれども、それを実質で考えた場合、実質金利が二％、要するに、今、国債金利の利回りは一・四％ですけれども、これに例えばデフレを加えたりしますと二％ぐらいになったりしてしまうような可能性もあるわけですね。そうしますと、今度は成長率は実質では今度四％とならなきゃいけないという形になりますので、より先ほどのこのヒストグラムで示した部分は厳しくなるという形になります。
　ですので、結論から申しますと難しいというのがもう結論ではないかというふうに考えております。
○参考人（大沢真理君）　竹谷先生、どうも御質問ありがとうございます。
　私が考える対策というのは、最低賃金のアップには限られておりません。もちろん、グラフ、データでお示ししましたように、日本の最低賃金のレベルというのは主要国の中でアメリカに次いで低いということでございますから、これを引き上げる必要と余地というのはあろうかと思いますけれども、それよりもむしろ重要と言っていいのは、正規と非正規の間の格差の解消ということではないかと考えております。すなわち、平均賃金の低下というのは専ら非正規の比率が高まったことによって起こっておりますので、ここを上げる必要があるのではないかと。
　そのように申しますと、非正規も割高な労働力になったらまた雇用が失われるのではないかという御意見があろうかと思います。これについては、幾つかのシンクタンクがシミュレーションもしておりまして、正規の賃金を必ずしも下げることなく、非正規との格差を埋めることによって、結果的には生産が増え、正規の雇用も増えるというようなシミュレーション結果もございますので、そのことについては、一概に非正規の格差を解消したからといって雇用が失われることにもならないというふうに考えております。
　ごく最近の、例えば富国生命のリサーチペーパーなどでも、失業期間の長い人というのは正規の職を探しているから失業期間が長い。これは、つまり正社員になりたい人にとっては割高な労働力になっているおかげで雇用機会が狭まっているということをも示しておりますので、その辺りを含めたシミュレーションが必要かと思います。
　最後に、海外に企業が出ていってしまうというときに、今の日本の国内市場というのがやはり非常に懐の浅いものになってしまったと。もし国内市場がより懐の深いものになれば、有利な地元にいてそこで営業していくというインセンティブも強まるのではないかということを考えますと、やはり普通の働く人の所得を増やすということによって企業にとっても懐の深い国内市場をつくることの意味は大きいのではないかと思っております。
　以上です。
○参考人（土居丈朗君）　竹谷先生、御質問どうもありがとうございます。
　確かに、高齢者の貯蓄は何とかうまくこの経済で活用できないかという点には私も同感であります。ただ、相続をすると、結局また、若干年齢は下がるにしても高齢者の方に再びその富が移るということにとどまってしまうという点も私も同感でありまして、そういう意味でいいますと、やはりここは一時的に相続税を上げるというようなことだとか、そういう形で何らかの富の再分配を図るということはやむを得ないのではないかと思います。
　未来永劫相続税を上げ続けると、これから高齢化でどんどん日本の貯蓄、家計貯蓄は減っていくということになりますので、ただでさえ高齢化で貯蓄が減っていくという中で、更にもっと相続税が掛かるんだったらもうとにかく消費してしまおうといって、必要な貯蓄もためないということになってしまうのは良くないので、二〇二〇年代ぐらいにはそれはやめた方がいいかもしれませんが、少なくともこのデフレの状況が止まるまでは相続税を上げる。これは、相続税を上げて召し上げようというよりも、むしろ相続税が掛かるぐらいだったらば消費をしようというふうに思っていただくというポジティブな効果もあると思っておりまして、高齢者の方に相続税で取られるぐらいだったら消費をもっと活発にやっていただくというふうなシグナルということで相続税を上げるということは一時的にはあり得るのではないかというふうに思います。
　さらにもう一つ、これはラディカルなものなのでなかなか政治的には実現しないかもしれませんが、それなりに資産をお持ちの方、ないしはそれなりにたくさん年金給付を受けておられる方の給付を抑制すると。貯金をたくさんおためになっておられる高齢者の中には、年金給付がなくても十分生活ができるという方で、もちろん受給権があるので年金給付はいただくんだけれども、それはそのまま銀行口座に入ったまま貯金として残っているというケースもあるかと思います。そういうような方には、もし御協力いただけるならば年金給付を、辞退とは言いませんけれども、抑制する、ないしは寄附していただくなりというようなことがあれば、高齢者に貯金が集中するという事態も少しは改善されるのかなというふうに思います。
○会長（山崎力君）　それでは、寺田典城君。
○寺田典城君　済みません、寺田でございます。
　今、日本の社会というのは、非常に閉塞感というか、もう固まってしまってがっちんがっちんになっているような感じがします。このままずるずると行っちゃって財政的にも破綻してしまう懸念だってあるんじゃないのかなと、率直に私はそう思います。
　所得からいいますと一九八九年並みと、格差の付いた、その並みの給料にもう賃金も下がっているということと、毎年それこそ、約二、三十万人近い人方がワーキングプアみたいな働き手になっちゃって、例えば子供を産む、育てるといったって、これ今、所得格差が子育て格差、それから学力格差にもつながっちゃっていると。
　ですから、子供のころから要するに幼児保育・教育でも支援制度をつくっていかなければ、今子供を産んでくださいなんて簡単に言えるような状況でもないというのが現実じゃないのかなと思うんですね。大体三百万円以下の所得の人方が五〇％いるという、五〇％が三百万ぐらいだというんです。その人方が今子育てとか何か一生懸命頑張っていらっしゃるというような現実なんですね。
　それで、私たちの国というのは、ピークは御存じのとおり一九九〇年でした。あの当時、まだ日本の国というのは三百兆円以下の借金しかなかったんですが、今は三倍ぐらい増えちゃっているというような、二十年後ですね。
　私は、それの中で一番やはり懸念しているのは、その当時は高齢化率、六十五歳以上が一二％ぐらいで、今二二％ぐらいで、そしてもう十年すると約二九％、三〇％近くまでなっちゃうというようなこと。それで、団塊の世代がもう二〇二〇年になると七十五歳以上という先ほど話出たんですが、この人方が一五％近くなっちゃうと。そうすると、医療費とか年金とかそういうのは全てが累進的にこう上がってくるということですね。
　ですから、借金は増えた、高齢化率が増える、そういうことですね。今二〇一〇年から二〇年の間に十年間で八％も高齢化率増える、一七％ぐらいですか、増えるということ。介護の問題もあるでしょう。介護だって六十五歳以上で大体一七、八％が介護認定受けざるを得ないというような状況なんですね。
　よく皆さん、大変勉強になっているんですけれども、お三方に同じような質問をさせていただきたいんですが、何かでやはりガス抜きとか、これを諦めるとか、維持できないとかという考えもやっぱり成り立つじゃないのかなと思うんですね、それぞれに。私は、どちらかというとやっぱりどこかでガス抜きしなければ、日本のシステムというのは硬直化しちゃっているんで、私たちがやはり、若い人が海外に打って出るぐらいのとか、行政が打って出るとか、そのぐらいのことしていかない限りは、今の制度ではやっていけないじゃないのかなと思うんです。
　ですから、年金、医療もそういうふうに増えてきていることも事実ですし、数値は皆さんの方が御承知であれなんでしょうけれども、その辺について御意見伺いたいと思います。
　以上です。
○会長（山崎力君）　それでは、ちょっと順番を変えまして、まず大沢参考人からお答え願えますでしょうか。
○参考人（大沢真理君）　寺田先生、どうも御質問ありがとうございます。
　ガス抜きということで、どのようなイメージを持たれているのかはよく私分からないんですけれども、年金が持続可能でないのではないかということもおっしゃいましたので、年金に関して私の考えを申し上げさせていただきますと、現在の給付水準というのは、日本は諸外国に対して決して引けを取らないだけではなく、五〇％ということがございまして、これは世帯類型によって違います。四十年間専業主婦だった世帯というのが年金水準が現役のときの五〇％というので、共稼ぎとか単身ですともっと給付水準は低くなります。
　ただ、この五〇％というのを目安にほかの国と比べますと、例えばドイツなどは年金大国ではございますが所得代替率は四三％程度ですし、高負担の国と思われるスウェーデンなどは三八％ぐらいというふうに切っているわけです。これは、年金で賄わなければいけない様々な掛かりが少ないからこのような年金でも豊かさを実感してやっていけるということと裏腹ではございます。
　いずれにしても、私は、高所得の方には保険料はしかるべく負担をしていただいた上で、保険料と年金給付の間の、単価というのでしょうか、これをアメリカの制度のように途中で二回ぐらい屈折をさせる、ベンドポイントのようなものを導入いたしまして、負担の割には年金給付はそれほど高くないという改革をする必要があるのではないかと思っております。
　これがガス抜きになるのかどうかは果たして分かりませんが、国民の多くは、日本ではゆとりのある層がしかるべき応分の負担をしていないのではないかということがその不公平感、ガスの一つではないかと考えれば、意味がある改革ではないかと思っております。
　以上です。
○寺田典城君　ガス抜きに誤解を受けているんで、済みません、ガス抜きというのは、制度をどこか変えてしまわなきゃならないんじゃないのかという、今の制度で物を考えたって、例えば消費税上げるとか何を上げる、そういうことではもたないんじゃないのかという意味なんですが、そういう意味でガス、何というか、申し訳ないですけれども、ガスという言葉は、今回、原子力の問題でベンチレーションで、そういう表現しちゃってごめんなさい。
○参考人（土居丈朗君）　御質問の趣旨はよく分かりました。寺田委員、どうもありがとうございます。
　私は、やはりこれは政治も行政もということだと思いますが、経済学の言葉の中でノーフリーランチという、ただ飯は食えないというそういう言葉があるんですが、それをもっと国民に周知、広めていくべきではないかというふうに思っております。
　やはり何らかの形で誰かに負担してもらえれば給付が受けられるんじゃないか、恩恵が受けられるんじゃないかという、そういうある種逃げ道といいましょうか、自分は負担から免れられるんじゃないかという思いがどうも渦巻いているように思います。確かに不必要な負担はすべきでないしさせるべきではないと思いますが、さはさりながら、これだけの財政赤字がたまっているということからしても、単に無駄遣いをなくしただけでは済まない、仮に今の給付を維持しよう、今の恩恵を維持しようということであるならば負担増は避けられないと思います。
　そういう意味では、負担増なくして給付の維持はないとか、ないしは給付を充実させるということはできないということをセットでお示しになって、それでその中でどういう形の負担ないしはどういう形の給付の充実というメニューが国民の多くの支持を得られるかということをいろいろと政治の場からも提起を国民にされて、それの中で国民が自分の望みがかないそうなプランに手を挙げるといいましょうか、票を入れるといいましょうか、そういうような姿が出てくるといいのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、私は、だんだんそういう機運は高まってきてはいるけれども、まだやっぱりどうしても景気が悪いのでこれ以上の負担増は御免被りたいという国民がまだ残念ながらそれなりにいるので、できるだけ早く、今の給付ないしは行政サービスを維持しようと思うんならば負担増は避けられないということをベースにして、その給付と負担のパッケージを政党間で競争なさって、善政競争といいましょうか、いろいろなアイデアの切磋琢磨というものが繰り広げられるといいのではないかというふうに思います。
○参考人（小黒一正君）　寺田先生、ありがとうございます。
　一つ閉塞感という話がございましたけれども、しかし逆に言うと、これだけ閉塞感が充満している中で、もうあとやることは決まってきているのではないかということがあります。それは、財政なり社会保障をまずきちんとするということ、当然に成長戦略は必要でございますけれども、ただ財政と社会保障のところをきちんとするだけでもこれはかなりプラスの効果があるのではないかというふうに思っております。
　一点だけちょっと補足させていただきますと、先ほど世代会計を取り上げさせていただいたんですけれども、これ例えば社会保障の負担を税と保険料どっちにするのかといういろいろ神学論争みたいなものがありますけれども、これ世代ごとに分解して見た場合には、重要なのは、このスライドにありますように、各世代が消費できる原資というのは、その彼らが、我々もそうですけれども、各世代が稼ぐ生涯賃金から払ったその保険料なり税、それからあと生涯に受け取る年金とか医療とか介護、こういったものの手取りベースで決まるということになります。
　そのときに重要なのは、負担と受益の差ですね、例えば純負担というふうに定義させていただきますと、これを生涯賃金で割ったものがある意味で本当の税率、その生涯で負担した純税率になるということが重要なポイントであると思います。
　そのときに世代会計で教えてくれる重要なポイントとしましては、将来の世代ほど純税率が重たくなるんだと。要するに、仮に生涯賃金が余り変わらない、そのプレゼントバリューで評価したときに余り変わらないとすれば、これだけ格差が出ているということは、それは将来世代ほど重い純税率を負担しなきゃいけないという状況になっているということで、これを先ほど、私でいいますと例えば事前積立てみたいなのを提起をさせていただいていますけれども、こういったものを導入することによって、導入するとどういう効果があるかというと、その純税率がならされるわけですね。土居先生のスライドにもありますけれども、課税の平準化というのがありますけれども、これがならされると。ならされると、場合によっては税負担が軽くなって消費が増えたりする効果もありますし、そういった効果があると逆に経済成長が促進される可能性も十分あり得るということが、例えばこのスライドの三十一ページからでも読み取れる状況になります。
　逆に言いますと、きちんと社会保障と財政の改革をすればもっと明るい未来がもしかするとこれから描くことができるかもしれないというところがやっぱり日本の状況で、むしろ今これだけ閉塞感に包まれた中でもこれだけ成長しているわけですので、逆に言いますと改革をきちんとすればもっとすごい、我々が思っている以上の成長が期待できるかもしれないというところがやっぱり重要なんではないかというふうに思っております。
　そういった意味で、これは制度を変えるのは政治しかできない役割ですので、これはどの政党も基本的には社会保障をどうにかしなきゃいけない、財政をどうにかしなきゃいけないということは認識が深まってきていますから、むしろ今すごいいい転換点に差しかかってきているのではないかとプラスの意味で受け止められて、是非政治の側で積極的に改革していただければというふうに思っております。
○会長（山崎力君）　それでは、梅村聡君。
○梅村聡君　民主党の梅村聡です。
　今日はどうもお三方の参考人の方々、ありがとうございました。
　まず、小黒参考人にお聞きしたいと思いますが、今日、事前積立てという世代間の問題に対する一つの方向性を示していただいたんですけれども、これ、具体的にその事前積立てというのが実際に行われる場合にどういった運用の仕方をされるのかなと。
　具体的に言いますと、年金なんかは、これ国民年金であったり厚生年金であったり、現実、基金という形でもう既に積み立てられているわけですよね。ですから、これをピークまで持っていってその後取り崩していくと、これは現実的には事前積立てに近いのかなと思いますけれども、逆に、じゃ医療はどうなのかと考えると、これは三千近い健康保険組合あるいは政管健保があって、今まで単年度収支でやってきたと。昔のように高齢者が少ないときは、例えば高額療養費の自己負担を下げるためにそこを使っていたとか、あるいは保養所等を被保険者に還元するとか、そういうことが三千の保険組合でそれぞれやってきたと。介護の場合は、これは保険者は市町村ということで、それぞれ運営の仕方がばらばらなんですけれども、例えば具体的に医療や介護でこういった事前積立てをされる場合にはどのようなやり方が考え得るのかと、そのことをお聞かせいただければと思います。
　それから、大沢参考人には、今日は社会保険料の逆進性というお話をいただきました。確かに上限が頭打ちになっていますので必ずこれは生じてくるという問題になるんですが、じゃ、仮に逆にこれ、上限をなくす、あるいは低所得者の方にはもう少し負担を軽減していくということを導入した場合に、確かに逆進性は軽減されるかとは思うんですけれども、財源そのものとしてしっかりした財源ということが確保できるのかどうか。
　つまり、逆に上限をなくすと、確かにそこはずっと右肩上がりに保険料は入ってくるんでしょうけれども、その数というのは非常に人数としては少ないわけだと思うんですね。ですから、あくまでも逆進性をなくすということについては意味があるんだと思うんですけれども、そこでしっかりした保険料の財源を確保できるものなのかどうなのか、そこを少しお聞かせいただければと思います。
　そして、最後に土居参考人にお伺いしますが、確かに社会保障と消費税というのは、これ相性はいいかと思うんです。ただ、現実的には今の日本の消費税も、区分会計等はされていませんが、高齢者医療であるとかあるいは年金国庫負担であるとかには使われることになっておりますので、改めて社会保障目的ということをそれほど声高に言う必要は今はないのかなと思っているんですが、しかしこの国の不幸なところは、過去消費税の問題に触れた政党は全て選挙で負け続けるという、非常に悲しい現実はあるかと思います。
　一方、ヨーロッパですとか海外に目を転じますと、例えばＥＵなんかは、消費税、一定の率にならなければＥＵにも参加させてもらえないというようなこともあります。ですから、国民との、選挙であるとか民意であるとか、そういったもののコンセンサスを海外はどのようにして取っているのかと。
　つまり、これは選挙制度であるとか民主主義というものが同じであればそれほど大きな違いがないかと思うんですが、しかし一方では、欧米諸国はそれをきっちり達成することができていると。ここのその国民とのコンセンサスの取り方が日本と海外ではどう違うのかと、そのことを是非御参考にお伺いできればと思います。
　以上でございます。
○参考人（小黒一正君）　梅村先生、ありがとうございます。
　年金等では積立金を持っているという話で、介護と医療の方についてのお話がございましたけれども、その積立金を持つことの是非については、諸外国に目を転じてみますと、例えばシンガポールでは医療貯蓄制度というのを、御存じだと思いますけれども、持たれているということで、これは医療の方にそういう貯蓄みたいな性質を持ったバッファーを、その積立金を持つこと自体について駄目かどうか、若しくはできるかできないかということであれば、これはシンガポールでもやっている事例がありますので、日本でもそれなりにうまくワークさせればできるのではないかというふうに思っております。
　ただ、そのときにどうしても制度設計上いろいろ問題が発生するということも御指摘のとおりでございます。日本であれば、当然、その制度ごと、制度というか職域ごとにばらばらになっておりますので、まず実際の、このスライドにありますように、その制度設計全体を政府がするかどうかというところがまず一点ありますけれども、そこはちょっと議論が混乱しますので取りあえず除くとして、そのファイナンス自体を取りあえず一元化するということは当然まず必要な措置ではないかというふうに思っております。
　これは、理由としましてどうしてかと申しますと、各医療保険もそうですけれども、高齢化の段階に従って、たまたまその高齢者の割合が高い保険者なんかでは収支が悪化してしまうという状況に今追い込まれておりますので、どうしてそういうことが行われてしまうかというと、それはたまたまそうなってしまったからであるわけですね。
　そうだとすると、これから高齢化していくのはどの組合も同じですので、そうであれば、むしろ財政的な基盤をしっかりするという意味でも、取りあえず一回そのファイナンスを一元化してあげるということが必要なのではないのかと思っております。これはなかなか難しい話でございますが、ここは政治主導でやっていただいてきちんと一元化すると。
　その上で、集まったファイナンスが、その財政が全部一元化されてしまいますとなかなか効率的な運営ができないという場合もありますので、その場合についてはまた別途、私は本の中で例えば、これは私自身が最初に主張したわけではなく、私の一橋大学の同僚というか同じ教授であります佐藤主光先生がいらっしゃいますけれども、田近先生と一緒に、管理競争という概念がありますけれども、そういったものを入れたらどうかというようないろいろな御提言をされています。そういった制度を入れることによって効率性を高めていくということと同時に、その積立金を持って世代間格差をならしていくというようなことを医療でもやり、介護でも同時にやっていく必要性があるのではないかというふうに思っております。