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○北村（哲）委員　確かに、法務省も裁判所も具体的な事件に立ち入ることはできないという点については同感でありますけれども、しかし、この今まで話し合われてきた経過を無視された結果非常に不条理な裁判結果を付されたというのは、大きな社会問題であり、政治問題であると私は考えております。
　ところで、そうなると、具体的な問題が、なぜこういうふうな結果になってくるかというと、やはり法的な、法律上の不備の問題があるのではないかというふうなことも考えてみなくちゃならないし、今司法改革が叫ばれている中で、この点についても考えてみなくちゃならない問題があると思います。
　日本の再審制度の導入のモデルはドイツ刑法であると言われておりますが、実際は、この再審請求以来十三年間一回も事実の取り調べが行われていないということが新聞にも報道され、これが問題にされておるわけですけれども、ドイツでは、事実の取り調べを原則としているというふうに言われております。また、日本の過去の例でもたびたび、再審の申し立て段階で事実の取り調べが行われた結果新たな事実が解明されているということがあります。
　本件では、事実の取り調べに関しては、証人尋問もあるいは新たに申請された鑑定人の尋問もあるいは現場検証なども全く行われていなくて、また、裁判所が自分たちが持っている権限である証拠開示のいわゆる勧告ということも行われていない。訴訟指揮に問題があることは当然であると思いますけれども、訴訟指揮は個別の問題でしょう。しかし、控訴審の判決以来この二十五年間、その間に出された新証拠は五十八点に及ぶというふうに言われておりますが、それでも事実調べは行われていない。しかも、現実に検察官の手元に、目の前に膨大な未提出記録があることがわかっていながらその開示が行われていなかったという問題点があります。これでは十分な審理は尽くされていないというふうに言わざるを得ないわけです。
　それはそれとしまして、ここではそれについて深く追及はできませんけれども、法の手続上の壁のために未提出の記録が日の目を見ることなく結論が下されていること、その法制度自体に問題があるのではないかと思います。そして、経過と結論から見ていかにも不自然な結果に及ぶというのは、これは制度の問題ではないかと考えるわけです。司法改革が今論議されておる中で、誤判をなくすために改革が必要と思われますけれども、その点について、法務省はどのようなお考えを持っておられるのでしょうか。
○松尾政府委員　再審請求事件における再審請求者等に対する証拠の開示の問題でございますが、まず、刑事確定訴訟記録法というのが先生御指摘のとおりございます。これにおきましては、再審請求者等に対しまして、検察官が公判に提出した証拠を含む訴訟記録の閲覧を認めているということがまず第一にございます。
　ただ、これは公判に提出されていない記録については閲覧の対象としていないという点はございます。公判の不提出記録の開示につきましては、先ほど冒頭の御答弁で申し上げましたように、個々具体的な事件でそれぞれ判断されているということでございます。
　再審手続をどのように考えるかということについては、確かにいろいろな議論があります。また、立法論としても、さまざまな立法論があることも承知しております。いろいろな観点から今後も論議さるべき事項であるということは御説のとおりだと思っております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○北村（哲）委員　再度伺いますけれども、いろいろ議論をすることが確かにありますけれども、その点で、いろいろな議論があるということでとどめていただきたくないのです。
　今までの著名な再審事件あるいは冤罪事件と言われて、先ほど申しました。これは、いずれも二回も三回も再審請求が行われております。多いものは六回です。それこそ何十年にわたって再審、再審が行われて、やっと未開示証拠とかあるいは証拠リストなんかが提示されて、その結果、結論が出ているということがありました。その間に、被告人であった人たちは亡くなられて、結局無念の気持ちを抱いてこの世を去った人もいるわけです。
　こういう手続を見ますと、いかにもむだですね。こういうものは早く、一回で処理してしまいたいというのは国民の願いであるし、もちろん関係者は、当事者も当然でありましょう。こういう過去の例に照らして、再審請求の裁判はどうあるべきか、あるいは刑事訴訟法は問題ないのだろうかという点についてさまざまな議論があるということは、それはさまざまあります。
　しかし、法務省は、今どのようにすればこういうことがなくなるのだろうかということ。率直に言えば、私どもは、手持ちの証拠をはっきり全部お出しになって、あるものを本当に全部さらせば、精査すれば、人知の及ぶ限りの結論は早急に出てくると思うのです。それを小出しにされるものだから、手続上出さなくていいんだから出さないんだといって目の前にあるものを出さないで、弁護人からいえば無罪の証拠になるかもしれないものがいっぱいある、ロッカーに幾つもあるということに非常に悔しい思いをしながら、何十年もむだな時間を過ごしてしまうということがあるわけです。
　そういうあり方の問題について、その方向性の問題について、法務省はどのようにお考えでしょうか。もう少し進歩した、あるいは目的的な回答をいただきたいと思います。
○松尾政府委員　再審制度につきましては、その運用の実情あるいは先生御指摘の諸外国の再審制度等、改正の必要性等については研究をしているところでございます。刑事再審の制度自体は、確定判決による法的安定性という一方での柱と、それから個々の事件についての具体的妥当性等の要請というもう一つの柱、この間の調和点をどこに求めるかということが一番基本的な問題だろうと思います。立法上、運用上、その両方をそれぞれバランスをとるという点で困難性もあるところでございます。この問題は、刑事裁判の本質あるいは刑事訴訟制度の基本的構造に触れるものでございます。
　再審手続につきましては、適正な判断を迅速に求めるという観点から改めるべき点があるかどうかについては、先生御指摘のとおり、各般の、いろいろな観点からの検討を今後も続けていきたいということは考えております。
○北村（哲）委員　私は、恐らくこの次の政治の課題は司法改革、いろいろ、国会の改革も行われました、行政改革も行われました、これからの課題は司法の改革だと思います。裁判所の改革そして司法制度の改革、とりわけ刑事訴訟法の改革については司法制度改革審議会の中でも大いに議論され、新しい体系、特に日本の刑事訴訟法は、戦後五十年間、つくられてからほとんど改正が行われていないということでこういう矛盾を多く含んで今日まで来ているということで、大きな課題だと思っております。
　ところで、今度は法務大臣にお伺いしたいと思います。
　国連の人権委員会というのがございますが、昨年の十一月五日に最終見解というものを採択し、日本政府に対して司法制度に対する多くの勧告を行いました。
　その中に二十六項というところがありますけれども、人権委員会は、刑事法上、検察官には、その捜査の過程等において収集した証拠は、公判に提出する予定がない限り、これを開示する義務がないということ、及び弁護側には手続上どの段階でも、その開示を求める一般的権利が認められていないことに懸念を持つ。これは日本の制度です。委員会は、弁護を受ける権利が阻害されないよう、日本が、その法律と実務とを、弁護側に関連性のあるあらゆる証拠資料にアクセスすることが保障されるよう改めるよう勧告するとあります。しかも、この点は、今回だけではなくて、五年前の一九九三年の第三回の報告書の検討の際にも指摘されたところであります。
　今回、委員会は冒頭、委員会は、第三回の報告を検討したときに出された勧告の大部分が日本政府は受け入れられていなかったということを遺憾に思うというふうに言っておるわけです。そういうコメントまでして、新たに今の問題を問題にしております。この点について、まず大臣のお考えを聞きたいと思います。
○陣内国務大臣　規約人権委員会から今委員御指摘の勧告があったことは承知いたしております。
　我が国におきましては、刑事訴訟法の第二百九十九条の第一項によりまして、検察官が公判廷で取り調べを請求する証拠物及び証拠書類については、あらかじめ弁護人等に閲覧の機会を与えなければならないものとされておるということはもう御承知のとおりでございますが、これに加えまして、最高裁判所の決定によりまして、裁判所は、一定の場合には、その訴訟指揮権に基づき、検察官が所持する証拠の開示を命じることができるものとされておるわけでございます。
　実際にも、具体的必要性に応じまして、裁判所から検察官に対し、証拠開示の命令または勧告が行われておりまして、検察官においても、事実に即して、証拠開示の要否、時期、範囲等を検討し、被告人の防御上合理的に必要と認められる証拠については、これを適正に開示してきているところでございます。
　御指摘の勧告につきましては、このように、弁護人等には公判の準備をするために必要な証拠の開示を受ける機会は十分に保障されていることから、さらに証拠開示を受ける機会を保障するための新たな措置をとる必要はないものと考えて規約人権委員会に報告をしておりまして、それについての懸念が表明されたことも承知してございますが、今後、引き続きこの問題については検討を重ねていく必要があろうかと思います。
○北村（哲）委員　五年前から同じことを繰り返されている。今の大臣の御見解も、五年前も同じ、今回も同じ、法務省。
　しかし、現実にはこういう事態が起こっておるという問題があります。ですから、繰り返しそれはおかしいじゃないかと現実に私は言いました。
　この事件に照らしてみますと、目の前に、検察官が一年間かかってやっと整理した膨大な記録があるわけですよ。それを、今大臣は、弁護人は証拠にアクセスする権利は十分保障されているとここで言われました。国際社会でも言っているんです。おかしいじゃありませんか。全然ないんですよ、弁護人にはアクセスする権利が。裁判所は勧告することはできると言いました。それもあるかもしれません。しかし、現実にはしない。権利としてはないんです、勧告をしなければ。その点についてどう考えるかということで、人権委員会は、日本政府はおかしいではないかとたびたび言っているわけです。
　特に、これだけではないんです。被疑者の国選弁護人制度がない問題とか、未決勾留期間の問題とか、その中で、未決勾留期間が長くて、そして代用監獄の中でやられるから自白が強要されるんだとか、そういうことについても直さなければいけないんだということを言われているわけです。特に、今の問題については、まさにこの狭山事件に関連して、アクセスする権利がないと一般論として言っておられるわけです。その点について、今のようなお答えは私は非常に不満であります。
　この点について、東京大学の平野教授という、刑事訴訟法の大家でありますけれども、今名誉教授です、この人が、ことしの一月のジュリスト、法律雑誌ですけれども、この千百四十八号の中で、我が国としては、ここ数年あるいは十数年間、刑事手続の改革には手をつけがたい状態であったので、この人権委員会の勧告をそのままにしてきたのもある程度やむを得ないかもしれない、しかし、やっと改革が動き始めた現在では、これらの点にも改革のための努力が及ぶことが期待されるんだ、国連の勧告をいつまでも放置するわけにはいかないではないかと言っておられるわけです。
　その点について大臣はどのようにお考えでしょうか。全く今までと同じような答えを繰り返されるおつもりですか。あるいは、法務大臣として、もう刑事訴訟法は変えろ、新しいものにしなくちゃいけないということを、積極的な姿勢をお示しになるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○陣内国務大臣　今委員御指摘の、東京大学の平野龍一先生のこのジュリストの論文も読ませていただきました。
　今先生の御指摘のようなことがこの中にるる書かれておるわけでございますが、我が国といたしまして、第四回の政府報告に対する規約人権委員会の最終見解につきましては、今後ともその内容をさらによく検討いたしまして、適切に対処していく必要がある、このようには考えております。
○北村（哲）委員　これは、適切な対処ではなくて、とにかく変えていかなくちゃならないという決意が私は大臣には必要だと思っています。
　裁判所についても、私は、今裁判所は非常に硬直した姿勢があると思います。特にキャリア裁判官とかそういう人たちが、今の法律、それは法律に従わなくちゃいけないけれども、やはり、裁判所についてももっと真実追求、あるいはそういうむだなことをなくすという姿勢が必要だと思います。今の点について、平野教授のお話あるいは人権委員会の、今私が大臣に二回の質問をしましたけれども、それについて裁判所はどのようにお考えなのか、お聞きしたいと存じます。
○白木最高裁判所長官代理者　国連の人権委員会が一九九八年十一月に出されました最終見解は、私どももよく承知をいたしております。
　委員御指摘のように、証拠開示の問題につきましては、第二十六項に述べられているところでございます。私どもといたしましては、個別具体的な事件につきまして、裁判をいたしております裁判体に影響を及ぼすようなことは厳に控えるべきものと考えてはおりますが、国連の委員会が出されました見解は裁判官にお伝えすべきものと考えております。
　そのような考えのもとに、一般的な形で裁判官方にこの見解を書面にして配付してお伝えしているところでございます。
○北村（哲）委員　裁判所のお答えはいつもああいうかたくて言われますけれども、裁判所としても、一つの解釈の方向とか、あるいはどうするという、裁判所としても刑事裁判を改革する方向性を示さないとますます硬直するような気がするので、その点については、国連の報告書なんかについては、やはり十分に裁判所総体としても、また個々の裁判官としても勉強が必要であろうと思います。
　それで、改めて裁判所、法務省に聞くんですけれども、この勧告の中には、裁判官の国際人権Ｂ規約に関する教育の必要性もうたわれております。裁判官の研修会や人権教育あるいはセミナーなどの開催等もして、十分にそのあたりのことの教育あるいは実践等が必要だと思っていますけれども、まず、裁判所については、その人権教育とかそれから国連との関係とかそういうことについて、どのような教育、研修がなされているかについてお伺いしたいと存じます。
○金築最高裁判所長官代理者　裁判官に対する研修におきましては、これまでも、被疑者、被告人の身柄拘束に関連する問題、すなわち令状事務に関係する共同研究をやったり、少年事件の手続の運用をめぐる諸問題についての共同研究などをやったりしておりますが、こういった研究会におきまして、必要に応じてこの国際人権規約に関する問題を取り上げてきております。
　さらに、昨年出されましたＢ規約人権委員会の最終見解の趣旨を踏まえまして、主要研修で行われております各種の裁判官の研究会、例えば刑事実務研究会でありますとか部総括研究会、裁判長の研究会ですが、それから、高裁判事の研究会、簡裁判事の研究会、こういった研究会におきまして、最終見解等について説明し、資料も配付するということをやっております。
　今後とも、人権委員会の勧告も踏まえまして、このテーマについての研修等の実施について検討してまいりたいと思っております。
○北村（哲）委員　裁判所に伺いますけれども、そういう研修会あるいは勉強会なんかをしておられて、その中で、刑事訴訟法が今問題あるんだ、あるいはこのように改正しなくてはいけないんだというふうな裁判官の中での声。あるいは再審制度については、どうもこれはいかぬ、これではどうしようもできないと。例えばカナダで大改正をしたように、新しくしなければ事実の解明はできないんだ、そういう声は出てこないのでしょうか。
○白木最高裁判所長官代理者　これまでも、委員お尋ねのような協議会、全国的な規模で開いてまいりました。折しもことしは刑事訴訟法施行五十周年に当たりますので、そういったテーマにつきまして取り上げてみたいと考えているところでございます。
○北村（哲）委員　取り上げるだけじゃなくて、積極的な改革をやはり推進していただきたいと私どもは思います。
　同じ質問ですけれども、法務省は、今どのような人権教育あるいは研修会などをやっておられますか。
○松尾政府委員　先生お尋ねの、国連の委員会による最終見解につきましては、これを全検察官に配付をしております。また、人権問題全般につきましても、例えば外国人及び子供の人権問題、あるいは女性の人権問題、あるいは同和問題等の各種人権の問題の課題等をテーマとしまして研修を実施しておりますほか、全般的な人権の問題等については、いろいろな研修の際にこれを取り入れていろいろ論議し、また研究しているということでございます。
○北村（哲）委員　もう時間がなくなりましたので終わりますけれども、ともかく、今私再三言っておりますように、司法改革、特に刑事訴訟法の改革等は非常に重要喫緊の問題だと思っております。
　特に裁判官の、裁判所の硬直な姿勢に対しては、これは法曹一元という問題があります。今般の司法制度改革審議会の設置の際の中心課題もこの法曹一元でありましたので、特に戦後五十年にして、刑事訴訟法もそうなんですけれども、キャリア裁判官だけの育成が強調されて、難しい司法試験の後に研修所にすぐに入って、法技術論ばかりに集中してきたんだという反省もあると思います。
　これはもう質問はしませんが、ぜひ私どももこれから司法改革について、その点についての改革を進めていきたいという決意を述べて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○橘委員長代理　坂上富男君。
○坂上委員　時間がございませんので、結論だけの御答弁で結構でございます。
　まず、保坂議員に関する盗聴事件問題についてでございますが、報道によりますと、テレビ朝日が告発をした、こういうふうに報道されております。しかも、これによりますと、株式会社としてのテレビ朝日が告発をなさった、こういうふうに聞いておるわけでございますが、もちろんもう今受理になったのだろうと思います。
　それから、かつまた、今私たちが知り得るところは、いわゆる国会内にありますところの記者クラブに対する電話がどうも対象になったのでなかろうか、こういうようなことも言われておるわけでございます。
　テレ朝が株式会社として告発をなさったということと、保坂さんが告訴をなさったということ。これはお互いに通話者の対応でございますが、テレ朝としては、全体の会社に対する被害があったと思われたのじゃなかろうかと思います。告訴と告発の違いは私も理解しているつもりでございますが、これによりまして、どのような捜査の体系が変わるというのか、進展するというのか、この辺の見解はどんなでございますか。
○松尾政府委員　お尋ねの件につきましては、保坂先生からの告訴、それから、全国朝日放送株式会社、テレ朝というふうに俗称しておりますが、その会社からの告発ということを七月十九日に受理しております。
　いずれにしても、事件の端緒ということでございまして、受理をして地検として捜査中ということでございますので、その経緯等にかかわらず、厳正、適正に対処するという方針で臨んでいるものと思います。
○坂上委員　ぜひこの真相は、願わくば、盗聴法問題がどういうふうな結論が出るのかわかりませんけれども、それまでに捜査をしてくれというのは少し無理な要請かなとも思っておりますけれども、ぜひひとつ検察としては、事が、捜査官によるところの事件なのか、あるいは謀略によるところの問題なのか、非常に大事な問題だと私は思っておりますので、迅速かつ適正な捜査を期待してやみません。
　あわせまして、これに関連するのでございますが、先般来から少し問題になっておりました、あの野村氏の学歴詐称問題の告発に関することでございます。これは、私はいろいろ見てみますると、検察の方でどうも、証拠がついていないとすると誣告になるのじゃなかろうか、あるいは外国のところを調査しなければ、捜査しなければならぬものだから数カ月は最低かかるのじゃなかろうか、そうだとすると時効が完成するのじゃなかろうか、そうだとするならば誣告問題が起きるんじゃなかろうかというようなことを言われて、告発者がちゅうちょされましてお持ち帰りになったのじゃなかろうか。
　普通は、お預かりをしておきます、そして、要件が整っているかどうかによって受理を決めますというのが普通でございますが、いわば普通の国民の方にすれば、検察庁というのは、俗に言うと怖いところというようなことでございますから、端々が完全にその言葉を理解できないまま、どうも下手なことするとこちらがというような心配もあってお持ち帰りになったのじゃなかろうか。
　私は、検察庁の対応は、非常に告訴人、告発人に対しまして、適切なアドバイスあるいは対応がなかったんじゃなかろうかと率直に見ておるわけでございます。もちろん、抗議の電話が一万件近く行ったなどというお話にもなっておりますけれども、国民のための検察権行使にかかわることでございますから、私は、やはり一般国民に対しては親切、適正な指導があってしかるべきだろうと思うのでございます。これは誤解であったというふうに言えるのか、少し強権的であった、こういうことなのかわかりませんけれども、率直な気持ちをお答えいただいておかなければいかぬと思っておりますが、いかがですか。
○松尾政府委員　お尋ねの件につきましては、さまざまな報道がなされているところでございます。
　対応しました検察庁の検察官の報告等も受けているわけでございますが、先生のお尋ねのように、場合によりますと、あるいは行き違いというものが多少あったのかなということも可能性として否定するわけではございませんが、告発告訴等についての内容につきまして、いらっしゃった段階でいろいろなことを協議するといいますか、話し合いをするということも、これは普通一般に行われております。
　今回のケースが、その中で特異に、あるいは非常に高圧的に対応したのではないかというような御懸念で御質問されたんだと思いますが、我々が承知している範囲内では、そういうことはなかったように思います。
　ただ、確かに先生御指摘のように、時効がかなり間近に来ておりますので、そういった点の説明は当然したということでございます。また、それに対して、告発された側でどのように受け取られたかということの詳細は承知しておりませんが、そこのところであるいは考えていることの行き違いというものがあったのだとすれば大変残念なことであったと思いますが、対応について今後とも、また先生御指摘のように、確かに刑事事件について全く事情等を御存じない方も告訴告発人にはおられますので、その点には遺漏のないように検察庁も努めていきたいと考えておる次第でございます。
○坂上委員　保坂議員に対する盗聴問題にもかかわることでもございますので、特に告訴告発問題については、確かに告訴癖のある方、告発癖のある方があるのだそうでございますが、もちろんそれらの選別は、また罪とならないことが告発になったというようなことになりますと検察としては迷惑な話でございますから、適正な精査が行われるのだろうと思いますけれども、今指摘をしたような問題は、私たちにとってはやはり緊急な大事な問題でもございます。特に、盗聴問題、あわせまして浅香氏の告発問題についても、これは検察の検察権行使の適正さという意味において重要だと思いますので、私はこの際、取り上げることもいかがかと思いましたけれども、御指摘を申し上げておきたいと思っておるわけであります。
　そこで、これに関連をいたしまして、法務省と郵政省が覚書を締結されておりますことを文書をいただきました。それによりますと、実は大変私は気になる部分があります。
　この第九項でございます。読み上げますが、「令状による通信の傍受の具体的な実施方法、通信事業者等の協力義務の内容等については、法律の施行前に、捜査機関及び通信事業者等との間で、標準的な実施手順を定めることを含めた協議がなされることが望ましいことから、法務省及び郵政省は、こうした協議が開催されるよう努める。」こうあるわけであります。
　そこで私は、これは一体いかがなんだと言いました。そして、この中に「法律の施行前」とある。「法律の施行前」というのは、法律が成立して施行するまでの間を指しますと法務省あるいは郵政省がおっしゃりたいところでございますが、私の解釈からいいますと、「法律の施行前」というのは、いわゆるこの条文の冒頭は御存じのとおり「法案」と書いてあるわけであります。法案をこれから閣議に提出するに当たってこういう協議でございます。したがって、この法律の成立ということはここにはまだ書いていないわけで、ただ法律の実施前、こうあるわけであります。
　だから私は、法律の実施前というのは、法案の時代も含めて、そして法律が成立をする、そして法律になった、その実施前、その期間を指すのだろうと思うのです。しかし、それは間違いですよ、こうおっしゃいますが、これはやはり解釈の違いだと私は思います。
　したがいまして、この条文を読んで、私は保坂さんに来たところの投書を読み返してみました。この投書の内容は、文書はこのとおりだろうと思うのでありますが、こう書いてあるわけであります。「通信傍受法の施行に当たって、」これも今言ったところとほぼ似ているわけでございますが、「警察では、警察庁の指示に基づいて、試験的に通信回線の傍受の準備をしています。作業を開始しているところは、本職のところだけではありません。」こうあるのですね。これは投書の文書であることは間違いありません。
　この文書とこの覚書の第九項を見てみますると、まさにこのとおりのことが、この投書の中によって実施されているのではなかろうかということを私は覚書を読んで直観をいたしたわけでございます。どうも、この投書というものは非常に信頼性のある投書なのではなかろうか、こんなふうに思っておりますが、法務省いかがですか。
○松尾政府委員　使われております文言は、同じものがその中に含まれていることは御指摘のとおりかもしれませんが、それをもって信用性云々というところの判断はいかがなものかな、個人的にはそう思います。
　全体的にその投書が信頼できるものかどうかというのは、その中に含まれているもの、あるいは傍受したという会話の内容等、現在東京地検でそのことについては捜査中でございますので具体的内容のコメントは差し控えますが、いずれにしても、そうしたことも含めまして捜査の対象になるものと思っております。
○坂上委員　私は、投書の信憑性、いわゆるこれは、私らは捜査機関です、しかし許しがたいからという趣旨、書いていないですが、投書だったのだろうと思うのです。
　どうもこの投書はおかしいではないかというようなお話もないわけではありませんが、調べれば調べるほど、私はやはりこの投書に盛られている事実の真実性を指摘したいな、こう思って見ておったわけでございまして、たまたま覚書をいただきまして見てみますると、この点もほぼ一致しつつあるのではなかろうかな、そして、この協定に基づいて実施されているのかな、こんなふうに実は思ったわけでございますが、目下捜査中だそうでございますから、一日も早い判明を期待いたしたいと思います。
　さて、そこで郵政省、この傍受の対象者というのは通信事業者等なんですね。通信事業者に対しては郵政省は指導監督はするけれども、法務省と幾ら契約をしても、覚書をしても、通信事業者に対して強制力はないと思うのです。これは一体、郵政省は、自分らは何らの対応をしないのに、これを一般の通信業者に指導監督するなんというのは私はちょっとできないのではなかろうかと思っていますが、郵政省はどういうつもりでこういう覚書を締結されたのですか。
○天野政府委員　お答え申し上げます。
　令状による通信の傍受の具体的な実施方法あるいは通信事業者等の協力義務の内容につきましては、郵政省の立場としましては、電気通信の利用者の通信の秘密を不当に制約しないこと、また電気通信役務の円滑な提供を阻害しないことを確保するために、法律の施行前に、あらかじめ捜査機関及び通信事業者等の間で標準的な実施手順を定めるなどのための協議がなされることが望ましい、こう考えて、御指摘の覚書九項につきまして、郵政省及び法務省におきまして、こうした協議が開催されるよう努める旨の確認をしたものでございます。
○坂上委員　だから局長さん、こういうことを定めたら、通信業者に、あなた、通達するのでしょう。これはちょっと余計なことなのではないですか。どうですか。
○天野政府委員　今の段階で、私どもの方は、何かいわゆる法律に基づく通達といったものを考えているわけではありません。私どもは、この覚書に基づきまして、捜査機関と通信事業者との協議の場の設定など、両当事者間での円滑な協議が持たれるよう仲立ちをすることは考えておりますが、いわゆる通達と言われるものを考えているわけではございません。
○坂上委員　具体的に通達は考えていないのはいいのでございますが、いわゆる郵政省の監督の立場から、強制されるのではなかろうか。まかり間違えますと、郵政省の言うことを聞かなければ取り消しの対象になったりするといかぬ、こういうふうに思われるものですから、郵政省が第九項のような協定を締結するということは、私はちょっと行き過ぎなのではないかと思いますよ。
　例えばＮＴＴとか、あるいはドコモとか、あるいはほかのいわゆる通信事業者の代表らが、あるいは協会がこういうことを結ばれるのはまだわかるのでございますが、郵政省が指導監督する立場で、これを協議することが望ましいとか「協議が開催されるよう努める。」
　ここへ出てくるのは郵政省だけじゃないでしょう、通信業者が出てくるのでしょう、開催日。だれが出てきた、だれが出てこないなんということになったら、影響を受けるじゃないですか。大変強制力が及ぶと思うのでございますが、こういう点についてはどんなふうに考えたのですか。一言でいいです。
○天野政府委員　協議について、強制するとかそういったことはまずあり得ないと考えております。
　これは、これまでのこの委員会での審議でも法務省御当局から答弁されておりますように、傍受に当たりましては、やはり通信事業者の協力が相当必要だろうと考えております。その協力を円滑にするために、前もって、あらかじめ実施手順などを話し合っておくことが必要だろうということで、その場の仲立ちなどはやはり関係の省庁が行うのが適当だろうということでこの覚書を結んだわけでございまして、協議の内容を強制するとかそういった趣旨のものではございません。
○坂上委員　もう一点だけ。
　指導に従わなかったといって、取り消しの対象、何らかの行政罰の対象になるようなことのないように、どうですか、それだけでも確約してください。
○天野政府委員　この協議に何か私どもが強制的なことを発揮するということは考えておりませんし、万々一そのようなことに従わないことにつきまして、処罰をするというようなことも考えてございません。
○坂上委員　もちろんこれは成立を前提としたのでございますが、できるならば私らは廃案をねらっておりますものですから、それに向けて努力はいたしますが、ぜひひとつ、そういうような強制、私は、郵政省、これはちょっと行き過ぎなんじゃなかろうかなと実は読んでいたわけでございます。
　さて、そこで刑事局長、今まで検証令状によるところの電話傍受が実施されたことが五件あるそうでございます。今度この法律が成立をいたしますと、検証による令状は、全くそういうことはできないのだ、いわゆる通信傍受の法律にのっとる以外には通信傍受はできないと、これは本当に解釈上も実務上も断言できるのでございましょうか。
○松尾政府委員　この法案が成立いたしますと、通信の傍受はこの法律によるということになりますので、検証という手段はとれないということになります。
○坂上委員　刑事訴訟法改正の二百二十二条の二に、通信傍受の強制処分については別の法律に定めると。「別に法律に定める」別の法律というのはいわゆる通信傍受である、こういう御答弁のようでございます。
　しかし、これだけの条文で、刑事訴訟法の検証令状は否定していないのじゃないでしょうか、この条文は。私は余り解釈は得意じゃありませんけれども、何遍読み返してみても、刑事訴訟法の令状でもよるし、あるいは通信傍受の法律にもよるし、場合によっては両方いけるという解釈は可能なんじゃないですか。絶対心配ないのでございましょうか。特に明記していただきませんと、私らも大変な影響があるのでございますが、その辺もう一度。
○松尾政府委員　今先生御指摘のとおりの条文になっておりまして、検証ではなくて、この法律によるということになります。
○坂上委員　法律というのは刑事訴訟法を含むのですか。
○松尾政府委員　大変舌足らずで申しわけございません。
　この法律と申し上げましたのは、通信傍受を定めている、今御審議いただいている法案が成立しましたときの法律ということでございます。
○坂上委員　そうしますと、今までの検証令状によるところの通信傍受はできない、こう聞いていいのですか。
○松尾政府委員　それはできないということでございます。
○坂上委員　時間がありませんので進みます。
　覚書第三項第一、ここの傍受場所はどこになりますか。
○松尾政府委員　覚書第三項は「交換機能を有する人工衛星局を介して行われる、端末相互間の無線通信」ということでございます。これは、現在のところ、技術的に非常に難しい問題がございまして、現在の技術のレベルにおきましては、傍受は予定していないということでございます。
○坂上委員　傍受できないことを傍受するための覚書の中に書いておくのはどういうわけですか。
○松尾政府委員　今御審議いただいております通信傍受に関する法律でございますが、その中で、「「通信」とは、」という定義規定がございます。その定義には、この「交換機能を有する人工衛星局を介して行われる、端末相互間の無線通信」は概念としては当たります。
　私が申し上げたのは、現在の技術ではこれを傍受することが非常に難しいということでございます。ただ、将来、技術的ないろいろな開発がされ、あるいは人工衛星局を介して行われる通信についての傍受が可能になるような技術あるいはシステムの変更等がございました場合には、それも対象にするということになりますので、それをあえて概念から除くということは措置しておりません。
○坂上委員　では、携帯電話の傍受場所はどこですか。
○松尾政府委員　ＮＴＴドコモの例をとりますと、携帯電話から発信された無線は、まず、無線局というところを通りまして、交換局、交換機のところへ来ます。したがって、無線局と、交換機を設置してある場所、それから、全体を統括しております、全国に何カ所かあるようでございますが、そういうステーションというところの三カ所を経由する、通常そういうことになるわけでございます。
　傍受の場所は、その交換機のある場所、どういう名称で具体的に呼んでいるかわかりませんが、その場所と、さらに、それらを統括しているステーション、ＮＴＴドコモのステーションというところで傍受をするということになります。
○坂上委員　参議院と衆議院の答弁で、少し言葉としてはっきりしないのがあるのです。
　携帯電話の傍受場所は、無線基地局か、ネットワークセンターか、交換局か、またはこの三種か、この辺明確にしてください。
○松尾政府委員　先生御指摘のように、今までの答弁の中で若干不明確なところがございましたので、ここで正確に申し上げておきたいと思います。
　ＮＴＴドコモでいいますと、先ほど申し上げた三カ所を経由することになりますが、傍受するのは、無線局では傍受できません。交換機のある場所、これは無人も有人もあるようでございますが、その場所と、ステーション的な基地局といいますか、そういう大がかりな施設、この二カ所でございます。
○坂上委員　ネットワークセンター、これは保坂さんが質問した言葉と思うのですが、これはどうなんですか。
○松尾政府委員　ネットワークセンターというのは、具体的には交換局に対する監視、制御を行うオペレーションサービスセンターというようなことでございますれば、そのネットワークセンターはこの傍受の場所としては想定しております。
○坂上委員　そういたしますと、無線基地局での傍受はソフトの開発が必要だ、開発がなければ今のところ傍受できない、こういうことでございますね。
○松尾政府委員　御指摘のとおりでございます。
○坂上委員　そういうことになってまいりますと、捜査当局が、単に今傍受できないことまでここに書かれている、可能性はあると。しかし、この技術の開発というのはやはり通信事業者なんですね。検察が幾ら努力してもこれはできっこないわけです、お互いに。そうだとしますと、やはり、ソフトの開発について通信事業者は、結果的に、捜査当局からこの開発の努力を要請されたら拒み切れないんじゃなかろうか、こう思っておりますが、まず郵政省、これはどんな感じを持っていますか。
　これは、こうやって皆さん書かれているわけです。確かに、通信だから、傍受はできないけれども書いておいた、いずれ将来開発になるだろう、こういう前提に立っているわけでございます。そしてまた、無線基地局も今のところ傍受できない、しかしながら、これについてもソフト開発の可能性もあるんじゃなかろうか。こんなようなことからいいますと、どうもこれについて協力をどうしても通信事業者が迫られるんじゃなかろうか、こう思っていますが、郵政省、どういうお考えですか。
○天野政府委員　通信事業者等が、個別の令状による傍受の実施への協力を超えて、傍受を実施するためのシステムやネットワークを構築したり、ソフトの開発をしたりしますことは、この法案の協力義務の範囲外というふうに考えております。
　このような法案第十一条の協力義務を超える協力が必要となった場合には、捜査機関等が通信事業者等に対しまして任意の協力を求めることはあり得ると考えますが、通信事業者への過度の負担を伴い、電気通信役務の円滑な提供が阻害されるおそれがあるような場合には、必ずしも協力の要請に応じることにはならないと考えております。
○坂上委員　これはなかなか容易な問題じゃないんですが、郵政省、きちっとした対応をしてもらわぬといかぬと思っております。別に協力したから悪いということではないのでございますが、郵政省が言う以上に捜査当局から協力を強く求められることもあろうと思います。本当に郵政省のいわゆる通信の秘密という立場に立って、きちっとしてもらわぬといかぬと私は思っています。
　最後でございますが、今法務省の御答弁は、もし法律が成立をすれば検証令状による捜査はもうできなくなる、こうおっしゃっております。
　そこで、最高裁にお聞きをしたいのでございますが、最高裁は今まで検証令状を発付される場合にはいろいろと条件をつけられておるわけであります。私は、検証令状による電話傍受と通信傍受法案によるところの通信傍受をいろいろ比較対照してみると、約十三項目ぐらいの違いがあるんですね。しかも、実体的な違いというのは切断権があるかないか、そういうような点なのでございますが、裁判所は令状の中にこういうことは付加することができるのでございましょうか。
　例えば、該当するか否かを判断するために必要な範囲でその通信を傍受することができるというのが法案の中にあるのでございますが、こういうようなことは、してもいいかして悪いかということは裁判所の令状の条件につくのでございましょうか。
　それから、重大な犯罪を実行したことを内容とするものが傍受中たまたま出てきたときはこれは傍受してもいいと、今までのようなこと、切断権との関係において条件をつけられるかどうか。
　それから、傍受記録は今までは裁判所が保管をしないでいたんですが、今度は、令状の記載によって、傍受記録は裁判所は預かることができるというふうに書かれるのでございましょうか。
　それから、事後通知です。いわゆる傍受された諸君に通知をしなければならぬという部分があるのでございますが、これは通知しなさいということは出すことができるんでしょうか。
　それから、記録の閲覧それから聴取というようなことも、見せることは令状の中で記載することによって可能なんじゃなかろうか。それから、不服の申し立ても刑事訴訟法によってできるんだ、こう思うのでございます。
　裁判所がもしこのことができるとするならば、今事改めてこの法律は特段必要ではないんじゃなかろうか、こんな観点からの質問なんですが、裁判所の令状発付の条件の中にこういうようなことは入れることは可能なんじゃないですか、いかがですか。
○白木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　刑事訴訟法自体は、令状に条件を付すことができるかどうかについては全く規定するところがございません。しかし、実務におきましては条件を付して令状を発する場合がございます。強制採尿をする場合の捜索・差し押さえ許可状に、医師をして医学的に相当と認められる方法で行わせなければならないといったような条件を付すなどがその例でございます。
　検証令状によって通信の傍受を行う場合、令状の請求を受けた裁判官といたしましては、これまで事柄の重要性にかんがみまして、期間を限ったり、立会人を特定したり、対象外の通話については立会人がスイッチを切断するなどの条件を付してきたものというふうに理解しております。ただ、これは、あくまで事件を担当された裁判官の個々の裁判としての判断でございます。
　このように、事は具体的な事件についての裁判としての判断でございますので、その条件の当否でございますとか、それ以上にどういった条件を付すことができるのか、またそれが適当かといったようなことにつきましては、私ども事務当局として言及することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂上委員　裁判官の裁判感覚、人権感覚によるというふうに聞いていいと思うのであります。
　そこで法務省、今御答弁によりますと、検証令状によるところの捜査は今までもやったことがある、そして、傍受法案によるところのものは、今度は、法案が成立をすると、もうこれしかできないんだ、こういう御答弁でございます。
　これは比較対照してみると、犯罪の捜査対象というのは四種類に限定をされた、こう言われておるわけでございます。それはそれなりに私はいいことだと思っておるわけでございますが、今までの検証令状によるところの犯罪の捜査は、全部の犯罪についてこれができたわけであります。では、一番端的な違いは何であるかというと、立会人の切断権なんですね。それから、いわゆる予備盗聴と言っては悪いかもしれませんが、言葉はやすく言いますが、予備盗聴、予備傍受、それから別件傍受、この三つができるということが本件のポイントであって、そうでなければ、今まで十分できた、しかもほかの犯罪にも捜査の立場としてはできる立場なんですね。それをあえてこの法律を成立させなければならぬということが、私は全くわかりません。あるとするならば、切断権が裁判官によって強制されちゃう、予備盗聴ができない、あるいは別件盗聴ができない、こういうことがやはりこの法案のポイントなんじゃないですか。
　そうだとすると、これは明らかにプライバシーに対する侵害であり、憲法の通信の秘密に対する重大な侵害になるんじゃなかろうか、私はこう思っておりますが、法務当局の御見解、いかがですか。
○松尾政府委員　今回の通信傍受法案でございますが、憲法に保障する通信の秘密ということにつきましては、それを最大限に尊重しつつ、他方で、治安の維持、あるいはそれによってもたらされる基本的人権等の実質的な保障ということとどう調和をとるかということでこの法案ができ上がっているわけでございます。
　その中で、過去の検証の例と切断権の問題、さまざまな問題があったわけでございますが、他方で、対象犯罪が明確になっていないとか、あるいは傍受された人の権利保障が具体的にどういう手続で行われているのかとか、さまざま問題点もまた指摘されておったわけでございます。
　そうした点も踏まえまして、調和のとれた通信傍受を行っていくということで、総合的な観点から今回の法案は立案されているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○坂上委員　了承できませんけれども、時間も参りましたので、御指摘をいたしまして、さらにまたひとつ十分な御配慮もお願いをしながら、私は質問を終わります。ありがとうございました。
○橘委員長代理　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。前回の七月九日に続きまして、商法の一部改正についてお聞きをいたします。
　最初に法務省から、株式交換・移転における子会社の、これに反対した少数株主の権利の問題についてお聞きをしたいと思います。
　本改正法によりますと、株式交換・移転は商法の三百四十三条の特別決議で可能となります。特別決議は、発行済み株式の総数の過半数の出席で、これが定足数で、議決権の三分の二の賛成で成立するわけでありますが、子会社の反対少数株主にとっては、強制的に子会社の株主の地位から追われる、そして、親会社たる持ち株会社のごく少数の株主の道を選ぶのか、それとも株式買い取り請求権を行使して株主の地位から退却することを強制される、余儀なくされることになるわけであります。
　いずれにしろ、事業会社たる子会社の株主としての地位が剥奪されることになるわけでありまして、まさに株主にとっては死活にかかわる事態でありますが、なぜこのような重大な株主権の変更に関する決議を商法三百四十三条の特別決議で可能とするような法制度を今回提起してきたのか、まず法務省からお聞きしたいと思います。
○細川政府委員　株式交換、株式移転につきまして特別決議によることとしたのは、いわゆる合併の場合と同様の考慮によるものでございます。
　なぜこのような制度が必要であるかということは、独占禁止法の改正の際の国会の両院における附帯決議もございますし、また政府部内における規制緩和計画にもございます。社会実態から見て、企業の再編のためにこれが必要であるというふうに考えまして、法制審議会の審議を経ましてこのような改正案を作成したわけでございます。
○木島委員　合併の場合に準じたという御答弁でありますが、実は、一昨年に独禁法が改正されまして持ち株会社が原則解禁になった。その法案が審議された商工委員会において、これは一九九七年五月十四日の商工委員会でありますが、その問題について法務省は、合併とこのような株式交換・移転とは基本的に違うということを強調していたはずであります。その商工委員会の質疑で西川太一郎委員から、せっかく独禁法が改正されて持ち株会社が解禁となるんであれば、それが設立を容易ならしむるため、株式交換制度をつくったらどうか、そして、合併と同じなんだからそのような制度をつくったらどうか、それに不服の株主には株式買い取り請求権を付与すればいいじゃないか、そういう質問に対して、法務省の柳田幸三法務大臣官房審議官はこう答えているわけであります。
　　ただいま御指摘ございました株式の交換制度は、当事会社の株主総会の決議等によりまして、ある会社に出資をして株主となった者を強制的に別の会社の株主とするというものでございまして、株主の地位に重大な変容を生じさせるものであると同時に、株主権の内容につきまして重大な変更を生じさせるというものでございます。先ほど合併制度のアナロジーで御指摘がございましたけれども、合併制度の場合には、会社の法人格というものは新設会社あるいは存続会社に同一性を持って存続をしていくわけでございますが、この場合には全く別の会社の株主になってしまうということでございまして、全く新しい制度ということになるわけでございます。
と言って、非常に慎重な立場から答弁を一昨年していたわけですよ。
　ところが、今法案に対して、先日の質疑におきましても法務省は、合併と同じなんだということで、株主総会の決議も合併に準じて特別決議でいいんだという御答弁なんですが、そうじゃないことを言っていたじゃないですか。どうして今回そういう立場に立ってしまったんですか。これだけの株主権の得喪に、権利の得喪に関する問題ですから、もっと厳格な決議が必要だったんじゃないか、そういう問題提起を私はしているわけですが、どうなんですか。
○細川政府委員　確かに、御指摘のとおりの国会答弁を当時の政府委員がしておりますことは私どもも承知しております。
　この御指摘の商工委員会における政府委員の答弁の趣旨は、合併においては当事者の一方または双方が消滅するのに対し、株式交換、株式移転においては会社が存続するという違いがあり、具体的手続を検討するに際してはこの点についても配慮する必要がある旨を申し上げたものでございます。
　しかしながら、株主の保護という点だけについて限って見ますと、株主が従前の会社の株主の地位を失い別の会社の株主になるという点においては、株式交換、株式移転も合併も同様でございます。そのいずれも株主の地位に重大な変更を生じさせるものであるということから、合併の場合と同様の手続保障のもとで株式交換、株式移転を行うことを認めたものでございまして、私がさきのこの委員会で御答弁申し上げたのも、そのような趣旨を申し上げたわけでございます。
○木島委員　子会社の反対少数株主にとって、同じじゃないかというのは、私はとんでもないと思うんですよ。子会社の株主権を行使するためにその株主は子会社の株主になっているわけですよ。合併の場合には、柳田審議官が答弁しているように、同一の法人格の株主の地位を引き続き取得するんですよ。ところが、この株式交換・移転制度は、自分が子会社の株主権の地位を行使するために株主になったのに、その地位が剥奪されて、そして、望まないのに親会社、持ち株会社のごく少数の株主にさせられるということでしょう。その子会社の少数株主にとっては、権利利益について全く異なる条件にさらされるということになるんじゃないんですか。
　ですから、法務省が今回の法改正をするに当たりまして各界からの意見を聴取いたしましたが、大学関係者からは、こんな特別決議じゃだめだ、もっと厳格な株主総会決議が必要だという意見が噴き出したんじゃないんですか。名古屋大学、東北大学、九州大学、京都学園大学、一橋大学、横浜商大、武蔵大学、法政大学、これらからは意見が出まして、一般的な特別決議よりも加重な要件、例えば商法三百四十八条による決議、これは総株主の過半数の賛成が必要なんだ、三分の二の発行済み株式総数の賛同が必要なんだ、非常に加重した要件を規定した商法三百四十八条による決議が必要じゃないか、そういう意見もこれらの大学からは出ていたんじゃないんでしょうか。私は、これらの意見の方がまともだと思うんです。
　今回の法改正は、余りにも大企業や財界の利益に偏重して、子会社の少数株主の権利の根幹を踏みつぶすことになるんじゃないんでしょうか。御都合主義と言われてもしようがないんじゃないんでしょうか。どうしてそんな道を選択したんですか。
○細川政府委員　御指摘のとおり、この株式交換、株式移転の制度の創設につきましては各界に意見を照会しております。その中には、ただいま木島先生が御指摘のとおりの学界からの意見もあったことも事実でございますが、他方、この総会の決議要件について御意見を述べている団体のうち、大学を除く団体、すなわち日弁連、経済団体、金融機関その他の団体及び通産省からも意見をいただきましたが、これらはいずれも特別決議で足りるという意見でございました。
　それで、もう少し私ども説明をつけ加えさせていただきますと、株式移転と同じような効果をもたらす手続という場合、さまざま考えられるわけですが、例えばＡ社がＢ社を吸収合併した後、そのＢ社の従来の事業を現物出資で分社化するということにしますと、これは全く同じ効果が生じます。しかし、今の一連の手続は特別決議でできるわけでございます。そういうこともございますし、吸収合併の場合は、例えば小さい会社が大会社に吸収される場合は、小会社の株主というものは大会社の株主になるわけでございまして、法律的な価値評価の問題としては合併の場合と同じように考えてよいのではないかというのが最終的には法制審議会の結論でございますし、私どももそれでよいと考えた次第でございます。
○木島委員　吸収合併にしろ対等合併にしろ、いずれにしろ合併というのは少数株主の持っていた法人格が引き続き承継されるわけですよ。なくなってしまうわけじゃないんですね。ところが、今回の株式交換・移転というのは、株主にとって自分の法人がなくなっちゃうんでしょう。それで別法人の株主にさせられちゃうわけでしょう。質的に違うんですね。
　商法には、こういう株主総会の加重要件を必要とする場合が規定されております。例えば株式譲渡について取締役会の承諾を要件とする変更、要するに公開会社の株式から未公開、閉鎖会社ですかの株式にする変更ですね。株式の譲渡につき取締役会の承諾を要件とする変更の場合は、単なる特別決議じゃだめなんですよ。それより厳しい加重要件がつけられているんです。これが商法の原則です。それはなぜかというと、反対する少数株主にとって、その地位の変更は非常に重大だからであります。
　そうしますと、今の日本の商法体系で、譲渡についての制限、自由に譲渡ができる仕組みから取締役会の承諾を必要とする株式譲渡についての制限、これについても商法は非常に加重な総会要件を付しているんですよ。ところが、今回の株式の交換・移転制度というのは、単なる株の譲渡制限なんというものじゃないでしょう。自分の支配、関与する法人が変わってしまうんですから、その会社の株主たる地位が失わせられてしまうんですから、私は、この商法の基本的な立場からいったって、その議決要件というのは重くなりこそすれ軽くていいなんという理屈はどうしても出てこないと思うんですよ。どうですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、山本（有）委員長代理着席〕
○細川政府委員　株式を取得する多くの方々は、これは投資としてなされるものですから、その投下資本を回収するということは非常に大切なことでございます。したがいまして、株式の自由譲渡性を制限する場合には、これはいわゆる特別の特別決議というものが要求されているのは先生御指摘のとおりでございます。
　まず、株式交換、株式移転の場合におきましても、この譲渡性を制限するような親会社に株式交換をされる場合には、まさにただいま申し上げましたような特別の特別決議が必要だという要件に今なっています。この改正案ではそのようになっているわけでございます。そういう譲渡制限がない会社との間で株式交換・移転します場合には先ほどの特別決議でよいという判断に至ったわけでございまして、株主は、そういう場合でも、反対株主の買い取り請求権を行使するか、あるいは交換なり移転があった後にその新たに取得した株を処分するということで投下資本を回収することができるわけでございます。
○木島委員　ある資産家が株を持つのは、決して投資するためだけじゃないですよ。その会社を所有しまたは支配するという目的を持って株主になるわけですよ。売り抜ければいいというわけじゃないですよ。日本の商法は、株式を売り抜ける場合、自由に売り抜けたいというのは公開会社の基本ですね、それを制限しようとするときに、非常に重い、特別決議より重い要件を課しているんですね。ところが、今回の株式交換というのは売り抜けるなんというものじゃないでしょう。地位が剥奪されてしまうんでしょう。そうしたらもっと重い要件をかぶせても当然じゃないかというふうに私は思うんです。とても説得的な答弁じゃないと思うんですね。
　この商法改正が成立いたしますと、子会社の少数株主の権利はどうなるか、地位はどうなるかというと、親会社、持ち株会社のほんのごく少数の株主にさせられちゃうわけですよ。そうすると、そのごく少数の株主の権利がどのぐらい子会社に及ぶかというと、この法改正によっては子会社の会計帳簿の閲覧権が確かに与えられることになります。裁判所の許可を得て与えられます。しかし、要件は百分の三の株主なんですね。百分の三というのは大変なことで、とてもじゃないけれども子会社の反対少数株主は、親会社、持ち株会社の百分の三なんという地位にはつけませんから、基本的にはこの会計帳簿書類閲覧謄写権というのは取得できない、行使できないでしょう。本当に何の権限もないような微々たる持ち株会社の少数株主にさせられるわけですよ。
　そうすると、私は、憲法二十九条の財産権の保障の規定にだって抵触せざるを得ないんじゃないかと思うんです、こんな規定の仕方は。どうなんですか、憲法二十九条をどう考えてこの法案をつくったんですか。