Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森まさこ君）　そういうことでございます。
○小野次郎君　それでは、この法律の執行について、あなたは責任者なんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　成立から施行までの間の担当を指示されております。
○小野次郎君　じゃ、伺いますけど、あなたはこの法律の署名大臣になりますか。
○国務大臣（森まさこ君）　それは総理がお決めになることだと思います。
○小野次郎君　総理がお決めになるんじゃなくて、総理がなるんですよ。あなたはならないんじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　総理がなられます。
○小野次郎君　つまり、あなたは署名大臣じゃないということですね。
○小野次郎君　それでは伺いますが、この法律の主管の大臣は誰ですか。
○国務大臣（森まさこ君）　総理でございます。
○小野次郎君　それでは伺いますが、閣議請議の原本はどこの省庁が持っているんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　内閣官房が持っております。
○小野次郎君　ところで、あなたをこの法案担当に命じた発令行為というのはあったんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　はい、ございました。
○小野次郎君　日付と文書の形式、言ってください。
○国務大臣（森まさこ君）　九月でございますが、ちょっと正確な日付は今確認をしております。通告がございませんでしたので、今間違えないように確認をしておりますが、九月の、今調べてお答えをいたします。
○小野次郎君　その発令行為の内容はどういう内容、何をあなたに命じ、誰が命じているんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　閣議でこの特定秘密法案の担当とするということを命じられました。
○小野次郎君　ちゃんと読んでください。法案の担当って、だから、法律でき上がったときに執行する責任もあなたにあるんですかと聞いているじゃないですか、さっきから。
○国務大臣（森まさこ君）　まず、九月十七日において、我が国の安全保障に関する情報のうち、特に秘匿することが必要であるものについて、これを適確に保護する体制を確立するため、関係大臣と協力して新たな法案の次期国会への提出と早期成立を図ることを命じられました。また、昨日、成立以後の施行まで、内閣総理大臣から指示を受けております。
○小野次郎君　そういう口頭で話は出ているかもしれないけれども、日本の法律制度、国家の制度の中では、あなたは主管の大臣でもないし、署名大臣にもなれないわけでしょう。だから、私たちは官房長官がいつも出てきてくれなきゃ困ると言っているわけですよ。そう思いませんか。執行する責任は、だって内閣官房、原議も内閣官房にあるんだから、内閣官房の長官がいなければ私たち質問続けられないじゃないですか。
　あなたはこの法案審議についての答弁だけを頼まれたということなんでしょう、結局。
○国務大臣（森まさこ君）　法案審議の答弁だけでなく、法案の作成、それから成立後の施行までも指示を受けております。
○小野次郎君　野党は一致して内閣官房長官が常にこの審議には出てきていただくように重ねてお願いをしておきたいと思います。その点はまた理事会で検討、お諮りいただきたいと思います。
○委員長（中川雅治君）　理事会で協議いたします。
○小野次郎君　次に、森大臣、もうちょっと各論の方を聞かせていただきますが、よろしいですか。
　情報収集業務に従事する職員の倫理保持と情報収集活動の合法性を担保するためのガイドラインの整備、どのような形で実現するお考えですか。
○国務大臣（森まさこ君）　情報収集活動をするに当たっての適正な遂行を図るためのガイドライン等の整備については、小野次郎委員からかねてから御質問をいただいてきたところでございます。そして、私は検討するというふうに申し上げましたので、検討の結果、これは早期に作成をすることとさせていただきます。
○小野次郎君　法施行の時点、遅くとも法施行の時点までにという理解でよろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　施行日が公布後一年以内となっておりますが、なるべく法律の施行までに整備できるようにしっかりと準備してまいりたいと思います。
○小野次郎君　この法令の罰則は、大臣ら特別職、政務職と俗に言っていますが、政務職にも適用されるんですね。ところが、今までは守秘義務がこの政務職には掛かっていなかったわけですよ。こういう今まで守秘義務がなかった特別職というか政務職の方々に対しても、例えば大臣規範というのが今でもあるわけですけれども、そういう大臣規範でこの守秘義務の部分、欠落しているというか、今度高い罰則が付くわけですから、同様の規定をやはり整備する必要があるんじゃないですか。
○国務大臣（森まさこ君）　小野委員御指摘のとおりだと思いますので、御指摘の点についても今後検討してまいりたいと思います。
○小野次郎君　ガイドラインというのと僕が言っている倫理規範というのと、ちょっと微妙に二つ違う部分があって、倫理規範の関係でいうと、既に国家公務員には倫理規程という体系があるわけですね、いろいろ法律から政令から。その中で、あえて倫理規程の二条で除外しているのが外国政府とか国際機関との接触に関する部分は別ですよという、規定がないわけですよ。その部分の辺りも、一番今回、倫理規程を定める際には主要な部分になるんじゃないかと思いますが、大臣、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（森まさこ君）　確かに、この特定秘密、外国から入手をするということがあるわけでございますので、外国政府等との接触に関する倫理規程も整備してまいりたいと思います。
○小野次郎君　もう一つは、この倫理規程には明文がないんですけれども、内閣の方で確定的な解釈として、公務員と報道関係者との接触というのもこの倫理規程体系からは除外されているんです。この点についてはどういうふうに認識しますか。その整備の必要があるとお考えですか。
○国務大臣（森まさこ君）　特定秘密の漏えいを防止するために必要な事項について何らかの規範を設けることは重要だと考えておりますので、様々な観点から検討してまいりたいと思います。
○小野次郎君　よろしく、その検討を現実に進めていただきたいと思います。
　もう一つ、さっき申し上げた、若干違うと言ったのは、いわゆる情報活動というのは、合法的でなきゃいけないんだけれども、そのぎりぎりまでやるという性格の業務なんですね。そういう意味でいうと、単に職員の倫理の規範だけじゃなくて、情報収集活動におけるガイドラインというんですかね、こういうやり方でやりなさい、あるいはこういうことまでしかやっては駄目ですよというガイドラインの整備というのも諸外国でも、法形式はともかく、あるわけですよ。アンダーカバーオペレーションのガイドラインだとか、ウイットネスプロテクションのガイドラインだとか、そういった情報収集活動の適正の確保がより一層図られるような、必要なガイドラインの整備を行う考えがありますか。
○国務大臣（森まさこ君）　倫理規程とはまた別に、必要なガイドラインについてもしっかりと、議員御指摘がございましたので、法の施行までに準備できるように検討してまいりたいと思います。
○小野次郎君　次の質問に移りますが、やはりこれ各党、与党の方も一部含めて出ている問題意識の中に、このルールというんですかね、特定秘密の指定という仕組みを濫用する、悪用する、若しくは特定秘密の指定という仕組みに対する国民の信頼を損なうような行為、これをやっぱり政府自らがやらない、やってはいけない、もしそれを誰かが悪用したり濫用するならば、それに対しても禁止するんだという、そういう姿勢を取るべきじゃないかという考えは、多分与党から野党、みんなやっぱり国会議員は思っていると思うんですよ。
　私、確認したいんですけれども、職員の職務の適正な遂行を図る見地から、相当でない情報が全部じゃなくて一部でも含まれている情報を指定秘密として指定してはならないという指定禁止事項を何らかの形で政府の方でやはり公に確認する必要があると思うんですが、そういう認識はお持ちではありませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　これも何度も御指摘をいただいている事項ではございますけれども、本法案では、特定秘密では、法律の別表に限定列挙された事項に関するものに限って大臣等の行政機関が指定するものであり、かつ外部の有識者の意見を反映させた基準に基づいて行われ、また、それも公表されていくということで、これらの事項に該当しない情報を特定秘密として指定できないことは明らかでございます。また、総理大臣のリーダーシップの条項も入りました。また、公正な第三者機関の設置も準備室で検討してまいります。また、政府による情報収集活動についても、御指摘を踏まえ、倫理規程、またガイドライン等も整備してまいろうと思います。
　しかしながら、御指摘いただいた違法な情報等を特定秘密に指定してはならないということを徹底するということは大変重要であり、その必要性はあるものと考えておりますので、今後、更に検討を進めてまいりたいと思います。
○小野次郎君　今の森大臣の答弁は、ちょっと混同して答えているんですね、ガイドラインと倫理規程の話と、今の指定禁止事項を受けて。
　ただ、混同して答えているんだけれども、僕も伺っていてちょっとヒントになるのは、これをきちんと倫理規程やあるいはガイドラインを定めていくことで、そういうものを指定禁止、指定できないんですよということが政府部内の職員、大臣も含めてですよ、それがはっきり把握できれば、そういうことをしているということが、大臣がいつもおっしゃっている違法なものは無効だとかという、そういう抽象論で言っているとイメージが湧かないけれども、本当にそのガイドラインや倫理規程に反する形で行われたことがもし指定されていれば、職員だってそれはあり得ないということが分かるわけで、内部告発だとか公益通報者保護にもつながると思うので、是非、この倫理規程やガイドラインがベースになることなんですよ、罰則があれば済むことじゃなくて、おかしなことが行われないためには大事なことなんです、何がストライクゾーンかということを定めることが。
　是非この指定禁止事項についても更に御検討いただきたいけれども、その際には、さっき申し上げた倫理規程、それからガイドラインが非常に重要な参考になるということを頭に入れて検討を進めていただきたいと思います。
　さて、次の質問に移りますが、それは、大変これは自分も政治家だから言いにくいことなんですけど、佐々淳行さんという方がこの間テレビのインタビューで答えて、僕の役所の大先輩なんですけれども、その方も言っていました。よく、この法律なぜ作るんだというときに、そういう罰則が付いた保秘の担保が、制度ができないと、国際的に外国から機微な情報がもらいにくいんだと。その信用を担保するためだというふうに総理もおっしゃっていますけど、佐々さんは言っていますよ、昔から言われていると、日本では国家の機密が政治家から漏れやすいと。
　そうなんですよ。私ははっきり言いますけど、元々そういう仕事に就いている外務省の方とか自衛隊の方とか警察の方が世界的に見てモラルが低いとかモチベーション低いなんてことは全然ないですよ。多分トップクラスですよ。だけど、よく言われているのは、プロとプロの間の情報交換で、日本はそういう上へ上げれば上げるほど上から漏れやすいということを言われているので、この法律の制度、どこか穴があるんじゃないかなと思うのは、そのふさがなきゃいけないところがざっくりと何か穴になっているような気が僕はするんです。
　例えば、抽象的にはさっき罰則の適用あるというふうに言っていますけど、それじゃ、そもそもそういうことが起きないようにするための適性審査は誰に対してするんだというと、今ちょっと何かまたＥＸＩＬＥみたいにどんどん出てきますけど、法第十一条七号、政令で定める者、これは適性審査が要らないとなっていますけど、どんな人がこの適性審査を要しない人として政令で定める者になるんですか。
○国務大臣（森まさこ君）　適性評価を要しない政令で定める者とは、職務の特性等を勘案して政令で定める職としては、合議制の機関を構成する職であって、就任について国会の両院の議決又は同意によることを必要とする職を定めることを想定しております。また、就任について国会の両院の議決又は同意によることを必要とする職とは何かと申しますと、本法に規定する行政機関の長に該当する合議制の機関を構成する職とその他の合議制の機関を構成する職とがございますが、前者の例としては人事官、検査官、国家公安委員会委員等が、また後者の例としては国家公務員倫理審査会会長及び委員、総合科学技術会議議員等を想定しております。
○小野次郎君　そんなに具体的にお答えになれるんだったら、この七号を何でこんなふうに書いているんですかね。だって、分かりませんよ、全然、そういうふうに限定されるというふうに。行政機関の長、大臣、官房副長官、総理補佐官、副大臣、政務官、その他政令で定める者というんだと、民主党内閣の時代も現内閣も同じかもしれません。とかくいろんな、名前を挙げると失礼に当たるから言えませんけど、割と官邸に出入りしているという人から、そんな話があるのか、いや、それは根拠のない、勝手に個人的意見言っているんだろうみたいなことの繰り返しをずっと何年も続けているじゃないですか、我々。
　だから心配するんですよ。特定秘密を政権の中枢に近いところに出入りしている方が知る、それがこの政令で定める者と読めるとなってしまうと、本当に何十年も命令を守り、その保秘に力を入れている外務省の方や警察や自衛隊の方が適性審査を改めてやられる対象になっていて、バックグラウンドがよく分からないような方が近くにいて、その方の方は適性審査の対象にならないというんじゃ国民感情としてもおかしいと思う。国際的にだって、それじゃ、さっき言った穴が空いているところが全然ふさがっていないということになるんですけど、私は今大臣おっしゃった趣旨でいいと思うんですよ。つまり、やっぱり任命行為とかその任務が法律でしっかり書いてあるような、そういう職以外に拡大すべきじゃないと思うんですが、それを何か、もうちょっとこの七号みたいなぼやっとした書き方じゃなくて、内閣として、この法成立なり法施行の前までにこの範囲にしかしませんということをしっかり国民に約束すべきじゃありませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　委員今御指摘の、前政権の例等挙げられましたけれども、内閣官房参与についておっしゃっているのであれば、それは適性評価の対象外とすることは考えておりません。また、そのような任命行為がしっかりとなされている者という基準等について、有識者会議の御意見を諮って、しっかりと国民に明らかにしてまいりたいと思います。
○小野次郎君　別にその職名を私挙げたわけじゃありません、大臣の方からおっしゃったんで、と思いますが、法が成立、あるいは、その方がいいですけれども、遅くとも法の施行までにはそういった国民からどの範囲の人がこの適性審査の対象外なのかということが、限定的なんだということが分かるようにしないと、ここがやっぱり不安の種の一つだと思いますので、是非今おっしゃった方向でしっかりと国民に約束をしていただきたいと思います。
　最後の質問になります。
　これも私が繰り返し申し上げているところですが、行政機関の長、総理又は大臣らが新たに就任したときは、自己の管理する特定秘密の継続又は解除の確認を義務付けるべきだと私は思います。これが、幾ら行政官庁がと書いてあったって、これ極めて政治的な責任で維持されなければ、信用を守らなきゃいけない仕組みだと思うんですよ、この仕組みというのは。だとしたら、やっぱり政権交代があったときは論外、当たり前。大臣が替わったときだって、その大臣が自らの責任で秘密管理をするんだとしないと、みずほの反社の取引だって、何回も役員会のテーブルに、二百三十人の契約というのは、報告書がのっていて、頭取もみんな見ていても、もう一回処理しなければずっと続くんですよ、そういうものって、日本の組織では。だから言っているんです。
　ちゃんと責任者が交代したときにはきちんと見直しをして継続するのか解除するのか決める仕組みにすべきだと思いますが、そういう仕組みを取り入れるお考えありませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　委員の方からも何回も御質問いただいている事項でございますけれども、政権交代の折には特定秘密の指定と解除、これをその政権の大臣等がしっかりとチェックをしていくという責任があるというふうに思います。そして、国会の方に先ほどの有識者会議で報告するのと同じ事項等を報告をするという制度も入りましたので、しっかりとそこがチェックをされていくものというふうに思っております。
○小野次郎君　野党議員から言われると何かかたくなになるようなところがあるみたいに思える。
　要するに、きちっと代替わりするときに申し送りをしっかりして、それを新しい大臣の認識で続ける、解除すると決める仕組みにするのは、閣議了解事項でも閣議決定でもしておけばいいじゃないですか、この法案を施行する前に。そういうスタイル、まあ僕にアイデア出せと言ったら出せますけどね、そういう考えありませんか。
○国務大臣（森まさこ君）　これは政治上の責任としてしっかりと、そこは大臣の責任においてなされるものと、またなされるべきものというふうに思っております。
○小野次郎君　その点については余り進展がないみたいなんで、是非、今の内閣のどの大臣がそうしているからいいじゃなくて、これ、ずっと続くんですよ、法律というのは。だったら、やっぱりちゃんと代替わりごとにしっかりやるという仕組みを担保しておくことが国民に対しても大事なことだと思いますよ。それが、こういうかなり理解されにくいというか、厳しい罰則を担保する制度の中で、政治家が、責任は私にありますという、総理と大臣が、そういう責任の下に国民に対して一定のものは国家のために秘密にしておくんだということが理解されるんであって、もしそれが国民の方から、政治家の責任感というか、国家に対する責任感が信頼できなければ、まさにこういう国会の場で厳しく追及されるだろうし、最後に内閣全体の姿勢が信頼されなければ、政権交代によってそれを、秘密を、いわゆる都合の悪い秘密を隠したりしているんじゃないかという内閣不信になれば、そういう政権交代するしかないというふうになるんですよ。
　その責任者が誰なのかということをはっきりしておかないと、何か日本中のいろんな行政機関の隅っこの方にそういうものが、キャリーオーバーというか、どんどんどんどん積まっていって、それを今そこに座っている大臣に聞いても、私もそこまでは全部は見れませんよみたいになっちゃったんじゃ駄目じゃないかということを言っているんです。
　だから、せっかく法案を出されたんなら、法律が通るまでにそういう仕組みにしますということを総理なり、森さんでもいいですよ、はっきりおっしゃっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（森まさこ君）　小野委員の御指摘の趣旨は、やはり政権交代、また大臣が交代をしたときにしっかりとその中身をチェックすべきだということであると思いますけれど、そもそもこの法案、本法案で五年未満の、五年以内の有効期間ということになっておりまして、それを大臣がチェックをし、延長をするという制度になっておりますので、五年以内でございますから、一年の場合も二年の場合も三年の場合もあるんですけれども、その有効期間を満了したものを大臣が延長をするときにきちっとチェックをされていきますし、その他もろもろの重層的な仕組みがございます。
　また、内閣総理大臣が、しっかりとリーダーシップを持って、そこの中身を見てその中身の改善指示を出すという仕組みもございます。それを国会に報告をするという仕組みもございますので、国民の方で、その国会に報告された内容を見て、しっかりとやっぱりそのときの政権が、大臣が、ちゃんと特定秘密の指定又は運用をしているかということはチェックをされるものというふうに思っております。
○小野次郎君　その点についてはまだもっとしっかりと約束をしていただきたいと思いますが、質問は幾らでもありますけれども、ちょっと切りが悪いので今日はこの程度にしまして、続きはまた別の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　審議入りからまともな日程協議もないままに職権セットがされました。そして、今日も極めて不公正なやり方が行われた。野党が審議をやろうと言っているのに与党が審議を妨害するような、そんなことが行われたことに私はまず厳しく抗議をしたいと思います。
　そこで、まず森大臣にお聞きします。
　あなたの地元の福島での公聴会では、全員が反対ないし慎重意見でありました。にもかかわらず、その翌日に衆議院で採決が強行されたことに怒りの声が広がっております。ところが大臣は、公聴会の後に地元紙の福島民報のインタビューで、原発事故を抱える福島県にこそ必要な法律だと、こういうふうに語っておられます。これに一層の怒りの声が広がっております。公聴会での福島県民の怒りの声をあなたはどう受け止められているんですか、お答えください。
○国務大臣（森まさこ君）　公聴会が終わる前のインタビューでございましたけれども、私のお話しした趣旨は、ＳＰＥＥＤＩ等の原発事故の情報が住民に示されなかったことに対する不安に対しては、これは特定秘密になりませんということをしっかりインタビューの中でも申し上げました。特定秘密になって住民から隠されることはありませんということを申し上げました。ＳＰＥＥＤＩ又は住民の避難に必要な情報はしっかりと迅速にお示しをしてまいります。
　しかし一方で、廃炉作業を抱える福島県において、やはりテロの脅威又はミサイルの脅威というものは大きなものがございます。これは私が、原発の近くのいわきでございますけれども、様々な皆様からもそういうお声を聞いておりますので、テロ等から国民を守るためにそのような情報はしっかりと収集し、そして管理をしていくことが重要であるということを申し上げたわけでございます。
○井上哲士君　一方で、テロのかかわるような原発の様々な警備情報などは対象にならないとかいろいろ言いながら、全く意味不明ですよね。ミサイルの脅威なんかどういう関係があるんですか。私は、本当にこの福島の皆さんの怒りにまともにこたえない、とにかく強行しようという姿勢、改めて強く抗議をしておきたいと思います。
　そこで、今度の法案、安全保障上の重要問題には秘密が必要だと、こういうふうに言われます。しかし、これまで重大な問題が国民に隠されてきたことこそが問題だと思います。
　外務省にお聞きしますけれども、外務省における秘密文書について、その区分及び指定する役職者について内部規則がどうなっているか、また、それぞれの年間指定件数及び指定に当たっての外相の関与はどうなっているでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　外務省における内部規則ですが、この秘密指定区分に関しまして、秘密に分類されるのは、機密、極秘、秘であります。この他に、政府横断的に設けられている特別管理秘密も存在いたします。
　そして、秘密の指定者に関しまして、外務省の内部規則上、機密及び極秘の秘密区分の指定は局長等の秘密管理者、そして秘の秘密区分の指定は課長等の秘密管理責任者が基本的に行うということになっております。
　そして、この秘密指定の件数でありますが、毎年公電だけで二百万件を超える、こういった数に上ります。こうした公電を含む年間数百万単位の秘密文書が存在いたしますから網羅的にお答えするのは困難ですが、極秘の更に一部に当たる特別管理秘密、これは平成二十四年十二月末の時点で一万八千五百四件存在いたします。
　そして、外務大臣のかかわり、関与という点に御質問をいただきましたが、こうした膨大な数の秘文書が存在いたします。この数百万の文書を逐一外務大臣が直接かかわるというのはこれは現実的ではありません。今申し上げました外務大臣の承認を得て策定された秘密保全に関する規則、この規則に基づく仕組みを通じて外務大臣が秘密保全の在り方を管理しているというのが現状であります。
○井上哲士君　つまり、外務大臣は規則を承認しているだけで、一件一件の指定にはかかわらないということであります。
　さらに、内部規則を見ますと、秘密文書の取扱いは厳に職務上知る必要のある者に限定するとなっておりますが、この職務上知る必要がある者かどうかの判断は誰が行うんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　外務省の内部規則はただいま答弁させていただいたとおりでありますが、外務省には今申し上げましたように年間数百万単位の秘文書が存在いたします。そして、実務上、それらの個別の秘文書を誰に共有すべきかにつきましては、局長等の秘密管理者及び課長等の秘密管理責任者が判断しております。
○井上哲士君　では、この職務上知る必要のある者には大臣も含まれるということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　この秘密保全に関する規則は外務大臣の承認を得て策定されるものですが、その規則上定められている職務上知る必要のある者には外務大臣も含まれます。
○井上哲士君　つまり、この秘密文書の指定は局長などの官僚が行うと。そして、それを扱う職務上知る必要がある者かどうかの判断もその役人が行って、その対象に大臣も含まれると、こういう仕組みになっているんですね。
　衆議院の政府参考人の答弁では、秘密文書は膨大であって、大臣に見せる必要がある場合は大臣に開示をすると、こういうふうに答弁をしておりますが、こういう外務省の秘文書指定の規定というのはこの法案が成立したら変わるんでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、基本的にはこの内部規則は骨格は変わらないと存じます。ただ、実務を考えますと、新たにこの特定秘密というものが加わるわけでありますから、そうした秘密との整理、あるいは制度の整理とか検討、こういったことは生ずるのではないかと想像いたします。
○井上哲士君　基本的には変わらないわけですね。
　膨大な外交文書があると。その中で重要なものだけ外務大臣に開示をするということではないんですね。重要な文書だからこそ一部の外務大臣に見せていないということが起きております。それが実態でありまして、本当に徹底した秘密体質なんですね。そのことを白日の下に明らかにしたのが日米の核密約の問題でありました。
　一九六〇年に、安保改定のときに、核を積んだ軍艦や飛行機の配備は事前協議の対象だけれども寄港や通過については事前協議の対象としないということを述べ、当時の藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使がサインをした英文の取決めがあります。手元に配付しております一枚目の討論記録であります。これが核密約の核心と言われてまいりました。これは、一九九〇年代にアメリカが解禁をいたしまして、二〇〇〇年にアメリカの国立公文書館で発見をしたもの、そのコピーを今配付をしております。
　当時、このコピーを委員会で配付をして、我が党の当時の不破委員長が小渕、森両総理に国会で質問いたしました。ところが、この存在を否定して、調査すら否定をされました。その後、二〇〇九年に四人の外務次官経験者が共同通信の取材にこの密約の存在を認めました。その後、村田元次官は実名を出して、次官引継ぎ時に核に関しては日米間で非公開の外相の了解があると前任者から引き継いでいた、これは大秘密だったと、こう述べたわけですね。私、当時、この証言を受けて中曽根弘文外務大臣に質問しましたけれども、密約の存在を否定し、調査も拒否する姿勢も変わりませんでした。この文書を目の前に突き付けても、知らない、ないと言ったんですね。
　そして、民主党政権に替わりまして、この核密約を含む四つの密約の調査、検証が行われて、二〇一〇年の三月に外務省の報告書が出されました。外務大臣は先日、この報告について自民党政権として踏襲していると答弁をされました。この報告の中には、一九六〇年、藤山外務大臣とマッカーサー駐日大使との間で作成された討論の記録の写しと思われる文書二件が発見をされた。まさに我々が発見をして配付をしてきたものと同じものであります。こういうものが発見されたという事実も踏襲していると、こういうことでよろしいですね。
○国務大臣（岸田文雄君）　いわゆる密約問題につきましては、平成二十二年三月にこの結果を外務省の調査報告書として公表をしております。その報告書の中で、この藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議記録の写しと思われる文書二件が発見されたとされております。
　現政権としましても、今申し上げた記載のある本報告書の内容を踏襲しております。
○井上哲士君　この討論記録について、日米間の公式の合意文書であることを認めるのかと我が党の志位委員長の質問主意書に対して、二〇一〇年三月三十日付けで答弁書が出ておりますが、どのように答弁をしていますか。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の答弁書におきましては、「調査報告書においては、「藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された「討議の記録」の写しと思われる文書二件が発見された」と記載されている。当該「討議の記録」は、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条の実施に関する交換公文の交渉過程において、交渉の当事者であった藤山外務大臣とマッカーサー駐日米国大使との間の共通の理解を記録するために文書自体については不公表とすることとして両政府の間で作成された合意文書であると考える。」、このように答弁しております。
○井上哲士君　これまで、アメリカの公文書館で発見されたその文書を突き付けて幾ら質問しても、存在しないと、調査もしないと歴代自民党政権は言い続けました。ところが、現にこの文書の写しは外務省内に存在をして、今ありましたように政府として日米両政府の間で作成された合意文書だと認めたわけですね。重大ですよ。一体この文書は外務省のどこにあったんですか。民主党の調査チームによりますと、四千四百二十三冊のファイルを探したとありますが、どこのファイルに入っていたんですか。そして、どういう秘文書管理の扱いになっていたんですか。明らかにしてください。
○国務大臣（岸田文雄君）　いわゆる密約問題については、先ほど申し上げましたように、平成二十二年三月に外務省の調査報告書として公表しておりますが、同調査は、外務省本省及び在米大使館に存在していたファイル、計四千四百冊以上を対象として行われたものであり、その結果、藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議の記録の写しと思われる文書二件が発見されたということであります。
　そして、その当時の取扱いですが、平成二十二年三月にこの外務省の調査結果及び関連文書を公表した際に討議の記録の写しと思われる文書も公表していますが、公表以前は極秘に指定されておりました。
○井上哲士君　これは、公表しないという答弁じゃなかったんですね。存在いたしませんと、そして調査もいたしませんと、現にその現物のコピーを示してもずっと言い続けてきたんです。自民党政権時代にはないと言っていたものが実際には外務省の中にあったと、このことをどう認識しているんですか。国民を欺き続けてきたことをどう説明するんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　平成二十二年三月のこの外務省の調査報告書ですが、この調査報告書の中で四つのいわゆる密約と言われる案件につきましてそれぞれ調査をした結果を報告しております。そして、その中で、御指摘の藤山外務大臣とマッカーサー駐日米大使との間で作成された討議の記録の写しと思われる文書二件が発見されたという部分でありますが、この調査報告書の趣旨、ポイントは、要はこの合意文書の中で日米の間で認識が一致していなかった、この点がこの報告書のポイントであります。認識の不一致が日本とアメリカの間に存在した、これがこの報告書のポイントであり、この点が最も重要なポイントだと考えております。
　ですから、この密約の存在云々の話につきましては、認識の不一致があったということが密約に当たるかどうか、これは密約の定義にはかかわるかと思いますが、何よりも日米の間で認識が一致していなかった、この点がこの調査報告書のポイントだということを申し上げたいと存じます。
○井上哲士君　話をごまかさないでください。この評価のことを聞いているんじゃないんです。今おっしゃったことは当時の私は報告の不十分さだと思いますが、その後明らかになった文書によってこれは明らかに合意だったということは出ているんです。問題はそういうことじゃないんです。
　私は中曽根弘文外務大臣に質問したときに密約と言っていないんです。こういう討論記録が外務省内にあるはずだから、そう元次官が言っているんだから明らかにしろと言ったら、委員会で当時の与党がそれに答えなかったんです。小渕大臣も、この資料を示して言っても、そういうものはないと文書の存在そのものを否定していたんですよ。なかったものがあったんですよ。
　まさに歴代自民党政権が国民を欺き続けてきたんでしょう、答弁で。そのことをどう考えているかということを聞いているんです。
○国務大臣（岸田文雄君）　当時の状況についてどう判断するのか、この判断、そう簡単ではないと考えています。
　今申し上げました平成二十二年三月のこの外務省の調査報告書と併せて公表されました有識者委員会の報告書においても、外交においてはある期間、ある程度の秘密性は付き物であるとした上で、外交に対する評価は当時の国際環境や日本国民全体の利益、国益に照らして判断するべきものである、こうした旨、この有識者委員会においても述べられております。
　その当時の状況について様々な要素が絡んできます。簡単に判断できるものではないと我々は思っています。
○井上哲士君　評価を言っているんじゃないんですよ。ないと言っていたんですから、それが実はあったんでしょう。知っていてうそをつく答弁をしてたんですよ。
　私は、これは本当に被爆地である広島出身の岸田外務大臣にちゃんと答弁してほしいんです。私も広島育ちで被爆二世ですよ。だからこそ許せないんですね。国是を覆すようなこういうことを秘密にしておいて反省もしない自民党に、国民に秘密を侵すなと、そんなことを言う権利はどこにあるんですか。数々の密約を結んできて、国民から隠し続けてきたことのけじめも付けずにこんな法案を出すということ自身が許されないですよ。
　そして、先ほど聞いた外務省の秘密文書の扱いがこれで大きな問題になっているんです。この核密約については、岸内閣が日米間の合意で結んだのにもかかわらず、きちんと外務大臣に引き継がれてなかった。ですから、次の池田内閣のときに、当時の総理が核を積んだ米軍艦の日本寄港は認めないと答弁して大問題になって、当時のライシャワー大使が大平外務大臣と会って、実はこういう密約があるんだという話をしたと。そういう記録も残っております。
　何でこういう密約を結んだのに引き継がれてなかったのかと、これ謎だったんですよ。これがこの四人の元次官の証言で明らかになりました。二〇〇九年の外務省の元次官経験者の証言では、ある次官の経験者は、橋本、小渕両氏ら外務省が信用した政治家だけに密約内容を知らせていたと語っております。それから、別の次官経験者は、形式論としては時の首相、外相に必ず報告すべき事項だが、大きな問題なので、僣越かもしれないが、密約内容を話していい首相か外相かどうか役人サイドが選別していたと、こう述べたんですね。大きな問題だから官僚が首相や外相を選別していたと、ひどい話じゃないですか。外務大臣としてどうお考えですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　平成二十二年三月の外務省調査報告書においては、計三百以上の関連文書が公表されております。その中で、公表されたこの関連文書の中には、同報告書におきまして「歴代の総理及び大臣に対する事務次官・北米局長等からのブリーフに使用された模様。」とされたものがあります。
　外務省としましては、あくまでもこの報告書の中身を踏襲しておりますし、当時の状況についての判断につきましては、先ほど申し上げさせていただきましたように、外交における特殊性、そして、評価につきましても、当時の国際環境、日本国民全体の利益、国益に照らして判断すべき、こうした考え方があるということ、この辺りもしっかり念頭にこの辺は判断しなければならないと思っています。
○井上哲士君　別の元次官は、自分は当時の首相や外相に伝えたことはなかった、政治家に話をすると漏えいするからと述べております。先ほどもそういうような趣旨の質問がありましたね。ですから、事実を知らせないままに、国会で官僚の書いた答弁書を読まされて否定した人もたくさんいるんですよ。条約課長を経験したある次官はこう言っていますよ。国会で事実と違う答弁を続け、何か恥ずかしいなという思いがあったと。
　これ、読まされた方がよっぽど恥ずかしいですよ。もっと怒ったらどうですか。官僚の書いたうその答弁書を、国民や国会を欺き続けてきたんですよ。それでよかったというんですか、反省ないんですか。もう一回答弁してください。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、外務省としましては、この問題につきまして、平成二十二年三月の外務省の報告書、これをしっかり踏襲しております。これが我が外務省の基本的な立場であります。そして、その点についての評価につきましては、先ほど申し上げましたように、外交の特殊性ですとか当時の国際環境あるいは国益、様々な要素をしっかり検討した上で、勘案した上でこれ判断していくべきものだと考えています。
○井上哲士君　小渕首相については、次官経験者は外務大臣時代に密約を伝えたとはっきり語っております。ですから、党首討論のときにこのコピーを見せて質問したときに存在していないと言ったのは明確な虚偽答弁ですよ。
　そして、これは何か過去の、その当時の問題ではないんです。結ばれてから五十年ぐらいたってから、二〇〇九年に私たちは国会で現物を示してただしたんですよ。アメリカの公文書館でこれは公開されているんですよ。それを目の前に突き付けても、ないと。現在に続いていることなんですよ。こんなことが許されたら、私、この法律ができたら何でもかんでももっともっと広がっていくじゃないか、国民は思うと思うんですね。
　もう一回答えてください。明らかに、アメリカの公文書館で明らかになったものを目の前に突き付けられて、それがあることを知っていた総理がないと言ったことは、国民を欺いたこと、これは間違いじゃなかったんですか。反省ないんですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　当時の状況について判断するに当たって、外交の特殊性や国際環境、国益、様々な要素が勘案されなければいけないと先ほど申し上げさせていただきました。そうしたことから、当時の状況については簡単に判断できるものではないと考えておりますが、今御指摘の点につきまして、長期間にわたって国民に対してこの問題が明らかにされてこなかった、この点については我々は遺憾に思わなければならないと思っています。
○井上哲士君　そんな人ごとのこと言わないでくださいよ。我々はアメリカの国会、公文書館まで行って探し当てたんですよ、これを。そして、そのコピーをあなた方に見せて国民の前に明らかにしたのに、それでもそれはありませんとうそを言ったんですよ。何か人ごとのように今答弁されましたけれども、そのことについて言っているんです。
　こういうことを続けるんですか。これからもいろんな形で、アメリカで明らかになった文書あります。この後もいろんなものを出し続けてきた。そういうものが明らかになったら直ちに調査をして国民の前に明らかにする。それ、約束してください。
○国務大臣（岸田文雄君）　御指摘の問題については、過去様々なやり取り、経緯がありました。ですから、平成二十二年三月に改めて外務省として調査した結果を報告書として公表をさせていただいたわけであります。その成果を今の政権もしっかり引き継いでいるということであります。
　今後とも、こうした外交における情報の取扱いの難しさ、これは先ほど申し上げたとおりであります。是非今後とも、そうした外交における秘密あるいは判断、こういったものも念頭に、できる限り国民に対しては実態を明らかにするよう努力をしていかなければならないと思っています。
○井上哲士君　これは過去の問題じゃないんですね。
　先ほど、外務省の中の秘密文書の取扱いの内部規定について質問をいたしました。外務官僚が、この秘密の文書について大臣が職務上知る必要があるかということを判断をして、そして大事な問題は、これは漏れたらあかんということで隠してきたというのがこの核密約の文書だったわけですね。こういうやり方は温存をされるわけですよ。ですから、一部のそういうものは政治家に見せずに官僚の中で秘密にしておくと。
　一方で、特定秘密というものは、これは外務大臣が指定されるんでしょう。そういうことをやることによって重い罰則で脅しを掛けて、そしてジャーナリストも国民も公務員も萎縮効果を生むと。これ重なったら、もっともっと秘密体質が深まるじゃないですか。そうなりませんか。
○国務大臣（岸田文雄君）　特定秘密につきましては、今御審議いただいておりますが、この法案における別表に列挙された項目に該当し、そして有識者も含めた政府横断的な基準を作成し、それに基づいて指定を判断していく、様々な重層的な仕掛けがつくられています。こうした制度を通じましてしっかりと管理されるものだと認識をしております。
　あわせて、従来の秘密、秘文書につきましては、しっかりと、従来の制度に基づき、外務大臣としましても、規則を承認するという形で全体をしっかり管理しながら秘密のありようについてコントロールをしていく、こうした全体の制度の中で、この秘密の取扱いについてしっかりとした体制をつくっていくべきだと考えています。
○井上哲士君　核密約で明らかになったのは、官僚が情報をコントロールしていたんですよ、逆に。そのことで歴代の外務大臣が虚偽答弁を国会でさせられたことについてもまともにこれおかしいということを言えないような、そんなことを温存をしたまま、一方でこの特定秘密保護法によって様々な罰則で脅しを付ける。
　私は、一層秘密体質が深まるだけであると、こういう法律は廃案しかないということを申し上げまして、質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今回の特定秘密保護法案についてでありますけれども、我々、十一月二十一日は修正合意をいたしましたけれども、それはやはり、総理も何度も答弁されていますように、今回、国家安全保障会議というものを設置した中で、そのことが機能していくためには、今回の法律がなければなかなか大切な情報というものを入手することがやっぱり非常に困難であると。ある程度の一定の理解、必要性というのは認識できるからこそ、今回出てきた法案に対して、非常にずさんだということを指摘をさせていただいて、我々から五項目のことについて修正をしてほしいということで言って、協議をさせていただきました。
　ただ、今回の法案の中身については、やはりまだまだ疑念というか、残る部分はありますし、そしてまた何よりも、国民の間ではまだまだこの法案に対して非常に多くの人が疑念を感じているという状況には変わらないということで、だからこそ、拙速に採決するのではなくて、十分に国民にも理解が深まるような努力を行ってほしいという思いから、十分審議を尽くしてほしいということを申し上げてきたところであります。
　ところが、十一月二十六日に、本法案につきましては、与党は衆議院で強行採決ということを行いました。十一月二十五日には福島県におきまして地方公聴会を行ったばかりでありまして、しかもその公聴会でも、本法案に対して大変厳しい意見をいただいたところであります。その明くる日に強行採決するとは、やはりここは余りにも強引だというふうに思いますし、国民からすれば、一体何のための公聴会だったんだろうかという思いを有しているのには、これは違いはありません。こんな拙速な決め方では、国民に対して理解が深まるどころか、どんどんと不信感が募っていくばかりというふうに思います。
　誰がどう考えても、公聴会であれだけ厳しい意見があった明くる日に強行に採決するということはおかしいというふうに思われますけれども、強行採決をしなければいけない理由を是非お聞きしたいというふうに思いますし、そしてまた、今回の特定秘密保護法案が衆議院に提出されたのは十月二十五日なんですね。国家安全保障に関する特別委員会で実質的に審議開始されたのが十一月七日でありますから、そこから衆議院で強行採決されたのが十一月二十六日ということであり、この法案の大変重要性を踏まえれば、余りにも短い期間での審議によって採決がなされたというふうに思います。
　政府としては国会での審議を尽くしたという思いはあるかもしれませんが、国民はそうは思っておりません。どうして政府はもう少し時間を掛けて国民に理解してもらえるような努力をしないのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　維新の会の皆様の修正協議等に関する御努力に感謝を申し上げます。
　衆議院における採決や緊急上程をなされなければならない理由等についての御質問でございますけれども、国会の運営に関する事項であるというふうに心得ております。
　政府としましては、国民の皆様の中に特定秘密の指定が恣意的になされるのではないかというような懸念を有する方もおられることは承知しておりますが、公聴会等の翌日、審議もさせていただきましたし、また法案の提出に当たって様々な機会をとらえて説明をしてまいりました。
　情報漏えいに関する脅威が高まっている状況、外国との情報共有が情報が各国において保全をされていることを前提に行われていることに鑑みると、秘密保全に関する法制を整備することは喫緊の課題であるというふうに考えております。
　また、この御懸念に対しては、本法案には適正な運用を確保するための重層的な仕組みが様々に盛り込まれており、また、修正を経て、維新の会の皆様等の建設的な御意見がまた盛り込まれました。そういったことが、衆議院における四十五時間を超える審議の中で丁寧に説明をしてまいったつもりでございますけれども、今後とも、参議院の審議も通じて国民の皆様に丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。
○東徹君　やはり公聴会をやって、あれだけ厳しい意見が、明くる日にこれ強行採決というのは、やはりちょっと余りにも公聴会を、何のための公聴会なのかということでもありますし、国民に対しても余計にやっぱり疑念は深まるばかりだというふうに思います。
　今回のような、緊急上程がなされたわけですけれども、過去において、こんなようなやり方で緊急上程がなされた法案というのはどれぐらいあるのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　過去に緊急上程がなされた法案については、国会の運営に関する事項であり、お答えする立場にないものと心得ております。
○東徹君　委員会で強行採決があって、その日の晩にこれまた本会議で強行採決というのは、こういうのは今までありましたですか。
○政府参考人（鈴木良之君）　調べて後ほど回答いたします。
○東徹君　じゃ、次の質問に移らせていただきますけれども、当初政府から示されました法律案では、特定秘密の指定権限を有する行政機関の長の範囲について限定はされていませんでした。これでは政府は何でも秘密にできてしまうというほかならず、福島県の地方公聴会でも意見が出されたように、原発事故が起きた際、きちんと県民がその状況を知らなかったというような事態が今後も生ずるのではないか、政府に対する不信感が募ってきているということなんですね。だからこそ、与党に対して指定秘密を指定する行政機関の長の範囲を限定するよう修正協議を行ってきたところであります。
　本修正案の附則第三条におきましては、特定秘密を指定する権限を有する行政機関の長の範囲に限定する際に有識者の意見を聴いてというふうに規定をされ、有識者の意見を聴くものというふうにされており、一定の限定は掛かるものの、ちょっとこれでは不十分ではないのかなというふうに思います。国民の不信感を払拭するために、まずはこの法案を広く国民にも理解してもらえる法案とすることが大事というふうに考えます。
　この法案の条文上、特定秘密を指定する権限を有する行政機関の長の範囲を内閣官房長官、外務大臣、防衛大臣、そういったところに限定することができないのかどうか、もう一度改めてお聞きしたいと思います。
○副大臣（岡田広君）　お答えをいたします。
　特定秘密の指定権者を内閣官房長官、外務大臣、防衛大臣に限定した場合、現在、安全保障に関する情報の収集に当たっている警察庁や公安調査庁において適切な保全措置を講じることができないと考えております。新たに設置される予定の国家安全保障会議の審議をより効果的に行うためにも、三大臣に限らず、安全保障に関し特に秘匿することが必要なものについては各行政機関において指定できるようにするなど、秘密保全に関する共通ルールを確立する必要があると考えます。
　また、ただいま東委員御指摘のように、特定秘密とは無縁の行政機関の長を当初から除外すべきではないかということに関しましては、維新との政党間協議によりまして衆議院での修正がなされ、法案第三条にただし書を追加し、内閣総理大臣が有識者の意見を聴いて政令で定める行政機関の長を特定秘密の指定権者から除外することとしたほか、附則第三条により、法律の施行後五年間特定秘密を保有したことがない機関として政令で定めたものについては、内閣総理大臣が有識者会議の意見を聴いて行政機関の定義から除外することができる仕組みを設けております。
　以上です。
○東徹君　例えば消費者庁とか、当初から除外するということは可能じゃないのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○副大臣（岡田広君）　お答えをいたします。
　委員御指摘の点も踏まえまして、今後十分検討してまいりたいと考えております。
○東徹君　次に、特定秘密の有効期間についてお伺いいたします。
　当初の政府案では、三十年を超えて秘密指定の有効期間を延長した場合、内閣による秘密指定の解除後、歴史的に重要なもののみを国立公文書館等に移管し、そのほかは破棄するということにされていました。この点について、修正協議の結果、第四条第六項を新たに設け、有効期間の延長に関する内閣の承認が得られなかったときは全ての情報を国立公文書館等に移管することとした上で、秘密指定の是非を含め検証可能な仕組みに変更することとしたところであります。
　しかし、この修正を行った上でもなお指定の有効期間が、先ほどからも質問がありましたけれども、三十年以内の場合には通常の文書管理規程に従うこととなり、特定秘密指定の解除後、歴史的に重要なもののみ国立公文書館等に移管し、それ以外のものは何ら歴史的検証を得ないまま破棄される可能性があります。
　二十六日の衆議院国家安全保障特別委員会において安倍総理は、特定秘密に指定されてきたものは重いものであり、当然破棄すべきでないと考えているので、ルール化も含めて検討したいというふうに答弁されているところであります。
　そこで、三十年以内の場合にあっても、秘密指定の是非を含めて検証可能な状態にするため、特定秘密に指定した全ての情報を国立公文書館に移管するようにすべきというふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（森まさこ君）　安倍総理が御党の山田委員の質問に答えて答弁させていただきましたとおり、特定秘密に指定されたものはその歴史的な価値があるというふうに通常考えられますので、特定秘密の指定期間が三十年未満の文書であっても、特定秘密とされていたその歴史資料としての価値を踏まえ、国立公文書館等への移管が適切に行われるようルール作りを検討してまいりたいと思います。
○東徹君　そうしたら、三十年以内の場合であっても、特定秘密に指定した全ての情報を国立公文書館に移管するよう検討するということですね。
○国務大臣（森まさこ君）　ただいま御答弁をしましたとおり、特定秘密として指定をされたものについて、その歴史資料としての価値を踏まえて検討してまいりたいと思います。
○東徹君　ちょっと、特定秘密、三十年以内の場合であっても、秘密指定の是非を含めて検証可能な状態にするために、特定秘密にした全ての情報を国立公文書館等に移管するということでよろしいですね。
○国務大臣（森まさこ君）　全ての特定秘密を公文書館等へ移管をするということについて、総理が御答弁をしたとおり、その歴史資料としての価値を踏まえて、国立公文書館等への移管が適切に行われるかどうかというルール作りを検討してまいりたいと思います。
○東徹君　ちょっと次に質問を移らせていただきます。
　大変大事な第三者機関についてでありますけれども、二十六日の衆議院国家安全保障特別委員会において安倍総理は、設置すべくしっかり努力していく、私は設置すべきだというふうに考えていると答弁をされました。
　本法案のような秘密保護を目的として法制度を整備する場合には、恣意的な運用を防ぐため第三者機関の設置は不可欠であります。アメリカでは、情報保全監督局が設置され、そこで各省庁を視察し、秘密保全体制の運用や秘密指定の実施状況に関して監査を行った上で改善の勧告などを行うというふうにされておるようでありますし、また、年次報告書については国民に公開され、一定政府からの中立性が担保されているかどうか詳しくは分かりませんが、そういうふうに聞いております。
　我が党と与党の修正協議の結果、附則第九条を新たに設け、特定秘密の指定及びその解除に関する基準等が真に安全保障に資するものであるかを独立した公正な立場から監査、モニタリングができる第三者機関の設置が検討されることになりました。
　この第三者機関の設置は恣意的な運用を防ぐために極めて重要でありますから、まず、現在検討されている第三者機関の具体的なイメージをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　具体的なイメージという御質問でございますけれども、内閣官房に準備室を設置して検討するその第三者機関の具体的なイメージは、有識者の御意見を伺うとともに、諸外国の制度、特に米国の省庁間上訴委員会や情報保全監督局を参考にしてまいりたいと思っております。
○東徹君　余り具体的なイメージがちょっと湧きにくいんですが、先ほどからも質問でありましたように、これ特定秘密の指定範囲というのはかなり件数も多いようなんですね。そうすると、かなり大規模的にこういったものをやっぱり検証する機関というのが必要だと思うんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（森まさこ君）　そうですね、規模も含めて検討してまいりたいと思います。
○東徹君　いつまでにそういった検討をなされるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（森まさこ君）　これは、先ほど他の委員の御質問にもお答えをしましたとおり、本法案の施行までに設置ができるように努力をしてまいりたいと思います。
○東徹君　設置の時期については法施行日又はそれ以前であるということを是非ともお約束いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
○国務大臣（森まさこ君）　設置の時期に関しましては、ただいまお答えをしましたとおり、施行までに設置をできるように準備をしてまいりたいと思います。
○東徹君　最後に、この第三者機関が自己監査というふうにならないように、内閣から独立性を確保するための第三者機関のメンバーの選定方法などについて具体的にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（鈴木良之君）　お答えします。
　第三者機関の設置につきましては、大臣から御答弁申し上げましたように、今後、準備室を設置し、施行前までに設置できるように努力いたすところでございますが、その選定方法につきましても、今後検討となりますので、その中で適正な人選が図れるよう検討していきたいと考えています。
○東徹君　本当に検討検討で、検討事項が多過ぎて本当に大丈夫なのかなというような心配があります。是非とも第三者機関の設置、しかも独立性を確保したものとなりますようお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。