Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　余り言いにくい側面もあったと思うんですけれども、やはり公取委がどういう立場で物を今後考えていくか、まだこれ見直し規定もございますし、今後の問題として残っているわけでございます。そのときに、参考人もかかわり深いわけですから、その点公取委にこう望むよというお話が一言でもいただけたらなという気持ちもちょっとあったものですから、ちょっとつらい御質問になったかもしれませんけれども、お尋ねした次第でございます。
　お一人に一つずつぐらいお聞きしたいと思って、今度は土井参考人にお伺いしたいんですけれども、この持ち株会社解禁、確かにもういろんな意味で重要な意味合いがあるし、やらなくちゃいけない点もある、特に国際化の中で必要な分が出てきていると、そのとおりでございますけれども、伊藤参考人は中小企業にも非常にいいメリットがある、こういうお話もあったんですけれども、私たちがやっぱり一部危惧するのは、そういう系列化みたいな問題が起きてきたときに、かえって経済活動そのものも持ち株会社によって活性化することが本当にできるのかなというような危惧も一部抱くようなところもございます。その点について御意見があれば伺っておきたい。
　もう一つは、今ですら日本というのは株という問題でいいますと、個人株主というのが非常に少ない問題があるんですけれども、諸外国と比べても非常に低いことはもう先生の方がよほど御存じでございます。ただ、持ち株会社という問題が解禁になった場合に、今ですら低い個人株主比率、こういう問題は一体どう推移するんだろうか、経済学者としてその辺どんなふうにごらんになっているのか。もし御意見があれば伺っておきたいと思います。
○参考人（土井教之君）　ある意味で非常に難しい問題ですけれども、まず最初の、本当に解禁で経済が活性化するのかどうかというお話でありますけれども、むしろ私は最初のところで申しましたように期待という表現を使ってしまったので、必ずしも明確ではないわけですけれども、ただし解禁することによって持ち株会社のメリットというものがある競争条件のもとで発揮されるならば、いろんな意味での革新を引き起こすのであろう、一つの契機になるのであろうというふうには思っております。
　それはどれくらいかというのは私も非常に難しいんですけれども、いろんなほかのファクターも影響しますし、あるいは日本の場合でしたら、企業支配市場というのが未成熟、企業の売買市場が未成熟だということがあって、どれだけ今すぐ有効に働くかというのはまだ不確定。多分、当面はいろんなファクターがあってまだ働かないところがある。ただし、徐々に働く可能性があるというふうに思っております。
　二点目が、これで個人の持ち株比率がだんだん下がってくるんじゃないかと。それに対して、もし持ち株会社が解禁になって経済が活性化して、そのことによっていろんな新しい企業が生まれてくるというふうになれば、そういう問題はバランスをされるんじゃないだろうかというふうに思います。
　これも私、明確には答えることはできませんけれども、むしろそういう革新を通して経済が活性化することによって新しい事業が興る、それを通して新たな株主が発生する、生まれるということを期待したいと思いますし、そうなるんだろうというふうに期待したいと思います。
　以上です。
○木庭健太郎君　それでは、順序で次に千葉参考人に。
　先ほどお話しされた中で、現在でも企業持ち株会社の中でそういう労使の争議が頻発している状況もあるんだというお話を千葉参考人されました。もしよろしければ、頻発というだけではわかりにくいものですから、大体どんな現状になっているのかというのを一つお聞きしておきたい。
　もう一点は、これから経団連ともいろんなお話をされていくんでしょうけれども、例えばそのほかに労働法、その中で、千葉参考人はこんな点の改正というのは必要なんじゃないかと考えでいらっしゃるとか、そういったこの際お話ししておきたいことがあれば、法制度の問題でもあればお聞きをしておきたいと思います。
○参考人（千葉利雄君）　現状の事業持ち株会社あるいは系列支配システムといったような枠組みの中で起こっている親会社の責任性の不明確性、使用者性の不明確性から生ずるいろんなトラブルは、これは実はここにちょっと資料は持ってきておるんでございますけれども、もう枚挙にいとまがない実態でございます。
　これは多分、連合の要請で労働省から出させたんだと思いますけれども、これだけの資料が労働省の調査によって提供されております。その中では、恐らく裁判なり判例などを中心にたくさんのケースというものをトレースしております。これをここで一々申し上げるのはいささか難しい話です、時間的に。むしろ、こういうものを連合から正式にきちんとした形でその実情を資料としてこの商工委員会に提出することをお許ししていただければいかがかと思います。もしお許しいただけるならば、連合としてそう進めたいと思うわけでございます。
○委員長（木宮和彦君）　理事会で協議いたしまして、御通知申し上げます。
○参考人（千葉利雄君）　そうでございますか。いずれにしても、大変枚挙にいとまがないという状態でございます。
　それから、もう一つの、じゃどうやってその問題の所在に対して労働法制面で適切な手を打っていくべきかという点に関しまして、私どもなりの意見を持ってはおります。最大限考慮と最小限考慮というか、マキシマムな考え方とミニマムなものと両方があるかと思うんでございますけれども、一番最大限的には労働基準法の第十条の規定そのものをやはり基本的に見直して、しかるべく使用者というものの定義づけを明確にすると。その中では、やはり子会社に対しての経営活動なり経営方針等に関して強い影響力を行使できる立場にある者また現に行使しつつある者については、これは使用者の対象とみなすといったような方向での規定づけをきちんとやっていただけるかどうか、いただきたいものであると。
　あわせまして、労組法における使用者定義というものを明確化しなければならないと思います。労組法は労働基準法を基礎にして、これを踏襲する形で事を展開しておりますようですから、使用者ということに関しましては、法律上の概念規定が労働基準法と違いましてないわけでございまして、ただ一般的に使用者とこう言っているわけでございます。ここでも、この際改めて明確に労組法上における使用者とはかくのごときものであるということを、先ほど申し上げたのと同じような方向で明確化するということができれば望ましい一番基本的な解決の方向ではなかろうか。
　しかしながら、それがいろんな意味でちょっと難しい場合が仮にありましても、最低限問題のかなめである団体交渉に対する応諾義務と申しますか、団交拒否を禁じるという、いわれなき団交拒否を禁じておりますね、労組法第七条第二項において。あの項目についてのみでも結構だから、この項における使用者とは先ほど申し上げたような概念でこういった働きを実際にやっているか、またやる立場にある者を含むといったようなただし書き的な条項の見直し、挿入を、これは法制的にはいろいろと技術的な問題がございましょうが、何らかの実効性のある形で持ち込むというようなことは最低限やっていただいた方がよろしかろうと思います。
　これについては、恐らく今度の合意に至りますまでに見てまいりました日経連、経団連側の対応というものは今日やっとあるところまで来てくれましたけれども、率直に言って並々ならない道のりであったわけでございますね。非常な拒絶感、抵抗感が経営側にはあるわけでございます。今後、二年間の論議においてもそれは必ず随所に出てまいるでありましょう。
　そういう状況でございますけれども、私はもう本当の意味で、これから本当に開かれた、産業民主主義にしても、その他すべての自由、人権、民主主義にかかわるアイテムにおいても、真に一歩も二歩も前へ向かって進まないとこの国はだめになるところへ来ていると思います。
　しかも、国際的なバーモニゼーションという見地に立ちましても、アメリカというのはいろいろと揺れが大きいわけでございますけれども、ヨーロッパにおいてはもう相当以上のところまで労使関係問題におけるいわば産業民主主義の質的発展というものが進んでおりまして、今度ブレアが勝ったことによって、一番の全体的合意における障害となっていたイングランドが、大英帝国が恐らくある程度態度を変えてくることにもなりましょうし、さらに実態的に産業民主主義の進展というもの、質的な進展、高度化というものが進展すると思います。
　こういう文脈の中で、日本が国際的なハーモニゼーションというのをつまみ食い的に、産業にとって都合のいいところだけハーモニゼーション、ハーモニゼーションと言って虫食いな状態のままで推移するならば、恐らく世界的なポジションにおいて、孤児とは言いませんが、非常に苦しい立場に経済界自身が立つことになるだろう。こういう大局的な大きな、ロングで大局的な視野に立って、この際こそくなくだらない抵抗というものはもうやめてもらいたい、またそれをやめさせていただきたい。こういうふうに私は実は思っておりますので、ちょっとつけ加えて申し上げておきたいと思います。
○木庭健太郎君　伊藤参考人に、具体的に中小企業がこれをどんなふうに利用できるのか、その実例あたりを本当はちょっとお話ししていただきたかったんですけれども、私の持ち時間四十一分まででございます。もし何か伊藤参考人が一分間で一言しゃべりたいことがあればしゃべっていただいて終わりにしたいと思いますが、この持ち株会社、ぜひ中小企業もうまい活用が何かできると思っておりますので、一言あれば。
○参考人（伊藤和夫君）　一分間だけ申し上げます。
　いろいろありますけれども、例えば持ち株会社の解禁についても、これは入り口であって、連結がきちっとならない限り大きなメリットはないわけです。
　それからもう一つ、さっきの個人株主が減るんじゃないかと。しかし、裏側には、例えばアメリカはやっぱり株を買えば所得から控除になるとかそういう恩典があるんですね。それで、もうけた株を売ってこれを現金にしちゃうと控除の部分は税金を払わなきゃいかぬと。ですから、株式市場に一定の金がくるくる回っているわけです。日本はもうけると引っ込めたり出したりしますけれども。これは、個人の株主は投資信託でも同じだと思います。
　このようなバックグラウンドが別々で、アメリカと日本を比較されても困るし、国際化の時代で、これは入り口で、だんだん社会制度がグローバル化に沿っていく中でやっぱり必ずいいものが出てくるんだと思っております。
○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。
　大変、公私ともにお忙しい中、参考人としての御出席ありがとうございます。限られた時間ですので、私の持ち時間二十分しかございませんので、できるだけ単刀直入、簡潔にお伺いをしたいと思います。
　最初に舟田参考人と土井参考人に一言ずつお伺いをしたいんです。
　よく財界の皆さん方や経済界の方は、すぐ外国と比較をして、国際化時代だ、やれ国際的なハーモナイゼーションだとおっしゃいますけれども、今の日本の株式会社の制度というのは非常にいびつになっているんじゃないか。つまり、圧倒的に法人が多数の株を支配して、七割近くを占めているという言い方もあるわけです。このことが逆に、先ほどからも話がありますように、株主総会の形骸化ですとか、あるいは企業のディスクロージャーを妨げているとか、あるいは何かあったときに例えば同じグループなり系列の中で株を持ち合うことによってかばい合う、こういう非常に不自然な形が今存在していると私思うんですね。今度の純粋持ち株会社の解禁がこのことに拍車をかけないという保証があるんだろうかというところに実は一番今の経済的な側面から言う心配があるんです。
　このことについて御感想がありましたら、最初に舟田参考人、そして土井参考人から一言ずつお願いしたいと思います。
○参考人（舟田正之君）　大変難しい問題ですが、同時に非常に重要な問題であろうと思っております。
　九条が一部解禁になったことによって現在のような日本の会社間の株式所有状態がどうなるかということは、もちろんこれからの公取の運用にもかかってくるわけでありますが、一つはっきりしていることは、先ほどから申しましたように、金融持ち株会社については今御指摘のようなおそれがあるのではないかなということであります。理由はもう繰り返しません。事業会社の場合はどうかというのは、これはまた難しい問題でございますが、九条五項の三つの類型、特に第一と第三の類型をどういうふうに、これからガイドライン、もう少しつくっていくのかもしれませんが、にかかってくる。
　少なくとも、私の今回の主張は、この九条だけではなくて九条の二を、つまり大規模事業会社が他の会社の株式を余り持ってはいけないというのが九条の二ですけれども、これをうまくといいますか、これが空洞化しないような方向に進むことが今御指摘のような御懸念を防止する一つの施策ではないかと。具体的にどういう効果があるかどうかは、私は法律家ですから、むしろ土井参考人にお話ししていただいた方がいいかもしれませんけれども、法制度としてはそういう意味で九条と九条の二はリンクしているんだというふうに考えております。
　不十分かもしれませんけれども、一応お答えにします。
○参考人（土井教之君）　舟田参考人と同じ、難しいということを述べざるを得ないんですけれども、先ほど御質問があった点も含めて、マクロ的に見ると、もし経済がこれによって活性化するならば、新しい事業が生まれて企業が生まれるという形で相殺される余地がある。ただし、新しい企業を買収するとか分社化することによってどうかというふうになると、どういうふうになるんだろうか。私も明確な判断を示すことができない。むしろ活性化することによって新しい企業が生まれて、全体として個人株主のウエートが高まるというふうになるのを期待したいというところです。
○前川忠夫君　ありがとうございました。
　今、両先生からお話がありましたように、いろんな方にお聞きをしますと必ず返ってくる答えは、今度持ち株会社を仮に解禁したら、どういう形が想像できますかあるいは想定できますか、あるいはどんなシミュレーションが描けるんですかとお聞きをしても、なかなか的確な答えが返ってこないんですよ。五十年間、いわゆる事業持ち株会社はありました。純粋持ち株会社というものがどういうものであるのか、あるいはどんな使い勝手で使えるのか、よくわからないと。わからないから、その結果を教えてくれと言われてもなかなかわからないよというのがお答えなんですね、いろんな方にお聞きをしても。
　そこで、内田参考人にお伺いをしたいんですが、例えばベンチャーですとか、あるいはそう大きな規模ではない、例えば分社化ですとか、よく議論として出たのは町の小さな、例えば魚屋さんを娘がやっているよ、八百屋を息子がやっているよと、その上におやじさん、持ち株会社にして、おやじさんはもう手を抜きたいと、こういうたぐいの純粋持ち株会社なんというのはそれは大した問題ないわけですよ。まさに独禁法の世界じゃないですからね。
　ところが、今問題になっていますのは、日本の経済を活性化しなきゃならないという話になりますと、かなり大きな規模のという話になるわけですね。その際に、頭から反対をしにくい事情というのが今の日本の経済の、ある意味ではかなり成熟をして、新しいものを求めなければならない。新しいものを求めるときに、こういういわゆるツールも、経済界といいますかあるいは産業界の皆さん方にお渡しをするというと変ですが、法律上解禁をするわけですから、これに対する不安があるんです、はっきり申し上げて。
　これは先ほどから吉村先生も御指摘になったし、それぞれの先生から御指摘がありましたように、今の会社のさまざまな問題を起こすような体質、それから、これは一つ一つの企業の問題ではなくて、日本の会社全体の、あるいは日本の産業界といいますか経済界全体の構造的な問題じゃないかということが一つあります。
　それからもう一つは、これは公取さんから毎月毎月、その月に公正取引委員会がいろんな調査をやった、あるいはこの件についてはこういう措置をしました、あるいはこういう勧告をしました、あるいはこういう審決が下りましたとか、つい最近は水道メーターの談合問題が摘発をされましたけれども、これはほとんど毎月のように続いているんですよ。こういう実態があるところに持ち株会社の問題を解禁したら一体どうなっちゃうんだというのが、反対論をおっしゃる、これは評論家や学者の方々の中にもこういう意見があるんですね。
　このことについて、先ほど独占禁止法はいわゆる経済憲法として大事に守っています、違反には厳しくやっていますとおっしゃいましたけれども、こういう体質が温存をされたままこの問題を解禁して大丈夫なんだろうかなという不安があるんですが、そんな心配はないよというお答えをできればいただけますか。
○参考人（内田公三君）　基本的には、いろいろな企業の倫理の問題と今度の純粋持ち株会社の解禁の問題というのは直接的な関連は私はないと。ということは、つまり、いろいろ不祥事が続いているから持ち株会社解禁はお預けだよなんということを言われてはかなわないという気がしておりますが、しかし全く関係がないかというと、それは必ずしもそうじゃないかもしれません。
　というのは、やはり今いろいろ先生方からお話が出ておるのを伺っておりまして、やはり日本における株式市場というのが非常に不透明である。公正でないと言うと、私がそういうことを言うとちょっと問題になってしまうかもしれませんけれども、個人として見るとなかなか不透明でちょっと信頼しにくいというような感があることは否めない。それはなぜそういうことになったかというと、やっぱり御指摘のように、戦後の日本の資本主義の発展というのが株式の持ち合いとかいうことで、企業の相互間のもたれ合いの中で成長してきたということがあったと思うんですね。
　では、市民の、個人のお金はどうなったかというと、結局、郵便貯金ということを通して、それが間接的な形でいろいろな政策金融に使われて日本の経済の発展を促してきたということはあると思うんですけれども、その結果、結局個人というものは産業資本の活動に対して余り直接的な関連とか、したがって関心とかいうものが薄れてしまったということが私はあるんじゃないかと思っております。
　そういう点では、ちょっと脱線するかもしれませんが、アメリカなんかではもう子供のときから株式投資ということをみんな勉強というか、小学校の教科書にも書いてあるそうですけれども、それで大もうけするとみんなからよくやったと言われると。ところが、日本では、株なんかやってもうけると、何か悪いことしたんじゃないかとかいうような雰囲気があるということが一つあると思うんですね。
　したがって、今後の課題は、やはりそういういろんな証券市場あるいは証券取引をめぐる不透明さとか、あるいはもしあるとすれば不公正さとかいうものを徹底的にこれから是正していく。そして、個人投資家にとっても魅力のある株式市場あるいは企業活動というものをつくっていくということがこれからの課題ではないか。そして、そういうことが実現していけば、私は、その過程において、持ち株会社の利用も恐らくいろいろ花が開いていくんじゃないかというふうに考えております。
○前川忠夫君　ありがとうございました。
　千葉参考人にお伺いをしたいんですが、ちょうど私どもがこの法案審議をしている多分同じ時間にやっていると思いますが、逓信委員会の方でＮＴＴ三法の審議を実はやっていまして、こちらの方の法案が通れば、ＮＴＴの方も採決をして、これは少し先になりますから実際に第一号になるかどうかわかりませんが、持ち株会社第一号がどうもＮＴＴになりそうだという話もあるわけですね。
　このＮＴＴ、いわゆる労働組合という意味では電通という言い方が一番なじみやすいんですが、組合の方にお話をお聞きしましたら、もう最初から、持ち株会社、今度どういう名称になるんでしょうか、ＮＴＴという名前になるんでしょうか、それはちょっとわかりませんけれども、そこと交渉をするあるいは交渉ができるという約束ができて初めてＮＴＴの組合も、例えば東日本、西日本あるいは長距離と、さらには場合によってはドコモやなんか含めた子会社といいますか、持ち株会社のもとでの交渉ができるということで、ＮＴＴ、電通の組合はゴーサインを出した。今ここで、分割の問題やさまざまあったけれども、ここで決着をつけたいというのが電通さん、組合の方の考え方だというふうにお聞きをしました。ＮＴＴのような大きな組合だから、逆に言うと、いわゆる法律事項ですから当たり前と言ってしまえば当たり前なんでしょうが、労使交渉の仕組みというものも歴史もありますから、できたわけですよね。
　ところが、今度の場合、確かに経済という視点からいきますと、非常に大きなグローバルな企業の誕生ということを私たちイメージするんですが、実際にこれを悪用しようという経営者がいないかどうかというのが心配なんです。しかも、今労働組合の組織率は二三％にまで落ち込んでいるんですね。圧倒的多数は労働組合もないところ、つまり労働者代表そのものもあいまいになっているんです。
　そういう中で、例えば親子会社の関係が出てきて、よく財界の皆さん方がおっしゃるのは、所有はすれども支配をしない、だから団体交渉に応じる義務はないんだという言い方をよくされるんですね。ところが、分社化をしたい場合に何の指示も命令もしない分社化なんというのはあり得ないと思うんです。全部お任せしました、あとは好きにやってくださいなんということはあり得ないんです。そういうことが私ども実は心配なわけでして、特に中小企業の問題で、何か千葉参考人の方からアドバイスをいただければこれからの議論の参考にしたいと思うんです。
　というのは、裁判が長引くんです。持ちこたえるのが大変なんです。そちらに事例がたしかおありになると思いますけれども、例えばこれを短縮するにはどうするとか、あるいは法律は先ほど木庭先生の御質問にお答えいただきましたが、そんなことを労働組合の経験の長い先生の方から御指摘をいただければと思うんです。
○参考人（千葉利雄君）　御指摘の点は全く同じような認識を持っておりまして、その見地から、先ほども悪用のおそれを特段に私どもとしては警戒しなきゃならぬという観点を申し上げたつもりでございます。
　これはいろんな使われ方があり得るわけですが、この新しい制度はだれでも使えるわけですね。そうしますと、大手とか中小とを問わず、企業の体質によってはこれをいい方に使うところもある反面において、子会社の経営を厳しくコントロールして、そして厳しい注文をつけて、追い回す方は大いにやるけれども、それから生まれてくる労使の諸問題については別だよということで逃げるといったような理不尽な使い方をする可能性というのは多々あるというふうに私も思っております。
　だからこそ、そういう可能性があるならば、いわば予防のためにしかるべき相当なきちんとした歯どめをかけて新しい枠組みをつくって、そういう理不尽が起こらないように対処するということが求められるのではないか。そのような枠組みに対して、これは嫌だとか迷惑だとか思うならばこのシステムを利用しなければいいのであって、そういうくだらぬことはしないという姿勢に立つ企業であれば、このような枠組みができたからといって何もとやかく言うことなく、自分たちはそういうことをしないんですから、堂々とそれを前提として新しい持ち株会社の選択をなされるはずでもあるだろう。そういう意味合いも込めて、だからこそしっかりした枠組みをこの労使関係の側面についても前もってきちんとつくるということが必要不可欠である。
　むしろ、私は、企業側が持ち株会社をつくったら、持ち株会社とその翼下の子会社全部が一堂に会して、経営上の問題なり経営審議会的な話し合いもやるし、そして子会社それぞれの団体交渉に関しては、持ち株会社自身が十分に誠意を持って責任ある対応をともにやりますぐらいな、そういう積極的な態度をなぜとれぬのか、そのぐらいのことをやるときが来ているんじゃないか、我が日本の企業社会も。そういうふうにむしろ思うわけでございます。お答えになっているかどうか。
　そういう意味合いにおきまして、このような枠組みづくりは大手、中小問わず一般的な問題として有効性がある。そのような対処によってのみ恐らくまた抽象的な諸問題も基本的に解決されるであろうというふうに思うわけでございます。それが第一点でございます。
　関連して、ＮＴＴについて申せば、分割に対して初め当局側も組合もしゃかりきに反対をしたわけですが、次善の策をとらざるを得ないという段階になって、これをああいう形で決着させるということにある意味で組合も含めて渋々合意をしたわけでございます。そういう特異なケースの中で生まれた持ち株会社、三つの会社の設立でありますだけに、単に労働組合が強いということだけじゃなくて、のっけから持ち株会社との団交もするというような約束というものが生まれ得たんだろうと思います。
　それで、大きくて強い大企業であって組合が強ければということだけであのような、形式的には非常に先端、先進的なケースが生まれようとしているわけですが、そんなような先進的なケースが生まれたとは考えられない。先ほど申したような一般的な枠組みの新しい枠組みづくりこそが、やはり最も有効でしかも公正な本件に対する労使関係を正常に律する上での対処であるだろうと思っておるわけであります。
○前川忠夫君　時間が参りましたので、大変申しわけないんですが、伊藤参考人の方に御質問する時間がないんですが、先ほどお話の中で系列化等を含めて中小企業の皆さん方の御心配、私ども十分承知をしておりまして、中小企業の皆さん方からもこの種の問題について真っ向から反対をするというのはしにくい、しにくいからさまざまなところに目配りをしてほしいという声は私ども聞いております。
　余談ですけれども、例えばあるとき円高で急激にコストの引き下げを要求された、ところが円安になった、じゃもとへ戻してくれたかというとほとんどもとの値段で変わらない、全部そのしわ寄せは中小企業に押しつけられているんだという話も聞いております。
　今度の問題とは直接関係ないかもしれませんけれども、さまざまなしわ寄せが全部中小企業に行ってしまってはこれからの日本経済はどうなるんだという私どもは懸念も持っておりまして、そういう点では貴重な御意見を聞かせていただく機会をまた得たいと思います。
　きょうは大変ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下です。
　舟田参考人にお伺いいたします。
　持ち株会社を通じて事業支配力の過度の集中による弊害が生じた場合には、個別にその弊害を除去すれば足りるのではないかとする弊害規制論について御意見を伺いたいと思います。
　とりわけ、先生の論文にある持ち株会社という集中形態それ自体が日本の競争秩序にとって問題であると考えられるという持ち株会社の本質にもかかわる御指摘の御説明とあわせてお述べいただければと思います。
　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕
○参考人（舟田正之君）　これも大変難しい問題でございますが、どういうふうに説明したらいいでしょうか、例えば先ほどの内田参考人のペーパーの一ページの下の方に、「一律・外形的な禁止を改め、具体的な弊害が生じる場合に事後的に規制する」、そういう意味で今回の改正はいいと。
　今回、九条を改正して一定の持ち株会社を認めた。九条の五項で、九条の五項もややこしいんですが、ある会社が幾つか相当数の事業分野にわたって著しく大きな会社を持った、さてそれでは、それは具体的にどのような弊害が出たと言えるかと。これは私は非常に難しいと思うんですね。難しいという意味は、具体的な弊害というのは立証も難しいし、具体的な事実関係を摘発することも難しいし、それが弊害なのかどうかということを評価することも難しい。そういう意味で、事業支配力の過度の集中というのは弊害規制とそもそもなじまないのではないかというのが私の主張であるわけです。
　ですから、むしろ一律に一定の類型だけ認める。先ほども言いましたように小規模な持ち株会社あるいはベンチャーキャピタル、あるいはこれはさまざまな考慮をした上ですけれども、一定の金融持ち株会社を認めるというのがいいと。しかし、事業会社について、ここまでは過度の集中にならない、ここからは過度の集中になるということを判断できるか。その理由は、弊害が出るからだということは、先ほど言いましたように社会的に説得が非常に難しいだろうと。そういう意味で、もともとは私は持ち株会社という形態そのものが非常に問題であるというふうに考えていたわけであります。
　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕
○山下芳生君　もう一つ、先生の論文の中に、持ち株会社という集中形態それ自体が日本の競争秩序にとって問題であると考えると、この点についてもお願いします。
○参考人（舟田正之君）　その意味では九条を改正する必要はないというのが私のもともとの考え方でございます。
　ただ、先ほど言いましたように、小規模とかベンチャーキャピタルの場合にはそれを禁止する必要はない。それは今までお話が出ましたような日本独特の企業の株式保有関係というものが前提になっているからだということでございます。
○山下芳生君　続けて舟田参考人に伺いたいんですが、実効性を持って機能するか甚だ疑問と、改正案の九条五項が。今のお答えの中にかなり含まれているのかとは思いますが、私はこの条文を読んでもどういう形態、規模の持ち株会社が禁止されるのかよくわからない。そもそもそういうことをわかるように線引きできるのかどうかという疑問、これは今お答えがあったこととダブる面もあるのではないかと思うんです。
　もう一つ、たとえ線引きができたとしても、今、法案ではなくてガイドラインで定めようとしている十五兆円以上だとか五事業分野程度であるとかあるいはシェア一〇％、上位三位以内だとかというこの線引きの仕方が、これでそれ以下なら事業支配力の過度集中に当てはまらないと言えるだろうか。そういう線引きそのものがそもそもできるのか。できるとして、こうやろうとしている線引きが果たしてこれでいいのかどうか、この点の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（舟田正之君）　詳しくは「参考人意見」の原稿の方に少し書いてございますが、特に産業界の御要望はなるべく明快にあるいは透明性のある規制が望ましい。そうしますと、もう完全に数規制をしなきゃならない、シェア一〇％以上とか順位三位以内。そうしますと、いわば画一的規制になる。自分の企業が、ある持ち株会社がある有望な全く関係ない分野の企業を買収しようと思った、そうするとこれは三つ以上になるからだめだとか、幾つにするか、五つですか、六つ目になるからだめだということをもしやるとすると、非常にそれは画一的でむしろ事業者の自由な活動を制約するということにならざるを得ない。
　じゃ、それをやめましてもう少し公取の裁量を認めようということになりますと、どういうやり取りをするか、私も想像つきませんが、恐らく毎年の事業報告の際に公取の事務局へ行って相談することになるだろうと思うんですね。公取の方から、あなたの企業はちょっと多いから、ちょっと持ち株を一〇％減らしなさいよ、いやそれは困りますよというようなやり取りになる。透明性といいますけれども、それがむしろ欠けてくる。しかも、それは裁判で争えるかというと非常に私は裁判では争いにくい仕組みではないか。
　そういう意味で、今回の九条五項は大変事務当局として御苦労なされた規定ぶりだというふうに思いますけれども、先ほども言いましたように世界に類のない規定を初めてつくったわけで、これがうまくいくかどうか疑問があるということでございます。よろしいでしょうか。
○山下芳生君　次に、内田参考人に御質問いたします。
　国際競争力を維持、強化するために持ち株会社の解禁が必要だという御主張ですが、先ごろ出そろった大手企業の九七年一二月期決算を見ますと、雇用情勢の悪化やあるいは先ほど伊藤参考人がおっしゃったように中小企業分野での高水準の倒産がずっと続く中で、つまり日本経済全体としては景気回復の軌道になかなか乗れない中で、大手企業は三年連続二けたの増益を上げています。金融を除く全産業ベースで見ますと、売上高が前期比〇・六七％減、しかし経常利益は一一・五六％増と、売り上げは減っても利益はふえるというのは、この間、人員の削減や賃上げの抑制あるいは下請単価の切り下げなど、労働者や中小企業に負担を押しつけながら大企業が利益を上げやすい体質をつくってきたからではないかという指摘があると思います。
　つまり、今でも十分国際競争力はあるじゃないか、もういいじゃないか、これ以上持ち株会社を解禁することは、これは労働者、下請企業にさらなる負担、犠牲を強いることになるだけじゃないかという批判もあると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（内田公三君）　お答えします。
　まず、実態認識で、大手企業は二けたの利益を享受しているというお話ございましたが、最近の日本経済の特徴というのは、業種間格差あるいは企業間格差というのが非常に強くなってきておりまして、どの業界はもうかっていてどの業界はだめだということでは必ずしもなくて、例えば自動車業界なんというのは、ある会社は非常にもうかっているけれども、中には余りもうかっていない会社もある。要するに、非常に今消費者のニーズ、それも国内だけじゃなくて、国際的にいかに市場のニーズを的確にとらえてそれに商品、サービスを提供していくかという、ニーズそのものが非常に多様化、個性化しておりますから、非常に企業の個別性というものが問われている。そういうことで、一律に中小企業は悪くて大企業はいい、しかもそのいいのは労働者を下請を収奪しているからじゃないかという批判は私は余り実態に合っていないんじゃないかというふうに思います。
　それから、既に国際競争力があるからもう持ち株会社の解禁なんというのはやらなくてもいいんじゃないか、持ち株会社を解禁するとさらにまた中小企業、下請の収奪が強まるという御意見については、私は持ち株会社を解禁しても、それを解禁したからということだけでそういうことになるというふうには必ずしも言えないというふうに考えております。
　それから、国際競争力の強化の必要性というのは、これは冒頭にも申し上げましたが、諸外国の企業はそういう純粋持ち株という経営組織の選択肢を持っていて、日本だけがそれを持ってないということは、これから国際化して国際的に競争をしていく場合にやはり一つの負い目というかハンディキャップになっている、なっているからこそいろんな企業から早く解禁してもらいたいという声が出てきているのであると。したがって、すぐにそれがどういうふうに利用されるかはこれから見ていかなくちゃなりませんが、必ずやそれは国際競争力の向上にも寄与するものというふうに私は考えております。
○委員長（木宮和彦君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の方々には、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（竹山裕君）　ただいまから臓器の移植に関する特別委員会を開会いたします。
　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　臓器の移植に関する法律案（第百三十九回国会衆第一二号）及び臓器の移植に関する法律案（参第三号）につき、現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　次に、公聴会開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　臓器の移植に関する法律案（第百三十九回国会衆第一二号）及び臓器の移植に関する法律案（参第三号）の審査のため、六月十三日午後一時に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（竹山裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前九時四十三分散会
平成九年六月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　貞夫君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　堀之内久男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　天野　定功君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　参考人
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　西本　　正君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　山口　武雄君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締　　安藤　　理君
　　　　　　　役
　　　　　　　国際電信電話株
　　　　　　　式会社取締役　　　塚田　一幸君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮津純一郎君
　　　　　　　役社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　林　　　豊君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　宮脇　　陞君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締　　井上　秀一君
　　　　　　　役副社長
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役再編成室長兼　　木塚　修一君
　　　　　　　企画室長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、平野貞夫君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（渕上貞雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案の審査のため、必要に応じ国際電信電話株式会社及び日本電信電話株式会社の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渕上貞雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渕上貞雄君）　電気通信事業法の一部を改正する法律案、国際電信電話株式会社法の一部を改正する法律案及び日本電信電話株式会社法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。
　本日は、ＮＴＴ法、ＫＤＤ法、そして電気通信事業法、以上三法の改正に関連しまして、本格的な国際競争時代の幕がＮＴＴの国際進出の解禁などによっていよいよ切って落とされました我が国の情報通信のあり方、つまり、いかに国際舞台でのメガコンペティションに我が国が勝ち抜いていくか、その国家戦略などにつきまして、さまざまな方面からるる伺ってまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　さて、ことし、一九九七年は、日本のみならず世界的な見地からも、情報通信分野にとってエポックメーキングな年と考えられると思います。二月十五日にＷＴＯで基本電気通信交渉が決着いたしまして、いよいよ来年、九八年から加盟各国で各種の通信サービス市場が外国資本に原則的に開放されます。相互に外資が参入することによって、新しい通信サービスや高度で効率的な事業運営をグローバルでなおかつボーダーレスに競い合う、いわゆるメガコンペティション、このうねりはいよいよ加速されまして、世界各地で熾烈をきわめることと予想されます。
　既に、こうした国際的な大競争の動きに合わせて、御承知でございますので繰り返して恐縮ですけれども、米国では昨年、約六十年ぶりに通信法も改正されまして、地域と長距離、そしてＣＡＴＶの相互参入が原則自由化され、また各通信事業者は、例えばナイネックスとベル・アトランティック、それからＳＢＣコミュニケーションズとパシフィック・テレシスがそれぞれ合併しまして、事業規模と事業範囲を拡大し競争力を強化しております。
　もちろん、こうした合併統合の動きというのはアメリカ一国内にとどまりませず、去年の十一月に発表されましたイギリスのＢＴ、ブリティッシュテレコムとアメリカのＭＣＩ、この合併によるコンサートの誕生、また、アメリカのスプリント、そしてドイツ・テレコム、フランス・テレコムの提携によるグローバル・ワン、こうしたものなど、国境を越えて、再編統合の動きというのは昨今とどまることを知らないと承知をしております。
　つまり、長距離と地域などの事業形態においても、また各通信業界の事業者間におきましても、さらには通信と放送など各メディア間に関しましても、世の中の潮流は今や統合の二文字、この二文字に向かっていると思います。
　こうした国際状況を郵政省はどのように分析して、そして日本の通信行政のあり方を判断していらっしゃるのか、この統合の動きということについてまず御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、大変活発な動きがこの分野に見られております。
　まず、急速な技術革新や社会経済情勢の変化が進展する中で、利用者の通信サービスに対しますニーズも高度化、多様化してまいっておりまして、これを受けて通信事業者としましても、地域、長距離、国際といった従来の業務領域を超えた積極的な事業展開を図りつつあります。
　また、国際的に見ましても、社会経済活動のグローバル化の進展、世界的な通信市場の自由化の流れの中で、御指摘のようなワールド・パートナーズあるいはグローバル・ワン、コンサートといった国際的な通信事業者の積極的な提携等が行われておりまして、通信サービスをワンストップショッピングで行うということを実現して、利用者に対してシームレスなサービスを提供しようという動きがございます。
　御指摘の統合の問題につきましては、こういった状況が起きているのは主にアメリカでございますけれども、アメリカはさきにベル系の会社が長距離と七つの地域持ち株会社、そのもとで、当時は二十を超えておりまして、今は二十足らずの事業会社に分割されておりまして、この地域持ち株会社間での統合の動きが見られております。それから、長距離と地域につきましては、統合というよりは相互参入という形、これを御指摘のような新通信法で実現しようとしておるという状況かと思います。
　それから、さらにデジタル化技術が急速に進展する中で、通信と放送の融合といった問題も進展しておりまして、我が国におきましてもＣＡＴＶ電話に見られますような通信と放送の伝送路の共用化、それからインターネット放送のような新しいサービスの提供等の動きも行われつつあるところでございます。
　こうした世界的な通信・放送市場の動きは、通信、放送、コンピューター、コンテンツといった従来の枠を超えた提携等が実現して、新たな事業体が多数誕生いたしますとともに、それらの事業体がグローバルな競争を展開するいわゆる大競争時代の到来を意味するものでございまして、私ども郵政省といたしましては、これに対しまして、やはり国内市場における活発な競争、これが国際競争力につながるということで、国内競争力を持った我が国の事業者がグローバルな市場の動向に対応して国際進出等を図っていく、そういう動きが必要であろうと考えておりまして、積極的にこれを支援してまいりたいというふうに考えております。
　また、通信と放送の融合、あるいはその他の競争の進展状況等の市場実態を踏まえまして、適時適切に制度のあり方というものを見直していく必要があるだろうというふうにも考えております。
　さらに、新しい技術を育て、ニュービジネスの振興を図るということも大事だろうと思います。
　それから、こういつたことに関連して起きてまいりますプライバシー保護等の問題、消費者行政の推進、そういったことにつきましても心を配って取り組んでいかなきやならぬというふうに考えております。
　これらのような観点から、今後の政策展開を図っていきたいというふうに考えております。
○畑恵君　ありがとうございました。
　先ほどの局長のお話の中にも、ＡＴ＆ＴのＲＢＯＣの合併というお話がございましたけれども、かつて郵政省としてはＡＴ＆Ｔの分割というのをある意味で一つのひな型としてＮＴＴの分離分割というのを推進してきたという背景があるわけで、そのひな型としていたＡＴ＆Ｔの分割されたＲＢＯＣが今や統合の方向に向かっている。ですから、そういう意味では、今この時期に国際競争の中で日本にとって唯一のナショナルフラッグであるＮＴＴを細分化するということについては、私は若干の疑問というのは否めないところなんであります。
　公共事業などと同列に語るつもりは決してないんですけれども、やはりどうしても一度方針が決定しますと、それを取りやめたりあるいは大きく方向転換するということが日本の行政はしづらいというのが泣きどころなのかなと思えることが幾つかございます。ただ、情報通信という分野は時々刻々、日進月歩進歩している、そういう分野でございますので、ぜひ世界の動向と歩を同じくしながら、迅速な世界の潮流の見きわめというのに努めていただきたいと思います。
　ただ、とにもかくにも十四年間、生み出したものもあるのかもしれませんけれども、はっきり申しましてかなり不毛の議論だったのではないかと思います。それが終止符を打たれまして、とにかくＮＴＴの国際進出というのが認められたということに関しまして、私は大変喜ばしいことだと思っております。
　ＮＴＴ法の今回の改正というのは、そういう意味で、一日も早く法案の案がとれて法律として制定されることを私自身も心から願っております。
　ただ、今や六千億ドル余り、西暦二〇〇〇年までには一兆二千億ドルを超える市場にまで成長するだろうと言われていますこの通信サービス分野ですが、各国によって、まさしく国を挙げて国策としての国際通信競争が繰り広げられております。例えばイギリスのＢＴ、これは世界のいずれかの市場に参入しようとするときには必ず金融市場のシティーが強力にサポートを行って、これから進出するその国の市場のさまざまな情報を提供しましたりあるいは分析して、その会社の、つまりＢＴのリスクヘッジを図っています。
　また、これ以外にも発展途上国での通信インフラの構築に関して、受注を獲得するために、各国では個人的に自分のコネクションのある国のトップ本人が直接現地に飛んで商談を内々にまとめてしまうという動きもあります。先ほど局長のお話にもＮＴＴの国際進出に対して強力なサポートを行っていきたいというお言葉がございましたけれども、日本のみならずさまざまな国が、やはりその国のナショナルフラッグが出ていく背景として、国が総力を結集してバックアップに当たっているというのが実情だと認識しております。
　日本でも、今回のＮＴＴの国際進出に当たってさまざまなサポートシステムを考えていらっしゃることと思います。特に大臣は先日、ゴールデンウイークでございましたか、シンガポール、マレーシア等アジア各国を回られて、ＮＴＴ参入について強力なプッシュを行われたと伺っております。できましたらばそのときの模様、概要などを御開示いただけるとともに、今後どのような形でこのＮＴＴの国際進出をバックアップしていくおつもりであるのか、そして戦略的なものなどございましたらばぜひ御披露していただきたいんですけれども。
○国務大臣（堀之内久男君）　先ほども谷局長から最近の情報通信のグローバル化問題につきましては御答弁申し上げましたが、こうした国際化の競争に対応いたしまして、今後ＮＴＴやＫＤＤを初めとする我が国の事業者の積極的な海外進出につきまして一層の努力を期待いたしておるわけでありますが、この点は大変重要な政策だと認識いたしております。特に、我が国の事業者がアジアの開発途上国等においてインフラの整備やそしてまた通信事業に積極的に参画することは、国際協力の観点からも私は極めて大事だと思っております。
　したがって、先般五月の連休を利用いたしまして、シンガポール、マレーシアを訪問いたしましたが、特にマレーシアにおきましてはマルチメディア・スーパー・コリドーに対しましてＮＴＴの技術あるいはまた大きな人材、こういうものに非常な期待をいたしておられました。したがって、今回の計画に当たってはＮＴＴのマスタープランを採択していただくということで、特にまたマハティール首相は、ＮＴＴに限らずＫＤＤを初め日本の通信事業者の積極的な進出を期待しておるというような発言もございました。
　また、シンガポールにおきましても、今回シンガポール政府が第二キャリアと第三の計画を持っておられるところでありますが、これに対しましてＮＴＴが参画するということで、向こうの運輸通信大臣と意見の交換を行いました。非常に大きな期待を持たれておるようでありますが、これもやはりＮＴＴを初めとする日本の通信事業者の技術力に大きく期待されておったところであります。
　これらの訪問を通じまして、アジア諸国が自国のインフラの高度化に向けまして積極的に取り組んでおられるようでございますので、今後ともこうした海外事業への参画については大きな期待を寄せておるところであります。また、こうした各国の要請にもこたえていかなきやならぬということを強く感じたところであります。
　このような観点から、今後我が国の事業者の海外進出につきましては、政府といたしましても、いろいろな機会をとらえまして各国に御助言を申し上げたり、あるいは我が国の技術あるいは事業者の紹介等を行いまして、これまで以上に積極的に支援してまいりたい、こういうふうに考えておるところであります。
○畑恵君　ありがとうございます。
　ぜひこうしたマレーシア、シンガポールというアジア各国のみならず、たしか北欧の方でも既にＮＴＴが、これは結局競争入札で落札できなかったようですけれども、いろんなところにもう既に営業マン部隊を送り込んでいると伺っておりますので、アジア以外の地域にも大臣みずから率先してお出ましいただいて、日本の通信行政も語りながら、なおかつ落札にも貢献していただけるということを願っております。ＮＴＴが本当にグローバル企業へと脱皮できるか否か、つまり日本の情報通信がメガコンペティションに生き残れるか否かということと同じ意味を持ってサポートしていただきたいと思っておるんです。
　ＮＴＴに限らず日本のこの通信事業というのは、今世界の変革のうねりの中で大きく二つのベクトルがあるとするならば、一つは国境を越えた通信サービスの急激な拡大、もう一つは電話サービスからマルチメディアサービスへの移行という二つの本流にさまざまな規制を受けてきた結果出おくれているという感が私は否めないのでございます。
　例えば日本国内の市場を見ましても、既に海外メガキャリア勢がかなり食い込んで企業の囲い込みを行っていると聞いております。中でもブリティッシュ・テレコムの進出というのは著しいというふうに聞いておるんですけれども、こうした日本国内での海外メガキャリアの進出状況、これについてわかる範囲で結構でございますので、お教えいただけますでしょうか。