Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（明）政府委員　二・八体制につきましては、全国の病院といたしましては、すでに大体八〇％くらいが二・八体制がしかれているというふうに了解しております。国立病院、療養所におきましては、先ほど来申し上げておりますような定員の事情で、五十四年度におきまして国立病院で七七％、これは全国平均近いのですが、国立療養所では五一％弱という看護単位が二・八体制をしいているところでございます。私どもといたしましては、今後重点的に、承認されました国立病院、療養所の定員増のうちの相当の割合を看護婦さんの増員に向けまして、この二・八体制の確立に努力してまいりたいと思っております。
○貝沼分科員　この二・八を何とかしていきたいという答弁は、もういままでに何十回となく出ていると思うのですが、余り進んでないので、きょうは改めて要望させていただいておるわけであります。ひとつ鋭意よろしくお願いいたします。
　それからもう一点は、看護婦問題についての諮問機関をつくってくれという要望が、社団法人日本看護協会から当局にも出ておると思います。いままで、看護婦のいろいろな問題につきましては、局長のもとに検討会が持たれておるようでありますが、やはりこれでは満足いかない。それから医療関係者審議会の看護部会では、やはり身分の問題とか国家試験の問題が主であって、具体的な問題がなかなか議論されないというようなところから、直接大臣の諮問機関としてこの看護政策を検討する諮問機関をつくっていただきたい、こういう要望が出ておるわけでございます。しかもこれは、たとえば検討会などと違って常設しているものとしていただきたい、こういう要望があるわけであります。これについてのお考えはいかがですか。
○田中（明）政府委員　御指摘のように、厚生省におきましては、大臣の諮問機関として医療関係者審議会がございまして、その中に保健婦、助産婦、看護婦等についての問題を扱う部会が設けられておりますが、これは先生も御指摘のとおり、それらの人々の試験の問題その他を扱うことになっております。最近いろいろ問題になっております看護婦さんの問題あるいは看護の問題を御審議いただく機関といたしましては、看護体制検討会というのを五十三年の七月から、局長の諮問機関と申しましょうか、そういう形で設けまして、看護婦の需給計画あるいは看護体制のあり方というような問題を御審議いただいているわけでございます。その委員の方々の名前は全部申し上げる必要もないかと思いますが、その中には前看護協会の会長さんも入っておられますし、その他関係の有識者の方々に御参加いただいているわけでございまして、私どもといたしましては、当面この検討会におきまして看護婦の需給計画あるいは看護体制のあり方を御審議いただき、そのお考えを聞いて、今後看護問題の政策を進めていく参考にいたしたいというふうに思っております。
○貝沼分科員　そういたしますと、いまの答弁は、諮問機関はまず必要とは思わない、しかしいままでの、たとえば医療関係者審議会の看護部会というようなところにたくさんの看護婦の関係の方が入っておるので、その内容をさらに細かく充実をしたい、こういう意味の答弁ですか。
○田中（明）政府委員　ちょっと答弁が明確でなくて失礼いたしましたが、先ほどお名前を挙げましたのは看護体制検討会の委員になっていただいている方々でございまして、非常にその道の大家と申しますか、有識者にお集まりいただいておりますので、医務局長の諮問機関ということではございますけれども、実質的には、私どもといたしましては、これらの先生方の御意見を拝聴することによりまして、看護体制のあり方等についてわれわれの施策を進めるに当たって十分尊重するに足るお考えをお聞かせいただいているものというふうに解釈しております。
○貝沼分科員　それでは一歩進めて、この体制検討会ですか、この検討会はいま常設ではありませんね。これは常設なのかどうか、私、知りませんが、説明によると、どうも常設ではないようなので、常設としていただくということ。それからさらに、その中身についていままでと違ったもっと具体的な問題をも含めるというような意味でその関係者といろいろ話し合うという姿勢、これはお持ちですか。
○田中（明）政府委員　法律あるいは規則によって定められた検討会ではないという意味におきましては常設と言えるかどうかと思いますが、実質上、五十三年七月から予算措置によりまして経常的にこの検討会は開かれておりまして、そういう意味ではそのたびに開いているという性質のものではございません。先生御指摘のありましたような点につきましても私どもも関係者の御意見を拝聴いたしまして、今後の看護体制のあり方について重要な問題につきましてこの検討会において御検討いただくように心がけておる次第でございます。
○貝沼分科員　そういう問題について関係者とよく一回相談してみてください、私は詳しいことはよく知りませんので。
　それで、きょうトロトラストの問題を質問する予定でありましたけれども、時間の都合でできませんので、これで終わります。
○橋本主査　これにて貝沼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、寺前巖君。
○寺前分科員　最近、私のところに田辺町の針ケ池四十一番地というところにお住まいの四十五歳の村山明美さんという方のお知り合いから手紙が来ました。私も読みながら涙を流すとともに、ぜひ大臣にも聞いていただきたい。
　最初に読ましていただきます。
　　幼少より視力障害。学校教育は、一切うけていない。長じて多発性関節リウマチにかかる。指がこわばり、やがて背中に痛みを感じるようになる。この時、自殺を何度も考えた。やがて足も痛くなり、歩行困難となる。そして、昭和三十四年三月より三十六年十二月まで入院。しかし、回復せず。入院時はまだ自動車に腰かけることができたが、三十七年より自宅で寝たきりの生活をおくるようになる。
　　いわばベッドの上に釘付けされたような生活。家族以外の人と話をする機会はほとんどなかった。社会からわすれられてしまっていた。それは非常にかなしいことだった。自分自身にとっても、能動的に何かをおこなうということもなく、一日一日が時間の過ぎゆくままに過ぎ去っていく毎日だった。ただ過ぎてゆくのではなく、何か見えないものにおびえていたようにも思うと言っている。
　　昭和五十三年四月に府事務所の身障係の人が訪ねてきてくれた時、「点字を習いたい。」と希望した。そして、九月になってようやく開始された。
　　五十二年度より、京都府が「失明者歩行訓練事業」を京都ライトハウスに委託しておこなうようになっていた。この事業の一環として点字を教えてくれることになったのだ。希望してから半年あまりも待たなければならなかったのは、当時、担当者が一人だったからだ。
　　点字の練習は読み方からはじまった。週二回の練習だったが、彼女は、かわいた海綿が水をすいこむようにどんどんマスターしていった。そして書き方の練習になって、いくつかの困難にぶつかった。点字を書くために必要な「点筆」を片手でにぎることができない。リウマチのため指が正常に働かないからである。右手の人さし指と親指のつけ根のあたりで点筆をはさむようにした。ところが、片手では点字を打つ力がない。右手に左手をかさねて両手でやるようにした。こうしてようやく書き方の練習をはじめたのだが、また、次の困難に直面した。点字板についている点字用紙をとめるための金具があけられない。一度とめてもらった用紙に書き終ると、そこで練習がストップしてしまう。どうしたらいいかと工夫をこらし、これはケーキ用のフォークを使ってこじあけることにした。これによって点字用紙のとりかえが一人でできるようになった。
　　こうしていろいろな困難をのりこえ練習をつづけ、半年あまりで修了した。毎日がはりのあるものになった。ダイヤルを回せなくてかけられなかった電話も、プッシュフォンにしてからかけられるようになって、友人もできた。人間が好きになった。
　　声を出して笑えるようになった。自分でも性格が明るくなったと思うと言っている。
　　そして、何にもまして点字の雑誌、新聞、小説などが読めるようになった、大切なことも書きとめておくこともできるようになった。社会とのつながりが無限にひろがった。
　　あいかわらずベッドの上の生活ではあるが、それ以外は全てがよい方に変ったように思う。
　　今、彼女はＮＨＫの基礎英語講座をラジオで聞き、点字で書きとり、勉強にはげんでいる。「もっと勉強したい」という”未来に対する夢がもてる”ようになった。彼女の人生にとってはじめてのことであったに違いない。
　　日常生活用具として交付されたテープレコーダーも非常に役に立っている。もちろん指の力がないために簡単な道具をつかって動かしているのだが。
　　およそ健常な人間にとっては何でもないことが、重度の障害者にとってみれば一つ一つのりこえなくてはならない壁であるのだ。こうした壁をのりこえるために、一生懸命に努力をしている。この努力に対し、行政はもっと力強く援助してほしいと思う。
　　京都府が五十二年に「失明者歩行訓練事業」をはじめなかったとしたら、彼女の場合どうなっていただろう。イヤ、もっと早くおこなわれていたとしたら、彼女の人生はもっと早い時期にはりのあるものになっていたに違いない。
　　今、彼女は、福祉がもっと拡充され、こうした事業が全国にひろがることを切に願っている。自分の問題として他人の皆さんにも手を差し伸べていただきたいということを願っているのである。こういう手紙であります。
　私、聞いてみたのです。こういう制度が国の制度としてないんだろうか。初めて京都府が独自で考えたものだったんだろうか。どうもそのようなんです。本当に政治の力によって人さん並みに生活できるというところを多くの人は求めていると思う。とするならば、あの重度の障害者に対して学校教育の面で訪問教育ということが数年前から行われました。これは非常に大きな役割りをしました。しかし、これは義務教育だからやったんだ。しかし、義務教育でなくても障害者に対してそういう手を差し伸べる、訪問して、そしてその人の悩みに答える、こういう訓練をやる制度というものを考えたらどうなんだろうか。私は、一気に全部やれと言ったって、予算が伴うかは知らないけれども、ともかくこれをスタートさせるということはみんなにどれだけ大きな激励を与えるだろうか、つくづくこの手紙を見ながら感じたわけです。大臣の所信を聞きたいと思います。
○山下政府委員　現在、私どもの方でも身体障害者の在宅者に対する各種のメニューを通じて実施をいたしておるわけでございます。身体障害者相談員というものも置かれております。全国で七千名程度おるわけでございます。申すまでもなく、福祉事務所には身体障害者福祉ケースワーカー等がおるわけでございます。また、今年度からは、芽を出したというところでございますが、在宅障害者デーサービス事業という事業を今年度でございますか、五十五年度から始めるようにいたしておるわけでございます。これは福祉センターというのがあるわけでございますが、そこに車でお連れをいたしまして、歩行訓練、日常生活訓練あるいは更生相談等を行うというような新規事業も予定をいたしておるわけでございます。既存の事業の中でも、盲婦人の家庭生活訓練事業というようなことも行っておるわけでございまして、相当程度の努力をいたしておるつもりでございます。
　ただ、ただいまお話ございました京都府で行われておる事業というものにつきましても、私ども実情をよく調査いたしまして勉強をいたしてみたいと考えます。
○寺前分科員　大臣どうでしょう。
○野呂国務大臣　心身障害者、とりわけ重度の障害者が大変御苦労をなさり、そういう障害にもめげずがんばっていられるということを、いまお読みになったお手紙で、私も非常に感銘をしたわけです。まあ、それに対して国の対策はまだ十分ではないではないかという御指摘であろうと思います。
　先ほども局長がお答え申し上げましたように、この巡回であるとか訪問などによりますところの福祉事業、これを一層より高めていく、その実態をいろいろ調査をいたしまして、今後検討させていただきたい、こう考えます。
○寺前分科員　きわめて具体的なんですね。家へ行って、相談に乗って、具体的訓練をしてやってくれ、これは必ず検討してください。必ずやるように、次の年のこの予算委員会には成果が上がるように、私は心から期待します。あとで大臣にもう一度見解を聞きます。次のときには成果が上がるようにしてくださいね。
　次に、障害者の多くは中途障害です。中途失明、中途で失聴する、難聴になる、こういう問題というのが社会に非常に多いわけです。圧倒的部分がそうなんです。
　私、最近難聴者の人たちの集まりへ行ったんです。自分の無知を改めて知らされたようなものですけれども、本当に一定の年齢まで耳が聞こえておったのに、結核でパスを飲んで耳が聞こえなくなってきた、そして社会の会話ができなくなった、どんなにつらいかという話をよく聞かされました。私はとんとんと話をいたしますけれども、そういう中で、現在厚生省の方で補聴器を法律によって支給するということがやられていますけれども、だんだん社会の発展に応じて、めがねの縁につけて調節をする機械ができておるのですね。ここのポケットに入れて補聴器をやっている段階から、もっとかっこうよくなるというだけでなくして、何かにさわってぱちっと落ちてしまうということのないようにめがね自身につけるやり方というのがかなり広がってきておるようです。そういうものが新しく開発されてきたら積極的にどんどん取り入れるようにすべきだ。これはどうなっているんでしょう。
○山下政府委員　現在、補装具の一種といたしまして、補聴器、箱型のものを相当多数件数交付をいたしているわけでございます。御指摘は、新しい型の眼鏡型、こういったものも取り入れることを検討してはどうかという御趣旨だと思うのです。御要望があることは私どもも承知いたしておりますので、ひとつ検討いたしてまいりたいと考えております。
○寺前分科員　そういうものは時期おくれにならぬように、世の中との関係の問題ですから、ことしからでも検討できませんか。いかがでしょう。
○山下政府委員　よく調査をいたしまして検討いたしてみたいと考えます。
○寺前分科員　ことしからでもやられますね。そういうものはすぐにことしの年度でも検討できるものはすぐ検討するというふうに直ちにやってくださいよ。現実の社会の生活だから、社会がそうなってきたら、時期をおくらさぬでそういうように対応していく。大臣、どうですか。
○山下政府委員　よく検討いたしてみたいと考えます。
○寺前分科員　それから、私は難聴者のお集まりのところへ行って話をしておったら、下にループが引いてあるのです。寺前さん、これ何か御存じですか、こう言われるから、何も別に気にもせなんだけれども、それは何ですのや。これがあると、音が整理してよく聞こえますのや、こう言うわけですね。それは何かと言ったら、磁気誘導ループと言うのです。そういうのをしてあると、いろいろな音が入ってくるのをちゃんと調整してすきっと話が聞こえるというわけですよ。これがどれだけ大切かということを、現実に私、補聴器をつけさせてもらって聞きました。なるほど全然違うのですね、そういうものが引いてあると。何でもないことです。それで何か機械の小さいのをそこにぱっと置いてあって引いてあるのです。これは何ぼくらいかかりますのやと聞いたら、そうですね、十万円もかかりませんわ、と言うのです。きわめて簡単な装置でそういうのが聞けるというのだね。私はなるほどな、こんなのがあったらなと思って、そこで聞いてみたのです。音楽なんかを聞くときには普通の補聴器ではいろいろな雑音が入って音楽を聞くということにならぬのと違いますか、どうですのや、と聞いたら、そうですのや、これがなかったら音楽なんか聞けるような雰囲気と違いますよ。そうでしょうな、立会演説会やら選挙のときはどうですのや。選挙だってそうですよ、いろいろな人ががたがたするのだから、演説する人の、前の声だけすっと入るようにしようと思ったら、それを装置してくれたらさっと入りますのや、だから、最近は全然耳の聞こえない方に手話通訳という形でやってくれるようになってきているけれども、今度は私たち難聴者に対してあの機械をちょっと配置してくれたらすきっと立会演説でも聞こえるようになりますのや、何とかそういうふうにひとつ考えてもらえぬかという話がそこで出てきたわけです。大して金がかかる話ではないのだから、積極的にそういうものを取り上げたらどうなんだろうか。いよいよことし、もうすでに参議院選挙というのは決まっておるのです。ことしの参議院選挙からでも——自治省、お見えになっておりますか、こういうものを積極的に、そんなに金のかかることじゃないから、全国的に直ちにやりなさいというようなことを検討したらどうなんだろうか。自治省、どうですか。
○土居説明員　ただいま御指摘の磁気誘導ループにつきましては、これを正式に立会演説会の施設として制度化し義務づけるということになりますと、いろいろ問題があるわけでございまして、たとえば設備の設置及び管理上の問題あるいは技術的な問題も若干ございます。したがいまして、現在のところまだ実現しておりませんが、将来といいますか、第一線の選挙管理委員会の意見も聞きながら研究を進める、こういうような考えを持っております。
○寺前分科員　こんなもの技術上とか管理上とか何もありませんよ。ずっと線を配置しておいたらいい話なのよ。期間も大したことない。だから、こんなもの一週間も研究してみなさい、することあらへんようになる。きわめて簡単ですよ。ですから、積極的に——手話通訳の方がまだむずかしいのですよ。あれは断片をやるわけでしょう。しかし、手話通訳をやることによって立ち会いの話を聞く権利をあれで保障されたわけです。これはそのまま生が入るのだから、もっと条件いいのですよ。聞きやすくさせる。聞きやすくさせることを何もちゅうちょすることなかろう。聞きやすくさせる条件を今度の選挙に当たってすぐに研究して対応するようにしますということで、いい話じゃないですか。何もごてごて言うことはないと思いますよ。再度お願いします。
○土居説明員　私がいま申し上げましたのは、制度的にこれを立会演説会の制度的なものにするということにつきましては、御存じのように、立会演説会につきましては公平を保たなければならぬということで、たとえばＡ候補が演説するときには正常に作動した、Ｂ候補のときには不慮が起きて作動しなかったという問題が起きてはまずいわけでございますので、設置、それから管理、そういった問題について問題がないかどうか、第一線の選挙管理委員会の意見も聞きながらこれは研究を進める、こういうことにしたいと考えております。
○寺前分科員　不公平になるというのだったら、マイクだって不公平になることが起こるわけです。切れたらいけませんからなんてそんなことを言っておったら。聞こえるというふうに常に管理しておったらいいのであって、公平を期す意味から言うたら、難聴者に対してよく聞ける条件をつくってやる方が公平を期すことになるのだ。ことしの参議院選挙対策のためにそれなりの研究を直ちに進めますね。再度お願いします。
○土居説明員　立会演説会は千数百カ所で行うわけでございますが、予算措置、そういったものもいま直ちにということになりますとちょっと問題がございますので、第一線の選挙管理委員会がこれを管理するにはどうするかとか、あるいは技術的な問題がないかとか、そういう研究は進めます。しかし、参議院議員選挙で直ちにこれを全部導入して千数百カ所で制度化して実施できるというところまではいまのところちょっと困難があろうかと思っております。
○寺前分科員　制度化に問題があるというのであって、準備ができるところは積極的に受け入れるということで理解していいですね。
○土居説明員　そういう設備がある会場あるいは身障者団体等のお持ちの設備をそういうところへ事実上置いて、あるいは会場を整備いたしまして難聴の方々が聞き取れるようにすることについては、もちろん私どもとしては選挙管理委員会に対してそういうことができますように指導もいたします。ただ、制度的にはちょっと問題がございます。
○寺前分科員　それでは指導してもらうということを理解します。
　国立劇場とか、文化的な施設なんかにおいて音楽を聞いたり芝居を見たりするところは文部省の所管になるのですか。そういうところなんかは、まず国の機関の施設からこういうものを積極的に改善するように施設そのものの中に食い込まさせたら一番いいと思うのです。直ちに施設に入れられないところは、いま言ったように、臨時措置でも数カ所にわたってそういう席を設けたら聞きやすくさせることができるわけですね。そういう対応策というのは考えられませんか。文部省、見えていますか。
○富張説明員　国立劇場につきましては、現在、鑑賞用向きの無線のイヤホンガイドの設備を設けております。これは舞台のせりふあるいは音声、それに解説を加えたものが入っておるわけでございますけれども、このボリュームを上げますと相当大きな音で聞けるとは思いますけれども、さらにこれで十分かどうか検討を要すると思いますので、積極的に検討いたしたい、このように考えます。
○寺前分科員　音を大きくするだけではだめなんで、整理するわけです。特殊な音を整理して聞きやすくさせるということが装置の上で非常に大事なことなので、その点をぜひともよく研究してほしいと思う。厚生省の方も福祉施設をいままでもずっとつくっておるけれども、福祉センターとかいろいろな集会所なんかありますね、地方のそういう施設が難聴者のために聞けるような装置にするように積極的に指導をやってほしいわけですが、その点いかがでしょう。
○山下政府委員　よく研究させて対処いたしたいと思うのであります。
○寺前分科員　難聴者はまだそういうふうにして聞けるわけなんです。それから聾唖者の中で全く聞こえない人は、知っている人は手話でいけるわけです。ところが手話は知らないわ耳は聞こえないわという状況の人が、これまたかなりおるわけなんです。何しろ中途失聴してしまうものですから、これは社会生活では大変な困難を来すわけです。そこで非常に重要になってくるのは、最近要約筆記という、手話だって一定の要約をしているわけだけれども、字の方も要約したやつをぱっと書いてくれると非常に理解しやすくなる。社会生活に非常に大きな役割りをするわけですよ。私、最近集会に行きまして演説をさせられたときに、それを横でやっているのを見て、これは書き方を勉強するとうまいこと役に立つことができるものだなということを知ったわけです。ですから、そういう意味で、要約筆記というものを手話通訳と同じように新しくそういうものに助成して、要約筆記が社会の中で一つの役割りを占めるような方向を厚生省として打ち出していったらどうだろうか。いかがなものでしょう。
○山下政府委員　手話通訳の養成あるいは派遣、そういった事業はすでに取り組んでいるわけでございますが、ただいまの御提案は要約筆記というものの技術者の養成等の問題だろうと思うのです。これから十分検討させていただきたいと思います。
○寺前分科員　あなたたちはあまり研究しておらぬのかね、この分野については。現にいまこの研究が、京都などですでにやられているのですよ。講習会も三回目の講習会に入っているのです。積極的にその分野の人はこの問題についてよく研究しているんだから、厚生省としてもそれをよく学んで積極的に乗り出していく。本当に障害者の分野というのは細かく対応策を考えていかなければいけないから、そういう点でいままでも助成をしておられるのだから、さらにもっと全面的に広くそういう人たちの権利を保障するようにぜひ検討していただきたいということを重ねて要望しておきます。
　時間もあれですから、私は最後に大臣にお聞きしたいのです。去年の国会で民法十一条、すなわち聾唖者などを準禁治産者扱いにされていたのを、そういう考え方はよくないということで削除したわけですね、そこのところを。改めたわけです。私も前に国会で問題にしたことがあるのですけれども、準禁治産者であるがゆえに家の財産の跡継ぎができないなどという問題も生まれたわけなんですよ。借金を会社でしておると、その会社の社長に自分がつこうと思ったら、聾唖者なるがゆえにそんな人間は借金を引き継ぐわけにはいかぬというようなことで、やれぬというような事情が三重県なんかで生まれたことがあるわけです。そこで、改正されてこれはよかったわけです。ところが、これが改正されたからといって、日常生活の分野に障害を受けている分野は法律的にないのか。たとえば私がちょっと見ただけでも、薬剤師法の第四条あるいは臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律の第四条などで免許を与えてはならないと書いてあるのです。そうすると、薬剤師さんが、お医者さんが薬剤の調製をちゃんとしたやつを自分で調剤するわけでしょう。何でそれが免許を与えたらいかぬのだろうか。あるいは検査するわけでしょう、検査技師。検査するのに何で免許与えたらいかぬのだろうか。ほかの分野でもいっぱいある。これ、いろいろ検討せんならぬかしらない。しかし、障害者の市場を法律でわざわざ締め出すことはなかろう。実際、社会生活の中でできなければ、それは排除されるでしょう。あるいは能力がなかったら、それは排除されるでしょう。だけど、法律で頭から、聾唖者なるがゆえに、あなたは検査することはできぬのですよ、あなたは調剤することはできぬのです、資格は与えられません、そんなこと許されるでしょうか。私は大臣の率直な意見を聞いて終わりたいと思います。
○野呂国務大臣　民法第十一条の改正に伴いまして、こういう視覚、聴覚障害者の資格制限が行われておるいろいろな制度の問題でございますが、社会通念上は、医療従事者の業務を遂行する上にとって支障となる障害ということで判断をしてまいっておるわけでございます。したがいまして、この点においてそれを全部改正する、制度を変えていくということについては必ずしも適切でない面もあろうと思いますが、しかし、これは今後の一つの課題として検討をする必要がありはしないかというふうに私は考えるわけでございます。御趣旨の点は、医療従事者すべてがこれによって適正に業務が行われるであろうということも言い切れないという面もありますので、どういう対応を示していったらいいのかということについてはひとつ真剣に検討していく課題とさしていただきたい、かように考えております。
○寺前分科員　ぼくは、異論のあるのもいろいろあるかと思う。それは大臣おっしゃるように、よく検討してもらったらいいと思う。だけど、検査をしてはならないとか、資格を与えないとか、調剤してはならないとかというふうになってくると、一方で障害者に対する仕事の市場を考えないかぬときに、法律でもって何で調剤できぬのだろうか、何で検査することを与えられないのだろうか。これはぼくは、最低限おかしい法律だというふうに言わざるを得ぬと思う。大臣、全面的に広げよと言っているわけじゃない。少なくとも、直ちに検討することのできる分野はあるのではないかと率直にお感じになりませんかと、あえてもう一回これだけ言っておきます。
○野呂国務大臣　御指摘の点について私も理解をいたします。
○橋本主査　これにて寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉城栄一君。
○玉城分科員　私は、地域医療情報システムの現在の開発状況についてと、二点目は沖繩県の政管健保の状況、もう一点は同じく沖繩県の国民年金の加入状況について、三点についてお伺いしたいと思います。
　まず第一点の地域医療情報システムについてお伺いいたしますが、最近、情報処理技術や通信技術の発達が目覚ましいわけでありますが、これらの成果を離島あるいは僻地など地域住民の医療の充実に大いに活用すべきではないかと思います。こうした面での研究開発は現在どのように進められているのか、状況を御説明いただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　御指摘のように、最近の通信技術あるいは情報処理技術は非常に日進月歩しているわけでございまして、われわれといたしましてはそのような技術を、一定の地域内の保健医療機関あるいは関連の機関が連携をとって地域の医療の充実を図るという上で非常に有効な手段であると考えております。
　厚生省といたしましては、昭和四十八年度から医療情報システム開発委託費というのを予算上計上いたしまして、その研究開発に着手いたしました。翌昭和四十九年度からは、テーマ別にモデル地域を設定いたしまして、実証的な開発実験に入ったわけでございます。このうち、昭和五十四年度までに救急医療情報システム、へき地医療情報システム等四テーマが完了いたしたわけです。新たに行政需要にこたえるために、昭和五十四年度から四年計画で健康管理情報システム、健康福祉情報システム及びへき地包括医療情報システムの開発に着手し、現在基礎的な調査検討を行っておりますけれども、五十五年度以降には、一部地区において機器を導入いたしまして、本格的な実験に取り組む予定でございます。
○玉城分科員　そこで、医療情報システムの内容について、もう少し具体的な御説明をいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　ただいま申し上げましたように幾つものシステムがあるわけでございますので、その全部について詳しく御説明することは時間的な制約もございますので、たとえば新潟県、長崎県で行いましたへき地医療情報システムを例にとりましてその内容を御説明いたしますと、昭和四十八年度から五十二年度までに開発を行ったシステムでございますが、長崎県の一地区をフィールドといたしまして離島医療システムの実験を行ったわけでございます。また、新潟県の一地区におきまして、積雪地帯における医療連携システムの実証的な開発実験を行ったわけでございます。前者の離島医療システムは、離島の三医療機関が電話回線を通じまして、音響カプラによりまして心電図を僻地中核病院にその離島の三医療機関から送りまして、その中核病院の専門医が伝送された心電図によりまして離島の医師に適切な指示を与えるということができるようなシステムであります。これは、離島のお医者さんを専門医がサポートすることによりまして、その離島の住民が受ける医療の水準を向上するということを目的としております。積雪地帯における医療連携システムは、冬季積雪によって交通がとだえるような地域に駐在しております保健婦と親元の病院の医師の間をファクシミリで結びまして、連絡指示を親元の病院から保健婦さんに行いまして、保健婦さんが適切な保健医療サービスができるようにするというシステムでございます。
　五十四年度から新たに着手しましたへき地包括医療情報システムは、従来の研究開発の成果を踏まえまして、これをより広域的により総合的に構成しようとするものでございます。すなわち、保健医療圏としての広がりを持ちます僻地単位におきまして、僻地中核病院を核として、当該地域住民の全体を対象とした健康管理とか救急医療を含む総合的な保健医療情報システムによるサービスが必要というふうに考えられますので、沖繩県の一地区をモデルとしてこのような実験を進めようというふうに考えております。現在、沖繩県の環境保健部長を主任研究員といたしまして、そのシステムの構成あるいは地区の選定等の検討が進められております。
○玉城分科員　そこで、その医療情報システムについて、これから沖繩県でそういうモデル地域として指定してやりたいというお答えのようでありますが、そういう場合の通信手段あるいは情報伝送装置といいますか、そういうような関係でテレビの活用ということについては考えられないのかどうか。特に沖繩県のように非常に離島が多いし僻地が多いということで、大変地域医療に問題があるわけですが、そういう中で、いまの医療情報システムというものの開発の中でテレビの活用というものは非常に有効ではないか、そういうふうに考えるわけでありますが、それについて御説明いただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　医療情報システムに用いられている通信手段についてでございますけれども、これを伝送装置の面から見ますと、電話、それから先ほど申しました音響カプラ、あるいはコンピューターを利用するデータ通信、ファクシミリ、テレビなどがあるわけでございます。利用回線の面から見まして、いわゆる電話回線と専用回線があるわけでございますが、これには有線による方法と無線による方法があるわけでございます。これらにつきましてそれぞれの実験例があるわけでございますが、現在実用化されておりますのは、音響カプラによる心電図の伝送とペースメーカーのチェック、それからファクシミリによる医療用データの伝送でございます。
　先生の御指摘のテレビの活用でございますけれども、これは医療分野におきまして、医療機器に組み込まれたものとしてエックス線テレビあるいはＣＴスキャナーというものがございますのは先生御案内のとおりでございますが、また、手術室の外の部屋で手術が見学できるとか、あるいは医学教育へ活用するとか、いろいろテレビが使われておるわけでございますが、いずれも病院内での利用でございます。病院と僻地診療所のような距離的に離れた医療機関の間の情報交換に実際にテレビを活用した例は、まだいまのところございません。試験的なものとしては、長崎大学におきまして、有線テレビを用いましてエックス線フィルムの伝送実験が行われたということだとか、また、沖繩におきまして昨年、離島の診療所と本島との間でＮＨＫのテレビ放送の電波に乗せた実験が行われたというふうに聞いておりますが、まだ先駆的な実験という段階でございまして、実用化の段階には至っていないように了解しております。
　さらに、テレビの伝送には、スチル写真を送るような静止画の伝送と、テレビ放送のような動画伝送の二種類がありますが、動画の場合には伝送量が飛躍的に多くなりますので、専用の特殊な回線が必要となるというような問題もあるように聞いております。各医療機関を結ぶ地域医療情報システムにつきましては、システムの設計や運用に各医療機関、関係団体の合意と協力が必要でございまして、特にこの分野において、既設の電話回線を利用できる静止画像伝送について本格的な実験が行われていないので、まずこれに取り組みまして、実用にたえ得るだけの相当期間にわたる十分な評価が与えられた段階におきましてテレビの導入を図るということになるのではないかと思います。
○玉城分科員　ただいまお答えの中にもありましたとおり、昨年の四月に、これは大学病院、それから県立の病院の各科の医師の方々、地域の診療所長さん、その地域の学校の校医さん、あるいはその地域の自治会長等々関係者の御協力とＮＨＫ沖繩支局の後援、協力、タイアップによりまして、実際にそういうテレビを利用した遠隔地の診療を実験いたしまして、ＮＨＫでも放映がされておるわけです。この試みは、沖繩のように離島を大変たくさん抱えまして、いながらにしてテレビで遠隔の離島のそういう地域の住民の方々についての診療が、あるいは治療等も行われるということは非常に画期的なことだということで、大変期待をしておるわけです。そのことはいまの御説明の中にもありましたので、いろいろまだまだ実験の段階でありという御説明がありましたけれども、こういう非常に先駆的な実験ということについて、局長さんで結構ですから、どのようにお考えになっておられるのか、お伺いします。
○田中（明）政府委員　先ほど申し上げましたように、五十四年度から開発に入りましたシステムの中には、先生がいま御指摘になった、テレビを活用したシステムというのは入ってないわけですが、私が申し上げましたいろいろな技術上の問題が解決されてまいりますれば、当然これも医療情報システムとして検討する段階が来るのではないかと思っております。
○玉城分科員　いまの段階では確かに技術的な問題もあると思います。こういう計画書も私も関係者の方々からいただきまして、相当綿密な、たとえばかかる費用の問題等につきましてもちゃんと計画書の中にあるわけです。その関係者の方々は、これだけの予算が何らかの形で確保されれば大いにこれは実現は早いというようなこともおっしゃっておられたわけです。そこで、こういうテレビを利用した遠隔地の診療ということは、そういう予算の問題、あるいは電波という問題とか、いま端的に言いまして一番大きな問題点は何なのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　確かに、ＮＨＫの好意によりましてあの沖繩の実験というものは行われたわけだと思うわけでございますので、これを広く医療情報システムとして採用していくためにはどういう媒体が使うことができるかというようなことも考えていかなければならない大きな問題であると思います。これは先ほども、いろいろな技術上の問題がまだ残されているということを申し上げたわけでございますが、それを研究いたして、そういう技術的な問題が相当程度解決された段階におきまして、実際にこれを医療情報システムとして採用していくことについての実験、さらに実際のフィールドにおける実験、こういう段階に参りますと、厚生省といたしましても、従来から開発してまいりましたいろいろなシステム等を同様に専門家の方々に委嘱いたしまして、実験的な研究を行っていただくということになろうかと思いますが、その前にもう少し電気的なと申しますか、そういう医療情報システムとして採用することを検討する前の基礎的ないろいろな面で、先ほど申しましたようにもう少し研究する問題が残っているのじゃないかというふうにわれわれは思っているわけでございます。
○玉城分科員　こういう問題は、離島を抱えています沖繩県だけに限らず、地域、僻地医療あるいは離島の医療問題というのは非常に大事な問題ですから、こういうものがどんどん開発されまして、そういう地域の方々の医療問題が早期に解決をされるということは、当然厚生省としてもいままで力を入れてこられたということですが、最後に、大臣とされてこの問題についての今後の対策を積極的にやっていただきたいという気持ちを込めて、大臣のお考えを伺いたいわけであります。特に沖繩の事情については大臣もよく御存じのとおりでありまして、いろいろな点でこういう問題が一日も早く実現されることを望んでいるわけでありますので、大臣のお考えを承りたいと思います。
○野呂国務大臣　先ほどいろいろとお話し申し上げておるように、この医療情報システムというものに対しまして五十五年から本格的な実験に取り組んでおる、こういう実態でございます。
　沖繩県は離島が大変多いわけでございます。県自体が離島であり、そしてまたさらに小さな離島がたくさんあり、診療機関も十分整っていないということでございますから、僻地の医療情報システムとしてこういうものは強力に推進を図りながら、二分の一医療といった沖繩県の医療行政というものをより推進させていく必要がある、積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
○玉城分科員　次に、これも同じく沖繩の問題でありますが、沖繩県における政管健保の状況についていささか県民の間に不満があるわけです。それで、過去五年間の沖繩県における政管健保の収支の状況をちょっと教えていただきたいと思います。
○此村政府委員　先生御案内のとおり、政府管掌健康保険は一応全国で財政収支バランスをとっておるわけでございますので、第一義的にはそれだけで判断をしておるわけでございます。ただ、各県別に、仮に一方に保険料収入を置き、それから保険給付費支出を片方に置いて計算いたしてみますと、沖繩県の場合は、四十九年度においては二十九億、五十年度においては三十四億、五十一年度においては二十七億、五十二年度においては二十六億、五十三年度においては二十五億の収入超、いわゆる黒字という形が策定されております。
○玉城分科員　そこで、いま御報告のありましたとおり、四十九年から五十三年度までの五年間は、二十九億、三十四億、二十七億、二十六億、二十五億、こういうふうな黒字で県外に持ち出されているわけですね。私もちょっと聞きますと全国で四県というふうに、違っていたらまた訂正いたしますけれども、伺っているわけですが、なぜこのように沖繩の場合黒字で県外に、プールということで当然そういう形になるわけですが、その理由について御説明いただきたいと思います。
○此村政府委員　沖繩県におきますいま申しました収支が黒字と申しますのは、被保険者の一人当たり保険料収入、これは収入の面でございますが、これは全国平均をやや下回る程度で、五十三年度決算において大体九八％ぐらいでございます。それに対しまして給付費の面で、特に一人当たり医療給付費が全国平均をかなり下回っておりまして、全国平均に対して約六五％というような状態でございます。そこでそれが大きな原因である、現象的にはそのように考えているわけでございます。
○玉城分科員　そこで、給付費が全国平均よりもなぜ低いのかというその理由ですね。
○此村政府委員　医療給付費がなぜ低いかという点につきましては、たとえば受診率でありますとかあるいは一件当たりの日数その他の要素で分解して研究してみる必要があるわけでございますが、私どもがこれまで決算ベースで研究してみた結果におきましては、沖繩県の場合は受診件数がかなり全国平均に比べて低い、これが大きく作用しているのじゃないか、かように考えております。なお、これ以外に、受診件数が低いということに関連するわけでございますが、七十歳以上の加入者の比率は全国平均に比べてかなり低いというような面も若干は影響しているかもしれない、かように考えています。
○玉城分科員　御存じのとおり、まだまだ沖繩県の場合、県民所得にしましても全国平均よりもはるかに低い。これは全体的な問題ですけれども、要は、根本的には沖繩県の医療体制、医療施設、そういう状況が非常に貧弱である。そういう施設がまだ乏しい。かかりたくてもかかれるような条件が整ってないためにこういう黒字になっている。そこに県民には大きな不満があるわけですね。ですから、その面をとらえまして、先ほど大臣もちょっとお答えになられましたけれども、結局これは沖繩の現在の医療体制に大きな問題があると私は思うわけですね。過去五年間の収支の状況を見ましても、常に黒字ということで県外に持ち出されている。先ほどもありましたように、離島等も多いということもありますが、これでは沖繩の県民にとってはきわめて不満である。ですから、ほとんどの県が赤字でありながら、こういう黒字であるということについての大臣としての考え方、これからどうされようとするのか、この点をお伺いしたいと思います。
○野呂国務大臣　先般沖繩へ参りましたときに知事さんからもこの点を指摘されたわけでございまして、確かに保険に対しての老人の加入の割合が少ない、あるいは医療機関が少ない、いわゆる二分の一医療だと指摘される現状、これを打開するということが大事であると考えております。特に僻地における医療の向上について十分留意をし、この対策に当たっていきたいと考えております。
○玉城分科員　では最後に、時間もございませんのでもう一点。国民年金の加入の状況がまだちょっと低いわけですね。その原因とこれからの対策についてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いします。
○持永政府委員　御承知のとおり、国民年金は被用者年金と違いまして、農民でございますとか自営業者でございますとかそういう人たちを対象にしておりますために、御本人の加入の届け出をもって加入を進めていく、こういうような性格を持っております。
　先生御承知のとおり、沖繩県は四十五年に沖繩の国民年金法ができまして、本土復帰が四十七年でございます。したがいまして、国民年金法は三十六年から拠出制が始まっておりますから、沖繩県自身に国民年金が始まりましたのは本土より約九年おくれておる、こういうようなことでございます。いま申し上げましたような制度でございますので、漸次国民の方々、加入者の方々の理解を求めながら適用率を高めていく、こういう性格のものでございます。現実には先生御指摘のように、沖繩県の加入率は現在八四・五％でございます。全国が九六・七くらいでございますから、全国に比べてはかなり低いという状況でございます。しかし、県なり市町村の方もこの加入はかなり一生懸命やっておられまして、本土復帰時は約二十万程度の加入者であったのでございますけれども、現在二十八万まで加入人口が上がっております。また、離島、僻地というような地域を抱えたところで大変な行政努力を県なり市町村がやっておられますけれども、ますますこの加入を高めるために、やはりいま申し上げましたような制度でございますので、一つは、広報をしっかりやることだと思います。もう一つは、市町村の段階で住民台帳あるいは国民健康保険台帳、そういったもので個別に加入者を把握して個別勧奨をやることが必要かと思います。それからもう一つは、若い人たちの年金に対する理解、そういったものを深めていくために、成人式でありますとかあるいは社会教育の場を通じて、そういった人たちに加入勧奨をやるということが大事だと思います。あわせて、これも先生御承知と思いますが、現在特例納付を全国的に実施いたしております。特例納付におきましては、未加入者につきましては、市町村で個別に未加入者を把握いたしまして個別の勧奨を行い、はがきとかあるいは市町村の広報とか、そういうことを行っておりますので、それをさらに積極的に推進してまいりまして沖繩県の国民年金事業がさらに加入率を高めるように指導してまいりたいと考えております。
○玉城分科員　要望としまして、いまのお話のありましたとおり、市町村等におきましても大変苦労しながらこの加入の啓蒙をいま一生懸命やっていらっしゃるわけですから、厚生省とされてももっと力を入れていただきたい、そのことを要望いたしまして、質問を終わります。
○橋本主査　これにて玉城栄一君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、例の斃死牛の密売事件についてお尋ねをいたします。
　先般、病気やけがなどで死亡し飼料用等に解体された斃死牛が、法律で禁じられております食肉用として東京都内を初め関東一円から名古屋、大阪方面にまで密売され、それが消費者の食卓にのる、あるいは加工用に出回っているという斃死牛の密売事件の発覚は、大変消費者にショックを与えました。この問題に関連して当局の所信をお伺いしたいと存じます。
　まず最初に、事件の概要についてでありますが、捜査当局はこの事件に関し鋭意捜査を進めておられるということでありますが、現段階における捜査状況はどうなっておるのか、判明した結果につき御説明をいただきたい。特に密売を開始した時期、密売したその肉が末端で売られた時期、密売量、密売された使途といいましょうか、加工用なのか一般食卓用なのか、それから出回り先等等について御説明賜りたいと存じます。
○斉藤説明員　お尋ねの件は、現在神奈川県警におきまして捜査いたしております事件かと存じますが、神奈川県警におきましては、昨年の八月ごろ斃死牛肉が市中に出回っておるという情報を入手いたしまして、食品衛生法違反の疑いが濃厚であるということで内偵捜査中でございましたが、本年二月に事件の検挙に着手いたしたわけでございます。
　警察は、この種の事犯につきましては物が物でございますので、保健衛生上の観点からできるだけ早急に流通ルートを解明するとともに、刑事手続をもちまして現物を押収し、国民の食卓にのせないということを方針としておるわけでございます。神奈川県警におきましても、この方針のもとに現在関係被疑者二名を食品衛生法第五条違反の疑いで逮捕いたしまして、四十四カ所の捜索を実施し、斃死の疑いのある牛肉約十九トンを押収しておるわけでございます。
　これまでの捜査結果によりますと、被疑者らは昨年六月初旬ごろから、北海道にあります斃死処理業者から斃死牛肉数十トンを購入いたしまして横浜市内まで運搬をしまして、これを食肉ブローカーあるいは食肉の販売業者等を介しまして神奈川県、福井県、大阪府、京都府、兵庫県、岡山県、長崎県、熊本県、これら二府六県の食品会社、小売店等に販売していたようでございます。
　これらの取引の過程におきましては食用に供し得ないということで返品されたものも相当量ございまして、末端の小売店等におきましてはおおむね通常の牛肉価格と同程度の価格で取引されておったようでございます。そういう返品あるいは価格といったようなことから、おおむね一番末端の小売店等では斃死牛肉であるという認識はいささか薄かったのではないかというふうに考えられるわけでございます。これらの斃死牛肉は、北海道で出荷される段階でＡ、Ｂ、Ｃにランクづけが行われておりまして、これらはほとんどミンチ状態として販売されておる、一部がスライスということになっておるようでございます。現在までに約十二トンが小売店等から食用に供された疑いが強いわけでございますが、現在までの段階ではこれらのものを食用に供したために健康を害したというような実害の発生につきましては承知をいたしておりません。
　そういうことで、何しろ広範囲で行われております事犯でございまして、現在までの捜査段階では、先ほど申し上げましたように、販売ルートを押さえるということでございまして、実際の捜査はこれから詰めの段階に入る、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○米沢分科員　捜査をされるきっかけになったものはどういうことからだったのですか。
○斉藤説明員　捜査協力者でございますので、具体的には御勘弁いただきたいと思います。
○米沢分科員　人じゃなくて、どういう話をきっかけにしてこの事件がわかったのか。たとえば妙な色の牛肉が出回っておるとか、そういう理由です。人の話じゃありません。
○斉藤説明員　出回っておるという話じゃございませんで、あくまでも協力者的なものの情報でございます。
○米沢分科員　先ほどの話の中で末端価格はほかの精肉とほぼ似たような価格で取引されておったとかいうような御説明でありますが、買う方はいわゆる斃死牛の肉だとある程度わかって買っておったものでしょうか、どうでしょうか。
○斉藤説明員　買う方と申しますと、消費者の方でございますか。
○米沢分科員　いえいえ、小売店、卸屋さんです。
○斉藤説明員　その辺はまだ捜査中で、そこまでの段階に至っておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、数多くのブローカーとか卸の手を通って末端まで行っておりますし、末端の小売店ではどうもこれはおかしいのじゃないかということで返品が相当ございますし、そういうところから考えますとおおむねほとんどは知らなかったのではないかというふうに考えております。
○米沢分科員　これはまだ捜査中、捜査の過程にあるという話でありますが、新聞等で報道されておりますように、問題の極東飼料という会社は昨年二月からの営業だというふうに書いてありますね。ところが、いまお話がありましたように六、七月ごろから密売牛が出回り始めておるわけでありますから、実際は営業してから数カ月を経た後にこの密売牛に関連する動きが出てきておるということを考えるとき、あるいはまた新聞報道等によりますと、飼料用の肉と言いながらもランク分けがしてある。したがってＡランクあたりはいい肉だというランク分け等がなされておるという状態を考えましたときに、当初からそういう密売牛を売る意図で何か営業がなされておるような感じがするのでありますが、そのあたりはまだはっきりしませんでしょうか
○斉藤説明員　その極東飼料会社といいますのは斃獣処理場の許可を五十三年の十一月九日に取っておるわけです。会社として設立登記をしましたのは四月二十八日、斃獣処理場許可は五十三年の十一月九日、こういうことになっておりまして、当然捜査の過程で捜索をやったわけでございます。捜索の過程で関係者に当たった限りにおいては、斃獣処理場の業者でございますので、そういうことは一応否認はいたしておりますけれども、そういう否認をいたしても証拠上これを証明すべくいま努力をいたしておりますが、先生御指摘のようにそういう可能性は十分あろうかと存じております。
○米沢分科員　いま事件の概略については御説明をいただきましたが、問題は食品衛生上の問題だと思います。斃死牛が食卓にのるなどと聞きますと、実際は余り問題ない肉もあるのだそうでありますが、消費者としてはびっくりするわけですね。まず気味が悪い。斃死牛を食べましても伝染病の病原菌などが残っていない限り人体には直接影響ない、こういう説明がなされておりますが、やみルートに回りますと食品衛生上問題があることが多々ある、そういうことで非常に気をつけなければならぬ、こういう判断のようでありますが、厚生省はこの事件が発覚しましたときに実態調査をやるということでありましたが、今回のやみ牛肉については実態調査をなさった上で食品衛生上問題ないというふうに判断をされておられますか。
○榊政府委員　今回の事件につきましては、厚生省としては本年の二月十七日の新聞報道により実は承知したところでございます。直ちに神奈川県を通じまして神奈川県警から情報を入手いたしております。この得られた情報をもとに関係県に通知をいたしまして、食肉の処理、販売施設等に対する立入調査あるいは監視の強化というふうなものを指示いたしておるところでございます。
　食品衛生上問題はないかというふうなお尋ねでございますが、これは斃死した獣肉を食用に供する目的で販売することは食品衛生法で禁止されておるところでございます。そういった意味から、私たちの方もこの対応につきましては重大な関心を持って各関係県に対する指導をいたしておるところでございます。
○米沢分科員　最初に厚生省がこの事件を知られたのが二月十七日の新聞報道であった。いまさら仕方はありませんけれども、こういう問題が警察の捜査がなされて新聞に報道されてから厚生省としてわかるというのは、ちょっとこれはさびしい話なんですよ。確かに斃死牛は食肉にしてはならぬ、たてまえはそうなっておる、こう言われても、実際こういう事件が起こってみますと、果たして食品衛生上——斃死牛は食肉にしてはならないとは言いながらも、実際こう出てきますと、肉の出回り等を考えたときに、一体厚生省としてふだん食品衛生上の措置がなされておるのだろうか、そういう疑問を持つわけですね。そういう意味で、厚生省自体、この事件が起こってから、食品衛生上の立場から独自のルートでやはり捜査、調査、そういうことをされた経緯があるのですか。
○榊政府委員　この問題については、先ほど申し上げましたように関係県を通じましてそういった食品衛生法上の監視強化というふうなものを指示いたしておるわけでございますが、現実には、この問題につきましては、先ほど申し上げたように私ども警察当局から情報を得て、そういったルート等についていろいろと食品衛生法上のとるべき立場からの指導なり監視というふうなものの強化を図りたいというふうに考えておりますが、何分にも、先ほどお話がございましたように、まだその点につきましては捜査中の問題でございますので、今後の警察のいろいろな捜査に基づきます情報等をひとつ参考にして行政的な措置をとってまいりたい、こういうふうに思っております。
○米沢分科員　私申し上げたいことは、たとえば食品衛生法五条の違反事犯として捜査当局が捜査をされる。捜査当局が捜査をされる力点と、やはり厚生省が食品衛生上力点を置いて知らねばならぬことはちょっと別なんですね。別だと私は思うのですよ。警察の方は立証しなければなりませんから、証拠を固めたりするという方向にやはり力点はどうしても及びますよ。厚生省としては出回った肉が本当に人体に影響ないのか、そういう食品衛生上のというものを力点に置いて、やはりそれぞれの調査をなされる。そのことが本筋ではないか。そういう意味で、どうもそのあたりが捜査当局の捜査にほとんどおぶさっておる、私はこういう感じがしてならないわけですね。この前、社労の委員会でやはり問題になりましたが、例の大豆ですね。大豆なんかでも、結局余り独自の調査みたいなものをされてないですよ。この肉がたまたま今回の場合には問題がない。この前の大豆のときも少々腹が痛くなった人がおったかもしれませんけれども、問題になるようなことにならなかった。したがって、たまたまこれはよかっただけのことであって、実際は起こってからもどうも力を入れて実態調査も余りされていないふうだし、一体どうなっておるのだろうか。食品衛生という立場から厚生省がやらねばならぬことは一体どういうことになっているのだろうかと漠然とした不安な気持ちを持つのですよ。私は、一般消費者に、厚生省の立場から、こういう事犯についてはこういうことが起こる以前においてもいろいろとやっておるんだと確証の持てるような答弁がなされてしかるべきだと思うのですね。