Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上野ひろし君　今、局長さんから御答弁いただきまして、新しい地域での指定も検討するということでありますけれども、先ほど申し上げたとおり、防災という観点から指定をできるような枠組みには今回しないということなんだと思います。そこが問題だと思って質問させていただいているわけでありますけれども、関連で聞かせていただきます。
　現在、指定をされている都市再生緊急整備地域以外の地域でも、例えば帰宅困難者対策が必要であったり、また防災という観点から民間事業者の方々との連携、協力、また支援といったことが必要である地域というのはたくさんあるのだと思います。
　先ほど、池袋、上野といったところを例で挙げさせていただきましたけれども、例えば中規模以上の地方都市でも同じような災害対策が必要なケースというのはあるのではないかと思います。こういったところについてはどう対応されるのか。特に、都市機能の高度化といった整備地域の指定要件に該当しないけれども防災対策が必要な地域について、どう対応されていくのか、お伺いをしたいと思います。
○大臣政務官（津島恭一君）　お答えを申し上げたいと思います。
　今の委員御指摘のように、都市再生緊急地域以外の地域においても帰宅困難者対策を講ずるということは本当に必要なことだと考えておりますので、そのため、本法案によりますところの枠組みや考え方をまず緊急整備地域で確立した上で、その成果を本法案の対象とならない地域に広げていく、このことも必要だと感じております。
　地方都市でも地方公共団体が中心となりまして同様の取組を行っていただけるよう、普及啓蒙活動、これも考えていきたいと思っております。そしてまた、このような取組に対しましては社会資本整備総合交付金による支援も行っていきたいと、こう考えているところであります。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　今、この法律の枠外で、自主的な取組も含めて、また場合によっては社会資本整備総合交付金で対応するというお話もございました。
　一方で、今回、この法律の改正に伴って補助金、先ほど四億円超の補助金があるという話もありました、また、法律の中では様々な特例措置を規定しているところでございます。防災上の対応の必要性というのは同程度であっても、この法律の枠内かどうか、この地域の中にあるかどうかといったことで対応が異なる、支援の度合いが異なるといったことでは公平性に欠けるのではないかと思うんですけれども、その辺りの考え方をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（津島恭一君）　今の御指摘でございますけれども、この法律でございますが、我が国は国際競争力強化等の観点で、都市再生を推進している大都市のターミナル駅周辺におきまして、震災発生時の避難者あるいは帰宅困難者対策を強化すべきということを明らかにさせていただいております。
　そしてまた、そのことを踏まえまして、国、地方公共団体、そして民間事業者等から成る協議会におきまして、避難誘導や情報提供等のソフト、この対策を中心とした取組を実施しようということを中心に支援するということでございます。
　ただ、ハード対策につきましてはそういうことでございますが、いわゆる都市再生緊急地域以外の、内外にかかわらず、社会資本整備総合交付金、これを活用することによって、委員御指摘のように地域外であっても適切な整備を促進していきたいと、こう考えております。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　今、地域内、特にターミナル駅近辺についてという話もありました。大変繰り返しで恐縮なんですけれども、例えば都市のターミナル駅という観点からいっても、池袋でありますとか上野が対象となっていない。既存の都市再生特別措置法に防災という観点を入れたことのひずみみたいなものがあるのではないかなという気もいたします。
　次に行かせていただきます。
　都市再生緊急整備協議会の設置状況、先ほど渡辺委員からも御指摘がありました、四つしか現状で設置をされていないということであります。これは法律の条文を読むと、この地域内において協議会を設置することができるという、いわゆるできる規定でありました。
　今回、都市再生安全確保計画という制度を入れるわけでありますけれども、これも計画については協議会が策定をすることができるという、できる規定であります。
　そもそも、今、協議会自体が六十三地域で四つしかできていない。そういう中でまたできる規定でこの計画の策定、読み方によってはつくりたいところはつくっていただいてもいいけれども、つくりたくないところはつくらなくていいというような制度とも読めるわけでありますけれども、これは都市の再生でありますとか都市機能の高度化といったことであれば、地域の自主性に任せるというのもあり得るのかなと思うんですけれども、防災という観点からすれば、防災対策、災害に対する対応が必要なところについてはしっかりと漏れなく対策がなされるというのが基本ではないかと思うんですけれども、この制度設計は、どういう観点から行われているのか。また、これはしっかり、迅速に整備をされることが必要だと思うんですけれども、どのように手当てをされるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（加藤利男君）　お答えを申し上げます。
　都市再生緊急整備地域におきましては、都市機能の集積程度、これまで政策的な資源を投入いたしまして都市機能の集積を図ってきてはおりますけれども、結果として今見れば、都市機能の集積程度には差がございます。その結果、大規模な災害が発生した際の想定としては、道路渋滞等、都市機能が麻痺するというようなところもあれば、大きな混乱が生じる可能性が、比較的ですが、少ないところもあるなど、その状況は様々であろうと考えております。
　一方でございますが、自発的な民間主体の取組として、既に東日本大震災以前から、例えばでございますが、新宿駅の周辺なんかでは協議会を設置して、いろいろ任意の協議会の下でいろんな活動をしていただいております。そうした協議会等が複数存在している実態が既にございます。そういう中で、東日本大震災を踏まえまして、各種の協議会の活動に当たりましても、その社会的責任の観点から、滞在者等に対しても災害時の安全の確保に配慮しようとする意識というものは高まってきているものと受け止めております。
　本法案におきましては、そうしたもろもろの背景を踏まえまして、大規模災害時の帰宅困難者対策を実効性のあるものにするために、一律にまた画一的に計画の策定を義務付けるといったことではなくて、今申し上げたような民間主体の動きのあるところを支援した方がより効果的である、効果が上がるのではないかという考え方で本法案を提出させていただいているところでございます。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　まず、都市再生緊急整備地域、これは防災という観点とは、指定の要件であったり理念が違うわけで、必ずしも一律に今回の安全確保計画の策定を義務付けるという必要がないというのは、これはそのとおりだと思うんです。
　一方で、防災という観点から対応が必要なところは漏れなくやっていただきたいというのが私の趣旨でありまして、是非そこも含めて、これは法律上の制度ではできる規定ということになっておりますけれども、しっかりと把握、指導されるようにしていただきたいと思います。
　次に、今回の法改正の前提でありますけれども、どういった災害を想定されているのかということをお伺いをしたいと思います。
　一口に災害といっても、今回の東日本大震災のような地震もあれば、水害といったことも想定をされるのだと思います。同じ地震であっても、首都直下型の地震も含めて様々な規模があり得るのだと思います。
　今回の東日本大震災では都市部において帰宅困難者がたくさん発生をし、一斉帰宅の抑制といったことが効果的なのであろうということで、こういう法律の制度、枠組みにされたということだと思うんですけれども、震災の規模でありますとか発生する場所によっては、例えば中心部、職場でありますとか学校にとどまっていることが危険な場合もあるかもしれない。もしかすると、一斉帰宅を抑制することで、より危険性が高まるようなこともあるのかもしれない。速やかに危険な地域から避難をした方がいいケースもあるかもしれない。そういったことも含めて、今回この法律改正でどのような災害を想定されているのか、また様々な態様があり得る災害に対して、今回のこの法律改正の枠組みでしっかり対応ができるのかどうかといった点について、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（加藤利男君）　お答えを申し上げます。
　本法案は、東日本大震災発生時に首都圏において避難者、帰宅困難者による大きな混乱が生じたことを踏まえまして、対応策として制定をさせていただきたいということでお願いをしているものでございます。
　首都直下地震が発生した場合は、首都圏全体で約六百五十万人の帰宅困難者が発生するとともに、交通機関の運行休止により滞留期間の長期化が予想されるなど、東日本大震災発生時の混乱を超える被害が懸念されているところでございます。
　今回の都市再生安全確保計画におきましては、このような大規模災害の発生時における防災対策を官民の協議会が定めるということにしておりまして、本法案の制定により、関係者の連携と協力の下、首都直下地震への備えを進めてまいりたいと考えております。
　なお、もう一点御指摘がございましたが、それ以外の災害についての対応はどうかというお尋ねでございますが、豪雨ですとか水害の場合につきましては本法案の直接の対象ではございませんけれども、適切な避難スペースを確保したり備蓄倉庫を確保するといった点が重要だという点では、大規模地震の場合とこれは変わりはないものと考えております。したがって、一律帰宅を抑制するかどうかといった計画内容は異なるものになるというふうに思われますけれども、本法案の枠組み自体は豪雨ですとか水害に対しても有効に機能するものと期待しております。
　なお、これらの災害の際には、発生が未然に予測できない地震とは異なりまして、予測、予報に応じた事前対策が重要となりますので、本法案によります対策も含め、ハード、ソフト両面から総合的な対策を講じることが必要であるというふうに考えております。
○上野ひろし君　ありがとうございます。
　今回の法律改正の趣旨、防災対策、また帰宅困難者対策といった趣旨については大変大事なものだと思います。一方で、今まで御質問させていただいたように、都市再生特別措置法上にこういった施策を位置付けるといったことの問題点も含めて幾つか懸念がございます。是非、きちんとその施行された後の状況というのを把握をされて、必要な検討、また場合によっては見直しといったことに取り組んでいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　そもそも、都市再生特別措置法は、財界のミニバブル待望論にこたえて都市再開発に規制緩和と民間支援を導入をする、小泉構造改革の都市再開発版と言うべきものでありました。我が党は、昨年四月の都市再生特措法改正に当たっても、民間企業による都市再開発を税制、金融面で支援するものであり、都市と地方の格差拡大をもたらすことを理由に反対をいたしました。
　本改正案は、目的の異なる都市再生特措法に都市防災対策を盛り込むものであります。しかしながら、防災対策という趣旨に鑑み賛成をしますけれども、強い違和感を覚えることを冒頭申し上げたいと思います。しかし、せっかく改正をするわけでありますから、これが都市防災強化につながらなければなりませんし、そうした立場で何点か問題点を指摘をさせていただきまして、見解を求めたいと思います。
　法案では、都市再生緊急整備地域の協議会が都市再生安全確保計画を策定することとなります。まず、都市防災における災害弱者への配慮について質問をします。
　東日本大震災においても、避難所の衛生問題や、着替えるところ、寝るところなどの女性のプライバシーの問題、また高齢者や様々な障害を有する方に対する特別の配慮、そして子供に対する配慮、言語、習慣を異にする外国の方に対する情報伝達や本国との連携の問題など、大規模災害時における女性、高齢者、障害者、子供、外国人などのマイノリティー、いわゆる災害弱者の方に特有の配慮の必要性について強く再確認されたところでございます。阪神大震災でも災害弱者への対応が不十分だったのではないかという指摘があったにもかかわらず、今回の大震災でその教訓が生かされなかったのではないかと、残念でなりません。
　そこで、お伺いをいたします。
　法案では、都市防災におけるこうした災害弱者への配慮はどのように図られるのでしょうか。具体的には、都市再生基本方針に明記した上、協議会に当事者団体などの参画を保障するとともに、退避経路や退避施設、備蓄される物資などに災害弱者の視点が盛り込まれた安全確保計画になること、そして訓練にもきちんと当事者団体の参加が保障されることなどが重要と考えますが、いかがでしょうか。
○副大臣（吉田おさむ君）　極めて重要な観点でございまして、帰宅困難者対策といった場合に、都市防災対策を講じる際には、お年寄りでありましたり、また障害者の方など、いわゆる災害弱者への対応についても十分配慮するということが重要であるということは言をまたないところでございます。
　このため、都市再生基本方針におきまして、災害弱者への配慮の重要性等について位置付けることとしております。これに基づきまして、国と地方公共団体が構成員となる今回の協議会におきまして、災害弱者の意見を取り入れつつ都市再生安全確保計画の策定を行い、高齢者に配慮した適切な退避スペースの確保であったり、バリアフリーにも配慮した退避スペースへの誘導、乳児や高齢者に配慮した備蓄物資の配備等を計画に盛り込むこととしております。また、計画に基づき実施される避難訓練におきましても、災害弱者の団体等にも参加を呼びかけること、これらに基づきまして、制度面、実務面の両面で災害弱者への配慮が着実になされるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田忠智君　よろしくお願いします。
　次に、都市再生緊急整備地域について質問します。
　先ほども議論がありましたが、一日当たり乗降人員が二百五十万人にも上る大都市の交通結節点とも言うべき池袋などの地域が都市再生緊急整備地域に指定されておりません。こうした指摘を受け、衆議院の法案審議においても地域指定拡大の方向性を確認する答弁がございました。
　しかし、法文上の同地域の定義は、都市の再生の拠点として、都市再開発事業等を通じて緊急かつ重点的に市街地の整備を推進すべき地域であり、本法案審議で政府が防災対策の対象として答弁をされている、大規模災害の発生時に深刻な被害が予想される、地域外からの就業者、来訪者が多数存在する大都市の交通結節点とは明らかに無関係であります。
　地域指定をどのように拡大していかれるのでしょうか。緊急整備地域の定義を見直す必要はないのでしょうか。その点について伺います。
○副大臣（吉田おさむ君）　今委員御指摘の点は、委員会質疑等で随分御指摘をいただいた点でございます。
　まずはこの法案に基づきまして全国で六十三地域を指定をしていく、また本法案におきましても、都市再生緊急整備地域の定義について、改正はしておりませんが、指定基準を定める都市再生基本方針について、都市の防災に関する機能を確保するものとなる旨、新たに規定をしているところでございます。その趣旨を踏まえて、都市再生基本方針、閣議決定を改定していきたいと考えております。現在この地域に指定されていない地域におきましても、都市再生と併せた避難者、帰宅困難者対策の必要性が高い場合というよりも、高いのがあるのは当然だと存じております。その場合におきましては、地元地方公共団体の意向も十二分に踏まえまして、新たな地域指定につきましては検討してまいりたいと考えております。
　まずは六十三地域からということでお願いを申し上げるところでございます。
○吉田忠智君　次に、都市再生緊急整備協議会について質問します。
　これも先ほど御議論がありました六十三の都市再生緊急整備地域のうち、本日現在、名古屋市、東京都、横浜市、福岡市の四地域しか協議会が設立されておりません。今後の予定でも、四月の中旬から五月中旬にかけて札幌市、それから七月ごろ川崎市が設立の予定でございます。四地域での設立にとどまる協議会の現状をどう評価しておられるのか、そして今後どのように設立を促進していかれるのか、お伺いします。
○政府参考人（加藤利男君）　お答え申し上げます。
　都市再生緊急整備協議会の設置の状況については、ただいま先生がおっしゃられたとおり、現在四地域でございます。これらは、昨年の都市再生特別措置法の改正によりまして、新たに民間事業者にも協議会に加わっていただき、国や地方公共団体とともに整備計画を作成するということになったことを受けまして設立に至ったものでございます。
　一方でございますが、一方、民間主体の自発的な取組といたしましては、新宿駅周辺防災対策協議会、東京駅・有楽町駅周辺地区地域協力会といった駅周辺部での地域単位での防災対策のための協議会、これは任意でございますが、協議会が設置されておりまして、そこで各種の防災活動に取り組んでおられるところでございます。
　今後、今申し上げたような任意の協議会、複数存在しますそうした協議会を、このような防災上の貢献への意識が高まっているタイミングで本法の協議会にも参加していただけるように、積極的に働きかけ、呼びかけを行っていって、内容といいますか、協議会の活動が充実したものとなるように当たっていきたいというふうに考えております。
○吉田忠智君　そこで、今回の東日本大震災の発生も受けて、この首都直下地震の確率も高まっているという状況の中で、都市防災のもう緊急性、必要性というのは改めて申すまでもありません。恐らくは、先ほど大臣からも答弁がありましたけれども、そうしたことの中で、この再生特措法にその観点を盛り込むということになったわけでありますが、しかしながら、るる議論されておりますように、不十分ですよ。新たなやっぱり都市防災の立法措置というのは私は必要ではないかと、そのように思っています。
　そこで、質問しますが、条文上、鉄道事業者、施設所有者等の協議会への参画ができる規定にとどまっている問題も、当否は別にして、民間のビジネスを支援するという当初の特措法の目的と、防災、国民の生命、財産を守るという目的が、既存の枠組みの有効活用という理由で接ぎ木されているということが一因だろうと、そのように思います。
　実効性の高い都市防災対策の整備は緊急の課題であります。全国に及ぶ都市防災対策に関しては、都市再生特措法とは別建てで新たな特別の立法措置が必要ではないかと考えますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（前田武志君）　委員御指摘のとおり、今対象としておりますこの特別措置法でございますが、それ以外の都市防災につきましては、こういう帰宅困難者等ですね、そういう以外についても、都市においては木造密集市街地対策であったり、建築物の耐震化対策事業であったり、あるいはもちろん津波対策なんというのも既に法制化しておりますが、これら各種防災対策は災害対策基本法に基づく地域防災計画を各地域で立てております。その中で総合的に、またいろんな関連分野と整合的に整理され、その下で防災対策に関する法令等の枠組みができておりますので、それを活用して、まずはどうやって実行していくかということになるかと思います。
　しかし、その総体の中でいろいろ欠けたりというようなことで委員の御指摘のところがあろうかと思いますが、この辺は内閣府なんかを中心に検討が進められていくものと思います。
　とにかく、去年のあの震災の教訓を受けて、現実に発生した都市の帰宅困難者、今この法律を、都市再生特別措置法というものにこの観点からのを入れて、そして、しかも、コミュニティーといいますか、住民あるいは民間事業者、そして自治体、国、しかも、先生が御指摘の災害弱者の方々が守られるような、そういう総体としての対応ができれば安全な都市中枢になるかと、こう思いますので、是非この法案にそういった趣旨のものを入れて、いいものにしてまいりたい、このように思っております。
○吉田忠智君　今の大臣のお話をお伺いしますと、この新たな特別の立法措置というのは国土交通省ではなくてやっぱり内閣府がしっかり所管して検討すべきだということなんですけれども、それでは、じゃ、内閣府と国土交通省がどういう都市防災について役割分担を担うことになるんですか。その点について改めてお伺いします。
○国務大臣（前田武志君）　災害対策基本法に基づいて、防災全体を統括するのが、やはり各省に全てかかわるわけですから、これは内閣府に置かれているということでございまして、ここはもちろん中央防災会議等も、今日もたしかやりましょうか、議論は重ねていくことになるかと、こう思います。
○吉田忠智君　私も冒頭申し上げましたが、この特措法そのものの目的と今回の法改正にはやっぱり矛盾があるんですよね。特措法そのものが都市防災そのものを阻害することになるのではないかという点も疑問点としてはあるわけでありまして、その点は、その問題点は問題点として受け止めて、やっぱり基本方針を作るに当たっても実効あるものにしていかなければならないと思うんです。
　その点、私の思いは分かると思うんです、大臣、その点、いかがですか。もう一回。
○国務大臣（前田武志君）　委員の御心配、御指摘のところはよく分かります。
　あえて言えば、とにかく、いつあるかも分からない、このままではもう大変なことになるという緊急性というものがあります。そしてまた、国民全体の意識というものも何とか早くという意識があると思います。それにこたえて、しかしやるからには、先生御指摘の、やっぱりこういうときには外国人であれあるいは弱者であれ、もう災害弱者に対してもしっかり対応できるようなものにならなければ私は本当のものにならないと、こう思っているものですから、委員のその御指摘はまたしっかり受け止めてやらせていただきます。
○吉田忠智君　どうぞよろしくお願いします。
　以上で終わります。
○委員長（岡田直樹君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　都市再生特別措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡田直樹君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、伊達忠一君から発言を求められておりますので、これを許します。伊達忠一君。
○伊達忠一君　私は、ただいま可決されました都市再生特別措置法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会、自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会、公明党、みんなの党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　都市再生特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　今後想定される首都直下地震等の大規模災害が発生した場合に備え、避難者・帰宅困難者対策に万全を期すとともに、豪雨による水害など大都市特有の災害にも対応するものとなるよう、運用に当たっては十分配慮すること。
　二　本法に基づく避難者・帰宅困難者対策の効果が十分発揮されるものとなるよう、都市再生安全確保計画の作成に当たっては、関係地方公共団体の条例との整合を図るなど、関係地方公共団体との連携に十分配慮すること。
　三　帰宅困難者対策の推進に当たっては、新たに建築物の建築を行う場合だけでなく、既存の建築物の活用についても民間事業者の協力を得ながら実現する必要があることを踏まえ、民間事業者の過度な負担とならないよう、引き続き支援制度の検討を進めること。
　四　大規模災害が発生した場合においては、適切な避難誘導や、安否確認情報、災害情報、運行再開見込み等の交通情報など適切な情報の提供が重要であることに鑑み、これらに留意した都市再生安全確保計画が作成されるよう、関係者との十分な連携を図ること。
　五　備蓄倉庫等について容積率規制の緩和を行った場合には、避難訓練の実施等の機会を捉えた定期的なチェックや、地方公共団体による備蓄倉庫の管理協定制度の普及を図ること等により、他の用途に転用されることのないよう、対応に万全を期すこと。
　六　避難者・帰宅困難者対策の緊急性に鑑み、都市再生安全確保計画の策定に向けた検討状況等について適切に把握し、情報の提供や助言を行うなど都市再生緊急整備地域における取組に対して積極的に支援するとともに、都市再生安全確保施設に関する協定制度の趣旨について土地所有者等に周知を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（岡田直樹君）　ただいま伊達君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岡田直樹君）　全会一致と認めます。よって、伊達君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、前田国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。前田国土交通大臣。
○国務大臣（前田武志君）　都市再生特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして真剣かつ熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の質疑内容や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長を始め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　大変ありがとうございました。
○委員長（岡田直樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会
平成二十四年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　一弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　野田　佳彦君
　　　　　　　財務大臣　　　　　安住　　淳君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　古川　元久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　石田　勝之君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中塚　一宏君
　　　　　　　財務副大臣　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　辻　　泰弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　大串　博志君
　　　　　　　財務大臣政務官　　三谷　光男君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　北神　圭朗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　杉原　　茂君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　　学君
　　　　　　　金融庁検査局長　　桑原　茂裕君
　　　　　　　金融庁監督局長　　細溝　清史君
　　　　　　　財務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　佐藤　慎一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　高橋　　洋君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　朝日　　弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　鈴木　正徳君
　　　　　　　中小企業庁次長　　宮川　　正君
　　　　　　　国土交通省土地
　　　　　　　・建設産業局次
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　和男君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
　　　　　　　日本銀行理事　　　中曽　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○中小企業者等に対する金融の円滑化を図るため
　の臨時措置に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別会計に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）（閣法第三号）
○租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○保険業法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官神田裕二君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾立源幸君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（尾立源幸君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君及び日本銀行理事中曽宏君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（尾立源幸君）　中小企業者等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案及び株式会社企業再生支援機構法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。
　金融円滑化法の質問の前に、一点、消費税のことについてお伺いしておきたいと思いますが、消費税の増税というのは財政再建に資するのかどうかということでございまして、実は、平成九年に消費税を三％から五％に引き上げました。
　公債の発行額はどうだったのかというと、平成八年は二十一・七兆円でした。平成九年、消費税の増税を行った年には公債の発行額は十八・五兆円に減るわけですが、このときには、特別減税を打ち切るとか、それからサラリーマンの皆さんの医療費の窓口負担を一割から二割に引き上げ、公共事業費を削減する等で、国として全体で九兆円のプラスになっています。九兆円のプラスになっているんですが、公債の発行額は前年と比較して三兆円しか削減できておりません。そして、翌年から、平成十年からどうなるかというと、公債の発行額は三十四兆円になり、その次の年は三十七・五兆円になっています。つまり、消費税を三％から五％に引き上げて約五兆円ぐらいプラスになっておりますが、公債の発行額はむしろ増えてきております。
　つまり、この点から考えてくると、果たして消費税の増税というのが財政再建に資するのかどうかというのは、過去の歴史から見るとどうも疑わしいんではないのかと思っていますが、この点について、いかがでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　委員が一番お詳しい内容でございますけれども、数字の面から今おっしゃっていただいたことについての御説明をいたしますと、今おっしゃっていただきました二十一・七兆円、平成八年度が、今度九年度で十八・五兆円に減少いたしました、国債発行額は。ところが、平成十年度においては、財政構造改革法の下、一般歳出の予算額が〇・六兆円削減されたと。したがいまして、当初予算においては国債発行額が十五・六兆円に減額をされたわけでございます。
　しかしながら、この消費税の増税とは別に、ある意味ではそれ以上の大きな影響があったと思いますけれども、アジアの通貨危機あるいは金融システムの不安を受けて、経済対策の補正予算を二度にわたって編成をいたしました。そんな関係で、公債発行額が十八・四兆円増加したことから、先ほどおっしゃっていただきましたような国債発行額が三十四兆円に増えたという経過でございます。
○櫻井充君　それだけでは説明が付かないんですよね。なぜならば、アジアの通貨危機というのは、まあ一年とは申し上げませんが、そうであったとすれば、翌年は三十四兆円、そしてその次の年が三十七・五兆円、二年か三年であれば分かります。しかし、その後ずっと三十兆円台を維持しまして、平成十三年に小泉内閣が誕生したときに三十兆の枠を定めましたが、このときには、ＮＴＴの株の売却益とか、要するに埋蔵金を全部使ったから何とか三十兆維持したのであって、その後しばらくずっと三十兆円台が続くわけですね。
　ですから、単純にそのアジアの通貨危機だけで私は説明できるものじゃないと思いますよ。この点についていかがですか。
○副大臣（藤田幸久君）　その三十兆円台で推移をしたということについてでございますが、一つは、今回とちょっと違っておりまして、委員御承知のとおり、消費税引上げに先立って所得税の恒久減税と一体で措置されていたという点が一つございます。その上で、その後三十五兆円台で国債発行額が推移をしたということについては、歳入面と歳出面と両方の原因があるというふうに思っております。
　歳入については、税収が平成八年度の五十二兆円に対して平成十六年度は四十六兆円まで、六兆円減少しています。これは幾つか要因がありまして、一般会計分の消費税収が税率引上げに伴って四兆円程度増加をしたわけでございますが、一方で先ほど申しましたアジア通貨危機、金融破綻等がありまして、と同時に、平成十一年度の所得税の最高税率の引下げ、それから定率減税、これが三兆円マイナスでございますが、それから平成十年度、十一年度の法人税率の引下げ、これが二兆円のマイナスということで、かなり大規模な所得減税と法人減税があったということでございます。
　これが歳入面でございまして、そして、御承知のとおり、歳出面についてでございますけれども、平成八年度の七十九兆円から、随時、経済対策の実施によりまして、平成十一年度から十二年度にかけては八十九兆円まで増加いたしました。それから、平成十六年度には八十五兆円まで減少したわけですが、これは平成八年度と比べますと、六兆円程度増加しているということでございます。
　数字を詳しく述べろということでございますので、詳しく申し上げますと、公共事業関係費が平成八年度から十六年度にかけて四兆円程度減少いたしました。それから、他方、社会保障関係費は平成八年度から十六年度にかけて五兆円程度増加をいたしました。それから、地方交付税については、定率減税、法人税減税の地方税への影響の補填のために、平成八年度から十六年度にかけて四兆円程度増加をしております。それから、国債費について、公債残高の増加に伴って平成八年度から十六年度にかけて一兆円程度増加をしております。
　したがいまして、消費税率の引上げによる増収があった一方で、歳入面は先ほど申しましたアジア金融危機等々があり、歳出面ではこの社会保障費や財源不足等に対する地方交付税の増加といった要因がございまして、したがいまして、平成十年度以降十六年度まで高止まりしているという状況でございます。
○櫻井充君　まあ与党ですから、これ以上やめておいた方がいいんでしょうが。
　今のことでまず一つ申し上げておきたいのは、そうすると、直間比率は見直しをしましたということに多分なるんだろうと思うんですね。ですが、その直間比率を見直す中で所得税の減税を行ったときに、その減税の効果の大きかった人は高額の所得者だと思います。一方で、消費税率を引き上げたときに誰に一番影響が来るのかというと、これは低所得者に影響が来るわけであって、このときの税制改正というのは一体何が起こったのかというと、低所得者に厳しく、そして高額所得者に甘くなっていったということだと思います。
　この結果何が起こるかというと、低所得者の人たちというのは、貯蓄ができず、ほとんど全てが消費に回るわけですが、その人たちが更に消費が落ちてくるようなことになっていくわけであって、消費の拡大を目指していくとか、それから、物価の上昇といいますか、デフレをどう脱却するのかということから考えてくると、私は、むしろマイナスの効果の方が大きかったんじゃないのかなと、そう思っています。
　財政再建のところでもう一つお伺いしておきたいのは、財務省のやり方は、結果的には分子の借金の絶対額を減らそうと今までやってまいりました。ですから、単年度の財政再建をやろうとして支出を抑え込もう、抑え込もうとした結果、結果的には、どう言ったらいいんでしょうか、縮小均衡の方に向かっていくわけですね。本来であれば、分母が大きくなれば別に財政再建できるわけであって、この分母のＧＤＰが伸びてこなかったということがこの国の最大の問題なわけです。
　じゃ、なぜＧＤＰが伸びてこなかったんでしょうか。
○副大臣（藤田幸久君）　経済成長戦略等々についても対応してきたんだろうと思っておりますけれども、その部分についての対応がやはり、いろいろ政策努力をしたわけでございますけれども、十分機能していなかったということだろうと思いますし、その分母を大きくする部分というのは非常に重要だろうと思っておりますので、今度の社会保障と税の一体改革に関しましても、今まではいわゆる三経費といっておりましたものに加えて、子ども手当といいますか、子育て支援といいますか、いわゆる生産人口、納税人口を増やすという意味での分母を増やすという政策が入っていると、そういったことを更に充実すべきだろうと私も非常に強く思っております。
○櫻井充君　私は、原因はまず大きく二点あると思っているんですが、その一点は何かというと、過度な価格競争をやらされ過ぎなんだと思うんですね。これは小泉・竹中改革で何て言われたかというと、要するに競争すれば幸せになれると言われましたが、その当時、要するに価格競争に全部走ってしまったわけですね。価格が下がれば当然利益率が落ちるわけです。利益率が落ちるから納税額が減るというのは、これ当然のことなんだろうと思っているんです。もういいかげん過度な価格競争をやめない限り、税収の増加というのはないんだろうと思っているわけですよ。
　ところが、公正取引委員会は何て言っているのかというと、企業の使命はいいものを安くだと。これは全く違っていて、いいものを適正価格で売るんだと、そこに入っていかなきゃいけないわけですよ。ところが、財務省の今やっていることというのは一体何かというと、とにかくみんな縮小均衡、縮小均衡の方に向かっていくわけですよね。例えば、今回の診療報酬改定の中でも、先発医薬の長期収載品の報酬を一〇％引き下げろという話をするわけです。これ一〇％引き下げると、確かに、二千五百億か三千億か分かりませんが、この程度は医療費が削減できるかもしれないけど、一方で申し上げれば、今度はその先発医薬メーカーの納税額が、粗い試算ですが、一千六百億程度減るんだろうと、そういうふうに言われております。
　つまり、こうやって税収が落ちるような対策ばっかり取ってきたから税収が伸びない。その結果何をやるのかというと、社会保障だとはいいながら、財政再建のために消費税を上げなきゃいけないようなことになってくる。まずは構造を変えるためには何をやるのかというと、価格をどう上げていくのかという議論をしていかない限り何ともならないんだと私は思っていますね。
　それから、もう一点は、アメリカの例を見ると、リーマン・ショックの後に物価が随分下落したわけです。日銀の金融政策でやれと言う方が随分いらっしゃいますが、一方で、あの当時、ＦＲＢは大幅に金利を引き下げていくわけですね。一年半掛けてゼロ金利政策にして、ＱＥ２も実現して、じゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ金を出したわけですが、物価は上がりませんでした。
　一方、何が上がったのかというと、貯蓄率が上がったんですね。貯蓄率が上がって、結果的には、要するに消費が落ちるから物価が下がっていくことになるのであって、日本人の場合にはお金を持っていないわけではありません。約一千四百五十兆円の金融資産があって、これが回っていかないわけです。なぜ回っていかないのかというと、将来の不安があるからだと。もうこの二つしか理由がないんですね。一つは、老後の生活資金ですよ。それからもう一つは、病気や不時の災害への備えということで皆さんが貯蓄に走ってきている。
　ここを解決しない限り、恐らく経済は良くならないんですよ。そこに対して十分な政策が取れているかというと、必ずしも取れていないから今のような状況になっていると思っているんですが、この点についていかがでしょう。
○副大臣（藤田幸久君）　金利が安いというようなことがいろんな意味で、例えばチェーン店が地方にも出てきている。例えば、櫻井先生御専門の、歯科医療機関が随分増えているとか、いろいろなチェーン店が非常に増えてきて地場産業が痛んでいると。それが過度な価格競争等にも影響していると思っております。ガソリン価格なんかについても、廉売の動きをしている会社がいて公取の扱いがどうだというような、この間議論がございましたが、そんなこともあると思っております。
　それから、やはりいわゆる貯蓄が増えてデフレ傾向が続いてしまうということに対する根本的な政策の対応も必要だろうと思っております。したがいまして、そういった構造的な動きに資するような動きを、財務省もほかの省庁とも協力をしながら、日本が持っておりますその金融資産等が市場等に使われるような形での政策体系というものを更に進めなければいけないというふうに思っております。
　それから、例えば医療の損税問題等もございますけれども、それが、後発医薬に対する対応を今おっしゃっていただきましたけれども、そういった点も、つまり縮減、縮減ということと当面の税収ということに対して、実際の現場における産業構造に対する対応というものもバランスの取れた政策が必要ではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　この問題についてはここでやめておきますけど、要するに、もう繰り返しになりますが、単年度の財政再建だけ考えるからこうなるんです。将来の税収がどういうふうに上がっていくのかと、その産業政策について勘案していないからこうなっていると思っています。
　それから、先ほど成長戦略という話がありましたが、各省庁からばらばら出てきてホッチキスで止めたような成長戦略をこの十年間ずっとやってきて、広く浅くばらまいたって結果的には良くならないということであって、今度、夏に向けて多分成長戦略を見直すと思いますが、もう少し集中投下ができるような、それから今の七十一兆、四十四兆の枠の中でそのことが実現できるかというと、私は多分無理なんだと思うんですよ。
　今、仙台市内は絶好調ですけれども、これとてバブルではありませんよ。バブルじゃなくて政策効果なんですよ。あれだけお金を投じれば、結果的には良くなっていくんですね。しかも、単価が全然違っていて、建設作業員の方々の単価というのが、三・一一以前は八千円ぐらいでしたが、現在は一万五千円から二万円ぐらいまで上がってきております。これだけお金が入れば、みんな消費に回していくわけですよ。ですから、縮小均衡に向かうんではなくて、ある程度のところに集中投資をしていかなきゃいけないということだけ申し上げておきたいと思います。
　金融円滑化法について質問させていただきたいと思いますが、この効果についての総括をまずお願いしたいと思います。
○国務大臣（自見庄三郎君）　櫻井議員にお答えをいたします。
　金融円滑化の効果についていかにと、こういう御質問でございますが、金融円滑化に基づく貸付条件変更等の実行率は九割を超える水準となっているなど、金融機関の円滑化への対応は基本的には定着したというふうに考えております。また、私自身も、全国の中小企業者団体等から御意見を伺ってまいりましたが、その中でも、同法により資金繰りが助かったという前向きな、本当にこういった意見も多数、特に中小企業団体、各地域回りましたけれども、多数ちょうだいをしているところでございます。
　同時に、一方、貸付条件の再変更等が増加しているほか、条件変更等を受けながら経営改善計画が策定されていない中小企業も存在しているなどの問題点を指摘する声もございました。
　このようなために、今般の延長に当たっては、出口戦略と申しますか、出口戦略として、中小企業の真の意味での経営改善につながる支援を強力に推し進めていくことが重要であるというふうに考えております。
○櫻井充君　もうちょっときちんとした答弁がいただきたかったんですが、要するに何かというと、リーマン・ショックの後にこの政策があったから相当倒産件数を減らせたはずなんですね。
　これも竹中さんがやってきたことですが、駄目な企業を全部淘汰しろと。要するに、条件変更する企業はみんな駄目な企業なんだといいますが、決してそうじゃないんですよ。一過性の問題が起こったときに、金融機関が企業を救済できる方法は二つしかないんです。一つは、債権を放棄するか、それか、要するに条件変更するかだけなんですよ。そうすると、今の体力では債権放棄できませんから、条件変更を認めてあげない限りは救済できないんですよ。
　ところが、今までどうだったのかというと、条件変更を行うとみんな不良債権になるわけですね。不良債権になった際に、今度は過度な引当金を積まされるから過少資本になって、金融機関が、例えば足利銀行のように潰されるというみんな意識を持ったからこういった施策ができなかったというところに大きな問題があるんだと思っているんですよ。
　アメリカから間接償却じゃ駄目で直接償却をしろということを随分言われましたが、じゃ、アメリカはリーマン・ショックの後一体どういう対応をしてきたんでしょうか。まず一つは、証券化商品の処理についてアメリカはどういう対応をしてきましたか。
○政府参考人（森本学君）　お答えいたします。
　証券化商品の会計処理につきましては、日米とも原則として時価で評価することになっておるわけでございますが、実際の売買事例が極めて少ない場合等につきましては理論値による評価ができるということになっております。
　リーマン・ショック後、アメリカのＳＥＣは二〇〇八年九月に解釈指針を公表いたしまして、サブプライム関連の証券化商品のように市場の流動性が枯渇いたしまして市場価格が極端に低下した場合には、必ずしも市場価格による必要はなく、理論値により会計上処理できるという旨を明らかにしております。
　我が国におきましても、同年十月に同様の内容の基準を公表したところでございます。
○櫻井充君　要するに、市場で売買されないと言っていますが、結果的にはもう紙くず同然になったものがあるわけですよ。紙くず同然になったものは理論値の大体八掛けぐらいで評価をして、これ相当インチキなんですよ。で、引当金を二割程度積んで、アメリカの会計基準違いますから、バランスシートからこれを落とすことによって不良債権全部なくしたように見えていますが、実際はまだこの問題は解決していないんだと、私はそう認識しています。
　何を申し上げたいのかというと、これを全部時価でやったら大変なことになるんです。もう本当に金融機関はみんなアウトになっていたと思いますよ。そこをうまく逃げ切るためにこういうことをやってきたんですね。
　もう一つ、住宅の価格が下落いたしましたが、商業用不動産の価格も下落いたしました。ここは三年から五年の間の借換えなんですが、これの処理はどうしていますか。
○政府参考人（細溝清史君）　米国の商業用不動産関連ローンでございますが、こうした商品につきましては、それを証券化するというスキームを付けていることが多いと聞いております。それで、その証券化した商品をＣＭＢＳと申しますが、それにつきましては、例えば金融機関が原資産である商業用不動産の返済期限を延長する、例えばリスケをするとした場合に、オプションを行使してその証券化商品の償還期限を延長するという形を取っておるという商品設計でございます。
　そうした形で米国の金融機関はいろんな対応をしておるのではないかというふうに推察しております。
○櫻井充君　そうなんですよ。要するに、リスケをやっているんですよ。もうこれは借換えができないから、だからリスケをして、こういった企業を救済してきているんですね。
　こうやってアメリカはこのショックを和らげるような努力をしてきたわけですが、日本の場合にはどうだったのかというと、駄目な企業だと全部認定されて、とにかく次から次に潰せということになってきて、逆に言えば、企業が潰れていけば潰れていくほど金融機関は苦しくなるんですよ。このことで悪循環を呼んできていて、やっと、実はこの金融円滑化法の前の年の十一月七日に通知が出て、リスケを行っても不良債権じゃなくてもいいですよと、これが出てからがらりと変わるわけです。
　つまり、何を申し上げたいのかというと、金融システムそのものに日本は大きな問題点があったから経済が活性化しないんだろうと私は思っているんです。これは金融円滑化法が実はあってもなくても同じなんですよね。その前の年の十一月の七日にルールが変わっているからです。
　法律で担保する必要性があって、これはアナウンスメント効果が大きいから延長した方が私はいいと思っていますが、大事な点は、竹中さんたちが作ってきた金融のルールを抜本的に変えない限りは、この国は良くならないということなんです。
　その点で申し上げておけば、こうやってリスケをして、リスケをしたものは不良債権でなくなっていますよ。だけど、債権分類そのものは本質的に変わっていませんからね。この債権分類を本質的に変えないと、私は金融機関が安心して貸出しができないんじゃないか。日銀があれだけ金をじゃぶじゃぶ出したって、どこで目詰まりを起こしているのかというと、金融のルールが悪いから、金融機関から民間に貸出しができないんですよ。
　これは、特に小さい金融機関であればあるほど苦しんできています。金融庁は信組とか信金とかが自己資本比率が一二％程度になっているから貸せると言っていますが、あの人たちは自己防衛的にあそこまで高くしているのであって、本当であれば何もあんなところにＢＩＳ規制なんて置く必要性ないわけであって、国際的取引もしていないんだから。ここのところを変えない限り、私は社会良くならないと思いますけどね。
　この点について、いかがですか。
○政府参考人（細溝清史君）　預金取扱金融機関は一般大衆から預金を預かり、それから貸出し等のリスク性の資産運用をするという金融仲介機能を発揮しております。この金融仲介機能を継続的に発揮するためには、自分自身の財務の健全性が極めて重要でございます。そうした観点から、必要最小限のバッファーとして一定の自己資本を持つということが求められているところでございます。
　信金、信組というお話がございました。そうした国内に業務が限定されている金融機関につきましては、メガバンク等とリスク特性が異なることから、四％というのを最低自己資本比率としているところでございますが、この四％というのは百のリスク性資産に対して資本バッファーは四ということでございまして、これ逆数を取りますとレバレッジは二十五倍ということでございます。そういった意味では、かなり高いレバレッジを規制上は許容しているということでございます。
　いずれにしましても、金融庁は、今後とも金融機関に対しては健全性を確保しつつ金融仲介機能を円滑に発揮するということを促してまいりたいと思っております。
○櫻井充君　皆さんはＢＩＳ規制を健全性の指標だとおっしゃいますが、これ元々の導入の動機は全然違いますよ。日本の金融機関の貸出しが物すごく膨らんだものだから、どうやって抑え込むかということでこのＢＩＳ規制を導入してきただけの話であって、何回も聞いていますけれども、これが理論的にどうして健全性の指標、指標というよりも健全性を担保すると言った方がいいんでしょうか、そういうルールになるのか、私には全く理解ができません。
　ですから、四％でさっきレバレッジが二十五倍とか、そういう問題じゃないんですよ。元々、いいですか、ＢＩＳ規制というのは、日本の金融機関の貸出しをどう抑え込むかのために作られたルールなんですよ。これを金科玉条のごとく健全性、健全性と言ってきているところに根本的な問題があるんですよ。こんなもの、要するに、スキーの板の長さ変えられてジャンプで負けるとか、そのときと同じようなルールを導入されてきていることをきちんと守り続けなきゃいけないようなことをやることが根本的な間違いなんですよ。これは、国際的な取引をやっているところは仕方がないと思いますよ、これは。しかし、それ以外のところに対してこんなくだらないルールをやっているから、いつまでたっても良くならないんですよ。
　自見大臣、ここを抜本的に見直さないと何ともならないんですよ、大臣。ここのところのＢＩＳ規制、金融検査マニュアル、それから債権分類、ここを変えなきゃいけないんです。要するに、企業からすれば金利さえ払っていりゃいい企業なんですよ。だって、銀行はどうせどこかに必ず金を貸さなきゃいけないんだから。だから、そういう姿勢に変えていかない限り、私は、中小企業なりなんなりというのは金が回らない。この国は中小企業が支えているんですから、ここら辺を思い切って変えてくださいよ、大臣。