Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十四年四月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤本　祐司君　　　　　長浜　博行君
　　　　　桜内　文城君　　　　　江口　克彦君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　平野　達男君　　　　　安井美沙子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　中川　正春君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　後藤　　斎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　園田　康博君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○新型インフルエンザ等対策特別措置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（芝博一君）　ただいまから内閣委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、桜内文城君、藤本祐司君及び平野達男君が委員を辞任され、その補欠として江口克彦君、長浜博行君及び安井美沙子君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（芝博一君）　この際、申し上げます。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の所属委員の御出席が得られておりません。出席を要請いたしますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。
　それでは、速記を止めてください。
　　　〔午前十時一分速記中止〕
　　　〔午前十時十二分速記開始〕
○委員長（芝博一君）　速記を起こしてください。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでした。再度出席を要請したいと思いますので、再度しばらくお待ちください。
　それでは、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（芝博一君）　それでは、速記を起こしてください。
　自由民主党・たちあがれ日本・無所属の会の所属委員に対し、会館を訪問し、さらには、今も電話をいただきましたけれども、出席を要請いたしましたが、出席を得ることができませんでした。やむを得ず議事を進めさせていただきます。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局をしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。──別に意見もないようですので、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芝博一君）　御異議ないと認めます。よって、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（芝博一君）　賛成多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、浜田君から発言を求められておりますので、これを許します。浜田昌良君。
○浜田昌良君　私は、ただいま可決されました新型インフルエンザ等対策特別措置法案に対し、民主党・新緑風会、公明党及びみんなの党の各派並びに各派に属しない議員糸数慶子君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　新型インフルエンザ等対策特別措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一、本法の新型インフルエンザ等対策等が円滑に実施されるよう、地方公共団体、指定公共機関等、事業者及び国民に対し、本法の内容を周知徹底すること。
　二、新型インフルエンザ等が周期的に発生することに鑑み、政府対策本部、都道府県対策本部及び市町村対策本部においては、新型インフルエンザ等対策の実施に係る記録を作成し、保存し、公表すること。特に、新型インフルエンザ等緊急事態宣言の決定に至る記録については、会議録等の経過記録と科学的根拠となるデータは完全に保存し、国民への説明責任を果たすとともに、次代への教訓として活用できるようにすること。
　三、政府行動計画を策定する際の根拠となる被害想定については、最新の科学的知見を踏まえ、いたずらに過大なものとすることのないようにすること。
　四、政府行動計画、都道府県行動計画及び市町村行動計画の策定に当たっては、新型インフルエンザウイルスの特徴、感染力、病原性に応じて、適切な措置が可能となるよう、いくつかのシナリオを想定して多様な施策の選択肢を確保するとともに、基本的対処方針に基づく施策の実施に当たっては、状況に応じて施策の切り替えが柔軟に行える方式にすること。
　五、国民への情報提供に当たっては、情報提供の内容、方法、表現等につき、あらかじめ検討しておき、新型インフルエンザ等発生時には、患者等のプライバシーに配慮し、また、風評被害が生じないよう留意し、迅速かつ正確に情報提供ができる体制をとること。
　六、放送事業者である指定公共機関等が実施する新型インフルエンザ等対策については、放送の自律を保障することにより、言論その他表現の自由が確保されるよう特段の配慮を行うこと。
　七、抗インフルエンザウイルス薬については、適時に、必要な患者に、必要な量の供給が可能となるように、国、地方公共団体、医療機関等による備蓄、配分、流通調整を行うこと。
　八、政府対策本部、都道府県対策本部及び市町村対策本部については、医療関係等の専門家を配置する等してその意見を適時適切に聴取するとともに、現場の医療従事者等からの情報・意見を迅速に収集して施策の実施に的確に反映できる体制とすること。また、収集した情報については関係機関で共有できるようにするとともに、指定公共機関等であるか否かに関わらず、医師会、医学会等医療関係者の諸団体と適切な連携を図ること。
　九、先行接種するプレパンデミックワクチンの製造備蓄を万全なものとするとともに、特定接種の対象者及び優先順位の在り方を明示すること。
　十、本法に基づき医療関係者に医療を行うことを要請・指示するに際しては、感染症の専門家及び現場の医療関係者等の意見を十分踏まえること。
　十一、患者等に対する医療等の実施に関する医療関係者の協力については、医療関係者の理解が得られるよう、各種の安全対策や実費弁償、損害補償の枠組みを十分に説明すること。
　十二、新型インフルエンザ等緊急事態措置の実施は広範な人権の制約につながることに鑑み、法第三十二条における新型インフルエンザ等の要件を政令で定めるに当たっては、新型インフルエンザ等に起因する症状等を具体的に示すとともに、新型インフルエンザ等緊急事態の要件を政令で定めるに当たっては、新型インフルエンザ等が国民生活及び国民経済に甚大な影響を与えるおそれの判断基準である感染者の状況、感染地域の広がり方等を明確にすること。その際、新型インフルエンザ等の毒性、感染力等を過大に評価することのないよう専門家の意見を幅広く聴取するとともに、透明性の確保された手続によって行うこと。
　　　そして、新型インフルエンザ等緊急事態宣言については、ウイルスの病原性、感染力等の科学的知見に基づき、感染者の状況、感染地域を考慮し、慎重に行い、その際、医学・公衆衛生等の専門家の意見を十分踏まえること。
　十三、法第四十五条における施設利用等の制限要請等を行う政令については、消毒液の設置、人数制限等のより人権制約の度合いの小さい措置が可能であることを明示し、集会の自由等の人権が過度に制約されることがないようにすること。その際、感染症の専門家及び現場の意見を十分踏まえること。
　十四、全国民分のパンデミックワクチンをより短期間に製造するための研究開発を推進・支援するとともに、接種の優先順位の在り方を明示すること。
　十五、平時から新型インフルエンザ発生に対応できるよう、医療体制の整備を図るとともに、特に患者が急増するまん延期においては、一般の医療機関も含め、入退院措置など適切な措置により医療提供体制の維持を図ること。
　十六、独居世帯を含めた在宅患者への薬剤処方の在り方を明示し、周知徹底を図るとともに、在宅の一人暮らしの高齢者や障害者など社会的弱者に対しては、市町村と協力し、見回り、介護、訪問診療、食事提供、搬送等の適切な支援を図ること。
　十七、新型インフルエンザ等対策に係る不服申立て又は訴訟その他国民の権利利益の救済に関する制度については、本法施行後三年を目途として検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること。
　十八、国外の在留邦人保護のための方策について検討するとともに、在留邦人の感染国からの出国手段等の確保に万全を尽くすこと。
　十九、新型インフルエンザ等対策等については引き続き国際的な連携を図るとともに、特に発展途上国での医療体制や公衆衛生の向上に積極的に貢献すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（芝博一君）　ただいま浜田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（芝博一君）　全会一致と認めます。よって、浜田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中川国務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中川国務大臣。
○国務大臣（中川正春君）　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（芝博一君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（芝博一君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
　それでは、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午前十時二十六分散会
平成二十四年四月二十三日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤末　健三君　　　　　風間　直樹君
　　　　　山崎　　力君　　　　　高階恵美子君
　　　　　寺田　典城君　　　　　中西　健治君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中西　健治君　　　　　寺田　典城君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　はた　ともこ君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　中山　恭子君　　　　　片山虎之助君
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宇都　隆史君　　　　　丸山　和也君
　　　　　片山虎之助君　　　　　中山　恭子君
　　　　　大門実紀史君　　　　　田村　智子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小見山幸治君　　　　　林　久美子君
　　　　　丸山　和也君　　　　　宇都　隆史君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　はた　ともこ君
　　　　　林　久美子君　　　　　小見山幸治君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中西　祐介君　　　　　赤石　清美君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　はた　ともこ君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　赤石　清美君　　　　　中西　祐介君
　　　　　長谷川　岳君　　　　三原じゅん子君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　三原じゅん子君　　　　　長谷川　岳君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　蓮　　　舫君　　　　はた　ともこ君
　　　　　宮沢　洋一君　　　　三原じゅん子君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　直樹君　　　　　広田　　一君
　　　　三原じゅん子君　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　谷合　正明君　　　　　山本　博司君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　はた　ともこ君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　広田　　一君　　　　　風間　直樹君
　　　　　山本　博司君　　　　　谷合　正明君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大塚　耕平君　　　　はた　ともこ君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森田　　高君　　　　　自見庄三郎君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　山下　芳生君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　自見庄三郎君　　　　　浜田　和幸君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　西村まさみ君　　　　　櫻井　　充君
　　　　はた　ともこ君　　　　　友近　聡朗君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　櫻井　　充君　　　　　西村まさみ君
　　　　　友近　聡朗君　　　　はた　ともこ君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋野　公造君　　　　　竹谷とし子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　はた　ともこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青森　昭継君
　　　参考人
　　　　　　　作家
　　　　　　　元経済企画庁長
　　　　　　　官
　　　　　　　大阪府市統合本
　　　　　　　部会議特別顧問　　堺屋　太一君
　　　　　　　兵庫県知事　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　浅野　史郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（行政改革と行政の役割分担に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（福岡資麿君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、山崎力君、藤末健三君、森田高君及び秋野公造君が委員を辞任され、その補欠として高階恵美子君、風間直樹君、浜田和幸君及び竹谷とし子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（福岡資麿君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福岡資麿君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に寺田典城君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（福岡資麿君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　本日は、行政改革と行政の役割分担に関する件のうち、国と地方、広域自治体と基礎自治体の役割分担について参考人の方々から意見を聴取した後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、作家・元経済企画庁長官・大阪府市統合本部会議特別顧問堺屋太一君、兵庫県知事井戸敏三君及び慶應義塾大学総合政策学部教授浅野史郎君の三名でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、堺屋参考人、井戸参考人、浅野参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堺屋参考人にお願いいたします。堺屋参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、井戸参考人にお願いいたします。井戸参考人。
○委員長（福岡資麿君）　ありがとうございました。
　次に、浅野参考人にお願いいたします。浅野参考人。
○はたともこ君　民主党のはたともこでございます。
　今日は、参考人の先生方、大変有意義なお話をありがとうございます。事前にお配りいただいておりましたこの資料も読ませていただきまして、今日のお話と資料と踏まえて、まず三人の先生方に伺いたいと思います。
　大阪維新の会と堺屋先生が提唱されておられる大阪都構想、そして井戸先生が連合長をされていらっしゃる関西広域連合、さらに浅野先生が、今ちょっと懐疑的だとおっしゃいましたけれども、良い道州制、悪い道州制、これを事前に私読ませていただきまして、なかなかちょっと整理が付きにくかった部分がございますが、民主党政権は地方主権を掲げておりまして、まず国の出先機関を廃止して、予算、人員を都道府県なりあるいは広域連合なりに一年以内に移管するということについては、様々な構想があっても中央省庁の官僚以外は一致できるところではないかと私は考えておるんですが、先生方の御意見をまず伺ってみたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　基本的に国の出先機関を地方に移管していただくことは非常に賛成です。現在、特に国の出先機関につきまして、特に高級な部長級、局長級の方々が単身赴任になっておりまして、非常に地域の実情を御存じない方が多くなってまいりました。私どもの古巣であります経済産業省などを調べましても、任地で散髪をしたことがない、医者に通ったことがない、子供を学校へやったことがない、背広を買ったことがないというのがほとんどでございまして、地域の経済に実際に生きていないと。したがいまして、できるだけ早い機会に地方に移管していただいて、そして地場に根付いた方々に経済、文化を主導していただくのが有り難いのではないかと思っております。
○参考人（井戸敏三君）　先ほども説明いたしましたように、我々、関西広域連合、国の出先機関の仕事を移譲を受けるために積極的につくったというのが、広域事務を行うことと併せてのもう一つの大きな柱でございます。しかも、我々の手で受皿をつくったというものでございます。
　本来的に、実をいいますと、全部の出先機関の引受けをしたいと最初から申し入れてもよかったんですけれども、国との協議の間で全面戦争をするわけにはいかないぞということもありまして、第一段階として、同じような動きをしております九州ブロックと相談しまして、三つの機関をまず第一限的に受けようということにしております。
　三・一一があって以来、危機管理のときに機動的に動けるのかというような懸念を随分指摘受けているのでありますが、我々は機能は全部引き継ぐのでありまして、やめてしまうわけじゃありません、出先機関の仕事を。そしてしかも、法定受託事務として受けますので、国としての統制力は十分柔軟に認める、そういう方向で考えております。
　そのような意味で、是非、応援をしていただきたいと思います。
○参考人（浅野史郎君）　私も、出先機関の廃止というか、それを機能として広域連合に持っていくということは望ましいし、可能だろうと思っています。
　その際に、これは広域連合でもできますということではなくて、そちらの方がうまくいきますということを客観的にというか、説得力あるように、相手方ですね、相手方はどっちかというと抵抗する側ですから、それから県民、国民に対してこの方がうまくいくんですよということを説明する必要があると思います。
　そうなると、というか、何でもかんでもではないと思います。今出先機関がやっていることについての機能を全てではなくて、そこの中で、今言ったような判断の中で、これはむしろ出先機関ではなくて府県連合で受けた方がうまくいくというか、それが適当だということについてのみに限定していくことが必要だと思います。
　ただ、実態としては、出先機関はそういう権限とか何とかではなくて、人の問題で、結局首切られるんじゃないか、そこで出先機関を廃止されたら俺どこに行くんだというので、それは、多分機能をもらうと同時に人ごともらって、まあ身分を変えなくちゃいけませんけれども、国家公務員であるということに誇りを持ってきた人が宮城県の職員になるのは嫌だというのも実際あると思いますよ。だけれども、それは乗り越えなくちゃいけないと。ただ、そこの抵抗はあるということなので、政治的にはというか実態的には難しい部分もあると思いますが、乗り越えるべきだと思います。
○はたともこ君　それではもう一つ、堺屋先生に伺ってみたいと思います。
　大阪都構想は、先ほども少しありましたけれども、地域主権型道州制の先駆けとなるものであるというふうにおっしゃっているかと思うんですが、なぜ先に大阪都構想があるのか、同時並行で議論することはできないのか、また、大阪都構想が進まなければ一体どうなってしまうのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　今、浅野参考人からお話がありましたが、大阪都構想は既に四十数年練りに練った構想でございまして、大阪の中の各地域でそれぞれの違いがございまして、中央区の辺はこうだとか東成区の辺はこうと、随分議論に議論を重ねてようやく到着した議論でございます。決して大阪という大きな都市が一つの基礎自治体としての意識を持っているわけではございませんで、万国博覧会以来、様々な議論が経済界でも住民の間でも団体の間でも徹底的に論じられ、それができなくて困っているということが続いてきた構想なんですね。
　まず第一に、やはり大阪市というのは基礎自治体として規模が大き過ぎるだけではなしに、様々な違った伝統が寄せ集まっています。
　その中で、例えば地下鉄のようなものは大阪市が直接やっておりますが、これが府域には出ません。大阪市の地域というのは二百二平方キロで、一般の、普通の基礎自治体より狭いぐらいでございますが、その中でしか地下鉄が走らないから東京のように相互乗り入れがなかなかできないと。あるいは、大阪市がかなり大きな団体になりましたので、大阪市立大学と大阪府立大学ができるとか、大阪市の水道局と大阪府の水道局ができるとか、もう様々なことがあります。
　市長と知事が話し合って解決すればいい、そこへ商工会議所の会頭が入ってとかいうようなことを四十年間何回となく繰り返してきて、それでどうにもならないという実情があります。それで、今はまず大阪市を大阪都に、大阪市と大阪府を一緒にいたしまして大阪都構想にして、大阪市の地域をそれぞれの特色を持った、それぞれの地域で共通の特色を持ったところに分けていくべきではないか、そういうような議論になりました。
　また、住民の意思の反映でございますけれども、これも非常に違います。
　例えば東京でございますと、私自身がこの震災の後で節電のためにＬＥＤに替えようというようなことを新宿区や渋谷区に言いますと、すぐに区会議員の方、区長の方が反応しましたけれども、大阪市の場合には、大阪市役所に上るのに一年掛かって依然として上っておりません。そういうような非常に遠い団体になっているんですね。だから、もし災害が起こったときに、区長さんというのは役人でございます、現在の区長は役人ですが、それから大阪市の市役所に行って、そして区には災害対策部署がございませんから、区役所にはありませんから、市役所へ行って云々するのに非常に時間が掛かる。そういうような様々な不便が積み重なっております。したがって、まず喫緊の問題として大阪都構想を実現したいということです。
　大阪都構想というのは道州制に至る一つの道程かもしれませんが、あるいは道州制まで行かないでも、大阪都として一つの完成形といいますか、暫定形が成り立つだろうと考えております。
○はたともこ君　どうも先生方ありがとうございました。
　終わります。
○中西祐介君　自由民主党の中西祐介でございます。
　本日は、もう三名の参考人の先生方、本当にありがとうございました。地方分権あるいは地方自治のエキスパートという、日本の中でももう著名な先生方の御講話、二十分少々でございましたけれども、それぞれじっくりと更に伺いたかったなというふうな思いでございます。
　簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私はちょうど徳島の選出でございまして、井戸知事もお隣で、大変徳島でもお世話になっておりますが、やっぱり週末ごとに地元に帰ると、非常にもう人口減少あるいは企業の流出、あるいは地域の疲弊というものを目にするわけであります。その中で、これからの分権の姿といいますか、自治体の在り方ということをこういう機会で勉強させていただくのは非常に有り難いと思っております。
　三名の先生方にそれぞれ一問ずつ御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず一つ、堺屋先生に対してでございますけれども、もう堺屋先生はきっての道州制の推進の論者でございます。そうした観点から、道州制に対して、あるいは分権に対して、自主性であるとかあるいは多様性を認めるとか、一極集中の打破ということは私も非常に共感をするところでございますけれども、その上で、道州制に移行するに当たってやはり欠かせないのが、日本のこの国土、あるいは経済規模の自治体がそれぞれある中で、財政調整の重要性が非常にこれはもう避けて通れない議論だと思っております。仮に、大阪あるいは中京都、東京、またいろんな地域あると思いますが、明らかに例えば四国のエリアなんかは現状として財源が少ないというふうな状況でございますので、道州制に移行した場合の財政調整の有効な方策について具体的に御提示をいただきたいと思っております。
　二つ目は、井戸知事にお伺いをしたいと思っております。
　広域連合ということで、非常に現状の仕組みの中で具体的な、現実的な取組を進めていただいていると思っております。その上で、これから日本が抱える課題としては、今、我々も、地域ももちろんそうなんですが、社会インフラの更新ということが大きな地方財政にとっての課題になってくると思われます。ちょうど四十年代に最大二十四兆円ほど積み上げた公共投資の更新が、今後やっぱり三十年間で、一年間単独で平均で、大きい年は十五兆円ほども更新に掛かる可能性があるというふうな調査もございます。
　その中で、関西広域連合が県をまたぐ受皿として考えた場合に、その財源をどこから捻出するのかと。この井戸知事の提言の中で、地方共同税の創設ということもあろうかと思いますが、もう兆という大変大きな財源になろうと思いますので、その確保の仕方ということをどのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
　そして三つ目が、浅野参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますが、浅野参考人は元々知事を御経験されて現場のことも熟知されているというお立場で、今は現場を離れられているというお立場の中で、現在、関西広域連合の在り方、また道州制の議論が進んでおりますが、これからの分権の理想的な姿について、もう一歩踏み込んだお話をいただきたいというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（堺屋太一君）　道州制を施行する場合、大変重要なのはこの財源調整の問題です。
　まず、道州制にする場合には国税と地方税を全部一回見直しまして、大体は、国税が全体の三分の一、道州税が三分の一、基礎自治体税が三分の一、残り十分の一は道州間調整財源に充てるというような配分になろうかと思います。
　問題は、その次なんですが、問題は、八百兆円を超えると言われる国債を誰が持つかという問題なんですね。仮に、国税の税収を三分の一にいたしますと、国債を持ち切れないという問題が起こります。そこで、やはり現在の国有財産、これは国道から河川堤まで含めて、これをやはり道州にある程度現価で買ってもらう。この現価というところが大事なんです。そういたしますと、首都圏とか大都市圏は非常に多くの債務を引き受けることになります。過疎地帯は非常に少なく、時価ですから、時価ですから非常に少なくなる。
　これは、国鉄が六つに分割いたしましたときに、国鉄の資産のうちで大きな部分を東日本や東海、ＪＲ、西日本が持って、九州や四国あるいは北海道は少なかった。これが現在、多少差はありますけれども、それぞれが運営していただいている原因なんですね。
　それを正確にやりますと、地方と、中央といいますか、関東地方との格差が劇的に変わります、劇的に変わります。したがって、地方は、この財源調整によって、非常に豊かなとは言えませんけれども余裕のある、自由裁量の財源を持つだろうと思います。
　特に消費税につきましては、これは全額やっぱり地方税に振り替えるとか、そういうような具体的な税目の分割が必要です。地方が努力をして地方が税収を増やせる、そういうような税収はやはり地方に持たすべきなんですね。そういう意味では、消費者に密着した消費税というのは地方税にふさわしいだろうと思います。
　この税収をいかに分割するか、それから税の徴収は道州が一元的にやる、そういうような仕方をいたしますと、諸外国に見られるように、地域格差は、現在の制度と違いまして、非常に縮小してくることが計算上明らかになっています。それでもまだ絶対的な差が出ますから、その部分は、国が関与しないで、道州間の協議によって道州間調整財源を使用すればいいだろうと思っています。
　更に詳しくは、問題になりますと、各道州の道州債の発行の問題あるいはその返済の問題、それに対する国の保証の問題等々が出てまいりますけれども、私たちの研究ではいずれも解決可能でございまして、非常に地域格差の縮小に、道州制は決定的な地域格差の縮小に役立つと考えております。
○参考人（井戸敏三君）　なかなか難しい質問なんですけれども、まず、我々やろうとしているのは丸ごと移管ですので、例えば近畿整備局に約一兆円の財源が付与されていますけれども、これをそのままいただく。しかし、それはほかに流用できるかというと、そういうお金ではありません。現在、近畿整備局が行っている事業を連合の名前でもって事業を執行していくということになります。
　そのような意味からすると、お尋ねの社会インフラの更新などの財源に回る話ではありません。したがって、社会インフラの更新などをどう考えていくか。これは、まず長寿命化という対策を講じていくべきだろうと思っています。アセスマネジメントという言葉がありますように、長寿命化、更新しないでも早めに手を打てば、三十年が五十年、五十年が七十年に延びる、このような対策を講じていく必要があるのではないか。
　そのときに、やはり、今非常に公共投資財源としての地方債の活用が制限されております。もっと地方債の活用を考えていいのではないか。これは一時、余りにも公共事業に依存し過ぎているのじゃないかという批判から随分非難をされ、そして地方債の活用、その償還財源に対する事業費補正制度という交付税制度が非難されました。ある程度モデレートな形で一定の枠の中で活用していくべきではないかと、こう思っています。
　それから、将来的なインフラ整備の仕組みとしては、私は、有料道路などの制度はもっと活用していいのではないか、あるいはプロジェクトファイナンスの仕掛けをもっと活用していいのではないか、このように思っております。つまり、市民ファンド型の公共投資の仕組みというのをもっと考えていくべきだと思います。
　そして、将来的な財源調整の仕組みとしては、どうしても、今の地方交付税制度を更に発展させた、先ほど提案しましたような地方独自が調整できるような共同税制度を考えるべきだ、しかも、それは国税の一部、そして地方税の一部を拠出する仕掛けとして検討をしていくべきだ、このように思っております。
　現在、過疎地域においては、過疎債などの活用が非常に上手に行われているところと行っていないところによって地域振興に差が出てきています。私は、なぜ過疎債などが上手に行われているところが元気になっているか。それは、支出の自由を持っているからです。選択の自由を持っているからです。ですから、やはり選択の自由が持てるような仕掛けを構築していくべきだ、そのように思っています。
○参考人（浅野史郎君）　地方分権というのは美しい言葉なんですよ。つまり、美しい言葉というのはどういうことかというと、反対はできない、何かいいものらしいということ、これが直感的にみんな、特に国民、住民というのはそういうふうになるんです。
　例えば、任意の人に、地方分権というのはあなた賛成ですか反対ですかというと、賛成だと言うんですよ。何でというと、いや、分からないけど、浅野さんがいいって言っているからじゃないですかとか、そんな程度のものなんですね。実は、これは現役のときから、知事やっているときから感じていましたけれども、地方分権ということについての、今言ったような住民はどう考えているのかということについて、ちょっとここでは二つの誤解というか偏見というのがあって、これまた真反対の方向なんで、ちょっとコメントしておきたいと思います。
　一つは、実は地方分権というのは美しい言葉だから反対はできないんだけど、大多数の人は無関心です。なぜかというと、これは見方として、それは単なるコップの中の嵐でしょうと、嵐というか、の戦いでしょうと。つまり、国と、そしてしかも自治体じゃないんです、国と例えば知事の間で権限と財源をめぐって引っ張り合い、綱引き合戦やっているんでしょうと。そんな綱引き合戦、赤勝ったって白勝ったって、全然興味がない、どっち勝ったって関係ないやということで、非常に冷ややかにというか、自分たちに関係ないものとして見ているというのが一つの偏見ですね。
　もう一つは、その逆です。地方分権というのはすばらしいものだと。これが徹底すれば何が起こるかというと、この過疎の町でも全然、特にこれは東京との、東京羨ましいなというのとの対比の上でいつも言われることなんですけれども、うちの町も繁栄すると。地域おこしのために地方分権というのは是非必要だというふうに、これは過度な期待なんです。片や無関心と過度な期待。
　私も地方自治の授業を大学でやっていて、問題出したんですよ、学生に。高校生に対して君が、分かるように、地方分権が進むとどうなるかというのを高校生に分かるように説明しろというのを問題に出したんですよ。みんな今の後段です。地方分権になれば地域はバラ色になる、こういうふうになるんですよと。それは僕はびっくりして、自分のちょっと地方自治の授業、一体何やってきたんだと思って、模範解答というか、あなた方違うよというのを後からやったんですけれども。
　さように、地方分権ということについての過度な期待という中で、例えば、実は反対のあれもあるわけですね。
　地方分権というのは、実は、はっきり言えば格差をつくることなんですよ。中央集権というのはとにかく全部公平にということで、格差をなくすという方向でやっているのが中央集権の真面目な官僚の考え方なんです。別に権限が欲しいというんじゃなくて。それは住民も是としているわけですよ、差を付けられるのは嫌だと。だけど、分権というのは、今度はその地域ごとに、中央のそういうくびきから離れてというか、利益誘導から離れて自由にやるということなので、これは、らしさができるということで、それは違いをつくるのが地方分権のむしろ趣旨なんだということを分かった上でというか、地方分権についての対応というのは決まってくると思います。
　ただ、今思っているのは、今の段階で地方分権どうですかということに対して、住民は興奮しません。興奮しませんというか、わっ、すごいな、やろうということになりません。だから、ちょっとここ難しいんですけれども、実際地方分権ということで何か進んだときに、あっ、こういうふうに変わったよということを住民が実感するということの積み重ねをしていくことによって、これだけ分権というのが進んだらこれだけ幸せになったと、だったら、もっと進んだらもっとなるんじゃないかというふうにやっていかなくちゃいけないんじゃないかと。単なる理屈と説得だけじゃできないかなというふうには思っています。
○中西祐介君　大変にありがとうございました。
　もう長年議論されているこの分権の議論、もう総論賛成各論反対ではなくて、やっぱり進めていける方策を現場から是非これからも勉強させていただきたいと思います。
　もうそのキーは、間違いなく地方自治体の自主財源をいかに確保できるか。今、国全体でもそうですが、経済のパイをどう大きくするか、あるいはどうすれば税収が増えていけるかという観点が非常に大事かなと思いますので、是非現場の御提言も今後とも勉強させていただきながら進めていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○谷合正明君　公明党の谷合です。
　今日は三人の参考人の先生方の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、私も道州制に関連した質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、公明党も地域主権型道州制というのはもうマニフェストに掲げております。また、私が委員長を務めております公明党の青年委員会でも、二〇三〇年にはこれしっかりと地域主権型道州制への移行を目指していこうというところまで掲げておるんですね。
　ただ、道州制自体、新しい議論でもなくて、よく文献調べてみますと、昭和二十年代後半、昭和三十年代後半の地方制度調査会でもこの種の議論がございました。当時から、国から地方への行政事務の再配分、あるいは地方財源確保のための税源移譲、それから地方間の不均衡を是正するための地方交付税の在り方、国の出先機関の地方への吸収、また大都市問題、基本的に五十年たった今も同じような議論をしておるわけでございます。
　ですから、百年河清を待つような議論にしてはいけないとは思いますし、先ほど堺屋先生が、練りに練った五十年で、練りに練ったという話もありましたが、具体的にこの分権の姿をしっかりと移行していかなきゃならないんだと思っております。
　それでは質問させていただきますが、三人の参考人の皆様に共通の質問でございます。それは、ナショナルミニマムについてどう考えるのかということであります。特に社会保障、年金、それから生活保護、医療保険などのナショナルミニマムについて、国、県、あるいはこれは道州、広域連合ととらえていいかもしれませんが、そして基礎自治体、それぞれの役割と責任はどうあるべきなのかと。また、ナショナルミニマムについて、国ではなくて道州が主体となった、あるいは広域連合が主体となったナショナルミニマムというものはあるのかと。ナショナルミニマムの定義付けの問題もあるかもしれませんが、この辺りについての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（堺屋太一君）　今御質問がございました道州制についての議論は、以前の議論、昭和三十年代、四十年代の議論と、現在言われている、公明党さんがお出しになっていただいている道州制の議論とは全く違うものであります。
　以前の道州制の議論というのは、府県の境が小さ過ぎるからこれを合併しようというのでございました。したがいまして、例えば近畿地方では、近畿二府四県を合併する案もあれば、大阪、奈良、和歌山と三県だけ合併する案もありました。どのように都道府県の分け方を考えるかということが当時の主題でありました。
　今、私たち、私たちと言うたらおかしいですが、公明党さんやみんなの党さんがお出しになっている、また多くの政党が御賛成になっているのは地域主権型道州制でございまして、まず国の制度を変えることが大事なんです。ここがポイントなんですね。国が今やっている多くの制度、特に、農林水産省であるとか国土交通省であるとか文部科学省であるとか経済産業省であるとか、そういう各住民生活に密着したところを国がやっている、これを道州がやることにすると。そして、国の制度は、私の図にもありますように、国は国だけの、外交であるとか防衛であるとか通貨の発行であるとかマクロ経済だとか通商交渉であるとか、これだけに限定すると。だから、今回の道州制の一番の問題は、道州を合併することよりも国を改革することが重要なんですね。
　先ほどの財政の問題の一番のポイントは、国の集めたのをどう分けるんじゃなしに、それぞれが自分で財源をつくる、したがって、問題は、現在の国債をどう分けるかによって決定的に変わってくると、こういうところにあるわけです。
　そういう立場でこの道州制を考えますと、やはりナショナルミニマム、まあナショナルミニマムという考え方自身が中央集権のがんじがらめの考え方でございまして、むしろ各地域でそのミニマムが違ってもいいのではないかという気がいたします。例えば外国でございますと、最低賃金制度は地域によって相当に格差がございます。それは、物価も違えば生活様式も違います。同じように、物価の水準だけではなしに、同じようにタクシーに乗っても、東京は二千円掛かるところを地方へ行ったら八百円で行けるというところもあります。そういうような、それぞれの地域に密着したものをつくると。
　それからもう一つは、国の制度として、高度成長の間に日本の国を中央集権に完全につくり上げたんですね。例えば報道に関して、情報発信に関しては東京都に集中するということは決めました。したがって、雑誌を発行するのにも全部東京へ一回持ってこなければ発行できない。日販、トーハンを東京に集めまして、大阪で印刷した本を尼崎で売るにも東京へ持ってこなきゃいけない。それから、テレビも、全部キー局は東京に置かねばならない。金融機関、金融機関なんかも、全部東京へ入れるためにどれほどの努力を財務省、大蔵省がしてきたか。銀行協会をつくって、銀行協会の会長は東京に本店がなければなれない。住友銀行と三和銀行はしない。あるいは、日本生命は東京へ移転しろと。どういう圧力を掛けてきたか。その結果、東京に集中した。証券取引所も同様でございます。貿易取引も同様でございます。そういうことをまずやめようと。だから、ナショナルミニマムよりも地域マキシマムをいかに育てるかということが大事だろうと思うんですね。
　福祉であるとかあるいは生活保護であるとか、そういうものにつきましては、各地域、道州がやはりうちの地域はこれだけの最低保障はしますよというのを決定すべきだと思います。そう言いますと非常に不安を感じる人がいるんですけれども、それは、中央の官庁が決めたら安心だけれども地方のお役人が決めたら不安だという中央官庁優先主義があるんですね。私は、地方のお役人、道州のお役人が道州の議会とミニマムを決めていただければ、決してそこに住んでいる人をおろそかにするような基準は作らないと思っています。それぐらいの皆さん常識を持ち、愛郷心を持ち、人間愛を持っていただいていると、そう信じています。
　だから、国でなきゃいかぬということは一切ないと思うんですね。問題はだから財源をどうするかでございますが、先ほど申しましたような財源調整をいたしますと今よりもはるかに偏りがなくなる、私どもの試算ではそのようになっておりますので、うまくいくんではないかと期待しています。
　ただ、問題は、やはり八百兆円のうちで相当数を国が持ち、道州も持たなきゃいけない。現在財政を悪くしてしまったことのツケは、国にも各道州にも残ってくるだろうと。これはやむを得ないことで、いかにしていくかというのは別途財政問題として考える必要があろうとは思いますが、その点を解決いたしますれば、ナショナルミニマム、人々の基本的人権は守れるだろうと。もしそれを守らないようなところがあれば、勧告をするような制度、これは国というよりも道州会議で勧告をするような制度をつくればいいのではないかと考えております。
○参考人（井戸敏三君）　私は、いずれにしましても道州制ができることを前提とするようなコメントは絶対にしないと、こう思っておりますので、道州にどんな役割をセーフティーネットで果たせられるかとお聞きいただいても、これには答えを持ち合わせておりません。道州制をつくること自身が問題だからなんです。
　それで、広域連合としては、広域連合というよりも、セーフティーネットを張るということは、これは重要なことだと思っているんですね。例えば年金というようなものを道州単位とか都道府県単位で独自につくらせるか、これはちょっと難しいんじゃないんでしょうか、制度としては。しかし、徴収だとか、どういう形で加入を進めるかとか、そういう意味での役割分担というのは当然にあってしかるべきで、年金は全部国の仕事だから全部国の機関でなくちゃやっちゃいけないんだみたいな縦割り主義を徹底させてしまっているところに今問題が生じてしまっているのではないでしょうか。
　例えば兵庫県でいいますと、西宮に事務所があるんですが、その管轄は丹波篠山まで入っています。丹波篠山の人が西宮の事務所まで出かけていって年金の自分の受給手続をしなきゃいけない。物すごい複雑なんです。私も六十五になったとき、もう参りました。こんなことが現に行われているということが実際問題としておかしいんですね。手続なんかは市町村の窓口でやれるようにしてあげたらいいんです。そういう意味でのセーフティーネットの張り方の仕掛けが余りにも縦割り過ぎているということをどういうふうに考えるかということを、もっともっと議論していただきたいと思います。それは社会保障の制度に特に目立つわけです。社会保障の制度に特に目立つわけです。
　それから、私は、やはり国はセーフティーネットの仕掛け自身に手を抜いてしまってはいけない。どんな分権社会が来ても、国としてはセーフティーネットに対しては責任を持たなきゃいけない。責任を持つ分野をどこまで持つかということをきちっと決める必要はありますが、それ以外のことは任せますが、持つべき分野というのはきちっとしておく必要があるのではないか。年金にしても医療にしても、介護保険の骨格的な仕掛けというのは持たなきゃいけない。
　ただ、先ほど言いましたように、融合型になり過ぎていますので、制度の運用が国の責任なのか、実施主体の責任なのか、それを助成している都道府県の責任なのかみたいなところが曖昧にされてしまっているところが問題がある。もっと責任分野というのを明確にしていく必要があるのではないか、このように考えております。
　アメリカ合衆国でも、国全体としてのセーフティーネットの仕掛けを持とうとしてオバマは苦労しているわけですね、医療制度などについては。そういう意味で、そこを逃げてはいけないのではないか、そのように思います。
　ただ、一律どうすればいいのか。私は実を言うと、仕掛けのつくり方として、国は枠組み法を作る、その枠組み法に従って各都道府県なり市町村が自分の条例でもって具体の実施条例を作っていく、そういう役割分担をすることによって随分違ってくるのではないか、そのように思っています。上書き権を認めてもいいし横出し権認めてもいい、それはそれなりに自分の責任でやれよ、しかし、枠組みとしては、セーフティーネットに関しては、国は責任を持った枠組みをきちっとつくる、それを混合型にしない、このことが大事なのではないか、こう思っています。
○参考人（浅野史郎君）　社会保障の問題、これはナショナルミニマムとは別に、具体的に言うと、年金、医療保険、介護保険です。いずれも保険です、これ。ですから、保険ですから、それどこが責任というよりも、母数の大きい方が安定するわけですね。そして、だから国がやるというのが適当で、各県にやるとか道州で道州ごとにやるというのは保険制度としては余り賢いやり方ではないということで、必然的にそれは国でやるということになるというふうに思っています。
　それから、これもナショナルミニマムじゃないんですけれども、例えば教育の機会均等なんというのは若干ちょっとナショナルミニマムに似ていると思うんですけれども、私が知事時代に知事会で三位一体改革、そこの中で特に問題になったのは義務教育の国庫負担の廃止、二兆五千億なんですね。それをめぐって実は知事会の中、一つにはまとまりませんでした。思い出しますけれども、文部省出身の加戸愛媛県知事とこういうふうにやって、浅野さんとかと言ってやり合って、これを廃止するというのに賛成した人の名前は全部書きます、歴史に名前を残しますというようなことまで言われて論争したんです。
　そのときに、私の論点はどういうことかというと、加戸知事がおっしゃったのは、教育というのはまず機会均等もあるし絶対やらなくちゃいけないんだと。つまり、だからそれは国庫負担というのがあるのが担保しているというふうに言うんですけれども、本当にそうでしょうかと。
　例えば、教育だけじゃないんですけれども、国庫負担がないというんだったら、多分義務教育のいろんなシステムというかその内容も各県なりが決めるということになると思います。そのときに、じゃ、宮城県は四十人学級でやる、山形県は三十人学級でやるというようなことになるとすると、必ず言われるのは、議会で、知事、山形県は三十人学級でやっているんですよ、何で宮城県は三十人学級にしないんだとか、そのほか、例えば教育ということの内容についてほかの県と比べられるわけです。それを、大事な問題であれば、ないがしろにしてというか、それでえへへと笑ってはいられないと、これは政治的な現実ですね。
　だから、これは教育の問題に限りません。いろんな施策について、特に隣の県、福島県にだけは負けたくないと、兵庫県には負けてもとかというのがあるから、そういうとき比較されるということになるんです。
　それは結果的にナショナルミニマムというか、自分のところだけいろんな行政レベルを低くするということを許さないというか、政治メカニズムというほど大げさなものではありませんけれども、そういうことは実際知事をやっていて何回もそれは感じて、かなり意識して、意識して、施策を作る、予算を作るというときに、ほかの県の動向とかいうようなことで、別に国がこれだけの基準でやれと言われるより前に、そこのところで働いているということが実際の中での地方自治のありようだと思っています。
○寺田典城君　寺田でございます。よろしくお願いします。
　御三方、御参考人、本当にありがとうございました。その節は井戸さんとか浅野さんにも大変お世話になっており、浅野さんのお元気な顔を見てうれしく思っております。
　できますれば、御三方、三人早く国会にでも出ていただければもう少し変わるんじゃないかなと思うんですが。私は政治の社会に入ったのは、一九九一年、平成三年なんですよ。民間の企業の経営者でしたけど、なぜ立候補したかというと、要するに、行政コストが余りにも掛かり過ぎる、税金の無駄遣いやめようよという形で入りました。それと、広域行政やりたいと。ということはなぜかというと、小さな市町村とか市というのは、これから人口減少社会の中で人のポストがみんな決まってしまってがちがちの閉塞感の形になっちゃう可能性が強いんです。現にそうなっていると。ですから、新しい血を入れるというのは、私は広域行政、町村合併、その当時から進めようということでしてきました。
　それで、二〇〇〇年に御承知のとおり地方分権一括法が通って、二〇〇五年ですか、合併特例法ができて、二〇〇五年には、平成十七年ですね、三千二百が千八百ぐらいまでの市町村合併も進んだというような経緯がありますね。
　その中で、私が市長時代に体験してきたのは、何を感じたのかというと、中央集権型の重複行政って物すごくコストが掛かるんです。県からは資料出せ、国からはこれを出せって、みんな県と国に言っていかなきゃならぬと。これはやはりある面では分権型の社会にしなきゃならぬということですから、私は市長になってからは分権論者です、率直に言って。道州制論者でもあるし。ですから、二〇〇五年なんか、町村合併した後は、北東北三県はもう二〇一〇年には一緒になろうよというところまで話は進んできておったんですが、ある面では頓挫したと。小泉さんの三位一体改革から含めていろいろしてきたんですが、今頓挫しているような状況なんです。
　その中で、今、大阪都構想だとか、それはよく分かります。例えば、神戸だって大きな都市で、仙台だってそうなんです。県と政令市というのは大体権限が似通っている面ありますから、ある面では一体化するというかなるというのは考えられることだと思うんで、政令市の、何というんですか、区で直接選挙させるというような制度だったら私はもっと身近な行政やれるんだろうと。ですから、このことは堺屋先生もお考えになっているのはすばらしいことだと思うし、神戸だってやれるんじゃないか、仙台だってやれるんじゃないかと。神戸市とそれこそ兵庫県はどんな感じですかというと、意外とある面では、俺の市役所の方がたくさん仕事しているんだというような感覚を持っていらっしゃるところたくさんあります。
　それで、それはそれとして、堺屋先生には、何というんですか、今は国の財政というのは、借金だらけというか、借金で賄っておりますね。地方は結構プライマリーバランス取れているんですよ。その重複行政を廃止して行政コストを下げるということのキーワードというのはどうなのかと。
　それを一つお聞きしたいことと、浅野さんはよくコミュニティー、コミュニティーと言っていらっしゃるんですが、私は規模が大きくなってもコミュニティーはできると思うんです。ただ、私は、六十九市町村、秋田県はありました。だけれども、私は町村合併論者ですから二十五まで一生懸命進めたんですが、三千人の町も二つ三つあります。ですから、それはそれとして認めて、頑張れよという形でやってきたんですが、いずれにせよ、このまま行けば日本の国も二、三年とか四、五年にＩＭＦのお世話になるんじゃないのかななんというぐらい心配している国政の財政状況なんですが、どうやったら地方行政のコストを下げて、また国も下げてやっていけるかという、その辺を御三方からお聞きしたいと思います。