Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海国務大臣　そのようなことが発言されたということについては承知をいたしておりますが、その発言の真意までは私、承知をいたしておりませんので、そのことについて私の所見を述べるということについては、今差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、文部科学省は従来から、この国旗・国歌法ができるできない以前から教育現場においてこのことを指導してきたわけでございます。先ほど私が言いましたのはあくまで私の私見でございますけれども、子供たちにとっても国旗の意味とか意義とかそういうものを理解するということは必要だというふうに考えておりますから、そういった指導はしてきたわけでございます。
　文部科学省として、こういうことをやらなくてもいいとか自由にしろとか言ったこともありませんし、ですから、そういう意味では趣旨がよくわからないなと。やるなと言ったこともないわけでありますから。
○保坂（展）委員　今、東京都教育委員会の議事録をいきなり紹介したわけで、それについては承知していないと。
　では、仮に東京都ではなくて一都道府県のどこかの自治体の教育委員会が、野中官房長官の答弁は間違いなんだ、政府の答弁は間違いです、これは、自由にしなさいということじゃなくて明らかに強制力を伴うものだ、教員に対しても、あるいは児童生徒に対しても、そもそもそれが趣旨なんだ、政府答弁は間違いですというふうに言っていたとしたら、これはどう考えますか。
○渡海国務大臣　政府としての見解は、別にその時点において間違いだという議論はしておりませんから、そのことについて、今ある種の想定を加えてお答えをするということは差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　立法府において、内閣を代表して官房長官、しかも野中さんは当時、国家公務員倫理法とか、当時の与党の中で一緒に議論しながらつくったという経験も私は個人的に持っていまして、歴史観、世界観が相当違うなという部分はありますけれども、やはり根底にはあの戦争を二度とやってはいけないという深い哲学というか信念がおありになった方だと思います。その野中さん自身が、当時小渕総理が、これは法的な、いわば立法化ということはしませんよと言っていたにもかかわらず、野中さん自身が発案をして、これは自分の政治家としての仕事で、法制化しようといって走ったわけですよ。いわば立法者なわけですね。言い出しっぺというか中心人物なんですね。ですから、その官房長官の答弁というのは、私は大変重いと思っているわけです。
　渡海大臣にお聞きしたいのは、ここで官房長官が答弁をした、人によってそれぞれの形がある、自分としてはそれは歌って起立した方がいいと思っているけれどもというのは当時から変わらないわけですが、しかし、それは何ら強制をするものではありませんということを言われたということは、つまり、それは児童生徒だけを指しているのではなくて、教職員の行動も、野中さんがインタビューで言っているように、やれ立たなかったから処分だ、停職だ、あるいは免職だというような事態は想定していなかったと言えるんじゃないですか。どうですか。
○渡海国務大臣　野中さんは大変よく知っておりますから、野中さんのお考え、なるほど、野中さんがそうおっしゃっているということについてはよく理解できます。
　どういう想定をしておられたかというのはちょっとわかりませんが、一方、法律によって教員は職務命令に従わなければいけないという部分もあるわけでございますから、そこの部分で校長が例えば指導されるとかいうことは当然やられることであります。
　それで、ピアノを弾かなかったという事件がございます。最高裁まで行って、この職務命令を出したことはというこの文言、これは保坂委員もよく御存じだと思います。ただし、処分までするのはおかしい、こういう判決が出ているわけですね。ですから、非常に一元的にこうだああだと言うのはなかなか難しいのかなというのが正直な実感でございます。
　ただ、例えば地方の自治体なり地方の教育委員会なりが何らかの発言をしたからといって、例えば、政府がこういうことを言った、あの政府の言っているのはおかしいと地方自治体が言ったとしたら、それについて我々は、それの一つ一つに、いや、あの地方はあんなことを言っているからけしからぬとか、そこを強制することもできませんし、また強制はしてもいけないというふうに考えておりますから、彼らの見解というものをもっとよく聞いてみなきゃわからないですが、だけれども、そのことによって政府答弁が否定をされるということにはならないというふうに思っております。
○保坂（展）委員　地方の教育委員会が独立性を持って、文科省の下部機関ではなくて自由闊達に教育に当たってもらうというのは、原則そうだと思います。ただ、国旗・国歌法の立法趣旨の官房長官が言っているのは間違いなんですということを、つまりそういう認識のもとに処分をしているのであれば、その認識はやはり変えてもらわなければ困るというふうに申し上げているんです。
　初中局長に伺いますけれども、未履修問題というのがありましたね。この未履修問題でやはり処分が出たと思います。これは虚偽記載ですね。履修をしていなかった科目を履修していたかのように変えてしまったということで、かなり学校教育法施行規則などに違反をする内容かと思いますが、何人に対してどのような処分が出ましたか。簡潔に言ってください。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成十八年度におきましていわゆる未履修問題で減給処分を受けた者は十二名、それから戒告処分を受けた者は三十名となっているところでございます。
○保坂（展）委員　大臣、今お聞きになったように、停職はないんですね。まして免職もないわけです。みずからを責めて亡くなった校長先生はいました。
　ですから、文部科学省として、国旗・国歌法以降、あるいはそれ以前もそういうふうにしていたんだという立場は聞きました。ただ、未履修問題というのは、そういう意味でいえば原理原則のところでかなり踏み外したという行為であっても、今お聞きになったような処分なんですよ。ですから、この立たなかったということだけで免職というようなことが起こったら、これは野中官房長官の答弁と全く違う現実を立法によってつくり出したということになりませんか。このバランスを見てどう感じますか。
○金森政府参考人　お答えを申し上げます。
　公務員の懲戒処分につきましては、昭和五十二年十二月二十日の最高裁判所の判決によりますと、懲戒権者は、懲戒事由に該当すると認められる行為の原因、動機、性質、態様、結果、影響等のほか、当該公務員の当該行為の前後における態度、懲戒処分等の処分歴、選択する処分が他の公務員及び社会に与える影響等、諸般の事情を考慮して、懲戒処分をすべきかどうか、また、懲戒処分をする場合にいかなる処分を選択すべきかを決定することができるものとされております。
　したがいまして、処分の量定は必ずしも行為の内容だけで一律に決まるとは限らないものでございまして、個々の被処分者の事情に応じて、任命権者がその責任と権限において適切に判断すべきものと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　別にそういうことを聞いたわけではなくて、これは国旗・国歌法、そして今の日本の学校現場、全国同一の基準で、しかも教職員の身分にかかわる、免職というのは首ということですよね、という現実をつくり出していいのかということなんですね。私は、これは明らかに行き過ぎだろうと思いますよ。
　今局長は読みましたけれども、未履修で校長らも処分を受けています。受けているけれども、停職とかあるいは免職なんという処分はない。一方において、東京都に関して非常に突出しているということについて、バランス上、どう文科大臣は考えますか。
○渡海国務大臣　今局長がお答えしましたように、どういう処分をするかというのは、これは任命権者の判断ですよ、基本的には。今回起こっている事象というのは、実は何度も繰り返されているわけですよね。ですから、ただ単に、一つの一回の行為ということと比較をして、これで判断をしろというのは、私はなかなか難しいというふうに率直に思いますね。
○保坂（展）委員　大臣、未履修は一年でしたか。かなり長いんですよ、未履修というのは。継続反復してだまし続けてきたわけですよ。それに対する処分と、確かに、何回もやられてどんどん加速度的に処分が重くなっていく。私は、東京都が今行おうとしてきたいわば強制というのは、やはり立法の趣旨からも余りにも逸脱をしているというふうに思いますし、やはり慎重な扱いをしっかりしてほしいと思っているわけです。
　文部科学大臣として、地方の教育行政が、これは国会でつくられた法律ですから、国会で成立した法律、政府が答弁している内容ですから、それと明らかに違う、あるいはそこから大きくはみ出すことをしたら、やはりそれは行き過ぎであるというふうに私は言うべきだと思います。いかがですか。
○渡海国務大臣　これは、何も逃げるわけじゃありませんが、基本的にやはり任命権者がしっかりと自分の判断をしなきゃいけないと思います。
　それと、もう一つは、たとえ政府の答弁であっても、例えば、地方が、地方自治体や個人が、あれは違うということを言われることは自由でありますし、また……（保坂（展）委員「えっ、そうなんですか」と呼ぶ）それは自由でありますよ。（保坂（展）委員「それはおかしい」と呼ぶ）いや、それを根拠にされているわけじゃないですから、向こうは。処分の根拠は違うわけですから。処分の根拠として国のこういう判断を使っているということであれば、それが違った判断であれば言わなきゃいけないと思いますが、国会ではこう言っているけれどもということでありますからね。ですから、それを法的根拠というふうに向こうは使っておられるわけではないんですから。今、法制によってと言われましたからね。
　ですから、これはあくまで法制ということであれば、いわゆる職務命令という、学校教育法という法律、それからまた地方公務員法という法律、そういった法律に従って、起こっている事態をどう解釈し、どう運用するかという問題でございますから、保坂委員とはよくいろいろな件ではお話をするんですが、先ほどからお話を聞いていて、政府の見解といいますか当時の官房長官の見解と違っているから、東京都にそれはおかしいんじゃないかというふうに我々が言うということは、地方の判断に対して見解を求められれば、我々は、もちろん、その見解は違いますよということは言えるかもしれませんけれども、それはやはり地方が判断をしていただくことであるというふうに私は思いますよ。
○佐藤委員長　保坂君、質疑時間が終了していますので、簡潔にお願いします。
○保坂（展）委員　はい、簡潔に。渡海大臣の今の答弁が正解か誤解か、確認して終わりますね。
　今のお話をちょっと聞いていると、東京都教育委員会が政府の答弁を間違っていると言うのは自由だというふうに聞こえるんですね。だから、問われればそれは違いますよと言うけれどもということなんですが、これは、政府の答弁は立法の内容を規定し、そして運用を、実際そこまで効果を照らして国会で審議しているわけですね。そこはやはり現場におりていく法律である。ですから、その趣旨をやはり地方は理解してもらわなきゃ困るんじゃないですか。それだけ。
○佐藤委員長　では、最後に、渡海文部科学大臣。
○渡海国務大臣　だから、申し上げているように、これは職務命令違反という行為に対して学校現場で処分をしようということでありますから、内容がどうであれ、職務命令違反そのものがそれはそうじゃないというのであれば、それは立法趣旨と絡んでまいりますけれども、その命令を出すということは、例えば最高裁でも、それは職務上仕方がないというふうに認めているわけですからね。
　ですから、そのことに対して我々がこの立法にさかのぼって見解を述べるということは適当でないというふうに思っております。
○保坂（展）委員　もう時間になりましたので終わります。
　この問題は非常に重要な問題なのでまた議論をさせていただきたいし、免職なんということが起きないようにぜひ見守りたいと思います。
○佐藤委員長　以上で保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。渡海文部科学大臣。
　　　　—————————————
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡海国務大臣　このたび政府から提出いたしました公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　昨年、学校教育法が改正され、学校の組織運営体制の充実を図るため、主幹教諭を学校に置くことができることとされました。
　この主幹教諭を置く小学校、中学校または中等教育学校の前期課程のうち、当該学校が抱える課題が大きく、主幹教諭が担う業務の量が特に多い学校においては、教職員の数を加算することにより、その負担を軽減し、主幹教諭が学校の運営上期待されている役割を十分果たすことができるようにする必要があります。
　この法律案は、このような観点から、公立の小学校等における教職員の配置の適正化を図るため、主幹教諭を置くこれらの学校に関する教職員定数の算定について特例を定めることとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げますと、主幹教諭を置く小学校等の運営体制の整備について特別の配慮を必要とする事情として政令で定めるものがある場合に、教職員の数を加算できることを規定するものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○佐藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
平成二十年三月十九日（水曜日）
　　　午後零時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第六号
　　平成二十年三月十九日
　　　正午開議
　第一　政治資金適正化委員会委員の指名
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、国家公務員等の任命に関する件
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　これより会議を開きます。
　日程第一　政治資金適正化委員会委員の指名
　内閣から、政治資金適正化委員会委員五名の任命について、本院の議決による指名を求めてまいりました。
　よって、これより政治資金適正化委員会委員五名の指名を行いたいと存じます。
　つきましては、政治資金適正化委員会委員の指名は、議長に一任せられたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（江田五月君）　御異議ないと認めます。
　よって、議長は、政治資金適正化委員会委員に上田廣一君、小見山満君、池田隼啓君、谷口将紀君及び牧之内隆久君を指名いたします。
　　　　　─────・─────
○議長（江田五月君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、日本銀行総裁に田波耕治君を、また、同副総裁に西村清彦君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、日本銀行総裁の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　百十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　百二十五　　
　よって、同意しないことに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　次に、日本銀行副総裁の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（江田五月君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　七　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（江田五月君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
○委員長（鴻池祥肇君）　平成二十年度一般会計予算、平成二十年度特別会計予算、平成二十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　おはようございます。福山でございます。
　大臣におかれましては、連日、本当にお疲れさまでございます。また、予算委員長も、長時間いつもお疲れさまでございます。
　まず、冬柴大臣、実は事前通告していないんですが、多分お答えいただけると思うのでお伺いをしたいと思います。
　衆議院も含めて予算委員会が始まりました。この国会はガソリン国会とか言われてスタートして、基本的にはそれぞれの委員から道路の問題について議論がなされています。大臣からは本当に真摯な答弁をいただいていると思いますが、国民の理解を得るというお話ですが、昨今の世論調査を見ると、暫定税率の廃止を国民が非常に強く望んでおられると、減るどころか、実は世論調査の数字は上がる一方です。それから、我々が当初から主張しておりました一般財源化の問題も、暫定税率廃止以上に、多いところでは八割とか九割の世論調査で一般財源という議論が出ています。
　大臣が御説明を真摯にいただいているけれども、残念ながら国民の中には理解が広がっていないどころか、逆に我々民主党の主張に対して国民は非常に共感を持っていただいているというふうに私は現状認識しておりますが、この状況について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　新聞紙面等の世論調査を見ますと、福山委員が今おっしゃったような結果が示されております。私は真摯に受け止めなければならないとは思いますけれども、しかし、私の説明が十分でないということでそのような結果が出ていることについては非常に責任も感ずるし、残念な思いでいっぱいでございます。
　ただ、各種世論調査というのはそのときの世相を受けて大きく変わる、それはもう常でございますけれども、いわゆるこの道路特会からの目に余る不正支出といいますか、こういうものを、民主党の議員の先生方はもう大変な勉強をされまして、そして詳細に挙げられました。私は、その中で聞いていて恥ずかしくなるようなこともありました。
　したがって、そこで私は真摯におわびもし、そしてそれに対する改革にも取り組む、本当に政治生命懸けてでも取り組むんだという気持ちで、私どもの方の副大臣二人、政務官三人とともに、政治主導で、専門家の意見も聴きながらこれを改革しようと。それで、当初は六月と言っていたんですけれども、総理からもそれは遅過ぎるんじゃないかということで、四月には結論を出そうと。
　その中には、特命発注の問題はもちろんの話ですけれども、特に道路特会から一口五百万以上の支出を受けた法人を洗い出しますと、五十ありました。そういう意味で私は、これを半減するということも、これは根拠があって言っているわけじゃなしに、庶民の感覚として、皆さん方に、これは大変な作業だと思うけれども、私はもう半分にしてもらう。それから、役員の数もいろいろ指摘されました。これも、もう大きく減員すると、納得していただけるように減員すると。それから、まあ極め付けといいますか、のこともたくさん出ました。私はそういうものについては、もう即座、その質問された議員に対して、直ちに廃止しますというようなこと、あるいはそれは辞めさせますということで辞めていただいた方も何人もあります。
　そういうふうに私はその悪いところは改革し、改めていかなきゃならないけれども、しかし本筋の道路を今後造らなきゃならないというその点は本当に分かってほしい。そうでなければ、今からの十年というのは日本にとって本当に残された十年だという私危機感を持っているぐらいもう大変な十年だと思いますので、本当に国民の皆さん方に分かっていただくべく、今後も懸命に誠心誠意、冷静沈着に私はその説明をさせていただきたいと、このように思っておるところでございます。
○福山哲郎君　大臣の説明が不十分だと謙虚におっしゃられましたけれども、恐らく大臣の説明が不十分という問題ではなくて、本質的に、非常にこの特定財源制度と暫定税率を維持する中で国土交通省が道路行政というのをじゃぶじゃぶにして好き放題やってきたと、そこのところを国民が気付いているから、世論調査の中では一回見直せと、ちゃんと変えろという声が私は強いんだと思います。
　先ほど半減の話もされましたけれども、それはある意味でいうと、やっていて普通なら当たり前のことを指摘されてようやく変えましたと、それでも半分かいというのが実態のところだというふうに私は思っておりまして、やはり根本的な道路行政の在り方を見直すという思い切ったことを与党側が言っていただかなければ、これは修正協議の話も出ておりますけれども、今までの制度を維持するような前提のものでは、我々は到底国民の声からいってものめないということは申し上げておきたいと思います。
　お伺いをします。昨年、私が資料要求をさせていただいて出てきた数字の中で驚くべきものがありましたので、お答えください。
　平成十四年度から現在まで、完了した、また実施中の事業のうち、まず百億円以上の事業が幾つあったかお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　事業費が百億円以上で国直轄事業及び補助事業、これがトータルでいいますと千百七十六事業でございます。
○福山哲郎君　そのうち、当初の見積もられた事業費より総事業費が下回ったものの数と割合はどれだけかお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　当初事業費より下回った事業費、最終又は現時点の事業費が下回った事業が百二十事業、一〇・二％でございます。
○福山哲郎君　当初事業費と総事業費がほぼ同じだった数とパーセンテージをお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　三百六十七事業、三一・二％でございます。
○福山哲郎君　それでは問題の、当初事業費より総事業費が上回ったものの数と割合をお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　五百九十七事業、五〇・八％でございます。
○福山哲郎君　五〇・八％が当初事業よりも上回りました。
　この数字に関連して、二月八日、衆議院の予算委員会で冬柴大臣はこう答えておられます、我が党の長妻代議士の質問に対して。下がった分は四一・八％、我々としてはいろいろと見直して減少させているものも、先ほど言いましたように四一・四％あるわけですと。
　実は、下がったとか減少したもの、先ほどおっしゃられた、大臣ですね、数字でいうと、ほぼ当初事業費と同じものが実は三一・二％だったんです。実は、下がったものは、今明快に答えていただきましたが、一〇・二しかないんです。ところが、大臣は衆議院の答弁の中で、下がった分は四一・八、減少させているものも四一・四、これは数字を間違えられたんだと思いますが、これはどう考えても間違った答弁だと思いますので、修正をしていただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　長妻さんは三回質問主意書を出されまして、百億円以上で一・五倍以上上がったものを示せということで、たくさんある中から職員が拾い出して、その要件に合致するものを提供をずっとし続けてきたわけで、それをパネルに書かれまして、ほとんどが上がっているような言い方されました。これは議事録読んでもらったら分かります。私は、それは違うんじゃないですかと。上がった分だけ出せと言うから上がった分を出して、それが、大半が上がるというような印象を与えるような言い方は違うんではないですかと言った後に、このように私は述べております。
　したがって、母数が違うんですと、母数が。確かに二倍より大きくなったもの、いや、当初より大きくなったものは八・三％ありますが、当初事業費より以下となっている事業が四割あります。もう少し詳しく言えば四一・四％あるんです。したがって、増えた分だけ挙げろと言われてから挙げて、それがそうなるわけでございますと、こういうことを言ったわけです。
　したがいまして、その直後に今指摘されましたように、もちろん、下がった分は四一・八と、これ間違ってますね。それから、減少させているものもという言葉で、減少ですから、以下をもって下がってないので四一・四あると、こう言ったのは、これは誤解を招くと思います。
　したがいまして、これは併せて読めば私の言いようは分かると思うんですが、その点は訂正をさせていただきたいと思います。
○福山哲郎君　今大臣が訂正をされたので、私はこのことについては細かく申し上げません。
　しかしながら、実態は、重要なのはここなんです。実は、当初事業費より下回ったのはたった一〇・二％しかないということです。八割以上が、当初事業費より上回るか、それと同じ額だということです。よくこの委員会の答弁の中で効率化をするとかコストを下げるとか言ってるけど、実態としては全く下がってないということがこれで明らかになっています。
　それでは、先ほど言われました五百九十七事業、上回った分でございますが、当初の事業費の合計は幾らですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　当初事業費の合計でございますが、十九兆五千三百億円でございます。
○福山哲郎君　それが現時点では幾らになっていますか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　最終又は現在の事業費の合計は、二十八兆一千七百億円でございます。
○福山哲郎君　驚くべき数字ですよね。この五年分だけでも八兆六千四百億円も増えているんです。
　他方、下回っている金額は幾らですか、先ほどの一〇％のうちの。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　当初事業費より下回ったものでございますが、トータルで八千七百億円でございます。
○福山哲郎君　八兆六千四百億増えて下回ったのは八千億、差引き約八兆当初見積りより事業費は増えているんです。これをどんぶり勘定と言わず何と言うんでしょうか。冬柴大臣、お答えください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　道路事業を進めていく上においては、ほぼ十年の歳月が掛かります。その中で、地元協議に伴う計画の変更見直し、用地補償費の増加、現地の地盤状況などによるトンネル等の工法の変更など、当初予測できない要因でやむを得ず事業費が増加する場合があるわけであります。
　しかしながら、いずれにいたしましても、道路事業を進めるに当たっては、事業開始段階から完了後まで評価を徹底するとともにコスト削減を図っていかなければならない、このような観点で、途中経過でも評価をやり直したりして、中止をしたり、あるいは工事自体を見直したりしたものも起こるようになりました。平成十年から、そういうような、途中経過でも評価とか、そういうものによって見直しや中止をする部分も出てきまして、確かに、今挙げられたように、余りにも増額が大きいという点については、御批判は甘受しなきゃならないと思います。
　しかし、今、冒頭にも述べたような事情でやむを得ず膨らんでいく部分があったわけでございますが、今後は、事業途中でも評価をして、そしてそれについていろいろな見直しをする、そういうようなことを、事によれば中止をする、そういうこともこれからはやっていかなければならないと、このように思っております。
○福山哲郎君　大臣が今せっかく言われた再評価の数ですが、実は平成十年度からやって、二千七百八十二件のうち見直しはたった四十一件、中止はわずか二十九件。しかし、これは、ダムが実は事業が中止になって、それにくっついている道路がなくなったりするような見直しとか中止ばかりなんです。道路本体をやめましょうというのはほとんどない。こんなので見直しはちゃんとしていると言えるんですか、大臣。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ダムのためにやめたのはそのうち二件でございます。
○福山哲郎君　実は私は、先ほど言われた用地買収とか移転の問題も幾つか新しい事業で見ました。例えば用地補償費が何で増えたか。工場、病院、大型商業施設の買収の費用の増、商業施設に伴う移転費用の増。だって商業施設、ここに書いてあるのは、自動車販売店、ガソリンスタンド、パチンコ店等、こんなの、だって計画のときにその施設があることは分かっているんじゃないですか。こんなの分かっているから逆に言うと事業をして見積りをするんでしょう。
　なぜ、こういういいかげんな見積りで事業が始まっているのか、大臣、どのような認識ですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣答弁申し上げましたように、いろんな要素があると思います。商業施設とかそういう御指摘もありますが、いろんな、用途が変わる、あるいは地価が上がる、それに伴って物件の評価が上がっていくと、そういうことでございます。
○福山哲郎君　いいかげんにしなさいよ。地価が上がると言いますけれども、私、事業を全部見ました。例えば北海道の夕張とかだって地価が上がっているんですか、本当に今。要は、一個一個見ていくと、あなたたちの説明は全く整合性がないことがたくさんあるんだ。本当に、事実上うそなんだ。
　それで、額賀大臣、お伺いします。一度衆議院でやった議論ですが、五十九兆円の中期計画、財務省は査定をされたんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これはこれまでも御説明をしてまいりましたけれども、中期計画につきましては、国交省において素案の作成段階において国民からのヒアリングをしたりして、残された課題を抽出して一定の考え方をつくられて、つまり十六の政策課題と整備目標をつくられたということを聞いております。そして、そこに直近の標準的な単価を用いて、現行五か年計画から約一割を縮減した事業費六十五兆円が算出されたというのが当初の考え方であったということでございます。
　財務省としては、そういう政策課題と整備目標については認めまして、その上に立って徹底したコスト削減をしてほしいということ、それから一方で、まちづくり交付金等の仕組みもありますから、そういうことを活用してみてもいかがでしょうかとか、あるいは高速料金の引下げ等によって渋滞対策に役立ててくださいと。そういうことで徹底的に議論して、厳しい効率化そして合理化を図ってほしいということで、最大限五十九兆円を上回らないという形にして財務省の意見も十分反映をしてもらったというふうに考えております。
○福山哲郎君　査定をされたかどうかお答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　ですから、五十九兆円の上回らない範囲でそういうコスト縮減を図るということ、それから十六の政策課題と、それまでの単価等について一定の算定をつくってきたわけでありますから、それぞれについて更なる合理化を図っていくようにお願いをし、議論をしたということでございます。
○福山哲郎君　お願いをして議論をしたのは分かりましたし、先ほど大臣の話をお伺いしていると、聞いておりますとか、ということでございますとかいって、何か国土交通省の伝聞を聞いているようですが、お願いをしたのは分かりますが、査定を財務省はされたのかとお伺いしています。
○国務大臣（額賀福志郎君）　一つ一つの道路、この橋をどうする、この道路をどうするということについて査定をしているわけではありませんが、全体的な計画について、コスト縮減を図るということ、そして合理化を図るということ、そういうことを徹底してやってほしいということを議論をしたということであります。
○福山哲郎君　議論をして査定はしていない。
　じゃ、平成十四年度以降、先ほどのお話ですが、実際八兆円増えています。個別の事業は新規採択時にＢバイＣの評価をされていますが、その後財務省は査定をしていますか。──いやいや、財務省。財務省。今申し上げた、ちょっと、これ、時間がもったいないな。
○委員長（鴻池祥肇君）　福山君。
○福山哲郎君　今申し上げた、十四年度以降の八兆円膨れ上がっている事業ありますよね、先ほどから議論していた。その部分について財務省は査定をされているかどうかを聞いています。
○国務大臣（額賀福志郎君）　それは、膨れ上がった分というのは、先ほど冬柴国交大臣がお話し申し上げたように、長年の間に用地買収とか様々なことで膨れ上がったと聞いておりますが、その一つ一つの課題についてきちっと精査をしているわけではありません。
○福山哲郎君　精査をしているわけではありません。
　事務方お答えください、財務省。この個別の事業、新規採択時にはＢバイＣで評価をされますが、その後の事業の査定はどのようになっているかお答えください。
○政府参考人（杉本和行君）　道路関係の公共事業に関しましては、毎年、実施計画というものの協議を受けております。そうした毎年の実施計画の中で継続事業について精査させていただきまして、議論させていただいた上で了承させていただいているという手続を取っております。
○福山哲郎君　うそを言っちゃいけませんよ。毎年毎年一つ一つの事業なんか評価していないでしょう。もう一回お答えください。
○政府参考人（杉本和行君）　毎年、実施計画の協議を受けておりまして、その中で一つ一つの事業を説明を受けております。その説明を受けまして、その事業を実施計画上了承するかどうか、事業費全体として見させていただいているところでございます。
○福山哲郎君　説明を受けているんですね。査定はしていませんね。
○政府参考人（杉本和行君）　説明を受けた上で承認させていただいているものでございます。
○福山哲郎君　だから、査定はしているのかしていないのか。大臣は先ほどしていないとおっしゃったけど、しているのかしていないのかお答えください。
○政府参考人（杉本和行君）　協議を受けまして、その協議を踏まえまして、内容をお伺いいたしまして、その上で承認しているわけでございますから、承認手続を査定と呼ぶならば査定でございますし、そういう形で協議を受けて承認させていただくという手続を取っているということでございます。
○福山哲郎君　じゃ、今の大臣とあなたの答弁、違うよ。ちょっと、理事。今の違うよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　査定という定義、概念でありますけれども、私が言ったのは、もう先ほど来申し上げているのは、いろんな計画ができている、整備目標ができているときに、合理化とかコスト縮減を図るとか、それから効率化を図るとか、そういうことを議論をして、その計画を認知をし、そしてそれは単年度主義でありますから、予算編成のときもそういうことをしていると、そういうことが査定であれば査定であります。
　あと、査定というのは、一つ一つを個別に、この道路延長はどうなの、そして幾ら毎年毎年、長期延長のときどうなのと、そういうことをきっちりとやっているというふうに厳しく見たときは、それが査定という概念に当たるのかどうかということが問題意識としてあったから答えたことでありまして、広い意味での査定という意味では、そういう長期計画においても単年度においても、コスト縮減を図りなさい、合理化を図りなさい、効率化を図りなさいということであれば、それは査定をしているということになります。
○福山哲郎君　ごめんなさい。例えば、今大臣の言われたことを査定だと百歩譲ったとして、じゃこの八兆円膨れ上がっていることを財務省は全部認めてきたということですね。放置したということですね。それでいいんですね、額賀大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　放置をしてきたということよりも、毎年計画が立てられて、毎年そういう要求があって、それで議論をした上で承認をしてきたということであります。
○福山哲郎君　じゃ、八兆円上回ったことに対する責任は財務省も国土交通省も両方あるということですね。財務省、事務方、本当にそれでいいの。毎年毎年個別の事業をやっていますか。これ、答弁違っていたら大変になるよ。
○政府参考人（杉本和行君）　コスト等の関係で上回ったことは事実で、それを前提に毎年毎年協議を受けておりまして、それで承認を受けたのは事実でございます。それに対しまして私どもは、毎年毎年、これから当初計画における事業の適正さを確保する努力を続けるといったことで見直し等の評価をやっていかなければならないと思っております。
○福山哲郎君　いや、個別の事業はどうなんだと聞いているんです。
○政府参考人（杉本和行君）　毎年毎年の実施計画の手続から申し上げますと、個別の事業につきまして協議を受けまして、その上で説明を受けまして承認しているということでございますので、そういった個別の事業については十分協議しているということでございます。
○福山哲郎君　協議と、じゃ、査定の違いを述べてください。
○政府参考人（杉本和行君）　査定ということは、要求を受けまして、協議を受けまして十分調整するということが査定ということだと考えますれば、そういった形で調整はさせていただいているということでございます。
○福山哲郎君　そうすると、この委員会、国会で衆参共に言われている、額賀大臣が言われている、毎年度毎年度必要な道路予算についてきちっと精査をしてとか、冬柴大臣が言われている、きちっとその年の道路歳出については査定をされるわけですという話は、八兆円膨れ上がるようなことを前提に査定をしたら、こんな五十九兆円、信用できないじゃないですか。大臣、どうですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　新規事業につきましても途中事業につきましても、財務と相談をし、先ほど、それを査定と言われるのであれば査定をいただいております。
　その結果、他の事業をあきらめなきゃいけないとか、シーリング掛かるんですよ。ですから、総額で五十九兆を超えないというのは、上回らないというのは、そういうところへ効いてくるんですよ。全然それ、八兆円増えたから五十九兆がまた六十何兆になるという、そんなことじゃないわけですよ。それは毎年毎年、我々がここの道路を整備させていってほしい、ここをさせてほしい、それで増額はやむを得ないと思いますということを説明して、これは納得いただければそれで認めていただくし、それは駄目だと言われればそこはあきらめなきゃならないわけですよ。
○福山哲郎君　駄目だとなんて言われてないんですよ。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　いやいや、駄目だというやつもありますよ。
○福山哲郎君　言われてないんですよ。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　いや、しかし、言われなくてもですよ、そのとき我々が造りたいということで申告している部分についてあきらめるとか、それを削除するとかいうところで、そういうところで毎年シーリング掛かるわけですから、少なくとも一％は削られるわけですから。そうでしょう。三％削られるわけですから。そういう意味で、そこは財務省とよく協議をして、それは厳しい査定ですよ、我々見たら。そういうことで、我々としてはここをやりたいということでも通らない部分はたくさんあるわけです。
　そして、その上で、十年間で五十九兆を上回らないというのはもうきちっと決まっているわけでございまして、そういう意味で私どもは厳格な査定をしていただいてここへ来ていると。財務省が納得できない、してもらえないようなことで歳出をお願いすることはできないわけであります。
○福山哲郎君　厳しい査定が八兆円上回るというのは私は納得全くできないんですが、昨日財務省に聞いたら、事後評価制度があるので、何もなければ十年後の再評価で判断するから、それまでは新規にＢバイＣを含めて評価したものは十年間基本的にはチェックしないと財務省は答えていますが、それと今の答弁の違いを明確に説明してください。
○政府参考人（杉本和行君）　道路予算につきましては、予算額は、全体は、予算編成の過程で財源事情等を見まして相当縮減させていただいているところでございまして、補正後予算額で見ますと、ピーク時に対して四割の削減になっております。
　そうした中で、毎年毎年個別の事業について実施計画、予算が成立した後の実施計画で査定させていただいているわけでございますが、その中で、国土交通省の方では五年後それから十年後についていろいろ事業実施計画について見直していただくわけでございましたから、その見直しを踏まえて私たちも協議させていただいているわけでございます。
　国土交通省においては、五年未着工の事業、十年継続の事業、再評価後五年経過した事業について再評価を行うこととされておりますので、それを踏まえて対応させていただいているところでございます。
○福山哲郎君　どこに財務省の主体的な判断があるんですか、今の話だと。全部、国土交通省の実施計画に対して協議をして説明を受けて承認をする、五年後、十年後の事後評価について説明を受けて協議をします。どこに財務省は厳しく査定する評価があるんですか。もう一回お答えください。
○政府参考人（杉本和行君）　五年後の未着工の事業、十年後の継続の事業、再評価後五年を経過した事業について再評価されるときに、その再評価の中身について十分お伺いいたしまして、それについて十分調整させていただいているところでございます。
○福山哲郎君　そうしたら、さっき毎年毎年やっているという話と今の五年後と話が違うじゃないか。やっていないんだよね、十年間は、財務省は。個別の査定はやっていないんだよね。やっていないって答えなさいよ。
○政府参考人（杉本和行君）　再評価については今申し上げたとおりですが、予算が成立いたしますと、毎年毎年事業の実施計画ということを協議を受けております。その毎年毎年の事業の実施計画、予算が成立いたしますと、その予算全体額についてそれぞれ具体的な事業をそれぞれ承認ということで協議させていただきますので、その協議の中で、個別の事業について、それはこういう形でどういうふうになっていくのか、どういう単価で、どれだけ事業費を付けていくのかという、毎年毎年そこは見させていただいているということでございます。
　事業全体についての評価については、先ほど申し上げましたような形で再評価を定期的にやられているのを踏まえて検討させていただいているということでございます。
　毎年の予算とそれぞれの全体のお話と両方あると思っております。
○福山哲郎君　さっきから僕は何回個別の事業だって質問したんですか。だれが全体の話を聞いたんだ。予算でシーリングが掛かるのは分かりますよ。でも、それは個別の事業に振り分けられたときにシーリングが掛かってそれぞれが少なくなっているかもしれないけど、事業年度が長くなって結局毎年毎年膨れ上がって、トータル八兆円増えているんじゃないですか。
　だから、個別の事業についてどうだと聞いているのに全体のことしか言わない。ごまかすから今みたいな答弁になるんじゃないですか。個別の事業については、だから十年やっていないとお答えください、査定は。
○政府参考人（杉本和行君）　申し上げましたように、毎年予算が成立いたしますと、それについて実施計画を協議いただきます。その協議の中におきましては、個別の事業について御協議いただいておりますわけですから、その個別の協議を実施するかどうかについて調整させていただいた上で承認させていただいているわけでございますから、毎年の予算の執行に対しましては個別の協議をやらせていただいているということでございます。
○福山哲郎君　毎年の予算の執行では個別に例えばシーリングが掛かると。でも、事業に対しては見ていないから、それはどんどんどんどん続いていくと。合成の誤謬なんですよ。トータルしたら八兆円膨らんでいるんだ。そのことについて、じゃ、財務大臣どう思われますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　例えば、一つの道路建設においても、あるいはまた橋を架けるにしても、恐らく福山委員も地元のこと等を考えれば、道路の用地買収だとかそういうものはなかなかこれは容易じゃないことがたくさんありますよ。その過程で相場が上がっていったりとかそういうことも考えられますし、それで一定の方向付け、この道路は必要だ、この橋は必要だという、地域づくりのためには完成させていかなければならないという中で、そのコストアップもあるわけでございますから、そのときは毎年度毎年度もう建設省、国交省の要求があって、それをきちっと協議をして、その上で何かもうちょっと効率化できないのかとか、そういう厳しい協議が私は続いた中でコストアップがあったということもあったんだと思うんです。
　ただ、これは委員が御承知のとおり、道路財源というのはもう国の場合は四・八兆から二・九兆円ぐらいに減っているし、この五か年だって三十八兆円から三十三兆円台に物すごく減っているわけですよ。そういう中で、やっぱり必要最低限のものがこの道路を完成させるために要求されていく場合は、これは増やさざるを得ない場合もあったんだろうというふうに思っておりますが、できるだけこれは合理化、縮減を図っていかなければならないということが前提だと思います。
○福山哲郎君　私は全く納得できない。今の話で、聞けば聞くほど決めた道路はやり続けるとしか聞けないんです。何も、査定したって、それは年度では、トータル予算では査定するかもしれないが、事業の見直しはほとんど行われないと財務省も認めた。ということは、それは時間は掛かるかもしれないけど、延々と続いてトータル八兆円増えるということじゃないですか。この五十九兆円の価格でそこに対してどうやってチェックをされるのかというのは、今のは全く説明になっていませんよ。
　ちなみに聞きます。お手元にお配りをしている資料のこれは実は膨張率の大きい十事業のうちの一つですけど、沖縄に豊見城東道路というのがあります。これは何と最初の当初予算三百億円、道路特定財源二百八十五億使っています。これが何と当初の四・二四倍、千二百七十二億円に膨れ上がっています。
　下から三番目の豊見城東道路というのは三百億円で、道路特定財源二百八十五億円使っています。それが現状のところ千二百八億円で四・二四倍に膨張しているような事業でございます。これの二〇〇〇年の再評価のときの、十年たったときのＢバイＣは幾らですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　当該道路の二〇〇〇年、平成十二年の事業再評価、ＢバイＣは一・八でございます。
○福山哲郎君　二〇〇五年のＢバイＣは幾らですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　二〇〇五年、平成十七年、事業費が千二百七十二億円での再評価、ＢバイＣは一・一でございます。
○福山哲郎君　大臣、これ、秋に新たな交通センサスが出てきて需要が落ちていたら、一・一以下になる可能性って高いですよね。どう思われます。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　一・一ですか、一・〇……
○福山哲郎君　今が一・一です。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　だから、一・〇を切ったらどうするかと言われるんでしょう。私どもは、その場合には道路構造を見直す。例えば、暫定二車線でやっているものはもう確定二車線にするとか、ＢバイＣが、要するに便益が投資額を上回らない限りこれを続けることはできません。
○福山哲郎君　今の一・一というのは、まさに今の大臣おっしゃられた見直しの規定に当てはまる数字ですよね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは百二十四ページのことを言っておられると思うんですけれども、そうでしょう。それは、その時点において、その時点においてですよ、これからそれ全部それで造るということじゃなしに、それで査定をして、そして一・二という、要するに普通は一・〇でやるわけですけれども、それを評価のときには一・二と。なぜならば、そういう将来通行量が減る可能性があるとか、いろんな状況があるがゆえに、我々はそのアローアンスを〇・二見まして、二〇％ですね、見まして、そして査定してやったのが百八十七のそれでございます。
　したがって、今ずっとやっていって落ちてくるやつはありますよ。でも、一・〇を切ったら、これはしてはいけません。いけません。しかし、そのときにはそれが一・二に、一・二というか一を超えられるように構造を見直したり、あるいはやり方を見直したりしながらじゃないとできないということを意味するわけでありまして、それはそこを挙げられて一・二まで回復しなきゃできないというものではないということを明確に申し上げておきます。
○福山哲郎君　私は一・二まで回復してくれと言っているわけではないです。今一・一の状態、一・八から一・一の状態に落ちている状況は大臣が言われたグループ三に入りますから、構造の見直し等に該当するところですねと申し上げている。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　ごめんなさい。正確に言っておられると思います。私の気持ちもそのとおりでございます。
○福山哲郎君　これ、四倍に膨れ上がって一・八から一・一に落ちているんです。交通センサス、古い需要を使ってこれは作っていますから、今年の秋に需要が落ちたら一・一からまた下がる可能性があります。
　この道路は四車線化の予定はまだ残っているかどうかお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　当該道路は今月の二十二日に暫定二車線で供用します。その後、五年以内に事業評価を実施します。現在作業中の平成十七年のセンサスに基づく推計交通量の評価を行い、十分な整備効果が得られるかを検証したいと、こう考えております。
　ちなみに、交通量が下がるか上がるかということで、平成十一年と十七年の当該道路の交通量で……
○福山哲郎君　そんなこと聞いてない、聞いてない。予定が残っているかどうか聞いているんだ。
○政府参考人（宮田年耕君）　はい。申し上げますと、平成十七年のセンサスは交通量増加を当該道路してございます。
　　　〔福山哲郎君「違う、違う。予定が四車線化」と述ぶ〕
○委員長（鴻池祥肇君）　起立の上、御発言願います。
　　　〔福山哲郎君「答えてないですよ」と述ぶ〕
○委員長（鴻池祥肇君）　起立して発言してください。
○福山哲郎君　答えてください、私の質問に。
○政府参考人（宮田年耕君）　当然、ＢバイＣ、再評価のときに点検をして、そこがＢバイＣが一・〇ということになれば完成四車、そういうことを見直すということになります。
○委員長（鴻池祥肇君）　速記を起こしてください。宮田道路局長。
○政府参考人（宮田年耕君）　四車線の計画でございます。四車線化については、事後評価の結果も踏まえてその必要性について改めて検討してまいります。
○福山哲郎君　大臣、おかしいでしょう。一・八から一・一に落ちたんですよね。まだ四車線化残っているんです。今、暫定二車線なんです。大臣、まだ残っているんですよ。これ、あなたの言っていることと全く逆のことを言ったわけ。大臣は四車線化を暫定二車線とかにしてコストを減らしていって一・一から一・二に上げたいと言ったんだけど、四車線化まだ残っているんですよ。こういう事業、どう思われます。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この豊見城の自動車道というのは四車線で計画されているわけです。現時点はそうなんです。
　したがいまして、これから供用が開始されます。それで、それによってもう一度道路の通行量等を調査もいたします。その結果ですね、またこの秋には新しい交通センサスに基づく将来交通需要予測も出ます。また、ＢバイＣについても私は見直しをせよと言っています。したがって、そういう最新のデータを用いて一遍やってもらいますよ、この部分について、御指摘があるわけですから。その結果、一・〇を切るようであれば、私はこの四車線というものを、今は暫定でございますが、完成二車線に見直すことも十分あり得るけれども、現時点では四車線の計画でやっているわけですから、そういうことを正確に申し上げているんだろうと思います。
○福山哲郎君　今まさに大臣はおっしゃった、御指摘があったからちゃんと見直しますよと。御指摘がなきゃやらないんだ。
　財務大臣、こういうことがたくさん起こっている。四倍に膨れ上がった。それは、毎年はシーリングしているかもしれないと言うが、四倍に膨れ上がっているんですよ。ＢバイＣ見たら、一・八から一・一に落ちている。需要予測も下回るかもしれない。ところが、四車線化はまだ維持されているんだ。僕は、この豊見城の方々に何の恨みもない、この道路やめたくも別に思っているわけではない。しかし、こういうことを前提として、何のチェックも働かないで事業費だけは膨脹していくことが本当に財務大臣として許されると思っているのかと。さっきの話言っても、要は何のチェックも働かないわけですよ。どう思われます、大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この豊見城の道路について知見がないんでありますけれども、普通、一般的には、道路を新しく造るとか道路を拡幅する計画を作るときは、地域計画とかあるいは広域的な計画がありまして、あるいは、ここに将来はこういう工業団地を造るとか、これは港に続いていくんだとか、それから那覇空港に続いていくんだとか、何かそういう計画の下にそういうものが造られていくことであって、今交通量が少なくても将来伸びる可能性もある、そういうものがＢバイＣでどういうふうに算定されているのか私は詳しく知らないけれども、やっぱりそういう全体の総合的な評価の上に立って厳しく査定されなければならないということには同意をいたします。
○福山哲郎君　現実に今一・八から一・一に落ちているんですよ。この一番重要な一・二、一・一、一・〇、今議論になっているＢバイＣのこの中期計画、皆さんがバイブルのように使っている中期計画、これ外注しているんですよ。どこに外注して、どの部分を外注しているか、お答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　高規格幹線道路の点検作業の相手先でございますが、財団法人国土技術研究センターでございます。
○福山哲郎君　随意契約かどうか、お答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　随意契約でございます。
○福山哲郎君　平成十七年度の国土技術研究センターに対する国土交通省本省からの発注件数と金額をお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　お答え申し上げます。
　本省から国土技術センターへの支出でございますが、特会からの支出でございますが、平成十七年度は六・五億円でございます。
○福山哲郎君　何件ですか。
○政府参考人（宮田年耕君）　二十一件でございます。
○福山哲郎君　随意契約かどうか、二十一件、お答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　二十一件すべて随意契約でございます。
○福山哲郎君　平成十八年度の件数、金額、随意契約かどうかもお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　十八年度は、十件で三・九億円、九件が随意契約、一件が企画競争でございます。
○福山哲郎君　企画競争もほとんど相手のいない企画競争ですから、ほとんど、九九％、随意契約。そこに発注して、重要なＢバイＣの評価をしてくださいということを外注しているんですよ。
　これは、国土技術研究センターへ国交省からの天下りの状況をお答えください。
○政府参考人（宮田年耕君）　平成二十年三月十八日現在で、国土交通省から当該財団法人への再就職者数は、役員で六人、職員で十二人でございます。
○福山哲郎君　ここはちゃんと仕事はされているみたいですから、百二十六人中の十八人が天下り職員です。しかし、天下りの職員がいるところに中期計画外注して、ちゃんと評価しなさいと。毎年毎年ここは随意契約で受注しているんですよ。こんなのちゃんとした評価してもらえるんでしょうか、本当に。額賀大臣、どう思われます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、どちらかというと人は信頼する方でございます。
　技術屋さんというのは、やっぱり、昨日平野委員も言っていましたけれども、本物追求に言ってみれば打ち込んでいく方が多いと思うんですよ。ただ、打ち込み過ぎて常識外まで行ってしまう場合もあるんですね。物すごくコストアップになってしまう場合が、これは多くの分野でそういうことはあるわけであります。しかし、今までのこの国会の議論を聞いておりまして、道路特会関係のその本質的な部分ではなくてね……
○福山哲郎君　本質的じゃないですか。八兆円も膨れ上がっているんですよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　いや、本質で、いや、道路を造るとか、そういうことじゃなくて、側の部分で無駄がちょっと多過ぎるとか、余計なところに銭を使い過ぎているとか、そういうことは物すごく感じるところがありますよ。
　したがって、これは我々も、随意契約とかそういうものは透明性を持って競争性を図って、そして国民の皆さん方の納得が得られるような形にしなければならないと、そういう意味では監視を強めていかなければならないというふうに思っております。
○福山哲郎君　私は、今日はマッサージチェアの話なんか一言もしていませんよ。
　大臣、どうですか、これ。外注して、毎年随意契約先、発注しているところに評価をお願いをして、これが金科玉条のごとく、ちゃんとやっていますと。どう思われますか、大臣。