Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡野政府委員　人事局長でございます。
　平素、郵政部内の労使関係につきましては非常に深い御関心と御心配とを賜っておりまして本当にありがとうございます。
　先生も御存じでございましょうが、両三年前でございますか、とりわけ五十三年の年末から五十四年の年当初にかけまして、私どもの部内の労使紛争のために、郵便を中心としまして三事業、非常に混乱がございました。国民の皆様に御迷惑をおかけいたしまして本当に申しわけない次第でございました。
　ただ、その後、私ども相互に正すべきは正し、反省すべきは反省をするというような立場に立ちまして、そのじみちな話し合いを積み重ねようではないか、そして労使の相互理解というものを深めていく、これが一番の要諦ではないだろうかというような考え方に基づきまして、まあ最近ではどうやら労使関係も比較的落ちついてまいりましたし、おかげさまで業務運行の方も大きな御指弾をいただくというふうにはなっておらないように考えているところでございます。幸いにしましてこんな風情でございますので、今後とも相互理解を深める中でこの労使関係の正常化を志し、かつ十分に安定をするというようなことを心がけて、一歩一歩じみちな努力を積み重ねてまいりたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○畑委員　わかりました。
　終わります。
○佐藤委員長　畑英次郎君の質疑は終了いたしました。
　鈴木強君。
○鈴木（強）委員　ただいま郵政大臣から御発言がございました。その中に訪中の件についてはお触れになっておりませんが、大臣御就任以来三カ月、非常に精力的に勉強されておるようでありまして敬意を表しますが、どうぞひとつこの上とも御健闘くださるようにお祈りしております。私はあなたと一緒に参議院でやってまいりまして、ひとしお親しみも感ずるわけですが、どうぞがんばってください。
　さて、第一番にお伺いしたいのは仲裁裁定のことですが、郵政職員の給与改善のための仲裁裁定はいまだにこれが実施されておりません。いろいろの事情のあることはわかりますが、最近、物価は約九％近く前年同月に比べて上がっておりますし、職員の生活も大変だと思います。これ以上遷延は許せないと思いますが、直ちにこれを実施してもらいたい、こう私は思いますけれども、大臣の御所見はいかがですか。
○山内国務大臣　公労委の仲裁裁定の件につきましては、私も一日も早く解決をして支給をしたい、こういうふうに考えているものでございます。ところが、現在の予算で計上してございますのは、必要額の約半分しかございません。したがって、すぐ支給するというのは財源的にもいろいろ問題点があろうというふうに考えているわけでございます。
　そこで、まず配分交渉でございますけれども、聞きますと、二カ月ぐらいかかるのが例である、こういうことで、ひとつ早目に配分交渉をやろうじゃないか、こういうことで閣議で発言をいたしまして、多少いろいろ話はございましたけれども、配分交渉に踏み切りまして、大体基本的なことはできたというふうに私は聞いているわけでございます。したがって、もう少し肉づけをするのに時間がかかりますけれども、そういたしますと支給せざるを得ない。そこで財源の問題にぶつかりまして、郵便法の値上げをお願いしてございますけれども、それが通れば財源の問題も簡単に解決をする問題でございますので、そのときには一日も早く支給したいものである、こういうふうに考えているわけでございます。
○鈴木（強）委員　いろいろな御事情のあることはわかりますが、ひとつ決断を持って一日も早く実現できるように御健闘をお祈りします。お願いします。
　それから次に、電波関係で質疑をいたしたいと思っておりましたが、畑委員の方から出ておりますので重複を避けます。
　それで、ＦＭの問題ですが、従来われわれは、ＮＨＫがすでに全国各県においてやっておるわけですから、できるだけ民放にもＦＭ放送の早期免許をやるべきだという考え方で来たのでありますが、どうも郵政省のやり方を見ていると、細切れみたいに四つやってみたり三つやってみたり、何かわれわれにはわからないような形で免許がおりておると私は思うのですよ。それをよく聞きたいのですけれども、きょうは時間の関係がありますから次回に譲りますが、残された府県に対するチャンネルプランは一体いつごろをめどにやろうとしているのか、それが一つ。
　それからもう一つは、テレビの音声多重の問題ですが、お話のように、二種類に限って制限がされておりますので、実際に放送時間は全体の一割くらいしかやっておらないのですよ。したがって、さっきお話しのような内容になってまいりますれば放送時間もふえてまいると思いますが、そこはもういいですから省略しますが、一体結論をいつ出して、いつごろからやろうとしているのか。いまの実情から試験局でもやれるようにも言っていますけれども、本来であれば、本放送局に切りかえてもいいわけだ。そういうことも含めて目途は一体どこに置いてやっているのか、これだけはっきりしてください。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初にＦＭのことでございますが、先生御高承のとおり、十年ほど前に四、東京、大阪、名古屋、福岡というところでスタートいたしたわけでございますが、ただいま現在割り当て済みでまだ会社ができていないというところについてできる限り早急に電波が出るような形に調整なり、役所からも仲に入りまして進めたいということでございますが、その後につきましては県域を単位ということで全国普及を図っていきたいというようなことで考えておる次第でございます。
　時期の明言については、まことに申しわけないのですけれども、きわめて早急にやりたいというようなことで検討を進めておるということで御勘弁いただきたいと存ずる次第でございます。
　それから、多重のもっと魅力のある拡大利用についてでございますが、これは現在関係の機関にもいろいろ御意見なりアンケートをとったりいたしまして、ただいま集計中でございます。それで、これにつきましては、年度内ということじゃなくて年内にも新しい考え方を出して対処してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○鈴木（強）委員　後の問題については、まあいろいろな点もあるでしょうから、実用化局にするためのことも含めてひとつできるだけ早くやっていただきたい。
　ＦＭについては、議事録を見ていただくとわかるのですが、あなたがおっしゃったような答弁を何回しているかわからない、きわめて近い将来とかね。ところが、いつになってもそのきわめて近い将来が来ない。ですから、そうやっている間に、何か知らぬが私たちによく理解できないような形であそこに免許がおりここに免許がおりるというような、そんなばかな話はないですよ、これは私は改めて伺いますけれども。ですから、きわめて近い将来と言うが、本当にきわめて近い将来にやれるように努力してください。それをお願いしておきます。
　それから、これも畑委員からもう出ましたので、大臣が北陸郵政局管内の御視察に参りましたときに記者会見をした、郵便貯金の限度額の引き上げ、それからシルバー貯金の問題、それから個人年金問題。確かに畑先生おっしゃるように、個人年金なんかはきわめて関心が強いし実現してほしいというので、これは大体固まったようでございますね。恐らく次期通常国会に法案が出てくると思いますが、問題は三百万を五百万にするのと、シルバー貯金については、どうなんでしょうか、少なくとも大臣が言明していることでございますから、われわれとしては次の通常国会に実現できるものと確信しているわけですが、次の通常国会にそれぞれの法案が改正されてくるのかどうなのか、出すおつもりかどうか、このところだけひとつはっきりしておいていただきたい。
○山内国務大臣　いま非常に一般の庶民の方々から要請が強い二つの問題の点でございますけれども、非常にそういう声が強うございますので、私といたしましてはどうしても実現をしたい、こういうように考えているわけでございます。ただ、法案が出せるかどうかという問題につきましては、これからいろいろ関係官庁と折衝してその成果が出てこないと出しますとも出せませんとも言えませんが、私は何とかして出したい、こういう決意でいまいるところでございます。
○鈴木（強）委員　これは民間銀行方面からかなりの抵抗が出てくると思わなければなりません。従来も郵便貯金の募集のあり方についてもいろいろと行き過ぎだとかなんとかいうような意見が出てまいっております。しかし、いろいろなグリーンカード制の問題等との関連がありまして、いま郵政省が攻撃を受けているというような立場にあると思います。ですから、大臣おっしゃるようにそう簡単にいくとも私たちも思いませんけれども、御所信ですからぜひひとつ大臣の任期中にこれが実現できるように全力を尽くしていただいて、次の通常国会に法案ができることをわれわれは期待するし、またどんなことでもわれわれのできることをやりたい、こう思っているわけです。ですから、その点はひとつぜひがんばっていただきたいと思います。
　それから、五十九年からグリーンカード制が実施されることになっていますが、これもまたいろいろと大蔵省との関係、民間銀行との関係がございまして紆余曲折があったようですが、最終的にこの意見は大蔵省と一致したのでございますか。もし一致しているとすればその内容だけで結構ですから、簡単にひとつ骨子だけ示してもらいたい。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　いま先生御指摘の、郵政大臣、大蔵大臣の合意事項、九月二十六日に合意ができております。
　内容を申し上げますと「民間金融機関の預貯金と郵政貯金との間の取扱いの公平を期するため」二項目ございます。一が「郵政省は、昭和五十八年十二月三十一日までの間に預入された郵便貯金については、昭和五十九年一月一日以降払戻される際に本人確認を行い、その結果、架空名義のもの及び郵便貯金法第十条に規定する貯金総額の制限を超えているものについては、国税庁に通知する。」二項目が「上記の確認及び昭和五十九年一月一日以降の郵便貯金の限度管理につき、グリーンカードによって行うことを大蔵、郵政両省間で検討のうえ、早急にその具体的方法を定める。」ということでございます。
○鈴木（強）委員　一応の合意点に達したようですから、これは結構なことでございます。何でも話せばお互いによくわかるわけですから、さっきの預金限度額の引き上げ、新しい個人年金等の問題についても、世論が支持していることですから、これはひとつ勇断をもって、大臣もさっきおっしゃいましたけれども、事務当局でもがんばってください。
　それから、次に電電関係の問題で二、三お尋ねします。
　小さい問題で大変恐縮ですが、最初に、例のポケットベルですね、これが全国的に大変普及をしてまいっております。私の選挙区のことで恐縮ですが、山梨県の場合には、甲府市を中心とする通称国中と言っているのでございますが、そこにはサービスが開始されまして、非常に喜んでおります。ところが、御坂山系から笹子を越えた東京側の方、郡内というのでございますが、そちらの方にはまだないわけです。私はこの委員会でも、ぜひ同時にサービスを開始してやってほしい、そうでないと、やはり国中の方の人と郡内の人とがいろいろな面においてハンディキャップがあると言って、政治の面においても、県政なんかでもかなり問題が出ているときですから、できるだけ一緒にサービスを開始してほしいと強く要望しておきました。しかし、もしそれができないとすれば、ではとりあえず国中、甲府盆地を中心にやるが、郡内の方、いわゆる大月、吉田、都留、この辺については大体いつごろやります、いろいろな準備で、こういうわけでできませんが、ちょっとお待ちいただきたいということをつけ加えて、やってほしいということを強く要望しておったのであります。これはその後どう進んでおりまして、いつごろサービス開始できますか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話のございました吉田、大月、都留地区、いわゆる郡内地域のポケットベルのサービス開始でございますが、現在本年末を目途にいたしましてサービス開始をできるべく鋭意工事を進めておりまして、格別の電波障害その他が発生しない限りは、年内に、ことしの暮れになろうかと思いますが、サービス開始できる予定で進めさしていただいております。（鈴木（強）委員「暦年でいいんですか」と呼ぶ）はい、十二月の末ごろでございます。
○鈴木（強）委員　はい、わかりました。少し遅かったですけれども、できるだけ早くやってください。
　次に、電電公社の資材調達問題についてお尋ねをしたいと思います。
　きょうは、外務省からも池田第一課長にいらしていただいておりますが、御承知のように、この問題は三年にわたる日米間の重大な問題でございまして、私たち委員会におきましても非常な関心を持って見守ってきた問題でございますし、また、時には積極的に意見も出して御検討をいただいてまいったのであります。
　最初に、昨年六月二日に牛場・シュトラウス会談が持たれまして、そこで日米間の合意ができました。それは双務主義でいくということ、お互いに話し合いをして、できるものとできないもの、そしてアメリカの市場にも日本が入っていく、日本へも入ってくる、そういうことを前提にしていろいろと検討しようということで、たしか事務レベルの話も五、六回やられたように聞いております。
　ところが、十月の三日ですか、大来政府代表が訪米された際、アスキューさんとの会談の結果を聞きますと、これは新聞報道なんですが、どうもうまくいっておらない、場合によったら物別れに終わったんじゃないかというような報道がなされておりますが、実際にはこの交渉はどういうふうになって現在に至っておるのか、これをひとつ概略最初に説明していただきたい。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　昨年六月の牛場・シュトラウス共同発表に基づきまして、昨年七月以降、日米間におきまして数次にわたる事務レベル協議及び政府代表レベルの話し合い、これは九月の六日にニューヨーク、及び十月三日にノースカロライナ州のパインハーストにおきまして行いまして、こういった協議を積み重ねてきているわけでございます。これらの協議を通じまして、日米両国の電気通信事業の実態について解明が進められました。これらを基礎にして、電気通信設備の調達に最も適する調達手続のあり方について協議を行ってきておる次第であります。
　先般のパインハーストの会談におきましては、日米双方の理解がかなり深まりました。しかし、本件については種々の点でなお解決すべき点が残っておりまして、相当の時間を要するため、ごく近いうちに決着をつけることはむずかしいと見られますが、日米双方とも本年、年内に解決をしようという強い希望を有しておりまして、そのために最大限の努力をするということでは一致しておりますので、今後とも本問題の早期解決を目指して、引き続き鋭意努力していく考えでございます。
○鈴木（強）委員　これは郵政大臣にも電電公社の総裁にもちょっと伺っておきたいのですが、昨年六月二日の牛場・シュトラウス会談は相互主義でいくということで、具体的に話を進めていこうということでスタートしているわけです。ところが、アメリカ側がシュトラウスさんからアスキューさんにかわりましたね。その間におけるいきさつがどうなっておったのか、よくわかりませんけれども、私たちが聞いているところですと、ガット本文の中に、電電公社の資材調達は全部競争入札でやるべきだというふうに入れなさいというふうに、アメリカ側が日本に迫ってきたという話を聞いているわけですけれども、これは明らかに昨年の六月二日の約束違反ですから、日米間に少なくともそういうことがあってはいけないと私は思うわけです。したがって、そこを六月二日の相互主義に戻して、できるものとできないもの、そしてどうするか。まあ三段階方式ですか、政府の方ではこれを持っていっておられるようですが、そういう話をするためのものだったんですが、それがコードの変更ということになると、話が違うんですね。したがってわれわれとしても、それはおかしいではないか、だから昨年六月二日の相互主義のところまで戻して、基本的な考え方をそこまで戻してやってもらわなきゃ困るということで、これは委員長にも大変御心配をいただいておるのですが、大臣なり公社の方から、外務省を通じて大いに働きかけていただきたいという願いで私たちはこれまでやってきたんですけれども、そこいらのことは一体いまどうなったのか。郵政大臣としては、外務大臣にそれを話していただいたんですか。
○秋草説明員　私どもの資材調達問題につきましては、当委員会与野党諸先生にこぞって御支援、御鞭達賜りまして、厚く御礼申し上げます。また、二年有半にわたりまして、郵政省、外務省、通産省の関係機関におきましては、公社の意を体してというか、全く同じ方向で御努力くださいまして、厚く感謝申し上げます。
　御質問のいまの問題は、確かに先般、ことしの五月ごろと思いますが、アスキューさんが初めて日本にお見えになって、私も三十分ほどお目にかかりました。時の郵政大臣も一時間ほどお会いになりました。そのときに非常に意外だったことは、六月二日のメモランダムとは全然離れて、またイロハのイに戻って、振り出しに戻って、資材の全面的な競争入札に適用すべきだということを強く主張した。同時にガットというものは、そんなに競争契約というのはむずかしいものじゃないよ、弾力性があるんだよというお言葉を吐かれていかれた。非常に意外であったということを私は非常に残念に思っておったのでございますが、その後、総選挙が終わりまして新しい郵政大臣をお迎えして、山内大臣からは、もう少しわかりやすい新しい提案をしてみたらどうかと、多分七月下旬だと記憶しておりますが、大臣のところに報告をして、大臣はこれでいいということで、いまこの三段階方式というものを、そう根本的に違う問題はございませんけれども、わかりやすい、非常に明快な段階方式で提案して、自来それで日米間の交渉を進めておるのでございますが、その後の最近の経過につきましては、ただいま池田課長から報告されたようなことを私どもは承っております。
○山内国務大臣　私、就任しまして、これはむずかしい問題であるなあというふうにまず感じまして、牛場・シュトラウス会談以降ほとんど進展していない、どういうわけだろうということをいろいろ考えまして、もう少しこちらが絶対できないもの、あるいはできるものということを段階的に分離して、そのできるものについて相互主義をとるような方向に会談を折衝していったらどうか、こういうことを考えて、電電公社総裁、外務省と打ち合わせをして、今度はアスキュー通商代表にかわりましたけれども、大来政府代表、アスキュー通商代表の間で、そういう線でいま進行中でございます。相当にお互いに理解を深めて、日本の考え方もよくわかる、それからアメリカも、一般公開入札にも弾力性があるものであるよ、単なる形式的なものでないというような点を、相互理解をしながら、だんだんいま詰めている段階でございます。そういう状況でございます。
○鈴木（強）委員　私どもも新聞等の記事でいろいろ見ておるわけですが、要するに、いま最終的に日本政府が持っております三段階方式というのですか、できるもの、できないもの、さらに共同研究開発していこうという、これにもちょっと私たちは問題があると思うのですが、これ以上まだ妥協していく決意なのかどうなのか、その点はどうなんでしょうかね。これは外務省からもちょっと伺っておきたいのですが、最初にひとつ総裁ですね。詳しい内容については触れませんけれども、三段階方式というのが、これは大体通称そう言われていますが、これでもぼくらはちょっと問題があるように思いますけれども、それでも、これが譲歩の最終的なものと考えていいですか。これは大臣も一緒に答えてください。
○秋草説明員　私たちは、量というよりも、取り交わす条約というか、協定というか、その中身のどういうものが約定になって出てくるかということを非常に心配しております。いま出している提案を一歩でもまた緩める気持ちは毛頭ございません。ただ、数とかそういう点になりますと、数ということは、ただ中身、契約の仕方とかいうこととは関係がございませんから、これは相手もあることですから、まだ多少の増減はすると思いますけれども、中身については、いまの考え方を譲歩する気持ちはございません。
○山内国務大臣　大体総裁から述べたとおりでございますけれども、こちらとしては絶対譲れない線があるのです。いわゆる中枢部分等でございます、よく御承知だと思いますけれども。そういう点については、共同開発でもやる気があるのなら、共同開発によってお互いにうまくいきそうなものがあれば、両方の国で生産をして、そうすれば同じものができるのですから、だからこれは一般公開入札、ガットは適用するとは私は思いませんけれども、こんなものもありますよということは言ってあるわけなのです。だから、それ以上は絶対に譲れない、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　わかりました。その態度で最後まで交渉に臨んでいただきたいと思います。
　そこで、第一課長の池田さん、日米間のことですから、よく話せば円満に解決できるものと私は確信しているんですよ。特にＥＣ関係でも、これは随契をやっていますし、アメリカ自体が随契をやっているのですよ。それなのに、日本に対して競争入札を強いてくるということは、これはもう話にならぬですね。そこいらは、アメリカさんのことですからよくわかっておられるのじゃないだろうか。なぜこういうみたいなことを言ってこられるのかなという気を私は率直に持っているわけですよ。これからまた大来・アスキュー会談というものも行われるでございましょう。ですから、さっき言った基本的な六月二日の合意に対する考え方の相違というものも、どこからどういうわけで出てきたのかよく私たちにはわかりませんけれども、いずれにしても、日米間で決めたことはちゃんと守ってもらって、その上に立って実務者会議が開かれているわけですから、その実務者会議が意を尽くして話し合いをやっていけば、そこに一つの結論が出てくるだろうと私は思うのです。
　それで、まあ大統領選挙もございますから、政治的ないろいろなかかわり合いもあるのではないかと私は思います、率直に言って。ですから、それらの選挙の情勢等もにらみながらアメリカさんの方でもいろいろ物を言っておるのじゃないかと思いますけれども、ひとつ大来さんにも実は来ていただきたかったのですが、何か委員会で、国会に呼んだというそういう例はないんだそうで、来ていただけませんでした。それであなたに来ていただいたのですけれども、帰りましたら、ひとつ外務大臣の方から大来さんにもよくお願いをして、そして、一説によると決裂した、そういうふうな話も聞いておりますが、聞いてみると、決裂ではないんです、ですから何とかうまく年内にいけるだろうというようなあなたの見通しでございますから、われわれはそれを信頼して、いま総裁、大臣がおっしゃったような点を、同じ立場で外務大臣もやっていただいていると思いますから、大来さんもよくのみ込んでいただいておると思いますから、その線でひとつ最後までがんばっていただくように、それが両国の利益になるわけですから、やっていただきたいと思いますが、若干のこれからの見通しを含めて、もし意見があったらここで述べていただけますか。
○池田説明員　アメリカとの話し合いにつきましては、先生ただいまおっしゃったことを踏まえまして、話せばわかるという精神に基づいて鋭意やっていくつもりであります。この問題につきましては、電電公社、郵政省とも十分な密接な連絡をとりながらやってきておりますし、今後も協力してやっていこうと考えております。ただいま大臣それから総裁の方からお話があったとおりでございまして、外務省といたしましても、公衆電気通信設備の特性を生かした調達手続というものをアメリカとの間に何とか話をつけてやろうということで、鋭意努力をしておる最中でございます。アメリカという相手もございますので、むずかしい点は多々ございますけれども、先生おっしゃったように、なるべく早期に解決するというつもりでやっていこう、またその希望を持ってやっていく所存でございます。
○鈴木（強）委員　それでは次に、電電公社の最近の経営についてちょっとお伺いしておきたいと思いますが、御承知のように、電電公社が電気通信省から公社に移行したのは昭和二十七年十月ですから、もうすでに二十八年の歳月が流れているわけです。この間、第六次五カ年計画の三年目をことし迎えておるわけですが、約二十八年間大変な苦労をされて、三千七百万近い電話が架設されました。全国どこへでもダイヤルで通ずるという目標を達成されたのでございます。
　それで、第六次五カ年計画の三年目に来ているわけですから、あともう五十六年、五十七年。五十八年から新しい第七次計画というものが想定されるわけです。ですから、従来のような加入電話については、もう大体普及するところまで普及したというふうに一般的に考えられている。したがって、これから新しい情報化社会に向けてのいろいろなシステム、サービスの開発をやらなければなりませんでしょうし、またたくさんある。三千何百万の電話をステップ・バイ・ステップあるいは新しい機械にかえていくとか、それからあなたがおっしゃった料金明細書、内訳がとれるような機械を導入して、お客さんに自分はいつどこへかけたんだというような記録がちゃんと残るような設備もしてあげるとか、また三百万近い電話が移動しているわけです。そういうものもやらなければなりませんでしょうし、われわれも見ていて、街頭に電柱が立っている、電線を引っ張っている、風景を害している、パリなんかへ行ってみると、ああいうものはみんな地下へ入ってやっている。ですから、各関係省庁とも連絡をとって共同溝をどんどんつくっていくとか、あるいは都市部における電柱は地下に入れていくとかいうふうにして、そういうような方面にまだまだやらなければならぬことがたくさんあると思うのですよ。
　今度、電気通信政策局も、これは二十年近くもかかったのですが、できまして、郵政省の方としてもあらゆる面から相談にも乗ってくれるでございましょうしするので、ひとつこれから、一体建設資金というのは第六次より以上にかかるのかどうなのか、その辺は国民はよくわからぬのですから。電電公社には五兆三千億ですか、負債があるのでしょう。みんな債券を買って、それによって仕事をしてきたのですから、これは返さなければならぬ金だ。ところが電電公社はもうけている。そんな五兆円もの赤字があるなんてことはどこへ行って聞いたって知っている人はいないですよ、ＰＲが下手ですからね。今度は、第七次にはどのくらいの金が必要になるかというくらいのことは早く計画局が中心になって、先手をとって、国民に向かって、これからは電話の普及は大体年間百万か何ぼかくらいでもって、申し込めばすぐつくようになりました、だけれども、こういう新しい仕事が残っている、保守についてもこうしなければならぬのですということをやはり国民に訴えていく必要があると私は思うのです。
　そういうこれからの基本的な政策についてどう考えておるのか。三年先のことですから大変なことでしょうけれども、しかし、日本はどうも計画が三年とか五年とか短い計画であって、もう少し先の十年くらい先まで展望したものを国民に示して協力を得ていくということも必要じゃないでしょうか。そういう意味で、その辺はどうなっておるか、お伺いしたい。
○秋草説明員　ただいま六次の真ん中を走っているところでございますが、近い将来を見通して第七次という程度のことを私なりにも展望しますと、先生のおっしゃったようないまの電話というものはまずまず自動化も完了、積滞も終わった。しかしまず考えなければならぬことは、二十年、二十五年前に投資しました、拡充計画を始めました施設がもう更改期に来ている。ステップ・バイ・ステップを電子交換機にかえるということは常々国会でも言明しているところでございます。非常に巨大なる設備取りかえの時期がどんどんと迫ってくる。それから、新しい技術としての将来展望は、これは日進月歩の技術革新に基づいて、より安い、より効率的な技術というものが出てくるのでございまして、技術が進歩すると金がますますかかるということではこれは相ならぬことでございまして、われわれはいま新しい技術というものを、より安く、より効率的な技術革新というもので懸命にやっております。これもしかしいまの制度とだんだん取りかえていきますとまた相当なボリュームにもなる。また、ただいまおっしゃったような料金の計算の問題とか、これは大きな額ではございませんけれども、長い目でやれば必ずやはり五千億や六千億円はかかるであろうということも国会で言明しました。その他、いままでやろうとしてもなかなかやれなかった地下ケーブルの問題等も先生のおっしゃるようなものでございます。これはどのくらいまとめてかかるということは、いまとっさの御質問でございますのでまだ推計はできておりませんけれども、六次よりは減ることはなくてもふえることはあるのではなかろうかという程度に思っております。
　それに非常に大きな問題は、五十七年度の末をもって長い歴史的な使命を果たしました負担金と申しますか、加入者に債券を御協力いただいた問題の時限立法が切れるのでございまして、これは財政的にかなり大きな負担になります。このために八年前から公募の電電債というものを年々歳々ふやしまして、これでバトンタッチが十分できるような用意はしておりますけれども、当面の二、三年はかなりギャップが出てくると思っております。
○鈴木（強）委員　第七次の長期五カ年計画というものが今日まだでき上がっておらないということでございますから、これ以上聞くことは酷かもしれませんが、しかし大体の地ならしはして、そして第七次五カ年計画というものを早い時期にひとつ国民にも示して理解をしていただくという精神でやっておられるわけですか。その点はそうですか。
○秋草説明員　第七次をつくるかつくらないかというような御質問でございますが、やはり私は、第五次まで続けたような性格とは少し違いますけれども、一つの予算と違った大きな五カ年にわたる経営のガイダンスでございますので、管理者も従業員もそうした目標というものを見届けて仕事をするということはいいことだと思っておりますので、第七次も続けてこの計画は作成してみたいと思っております。
○鈴木（強）委員　若干当面の問題とそれからこれは将来にわたる問題、第七次にかかると思いますが、一つは、公社の電話の通話料の遠近格差の是正ということがございますね。これは委員会でもかなり強く要求されたことだと思います。したがって距離別時間差法というようなものを採用してきたわけですけれども、やはりいろいろな問題があるわけで、近く公社では夜間通話料の割引をやろうとしておると聞いております。それは大体いつごろからやるのか、そして具体的にはどうなるのか、それからそれによってどのくらいの減収になっていくのか、これはどなたでもいいから答えてください。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話のございました夜間通話料の割引の問題でございますが、御存じのとおり現在、いわゆる市外通話と申しておりますものの中で六十キロメートルを超える区間につきましては、午後八時から午前七時までおおむね四割引きの夜間割引をいたしておるところでございます。それに対しまして、わが国の通話料金体系と申しますのは、近距離は欧米等の諸外国に比べて二分の一ないし四分の一と非常に安うございますが、遠距離は諸外国に比べて高い、その結果、いわゆる遠近格差が大きい、こういう通話料金体系の指摘を受けてきたわけでございます。この点は公社も機会を持ちますたびに直してまいったわけですが、まだ現在のところそういった状態でございまして、これを抜本的に改正をするということになりますと、これは当然のことながら法律改正になりますとともに、近距離を上げて遠距離を下げるということになりますとなかなか利用者の方の利害が一致をいたしませんでして、実際問題として理想的な案をつくるというのは困難である、こういう状態でございますので、諸外国に比べて明らかに高いと思われます三百二十キロメートルを超える市外通話区間につきまして、夜間に、深夜にもう一段の割引を行いまして、具体的には午後九時から午前六時まで四割引きをもう一段六割引きにいたしまして、そして夜間におきます利用の便を図りたいというのが一つでございます。
　それからもう一つは、そういたしますとその辺に通話のピークが出る関係もございまして、現在、六十キロメートル以上の区間につきまして午後八時から午前七時まで割り引いております四割引きの時間帯を前後それぞれ一時間ずつ延長いたしまして、午後七時から午前八時まで四割引きを行う、こういうことを計画をいたしまして、先般、郵政大臣の認可をいただきまして、これは全国的に課金メーターの改造あるいは取りかえが必要でございますので、鋭意工事を進めてまいったところでございますが、大体現在のところでは、十一月二十七日にこの工事が完了いたしまして、それ以降、ただいま申し上げましたような深夜割引等を実施できる、こういうめどが立っているところでございます。
　なお、これに伴います減収額でございますが、料金上の計算をいたしますと、平年度におきまして大体千五百億くらいの減収になります。ただ、そういうことで安くなります関係で利用増を約二百億ほど見込んでおりますので、実際、実質的な公社の減収は約千三百億、このように考えている次第でございます。
○鈴木（強）委員　これはサービスをしてくれるわけですから利用者は喜ぶわけでございます。
　まだほかにもいろいろあると思いますが、次に、いま正確な加入者電話というのは三千五百、六百、七百万とも言われているのですけれども、その中で、ステップ・バイ・ステップのＡ型、それからクロスバー等、旧の機械のままにされているのはどのくらいあるのですか。ＤＥＸとかＤＤＸとか新しい機械にかえたのはどの程度でございましょうか。それで、これからどういう計画でやっていくのか、それを教えてください。
○長田説明員　お答えいたします。
　現在公社で使用しております交換方式はステップ・バイ・ステップ式、それからクロスバー、それから電子交換機、大体大きく分けましてこの三種類でございます。
　大体の比率で申し上げますが、五十二年度末、第五次五カ年計画が終わりました時点で申し上げますと、ステップ・バイ・ステップは約一五％ございます。それからクロスバーが約八〇％でございます。それから電子交換機が残りの約五％程度でございます。それで、特に非常に問題になりますのはステップ・バイ・ステップでございまして、これはもうシステムとしましても五十年以上使ってまいりました交換機でございまして、機能的に非常に劣っておることと、それから相当老朽も進んできております。これが五十二年度末で全国で約六百万端子ございました。これを五十三年度、五十四年度、それから今年度、五十五年度でございますが、この約三カ年で電子交換機に取りかえるという計画で、数字をちょっとはっきり覚えておりませんが、約二百七十万端子をすでにこの計画に計上をしております。したがいまして、大体五十五年度末では残存しておりますステップ・バイ・ステップというのは三百万端子ちょっとというようなことでございまして、あと毎年度百万端子程度のこれの更改を続けていきたいということで現在計画を進めております。
○鈴木（強）委員　新しい機械に早くかえてほしいという要望がかなり強い。昔のクロスバーだとかステップ・バイ・ステップじゃ時間もかかりますし、最近のものはさっと早くかかるしするから、それはもう少しペースを上げてやってもらえないのですかね。そこらはもう少し力を入れて切りかえをしてほしいと思います。
　それから次に、料金明細がわかるような機器の導入ということについてはどうなんですか。
○玉野説明員　お答え申し上げます。
　いまの電子交換機とも料金明細につきましては関連するわけでございますが、基本的な明細記録をとる装置につきましては、電子交換機に更改する都度そういうことを考えていきたいと思っておりますが、これはいま申し上げましたようにかなり期間がかかりますので、とりあえずその間のやり方といたしまして、月に一回度数計を撮影している状況でございますが、これを住宅の多いところとか問題のあるところによりまして月二回にするとか三回にするとか毎週撮るとか、こういうやり方をやっておるわけでございますが、そのほか自動撮影装置を置けるところにつきましては毎日撮るとか、それから電子交換機のところですと、これをソフトに入れまして、集約の度数でございますが、これを毎日撮るというかっこうにいたしております。
　それで、この回数をふやすということにつきましてはほぼ八〇％以上の局についてこれを実施しておりまして、それによっていままでありました苦情はほぼ半分以上減っておりまして、かなりお客さんに対しまして説明ができるというようなことで、それによってお客さんも、たとえば毎週ありますと、この週は使ったかもしれないというようなことで記憶が戻ってくるという点もございまして、とりあえずはそういう措置で対処しておるところでございます。
○鈴木（強）委員　ちょっと私が聞いている基本的な考え方と全く違うのですよね。そうでなくて、少なくとも三千何百万の加入者は、できれば明細書がはっきりして、あなたはこうかけましたということがはっきりしたものが欲しいわけです。特に苦情の問題についてはできるだけいまのような形で当面はやっていかなければならぬと思いますが、基本的に明細がちゃんと読み取れるような機械を導入して、それは幾らかかるか私は知りませんけれども、実用化はもうできる段階に機械はあるのでしょう。ですから、それをこれから長期計画なら長期計画でやっていく方針なのか、それともそういうことはやめて、いま言ったような二回写真を撮ったり三回撮ったり、毎日やったりして、それで済ましていこうというのか、その基本的なことを聞いているのです。
○玉野説明員　その点につきましてはいろいろ御意見もございますが、私たちとしましては電子交換機によりましてそういうことをいたしたいと思っておりますが、それにつきまして現在機能試験といいますか、そういうことをやった場合に、あるトラフィックが入ってどういうように技術的にトラブルが起きるのか、あるいはその辺がどの辺まで克服できるのかという技術的な試験をいまやっている段階でございますが、それが終わりましたら、それによって計画を立てていきたい、こういうふうに考えております。ただ、御承知のように、これは通信の秘密等の問題もございますので、その辺もあわせて、その技術試験の結果等も見ながら検討してまいりたい。方向は先生おっしゃるような方向で考えていきたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（強）委員　これはやはり国民の側から見ると、やってもらいたいところだと思うのです。ただ、それではその機械を導入する場合にどれだけの金がかかるのかということが一つ問題になります。ですから、それを新しく加入者から取らなきゃならぬということになると、またこれは反発もあるかもしらぬが、どうしてもほしいという人は、多少高くてもつけてほしい、こうなると思うのですね。ですから、そういうふうなことにして、通信の秘密といったって、これは各個人個人がつけることですから、おれはこれはかけなかったということがもしわかれば、計算上はっきりしてくるわけですから、これは間違っていたということになるわけですからね。そういうことは問題にならぬと思うのです。ですから、秘密の問題がほかにあるとすれば十分配慮していただくとしても、導入するという方針なんですから、そうであれば、必要な経費は加入者の負担になるのかどうかということも含めて、もう少し的確に国民の前に示して、協力を得るようにしてほしいのですよ。
　これはもう二年くらい前でしたか、そういうふうな話が出まして、いつ公社はそういうのをやってくれるのですかということを私たちはよく聞かれますからね。きょうわかりました。やる方針には変わりないのだが、また、いつからこれをやるかということについては、実験段階というか、機械そのものはもう実用化できるところまでいっているのでしょうか、これはどうなんでしょうか、これは技術局。
○長田説明員　お答えいたします。
　先ほど私、三種類の交換方式を使っているということを申し上げましたが、このうちのステップ・バイ・ステップにつきましては、これは先ほど申し上げたようなこともこれあり、実は明細記録をとるための交換機としては、早くステップ・バイ・ステップをつぶしてしまって、クロスバーないし電子交換機で明細サービスをやりたいというふうに考えております。
　それで電子交換機につきましては、これは新たにそういうプログラムをつくるということを大体主体にいたしまして、いろいろやれるものでございまして、これは要するに明細サービスをやりましても、比較的金がかからないでやれる交換機でございます。
　問題は、先ほど八〇％あると申し上げましたクロスバーでございまして、この交換機につきまして、これはまだ相当長期間使っていくものでございますので、このものについて、この新しい明細記録の設備を新たに研究をいたしまして、ほぼこれの品物もできております。現在それを今年度、来年度かけまして技術的な確認の試験をやりたいということで計画を進めているところでございます。
○鈴木（強）委員　それで、われわれ素人が考えてみても、これからまだまだ新しいサービスは十や十五の表題は出てくるわけですよ。ましてや電電公社は専門的にやっておられるのですから、国民のニーズにこたえて、新しい情報化社会に向かってのサービスを、どんどんと新しいサービスを開拓していく、それからいままでの古い設備もかえていって、本当にサービスをよくしていく、そういうところに全力を尽くす時期に来ていると思うわけです。
　それで、総裁おっしゃったように拡充法が五十八年三月に切れます。いままで二十数年にわたって、その拡充法があったために、公社としては建設財源の調達には大変な役立ったものだと思うのですね。しかしながら、これが切れますと、後は一体どうして資金を調達するのか、電電債、公募債、縁故債その他によって資金の調達をするのだと思うのですが、聞くところによると、第六次以上に少なくとも第七次は建設資金も多くなるだろう、こういう見通しも持っているときですから、これからの公社経営というのは非常に大変だと思います。
　時あたかも、五十四年度予算で四千億とか五千億とか黒字があるとか、あるいはいままで五年間で一兆何ぼかの黒字を出しているとかというようなことで、新聞紙上を見ると、利益金を国庫に納付させようという記事も私は見ました。一体これは何を考えているのだと私は思いましたね。電々公社がここまで来たのは、財務会計制度の中で、黒字になった場合、その黒字は電々公社が勝手に使うのではなくして、損益勘定から資本勘定に移ってこれは建設財源に充てるのだという、この目的のために国会の意思として第六十一条が修正されたのです。そして、その後二十八年たちました。公社制度そのものに対しても、私は時間があれば大臣にも聞きたいのです。昭和二十九年、三十一年と二回にわたって公共企業体審議会から、予算的にももっと弾力性のある公社制度に変えなさいという答申が出ているにかかわらず、それが今日までたなざらしになってきている。私は、参議院におった当時でも毎年大臣にも質問した、総理大臣にも質問した。検討します、やりますと言っておきながら、たなざらしになっている。そういう不十分な公社制度の中でとにかくがんばってきて、これだけの成果を上げたのでしょう。しかも、黒字だから勝手に公社が使えるのじゃなくて、ほとんど郵政大臣、大蔵大臣と協議しなければ使えない金である。しかも予算的にも千五百億なり二千億というものは黒字になるということを国会が承認してつくった予算なんです。その上に努力をして千億なり千五百億円のさらに利益というか差益が出たということは、これら従業員の努力だったと思うのです。そういうものを、いまから大変な建設財源が必要なときに、一般会計、要するに国庫に入れろというようなことは、これは公社制度そのものを否定することだと思うのですよ。そんなばかげたことは断じて許すわけにいかぬ。だから、そういう意味でももう少し私はいろいろな意見を述べたいのですけれども、私は公社法の改正についてはできるだけ、いつも口を開けば大臣にも意見を聞いてきた。一度ぜひ二十九年、三十一年のを大臣読んでおいてください。本当にそれをやらなかったのは政府の怠慢ですよ、正直言って。私はかつてみずから党の案を出して、そして御審議をいただいたこともありますよ。われわれは数が少ないですから否決されてしまったのですけれども、そこまでやっているのに、にもかかわらず、そういうむちゃくちゃなことを言われたら、これは困る。だから、いま新聞紙上で言われているような、そういう公社の収支差益を国庫に納付すべしというような問題については、これはもう私は断じて賛成するわけにはいかない。公社法、公社精神を否定するものである。もっとよくしなければならないのに、逆じゃないですか。それは大臣どうですか、総裁も大臣も、この問題に対して私は一遍確たるところを聞いておきたかったのです、どうぞ回答してください。
○秋草説明員　大変御理解ある御意見をちょうだいしましたが、この問題は私どもまだ何ら正式に、御当局というか行管なり大蔵省から相談に乗ってくれと言われたことはないのでございまして、新聞に出た閣議決定した行政改革の八項目と申しますか、その中に公社公団の余剰金の処理とかいう、きわめて観念的な言葉であって、電電公社ということは一言も聞いておりません。
　しかし、いろいろと新聞にも出たり、ときどき意見を聞かれたりすることがございますが、いずれにしましても、公社の発足以来、公社制度について十分熱知されておる専門家でいらっしゃる鈴木先生のお説のように、そういう話は、どうもこの公社の制度そのものの原点に立って見ればなじまない議論であるということだけは、私言明しておきます。たまたまこの問題が記者会見で出て、私も大臣のところへ行って二人で、また大臣は二回記者会見に臨まれて、私と同じようなことをおっしゃられたことを記憶しております。したがって、これに対する万般の説明材料とかいろいろ準備は十分にしておるつもりでございますが、まだまだそういうものは盤に載せられておりませんので、十分注意深く対処していきたいと思っております。
○山内国務大臣　九月十二日の閣議におきまして行政管理庁長官から発言がございました。その内容は、特殊法人については「その経営基盤の強化に配意しつつ、財務の厳正化を図る観点から経営の実態を見直し、赤字国債の縮減に資するよう、国の歳入増加を図るための所要の措置を推進する」こういうことで行政管理庁長官から協力の要請があった。ここまでしかいまないのです。あとは、私の方がいろいろ特殊法人を考えてみますと、これは電電公社以外に余りないのですね。だからそういうことかなというような点を考えておりますけれども、どうも電電公社の、いま鈴木先生の強く言われた収支の問題についてＰＲが足りないように私は思うのです。何か現金がごっそり余ってしまって貯金でもしているような感じを与えるようなことを、これは強くＰＲをしてそういう考え方を修正してもらって、そういうことではないんだ、これこれの金はこういうような次の設備に投入しているんだというような点で、いまから、いまもやっておりますけれども、ＰＲに強力に努めているところでございます。
○鈴木（強）委員　表面に出てきてないような問題を伺いました。しかし、私どもは新聞などを見ておりますと、かなり動きが出ておるのではないかというふうに懸念したものですから申し上げておいたわけです。収支差益というものは、いま大臣のおっしゃったように、決して電電公社が一存で使えるものではなくて、あらかじめ建設財源に充当するということになっているわけです。仮に千億なら千億の、国会で決めたより以上に収益を上げたというような場合には、債務償還も五兆三千億ということで、あるのですから、そういうところに回すとか、あるいはさっき夜間割引もありましたけれども、その割引とかいろいろな工夫をして加入者のサービスのために使わしてもらう。さっきの明細書の問題もあるじゃないですか。それからまた、もう一面は、公社法制度の欠陥ですけれども、やはり一生懸命働いた従業員に対して報いる道というものももう少し考えてほしいと思うのです。勤労意欲を持って、それこそいろいろな合理化の中で、猛烈な反対があるのが当然ですよ、にもかかわらず難事業をなし遂げたその労働者、働く職員の立場というものを考えていけば、やはりそういう面にさらに還元してほしいのであって、それを吸い上げていくということは公社制度の根本にかかわる問題だ、こう私は常々思っているものですから、少し早走ったかもしれませんけれどもこの席で申し上げたのですが、大臣、基本的にはそういう話があった場合には私と大体同感ですか。総裁もその点、そこだけでいいです、ちょっと考え方だけ……。
○山内国務大臣　鈴木先生と同じような考え方でございます。
○秋草説明員　全く同感でございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。
　これで終わります。
○佐藤委員長　これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　この際、午後零時五十分まで休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　大臣、御就任以来逓信行政で大変御苦労なさっておるようでございまして、敬意を表します。
　実は今日まで、大臣が就任された後委員会で所信表明というのをずっと行ってきたわけでございますけれども、今回は所信表明ではなくて、よくわかりませんが、ごあいさつをいただいたということだろうと思うのですけれども、これは、臨時国会では所信表明をやった前例がないからというふうな理由からおやりにならなかったと承っておりますけれども、一国の国務大臣が、行政を担当なさるわけですから、おれはこうやるというぐらいな所信表明はあっていいのではないかという気がいたしますが、どうですか。
○山内国務大臣　過去の例で所信表明を臨時国会でやったことがないということを聞いておりますけれども、私、就任早々でございますので何かあいさつをさせてもらいたい、こういうことで本日したような次第でございます。
○阿部（未）委員　参考のために、私の記憶に間違いがなければ昭和四十七年ごろのことですけれども、各省では大臣が所信表明というのをやるわけです、ところが郵政大臣だけは所管業務の説明というのをやってしまったわけです。これでは権威がないぞ、ほかの省は大臣が所信表明をやるならば、郵政大臣の権威にかけても所信表明でいけということを私が提起しまして、実はそれから郵政省も所信表明に変わったといういきさつがありますから、私は前例がどうこうということにそうこだわらなくてもいいのじゃないかという気がしますが、これは済んだことですから、内容はほぼ似たようなことを承りましたから、結構でございます。
　そこで、第一点にお伺いしたいのは、大臣も御案内のとおり、今度の国会ではいわゆる憲法をめぐって多くの議論がございまして、その過程で残念ながら閣内の不統一が指摘されてきたこともやむを得ぬことだと思いますが、この傾向は憲法論議にとどまらない。最近の政府の政策発表や法案の提出等に当たっての姿勢が統一を欠いておる。たとえばの話ですけれども、いま問題になっておる、大きく国民に期待されておる郵便年金法の改正の問題にいたしましても、所管する郵政大臣が年金法をこう改正する、こうおっしゃっておるのに、一方では大蔵省の方から反対が出ておるとか、マスコミですから明確なことはわかりませんけれども、ともかく国民にしてみればどちらが本当だろうか。とりわけさっき質問のありました預金限度額の引き上げの問題で、シルバー貯金などというのは、私はすばらしい思いつきだと思うのですけれども、これまた大蔵省の方が反対だなどということを打ち出しておる。そうすると、国民はどっちが本当だろうかと迷ってしまうわけです。しかも、これは国民が迷うだけでなく、それを代表する議員にまて累を及ぼしまして――衆議院にはそんな先生はおりませんよ、参議院の先生は、おれはおやじが特定局長だけれども、おれが大蔵委員だから郵政省と一戦交えなければならないと選挙区で言うて歩いているのですよ。これでは大変なことだとぼくは思うのですが、政策の発表に当たって、もう少し閣内を統一してから発表される必要があるのではないか。この点、どうでしょうか。
○山内国務大臣　御承知のとおりに、毎年予算編成が行われまして、予算編成のときにはいろいろ各省折衝しながら統一した予算というものを制定しているわけでございます。そのときには、予算にも関連する法令とか関連しない法令もございますけれども、法律も内容を統一してやっているわけでございますが、それまでの間各省で、来年はこういうことをやりたいというような考え方は、やはり自由に見解を述べた方がいいのじゃないか。それをひそかにしておいて、予算折衝のときにだけ話し合うというのは私はどうかと思っているわけでございます。そういう意味において、郵政省におきましても来年度はこういうことをやりたいという見解を発表して、そのときに大蔵省がすぐ反対するのもどうかと思いますけれども、それは十二月に十分に話し合って決めるべきものであって、その間はいろいろ意見があっても、かえって世論に対して、世間の人が、そうか、それならどっちがいいだろうというような考える余地も与えることはできますし、私はいまの段階においては意見が合わなくてもやむを得ないのじゃないか、こういうように考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　そういう切磋琢磨をする意味からも大臣のような御意見もあろうかと思います。しかし郵政省がきょうそういう政策を発表した、あした大蔵省が反対をする、これでは国民が戸惑うのじゃないでしょうか。やはり郵政省が所管しておる国の歳入歳出に重大な影響のないような大臣の所管事項については、その真意を確かめて十分話し合った上で、どうしても賛成しがたいから世論に問わなければならないというのならば大蔵省が反対というのはいいでしょう。しかし、郵政大臣がきょう発表した、あした大蔵省は反対だと言う、幾ら切磋琢磨と言っても、これではいかがなものでしょうか。どうですか。
○山内国務大臣　そういう御意見もあるかと思いますけれども、私は黙っていた方がいいとは思いません。十二月決定の前といえども、やはりいろいろ意見を聞くためにも考え方を述べるのはいいのじゃないかと考えております。大蔵省のお考えはどういうことになるか、大蔵省にお聞きをいただきたいと思いますけれども、そういう点については今後も私は余り気をつけるつもりはございませんけれども、そういうことがあっても私はいいのじゃないかと考えております。
○阿部（未）委員　まあぼくはこんなことまで言いたくなかったのですが、どうもそういう傾向だから大蔵以外の重要なところでない大臣は陪席大臣などと陰口を言われることになってくるのではないか。これは言いたくないことですが、やはり私が申し上げたように、大臣、ちょっと逃げられましたが、きょう大臣が所管事項について政策の発表を行って、直ちにあした大蔵省が反対をするというこの行き方はいかがなものか。若干の日にちかあって――何も決定してから発表するというのじゃないのです。若干の日程の話し合いがあって、政府部内の意見の調整は必要ではないのか、こうぼくは聞いているのです。どうですか。
○山内国務大臣　各省の政策を発表するに当たって、ある程度大蔵省で詰めて発表するということになりますと、恐らく発表する機会がなくなると思います。十二月の末になって予算折衝のときに初めて話し合いが行われるというので、先生のおっしゃるとおりになりますと発表の機会がなくなると思います。