Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　ありがとうございました。
　時間がありませんので牧野参考人に一点だけお伺いしたいと思います。
　既存登記のコンピューターへの移行に関する移行の範囲の問題について、現に効力を有する部分だけを移行するか、それとも全部を移行して記入するか、こういう問題に関して牧野参考人の御意見としては、少なくとも甲区欄については現に効力を有する部分に限定せず全部移行することが妥当だと、こういうふうな御意見がございました。パイロット・システム評価委員会の移行作業に関する検討結果によりますと、甲区、乙区全部を通じて現に効力を有する部分だけを移行するのは、全体を移行するのに比べて四割ぐらいだということが報告書に書いてあるんです。
　私が伺いたいのは、現に効力を有する部分が四割ぐらいということになると、現に効力を有していない部分が甲区、乙区合わせて約六割ぐらい。この約六割ぐらいの現に効力を有していない部分についての甲区、乙区の区分けについての検討はされたのかされてないのかこれには書いてないんです。日常業務の中で、要するに、現に効力を有しない部分のうち甲区と乙区のおおよその比率は半分ぐらいだとか、これはもう日常の仕事の中で感ずる感想的なことで結構でございますが、もしおわかりになればお知らせいただきたいと思います。
○参考人（牧野忠明君）　いや、それはちょっと、どのくらいの比率かわかりませんです。
○猪熊重二君　以上でございます。どうもありがとうございました。
○橋本敦君　きょうは、参考人の皆さんありがとうございました。同僚委員の御質問もあり、皆さんの貴重な御意見もいただきまして、一点だけ私は川井先生にお尋ねをしたいと思っております。
　それは、閲覧制度がなくなるという問題でございます。そういうことでは、登記事項証明書を出すということにかわっていくわけですが、基本的に閲覧という制度そのものが我が国の登記と国民との関係では長く定着をしてまいった大事な制度でございまして、これがなくなるということが、私は、国民の立場から見て登記制度の国民への長年にわたる奉仕業務の中核がなくなるのではないかということがどうしても気になるわけでございます。
　そういうわけで、この点について学者の立場からどうお考えか、一点お伺いをしたいと思う次第であります。
○参考人（川井健君）　確かに御指摘のとおり、我が国の長い伝統で閲覧制度が存続してまいりましたけれども、このたびの改正法のもとでそれをそのまま維持することは不可能でありまして、ディスプレーの形で閲覧するということが考えられなくはない。ただ、審議会におきまして、そういうやり方については種々弊害が考えられますので、それは検討の結果採用しなくて、登記事項要約書の交付ということでやむを得ないであろう、こういう結論になってきたわけです。
　それで、従来の薄冊の閲覧に当たっては自分で閲覧したい事項のほかに、あわせて、関連して種々閲覧するチャンスはあり得たわけですけれども、このたびはそれがかなり限定される、事実上そういった制約はあります。しかし、閲覧の本来のあり方からしますと、本人の希望する事項が示されればそれで足りるわけでありますから、それはやむを得ないと思うわけです。
　それと、従来の薄冊の閲覧ということになりますと、それに伴う種々弊害ということもあって不正に利用されるとか、その機会を利用する者がいるとか、そういった不都合な点もあったわけですが、その点は今回の改正法案のもとでは是正されるということになると思います。つまり、プラスマイナス種々あるわけで、先生の御指摘も尊重すべきものがあるわけですが、総合的に考えて、コンピューターシステムの導入に伴う制約上、今回の要約書の交付はやむを得ないと考えております。
○橋本敦君　わかりました。
　終わります。
○関嘉彦君　きょうは各参考人の方、どうもお忙しいところをいらしていただいて貴重な御意見どうもありがとうございました。
　コンピューターの問題は、私は全くの素人であるいはとんちんかんな質問をするかもしれませんけれども、せっかくシステム工学の専門家がおいでですので、主として大須賀参考人からいろいろ教えていただきたいと思います。
　先ほど来工藤委員からも質問が出まして、それに伴って多田参考人からもお答えがあったと思いますが、地図ですね。この地図をコンピューターに入れること、これはきょう私板橋に行ってきたんですが、あの板橋あたりにあるコンピューターで技術的に可能なのかどうかということが一点と、それからそれが可能だとしてもバックアップセンターであるとか情報センター、その大型コンピューターで能力的な余地があるのかどうか、そのことをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（大須賀節雄君）　技術的には可能でございます。
　問題は、イメージ情報というのが非常に多くのメモリーを要します。したがって、地図情報を入れるとなりますと、その記憶装置が非常に膨大になります。記憶装置が膨大になるということはまたさらに言いますと、その処理に時間がかかるということも意味します。そういう意味で、現在のままではコンピューターシステムが非常に膨大になるという意味で、地図情報を入れないシステムとするということが一点かと思います。技術的な問題では困難性はないんです。
　ただ、これからのことを考えますと、例えば新しい記憶媒体がどんどん出てまいりますので、その時点におきましてはまた改めて考慮すべき点ではないかと思っております。
○関嘉彦君　そのメモリー装置の問題、記憶装置の問題なんですけれども、それをお尋ねしようと思ったんですが、一般にメモリー装置なんかの部分は今後の技術進歩の結果、非常にコストが下がってくるというふうに普通言われているんですが、これは無限にどんどんどんどん下がっていくものでしょうか、ある限界があってそれから以上は下がらないというふうなものがあるんでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　それは物理的な限界というのはございます。どこまでというのは媒体によっても違いますが、理論的な限界が当然ございますので、無限に下がるわけではございません。
　また、現状がその物理的な限界に対してどうかといいますとかなりまだ遠いところにございますので、改善の余地はまだまだ多分にございます。
○関嘉彦君　これはさっき猪熊委員だったか、御質問があったことだと思うんですけれども、ハードの面は技術的な発達に伴って更新していくことが必要であり、それで、五年間ぐらいで更新するというふうにお答えになったように思います。そのことは償却を考えていく場合にやはり五年間ぐらいを考えておけばいいと、そういう意味に理解してよろしゅうございますか。
○参考人（大須賀節雄君）　将来が今までどおりにいくかどうかというのは別問題として、従来の例でいきますと、そのぐらいの年限で償却をするということを考えて予算等を措置しているということでございます。
○関嘉彦君　それから最後に、川井参考人にお伺いいたしたいと思うんです。
　先ほど不動産登記法の根本問題があるんだけれども、それはきょうは触れないということを言われまして、それに関連して千葉委員及び猪熊委員の方からも質問がありまして、それに関して若干お答えになったと思うんです。根本問題と言われるのは例えば公開制、全部を公開することがいいか悪いか、そういうふうな問題でしょうか、それともどなたでしたか、ちょっと言われましたけれども、国土庁なんかでやっている、あるいは建設省なんかでやっている地下権の登記なんかですね、そういうふうなものも一緒にやるべきである、そういう意味の根本問題があると言われたんでしょうか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川井健君）　御指摘のように、根本問題といいますとちょっと範囲が広過ぎて誤解を生ずるおそれがあると思うんですが、私が考えておりましたのは、民法との関係で、現在の不動産の物権変動というのは意思のみによって、つまり売買などに伴う所有権移転の意思のみによって物権変動が行われる、それに伴う登記の問題は対抗問題として扱われている、そのことが反映されて不動産登記法の上では登記の申請手続でどういう書面が必要なのか、そのような問題が扱われているわけですが、そうした諸問題について種々議論があるところでありますので、それらを称しまして根本的な問題というふうに申し上げたつもりです。
　ただいま御指摘の公開ということになりますと、やはり不動産の現状といいましょうか、物理的な性状などを示すという表示登記の問題、それから権利関係を示すという甲区乙区の問題、こういう問題について公開性がとられておりますが、その公開性そのものは別に問題はないと思っておりまして、その背後にある権利の変動関係についてどう考えるかという点につき種々問題がある、そういうのを私の根本問題という表現であらわしたつもりでございます。
○西川潔君　最後になりました。どうぞ、よろしくお願いいたします。本日は大変に御苦労さまでございます。
　私も、午前中諸先生方と板橋の方へ御一緒させていただきましたんですが、登記所システムとバックアップセンターが同一登記所にあったせいなのかもしれないんですけれども、コンピューターのために空調が備えられておりまして、温度が二十五度、湿度が五〇パーということで一定に保たれておりました。今後各登記所がコンピューター化していった場合は、登記所でもそのようにしなければならないというふうになるんでしょうが、端末装置の設置場所では、特にコンピューターのための環境設備をするような必要はないんでしょうか。大須賀参考人にお願いします。
○参考人（大須賀節雄君）　コンピューター自体に関して環境を整えるということは、あればそれにこしたことはないんですが、最近はかなり温度、湿度に対して素子等が非常に強くなってきておりますので、端末等に関してはもう普通の状況で使って差し支えないかと思います。
○西川潔君　そうですか。
　次に、川井参考人さんにお願いいたします。
　我々不動産を買う場合は、まず登記簿を見なさいと、こう言われます。その相手の方の名前が登記簿の所有者の欄に記載されている場合には、これは問題ないのでしょうか。また、今回の法案が通りますと、登記事項証明書などが容易に取り寄せられることになるということですが、登記簿に記載されている者を所有者であると信頼して取引をしても、必ずしも完全に権利を取得できないことがあるとすれば国民にとっては余りメリットがないような気もするんですが、そうすると我々一般国民といたしましては、どのような点に注意し、またそういうことが起こった場合は司法書士の先生方や弁護士さんに相談をすることが一番いいのでしょうか。
○参考人（川井健君）　ただいまの御指摘の問題点は、先ほど関先生の御指摘の根本問題に属するわけです。登記簿の記載の名義人が真実の所有者かどうかということは必ずしもこれは確定できない、実は別の真実の所有者がいるということはあり得るわけでありますから、したがって登記簿を信頼して買い受けた者が損害を受けるということはあり得る。それをいかにして防いでいくかということは一つの大きな問題で、種々学説、判例等が今まで苦労しながら前進してきておりますけれども、なお問題は残されている。しかし、今回の改正はそこまではさかのぼることはできない。先ほど申し上げたように、現行法を前提にしてコンピューターシステムの導入を図るということですから、今の御質問の点は依然として残されている。
　問題は、コンピューターシステムの導入によってそういった不都合な点が増大するかどうかということなんですが、私は先ほどお答えしましたように、そういう増大ということはないであろう。さらに考えていく必要はありますけれども、コンピューターシステムの導入によってますます不都合が増大していくということはないであろうと考えております。
○西川潔君　例えばこれは、法律にするとどういうふうないろいろな問題点が出てくるのでしょうか。
○参考人（川井健君）　問題点といいますのは、民法の百七十七条という登記に関する条文が現行法のままでいいのかどうかというのが一つの問題でして、登記を信頼した人を保護するというシステムを導入すべきかどうか、こういうのが一つの問題です。それについては種々議論があるんですが、先ほどおっしゃった買い主の保護を強調しますと、逆に真実の権利者が害されるということがあります。実は登記簿の不正が行われて別の人が書かれている、それを信頼した買い主が保護されるということになると真実の所有者が被害を受ける。そのバランスをどう考えるかというのが問題でして、その点を種々学説、判例が問題にして折衷的なところで今対応しているというところです。
　そうした問題は依然として残されておりまして、そうした問題が出たときにどうしたらいいのか、一般の方々がどうしたらいいのかということになりますと、先ほど御指摘のありましたように弁護士の方に相談するとか、そういう対応をせざるを得ないということです。
○西川潔君　次に、牧野参考人さんにお伺いしたいんですが、きょうも見せていただきまして、ちらっとお伺いしたんですけれども、将来司法書士の皆さん方の事務所に直接端末機を置いて、仕事を直接あちらと直結してお仕事をされるようなことに将来はなるんでしょうか。
○参考人（牧野忠明君）　今まで歴史的に見まして、司法書士というのは登記事務をほとんど社会的分業関係の中で専属的にやってきた職能集団でございまして、したがって登記所のキャパシティーの問題があろうと思いますけれども、将来いろんな状況を整備して、ぜひ登記事務専門職である司法書士の事務所に端末機をひとつ出していただきたい、こういう御要望を申し上げているところでございまして、まだその辺はこれからの問題になろうかと思います。そうなれば非常に便利になると思います。
○西川潔君　大須賀先生にお伺いいたしますが、例えば故障した場合は、職員の皆さんでも短時間の研修程度で故障を直したりというのは可能なんでしょうか。また、例えばハッカーの問題なんかで、こういうのを僕はすごく気になるんです。故障したり、また向こうから入ってきたりというようなことの心配はないものでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　それは一番最初に私が申し上げたのは、安全性といった広い意味でその問題にかかわるかと思います。今のシステムは故障に対していろいろなケースを考えております。それで、基本的には故障によってデータ、情報が失われることが一番怖いので、それが確実に回復できるということを考えているわけです。それには登記所自身に保全ファイルといういつでもコピーをつくっておいて、メーンのファイルが壊れたときにそれを使う、登記所全体が壊れたときにはさらにバックアップセンターに置いてあるものを使うというような形で何重にも保護をしようという、そういう形になっているわけです。
　場合によっては登記所のコンピューターシステムが故障してしまった、それはもう故障の程度によってこれは随分違いますので、一般には故障した場合、ハードウエアの故障の場合にはもうサービスエンジニアを呼んで直すというようなことをせざるを得ないかと思います。その場合にもファイル自身はバックアップセンターにあるものを使って、登記所の登記事務は最小限続行できるようにというようなことも考えられると思います。そういう意味で現在のシステムが、少なくともこれからつくろうとしているコンピューターシステムが現在のシステム以上に安全性が下がるとは思われないと思います。
　それから、二番目に御指摘のハッカーの問題でございますけれども、これは非常に複雑な要素を含んでおります。それはつまりファイルの内容をだれかが変えてしまう。それは変える可能性というのはいろいろなケースがあり得るわけです。今御指摘の場合は、多分外部のだれかがネットワークを通して侵入してきて壊してしまうであろうという、そういう危険性を御指摘になっていると思いますが、これも先ほどの三階層全部が壊れないかという御指摘と同じようにゼロではないです。これはネットワークがあって、そこにそのネットワークを通して到達する手段がある以上だれかがそこに入る可能性があって、それをどうやって防ぐかというのは技術の問題でございます。当初はネットワークに対してそこまで考えていなかったために比較的容易に入りやすくなってしまっていましたが、最近はハッカーの問題が意識されるようになりましてから、それに対する対策というのは十分にとられようとしております。これはある意味では知恵比べでございまして、こちらが守ろうとする、向こうはその守っているのを入ろうとするということで、それに対して守る方の理論というのはかなり整備されてまいりました。例えていいますと一種の暗号と同じようなもので、暗号をつくる側と解く側という問題なんですけれども、問題は、その暗号に対して意図的にそれを壊そうとしても、それを全部壊されないうちにチェックをして見つけさえすればよろしいわけで、そういう意味ではほぼ万全な対策がとられるのではないかと思っています。
○西川潔君　最後に、日銀の金庫にでももう近づいてきているというような中学生や高校生がいるぐらいで、本当にそういう意味では、僕ら素人は大変不安に思うんです。きょうも現場でお伺いしますと、やはり端末機でお仕事をなさっている方は普通の神経より二倍使うということをお伺いしました、女性の方ですけれども。それと、五十五歳の男性の方が一人おられたんですが、やはり我々では扱いにくいというようなことで、そうすると中高年者の方のことが僕はすぐに心配になるんですが、そういう方々が研修をされて故障のときにすぐに対応できるような、特別に研修してというような程度のことではできないものなんでしょうか、今回のこの法律に関しては。これを最後で終わりたいと思うんです。
○参考人（大須賀節雄君）　それも故障の程度によりまして、ごく簡単に見つけられるものでありさえすれば、その場で直すことはできるかと思いますけれども、コンピューターシステムが最近はかなり複雑になっておりますので、故障した場合には、普通エンジニアの方以外ですと多少研修を積んでもそう簡単に故障を見つけるということにはならないのではないかというふうに思います。そのためには、その機器自身のバックアップを用意するというようなことも必要かと思います。
○西川潔君　どうもありがとうございました。
○委員長（三木忠雄君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げる次第であります。
　本案についての審査は、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会
昭和六十三年五月十六日（月曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　宇野　宗佑君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小野寺龍二君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　福渡　　靖君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　児玉　良雄君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川　宏君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　松本　宗和君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　日吉　　章君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　山本　雅司君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　友藤　一隆君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　弘法堂　忠君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　田原　敬造君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　龍夫君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省条約局長　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　正審議室長　　　　山本　庸幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査を議題として、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○堀江正夫君　まず初めに、宇野外務大臣と瓦防衛庁長官が御就任以来、ともに我が国の安全と世界の平和と安定のために八面六臂、獅子奮迅の御活躍をいただいておることに対しまして心から敬意を表したいと存じます。
　本日は、当調査会調査の中間年としての締めくくりの審議のために、朝早くから初めて両大臣においでいただいたわけであります。限られた時間でありますので、早速当面の問題数点について、私の意見を交えて質問に入らしていただきます。
　第一の問題は、安全保障面における国際的な貢献という問題であります。
　日本の国際的な責任と貢献という問題は、言うまでもなく現在の日本における最大の課題でありまして、総理は施政方針演説においてもこのことを強調され、また総理も外務大臣も今日までのたくさんの訪問国でその都度この日本の方針を述べておられます。もとより日本の国際的責任、貢献は経済面や社会、文化面等が中心となり主体となることは当然であり、疑う余地もありません。しかし同時に、限られた分野ではありますが、狭い意味での安全保障面についても我々がなすべきこと、なさなければならないことがあることも我々は十分に認識しなければならないと思っております。
　過日、当調査会にマンスフィールド米大使をお招きして懇談しました際に、同大使が日本のバードンシェアリングについて、緊密な日米安保体制下の一層の防衛努力と国際経済協力の拡充を強調されました。私は、狭い意味での安全保障面での国際的貢献の基本というのは、あくまでも日本自身の安全確保のために従来の日米安保体制の基本的な枠組みの中でより一層抑止力と対処力を向上するように国としての防衛体制や防衛力整備に努めることである、これによって従来余りにも多くを米国に依存してきたその依存度を軽くする、このことが同時に間接的に極東の平和にも寄与することになると思っておりますが、いかがでございますか。
　また、今回初めてアフガンの監視軍に外務省の職員が派遣されたと聞きまして、高く評価しておるわけでありますが、従来の何でも金だという考え方から、この際、国際平和維持軍に対しては今後自衛官の派遣を含めて一層積極かつ直接的な寄与をする、そのほかでも、従来頭からタブー視されていたものにメスを加えて、当然できること、やらなければならないものがいろいろとあるんだ、このように思っております。これらを今後長中短期的視野でとらえて具体化を進めることが必要ではないか。もとより、これらは憲法の枠内で行うことは言うまでもありません。しかし同時に、憲法の解釈は従来よりより柔軟、現実的に、そして国際的な常識に十分に沿うものである必要があることは当然であります。また同時に、国民の合意と国際的理解も必要であることは言うまでもありません。
　これらにつきまして、両大臣の御見解を承らしていただきたいと存じます。
○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、我が国の安全並びに平和に関しましての所見ということでございますので、それに関して申し述べたいと思います。
　堀江委員がおっしゃるとおり、我が国が今日の平和と繁栄を得ておりますのは、日米安保体制が極めて円滑に、効果的に運営されていたからだと私は信じます。したがいまして、今後もそういう体制は大切にしていかなければならないと考えております。また、当然我々自身といたしましてもそうした枠組みの中におきまして自主的、自発的に防衛力の整備に努めてまいりました。このこともやはり必要なことであろうと私は考えております。
　特に、外交面におきましては、そうしたことを念頭に置きながら常に平和を訴えてまいりましたのが我が国の外交方針でございます。そうした姿勢において我が国の安全をより一層かたいものにしたい、これが私たちの考え方であります。したがいまして、我が国の外交方針といたしましては平和に貢献する外交を貫かなければならない、このことを主題といたしましてあらゆる面でいろいろと私たちの主張を行っているところでございます。
　特に、二番目に申されましたアフガン、幸いにいたしまして昨日からソ連軍の撤退が始まりました。私は、このことがスムーズに行われ、なおかつ難民がスムーズに母国に帰られることをお祈りします。
　そのためにはやはり国連がそうした間の関係者の合意事項を満足に、円満に完遂することを監視することが必要でございますから、当然国連からは監視団が派遣されるわけであります。また私たちは、監視団そのものについての経費の一部負担、そうしたことも国連におきまして既にお約束をしておるわけでございますが、ややもすれば経済大国日本は金さえ出しておればいいのかというお話がございますから、我々といたしましてはこの際何らかの汗をかく必要がある、したがいまして文民を派遣するということを決定した次第でございます。
　一名でございますが、既に外務省の中に、私が、そうした文民として平和の貢献をせんとする日本の外交の第一線で頑張らしてくださいというふうな人たちがたくさんおりましたが、選択をいたしまして国連に内報してあります。ただ、いろいろ今まで言われております海外派兵という問題もございますから、外務省といたしましてはあくまでも文民で通したい、こういうふうに考えておる次第であります。
　以上であります。
○国務大臣（瓦力君）　我が国は憲法のもと、防衛の基本政策を掲げまして、みずから適切な規模の防衛力の整備を図っておるわけでございますが、一方におきまして、安保体制、この体制によってみずからの平和と安全を確保してまいっておることは御承知のとおりでございます。このことはアジアの平和、ひいては世界の安定に寄与しておる、かように考えておるものでございます。
　なお、総理が施政方針演説、さらには先般ロンドンにおきまして日本の役割につきまして講演をいたしておりますが、政治、経済、文化、各般にわたりまして国際的貢献をしていく、そうしたことは当然である、かように考えておるものでございます。
○堀江正夫君　今いろいろと両大臣から御見解を承りましたが、私が申し上げようと思いますのは、従来のパターンよりももっと踏み込んだ安全保障面の施策というのが、米国の相対的な国力の低下、日本の相対的な国力の向上、こういったような面から必要となってくる、こういう認識のもとでいろいろと前向きの検討をする必要があるのじゃないかという提言でございまして、ひとつこの点は今後慎重に御検討願いたいということを希望させていただきます。
　第二は、今後の日本の国際経済協力の方向や方策についてであります。
　その第一点は、いわゆる質に関連する問題でありまして、無償の枠をふやすことは当然でありますが、この際、かつて鈴木・レーガン会談の共同声明にもうたわれております世界の安全にとって極めて重要な地域に対する援助、時に戦略援助などと紛らわしい言葉も使われているようでありますが、そうではなくて、あくまでもこれは世界の平和にとって大事な地域の安定に寄与する経済援助を国民にもはっきり理解を求めながら一層積極的に進めるべきではないかという点が第一点であります。
　第二点は、国際経済協力を計画的、効率的に実施するという観点からの提案であります。
　御承知のとおり、関係閣僚会議は昭和五十年代の初めに一時持たれましたが、二、三年で廃止をされ、現在は四省の担当者連絡会議で調整をされておるわけであります。この事業は今や十六省庁にまたがり膨大な予算額となっており、その内容は多種多様、複雑多岐にわたり、現実的に連絡調整の不備と思想の不一致としか思われないような幾多のぐあいの悪い事例も出ているように聞いております。このようなことを考えますと、国民に対する責任からも早急にまず関係閣僚会議を設置することを外務省から積極的に提案すべきではないかという点が第二点であります。
　第三点は、既に予算額が七千億円を超え、遠くない時期に一兆円時代になることも予測されておりますこの事業に、基準になるところの何らの法律もないということであります。言うまでもなく、国際経済協力は相手国との交渉、決定等まさに外交そのものでありますから、一般の法律と同じように律せられる筋のものではないことは当然であります。しかし私は、個人的に申し上げますと、その理念と最小限のものは速やかに法律でこれを定めるべきではないか。そしてでき得る範囲で国会の審議の活発化を図ることが必要じゃないか。これは法治国として、議会制民主主義国家として当然ではないかと思っておるわけでございまして、この三点について、できればかいつまんで大臣からお答えいただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　ＯＤＡは、いつも私国会で申し上げておりますが、援助の最たるものであります。したがいまして、ＯＤＡの理念は、南北間の根底に横たわる相互依存並びに人道上の考慮、こういうふうに言われておりますから、それをすることにおいて、やはり途上国の福祉の安定、国民生活の向上を図るべきである、これがＯＤＡの理念であるとされております。
　私も国際会議に臨むたびに諸国のＯＤＡの関係者から、やはり政治の安定を図りたい、そのためには経済の安定である、経済の安定なければ福祉の安定なし、こういうような理論で常にいろいろとお話を承っておりますから、ぜひとも日本といたしましては、経済大国としてそれは一つの責任である、また義務である、これぐらいの考え方で今後も臨まなければならない、かように私たちは考えておる次第でございます。
　しかし、御指摘のとおりに現在は、量は世界一になっておりますが、質の面におきましてはＧＮＰ対比で申し上げますると十四、五番目であるとか、あるいはまた無償の比率によりますとこれまた最後尾に属しておるとか、いろいろと言われておりますので、やはりそうした指摘がないように努力をしなければならない、これが一般的な私たちの考えでございます。
　したがいまして、それに関して関係閣僚会議を開け、また基準を求めよというふうな考え方であり、さらには援助理念を明らかにした法律をつくるべし、そういう御意見でございまして、いずれも私は一応傾聴に値する御意見であろうかと、かように存じております。
　閣僚会議も余りたくさんありまして、したがいまして、かつてその必要性というものがないというので一応整理の対象になってしまって、今日開かれておらないというのが実情でございますが、私は、この国会を通じていろいろとＯＤＡに関する皆さん方の御意見が非常に高いということを十分知ることができましたし、そうした意味合いからもひとつこれはどういうふうな姿でやるのがいいのか考えてみたいと思っておるところでございます。
　と申し上げますと、やはり閣僚会議と一概に申し上げますが、極めて今日まではやはり、寄ったが、何のことはない、作文の見せ合いだったというようなことであってはいけません。だから、閣僚会議というものはこれからは、この間も留学生のときに言ったんですが、私は外務大臣だけれども、留学生に関して寄与された企業あるいは個人があるのならば減税を考えるべしと、例えばこういう意見を私が吐いてもいいんだと。また大蔵大臣は、外務省はそうした出入国に対してこうすべしという意見を吐かれてもいいんだと。そういう意見がお互いに吐かれてこそ閣僚会議だが、どうも今まではある程度の限定した発言しかしておらないから、これでは何のことはないと、そういうような反省が閣僚会議が多過ぎて整理したという一つの問題になったかもしれません。
　したがいまして、今後こうした皆さん方の御意見を承りながら、どういう姿に持っていくのが一番実効的であるか、これは当然考えてみたい、かように考えておる次第でございます。
　また、法律等々においてはっきりさせたらどうかという御意見もございますが、これも一つの大切な御意見として私は拝聴いたしておきます。
○堀江正夫君　時間の関係もございますので、予定しました質問の順序を一部変えまして、次は給与を中心とした自衛官の処遇の改善につきまして質問させていただきたいと思います。
　その第一点は、自衛官に至当な地位、処遇を与えることは防衛にとって基本的な問題であることは言うまでもありません。防衛庁も一貫をして不断の努力をされておりまして、既に一部改善を見ているものもあるわけであります。私も過去何回かこれらのいろいろな点について委員会で提言もしてまいりました。
　きょうは時間の関係上、昭和五十七年に安保特別委員会で私が取り上げました自衛官の医療費負担だけについてお尋ねしたいと思います。
　これについては、その際に検討をお約束いただいておるわけでありますが、あれから既に六年を経ております。防衛庁でその後検討されました結果と、その結果に基づいてどのような対応を考えておられるか、まずそれを承りたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　ただいま先生御指摘のとおり、昭和五十七年に御質問を賜りまして、自衛官の私傷病にかかわります医療費についての俸給からの控除額についての検討をさせていただくということで答弁をさせていただいております。
　たまたまちょうどその時期に自衛官について定年延長を実施しておりましたので、昭和五十四年から五十九年まででございますが、この定年延長の期間が経過してまいりませんと年齢構成等についての実態が把握しにくいということもございまして、これが終わりますのを待ちまして現在実態を把握するということで作業を進めておるところでございます。
　なお、その結果を待ちましてこれにどう対応していくかということを検討さしていただきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても他の国家公務員に比べまして平均年齢が若うございます。そういうところから自衛官の医療の実態というものを適切にとらえて対処していく必要があろうかと考えております。
○堀江正夫君　警察予備隊発足以来もう三十八年ですかたつわけでございます。その間明瞭に自衛官が他の公務員に比較して医療費の過大な負担をやっておる、こういう実態を考えました場合に、来年度の予算要求ででもこれははっきりと決着をつけ改善すべきである、このような思いをしておるわけでありますが、これについて長官、ひとつどのようなお考えか承らしていただきたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　先ほども御答弁申しましたように、現在実態について検討しております。
　確かに、先生ただいまおっしゃいましたように、警察予備隊発足以来の率で現在やっておるわけでございます、基本的にはですね。したがいまして、その間かなりの動きがあるということも事実でございますので、これは早急に検討していかなければならないわけでございますが、先ほども申し上げましたように現在実態について調査をしておるところでございまして、その実態の把握が終わりました段階で、可及的速やかにそれについての対応を検討さしていただくということにさしていただきたいと存じております。
○堀江正夫君　さらに今の問題でございますが、来年度の予算要求に実態調査は当然間に合わせなければいけない、私はそう思っていますが、それは間に合いますか。
○政府委員（松本宗和君）　これは現在非常に急いでやっておりますが、一応六十年度、六十一年度それから六十二年度あたり、これぐらいのレンジでは実態を把握しなければならぬであろうというぐあいに考えます。したがいまして、できるだけ概算要求に間に合わせるというようなことになればいいかと考えておりますけれども、その辺はちょっと現在の作業の状態から見まして、現在ここで必ずそのように間に合わせたいというようにお答えし得る段階ではないということを御理解賜りたいと思います。
○堀江正夫君　今の問題は一応これで矛をおさめますが、今の問題とも関連をして私はここで防衛庁に提言をしたいことがございます。
　それは、総理は今年三月の防大の卒業式で、自衛官が国民に尊敬され、誇り高い存在にならなければならないという趣旨を述べておられるように承知しております。自民党でもこのための専門の委員会を設けまして具体的な検討をしておるわけでありますが、この際、一つの大きな問題でありますところの給与を中心とした問題につきまして、三十万人にも近い特別職である自衛官の給与制度等について人事院に準ずるような独立した機関を設置するか、人事院の中にそのような部門をつくるという問題について提案をしたいということでございます。
　その理由につきましては、時間の関係上ちょうちょう申し上げることを省きたいと思いますけれども、今も問題になりました自衛官の過大な医療費負担の問題、これが今日まで長くそのまま放置されてきた。そこにはやはり制度上の問題があるんじゃないかというふうに考えざるを得ないと思うわけであります。
　また、警察官に自衛官の給与は準ずるということになっておりますが、細部の警察官の給与制度の実態というものは必ずしも一〇〇％掌握できるものでもありません。警察官に準ずること自体にも、防衛庁の給与制度審議会ではそれが至当であると言われておりますけれども、必ずしもそうだと思えない面もございます。
　言うまでもなく、三十万人にも近い人たち、それも国の安全を守る自衛官というものの給与が果たして当事者間の交渉で決められるということが至当なのかどうか。今後自衛官の募集という問題がますます労働人口の構成の面からも難しくなってまいります。このようなことを考えますと、自衛官の給与決定の現体制を見直さなければならないぎりぎりのときに今なっておる、このような思いからの提案でございまして、ぜひとも真剣にこの点は検討をお願いしたい、こう思うわけでありますが、長官の御見解を承らしていただきたいと思います。
○政府委員（松本宗和君）　まず、長官がお答えになります前に実態について御説明申し上げますが、防衛庁の職員の給与に関することにつきましては、他の特別職の職員と同じように総務庁の人事局の所管となっております。この点におきまして人事院が担当しております一般職の場合と異なるわけでございますが、特別職の職員の給与につきましては、従来から一般職の職員の給与と相互に均衡をとれるように措置するものとして管理されておりまして、例えば例年の給与改定に際しましても一般職の改正に準じて行われているところでございます。
　したがいまして、現行制度のもとにおきまして給与の改正は十分に保障されておるというぐあいに考えておりますし、また、防衛庁職員の勤務の条件等特殊なものを勘案した給与のあり方につきましても適切にやろうということで努力しておりますが、この点につきましては今後とも十分配慮してやってまいりたいと考えております。
　なお、第三者の機関を設置してはどうかという御提案につきましては、これは他の特別職の公務員も含めまして高度に政治的に判断していただかなければならない問題であろうかと考えておりますので、それを踏まえまして慎重に対応していくべきであろうかと考えております。
○国務大臣（瓦力君）　ただいま人事局長から答弁がいたされましたが、防衛庁職員並びにその給与、処遇につきましては、その任務に基づきまして私は今後取り組んでいく重要な施策と、かように心得ておるわけでございますが、国家公務員との均衡、そうしたものも踏まえてまいらなきゃならぬわけでありますし、また、ある面から言いますと自衛官から不満等が生ずることがあってはならぬという、その間を考慮しながら今後施策の大変重要な問題であると、かような認識に立ちまして取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
○堀江正夫君　今の点につきましては、今長官からはやや前向きとも思われるような御発言があったかとも思われますが、総じて言いますと従来の考え方を強調されたにとどまったと思います。
　私は、それなりに努力しておられることはわかっておるんです。また、特別職は自衛官だけではないことも知っております。しかし、特別職の中で自衛官というのは、また特別な身分、使命を持ったものであり、その数は三十万にもなろうとしている。それが行政サイドで一般公務員に準じてやるということだけで果たして至当なのかというその原点をまず防衛庁当局がもう少し深刻にとらえて考えていただきたい、こういうことを重ねて申し上げて次に入ります。
　あと十分でございますので、私は、去る五月三日から五日まで行われましたＳＳＣにつきまして一括して三点を御質問をしたいと思います。
　このＳＳＣは、回を重ねまして今回は十八回になったわけでありまして、特に今回は各般にわたり忌憚のない建設的な意見の交換が行われたと聞いておりまして、これを高く評価するものでございますが、質問の第一点は、今回の会議では初めて経済協力の問題が議題となったというふうに言われておりますが、安全保障という観点からこの経済協力の質的、量的な拡大強化と防衛努力の関係についてどのような認識で話し合われたのかということが第一点であります。
　第二点は、当然共同研究や共同訓練等、日米防衛協力についても議題となり、また報道によりますと、物品役務融通協定についても話し合われたというふうに言われておりますが、これらについてどのようなことが提案をされ、どのような合意を見たのであろうかという点であります。
　そして第三点は、さきにも申し上げましたが、総理もその就任以来国際社会の平和と安定のための国際的貢献という問題を強調されておりまして、当然この点についてもＳＳＣで話し合われたと承っておりますが、その内容について承りたい。
　この三点について逐次お答え願いたいと存じます。
○政府委員（有馬龍夫君）　私から経済協力にかかわります部分と一番、三番目の御質問にお答えいたします。
　まず、経協が議題になったということはございませんが、経協が話題になったことはございます。その脈絡を御説明いたしたいと思います。
　今回の協議におきましては、国際情勢、日米防衛協力、我が国の防衛努力の現状、一九九〇年代に向けての国際社会における日米の責任等について説明あるいは意見の交換が行われました。その際、米側から米国の国防費は抑制されているが、同盟国に対する米国のコミットメントに変わりはないとの説明がございました。
　それから、我が国の防衛努力について、米側から、米政府としては我が国のこれまでの努力を評価するとの発言がございまして、同時に、米国にあっては議会を中心にいわゆるバードンシェアリング、負担の分かち合いとでも訳せるかと思いますが、我が国を含む同盟国に対し、防衛分野を中心に幅広い貢献を求めていく声が存在するとの米側の事情が説明され、その関連で、一般的な形で経済協力などの問題にも話が及んだと、そういうことでございます。
　それから、この会議の場面では、我が国の国際社会に対する貢献がいかなる姿に今後なっていくか、自主的にいかなることを行うかというこで、例えば総理がロンドンで話をされました平和のための努力でありますとか、平和維持活動への支援等を自主的に行っていくという考えであるということを説明した場面もございました。
　以上でございます。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま北米局長からお答えがあったように、ハワイ会議というのは防衛庁と国防省だけの会議じゃございませんで、国務省あるいは外務省もお入りになった会議でございますから、幅広くいろいろな問題が論議されるということは御理解いただけると思います。
　その中で、今御質問のありましたアメリカのＮＡＴＯ相互支援法、これについて、これが改正されてＮＡＴＯ諸国以外の、例えば日本についてもこれが適用できるようになったと、こういうことで、それに基づく協定というものがあれば日米間の共同訓練等についてもより利便でなかろうかというような提案が米側からあったわけであります。
　本件に関しては、会議では外務省の方から、それらの必要性そのものを含めて今後検討しましょうということで終わっておるわけでございます。いずれにしましても、我々としては、共同訓練というものが逐年レベルが上がっていく、あるいは規模が大きくなっていくということも踏まえまして、その種の相互融通といいますか、支援というものが必要であるかどうか、現行のままでぐあいが悪いかどうかということを十分検討して、必要性の有無をまず検討する。さらに、それがある程度必要だということになれば、国内法その他協定等についてどういう問題があるかというような問題について逐次検討をしていく。そのためにはまずＮＡＴＯ相互支援法に基づくこの種相互融通というものがどういうものであるかということを、まず実態を知る必要がありますので、そういう勉強から始めたいというように考えておる次第であります。
○堀江正夫君　今の問題につきましてはもう少し詰めてお伺いしたいとも思いますけれども、時間の関係がございますから、また次の機会に譲らしていただいて、この点はこれで一応終わろうと思いますが、最後に、若干時間がございます。
　十二月の沖縄本土に対するところのソ連機の領空侵犯措置の問題につきましてお伺いしますが、その第一点は、あの事件が起きました後、十二月二十五日にソ連が五項目の対応措置を通報しております。その中で関係者の降格を予定をするというふうにあったと思いますが、この問題につきまして、その後どのような措置をソ連がとったのか、その点をまず伺います。
○政府委員（長谷川和年君）　お尋ねの件でございますが、ことしの二月三日になりまして、ソ連側から外交ルートを通じまして領空侵犯機のパイロットであるＫ・Ｌ・ノゴヴィツィンですか、これを処罰した旨連絡がありました。処罰の内容は、同人を、このパイロットを一階級降格せしめたということでございます。
○堀江正夫君　ひとつ、こういう問題につきましては主権に関する問題であります。今回の外務省の措置については、私はこれを高く評価するものでありますが、今後も適切に処置していただきたいということを重ねてこの際申し上げておきたいと存じます。
　次に、防衛庁にお伺いしますが、この領空侵犯の措置の中で武器が行使できるのは正当防衛と緊急避難のときだけとなっております。具体的にそれはスクランブルに飛び立ったパイロットだけに適用するのか、さらに例えば戦闘爆撃機等が爆倉を開く、あるいは複数機以上の戦闘爆撃機等の編隊が侵犯をしてきて、今回の沖縄のように重要基地上空を行動する、すなわち国民を含めて大きな被害を与えるおそれもあるといったようなときにも適用できるのかどうか、その点を承りたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　今、先生の御質問にありましたように、領空侵犯に対処するための我が方の要撃機が武器使用できるという場合は、正当防衛あるいは緊急避難、そういった場合に該当する場合というふうに前々から申し上げておりますが、それは必ずしも戦闘機に対して攻撃がなされたという場合には限らない。例えば爆撃機が我が国上空にあって、爆弾倉を開いて今や爆撃をしようとするという、国民に対して危害を与えるということが明確になった場合、そういう場合も当然含めて私どもは正当防衛なりあるいは緊急避難という条項は当てはまるというふうに考えております。
○堀江正夫君　実はもう一つ聞くつもりでありましたが、時間でございますので割愛さしていただき、私の質問を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○丸谷金保君　それぞれ両大臣にお伺いいたしますが、まず私の一問は、これ大体四分かかります。そうすると答弁の方も大体同じ四分以内くらいでやっていただくということになると、この八問がちょうど終わることになりますので、両大臣御協力をお願いいたします。そのため要旨をそちらに早くお上げしてありますから、手際よく御答弁いただけると期待しながら御質問申し上げます。
　政府は、四月十二日に、昭和三十一年度条約第十二号に基づく軍事目的の米秘密特許を日本でも秘密特許とする手続で合意し、手続細目と交換公文を発表しました。
　この問題については、五六年協定当時、下田条約局長が、幸いにして特許法に第三十三条という便利な規定があると国会答弁して以来新たな立法措置を必要としないという立場を通してきております。今回、三十二年ぶりに五六年協定の具体的実施が外交日程に上がってきてからも、幸いにして便利な規定があるという態度で臨み、国会答弁でもさしたる心配がないかのごとき答弁を繰り返してまいっております。
　しかし、今回の交換公文が発表されるや新聞報道は直ちに対応し、十二日夕刊各紙は一面トップに五段抜き見出し等でそれぞれ大きくこの問題を取り上げております。そしてその中で、政府の発表とは別に、三十一年の調印以来死文化していた防衛特許に関する協定をよみがえらせるねらいには、米国が防衛庁に軍事秘密特許の一部使用を認めるかわりにこれを日本国内でも非公開とするよう要求し、先端技術分野で最大のライバルである日本のハイテク研究、ハイテク産業を統制しようとの意図も込められている。あるいは日本のＳＤＩ参加に関し、研究参加で生み出された新技術、情報などの特許権は原則として米国に帰属し、米国が秘密指定した技術の使用は制約を受けるという昨年七月来の流れの一環でもある。日本人の出願人が独自に開発した米国秘密特許と同じ技術を日本の特許庁に出願しようとした場合、出願を見合わせるよう求める政治介入のおそれもある等いろいろ指摘しております。
　さらにまた十四日には、社説で「将来に禍根を残す秘密特許制の導入」日本経済、「疑問残る秘密特許取り決め」毎日新聞、「軍事特許の合意をなぜ急ぐ」朝日新聞というように、各社一斉にこの問題に大きな懸念を表明しております。さらに、翌十五日には経団連が、軍事秘密特許の問題が今後の産業界に及ぼす影響について懸念して、改めて政府の説明を求めるというような異例の申し入れを行っております。
　こうした疑問に対し、幸いにして便利な規定があるということで、国会の論議というのは極めて限られた場で行われてきております。六月のサミット、あるいは技術協定に向けて依然としてこのようなスタンスで臨んでいいものかどうか、両大臣の考えを改めてお聞きいたしたい。
○国務大臣（宇野宗佑君）　五六年協定と一般的に言われております。したがいまして、これは既にそのときに国会の御承認を得ておる内容でありまして、これに基づいて我が国においては、では新しい何か立法措置が必要なのかということに対しましては、全くないということからひとつお考え願いたいと思うんでございます。
　そして、今我々の特許そのものについても不利をこうむるのではなかろうか、そうしたいろんな意見があるということも付加されましたけれども、これは防衛目的のための米政府より日本政府に提供された技術上の知識について、日本においても特許上の保護が可能になるということでございますから、したがいましてそうしたことでお考え賜りたいと思いますし、また米国から特に日本に技術を提供しようと、そうした環境をこれによって整えるという意義がある、むしろそういうふうにお考え賜った方がわかりやすいのではなかろうかと私は考えます。
　以上でございます。
○国務大臣（瓦力君）　このたびの措置につきましては、従来入手することが困難でありました米国の秘密特許資料、これが我が国へ移転されるということは、我が国の研究開発、日米共同開発等にとりまして円滑に実施されるようになってまいる。このことは、防衛分野におきましての日米間の協力関係が一層進展する、こうしたことを期待をいたしまして今回の措置がとられたわけでございますが、特許問題につきましては基本的にはこの手続は防衛庁でとり得るという問題ではございません。よって、ただいま申し上げましたように日米間の協力関係が一層進展することを期待して、その目的において今回の措置がとられた、かように御理解をいただきたいと思います。
○丸谷金保君　そのようなお考えだろうかと思うんですが、実は四月の十一日に朝日新聞の「論壇」に特許庁の職員がいろいろこの協定が進むと大変だという懸念の論文を出しております。
　一つは、長官がこれは秘密特許制度に進むものでないと言うけれど、行き着く先はそういう心配があるということ。それからもう一つは、今の協定出願の場合よりもむしろ準協定出願、この場合にこの判断が国防という名のもとに事実上米国からの防衛技術の提供を受けた防衛庁によって行われる、準協定の方ですね。そして果たしてできるんだろうか。あるいはまた、この問題を進めていくためには相当な事務量が要るけれど、一体それに特許庁の職員がかかわらないでできるんだろうか。こういうふうな幾つかの疑点を挙げておるんです。
　そういうことでございますので、一体この防衛秘密の判断というのはどこがやるのか。今長官は、特許の関係は特許庁だというふうにおっしゃいましたが、ところが特許庁は必ずしもそう言っていないんです。これをもう一度ひとつ、特許庁がやるんですか、準協定出願の場合の。
○政府委員（山本雅司君）　今委員御指摘の点は、実はこういうことになっているわけでございます。
　防衛庁はアメリカの国防省からアメリカで秘密に保持されている特許資料につきまして、これが日本の装備品の開発等に有用であるという判断をした場合に、これを防衛庁が資料として受け入れる、それで防衛庁がこれを利用するという形になっておるわけでございます。
　一方、特許の問題につきましては、これはアメリカで秘密に保持されているものが日本に来た場合に、特許出願をした場合には同じような扱いをするということになるわけでございます。その場合に、今特に委員の御指摘の準協定出願でございますが、これは秘密特許の内容そのものも同じでございますが、準協定出願の判断もこれはすべて特許庁が行うという形になっております。
　ただ、防衛庁といたしましては、実は秘密特許資料を受け取りまして、これは防衛庁自体が利用することは当然でございますが、もし必要がある場合には関係者にもこれを示すことができることになっております。したがいまして、もし関係者が、特許の言葉で協定出願と呼んでおりますが、協定出願の内容を開示するような新たな特許出願をするような場合には、このもとになる特許出願をもとにした新しい発明だということを示すようにしてほしいといういわゆる手続上の、何といいますか、事実上の干渉はいたします。ただし、それが準協定出願かどうかということは防衛庁は一切判断いたしませんで、これはすべて特許庁の判断によるという形になっておるわけでございます。
○丸谷金保君　そこで、実はこの手続の内容を調べますと、アメリカは特許商標庁ですわね、ここでは約五万くらいの細目ができていて、それでこれは軍事機密に属するとか防衛上の問題だとかということをざあっとすぐ分けて、そして特許の審査を凍結していわゆる秘密を保持しますね。そうすると、そのナンバーがこちらへ件名で来ておる。これは特許庁は見ていませんでしょう、その中身は。どうなんですか、特許庁。
○説明員（山本庸幸君）　ただいま御指摘の点につきましては、まずこの五六年協定第三条そのものにつきまして、米国においていわゆる特許出願があった場合に、それに秘密保持命令が出されるという点に関することだと思いますけれども、それにつきましてこの三条という一つのルートを通って日本に防衛目的のために提供された場合に限ってこういう三条上の措置をとるということになっておるわけでございます。