Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元参考人　ありがとうございます。
　ダルクに対する支援に関してですが、先ほど和田先生のお話にもあったように、薬物の生涯使用率というのが日本の場合は非常に低くて、二・五％とか二・九％とかという数字になっておりまして、薬物という問題だけとってみれば、非常に限定的でマニアックな問題になってしまうのかなというふうに思うんです。したがって、私たちが国に対してこうしてほしい、ああしてほしいということは、なかなか現時点では伝えづらいというところもあったりします。
　現に、東京ダルクの場合は、障害者総合支援法において、年間の予算の半分ぐらいの予算を支援していただいているという現状ではあるのですが、私たちが何か提言できるというより、国が私たちに何か対策をしてくれる、私たちにということよりも、今の現実としては、余り世の中に理解されにくいという薬物の問題に関して、理解はされにくいけれども、回復はできるんです、再乱用は防止できるんですということを、まだ草の根レベルといいますか、そのようなレベルの話なんですが、私たちがそうやって活動していくこと、私たちが何ができるのかということの方が現時点では大切なことなのかなというふうに僕たちは日々感じております。
○山井委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、三人の参考人の方々の御指導をしっかり受けとめて、今国会中に危険ドラッグの禁止の法整備、薬事法の改正をしっかりできるように頑張ってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○上川委員長　次に、清水鴻一郎君。
○清水（鴻）委員　本日は、秋元参考人、また飯泉参考人、和田参考人の皆様方には、大変お忙しい中、大変示唆に富んだ、本当によかったなというお話を聞かせていただいて、本当にありがとうございました。
　私、維新の党の清水鴻一郎といいますけれども、私も地方議員を長く京都府でやっていまして、京都府の府会議員を四期やらせていただいた。それから、和田先生と同じ、まあ、脳神経外科で、ただ切って取るという野蛮な科なので余り賢い科ではないんですけれども、一応医師という立場も踏まえて、きょうはお話を聞かせていただいて、まず最初、やらさないというか、そこが一番大事なんだろうと。
　それは、まさに飯泉参考人がおっしゃったような形で、まず手に入らないようにしていくということが大事だろうし、大変関心を深く聞かせていただいたのは、店舗をなくされたということ。まず、お店がなければ買いには行けない。もちろん、インターネットとかいろいろ規制すべき点はあるし、もしかしたら徳島県の方がまたよその県に行けば買えるということがあるので、まさにこれが国全体で取り組まねばいけない問題だろうとは思います。
　徳島というのは、実はうちの娘が徳島大学に行っていまして、三、四年前に卒業したんですけれども、僕も何回も行きまして、阿波踊りとかも踊らせていただいて、なかなか薬物とかをやりやすい環境もあるのかなというふうに思うぐらい、本当に楽しい県であります。
　それで、今、店舗をなくすということについて、条例の中で非常に工夫されたんだろうと思います。京都府なんかも、京都府に聞きますと、今度、今パブコメにかけているということでありますけれども、いわゆる店舗規制、不動産業者さんに、店舗を貸さないというような、そういうところから取り組んでおられるということがあります。
　ちょっと具体的なところから入って申しわけないかもしれませんけれども、そこが一番大事なところだと思うので、飯泉参考人から、まずそこのところの工夫はどんな形でされたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○飯泉参考人　徳島の点でいろいろＰＲいただきまして、ありがとうございました。
　徳島におきましては、まず、知事指定薬物という観点で条例で指定した、これも大きかったとは思うわけでありますが、ほかにない点が一つございます。それが今の、店舗といいますか、場所の提供の関係です。徳島の条例では、指定の禁止薬物につきまして、使用場所の提供、あっせんを禁止させていただいております。
　やはり、若い皆さん方が、先ほどダルクの秋元さんからもお話がありましたように、軽い気持ちでやってしまうということがありますので、そうした面々が集まってそうした危険ドラッグをみんなでやってしまう、こうしたことを禁止することによってなかなかそれが広まりづらい環境をつくる、こうした点に工夫をさせていただきました。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　やはり、先ほど飯泉参考人もおっしゃいましたけれども、我々も、今回の野党全員で出している法案の中で一番苦労した点というのは、要するに、もう指定した段階では次の方に行っちゃうということで、あるいは、同定するのに時間がかかっている間に次々新しいものが出て、まさに、緊急提言にも書かれているイタチごっこになる。
　それで、ある意味では大変難しい点もあったのですけれども、今度の野党案では、いわゆるアナログ規制という方向でやらせていただいたわけですね、先ほども山井委員からもありましたように。そういうことについて、先ほどの平井知事の答弁の引用もありましたので、これに関しては、今後、関西広域連合としても、そういうアナログ規制というものの方向性についてはどうお考えでしょうか。
○飯泉参考人　実は、今御紹介のありました京都府、パブコメにかかっているところでありますが、京都府におきましても、兵庫、鳥取と同様の規制、そしてさらに、今、清水委員からもお話がありました京都府の案におきましては、店舗自体を、知事監視店舗という新しい概念を用いまして、この点につきましても規制をしていこうと。
　先ほど、徳島県におきましても今後対応を検討していきたいと申し上げたところでありますが、徳島におきましても、関西広域連合メンバーの中で、今アナログ規制の話がございましたが、我々としても、そうした形で規制をしていかなければこのイタチごっこをとめることができない、このように考えておりまして、我々としても、できる限り早い段階で条例を改正したい、このように考えています。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　そこで、ちょっと和田参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほどから、ある意味で、化学的といいますか医学的といいますか、そういうことでいえば、本来的には成分が同定されてというのが筋だということになるかと思うんですけれども、和田参考人から考えられて、アナログ規制の持つ意味、あるいは、もしかしたら若干危惧があるかもしれませんけれども、その辺について和田参考人の御意見をお願いしたいと思います。
○和田参考人　アナログ規制をやっている国もほかにもあるわけですけれども、ただ、アナログ規制といいましても、やはり、薬物、その化学構造式を特定せざるを得ないと思います。
　要するに、先ほども言いました、今出回っている脱法ハーブを中心に、そういうものは、単一の危険ドラッグだけである、そういう商品はほとんどないに等しいくらいです。複数入っております。複数入ってきますと、どの薬物がある意味で害を持っているのか、アナログといっても、三種類入っていれば三種類ひっくるめてアナログというわけにいきませんから、結果的には、薬物の特定抜きにはこの議論はちょっとできないのではなかろうかと私は考えています。
○清水（鴻）委員　その場合、危険性があるというか、そういう可能性が高いということ、あるいは、麻薬、それと同等、それ以上の作用がある、幻覚、興奮とか、抑制も含めて。そういう意味で、まずは症状といいますか、そういうものを限定して、もちろん最終的には成分を追求していくわけでありますけれども、それでも、そういう、まずはそうしなければならない、なかなかおさまらないということについて、和田参考人としてはどうお考えでしょうか。
○和田参考人　私自身、個人的には、あらゆる手を使って、本当に、皆さんが提案されているそういうことをどんどん出していただいて議論する中で、やはり何としてもその流通をとめたいと思っています。ということで、今おっしゃられたとおりだと思います。
　ただ、どうしても、法という話になってきますと、やはりその手順というものを抜きには語れないものであると思いますし、それから、現状の脱法ハーブというものは、一つの危険ドラッグが入っている、そういう単純じゃないということは絶対押さえていただきたいです。そこに三、四種類入っているのが当然なんです。さらにそこに、カチノン系といいまして、覚醒剤に近い成分も入っています。ですから、アナログというのは、その薬理作用の、あるいはその害作用の類似性を見るんでしょうけれども、今出ている、あるいは使われている危険ドラッグは、いろいろな薬物の複合体と見るべきです。
　そうなってくると、何を取り締まるんだという、結局は、私は、やはり物質の特定なしにはちょっと現実味が感じられないという感じは持っています。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　あと、先生、本当にすばらしい、この間、新聞報道等でも私も見させていただきましたけれども、いわゆる合成カンナビノイドの簡易検出ですけれども、これで大体、例えば今出回っている、もちろん、これからどんなものが出回るかというのは、いっぱいあるので可能性としてはわかりませんけれども、現在の状況の中で、いわゆる危険ドラッグの中で、カンナビノイド系で検出されるのはどの程度というふうに考えたらいいでしょうか。
○和田参考人　現在流通しております危険ドラッグは、二つの大きな系列がございます。一つが合成カンナビノイドというものです。もう一つがカチノン系といいまして、覚醒剤に近いものです。残念ながら、最近また新たなものが出てきました。ほかの系列もどんどん出ております。ですから、単純にはいきません。
　しかし、非常に漠然とした言い方ですが、いろいろなものが出てきましたが、また現在も出ておりますが、その五〇％は大体合成カンナビノイドです。ということは、このシステムを使えば、基本的に、新たなものが出てきても合成カンナビノイドということでストップという、まずストップをかけられるというのが強みだろうと思います。それによって、あとは、今度はカチノン系についてそういう同じような手法はできないか、やはりどんどんどんどん研究を進めていくことが重要かと思います。
　以上です。
○清水（鴻）委員　確かに、私もちょっと文献等を調べさせていただいたら、今は約六割、先生は五割と今おっしゃって、ちょっと謙虚に言っていただきましたけれども、約六割ぐらいは、今現在の危険ドラッグではそれでひっかかるのではないかというふうな文献もありました。
　だから、やはりこれはもう大きな力でありますので、ぜひとも。まあ、いろいろな機械や何かというのは、これ自身が、つくること自体もまたお金もかかるとか、いろいろな予算の措置もあると思いますけれども。
　先生、今、いろいろな意味で今後の、社会的伝染病だという言葉も使われましたし、それから、いわば治療する場所が現在ないということ。今度、予防して、手に入らないようにして、やらないようにするのが一番、だけれども、やってしまった人に対しては、乱用あるいは再乱用を防ぐのが第一でありますけれども、今、病院がほとんど、先ほどの例でも、〇・二％の病院に一二％が集中しているということもありました。
　実際、例えば各県にある精神保健センターとか、仮にそこに指定しても、現実的に、人的に、専門家というのは、現在、各都道府県に実際いらっしゃって、そのことが可能かどうかということをちょっと教えてください。
○和田参考人　実は、精神保健福祉センターは、先ほど言いました、全国六十九カ所あると思いますが、人員等その陣容というものは本当に千差万別と言うしかありません。少ないところでは、数人職員がいるだけのところもあります。一方では、五十人を超える職員がいるところもあります。
　そういう違いがありますが、実は私たちが提唱したいのは、認知行動療法をやるに当たって、現状では無理だと思います。やはり、そういうことをやれる体制づくり、人員の配置及び予算的措置というものを抜きにはできないと思います。
　ただ、新聞を見ましたところ、厚生労働省の担当課の方では、そういう体制づくりに向けて来年度の概算要求をしているという記事も出ておりました。ぜひその方向に向かって進めていただきたいと願っております。
　以上です。
○清水（鴻）委員　今回の野党案の提出の筆頭になっております井坂委員からも、ぜひ聞いてくれということがありましたので、ちょっと聞かせていただきます。
　いわゆる危険ドラッグのインターネット販売のサイトを見ると、大変厳しい条件のある都道府県には宅配しないけれども、例えば厳しい条例があるところ以外のところなら販売するとか、そういうことについて、都道府県によってかなり違うわけですね。だから、法律で全国に一律に規制をかけるべきだと考える、これは正しい、このことはやはり方向性として正しいだろうかということを飯泉参考人にちょっとお聞きしたいと思います。
○飯泉参考人　関西広域連合の方から国の方へ提言をさせていただいた中にもありますように、これは全国一律に一網打尽にしていく必要があるわけでありますので、やはり法でもって全国一律に規制をしていただきたい、このように考えております。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　それから、和田参考人に、ドーパミンの上昇や脳の受容体に対する親和性など、化学式の同定ではなくて、精神毒性の有無のみを測定する、そういうことに関しては実務的にできるのか、あるいは、できるとしたらどれぐらいの、何日ぐらいの期間でできるのかという質問をしてくれということですので、よろしくお願いします。
○和田参考人　なかなか難しい問題でございます。
　例えば、ドーパミン系、要するに脳のカテコールアミンという神経伝達物質の話が出ましたが、これは実際に培養細胞ないしは動物を使ってしかできません。当然のことです。生きている人間の頭の中はのぞくことができませんので、どうなっているかわかりませんが、これは、ある意味ではそういう実験系を使えばできる話です。
　ところが、精神毒性というのは定義がなかなか厄介でして、そこもはっきりさせないと難しいと思うんですけれども、簡単に言うと、言動がおかしいということを指して言うならば、これは精神科医、しかるべき精神科医による診察しかありません。しかも、その症状にも幅が相当ありまして、瞬時にわかるものもあれば、やはり一日あるいは一週間本人の様子を見ないと、この方は少し言動がおかしいな、そういうことがわからない場合もあります。
　ですから、簡単に、何日あれば可能だと言うことはできませんけれども、普通に考えれば、精神科医であれば、一週間、二週間見させていただければ、その言動のおかしさ、あるいは精神障害かどうかということはわかってくるかと思います。
○清水（鴻）委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、最後、秋元参考人に。五十名来られましたですよね。だけれども、結局は十五件。そういうことで、ドロップアウト、三十五名は実際にはなかった。そのことに関して、その辺の問題はどこにあるのかだけ最後にちょっとお聞きして終わりたいと思います。
○秋元参考人　やはり、治療のプログラムに乗らなかった三十五名というのは、依存という認識が薄いというのはあります。
　通常ですと、アルコール依存にしても薬物依存にしても、最初に使用してからある程度の時間がたっている。例えば覚醒剤とかですと、大体十九歳とか二十ぐらいで覚醒剤を使い始めて、症状が出て病院に入ったり、捕まって刑務所に入ったりということをある程度繰り返す中で、やはり薬物はやめなきゃいけない、そういう葛藤を抱えながら、しかし、また再使用してしまってきた。そういうジェットコースターのようなことが続いていく中で、やはり今も薬物が断ち切れないという状態にあるんですね。
　ところが、危険ドラッグの場合は、本当に早い段階で、急性アルコール中毒という表現を申し上げましたが、非常に早い段階でそのような精神症状を来してしまいますので、皆さんには依存という認識がやはり欠けてしまっています、特に若い人には。
　なので、うちを訪れた方々にうちの依存症のプログラムというのを、依存症に特化してあるプログラムではあるので、依存症からプログラムということを本人にお話しして導いても、やはりなかなかわかってもらえないというところがあります。そして、彼らは、やめればすぐに学校に戻れる、やめたらすぐに仕事に戻れる、そのことは皆さん、最初の初期の段階から強くおっしゃいますね。
　以上です。
○上川委員長　次に、輿水恵一君。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　また、参考人の先生方からは、先ほど来、貴重な御意見を賜り、お忙しい中を本当にありがとうございます。
　それでは、早速ですが、質問をさせていただきます。
　まず、飯泉参考人、先ほど、使わせない環境づくり、使わない人づくり、まさにこれが一番大事かなと私も思います。その中で、やはり国としてやるべきことも当然ありますが、知事が本当にこの危険ドラッグに対して深い認識と、また、それと徹底して戦っていこう、こんな姿勢の中で、先ほどの広域連合の提言にも、「その「真の危険性」を強く訴える「効果的な啓発」」というふうにありますけれども、現場サイドではどのようなことをなされているのか、その点についてまずお聞かせ願えますでしょうか。
○飯泉参考人　やはり、今回、これを興味本位に使うという傾向は若い世代の皆さん方に多いということで、若い世代の皆様方にその危険性をどう伝えるか。一時期は脱法ハーブとか、ハーブみたいな名前になるものですから、何かおしゃれみたいな感じで興味本位で使ってしまう。そうした意味で、テレビ、ラジオ、こうしたものはもとより、先ほど御紹介をしたのは和歌山県の例であるわけでありますが、若い人たちがあえて演劇の登場人物となって、若い人たちを対象にして、わかりやすく、そして本当に危険であるといったことを示していくということが肝要かと思います。
　また、我々として今後考えていかなければならないのは、若い皆さん方ということ、またインターネットでの販売ということを考えますと、今は、フェイスブックを初めとして、ツイッターなどのいわゆるＳＮＳ、こうしたものの中に、動画で、もしこの危険ドラッグを使った場合どういうことになるのか、まずは本人に対しての危険性をしっかりと周知するとともに、先ほどテロと申し上げた点でありますが、自分は意識はないんだと必ず言うんですね。しかし、そうではない、それをやったことによって、無意識で車を運転して、そして罪のない多くの命を失わせてしまうんだ、これをどう償うんだ、こうした点についてもしっかりと訴えかけていく必要がある、このように考えております。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　まさに、これは全ての、あらゆる機関が協力をしてやるべきことかな、このように感じております。
　そこで、飯泉参考人の徳島県なんですけれども、先ほど来ありましたが、乱用の防止に関する条例を制定されております。その中で、知事指定薬物、これを指定されているんですけれども、先ほど和田参考人からもるるお話がありましたが、世界的にも、薬物の同定、いわゆる化学物質、化学構造式の特定をしっかりやっていくことが必要だということで先ほど来繰り返されているんですけれども、この知事指定薬物の点については、その点が行われているのかどうなのかについてお聞かせ願えますでしょうか。
○飯泉参考人　おっしゃるとおりです。徳島の場合、あるいは大阪、和歌山、これも同様でありますが、特定の薬物を指定して、そしてそれを知事指定薬物とさせていただいております。
　ただ、必ずその後に、そうしたものから、今度は薬事法に基づいて国の方で指定をするという形になりますので、まずは県で指定をして、そしてその後、国の方がさらに指定をして、そうなりますと、今度は知事指定薬物というものがなくなるという形になります。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　ということは、まず知事指定薬物が初めにあって、どちらかというと国が後追い、そういったケースもあるのかなということで、先ほど来、検査機器が非常に高価でなかなかそろえられない、また、各地域で持つのもなかなか難しいのではないか。そんな中で、どうやってその辺の工夫をされて、その指定をスピーディーに進められているのかについてお聞かせ願えますでしょうか。
○飯泉参考人　この点につきましては、もう一点、検査機器の前に、先ほど和田参考人の方からもお話のありました標準品、これをしっかりと持つ必要があります。ただ、これが大変なんですね。
　ということで、こうしたものについて、関西広域連合におきましては、お互いでその情報を持ち合う、そして検査機器についても、現段階では全てが持っているわけではありませんので、これについてしっかりと、特に大阪が最初に条例をつくったということで、大阪府の公衆衛生研究所の方、ここにまずは頼っていくという形をとり、その後、当然のことながら、条例をつくったところが順次導入をしていく。
　しかし、先ほども申し上げましたように、なかなか高価なものでありますので、ここにつきましては、これから条例をつくっていこうという動きがたくさん今全国で出ております、そうしたところも条例を二の足を踏まないように、そうした検査機器あるいは標準体についての導入を、これは国の財政支援をぜひいただきたいと思います。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに、国に任せるのではなくて、各地域で持っているものを最大限に活用し、かつ連携をとりながら、その情報を共有してスピーディーな特定を図っていこう、こんな取り組みがなされているということで、よくわかりました。ありがとうございます。
　そのような中で、一点確認をさせていただきたいんですけれども、和田参考人に伺います。
　先ほど来、合成カンナビノイド検出用の細胞の生成等、そういったやり方で、簡易的な取り組みをやることによって水際でしっかり防げると。どちらかというと、この危険ドラッグにしても、まだ海外から流入するという危険性が非常にあるわけでございます。
　そういったことも踏まえて、今後、これはただ単に日本だけの問題ではなくて、国際社会の中できちっと、例えば合成カンナビノイド検出用の細胞等も、協力をして開発して全体的に防いでいく、そんな取り組みも必要なのではないかと思うんですけれども、この辺についてのお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
○和田参考人　私は、各国の生涯経験率も紹介しましたが、この薬物問題は、ただ単に一国だけでは絶対に終わらない問題です。ということで、まさに御質問いただきましたが、これは全ての国で共有していく、日本からそれこそ発信していく、そういうことにできれば、日本としてもこれは誇れるのではなかろうか。
　と同時に、この問題は、薬物問題は、基本的には国連できちんと全体で話をするシステムが一応できております。ですから、これは担当課の方で、恐らく厚生労働省の方できちんと対応していくべき話かなと思っております。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに日本は、一番薬物に汚染されていない国としてそのリーダーシップをとっていただく、そんな方向で全力を尽くしていけると私も思います。
　ここで一点、皆様に確認をさせていただきたいんですけれども、この危険ドラッグ、もう早急に対策を打たなきゃいけない、そんな中で、厚生労働省が先般、疑いのある薬物に対する検査命令、さらに、検査の結果が出るまでの間の販売停止命令を活用して、一つ一つその問題に具体的に動いたことは御存じだと思いますけれども、この内容につきましての皆様方の評価というか見解を、お一人お一人お聞かせ願えますでしょうか。
○和田参考人　私は、その取り組みは非常に重要だと思います。さらにまた、各自治体が考えられているいろいろな対策も本当に重要だと思っています。
　ただし、私が思うには、あらゆる手を使って、あらゆる知恵を出し合って、とりあえずは差しとめる、あるいは、何とか、本鑑定といいましょうか、私が言っている薬物の検出、同定、この流れに持ち込むためにいかにその時間的ゆとりをつくるか、結局そういう気がします。最終的には、法となってくると、本質的な、正当の検出過程を経ずして法で云々ということは非常にやはり難しいんじゃないかと思います。
　それをうまくやるために、制度を、そこをきちんと整える。先ほど私が言わせていただいたのは、そういう国家機関をつくる、これが一番目標ですけれども、だめならば、全国の自治体あるいは国、大学、そういうものの専門家の連合体を組織するとか、何としてでも検出体制の強化ということをやっていただきたい。それに時間的余裕を与えるために、あらゆる知恵を出して、差しとめを含めてやっていく、そういう考え方かと思います。
○飯泉参考人　まず、国のこのたびの動きについてでありますが、まず緊急指定、これによって審議会にかけない、これによって三、四カ月短くすることができる。またさらには、今度はパブリックコメントも外して、そして対応していこう、こうした速やかな対応については大変評価をしているところであります。
　しかし、今、和田参考人からもお話がありましたように、それであったとしても、イタチごっこには変わりがないところであります。恐らく、これからどんどん各道府県がこうした条例で独自に規制をしていく、これはもうやむにやまれぬ対応なんだということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　やはり、我々都道府県あるいは市町村というのは、住民の皆さんに直接対応をする立場にありますので、例えば運転免許、こうした点について、車を運転してしまって、そして多くの命が失われる、そうした声は直接我々のところに届くところであります。
　ぜひ、このイタチごっこ、これを断ち切るためにも、国としてやはり一律の法律をしっかりと整えていただきたい、このように考えております。
○秋元参考人　ダルクのメンバーに関しましては、危険ドラッグを使うに当たって、やはり法律に触れないということが大きな理由であるということを申し上げましたが、それ以上に、彼らにお話を聞くと、手軽に手に入れられて、そして値段もそれほど、ほかの違法薬物ほど高くないという現状、それがやはり自分たちが使用に走ってしまう一番大きな原因だというふうによく皆さん申しております。
　ですので、そういう意味では、早急な規制であったり店舗のせん滅であったりということは非常に効果を示しているのかな、手軽に入らないという意味で効果を示しているのではないかなというふうに思います。
　あとは、やはりインターネットのそういう市場ですよね。いろいろ手をかえ品をかえネットの現場では売っておられると思うので、今はもう、例えばハーブ屋さんとか危険ドラッグということを銘打って売っているサイトなんかは余りないと思うんですね。普通に雑貨屋というような店舗があって、その雑貨屋で何か靴を買うとかコップを買うとか、それが、買うと実はハーブだったりするというような現状があって。
　ネットというのは本当にお金さえ振り込めば宅配されてくるというところですから、その辺も、そういうような規制の対象というか、そういう店舗がなくなっていくということも非常に重要であるかなというふうに思います。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　では、最後になると思いますけれども、和田先生、地域の体制の強化、復帰の体制の強化が必要だということでお話がございました。その中で、ワークブックを使用した認知行動療法の実施のお話がありましたが、実際、適切にこのワークブックを利用した認知行動療法を進められる人材というのは日本にどれぐらいいるのか、また、今後どのような形で配置される可能性があるのかについてお聞かせ願えますでしょうか。
○和田参考人　これは、ワークブックを使った認知行動療法を開発しながら、私たちは同時に、我々主催の、全国の、これは医師でも結構です、あるいは精神保健福祉士でも結構です、心理職の方でも結構です、あるいは看護師の方でも結構です、何らかの意味で医療にかかわっている方々、国家資格あるなしにかかわらず、かかわっている方々に対して研修会をやってきました。
　これで数年間やっておりますから、毎回五、六十人は最低でも来ますから、掛ける七、八年、まだそこまでいきませんか、五年くらいですね、そのくらいの人数は既に一応これを少し理屈の上ではわかっている方々。あとは、実際にやっている現場で参加して、時々自分がそれを進める係になりながら実践を積んでいけばできると思います。ですから、二、三百は現在いるという計算です。今後も我々はこれを続けていきます。ということで、どんどんそういう方々をふやすことは可能です。
　しかも、これは、ついつい、こういうものは何か医師とか心理職だけという先入観があるかもわかりませんが、そんな必要は全くありません。どなたでも、実は、このワークブックを実際に読むことによって、医療職、医療に絡んでいる方であれば誰でもできるようになります。そういう意味での便利さがあります。
　ですから、人的には全然心配しておりません。
○輿水委員　大変にありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○上川委員長　次に、宮沢隆仁君。
○宮沢（隆）委員　次世代の党、宮沢隆仁と申します。
　私は実は、清水議員と同様、脳神経外科医でありまして、恐らく、和田参考人とほぼ同世代の医師であると思います。
　率直にこの薬物依存、薬物等に対する私の感想を申し上げますと、やはり外科医であるせいもあるんですが、現場でそういう薬物依存らしき患者さんが来ますと、避ける傾向がありました。それはもう私も反省しております。この人は同じ頭の病気でも精神科へと言って、追いやるようにして避けていたように思います。
　もう一つは、医者全般がそうかもしれないんですが、いわゆる精神安定剤のようなものを意外と気軽に出す傾向があります。特に、脳外科として脳を扱った医者は、例えば、脳外科医をリタイアすると精神神経科みたいな役割もするようになるんですが、以前、この委員会でも言ったことがあるんですが、やはりメンタルクリニックみたいなのが急増してきまして、それによる薬物依存というような問題も出てきているように思います。
　主に和田参考人にお聞きするようになると思うんですが、まず、今ちらっと述べておられましたが、この問題において、やはり医者の役割というのは物すごく大きいと思うんです。ただ、正直、医者全般がこの危険ドラッグについての認識というのは物すごく薄い、あるいは興味を示していないように思うんですが、その点はいかがでしょうか。和田参考人にお聞きします。
○和田参考人　本当に、私がかねがね考えております大変重要な点を質問していただけたと思っております。
　と申しますのは、例えば、医療的に薬を出せるのは、日本じゅうで医師しかおりません。ところが、その医師がこの薬物問題に関心をなかなか示さないということを、私は非常に前から怒りを持って見ております。
　その最大の原因は、医学教育にあると思います。
　実は、医学教育の中に、この薬物依存ということはどういうことなんだという授業は、ほとんどのところでなされていないと思います。
　実は、依存と中毒、この区別が全然ついておりません。依存というのは、わかっていてもやめられない、見た目にはどこもおかしくない、言動もおかしくない、ただし、薬物が欲しくなったら、いても立ってもいられなくてやってしまう、これだけです。まさに喫煙者そのものです。
　ところが、中毒、昔は中毒と依存の区別がなかった時代もありますが、現在は違います。中毒というのは、例えば、簡単に言えば、誰が見ても、この人は病院で治した方がいいよ、治療を受けた方がいいよと見えちゃう人、あるいは、検査でそういうことがわかる人が中毒です。依存というのはそういう問題じゃありません。
　そういうことを含めてきちんと医学教育で全然やっておりませんので、医者の方が、自分たちの日々出している処方薬、そういうものに依存性があるんだということを全然自覚していない。
　ということで、私は、徹底的に医学教育でその辺のことを改善していく、それが絶対に望まれると考えています。
○宮沢（隆）委員　私が次に質問をさせていただこうと思っていた医学教育のことも述べていただいて、まさにそのとおりだと思います。少なくとも、これから生まれてくる医者に対しては、この薬物のことは別途講座を設けてでも教育してもいいだろうと思っております。
　ただ、もう一つ重要なのは、今の現役の医師ですね。先ほどちらっと講習会、研修会をやられているとかおっしゃっていたんですが、精力的にやられているとは思うんですが、恐らく、全然足りていないだろうと思うんです。
　今の現役の医師、特に、脳を扱っている医者を含め、精神科の医師に対する教育とかという点に関してはいかがでしょうか。
○和田参考人　実は、これは診療報酬に絡んだ話ですが、少々専門的になりますけれども、ベンゾジアゼピン系、そういう薬物を中心に、抗不安薬、睡眠薬、そういうところから、ベンゾジアゼピンとは違いますけれども、うつ病に対する薬あるいは幻覚、妄想に対する向精神薬、そういうものは何種類以上処方してはだめですよ、そういう診療報酬の制度に実は現在なっております。
　それに従って、中には長年いろいろな種類の治療薬を飲まれてきている方もいますから、急にその錠剤を減らすことができないので、それを徐々に減らすために、移行措置というんでしょうかね、診療報酬で決められた錠剤以上使ってもいいという医者の資格というんでしょうか、そういうものに対する講習会を今年度から日本精神神経学会が学会主催で開いております。と同時に、Ｅラーニング、そういうシステムを導入して受講できるようになっています。
　ということで、一応、学会の方でその辺は対応を始めて、実施したということで、今後、それはどんどん現役の医者に対してもやはり進めていくべきだろうと思います。
○宮沢（隆）委員　では、医師、医学系の質問はこのぐらいにさせていただいて、今度は薬理系です。
　これは、もちろん、成分分析云々の話が入ってくるので、薬理学会、まあ薬理系もたくさんの学会があると思うんですけれども、いわゆる薬理学者自身もこれは積極的に絡んできていただかないといけないと思うんですが、そのあたりのコメントはいかがでしょうか。
○和田参考人　そのあたりのことは、正直言いまして私の専門からちょっと外れてしまうので、何ともコメントできません。
　ただし、私は一つ思うことがあります。
　私は、実は、薬剤師の方々からいろいろ声をかけていただいて、全国、いろいろなその関係のところで講演をすることが多いです。そのときに声をかけていただく方々は、学校薬剤師の方々がほとんどです。薬剤師にもいろいろな資格といいましょうか、内部的にあるようでして、学校の衛生、健康、そういうことをつかさどる学校薬剤師の方々が非常にこの薬物問題に熱心だという印象を持っております。
　逆に、先ほどの話に戻りますが、医者から呼ばれて話しに行くということはほとんどないのが現状です。
　以上です。
○宮沢（隆）委員　私の現場の経験も含めて、ちょっと医師と薬剤師というのはコミュニケーションがなさ過ぎるかなと思いますので、この点に関しても、そこは厚生労働省等が中心になって進めていってもいいと思います。
　それから、ちょっと細かい話になると思うんですが、文献等を読みますと、和田参考人の感想の中に、国会議員との認識の差がどうも気になるというようなことを書かれていますが、私が想像するに、例えば、さっきお話がちらっと出ていましたけれども、薬理作用云々の話に入っていくと、いわゆる受容体の話があって、それで受容体を持っている細胞の話になって、あとは脳のことですから、脳の各部位の反応の話になりますよね。
　それから、もう一つ別の方向でいくと、いわゆる薬の成分の話、これはケミカルな話ですね。それから、それを含むいわゆる薬草というんですか、そういうものの話。さらに、それを今度混合して、しかも、さっきＡ、Ｂ、Ｃとおっしゃっていましたけれども、名前をつけて売り出す。しかも、混合の仕方というのは、各薬草を、例えば四種類を六種類にしたり、その中身を変えたりということで、天文学的に幾らでもふえていきますよね。
　多分、その辺の認識のギャップがあるのかなという気がするんですが、ちょっとその辺の感想を述べていただければと思います。
○和田参考人　なかなか、その辺のことをどこまで御説明すべきか。
　いわゆる脱法ハーブという名前が、呼称が物すごく広まりました。そうすると、何か危険ドラッグは脱法ハーブだけなのかという話になりますが、実はそうじゃなくて、いわゆる法の網をかいくぐる薬物は、形態的に三種類あります。一つはハーブ系と申します。これを脱法ハーブと呼んでいます。もう一つは液体です。もう一つは粉末です。そういうことで、ハーブ系、リキッド系、パウダー系という三形態があるんです。
　そのうちパウダー系とリキッド系というのは、もともとカチノン系という覚醒剤に類似した中枢神経作用薬が、昔も今も大体そういう形で売られています。
　一方、ハーブ系と申しますのは、もともと大麻の成分に近いものが入っていたとされているんですが、現在売られているハーブ系というものには、いわゆる脱法ハーブと言われるものには、合成カンナビノイドが数種類、さらにそこにパウダー系、リキッド系に入っているカチノン系という中枢神経興奮系もまた複数種類まぜ込まれている。もうごちゃごちゃなんです。
　それが現状なものですから、そこをまずきちんと御理解いただいた上で対策等を考えていただきたいと思っています。
○宮沢（隆）委員　私も、今回この会に出席して、その辺がやっと少し整理できてきたかなという気がしておりますので、法律をつくる上で、その辺の認識と、あと、何がわかっていて、どこまでわかっていないのかというようなことも認識しながら法律をつくっていくのは重要だろうと思います。
　この後は飯泉参考人にお聞きしたいんですが、今の和田参考人のお話等を聞いた上で、現場では、ちょっと認識不足の医師の団体とか、あと、警察、行政、その辺と連携しないとこの問題は恐らくなかなか解決しないだろうと思うんですが、先ほどちらっとおっしゃっていましたけれども、現場での連携について、改めてコメントをしていただければと思います。
○飯泉参考人　関西広域連合で、まず条例を大阪府が二十四年の十一月、そして徳島、和歌山が十二月に、そして年が明けて鳥取がという形になりまして、そうしたこの危険ドラッグに対しての対応ができる素地ができた。
　となってくると、今度は外周部にこれが広がってしまってはいけないということがありまして、いわゆる合同研修会、こちらを大阪府を中核としてさせていただきました。昨年が十月、そしてことしが八月。当初におきましては、どちらかというと行政、あるいは、今お話のあった医療関係者、こちらを中核に行いました。しかし、今回はやはり取り締まり、こちらを重点的に行う必要があるということで、取り締まり機関である警察、それから麻薬取締部、こうしたところにも入っていただいたという形で、今それを広げつつあるところでもあります。
○宮沢（隆）委員　非常にダイナミックな体制をつくっていただいて、私は国の方が学ぶべきことが結構あるんじゃないかなと思いました。
　では、最後に秋元参考人にお聞きしたいんですが、先ほど資料を見ていて、日本地図が出ている、全国に幾つ、どこにあるかというのを見させていただいたんですが、必ずしも県庁所在地にはないですよね。
　恐らく、これは手を挙げた人がつくるというような形になっているだろうと思うんですが、今後、このダルクを全国に広めていく上での哲学というんですか、どういう趣旨で、どこにつくるのがベストかというような、その辺のお考えがあったらちょっと述べていただきたいんです。
○秋元参考人　先ほどの御説明では、六月一日現在で七十四カ所ございますという説明があって、この日本地図は、実はこの黒い点を足すと、七十四個ございません。実は、この地図自体は今から七年ぐらい前のデータでして、現在、六月一日あたりのときに北は北海道から南は沖縄まで数えたら七十四カ所あったということでございます。例えば、北海道であれば、札幌に一カ所あって、あとは帯広にも実は一カ所ございます。
　どのような拠点にダルクがあればよいかというのは、私たち自身は、例えば再乱用防止をするにはこのような場所に置くのが効果的であるとか、そういう哲学を持ってやっているわけではございません。
　大体、東京の場合なんかは、薬物の施設が例えば地域にできると考えるだけで、今まで厳しい反対運動なんかもあったりしまして、そういう意味では、なるべく私たちは活動しやすいような、何とか地域に受け入れてもらいやすいような場所でダルクができてきているというような現状があるかなというふうに思います。
○宮沢（隆）委員　ありがとうございました。
　やはりこれは国なり厚生労働省が少しバックアップしてあげて、設置しやすいようにしてあげるというのは大事だろうと思います。
　どうもありがとうございました。
○上川委員長　次に、中島克仁君。
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　本日は、三人の参考人の方に御出席をいただきまして、大変お忙しいところ、本当にありがとうございます。
　きょうは医師がまた多いですけれども、私も医師の一人でございまして、この危険ドラッグの問題、六月二十四日の池袋の死傷事件を発端に大きく報道されたわけでありますが、その以前より、この危険ドラッグは、年々年々事例というか事故がふえていった。そういう中で、本日は、朝、危険ドラッグによって大事な御家族が犠牲になられた方々からお話もいただいて、改めて身に差し迫る思いであります。
　そのような中できょうは御質問させていただくわけですが、まず秋元参考人に、ダルクの活動については、この危険ドラッグの以前からそういう薬物依存に対して積極的に取り組まれていることに大変敬意を表したい、そのように思います。
　そして、きょう、さまざまな議員からいろいろな論点でもう質問されておりますので、できるだけ重複しないようにということで、きょう御説明いただきました資料の中で、危険ドラッグについての相談件数というところで、平成二十五年度、危険ドラッグに関しては六十三件、そのうち来所された方が三十四人。二十六年度、全体数では減ってはおりますけれども、危険ドラッグに関しては若干ふえ、ただ、来所された方は三分の一以下に減ってしまっている。
　これを見ますと、依存性を持たれた方がどうにかしたいんだと言って相談をしているけれども、実際には来所されていない。ダルクの利用者の方々の内訳も先ほど御説明いただきましたが、七二％で補導歴、逮捕歴があって、逆に言うと、そういう経験がある方は、相談に行って、そして来所しやすい。
　ただ、この危険薬物の特徴の一つが、非社会的勢力とはつながらなくても安価な値段で手に入りやすいということで、本当に、一般と言ったら変ですが、そういう逮捕歴等々のない方がこの危険ドラッグに染まってしまっている。そういった背景が、困ってはいるんだけれども、なかなかどうしていいかわからないという方がかなり多いのではないかな。
　そういう心の叫びというか、そういった方々をどう今後拾い上げていくべきなのか、相談窓口のあり方そのものも今後また検討しなければいけないのではないかなというふうに思うわけですが、その辺について御見解をいただければと思います。
○秋元参考人　ことしに入って六十九件の相談がございまして、この中から十六名来所しているということです。
　では、ほかの来られなかった方々はどのようにしているかといいますと、例えば和田先生の病院を御紹介したりとか、電話の段階である程度その人の属性は把握して、聞いたりします。この場合だったら、うちに来るよりもやはり今は医療が必要だろうという場合は、医療機関を紹介させていただいて、医療につなげるということもやっています。この場合だったら、こういう自助グループ的な、大人数でグループで何かをやっていくというよりも、例えば一対一の専門家のカウンセリングの方がこの方はいいんじゃないかということであれば、それはまた、しかるべき相談機関というのが東京の場合は地方に比べれば充実しておりますので、そのようなところにその方たちを振り分けているということもございまして、そういう意味では、ただ電話で、こうこうこうですよ、頑張ってやめましょうと言うだけで終わったという方はないようには努力しております。
　何がこの方たちに効果的かというのは、僕は精神保健福祉士でもありますので、ある程度やはり、専門性といいますか、本人のことをわかってあげる、本人の属性もそうですが、家族歴や学歴や職歴や、あるいは、例えば、すごくこの人の自己中心的な部分が問題であるとか、その人に関してのいろいろな情報は最初の段階で割ととったりすることができるので、その人の情報を得て。
　アメリカなんかの施設に行くと、施設に保護観察官の方が来られたりしていて、そういう連携をしたりしていて、保護観察官が、この人の食事の好みまで僕は知っているみたいなことを言っていたというのが、僕が以前アメリカに行ったときに割と感動した次第ですが、そのように、その人に関して、私たちの役割というのは、やはり社会からはじかれてきた方ばかりなので私たちは詳しく理解して、そして、ある程度の専門性というのもそこでは必要になってくるので、その人に見合った治療へ導く、回復に導いていくということが大切であるかなというふうに思います。
○中島委員　ありがとうございます。
　先ほど言ったように、今回の危険ドラッグの問題でございますけれども、今までの薬物依存、麻薬、覚醒剤等に比較して本当に一般の方が手を出しやすい状況にあった中で、気がついたらそういう問題を持っているんだ、誰に相談したらいいかわからないというケースも非常に多いのではないか。
　あるインターネット会社のプロバイダーさんに、地域ごとに危険ドラッグの検索件数を一旦出してもらったことがあって、それは購入目的ではなくて、やはり危険ドラッグに対して何とかしたいという思いの方が、誰にも相談できず、ネット上でアクセス数が集中したりということが一つのデータとしても出ております。
　そういう意味でも、ダルクさんの活動を今後も我々も御支援していきたいなというふうにも思います。
　もう一点、入所に当たっては、入所料等々、御家族の御支援も得られる方が多いということなんですが、回復して実際に今度社会復帰するに当たって、例えば御自宅へ戻られたりとか、それに当たっては、御家族の御支援、協力というのはまた不可欠になってくると思います。それに当たって、御家族への支援という意味ではどのような取り組みをされておりますでしょうか。
○秋元参考人　家族の支援に関しては、実は東京ダルクは余り力を入れておりません。
　そもそも、東京ダルクに来るメンバーの、危険ドラッグの方は家族の支援が見込める方が非常に多いんですが、ほかの覚醒剤やアルコールなんかの方は、もうほとんど家族もいない、いてももう関係が全くないという方が多くて、ダルク全体を見渡してみても、大体七〇％弱の方は生活保護を受給しながら生活をしているという現状があります。
　ということで、全体として見たら、東京ダルクの場合は、家族の支援というのは、それこそ、うちだけで全部家族の支援までやるというよりも、家族は家族で、行政機関がやっておられる家族会があったり、あるいは、今度予算をつけていただけるみたいですが、最近はＣＲＡＦＴなんという家族支援の専門的な治療プログラムもありますから、私たちは、家族に関しては、僕たちのところで何か全部完結するというよりも、ほかの別の機関で、家族は家族でやっていただくということの方が多いかなと思います。
　やはり初期の段階では、家族からは離した方がよいかなと。特に危険ドラッグの方に関しては、問題を起こして、すぐに家に戻っても、家族の監視のもと、何か針のむしろ状態のような形で皆さん生活なさっていて、要は、家族が被害者であれば、薬物を使用している息子は加害者みたいな形になってしまって、そのような状況の中でうまくいかないということは、ダルクの方たちの場合は間々あります。
　ですから、そのような方たちの場合は、一旦やはり家族から引き離して共同生活をずっとしてということをやりつつ、社会復帰に向けていく段階ですね、そのとき、社会復帰に向けるより前から、御家族は精神保健センターの家族プログラムにつながってください、こういうカウンセリング、こういう教育機関につながってくださいということは強く勧めるようにはいたしております。
○中島委員　ありがとうございます。
　続いて、飯泉参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　関西広域連合の連携性というのは大変すばらしいなという中で、薬物乱用防止、危険ドラッグを含めてですが、制定しているのは、準備も含めてまだ数十県と、関西に集中しておるということなんですが、防止条例を制定していない多くの都道府県の担当者、なぜ条例で制定しないのかという問いに対して、県内に店がないとか予算が足りないとか、あと、条例をつくっても実際に実施体制がとれないというふうにお答えになっている自治体もある。そして、一方で、条例がある都道府県では、もうそういうことは関係ない、インターネットでどんどん入ってくるんだから、我々で守らなきゃいけないと。
　ここに大変温度差があるなというのは、実は私は山梨県なんですが、これは飯泉参考人もおっしゃったように、国が法制上の一律の整備をする、そこの大前提が必要だということは一致した意見なんですが、そうはいっても、今の現状の中で、やはり、各自治体、それぞれの特徴ある地域特性の中で、それぞれ条例をつくって足並みをそろえていくというのは大変重要なことではないかなということも言えると思います。
　この温度差に関して、一言御意見があればお尋ねしたいと思います。
○飯泉参考人　実は、最初に六都府県でスタートしたこの条例ではあるわけですが、これはちょうど平成二十五年の四月段階。しかし、その後、関西広域連合におきましても、兵庫県がつい先般、そして京都府がもうパブリックコメントに条例案をかけておりまして、二府五県の中で、あと残るは滋賀県だけということになります。その滋賀県も、もう有識者会議を既に十月の十四日に開催しておりまして、条例制定に向けて前向きに進めているところであります。
　また、その周辺といいますか、サブメンバーといいますかで加わっていただいております福井県であるとか、あるいは三重県、そして奈良県、こうしたところも、先ほどの合同研修会にはもう加わっていただいている。とにかく、これはどんどん条例制定をしなければその外周に広がっていく、こうしたことがありまして、今、全国的に見ますと、九都府県におきまして条例が制定をされたことになっております。
　では、それ以外はどうなのかということでありますが、それ以外のところでも、既に十の団体が、この条例の制定につきまして前向きに行っていこう、今こうした状況になっております。
　確かに、国が一律に法律で規制をする、これが一番望ましい状況ではあるわけでありますが、今は、各都道府県におきまして、それぞれの地域の実情に応じて、それぞれを規制していく条例をしっかり定めていく、こうした方向にようやく動きつつあるのではないか、このように考えております。
○中島委員　ありがとうございます。
　ちょっと時間も迫っておりますので、最後、和田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　和田参考人のおっしゃった、日本は今まで薬物依存に関しては世界に誇る非汚染国であった、それが、この危険ドラッグが変えてしまうおそれがあるという言葉は大変印象的であります。
　そういう中で、指定薬物そのものに関しては、日本は恐らく、諸外国に比べれば、かなり数が多いんだと思います。結果、今まで、きょうお示しいただいたデータだとは思うんですが、今後、その危険薬物、これは日本だけではなく全世界の問題でもあるわけですけれども、諸外国の中で、この日本の薬物依存の問題、そして今回の危険ドラッグが崩してしまうポテンシャルを持っているということの中で、薬事法で対応できるものなのか、それとも、やはりもっと新たなものを確立していくべきなのか、御意見をいただければと思います。
○和田参考人　大変重要な問題だと思います。
　やはり日本にとって一番重要なのは、きょう私が準備させていただいた資料の最初のスライドがそうです。副題をつけました。要するに、危険ドラッグ、これが端緒ですね。これが日本の問題を全部あぶり出していると私は見ています。
　その中で一番大きな問題が、だめ、絶対という、一次予防といいます。手を出したことのない人はこれからも出してはだめですよという、だめ、絶対です。これは世界一です。誇れることです。それが非常にうまく来たんですが、しかしその一方で、法だけで対応していくと、今回のような脱法という大変な問題にぶつかったということなんですね。
　そこで重要なのは、やはりそれをきちんと検出、同定する国家体制をつくるということなんです。それが一つです。それをやらないと、いろいろなことを考えて、結局のところ、しばらくは供給サイドは鳴りを潜める気がします、しかし、同じことがまた起きると思います。最終的には、法できちんと、この薬物はだめですよということをがちっがちっとつくっていかないことには、この問題はやはり無理だと思います。
　ということで、一点目として、きょうは、アメリカにはＮＩＤＡという薬物乱用研究所があるけれども日本は全くない、そんな大きなものは要らないけれども、やはり日本なりにきちんとその体制をつくることが必要だ、安全はただでは買えないというのが私の言い方です。やはりそういうことは考えるべきだというのが一つです。
　それからもう一つ、薬物に手を出した方、残念ながら、本当に回復するチャンスも与えられていないほど、ひどい状況です。はっきり申しまして、いろいろなところで、おまえ言い過ぎだと言われることもあるんですけれども、薬物に手を出した方が回復する、早期発見、早期治療、これは二次予防です。社会復帰、第三次予防です。二次予防、三次予防は、先進国の中で日本は最も貧困な国です。最貧国と私は呼んでいます。この現状を変えないと、再乱用防止をきちんとやらなきゃだめです。要するに、依存症対策です。
　ということで、検出の体制づくり、これを早急にやること。と同時に、二次予防、三次予防、早期発見、早期治療、社会復帰、これをきちんとやること。これをやらないと、どんどんどんどん世界の流れから日本が取り残されていく、その一方で、どんどん今回のような世界的な波が押し寄せてくる、それに対する対抗ができない、そういう事態に今陥っているんだと私は見ております。
　ということで、この二点、きちんと何とか審議していただければと思います。
○中島委員　時間ですので、終わります。
　本日は、本当にありがとうございました。
○上川委員長　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただき、大変ありがとうございました。時間が大変限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、秋元参考人に伺います。
　私、実は、十年以上前に、秋元さんが週刊文春で江川紹子さんと対談をされた、御自身の経験を語られたものを読ませていただきました。ちょうどそのときに精神保健福祉士の資格を取られたということであったと思います。御自身の経験を通して同じ苦しみを抱えている方を援助される、本当にそこに強い説得力が出てきますし、当事者にとって、受ける人たちにとって非常に大きな力になると思いますので、本当に貴重な活動に取り組まれていることに敬意を表したい、このように思います。
　私、八月四日に委員会があって、国の対策を伺ったときに、依存症回復施設をもっと強めるんだと国が言っているわけですね。質を高める、そのために研修もするというふうなことを言ったのに対して、そうはいったって、現実の実態は民間団体であるダルクにかなり頼っているのに、どうも上から目線じゃないかということを指摘したことがあるんです。
　実際、埼玉県立精神医療センターの成瀬先生などは、雑誌の中で、ダルクができることには限界があります、そのことを理解した上で、ダルクを核とした回復支援のネットワークを築いていくことが必要です、いまだに一民間リハビリ施設であるダルクの孤軍奮闘が続いています、このように指摘をされておりました。
　ですから、秋元さんがそうなんだと言うのはなかなか難しい立場だと思いますけれども、でも、東京ダルクは東京精神保健福祉センターと連携して取り組んでいるわけですよね。そういうこともぜひ御紹介いただければと思うんですが、どうでしょうか。