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○谷事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一及び第二につき、二田文教委員長の報告がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、共産党が反対でございます。二回目は日程第二で、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、町村厚生委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、逢沢外務委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、動議により、ただいま御決定いただきました議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律の一部改正案を緊急上程いたしまして、平沼委員長の趣旨弁明がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第二十七号
　　平成九年六月三日
　　　　午後一時開議
　第一　学校図書館法の一部を改正する法律案（参議院提出）
　第二　小学校及び中学校の教諭の普通免許状授与に係る教育職員免許法の特例等に関する法律案（田中眞紀子君外九名提出）
　第三　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第四　投資の促進及び保護に関する日本国政府と香港政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
　　　　　────◇─────
平成九年六月三日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大野　松茂君　　　　大原　一三君
　　　　　　金田　英行君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松永　　光君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　永井　英慈君　　　　西田　　猛君
　　　　　　増田　敏男君　　　　宮本　一三君
　　　　　　安住　　淳君　　　　池田　元久君
　　　　　　石井　紘基君　　　　古川　元久君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁人事局長　菊池　光興君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅・都市整備公
　　　　　　　　団監理官　　　　亀本　和彦君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
委員の異動
六月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　川崎　二郎君
　　杉浦　正健君　　　　　大野　松茂君
　　池田　元久君　　　　　古川　元久君
　　生方　幸夫君　　　　　石井　紘基君
　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　杉浦　正健君
　　川崎　二郎君　　　　　熊代　昭彦君
　　石井　紘基君　　　　　生方　幸夫君
　　古川　元久君　　　　　池田　元久君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に
　関する法律案（内閣提出第六九号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮本一三君。
○宮本委員　きょうは、特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律案の問題について、いろいろ質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　特殊法人につきましては、最近、非常にマスコミその他で大きく非難を受けておるのは御承知のとおりでございます。ただ、いろいろ考えてみますと、一方ではそういった非難もありますが、他方、戦後の日本の経済復興の過程で、どうしても民間の分野では手が出しにくいといったような問題、あるいはまた資金的にも余りにも大きな金が必要になるへそういったこと等に対応する意味で、いわゆる特殊法人が果たしてきた役割もまた十分評価しなければいけない、このように私は思うわけでございます。
　ただ、残念ながら、最近、そういった特殊法人に対する風当たりが非常に強くなってきているというところをいろいろ考えてみますと、一つには、やはり巨額の公的な資金が投入されている。平成八年度までの特殊法人に対する出資累計額を見ましても、二十八兆円というような膨大な額になっているというふうに思いますし、そういった中で、残念ながら、膨大な公的資金を投入されながら、その運営の実態について、国民の立場から見るとわかりづらい、必ずしもはっきりされていないという点が多々あるわけでございます。
　私は思うのですが、やはりそういった意味で、この特殊法人の内容、特に公的資金の使途であるとか、あるいはまた経営内容の実態、こういったものが本当に中までわかるような形で公開していただく必要が特に大きいのではないかというふうに思うわけであります。
　最近も、特殊法人の数を減らすというような作業、これも努力をされておることはわかりますけれども、確かに数の上では、九十二あった特殊法人が八十七に減ったというふうなことを言われておりますが、しかし、つぶさに見てみますと、二つ、三つを一つに合体させたにすぎないような実態ということも非常に大きな失望を招いているのではないだろうかと思うわけであります。
　そこで、大臣に最初にお伺いしたいのでございますけれども、この法律案が特殊法人のディスクロージャーの推進に果たす役割といいますか、持っている意味合いといいますか、こういうものについて、最初に長官のお考えをひとつお聞かせ願えればありがたいと思います。
○武藤国務大臣　いろいろ行政監察をやりましても、特殊法人の経営の実態を見ておりますと、残念ながら、民間の企業と比べましても、十分その財務内容が明らかになっていないということがわかってきたわけでございます。今御指摘のように、特殊法人に対していろいろの社会における御批判もあるわけでございまして、それを踏まえ一て、特殊法人の財務内容については当然ディスクローズをしていくのが当たり前のことでありまして、正直、これは遅きに失することだと私は思うのでございます。
　いずれにしても、そういう反省の上に立って、今後は民間の会社以上にディスクローズをしていって、国民の理解と信頼を得て、そして特殊法人は特殊法人の任務をしっかりと遂行していくべきではないかということから、このようなことをお願いいたしておるわけでございます。
○宮本委員　今の大臣のお言葉、非常に力強く感ずる次第でございまして、民間企業に比してもおくれているような実態というものは非常に残念であり、また、このたびのディスクロージャーに対するアクションも遅きに失するという大臣の発言でございました。非常に多とするところでございまして、そういう精神でぜひ今後ディスクロージャーについて進めていただきたいと思うわけでございます。
　特殊法人と並行して、行政機関の情報公開についても、これは非常に大事な局面に今来ているのではないかと思うわけでございます。そんなことで、ちょっと行政機関の情報公開への取り組みについてお尋ねしたいと思うのです。
　行政機関の方の分については、随分と昔からいろいろと議論がされてまいっておりますし、また、これまでも文書の閲覧制度の整備など、いろいろな面で御努力されてきたことを十分存じておりますし、また非常に評価しているところでございますが、さらにもう一段努力をお願いして、情報公開への取り組みを積極的に展開していただきたい、このように思うわけでございます。
　昨年末に行政改革委員会の方から、情報公開法制の確立に関する意見書というものが出されまして、行政文書に対する開示請求権制度を中核としまして、情報公開法要綱というのが示されております。政府の方は最大限これを尊重するということで、今年度内にも法律案が国会に出されるのかな、そういう形で閣議の方でも決定しておられるように伺っておりますが、これは本当にそういう形で早く提出がされるのかどうか。
　行革委員会の意見を受けて、今年度内の国会に提出されるというふうになっておりまする行政機関の情報公開法案について、今、政府部内での検討状況はどんな段階まで来て、どういう段取りになっておるのか、もしお示し願えればありがたいと思います。
○武藤国務大臣　今御指摘のとおり、行革委員会の方から情報公開についての要綱をちょうだいいたしまして、私どもそれを尊重するということを政府として決めたわけでございます。それを受けまして、今、総務庁の方で情報公開についての対策室を実は設置いたしまして、たしか十数人だと思いますけれども、職員がその対策室で情報公開法の法案の作成に向けて努力をいたしておるわけでございます。
　たしか六百以上の法律が関与いたしておりますのでなかなか作業は大変なようでございますけれども、めどといたしましては、遅くも平成十年の、いわゆる一年後の次の通常国会でございますが、次の通常国会には必ず提出するということで今作業を進めております。
　細かい点については、事務当局から御説明をさせていただきたいと存じます。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　情報公開法の立案の具体的な内容でございますが、情報公開法は、何人に対しても請求目的のいかんを問わず行政機関の保有するすべての文書に対する開示請求権を定めるという、我が国では今までに例のない新たな立法でございます。また、この法律は全省庁全部局の行政運営に関する基盤的な法律でありまして、プライバシーや企業秘密等の私人の権利利益や国民の安全等の国民全体の利益にかかわるものもありまして、関係する法律も非常に多うございます。このため、その立案に当たりましては、法制的また行政運営上の実態面においても広範な膨大な立法作業が必要となるわけでございます。
　政府部内では、大臣がただいまお答え申し上げましたように、総務庁に情報公開法制定準備室を設けまして、要綱案で示された新しい考え方や仕組みを法律の文言にするための条文化の作業、そして行政情報全般に関する開示請求権を認める情報公開法と、個別に行政情報の公開、非公開を定める極めて多数の関係法律との調整、情報公開に対応した政府全体としての文書管理のあり方の検討等のいろいろな立案作業がございますが、こういったものにつきまして、全省庁を対象としまして関係法律の調査、それぞれの各省庁の文書管理等につきましてその実態調査、そしてその検討を行っているところでございます。
○宮本委員　ありがとうございました。
　膨大な作業を今やっておられるということでございます。また、次の通常国会に何とか出したいということで御努力を願っていることもわかりました。
　これは要するに、何人にも開示請求権ということからいきまして、原則としてネガリストといいますか、要するにこれとこれはどうしてもだめだというようなものはやむを得ないとして、それ以外は原則として何でも開示請求できる、要するに、行政文書の開示についてはポジリストからネガリストに変わるというような大まかな理解でいいのでしょうか。
○武藤国務大臣　細かい点はまた事務局からあれでございますが、私どもは、要は情報の公開が原則であって、その点は今までと百八十度違った考え方に立っておるわけでございます。ただ、国家の安全に関することであるとか、あるいは企業の大変な機密に関すること、あるいは個人のプライバシーに関することなどについて、これはやはり公開すべきではないというものは例外的に考えていかなければいけない、こんなことで作業を進めていると私は承知をいたしております。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　行政改革委員会の意見におきましては、情報公開法に基づく開示請求権制度においては、一定の合理的な理由に基づき不開示とする必要がある情報を不開示情報とし、不開示情報が記録されている場合を除き、行政文書は請求に応じて開示されるものとすべきということとしまして、ここで不開示のものとしまして六つの類型を定めております。一つは個人に関する情報、二つ目は法人等に関する情報、三つ目は国の安全等に関する情報、四つ目は公共の安全等に関する情報、五つ目は審議・検討等に関する情報、そして六つ目が行政機関の事務・事業に関する情報、この六つの類型につきまして不開示情報として定めているわけでございます。
　以上でございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　ところで、行革委員会の意見では、特殊法人の情報公開については、政府は法制上の措置その他必要な措置を講ずるものとするというふうにされておりますが、この特殊法人の財務諸表等の作成及び公開の推進に関する法律と、今お答えをちょうだいいたしました行政改革委員会の意見を受けて進められている行政機関の情報公開法案、これは今検討中ということでございますしあれでございますが、これとの関係はどのようになっているのでしょうか。
　要するに、特殊法人の公開に関する対応と行政機関の情報公開法案との関係といいますか、同じようになっておるのか。若干対象が違いますから内容も違うのか。その点についてお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　行政改革委員会の意見におきましては、情報公開という中身を情報の開示ということと情報の提供という二つの概念を使っております。したがいまして、広い意味におきましては、今回の法律案というのは情報の公開を進める措置の一環と位置づけることは可能だろうというふうに思っております。ただ、今回の法律案は、国民の開示請求権を一般的に保障するような情報開示請求権制度を導入するというものではございませんで、情報提供のためのシステムとして、特殊法人の一定の範囲の財務関係書類について閲覧の仕組みを整備しようというものでございます。
○宮本委員　今の説明だと、現在検討中の行政機関の情報公開法案は、要するに、何人にも開示請求権を認めるという原則みたいなものがあって、若干の例外はやむを得ぬというあれですが、今我々が審議しているこの特殊法人の法案については、端的に言えば、どうもそこまでいってないというような説明だと思います。そうなりますと、情報公開法の適用対象には特殊法人はならないということなんですか。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　現在検討中の情報公開法案における特殊法人の取り扱いについてでございますが、行政改革委員会の意見におきましては、基本的に特殊法人の情報公開を推進する必要があるということについては共通認識がございますが、特殊法人の法的性格、国との関係等はさまざまでありまして、個々の特殊法人の性格、業務内容に的確に対応した制度を整備し、施策を講ずることが必要であることとし、行政機関を対象とした情報公開法をそのまま特殊法人に直接適用することは適当でないというふうに判断されまして、特殊法人につきましては情報公開法の対象機関から除かれております。
　このような考え方となりましたのは、情報公開法は、国民と行政機関との間に、情報の開示に関して新たな権利義務関係を定める制度でありまして、国民といわば行政主体としての行政機関との関係を前提としていること、一方、特殊法人は、公団、事業団、ＮＴＴ等の特殊会社、ＮＨＫ等多様なものが含まれておりまして、その法的性格、業務内容、国との関係が区々となっておりまして、行政主体として認めるべきものとそうでないものとの区別が、今の時点では困難な状況にあること等によるものであると承知をいたしております。
　このため、行政改革委員会では、政府に別途、特殊法人の情報公開に関する法制上の措置その他の必要な措置を講ずることを義務づける規定を情報公開法に明記すべきことを指摘しているところでございまして、政府としましては、このような意見に沿って立案作業を行っているところでございます。
○宮本委員　今の説明、もうちょっと突っ込んだ考え方ができる、あるいはできたのではないかと正直思うわけでございます。確かに、行政機関と特殊法人の違いということはわかるのでございますが、公開に関することですから、内容に関する話でございます。そういう、国民にできるだけガラス張りにしようという角度から考えますと、どうも特殊法人だけもう一つ前へ進めなかったという今回の改定については、いろいろな面で非常に大きな前進はあったと思いますけれども、非常に残念に思っているということを率直に申し述べたいと思います。
　新進党の方でも独自に、行政情報の公開に関する法律案の検討を進めてまいっております。現在、法律案もでき上がって、今国会中にも提出できる段階になっているというふうに思います。その中では、特殊法人については、これを行政機関と同じように扱って、開示請求の対象にすることといたしておるような次第でございます。
　確かに、特殊法人、いろいろ難しい内容を抱えていることは事実でございますけれども、国民の不信といいますか、そういうものが非常に拡大している最大の原因は、やはり内容がわからない、わかりにくいようにしているという、そこにあるわけですから、これは本当に、この法案についても、ある段階で行政機関と同じような、非常に厳しい目で公開をさらに迫っていく努力をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　確かに、行政機関の情報公開法の対象から除くということでは、本来の趣旨から非常に不十分だというふうに思うのですが、この点、どうお考えでしょうか。
○武藤国務大臣　事務当局の答弁は先はどのようなことでございますが、特殊法人もいろいろ形態があるわけでございますから、しかし当然行政機関にほとんど準ずるようなものもあるわけでございますので、できればその辺は仕分けをして、やはり特殊法人の中でも、これとこれは情報公開法の対象にすべきだというようなことができればやりたいと私は思っております。ぜひその辺は、私も少し研究させていただきたい。きょうの法律の対象ではございませんので、今度の情報公開法のときのことでございますので、今のような考え方でひとつ私自身が対処していきたいと思っております。
○宮本委員　大臣の非常に積極的な発言、ありがたく存ずる次第でございます。
　特に、やはり特殊法人もいろいろありますから、特殊法人の中で、まず行政機関の情報公開の対象と同じように取り扱った方がいいという色分けのできるところは、大臣、今申されたように、ぜひ積極的に取り入れていただいて、公開をさらに進める方向へ御努力をお願いしたいと思います。
　それから、既にいろいろと大臣の方からも御説明がございましたように、もう一度長官の方から、行政機関の情報公開法案の早期提出についての決意みたいなものがございましたら、ひとつお願いしたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほどお答えをいたしましたようなことでございます。
　正直、最初は、事務当局は、もっと遅い、大体来年の六月ごろというようなめどを立てておったようでございますけれども、私は、やはり次の通常国会の、なるべく早い機会に提出をすべきだということで今推し進めてきております。これよりもっと早くというのはなかなか大変かと思いますが、いずれにしても、これは国民の行政に対する信頼を回復する一助にもなることは間違いございませんので、できるだけ情報公開法は早く法案を提出できるように、今後も努力をしてまいりたいと思っております。
○宮本委員　特殊法人の問題にもう一度戻りたいと思うわけでございます。
　最近、特殊法人に関するいろいろな批判を見ておりますと、やはり天下りの問題とか、あるいは役員の給与とか、また退職金に関する意見、そういった批判が非常に大きくなってきていることは御承知だと思います。また、そういったものが非常に多数の子会社を形成いたしまして、一つのファミリーというか、グループというか、そういったものが特殊法人のあり方を非常に不鮮明にしているという指摘でございます。
　この法律案を今国会に提出するという方針を決められた行政改革プログラムの閣議決定においても、特殊法人のディスクロージャーの詳細について定めているようでございます。私が今申し上げましたように、特殊法人へのいわゆる天下り状況あるいは子会社の状況といったような事柄も、今度の法律が通過すれば、政省令等いろいろなものがだんだんと整備されていくと思いますが、要するに、この特殊法人のディスクロージャー法によって、今問題になっているような天下りの状況とか子会社の状況、そういったような問題点もはっきりしてくるというふうに期待していいのかどうか、ちょっとお願いしたいと思います。
○武藤国務大臣　今のお話の特殊法人の天下りの問題などにつきましては、公務員制度調査会がこの四月に発足をいたしました。公務員制度調査会でもいろいろ御議論をいただきたいと思っております。
　それから、今御指摘の特殊法人の子会社の問題については、今回お願いをいたしております公開の中で、例えば附属明細書だとか事業報告書だとか、これは今度公開することになっておりますけれども、そういうものの中で、子会社に対してどういう形で関与しているのかというような話もその報告書の中に入ってまいりますので、ある程度は、今までよりはディスクローズされていくのではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今年度以降三年間かかって、特殊法人のすべてを対象にして、果たして今の特殊法人のあり方が適正なのかどうかということを、場合によっては、今の時代に果たしてこれからもその特殊法人は存在をしていかなければならないのかということも含めて、行政監察をやる予定にいたしております。
　それを踏まえて、今お話のありましたような、いろいろの子会社との関係とか天下りの関係とか、すべてを私どもは監察の対象にしてチェックをしていきたいと思っておりますし、場合によれば、適正でないところは監察で勧告をすることになりますし、また場合によれば、必要でないと思われる特殊法人については、そういうものは必要ではないんではないかということも、行政監察の結果勧告することもあり得るというふうに考えております。
○宮本委員　今の問題について、大臣からかなり詳しく説明をいただきましたが、この法律が通過したことによりまして、政省令その他いろいろな整備をしていくことによって、どんなことが特殊法人について国民の目の前にはっきりと示されてくるのかということを、ちょっと事務当局から御説明していただきたいと思います。
○土屋政府委員　先生御指摘のように、今回の法律によりまして進められる具体的な開示内容につきましては、昨年十二月に閣議決定を行いました行革プログラムにおいて定めているところでございます。
　具体的に申し上げますと、天下りの問題につきましては、事業報告書の中に、役員の経歴欄において役員の主要経歴などが記載されることになっております。また、役員の給与や退職金につきましては、附属明細書の中で、役員及び職員の給与費の明細においてその総額が明らかになります。
　また、子会社等いわゆるファミリー企業の実態につきましては、事業報告書におきまして、民間部門で明らかにしている子会社等についてはもちろんでございますが、特殊法人の公益性にかんがみまして、関連公益法人も含めまして、その名称、資本金、事業内容、事業上の関係などが明らかにされます。また附属明細書におきましては、特殊法人からの出資や債権債務の状況が明らかになるということでございます。
○宮本委員　天下り、給与、それから子会社とのやりとりといいますか、そういった問題も事業報告書なりあるいは附属明細書の整備の過程で、だんだん特殊法人全体について公開が進んでいくという話でございます。ぜひひとつ政省令段階での規定をがっちりと細かく決めていただいて、非常にわかりやすい、見やすい公開に特殊法人の内容がなりますようにお願いをしたいと思います。
　ところで、特殊法人は、今言いましたように、数あるわけでございますが、規模的にも一番大きいのを見ますと、やはり住宅・都市整備公団ではないかと思います。そういうことで、住宅・都市整備公団の問題を一つの例として、若干具体的な問題について聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　確かに、昨年末のディスクロージャー、非常に分厚い特殊法人に関する調査結果報告書一覧といいますか、そういう分厚い報告書が出ておりますが、住都公団をちょっと見てみますと、子会社、関連会社が十七社に上っております。大きい関連会社もあれば非常に小さいのもありますが、その中で一番大きいのが日本総合住生活株式会社であります。
　資本金は三億六千万でありまして、その三分の二が住都公団からの出資ということになっております。また従業員数も二千二百人に上っておりまして、公団本体の半分弱になるのですか、非常に大きな規模でございますし、この二千二百人の従業員のほかにも、アルバイトだとかパートが四千人近くいるような話も聞いておりますだけに、非常に大きな関連会社と言えるわけでございます。
　また、その業務内容をちょっと見せていただきましたが、公団住宅の団地の管理業務であるとか、あるいは住宅の維持改善業務などを行っております。いわば公団住宅の管理サービス業務、あるいは外壁の塗りかえであるとか、水道管の取りかえといったような工事の相当部分を引き受けてやっておられるわけでございまして、見方によっては、世界最大の住宅管理会社かなというふうに思う次第でございます。
　これは、建設省に御出席をお願いしているんですけれども、この日本総合住生活株式会社と、その親会社の関係になる住都公団との具体的な業務上の関係について、例えば受注の内容とか、その金額とか、あるいは公団発注に占める割合といったような問題も含めて、住都公団と住生活株式会社との関係、非常に密接な関係にあると思うんですが、それについて若干の説明をお願いしたいと思います。
○亀本説明員　御指摘の日本総合住生活につきましては、公団住宅の管理業務につきまして、公団の業務の補完、効率化を図るために、御指摘のとおり、昭和三十六年に公団が設立した会社でございます。
　主な業務内容でございますけれども、大別して二つに分かれております。一つは、公団の現場管理業務の補完業務、もう一つは、競争入札等によりまして修繕工事を受注するという二つの業務に大きく分かれております。
　この日本総合住生活の公団からの受注額でございますけれども、前に申しました、現場管理業務を補完する業務につきましては約九百億、平成七年度の実績でございます。競争入札等によりまして修繕工事を受注した量が二百七十億でございます。合わせまして千百七十六億でございますけれども、これは会社全体の売り上げに対しまして、公団の発注に係るものは七〇％でございます。また、逆に公団の発注額全体に占める割合でございますが、これは約一〇％となっております。
　以上でございます。
○宮本委員　公団の方から見ると一〇％ということでそれほどのウエートを持っていないんでございますが、逆に会社の方から見ると売り上げの七〇％が公団様ということでございますだけに、公団丸抱えと言うとあれですけれども、本当に公団に寄っかかっているという感じでございます。
　それはそれで、発生的にもいろいろな理由があるわけでございますけれども、まずこういった深い関係のあることに、その上に人事関係も含めて見ていく過程で、いろいろと疑惑がわいてくるというわけでございます。
　総務庁の報告によりますと、この日本総合住生活の役員が十九名というふうになっておりますが、これは、住都公団あるいはその元締めである建設省の出身というふうなことも含まして、具体的に何人ぐらい役員の中に公団関係者が入っておられるか、ちょっとお示し願いたいと思いますし、その数字は、十年ぐらい前と比べてどんな状況なのかというのをお伺いしたいと思います。
○亀本説明員　御指摘の日本総合住生活につきましては、公団が三分の二を出資しておりますけれども、役員十九名のうち、公団出身者は十一名、五八％でございます。そのうち、建設省出身であり、なおかつ公団出身者という者が二名含まれております。
　十年前等の数字につきましては、ちょっと手元にございませんので、後ほど。
○宮本委員　十九名中十一名というと、やはり外から見るといろいろ言いたくなるというか、そういう声がいろいろ上がってくるのもやむを得ないかと思うわけでございます。
　正直言いまして、住都公団に関しましては、この日本総合住生活株式会社が断トツに大きな一つの関連会社でございますけれども、そのほかにも十六の会社、小さいところでは数名というふうなところもありますし、平均して四、五十人程度の会社が多いと思います。
　それで、確かに、こういった会社が多数あるということで、全く天下りの受け皿づくりのためではないかというふうな言い方をマスコミなりいろいろなところからされてしまうわけでございまして、必ずしもそうじゃないというふうな気もするわけでございますけれども、しかし、基本的には、こういった子会社への建設省あるいは住都公団からの天下りということをこれほど大きくやっておられるということに批判があるわけでございます。大臣、これはどういうふうに対応されていかれるお考えか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもでやれることは、先ほど私が答弁の中でちょっと申し上げましたが、今後、特殊法人についての行政監察をことしから三年計画でやってまいります。その中で、当然、そういう天下り的なこと、あるいはもう一つは子会社、場合によれば孫会社といったような形で、今御指摘のいわゆるファミリー的というか、役所と特殊法人あるいはその子会社、孫会社までいろいろとつながっているということに対しての御批判が非常にあるわけでございますから、そういう点についても十分行政監察の中でチェックし、正すべきものはぜひ正すという方向で勧告をしていきたい、こう考えております。
○宮本委員　今の大臣の御答弁でございますが、確かに、行政監察を最近も非常に積極的にやっておられまして、そういった中で厳しい指摘をされている御努力に対しまして、私も非常に評価しているものでございますが、これからもずっと続けていっていただくようにぜひお願いしたいと思います。
　それから、建設省の方に対しましても、世論の批判というものを踏まえて、的確な対応を望みたいと思うわけでございますが、今申しましたような公団の例でもそうでございますが、ファミリーの拡大といいますか強化というふうなことがどんどん進んでいるように思うわけでございます。
　それと同時に、一方では、公団の経営内容についてもいろいろ問題が指摘されております。平成七年度の住都公団の損益計算書を見せてもらいましたが、損失金十一億六千万円というふうなことになっておりまして、前年、平成六年度の三億三千万円に比べますと相当ふえております。
　一年ごとにとやかくということにはなりませんけれども、こういった赤字が出ているということは、これは表向きは、わずか十一億じゃないかという見方もできるかもしれませんけれども、大きな組織の中の十一億は大したことないといえば大したことないのでございますが、しかし、これは、その裏に膨大な公的資金の投入ということを踏まえ、そして、いわば修正した経常損益のようなものでございますだけに、本来そういう赤字となるべきものを穴埋めしている国庫補助金であるとかいろいろな公的資金の額を計算しますと、これは膨大な額になってくるというふうに思うわけでございます。
　また、資本金もどんどん累積してきておりますが、これも二千百八十八億円にも達しているということでございますから、そういった出資金あるいは補助金、財投等国費をいろいろそろえてやっているわけでございますだけに、実態としての経営内容は今非常に悪いということを一つ指摘させていただきたい。
　それと、もう一つは、例えば賃貸住宅の減価償却について、逆定率法の適用がなされているように聞いております。確かに、企業の会計原則、企業を何とかうまく内容をよくしようという意味で、普通、定率法ということで、資産の減価償却に当たっては当初できるだけ多目の償却をやる、せいぜい定額法でずっと同じ額というところでございますが、逆定率というのは、むしろ最初は償却しない、黒字が出るようにするということでございますだけに、企業会計の原則から見て、必ずしも健全な方法かどうか、非常に疑問であります。
　そういった要請も、実は、国策といいますか、安い家賃で、非常に困っている国民の住宅を急いで提供しようといった政策に相呼応しての対応でございましただけに、安い家賃ということからどうしても償却を高くできなかったという理由もわからないわけではないのでございますけれども、しかし、そういった逆定率法ということのために、後年度にだんだん負担が重くなっていくような格好になっているということも非常に心配でございます。
　そういったことから考えますと、だんだん公団の将来の経営を圧迫してきているのじゃないかというふうに心配するわけでございますが、この点についてどのようにお考えか、ひとつお願いしたいと思います。
○武藤国務大臣　住宅・都市整備公団につきましては、今御指摘のような形で、結構多くの補助金が出たり、また出資もふえております。いま一つは、財投から大変なお金が入り込んでおるわけでございます。
　この間私は行革会議で話題として提供したわけでございますけれども、たまたま大蔵省でヒアリングがございましたときに話題を提供いたしましたのは、一体財投というものは、どうも大蔵省は第二予算、あるいは各省とも第二予算と考えているのじゃなかろうか。あくまで投融資でございますから、融資である以上は、当然返済を将来必ずしてもらえるというところへ財政の投融資というのはやるべきであって、今御指摘のように、毎年毎年赤字を重ねているところがどうして返済ができるのだろうかということを、私は大蔵省に対して話題を提供したわけでございます。
　私自身は、これから行政改革に取り組んでいく中においては、こういう財政投融資のあり方自身も考え直していかなければいけないのじゃなかろうか。それは、入る方も出る方も、例えば入る方も、資金運用部に郵貯なりあるいは年金の保険料なりをすべて任せてしまうというところにやはり問題があるのじゃなかろうか。出る方は出る方で、今申し上げますように、赤字であろうが何だろうが、政府関係機関にどんどん融資がなされていく。そして、それは一体返済のめどが立っているかというと、立っていない。これではいけないと私は思っておるわけでございます。
　そういう観点から、今のような住宅・都市整備公団についても、いろいろ行政監察をやるときに、なぜそういう赤字を出さなければいけないのか。先ほど御指摘のように、安い家賃で貸さなければいけないというのはわかりますけれども、それでは、土地の取得のときに、本当に安い土地を探して買い求めたのか、あるいはひょっとして安易に土地を高い値段で買い求めたのか、そういう点も私はチェックしていかなければいけないのじゃなかろうか。
　要は、赤字を出さないようにするにはどうしたらいいか。これはやはり経営でございますから、そういう点はチェックをし、少なくとも赤字を出し続けているようなところへは、今後は財投は出さないというぐらいの姿勢を大蔵省は示すべきだということを、大蔵省には私は言っておるわけでございます。そういう考え方に立って大蔵省がやってくれれば、おのずから私は改善されていくのではないかというふうに期待をいたしております。
○宮本委員　大臣の財投に対する考え方、非常にありがたいと思いますが、やはり財投資金は国家目的のためにやっているということ、これはそうでございますけれども、それでは、国鉄のようなことになってしまってもいいのか。これは後でどうしようもなくなってしまうわけでございます。もちろん、国鉄も当時の言いわけはあったと思います。物価抑制のために公共料金を抑えざるを得なかったとか、いろいろあると思います。
　しかし、預かっているのが国民の資金でございます。税金を出すのじゃなくて、融資でございます。それだけに、返済についての確かなめどというものを持ってやるべきだと言われる大臣の御発言、非常に力強くお受けしたわけでございます。そういった観点で、この特殊法人についてもしっかりとそういった角度で財投についても考えていただきたいと思いますし、また、財投そのもののあり方について、根本的に見直すべき時期に来ているというふうに思うわけでございます。
　時間の方も大分なくなってまいりました。もう一つ、建設省の方にちょっとお伺いしたい。
　最近、住都公団の場合、売れ残りが非常にたくさん出ているということが盛んに言われているわけでございますけれども、一体どのぐらいの売れ残りがあって、本当にマスコミで指摘されているようなどうしようもない事態になっているのかどうか、そこら辺をちょっと御説明願いたいと思います。
○亀本説明員　住都公団の売れ残り問題でございますけれども、三月末現在で千四百九十二戸の売れ残りがございます。これにつきましては、ピーク時千八百戸程度ございましたので、漸次売れ残りの戸数は減っております。ちなみに、賃貸住宅につきましても、約一万戸を超えるものがございましたけれども、家賃値下げ等営業活動を活発にいたしまして、三月末現在で三千八百戸程度に減っております。
　以上でございます。
○宮本委員　売れ残りが、があがあ言われたときと比べまして、大変な努力をされて、今非常に少なくなってきているという報告を聞きまして、安心といいますか、うれしく思うわけでございます。
　こういったことはなかなか実際は、経営上の問題でございまして、景気が悪くなったりよくなったりしますから、売れ残りがないようにやれと言ったって難しいのは当然でございますけれども、大変な関心が持たれている大きな公団でございます。膨大な公的資金を投入されて、運用されている公団でございます。関係者の方々、ぜひ非常に慎重に、二重三重に注意をしてやっていただきたいと思うわけでございます。
　今、一つの例として住宅公団をとったわけでございますが、最近、建設大臣の方からも、分譲事業は完全に撤退するというふうなこと、また、賃貸住宅もどんどんふやすのじゃなくて、町づくりとかあるいは再開発に限定してやるんだというふうな方針も示されております。
　方向として、できるだけこういった公団、これは住都公団だけではございませんが、民営企業と競合するような分野についてはできるだけ民間部門に任せていく、どうしても民間部門では手が出ない、やれない、そういった分野だけに公団といったような機関がお助けをする、そういった基本的認識に立って、そういう方向へ、したがって当然に特殊法人についてもその数を、そしてその活動を減少する方向で進めていただきたいと思うわけでございます。
　最後になりますけれども、総務庁長官にお尋ねしたいわけでございますが、この特殊法人のディスクロージャーの法律によって非常に大きな第一歩を踏み出すわけでございますし、そういったところにまで来られたことに関しましては大いに評価をし、我々としても積極的に、これをより前進させていただく方向へ努力していただきたいと思うし、また御協力もしていきたいと思うわけでございます。
　これからの特殊法人のあり方をめぐる問題について、これは一つのステップでございますが、今後、特殊法人全体にどういう取り組みをしていかれるかという基本的な問題を一つお伺いしたい。
　もう一点は、今回、特殊法人について行政監察を実施してディスクロージャーが進められたわけですけれども、実はその外側にある特殊法人まがいの認可法人、それから行政の代行的役割を担っているような一部の公益法人というものが非常に多いわけでございます。これらについて、やはり同じようにディスクロージャーさせるというか、メスを振るってもらうというか、そういった方向への努力を次にやっていただきたい。
　この二点について、大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○武藤国務大臣　特殊法人に対して今後どう対処していくかということでございますけれども、これは先ほども答弁申し上げましたが、従来の行政監察は行政監察として、新たに、ことしから三年計画で特殊法人全体についてその必要性を含めて見直しをしていこう。その中で、当然、今御指摘のありましたように、私ども、一方においては、中央省庁の統廃合という形で全体の行政機構の改革に取り組んでおるわけでございます。
　その中の一つには、規制緩和、地方分権推進とともに、民でやっていただける仕事はできるだけ官から民へ移す、こういう考え方もあるわけでございますから、行政組織の改革でやる以上は、当然特殊法人についても同じような考え方で進めていって、場合によれば、今御指摘のように、民間でやれるものは民間に移していいんじゃないかというふうに私どもは考えております。そういうような方向に私どもはできるだけ提言をしていきたいと思っております。
　それから、いま一つは認可法人のお話でございましたけれども、これは、私どもの方で認可法人についてもディスクローズするという方向で進めていきたいと思って、今そういう方向で進めております。
○宮本委員　非常に力強い方向を示されましたので、感謝いたします。
　以上で質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○綿貫委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　石井紘基でございます。
　特殊法人の財務状況等についてディスクロージャーをするということについては、随分さまざまな経緯を経てこういう法案が出てくることになったわけでありますが、さて、それでは、この特殊法人のディスクロージャーを何のためにやるのか、これをすることによってどういう前向きの意義が出てくるのかという点について、大臣の御所見をまず伺いたいと思います。
○武藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、従来、特殊法人というものは、当然民間の会社以上にディスクローズすべきであったにもかかわらず、結果的にはどうも民間の会社以上にディスクローズしていなかったということで、やはりいろいろと指摘をされる、批判をされる問題が起きてきたのではないかという反省の上に立って、私どもとしては、今後は、特殊法人がそのような批判を受けないように、いわゆる中央の省庁に準ずる行政機構の一つだと思いますので、そういう面においては、こういうものについて、やはり国民の皆さんにわかりやすい形で運営がなされていかなければならない、そういうことを踏まえてこのような法律をお願いいたしておるわけでございます。
○石井（紘）委員　国の機関の一部であるから国民にわかりやすいようにしなければいかぬということでありますが、これまでの経緯の中でも、特殊法人によって遂行されているさまざまな事業、あるいはそこに投ぜられる予算、その使われ方、そうしたものについて極めて不透明であり、現に何度かの臨調等でも指摘をされておりますように、あいまいであるということ、中には、これは社会的に不公正ではないかとか、あるいは法的にもおかしな、間違った面があるのではないかというようなことまであるので、そこで、税金を使っている以上、これはオープンにしなければいかぬということになってきたのだと思います。
　こうなってまいりますと、特殊法人におけるさまざまな事業というものが、今までのように、お役所の内部あるいはその特殊法人内部だけのものから、そうあったというのがおかしいわけですが、そこから脱皮して、今度は、国会審議を通してさまざまな事業なり予算の使われ方というものが進められていくようになるべきであるし、そうならざるを得ないというふうに思いますが、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　御承知のとおり、予算の編成権というのは内閣にあるわけでございますが、その編成した予算案については国会で御審議をいただくことになっておるわけでございまして、やはりそのルールというものは守っていかなければならぬと私どもは思っております。
　ですから、国会でどうという今の御指摘でございますけれども、それは、政府が、内閣が編成をいたしましたものに対して国会でいろいろと御審議をいただくという形は今もとっておるはずでございますので、その点は、今までのやり方を、もっと公正というか、透明性を持った形でやっていくというようなことをやっていかなければいけない。
　そういう面では、今御指摘がありましたけれども、特殊法人についても、もっと透明性を持って、どういう形で事業が計画され、それに対して国がどうしても補助をしなければならない場合、あるいは財投から融資をしなければならない場合は、こういうことが目的であって、そして、それは国家にとっても国民にとっても必要なことだからやるんだということが国民から理解されるような形で、今後運営がなされていかなければならないのは当然だと思っております。
○石井（紘）委員　大変前向きな御答弁だと思いますが、それを具体的にかみ砕いて言わせていただくと、例えば住都公団であれば、どこどこの地域にどのぐらいの大きさの団地をつくる、これについてはどのぐらいの予算であるとか、どれぐらいの労働力が必要であるとか、あるいはダムであれば、どこどこの村にどれだけの規模のダムをつくる、これについて予算は幾らである、いつごろつくる、そういうような個々の事業別の計画についても国会の審議を通してやらざるを得なくなるであろうということを考えるわけでありますが、いかがでございますか。
○土屋政府委員　今回のディスクロージャーというのは、特殊法人の経営内容に関しまして、民間部門の行っているディスクロージャーレベルの内容、それは必要的事項として開示しようというものでございます。
　先生御指摘の個々の事業の内訳につきましては、現在のところ、法令上区分して経理することになっているもの、例えば水資源開発公団につきましては愛知用水と豊川用水の関係、それから地域振興整備公団について言いますと、工業配置の関係、産炭地の関係あるいは地方都市開発整備事業等の関係につきましては、財務諸表の上で区分して表示することになっているわけでございます。
　しかしながら、それ以上の詳細な内容についてまで開示するということになっていないのは事実でございますが、これは民間部門、株式会社等においても同様であることを御理解いただきたいと思っております。
　なお、今回の法律案それから昨年末の閣議決定におきまして、特殊法人のディスクロージャー、すべての特殊法人に対しまして標準的な措置内容というものを求めようとしているものでございまして、個別具体的な開示要請につきましては、所管省庁おきまして、これ以上の積極的な対応が図られることを期待いたしたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　今回の法案は、残念ながら、今おっしゃるようなところまでしかいっておりません。しかし、こうした開示を進めていきますと、私が先ほど来申し上げているような方向に向かっていくのは必然であろうというふうに思うのです。
　それから、今の御答弁の中で言われておりました、事業別の予算、財務状況等についての開示は、民間でも行ってないから国でもやらないのだと言うのですが、これは、私は大変おかしな議論だろうと思います。
　民間の場合には、これは株式会社でありますから、私企業でありますから、機密保持の必要性というものがあるわけですね。そういう意味で、商法上においてもさまざまな角度からこうしたものが守られて、ルールができているわけでありますが、しかし、国の場合には、どこにそうした特殊法人の事業の機密を保持するという理由があるのか。そんなものはない。むしろ逆に、国でやっているのであるからこそ、これを堂々と開示しなければならない責任があるわけでありまして、今のような御答弁は、私はどうしても納得できないのであります。
　ちなみに民間企業におきましても、例えば、後ほど申し上げますが、子会社や孫会社等を抱えている。国の場合も、政府の場合もたくさんのそうした子会社、孫会社というものを抱えている。これは非常におかしいことですが、そうした子会社、孫会社との間の連結財務諸表等においては、事業別のそうした損益の状況を注記するというふうに民間でもなっているわけでありまして、民間では全くそうした個別事業ごとの状況について明らかにしてないということではないわけでありますので、そこのところはもう一度答弁をしていただきたいと思います。
○土屋政府委員　先生今御指摘のようなお話が非常に重要な話であって、今後ともそういうものが求められていくだろうということは十分理解できるわけでございますが、今回の法律案は、今まで非常にレベルの低かった特殊法人の財務内容のディスクロージャーを、せめて民間並みプラスアルファのところまで、全特殊法人足並みをそろえて持ってこようというところで御提案しているものであるということを御理解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　民間並みといったら、それでは民間の後をついていくというわけですか。民間に見習いながらやるというのですか、特殊法人は。そういう発想は非常におかしいと思うのです。
　特殊法人というのはもともとは、少なくとも建前は、国の政策目標を遂行するためにということでつくられてやっているわけですよ。それを何か民間の端くれみたいな、そういう位置づけをするというのは非常におかしな話です。民間の企業と特殊法人というものは全然別なものです。ですから、もっと大所高所の特殊法人についての情報開示の視点に立ってこの問題をとらえ、進めなければいけないわけであります。
　そのようにおっしゃるわけですが、この法案ではそうした個別事業ごとの財務状況あるいは損益の状況というものを開示する義務を課していないという点については、この法案の決定的な欠陥です。これがなければ、わからないのです。この事業全体がどうなっているのかということがわからないのです。
　もう少し申し上げますと、なぜディスクロージャーをするか。これは先ほども長官との間で議論をしたわけですが、このディスクロージャーによって、これだけいろいろ金がかかっているとか大変だとか言われてきている、これだけの厳しい状況に直面してしまった特殊法人一般の状況を脱するために、特殊法人が内容を公開して、そして、このまま存続した方がいいのか、あるいは本来の目的を達しているのか達していないのか、遂行しているのかいないのかというところをきちっと見分けをつけようじゃないか。そして、本来の目的を遂行していないものは整理しようじゃないか、廃止しようじゃないか。
　あるいは、本来の目的を進めているとしても、余計なものまでたくさん抱えてしまってやっておって、あるいは子会社や孫会社などが続々と出てきて、そして、いわば民間の事業領域を侵して、まさに本来の目的とは違う方向に走っていっている、こういうような事態に対して、これをどうするかというためのディスクロージャーというのは意味があるわけですよ。
　そこで、では、どうやってディスクローズされた材料を用いてそうした判断をするかというのは、一つは、その基準は事業の効率性ということですね。事業の効率性というものを見るためには、個別事業ごとの損益の状況やら財務状況というものが出なければ、見ようがないわけですよ。
　私が再三再四指摘をしておりますように、例えば住都公団が千葉の浦安の方で広大な大規模な団地をつくった。これは圧倒的に、売れなければ、あるいは賃貸の方も人の入ってないところもたくさんあれば、大赤字である。しかし、この事業単独では損益も、あるいはそれにどれぐらい資本投下をしたのかというようなことも出てこない。
　あるいは、新宿の方で四十四階の高層ビルを建ててしまって、そこも全然テナントが入らない。どこで帳じりを合わせているのかよくわからない。そういう事態がこれではわからないのですよ。やはり個別の事業ごとでディスクローズさせるようにしなければわからないということを申し上げたいと思います。これは答弁を求めても同じようなことを言われるのでしょうから、この点を厳しく指摘しておきたいと思います。
　それからまた、子会社、孫会社の問題を先ほど申し上げましたけれども、もし特殊法人がつくっているたくさんの子会社、まあ私が三、四年前から厳しく再三再四指摘をしてさましたら、総務庁もかなり調べられまして、出しておりましたけれども、もしこうした子会社、孫会社が倒産をするような事態になったら、これはどうするんですか。
　これはどういう構造かといいますと、特殊法人というのは国の税金が来ている。この国の予算を使って、私企業である株式会社に対して資本を入れてしまって、つまり、公のものを私のところへ持ってきて使ってしまって、そしてそこで事業活動、営利事業を株式会社という形でやっている。そして、株式会社ですから、営利事業ですから、かなりの部分はおいしいところをやっておりますから、膨れ上がって、懐を肥やしているわけであります。
　しかし、中には、地域振興整備公団だとか幾つかのそうした特殊法人が、住都公団もそういう赤字のところを抱えておりますが、そういう赤字の会社、これがもし倒産するようなことになったらどうするんですか、これは。どこが責任を負うんですか。これは私企業ですが、国が間接的に資本金を出しているということでありますが、そういう場合はやはり税金から補てんするということになるんでしょうか。どうなんでしょうか。
　あるいは、逆に、これはもう今国会でも随分議論されましたが、莫大な利益を出している、生んでいる、そういうのは利益が特殊法人に戻ってこない、その中でみんな分け前を分配してしまう、こういうふうになっているわけですね。
　そこで、私は、少なくともこういう子会社、孫会社というものは連結決算をしないと、そういうシステムにしないと、これは、もうかっているときはまだしも、しかしこれが逆の場合にはますます大変なことになってしまうだろうということで、連結決算をして子会社を見ないと、この法律案では子会社、孫会社まで見るようになってない。私企業だから、これは商法の適用の範囲内だから、見られないというわけです。しかし、現実には、税金を投入して、そうやって芋づるのようにいっているわけですから、これをチェックできないというのは全くおかしな話であります。
　そういう意味においても、これは少なくとも連結決算をして、そして、もうかったものはその特殊法人の収益に上げる。あるいは、つぶれそうなものはそうやって救わざるを得ない。本当はそんなことはすべきじゃないんですが、天下りがもうけるためにやっているんですからこういうものは廃止すべきなんですが、しかし、そういうことをなかなかなさらないから言うわけですけれども。そういうふうに、子会社、孫会社の問題というものは深刻な事態があるんですが、この点について長官の見解を伺ってみたいと思います。