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○説明員（黒川弘君）　流域下水道というのは、確かに一つの川の流域という言葉の使い方があるので川という概念をお持ちだったのかもしれませんが、やはり一つの町村の範囲を超えまして、数市町村が集まって広域的な下水処理をやろうという場合の手法として都道府県が直接行います流域下水道という制度があるわけでございまして、諏訪湖の場合には御承知のとおり岡谷市、諏訪市、茅野市、それから下諏訪町、三市一町が対象になりまして、幹線の部分及び処理場については県が行います。それぞれの町の中の末端の管渠についてはそれぞれの市町村で事業をやっていただいているところでございます。それから琵琶湖等につきましても、琵琶湖について流域下水道もございますし公共下水道もございますけれども、これにつきましても、流域下水道の場合も処理区を数カ所に分けて対応しております。
　なお、諏訪湖につきましては、御承知のとおり、排水につきましては、処理場から排水しますのは諏訪湖の出口の釜口水門に出しているわけでございまして、それによりまして諏訪湖の水質を改善していこうという基本的な考え方で、やはりこれについては諏訪湖の流域そのものが一体となって全体として対応しなければいけないという観点から、流域下水道の手法を使って下水道対策を講ずることにしたわけでございまして、今後さらに、先ほどの三市一町の公共下水道の範囲が広がることによりましてますます効果があらわれてくるものだろうというふうに考えているところでございます。
○飯田忠雄君　ただいまのお話であれば、流域下水道という言葉の内容の問題であるので、おっしゃる意味の流域下水道で議論を進めましょう。
　諏訪湖に流域下水道をつくるということは私は非常に疑問が多いのは、岡谷市と、それから上諏訪、下諏訪の諏訪の町ですね、これとは出てくる水の質が違う。岡谷市の場合は工場排水ですよ。ところが上諏訪、下諏訪、これは温泉街の水でしょう。生活排水とか温泉なんです。そういうものは重金属を含まれた排水じゃないはずですね。ですから下水をつくる場合はいわゆる工場排水を、岡谷市の工場排水は重金属を含む排水であるかどうか、そうでないかどうかをよく調べていただいて、重金属を含むならそのものだけを区別した下水政策をとっていただく。そして含まないものは一括してやられても構いませんよ。そうでないとせっかくつくる下水が水質の浄化にならない。浄化したつもりでも実は重金属を含んでいるということでは、水で薄めたというだけで人体に影響がないからいいということでは困るわけです。これは総量規制といってみたって、何回も総量規制をやっていくうちにべらぼうにふえてしまうということになりますからね。そういう点を私は御質問申し上げているのです。流域下水ではなくて、個別下水政策がとれないかということを申し上げる意味はそういう意味なんですがね。
○説明員（黒川弘君）　下水は生活排水と工場用水を取り入れまして浄化するわけでございますけれども、浄化した結果、汚染物を集めたものが実は汚泥なわけでございまして、汚泥を集めることによりまして、処理水そのものは環境庁で決めておられます上乗せ排水基準を含めました公害対策上許された範囲、実際上はそれよりも恐らく半分、それ以下の水質で出すことになると思いますけれども、そういったきれいな水を出して諏訪湖そのものをきれいにしていこうということで下水道を整備しているわけでございます。
　その際、じゃ汚泥の中にそういったものが仕分けができるものはしたらいいじゃないかという御趣旨については、趣旨としては一つの考え方だろうと思いますけれども、具体的な処理場などをつくります際に、そういったことも含めまして維持管理費、それから建設費、それらをいろんな対策をつくって、どれをとろうかというようなことで検討した結果、一般論で申しますと、そういった流域下水道をつくろうという判断をしておりますので、計画段階ではそういったものも含めてコスト計算はした上で選定しているということについては御理解賜りたいと思うわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御発言はこれは重大な発言だと思いますよ。それは元来毒でない汚物と毒の汚物とを混同した話なんです。生活排水から出る汚泥はこれは水を取り去れば固めて肥料になる。ところが、工場排水のものを固めてつくりましてもそれは農村に肥料として出せば農作物を侵害するでしょう。農作物が金属類を吸い取るわけです。それを人間に食べさせているというのはこれは重大な問題だと私は思います。こういう問題を決して軽々しく扱わないで峻別していただきたい。そうでなければ生命の安全というものは将来にわたって保たれない。それから、水の浄化ということもできないわけですね。
　諏訪湖の場合は、私は諏訪湖へ流し込む水の話を言いたいんですよ。諏訪湖へ流し込む場合に、岡谷の工場から出す水は区別しろと。それから生活排水の場合も、できればそのまま諏訪湖へ流さないで処理場をつくったらどうだ、そして浄化してから流せと。もっとはっきり申しますと、諏訪湖に流れ込む川があります。その川にはずっと上流の方へ水を持っていって生活排水を流してもいいんですよ。流してもいいんですが、その費用を考えるぐらいなら処理場をつくった方がいい。生活排水だけの処理場をつくったらどうだ、こういうわけですよ。それから工場排水は工場排水でおつくりになったらどうか。二つに分けられる、せっかくつくるのなら。これは重要な問題だ、こういうふうに考えますので、それは私が考えるのじゃなしに、専門家がそう書いているわけだ、本の中で。それで申し上げるんですよ。
　政府の方でも、こういう専門家が研究した結果の結論はやはり重んじて、まず人間の命を守る、水を本当にきれいにするという観点からの政策を立てていただきたいのですが、こういう点についてはいかがですか。
○説明員（黒川弘君）　考え方といたしまして、生活排水と工場排水を完全に分けまして、専用の、例えば道路などでも歩道というのと車道というのがありますが、そういった専用の下水道をつくるというような仕組みが現在の財政事情の中で分割してできれば非常に一つの考え方かと思いますけれども、現在日本の場合、地域によってはあれでございますが、やはり生活用水ないしは生活用水に少しプラスしたような意味での工場用水というものも非常にたくさん混在している中で下水道整備を進めていくわけでございますので、基本的にはそういったものも取り入れる下水道として整備しておりますが、先ほど申し上げましたように、下水道計画をする際に、個別の企業が十分な対応力を持って将来にわたって自分たちで処理できるという見通しが立てられるもの、そういったものについては水量を下水道計画の対象から除きまして、それにつきましては企業独自で処理していただくという仕組みをかみ合わせるということは現在でもやっているわけでございます。
　その場合でも、現在公害で規制しておられる普通の企業というのは、大体一日五十トン以上出す企業というのは通常対象になっているわけでございますので、それらも勘案しまして、やはり基本的な考え方としては両方を取り入れるような形の中で、今先生がおっしゃったようなこともいろんな意味で加味しながら具体的な仕分けをしていきたいというふうに考えているところでございます。
○飯田忠雄君　時間がなくなってきたので急いで質問しますが、流域下水道のメリットとして経済性ということが従来言われたでしょう。ところが、流域下水道をつくることによって不経済になるということが参議院の常任委員会の調査室の調査の結果では明らかになったのです。読んでみますと、経済効率の問題が従来流域下水道のメリットとして考えられたが、実際には、単独の公共下水道の場合には必要としない市町村間を結ぶ幹線管渠が必要となる。これについてどのくらい費用がかかるかといいますと、一メートル当たり百万円、一キロメートルで十億円かかる。こういうむだな金が要るというわけですね。そしてその上に、流域下水道をつくる場合には住民の反対運動とかその他がありまして、社会的費用も必然的に増加する。ですから流域下水は単独下水をつくるよりもはるかに費用がかかるものだということが明らかになった。こういうことを調査室が調査の結果出しておりますが、こういう点もぜひ考えていただきたいわけです。
　時間が来ちゃったので、簡単に御答弁願って私の質問をやめます。
○説明員（黒川弘君）　流域下水道でございますので、市町村と市町村の間を結ぶ幹線というのは当然必要になってくるわけでございますけれども、そこだけを見て例えば費用がかかるというのは確かにそうでございますが、処理場の経済効率、そういったことをトータルを含めました場合にどちらが安いかということを勘案して選択しているという趣旨でございまして、個別的には管渠のところは高くなり、処理場のところが維持管理費及び建設費を含めて安くなる、それを全体としてどう見るかということで判断しているものでございます。
　なお反対運動等についてもある場所があるということはあれでございますけれども、いろいろ地元の方々の御理解を得て、広域的なやはり観点からどうしても流域下水道の制度でないとその地域の水質環境が守られないということにつきまして、いろんなことにつきまして御理解を得るように努めているところでございます。
○飯田忠雄君　最後に一つだけ。
　その御説明はどうも漠然としすぎて困るのです。これは参議院の常任委員会の調査室が調査した結果なんですから、もし、この調査でなくて、政府の方でつくられた調査では費用はこれほど安くなる、流域下水道とそうでない個別下水道の場合にこれだけ安くなるという資料がありましたら、ぜひ資料をつくって資料で報告してくれませんか。この次のときにはたそれを中心にしてやりたいと思います。
　きょうは時間がないのでこれでやめますので、この点御注文を申し上げておきます。お願いします。
○委員長（粕谷照美君）　黒川課長、よろしいですか。
○説明員（黒川弘君）　今私が申し上げましたのは、個別の下水道をつくる際にそういう計算をしているということでして、大きな下水道と小さい下水道が一般的に経済的かどうかということではなくて、個別のものをどうつくっていくかという際に比較しているということでございます。
　先生のところに御説明に参らせていただきます。
○委員長（粕谷照美君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（粕谷照美君）　速記を起こしてください。
○近藤忠孝君　まず、石本新長官に自然保護に関する基本的なお考えをお聞きしたいのですが、抽象論をしても仕方がないので、端的に、今焦点になっております北海道千歳川の放水路問題、これが計画全体がウトナイ湖やあるいは湿原など自然環境に重大な影響を及ぼすもので、特に西ルートについては論外だということを私はことしの七月十三日の当委員会で指摘をいたしました。これに対しましては、当時の上田環境庁長官と自然保護局長の方から、ウトナイ湖はガン、カモ、ハクチョウなど鳥類の生息地であり、保護区にしているので、そういうところに放水路は避けてほしいというのが環境庁の考えです、こういう答弁でありました。
　その後、去る十月十五日、上田前長官がこのウトナイ湖を視察していただきまして、大変御苦労さまでした。それで記者会見いたしましてこの問題について見解を発表されたわけであります。本当はそこでしゃべってもらえばいいのだけれども、そういうあれでもないので、ひとつその中身をメモ等でもありましたらちょっとお述べいただきたいど思います。
○説明員（加藤陸美君）　先生御指摘のありました現地での前長官のウトナイ湖視察の際の発言について御紹介申し上げます。その要旨を申し上げます。
　千歳川放水路計画地域にあるウトナイ湖及びその主な水源になっている美々川への直接的ないし間接的な影響が懸念されるといたしまして、まず、西ルート案については、ウトナイ湖及び美々川に重大な影響を生じさせ好ましくない。東ルート案及び中間ルート案についても、直接間接の影響が懸念され、事情が許す限り避けるべきである。万やむを得ない場合には関係者への十分な説明のほか事前調査を行い、ウトナイ湖及び美々川の水位維持に特段の配慮を望む。以上の実現のため頂上会談なども考慮するとの基本的な考え方を明らかにいたされております。
　以上要旨を申し上げましたので、ちょっと言葉をはしょっております。
　さらに、本計画に今度は関連する部分にも若干触れておりまして、乾燥化しているウトナイ湖の水位の実態、それから美々川流域の道の自然環境保全地域の指定、この二点について十分な対策が講じられるよう、あるいは必要な地域が確保されますよう関係機関の積極的な対応を望むとともに、必要があれば関係機関に対し要請するというのが要旨でございます。
○近藤忠孝君　そこで新長官に確認しておきたいのですが、この前長官の記者会見の中身ですね、これはこのまま引き継ぐおつもりでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま発言の御要旨について説明がございましたように、私は前長官の御見解を適切なものというふうに考えておりまして、私も踏襲してまいりたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　そこで、このメモの中で、西ルート案については自然環境に重大な影響があり好ましくない、こう書いてあるのですが、具体的な問題として、もし西ルート案が決まりまして出されてきたとするならばこれは不許可にするという、こういう趣旨が含まれているとこれは理解するのです、文面から。どうでしょうか。
○説明員（加藤陸美君）　御質問でございますが、仮定が前提になっているわけでございますけれども、千歳川放水路計画に関する前長官の先日の発言につきましては、北海道開発庁におかれましても十分しんしゃくするという旨表明されておるわけでございます。私どもとしましては、仮定の問題でどうこうということをお答えする以前に、いわゆる西ルート案が採用されるという可能性がむしろないのではないかというふうに期待したいなと思っておるわけでございますが、まあ今後の問題でございます。
○近藤忠孝君　それではこう聞いていいわけですね。環境庁がこう言った以上、よもや北海道開発庁はこの西ルートなんというばかげたことは持ち出さぬだろうという趣旨ですね。どうでしょう。
○説明員（加藤陸美君）　期待を込めて申し上げておるわけでございます。
○近藤忠孝君　北海道開発庁おると思うので、大変強い期待というよりか、出てきたら絶対もう許可せぬということも私は含んでいると、こう思いますので、これは私の注釈ですけれども、今の局長の答弁にはそういうことがあると思います。
　そこで、具体的に今地元で「千歳川放水路計画について」ということで資料が出されまして、私のところにも公式説明資料というのをいただきました。それで伺いたいのですが、大体私たちに示されたこの中身で地元でずっと説明を続けてきたのですか。
○説明員（大串国弘君）　地元説明、先生御指摘のとおりその資料で説明を申し上げております。
○近藤忠孝君　ところが一枚だけ違うんですよ。全部同じなんですが、一枚、地元で説明したのにはちゃんと図入りでどういう標高かということまで含んで、その地点地点の計画河床高まで書いた図入りのやつがあるのですが、私がもらったこちらの東京でのやつにはそこだけが欠落しておるんですね。しかも、これを調べてみましたらここが一番大事なんです。この問題の一番重要な部分がなぜ私どもにくれた資料では欠落してしまったんだろうか。ということは、これから私指摘しますけれども、極めて重大な問題がここにあるのですが、どうですか。
○説明員（大串国弘君）　ただいまの御質問につきましては、現地の方で書類を用意して説明を申し上げておりまして、同じ資料をこちらに送ってくれということで申し上げております。何か手違いがあるかもわかりません。そのことで再度問い合わせて、後ほど提出したい、違っておりましたら提出したい、このように考えます。
○近藤忠孝君　そうしますと、本庁に来たときには、今私が指摘した部分、これはないんで、大串さんこれは初めて見るわけですかね。ちょっとこれは本庁までだまくらかそうという意図がうかがえるのだけれども、どうですか。
○説明員（大串国弘君）　先生に御提出申し上げた資料を私もここに持っておりますけれども、ただいまお見せいただいた図面はちょっと欠落しているようでございます。
○近藤忠孝君　そうすると、大串さんも知らないというんじゃしようがないのですが、なぜ大事かと申しますとこういうことなんです。
　放水路の河床高で、全長四十キロメートルなんですが、すべての区間にわたって海面より低いんですよ。まず取水口、一番最初の取り入れ口ですね、ここでマイナス一メーター、それから河口でマイナス三メーター。途中で高くするわけにいきませんからね、水が流れないから、ましてや放水路。そして問題は、放水路がずっと通っていくその区間ですね、一番高い丘陵部分、そこの標高というのは相当高いですね。これはどれぐらいか。それからさらに出口の地点での河床高、これは何メートルぐらいか。それから取りつけ口ですね、それぞれの高さどれぐらいですか。
　ちょっと時間がないからこちらで指摘しましょう。取りつけ口で高さが六メーター、七メーター、それをマイナス二メートルまで掘り下げるんです。丘陵部の高さは大体二十から二十五メーター、これも大体マイナス二メートル前後まで掘り下げますね。出口はゼロメーターだけ私ども、それをマイナス三メーター。こうなりますと、これはこの美々川もそうですし、遠浅川もそうなんですが、この勇払原野を流れている水が大体地下水に行きますよね。そしてこれらの川に流れるのだけれども、そこをそれより低い、美々川や遠浅川よりずっと低くなりますね。場所によっては十何メーターも低くなっちゃう。うんと低くなりますね。となりますと、あそこはまさに湿原であり、水が一面にあるわけですが、それが地下に行くわけですから、全部放水路へ行っちゃうんですよ。そうすると、特にウトナイ湖へ流れる美々川、これはまず水がなくなっちゃいますよね。この辺はどう考えていますか。これは西も真ん中も東もないのです。その前の、分かれる前のところでそういう状態が起きてしまうのですが、そこをどう見ていますか。
○説明員（大串国弘君）　前置きをちょっとさせていただきたいと思います。
　千歳川放水路の事業につきましては建設省が主管するものでありますけれども、北海道開発庁としましては、開発事業の推進調整の立場から放水路ルートの選定過程において検討調整を行っているところでございます。そういう立場でお答えをさせていただきたい、このように考えます。
　御指摘のように千歳川放水路のそれぞれのルートにつきましては、美々川並びにウトナイ湖に対する影響、これは考えられます。それぞれのルート考えられますけれども、いずれの場合も工夫を凝らしまして影響は最小限にとどまるようにただいま鋭意検討中でございます。御理解いただきたいと思います。
○近藤忠孝君　いろいろ影響を最小限に食いとめるということで、放水路に地下水が行ってしまうことはこれは当然予想できるわけですからね。そこでそいつを美々川にポンプアップするという案も実際あるようですね。ところが、このまさに自然湿原あるいは自然河川、そこを例えば美々川がこう流れるとしますと、その下を逆に突っ切るわけだからね、放水路が。そうすればそこは何かで川が通るようにするんでしょうが、ここはそんなものじゃないのですよ。もっと自然のところを地下水がずっと美々川に入ってきてウトナイ湖に入っていく。となりますと、こんな深いところに放水路ができた場合には、大体こんなポンプアップしたって流れていくかどうかわからぬし、それから、現に流れたとしましても、今度また流れていった水が地下へ行ってしまって下の放水路へ行っちゃうんですね。すると逆に今度はウトナイ湖の水が逆流してしまいやしないかという、これが現地では実際心配されていますし、こちらに送られてこなかった図面から見ますと、その可能性が極めて強い。
　となりますと、長官ぜひここでお考えいただきたいのは、西ルートについては先ほどの局長の答弁のとおりで、この後に期待したいのですが、西ルートだけだめと言っても、美々川自身、そしてウトナイ湖自身がだめになってしまうのです。大体ポンプアップするなんといったって、それは東京やその辺の河川だったらポンプアップだっていいでしょう。ところがまさに自然そのものですよね。野鳥が集まってくるまさに自然そのものを、そんなところをポンプアップするというのは、例を例えますと、死んでいく人間をまさに殺す寸前にして、あと人工呼吸や点滴でやっと生かしている、そんな状況にしてしまおうという計画なんです。となりますと、ぜひこれは環境庁にお考えいただきたい点は、西ルートをノーと言うだけじゃなくて、さらに東も真ん中も自然破壊という点ではもう取り返しがつかない状況になるんだという指摘をむしろすべきではなかろうか。むしろそのことをやりませんと、仮に今、道の方がここを自然保全地域に指定したとしますよ、ルートが決まってしまってから。しかし、水がなくなってから幾ら自然保全地域にしたって何も意味がないんですよ、水がなくなっちゃうのだから、肝心の水が。そうすると、ウトナイ湖がまさに壊滅して鳥も来なくなってしまう、こういう状況になるかならぬかという大変な状況なのですが、私の指摘に対してどう現状を把握しておられますか。
○説明員（加藤陸美君）　非常に難しい問題をまた御勉強なさっていただいておると思いますが、実は、私ども現時点でそれをどう考えるかという点については、今直ちに申し上げるだけの材料は持っておりませんし、もちろん関係の省庁におかれましても、その辺も含めて御勉強になっておるところだと思います。したがいまして、今直ちに、そうなるからこうであるべきだというふうにはちょっと申し上げるわけにまいりませんが、なおまたいろいろと勉強はさせていただきたいものだと思っております。
○近藤忠孝君　そう申し上げるわけにいかないというのは、まだそこまで勉強してないのでわからないので、私の指摘を今初めて聞いたので、それでそういうことに対して今回答できないということなのでしょうか。どうですか。
○説明員（加藤陸美君）　その可否といいますか、妥当性、それから結論、全部含めて私どもわからないのでございますので、何とも申し上げられません。
○近藤忠孝君　環境庁はわからなかったということで指摘しないままルートが決まり、決まれば推進になりますからね、予算もつき。後でしまったと言ってもこれは取り返しのつかないことですよね。となれば、今私が指摘したことを直ちに調査に着手し、その危険があれば、まあいろいろ権限の範囲があることはありますよ。今回の西ルートについての見解は、それなりに環境庁としてかなりできる限りの範囲内での研究はしましたと私は思うのですが、しかし、肝心のウトナイ湖自身がだめになってしまうとなれば、その上流の問題についてもっと積極的にこれは見解を示すべきだと私は思うのですが、今までの範囲のことをお聞きいただいて、長官としては前向きに受けとめていただけますでしょうか。
○国務大臣（石本茂君）　自然保護という観点を踏まえまして、そして、今お聞きいたしました事柄につきまして、内容等をよく聞きまして調査をさせていただきます。
○近藤忠孝君　この問題は自然保護の問題だけではなくて、実は農地の問題もあるのです。これは取り入れ口のところに、国営根志越土地改良事業、これが恐らく抜本的な変更を迫られるだろうと思います。それから植苗地区、これは酪農家が大量に畜舎や住宅を奪われる可能性があるということで、地元の早来町長などは、まさに迷惑千万、これが本当の開発なのか、こういう怒りの声を述べておるわけですね。そういう点も十分考慮されて、ひとつこれは直ちに調査に入り、自然が失われないような措置をとっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは開発庁に指摘したいのですが、ルートを決定する前に今指摘したような問題も全部調査をして対応すべきじゃないのか。そこまで調査しないで、事前の環境影響調査をしないままルートを決めるわけにいかぬでしょう。私は順序が逆だと思うのですが、その点どうですか。
○説明員（大串国弘君）　お答えいたします。
　昭和五十七年三月に、石狩川水系工事実施基本計画の中で千歳川放水路が決定されておりますけれども、その後五十七年度から既往調査資料及び補足調査によって望ましい三つのルート案を選定しまして、自然環境、社会環境などへの影響を考慮しながら比較検討を行っているところでございます。ルートが決定されてから正規な手続による環境影響評価が行われることになりますけれども、いずれにしても、ウトナイ湖等への自然環境及び社会環境への影響を最小限にとどめるよう配慮してまいりたい、このように考えているところでございます。
○近藤忠孝君　この千歳川計画が古くからの懸案であることは私も知っておるのですが、問題は、千歳川放水路で水害が防げるのかという、これは学者の見解もありますし、それから我が党の道委員会では、むしろ石狩川本流をもっと徹底した対応をすることによって水害対策ができるのじゃないか、こういう指摘もしておりますので、そういうものを十分これは参考にしていただきたいと思います。
　あと残された時間、もう一つの問題でありますが、この問題は、上田さんがあそこにおったらちょっと文句を言おうと思っておった問題です。そっちへ行かれてしまってちょっと残念で仕方がないのですけれども、財界との懇談の問題なんですが、先ほどちょっと指摘がありましたね、これは本年十月一日に帝国ホテルでおやりになった。まとめて質問しますので、まとめてお答えいただきたいのですが、これは財界と相互理解の場を持ちたいという環境庁の側の呼びかけに対して財界がこたえたと新聞で報道されていますが、そのとおりか、これが第一点です。
　それから、問題は、一体何のためにやったのか。これは時期的にいいますと、環境アセスメント法案がつぶされた、これは財界の力でつぶされたということはもう公知の事実なんですね。片や、公害健康被害補償制度についてはその見直しを財界が強く求めている、そしてそのことで中公審の審議が今行われている、こういう時期です。こういう時期に会談を行ったことは、これは極めて重大な意義を持つと思うのです。その点どういう認識をお持ちか。
　この会談では健康被害補償制度について、財界側から、制度改正を一刻も早く、こういう要望が多く出された、こう聞いていますが、大体それを聞くためにわざわざ出かけたのじゃないか、私はそう思わざるを得ないのですが、その点どうか。
　それからもう一つ、こういう指摘をしますと、恐らく新長官も、財界と会っても悪くはないではないか、だれとでも会いますよ、被害者が来れば被害者とも会うし財界の人が来れば財界と会う、こういうお答えをされると思うのですが、私は、環境行政の根本を考えますと決してそういうものではない。これは先ほど長官自身も言われましたけれども、公害を防止し、かけがえのない自然を守りたい、そのための重大責任がある、これが環境庁だ、こうおっしゃいましたし、国民の健康保持に全力を尽くしたいと。そうなりますと、まず環境庁が真っ先にやるべきことは、公害の実態をまず正確につかむことだと思うんですね。そのためにば環境庁が進んで被害者の中に入り積極的に耳を傾けるという、こういう姿勢が必要だと思うのです。
　大体、被害者団体まで結成されるまではこれは極めて大変なことです。私もイタイイタイ病被害者とつき合いましたけれどもね、ああいう団体ができるまでに十年、十数年という本当に苦労があって初めて団体になるわけです。そしてやっと来るわけですね。その前の段階では、自分が被害者であるという声さえ出せないという、そういう状況から公害というのは始まるわけですね。そうであれば、来る者だけではなくて、むしろ積極的に出向くべきです。ですから、むしろ被害の実態をまずつかむために全力の努力をすることがまず環境庁のなすべきことですが、そのことで財界と同列ではないと私は思うのです。財界と直接おつき合いする窓口は通産その他幾らでもあるわけですからね。ですから、その辺のところをどうお考えなのか。ひとつまとめてお答えをいただきたいと思うのです。
○説明員（岡崎洋君）　今幾つかの点御指摘にございましたので、順を追ってお答えをいたします。
　まず最初に、これはどちらが呼びかけたか、こういうことでございますが、私ども環境庁も経団連も、かねてより幹部が一堂に会して環境問題について意見を交換するというのが望ましいというふうに考えておりまして、その気持ちが先般具体化したということで、ともに考えていたことが具体化したというふうに御理解いただきたいと思います。
　第二点に、何のために会ったのかということでございますが、これは今御指摘の具体固有の問題に限ってお話をしたわけではございませんで、むしろ私どもとしては、一堂に会して経団連の幹部に対して環境行政の基本的な姿勢、私どもの現在考えております基本的な考え方をさらに理解を深めてもらう、そういう趣旨で総合的なお話をいたしました。
　第三番目に、時期がおかしな時期にやったじゃないかという御指摘でございますけれども、冒頭申しましたように、かねてより考えておりましたことがいろいろ日程等がつかなくて延び延びになっておりましたものがたまたま十月の初めに行われたことでございまして、時期等について特段の他意があるわけではございません。ただ、結果的に申しますと、十月の初めと申しますのは、私どもが来年度に向けての予算をつくり要求をしておるその骨格ができたところでございます。そういった意味で、来年度に向けての私どもの環境行政の施策について話がまとめてできるという時期であったのがたまたまよい時期に当たったというふうに考えております。
　第四点は、公健法の見直しについて産業界の方からお話があったではないかということでございますが、産業界の要望といたしまして、科学的、合理的な見地から見直して一刻も早く結論を出してほしい、こういう要望はございました。それにつきまして、私どもといたしましては、大切な問題でありますので現在中公審で審議中であります、こういうお答えをいたしております。
　それから第五番目、いろんな人に会うということについて、まずそれは患者団体、あるいは実態をよく見きわめるべきではないか、こういう御指摘でございますが、公害の実態把握につきましては私どももいろいろな角度でできるだけのことをしておりまして、そちらをおろそかにして経団連の方と会うということではございません。公正中立の立場でいろいろな方に耳を傾ける、御意見に耳を傾けるのは適当であろうというふうな立場で物事を考えております。
○近藤忠孝君　大臣の発言の前にちょっと一言。
　時期的には、アセスをつぶしたのだからむしろそれに対する抗議の発言があってしかるべきですよ。前の土屋長官も、大阪財界からいろいろアセスについては言ってきたけれども、私は断っている、こういうことを、それはつぶされた後なんですからね、それがあってしかるべきだが、それがなかった。
　それからもう一つ、患者の代表は陳情として扱われるわけです。しかし、これは出向いていって懇談、対等ですよね、御意見拝聴。やっぱりこれは違うんですよね。扱われるのは陳情ですよね。なぜそういう対等、むしろ御意見拝聴というこういう扱いをしたのか。しかし、現に患者に会っていると言いますけれども、つい最近水俣病患者が全国的な団体ができて環境庁に行きましたら、これは会いませんでした。長官以下局長も課長クラスも会わなかった。拒否の理由を言っていると時間がないから言いませんけれども、そういう例があるのですからね。それとの対比でひとつ最後に長官からの御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（石本茂君）　今官房長からもお話ございましたけれども、私は各界各方面の意見を聞くことも必要ではないかと思っております。それから被害者の方々ともこれは当然機会を見つけてお会いをして、そしてよく実態、実情を承知すること。それからまた、経団連といいますか、経営者側と申しますか、そういう側との話し合いも時にはあってもいいのではないだろうかというような気持ちでおります。
○中村鋭一君　石本長官の御就任を心からお喜び申し上げます。
　前任の上田長官は、例えば湖沼法というような立派な法律案を仕上げてくださいました。この前任の長官に倣われまして、ひとつまたさらに一段と環境行政について挺身してくださることを冒頭お願いを申し上げておきたいと思います。
　十月の一日から十二日までのクアラルンプールでワシントン条約のアジア・オセアニアテリトリーの会議が聞かれました。外務省にお尋ねいたしますが、だれが日本からは出席をいたしましたか。
○説明員（馬淵睦夫君）　お答え申し上げます。
　御指摘のセミナーはクアラルンプールで開催されましたけれども、このセミナーへの参加招請というものは、本条約の管理当局である通産省に対してなされました。通産省の方は諸般の事情から出席困難ということでございましたので、当省といたしましては在マレーシア大使館の館員を出席いたさせました。
○中村鋭一君　このセミナーに欠席をいたしましたのは、日本は実質ボイコットと一緒ですね。出席したのはオーストラリア、バングラデシュ、中国、香港、インド、インドネシア、ヨルダン、マレーシア、ネパール、パキスタン、パプアニューギニア、フィリピン、スリランカ、タイ等々全部出ているわけですね。イランだけです、欠席しましたのは。日本は実質ボイコットと一緒でございます。
　そのときの会議の主な内容はどのようなものが討論されたのでしょうか。
○説明員（馬淵睦夫君）　今御指摘がありました、日本は実質ボイコットという点でございますけれども、これは、マレーシア大使館員は初日に出席いたしまして、我が国の実施体制についてプレゼンテーションを行っております。それから都合四日間向こうのセミナーに出席しております。
　それから、我々が受け取っております報告によりますと、このセミナーにおきましては、非公式のセミナーでございますので、一々記録はとらなかったわけでございますけれども、本ワシントン条約の実施に係ります各国の事情紹介の問題でございますとか、条約違反が起こった場合の取り締まりを各国がどうやっているか、これをどのようにして強化すればいいかとか、あるいはお互いに管理当局間で情報交換を強化しようじゃないかとか、それから特に開発途上国につきましてはいろいろ援助をしようじゃないかとか、そういう問題に関しまして意見交換が行われ、また決議が出たというふうに聞いております。
　それから、セミナーの最後近くになりまして、日本に対してもっと条約の実施方を改善してくれるようにという趣旨のアピールが採択されたという報告を受けております。
○中村鋭一君　私が理解しております範囲では、これはたしか十二日間開催されたと思いますが、今出席したとおっしゃいましたけれども、初日と四日目と最終日に外務省の方がお一人かお二人か出られておったわけで、これはセミナーだからどうこうとか、我々も参加をしたというのはそれは牽強付会の説でございまして、腰が引けているのは事実だと思います。だから我々がボイコットしたと世論はそのように理解をして当然でございまして、そのように日本でも報道されているわけでございまして、そのあげくに、一九八〇年に我々はこの野生動植物の絶滅しようとしているものについての取引に関する条約を批准しているわけです。にもかかわらず、こういった大切な、これ会議長期にわたるですよ、それはセミナーとおっしゃいましても、それにほとんど出席もしない。あげくの果てに非難決議が出てきた、こういうことなんです。
　これにつきまして通産省、環境庁、なぜこういう非難決議が出るに至ったのか、その背景等をまとめて簡略に御説明をお願いいたします。
○説明員（奈須俊和君）　お答えいたします。
　今回のセミナーでございますが、ただいま外務省の方からも御答弁ありましたが、私どもにワシントン条約事務局から連絡がありましたその趣旨は、これは研修である、加盟各国の職員の研修である。目的としますところは、加盟国におきますワシントン条約の規定の理解を向上いたしましてその実施の効率化を図る。したがって、参加すべき人間としましては、この条約実施の日常業務に携わる者ということになっております。このような研修の場でございますので、これは条約にかかわる政府代表間の国際会議ではございません。
　同時に、もう一つつけ加えますと、このセミナーに中心人物として参加しましたワシントン条約事務局の人間、この人間がマレーシアのセミナーの後日本に来たいという連絡がございました。この連絡はセミナーの連絡とほぼ同時にございました。日本に来たいという趣旨はやはり同じような目的で、特に日本が重要であるので、条約が十分実施されるよう、特に日本には一週間程度来て個々に相談なり、ワシントン条約事務局からすれば指導をしたいという申し出がありまして、したがいまして、まさにこれはセミナーとそれから事務局の職員の来日、ほぼ同じ目的でございますので、これは日本で十分事務局の指導を受けようということにいたしたわけであります。現に十月十八日から二十七日までこの幹部が来日いたしまして、細かくいろいろと打ち合わせをしております。
　このような非難決議がなぜ生じたか。実は、我が国のワシントン条約の運用に関しましては、どうも条約どおりやっていないんじゃないか、運用が甘いんじゃないかという声が残念ながら従来からございました。こういうことが背景で、いわゆる非難と言われているものにつきましては、その中身でございますが、日本政府がワシントン条約の効果的な実施を確保するための改善策を早急にとるよう求めたいという中身でございます。私どもこの決議を受けまして、早急にこの条約を遵守するという基本方針、この方針に基づきまして今後の運用の改善を図ってまいりたいと考えております。
○説明員（加藤陸美君）　ただいま管理当局でございます通産省の方の方から御説明がございまして、その間の事情についてはおっしゃるとおりいろいろな事情もあったことと存じますし、先生の方に御理解をお願いするわけでございます。
　さらに、同時におっしゃいましたが、日本の国内での野生動物、特に絶滅に瀕しているというようなものに対する、何と申しますか、難しい表現で、しゃくし定規な表現でなしに、何となく形が悪いといいますか、姿勢が悪いといいますか、そういうようなことが漠然とあったのではないだろうかというふうに、これはある意味で非常に国際関係では重要なことでもあると思いますので、ただいま通産省の方からもお答えいたしましたが、私どもとしても直ちに徹底、それからいろいろと関係方面との御協議、御相談をしながら進めていくことなどを早速手をつけたいと思って、先月から相談に入っておる現状でございます。ひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○中村鋭一君　その御理解賜りだいとかいろいろな事情とおっしゃられても、これはワシントン条約というのは非常に重要な条約であって、我が日本国はそれを批准しているのですからね。現実にそれを批准したって、それが遵守され具体的な形で守られなければ、そんなものはざる条約と言われても仕方がないわけでしょう。しかも、こんなに恥ずかしい非難決議を突きつけられて、いろんな事情がありますからとか、あれは実はセミナーでございますからとか、そんなことは弁解、言いわけにしかすぎないわけでございまして、だからＷＷＦのエジンバラ公がお見えになったとき中曽根総理大臣と会って、会った瞬間に中曽根総理大臣の方から、大変恥ずかしゅうございます、この条約を批准している我が国としては、早速に国内法等を検討をいたしまして、全き形でこの条約が守られるように努力をいたさせますということを、エリザベス女王の夫君殿下に総理大臣が約束しているわけでしょう。ですから、こういうことは私は本当に残念至極なことであった、こう思わざるを得ません。
　昨年日本が輸入した生きた猿は、資料によりますとおよそ三千六百匹、猿以外の生きた野生生物がおよそ千二百十五万キロ、熱帯魚が四万キロ、こう言われております。ＥＣ各国なんかは、いわゆる留保条項、これはもう全廃しているのです、去年。日本はふえているのです。最初たしか八種ぐらいだったと思うのですが、今十四種ですね。すべてが、条約の精神というよりも、世界的な絶滅のおそれのある動植物にとどまらず、我々の快適な自然環境というものを守って、生物と平和に共存しようという世界的な潮流に逆行しているとしか私は思わざるを得ないわけでございまして、したがいまして、改めてお伺いいたしますが、この非難決議を全会一致をもって採択されたという事実を、まず通産省はどのように受けとめ、どのように反省をされておられますか。
○説明員（奈須俊和君）　通産省としましては、自然保護の分野において非常に重要な意義を有しますワシントン条約に関しまして、我が国が同条約の締約国として国際的非難を受けたということはまことに残念と存じております。国際条約に加盟しました以上、この条約上の義務を遵守するということは我が国の基本方針でございますので、この方針に基づいて今後条約の運用の改善を図ってまいりたいと考えております。
○中村鋭一君　環境庁。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま先生いろいろ御指摘くださいましたように、今般のこの決議は、日本がワシントン条約の締結国でありながら同条約を遵守していなかったということになりますので、まことに残念であり、深刻に私ども受けとめております。
　この問題につきましては、中曽根総理からも指示がございました。早速ワシントン条約関係省庁と連絡会議を設置するなどいたしまして、政府全体で条約の効果的な実施のための対応策について検討を開始いたします。環境庁は、この連絡会議の議長としてできる限り努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　時間がありませんので、私が問題点を指摘しますから、具体的にこれからその問題点についてどう取り組んでいかれるか言ってください。
　一つは、やはり留保条項が十四種もあるということです。今申し上げましたように、ＥＣ各国は全廃しているわけです。日本はふえている。この十四種の留保条項をこれからどのように減らしていくのか、具体的な取り組みをまずお伺いしたい。
　第二点は、税関のチェックが非常にずさんであるということです。アメリカなんかは特に動植物に関しましてはきっちりと数カ所に限定をいたしまして、そこに専門の税関の係員を置きましてやっているわけですよ。例えば、オランウータンはこれはワシントン条約でいかぬということになっていますが、子猿の場合は、いわゆる条約の規制を受けていないお猿さんとオランウータンの子猿とはほとんど見分けがつかない。そうすると、専門家の税関の職員がいない場合は、専門家でもわからないものが、よほどこれは専門に勉強しないとチェックができないということになりますね。ですから、税関のチェックをどういうふうにきっちりとやっていくのか、その体制です。
　それから第三点は、一たん輸入をされてしまいますと、それが密輸をされた動物でも、取引をして発見されましてもそれに対する罰則規定がございませんから、結局、一たん国内へ入ってしまいますと幾らでもやれるわけです。現に、私昨年鹿児島県の指宿に参りました。指宿の一番端の観光地がございます。そこへ行きましたら、もう土産物屋さんがずらっと何十軒並んでいまして、どの土産物屋さんにもそれはもう何十枚というべっこうがかかっているわけです。べっこうに、これは日本の近海でとれたとか、密輸したものでありますとかそんな標識ついているわけじゃありませんが、私の推測では恐らくあれはやっぱり密輸したものだと思いますよ。しかし現にそうやって売られている以上しようがないわけですよね。だからそういうところの法律の不備をどうしていくのか。
　以上三点について、環境庁それから通産省の具体的な今後の取り組みとその決意をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（加藤陸美君）　先ほども大臣の方からお答え申し上げましたとおり、早速取り組んではおりますが、現在始めて早々ということもございますのであれでございますが、しかし、ただいま御指摘になりました三点はいずれも非常に重要な問題と存じております。
　まず留保品目、御指摘になりました順番に申し上げますが、それから通産、管理当局の方からの御説明も後刻あるかとは思いますけれども、私どもの考え方を若干申し上げておきますと、留保品目、確かに数だけでまいりますとスイスと同数という感じではございますが、多いことには間違いございません。いろいろな経過があったよ、りに伺っておりますけれども、現在の状況下におきまして、関係省庁連絡会議におきまして中長期的に積極的に取り組んでまいりたいと……
○中村鋭一君　減らすべく……。
○説明員（加藤陸美君）　はい、その方向で考えてまいりたい。それが第一点でございます。
　それから第二点、専門家のお話がございまして、実はこれは科学当局が環境庁という、まあ政府部内の話でございますけれども、いろいろ役割が分かれておりますが、これはなかなか難しい問題ではございますが、現に環境庁にもこれは動物、植物それぞれの専門家はございます。ただし各税関の地点にとなりますとこれはまた難しゅうございますので、その辺の持っていき方、それから、現に私どもの職員、我が局の職員が成田空港へ時々行っておりますので、これは現実に一生懸命に、今オランウータンのお話も出ましたが……
○中村鋭一君　時々じゃなく。
○説明員（加藤陸美君）　必要なときにということでございますが、行っております。ただ、それでもう十分かという問題はございますと思いますが、これも検討させていただきたいと思います。
　それから最後、三番目に、一度入ったら抑えられないという問題、国内体制の問題になるわけでございまして、これにつきましても、今後のどういう体制でどういう必要性といいますか、どういう実態にあってどういう手がいいかというようなことを勉強をしてまいりたいと考えております。先ほど申し上げた、環境庁が議長役、自然保護局長が議長役ということになっておりますけれども、そういう努力を早速させていただきたいと思います。
○説明員（奈須俊和君）　管理当局としての通産省の立場から答えさせていただきます。
　まず、留保品目の削減につきましては、ただいまも御答弁ありましたとおり、削減の方向で努力をしたいと思っております。現に、数年前から、この留保品目となっておりますものにつきまして養殖事業が行えないだろうか、もちろん海外でございますが、そういう可能性につきまして調査を実はやっておりまして、その調査の結果ある程度可能性があるというものにつきましては養殖事業をどういうふうにするかという計画づくり、そういったことも手がけておる次第でございます。
　第二に、税関におきます監視といいますか、そういう体制の強化の点でございますが、既に幾つか手段を講じております。例えば、先生御指摘のように、ワシントン条約の対象動物、非常に識別が困難なわけでございますので、識別図鑑を作成して各税関に送付する、各税関で参考にしていただくということをやっております。ただ、これはやはり図鑑ですから限度がございますので、さらに、条約対象動植物かどうか不明な場合には、ただいま御説明ありましたように環境庁にお願いして見ていただく、またさらには、それぞれ動植物の専門家の方々、識別委員ということで委任いたしまして、そういう学識に基づいた識別のお知恵を拝借するというようなことでやっております。
　これが現状でございますが、さらに、どう強化すればいいか十分考えてまいりたいと存じております。
○中村鋭一君　結局、長官、ここで出てまいりました一つの問題点といいますか、私の感想としては、一つには、日本の経済力が大変豊かでございますので、国民の間にもいわゆる過熱したペットブームのようなものがあると思います。それに伴って、特に通産省に申し上げたい点なんですけれども、動物のそういう輸入業者に対する、私はあえて誤ったと言いますが、保護主義的な物の考え方ですね。業者を圧迫するわけにはまいらない。国民がそれを求めるのだから、そういう動植物を輸入する人、例えば植物で言えばランなんかそうですね、こういったものを抑えつけるわけにはまいらないという誤った保護主義がそこにあるのではないか。それが一つです。
　それからもう一つは、外務省は外務省で、もう我々は条約を批准したんだからあとはほかの省庁の問題である。その条約を批准されたものを履行し、それに基づいて実際に行政をしていくのは通産省であるから、これは環境庁の関知したことではないというようないわゆる縦割り行政の弊害というものがここに生まれていやしないか。だからこういう問題は、我々の大切な動植物、そのためにこそワシントン条約があるのですから、こういった縦割り行政を越えて各省庁がひとつ緊密な連絡をとりつつ、今後この条約が遵守されて、世界の国々からさすがに日本は大したものだ、エコノミックアニマルと言われたけれども、今は全くそうじゃないんだ、我々の先頭に立って自然を守るということ、滅びゆく動植物を守ることに熱心なんだ、そういう印象を持ってもらえるようにやっていく必要があるのじゃないかと思います。
　最後にその点につきましての長官の御決意をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（石本茂君）　ただいま本当に示唆に富んだ、しかし考えてみますと当然だと思うお話でございますので、そのことをしっかりわきまえまして、そして、あすからと申しますか、すぐ今後の対策に努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
昭和五十九年十一月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石本　　茂君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　石井　道子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　木部　佳昭君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　河本嘉久蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　柴崎　徹也君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　小林　康彦君
　　　　　　　国土庁土地局長　　鴻巣　健治君
　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　北島　敬介君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　井上　喜一君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　　新村　　明君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部水
　　　　　　　力課長　　　　　　山地　義門君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　杉山　好信君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　梶原　　拓君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省道路局長　　田中淳七郎君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小川　一哉君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫副総裁　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　栗山　昌久君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　京須　　實君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　武田　晋治君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月二日、河本嘉久蔵君及び右本茂君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君及び斎藤十朗君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　　　　―――――――――――――
○目黒今朝次郎君　五十七年度の会計検査院の決算報告を見ますと、建設省関係が、不当事項が十八件、是正改善要求が二件、特に指導を要するもの一件、合計二十一件あるわけでありますが、大体件数の状態は、郵政省が第一位、厚生省が第二位、建設省は第三位、こういう不当事項の実は三本柱の中に建設省が入るわけでありますが、主として補助金関係の不当事項が指摘されておるわけであります。時間もありませんから個々の問題については、釈明は省略いたしますが、この不当事項に対する、まあなったばかりの大臣には申しわけありませんが、建設大臣として会計検査院の不当事項の是正方について決意の表明を求め、同時に特に指摘する事項については後日事務局の方から私の方に別途内容について説明をもらいたい、そういう点でまず大臣の決意を伺いたい、このように考えます。
○国務大臣（木部佳昭君）　ただいま御指摘いただきましたように、第三位というのは大変不名誉なことでありまして、私ども綱紀の粛正はもちろんでありますが、こうした特に多くの公共事業で補助金の関係が非常に多いわけでございますから、そうした会計検査院の指摘に対しまして襟を正してこれからそういう事態が少しでも指摘を受けないように、公正な運用を図っていくように最善の努力を尽くさしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。