Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本参考人　お答えいたします。
　前段につきましては、広瀬参考人がおっしゃったとおりだと私は思っております。
　ある雑誌のインタビュー記事で、総務大臣は、言論の自由のとりでを築いていくことに関しまして、統治機構が電波法や放送法をもって放送事業者らに対して問題を起こしたときに免許取り消しなどの制裁を直接的に行う仕組みがいいのか、それとも中立的な機関が精査するといった別の形態があるのではないかということです、その形態についても考えていただきたいのです、こういうふうにおっしゃっておられるわけですけれども、私が懸念を三点申し上げましたけれども、何かもう既に放送法の中で先取りがされているような印象を受けてしまいますということでございます。
　それから、現在の放送法の五十二条の二十四につきましても、先ほど御紹介いたしました東京大学教授の長谷部先生も、この点については番組編集準則違反は含まれないものと解釈されております。それと同様でございます。
　以上でございます。
○重野委員　日隅参考人に再度お伺いいたします。
　インターネットなどの新しいメディアが登場いたしました。現状は、過去とは比較できないほど市民が多種多様な情報を得ることができる、あるいは逆に発信したりするようになっている。こうした新しい環境のもとでの放送体系のあり方、また、そのあり方を決めるプロセス、それについてどのように考えておられるのか、お聞かせください。
○日隅参考人　その点につきましては、結局、現状の放送法、あるいは放送と行政のかかわり方等について十分な議論がされてこなかったのではないかなというふうに思うわけです。それは、国民的な議論という意味でされていなかったのではないかと思います。
　例えば、ＦＣＣ等であれば、クロスオーナーシップの問題を変更するに当たって、何万人規模の集会というものが全国各地で行われて、その結果、どういう形での制度にするかということが議論されるわけですけれども、そういうことが行われていないままインターネットについてもこれまでと同じような形で規制がされていくということについては非常に懸念を抱いておりまして、せっかくの機会ですから、フォーラムで十分に諸外国の制度もあわせて検討していっていただければなというふうに願っております。
○重野委員　次に、広瀬参考人にお尋ねします。
　景気の悪化ですね、以前から地方局の経営は本当に厳しい状況にあるということは御案内のとおり。この問題について、民放連としてどのように考えておられるかということが一つ。
　また、多様な情報、地域に密着した報道、これは地域にとっては不可欠なものです。昨日の委員会でも質問したんですが、地方局の番組制作の割合は一四％程度なんですね。あとは全部東京から配信されている。この点について、一四％程度というこの数字についてどのような見解を持っておられるのかということが一つ。
　さらに、たびたび問題になってきたわけですが、番組制作における下請の問題です。聞いてみると、極めて劣悪な条件のもとで番組がつくられている。そのことは即番組の質の問題にもつながっていくんだろう、このように思うんですが、民放連としてどういうふうな認識を持って、どうしようと考えておられるか。
　その三点についてお伺いします。
○広瀬参考人　まず、百二十七社あります民放テレビの経営状況でございますけれども、確かに、リーマン・ショックとデジタル投資の二つの大きな問題が重なりまして、地方局では大変決算が苦しくなっております。間もなく二〇〇九年度の全体の数字が出てまいりますけれども、二〇〇九年度の前期は、半数近くがやはり赤字に転落いたしました。幸いなことに、テレビ局で、放送局で倒産した例はございません。倒産しなければいいのかといいますと、そうではなくて、やはりきっちり地域番組をつくり、放送し、地域の人々の必要な情報を伝えていくという大きな役割を放棄するようでは、これは失格と言わざるを得ません。
　先ほどの一四％という数字でございますけれども、実は、これは諸外国の地方放送局に比べますと、大変いい数字なんです。といいますのも、一日二十時間以上放送がございます。その大半は、キー局もそうなんですけれども、ドラマだとかバラエティーだとか、全国共通のものを出しております。報道、地域情報の時間が、いわば各キー局と各局とで一緒でやってみたり違ったりするわけですけれども、その地域情報の数字全体でも、大体、時間的には二〇％あるかないか。そのうちの一四％は地域でつくっていくということになりますと、これはかなりのいい数字というふうに思います。
　つまり、三時間近く地域の情報、これはニュースだけではなくて、いろいろな、リポートものもあると思いますけれども、相当の数字で、私はむしろ、これがもっと低い局もある、平均で一四と思いますが、非常に低い局もあったりするのを心配しております。
　最後に、ローカル局だけでなくて、プロダクションも大変なんじゃないかという御指摘ですが、まさにそのとおりで、放送局からの番組制作の予算が削られるために、プロダクションでは放送局に輪をかけたきつい状況になっております。では、どういうふうにやれば現在の状況が好転できるかということになりますと、私たちは、放送事業者について言うならば、まずは、早くデジタル一本やり、アナログ停波を無事にやり遂げること、これが一つでございます。それから、不景気をまともに受ける体質から、少しずつ多方面への業域を広げていく努力も必要だろう。さっき、きょうは通信への進出というのがしばしば出てきましたけれども、それも一つでございます。
　ともかく、地方の放送局にはやはり独自の取材活動を通じて地域の皆さんに満足してもらえる放送文化を提供しなければならないわけで、ただただ生き延びたというだけではしようがない。私たちもその辺は十分自覚しております。
○重野委員　同様にＮＨＫの方にも聞いておきたいんですが、いわゆるローカル番組の比率というのは徐々に上がっていっておるのか、そうでないのか。これはやはり大事なことなんですね。地域に密着したＮＨＫというふうになれば、例えば私のところでは大分放送局ですが、大分放送局が自主番組をつくって、地域の人々が参加できるんですね。そういう点についてはどうなんですか。
○福地参考人　ＮＨＫでは、昨年度を初年度、ことしは二年目とする中期経営計画をつくりまして、その中期経営計画は「いつでも、どこでも、もっと身近にＮＨＫ」というスローガンのもとにつくったわけですが、その九つの方針の中の一つに、「放送局のちから」、五十三の放送局が各地域の力になろうということがございます。これは各放送局長がホームページで公開をいたしております。
　その中で、どういうふうな形で地域の力になるか。一つはローカル放送の強化でございますが、ローカル放送の強化について各放送局長に意見を聞きました。放送時間を延ばすことが必ずしも地域の力というふうには考えておりません、放送時間についてはほぼ今が適切だろうというふうに考えております、これは放送局長の声が。ただ、ローカルをローカルに流すだけではなくて、ローカル放送のしかるべきものを全国発信してほしいと。
　実は、私は、先々月でございましたか、関西に行きまして、某県知事と会いましたときに、神戸放送局長も一緒に行きまして、あなたのところの地元のニュースを世界に発信したらどうですか、今、ＮＨＫには国際放送もあります、地域の元気を国際的に発信していくお手伝いもできますよと。これは放送局長に、英語の堪能な記者もいないといけませんが、その放送局にはたまたまそういった記者もいる、それで英語で取材をして、実際に国際放送で流したことがございます。そういったものを国際的に流すあるいは全国に流す。そして、地域の元気を、それは観光情報もあります、環境状況もありますし、いろいろな各地域の元気を流していく。その方が、時間よりも、内容の質的なものを各放送局長は求めているようでございます。
　以上でございます。
○重野委員　時間が来ましたので、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○柿澤委員　みんなの党の柿澤未途でございます。
　きょうは、放送法の改正案で今与野党の修正協議が始まっております、その内容に照らして少し参考人の皆さんの御見解を伺っていきたいというふうに思っております。
　まず、電監審の機能強化にかかわる条文でありますけれども、この件については、自民党さん、公明党さんから、電監審の機能強化の改正は行わないという内容の修正案が今提出をされております。こうした状況でありますので、各参考人にお伺いをしたいんですけれども、山本参考人から順番にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　この電監審の機能強化、そもそも行うべきなのか行うべきでないのか、そして、今すぐに行うべきことであるかどうか、この三つについてどのお考えをとられるかということを、端的に、簡潔に、結論だけで結構ですので、おっしゃっていただければと思います。
○山本参考人　お答えいたします。
　私は、すぐにそういうような措置をとるべきではないというふうに考えます。
○日隅参考人　私も、行うべきではないし、すぐに行うべきでもないと考えております。
○広瀬参考人　あす行うべきではないという意見です。
○福地参考人　表現の自由にかかわる問題でもございますので、もっと慎重に審議を進められたらいかがかというふうに思っております。
○小丸参考人　私も、この件につきましては、慎重に審議をしていただきたいというふうに考えております。
○柿澤委員　きょうお招きをいたしました参考人の皆様方は、各政党の推薦によってお集まりになられた、いろいろな立場を持った方々だと思います。そして、共通に、放送というものにかかわられ、見識を持たれている方々。そうした方々が、全員そろって、今回の電監審の機能強化の法改正を行うべきでない、あるいは慎重な議論をするべきであって今すぐに行うべきではない、こういう御意見をお持ちであるということが今明らかになったと思います。この点はしっかり踏まえて、これから修正案の協議をしていかなければいけないなというふうに感じているところでございます。
　ＮＨＫ会長の経営委員会入りの部分についても、いろいろと修正案の議論の対象になっております。先ほど福地会長から、御自身からおっしゃっておられましたけれども、かつてはＮＨＫの会長も経営委員会に入っておられた。昭和三十四年までというから、相当さかのぼった昔の話でありますけれども、経営委員会のメンバーであった時代もあった。それが変わって、経営委員会と執行部は分けられた、こういう状況になってきたわけです。
　福地会長の参考人としての陳述において、平成十九年の放送法改正からややバランスを欠いてきたという表現をされ、また、重要な案件が知らないところで議論をされてしまう、こういうようなことが見られるようになってきた、アメリカ的な経営と執行の分離というやり方でＮＨＫのガバナンスをしていくことがいいのかということも、冒頭に疑義を呈されていたと思います。
　ここの部分について、福地会長の基本的な考えをまずお伺いしたいと思います。
○福地参考人　私は、ＮＨＫの会長に就任する前から、ガバナンスのあり方について、経営と執行はある程度乗り入れをしている方がいいというのが私の持論でございまして、事実、先ほど申し上げましたけれども、最も先進的な経営をしておられる、例えばソニーをとりましても、十五名のうちの三人が入っております。三菱電機も十二名のうちの三名、大和証券グループも十四名のうちの六人、これは申し上げましたけれども、そういうふうにやはり必ず執行部門が入っている。
　そして、ＮＨＫの会長がプロパー出身の場合は、会長のあり方というものについて終始見ておりますから、会長というのは執行部門の長だということをずっと見ておりますからいいんですが、外部から、私も外部からでございます、外部から就任したときには、極めて違和感を感じます。
　外部から来る場合には、多分、ほとんどＣＥＯを経験した方ばかりだと思います。私もＣＥＯを四年経験しておりまして、ＮＨＫの会長になりますと、そういったところは全く権限としてない。これはやはり、ＮＨＫに限らず、ガバナンスのあり方としておかしいんじゃないか。とりわけ、ゼロというのは余りにも行き過ぎではないかというふうにかねがね思っています。
　以上でございます。
○柿澤委員　今のお考えを、これまで総務大臣あるいは総務省の政務三役、そして総務省の事務方でも結構です、そうした方々にお伝えをしたことはありますか。
○福地参考人　今回の放送法の改正と関連して申し上げたことはございません。私は、この持論で、いろいろな立場で総務省の方にもお話ししたことはございますが、放送法の改正と絡めてお話をしたことはございません。
　以上でございます。
○柿澤委員　意見として伝えたことはあるということをおっしゃったんだと思います。
　今回のこのＮＨＫの会長が経営委員会入りするという条項については、突然入ってきた、こういう言い方をされますけれども、一部の憶測で、これは福地会長が大変強く御希望されて条文化をされたかのようなことも言われております。そういう部分について、過去の経過がかなり影響しているのではないかというふうに思うんです。
　ここまで、特に平成十九年の法改正以来、経営委員会がかなり経営の重要事項について関与を強めてきたというのは客観的に見てもわかる。二〇〇八年の十月には、経営委員会が、執行部の皆さんがまとめられた次期経営計画案の承認を拒否するというようなことがあり、また、受信料の一〇％引き下げについて、その方向性を経営計画に盛り込むべきだというかなり強い主張を経営委員会側としてされて、執行部、会長を初めとする皆さんの側とかなり厳しい議論が闘わされたという経過がありました。
　そういう経過を踏まえて今回の法改正がなされることとなったかのようにも見えますけれども、この間、平成十九年以来の経営委員会とＮＨＫ執行部との関係について、福地会長はどのようにお考えになられているでしょうか。
○福地参考人　通常の任期のうち、あと半年残し、二年半たったわけですが、二年半の経営委員会との交渉の中で、おおむねコミュニケーションはうまくいっていたと思います。
　しかし、やはり経営の根幹にかかわる、例えば今お話がございました受信料一〇％の還元、これについてはかなり話をしておりましたけれども、やはり執行部の意見とは全く反対の意見になってしまいました。もちろん、私が経営委員会に入っておりましても、十三分の一の議決権でございますから、それはやはり否決されたかもわかりませんけれども、しかし、議決権を持ってその審議に臨むかどうかということは、単に意見を聴取することと全く違うというふうに思っております。
　以上です。
○柿澤委員　今、受信料の値下げ、一〇％還元については、執行部の意見と全く正反対の結論になってしまった、こういう率直な感懐を吐露されておられました。
　小丸委員長にお伺いをしたいと思います。
　去年の五月、経営委員長に就任されたときの新聞のインタビューで、この受信料の一〇％値下げは何としても経営委員長として実現をしたいということをおっしゃっておりますけれども、この点については今も御見解は変わりませんか。
○小丸参考人　実は、私は、十六年の六月から経営委員に加わりました。十六年七月二十日に、初めにＮＨＫの不祥事が発覚したわけであります。それから会長もいろいろかわられましたけれども、現在は福地会長のもと、経営委員会と執行部とは適度な緊張感を持っておりますし、いろいろと議論を通じた中では、やはりＮＨＫが従来の体制に戻ってはいけないというような意思を踏まえて、一〇％、当時の経営委員の皆さん方もいろいろ議論をして結果として生まれたわけでありますし、基本的には、今現在も透明性をつけて、会長とともに、執行部とともに、前に向かっていくほかないというふうに考えております。
○柿澤委員　ただ、これは客観的にというか第三者的に見ると、これまで法改正以降の経営委員会がＮＨＫの執行部の経営方針にいろんな関与を強めてきた歴史を踏まえて、経営委員会が執行部の力の及ばないところでいわば勝手にＮＨＫの経営の大方針を決めてしまうということについて、これではよくないんじゃないかという考え方に基づいて今回会長が経営委員会入りをする、一議席というか一ポストを得るということになった。第三者的に見ると、そういうふうに見えます。そういう意味では、平成十九年から三年間の経営委員会の、ＮＨＫの執行体制、経営に関する関与のあり方というものが必ずしもよくなかったんじゃないか。
　こういう前提があって今回の法改正の提案に至ったように思われますけれども、小丸委員長も、ずっとこの間、経営委員、経営委員長としてお務めになられてきた立場としていろんな思いがあるんじゃないかと思いますが、その点、お伺いをしたいと思います。
○小丸参考人　委員が御心配されているようなことは全くございませんで、常に福地会長とはよくコミュニケーションをとっておりまして、その議論に対してはよく御理解をしていただいておるものと考えております。
○柿澤委員　では、経営委員会そのものについて一つお伺いをさせていただきます。
　かつて、古森委員長が経営委員長に御就任をされたときに、安倍総理の勉強会のメンバーだということが言われまして、何か時の政権がＮＨＫに対して送り込んだトロイの木馬だ、こういう表現をされる向きがいろいろなジャーナリズムの世界等々でもありました。そういう中で、今申し上げたような経営委員会の執行部に対するいろいろな問題提起というか、さまざまな議論が繰り広げられたわけであります。
　今回、政府がこのたび任期に当たって提示をしている経営委員会の顔ぶれの中にも、今回は政権交代が実現をしましたので、例えば倉田真由美さんだとか竹中ナミさんだとか、今まで民主党さんといろいろとおつき合いがあったり、あるいは民主党の個別の議員とかなり親しい関係を持っていたり、こういう方が経営委員としてリストアップをされております。
　もちろん、政府が人事をして、それが国会の同意を得る、こういう形で選ばれるわけですので、時の政府の恣意でこうしたことが行われるわけでは必ずしもないということは理解をしているところでありますけれども、こういう人事を一つ一つ見ていくと、やはり時の政権の意向というものが、それが何政権であろうと、経営委員会に影響を及ぼしていくんだ。それが間接的に、まあ、直接的にかもしれません、ＮＨＫの業務体制、経営方針、こういうものに影響を及ぼすんだ、こういう構造になっていることは見てとれる部分があるのではないかと思います。
　こうしたことについて、経営委員長としてはどのように考えておられるか。そして、その点について会長の御見解もお伺いをしたいと思います。
○小丸参考人　お答えをします。
　私は選任される方の立場でございますので、コメントは控えさせていただきたいと思いますが、やはり公平公正、不偏不党ということで、経営委員会としてちゃんとした目的を持ってやらなきゃいけないというふうに思っております。
○福地参考人　御指摘の経営委員の任命についてコメントする立場にはございませんが、とりわけ個々の経営委員のあり方について私は事実を存じ上げませんし、私たちは、どなたが経営委員であろうと執行部としての責任を着実に果たしていく、それが私たちに課せられたミッションだというふうに考えております。
　以上です。
○柿澤委員　この法案とは直接関係ありませんけれども、経営委員の報酬についてです。
　よく見ると、非常勤で委員が年収五百万ももらえるということになっていて、これはえらい高いんじゃないかというふうに思うんですよ。常勤の経営委員長は、大変申しわけありませんけれども、これは三千万ぐらいもらっているんですかね。こういう報酬の体系について、去年のインタビューで、高い、引き下げたいということを小丸委員長はおっしゃっています。この件について御見解をお願いします。
○小丸参考人　以前にもこういった件につきましてはいろいろと御質問があるんですけれども、経営委員の中には仕事上非常に大変な方もいらっしゃいました。海外へ出られたときに現地の放送局などを訪問されたり、いろいろな角度でいろいろなお仕事をされております。今後、将来は別としまして、やはり今の現状はこれが適当ではないかというように私は考えております。
　しかしながら、一方、経済情勢が非常に厳しいときでございます。委員のおっしゃる気持ちもよく理解をしております。
○柿澤委員　ありがとうございました。
　先ほど塩川委員からもお話がありました放送の定義について、日隅弁護士にお伺いをしたいと思います。
　先ほどこの総務委員会でもこの放送の定義について、インターネットのニコニコ動画とか、ああいうものも繰り込まれてしまうんじゃないか、こういう懸念が出たということについて、先日、総務委員会の質疑で私が触れさせていただいたんですけれども、きょう、実は私、深夜二十三時からニコニコ動画のニコ生中継に出演をさせていただくことになっておりまして、このニコニコ生中継を見ている人は、これが通信であるか放送であるかということを意識して見ているわけではないと思うんです。クリックをして見るから放送には当たらないんだという内藤副大臣や総務省の見解というのは、先ほど塩川さんもおっしゃっていましたけれども、では、リモコンのスイッチを押してテレビを見るのとどう違うのだといえば、それは必ずしも明確ではない。
　そういう意味では、放送の外延が総務省の省令によって広げられることができる。答弁ではいろいろな歯どめを今かけています、私たちも質問してかけていますけれども、しかし、明文上はそういうことになって、総務省の一存でと言ったらなんですけれども、こうしたニコニコ生中継等も放送のコンテンツ規律にかかるということになりかねない条文立てになっている。
　要は、きょう十一時から私がニコニコ生中継で何か言えば、ニコニコ動画、ニワンゴですか、あの会社がいきなり放送停止命令を受けるということに、これは総務省の一存として条文上はなるということになっているわけです。
　この点について、日隅先生の御見解をお伺いしたいというのが一点。この点、いろいろ議論が出ていますので、どういうふうに変えていったらいいか、もしお考えとしてあれば、ひとつ……。
　もう一つは、山本先生が「放送文化」でクロスメディア規制について少し言及をされておられます。このクロスメディア所有規制について山本先生のお考えがあればお伺いをして、時間を超過していますので、この二問に答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
○日隅参考人　放送の定義につきましては、先ほども述べたとおり、やはりはっきりしていないということは明確で、これを普通の方が普通に読んで、放送と通信ときちんと区分けができているかというと、そうではない。だからこそ、この間、インターネットで騒ぎになったんだろうと思います。
　では、具体的にどのような形で定義をしたらいいか、それはとても難しいことだとは思いますけれども、ただ、一方的に流れてくるものを、不特定多数に対して流れてくるものをどういう形で受信するのか、その受信の方法について、一定程度、定義の仕方というのがあるのではないか。ちょっと私自身が具体的にどうしたらいいということを考えていなかったものですからわからないんですが、何かしらあると思いますので、明確に区別できるような定義をしていただければと思います。
○山本参考人　お答えをいたします。
　放送というものは、その国その国によりまして、歴史的発展過程が放送のあり方というものに大変大きな影響を与えているものだと私は思います。日本の場合は、一九五〇年に放送法ができまして、そのとき以来、併存体制というものができているわけですけれども、戦後の復興のときから新聞社が民間放送の経営というものに大変尽力をされまして、それでただいま今日のような放送の発展があるのだと思っております。
　具体的な問題があれば別でございますけれども、いきなり附則のような形で問題提起をされるのは少し重た過ぎるのではないか、そういうふうに印象を受けております。
　以上でございます。
○柿澤委員　時間が経過しておりますけれども、日隅先生が、放送の定義についてははっきりしていないということは明確だと。これはちょっとわかりにくい表現というか、何とも言えない表現ですけれども、この点については、やはり総務省令で放送の定義を決められるかのような条文になっている、このこと自体を変えなきゃいけないと思うんです。公明党さんの案にこの省令への委任ということを削除する提案がなされておりますので、こうしたことも一つの考え方かというふうに思っております。
　今出ている修正案の内容に従って御質問させていただきました。五人の参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
○近藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、来る二十五日火曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成二十二年五月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　滝　　　実君
　　　理事　阿知波吉信君　理事　石関　貴史君
　　　理事　辻　　　惠君　理事　樋高　　剛君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　森　　英介君　理事　大口　善徳君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石森　久嗣君
　　　　　　加藤　公一君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　桑原　　功君
　　　　　　坂口　岳洋君　　　　阪口　直人君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　竹田　光明君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　中島　政希君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長島　一由君
　　　　　　野木　　実君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　細野　豪志君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　森岡洋一郎君
　　　　　　柳田　和己君　　　　山口　和之君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　山本　剛正君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　河井　克行君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　松本　　純君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　俊一君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　園田　博之君
　　　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　法務副大臣　　　　　　　　加藤　公一君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中村　哲治君
　　　外務大臣政務官　　　　　　西村智奈美君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　大谷　直人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　高橋美佐男君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　稲田　伸夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　深山　卓也君
　　　法務委員会専門員　　　　　生駒　　守君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石森　久嗣君　　　　　柳田　和己君
　　永江　孝子君　　　　　杉本かずみ君
　　藤田　憲彦君　　　　　森岡洋一郎君
　　細野　豪志君　　　　　松岡　広隆君
　　山口　和之君　　　　　菊池長右ェ門君
　　棚橋　泰文君　　　　　松本　　純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池長右ェ門君　　　　山口　和之君
　　杉本かずみ君　　　　　山本　剛正君
　　松岡　広隆君　　　　　細野　豪志君
　　森岡洋一郎君　　　　　石井登志郎君
　　柳田　和己君　　　　　石森　久嗣君
　　松本　　純君　　　　　棚橋　泰文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　阪口　直人君
　　山本　剛正君　　　　　永江　孝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪口　直人君　　　　　藤田　憲彦君
　　　　—————————————
五月二十日
　選択的夫婦別姓制度を盛り込んだ民法改正反対に関する請願（金田勝年君紹介）（第九四五号）
　同（梶山弘志君紹介）（第九七二号）
　婚外子差別を撤廃する民法・戸籍法改正に関する請願（藤田一枝君紹介）（第九七一号）
　同（松本龍君紹介）（第一〇四七号）
　同（藤田一枝君紹介）（第一〇六〇号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一〇六六号）
　同（村井宗明君紹介）（第一〇六七号）
　同（照屋寛徳君紹介）（第一〇八七号）
　同（井戸まさえ君紹介）（第一一〇〇号）
　共同親権・共同子育てを実現するための法整備を求めることに関する請願（下村博文君紹介）（第九八八号）
　同（末松義規君紹介）（第一〇三一号）
　改正国籍法の厳格な制度運用に関する請願（田野瀬良太郎君紹介）（第一〇二九号）
　選択的夫婦別姓制度の法制化反対に関する請願（田野瀬良太郎君紹介）（第一〇三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○滝委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。樋高剛君。
○樋高委員　おはようございます。
　きょうは国際裁判管轄に関する議論ということでありますけれども、法律を読み込みました。その結果、私なりの問題意識としては、この法律が使われるようになったときに、運用やあるいは解釈面で、もしかして幅がある部分がちょっとあるのかなと。大臣答弁をいただいて、実際にこの法律が使われるようになったときに混乱を来さないようにという趣旨で、きょうは、ちょっと専門的な部分も含まれますけれども、議論をさせていただければというふうに思っております。
　まず最初に、個別労働関係の民事紛争を対象とする管轄権の合意という部分についてであります。
　個々の労働者と事業主との間の民事紛争に関する管轄規定につきましては、いわゆる労働者の司法へのアクセスという面と、一方で事業主の予見可能性のいわゆるバランスをとるということが私は大切だというふうに認識をしております、重要だと考えておりますけれども、法案では、労働者から事業主に対する訴えについては、労務提供地が日本にある場合に加えて、いわゆる事業主の住所地、義務履行地などが日本にある場合にも日本の裁判所に提起することができるというふうに書かれているわけでございます。
　これに対して、事業主から労働者に対する訴えについては、原則として、労働者の住所がある国の裁判所に提起することができると規定をされておりまして、これ以外の裁判管轄を合意する場合には、労働契約の終了のときに、そのときにおける労務の提供地がある国の裁判所に訴えを提起することができる旨の合意のみが有効だと定められています。
　例えばでありますけれども、上級管理職の立場にある方をちょっと想定していただきたいんですけれども、重要な営業秘密を扱っているような労働者の場合、日本の企業は、営業秘密保護のために労働者と競業禁止の合意をすることがあり得るわけであります。この労働者が営業秘密を持ったまま、競業禁止の合意に違反をして、同じ業種の例えば外国のライバル会社にリクルートをされた、そして、例えば韓国などの外国の会社に勤務して、住所も海外に移してしまいましたよというケース、その場合、日本の企業というのは日本の裁判所で訴えを提起することができなくなるのではないかというふうに私は考えたわけであります。もしそうだとすれば、日本の企業の利益は守られないのではないだろうかというふうに純粋に思ったわけであります。
　このような問題が生じた場合、日本の裁判所において、日本の企業の利益を保護する手段は担保されているんでしょうか。いかがでしょうか。
○千葉国務大臣　御指摘のとおり、事業主が労働者に対して、個別労働関係民事紛争に関する訴えを日本の裁判所に提起する場合、原則として、労働者が日本国内に住所を有することが必要とされております。
　御指摘の事例などでは、管轄権の標準時である訴え提起の時点において労働者が外国に住所を有しているために、日本の裁判所は管轄権を有しないというのが原則になります。しかし、事業主が労働者との間で、労働契約終了時に、そのときにおける労務の提供の地がある国の裁判所に訴えを提起することができる旨を合意した場合には、当該合意が有効とされまして、そういう意味で、御指摘の事例でも、日本の企業が労働者との間で、労働契約が継続をしているときはできませんけれども、労働契約の終了時に、労務の提供の地がある日本の裁判所に訴えを提起することができる旨の合意をすれば、当該合意に基づいて日本の裁判所に訴えを提起することは可能でございます。
　こういう形で、労働者の保護とそれから事業主の利益も配慮をするという法律の構造になっているところでございます。
○樋高委員　特にこのような場合なんですけれども、辞表を提出されてから日本から出国をしてしまうという場合は、労働契約終了時の合意を締結することは実際できないのではないか。要するに、退職する場合、けんか別れになっちゃうというのが現実だろうと私は思います。そうなれば、いわゆる退職時にまじめに会社と合意をした方よりも、何もしないで国外に逃げた方の方が結果として保護されてしまうというふうな可能性は否定できないんじゃないだろうか、つまり逃げ得になってしまうというところを私は一つの盲点として見出したわけでありますけれども、このような結果についてどのように考えていけばいいのか。
　今回の改正においても、いわゆる担保されない部分というのはあるわけでありまして、次に向けたまた課題の一つなんだろうとは思いますけれども、御所見を伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　これも御指摘のとおり、日本の企業が労働者との間で労働契約の終了時に管轄権に関する合意に至らなかった場合、日本の企業は日本の裁判所に訴えを提起することはできないということになります。このような事例において、事業主が労働者に対する訴えを日本の裁判所に提起することができるようにするためには、労働契約時にした国際裁判管轄の合意を有効とするほかはございません。
　ただ、一般的に、事業主と労働者との間には経済力、交渉力の格差が存在して、労働者が労働契約時に自己に不利な国際裁判管轄の条項を同意するということはどうだろうか、拒否することはなかなか困難だというふうに言わざるを得ないと思います。他方、労働契約の終了時であれば、労働者と事業主との交渉力の格差は契約時に比べれば小さいことから、本法律案第三条の七第六項第一号は、労働契約終了時の国際裁判管轄の合意に限り、一定の要件のもと有効としております。
　こういうことを考慮すると、労働契約の終了時に企業と労働者との間で管轄権に関する合意ができず、労働者が外国に転居したというような場合には、原則どおり、労働者の住所のある国の裁判所に訴えを提起しなければならないということで、この法律上ではやむを得ないということになろうかと思います。確かに一つの課題でもあろうかと思います。
○樋高委員　ありがとうございます。
　次のお尋ねに入りたいと思います。次は、併合管轄について伺いたいというふうに思います。
　この法案では、ほかの国の裁判所を専属管轄とする合意があった場合においても、併合管轄によって日本の裁判所が管轄を有する場合があるというふうに書いていますね。
　例えば、ある人が日本人に一千万円を貸し付けました。保証については米国の裁判所を専属管轄とする条件で、アメリカに居住する例えば親に連帯保証してもらった場合、借り主の日本人に対して日本の裁判所の管轄権が認められるとするならば、アメリカに住んでいる保証人に対しても併合管轄、日本の裁判所に訴えを提起することができるということなんでしょうか。もしできるとするならば、アメリカでしか訴えを提起できないという期待を裏切ることになるのではないか。この期待について、どのように受けとめ、考慮なさるおつもりでしょうか。
○千葉国務大臣　この問題につきましては、第三条の六ただし書き、ここが関連いたしてまいりますが、訴訟の目的である権利または義務が数人について共通であるとき、または同一の事実上及び法律上の原因に基づくときには、被告の一人に対する請求について日本の裁判所に管轄権が認められれば主観的併合が可能だということが規定されております。貸し金の返還請求と、その貸し金の保証債務履行請求というのは、この要件に該当すると言えるのではないかと思っております。
　御質問の事例では、保証人に対する請求について、米国の裁判所の専属管轄という合意があるという事例でございます。しかし、併合される請求について、外国の裁判所の専属管轄とする合意があっても、密接に関連する複数の紛争を同一手続において矛盾抵触なく解決することが望ましいことから、第三条の六ただし書きの適用を除外しないということになります。したがって、保証人に対する請求について日本の裁判所が管轄権を有しなくても、これを借り主に対する請求に併合して日本の裁判所に訴えを提起することが可能になります。
　原則はそういうことになりますが、仮に、事案における具体的な事情を考慮して、日本の裁判所が併合される請求について裁判をすることが適正かつ迅速な審理の実現を妨げることになるような場合には、この三条の九により、その請求に係る訴えを却下することが可能ではありますけれども、先ほど申し上げましたように、密接に関連をするということで、同一に裁判をすることが可能になろうかと思います。
○樋高委員　あともう一問だけさせていただきたいと思います。
　財産権上の訴えの管轄規定についてであります。これもとても重要なポイントだろうというふうに思います。
　いわゆる金銭の支払いを請求する訴えについて、差し押さえることができる被告の財産が日本国内にあるときに、日本の裁判所が管轄権を有するとしております。しかし、ブリュッセル条約などではこのような管轄は認めていないようであります。つまり、単に財産があるというだけで管轄を認めるというのは過剰ではないかという指摘もあると私は思っておりますし、その話も聞いております。
　いわゆる外国の裁判所が、同様の規定に基づいて、日本人に対する管轄を認めて判決を下した場合についてなんですけれども、日本の裁判所はその判決を承認するんでしょうか。この規定に基づいて日本の裁判所が判決を下した場合、その判決を外国の裁判所が承認することを期待しているのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○千葉国務大臣　御指摘は、過剰管轄にならないかという問題であろうかと思います。
　被告の差し押さえ可能財産が日本国内にある場合であっても、その財産の価値が著しく低い、あるいは、強制執行しても債権の回収の見込みがほとんどないような場合に日本の裁判所の管轄権を認めるというのは、過剰な管轄を認めるものということが言えようかと思います。そこで、この法律では、差し押さえることができる被告の財産の価値が著しく低いときは適用しないものという規定をしております。したがって、そういう規定をしておりますので、過剰管轄には当たらないというふうに思料をされると思います。
　ただ、外国には財産の所在地による管轄を認めている国もございまして、財産所在地により管轄が認められた訴えについての判決の承認が認められる可能性も確かにございます。
　民訴によりますと、外国判決の承認の要件の一つとして、「法令又は条約により外国裁判所の裁判権が認められること。」と規定されておりますので、これを満たすかどうかは、承認国である我が国の国際裁判管轄の規定を適用した場合に、その事件について当該外国の裁判所が管轄権を有すると認められるかどうかということにもよります。外国の裁判所が、本号、我が国の規定と同様の規定に基づいて管轄権を認め、判決をした場合、この法案の規定の要件を満たす可能性があるので、その他の承認要件を満たせば、日本の裁判所はその外国判決を承認する可能性があるというふうに考えております。
　しかし、価値が著しく低い差し押さえ可能財産の存在に基づいて過度に広い管轄が認められた場合などは、本法律案の規定と整合しないので、承認はされないというふうに解釈できるものと思います。
○樋高委員　ありがとうございました。
　この法案成立の暁には、国益に資することを祈念いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○滝委員長　次に、藤田憲彦君。
○藤田（憲）委員　おはようございます。民主党の藤田憲彦でございます。本日、質問の機会をいただきましたこと、ありがとうございます。
　私は、会社に入った最初の四年間は法務部に所属をしておりまして、日々海外の企業との国際私法取引に携わっておりました。その経験からいたしますと、今回の民事訴訟法及び民事保全法の一部を改正する法律案の意義は非常に大きいと思っております。
　といいますのも、企業法務においては、特に海外の企業との取引において、裁判管轄とそれから準拠法というところが必ずセットになっていて、英文で言うとジュリスディクションとガバニングローですけれども、これを日本にするか、それとも海外にするかというところは、常に契約交渉の押し引きになるところであります。
　しかし、今回、この法律の改正によって、日本の裁判が管轄権を有する類型を定めるということによって、仮に契約書にその文言が記載されていないとしても、日本の企業にとっては、これで日本の裁判所に訴えられるということがある意味確実になるわけでして、予測可能性が高まるということでは大変意義の多いことであろうと思っております。
　その意味で、今般、この法律案が改正されるに至った経緯についてまず伺いたいと思います。
○千葉国務大臣　大変適切な御指摘をいただいて、本当にありがとうございます。
　現行の民事訴訟法には、これまで国際裁判管轄に関する明文の規定は存在をいたしませんでした。裁判所では、最高裁判所の判例に従って、民事訴訟法の国内土地管轄の規定に依拠しながら、各事件における個別の事情を考慮して、個々の訴えごとに国際裁判管轄の有無を判断していた、こういう状況でございます。したがって、現状では、訴えを提起してみないと、日本の裁判所が管轄権を有しているか否かの予測が困難だ、御指摘があったとおりでございます。
　そこで、国際裁判管轄についての国内法制の整備を行うことといたしまして、平成二十年九月に法制審議会に対し、国際裁判管轄法制の整備について諮問がなされ、そして、本年二月、国際裁判管轄法制の整備に関する要綱が答申をされたということでございます。
　こういう状況で、今回、法制審議会の答申を踏まえて立案作業等を進めて提出をさせていただいた、こういう経緯がございます。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　本年二月の法制審議会の答申によるという御答弁をいただきましたけれども、一方で、企業間の海外取引ということでいいますと、これはかなり以前から企業間取引が盛んに行われておりますし、今般、この改正案が成立する以前の企業法務の立場からすれば、これは昭和五十六年のマレーシア航空事件の判決を信頼してという状況が、ある意味ずっと続いてきたかと思います。
　その意味で、国際取引の広がりというものはもっと以前から行われてきたという状況からかんがみますと、逆の観点からいえば、なぜ企業のこういった国際私法取引の重要性が高まっているにもかかわらず、これまでこういった改正がなされてこなかったのか。端的に言えば、立法不作為状態が続いてきたのではないかというような声も上がるかと思いますが、この点、お伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　確かに、御指摘のところがあろうかというふうに思います。
　前に民事訴訟法が改正をされた平成八年の当時も、国際裁判管轄法制を整備する必要性というのが指摘をされ、そして認識がされておりました。ただ、当時、ちょうどヘーグ国際私法会議におきまして、国際裁判管轄に関する包括的な条約を作成できないかということで検討がされておりまして、できればそれに沿って法改正あるいは条約をつくっていくべきではないか、こういう議論が続いていたという状況がございます。そういうことで、前回の改正の折には国内法制の整備が見送られたという経緯がございました。
　ところが、このヘーグ国際私法会議における条約交渉がなかなか、関係国間の意見の対立等もありまして、包括的な条約というのが採択できずに、平成十七年六月に、管轄合意に関するところだけ小規模な条約が採択をされたということで結局とどまってしまった。この間、そういう意味では日本の立法作業も、多少それを横目でにらみながらということになってしまったというふうに思われます。今後、近い将来にも、今のような国際状況の中で、国際裁判管轄について協議が調うという状況も、ちょっとなかなか難しいようでございます。
　そういう意味で、多少遅きに失したという御指摘、これは甘んじて受けるところかと思いますけれども、包括的な条約を今のところ策定できないということで、まずは日本での法改正ということをきちっとしようということになったところでございます。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　条約の関係でというところについては、これは理解をできるところであります。国際私法取引を行う場合においても、国ごとに違ってしまえばそれだけ国ごとの対応が必要になる、しかしながら、多国間の条約で定められていることに準則する形にすればそれだけ法的安定性と予測可能性が高まるという意味では理解ができるわけでありますけれども、そういった状況の中で今回改正されるということは、仮に遅かったとしても、その重要性については認めるところであります。
　その上で、この法律案の具体的な内容に入っていきたいと思うのです。
　今回の法の改正案においては、第四条の四において、消費者契約や労働関係に関する訴えについて、ここに関しては特則を設けられております。これは消費者や労働者の権利保護に配慮をしているということであります。
　先ほど申しましたとおり、条約等々の関係で、世界の中の水準において同一の水準を保つということは非常に重要だと思うのですが、一方で、こういった特則というものが、世界の標準、あるいは、今ヘーグ条約という言葉もありましたけれども、こういったところと比較をして、これが特殊なのか、あるいはこれに沿ったものなのかという点についてお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　多分、御指摘のところは第三条の四かなというふうに思いますが、この法律案においては、消費者及び労働者の裁判所へのアクセスを保障するという観点から、消費者契約あるいは労働関係に関する訴えの管轄権について特則を設けております。
　本法律案の立案に当たり参考にしたヨーロッパのブリュッセル１規則や各国の国内法等を見ますと、消費者契約及び労働関係に関する訴えの管轄権について、今回の法律案と同じ趣旨の特則が設けられているものがあるというふうに承知をいたしております。
　そういう意味では、消費者契約及び労働関係に関する訴えの管轄権についての特則は、条約や各国の国内法にも設けられているものでもございますので、我が国だけが非常に特有だとかあるいは突出している、こういうことではないということで、国際的にうまく運用できる規定になるのではないかというふうに考えております。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　そういった意味では、この消費者契約とそれから労働関係に関する特則でいえば、契約締結時と訴え提起時の消費者の住所が国内にあればいいわけですし、一方、労働関係においては労務の提供地が国内にあればよいということであって、これは消費者の立場、労働者の立場であれば明らかなわけでありますから、この法の改正案においては消費者及び労働者の権利保護に十分配慮しておる、それから、それが国際私法の関係の中において、条約や各国の国内法等の規定において内容は沿ったものであるという意味では、本法案の改正案の内容については了解をし、賛成をするものであります。
　消費者契約及び労働関係というところの重要性を認めつつ、一方、国際私法取引においては、近年特に盛んになっているのは、知的財産権に関する訴えが非常にふえておりまして、私ごとで言うわけではありませんが、法務を経験した後に電子マネーの開発に身を移しまして、そこで特許を取得して、これも、ＰＣＴ出願というものもありまして、海外特許の取得を行っている。これから、電子マネーに限らずさまざまな日本の技術が海外で使われるということの中で、お互いの国の知的財産権の保護、それからこういった財産権を運用するということは極めて重要になってくるだろうと思っております。
　そういった意味で、知的財産権に関する訴えについて、本改正案の第三条の五第三項においては、この知的財産権、これは著作権も含みますし、特許権等々含みますが、存否または効力に関する訴えは日本の裁判所に専属するものとされておりますが、権利の帰属に関する訴えは本法案の改正案の中には含まれていないというふうに理解をしております。
　この権利の帰属に関する訴えということも国際私法取引の中においては非常に重要な側面だと思うのですが、ここが改正案の中から除外されている理由についてお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　今御指摘の問題は、存否または効力ということとそれから権利の帰属ということ、やはりこれの違いということによるものだというふうに理解をしていただければというふうに思います。
　知的財産権の存否または効力に関する訴えというのは、それが存在しているか否か、あるいはその有効性について直接争うものでございます。そして、特許権等の設定の登録により発生する知的財産権というのは、各国の行政処分により付与されることも多く、その存否または効力の判断には技術性あるいは専門性を要することから、その存否または効力に関する訴えについては登録国の裁判所の判断に任せるのが相当ではないか、こう考えられます。
　それに対して、帰属に関する訴え、こちらは、その訴えの内容が権利の主体に関するもの、すなわち、権利者がだれだろうか、こういうものでございます。そういう意味では、存否または効力に関する訴えに比べると、その判断に技術性とかあるいは専門性を要することはそれほど高くはないのではないか。
　こういうことで、権利の帰属に関する訴えについては本規定の対象から除いたということでございまして、その性格といいましょうか、その違いによって規定も違っているという形をとっております。
○藤田（憲）委員　ありがとうございます。
　そういった意味では、本法案の改正案について、まだまだ取り込まれていないものもありつつ、こういった点については引き続き御検討していただければと思います。国際訴訟競合の規定等々も設けられていないわけでありますが、こういった訴訟が競合する場合ということもこれからあり得るわけでありまして、引き続き御検討いただければと思います。
　こういった意見を述べさせていただきまして、私の質問といたします。ありがとうございました。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　法案質問に先立って、どうしてもお伺いしたいことがあります。
　まず、前回の四月二十日のこの委員会での私の質疑に関することで一つお伺いします。
　鳩山総理の公設秘書だった勝場啓二氏の判決公判を翌々日に控えた中で、私は、「鳩山総理が、以前おっしゃっていたように、最終処分が出た後に、検察庁に提出されている資料をしっかりと説明をする、あるいは国会の場に提出をするということがなされなかった場合に、それをするように閣僚として説得するかどうか」ということを質問させていただきました。
　それに対する千葉大臣の御答弁は、「この間の総理の説明あるいは国会での答弁等を含めて、一定の裁判ということがはっきりした段階で適切に対処するとおっしゃっているわけですので、適切に対処されるものだと私は考えております。」このように答弁をされました。御記憶ですね。
○千葉国務大臣　はい、記憶いたしております。
○柴山委員　それに応じまして、私は、「総理は適切に対応されると思うというようにお答えでしたけれども、私がお聞きしているのは、適切な対応がとられなかった場合に、とるように説得するかどうかということを大臣にお聞きしているんです。」というように質問をいたしました。そうしたところ、民主党の委員の方々の壮絶なやじの中で、千葉大臣は、「仮定の話になりますので、お答えはできません。」というようにお答えになったんです。
　もう既に仮定の段階は過ぎました。案の定、私が思っていたとおり、鳩山総理は御自分の言葉をひっくり返して、そういった資料の提出は行わないというように明言をされたわけであります。
　大臣、再度お伺いいたします。
　このような総理の対応を受けて、大臣は、再度、きちんと筋を通し、鳩山総理に関係資料の提出を求めるように説得することをお考えかどうか、いま一度お伺いします。
○千葉国務大臣　これは総理が御自身でお決めになることでございまして、私の職務から、それを説得するとかあるいは促すとか、そういう立場には私はございません。（発言する者あり）
○柴山委員　総理に言ってくださいと、今委員の方からやじがありました。
　ただ、内閣というのは、一体性を確保しつつ、国民の負託にこたえていくものなんです。何のために閣議という手続があるんですか。
　大臣、大臣の期待は無残にも総理によって打ち砕かれているんです。ぜひとも、大臣、お考えを改めて、総理に対して説得してください。そしてここでそのことを言明してください。
○千葉国務大臣　今御答弁申し上げたとおりでございます。
○柴山委員　大変失望をいたしました。
　この質疑の模様もしっかりと、今は動画サイトも充実しております。そして議事録も公開されております。御答弁には十分に行き届いた配慮をしていただきたいと申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　これも四月二十日の私の質問に関することです。
　当日は、千葉大臣に加えて中井国家公安委員長もこちらの方に御出席でした。お二人に対して私は質問をいたしました。「大臣は、今度実施される参議院選挙ではマニフェストの大幅修正は行うべきだとお考えなんでしょうか。」
　これに対して、まず、中井大臣がこう答えられました。「マニフェスト自体は四年で実行する、こういうことが大前提であります。今回の参議院選挙では、まだ一年目。御批判はたくさんいただくことは承知をいたしておりますが、私は、大きな修正なしで、マニフェストどおり選挙戦を戦って御評価をいただくべきだと考えています。」
　そして、千葉大臣もこのようにお答えでした。「私は、マニフェストは、昨年の政権交代において、これから与えていただいた四年間で実現をしていく、こういうことを掲げさせていただいているものでございますので、そういう意味では、これが今回で極端に変わるというものであってはならないというふうに思っております。」
　お二人とも全く筋の通った御答弁をされているんですけれども、今、仄聞するところによりますと、政府部内ではマニフェストの手直しということが検討されているやにお伺いしております。
　大臣、こういった御発言に基づいて、そういうことは憲政の常道からして行うべきでないということを閣議等でおっしゃっているんでしょうか。
○千葉国務大臣　今、マニフェストの議論は確かにされております。これは、党としてマニフェストを策定するということ、今協議中であろうというふうに私も承知をいたしておりますので、大きく異なるかどうか、これはまだ私も十分に詳細あるいは最終的な結論を承知しているわけではありません。
○柴山委員　それでは、党の方でマニフェストが仮に大幅に修正、変更された場合に、大臣は、先ほど御答弁を紹介させていただいたように、大幅変更はするべきでないと。
　大臣は法律家の御出身です。憲政の常道ということについて、あるいは政治過程、プロセスのあるべき姿ということについて大変御造詣が深いというように承知をしておりますけれども、そういう形で、そういうことはするべきでないというように御意見をお述べになるおつもりはありませんか。
○千葉国務大臣　今、非常にいろいろな議論がされている途中でございます。基本的に、これまでのマニフェストが大きく変更されるかどうかということは、まだわからない、仮定の話でございますので、それはまた状況を私も見据えさせていただくということでございます。