Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹木委員　どうもありがとうございます。
　時間がなくなったので終わりますけれども、この運用の問題ですとか、先ほどお話があった医療、年金、介護を総合的に考える、あるいは限られた財をどうやってもっと経営的に計画していくか、その前提が議論されていない面が今回の法案にはかなりあると感じています。我々もしっかり議論していきたいと思っています。
　きょうはありがとうございました。
○江口委員長　これにて午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十四分開議
○江口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に対する御意見を拝聴し、各案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　御意見は、竹中公述人、金公述人、福岡公述人、鈴木公述人の順に、お一人十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際は委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対しまして質疑を行うことはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず竹中公述人にお願いいたします。
○江口委員長　ありがとうございました。
　次に、金公述人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、福岡公述人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木公述人にお願いをいたします。
○江口委員長　どうもありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田村委員　きょうは、公述人の皆様方、大変お忙しい中を貴重な御意見ありがとうございます。心から御礼申し上げます。
　今お話をお聞きいたしておりまして、竹中先生、福岡先生、お互いにお話しいただいたところによりますと、この年金の今回の改正制度、長期的にはどうも不安感があるけれども、しかしながら、短期的には、やはり早く整備をしないことには国民生活に支障を来すであろう、そこで賛成である、そういうような概要、趣旨であったろうと思うわけでありますけれども、その中で、やはり一番のポイントというのは、継続性が非常に危ういというお話であったろうと思います。
　この保険制度における年金制度、これ自体、今回の改正によって私は継続性というものをある程度担保できたのであろう、実はそう思っております。
　といいますのは、竹中先生のお話にありましたけれども、一つは、市場変動リスク、これは確かに、百兆円を超える年金マネーを、果たして国が、もちろん専門家を入れるとしても、安心して、安全に運用できるのかという問題はあると思いますが、ある程度長いスパンで見れば、平らにしていくと、短期では上下があるにしても、長期のスパンでいえばある程度運用できるであろう、そう思うわけであります。
　そしてもう一点、人口の変動リスクでありますが、これは、今までの年金の改正がこの問題を大きく見誤ったというところで破綻をしかけてきて今回の改正になったわけでありまして、ここをどう見るかというところであります。
　これに関しても、人口問題研究所の、今までの中で一番低位を中位とする、低位を中位とするという言い方はおかしいんですが、今まででいけば一番厳しいなというような合計特殊出生率の数字を中位に持ってきて、それを参考にして今回シミュレーションを組んでいるという点からいきますと、逆に、もっと少子化が進んでいけば日本の国自体の存続が危ういわけでありまして、ここら辺のリスクの問題もかなり私は今回はとってきているんじゃないのかな、こういうふうに思うわけであります。
　しかも、将来、掛けた以上にもらえるのかどうなのかという不安感が今ありますけれども、もちろん企業の負担部分をどう見るか、実は午前のお話の中にもあったんですが、これが要するに労働者の所得ですよという議論もあるのかもわかりませんけれども、少なくともこういう制度がなければ、企業はその分を負担しないであろうということを考えれば、この企業の分というものを入れなければ、個人の払っている保険料だけを見れば、掛けた以上には必ず返ってくるわけでありまして、多分民間の保険会社の運用利率よりもいいんじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　私は、そこら辺のところが非常にこの制度自体が継続性があるという根拠になってくるんじゃないのかなと思うんですが、お二人は、基礎年金の税方式を言われるわけでありますが、そこら辺、どういうふうにお考えになっておられるのか、ちょっとお聞きをいたしたいんです。
○竹中公述人　今の田村先生の御質問にお答えさせていただきます。
　まず、基本的には賛成なんだなということですけれども、もう全くそのとおりだと思います。
　重要な点は、先ほども申し上げましたけれども、今の制度は実はサステーナブルではなくて、このサステーナブルではない、持続可能ではない制度を、政府の強い意思でもって持続可能な体制に戻したいんだという強いメッセージを国民と市場に送っている、この点が確かに大変重要な点だと思います。
　それともう一つ、例えば、国民から見るとたくさんもらえればいいに決まっているわけです。しかし、今までの制度というのは、実は、ある意味で日本の経済が奇跡の経済であった、世界に類を見ないような非常に高い成長率、これはいわゆる右肩上がりですけれども、奇跡の経済であったから、自分が払ったよりもはるかに多いものをみんなもらい続けてきたわけです。でも、これは、奇跡の経済が今普通の経済に戻ろうとするとき、もっとよこせと言ったって、そんなもの出るはずがないわけですから、これは、普通の経済になったんだ、そういう中で我々は生きていきましょうというメッセージをも政府は国民に送っているんだと思います。これはこれで、同時に非常に重要なことだと思います。
　質問の後半の、では制度は本当にこれで持続可能になったであろうかということでありますけれども、これはやや技術的な問題を伴うと思いますからより精緻な議論が今後なされる必要があると思いますけれども、日本の名目成長率と名目金利、名目的なリターンの関係、財政の問題というのは常に名目成長率と名目金利が今後どうなるかによって非常に大きく振れてくるわけですけれども、今の現状を見るならば、それはやはり持続可能になったとは私自身は実は思いません。
　これは、今回の試算でも、五％の給付水準を適正化するに当たってもある一定の名目成長率を前提にしているわけですけれども、私はそれは達成できない可能性がかなり高いのではないかと思っているんです。ですから、まだまだ厳しい状況が続くというふうに見ているんですけれども、しかし、少なくとも、これ以上悪くならないような歯どめはしばらくかけたというような評価はできるのではないだろうか。
　したがって、平成十六年までに抜本的な制度の見通しをつくった組みかえを行うというふうに意思表示しておられるところが、私は大変評価したいところでありまして、その点を含めてですけれども、この問題について少し歯どめをかけるという意味でのプラスの効果は大きいのではないかと思います。
○福岡公述人　さっき私が申し上げたように、やはり人口構成の問題というのは非常に大きいわけでありまして、一つは、一階建ての問題に関して、これはもう払えない方もいるわけですけれども、三分の一の方が結果として払ってないというようなことで、年金の空洞化が言われておりますが、その空洞化の問題よりも、今年金を負担しております現役世代の人が、自分が年金をもらう時代が来たらもらえないんじゃないか、こっちの不安の方がはるかに、もちろん前の問題も重要なんですが、こっちの問題もより一層大きな問題だと思っています。
　したがって、私がさっき申し上げました、人口構成がかなり変わっても年金が持続できていける制度にするためには、一階建てのところを広く浅く目的間接税で負担していただくものにして、そうすれば次期の人も、必ず自分の時代ももらえるということになる。二階のところは、残念なことに全体のバランスが崩れておりますから、その調整は二階のところでせざるを得ないというふうに思っています。
　ただ、こういうことについて国民の世論形成をするのにはかなり時間がかかると思いますし、いずれにしましても、時間がたてばたつほど今の状態というのは悪くなって、まさにモラルハザードというものはだんだん広がっていくわけでありますから、私は、今回、とにもかくにも階段を一歩上ったことには間違いないわけで、そのことを早く実現していただいて、それで国民的議論を本当に真から起こして、みんながこの問題は自分の問題として、目的間接税にならなきゃならないんだと思い込んでいただくように御努力をよろしくお願いいたします。
○田村委員　実は、私どもも自民党総研というところで、この基礎年金税方式、二階部分を積立方式、検討をいたしました。一見非常にすばらしい方法じゃないかなと思うわけでありますが、問題は負担の問題であります。
　一つは、目的税化、目的間接税というお話がございましたけれども、消費税になってくるんであろう。これがかなりパーセンテージが高くなってくる。多分、現段階でも、五・何％、八・何％、これは消費税の税収によって違うわけでありますけれども、なってくるわけであります。これをどう国民の皆さんに御理解いただくか、この問題。
　そしてもう一つは、積み立て不足の問題であります。二階建て部分の積み立て不足、移行時の積み立て不足だけで三百三十兆円かかります。これをどう解消するか。もちろん、五年や十年という話じゃありませんで、数十年という規模になってくると思うんですが、我々が試算した中では、福岡公述人には怒られるかもわかりませんけれども、企業の負担部分だけは今までどおりもらったらどうだ、これをずっと移行部分に回していけばどうだというような実は議論もしてきたわけでありますが、それでも何十年という大変長い期間が必要になってくる。なかなかこの穴埋めは難しい。
　これがネックになって、我々としても、これはいけるねというところまでいかなかったわけでありますが、この二点に関して、何かお考えがあればお聞きをいたしたいと思います。お二人にお願いします。
○竹中公述人　そういう試算を積み重ねられておられるというのは大変敬意を表したいと思います。
　実は、我々経済戦略会議、私自身、経済戦略会議のメンバーをさせていただいたものですから、そこで、年金ではないんですけれども、今の財政赤字全体についてどのぐらいの将来の消費税負担が出てくるかということを試算したことがあります。実は、それだけでいっても相当の負担増になるんですね。その意味では、これは数字だけ申し上げますと、今の五％の消費税を一四％ぐらいに引き上げないと、今の財政赤字の問題というのは子供たちにとんでもない負担をかけてしまうということになる。
　したがって、結局のところ必要になってくるのは、年金、社会保障基金、それと国、地方を合わせたトータルな意味での中期財政見通しというのをしっかりとつくって、その中で議論するしかないんだと思います。残念ながら、中期財政見通しというのを大蔵省もつくっていないし、議会もつくっていない。これはぜひやっていただきたいと思うんですね。その中で、今、田村先生が御指摘になったような問題、結局これはだれかが負担しなければいけないわけですから、どれだけの負担とどれだけの給付を国民が望むかという一つの選択肢がようやく示されるのではないかと思います。
　法人税に関して言うならば、私自身は、実は、法人税の負担というのはやはり減らしていただきたいというふうに思います。
　それは、これだけグローバルな厳しい競争の中で、依然として日本の法人税負担はまだ高い。特に、これは、国税としての法人税は高くないんですけれども、地方税が高いわけです。これは、この部分も実は消費税に回していかなければいけないし、年金まで含めると今後さらに法人の負担が高くなるということが予想されますので、本当にいい企業が海外に出てしまわないためにも、私は、年金を含めた法人税の負担というのは、グローバルなスタンダードの中で低くしていくという方向を志向せざるを得ないのではないかと思います。
○福岡公述人　私は、目的間接税と申し上げているのは、年金目的以外に使わない間接税という意味で目的を限定しているわけでありまして、今の消費税とは性格が違うと思っていますが、議論を進めるために、消費税に上乗せするというふうに仮定いたしますと、確かに消費税はふえるわけであります。
　ただ、一方で、いわゆる社会保険料、これが今の一七・三五％が大体一三％、四％ぐらい下がることになりますから、そういう意味では、そこは御理解いただけることではないか。
　それからもう一つ、いわゆる二階建ての方なんですが、これを積立方式に持っていくというのは、今先生が御指摘のとおりでありまして、やはり五、六十年かかる話だろうと思います。しかし、そういう方向に向けてこれを改正していかなきゃならないんじゃないかというふうに思っているということでございます。
○江口委員長　久保哲司君。
○久保委員　公明党・改革クラブの久保哲司でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん、大変にありがとうございます。貴重な御意見をお伺いいたしました。今後、我々の審議の参考にさせていただきたい、このように思う次第であります。
　限られた時間、十分間でありますけれども、ちょっとお伺いをさせていただきます。
　社会保障、一つは年金、一つは医療、一つは来年から始まる介護も含めた福祉、そういうトータルな意味での社会保障というのがあるわけでありますけれども、その中で、今回我々は年金というところに焦点を当てています。社会保障そのものの中で、年金、医療、介護、それぞれが大事であり、また、それぞれが結果としてやはり給付と負担が常に伴う、こういう形のものだと思います。
　先ほど福岡参考人の御発言の中に、自助、共助、公助というお言葉が出てまいりましたけれども、保険も何もなかった時代というのは、ある意味じゃ自助の時代、自分のことは自分でと。そこから一歩、今度、ある意味で公助というのが前に出てきている。そんなこと言うたって税金が山ほどあるわけやないやないか、そこはお互い助け合わぬといかぬやないかという感じで、今、共助という言葉が多分に使われる、そういう時代になってまいりました。
　そこで、一つは、年金に視点を当てながらでありますけれども、社会保障全般について、自助、共助、公助、今さら自助というのはないんだろうと思いますけれども、共助、公助、この共助というところは、保険方式というのはまさに共助、助け合い、税金を突っ込もうというのは、ある意味では公助という仕分け方もできるかと思います。
　一方で、年金でよく言われますのは、どうしようもない、嫌でもやってくる少子化社会を考えたときに、給付を受ける側と拠出する側のアンバランス、先ほど竹中先生がおっしゃった、まさに人口変動のリスクというのが今もろにやってきておるわけです。
　そんな中で、一つは、今四十年間掛けましょうという話でありますけれども、例えば中卒者であれば十五歳から働き始めることが可能なわけであります。この方々に例えば四十五年間掛けていただく、こういう仕組みをつくれば六十歳から支給できるじゃないか、こういうお話があります。一方、高卒で働き始める方であれば、四十五年間掛けていただくとすれば、六十五歳まで持っていかぬでも、六十三歳ないし二歳で支給開始が可能になるではないか、こういった見解をお述べになる方も一部ございます。
　先ほど申し上げた共助、公助という点で、今後の制度の将来像を考えたときにどちらに重きを置くべきか、もう一つは、四十五年間掛けていただくという方法だってあるではないかという意見がございますけれども、これについての見解を、竹中参考人、福岡参考人そして鈴木参考人からそれぞれお伺いをしたいと思います。金参考人には後でもう一問させていただきたいと思っています。よろしくお願いします。
○福岡公述人　自助、共助、公助、今先生から御指摘のあったとおりなんですが、今の掛けた年齢との関係というのは、私はちょっと理解ができないところがあるいはあるかもしれないと思うんですけれども、そういうお考えももちろんあるだろうというふうに思います。
　ただ、私どもが考えますのは、さっきも申しました、現役世代の負担の方に非常にウエートを置いて考え過ぎているのじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、それぐらい考えております。というのは、非常にいいことなのですが、平均余命年数がぐんぐん延びていきますので、結果的に負担側の負担というのが非常に大きくなっていくわけでございますね。そこのところが、一方的に負担側に来る形がいつまでいいのかということを考えますと、そこの境目を明確にしていかないといかぬというふうに考えると、どうしてもこれはやはり六十五歳なら六十五歳というふうに後ろに延ばしていくしか方法がないのじゃないかというふうに考えていることが一つ。
　それから、自助、共助、公助という側面では、こういう個を確立する時代に入ってきたわけですから、そういう意味では、自助というもののウエートを、先生が御指摘になりました、以前の、戦後の自助とはまた違った意味の新しい市民社会における自助というものを、やはりもっと大きく大胆に考えていくべき時代に入ったのじゃないかというふうに思っているところでございます。
○鈴木公述人　御質問の趣旨が私にはよくわからなかったのですけれども、年をとって、後の後まで支払って、長い間掛金を掛けるということもいいのではないか、こういうお話だったというふうに思うのですが、そういうことですか。（久保委員「わかったところだけお答えください」と呼ぶ）そうですか。
　もちろん、私たち働く者はお互いに助け合うということを私たち自身やっていきますけれども、私たちが求めている社会保障への要求というのは、やはり、私たちが一生懸命納めている税金を基本に据えながら、老後が送れる基本的な保障をしていただくことだというふうに考えております。そのようなことでよろしいでしょうか。
○竹中公述人　今の久保先生の御質問は、政府がまさに何をやるべきかという非常に本質的な、大変重要な御質問だと思います。私は次のように思います。
　よく市場か政府かという問いかけを日本ではやるのですけれども、その問いかけそのものは実は間違っていると思うのですね。日本語で公私という言葉と官民という言葉は違うわけですね。公私の私に当たるのが私は市場だと思います。つまり、私的なものはマーケットで配分しなさい。しかし、私的なものだけではなくて公的なものがあるから、それはマーケットではない別の仕組みが必要でしょう。しかし、その公的なものを全部政府でやる必要なんか全くありません。だから、公私の私と官民の官、これは市場と政府という問いかけですから、違うものを比べているということになるのだと思うのですね。
　さっきの十五歳から働くというのは、私は非常にいい設問だと思うのですが、要するに、十五歳から手に職をつけて働きたいという人もいれば、今のこのＩＴ革命の時代に、私は大学院まで行って博士号を取ってから仕事をしたいと思う人もいるわけです。そういう多様な生き方をしてくる段階では、公がやる部分、特にその中で政府がやる部分というのはやはり最低限のものにしていって、あとは自分でできる範囲で、まさにこれは自助ということになりますし、一部そのものの中には共助というものが出てくるのだと思いますけれども、それをふやしていかざるを得ないということなのではないでしょうか。
　価値観が多様化しているというふうによく言いますけれども、それを本当に認めるのであるならば、できるだけ私にゆだねる、あと公のものについては、その中で官がやるものはできるだけ小さくしていく、それが世界的な傾向であると思うし、結局のところ、個人の満足を最大化してコストを最小化していく唯一の方法ではないかと私は思います。
○久保委員　ありがとうございました。
　それでは、金参考人に。先ほどの公述、ありがとうございました。私も、この問題でいろいろな方とお会いして、まさにそのとおりだと思います。
　そんな中で、前回改正のときに附帯決議を衆参ともにやりながら、なお国は何もしていないじゃないか、こういう声も多々あるわけでありますけれども、参考人がまさに取り組んでおられる中で、先ほどこういう問題点がありますよということをずっとおっしゃっていただきましたけれども、こうすればできるのだ、こうやったらできるじゃないかという、今お困りになっている部分についての、言うならば解決策といいますか、そんなものがもし今頭の中におありならばちょっとお述べになっていただけぬかな、こう思います。
○金公述人　こうしたらできるではないかということでいいますと、それは、言いたいことはたくさんあります、こうすればいいということについては。
　ただ、現実の今の公的年金制度、保険原理というものの枠組みでつくられている制度の中で、無年金障害者の問題をどう解決するかということについては、私ども、長年の取り組みを積み重ねてきた結果、確かに制度との関係においては非常に難しい点を感じております。
　私どもは、そういった意味では、どこが判断基準になるかといいますと、先ほども、特に生活保護との関係で申しましたように、障害者の自立にとって、年金の支給が可能であれば、無年金に放置されている障害者の方に年金の支給を講じてほしい、しかし、今の年金制度の保険原理の枠組みのもとでどうしてもできないというのであれば、前回の改正時の福祉的な措置も含めて所得保障のあり方として検討するということにありましたように、そういった幅の広い選択肢も当然あると思います。
　そこで、やはりどういうことが考え方の出発点に立つかといいますと、やはり障害を持つ当事者にとって、福祉的な措置であれ、年金制度の枠組みの中での問題解決であれ、それが障害者の社会的な自立にとってどれほどプラスになるのか、一歩でも二歩でも経済的な所得保障という意味でプラスになるのかということが私たちの判断基準になろうと思います。
　ですから、そういった意味で、内容の問題が一番大事ですので、自立のためにそれが役立つものであれば、経済的なサポートという意味での意味のあるものであれば、私たちは柔軟に考えていくことは十分にあり得ると思うのです。
　ただ、その場合にも、やはり障害を持つ当事者団体、特に無年金に置かれている当事者団体との積極的な協議を通じて、何らかの解決策というものをともに目指したいなというふうに私たちも考えておるところであります。
○江口委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私、自由党の鰐淵と申します。皆様大変御苦労さまでございます。
　まず私は、結論から申し上げます。私ども自由党では、基礎年金、高齢者医療、介護は税方式でいくべきであるという結論に達しております。その中で、私は長い間こうしたことに携わってまいりましたので、常日ごろ考えておることを申し上げたいと思います。
　竹中さんがエッセンスを申されました。やはり国民が将来漠然とした不安を持たないということ、国民一人一人は、相当なお金を持っている人もいるのですが、そういう不安感がブレーキになって消費生活がかなり制約されているということが一つあります。それから、将来、こういった保険その他に対する負担、この負担感が重荷にならないような仕組みにしていかなければならない、こう思います。
　そこで、今、国民一人一人、健康保険それから年金、雇用保険、今でいう介護、四つのこういう支払うべき要素のもの、社会保険料があります。この社会保険料は、働いている人はわかるのですが、これは全部天引きされます。いや応なしに、これは強制徴収ですから、嫌だと言っても払わなくてはいけません。
　ところが、そういう恵まれた環境に働いている方は天引きされますが、天引きされないのは普通徴収といいまして、市役所が一人一人訪問して徴収する。本当は切符を出してすぐ払ってもらうようになっているのですが、なかなか払ってもらえない。国民年金などは、四割未納です。検認率は四割なし。その四割のうちの二割くらいは所得がないですから免除になっているとかというふうになっておりますが、いずれにしても四割払わない。
　そうすると、国民年金など、一万三千三百円払わない人が四割いて、給付が多いわけです。払う人よりはるかに多い。ですから、この国民年金制度はもう破綻していると私は思います。今政府は、本当は一万三千三百円をもっと上げなくちゃ、今の年金を支給できないんですから、もう破綻状態です。したがって、三分の一を二分の一にするということは、まさにいわゆる税金を投入するという、我々で言う税方式に近づけていくということなんです。
　しかし、それでもなおかつこの未納は解決しません。もう五割を超えているような未納の県があると伺っております。
　私は、市町村の職員に聞くのですが、市町村の職員は、今、介護保険その他でも、制度がちょっと狂っているとかいろいろとクレームをつけておりますが、一番の問題は何かといいますと、もう税方式でやってくれた方が一番いいと言っているんです。一番簡単であるし、あとは認定とか福祉の充実の方に意を注げる。いわゆる賦課徴収、未納処理、これに対して市町村の職員、都道府県、社会保険庁を含めて、大変な数と事務費がかかります。これが全くゼロになります。
　ですから、そういうことを考えますと、今の市町村の不満は、既に保険料を取るという法律が決まっておって、ソフトができて、さあ取るぞというときに制度が変わったから、これは困るぞと言っているわけであります。
　ですから、特に健康保険のうち、今どこの健保でも大変なのは老人保健の拠出です。約四割拠出していると思います。そうすると、私どもは今五十二万国民健康保険払っていますから、二十数万円老人保健に拠出しています。
　それから、介護保険はどうなるかといいますと、介護保険は六十五歳以上、私たちの町でも試算が出ておりますが、三千五百円か六百円。年間四万円です。あるいは、二号保険は千五百円。これは会社も千五百円払います、使用者も払いますから三千円になります。
　そうしますと、この健康保険、介護保険、雇用保険、基礎年金、全部入れたらこれは大変な負担になるんです。恐らく三十万を超えると思いますね。
　それであれば、私どもは、税方式でやって、しかもそれを間接税でとにかく充当する。そうすると、皆さん、消費税上がるから反対と言う人が多いのですが、実は社会保険料で直接強制的に納入している方がはるかに多いのです、消費税を納入しているより。なぜならば、私どもは、食べたり飲んだりするものは軽減税率を使う、福祉の関係も軽減税率を使う。あとは八％から一二％くらいになると思います。
　しかし、可処分所得を見ましたら、私たちの、市民の可処分所得は二百四、五十万ですが、その中から貯金だとかなんとか全部引いて、本当に消費するのは幾らかということになりますと、百五十万か二百万いかないと思います。それは、一〇％の消費税でも十五万ですね。
　十五万というのは、とうに私どもは健康保険で二十万以上お支払いしているのですから、介護保険その他がうんと負担になってきます。そして間接税でやりますと、例えば消費税で取ってもいいのです。消費税は、買うか買わないかは御本人の考え方です。買えば消費税を払う、買わなければ消費税は要らない。しかし、食べるものは軽減税率ですから、心配はない。福祉もそうです。ですから、その辺の差し引き勘定をよく国民に説明する必要がある。
　私は、帰りますと、地元で全部説明すると、みんな誤った考え方、介護保険を掛ければ、最後は子供の世話にならなくても介護保険で全部やってもらえるんだ、ほとんどのお年寄りはそう思っています。ところが、あれは掛け捨てで、本当に給付の対象になるのは一割です。私どもの町で三万人の六十五歳以上の方がおりますが、そのときに給付の対象になった、調査に上がったのは三千八百人、しかし、認定をやりますと、自立ではじき出る人もいますから、まあ一割ということになります。
　私は、そういう意味でこの年金というものを考えた場合には、今言ったように、将来の国民の負担感が軽減されること、いわゆる負担感が少ないということ、それから公平であるということ、それから将来に不安を持たれない、そういうぐあいに考えております。
　そういった観点から、ぜひ福岡さんの方からひとつ御答弁いただきたい。
　それからもう一つ、鈴木さんの方は、確かに支給開始年齢が早い方がいいし、それから賃金スライドで多くもらう方がいい、これはだれしもそうだと思います。
　ところで、開始年齢を低くし、それから賃金のスライドその他も実施する、五％引き下げもだめだという、その財源をどこから捻出されようとしているのですか、その財源の捻出先をきちっと明快に教えてください。
○福岡公述人　今鰐淵先生からありましたお話は、全く同感でございます。
　目的間接税という主張につきましては、実は企業の立場というだけではなくて、国民負担率を大体五〇から四五％ぐらいにしなきゃいかぬというのは、国際競争力の問題、企業の活力という問題があるんですが、もう一つは、実は国民の活力という問題があります。例えば、給料袋を開きまして、あれも引かれた、これも引かれたということで、五〇％以上引かれて、かつその中から現役世代は、住宅ローンは払わなきゃいかぬ、教育費はということになりますと、もう元気が出なくなっちゃうんですね。
　そういう意味で、私どもは、先ほども申し上げましたように、目的間接税で広く薄く負担していただくということ、もちろんたくさん収入のある人はたくさん消費税を払うわけですから、そういうことで考えていくべきじゃないかというふうに思います。
　年金以外の問題については、ちょっとこの場での議論は差し控えさせていただきます。
○鈴木公述人　公平感の問題というふうなことでいいますと、私たち、この十年間の税金や社会保険料を納めてきた推移というのをちょっと調べてみたわけです。
　十年前、消費税はなかったわけでありますけれども、それが今十二兆何がしというふうなところまでいっております。それでは、所得税はそのかわり減税をされたのかというと、なかなかそうはいかなくて、当時十八兆円ぐらいだったのが二十一兆円ぐらいに、三兆円ぐらい大きくなってきています。
　そしてさらに社会保険料、労使で折半だとしてトータル五十兆円ですけれども、それが今七十兆円ぐらいまで膨らんできております。労使で十兆円ずつぐらい負担をしてきたというふうなことになるんだろうかと思っています。
　ところが、片方で法人税の流れを見てみますと、当時二十兆円ぐらいだったものがおおむね十兆円ぐらいに、税率も引き下げられて、抑えられてきています。ですから、そういうふうな流れを追っかけてみますと、やはり労働者の負担感というのは大変なことになっているというふうに思っています。
　そういうふうな中で、本当に公平感、つまり支払った税金にふさわしい待遇をしてほしいという要求は切実であるわけです。私たちは、そういう意味で、年金の財源をめぐっては幾つかの論点を持っています。
　とりわけ財源をめぐって、保険方式なのか、それとも税方式なのか、与党の中でも御意見が分かれているというふうなことでお聞きをするわけですけれども、この点で本当に納得ずくでないと、将来に禍根を残さない制度というものはでき上がらないだろうと思いますので、拙速に事を進めるというよりも、じっくりと論議を、審議をしていただきたいというふうに思うわけです。
　とりあえず、私たち、三つぐらいの財源問題を考えています。
　一つは、やはり雇用拡大、そして賃金の引き上げ、これが年金財政安定のかぎだというふうに考えます。
　ただ働きだとかいわゆるサービス残業だとか、こういうふうなものが広がっているわけですけれども、こういうものをなくして、高齢者だとか女性の雇用を拡充する、拡大する、あるいは労働時間の短縮等ワークシェアリングを推進して失業と不安定雇用を一掃する、こういうことで年金の被保険者を大きくふやす、それが直接保険料の増大につながることになるというふうに考えます。
　さらに、中小零細企業への適切な助成が必要ですけれども、それをやりながら、保険料、掛金は労使負担割合を三対七というふうな方向で進めていけば、年金の財政は、国庫負担に加えて事業主、経営者の皆さんの負担の援軍を得てさらに安定をするというふうに思います。これが一つであります。
　それから、基本的には既に納められている税金の使い方の問題ということになるのだと思いますけれども、国庫負担の大幅な拡大というのが必須の条件だ、こういうふうに考えています。
　厚生省の試算で、例えば基礎年金の国庫負担を二分の一にするためには二兆二千億円必要だというふうに言われています。それは、政府が大銀行の救済のために備えた六十兆円のうちのわずか四％程度で賄える金額であります。国と地方自治体は今、毎年五十兆円という財政を公共事業費として使っているわけですけれども、その金額は、先進六カ国を合わせた金額よりも大きいという莫大な金額であります。これをいわば国民生活改善のために回すならば、社会保障のために回すならば、これで大きな財源が生まれてくるというふうに思います。さらに、大企業が特権的に減免税をされているというふうな状況も現実にあって、ある試算では、これを廃止すると初年度で二十三兆円以上、毎年五兆円以上の財源が生まれる、そういう分析もあります。
　このような形で、税金の使い方の流れを変えることによって、国庫負担の大幅増額は可能であるというふうに考えています。
　あともう一つの財源というのは、年金そのものが積み上げてきている膨大な積立金の計画的な活用の問題だというふうに思っています。
　現実に、非常に大きな、五、六年分の年金が支払えるような金額が積立金として積み立てられているわけですけれども、これをどのような使い方をするのか。一方的に保険料の負担というふうなことで賄うのではなくて、真剣な論議の中で方向性をつくり出すということが必要だ、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、田中（眞）委員長代理着席〕
○鰐淵委員　時間がございませんので、これで終わります。私どもが懸念しているのは、無年金者が相当出る、これの対策をどうするかということが一番頭の痛いところだ、こう思っています。
　以上です。
○田中（眞）委員長代理　次に、石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　公述人の皆様、きょうはお忙しいところを本当にありがとうございます。
　私は、公述人の皆様には大変恐縮でございますが、御意見をお伺いいたします前に、江口委員長に物を申したいと思ってここに、順番を待ちましたけれども、交代されてしまいましたので、大変残念な思いがいたします。
　私は、まだ一年生議員、経験三年ということもあるかもしれませんけれども、公聴会が終わったら採決というような国会慣行に対しましては、一年生議員だからということではなく、そもそもそのこと自体がおかしいというふうに思っています。それを委員長が強硬に進めようとしたという、午前中から始まりました公聴会のあり方に対するさまざまな問題点というのは、これからよく踏まえていただきたいと思いますし、公述人の皆様には大変恐縮ですけれども、そのことをやはり申し上げざるを得ないと思います。
　そこで、本題に入らせていただきますけれども、まず、ＤＰＩ障害者権利擁護センターの金さんにお伺いしたいと思います。
　実は、この厚生年金の国会審議、大変審議時間が短いわけですけれども、その中でも無年金障害者の方の質問というのは、各委員の方から随分なされました。
　厚生省の回答はおおむね二つだったと思います。厚生大臣、政務次官、政府参考人ですか、政府委員の方ということになりますか。一つは、調べる方法がないと言うが、人数に関して言えば大体十万人ぐらいじゃないか、もう一つは、国民年金は保険方式をとっているので、保険料を納めていなければ受給権がないというのはしようがないんだという、これに終始していたと思います。
　後半の問題は後ほどお尋ねしたいと思いますけれども、前半の十万人ぐらい、きょう金さんは八万から十万人ぐらいというふうにおっしゃられましたけれども、私は、二十歳以上の障害者の人数、多分障害者手帳を持っておられる方等々で五百万人を超えておる、それから、障害基礎年金を受けていらっしゃる方が百六十四万人というこの差から見ますと、手帳を持っていらっしゃる方が全部基礎年金の受給者ではありませんから、差というわけではないですけれども、十万人よりはもっと多いのではないか。
　金さんのお話の中に、百九十自治体が特別給付金をお出しになっていらっしゃる。それらの実態から勘案してみると、無年金障害者十万人というのはどうなんだろうか。
　もう一つつけ加えますと、今国会で私は非常に気になるのですけれども、第一号被保険者の未加入者三割から四割という問題だけじゃなくて、未加入者の中で、金さんがきょう一番最初におっしゃられた、厚生年金に加入されているときに障害をお持ちになられて、その治療やら何やらで一生懸命になっている間に退職になって、その後、年金に加入する機会を逸しているとか、そこで未加入になっている人数というのは物すごく多いのですね。そんなことを考えますと、私はもっと多いのかなという感想を持つのです。
　もちろん、正確な人数は厚生省自体が把握をしていないわけですから、正確にというのはお聞きするつもりはありませんけれども、この特別給付金などの状況から勘案してどんなふうにお考えになりますか、もう一度その点をお尋ねしたいと思います。
○金公述人　ただいまのお話の自治体における特別給付金のことに関してですが、これには経緯がありまして、先ほど簡単にお触れしましたけれども、在日外国人の無年金問題への取り組みから自治体の特別給付金ということの実施が始まっております。それは自治体ごとの施策の問題にかかわることですが、在日外国人といっても、オールドカマー、ずっと定住してきた外国人といえば、ほとんどが在日韓国・朝鮮人、その歴史的な背景も踏まえて、地域の住民として無年金状態で生活に困窮しているのであれば、高齢者の問題も含めて、自治体としての何らかの手当てが必要であろうということから始まっております。
　そういった中で、私どもが各地で一緒に取り組みをしていく中で、自治体によっては日本人の無年金障害者を対象にしまして、その場合には制度の名称も重度心身障害者特別給付金という名称になっておりまして、日本人の無年金障害者の方も含めて対象にしております。
　それは、私たちも、無年金障害者は日本人の方にもたくさんいるわけですから、できるだけ広く対象にするようにということを続けて要望しておるのですが、日本人の無年金障害者の方も対象にしている自治体というのは、今のところ、私たちの調査の範囲では、大体百九十自治体の中で四分の一から四分の二、要するに三割から四割ぐらいになるであろうと思います。やはり大体がある程度条件がついておりまして、例えば生活保護の受給者は除外するとか、幾つかのそういうものがありますので、自治体の給付金の受給者のところから数がどれほど上がってくるかというのが、それは非常に難しい面があるかと実情では思います。
　先ほど石毛議員が御指摘された、厚生省が言われておる十万人ぐらいの概数で無年金障害者が存在するであろうということですが、私もそれを聞いておりましたので、先ほどの話ではそのまま申しましたけれども、私どもの実感、当事者側の実感では、やはり潜在的にはもっと多いであろうというように思います。
　保険料滞納によって、そのときの期間で事故、病気に遭って無年金に至ったという方は、やはりもっと潜在的にはいるのではないかなと思いますので、保険料納付ということを前提に無年金障害者の問題を見ていくとやはりなかなか解決策というものは見出せないのかなというふうに実際上は非常に感じております。
　ですから、そういった意味では、無年金障害者としてずっとその状態で放置されている問題については、やはり何らかのそういう税方式、福祉的な措置も含めて検討が必要なのではないかなというふうなことは感じております。
○石毛委員　金参考人にもう少しお尋ねしたいと思いますけれども、私は、政府の答弁が、保険方式だから、保険料を納めなければ、基礎年金も四十年の間に二十五年納めなければ受給権は発生しない、そういう問題になっているわけですけれども、そうすると、保険方式に基づいてこの制度を運営するという以上、きちっと保険制度に乗り切れる仕組みをつくらないと、要するに、情報を持っていて、それなりの所得があってという人しか保険方式には乗り続けられないというこの矛盾はどうするのかということに対しては、政府は全然答弁にならないわけです。
　私の非常にシンプルな思考からしますと、九一年の強制加入になるまでの間に、例えば任意加入の学生さんが無年金になった、ではそこを遡及して、要するに福祉的措置でも何でもいいですから、保険料をさかのぼって納める仕組みをつくって受給権を発生させるようにすればいいじゃないか、そういう手だてだってとれるでしょう、そういう思いが、考えが一つありますということ。
　それから、国籍条項による外国人障害者の方の無年金問題は、またちょっと違うかなというか、外国人の方の日本の軍属に関係された方々などにつきまして、最近はたしかいろいろな意味で救済の裁判の判例や何かがぼつぼつ出始めているような思いもありますし、日本の歴史のプロセスから、推移から考えてみますと、国籍条項の問題というのはもっとまた別の見方があるかな。だから、それがあるからこそ、先ほどの金さんのお話では、自治体の特別給付は在日韓国人、朝鮮人の方々の運動に、要求にこたえた自治体がというふうに答えられたのですから、そのことを敷衍化していけば、日本の政府もそれなりにそのことに対する見解はもっと表明していかなければならないだろう。そういう意味では、解決の方向というのは幾つかパターン化して考えられるのかしらという思いもあります。
　そのあたりについて、先ほど久保議員の質問にもちょっとお答えになられましたけれども、もう少しお伺いできればと思います。
○金公述人　今御指摘されたことですが、私たちも幾つかの選択肢は当然あってしかるべきだと思っております。
　例えば、任意加入時の無年金のままになっている方の場合、さかのぼって保険料を追納すればということも一つの選択肢だろうと思います。ただ、その場合に、やはりどうしても今現在の本人のさかのぼって追納できるだけの所得、収入が確保されているかどうかということにもかかわることですから、その辺はその人その人の経済生活の状態に合わせた追納のあり方がやはり検討をされるべきであろうと私どもは思っております。
　あと、保険方式とはいいましても、一方では無拠出の部分がきちんと残っているわけですね。二十前の障害の方には、二十になったら無拠出の障害基礎年金が出ている、その事実がやはりあるわけですから、そこは政策的な判断に属する問題ではないかというふうに私たちは考えておりまして、現に保険方式だからということで、輪切りのような形で、無年金者を一くくりにどんどん切っていくようなことでいきますと、やはり公的な年金制度の信頼性というものからいっても、むしろ信頼性の方が先に崩れていくということはどうしても避けられないのかなというふうなことは私たちも思っております。
　あと、在日韓国・朝鮮人などの定住外国人の無年金問題についても、やはり昨今のそういった戦後補償の絡みも含めまして、非常に大きな動きになってきております。判例も確実にそういう方向に進んでいると思いますので、ぜひともそれを踏まえていただいて、私たちも御検討をお願いしたいというふうに願っております。
○石毛委員　ありがとうございました。
　続きまして、福岡公述人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほど来の御主張で、年金の一階部分は全額税方式というお考えをお伺いいたしましたけれども、この方式をとるとしますと、現在では、基礎年金の三分の二の部分は第二号被保険者等々からの繰り入れの部分があるわけで、この中には保険料の事業主負担分も含まれておりますから、全額税方式というふうになりました場合に、では現在の事業主負担部分についてはどのようにお考えになりますかということが一点でございます。
　それから、今回の年金法の改正案の中で、女性の年金の改正につきましてはほとんど触れられていないということを私自身は大変残念に思っているわけですけれども、いわゆる第三号被保険者の中には、現在パートタイマーで働いていらっしゃる方が、統計によりましても二割を超えておられる、そういう実態になっております。
　それで、お尋ねさせていただきたいことは、第三号被保険者に含まれているパートの皆さんの第二号被保険者としての年金加入について、どのようにお考えになられますかという、この二点でございます。
○福岡公述人　第一点の御質問でありますけれども、先ほど申しましたように、いわゆる基礎年金を目的間接税にするということの意味については御理解いただいたのじゃないかというふうに思います。そのことによりまして社会保険料は下がるわけでございます。これは企業側も、もちろん勤労者側も下がるということになるわけですが、そこのところについて、経営側の方は負担が軽くなるのじゃないかということなのです。
　先ほど来何回も申し上げていますように、人口構成が急激に変わってくる中で安定的な年金制度をどうするかという視点から申し上げておるし、かつまた一号保険者のいわゆる空洞化問題に対応するため、さらには三号保険者の専業主婦の問題に対応するため、それから社会保険料を少し思い切って下げるという観点、それからもう一つは一号保険にかかわる事務負担、取り上げる方も大変御苦労なのですが、大変な御苦労をかけてしかも千八百億かけている、こういった問題を解決するために申し上げているわけで、ゆめ経営側のいわゆる負担を軽くするためにこういうことを申し上げているわけじゃないということをまず御理解いただきたいのです。
　経営側は、御承知のように、社会保険料、法人税、その他地方税、いろいろな負担をしておりまして、かつ国際競争の場裏で、ある意味では必死になって頑張っておりまして、そこで雇用の場をつくり出すために大変な努力をしております。そういう雇用の場をつくり出すことによって、これは結果的には国民に還元できることになるということで、循環しているということについてぜひ御理解いただきたい。
　それから、二番目の問題でございますが、この問題につきましては、一つは設計の問題かもしれないとは思うんですが、例えばの話、今のままで、一万三千三百円というものを据え置いたままで、三号保険者のパートの人、例えば九十万ぐらいの所得の方を二号保険者とした場合に、二号保険の二階の幾らをもらうかということになりますと、負担に比べて、刻みの問題かもしれませんけれども、非常に大きな額をもらうことになっちゃって、これはいわばほかの人の負担が莫大な負担になっちゃうという問題がございます。
　以上でございます。
○石毛委員　ありがとうございました。
　もうぎりぎりですけれども、竹中参考人に、時間がございませんので、簡単にお答えいただきたいと思います。
　女性の年金につきましてはどのようなお考えをお持ちかということをお教えいただければと思います。すごく漠然とした質問で恐縮でございます。
○竹中公述人　それではこちらも簡単に、漠然とお答えしますけれども、女性のといいますか、特に家庭にいらっしゃる女性のという意味が大変含まれていると思いますので、基本的には、そういった家庭内労働というのは市場価格では換算されないわけですね。それをやはり換算した上で、それに見合った年金が出せるような仕組みが必要だと思います。
　それをどうつくるかというのは、今後、非常に長い議論をしなきゃいけないと思うんですけれども、今のような三号被保険者というのをそのまま続ける方がいいのか、それをもう少し明示的に市場価格であらわすような仕組みをつくるのか、今は便法としてその第三号があると思うんですけれども、それをもう少し実態に即したような形で議論していく。そうしますと、御質問にありましたパートを、ではどうするのかというようなものが、自動的にといいますか、自然にその中に含まれてくるのではないかと思います。
○石毛委員　ありがとうございました。
　アンペイドワークの評価などともかかわって、大変重要な点を御指摘いただいたと思います。
　終わります。
○児玉委員　きょうは本当に御苦労さまです。日本共産党の児玉健次でございます。
　皆さん方からいただいた御意見をこの後私どもの国会審議の中で十分に生かしていく、そのために慎重な審議をする、間違ってもこの公聴会を通過の何らかのステップにするようなことをしないために全力を尽くしたい、こういうふうに考えます。
　最初に、福岡公述人と鈴木公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほど福岡公述人は、社会経済状況の大きな変化ということをお述べになって、少子・高齢化、私は、高齢化というのは祝福すべき問題だし、少子は克服すべき課題だと。それを一緒に述べることについては、私自身はそのようにはいたしませんが、政府の統計によっても、一九九〇年と二〇〇〇年と二〇二〇年の三ポイントをとりまして、就業者数と総人口の比率、簡単に言えば、働いている人がお年寄り、子供を何人扶養すればいいか。〇・九という、一人までいかない、一人弱を支えればそれで十分というのが政府の正式の人口統計でして、その点は、これまで国会で随分議論したところでございます。
　そこでお伺いしたいんですが、先ほど鈴木公述人からは、年金財政のことを考えるときに、雇用の前進と、そして働く国民の収入の前進、それが保険財政を豊かにしていくというお話もありました。
　厚生省によれば、平成九年度四月の被保険者数は三千四百十七万千人でした。二十四カ月後の平成十年の三月、三千二百九十五万七千人です。百二十一万四千人も数が減っています。標準報酬月額を厚生省の資料で三十一万六千何がしと見れば、実に八千億円、厚生年金に対する保険料が減じております。このような深刻な社会経済情勢の大きな変化は何によってもたらされたのか、その点を福岡さんと鈴木さんにお尋ねします。
○福岡公述人　さっき、一番最初に申し上げたとおりなんですが、一番大きな理由というのは、やはり人口構成の変化ということ、高齢化というのは先生御指摘のように非常にすばらしいことなんですが、一方で、少子化というのは、これは大変意見が分かれているところだろうと思うんですね。私なんかはもっともっと子供が生まれる社会にならなきゃおかしいんじゃないかと実は思っているんですが、かといって、戦争中みたいに産めよふやせよというわけにはこれはいかない。
　特に、私のところに、東京経営者協会に女性経営者の会というのがございまして、そこで、女性の立場からの意見をいろいろお聞きしますと、これは実にいろいろ分かれておりまして、随分私も洗脳されまして、どうも男が悪いんじゃないか。というのは、家事参加率なんというのは、世界で見ますと、日本は圧倒的に低いんですね。そういう意味では、ここにおられる、児玉先生は違うかもしれませんが、大体中年以上はみんな責任がある話じゃないかという気がして、若い人は違うみたいでございますけれども。この辺から全部考え直して、少子・高齢化問題の、特に少子化問題に相当力を注いでいかないといけないんじゃないかと実は思っているんです。
　しかし、少子化問題、一番大きな問題は保育の問題。これは、日本の場合の特性でございまして、諸外国は大体働く場所と生活の場所が一緒でございますが、日本は……（児玉委員「恐縮ですが、被保険者数が百万人減った、そのことについてどうお考えかと伺っております」と呼ぶ）ですから、そういうことの結果だと思うんですということしかちょっと申し上げようがありません。
○田中（眞）委員長代理　では、鈴木公述人、お願いできますか。質問に合った答えをしてください。
○鈴木公述人　大変なリストラ、合理化、これが原因だと思います。
　この間、不況を理由としているわけですけれども、雇用の状況というのは大変な状況を迎えています。既に、政府統計で見ても三百二、三十万という失業になっているわけですけれども、それだけではなくて、不安定雇用というのが物すごくふえています。パートタイマー、短時間雇用、こういう仲間たちは一千数百万人というふうな状態になっていますし、このような人たちが公的な年金の土俵からほうり出されている、そこに受け入れられていない。しかも、これまで企業の中でずうっと、いわば年功序列ということも言われましたけれども、働き続けてきた人々が、先ほど私の発言でも申し上げましたように、定年を待たずに職場を追われるという状況が軒並み出てきている。
　一部の調査によりますと、大きな企業だけで数十万というふうな人減らしがこれからも計画をされているということになっています。統計を見てみましても、毎年毎年二十万あるいは三十万というふうな人たちが職場を追われていくというふうな実態が生まれています。
　ここのところにしっかりとメスを入れて、そこのところを正していくことによって、今のいわば年金を支える人々の減少、そして年金財政の困難ということを克服する上で大きく貢献できるのではないか、こんなふうに考えています。
○児玉委員　金さんにお伺いしたいと思います。
　無年金障害者の問題は、この委員会でも随分各会派、真剣に議論してまいりました。昨年二月、参議院本会議で、私どもの上田耕一郎参議院議員が当時の橋本首相に対して、金さんが先ほどおっしゃったその問題で質問をしたら、橋本首相は、各方面の御意見も十分伺いながら検討を行います、こう申しました。そして、つい先日、十一月十六日ですが、衆議院本会議で私が同じことを小渕首相に対して尋ねました。いろいろ述べましたが、最後のくだりは橋本さんと全く同じでした。各方面の御意見も十分伺いながら検討を行う。
　そこで、金さんにお伺いしたいんですが、各方面というとき、金さんなどが所属されているグループというのは、最も意見を聞かなきゃいけないグループの一つだと私は思うんですが、政府から何か意見を聞かれたことがあったかどうかという点が一つでございます。それからもう一つは、もしなかったとすれば、どのような場の設定を皆さんは望んでいらっしゃるか、その二つについてお尋ねいたします。
○金公述人　基本的に私たちは、私たちの意見、主張なり要望、提言を含めて、聞いていただける場があれば、どこにだって出かけて述べたいというふうにいつも思っております。
　ただ、現在のところ、この無年金障害者の問題につきましては、政府、厚生省からだとか、いわゆるヒアリングの御案内などのそういうものは受けておりません。私自身がかかわったものとしては、きょうこの場が初めてだというふうに言わざるを得ないと思います。
　それで、どういう場があればということなんですが、確かに今現在、国レベルにおきましては障害者基本法に位置づけられています中央障害者施策推進協議会というものがございます。そこには確かに、障害者団体、家族団体、福祉分野のそれぞれの識者の方たちで構成されて、国の審議会として活動しておられるということは承知しております。
　ただ、そういった場だけにとどまらず、各課題で各当事者の方がおられるわけですから、そういった場にとどまらない、さまざまなそういう協議の場というものがもっと仕組みとして、中央障害者施策協議会の中であれば、幾つかの小委員会に分かれて、例えば無年金問題だったら年金問題、所得保障の問題、交通、町づくりの問題、介助保障の問題、いろいろな課題があるわけですから、もっといろいろな切り口から参加できるような仕組みづくりというものがやはり必要ではないかというふうに思っております。