Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○及川一夫君　特殊法人というのは、あくまでも独立採算ということが原則だと思うんですね。したがいまして、当然、収支が相償うようになっていなければならないはずでございますけれども、今の実態というのは、出資金である資本金を食いつぶしているような特殊法人とか、あるいは資本金に見合うような資産さえないという特殊法人もあるようでありますし、したがって収支は相償っていかない。したがって、金利の伴うような運転資金を借りてやるものですから、返せないでどんどんどんどん赤字がたまっていってしまうというふうな特殊法人もあるのであります。
　さらには、先ほどの財政投融資を利用して、いわば活用して運転をしている、あるいは運営している。こういう実態というのは非常に問題だというふうに思うのですが、これはいかがでしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘の点につきましては、国会論議の中で出されておるところであり、本院決算委員会におきましても御指摘、質疑をちょうだいいたしておるところでございます。
　全体として予算書、予算の説明書、御要求の資料に誠心誠意大蔵省は資料を提出し御審議のデータにさせていただいておるわけでございますから、ただいまの御提言については趣旨を踏まえ私どもも真剣に対応してまいります。
○及川一夫君　次に、コストの問題について一つ問題を提起したい、こういうふうに思っております。
　まず最初に、運輸大臣にお聞きをしたいのでありますけれども、きのうの朝日新聞で、いわば神戸震災に絡んだ工事の中で談合が行われたということが載っておりますが、これはどうなっているんでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　先生の御指摘いただいた件は、昨日報道されております工事、これは一般競争入札方式で入札が行われた件でございまして、運輸省の第三港湾建設局と建設会社の中で契約をされたわけでございます。
　新聞報道によります談合に関する事実関係につきましては、運輸省といたしましては全く承知をいたしていないところでございまして、たしか一昨年、平成七年の十二月二十二日の今申し上げました運輸省の第三港湾建設局と建設会社との契約による工事だということは承知いたしております。
○及川一夫君　なお、報道によれば西松という建設会社が落札することを前提に六十億というふうに談合されまして、反乱が起こったのかどうか知りませんけれども、これが五十五億で落札したと、入札価格を六十億と決めたんだそうですが、佐伯建設工業というところが五十五億で落札をしたと。したがって、五十五億で仕事ができるということになるんですが、仮に六十億で決まったとすれば五億ほどサパを読まれたということになるわけで、言葉は悪いですが、要するにそういう差が出ているわけですよね。
　これは談合自体も問題ですけれども、運輸省のそういう予算に大変な甘さがあるんじゃないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（古賀誠君）　運輸省の公共事業関係の予算につきましては、適切な積算、また重点的な投資等に十分配慮しながら行わせていただいているわけでございますが、先生も御指摘いただいておりますように、万が一にも談合という不正行為が行われているとすればこれは大変ゆゆしきことでございます。
　事実関係につきまして、私といたしましては早急にこの件につきましては調査をさせていただくと同時に、今後、ただいま申し上げましたような適切な積算により、また投資効果に十分配慮しながら適切な運輸関係の公共事業には努めてまいりたいと思っております。
○及川一夫君　阪神・淡路震災に絡んでいる工事ですよね、これは。そういう意味では大変なことだと私は思うし、十一社の会社の名前が出ているわけですね、大変大きな会社ばかりだなと。こういう会社が堂々と談合をやっていることが明らかになるということになると、日本の建設業界というのは一体どうなっているのかなと。社会的正義感も何もかも捨てて利益だけに走っているのかなというような思いがするんですけれども、この会社の扱いというのは一体どうなるんでしょうか、運輸大臣。
○国務大臣（古賀誠君）　この件につきましては、今申し上げましたように、新聞で報道されたような談合に関する事実関係は運輸省としては全く承知をしていないわけでございますが、ただいま先生にもお約束いたしましたように、万が一にもそういう談合という事実があったとすれば、これは許せないことでございますので、早急に事実関係について調査をさせていただくということをお約束させていただいたところでございます。
○及川一夫君　指名入札停止などというようなことが、これが事実だという前提に立ったときにあり得るんですか。
○国務大臣（古賀誠君）　そういったことについては対応についてのマニュアルがございまして、当然そういうことも含めて厳正な処置が行われるわけでございます。
○及川一夫君　公取はおいでになりますか。——こういう事実は新聞で知らされているわけなんですが、公取ではこういうことは全く関係ないというお気持ちですか。
○政府委員（根來泰周君）　一つ感想を申し上げますと、こういう話が流布されるということは大変腹立たしいというか、残念というか、遺憾というか、言うこともないのでありますけれども、従来からお許しいただいておりますように、個々の事案について公取がどういう取り組みをするかということについては答弁は差し控えさせていただいているところでございます。
　ただ、一般的に申しますと、あらゆる情報を収集いたしまして、かりそめにも独占禁止法違反の端緒が発見された場合には厳正かつ適切に対処するつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。
○及川一夫君　公取委にも一言申し上げておきますけれども、持ち株会社の解禁の問題では大変な論争だったと私は思います。これから国会で論議をされるんですが、公取の役割、任務は大変重くなるというふうにも思っておりますから、こういうことに対しては厳正に対応してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　それで、建設大臣にお伺いすることになりますが、建設省が出している「建築統計年報」というものをもとにして実は私なりにコストというものを計算させていただきました。この年報によりますと、毎年のいわば建設をした面積合計というものがありまして、それに対して工事費予定額というものが示されているわけです。千平方メートル単位でやっているものですから、一平方メートル幾らなのかなということを計算いたしますと、実は大変な実態だなということがわかってきたわけであります。
　これに基づいて出されているのが国とそれから都道府県と市区町村、会社、それに会社でない団体、それから個人と、こういうふうに並んでいまして、それぞれ面積と予定総額が書いてあるわけです。これを計算いたしますと、結論だけ申し上げますと、国の場合には一平方メートル当たり二十一万五千五百四十二円、都道府県の場合には二十三万一千八百八十六円という数字が出てまいりまして、市区町村の場合には二十四万七千八百十五円と高くなっていくわけですね、計算すると。それで、会社、要するに民間という意味なんでしょうね、これでやりますとぐんと下がりまして十四万六千七百九十九円という数字になるわけであります。そして、会社でない団体の場合には二十万二千九百二十四円とやや高い、それから個人の場合には十六万三千三百十九円、こういう数字が実は出てくるわけなんです。
　国それから自治体の方がだんだん高くなって、民間へいくとがくっと落ちる。この高いのと低いのを調べますと大体十万違う。コストがこんなに違うということは一体どういうことなんだというふうに疑問を持つんですけれども、建設省としてはこれをどんなふうに感じますか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員から具体的なそうした分析に基づく御提示がございましたが、私が大まかに承知をしているあれでは、民間と建設省発注の工事との単価を比べますと、以前は、バブル時代でございますね、バブル時代においては非常にゴージャスな建物を民間がつくったというようなこともございますけれども、工事単価は国に比べてうんと高かった。それが現在は景気がまだ完全に本格的な状況になっていないこともございまして、出血受注といいますか、民間においてそうした状況もありますために国の単価に逆に近づいてきた、落ちてきたというのが判断でございまして、今そういう意味では国の単価より民間の単価が大幅に低いというような状況ではないというふうに私は報告を受けておるわけでございます。
　委員のような見識の高い方のお示しなされておる数字と私どもの承知しているのがちょっと格差があり過ぎるので、私も今ちょっと驚いておるわけでございます。もしあれでしたら事務当局から説明をさせます。
○政府委員（小野邦久君）　お答えを申し上げます。
　確かに先生御指摘のとおり、一部の新聞で建築着工統計の数字に基づきまして官民の格差についてかなり大幅な差があるという御指摘がございました。私どもでも実態を調査いたしておりますけれども、実は建築着工統計の性格自体が若干いろんな課題がございまして、もともと建築着工統計はその年度の建築確認の数と確認の面積の統計をとるのが主眼でございます。予定工事費と書いてございますのはあくまでも工事費の予定額でございまして、実際にどの程度工事費をお使いになったかということははっきりしていないわけでございます。
　それと同時に、民間の場合には建築物一般、いろいろな用途のものがございます。例えば比較的単価の安い倉庫でございますとか店舗でございますとか、あるいは大変単価の高いオフィスに至るまで。官の場合にはどちらかというとオフィスと申しますか一般の建物が中心でございまして、もうそういったようなことによって統計自体が、民間と官とを比べました場合には民間のいろいろなものが入ってまいります。建物が高い場合は当然単価が高くなるわけでございますけれども、高いものも低いものも平均的に入ってくると。官の方の建物はどちらかといいますとＳＲＣあるいはＲＣにしましてもある程度の規模のものをつくるということがございまして、一概にそれだけをもって比較をするということが大変難しいわけでございます。
　私どもは、実態といたしましては、例えば地方の合同庁舎と同じような民間の建物を比べたことがございますけれども、その結果によりますとほとんど大差がない。大臣からお答えいたしましたとおり、平成四年が民間の場合にはピークでございまして、大変高級化あるいはすばらしい建物がたくさんできたわけでございます。その後急速に単価は下がってきておりまして、現在では官と民とほとんど大差がない、こういうような実態であると認識をいたしております。
○及川一夫君　とするならば、この建設省が出されている「建築主別−床面積の合計、工事費予定額」というのはどういう手法で出されてきたかと問いたくなるんですが。
○政府委員（小野邦久君）　お答えをいたします。
　建築着工統計の工事費予定額でございますけれども、建築確認をするときに建築主事に確認の申請をするわけでございます。そのときにどのくらいの額を予定しているか、当該確認対象建築物についての建築費でございますけれども、それをどのぐらいの額を予定しているかということをあらかじめ記入していただく、それの積み上げということになっておりまして、具体的に幾ら使ったかということと直接のその時点での関連がないわけでございます。
○及川一夫君　積み上げ方式というならばなおのこと私は疑問が残りますね。差があったとしても、最高で十万、国と比較しても七万というのは大き過ぎるんじゃないですかね。やっぱりそういった点ではコスト自体に大変な問題がある。
　とりわけ日米関係で言えば二割ないし二割五分は高い、少なくともそう言われているという現実が私は存在するんじゃないかというふうに思いますし、やっぱり日本の公共事業、この種のやつについては、公共事業費というのが十兆円あるというふうにすれば管理費関係で五〇％、資材関係といいますかそういうもので五〇％というふうに言われていますから、十兆で五兆ということになりますと、今の数字を掛けていくと一兆から一兆五千億ぐらいむだ遣いをしているぞ、甘いぞというふうに言われるような状況にあるわけです。
　そういった点では、ひとつ建設省も統計で出ている積み上げ方式というものについてもう一回精査すべきじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（亀井静香君）　建設コストの要素につきましては、極めて複雑なものがあることは委員も御承知のとおりであります。建設省の職員も国民の税金だということは承知をしておるわけでございますから、民間の工事以上にうんともうけさせてやろうというようなつもりで積算をすることは絶対に私はないと思います。そういう点を私は役人については信頼をするということがなければならないと思います。しかし、こうした財政状況の中でもございますから、やはり我々は執行過程で少しでも事業を伸ばしていくという、それにはできるだけ効率的な執行をしていくということでありますから、今後ともそういう意味では効率的な執行に努めてまいりたい。
　ただ一方では、委員にも御理解いただきたいのでありますが、民間ももちろんそういう観点からやっていただかなきや困りますけれども、耐震だとか防災だとか、あるいはお年寄り、障害者、そういう方々にとって使いよい安全な施設をつくっていくという使命もあるわけでございますから、大根を切っていくように単価をぶった切っていけばいいという性格のものではない、このように私は考えております。
○及川一夫君　大根は余計ですけれども、しっかりやってください。
　次に、平成九年度の予算が今論議されておりますけれども、当然それぞれこの予算というものに対する御批判なり御意見が出ている。そういう中では切り込みの問題も出ていると思いますね。私が一番重視したいのは、仮に予算が成立したとしても、この平成九年度の予算というのはもうそのままいわば野放しかというふうに考えていいのかどうかということを一番問題にしているわけなのであります。
　総理が積極的な意味で財政構造改革会議というものを設けて論議していますよね。あの論議の行方というものが、総理のお話の中から聞く限り、少なくとも切り込んでいくんだということがかなり強調されているように思うんです。つまり、節減を図っていくんだということを言われているわけですから、六月の下旬に出る答えというのはそういうものだろうというふうに思うんですよ。
　そうすると、十年度にそれはいくわけですね。じゃ、成立した予算というのはもう六月過ぎても関係ないのか、こういうことになりますと、私はそうじゃないのじゃないのかなと。もちろんストレートに過去にさかのぼるなんということはできませんけれども、要すれば、節約の思想というのはそういうものもある程度踏まえてやらなきゃいかぬと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はへ理屈を申し上げるつもりはありませんけれども、平成九年度予算、まさに平成九年度の財政事情というもの、そして経済情勢というものを踏まえ、既に本院におきましてもいろいろな角度から御議論が出ております平成九年度の財政運営に必要最小限の予算というものを我々は編成してまいったつもりでございます。
　同時に、ここで第一歩を踏み出しました財政構造改革に向けて、議員も今お入りをいただいて御論議をいただいております財政構造改革会議において、十年度に向けての御論議をいただいております。そして、それは当然のことながら十年度予算編成のための概算要求を拘束するもので、さらにその概算要求のためのルールを確定するという作業が一番手始めに参るわけであります。そして、その中におきまして、当然ながら歳出削減に向けての努力というものは明示をされていくことになろうと存じます。
　一方で、予算の執行過程におきまして、より効果的な予算執行のあり方、そして費用の節減に努めるという努力は今日までも政府は行ってまいりました。そして、今日の財政状況に照らし合わせて考えるなら、今まで以上にそうした努力が必要なものになっていく、これは私は議員の御指摘のとおりであると思います。
○及川一夫君　三党合意というのがございまして、そういう中でも、国民の批判は強いよということを受けとめて、真摯にこれにこたえていかなければならないという点ではお互い合意しているわけであります。そして、官房長官を通して政府にも考えていただこうということでお渡ししてありますので、ぜひその実効を上げるようにしてもらいたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　ただ、私も言うだけでは無責任ということになりますから、それなりに過去の実績というのは一体どうなっているのかなということを洗ってみますと、これは大蔵省の予算説明書の中で、いわば節約がどのぐらい立ったのか、不用額はどのぐらい立ったのかということが数字としてあるわけですよね。
　例えば、元年では七千億を超えているし、二年はがくっと落ちていますが、三年はやはり七千億を超えている。四年は一兆円を超え、あるいは五年も一兆円を超えている。六年は一兆二千億になっている。七年は七千億を超えている。八年は七千五百億を超えている。こういう数字が要するに不用額、節約額として、実績として出ているわけです。パーセントで直してみると、まずもって平成二年以外は一％を割ったことがないと、こういう数字が出ているわけですね。
　したがって、こういうものを考えてみると、これは目的意識なしに結果として残った、あるいは省によっては目的意識を持ってやったかもしれません。そういうところもあるかもしれませんが、トータル的にはそう極端な旗を振らぬでも結果としてこれだけの実績が上がっているということになりますと、非常に予算だって厳しいわけですから、そういった意味では簡単なことではないと思いますけれども、内閣がその意識を持つか持たないかによってこの数字というのは大分変わってくるなというふうに常識的に考えているわけです。
　押しつけはしませんが、いずれにしてもそういう問題があるということをぜひ御理解いただいて、大蔵大臣、これはひとつ内閣の一員としてぜひ頑張ってもらわなきゃいかぬのですが、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　行政経費の節減額は毎年大体一千二百億から一千三百億弱程度であります。御指摘の部分は国債費の不用額ということで、合算しますとそういうことであります。
　いずれにいたしましても、三党の決定事項がございます。文言を尊重しながら適切に対応していかなければならない。こういう行政構造改革で赤字から脱出をし、国民各位に信頼をされるためにはできるだけ経費節減を図るということが大事であります。
○及川一夫君　無理、むら、むだという意味合いでこの全体の予算をとらえていきますと、これはどうなのかな、こういうものぐらいすぱっと切るなら切るらしくした方がいいんじゃないのという問題として、徳島県の木頭村の細川内ダムという問題がありますよね。これは建設大臣がよくお知りのものでありまして、衆議院でも議論になったということは聞いています。これは建設大臣、どうされますか。
○国務大臣（亀井静香君）　現在、建設省におきましては、各建設予定の地域を管轄する知事を中心に審議会をつくっておりまして、そこで今後の建設等についての御意見を聴取し、そうした御意見を参考にしながら方針を決めるということでやっております。
　そういうことで、昨年四つのダムの中止を決定いたしておりますが、委員御指摘のダムにつきましては、この審議会に水没地域の村長が御出席をいただけないという状況がございまして、非常に残念でございます。村長の立場から御意見をぜひお聞かせいただきたい。その上で、知事及び関係自治体の首長等から治水、利水についてのお話を十分いただきまして、我々としては最終的な判断をしたい、このように考えております。
○及川一夫君　総理、調査が始まってから二十五年間、今もって何にもできないんですよね。この間、使った調査費というのは一体幾らかということになりますと、四十五億から五十億も使っておられる。建設省の派遣人員が二十名もおられる。そしてなおかつ何にもできない。こういう状況なんですね。
　しかも現地では、水没という言葉が今ありましたように、実際に三十戸水没する、その人口は百二十人から百三十人と言われているんですが、どちらとも決まらないものですからもう生活設計を立てるのが大変だということなんですよね。そういう状況を踏まえて、いわば村長さんが会議に出てこないとはけしからぬとは言わなかったけれども、どちらにしても残念だと言われているんですが、むしろ残念だというふうに亀井大臣がおっしゃられる前に、なぜかということを真剣に考えてもらってやっていただきませんと、金額は五十億ぐらいだからと言うけれども、これはたまりたまれば大変なことなんです。
　だから私は、無理とかむらとかむだということについてはこの際内閣として思い切った措置をするならすると、そういう世の中になっているんですから。どうですか、建設大臣。
○国務大臣（亀井静香君）　及川委員からそうした強い御要請もございましたので、できるだけ牛のよだれのようにずるずるすることがなく結論を出したい、このようにお約束いたします。
○及川一夫君　時間が少なくなりましたから、予定されたものを除きまして、沖縄問題についてずばり総理の御見解をお伺いしたいと思うのであります。
　五月十四日というのは、大変な出口といいますか一つの関というか、あるいは沖縄県民の皆さんとどこまで政府との間で気持ちが合うかという重要な日だというふうに私は思います。そういった点で、このことに対して総理としてまずもってどういうお考えでおられるのか、それをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　この問題につきましては、従来から私は二つの角度からお答えを申し上げてまいりました。
　一つは、我が国にとって日米安全保障条約というものが必要であるのかないのか。私どもはこれを必要であると考えております。そして、それはただ単に日本のためだけなのかといえば、当然我が国の安全保障の上でも極めて大きなものでありますとともに、アジア太平洋地域における平和の確保、安定というものにも資しているものだと考えております。そして、この条約を基盤にした日米関係というものは、私は世界の中におきましても非常に大切な二国間関係の一つだと考えてもおります。そして、その条約を締結しております日本として、その条約上の責任として負うております米軍の施設等を提供する責任が安定的に存在をしている、これが一つの問題であります。
　同時に、沖縄県におきまして、我が国に存在する基地の圧倒的に多くの部分が集中をし、県民の生活の中にさまざまな問題を投げていること、それだけではなく、長い歴史の中において、沖縄県の方々にとってこの基地の重荷というものが本当に厳しいものを生み出しているという現実の問題がございます。沖縄県は、独立を回復しました後の日本におくれて返還をされました。そして今日まで、その後県勢の伸長のために努力をしてこられたわけでありますけれども、本土各県との間に所得格差を生じておる、雇用失業率を見ましても沖縄県内における失業率が非常に高い、投資が十分ではないといった問題点がございます。
　さらに、普天間基地に代表されますように、住民の暮らしの真ん中に基地というものが存在をし、その存在が日常の生活を脅かしているという強い訴えを築き上げている、そうした状況があることも承知をいたしているつもりです。そして今日まで、内閣をスタートさせまして以来、全員が力を合わせて、一方では沖縄における基地の整理、統合、縮小という目標に向け、ＳＡＣＯの最終報告にありますような形での努力を続けてまいりました。そしてそれとは別に、沖縄の県勢振興のために我々としてでき得る限りの努力もしてまいりました。
　そうした中で、今五月十四日というものを迎えようとしている、だんだんその日取りが切迫してきているという状況にあります。国益として基地内における使用権原を喪失する、そうした状態でこの日を過ごすことはできません。そして、沖縄県収用委員会の作業は既に始まっておりますけれども、従来の実績から考えましたとき、与えられている時間は極めて厳しいものであるということも私自身よく認識をしているつもりであります。しかし、何としても国益と県民の方々の気持ちというものの接点を見出したい、そして収用委員会の御努力というものに期待をかけ、同時に五月十四日というものを使用権原切れの状態で過ごさないで済むように、でき得る限りの努力を国としても払ってまいりたい。今収用委員会の作業を祈るような思いで見守っております。
○及川一夫君　認識の問題ではそう違わないわけですけれども、しかしなおかつ、例えば大田知事がなかなかもってこの問題をどう処するという見解を述べるような状況にない、これが私は一番問題であるように思うんですよね。
　したがって、沖縄県を代表される大田知事との間で本当のいわば話し合いといいますか、それを通すにはどうするかということが私は一番問題だと自分では思っているわけです。それには、大変失礼な話かもしらぬけれども、金で解決するような問題では私はないと思う。そのことだけはしっかり私は踏まえてもらいたいと思う。私は、はっきり申し上げて政府の態度が、対応がいわば沖縄県民の立場に明確に立っているのかどうか、それが証明されないと、また具体的な行動で示されないとなかなかもってパイプを通すことはできないのではないかという思いで実はいっぱいなのであります。
　私は、外務大臣に本当にお尋ねしたいんだけれども、あの劣化ウラン弾が発射されたときの日本政府の対応は何だったのだろうかということを率直に言って思うんですよ。私から言えば、大和銀行の問題で一カ月おくれました、これはもう我が国が悪いんですから、大和銀行が悪いんですから、どんなことを言われ始末されてもやむを得ないと思います。しかし、じゃ、劣化ウラン弾のあの一年間のいわば秘密性というのは一体どうなんですか、これは。私ははっきり言って、外務大臣ぐらいは烈火のごとく怒って抗議をするというようなことが場面としてあったかなかったかというのは、これは大変私は影響は大きいというふうに思っていますが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、ただいま総理から御答弁ございましたような姿勢で、沖縄県民の皆様方のお気持ちというものを本当に体しながら、しかしなお日米安保条約の目的を完遂するためにお願いしなくてはならぬところを御理解ちょうだいしたいと、こういうことでやってまいっております。
　そういった中で、今回の劣化ウラン弾のような事故が、あるいは事件といったものが起こるということは大変遺憾なことでございますし、そういったことの再発を防ぐと同時に、そういったものに対する対応の仕方によって県民の御信頼を失うことのないように心してまいらなくてはいけないと、こう思っております。
　そして、今回の事件につきましては、誤使用でございますけれども、それが起こりましてから一年にわたり米側から我が方に通報がなかったということ、これは誤使用の問題そのものと同時に、あわせて大変遺憾なことでございます。私どもはその事情を承知しましてから直ちに遺憾の意を表明し、そうしてアメリカ側からも重ねていろいろな機会に深い遺憾の意が表明されました。先般、オルブライト国務長官がお見えになりましたときも、オルブライト国務長官も、これまで米国は遺憾の意を表明しているけれども自分からもということで、こういったことが起こったこと、また通報のおくれたことに対する遺憾は意を表明されると同時に、将来に向かって改善することを約された次第でございます。
　なお、私ども外務省がこのことを承知しまして後も二、三週間以上にわたって沖縄県への御連絡あるいは公表ができなかったという点は、事情はいろいろございますけれども、私どもにも沖縄の御心清に対する配慮がいかにも欠けておったと考えておりまして、その点は重々反省し、将来に向かって改めてまいりたいと思っておりまして、今この種の事柄についての連絡通報の体制、システム自体を抜本的に改正しようということで作業を鋭意進めております。今月中に新しい適正なシステムをつくり上げ、そうして動かしてまいりたいと考えている次第でございます。
○及川一夫君　お笑いになる方もあるかもしれませんが、非常にこれは沖縄にとっては命をかけている問題だと私は認識しています。生活もかかっています。そういうことですから、総理はもとよりですが、外務大臣にもひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それで、私は郵政大臣にお伺いしたいんですが、なかなか華やかに、閣内同士のけんかじゃないんでしょうけれども、それぞれ持論を持ち合っての考えの披歴だと思うんだが、官房長官が見解を表明することによって各党の御了解を得て事態が進んでいるという状況なんですが、ああいう経過は経過として、今後の問題として、郵政大臣、どういうお考えですか。あれほどの議論をしますと職場の中では大変な議論になるんです。したがって、郵政大臣は一体どっちを向いているんだという話が必ず出るわけですから、郵政の責任者として見解を申し述べていただきたい。
○国務大臣（堀之内久男君）　先生ももう御案内のとおり、郵政事業は全国津々浦々に二万四千六百の郵便局を設置いたしております。この郵便局のネットワークを十分活用しながら、国民に密着した生活サービスという形で郵便、貯金、保険の基礎的なサービスを提供いたしておるわけであります。百二十余年という長い歴史を持つ郵便事業でありますので国民の暮らしに定着をいたしておる、こういうように理解をいたしておるわけであります。
　また、郵政三事業は独立採算制でありますが、三十万職員の大変な努力によりまして健全経営を堅持いたしておるわけであります。国民の税金からは一円の投資もなされておりません。
　特に非常に私自身敬服いたしておりますのは、この前の阪神・淡路大震災のときにも、一日も休むことなく、そして被災地域の市民の皆様方にあらゆる郵便物の提供をして、無料でサービスをいたしておるところであります。余り皆さんはこれは御存じないようでありますが、そうしたものを提供いたしました。
　ただ郵便は、信書、いわゆる封筒、はがき以外のものは全部自由化されておるわけであります。しかし、そういう中にあっても、郵政職員というのはいわゆる郵便法並びに公務員法というものに縛られて、知り得た秘密をばらした場合はいわゆる罰則というものがございまして、二年以下の懲役あるいは五十万円以下の罰金、そういう意味で私は、非常に国民の信頼を得ているものと、こういうように考えておるところであります。
　さらに、郵便貯金あるいは保険というものは、少額の貯金、保険として老後の生活に備えて自助努力の手段としてサービスを提供いたしております。お預かりいたしました資金の使用については、もう御案内のとおり、社会資本の整備とかあるいは日本の産業経済、特に中小企業とかあるいは国民金融公庫、住宅金融公庫等の資金として大変役立っておる、こういうように考えております。
　そういうことで、今日まで私は民間でできないいろんなサービスを提供されておるものと、こういうように考えておりますが、しかし、先ほど先生からもお話がありましたように、何といっても橋本内閣は行政改革を最大の柱にいたしておるわけであります。総理からもたびたび答弁ありますように、聖域なしに検討するということですから、私も内閣の一員として、今後そうした行政改革、財政改革には全面的に努力をしていかなきゃならぬ、かように考えております。
　これからも私どもは、与えられた今の郵政事業、この職務を十分果たし得るように、また二十一世紀の新しい郵便局のサービスのあり方について今郵政審議会にも諮問をいたしております。今後とも改革を前提にサービスのより一層の向上に努力をしてまいりたいと思っております。
○及川一夫君　最後になりましたが、労働大臣にお聞きしたいのであります。
　先ほども申し上げましたように、持ち株会社の解禁ということになりました。したがって、戦後五十年間全く経験したことのないことをこれから経済界、産業界、労働界で私は体験することになるんだろうと思います。私も想像のつかないものがあります。どういう経済運営になるのか、また経済運営のもとに労使関係などが一体どうなるのかということについては一定の不安を持ちながらもとにかくそれなりに責任を果たしていこうと、こういう気持ちでいるんです。
　労働問題としては連合と日経連との間に法制化の問題を含めて必ずしもきちっとした結論が出ているわけではありません。しかし、持ち株会社の解禁は一応歓迎をしているわけでありますから、そういう立場に立って、とりわけ労使関係の問題について労働大臣としてどういう御感想をお持ちか、今後労働委員会などで論議もされるでしょうが、見解を求めたいと思います。
○国務大臣（岡野裕君）　持ち株会社解禁に絡みますところの独禁法の改正関係につきましては、先生も中心においでになった三与党の独禁法の協議会で御審議をいただいてまいったのであると。その中で、労使関係、特に交渉関係がどうなるかという点が一つの柱であったと、かように承っております。
　去る二月二十五日に労使間で一応この関係についても話し合いがついたことを先ほどお話をした先生を含む独禁法協議会に御報告をなさったということで、私どもも今後どのような法律に相なるのか、その法律案が関係委員会でどのような御審議をいただけるものであるのか、それらを十分踏まえて、実際に持ち株会社ができました場合に、これはもう業態もいろいろでありましょう、幾つぐらいできるのか、大きいのか小さいのか、現実に即して判断をしなきゃいかぬのだろうと。今後の成り行きを見守りたい、こう存じているところでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で及川一夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　—————————————
○川橋幸子君　民主党・新緑風会の川橋幸子でございます。
　民主党の場合は、九年度の予算案の編成につきましては衆議院の審議の段階で反対という態度を表明させていただきました。財政構造改革元年にふさわしい構造改革が見てとれるような予算を私ども民主党は要求いたしまして、歳出の削減、そして削減された歳出でもって公債の発行額を減額するとともに、所得税減税に見合う財源を見出す、こういう組み替え動議を出したところですが、残念なことに衆議院段階ではそれは他会派多数にお認めいただけなかったわけでございます。
　ですが、私は今回の予算の採決に至るまでの衆議院の段階でのプロセスを拝見いたしますと、今までのように初めから決められたことは、政府提案はこれでいくということではなくて、さまざまな御議論があった、このプロセスを私どもは評価しているところでございます。
　採決に先立ちまして私ども組み替え動議を提出したいという案に対しまして、与党三党から民主党への回答があったわけでございます。この点、もう何回か同じような趣旨の質問があり、御答弁もあったわけでございます。繰り返しになるかもしれませんが、あえて民主党の方の主張を参議院の場でも申し述べさせていただきたいという趣旨から、与党三党から民主党へいただいた回答についてまずお尋ねさせていただきたいと思います。
　大臣席にお並びの方はそれぞれ大変ベテランの議員の諸先輩でございます。百戦錬磨の方々でいらっしゃいます。私は駆け出してございますけれども、ぜひかみ合う御議論をさせていただければありがたいと思います。
　まず、先ほど申し上げました与党三党の方から民主党の方にちょうだいしました回答の中には、政府に対しまして予算成立後は閣議で経費節減合理化の努力目標を明らかにするよう申し入れたいという項目。それから、予算節減によりまして、その努力によりまして財源が生じる場合には、その使途についても協議したい、その際は国民生活を最優先にするよう配慮したいと、こういう回答をいただいておりまして、総理の方にも与党三党からのお話は上がっていることかと思います。繰り返しになるようでございますけれども、改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの川橋さんの御質問でございますが、三党と民主党のやりとり、そしてその後の三党の申し入れ、こういう経過をたどりましたことは御案内のとおりであります。政党間のやりとりでございますから政府としてコメントする立場にはございません。しかし、せっかくのことでございますから、この経過を追いながら申し上げたいと思います。
　節減については、従来の実績額を超えるよう最大限の取り組みを行うとともに、予算成立後の閣議で経費節減合理化の努力目標を明らかにするよう政府に申し入れる、こういうことが記載をされておると承知をいたしております。
　節減によって財源が生ずることになりました場合、その使途につきましては節減額が明らかとなった時点で検討することと記されていることも御案内のとおりでございます。また、その場合、国民生活を最優先にし、国民負担増に対応する措置や公債発行額の削減、緊急財政需要などに配慮をして三党で協議することが記されておると承知をいたしております。
　私ども政府の立場からしますと、与党三党の申し入れでありますから、それは文言どおりお聞かせをいただきながら、節減は政府は毎年度努力をしてやっておりますものですから、さらなる努力をすることといたしたいと存じます。
○川橋幸子君　私ども民主党の場合は市民が主役のというようなキャッチフレーズをつけております。本日の質問は、あくまでも市民、国民の目を基準にいたしましてさせていただきたいと思いますが、ただいまの大蔵大臣の御答弁で私はやっぱり市民の方は腑に落ちないような気がするのではないかと思います。与党、しかも今回の場合は最大会派の民主党から橋本総理が出ておられる。そういう与党三党の回答の重みというのは一体何だったのであろうかというふうに思うわけでございます。（「自民党だよ」と呼ぶ者あり）失礼しました。二〇一〇年時限政党が少々早く前倒しで総理のところまでいってしまったようでございます。失礼いたしました。
　そういう自民党から本格派の総理が出ていらっしゃるわけでございますが、与党三党の申し合わせというのは一体どのような意味を持つものでございましょうか。国対政治という市民の批判が起こることを私は恐れるものでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員の御質問でありますけれども、私ちょっとその意をはかりかねる部分があります。なぜなら、私は、少なくとも衆議院の予算委員会の開会中、与党の中でも与野党の間でも非常にオープンに予算についての御議論というものはなされていたと思います。そして、それぞれの主張の合致する部分、食い違う部分、マスコミを通じて世の中に非常にオープンにその論議のプロセスもさらされておりました。
　そして、それが国対政治というような言葉で形容されるようなものではないと私は思うんです。そして、与野党が、また与党同士が私は真剣に話し合いをされた。そしてその考え方を政府に伝達された。それは我々として当然ながら問題提起を受け、その問題提起に最大限こたえる努力をすべきものとしてこれを拝聴するのは当然だと思います。
　先ほど三塚大蔵大臣からも御答弁を申し上げましたように、本来、予算の効率的な執行、そしてその中で節減に努力するというのは今までも政府が心がけてきたことですが、私はやはり今の財政状況の中でより一層その努力を求められることは当然だと思います。ただ、その上で、もし議員の御質問が、例えば節減の目標を出せとか、そういう意味を含んでいるのだとすれば、私はそれは大変難しいお尋ねではないかと思います。
　本年度の予算、私どもは相当厳しい環境の中での努力をしながら、必要最小限そう思える予算を編成いたしてまいりました。そして、例えば本年度内に年金の受給権が新たに発生される方の数を縮減できるでしょうか。これは一つの例です。私は、その数字の目標というものをもし求められたのだとすれば、一つの例としてこうしたものを申し上げながら、しかし政府としては努力をしてまいりますということを改めてお答えすることにさせていただきたいと思います。
○川橋幸子君　お伺いしたいことが数々ございまして、この話にこだわっておりますと前に進まないのではないかと思います。総理が国対政治とは違うとおっしゃってくださったこと、これは政府としても最大限尊重してくださるというこの言葉だけできようのところは次に進めさせていただきたいと思います。
　さて、行革が橋本内閣の非常に大きな課題になっておりまして、国民もこれに大変な期待をかけていることはよく周知のことでございます。申し上げるまでもないことでございます。しかし、財政再建の道筋について、あるいは行革の道筋について具体像が見えてこないというような報道の取り上げ方が私は多いように思います。こういう評判、批評につきまして、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もし議員の言葉につけ加えますならば、改革の幅を広げ過ぎておる、そのために焦点がずれておる、そんな御批判もございます。
　ただ、私は本当に真剣に議員にもお答えをさせていただきたいと思いますが、では、どれか一つだけ改革を行えばこの国のあすは開けるんでしょうか。私はそう思わないんです。そして、今その意味では一番焦眉の急になっておりますのはまさに財政構造改革でございます。
　そして、本年度予算についていろいろな御議論がありますけれども、私どもは少なくとも租税収入の中で国債費除きの歳出を賄うといった目標は達成をしてこの予算を御審議いただいております。あるいは特例公債、私は、実は当初の目標を三兆円以上ということでスタートをしましたが、大蔵大臣以下努力をしていただいて四兆五千億の減額まで行きました。
　しかし、我が国の抱える、国、地方を通じ、あるいは隠れ借金と言われるものまでも含めまして非常に多くのツケを将来に残しているわけです。そして、そのためには私どもはこれ以上私たちの世代が楽をするために次の世代にツケを残すべきではない、そう思ってこの予算も編成をいたしました。
　そして、平成十年度の予算編成に向けて、当然ながら次のステップを踏み出すために、従来の概算要求の仕方ではない、まさに財政構造を変えていくための概算要求のルールづくりを六月のうちには終わらなければならないであろう、概算要求作業は七月に入れば始まるわけですから、それまでにそのルールを決めなきゃならないということを申し上げております。
　しかし、財政構造を変えていこうとすれば、よく国会で公共事業ばかりがいろいろな角度で多い少ないという御論議をいただきますけれども、社会保障関連費も文教・科学関連経費も、さらにはＯＤＡ、防衛費、すべてを俎上にのせて我々は議論をしていかなければなりません。社会保障関連になりますなら、これは制度改正を伴うものが大半であります。
　そして、その中には、例えば関連して申し上げるなら、企業の経営者としての負担がございます。税と二つの負担を企業もまた行っております。そして、企業が国を選ぶ時代と言われる時代において、我々はこれ以上の海外への生産拠点の移転を防ぐためにも、あるいは我が国への新しい投資を求めるためにも、企業の立地しやすい条件をつくっていこうとするならば、経済活動が容易に行える環境を、またそれだけの負担に耐えられる状況をつくり出さなければなりません。
　そのために、政府の規制が自由な企業活動を妨害しているとするならば、あるいは新たな企業の創造を防ぐ役割をしているならば、こうした規制も変えていかなきゃなりません。そして、そこに必要な人材を供給するためには、均質性、等質性を求める教育の仕組みから個性を育てる教育に変えていかなきゃならない。すべてが連動するんです。
　御批判は幾らでも私はちょうだいをしたいと思います。しかし、同時に、こうした改革のうちのどれか一つだけを形よく手がければそれですべてが済む時代ではないということもどうぞ御理解をいただきたい、私はそのように考えております。
○川橋幸子君　総理の大変真摯なお答えはテレビを通じて市民、国民の方々に語りかけるような形で伝わるのではないかと思います。ですが、私はやはり国民に理解される、納得していただくというのが財政再建の第一歩ではないかと思います。
　国民の場合は、先日のテレビの報道では、総額二百五十四兆円の国債残高があるとか、あるいは地方を足すと五百兆を超えるような天文学的な借金がある、余りぴんとこない反応があるのですね。これを国民の一人頭で割りますと、その報道番組では四百八万円という数字を言っております。四百八万円の借金が一人ずつあるんですよ、あなたの家計だったらこれだけの人数分だけの借金があるんですよ、国の借金といってもいずれ家計部門から返さなければいけないのです。
　さて、あなたはこれをどういうふうに考えますかといったときの国民の頭の中に、はてそれでは、何を優先順位に、聖域をなくす、すべて見直しの対象にするというところはわかりましても、むしろ国民が求めているのは、それでは、家計の中の財布と同じで何から節約するのか、そういう優先順位の問題がなければ国民の納得は得られないような気が私はいたします。どのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常にうまく国民の家計というものに置きかえた議論をしていただきました。
　私はこの切り口に敬意を表しますが、同時に家計の中で、それでは四百八万円の借金をしている、その返済も考えなければならないし、これ以上の借り入ればできないという段階で家計で優先順位をつけるときにも、やはり一応全部の支出項目をチェックされるんじゃないでしょうか。最初から例えば食費はこれだけの金額を確保してとかいう形には私はならないと思うんです。
　そして、例えば個人の意思で変えにくい、例えばお家賃なんかは契約の金額で縛られるわけですから、それは一つの限界がありますね。だけれども、例えば電気やガスや水道を少しでも節約しようと、私は家計の場合だって全部を見直すことになると思うんです。国だって同じです。そして、国の抱える歳出を必要とする項目、それは全部見直しの対象にしていかなければならない。その上で優先順位というものは決まるもの、私はそう思います。
○川橋幸子君　もちろんそうでございます。でも、家庭の主婦の場合も、初めて主婦になった新米、シュフのフはおんなへんがない方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、それはもうわかっているという前提のもとで話を始めませんと財政再建というものは論議が進まないような気が私はいたします。ましてや、大蔵省等々さまざまなブレーンがついていらっしゃる、優秀な官僚と言われる方がいらっしゃるわけでございます。
　つまりは、むしろそういう現状ならばもう既に明らかにされているべきであるし、そういう現状の中で、これは私の言葉ではございません、汚い言葉かもわかりませんけれども、メディアの中で使われている言葉ですが、日本という国は土建国家を目指すのか、それとも福祉国家を目指していこうとするのか、やはりある種の価値判断が働くと私は思いますが、そういう価値観、理念について総理はどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員御自身が嫌な言葉だと言われましたように、私も大変嫌な言い方だと思いますし、妙な分類の仕方だと思います。
　なぜなら、私は高齢化が進めば進むほど社会保障、福祉施策というものが自立自助を前提とした国民個々人の生活の支えをする部分、その仕組みというものの持つ意味は大事になると思います。しかし、大事だからといって、例えば無制限に保険料を引き上げていくこともできませんし、無制限に税をそこに投入し続ける、それだけで国の責任は終わりということもできないでしょう。
　同時に、阪神・淡路大震災で私たちが大変つらい思いの中で学んだこと、それは防災の必要性であり、また私は個人としてよく国土軸が一本しかないつらさということを申し上げてまいりました。そして、まさにこうした目標を達成しようとすれば、そこには公共事業が必要になります。
　しかし、そういう一つのスローガンを張りつければ済むような話なんでしょうか。私はそういうレッテルの張り合いのようなやり方がこの国のあすをつくるとは思いません。むしろ、我々は今介護保険というものを御提案申し上げ、そしてこれは保険の仕組みで組み立てた方がよいということを国会の御審議を通じて国民に訴えております。また、それをベースにして医療保険制度の改革のためにまず財政を安定させたい、そういうお願いもいたしております。国にはさまざまな役割がございます。一枚のレッテルでどちらかと言えるようなものではない、私はそう思います。
○川橋幸子君　土建国家という言葉は嫌な言葉と申し上げましたけれども、現にそういう言葉が出てきても仕方がないようなさまざまな企業のモラルがあるということもやはり私たち政治家はしっかりと胸にとめなければいけない、そういう時期ではないかと思います。
　さて、重要な財政再建の手法の一つに補助金を計画的に削減していくということがあろうかと思います。この点について大蔵大臣の方のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど来、補助金の総額のあり方について論議が行われました。その中で大事なポイントは、補助金は全部むだだということになりますと、理解が間違っておると言わざるを得ません。
　例えば、補助金の中で大変大事な働きをいたしておりますものに生活保護費がございます。義務教育費国庫負担法に基づく義務教育補助金がございます。等々の地方自治体の責任において執行される行政に対し、国としての責任を果たすという意味の補助金もあるわけであります。
　もちろん、補助金として役目を果たしたものもありますと、こういう御指摘をたびたびいただいておるわけでございますから、法定の補助金については法律改正を、法定でない政策として、行政事務として出しておりますものについては、その制度が本当に必要なのかどうかを精査の上、役目を果たしたというのであれば取りやめなければいけませんし、地方自治体がこのことについて独自に行うものということであれば地方自治体において行っていただくということであろうと思います。
　何が何でも全部政府が国民生活のすべてにわたって手を尽くすのだという形はこれからあり得ないのではないだろうか。個人が自立をし、そして地域が自立をし、国家が自立をしてできるだけ国民負担の少ない形で効率的な国家形成をしていくというのが最終的に私どもの目標でなければなりません。
　大きな過渡期を迎えておる私どもであります。国鉄再建のときにも言われたことは、二十五兆円の旧債が、利子だけで営業収入で全然賄い切れないというところから、どんどん借りて二十五兆円。当時、平均六・五とか六・七というのがございましたが、その分だけではるかに二兆円を超える利払いをしなければならないというところから、営業収入が半分にも満たないという破局的な状態の中から国鉄改革がスタートをしたということはおわかりのことであります。
　我が国家財政、ＧＮＰに匹敵する債務を持つようになりました。低金利時代がいつまでも続くとは思いません。しかるべき金利に戻りますと、平均五％ということになれば、五、五、二十五ですからそれだけで二十五兆の利払いが生じてまいります。こういうことになりますと、国家機能というものは一体借金払いにのみ仕事をするのかという批判が出てまいります。
　今のうちに借金体質から抜け出すための努力を国民各位の御努力の中で取り組む。当然、御指摘の補助金はたくさんございますから、役目を果たしたものはやめていかなければなりません。必要なものは地方自治体との理解の中でこの分配、分担をどうするかということにまで突っ込んでいかないといけないのではないかと思い、補助金全体の制度を含めた見直しということで大蔵省は作業に入っており、各省の協力を得ながらこのことに対する結論を出さなければなりません。
　これも六月末に、総理が言うとおり行政財政構造改革の大きなテーマの一つでありますから、それまでに結論を出して国民各位にお示しをし、理解を求めるということになります。
○川橋幸子君　最後のところは私の質問にお答えいただけたのかなと思いましたが、私が申し上げたかったのは、補助金という、費目というのでしょうか予算の歳出の形態でございますが、これがむしろ財政再建と行政改革の一体的な推進に役立つ、そういう予算の性格を持っているのではないかと思うわけです。
　例えば地方分権を進める場合には、機関委任事務だけではなくて、補助金で縛られているこの部分を、むしろ地方に本当に必要な補助金なのかどうか、一般財源化して必要なものかどうか判断させる。あるいは公共事業の中には不要な道路の、不要なといいましょうか、工事が繰り返されているというような市民の印象もあるわけでございますけれども、真に必要な公共事業なのかどうか、公共事業という事業体を維持するための公共事業費補助金ではないかというようなさまざまなことが言われるわけでございます。補助金を取った場合には量の改革と同時に質の改革が進められるのではないか、こういう発想を持っておりますが、大臣、いかがでございましょうか。
○政府委員（小村武君）　補助金については、先生御指摘のように、地方の自主性の尊重とか財政資金の効率的な使用という観点からの検討も必要でございますが、補助金という名の予算というとらえ方ではなしに、補助金は予算の執行の手段であります。その政策目的がいいのか悪いのか、そこを論じないと補助金の削減という目的は達しないと思います。
　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、補助金の中には生活保護、義務教育の国庫負担金あるいは国民健康保険に対する医療費の補助等々がありますが、それぞれその政策目的がいいのかどうか、そこの議論をしていただかないと手段を論じても解決の方法はなかなかないのではないかというふうに感じております。
○川橋幸子君　その程度のプリミティブなことは理解しておるつもりであえて申し上げているわけでございます。わかりやすく国民に、これだけの努力をしたいのだ、ついては財政再建に協力してほしいというときのやり方で何か知恵がないかというふうに申し上げているわけです。
　今までの御答弁を総括いたしますと、総合的に全部見直して、とにかく洗い出して、そして検討して、それからまあせいぜい早いところで十年度予算の作成に入ります、シーリングという形で出ると。この程度のテンポというふうにしか私には理解できませんし、多分市民、私よりももっとレベルの高い方がいらっしゃるかもわかりませんが、一般的には私のような理解の者が多いのではないかと思います。
　財政再建にかける心構え、あるいは来年は四兆円の削減をしなければならないという政府の方の中期目標でも出ているわけでございますけれども、それをどのように具体的にやって、そしてそれは国民の理解、納得が得られねばできないことだとすればどのようになさるおつもりか、具体的なものをお示しいただく、せめてその姿勢、価値観をお示しいただきたいというのが私の気持ちでございます。