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○宮地委員　ＰＫＯ活動はノーベル平和賞も受賞される大変高貴な活動でありますので、どうかそれなりの政府としても顕彰をして、激励をしていただきたい、きょうは強く要請をしておきたいと思います。
　きょうは時間が参りまして大変残念なんですが、最後に、きょうは住宅公団の総裁にお見えいただいておりますので、関係大臣で御質問できなかったところはお許しをいただきたいと思います。
　これは総裁と総理にちょっとお伺いしておきたいと思うのですが、総理御存じのように、ちょうど今から五、六年前から住宅・都市整備公団は、昭和三十年代、特に三十三年、三十四年、今から三十五年ぐらい前に建てられたそうした古い公団について建てかえを始めました。
　私は、大変これは結構なことだと思っております。一つは、その町の活性化のために新しい区画整理事業、開発事業に大変貢献をする。もう一つは、新しい住宅、ホームのニーズにこたえた、そうしたレイアウトによっての新しいマイホームづくり。非常に私はそういう点では結構な建てかえの問題であろうと思っております。
　しかし、三十五年たった今日でございますから、当時は中産階級の中所得者層ということで、若いサラリーマンの皆さんがお入りになりました。しかし、三十五年たちますと、皆さん既に六十五歳を超え七十歳、あるいは八十歳近い。高齢化をしておりまして、そういう方々が現実的にもう既に年金生活に入ったり副業をやって、所得も入居したときから相当少なくなってきている。結果として、そういう方々がそうした自分の長く住みなれた公団に住めなくなる、転居して出ていかなければならない、そういう大きな課題が今あるわけです。大体三ＤＫで、当時入っていた方々は今四万円ぐらいの家賃で生活をされ、六十五歳を過ぎ、年金生活に入っておられます。
　ところが、高層のマンションになりまして、確かにすばらしい公団ができますけれども、家賃は十万を超えまして、私の地元の埼玉県の新所沢とかあるいは鶴瀬の第一、今やっております霞ケ丘、こういうところはもう十二万を超える、約三倍以上の高家賃になる。確かに、家賃に対しては、スライド制とかいろいろ公団としても、建設省としても御苦労をしております。しかし現実的には、そうした高齢化のお年寄りの皆さんはそこに住めないというのが実態なんです。
　そこで、私は公営住宅の併設化ということを提唱して、建設省としても、五百戸以上のそうした団地においては、県営住宅をつくったり市営住宅をつくって低所得者層の皆さんを救済しよう、こういう基準づくりをして今公団は対応しております。それなりに私は敬意を表しております。しかし、その戸数も限られておりまして、果たして全部の方が入居できるかどうかも、これも大変大きな問題であります。
　私は、そういう面におきまして、今後こうした公団の建てかえをする場合において、こうした高齢化の方々、あるいは途中、脳溢血などで倒れて身体障害者の身になられたお年寄りの方もいらっしゃるんです。そういった方々に対しても配慮した、家賃の面とかあるいは公団の施設の面においても、もっともっと配慮したそうした建設計画というものが必要な時期に来ているのではないだろうか。健常者で中所得者層の皆さんが対象でなくて、新しい時代には、そうした恵まれないといいますか比較的弱い立場にある方々にもっとスポットを当てた建てかえ工事というものをやっていくべきではなかろうか、こう考えております。
　時間が参りましたので、総裁から一言お話をいただいて、最後に総理からのコメントをいただいて、終わりにしたいと思います。
○豊藏参考人　ただいま住宅・都市整備公団の賃貸住宅の建てかえの問題につきまして御質問ございましたが、御案内のとおり、私ども、前の日本住宅公団のときから約三十数年間住宅の建設をしてまいりまして、全部で約百二十万戸の住宅を建設してまいりました。
　そのうち、現在賃貸住宅として管理しておりますのが約七十万戸ほどございます。さらにその中でも、ただいま御指摘の昭和三十年代に建てられましたものの賃貸住宅の戸数が約十七万戸ございます。そのうち、借地方式によるものを除きます十六万戸について見ますと、規模が非常に小さい、あるいは設備も古くて陳腐化しておる。さらにまた、一万都市計画の立場から見ますと、容積率はおおむね六〇％程度でございますが、実際に与えられております法定容積率は約二〇〇％ございますので、土地の高度利用を図る。さらにまた、今申しましたように、住宅の機能を更新して、町の都市計画ともマッチした町づくりにも寄与する等々総合的な立場から、昭和三十年代の早い時期に建てられましたものについて計画的に建てかえを進めたいということで、各団地ごとに順次御相談を進めさせていただいております。これは御承知のとおりかと思います。
　その際、やはり今までお住まいになっていた方々につきましては、それなりの私どもは配慮をいたしたいと思いまして、例えば家賃の面につきましても、一般的には七年間減額をするといった措置で、新しく入る方との間には、若干やはり前から住んでいた方に対する配慮をいたしておりますし、また住宅の選定等につきましてもできるだけ御希望に沿うように努めております。
　ところで、その中でも最近の高齢化の波の中で、かなり高齢になられて所得が少なくなった方々もいらっしゃいますので、そういう方々に対しましては、まず七年間の減額措置を十年間の減額措置に延長するとか、あるいはまた所得の面などにつきましても、一定の基準に該当する方につきましては公営住宅に優先的に入居していただくようなあっせんをする、あるいはまた新しく制度がつくられました地域リロケーション住宅といったようなものを建設することによりまして、なるべく御要望に沿うように努めております。
　中でも、平成四年度からは国の方とも御相談いたしまして、公団住宅の団地の中に公営住宅を併設していただきまして、公営住宅の入居基準に該当する方々につきまして優先的に入っていただく
ような措置を講じていただきました。これにつきましては、団地ごとに関係の公共団体とも現在相談をさせていただいております。
　こういったようなことでいろいろと努力しておりますが、具体的に個別の御事情に即しまして、私たちもできるだけ御希望に合致するような形の中で総合的な対策を進めていきたいということでございますので、今後ともよろしく御協力をお願いしたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　御質問の御趣旨は、ただいま総裁からお答えを申し上げました中で十分に理解をされ、またそういう施策をしているということの御報告を今総裁からございましたが、第六期の住宅建設五カ年計画におきましても、そういう高齢者あるいは障害者もおられると思います。設計、設備等の面で、その人々に配慮したような住宅の供給、また医療、福祉との関係がどうしても出てまいりますので、そういう施策との連携を密にしたような住宅施策、障害者についても同様でございますが、そういう問題につきましても十分に配慮して施策を進めてまいりたいと思います。
○石川委員長代理　これにて宮地君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井（英）委員　私は、今不況の中で一番困っている社会的弱者、所得の低い人たちに力を尽くすことが今日そもそも政治の根本問題の一つだというふうに思うわけです。
　そういう点で少し厚生省などからもいただきましたデータを見てみますと、横浜市と札幌市の例で見ますと、昨年九月より生活保護開始が廃止を上回ってきております。全国的に見ましても、昨年一月より開始の方が増加に転じて、昨年三月から廃止が減少に向かう。その点では、従来、厚生省の方は大体不況が始まると一年のタイムラグをもって影響が出ると言っておりましたが、この点ではっきりこの生活保護の様子を見ておっても不況というものが社会的弱者にあらわれている、こういうことを見ることができると思うのです。
　また、不況になりますと、例えば病弱で生活保護を受給している人たちに対して、しかしこの場合、軽労働しかできないわけですが、不況になれば就職先が一層困難になってくるわけです。ところが、福祉事務所の方では診断書に軽労働可と書いてあるから、就労しなさい、就労しなさいと責められるわけですね。しかし、現実には職安へ行ってもなかなか軽労働ですから、ない。こういう中で福岡県のＮさんのように遺書を残して自殺をされる方とかそういう事態が生まれてくるなど、不況のしわ寄せというのは今社会的弱者に、非常にここに及んでいるということで、まずここのところに力を入れていただきたい、このことを最初に総理に求めておきたいというふうに思います。
　そこで、具体的に次に伺いたいのですが、去る四月二十三日に、秋田地裁は生活保護費訴訟で福祉事務所の保護費減額は違法であるという判決を下しました。
　これは生活保護と障害年金で暮らしている加藤さんという老夫婦が、将来入院して付き添いを要するようになったときに、付添婦さんに来てもらうときにはお金が必要だ、大体一日一万円は金が要るとして、一本の塩サバを十切れに切って夫婦で三日間、なくなるまで一切れずつ食べて我慢をされた。そして水道、ガス代の節約ということでふろは一週間に一回に減らし、六年間に買った衣類はパンツ二枚だけ。自分たちが働けなくなって野だれ死にするのが怖かったからだ、こういうふうにいってためてこられた預貯金を収入認定して、そして保護費削減をやった事件でありますが、私は今回の秋田地裁のこの判決を受けて、やはり判決を尊重した生活保護行政を進めていくということが、こういう不況の時代だからこそ特に配慮したやり方が必要だと思うのですが、まずこの点、厚生大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　原告の加藤さんは、委員御指摘のように、将来の不安から最低生活を切り詰めた生活をなさって保護費を蓄えたということでありまして、私は個人的には大変お気の毒で胸が痛む思いがいたしております。
　ただ、御理解を賜りたいのは、生活保護制度というのは憲法二十五条で定めます「健康で文化的な最低限度の生活」を保障する、こういうことでありまして、老後の不安であるとか、あるいは医療の確保については必要な補助が行われておるということであります。本来、生活保護というものは、必要な生活費をその都度、そのたびごとに支給する、将来の不安のために蓄えるということは必要ないという、こういうような態度で臨んできております。
　ケースワーカーの方々、大変現場で御苦労なさっておるわけでございまして、今回のケースは極めてまれなケースでございますけれども、被告でありますのが秋田県でありまして、私どもはこの秋田県の判断を尊重いたしまして、これ以上争わないことが妥当である、こういうような判断を下したことでありますので、御理解を賜りたいと思っています。
○吉井（英）委員　この判決で大事なことは、秋田県の一福祉事務所やケースワーカーが敗訴したという問題ではないと思うのです。これは判決の中で述べられておりますが、厚生省の一二三号通知に基づく調査と指導、指示から始まっているということを指摘しております。
　また、加藤さんの再審査請求に対する裁決を、法の定める七十日以内というのをはるかに超える五年以上放置してきて、秋田県の原処分及び原裁決を妥当なものとするという厚生省の決定を厚生大臣名で下しておるわけですが、それが違法であったのだということが、その中身が判決で示されているわけでありますから、私はこの点ではやはりこの判決を尊重した行政が、単に一事務所の問題じゃなくて厚生省自体に求められているのだ、そのことを指摘しておきたいと思うのです。
　判決ではまた、生活保護法二十七条の指導、指示というのは、「生活の維持向上その他保護の目的達成に必要がある場合に行われるものであるが、被保護者の自由を尊重し、必要の最少限度に止めなければならない」、被保護者の意に反してはならない、また、自立更生計画書の提出は本人の意思に反するものであってはならない、こういったことを指摘し、指導、指示の名で努力義務を課すとか、不利益処分を行う、こういう行政処分に至ってはならないということ、被保護者の自由や意思、基本的人権を守り、生活保護は恩恵ではなく憲法の生存権保障に基づくものだ、すなわち、国民の権利としての生活保障だということを憲法十三条、十四条、二十五条を挙げてこの判決は述べているわけです。
　ですから私は、今大臣おっしゃったことは次にまた触れたいと思いますが、これからの指導、指示というのはやはり、こういう判決が出た時点で、十分こういう判決も踏まえて配慮したもとにこれをやっていくということが大事な点だと思うのです。この点についても大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　ただいまも御答弁申し上げたわけでございますけれども、基本的に生活保護というのは不足の部分をその都度に補充をする、補足をする、こういう原理原則になっておるわけでございます。加藤さんの場合には、いわゆる老後の特に医療面の心配であるということでありますが、医療扶助というものは講じられておる、まずこの点を御理解を賜りたいと思っております。
　私どもといたしましては、この加藤さん御夫婦が高齢者でありますし、また障害者加算もいただいておるわけでございます。こういうような状況、さらに老夫婦が長期間にわたりまして最低生活を下回る生活、切り詰めた生活が行われていた、そういう中で生活保護制度のあり方を必ずしも十分に徹底させてはいなかった、こういうことを総合的に勘案した結果でありますけれども、これは決してケースワーカーの方々に一方的に責任
を負わせるのではなくて、私どもも今回のこのケースを十分に反省いたしまして、今後指導を徹底させていきたい、このように考えております。
○吉井（英）委員　指導、指示というのは、今後はこの判決の精神をよく踏まえて配慮したものにしていっていただけますね。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、憲法第二十五条で決められております健康で文化的な生活を行うためのいわゆる生活保護費である、そのことを基本に踏まえながらひとつ指導監督していく、こういうことでありまして、預貯金については、要するにこれまでと同様に認めない、こういう方針で徹底させていきたいと思います。
○吉井（英）委員　加藤さんの判決文そのものにこれは示されておりますから少し触れておきますと、建前は、生活保護費はすべて暮らしに使っていただく、最低生活なんですからね、それはおっしゃるとおりなんです。それと、法律と実態とは乖離しているというところがあるのだから、それを踏まえたものを考えなければいけないということを言っているわけですよね。
　例えば、「原告の付添看護の費用ないし通院にかかる交通費等が前記医療扶助により支給されたことはない」、それから「基準看護の承認を得た病院に入院した場合、医療扶助として付添看護費の支給はされないが、こうした病院においても事実上、患者の家族あるいは職業的付添人の付添看護が求められるか、少なくとも容認される実態があり、かつ、こうした事情はある程度周知されていた」ということ、それから「医療扶助として付添看護費が支給される場合であっても、その額は職業的付添人に支払うべき額を下回わり、被保護者の負担分が残ることが認められる。」ということ、「現在の生活保護基準の中で支給されるべきものについても、支給の申請をしても当座の出費に際し時間的に間に合わないもののほか、保護基準では支給されない、あるいは不足するが、現実の生活の中でどうしても必要な出費があり得る」。
　ですから、私、大臣がおっしゃった意味がわからぬと言っているのじゃないですよ。その法の建前と、しかし実態との間には乖離がありますから、だからその点では、一つは判決を尊重した、もちろん今まで預貯金を全く認めないということを皆さんも言っているわけじゃないから、ですから変動があるわけですから、その範囲内について、判決を踏まえたものとして将来の備えについて一定部分認めるか、あるいは実態を見て基準看護の病院でも生活保護で付添手当等が考えられることその他、この判決に触れられている法律と実態との乖離、この部分については、これは制度面とか運用面とか、そこでちゃんと措置をしていく。
　法律の建前ばかり言っていると、実態を無視したことをやっておれば第二、第三の加藤裁判が必要になってくるわけですから、この点についてはよく配慮した是正を図るなりあるいは検討、研究を尽くすなり、私はそのことが今求められていると思うのです。大臣のおっしゃった意味はちゃんとわかった上で僕は言っているのだからね。しかし、あなたも私の言っている意味はわかってもらえていると思うのだが、そこのところをきっちり踏まえたことを今後やらないと、本当に第二、第三の裁判が出てきますよ。だから、その点でこういう点によく配慮した是正なり研究、検討を進めるということをお考えいただきたいと思うのですが。
○丹羽国務大臣　吉井委員の御質問で、わかっている部分とわかってない部分がありますものですから。
　基本的に医療扶助というものが講じられておる、生活保護の方に対しては。それに十分に要するに対応できるということは御理解いただけますか、対応できるということが。それで十分にやっていけるのだ、そこがまず第一点でございます。
　それから、問題は、いわゆる不時の出費も含め現在の生活に必要な生活費をその都度支給することになっておりまして、いわゆる通常の生活上のやりくりとしての一時的な蓄えはこれは認めておる。しかし、それ以外としては、要するに生活費に必要とするものは預貯金として認められない、こういう基本的なスタンスでありますので、御理解を賜りたいと思っています。
○吉井（英）委員　それで、この判決に述べられておりますように、実態と法の建前との乖離があるのです。私はあなたがここで研究、検討を要するというのならば、それで検討していただいたら結構なんですよ。ただ、あなたが今おっしゃったのは、医療扶助で措置されているというそれは建前の話であって、現実には実態に合わないものがありますよということを判決でも触れているわけです。
　これは加藤さんの特殊な事例じゃないのです、広く全国的にあるわけですから。ですからここについては、この実態と法の乖離の部分については何らかの措置を、これは制度面で改正するなりあるいは運用面で何かの改善を図るなり、そこはこの判決を踏まえてその点をよく配慮した対応が必要だということを私は申し上げているのです。この乖離はよく御存じだと思いますから、その点もう一度お答えいただきたい。
○丹羽国務大臣　乖離といいますと、ほかの話で恐縮でございますが、九州などでは暴力団関係の方が生活保護費をいただいていてそしてベンツに乗っておる、こういうようなことが実は十年前大変社会的に大きな問題になりまして、いわゆる適正化の推進、こういうことが非常になされておるわけでありまして、現在、生活保護費はいわゆる国ベースで一兆円をもう既に超えております。
　そういう中において、加藤さんの場合とこの暴力団関係というのはおのずと違う話であるということも私も十分に踏まえておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、よりきめ細かなケースワーカーというものを進めていくということは私も大変重要なことである、このように認識いたしております。
○吉井（英）委員　これは臨調行革が進んでから、特に一二三号通知以来のこの十二年間を見ただけでも、生活保護受給者数で約百四十五万人から九十四万人ぐらいに大幅に十二年間で削られてきているわけですね。一二三号通知の立場で生保の切り捨てというやり方が進められて矛盾を現場では深めております。ですから、この数年、また毎年、生活保護は減額補正、減額補正、それでさらに不用額を出しているというのが今の実態でありまして、いかに削減のやり方がひどいかということがあらわれております。
　そこで、この不況の中で、生活保護受給者を初めとして低所得者の暮らしというのは本当に今深刻なんです。ここに温かい光を当てるということこそ私は政治の大事ななすべき課題だと思うのですよ。しかも、この福祉のお金をふやせば、これは低所得者層の間でも消費購買力は伸びて、それはまた購買力を高めるという一定の効果も持ってくるわけでありますから、私はこういう点でもう少しこの判決を踏まえて、これはケースワーカーが悪いんだとか、何かそんなふうなとらえ方の問題じゃなくて、根本的に考え方を改めてこれからの保護行政を進めていただきたい、このことを申し上げまして、次に進みたいと思うんです。
　この不況の実態と対策を考えたいと思うんですが、月例経済報告の方では、一部に回復の兆しが見られるが、として回復の兆しが見えない部分があることも認めております。
　そこで伺いますが、ＧＮＰ最大項目である個人消費はどうなっているかと見ると、家計調査報告によれば全世帯の消費支出は昨年から三カ月連続マイナス、百貨店の売り上げは十三カ月、先日の発表では十四カ月マイナス、全国のスーパー売り上げが九カ月連続マイナス、この個人消費の落ち込みということが、これは今日の深刻な不況の実態の一面をあらわしていると思いますが、この点についての認識は一緒だと思うんですが、いかが
でしょうか。
○林（義）国務大臣　今お話のありましたように、家計調査につきましては、個人消費のところで申しますと、前期比で少し落ちて、少し回復をしているような数字もありますし、また落ちているような数字もある。それから百貨店の売り上げなどというのは、前期比に比べましても、また前年比に比べましても相当な落ち込みをしている。こういうふうな形になっているところでございます。
　一般に景気がどうなるかこういうことにつきましては、落ち込んでいるところもあるし、また上がっているところもある。例えば、住宅建設なんというようなところは上がってきているところでありますし、また機械受注などというのも上がってきているというような、いろいろな数字がございます。
　それから、特に上がってきているような数字というのは公共工事の請負、これはまあ当然のことながら私は上がってきておるんだろうと思いますし、それから景気動向指数を示すところの先行指数を見ますと、八〇％までが先行指数として上がってきているような数字が出ているということで、まあ言うならばまだらのような状況になってきているというのが我々の認識でございます。
○吉井（英）委員　何といってもこの個人消費の落ち込みというのは、これは実態としてはっきりしているわけでありまして、これは大企業における人員削減の問題、賃上げの抑え込み、雇用不安の増大、これで有効求人倍率は八八年一月以来五年二カ月ぶりの落ち込みになっておりますし、労働省も雇用調整が本格化するおそれがあると指摘をしています。
　もう一つは、中小企業においては、大企業のリストラによる売り上げ不振、倒産、廃業というのが続いて、商工中金の四月の中小企業景況観測で中小企業の悪化が指摘されております。この上にクリントン政権の円高誘導発言の追い打ちなどがあって、実際今深刻な事態になっておりますが、今大事なことは、やはり雇用をふやすということと中小企業の売り上げを伸ばす効果をもたらす対策が必要だ。
　こういう点では、一部に回復の兆しが見えるにしても、この回復の兆しの見えない分野への対策として何をしていこうとお考えなのか、この点を伺っておきたいと思うのです。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○林（義）国務大臣　景気はまだらな形でございますが、一般国民の生活が伸びていくということ、それが消費の拡大につながる、こういうことだろうと思いますが、やはり経済全体がなだらかな形での成長の方向へ向かうということが私は必要なことだろうと思います。個別の品目で、この料理店はどうであるとかこの商品がどうである、だからというような話で私はやるべきでない。全体としての生活レベルが上がっていくことが必要でありますし、またそういったことからいたしますと、いわゆる「生活大国五か年計画」で示されておりますようないろんな諸施策を講じていくことである、また社会資本の充実を図っていってより住みよい社会をつくり上げていくということが必要である、こう考えておりまして、そうしたトータルの考え方に基づきまして、公共事業を中心にしていろいろな施策をやっておるところでございます。
○吉井（英）委員　政府の不況対策は、今最後におっしゃったように、今度の補正予算でも公共投資、公共事業が中心でありますが、これは建設省の総務審議官の市川さんなども、従来は公共事業というのは景気の下支え役であったけれども、景気の回復を軌道に乗せるというのは別の方途だ、公共事業にはかってほどの需要誘発効果はないということを語っております。
　私は、その点は当たっていると思うのですよね。もちろん公共事業がだめと言っている話じゃないのです。公共事業については、生活密着型のすそ野の広い分野に影響の及ぶ公共投資を重視する必要があると思いますし、それとともに、公共投資中心の従来型から個人消費を高めて雇用を生み出すものへとシフトしていく必要があると思うわけです。
　この点については、これは私の考えだけを言っておってもあれですから、委員長、資料の配付をお願いしたいと思うのですが。資料の配付をお願いします。
○粕谷委員長　どうぞ。事務局、手伝ってやってください。
○吉井（英）委員　私が今から配付いたします資料は「ジャパン・リサーチ・レビュー」の十月号よりとったものでありますが、これは日本総研というシンクタンクのまとめているものでありますが、これからの不況対策として考えるべき問題として、一つ、経済構造が、生産構造が変わってきている。それは、第三次産業のウエートが九〇年代に入って六〇・八％と、一次、二次が落ち込んでいく中において逆に三次産業のウエートが非常に高まっているということ。それから、企業活動の面でも三次産業のウエートが五八・八％に増加し、これは法人数においてももちろんそうでありますが、就業者数のウエートにおいても、この三次産業の比率が九一年には五六・九％に高まってきている。
　こういうふうな、今第三次産業に日本の産業の構造が変わってきているということを踏まえた上で、途中の詳細は省きますが、公共投資とそれから所得減税の効果というものを、一定の前提条件を置いて、「一兆円の景気浮揚策影響試算」というのが示されております。これが、この今お配りしております図表です。
　それで、もちろん私もこの種の計算が、これはまあ経企庁などとの違いは、モデルとか手法の違いとか、扱うデータの違いがありますから、一つのことですべてということを私は論ずるわけじゃありませんが、しかし、これはなかなか大事な指摘だと思います。
　これの試算の根拠というのは、下にデータは何を使ったかとかすべて挙げられておりますし、これは建設省、総務庁、企画庁などのデータとそれから産業連関表を使った計算をやっているわけでありますが、これで所得税減税一兆円やった場合と公共投資一兆円やった場合で生産誘発額がどうなるか、増加労働者数がどうなるかという比較です。それで結論的に言いますと、これは同等の効果を持っているという、この点の指摘です。
　そして、ただ公共投資の場合には、これはこの真ん中のグラフを見ていただくとよくわかりますが、これは製造業と建設業では確かに生産誘発効果は大きいけれども、しかし、所得減税の方があらゆる産業に押しなべて広く影響が及ぶんだということ、それから、業種別の増加労働者数で見たときには、これは公共投資であれば、建設業においては伸びが多くても、他の産業分野では、製造業では労働者数の増加というのはほぼ所得減税と同じぐらいであり、その他の分野ではすべて所得減税の方が増加労働者数が多いんだ。こういう点では、所得減税というこのものの景気浮揚効果というのは極めて有効なものなんだということが論じられております。
　私はこういう点で、こうした試算なども示されておりますが、これはまたさっきの建設省の審議官の指摘とほぼ合致しているわけです。そこで、総理や大蔵大臣あるいは経済企画庁などは、所得減税の効果というのを従来余り考えておられないか低く抑え目に見ておられるように思うのですが、今はやはりこういうものも踏まえて、これは不況対策として所得減税についてもっと力を入れていただく必要がある、私はこのことを申し上げたいと思うのですが、どうでしょうか。
○林（義）国務大臣　今委員御指摘のような数字はあります。委員も工学部の御出身ですからこの辺はお詳しいのだろうと思いますが、私が思いますのに、これはいわば産業連関表でつくった数字だろう、こう思うのですね。私がはじきますのに、やはり乗数モデルという方でやった方が今の実態には合っているのだろう、こう思います。これは産業連関表ですから、一つの産業でこれだけの仕
事が出たならば、こちらの産業でこれだけ出てきますよ、一回限りの話であります。乗数モデルの方でいいますと、それはずっと続いて出てくるわけでございますから。私はやはり数字のとり方、どうもこの方式が一体どうかなと思います。思いますが、経済企画庁の専門家の方から詳しい御説明をさせたいと思います。
○長瀬政府委員　ただいまお示しいただきました資料につきましてお答え申し上げたいと思います。
　この試算は、一兆円の所得減税についての試算がなされているわけでありますけれども、これは生産誘発額につきましてただいま大蔵大臣から御指摘のような問題点があることに加えまして、消費の生産誘発係数に、注２というところの①にございますように平均消費性向を掛けているわけでございます。しかしながら、減税によります追加的な所得に対しましては、限界的な所得の増加に対します限界的な消費の増加、こういうことでありますから、限界消費性向を掛けるべきものである、こういうふうに考えるのが普通ではないかというふうに思うわけでございまして、そういう意味では、限界的な所得の増加に平均消費性向を掛けているというところがこの試算の一つの問題点ではないかと思います。
　ちなみに、世界モデル等によりますと、平均消費性向はほぼここにございますような〇・八六程度でございますけれども、限界消費性向は〇・三ないし〇・四というふうに低いわけでありまして、その限界消費性向を用いてこの計算をするというのが本来のやり方ではないか。突然のお示してございますけれども、私どもそのように考えているわけでありまして、そういう意味で、世界モデルによる、先ほど大蔵大臣から御答弁ございましたような乗数モデルによる試算ということであるべきではないかと考えております。
○吉井（英）委員　もう時間が参りましたので簡単にしたいと思いますが、きょうはモデルの論争をやっているわけじゃありませんから、こういう試算もあって、だから真剣にこれは所得減税の効果というものを考えていただきたいということ。
　なお一言申し上げますと、限界消費性向の議論については、高所得者層よりも低所得者層の方が大きくなるという点、これは京大経済研究所の左和さんなども指摘しておりまして、したがって、下に厚く上に薄い所得減税ほど景気浮揚効果は大きいんだ、こういう指摘もあります。大蔵省などの方は、レーガン減税で効果なかったじゃないかということもどこかで言っておられましたけれども、レーガン減税というのは、高所得者、大企業減税で、トリクルダウン理論だったわけですが、それに対して、それは余り効果はなくても低所得者層を中心とした減税というのは非常に景気浮揚効果があるんだ、こういう指摘その他もありますし、私は、こういう点をよく踏まえて所得減税に今こそ踏み切るべきである、このことを申し上げて、時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○粕谷委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　本日、私は経済問題に絞って質問をいたしますけれども、これからの日本の経済の状況等を考えますと、例えば為替レートの推移は、やはり今後の日本経済、あるいは産業、あるいは雇用に対しても非常に大きな影響を与えると思いますし、そしてまた、目の前に東京サミットもありますけれども、そのサミットの状況やらあるいは日米関係がどうなっていくかということが、今申し上げた為替の問題も含めて、日本に本当に大きな影響を与えていくんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　そんなふうに思いながら質問をいたしますが、まず最初に総理にお伺いいたしますが、本日為替レートが一ドル百八円台という戦後最高の状況に突入をしたわけでありますが、この状態について総理はどんなふうに思われますか。
○宮澤内閣総理大臣　先般もワシントンで、大蔵大臣・中央銀行総裁の会合であるＧ７がありまして、そのコミュニケの中で、為替相場がファンダメンタルズを反映して安定的に推移することが望ましいのである、これは私は当然なことだと思いますが、改めでそのようなＧ７の方針なり決意が四月の末に表明されたところであります。
　今日の為替の動きを私も聞きましたが、これはちょっと私は急な動きだ。よって来るところは存じませんけれども、こんな急な動きはファンダメンタルズを反映したという動きばかりとも言えない。したがいまして、為替が乱高下をする、あるいは多少投機的な動きをするというときには、これに適宜に対応するということがＧ７でも伝統的な考え方でございますので、今日現にどう反応したかは存じませんけれども、そういう種類の相場ではないかと私は思っております。
○伊藤（英）委員　ところで、ことしの東京サミットの焦点となる課題というのは、どういうことが焦点になりますか。
○宮澤内閣総理大臣　これは、いわゆるシェルパがアジェンダを調整中でございますけれども、大体まとまってまいりました点を申しますと、一つは世界経済の問題、インフレを避けながら世界経済をどうやって活性化するかという問題でございますが、それからソ連の問題、開発途上国の問題。なお、世界平和を今後どうやって確保するかという、やや経済外でございますけれども、そういうことについても当然話があろうと思います。
○伊藤（英）委員　そこで、そのサミットに今までもどなたを招待するかという話でいろいろ議論もされてきたりしているのですが、ロシアのエリツィン大統領は実際に招待されたのかされるのか、どうなられるのか、あるいは非同盟諸国代表としてインドネシアのスハルト大統領を招待されるのか、あるいはそうした調整をされているのかどうか、その辺はどういうふうになっておられますか。
○宮澤内閣総理大臣　ソ連のエリツィン大統領につきましては、昨年のサミット、ミュンヘンにおきましていわゆる七カ国の会議が終わりました後、別の席へエリツィン大統領を招いて意見の交換をいたしました。今回のサミットにおきましても各国が同様の希望を持っておられますので、先般、私、議長としてエリツィン大統領に同じような形での訪日を御招待をしまして、それについて快諾のお返事がございましたので、昨年と同じような場を設けることになると存じます。
　スハルト大統領につきましては、かねて非同盟国の議長であるという立場から、非同盟国の考え方をこのサミットの場において伝えたい、そういう御希望が、私がことし一月にインドネシアに参りましたときにもございまして、昨年の十月にも実はそういうお話が東京でございました。
　ただいま調整中でございますけれども、七カ国の議長として私がスハルト大統領の御意見をお聞きすることはもとより喜んで私としてはいたすつもりがございますけれども、七カ国全体がそういう場を設けるということについては、実は今日まで合意が見られておりません。ただ、七カ国の首脳の中で、例えばアメリカの大統領は、自分が東京に行ったときにスハルト大統領のお話を聞くことはやぶさかでないということを既に言っておられますけれども、しかしそれについての十分なまだ合意というものは見られておりませんで、したがって、この問題につきましては、我々としては、あるいは私としてはと申し上げます、私としてはいろいろ努力を続けておりますけれども、ただいま、最終的にどういう報になりますか、申し上げるような段階になっておりません。
○伊藤（英）委員　ところで、サミットの、私は最大の問題となりますのは各国の政策協調の問題だと思うのですね。特に、サミット参加国の中で日本が最大の規模の黒字国となっている状況からいたしますと、日本に対する内需拡大、そして市場開放ということは一層求められるのではないかと思うのですが、こうしたことに対してどのように政府として対応をされるのか、その方針を伺いま
す。
○宮澤内閣総理大臣　これは御承知のように、我が国としては、先般の総合経済対策、あるいはただいま御審議願っております補正予算等々、最善の努力をいたしておるわけでございますし、また一般的に、サミットまでにウルグアイ・ラウンドのうちで工業製品のアクセスあるいはサービス等々につきまして、もう少し充実した各国間の実際上の合意をつくり上げたいという努力も行われております。
　それらに加えましてなお、これは全体の問題ではございませんが、日米におきましては、先ほども御説明申し上げましたいわゆるフレームワークをそのときまでに大体両国間で同意をしておきたいという計画でただいま作業を進めております。
○伊藤（英）委員　今総理の言われました東京サミットまでに新しい経済協議の機関、フレームワークをつくるというふうに合意されたということなのですが、先般、アメリカの政府の方とちょっと私が会いましたら、つくるようになったんだけれども、なかなかうまくいってないという話をその方は、ついこの間会ったときに言っておられました。
　現在この新しい協議機関は、その扱う内容等も含めて順調に進んでおられるのかどうか、その辺の状況について御説明いただけますか。
○小倉政府委員　御案内のとおり、総理とクリントン大統領の間で、三カ月以内と申しますか今度の東京サミットごろまでに、この話、どういう包括的な協議機構をつくるかについて両国で話し合うという合意があるわけでございます。
　そこで、今先生のおっしゃいます話し合いの状況でございますが、今のところ、この問題につきましては三つございます。中身でございますが、一つはどういう分野を取り上げるかの問題、それから構造問題をどのように取り上げるかの問題、それから日本とアメリカとの間で一緒に協力してやっていこうという、エネルギーとか環境とかいろいろあり得ると思いますが、そういうどういうものを取り上げるかという問題、この三つの大きな分野の問題がございますので、そのおのおのについてどのようにやるかということ。
　それからもう一つは手続の問題がございます。どういうレベルの人がどういう頻度で会うかとか、そういう問題。
　両方の側面がございますが、その両方につきまして、両国の政府が今政府部内で、アメリカはアメリカ、日本は日本で、中で協議をしておる。その協議が一応ある段階まできましたところで、近い将来にも日米両国の間で話し合う、そういう手順になろうかと思います。
○伊藤（英）委員　今私が伺ったのは、そういうことで順調に進んでいるというふうに思われますか。私がアメリカ政府の方に会ったのはつい先週のことなんですが、かなり大きな不満を言っておられました、その方は。順調に進んでいると言えますか。
○小倉政府委員　御案内のとおり、アメリカの政府の高官の指名、あるいは上院における何と申しますか確認と申しますか、そういうことの様子を見ましても、若干の省庁におきましてはまだ副次官とかあるいは局長クラスが必ずしもそろってないという面もございます。したがいまして、私ども実務当局といたしましては、そういうことも兼ねて考えますと、今の話し合いが特におくれているということはないと思います。大体、まあ順調という言葉の定義にもよりますが、それほどここに大きく話し合いのタイミングとしておくれているということはないと思います。
○伊藤（英）委員　この点はもうこれ以上申し上げませんが、その方はアメリカ側よりも日本側の対応の問題について不満を言っておられました。それだけ申し上げておきます。
　この日米間の問題で、この市場開放の問題につきまして、これは先回の政治改革特別委員会の場でもちょっと私は申し上げたりしたんだと思いますが、前の予算委員会だったかもしれませんが、いわゆる各国の分野ごとの市場開放を求めるやり方の話がアメリカ側からいろいろ出たりいたしました。総理も首脳会談のときにこの問題について、きっぱりといわゆる目標設定方式のやり方については否定をされたわけでありますが、改めて、その考え方について変わりはないかどうか。特にあのころ問題になったのが、日本がノーと言うときに、ノーという発言に対して例えばイエスという意味かどうかとかいう話が、この間来いろいろ話が出たりいたしましたですよね。だから、そんなふうにならないようにという意味も含めて、総理にこの件についてもう一度お伺いいたします。
○森国務大臣　午前中にも御答弁申し上げましたが、数量目標を個別的に設定するということは、これは企業の自由な経済活動に基づく市場経済原則に反するわけでございますから、当然これは管理貿易というふうにつながっていく可能性がございます。また、こういう設定をいたしますと、それに到達しなければ報復をするということになる。ますます自由市場経済というのは壊れてしまうということになるわけでございます。これはもう伊藤さん十分御存じのとおりです。
　その件については、今御指摘ございましたように、総理からクリントン大統領にはそのことは強く我が国の方針をお伝えを申し上げでございます。また、私は、三月訪米いたしました際にもベンツェン、カンター、ゴア副大統領、あるいはブラウン長官に申し上げましたし、またブラウン長官も四月来日されました際にも再度申し上げた。五月の十四日にトロントの四極通商がございました際にもカンター氏に私からもう一度申し上げております。また、総理はニュージーランド、豪州訪問の際も、そうした国々の首脳からも大変この問題についてはやはり懸念をされておられるわけでありまして、そしてまた先般韓国で、たしか今週だったと思いますが、ダンケル氏がやはりこのことについて批判をされておられます。
　こうしたことが大体、世界的なやはり自由貿易というものを大事にしていこうという考え方、基本的な考え方、大体基調は同じだろう、こう思っておりますし、カンター代表に十四日に申し上げたときにも、それについて深い議論はいたしませんでしたが、我が国もそれについてはもう少しクリエーティブなことを考えてみたい、このようにおっしゃっておられますので、こうした総理以下私ども申し上げていることも、アメリカ政府に次第に理解が得られつつあるのではないか、冷静な対応を求めていきたい、このように考えております。
○伊藤（英）委員　本件につきましては、総理もそれから通産大臣も、まさに世界の経済秩序あるいはそのシステムというものをどういうふうに維持していくか、あるいはつくり上げていくかという意味で、大変な御努力をされていると私は思いますし、敬意も表したいと思っているのですが、いろいろしかし最近心配されるなどいう意味で、御承知のように、最近幾つかの新聞にも、あるいはアメリカの新聞にもいろいろ大きく報道されておりますが、アメリカ政府内でいわゆるジャパン・ペーパーというのが対日戦略として報道をされたりしております。
　その中身は、まずマクロで日本のＧＮＰ比貿易の黒字幅をどうする、あるいはミクロの部分で分野別に市場開放を迫るという二つの方式。そして、このことの意味は、すなわち、第一のマクロで云々という話は、私は、日米間といえば、世界経済、あるいは世界を巻き込んだ形で日本にどうする、もしもこれを対日戦略という意味で考えればそういう考え方であるし、ミクロで考えれば、文字どおり分野別に対日圧力という二段構えで物を考えるという戦略といいましょうか、そういう考え方だと思うのですね。
　そういう意味で、マクロ、ミクロ両面において、いわば対日政策、対日包囲網という言い方が妥当なのかもしれませんが、そんなシナリオを描いているんだと私は思うのですが、この辺のことについてどう思われるか。いかがですか。
○森国務大臣　アメリカ側からは、いろいろな今伊藤さんが御指摘をされましたようなことなども、我々は新聞、テレビ等などでも情報も得ております。しかし、先ほど申し上げましたように、やはり基本的には自由貿易体制というものを維持発展をさせるということが世界の大きなこれは繁栄のためへの不可欠な条件だろうと思います。そういう意味では、アメリカも我が国も、世界のＧＮＰの四割を占めているわけでありますから、お互いに両国協力をして世界の経済に貢献をしていこうということについては、これは宮澤・クリントン首脳会談においても冒頭に確認をされていることでございますから、アメリカ側のやはり冷静な対応を私どもは期待をしたい、こう思っております。
　したがって、先ほども申し上げたのでございますが、当然まず基本的には日本の経済をやはり回復させて、そして輸入拡大政策ができ得るようにするということがまず第一だろうと思います。
　余り時間をとって恐縮でございますが、昨年の貿易動向の数字を見ましても、実際には輸出額で七・三％というふうに対前年度比上がっているわけであります。数量は、これはゼロなんです、横ばいなんです。したがいまして、いわゆる日本の景気がまた大変大きくやはり輸入に対しても影響しているということにもなるわけでございますし、もう一つは自動車産業のこと、よく御存じだと思いますが、こういう状況の中でも日本の品物が出ていくということは、やはり産業の構造上の問題もあるわけですね。つまり、日本の部品をどうしても買い求めなければならないという生産の工程の理由もあるわけでありますから、もう少し長期的に見ていくべきじゃないでしょうか。そして、長い目で見てこうしたインバランスというものは解消していく、あるいは、大きく日本にもたらされた黒字というものを世界の国々に対して資金環流を進めていって貢献をしていくとか、いろんな角度で日本は対応していくことがやはり大事なのではないかというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　クリントン政権の通商政策等はこれから本当にどういうふうになっていくかなという意味では非常に私は心配しているんですね。三月に私もアメリカ、ワシントンにも参りましたけれども、そんなふうに思ったりします。
　だから、これから対日通商政策というのはどういうふうになるだろうか。例えば、スーパー三〇一条の議会通過をさせようというふうに思っているんだろうか。あるいは、通過をさせてもそれは拒否権で発動させない方向にしようとするんだろうか。この辺を一体どういうふうに見るんだろうか。私は、意外とスーパー三〇一条は成立させようと本人も思っているんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうかね。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、数量的な個別設定ということも問題ありというふうに我々指摘しておりますが、当然、報復的なそういう一方的なアプローチに対しても、私どもとしては、やはりこれを受け入れるわけにいかないわけであります。しかし、こうしたいろんなさまざまな問題がもし提起されてくるとするならば、やはりこれはガットの場で議論をしていくということが大事ではないかというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　今のお話は、これは若干問題だと思われるときは、それは日本としては速やかに、あるいは威厳を持ってガットの場に持ち込んで議論をするという意味でしょうかね。
○森国務大臣　もちろん前提といたしましては、先ほど申し上げましたように、冷静な対応を政府側にもあるいは議会側にも、政府としましても、またいろんな各政党の皆さんの御協力もいただきながらアプローチをしているわけでございまして、そうしたアメリカ側の冷静な対応を私どもは期待を申し上げておるわけであります。
　それを超えて、またそうした一方的な措置をおとりになるというようなことでございましたならば、やはりこれはガットの場で協議をしていくということが大事なのではないかというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　日米の経済問題を考えるときに、私は基本的には、アメリカの経済の中に例えば消費過剰の状況があったり、あるいは空洞化ということがあったり、そういうことの問題が根本的にある、こういうふうに思っていますが、しかし、日本の市場の閉鎖性というのがアメリカにいろいろな口実を与えるという部分がかなりあると思うのですね。その日実を与えないようにするためにも日本の市場開放ということはやはり考えなければならぬ、こういうふうに思いますが、その辺はどんなふうに認識をされておりますか。
○森国務大臣　どうも我が国の、島国という意味もあるのでしょうね、あるいはまた、これまでの長い日本の貿易というものに対する考え方もあったのでしょう、保護主義的な考え方は過去においてやはりあったと思う。そういう意味では、一種の日本に対する神話のようなものがやはりあるのだろうと思うのです。構造上の問題もございましょう。だから、そうしたものも十分に今日まで論議も進めてきたわけでございます。
　ただ、少なくとも、貿易上、関税でありますとか数量制限でありますとかそうしたことについてはもうかなり努力を日本はしておりまして、私も再三、アメリカ側とお話を申し上げるときには数字などもきちっと持ってお示しを申し上げているわけでありますが、少なくとも鉱工業製品についてはかなりの、恐らく今平均二・五％ぐらいの関税率だろうと思いますが、先般また四極通商会議の際にも御提示を申し上げましたオファーがもしそのまま実現をいたしますと、我が国の関税率は恐らく世界で一番低い、今でも低いと言ってもいいかと思いますが、恐らく一・六ぐらいになるのではないかというふうに考えております。
　ただ、象徴的なものは幾つかやはりございまして、サービス分野でございますとか、どうしてもまだもう少し時間的な経過措置の必要になるというものもございますので、そうした問題が象徴的にとらえられているという面は否めない事実であろうと思いますが、それにつきましては、なお一層我々としても努力をしていかなければならぬと、こう考えております。
○伊藤（英）委員　具体的に伺いますけれども、米国から日本の建設市場の参入の問題について強く要求をされておりますけれども、これに対してどういうふうに対応をされる方針か。この間も建設省は入札の改善策なんかも出したりはしておりますが、米国からの参入要求という問題、そういう視点から見たときに、どのように対応するおつもりか、伺います。
○中村国務大臣　御指摘をいただきました我が国建設市場につきましては、先生御承知のとおり、民間も公共も含めまして内外無差別で行っているわけでございます。とりわけ日米間においては、建設市場に対してふなれであるということで、習熟期間を置いて、そして特例措置を、事業を指定いたしまして、このことに対しましては米国企業は着実に実績を上げているわけでございます。
　具体的には先生ももう御承知だと思いますが、一九九一年に米国企業が受注した額は三百七十一億円、我が国の企業が米国において受注した公共事業額は三百六十一億円でございますので、この点だけ見ても、建設市場においては日米のアンバランスがないと、このように私どもは認識しております。
　さらに、日米の建設レビューを現在続行中でございまして、こんなときに、四月三十日に、一九八八年の包括貿易法の年次報告書の中で我が国の建設サービスが閉鎖的であるということで、六十日の間に改善が図られなければ制裁措置を発動する旨の一方的な決定が行われたということに対しては、我が国としては、こうした米国の制裁圧力を背景とした一方的な措置に対しては、健全な日米の協力関係を構築する観点からまことに残念である、このように考えております。現在、レビューが続行中でございますので、引き続き、我が国の習熟期間を置いて実績を上げてきたという
ことについて、レビューを通じて我が国の努力というものを米国に伝えていきたい、理解を求めていきたい、このように考えております。
○伊藤（英）委員　建設大臣、米国から見ていろいろ御努力を、日本側の努力やら、あるいはレビューということにもなるんですが、大体満足する状況になっていると思われますか。そういうふうに評価をされますか。
○伴政府委員　入札手続につきましては、指名競争の中ですけれども、より透明性、競争性を確保するために改善措置を講じました。実は、この改善措置も中央建設業審議会で審議したわけでございますが、そのときも、いろいろな社会経済情勢の変化の中で、建設市場の国際化というのが大変大きな変化でございますので、それに対応していろいろな考え方を出したわけでございまして、例えば外国の入札制度も参考にいたしまして、入札参加者の参加意欲の尊重だとか、技術的適性をより的確に評価する新しい方式を入れるとか、あるいは指名基準をより一層具体化、明確化しまして、結果的には外国企業にとってもわかりやすい透明性のある手続にするといったようなことをやっておるわけでございます。
　これにつきまして、アメリカ側がどのような評価をするかというのは、コメントいただいておりませんのでわかりませんけれども、そもそも日米建設合意におきましては、公共事業の調達手続がお互いに相違があるということを前提にいたしまして、それを尊重しながら、外国企業が日本の制度に習熟するためのそういう制度を設けたものでございますので、レビュー会合が開催されるに当たりましては、この改善策につきましても十分米国に説明していきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　最後に伺いますが、私は、今の日米間ということを考えてみてもそうだし、それから私たち自身が日本の国内で見てもそうなんですが、非常に大きな問題はいわゆる許認可、規制の問題ですね。その規制緩和という問題であるわけでありますが、現在の日本の状況は、私はほかの国から見ればなかなか大変だ、こう思うのです。そしてまた、今政治改革、政治改革と言われておりますが、その本質の部分の一つはこの許認可という問題だと私は理解するのですが、そういう意味で、時間がなくなって申しわけないのですが、総務庁長官と運輸大臣、通産大臣、建設大臣、それぞれにこの許認可の問題についてこれからどのくらい削減をしようとされるのか、それぞれお伺いをしたいと思います。
○鹿野国務大臣　この規制緩和の問題につきましては、臨調・行革審以来、いわゆる行革の一つの柱ということでやってまいりました。それで毎年行革大綱も策定いたしまして、そしてその年度中にやる、あるいは中長期的にやるものというふうなことで取り組んできたわけでございます。そういう中で推進もしてまいりました。
　しかし、それだけでは足らない、それだけではやはりだめだ、もっと思い切って規制緩和に取り組むべきじゃないか、こういう世論にこたえるべくということで、過般の四月十三日の経済閣僚会議におきまして、総理御自身から、規制緩和を思い切ってやるようにという御指示がございまして、私どももいろいろ検討させていただいた結果、思い切って、今日一万九百五十四件でございますけれども、一万件を切るという、このような決断をさせていただき、各省庁とも打ち合わせをさせていただき、今それを推進すべく取り組みをいたしておるところでございます。
○越智国務大臣　運輸省は許認可事項が多いと言われております。ただいま千九百六十六件でありますけれども、運輸省としては、二〇％の削減、こういう計画をいたしまして、今年度中に一〇％、三年間に二〇％、こういう目標で決定をいたしまして、今進行中であります。二〇％、約四百件でございますから、これは大変なことでございますけれども、思い切ってやろうと、こういうことで進めておる次第であります。
○森国務大臣　通産省も大変数では多い省庁でございますが、通産省の場合は、保安、安全対策、それから消費者保護というのが最近大変大きなウエートを占めております。それに通商管理等の経済的、社会的な重要な意義を有するというものでございまして、社会情勢の変化もございますし、これまでも適時適切に許認可等の見直しを行ってまいりましたが、そうしたお話もございまして、目標としまして一割を削減する、その方向で今見直しを行っております。
　ただ、この委員会でもそうでしたし、参議院の委員会でも、一方でやはりマルチ商法みたいなものがありまして、消費者保護の面ではこういう規制をしろ、こういう規制をしるというのが随分各党の皆さんからも御指摘がございます。そうした面が、やはり整理もしていきますが、また新しい変化でいろいろなものが加えられていくということもぜひこれは御理解をいただきたいのですが、まあ総じて、鉱山保安でありますとか、それからこれだけ技術的に進んでおりますから電気用品なども少し規制がうるさいかなと、こういうものなどはかなり進歩しておりますから、こうしたところは少し見直していくべきだなと思います。
　たびたび申し上げて恐縮ですが、伊藤さんは車にお詳しいわけですが、要は自己責任と、それに対し公的関与というものとのバランスだろうと思うのです。車も本当に、ああするなこうするなと言われるよりは、自分の気持ちで素直にドライブができれば一番いいわけですが、しかしそれぞれ人々の心でありますから、大きな過ちを持てば車も危害を与えるものになってしまいますから、そういう意味で、やはり通産省の立場から見ると、自己責任と公的関与というものをどのようにバランスをこれからとっていくかということが大事ではないかなというふうに、事務当局にはそう指摘をいたしておるところであります。
○粕谷委員長　答弁者に申し上げますが、時間が大分経過していますので、簡明にお願いをいたします。