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○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　まず最初の外部登用についてでございますけれども、御指摘のように、地方公共団体におきまして、それぞれの地域の実情それから団体の規模、予想される不服申立ての内容などにつきまして、先ほど来お答えを申しておりますように、外部の人材を任用し審理員に指名すること、これは専門性のみならず審理の公正性を確保するための重要な方法の一つであると私どもも認識しております。こうした点は、法案成立後の施行通知等でしっかりと周知をしてまいりたいと思っております。
　それから、審理員の独立性を確保するためのマニュアルないしチェックリストということでございますが、今御提案をしている法律案では九条第二項で、審理員の除斥事項と申してございますが、例えば処分に関与した者は審理員になれない、あるいは審査請求人の親族であるとか利害関係人はなれない等、七項目にわたる除斥事由をここに掲げているわけでございます。これらに該当する職員は指名されることができないということでございます。
　ただ、実際の運用に当たりましては、これをもう少し細分化といいますかブレークダウンする必要があるだろうと思っておりまして、例えば処分に関与していない者とはいかなる者か、今私どもが考えていますのは、例えば原処分の決定書を起案した者、それから決裁権者等、稟議書に押印した者というのはこれに当たると。例えばこういった解釈ないし解説というのが今後必要となってまいりますので、こうしたものを詳細にチェックリスト化して、様々な自治体の方々がこういうものを判断される際の御参考に示すことができるのではないかと思っております。
　また、具体的な審理におきましても、独立性を確保するために、今度は独立性の観点からのマニュアルでございますけれども、双方の言い分をちゃんと公平に聞くこと、それから必要な審理を尽くしてそれを審理員意見書にきっちり反映すること、事実認定とか法律の解釈は合理的、適正にやることと、こうしたチェックリストを作るということも一つ考えられるかなと思っているところでございます。
　さらに、今回の改正案では、第三者機関というものが、国の場合であれば行政不服審査会になりますけれども、こうした審理員のプロセスの適切性、特に公正性の観点からいいますと、先ほど申しましたマニュアルに示された留意事項等がちゃんと実行されているか、こういうことを第三者機関がきっちり見ることで、言わば牽制効果といいますか、審理員が公正な審理をすることに寄与することになるというふうに考えております。
　こういうことでございますので、そういうことで、マニュアル等も作ってきっちりとやることで適正になると考えてございます。
○若松謙維君　ということで、御丁寧に答弁ありがとうございます。
　私は公認会計士なので、必ず監査する場合に独立性チェックリスト、厚いのがあるんですよ。是非に参考にしてください。無料で差し上げます。
　最後の質問ですが、これは副大臣でしょうか、地方在住者の利便性確保ということで、中央省庁絡みの行政不服審査になりますと、当然、地の不利性がありますので、そこをどう克服されるのか、また運用上の工夫等についてどのようにお考えなのか、答弁願います。
○副大臣（上川陽子君）　行政不服審査法におきましての審理手続は原則書面で行うということでございますので、不服申立人が審査庁に直接出向くという必要はないわけでございます。審査請求書につきましても、郵送によりましても出すことができますし、あるいは処分庁に直接提出することもできるということであります。また、反論書、証拠書類等につきましても郵送で提出できるということとされているところであります。また、書面審理の例外である口頭意見陳述につきましても、審理員が現地に出向いて行うことなどが考えられますので、必ず地方在住者が上京しなければならないというわけではないということであります。
　御指摘の工夫ということでありますが、ＩＣＴの活用ということでございます。書面のオンラインによる提出などによりまして、審理手続におけるＩＣＴの活用によりまして、地方在住者の利便性の向上を図ってまいりたいと思いますし、また行政の効率化にも資するものと考えております。また、一部の手続につきましては、遠隔地に住んでいらっしゃる居住者の皆さんの利便性向上ということで、テレビ会議によります審理も導入されているということでございます。
　総務省におきましても、こういう関係機関に対しましてこうした対応が可能である旨を施行通知等の中で示すことによりまして、審査請求の各現場において地方在住者の利便性に適切に配慮した対応が行われるように、改正の趣旨の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○片山虎之助君　それでは始めます。どうも同じような質問が続きますので、少し変わった質問をします。
　この前の一般質疑の積み残しといいますか、この前、私は、市がいろんな種類があって大変分かりにくいという話をしましたが、政令指定市なんですよね。昔は百万以上というやつを、平成十三年の八月から合併の促進のために七十万に下げて、二十二年三月末までの合併ならそれが有効だと。何で七十万にしたかといったら、副大臣おられますけれども、静岡、清水の合併のために、政令市にしてくれたら合併するというものだから、それならしてやるといって、ただ、将来は百万になってくれと、なっていませんけどね。そういうことでありまして、七十万に下げて七つ増えたんですよ、政令指定市が。それまでは十三だった。七つ増えて今は二十になったんです。
　そして、二十二年三月でやめたでしょう、七十万を。それはもう増やさないんですか。政令指定市というのは名前だけなんですよ、あれは。簡単に言うと、国や都道府県の権限を移譲するんですよ。移譲するところを政令指定という名前を付けているので、私は国や都道府県の権限をやる能力があって意欲があるところにはどんどん移譲すればいいと思っている、市町村に、市に。そういう政令指定市はこれで打ち止めにするという政策でいいのかなという気がしているんですが、大きい方針は大臣、もう少し細かいことは局長答弁してください。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、ちょうどその平成十三年頃に政務官をやっておりましたから、あのとき省内で、いや、九十万でいいのかとか、八十万でとかって、まあ百万があるんだからそんなに緩和しなくてもいいじゃないかという声も半分ぐらいありました。一方で、今、大臣時代に、おっしゃったように、そういうのはありました。私も七十万がいいと言いました。それは、ちょうど全国で、合併をして、そういう七十万ぐらいですと合併して可能になる町が幾つかあったんですね。ですから、そういった可能性を是非開こうではないかと。また、それは市町村の合併を促進することにもなる。実際には、市町村合併支援プランというものを策定したわけでありまして、平成二十二年三月に市町村合併支援本部が廃止された時点でまた元の百万に戻したということであります。
　ですから、これから将来どうなるかは、またその時々の社会情勢があると思いますが、いずれにしても、現状において、今ここでまたその要件を緩和することは考えておりません。今、市町村合併をした後の今度はその推移を見ながら、そして適宜検討していくべきだと、このように考えております。
○政府参考人（門山泰明君）　今大臣から方針について御答弁ございましたが、経緯といたしましては、三十一年当時、五大市でスタートしておりますが、このときに、昭和二十二年にできておりました旧特別市のときに一番人口が少なかった神戸市が五十万人を僅かに超えたところだったというのが五十万人という法律の規定になった理由でございまして、これが三十一年当時に指定都市制度に変わりましたときもやはり神戸市が九十八万だったと。僅かに百万に及ばなかったということで今の制度になっているわけでございまして、合併後の運用につきましては、今大臣のお答えがあったとおりでございます。
　これにつきましては、やはり指定都市と県との意見が一致しているということが重要なポイントかと思いますので、そういったことで、今のところ、特段、指定都市にという直接的な御要望は伺っておりませんので、そういうことかと思っております。
○片山虎之助君　五十万以上ですよ、法律は。五十万以上で政令で決めたらどこでもなれるんで。だから、五十万は下げられるんですよね。名前をどうするかじゃないんで、権限移譲のためなんだから、権限移譲をもっと促進するような仕組みを考えてくださいよ。名前とあれがくっついているからややこしいんですよ。
　それと絡んで、この前、増田さんという総務大臣がおりましたよね、岩手県知事の、彼が日本の自治体は半分以上がなくなるという割にショッキングな、それは今の大都市圏への人口流入ですよ、地方の流出、大都市圏への流入が続くと、二十代、三十代の女性が半減するというんだね、地方では。そうすると、人口どんどん減りますから地域社会がもちませんから、八百九十六なくなると。今千七百ですよ、市町村。九百なくなるというんだよね。もうそれは大都市圏だけ残るんですよ、首都圏と大都市だけ。そんな国にしちゃいかぬので、これは止めにゃいけませんわね。
　そこで、大臣に、この増田さんのレポートについての感想と、止めるためにはやっぱり地方で強力な都市つくらにゃいかぬのよね。それが皆さんが言う地方中枢都市圏構想だと思うんですけれども、あれは結局お金を見るだけの話なんですよ。私はお金を見るだけじゃ止まらぬと思いますよ。もっと有効なあれを考えないと、総合的な政策を。それについて何か御所見があれば言ってください。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、二〇四〇年にこのままいけば八百九十六自治体が消滅する可能性があると、ショッキングな数字でありますが、それは何もしなければということなんであります。あわせて、都市部にのみ人口が集中するといいますが、それも実は都市部も減るんです。減った都市部には今度は物すごい高齢化が発生するわけであります。したがって、都市も地方も含めて日本が危機的な状況になると、こういう警鐘を鳴らしていただいたという意味においては傾聴に値すると。しかし、我々はそのことについては国家的課題として既にトレンドは承知しているわけでありますので、これをどう対策を、何もしなければという条件があるならば、さあ、みんなでやりましょうという機運が今大いに盛り上がっているところだと思っております。
　今後の在り方としては、強い都市をつくると今おっしゃいましたけれども、果たして、人口が減少していく中で、減少傾向歯止め掛けるにしても、今よりももっと増えるということはなかなか考えづらいとするならば、一体全体、人を集めて都市にすればいいのかと。そうではなくて、私は、それぞれの地域で定住化を促すような、自分たちの町で地域を強くして、そしてそこにとどまって、またそれに魅力を感じて移動していくような、そういう町づくりというものが必要だと。それは一挙に百人増えましたとかではないんです。地方においては、これは、二十人増えた、もっと言えば十人増えたでも立派なこと。もう人口の減少はそこで歯止めが掛かるわけでありますから、大都市問題、そしてコンパクトシティーにしてそういう地域圏をきちっとつくることと併せて、もう少しきめ細かな私は町づくり、地域活性化の政策というものを打ち出すべきだと思って、今様々な御提案をさせていただいているところでございます。
○片山虎之助君　大臣の言われるとおりなんですよ。今地方は前期の高齢者がみんな後期に移行しているんですよね。地方では前期高齢者というのは主要な働き手なんですよ。それが今どんどんどんどん引退しているんです。大都市圏では今度は前期高齢者が今増えているんですよ。大都市の前期高齢者は担い手じゃないの、これお荷物なんですよ。だから、本当に日本の国がいびつになっているんですよ。
　そこで、やっぱり都市圏でも地方でも、コミュニティー再生みたいなことで公は大きくなるんだから、しかし官は大きくできないので、それみんなで分け合うような仕組みをつくって、それぞれが今言われるように定住、定着することを考えていかなければなりませんので、それはお金だけじゃないんですよ、財政措置だけじゃできない。だから、総務省が音頭を取ってそういう全省庁的な体制を是非取っていただきたいと、こういうふうに要望しておきます。
　そこで、今度の行政不服審査法の改正なんだけれども、我々賛成しますけれども、これは例の訴訟制度が変わりましたよね、平成十六年かな。あれとはずを合わせる、連動しているというんですけれども、どこがどうなっているんですか、簡潔に説明してください。
○政府参考人（上村進君）　簡潔に説明申し上げます。
　平成十六年の行政事件訴訟法の改正、いろいろポイントありますけれども、一つには、処分がされる前の段階で行政に処分を命ずるよう求める義務付けの訴えを作ったということが一点、それから出訴期間三か月を六か月に延長した等、こうしたものが大きなポイントであろうと思ってございます。
　今回、私どもが提案している改正案では、一つには、審査請求期間をそういうことで六十日から三か月に延長すると。それから、争訟の一回的解決の観点から、申請拒否処分に係る審査請求が認容裁決した場合、併せて当該申請に対して一定の処分をすることができるようにしたということ。それから、行政手続法の方になりますが、法令違反の事実を発見した場合、それの是正の措置を求めることができるという手続を新たに導入したと。大きくこういった点であろうと考えております。
○片山虎之助君　そうですよ。前は前置主義だったわね、訴願前置主義といって、あれは昔習いましたけれども。そういう意味では、今度はかなり簡素になったよね、実質的に私はなったと思うんだけれども。
　この行政不服審査法、不服申立ての基本は、行政庁、処分した行政庁の反省なんですよ。自己反省なんですよ。自己反省によるいろんな、何というのかな、チェックというのか、直すというのか、自己是正みたいな、こういうことなんで、心掛けなんですよ、一番必要なのは、制度じゃなくて。それをどうやって徹底するかということは、大臣、どうですか、その点。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさにそれが今回の法改正の主目的であるわけでございますが、行政の内部において自己反省をさせる、最終的な判断の責任を各大臣と首長とに残しつつ、中立的な審理員による審理を導入して自己反省機能を強化する、また、それを第三者機関に客観的にチェックさせることによって行政が自ら正すべきものをしっかりと正すような仕組みとしたわけであります。
　それで、その仕組みと併せてやはり精神を、全体のために奉仕するんだと、そして正しいことを行うんだと、こういう精神の醸成が私は併せて必要だと、このように考えております。
○片山虎之助君　それで、今度は地方自治体もやってもらわにゃならないのですが、皆さん質問しているように、審理員をどうやって置いて、どういう人にやってもらうとか、第三者機関はどうだとか、閲覧、謄写ですか、その手続が今度、行うようになるんだけれども、そういうことをちゃんとできるかどうかなんですよね、全部の地方自治体が。そうなると、国が相当てこ入れをしないと、教えないと、情報の提供をしたり研修をしたり。そういうことは今お考えですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは、まずきちんと説明できる資料を用意して説明会をやるということでございます。それから、例えばでありますが、連携協約結べるようになりました。その連携協約の範囲でもあるんですね。ですから、それは自治体のいろんな工夫で負担の軽減も図るし、またこの制度の実効性というものは高めていきたいと、このように考えております。
○片山虎之助君　それから、世の中にはこれこそマニアみたいなのがおるんだよ。もう一人でいっぱいやりたがる、面白がるような、愉快犯じゃないけれども。それから、生活保護だとか保育所の問題だとか、これは悪いやつが指導して集団でいっぱい出てくるようなおそれがあって、場合によっては悪用されると地方自治体の行政が私混乱すると思うんです、支障が出る。これもどうやって、どうするかということを私はちゃんとノウハウを地方自治体に教えてやらにゃいかぬと思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（上村進君）　御指摘のとおり、特定の団体に一時的に大量の処理申立てがあるということはよく承知をしております。これで処理期間が非常に長期化しているということもございまして、この対処は大変重大な課題だと考えております。
　他方、大量であることをもってこれをないがしろにするとか受け付けることをしないということもできないわけでございまして、今回、改正法案では、例えば不適法な不服申立てである場合はこれはもう明確に却下することができる、例えば個別の処分ではなくて一般的な制度改正要望のようなものはこれは受け付けないとか、それから、大量に同じような種類の申請がある場合にはこれを一括して併合して手続を進めることができる、それから、似たような結論になることが予想される場合には第三者機関に諮問をしないとか、こういうことは可能としているところでございます。
　ただ、これだけでも足りませんので、場合によりましては、審理員に外部の者を任期付きで任用するとか臨時的に増員するとか、第三者機関の開催頻度を増やすとか、いろいろな方策はあると思います。
　いずれにしましても、ただ、現時点でこれが決め手というものはなかなか難しゅうございます。我々としましても、これは重要課題と認識して、今後とも研究はしてまいりたいと思っております。
○片山虎之助君　行政手続法も今度直しますよね。行政指導や何かについての法律が要るのかなと私個人的には思っているんですよ。ただ、勝手なことをやられちゃ困るから、根拠がなけりゃ駄目よというのは、やっぱりそういうことはやむを得ないのかなと、こう思いますけれども。
　今度は、行政指導をやめなさいとか処分をやめろとかという、求めることを認めるんでしょう、法的に。今まで何でそういうことは認めないというか、そういう仕組みはなかったんですか。
○政府参考人（上村進君）　もちろん、これまでも、陳情、請願とかいう形で、あるいは要望という形でできたわけでございますけれども、今回の法案は、これを受け取った行政庁の側が必要な調査をするという義務を課す、必要があればそれに更に措置をするという義務を課すと、こういう法的義務を課したということが今回大きな違いであろうかなと考えております。
○片山虎之助君　それで、こういうことは地方自治体にやらせるの、やらせないの。
○政府参考人（上村進君）　まず、この行政手続法自体は自治体には適用になりませんが、同時に、この手続法で自治体は同様の措置をとることを求めるということになっています。
　典型的には、行政手続条例というものはもう各自治体で制定されておりますので、そういうところにこうした類似の条項を書いていただいて実際に運用していただくということを我々の方からお願いすることになると思っております。
○片山虎之助君　四十六条で包括的にやれるんですよ、条で書けば、地方自治体は。それ、やらせるんですか、やらせないの。やらせるという今答弁だったような気がするけど。
○政府参考人（上村進君）　失礼しました。
　やっていただきたいと思っております。
○片山虎之助君　それじゃ、ちゃんとそうしてくださいよ、地方自治体への対応を、それをお願いして、終わります。
　ありがとうございました。
○寺田典城君　寺田でございます。
　上村局長殿、通告はしてないんですが、一九九九年に情報公開が施行されました、成立しましたね。そのとき、行政に対する影響というのはどうでした。それから、何と思いました。そのことから聞いていきます。
○政府参考人（上村進君）　情報公開制度というのはそれまで大変長い議論を経てできたものでございまして、委員もよく御存じのように、まず、これは自治体の方が先行して始まったものでございます。それを、各自治体の経験を踏まえて国に適用するということには非常に長い議論が掛かったわけでございますが、それは、ちょっと私の口から言うのもなんでございますが、それなりのインパクトがあったと。要するに、情報というのは誰のものか、あるいは行政の透明化を図らなければならないと、こういう意識改革を伴うような大きな改革であったというふうに私は考えております。
○寺田典城君　私も、地方行政の中で、役所の隠蔽体質、隠されたことがもうあらわにされて、とにかく隠されたものは必ず現れるという形の下で、行政の原点というのはやっぱり情報公開だと思うんですよ。そのほかに地方には住民監査請求というのがありますから、これによって地方もいろんなこと出てきました。国よりも早く情報公開がなされたわけですから、そういう点では良かったなと思っているんです。
　それで、そのことに関連するわけじゃないんですが、今回の行政不服審査に対して、可視化というんですか、録音、録画、これは検討することができますか。
○政府参考人（上村進君）　法案の規定上はそういうものを、何といいましょうか、許されないというような規定はございません。できることになってございます。
　ただ、実際の運用はいろいろと問題がございます。一つには、何と申しましょうか、非常に個別の処分でございますので、プライバシーに係る機微な問題を扱うということ、それから、そうした、何といいましょうか、録画されることによって率直な発言が阻害されるのではないか、あるいは件数も非常に多い手続の場合ですとなかなかそれ自体手間が掛かるということもございます。
　他方で、審理の公開、これは、例えば、審理員意見書を不服申立人に送付するとか、それから、第三者機関の裁決は最終的に答申は公開するということにしておりますので、透明性も確保されますので、現時点では、これはなかなかすぐに導入するということは難しいのではないかなと考えているところではございます。
○寺田典城君　確かに、書面審査でも、これは不服申立てについて審査されるわけなんですが、私は、今優れている、録音だってすぐ文言になって出てきますし、録画だってそんなにコスト掛かるわけじゃないし、これによってお互いにやはり緊張もするし、やはり専門家の方がもし本当の争いになった場合はこれはどういうふうな、内心の意思はどうなのとかということが出てくると思うんですよ。ですから、私は、こういう近代的な機械というのはこれからますます必要な時代となっていくと思うし、それから、審査についてこれからまた一つあれするんですが、不作為的な行動を取った者についてはおかしいじゃないかとか、それから作為的な行動を取って不利益を及ぼしたりということだってあり得る、行政側って何やり出すか分からないんですから。その辺を、自分の身を守るためですよ、私、経験してきた者としてそれをよく分かっておるんで、その辺もう少し考えてください。
○政府参考人（上村進君）　将来にわたっての検討課題の一つではあると認識しております。
　繰り返しますが、法令上それを禁止しているというわけではございませんので、個別の審理において、審査請求人それから処分庁それから審理員、いろんな方々の意見一致すれば、そういうことはあり得るとは思います。ただ、一律にそれを進めるというふうなことまでは今私どもは考えていないということであります。
○寺田典城君　次に移りますけれども、午前中、石上議員さんが仮の義務付けのことについて詳細な質問あったようなんですが、私の場合は、要するに通常の場合はいわゆる公定力ですね、違法な処分であっても処分が取り消されるまでの間適法な処分とみなされると、行政側は有利なルールを作っているわけなんですね、これは。歴史的にずっと活用されてきているわけです。
　不服申立ての対象になっている項目を見ると、地方公共団体からいくと、介護保険だとかそれから生活保護だとか、こういうものは要するに本人にとっては死活問題、介護はあしたからにしてくださいというわけにいかないんですよ。ですから、仮の義務付けだって、これある面では考えてみてもいいんじゃないかなと思う、そういう点では、みなしでですね。認めない方向でよく行政は進めるんですよ。要するに、何というんですか、余りにも要求が多いからと言われればそれまでなんですけれども、まあ適正を期するためということなんですが、その辺はどう思います。
○政府参考人（上村進君）　午前中の質疑でもお答えしたと思いますけれども、基本的にはやはり審理を早くして早く結論を出すというのが本当は本筋なんだろうと思います。他方、非常に長期間時間が掛かってしまっている審理というのもあります。
　そういう場合の救済をどうするかということでありますけれども、それは、先ほども申しましたように、裁判所がやるのではなくて、行政庁自身でいろいろな権限を持っているわけですから、そこは運用で可能だと思います。そういうことを図っていくのではないかなと思います。
○寺田典城君　要するに、裁量行政の中で可能であるというふうに理解すればいいですか。
○政府参考人（上村進君）　そのように考えていただいて結構でございます。
○寺田典城君　それでは、次に移らせていただきます。
　審理員の独立性というか、公務員は一般的に、行政処分に瑕疵があったとしても、一旦決めたことについてなかなか覆さない傾向にありますね。国民の目線から見て、審理員による公平な審理をどのように担保していくかということなんです。一般的にはそういうことなんです。公務員というのは、自らの仕事については正当性を最後まで主張します。それはあなただってそうでしょう。自分の非というのは認めないのが一般的に公務員の、それで組織の中にいるんですからなおさらなんですよ。それでこの審理員の独立性ってそれで保てますかということなんですよ。
　ですから、先ほど専門性とか独立性というのも出ていました。だから、組織のというのは非常に、決めた判断については、明快な情報開示によって誤りがない限りは、何というか、それを蓋してしまうというか、そういうふうな形に持っていってしまうんです。非常に、だから行政サイドに有利なもののシステムでいっているということなんです。
　そういう点について、一般的に管理局長はどう思います、行政マンとして。
○政府参考人（上村進君）　そのような御批判があったことを踏まえまして、今回いろいろな工夫を私どもとしてはやらせていただいたつもりでございまして、まさに審理員が直接の現場でそういう、その案件にタッチした者でない者を指名するとか、さらに、その審理プロセスを重層構造にはなりますが第三者機関でチェックするとか、それから審理員の除斥事項を決めると、そういうことを運用を重ねる中でそうした見直し機能が発揮されるということを期待しているところでございます。
　先ほど認容率のお話がございましたけれども、国の場合で一〇％、決して高くないという御意見もございましたが、逆に一割程度は見直されているということでございます。これがどう推移するかはちょっと私どもも今は何とも申せませんけれども、今後の適切な運用を通じまして国民の救済の向上を図ってまいりたいと考えております。
○寺田典城君　これ、どういうわけかは知らぬですけれども、不服申立ての救済率というのは御存じのとおり国は一〇％ぐらい、地方は二・八パーと、たかだかそうなんですね。これがどういう内容なのかというのは私も心配しているんです。
　それで、本当に裁判になってくれば、行政事件訴訟では二割近いあれだと、韓国では三八％というんですか、日本の行政がしっかりしておるからだということと情報公開法がしっかり動いているのか、働いているのかという、そんな思いもしているんですが、要するに、私は、任期付採用、そういうことで第三者的に専門的な知識なくてもこれ勉強すればできることですから、それなりの能力ある人たくさん世の中にいますので、そういう人材もいますから、国で採用していって、例えば足りなきゃ地方に指導するとかと。
　消費者庁なんかは地方にもうはっきり言って根付いちゃって、あのとおり、いろんな問題は消費者庁が取り上げて、上で旗頭みたいになって方向付けしてくれれば、それで物は進んでいくようになっていますので、その辺を事務的にもう少し、局長はどう考えますか。その後、大臣に聞きたいと思いますので、まず局長から聞いて。
○政府参考人（上村進君）　主として審理員の独立性の御質問かなと思いますけれども、外部者を登用するということにつきましては、この委員会でも先ほど来答弁をしておりますとおり、専門性のみならず公正性を高めるという意味でも意味のあることだと思っております。その辺りは、個別の任命権者でありますところの首長、地方でいえば首長が内部と外部の組合せをどういうふうに考えて判断されるかということではないのかなと思っております。
○寺田典城君　総務大臣の強いリーダーシップで、要するに、独立性というか、それを発揮させるように、何か前向きな御答弁をお願いしたいんですけれども。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、今回制度の改正をお願いしているわけであります。
　先ほども申しましたが、制度の改正と併せて、やはり本来の公務員の役割というものを更に皆さんに自覚をしてもらう。そして、これは人間でありますから、間違いを犯すこともあります。しかし、何よりも、何事にも全力で当たる、そして遵法精神をもって当たる、かつ間違った場合にはこれを正す者もそれも仕事として取り組むと、このことを突き詰めていけば私は制度が適正なものとして運用なされるというふうに思っております。
　性善説に立って、しかし、それに対してルールを破った者はこれはきちっと処分をすると、こういう姿勢が必要ではないかと、このように思います。
○寺田典城君　今回は、第三者機関、行政不服審査会というのもつくるような、これ、国も地方もそれを認めてきていますからあれなんですが、やはり前の、一九六二年ですね、の当初の法律よりもましなことは事実なんですが、やるんだったら徹底してやっぱり信頼されるようなことを、要するにノーリターンルールだとか、役所というのは、私も地方自治体で十八年おったんですけれども、何かでぽんとここをたたくと、ゴムの中に入った水みたいなもので、ぐっと周りに膨れていっちゃうんですよ。国なんかもうとにかく恐ろしくなるぐらい、ばしんと行革とか何かやるといったって別の方にぼっと逃げちゃうんです。
　だから、政治主導、政治主導とよく言うんですけれども、省益というのはもうとにかく国家より利益だなと、そのぐらいやっぱり私は、そしてこんなに、その何というんですか、財政的に赤字でも各省は全部それを、何というか、自分の予算分捕りで、物を削るということを知らないんです。だから、今回の行政不服審査のことの法ができたら、できたんだけれども、そうしたら何か一つ法律を削りますと、その辺まで行かなければ。行政管理局、その辺の将来の考え方はどうです、局長。
○政府参考人（上村進君）　今回御提案している行政不服審査の改正案は、我々がいろんな制約条件がある中で現時点でのベストの案であると思ってお示ししているわけでございまして、その中でできることを精いっぱいやっていくということだと思います。
　委員、ノーリターンルールということもおっしゃられましたけれども、そういうのも一つの審理員についての考え方であろうと思います。ただ、審理員の供給源の制約とかいろいろな問題もあります。それは各自治体の実情に応じてお考えになることかなと思います。国の場合は少なくともなかなか一律にそういうことを考えるとか、そういうことまでは今の段階ではちょっとできないかなと思っております。
○寺田典城君　あと、最後なんですが、局長に、行政の公定力の恐ろしさというものをよく理解しながら物を進めてください。
　以上でございます。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎であります。
　五十二年ぶりの行政不服審査法の改正ということで、三つの観点、公正性の向上、それから使いやすさの向上、そして国民の救済手段の拡充ということでありますが、私は、今回の質疑、公正性の向上を主に取り上げたいと思っております。また、先日三日に行われた参考人聴取の議論も踏まえて質問したいと思っております。
　まず、今回の改正で第三者機関の設置がなされました。国レベルでは総務省に行政不服審査会を設けるということでありまして、この審査会には九人の委員を設置をするということでありました。先日の参考人聴取にもあったんですが、この九人という人数、そもそも扱う件数の多い例えば社会保険審査会、それから労働保険審査会といった案件の多いものは存置ということでまた別に行われるということでありますが、この行政不服審査会では行政領域が非常に広いということで、参考人聴取でもちょっと九人という数字はかなり少ないのではないかという指摘がありました。
　これについて、衆議院の答弁では、二百件を大体予想しているので九人という数字になったとおっしゃっていましたが、この参考人聴取を踏まえて、改めて総務省の見解と、あと審査会の規模の見直しや対策についてちょっと伺いたいなと思います。
○政府参考人（上村進君）　委員御指摘のとおり、現時点での調査から将来を推計した件数は一年間に二百件程度というふうに思っております。それを処理するのに足りる人数ということで考えて九人ということにしたわけでございます。かつ、特に当初はいろいろな案件をゼロベースで審議をしていくということになりますので、そういう意味では、この九人、非常に厳しい、何と申しますか、仕事をするということになります。そこで、私どもとしましては、これは三人ずつの部会、計三つの部会になりますが、これを頻繁に回すことによって効率的に調査を審議したいというふうに考えております。
　こうして当初は回してまいりますが、将来におきまして、諮問件数でありますとかその内容とかの変化がありましたら、その段階でまた適切にこれは見直していくべきことは当然だと考えております。
○渡辺美知太郎君　今回、総務省に設置するということで、一方で行政機関の肥大化が懸念をされるわけではありますが、やはり五十二年ぶりの見直しということで、是非円滑な運営をしていただきたいなと思っておりまして、例えば見直し期間などについては何か考えられているんでしょうか。
○政府参考人（上村進君）　見直し、法律全体の見直し期間ということでございますか。済みません、申し訳ございません。
○渡辺美知太郎君　ごめんなさい。
　人数が少なかった場合とか、あるいは余ってしまった場合とかそういった、何か実際やってみて、見切り発車でやってみてどのぐらいの期間を置くとか、何か考えられていますか。
○政府参考人（上村進君）　大変失礼をいたしました。
　ちょっと私先ほど口走りましたのは、御承知のとおり衆議院の審議における修正で五年後見直しという規定が付されております。これは、私ども、五年後経過した段階でこの行政不服審査法の全般的な運用状況をよく見直して、必要があれば措置を講じろと、こういうことだと認識しておりますので、そうした中で、この行政不服審査会の運用というものが適切に行われていたのか、また、今委員がおっしゃったような体制が十分であったのかというのも当然その中での検討課題になってくると考えております。
○渡辺美知太郎君　そうですね、五年の期間がありましたね。分かりました。
　ちょっとこれに関連して、この行政不服審査会、平成二十年度に提出された法案では、既に実績のある十五人の委員から成る情報公開・個人情報保護審査会を母体として当初構想練られていたわけですけれども、この情報公開・個人情報保護審査会は存置されていまして、つまり行政不服審査会とは別になったわけでありますけど、そのてん末についての一応御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　この法案の前に出しました二十年法案は、まさに委員御指摘のとおり、新設する行政不服審査会と内閣府に置かれている情報公開・個人情報審査会の関係につきまして、当時の考え方といたしましては、不服申立てを各省から受けるという機能は共通である、それから情報公開の制度と不服審査の制度の所管を一体化することによって効果的な運営ができると、こういう考え方に立って、この両者を統合してやっていこうというふうな考え方だったわけでございます。
　ただ、この二十年法案を出した後にいろいろこの法案に対する御批判もございまして、その中の一つに、この情報公開・個人情報保護審査会と統合するということは、これはこの審査会の専門性を阻害するものであると、主として情報公開の方の専門性を阻害するというものの批判があったところでございます。
　そういうことも踏まえまして、また、情報公開審査会は御存じのようにインカメラ審理とか非常に特殊な審理規定を持っておりまして、まさにこの情報公開審査会自身が我々の法案で言う審理員のような機能も同時に果たすというような特別な審査会でもございます。そうしたことを勘案いたしまして、今回の法案では、二十年法案と違いましてこれを別々に設置をすると、こういうような判断に至ったということでございます。
○渡辺美知太郎君　それについては分かりました。
　引き続き、行政不服審査会について質問をしていきたいと思います。
　行政不服審査会、委員の条件として、公正な判断ができる人材、それから法律と行政にたけた人材ということが条件になっておりまして、前者は公正性ということで独立性も求めるわけでありますが、その後ろの部分の行政と法律要件が、例えば公務員のＯＢがその委員に就くんじゃないかという懸念があって、あれですよ、さっきお話ありましたけど、私は別に公務員だからサボるとかそういった話ではなくて、外形的に見て、例えば公務員のＯＢが多数を占めてしまった場合などに、第三者機関も身内じゃないかと、そういった批判が出る可能性があると思うのですが、そういった公務員のＯＢを想定されているのか、それから、公務員のＯＢが就く場合に、何かこういった制度があるから大丈夫ですよといった公正性の担保みたいなのって考えられていますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、そもそも行政不服審査会には様々な分野の事件が諮問されるわけでありますから、必要に応じて専門的知識を有する者を臨機応変に活用すると、このために専門委員を任命することができるということになっているわけであります。それは、具体的にどのようにするかは、幅広い申立て事件に対して専門の事項に関する調査を行うと、こういうことで、専門委員となるべき者の能力、経験に着目をして、そのときに適切に判断するということでございます。
　したがって、あらかじめどの人が駄目であるとかということを制約を設けているわけではありません。仮に公務員ＯＢであっても、法曹や学術、教育研究、様々な分野で活躍している者が専門委員に任命されることはあり得るというふうに思います。
　あとは、全体的に、今外形的というお話もありましたが、これは全体的に適切な判断がなされているかどうかということになると思います。
○渡辺美知太郎君　今ちょっと大臣から答弁をいただけると思わなかったので。
　引き続き、じゃ、大臣に是非ちょっとお尋ねしたいんですけれども、さっき、衆議院の議論でもあった、公務員はサボるんじゃないかと、そういった話があって、それは私はちょっと、もう公務員の性善説とか性悪説とかそういった話になっちゃうのでそういう話はするつもりないんですけれども、その今言いました専門委員とか審査委員会にＯＢが入るという批判に対して、一方で、その検討チーム、私、この間の参考人聴取でも言ったんですけれども、検討チームの先生方の中にもやはり行政経験のある行政マンＯＢがいないと形だけになってしまうんじゃないかといった指摘もあるわけなんですよね。
　そこで、大臣のビジョンとしては、この一見すると二律背反する、つまり公正性を追求するのであればできるだけそういった公務員のＯＢは入れない方がいいとか、あるいは逆にやはり行政経験のある人間も入れないといけないのである程度別に制度をつくって担保させて公務員のＯＢも入れていくと、そういったことについて何かビジョンがあれば是非ちょっとお示しいただきたいんですけど。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは何よりも人物本位で行われるべきであって、その選ばれた人間が、それは一人ではありませんから、そこの中で構成される組織がそれで全体的に良いバランスになっているか、それを任命権者が適切な判断をしているかどうかと、こういうことをチェックするし、またチェックされるわけであります。
　そういう中で私は良い制度、組織をつくっていけばいいと、このように思っているわけでありまして、形の中で、この人は駄目とか、じゃ、この中で何人までいいとかと、これは、私はそういう検討ではなく、もっと中身を重視をして人物本位でやればいいのではないかなと、このように考えております。
○渡辺美知太郎君　もちろん、私も何人までにした方がいいとか、そういったつもりでは聞いてはいないんですけど、やはり私も柔軟に制度とそのメンバーは見た方がいいんじゃないかなと、それは私も思います。
　引き続き、大臣の任命で、今度は審査会の委員のほかに専門的な事項を調査するということで専門委員を置くことができます。この専門委員、その想定している人材とか、どういう方を念頭に置いているのか、そのもしビジョンがあればちょっとお尋ねしたいんですけれども。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　これにつきましても、大臣からお答え申し上げました委員の場合と基本的には同じでございます。考え方としては同じでございます。
　ただ、専門委員は、この法律の規定上もそうでございますが、委員のみでは扱うことが難しいような専門的な分野についてその知識を有する者ということになっておりますので、そうした範囲内でこれを臨機に活用することができるようにしようとしているものでございます。
　どういう人をこれを任命するかということでございますが、現時点で特にそういう、まあ何と申しますか、そうした方の属性といいますか、どういう専門分野かということを現在具体的に想定しているわけではございません。今後、行政不服審査会の審議が進む中で、どういった専門分野が必要になってくるか、知見が必要になってくるか、そういうことを踏まえつつ総務大臣が適切に判断をしていくことになると、こう考えております。
○渡辺美知太郎君　これから始まる制度でありますので、そこについてはいろいろと議論いただきたいなと思っております。
　続いて、ちょっと今度変えまして、地方自治体における行政不服審査制度について質問したいと思っております。
　さっき片山先生も少しだけ触られていましたけれども、今回の改正で、地方においても第三者機関、行政不服審査会同様の機関を設けることとしております。国では一応総務省に置くということでありますが、地方については自由とされています。
　もちろん、既に自治体によっては、有名な事例はたくさんありますが、第三者機関に相当する機関を置いている先進的な事例もございますし、一方で、結局その委員だけでは、人材的な制約、それから財源的な制約もあって身内の委員だけではどうしても専門性に欠けるといった自治体もこれから出てくると思います。そういった自治体についてはいろいろと余地があるわけでありまして、例えば地方自治については専門委員については触れてはおりませんが専門委員会を置くとか、あるいはちょっと専門性は下がるかもしれないですけど住民公募も考えられるとか、あるいは外部からの第三者機関としてもう全く外部に頼んでしまうと、そういったこともあると思います。
　先日の参考人聴取では、総務省がマニュアルやサポート体制など支援を改正法実施までに間に合わせるみたいなことを参考人がおっしゃっていたと思うんですが、これは現実問題として間に合うのかなとちょっと疑問に思うわけなんですよ。
　というのも、総務省自体も自分たちの行政不服審査会を設置しなきゃいけないですし、そういった自分たちの件も入っておりますし、あと、やっぱり全面的に、自分たちのこともありますから、サポートが全て手厚く、地方自治体に専念できるわけでもないんじゃないかという気はするんですが、その辺についてちょっといかがお考えでしょうか。
○政府参考人（上村進君）　御指摘の点は非常に私どもも、この法律施行後の話でございますけれども、心配をしているところでございます。
　この法律自体は、行政手続法はもう少し早いのですが、行政不服審査法、この第三者機関に係る部分は、公布の日から起算して二年を超えない範囲内、具体的には二十八年のどこかということを念頭に置いているわけでございまして、それまでに準備をするということではございますが、各自治体で条例を作っていただいたりして、第三者機関を設置していただく、審理員を任命していただく、場合によって標準審理期間を設定していただくと、いろいろなことをしていただく必要があります。
　国においても大変でありますが、自治体の方においても一層大変なことと思います。これは我々何をおいても、これが円滑にスタートし的確に運用されるようなマニュアルと申しますか、各種通知類を始めとしてチェックリスト、マニュアル、それから研修の教材、いろいろなものはこれは必死になってやっていかなければいけないと、こういう覚悟は決めているところでございます。
○渡辺美知太郎君　これは規模とか、まだそういうのは全然決まってないですよね。要は、その地方公共団体を支援するチームの検討はまだされてないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（上村進君）　正直に申しまして、まだそこの具体的なところまでは思いが至っておりません。これからの検討課題になってまいります。
○渡辺美知太郎君　じゃ、地方自治体ということで、苦情処理手続との関係をちょっとお尋ねしたいなと思っていまして、なかなか、住民が行政に不服を申し立てるのとは別にまた住民申立ての手続があるわけで、まだこれは残っているわけで、ちょっと意地悪な言い方なんですけど、要は、その行政不服審査やそういった手続を嫌がって苦情申立てをやってくださいと、そうやって誘導する可能性はないわけじゃないわけですよね。
　それについて、一方で、自治体のその苦情手続というのは結構よく使われているものですからなくすわけにはいかないと、そういった説もあるんですけれども、その関係について、どうやって例えば苦情申立て濫用にならないようにするかとか、そういった指導などは考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（上村進君）　非常に難しい御質問ではございますけれども、一般論で申し上げますと、不服申立てをしようとされている国民ないし住民の方に対し、それはこちらにと無理に誘導するというようなことはあってはならないわけでございますし、実際そうした事例が多く頻発しているというふうには私は必ずしも思っておりません。大多数は適正に運営をされているものだと思っております。
　ただ、仮にもそういうことがあってはいけませんので、これはやはり何と申しますか、公務員の心構えの問題ということにもなってくるのかもしれませんが、私が言うのも大変僣越でございますが、この改正法案の趣旨というものをよく自治体の方、国の行政機関もそうですが、御理解いただき、国民の権利救済が第一であるということをよく認識していただくということに尽きるのではないかなというふうに思っているところでございます。
○渡辺美知太郎君　最後に、総務省が認識をしている今後の課題についてお尋ねしたいなと思います。
　先日の参考人聴取では、例えば強力な独立性を有する行政審理院の設置、あるいは行政通則法の定期的な見直しなどが議論に上がりました。まあ行政審理院の設置とかなっちゃうとまた話は大きくなっちゃうと思うんですけど、今現在で総務省が課題として考えられている事項はどういうものがございますかというのと、あと、それらに対する対策などもしおありでしたらそれをお尋ねして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　もし御質問が行政不服審査法に関してということでありましたらば、現在、私どもはこの法律を通していただき的確に運用していくことに全力を懸けるということに尽きるわけでございまして、参考人質疑始めいろいろいただきました課題については我々としても真摯に受け止めて研究をしていく、その中で、今回の改正法案の運用を通じてそういう研究課題を現実化する必要が出てきた場合においては逐次そうしたものを現実化に向けて検討を進めていくということだと思っております。
○渡辺美知太郎君　終わります。ありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　まず、審査請求への一元化について確認をしたいと思います。
　行政不服審査法案では、原則として異議申立てをなくして審査請求に一元化しますが、例外として再調査の請求を置くこととしています。なぜそのような制度となったのか、その理由を総務省、説明してください。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　今回御提案している改正法案におきましては、先生もよく御存じのとおりと思いますが、審理員制度の導入によりまして公正性が向上した手続、これを審査請求制度ということに一本化しまして、それをしっかりやっていこうと、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　これに比べまして、その前に更に異議申立てという現行の手続がありますと、結果的に審理期間が長くなる、それからいろいろな制度があると分かりにくい、いろいろな問題がございましたので、先生御指摘のとおり、こうしたものについては、審査請求の前に置かれる処分庁に対する異議申立てということですが、これは廃止をすることとしております。これは原則でございます。
　ただし、事実関係の誤りとかそうした不服申立てが大量に行われる場合、これは、私が今言いましたような審理員とか、こういう慎重な手続を経るまでもなく、処分庁が自らのやった処分について、例えば関係書類、そうしたものをもう一度見直すということで簡単に見直しができると、こういう場合も当然あるわけでございます。そうした場合までこの審査請求の方に持ってくるという必要もないと考えられましたものですから、そうした新たな、そういう意味での簡単な手続に乗るものについて迅速に見直しを行っていただくという観点から、例外的に再調査の請求として残すことにした、かつこれを申立人の選択にしようと、こういうふうに考えたというのが今回の御提案の趣旨でございます。
○吉良よし子君　では、ここで財務省に確認をいたします。
　国税通則法上での異議申立ては、先ほど来あるように再調査の請求と変わりますけれども、それによって何が変わるのか、お答えください。
○大臣政務官（山本博司君）　今回、行政不服審査法の改正に併せまして、国税通則法におきまして、現行審査請求を行う場合には原則として異議申立てを経ることとされているところを、この異議申立てに代えまして選択制の再調査の請求を設けて直接審査請求を行うことを可能とする、こうした見直しを行っているところでございます。
　この再調査の請求につきましては、基本的には現行の異議申立ての手続と変わりのないものとなっております。
○吉良よし子君　次に、環境省に確認します。
　公健法上でも異議申立てから再調査の請求となりますが、具体的に何が変わるのか、お答えください。
○政府参考人（塚原太郎君）　お答えします。
　再調査の請求につきましては、現行の異議申立てにございました参考人の陳述や鑑定などの規定は置かれないという点で相違があると承知をしております。しかしながら、現行の公健法の運用におきましては、主治医の診断書や医学的検査結果等の専門的な資料に基づきまして原処分が行われておりますので、異議申立ての手続上、改めて参考人の陳述や鑑定等までは要しておりません。このようなことから、改正前後におきまして現行と同様の権利救済が行われるものと考えております。
○吉良よし子君　陳述や検証等がなくなるかもしれないということがありましたけれども、改めてここで総務省に伺います。
　異議申立てから再調査の請求へとなるに当たって具体的に何が変わるのか、法律上準用されなくなるものというものはあるのかというところを具体的にお答えください。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、なくなる手続というのはございます。
　具体的に申しますと、現行法の参考人の陳述及び鑑定の要求、これは現行法四十八条で準用しておりますところの二十七条でございます。それから処分庁による物件の提出要求、これは同様に現行法第二十八条が準用されております。それから処分庁による検証、これは同様に第二十九条、それから、審査請求人又は参加人の審尋という手続がございます。これは第三十条になります。こうした手続につきましては、改正法の三十三条から三十六条までに定める手続について準用規定は置かれていない、すなわちなくなるということでございます。
○吉良よし子君　四つなくなるということでした。
　実際、再調査の請求について、法案の説明資料には、簡易な手続で事実関係の再調査をして処分の見直しを行うと書いています。ですが、要するに、参考人からの陳述もなくなる、検証もなくなる、審尋もなくなると、これでは今までの異議申立てという形から実際問題はやっぱり後退してしまうのではないかと考えますが、その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、この再調査の請求は、現行の異議申立てを審査請求に一元化することの例外措置として設けたものでありまして、処分の内容を把握している処分庁が簡易な手続で関係資料を改めて調査すると、そのことによって迅速に見直しを行うことができる、この目的とした手続でございます。改正法の三十三条から三十六条までの手続につきましては、審査請求の段階でしっかり担保されているわけでありまして、再調査の請求の段階ではこれらの手続を取る義務を改めて課す必要はないと、このように考えたわけであります。
○吉良よし子君　審査請求できちんと審理するというお話ですけれども、私は、やっぱり再調査であっても、陳述も検証もないとなると、もうこれは申立人にとってはおざなりな対応だとしか言えないと思うんです。簡易迅速とおっしゃいますけれども、それは申立人のためではなく、再調査をする行政側のための簡易迅速化を進めようということになるのではないかと。でも、そもそもこうした不服審査制度を活用する申立人の思いというのは、自分の権利や利益などを認めてほしい、守ってほしいということのはずです。
　その申立人が、おざなりな再調査ではなく、より丁寧な審理を求めようとすれば、国税の場合は不服審判所、公健法では公害健康被害補償不服審査会への審査請求をすることになりますが、この審査請求する先ですが、それが、支所などを含めた不服審判所は全国に約十九か所、不服審査会は東京に一つしかないと。公健法でいうなら健康被害を抱える申立人に上京せよということになるのです。上京するという経済的な、また精神的な負担が重荷となって審査請求をかえって遠ざけてしまうことになるのではないかと思うのですが、その点、総務省、いかがでしょうか。
○政府参考人（上村進君）　お答えいたします。
　基本的に、この行政不服審査の手続というのは書面主義でございまして、書面でもってやり取りをして審理をするということでございますので、必ず申立人が審査を行う場所に行かなければならないというものではないと、この点だけまず申し上げさせていただきたいと思います。
　その上で、実際にどこかに赴く必要があるというのは、例えば口頭意見陳述の場合でありますとか審議会の場に出るということになりますが、これは先ほど来の質疑の中でも出てきておりますが、いろいろなやり方は可能だと思っております。例えば、審理に当たる者が申立人のいるところに出向くでありますとか、またＩＣＴの活用でありますとか、いろいろな方法は可能であると思っております。
○吉良よし子君　書面によると言いますけれども、丁寧な審理してほしいという方はやはり直接お話聞いてほしいという要望もあるはずなんですね。やっぱりそういう方たちに様々な手段で最大限負担を掛けないようにするというのはもう当然のことだと思いますし、全国のどこにいても申立て者が不利な状況に置かれることのないようあらゆる手段を講じるよう強く求めまして、次に、法改正以前の行政不服審査制度そもそもについて伺いたいと思います。
　行政不服審査法を含むいわゆる行政争訟制度の意義は、簡単に言えば、行政が行ったこと又は行わなかったことで被害を受けた国民の被害救済のための手続を定めたものと言ってよいと思いますが、総務省、これについて、それでよいかどうか、はいかいいえで簡潔にお答えいただけますか。
○政府参考人（上村進君）　こういう一般の行政争訟制度といいますものは、まず一つには、当然、この申立てをされる国民の方々の権利利益の保護というのがございますが、当然、それの裏側といいますか、同様に重要な目的として、今おっしゃったような適正な運営の確保というのはあると考えております。
○吉良よし子君　であれば、一般論となりますけれども、行政が行ったこと若しくは行わなかったことが、その時点では問題があると行政側には認識されていなかったとしても、不服申立ての手続を通じてそれまで行政が認識していなかった問題が明らかになるということもあると。その結果、その後のより良い行政の改善にもつなげていくことも広い意味では期待されているものと考えますが、その点はいかがでしょうか。総務省、お願いします。