Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野委員　ただいまの外務省の御説明はそれなりに承りました。ということは、日本政府の立場としては、日本には一切の核兵器は存在しない、このような前提に立った上での御答弁であるからこれは当然であろうと思います。しかし、このような記事が出てくるということは、そう簡単にああそうかいなということで済まされるようなものではないのではないかと私は思います。したがって、これは外務大臣もお話しになっておりますように、全力を挙げてこの文書を手に入れるように努力をしていただきたいと思いますし、その内容によっては公表するというようなお話でございましたけれども、これはぜひとも公表すべきであると私は思います。そのように外務省の方にお願いいたしまして、外務省に対する質疑の方は終わらしていただきたいと思います。
　最後に、大臣に一言お尋ねしたいと思いますが、今のやりとりで大体どういうことが横須賀であったかということはおわかりになったと思います。六十二年度の自治省の予算を見ますと、基地交付金二百二十一億円というのが出ておるわけでございますけれども、国が提供した基地の中にこういう物騒な部隊が存在しているということになるわけであります。そういうところから横須賀市民また佐世保市民たちが大変な不安にかき立てられている。核が今実在する、しないということは別にしましても、そういうおそれがある、こういう問題に対して大臣としても重大な関心を持っていただきたい。今後大臣の立場として、こういう問題に対しましても、外務省等とまた連絡提携をとりながらこの問題の解決に向かって全力で努力をしていただきたいと思いますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
○葉梨国務大臣　事実関係はただいま外務省から御答弁申し上げたとおりであろうと思います。日本国内どこであれ、地域住民の生命と財産の安全を守ることは常に考えなければならないことであろうと思っている次第でございます。
○草野委員　では、次の問題に入らしていただきたいと思います。
　所得税それから住民税の減税の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　先般行われました与野党の国対委員長会談、五月十二日でございますが、このときに、売上税関連法案を再提出しない、こういうような約束が行われたわけでございますけれども、実際はこれが守られていない、約束違反であるという問題、それから減税とマル優廃止をセットにした法案の出し方、それから今回のマル優の廃止の理由、そういうことにつきまして順次お尋ねをしたいと思いますが、まず一番初めに大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
　マル優は、我々は原則廃止ではなくて存続を主張しているわけでございます。そういう意味では法案の撤回を要求するものでございますけれども、なぜマル優を廃止しなければならないのか、その理由について、まず大蔵省にお尋ねをしたいと思います。
○杉崎説明員　今回、いわゆるマル優と呼ばれております非課税貯蓄制度につきましては、老人、母子家庭あるいは障害者といった方々に対する非課税制度に改組するという御提案をいたしておるわけでございますけれども、それにはいろいろ現行の制度に問題があるわけでございます。
　まず第一に、現在個人貯蓄の七割以上がこの非課税制度の適用を受けております結果、巨額の利子所得が課税ベースから外れております。そして給与所得あるいは事業所得、また法人所得といったものとの間で税負担の不公平がもたらされているということが第一点でございます。
　次に、この制度は高額所得者が一般的にこの制度の枠を限度いっぱいに使って課税を免れているというのに対しまして、平均的な所得者というのはこの枠を使い切ってはいないわけでございまして、結果的に高額な所得者ほどより多く受益しているという現状が見られます。
　また第三点に、不正利用がかなり見受けられるということも事実でございます。
　さらに、戦前でございますとかあるいは戦後の復興期といった時期と異なりまして、今や我が国は世界一の資本輸出国ということになっておりまして、貯蓄の奨励といった目的で一律的にこうした政策的な配慮を行う必要は薄れてきているばかりではなく、これを続けることには海外からの批判も高まっているという問題点がございます。
　そこで今回御提案をするわけでございまして、これはそれとともに国民の待望するところの所得税等の減税を実現するための恒久財源を確保するという見地からも行われるものでございます。
○草野委員　今何点かにつきまして廃止の理由を伺ったわけでございますが、その中身につきまして若干お尋ねをさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず一つは、不正利用の問題でございますけれども、これはかなりの額に上っているというようなことでございますが、この不正利用がどのような実態になっているのか、ひとつ御説明をいただきたいと思うわけでございます。不正利用といいますと、他人の名前を使うだとか仮の名前で預金をするだとか限度超過だとか、いろいろなことがあると思いますけれども、ともかくその不正の実態につきまして、ひとつできるだけ詳しく御説明をいただきたいと思います。
○杉崎説明員　現実にこの税法を執行いたしておりますのは国税庁でございまして、国税庁におきまして随時必要な調査等を行いまして、そうした不正利用に対する摘発を行っておるわけでございます。
　現在私が持ち合わせております資料によりますと、六十事務年度におきまして国税職員が金融機関に対しましてこのマル優調査等を行ったわけでございます。その結果が手元にございますので御披露させていただきますが、この調査と申しますのは、金融機関におきまして非課税貯蓄を実際に取り扱っているわけでございますから、そうした金融機関が非課税貯蓄であるかどうかということを適切に把握しているかどうかという意味で、通常私ども源泉監査という形で、源泉所得税を監査するという意味でございますが、申し上げております。
　六十事務年度におきましては、調査、指導した件数が四千七百八十二件、これは金融機関全体におきましては一一・五％ほどの接触割合になるわけでございますが、追徴した税額は四百二十一億円ということになっております。
○草野委員　今、昨年の調査の実態を若干数字を挙げて御説明いただいたわけでございますけれども、金融機関四千七百八十二件の調査を行った、四百二十一億円の追徴を行った、確かにこれはこれなりの成果であったと思うのですね。
　それはそれとして、それでマル優を廃止しなければならないのかということなんです。そこら辺がもう一つぴんとこないのですね。ということは、昨年のこういう調査が一つあるのです。これについてあなたのお考えをもうちょっと承りたいと思うところなんですけれども、これはやはり税務当局の調査の結果、ある日刊紙の調査によりますと、その時点での郵貯を除くマル優残高が百六十兆円、そのうち不正預金が十兆円である、こういうような中身が発表になっているわけでございます。これはあくまで税務当局の数字であります。そうしますと、その数字というのは約六％に当たるわけでございます。そうすると実際にどのくらいの人たちが悪用したのか。頭数でいきますと恐らくその半分、パーセンテージでいくと三％くらいではないか、こういうような推計が出されているわけでございます。
　そうしますと、これだけ多くの大衆が利用している制度で、わずかという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、いずれにしても三％程度の悪用で、残りの九七％の人たちは善良な利用者である。わずか三％の不正者のためにこの制度を廃止する、こういうことは果たして適当であるのかどうか、こういうような話もあるわけでございますが、こういうことについてあなたはどのようにお考えになりますか。
○杉崎説明員　先ほども申し上げましたとおり、不正利用の実態調査ということになりますと、国税庁が直接に従事いたしておりますので、その点御了解いただきたいわけでございますが、ただいま御指摘なされました数字というのは、ひとつ先ほど私が申し上げましたような調査に基づいて大胆に推定をすると、十兆円を上回る規模の不正利用があるのではないかということかと思います。
　個々の調査を積み上げていきますと、少なくともそのくらいの不正利用があると推測できるということかと思いますが、何さま不正利用という問題はなかなかこれが把握しがたいところが一つの特質でもございますので、これをもう少し別の観点から考えてみますと、現在のマル優を初めとする非課税の貯蓄というのは約二百八十七兆円ほどあるということを申し上げております。これを仮に全国の世帯数約三千九百万世帯でございますか、これで割ってみますと、一世帯当たりは平均的に七百三十六万円ということになります。ところが、貯蓄動向調査で見まして全世帯で平均的に一体どのくらい貯蓄を持っているのか。これは非課税であろうと課税であろうとすべてでございますが、そうしたものを見ますと、その統計では五百九十九万円ということになってくるわけです。こういうマクロ的に観察をいたしますと、非課税貯蓄の平均とそうした貯蓄の平均というものが合わないということなどから判断いたしますと、不正利用というのもかなりの額に上っているのではないかという気がいたします。
　ただ、一言お断り申し上げますと、不正利用というのは今回の非課税貯蓄制度を改組いたします理由の一つでございまして、そのほかにもいろいろな理由があることはただいま申し上げたとおりでございます。
○草野委員　この不正利用も廃止の理由の中の一つであるということでございまして、必ずしもこの不正利用が大きな理由の一つではなさそうな感じを今伺っていながら受けたわけでございます。やはり税務当局、国税当局の問題であろうかと思いますけれども、これを廃止する、しないというのは国税庁当局の問題ではございません。皆様方の方の関係でございますので、この問題につきましては、私は先ほど申し上げましたように、わずか三％ぐらいの不正利用者のために全体を廃止する、こういうものはいかがであろうか、こういう気がするわけでございます。
　それともう一つは、一番初めにおっしゃったように、他の税制と比べて不公平だ、こういうお話があったわけでございますけれども、この不公平であるか不公平でないかという問題なんですね。これは税制上の専門家の見方もあると思います。それから国民の見方もあろうかと思います。
　国民の見方によりますと、例えば総理府の世論調査でございますけれども、マル優について不公平と思うか思わないか、このような調査結果を見ますと、不公平とは思わないという方の数字が四八・六％、不公平と思うという数字は一七・七％、こういう調査結果が出ているわけでございまして、少なくとも国民の側から見た場合にはマル優については不公平だとは思っていない、こういうような世論調査の結果も出ているわけでございます。しかし、これは税の専門家から見た場合には必ずしも公平ではない、こういうふうにおっしゃられるのだろうとは思いますので、その点につきましてはいろいろとまたこれからお尋ねしたいと思います。
　先ほどのお答えの中で、他の所得と比べて不公平であるというような御説明でございましたけれども、どういう所得と比べて不公平なんですか。
○杉崎説明員　先ほど申し上げましたことは、非課税貯蓄の利子というのはその名の示すとおり非課税になっているのに対しまして、私どもの受け取る例えば給与所得でございますとか一般の法人が事業を行いまして所得を得るところの法人所得あるいは個人の事業所得、そういったものは所得がある限り一般に課税されているわけでございまして、そうした所得との間の不公平ということを申し上げたわけでございます。
○草野委員　確かにおっしゃられるように、所得税の中にはいろいろとあるわけでございまして、給与所得だとか事業所得だとか配当所得だとかいろいろな所得があるわけでございますが、少なくとも現在非課税になっているもの、それは株式譲渡所得、それから少額預金利子、郵便貯金利子、少額公債利子、財形貯蓄利子、こういうものがあるわけでございます。そういう中で、今回この株式譲渡所得のみを残してほかを課税の対象にしよう、こういうようなお話でございますけれども、ではなぜ同じ非課税の中でも株式だけ残して他を課税とするのか、その理由について御説明をいただきたいと思います。
○杉崎説明員　有価証券の譲渡益につきましても現在全く非課税ということではないわけでございまして、一部課税されているわけでございますが、今回の法案におきましても課税ベースの拡大を提案いたしておるわけでございます。例えば先物取引に伴う譲渡益といったものには課税をするということでございますし、それから継続的な取引については従来から課税いたしておるわけでありますが、その継続的な取引の基準を今回厳しくするといったことも考えているわけでございます。
　それで、政府税制調査会の抜本答申におきましても、段階的に課税強化をしつつ究極的には原則課税を志向するということが書かれてございますが、私どもとしてもその方向に向かって今回の御提案をいたしておるわけでございます。
　ただ、現在全面的にここで総合課税を行う場合には、譲渡損の扱いも含めまして取引の把握や課税資料の収集のための実効ある措置が不可欠になるわけでございますが、納税者番号制度を含む本格的な管理体制の導入なくしては、そうした課税の適正な執行は確保しがたいと思われるわけでございます。そうした点がございますので、今回の御提案のようなことになっているわけでございます。
○草野委員　利子所得は原則課税、株式譲渡所得の場合原則非課税、一部課税、こういうふうになっているようでございますけれども、同じ資産性所得であって、あるものは課税、あるものは非課税、これは不公平だと思うのですね。そういうものについては早く改めてもらわなければならないと思うのです。
　それで、今総合課税それからもう一つは背番号制ですか、こういうような話が出たわけでございますけれども、やはり公平な課税ということになれば、当然そういうようなことなどはこれから考慮していかなければならないというふうに思うわけでございます。以前の国会から、グリーンカードの問題また背番号制の導入の問題についていろいろと議論されているわけでございますけれども、そういう問題について大蔵省は何となく消極的ではないかというような感じもしないではないのですね。これはどういうことでしょうか。
○杉崎説明員　背番号制度あるいは納税者番号制度あるいは最近言われておりますようなマル優カードとかいろいろな形で言われていることは、要するにどうやって納税者の貯蓄なら貯蓄について把握するかという把握の体制の問題かと思うわけでございますが、これにつきまして、例えば現在の非課税貯蓄制度については何かこのような仕組みを導入することによって限度管理を徹底すればよいではないかというお話なのかと存じますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、今回の非課税貯蓄制度の改組というものは、単に限度管理をしっかりすれば問題が解決するということではございませんで、こつこつためた貯蓄もさることながら、やはりこつこつ働いて稼いだ所得についても課税されることとのバランスその他を考えて今回御提案いたしておるわけでございまして、そうした意味におきまして、限度額の管理を強化していくことで本件が解決されるということではないという認識を私ども持ち合わせているところでございます。
○草野委員　今の説明ではちょっと納得がいかないのです。例えば背番号制の問題でございますけれども、こういう制度の導入には何だかんだ理屈をつけないで早急に踏み切るべきではないかと思うのです。中曽根総理は、税務署が国民の懐に手を突っ込むようなことはやりたくない、こういうような表現でおっしゃったことがございます。確かにプライバシーというものは大切だと思いますけれども、しかしアメリカの場合は既に背番号制といいますか、名前は正式に何というかわかりませんが、実施をしているわけですね。ソーシャル・セキュリティー・ナンバーというのですか。いずれにしてもこういう形で実施をしておるわけでございまして、少なくとも日本に比べるとアメリカの場合はプライバシーの保護ということを重要視する国である、このように言われているわけでございまして、そういうところでやって、しかもかなりうまくいっておる。約九〇％ぐらいは捕捉をされているというような話も聞いているわけでございますけれども、そういう制度に非常に消極的であることについて我々は非常に残念に思えてならないわけでございますが、もう一遍この点について御答弁をいただきたいと思うのです。
○杉崎説明員　御案内のとおり、かつてグリーンカード制度というものを導入するという御提案をいたしまして、それは法律として成立いたしたわけでございますが、結論的に申し上げますと実行されずに廃止されてしまいました。そこで、その過程を通じて私どもが感じましたところは、そのようなグリーンカードを初めとするいわゆる番号制度について国民的な合意を得るにはまだ時間がかかるということでございます。そうした経緯があってまだ間もないわけでございまして、今後とも私ども勉強していかなくてはいけない課題かと存じますけれども、今直ちにそうしたものを御提案するにはまだ国民的な合意を得られないのではないか、そういう認識でございます。
○草野委員　国民的合意が得られていないというお話ですけれども、本当に国民的合意が得られていないかどうか、ひとつ大蔵省も耳を澄ましてもう一回よく聞いていただきたいと思うのです。たしか日本の最大の労働組合団体である全民労協も、正式に番号制の導入については賛成であるというようなことも表明しているわけでございますので、もう少し積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　この問題につきまして、もうちょっとお尋ねしたいと思います。確かに株式の売却益、キャピタルゲインまたはキャピタルロスというものの正確な把握はいろいろ困難が伴うことは当然だろうと思いますが、証券会社などにおける資料の提供義務だとか名寄せ用のコンピューターの導入、こういうことは当然必要になってくると思います。しかし、コスト的に見ても、また技術的に見ても、こういうことは現代の我が国においては決して困難なことではないのではないか、このように私は考えるものでございます。そういう中で、先ほどから繰り返して申しているようでございますけれども、今回のマル優廃止との関連におきまして、非課税貯蓄の所有者よりも有価証券の所有者の方がどちらかといえば資産が大きいわけでございますので、利子課税をするなら有価証券の譲渡益の方にも課税をしなければこれは不公平である、不均衡ではないか、私は結論的にそのように思わざるを得ないわけでございますが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○杉崎説明員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、私どもも、有価証券の譲渡益につきましては極力課税する方向で努力をいたしているわけでございます。ただ、現在の状況に照らしてできる限りのところまではやっておりますけれども、その先さらに進むためにはそれなりの体制の整備が必要でございまして、そのためには、先ほど来申し上げておりますとおり、どうやって個々の株式の取引、売却、それから購入といったことについて把握していくかということが大問題でございます。個々の取引を一証券会社との間を通じてやっているとは限らないわけでございまして、証券会社を通じて買ったのを全く別のところで売却するとかいろいろなことがあるわけでございますから、それについては御指摘のとおり何らかの形で取引の資料を確保するということが税務当局にとって大前提になるわけでございます。そうしたことなくしてはかえって新たな不公平が生じかねないということで、私ども今後とも引き続き勉強をしていきたいと存じます。
○草野委員　もう一点、貯蓄の問題について触れられたわけでございますが、この貯蓄については奨励する意味が薄れた、また海外からの批判もあるというような意味のお話でございました。こういうお話を伺っておりますと、何か貯金をするのは悪いことをするように聞こえてならないわけです。私は決してそのように思いませんし、また貯蓄をすることも必要なことだろうと思っております。今のあなたのお話によると、これをひっくり返して言うと、そういうことだからマル優を廃止した、だから貯蓄も減少するであろう、少なくとも減少することを期待しているのかな、このように思わざるを得ないわけなんですね。そこで、マル優の廃止によりまして我が国の貯蓄が本当に減少すると大蔵省では考えていらっしゃるのですか。
○杉崎説明員　私の申し上げておりますポイントは、貯蓄が善か愚かということを申し上げているわけではございませんで、現在の我が国の置かれている状況から見まして、政策的に貯蓄を奨励するほどの必要性はないのではないかということを申し上げているわけでございます。
　現実に利子課税が貯蓄にどのような影響を与えるかということにつきまして、税制調査会は次のようなことを答申いたしております。引用させていただきますと、「マクロ的な貯蓄水準あるいは投資水準は、多様な要因で決定されるものであり、過去の推移に照らしてみても、利子・配当課税の方式と総体としての貯蓄等の水準の間に、実証的に明確な相関関係を見出すことは困難であってこということでございまして、何がしかの消費促進あるいは貯蓄抑制的な効果が期待されるのではないかとは存じますけれども、それを計量的に、またどの時期どの程度そういうふうになるかということを把握することは困難だということかと存じます。
○草野委員　この際ついでにお伺いしておきたいと思いますけれども、こういうような制度は、欧米先進国の場合実施している国があるんじゃないかと思いますけれども、もしございましたら、例を挙げて御説明いただけたらありがたいと思います。
　それから、善か愚かと私は必ずしもそういうことを決めつけて、別にそういう意味で言ったのじゃありませんけれども、一つは、日本人がなぜ貯蓄をするか。これは言われるまでもないと思いますけれども、日本の現社会におきまして老後のことを考えた場合に、やはり何がしかの貯蓄を持っておかなければ非常に不安である、こういうことが一番多いと言われておるわけでございます。しかし、現実には日本の社会がアメリカやフランスなどと比べて恐らく三倍から四倍以上のスピードで高齢化が進んでいるわけでございます。こういう現象から考えてみますと、じゃそういう中で貯蓄は減少するのか、減少の傾向につながっていくのか、また逆にふえていくのか、こういうふうに考えた場合に、やはりどうしても減少の方向にいかざるを得ないんじゃないかというふうに思うわけでございます。したがって、マル優廃止とか廃止でないとか、そんなことは関係なく、我が国の高齢化社会の進展に従って、現在の我が国の預貯金というものはどうしても減少の傾向に進んでいくのではないかというような感じがするわけですね。こういう点から考えて、幾ら外国からの批判だからといって、マル優の廃止の理由の一つにすることはちょっとどうかな、このように思いますが、いかがでしょうか。
○杉崎説明員　諸外国で非課税貯蓄の制度があるかどうかというお話でございますが、私の承知いたしておりますところでは、アメリカにおきましては非課税の貯蓄制度といったものはないというふうに承知いたしております。ただ、ヨーロッパで見ますと、フランスとかイギリスには特定の貯蓄商品の利子を非課税とする制度があるというふうに理解いたしております。
○浜中説明員　ただいま先生から、今後老人社会になる、高齢化が進む、その観点で貯蓄について検討を進めておるか、こういう趣旨の御質問でございました。
　一般的には、経済が拡大するにつれまして貯蓄も増加してくる、こういうことでございますので、お尋ねの趣旨は、その中にあって貯蓄率をどういうふうに見ておるかということであろうかと思うのでございます。先生御指摘のとおりでございまして、我が国の貯蓄率は先進主要国の貯蓄率と比較いたしまして高い水準で推移しているところでございます。また、御質問の中にもございましたが、老人、若者共通いたしまして病気や不時の災害に備えようとする心構えが日本人の中に非常に強いこと、あるいは住宅等を充実しようという志向が強いこと、またさらに、人口構成を見ますと生産年齢人口の割合が大きく、老後に備えての貯蓄をする世代が相対的に多いこと、これらのさまざまな要因が総合的に作用しているというところだろうかと存じます。
　そこで、今後の我が国の貯蓄率について予測するところでございますが、これは御案内のとおりなかなか難しいところでございます。先生御指摘のとおり、一方では、金融資産の蓄積がかなり進展してまた高齢化が進んでいく、このような観点から、中長期的には低下の方向に向かう可能性もある、こういうふうに御指摘される向きもあるようでございますが、他方におきまして、現在に見られますような根強い貯蓄意識、また既にかなり高水準に達していると思われます消費水準というようなことを勘案いたしますと、当面なお高水準を維持するものと考える向きもございまして、なかなか将来的に予測するところが難しいのでございますが、いずれにいたしましても、貯蓄が非常に重要であるということにつきましては御指摘のとおりでございます。
○草野委員　最後に、このマル優問題についてもう一問お尋ねしたいと思います。
　恒久財源という問題でございますが、今回のマル優廃止は減税のための恒久財源として位置づけられているわけでございます。しかし、正直言って果たしてそうかな、このように思うわけでございまして、この両方を結びつける必然性が本当にあるのかと思います。当初の案によりますと、このマル優の廃止によりまして平年度一兆六千億ですか、増収を見込んでいたというような話も聞いておりましたけれども、平年度化した場合のこの額について、どの程度の増収を見込んでおられるのか、もう一遍お尋ねをしたいと思います。
　この平年度化するのは六、七年先ということでございますけれども、そういうことであれば、当然当面の減税の財源にはもうならないわけでございまして、それにもかかわらず、また五月十二日の国対委員長会談の合意に反してまで、今回減税とセットにしてその財源化を図ろうとしておるわけでございますけれども、これはいかなる理由によるものでしょうか。我々としては、この減税とマル優廃止はあくまでも切り離すべきだということを主張をいたすものでございますが、いかがでしょうか。
○杉崎説明員　平年度増収額が一・六兆円という数字は、国税、地方税を通じて前通常国会に提案されました利子課税の見直しの増収額ということかと存じますが、今回の改正によりまして利子課税に係る増収分がどのくらいあるかということを申し上げますと、国税分で約九千九百億円程度と見込んでおります。
○津田政府委員　地方税におきましては、利子課税の見直しによる増収額は六千五百億円、このような見通しを持っております。
○草野委員　ただいまの御答弁によりますと、国税が九千九百億、それから地方税の方が六千五百億、合わせて一兆六千四百億、こういうことですね。
　この点につきまして、ある民間の経済研究所等によりますと、この一兆六千何がしの数字でございますけれども、この数字は少し過少ではないのか、少な過ぎるのではないか。また六、七年、これは今の御答弁の中に六、七年というお答えはなかったのですけれども、今までは六、七年と言われております。その六、七年ということがもし正しいとすれば、ちょっと長過ぎるのではないか。実際には三、四年程度でその程度の収入は見込めるのではないか。そして、今回程度の減税を上回る収入を確保できた上に、さらに財政再建の財源とすることができるという隠されたねらいがあるのではないか、こんなことも伝えられておるのですね。既に御承知だと思いますけれども、こういうような指摘、まあ指摘というより報道に対しましてどのようにお考えになりますか。
○杉崎説明員　今回の措置が平年度化するのにかなりの時間を要するというのは御指摘のとおりでございまして、一番極端な場合には郵便貯金の定額分が最長十年でございますから、そうしたものがどの程度影響を及ぼすかといったようなことを考えていかなければいけないわけでございます。いずれにいたしましても、この増収額をどうやって見込むかということになりますと、非課税貯蓄の残高がどのくらいあるかということ、それから平均的にどのくらいの利子率であるかといったようなことをもとにいたしまして積算をしてみまして、私ども専門的、技術的な検討を加えましたところで、ただいま申し上げている数字になっているわけです。それ自身実態に合ったものと信じております。
○草野委員　最後に大臣にお尋ねしたいと思います。
　今マル優問題につきまして、主として大蔵省を中心にしていろいろとお尋ねしてきたわけでございますけれども、最後に恒久財源の問題として大蔵省にお尋ねしたわけでございます。こういう点も大蔵省としては例えば十年という数字も挙げておられましたけれども、十年といっても、確かに最終的にはそれは十年かもしれません。しかし実際には、何年がいって途中からはほとんど平らのような状態になるわけですね。そういう意味で、十年というのは果たして正しいかどうか、そんなことはわかりませんけれども、ともかく大蔵省はかなり必要以上に長期間を見込んでいるのじゃないか、また金額についてもかなり少なく見ているのじゃないか、そういうような気がしてならないのですね。
　しかし、大蔵省は私どもの試算に自信があるということでございますので、これ以上はお尋ねしませんが、この恒久財源の問題につきまして今までの税制改革協議会の中でいろいろ言われてきたことは、恒久財源なくして減税なし、そういうことで減税をすぐ恒久財源に結びつけること自体がおかしいのじゃないか、私はこのように思うのですね。例えば自然増収が見込まれる場合は恒久財源なしに減税を行うことが十分に可能だと思いますし、またほかの収入、例えばことしの場合はＮＴＴの売却益とかそのほか経費の節減によっても恒久財源なしに減税を行うことは当然可能であろうと思うのですね。したがって、単なる財源論だけで税制の基本原則である公平性を曲げたり、あるいはまた、そういうものに余り考慮を払わずに税制改革を行うことは余り適当なことではないのではないか、このように私は思うわけでございますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○葉梨国務大臣　戻し税のように例えば一年だけ減税を行うという場合にはそれでもいいかもしれませんが、永続的に減税を行っていくとすれば、やはり恒久的な財源措置をしなければならないことは自明の理であろうと思う次第でございます。
○草野委員　この問題でまたやると時間がかかりますから、次に移ります。
　次に、地方税法の問題につきまして若干お尋ねをしたいと思います。
　地方税の減税は、当初案では六十二年度から実施することになっていたわけでございますが、今回提出されました法案では、年度中途における個人住民税の減税はその課税上の仕組みからいろいろ制約があるので六十三年度から実施する、こういうことになったわけでございます。そこで、その内容につきまして今まで言われておりますことは、六十三年度約五千億、六十四年度に約六千六百億、こういう話が出ているわけでございますけれども、このように二カ年で実施することにつきまして、これは財源措置等の理由から二カ年にわたって減税をするんだ、このような説明のようでございます。
　しかし、当初は所得税と同様に個人住民税につきましても六十二年度から減税を実施する、こういうふうになっていたわけですね。それをいろいろな事務の都合でやむを得ず六十二年度から実施する、こういうふうになったわけでございまして、国民の立場からすれば当然六十二年度、ことしから減税されるもの、そういう期待を持っていたわけでございます。一般の国民からすれば、そういう難しい技術的な問題はわかりません。しかし、そういう課税上の仕組みから六十三年度に、一年先送りに結果的にはなってしまった。そういうことで、国民の期待を結果的には裏切ってしまったことになったわけでございます。したがって、今回の減税につきましては二カ年ではなくて六十三年度一カ年ですべての減税を実施すべきではないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○津田政府委員　先生御指摘のように、先般の通常国会におきましては、住民税は六十二年度から二千三百億円ベースの初年度の減税から出発しよう、このような案を提案したわけでございます。その後、税革協議会等の御議論も踏まえ、また私ども、六十二年度に果たして年度途中四千四百万人に上る納税者の課税を全部やり直すことができるかどうかということを、関係者と相談しながら考えてきたわけでございますが、御指摘のような住民税の課税の仕組みからいって、本年度、年度途中の減税ということは極めて困難、事実上できない、こういう事態になっておるわけでございます。
　そこで、六十三年度から住民税は減税を行わせていただきたい。その場合、先生御指摘のとおり、国民の方々は六十二年度減税ということに期待を持っておったことも事実でございます。そういうような期待、また恒久財源とされております利子課税の見直しの財源状況、両面から検討してきたわけでございますが、やはり本年度減税を見送る、本年度二千三百億円という減税を予定しておったわけでございますが、これができないという事態になれば、それの倍以上の減税をすることが国民の期待にも沿うのではないか。
　一方におきまして、利子課税の見直しということは、正直申しまして七、八年かかるような情勢でございますが、ある程度先行的な減税というごともやらなければならない。そういう両面の考慮のもとに五千億円の初年度減税から入る、そして六十四年度には平年度化で六千六百億円程度の減税を行う、このように考えたわけでございます。本年度減税できないという実情、そして国民の期待、そして地方財源として恒久財源がすべてまだ入らない、こういうような状況を勘案いたしまして、二段階の減税方式ということで御提案申し上げておる次第でございます。
○草野委員　今いろいろと御説明がございましたけれども、財源の点から見ても六十四年度六千六百億円ということでございますので、千六百億円ふやしたわけですね。我々から言えば、わずか千六百億ですよ。これだけ上積みするということは現在の地方財政に一体どれだけ大きな影響があるのだろうか、こういうような気がしてならないわけなんですね。この点についてもう一回御答弁をいただきたいと思います。
　それから住民税減税の問題ですが、中堅層に対する減税に配慮したい、こういう総理のお話でございますが、住民税の場合どのような配慮がなされておりますか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
　六十三年度の税率改正の表を拝見いたしますと、一つの例を挙げます。中堅所得層のうち例えば課税所得が百三十万から二百二十万、これは現行税率のまま据え置かれているわけでございますが、こういうことでは中堅サラリーマン層への減税は不十分ではないか、このように思うわけでございますが、この点をあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○津田政府委員　五千億と六千六百億の差が千六百億という御指摘はもっともなわけでございますが、実は六十三年度におきます利子課税の見直しの財源は、当初私ども三千億ないし三千五百億程度と期待しておったわけでございます。しかし、先般の幹事長・書記長会談の結果、利子課税の見直しの実施時期を一月一日から来年四月一日に送る、こういうような提案がなされておりまして、それによりまして実は六十三年度に期待されます利子課税の見直しによる財源というのは一千億円ぐらいさらに減収になる、こういうような厳しい状況になっておるわけでございます。
　もちろん、今後の経済動向、税収の見通しにつきましても十分私ども今後様子を見てまいりたいと思いますが、昭和五十年以来の減税の規模を考えますと、五十九年度所得税、住民税の減税を大幅にやりましたと言いましても、住民税での減税が実は三千億円程度というような状況でございまして、六十三年度五千億というものは住民税としては相当規模の減税である、このように考えておる次第でございます。
　それから、住民税の税率等いわゆる住民負担の軽減の状況でございますが、今回の案で見ますと、住民税の減税におきまして税率を下げるということと課税最低限の引き上げ、このような仕組みになっております。ただし、先生御指摘のとおり最低税率につきましては四・五を五・〇としておりますが、課税最低限、各控除二万円ずつ引き上げというものが大きく響いております結果、夫婦子二人の給与所得者の場合におきまして、給与収入三百万円でございますと軽減割合は四〇・一％、四百万円で二〇・九％、五百万円で一八・三％、六百万円で一四・三％、七百万円で一二・六％、こういうような軽減率になっておりまして、相当な軽減を図っておる、このように私ども考えておる次第でございます。
○草野委員　次に、地方交付税法、地方財政対策などについてお尋ねしたいと思います。
　初めに地財計画でございますが、当初の地財計画を修正されたわけでございますが、内容的には今回の公共事業の追加であるとか減税とか交付税の据え置きに伴うものであろうかと思います。当初の計画では、昭和六十三年一月売上税導入を前提に、投資的経費を中心に千八百五十八億円の売上税相当額を計上しているわけでございます。地方財政計画における売上税相当額を拝見いたしますと、六十二年度については投資的経費が千五百九十七億、一般行政経費が百十五億、その地合わせまして千八百五十八億、平年度の約四分の一、こういうような数字が計上されているわけでございます。しかし、今回の修正で歳入の売上譲与税収入は全部落としたわけでございますので、歳出の方でも千八百五十八億円、この分は落とすのではないかなと思うのでございますけれども、この点はいかがでございますか。
○矢野政府委員　確かに御指摘になりましたように、当初の地方財政計画、売上税導入に伴いまして、これに伴う歳出への影響額として初年度約千八百億円を見込んでおる、このように御説明を申し上げたところでございます。今回、補正地方財政対策による歳入歳出の見直しに際しまして、売上譲与税は歳入の方から落としたわけでございますが、歳出につきましては、今申し上げました約千八百億円に相当するものを特に変更を加えていないところでございます。この売上税の影響のほとんどの部分は、先ほど数字をお挙げになりましたように投資的経費でございます。しかも、国の方におきましても同じように公共事業についてはそういった影響額が見込まれておる、こういうことになっておるわけでございますが、今回の公共事業の追加に当たりましても、特にそういった点についての修正は行われておりません。また単独事業もあるわけでございますが、我々としては、こういった売上税の影響というものが本年度はなくなるということに伴いまして、今申し上げました国の予算との関係からも特に今回変更を加えることにしなかったということと、それから結果としてはその分実質的に事業費がふえると申しますか、地方団体の判断によってその辺を取り扱うことが可能になっておるというぐあいに考えるわけでございます。地方財政計画はあくまでも見積もりでございまして、したがってこれを参考として地方団体が投資的経費を予算に計上する場合は、その辺を地方団体の判断で計上していくということになろうかと思います。
　また、経常経費等につきましては、これは物価上昇等の中に含まれておるということでそれだけの影響額があるわけでございますが、この点についても特に物価の指標というものが、予算の基礎になったもの、あるいは地方財政計画の策定の基礎になった物価の指標というものが修正されておるわけでございませんので、それらの点についてあえて補正地方財政対策において見直しは加えていないところでございます。
○津田政府委員　申しわけございません。先ほど給与収入の各段階別の軽減率を所得税のものと資料を間違えましたので、住民税のもので訂正申し上げたいと思います。
　給与収入三百万円で三四・七％の軽減、四百万円で二三・三％の軽減、五百万円で一七・九％の軽減、六百万円で一六・六％、七百万円で一二％の軽減、このようになっております。申しわけございませんでした。
○草野委員　たっぷり減税しているじゃないか、こういうお話でございますけれども、御存じのように所得税につきましては、今与野党の間でこれくらいの減税ではだめだということでさらに上積みの話し合いが行われているわけでございまして、我々も決して住民税減税をこの程度で満足しているわけではないということを申し上げておきたいと思います。時間がないので急がせていただきます。
　地方財政対策の補正措置の問題でございます。地方税、それから地方譲与税の減収対策について見てみますと、これは当初との比較で三百九十三億円の減、こういうふうになっておりますが、これについては財源対策債で補てんということになっているわけでございます。いずれにいたしましてもこういう性格でございまして、地方の借金、こういう形になるわけでございます。また、地方交付税では売上税の二〇％相当分二千二百六億円、これだけ減収になるわけでございますけれども、これも六十一年度の地方交付税の精算額五千七百五十五億円、この中から穴埋めをするのだ、こういうことになっておるようでございます。しかし、この売上税の二〇％減というものは国の売上税の廃案によるものでございますので、これは当然国の責任で補てんすべきものであろうかと思います。本来六十一年度の地方交付税の精算額は地方の固有の財源でございますので、これをもって国の責任を肩がわりするというのはおかしいんではないか、このように思わざるを得ないわけでございます。交付税法附則三条の特例措置、こういうもので国の一般会計が負担すべきではないか、このように思いますが、いかがでございますか。
○矢野政府委員　今回の税制改正案の見直しによりまして地方交付税の減収が生ずることが見込まれたわけでございますが、一方、景気の情勢によりまして六十一年度の国税三税の自然増収に伴う交付税の精算増分が今お挙げになりましたように五千七百億円余見込むことができることが明らかになりましたので、その一部を昭和六十二年度分の地方交付税の減収の補てんに充てるということが目下の情勢から見て適当であると考えて、このような措置を講じることとしたところでございます。
　当初国もそれから地方においても見込んでおりましたところの売上税は、国税、地方税を通じての減税の補てん財源としてその創設が考えられたものでございます。これが結果的に廃案になったということによる減収分について、国においてさらにその減収を補うための別途の税源を確保するというような措置が講じられる場合は別といたしまして、今回のような場合に専らこれを国の責任において補てんをするということは現実問題としては困難であると考えております。実際にそれだけの交付税の精算増という財源が出てまいったわけでございますから、当面はこれによって措置をしていくということが現在の情勢から見て適当だ、こう考えたわけでございます。
　なお、当初の場合におきましては、例えば所得税の減税先行があったためにその分だけ交付税が減る、しかしその場合にはこれを埋めるべき財源も、特に交付税の精算増といったようなものもございませんでした。そういう意味で特例加算千百三十五億の措置を講じ、なおこれは今回の補正措置におきましてもそのまま確保することにいたしておるわけでございます。ですから、そういったような場合にはまさに特例措置で加算をするということもあるわけでございます。今回の国税の減収に伴うものすべてを交付税の本来の法定額の中で賄うということとしたわけではないという点は御理解を賜りたいと存じます。
○草野委員　大蔵省の方、どうもありがとうございました。
　時間がございませんが、もう一問だけ伺っておきたいと思います。
　いろいろと今御説明いただいたわけでございますが、いずれにいたしましても二千二百六億円につきましては六十一年度の精算額の中から穴埋めをする。それから例の公共事業の追加に伴う分三千五百億、これも同様な措置だろうと思います。
　そこで、国の方は六十一年度の剰余金一兆七千六百十五億円というふうに聞いておりますけれども、このうち四千三十億円は公共事業の財源としたわけで、残りの一兆三千五百八十五億円は所得税減税財源に充てると言われております。地方税の減税は六十三年度に行われるわけでございますが、六十一年度の交付税の精算額五千七百五十五億円はやはりそのときの財源としてとっておくのが筋ではないかな、このように我々は思うわけでございます。したがって、六十三年度の交付税に回るべき精算額をことし全部使ってしまったならば来年度の減税財源に支障を生ずることになるのじゃないか、地方財政対策に支障を来すことになるのではないか、こんなことも懸念するわけでございますが、こういう点はいかがでございますか。
○矢野政府委員　六十一年度分の精算を住民税の減税財源に充ててはどうか、こういう御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、六十一年度分の交付税の精算額につきましては、まず税制改革の見直しに伴う六十二年度の交付税の影響額のうち、今の情勢から見て他に適当な補てん方法がない売上税相当分二千二百六億円の補てん財源にこれはどうしても充てざるを得ない。それからもう一つは公共事業の追加でございますが、これもやはりこれだけの規模の公共事業が追加されるということになりますと、すべて起債というわけにはまいらない。ぜひとも一般財源措置を講ずることが必要だ、それによって公共事業の執行を円滑にする必要がある、こう考えて、そのために三千五百億円を使ったわけでございます。とにかく、地方財政対策以後生じてまいりました新たな事情に、まずこの精算分をもって対応をいたしたいという措置を講じたものであることを御理解いただきたいと存じます。
　なお、御指摘のように、六十二年度以降の住民税の減税につきましては、これは恒久財源としては道府県民税利子割の創設をお願いしておるところでございますが、その平年度化までの間においては、これは減税先行型になることは必至でございます。もちろんその際の税財源について当然考えてまいりませんと歳入の中立性が保たれず、また地方団体の財政にも影響が出てくるわけでございます。また、明年度以降における税制改正なりあるいは地方財政対策を講じるに際しまして、全体としてそういった財源の確保が可能となるよう努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○草野委員　最後に、土地の高騰問題と固定資産の評価がえに関する問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　昭和六十三年度は固定資産の評価がえの年度に当たっておりますが、全国都道府県に一カ所ずつ置かれております基準地の価格発表は今回はいつごろになる予定でございますか。
　また、基準地の評価がえ作業は評価がえ年度の二年前、今回の場合は昨年の七月一日を調査時点として評価がえが進められると聞いております。そうしますと、今回は昨年七月一日以前の過去三年間、つまり五十八年の七月二日から六十一年七月一日までの間の地価の値上がりが反映されることになると思いますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○渡辺（功）政府委員　固定資産税の評価がえに当たりまして、地目に分けて評価するわけでございますが、その中で、今委員御指摘のように宅地、農地、これは田と州とありますが、それと山林、これにつきましては自治大臣が、評価の均衡を図りますために、指定市町村長が評定いたしました基準地の適正な地価について所要の調整を行うということにしております。この場合、従来から中央固定資産評価審議会の意見を聞いた上で基準地価格の調整を行っております。前回、昭和六十年度の評価がえにおきましては、その前年の五十九年九月末ごろに同審議会の審議に付された上で基準宅地についてその路線価が一般に公表されておりまして、今回の昭和六十三年度の評価がえに当たりましても、おおむね同様のスケジュールで行われますように現在調整作業を進めておるところでございます。
　それから第二番目に御指摘の点でございますが、実際の調査期間ということでございますが、委員御指摘のように、非常に膨大な作業でございますから間際の評価がえのための資料まで収集して評価がえをするということはできません。六十一年の今回の評価がえであれば七月一日までということで御質問がございましたが、この大体一年半前の七月というところを基準日といたしまして、基準地、標準地の評価がえ作業をスタートさせているところでございます。
　そういうわけでございまして、第三番目に御質問でございますが、この間の地価ということになるとそう大きな上昇はないのではないか、その辺はどうなっているかという御質問であると思いますけれども、地価の上昇は特に最近この一年間において著しいものがある、これは確かでございます。それ以前の段階におきましては、地価の上昇が激しくないというのはちょっと言い過ぎかもしれませんが、最近一年間と比べますとそれほど急激な上昇とはなっていないわけでございます。
　例えば東京圏の商業地を見てみますと、六十二年の公示価格で見ますと、この六十二年の公示価格は一年間の上昇率として四八・二％という上昇となっておりますけれども、五十九年では五・五％、六十年では七・二％、六十一年は少し高くなりまして一二・五％でございます。
　また住宅地を見ましても、おおむねそういったような状態で、六十二年度公示価格は東京圏で二一・五％でございますが、同じく住宅地について東京圏を見ますと、五十九年は二・二、六十年は一・七、六十一年は三・〇ということになっております。
　それでは価格全体が相当安定しているのかといいますと、そうでもございませんで、特にただいま御指摘のようなこの三年間の地価動向を見ながら評価がえをやるわけでございますが、地価公示の動向を見ますと、三大都市圏の特に都心部の一部商業地では非常に急激な地価上昇があるわけでございます。例えば東京都の二十二区の商業地全体では五〇％程度でございまして、大阪では三二％程度というようなことになっております。特に東京都の二十三区の最高価格地を示す、これは標準地に係る同時期の三年間の上昇率は一七六％になっております。こういうふうに、特に都心におきますところの急激な上昇ということが、今回のこの前々年からその前三年間程度の動向の特徴ということになっているわけでございます。
○草野委員　全国四十七カ所の基準地の宅地の平均価格は前回の六十年度には一九・九％の上昇率、このようになっているわけでございまして、前々回の五十七年には二四・一％、このような上昇率になっております。基準地の評価額は評価がえ年度の二年前のものを基礎にするということになりますと、こうした考えで前回と前々回の状況を見てみますと、前回の六十年度の一九・九％、これについては、五十九年四月一日の公示価格の過去の三年間の倍率を見てみますと一五・八％という数字になっております。同じく五十八年の四月一日の公示価格の過去三年間の伸び率を見てみますと、これは二三・二％になっておりまして、この一九・九％という数字はちょうどこの二つの数字の間におさまっている、こういうような結果になっているようでございます。また前々回の二四・一％について見ましても、五十六年の二六・八％と五十五年の一八・六％の間におさまっているわけでございます。
　このような考え方で六十二年度の評価額を推定してみますと、六十二年の公示価格の伸び率は一三・二％になっております。六十一年度の伸び率は八・二％でございます。したがって、もしこの間におさまるとすれば、高くても一三・二％程度で、前回の六十年度の一九・九％まではいかないようにも考えられるわけでございますけれども、こういう点ほどのように見たらよろしいでしょうか。
○渡辺（功）政府委員　ただいま地価公示の動向、特に前々年から三年程度の前回、前々回の状態をお示しして御質問いただきました。私どもも、そういったような事柄も含めまして、調整に当たるときにはいろいろ検討をしているところでございますが、現在まだその作業は途中でございまして、調整の状態についてお示しするようなところまで私どもの作業は進んでいないわけでございます。
　ただ、どういう傾向にあるのだろうかということについては、先ほども申し上げましたけれども、三大都市圏の都心部等の大都市の中心商業地において非常に地価の急騰が見られる反面、ただいまの御指摘は、まさにそのほかの地方都市においては全般的に割合安定的に推移しているということでございます。したがいまして、従来の宅地基準地の評価と比べますというと、こういう地価動向にかんがみると、従前の場合と対比してかなり特徴的なのは、地域によって上昇率に相当のばらつきが生ずるのではないか、こういうふうに見ているところでございます。
○草野委員　時間がなくなりましたので二つ三つまとめて御質問したいと思います。
　今おっしゃられたように、確かに全国的に見ますとばらつきが見られるわけでございまして、固定資産税の制度のあり方につきまして、全国一律ではなくてもう少し地方自治体の裁量を認めるようにしたらどうか。例えば税率を自由に下げられるような弾力性を認めるような方向で検討されたらいかがでしょうか。これが一点です。
　それから二番目は、現行の固定資産税では、徴税事務の簡素化等の観点から、土地については免税点が十五万円とされまして、課税標準額がそれ以下の土地には課税されない、こういうようになっているわけでございます。しかし、これは昭和四十八年以降すっと据え置かれているわけでございまして、この間の地価上昇を考えますと、来年度はこれを引き上げてもよろしいのじゃないかと思いますが、この点いかがでございますか。
　第三点。地代家賃統制令、これは昨年の十二月三十一日で時効になったわけでございますが、これに伴いまして全国的に地代家賃の便乗値上げが今問題になっているわけでございます。これについての対策を何か考えているか。
　最後に、土地や家屋を所有する固定資産税の納税者には、その評価額が妥当かどうかチェックする方法として固定資産課税台帳の縦覧制度というものがございます。しかし、これを縦覧できるのは所有者に限られております。したがって、借地人や借家人はみずからそれを確かめチェックすることができません。来年度の税制改正では借地人、借家人でも自由に縦覧できるように改正をすべきではないか。
　以上、お尋ねいたします。