Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　だから、民間がかかわるから通産大臣が云々ということになっているようですが、先ほども出ておりましたように、参考人が配付されました資料を見ましても、それは大変ですよ。「学習人口の現状」というのがありますが、教育委員会、公民館、体育施設等が開設する学級、一千八百七万人、知事部局あるいは市町村部局が開設する分は一千十六万人、民間のカルチャーセンター等における受講者は百三十六万人というように、率からするとわずかです。
　ところが、今度は実際に今あるものを見てみましても、これは文部省がやったものだと思いますけれども、六十三年に集めた資料ですけれども、各省庁の教育、スポーツ、文化関係事業の例として、たくさんここに挙げられていますね。学級、講座、講習会、セミナー、交流集会等の集合学習形態の事業及び社会参加活動を中心にして挙げられたもの、これはもう各省庁全部、皆さんが言っておられる十六なのか十一なのか知りませんけれども、とにもかくにもたくさんのものが挙げられている。
　それからもう一つあるのでは、各省庁の会館等、公共施設の例を見ましても、相当の数がそこに示されています。文部省関係、国土庁の関係あるいは農林水産省、厚生省、労働省、通商産業省というぐあいに、その数はもう大変な数になっているわけですね。やはりやるとすれば、こういうように、現有の施設からいたしましてもこれからつくる施設にいたしましても、それの各省庁に、そこに集中して協力を願うということが一番大事じゃないでしょうか。
　そしてさらにまた、参加しておるいろいろな人たちの数、そういうものからいたしましても、通産省というところは、民間活力かなにか知りませんけれども、それを活用することが中心になって、文部省とそこの共管になっておる。こういうことでは普通の人は納得しませんよ。どういう形になるかは別にいたしましても、やはり多くの省庁の皆さんがそこにむしろ積極的な発言権を持つぐらいの状況になってこないと、今あれは全部、例えば五条以下になってまいりますけれども、地域生涯学習基本構想をどうするかということから始まりまして、審議会を置くとかいろいろあるでしょう。そうすると、その審議会の皆さんが各省庁なりの長に対して建議をするとか、だからみんな受け身になっているわけです。
　建議というのがどういう性格を持つか後でまた聞きますけれども、いずれにしてもそういう状況になってきておるだけに、そういう点を整理をし直して、最初から言っておるように、この生涯学習の目的、定義、そしてそれに基づく生涯学習の範囲だとか対象というものを明らかにしておく必要があるんじゃないだろうか、こう私は言わざるを得ないわけなんですね。
　ですから、この点について、大臣あるいは担当の局長あたりがこれから——きょう採決するというから、私、非常に残念なんだけれども、この点をやはり加味をして将来にわたってこのようなことを十分考えながらやっていきますというぐらいに、そこいらが落ちているとするならそうした面についてもこれからは本格的論議をしますとか、こういうことをあれして再提案をしていくとか、きょうぜひしなければならぬということになるなら、これを延期すれば一番いいのですけれども、それができない。どうも雲行きはそうのようです。そういうようなことを将来的に考えてあなたたちはこれを提案しておるのか、いや、それは大臣は一年限りだから、今度だけ通してもらいますとか、これは失礼かもしれませんけれども、そうした考え方なのか、あるいは文部省は、いや、これだけしてもらっておけば将来的にはどうにでもなります、こういうような考え方なのか、ここら辺をもう少し明確にしてください。
○保利国務大臣　各省庁との関係でございますが、まず第一に申し上げておきたいなと思っておりますのは、この法案によりまして審議会を発足させていただきます。この審議会の中には労働でありますとかあるいは福祉関係でありますとか、そういったところのいわゆる専門家の方々にお入りをいただいて、いろいろな省庁が行っておりますいろいろな形の事業それぞれについての観点からの御論議をいただき、そういうものをどういう形で将来の生涯学習社会につなげていくかという御論議をいただきたい、こういうふうに私は思っております。
　もう一つ通産省との関係でありますが、少々長くなって恐縮でございますが、私がイメージをいたしておりますのは、教育、研修の場というようなものを地域につくっていくということもございますけれども、もう一つは、例えば美術館でありますとか、あるいは博物館でありますとか、あるいはスポーツ施設でありますとか、あるいはいろいろの研修の場でありますとか、そういうようなものを民間の事業者のお力をおかりをしながら、その協力で早期につくり上げていくということをまたイメージをいたしております。そういう意味で、民間事業者に積極的に御参加いただきたいということもあり、通商産業省との協力関係においてこの法案をつくっていこう、こういう趣旨でございます。
　私も実は外国におりましたときに、外国でいろいろな博物館あるいは美術館等がございますが、そこで年老いた御夫婦がそれに展示してありますものの解説書を眼鏡を手にしながら一生懸命読んでおられる姿、あるいは四歳、五歳のお子さんにお母さんがその解説書を声を出して読んであげている姿というようなものの中に生涯学習というもののイメージを私は一つ持っております。もちろんそれだけではございませんけれども、できるだけ早くそういったことをしてさしあげたいという意味をもちまして御提案を申し上げていることを御理解をいただきたいと思います。
○中西（績）委員　今大臣は答弁の中で、審議会の委員には各省庁の関係の専門家、こういう皆さんが対象となって参加をされるというようなことを言っております。そのことはまた一つの手だてだろうと思いますよ。
　ただ、通産というものが入ってきたのは、今あなたがおっしゃったように、体育館を初めとするスポーツ関係のいろいろな施設設備、それから美術館あるいは博物館、こういういろいろな教養的な面、これはもう小さな子供のときから年代を問わずに大変重要な施設であろうと私は思いますね。そうすると、果たしてそういうのに民間活力がどうだこうだということになるのか、わざわざそこにしなくてはならぬのか、こういう問題意識が一つあるわけですね。そういうことでなくてもちゃんとできるのじゃないかな、こう私は思うわけです。
　したがって、後になってどんどん補足をしていけば、ある程度の討論の過程の中から一定の方向性なりあるいは欠けておった部分を補完するということになって、一番当初のもの、また一番最初の答弁とは少しずつ変わってくる部面もあるわけですけれども、いずれにいたしましても拙速主義であってはならぬのじゃないかということに決着づけられるのではないだろうか、私はこういう感じがするわけであります。できればそうした面を補完をしていくという将来に向けての何らかの対応の仕方があるのではないかということを私は考えるのですけれども、これは一番最後にまたまとめの段階で提起をいたしますので、お答えいただければと思います。
　そこで、先ほどからちょっと触れました、二条のところにこだわるようでありますけれども、私たちはきのうもちょっと説明をお聞きしたのですが、皆さんの説明なり、それから局長の答弁なんかを聞いておりますと、これは二条の「職業能力」云々から始まって、「別に講じられる施策と相まって」というものは、むしろこれを補完するという意味できのうから説明されていますね。
　しかし、そこら辺をそのように極端な言い方をするとなんですが、もやもやしたごまかしみたいなことでなしに、振興策とはあくまでも別個のものである、ですから、他省庁の関連施策は本法案の振興策に取り入れることがここでは別個のものだいうことにちゃんとしておいて、その上に立ってこれからもう一度でも、そうしたものを総合的にやるためにも、どれだけの期間かかるかわかりませんけれども、各省庁間におけるそうした話を遂げていただいて、将来的にはこういう方向でいきたいと思うという、これをむしろ明確にしておいていただきたいと私は思うのです。
　ですから、おたくの方がそういうように、社会教育なり家庭教育なり学校教育なり、そして社会教育から除外をされている分、そういうものとはここに書かれているものは確かにこれは別ですから、別なんだ、将来にわたってはこれからそうしたことも含んでやっていく、そのときにはまた、さっきからどなたか言っておったように、この法案についてもこういう面において将来はもう少し考えようというようなことになってくるのか、しかし、それではまた他の省庁が非常に反発をするので、それはできませんと言うのか、そうした点についての具体的なものをやはりある程度描いて、私はきょう終わっておきたいと思うのです。
　そのためには、これはもう別個のものなんですというところはすきっと割り切っておいて、あとはどうするというぐあいにやっていった方がいいんじゃないか、こう私は感じるのですけれども、その点についてどうでしょう。
　　　　〔委員長退席、麻生委員長代理着席〕
○横瀬政府委員　今回の法案と申しますのは、生涯学習の基盤を整備することが当面する重要な課題であるという認識に立ちまして、生涯学習の振興のための推進体制の整備という制度上どうしても必要なものを規定しようという基本的な方針で臨んだものでございます。
　この三つの施策を実行してまいります段階で各省庁ともいろいろ連携協力をしていくということになっていくというふうに思いますし、その理解は恐らくだんだんに進んでいくというふうに思っておりますので、そういう全体の生涯学習の実態がこれから形成されていくというような状況を見まして、今後また生涯学習審議会なんかでもいろいろ議論することがあろうと思いますけれども、情勢を考えていくうちに必要なものであれば検討すべきものも出てこようというふうに思います。
○中西（績）委員　では、もう一回聞きますけれども、そうすると、臨時教育審議会のメンバーであった人たち、生涯学習に移行するということを討論をなさった方々、それから中教審の小委員会ですかの方々あたりは、この法律をもって百点満点つけているのですか。審議してきた過程の中からどうなんですか。
○横瀬政府委員　臨時教育審議会で御答申があったその事項というものは、生涯学習の体系への移行という観点から種々のものがございました。その中で、当面それではその生涯学習社会の建設への道をどういうふうに行政的に持っていったらいいか、その基盤となる体制はどうしたらいいかという観点から昨年の中教審へ諮問をいたしまして、答申、それから今回の法案、こう来たわけでございます。
　そういう意味で、臨教審の答申のうちで、それを実現していくための基本的な、基礎的な体制のあり方というものだけをいわば取り出して、それを実現していこうというのが今回の法案の基本的な考え方でございますので、臨教審の答申全体についてすべて一〇〇％それを実現するということではございませんので、そういった意味では臨教審答申の中の一部分といいますか、そういうことにはなろうと思いますけれども、しかし、その中で大変重要な推進すべき基盤となる事項について今回その基盤を確立しようということでございますので、御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　それで、私はやはりさっきから申し上げておるように、これはもう明らかにこの二条についてはそうした意味で労働省なり、あるいはこの文言からすると厚生省になりますか、こういうところあたりが別個のもの、あるいは政策としてはそれぞれが実施しているそのことを、あるいはしようとすることが総合的に一本になっておらないわけでありますから、一線を画しておる、極端な言い方をするとばらばらになっておるとしか言いようがないわけですね。
　ですから、施策関係が各省庁からすると今度はなかなかわかりにくい、こういう面が出てくるわけですから、そこはそこでもうぴしっと割り切っちゃって、その上でこれからどうしていくかということをやはりしていった方がいいだろう、そのことの方が、我々が考えておる生涯学習という広い範囲での施策からいたしますと、今度のものはもう本当に限られたものになってきておる、そういうように私はとっておきたいと思いますし、これから後、論議をする際にもそうしたことでお聞きをしていきたいと思っています。
　そこで、この「生涯学習の振興に資するための都道府県の事業」、こういうところに今度は入りたいと思います。
　これは「都道府県の教育委員会は、生涯学習の振興に資するため」云々というところから始まっておるわけでありますけれども、今さっきのこととかかわり合って、教育委員会は制限をされた中で中心となってやっていくようなことになるだろう、こう私は思っています。ですから、そこに書かれておるように、「生涯学習の振興に資するため」のどういうものを指していくかということは、もう時間がありませんから、そういう制限をされたものになってくるだろう。
　なぜかというと、他省庁との関係からいいますと、今さっきのあれにこだわるようでありますけれども、対象外になったなどというようなところが出てくるといたしますと、所管に抵触しないようにしておかないと、逆に今度は問題が他省庁から指摘をされるということになってくるわけですから、こういう点で非常に制限されたものの中でしか発想ができなくなる、こういう欠陥があるのじゃないか、こう私は思います。ここはもう細かくはあれしません。
　そこでもう一つ、その中で、四号のところに「住民の学習に関する指導者及び助言者に対する研修を行うこと。」ということがございます。社教法からいたしますと、社教法の場合にはいろいろ多くの問題がありますね。制限をされておるのですよ。十条から十二条にかけまして、「公の支配に属しない団体」に対するあれから始まりまして、指導の仕方だとかいろいろなものが制限をされてきています。そして、団体の求めに応じて指導助言、そして援助をするとか、あるいは地方公共団体あるいは国は団体に対して統制的な不当な支配はしないとか、あるいは事業に干渉を加えてはならないとか、いろいろなことが全部決まっておるわけですよ。
　そういうときに、「住民の学習に関する指導者及び助言者に対する研修を行う」わけでありますけれども、これの場合には要請があってするのか。それとも皆さんがお集めになって一定の枠の中で、ちょうどやっておる教員研修、この前の委員会の中でも明らかになりましたけれども、初任者だけじゃなしに五年あるいは十年の皆さんをやるんですが、その際には自由などということは一切なし、背番号つきで全部発言が規制をされていく、批判をすると講師に対して大変失礼なことをしたということで、だからいろいろな運動面だとか何とか知らない講師に対していろいろなことを指摘すると、それが問題になって今度は処罰をされる、こういう制限の中でやられているようなことがあるから、これは文部省が強行している中にあるわけですから、そういうことにならないようにするために、指導者あるいは助言者に対する研修はどういう形態で行われるのですか。
　　　　〔麻生委員長代理退席、委員長着席〕
○横瀬政府委員　この第三条第一項四号の研修でございますが、これは学習と申しますのは、その一号のところにございますような生涯学習に関する研修ということになるわけでございます。ですから、この研修の対象は学校教育の方の専門家、社会教育の方の専門家、主としてその両方からこの生涯学習についての研修を受ける、研修を行うということになるわけでございまして、その内容は、例えば生涯学習概論でありますとか学習情報の活用でありますとか、あるいは一番重要なところは恐らく学習相談技術、カウンセリングであろうと思います。そういうような内容のものを、生涯学習の指導者あるいは助言者として必要な資質を向上させるようなそういう事業をやろうということでございます。
　この研修のやり方というのは、この規定そのものは都道府県の教育委員会の生涯学習に関する事業のうちの一つの重要な機能であるということを指しているわけでございまして、そのやり方について規定しているわけではございませんけれども、ただ事柄の性質上、社会教育団体の方々に対しての研修などであれば、当然それは社会教育団体の求めに応じてしなければいけないわけでございますし、この研修がある意味で押しつけになったりあるいは強制的になったりということはちょっと考えられないことであろうと思います。そういうお互いに求め合ってといいますか要請があって、必要があって行われるべき事業であろうというふうに思っております。
○中西（績）委員　先ほどの青森市の所長さんが言われておりましたね。研修なりいろいろな大学との連携等については大変うまくいっています。それは受ける側から要請をすれば長期講座とかなんとかに支障がない限りそこに出席をしていただいて大変うまくいっているということを言っていました。ですから、そのことはやはり社会教育面における佃題と同じように、受ける側からの要請に基づく、テーマの設定にいたしましても何にしても全部そういうところから始まって、それによって対応しておるというところにあったと思うのですね。
　ところが、さっき私が申し上げたこの五年研、十年研というのは、テーマそのものを受ける側が設定するのじゃないのですね。受けさせる側がテーマを設定をし、だからそこに行かなくてはならぬし、行ったら今度は全部決められたことが、しかも背番号で発言だって随分制限されてやられておるというような状況があるわけです。だから、そこには何も自由がない。学習権などというのは全然ない。
　そういうことであってはならないわけですから、私はあえてここの問題は、例えばそういう「指導者及び助言者に対する研修」、それからその後の五にあります「連携に関し、照会及び相談に応じ、並びに助言その他の援助を行う」という場合におきましても、やはり社会教育法と同じようなことがなされなくてはならぬのではないか。
　たとえこれがやられたと仮定をいたしましても、そうしたことが十分確認をされておらないと、もうここまで全部文部省のそうした枠の中でしかすべてができないということになってまいりますと、これはもう社会教育などというものはすっ飛んじゃって、今度は生涯学習そのものが大っぴらに全部をローラーかけていくというような格好になってしまうのじゃないかということを私は一番心配をしておるわけですね。ですから、そうした点で、ぜひひとつその点をもう少しはっきりしておいていただきたいと思います。どうでしょう。
○横瀬政府委員　この五号の機関、団体等に対します連携の照会、相談、それから助言、援助という事業につきましては、これもおっしゃますように、これは性格上、当然相手方の求めに応ずる、求めがあってそれでそれに対して行うという事業であろうというふうに思います。特に、社会教育関係団体につきましては、社会教育法でその求めに応じてということが必要になっておりますし、それから、そもそもこの教育委員会とこうした機関、団体との間というのはそういう強制するという関係は持っておりませんので、当然事業としてお互いの意思の合意のもとで行われる、そういうものであるというふうに思っております。
○中西（績）委員　一応私たちが期待をするような方向に向けて、こうした点についての枠、制限、統制、そういうものは一切ないと私は確認をしておきます。
　それから、今度は二項目目の「都道府県の教育委員会は、前項に規定する事業を行うに当たっては、社会教育関係団体その他の地域において生涯学習に資する事業を行う機関及び団体との連携に努めるものとする。」これはどういう機関あるいは団体を指すのか規定がないわけでありますけれども、これも前項の一から六号まで、このように求めに応じてやるわけでありますから、自主性がちゃんと保たれるように、こうした点について確認をしておきたいのですけれども、これはどういう機関あるいは団体を指しておるのか、そして私が今期特をするようなことがちゃんと守られるかどうか、お答えください。
○横瀬政府委員　このその他の機関、団体というのは大変包括的に書いてあるわけでございます。例えば市町村の教育委員会、それから公民館、図書館、青年の家といった社会教育施設でございます。それから大学、短大、専修学校といったような学校でございます。それから社会福祉施設、それと団体といたしましては文化団体、商工会議所、これは例示でございますが、などなど地方の実情によってさまざまでございますが、このようなものが代表的には当たるというふうに思います。
　それで、これは連携を図って第一項各号の各種の事業を実施するわけでございますので、当然、これは連携と書いてございますように強制する関係ではございませんで、お互いにお話し合いをして協議をしながら連携を深めていくという方法になっていくということでございます。
○中西（績）委員　ですから、今言う学校教育あるいは社会教育にかかわる部分、さらにまた各種の団体があるわけでありますから、そうしたものとの連携、こういうところを、自主性がそがれてまいりましていろいろやられるということになってまいりますと、それぞれの社会教育にしましても学校教育にしましても、さっき私が心配をいたしましたように生涯学習という面からこれが全部再編をされるようなことにならないようにしておかないと、今ある例えば社会教育法あるいは学校教育法、そういうものがあるにかかわらず、今度はこういう法律ができた、それによっていろいろ具体的に施策を推し進めていく過程の中からそうしたものが今度は阻害をされていくということにならぬようにしていかなくてはならぬわけですから、この点はひとつ確認をしておいていただきたいと思います。
　それから次が、「都道府県の事業の推進体制の整備に関する基準」であります。
　なぜこの基準というのが必要なのか。それから、そこにあります第四条の、「文部大臣は、」から始まりまして、二行目にある「体制の整備に関し望ましい基準」、「体制の整備」とは何か、こういう点についてお聞かせください。
○横瀬政府委員　体制と申しますのは施設、組織といったようなものでございます。それらを総称したものでございますが、その三条第一項に規定する体制と申しますのは、結局その都道府県の教育委員会が各地域の実情に応じてそれぞれの自主的な判断によって整備していくということになるわけでございます。
　その整備に当たって、参考とすることができる広い視野に立った、全国的な視野に立った基準があることの方が、これから体制を整備していこうとする各教育委員会にとって便宜になるだろう。そしてまた、その都道府県教育委員会が行いますこの事業の水準の向上にとっても有意義なことではないだろうかということでございまして、そのために、全国的な生涯学習の動向について各種の資料を持っていて、それで専門的な助言を行い得る立場にございます文部大臣が都道府県の教育委員会の参考に供するために「望ましい基準を定める」というふうにしたものでございます。
　これは「望ましい基準」でございまして、いわゆる「望ましい」とつかない「基準」ということよりはずっと弾力的なものでございまして、あくまで参考にするというものでございますし、都道府県の教育委員会を拘束するものじゃ全くないものでございますので、そういった意味では、都道府県教育委員会のこの体制整備についての質的な向上に役に立つということでありまして、これが何か都道府県に対しての抑制になるとか制約になるとかということはないというふうに考えております。
　そしてこのことは、同系統の法律でございます博物館法でございますが、博物館法の第八条にも「博物館の設置及び運営上望ましい基準」というのが出ておりまして、こういう例もございますので、そういうことから申しましても、これが地方公共団体に対する制約になる、あるいは押しつけになるということにはならないというふうに私どもは考えております。
○中西（績）委員　局長、博物館法を例にとって基準があるからというこの言い方は大変私、聞きづらいですね。少なくともここにあるように推進体制整備に関する基準なんですね。体制の基準と博物館という一つの社会教育推進、あるいは皆さんのそうした教養的な面を高めるための歴史というものからいろいろなものがその中に含まれるわけですけれども、そうしたものの基準と一体的に論議をすべきではない、私はこう思います。
　したがって、この基準というのは、先ほども参考人の意見ございましたね。立教大学の岡本さんもそうだったし、それから海老原さん、そして佐藤所長さんですね、それから島田さんという四名の方おられましたけれども、それぞれがやはり具体的な例証を挙げてやっているときに、その地域で文部省が介入したりあるいは基準を示したりなどということは全然ない中で、今それぞれその地域における何か今したい、あるいは何が要求されているということによって起こってきた、自然発生的に起こってきた、あるいは意識的に起こってきたは別にいたしましても、そういうものがそこに今度は推進するためのセンターになる、こういう場合にみんなの、住民の創意なり願い、期待、そういうものが結集をされてつくられたもの、そこに先ほども参考人の方が言っておられましたように、地域特有のそうした皆さん、その中に熱心にやられる方がいらっしゃるということで、ボランティア的なものも含めましてうんと立派なものになっておるということを皆さん言っておられた。
　ですから、きょう私らの社会党だけだったんですけれども、きょうの参考人四名の方がそれぞれ特徴があって、本当に参考人として聞くだけの内容があったなということをみんなで話をしたのです。ですから、僕はそれでいいと思うのですね。推進をするための体制まで整備をし、そして基準をつくるなどということは私はする必要はないと思っています。この点、どうですか、何かあるんですか。さっきのようなあれを言ったんではいけませんよ、逆になりますから。
○横瀬政府委員　先生おっしゃったように、住民のニーズに応じてやっていく、そういう体制と申しますのは、まあ典型的には中教審の答申の中で述べております生涯学習推進センターというような施設になることが通常であろうと思います。そういうセンターをつくって、今ここに、第三条の各号に掲げてあります事業をやっていく、その事業のやり方について住民のニーズに応じて、住民の、地域の実情に応じて、地域の特色に応じて計画されていくというのは、それはそれでもうもちろんのことでございます。
　ただ、そのことと、その都道府県がそういうものを設置する際にやはり一方では全国的な水準といいますか、全国的にそれぞれの事業というものをどのように整備すべきなのかという、そういう情報についてはどうしても知りたいという、その両方が相まって具体的な計画が整備がなされていくんじゃないかというふうに思います。
　その都道府県が知りたいという全国的な立場に立った水準といいますか標準といいますか、そういうものをお示ししようというのがこの望ましい基準の中身というふうに私どもは考えております。これは全くそういう望ましい基準でございまして、あくまでも参考のための基準でございます。住民のニーズに応じて特色のある施設をつくるという際に、それはもちろんその方向でやっていただいて結構なんでございまして、これについて何も拘束される必要はない。ただ全国的な水準についてお示しした方がやはり都道府県にとって情報としては必要なことではないだろうかということでここに挙げたものでございますので、どうか御理解いただきたいと思います。
○中西（績）委員　私がここにこだわるのは、先ほども大臣が答弁のときに申されましたように、教育は教え育てる、学習は学び習う、それに者をつけたらということを言われました。私はなるほどそうだと感じました。やはり何といっても都道府県が事業をやる場合に文部大臣がそういうものまで、全部基準までつくってやるということでなしに、情報でこういうものがあるよとか、これは後の方の事業の中でいろいろ出てくるわけですからいいわけですけれども、いずれにしても、そういう十分皆さんが知り得ないような情報を流すとかいろんなことだったらまだしも、基準までつくってやらなくちゃならぬということにはならないと思います。大臣、どうなんですか、基準までつくらなければいけませんか。
　あなたのさっきからおっしゃった言葉からすると、地域でそうして起こってくる、そしてみずからそういうものを多くの皆さんが望むようになってきますと、幾つもの願いなり期待なり要求が出てくるわけですから、そういうものにどう対応していくかということはその地域でやればいいことなんですね。
　ですから、金を出しても物を言わぬという、こうしたことが文部省のこれから果たす役割だろうし、そして今度は他の、例えば女性の皆さん、あるいは家庭の皆さん、あるいは高齢者の皆さん、いろいろたくさんの人がおるわけですから、そうなってくると労働省だとか、あるいは厚生省の皆さんとか、あるいは農業に関するいろいろな知識を得るということになってくると、農林水産省あたりになってくるわけですね。
　そうすれば、そういうところから一々、何かこの前、農林水産省は法人を設立するときにはおれのところのを入れなければだめだとかなんとかいうようなことが問題になっておったようなことをせぬようにして、ちゃんと金は出すが物は言わぬというようなことにしていただけばちゃんとそれだけのものはできるし、多くの皆さん、今ほうはいとしてそういう声が起こってきているわけですから、そういう基準までつくる必要は私はないと思いますが、大臣、どうですか。
○保利国務大臣　これは、まさに第三条第一項の「学校教育及び社会教育に係る学習並びに文化活動の機会に関する情報を収集し、整理し、及び提供すること。」先生おっしゃるように、自主的にそういうものが整理され、そして学習者に対して適時適切に提供ができるようにして、そして学習者の便に供する、こういうことでございますので、基準は必要ないのではないかという先生の御指摘も私はわかります。
　しかしながら、いわゆるガイドライン的なものをお示しをし、そしてこういうものをつくっておけば大体いいですよというような形での、いわゆる望ましい基準をつけるということでございまして、あくまでもこれは学習者の立場を尊重し、学習者の立場に便を図るようにしていかなければならない、そのためにこういうこととこういうことを必ずやりなさいというような形でかた苦しくこの基準を定めるというものではないと私は考えております。
　国がガイドラインをお示しをしながら学習者の便に供するようにお助けをしていくというような趣旨でこの条項を入れさせていただいたものでございますので、県あるいは地域の自主性を損なうものではない、私はそのように考えております。
○中西（績）委員　ですから、自主性を尊重するということになれば、地域から大体どういうことがあるかという際に情報がちゃんとまとめて流せればいいことであって、ガイドラインまで私は示す必要はないんじゃないか。そうしないと、どうしても日本の文教行政というのは上から示す、あるいは他の行政におきましてもやはりそういう傾向が強いですよね。そして、みんな右へ倣え、校舎が建ったら県でみんな同じような校舎が建つというような格好にならざるを得ない。
　だから、そうでなくて、みずからが発想してみずからがやる、こういうことの方が私はこうした生涯学習なりなんなりを皆さんが満足のいくようにそれを克服するためにはどうするかということをみずからが考えていくというところに生涯学習の大事なところがあると思うのです。ガイドラインを私は示してまでやる必要はない、こう言わなくてはならぬと思います。
　その次、ちょっと時間がなくなってきているのですが、地域生涯学習基本構想であります。これはまた五条から九条というのは、率直に言って、大体四全総の関連法に近いような感じがします。
　ずっと読んでみますと、どうも、後で通産省が出てくるのですけれども、産業構造審議会に諮ってとかいろいろなことが出てくるようでありますけれども、どうもここいらが四全総関連に近い感じがします。特に、この産業政策に従属をする産業法、そういうものに近いんじゃないか、そういうものと大体軌を一にするような中身になってきておるのじゃないか。特にこのことは地域の振興策になっておると断ぜざるを得ないですね。
　そういう視点からこれを見ていくと、いろいろ多くの問題があるのではないか。例えば特定地域を指定するということになってまいりますと、この基本法の二条、目的にございますように、「あらゆる機会に、あらゆる場所において実現されなければならない。」とあるんですけれども、そうしたことが切って捨てられることになっていくでしょう。教育の一番根幹をなすところが、この地域基本構想を設定することによっていろいろ多くの問題が出てくるだろう。
　それともう一つは、広域的な行政圏ということになってくるわけでありますから、さっきから私がるる言っておりますように、その地域、特に市町村という一つの単位、これがだんだん形骸化する、あるいは民間事業の能力活用をやるということで、公的な保障を定めた憲法だとか基本法あるいは社会教育法などと、営利事業化する可能性があるわけでありますから、矛盾を来し、機会均等原則が壊れていくのではないか等々、挙げていくと、そしてしかもここにありますように産業構造審議会の意見まで入れなくてはならぬということに、もう時間がありませんから一つずつずっとやろうと思っていたのですけれども、それができませんからまとめて申し上げますと、特にこの産業政策を提案しておるこの中枢にある産構審ですね。しかもこれは九〇年代政策部会が既に発表しておりますように、図書館だとかスポーツ施設、こういうものは全部民活化せいというようなことが既に提案をされておるさなかでのこうした問題とのかかわり、こうしたことを考えてまいりますと、私はこの地域生涯学習基本構想なるものが多くの問題を持っておると思う。
　さっき同僚議員の質問の中で民間事業者なるものの云々と言っていましたけれども、私は、この民間事業者といったら銀行だとか不動産業者だとか建設だとか、あるいは観光会社などを含みましてそういうものの能力を活用するのかと、こういうことを聞きましたら、それは少し違うようでありますけれども、いずれにしてもそれに近いような形のものになっていくということになりますと、この基本構想について次に掲げる一からずうっとありますよね。そしてさらに、基本構想、文部大臣と通商産業大臣、「当該基本構想に係る地区」、一からまた始まって幾つも問題が出てまいります。
　したがって、こうした点でどうも私は一つの地域に集めるということになってまいりますと、他の地域は今度社会教育法による対策でもって十分ではないかということにならざるを得ないわけでありますから、そういう格差が出ないようにしておく必要があるだろう、こういうように考えますが、いかがですか。
○横瀬政府委員　この地域生涯学習振興基本構想でございますが、これは民間事業者によります教育、文化、スポーツというものが最近は大都市部を中心に盛んに行われておりまして、それが民間の創意工夫ということもありますし、それから人人にいろいろな学習需要に適時適切に対応するという、大変魅力的な学習機会を提供しているという実情があるわけでございます。そういうような民間事業者による教育、文化、スポーツ等の事業を大都市部以外の地域においても行われるように、ほかの多様な公的な学習機会もその中に含めまして、そしてそれを実現していくという一つの有効な方策として制度化いたしましたのがこの制度でございます。
　したがいまして、これはそういう意味で、この制度は生涯学習の振興の一つの方策でございまして、これを全体に、これだけでそのすべてのものをやっていくということでは当然ないわけでございます。従来から行っております公的な社会教育活動を中心とした教育、学習機会というものが、今後とも当然その中心として振興されていかなきゃならないわけでございます。私ども、公的な社会教育や社会教育団体によります社会教育を一層盛んになるように努力をしていかなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
　それで、この振興基本構想は、各県一つずつということじゃ決してございませんで、むしろこの基本構想によるその地域のカバレージが全国的にあまねく及んでいくというような方になればいいというふうに私どもは期待しているくらいでございまして、そういう意味でこの制度が普及いたしますれば、全体の機会均等というものも非常に図られていくのではないかというふうに考えているところでございます。
○中西（績）委員　ですから私は、先ほども指摘をいたしましたように、学習人口の現状がどうなっておるかということからいたしましても、例えばカルチャーセンターというのはこの構想からいきますと、大都市圏、例えば東京二十三区だとか大阪だとかいうのは除外をするということになるでしょう。そうなってくると、その地域におけるカルチャーセンターの受講者あたりはどうなっておるのかということを考えますと、相当数がそういうところに割合集中しておる可能性だってあるわけですね。
　それで、これから今度は各地域、例えば政令都市になるようなところについては、こういう基本構想的な地域から除外をするようにいろんな点は大体整備されてき始めていますね。そうなってくると、この政令都市全部を大体総括しますと、大体百万とはいかずとも、地方都市にある程度ありますからなんだけれども、これの半数以上そこに集中するということだってあり得るわけですから、私はむしろ従来からあるものをできるだけ多くの皆さんのニーズにこたえ得るように、要求にこたえ得るようにどれだけ施策としてこれから文部省なり、あるいは他の省庁がそれに対応していくかということになってくれば、これはあえてこうしたことを今設ける必要はないのではないか、こう私は考えます。
　ですから、極端な言い方をしますと、煩わしい、しかも民間事業者に対してこういう融通とか、いろんなことをするわけでありますし、資金援助までするということになるわけでありますが、こういうことは、私はむしろこの教育というものを考えたときに、本当に公的なもので可能な限り——金がないからということを理由にいたしましてすべて公的なものを民間活力などということにしておりますけれども、私は今や地方自治体なり地域のこれからのこういう面に対する目の向け方は、だんだんこういう生涯学習的なこの分野におけるいろんな施策というものが物すごく進んでくるだろうと思っています。
　もう一つは、下水道の問題等はありますけれども、公共的な施設はありますけれども、こうした面におけるものは、例えば今も中程度のところでは美術館だとか図書館だとかいろいろなものが整備され始めてきました。ですから、それをどのように充実をさせていくのかということになればいいのであって、十分だとは言い得ませんけれども、今あえてこのように、そして先ほど私が申し上げたように、今度それに該当しない地域の人たちは、じゃどうするのか、立法化するのですかとかいうようなこと等を含めてまだ明確になっておりませんから、そうした点はおやめになった方がよろしいのではないだろうか、こう考えております。
　そこで指摘をしなければならぬのは、その六条の承認基準ということまで関係づけて先ほどいろいろ言われておりましたけれども、推進体制の整備に関する基準というもの、私はこれは必要ない、自主的なものでやっていった方がいいのじゃないかと言ったのですけれども、ところが今度は承認をするというのでしょう。出されたものなり何なりを承認をする、そのときの基準というものは、結局前のこの第四条とのかかわりが出てくるわけですね。
　ですから、そうしたことを考えていったときに、この承認基準ということをここに設けますと、やはり上から押しつけ、そういうことになってくるわけですから、十分な情報提供だとか、あるいは財政的なもの、こういうものをどのように私たちがこれから保障をしていくかということを中心にして、生涯学習というものをもう一度練り直して方向性というものを出した上で私たちは論議し直す必要があるような感じがします。したがって、この承認基準については、じゃどういうお答えをいただくのですか。
○横瀬政府委員　この承認の制度でございますけれども、これは法律的な効果といたしまして、特定地域に対して主務大臣が協力、指導、援助をするということ、あるいは関係団体の協力を求めるということのほかに、もう一つ、基金に対する支出に対して租税特別措置法の特例があるという法律的な効果があるわけでございます。したがいまして、そういう法律的な効果を生ぜしめるための一つの前段階の行為といたしましてその内容を確定する必要があるということから、どうしても行政上、法律上、その承認という制度をつくらなければならないということでございます。
　ただ、できるだけその点については地域におきます自主性を尊重する、そして国の関与は必要最小限度に限るということが望ましいわけでございますので、まずその都道府県に地域の特性に応じた構想を自主的につくっていただいて、その申請を待って承認するという承認制度をとった方がいいだろう、そしてその承認をする際にはあらかじめその基準を設けて、そして申請者に対してそれがはっきりわかるというような形にしておいた方がいいだろうということでこの承認基準というものをつくっているということでございまして、制度の制約がございますので、どうしても承認制度はとらなければならないわけでございますが、できるだけその自主性を尊重するという意味でこういう規定を設けたわけでございます。
○中西（績）委員　私、こうしたものをつくる場合、基本構想をつくって、それから今度承認基準をつくって枠をはめていくわけですね。ですから、ちょっと構想が自分らに浮かんでこないのですよ、そういうものが。だから、むしろその地域で住民の皆さんの意見を聞き、また入っていただいて、そしてそういう専門家の人たちがその地域で本格的な論議をしてやることによって、その地域における主体、住民自治、こういうものの個性的な計画の上から達成されるのじゃないか。一つのあれをしますと、もう全部それに右へ倣えする。することが今度は金が引き出せるだろうというようなことにつながっていくわけですね。だから誤っているのですよ。もともとの根幹から誤っている。そこが生涯学習というものの位置づけというものを明確にしておかないと、こうした問題が依然として混乱をする、明確になってこない、だから生涯学習の町づくりが行われるということになってきはしないかということを一番懸念します。
　ですから、こうした点を考えると、基準そのものは、もう時間がなくなりました。ですから、私はこの点はどんなことがあってもやるべきでない。この基準そのものから始まりまして、こういう構想そのものがやはり問題だし、そしてなおかつこうした基準そのものが問題になってくるわけでありますから、承認をする基準そのものが問題になるわけでありますから、もとになるものからもう一回論議をしていただくということが一番大事ではないかな、こういうように考えるわけであります。
　それで、後の方に努めなければならないとか今度は建議をするとかいろいろなものがまた次々に出てくるわけです。そういう、これもたくさんありまして一々あれするわけにいきませんけれども、とにもかくにも先ほど申し上げたように、社教法の十条から十二条にあるそうした一番基本にかかわる問題を踏まえた上でどうしていくかということを発想していくという、このことが今一番大事ではないかな、私はこう思います。
　そういう発想から、この法案そのものをもう一回全面的に考え直す。というのは、この後の例えば「前二項に定めるもののほか、文部大臣及び通商産業大臣は、承認基本構想の作成及び円滑な実施の促進のため、関係地方公共団体に対し必要な助言、指導その他の援助を行うよう努めなければならない。」こうありますけれども、そうした点が、さっきの社教法とのかかわり等からいたしましてももう少しきちっと整理をされて、どこに基調を置くかということをやっていただいた上で練り直していただければと思います。
　最後に、十条におきましても、この生涯学習審議会が設置をされますと、今度は社会教育審議会は廃止をされることになるわけです。そうすると、この社会教育審議会は、明確に示された教育基本法、それに沿ってつくられたもので、今度の生涯学習審議会というのはそういうもののない中でこれはつくられるわけですから、だからそういうことは全く考えなくてよろしい。今言葉では言ってありますけれども、法文上は何もないわけでありますから、そうなってくると、社数法も第十三条を廃止するということになるわけでしょう。そうなってくると、これまた大変な中身を持っておるということで、この生涯学習審議会そのものが問題だと言わざるを得なくなってくるのです。
　ですから、挙げていきますと、十二条にもまだ市町村にはそうした審議会もつくらずに「連携協力体制の整備に努めるものとする。」などということで終わっておりますけれども、総括して、私は、この点は何としてももう一度、くどいようでありますけれども、そういう基本を決めていただいて、その上に立ってこの法律というものを再考していただく、このようにお願いを申し上げたいと思いますが、どうでしょう、大臣。
○横瀬政府委員　ただいまの社会教育審議会の問題でございますけれども、これは政府の行政機構の簡素化、合理化という全体の統一方針が一つあるわけでございまして、それを踏まえていたということは否定できないことでございますけれども、社会教育審議会が従来から生涯学習の要請に積極的に対応して生涯学習の振興についての調査審議の中心になっているということ、それから生涯学習に資するための施策の中でも社会教育に関する施策というのは大きな位置を占めているということ、それから社会教育の振興というものは、生涯学習の振興そのものを全部ではないけれども、生涯学習体系への移行を目指しまして、国民のあらゆる時期に対応した学習機会を提供していく上で一番広い対処をしている社会教育が今後も大きな役割を果たすというようなことから、生涯学習に資するための施策に関する重要事項と、それから社会教育一般に関する事項とを一体的に調査審議するということはひとつ適切なことではないだろうかというふうに考えまして、それで社会教育審議会を改組いたしましてその事業を新たに設置されます生涯学習審議会の中に引き継いだわけでございます。
　したがいまして、生涯学習審議会がこの法律が成立してできますれば、それは今までの社会教育審議会の機能はそっくりそのままその中に包含されるということになりますので、社会教育審議会の機能は今までと全く変わらずに社会教育法体系の中で機能していくというふうに私どもとしては考えております。
○中西（績）委員　ですから、今説明をされたようなことであればあるほど私はもう一度再考していただいて、この点についてのこの法案そのものをつくり変えていただく。そしてそれは目的から定義からすべてが包含されたもの、かくあるべき、しよう、そして先ほども出ておりましたように、世界の皆さんに国際的にも我々が認められる生涯学習というものを明示をしていくというこのことが物すごく私は大事だと思うのです。
　そこで、私たちはこの附帯決議をまだやっておりませんけれども、十六項目にわたって提示をいたしました。
　これには、
　　国及び地方公共団体は、生涯学習が学習する側が自発的に学習計画を立て、自主的に学習を進めることが中心となるものであること、すなわち「国民の学ぶ権利」が尊重されることであることにかんがみ、国民の自主的な学習活動に対して不当な支配・干渉を行うことなく、学習者のニーズに十分留意して「国民の学ぶ権利を保障する国と地方公共団体の環境整備の責務」を果たすように努めること。
あるいは
　　国は、生涯学習社会が「いつ、どこで、どこから」学んでも能力が正当に評価される社会であることにかんがみ、「学歴偏重社会」、「学校歴社会」、「有名校歴社会」の改革に努めること。
またこのために、国及び地方公共団体は、率先して職員の採用、昇進の制度の抜本的改革を行うこと。
三つ目が、
　　国は、学校教育が「生涯にわたり学びつづける基礎を育むもの」であることにかんがみ、知識偏重教育のあり方について抜本的に見直し図書館教育や問題解決型の教育を充実し、教育現場の創意工夫を尊重すること。
四に、
　　国及び地方公共団体は、学歴社会と偏差値教育が生みだした「鬼っこ」である「学習塾」を生涯学習にかかわる行政の対象としないこと。
などなど十六項目にわたって私たちは附帯決議案をお示ししたところであります。
　こうしたことを、やはり私たちが今まで申し述べてきたことが実現できるようにぜひしていただきたいと思っています。
　そこで、もう時間がありませんから一つだけ。皆さんおいでになっていますけれども、厚生あるいは労働、自治、大変残念ですけれども断りを言わなければならぬようになってまいりまして、相済みませんでした。
　ただ一つ、有給教育あるいは訓練休暇制度、一二・八％に達している、そういう問題について大臣の方から積極的に提起をしていく、あるいはどこかに諮問をするというぐらいにやっていくということがあって一つずつ具体化していくんだろう、私はこう考えるのです。ですから、最後に、各省庁の皆さんには最後までおっていただいて、途中で言えばよかったのですけれども、まことに恐縮であります。
　さらにまた週休二日制の普及、実施、これは親と子の関係を強化するためにも、この生涯学習の中における大変重要な問題ですが、この週休二日制については文部省が一番おくれておる、また逃げようとしておる。こういう点をむしろ大臣の方から積極的に推進していくことが大事じゃないかな、こう思うのですけれども、その点だけお聞きします。もう時間がないから、大臣、一言でいいです。
○保利国務大臣　御指摘の点につきましては、十分に検討、研究させていただきます。
○中西（績）委員　今のような答弁だから、第一、この法律は、本当にそういう意思があるかどうかということが大変危惧されます。
　最後に、同僚議員が先ほど保留みたいになっていますから、それについての答弁を願うわけですけれども、正式にまだたくさんございましたけれども、以上でもって終わります。
○船田委員長　沢藤礼次郎君。
○沢藤委員　お許しをいただきました時間は五時六分までということでございますので、防衛庁、来ておられますか、事務的にお聞きしますから肩の力を抜いてお答えいただきたいと思います。
　今私ども審議しております生涯学習に関する法律のこれからの展開につきまして、いわゆる関係省庁は十数省庁に及んでいるというやりとりの中で、警察庁は含まれるが防衛庁は含まれていないという答弁があったわけです。しかし、私どもがいただいております資料も含めて見ますと、防衛庁所管では、「各省庁の会館等公共施設の例」の中に学習等供用施設というのを全国に五百二十一カ所持っておられる。「一般住民の学習、保育、休養又は集会の用に供する。」ということで設置されている。これはやはり生涯学習に関係するんじゃないかということが一つ。
　それから、特に問題になりましたのは、生涯学習を特集しております週刊誌、一九八九年二月五日号の週刊誌に、掲載されておる記事とは全く無関係なところに自衛官募集という防衛庁のポスターの広告が掲載されている。大きく「生涯学習」と出ていまして、「働きながらこんな資格（免許）が取れます！」と二十六の種目の免許が掲載されています。最後に「自衛官募集　防衛庁」とあるわけですね。こういう生涯学習特集にこういうふうに他のたくさんの教育民間事業の名前と一緒にこれが出ているということは、防衛庁はやはりこの生涯学習に対して大きな関心あるいは意欲を持っていて、働きかけをしているんだというふうに私どもは受け取るわけです。
　いい悪いはまるっきり別ですよ。したがって、関係省庁として防衛庁も入るんじゃないか、私はそう指摘しているのですが、防衛庁、どうぞその辺の見解をお願いします。はみ出しているのかどうか。
○西村説明員　御説明いたします。
　御質問の第一点の施設関係のことにつきましては、私ちょっと所掌の関係からつまびらかにいたしておりません。防衛庁の施設についても、民間の方のお役に立つ場合には積極的に活用できるようにやっておるというふうに存じておりますが、具体的に生涯学習という施策に絡めて検討したことはちょっと聞いておりませんので、わかりません。
　それから、募集の関係で生涯学習ということをうたっておるではないかという御質問でございますが、防衛庁におきましては、所要の各種の教育訓練を自衛官に対して実施いたしております。その過程を通じまして技能の習得、資格の取得という機会がございます。自衛官に入隊してまいります者もそれを大きな動機、希望としておるということでございますので、私どもの人事施策、教育訓練の方策として積極的に資格の取得等を進めるようにやってきておるところでございます。
　これは私どものそういう施策としてやっておるところでございますので、今御審議いただいております法案との関係はちょっと私つまびらかにいたしませんが、御指摘のポスターにつきましては、私ども早速調べてみたのでございますが、私どもでこういうデザインのポスターを作成したという記録はどうもございませんで、つぶさに見てみますと何か創作のような感じもいたします。こういう事情になりましたのは、やはり私どもがそういう資格の取得ということを重視し、施策を進め、募集に力を入れておるということからこういうものが出てきておるのではないかと存じます。
　そういうことでございますが、それで防衛庁、どういう取り組みだという御質問でございますが、そういう次第でございますので、防衛庁といたしましては、この法案の関係等で文部省に対し何か特別の御意見を申し上げたり御要望申し上げたということはないということでございます。ただ、私どもといたしましては、自衛官の教育訓練という形で施策を進めていく立場であるということでございます。
○沢藤委員　本当はもっと論議したかったのですが、もう時間が来てしまいました。今お聞きのとおり、一つは施設関係は、さっき局長は一時的な特殊な、時期的な催し物その他というふうな答弁をなさったけれども、施設として五百二十一もあるということはさっきの答弁には合わないわけです。
　それから、防衛庁は今その点については実態を把握していると言いますから、防衛庁がこれから把握しようとしているのに文部省が前もってわかるはずはないと思うので、この辺はちょっとこれから問題にしていきたいと思っております。
　これは、関係のある記事の中で取り上げられているのであれば漫画か何かと解釈できるのですけれども、まるっきり関係のないところですからね。これは指摘しておきます。
　終わります。
○船田委員長　次に、矢追秀彦君。
○矢追委員　先ほど来も随分議論も出ておりますので、私も問題点を簡単に指摘をさせていただきますので、明快な御答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に、生涯学習ということは大変大事な問題であり、臨教審の答申にも出、また中数韓の答申にも明確に出ております。しかし、今度出された法案というものは、ただ単なる環境の整備といいますか促進といいますか、そういうことをやっただけでありまして、私は、生涯教育全体をこれから進めていくということに当たりましては非常に後退をしておると指摘せざるを得ないわけでございます。
　臨教審は、「生涯学習体系への移行」、「いつでもどこでも学べ、その成果が適正に評価され、社会で生かせるようなシステムにする必要がある。」こう言っておるわけでございます。また、学歴社会の弊害の是正ということも強く言われておる。そういった中で我々公明党は、既に、こういった法案ではなくて、まだこれは仮の名称でございますが、生涯教育促進法といういわゆる促進法的なものを提案をしてきたわけでございます。これはやはり各省庁の調整も含めて統合的に生涯教育を進めなければならぬ、こういう立場で提案をしておるわけでございますが、今回出てきたこの法案だけですべてができるとは私は思っていない。
　となると、極端に言いますと、何のためにこれをやろうとされておるのか。これから生涯教育をやっていくための端緒となるのか、あるいはそういった突破口を開くのにしてはまだまだ弱いものではないか、私はこう指摘せざるを得ないわけでございますが、最初に文部大臣の御所見をお伺いしたいと思います。