Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（緒方謙二郎君）　プルトニウムの日本での利用は、もんじゅなどの高速増殖炉で利用いたしますのが中心になってまいります。もちろんそれ以外の利用もいろいろございます。国内のプルトニウムの需給のバランスをいろいろ見てまいりますと、一九九二年に国内でのプルトニウムの需給が不足をしてまいる見込みでございますので、一九九二年に返還のプルトニウムの輸送を実施したい、始めたい、このように考えているところでございます。
　なお、輸送方法について航空輸送、海上輸送という問題がございましたが、現在まだどちらとも決めてございませんが、国際的には安全な容器に入れ国際的なルールにのっとり手続をすれば航空輸送をすることももちろん認められているわけでございまして、昨日御議論になりました核ジャック等のテロ対策という観点では一長一短がございまして、航空輸送の場合には輸送時間が非常に短いという意味で危険にさらされるリスクがそれだけ少ないということから、むしろその面ではプラスという評価もあるわけでございます。したがいまして、総合的に考えてどちらが安全ということを一概に言えるものではなくて、技術的に現在検討を続けているところでございます。
○竹村泰子君　どちらが安全かどちらをとるかという問題ではなくて、私たちはプルトニウムや高レベル廃棄物のようなものが輸送されないことが一番望ましいと思っているわけでありますけれども、高レベル廃棄物は英仏からいつ戻されてきて、どんな話し合いになっているんですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　高レベル廃棄物と申しますのは、日本の発電所で使われました燃料を再処理するわけでございますが、国内の再処理施設、東海村に動燃が持っておりますが、能力が十分でございませんので不足分をフランス及びイギリスに委託をしているわけでございます。この中でフランスに委託をしている分につきましては、高レベル廃棄物につきましては一九九三年、平成五年以降に返還をされるというふうに承知をしてございます。英国に委託をしております分については、現在電気事業者とイギリスの再処理業者との間で話し合いが行われておりまして、今後その取り扱いが決まるものとこのように承知をしてございます。輸送方法はいずれも海上輸送で専用船を使うというふうに承知をしております。
○竹村泰子君　プルトニウムは九二年、高レベル放射性廃棄物についてはフランスが九三年、イギリスが九四年というふうな情報があるんですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　ただいまお答えしましたように、フランスについては九三年以降ということでございますが、英国については目下事業者間で話し合い中でございますので、九四年ということで決まったとは承知しておりません。
○竹村泰子君　いずれにしてもあと四、五年すれば戻ってくるわけですよね、今のところ。釜石市では市議会が拒否宣言をしております。岡山の哲西も断られ、幌延も道民、知事の猛反対、これ一体どうするんですか、どこへ持っていくんですか。長官、お答えください。
○政府委員（緒方謙二郎君）　高レベル廃棄物につきましては、フランスから返還される廃棄物につきましては青森県六ケ所村に保管をする、保管施設をつくってそこで受け入れをするわけでございます。幌延の地上の管理施設と申しますのは、動燃の東海再処理工場から出てまいります廃棄物を保管するわけでございます。
　なお、釜石のお話がございましたが、釜石で検討されております地下研究施設あるいは幌延の地下研究施設といいますものは研究の目的でございまして、ここに高レベル廃棄物を貯蔵するあるいは最終処分をするという計画にはなってございません。
○竹村泰子君　どこからも嫌われ者のどこにも行き場のないこの廃棄物、どういうふうになさるおつもりか、私たちの道民の気持ちを押し切って強行的にこれを推進しようというこの政府のやり方に強く抗議をしておきます。
　次に、もう時間がありませんけれども、地球規模の環境破壊が叫ばれておりますが、経済大国と呼ばれる日本、余りにも資源をむだにしているのではないでしょうか。私一人が節約したってという思いが森を破壊し、世界一の木材消費国となっております。私は、国会や中央省庁の中の書類や紙の使用量など大変なものだと思います。さすがに環境庁では環境白書をすべて再生紙でおつくりになったということを聞いておりますけれども、経企庁の中にも省資源・省エネルギー生活推進室というのがあって、古紙を使って報告書を出しておられる。環境庁、推進室ではほかにどのような省資源のお仕事をしていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（志賀節君）　お答えいたします。
　ただいまおっしゃっていただきました環境白書はこれでございまして、お説のように再生紙を活用させていただいております。それから私ども環境庁の役所では、これは答弁用紙でございますが、これも再生紙を活用しておるわけでございます。
　環境庁でまだやっておりますことは、昭和五十七年から環境白書を再生紙でやっておりますほかに、一部のコピー用紙も使っておりますし、それからまたエコマーク事業につきましても、古紙利用のトイレットペーパー等の普及、促進に努めておる次第でございます。また、再生紙の利用拡大を含め、地球環境への負荷がより少ない方法で経済社会活動が行われるように国民各界各層に対する普及、啓発運動を今一生懸命推進しておるところでございます。
　そのほか、私個人的なことでございますが、再生紙という以前になるべくむだを省かなければいけない、こういうことで、よく陳情書等が参りますが、それの裏表紙などは裏表このとおり立派な紙でございまして、これをむしりまして活用をさせていただいております。そういうようなことでございます。（「簡単に」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（高原須美子君）　簡単にという声が聞かれましたので、簡単にさせていただきます。
　今後の我が国にとりましても、地球規模の環境保全にとりましても、資源を有効に活用するため資源リサイクルを定着させていくことは非常に大切だと思っております。そこで、経済企画庁といたしましては資源とエネルギーを大切にする国民運動に取り組んでおりまして、その中で今御指摘のリサイクル再生紙につきましても取り上げて、積極的な推進に努めております。例えば、十月十六日には省資源・省エネルギー生活推進研究会報告書というのが発表されまして、リサイクルの推進について触れております。ちなみに、この報告書もリサイクル再生紙でつくられております。さらに、当庁では公用の封筒も再生紙を使っております。
　そういったことで、引き続きまして委員御指摘のように再生紙の利用には大いに努めていきたいと思っております。
○竹村泰子君　地球を守るため、資源を守るために各省庁努力をしていただきたいとお願いを申し上げまして、終わらせていただきます。
○委員長（林田悠紀夫君）　次に、石井一二君の質疑を行います。石井君。
○石井一二君　時計の針は今ちょうど十一時半でございまして、私の持ち時間も三十分でございます。皆さんお昼を気にされることと思いますが、御答弁の方も簡潔、明快によろしくお願いを申し上げたいと思います。
　予算委員会でございますから、まず財政問題から私は質問を始めたいと思います。
　大蔵大臣にお伺いいたしますが、我々はかつて三Ｋ赤字という言葉に悩まされ、またいろいろ思いをはせてまいりました。だがしかし、今その言葉がやや遠き昔の言葉となり、特に平成二年度は赤字国債発行がゼロになるという悲願とも言える状態に差しかかっておるわけでございます。時あたかも消費税の導入問題もございますが、国家財政の見通しについて、もういろんな論議がございますからごく簡単で結構でございますから、一言御所見をまず承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今日まで三Ｋ赤字と言われますものに対する対策につきまして、本院を含め院の御協力をいただきましたことに対してお礼を申し上げます。おかげで本当に何とか明年度、赤字国債依存体質脱却というところまで参りました。しかし、やはりいわゆる隠れた借金と当委員会でも御指摘を受けましたようなものは、これから我々はそれを処理していかなければなりませんし、また、高齢化、国際化の進展などの内外情勢の変化に財政が適切に対処をしていく必要を考えましても、私どもは引き続き厳しく歳出のチェックを行いながら行財政の不断の見直しに努め、今後再び特例公債に依存しないで済むような財政構造を目指して努力をしていかなければならないと考えております。
○石井一二君　今、大臣いみじくも隠れた借金があるというお言葉がございました。私の調べが正しければ、それらは国債の償還財源として一般会計から国債整理基金特別会計への定率繰り入れ停止による分、厚生年金特会への繰り入れ特例、これは二兆七百三十億円、地方交付税特会の運用部借り入れ、あるいは国民年金特会への繰り入れ平準化、住宅金融公庫への利子補給分等々で約二十五兆四千億と私は理解をいたしておりますが、そのうち昭和六十三年度の補正予算で厚生年金からの借金約一兆五千億余をお返しになっておる。差し引きいたしますと、これから未来に向けて例えば五年間で返そうかというようなことになりますと、我が国の防衛費は三兆九千億あたりでございますからそれをも上回る高額なものになる。こういった面で、今おっしゃった隠れ借金の返済についてどのような御計画をお持ちか、ちょっと伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　例えば、今委員が例示を挙げられました以外にも、国鉄清算事業団の累積債務の償還等につきましては同じような見方で対応しなければならぬものかもしれません。そうして、今例示に挙げられましたものの中には、国民年金のように平準化法の対象として今後の対応が決定いたしておるものもございます。今、次年度の予算編成をも今後に控えて特別にこれらの項目に対してどうこうと申し上げることは控えますけれども、いずれにいたしましても、これらの問題については我々として誠心誠意対処していかなければならないものと心得ております。
○石井一二君　いずれにしても、我々が健全なる財政状態をつくるためには、かっちりと歳入を確保するということとできるだけ歳出を抑えるということが基本であろうと思いますが、例えば高齢化時代を迎えて今国民医療費は年々一兆円ぐらいのペースで伸びておることは御高承のとおりでございます。我々金額の高い数字を並べておりますと、つい一兆円、二兆円、五兆円というように簡単に申しますが、一兆円の重みというものは極めて重いものがあると私は平素から理解をいたしておるものでございます。
　先般、たまたま私が自由民主党遊説局長ということもございまして、茨城の参議院議員補欠選挙に総理とともに私は三度行ってまいりました。我々の消費税見直しをも含め、また新生自由民主党の姿勢というものが評価をされて我が党は勝つことができましたけれども、たまたま今席をお立ちでございますが、そのとき総理が県民の皆さんに対して、一兆円の重みを示すために次のような演説をされたことを私は非常に印象深く受け取ったわけでございます。総理がおられないのが残念でございますが、今ごろくしゃみをしておられるかもわかりません。
　いわく、県民の皆さん、こうおっしゃったわけであります。一兆円は大きな金であります。例えば神武天皇に始まって歴代の天皇が毎日毎日百万円ずつ使ったとしたらどうなるとお思いでしょうか。今は平成でございますが、その前は昭和、そして大正、明治とさかのぼるわけでございますが、初代天皇神武天皇、綏靖、安寧、懿徳、孝昭、孝安、孝霊、孝元、開化、崇神、これは総理がそこで言われた。こういうぐあいに順々に言ってまいりますと、一日で百万円、百日で一億円、一年三億六千五百万円。こういうことになってまいりますと、紀元二千六百年でおよそ八千六百億円、なかなかこの一兆円というものは大きなお金ですよということを申されました。その大きなお金が積もり積もって我が国は今、公債の残高というものが百六十兆円になんなんとしておることは御高承のとおりでございます。今総理がお帰りになりました。あなたのことを申しておりました。
　さて、この百六十兆円でございますが、国民一人当たり約百三十万円、仮に四人家族といたしますとその家族の収入は五百二十万円になりますから、勤労者一世帯当たりの年間可処分所得を上回るというものでございました。一日に百万円ずつ使うとしても、先ほど申しましたが、四十四万年かかるというすごいものでございます。我が国は、今青函トンネルの事業費で五千二百億円、関西国際空港事業費で約一兆円、明石海峡大橋の事業で約一兆円。いかにこの一兆円あるいはまた百六十兆円というものが大きいかということを我々は認識して今後のいろんな税制改革並びに財政論議に臨みたい、まずそう思っておるものでございます。
　大蔵大臣、こういった中で財源を確保するということの重要さの中で自然増収についていろんな論議がございます。
　私は、幸いにもことしの七月二十三日の参議院の選挙で当選をいたしましたけれども、その三日前の日経新聞に、「消費税見直し？廃止？　与野党の改革案総点検」という記事が出ておったわけであります。有権者の皆さん、恐らくこの記事を見てだれに入れようかということを決めた方も多いわけでございますが、その中で社会党さんは三兆円とお書きになっておる。これは新聞が書いておるんですから言うてないと言われたらそれまでですが、社会党のほかの書類にもそう書いてございます。公明党さんは三千億と一けた違った数字を挙げておられます。
　私は、ここに一枚のパネルを持ってまいりました。（資料を示す）どんどんどんどん一般会計の総額の黒いカーブは、表は大きいですが裏は小さいんですが、同じあれでございます。上っていっておりますけれども、赤い自然増収というものはいかに不安定であるかということを御認識いただきたいわけでございまして、私は良識ある国民が、また将来政権をもとらんという政党が本気で自然増収というものに大きく依存しようと思っておるとは思わないわけでございますが、この点大蔵大臣、いかがお考えか、御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自然増収という言葉は大変耳ざわりのよい言葉でありますが、つまりは税収見積もりの誤りであります。誤りと申しますものにはプラスの場合とマイナスの場合がございます。マイナスの場合には歳入欠陥を生ずるわけでありまして、いずれにいたしましても不安定という意味では委員御指摘のとおりであります。それだけに、私どもとして年度の予算編成の際には厳しく歳入のチェックを行わなければならないと、みずからを戒めております。
○石井一二君　私は、次にちょっとテーマを変えまして、運輸関係で特殊法人新幹線保有機構について若干お伺いをしたいと思います。理事長、参考人としてお越しかと思います。よろしくお願いをいたします。
　まず、この機構はどういうことをなさっておるのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（石月昭二君）　私ども新幹線鉄道保有機構は、現在ございます東海道、山陽、上越、東北の四新幹線を一括いたしまして保有いたしております。これを有償でＪＲの各旅客会社に貸し付けまして、これによりまして各旅客会社の経営基盤の均衡化と、それから利用者負担の適正化を図ることといたしております。同時に、その貸付料収入をもちまして現在の四新幹線の資産の再調達価額に見合う八・五兆円の債務の償還をいたしておるところでございます。
　そのほかの事業の内容といたしましては、ただいま申し述べました新幹線鉄道施設の一括保有貸し付けのほか、国鉄から承継しました膨大な資産がございますが、これの承継登記を行うとか、それから新幹線建設の工事の際に道路や水路の位置のっけかえ等を行っておりますが、そういうつけかえ等を行いました後それの財産整理、それから現在まだございませんけれども、大規模災害が起きましたときのその復旧工事を旅客会社の申し出を受けまして私どものところで行うことになっております。そういう仕事。それから東北新幹線の上野から東京への乗り入れの建設工事、それから先般、今年の六月に新幹線鉄道保有機構法の一部改正によりまして、整備新幹線の建設費の一部を私どものところから鉄道建設公団に補助することになりましたが、その交付の事務というようなことが主たる仕事でございます。
○石井一二君　いわばＪＲ三社その他のオーナーで線路を貸してやっておるんだと、そう理解をいたしました。
　私は、自分の持っている車は同じようにリースで乗っておりますが、リース料を払っておる。同じような情景ですが、その場合に修理はただでリースで借りておる先がやってくれるわけですが、当然この機構も修理はただでなさるわけですね。
○参考人（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　新幹線鉄道保有機構法によりまして、管理、運営は私どものところでは行わないということになっております。
○石井一二君　では、貸しているが修理もしない、貸しっ放しで、都合が悪くなったら自分で修理をしろと。例えば、きのう一日に三件もＪＲさんは事故を起こしておられる。じゃおたくの存在意義がないんじゃないんですか。ややピンはね的な感がいたしますが、いかがですか。
○参考人（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、現在ございます四新幹線のうち東海道新幹線は早い時期にできておりますし、建設費も安い、償却も相当進んでおります。同時にまた、利用者も非常に多くて大変収益性のある新幹線でございます。後につくりました東北新幹線、上越新幹線等につきましては、建設費も随分高騰しておりますし、また利用者も東海道新幹線に比べて少のうございますので、いまだに赤字になっております。
　それで、この新幹線をそのまま各社が引き継ぎますと、東海道新幹線を引き受けました東海株式会社は大変よくなりますけれども、ＪＲの東日本鉄道株式会社、西日本株式会社等は収益性が非常に悪くなる、そういうことで各社ごとの収支均衡が非常にアンバランスになりますので、これを均衡化するために私どもが輸送量その他を勘案しまして各社の経営基盤の均衡化を図るという目的で設立されたものでございます。したがいまして、そういう経営基盤の均衡化、ひいてはそれは各利用者の運賃負担に響いてまいりますので、利用者負担の均衡化ということが私どもの主たる任務と理解しておるところでございます。
○石井一二君　要するに収益調整をやるんだということですが、やがてＪＲ各社は上場会社として多くの一般国民が株主となる。それぞれの経営者はどんどん引退される方もありますし、また新たに下の方が出世してくる。自主的な努力でもって収益を上げられる。そういった中で天の声のごとく、おたくの機構がこちらの利益をこちらへ回せと言うようなその権限というのはどこから出てくるんですか。
○参考人（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　六十二年度の国鉄の民営化に際しまして、全体の組織の改革法に基づきまして私どもの組織ができたわけでございまして、その際に決められました新幹線鉄道保有機構法にそのように書いてあるわけでございます。
○石井一二君　法律を精査してまた御意見を申し述べますが、では八兆五千億と先ほどおっしゃいました償還金額。いつの日かこれが償還できた場合に、施設はＪＲ三社あるいはその他に有償であるいは無償でどちらで返却されるんですか、あるいはそれとも返却しないんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいま、ＪＲの民営化とともに、今先生御質問されましたようなＪＲの財務体質、そういうものを総合的に勘案しまして新幹線の将来の譲渡問題ということを考えたいと思っています。
　現在のところは、先ほど理事長が申し上げましたように、毎年債務に見合う貸付料を支払っているところでございます。
○石井一二君　どの会社でも、減価償却という言葉がございますが、それをためておいて将来大きな修理等をする。そうなるとＪＲ三社の減価償却というものはどういう格好でどこにあらわれておりますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今新幹線保有機構が所有しておりますのは現在の営業されております新幹線でございますので、他の在来線につきましては当然ＪＲ各社が減価償却しております。東海道新幹線について減価償却が各ＪＲ自身でやっていないところは確かにＪＲ各社の財務体質上問題がございますが、これは民営化という問題とともに今後の検討課題であろうかと思い、私どもも今後十分詰めたいと考えております。
○石井一二君　まさかそういうことはないと思いますが、役員の多くが天下っておられますか。いや少なかったら結構ですよ。ちょっと全体のバランスの中で。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲ各社は民営化の趣旨に基づき、それぞれ独自の経営をしていると私ども考えております。
○石井一二君　あなた、日本語はわかるんでしょう。天下っているかということはだれかが行っているかということですよ。あなたのそういう抽象的な答弁はなってないですよ。
　理事長、今の質問に答えてください。
○参考人（石月昭二君）　現在、私どものところは理事長は私でございます。そのほかに理事二名、監事一名おります。
　前歴を申し上げますと、理事の一名は旧国鉄の新幹線総局長の経験者でございます。もう一名の理事は高松国税局長の経験者でございます。監事は会計検査院の元局長でございました。
○石井一二君　この問題に長くかかっておれないので、最後にもう一問だけ聞いておきます。
　先ほど理事長が整備五線の工事費の一部を鉄建公団に払っておると言われましたが、このお金の性格、これは交付金ですか、何ですか。
○参考人（石月昭二君）　お答え申し上げます。
　交付金でございます。
○石井一二君　交付金をもらっておられる理由、交付金を出すということの理由を聞きたいわけですが、時間の関係があるので次回に譲ります。答弁は要りません。
　続いて、私は防衛問題について若干の質疑をいたしたいと思います。
　防衛庁長官にお伺いいたしますが、ごく最近に「日本の防衛」と題する防衛白書が発表になっております。この特徴、特にここがポイントだというところを、ポイントだけおっしゃってください。長々とした御説明は要りません。
○国務大臣（松本十郎君）　委員御高承のとおり、最近防衛白書を刊行いたしました。これは国民の防衛に関する理解を深めるということがねらいでございますが、第一部におきまして世界の軍事情勢、それから第二部におきまして憲法及び国防の基本方針等我が国の基本的な防衛政策、第三部は防衛力整備や日米防衛協力の現状と課題について述べており、第四部は災害派遣や各種民生協力を通じての国民と自衛隊との触れ合いの現状等を述べておりますが、本年の白書におきましては、第一部の世界の軍事情勢、これに重点を置いて詳しく記述しておりまして、これがあるいは特色と言えるかとも考えております。
○石井一二君　私は今目次を読んでいただくことを期待しておったわけではないわけですが、最後の方で若干内容を言っていただきました。
　私なりに理解をいたしますと、デタントという流れを背景としながらも、特に今までの版に比べて極東ソ連軍の配備を詳しく説明された、私はそう理解をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、我々は長いこと一生懸命一生懸命ＧＮＰ一％論議をしてまいりました。その結果、結論として六十二年、六十三年、そして元年と、当初予算額において一・〇〇四、一・〇一三、一・〇〇六という数値を見るに至ったのでございます。だがしかし、決算書を見た場合に、あれだけ大騒ぎをしておいて六十二年は〇・九八四、六十三年は〇・九八八と私の持っている資料にはなってございますが、この辺のことについてどのような御所見をお持ちなのか、またなぜそういう数字が出てきたのか、そのまたぎぐあいは微妙なだけに、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（松本十郎君）　防衛費の決算が一％以内に終わりました理由と考えられます一つ二つは、円高ドル安あるいは原油安、こういったものが全体として響いたと考えております。
○石井一二君　一般論議として、政府の自然増収の見積もりが大きく違ったとか違わぬとかいう論議もございます。また特に、一％をまたぐかまたがぬというのは極めて大きな関心事項でもございますので、いたし方ないことと言えばそれまでですが、今後ともひとつ見積もり等には十二分な配慮をしてやっていっていただきたい、そのように思うわけでございます。
　さて、防衛費の話をしておりますと、特に我が国の防衛費は硬直性を持っておるという言葉がございます。すなわち、いろいろ大きなものを買う、最初はいいですが、どんどんどんどん後々それをローンのように払っていかねばならない。かのチャーチルの言葉に次のような言葉がございます。兵器生産の特性というものは、一年目はゼロに見える、二年目は少しだなと思う、三年目はたくさんだなと思って、四年目は洪水が来た、こう思うという言葉がございますが、私は、最近の防衛庁の高価装備、例えば洋上防空構想、空からの脅威に対する対抗としてイージス艦一隻一千二百二十三億円、八八年度予算の頭金は三十三億円のみでございます。そして八九年以降へ後年度負担として二兆五千九百十六億円を回しておられる。日米地位協定の解釈の拡大としてまたいろんな肩がわりもなされておる。こういった中で、最近買われた特に大きな買い物で、私が今申すようないろいろ後年度負担という面で重くなりそうなというものがあればひとつ仰せをいただきたいと思います。
○政府委員（藤井一夫君）　お答えいたします。
　防衛庁の装備品は、先生御案内のように、発注をいたしましてから領取をいたしますものの間に二年ないし長いものは五年というような関係にございます。それで、会計法の建前といたしまして、物が入ったときに払うというのが建前でございますので、やはり装備品のお金は予算に計上されました年度以降後年度負担という形で大きなものになってくるのは事実でございます。大きなものの例といたしましては、ただいま先生おっしゃいました海上自衛隊のイージス艦あるいは航空自衛隊のＦ１５、海上自衛隊のＰ３Ｃといった航空機等々がございます。
○石井一二君　東西の対立さえなければ、本来こういったものは要らぬのです。我々も喜んで防衛予算を計上しておるとは思いませんし、また関係者の御労苦に対しても強い敬意の念を絶えず持っておるものでございますが、要は脅威というものが果たしてどうなっておるかということが大きな関心事でございます。
　ここに私は「ストラテジックサーベイ」という分厚い本、「世界の軍事情勢」と訳されておりますが、英国の国際戦略研究所、あるいはミリタリー・バランス、同じような世界的に名の売れた世界の軍事情勢を分析した本でございますが、これらと内容を同じくするように、四月二十九日に発表された米国国防総省八八年版の「ソ連の軍事力」報告というものを見てみますと、その二部第七章で地域、機能バランスという項目がございまして、日本はソ連の脅威にさらされることとなった、特に対日強襲上陸の可能性というものをアメリカは指摘いたしておるわけでございます。
　片やソ連はどうかということを見てみますと、プラウダ記者の質問に対するヤゾフ国防相の回答というものが一九八九年五月二十八日に出ておるわけでございまして、その項目では、極東と東太平洋というところに、ソ連海軍は米国と日本の軍事的プレゼンスに対抗するものとしてこの地域に配備されている。我々の推定では、この地域における米国と日本軍事力は兵力で二倍、大型水上艦艇で四倍、攻撃機で二倍、それぞれ対応するソ連の勢力を上回っておる。我々はこの地域の軍事力の削減に関して交渉する用意があると。言うことが違うわけですね。
　それで、この防衛白書で一体それじゃどうなっておるかということを見てみますと、こういう地図がございまして、北としてはソ連、中国、北朝鮮、それぞれ細かく兵力というものを書いて、北からの脅威と仮想敵国としての存在というものを強く認識しておられるわけでございます。ちなみにソ連、中国、北朝鮮合わせて三百四十四万人の兵力がある。そういうことでございますが、防衛庁長官、ソ連とアメリカとがこれだけ見解が違う中で、あなたは東西の勢力バランスについてどのような御認識をお持ちで今そこに座っておられるんですか。
○国務大臣（松本十郎君）　まず、今委員は仮想敵国という言葉を使われましたが、我々は累次申し上げておりますように仮想敵国という考えはありません。ただ、脅威とか潜在的脅威というものは常に考えておるわけでございまして、それは周辺諸国の軍備の状況、国際情勢、こういうようなものを考えながら検討しているところであります。そこで、ソ連並びにソ連に近い国々の力なりそれに対する日本の最小限の防衛力、さらにはアメリカのプレゼンスと比較した場合に、かつてはかなり自由陣営側の方が優位であると言われておりましたが、その差は縮まりつつありまして、現在ではむしろ拮抗に近いところにある、こういう認識を持っております。
○石井一二君　今たびたびソ連の名前が出ておりますが、長官、モスクワ放送というものを聞かれたことがございますか。
　いや答えなくていいです。顔の表情を見て私は推測をいたします。その中にいろんなことが出ておりますが、例えば、日本社会党の平成元年一月二十三日の放送でございますが、社会党大会に対してソ連共産党は次のメッセージを送ったということを言っておるわけであります。これは放送が言っておるわけであります。もし御希望であればここにそのテープがありますので、ダビング代はいただきますがお貸しをしてもよろしゅうございます。
　すなわち、世界やアジア・太平洋地域でのよい変化に注目し、ソ日両国の相互理解と善隣関係を発展させることを目指す日本社会党の努力はソ連では高く評価されています。社会党のこうした努力がソ連共産党と日本社会党の今後の協力のためにしっかりとした基盤を築いています。このように述べたソ連共産党のメッセージのおしまいに、日本社会党の成功と成果を望んでいると、このように結んでおるわけであります。
　これは一つの放送でございますけれども、話はさかのぼりますけれども、昭和六十二年の一月二十九日の放送の中で、我が国の国会審議に対して次のような注文をつけておるわけであります。
　すなわち、審議をしていただきたいのは、日本政府が西欧諸国と異なり、退役軍人への恩給や家族手当を軍事費に含めていないということです。国家予算の他の諸項目から出ているこれらの費用を防衛庁の予算に含めれば、軍事費の新しい枠というふれ込みの今回の政府決定は、実際には枠と名のつくものはすべて外れてしまうということです。
　このようにいろいろと注文をつけて、我が国の政治に対して間接的な影響を及ぼされ、また社会党の大会に対しても祝電も打ってこられておる。こういった中で我が国の政治は今とうとうと動いておるわけでございます。
　我が国は言論の自由がございますから、いろんな方がいろんな自由なことをおっしゃいますけれども、例えば福井工業大学教授の森本眞章先生によりますと、日本社会党の軍事方針はソ連の対日思想戦に同調する傾向が非常に強い、このように心配しておられる方もあるわけであります。そのような中で私は先ほど防衛白書でソ連と北朝鮮とそして中国というものを出したわけでございますが、最近、日本社会党さんが南北等距離外交ということを韓半島に対して言っておられる。こういった中で最近の週刊文春に「土井委員長が署名した「北朝鮮スパイ」釈放要求書」、このように題する記事が出たわけでございます。
　その記事をよく読んでおりますと、土井委員長らほとんど日本社会党の国会議員、すなわち百十九人が署名した北朝鮮スパイ釈放要求書というものが盧泰愚大統領のもとに送り届けられたと。もう少し記事等の内容等を読んでおりますと、日本人の原敕晁さんという方が八五年二月二十六日にソウルで逮捕されておるわけでございますが、その前にこの方は行方不明になったまま現在行方がわからない。その替え玉として北朝鮮の方が五十七年から五十九年まで年一回ずつモスクワ、スイス、北京、北朝鮮等を経由していろんな活動をなされたということでございました。私は週刊誌がひょっとして間違っておらぬかということで八方手を尽くしましたら、ここにそれがございますが、このようなきれいな表紙のついた「在日韓国人政治犯の釈放に関する要望」という書類があるわけでございます。まさかと思って中をずっと見ておりますと、ここに土井たか子委員長の御署名もある。これは本物ですか。そのとおりということでございます。
　私は、このような中で東西の緊張というものが我が国の平和のために極めて大きな意味を持つ。このような中で将来政権をも担当されようという日本社会党さんがどのような言動をされるかということは国民の極めて強い関心事であり、国家にとっても重要な事項ではないかと思うわけでございます。
　また、我々は時間の許す限り先般来パチンコの問題等々についても論議をしてまいりましたけれども、まだまだいろいろと語り合っていきたい問題もあるように感じます。私はそのような観点で、できればこういった問題に関する二日間の集中審議を理事会に諮っていただきたい、そのような要望をいたすものでございます。
　もう一つテーマを持っておるわけでございますが、時計の針が十二時七分でございますので、一たんここで中断をさしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（林田悠紀夫君）　石井君の提議は後刻理事会で協議をいたします。
　石井一二君の残余の質疑は後刻に譲ることとし、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（林田悠紀夫君）　予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　休憩前に引き続き、石井一二君の質疑を行います。石井君。
○石井一二君　では、午前に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　私は、日本海における漁業の操業と日本の外交について若干お伺いしたいと思います。
　韓国は、我が国にとりまして近隣の非常に親しい国の一つでございます。この関係を反映いたしまして、最近でも、八三年八月、八五年八月、また八六年十二月というように日韓閣僚会議というものが断続的になされております。そして、その主な議題を見ておりますと、必ずテーマとして出てまいるのが漁業、竹島問題等々、そのほかの題目とともに出てくるわけでございますが、韓国、北朝鮮、日本、それぞれの国の発行した文献等を見ておりますと、竹島に関してはそれぞれ自分のところの領土だと言っておる節があるわけですが、これがどこの領土だとお考えになっているのかということも含めて、この閣僚会議において漁業、竹島についてどのようなお話をなさっておるのか、外務大臣の御答弁を願います。
○政府委員（谷野作太郎君）　まず、私の方から御答弁させていただきます。
　仰せのとおり、竹島の問題につきましては日韓の間の外相会議、定期会議におきまして必ず我が方からこれを取り上げておりまして、竹島に係る韓国側の領土権の主張というものは我が方としては認められないということを明確に主張してきております。それに対しまして、もちろん韓国側は韓国側の主張を繰り返すわけでありますけれども、いずれにいたしましても、我が方からは必ず日本側の主張を明確に述べてきておるということをまず申し上げたいと思います。
　それから漁業につきましては、最近の閣僚会議におきまして大臣から申し述べておりますことは、せっかく日韓の間にきちんとした操業秩序についての取り決めがあるにもかかわらず、韓国が特に九州の周辺におきまして大変手荒な違法操業を繰り返しておりますので、この点につきまして厳重に先方の注意を喚起いたしまして、日韓の友好の観点からこの点はぜひ早急に改めてもらいたいということを、これまた厳重に申し入れております。
○石井一二君　今外務省より九州の周辺でという発言がたまたまございましたけれども、沖縄開発庁長官、何か現場的な意見としてそのようなことをお感じになっている節がありましたら、一言御発言を願いたいと思います。
○国務大臣（阿部文男君）　私の所管事項ではございませんので、沖縄の漁業としては特別関係することはございません。
○石井一二君　御発言の機会が少ないので御所見を賜りたいと、そう思ったわけでございますが、なかなか現実は厳しいようでございます。
　さて皆さん、竹島の問題の経緯について、昭和二十一年以降昭和六十三年までにどのような経緯を経たかという一枚の紙を私は外務省からいただいておりますが、それによりますと、二十九年の十月に「韓国側、口上書をもって日本側提案を拒否」、それから四十年六月まで実に十一年間にわたって何らの記入事項がなくて、「紛争の解決に関する交換公文を締結」と、このようになってございますが、この十一年間一体どのような交渉をされ、またこの交換公文の締結というのは、内容はおよそどのようなものであったのか、わかっておればお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（谷野作太郎君）　お答え申し上げます。
　竹島問題、この領有権をめぐる問題が日韓正常化にかかわる会談の過程で大変大きな争点であったことは委員御存じのとおりでございます。そういたしまして、結局最後の正常化をまとめ上げる段階におきまして、ただいま委員御指摘の、日韓間におきまして、紛争の解決に関する交換公文というのを双方で取り決めました。私どもの立場と申しますのは、ここに申します紛争の最たるものはこの竹島問題である、これを両国間で平和的に話し合いによってぜひ解決したいものだという思いを込めましてこの交換公文の締結に至ったわけでございます。
○石井一二君　今、農業者の方々から自由民主党の農業政策についていろいろ御意見をいただいておるという意見がございます。私は、この漁業の諸問題の中で、日本海の操業に関する問題というものには非常になまぬるい対応を政府がなさっておるのではないかということを心配するわけであります。旗国主義という一つの主義がございまして、たとえ見つけてもその国の政府でないと抗議したりあるいはいろんな行動がとれない。しかも国名、船名等を隠しておられることも多いとか、いろんな問題点がございます。この旗国主義あるいはまた特に日韓の漁業の操業に関して、私は、もっともっと毅然たる態度で臨むということがこの竹島の問題も含めて今後日韓関係をさらに二十一世紀に向けて正常化する大きな取っかかりである、そのように思うわけでございます。
　先ほど来、外務大臣と御指名をいたしまして常に違う方が出ておられますが、今度こそひとつ大臣御登場いただけませんでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　今委員御指摘のとおり、この竹島の問題をめぐりましては、ただいまアジア局長が御答弁申し上げましたとおり、交換公文に基づいて粘り強く我が国の主張を続けてまいりたいと考えておりますし、漁業の問題におきましても、日本国としての立場を引き続き主張してまいらなければならない、このように考えております。
○石井一二君　私はここに十二年前の五十二年十月二十七日の東京新聞を持っておりますが、「竹島に「韓国人が定住」」、「手も足も出ない日本の法と秩序」、「権利放棄になる？」等々という記事もございます。私は、きょうを一つの境としてこの問題に対する新たなる御出発を御要望いたしまして、時間の関係で次のテーマに移りたいと思います。
　さて、私は厚生大臣にお伺いをいたしたいわけでございます。
　我が国の人口構造というものが大きく変わってまいりまして、俗に高齢化時代の到来と言われております。我々が長生きできるということがその一つの直接の原因でございますが、同時に、全人口の中に占める御高齢者の割合が高くなるということは、逆に言うならば、分母、すなわち人口全体の増加が少ない、このようなことにもつながるわけでございます。これはつい二、三週間前の産経新聞ですが、「子供ふやす環境づくり厚生省が出生減少に歯止め策」というような大きな記事が産経新聞の一面を飾っております。私は、戦時中の生めよふやせよといったような、何となく暗いイメージもございますが、昨今は外国人労働者の問題もございますし難民の問題もございますが、要は中小企業を中心として若手労働力が不足しておる、我が国のあすの活力に関する問題である、このようにも感ずるわけでございます。
　このような観点から、実は余りにこの問題を重視した私の一人の友人が「低出生率社会への警鐘」というこのような本を書きました。この方は印刷屋の社長であるということで、自分のところで印刷した関係で出版社が書いてない。もし御希望の方があれば、友だちだから多分くれると思いますので、もらってきてお配りをいたしますけれども、この中にいろいろとおもしろいことが書いてあるわけでございます。その一つは、赤ちゃんを生みましょう運動を展開しようということで、特にそのような運動を成功させるためには、経済的理由、特にその中でも住宅事情とかいろんな数字を挙げて今後の出生率アップのインセンティブを言っておるわけでございます。
　ちょっと時間がありませんが、主なところだけ紹介しておきたいと思うわけでございますが、例えば、彼いわく「第三子を生んだ夫婦が新築にせよ、中古にしろ住宅を購入する際には、この第三子が成人するまで一〇〇〇万円を無利子で貸し与える。」とか、「住宅購入を希望しない場合、四〇坪程度の公営住宅に優先的に入居させ管理費を除く家賃は無料とする。」とか、あるいは第四子以降は、祝い金として一人につき政府及び市町村より何がしかのお金を支給するとか、いろいろ個人的な御意見を書いておられるわけでございますが、このような問題に関して厚生大臣、どのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　お答えいたします。
　基本的には、子供を生むか生まないかというのは御夫婦の自由な選択だろうと思います。しかしながら、今御指摘のように、住宅の問題であるとか、あるいは生活環境のいろいろ厳しい中でどうしても子育てはやりにくいというような考えの方もおるだろうと思います。そういう場合には、やはりそれなりの対策というものも国として進めていかなければならないわけでありますけれども、不幸にして日本の国は今出生率は非常に低下をいたしております。しかし、子育てに夢を持てるようないろいろな政策というものは、これから環境整備の意味で必要だと思います。
　それは、今、一千万金を貸してやったら、生んだらどうというようなことはありますけれども、金で誘導して自由な選択で子供が生まれるかどうか。やはり子供を生むためには、例えば一人の子供と二人の子供ではその家庭の中で子供自身がいろんな違った体験をする。二人いればけんかもあるだろう。しかしながら、けんかもしながらそれぞれお互いが人間的に成長していくし、親がそばについていていろんな指導もできる。三人いれば、けんかをした中で仲裁する人も出るだろう。そういうように社会の一つの環境というものも生まれてくるわけでありますが、そういったこと一つとっても、御両親がそういう環境の中でどうやって子供を育てていくか、やはり最終的にはそういう選択にならざるを得ない。しかし、将来の高齢化社会の支えになっていく大変大切な子供でございますから、そういう環境づくりを十分にやっていきたい、かように思っております。
○石井一二君　我が国は、ありがたいことにほぼ完全雇用に近い雇用状態を維持しております。そのような中で有効求人倍率といったような数値もあるわけでございますが、社会にとって極めて重要な、ほかの仕事も極めて重要でございますが、その中でも私は特に重要な仕事の一つとして、警察官、消防職員、自衛官、このような仕事も極めて重要視をいたしておるわけでございます。若手の方の中でこのような分野へ喜んで入っていくというような方、すなわちこれからいろいろ、世界一治安がよいといわれておる日本の警察が若い警察官を募集して果たして人が集まるのか。自衛官についても同じような論議を繰り返していった場合に、私は、雇用形態というものは定年とか昇給とか勤務時間とかいろいろありますけれども、やはり若人の供給ということは社会にとっても極めて重要であるということを特に力説いたしておきたいわけでございます。
　最後に、あと一分ですから、もう一つだけ問題を提起いたします。
　最近ごみが非常に多くなってまいりました。日経新聞は、ことしの九月十六日に社説で、特に「生活様式見直し迫るゴミ」と。清掃工場は建てにくいし、どんどんどんどんごみの山というものがふえ、また環境的にも極めて悪い影響を及ぼしておる、この際リサイクルとかそういったことを新たに社会運動として起こして世の中を変えなければならない、大量消費時代が終わりを告げるべきであるといったようなことも申し述べておるわけでございますが、この点に関し、環境庁長官から環境についての御意見と、そして厚生大臣のごみ戦争に対する御意見を承りたいと思います。
○国務大臣（志賀節君）　お答えいたします。
　大変使い捨てが目に余ることは、先ほどの私ちょっと触れましたこととも関連いたしておりますが、ごみを焼却いたしますとごみに含まれております塩化ビニールなどのプラスチックが主な原因となりまして有害な塩化水素等の物質を発生するわけでございます。ごみ焼却炉からの排気ガスについては、大気汚染防止法によりまして塩化水素等について排出基準が適用されております。
　ごみ焼却に伴う大気汚染問題に対応するためには、以上のような大気汚染防止のための規制と同時に、国民生活においても有害な物質を発生させるような廃棄物を少しでも減らしていく努力、これを行わなければならないと存じております。ただいま石井委員御指摘のとおり、物の使い捨てが多過ぎるようでございます。多過ぎれば当然それに伴って、例えば紙であれば森林資源を枯渇させる方向にも行くわけでございますから、このような環境保全に対してもそうでございますし、また開発に対してもそれぞれのある程度の自制を働かせながらともに調和点を見出して、これが両々相まって成り立つような、そういう社会風土をつくるべきである、このような考え方を持っております。
○国務大臣（戸井田三郎君）　委員御指摘のように、大都市ではごみ戦争と言われたように東京都でも一時は大変激しい、町の道路に大きなごみが散乱して市民の生活を大混乱に陥れた時代もあります。
　ごみについては御承知のとおり、地域住民との協力という関係も非常にしなきゃいけないし、今一般に捨てられているごみを処理するだけで一兆円という大金を使っているということも現実であります。そして、ごみ処理の方法としては、やはり焼却をするとか、埋め立てをするとか、再利用するとか、こういった問題に限られております。
　しかしながら、焼却をするにしても、今言ったように一方に大気汚染の問題が出てきたりする。そして地域住民は余り芳しい顔はできない。そうなってくると、やはり地域住民の人たちが利用をするのにも喜んで、そういった焼却の結果としてあるいは温水プールをつくるとか、あるいは地域に歓迎されるようないろんな施設をつくったりしてようやっとつくる。それでもその灰を埋めるというところにも困っている。そして、御承知のとおり、今はフェニックス計画なんかでも、やはり関西でも、尼崎でも行われておりますけれども、そういった意味で公害を取り除きながら処理をしていく。再利用の問題もこれから大事な問題の一つでありますので、平成元年、ことしから再利用に対する補助金制度も今概算要求で要求しているわけで、鋭意努力をして、ごみというものが国民の中で理解をされながら処理をされるという方向を検討していっておる次第であります。
○石井一二君　わずかに時間が残っておりますが、新しいテーマに入るには若干時間が足らないと思います。
　通告をしておって私が質問できなかった方々におわびを申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で石井一二君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（林田悠紀夫君）　次に、田英夫君の質疑を行います。田君。
○田英夫君　私は、主として外交、防衛問題に絞って論議をしたいと思います。
　言うまでもなく、現在の国際情勢というのは何百年に一回というような大きな変化の曲がり角に差しかかっていると言っていいと思います。それだけにこれに適切に対応していくということが外交、防衛含めて極めて重要な時期でありますから、こうした激動の国際情勢を基本的にどういうふうに認識しておられるかということについて、まず外務大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　委員御指摘のように、現在は国際政治の場で数百年に一度というか、あるいは何十年に一度、最低五十年に一度ぐらいの大きな歴史的変革の曲がり角に立っていると私は認識をいたしております。
　御案内のように、第二次世界大戦後、世界は東西両陣営を中心として激しい冷戦の時代、こういう中でそれぞれの米ソ両大国が軍事力の拡大に狂奔したわけでありますが、そういう一つの激しい対立の時代から、一九七〇年代に入りまして対話の時代に入ってまいったと思います。そしてさらに、今日では対話から話し合いを通じての協力という状況に入ってまいったのではないか。
　また、一方におきまして、マルクス経済理論を信条としておった社会主義経済が一つの矛盾を露呈し始めてきた。そういう中で、この社会主義国の中で、国民のいろんな層に現在の経済というものがどうもうまくいっていないという認識が非常に強くなってまいったというふうに私どもは考えております。
　その一つの姿は、ポーランドにおいて長い共産党指導の政府のもとに行われてきた経済政策というものが大きな破綻を呼びまして、四百億ドルに上る累積債務を抱え、来るべき寒い冬に国民にいかに食糧を確保するかということが、ポーランドのみならず、西側陣営にとっても一つの大きな国際政治の課題となって登場していることも委員よく御存じのとおりだと私は考えております。また、ハンガリーにおいては複数政党制が認められて、新しい民主政治というものの方向が出てまいった。
　一方、ソビエトにおきましては、ゴルバチョフ書記長の大変勇気のある政治姿勢、つまり、グラスノスチ、ペレストロイカと言われるような新思考に基づく国内政策、また、東西緊張の緩和のためのいわゆるヨーロッパにおける軍備の縮小、このようなことはかつて考えられなかったような大きな変革を全世界に示しておると見ております。
　また、そういう中でヨーロッパの方は、ＥＣの経済統合が一九九二年を目指してどんどんと進行しておるという状態。一方ではこの新しいヨーロッパの経済統合がどのような新しいヨーロッパの活性化を生じていくのか。あるいはまた、中近東における和平への志向、あるいはイラン・イラクの停戦。また、カンボジア等におけるソビエト、ベトナムあるいは中国あるいはフランスを含めて、日本も含んだ国際会議の場における平和への努力。また、アフガンからのソ連軍の撤退。
　こういうふうな状況を見ておりますと、これからの新しく始まる歴史は我々がかつて想像し得なかったような新しい歴史をつくるものであろうという認識に立って日本はこれから外交を展開していかなければならない、そのように認識をいたしております。
○田英夫君　私は、政府がかわられるごとに、外務大臣がかわられるたびに実は同じ質問をしてまいりましたが、今外務大臣が言われたようなところまで踏み込んで、いわゆる東西対立の時代ではなくなりつつあるということを明快に言われたのは実は初めてであります。恐らく国会の公の場で政府の外交責任者がそういう意味のことを言われたのも初めてではないかという印象を持っておりますが、逆に言えば、それだけ世界が大きく変わってきているということの証左であると思いますが、最高責任者として海部総理はどうお考えでしょうか。その点を伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　今世界が大きく動きつつあるということは御指摘のとおりでございますし、特にきょうまでの世界の中で東西対立と言われてきて、その東側陣営の中においては、外務大臣が詳しく申し上げましたように、ペレストロイカとか自由化とか開放・改革とか一連の動きがあることは御承知のとおりであります。
　同時にまた、西側の先進諸国の間にも、自由貿易体制をめぐっての問題とか貿易不均衡をめぐっていろいろ話し合いを続けながら、この自由貿易体制を確固たるものにきちっと守り抜いていかなければならぬという動きもございます。しかし、東西両陣営がそれぞれ今までと変わった枠組みの中で話し合いをしていこうという気風が出てきておることは御承知のとおりでございますが、私はそれはすべてが解決したものだとはまだ考えないで、本当の信頼関係のもとにおける話し合いができるような、そういったことが世界的に定着していくように心から期待もしておりますし、また地域紛争も、例えば中東とかあるいはカンボジアとかいろいろなところで話し合いの機運は出てきてはおりますけれども、しかしまだ完全に解決したと楽観的に見るわけにもまいりません。十分にこれらの展開を眺めながら、話し合いに移っていくという方向を定着させて、本当に国家間の信頼関係に基づく安定と繁栄に世界が導いていかれることを強く期待して私も眺めておる次第であります。
○田英夫君　今、趣旨としては同じことを総理も外務大臣も言われましたが、外務大臣が言われたことは、実は平成元年版の外交青書、これはいただいたのは白で表紙がまだ青くなっておりませんが、これに同趣旨のことが書いてある。外交青書で東西対立がなくなりつつあるということを書かれたのも、これまた私の記憶ではこんなにはっきり書かれたのは初めてではないかということを申し上げておきたいと思います。
　ただ、今お二人のお話を聞きながら気になりますことは、主として社会主義陣営に変化が起こっているというところに力点を置いておられる。これも事実でありますけれども、例えばあしたからワルシャワで始まるワルシャワ条約機構の外相会議で、ハンガリーの外相が、この際ワルシャワ条約機構とＮＡＴＯを同時に解体してはどうかという画期的な提案をするのではないかという、これはわかりません、情報ですが、情報があります。これは外務大臣御存じでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　外交問題で大変造詣の深い委員のお尋ねでございますが、私もそのような情報は持っております。
○田英夫君　事ほどさようにと、こう申し上げたいわけでありますが、確かにソ連、中国あるいは東欧諸国、そうした社会主義諸国の変化は著しいわけでありますけれども、同時に、それを受けて、例えばアメリカも非常に大きな変化をし、機敏にこの状況に対応していると言っていいのではないでしょうか。つまり社会主義陣営とか資本主義陣営とかいうその陣営という存在自体が、東西対立というものが薄まっていく中で枠の意味を失ってきている。つまり青書にも書いてありますが、イデオロギーの比重が低くなってきているという気がいたしますが、この点政府は納得されますか。
○国務大臣（中山太郎君）　確かに委員のお説のように、そういう枠組みが緩んできたかのような感じがないでもありませんけれども、今日のいわゆる激しい対立から、対話、そして協力へといった話をつくり上げている舞台の背景には、米ソのバランスのとれた抑止力が相互に働いた中でこの対話が進みつつあるという現実も無視することはできないと私どもは考えておりまして、私どもは何としても東西間の緊張緩和、そして国際的な平和をつくり上げていくことが、我が国にとっては何よりの大きな国民の願望であるというふうにも考えておりますし、外交の基本的な考え方もそこに力点を置いてまいりたい、このように考えております。
○田英夫君　防衛庁長官に伺いたいのでありますが、午前の御答弁の中で仮想敵国というのはないんだと、こうおっしゃった。これはもう歴代政府のおっしゃってきたことでありますが、今のこういう状況の中でソ連というのは日本にとって敵対的な国でしょうか。
○国務大臣（松本十郎君）　国際政治に御造詣の深い田委員のおっしゃるとおり、また総理あるいは外務大臣の答弁のとおり、世界が大きく変化の兆しを見せておるということは事実でございます。しかしながら、そういう中で、軍事情勢という立場から考えますと、やはり変化の兆しはありますがそれが那辺に落ちついていくのか。そしてまた、その落ちつく先がどうあろうとも、いましばらくの間は依然として東西の対立といった枠組みの中で動いていく。
　先ほど外務大臣の答弁のとおり、米ソの力の均衡に基づく抑止力というものが背景にあって対話が進み、緊張緩和が進むという認識のとおりだと思うわけでございまして、そういう観点からいたしますときに、やはりソ連の極東における潜在的な脅威というものを、我々は現実の立場に即して防衛方針を立てなければなりませんので、これをネグっていくわけにはまいらないという感触を持っております。
○田英夫君　外交のお立場と防衛庁長官というお立場からの違い、またここに防衛白書がありますけれども、今防衛庁長官が言われたまさにそういう線で防衛白書は書いておられる。それぞれの立場ということは私は認めますけれども、東西関係は変化の兆しを示し始めているものの、しかしソ連はと、こう常にそっちへ重点が置かれている。この防衛白書、防衛庁のお考えというのは明らかに外交青書のトーンとは違う。当然といえば当然かもしれませんが、違いますね。
　そこで防衛白書の方は、ソ連の軍事能力といいますか、そうしたものに余りにも重点を置く余り、ソ連の基本的な姿勢の変化というものを過小評価しておられるのではないか、こう思いますが、重ねて防衛庁長官いかがですか。