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○政府委員（和田義文君）　まず最初に、労働力確保を目的といたしました荷役の合理化、機械化の話でございますけれども、これは物流の効率化なり労働条件の改善のために極めて重要だと認識いたしておりまして、運輸省といたしましては従来からパレット化やコンテナ化等の貨物のユニット化及び荷役機械の普及に努めており、そのための各種の支援策を講じてきたところでございます。
　例えば、パレット化を推進するためにパレットデポの整備、フォークリフトなど荷役機械の整備に対する開銀融資制度、シートパレット用フォークリフト整備に対する特別償却制度を設けておりますし、コンテナ化普及のためにコンテナの整備、荷役機械の整備、コンテナデポの整備に対する開銀の融資、それからスライド・バン・ボディーシステムの整備につきましての税制上の特別措置、さらに平成六年度予算要求におきましても、パレット化の一層の推進とパレット規格の統一を進める観点からパレタイザーやコンベヤーなどのパレット周辺機器に対する開銀融資制度を要求いたしておるところでございます。
　さらに、荷役の合理化のためにはこういった支援措置だけではなくて経済合理性に基づいた誘導策が必要だと、こういうふうに考えておりまして、鉄道利用運送運賃なり料金に関しまして一貫パレチゼーション貨物の割引率の拡大ですとか、機械荷役割引等による合理的な運賃制度の導入について検討するよう業界を指導いたしておるところでございます。
　それから、トラック業における時短促進につきましては後ほど担当課長の方から御説明させたいと思います。
　次に、トラックステーションの関係でございますけれども、一つは、運輸省といたしましては従来から中小企業近代化促進法に基づく構造改善事業の一環としまして、トラック事業者団体によりますターミナル、荷さばき施設等の整備を支援するなど中小企業の協業化、共同化等を推進いたしております。また、駐車場やトラックステーションび整備なり、荷さばき専用パーキングエリアの設置などの物流を取り巻きます環境整備に関しましては他省庁の所管に属する事項もございますけれども、運輸省におきましては関係団体を通じたトラックステーション等の整備に積極的に取り組んでおりまして、今後とも関係省庁と連絡を密にしながらその改善に努めてまいりたい、こういうふうに思っております。
　先生御指摘にございました大都市周辺のトラックターミナルの集約促進措置等につきましては、流布法に関連いたしまして関係省庁、課長クラスでございますけれども、連絡会議を持っておりまして、そういった場等を通じまして整備に努力していきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○説明員（鈴木久泰君）　時短の問題でありますが、先ほど労働省から御答弁ありましたが、運輸省としても労働力の確保あるいは輸送の安全の確保の観点から極めて重要な課題であると考えております。したがいまして、時短促進法の活用でありますとか、あるいは四十時間が猶予されております事業所における前倒し実施の指導など強力に進めておるところでございます。
　また、労働省と定期的に連絡会議も設けさせていただいておりますので、連携を図りながら進めてまいりたいと思っております。
○政府委員（川田洋輝君）　通産省といたしましては、物流に係る設備の導入、物流施設の設置について金融上、税制上の支援を積極的に行っていること、先ほど御説明をいたしたとおりでございます。荷役設備の機械化、自動化を進めるということも当然その中に含まれる問題でございます。
○立木洋君　物流輸送関係で働いている労働者の労働時間や労働条件というのはなかなか大変だというふうに考えております。先般も参考人の方にいろいろお話を聞きましたけれども、特にトラック輸送でも特積みの輸送ですね、この問題については一般産業の労働者に比べると月平均大体五十八時間、長時間働いているというふうに参考人の方が述べていましたし、また賃金にしますと、賞与を組み入れて概算すると、大体月平均一般産業の労働者から見るならば五万三千円低い賃金だと。これはなかなか大変だなと思います。
　それで、こういう状態になっているのはなぜかということを、すべての問題をここで述べるわけにはもちろんいきませんけれども、その一つとして参考人の方が挙げていた問題としては、荷主との関係ということが述べられております。これは御承知のように中小零細企業で非常に弱い立場にある。輸送サービスということからいって、どうしても荷主の方で出された運送業務計画だとか、あるいは運賃料金など大体荷主の意思に従わざるを得ないというふうな状況が間々起こりがちなんだと。だから、そういうしわ寄せがやっぱり賃金や労働条件にかぶさってくることになりかねないということを指摘して、何らかのこうした事態を救済することを考えてほしいんだということを強く指摘しておりました。現実として、そういう状況から過重労働だとか過積みの状態というのが依然として存在しているという指摘もあったわけです。
　そこで、運輸省の方にお尋ねしたいんですが、平成二年の十二月に御承知の貨物自動車運送事業法というのが施行されて三年足らずなんですけれども、あの中には六十四条に「荷主への勧告」ということが設けられております。これは安全輸送にかかわる問題として、過積みだとかあるいは過重労働だとか、そういうものに関する違反の事態が荷主の指示によって行われたり、あるいは荷主の行為に起因するものである場合に勧告することができるというふうになっておりますが、三年近いこの期間に荷主に対して勧告を行った事例があるのかどうなのか、あるいは勧告を行わなければならないような現状が存在するというふうにお考えになっているのか、その事実と現状認識についてお答えいただきたい。
○説明員（鈴木久泰君）　新法の貨物自動車運送事業法ができまして、六十四条に「荷主への勧告」という規定が入りましたが、まだ勧告を行った事実はございません。
　この勧告の規定は、荷主さんの側の責任といいますか、そういうところが相当明確になっておる場合に発動されるものでありまして、そういう意味でもまだそういう事態が発生しておらないということでございます。
○立木洋君　荷主への勧告ができるという事態になったことについて、何でもどんどんやりなさいということを私は言っているつもりではないんです。しかし、現実に過積みが行われ、過重労働があるという現状があるんですね。これはそれならだれが指示したのかというふうな問題になってくると、なかなかそれは決めかねるという状況が現実にあるわけなんです。そこらあたりは行政指導として十分に目を配ってそういうふうにならないようにきちっとやっていくことが私は必要じゃないかと思うので、特にそういう点を述べさせていただいたわけです。
　ちょっと問題は変わりますけれども、次に労働省の方にお尋ねしたいんですが、港湾の物流関係で働いている労働者の問題です。
　これは港湾で働いている物流関係の労働者の場合もほとんど同じ条件にあるんです、条件としては。確かに港湾における物流関係の一定の進展ということの中で労働条件がさまざま改善されてくるというふうなことが全くなかったわけではありませんけれども、依然としてやっぱり長時間労働というのは解決されていないと思うんです。
　御承知かと思いますけれども、一九九一年の春に港湾関係の労使の間で、一九九三年以降は一日八時間、週休二日、年間千八百時間で生活できる賃金などという協定が結ばれました。政府は労働時間短縮推進の立場からこれを支持するというふうな態度をとられて、財政面からもその実現を保障するために、九一年七月に一三％値上げという認定料金の改定を図ったことは御承知のことだと思います。
　そういう改定が行われた現在、港湾の物流関係労働者の労働時間や労働条件の実態はどうなったか、その実態についてまず端的にお答えいただきたい。労働省の方にお願いします。
○説明員（井原文孝君）　今御指摘のような協定が結ばれまして、そういう協定に向かって進んでいるのではないかというふうに認識しております。
○立木洋君　事前にお話ししてあったんだけれども、ちょっとピントが合っていないような感じがします。
　週休二日制の未実施事業所率というのは五五％に去年の秋の状態ではなっております。労働省が出された資料を見てみますと、例えば北海道の三ツ輪運輸、ここは五百人足らずの労働者なんですけれども、ほかの産業の労働者に比べてみると月平均四十五・七時間多く働いております。これは労働省からいただいた資料ですから間違いないと思います。例えば函館港運作業所なんかでは、労働省で出された資料を計算してみますと、年間賃金が二百六十四万一千七百円、極めて低賃金です。
　こういう状況にあるんですけれども、問題は先ほど申し上げましたように、平成三年七月六日、このときにいわゆる新しい港湾運賃料金が実施されるということで設定されたわけですけれども、その場合に、労働力の確保並びに週休二日制導入を初めとする港湾労働条件の改善措置の原価を算入してこの新しい運賃料金を決めたわけです。かつ、その関係事業者からは労働条件改善実施の確約書を全部とって、それに基づいて料金改定の認可をしていることになっているわけですね。運輸省としては、この問題では認可料金の九〇％に達しない企業は文書で指導し、それでも改善しない場合は企業名を公表するという通達さえ出しているわけです。
　ところで、現在の状態を見てみますと、私も聞きましていろいろ調べましたけれども、実際に認可料金の収受率というのは八割がいいところですよ。大変なダンピングがやられている。これは結局、荷主あるいは船会社なんかの要請に基づいてそういう状態になっている。そういう労働条件の改善のために政府が認可料金をきちっと出して一三％の引き上げを認めておきながらも現実にそれが実行されていない。これが、先ほど言いました平成三年、平成四年、平成五年、三年間ほとんど実施されていないという状態が続いているわけです。
　運輸省としては、こういう状態で出された認可料金の問題についても厳格に実施していく必要があるわけですから、ダンピングを禁止するなどの行政指導、これは今までどうされてきたのか、今後こういう実態を踏まえてどういうふうになされるのか、運輸省の方でお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（武藤秀一君）　港湾運送事業の料金のダンピングにつきましては、運輸省としても、認可料金の完全収受が港湾秩序の安定あるいは港湾運送事業の健全な発展のために不可欠な要素であるというふうに認識しております。
　従来より、そのために事業監査等を通じて完全収受方について指導に努めてきておるわけでありますけれども、こうした中で今年度の事業監査につきましてはその監査対象事業者数をふやすなどの努力を行っておるところであります。
　また、監査をするということによって行政の側から事業者の方が指摘をされて、それを受けまして荷主の側に対して完全収受できるようにお願いするというような形でそれが実行されていくと期待しているわけでありますけれども、さらに今後ともこれを地道にお願いしていくように努力していかなければならない、かように存じております。
○立木洋君　御決意のほどはよくわかるんです。現実に局長通達も今まで何回も出しているんです、ちゃんと守りなさいということを。何回出しても守られていなくて、いわゆる八割が大体相場だみたいになっている状況をそのまま認めておって、認可料金だけは一三％引き上げ結構ですと認めて、そして現実には守られていない。通達を何ぼ乱発したって全然守られていなかったら何にもならないんじゃないか。だから、結局それが全部労働者にはね返ってくる。こういうのをどうして直すのか。
　だから、守らないならば九〇％に達しない企業というのは文書で指導し、それでも改善しない場合は企業名を発表するというところまで運輸省は述べられて通達を出しているわけですから、もう少し規制もやれることはきちっとやって守らせるようにする、そして労使の間できちっと守られるように協定もできているわけですから、それをやっぱり促進するように行政指導をやっていただきたいと思いますが、その点、悪質な場合には文書で公表するということも含めて、いかがですか。
○説明員（武藤秀一君）　昨年度の事業監査から、御指摘のとおり認可料金を大幅に収受していない、完全収受していないというような事業者につきましては公表しておるわけでありますけれども、そういったことに加えまして、例えば関係荷主業界に対して料金完全収受の確保について理解と協力を求めていくこともまた一方で必要だと思いますので、私どもとしては、そういうような場の設定、そういったよう祖ことを考えていきたいと思っております。
○立木洋君　労働省の方にあわせてお聞きしたいんだけれども、港湾労働法第三条で述べられている内容はもう明確だろうと思うんですが、つまり「港湾労働者の雇用の安定その他の港湾労働者の福祉の増進に関する計画を策定する」ということになっているわけですが、政府が出して、実際に労使協定を促進するという形で料金のダンピングなんかを禁止する措置がとられてきているわけですが、労働省の立場としても、当然こうした労使の協定の履行が正確に進むようにやっぱり行政指導していく必要があるんじゃないかと思いますけれども、労働省の方としてのお考えはいかがでしょうか。
○説明員（井原文孝君）　ただいまの御指摘のとおり、港湾労働法第三条に基づきまして港湾雇用安定等計画を策定しております。その中には、そのままの表現ではございませんけれども、労働時間の短縮その他労働条件に関する向上面についての啓発指導を行っていくという趣旨のものも入っております。こういった計画に基づいて必要な啓発指導を行ってまいりたいと思っております。
○立木洋君　これは最後になりますけれども、先ほども申し上げた貨物自動車運送事業法については、御承知のように「荷主への勧告」というのが六十四条で定められている。しかし、この内容を見ても十分に実施できるという内容になっているかどうかというと、指示をしたのかしないのか、荷主の行為にその違反が起因しているのかどうかというふうなことはなかなか見きわめにくいという状況もあるわけですね。
　そういう三年間の実施も踏まえて、例えばこの港湾物流の問題に関しても、荷主なんかの状態を受け入れやすいそういう状況に同じようにあるわけですから、やっぱり政令か何かをよく検討していただいて、十分に守れるようなそういう政令なんかを出すということも検討していただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。これは最後の質問ですが、いい答弁を出してくださるように求めて、私の質問を終わります。
○説明員（鈴木久泰君）　先ほどお答えいたしましたように、荷主勧告につきましては荷主側の明確な責任というのが問われないとなかなか出しにくい状況にありますけれども、我々といたしましては、まさにトラック事業者が荷主といい意味でのイコールパートナーシップを組めるように……
○立木洋君　いや、自動車の方でなくて港湾の物流関係に関する問題では法律が全然直されてないでしょう。港湾関係にきちっとした政令を出すようなことも考えてもらえないかということ、港湾物流に関して。
○説明員（武藤秀一君）　港湾運送事業法におきましてはそういったような勧告の規定はないかと思いますけれども、またそういったようなことも含めていろいろ検討していきたいと思っております。
○会長（櫻井規順君）　最後に、私から質問を行わせていただきます。
　本日は、平成二年から平成四年にかけて本調査会が行った調査報告のうち、物流部門における労働力の確保と物流効率化の促進というテーマについて調査をさせていただきました。
　実は、私どもの調査会の答申は平成四年六月に最終報告をしたものでございます。それに前後いたしまして、運輸省は運輸政策審議会物流部会答申で、平成二年十二月に「二十一世紀に向けての物流戦略」というものが出されました。それから労働省の方は、陸上貨物運送業労働力確保問題懇談会が、平成四年四月に「トラック運送業の人材確保のために」という報告をお出しになっております。それから通産省は、産業構造審議会流通部会におきまして、平成三年十二月に「物流効率化対策の総合的推進について」という答申をお出しになっております。あと挙げませんが、建設省もまた「二十一世紀に向けた新たな道路構造の在り方」の中で触れられておりますし、経済企画庁の流通問題研究会も「二十一世紀に向けた物流革新の方向と流通システム化」という報告をお出しになっております。
　これに共通して言えることは、今の物流を妨げております一つは労働力不足ですね、それからもう一つは道路の混雑の激化、それからもう一つは環境汚染の激化、それからもう一つはエネルギー危機の問題があるわけであります。共通して四つの制約条件の中で、物流の効率化をどう進めるかということが答申されているわけであります。
　そこで質問でございます。
　各省庁単独に法制化なり施策を講じておられます。しかし、ここまで来ますと、二省庁にせよ三省庁にせよ共同のプロジェクトが必要になってきているのではないか、あるいは単独にせよ共同にせよ新たな法案化の作業が必要になっているのではないか。その辺について三省庁、どういうふうにお考えになっているかを質問するわけであります。
　少し簡単に説明を加えますと、運輸省は物流二法の制定ということで画期的な法制定をやりましたが、これは自由化あるいは規制緩和というものを大成したものであります。だから今や、今言った四つの制約条件に文字どおりこたえた効率化促進対策が必要だというふうに思います。
　それから、通産省は中小企業流通業務効率化促進法を出しておりますが、大企業も含めたところの効率化を図らなきゃならないわけですが、それが問題。それから、メーカーなり荷主さんの協同組合ならばパスするけれども、運輸事業者だけの協同組合ではパスしないという法律の中身になっていますが、この辺はもう少しフェアにみんな含まれていれば、荷主さんと運送業者が含まれるのが理想的です。しかし、運送事業者だけでその事業をやる場合にも適用してよろしいのではないかというような問題がある。
　それから労働省にしても、二千四百時間という全産業に比べて四百時間もオーバーをしている。それから、千八百時間に合わせたならば九十万人近い労働力不足という状況の中で、やはりこれまた共同の事業として、共管の事業として推進するものがあろうかと思いますが、再質問いたしませんので、三省庁からひとつ御答弁いただきたいというふうに思います。
○政府委員（和田義文君）　物流問題、先生御指摘ございますように、非常に関係する省庁が多うございまして、私どもといたしましては、他省庁との連携によりまして取り組んでいくべき課題につきましては、例えば流通業務団地の整備につきましては建設省等と、それから輸入促進地域の整備につきましては通産省等とそれぞれ調整を図りながら施策を推進するなど、局面局面に応じまして関係省庁と密接に連携を図りながら物流行政に取り組んでまいったところでございまして、今後とも、連携が必要な点につきましては相互に連携強化をするなど、総合的な視点に立って物流政策の積極的な展開を図ってまいりたい、こう思っております。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働省としましては、労働時間の短縮などの労働条件の改善、労働者の福祉の向上、またこれらを通じた労働力の確保対策を担当しているところでございます。
　今後は御指摘の問題も十分念頭に置きながら、労働力の確保に向けた施策の実施に当たっては中小企業労働力確保法、時短促進法などの活用も積極的に促進いたしまして、また関係省庁との連携も十分とりまして進めてまいりたいと考えております。
○政府委員（川田洋輝君）　我が国の物流につきましては、ただいま御指摘いただきましたような大きな課題のほか、さらに輸送インフラ整備のおくれとか物流需給の逼迫化、あるいは物流コストの急騰といったような大きな広範な分野における課題があるということはそのとおりであると思っております。
　まず第一義的には、それぞれの省がそれぞれ責任を持っておる行政分野についての対応を図るということが重要であるかというように存じますが、ただ、我が国の直面する物流問題への対応をより一層実効ある形で進めていくためには、物流の効率化という共通の視点を各省庁が持ち合って各般の施策を総合性のある形で実施していくというのが大変必要なことではないかと思います。こういった観点から、関係省庁の具体的な対策推進の過程で緊密な連携をとっていくということが必要だと思います。
　具体的な形としては、先ほど和田総務審議官からもお話ございましたが、流通業務市街地の整備に関する法律というので、関係の五省庁、経済企画庁、建設省、運輸省、農水省、私どもという五省庁で一緒にいろいろ仕事をさせてきていただいております。こういったように、やはり具体的な課題ごとに必要な省庁が連携をし合って仕事を着実に進めていくということが今後大切なことではないかというように私は思います。
○会長（櫻井規順君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　政府におかれましては、本日、委員より述べられました意見等を十分検討の上、今後、諸施策の上に一層反映させてくださるよう要望いたします。
　なお、政府から提出されました参考資料のうち、説明内容把握のため必要と思われるものにつきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（櫻井規順君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年十月二十六日（火曜日）

　　　　—————————————
　議事日程　第五号
　　平成五年十月二十六日
　　　　正午開議
　第一　行政手続法案（内閣提出）
　第二　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備
　　　　に関する法律案（内閣提出）
　第三　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措
　　　　置法の一部を改正する法律案（園田博之
　　　　君外七名提出）
　第四　みなみまぐろの保存のための条約の締結
　　　　について承認を求めるの件
　第五　航空業務に関する日本国とネパール王国
　　　　との間の協定の締結について承認を求め
　　　　るの件
　第六　日本国と中華人民共和国との間の航空運
　　　　送協定を改正する議定書の締結について
　　　　承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　行政手続法案（内閣提出）
　日程第二　行政手続法の施行に伴う関係法律の
　　整備に関する法律案（内閣提出）
　日程第三　水俣病の認定業務の促進に関する臨
　　時措置法の一部を改正する法律案（園田博之
　　君外七名提出）
　日程第四　みなみまぐろの保存のための条約の
　　締結について承認を求めるの件
　日程第五　航空業務に関する日本国とネパール
　　王国との間の協定の締結について承認を求め
　　るの件
　日程第六　日本国と中華人民共和国との間の航
　　空運送協定を改正する議定書の締結について
　　承認を求めるの件
　　　　午後零時三分開議
○議長（土井たか子君）　御報告することがあります。
　永年在職議員として表彰された元議員石田博英さんは、去る十四日逝去されました。まことに哀悼痛惜の至りにたえません。
　石田博英さんに対する弔詞は、議長において去る十九日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
　　　　〔総員起立〕
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに議院運営委員長の要職につき　またしばしば国務大臣の重任にあたられた正三位勲一等石田博英君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　　————◇—————
　議員請暇の件
○議長（土井たか子君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　谷洋一さんから、海外旅行のため、十月二十七日から十一月三日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　行政手続法案（内閣提出）
　日程第二　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第一、行政手続法案、日程第二、行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長左藤恵さん。
　　　　—————————————
　行政手続法案及び同報告書
　行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔左藤恵君登壇〕
○左藤恵君　ただいま議題となりました両法律案につき、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、行政手続法案について申し上げます。
　本案は、行政運営における公正の確保と透明性の向上を図り、もって国民の権利利益を保護しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、申請に対する処分について、許認可等の判断基準、処分に要する標準処理期間等を定めること、
　第二に、不利益処分について処分の判断基準を定め、聴聞手続、弁明手続を保障すること、
　第三に、行政指導について、その所掌事務の範囲を超えず、相手方の任意の協力を前提として実現されることに留意すること、申請の相手方に対して、趣旨、内容、責任者を明示すること、
　第四に、本案の規定をすべての分野に適用することは適当ではなく除外規定を設けることであります。
　次に、行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案についてでありますが、本案は、行政手続法の施行に伴い重複する手続規定を削除すること、聴聞の名称を整理すること、独自の手続体系が定められているものについて行政手続法の規定の対象から除外すること等、関係法律三百六十の規定を整備しようとするものであります。
　両法律案は、九月二十七日本委員会に付託され、十月十四日石田総務庁長官から提案理由の説明を聴取し、十九日質疑に入り、二十一日参考人の意見を聴取するなど慎重に審査を行い、同日質疑を終了いたしましたところ、行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案に対し、日本共産党から修正案が提出され、趣旨説明の後、採決の結果、修正案は賛成少数をもって否決され、両法律案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（園田博之君外七名提出）
○議長（土井たか子君）　日程第三、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。環境委員長奥田幹生さん。
　　　　—————————————
　水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔奥田幹生君登壇〕
○奥田幹生君　ただいま議題となりました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、水俣病認定業務の現状にかんがみ、その促進のため、国に対し認定の申請をすることができる期限を延長する等の措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、環境庁長官に認定の申請をすることができる期限を三年間延長し、平成八年九月三十日までとすること、
　第二に、環境庁長官に認定の申請をすることができる者の範囲を拡大し、昭和六十二年八月三十一日以前に公害健康被害の補償等に関する法律による申請をしていた者で、いまだ処分を受けていないものまで対象に加えるとであります。
　本案は、九月三十日本院に提出され、十月一日本委員会に付託され、同月十九日提出者園田博之君から提案理由の説明を聴取し、同月二十二日に審査を行い、質疑を終了し、内閣の意見を聴取しましたところ、広中環境庁長官より異存はない旨の意見が述べられました。
　次いで、討論を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件
　日程第五　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日程第六　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について　承認を求めるの件
○議長（土井たか子君）　日程第四、みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件、日程第五、航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件、日程第六、日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、右三件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長菅直人さん。
　　　　—————————————
　みなみまぐろの保存のための条約の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　航空業務に関する日本国とネパール王国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　日本国と中華人民共和国との間の航空運送協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔菅直人君登壇〕
○菅直人君　ただいま議題となりました三件につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、みなみまぐろ保存条約について申し上げます。
　我が国は、昭和五十七年以来、毎年オーストラリア及びニュージーランドとの間で、みなみまぐろ三国間協議を開催し、ミナミマグロの保存及び管理を図ってまいりました。近年、漁業資源の保存に対する国際的な関心が高まってきたことを背景に、ミナミマグロの保存及び管理に係る国際的な法的枠組みを設定するため、昭和六十三年四月以降、三国間で協議を重ねてまいりました。その結果、合意に達しましたので、本年五月十日キャンベラにおいて三カ国政府の代表により本条約の署名が行われました。
　本条約は、ミナミマグロの保存及び最適利用を適当な管理を通じて確保するための措置を決定するみなみまぐろ保存委員会の設置、非締約国の本条約加入を奨励するための、また、本条約の目的達成に不利な影響を与える可能性のある非締約国等の漁獲活動を抑止するための締約国間の協力等について規定しております。
　次に、ネパール王国との航空協定について申し上げます。
　昭和五十三年以来、ネパール側より累次にわたり我が国に対し定期航空路開設の希望が表明されておりましたが、平成四年八月に両国政府間で協定締結の交渉を行った結果、合意に達しましたので、平成五年二月十七日カトマンズにおいて本協定の署名が行われました。
　本協定の内容は、我が国がこれまで締結した航空協定とほぼ同様のものであり、我が国とネパールとの間の定期航空業務を開設するため、業務の開始及び運営についての手続及び条件、相手国の空港及び施設の使用料についての最恵国待遇及び内国民待遇の許与、燃料等に対する関税の免除、運賃決定に関する手続、民間航空の安全を保護するための措置等について規定するとともに、付表において指定航空企業が運営する路線を定めております。
　最後に、中華人民共和国との航空協定を改正する議定書について申し上げます。
　日中間では、昭和四十九年四月に署名された現行協定に基づき定期航空業務が行われておりますが、近年の航空運送需要の増加等に対応することを目的として、平成四年十二月から現行協定の一部を改正するための交渉を行った結果、合意に達
しましたので、平成五年二月十七日北京において本議定書の署名が行われました。
　本議定書の内容は、定期航空業務の運営のため、両国が指定できる航空企業の数を現行の「一又は二」から「一又は二以上」に改めるものであります。
　以上三件は、第百二十六回国会に提出されましたが、いずれも審議未了となり、去る十月十二日再提出され、同日外務委員会に付託されたものであります。同月十五日三件について羽田外務大臣から提案理由の説明を聴取し、二十二日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、三件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　三件を一括して採決いたします。
　三件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、三件とも委員長報告のとおり承認することに決まりました。
　　　　　————◇—————
平成五年十月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　奥田　幹生君
　　　理事　中村正三郎君　理事　福永　信彦君
　　　理事　谷津　義男君　理事　岡崎トミ子君
　　　理事　笹山　登生君　理事　大野由利子君
　　　理事　小泉　晨一君
　　　　　　野田　聖子君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　細田　博之君
　　　　　　持永　和見君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　金田　誠一君　　　　田中　昭一君
　　　　　　北村　直人君　　　　松沢　成文君
　　　　　　田端　正広君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　宇佐美　登君　　　　高見　裕一君
　　　　　　北橋　健治君　　　　岩佐　恵美君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　細川　護煕君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　広中和歌子君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二　秋山　　收君
　　　　　　　　部長
　　　　　　　　環境庁長官官房　大西　孝夫君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　環境庁企画調整　森　　仁美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁自然保護　奥村　明雄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁大気保全　松田　　朗君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　環境庁水質保全　野中　和雄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　国土庁計画・調　糠谷　真平君
　　　　　　　　整局長
　　　　　　　　外務大臣官房審　野上　義二君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　大蔵省主計局次　中島　義雄君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局核燃料課原　川原田信市君
　　　　　　　　子力バックエン
　　　　　　　　ド推進室長
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局外務参事　河村　悦孝君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　文化庁文化財保　若松　澄夫君
　　　　　　　　護部記念物課長
　　　　　　　　通商産業大臣官　大宮　　正君
　　　　　　　　房審議官
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局調整課環境調　馬渡　五郎君
　　　　　　　　整室長
　　　　　　　　建設省建設経済　河崎　広二君
　　　　　　　　局宅地開発課長
　　　　　　　　建設省道路局国　辻　　靖三君
　　　　　　　　道第一課長
　　　　　　　　環境委員会調査　西川　義昌君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　武志君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　前田　武志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　環境基本法案（内閣提出第五号）
　環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関
　する法律案（内閣提出第六号）
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、環境基本法案及び環境基本法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。橋本龍太郎君。
○橋本委員　きょう総理が本委員会に出席されるということを先ほど聞きました。そして、総理が見えるまでつないでいろと言われましたので、しばらくの時間、皆さんの御協力をいただきたいと思います。
　と同時に、この委員会で質問させていただくことは、私にとりましては大変感無量のものがあります。昭和四十五年の秋、いわゆる公害国会と言われる臨時国会が開かれましたとき、私は、政府側の一人として答弁の責任者の中におりました。そして、その当時の議論というものが、今考えてみますと、大変真剣な議論でありましたけれども、お互いに随分欠落していたことが多かったなということをしばらく前から考えさせられるようになってきました。環境庁という役所、生まれてまいりましたプロセス、当初想定されました役割、そうした中でかなえの軽重を問われるような問題が生じてきた。その当時の我々の議論が、将来を見通すという点において随分欠落していた、しばらく前からそうした反省をする機会がだんだんふえてまいりました。
　今回、解散によって成立直前でありましたものが廃案という運命をたどった環境基本法、改めて国会に提出をされ、私自身も賛成でありますし、恐らくどなたも御反対の方はないと思います。環境基本法がこれからつくられようとしていること、大変感無量のものがあります。それだけ、公害対策基本法にいたしましても自然環境保全法にいたしましても、時代が大きく変わってきたということを考えざるを得ません。それだけに、基本的に我々は、この法案が一日も早く施行され、関連する各法律というものがこの環境基本法の精神によって見直され、より国民にとって望ましい姿のものになるように、そこまでのこれからの努力を政府に心から期待いたしたいと思いますし、また、そのプロセスにおいて我々が手伝えることがあれば積極的に手伝っていきたい、まずこのことを申し上げたいと思います。
　そこで、きょう私はお尋ねしたい問題点を三つに絞り込んでいきたいと思います。
　まず最初にお尋ねをしたいことは、環境アセスメントというものをどう考えていけばいいかということであります。
　調査室がつくってくださったこの資料を拝見しながら、その当時を改めて振り返っておりましたが、政府が環境影響評価法案を提出しようという努力を始めましてから提出までに随分の時間がかかりました。そして昭和五十六年四月、第九十四回国会に提出をされたわけでありますけれども、残念ながら、ほとんど審議がされないままに継続、継続という毎日を繰り返した。そして五十八年十一月、衆議院の解散に伴って審議未了、廃案という結果になりました。その反省の中から、五十九年八月に環境影響評価法案をいわば基本として「環境影響評価の実施について」の閣議決定が行われて、今日まで続いております。
　先般、たまたま環境関係のメディアのインタビューを受けましたときに、環境アセスメントの法制化というものについてどう思うかというお尋ねをいただきました。私は、この環境基本法の原案を政権与党として議論いたしておりましたときから、最近それぞれの分野において進められている環境アセスメントの実績というものはそれなりにきちんと評価したい、そして、これから先もそれぞれの分野におけるアセスメントというものがきちんと行われていくならば、強いて環境影響評価法案をつくらなければならない、あるいは環境基本法の中で環境影響評価法案をつくると明言する必要もないかもしれない、しかし、もし必要が生じれば、いつでもその環境アセスメントについて法制化ができる基礎になる条文は基本法の中に入っていますよということを申し上げました。
　私は、本来、それぞれの事業者がみずからの良心に照らして環境アセスメントというものは実施していかれるべきものだと思っています。それだけに、わざわざアセスメント法案をつくらなければならないような事態が来ないことが一番望ましい。しかし、これから、今我々が予測しない分野において新たな問題を生ずる可能性は常にあるわけであります。必要となればいつでも環境影響評価法案というものを提出できる準備を政府としては整えておかれるべきだ、そういう気持ちも持っております。
　我々がこの環境基本法案を自由民主党政権時代につくりましたとき、私はかかわった者の一人として、この基本法の中におけるアセスメントの位置づけを今申し上げたような観点でやってきました。国会における修正部分を踏まえて新たに提出をされました今回の法案でありますが、この部分についての考え方は共通であると思います。
　そうした認識について、これでよろしいかどうか。もし政府としてこれに対して異なるあるいは付加する御意見がおありであれば、この機会にぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○広中国務大臣　日本に公害がまき散らされていた時代から、環境庁設立に向けて、そしてさまざまな環境行政にお力を尽くされました、私にとっては政治の分野での大先輩から御質問を受けて、大変緊張しているところでございます。
　ただいまの御質問というよりは御意見を本当に心して拝聴したところでございますけれども、環境影響評価につきましては、政府としてはこれまでも閣議決定要綱や個別法に基づいて的確な推進を進めてきたところでございます。今後とも現行制度の適正な運用に一層努めるとともに、内外の制度の実施状況等に関し、関係省庁一体となって調査研究を行い、その結果を踏まえ、経済社会情勢の変化等を勘案しつつ、法制化をも含め所要の見直しについて検討するというふうにしております。
　このことは去る八月二十七日の参議院本会議におきまして細川総理から答弁申し上げたところでございまして、その内容は前通常国会での環境基本法案の審議の際の総理答弁と同じでございます。
○橋本委員　言いかえれば、必要があればいつでも環境影響評価法案をつくる用意は政府としてはある、しかしそれをつくる必要のない時代で、それぞれの事業者の良心において環境影響評価というものが行われていく状態の方が望ましい、そうした点では同じような考え方を持っていただいている。必要があればいつでもつくるという体制はできている、こう承って安心をいたしました。
　もう一つ、これはどうも質問というよりも、私も、自分の整理できていない部分をここで皆さんに聞いていただきたい。その上で長官の御意見も承れればと思うのは、環境税というものについてです。
　ＯＥＣＤの環境税に対する報告書あるいはＥＣの炭素・エネルギー税法案、そしてアメリカのクリントン大統領が提案をされた新エネルギー税、こうしたものが次々に報道される中で、一時期大変日本の国内でも環境税というものについての議論が出てまいりました。そして、その環境税というものについての議論は、大変先進的なといいますか、非常に過激な意見から非常に消極的な意見までさまざまであったように思います。
　私は、地球環境という大きな視点までいかなくても、日本の国内の環境保全というものを考えていきますと、将来必ずどこかで本当に独立した財源が欲しくなる時期が来るだろうと思います。そしてまた、そういうものが必要になるだけの仕事をお互いにしていかなきゃなりません。しかし、言葉としての環境税というものは大変楽なんですが、一体どういう姿のものを組み立てていけば本当に国民にも納得していただけるものになるのか、自分なりに頭の体操をいろいろやってみましたけれども、うまくできませんでした。そして、その一番の原因は何かといいますと、汚染者負担原則と、一般的にすべての人々が何らかの財源を拠出する環境税というものをどう調和させればいいのかという部分であります。これはもう先に私が自分の悩んだ幾つかの論点そのままに御披露して、長官にも率直なお考えを伺いたいと思うのであります。
　今、ＯＥＣＤの環境税報告書あるいはＥＣの炭素・エネルギー税というものを例示に挙げましたが、主として日本のメディアの世界から環境税というものを取り上げて議論がされましたときに、化石燃料に対する課税を頭に置いたものがその中心でありました。ところが、振り返って今我々が抱えている問題、果たして化石燃料課税で全部が対応できるんだろうか。ここが実は私自身が大変悩んだ、そして今も考えのうまくまとまらない部分です。
　例えば、現在も公害列島日本と言われた時期の被害を引きずっている。先般本委員会でも法案が可決されました水俣病の場合を見ましても、あるいはその他の場合におきましても、有機水銀あるいはカドミウムといった微量重金属による被害、その微量重金属を原因とする健康被害に化石燃料に財源を求めた補償はできるだろうか。全くその原因と違う。あるいは、だんだん生活排水等のために汚濁が進み、非常に真剣な対応を必要としている水の問題について、全く原因とは違う化石燃料課税でその対策を行うことが税の体系としていかがなものか。
　私がどうしてもうまくまとまらなかった、考えが整理できなかったポイントはこの点でして、そして同時に、それならば複数の税体系の組み合わせの中で環境税というものがつくれるかな、そう思って考えてみますと、まず一つは、水に対してどういう形で税という仕組みを持ち込めるだろうか。かつてのように、本当に工場排水というものが非常に問題だ、その水質が非常に全体を悪化させているということであれば、これは排出口を押さえていけば対策がとれた。そして、そういう状態に対する賦課をかける理由というのもあり得たと思います。むしろ、平均的に今そんな悪質な排水を捨てられるような社会ではありませんし、事業者もそれだけの良識を持っておられると思います。今やはり問題になるのは、実は生活排水。そうすると、生活排水に対してどういう対応策が税の世界で組み立てられるだろうか。なかなか実はうまい知恵が出てきません。
　あるいは微量重金属というものが、現在問題になっているもの以外に果たして問題を生ずるものはないか。さらに、新しい化学物質に対して、その環境に与える影響というものを税でとらえようとすればどうなるか。実は自問自答をここ数年繰り返して、きょうまで結論が出ませんでした。この環境基本法の中にも、国民の御理解、協力が得られる体制の中で将来環境税というものを考えるその基礎になる条項は含まれております。しかし、環境税というものをそのまま直接に目指した条文になっていないのは、まさにこの法律案をつくりますとき、我々自身がそうした自問自答を繰り返し、きちんとした体系がどうしても浮かばなかった結果、こうした複雑な条文を書くに至りました。
　当時、長官と我々は立場を異にしておったわけでありますけれども、今政府の中枢におられて環境庁というものを率いておられる広中長官のお立場として、この環境税というものをどのようにとらえておられるか、また将来に向かってどうした考え方を打ち出していかれようとするのか、この機会にお聞かせをいただければ大変幸いです。
○広中国務大臣　環境税というのは、私は環境保全型社会をつくるための経済的手法の一つである、そんなふうに理解しております。事業者、市民など環境負荷を与える者に対しまして、その負
荷の部分に着目して経済的な負担を課すことにより、市場メカニズムを通じて環境への負荷の低減に努めるよう誘導する、そういう目的を持っております。
　一方、先ほどからお話に出ておりましたＰＰＰの原則、つまり汚染者負担の原則に関しましては、汚染の原因者にその汚染の防除費用、汚染された環境の回復費用及び被害者の救済費用の各種費用を直接負担させるべきであるという考え方でございまして、環境基本法案第三十七条の「原因者負担」の規定は、この考えに立脚しているところでございます。
　このように、結果として両者とも環境負荷を生ずる者に負担を求めるという性格を有していることは事実でございます。しかしながら、汚染者負担の原則にありましては、汚染の防除費用などに着目して直接負担を求め、費用と負担の関係が非常に明確になっている。それに比べまして環境税は、市場メカニズムを通じまして環境への負荷を抑制することを主眼としている。したがって、諸外国の例にも見られますように、納税義務者をどのように仕組むかということ、あるいは課税に伴って生ずる税収をどのような使途に充てるかということに関しましては、別途の判断の余地があるのではないか、そんなふうに思っております。
○橋本委員　私は、本当に政府としても今長官がお答えになられたところが現時点でお答えのいただける限界だと思います。
　そして、各国を調べてみましても、同じ炭素税といいますか化石燃料に対する課税でも随分な違いがある。そして、日本の国民的な常識からいくと考えられないようなケースもあるなということを、私自身が、全部を調べ切れたわけではありませんけれども、わかった範囲でもそうした印象を持ちました。
　例えばスウェーデンの場合に、全体に対するＣＯ２税を一九九三年から引き上げを行っているわけでありますけれども、逆に、産業と商業園芸用の燃料については通常の四分の一にむしろ引き下げてしまった。あるいはノルウェーの場合には、原料として使用する場合の石油、石炭あるいは国際船舶のバンカーオイルは非課税にしてしまったとか、随分各国のやり方に差があるのですね。フィンランドの場合でも、例えば船舶、航空機の燃料は非課税だとか、あるいは原料として使えば非課税だとか、オランダの場合においても、原料や素材として用いられれば課税をしないというだけではなくて、大量消費者が使用する天然ガスあるいは鉄鋼業の余剰ガスなんというのは、一時的な措置というような名目ですが、期限がつけられないで非常に低い税率を固定してしまっている。同じ炭素関係の税でも随分ばらつきがあるな、そしてＥＣが提案をされている案にしても、各国の合意が必ずしもとれていないのだなという感じを深く持ちました。
　そういう意味では、実は私はごみの有料化だってある意味での環境税だよということをｔ時々言いますけれども、やはり日本としても日本なりの環境に対するタックスというものをどこかで考えなければならなくなるでしょう。しかし、これについてはさまざまな角度から、どうすれば公平なものができるか、これは私は本当に党派を超えて本委員会でも議論をしてみたい、そう思っております。
　最後にもう一つお尋ねをしたいことがあります。それは、この基本法が通過、成立した後、環境庁そのものがどのような姿になっていこうとするのか、この点について私は政府の考え方をぜひお尋ねをしたい、同時に私なりの考え方も申し上げたいと思ってまいりました。
　本来なら、この議論は別の場でもっと時間をかけてすべき議論かもしれません。ただ、非常に気になっておりますのは、臨時行政改革推進審議会の最終答申が間近だと伝えられ、その中で、いわゆる大省庁制といいましょうか、各省庁を非常に大きく束ねるという構想が打ち出されると聞き及んでおります。しかし、私は、実はこれは環境行政にとっては大変問題があるという気がしてなりません。
　私自身がこの環境基本法の作成にかかわりながら、環境庁の将来というものについて考えておりました環境庁の組織・機構のあり方というものには幾つかの原則が必要だということでありました。そして、やはり何といっても総理の直轄下にある環境行政、その総理の直轄下にある今の庁という仕組みを変えるべきではない。環境省といった構想もよく取りざたをされますけれども、むしろ自然保護にかかる部分についてはもっと環境庁が抱える範囲をふやしてもらいたいと私は思います。そして、ただ単に国立公園あるいは国定公園といった守備範囲からもっと大きく抜け出して、既に抜け出しつつありますけれども、もっと大きく抜け出して、国土全体の環境に対して行動ができるようにしてもらいたい、そういう気持ちを持っております。
　しかし、他の部分で、環境庁が現業をなるべく抱えるべきではない、むしろ他省庁が異なる政策目的で実行しようとする施策に環境という視点からきちんとチェック機能が働くような仕組み、これが環境庁で必要だ、そう私は思ってきました。その意味では、庁という今の仕組みの基本は変えるべきではなく、総理直轄の姿を続けるべきだ。同時に、庁内をもう少し機能別に再編した方がいい。公害多発時代の大気、水といったくくり方より、今、もう少し違った視点でのくくり方があるんじゃないだろうか。
　それと同時に、地球環境問題担当大臣というものを今任命をされておるわけですけれども、これは法制上やはりきちんと位置づけた方がいい、明確にした方がいい、私はこんな感じを持っております。その上で、強化すべき機能としては、環境情報の収集とか解析の能力あるいは企画立案の機能、そして総合調整の機能、こうした分野を強化すべきだ、私はそう思います。
　そういうものをもう少し細かく言わせていただくならば、環境保全施策の立案とか他の施策との調整といった機能あるいは環境情報の収集、解析に加えて、提供といったものも必要になるでしょう。そして、当然のことながら、環境庁がスタートしたときに持ちました環境汚染の防止あるいは健康被害の補償といった業務は残るわけです。一番変わってもらわなければならないのは、地球環境施策というものについての総合調整機能を環境庁に持ってもらいたいということであります。
　我々のときには地球環境部というものを創設するまでが精いっぱいでありましたけれども、残念ながら今これではなかなか足りません。そして、私自身が、例えばヒューストン・サミット、ロンドン・サミットを通じ、あるいは日本とオーストラリアの定期閣僚会議における環境問題の御論議等を踏まえ、そうした場面で環境行政を説明するのは外交当局ではもう既に無理が来ているということをこの機会にぜひ申し上げたいと思います。
　ロンドン・サミットのときには、環境庁の諸君が苦労してまとめた日本の公害体験を英訳してもらったのですが、私は、政府部内の他の方々の反論を押し切って資料配付をいたしました。また、日本とオーストラリアの定期閣僚会議の際にはこれを使っていただきたい、日本の環境庁というものをつくったそのプロセス、現状における問題点。オーストラリアはちょうどその時期に環境庁をつくるかつくらないかの議論をしておられました。環境庁の諸君にお願いして、その資料すべてをオーストラリア側に渡してもらいました。今それを参考にして、オーストラリアは環境庁をつくられた。感謝の手紙が環境庁にも来ておったはずです。ところが、やはりそれは環境庁自身が国際会議において説明をするだけのウエートを持ちませんと、なかなかうまくいきません。
　総理がお見えになりましたし、あと一分三十秒で私の持ち時間は終わりですから、これ以上の議論はいたしませんけれども、こうしたことを考えてみますと、私は、細川政権のもとにおいても環境庁の機能をぜひ強化していただきたい。それはあくまでも総理の直轄機能のもとにおいて、他の省庁の行う政策目標に異なった視点からのチェックが働く機能であってもらいたい。同時に、我々には地球環境部までしかできなかったわけですけれども、地球環境部というものが独立した局として機能し、地球環境担当大臣というものの法制的な位置づけが明確になり、国際的な場において、他省庁が代行して環境行政を語るのではなく環境庁自身がその主役たり得る組織にしていただきたい。自分自身のできなかったことも含めて、私は、今願望を込め、あるべき姿についての私の考え方を申し上げました。
　その意味では、私は、行革審の答申が出ますと、これとは意見を異にいたします。しかし、その異にする理由は、今申し上げたような自分の体験から出てくることでありまして、折があればこれは政府と改めて別な場で議論をさせていただくことになりましょう。
　長官の、今、現時点でお話をいただけける範囲のお答えをちょうだいし、役割を終えたいと思います。
○広中国務大臣　環境庁のあり方につきまして、御示唆に富む御意見、本当にありがとうございました。特に、環境庁のこれからの企画調整能力、機能を高めていくということにつきましては、私どもとしてはそれを応援の言葉として受けとめさせていただきたいと思います。
　人材の量、質ともの拡充、そして調整機能、能力を高めていきたい。特に、今おっしゃっていただきました地球環境問題に関しましては、本当に先生の御意見を受けまして、私も精いっぱい頑張らせていただきたい、そのように思っております。