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○木俣佳丈君　直ちに不利益になるとは限らないというのは、それは上がることもございますので、下がることもありますから、それが確定拠出または自己責任という表現で言われておるということだと思います。
　ただ、これは非常に難しいと思うんですけれども、個々の労働者が、旧制度、今までのものと選択ができるかどうかというのをちょっと考えてみますと、それは確かに今までの制度が残って確定拠出がさらに入った場合にはそういったこともあるかもしれませんが、やはり企業の事務の煩雑さ等々から考えますと、そういったいわゆる何というんでしょうか、ハイブリッドというのはこのことをいう、また別の意味でハイブリッド年金という意味がどうもあるようでございますけれども、要はまぜてメニューをどんと置いて、一、二、三、四、五ですか、こんなふうに並べて、はい、好きなものをとりなさいと、こうではないはずなんですね。つまり、組合と、代表者と企業側が決めて、いや、我々はこれでいくと、こういう判断になるわけですから、ある中高年層にはある種の不利益変更というものが発生するんではないかというふうに再度思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　まず、個々具体の企業経営を考えましたときに、そもそも非常に雇用の流動性が増していると。そもそも流動性が増している中で、年齢にかかわりなく、その方々のこれまでの雇用期間がどうであったかというような実態とか、それから、これから個々人が確定拠出年金によって得られるであろうという魅力をどのように感じているかとか、こういった個々具体のケースまで立ち入って考えてみますと、一概に年齢で有利不利は言えないと考えております。
　もう一つ、今のハイブリッドのことにつきまして。ハイブリッド、すなわち個々の労働者について一概に基準ができないのであれば、確定拠出と確定給付をもう選択できるようにしてはどうかという御指摘かと存じます。
　これにつきましては、確定拠出年金は合理的な理由があれば従業員の一部のみを対象として実施することは可能でございまして、労使合意に基づいて確定拠出年金の加入資格を認めた上で、その一部対象とした方々について、その対象の中で従業員の選択により確定拠出への拠出じゃなくて給与や退職一時金として受け取ることは差し支えございません。要するに、確定拠出の対象としたものが確定拠出に入るか、給与や退職一時金として受け取るかの選択は差し支えございません。
　ただ、確定給付型の企業年金は一定の集団のもとでの相互扶助に基づく保険の仕組みでありますので、確定給付企業年金と確定拠出企業年金の間において個々の従業員が加入及び脱退の自由を選択できるような仕組み、すなわち確定拠出グループを決めた上で、その中で確定拠出か給与、退職金かという選択はよろしゅうございますが、確定拠出か確定給付か、これを自由に選択できますと、確定給付年金の方が一定の集団のもとで相互扶助に基づく保険の仕組みでございますので確定給付年金の方の安定的運用ができなくなると、そのような意味で、御指摘のハイブリッドと申しましょうか、選択型のものはそちらの方については困難でございます。
○木俣佳丈君　込み入った話ですね。ハイブリッドの話は再度させていただくとして。
　この確定拠出年金でございます。ですから、拠出を一定化させるということではありますけれども、基本的に、そうはいってもということで、ほとんどの企業が予定利率というものを置いて、これは仮置きということだと思いますが、それで運用を二十年、三十年基本的にはしていくと。もちろん、この受給権というのは三年から出るわけでありますけれども、恐らくそれを、予定利率というものをどう置くかというのが非常に決定的になってくると思います。
　この予定利率というものを例えば過大に置くという方法はあるんですね。予定利率を過大に置くということは、毎年の拠出を減らせばいいということになるわけですね、ちょっとうがった見方でいうと。これだけもらうためにはこれでいいんだよ、何でかといえば運用はこれだけできますから、こういう発想だと思うんですが、こういった過大な利回りを想定する場合というのはやはり拠出側に不利益になると思うわけですが、何か予定利率の置き方に基準というものは考えていらっしゃいますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘の点は、例えば退職給付制度を確定拠出年金に移行させる場合に、いわば退職給付制度と今、先にもらってしまう確定拠出年金を比較する上で、一定の予定利率というものをどう考えるのかと、こういう御指摘かと存じます。
　これにつきましては、そもそもと言っては恐縮でございますけれども、確定拠出年金は雇用の流動性、あるいは個々の企業における従業員の多様なニーズ、そういういわば個々の企業におけるニーズを踏まえて、労使の話し合いによって導入されるものでございまして、単純に長期に勤続してもらえるはずの退職給付制度の額と比較するというものを前提にしていないんじゃないか。
　すなわち、雇用の流動性のもとで早く職場を離れる、だから確定拠出年金が欲しいとか、自分はむしろ退職金よりも早くもらってそれを運用する方が自分の今後の勤務のあり方としてふさわしいと、こういう方々のいわば希望等に基づいて労使合意で導入する確定拠出年金と退職金給付を一定の利回りで比較するということのその前提そのものをいわば制度的に想定いたしておりませんので、したがいましてそのような意味での予定利回りというものを私どもでは想定いたしておりません。
○木俣佳丈君　想定しようと想定しまいと、恐らくは、拠出のエビデンスというか証拠のためにも企業側は大体このぐらいで回していくんだよ、だからこれだけを拠出するんだよ、我々は給付から移行してこういうふうにしても、ある程度は安心なんだよと、やはりこういう説明をしなければ、いや、もうとにかく移行しますよと、それは何でか、いや、いつやめてもいいようにね、企業はこれは言いません、絶対に。
　しかも、もらう方から、つまり年金の受給を受ける方からすれば、株式市場が、恐らく私が思うに今一万何千円ですか、三千円とか二千円とかいうオーダーで、これから先、小泉総理が言われるように二、三年間で不良債権を処理する、こういうふうになった場合に、株式の上昇というのは見込めないと私は結論づけるんです。しかも、例えば円ドルの換算でも、恐らく極めてこの暮れにかけてどんどん百三十円に向かっていく、さらに円安というのが続くんですね。となりますと、企業業績が上がって株式の方に資金が流れるということが本当にあるかなという感じがするんです。相殺されて、大体今の水準か四千円ぐらいが大体のここ二、三年の平均になる、私はこうやって見ておるんですが、局長、どう見ていらっしゃいますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　率直に申しまして、私も年金福祉事業団の資金運用事業部長をさせていただきましたけれども、毎週、専門家から当面の見通し、長期見通しを伺いましたが、率直に申して半分以下しか、あるいは当たらなかったというのが現実でございまして、私自身、公務員といたしましても、将来をどのように予測するかがいかに難しいことかと正直痛感いたしております。
　それで、今御指摘の利回りというものをどう想定するか、どうしても議論で出てくるじゃないかというような御指摘かと存じます。私ども、この制度に関しまして、利回りに関してはいわば二つの面で論議があると思います。
　一つは、確定給付年金を確定拠出年金に振りかえますときに、過去にさかのぼって振りかえますので、過去のいわば加入実績に応じた移換額を現時点に換算いたしまして、そしてそれをどれだけの額として振りかえるかというときの利回り、これはまさしく制度的に、いわば切りかえるときに枠組みに乗って行われるものですので、これは制度が定めねばなりません。これにつきましては、企業年金が解散した場合に企業年金の加入者等に分配されることとなる額、これは最低積立基準額と言われているものでございますけれども、こういう額の計算方法は既に決められておりまして、これは全企業年金一律の利率、具体的には二十年国債の直近五年平均というものと同じものを用いる予定でございます。
　しかし、肝心な点は、将来に向けて振りかえるという場合にどういう利率を想定したらいいのか、これも非常に今申しましたように難しい問題でありますのと、まさしく企業で確定拠出年金に移行することの是非も含めまして、その点の見通しというものは労使で十分議論されることでありまして、それに行政が介入するというのは難しいことだと考えております。
○木俣佳丈君　外れたということなんですが、そんなことを余り国会の場で別に引き出そうと思って私も言っていませんでして、むしろ自信を持って厚生年金というのはちゃんと守れるんだというような意見を言っていただかないと、我々ももうやめようかなと、こういうふうになってしまいますので、もう少し勉強してください。
　それで、そうはいっても、ちょっとくどくなりますけれども、今申しましたように、将来に向けて振りかえていく、このときに、振りかえますその説得として、要は予定利率をこのぐらいで回していけば、つまりこういう運用の仕方をしていけばこういうふうになりますよと。企業年金でありますから、別に個人で加入する方とは別ですよね。ですから、企業と労使の合意で、あ、そうか、それだったらいいなということで移行する形の方ですよ。であれば、やはりこのぐらいで回していくということが想定できれば、こっちに行っても急激な経済の変化はあるかもしれないけれどもそこはしようがない、しかしながら今の時世に合わせてこちらへ移行しよう、年率大体このぐらい、二・七とかぐらいのパーセンテージになると思うんですけれども、これで回していきましょうと、こういうふうになると思うんです。
　ですから、そこの置き方で、何度も言いますように、割引現在価値というのか、つまり複利で回していきますから、このぐらいの拠出でいけばこのぐらい、十年後だったらこうなりますよ、二十年後こうなりますよと。この説明がなければ恐らく、労働組合側も非常に計算して賢いものですから、合意は僕は得られないというふうに思うんです。というのは、もう一つはポータビリティーの面で途中で出られないから、だから特にこれは慎重になると思うんです。ですから、予定利回りというのを、それはもちろん水面下で持っているかもしれませんけれども、それでは情報の開示には絶対にこれはならないというふうに思うんですね。ですから、これはやはり大臣の意思でこの予定利回りというのをどういうふうに持っていくかということも含めて、明確な何らかの置き方に基準というものを置いてやりなさいよと、説明するときですね。
　ただし、ここからが大事だと思うんですよ、ただし、それにすべてが引きずられるわけでない、拠出ですから。つまり言いたいことは、給付額がそれに引きずられるものではない、しかし説明のときには何らかの予定利率というのを置くというのは当然ですと、こういうことだと思うんですよ。そうでなければ説明にならない、絶対に。大臣、どう思われますか。ぜひ大臣にお答えいただきたい。
○副大臣（桝屋敬悟君）　今、予定利率の話をいただきました。特に新しい、これから掛けて、それがどう動いていくかという利率について何らかの形を示さなければという話がありました。局長の方からは、そっちについてはまさに労使で十分に話をしていただくことが基本でありまして、行政が介入するのはいかがかというお話がありました。
　今回の確定拠出年金については、当然ながら、事業主の投資教育の努力でありますとか情報開示でありますとかということも言われているわけでありますし、加えて、運営管理機関がどれほど従業員お一人お一人に、あるいは今、組合員という話がありましたけれども、導入に当たっては随分労使で、組合の皆さん、まさに今、少々では組合の皆さん納得しませんよという御指摘をいただいた。まさにそのとおりでありまして、それは恐らく運営管理機関になるべき金融機関の皆さん方のいろんなこれから営業合戦といいますか、そういうこともあるでありましょうし、そうした情報をしっかり活用していただいて十分な労使協議をしていただきたいというふうに、とりあえずは思っているところでございます。
○木俣佳丈君　もう時間が来ておりますので、もう一度、ここ非常に大事だと思いますから。
　ですから、やはり投資教育ということも言葉が消えたと。こういう指し示していくときの、じゃ何を判断基準としていくか。予定利回りというのは確かに拠出年金とちょっと違うというか、土俵が違うところの話ということもわからないこともないんです。ただ、そうすると、後はもう全部自己責任、きょうからあなた、三階部分については自己責任だからもらえるかどうかわかりません、ただ我々はこういうふうにする、これは時代の要請だからと。こういう話だけでは、これはやはりちょっと僕は難しいと思うので、やはりこの予定利率、大体こういうような運用を、予定利率という言葉が違うのかもしれませんけれども、大体我々目標としてはこのぐらい、十年だったらこのぐらい、二十年だったらこのぐらいというものをやはり何らかの形で示していくような指導をぜひお願いしたいんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　今お話を聞いていまして、予定利率というのはなかなか難しいなと。過去の平均利率というのはこれは出るでしょう。それは出る。だから、過去の平均利率というのは出ますし、こういう経済状況のときにはこういう利率になりましたということは言うことができるんだろうと。しかし、これから先のをどうするかというのは、経済状況によりましてうんと違ってまいりますし、これは違いますので、なかなか難しいなと。
　最近、日銀総裁の話を聞く機会が多いわけでございますが、過去の利率の平均の話は、それは確かにこれだけでございましたというのは、それはそのとおりだと思いますが、これから先の話は聞いたことございませんので、私はちょっと、先の話はなかなかそこは難しいなと。しかし、予測し得るいろいろのデータというのは、情報はあり得るだろうと。
○委員長（中島眞人君）　もう時間です。時間ですから。
○木俣佳丈君　ですから、そういうことのデータを、予測できるものを、持っているデータをとにかく出すような努力をしろという指導は、大臣、ぜひお願いしたいんです。最後、これだけ。
○国務大臣（坂口力君）　それはまたできると思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。終わります。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜四津敏子君及び鶴保庸介君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君及び月原茂皓君が選任されました。
　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、確定拠出年金法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは最初に少し時間をいただきまして、国会会期末も見えてきましたので、お許しをいただきまして、ＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症の病気、大変な重病、難病だということを聞いております。ちょうどいろいろ私、個人的にもまた最近御相談を受けたりしたものですから、この病気、またはその病気の治療、それから福祉サービスなどについて少し現状をお聞きしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　実は先日、六月三日に愛知県で日本ＡＬＳの支部会、支部の総会がございましたときに、厚生労働大臣からは丁寧なお祝辞をいただきましてありがとうございました。
　それで、まず最初に厚生労働省にお聞きしますが、この病気、ＡＬＳの現状についてどのような状況なのか、お願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　今、先生御指摘のＡＬＳ、筋萎縮性側索硬化症と申しますけれども、人口十万人に二、三人の発症率でございまして、中年の男性、女性よりも男性が約二倍数が多いのでございますが、症状といたしましては、ある日突然手に力が入らなくなるというような症状からスタートいたしまして、数年で言語障害、嚥下障害、そして呼吸ができなくなるというような形で大変重篤な病気でございます。
　現在まで、これは特定疾患治療研究事業というものの対象になっておりまして、平成十一年度末で医療受給者証の交付件数は五千二十三件でございます。そのうち、重症患者用医療受給者証が交付されている方が二千九百四十一件でございますので、発症間際の方はそれほど重症でないということかもしれませんが、症状が進みますとすぐ重症になるわけでございまして、約六割の方が重症患者用の医療受給者証の交付を受けているということでございます。
　なお、本疾患の発症の原因については、いまだその多くが未解明ということでございます。
○山本保君　これだけ医学が進んできましてもその原因または治療について手がついていないというようなことは、なかなか私どもも信じられないような気もいたします。それも、今のお話ですと大体全国に五千人ですか、一般的に言えば多くない数かもしれませんけれども、最近、この前のハンセン氏病のことなどもありましたけれども、同じようなオーダーでございます。何かもっと手が打てないかと思うんですが、最近、これについての研究は進んでいるんでしょうか。この辺についてもお願いします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　特定疾患の研究事業が厚生科学研究事業の一端としてございまして、着々と研究は進んでおるのでございますけれども、今のところ、その原因あるいは治療法の解明というところまでは行っておりませんで、むしろその対症療法といいますか、重症になった方々に人工呼吸器を装着するとか、あるいは進行を少しでも緩やかにするためにリハビリテーションを行うとか、そういう研究が今一番進んでいるという状況でございまして、残念ながら原因の解明あるいは治療法の確立というところまではまだ若干時間がかかると思っております。
○山本保君　若干細かいことを、局長、済みません、通告していなかったかもしれません、もしおわかりならということで、もしくは心にとめていただければと思っているんですが、二点ほど申し上げたいんです。
　一つは、患者さんから直接お話を伺いましたとき、いわば呼吸不全の人工呼吸器でありますとか、その他いろいろ生活のための機器などを受けるようなことになっているようでありますけれども、非常に残念なことに、進行が早くて書類を出してお願いをしているうちにもう次の段階に行ってしまう、届いたときにはもうおくれている、次の段階だと、こういうような声も聞いているんですけれども、この辺についてもう少し、手続などの簡素化というようなものについては取り組んでいただけないかというのが一点。
　第二点目に、ちょっとお聞きしましたら、十二年度からでしたですか、重症難病患者拠点・協力病院設備整備事業ですか、こういうのを国の方でやられて、各県でもこれをもとにしたような、また愛知県でもそういう事業が行われているようなんですが、どうも患者さんの側に余りうまく伝わっていないのではないか。利用者が、私、どうも見まして、特にこの愛知県で聞きましたのは、ショートステイなどが一年間全く一件も使われなかったという、患者さんの側にそういう事業があるということも十分周知していなかったというようなお話もあるのでございますが、こういう事業の進展のぐあいというようなものはどうなのか。その辺について、今後これをきちんともっと充実させていただければというお願いでございますが、二点をお願いいたします。
○政府参考人（篠崎英夫君）　第一点目の手続等の簡素化につきましては、現在、難病患者地域支援対策推進事業というようなものもあわせてやっておりますので、都道府県に対しまして、なるべくそういう申請手続に時間を要しないようにこれからも指導してまいりたいと思っております。
　それから二点目のショートステイ等でございますけれども、一応予算上は平成十二年度では二百五十人分、平成十三年度では三百二十五人分とっておるわけでございますが、私どもも、これは国、県、市町村で、市町村の事業としてやっておりますので、なかなかその普及につきましては、もう一息というような気がするということでございますので、今後、こういう難病患者さんに対する居宅生活支援事業と申しますが、これをより推進して、また患者さんサイドに立った視点で充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○山本保君　今、市町村というふうにお話がありました。確かに、この患者さんたちに対して、これはこの病気だけではないと思いますけれども、医療、またその場合でも、通院型、入院、通院、在宅、そして福祉型のサービス、どうも手続といいますか、その取り扱いがいろいろ分かれていて、一カ所に行けばいいというふうにはなっていないようだということも聞いておりますので、この辺もあわせて改善をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　最後に、このＡＬＳについて、大臣または副大臣の方から、取り組みの今後の決意についてお聞きしたいのでございますけれども。
○国務大臣（坂口力君）　今、局長から話がありましたように、いずれにいたしましてもまだ原因が明確になっていない病気でございます。比較的中年の皆さん方に多いということで、しかし最近はそれほど珍しい病気でもなくなってまいりました。我々の周辺にも知っている人の中でこの病気になられる方がちょいちょいございます。筋肉が次々とやられていきまして、最後に呼吸筋がやられるものですから、非常にミゼラブルな病気であることは間違いございません。
　原因も明確でありませんし、そしてなかなか治療方法も完璧なものが存在しないというような状況の中でございますので、こうした病気につきましてさらに研究を重ねていきたいというふうに思いますし、またその患者さんの皆さん方、不幸にしてなられた皆さん方に対しますさまざまな生活に対する支援、そうしたことにつきましてもできる限りの配慮をしていきたいと考えているところでございます。
○山本保君　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、確定拠出年金法案についてお聞きします。
　もう何度も繰り返しになりますけれども、最初に桝屋副大臣、この制度導入の意義について簡単に御説明ください。
○副大臣（桝屋敬悟君）　お答えを申し上げます。
　確定拠出年金制度導入の意義でございますが、午前中のこの委員会でも議論になりました。今回お願いをしております確定拠出年金制度、現在の企業年金と比べまして、一つはやはり中小零細企業などに普及をしやすいという点がございます。それから二点目に、転職の際の年金資産の移換、すなわちポータビリティーが十分確保されている、労働移動に対応しやすいといった利点がある制度でございます。
　こうした確定拠出年金の導入、これは我が国の雇用の流動化への対応など経済社会の構造改革に資するものであるというふうに考えておりまして、特に中小零細企業や雇用の流動化が高まる企業の従業員など多くの方々が待ち望んでおられるというふうに考えておるところでございます。審議をお願いしております。早期導入に向けて法案の一日も早い成立をお願い申し上げたいと思います。
○山本保君　それではちょっと先に、この確定拠出の具体的な中身に入る、今二点がありましたが、それについてお聞きするつもりですけれども、その前に年金制度に対して、今まで私もお話をお伺いしてきた中のものを思い出しまして、二点お聞きしたいんです。
　一つは、たくさん用意をしていただいたかもしれませんが、申しわけありません、時間の都合で三番というところなんですけれども、昨年から学生さんの、大学生などの保険料の納付猶予という制度が発足し、そして年金というものが国民の中に定着するようにということであったと思うんですけれども、この制度の利用率といいますか、利用の状況、この辺はどんなものでございましょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　この制度につきましては、昨年の四月の施行以来、制度の普及、そして利用の促進を図ってまいりましたが、ことしの三月末現在、一年後の状況を申し上げますと、対象となる学生さんの数は約二百三十万人程度と思われますが、三月末現在の推計で百四十万人の申請があったものと、これは大体六割の方から申請があったものと考えております。
○山本保君　二百四十万人ですね。六割……
○政府参考人（冨岡悟君）　二百三十万人になります。
○山本保君　ごめんなさい。二百三十万人に対して申請はどれだけでございますか。百四十万ですか。ちょっと聞かせてください。
○政府参考人（冨岡悟君）　百四十万人でございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　これは、申請をしなくても当然自分で払うという方もおられますね。こういう、つまり学生さんでまだ入っていないというか、この制度がまだ普及、利用していないといいますか、私も学生時代やっていなかったんですけれども、そういうことではいけないと思っているんですが、その数というのはわかりませんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　別の調査によりますと、学生の方で親御さんが支払っておられるという割合がかなり高くなっております。三〇％から四〇％が親が払っているという状況でございまして、今回この制度を利用されない方のかなりの多くは、引き続き親御さんが払っているケースが多いんじゃないかと思っております。そういうふうに推計しておりますが、厳密に御質問の方の人数といった点についてはちょっと把握しかねております。
○山本保君　私、ちょっと誤解しておったのか、もう一回確認したいんですが、つまり六割はこの猶予制度を使っていて、親が払っているのが三割ぐらいあるという、そういう意味だったのか、そうではなくて、二百三十万人のうち百四十万ですからあと九十万人、あと九十万人の方はこういう利用しやすい制度になったけれども、いわば登録といいますか、年金制度に加入はしていないというふうに理解していいのか、ちょっとそこなんですが。
○政府参考人（冨岡悟君）　厳密な数について、最近のことでございまして、まだ私ども把握できていないわけでございまして、申しわけございませんけれども、これまでの調査で学生の方について親御さんが支払っている割合がかなり多いということから、今回申請されなかった方のかなりの割合は親御さんが払っているものと推計されますが、それでは、そういう方以外で本当に未納になっている方、申請もしていないし親御さんも支払っていない、そういう方が幾らという数については現在のところちょっと把握しておりません。
○山本保君　ちょっとくどく聞きましたのは、二年前でしたか、この審議のときに、今裁判なども始まっているようですから余りここでは深入りはしないつもりなんですが、厚生省の方でいわゆる学生無年金の方について総数も把握ができないというような話もあり、また当然年金であるからお金を払っていなかった方がいただくというのは、これはもう論理として合わないという当時の大臣の答弁がありましたけれども、私、それはおかしいという指摘をしました。
　当時、特に無年金の場合はどちらでもよかった場合だったわけで、私自身も実は入っていない、大臣もその当時の政務次官も実は入っていなかったらしいですね。つまり、ほとんどの学生さんが入っていなかったわけでありまして、入っていなかった人が、ただ偶然その方たちは運よく事故に遭わなかっただけであって、運のよかった人が運の悪かった人を非難するような、そういう言い方はおかしいということを指摘したわけです。
　ですから、この問題はそれ以上言いませんが、しかし、それにしても入っていない人の実情というのは、大学なんですから、ただ全面的にばらばらに書かれているわけじゃなくて、ある程度の調査というのはできるんじゃないかと思うんです。こういうところの実態というのをきちんと調べておく必要が私はあると思いましたので、ちょっとお聞きしたんです。時間がありませんので、私のねらいをお話ししました。
　二番目に、これも以前に前の部長さんにお願いしたことですけれども、中学生や高校生向けの年金の教育について、その当時の教科書といいますかテキストブックを見せていただきましたところ、はっきり言いまして、内容は絵が使ってあったり言葉遣いは易しくても、つまり学者が大学生かそれ以上の人に書いたようなものをただ言葉を易しくしただけだったというような私は印象を持ちました。
　若い方が興味を持ちますのは、どういうタイプの年金があるかとか、年金に入らなければどんな不都合があるかとか、またこれから就職したときにどんな形でそれについてアクセスするのかというようなことを知るという、その必要性に適応した教科書にすべきじゃないかということを申し上げたんですが、この辺については何か改善がなされましたでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　若い方に対する年金教育と申しましょうか、広報という点につきましては、大変重要な課題だと思っております。将来無年金の方をつくらないといった意味では大変重要なことと考えておりまして、御指摘の点につきまして、私ども、中学生向け、高校生向け、そして先生向けの副読本をつくって全国で利用いただいておりますが、その中身につきまして、確かに先生、前にも御指摘いただきましたが、多少、私どもが見ましても、具体的じゃない面とかわかりにくい面、それからひとりよがりな面が確かになきにしもあらずでございまして、そういった点につきましても、先生の前回の御指摘をいただきまして、専門家のアドバイスも受けまして、できるだけわかりやすく具体的にしたつもりのものを、十二年度におきまして中学校で三十三万部、高校で三十五万部、こういったものを配付しまして、また全国で先生を対象としたセミナー、それから生徒を対象とした授業、こういったものの充実に努めているところでございます。
　今後とも、この点につきましては大変重要な課題だと思っておりまして、実は若い方のみならず、大人の方に向けましても公的年金制度の意義といったものを端的に情に訴えるような形で広報していくことが私どもの務めだと思っておりますので、鋭意努力してまいります。
○山本保君　ありがとうございます。
　それで、今度は今回の確定拠出型についてちょっとお伺いしたいんですが、今のお話の続きのような形になりますが、午前中にも、自己責任という原理が重視されたということから、特に中小の企業に勤める場合などにどういう年金制度があるかというようなこと、これをきちんと知っておくということは必要だと思います。
　今、運営部長からも一般向け、成人向けということもありましたけれども、職業安定局の方ではこの辺について今回の制度改正というものでどういう対応をされる予定なのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　この確定拠出年金の知識の普及についてであると存じます。
　確定拠出年金は、中小零細企業など現在の確定給付の企業年金を導入しにくいところに普及しやすい、あるいは転職の際の年金資産の移しかえ、すなわちポータビリティーが十分確保され労働移動に対応しやすいと、こういった利点がありまして、このことはまさしく中小企業の労使にとってプラスになるものと考えておりまして、現に中小企業の関係者も大きな期待を寄せていらっしゃると聞いております。
　したがいまして、まずこの制度に対する理解を深めていく必要があるということでございますが、特に自己選択と自己責任に基づく初めての年金制度でありますことから、この制度に対する国民の理解が深まりますよう、特に中小企業につきましては私どもなりに各方面を通じて、特に中小企業関係団体などを通じて広報に努めてまいりたいと考えております。
○山本保君　ちょっと順序が逆になってしまって申しわけありませんが、中小企業庁に来ていただいていると思うんですけれども、最初に桝屋副大臣からもお話がありまして、今回のこの確定拠出型年金というのが中小企業また零細企業などに向いているというような特徴を持っているというふうに言われているわけですけれども、この辺について、普及させるために中小企業庁としてはどんな対応をされているのか、お願いしたいと思います。
○政府参考人（羽山正孝君）　御説明申し上げます。
　中小企業庁といたしましては、確定拠出年金制度の創設は中小企業の労使双方にメリットをもたらすものと考えております。したがいまして、中小企業庁といたしましても、確定拠出年金制度が実施された場合には、中小企業の経営者及び従業員が制度を正しく理解いたしまして、自分たちにとって最も適した年金制度を選択できますように、厚生労働省とも緊密に連絡をとりつつ、また各種の中小企業団体と連携することなどによりまして制度の周知徹底に努めていきたいと考えているところでございます。
○山本保君　それで、もう一つの課題の方なんですね、ポータビリティーとかいう話がありました。
　まず最初に年金局長にちょっとお聞きしますが、いわゆるフリーターという人がおられる。最近、大分ふえてきたというか、一流企業においても退職する人が就職してから三年間で三割というような話もよく聞くわけでありまして、これは一概に不安定であるとかまたよろしくないというふうに言えないような、私もそんな一面があると思っておるんです。
　これまでの、ある学校で成績が決まれば、それに格付けられた仕事に入り、そして定年まで働いてという、こういうスタイルが日本経済の停滞といいますか元気のなさを生み出したんじゃないかというふうに私自身は考えているところなんです。
　そうしますと、こういう方に対してもこの今回の年金などが活用できるようにすべきではないかと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のいわゆるフリーターとは、勤め先における呼称がアルバイトあるいはパートである雇用者で、そのうち若い方々のことというふうに私ども理解しておりますが、こうした若者のうち、公的年金に加入する義務を有する二十歳以上の方は、多くの場合、国民年金の第一号被保険者となるものと考えております。
　したがいまして、第一号被保険者は確定拠出年金におきましてはみずからの選択により個人型に加入できることとなっておりまして、いわゆるフリーターにつきましても勤務先で厚生年金保険の対象となっておらず、一号被保険者の場合は確定拠出年金の個人型に加入することは可能でございます。
　そういうことから、確定拠出年金は広く国民の老後の備えのためのものでございますので、特定の方々に対してのみ制度の加入を推奨するということは考えておりませんが、フリーターを含めまして、離転職が多い方にとっては、このポータきビリティーの確保された確定拠出年金は老後の備えとして必要なものであると考えております。この場合、確定拠出年金の加入は、国民年金の第一号被保険者であり、かつ保険料を納付していることを加入の要件としております。
　したがいまして、若い世代には国民年金の未納者が多くなっているという実態調査の結果も出ているわけでございますが、この公的年金の基本的な考え方や大切さを理解していただき、国民年金の未納、未加入という状況にならないことをまずお願いいたしまして、その上で確定拠出年金制度もぜひ活用していただきたいと考えております。
○山本保君　局長、それに関連してまた少し詳しく考えたいんですよ。
　つまり、三階部分についてはそうですが、一階、二階部分は二十五年ですか、期限がございますでしょう。私なんかも実は、フリーターとは当時言わなかったですけれども、できが悪かったせいかなかなか就職できませんで、まだいまだに年金受給資格がありません。結構若い人にそういう方がたくさんいると思っております。
　それに、今回こういうことでこの三階部分についてはこうしたんだとなれば、皆さんに年金を利用していただくとなれば、本体の方ももっと期間を短くするというような改正が必要ではないかというふうに、これはそれを認められたから今回こう短くしたんじゃないかと、何でも期間は三年以上ですか、権利ができますよという制度にしたんじゃないかと思うんですよ。何か論理が二つ合わなくなってきているんじゃないかという気がしているんです。これが一つなんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　御指摘のように、国民年金のいわゆる年金の受給資格期間は二十五年でございます。この背景でございますけれども、年金は、みずから納めたものが運用して戻ってくるものではなくて、現役時代に保険料を納め、そしてそのときの高齢者を支えたその拠出実績をもってまた次の世代が負担をしてくださるという世代間扶養の仕組みによって成り立っております。したがいまして、現役時代、基本的には二十から六十の間納めていただくことを前提にして、老後の基礎年金というものがそれなりの水準が確保されるようになっております。
　したがいまして、現役時代にその世代間扶養のいわば務めを果たすというような意味で二十から六十までの四十年間のうち二十五年を求めるということでございまして、私ども、しっかりした年金が確保され、かつ世代間扶養が持続いたします上で資格期間というものは必要であるというふうに考えております。
○山本保君　どうもしっくりは胸に落ちないんですよね。論理が二つ原則があるというふうに聞こえてなりません。きょうは、このことはこれで結構なんですが。
　もう一つ、別の面からこの制度のやはりおかしいかなと思いますのは、これも何回も言われていることですけれども、一号被保険者というのがまさにサラリーマン以外ということで全部一くくりにしていますよね。本当に元気があってお金をどんどんもうけができるという方も、本人に能力がないとか、またはあるけれども仕事がないという方も全部一まとめになっているという制度は、どうもこれだけ細かいきちんとした制度をつくっている割にはすごくいいかげんなんじゃないかなという気がするんですけれども、この辺について検討していくというような考えはございませんか。
○政府参考人（辻哲夫君）　一号被保険者の方々、非常に多様であると、もっとこれに配慮すべきではないかという御指摘かと存じます。
　基本的に一号被保険者、いわゆる自営業ということで所得把握というものが、あるいはその所得の形態、これは自営業でございますので、さまざまな源泉で収入を得られているということで、この把握を一律に客観的に行うことは難しいということで、いわば定額の保険料というものを設け、そして申請に基づきまして、所得の低い方はむしろ減免するというような形で、結果として多様な所得形態、実態を持ついわゆる二号以外の一号被保険者の方々の実態にいわば沿うようにと、こういう形にしておりまして、その基本というのは一律の把握の困難性というところにございます。
　しかし、私ども、これは国民年金にとりまして古くにして新しい問題でございまして、また今後とも、どのようにより一号の被保険者の方々の実態を把握し、それに沿った制度とするのかということについては検討してまいりたいと思います。
○山本保君　やはり社会状況というのが変わってきたということ、当時とは違うわけですから、この実態というのは、ただ単に例外的な人がいるという意味ではなくて、新しい制度の基本になるのではないかなという気がいたします。どうもありがとうございました。
　最後に、大臣、この新しい年金制度の普及、また今後の推進に向けまして、決意を一言お聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今回、一階、二階の公的年金の上に企業年金、しかも確定給付年金、そして確定拠出年金というふうに選択のできる三階の年金をここに提案させていただき、今御審議をいただいているわけでございますが、一応こうした形で、時代の一つの流れに沿ったと申しますか、雇用の状況にも沿いました一つの行き方ではないかというふうに考えている次第でございます。
　それぞれ選択の幅ができたわけでございますので、それぞれ経営者とそしてまた労働組合等の間でいろいろと御議論をいただいて、その中でまた御選択をいただければ幸いだというふうに思いますし、新しい年金でございますから、またこれから若干の我々の方も手を加えていかなきゃならない点もそれはあるのではないかというふうに思っておりますが、大枠のところはこれででき上がったのではないかというふうに思っておる次第でございますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと存じます。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　まず最初に質問したいのは、今なぜ確定拠出年金を導入するのかという問題です。
　政府の「確定拠出年金法（案）のあらまし」という、こういうこのパンフレットが出されております。これを読んでみまして、制度のメリット、デメリットなどというのが書いてないんですね、デメリットなんかはちょっと書いてあるんです。だけれども、なぜ今導入するのかというのが書いてないんですね。
　私は、なぜ書いてないのかということなんですけれども、これは労働組合の最大のナショナルセンター、連合ですけれども、連合は確定拠出年金の導入には時期尚早ということで反対をしております。また全労連も反対をしております。労働者の老後保障にかかわる問題で労働者を代表する団体が反対をしております。一方、懸命に推進し、そしてキャンペーンを張っているというのは、これは財界の団体なんですね。
　なぜこうなっているのかというふうに言えば、結局、この法案というのは、不況の中で企業の負担を軽減しなければならない、そのために、労働者に痛みがあるけれども我慢をしてもらおうという、こういう側面があるというふうに思います。これはまさに小泉内閣が構造改革そのもので言っておられる痛みを国民に求める、これだというふうに思うんですね。だから私は、なぜ今この拠出年金なのかというここのところを率直に、しかもはっきりと、それで隠さずに、いいところもあるがこういうふうに問題もあるんだということをやっぱり国民にも向かって言わなければいけないというふうに思うんですよね。
　これは重要な質問ですので、大臣にお答えを願いたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　私もこのパンフレットを隅から隅まで見ているわけじゃございませんで、今も御指摘がありましたので見ておるところでございますが、この中にも確定拠出年金の特徴というのが書いてございまして、そこにはプラス面、マイナス面も書いてあるわけでございます。そのほか、この確定拠出年金なるものの仕組みなるものが詳細に書いてあるわけでございますから、詳細にその仕組みが書いてあるということは特徴が書いてあるということでございまして、これは、よく見ていただきましたら、なるほどこれが拠出年金だということがわかるようになっているということではないかというふうに思います。
　そうして、パンフレットの問題はパンフレットの問題といたしまして、やはりいろいろの制度には当然のことながらプラスの面、マイナスの面、それはあることは私もそのとおりではないかというふうに思いますけれども、今回のこの確定拠出年金というのはそうマイナス面ばかりではない。今御指摘になりますように、経営者の側にとってそれが非常にプラスになるだけの年金かといえば、決して私はそうではないという気がいたします。
　それは、よく言われますように、これだけの労働移動も起こるときでございますから、やはり労働移動というようなことを考えた年金制度というものができなければなりませんし、また企業が倒産をするというようなことはあってはならないことでございますけれども、今までの制度、例えば確定給付年金などでございますと、企業が倒産をいたしますとなかなか年金ももらえないといったようなことが起こる可能性がございますが、今回のこの確定拠出年金の方はしっかりとこれは確保されるわけでございますから、そうした面でもプラスの面もあり得る、そういうふうに思っておりまして、必ずしもマイナス面ばかりではない、プラスの面もこれは十分にあり得る年金であるというふうに私は思っております。
○井上美代君　私は先日、この委員会の審議の中で大臣にお聞きいたしました。確定拠出年金と確定給付企業年金と、どっちが国民の老後保障にふさわしいとお考えになりますかということをお聞きしました。大臣は、企業にとっては確定給付、個人にとっては確定拠出がいいというふうに答弁をされました。
　私は資料を今皆さん方のお手元にお配りしているんですけれども、これを見ていただきますと、これは企業の人事担当者を対象にしたアンケートなんです。これを見てみますと、確定拠出年金のメリットの第一は、運用リスクが生じないので掛金の追加負担が生じない。それから、デメリットの第一というのは、従業員の投資に対する経験が十分でないこと。この追加負担が生じないというのは企業にとってのメリットであり、そしてまた投資経験がないというデメリットは従業員にとってのデメリットです。
　私は、やはり確定拠出年金というのは、企業にとっては負担を軽減し、そしてまた労働者にとっては負担がふえるものだというふうに思うんです。この点で確定給付型の企業年金は、企業にしっかり責任をとらせ、労働者の負担を軽くするものです。やはり確定給付の方がよりすぐれているというふうに私は、この間の質問のときもそうでしたけれども、思うんですけれども、大臣はこの点はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先日も同趣旨の御質問があったというふうに思っておりますが、長期に雇用されると申しますか、長く一カ所にお勤めの皆さん方にとりましては確定給付型の方が安定をしているかなというふうに思いますが、しかしそうではなくて、再三にわたりまして職場を変わられるような皆さん方にとりましては確定拠出型年金の方が私はすぐれていると思っております。
　先ほども申しましたとおり、企業の経営状況のいかんによりまして確定給付型の方は非常に揺れることがございますけれども、しかし確定拠出型年金の方は、これは第三者機関と申しますか、別なところにきっちりと積み立てられていくわけでございますから、そういう面では安心をそこはできるのではないか。ただ、個人個人で責任を持って運用をしていくというところが一体どうなるのかということでございまして、その運用次第によってはそれは大変なプラスになることもあるし、それはならないこともあるだろう。そこは個々人がやる場合もあるし、また労使で話し合いをして、そして安定した運用の仕方をすることもあるだろう。
　そういうことを考えますと、必ずしも確定拠出型の年金がマイナス面ばかりであるというふうに考えるのは、私は当たらないのではないかというふうに思います。
○井上美代君　私は、やはり確定給付年金の給付のところでの、出口のところでの確実性があるという点で、こちらの方がよりいいというふうに思っているわけなんですけれども、確かに経済の動きの中でこの四〇一ｋについての利点を言っておられるんですけれども、私はやはりその利点というのが情勢の動きの中でマイナスになるという、非常にリスクがあるということを強調したいというふうに思います。
　政府は、この確定拠出年金の一番の売り文句として、老後の所得保障の新たな選択肢というのを大臣も何回も言っておられるし、それぞれの参考人の方々もそれを言っておられます。この点を挙げておられますけれども、厚生年金基金や適格退職年金などと並ぶ新たな企業年金として選択肢がふえるのだというふうに強調しておられるわけですね。
　この点で私は質問をしたいのですけれども、現在、確定給付の企業年金のある企業、あるいは退職金制度のある企業では、その企業年金制度、退職金制度をそのままにして、その制度に上乗せして確定拠出年金を導入するだろうかということですね。恐らくこれは、確定拠出年金を導入することは、一方を置いておいて導入することというのはあり得ないというふうに思っておりますけれども、大臣、そこはどうでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　まずは私の方から。
　既存制度をそのまま維持しながら確定拠出年金を新たに導入することはまず考えられないんじゃないかという、こんなお尋ねでもあったように思いますが、その前に、新たな選択肢としてという私どもの説明に対しての御意見もいただきました。
　企業が確定拠出年金を実施する場合、新たに導入するだけでなくて、労使合意によりまして現在の企業年金や退職一時金、この全部または一部を確定拠出年金に移行することも可能でございますし、現にそうした準備を進めている企業もあると聞いております。
　いずれにいたしましても、確定拠出年金は新たな選択肢として、御批判をいただきましたけれども、新たな選択肢を整備するという意味で導入をするものでございまして、確定給付型あるいは退職一時金からの確定拠出年金への移行を含めて、いずれの制度を選択し、また組み合わせて実施するかについては、それぞれの制度の特徴を踏まえながら、個々の企業の実情に応じて労使で十分協議をしていただきたいと考えているところでございます。
　先日も、私、ある中小企業の社長さんとお話ししておりましたけれども、やっぱりいろんなところがあるんだなと。いやいや、私はやはり現在の企業年金をそのまま続けていきたいと、こう言っておられましたし、今新たに検討されている確定拠出についても今従業員とともに勉強しているんだと、こういう御意見もいただきまして、さまざまな企業の実情によって私は労使の協議が行われるのではないかと期待をしているところでございます。
○井上美代君　大臣に、企業年金制度と退職金制度をそのままにして、その制度に上乗せして確定拠出年金を導入することはないだろうと私は思っているんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それは、新しい制度をここにつくるわけですから、給付型の年金と拠出型の年金を新しくつくっていくわけでありますから、それは次第にそのどちらかに移行されていくものというふうに思っております。
○井上美代君　それは、この四〇一ｋの方に移行していくというふうに考えてよろしいですね、今の御答弁は。
○国務大臣（坂口力君）　いや、必ずしも私はそう言っているわけではございませんで、それは給付型の年金を選択になる方も多いだろうというふうに思います。
○井上美代君　もう一度お聞きいたしますけれども、そうして給付年金を選択する人もいると。そういうふうになりましたときに、給付年金をそのままにして、それはそれとして企業に置いておいて、そして確定拠出年金を導入するということがあり得るだろうかということですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（辻哲夫君）　私どもは、確定給付だけ、確定拠出だけ、それから確定給付と確定拠出と組み合わせ、その三つがあり得ると考え、それを前提にした制度を仕組んでおります。
○井上美代君　これが実施に移されたときに、三つが横並びに並ぶのかということを私は今言おうとしているんです。
　日経連の幹部の発言もあるんですけれども、これはここを担当しておられる幹部です。企業としては、既存の企業年金制度や退職一時金制度をそのままにしておいて、既存制度とは別枠で新たな原資を追加する新制度を導入する財政的余裕はなく、多くは既存制度からの移行が基本となろう、こういうふうに言っておられます。
　私はこのようになっていくというふうに思うわけなんですけれども、大臣、その点はどうでしょうか。今の日経連の幹部の方の言葉に対してどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（辻哲夫君）　これはあくまでも予測に関することでございますので、私ども事務的な状況を申し上げます。
　やはりこれは、そもそも確定拠出年金、例えばずっと六十とかそういう年齢まで勤めるということを前提にしない、むしろ自分の力を転職しながらつけていく、こういう働き方というのはどんどんふえてきておりまして、そのような方々はむしろ確定拠出を望んでいる。そして、確定拠出の仕組みを持っていることがそのような方々の雇用というものを増しやすくなるというような環境も生じてきている。あるいは、そのような方々にとっては、確定給付というのは長期間勤めなければ十分なものはもらえないので、確定拠出の方がいい。
　一方、やはり確定給付があることが魅力で、そして長期にその企業に雇用されようとする方々もいて、そしてそのようなさまざまな仕組みのもとで企業はそれにふさわしい人材を得ていく、こういうような状況を想定いたしております。
　したがいまして、確定給付はともかく拠出約束があるので確定拠出に移る、こういったことだけで従業員のニーズにも対応できませんし、私どもはあくまでもこれはそれぞれの労使の話し合い、そして今後の雇用の方向性、そういうものによって考えるべきであって、一概にどちらにというふうに物事が動くとは考えておりません。
○井上美代君　私は、やはり労働の流動化の問題も大変心配しております。流動化によって労働者が本当に生活できて働く意欲を持ってやれるということであればこれはまた別ですが、そうはならない、今の今日の現状から見てそういうふうになっていないというところに問題があるというふうに思いますので、どこにでも持っていけるなどというのを一方的にこれはいいことだというふうには言えないというふうに思うんです。
　それを言い置きまして、私は次へ進みたいわけですけれども、結局、新たな選択肢といいますけれども、確定給付の企業年金、退職金を切り下げ、そしてその切り下げた分を移行するしか道はないということですよね。上乗せするという道はないというふうに日経連も言っておられるわけです。不況でやはりリストラの嵐が非常に吹いている。そして、そういう中でリストラの嵐はそう簡単にはおさまらない。この確定拠出年金を導入するということの意味がやはりそこにあるのではないかというふうに思うわけなんです。これで果たして本当に胸を張って、今の労働者の姿を見て新たな選択肢だと堂々と言えるかどうかということですね。
　私はこれはぜひ大臣に判断してほしいところなんです。だから、大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私は、今回のこの年金制度の導入と現在の経済の動向というのは、これは別問題だと思っています。現在の経済の動向がこういうふうに景気が停滞をしているときだからこの年金を導入するというわけでは決してありません。それは何ら関係のないことだというふうに思います。それよりも、これからの先を見た雇用状況、あるいはまたそうした皆さん方の選択の問題を見まして、新しいこの制度を導入していった方がいいのではないかということでございます。
　また、今までの企業年金は企業年金といたしまして、これはこれでまたさまざまなデメリットもあったわけでございますから、そうしたデメリットをできるだけなくしていって、そうして新しい時代に対応していける年金をつくっていくためにはどうしたらいいか、そうした角度から生まれてきたものでございます。
　そうしたことでありまして、決して現在の経済動向を考えて、そして導入したこの年金制度ではございません。