Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　木戸口英司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農薬取締法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、森ゆうこ君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として木戸口英司君及び松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　農薬取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。齋藤農林水産大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　農薬取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農薬取締法は、農業生産の安定を図り、国民の健康を保護すること等を目的として、農薬について登録の制度等を設けているところであります。
　農薬の安全性を一層向上していくためには、最新の科学的知見を的確に反映させられるようにすることが極めて重要であります。また、良質かつ低廉な農薬を供給し、農業の競争力を強化していくためには、規制を合理化することも重要であります。
　こうした観点から、農薬について、最新の科学的知見に照らして再評価を行う制度を導入するとともに、登録審査の見直し等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、再評価制度の導入についてであります。
　全ての農薬について、定期的に安全性等の再評価を受けなければならないこととしております。
　また、農林水産大臣は、再評価等により、農作物、人畜及び環境等に害を及ぼすおそれがあると認めるときは、登録を変更し、又は取り消すことができることとしております。
　第二に、農薬の登録審査の見直しについてであります。
　農薬の登録申請時に、当該申請に係る農薬の農薬原体が、現に登録を受けている農薬の農薬原体と成分等が同等であるときは、提出すべき資料の一部を省略できることとしております。
　また、農薬使用者や環境に対する安全性を確保するため、登録時の審査事項に、使用時の被害防止方法や生活環境動植物への影響等を追加することとしております。
　さらに、農家にとって防除に有効な農薬が常に確保されるよう、病害虫防除等に特に必要性が高い農薬や、他の農薬と比較して特に安全性が高い農薬については、優先的に審査を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岩井茂樹君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中西　　哲君　　　　　山谷えり子君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　太田　房江君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　榛葉賀津也君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　高野光二郎君
　　　　　榛葉賀津也君　　　　　櫻井　　充君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　山下　貴司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　清君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田部耕治君
　　　　　　　消費者庁政策立
　　　　　　　案総括審議官　　　井内　正敏君
　　　　　　　消費者庁審議官　　福岡　　徹君
　　　　　　　法務省民事局長　　小野瀬　厚君
　　　　　　　法務省刑事局長　　辻　　裕教君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　名執　雅子君
　　　　　　　外務省領事局長　　相星　孝一君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　百嶋　　計君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田島　淳志君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　富山　一成君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　神山　　修君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　下間　康行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　信濃　正範君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局生涯
　　　　　　　学習総括官　　　　塩見みづ枝君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉永　和生君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　井上　　真君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小林　洋司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　和田　純一君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　酒光　一章君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　大野　高志君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　馬場崎　靖君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学総長　　鎌田　　薫君
　　　　　　　弁護士　　　　　　平澤　慎一君
　　　　　　　公益社団法人日
　　　　　　　本消費生活アド
　　　　　　　バイザー・コン
　　　　　　　サルタント・相
　　　　　　　談員協会理事・
　　　　　　　消費者教育委員
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田久美子君
　　　　　　　青山学院大学法
　　　　　　　務研究科教授
　　　　　　　前内閣府消費者
　　　　　　　委員会委員長　　　河上　正二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、中西哲君、櫻井充君及び岡田直樹君が委員を辞任され、その補欠として山谷えり子君、榛葉賀津也君及び太田房江君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　民法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、早稲田大学総長鎌田薫君、弁護士平澤慎一君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会理事・消費者教育委員長窪田久美子君及び青山学院大学法務研究科教授・前内閣府消費者委員会委員長河上正二君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、鎌田参考人、平澤参考人、窪田参考人、河上参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。また、各委員の質疑時間が一人十五分と限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、鎌田参考人からお願いいたします。鎌田参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　続きまして、平澤参考人にお願いいたします。平澤参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　次に、窪田参考人にお願いいたします。窪田参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　次に、河上参考人にお願いいたします。河上参考人。
○委員長（石川博崇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の先生方の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福岡資麿君　自由民主党の福岡資麿と申します。
　今日は四人の先生方、ありがとうございました。
　まず、鎌田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　これまでの審議でもそうでしたし、今日の御意見の中でもそうでしたけれども、成年年齢引下げの必要性や目的について様々な御意見がなされたところでございます。
　若年者が将来の国づくりの中心であるという国としての強い決意を示すというような目的があるというふうな一方で、立法事実といいますか、これが成立しなければ今の十八歳、十九歳の方、どういった不都合があるのか、不利益を被るのかといったところについてなかなか見えづらいというような御指摘があったことも事実でございます。
　今日、先生の御意見の中でも、外国の同世代の人々に比して単独契約を避けられてしまうんじゃないかというような御懸念も一つあるんじゃないかというようなお話もございましたけれども、こういった立法事実について、法制審議会民法成年年齢部会ではどのような議論がなされてどういうふうな取りまとめをなされたのかということについて、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（鎌田薫君）　御質問いただきましてありがとうございます。
　ただいまの御質問では、この改正法に立法事実はあるのかということでございますけれども、立法事実論は大きく二通りあるんだというふうに考えておりまして、一つは、この新しい法的な対応をしないと喫緊に困ったことがあるのでそれに対応するという場面と、これはむしろ国全体の方向性としてどっちの方向に向かっていくかということを決めると。例えば、選挙制度で普通選挙制度を導入するとか、あるいは男女同権にするとかという、こういう歴史を今までやってきたんですけれども、今から振り返ると、それはまさに立法事実があって、必要性があってというふうなことであるんですけれども、むしろそこでは、国民たちがそれがないと困るというケースもありますけれども、国として一つの方向性を示し、そちらに向かっていくと。
　それから、やはり日本が諸外国と比べて今や少数派になっているところをもう少し平準化していくと、こういうふうなことであって、これがなきゃどこが困るんだという類いのものとは少し違うだろうという認識で出発をさせていただいております。
○福岡資麿君　もう一問鎌田先生にお聞かせをいただきたいと思います。
　法制審議会の民法成年年齢部会におきましては、法律家以外にも幅広い有識者の方々で構成されておりまして、またその中でも、各種専門家、高校生、大学生等から幅広い御意見を聞きながら慎重に取りまとめをされたというふうに承っております。その中で、取りまとめにおいては、成年年齢の引下げが妥当としながらも、あえて具体的な時期は明示せずに国会の判断に委ねるというふうにされたわけでございます。
　それについては、若年者の自立を促すような施策や消費者被害の拡大のおそれ等の問題点の解決に資する施策が実現され、これらの施策の効果が十分に発揮され、それが国民の意識として現れた段階において行うのが相当であるというようなことから国会の判断に委ねたというようなことであろうというふうに思いますが、先ほどの先生のお話の中では、環境が整えられたと政府において判断されたものだというようなお話がございました。
　この答申取りまとめられて以降、今日において様々な施策が講じられてきていますが、このタイミングの環境整備の状況について、どのような御認識かについてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（鎌田薫君）　正直申し上げまして、一つ一つの施策についてどういう形での効果が出ているかということを、やっぱりエビデンスベースドで語るほどの資料を残念ながら持ち合わせておりません。
　しかしながら、やはりこの民法成年年齢についての議論が始まったことを契機として、様々な立法、法令上の措置が講じられ、またいろいろなプログラムが展開され、そして消費者教育も徐々にではありますけれども実施されてきたということで、それなりに提案した内容についての全体としての施策は前向きに進んでいるというふうに考えております。
　ただし、ここで十年たっていますけれども、これ、いつ法律になるか分からないというふうな前提での作業でありましたけれども、これが仮に法律が制定されて数年後に施行されるということになれば、これを契機にして、それならばここのもっと足りないところはこういう形で補充すべきである、これをもっと実践、現実の問題として実施していかなければいけないということで加速の勢いが付く、あるいはそうしなければいけないだろうというふうに考えております。
○福岡資麿君　今の案では平成三十四年施行となっていますから、これから更にまた環境整備を進めていかなければならないという御認識を示されたものと思います。
　続きまして、河上先生そして平澤先生、窪田先生にそれぞれお聞かせをいただきたいと思います。
　成年年齢の引下げによりまして、未成年者取消し権を喪失する十八歳、十九歳の若年者が悪徳商法などの消費者被害に遭うおそれがあるのではないかという懸念が一貫して示されてきたところでございます。これに対しましては、若年者の取引すること自体を制限し続けるということもありますが、一方で、若年者の経験不足に付け込むような取引の方をむしろ制限すべきではないかというような考えもあるというふうに承知をしています。
　そういった中で、今日もいろいろお話の中に出ておりましたが、今、参議院においても消費者特別委員会で消費者契約法の改正案について審議がなされているところでございます。私も今こういう消費者問題の特別委員会の委員をさせていただいておりまして、一つ感じていることが、今回この法律の中に、専門調査会の報告書には元々なかった社会生活上の経験が乏しいというような文言が入ったことによりまして、どちらかというと、それによって御高齢者だったり中高年が保護されないんじゃないかというようなところの議論がかなり先行しておりまして、そもそも今回この法律案によって若年者が必要なだけ守られるかどうかという、そういったそこの議論がなかなか深まっていないんじゃないかというような思いを私個人は持っているところでございます。
　そこでお聞きしたいんですが、先ほど、消費者契約法の改正案につきましても、河上先生、まだ十分じゃないんじゃないかというようなお話がございましたけれども、その消費者被害の拡大の防止策として十分かどうか、十分でなかったらどういったところに課題があるのかどうかといったところにつきまして、それぞれ河上先生、平澤先生、窪田先生から御意見を伺えればと思います。
○参考人（河上正二君）　ありがとうございます。
　先ほども申し上げましたように、現在、消費者契約法で一定の対応をしようということで、個別の不当な勧誘行為について若干細かく、非常にワンポイントで、最初は二つ、あとは高齢者分が二つ付け加わって法案が審議されている段階でありますけれども、実は元々消費者委員会に諮問があった段階では、十年近くたって消費者契約法について全然手付かずでしたから、この間の社会経済的な変化に対応したどういう実体的な法律上の手当てが必要かということを聞かれた。そのとき消費者委員会が考えておりましたのは、やはり高齢化であったり情報化であったりですね、そういう話でありました。その途中で、実は消費者庁の長官から、成年年齢の引下げがあるということに対応してどういうことがあったらいいだろうかということの諮問があったわけで、ワーキンググループをつくって集中的に検討して、その中で、消費者教育とかいろんな話を出した一部で消費者契約法についてもこういう手当てが必要だということで、今度は消費者契約法の専門調査会に振ったという、こういう経緯がございました。
　ですから、本来であれば、消費者契約法というのは、高齢者それから若年者両方、あるいは障害者にも妥当するようなルールを必要としていたわけでありますが、どうも最初に出てきた段階でこの社会生活上の経験が乏しいという言葉が独り歩きしてしまいまして、そのために高齢者の話が後ろに行ったんじゃないかとかいろんな議論が出たという経緯でございました。
　ただ、それでも、ワンポイントでやっているので、ないよりましなんですが、しかし、一般的に年齢等に配慮した情報提供であるとか、あるいは年齢等の弱みに付け込んだその付け込み型勧誘についての取消し権というものを入れてくださいということは、消費者委員会の親委員会から付言で申し上げたにもかかわらず、その点については一貫して先送りという形になったというのが現状でございます。
○参考人（平澤慎一君）　じゃ、私の方からも回答させていただきますが。
　私の方の先ほど述べた意見の中でも多少申し上げましたけれども、今、国会にかかっている消費者契約法改正については、今、河上先生がおっしゃったように、元々、その合理的な判断ができない事案についての取消し権を議論する中で出てきたものであって、成年年齢引下げとの関係性というのがそもそも、元々はあったわけではないんじゃないかというふうに考えています。
　その中で、この取消し権自体は非常に重要なものですし、立法されることに私も賛成しているんですけれども、なのに、その社会生活上の経験が乏しいという要件が付いてしまって議論が混乱してしまったのではないかと。その要件を付けたことがこの民法の成年年齢の引下げの一つの理由として使われているのではないかというふうに私などは考えていて、先ほど述べましたように、それは理由としてされるような取消し権ではないのではないか。やはり、もっと広い付け込み型の勧誘についての取消し、これは若年者に限らずなわけですけれども、そういう経験、知識不足等に付け込むというのは若年者に限らないわけですが、そういう取消し権の導入が必要だし、それがあって、そういう施策があって、手当てがあって初めて引下げが適当になるということを法制審議会の意見としても述べられていたのではないかというふうに考えています。
○参考人（窪田久美子君）　若者にとって、消費者契約法が、勧誘方法でこういう勧誘方法だったら取消しができるとか、そういうところに加えて、この人だったら取消しができるというその条件が加わることはそもそも分かりにくい、非常に分かりにくいと思います。本人が理解していないことを取消しとして申し出るのかということになりますと、申し出ること自体しないのではないか。そうすると、期間があっという間に過ぎてしまうということで、この未成年者取消し権に代わる、そういうような中身になっているということには大変疑問を感じます。
○福岡資麿君　以上で終わります。ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　今日は、四人の参考人の先生方、大変にありがとうございます。
　私も先週、自民、公明を代表して本会議で代表質問をさせていただきました。また、消費者特別委員会の理事もさせていただいておりまして、昨日も消費者生活協議会の増田理事長ですか、にも質問をやらせていただきました。そういう中で、やはりいろいろ参考人から様々な御意見、本当に貴重な意見だと思っておりまして、改めて感謝申し上げます。
　そこで、四人の参考人の方々にそれぞれ質問させていただきたいんですが、まず、先ほど賛成を述べられました鎌田参考人にお尋ねをいたしますが、特に御説明の中で、賛成論の一つとして、いわゆる国際的な比較というんでしょうかね、流れというんでしょうか、そういった観点からということを私非常に印象を受けました。
　そういう中、平成二十一年に法制審の最終報告書で十八歳ですか、引下げという一つの結論を、方向性を出したわけでありますが、その後に、三年前には初めての国政選挙での十八歳投票ということでありますが、今日に至るまで十年掛かっているわけであります。この十年というのがいわゆる長過ぎるのか、それとも、いろいろな課題はあるかと思うんですけれども、それについてどういった御意見かということと併せて、やはりいわゆる教育ですね、消費者教育大事だということで、特に高校生、特に高校三年は大事なんですが、やはり今、早稲田大学の総長というお立場からも、大学に入ってからのやはり教育も、やっぱり受験のときにはどっちかというと受験のための勉強で恐らく精いっぱいで、その社会的などうのこうのというのは余り入らないと思うんで、どちらかというと入学時のオリエンテーションが大事じゃないかなと、そう思いますので、そういう意味の消費者教育というんでしょうか、どういう対応されるのか、その点お願いいたします。
○参考人（鎌田薫君）　第一点でございますけれども、この十年間というのは長過ぎたかどうかという点でありますが、十年前に報告書を出した立場からいえば、十年長かったなと正直思います。ただ、これは何年かたてば自動的に良くなるというわけじゃなくて、どれだけいろんな体制が整備できるか、あるいは国民全体がそれを理解できるかということが一番問題であって、それに十年掛かってしまったということだと思いますけれども、この十年間の中でやはり具体的にこの立法スケジュールが見えるようになってからの加速度というのは大きいなというふうに思っておりますので、こういった形で国会で実際に御議論をしていただき、制度の行方が見えるようになると、現実的な課題として様々な法令以外の部分、あるいは学校教育の部分でも更に一層進行していくんではないかということを大いに期待しているところでございます。
　それから、御指摘のありました、教育は別に中等教育だけじゃなくて大学でも重要だという点は御指摘のとおりでありますし、この間のほかの参考人の方からもお話がありましたように、これ十八、十九の保護を奪うのはけしからぬという御議論ありますけれども、じゃ、今の二十歳、二十一歳はどうなんだという、実際にも二十歳、二十一歳、さらには、物によってはもう少し財産のできた三十代が大きな犠牲になると、こういうふうなこともございますので、一貫した教育というものが必要だし、社会人教育も必要だというふうに思っております。
　ただ、日本の場合には、消費者教育というテーマがありますけれども、そもそもが法教育というものが非常に弱いという特色を持っているように思います。これ、十八、十九が被害者になるということが今話題ではありますけれども、これ十八、十九の加害者もいっぱいいるわけですね。悪徳商法の手先、セールスを行うような人たちもたくさんいるわけで、そういう意味で、やはりもうちょっと基本的な法教育というのがまず必要、その上に具体的な消費者教育が必要。
　大学では、今、入学式のその日からこういった消費者被害が新入生相手に頻発しているということを前提にしてしっかり行っておりますけれども、これはでも単発の講演だけで済まされる問題ではございませんので、もっと組織的に継続的にやっていく体制を整えていきたいというふうに考えておりますし、社会人向けにもこうしたものを提供していきたいというふうに考えております。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　それでは、平澤参考人にお尋ねをいたしますが、平澤参考人は明確に反対ということでありますが、先ほど鎌田参考人に説明した同じ質問を反対の平澤参考人がどんなふうに、いわゆる十年議論ですか、機は熟していないということなんですけど、そういうことであれば、じゃ、いつ引き下げるべきなのか。当然前提条件あるでしょうけど、それを、やはり手をこまねいていてもいけない話だと思いますので、そういった点についてはどのようにお考えでしょうか。
　あわせて、この法律が平成三十四年の四月から施行ということで、あと四年、ひとつ期間がありますので、やっぱり先ほど鎌田参考人が御指摘になった、いわゆる法律が、ひとつスケジュールができたというところから具体的なやはり問題意識も対応も始まると思いますので、これもやはり重要かなという観点も含めてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（平澤慎一君）　十年が長いか、その十年の意味ということなのかもしれませんけれども、やはり国民のその議論がどれだけなされているのかという話なのではないかと思います。
　先ほどＮＡＣＳの窪田さんからも報告がありましたし、これは日弁連が配っている、お手元に配ったものですけれども、民法の成年年齢って何かということ自体を知らない国民の人が非常に多いですね。やっぱりお酒やたばこですかとか、ギャンブルはどうだろうとか、成人式がどうでしょうとか、そういうような話にどうしてもなりがちで、その未成年者取消し権が使えなくなることの意味とか、親権から外れることの意味ということについての十分な認識がないと思うんです。
　そういうことを国民的に話をして、一つの国の方向を決めるんだということで法制審議会の方ではまとめられたと思うんですけれども、そうであれば、その国の方向は国民としてどうなのか、その辺りを議論して、選挙権を十八に下げるけれども、そのほかの制度をどうするのかということを十分議論し、その弊害とか被害のおそれについての施策をつくって、これで十分なのかというのを検証して初めて進むという、そういうことが法制審の意見なのではないかというふうに考えているんです。ですので、十年間それがなされていたのかというと、そうではないのではないかというふうに考えています。
　そうであれば、じゃ、その方向でということで今こういう形で法案が出されていますし、三十四年四月からということで期限も区切られていますけれども、その三年間、三年余り、三年半ぐらいですかね、四年、約四年ですか、の間にどの程度のことが整うことができるのかということについては非常に懸念しているところで、先ほどから出ている、消費者契約法の大きな、付け込み型の取消し権とか、それと消費者教育がすごく重要だと思うんですけれども、その消費者教育が、今後十八歳になる子、今中二とかの子にその教育を与えてそこまで行けるのかということについては非常に懸念しています。なので、そういう検証をなされて初めてその引下げの議論になるのではないかというふうに私は考えています。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　鎌田参考人、平澤参考人共に、いわゆる教育、法教育ですか、この重要性を指摘されました。これも改めてこの当委員会の大きな課題ではないかと思って、ちょっと附帯決議等何か議論しなければいけないのかなと思った次第でございます。
　次に、窪田参考人にお尋ねしたいんですが、特に消費者生活アドバイザーというお立場から、本当に現場のまさに対応されていただいていると思うんですが、ちょうど昨日の増田理事長のお話だと、特に若者の方は、いわゆる問題のこの整理というんですか、がまだまだうまくできないので、消費者センターのところに行かないというお話も聞きました。
　そういうことで、特に私が法務大臣にお願いしたのは、いわゆる、まあ法律だけで世の中が、成年の成熟化が進むわけではありませんので、様々な省庁、全省庁的な対応が必要だということで、いわゆる連絡会議ですか、これが設置になりまして、四月に第一回目の会議が行われたということであります。そして、私もそこで法務大臣に要求をいたしましたが、当然、既存の、例えば恋愛感情とかそういう今回の法律に盛り込まれた以外に新たな課題が出てくると思うんですね、それもしっかり対応してくださいということでも、それも対応しますという決意も述べられた上で、ちょっと質問させていただくんですが。
　結局、その消費者、皆さん、消費者に直接対応されるお立場から、恐らく、明確な言葉は言わなかったんですけど、説明の流れでは恐らく反対かなという認識をしているんですけど、まあそうはいいながらも、やはり必要性も恐らく認識した上での先ほどの御主張だと思うんですけど、やっぱり特に消費者に直接関わられるお立場から、なかなか質問難しいんですけれども、今回の特に法律が恋愛とか、ちょっと消費者契約の方になりますけれども、恋愛とか就職ですか、どっちかと絞った上で更に今プラスアルファで高齢者とか出たんですけど、まあいっぱいあると思うんですね、リスクのところって。だけれど、どこかで決めなくちゃいけないというところなんですけど。この法律、さっき反対、賛成ちょっと明示されていないんですけど、この特に恋愛、就職、こういった、取りあえず若者に対象を絞ったこの法律のプロセスについては、直接消費者と向き合っているお立場からどんなふうにお考えでしょうか。質問、難しいですか。
○参考人（窪田久美子君）　お答えになっているかどうか分からないんですが、まず、マルチ商法はどうなるのというのが非常に申し上げたいところです。
　一番やっぱり心配なのは、簡単にもうかるという言葉に非常に若者は、特に経済的に困窮していたり、自分の進路がそれで諦めざるを得ないという状況になった生徒たちは、非常にここにやっぱり食い付きやすくなっていると。そこについては、是非何か法的な対処というものをお願いしたいと思っております。
○若松謙維君　ありがとうございます。今後の委員会の審議の参考にさせていただきます。
　それでは、河上参考人にお尋ねいたしますが、先ほど慎重というお立場で、恐らく慎重というのは、悩んでいらっしゃるのか、その胸のうちを是非開陳していただきたいんですけれども、先ほども、やはりここ、衆議院も含めてそれなりの、民法改正も、あと消費者契約法の改正の議論も進んでおります。そういう中で、先ほど私も御紹介したような新たな対応ですか、もちろん具体的には今後ですけれども、いろいろと対策も練っているわけであります。
　そういう中、先ほど行為能力というお話をされまして、確かに、民法ですか、民法というのは非常に、社会生活を法にいわゆる規範としてまとめるってはっきり言って大変な作業だと思うんですよね、それ自体が。そういう中では、じゃ成年とはどういう意味なのかというのを本当に法教育でどれだけ伝わるかというと、これも限界ありということなんですけれども。
　ちょっと端的に、さっき慎重ということですけど、もうちょっと突っ込んで、今後、この民法の成年の引下げについてどういうふうにすべきなのか、ちょっと御意見いただければ。やはりある程度結論を出して、それで課題を今後進めていくのか、それとも、それはもっと慎重に、いわゆるスローダウンするのか、それについてどのようなお考えでしょうか。
○参考人（河上正二君）　いや、ちょっとずるい言い方をしてしまいましたけれども、ただ、これまで随分な方が議論をしてきて、二十歳から十八に下げるのが適当であろうという判断をされてきたこと自体については私は反対するつもりはございません。ただ、実際に下げるに当たって、そこに何らのセーフティーネットも張らないで、十八、十九の子供たちをそのまま出してしまうというのが本当にいいんだろうかというところでございます。
　車の運転免許で申しますと、若葉マークぐらいは付けて、そこで一定の情報がきちんと渡るようにしておくということとか、ほかの高齢者なんかもそうですけれども、その判断力が十分でないということを前提にして、そこに付け込まれたような場合にまで取消し権を認めないという理由はこれはないんじゃないかという気がするわけであります。
　元々、暴利行為という概念が民法にはあって、窮迫とかそういうところに付け込まれて不当な利益を追求されたら無効になると。ただ、これ立証するのがとても難しいので、せめて消費者契約法でそうした受皿となるバスケットクローズを入れてくださいということをお願いしているので、これが入ればまあいいかなという感じがしております。
○榛葉賀津也君　国民民主党の榛葉賀津也でございます。
　四名の参考人の先生方、今日は貴重な御意見を誠にありがとうございました。
　国会の冒頭に、私は全ての省庁の法案を、政府提出法案を全てヒアリングをしてレクを受けるわけでございますが、今国会、いろいろな目玉の法案がございます。マスコミの注目を浴びる働き方改革であるとかＩＲであるとかＴＰＰであるとか。今国会、いろいろ私、法案を見させていただいて、この法務委員会のこの法案というのは、この国にとって大きな影響を与えるとても大事な法案だと思ったんですね。ところが、全くニュースになっていないんです。日本大学のアメフトも大事かもしれませんが、何でテレビでこの問題をもっとＰＲしたり、国民世論を惹起して議論をされないんだろうと非常に思っていたんですね。
　今日、私、国会議員になって十八年目になるんですが、初めて法務委員会に来させていただいて、全くの素人ですので、素人の立場から先生方に幾つかお伺いをしたいと思います。一問目は窪田先生に、二問目は平澤先生と河上先生に、そして最後の三問目は鎌田先生にお伺いしたいと思います。
　平成二十一年の法制審議会で選挙年齢と民法の成年年齢、これは必ずしも一致する必要がないという見解が出されました。今回、それを一致させるということなんですけれども、法務大臣は少子高齢化を理由の一つにされているんですけれども、人口が減ったから子供に早く大人になれというのは少し論拠が乏しいのかなと思いますが、我々一般国民からすると、二十歳が成人年齢で何が困るんだろうかと純粋に思います。
　窪田参考人に、この立法事実について少し先生のお考えをお伺いしたい。私、個人的には、私の息子が十八歳になるんですが、彼がクレジットカードを持ったらえらいことになるなと、親の立場からすると純粋に思います。これが一点目。
　二点目は、平澤先生と河上先生に。
　これ、読売新聞の調査なんですが、成人年齢を十八歳に引き下げる民法改正に賛成と言っている国民が、賛成四二、反対五六、反対が賛成を一四ポイント上回っているんです。他方で、少年法の適用年齢を二十歳未満から十八歳未満に引き下げることについては、何と賛成が八五％と圧倒的なんですね。この数字についてお二人の先生方はどのようにお考えか。
　最後に、三点目は鎌田先生にお伺いいたします。
　十八歳から大人になって、投票も十八歳からするということになりますと、これ被選挙年齢も引き下げるという議論が当然あってしかるべきだと思うんですけれども、この点について鎌田先生のお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（窪田久美子君）　難しい御質問なんですが、その選挙年齢を引き下げたことについて、次は民法、刑法という形でどんどん一致させていく方が望ましいというようなお話があったかと思うんですけれども、一致させることの必要性というのは私にとってはよく分かりませんでした。なぜ一致させなければいけないのかというのは、幾ら考えても分からない。
　そして、今回、私は、余り私も詳しいわけではないので、当初は、お酒もたばこも一緒に下がると本当に思っていたんですね。だから、民法が下がると、書いてあることに対して全て一致しているのかといったらそうでもない。あるものは二十歳、あるものは十八、別にそろっていないわけです、ほかのものに関して。今回もたばこは二十のままですし、民法の成年が下がったからといって、十八のものもあれば二十もあるということであるのであれば、統一させる必要はないのではないかなというふうに思っております。
○参考人（平澤慎一君）　先ほどの世論調査の結果についてどう考えるかということです。
　それで、民法の成年年齢については、賛成四二、反対五六で反対の方が多いということですけれども、このチラシにも書きましたけれども、内閣府の世論調査、二〇一三年によると、十八歳、十九歳の者が親などの同意なくても一人で高額な商品を購入するなどの契約をできるようにすることというふうに具体的に聞くと、反対八割なんですね。
　先ほど先生の方の話もありましたけど、我々、我々というか日本の社会において、二十歳でもかなり、何というんですか、頼りないと言ったら弊害があるかもしれませんけれども、そういうときに、十八に下げるということが現実的なのかなというふうに考えながら世論調査に答えると、反対がやっぱり増えるのかなという感じがしていますのと、今言ったように、一人でそんな高額なものを親の見ないところで買われちゃ困るというところがあるんだと思います。
　一方で、少年法の方は、少年犯罪自体は以前に比べればすごく減っているわけですね、件数はすごく減っていて、そういう実態がある。それにもかかわらず、マスコミでかなりセンセーショナルに取り扱われてしまう、あるいはネットの中ですごく簡単に拡大してしまう。こんな悪いことをやるやつは十八、十九だって重く処罰すべきだというような簡単な議論が広がりやすいと思います。被害者はかわいそうだという話になりやすいと思います。
　ただ、やはり、少年法のその趣旨、若い人には可塑性があって、社会的に更生させるんだという、少年は刑罰の対象じゃなくて保護するんだという理念はやっぱり重要だし、今までも機能しているところだと思います。
　なので、民法の成年年齢と少年法の成人年齢というのは切り離して考えるべきだと私は思うし、世論調査としてこうなってしまうのは、ある程度センセーショナルな部分が感情的に訴えて高い比率を出してしまっているのではないかというふうに考えて、国民の冷静な意思判断でこういう数字が出ているんじゃないのではないかというふうに私は思います。
○参考人（河上正二君）　私もよく分からないのですけれども、ただ一方で、民法については法律行為が問題になると。法律行為というのは基本的には財産関係に関わるものでありまして、財産管理能力ということを考えたときに、果たして今これで下げて大丈夫だろうかということを懸念する方が多いんじゃないかというふうに思います。
　特に、数値としてももう既に出てきていることですけれども、十八、十九辺りの人というのは八割近くがまだ就学時であって、自らの財産を稼ぎ出すような力もない状態で、親のすねをかじっているわけですよね。それを考えると、勝手に自分でいろんなことができるとはいえ、多くの借金を抱えたりカードを作って好き勝手なことができるにはまだ早いんじゃないかという感覚は確かにあるだろうと。
　他方で、何が正しいかとか、そういう行動についての規範意識に関しては、もう十八を超えればきちんと対応してしかるべきだという、その責任能力という点でいえば下がってもそれは仕方がないという判断をされてあの数値が出ているんではないかという気がいたします。
○参考人（鎌田薫君）　直接のお尋ねは、被選挙年齢の引下げもということでございます。
　私の基本的な考え方は、もうこれは時代遅れなのかもしれないんですけれども、先ほど申し上げたように、私は、市民社会と国家という、分けて物を考えているんですけれども、まずは市民社会でしっかりとした市民社会の構成員としての内実をつくっていく、これが今必要ではないかというふうに思っています。
　高校生に、自分は駄目な人間であるとか社会の役に立たないというのが七割というふうなアンケート結果が出されていて、それから、この中にも出ていますけれども、外国からの留学生なんかと議論すると、何で日本の大学生はこんなに子供っぽいんですかという。こういう現状をじゃどうやって変えていくかという、そういう手段として使うことについては逆に若者から物すごい反発があるのかもしれませんけれども、十八、十九、よその国ではやはり市民社会の一人前の構成員という自覚を持ちながら自分の人生設計をしているという中で、まずは市民社会、それができた後に、そこでの基本的な自立した市民として国政に参加していく。
　国政への参加の仕方は、選挙をする参加の仕方と、被選挙権者として、代表者としてなっていくと。私、行く行くはもうどんどん若くしていっていいじゃないかというふうには思っておりますけれども、当面、この民法成年年齢だけでもこれだけ議論があって、若者は弱々しい、判断能力低いと言われている中で、これはとても被選挙年齢を一気に下げていくという議論は通用性がないだろうなというふうに思っております。
　発言したついでに二点だけ、一点だけで結構ですから追加させていただければ、十八、十九の人にとって、成年年齢が下がるということで悪徳商法の餌食になるというところが非常に強調されているんですけれども、成年年齢が引き下げられる、未成年者取消し権というのは、典型的には、極めて合理的で、経済的に見ても社会的に見ても全く正当な取引でも何の理由もなしに取り消せるというのが未成年者取消し権なわけでありますね。こういうものをいつまでも適用していいかと。だから、国によっては全く合理的なものは未成年者であっても取り消せないというふうな、こういう規制もあったりするわけで。それと、悪徳商法の犠牲になるのは、これは十八、十九の子だけではなくて、二十歳、三十、六十、七十の人も犠牲になっているわけですから、今求められていることの網をどこまでかぶせるかということが一つ。
　それから、財産管理権について河上先生からありましたけれども、未成年者の法定代理人は通常では親権者ですから、未成年者が固有の財産を持っているというのは極めてレアケースですけれども、固有の財産を親は子供の意思に反して処分することができるというのが法定代理権ですよね。だから、そういう下において完全に、ある面では庇護の下に、半分は自分の処分権能を大きく制約された状態に置き続けることがいいかどうかという点もちょっと考慮の中に入れていただければというふうに思っております。
○榛葉賀津也君　何年か前に、実は地元の県立高校で消費税の勉強会、私はやったことがございます。そのときに、消費税というのは子供からも取る税ですから、高校生、三年生でしたが、消費税反対か賛成かという挙手を求めたところ、びっくりすることにほぼ全員が賛成と言うんですね。私はてっきり子供からも税金取るなんて反対だと言うと思ったら、賛成と言うんです。なぜと聞いたら、おじいちゃん、おばあちゃんは逃げ切ろうとしていると言ったんです。
　私、びっくりしまして、少し子供だと思ってなめていたら、彼らたちなりに将来の自分たちの人生や税の在り方、そして今の国の借金や社会保障、彼らなりに真剣に考えて皮膚感覚で、大人たちはずるいと、借金をして逃げ切ろうと思っている、それを負わされるのは僕たちだよねということを堂々と言った高校生がいました。私は、是非十八歳、十九歳の社会参加を国として真剣に考えること大事だと思います。
　他方で、まだまだ問題点もたくさんあることも事実ですので、今日の四名の参考人の先生方の御意見を参考に、これからも本委員会で議論していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　まず、鎌田参考人にお伺いをしたいんですが、これまでの法制審での御発言というものを拝見いたしました。その中で、例えば二十歳が十八歳に引き下がることについて、自己決定権であるとか活力であるとか自立であるとか、そういうものの自覚を促すという、そこは物すごくよく分かるんですが、同時に、鎌田参考人の法制審意見の中で、一人前の大人として行動していくという自覚を形成する段階に現時点ではまだ至っていない、九年前の御発言ですけれども、九年たってその条件というのは大きく変更されたんでしょうか。
　確かに、自己決定権である、活力であるという理念はよく理解できるんですけれども、同時に、今お話しなさったように、あるいは後でもお聞きをしますけれども、例えば保証人になるとかあるいは消費者被害の拡大という現実の観点から考えた場合、この九年間で鎌田参考人の憂慮された自覚を形成する段階に現時点ではまだ至っていないというその現実というのは変わっていないと思うんですが、変わったんでしょうか。
○参考人（鎌田薫君）　これ変わったと、ここにこれだけの証拠があるじゃないかということを残念ながらお示しすることができません。
　ただ、二十歳、実際には十八、十九の子がこういう保証であったり消費者被害に巻き込まれてというケースはほとんどありませんので、二十歳、二十一の子供たちについて、子供というか若年者についてどうかという点では、この辺のところの被害の状況は減少しつつあるというふうな指摘も伺っておりますので、全体としての消費者保護体制が徐々に整いつつあるのかなというふうには思っておりますし、これをもっと加速する上でも、この立法提案が一つの大きなきっかけになってくれればというふうに期待しているところでございます。
○有田芳生君　今、お話の中で、二十歳以下の人たちが消費者被害にそんなに遭っていないだろうというお話がありましたけれども、平澤参考人及び窪田参考人にお聞きをしたいんですけれども、現実として、十八歳、十九歳の被害というものは、それは二十歳以上、三十歳、四十歳、例えば闇金だったら一番四十代が多いわけですけれども、二十代、三十代の消費者被害というものは現実問題としてそんなに少ないものなんでしょうか。
○参考人（平澤慎一君）　そんなに少ないことはないです、と思います。それから、十八歳、十九歳で被害が少なくて、二十歳になってから被害が急増するということも言われているところで、実際にデータとしてもそういうことが出ています。
　今日、この緑色のチラシの方には、これは日弁連が出したチラシですけれども、マルチ取引は、十八から十九歳の一年の平均と二十から二十二歳の一年の平均で十二・三倍に増えるとか、あるいはローン、サラ金の相談は十一・三倍に増えるとかいうような数字が出ていますし、衆議院の議論の中でもそれは増えるのだということが前提で議論がされています。
　これは、やはり取消し権を、未成年者取消し権を失った途端に事業者が狙い撃ちをしてその被害が増えるという傾向がありますので、こういうことになります。
　実際に事件をやっていても、誕生日を聞いて、二十歳になったらもう一回来てねと言って契約をするとかいうようなことは全然珍しくありません。なので、それが十八歳成年になれば、十八歳の誕生日になったら来てねということになるだろうし、その十八歳は高校三年生だったりするわけですので、その影響が非常に大きいんじゃないかというふうに懸念しているところです。
○参考人（窪田久美子君）　私の方は、私はふだんは相談員ではないので詳しく、その相談が少ないかとか多いとかというのは実感としてはないんですが、データ的には、やはりそのマルチ商法の被害とかそういったものが、今こちらで日弁連の先生が書かれているとおり、被害が増えるのではないかと言われているのと、それからあと、私もふだんは相談センターには、勤めてはいるんですけれども、違う仕事はしているんですが、実感として、その若者の被害というのはやはり少ないということはないと思います。
　それからあと、私が先ほどお話しした、大学でマルチがはやったというお話なんですが、こちらは非常にやっぱり、何というんですかね、マルチって、普通に生活している方たちには余り影響がなくて、例えばちょっと学力で大学の勉強に付いていけないとか、それからあと、ちょっと地方から来て友達になじめないとか、そういった方たちをうまく引き込んでいって、学校に居場所がないわけですから、そういう方たちに悪質業者の方たちは、よく来たね、ここに、もうどうぞどうぞって、すごくあなたは頑張っているねみたいなことを言うわけですから、そういうところに居場所ができてしまうわけです。そこにまた一人お友達が出てきてというわけで、広がり始めたら一気に広がるというのが特徴ですので、これは、もしこの状態のものがある特定のところに広がると非常に、十倍から十二・三倍に広がるというのは非常に、ああそうなんだろうなというのは容易に想像ができるというような状況でございます。
○有田芳生君　今、被害者の方の立場からのお話も御紹介いただきましたけれども、例えば、被害者ではなく加害者の立場に立った場合、まあ霊感商法だけではなく、キャッチセールスなどなど、その加害者の立場に立ったときに、例えば渋谷の駅前で若い人を狙う。その彼らの話を聞くと、大体狙いを定めて、ちょっと寂しそうな顔をしていたりうつむいて歩いたりしている人たちを一つのターゲットにして、あるいは、都会から出身した人ではないなというような人だなという判断をしたら、大体百人に声掛けると一人は引っかかるというんですよ。
　平澤参考人にお聞きをしたいんですけれども、そういう加害者の立場からの、いろんなマニュアルなんかも当然あるわけですけれども、そういう実態については、例えば若者を狙うとか、そういうものは何かこれまでの御経験で、ケースはあるでしょうか。
○参考人（平澤慎一君）　そうですね、スカウト詐欺みたいな事件があって、モデルにならないかということで誘って、写真を撮って審査をして、受かったら連絡するからといって連絡して、受かりましたよという連絡して来させたら、二次審査に行くためにエステの契約をしなさいとか、そんなようなのもあります。
　そういうような場合は、やはり若くてもう一回来れるような、要するに首都圏の人で若い女性を狙う。先ほども申し上げましたけれども、必ずその生年月日は聞きますね。だから、二十歳に行っていない子を勧誘しちゃったらこれは駄目だから、また来てねということで名刺を渡すとか、そういうような話になります。
　だから、未成年者取消し権がその一定の歯止めというか防波堤になっていることは確かで、それはもうその勧誘、苦労して勧誘してもどうせ取り消されちゃうのであれば、事業者側もばかばかしいですので最初から誘わないと、勧誘しないと、そういうことになると思います。
○有田芳生君　更に平澤参考人にお聞きをしますけれども、サラ金あるいは闇金、闇金というのはもうとんでもない犯罪行為で、しかし、彼らはそのターゲットを絞ればそこを集団的に検討して、この人を次にどう持っていこうかというようなことを含めて様々な、巧妙な、言ってみれば手口のアップデートというのを常にやっている。今でも闇金被害というのは二十歳未満でもいるわけですけれども、これが十八歳、十九歳にまで年齢が下げられた場合には、約二百四十万人の新しいプールが加害者の側からすればできてくる。だから、そういう深刻さがあるだろうと私は思っているんですけれども、つまり、闇金被害というのは、単に自己破産するだけではなく命をも失うようなケースがありますから、そういったことへの危惧というものを感じているんですけれども、そこら辺の問題点というのはいかがでしょうか。
○参考人（平澤慎一君）　当然そういう危惧があります。若い人は、お金を借りるということについての意味が分からないとか、あるいは利息とかいうことについても十分経験もないまま社会に出てしまうことがある。その中で、人間関係、友人関係とか先輩、後輩とかの関係でお金をどこかから借りてしまって返せない、親に言えないとなれば闇金に手を出すということだって十分考えられるし、闇金業者の方は、その若者はお金自体は持っていないかもしれませんけど、親から引っ張れるとかいうことがあれば、そういうことでどんどん貸すというようなこともあり得ると思うんです。
　なので、そういう防波堤としての意味が、防波堤としての年齢が下がるということによる闇金とかサラ金とか、そういうような被害ということも当然予想されるし、十分注意しなければいけない、十分な施策がなければいけないというふうに感じます。
○有田芳生君　河上参考人にお聞きをしますけれども、消費者契約法が改正されたことによって、例えばマルチ商法あるいはキャッチセールス、もっと言えば、知識がないために高額なものを買ってしまった人たちがそれを免れる方法というのは今あるんでしょうか。
○参考人（河上正二君）　現時点で確実に免れる方法というのはまだ確立しておりません。ですから、消費者委員会からのその報告書でも書かせていただいたんですが、例えば特定商取引法のような法律でもってマルチなんかについては対応しないといけないだろうというふうに思います。そのほかにも、フリーローンとかサラ金なんかに関しては、実は消費者契約法では全く対応ができていない状態です。ですから、場合によっては貸金業法とかそういうところで対応していただくとか、幾つかまだ立法的に対応を必要としているものがあります。
　今回の消費者契約法の対応というのは、まさにその不安に付け込んだ非常にワンポイントの不当な勧誘行為についてやったということになりますので、せめて消費者契約法でも受皿的に、いろんな手がありますから、若者のそうした判断力不足に対して付け込んで不当な利益を得る行為について取消し権を与えるということは、これは必須ではないかと個人的には考えているところです。
○有田芳生君　鎌田参考人、それから河上参考人、大学でお仕事をなさっているのでお二人に最後お聞きをしたいんですけれども、例えばカルト教育、言ってしまえばオウム真理教のような熱狂集団などなどですけれども、もう一九六〇年代から早稲田、青山学院大学などではそういった活動が続いているわけですけれども、例えば大阪大学などでは、カルトというのは危ないんだよと、こういうふうに近寄ってくるよ、だからそれには注意をしなさいというパンフレットまで作られて、それはまあもちろん大阪大学だけではなく全国にも広げる努力を皆さんされているんだけれども。
　この消費者教育という観点で鎌田参考人にお聞きをしたいんですけど、例えば早稲田大学でこういうことをやっているというもし例があれば御紹介いただきたいのと、あるいはこれからこういうことをしなきゃいけないんではないかと、各大学でですけれども、それがあれば是非教えていただきたい。それを最後に、河上参考人にも大学で教えていらっしゃる立場としてお聞きをしたいというふうに思います。