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○田畑（裕）委員　おはようございます。自民党の田畑裕明でございます。
　決算行政監視委員会開会に当たりまして、歳入歳出の実況に関する件、行政監視に関する件につきまして質疑をさせていただきたいと思います。質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、早速質問に入りますが、北陸新幹線が金沢開業から二年、北海道新幹線が函館開業から一年経過をいたしたところであります。
　まず、鉄道局長に、それぞれの路線の開業効果をどう捉えているのか、御答弁をお願いいたします。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　北陸新幹線は、長野—金沢間が平成二十七年三月十四日に、また北海道新幹線が、新青森—函館北斗間が昨年三月二十六日に開業いたしまして、今月でそれぞれ開業二周年、一周年を迎えたところでございます。
　北陸新幹線につきましては、東京—富山間が二時間八分、東京—金沢間が二時間二十八分で結ばれるようになりまして、開業後の輸送人員、上越妙高—糸魚川間は、開業前の直江津—糸魚川間と比較をいたしまして、一年目で約三倍、二年目で約二・七倍となっておりまして、好調に推移をいたしております。
　富山県、石川県の観光入り込み客は開業前年を約二割程度上回るとともに、主要観光施設等における観光客数も堅調に推移をいたしておりまして、また、複合商業施設や宿泊施設の開業等が続いております。
　例えば、具体例を申し上げますと、富山県における観光入り込み客数、平成二十七年は対前年比で一一八％、また、富山駅や新高岡駅周辺にて商業施設の開業またはリニューアルが進んでおるというふうに伺っております。
　それから、北海道新幹線につきましては、東京—新函館北斗間が四時間二分で結ばれるようになりまして、開業後の輸送人員は開業前と比較いたしますと約一・六倍となっておりまして、こちらも好調に推移をいたしております。
　また、函館への入り込み客数は開業前年を二、三割程度上回っておりまして、主要観光施設等における観光客数も堅調に推移しておりまして、複合商業施設や宿泊施設の開業も続いておるというふうに伺っております。
　このように、北陸新幹線、北海道新幹線を含めました整備新幹線は、地域間の移動時間を短縮させ、観光客の増加、企業立地の進展を促すなど、人の流れを大きく変え、地域社会の活性化に大きな役割を果たしているものというふうに認識をいたしております。
　今後とも、地元や関係者が一体となって利用促進に努めていただきまして、両新幹線が引き続き観光の振興や交流の促進に大きく貢献していくことを期待いたしているところでございます。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　北陸新幹線においては、今、金沢以西の工事認可に伴いまして、工事が順次進められているわけでありますが、敦賀まで、平成三十四年度末の開業ということが計画をされております。
　最新の工事進捗率についてお聞かせをいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　北陸新幹線金沢—敦賀間につきましては、平成二十四年六月に工事実施計画を認可いたしまして以降、鉄道・運輸機構によりまして鋭意工事が進められているところでございます。
　まず、用地でございますけれども、必要な用地のうち、今月一日時点の取得率が、石川県内で九三％、福井県内で七〇％、全体で八〇％となってございます。用地取得につきましては、北陸新幹線に限らないわけでございますが、用地の相続人が多数いる場合に相続人全員の了解を得ることに時間を要するでありますとか、取得する土地の図面が実際の土地利用状況と異なっているため、用地境界の確定に時間を要するなどもございまして、地権者との調整が整っていない土地もございますが、引き続き、地元の最大限の協力を得ながら早期の用地取得に努めてまいる所存でございます。
　それから、工事でございます。
　工事延長百十四キロのうち、約八〇％の九十二キロで既に工事契約を終えております。このうち、金沢—敦賀間で最長のトンネルでございます新北陸トンネル、延長十九・五キロにつきましては、三割の六・二キロで掘削済みとなっております。また、九頭竜川橋梁でありますとか手取川橋梁では、現在、下部工、基礎でありますとか橋脚の工事が順調に進められていると聞いております。
　今後、用地取得等における地元のより一層の協力もいただきながら、引き続き早期開業に向けて最大限努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○田畑（裕）委員　御答弁ありがとうございます。機構とまた連携をしながら、進捗率、スピードアップで取り組んでいただきたいと思います。
　昨年、ＪＲ北海道が路線維持が難しい路線というものを発表し、衝撃が走ったわけであります。輸送密度が少ないことは鉄道事業者にとって経営を維持していく上で大変重要視する要因であろうかと思います。
　また、今ほどお話ありましたような、新幹線の開業に伴いまして並行在来線がＪＲから経営分離されるということが一定の要件のもと定められているわけであり、実際に新幹線が開業した路線において、地方自治体の出資のもと、地域の足として厳しい経営環境のもと運行がなされている現状がございます。
　そのほかにも、地方におきましては、赤字鉄道路線というものが複数存在をしているわけであります。
　鉄道会社の経営の合理化と地域振興であったりですとか地域住民の交通利便性の確保の両立に向けた支援のあり方ということについては、国としてもしっかり検討すべきだと考えるわけでありますが、現状のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○奥田政府参考人　お答え申し上げます。
　各地における鉄道の維持、活性化に関するお尋ねかと存じますが、まず、お触れいただきましたＪＲ北海道の件ですが、ＪＲ北海道は、将来にわたって持続可能な形で安全最優先の鉄道事業を運営する使命を果たすために、地域における交通手段の確保を前提に、それぞれの地域に適した持続可能な交通体系のあり方について今後地域の皆さんと相談を行いたいとしておりまして、昨年十一月に、御指摘のとおり、地域との相談を行う具体的な線区について公表させていただいたところでございます。
　今後、地域における持続可能な交通体系を構築していくために、関係者において速やかに協議を始めていただく必要があると考えておりまして、国といたしましても、北海道庁とも連携しながらこれらの協議に参画をいたしまして、地域における持続可能な交通体系の構築に向けた対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
　そのほか、全国各地の地方鉄道に対する支援についてのお尋ねでございます。
　全国各地の地方鉄道は、各地域において、地域住民の生活でありますとか経済活動を支える輸送機関としての役割を果たしておるところでございますが、利用者の減少により厳しい経営状況に置かれている路線が多くなっているところでございます。
　こうした地方鉄道の路線を持続可能な形で維持していくためには、事業運営の効率化による経費節減など合理化に向けた取り組みと、利用促進策を通じた増収やサービス改善など地域振興に資する取り組みを両立させながら行っていく必要があると考えております。
　全国さまざまな取り組みがなされておるわけでありますけれども、例えば御地元の富山におきますと、利用者が減少しておりましたＪＲ西日本富山港線を三セク会社の富山ライトレールに移管して、低床路面電車、ＬＲＴ化して平成十八年四月に営業を開始したところでありますけれども、電停の増設でありますとか増便、パターンダイヤ化の取り組みで活性化を図って、開業前と比較して、利用者が平日で約二・一倍、休日で三・四倍へと増加したというような例もあると伺っております。
　このように、地方鉄道の維持に関する問題につきましては、利用促進策を通じた増収でありますとかサービス改善初め地域振興に資する取り組みも行いながら、地域の公共交通を将来にわたって持続可能にしていくため、各地域において、関係者が連携して鉄道のあり方を含めた地域における公共交通のあり方の検討が行われているものと承知をいたしております。
　これに対しましては、地方鉄道の維持、活性化に向けまして、鉄道の安全輸送確保のための投資に対する補助でありますとか、新駅の設置やＩＣカードの導入など利用者の利便向上に資する施設設備に対する補助といったことを行っているところでございます。
　今後とも、地域における関係者の取り組みに対して必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○田畑（裕）委員　御丁寧な答弁、ありがとうございました。まさに地域に寄り添ってしっかり支援策を講じていただきたいと思います。
　鉄道局の方は以上であります。ありがとうございます。
　それでは、働き方改革関連について質問をさせていただきたいと思います。
　去る二十八日に、政府の方は、働き方実現会議におきまして、長時間労働の是正ですとか同一労働同一賃金の導入などを盛り込んだ九分野での働き方改革の方向性、実行計画を示されたわけであります。
　戦後ずっと続いている労働慣行の見直しというものは、人口減少社会を迎える今日、例えば非正規社員の賃金水準の向上など、切り込むべき課題がたくさん存在をしているというふうにも私も考える次第であります。
　そこで、まず、若者活躍支援のことについて何点かお聞きをしたいと思います。
　若者無業者、いわゆるニートについてでありますが、近年は、大体年間六十万人前後の存在がある、高どまりで推移をしているとお聞きしております。ニートの就労支援は、将来の生活保護に陥るリスクを防止し、地域社会の担い手として、支え手として、自立を促す上でも大変重要な政策でなかろうかと思います。
　青少年の雇用の促進等に関する法律の第二十三条、第二十四条に基づき、地域若者サポートステーションが設置、運営をされております。平成二十八年度は、全国で百七十三カ所の地域若者サポートステーションが設置をされ、各種事業を展開し、就労に向けた支援を実施されていると思います。
　そこで、まず一点目は、地域若者サポートステーションの実績の推移についてお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　田畑議員の御質問にお答えいたします。
　田畑議員におかれましては、若者たちのあり方、就労などについて、いつも大変な御理解と御支援をいただいておりますことを心より感謝申し上げます。
　御質問のございました地域若者サポートステーション、いわゆるサポステは、無業の若者、いわゆるニートの自立や就職を支援する拠点として、現在、全国百六十カ所で設置、運営をいたしているところでございます。
　平成二十七年度のサポステの事業実績を見ると、約二万七千人の若者が登録し、ハローワーク等との緊密な連携のもと、この五七・二％に相当する約一万五千人が就職を実現しており、サポステ利用者が自立の実現に向け困難な課題を抱えるそういった層であることに鑑みると、サポステの専門的支援が一定の成果を上げているものと認識しております。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　ニッポン一億総活躍プランにおいて、ニート対策として、サポステと地方公共団体であったりですとか教育機関や保健福祉機関が連携をして、就労、自立支援に取り組むことが盛り込まれているわけであります。
　現況、そのネットワーク自身、各地域地域、地域事情があろうかと思いますが、果たして有効的に、有機的に機能しているでしょうか。その辺の見解についてお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　お答え申し上げます。
　サポステの支援を求めるニート等の若者を把握し、その多様な課題に応じた専門的支援を提供する上で、地方公共団体、教育機関等との緊密な連携を図ることが重要であると認識しております。
　このため、ニッポン一億総活躍プランでも、若年無業者等について、ハローワーク、サポステ、自治体、ＮＰＯ等の関係機関が連携して、就労、自立に向けた支援に取り組む旨の方針が明確にされているところでございます。
　具体的には、サポステごとに、地方公共団体、教育機関等を初め広く地域若者支援機関との連携ネットワークを整備しており、このネットワークを生かし、担当者会議の開催による支援対象者に係る情報の共有や、対象者の状況に応じたきめ細かな支援プログラムの提供等に取り組んでいるところでございます。
　今後、高校中退者への切れ目のない支援を強化するため、高校の協力を得て、就職を希望する高校中退者の把握、アウトリーチ、いわゆる訪問支援を含めた能動的な支援を展開するなど、関係機関との一層の連携強化を図ってまいりたいと存じます。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　ちょうど今、三月末が近づいて、いわゆる新年度、年度のかわり目であります。そうしたところでニートが新たに発生をしたりですとか、また、いろいろな節目節目でつまずいて転がってしまうというような若者を、今もおっしゃられましたネットワークをしっかり駆使していただきまして、自立に向けて、また就労支援に向けて、また就職をしたとしてもその定着に向けて、しっかりまた御支援を続けていただきたいと思います。
　また、ニートの集中訓練プログラムの一つとして、合宿形式を含むサポートというものがあろうかと思います。その中では、共同生活型の自立支援施設というものが一定の役割を担っているというふうに考えるわけであります。全国いろいろな箇所に点在し、立地されているわけでありますが、そうした合宿型の施設の評価とそこで働く人材の質の向上、やはり、さまざまな専門的な知識を有しながら若者自立支援に向けてしっかりサポートしていかなければいけないわけでありますが、そうしたところで働く人材の質の向上、これも非常に重要なことだと思います。
　そこの部分について、どのように取り組んできているのかについてお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　田畑議員がまさにただいま御指摘いただきましたように、サポステ利用者には、自立の実現に向けて生活習慣レベルの課題を抱える若者も含まれており、こうした層に対しては、合宿形式などによる生活面でのサポートと職場訓練とを組み合わせた支援が有効であることから、サポステ事業の一環として御指摘の集中訓練プログラムを展開しております。
　本プログラムを効果的、安定的に運営する上では、その運営指導に当たる専門性を備えたスタッフの養成が重要な課題だと認識しております。厚生労働省としては、本プログラムに従事する方を含めたサポステのスタッフを対象に、専門的な相談技法の向上などを目的とした研修などの機会を提供しているところでもあります。
　今後も、本プログラムを含めサポステ支援の質的向上が図られるよう、スタッフ育成等に積極的に取り組んでまいりたいと存じます。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　引き続き、柔軟な働き方関連についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　生産性の向上ですとかワーク・ライフ・バランスの実現、ダイバーシティーの推進であったりですとか、育児、介護のための在宅勤務推進など、多様な働き方により仕事に従事する施策が進められているわけであります。中でも、テレワークに関してでありますが、時間や空間の制約にとらわれず働けるため、子育てと仕事の両立の手段となり、多様な人材の能力発揮が可能になると考えます。
　導入に当たりましても、国としてもこれまでも、在宅勤務ガイドラインを策定したりテレワーク導入に向けて後押しを行ってきているわけでありますが、これまでのそういった一連の支援の成果についてお聞きをさせていただきたいと思います。
○あかま副大臣　お答えいたします。
　時間や場所にとらわれない柔軟な働き方を可能にするテレワークは、子育て世代、さらにはシニア世代、それぞれ国民一人一人のライフステージに応じて自宅や地域で生活スタイルに合った働き方を実現する働き方改革の切り札だと言えるんだろうと思っております。
　各省による普及啓発や導入支援等の取り組みの結果、企業におけるテレワーク導入率は、二〇一五年度には一六・二％でございます。前年度の一一・五％から着実に増加をしているところでございます。なお政府目標の達成に向けて引き続き取り組みを強化してまいらなければならないと思っております。
　そのためには、各府省の縦割りを排して政府一体で取り組むことが重要であるというふうに考えております。そうした観点から、昨年六月から、総務省が取りまとめ主務官庁として、私が議長となりまして、各府省と連絡会議を開催し、連携を強化しているところでございます。
　その例として、テレワーク普及啓発の取り組み、一昨年から、毎年十一月を取り組みの集中ＰＲ期間、そう定めて、昨年は各省庁が連携をして経済団体等に呼びかけを行いました。結果として、企業や自治体の賛同数は、前年比の十五倍に相当する五百九十二件というふうになったところでございます。
　さらには、二〇二〇年の東京オリンピックの開会式の開催日であります七月二十四日をテレワークデーというふうに定めて、大会期間中の公共交通機関の混雑を見越した予行演習として、各府省や東京都とも連携をしながら、都心の企業等にテレワークの実施を呼びかけてまいりたいと思います。
　今週決定された政府の働き方改革実行計画においても、テレワークなどの柔軟な働き方がしやすい環境の整備が大きな柱となっております。テレワークの普及を進めるために、今後とも政府全体として取り組みを強化してまいりたいと考えております。
　以上です。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。あかま副大臣を座長に、府省連携、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　一方で、テレワーク導入に当たりまして、いろいろ各企業からのお話をお聞きしますと、人事の評価であったりですとか労務管理にまだまだ理解が広がっていない現状があるとも認識をいたす次第であります。
　良質なテレワークの普及を目指す観点から、課題点はどのように認識されているのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　テレワークは、子育てや介護と仕事を両立する手段となり、多様な人材の能力発揮が可能となるものであり、働き方改革を進める上でその推進を図っていくことが重要であります。
　しかし、テレワークを実施する上での先ほど御質問のあった課題といたしましては、仕事の進行管理が難しい、労働時間の管理が難しい、そして仕事の評価が難しいなどといった声が企業から上がっており、その普及を図っていくためには、テレワーク利用者の適切な労働時間管理や公平公正な人事評価が行われるようにすることが重要でございます。
　そのために、厚生労働省といたしましては、これまで、企業の労務管理担当者向けのセミナーの実施やパンフレットの作成などを通じて、テレワークを利用する方の労働時間の把握や業績評価の留意点等について周知を行ってきたところでもございます。
　さらに、今般取りまとめられました働き方改革実行計画に基づき、平成二十九年度にはテレワークのガイドラインを改定し、フレックスタイム制や通常の労働時間制度における中抜け時間や移動時間の取り扱いなど時間管理の方法を明確化するとともに、長時間労働を防止するため、深夜労働の制限や、深夜、休日のメール送付の抑制などの対策例を奨励する予定でございます。
　こうした取り組みを通じて、働く方のワーク・ライフ・バランスの実現や企業の生産性向上に結びつく良質なテレワークが普及するように努めてまいりたいと存じます。
○田畑（裕）委員　ありがとうございます。
　就業規則の変更についてですとか、通信ですとかそうした設備や、賃金制度についてもやはりいろいろ課題があろうかと思いますので、引き続き、しっかり推進できるように、良質なテレワークが普及できるように取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、最後、子育てと仕事の両立の関係について、時間の関係もありますから少し順番を入れかえたいと思いますが、子育て世代の包括支援センターについてお聞きをさせていただきたいと思います。
　妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援のために、子育て世代包括支援センターに保健師ですとか助産師などを配置して、母子保健サービスと子育て支援サービスを一体的に提供できるよう、きめ細やかな相談支援体制を今構築しつつあろうかと思います。
　妊娠期や出産直後の母子支援は大変重要と考えるわけでありますが、産前・産後サポート事業や産後ケア事業の支援状況について、あわせて、特に産後ケアにおける助産師の活動実態や役割についてどのように評価されているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○堀内大臣政務官　田畑議員の御質問にお答えさせていただきます。
　地域のつながりの希薄化などにより、妊産婦、母親の孤立感や負担感が高まっている一方で、妊娠期から子育て期までの支援はさまざまな機関が縦割りとなりがちとの御指摘があったのは事実でございます。
　このため、ニッポン一億総活躍プラン等に基づき、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援を行う子育て包括支援センターを平成三十二年度末までに全国展開することといたしております。
　具体的な支援内容としては、妊産婦などに対して、状況の継続的把握、そして妊娠、出産、育児に関する相談、情報提供、助言、そしてまた保健、医療、福祉、教育の関係機関との連絡調整、そしてまた必要に応じた支援プランの策定などを行い、妊娠期から子育て期までの間、切れ目なくサービスを受けられるようマネジメントすることを目指しております。
　そして、平成二十九年度予算では同センターの立ち上げに必要な職員の雇い上げなどに対する経費を新たに計上するとともに、ガイドラインの策定を行うことなどにより、同センターの全国展開に向けてしっかりと支援してまいりたいと思っております。
　また、助産師さんの役割についての御質問ですが、子育て世代包括支援センターについては、平成二十八年四月一日現在で二百九十六市区町村で実施されているところでございます。同センターでは、妊娠、出産、育児に関する相談に応じ、必要な情報提供、助言、保健指導等を行うことから、現在実施している市町村の中には、助産師の方々が中心となって積極的に活動されているところもあると承知しております。
　助産師の方々の出産、育児等に関する専門的な知見を子育て包括支援センターでも生かしていただくことは大変重要であり、今後、さらなる活躍を期待しているところでもございます。
○田畑（裕）委員　時間となりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○石関委員　民進党の石関貴史です。
　私は、まず、国有地の取引について質疑を行いたいと思います。
　私の質疑には別に、安倍総理夫人とかそういうのは出てきません。決算行政監視委員会ですので、委員会の役割に沿ってこういった取引についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。ただ、内容はいわゆる森友学園の一連の問題に関してということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　この森友学園の一連の問題では、伊丹空港周辺で、もともと国が騒音対策のために購入したいわゆる大阪伊丹空港移転補償跡地という国有地の取引、これが問題になっていると承知をしています。この委員会は決算委員会ですから、先ほど申し上げたような観点からこの件に関してお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、この移転補償跡地は、二〇一二年七月に伊丹空港の運営が新関西国際空港株式会社に移管されたのを機に、基本的には全て同社にこの土地が引き渡されたというふうに聞いておりますが、これでよろしいでしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　伊丹空港周辺の移転補償跡地につきましては、平成二十四年七月の関西空港と伊丹空港の経営統合時に、関空伊丹統合法に基づきまして、新関西国際空港株式会社が承継することとされております。今申し上げました経営統合といいますのは、それまで国が行っておりました伊丹空港の管理業務を関西空港とあわせて新関空会社に行わせるものでございまして、国が保有をしておりました伊丹空港関係の資産は新関空会社に承継されることとしておりました。
　しかしながら、本件、その後森友学園に売却された土地でございますけれども、この土地につきましては、平成二十四年七月の経営統合に先立つ平成二十二年七月以降、大阪航空局に対しまして森友学園とは別の学校法人が土地の取得要望書を提出しておりましたので、本件土地を国から新関空会社に対して現物出資せず、国が引き続き保有して売却することにしていたということでございます。
　したがいまして、この伊丹空港周辺の移転補償跡地のうち本件土地だけが国から新関空会社に承継されなかった、それ以外の土地は全て国から新関空会社に承継されたということでございます。
○石関委員　今御答弁いただきましたけれども、森友学園のこれに関する土地以外は全て移管をされて、ここだけが国としてそのまま持っていた、こういうことなんですね。
　全体の面積とかがもしわかれば。森友学園の面積と、それぞれ何対一とか、全体がどれぐらいで、森友学園がどれぐらいだというのがわかりますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘は、国が移転補償跡地を民間に払い下げた全体ということでございましょうか。
　今御指摘がございましたように、伊丹空港周辺の移転補償跡地につきましては、航空機の低騒音化の進展によりまして実は平成元年に騒音対策区域が一部解除されて、縮小しております。それ以来、先ほど申し上げました新関空会社への移転までの間に、行政財産から普通財産に組みかえた土地を民間に売却した例は多々ございます。
　それで、その全体なんですけれども、ちょっと今、手元に合計の面積を持ち合わせておりませんが、民間に売却した経緯につきまして、件数を申し上げますと、全体で百七十四件ございます。それから、相手方、売却先といたしましては、社会福祉法人でありますとか、一般企業でありますとか、個人の方々ということになってございます。それから、面積につきましては、大きいものでは数千平米、小さいものでは数十平米までといったように、さまざまな大きさとなってございます。
○石関委員　もう一回整理させてください。
　伊丹空港の運営が新関西国際空港株式会社になりました。それで、今の一連の土地は、先ほどの森友学園の関係の部分を除いてここに移管をされた、そこから今のように民間に売却されたということですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私の答弁がちょっと不明確で、申しわけございません。
　私が申し上げましたのは、新関西国際空港株式会社に移管される前に、まだ大阪航空局がその土地を管理していたときに民間に売却をした事例について御説明をしたということでございます。
○石関委員　では、国が持っている段階で民間、先ほど社会福祉法人とか幾つか御紹介がありましたが、そういうところに売却をして、残った部分は、森友学園部分を除いて、全てこの空港株式会社に移管をした、こういうことですね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○石関委員　先ほどの御答弁で、森友学園以前に別の学校法人から買いたいという申し出があったために移管をしないでそのまま国が持っていたということだったと思いますが、これはどういう学校法人だったんですか。
○佐藤政府参考人　個別具体的な名称についてでございますけれども、大阪音大というところなんですけれども、大阪音大から平成二十二年の七月にまず一回目の買い受け要望書の提出がございまして、このときは、実は事業計画書の中身が不十分だったために受理には至らなかったということでございます。
　その後、平成二十三年七月に二回目の要望書の提出がございまして、このときもやはり事業計画書が不十分だったということで受理に至らず、さらに翌年の平成二十四年の一月に三回目の要望書の提出があって、このときは計画がしっかりしてございましたのでこれを受理し、平成二十四年の三月に、大阪航空局から近畿財務局に対しまして、この大阪音大への売り払いを内容とする処分の依頼を行ったということでございます。
○石関委員　では、結局、この音大が買えなくなってしまったということですね。その経緯を教えてもらえますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁いたしましたけれども、大阪音大からは平成二十四年の一月に三回目の取得要望書の提出があって、三月に、私ども大阪航空局から近畿財務局に対し、売り払いを内容とする処分依頼をしてございます。
　その後、これは近畿財務局と大阪音大の方でやりとりがあったと思いますけれども、最終的には平成二十四年の七月に大阪音大が買い受け要望書の取り下げ書を提出してきたということでございます。
○石関委員　その取り下げた理由というのは承知されているんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本件土地につきまして、先ほど国土交通省側から御説明がございましたとおり、平成二十四年三月に、大阪航空局から近畿財務局に対しましての、学校法人に対する時価売り払いを内容とする処分依頼を受理してございます。
　その後、七月までの間でございますけれども、国有財産は当然のことながら時価で売却する必要がございまして、当時はまだ、今問題となっております、昨年三月に発見されました新たな地下埋設物が出る前の段階でございます、当時の路線価あるいは公示地価等から見込まれる時価がございまして、一方で、大学のサイドからは、経営上の理由ということだったと承知しておりますけれども、七億円ぐらいしか出せない、そういうお話がございまして、時価でないと売れませんということで、学校法人の側から要望書を取り下げられたというふうな経緯でございます。
○石関委員　そうすると、その段階では土地に問題が見つかったとかそういうことではなかった、普通の土地だというふうにそれぞれ認識していたけれども、音大の方でお金が足りなくて買えないのでやはりやめます、こういうことだったということですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　本件土地に関するいわゆる瑕疵と申しますものは、大きく二つございます。
　一つは、森友学園に貸し付けた後、森友学園がいわゆる有益費で除去いたしました一億三千万円相当分でございますけれども、これは実は国土交通省の方で既に平成二十二年当時の調査でわかっておった瑕疵でございます。これは、土壌汚染でございますとか浅い部分までのコンクリートがら等の埋設物でございます。
　この状況は、平成二十四年当時の大阪音大とのやりとりの中でもお互いわかっておった事実でございます。そこがわかった上で七億、その分を差っ引いても五億八千万程度ということでございまして、時価がそれより高いと想定されましたので、大阪音大の方で要望を取り下げられたという経緯でございます。
○石関委員　その一次的な瑕疵は承知の上で取引をしようと思ったけれども、結局、買いたいという方がお金が足りなくてやめますということで売却できなかったということですか。ただ、そういう交渉もしていたので、そこの部分は空港会社に移管をしないでそのまま国が保持することになった、こういうことですね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　新関空会社の承継という観点からは、今御指摘のとおりでございます。
○石関委員　そうすると、ほかは全部移管してしまって、移管する前に民間、いろいろなところに売却したものはあるけれども、ここだけ浮いてしまうような形になったわけですよね。売れればよかったけれども、もくろみどおりにならなくて売れなかった。その場合は、こういう土地というのは、その先どうしようという計画は何かあったんですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪音大というか、別の学校法人から要望書の取り下げがありましたので、それを受けて、一旦、私ども大阪航空局から近畿財務局に対して行っておりました売り払い処分の依頼についても取り下げております。
　その後、やはりこの土地をぜひとも売り払ってもらいたいということで、平成二十五年の四月に再度、私ども大阪航空局から近畿財務局に対しまして売り払い処分の依頼を行ったということでございます。
○石関委員　先ほど、その前の段階で既に瑕疵、ごみがあるということは承知をしていたということですけれども、これも財務省にお尋ねしますけれども、今回の問題というのは、地下のごみ、埋設物というのが大きな主たる問題の一つだというふうに思いますが、過去の国有地の払い下げ、これは全国で結構ですが、廃棄物によってこういうふうに土地を値下げしたり、廃棄物が原因でトラブルになった、取引の過程や取引が終わった段階で、こんなものがあったじゃないかというようなことでトラブルになったり、あるいはその前の段階で、今回のケースのようにごみが入っているから値下げをしましょう、こういう例というのはほかにもあるんでしょうか。教えてください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　国有地の処分につきましては、全国の財務局でやらせていただいているところでございます。
　委員御指摘の地下埋設物でございますとかあるいは建物等が存在する国有地を売却する場合に、地下埋設物等の撤去費用を見積もり、更地価格から撤去費用を差し引いて売却価格を算定することは一般的に行っておるところでございます。
　また、委員お尋ねのございました国有地の売却に際して、契約上瑕疵担保条項が通常設けられておりまして、当該条項に基づき国が損害賠償を受けた事例もございます。
○石関委員　ちょっとその例を幾つか教えていただけますか。例えば、契約の内容に関して交渉している過程でこういう値引きをしましたとか、あるいは、瑕疵担保条項に基づいて、後で瑕疵が発見されてこういう補償をしたとか、ちょっと幾つか事例を教えてください。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員お尋ねの一点目の撤去費用を踏まえて売却価格を算定している事例でございますけれども、例えば土地の履歴から地下埋設物の存在の蓋然性が高い場合に、地下埋設物の試掘調査を民間に委託し、試掘調査の結果を踏まえて不動産鑑定士が鑑定評価を行い、地下埋設物の存在を明示して土地を売却するようなケースがございます。
　それから、損害賠償の事例でございますけれども、そのうち訴訟に至った例もございますけれども、例えば相続税の物納財産におきまして、購入した土地から地下埋設物が出土したということで、物納財産を購入された方、原告でございますけれども、から請求があって、国に対して瑕疵担保責任及び不法行為責任に基づく損害賠償を請求され、訴訟提起がされまして、国が支払いを命じられたという事例もございます。
○石関委員　さきの方で、試掘調査をしたり、あらかじめわかっていて値引きをした例を幾つかちょっと教えてもらいたいんですね、多分幾つも例があるようなお話しぶりでしたので。どういうものが発見されて、どれぐらいの値引きが実際行われたのか。幾つか例を挙げて教えてください。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、地下埋設物や建物等がある国有地を売却する場合に、先ほど事例を申し上げましたけれども、それ以外に広げて申し上げますと、国がみずから地下埋設物を撤去して更地として売るような、こういうやり方も一つございますし、別の手法といたしまして、先ほど申し上げましたが、撤去費用を見積もりまして更地価格から撤去費を差し引いて売却する方法、それから、相手方が撤去して事後的に国が撤去費用等を支払うといったような、大きく三つぐらいのやり方がございます。いわば各財務局それぞれが、その土地の一つ一つの実情に応じまして、最も適切なやり方を用いましてやっているところでございます。
　先ほど三つ類型を申し上げました中で、撤去費用を差し引いてやる場合、ちょっと手元に具体的な数字等を持ち合わせておりませんで、大変恐縮でございます。ただ、今回の学校法人に対する契約のようにいわゆる随意契約でやる場合もございますけれども、入札で売る方が比較的件数としては多うございます。その場合は、例えば先ほど申し上げた例でいえば、不動産鑑定士に鑑定評価を見積もらせまして、瑕疵を明示しまして、それでも入札にかけて幾らで買うかというようなやり方をしているケースもございますので、大変恐縮でございますが、いろいろなケースがあるということで御理解賜れればと思います。
○石関委員　それが知りたかったんですね。
　あらかじめ売り手の方がそれを撤去して売るというのは、それはすっきりしますよ。あるいは、買い手の方が後でそれを撤去してその経費を売り手に持ってもらう、これもすっきりしますよね。
　今回の森友学園の例のように、これぐらいありそうだからということでそれを値引きして売ったところ、それ以上に費用がかかるとか、あるいはかからない場合ももしかしたらあるのかもしれないし、どんどんどんどん今回の場合は出てきてしまったということなので、それが知りたかったんですよ。そういう例はあるんですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の細かな調査までは至っておりません。大変恐縮でございます。
　本件土地に関して御説明申し上げますと、平成二十八年三月に地中の深いところで新たな埋設物が発見されておりまして、一方で、その当時既に、平成二十七年五月に……（石関委員「いや、ほかの例を聞いております」と呼ぶ）失礼いたしました。賃借契約を結ばれておりまして、こうやって一旦売却前提で貸し付けて、途中で売却に至る過程で撤去費用を国の方で見積もって控除したという例でございますので、全く同じ例があったかを申し上げるのは、ちょっと調べさせていただきたいと思います。
○石関委員　ただ、さっき三つ例を挙げられていたうちの一つの契約のやり方ですよね。こういう値引きの例があるのかないのか。あるのであれば、森友だけではなくて、ほかにも幾つもあるのかどうか、よくある話なのかどうかということをもう一回お尋ねいたします。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　大変失礼いたしました。
　先ほど申し上げましたとおり、撤去費用を控除して売るやり方は一般的に行っているということでございます。
　手元で、二つほど事例を御説明させていただきたいと存じます。
　一つ目は、地方公共団体に学校給食施設用地として土地を売り払ったケースでございますけれども、当該土地に土壌汚染等がございましたことから、鑑定評価上土壌汚染及び地下埋設物は考慮外とする、そういう評価条件を付しまして鑑定評価を依頼いたしました。鑑定評価額約六億四千万円から土壌汚染対策費約七千万円、地下埋設物撤去費用約二百万円を控除した上で、したがいまして、合計七千二百万円ほど控除いたしまして売却した例がございます。
　それから、社会福祉法人に対しまして土地建物を売却した事例がございます。隣地から地下埋設物が発掘されまして、発掘前の鑑定評価額が一億七千八百万円でございました。これに対しまして埋蔵文化財の発掘費用というのを見積もりまして、これは権限のございます教育委員会の方に見積もっていただいてこの発掘費用が二千五百万円、この見積もった二千五百万円を先ほどの鑑定評価額一億七千八百万円から控除いたしまして一億五千六百万円と評価した事例がございます。
○石関委員　そうすると、こういう例を幾つか挙げていただきましたので、必ずしも森友学園は、値引きをして売るということは別に変わった例ではない、こういうことでよろしいんですね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘のとおりでございます。
○石関委員　では、次に移ります。
　この一連の問題、ニュースも本当に毎日こればかりやっていて、国会でも証人喚問まで行われましたが、この交渉の記録が残っていないということが、今回こうやって騒ぎが大きくなっている問題の一つだというふうに私は思います。特に財務省は資料を廃棄したというふうに説明していて、このことが、やはり国民の関心をさらにかき立てて、いわば疑惑が広がってしまっている原因になっていると私は思います。
　これについて財務省の佐川理財局長は、土地取引の契約終了時に全て廃棄処分したというような趣旨の国会答弁をしていたと思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。事実もそういうことでよろしいでしょうか。佐川局長の答弁がどういうものだったか、事実がどうだったか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　理財局長佐川が国会で御説明している件と同じ御説明をさせていただきます。
　財務省におきましては、公文書管理法の規定に基づき制定されている財務省行政文書管理規則にのっとり文書管理を行っております。この規則に基づきまして、契約書を含む国有財産の取得及び処分に関する決裁文書については三十年の保存期間が定められております。例えば、国有財産の売買契約に係る決裁文書に関して申し上げれば、売買契約書に加えて、財産の概要、相手から提出された売り払い申請書、登記関係文書などが含まれております。
　一方、面会の記録につきましては、その保存期間は一年未満とされ、保存満了時期については、時期を明確化する観点から、事案の終了後とする扱いをしております。
　このように、保存すべき文書は保存しておりまして、財務省においては、公文書管理法に基づく規則にのっとって対応しているところでございます。
○石関委員　この土地の契約の時期はいつでしたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　売買契約の締結日でございますれば、平成二十八年六月二十日でございます。
○石関委員　そうすると、一年以内ということですよね。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、面会の記録については、その保存期間は一年未満でございますが、保存満了時期は事案の終了後とする扱いでございまして、この事案の終了というのは、契約締結をもって事案が終了したという扱いでございます。
○石関委員　だからこの面会の記録等は廃棄をした、こういうことですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○石関委員　これは、役所の中で、よし、では時期が来たから廃棄するぞといって取り組んで廃棄をするものなんですか、自然に、担当者が部署に残っていたものを、そこの机に座っている人がこれはもう時期が過ぎたと。あるいは、役所はファイルが並んでいますよね。時期ごとに並んでいて、案件が終われば誰かがそれを必ず処分するような仕組みになっているのか。どういう仕組みで処分になっているんですかね。
　たまたま、ああ、もう時期が過ぎていたから捨てていいやということなのか、案件ごとに時期をよく管理して、一年たったからこれは捨てましょうと、一年未満、もう少しで一年になるからといって役所ぐるみで取り組んでいるんですか、この廃棄について。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、委員お尋ねのございました行政文書ファイル管理簿についてでございますけれども、保存期間が満了した行政文書を廃棄した場合は、行政文書に関する行政文書ファイル管理簿を削除するとともに廃棄簿に記載しなければならないというふうにされておりますけれども、先ほど来申し上げております保存期間一年未満の行政文書については、公文書管理法上行政文書ファイル管理簿への記載を要しないとされておりますことから、廃棄簿にも記載しておらないところでございます。
　各部署におきまして、行政文書の管理それから廃棄につきましては、それぞれ課長級の者が文書管理者といたしまして各担当者を適切に指導しているということでございます。
　したがいまして、先ほど委員お尋ねの、事案が終了した後廃棄すべきものは廃棄するということにおきましては、各部署におきまして文書管理者が責任を持って対応いたしておるところでございます。
○石関委員　もうちょっとお尋ねしますけれども、私も数年間役所にいて、今ほどこういう法律が整備されたりしていませんでしたから、今は少し様相が違うのかもしれませんが、しかし、責任者になっている課長が一個一個の案件について、廃棄簿もないような類いの書類や面談の記録といったものについて、時期が来たから廃棄しろ、こういう号令をかけてやっているようには思えないんですけれども、どうでしょう、実態は。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　まず、近畿財務局における行政文書を廃棄する場合でございますけれども、一つは業者による溶解処理、それから執務室内でのシュレッダー、こういうふうな手法が大きくあろうかと存じます。
　溶解処理でございますけれども、必ずしも定期的なものではないわけでございますが、庁舎内の廃棄庫がいっぱいになった時点で業者に廃棄を依頼しております。ちなみに、平成二十八年度の業者による廃棄作業は、平成二十八年の六月、七月、八月、十月とございまして、そういうタイミングに合わせて対応しておる。
　それから、執務室内のシュレッダーにつきましては、保存期間満了後速やかに実施をしているというふうに承知しております。
○石関委員　そういったいわゆる記録みたいなちゃんとしたものはそういうふうに処理をした、廃棄をしたということですけれども、普通、交渉したり電話をとったりすると、担当者というのは大体メモをとったりしますよね。私も勤めているとき、やっていましたよ。国会議員と面談して、こんなことを言っていました、こういうメモも、自分でとったものをまた整理して、雑談みたいなものは除いてメモ書きを上司に提出したりするということは、多分今でも同じように行われていると思います。
　この件に関して、担当者のそれぞれのメモとかノートとか、そういったものも一切ない、それぞれが廃棄をして何にも残っていない、こういうことですか。役所の立派な文書以外に、それぞれ担当者というのが何かメモしたり、ノートをとったり、手帳を持ったりしているものだと思いますよ。こういうものも一切ない、調べたけれどもない、こういうことですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の御指摘、恐らく、組織として共有される文書については、これは法律上の行政文書であるということで、そこにつきましては先ほど来御説明申し上げているような扱いをいたしてございます。それから、いわゆる行政文書でない文書でございますけれども、本件につきましては、そのようなものも確認をされておらないところでございます。
○石関委員　そういうことが何か奇妙に聞こえるんですよね、何かそういうのが疑惑が。わかりませんよ。財務省が今回、答弁もされ、ちゃんとやってきたということかもしれないし、そうでないかもしれないけれども、そういうものが一切出てこないし、普通はそういうものはあるんですよ、個人で持っていたりとか。それはどこまで強制的にこういった国会とかそういうところが提出を求められるものかわかりませんけれども、ただ、何にもないというのは非常に奇妙ですよね。
　電話のメモぐらいとっていますよ。手帳を持っていますよ。私だって散逸しないように一つの手帳に、何か陳情があったりとか、誰かと面談したら書いてありますよね。そういうものは一切ないんですか。探したけれども、その当時の担当者にも当たったけれども、誰も何にも残っていないということですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本件、さまざま、私ども本省の責任として国会の対応をさせていただいております。そういう中で、当然のことながら、近畿財務局から必要な情報は全て上げさせてきておるところでございます。そういう中で、先ほど来御指摘のような私的なものというのは見当たらないということでございます。
　ただ、一方で、何もないということではございませんで、先ほど申し上げましたとおり残すべきものは残しておるわけでございますし、当然それに決裁文書というものをつけてございます。それから、さまざまな交渉の結果というのは、例えば貸付契約であれば契約書に細かく残しておりますし、それから売買契約書も詳細な条文を残す、そういったことをもってきちんと記録し、それを三十年なら三十年保存することで対応しておるということでございます。
○石関委員　それでは足りないから疑惑が広がっちゃっているんですよね。
　手元に、平成二十七年九月四日金曜日十時から十二時にかけての、近畿財務局、大阪航空局それからキアラ設計、中道組、この建設業者のメモがあって、皆さんもごらんになっていると思いますけれども、物すごく詳細ですよ。役所じゃなくたって、逆に契約だから余計注意深くつくっているのかもしれませんけれども、普通、大人が契約とかそういうものが絡んでやる場合、やはりこういうものをつくりますよね。さっきの話はちょっと、なかなか納得がいかないところであります。
　他方、佐川理財局長が、森友学園との売買契約を急いだ理由について、開校がおくれれば損害賠償請求をされる可能性があったというふうに説明していたかと思いますが、そういうことでよろしいですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　理財局長はそのように国会で答弁しております。
○石関委員　もし損害賠償請求をされると、局長は役所としてこういう認識を持っていたということですから、であれば、もっといろいろ記録がないと。もし裁判になったときに、周辺のことも含めて、今文書が残っているもの、残っていないもので説明が足りないから、国民も納得をしないから疑惑が広がっているのであって、もしこういうおそれがあったという認識があったんだったら、最大限、いろいろなメモも含めて資料を集めておくというのが普通に思うんですけれども、何でそういうことをしていないんですか。
　こういうおそれがあったというふうに認識していたわけですよね、役所として、まずいぞと。だったら、どんな細かい記録、個人のメモについても収集して、裁判にたえ得るだけのものをそろえておくというのは普通だと思いますよ。やっていないんですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　平成二十八年三月十一日に地中の深い場所で新たな埋設物が発見されました。その当時、国は土地の貸し主でございましたので、民法上貸し主として使用収益に適した用地を提供する義務があるということをもって、この対応によっては損害賠償のリスクがあることを認識しておったということでございます。
　その後、先方から、買い受け、条件が合えば買うというふうなお話もございまして、また改めて鑑定評価をとって、一方で地下埋設物の撤去費用を控除した金額で最終的に六月二十日に売買契約を締結したということでございます。
　したがいまして、一定のリスクを三月以降認識しておりまして、その上で六月に売買契約を締結したということで、売買契約の締結をもって事案の終了という扱いとさせていただいたということでございます。
○石関委員　でも、事案は終了したけれども、今騒ぎになっていますよね。これは何か、今後裁判になるとかそういう可能性はないんですか。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本年の二月からの報道もございまして、この問題は私どもも説明に努めておるところでございますが、一方で、足元の動き、委員御承知だと思いますけれども、ことしの三月十日に森友学園が学校設置の認可申請を取り下げましたり、それから、もう今日は、契約上の指定期日の三月三十一日も迫っているということでございます。
　したがいまして、近畿財務局も去る三月十六日の参議院予算委員会の先生方の御視察の際にも、平成二十八年六月から年が明けて二月ぐらいまでほとんどやりとりがないというふうに御説明しておりますけれども、先ほど来の二月の報道、それから三月に入りまして今申し上げました動きがありますので、そこは、当然のことながら、契約、法令に基づいてやりとりはしておるということでございます。
　大変恐縮ですが、足元の件につきましては当然必要な記録をとっておるということでございますけれども、今後の土地の所有権の返還でございますとか、それから違約金の請求でございますとか、その先の原状回復といったような交渉事になるものでございますから、今すぐに開示ということにはなりませんけれども、必要な記録はちゃんととっておるというのは、この二月以降の対応としてはやらせていただいているところでございます。
○石関委員　二月以降で大丈夫なのかという気がしますけれどもね。だって、これは局長がはっきり、さっきも繰り返し言ってもらいましたけれども、損害賠償請求される可能性があったと役所が認識をしている案件でそういう対応で、まあ、立派な役所だと僕は思いますよ、財務省というのは役所の中でも非常に周到で、そういう皆さんがこういうものをとっていないとか、ちょっと納得いかないですけれども、今はここまでにしておきます。本当だとなかなか思えないという印象はお話をしておきます。
　では、国土交通省。国土交通省はどのようにこういったものを、担当者のメモとかいうものも含めて、確保しているのかどうか。だって、この九月四日の打ち合わせ記録もめちゃめちゃ細かいですよ、業者の皆さんがつくったものというのは。役所がこういうものを持っていないとはとても思えませんが、こういったメモを含めて、どうなっていますか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　行政文書につきましては、公文書等の管理に関する法律及び国土交通省行政文書管理規則に基づきまして適正に管理を行っているところでございます。
　具体的には、行政文書については、公文書管理法の規定に基づきましてそれぞれ保存期間を設定しております。
　この保存期間を定める基準は、法令の制定等に関するものなどの同法施行令別表に規定される文書等につきましては別表に定める期間、それ以外のものにつきましては同別表の規定を参酌して文書管理者が定める期間というふうにされてございます。本件のようなやりとりに関する文書の保存期間は、この基準によれば一年未満というふうに解しているところでございます。
　また、行政文書は、公文書管理法の規定により、保存期間が満了したものについて、国立公文書館等に移管するか廃棄しなければならないとされてございます。本件のような保存期間が一年未満の行政文書につきましては、保存期間が満了した時点で廃棄するということとしてございます。
　保存期間が満了する時点か、あるいは、国土交通省につきましては年に一回、集中的に文書を整理する月間を設けてございますので、そういったときに処分をしているというふうに考えてございます。
○石関委員　一年未満とかいろいろ同じような御説明をいただきましたけれども、ただ、こういう事件になっちゃったら、逆に、文書があって、これですよ、ほら、こういうふうにやっていますよと言えた方がいいんじゃないですか。一年未満じゃなくて、もっと広範に、メモ等も含めて長く保存した方がいいと思いませんか。どうですか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省大阪航空局の本件土地に関する関係でございますけれども、大きく二つございまして、一つは、そもそもこの土地に存在することがわかっておりました廃棄物につきまして森友学園の方で撤去工事をされた、それに対して有益費という形でお支払いをさせていただいてございますけれども、これは、工事が平成二十七年の七月から行われておりまして、最終的に有益費の支払いについて合意されたのが平成二十八年の三月でございますけれども、この一連の中で、大阪航空局は近畿財務局とともに森友学園の関係者と、主に工事関係者でございますけれども、必要なやりとりをさせていただいております。
　それから、もう一つは、地下埋設物の撤去、処分費用の見積もりについて、これは近畿財務局から依頼がございまして……（石関委員「保存期間を長くした方がいいんじゃないですか、それだけの話ですよ。あなたがどう思うかということです」と呼ぶ）わかりました。
　この間に実は、関与するために必要な現地確認でございますとか、工事関係者からの必要な写真でありますとか資料でありますとか、そういった取り寄せはきちっとやってございまして、それについては最終的にその決裁文書に添付する形で整理をさせていただいてございますので、委員御指摘のところについては適正に大阪航空局において管理がされているというふうに私は認識してございます。
○石関委員　適正と。役所がどう思うかあれですけれども、足りないからこうやって疑惑がなかなか払拭されない、あるいは広がっているということだと思いますよ。
　次に移ります。
　土地の具体的な取引と売買契約についてお尋ねをいたします。
　証人喚問でこの籠池理事長は、土地取引の売買契約の交渉については弁護士に任せていたというふうに証言されています。
　財務省が建物部分の土地の九・九メートル地点から生活ごみが出たと説明している時期は昨年の三月十一日だったというふうに思いますが、ここから契約見直しの協議が始まっています。
　この三月十一日から売買契約する六月までの間、先ほどからあった六月ですね、この間に籠池さん御自身が土地取引の交渉の場に出席したことがあるのかないのか、これが一つ。また、あるとすれば何回程度。メモが残っていなければ役所の記憶として共有をされているというようなことでも結構ですが、あるとすれば何回程度。またもう一つ、弁護士や籠池夫人の立ち会いがあったかどうか。この二つについてお尋ねをします。