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○星野委員　お話がございましたように、庶民感覚を持った弁護士から判事を任命するということは、法曹一元という理想にも非常にかなうわけでありまして、今後とも一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　さて、次でございますが、現在法制審議会で民事訴訟法の改正作業が行われていると伺っておりますが、民事訴訟法改正について、裁判所は、事件の適正迅速な処理という観点からどのように考えておられますか、お答えいただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　今お話のございましたように、現在法制審議会におきまして民事訴訟法の改正作業というものが行われておるわけでございます。これは、平成二年七月に今度民事訴訟法の改正を検討するということが取り上げられまして、昨年の十二月法務省の方から改正検討事項というものが公表されました。
　これを受けまして、裁判所の方でもこれについて意見を出せ、こういうことが来てございます。現在私どもの方では、これについて全国の各裁判所に対しまして、この改正検討事項についての意見はどうかということで照会をしておるところでございます。
　この民事訴訟につきましては、今回の改正では、国民に利用しやすくわかりやすい民事裁判、こういうことが目標にされておるようでございまして、裁判所としましては、こういう国民にわかりやすく利用しやすい民事裁判ということはぜひ必要だということで、現行法のもとにおきましても、全国の裁判所におきましていろいろな形でそのための運用改善ということを図っておるわけでございます。この運用改善ということが行われますればわかりやすい裁判あるいは迅速な裁判ということに寄与できるのではないかと思っておりますけれども、今回のこの改正におきましてさらに運用改善とあわせまして立法面でも十分な改正がされるということを期待しておるわけでございます。私どもとしましては、全国の裁判所からの意見を集約いたしまして、できる限り全国の裁判所の意見がこの立法の中身に反映するようにいろいろな面で努力をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○星野委員　国民にわかりやすいあるいは利用しやすい裁判所にする、あるいは裁判にするというのは結構なことであります。
　ただ、現在、民事裁判について、国民からわかりにくいあるいは利用しにくいという声がございます。この観点から裁判所では判決書きの改善を図っていると聞きますが、民事裁判を国民にわかりやすく利用しやすいものとするために裁判所はどのような施策を今まで行ってきたのか、御説明をいただきたいと思います。また、今後どのような方針で臨むおつもりでおりますか、御説明をいただきたいと思います。
○今井最高裁判所長官代理者　民事裁判につきましては、今も申し上げましたように国民が利用しやすいようにということでございますが、民事裁判の使命といいますのは、国民の間の私的紛争を適正迅速に解決をしまして国民の権利を擁護する、それによって社会の要請にこたえていくということにあるのではないだろうかと考えております。そうしまして、そういう民事裁判制度が十分に機能するためには、裁判による解決が必要な紛争が裁判所に気やすく持ち込まれる、それが適正な手続によって妥当な解決が得られる、こういうことが必要ではないかと考えておるわけでございます。
　こういう観点から今の民事裁判について見てみますと、裁判の適正公正という面につきましては大方の信頼を得ておるものというふうに考えておるわけでございますが、しかし、今御指摘がございましたように、国民にとってわかりやすいあるいは利用しやすいという点から見ると十分かどうかといいますと、問題がないわけではないと私どもも考えておるわけでございます。
　一例を申し上げますと、現在、民事裁判におきましては口頭弁論ということが主でございますけれども、そこでは、例えば期日におきまして、準備書面を陳述ということで、一言でその日は終わってすぐ次回期日が指定をされる、このようないわば書面交換のための期日になっておるのではないか。そうしますと、傍聴に来ておられます国民の方にとりましても何をやっておるのかよくわからない、自分の事件でもよくわからないというようなことになりかねないわけでございます。このような批判がございます。また、判決書きにつきましても、これは法律を使った判決でございますのである程度専門的な用語があることは必要でございますけれども、それにしてもなかなかわかりにくい、こういう批判もあるわけでございます。
　そこで、今御指摘のございました判決書きの改善でございますけれども、平成二年の一月に、東京高裁、地裁、それから大阪高裁、地裁の有志の裁判官が集まりまして、民事判決書改善委員会といういわば研究会のようなものを設けまして、いろいろ研究した結果を発表されたわけでございます。「民事判決書の新しい様式について」という共同提言でございますが、それによりますと、平明簡易な表現、文体を用いまして、また、形式的な記載あるいは重複記載を省いて、本当にわかりやすい、争点については丁寧に説示をする、このような判決書きをつくろうではないか、こういう共同提言をされたわけでございます。そうしまして、それを全国に公表したわけでございます。これを受けまして各裁判所では、それぞれ研究会等を開いていろいろ検討されたわけでございます。
　その後の動きを見ますと、全国の裁判所ではこのような提言の趣旨に沿った、わかりやすい判決書きをつくろうという動きが全国に広まりまして、今ではかなり一のところでそのような新しい様式による民事の判決書きが作成されておるものというふうに承知をしておるわけでございます。このような判決につきましては、マスコミ等でもおおむね評判はいいというふうに聞いておるわけでございます。
　それからもう一つの点でございますが、先ほど申しました口頭弁論期日が非常にわかりにくいということでございます。これにつきましても第一審の裁判官の間では、口頭弁論期日を単に準備書面の交換期日ということにするのではだめであるということの反省の上に立ちまして、まずこの口頭弁論期日の準備を十分にする、口頭弁論期日におきましてはその期日でしかできないようなことをやろう。具体的に申しますと、いろいろな準備は書面で交換をしておきまして、口頭弁論期日におきましてはそれらの準備の結果に基づいて裁判所の方からいろいろ釈明をする、あるいは原告あるいは被告の方からも口頭でもって釈明をして、それに答えられるものはできるだけその期日に答えるということをいたしまして、本当に必要な争点をその場で明らかにする。そういたしますと、おのずから争点というのは絞られてくるわけでございまして、非常に重要な争点が残ってくるわけでございます。
　それについては、証人とか鑑定人とか、いろいろ証拠がございますから、そういう証拠を調べることになるわけでございますが、この証拠につきましても、従前といいましょうか今までは雨垂れ審理というふうに言われておりますけれども、証人調べの期日というものが一回、例えば原告側の証人について主尋問をやる、それで二カ月後に反対尋問をやる、それからまたその二カ月後に次の証人を調べる、こういうふうな審理が行われておったわけでございますけれども、これをできる限り集中をして、一回の期日、一回では無理でありましても、できるだけ近い期日のうちに調べよう、こういうような動きがあるわけでございます。こういうようなことで、国民にわかりやすい裁判ということを実現したいという試みがあるわけでございます。
　また、こういう訴訟運営の改善につきましては、これは裁判所のみでできることではございません。特に民事訴訟につきましては、代理人となられます弁護士さんあるいはそれらの団体であります弁護士会というものの理解あるいは協力が必要でございます。そこで、全国の各地の裁判所におきましてはいろいろな形で、例えば私的な研究会とか、第一審強化方策地方協議会というのがございますが、そういうような協議会の場を通じてとか、いろいろな形で弁護士さんあるいは弁護士会の理解、協力を得るというような研究も現在進められておるわけでございます。
　私ども事務当局といたしましては、これらの判決書きの改善の動きあるいは運営改善の動き等につきまして、適宜それを全国の各庁に紹介するというようなことで、第一線の裁判官の間で行われておりますこれらの改善努力をバックアップをして、民事裁判を国民に利用しやすくわかりやすいものとするためにいろいろな形で努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
○星野委員　ただいまの御説明は、方向としては妥当な方向ではないかと考えます。国民にわかりやすい裁判あるいは紛争の適正迅速な処理を進めるために、民事訴訟法の改正、大いに御期待を申し上げる次第であります。
　さて、今回の裁判所職員定員法の改正案は裁判官の増員を大きな柱としているわけでありますが、これから将来とも裁判官に適材を得るためには、その登竜門である司法試験が適正に機能しなければならないと思います。そこで、司法試験制度の改革の問題と裁判官を含む法曹人口のあり方といった問題について幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　まず、平成三年四月に司法試験法の一部を改正する法律案が可決、成立をいたしました。これに伴い、合格者の増加を含め、今次の司法試験制度の改革が一応終了したと伺っております。
　そこで、この改正後初めての試験でありました平成三年の司法試験の結果について、改正以前の前年の試験と比較しながら、受験者数、合格者数、合格者の平均年齢、合格者の最高と最低の年齢についてまずお教えをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御質問の、まず受験者数について申し上げます。
　平成三年の試験における出願者数は二万二千五百九十六人でございまして、前年の平成二年の二万二千九百名に比べまして三百四入減少しております。これは、昭和五十三年に受験者数が二万九千三百九十人という数を数えて以来、十数年、毎年減少を続けている、その傾向を引きずっているものでございまして、先般の司法試験法の改正をお願いしました理由の一つといたしまして、余りに合格までに受験勉強の期間が長くかかり過ぎるということから、大学卒業者の受験離れということが大変重大な問題であるというふうに御説明したところでございますが、私ども、そういった問題の一つのあらわれではないかと考えておったところでございます。
　御指摘のように、今次改革によって合格者数を増加させるということに伴って新しい受験者が幅広い形で増加するということを期待しているわけでございますが、ただ、昨年の出願の締め切りは先般の司法試験法の改正が成立した後でございまして、その後、私ども改革の内容を大学関係等に鋭意ＰＲに努めたわけでございます。したがいまして、その効果があらわれるのはことしの試験からであるというふうに考えておりまして、これから期待しておるところでございます。
　なお、ことしはつい先般出願を締め切ったところでございまして、まだ数字を確定的に集計しておりませんが、担当から聞いておりますところによりますと、昨年よりは相当数増加している傾向があらわれているというふうに聞いておるところでございます。
　次に、合格者数でございますが、平成三年の合格者は六百五人でございます。平成二年は四百九十九人でございましたので、差し引き百六人増加したということでございまして、これは、今般の司法試験法の改正と同時に、法曹三者の合意に基づきまして、合格者数を三年、四年は百人程度、五年以降は二百人程度、これまでの実績よりも増加させるという合意を見たわけでございますが、それを司法試験管理委員会あるいは司法試験考査委員会議等において尊重していただいて、その実現を見た次第でございます。
　次に、合格者の平均年齢でございますが、平成二年は二十八・六五歳でございましたが、平成三年は二十八・六四歳ということでございまして、これはほとんど変化がないということでございます。
　なお、最低年齢の合格者は、二十歳の人であります。平成二年は二十一歳の人でございました。これは毎年余り変化のないところであります。
　最高年齢の合格者は、平成三年は四十九歳の方でございました。平成二年は六十五歳の方が合格されましたが、これは高等試験行政科試験合格者で、試験のうちの一部の受験を免除された方でございます。それを除いた、最初から短答式から受験された方で最高年齢合格者は四十七歳の方でございましたので、この点もとりたてて変化があるということではないわけでございます。
○星野委員　平成三年の試験の結果についてお聞かせをいただきましたが、百六名の前年対比合格者の増、こういうことでありますけれども、まあ大きな変化がないということであります。
　関連いたしまして、法曹三者ではその合意に基づきまして、平成八年の司法試験に、先般の法改正により用意されたいわゆる合格枠制を導入するか否かを決定するための検証を平成七年までに行うと聞いております。この検証の内容につきまして、改めてその概略を御説明願いたいと思います。その上で、この検証という見地から見た場合に、法務省は今回の試験結果をどのように評価しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の検証の概要につきましては、昨年の司法試験法改正の御審議の際に御説明したところでございますが、改めて概要を申し上げますと、法改正によって用意していただきましたいわゆる合格枠制を平成八年の試験から実施するかどうか、これは法律上、司法試験管理委員会が司法試験の実情を考慮して決定することになるわけでございますが、御指摘の法曹三者の合意によりまして、その判断は、平成三年から平成七年までの五年間における合格者数の増加、それとあわせていろいろ試験の運用についての改善を行うということによって、最終の平成七年の試験においてこの合格枠制を実施するまでもないような改善の効果があらわれているかどうかということを検証して、その検証の結果に従って判断しょうというものでございます。
　その判断のための基準を合意で定めておりまして、平成七年の試験結果におきまして、合格者のうち初めて受験してから三年以内の者が三〇％以上になっているか、または五年以内の者が六〇％以上になっているか、そのいずれかの基準を満たしているということ、及びその数値が安定的で、かつ上昇するという、そういう受験回数の短い合格者の増加の傾向が上昇するという傾向が見定められて、かつ、さらにその数年後には三年以内の合格者が四〇％程度または五年以内の合格者が七五％程度になることが見込まれること、こういう具体的な数字をもって平成八年からのいわゆる合格枠制の実施をするかどうかということを決めようという合意をしているわけでございます。
　そういう基準に照らして考えますと、合格者の中で初めて受けてから三年以内の音あるいは五年以内の者の割合が問題になるわけでございますが、まず三年以内の者の割合について見ますと、平成二年の試験におきましてはそれが一七・四％でございましたが、平成三年度の試験では二〇・八％と若干増加しております。また、五年以内の者の割合は、平成二年が四〇・三％でございましたが、これが四三・三％に、これも増加しております。
　そういうことで、比較的短い受験期間で合格する者の割合がこの両年を比較しますと増加しているわけでございますが、ただ、過去においてそういった割合は、毎年それぞれ数％程度の増減が、これは偶発事情もございますでしょう、そういうことでございましたので、これを直ちに今回百人程度増加した効果というふうに考えることは難しいのではないか、今後さらにその動向を見守っていく、検証の中で見ていくということが必要ではないかというふうに考えております。
○星野委員　若年者の合格者をふやすことはなかなか難しいようであります。
　さて、平成三年から平成七年までで司法試験の合格者を約九百人程度増加させることになるわけでありますが、そこで法務省としては、この間の合格者の増加によりまして司法試験の現状が抱えている問題が解決されると考えておられますかどうか、現時点の御判断をお伺いいたします。
○濱崎政府委員　先般の司法試験改革の一つの柱として合格者数を御指摘の数程度増加させるということにしたわけでございますが、二百人程度の増、七百人程度にとどめるということは、これが最終的な合格者の数として必ずしも適正であるということではございませんで、この合格者を増加させるということについては、修習体制の問題、でございますとか、さらに広くは法曹人口のあり方といった問題からいろいろな問題がございますので、現時点で関係者のコンセンサスが得られる数字ということで、七百人程度の増加を基準にしていろいろ制度についても考えるということで立案させていただいたわけでございます。
　その当時の私ども法務省としての検討の中におきましては、七百人程度の増加で、受験勉強に長期間かかるという現状を解消することができるかどうかということはかなり悲観的でございまして、私どもとしては、その程度の増加だけでは改善の効果は必ずしも期待できないのではないか、そういう考え方のもとに、いわゆる合格枠制という制度をあわせて実施する必要があるということで法改正をお願いした次第でございます。
　さりながら、これに対しましては日弁連の方から、それは予測は予測にすぎない、やってみなければわからないではないか、あわせていろいろ運用改善も加えて行うならばこの程度の増加で改善の効果が期待できるかもしれないではないか、こういうことで、御指摘の検証をして平成八年からの実施を決めるということで了解したわけでございます。
　そういうことでございますので、現時点におきましても法務省といたしましては、必ずしもこの増加ということだけをもって改善の効果が期待できるということの予測はしておらないわけでございまして、もしその改善の効果が期待できないという結果が出れば、平成八年からの試験においていわゆる合格枠制の実施が必要であるというふうに考えているところでございます。
○星野委員　ところで、日本の法曹人口でありますが、諸外国に比べて非常に少ない、こう聞いております。
　そこでお伺いをしたいのでありますが、法務省は諸外国の法曹人口について把握しておられると思いますが、それを御説明いただきまして、それとの対比において我が国の法曹人口はどうなっているか、また、どのくらいが適当であると考えておられるか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　主要諸外国の法曹人口の数でございますが、それぞれの国ごとに、必ずしも同じ時期の統計ではございませんけれども、最も新しい統計として私ども把握しているところを、余り細かい数字を申し上げてもいかがかと存じますので、概数で申し上げます。
　裁判官、検察官、弁護士を合わせた総数で申し上げますと、アメリカが七十五万人余り、イギリスが九万人余り、ドイツが七万五千人程度、フランスが二万五千人程度というふうに承知しております。これに対しまして、我が国の法曹三者の合計数は一万九千金、二万人弱ということでございます。これを法曹一人当たりの国民の数で対比いたしますと、アメリカが三百三十人に一人、イギリスが五百三十九人に一人、ドイツが八百十九人に一人、フランスが二千三百五十一人に一人。それに対しまして我が国は六千三百九十人に一人ということでございまして、この国際比較だけから見ますと、そういった諸国と比べて我が国の法曹人口は極端に少ないということを言えようかと思います。
　ただ、我が国の法曹人口がどうあるべきかという問題につきましては、これはやはり制度の違い、それから国民の意識の違いといったようなことを考えなければなりません。それからまた、いわゆる法曹がそれぞれの国においてどういう活動をしているかということとの対比においても考えなければならない問題であると思います。一概に、今申しましたような諸外国と同数であるべきだということは言えないだろうと思っております。
　そういった観点から、昨年の司法試験改革後にこれも法曹三者の合意に基づいて設置されました法曹養成制度等改革協議会の場におきまして、司法試験制度あるいは法曹養成制度のあり方を探る前提といたしまして、法曹の活動のあり方、その前提となる法曹人口のあり方、こういった問題について諸外国の実情を、実態において把握するということに一層努めることをまず足がかりとして検討をしていくということになっている次第でございます。
○星野委員　わかりました。
　その国には歴史や伝統や文化の違い、民族性、いろいうとあると思いますし、今のお話しのように、法曹人口が多ければ多いほどいいということではないと思いますが、やはりある程度国民の権利意識も進んでまいりますと、その権利の擁護というようなことを考えると現状ではまだ少ないことは事実と思います。
　そこで、先般の司法試験改革は、裁判官や検察官の任官者として質、量とも適切な人材を確保することをその目的の一つとするものであったわけであります。先ほど伺った改革後の試験の結果等を踏まえまして、その観点からどのような効果があると現時点で期待をしているのか。また、任官者に質、量とも十分な人材を得るため、司法試験改革のほかにどのような工夫をしておられるのか。裁判所及び法務省からそれぞれお伺いをいたしたいと思います。
　先ほどもちらっと申し上げましたけれども、裁判官あるいは検察官という仕事が、本当に若い人に魅力のある、あるいはまた自分の一生をかけるだけの仕事である、そういうものでなければならないと思うわけでございますが、そのあたり、どんな工夫がされているのか、あるいは改善の努力がされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　先ほど来法務省から御説明がございますように、司法試験の現状は、合格までの平均受験回数が六回を超えまして、合格者の平均年齢も二十八・六四歳ということになっております。こういったことからもうかがえますように、多くの者にとって、大学卒業後長期間受験勉強に専念しないと合格できないという状況にあるわけでございます。その結果、年齢的、家庭的な事情から、裁判官への任官を敬遠する者が多くなっていることも否めないところでございます。このたびの司法試験制度の改革によりまして、司法試験の現状が改善され、合格すべき者が早期に合格するということになりますと、任官者確保の面で一定の効果が出るものと多いに期待しているところでございます。
　このように司法試験制度の改革に期待するところは大でございますが、そのほか、裁判所といたしましても、任官者確保のために種々の方策を講じてまいりたいと思っております。
　裁判官任官の最大のネックと申しますのは、やはり転勤問題でございます。全国二百カ所の裁判所に裁判官を配置せざるを得ないために、裁判官にはいわゆる地方都市にも行っていただかなければならないわけでございます。その転勤の負担をできるだけ軽減するということで、子女の教育など家庭の事情等を十分に勘案し、地方の都市にはできるだけ若い方に行っていただくとか、あるいは転勤の回数をできるだけ少なくするといったこともきめ細かくやってまいりたいと思います。
　そのほか、初任給調整手当を支給するなど、弁護士との収入格差を是正するよう待遇の面でも改善してまいりたいと思います。さらに官舎の整備でありますとかＯＡ機器の導入など、執務環境の整備にも力を入れてまいりたいと思います。
　それに加えまして、何よりも裁判官の仕事の魅力を増すということが大事でございます。旧態依然の裁判ではなく、生き生きとした審理を行って、裁判所の紛争解決手段としての機能を向上させて、裁判所の仕事を魅力あるものにしたい、このように考えております。そういう意味から、先ほどから民事局長から御説明がございますように、訴訟手続の改善等にも力を入れてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○濱崎政府委員　先般の司法試験改革、これは法曹三者共通の後継者として適材を幅広くバランスよく得るということを目的とするものでございますが、その効果は間接的に、ただいま裁判所の方から御説明がありましたような理由によって、検察官についても任官者を確保するための環境づくりに資するものであるというふうに期待しております。
　二百人程度の合格者増だけで合格難を緩和する効果があるかどうか、これは先ほども申し上げましたようになかなかはかり知れないわけでございますが、法務省といたしましては、合格者の増加自体によって多様な人材がふえるという意味から、任官者確保についてもある程度の効果があるものと期待しております。今後合格者数を増加することによって先ほど申し上げましたような十分な改善効果が上がれば大変結構なことでございますが、もしそうでなければ、平成八年から合格枠制を導入するということになります。これによりまして短期の受験で合格する者の数がより増加することになれば、任官者確保の面においてもさらに効果があるのではないかというふうに期待しているところでございます。
　他方、法務省といたしましてもこれだけで任官者確保が容易になるというふうには考えておりませんで、検察が国民から期待される責務を一層果たすとともに、転勤や給与面等の待遇、執務環境の改善にも努めて、それらが相まって任官者の確保が期待できるものだと考えております。これらにつきましては、さきに特別勤務手当の導入等によって給与面での改善を図っていただいたところでございますし、執務環境の改善にも真剣に取り組んでおります。
　最高検察庁の検察問題調査会では、例えば事件処理における個々の検察官の自主性の尊重でございますとか、転勤についてのいろいろな家庭事情についての配慮でございますとか、宿舎の整備、補修、執務上のＯＡ機器の積極的な導入、在外研究や海外出張等の機会の拡大、年次休暇の積極的消化の推進、こういった事項について鋭意検討を行っておりまして、逐次それを実現しているということでございます。
○星野委員　いろいろとお答えをいただきましてありがとうございました。今回の裁判所職員定員法の一部改正を契機に、さらに一層国民から期待され信頼される裁判所、司法制度を確立していただきますように一層の御努力をお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浜田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十一時三十分開議
○鈴木（俊）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　私は、今回の法案に関連して幾つかまずお聞きしたいと思います。
　まず、定員でございますけれども、裁判官の増員七名ということでございますけれども、裁判官の中にも最近女性も大分ふえておられます。もちろん、育児休業という問題については今回裁判所にも採用されていることでございますし、男性の裁判官も休暇をおとりになる可能性もあるわけでございます。主として女性の裁判官について考えられるのですが、この七名の増員ということで、裁判官自体この一年間に必要な人数の補給ということは大丈夫なのでしょうか。裁判所にお聞きいたします。
○泉最高裁判所長官代理者　裁判官の増員と申しますのは、やはり任官者が確保されまして充員されるということを見込んでの数の増員をお願いしております。このたび七名の判事補の増員をお願いいたしましたが、修習生からの採用の数等を勘案いたしまして七名という数をお願いしたわけでございます。
　それから、育児休業の関係で七名で大丈夫かというお話がございました。
　御承知のように、女性の裁判官は首五十五人おります。ここ数年の女性の裁判官の出産される方でございますが、年平均八人でございます。それで、そういたしますと育児休業をとられる方が年間どれぐらいかということでございますが、私どもの方では五人ないし六人程度を予測いたしております。現に、この四月から制度発足早々に育児休業をとりたいというお申し出の方が五人おられます。今回の増員は必ずしも育児休業のための増員じゃございません、民事訴訟法でございますけれども、裁判官がふえるということについては変わりないわけでございますので、七名の増員をお願いいたしまして、それで修習生から、あるいは弁護士からの任官でもって充員して裁判官の数をふやして対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　こう一度ちょっとそれに関連して裁判所に伺いますけれども、今判事補で平成三年の十二月一日現在では欠員が十名というふうに伺っております。それから判事が二十七名というふうな数字が出ているようですけれども、それで七名の増員ということは、次の四月に任官される方、大体予定としては何名ぐらいを予定されているということなんでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　ことしの四月に修習終了いたします判事補の中で、現在裁判官を志望しておる者が六十六名でございます。そのほかに、既にもう弁護士になっておられまして、四月から判事補として任官したいというお申し出の方が三名おられます。そういうことで、六十九名の方が今志願しておられる、こういう状況でございます。
○鈴木（喜）委員　育児休業法の精神を生かしてこれからもずっとその発展をさせていきたいと私たち願っているわけですので、ぜひその補給の問題も遺漏のないようによろしくお願いを申し上げます。
　同じ問題が裁判所の職員の方にもあると思うのですが、書記官それから事務官その他の職員の方々について、近ごろは書記官も随分女性がふえてきたと思うのですが、裁判所の方では、同様の育児休暇をとる職員さんについての補充ということについても、今回の二十三。名ですか、その増加ということで間に合うのでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　委員ただいま御指摘のとおり、裁判所の職員の中でも女性の占める割合が非常に高くなっております。一般の裁判所の女性の職員の中で出産された方が平成元年で押しますと百八十九人でございますので、二百人弱の方が出産を迎えられるということでございます。
　そこで、その方たちの手当てがどうかということでございますが、一般の職員の場合につきましては、育児休業をとりました場合にはそれが定員から外れるという形になりますので、その分を余分に職員を採用することができるということでございますので、育児休業をとられた方につきましては、その分裁判所外から新たに臨時的に職員を採用して穴埋めするということで十分に対処できるものと考えておる次第でございます。
○鈴木（喜）委員　臨時的にその対応をするということでございますけれども、これまた裁判所の職員の方の内訳を見せていただきましたけれども、その中でも平成三年の十二月一日現在で欠員が百九十四名あるような形にだし、かなっていたと思います。
　それで、そうなりますと、ここのところ欠員がどういう形でずっと出てくるのか。近年の採用状況を含めてことしもどれだけの人数を、定員は二十三名の増加ということになっているとしても、事実上どのくらいずつの採用ということになるのか。過去の直近のところでも結構ですから、そのあたりの採用状況をお知らせいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　裁判所職員、委員御承知のように各種の官職に分かれているわけでございます。特にその中でも書記官でありますとか家庭裁判所調査官につきましては、これは研修所で養成するということを原則といたしております。研修所から卒業いたします者で埋めるという形になっております。
　ただいま委員御指摘の、年度途中で見ますと欠員が出てまいりますが、これは年度途中で書記官とか調査官が退職等でその後が空白になっているという形でございます。それにつきましては、四月に研修所を卒業する者で埋めていくわけでございます。それから事務官につきましては、これは大学卒それから高校卒の方々から新規に採用するわけでございますが、裁判所におきましても裁判所Ｉ種試験、Ⅱ種試験、Ⅲ種試験といったものを行っておりまして、その中から事務官の欠員については四月をめどに採用する、こういうことで埋めていくというつもりでございまして、四月には欠員分はほぼ埋まる、こういうことで進めておるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　今ちょっと私が不正確な数字を言ってしまったようなので、もう一度資料に基づいて訂正をいたしますと、書記官の十二月現在の欠員というのは四十九名で、事務官の欠員が百九十一名というようになっているようですけれども、そうすると年間にそれぐらい、二百名ぐらいの方の欠員が出てくるということで、事務についてはその途中はどのような形で、残った人たちでそれをカバーしながらいくのか、またはほかの臨時的な採用等々によって賄っていかれるのか、四月までの間ですね、それはどのようにされているのでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　書記官の場合に欠員が出ました場合には、この穴埋めというものは、どうしても資格が必要なもののために四月に研修所を卒業する者で埋めるということにならざるを得な。いわけでございますので、そういう資格が要る官職につきましては、年度途中での補充というのが困難なわけでございます。裁判所事務官につきましては、これは年度途中でも採用することが可能でございます。
　私どもの方の裁判所事務官の採用の原側的な姿を申しますと、前の年に高校生あるいは大学生を対象といたしまして試験を行います。その試験の合格者名簿というものをつく、っておきまして、その方々を原則として四月に採用するということでございます。そして、ただいま委員御疑問の点でございますが、年度途中に欠員ができた場合にも、その名簿の中の残っている方から声をかけて採用をしていく、これが原則でございます。その名簿もなくなった場合にどうするかということでございますが、これにつきましては、試験以外に選考採用というのがございますので、その選考採用でもって埋めていく、こういうことをいたしているわけでございます。それが原則でございますが、どうしてもやはり試験採用というものが中心にならざるを得ませんし、資質の高い者を採用するためには厳正な試験ということが必要でございますので、どうしても四月までの途中の間において一定の欠員が出ることはやむを得ないという状況でございます。
　それから、書記官とか資格のあるものにつきましては欠員がございますが、事務官につきましては現在の段階ではむしろ過員の状況でございます。これはどういうことかと申しますと、書記官等になるために書記官研修所に研修生として入っているわけでございますが、その研修生は実は事務官でございますので、そういった関係で、書記官の欠員を食うという形になるわけですが、その公事務官の形で研修生として入っているということでございます。
○鈴木（喜）委員　結局、事務官が書記官研修所に入っていても仕事をするということを今おっしゃったのでしょうか。ちょっとよくわからなかったのですけれども、そういう意味ですか。だから欠員は足りているのだということを言われたのでしょうか。
　ちょっとその点も、今もう一つの質問と重ねてお答えいただきたいと思いますけれども、聞くところによりますと、定年退職に関しては、定年退職日じゃなくてその年の年度末に退職をするという形で員数を合わせていって、四月の採用ということでその分を今度採用するという形できちんと、今のように年度内での退職をなるべく少なくして欠員を少なくするというような方法をとられるようになると伺っているのですが、その点はいかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、数年前に定年制というものが導入されまして、六十になりました後の最初の三月三十一日に定年になるということでございます。そういう関係で、退職は原則として三月三十一日になるということになりましたために、年度途中での欠員は少なくなるという建前になったわけでございます。それでございますけれども、やはり年度途中に自己都合でおやめになる方がおられます。そういった関係で、どうしても年度途中に若干の欠員が出てくる、こういうことでございます。
　それから、先ほどちょっと説明が舌足らずでございましたけれども、裁判所の全体としては欠員がございますが、官職別に見てまいりますと、事務官の方はむしろ百九十一名の過員になっているという状況でございます。このことをちょっと御説明させていただいたわけでございますが、どうしても書記官、調査官、書記官にするためには研修生として二年間あるいは一年間勉強させなければなりません。その間の身分が事務官である、そういった関係で過員になっている、こういうことをちょっと申し上げたかったわけでございます。
○鈴木（喜）委員　誤解していたところがあって済みませんでした。百九十一名の事務官は過員なんですね。欠員ではない。わかりました。どうも申しわけありませんでした。そういうことであれば、裁判所の事務というものについて、今現在の定員の増員ということについても、そしてこれからの事務の支障ということについても心配なく円滑に行われるというふうに私たちは考えて、これからも裁判所の事務になるべく支障がないようにしていっていただきたいと思うし、それができるということで安心をいたしました。
　このときに、先ほどちょっとお話がありましたけれども、定年退職日、要するに三月三十一日にその方々は固めて退職されるということであるという、その制度がとられるということで、今度は。年度当初の大量の欠員補充ということの困難性ということはないんでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　職員の定年退職というものは、これは予測が可能でございます。一年前にも、数年前からでございますが予測が可能でございますので、それに合わせまして前年度におきます採用試験で合格者を決めておきます。そういった関係ですから、四月の時点におきましては試験採用でもって欠員を埋めることが可能、こういう状況でございます。
○鈴木（喜）委員　それでは、もう一つ、育児休業についてまた伺いたいと思いますけれども、この制度については、四月一日から実施されるということで、私たち非常に期待をしているわけでございますし、男性も女性もその権利が保障されているということで、大変意義のあるものであり、先ほどの裁判所の裁判官または職員の方々にもそれが適用されていくというのは非常に意義のあることだと思うのですけれども、実効性の問題の中で、一番大きな問題というのは休業中に所得保障がないという、そのことが一番大きいというふうに思われます。
　昨年の一月に労働省で調査をされたそうですが、無給であるということがこの休業制度を活用しようとするときに一番大きなネックになっているというような結果が出ているようでございまして、こういった問題で速やかに何らかの所得の保障ということも検討していかなければいけないのではないかというふうに思っているのですが、この点どのようにお考えでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　育児休業につきましては、委員御指摘のとおり、ことしの四月から発足する制度につきましては無給ということになっております。そのために育児休業がとりにくいのではないかという、これは指摘があることは事実でございます。
　ただ、公務員の給与制度につきましては、委員つとに御承知のとおり民間準拠という建前をとっているわけでございます。民間におきまして、これは会社によってまちまちでございますが、大勢といたしましてはまだ育児休業中の給与保障というものができていないのが大部分でございます。私どもといたしましては、人事院におきましてこの民間の動静を正確に把握していただきまして、民間におきまして育児休業給というものができた場合には、これを公務員にも正確に反映していただくということを期待しているわけでございます。これはひとり裁判所だけの問題ではございませんので、国家公務員全体の問題といたしまして人事院の方で正確な把握をしていただくということを期待をしている、こういう状況でございます。
○鈴木（喜）委員　この点について、さらにもう一つ伺いたいのですが、まあ民間対象である育児休業法というその法律の中では、一年間という赤ちゃんの場合だけでなく、就学前の子供を持つようなそういう人たち、そしてまたはそういう人たちに対してもある程度短期間でもいいからそういった育児休業的なものをとるように、または勤務時間を短縮するようにというような、一応努力義務ですが、そういうものが課されているという状況になっていますけれども、育児というのは一年たてば終わっちゃうという形ではなくて非常に長い間の問題になりますので、こういうことで裁判所の職員においてもやはりこうした同様の措置というものを、努力目標であっても、努力義務としてそういう措置が望まれると思うのですが、その点についてもいかがでしょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、一般の民間の育児休業につきましては御指摘のような措置がとられているわけでございますが、公務員についてはまだそこまでいっておりません。この問題もひとり裁判所で解決できる問題ではございませんが、裁判所におきましても就学前の子供さん方の育児にできるだけ支障のないように、これは超過勤務とかそういったことのないようにして心がけてまいるという現状でございます。
○鈴木（喜）委員　こうして育児休業制度というものがせっかくある。これをとりやすくし、働きやすくするためには、何といってもその中で、その職場の環境をこういったものをとりやすいというふうに整備をするということが大事だと思うのです。制度としてはあっても、そこでかわりの要員がなかなか見つからないとか、忙しいからどうしても出てきてしまうとか、時間に帰りにくいとか、そういうような状況があったのではこれは宝の持ちぐされというような形にもなってしまうと思うのです。
　先ほど伺いましたところでは、代替要員の確保、裁判官についてはその点でも一応、今の増員というのはそればかりではないけれどもということで確保されている状況がうかがえたのですけれども、こういった代替要員についても、裁判所の職員の人たちにも同じようにきちんとした確保をしていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、職場に帰ってきてからの、例えば一年間休業しまして、その後帰ってきてから職場で一体どういうふうな形で仕事ができるかといった、受け入れの問題でございます。こういったことについては裁判所の中で、特にまたそこで管理者の方々、またはずっと働き続けて休業をとらないほかの職員の方々という人たちにもそういった制度の趣旨とか内容というものをよく理解してもらわなければ、帰ったときに肩身が狭い思いをするようなことがあってはやはりこれはいけないことだというふうに思うので、そういった意味での周知徹底といいますか、そういったことをしていただきたいと思うのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○泉最高裁判所長官代理者　子供さんを持った職員が育児休業をとりやすいような職場環境を整えるべきであるという委員の御指摘、まことにごもっともでございます。私どもといたしましては、四月一日の制度発足を前にいたしまして既に部内でのＰＲをいたしております。特に、職場の皆さん方に、該当者はぜひとっていただきたい、遠慮なくとっていただきたいということを申し上げております。
　その際に、一番ネックになりますのが、その後埋めをどうするかという御指摘、これはまことにごもっともでございます。
　ただいま御指摘になられました代替要員の確保でございます。裁判所におきまして、代替要員の確保という点につきましての一番の問題点は、書記官でありますとか調査官あるいは速記官、こういった方々は資格が必要でございまして、だれでもすぐ外から任用するというわけにはまいりません。そこで私どもといたしましては、既に裁判所を退職した書記官、調査官、速記官等の経験者のリストアップをいたしまして、その方たちに臨時的に裁判所に職員として復帰していただくということをお願いする、これを第一に考えております。それから、どうしてもそういう資格者を見づけられない場合におきましては、事務官として臨時的に採用いたしまして、せめて補助者としてこれを穴埋めをする、こういうことも考えておるわけでございます。
　それから、職場復帰について肩身の狭い思いのないようにという御指摘ございました。この点につきましても、原職復帰を原則といたしまして、もとの場所に戻っていただくということを原則として進めるつもりでございまして、この点につきましても部内でのＰＲといいますか、職員の意識をさらに高めていくように努力してまいりたいと考えておる次第でございます。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。ぜひともそのような形でよろしくお願いをしたいと思います。
　次にもう一つだけ、看護休暇という制度についても伺っていきたいと思うのですが、高齢化が進んできます。また家族構成が非常に少ない人数の家族構成になってまいります。そうすると、親が年とってからの介護、または家族が病気になったときに看護をする人、そういう人たちがなかなか補充できないから、家族の中で、男性もこの場合には含めますけれども、男女を問わずそうした形での看護休暇という制度がどうしてもないと、家族のそういった面倒を見ることができなくなる。そういった現実が非常に切実な要望として出てくるわけでございますけれども、最後、裁判所は看護休暇というものの制度の導入についてはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○泉最高裁判所長官代理者　看護休暇に関する現状でございますけれども、人事院におきまして勤務時間問題研究会というものをつくりまして、これが平成元年の十二月十一日に報告書が提出をされているわけでございますけれども、その中に「社会の高齢化、核家族化等に伴い、老親の介護や家族の病気看護の問題が重要性を増していることに鑑み、家族の病気看護を要件とする休暇制度の導入を検討すべきである。特に、家族の急病や老親の入院など臨時緊急の場合の措置について早急な検討が必要である。」という報告がございます。そういった動きを受けまして、昨年の人事院勧告の中で、「社会の高齢化、核家族化の進展や女性の職場への進出などに対応するため、新たな休暇制度の導入についても検討していくこととする。」こういう項目がございます。人事院におきましても、この問題を非常に意識しているわけでございます。
　私どもの方といたしまして、裁判所制度の職員制度、これはすべて人事院の傘下の一般国家公務員と同じ体制をとっておりますので、この問題もひとり裁判所だけで解決できる問題ではございませんが、私どもといたしましてはこういった人事院の動きを注目しているというのが現状でございます。
○鈴木（喜）委員　積極的になるべく取り組んでいただくように、今のお話で大変そういった意味での真摯な注目をしておられるという裁判所の態度、このままぜひ続けていっていただきたいと思います。
　それでは、次の問題に移りたいと思いますけれども、法制審議会の身分法小委員会というのがございます。それがこれまでにも非常に身分法について、小委員会というのは昭和二十九年以降すっと、昭和六十二年の改正で特別養子制度ができるまで随分と活動をされてきたというふうに伺っています。その後、今回の問題ということで身分法の小委員会の審議がまた平成三年ころから始まってきたというふうに伺っていますけれども、そのテーマまた経過について、法務省の方で伺わせていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　法務大臣の諮問機関でございます法制審議会の民法部会の身分法小委員会は、昨年一月以来、民法中の婚姻及び離婚に関する規定の見直し作業を進めております。先生御指摘のように、昭和六十二年に特別養子制度の創設についての審議を終えまして以来、若干休むという状況が続きましたけれども、身分法の改正につきまして各方面からいろいろな御意見が出てまいりましたので、そういうものを取り上げて、まずとりあえず民法の婚姻に関する規定の問題点の洗い出しをするという作業に着手したわけでございます。婚姻の章というのは七百三十一条から七百七十一条までございますけれども、さしあたってこれらの規定についての問題点の洗い直し、例えば婚姻の要件とかあるいは効力の問題、この中には婚姻年齢の問題だとかあるいは婚姻の効果としての夫婦の姓の問題等もあるわけでございますが、そういった問題、あるいは離婚の要件とか手続とか効果などの問題、もろもろの問題につきまして、現在各規定ごとに問題点を洗い出して整理をしておるというところでございます。一応、この問題点の洗い出し作業は、でき得るならばことしじゅうには終えたい。その問題点自体の方向を示すということはできないと思いますけれども、問題点を公表いたしまして各方面の意見を伺いたいというふうに今のところ心づもりをしているところでございます。
○鈴木（喜）委員　ことしじゆうにはそうした形でのお話があると思うのですが、ここでは婚姻、離婚ということにまず限られるとしますと、親子の問題。でいいますと、非嫡出子の問題等について民法の中には相続に関して非常に不平等な規定があるわけですが、そういったことについては今回の見直し作業の中では取り上げておられないということでしょうか。
○清水（湛）政府委員　法制審議会の身分法小委員会としては、とりあえず婚姻の章から入ろうということでございます。もちろん、先ほど申し上げましたように、離婚も婚姻の章に入りますので、離婚後の子の扶養の問題だとかあるいは面接交渉の問題というような親子の問題も当然含まれようかと思います。
　ただ、先生御指摘の、嫡出子と非嫡出子の相続分の違いの問題、これは先年の、昭和五十何年でございましたか、民法の改正作業の際に、私ども法務省のいわば試案といたしまして、差別をなくす、区別をなくすという形での試案を示しまして各方面の意見を伺ったわけでございますけれども、このような区別の解消をするということは時期尚早であるという意見が圧倒的に多数でございまして、これを断念したという経緯がございます。
　身分法小委員会におきましてもそのような経緯は十分に踏まえているわけでございまして、今後これをどうするかということにつきましては、国民世論の動向等を踏まえながら対応するということになるわけでございます。さしあたっては婚姻の章についての問題点の一洗い出しをするということで、この作業に集中をしておるという状況でございます。
○鈴木（喜）委員　国民世論の動向というのもまだこれからなお一層きちんと見きわめていっていただきたいと思いますし、私もそういった努力をしていきたいと思いますけれども、非嫡出子の相続分ということについてはさまざまな議論がわき起こる問題でございますから、そう一朝一夕にいかないのです。
　しかし、非嫡出子の身分の表示ということに関しては、戸籍や住民票への記載の問題ですとか、生まれてきた子自身について初めからそういった差別を設けるという、相続の問題とはちょっと離れますけれども、そうした問題については、なるべく早い時期に不平等な扱いは取りやめて、記載についても全く嫡出、非嫡出ということでの差別のない形にしていただきたい。これは余りそういろいろなところから、国民世論の動向からいってもそんなに不一致のある問題でもないと思いますし、時期尚早ということもあり得ないと思いますので、ぜひそうした面についても御配慮をいただきたいと思うのです。今の見直し作業の問題からちょっと外れますけれども、その点についてはいかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　民法における嫡出子と非嫡出子の取り扱いの違いというのは、これは相続分が非嫡の子でございますと嫡出の子に比べまして半分しかない、こういうことになっているわけでございます。生まれた子供には罪はないわけでございまして、このような区別は合理性を欠くのではないかというような指摘は昔からある問題でございます。他方、正当な婚姻秩序、一夫一婦制の婚姻秩序を維持するということも、これは民法の。非常に大きな柱でございまして、この正当な婚姻秩序を維持するという要請と、嫡出子、非嫡出子の平等化というのはある意味においては永遠の二律背反の問題であるというふうに私ども民法の先生には習った問題でございまして、この点は先生も十分御承知のことだと思います。
　そういうふうに法律的に嫡出、非嫡出の区別と申しますか法律的な違いというものがあるわけでございますので、その違いというものを戸籍なりそういうものにそのまま事実として反映するということで、現在戸籍に嫡出子であるか非嫡出子であるかというようなことがわかるような形で記載されることになっている、こういう状況でございます。果たして民法の根幹の方を改めずして戸籍なり住民票の記載からは嫡出、非嫡出の区別がわからないようにするということが可能であるかどうか。これは一般の人たちから見まして、相続分がどうなるかということが非常に重要な問題になる場合にそのことが戸籍の記載からわからないということでは、戸籍のいわば公示機能と申しますかそういうものに問題が生ずるというようなこともございますので、いろいろと難しい問題があろうと思います。ただ、先生御指摘のような御意見があるということは私ども重々承知いたしておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　ここで深く議論するつもりはありませんし、婚姻制度というものを民法が認めて、それに従って私たちの生活がある以上、なかなか戸籍の記載ということについてもそれが抜きがたいものであることもよくわかります。
　ただ、一番この問題で言えるのは住民票だと思うのです。住民票の中に果たしてそこまでの記載が必要かどうかということになりますと、戸籍とはまた違った意味の住民票の中ではこれから先なるべくそういった記載というものをなくする方向で考えていっていただきたいと思うのですけれども、そういったことでまた後日問題にしていきたいと思います。
　先ほどの身分法の見直し作業の問題にもう一度入りますけれども、今、婚姻要件ということが一つの例として挙げられました。幾つか今作業されていることはあるのでしょう。婚姻という問題の中であるのですけれども、私が今回ちょっと伺いたいのは、再婚禁止期間についてでございます。この再婚禁止期間といいますのは、女性だけに限って離婚をしてから百八十日は再婚が禁止されている期間が残っている。これは民法上の問題なんですけれども、これについてはどのような議論がされているのでしょうか。まだ結論は出ていないと思うのですが、よろしくお願いします。
○清水（湛）政府委員　仰せのとおり、まだいろいろな議論を整理している段階でございまして、結論には到達いたしておりません。現行法六カ月の再婚禁止期間というのが設けられているわけでございますが、先生も既に御承知のとおり、婚姻が解消した場合に、この時期を前後して生まれた子供が離婚した前の夫の子供な、のかあるいは新たに婚姻した夫の子供であるかということで、父性の推定と申しますか、どちらが親であるかということについての複雑な問題が生ずるということから、女性の場合は前婚が解消した後六カ月間は再婚することができない、こういうふうに法律でなっているわけでございます。こういうことが一種の男女差別につながるのではないかというような意見もあるわけでございまして、またそういうような意見のもとに訴訟を起こしたというような方もあるやに聞いているわけでございます。
　私ども法制審議会の身分法小委員会といたしましても当然このことについては関心を持っているわけでございまして、何か、出生じた子供の父がだれであるかについて合理的な推定をし得るということを担保するという前提をとりながら、このような再婚禁止期間の制約を排除することができないだろうかというような観点から検討がされているわけでございます。例えば一挙にこれを廃止するという意見もございますし、あるいは、現在の六カ月というのは少し長過ぎるから現状のいろいろな科学知識等に照らせば百日あれば足りるのではないかというようなこと、あるいは例外として、例えば離婚の際に妊娠してないということが証明されるということであれば何もこのような禁止期間を置くことはないのではないかというようなことが言われているわけでございます。諸外国でも、例えばドイツは百日、フランスは三百日、イタリーは三百日、韓国は六カ月、こういうようにややばらばらな再婚禁止期間が設けられているというような実情もございますので、およそ前夫の子供であるなんという可能性がないというようなものについてまで形式的にこのような期間を強制するということはいかがなものかというような観点からこれは検討が続けられておるという状況にあるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　この問題では、やはり六カ月という期間というものは非常に根拠として薄いということ、仮に嫡出の推定ということで重なってしまう、離婚の際に前婚の夫の子か後婚の夫の子か両方の嫡出の推定がダブってしまうというようなことが合理的な理由とされる場合にでも、この六カ月というのはやはり長過ぎるということで、ぜひとも期間の短縮かまたは廃止で何かできないかということでお願いをしていきたいというふうに思いますけれども、こういったことについて、今どういう話が有力がというようなことは当然現在の段階ではお話がしにくいことになっているのでしょうか。