Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川昭三君　午前中の武見委員の質問の中では、いろんな協定があるんだと。いわゆる支部というんですか、社会保険事務所の組合の了解を得ないと機材も購入できないというような資料があるというような御発言がありましたが、今の答弁は、いわゆる自治労の国費評議会の活動方針、これは八月の二十四日付けですよね、今答弁されましたのは。だから、八月の二十四日に運動方針が出ても、一部の窓口というんですか、支部ではなかなかそれが了解をされないというような問題は、これはどこかでやっぱりきちっと反省というんですか、整理をしておいてもらいたいと思うんです。
　この国費評議会の活動方針の一番のトップには、今も答弁がありましたが、私からもう一回言いますと、坂口試案に基づく改革が動き出しました。これは前厚生労働大臣がたまりかねて社会保険の労使関係についての提言をしたわけですよ。これに対して、労働組合としても、信頼回復、サービス向上に向かっては、民間からの村瀬長官もお見えになったことなので、村瀬長官の下、最大限の努力をして、被保険者に安心、信頼を提供していきますという大変立派な活動方針を立てられたわけです。
　だから、私はそれは、これは信用して、どんどんこのとおりやっていただきたいんですが、今も答弁でありましたように、行政サービスの向上に向けてというところを見ますと、必要に応じた土曜、日曜等の年金相談窓口の開設をしますよ、こう答弁されました。そのとおりだと思うんです。しかし、私どもが聞いている範囲内においては、昼休みの窓口業務の対応を社会保険事務所の所長がそこの労働組合の支部の方々にお願いをするのに一年間掛かったというんですよ、一年間。悪いけれども昼休みに窓口に相談にお見えになった方々に対応をしてくださいねと所長があいさつをしても、一年間掛からなければ実行されなかったというですね。そういう経緯もこれはやっぱし十分知っておいていただいて、必要に応じた土曜、日曜等の窓口の開設ということを決めていただいたら、本当にこれは全国の社会保険事務所のですね、そういう事務所のところまで下りるようにしていただきたいんです。
　私は、ある社会保険事務所の所長さんとお話をしたら、新しく社会保険事務所の所長になったら、全員、当然のことながら職員にあいさつするんだと。何をあいさつするんですかといったら、まず、全職員の皆さん、仕事を一生懸命やってくださいというあいさつから始まるというんです。そんなこと当たり前の話じゃないですか。そういうことが現実に行われているから、いろいろと今日の社会保険庁の全くこの国民の批判を浴びる行動というものが私は出てきておるのではないだろうかと思います。
　これは、社会保険庁長官も民間の出身ですから私どもが言ったことはなかなか御理解にならぬかも分かりませんけれども、民間ではあり得ないことが現実に起きたのが今日の腐敗した状況だと思うので、これはたった一人で大変でございますけれども、今郵政改革をやっておりますが、生田総裁は一年間の間に、全国の山間あるいは島、非常に不便なところまで生田総裁自らが現地を訪問されまして、今日の郵政民営化についての在り方を調べられておるわけでございますから、本委員会の問題ではありませんけれども、今郵政公社の職員も幹部も生田総裁に対する信頼感は非常に強いんですよ。
　そういうようなことを、民間出身の生田総裁は一年数か月の間に実績を残されておるわけでありますから、是非、社会保険事務所の現場に、もう予告なしに行っていただいて、督励をしていただきたいということを、これは要望を申し上げておきたいと思います。
　それから二番目に、この地方分権の一括法によって国民年金の保険料の収納事務が問題になっているわけですね。当時、この自治労の方の言った言葉を私は思い出しますが、これは中央に一括管理をされると、せっかく地方で定着した収納というのが能率が下がりますよと、これは。そういうことも国会の先生方は承知をしてもらわないと、将来大変なことになるんじゃないでしょうかねと、そういう警戒心を持ってみえたことも、これ併せて私はこの際申し上げておきたいと思うんですが、事実、納付率の低下というものは、現実には相当下がってきておるわけであります。
　こういう、この法律の施行後下がってきたことは、地方に任せるものは任しておいた方が良かったんではないだろうかという気が私はして今のこの質問をしているんですが、社会保険庁の方の見解を改めてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまもお尋ねがございましたように、これ数字で具体的に申し上げますと、平成十三年度の国民年金の保険料納付率は七〇・九％という数字でございましたが、国に保険料の収納事務が移管されました平成十四年度はこれが六二・八％ということで、八・一ポイントの減というふうになったのは事実でございます。
　私ども、この主な原因について分析をいたしておりますが、最大のものとしては、平成十四年度に実は保険料の免除制度の適用基準を改正いたしまして、それまで各県ごとに弾力的に申請免除の運用をしておったものを、全国一律の制度になったということに合わせて申請免除を厳格に適用するということをいたしました。このことによりまして、残念ながら四ポイント分ぐらいその納付率が下がったということが事後に判明をいたしました。
　また、当時、厳しい経済情勢に伴います離職によりまして、国民年金の一号被保険者になった方、これはサラリーマンの方からリストラ等によってやむなく離れざるを得なくなった方というのが多かったと存じますが、この方々の納付状況は経済状況を反映して相対的に低かったということも分かっております。
　また、平成十三年度までは市町村において活用されておりました様々な地区の納付組織、これが活用できなかったということ。
　そして、最終的には国への事務移管に伴う事務の対応に遅れがあったということで、特に、それまで市町村でおよそ一万人ぐらいの方が国民年金の徴収に携わっておったわけでありますが、国に引き継いだ後、とても一万人などの体制が組めなかったものですから、国民年金推進員等により、精一杯の対応になったというような、そういう意味での遅れがあったということではなかろうかと存じております。
　この点については私ども大変に危機感を持っておりまして、昨年の八月に厚生労働大臣をキャップ、トップとするところの国民年金特別対策本部というのを設置をいたしまして、社会保険庁だけではなく、省内の関係局と一体になってこの納付率の引上げを図ると。特に、平成十九年度に納付率八〇％まで回復をさせるという当面の目標を設定しております。
　そして、納付率の低下要因に応じた様々な対策を講じております。これは、例えば、所得のない方には様々な免除制度等を適切に適用することによって年金受給権に結び付けるというようなことであり、また、所得があるにもかかわらず納めていただけない方に対しては、最終的には強制徴収まで行うというような対策でございます。
　こういったことを行いました結果、平成十五年度の納付率は六三・四％ということで、十四年度に比して〇・六ポイントの上昇をして、一応、十年続いた低下傾向に一定の歯止めが掛かったかなというふうには思っております。
　しかし、依然として厳しい状況であることは承知をしておりますので、午前中にも御説明をさせていただきました行動、アクションプランという形で、各県の事務局、事務所ごとに具体的な目標を設定して、これを進捗管理をするという形で更にこの納付督励という形には努めてまいりたいというふうに考えております。
○草川昭三君　ちょっと時間が押しておりますので、是非それは頑張ってくださいよ。
　私は、郵政の民営化問題で郵便局の簡易保険の皆さんにね、代わりにあなたたち頑張れと、社会保険庁より能率上がるぞと、うちの提案にしようといって、私はそういう提案をしておるのですが、余り賛成がないんですが。これも一つの手でね、だんだんそういう声が私、広がってくると思うんですよ。それはもう是非、社会保険庁、今までのようにあぐらをかいていただかないように頑張っていただきたいと思うんです。
　現況届の問題等に入りたいんですが、ちょっと三位一体の問題が今全く並行して行われておりますので、三位一体のことについてのただいまのところの現状をお伺いをしたいと思うんです。
　いわゆる骨太方針の二〇〇四によりますと、三位一体の改革の全体像を今年の秋には明らかにし、年内に決定するという大方針があるわけですね。それで、今日はこれ十六日でございますが、私は少し延びるんじゃないかと、こう思っておったんですが、何か今朝の新聞を見ると、いよいよ十八日じゅうには決めるというような段階にまで来ておるわけですが、一体現在の進行状況についてどのように把握をしておみえになるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（井口直樹君）　御指摘のとおり、本年の六月にいわゆる骨太の方針の二〇〇四というのが閣議決定をされました。
　それを受けまして、その後、総理の方から、地方六団体に対しまして、三位一体の改革案の地方案を提出するようにと、そういう御要請がございました。これを受けまして八月には地方六団体から改革案が提出されまして、厚生労働省に対しましては児童福祉関係等約九千四百四十億円の廃止が提案されたところでございます。その後、これを受けまして、私ども厚生労働省といたしましても、この六団体案を様々に検討いたしたわけですが、その結果、十月二十八日には厚生労働省としての対案をお示ししたと、こういうことでございます。その後、更にこの案につきまして地方六団体等とも協議を続けてきてございまして、現在のところは与党とも御相談をしながら最終案の取りまとめという段階に至っておりますが、今現在のところはその最終案というところまでには至ってないというのが現状でございます。
○草川昭三君　全くそのとおりでございまして、最終案はそう私は簡単には決まらぬと思うんですよ。だけれども、これは与党の中でもいろいろな意見の相違があるわけでございますが、昨日の段階では、政府・与党連絡会議の後、自民党さんの方の政調会長のいろんな御相談があり、今朝の新聞報道になってきておると私は思います。
　それで、この問題は、今の答弁にもありますが、地方六団体の方からは厚生労働省関係についての九千四百四十四億、今お話がありました、の、この国庫補助負担金の廃止が提案されておりますけれども、その主な内容と厚生労働省の対応を、そのポイントだけですね、御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（井口直樹君）　地方六団体の方からは、我が省関係の国庫補助負担金の廃止案としましておおむね六項目御提案をいただいております。内容的には、社会福祉の施設整備の関係の整備費の関係、それからＳＡＲＳ等の保健医療の関係、それから生活保護費補助金等の社会福祉関係、それから介護予防等の高齢者施策の関係、それから障害者の施策の関係、それから民間保育所等の児童福祉の関係、合計で九千四百四十億円ということになってございます。
　これに対しまして、我が省としましては、そのうち六百億円程度の補助金の廃止、移譲につきましては考えたい、それから地方における裁量の拡大に伴います国民健康保険、生活保護、児童扶養手当におきます国庫負担についての見直しを新たに御提案をすると。それから、それに併せまして、従来の補助金負担金についてはできる限り交付金化、統合補助金化するということで、額としますと九千億円程度の代替案を示したと、こういうことでございます。
○草川昭三君　それで、その地方六団体の提案の中に、私はどうしても分からぬのですけれども、特別会計の触れる部分がございまして、特別会計事業として四百八十億円という提言があるんですね。この地方六団体が提案をした特別会計事業というのは、今更言うまでもございませんけれども、事業主拠出金などを財源とするところの特別会計分が入っているんですよね。あるいは公債、これは公共とよく言われるわけですが、公債を財源としたところの施設整備関係の補助金が、外せと、私の方にくれと、こう言っておるわけですが、これはどう考えても納得のいかない要求だと思うんですね。ボールが戻ってきたわけですよ。
　そこら辺のことについては、どのように六団体が理解をしているのか、あるいは厚生労働省として、六団体ですからね、相手は、首長さんたちの声ですから、どうお考えになっておられるのか、お伺いをします。
○政府参考人（井口直樹君）　今、先生御指摘のとおり、一部のものにつきましては特別会計、これは具体的には児童手当勘定で、事業主からいただいている費用から一部の児童関係に補助金として支出をしてございます。
　もう一点は、労働保険の関係で、労働保険会計の方から雇用関係で地方に補助金を出しているものがございます。これにつきましては、今御指摘のとおり、税源移譲の対象にならないということで、私どもの九千億円の対案の中からも対象から外してございます。
　それから、社会福祉施設の施設関係、おおむね私どもの関係として千五百億円程度ございます。これにつきましても、公共関係そのものではありませんけれども、国債財源ということで国債から手当てをしておるというふうに伺っておりますので、これにつきましては、九千億の中には一応は入れておりますけれども、横並びで最終的な税源の対象にならなければ、税源移譲の対象にならない場合には、是非対象から外していただきたいと、こういうことでお願いをしているということでございます。
○草川昭三君　それで、そのとおりなんですよ。全くそのとおりで、不適当だということだと思うんですが、全くの素人が提案したわけじゃないわけですから、地方自治で一番苦労してみえる県知事さんだとか、それから市長さんだとか特別市長さんだとか、町村会の町村長あるいは議長さん等々の提案ですから、分かっておるんですけれども分かっておみえにならなかったわけですよね。それは私はいろいろと並行審議で、厚労省の根回しというんですか、大体、徹夜でいろんな議論をやっておみえになるわけですから、それは違いまっせと、それは別ですよというようなことができなかったのかどうか、その点どうでしょう。
○政府参考人（井口直樹君）　これは私ども、大臣先頭になりまして、地方六団体との協議の場を複数回設けさせていただいています。その際にも、紙で具体的にそういう点も御指摘をいたしてございます。したがって、最終的にどういう決着になるか分かりませんが、その点は十分御勘案の上で最終的な取りまとめについて御賛同いただけるような方向で私ども更に理解を深めたいというふうに思っております。
○草川昭三君　じゃ、この問題はそれで終わりますが、続いて、地方六団体の提案の問題点について、厚労省は介護費用や老人医療費等の負担金に関しては具体案を示していないという点を挙げていますけれども、何がこれは今度は逆に問題なのか、具体的に指摘をしていただきたいと思うんです。
○政府参考人（井口直樹君）　今も御指摘のとおり、今般の地方六団体の提案では、少子化対策の関係の費用を中心にいたしまして、高齢者対策とかあるいは保健対策等のほとんどの補助金の廃止を提案してございますが、一方で、今後増加が見込まれます介護費用や老人医療費の負担金については全く触れられていない、こういうことになってございます。
　しかしながら、今後の少子高齢化が急速に進む中で、医療費とか介護費用を始めとします社会保障の費用に対しまして、国と地方を通じましてどう対処していくかということは大変喫緊な課題になっているというふうに認識をしてございます。したがいまして、三位一体の改革というこういう機会におきましても、国と地方の役割を改めて見直しをしながら、医療等の負担の在り方についても国と地方で必要な見直しをしていくということが肝要ではないかと、こういうふうに考えておりまして、こうした意味で地方六団体の提案の中にこうした視点がやや欠けているのではないかと、こんな意味合いで問題点を指摘したと、こういうことでございます。
○草川昭三君　なかなか今の答弁を地方六団体が聞きますと相当お怒りになるような実はお考えだと思うんで、地方六団体は六団体なりに大変苦労をしておみえになるわけですから、その今の答弁を受けて、是非、私は大きい場で知事会と厚労省がやり合う、あるいは厚労大臣が何となく、議事録を見ますと厚労大臣が若干つるし上げられているような答弁もあるわけでございますので、私は事務当局の積極的な接触をお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、七番目の質問になりますけれども、厚生労働省の代替案というんですか、代わりの案では、地方の役割を強化することで一層適切な運営が図られるものとして、国保ですね、国民健康保険、それから先ほどもちょっと問題提起がございました生活保護、そして児童扶養手当の国庫負担の見直しが挙げられておりますけれども、それぞれの内容について、これも簡潔に御報告を願いたいと思います。
○副大臣（西博義君）　草川先生にお答え申し上げます。
　確かに、この国民健康保険、生活保護、児童扶養手当、この三本柱で提案を申し上げております。
　まず初めに、国民健康保険の見直しでございますが、高齢化の進展等によって財政が悪化しておりまして、保険運営の広域化を通じた財政の安定化、それから医療費の適正化を進める必要がある、こういう観点がございます。そのために、国として市町村のみならず、市町村を包括する広域的な立場から都道府県にも主体的に今後は取り組んでいただきたい、こういう思いから、適切な財源移譲を前提として一定の財政負担を求めていこうということで、第一番目では都道府県の策定する医療計画がございますが、都道府県の役割を医療計画、健康増進計画等において更に果たしていただきたい。第二点は国保における財政調整機能の付与を通じた都道府県の裁量の拡大と役割強化を図っていただきたい、こういうことでございます。
　それから、生活保護の見直しにつきましては、これにつきましては、従来の経済的な給付に加えて、今後、自立支援をする制度に是非とも展開をしていきたいと、こう考えております。具体的には、地方自治体におきまして、自立支援プログラムを策定していただきまして、被保護世帯に対してきめ細やかな自立・就労支援を実施していただくと、これによって地方の役割を拡大していきたい、こう考えております。なお、これに伴いまして、財政的にも応分の負担をしていただくことが地方の努力を促進して支援の実効性を高めるということを考えておりまして、適切な財源の移譲を前提として国庫負担割合の見直しを提案させていただきました。
　児童扶養手当の見直しにつきましては、考え方はほぼ生活保護の見直しと同様なんですが、現在、児童扶養手当中心の支援からこれも就業・自立支援に向けた総合的な施策をこれからやっていきたいと、こう考えているところでございます。
　そこで、これらの母子家庭に対する就業・自立支援策に対する補助金を維持しながら、裁量の拡大、それから地方自治体にとってより使いやすいものにして、自治体により一層自立支援に取り組んでいただくと。それからさらに、母子家庭施策における地方自治体の役割、責任が今まで以上に拡大するということになるために、財政的にも地方自治体に相応の負担を願っていく。そして、適切な財源移譲を前提にして扶養手当の負担率を見直させていただくということで、この三点を厚生労働省としては提案申し上げている次第でございます。
○草川昭三君　国と地方の協議の場、第三回が行われたのが先月の十九日の日でございます。それから、つい最近ではまた九日ですか、九日の日もやられているようでございますけれども、やはり全国の知事会の方は、この負担率、補助率の引下げということが透けて見えるということをもう既にこの十九日の日に浅野知事が言っているんですね。
　それから、実は我々のところにボールが投げ返されたときに、全国の市長会の会長は金沢の山出市長でございますが、山出市長がくどいように私どもに発言をされたのは、生活保護については提案しないでくださいよと、これはもう本来国がやることなんだからというようなことを非常に強く主張をされておられました。
　しかし、ここが今まさしく正念場というんですか、非常に激しいやり取りの段階になってきておるわけでございますので、これはまあ現在進行中のことでございますからあえて申し上げませんけれども、この地方六団体の提案の中には生活保護の負担金に関するものはなかったことは事実なんですよね。なかったことは事実なんですけれども、今度はボールを受けた立場からいうと、これを見直しの対象にしますよということで向こうに投げ掛けておみえになるわけでございますが、問題は、よく言われることは、昨年の政府・与党間の合意というものが反映をしておるのではないだろうかと言われているわけでございますが、私はそのときの合意というのは、実は保育園の助成の問題が大変な議論になりまして、与党の方でも有力な方が特にこれは反対をされまして、最終的には公立と私立に分けて処置をした。そういう中で、生活保護の問題も一定の、地域の地方自治体の方々の了解を得るならば、そういう前提があるならば、その問題もひとつ十七年には考えなければいけないねというようなことになったんではないだろうかと、こう思うんですが、その文言のところだけが独り歩きをするようなことでは、私はいささか問題があるのではないだろうかと、こう思うんで、その点についてお答えを願いたいと思います。
○政府参考人（小島比登志君）　三位一体改革につきましては、昨年六月に閣議決定されました骨太の方針二〇〇三におきまして、平成十八年度までの三年間で四兆円の国庫補助負担金の廃止、縮減等を実施することとされました。昨年十一月に、先生御指摘のように、政府全体として平成十六年度予算において一兆円、厚生労働省としては二千四百三十億円から二千五百億円を目途に廃止、縮減をするよう指示が内閣官房の方からございました。
　厚生労働省といたしましては、法施行事務費の一般財源化とともに、生活保護費と児童扶養手当の補助率の引下げを提案したわけでございますが、政府・与党の調整の結果、平成十六年度は公立保育所に係る児童保護費等負担金を一般財源化することになりまして、生活保護負担金の見直しにつきましては、政府・与党協議会におきまして、自治体の自主性、独自性を生かし、民間の力も活用した自立・就労支援の推進、事務執行体制の整備、給付の在り方、国と地方の役割、費用負担等について地方団体関係者等と協議しつつ検討を行い、その結果に基づいて平成十七年度に実施するとされたところでございます。
　この政府・与党の合意に基づきまして、私ども、生活保護の負担金の見直しの検討をしてきたわけでございますが、この六月、本年六月に決定された骨太方針におきましては、地方公共団体において補助負担金の改革の具体案を取りまとめるというふうなこととされました。
　先ほどからお話出ていましたように、厚生省関係の補助負担金九千四百四十億円の中には、生活保護負担金は地方の提案としては盛り込まれなかったわけでございますが、それに異論がある場合には、地方提案に異論がある場合には、それに見合う代替案を提出するようにまた内閣府の方から指示がございました。厚生労働省といたしましては、昨年の政府・与党の合意等も踏まえて検討いたしました結果、地方が必要とする財源が確保されることを前提に生活保護費の負担関係の見直し等を代替案として提出したところでございます。
　以上でございます。
○草川昭三君　まあ非常に難しい問題を今答弁されたわけですが、これも、六団体の中では知事も発言しておみえになりますし、議長も発言していますし、市長会も発言をしておりますけれども、全国三千の自治体のおとなしい猫の尾っぽを今政府は踏んどるねと、猫の尾っぽを踏んどると三千のトラになるんですよというような発言まで実は全国の知事会なりその地方六団体の会合で出ておるわけでございますんで、ここはよほど、やる場合には地方六団体の方々の同意を得ながらこれは進めていくことが非常に私は重要だということを指摘をしておきたいと思います。
　それで、この厚生労働省案の生活保護の自立・就労支援プログラムというのがこの際出てきたわけでございますが、プログラムに参加をしないというんですか、協力をしない人は保護の対象から外しますよというような点が触れられております。これは、問題が窓口までこういう話が行きますと、非常にこれが今でも、例えば、車に乗ってあんた生活保護をよく受けとるなというような発言もあったり、中には、あんたさっきパチンコやってえらい大損しておったじゃないのと、それで生活保護かねというような、もうごく限られた面だけが今誇張されているわけでございますので、そこは大半の方は本当に、高齢者であり、生活に苦しんでおみえになる方であり、あるいは母子家庭の方々が苦労しておみえになるわけでありますから、自立ということは非常に大切で、これはもう原則だと思いますけれども、それを権力側から押し付けるというようなことの是非ないように、基本的にそういう考え方を持っていただきたいと思うんでございますが、その点はどうでしょう。
○政府参考人（小島比登志君）　先生御指摘の生活保護の自立支援プログラムでございますが、生活保護制度は、自らの資産、能力、それは他法、他施策を活用してもなお最低限度の生活を維持できない方に対する言わば最後のセーフティーネットでございます。こうした最後のセーフティーネットであるという制度の趣旨から、保護の停廃止は基本的に慎重に行われるべきものであるというふうに考えております。
　具体的に自立支援プログラムの実施について申し述べますと、まず実施機関が被保護世帯の実情を把握した上で、原則として被保護者の同意に基づきそれぞれの世帯の実情に応じたプログラムへの参加を求める。被保護者のプログラムへの取組状況を定期的に評価して、必要に応じてより進んだメニューに進むか、より容易なメニューに変更するなどの見直しを行い、必要な支援を継続すると。このサイクルを何度も繰り返すというのがまず基本で、それによりまして、本人の日常生活の支援、社会生活の支援あるいは職業訓練、就労支援というものを通じて自立を実現していくということでございます。
　このように、保護の停廃止は、こういった取組状況が被保護者の方が十分でない、なおかつ実施機関の必要な指導、指示を行っても取組に改善が見られないという場合に、恐らく稼働能力の活用という保護の要件を満たしていないという場合が中心になろうかと思いますが、最終的に実施されるものであるというふうに考えております。
　保護の停廃止等は被保護者に対する重要な不利益処分に当たりますので、これを実施する際には、当然に弁解の機会を与えるなど適正な手続を踏むことを周知徹底いたしまして、地方自治体の恣意的な判断により乱用されることがないように配慮してまいりたいというふうに考えております。
○草川昭三君　では続いて、時間が来ましたので、厚生労働省案では補助金の交付金化や統合補助金化が盛り込まれていますね、当然のことながら。地方六団体にしてみると、この補助金の使い勝手を良くするだけのことではなくて、自分たちの財源自体を求めているのではないだろうかと、彼らはこういうことを思っておるんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょう。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　先ほどの議論から、九千億円をどういうふうに厚生労働省としては対応するかということの中で、具体的には、地方六団体の提案に記載されておりました補助事業、これ七百十億円分、これは廃止をさせていただくということで地方の方に回ります。残余の額につきましては、先ほどからの御説明のとおり、国民健康保険、それから生活保護、それから児童扶養手当という見直しにより対応するということにしております。したがいまして、財源の移譲という面では、総額として満たされているのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、先生御指摘のように、これ交付金化、統合補助金化ということについて、この税源の移譲に加えまして、引き続き国が実施する補助金事業につきましても、地方六団体の提案の趣旨にかんがみて、ぎりぎりのところでございますが、この自主性、裁量性を地方自治体に発揮していただくことが可能となるように、従来の誠に細かい補助金、負担金というものをもう少し統合いたしまして、大くくりな形で統合補助金、交付金ということで再編させていただきました。
　このような地方の裁量、そういう工夫の余地の拡大によって国と地方が重層的な形で協力、分担しながら地方分権が一層推進され、地域住民にとってより良い制度が構築されるように国としても更に努力をする必要があるというふうに考えております。
○草川昭三君　今、西副大臣の答弁もありましたように、六団体側としてはこの補助金の使い勝手という問題についていろいろと意見があるようでございます。
　それで、誤解のないようにひとつ国の方も考えていただきたいというようなことも付加して言っておみえになるわけでございますが、いずれにしても、先ほどちょっと私が、六団体側と厚労省側との呼吸というのはなかなかこれ合ってないねと、こういう感じがするわけです。これはやはり知事であろうとあるいは市町村であろう、あるいは議会側としても、これから一番苦労される立場の方々が六団体だと思うんです。そういう点では、国と地方の協議の場ということを簡単に言いますけれども、これは何か今までの、まあ形式的とは言いませんけれども、今までのような程度の協議の場でない、真剣な、理解を得るような、そういう協議の場をこれを機会に厚労省側は行うべきではないだろうかと、こういう考え方を持っておりますが、大臣の見解をこの際ひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これまでも機会あるごとに意見交換はさせていただきましたし、特にこの問題についても、少なくとも二回はそれぞれ意見交換の場を持ったところでございます。
　しかし、お話のように、更にお互いの理解を深めなきゃいけない。それから、社会保障というのは、これはもういつも申し上げておりますように、国と地方が手を携えて、それぞれ役割分担しながらやっていかなければどうにもならないことでございますから、更に機会を見付けて意見交換をしていきたいと、こういうふうに考えます。
○草川昭三君　もう時間が来ましたので、最後にこれは社会保険庁に戻って、これはもう要望かたがた意見を申し上げておきたいと思うんですが、いわゆる現況届というのがありますね。生存確認というやつですよ。それで、私は衆議院時代に、こんなばかなことがあるかといってえらい怒って、質問主意書も何回か出したことが十数年前にあるんです。
　それは、どうして私が怒ったかというと、あなたは生きているか死んでいるか証明をしろということなんですね、分かりやすく言うならば。私は生きているということを役場まで行かなきゃいかぬわけですよ。私は名古屋市に住んでいましたから、区役所まで行かなきゃいけない。私の自宅から区役所までは随分あるんですよ。私は健康ですから、行って、現況届が必要ですから、社会保険庁にこれを送らなきゃいけませんから、自分で私の名前を書いて、その当時はたしか判こが、印鑑も要ったと思うんです。それで印鑑を押して、それでその区役所へ行くと、あなた本人ですかと、あ、生きていますね、まあそんなことは言いませんけれども、分かりましたと言って判こをついてもらって、その判こを社会保険庁に送ると年金が給付されると。こういうことがずっと続いたんですよ。
　そんなばかなことがあるかと。死亡届を出せばそれで終わるじゃないのと、死亡届を出せば。死亡届を出せば、役場は、死亡届、この方は亡くなりましたねといって社会保険庁にやる、すなわちそれがオンラインじゃないのと、住基ネットじゃないですかということをずっと言っておりましたら、ようやく、もう自宅で自分の名前を書く、本人が自筆で、生きていますよということを、証明というんですか、自分が書けば社会保険庁は給付をされると、いわゆる通帳に年金が給付されるということになったわけですが、たまたま行政管理庁、今は名前は変わりましたが、総務庁の方から、住基ネットをもっとうまく利用するならば生存確認、すなわち現況届は非常に少なくなるじゃないのと、そのために郵送料も助かるはずだからそういうことをやりなさいよということを行政管理の立場から勧告があるわけですが、そのことについて厚労省の見解を賜りまして、私の話を終わりたいと思います。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまもお尋ねの中でございましたように、受給権者の方から現況届を提出していただきまして、それで年金の受給権者の生存確認というのを行っております。しかしながら、今後、郵便費用の軽減あるいは事務処理の効率化を図るという観点から、十八年度中の実施を目指して住基ネットの活用を現在検討しているところでございます。
　現在の方式では、実は印刷経費あるいは発送経費等で年間約三十億円程度の経費を計上させていただいております。一方、住基ネットを活用して生存確認を行うという方式を取った場合には、システム開発の経費とか住基ネットの利用手数料というような経費が新たに必要になるだろうというようなことは考えられますので、むしろもう一つの併用するべき方法として、介護保険の第一号被保険者の保険料徴収というのを今、年金から源泉徴収させていただいておりますので、その届出を市町村の方からいただけば、これは、亡くなられた場合にはもう保険料は徴収、要らなくなるという連絡が参りますので、そういった情報の活用も併せて図ってまいるということで効率的な実施方法を検討してまいりたいというふうに考えております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　社会保険庁にかかわる一連の疑惑の問題について、新たな問題も含めて今日は取り上げたいと思います。
　私、五月二十日の当委員会で取り上げましたカワグチ技研の金銭登録機導入の件について、先日、会計検査院の報告がありまして、四億四千六百四十八万円が会計法の趣旨に反して不当な支出だったというふうにされております。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　今お配りしております資料ですが、この資料の一ページ目、二ページ目に、この問題で会計検査院の調査に備えて社会保険庁がカワグチ技研との随意契約の正当性を主張する十三項目にわたる想定問答集というのが各県社会保険事務局に流されている。今お配りしているのが、その一ページ目、二ページ目がその想定問答集なんですね。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
　社会保険庁に最初にお伺いしますが、なぜこういう想定問答集を作ったのか、どれだけ配付をしたのか。これはどう考えても組織的に行われたとしか思えないんですが、説明をしていただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまお尋ねのいわゆる想定問答につきましては、平成十五年の十二月に、会計検査院の実地検査がその翌月の十六年一月にも予定されておりました社会保険事務局から金銭登録機購入の考え方について相談を受けました社会保険庁の経理課の職員が関係課の職員とも相談して依頼して作成したものというふうに承知をしております。
　これは、たまたまそうやって相談をいただいた社会保険事務局との間で作ったものでございましたので、他の社会保険事務局へも配付することを前提に作成されたわけではございませんでした。
　しかしながら、会計検査の実地検査が他の事務局にも入る予定があったものですから、他の社会保険事務局からも同様の照会が寄せられた結果、最終的には二十六の社会保険事務局でこの想定問答が配付をされた形になっております。
○小池晃君　今の説明だと、組織的なものじゃなくて、勝手に一職員が各関係課に依頼してこういう想定問答集を作って、それを会計検査が入る全国合計で二十七に流したということでしょう。こういうのを組織的にやらずに、そんな個人の判断でやるなんということは、これはどう考えたってあり得ないと思うんですよ、私。
　今の説明ではとても納得できないし、もし今の説明が本当だとしたらば、これ、会計検査院が不当な支出だと、そういうふうに認定したその弁明を本庁の職員が勝手にやって、上司は何も知らない間に全国に流れているということになるわけで、これは管理監督上の大変な問題だと私は思うんですよ。
　大臣、いかがですか。これ、個人がやって、それで個人的にやっただけで組織的なものでないと言うけれども、私は、これはどう考えたって、社会保険庁の内部で会計検査院の検査が入るので組織的にこれは隠ぺいする、そういう目的と意図でやられたとしか思えないんですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いずれにいたしましても、こういうことはおかしなことでございますので、今後ないように徹底をさせたいと存じます。
○小池晃君　これはおかしなことと、もうちょっと重大な問題だと私は思うんですが、この問題は本当に重大だというふうに思っておりますし、さらに、今日はこれだけじゃない、別の問題も取り上げたいと思うんです。
　そもそもですが、会計法によれば、国の契約は一般競争入札が原則であります。随意契約できるのは、物品購入の場合は百六十万未満、製造、工事の場合は二百五十万円未満と。しかし、厚生労働省、社会保険庁の契約の多くはこれらの金額を超えたものも随意契約だと。
　これは、八月五日の当委員会で、私、取り上げたのは、出版物四百八件、総額三十六億円すべてが随意契約だという問題を取り上げまして、この間逮捕者を出した二つの業者、選択エージェンシー、それからカワグチ技研、これも随意契約にかかわる業者との癒着が問題になってきたという経過がございます。
　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
　そこで、まず会計検査院に伺いたいと思うんですが、厚生労働省社会保険庁によるこの間の一連の随意契約、問題になったような例ですね、これは適切に行われたというふうに考えていらっしゃるか、見解をお聞きします。
○説明員（増田峯明君）　お答えを申し上げます。
　私ども会計検査院では、従来より、社会保険庁における物品等の調達につきましては、契約方法、仕様、調達数量、そういったものが適切か検査を行っておりまして、随意契約につきましても、法令の趣旨に反していないかなどの観点から検査をしているところでございます。
　そのようなことで、本年、検査を実施いたしましたところ、先ほど御指摘ございましたが、適切でないと認められる事態が見受けられましたので、去る今月九日に総理に手交いたしました平成十五年度決算検査報告に不当事項として掲記しているものでございます。
　掲記した事項は二件ございまして、その概要を申し上げさせていただきますと、まず、国民年金推進員が未納者を戸別訪問する際に携行するために導入した携帯用端末、いわゆる金銭登録機についてでございますが、社会保険庁ではこれをそれぞれの社会保険事務所等で調達をさせ、これらの社会保険事務所等では取り扱う業者がほかにないことなどを理由に随意契約によりカワグチ技研から購入しておりました。しかし、この金銭登録機は大量に調達するものであるということ、それからまた複数の会社で販売されるなどしておりましたことから、こうした調達の仕方は契約の公正性、透明性等が確保されておらず、一般競争契約を原則としている会計法令の趣旨に反していて適切でなく、不当と認めたものでございます。
　それから次に、社会保険業務に関する届出書等を印刷するなどのための届出用紙等印刷システムの提供を受ける契約についてでございます。
　社会保険庁では、これをカワグチ技研と随意契約により締結し、社会保険事務所あるいは市区町村等に設置をしておりました。しかし、その使用実績等について検査いたしましたところ、全く使用実績のないものがあったり、使用実績があるものでも一年間に百枚程度であったり、そういうことでほとんど使用されていない状況となっておりました。こういうことで、導入に当たって検討を十分に行っておらず、コピー等で対応が可能であったのにこの印刷システムを導入したのは適切でないということで、不当と認めたものでございます。
○小池晃君　社会保険庁長官に来ていただいていますが、会計検査院の指摘もある中で、長官としてはこの間の社会保険庁の一連の随意契約が適切に行われたというふうに考えていらっしゃるか、見解をお聞きします。
○政府参考人（村瀬清司君）　現在、契約につきましては競争性並びに透明性の確保が非常に大事だというふうに思っておりまして、その中で今回、金銭登録機並びにパピアートにつきまして大変厳しい御指摘を受けたわけでございます。私といたしましては、深く受け止めさせていただいております。
　現在、本件につきましては、厚生労働省の副大臣の下に信頼回復推進チームができておりまして、随意契約の全面的な見直しをさせていただいております。その中で答えをお出しさせていただきたいというふうに思っております。
○小池晃君　今日問題にしたいのは、さらに最も巨額な随意契約である社会保険オンラインシステムの問題です。
　年金保険料の徴収、年金給付にかかわるシステムですが、これは現役世代の年金保険料についてはＮＴＴデータと子会社であるＮＴＴデータシステム、社会情報クリエイトとの随意契約。それから、給付システムについては日立製作所等との随意契約です。
　これらの契約業者について二〇〇三年度に支払った額がどれだけかということと、併せてＮＴＴデータについては支払実績の総額をお示しいただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、平成十五年度におきます社会保険のオンラインシステムに係る契約先ごとの支払金額でございます。
　ＮＴＴデータでございますが、約八百二十四億円、それからＮＴＴデータシステムサービス約八億六千万、社会情報クリエイト約二千万、日本電子計算機約百七十三億円、日立製作所約百二十九億円、日立公共システムサービス株式会社約九億円となっておりまして、これらの合計金額が一千百四十四億円となっております。
　それから、ＮＴＴデータにつきましての支払の総計額ということでお話がございました。ＮＴＴデータにつきましては、決算書の通信専用料の額の実績、平成十年度以前はちょっと契約の形が違いますのでそういう形でございます。これらの累計額ということでＮＴＴデータの分を合計をさせていただきますと、八千九百二億二千五百万円余になっております。
○小池晃君　非常に巨額な随意契約なわけです。すべて年金、この千百三十五億円という、二〇〇三年度実績でいえば年金保険料から出ている。
　配付資料を見ていただきたいんですが、ＮＴＴデータへの支払は毎年のように増えておりまして、この五年で見ても、六百三億、六百九億、七百五億、七百九十二億、八百二十五億というふうに上がっていく。随意契約でどんどんどんどん、言い値でつり上げられているんじゃないかというような感じもしないでもない。
　しかも、今オンラインシステムを見直すと言っているんですが、この概算要求見ると、「社会保険オンラインシステムの抜本的見直し」という項目で「端末設備のオープン化及び調達方式の見直し」ということで来年度六十億円計上されていますが、これ一体内容は何でしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険のオンラインシステムにつきましては、いわゆるレガシーシステムということで、その見直しのための厚生労働省の行動計画というものが定められておりまして、これに基づく最適化計画を作らなければならないということになっております。
　この策定に先立ちまして、現行システムの下で社会保険事務所で使っております端末設備をオープン化すると。つまり、専用機でやっておりますものを汎用機に替えていくということを平成十九年度に実施をすることによりまして経費の削減を図るということを予定しておるところでございます。
　この端末設備をオープン化する際には、一つには機器そのものを汎用機に替えていくということもあるわけでありますが、併せて、これまでのシステムの言わばやり方がデータ通信サービス契約という形で、ＮＴＴデータさんとの間で負担を、あるときにシステム開発などして大きな負担が増えたものを平準化するという観点から、平年にならして契約をするというやり方をしておりました。したがいまして、その見直しを行いまして、端末設備のソフトウエア部分に係る契約解除を図りませんとオープン化ができないということになっております。そういうことから、データ通信サービス契約の規定に基づきまして国が一定額の額を支払うということが必要になってまいります。
　先ほどお話のございました十七年度の概算要求は六十億円というのは、先ほどの分類で申し上げれば、まず調達機器に求められますシステムの要件、現行システムとの整合性確保等の検討を行うための、そして仕様書を作るための経費が約五億円、それから、今申し上げましたシステム契約を解除するための補償金が、これは実は十七年度から十九年度までの三年間で合計百六十四億円必要になってまいりますが、十七年度はそのうちの言わば五十五億円を支払うということで要求をさせていただいているものでございます。
○小池晃君　これまで九千億近いお金をつぎ込んできた企業に更に補償金で百六十四億払う、来年度五十五億だと。これが本当に必要な経費なんだろうかと。随意契約という言わばやみの中でやられてきた契約で、社会保険庁長官にお伺いしたいんですけれども、これ来年度、国民の年金保険料から五十五億円、三年間で百六十四億円という、こういう額を本当に出す必要があるのか、その根拠を私、示していただきたいと思うんです。
○政府参考人（村瀬清司君）　ＮＴＴデータとの間では、データサービス契約という形で、例えば従来システム開発する場合に、一年間で幾らという費用につきまして十年分割で支払う仕組みを作っております。したがいまして、十年間の分の十分の一を一年分として予算手当てをして今まで開発をしてきている、こういう経緯がございまして、その観点で積み残し部分が先ほどお話にありました百六十四億円あるということでございまして、この分については著作権もＮＴＴデータ側にあり、解消する以上は契約上は支払わざるを得ないと、このように考えております。
○小池晃君　今の説明ではちょっと納得できないんですが、さらにＮＴＴデータについては、これに上乗せして更に支払残金が残っているはずです。ちょっと簡潔に幾らなのか御説明いただきたい。
○政府参考人（青柳親房君）　ＮＴＴデータとの関係では、既に契約が締結されております、十五年末時点でされておりますソフトウエアの経費について、その残っているものを、毎月の利用料を支払い続けた場合の支払額は二千四十四億円というふうに見込んでおるところでございます。
○小池晃君　九千億円支払って、まだ二千億円未払残高が残っていると。本当に、オンラインシステム見直しと言うけれども、依然としてずっとＮＴＴデータにお金が入り続ける仕組み残っているんですよ。こんなお金を年金からこれからも支払い続けるつもりなのかと。これ重大問題だと思うんです。
　さらに、もう一つ指摘しておきたいんですが、社会保険業務センター、東京の三鷹の庁舎の建物はＮＴＴデータのビルに間借りをしていますが、賃貸料は幾らでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険の業務センター三鷹庁舎、社会保険のオンラインシステムで厚生年金保険の被保険者の記録管理を主に行っている部署でございます。ここのシステムの利用とか建物の使用については、これは一括して実はデータ通信契約サービスになっておりますが、そのうち建物の賃借料相当分のみを取り出してみますと、月額でおよそ一億二千万程度というふうに考えております。
○小池晃君　これ計算してみると一平米当たり月六千七百円の賃貸料で、これは三鷹の中心部からかなり離れているところで、立地条件そんな良くないんですね。地元に聞いても、大体この専有面積であれば三千万、せいぜい五千万だと言うんですよ。一億二千万円、これは年じゃないですよ、月ですからね。余りに私、膨大な賃貸料だと思う。九千億円つぎ込んで二千億円の残高残しながら、補償金百六十四億払いながら、毎月一億二千万円の賃貸料を払うと。何でこんな大盤振る舞いしているのかなと。
　そこで、聞きたいんですが、厚生労働省、社会保険庁からＮＴＴデータ及び関連企業に天下りはあるんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　国家公務員の退職後におきます再就職の状況というのは、公務を離れた個人に関する情報でございますので、一般に政府が把握すべき立場にはございません。
　この当該企業につきまして、一つは、公務員制度改革大綱に基づきまして公表しております「再就職状況の公表について」というものがございますが、これには該当する者は存在しておりません。また、もう一つ、平成十三年度以降、厚生労働省及び社会保険庁の職員で、国家公務員法の第百三条の第三項に基づいて営利企業への再就職を承認を受けることになっておりますが、承認された者のうち当該企業に就職している者があるかということで調べてみましたが、該当する者はございませんでした。
○小池晃君　該当する者はいないということなんですが、元社会保険庁次長の谷口正作さんはＮＴＴデータの常務取締役です。これは天下りじゃないんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたとおり、私どもが一般に政府として把握すべき立場からは承知をしておりませんが、個人的には谷口氏のことを承知しておりますし、ＮＴＴデータにいらっしゃることは私個人は承知しております。
○小池晃君　旧厚生省の九州医務局長を最後に退官された中山和之さん、この方はＮＴＴデータシステムの常務取締役だと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　中山氏についても、私個人的にはそのようなことを承知しております。
○小池晃君　ＮＴＴデータシステムの取締役の中村治さんは、やはり厚労省、社会保険庁出身だと思いますが、間違いないですね。
○政府参考人（青柳親房君）　中村氏については、私個人的にちょっと知る立場にもありませんので承知をしておりません。
○小池晃君　子会社である、先ほど紹介したＮＴＴデータの関連企業の社会情報クリエイトの専務取締役新飯田昇さんは厚生省の出身です。それから、一年前まで取締役だった中田悟さんは社会保険庁運営部保険指導課長の出身だと思いますが、間違いありませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　新飯田氏については個人的にそのようなことを承知しております。また、中田悟氏は、中田悟氏個人は私個人として承知しておりますし、前職、元職がただいま御指摘のあった職であることは承知しておりますが、どこに昨年まで在職しておられたかは承知しておりませんでした。
○小池晃君　大臣にお聞きしたいんですが、私、こういうちょっと、どう見ても異常な社会保険庁とＮＴＴデータの関係があると。同時に、この天下りがこういうふうにされていると。聞いても答えないわけですよ。こっちが調べて事実突き付けると、その基準に該当しないからとかなんとかいって言わないで、一つ一つ聞けば、そうだ知っていると答えると。
　私、こういう形で本当に国民のこの社会保険庁に対する疑惑というのは晴れるのだろうかと。改革というのであれば、こういうところに本当に真剣にメスを入れることをやらなければいけないんじゃないですか。大臣に見解を伺います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　しっかり調べてみます。
○小池晃君　それと、今日議論してきたこのそれぞれの金額なんですよ。この約九千億円というこのこれまで使ってきたお金ですね、この支払が果たして妥当なものだったのかどうか。それから、これから百六十四億円払うものもそうだし、未払金が二千億円あると。これ全部随意契約でやってきたわけですから、これが本当に妥当な金額なのかというのは、私、検証全くされてないわけでね、これが年金の保険料からこれからも出ていくということがあっていいんだろうかと。
　私、こうしたすべての金額について、これまで支払ったものも、そしてこれから支払われるというふうに先ほど説明があった金額についても、これはこれだけの膨大な支出をしてきたこと、これからすることが妥当なのかどうかについて、これは厚労省として検証する私、責任があるというふうに考えます。
　この委員会に対しても資料を提出していただいて、これが本当に果たしてこれだけの、もう関連企業も含めると一兆円を超えるわけですからね、このオンラインシステムに対する支出が。これが本当に妥当だったのかどうか。これはね、関係するすべての資料を提出していただく、厚労省としてもこれが本当に妥当なのか検証する、これが求められているというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これだけの御指摘をいただいたわけでありますから、放置できないものであります。
　したがいまして、今申し上げましたように調査をいたしまして、出すべきものは、御報告すべきものは御報告をしたい、こういうふうに考えます。
○小池晃君　これは本当に社会保険庁の問題、今日集中審議ということでやってきた。重大な問題だと思いますので、是非当委員会としても資料を要求して、徹底的にこの問題について検証するということを求めていきたいというふうに思います。
　質問を終わります。
○福島みずほ君　私も監修料の問題について質問をいたします。
　今、随意契約でおかしいんじゃないかというＮＴＴデータの話もありましたが、同じように監修料も非常に問題だと思います。
　厚生労働省は十月二十二日、国庫補助金関連、大量購入関連等の出版物等に関する監修料の実態に関する全省調査について、概要を発表されています。この中身ですが、極めて問題だと考えております。厚生労働省のこの報告書、「作業は勤務時間外に行われており、正当なものであるとの認識の下で、監修料は全て個人の所得として適正に確定申告がなされていた。」、「監修料の使途は、職員の深夜残業時の夜食代やタクシー代、業務上の参考書籍代、職員同士の懇親会の費用などに充てられていた。」。以上、よろしいでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　私どもの先月発表した調査では、使途等についてはそういったことになっております。
○福島みずほ君　このとおりでいいんですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　今御指摘のあったような調査結果でございます。
○福島みずほ君　これは珍妙なる報告書です。作業、そしてまた「当該職員の所属する課の課長は、職員が勤務時間外に作業を行い、監修料を受け取っていることを、概ね、承知していなかった。」というふうになっております。一人だと七百万円ぐらいお金をもらっていることになる人もいるわけですが、知らなかったということで、これよろしいんですね。
○政府参考人（鈴木直和君）　当時の担当課長からもいろいろ話を聞いておりますが、そういった担当課長から聞いた結果では、大方の者がそういった実態は知らないという結果でございました。
○福島みずほ君　非常に変なのは、個人として仕事をしていながら、では、非常に変なのは、じゃなぜ職員同士の懇親会の費用に充てるんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この監修料、これは個人がそういった監修作業をやって、それで監修料を受け取り、税の申告をしていたという実態でございます。その中で、そういった監修を行った者がお金を出し合い、その中でタクシー代あるいは深夜の夜食代、そういったものに使ったという結果でございます。
○福島みずほ君　夜食代やタクシー代だけでこうなるのかということもありますし、私が不思議なのは、懇親会の費用、つまり、個人だ個人だと言いながら実態は裏金として使っていたということではないんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　調査結果によりますと、その監修作業を行った職員が、それぞれ職員同士でその監修料は出し合ってタクシー代等に使用していたと。その場合に、庶務係長等においてそれを預かるということはあったというふうに聞いております。
○福島みずほ君　えっ、預かりを何ですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　庶務係長がそれを預かるというようなことはあったということでございますが、ただ、いずれにしても課長等が関与して管理していたと、そういう実態はないというのがこの調査結果でございます。
○福島みずほ君　担当が預かっていたら、何でそんなことがあるんですか。個人で、個人の全くの収入であれば、自分の趣味に使う、ゴルフに使う、映画に使う、遊びに使う、服代に使う、それなら分かりますよ。個人の収入なのに、みんななぜこうきれいに、みんなの、みんなというか深夜のタクシー代。
　じゃ、お聞きします。この懇親会というのはどういう懇親会ですか。個人的に飲みに行くものですか。それとも、厚生労働省の何かの、例えば忘年会、新年会、歓送迎会、そういうものに使われているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木直和君）　この懇親会というのは、そういった仲間同士の懇親会というふうに聞いておりますが、その個別具体的にどういった会合かというところまでは今の段階ではちょっとお答えはしかねます。
○福島みずほ君　お答えできない、調べていない、どっちですか。答えられないんですか、調べてないんですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　いろいろ聞いている中で、その仲間同士の懇親会に使ったということはございます。
○福島みずほ君　仲間同士の懇親会とはどういうものですか。
○政府参考人（鈴木直和君）　そういった職員が所属している職場での仲間同士の懇親会というものでございます。