Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いままで共用部分か専有部分かということはずいぶん裁判所なんかで争いが出てきていますね。最高裁まで行ったのはないんじゃないかと思いますが、それは具体的には何が一番争われているのですか。それで判例などでその見解が食い違っておるものもあるのです。ただ、必ずしも名称だけでいくわけにもいかぬかもわかりませんが、実態を見ないとわからぬ場合もありますけれども、何が一番争われているのですか。
○中島政府委員　専有部分か共用部分かということで問題になりますのは、一つは、管理人事務室あるいは管理人室が専有部分なのか共用部分なのかという点でございます。この点につきましては、まずそれが建物の構造としての独立性があり、かつ用途についての独立性もある、使用方法についての独立性もあるということから言いますと、専有部分と考えられる一面がありながら、管理のためのいろいろな諸設備が設けられておるということから言いますと、それは共用部分ではないかということが問題になります。
　それから、倉庫あるいは屋内の車庫が専有部分か共用部分かということが問題になります。これも倉庫なり車庫が専有部分としての実体を備えながら、しかしその一部に配電盤があったり、あるいは建物全体のための排水管その他のパイプが通っておったりということで一部共用にも使われる可能性があるという場合に、これが共用部分かということが一つ問題になります。
　それから、ピロティーが問題になったことがございます。ピロティーが専有部分か共用部分かということもございます。
　あともう一つ、いままでのものとは若干趣を異にしまして、天井、床、壁がその表面が専有部分であることは争いはないといたしましても、専有部分がどこまで及ぶのか、どこからが共用部分になるのかという意味で専有部分と共用部分性が争われることがありました。
○稲葉委員　いまの管理人はその区分所有者でなければならないのですか。どうもそこまでは条文にはないようですけれども、それが第一点です。なぜ管理人室が共用部分か専有部分かということで争いになった例が多いのですか。どうしてそこが争いになるのでしょうか。
○中島政府委員　管理人につきましては、区分所有者である必要は全くございません。もっぱら管理を仕事とするために、先ほど問題になりましたように委任あるいは請負類似の契約に基づいてその事務を処理する者ということになるわけでございます。
　それから管理人室は、独立の構造を持ち、他と区分して使用することができるという意味におきましては、専有部分たり得るものが多いわけでございます。ところが、現在の法律の第三条、新しい法律の第四条におきまして、区分所有者の全員またはその一部の共用に供されるべき建物の部分は区分所有権の目的とならない、すなわち専有部分となり得ない、こういう規定がございますので、管理人室に配電盤でありますとか消防のための警報関係の機械でありますとか、電話の交換台というような共用のための設備が設置されておる、あるいはおおむね一階のホールなどに設けられておるわけでありますが、管理人室の前面がカウンター式になっておりましてそこで郵便物その他の受け付けをするという形になっておりますと、これが全員の共用に供されるものではないかという点が問題になってまいります。ですから、これは共用部分であり、したがって共有である、こういう主張が成り立つわけであります。
○稲葉委員　いまの第四条で気がついたのですが、共用部分という言葉を使っていますね。片方は専有部分ですね。専用という言葉は使っていないわけですけれども、いまお話を聞くと共用部分は何か共有のようなお話ですね。それならこっちは共有にしたらいいんじゃないでしょうか。どういうわけでこういう言葉の使い分けをするのですか。
○中島政府委員　専有部分は専有ということに意味があるわけであります。共用部分は共有ということに意味があるのではなしに、まず意味があるのは全員の共用であるということに意味があるわけでありまして、しからばその部分をどういう所有形態にするかということで共有ということが出てくるわけでございます。
○稲葉委員　専有部分というのは所有権の問題ということですね。自分のものというふうに理解するのでしょうね。片方のは、利用の方を中心として考えておるということでそういう言葉になってきたんだ、こう思いますが、そうすると、一番大事なことと考えられるのが共同の利益に反する行為の禁止の問題ですね。これが今度の法律の中で一つの新しい部分ですね。そうすると、まず共同の利益、抽象論はいいのですが、具体的にはどういうふうな類型に分かれておるのですか。類型といったって、なかなかそう定型的に言うわけにもいかないかもわかりませんね。いままで実際にはどういうふうなことが一番共同の利益に反する行為と考えられてきたのですか。
○中島政府委員　類型化するということもむずかしいわけでありますけれども、強いて言えば、一つは建物の保存に有害な行為であります。先ほども申し上げたかと思いますけれども、共用部分に穴をあけて現実に裁判例になっておるので見ました事件といたしましては、外壁のところに穴をあけてそこからパイプを突き出して排気装置を取りつけたということで、それが建物の保存に有害な行為ということで禁止されておる事件がございますが、そういうこと、あるいは専有部分に重量物を置いたり危険物を置いたりするということが建物の保存に有害な行為に当たろうかと思います。
　それからそのほかに、管理または使用に関して区分所有者の共同の利益に反する行為ということになりますと、円満な共同生活を営むために妨害になるような行為、ひどい悪臭とかひどい騒音を発して他の区分所有者の生活を妨害するということがこれに当たるだろうと思います。
○稲葉委員　前の三十七年当時の立法に当たられた川島一郎さんのものを見ると、共同の利益に反する行為の禁止というところで、大体三つの類型を挙げておられるのですね。一つは、建物の不当棄損行為、二つ目が不当使用行為、三番目がニューサンスに当たる行為、大体この三つに大きく分けているわけですね。これは相互に関連もあるしするわけでありますけれども、そこで、たとえばニューサンスに当たる行為は具体的にはどういうようなことが挙げられているのですか。問題になってくるのですか。
　これは余り野放しにしておいてもいかぬし、といって余りやかましくしたのでは大変な人権問題になってくるし、昭和三十七年に東京高裁で判例がありますね、これを参考にするかしないかは別として、有名な判例でしょう。だから、この第三番目のニューサンスに当たる行為というのは具体的にはどんなことを指しているのですか。裁判になったのはどんなことですか。
○中島政府委員　裁判ということではございませんけれども、報告を聞いてみますと、次のような事例が報告をされておるというわけでございます。
　たとえば、一階の店舗においてスナック営業を始めまして、カラオケ騒音によってマンション住民の安眠を妨害する、再三防音装置を施すように求めても耳をかさない、そのほか共用部分に営業用器具を置くなどの違反行為について注意しても耳をかさない、こういう例でございます。
　それから、二つ目といたしまして、住居用のマンションに印刷機を持ち込み印刷業を始め、床スラブへの影響、騒音、出入り業者による共用部分の使用等管理上著しく有害であるために、再三にわたって、印刷業の中止方を文書で申し入れてきたが、聞き入れようとしないというような例が報告されております。
○稲葉委員　いま挙げられた前の例、カラオケで何とかかんとかした、そういうような場合は法律的には、現在の法律ではどういうふうになるのですか。どういうふうにしてそれをやめさせることができるのか。それから、この法律が通った場合にはどういうふうになるのですか。これが第一ですね。実際にはそれが目的を達するまでに何年ぐらいかかるのですか。十年ぐらいかかるのじゃないですか。もっとかかるのじゃないですか。どうなんですか。
　これは断行の仮処分をやろうといったってどうやって断行の仮処分をやるのですか、僕もよく知りませんけれども。騒音を立ててやるのをやってはいけないという仮処分は、本訴でやったってこれはうんとかかるから仮処分でやらなければ、しかも断行をしなければだめでしょうね。具体的にはどうやってやるのですかね、私もよくわかりませんけれども。
　結局、この法律ができてもやはりそれは一つの抑止力になるかもわからないけれども、実際的には相当長くかかって余り効果がないというふうな考え方もあるし、また逆にそういう特定少数者を目のかたきにしてやるようなことが起きてきて、そういう少数者の権利というものが阻害される、これを守らなければいけないということも考えられてまいりますし、まず現行法の場合とこの法律ができた場合とでどういうふうに違ってくるのですか。それが一つですね。
○中島政府委員　新しい法律の六条は現行法の五条という条文と同じでございますので、この禁止規定は現行法も同じでございます。その違反行為に対してどういう措置がとれるかということにつきましては、法案の五十七条が「共同の利益に反する行為の停止等の請求」という規定を新設いたしましたが、この規定は新設でございますけれども、この規定がなくても現行法のもとにおいてもこういう請求はできるというふうにわれわれは考えておったわけであります。しかし、必ずしもはっきりいたしませんので、明文の規定を置いたということでございます。したがいまして、現行法におきましても、改正法下におきましても、この五十七条によりまして行為の停止、それから行為の結果を除去し、その行為の予防をするための必要な措置をとることができるわけであります。そのために必要な場合には訴訟を提起することができるわけであります。
　ただ、その請求あるいは訴訟による請求というものは、ただいまも御指摘になりましたように、必ずしも的確な効果をおさめ得るとは限らない場合が多いわけであります。裁判に従う考えの者には効果もありますけれども、裁判があってもそれに従わないというような者に対しては無力であるということになりますので、今回はそれに加えまして、五十八条の「使用禁止の請求」というものができることにしたわけであります。
　もちろん、五十七条の手続をとったからといって直ちに五十八条ができるのではなくて、それとは別にまたきわめて厳格な要件を規定しておりますけれども、使用禁止の請求ができる。そうなりますと、この区分所有者は相当期間自分の区分所有部分を使用できないということになります。この使用禁止ということになりますと、先ほどのように騒音を差しとめるということよりはかなり形がはっきりしてまいりますので、かなり実効が上がるのではないかというふうに思うわけであります。
　しかし、これもやはり不作為命令でありますから、その執行方法は間接強制しかないということになるわけであります。したがって、これにも一種の限界もありますし、あるいは使用禁止では間に合わない場合もあるわけでありますから、さらに進んで要件をしぼりまして、五十九条におきまして競売の請求ができるということになるわけであります。競売ということになりますと、これは競落によって当該区分所有者は所有権を失うことになりますから、これはその区分所有関係からは全く排除される、こういうことになるわけであります。
　この新設規定につきましては大部分の方が賛意を表明していただいておるわけでありますけれども、一部からはこれを若干疑問視する向きもございます。それは一つは、先ほど申し上げましたけれども、これによって一時使用禁止を命ぜられる者あるいは競売を申し立てられる者に対して酷ではないかという面からの懐疑的な御意見でございますけれども、それに対しましては私どもとしては、先ほど申しましたように、五十八条、五十九条で十分に要件を厳格にいたしましたし、手続的にも使用禁止等につきましては訴えの提起そのものに特別多数決議を必要とするということにいたしておりますし、最終的な判断は裁判所がするというきわめて厳格な形になっておりますので、この加害者と申しましょうか、それに対する不当な権利の侵害ということにはならないというふうに考えておるわけであります。
　むしろ、そういうふうに要件、手続が非常に厳格になり慎重になっておりますために、果たしてこれで実効が上がるのかというただいまの後の方の御指摘が若干心配と言えば心配な面でありますけれども、こういうふうな制度にいたしましたので、私どもとしてもこういう制度ができたからといってこういう事件が頻発をするというふうには考えておらないわけであります。しかし、義務違反者については最終的にはここまでいって排除することもできるんだという制度をつくりましたことによって、先ほどもおっしゃいましたように、これが抑止力になってこの六条の規定が守られるという面が出てくるのじゃないか、それを期待する面もあるわけであります。
○稲葉委員　お話をお聞きしていてわかるのですが、問題は一つの理論的な問題だ、こう思うのですが、五十九条で「区分所有権の競売の請求」というふうなものがありますね。これは、こちらの方でそれを請求する権利は一体何に基づく権利なんですか。ほかの区分所有権者の所有権に基づいてそういう請求ができるということなんですか。こちらの方に請求権がなければあれでしょう。請求権は法律的に言うと一体どういう権利なんですか。
○中島政府委員　区分所有権というものあるいはその区分所有者が共同して区分所有しておるという関係から、この五十九条の規定によってこういう要件のもとに発生をする権利であるというふうに理解をしております。
○稲葉委員　それはそうなんでしょうけれども、一言で言うと一体どういうふうな権利だというふうにあれしていいのですか。所有権そのものなんですか。物権的請求権なんですか。所有権に基づいて妨害排除を請求する権利なんですか。あるいはもっと広い生活権というようなものに基づくような権利だというふうに理解するのですか。やられる方じゃないですよ、請求する方の権利ですよ。請求する方の権利関係をどういうふうに理解するのかということを聞いているのです。単なる所有権なのか、それを含む全体の生活権というようなものなのか、あるいは環境権というようなものか、いろいろな理解の仕方はありますね。そこをどういうふうに理解をしたらいいんだろうかということをお聞きしているわけです。
○中島政府委員　所有権かあるいは人格権かということにつきましては、現在の民法理論のもとに認められております差しとめ請求についてもいろいろ御意見があるようですけれども、その点は、所有権、それに人格権なり環境権なりというものがつけ加わった権利というようなことになりましょうけれども、区分所有関係の場合には、個々の所有権ではなくて区分所有者全体の所有権と申しましょうか、その区分所有者全体の利益のために建物の価値を保存し、そして良好な環境を守るというために出てくる権利であるというふうに理解しております。
○稲葉委員　一言で言うと何権と言ったらいいのですか。それは一言でなかなか言えませんかな。学者は恐らくこういうのに非常に興味を持つと思うのですがね。どういうふうに言ったらいいのでしょうかね。
○中島政府委員　ちょっと一言で言いにくい、ここで新しく出てきた権利でありますから、類似のものはないわけでありますので、一言で言うのはちょっと困難であります。先ほど申し上げたところで御理解をいただきたいと思います。
○稲葉委員　では、最後に一つ、実態について、非常に失礼な話なんですけれども、皆さん方法務省関係がどの程度事実関係を知っておられるかということでお聞きしたいのです。
　修繕費を各管理組合ではみんな各人が積み立てていますね。それは全体のどのぐらいを積み立てているというふうにお考えですか。住宅価格のどのぐらいを積み立てておって、それがどういうふうに使われているというのが定型的なものだという、定型的というか何というか、というふうにお考えですか。実態というものを十分御存じの上で法律を立案したのか、それはまたわからぬ、法律論は法律論としてやられたのかということの、一つのテストケースとしてお聞きしているわけです。
○濱崎説明員　これは私ども、建設省、住宅公団等の調査に基づいて承知しているところでございますけれども、実際に積み立てられている修繕積立金の額というのは、一般的な傾向といたしましては、そのマンションの価格に必ずしも相応していなくて、千円から二千円というところが多いというふうに聞いております。
○稲葉委員　実態調査をいろいろやった結果が新聞などに出ておるのを見ますと、修繕費積立金というのは住宅価格の一％が大体基準だというようなことを言っているのですね。それで内訳が、管理費が〇・四％、修繕費が〇・六％だ、こういうふうに言っておる。四、五日前の朝日新聞の「金かかるマンション補修　計画書作り積み立てを」という中に出ているわけです。それはいろいろ違いますから一概に言えませんけれども。だから、実態は法務省は関係がないと言えば関係がない、法律的な問題だけに限定されるんだ、こういうことであるいはいいのかもわかりませんけれどもね。
　そこで、いろいろな行政指導が今後行われていくということになると、それは法務省としてはどの程度タッチすることになるのですか。これは附帯決議にも関連するものですからお聞きしておきたいと思うのですが、いまでなければまた別の機会に別の方からお聞きするようになる、こう思いますけれども、どうなんですか。何を一体行政指導したらいいのか。この法律ができた後に、行政指導という言葉は余り好きじゃありませんけれども、一体どういう点についてどういうふうに行政指導したらいいのか、それについては一体法務省はどういう役割りを受け持っておるのか、こういうことですわね。これはいまでなくてもいいですよ、どちらでも構いませんけれども。
○中島政府委員　法務省としては、この法案が成立いたしました場合には、その内容を正しく理解してもらうためのＰＲには全力を挙げて努力したいと思っておりますけれども、個々の具体的な法律問題、この改正法の解釈等についての相談あるいはそれがどういうふうに運用されておるかということを把握して、それについて必要ならば指導するという立場にはないわけであります。そういった面は必要があればそれぞれ所管のところでやっていただく。その場合に、そういった機関からこの法律の趣旨等について御照会があれば、それはお答えをする、御協力をする、こういう立場であろうかと思います。
○稲葉委員　じゃ、一応これで終わります。
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和五十八年四月十五日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　安田　隆明君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　原田　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○技術士法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中野明君）　技術士法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○八百板正君　割り当ての時間もございますので早速お尋ねいたしたいと思います。
　この法案は、経過的に見まして、さきの昭和五十五年八月の科学技術会議の議長内閣総理大臣の見解を受けて今日に至ったものだと考えていいのであります。そういう意味で、ちょっとそのときの考え方を引き合いに申し上げますが、
　我が国の技術水準も著しく向上し、これまでの技術導入依存体質から脱却して自ら革新的な科学技術を生み出し、技術開発面においても国際的に貢献していくことが求められるようになるなど、我が国の置かれている状況は、技術士制度発足当時とは様相を全く異にしている。
　　このような状況の中で、昭和五十五年八月科学技術会議（議長　内閣総理大臣）は、今後我が国が安定成長下で技術水準を大きく向上させ、優れた新技術の開発に寄与し、社会経済の発展に大きく貢献するものとして技術移転の重要性を指摘し、「技術移転の推進に関する意見」を取りまとめた。同意見の中で、技術士に関し、技術移転の推進のために大きな役割を果たすべきものとしてその位置付けがなされており、その健全な発展が期待されている。
　　当審議会としては、これらの経済社会情勢の変化、科学技術会議の意見等を踏まえ、技術士制度の発展に資するため、技術士制度の問題点及び改善策
云々というふうなことによっておるものと考えるべきだと思うのでありますが、このような考え方が具体的にこの技術士法案の中にあらわれておると見るべきところが見当たらないのです。これはひとつ、総理大臣の見解ではなくて、まだ総理大臣になっておられませんから、科学技術庁長官の御意見を最初に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　いま八百板先生から御質問がございましたとおり、わが国の戦後今日までの科学技術の足取りをたどってみまするというと、いわゆる導入の中において、これにわれわれの英知とそれからわれわれのすばらしい知恵というものを加えて、今日このようなすばらしい科学技術立国というものを成就しておるわけであります。
　しかし、いまお話しのとおり、今日の情勢ははなはだしく社会経済的に多様的な変化をしておるわけでありますが、いま御指摘のとおり、その変化の中で、いままでは移転を許容しておったものが逆に貿易摩擦、こういう中において、移転というもの、導入というものが非常にむずかしい情勢の中に置かれるようになった。したがってみずからがみずからの英知によってこれをやらなければならないという中で、この技術士法との関連はどうか、こうなりますると、いままでの歩みをずっと見ると、四分の一世紀たっておるわけでありますから、この中には、やはり活性化というものを与えなければならない、こういうところが指摘される。審議会のお知恵をいろいろおかりしましたところが、そういう姿に今後軌道を修正すべきである、こういうふうな発想がそこに指摘されましたものですから、それを受けて今度こういう改正案をまとめた、こういうふうに御理解いただきたいと思うのであります。
○八百板正君　私のお尋ねしている点は、これは活性化はもちろんですけれども、技術にしても科学にしても、国際的な立場で考えなくちゃいけないのであって、そういう意味で、いわゆる技術の移転という重要性が受け継がれておらないのではないかという感じがする。その点について一点だけ。
○国務大臣（安田隆明君）　仰せのとおりでございまして、本当に発展途上国、海外協力、こういう面でもって技術士のメンバー、技術士制度というものは活用されなければならない、こういうことをわれわれは指摘され、それを考えていきますためにも、技術士法の位置づけというものを今度改正させていただきたい、こういう願いを込めておるわけであります。
　私も海外へ行ってまいりました。先生御指摘のとおり、国際協力事業団、この機能の中でコンサルタントの皆様が本当に働いておるところを私も現実によく見てまいりましたし、当該国から非常に高い評価を受けていることも私は承知しております。そういう面で、ひとつ技術士の位置づけというものを国際的なものにもして、国際的に協力してやるためにもこの評価というものを高めたい、こういう趣旨を込めていることを御理解願いたいと思います。
○八百板正君　いわゆる国内の、国内といいますか、技術の向上という点と、それから国際的に技術を普遍化すると申しましょうか、発展途上国、
後進国の技術を高めるということと並列的に考える、そういう発想でこの技術会議の意見が出ているという点をもう少し重要視していただきたいという点が、私の率直な意見であります。
　そこで、時間が余りございませんから、それについての私の見解をちょっと述べて、できれば御同意を得たいと思うのでありますが、日本技術士会は技術士の向上、これはもちろんですが、科学技術の向上を図り、わが国産業の発達及び海外との技術協力の推進に寄与することを目的とするというふうに、第二条に日本技術士会は定めております。これは、海外技術移転の考えをそのまま受けてこの定款の第二条の目的にうたったという点で、私は大いに評価できるものだと思っております。国際社会に立つ日本としてまさに正しい態度であります。
　この技術移転について私は、いま日本の当面する問題は国際的にはやはり貿易摩擦とか国際摩擦の問題が一番大きい問題ですから、これは重要な点なのでちょっと見解を述べさせていただきたいと思いますが、この技術移転ということは、現地に活用される技術を移すということでなければならない。いわゆる発展途上国の経済的な引き上げなくして、日本の高度に発達した科学技術の市場というものはあり得ないのでありまするから、常に発展途上国、後進地域を引き上げる、なるたけ日本あるいは先進国と同じような地位に引き上げるような、そういう立場からこの技術の移転を考えるべきである。
　その場合に、とかくしまするというと、日本の一番進んだ、ハイテクノロジーと申しましょうか、そういう一番進んだところを持ち込んでいくという傾向があります。これは日本の企業の方向もそういう形にならざるを得ない。ある意味では、先行投資みたいな考え方に立っていきます。一方今度、受ける方はと申しますと、これまた御承知のように、発展途上国、開発途上国の国の政治の指導者は、えてして、政治的立場が不安定でありますから、したがって、これ見よがしの、見せびらかしの技術導入とか、あるいはプラントにしても、資本の導入にいたしましても、そういう形に持ち込みやすいのであります。私は先進国のこんなものをこんなふうに持ってきてわが国の向上を図ろうとしているということを国内に見せびらかして、それによって指導性を確立しようというふうな、そういう不安定な指導者がややもすれば多いのであります。でありますから、どうしても最先端のものをつくりたがる。
　それで日本がこれに対応するという形になって、日本の資本や技術やプラントなんかが移っていきますと、結局日本の一番すぐれたものがそこに持ち込まれたといたしましても、結果は、低賃金の労働者を現地で使って、それででき上がったものが、高度の製品が仮にでき上がったといたしましても、それが現地にさばかれるということはないわけであります、購買力が伴いませんから。そうすると、結局それは単なる後進地域の低賃金を持ち込むという形になって、逆に日本の、あるいは日本だけじゃございません、先進国の進んだ産業そのものが痛めつけられる。こういうような、天に向かってつばするような、言葉は悪いけれども、というような結果になって、いわゆる世界の不況をつくっていくわけであります。でありますから、今日、不景気だと言う場合に、いや国際的に不景気なんだというようなことをよくおっしゃいますけれども、その国際的な不景気というものは、そういうふうにして、先進国が後進国の本当に経済の向上に役立つような技術の移転を、どちらかというと考えない、あるいはそういう点に欠けているというところから、いわゆる国際的な購買力が高まってまいりませんから、先進国の工業製品ははけないという形になって世界的な不況が起こってくる。こういうふうなことは、これは私としては、そういうものだというふうに考えております。これは決して私は間違いでないと思っております。
　そういう意味で、技術の海外移転に当たりましては、やはりその現地の経済の状況、あるいはその国の立場に立って、本当に役立つもの、経済の向上に役立つもの、そういうふうなものに日本の進んだ技術を持ち込んでいくというふうな、そういう姿勢が必要であって、企業の先行投資的な考え方では決して相手国をよくするという結果にならないということ、この点を私は強調したいわけであります。こういう考え方がいわゆる技術移転の問題の重要な点だと思うのであります。
　技術士会が海外への移転をうたっておる。これに対して行政指導的立場を科学技術庁がとるという、そういう観点から考えますと、この点は私、強く見解を述べまして、そして大臣の御意見を、御同意をいただきたい、こう思います。
○国務大臣（安田隆明君）　いまおっしゃるとおりのような考え方にわれわれは立っております。
　企業サイドのいわゆる技術移転の問題と、それから行政サイドにおけるいわゆる技術移転の問題と、おのずからいささかその立場を異にする問題はございます。しかし、行政サイドにおける技術移転、これにつきましては、先生のおっしゃるとおりのようなわが国が置かれている立場、無資源の国において海外に協力をするということは、これはぜひとも、いまおっしゃいましたそういう考え方にのっとってわれわれは、相手国の事情、相手国の立場に立って、国境のない指導、援助を行いたい、こういうことでございます。
○八百板正君　それで、この法案の趣旨は、技術士の試験制度と申しましょうか、試験の実務的なものを民間に移す、日本技術士会に移すという考え方に立ったものだと思います。
　そこでこれは、技術士会の試験実務に取り組む態度、それからまた、試験問題を出したり試験を扱っていく科学技術庁、それから、これはすべてほかの試験制度とかに共通するものとして、その中でこの技術士についてもそういうお考えがあってほしいという意味で申し上げるのでありますが、えてして試験というものは、いわゆる上げるという立場ではなくて、落とすという立場に立った試験の態度が多いのであります。極言するというと、試験を受ける受験生というのは敵だ、敵性を持っている。何とかしてむずかしい、ひっかかりやすい問題を出してふるい落としてやろうという、そういう立場の試験問題なり試験官の態度が共通してあります。
　これは非常に問題なんです。これは、そうでないとは恐らくどなたも言わないと思うのです。試験問題を選ぶ、あるいは選考する態度というものは、何とかしてむずかしいものを出して振り落としてやろうという、そういう態度がおのずから出てくる。これは木戸番みたいなものでありまして、木戸番というのは木戸破りに対しては非常に敵意を持ってくるというふうな傾向がある。この態度は、少なくとも科学技術の発展向上というものから考えると非常に危険な考え方だと思う。
　こんな話をしているともう私の持ち時間がたってしまいますが、大事な点ですから触れておきます。
　それで、これは行き過ぎではありますけれども、十年ほど前に、中国にいわゆる白紙英雄というのが出ました。試験のときに白紙を出したんです。白紙の答えを出した。これはどういうことか。ただ、白紙だけれどもそこに意見を述べたんです。私は国家指導者の、あの当時毛沢東ですね、毛沢東の趣旨に従って、こういうふうにして現場に入って一生懸命に働いた、だから高校で勉強したことなんか忘れてしまった。朝から晩まで働いた、だからこんな問題はとても書けないというようなことを書いた。しかし、みんなからすすめられて、あなたは大学の試験を受けなさいと言われて推薦されたことを私は光栄に思うというふうなことを、いわゆる答案ではなくて、意見を書いた。これを見た先生が、頭を抱えちゃったんですね。これは一体われわれの態度が間違っていたんじゃないかというふうな考えでもって、国家的論議になりまして、結局この白紙の青年を採用したのです。そして、やがてこれが認められて、中国の中央委員候補にまでなったんです。日本にも来ました。張鉄生という青年であります。このことがいい悪
いということはしばらく別として、行き過ぎであることは間違いでありまするが、あの当時の中国の事情の中でこういう者が出ました。
　しかしこれは、一面大変重要なことで、やっぱりどこかにいいところがあれば、ふるい落とそうというんじゃなくて、それをなるたけ取り上げようという態度で試験というものは取り扱っていかなければ、科学技術の発展というのは私はないと思います。そういう意味で、この試験問題にしても、試験をする態度というものにしても、これは科学技術庁だけじゃございません、おしなべて今日の試験制度の中で、何かひっかかるような問題を出してひとつひっかけて落としてやろうというんじゃなくて、いいものを見つけて、それを引き上げて、励まして伸ばして、そうして科学の創造と技術の発展に役立てるような、そういう配慮が常にどこかに幾らかなくちゃいかぬ、私はそういう意味で、そういう配慮がこの試験制度の今後の上に考えられてほしいと思います。
　だからというわけではございませんが、なるたけふるい落としてとっちめてやろうというような立場の試験だからというわけではございませんが、いわゆる独占排他的な形で、外国と比べてもそうでしょう、技術士というものは非常に少ないですね。アメリカのプロフェッショナルエンジニアが三十五万人もおって、イギリスのチャータードエンジニアが二十一万人もおるというのと比べると、日本が一万五、六千人しかいない、合格したのが二万人もないというふうなことになると、これは一体、日本の技術陣が層が薄いのか、それともおくれているのかということになります。私は、最初に申し上げましたように、日本の技術を移転するというようなことが日本のいま必要なことだと言われておるほど、ある程度進んだ、層の厚いものがあるだろうと思うのであります。
　そういう意味で、なるたけ落第生をよけいつくってやろうというのじゃなくて、特色のある者はどんどん取り上げて技術士にして、日本の科学技術の発展のために励まして、国際的にも国内的にも役立てるという、そういう積極性で取り組んでいくべきだと思います。この点、大臣の御見解はどうですか。
○国務大臣（安田隆明君）　いろいろいま御意見を拝聴いたしておりますが、とらえる側面が二つございまして、一つはいま先生の御指摘のような側面、一つはいわゆる内外の経済社会が求める技術コンサルタントとして最高のやはり見識を持った権威のあるものでなくちゃなるまい、そうでなければ国際的にも評価を求めることができない、こういうことでございます。いわゆる最高の見識を持った技術士、こういう位置づけでございますので、そこは、いわゆる公認会計士ですか、あるいは司法試験のような、いま実態はそういうことになっておりますが、非常にやはり厳しい関門になる、あるいはならなければ見識を保持することができないであろう、こういう二つの側面を持っております。
　したがって私たちは、いま先生のおっしゃいますように、そういう面を頭の中に入れることも必要でございますけれども、私たちは今度のこの改正によって技術士補という一つのクッションをとって、そこでの救済措置を一つ講じて、しかる後今度、士、ここへ移転させる。こういうことでやっぱり最終的には内外に権威ある、そして経済社会が、相手が求めるものにこたえ得る、それだけのものに持っていきたい、持つべきだ、こういう理解の上に立っておりますので御了承願いたいと思います。
○八百板正君　いまの社会は、何ぼ権威づけるレッテルを張ったって、その者が値打ちがなければ、商品社会ですから買いません。何ぼ肩書きをくっつけたって、それでもって評価するというようなことはありません。ことに科学技術の技術士なんというのは、もう三十分間か一時間も話し合ったらどの程度の頭かわかりますからね。だから、そういう悪い面を余り心配しないで、やはり積極的に向上を図っていくという面に主力を置いていただきたいと思うんです。
　私、これはちょっと批判になりますが、大体審議会にいたしましても、あるいは技術士の資格者にいたしましても、ちょっと数字を見まするというと、これは土建技術者主導型なんですね。メンバーも、建築とか建設とか、水道なんかまで入れるとしますと、三分の一はその方面です。そして今度、審議会ですか、の方に入っているメンバーも、そういうところの有力者が入っているということになると、土建屋が悪いというわけじゃございませんけれども、建設関係のボス支配みたいな形に技術士の大御所がなる危険がある。それと、よく自民党が批判されておりまするように、自民党の何といいますか、たとえばやがて一つの組織、政治連盟をつくって、自民党を推薦してなんというふうな形になりますと、非常に悪い面だけがふくれ上がっていくという危険性があります。えてしてそういう危険性をはらんでおりますから、この点はお答えいただかなくてもいいです、そうじゃないと言うに決まっているでしょうから。だからひとつ、これはそういうことにならないように気をつけていただきたいということを特に希望します。
　専門の技術が十七ある。その中で技術士の数は非常にアンバランスです。これは試験制度にもよるし、日本の科学技術が世界の最高水準に進んでいるという形が技術士の中に全くあらわれておらないというふうな点は、大いに今後の課題だと私は思います。科学技術の日本の現状からいま展望されている、たとえば将来の生命科学とかバイオマス、そういうふうないろいろな問題は、一つの基礎的なものだから技術士の対象から見送った、こういうふうに説明の中にございますけれども、やっぱり士補というようなものをつくったんですから、また、そういう点の経験、蓄積がないとしても、それを励ます意味でも、補ぐらいのところでそういうふうなところを救済していく。何か、十七に分けたけれどもその十七以外は技術士でないというような考え方は、私はあり得ないと思うんです。常に新しいものが模索、追求、創造されていく発展の過程でございますから、そういう意味で、十七というふうに限ったけれども、そこはひとつ発展的に考えていく必要があろうと思います。
　いま申し上げましたような点について、ひとつ御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　私ども、この十七部門、現在は十七部門でございますが、この部門の見直しにつきましては、従来も、いろいろな科学技術の発展の状況あるいは世の中のこういったものに対する需要といったものを考えて、いろいろと見直しをやってきております。たしか四十六年でございましたか、情報関係、電子計算機とかああいう関係のものが非常にこれから大きくなりそうだということで、従来の十六部門に情報関係の部門をつけ加えたところでございます。
　先般の技術士審議会におきましても、新しい部門の問題についていろいろ議論をしたわけでございます。先生のおっしゃったように、生命工学の問題ですとか、そういう問題が非常に大事でございますからどうしようかということで議論したわけでございますが、まだ少し早いのじゃないだろうか、引き続き検討していこうじゃないか、こういうことになっております。
　私どもといたしましても、この技術士の部門の見直し、これをなるべく世の中の実態に合うようなかっこうでいろいろ検討していくという点については今後ともよく注意をしてまいりたいと思っております。
○八百板正君　それから、試験の委譲ということになりますから、いわゆる向上的な、前に向かって進んでいくという立場に立った公正なよい試験をやるように、これは行政当局の責任者として大臣もひとつ十分の御配慮を願いたいと思います。
　大体私の見るところでは、いままで政府がやっておったのを民間に移して、果たして政府がやったときにどういう欠陥があって、これを民間に移せばどういう欠陥がどういうふうに是正されると
かよくなるとかというふうな点については、必ずしも私はこの法案の中で保証されているものがあると思えませんので、そういう点は結局信頼の問題ですから、これはこの法律をつくった大臣の責任ですから、大臣一人でつくったわけじゃございませんけれども、ひとつ大臣、その点は、責任を持って、公正なしかも発展的方向でこれに具体的に取り組んでいくように切に希望します。
○国務大臣（安田隆明君）　先生のおっしゃいましたとおりでございまして、いま第三者機関にこれを任す、こういうことでございますけれども、これは行政は全くこれに介入しないという意味じゃございませんで、本当に公正に公正に、もう他から指摘、非難を受けることのないような本当に間違いのないものにわれわれは運営していく、こういうことをかたく期しているわけであります。御了解、御理解いただきたいと思います。
○太田淳夫君　それでは、技術士法案の改正につきまして質問します。
　最初に、改正点の第二として皆さん方から提出をされました資料の中にございますけれども、行政の簡素化の観点からの改正だということですが、具体的にはどのような簡素化がされるのか。
　また、簡素化されましたり、あるいは登録の実施に関する事務が委譲されてまいりますけれども、それはやはり受験者の方であるとか、あるいは現在の技術士の皆さんとか、そういう方々にとりましても何らかのメリットが必要ではないかと思いますが、どのようなメリットがあるのか、その点のお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　一つは、試験の事務あるいは登録の事務を民間のしかるべき公益法人に委譲しようということでございます。しかし、この試験の事務の中で非常に大事な、問題の作成ですとかあるいは採点ですとか、こういった事務は、もちろん従来どおり試験委員という方々にお願いするわけでございます。
　しからばどういう事務かといいますと、たとえば、現在受験者の数が七千名をオーバーしておりまして、最近ふえる傾向にございますが、こういう方々の受験の申し込みの受け付けですとか、あるいは試験場の設営ですとか、非常に細々としたいわば機械的、定型的な事務があるわけでございますが、試験につきましてはこういった事務を委譲しようというわけでございます。
　それから登録につきましては、たとえば技術士の登録は年間に九百件ございます。あるいは登録した内容の訂正、たとえば事務所が変わったとかいうような訂正の登録が年間千三百件ございますが、こういったものの事務、これも非常に機械的でございますから、これも民間のしかるべき団体に委譲しよう、こういうことでございます。
　こういうことをやりますと、しからばどういった関係者にメリットがあるのかという御質問でございますが、受験者やあるいはこういう登録をいたします技術士の方々にとりましては非常に便利になるということが、一口で言えると思います。それは、現在は科学技術庁でやっているものですから、全部東京にある科学技術庁に持ってくるわけでございます。しかし今度、たとえば私どもが念頭にあります日本技術士会という団体がございますが、そういう団体に委譲するということになれば、技術士会の支部が全国で七支部ございますから、北海道ですとか東北ですとか九州ですとか、そういう支部に出せばよろしくなるわけでございまして、その意味ではいろいろな意味でサービスが向上するのではないかと思います。
　それから、技術士会にとりましても、試験の実施、これは機械的な事務でございますけれども、たとえば登録の関係などで現実の窓口になるわけでございますから、技術士の方々との接触の機会もふえてくるわけでございまして、技術士会の活動の活発化、地位の向上というものにもつながるのではないか、かように考えております。
○太田淳夫君　ただいま同僚の八百板委員の方から、試験の公正さが堅持されるようにということでお話がございましたが、私どももやはり、こういった委譲によりまして、そのやり方によりましては、制度の根幹が影響を受けるようなことになりかねないことになっては非当に困る、このように思います。先ほど大臣から見解がございましたけれども、この問題につきましては具体的にどのような対策を講じようとされていますか、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　試験の事務の公正を担保するということは、これはもう非常に大事なことでございます。この点につきましては、すでにほかの法律の例もございますから、そういう法律の例も参考にしまして本当にがんじがらめにいろいろな措置を講じております。
　ちょっと事務的になって恐縮でございますが、まず、先ほど申し上げましたように試験の事務の中での機械的な事務、これが民間に移るわけでございますが、実質的な試験問題の作成や採点は試験委員がやることになります。この試験委員はどうやって選ぶかということでございますが、技術士審議会というのがございます。これは科学技術庁長官、大臣の諮問機関でございますが、この技術士審議会の推薦に基づきまして科学技術庁長官が、技術士試験委員の候補者というものを選定いたします。この選定された委員候補者の名簿を、たとえば日本技術士会なら技術士会に示す。その名簿の中から具体的に試験委員を技術士会が選ぶわけでございますが、この選任は科学技術庁長官の認可が必要でございます。したがいまして、いろいろめんどうくさい手順を踏むわけでございますけれども、実質的には従来どおり、科学技術庁長官が直接に委嘱するというのと全く同じでございます。
　それからこの試験委員の方々は、当然でございますけれども、指定機関の役員の方々あるいは試験に関連する職員の方々につきましては、秘密保持義務というのがこれに課せられます。これはもう当然のことでございます。
　それから具体的な試験の実施のやり方、いろいろな手続ですとかそういうやり方でございますが、試験事務規程というのを指定機関につくらせます。試験事務規程は科学技術庁長官の認可ということになっております。
　また、この指定機関というのは全般的に科学技術庁長官の監督に服するわけでございまして、指定機関になりますと役員の選任等につきましても科学技術庁長官の認可ということになるわけでございますから、大変にがんじがらめになっているわけでございまして、私どもといたしましては、少しでも公正について疑念が生ずることがないように細心の配慮をいたしていくつもりでございます。
○太田淳夫君　その指定機関というのは、どのようなものをいま考えてみえるんですか。それは日本技術士会とは違うんですね。
○政府委員（原田稔君）　私どもは日本技術士会、現在の技術士法の中にも日本技術士会に関する条文がたしか一条ございますが、日本技術士会というものを現在一つ念頭に置いて考えております。
○太田淳夫君　次に、技術士制度は常に最新の技術進歩に対応していくことが不可欠であると思いますけれども、情報技術とかバイオテクノロジーですか、そういった先端技術を初めとする技術進歩にこたえるためにも、いろいろな方策を考えていかなきゃならないと思うんですね。先ほども、新しい部門として情報関係ですかの部門等が追加されたようなお話もありましたけれども、今後どのような部門の見直しを行っていくことが必要であろうか、そういうことで何か検討はされておりましょうか。
○政府委員（原田稔君）　最新の世の中の要請、あるいは最新の科学技術の進歩の状況などにつきまして、技術士制度の中に取り入れていくということは非常に大事なことでございます。
　具体的には、技術部門を常時注意深く見直していくということだと思います。先ほども御説明申し上げましたとおり、ちょっと古くなりますが昭和四十六年には情報処理部門というのをつくっておりますが、前回の審議会におきまして話題になったのは、たとえば生命工学、バイオテクノロ
ジーとかいうものが一つの話題になっておりますが、いろいろ技術的に御検討をいただきまして、まだ特定の部門として技術コンサルタント業務の対象として考えるのは早いかな、こういう感じでございまして、そういったような項目も一つの有力候補になっているわけであります。
○太田淳夫君　先ほども八百板委員の方からお話がありましたが、これからは技術の国際化、これがますます進んでくると思いますけれども、やはりその際に技術士というのは、高い資質が必要でありますが、そのために、国内の業務にとどまらず国際的にも大いなる活躍をする場所がこれからできるんじゃないかと思いますけれども、国際的な活動は現状はどうでしょうか。
　いろいろとお話を聞いてみますと、海外市場を対象とする技術士業務というのは一般に低調だということがよく言われておりますし、また一面では、海外におけるコンサルタント事業というのは、日本の高い技術あるいは長年の経験がありながら、韓国、台湾とかいうようないわゆる中進国から追い上げを受けているということで、開発途上国における業務というのは非常に苦しい局面にある。国際協力事業団の開発調査に関する件でも、まだまだそれほど技術士の活躍の場は広がっていないというようなことも言われておりますけれども、こういった問題についてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　技術士の国際的な業務に対する進出と申しますか、そういう方面を開拓していく、それをもっと大きくしていくということは非常に大事な問題であろうと思っております。御案内のとおり、エンジニアリングコンサルタント、これは国際的な仕事でございますから、その関係で、国際的な非常に伝統のある団体もすでにできております。これはＦＩＤＩＣというのだそうでございますが、もう今世紀の初頭ぐらいにできた国際的な団体で、非常に高い評価を得ているわけでございますが、日本の有力な技術士の方々もそこのメンバーになっております。それがまた、日本の技術士の方々がいろいろ海外で仕事をする場合に、非常に大きな信用の基礎になっておるわけでございます。
　それからまた、先生が御指摘になりました国際協力事業団の関係でも、これは技術士を大変に活用願っております。いろいろの海外での指導事業あるいは海外での調査事業等々につきまして、非常に技術士の方々を活用していただいているわけでございます。
　しからば、現状で十分かというと、決して私どもも十分であるとは思っていないわけでございまして、先ほども大臣が御答弁申し上げたように、この方面につきましては政府全体としてもっともっと力を入れていきたいと思っております。
○太田淳夫君　今回この法案の中で、技術士補の新設ということがうたわれてあるわけですね。これは、どのような考え方からこの技術士補の新設になったのでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　技術士補を設けました目的は、一言で言いますと、大臣が冒頭に申し上げましたとおり、この制度の活性化を図るということでございます。
　御案内のとおり、現在の技術士試験というのは実際の実務経験が七年以上ないと試験を受けられないということでございまして、これはこれでまた非常に意味のある制度でございますが、これがまた反面、技術士の平均年齢あるいは技術士受験者の方々の平均年齢を引き上げております。技術士を受験する方々の平均年齢は約四十歳ぐらいでございまして、非常に高くなっているわけでございます。これはこれでまた意味があるわけでございますけれども、やはり若手になるべく技術士制度に関心を持ってもらおう、これに早くから入ってもらうということが、技術士制度をより発展させる、あるいは進歩する科学技術の速い流れに追いついていける、こういうような体制をつくるもとになるんじゃないかということで、一次試験と二次試験とに分けまして、二次試験というのは従来の技術士の本試験でございますが、一次試験はこれは大学在学中あるいは大学卒業時にもすぐに受験できる、それに合格いたしまして技術士のもとで四年以上実務経験を相当インテンシブにやるわけでございますが、そういう実務経験が四年以上ある場合には第二次試験を受験できるという、若手をなるべくこの制度に入ってもらおうということでつくったのがその意味であるわけでございます。
○太田淳夫君　なるほど技術士は非常に高齢化しているということは資料でも拝見してわかるわけでございますし、それに今度はいまお話しのように若手の参入ということが実現されるかもしれない。それによって技術士としての質が低下してしまう、こういうことがやはり心配されるのですが、その点はどのようなお考えでしょうか。
○政府委員（原田稔君）　私どもは、質が低下するようなことがあっては絶対にならないと思っております。それを、何と申しますか、担保する一番大きな関門は第二次試験、従来の技術士本試験でございますから、この第二次試験のレベルは従来と変えないわけでございますから、そこでしっかりと担保されるわけでございますが、従来の実務経験の七年というのとそれから今度の技術士補の実務経験の四年というのは、実務経験の中身の濃さが当然変わってくるわけでございますから、そういう点からいっても、技術士のレベルが低下するというようなおそれは全くないと私どもは考えておりますし、そういうことがないようにいろいろな意味で配慮をしていきたいと思っております。
○太田淳夫君　最後になりますけれども、優秀な若手の人材を技術士補に引きつけるためにも、この技術士補という新しい制度の周知徹底あるいは他の資格制度との交流等を図ることが必要じゃないかと思いますけれども、その点はどのようなお考えでしょうか、それをお聞きします。
○政府委員（原田稔君）　この技術士制度の周知徹底、あるいは技術士補ということで新しい制度ができたわけでございますから、その周知徹底は非常に大事なことでございます。一つは日本技術士会のルートを通じて従来から、試験制度の普及ですとかあるいは技術士制度のＰＲなどもやっておりますけれども、この制度改正を機にひとつ、国というか科学技術庁としても、もっといろいろなルートを通じまして積極的にＰＲをしていきたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　法案の提案説明では今回の法改正を二つの内容でまとめているわけですけれども、その第一点は、技術士制度の活性化を図る観点から改正を行うということてありますが、具体的には技術士補の新設とそれに伴う試験制度の改革をやる。第二点として、行政の簡素化の観点からの改正と称するものでありますが、具体的には試験と登録事務の民間委譲に道を開く。そうして予備試験を廃止し、学歴制限を撤廃する、こういう内容になっているわけです。先ほど来触れられていますように、こうした改革が打ち出されてきたその背景として技術士審議会の報告、これが土台になっておりますが、この報告を拝見いたしますと、改正点の第一の技術士補の新設とそれに伴う試験制度の改革という問題については、かなり説得力のある展開がされておる。ところが第二の改正点、中でも事務の民間委譲、この問題については、読んだ範囲でも非常に説得力に乏しいんじゃないかというふうに私としては思わざるを得ないわけであります。
　そこでまず、事務の民間委譲に関する問題について幾つか質問をいたしたいと思います。
　試験事務、登録事務、これを含む事務の民間委譲ということだと思いますけれども、現在国が行っておるこれらの事務にかかわっておる国家予算、支出をされておる国家予算、それからこれにかかわっている人員の体制、どういう状況ですか。
○政府委員（原田稔君）　現在は、技術士試験の事務に関する予算は約二千五百万円でございます。これは試験委員に対する手当ですとか、あるいは会場を設営するとか、その他いろいろな試験関係の仕事が含まれております。試験監督のためのお礼であるとか、全部合わせまして約二千五百万円
であるわけでございます。
　人数は、現在は科学技術庁の本庁の職員四名ということになっております。ただ、この試験の事務が、七千名ということでふくれ上がっておりますので、ピーク時にはもうとてもそれではさばき切れないわけでございまして、科学技術庁の振興局の職員総動員でピーク時にはいろいろと仕事に当たっているというのが実情であるわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、それが民間に委譲をされたという場合、費用並びに人員体制はどうなるんですか。減る見込みなんですか。