Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（松田栄子君）　私も、労使交渉などに出られる立場でも身分でもまだないものですから、それが実際どのような場でどのくらいの頻度で宮城県で行われているかというその実態についてはほとんど存じ上げませんので、自分の主観なり聞いた話でしか申し上げられないんですが、私が先日聞いた話では、宮城県にある交通関係の私企業がございまして、そちらの労使交渉の話を聞きました。
　それは、労使交渉というよりも労使懇談会というふうな場でのことだったそうなんです。寮があるんですが、寮の環境がとてもよくないと。実際に住んでいる人に言わせると、水道から赤い水が出ると。とにかくさびているんですね、建物が古くて。一体どうやったらそれを直してもらえるかというので、過去何回も交渉してもだめだったんだそうです。最近では、実際にその水をくんで持っていって、こういう水が出ているんでこれを飲んでみなさいということで労働者側の方は提示しまして、それでわかったということで、水道の方は整備されたそうなんです。ところが、その給湯方式は水道の水とお場とが一緒に出る蛇口だったんですけれども、水道は直ったんですけれども、お湯の方が直っていないんです。ですから、水を出せばきれいな水が出てくるけれども、お湯と一緒に出すとまた赤いぬるま湯が出てしまう、こういう笑うに笑えないような結果があったということなんです。
　そのように開かれている労使交渉もあるかなと思いますけれども、ただ、なかなか会社のそういうプライバシーにかかわる部分については公開されておりませんので、実際はそのように本当に生のレベルで話し合っている交渉の場というのは少ないと思います。
　先ほどから中小企業の実態などの話を伺っておりまして、確かにそこの会社に一人や二人しかいない大切な仕事を持っている方に休まれれば会社も困るわけですけれども、その会社のいわゆる屋台骨を支えていたような大切な労働者の人が、例えば自分の妻が病気になってしまってあとだれも看護する人がいないとか、自分の親をだれも見てくれなくて自分が休まざるを得なくなったというときに、私どうしても休業しなければいけませんので休ませてくださいと言ったときに、うちではそういう労働協約をまだ締結していないから無理ですねとか、法律で例えば三カ月や一年なり決まって、法律でこうなりましたからその枠内でしか認められませんねとかなったときに、そうなるとその方は結果として復職できなくなってしまいますから職を失ってしまいます。
　となると、会社にも痛手かもしれませんけれども、特殊な技能を持った、本来であればきちんと会社員生活を全うできるはずの人が自分の生活の場を奪われてしまうということにもなりますので、そうなるとなおのこと労使交渉なり労働契約なりそういう段階でのお互いの認識というのがとても必要なものになってくると思います。
　ですから、もっと労使交渉などの実態とか、最近は労働協約とは何かとかそういう本も出版されていて、何か難しいデータが載っているのを先ほどちょっと見てきたんですけれども、もっとわかりやすく、もっと広く一般国民が一体労使交渉とは何であるかとか、働くときにはどういう権利があってまたどういう義務があるのかとか、もっと基本的な段階で使用者側も被用者側も考えられるような詳しいガイドラインなりわかりやすくまとめたテキストなり、もっと広くみんなで考えてみましょうというふうな教育から始めることが特に肝要ではないかなと思います。
○足立良平君　ありがとうございます。
　それでは、千葉公述人にちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　大変今厳しい企業環境にあることは私もお話をお聞きいたしましたし、そのとおりだろうというふうに思っているんです。そこで、一言お聞きいたしたいと思いますのは、この介護休業の法案があろうとなかろうと、中小企業でも大企業でも介護をしなければならないような現象といいますか、家族がそういう状態になられることはずっと現実に起きているわけです。そうしますと、今中小企業ではそういう場合にどういうふうに対応されていますか。
○公述人（千葉富雄君）　これは私の聞いている範囲内ですが、先ほども陳述の中でちょっとお話ししましたけれども、中には申し出があれば対応しましょうというようなところもありますし、それから一人から四人ぐらいの商店の方々ですと、いわば働いている人も、いわゆる事業主、店主の方も大体家族的な内容になっていますので、家族の状況がどうなりましたといいますと、それはどうカバーするかと一緒になって考えるというのがあると思います。
　それからまた中堅といいますか、もう少し大きくなりましても、これは私どもはよく組合を通じておつき合いしているんですが、例えばクリスマスパーティーとか従業員の方といろんなコミュニケーションをよくとっております。それで、その中を見てみますと、やはり社長さんも役員の方も従業員の方もなかなか和気あいあいとやっているんです。そうしますと、今だってもしこうなったらば何か助けてあげているんじゃないかなと、これは実際はつかんでいませんからわかりませんが、そんな感じがしているんです。
　確かに、先ほども申し上げましたけれども、そこら辺、労使の方々の今までの信頼関係、これがなければこれからの企業も恐らく発展しないだろうと。やはり人材をいかに確保するかというのが問題なわけです。それは先ほど言いました新しい商品をつくるにしても、これは人材がいないとそんなことできませんし、それは事業主一人だけでできるものじゃないんですから、そこら辺のつくり方というのはやはり経営者としての一つの才能といいますか、才覚がないとできないんじゃないかなという感じがしていたんです。
○足立良平君　わかりました。
　ちょっと最後の御質問を一つさせていただきたいと思うんですが、千葉公述人、えらい集中しているようで申しわけございません。
　先ほど、例えば時間短縮の準備活動が必要だとか高齢者の云々とか、あるいはまた育児休業、ある面におきましては次から次にこの種の法律がずっと続いてきて大変だというお話なんですが、これ率直に申し上げまして、私も前に現実に時間短縮をやったり、いろんな経験があるんですが、例えば時間短縮をやろうと思いますと大変な準備期間が必要になってくるんです。例えば、八時間労働を七時間にしようと思うと七分の八の生産性を上げないといけないわけですからね。あるいはまた、取引先との関係とかいろんな問題を含めて、人間の配置の問題から大変な準備期間が要るんです。あるいは、高齢者の定年延長を考えましても、例えば昇進の問題を一体どう考えていくかとか、そういうふうないろんな企業内部におけるその種の問題にきちんと時間をかけませんとうまくいかないという問題があると思うんです。
　ただ、この育児休業の問題を一つとりますと、むしろ現実に存在しているわけです。それで、現実に存在していてどうしてもやむを得ないときには、今千葉公述人がおっしゃったようにある面においては対応せざるを得ないわけですね。そうすると、時間短縮の法律があったときには根本的に準備期間が要るけれども、この育児休業の準備期間というのは、今まで公述人が列挙されたような意味での準備期間とは全然違っているんではないだろうかというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
○公述人（千葉富雄君）　育児の場合ですと、どちらかといいますといわば男女とも若い人が多いわけですね。そのときにどういうふうなカバーをさせるのかと、それを取り入れてもう実質やらなくちゃならないというふうになれば、そういうのをやはり経営の中で考える期間が必要だということです。
　それは、あしたからこの方がやめますから、じゃこの人でいいですよというような職場だけならいいんですよ。例えば、先ほど申しましたパートの方だけでやっている企業みたいなところですと、これはすぐ代替ができるわけです。ところが、専門的になってこられますと、じゃこういう場合にはどうするのというような、そういうことを考えていかなくちゃならないわけで、やはり経営上にその位置づけを検討する期間が必要だと、そう考えています。
○足立良平君　ありがとうございます。
○古川太三郎君　新緑風会の古川でございます。
　きょうは公述人の皆さん方から大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　最初に、千葉公述人にお聞きしたいんですが、今の質問と関連しますけれども、実際上既に会社では、そういう介護休暇という制度ではなくて事実上やらざるを得ない人事管理をされているということでございます。そして、経過期間といいますか、それが必要なのは本当に特殊な技術をお持ちの方とかあるいは特殊な形の地方での営業マンとか、そういうような形でなかなか代替がきかないという方には大変だということをおっしゃったんですけれども、そう考えれば考えるほどこの制度を早く確立させなければ意味がないんではないかな、こういう気がするんです。なぜならば、この制度が早く確立されて、そういった危機管理というものを本当に経営者あるいは事業主が考えていくということがすなわち健全な経営にしていくことになる。
　そういう技術者、例えば競りの人がぱっとやめたと、やめるというよりも休業したという場合に、むしろその人はどうしても休まなきゃならないということで休暇をもらうわけなんですけれども、それがだめだということであったらやめなきゃならぬわけです。そういう技術を持った人ならば逆にほかのところの店にも採用されやすいですね。だとすれば、その事業主が危機管理として何を考えていたか、本当に事業主の資格があったのかと問われるくらいに今、事業主とか経営者の倫理観といいますか社会常識といいますか、もうそこまでいっているんじゃないか。
　だから、技術者ほど保護したい、事実自分の会社にいてほしい、こういう人なんですから、それこそどうぞ休んでください、そういう心配をなさらずにむしろ十分に親孝行してくださいとか、あるいは配偶者を介護してくださいとかいうことで安心して働けるようにされる方が、その人はもっともっと能力も発揮されるし、また大事な人だと言われるんじゃないかなと思うんです。だから、そういう人だからこそむしろ今の介護休業が必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そして早くつくった方がいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがなものですか。
○公述人（千葉富雄君）　ちょっと申しわけありませんけれども、考え方としましては、私どもが先ほどから申し上げているとおり、中小企業にはいろんな業種がございます。これは御存じのとおりだと思うんですが、業態がみんな違うわけです。それから、規模によっても違います。それから、中小企業というものは大体目いっぱいな人で、いわゆるむだと言ったらおかしいですけれども、余裕を持った人は採用していないわけです。今までがそのとおりですね。そうやってきているわけです。
　それで、専門家を今休ませなけりゃ後確保できないよというんで休ませるということになりますと、これは企業そのものの存立に問題が出てくるわけです。中心になるような人がいなくなっちゃう。そうすると、その人を休ませないためにどうするかやはり経営者は考えていかないといけない。そうすると、例えば施設を探してあげるようなこともやるかもしれません。それから、介護の方でそのかわりの人がだれかいないのかと、そこら辺も考えるんじゃないか。それで、まずはとにかく企業を守っていかないと、そうでないと、その人が幾らいたって次に賃金が払えないような状態になれば倒産してしまえばそれで終わりなわけですからね。
　だから、そういうところをいかにするかというのはやはり期間をかけて検討させていただかないと、今やりなさいよと言われても混乱するだけじゃないか、そういう感じでおるんです。
○古川太三郎君　それにしても、四年ぐらい先ということの準備は要らないんじゃないんでしょうかね。そのことはせいぜい一年間ほど考えれば十分に知恵が出てくるんじゃないでしょうか。もう実際上そういう休暇というものを与えていらっしゃるという現実があるとすれば、一年もその制度でお考えになればいいんじゃないかなという気がしたんですけれども。
○公述人（千葉富雄君）　先ほどから申し上げているとおり、業種によってもう既にやっているといいますか、大企業は、五百人ぐらいの規模のところはやっていまして、これはだれも利用していないんだそうです、五年間調べましたところ。それはどういう理由かわかりません。ところが、先ほどクリーニング屋さんで言いましたように、これは休んでも後またいらっしゃってもいいですよという状態でやっている。
　だから、先ほど業種によりまして違うと言いましたが、例えば競りの人がいなくなると、物の買い入れから出すところから全部その人が責任を持っているものですから、なかなかそれにかわる人をどうするかというと、やっぱりこれは三年ぐらいかかると、一人を育てるのに。それと一緒にはなりませんでしょうけれども、どうやっていくのかというのは、やはり四年というのは長いようで短いと思っているんですが、私どもは。
○古川太三郎君　しかし、しつこいようで申しわけないですが、競りの方がもし自分が病気になったら休むでしょう。そういうことだってあり得るんですから。あるいは交通事故があるかもわからない。とすると、その経営者はどういう考えで経営しているんですか。
○公述人（千葉富雄君）　先ほども申しましたとおり、そういう病気で休まれた、まあ大体普通は短期間、長くて一カ月ぐらいの入院とか、そうすると大変な病気なんですが、それぐらいですと、先ほど言いました十一人か十二人が仲卸にいるわけで、ほかの人が一応それをかわってやると。それをしながら、長くなりそうな場合はもう少し若い人を育て始める。そうやって三年ぐらいたちますと一人前になりますよと。
　さっき言いました介護休業という問題をその中に取り組むときには、ではどういう方法でやるのか。先ほど話が出ていました派遣制度ですね、これだってうまくいくならば利用するということができるでしょうし、そこら辺をいろいろ検討するには、はいすぐやれますかというと、どうも私ども指導機関としてもこれは厳しいなと、とてもできるはずがないなという感じがしております。
○古川太三郎君　その難しさはよくわかりますが、労働者が安心して働けるということを前提にすれば、自分自身の病気であろうが子供の病気であろうが連れ合いの病気であろうが親の病気であろうが、全部同じような感覚で介護したい、このことも一緒なんですね。そういうことを事業主は認めた上で労働者を雇う義務感がもうできてきているんじゃないか、特に先進国と言われる場合には。
　それが確立してこそこういったことが行われるんだろうと私は思うし、現に今の経営をやっていく場合にはそういったことを考えざるを得ないようなことになっておりましょうし、そのことを考えないような経営者は、日本は輸出国ですけれども、外国から見てもこれは労働者をむしろ犠牲にした出血輸出じゃないかというようなことで批判される場合も起きるでしょうし、資本主義のルールとしては、やっぱり先進国と言われるような人権を大切にしている国のルールを守りながら商売をしていかなければならぬもう時代ではないかな、こう思うんです。
　それだけに一日も早い制度の確立を私は願っているんですが、中小企業もなかなかそれは大変なこともよくわかります。しかし、今大変だ大変だと言っているのは、これは公害なんかでもきちっとしなさいよというような制度を設けたときだって中小企業は大変だ大変だとおっしゃっておくれたんです。何でも大変だというのはわかるんですけれども、しかしそのところまで到達してもらわないと日本の企業も先進国並みと言われるものになってこないんじゃないかなと思いますので、ぜひともそういう努力をお願いできればと思っております。そのことについて感想だけ聞かせてください。
○公述人（千葉富雄君）　確かに先進国並みと言われるような企業になれとおっしゃいますが、やはり今まで中小企業は御存じのとおり景気回復の場合には礎になってきておりますね。中小企業が力になって景気回復してきていますけれども、今日どうも回復しないというので中小企業が何を求めてやっているかと。先ほども申し上げましたけれども、大企業が海外に行きますと取引量が減ってくる、それから低価格志向によって皆そちらの方に持っていかれる、じゃ中小企業としては何をやりますかと。そこら辺を今盛んにやっているという現状があります。従業員の方をいかに人材確保しようかというのも一つのあれです。人材がいないと中小企業もこれから成り立たない。それも一つです。
　ただ、今介護を企業だけに任せると、企業が介護を全部踏まえて、それまでひっくるめて経営をしていくとなると中小企業はかなり圧力といいますか、重荷になるんじゃないか。もう少し軽くしてやるための国の施策を何か考えていただけませんか。本心はそこにあるんです。やはりそれによって、今法律ができますから最小限度でやっていただければ、どういう仕組みに持っていくかというのを少し時間をかけて検討させてください、こういうのが私たちの主張なんです。
○古川太三郎君　先ほど阿部公述人がおっしゃったように、代替要員確保の負担を国が補てんできるような制度ができればすぐにでも中小企業の方もオーケーという形ですか。
○公述人（千葉富雄君）　先ほども申しましたけれども、負担だけで済まない職種があるわけですね。だからそれをどうするかということは、それを抱える経費は、結局二人抱えますと二人分の賃金が要りますし、仮に休んでいる方に賃金を払わなくても、例えば一年後なり三カ月後でもいいですが出てきた場合に片一方の人をやめさせますかと。そうすると、ある程度ダブってやらなくちゃいけないです。
　それから、派遣制度というものがうまく出てきた場合にはそれは使えるかもしれません。だけど、専門職に果たして派遣職がうまく使えるのかどうかというのは、これもやはりそれぞれの状況を見ながらやっていかないと、はいそのとおりですとは申し上げにくいと思うんです。
○古川太三郎君　ちょっと一つだけ済みません。
　今、介護休業される人に給料を払うとおっしゃったけれども、そういう制度までは法律は要求してませんけれども、今のところは。
○公述人（千葉富雄君）　休業者が帰ってきたときに、そのときから払わなくちゃいけない。だから、今まで雇った人と一緒にダブるでしょうということです。今までそのかわりにやってきた方を雇い入れた場合に。
○古川太三郎君　そういうことですね。わかりました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。
　四人の公述人の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　本田永久子公述人にお伺いいたしますけれども、本田さんの職場は病院ですね。職場の関係で入院の患者さんとかそういう姿をよく見ていらっしゃると思うんですけれども、それでお年寄りの入院患者さんもきっと多いんだろうと思いますが、今回の介護休業制度の三カ月の根拠が、大体三カ月ぐらいたつと高齢者の介護のめどもたつであろう、症状も落ちつくであろう、そして施設の展望も開かれるだろうと。こういうことを盛んに労働省は説明しているんですが、実情を見ていらして、三カ月ぐらいでこういう展望が開けるものなんでしょうか。まずお伺いいたします。
○公述人（本田永久子君）　私もここに来るに当たって、病棟の看護婦さんやケースワーカーの方にお話を伺ってきました。
　特に、お年寄りの長引く患者さんがいるところというと、脳卒中とか脳神経関係の病気で入院される方が多いんですけれども、そういう方たちは重症の場合だと三月ぐらいでほぼ病状が安定するところにいくということでした。その後どうするかということになると、在宅に引き取ってリハビリ訓練をするとか、あるいは今病院は本当にお年寄りでも早く病院から出ていってほしいということが診療報酬上もう約束されているようなものですから、そういう点で、治療が落ちついた段階で次に行く先をすぐに決めていかなくちゃいけないということがあります。心ならずも病院の職員も、もう病状が固定してきていますので次にどうしましょうかということを家族や親戚の方たち、お医者さんと一緒に相談するということがしょっちゅうあります。
　そういうときに、ほとんど今家庭は共稼ぎですので、うちに引き取ってうまく在宅の訪問看護や何かを利用しながら介護するということは本当に少なくなっている。しかも、広さとか家庭環境がありますので、そういう中では、お年寄りをひとり寝かせたまま家族が責任を持って介護する状態というのは本当に恵まれた状態だというふうに言えると思います。
　そうすると、次の施設を探す段になると、宮城県では、先ほど来公述人の方からも言われていましたように、もう特別養護老人ホームなどはいつも六百人以上の待機者がいるという状況で、一年待つのが本当に普通になっているということがケースワーカーの方からもお話しされました。それで、近くの小さい病院などを転々としたりしながらそういう施設に入れる日を待つということが結構多いという話でした。
○吉川春子君　もう一つお伺いいたしますけれども、さっき本田公述人が全日型と勤務時間短縮型、そして両方の組み合わせの選択ということをおっしゃっておられまして、これは非常に大切なことだと思うんですが、介護休職制度に関する協定を労働組合と結んで施行されているということでしたけれども、実際上どういう形で利用される方が多いんでしょうか。全日型なのか時間短縮型なのか、その実情についてわかったら教えていただきたいと思います。
○公述人（本田永久子君）　私どものところで施行してからまだ一年数カ月にしかなっていないわけですけれども、実際に介護休暇として休業制度をきちんと長期にわたって利用した人は一人でした。あとはみんな一週間とか十日ぐらいとか、一カ月以上にわたってずっと利用したという人はいなかったんです。子供の介護とかに当たって一週間とか二週間とかそういう形での休みはとってはいますけれども、それを介護休業制度に結びつけてとっているという状況ではなかったんです。
　それで、そのただ一人制度を利用した方は全日型を、交通事故で自宅から遠いところでけがをしたということもあるので、結局自宅から離れた遠いところに入院するというような状況がありましたので、ずっと二カ月余り患者に付き添っていたということがあります。でも、その二カ月のすべてをこの制度を使わないで、自分が持っていた有給休暇の残りを使いながら、その足りなかったところを介護休業制度を使って自分の首をつなげたということで、制度が不備な面がたくさんありますのでそういう使い方をしたということで話は聞いてきました。
○吉川春子君　松田公述人にお伺いいたしますが、今度の法律案で三つの修正それから一つの補強というふうにおっしゃいましたね。男女雇用機会均等法が罰則がなくて努力義務規定なので、採用、賃金、昇進、昇格について女性の労働者から大変不満が多いんだ、こういうお話でございました。
　現実に介護休業制度をとるのは大体女性が多いんだろうと思います。そして、四十代、五十代、比較的年齢の高い層の方がとることも予想されているわけですけれども、そういう女性の労働者が介護休業制度を安心して取得できるためにはやはり不利益取り扱いを禁止するということが必要ではないかと思うんですが、法案の中では解雇は禁止するということは盛り込まれているんですけれどもその他についてはありません。特に原職復帰ということを含む不利益取り扱いの禁止などについて、御意見とか御要望があればおっしゃっていただきたいと思います。
○公述人（松田栄子君）　今回はまず特にお願いしたい部分についてということで絞って申し上げましたが、確かに職場に対する原職復帰は重大な問題だと思います。
　特に今不況でございまして、企業も確かに経営が苦しい状態なわけですが、そのしわ寄せ、いわゆる人件費の削減がどこに及んでいるかと申しますと、やはりいわゆる女性の社員とかパート、契約社員、そういうところにまず一番最初に、まず弱者に及びます。
　最近見聞する中で多いのが、実際そうなったかどうかはともかく、話として、それまできちんとした社員であった者が、今経営が苦しいから契約社員になってくれないかとかパート契約でどうだとか、そういう話も実際にあるそうです。
　となりますと、男女雇用機会均等法等が既にあるにもかかわらず、不況だと、そういう企業の努力が及ばない部分でもあるんですが、そのような外的理由で女性は守られるところか身分も守られないことになりますから、例えばそういう実例ができてしまった後でこの介護休業法とかに適用されたりしたら確かにもう大変なことになると思います。
　ですので、特にその原職復帰等の、解雇以外の不利益という部分についてももしできることならばさらに審議を加え、とにかく制度を利用することによって、なぜ制度ができるかといえば、これはいわゆる国が認めた保険のようなものですから、使用者側も雇用者側もよりよくなるためにつくるのが制度でございますから。どちらかに特に不利益などにならないように両面からよく審議していただいて、特にそういう条文の解釈の仕方でどうとでもなるような部分というものについて厳しい点検の目を光らせていただければなと思います。
○吉川春子君　千葉公述人にお伺いいたします。
　中小企業が置かれている状況が大変厳しいというお話でした。そして、規制緩和が大型店の出店を緩和しあるいは営業時間の大幅な拡大とかそういうところに結びついて、小売店が転廃業に追い込まれている実情など本当に大変だろうと思いますし、また企業が生産拠点を海外に移してその結果仕事がなくなっていくという、そういう下請業者のお話もされていましたけれども、私はお話を伺っていて本当に大企業に果たしてもらうべき社会的責任の必要性ということを改めて痛感した次第です。
　私たち日本共産党としては、この介護休業制度を導入するに当たりまして、やはりこうした中小零細企業に国の援助を十分行うことなしには導入できないだろうということで、代替要員を確保したときに賃金の補助、こういうことを中心に修正案を提出しているのもそういうことを念頭に置いたからなんです。
　実際上の介護休業制度のとり方の問題についてちょっとお伺いしたいんですが、先ほど企業をしょって立つような人に休みをとられると大変痛手だと言われまして、まさにそのとおりだと思うんですね。介護休業制度を取得する場合、三カ月すぱっと休む方法と、それからもう一つは勤務時間の短縮という形で、例えば一日八時間働くのが所定労働時間とすれば六時間にして、それであとの二時間は介護のために勤務時間を短縮してもらうという制度も選択できるようになっているんです。
　その場合に、勤務時間を短縮してその短縮した分を介護に当てるというような取得の仕方というのは、中小企業にとって休まれるよりはいいのかなとも思いますし、しかしすぱっと休んでもらった方が代替要員の確保が可能なのか。その辺、もし取得の方法について中小企業の団体のお立場から御意見があれば参考までに聞かせていただきたいんです。
○公述人（千葉富雄君）　実態は先ほどから何回も申しましたけれども、業種、業態それから職種によってかなり違っできますし、それから、何度も申し上げますけれども青果の競りなどでも、その競りの状況、産物の状況によっても、その中で続けて休んだ方がいいのか、それから時間だけ短縮していて看護した方がいいのか、そういう問題も出てくると思います。それからもう一つは、患者の方といいますか要介護人、介護される方の状態にもそれはよるんじゃないかなという感じがします。
　どちらがいいかというのは、やはりそれぞれの実態をもう少し私どもも聞きながら業種によってマニュアルをつくるのか、そういう検討は少しさせていただかないと、はっきりどっちがいいというわけにはいかないわけなんです。
○吉川春子君　こういうことなんですね。つまり、業種によっていろんな形があり、要介護者の状態によっていろんな形があるだろうということはわかるんです。その場合に、今の法律では時間短縮の制度を設けなくてもいいようになっているんです。例えば、出勤時間と退社時間だけ動かすとかフレックスタイムだけで対応するとか、そういうことだけの措置でもよくて、時間を二時間なら二時間短縮してやるということは全然その選択肢の中に入れなくてもいいような法律になっています。その点について、そういうものを残しておいた方が中小企業の、零細企業のある職種、あるパターンによっては非常に便利なのかなと、それよりは全部休むだけでもいいのかなと。その辺をちょっと伺ったので、パターンがいろいろあって一概に言えないということはもう承知の上で質問しているんですが、いかがですか。
○公述人（千葉富雄君）　確かに私ども、この法案が出てきて、政府案の方ですね、それを最低ぎりぎりの線だということで見てきておりまして、その中で弾力的な運用をさせてくださいよというような感じは持っているわけですから、今言われました時間の短縮とかそういうのを入れる場合に、先ほどもお話出ていましたけれども、有給休暇というのもありますよ、それと介護をどう組み合わせていくのかというのもやはり実態と合わせないと、なかなかその方によって違ってくるんじゃないかなという感じがするんです。ですから、それを入れた方がいいかどうかというのはやはり私どももこれから検討させてもらいたいと思います。
○吉川春子君　選択の余地として残しておくことが望ましいというぐらいに受けとめていいですか。全くそういうことまでは必要ないということですか。
○公述人（千葉富雄君）　これは審議会の方でよく検討されたと思うんですね。今までの婦人少年問題審議会ですか、その中でいろんな先生方が検討してああいう結果が出たんですから、それを踏まえてあの法案になっているならば、それをもとに私たちは検討した方がいいのかなという感じでおります。
○吉川春子君　わかりました。終わります。
○団長（笹野貞子君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　皆様には、長時間にわたりまして御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。
　また、本地方公聴会のために種々御尽力を賜りました関係者の皆様方に厚く御礼申し上げます。
　また、傍聴の方にも長時間にわたり御協力をいただき、まことにありがとうございました。心より御礼を申し上げます。
　これにて参議院労働委員会仙台地方公聴会を散会いたします。
　　　〔午後三時五十五分散会〕
　　　　—————————————
本小委員会は昭和六十三年一月二十九日（金曜日
）委員会において、設置することに決した。
三月一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　井上　喜一君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　金子　一義君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　中川　昭一君　　　　藤波　孝生君
　　　　　　村井　　仁君　　　　上田　卓三君
　　　　　　早川　　勝君　　　　宮地　正介君
　　　　　　森田　景一君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　矢島　恒夫君
三月一日
　中川昭一君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
──────────────────────
昭和六十三年六月七日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　昭一君
　　　　　　井上　喜一君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　金子　一義君
　　　　　　中村正三郎君　　　　村井　　仁君
　　　　　　沢田　　広君　　　　宮地　正介君
　　　　　　森田　景一君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員長　　　越智　通雄君
　　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉川　共治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　熱海　則夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部給与課長　　磯井　正義君
　　　　　　　　郵政省貯金局電
　　　　　　　　子計算計画課長　是枝　義人君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　石岡慎太郎君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　　二課長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会週休二日
　　　　　　　　制特別委員会委
　　　　　　　　員長）　　　　　高橋　貞巳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会常務理
　　　　　　　　事）　　　　　　岡田　　孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業協同
　　　　　　　　組合中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　外山　正和君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国労働金庫
　　　　　　　　協会専務理事）　片岡　利男君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
六月七日
　小委員金子一義君及び森田景一君三月十六日委
　員辞任につき、その補欠として金子一義君及び
　森田景一君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員今枝敬雄君及び藤波孝生君三月十八日委
　員辞任につき、その補欠として今枝敬雄君及び
　藤波孝生君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
同日
　小委員早川勝君四月十四日委員辞任につき、そ
　の補欠として沢田広君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員井上喜一君、江口一雄君及び戸塚進也君
　四月二十七日委員辞任につき、その補欠として
　井上喜一君、大島理森君及び中村正三郎君が委
　員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員矢島恒夫君同日小委員辞任につき、その
　補欠として正森成二君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員大島理森君、中村正三郎君、沢田広君及
　び正森成二君同日小委員辞任につき、その補欠
　として江口一雄君、戸塚進也君、早川勝君及び
　矢島恒夫君が委員長の指名で小委員に選任され
　た。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　金融機関の週休二日制に関する件
　　　　　────◇─────
○中川小委員長　これより会議を開きます。
　金融機関の週休二日制に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国銀行協会連合会週休二日制特別委員会委員長高橋貞巳君及び全国銀行協会連合会常務理事岡田孝君に御出席をいただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　これより質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子一義君。
○金子（一）小委員　きょうは、参考人の皆様、大変お忙しいところおいでいただきまして、ありがとうございました。きょうはちょっと御質問の参考人の手違いがあったようでございますけれども、その部分は割愛をさせていただきます。
　言うまでもなく、今、日本は、労働時間二千百時間ということで、欧米に比べて二百時間から場合によっては五百時間くらい年間労働時間が多いというふうに言われておるわけでございます。やはり何といいましてもこれだけの大国になった我が国でございますから、それにふさわしい労働時間というのを私たちはこれから実現をしていくべきであると考えております。そういうことで、その波及効果といいましょうか、また宣伝の機能の非常に大きい金融機関、そしてその次には公務員の皆様方にこういうものへのスタートを切っていただくということを私はぜひやっていただきたいという立場からきょうは御質問をさせていただきます。
　私がこういうふうに時間短縮などと言いますと、実は地元から大変反対がございました。金子さん、時間短縮なんて言ってもらっては困る。これは地元ですけれども、今私たち中小企業は、しばらく円高で非常に厳しい、つらかったのでございますけれども、労働時間の調整でもって何とかやりくりしてきておる。こういうときに、労働調整、労働に弾力性がなくなってくる、労働時間が短縮するということになりますと、これはもうとてもじゃないけどもたない。そんなことを言ってもらっては困る。同僚議員の中にも同様の意見がもちろんあるわけでございます。
　しかしながら、それをずっと言っておりますと、今申し上げましたような、本当に豊かな国にふさわしい労働時間、またふさわしい私たちの生活というのがなかなか実現をしてこない。そういうことで、金融機関にこれを宣伝をしていただく。そうして公務員も今度土曜閉庁をしてもいいということで閣議決定が行われたやに伺っておりますけれども、それに続きまして民間の企業、そうしてそれに従って今度はそれの系列の企業と、幅広い分野でこの週休二日制というのを徐々にどうしても実現をしていただきたいと思っておるわけであります。そういう意味で、金融機関が突破口になっていただきたい。
　ただそこで、実はその議論をいたしますときに、労働時間を短縮してきますと非常に消費効果もあるじゃないか、全体としてＧＮＰを上げる効果もあるじゃないか、単にワークシェアリングなんという議論だけじゃないよということが今まで言われておりました。一兆七千億から二兆円という経企庁のこれまでの試算もあるわけでございます。
　ところが、おとといでございますか、六月五日付、住友銀行が調査を発表されました。住友銀行の調査によりますと、時間短縮が進むとむしろ成長率が低下する。今労働時間は年二千百時間でございますけれども、これを千八百時間に引き下げると成長率は二・六％になってしまうよという、今までのプラスの評価に対して、時間短縮に伴ってマイナスの評価もあることを忘れてはいかぬよという調査分析が出ておるわけでございますが、冒頭に、ちょっとこの住友銀行の調査分析についてどういうふうにこれを評価されておられるか、これをまず全銀協の高橋参考人にお願いいたします。
○高橋参考人　お答えいたします。
　住友銀行さんのレポート、私も拝見させていただきました。新聞報道はやや問題点だけを強調しているように思いまして、時短が進みますと成長低下というのは、必ずしも住友銀行さんの本意ではないのではないかと思います。
　と申しますのは、今おっしゃいましたように、教養とか娯楽、旅行あるいは外食、そういった余暇関連の個人消費の拡大等で、住友銀行さんの試算によりましても、週休二日制の普及によりまして、五年後の個人消費支出五・二％、実質ＧＮＰを一・三％押し上げるとしておりまして、これは企画庁さんの試算したものと同様の経済効果を生むということだと思います。
　一方でこのレポートが言っておりますのは、生産が伸びませんと需給ギャップが拡大いたしまして、その場合にインフレを招くおそれがあるのではないかということでございまして、これは週休二日制による結果というよりも、個人消費の拡大に対しましてその供給力が追いつかない懸念があるということをおっしゃっているのではないかと思います。そういう意味は確かにございますけれども、しかし、そうならないように、技術革新の推進とかあるいは設備投資等供給能力の増強を怠らないでほしいというのが住友さんの真意ではないかと思います。
　なお、いずれにいたしましても、週休二日制は内需主導型経済の実現のためには大変有意義だと私ども考えておりますので、ぜひ推進したいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○金子（一）小委員　同じ御質問を大蔵省の角谷審議官に。
○角谷説明員　労働時間短縮といいますか、週休二日制が経済に与える影響というのは、需要面と供給面と両方あるわけでございます。
　需要面について言いますと、余暇活動が増加することに伴いましてそれなりに消費活動が活発になる、それが需要創出効果を生むということは、もう既に企画庁のレポートあるいは住友銀行レポートでも指摘されているとおりでございます。
　一方、供給面でございますけれども、もし仮に労働生産性が伸びない、しかも労働力の総投入量がふえないということになりますと、全体として労働の総投入量が減りますので、その結果といたしまして経済活動を低下させる要因になる、それが供給面からの制約という形で成長率の制約要因になるということは否定できないと思います。
　そういう意味で、住友銀行のおっしゃっているのは、そういった制約面を、例えば設備投資によりまして労働生産性を高めていく努力をするとか、あるいはワークシェアリング等雇用を確保していく、そういった形で対応しつつ週休二日制を進めていくのが必要になってくるのではないか、そういうことを一般論として言われているのであろうというふうに認識しているわけでございます。
　なお、この問題につきましては、既に御案内のように、五月二十三日経済審議会におきまして経済運営五カ年計画「世界とともに生きる日本」というのを決定いたしまして、閣議におきましてもこの趣旨に従って経済運営をやっていくということを既に決定しているわけでございます。
　この中におきまして、やはり日本が二千百時間という今御指摘の長い労働時間を計画期間中に千八百時間程度にできるだけ短縮するという方向が打ち出されている。そういった意味では、ゆとりのある生活の実感を持つような形で今後の日本経済を構造転換していくための一つの柱として位置づけられておるというふうに私ども認識しておるわけでございます。
○金子（一）小委員　ありがとうございました。
　今の全銀協また大蔵省のお答え、いずれにいたしましても、この労働時間短縮によりましてそのまま何にもやらないのではなく、つまり逆に言えば、これは設備投資によって労働生産性を引き上げることによって解消していく問題であるということで、設備投資を誘発するという意味でまた全体の内需拡大要因に十分なり得る話だというふうに理解をさせていただきます。時短によってそのまま成長率が低下してしまうという、影の面という表現になっているわけでございますけれども、その点も十分転じられるのだというふうに理解できると思います。
　そういうことで、ぜひこの週休二日制を進めていきたい。とはいいましても、やはり我が国社会においては、一挙にこれが週休二日、どんと土曜日が休みになってしまうということになりますと、どうしても利用者が困っちゃうね、まごついちゃうね、お金がきょうどうしても要るのにおろせなくなっちゃったよ、送金できなくなっちゃったよ、特にそういう問題でございますとか、また、都市はいいんですけれども、地方に行きますと、今度は銀行もない、農協と郵便局だけといったような利用機関が非常に少ない地域になりますと、またこの不便性というのが出てくるのかもしれない。そういうことで、この週休二日制のための環境整備ということも、やはり我が国社会では対応を考えて十分整備を考えていくべき必要があろう。
　言い方を変えますと、金融機関、郵便局、農協もそうでございますけれども、こういうところの利用者によりましてその週休二日になることによる利便性が異なってくるということになりますと、これもまた問題が出てくるのかと思うわけでございます。
　それで、実は一体どの程度環境整備が整っているのかという御質問もしたいわけでございますけれども、これを伺っておりますとなかなか時間がなくなってしまいますもので、私どもの方で調べました。
　今、利便性について、ＣＤ、キャッシュディスペンサー、そしてＡＴＭという二つの点を考えてみますと、全国銀行の普及率というのが九八、九％になっておりますし、相互銀行、信用金庫、これも九六、七％ということで相当普及率が高い。一方、信用組合ですとか農協ということになってきますと、この普及率がどんと落ちまして五五％、これは六十二年九月の数字でございます。けれども、普及率が非常に落ちてくるということになりますと、地方の信用組合と取引をしている利用者は今度ＣＤが使えない。ＡＴＭが使えない。農協も同じ問題ですね。五割きり普及率がないということになってしまうと、そういう問題が出てくるかと思うのでございますが、これについてどういうふうにお考えになっておられるのか、これについても、全銀協の高橋さんと大蔵省の平澤局長、順次お聞かせを願います。
○高橋参考人　御承知のとおり、金融でございますと、やはり金融機関というのは、手形交換でございますとか、あるいは為替でございますとか、そういうふうに相互に密接に絡み合っているわけでございます。一部の銀行あるいは金融機関がやり、あるいは一部の金融機関がやっていないということになりますと、金融も大変混乱いたしますし、仕組みも大変混乱いたします。したがいまして、こういった週休二日制を普及させる、あるいは完全週休二日制に移行するということになりますと、やはりできるだけたくさんの金融機関にこれに参加していただくということが、こういった完全週休二日制への移行をスムーズにやる、あるいは週休二日制ができてから御利用者が余り混乱しないというために大切なことではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、我々銀行協会といたしましては、できるだけたくさんの金融機関に参加していただくというふうにお願いをしているわけでございます。全国銀行協会以外の相互銀行さんとか信用金庫さん、信用組合さん、あるいは農協さんあたりにもいろいろお願いをして、ぜひ一緒にやっていただきたいとお願いしているわけでございまして、実は信用金庫さん、信用組合さんあたりまでは協力するとおっしゃっているわけでございますが、農協さんにつきましては、まだ白紙でございますというふうな御返事でございます。
　今先生おっしゃいました普及率につきましては、確かに相互銀行あるいは信用金庫ぐらいまでは大変高まりまして、これは従来の週休二日制、第二、第三と休んでおりますけれども、これにつきましてもまず御不便がないのではないか。あと農協さんにつきましては、これから逐次これをふやしてやっていただくというふうに我々は大いに期待しているわけでございますし、また今後、これは将来の点ではございますけれども、あるいは地銀とのオンライン化が進めば、ある程度そういった点の御不便もなくなってくるのではないか、我々はそういうふうに期待しているわけでございます。
　以上です。
○平澤説明員　今の高橋参考人の御意見にほぼ尽きるわけでございますけれども、最後にちょっとお触れになりましたオン提携というものがございます。これは、各金融機関が、例えば信用組合、農協等も含めまして、その取引をしている方はどの店舗へ行っても機械が使える、こういうことでございます。これは今急速に各地方で進んでおりまして、地域ごとで五十一のオン提が行われています。その中に信用組合、農協も入っておりますので、仮にＣＤ、ＡＴＭが設置されてない場所があるといたしましても、その近くに信用金庫その他の店舗があります場合には、そちらでそのカードで機械を利用できるということになりますので、そういう点もあわせて今後ともさらに推進していくことによってこの問題をできるだけ解決していきたいと考えておるわけであります。
○金子（一）小委員　今回の週休二日制、来年の二月から実施ということで、全銀協、それから農協、漁協、労働金庫、そして郵便局、郵便貯金も足並みをそろえたというふうに伺っておりますが、郵便局、郵便貯金業務が同一歩調をとっていただいた、これは本当に、ある意味で公務員の週休二日に半歩足を踏み込むという画期的な動きであるだけに、私も大変評価をしておるのでございます。ただ、郵便貯金の場合にも、今私がお伺いしたようなお客の利便性といったような環境整備という同じ問題がやはりあろうかと思うのです。
　郵政省の方に二つ。一つは、今の利便性の観点からいきまして、これは窓口を閉めてしまいますと、オンライン化、機械化というのが郵便局の場合には各地方の郵便局まで進んでおるかと思うのですが、一方、ＣＤ、ＡＴＭといったようなものになりますと、やはり採算性といった問題もありますから必ずしも普及してないのかなと思うのでございますが、その設置状況をまずお伺いさせていただきます。
○是枝説明員　郵便局におきますＡＴＭ、ＣＤの設置状況でございますが、六十三年三月末現在で約六千九百台設置しております。それで、郵便局におきます設置率が約三四％という状況でございまして、まだまだ低い状況にございます。
○金子（一）小委員　今お話をお伺いしますと、かなり低い状況でございますね。そうしますと、地方の利便性に対してどういうふうに対応していこうとされているのか。これはもう本当にしようがないのだ、踏み切るからにはちょっと我慢してもらわなければしようがないのだという話なのか。信用組合等は普及率がまだ低いのですけれども、先ほど何か信用金庫とタイアップしまして共通カードを使えるといったようなことも検討を進められているようでございますが、そういった面に対応するようなものとしては何かあるのでございますか。
○是枝説明員　ＡＴＭ、ＣＤにつきましては、予算的な問題もございますけれども、やはり利便性を高めるという意味で今後増設に努めていきたいというふうに考えております。
○金子（一）小委員　それからもう一つ、一方で貯金の窓口を閉める。普通郵便局は普通人がいっぱいおられますからそう余り心配ないと思いますが、集配のある特定局等に行きますと、貯金もやれば集配もやればという非常に労働に弾力性を今まで持たされているケースがあるかと思うのでございますけれども、労働の問題でございますね。言ってみれば、窓口を閉めて休んでしまうとうっかりすると労働強化になってしまうのじゃないかな、いやいや閉めるけれども休まないのだ、だからむしろ楽になるのだという話になるのか、その辺の考え方、また、運営のやり方についてお伺いいたします。
○磯井説明員　給与課長でございます。
　現在、郵政省で考えておりますのは、貯金と保険の窓口業務を土曜日休む、それに伴う業務を貯金、保険については休むということでありますので、おっしゃいますように、郵便局は、郵便と貯金と保険、三業務やっておるわけでございますが、郵便については土曜日閉庁とかそういうことは考えておりません。したがいまして、郵便局職員全体として、土曜日、日曜日一斉に同じに休めるというような状況にはならないだろうと思います。正確に申し上げますと、全土曜日、日曜日、貯金と保険の業務を休むということと職員の労働条件としての勤務時間にかかわる週休二日制の問題、実は一応切り離して考えております。
　実は、現在、郵便局の週休二日制の状況、四週六休制がほぼ全局、ちょっとまだ残っているのですが、足並みがそろっておるというような状況でございます。これまでも、郵便局別あるいは業務別に、郵便局全国一万九千の中で申し上げますと、大きいところは何百人あるいは千人を超える郵便局、小さいところは郡部の特定局はわずか二人の職員というようなところで、局規模は非常にさまざまであります。対応も違うというようなことで、したがいまして、仕事のやり方、服務のやり方も局によって随分違います。そういったことから、一度に均一に一律にというわけに実際問題なかなかいかないのが実情でございます。
　現在の四週六休制も、これまで数年かけまして段階的にやってきたところでございます。ですから、その辺、これまでの経験を生かしましていろいろな業務の効率化、合理化を進めながら、あるいはまた、労働条件にかかわってまいりますので組合と話し合っていきながら、今後の週休二日制に当たっては拡大に努力してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○金子（一）小委員　いろいろ難しい問題も抱えながらの実施でございますけれども、郵政省の郵便局、そして銀行、また、きょうはちょっと手違いで農協、労働金庫の皆様には御質問が届いてなかったようでございますけれども、各業界の皆様方本当にそれぞれの問題を抱えられて対応を進めておられるというお話を伺いまして、大変意を強くいたします。どうか来年の二月の実施に向けましてさらに環境整備を進めていただきたいと思います。
　ちょっと一、二分時間が余っておりますので、最後に全銀協の高橋さんに。
　今、住宅ローンをサラリーマンが借りるというと、どうしても土曜日になってしまう。奥さんが行くのではなくて、御主人が会社を休んで行くか会社が休みのときに相談に行って借りないと、窓口に行きませんと、金融機関の側でも奥さんが来ると何か余りいい対応をしない。御主人はどうしたのですかと言うというのですね。だから土曜日に住宅ローンを御主人が借りに来られるケースが多い。週休二日制になると土曜日は閉まってしまう。そうすると今度は、どこかデパートでどこどこ銀行の住宅ローンコーナーみたいなものを設けて、そしてそこで何か相談コーナーをつくるといったようなことをもう既にやられているケースもあるようでございますけれども、実態をちょっと教えてください。
○高橋参考人　お答えいたします。
　おっしゃるように、男性、女性は余り区別していないつもりではございますけれども、ただいまの御質問に対しましてお答えいたします。
　現在都銀の各行では、消費者金融店舗ないしは消費者金融コーナーというものが設置してございます。そこでは土曜日、日曜日にもローンの相談とかあるいは取り次ぎを行っているわけでございます。消費者金融店舗と申しますのは、おっしゃいましたように普通のデパートとかスーパーとかの一部を借りましてやっている。一方、消費者金融コーナーと申しますのは、普通の店舗の機械化コーナー、ＣＤとかＡＴＭとかたくさんございます、その中の一部にそういった住宅ローンの受け付けをする人間を配置しているというのが消費者金融コーナーでございます。
　この両方がございまして、現在こういった二つがございますが、一般のこういったところは、現在の普通の金融機関の営業日、営業時間と関係なく店を開くないしは受け付けることが可能でございますので、現在もそうでございますし、もし完全週休二日制移行後も、土曜日、日曜日に住宅ローンのことで金融機関に御用のある方はそこで利用していただけるものと思うわけでございます。
　現状、こういった店舗あるいはそういった消費者金融コーナーと申しますのは数はさほど多くございません。しかしながら、今後を展望いたしますと、最近は各金融機関ともいわゆるリテール部門等に大変力を入れております。特に住宅ローンにつきましては各金融機関とも一生懸命今後力を入れていくということでございますので、時代の流れといたしまして、こういった消費者金融店舗あるいは消費者金融コーナー、これは逐次その数をふやしていくものと思われます。その意味でお客様の利便性もだんだん向上していくのではないかと思っている次第でございます。
○金子（一）小委員　週休二日制というのは土曜日、日曜日休むというのが原則、本来の話でございますから、なるほど当面は、週休二日制に伴って当然それの摩擦等、やはり皆様方に御理解いただかなければいけない。ただ、長い目で見ますと、機械が動いているのはいいのですけれども、こういう今おっしゃられたような住宅関係をこれからどんどんふやしていくということになると、何か片方で休みながら片方でやっていくということになってまいるでしょうし、本来の趣旨とは少しかけ離れていくという点もあろうかと思うのでございますね。そういうことで、最後に平澤局長に、住宅ローンの土日相談コーナーにつきまして、将来いいのかどうか、ちょっと御見解、御意見を伺いたいと思います。
○平澤説明員　委員がおっしゃいますように、週休二日制というのは今後金融機関にだんだん普及していくということになろうかと思います。片方におきまして、金融機関は今お話がございましたように消費者等を相手にいろいろな業務を行っているわけでございまして、そういう消費者のニーズにどう適応していくか、特に今後土曜日が休日になり日曜日というのにどう対応していくかという問題もあるわけであります。
　私の記憶によりますと、かつてアメリカの百貨店は日曜日を休んでいたわけでありますが、最近何年か前にまた日曜日は開くということも行っているわけでありまして、その辺はそういうニーズに対応していくことも考えて百貨店はまた開いたということもあるわけであります。
　そういう中で、金融機関の今の特に消費者ローンなり住宅ローンというのに対して将来どう対応していくかということは、一つの検討課題ではないかと思います。
○金子（一）小委員　ありがとうございました。
　参考人の皆様には大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。ぜひ来年二月から順調なスタートを切られることを心からお願いを申し上げる次第であります。