Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田政府委員　電波法上によりますと、製造、販売に対しては直接の規律をいたしておりません。利用関係についての規律でございますので、今お話ございましたように、そういう違法な無線局を利用した者が罰せられるということになっているわけであります。したがいまして私どもは、そういうような違法な無線局というものが利用されて電波秩序というものを混乱させるということについては、いろいろ今までも対策を講じてまいりました。現にコードレステレホン自体につきましても、そういう違反の摘発等ということもいろいろ対応いたしてまいりましたし、また業界等につきましても、こういったことは好ましくないことであるということでいろいろ注意もいたしてきておりますし、また……（井上（一）委員「この問題はどうするんだ」と呼ぶ）
　一般的な電波の利用の秩序という観点から見て、私どもとしては一般的に、そういう電波法上の秩序の維持ということについては十分いろいろな形で周知もしてまいりたいというふうに思っております。したがいまして、この今回の京セラのコードレステレホンというような問題を踏まえましても、私どもも一般的な形でというものを強化しながら、利用者に対してもそういうものを使わないように、またメーカー等についても、また業界等についても、そういうものは売らないようにという立場でいろいろ指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　私は、一般的な問題を今指摘しているんじゃないんですよ。京セラの違法な販売をしたものを使ったら法に触れる、この問題に対してどうするんだ。通産は強力な回収を行政指導していきたい。郵政は、今度は使う側の人たちに対してどう、あるいは京セラに対しても、製造した者にはその法が適用されないということではなく、どうなんだ、そういうことは、私の質問していることに簡単明瞭、要領よく答弁しなさい。
○澤田政府委員　私どもといたしましては、京セラに対しましても、そういうものの販売等については好ましくないということで、善処方を話をいたしております。したがいまして、今回収がまだ十分でないということについては、この徹底ということについては、通産の方からも指示するようでありますが、私どもも同じ考えてあります。また、利用者に対しましても、これはそういうコードレステレホンというようなものが今自営機器としては使えませんよということについては、いま一段の周知ということをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○井上（一）委員　さらに次は電波法。このコードレステレホンが電波法違反を犯しているという事実関係について、私は若干指摘をしてみたいと思う。
　まず、電波法施行規則第六条の一項がコードレステレホンに適用される、こういうことはそのとおりでございますね。
○井上（一）委員　もちろん、生産をしている京セラも、そのことは、フリーコールがその電波法の適用を受けている商品であるということは十分承知しているわけなんです。
　ところで、京セラが販売をしているこの認定外商品、いわゆるフリーコールという名称で販売をしているコードレステレホンについては、送信の到達距離というのですか、電波が遠くまで届くように、その距離を延ばすために回路の一部の部品を切断する、いわゆるカットする。回路の一部の部品であるコンデンサーを切る、そのことによってパワーアップをしていく、いわゆる出力をより強化していく。そのことが結果、電波法に違反していくわけですけれども、そういうことを京セラの内部では、いわゆるＡカット、ＡＢカット、こういう一つの呼び方でやっているわけなんです。
　だれがどこで、いつそういうことをやるかということは、今聞きません。しかし、そういうＡカット、ＡＢカット、いわゆる出力を上げるためにそういうことをしている、あるいは販売されているものがそうであるという、そういう事実は当局は御承知でしょうね。
○澤田政府委員　先生おっしゃいました要するに出力、まあ回路の中にコンデンサーというものが入っておりまして、二つ入っておりまして、これをＡカット、ＡＢカットというような呼び方をされているようでありますが、そういうことが可能な仕組みになっているということは私どもも承知をいたしておりまして、このカットをしない場合、それから一本だけカットをした場合、Ａカットをした場合は、これは要するに、電波法で免許の要らない微弱な電波の使用の無線局という範囲に入るわけでありますけれども、ＡＢカットをした場合は、これは範囲を逸脱するということになる。ただ、現時点におきまして私どもは、そういうような形のもの、ＡＢカットをしたものが一つの商品として販売されているという事実までは把握をいたしておりません。
○井上（一）委員　私は今言っているように、Ａカット、ＡＢカット、ここに商品を持ってきているんですけれども、京セラの内部では、コードレスを市場で販売をしてトラブルが起こった場合には、取扱店に相談をしてください、持ち込んでください。社内的にはそういうことに対して対策委員会というのでしょうか、そういう対策協議をやっているわけなんです。担当まで決めているわけです。ＡカットだとかＡＢカットした場合にトラブルが起こった場合にはだれが担当するかということは、それはたしかあなたの方、当局も十分そういうことは把握していらっしゃる。
　さらには、京セラ内部での調査では、いわゆるＡカット――Ａカットというのはそもそも何でしょう。ハンドセットの方を、二つある一つだけをカットしよう。べースセットはＡＢカットされているわけなんですよ、私が先月末に東京の市場で買ったやつに。これは私は当局の担当の人には現物を見せています。どういうことをしているかといえば、カットがしやすいように目印がついています。マークがされています。さらには、簡単に代理店、販売店でこれがカットできるように、あるいはだれかがどこかでカットできるように、裏のねじに矢印をつけているわけです。矢印のついたねじを外せば全部これが取り外しができる。それで四隅と真ん中、全部でねじは十一個あるのですが、十一ある中で五個だけ矢印をわざわざつけているわけです。なぜつけているか。ここを外したらこのふたがあきますよ、ふたがあいたらどこをカットすればいいかという、その印もついているわけです。さらに今言うＡＢカット、ハンドセットにはＡカット、これは私が買ってきて切ってあるわけなんです。ＡＢカットしているわけなんです。どういう事実をあなた方はどういうふうに京セラに弁解を、弁明を受けたのか。
　これは私は、そこまで京セラの弁解をきょうお答えをいただく時間がありませんが、ともあれ、今Ａカットは電波法施行規則六条にすれすれだ、ＡＢカットは完全に違反だ。ところが、京セラの実験、京セラ側の数値からいっても、いわゆるハンドセット、Ａカットだけでも、強度が高いやつはもう十五倍も十六倍も、二十メーターのやつがさらに三百メーターも五百メーターも届くんだ、あるいはＡＢカットすれば、今少しお答えの中にあったわけですけれども、完全に電波法に違反していく、こういうことが明らかになっているわけです。
　それでは、郵政省がこれを、Ａカット、ＡＢカットをしたものを、調査の中で数値をはかられましたか。
○澤田政府委員　二つの種類、タイプがございます。その二つの種類について、私どもの微弱な電波であるかどうかという基準に照らし合わせまして調査をいたしました。
○井上（一）委員　その結果、Ａカット、まあＡカットというのはハンドセットの方だけですね、これだけの一本を切る。それで、Ａカットをしておっても、もし仮にその電波のいわゆる出力がまだもっと欲しい、もっと強度なものに送信能力を高めようとすればＢカットができるように、これをもっとよく聞けるようにしてほしいと言えば、どこかでだれかがカットできるようにしてあるわけです。それには、そこだけ黒いビニールの被覆がなされている。だれが見てもわかる。そういう事実も御承知なんでしょう。
○澤田政府委員　回路設計図等については私どもも承知をいたしておりますが、ここをこうすれば簡単にパワーアップになりますよというような表示をして販売されているかどうかという点については、私ども確かなものとしては承知をいたしておりません。
○井上（一）委員　ここを切ればという、そんなことは書きっこないですよ。しかし、全体の回路の中で現物としては一回路図面を私は提示してもらいたいと思いますが、そんなことを言い出してきたら、現物と回路図面とはどうなんだということになりますよ。そういうことはきょうはもう時間がありませんので求めませんが、たくさんのややこしい回路があるのだけれども、カットをする場所については黒いビニールで被覆がしてある。これは私はお見せしていますよ。局長、報告を聞いていませんか。
　だから、そこだけがなぜ被覆が必要なのか。本来はしなくてもいいのだけれども、そこをカットすれば一番わかりやすい。いつだれがどこでこれをしたかということは、今問うていないわけです。事実はそこだけマークされている。矢印もあるわけなんです。お見せしていいのですよ。これを持っていって見なさいよ。確認してなければ、今ここで確認しなさい。私は前もって郵政省にはこの事実関係を見てもらっています。局長、お聞きになって再度お答えください。
○澤田政府委員　私どもの職員が先生のところに参りまして、先生の今お持ちの製品かと思いますが、その点についての御指摘をいただいておるということは承知をいたしております。
○井上（一）委員　なぜ私はこれを申し上げたかということは、既に生産をされている段階で、これをカットすれば電波法に抵触をする。違法に販売をし、それを使った人たちが、あるいはどこかでだれかがそれをカットすれば、まさしく電波法に違反をする。使用する人付、まさかそんなことはわからないわけですよ。自分が法律に抵触しているんだというようなことは、全く知らないわけです。だから、出荷時から既にＡカットあるいはＡＢカットを可能なような状況で生産をされているというこの事実を、私はやはり指摘をしていきたい。
　あえて申し上げるなら、企業も生産の段階で、法に触れるということをわかりながらそういうことをやってきたという、そこにやはり企業のモラル、いわゆる私が指摘をしたい一つの問題点があろう。そこを郵政当局はどう受けとめられるのか、そのことについて十分な実情調査に入られる御意思があるのか。販売をしているものは事実カットしているのですから、そういうことについてやはり企業の姿勢を正してもらわなければいけないし、当局はそういうことを強く行政指導をしていくべきである、こういう認識に立つのですが、いかがなものでございましょうか。
○澤田政府委員　違法なコードレス電話に限らず、違法性のある無線機器というのを製造、販売するということは、これはやはり社会的責任というものは非常に強い、自覚をしてもらわなければならないであろうというふうに私どもも思っております。
　したがいまして、今先生の御指摘のような事実等については、京セラ自体の問題といたしましても、これは製造、販売を中止をする、そして回収するということで、その徹底ということを私どもも望み、また指導もしてまいりたいと思っているわけでありますが、一般的に京セラのみならず、こういったことが起こらないように、電波の秩序というものが守られるようにということで、いろいろな観点から私どもも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○井上（一）委員　さらに私は、先ほどお答えの中で一部触れられたわけでありますけれども、郵政省が、問題を私が指摘をした後に、コードレステレホンを内部的に調査をされたと思うのです。それで、ハンドセットだけのＡカットということは、回路を一つだけ遮断することですね。ベースセットはそのままであるという、その場合はまあまあその範疇に入るのではないか。ＡＢカットというのはまさしく二つ切るわけですね、ＡとＢと。これは何もＡとＢと印はついていないけれども、今私が言ったように、黒いビニールで被覆をしているところのコンデンサーを切れば、パワーアップするわけでしょう。
　あなた方は、ＡとＢということはだれに教わったのですか。僕はもう一度聞きますが、どこを切ったらどうなるかというのは、まあ技術屋だからわかっていると思うのだけれども、だれに教わって、そして郵政省の調べで、ＡＢカットの場合はどうなったのか。これは完全に電波法に抵触する。何かさっきお答えの中で、Ａはすれすれだ、ＡＢは電波法に違反するんだ、こういうことの話だったのですが、私はここで改めて、切る場所はどこを切ったらいいんだ、Ａカット、ＡＢカット、向こうが切っている場所をだれに教わって、あるいは、そのＡカット、ＡＢカットをした場合には、これは電波法第四条の第一項のいわゆる微弱な許容値を超えているという、そういうことを確認をされたのか、このことを聞いておきます。
○澤田政府委員　機器の回線等につきましては、京セラの技術担当の者が参りまして、私どももその者から話を聞きました。したがいまして、ＡカットとかＡＢカットというような言葉も、その時点で私どもも承知をしたわけであります。
　それで、私どももそういう事態に対応しまして、この機器についての電界強度のテストをいたしまして、そのテストの結果ではございますが、ノーカット、コンデンサーについては一切カットしない場合、これは関係ございません。ＡＢカットにつきましては、私どもの検査の結果は、いずれも電波法で要請をいたしております微弱の電波の限界を超えているという調査結果が出ております。
○井上（一）委員　まず、最初に言ったように、Ａカット、ＡＢカットなんというのは、あなた方もわからないし、京セラの企業だけしか知らなかったということが明らかになった。そして、どこを切ればパワーアップするかということも、企業側から教えてもらっている。郵政省の調べでも、ＡＢカットの場合は確かに電波法に違反する、こういうことが明らかになったわけです。
　これはもう大変なことなんです。大変なことで、さっきから言っているように、電波法に違反するのは、使っている人たちが普通は抵触するわけですね。電波法違反ということが判明すれば、通常はどんな罰則があるのですか。
○澤田政府委員　電波法におきましては、無線局の免許がなくて開設をしているというようなことにつきましては、いわゆる無線局の不法開設罪ということでございますが、この利用をした者につきましては、たしか一年以下の懲役あるいは二十万円以下の罰金という罰則がございます。
○井上（一）委員　これは先ほどからも申し上げるように、使用した者がその法の罰則を受けるわけでしょう。ところが、生産をする段階からそういうことを予測されて企業がコードレステレホンの生産をし、そして販売をしていた、これは大変な問題だと私は思っているわけなんです。
　もう少しお聞きをしたいのですが、私の認識では、そういう悪いことをして、あるいは悪いことができるようにして、善良な消費者に売りつけていったという企業のモラルというのでしょうか、姿勢というのでしょうか、それが本当は私は信じられないわけです。こんなことでいいのだろうか、全く信じられない。しかし現実は、そういうことが事実行われていた。こういういわゆる違法性のあるコードレス電話を販売した者に対して罰則がなくていいんだろうか、使用した者だけがそういう罰則を受けるんだろうか、どうも世の中矛盾をしているのではないかという思いを私は抱くわけです。
　過去においてもあるいはこれからも、いやそうじゃない、やはり生産、販売した者に対しても法的に一定の処罰があるんだというかくペナルティーというんでしょうか、そういうことが私は当然あると思うのですけれども、そういう点について郵政省はどうなのでしょうか。
○澤田政府委員　電波の秩序維持という観点から、電波法というものがいろいろな規制をいたしておるわけであります。今までも御説明申し上げましたように、製造、販売という段階にまではこの法律が及んでいないというのは、電波の利用関係という観点からの法律であるということが主な理由であるわけでございますが、私どもといたしましても、そういった製造、販売の段階でそういったものがつくられないというのが、やはり一番望ましいことには間違いございません。また、そういったことがさらに一層徹底するようにということ自体は、私どもも常に望み、またいろいろな方法で業界等にも今までも実は働きかけをいたしてきているわけでございますが、これからますます電波の利用というものが多岐にわたり、また一般的に普及してくるだろうと思うわけでございまして、そういった観点から見ましても、電波秩序の維持のために、製造、販売段階においても法の趣旨というものが十分徹底するように、私どもも今後一層努力をしてまいりたいと思います。
　今御指摘の制度としてのあり方等につきましては、いろいろな問題があると思いますので、我々としても慎重に関係の向きとも検討をしながら対処をしていきたいと考えているところでございます。
○井上（一）委員　くどくどとした答弁は要りません。過去において、電波法に違反した場合には、その製造あるいは販売した者に対して何らかの処罰がなされたのか、あるいはなされてないのか、あるいは通常そういう場合は、そういう処罰の対象になるのかならないのか、では、それを聞いてみましょう。
○澤田政府委員　過去におきまして、利用者以外につきまして罰則の適用というものが事例としてはございました。要するに、そういう違法な無線局の使用について、ある意味では刑法の補助の罪という観点からの罰則が適用されたというような事例はございます。
○井上（一）委員　もう少し詳しく、電波法の何に違反して、あるいは刑法の第何条の適用を受けたのだ、そういうことを答弁しなさい。
○澤田政府委員　過去におきまして、違法性のあるコードレス電話の販売をした事例がございました。この者に対しては、電波法四条違反容疑に関連しまして、刑法第六十二条の幇助罪の適用により処罰されたという事例がございます。
○井上（一）委員　今回、京セラのこのコードレステレホンについても、販売をした者はやはりこれが適用される。そうでしょう。過去においてそういうことがあったのだ。一般論としてやはりそういう処罰の対象というのは、使用者だけでない。これは今使っている人が電波法で違反が現実にあらわれてこない限り、どこで買ったか、販売した人も今特定はできません。しかし、私は現実にこれを買ってきた、まだ使ってない、これを使えば私は法に触れるわけだ。承知しているから使わない。そうしたら、私にこれを売った人は、この刑法の適用を受けるわけです、悪質だと。三万五千も生産をして、まだ市場には使用しているもの以外に相当数が在庫というか、店頭に並べられる、販売される可能性があるわけでしょう。だから京セラの場合も、今お答えになられたことが適用されるでしょう、買って使った、売った人が具体的に出た場合ですね、どうなんですか。
○澤田政府委員　その点につきましては、個別具体的な事例に即して判断すべきであろうと思いますので、今この時点におきまして、私がそれを適用するとかしないとかという判断はいたしかねると思います。
○井上（一）委員　私は別に、取っ捕まえて罰金を取れとか、あるいは摘発せよなんというようなことは言ってないわけです。しかし、具体的に事実が、そういうようなことが明らかになったら、過去にもそういうことがあったようにこの法律は生かされる、こういうことでしょうと言っているわけです。
○澤田政府委員　違法な無線機の販売等の行為が、電波法の違反、幇助罪ということの適用はあるということは、先ほど申し上げたところでございます。
○井上（一）委員　これはなぜこういうことを申し上げるかといったら、冒頭に申し上げたように、すべて回収しなさい、そういう犯罪を予防しなさい、こういうことなんですよ、裏側は。今あなた苦しい答弁をしているのだけれども、わかっているわけなんだ。お互いにわかっているわけで、あなたも無難な答弁をしようと犯罪が――じゃ、私が現実にこれを使って、どこそこで買ったと言ったら、私が法に触れて、売った人も法に触れるわけなんです。そういうことができるように指示した京セラも、刑法に触れてくるわけなんです。冒頭申し上げたように、今使用しているものも含めてすべて回収せよ、その決意をもう一度聞きたい。まだあと少し私なりに指摘をしたいことがある。悪いことをしたのだから、企業ぐるみで足を棒にしてでもこのコードレステレホン、フリーコールを全力を挙げて回収する、生産した分だけ全部回収する、このことの強い決意を持たなければいけない、それだけの決意を持って行政指導をしていかれるのかどうか、もう一度聞いておきましょう。
○澤田政府委員　回収の徹底については、強く私どもも京セラに対して指示をしていきたい、こういうふうに思っております。
○井上（一）委員　私はなぜ強くこれを訴えたいかということなんです。企業の姿勢もよろしくはありません。市民の利便を図るんだと言いながら、あるいは消費者によりすぐれた器材――すぐれているかすぐれていないか、そんな評価を今ここで僕はするわけにもいきませんし、私はそれだけの知識もないわけであります。しかし、例えば最も身近な日常生活の中で、警視庁の交通情報というのがありますね、あるいは今あなた方が一生懸命力を入れて開催している科学万博、この施設等についても、一定の範囲にしか電波が届かないいわゆる電界強度というのですか、ちゃんと守って、きっちりと電波法の枠の中で取り組んでいるわけです、当然でありますけれども。
　警視庁でさえもなんということは、それじゃ警視庁は、警察は何をしてもいいのかということになるのだけれども、警察でもちゃんと守っているのに、どうして京セラだけが守れぬのか。守らさぬのか。そんなことで、郵政業務を担当していらっしゃる皆さんが厳しい姿勢で企業を指導していくなんて、言葉だけで言ったって私は理解ができないんですよ。そのことについて後で大臣にまとめてお聞きをしますけれども、こういうことは許せない行為だ。こういう許せない行為に対して厳しい対応を明確にしていくことが一番大事である。
　それじゃ、もう一点だけ聞いておきましょう。京セラの使っている周波数は、通常一般的に使う周波数とは別な周波数ですね。
○澤田政府委員　京セラのコードレス電話の送信周波数帯の周波数というのは、陸上移動業務の重要通信に使用している周波数ということでございます。
○井上（一）委員　私は実はそこまでお答えをいただくとは思わなかったのですけれども、特別な周波数を使っている。私は、全部回収しなさい、ここまで厳しく言ってきた。罰しなさいとは言ってないわけです。ともあれ回収せよ。このコードレステレホンは、京セラだけでない、ほかのものもだとあなたは言われているのだけれども、私は、特にこの京セラのフリーコール、コードレステレホンは生産した台数だけ全部回収をせよ、こういうことを強調する最後のまとめはここに尽きるわけなんです。特別な周波数を使っているわけなんです。このことが大変重要なことであり、見逃せないことであるということを僕は指摘しておこうと思ったのです。
　しかし、今あなたの方がお答えになったから、これはやむを得ない。京セラの使っている周波数は、防衛庁が使っている周波数に近いわけなんだ。いわゆる帯ですね、ここが問題なんですよ。防衛庁といえば、やはり機密の事項もあるでしょう。善良な市民にそれが漏れる場合がある、あるいは混線をする場合がある、そういうことにおいて我が国の防衛業務にも支障になってはいけない。私は支障になっているとは申し上げていない。支障になってはいけない。回収の必要性の意味はここの一点に尽きる。それほどまでこのコードレステレホンの無謀なやり方を私は指摘せざるを得ない。局長、えらいあなたの答弁がすんなりと出てしまったもので……。
　実は最初、非常にガードがかたかった。ガードがかたくて、私は回収、それから強い行政指導ということを申し上げてきたわけですけれども、最後に大臣、今までの私の質疑を通して、私が何を中心に置いて問題提起をしているか、さらには何を当局に強く対応せよと迫っているか、そういうことも全部大臣、理解をしていただけたと思うのです。ひとつ大臣から決意のほどを聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○左藤国務大臣　先生御指摘の点は私も十分承りまして、確かにこのコードレステレホンを使用いたしますと、明らかに電波法違反になるという機器であります。これを製造、販売するという行為は許さるべきでない、このように考えます。しかも、今御指摘の周波数帯が非常に重要な陸上通信に用いられておる周波数帯であれば、なお混信とかそういった問題を通じて社会に及ぼす影響は非常に大きいと思います。したがって、こうしたことにつきまして、京セラとしては、こういったＡカットあるいはＡＢカットというふうな方法ができて、それによって混信を起こす可能性があるにもかかわらず、それを一応隠したような形で販売をしておるというような商法そのものも好ましくない、私はこのように思います。
　したがって、御指摘のとおり、製造いたしましたものを、販売、流通の過程にあるものはすべて回収すべきだ、そして、もしこれを使用したならば利用者が処罰されるということになるわけでありますから、利用者に迷惑を及ぼすことにならないように我々としてはこの回収は徹底的にやらせるべきである、私はこのように考えておるところでございます。
○井上（一）委員　大臣のお答えのとおりで、本当に好ましくないというか、許されるべき行為でない。私は、電気通信事業の分野にも進出を予想される優秀な企業だと評価をしてきたわけであります。そのような企業が、このようなことで反社会的な企業姿勢というものについては、やはり鋭くその姿勢を正すべく私たちも問題を提起していかなければいけないし、そういう意味では、再三申し上げるように、今後郵政当局が正しい行政指導、厳しい行政指導を、いろんなかかわりがあって、例えばあなた方の先輩がいらっしゃるかもわからぬ、しかし、それはそれとして、きっちりと対応をしていただきたい。そのことが企業にとっても大いに役立つというのでしょうか、企業のためになる。そして、企業自身がみずからも誤った企業姿勢を正して、本当に社会に貢献をする先端企業になり切ってほしい、このことも私は思うわけなんです。そういう意味から、今後の当局の対応、さらには企業の姿勢、反省を含めての姿勢を私は見守っていきたい。
　きょうは時間が参りましたので、これだけを申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
○新村（勝）委員　最初に、検査院の検査報告書に関して郵政省にお伺いをいたしますが、「昭和五十七年度決算郵政省及び日本電信電話公社についての検査の概要」というものの中に、郵政省の決算について「不当事項三十件及び意見を表示し又は処置を要求した事項一件であります。」ということでありますが、その中で、検査報告九一号から一一九号までの二十九件については、遺憾ながら「職員の不正行為による損害を生じたもの」であるという報告があるわけでありますけれども、まず、この九一号から一一九号までの職員の不正、これの概況について伺います。
○高橋（幸）政府委員　お答えいたします。
　昭和五十七年度決算検査報告書に掲記してございます「不正行為」、「職員の不正行為による損害を生じたもの」、ただいま委員御指摘のとおりでございます。
○新村（勝）委員　いや、指摘のとおりじゃなくて、その内容はどうかということを伺いたい。
○高橋（幸）政府委員　これらのすべてについて詳細に一々申し上げることは、時間の都合もございますので差し控えさせていただきたいと思いますが、「職員の不正行為による損害を生じたもの」は、三十郵便局におきまして関係職員の不正行為による損害を生じたものでございますが、二十九件、約五億五千四百万円、損害が生じております。このうち、五十八年十月末現在で損害の補てんが終わっていないものが、十一郵便局におきまして十件、損害額で約四億九千四百万あったということで掲記されたものでございますが、この損害額の一部につきましては回収済みのものでございます。
○新村（勝）委員　大臣にお伺いしますけれども、郵政省の業務は、非常に広範、複雑多岐にわたっておるわけでありますけれども、それにしても、郵政省関係の不正事件というのは後を絶たないわけでありまして、毎年相当数の指摘事項があるわけであります。内部監査等もやっておられるということは聞いておりますけれども、なおかつ、相当数の不正行為が毎年摘発をされるということはどういうことであるのか、その事務執行あるいは内部監査の体制、それに欠くるところがあるのではないかと思うのですけれども、大臣の御見解を伺います。
○左藤国務大臣　御指摘のように、職員によります不正行為が後を絶たないということは、まことに遺憾なことだと思います。
　職員の不正行為は、郵政事業の信用を著しく傷つけるだけでなくて、またお客様にも多大の御迷惑をおかけするというようなことでもございますので、その防止に最善を尽くしてきたわけでございますが、なかなかそういった点について徹底しない面が、特に現金を取り扱います職員には不正行為の機会と誘惑といいますか、そういうものが非常に生じやすいというようなこともございますので、従来から職員の不正行為といいますか、その防止のために、防犯意識の高揚とかあるいは部内の相互牽制組織の強化とか、いろいろ対策を講じてきたわけでありますけれども、こうした点について御指摘のとおり、今回もこうしたたくさんの不正行為が出ておるということについて、今後一層そうした対策を十分徹底する以外にないんじゃないか、このように考えております。
○新村（勝）委員　努力をされておると思いますけれども、依然として後を絶たない。それにはやっぱり何といっても、会計検査院の検査があるわけでありますけれども、それに頼るというとおかしいのですけれども、それだけではなくて、基本的には省内の内部監査、自律的に防止をしていくという体制が必要だと思いますけれども、この内部監査に、ついては、ほかの省にもいろいろ要請をし、指摘をしたわけでありますけれども、特に現金を日常扱う業務については、特別の配慮ないしより徹底した組織、対策が必要だと思いますけれども、省内における自己監査、内部監査はどういう体制で行われていますか。
○左藤国務大臣　確かに犯罪の中には、長期間にわたって発覚がおくれたことがありまして、そのために、そうしたことで非常に金額も大きくなってしまっているというような事態もあると思います。そういったことから、内部監査につきましても努力をいたしておるわけでありますけれども、この監察の考査におきまして、郵便局に保管されています各種の証拠書類といいますか、そういうものの監査を行ったり、あるいはお客様からお預かりした金額の証書が正規に作成されているかどうかということのチェックをするための引き上げ調査とか、いろいろなことをいたしておりますが、何分にもそうした調査を徹底的にやるということが非常に難しいということで、抽出調査をやりますというようなことで漏れてしまった結果のものもあろうかと思います。
　また、被疑者が犯行を隠しますために、預貯金の受け渡し、授受、これを直接預金者との間に行って、正規の業務の取り扱いがなされていないということによります事例もあって、早期の発見ができなかったということもありますが、今先生御指摘のようなことで、今後とも犯罪防止につきましては、一層この考査の方法自体にも工夫をいたしまして、そして職員の防犯意識の高揚とともに、この犯罪の絶滅に努力しなければならない、このように考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　そこで、この不正行為ですけれども、今大臣がお認めになっておるわけですが、一年以上にわたる、これはあってはならないわけであります。一年以内のものは、内部監査であるいは内部の監督によってわかったという場合がもちろんあるわけでありますけれども、一年以内にわかるということならば、同じ不正にしても、いいことではないけれども、早期に摘発をされたということでいいのですが、この五十七年度の報告を見ますと、一年以上にわたっている事件が五件ある。その中には、特に十年以上、十二年にもわたって同じように犯罪が繰り返されていたということがあるわけでありまして、これは極めて重大だと思うのです。
　これは内部監査の体制がどうなっているのか、どの程度に行われているのか、これを疑わざるを得ない。今大臣は抽出とおっしゃいましたけれども、会計検査院の場合には、これは大変な対象数がありますから抽出でもやむを得ないのですけれども、郵政省の場合は、抽出では済まないと思うのです。全局にわたってあるいは事業所にわたって、少なくとも毎年一回は内部監査をするあるいは自己監査をするということでなければならないし、そういう体制ができないのかどうか。また、現在は自己監査についても全部の機関についてはやっていないようでありますが、それらの事情についてまず伺いたいと思います。
○陣野説明員　長期にわたります不正行為が発覚しておりますことは大変残念でございますけれども、五十七年の報告書に掲記されました中にもそういう長期のものがございまして、その後、こうした長期の犯罪に対しましては、私どもも重大なことと受けとめまして、いろいろと対策を講じてきておるところでございます。
　私どもの業務考査におきましては、先生の今お話のございました抽出ということでございますが、ただいまのところは、すべての郵便局につきまして二年に一回、あるいはまた小局、小さい郵便局で比較的内部の牽制制度が機能しないおそれがあると申しますかそういう郵便局につきましては、現在のところ年に一回は臨局いたしまして考査を行うというふうな体制もしいているところでございます。
　いずれにしましても、なかなかこうした不正行為が後を絶ちませんので、これからもいろいろと工夫を加えながら対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○新村（勝）委員　抽出によってやっておるというお話でありますが、この五十七年の指摘にある一年以上継続して行われていた犯罪、不正行為の期間が一年を超えるものが五件あるわけであります。これは検査報告番号で九四から九八まで、これはいずれも一年を超えておるわけでありますけれども、この五件については抽出検査を経ているのかどうか。抽出検査を行ったけれどもなおかつ一年を超える不正があったのか、あるいはこの五カ所についてはたまたま全部抽出検査を免れていたのかどうか、その点はどうなんですか。
○陣野説明員　御指摘の各郵便局につきましては、それぞれ内部の考査を実施いたしております。抽出と申しますか、該当の局につきましては考査は実施しておるということでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、この一年を超える期間にわたって不正行為が続いたというところについても、いずれも検査をしたということですね。ですから、検査をしたにもかかわらず、なお。かつ五カ所が一年を超えて、年度を超えて、中には十二年にもわたって不正が継続したということは、これは非常に遺憾だと思うのです。
　こういう事態を、数が多いからという申しわけはきかないと思うのです。こういう事態を完全に未然に防ぐにはどうしたらいいかということについての検討を、今行われているのか、過去においてもどういう形で行われたのかということです。
○陣野説明員　ここに掲記されておりました中で代表的な事例を申しますと、赤池という郵便局の事例でございますが、この事件は大変長期にわたったものでございまして、こうした事態の発生を私ども大変重大に受けとめまして、いろいろと従前の考査のありようと申しますか、先生おっしゃいました抽出して臨局するような考査につきましても、それまではこの種の局につきましては二年に一回やっておりましたのですけれども、この際一年に一回の臨局考査を行うということに改めましたりしたわけでございます。
　いろいろとこうした犯罪の発生の都度、従前の考査のありよう、あるいは日常におきますその郵便局での内部の検査、監査体制が十分なものであるか、これが十分機能し得るような状態になっておるか、あるいはまた、職員の心の問題といたしまして、犯罪を起こさないあるいは起こさせないというふうな意識の徹底が十分であるかどうかというふうな各面にわたりまして、反省、検討を加えてそれぞれ施策を講じておるところでございます。
○新村（勝）委員　今後ともひとつ厳重な自己監査体制を確立するということにお願いをいたしたいと思います。
　それで、これはいずれも金の問題でありますから損害を生ずるわけでありますけれども、現在、補てんされていない国損額はどのぐらいあるのか。
○陣野説明員　最近のこうした不正行為によります損害の回収状況について御説明申し上げますと、昭和五十三年度から昭和五十七年度までの最近五カ年間の決算検査報告書に掲記されました金額が約八億九千四百万円でございますが、その掲記された時点で既に回収されておりましたものが一億七千八百万円、回収率は一九・九％でございました。その後毎年回収に努めておりまして、五十九年九月三十日現在までにさらに約二億一千四百万円を回収いたしました。回収率は二三・九％となっております。したがいまして、報告書に掲記されましたときの金額と合わせますと、回収率は六〇・六％となっております。
　こうした検査報告に掲記されました時点で未補てんの損害額があるものにつきましては、不正行為者が無資産、無資力である場合が多うございますので、なかなか回収率を一〇〇％に持っていくということができないのが実情でございました。しかし、本人が納付できない場合につきましても、連帯保証人を設けさせるとか、あるいはまた親族折衝をいたしますとか、一挙に多額を納付できませんときには分割納付させるなどの措置をとって、回収に努めているところでございます。
○新村（勝）委員　次に、ＮＴＴの経営についてお伺いをいたしますが、その仕事のうちで毎年多額の赤字を出している電報部門、これを今後どう処理されていこうとするのか、その方針を伺います。
○神林参考人　お答え申し上げます。
　今後の電報のあり方については、当然のことながら、政策当局である郵政省御当局の御意見等も、もちろん重大な私どもの行き方を決めるわけでございますけれども、一応私どもの現在の考え方といたしましては、現在電報が、主体は慶弔電報でございますけれども、大体四千万通強ございます。そういうことでございますので、一応お客様の御要望があるという格好で、今後とも電報事業、電報サービスといったものは続けていこう、こういう考えで現在進んでおります。
　ただ、先生もよく御存じでございましょうが、電報業務は大変な赤字を出しておるという実態でございます。これをこのまま放置しておいてよろしいわけはございませんので、私どもとしては、例えば新しい設備を入れる、あるいは運営の形態、サービスの提供の形態、例えば配達を直営、私どもの職員でやる配達から委託といった形態に変えるとか、あるいは委託しておる仕事がございますけれども、この辺の言うなれば効率化を図るとかいろいろなことを含めて、さらに電報自体、いろいろな新しいサービスの形、近間では、御存じかと思いますが、メロディーつき電報というのを始めておりますけれども、こういった格好で絞った運営形態の中でなお利用をふやしていく、諸種の方策を講じまして収支を極力均衡させていく、こういったことを含め、電報事業そのものは今後とも継続していきたい、こんなふうに私どもは考えております。
○新村（勝）委員　この事業については、郵政省が電電公社、現在の会社と契約をして、会社の方から郵政省に委託費を納入するという形になっておると思いますけれども、この関係については今後どういうことになりますか。
○桑野説明員　今までＮＴＴの方から私の方に対して定員という形で電報業務を委託しておりましたけれども、本年度以降五年間をかけまして、電報の取り扱いにつきましてはＮＴＴが今民間におやりになっているような委託の方式に切りかえるということで、郵政省もそれと同じ方式を今後五年間に漸次切りかえていくということにしております。
○新村（勝）委員　一方、郵政省では、やはり電子技術を駆使しての媒体として電子郵便を始めておるわけですけれども、この電子郵便の将来と電報との関係、これはどうお考えですか。
○桑野説明員　電子郵便と申しますのは郵政省、つまり郵便事業が行っているサービスでございまして、これは情報量、情報内容が大変豊富であり、多様でございます。また、コピーでございますから、肉筆のような現物性を高く維持できるという特性を持っておりまして、これに対しまして電報の方は、片仮名文でございまして、さらにこれは内容を非常に速いスピードで相手方に届けるという特性を有しているわけでございます。したがいまして、それぞれにメディアとしての長所を有しておるわけでございますが、多分に類似性もあるわけでございます。しかし、利用者の方々はそれぞれにその特徴に応じて利用していただけるものと思っておりまして、電子郵便につきましては、機械を設置していく設置局の数をふやすとか、あるいは利用しやすいように制度の改善を行うとかいったようなことを考えておりまして、今後広く国民生活の中に普及定着していくように、本格的なメディアとして私どもは育てていきたいと存じておる次第でございます。
○新村（勝）委員　それから、郵政省でも電気通信事業を考えているということが伝えられておりますけれども、その構想はどうなっているか、伺います。
○二木政府委員　お答えいたします。
　郵政省は、今郵便、貯金、保険という事業を営んでおることは御案内のとおりでございまして、そのうち、貯金事業につきましてはオンラインサービスを実施しております。それで、保険の全国のネットワークを今構築中でございますが、既に貯金のオンラインにつきましてはもう更改期に入っておりまして、この貯金のデータ通信設備につきまして、さらに高度化したものを今考えております。
　この高度化計画が実現いたしますと、貯金業務だけでございませんで、郵便、貯金、もちろん保険につきましても共通に使えるネットワークができ上がるということでございまして、私どもの自前の要するにネットワークが高度化されるということでございまして、別に郵政省としてそれを電気通信事業にするということを今もくろんでいるわけではございませんが、しかし、このネットワークが完成いたしますと、外部とのコンピューターの接続もできます。
　私どもの郵便局は、全国津々浦々にあるわけでございまして、私どもの事業の性格上、地域に密着したサービスをやっているわけでございます。そういう中で、この高度化社会におきまして郵便局がどのような機能を果たし得るかということにつきまして、現在、先生方の御意見も伺いながら、省内でも検討を始めているという段階でございます。
○新村（勝）委員　そうすると、全国を覆うネットワークができる、あるいは既にあるということでありますが、それを利用して将来は、省の内部の情報機関として使うのか、それとも一般の利用にも供するということになるのか、外部にも利用を許すのか、その点はどうなんですか。
○二木政府委員　一義的には、省内のデータ伝送のために高度化を計画しているわけでございますが、先ほども申しましたように、郵便局の機能というものを再検討いたしまして、将来、地域に密着したサービスとしてどういった機能が付加できるか、そういったものにつきまして今検討を始めているという段階でございまして、まだ具体的な、こういったものができるとかいうものにまで至っているわけではございません。
○新村（勝）委員　次に、ＮＴＴの資産の性質についてちょっと伺いたいのですけれども、このＮＴＴの資産は膨大なものでありますが、この資産の内容を分析しますと、一つは、運営によって得た利益がありますね。それからもう一つは、加入者が負担金、施設費として拠出した部分があるわけです。それから公共的な部分もあるわけです。この各部分の性質上の分類はどういうふうになっておりますか。
○神林参考人　先生御指摘のとおり、私どもの資産の中身としては、お客様から御拠出願った部分、もちろん債券の債務もございますし、年度年度の利益金を積み立てた部分もある、こういうことでございますけれども、本日予定されておりませんでしたので関係職員参っておりませんので、その細かい数字等についてはまだ別途ということにしていただければと思います。
○新村（勝）委員　これは通告してあったはずであります。細かい点はいいですけれども、加入者が施設の負担金として拠出している部分が、ＮＴＴの資産の相当の部分を占めているということです。ですから、そういう意味では実態的には、加入者が投資をして、加入者の持ち分があるという考え方ができるわけですよ。もちろん、支払う場合にはそこで所有権は切断をされるわけですし、そういう契約にはなっていると思いますけれども、それは電電公社が国の機関あるいは国の機関に準ずるという性格のもとに、将来ともに継続するということが暗黙の了解になっているはずなんですね。
　ところが、途中で性格が変わって、今度は株式会社になった。現在、株式は政府が持っておるということですけれども、株式会社になったということになると、加入者の権利、これは潜在的な権利があるということも考えられるわけですけれども、その加入者の潜在的な権利が全くそこで切断をされて、加入者が有しておる潜在的な所有権が無視をされた、こういう形にも考えられるわけでありますが、そういう点については会社はどういうふうにお考えですか。
○奥山政府委員　ただいま委員御指摘のとおり、電電株式会社の前身でございます電電公社の資産の形成過程を見ますと、設備負担金というような形で利用者である国民が拠出したものが、その大半を占めることは事実でございます。ところで、お尋ねの、しからばそのような国民が拠出をしたことによって形成された資産を、民営化に伴っていかように処理をするかの問題につきましては、電電改革三法が国会において御審議を賜りました際に、各方面から種々御議論のあったところでございます。
　一つの御議論としては、先ほど先生からございましたように、拠出をした国民個々に返還をしてはどうだという御議論もございましたし、また他方では、新しい電電の会社が相当の負債を抱えているので、これは負債の償還に充てるべきではないかという御意見もございました。あるいは、将来の電気通信の高度情報社会における地位を考えますと、電気通信の技術開発のためにその一部を有効に使うべきではないかという御議論もございました。
　そういった多様な御意見がありました結果、最終的に政府の統一的な意思といたしまして、電電の株式の処理につきましては、ただいま国会でまだ御審議をいただいておりますけれども、その三分の一を最終的に国が保有することを義務づけまして、残りの部分につきましては、国債整理特別会計に入れることによってあまねく広く国民の借金である債務の償還に充てる、最終的に国に保有されることになる三分の一の株式については、その配当金によって将来、産業技術あるいは電気通信技術の技術開発に資するということになったわけでございますので、広い意味におきまして国民共有の財産で形成されました資産は、国のいわゆる借金であります国債の償還にも充てられるし、また、広くあまねく産業並びに電気通信分野における技術開発にも還元されるという形になったわけでございます。
○新村（勝）委員　最初に契約のときにそういうことがない限りは、所有権に関して憲法違反の疑いがあると思いますけれども、時間がありませんから、もう一点だけお伺いをいたします。
　それは、打ち上げられたさくら二号、ＣＳ２ｂを自衛隊が硫黄島との間の通信に利用しようとしているということ、この問題については予算委員会で論議がされました。政府の正式な見解、明快な見解がまだ出ていないと思うのです。あのときは保留のまま論議が中途で終わっていると思うのですけれども、その問題に対する正式の見解を伺いたいと思います。
○奥山政府委員　ただいま御指摘のございましたＣＳ２、つまりさくら二号を利用しての硫黄島の自衛隊と本土との回線設定の問題につきましては、当初、たしか五十八年の八月ごろであったかと思いますが、行革特別委員会の中で取り上げられまして、その後、ただいま委員からも御指摘がありましたように、予算委員会その他内閣委員会等でも取り上げられたところでございます。その際の政府並びに党のこの問題についての取り扱いは、国会の御決議自体は、当然のことですが、最終的解釈は国会に帰するということで、総理大臣あるいは関係大臣も御答弁申し上げたところでございます。
　ところが、国会の御決議の解釈につきまして、政府といたしましてもその最終結論が出るのを見守ってきたわけでございますけれども、五十九年度の防衛庁の予算に硫黄島と本土との回線を設定するための所要の予算が計上されているわけでございます。つまり、五十九年度予算でございますので、六十年の三月末までにはそれを執行しないと、政府としての予算執行の責任を問われるというような事態になってまいりましたので、政府といたしましては、政府の判断で一定の解釈のもとにこれについて執行をしたところでございます。
　その際の政府の見解といたしましては、当時はまだ公衆電気通信法が適用されていた時代でございますけれども、公衆電気通信法の定めるところによりまして、ＣＳ２の利用について、一般の方方と同様、自衛隊から利用の申し込みがあった場合は、これをすべて承諾しなければならないという強制規定にのっとってこれを承諾し、現在硫黄島との間に回線が設定されて通信が行われているところでございます。
○新村（勝）委員　この点については予算委員会ほかで論議がありまして、まだ政府の正式な見解が出ていないはずであります。したがって、最終的には国会の意思も決定していないはずであります。こういう中で、予算執行のためにやむを得ずやったということでありますけれども、そういう論議が一方では行われていながら、政府の一方的な見解で進めることについては大変問題があると思うのです。五十九年度予算の執行のためにということでありますけれども、その前になぜ政府はもっと正規の手続をとり、あるいは国会の正式な意向を確かめなかったのか。また、政府としての正式見解がまだ表明されていないと思いますけれども、大臣はどうお考えですか。
○左藤国務大臣　国会の御決議というものがございまして、それは宇宙の平和利用という立場だと思います。その平和利用というものにつきましての解釈そのものにつきましては、有権的な解釈は国会御自身がされることである、このように考えておりますが、そうしたものによりまして我々は判断をするわけでありますが、この問題につきましては、宇宙通信というものの一般的な利用という形で、特に自衛隊の通信とかというふうなことでなくて一般の公衆電気通信という形であるというふうに我々は判断して、そうしたことについての作業を進めたのじゃないかと思いますが、今お話のございました宇宙の平和利用そのものにつきましての、平和利用であるかどうかということについては国会の御決議に従いたい、このように思っております。現在の段階でまだそれが出ていない、そのように理解をいたしておるところでございます。
○新村（勝）委員　ですから、正式にその国会の意思表示がない、一方的な政府の見解だけでやっていいのかどうか。一方では国会の中で論議が行われているわけでありますから、その論議がまだ結論が出ていない前に一方的にやっていいのかどうか、その点についてどうですか。
○奥山政府委員　大臣からも御答弁がございましたように、国会決議についての最終的御判断が国会に帰することは当然のことでございます。そうした見地から、政府としてもその結論を慎重に見守ってきたわけでございますけれども、政府としては予算執行その他行政を進める行政府としての責任がございます。そこで、先ほど申し上げましたように、五十九年度予算の執行すべきぎりぎりの期限が迫ってまいりましたので、政府といたしましては、政府部内の統一的な意思決定をいたしまして、それに基づいて行政府としての責任を全うしたということでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、この問題についての有権解釈は、国会の立場からは表明されていない。いないけれども、政府の責任において進めだということですか。それから、この問題についてはこれは大臣の正式の見解と考えてよろしいかどうか。それから、こういう問題が今後起こった場合に、やはり同じような行政府だけの判断によって進めていくのかどうか、それを大臣にお伺いします。
○左藤国務大臣　もちろん、今の問題につきまして位政府としての一つの方針を決めたわけでございますけれども、先ほど申しましたようなことで、国会の御決議の問題につきまして、さらに国会でそうしたことと違った御決議に対します解釈と申しますかというものが進められた場合には、その時点において対処しなければならない、このように考えておるところでございます。
○金子（み）委員　初めにお尋ねしたいと思っておりますことは、これは郵政省の方も、それからＮＴＴ、当時は電電公社時代からの問題でございますが、お尋ねしたいと思います。
　それは、どちらにも直営の医療機関があるわけですね、病院あるいは診療所。それでまずお尋ねしたいのは、郵政省あるいは電電公社が直営の医療施設を設置するようになられたその目的、何が理由で特別に直轄の医療機関を持つようになられたのか、それを教えていただきたいと思います。いつからという時期も教えてください。
○中村（泰）政府委員　逓信病院の設立の理由というようなことにつきましてのお尋ねであろうかと思いますが、御承知のように、現在でも郵政省は三十万人を超える職員を抱えているというような膨大な組織でございますが、特にこの逓信病院を設立するに至りました経緯といたしましては、戦前、まだ全国的に医療機関も少なくて、利用に大変不便であった。そういう中で、逓信省の大勢の職員の中に主として結核が非常に多かったわけでありますが、結核も、もちろん逓信省の職員ばかりじゃなくて、国民病的に蔓延をしていた時代でございました。そういう事情のもとで、何とかして職員の疾病治療を、部内の医療機関を設けて、事業運営上支障を来さないようにしたいという声が部内的には非常に多かったわけであります。
　そういう中で、昭和九年ごろからであったと記憶しておりますけれども、部内で職員及びその家族の疾病治療に当たるべき病院を建設しようじゃないかという機運が生まれまして、部内以外の方方の寄附等も受けながら、昭和十二年に東京逓信病院が建設されまして、実際には昭和十三年の二月一日から東京逓信病院を開院いたしております。その後、順次各地に逓信病院が設置されまして、今日では全国で十六カ所の病院が設置をされておりまして、職員とその家族の健康保持増進のために、大変重要な役割を果たしている現状でございます。
○金子（み）委員　わかりました。
　そうしますと、私がお尋ねをしたいと思うのは、当時はそういう事情であったから、職員の健康管理のためを目的で特別の病院をおつくりになったという事情はわかるわけですが、状態は随分変わってまいりましたね、社会的情勢は変わりました。それで病院は非常にふえてきております。今日では約八千ぐらい日本には病院があるわけです。病院、医療施設が足りなかった時代はなくなったし、結核を主として対象としてなさっていらしたという事情もよくわかります。結核を対象にした特別の施設では結核療養所もあるわけですが、今日では結核療養所はベッドがあくようになりましたから難病の対策にするとか、国立病院でも難病対策に使っておりますし、いろいろ一般病院に転換しているという実情を御存じだと思うわけです。
　そういうふうな事情が今日では出てきたということ赤原因だろうと思うのですが、私どもが聞いておりますのでは、この郵政省の直轄の病院あるいは公社の直営の病院、診療所等全国にありますものが、最近は統廃合を考えるようになってきたというふうなことも承っているわけでございます。それで、診療所を持っていらしたと私は思うのですけれども、たしか逓信診療所は昭和十九年に保健所に統合されたということを覚えております。ですから、そういうふうに診療所もあったはずでございますが、今日でも残っているのかもしれませんが、そういうものが統廃合されてきている。それで、今日では大病院だけが残っているんだというふうに私は伺っています。それがいい悪いということではございませんで、当然の社会情勢の結果、そういうふうに変わってきたのだろうというふうに思います。
　実際問題としては、もしそれが事実であるとするならば、郵政省並びに公社でそういうふうになさった理由はどこにあったのかということや、あるいはどの程度統廃合がなされたものなのか、そして職員はどういうふうな扱いになっているのかというようなことがございましたら聞かしていただきたい。そういう事実はないなら、ないとおっしゃってください。