Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、保健医療政策の立案、実施に当たりましては、比較対照実験に加えまして、臨床等の中で得られたリアルワールドデータを活用していくことは今後非常に重要となってくると考えております。
　実際、例えば、昨年度の診療報酬改定におきまして医療技術に関する点数の見直しを行いましたが、その際、ロボットを用いた腹腔鏡手術につきまして、臨床データの登録システムに集積されたリアルワールドデータの解析結果から、術後の合併症の発症率、こうしたことに着目しまして、ロボットを用いない場合と比べた際の優越性、これを踏まえて見直しを行ったところでございます。
　また、医薬品の承認審査や市販後のデータ収集におきましても、リアルワールドデータを活用する際の考え方をガイドライン等でお示ししておりまして、例えば、医薬品を投与した患者群に対する比較対象として、プラセボ群に代えましてリアルワールドデータを使用するなど、その利活用を進めているところでございます。
　今後も、臨床試験の結果やリアルワールドデータを適切に組み合わせながら、保健医療政策へのデータ活用に取り組んでまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後なんですけれども、今回の法改正で、医療法人や介護サービス事業者の経営情報の調査分析というものが含まれています。施設や事業所ごとの収益や費用を情報収集して、医療・介護政策の立案に役立てるということであります。
　私は、長年、介護スタッフの賃上げ法案などを本委員会に提出をし、医療、介護、福祉、保育などの給料アップを目指してきた立場であります。
　データベースによる全体の政策のブラッシュアップも重要でありますが、もう一つやっていただきたいのは、やはり事業所ごとの人件費比率などが今後分かるようになるわけですので、処遇改善加算などを取っているのに人件費比率が全然上がっていかないとかいうのも分かってくるわけであります。
　参考人に伺いますが、医療法人や介護サービス事業者から集めた経営情報を、医療・介護従事者の個別の給料アップにきちんと役立っているのか、そういう目で分析をして活用すべきではないでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘ございましたように、今般の新たな制度の案におきましては、医療従事者、介護従事者等の処遇の適正化を検討するために、医療機関や介護サービス事業所、施設におけます職種別の給与の状況につきましても任意で報告を求めるということとしてございます。
　蓄積したデータをしっかりと十分に分析をして、さらに、属性などに応じてグルーピングした分析結果が表す趣旨や背景なども併せて、国民の皆様に分かりやすく丁寧に情報提供することで、医療、介護の置かれている現状や、また実態の理解の促進を図るということとしておりまして、こうした取組の中で、職員の給与の取扱いも含めて必要な対応を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、医療従事者等の処遇改善を検討する上では、医療機関等の職種別の給与の状況を把握することも、御指摘いただいたように大変重要な取組だというふうに考えております。施行に当たりましては、関係団体の協力も得ながら、分析に活用可能な規模のデータがきちんと提出されますように進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　以上で質疑は終わりますが、本法案のかかりつけ医機能というのは、一部与党委員も指摘したように、そもそも全世代型とは言えないものであります。また、社会保障の持続可能性に大きな影響を与える予防・健康政策の強化にも残念ながらつながらないというふうに思います。また、目玉だった出産育児一時金は、法案審議中に、保険適用という全く異なる方針が示され、もはや議論する意味がなくなってしまっています。社会保障の持続可能性を高める方策は、保険者間の複雑で細かいお金のやり取りに終始し、問題解決ではなく、先送りにすぎないわけであります。
　各論反対ではなく、総論として問題だらけの法案だということを強く申し上げて、私の質疑を終わります。
　ありがとうございます。
○西村（智）委員　立憲民主党の西村智奈美です。
　先ほど井坂委員が、総論、全体として問題がある法案だというふうにおっしゃって質問を締めくくられましたけれども、私も全くそのとおりだというふうに思っております。
　今日は私は、後期高齢者医療制度の負担の見直しについて最初に質問したいと思いますけれども、今回、高齢者の皆さんの保険料負担率、これが変わるということであります。
　主には、それは賦課限度額の引上げ等ということなんですけれども、この保険料の見直しによって、一体全体、保険料収入、どのくらい増えるか、そしてそれは何に使われるのか、まずはこれから伺います。
○加藤国務大臣　今回の制度改正によって、後期高齢者の皆さんには保険料負担の増加をお願いすることとなります。
　保険料の増加分は、子育てを社会全体で支援するため、出産育児一時金に係る後期高齢者医療制度からの支援金を導入するための費用約百三十億円に充てるほか、後期医療を全ての世代で公平に支え合う観点から、現役世代の負担上昇を抑制するため、後期高齢者医療における高齢者の保険料負担割合を見直すための費用約八百二十億円に充てることとしております。
○西村（智）委員　子育てを社会全体で支える、出産育児一時金ですね、これで百三十億円。負担割合の見直しということで八百二十億円ですね。
　ということなんですけれども、この賦課限度額の引上げ等なんですけれども、政府から説明を受けましたときに、始点が、年収ですね、収入が百五十三万円の後期高齢者から、言ってみれば角度がついて、上がっている割合が、もっと角度が高くなる。しかも、賦課限度額が上がっていく。私は、一番最初にこの法案の説明を受けたときに、賦課限度額の引上げだけで九百五十億円、これが出るのかというふうに思ったんですけれども、実はそうじゃなくて、もっと割と低い収入の方から上がっていくということなんですね。
　私たち、二年前に、後期高齢者医療制度の窓口負担が一割から二割になるというときに、対案として、後期高齢者の皆さんの賦課限度額、これを引き上げるという、あれは修正案でしたか、対案として提出をいたしました。残念ながら、審議は行われたんですけれども、否決されて、それで二割になっているという現状があるわけなんですけれども。
　今回、年収百五十三万円から上げているというこの理由ですね。なぜ百五十三万円から上げるということになったんでしょうか。理由を聞かせてください。
○加藤国務大臣　まず、令和六年度から高齢者に新たな負担をお願いするに当たっては、高齢者全員に一律の負担をお願いするのではなくて、低所得の方々の負担増が生じないようにしよう、そうした観点から、均等割保険料のみが賦課される年収百五十三万円以下の低所得者の方々、約六割いらっしゃいますが、その方には今回の制度改正に伴う負担の増加が生じないようにしたところであります。
　また、今回、所得割保険料が賦課される年収百五十三万円以上の方々には新たな御負担をいただくこととしていますが、その上の年収の約一二％の方々には、令和六年度は制度改正に伴う負担の増加が生じないように配慮したところでございます。
　したがって、百五十三万というのは、今申し上げましたように、均等割保険料に加えて所得割保険料が賦課される、ここが年収百五十三万ということでございます。
○西村（智）委員　賦課限度額の引上げも、今回八十万円ですか、言ってみれば、この図形ですね、図形のところがなぜ決まったかといえば、私は、最初に出産育児一時金の百三十億円というのと、それから負担割合の引上げで必要になる八百二十億円、この額が最初にあって、それに見合うように、百五十三万円から、そして賦課限度額を八十万円にするということが決まったんじゃないかというふうに思うんですけれども、そうではないんですか。
○加藤国務大臣　まず一つは、出産育児一時金は現状に合わせて五十万円まで大幅に引上げをするということの決定をいたしました。その上で、その負担をどうしていくのか。それから、後期の医療については、後期の保険、後期高齢者の医療負担とそれを支える現役の支援金の負担、この伸びが現役世代に偏っているため、それを是正をしていく、いわば、今の介護保険制度で実施をしている仕組みに戻していく。まず、それがあり、そしてそれに係る費用がどれだけかということを捻出し、そして、それはどういう形で、まず医療保険全体の中で負担があるわけでありますが、さらに後期の中でどう負担をしていくのかということで、こうした負担案を提案させていただいた、こういう考え方の流れであります。
○西村（智）委員　つまり、九百五十億円という数字が先にあって、それに見合うように、言ってみれば図式を描いた。ですから、年収百五十万円世帯の、例えば後期高齢者の方々に対する、言ってみれば負担割合の見直しでどのくらいの影響が出るかということについては調査をされていない、分析をされていない。そういう状況で今回これが決まった、法案として今提出をされているということだと思うんですよね。
　これはやはり、私、大変問題だというふうに思います。今、コロナ禍の中でもありますし、物価上昇の中でもある中で、後期高齢者の方だけではないですけれども、全ての方々が非常に生活が厳しくなっているというこの状況で、言ってみれば生活への影響を考えずにこういった提案がされたということは本当に問題だというふうに思います。
　それで、後期高齢者医療制度ですけれども、そもそも平成二十年に、私たち、大変問題があるというふうに主張してきていた中で、自民党政権がわざわざ国保なんかから後期高齢者医療制度を切り離して、それでつくった制度なんですよ。それで、老人保健制度のときは、例えば負担をしていた出産育児一時金、こういったことですとか、負担割合も、負担率も、そのまま国保なんかに残っていたら、これはまた別の考え方、方向があったと思うんですけれども、わざわざそうやって切り離しておいたのに、また今回、その負担の部分だけ戻すというのは、私は本当に厚生労働省として一体どうなんだろうと。
　それだったら、ちょっと極論を言えば、そのまま老人保健制度、国保だとかに戻して、そのままにしておくという考え方もあったと思うんですよ、わざわざ切り離したのは自民党政権ですから。それで今回、また負担のためということで負担だけしていただくというのは、これはやはり、私、厚労省としての怠慢というか、責任放棄にも値するというふうに思うんですけれども、大臣はどうお考えですか。
○加藤国務大臣　まず、後期高齢者医療制度は、高齢化が進み、医療費が増加する中で、その前の老人保健制度でいろいろ問題が指摘をされていました。高齢者と現役の負担の割合の明確化を図るべきではないか、財政運営責任の明確化を図るべきではないか、そうした観点から創設をしたものであります。
　今委員御指摘のとおり、老人保健制度においては、高齢者世帯も、出産育児一時金も含めて子供の医療費などを負担をしていた形になりますが、平成二十年度以降は今申し上げた制度になったことから、高齢者は、出産育児一時金の費用を直接は負担をせず、現役世代から後期高齢者支援金による支援のみを受け取る形でスタートしたところであります。
　しかし、その後、現状、少子化をめぐる様々な問題等が出てきて、これに対してどう対応していくのか。そういったことから、子育て世代を社会全体で支援するという観点に立って、先ほど申し上げた出産育児一時金の大幅な引上げ、また、あわせて、子育てを社会全体で支援し、年齢にかかわらず負担能力に応じて全世代型社会保障の構築に資する見直しをして、こうした改革を提案し、その費用負担についてお示しをさせていただいたところであります。
　今委員、これでは元と一緒じゃないかということでありますが、この支援の対象は、現役世代や子供全体の医療費ではなくて、あくまでも出産育児一時金に限定しているところでありますので、高齢者医療制度の創設の前のように、全世代で全世代の医療費を賄う仕組みに戻すというような考え方に立っているわけではないということでございます。
○西村（智）委員　最後の部分は、私がちょっと通告で書いたところがそういうふうに読まれちゃったんだと思うんですけれども。
　私、申し上げたかったのは、出産育児一時金は、それは老人保健制度のときは、高齢者の皆さんも、後期高齢者の皆さんも負担はしておられました。今回、後期高齢者になって、またそこは皆さんからもちょっと負担してくださいということで、負担だけちょっと戻ってくるということなんですよ。これはやはり、私、本当に、いろいろなことを大臣は今おっしゃいました、財政的なことで見えやすくなったとか。確かに見えやすくはなりましたよ、七十五歳以上を切り離したんだから。
　だけれども、やはりこんなふうにして切り離しておいて、また足りなくなりますから後期高齢者医療制度から出産育児一時金、まあ、平成二十年ですから、今から十五年ぐらい前までは負担してもらっていたんだからいいでしょうという形でやるというのは、ちょっと、私は本当にいけないというふうに思うんですよね。
　それで、先ほどから大臣からも何度も言われております社会全体で子育てをするということです。私もこの考え方には賛成なんですけれども、でも、例えば、今ずっと言っている後期高齢者医療制度から出産育児一時金を負担させる。これってやはり保険制度の原則を超えちゃっているんじゃないかと思うんですよ。そういうことなんでしょうか。保険制度の原則を超えてまで社会全体で子育てをしていくということについて、大臣はきちんと説明ができますか。
○加藤国務大臣　今回の後期高齢者医療制度も、医療給付費については、後期高齢者の保険料で約一割を運用しているのであって、公費で約五割、さらには、現役世代からの後期高齢者支援金で約四割という形で運営されておるわけで、これは別制度に加入する現役世代からの支援については、まさに後期高齢者の医療費を国民全体で支え合うべきという共同連帯の精神に基づいて実施をしているわけであります。
　この法案では、まさに今申し上げたようなことと同様に、子育てを社会全体で支え合うべきという考え方に立って、また、出産育児一時金の大幅な引上げが必要であるということから、後期高齢者医療制度が、出産育児一時金に要する費用の一部を支援していただく。こういう仕組みを導入することとしたところであります。
○西村（智）委員　それは御説明ですね。御説明ですけれども、私は、やはり保険制度、だって、後期高齢者、ここでも何度か議論があったと聞いていますけれども、議事録も私も拝見しましたけれども、保険というのは、要するにみんなで保険料を出し合って支え合っていくというやり方ですよね。もちろん後期高齢者の財源については先ほど大臣がおっしゃったとおりだと思います。でも、それは平成二十年に自民党政権がまさにつくった制度ですから。
　ただ、保険という考え方でつくられているここから、出産育児、後期高齢者の方々は、およそなかなか対象にはならないというふうに考えるんですけれども、本当に、そういったことを認めちゃうというのって、やはり、どうですか、保険制度の原則からして、ちょっと問題があるなというぐらいは思いませんか、大臣。
○加藤国務大臣　多分、委員は、そうじゃなくて、国費で負担すべきだという話なんだろうというふうに思うんですが、ただ、出産育児一時金の費用は元々、医療保険の給付として、原則として保険料で賄われてきたという経緯もあります。それから、先ほど申し上げた後期高齢者医療制度の例もあります。
　そういった中、それらを踏まえて、今回新たに高齢者の皆さんに御負担をお願いする。しかも、それは、一律の負担ではなくて、負担能力に応じて御負担をお願いするという形を取らせていただいたところでございます。
○西村（智）委員　負担能力に応じてというところも私は疑問符なんです。だって、さっき申し上げたように、九百五十億円というお金が先にあって、確かに、所得割が賦課される、加わってくる百五十三万円というスタートラインについては、なるほど、そういう考え方はあるかなと思いましたけれども、角度のつけ方、それから賦課限度額の額、これについては、高齢者に対する、例えば生活の影響とかを分析した上ではないわけですよね。ないわけなんですよ。数字ありき、今の現行の制度ありきなので、やはりちょっと説明になっていないと思います。
　社会全体で子育てしていくというのは私も本当に大賛成なんだけれども、それを錦の御旗にして、例えば保険制度から、原則から外れるようなところから持ってくるということを認めちゃったら、何でもかんでも認めることになりませんか。
　決算剰余金がすごくコロナ関係で多くて、それが今回いろいろなものに使われているという、そういった問題もあるんですよ。そういった、何というんでしょう、お金に色は確かについていないけれども、きちっきちっとしておかないと、本当にずるずると、せっかく厚労省が取った予算がほかのところに持っていかれかねないということになるので、私は申し上げているんです。
　ですから、私は、これは国費から負担するというのが本筋だと思うんですけれども、いずれにしても、後期高齢者医療制度からの支出に関して、やはり真摯な説明というのが私は圧倒的に不足しているというふうに思います。
　これは本来は総理に伺うべきなんですけれども、大臣に説明をしていただきたい。なぜ、社会全体で子育てをするということのために、こういった仕組みにするのか。
　紙に書いてあることはすごく読まれて、仕組みとして説明を受けるのは本当にそのとおりなんだけれども、なぜかという説明が足りない。それから、先ほど申し上げたように、何で、この後期高齢者医療制度をわざわざつくって切り離しておいて、そして足りなくなったからまた負担してください、これってちょっと、被保険者、保険料を払ってくださっている方に対しても不信につながっていくと思うんですよ。
　大臣、ちゃんとここは御自身の言葉でお話しいただけませんか。
○加藤国務大臣　まさに委員がそうだとおっしゃっていただいたように、子育てを社会全体で支援をしていく、そして、その必要性が、今回の急激な少子化等を踏まえて、より高まってきている、それをどう推進していくのか。一方で、全世代型社会保障構築会議の考え方を基本として、それぞれの負担の能力に応じて負担をしていこうということで、これまでも議論をさせてきていただいたわけでございます。
　そうした一連の議論の中で、今回、出産育児一時金の大幅な引上げに合わせて、その一部を、後期高齢者医療制度に加入している、所得の低い方を除外をした、それ以外の皆さん方に是非負担をしていただきたいということを、このお願いをさせていただいているということでございます。
　こうした内容については、全世代型社会保障構築会議や社会保障審議会医療保険部会などにおいても、これまで議論をさせてきていただいたところでございます。また、特に医療保険部会において、負担能力に応じた負担ということと、出産育児一時金に対する後期高齢者の支援対象額は二分の一とする激変緩和措置を講じること、こうした医療保険部会における議論を踏まえてこうした措置も加えさせていただいたということでございますので、一方で、高齢者の状況にも配慮しながら今回の提案をさせていただいたということでございます。
○西村（智）委員　やはり紙を読まれるので、残念ですが、伝わりません、申し訳ない。ちゃんと本当に子育てを社会全体でするというのであれば、それは相当の覚悟でやるんだということでやっていただかないと、何かその程度の説明で国民が納得すると思っているんですかね。私はちょっと今のお話を聞いても全く理解できません。
　ちょっと時間がなくなってきたので、次の質問は少しまた次回に回させていただくことにして、全世代型の社会保障構築会議報告書、これが年末に出ておりますので、ちょっとこの点についてだけ一点、二点、伺いたいと思います。
　昨年の十二月十六日、全世代型社会保障構築会議報告書が出ています。ここで、労働市場や雇用の在り方の見直しということで、非正規雇用労働者を取り巻く課題の解決という項目があります。そこで、同一労働同一賃金ガイドライン等の必要な見直しを検討すべきであるというふうに書かれているんですね。
　これは、大臣、どの程度のことをお考えになっておられますか。ガイドラインを見直すということは、これは法改正まで行くのかということですね。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　御指摘の全世代型社会保障構築会議報告書の中では、同一労働同一賃金の履行確保に向けた取組を一層強力に推進するとされているわけでありますので、それらも踏まえて、現在、労働基準監督署と労働局が連携して遵守の徹底に向けた取組を開始をし、非正規雇用労働者への賃上げの流れを波及するため、三月十五日から五月末までを同一労働同一賃金取組強化期間と定め、企業への働きかけや指導等に集中的に取り組ませていただいているところであります。
　また、非正規雇用労働者の処遇改善に与えた効果を丁寧に検証した上で、ガイドライン等の必要な見直しを検討すべきとされておりますので、現在実施をしている今申し上げたような取組を踏まえながら、働き方改革関連法における施行後五年後見直しの規定にも基づき、施行後の実態を把握、分析した上で検討していきたいと考えているところでございます。
○西村（智）委員　じゃ、ガイドラインの見直しだけではなくて、働き方改革の五年見直しが近づいてきているので、法改正も含めてそれは頭の中にはあるというふうに大臣の今の御答弁だったと思います。どうですか。
○加藤国務大臣　平成三十年の働き方改革の法律の附則の検討事項、このことも踏まえて今検討していくということでありますから、それは直ちに法律を変えるかということではなくて、その規定も踏まえた上で検討していくということを申し上げたところでございます。
○西村（智）委員　コロナで一番困難を極めたのは、やはり非正規雇用者、それから女性の雇用者、労働者だと思っております。私どもは、先般、短時間パート・有期労働法等の一部改正案を議員立法として国会に提出いたしました。非正規雇用処遇改善法案というふうに通称で呼んでおりますけれども、パート・有期労働法、それから派遣法、労働契約法、職務待遇確保法、こういったことの改正、見直しで、合理的と認められない待遇を禁止すること、それから正規と非正規の範囲をもうちょっと分かりやすく判断できるようにすること、それから事業主の説明責任を強化すること等々、様々な項目を盛り込んで提出をいたしました。やはりこのくらいのことを抜本的にやらないと、本当に雇用の在り方の見直しには私はつながっていかないと。
　先ほど、全世代型の報告書で書かれていた同一労働同一賃金ガイドラインですけれども、ガイドラインって、皆さんも、見たことないかもしれないんですけれども、一度見ていただきたいと思うんですよ。違法と考えられる例、違法には当たらない例、確かにこういった例示がいろいろなされているんですけれども、見ると、ここまでだったら脱法しても大丈夫ですよ、そういう何かリストに私には見えてしまうんですよね。ですから、ここはしっかりと必要な見直しをするというふうに大臣には言っていただきたい。これが一つ。
　それから、昨年の十一月に、私、この場で質問させていただいたマニュアルです。職務評価を用いた基本給の点検・検討マニュアル、これも併せて、ガイドラインを見直すのであれば見直しが当然図られるべきだ。しかも、これはマニュアルですので、急ぐということなんですけれども、大臣、この点についてはどうですか。もう少し踏み込んで答弁いただけませんか。
○加藤国務大臣　先ほど、最初のガイドライン等の見直しについては、現在実施している取組の結果も踏まえながら、働き方改革関連法における施行五年後見直しの規定に基づいて、施行後の実態を把握、分析した上で検討するということを申し上げたところでございます。
　それから、マニュアルでありますけれども、マニュアルなども通じた施行の在り方を含めて、当然その中で検討していくことになるというふうに思います。
○西村（智）委員　ちょっと、いつもそうなんですけれども、大臣の答弁はすごく事務的で、質疑に対しての答弁が、やはり、説明責任を果たしているというふうには私は言えないと思います。やはり負担をお願いするわけですから、それなりに、まさにそういった痛みに寄り添った説明をしていただかないと、これは賛否の判断そのものも私はできない。賛成とか反対とか言うという前の段階だというふうに思うんですよね。
　今日はこれから総理が入って質疑が行われるということですけれども、私は、今の状況では、賛否の判断すらもできる状況の手前の段階に残念ながらこの法案はあるというふうに言わざるを得ない。それを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○三ッ林委員長　次に、野間健君。
○野間委員　立憲民主党の野間健です。
　今、西村智奈美議員とも議論があったところから質問に入りたいと思います。
　今もお話ありましたように、七十五歳以上の後期高齢者の皆さんが出産一時金の一部をこれから負担をしてもらうんだという法改正が今出ているわけですけれども、そもそも、今も議論になりましたけれども、かつてあった老人保健制度では、当時、七十歳以上の高齢者が国民健康保険や被用者保険に納付した保険料の一部は出産育児一時金や子供関連の医療費に充当されていたわけですね。それをその後、七十五歳以上の後期高齢者の方だけを切り取って、そういう負担をさせない、新しい独立した制度をつくったわけですけれども、なぜ、当時、出産一時金等の負担をさせない、そういう制度にしたんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、それまでの老人保健制度では、七十五歳以上の方々は、国民健康保険又は被用者保険に加入し、それぞれに保険料を納付し、高齢者世代も、出産育児一時金も含めて、子供の医療費は確かに負担をしていたわけでありますが、今回の後期高齢者医療制度は、公的年金制度の充実や成熟化に伴う高齢者の経済的、社会的自立を踏まえ、全ての七十五歳以上の方々を被保険者とし、公費の投入や現役世代からの支援を受けながら個人ごとに保険料を負担いただくという医療給付の仕組みとしたところでございますし、そこに至る過程としては、当時の後期高齢者医療制度の前については、費用負担の関係がよく分からないと様々な御指摘もあったということでございます。
　その時点においては、今委員御指摘のように、高齢者は出産育児一時金の費用は負担とはせず、現役世代から後期高齢者支援金による支援のみを受ける形ということで制度がつくられたわけでありますが、しかし、その後、先ほど申し上げたように、生産年齢人口が急速に減少、また少子化をめぐっては、まさに危機的な状況にあるということで、今回、出産育児一時金の大幅な引上げを行わさせていただいた。
　それに当たって、その費用負担について、先ほどから申し上げておりますが、全ての世代において、負担能力に応じて支え合っていくという考え方にのっとり、また平成二十年の後期高齢者医療制度創設以降の所得の状況を見ると、後期高齢者の一人当たりの所得は、この間、六％の伸びが見られる一方、現役世代の賃金はやや減少傾向にあるといったような状況、これらも踏まえて、この法案で、高齢者全員ではなくて、賦課限度額や一定以上の所得のある方の保険料を引き上げるという形で、低所得者の負担増は生じないという中で、こうした仕組みを導入するということにしたところでございます。
○野間委員　その経緯は分かるんですけれども、なぜ外したかなんですね、七十五歳以上の方を、後期高齢者を。恐らく、これはもう常識的に考えても、やはり七十五歳以上になれば、なかなか現役世代と違って収入も減るし、体力的にもいろんな意味で厳しいということで、そこまで七十五歳以上の方を負担させるのはやめておいた方がいいだろうという判断があったんじゃないかと思うんですけれども、大臣はそこはどう思われますか。
○加藤国務大臣　後期高齢者医療制度が入ったときに、まさに高齢者の医療制度をどう支えていくのかということを中核に御議論をされて、そして、その後の見通しなんかを見ながら今の形にさせていただいたわけでありますが、ただ、その後の様子を見ると、先ほど申し上げたように、現役世代が大きく減少する、そして所得の状況を見ても、必ずしも、現役世代の賃金は減少している一方、後期高齢者の一人当たりの所得は増えている、こういった状況は出てきているわけであります。
　そういったことも踏まえて、どういう形で能力に応じて負担をしていただくのか、こうした観点に立って、改めて今回の制度を提案させていただいたということでございます。
○野間委員　先ほど、七十五歳以上の方の所得、六％改善したと言いますけれども、全然そういう実感はないですよね。ここにいらっしゃる皆さんも地域を回っていて、そんなことを感じている人は誰もいないと思います。
　いずれにしても、そういった理由があって、後期高齢者制度の中では子供、出産関係の負担は外そうということになったことを、今回、またいろんな事情があるからもう一回戻そう、今、西村委員とのやり取りの中でもそれがありましたけれども、これはちょっと、七十五歳以上の方は、そのときから物すごく生活が改善されたから負担してもいいやというふうになっている方は聞いたことはないです。
　ですから、非常に、今、七十五歳以上の方、怒りを持っていますよね。またこうやって我々に負担させるのかということは御承知のとおりかと思います。それで、そういう非常に理由が分からないことで取ってつけたようにこうやってやったということは、今の西村委員とのやり取りでも明らかですけれども、我々としても納得し難い大きな問題だと思います。
　そしてまた、あと、出産一時金の引上げ、これも言われることですけれども、従来も、一時金を引き上げるたびにまた病院側も出産の費用を上げていくということで、イタチごっこがずっと続いています。いろいろ見える化等をやるということですけれども、どうなんでしょうね、病院によってもいろんな設備とか技術とかの違いもあるし、これをならしていずれ保険適用ということにしていくということなんでしょうけれども、これが本当に出産費用のかえって増加につながるんじゃないかという見方もありますけれども、どうなんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきましたように、出産費用につきましては年々上昇しておりまして、妊婦自身の自由な選択によって様々なサービスが利用されている中で、平均的な費用に地域差があるということについても承知いたしております。
　そうした中で、昨年秋以降、医療保険部会というところで出産育児一時金の引上げに関して議論をしてまいりました。そこで、地域差の問題などに関しても議論したんですけれども、そこでは、やはり地域別に水準を変えるということは不公平感が出るといった御意見もございまして、今回の見直しに当たりましては、全国の平均的な標準費用を全て賄えるように、全国一律で五十万に引き上げる、こういうことをさせていただいた次第でございます。
　それに当たりまして、先ほど先生からも、出産育児一時金を引き上げると現場で出産費用の改定が、また引上げが起こるんではないか、こういう御指摘がございます。これは、様々な報道等もございましたので、先月、妊婦の方々に関して、改定の要因等について十分な説明を行われるようしっかりと対応していただくということで、通知を出しまして、まず、改定の内容や理由等を妊婦の方々に対して適切に周知して、丁寧な説明を行ってくださいと。それから、出産費用の見える化の開始に先立ちまして、それぞれの自院において出産費用を分かりやすく公表するということを要請したところでございます。
　今後、出産育児一時金の引上げが出産費用や地域差のことにどのような影響を与えるかについて、現時点で予測することは難しいんですけれども、今後、より詳細な費用分析を行って、この見える化の効果検証をやってまいりたい、このように考えております。
○野間委員　是非そういう周知徹底をしていただいて、公平な形に持っていっていただきたいと思います。
　それから、今回、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金の伸び率を一緒にするというお話が出ているんですけれども、伸び率が一緒になると、何か気分的には、感覚的には、ああ、そうやって共に負担するんだなというような感覚は分かるんですが、後期高齢者の人数と現役世代の人数も全く違いますし、それ自体、何か伸び率を一緒にするということの意味が分からないんですね。ちょっと御説明いただけますか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からもちょっと御説明をさせていただいたところもあると思うんですけれども、二〇二五年までに団塊の世代が全て後期高齢者になる、こういう中で、やはり現役世代の負担上昇を抑制しつつ、負担能力に応じて全世代で増加する医療費を公平に支え合う仕組みというのが非常に大事だと考えております。
　そうした中で、平成二十年の後期高齢者医療制度を創設して以降、後期高齢者の保険料の伸びが一・二倍であるのに対しまして、現役世代の支援金の伸びが一・七倍と大きく上回っていることを踏まえまして、介護保険を参考に、先ほど先生が御指摘いただいたように、後期高齢者一人当たりの保険料と現役世代一人当たりの後期高齢者支援金の伸び率が同じになるようにするということでございます。
　これは何を意味しますかといいますと、後期高齢者の医療費を全ての世代が同じ伸びで今後負担していく、こういう仕組みに見直すものでございます。これをやることによりまして、負担を全世代で公平に分かち合っていくということが実現できるんではないかと考えております。
○野間委員　公平に分かち合うんだという言葉は美しいんですけれども、これは明らかに後期高齢者への負担が増していくことですよね。一・二倍と一・六倍というお話ですけれども、じゃ、後期高齢者、一・六倍にするんだ、二倍にするんだ。明らかに後期高齢者の負担の方が、痛みの方が大きくなっていきますよね。ですから、そういう意味で、やはりこれもまた七十五歳以上の方に大きな負担、痛みを負わせるものではないかと思わざるを得ないわけであります。
　ちょっと前後しましたけれども、今回の負担率の見直しで、令和六年の財政影響で、後期高齢者の保険料は八百二十億円増、一人当たり四千円。協会けんぽが三百億円、健保組合二百九十億、共済組合は百億、それぞれ減ということになる、あと国民健保も八十億減。ただ、高齢者の場合、一人当たり四千円の増、しかも、令和八年になると八万七千二百円の負担になるという計算が出ていますけれども。今の協会けんぽとか健保組合にしても、月額九十円とか六十円とか安くなるんだと。これでは、全然、現役世代が、負担が軽減されたとか誰も思う人はいないですよね、六十円安くなったからといって。
　いろいろそういう、言葉は美しいんですけれども、実際に余り現役世代の実感もない、しかし高齢者には負担を求めていくと。これは、本当に高齢者の皆さん、納得しないですよね、現役世代の方も全然納得しないと思いますけれども。しかも、この分の差引き五十億は国庫が負担をしなくてよくなる。五十億ぐらいけちなことをして、全然国民も納得できない話だと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　先ほども御説明させていただきましたように、後期高齢者が増えている、団塊の世代が後期高齢者に二〇二五年になるという中で、やはり医療費が増加しております。そういった意味で、やはりこの増加する医療費を誰かが負担していかなきゃいけない。そういう意味で、今回、分かち合いの負担ということでお願いしているところでございます。そこは御理解いただけるように努力していかなきゃいけないと思っておりますけれども。
　実際、後期高齢者の方から御負担をいただくに当たりましては、高齢者の方に一律に御負担いただくのではなく、低所得の方々に負担増が生じないように負担能力に応じた負担にするとか、ほかにまだ様々な激変緩和措置を講じる、こうしたことをやっていく中で御理解をいただきたいと考えております。
　なお、御指摘の五十億円の話でございますけれども、この五十億円の話につきましては、なぜそういうことが生じたかと申しますと、国民健康保険におきまして、現役世代が負担している後期高齢者支援金については公費が投入されております。そこで、今回、高齢者の保険料の負担率を見直すことに伴いまして、国保に加入する現役世代が負担する支援金が減少するということになりますので、その減少に併せて公費が減るということでその五十億円ということが生じているのでございます。
○野間委員　先ほども話が出ましたけれども、百五十三万円で切っているわけですけれども、月十二万七千五百円ですよね。これでは、本当、この物価高の中で生活するのはやっとなんですよね。そこで切られていること自体が本当に高齢者の皆さんの怒りを呼んでいるわけです。
　それともう一つ、前期高齢者の財政調整制度で今後、三分の一報酬割の調整を入れるということになっているんですが、本来、給付は、公平、フラットな健康保険制度において、これをやることで給付と負担の関係がゆがんできますよね。しかも、後期高齢者への支援金の場合、最初三分の一からどんどんどんどん増えていって、結局今は全部が報酬割の負担になっています。本当に三分の一で、絶対これから増やさないということが言えるんでしょうか。また、何か増やしていこうとされているんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御質問いただきました、前期高齢者の医療給付費を保険者間で財政調整する前期財政調整という仕組みがございますが、今回、報酬の調整、こういう仕組みを入れることにいたしております。
　これは、どうしてそういう見直しをしているかと申しますと、報酬水準の低い保険者の負担が相対的に高い状況が生じている、同じ健保組合の間で格差が生じている、こういう状況がございます。それから、やはり、全世代型社会保障の議論の中でもありましたように、負担能力に応じて公平に負担していただく、こういうことから、現役世代の中での負担能力に応じた負担ということで、報酬調整という形をさせていただきました。
　具体的な、水準をどのくらい調整するかにつきましては、これも、医療保険部会で審議する中で、やはり、保険者の自主性、そうしたことも鑑みまして、今回三分の一という形の範囲でさせていただくことにしております。
　今後、実際この制度を導入した後の各保険者に与える影響、こうしたことを見極めていくことではないかと考えております。
○野間委員　ということは、三分の一以上になる可能性もあるということなんですね。
○伊原政府参考人　現段階で、我々として三分の一という形で設定させていただいています。今後については、まさに、さっき申し上げましたように、この制度改正の影響、これを見ながら考えていくことだ、このように考えております。
○野間委員　これは、給付と負担の関係が非常にゆがんだものになるという問題点は指摘させていただきたいと思います。
　次に、今回、介護情報基盤整備について、小規模の介護事業者や、あるいは、介護情報の共有、活用事業の実施主体である市町村、こういったところがいろいろな情報基盤のデータベース等をつくらなきゃいけないために、いろいろな設備投資、人材確保をやっていかなきゃいけないんですが、小規模の介護事業者の方々やまた市町村では、これを負担してランニングコストを持っていくというのは、もう非常に大変なところも出てくるわけですが、こういったものについての国の支援、これをやっていかないとできないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○大西政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、御指摘のとおり、介護サービス利用者の情報を、御本人、また介護事業所、医療機関等関係者が電子的に共有できます介護情報基盤を整備していくこととしております。この介護情報基盤につきましては、市町村の地域支援事業に位置づけることとしておりまして、その運用に係る費用負担につきましては、費用全体の約二割につきまして全市町村が分担して負担いただく形とした上で、残りを国、都道府県の公費と保険料で負担をすることといたしております。
　御指摘の設備や人材の観点等を含めまして、介護事業者の負担ができるだけ少なくなり、また、市町村において円滑な運用が行われますように、自治体や介護事業所等の関係者の御意見もしっかり伺いながら具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
○野間委員　それにしても、市町村は二割負担しなきゃいけないわけですよね。これも大変だと思いますので、また総務省等とも連携していただいて、負担がないようにしていただきたいと思います。
　次に、今回、医療法人、介護サービス事業者の経営情報を見える化するということなんですが、国公立、公的病院についてはこの範疇に入っていないんですけれども、これは、どういう形で補完されていくんでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案におきましては、医療法人の経営情報をこれからの政策などに活用することを目的といたしまして、医療法人が開設する病院、診療所ごとに、毎年度の決算終了後に収益や費用の内容など経営情報の報告を求めるほか、任意で職種別の給与の情報につきましても報告を求めることとしまして、これらを蓄積したデータベースを構築するということとしてございます。
　医療法人は、医療法において毎年の決算終了後には財務諸表を含む事業報告書などの届出が義務づけられている法人でございまして、医療機関の設置主体としては全国の病院の約七割を占め、また、全国の医科診療所の約四割を占めているなど、民間医療機関の中心的な設置主体というふうになっているところでございます。
　政策への活用に当たりましては、今御指摘ございましたように、公立・公的医療機関なども当然ございますところですので、そういった他の設置主体との比較分析など、医療法人以外の情報が必要とされる場合も考えられるということでありますので、国公立病院などの経営情報なども活用するといったことで、目的に応じて必要な対応を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○野間委員　先ほど井坂議員からも指摘がありましたけれども、私どもとすると、やはり、医療や介護、福祉に携わる皆さんの賃金が本当に低い状況があるので、これを何とか処遇を改善すべく、こういった情報が活用されることを望むわけですけれども、医療法人、介護サービスに従事する職員の皆さんの賃金も、分からない形であるにしても公表すべきではないかと思いますけれども、どうなんでしょうか。
○榎本政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、今般の制度におきましては、医療従事者、介護従事者などの処遇の適正化を検討するために、医療機関や介護サービス事業所、施設におけます職種別の給与の状況につきましても任意で報告を求めるということとしてございます。
　蓄積したデータを十分に分析をして、さらに、属性などに応じてグルーピングした分析結果が表す趣旨やあるいは背景なども併せて、国民の皆様に分かりやすく丁寧に情報提供をいたしますことで、医療、介護の置かれている現状、実態の理解の促進を図ることとしてございまして、こうした取組の中で、職員の給与の取扱いも含めて必要な対応を検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○野間委員　是非、処遇改善につながるデータの活用をお願いしたいと思います。
　次に、ちょっとこの法案からは離れますけれども、今、御承知のとおり、小規模の介護事業者の倒産、これがもう過去最大の数になっております。介護難民という方々が多数生まれている、こういう現状があるんですが、私の地元でも、もちろん人手不足の問題、それから物価の高騰、もちろんコロナがあります。こういったこともあるんですが、とにかく人手が、今まで看護師さんとか、あるいは介護支援の専門員さん、こういう資格を持った人たちが、私も驚いたんですが、最近はオーストラリアとかに行ってしまうんですね。もう給料が二倍、三倍もらえるからというので。よくそんな外国に行ってしまうんだなと思うんですが、やはり、そういう収入が高いところに、そういう引き抜きがどんどん今行われています。
　こういった介護難民の発生、どういうふうにこれは改善していこうとお考えでしょうか。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　先生も御指摘がありましたけれども、例えば東京商工リサーチさんから、二〇二二年の倒産件数、介護事業所の倒産件数が百四十三件、休廃業、解散件数が四百九十五件といった調査結果が公表されているところでございまして、原因として、コロナ禍の影響ですとか物価高などが指摘されているところでございます。そういうふうに認識をしております。
　これまでにも、コロナ禍の中で介護サービス事業所の利用者に対しまして、必要なサービスが安定的、継続的に提供をいただけるように、各種補助等を実施をしてきたところでございます。
　また、御指摘ありました、現下の物価高騰といったことも踏まえまして、介護サービス事業所等への支援といたしましては、先般、昨年よりの更なる対応ということでございますけれども、三月二十二日、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金の更なる積み増しを含めまして追加策が示されたところでありまして、これは、引き続き交付金の活用を通じまして、事業者さんと、更に自治体としっかり連携をしていく必要があるわけでございますけれども、地域の実情に応じたきめ細かい支援が行き渡るように努めてまいりたいと思っております。
　さらに、今後とも必要な介護サービスがしっかり提供いただけますように、次期報酬改定に向けました議論を行っていく中で、介護サービス事業者の皆様の収支の状況等をしっかり注視してまいりたいと考えております。
○野間委員　今お話ありましたけれども、特定処遇改善加算等あるんですけれども、この手続が面倒で小規模なところはもうできないんですね。その書類を作れ、ああだこうだですね、本当に困っています。ですから、やはり、今お話ありました来年の介護報酬の改定、本体できちんとそれを見ていただきたいと思います。
　最後の質問ですけれども、これも私もいろいろ地元でよく聞くんですが、歯科材料、今、パラジウム、これはウクライナ侵攻でいろいろな価格が上がっている等、いろいろな問題が起きていますけれども、そういったことはちょっとおいておいて、金属によるアレルギーになっている方が結構多いんですよね。いろいろ分からないで調べていったら、合金の歯の詰め物でそういうアレルギーが起きた、皮膚の疾患が起きたということもよく聞くんですけれども、確かに安全性は確保されているんだということなんですね。合金自体は安全だ、そうだと思います。ただ、それが唾液だとか、いろいろな、食事とか、歯を磨いたりすることで、金属がイオン化をして、抗原になってアレルギーになるんだということが言われているわけです。
　諸外国は、ドイツとかスウェーデンは、特に乳幼児とか妊婦さんは金属の歯は使っちゃいけない、禁止されているんですよね、法的に。そういうのを我々日本はなぜかそのまま使っています。セラミックとかジルコニアとか、いろいろなこれに代わる安全性の高いものがあるわけですから。これは保険適用されていないので、なかなか使われないということなんですけれども。
　これはどうなんでしょうね。相当な方が、病気をこれによって患っている方もよく聞くんですけれども、どういうふうに対処されるんでしょうか。
○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　歯科材料に用いられますパラジウムは、審査過程におきまして、日本産業規格であるＪＩＳのＴ六〇〇一等の規格に従いまして、人体への有害性を含め、生物学的な影響への十分な評価を行ったものが使用されているところでございます。
　一方、評価を経たものでございましても、今議員御指摘ございましたように、個人の体質により金属アレルギーといったものが生じることもございます。本材料の添付文書の禁忌、禁止の項におきまして、本合金又は類似成分の合金に対して発疹、皮膚炎などの過敏症の既往歴のある患者には使用しないということを注意喚起するなどの安全対策を講じているところでございます。
○野間委員　こういった合金はいろいろな国際的な市場価格で相当変動しますので、パラジウムが上がって歯科医さんも赤字を抱えているところもあることはもう御承知のとおりです。ですから、そういう意味では、やはりセラミックとか、そういった新しい合成物質等に対する保険適用を是非進めていただきたいと思います。
　最後の質問になりますけれども、マイナ保険証の簡易版を今度導入するんだということが報道が出ていました。これは、簡易版としても、またずっと、永遠にこれから使っていくんだということなんでしょうか。要するに、二種類並行して使われていくのか、通常のマイナンバーカードと簡易版ということなんですけれども、これはどうなんでしょうか。
○伊原政府参考人　お答えいたします。
　御質問いただきました簡易版ということでございますけれども、保険医療機関以外の、柔道整復師、あんまマッサージ指圧師、はり師、きゅう師、こうした施術所でも保険証で資格確認を今まで行ってきております。今回、オンライン資格確認が導入されますと、やはり資格確認が必要になってくることから、来年の四月に向けて、資格確認だけができる簡素な資格確認限定型の仕組みを導入する予定でございます。そういう意味では、この仕組みは一応恒久的な形で導入するということを予定しております。
　また、この簡素な仕組みにつきましては、オンライン資格確認義務化の例外となっている医療機関、薬局、こうしたところでも導入ができるんじゃないか、このようにも考えてございます。
　いずれにしましても、今後、細部の検討を進めて、システム開発や仕組みを導入する施設の支援、これを実施してまいりたい、このように思っております。
○野間委員　是非、恒久的にそれは使えるということですので、そういう使えない方にはそれをやっていっていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、今回の全世代対応型の社会保障制度については、大変名前は美しいものでありますけれども、中身が本当に高齢者に大きな負担を強いるものであって、到底承服しかねる内容だということを最後に申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○三ッ林委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　三十分間、全世代型社会保障健康保険法の改正に関連して質問をさせていただきたいと思います。
　今、野間議員からもお話がありましたけれども、結局、出産一時金とか、そういうことを増額するために高齢者の負担を増やすとか、そういう全世代型でどうやって支えていくのかという大きな議論なんですけれども、今回の異次元の少子化対策のたたき台、非常にメニューとしてはすばらしい、これを誰がどうやって財源も負担していくのか、そういうふうな議論を三十分間させていただきたいと思います。
　それで、まず配付資料の十二ページを見ていただきたいんですけれども、前回の質問の続きになります。これは機械的に山井事務所で試算をいたしました。つまり、子育て支援政策に必要とされる経費が八兆円の場合は、社会保険料でやるとすると月に負担増が約九千円、そして年間になると約十万円の負担増になるのではないか。これは非常に機械的に試算をしております。
　その前提は、前のページになりますけれども、今回のメニュー全て使うと総額八兆円プランであるということを、これは自民党の幹部の方が言っているということで報道をされております。別に私たちが言っているわけではありません。
　それで、前回、この質問に対して、加藤厚労大臣はこういう質問、してくださっているんですね。八兆円というのは自民党が出したものを仮に全部やればということだ、財源を確保しないと具体的な政策はできないので、財源の根拠を検討し、国民の皆さんの御理解をいただかなければいけないという答弁をしてくださいました。
　ここは与野党を超えて、社会保障の充実と負担の問題というのは、税でやるのか、社会保険料でやるのか、あるいは国債でやるのかとか、頭の痛い問題なんでありますけれども、ここを加藤大臣ともう少し議論をさせていただきたいと思います。
　改めてですけれども、機械的計算でやれば、まさに協会けんぽの場合では、機械的なイメージでは社会保険給付のうち保険料が七十四・一兆円を負担している、八兆円は一〇・八％に相当、それを協会けんぽの場合で機械的に計算してみると、事業主負担も合わせると一人当たり約九千円、そしてそれに十二を掛けると年間約十万円の負担増になると思うんですけれども、これはストレートに言って、幾ら政府がたたき台で、いい、八兆円とも言われるプランを出しても、月に九千円、年間十万円以上の負担増というのはなかなか国民に理解を得るのは難しいんじゃないですか。加藤大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、政府と言いましたが、これは党が、八兆円というのは党から出てきたもので、まとめればということでございますので、政府においてこれからどう中身を詰めていくのか、そして、前回、委員に対して申し上げたように、当然、こうした施策をするに当たっては財源をしっかり確保していなければ施策を具体的に進めることができないわけでありますから、その点はしっかりと、先般スタートいたしましたこども未来戦略会議等において議論をしっかり深めていき、厚労省としても、我々、所管に関わることについては積極的に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○山井委員　私、負担は誰かが何らかの形でせざるを得ないのかもしれませんけれども、そもそもやはりちょっと本末転倒、自己矛盾があるんじゃないかというのは、子供をなかなか産み育てにくいというのは、子育て世代が経済的に苦しいという前提なんですよね。ところが、社会保険料方式、どういう方式でやるかはあるにせよ、子育て世代にかなりの負担増を強いることになっちゃうんですよ。となると、子育て世代の負担を軽くするためにやっている政策がブーメランのように子育て世代の負担増に大幅になるとなれば、これはなかなか理解を得られないんじゃないかと思うんですけれども。
　改めて、加藤大臣、根本的な考え方ですよね。子育て世代を支援することに対して、かなり大幅に、今も言いましたように、月九千円、年十万円ぐらいの、八兆円プランを全て一〇〇％やればですけれどもね、やれば自己負担増になるということに関しては、本末転倒、矛盾していると思われませんか。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げているように、数字についてはまさにこれからということなので、それを前提にするのは差し控えさせていただきたいと思います。
　その上で、これからどう財源をするのか、そしてどういう内容にしていくのかということですから、結果的に、子育て世帯あるいは世代から見たときに、どういう様々な子育て支援のメニューが、あるいは受益があるのか、そしてそれに対してどういった方々がどう負担をしていくのか、そういった総合的な判断ということが求められていくのではないかな。
　ですから、負担だけではなくて、それに対してどういう受益もあるのか、それを総合的に考えていく必要があるのではないかというふうには思います。