Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘のとおり、刑事罰研究会の報告書では、ただいま御提案申し上げております独禁法改正案の中で、八十九条違反の罪につきまして、事業者に対する罰金刑の上限を行為者本人と切り離しまして抜本的に引き上げることが必要である、そして、その具体的な引き上げ幅につきましては、ただいま御指摘のとおり、「数億円程度」という表現によりまして、数億円程度にすることが必要、こういうふうに報告書に書かれていることは事実でございます。
　ただ、ただいまの御質問でございますけれども、私ども公正取引委員会が政府部内で法案を作成いたしますに当たっては、当然のことながらこの研究会の報告書の基本的な方針を踏まえて、その上で、いわば企業に対する独禁法違反行為についての刑事罰の内容を、ただいま申し上げました、従来我が国法制において一般的でありました、行為者に対する刑との連動を切り離して企業に対する罰金刑を大幅に引き上げるという新たな制度を導入するものであります。それから、御案内のとおり、昨年国会におきまして、カルテルに係る課徴金のこれも大幅な引き上げを内容とする独禁法の改正が成立いたしまして施行されたばかりである、こういうこと等の事情を考慮いたしまして、研究会の御報告では確かに「数億円程度」という表現で大幅な引き上げの方向をお示しいただいたわけでありますけれども、この表現は、具体的な上限をどのように考えるかにつきまして必ずしも一義的には決定しがたい、それからまた、研究会において必ずしも一義的に決定する必要がないということもありましてこのような表現になったものと承知をしております。
　したがいまして、私ども先ほど幾つかの点を申し上げましたけれども、さらにつけ加えさせていただければ、例えば中小事業者には、この大幅な引き上げについて過酷な罰金が科されるのではないかという不安もあったようにも聞いております。この点は、もちろん罰金刑の上限の問題でありますから、その法定刑の範囲内で具体的な量刑がなされるわけでございますけれども、実際にそのような不安が伝えられたことも事実でございます。そのような事情を考慮いたしまして……
○竹村委員長代理　答弁は簡潔にお願いします。
○小粥政府委員　現状におきまして、社会の大方の御理解が得られるぎりぎりの線として一億円という水準を決定したものでございます。
　なお、この点につきましては、このような方針を内定をいたしました直後に、刑事罰研究会にも御報告をいたしまして、この企業に対する罰金刑の大幅な引き上げは大変喫緊の重要事であること、それから、大方の理解が得られるぎりぎりの限度で政府が一億円という改正案を出すということであれば、それは当面やむを得ないと理解をする、そのような研究会での御理解も賜っているところであります。
　このような事情で、研究会報告書の数億円という御提言、そして政府が提案いたしました法案ではこれを一億円として改正をお願い申し上げておるわけでございます。何とぞ御賢察のほどをお願いいたします。
○和田（貞）委員　これは委員長、注意しておきますが、質問していないようなことをだらだらと並べてもらうようなこと、何も尋ねていない。私が言っているのは、報告書の結論として、数億円に引き上げることが必要であるというように書いておるのにもかかわらず、その数億円ということじゃなくて一億円という改正案が出てきておるところに矛盾がないか。それは、矛盾があるならある、ないならないということを答弁してくれたらいい。今あなたがるる述べられたことはちゃんと報告書の中に書いてある。あなたが述べられたようなことをいろいろと検討して、いろいろと考えたあげく最後の結論としてこの報告書は、数億円に引き上げることが必要である、こういうふうに結論づけておるわけですよ。あなたがしゃべっていることはもうみんな書いてある。その上で数億円に引き上げることが必要であると書いておるのです。その結論と今回の提案している一億円の引き上げということに矛盾がないかということを言っておるのです。矛盾がないのであればない、あるのであればある、ひとつ提案者の官房長官、答えてください、長官。
○加藤国務大臣　今委員長からお答え申し上げましたように、いろいろな経緯の中で刑事罰研究会の方も、一義的に決定するのもどうかなというようなこともございまして、数億円という、明確な報告にはなっていなかったようでございますが、その辺を総合勘案して、そして政府提案といたしたものでございます。
○和田（貞）委員　この研究会に参加しておられる先生の一人も、既にこの前の国会で参考人に来ていただいて、私たちはお聞きをいたしました。あるいはその他の参考人にもお聞きをいたしました。
　数億というのと一億というのがイコールかというと、そうじゃない。数億と一億とは違う。少なくとも数億というのは一億以上であって、私らの時代は尋常小学校、私は大阪の小学校で先生から教わりましたのは、数億というのは一でない、数億というのは少なくとも一以上である。今日的に数億というのは、五ないし六というのが常識的にこの「数」という文字を利用しております。人を勘定するのも、ここに数人と言えば一人じゃないですよ。数人と言えば、少なくとも一以上、五、六人というのが常識じゃないですか。あなた方だけが数億というのは一だというように言えるんですか。もう一度お答え願いたいと思います。
○小粥政府委員　ただいま御指摘のように、研究会の御報告の数億円と政府が提案いたしました一億円とは確かに違うわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、研究会の御報告でも「数億円」という表現で、一義的には必ずしもお決めにならなかったということ、それから、私どもはこの研究会の御報告の基本的方向を踏まえまして、その方向に沿って、法案自体は政府部内で検討いたしまして御提出をさせていただいたわけでございます。
　その背景、経緯につきましては先ほど私から申し上げたような状況でございまして、いずれにいたしましても、この独禁法の強化、特に法人に対する刑罰の大幅な引き上げということは、現在、競争政策が特に重視をされております状況の中で、どうしても必要な改正であり、またその必要な改正を、先ほど申し上げましたけれども、当面大方の御理解が得られるぎりぎりの線でまとめさせていただきました、ということをぜひ御理解を賜りたいと存じます。
○和田（貞）委員　理解せいといっても理解ができません。これこそまさに永田町におけるところの議論であって、一歩外へ出ましたら国民の皆さんは、国会というところは何を審議をしているんだという、常識を疑う結果になりますよ。もう子供まで、数億といえば五、六億円、これは当たり前のことじゃないですか。だから、まさに矛盾をしたこの今回の提案であろうと思います。
　これに引きかえて竹村幸雄君外十名提出の法案、すなわち日本社会党のこの法律の改正案につきましては、まことに当を得ておりまして、五億ということになっておるのです。これこそがまさにこの報告書に基づいた数字であり、改正案であろう、こういうふうに思うわけでございますが、今回のあなた方の提案された内容と、改正案と、竹村君外十名の提出しております数億と、どちらが報告書に近い改正案であるというようにお考えになっておるか、お答え願いたいと思います。
○小粥政府委員　どちらがというお尋ねでございますけれども、私どもは政府案を提出しております立場でございますので、その点はお答えを差し控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、政府案が刑事罰研究会の報告の基本的な方向を踏まえて提出させていただいたということはぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
○和田（貞）委員　この点につきましては議論が尽きないと思います。あくまでも、数億というのは常識的に考えて一以上であるということから、この政府提出の数億に改めるということについては納得することはできません。
　次の問題でございますが、今改正案には網羅しておりませんが、竹村幸雄君外十名の提出した改正案の方には定義させていただいておるわけでございますが、いわゆる委員並びに委員長の人選の問題についてであります。これは官房長官、ひとつお答え願いたいと思います。
　小粥委員長はこの間発令された。ところが、ことしの二月にもう既に、私たちの耳に入る中で、次の委員長は小粥委員長だということがもう流れておる。まさにそのとおりになってきておる。国会の運営委員会にも図られる前に、あなた方が提案される前に既にわかっておるのです。そういうような人事は極めて不愉快である。国会を冒涜した人事であるというように私は言いたいわけであります。そのようにお考えになりませんか。
○加藤国務大臣　その点は、前国会のこの委員会でも、また予算委員会でも御指摘いただきましたけれども、政府の人事というのはいろいろ報道されます。公取の委員長の大事に限らず、各役所の局長の人事とか、それからいわゆる政府関係機関の理事長人事とか報道されておりますが、そう決定したというふうに大新聞に書かれても、実際誤報のものも数多くございます。したがって、一つの雑誌、一つの新聞に予想記事が書かれたというだけで私たちが国会同意大事に係る人事を国会を無視して失礼なことをしたというふうな事態にはならぬのじゃないか。
　それで、それがたまたま予想人事と同じことになるケースもございます。それが七、八割でございます。二、三割は違うものになります。ですから、その辺は報道だけでということは、おしかりいただいてもちょっと困るなという場合もあるのでございますが……。
○和田（貞）委員　私は、本会議であなたに今質問していることをお尋ねしておるのです。ところが、あの本会議ではあなたはこの点については答弁なさらなかった。小粥さんが次の委員長になるということを仄聞するが、そういうことにならないのかなるのか、お答え願いたいということを私は質問しておるのです。そのときには全然答弁で触れておられない。極めてこそくだと思うのです。そ
のところから言っておるのです。まして、この公正取引行政というのは公正でなければいかぬ、また公正であるということを国民の皆さんが認知をしてもらわなくちゃならない。人事というものは極めて大事である。
　私は役人の出身者が悪いというようには言わない。けれども、あの銀行問題があり、証券問題があり、直ちに公正取引委員会がこれに介入する機会があった。けれども、その介入する機会があったにもかかわらず何もやらなかった。それはなぜかというと、これは私が言うのじゃなくて、前公正取引委員長も大蔵省の出身だった、だからやれないのだろう、そういう見方になってしまうわけです。したがいまして、この公正取引委員長というのは役人のＯＢじゃなくて、例えば判事の出身者あるいは法律学者の方々の中で、だれが見てもなるほど公正取引委員会というのは公正な立場に立つなというような、そういう人事を今後やってもらいたいというように私は思うわけであります。
　そしてまた、我が党が提案しております改正案、大会社の代表者であるとかあるいは役人の出身者は少なくとも最低限、二人ぐらいで抑えて、あとは学者であるとかあるいは判事の出身者であるとか弁護士であるとか、この公正取引委員会が発足した当時はそういう大事になっておったのです。もう一度そこに戻して、だれもが納得できるような公正取引委員会人事を今後ひとつ政府はぜひともやっていただきたい、このことを強く要望いたしまして、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
　　　　〔竹村委員長代理退席、和田（貞）委員長代理着席〕
○和田（貞）委員長代理　これにて両案中、第百二十三回国会、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。井出正一君。
○井出委員　私は、自由民主党、公明党・国民会議及び民社党を代表して、内閣提出の私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、賛成の討論を行うものであります。
　御承知のように、独占禁止法は、公正かつ自由な競争を維持、促進することにより、一般消費者の利益を確保し、国民経済の健全な発展を図るものでありまして、昭和二十二年に制定されて以来、幾多の変遷を経て今日に至っております。
　この間、我が国経済は、自由で活発な競争市場のもとで今日の経済的発展を遂げてまいりました。
　近年、世界経済は、ソ連・東欧の変革に伴って市場経済の有効性が再評価され、一層のグローバル化が進展してきております。こうした中で世界経済に大きな地位を占める我が国は、国際的により開かれた市場の実現が強く求められており、また、国内的には、経済力に見合った豊かさを実感できる国民生活の充実が要請されております。
　そのため、市場経済の基本である自由な競争を確保する独占禁止法の役割への期待が従来にも増して高まってきており、中でも独占禁止法違反行為に対する抑止力の強化が内外から強く要請されております。
　本改正は、こうした状況を踏まえ、昨年の課徴金の引き上げに続く抑止力強化の一環として行われるものであります。
　その内容も、カルテル等の違反行為について、事業者に対する罰金の上限を従業者に対するものと切り離して定めることとし、その額も現行の五百万円から一挙に二十倍の一億円に引き上げるものであり、画期的なものとなっております。
　罰金刑引き上げの水準については、もろもろの評価がありますが、独占禁止法の本来の目的は、違反者の摘発にあるのではなく、あくまで公正で自由な競争を確保することにあるものであり、別途、昨年、課徴金の額を大幅に強化したこともあわせて考えれば、十分に抑止力となり得るものであり、現時点では極めて妥当なものであると考えます。また、国際的に見ても、課徴金と刑事罰をあわせ持つ我が国の制度は、今回の措置によって、欧米と比べても遜色のないものになったと言えます。
　ただ、罰金刑の上限額が、規模の小さい事業者に一律に適用された場合は、この大幅な罰金刑の引き上げは極めて過酷なものとなるとする懸念が一部に指摘されているところであり、小規模事業者等については、個々の情状を十分考慮した運用が必要と考えます。
　以上、私は、本改正案は極めて適切なものと考え、賛成の意をあらわすものでありますが、最後に、公正取引委員会に、我が国経済の健全かつダイナミックな発展を維持促進する観点から、国民の期待にこたえる独占禁止法の厳正かつ適切な運用を要請し、討論を終わります。（拍手）
○和田（貞）委員長代理　大畠章宏君。
○大畠委員　私は、日本社会党・護憲民主連合を代表して、内閣提出に係る私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　本委員会では、第百二十三回通常国会以来、内閣提出及び社会党提出の二つの独禁法改正案について長時間にわたって並行審議を行ってまいりました。私たちは、この国会が国権の最高機関であり、また、唯一の立法機関であるという憲法の規定を踏まえ、ぜひ議員提案である社会党案についても採決を行うことを強く求めてきたところでありますが、大変残念ながら実現には至りませんでした。この議員提出法案の取り扱いをめぐる問題につきましては、今後の国会改革の議論の中で積極的に取り上げてまいりたいと考えております。
　さて、内閣提出の改正法案に反対する理由につきまして、以下、簡潔に申し上げます。
　まず第一に、事業者等に対する罰金刑の上限の引き上げが、何の合理的根拠もなく現行の二十倍、一億円に圧縮されたことであります。刑事罰研究会は法人と個人の資力格差に関する具体的試算などを踏まえ、大企業に対しては、「数億円」という結論を出しましたが、この結論を受け入れがたいというならば、具体的な根拠を示すべきであります。また、公正取引委員会委員長自身、この一億円が刑事罰研究会報告書の結論にある「数億円の水準」にいまだ到達していないことを認めつつも、大方の理解を得られる水準としては一億円が限界であるとの一点張りでございました。このような説明で、国民の理解を得られると考えておられるのでしょうか。私は、法案内容が不十分であり、さらに、法案提出に際しての公正取引委員会のこのような姿勢自体に疑問を抱かざるを得ません。
　第二に、埼玉土曜会事件に対する公正取引委員会の告発見送り問題であります。いかに罰金を引き上げようとも公正取引委員会が告発をしない限り、何の抑止力にもならないということを私たちは繰り返し申し上げてまいりました。今回の事件は、公正取引委員会が告発最有力事件として調査に力を入れながら、ある時期を境にして一転して消極的になり、結局告発見送りに至った、その不透明な経緯は関係者の重大な関心を呼んでおります。また、九〇年六月の告発方針公表後の最初の告発事案となったラップ事件の当事者からも、アメリカ向けの一回限りの対応策としてラップ事件を告発したことは公訴権の乱用であるという主張すらなされております。今回の告発見送り問題は、公正取引委員会に対する国民の期待を大きく裏切るものであります。したがって、国際化の時代に対応した透明感のある公正な日本の取引市場を目指す観点から、公正取引委員会の構成、専属告発制度の運用の実態面等も含めて、抜本的に再検討しなければなりません。今回の罰金引き上げ法案もまたアメリカ向けの形だけの対応策にすぎないとの批判を免れず、独禁法違反事件に対する刑事罰による抑止力の強化につながらないことは明白であります。
　以上の理由から、政府案の見直しを要求し、私の反対討論を終わります。（拍手）
○和田（貞）委員長代理　小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、日本共産党を代表し、ただいま議題となりました独占禁止法の一部改正案について、賛成討論を行います。
　本改正案は、カルテルで独占禁止法違反を犯した法人等に対する罰金の最高限度額を現在の五百万円から一億円に引き上げるものであります。これは、不十分とはいえ一定の改善であり、大企業等のカルテルの抑止と国民の利益確保に一定の効果を期待できると考え、賛成いたします。
　今回の法改正のために設けられた公正取引委員会の刑事罰研究会は、私的独占、不当な取引制限等、いわゆるカルテル行為で独占禁止法違反を犯した法人、事業者団体の罰金を犯罪行為者の罰金と切り離し、最高数億円まで引き上げる提言をまとめました。
　我が国では、戦後の猛烈な経済成長の中で巨大企業が数多く生まれ、事業活動の規模も飛躍的に大きくなっております。これに対応し、最近では法人税法違反等の企業犯罪について億円単位の罰金判決が言い渡されるようになってきております。証券スキャンダルに端を発した証券取引法改正では既に株価操縦に対する罰金が百倍の三億円に引き上げられました。こうした現状を考えれば、研究会の提言は極めて妥当であり、罰金額の上限を少なくとも三億円以上に引き上げることが必要と考えます。
　しかるに、さきの通常国会における委員会質疑で明らかになったように、財界、建設業界、自民党などの圧力によって研究会報告そのものの公表もおくらされ、結果として改正案で罰金の最高限度額が数億円から一億円に引き下げられたことは大変遺憾であります。しかし、少なくとも罰金額を現在の二十倍に引き上げることは、大企業などの不法なカルテル、独禁法違反をやめさせ、国民の利益になると期待することができますので、不十分さは指摘しつつも本改正案に賛成いたします。
　最後に、今回の法改正を生かすも殺すも公正取引委員会の姿勢に大きくかかっています。昨年の金融・証券スキャンダルや埼玉県土木談合に参加した大手六十六社に対する本年五月の刑事告発見送りなどは、公正取引委員会が財界、大企業などの圧力に屈しているのではないかとの疑惑を与えました。公正取引委員会が、独立した行政委員会として、独占禁止法や下請代金支払遅延等防止法などの法律を公正、厳正に運用し、消費者、国民、中小企業の利益を守るためには、委員会の構成を民主的にすることも不可欠であります。大蔵省、通産省出身者など財界、大企業と密着した高級官僚偏重大事を改め、委員に少なくとも消費者団体推薦の専門家を加えること、そして、公正取引委員会の人員を大幅にふやすことを要求し、賛成討論を終わります。
○和田（貞）委員長代理　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　これより採決に入ります。
　第百二十三回国会、内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○和田（貞）委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　ただいま議決いたしました本案に対し、自見庄三郎君外三名より、自由民主党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。自見庄三郎君。
○自見委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、独占禁止法違反防止の徹底を図る見地から、次の諸点について特段の配慮を払うべきである。
　一　先の課徴金の引上げ及び今回の罰金の引上げにより独占禁止法違反行為に対する抑止力を強化したところであるが、今後ともカルテル等の情報収集等に努め、独占禁止法の厳正な運用を図ること。
　二　刑事告発の権限がもっぱら公正取引委員会に属していることにかんがみ、独占禁止法違反の疑いのある事案に対し厳正かつ十分な事実関係の調査を行う一方、検察当局との間で一層の連携強化を図るとともに審査方法等の検討を行い、この権限の的確な行使に遺漏のないよう努めること。
　三　罰金刑の適用に当たっては、事案の性格、違反事業者の事業規模等諸般の情状を適切に勘案し、事案に応じた妥当な運用を行うよう努力すること。
　四　公正取引委員会の期待される役割が的確に遂行されるよう、引き続き適切な委員長及び委員の人選を行うとともに、事務局の情報収集体制の強化、審査体制の整備に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解をいただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○和田（貞）委員長代理　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　自見庄三郎君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○和田（貞）委員長代理　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、加藤内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。加藤内閣官房長官。
○加藤国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、本法案の適切な実施に努めてまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○和田（貞）委員長代理　次に、第百二十三回国会、内閣提出、特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中村環境庁長官。
　　　　—————————————
　特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中村国務大臣　ただいま議題となりました特定有害廃棄物等の輸出入等の規制に関する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　有害廃棄物の国境を越える移動に係る問題につきましては、平成元年三月、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル
条約が採択され、本年五月に発効したところであり、我が国にとって条約への加入及びそのための国内法の整備が急務となっております。
　本法律案は、条約等の的確かつ円滑な実施を確保するため、特定有害廃棄物等の輸出、輸入、運搬及び処分の規制に関する措置を講じ、もって人の健康の保護及び生活環境の保全に資することを目的とするものであります。
　次に、この法律案の主要事項について、その概略を御説明申し上げます。
　第一に、環境庁長官、厚生大臣及び通商産業大臣は、条約等の的確かつ円滑な実施を図るため、必要な基本的事項を定めて公表することとしております。
　第二に、特定有害廃棄物等を輸出しようとする者には、外国為替及び外国貿易管理法の規定により、通商産業大臣の輸出の承認を受ける義務を課すとともに、輸出の承認に先立ちまして、環境の汚染を防止するため特に必要があるものについては、環境庁長官が環境の汚染を防止するために必要な措置が講じられているかどうかを確認することとしております。
　第三に、特定有害廃棄物等を輸入しようとする者には、外国為替及び外国貿易管理法の規定により、通商産業大臣の輸入の承認を受ける義務を課すとともに、環境庁長官は、通商産業大臣が輸入の承認を行うに際し、事前に、通商産業大臣に対し、必要な説明を求め、及び意見を述べることができることとしております。
　第四に、特定有害廃棄物等の運搬または処分を行う場合は、移動書類を携帯してしなければならないこととしております。
　第五に、環境庁長官及び通商産業大臣、また廃棄物の場合は厚生大臣を加えた三大臣は、特定有害廃棄物等の輸出、輸入等が適正に行われない場合において、人の健康または生活環境に係る被害を防止するため特に必要があると認めるときは、特定有害廃棄物等の輸出者、輸入者等に対し、当該特定有害廃棄物等の回収または適正な処分のための措置その他の必要な措置をとるべきことを命ずることができることとしております。
　このほか報告徴収、立入検査、手数料、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　なお、この法律案は、条約が日本国について効力を生ずる日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○和田（貞）委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○和田（貞）委員長代理　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案に対し、厚生委員会及び環境委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○和田（貞）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十分散会
　　　　　————◇—————
平成四年十一月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　中山　正暉君　理事　原田昇左右君
　　　理事　町村　信孝君　理事　村岡　兼造君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　野坂　浩賢君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　相沢　英之君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　池田　行彦君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　越智　伊平君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　倉成　　正君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　志賀　　節君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　原田　　憲君　　　　松永　　光君
　　　　　　松本　十郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　村山　達雄君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　井上　普方君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小岩井　清君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　関　　晴正君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　日野　市朗君
　　　　　　水田　　稔君　　　　和田　静夫君
　　　　　　石田　祝稔君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　児玉　健次君
　　　　　　正森　成二君　　　　中野　寛成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人　竹下　　登君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　岩村卯一郎君
　　越智　通雄君　　　　　狩野　　勝君
　　井上　普方君　　　　　高沢　寅男君
　　筒井　信隆君　　　　　仙谷　由人君
　　正森　成二君　　　　　木島日出夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩村卯一郎君　　　　　萩山　教嚴君
　　狩野　　勝君　　　　　越智　通雄君
　　仙谷　由人君　　　　　筒井　信隆君
　　高沢　寅男君　　　　　井上　普方君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　小澤　　潔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成四年度一般会計補正予算（第１号）
　平成四年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成四年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　平成四年度一般会計補正予算（第１号）、平成四年度特別会計補正予算（特第１号）、平成四年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　ただいま議題となっております平成四年度補正予算三案の審査に関し、東京佐川問題について、竹下登君より証言を求めることにいたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人後見監督人または保佐人並びに証人を後見人後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることとなっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと存じます。
　なお、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○竹下証人　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、
　又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成四年十一月二十六日
　　　　　　　　　　　　　　　竹下　　登
○高鳥委員長　署名捺印をお願いいたします。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○高鳥委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより竹下登君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときには着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して御発言ください。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願いいたします。
○高鳥委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねして、その後、委員各位の発言を願うことにいたします。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　昭和六十二年の自民党総裁選挙にあなたが出馬を表明された際、日本自民党という右翼団体が褒め殺しという手段であなたを激しく攻撃し、この中止を佐川急便の渡邉廣康元社長が故石井進稲川会前会長に依頼し、同会長の仲介で街頭宣伝活動は中止され、あなたは暴力団の力をかりて自民党総裁、ひいては総理大臣になったと非難されています。
　そこで、端的にお尋ねいたしますが、日本自民党がこのような行動に出た原因について、何か心当たりはありますか。
　第二番目。渡遷廣康元社長の行動は自発的なものだったのでしょうか。それともだれかに依頼されたものであったのか御存じでしょうか。また、あなたは、渡邉元社長が石井前会長に仲介を依頼することを知っておられましたか。
　三番目。自民党の中止の条件履行のため、あなたは目白の田中角栄邸を訪問されたと言われておりますが、反面、けさの新聞報道によりますと、衆議院議員小沢辰男氏、参議院議員浦田勝氏、同長谷川信氏などが要請し、それを実行されたと思っておったという報道もございます。その間の事情について説明してください。
　四番目。暴力団の前会長が介在したことについてあなたに非難が集中していますが、事前に承知しておられたとすれば、あなたは自民党の被害者であったとしても責任は重大だと思います。あなたの立場を御説明してください。
　以上です。
○竹下証人　お答えいたします。失礼いたしました。証言をいたします。
　まず、私に関する自民党問題とは、委員長から御指摘のありましたとおり、私が自由民主党に就任いたしました昭和六十二年一月から約九カ月間、私を総裁にすべきだという種の街頭宣伝車による街頭演説ないしは連呼行為等が行われ、多くの国民の皆様方に交通渋滞あるいは騒音等で被害を与えた問題であると思います。
　そして、これを中止するために私が石井さんに依頼をしたということが言われておりますが、この問題については私は全く心当たりがございません。
　そして、この行為に対して渡邉さんが自発的に参加されたかということでございますが、私は当時、多くの善意の第三者の方の一人である、このような認識をいたしておるものであります。それは当時、あれをやめさしたらどうだ、私が意思を通じておると思っておる方もいらっしゃいました。また、何とかならぬか、あるいはまた、いわゆる取り締まれないかとかいうような御忠告をたくさんの方からいただきました。しかし、警察等には御相談いたしましたが、当時、道路交通法違反以外これに対して適切な対応はなかった。私はこれはじっと我慢するしかない、このように思っておったわけであります。したがって、多くの方のいわば第三者の善意というふうな範疇に入るものではないか、このように思っております。
　それから、渡邉さんが石井さんという方にこの仲介を依頼されたという事実は、私自身全く存じておりませんでした。
　そして次が、田中邸訪問でございます。これは、たしか十月五日の晩、私が、同僚議員のパーティーがありました際、突然私を同じホテルの上の階へ私の秘書が呼んでまいりました。そこで渡邉さんとお会いをいたしました。非常に丁寧なお言葉でありましたが、田中邸に立候補のごあいさつに伺われたらいかがですか、こういう趣旨のお話でありました。
　私自身、私は田中先生の内閣官房長官でございます、また、中曽根先生の自由民主党幹事長でありましたので、五日の日、実は所信表明を行って立候補の決意表明を行ったわけでございますから、その前にごあいさつをすべきだと思っておりました。しかし、中曽根先生の方が六日の九時にしてくれ、こういう御連絡をいただきましたので、これについてはこの五日の日には実行することができませんで、六日に訪問した次第でございます。これについては、かねて私がそういう意思を持っておった。また、今もお話のありました長谷川信さんが、自分が入り口で待っておって名刺を取り次ぐからということを、それこそ六日の未明であったと思いますが、御連絡をいただいたから決断をいたした次第でございます。
　それから、事前にいわば石井さんを中心とするあっせんというようなことについては、先ほど申し上げましたとおり全く知らなかった、こういうことであります。
○高鳥委員長　竹下証人に申し上げますが、今発言中、中曽根先生の都合でということをおっしゃいましたが、これは田中先生の方の御都合でということですね。（発言する者あり）何か発言に誤謬があるようですから……。よろしいですか。明らかな間違いだと思いましたので、申し上げました。
　じゃ、続けます。
　以上をもって私からのお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。中山正暉君。
○中山（正）委員　予算委員会の理事会では、汚名をかぶせられた方に自主的に国会で証言をするような制度を、何とか政倫審でそういう制度をつくろうではないかという相談がいろいろとあったわけでございますが、それがこの国会改革の中でいまだ実現しておりませんで、きょうは証人ということで御出席をいただいております。
　かつて総理大臣として御答弁をなすったその位置で、証人としてきょうはお出ましをいただいておりますわけでございますが、これは民主主義国家にとって私は重大なことであると思っております。ソビエトが崩壊をいたしましたが、ノーメンクラツーラ、帳簿に記載されざる人々といって三百万人、共産党の幹部は訴追を受けないという権利を持っておった。そのために国家が崩壊をいたしました。これは亡くなりました中川一郎から聞いた話でございますが、十七年間水産大臣をしておったイシコフは、サケの缶詰の中にキャビアを詰めてパリに送って、その差額を自分の預金口座に預金をしておった。そのために、イシコフは十七年間務めておったのが年金生活に入った、しかし下は百五十人ばかりが銃殺に遭ったという話を聞いております。中川本人から聞いた話でございますが……。
　その意味では総理大臣を、かつて田中角栄総理大臣を三木武夫総理大臣が逮捕された。それからまた、栄光の座におられた竹下総理が、きょうは自分の立場を鮮明にするためにここにお越しいただいた。私は、日本という国は大変いい国だ、こういう自浄作用によってこれからこの日本を運営をしていかなければならないと思いますが、最大の問題は、かつて竹下内閣が誕生するに当たりまして暴力団が関係したのではないか。これは東京佐川急便事件に関して商法違反で特別背任罪に問われております渡邉廣康氏が六月の二十日の検事側の調書で大変なことを言っております。
　　竹下内閣成立問題は、私の一生で一番大きな
　出来事でございました。私の力を日本の将来に
　示すことができた大きな出来事だった。確かに
　この問題が解決されなくても竹下内閣は成立し
　たかもしれないが、昭和六二年十月五日−六日
　にかけて竹下先生の困り切った様子や、金丸先
　生の説得の態度や、小沢先生の狼狽ぶりをみる
　と自民党問題が解決しなければ成立はあり得な
　いという雰囲気だった。このような大問題を私
　の力で解決できたのだから竹下内閣成立につい
　て、民間人での第一の功労者は私だという自負
　心を持っていました。こう供述をしております。
　このことで竹下内閣誕生に暴力団が関係をしたというのは、これはゆゆしき問題ということになるわけでございますが、総理大臣としてどういうそのときの印象を持っておられますか、御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下証人　私は、竹下内閣成立に当たって暴力団が介入したというような認識は、もとより持っ
ておりません。
　まず、そもそも私は公党たる自由民主党の総裁選挙に立候補いたしました。自民党問題と総裁選挙は全く無関係であると思います。なぜならば、当時の党則に基づいて、四人以上の候補者があれば党員投票でまず予備選挙を行う、そして立候補者が三名以下であった場合は国会議員の方の投票によって決定する、その仕組みの中で私は駒を進めてまいりました。そして話し合いがたびたび行われまして、たしか十月の十八日に三者で合意いたしまして、当時の総裁に後任総裁をお決めいただこうということで、あの申し入れをしたわけであります。その結果、中曽根当時総裁が、内政問題の諸改革と充実した国際国家としての外交の展開、このようなことを念頭に置いて、熟慮の上、竹下登君を指名すると、厳粛な指名をいただいたものでありますから、いわゆる自民党問題とは全く無関係のものであると、このような問題意識をいたしております。
○中山（正）委員　今、中曽根総理大臣からの指名を受けられたことに関してのお話がございました。
　私も二十五日の夕刻、中曽根元首相にお目にかかりまして、当時の、私、いきさつを伺ってまいりました。確かにあのときは総裁指名ということになりましたわけでございますから、それに関しまして、中曽根総理のお考えを伺いましたら、中曽根総理は、自分が党から指名権をもらうのが第一段階であったと。その次に三人の候補者、亡くなられました安倍先生、そして現総理大臣の宮澤先生、竹下証人、この三名の中から指名をするのに、全く、自民党を意識は全くしていなかったというお話を伺ってきたわけでございます。
　特に、今委員長からもお話がありました、議員席から今やじが飛んでおりましたが、中曽根総理大臣のもとへの、その日程の関係で間違いではないかというお話でございますが、八時に田中邸を訪問された後、九時から九時二十五分まで総理官邸に総理大臣中曽根康弘先生を訪問しておられます。これは、私は、中曽根総理に伺いましたら、奥の部屋から総理大臣当時の日程を持ってこいということで日程を持ってきて見ていただきましたら、六日の日の九時から九時二十五分に中曽根総理のところへ行っておられる。そのお話をされたのが皆さんにちょっと誤解を受けたようでございますが、この件に関して、私は、偶然そこヘマスコミのテレビがあって、田中邸に行かれたことと自民党の褒め殺し中止の問題とが絡んでいるような気がしてなりませんが、その辺についての御感想を伺いたいと思います。
○竹下証人　六月五日の二時から私は総裁選立候補の決意、十月、失礼しました、十月五日の午後二時から総裁選立候補の決意表明をホテルで大々的に行いました。
　実は私は、幹事長として仕え、また官房長官として仕えた方の元気でおられるのがお二方でございますので、その決意表明の前に行きたかったわけでございます。しかし、先ほどお話しのように、中曽根先生の方から六日の九時に来てもらいたいというお話がありましたので、それは中止をいたしまして、六日に田中邸、そして総理官邸ではございません、総理大臣の公邸でございました、へお伺いしたわけでございます。したがって、その五日の晩に渡邉さんと話し合いをしましたときに、私はそのとき初めて会ったような感じがしておりましたが、とにかく大変丁寧な言葉で田中邸へ立候補のごあいさつに行かれたらというお話がございました。
　その中で、私自身いわゆる自民党という名前を知っておりませんでしたが、街宣活動をしていらっしゃる、竹下輝励会とかいう名前であったように思いますが、この方々のいわば条件というような形であったならば、私はそれに従うわけにはいかないと、こういう意識を持っておりました。したがって、その席では私は正確にそのことを申し上げなかったわけでございます。しかし、報道によれば、そのとき大変私は弱気になっておったという報道がありますが、二時に立候補を声明して、私、どっちかといえば自分の感情を抑える方でございますけれども、意気軒高たる大演説をやった後でございますので、ふさぎ込んでおったという状態にはなかったろうというふうに思うわけでございます。
　したがって、私自身整理して、いつの日伺おうかと思っておりました。そこへ長谷川信さんが、私の大学の先輩でもございます、自分が玄関で名刺をお受け、取り次ぎますからぜひ朝いらっしゃい、それは中曽根さんの日程が九時ということを知っておるから、その前で結構じゃないですかと、こういうお話がありまして私が参上した次第でございます。そのときテレビが二台ぐらいおったと思います。これは私の方からあらかじめ連絡したものではございません。したがって、私が田中先生に立候補のごあいさつを申し上げに田中邸を訪問したこと、そのものはいわば街宣活動を中止する条件を果たしたという問題意識は全く私にはございません。
○中山（正）委員　この委員会の席にもいらっしゃいますが、中曽根総理大臣の官房長官をされました後藤田正晴先生が十月の二十二日に、毎日新聞に「思うぞんぶん　「佐川」と政治」というところでおっしゃっておられるのが、「はっきりしておきたいが、右翼団体をどう抑えるか、と政権成立とは関係ない。中曽根裁定にいささかの影響もなかった。政治の名誉のために言っておく。」というのが十月の二十二日、木曜日版の毎日新聞の「思うぞんぶん　「佐川」と政治」に載っているわけでございまして、私もそうであろうと。総裁選挙のような選挙ではなかったわけでございますから、指名権というのは神聖な党の決定によって中曽根総理大臣に付与されたものでありましたから、それが右翼の活動に影響されるわけは私はなかったと信じております。竹下内閣、二次にわたる竹下内閣に閣僚を務められた方々も大勢いらっしゃるわけでございますから、私もその一人でございますが、その名誉が傷つけられるということは、日本国家並びに日本の政治の将来に暗雲を投げかけるということであろうと思います。
　そこでお伺いをいたしたいのでございますが、金丸元副総裁が東京佐川急便元社長の渡邉氏から五億円の政治献金を受けて、規制された額を超えたということで略式命令で二十万円の罰金の刑に服されたのでございますが、竹下証人のお嬢様が金丸元副総裁の御令息のお嫁さんに行っておられる、御親戚ということでありますし、政治的にも長い長いおつき合いで、親友であられて、同志であられる。いろいろな関係があるわけで、竹下内閣も支えてこられた、党の内外でそれを支えてこられたという実績があるわけでございますが、しかし、この元副総裁が五億円という多額の政治献金を受けておられたということでみずから辞任をなさいました。このことが世間に大きな政治不信を招くきっかけとなったわけでございますが、このことについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○竹下証人　確かにおっしゃいますとおり、金丸さんとは昭和三十三年以来三十五年間議席をともにいたしております。私より十歳年が上でございますので、どっちかといえば、同志であると同時に兄事しておったという感じが私自身にはございます。金丸さんの今回の決断というのはあの方の人生哲学そのものである、辞職されたことそのものは私は残念なことでありますが、その行為はあの金丸さんの人生哲学そのものである、このように感じております。したがって、その議員辞職を無にしないように、政治家としてその意思を生かしていかなきゃならぬというふうに私は考えております。
○中山（正）委員　昭和六十二年の十月の五日に、先ほどからお話のあっております東京プリンスホテルにおいて、金丸前代議士やら渡邉廣康氏らと対策協議をされたということにこの検事調書ではなっております。自民党の出した条件に対して、もう総理にはなれないかもしれないと言われたとか、それから金丸前代議士が、ここまでやってきたのはあんたを総理にするためだと涙を流された
ということが渡邉被告の供述書ではなっておりまして、何人かの議員が、これは七人になられると思いますが、大変な、認めていらっしゃる方もおられますが、認めていらっしゃらない方も四人ばかりおられるという中で、その自民党の街頭宣伝中止のために働いたとされている方々の問題がございます。
　渡邉さんに会われたのがその日が初めてなのか、そういうことも含めて、きょうのこれは毎日でございますが、「竹下氏、知っていた　浦田議員申し出に「ありがとう」」。それから、ここにみずから御署名になったというものが、きょうの、けさの新聞に載っておりますが、これは御存じでございましょうか。
○竹下証人　けさの新聞は私も読んでまいりました。この署名は、念書は、私のきよう署名した字よりもはるかに崩しなど立派で、とても私の書いたものだというふうには思っておりません。そして、当時私は、どなたとお会いしましても、ありがとうございますという心境であったことだけは事実でございます。
○中山（正）委員　それにしても大変な自民党の運動があったわけでございます。イタリアの政府などは、Ｐ２、プロパガンダ２という組織、イタリア憲法は、憲法八条でございましたか、秘密結社を禁止しております。秘密結社によってつくられたというマフィアがいる国でございますから、政治にいろいろな面で関与をしてくるのを憲法が禁止しているというところもあって、日本も将来考えるべき点ではないかと私は思っておりますが、十八都道府県、百四十回、七カ月にわたる自民党の攻撃、一体何が原因でそんな目に遭われたのか、それから背景に何があったのか、そのお心当たりがおありでございましょうか。
　それからまた、政治の頂点に立つという方に対しては、反対の側もありますし賛成の側もありますし、そういう波風に胸を張って生きていくのが私は政治家だと思っております。そんな意味で、権力の頂点に立つ方のこれは宿命かもわかりませんが、そういうことのない方もいらっしゃるわけでございますので、こういう問題が起こりましたときには徹底的にやはりその原因を究明しなければならないと思います。そういう問題で調査とか、それから警察なんかに御依頼をなすったでしょうか。それからまた、身辺警護には要職を務めておられると必ずＳＰがついておられるわけでございます。その方々にもそういう行動は目に映るでございましょうから、そういう方々に対してそういう警察に届け出るというようなことはあったのでございましょうか。
○竹下証人　まず、この自民党の街宣活動がなぜ行われたかということにつきましては、私もいまだにその理由はわかりません。これはあるいは私自身は永遠に突きとめることのできない問題ではなかろうかと思います。ただ、私が何かにおびえておったとかいうようなことはございません。私は学生のころから、体制側にある者は絶えず厳しい批判に耐え抜いてこそ体制側の真骨頂だということを聞かされておりましたので、ひたすら耐え抜くという考え方でありました。
　そして、この問題につきましていわゆる警察当局等、それは出先の私の応援者がそれぞれの最寄りの警察署へ相談した向きもあるようでございますが、私も実態について何かできないかと、道路交通法違反以外はこれに対応することは困難だということも十分承知の上で、その都度お願いをしておったということは事実でございます。書面でお願いしたというようなわけではございません。
○中山（正）委員　最後の質問になります。時間がございません。
　金丸元副総裁は、自分みずから五億円という違法な政治献金を受けておったということで、民心を反映をして、あの方の率直な性格の一面があらわれたと思いますが、即座に国会議員を辞職されるというようなことを実行されたわけでございます。私は、竹下総理は、国内にあっては新しい時代への税制というものを導入されたという大きな功績、それから対外的にはオレンジ・牛肉の自由化という大きな、対外的な日本の世界貢献度を高めるような行動をとられたことを高く評価をいたしておりますが、その後のこういう話でございます。議員を辞職せよという話まであるわけでございますが、この後いかがな身の処し方を考えていらっしゃいますでしょうか。
　それから、そういうことに関して民衆にひとつこたえて、御自分の考え方をひとつおっしゃっていただいて、今後ともどういう方式をとっていかれるか、この際お述べをいただきたいと思います。
○竹下証人　三つあろうかと思っております。
　まず、当面おまえは何をするかということは、私は今までいろいろなところから記者会見、単独インタビュー等を求められましたが、国会でやはり明らかにするということ、国権の最高機関たる国会で明らかにすること、お話をさしていただきたいということを申し続けて今日になりました。したがって、一生懸命でまずは真実を明らかにする努力を国会を通じてやるべきであるというふうに思っております。
　そして、私に対する議員辞職の問題でございます。この問題につきましては、これを分析してみますと、結果として竹下内閣の成立に暴力団が介入しておったことは国内外に対して非常な不評を買っておるではないか、だからみずから議員を辞職すべきではないか、このような御要請であると私は思っております。したがって、私がその職を辞することは、この全く自民党問題と関係のない公党の総裁の選出、なかんずく内閣の首班、これとがまさに連動しておるかのごときを立証することになりはしないか。したがって、私はその職を辞するわけにはまいらない、このように思っておるところでございます。
○中山（正）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて中山君の発言は終了いたしました。
　次に、高沢寅男君。
○高沢委員　ただいまから私、竹下証人に対して御質問しますが、必要に応じてここにおります仙谷代議士がまた関連の質問、こういうふうに考えておりますので、その点をよろしくお取り計らいをお願いいたします。
　さて、竹下さん、あなたにまずお聞きしたいことは、あなたと日本自民党の関係の中で非常に大きな役割を果たした先ほど来出ている稲川会の石井会長、この人の生前にあなたはお会いになったことがありますか。いかがでしょう。
○竹下証人　お会いしたことは一度もございません。
○高沢委員　先ほど来、その石井会長が自民党の運動を抑えるという大きな役割を果たした、しかし私は全く知らなかった、こう言われているわけでありますが、しかし、これは日本の現代史の中のだれでも否定のできない客観的な事実です。
　今あなたは、じゃ今あなたは、石井会長の働きによって自民党の活動が抑えられた、そしてあなたは総理・総裁になった、この事実は今は御承知でありますか。いかがですか。
○竹下証人　先ほどお答えしましたように、お会いしたことはございません。そして、石井さんというお方がこの問題に介在しておられたという事実は、昭和六十三年の十二月以降に承知をいたしました。
　しかし、お言葉をお返しするようでございますが、総理・総裁と自民党活動は関係がないというふうに御理解を賜りたいと思います。
○高沢委員　私は、この十一月の二日に、ここにおります仙谷代議士と一緒に京都へ参りまして、京都の会津小鉄の幹部の三神忠さん、こういう方にお会いしました。その三神さんはこう言っておりました。
　昭和六十二年の九月末ごろ東京の稲川会の石井会長から電話が来た。そして、自民党は今こういう活動をやっておるが、これをとめてくれぬかというふうに石井会長から頼まれた。そこでこの三神氏は自民党の稲本総裁に連絡をとって、そし
て、これをやめてくれぬか、こう言ったところが稲本総裁は、やめてよろしい、ただし条件がある、その条件というのは竹下が目白の田中さんのところへ謝りに行くことだ、おわびに行くことだ、それが条件だ、こういうふうに言ったそうであります。で、三神氏はそれを東京の石井会長に伝えた。これは石井会長から佐川の渡邉さんとか、等々を通じて金丸さんにその連絡が来ておる。あなたはそういうことを金丸さんからお聞きになったことはありますか。
○竹下証人　今、高沢先生の御指摘のことは私も報道で、定かではございませんが承知しておりますが、そのようなことを、条件というようなことをそのような時期にお話を聞いたことはございません。