Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆原委員　予備試験は、ロースクール、法科大学院卒業者と同等の能力を有するかどうかを調べる試験なんだということになるわけですね。
　それで、増田副大臣に最後にお尋ねしたいんですが、今山崎さんがおっしゃったように、予備試験というのは、法科大学院を卒業した、修了したと同等の能力があるかどうかを試すんだということで、今、受験科目、試験内容を聞きましたが、今の段階、聞いただけでは非常にハードルが高いなというふうな気持ちがしております。しかし、そのくらいやらなければ、ロースクールを卒業したと同等の能力があると認められない、私もそう思います。
　しかしながら、この試験の内容を、悪く言えばレベルを下げることによって、ハードルを下げることによって、幾らでも予備試験ルートが拡大をしていく可能性はあるわけでございまして、もしもその運用の段階で試験内容のハードルがどんどん下げられていったとしたならば、やはり結局、予備試験が本来目的としたロースクールの趣旨を損ねる結果になると思うんですね。
　そういう意味では、運用の段階では十二分に、この試験内容が所期の目的、今回の目的のとおり厳しいハードルを維持するように私は運用していかなければならぬと思うんですが、この点について副大臣の御所見を求めます。
○増田副大臣　漆原先生のお尋ねでありますが、私、個人的にも考え方は同じであります。
　予備試験は、法科大学院の修了者と同等の学識及びその応用能力並びに法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうかを判定するものであり、今までの御答弁のとおりであります。
　法務省といたしましても、このような予備試験の趣旨を十分に踏まえました上に、法科大学院を中核とする新たな法曹養成制度の理念にのっとり、先生も御指摘、御発言のように、これが適切に運用されるよう配慮してまいりたいと考えております。
○山本委員長　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私は文部科学委員会の理事をしておりまして、文部科学委員会も、学校教育法の改正ということで今審議が進んでおります。
　今回の学校教育法の改正は、まず一つは、法科大学院に代表されるような専門職大学院という制度を新たにつくるということ、それから、第三者評価を大学やこの専門職大学院に対して行う、第三者評価という制度が取り入れられました。一学校教育法の改正というと、何か小さな法案のように思いますが、これは大改革でございます。大学の大改革につながる法案でございまして、今その議論をしているところでございますが、私は、そういう大学改革という観点からこの法科大学院について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この法科大学院は、学校教育法上の大学院の一形態として新たに新設される専門職大学院ということでございますけれども、非常にプリミティブな質問ですが、今まで法曹三者につきましては司法研修所というものがあったわけですが、その拡大充実ではなくて、全く新たに制度をつくって、専門職大学院、法科大学院というものをつくって、大学院教育の充実、大学教育機関の充実という方法をとったのはなぜかという点を最初に法務省にお聞きしたいと思います。
○増田副大臣　国民生活のさまざまな場面におきまして、法曹に対する需要が一層増大をいたしております。ますます多様化、高度化していることから、高度の専門的能力及びすぐれた資質を有する多数の法曹を養成する必要があります。
　そのためには、新たな法曹養成制度における中核的な教育機関として法科大学院を創設し、かつ、これを全国的な規模で多数設置をすることにより、各法科大学院の創意工夫と、法科大学院の間における切磋琢磨とでも申しましょうか競争や、第三者評価制度等を通じてその教育の内容の充実を図ることが重要であると考えております。今回改正される学校教育法の規定による専門職大学院の一つとして、法科大学院を創設することとしたものであります。
○斉藤（鉄）委員　よくわからないんですけれども、お医者さんになるには、医学部を出て、医師の国家試験を受けてお医者さんになる。この医学部は、学校教育法上に規定された大学で行う。
　それから、私、だれも知らない国家資格なんですが、技術士という資格がございます。これは、工学部ないし理学部を出て、文部科学省が所管する技術士試験を受けて、国家資格として技術士というものがあります。この技術士については全く無名でございまして、だれも尊敬してくれないんですけれども、理科系の、まあ取っても、ほかのお医者さんや弁護士さんと違って食べていけないという弱いところがありまして、余り知られていないところでございます。それはどうでもいいんですが、これも大学、そして国家試験、そして専門職というルートがあるわけです。
　なぜ今回この法曹三者だけ、これまでのルートとは違って専門職大学院というのをつくるのか。私、これからの時代、重要なんだということはよくわかるんですが、そういう素朴な疑問に対して、なるほどと、すっとわかるような、納得できるような説明をぜひお願いいたします。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点でございます。よく医学部と比較されるわけでございまして、従来からもいろいろ御議論がされてきたことは承知しております。
　私、この問題に関しては、二、三点理由があろうというふうに思っております。
　まず第一は、医学部は、医師の養成に特化した学部であるということになろうかと思います。一貫した六年教育をしているということになりますけれども、では法学部はどうかということでございますが、これは法曹養成のみを目的とするものではなくて、法的素養を持つ者を社会のさまざまな分野に送り出す、こういう目的を持っているということが少し違いがあるかなということでございます。
　それと二点目は、他方、法学部教育についてはいろいろ批判もございまして、実務と乖離しているというような御指摘もございまして、その中をすべて変えていくということが非常に難しいのではないか、従来の流れもございますので。そういう問題がございます。
　それから、これはかなり魅力的な話だろうと思いますが、これからの法曹につきましては、経済や理数系、法学部以外の方、こういう能力を持った方にも来ていただきたいということになるわけでございます。そうなりますと、従来の法学部の中にそういう機能を持たせるというのは非常に難しいわけでございますので、学部から超えたところに新たな教育機関をつくってそこに導入をする。こういうようなことから今回の法科大学院の構想が出てきたというふうに理解をしております。
○斉藤（鉄）委員　今後、ぜひ実態でわかるような形、そういうものにしていただきたいと思います。
　ブリッジ法案の第二条に、法科大学院は法曹養成の中核的機関である、このように規定されております。一つの学校、ある種類の学校を取り上げて、何々の中核的機関であるというふうに法律で定められているものはほかにございません。そういう意味では、学校教育法上でも非常に特殊な部類に位置するわけですけれども、中核的機関であると規定されているこの意味はどういうことでございましょうか。
○山崎政府参考人　新しい法曹養成制度でございますけれども、これは、社会情勢あるいは経済情勢の変化等に伴いまして、高度の専門的な能力あるいはすぐれた資質を有する多数の法曹が求められるということになるわけでございますが、こういう要請から、法科大学院における教育と司法試験それから司法修習との有機的連携をさせることによって法曹の養成を図るというものでございます。
　法科大学院の修了者に司法試験の受験資格が認められているということなど、法科大学院における教育が法曹養成において非常に重要な意義を有しているということから、この法科大学院を法曹養成の中核的な教育機関として位置づけているものでございます。
○斉藤（鉄）委員　法科大学院の教育内容を踏まえて司法試験の内容も変わりませんと、結局、一発試験で見るというこれまでの弊害は解消されないばかりか、法科大学院の意義さえ失われかねないと思います。
　先ほど漆原委員の方から予備試験の話が出ておりましたけれども、いわゆる本試験である司法試験のあり方についてはどのように変えていかれるんでしょうか。これは法務副大臣にお聞きすることになると思います。
○増田副大臣　新たな法曹養成制度におきまして、法科大学院を中核的な教育機関と位置づけ、その修了者に司法試験の受験資格を認めますとともに、試験科目の内容についても、法科大学院における教育内容を踏まえたものとすることとしております。御案内のとおりであります。
　したがって、それらをもとにして教育を展開していきたい、このように考えております。
○斉藤（鉄）委員　法科大学院が中核的養成機関ということでございますので、その趣旨が貫徹するような司法試験でなければならないと思っておりますし、その点、ぜひよろしくお願いいたします。
　先ほどの漆原委員の質問ともちょっと重複いたしますけれども、予備試験ルートはあくまでも例外的措置というのが与党三党合意の本意であると私ども公明党は考えております。
　予備試験ルートを太いパイプとして残すべきだという意見も一部にあるようでございますが、それでは、学校教育法を改正して新たな種類の学校制度をつくって、かつそこに第三者評価という非常に新しい制度まで導入して行う意味がない、このように思うわけです。
　法務委員会の世界だけでなく、いわゆる教育ということも考えますと、今回、全く新たな試みですので、これを成功させなくてはいけない、このように思います。そういう意味で、あくまでも予備試験ルートは例外的な措置なんだというふうに考えておりますが、この点についての法務省の基本的な考え方をお伺いいたします。
○山崎政府参考人　ただいまの点につきましては、この法案の提出をさせていただく際にも、政治の世界でもそれ以外でもさまざまな議論がされてきたところでございます。これはもう、考え方によって本当に百八十度考え方が違うような意見も提案されております。
　先ほど、漆原委員の方にもお答え申し上げましたけれども、私どもの基本的なスタンスは、この法曹養成制度におきまして法科大学院を中核的な教育機関として位置づけるわけでございまして、その関係で、予備試験については、法科大学院修了者と同等の学識、能力及び法律に関する実務の基礎的素養を有するかどうか、これを判定することを目的とするということでございまして、新たな法曹養成の基本理念に沿った制度設計という位置づけをしているわけでございまして、この趣旨から内容はおわかりいただけるというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　今のお答えは、予備試験ルートは例外的措置だ、そういうことを示しているんだ、こういうふうに受け取れる答弁というふうに理解をさせていただきたいと思います。
　これまで専門職大学院というのも、いわゆるビジネススクールというものもございまして、これもスタートしております。そして、今回は法科大学院ということで本格的にスタートをする。これからの、高度に発達した文明社会といいましょうか、高度な情報社会において、まさしくこれまでの大学教育にプラスしてこの専門職大学院という制度が非常に重要になってくる。これが定着するかどうかというのは、本当に私は日本社会が欧米社会と伍してやっていける社会になるかどうかの一つの大きな試金石だと思っておりますし、教育問題に非常に大きな関心を持っている我々としても非常に重く受けとめているところでございまして、ぜひこの法科大学院が成功するように、結局、つくったけれどもみんな予備試験ルートでやっちゃったということのないように、ぜひお願いをしたいと思います。
　それから、法科大学院は、理論と実務、この実務というところが非常にポイントになるわけでございますが、実務の勉強をするとなりますと、やはり弁護士さんや検事さんや裁判官の皆さんに直接来ていただいて教えていただく、またはディスカッションをするというふうなことも、これは当然必要になってくるわけでございます。
　ビジネススクール等では、実際のビジネスマンが学生とディベートをする、討論するというふうなことが半分以上を占めていると言われております。法科大学院でもそうでなくてはいけないと思うのですが、しかし、弁護士さんたちは大変お忙しい人たちでございまして、まして非常に収入の高い方々でございますので、そういう方々を呼ぶというのは、これは現実にはかなり難しい面があるのではないかと思いますけれども、この点についてどのように考えていらっしゃるでしょうか。これは実際の運営ですから、法務当局にお伺いします。
○寺田政府参考人　ただいま委員も御指摘になりましたとおり、あるいは先ほどからも再三御議論がございますとおり、社会の第一線で活躍している法曹が現実に法科大学院で教壇に立つ、あるいはそれに関係するさまざまな分野でサポートするということが大変大事でございます。
　具体的には、今委員も御指摘のとおり、大変難しい問題も実はございます。現役の裁判官あるいは検察官について、これを派遣するにつきましては、あるいは新たに法的措置が必要かもしれませんし、もちろんそれに伴うさまざまなバックグラウンド的な問題もございます。また、今おっしゃったような、むしろ先端的な分野で活躍されているような弁護士さんに現実にロースクールで教えていただくというような環境をつくるには、これまた別の意味でのさまざまな工夫が必要になります。
　新しい法律には、これは連携法と呼ばせていただきますが、そういったことを解決するためにさまざまな国の責務というのが規定されております。その中には、教員の確保というのが一つございますし、また関係審議会への参画ということもあるわけでございます。具体的なありようは、先ほども申しましたとおり、ロースクール、法科大学院をつくろうという関係者の方々と法曹三者との間で今具体的に話し合いをすることが始まっておりますけれども、今後、その法曹三者あるいは法科大学院の関係者だけでなくて、より幅広いいろいろな御支援もいただかなきゃなりません。その点について私どもも検討し、また御支援も賜りたいというふうに考えているわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　その点、御配慮よろしくお願いします。
　今回の改革は、先ほど申し上げましたように、大学改革という側面も有しております。法科大学院は、新しい学校でございますけれども、しかし学校教育法上の高等教育機関という位置づけでございます。そういう位置づけである以上、いわゆる学問の自由といいましょうか、大学の自主性、これも尊重されるべきでございます。教育基本法、そしてそれにのっとった学校教育法、その基本理念は大学の自主性の尊重ということでございまして、この考え方、理念のもとにこの法科大学院も入るということでございますが、この大学自主性が尊重されるべきである、これは当然の前提と考えますけれども、これについての見解を推進事務局にお聞きします。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘、大学の自治が尊重されるべきである、これはそのとおりでございます。私どもも、その関係で、国が法科大学院における教育に関する施策を策定、実施するに当たっては、大学における教育の特性に配慮しなければならないという規定を設けております。これは、いわゆる連携法と言わせていただきますけれども、その中に規定を置いているわけでございます。これとともに、大学の責務につきましても、「自主的かつ積極的に努めるものとする。」という規定を置かせていただいておりまして、そういう趣旨を踏まえているということでございます。
○斉藤（鉄）委員　教育基本法、今その見直しが議論されておりますが、この第十条、教育行政というのがございまして、これを読むのはもう時間がありませんのでやめますけれども、基本的には、教育行政は、大学の教育の中身については口出ししちゃいけない、その整備確立を目標として行わなければならないということでございまして、金は出すけど口は出さないというのが基本的な側面でございます。したがいまして、例えば、医学部の教育に対して厚生労働大臣が文部科学大臣に何か物が言えるというふうな文言は全くございませんし、例えばビジネススクールについても、経済産業大臣が文部科学大臣に物が言えるというふうな規定もございません。
　ところが、今回は、法務大臣が特に必要があると認めるときは、文部科学大臣に対し、勧告、変更命令など必要な措置を講ずることを求めることができる、こう規定されているわけですが、まず、国家機関としての法務省の関与は極力抑制的であるべきだ、このように考えますが、これについての見解と、この抑制的であるべきということは、今回の法案ではどのように出ているかということをお伺いします。
○山崎政府参考人　確かに御指摘のとおり、連携法の中に今の条文がございます。これにつきましては、法務大臣が文部科学大臣に対して意見を述べることができるということでございますけれども、法務大臣が法科大学院に対して直接権限の行使をするという性質のものではないということでございます。
　それから、やはり先ほど申し上げましたけれども、国が法科大学院における教育に関する施策を策定、実施するに当たっては、大学における教育の特性に配慮しなければならないということも規定しておりますので、これをあわせ読んでいただければ、先ほど御指摘のような趣旨になろうかというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　それでは、法務大臣が文部科学大臣に対し、勧告、変更命令など必要な措置を講ずることを求めることができるというのは、具体的にはどんな場合なんでしょうか。
○山崎政府参考人　典型的には、第三者評価機関が大学院を評価するわけでございますが、ここで適格認定が行われるということが連携法に規定されております。要するにマルかバツかということになるわけでございますが、バツとなった場合には、これは文部科学大臣の方から法科大学院に対し報告とか調査、一般的な調査でございますが、そういうものを求めるという規定になっております。その結果は法務大臣の方にも連絡があるということでございます。
　法務大臣としては、そういう状況を見て、これはやはり法令違反の状態にあるおそれがあるというようなことになったといたした場合、やはりこれはお互いに連携して教育をやっていこうという立場でございますので、そういう場合には、まず文部科学大臣に対して必要な措置をとっていただきたいという意見を述べるということでございまして、要するに法令違反の状態にあるかどうかということが一つのキーポイントになりまして、教育のあり方そのものに対して一般的にチェックをする、こういうものではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○斉藤（鉄）委員　よくわかりました。
　確認ですが、そうすると、法科大学院のカリキュラム、成績評価、入試、それから教員など、教育のあり方、内容については言及しないということだとお伺いしました。この点、非常に大事な点だと思います。よろしくお願いいたします。
　第三者評価について、これは文部科学省への質問になろうかと思います。
　第三者評価、これは大学及び法科大学院を評価するわけでございます。ある意味では、これも日本の大学にとっては、欧米ではもう歴史がありますけれども、日本では、一部の国立大学でされておりましたけれども、学位授与機構及び一橋大学などは外国の評価機関に評価してもらうというようなこともございましたけれども、しかし、日本では非常に歴史が浅い。新しい制度を導入するということで大学側は戦々恐々としておりますけれども、この第三者評価機関の独立性の担保、これが非常に重要だと思います。客観的な第三者評価ができるかどうか、これがポイントになるかと思いますけれども、この点について文部科学省はどのように考えておりますでしょうか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　学校教育法においては、文部科学大臣の認証を受けた認証評価機関が評価を行う、その評価を受けることを義務づけられる、こういう関係になるわけでございます。したがいまして、認証評価は、国から一定の距離を置いた認証評価機関が責任を持って主体的に行うということになります。したがいまして、評価基準についても評価機関がみずから定めるということとしております。また、評価結果によって、それ自体によりまして行政処分あるいは直接的に資源配分を行うというような仕組みには設計していないところでございます。
　なお、認証評価機関の認証でございますが、基本的に、認証の基準を満たすものであるかどうかということにつきまして、文部科学大臣が判断はするわけでございますが、専門的な判断として中央教育審議会の意見を聞いて判断する、認証評価基準の策定に当たっても意見を聞く、このような仕組みをとることといたしております。
　その意味で、認証評価機関に対する国の関与は最小限とし、評価機関が独立性を持って自立的に評価を行う、そういう仕組みとして考えているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　しかし、現実には、既に税金でつくった大学評価・学位授与機構というのがある。これが大学評価はすると言っている。これから民間でそういう評価機関ができるわけですが、スタートから違うわけですね。民間は民間の資金で、これから準備を始めてつくる。片や、税金で大学評価・学位授与機構が、そうそうたる人材を集めて、もう既にできている。そうすると、もうここしか評価機関はなくなるじゃないか、大学評価・学位授与機構しかなくなったとしたら、これはその内容を見ても、お役人もたくさん天下っていますし、結局国が評価をする、文部科学省が評価をする、第三者評価じゃなくなるんじゃないか、こういう懸念がありますが、その懸念を払拭していただけますか。
○清水政府参考人　評価機構についてでございますが、評価機構は、実は役割が三つの大きな柱から成っております。
　一つは、もちろん評価を行うということでございますが、もう一つは、先ほど斉藤先生からも御指摘がございましたように、評価の手法あるいはその評価が行われる射程でありますとか、つまり、そういう評価それ自体に対する研究というのが我が国の評価が未成熟な状況によっては極めて大きな役割を果たすというふうに考えております。また、三番目は、評価に関する情報を集約し、それを幅広く社会に提供していくというふうなことでございます。
　したがいまして、もちろん評価機構は認証評価機関となって評価を行うということはあり得るというふうなことでもございますし、それがある意味でさまざまな大学側の選択の機会の拡大、あるいはそういう意味での競争という観点から意味があるというふうに考えております。
　しかしながら、先ほど申し上げました点については、少なくとも認証評価の部分については、例えば財政投入の部分も、きちんとしたそこの仕分けは考えていかなければならないというふうに思っておりますし、当然のことながら、認証評価を行うに当たっては、競争的な環境ということで、例えば手数料等について他の機関と比べて有利となるというふうなことがないような、そういう配慮をしていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、各大学がそれぞれ、自分がどこの評価を受けたいかということで認証評価機関を選ぶわけでございます。そしてまた、複数の評価機関が、一定の基準に該当しているか否かだけではなく、まさにそこにおける、例えば法科大学院における教育がどういう形で発展していくか、将来を見越しながら、多様な観点から改善、育成を図っていく、そういう役割を大いに期待している、こういうふうなことでございます。
○斉藤（鉄）委員　イコールフッティングになるように、ぜひ制度設計等、よろしくお願いします。
　最後の質問ですが、第三者評価、事後チェック、これは第三者が行うということでいいんですけれども、いわゆる事前規制になろうかと思いますが、しかし、設置基準、これは文科省が行うものでございます。今の時の流れは事前規制から事後チェックということで、今回の学校教育法でもこの事前規制については、設置基準についてはかなり緩和されておりますが、しかし、この法科大学院につきましては、そうはいっても事前チェックもきちんとやるべきではないか。新たに、新しい制度の学校に入ってくる学生の心情を考えれば、きちんと文部科学省が太鼓判を押した法科大学院に入りたいという素直な気持ちもございます。
　この設置基準についての考え方を最後に聞いて質問を終わります。
○清水政府参考人　法科大学院が法曹養成の中核的な機関ということのためには、まさに質の高い法曹を養成するという観点から、教育水準の維持をどれだけ確保できるかということであろうかと思っております。
　司法制度改革審議会のあの意見書においても、基本的な考え方として、法科大学院の設置においては、適正な教育水準の確保を条件として、自発的な関係者の創意を基本にして適正な配置になるよう配慮するというふうにされておるところでございます。すなわち、設置の時点と第三者評価とが相まって教育水準をどのように確保していくか、かように考えておりまして、カリキュラムあるいはそれを支える教育体制というのは、法科大学院の教育の成否を大きく左右するものになるだろうというふうに思っております。
　お話のございましたように、設置基準については法科大学院の理念、特性を十分踏まえたものとすると同時に、設置基準を満たすものは広く参入を認めるということは原則としつつ、その内容をなすカリキュラム、教員など、必要な審査は適切に行ってまいりたいというふうに考えております。
○山本委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○山本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております両案審査のため、来る八日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　次に、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま文部科学委員会において審査中の内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案について、文部科学委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行うこととし、あわせて、本委員会において審査中の内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案及び司法試験法及び裁判所法の一部を改正する法律案について、文部科学委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人から説明を聴取する必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、最高裁判所から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会は、両委員長間で協議の上決定いたしますが、来る六日水曜日午前九時から開会する予定ですので、御了承願います。
　　　　—————————————
○山本委員長　両案の質疑を続行いたします。日野市朗君。
○日野委員　司法制度改革推進本部の第一号の法案が出てきたということでございますね。私、この関係資料を眺めまして、ああ出てきたなと思いました。いつもながらきれいによくできているなと思います、表紙はですよ。
　それで、私ずっとめくってみまして、本当によくできているなと思うんです。ただ、不親切だなとも一方で思います。何のことやらわからぬ。私、まだ二十五年には達しませんけれども、二十数年間国会におりますが、資料の不親切さというものを今まで常に思った。そんなことぐらい常識だと言われればそうかもしれません。
　私、特に法科大学院という耳なれない一つのシステムを見まして、さて、では法科大学院というのはどういうものだということでずっと参照条文を拝見いたしました。そして学校教育法がこれに書いてあるんですな。六十条の二、六十五条、その辺に書いてある。六十八条の二なんかにも書いてある。そして、もっと詳しく見ようと思って私の六法全書を見ましたら、この条文は書いていない。この条文は学校教育法にはないんですよ。つまり、現存しない法律をあたかもあるかのごとくにここに書いてある。何でこういうつくり方になるんでしょうね。これはこれから出すのでございますよとか、今、国会に提出してあるのでまだ成立はしていないんですが、これが成立したらこうなるんですよと、何でそこのところがちょっと書けないのかと思うんですな。
　これは、提出された司法制度改革推進本部の山崎さんがおりますから、これをまず当面、具体的にこの資料をつくられた者として、ひとつ説明してみてください。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘の点は、私ども、学校教育法の一部改正案につきましては、その改正内容が法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案と密接に関連するということから、読んでいただいて御理解いただくために、その便宜として参照条文に掲げさせていただいたわけでございますが、御指摘のような、まだ成立していないという注書きをするかどうかという点につきましては、私もそういう点は初めて聞くことでございまして、ちょっと今後検討させていただきたいと思います。
○日野委員　これを大臣に伺うのはちょっと気の毒かとも思いますが、大臣、どう思いますか。これは改めなくちゃいかぬじゃないですか。まだない法律がここにあたかもあるかのごとく麗々しく書いてあるわけですね。これは今、文科委員会で審議中、私が知っている範囲ではそうなっているわけですが、それならそれとちゃんと書いておかなくちゃ。どうお思いになりますか。今まで私も余り注意して見なかったけれども、大体こういうふうにしてつくっているのが慣例だと思うんですが、もしそれだとしたらこれは直すべきだ、私はこう思う。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　今お手にしておられるようなそういうたぐいの資料は、今までどんなことがありますか、実際にそういうときはどうするかというルールがあるのかどうかも私よく存じませんが、確かにおっしゃるとおり、現に今別の委員会で審議中であるということを一言書いた方が親切であるとは思います。
○日野委員　私は、ぜひそうしてもらいたいと思います。これを見るのは国会議員だけではないですからね。現に、そういった利害関係を持つ運動体とか学者なんかもこれをごらんになるだろうと思う。そうすれば、これはどんなものかな、これはちょっと不親切だなと思うに違いない。こういうところをまず改革すべきだと思いますね。
　まずジャブはそのくらいにして、今度はまた別の質問に移ります。
　ところで、司法制度改革推進本部としてこの法律をお出しになっているんですが、私の理解するところでは、司法制度改革推進本部というのは永遠な機関ではありませんわな。この法律は司法制度改革推進本部よりもずっと長い寿命を保たれると思うんですが、さて、この法律の主務官庁はどこになりますか。今まで聞いていますと、そこに法務大臣はお座りになっている、しかし、答弁をしているのは大体半分以上は文科省のお役人が来て答弁しておられるわけですね。さて、これはどっちが主務官庁なんですか。どうでしょう。まず、これも山崎さん、司法制度改革推進本部の方からちょっと答えていただけましょうか。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律でございますが、これは法務省と文部科学省の共管でございます。
○日野委員　共管だと言えばそれはそうでしょうね。ただ、主務官庁というのは責任を持ってこの法律を執行していくお役所でありますね。法科大学院の教育と司法試験との連携等に関するという非常に重大な問題でありますからね。共管ということで今さっとお答えになった。共管というのはまさに共管でありましょう、これは文科省もかなり、かなりどころか非常にかかわりあるんでね。
　そうすれば、この法律について、森山法務大臣は今ここにお座りになっておられるが、もう一人遠山大臣がここにいて、きちんとこの委員会の審議に対して責任を持つ、こういうことが必要なんじゃないんでしょうかね。
　副大臣、おいでになっていますが、どうですか、文科副大臣。
○河村副大臣　今回の法科大学院をつくっていくという問題は、司法改革の視点とそれから大学改革、教育改革の視点、両方の視点から生まれたものでありまして、いわゆる司法試験制度も法律が出ております。それから、我々の方も、法科大学院をつくる、いわゆる専門職大学院をつくろうという、一つの教育改革の観点から学校教育法を改正していくということでありますから、我々の方としては学校教育法の改正に責任を持ち、そして司法試験制度について法務省に持っていただいて、その連携をしなきゃいかぬという面がございます。それについて共管でやりましょう、こういうことでこれまで時間をかけて協議し、今日に至っておるようなわけでございます。
○日野委員　法務大臣に伺います。
　法務大臣としてお答えをいただきたいんですが、私は、法曹の養成ということ、これは非常に重い課題でありまして、このことについてやはり法務省が責任を負うべきだ、こう考えているんですよ。
　なぜそう考えるかというと、法曹の役割、これは、正義の実現、それから人権の擁護、こういうことがあります。正義の実現という問題は、正義というのは非常に難しい概念でありますから、わきに置きましょう。
　まず、人権の擁護ということを考えてみると、私は、人権を擁護するということは、国家権力に対して自由であるということ、国家権力から一方で独立をしているということ、これが決定的に重要なことだというふうに思います。人権を侵害するというのは、これはいろいろな側面から考えられるわけですが、人権の侵害が一番問題になるのは国家権力による人権の侵害であります。でありますから、国家権力からはできるだけ離れたところでこの法曹の養成というものをきちんとやっていかなくちゃいかぬ。
　法曹にとって一番大事なのは、いろいろな知識なんかは後でまた問題にします。しかし、その中の中心になるもの、それは何かといったら法曹倫理ですね。そして、法曹の倫理の中心になるものというのは、人権を守る、そのためにきちんとした仕事をしていくということでありますから、教育の段階から国家権力からできるだけ独立をしていくということが非常に大事な観点であるというふうに私は思いますが、法務大臣としていかがお考えになりますか。
　私は、もう少し言わせていただくと、文部科学省がこれだけ法曹の養成にくちばしを入れていいのかいねという思いを込めて伺います。
○森山国務大臣　法曹の養成というのは、確かに先生がおっしゃいますとおり、非常に重要な柱の一つとして、人権の尊重、その擁護ということがあることは、私もそのとおりだと思いますが、文部科学省のかかわっていらっしゃる一番大きな仕事は、人材の養成、育成ということでもございまして、人権擁護について非常に造詣の深い、あるいは情熱を持った人材をつくるということから申しますと、文部科学省も大いにかかわっていただく必要があると思いますし、国家全体の人材の育成という意味で十分にかかわりがあることだと思います。
○日野委員　それではちょっと議論をいたしましょう。
　私が申し上げたのは、法曹の養成というのは、ほかの例えば専門職を養成するということと決定的に違うということを先ほど申し上げたわけですね。というのは、法曹というのは、その使命として人権の擁護というものがある。人権の擁護ということは、国家権力と切り離されたところで、国家権力から独立したところでそういう非常に崇高な使命というのが行われるものなのでありますから、文部科学省がその養成課程にいろいろとかかわってくる、しかも権力的にかかわってくるということはけしからぬと私は思っているんですね。
　そういう観点から今おっしゃったので、それは、入れ物をつくれとかなんとかいう観点とは若干違うんですな。大学院の入れ物をつくれなどということとは若干違う。こういう認識はひとつお持ちいただきたいと思うのですが、法務大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　おっしゃることは、かなり私も同感でございますが、そのような考え方をもちまして、この法律におきましても文部科学省のかかわりというのは、先生は権力的とおっしゃいましたけれども、できるだけ権力的な介入をしないようにという配慮を随所にしていただいているというふうに考えます。その一番重要である外側の枠組みといいましょうか、あるいは財政的な問題とか、そのようなことがどうしてもかかわってまいりますので、そのような意味で文部科学省がかかわっていただいているというふうに私は理解しております。
○日野委員　私はちょっとここのところをしつこくお話ししておきますが、これからこの法律によって法科大学院がつくられ、そして法曹の養成が行われていくわけです。私は、ここの中で、やはり文科省の方は法科大学院の教育の一つの課程というものに対して節度を持ってかかわってもらいたい。
　それと同時に、一方で言えることは、法務大臣は、そういう法曹養成のために自分たちが過去どういう仕事をやってきたのか。それから、これからどういうことをやっていかなければならないのか。私は、あくまでも申し上げます。人権擁護のために非常に貴重な人材をここでつくり上げていくんだ、権力から独立をして、場合によっては権力とは命をかけても張り合っていく、そういうことが法曹の値打ちですから、そういう法曹を養成していくんだ、こういう誇りを持ってこの法律の執行に当たってもらいたい。そのことは強く念を押しておきたいと思いますが、よろしいか。
○森山国務大臣　よくわかります。先生のお考えは十分私どもも理解しているつもりでございまして、その御趣旨を尊重しながらこれからも懸命にやっていきたいと思います。
○日野委員　私は、この法案について非常に危惧するところがある。それは、法務省とそれから文科省、ここの共管というふうにすらっと司法制度改革推進本部の方は逃げた。私は、逃げたという言葉をあえて使いますが、すらっと身をかわされたけれども、本当は、これは非常に微妙なところなんですな。文科省の役割それから法務省の役割、ここは非常に微妙なところなのであって、その調整ということが非常に大事だ、私はそう思います。
　そうすると、それはだれがやるんだ。司法制度改革推進本部の本部長である総理大臣がやることなんです。そうすると、当然のこととして、これを今審査している当法務委員会、または、理事会では連合審査をおやりになるということをお決めになったようですが、その連合審査なんかにも総理大臣が出てきて、この我々の質疑にたえ得るような、たえられるような答弁をしてもらわなくちゃいかぬ。
　私は、そのことは当然のことだと思うんですが、ここで司法制度改革推進本部から来ておられる方々に、じゃ、総理大臣が出てくるかどうかということを聞いても、これはちょっとお答えになりにくいだろうと思うんです。まず、共管しているということで、今ここに法務大臣はおいでなものですから、どうですか、法務大臣、総理大臣を連れてくるような努力をひとつしてもらえませんか。これはぜひやるべきだと思いますよ。
　そうでないと、こういうデリケートな問題を含んだ、しかも、非常に重要な国家の三権の一つを担う人材を養成するんですから、育成していくんですから、これはもう非常に大事な過程を踏もうということですから、総理大臣の考え方、これを我々はただしておきたいと思うし、ただしておいて約束を取りつけるところは取りつけなくちゃいかぬし、私は、総理大臣にぜひ出てきてもらいたいと思う。
　このことについて、大臣の御意見も伺いたいし、それから法務委員会の委員長がどのようにこの委員会の取り仕切りをされるかにもかかわりますので、まず大臣の御意見を伺って、それから委員長からも、まことに異例のことで恐縮ですが、御意見をいただければ、こう思います。
○森山国務大臣　確かに先生がおっしゃいましたとおり、司法制度改革推進本部の本部長は総理でございまして、会議がありますたびに、大変御熱心に出席もしていただき、発言もしていただいております。
　ただ、法律の審議、この二法案につきましては、この十月十八日に閣議で提案が決定されましたとき、総理大臣から、この二法案は司法制度改革の実現に向けて司法制度改革推進本部が取りまとめたものであり、その国会対応については副本部長である法務大臣がするようにという御指示がございました。したがいまして、私法務大臣が、この二法案の審議に当たりまして、主任の大臣であります内閣総理大臣にかわりましてここで答弁させていただいているというわけでございますので、それを御理解いただきたいと存じます。
○山本委員長　日野委員の御指摘は、すぐれて委員会の運営の仕方とかかわりますので、理事会で協議させていただきたいと存じます。
○日野委員　司法制度改革推進本部は、全閣僚が委員になっているわけですね。ですから、こういう重大な問題であれば、全閣僚が、何も予算の全閣僚出席のもとにというような形を私は要求するんじゃありませんが、こういう点について聞きたいというふうに求められれば、やはりこの委員会に出てきて答弁をいただく。そのくらいの重さを持った作業、これを今我々がやっているんだということを、これはみんなで思いを新たにするということが必要ではなかろうか、そんなふうに私は思っておりますので、あえていろいろなことを申し上げました。
　そこで、私は実はこの法律は気に入らぬのです。気に入らないというと、すぐ反対するかという意味ではそれはないんですよ。気に入らない。なぜかというと、ここの法律の中では、まず法曹の量、それから質が問題になっています。私も法曹の端くれとして、どうも今の法曹は質が悪いと言われているような気がして、これは非常に不快感を隠さないでこの法律と相対しているわけでありますが、法曹の量についてまず伺っておきましょう。
　平成二十二年には司法試験合格者三千を目指すというのが一つ。司法制度改革推進本部、それから閣議などで決められていることですが、大体、三千人を目指すというような見解があって、それがもうどんどんひとり歩きしてここまで来てしまっているわけで、今は三千についてどうこう言おうとは思わないが、まずちょっと聞いておきたいのは、この三千という根拠です。何で三千人なのよということ。私、合理的な根拠があるんだろうかというふうに思います。
　我が国では、確かに弁護士の数なんか少ないですね。裁判官も少ない。それは検察官も少なくて気の毒です。そういう現状を知っていながら、もっと数はふやさなくちゃいかぬとは思いますが、何でこの三千という数字が出てきたのか、これはぜひ伺っておきたいなというふうに思います。
　三千の根拠は何ですか。これは、形式的にここでこういうふうに決まりましてと、例えば司法制度改革審議会でこう決まりましたとか、推進本部でこう決まりましたではなくて、実質的な三千の根拠をちょっと示してみてください。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の三千人の問題でございます。具体的には、本年度から合格者が千二百名にふえまして、十六年から千五百人体制、それから平成二十二年に三千人体制ということでございます。
　この根底にありますのは、現在、規制緩和の時代を迎えておりまして、事後チェック型の社会にしていこうという大きな流れがございます。そういう関係から、やはり司法のニーズ、あるいは果たす役割、これが大変重要なものになってまいります。それとともに、司法の裁判に持ち込む前にＡＤＲ等で解決をしていくというニーズも高まるわけでございます。これ以外にも、社会の隅々に法的な解決がきちっと行われるようにというニーズが高まります。また、国際的な問題、特にグローバル化しておりますので、そこの紛争あるいは法律的な解決、これのニーズも大変多くなる、こういう状況でございます。
　そういうことから、やはり法曹をふやして、どこの町にでも法律家がいて相談ができる、こういう体制をつくり上げていこうというのが根底にあるわけでございます。
　具体的にこの三千がどうして出たかでございますけれども、改革審の意見書では、先進国で一番法曹の数が少ないフランスが三万六千ぐらいですか、順次ふえていきますので、私ども日本でも、現在二万二千人台の法曹だと思いますけれども、これを五万人体制にしよう、それが平成三十年に向けて五万人体制にするということでございます。これでいきますと、フランスが現在三万六千といいましても、ふえていきますので、そこに追いつくかどうかもわからないという状況ではございますけれども、そういうことを目標にしたわけでございます。
○日野委員　いや、私も、この三千、具体的にこの数字の実質的な根拠というのは、ちょっと意地悪な質問だということは自分でもわかっていたんです。
　なぜかというと、人数が少ないということは、もうこれは間違いない。私自身も随分、弁護士をもっとふやさなくちゃいかぬ、それから大都市部に偏在しているものを地方にも展開してもらわなくちゃいかぬ、それから裁判の長期化の問題を解決しなくちゃいかぬ、そういったいろいろな問題について取り組んできたつもりでいます。しかし、三千にしたからといって、全部が解決するという問題でもこれはなかろう。
　例えば、弁護士の地域での偏在という問題ですね。これ一つ考えてみても、私は、これを三千にしたからといって偏在が改まるかというと、その次に来るいろいろな障害があって、それを一つ一つ乗り越えていくという大事な、そして重苦しい作業があるなと思います。
　それから、裁判の長期化の問題なんかは、私、もっと単純に考えていいんだと思うんですよ。もっと法廷をふやす、裁判官をふやす。宅調なんというばかばかしいことはやめて集中的に審理ができるようにしていけば、裁判の長期化なんかかなり食いとめられると思う。口頭弁論が終わって、きょうあたりだと、では次の期日は来年の二月何日なんて裁判官が期日簿をめくりながら言うと、傍聴席がざわざわっとするわけですな。こんな状態はなくさなくちゃいかぬことは、これはわかっている。
　では、それを直すなら法廷をもっとふやす。そんな立派な法廷でなくたっていいですよ、もっとふやす。それから、裁判官もふやす。そんなことの方がこれははるかにいいだろう。
　それから、法律家の不足問題、それからいろいろな問題の解決、ＡＤＲの問題。これも、司法書士の方々が、今度、今弁護士がやっているような仕事もやれるようにする。それから、司法書士のみならず多くの方々がいろいろ参入できるような形をとっていけば、法曹の量の問題は何とかカバーしていけるんじゃないか。
　それから、量の問題だって、何も法科大学院なんかで勉強した者をどんどん採ろうということじゃなくて、現在のシステムの中でも何とか大学に頑張ってもらう。予備校と大学が競争して、大学がごろごろ負けて予備校にばかりみんな行って勉強するみたいなところを変えていくためのシステムというのは、大学が頑張ればいろいろこれはできるんじゃないか、そんなふうに思いますな。ですから、私は、三千にするために法科大学院をつくらなくちゃいかぬというその発想がどうにもわからぬ。
　まあ、ロースクールの前に、質の問題についてお話をしましょう。
　今の法曹のどこが質が悪いんですか。よく言われるのは、裁判官は視野が狭い、これじゃいかぬというのは我々常に考えていることですな。これは、その人間の資質というよりは、任官してからの裁判所の中の教育が悪いんだと私は思っていますよ、はっきり。それから、弁護士なんというのはかなりいろいろもまれますから、むしろ弁護士なんかは視野の広い、でかい人間が育っていく。
　そしてあと、裁判なんというのは当事者構造ですから、質が悪いということを特に取り立ててやらなくたって、三者、例えば民事でいえば、原告、被告代理人それから裁判官、これがもみ合えばかなり質の点はカバーできるだろうし、刑事は、裁判所、検察庁、弁護人、それがもみ合えばかなりこの質はカバーできるだろう、こう思っているんですが、質が悪い、質が悪いと。
　悪いとははっきりとは言っていないようですが、もっと質を高めるということは、結局、質が悪いというのと同じことを言っているんです。これは、どういう点で質が悪いと言われているのか。どうお考えになりますか。これは、大臣にも意見を伺いましょうし、それから推進本部の方からも意見を伺いましょう。いかがですか。
○森山国務大臣　質が悪い悪いというふうにたびたびおっしゃいましたけれども、特に質が悪いということを言っているわけではございませんで、先ほど本部の局長から詳しく申し上げましたような理由で、まず、数をもっとふやしていかないといけないという観点から、今までと同じ試験をやって合格者の数は二倍、三倍とふやしていけば、同じ養成のやり方で同じ試験をやっていけば、結局、合格する人のレベルが下がっていくのではないかということは容易に想像できるわけでございます。ですから、養成の仕方そのものを変えなければいけない、そういう考え方でこの法科大学院という構想が出てきたわけでございます。
　今までの法曹の方々、日野先生や委員長初め、ここにもたくさんいらっしゃいますが、立派な方がたくさんおいでになりまして、それぞれに立派な仕事をしていらっしゃるということは私も全く同感でございますけれども、これからもっと人数がふえるということが、たくさんの法曹が必要だという時代であり、そういう人たちをつくっていかなければいけないとすれば、養成の仕方、試験の仕方、その他、全体的に思い切って内容を変えていかなければいけないのではないか。
　そういうことで法科大学院という、スポットではなくてプロセスによって養成をしていく、そして全体としてレベルを維持し、あるいは向上していくということが求められるというふうに考えておりまして、あえて申せば、今までは大変立派でありましたけれども、さらにこれ以上伸ばしていきたいということでございます。
○山崎政府参考人　ただいま大臣がお話をされた視点、そのとおりでございます。
　それにちょっとつけ加えさせていただきますけれども、先ほど私、国際関係もいろいろグローバル化しているということを申し上げましたが、単にグローバル化だけではございませんで、非常に複雑多様化している、あるいは高度化している、こういう時代を迎えているわけでございます。これからますますそういう時代が来るだろうということでございます。
　そうなりますと、既存の形の教育をしているだけではなかなか専門家が育っていかないということでございます。また、現在法律家になっている方々も、次から次へ新しいものを理解していかないと対応ができなくなるということでございます。この当法務委員会でも毎国会物すごい数の法律が御承認されておりますけれども、それだけ時代が動いているわけでございます。
　そういうものを育てていくということになりますと、やはり徹底した専門家教育が必要である。こういうことから、やはり法科大学院というものを設けて、そこで徹底した専門教育をする、こういうふうに結びついているわけでございます。
○日野委員　おっしゃることは、大臣のおっしゃることも、局長のおっしゃることもよくわかるような気はするんですが、どうもすとんと胸に落ちないんですな。では、どういうころで落ちないのか。いろいろ私、この法律を見ながらしみじみと考えてみた。しかし、要は、もっと一生懸命勉強させたい、こういうことなんですね。
　しかし、勉強というのは詰まるところその本人がするものでございますよ。質を高めるためにまず専門的法律知識を身につけさせる、これはそのとおり、非常に大事なことでしょう。ただ、法律的知識を身につけさせただけではだめなんで、その法律はどのような意義を持って、どのようにして、どのような社会的な現象を背景にしてできているのか、そういった筋道ですな、そういったものをきちんと考える論理的な発想といいますか、こういったものを身につける、それを法科大学院でやろう、こういうふうに言っているわけですね。
　それから、幅広い教養というようなことも一つのメルクマールのように挙げられています。さて、ここまで来ると、ちょっと幅広い教養と言われると困っちゃうんですな。幅広い教養よりは狭くて深い教養というのが値打ちを持っていることだってこれはあるわけで、むしろそういう人に深みのある非常にすぐれたパーソナリティーがあったりするものでございますな。
　ですから、まさか幅広い教養というのが、雑学博士で、テレビのクイズ番組に出ればいい成績をとるような者を育てようなんということではないんだろうとは思いますけれども、こういう非常に抽象的な物言いをされると、これは困るねというふうに私は思います。
　それからもう一つは、国際的素養という言葉が使われている。それは、まさにグローバル化して、国際的ないろいろな動きがある、そしてビジネスも国際的に展開をする、人もビジネスも、それから文化も国際的に展開をしていく。こういう中で、国際的な素養があることが必要なことは言うまでもないことですが、では、法曹人として国際的な素養ということになるとどういうことになるのか。私は、非常にこの点も疑問に思わざるを得ないんです。
　法科大学院のようなものをつくって、その前段で、もちろん法律的な知識をそれぞれ学部で習ってきて、そして法科大学院に入ったとして、そこまでの段階で専門的、法律的な知識は身についていて、さらに何をやろうとするんですか。より広い法律的な知識を得させようとするんでしょうか。それとも、そういった論理的な思考の能力を身につけさせようというのであれば、どういうことをやればそういったものが身についてくるのか。私、この点、自分の経験にも照らしてみて思うんです。
　私について言えば、そういうのは結局、自分で学部の間にいろいろ勉強した過程で身についているのであって、それから実務の研修をやる、それから実務をやる、その人生の長いスパンの中で徐々に身についていくものなのであって、法科大学院に三年くらい入れてやって、それで身につくものだとは思わないが、この点どうでしょうか。
○山崎政府参考人　先ほどちょっと私御説明が不十分だったと思いますけれども、徹底した専門的な教育をするということでございますけれども、私はそれで完成しているという意味で言っているわけではございません。将来、仕事についたときに、自分としてはどの道に行くべきかということの選択になるような基礎的なものを教えていくということでございまして、また、委員御指摘のとおり、力をつけるためには自分なりに意識して努力をしなければならないというのは、当然もう前提としてあるわけでございます。そういうことを申し上げているわけでございます。
　それからもう一つ、ちょっと感覚的に私は違うかなと思っているのは、例えば、法科大学院に入るときには、法律をやっていない方、法学部以外の方、社会人の方も入っていただくということでございますので、最初に法律をやってきて、そこの法科大学院で別のことということではなくて、基本的には、ほかの分野、例えば理科系の勉強をしてきた、あるいは語学の勉強をしてきた、そういう方に入っていただいても結構でございまして、その中で基本的な法律をやるとともに、非常に専門的なところについても勉強をしていく。その中には、法曹倫理とか人格を磨くような内容も当然含まれてやる。総合的な教育をするということでございます。
　先ほど、幅広い教養というふうにおっしゃられましたけれども、私は、やはり法律家である以上、どんな現象にもいろいろ対応していかざるを得ませんので、とりあえずは広く持つ必要があろうかと思います。その上で深い、両方持つ必要があるというふうに考えております。
○日野委員　最後に私は、ちょっと国際的な素養ということについての議論をしておきたいと思います。
　私は、今の法曹たちは国際的な素養がない、もっと国際的な争訟にもたえられるような法曹を育てろとか、アメリカあたりの弁護士が日本に乗り込んできて、乗り込んできてというのは、こちらで弁護士登録をしてという意味じゃありません、向こうの弁護士がこっちに来てビジネス界で大活躍をして、そして日本の企業はそのために負けているんだみたいな話をする人がいるが、私の知っている範囲では、向こうの弁護士が日本に乗り込んできて、がんがん日本のビジネス界をかき回していくような例は余り多くないだろうと思う。私は知りません、随分私もいろいろな外国に展開している企業の話なんかも聞きますが、まず語学の問題、それからその国特有の法律の問題、文化の問題、そういったものがあって、私はそんなにそれは簡単じゃないと思う。
　この点についてどうですか。私が今挙げたような例、経済産業省、知っていますか。