Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀江参考人　ただいま松原先生御指摘のような、具体的にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ四党が存在する場合といったような具体ケースを挙げて議論したわけではございません。
　ただ、先生御指摘のとおり小選挙区制というのは非常に劇薬でございまして、Ａ、Ｂ、Ｃ三党が仮に連合を組んで六五％の支持率、そして小選挙区制のほとんどを仮に独占していたといたしましても、たまたま政治腐敗とか失政があり国民の批判を浴びた場合には、これがまさに劇薬で、一夜にして過半数を割って、そして、ほとんど議席のとれなかったＤ党が突如として政権党として過半数政党になるということは生じることでございまして、むしろそれが、時の政権党がどんなに多くの議席を、絶対過半数を占めておってもうかうかできない、あるいは、だらしのないことをすると国民の批判を浴びるという自浄能力になるのではないかというふうに考えております。
○松原委員　私は先ほど申し上げましたように、あるべき姿としては比例制である。実際比例制のありようもいろいろな形をとっておりまして、これはまだ党は検討段階ですけれども、西ドイツ型の併用制というものを非常に重視して検討しておるというような段階だと思うのですね。
　今度の答申でも、並立か併用かで御議論があって、幾つかの理由を挙げて併用制ではだめだという結論に達せられましたが、その中で超過議席が出るんだということをもって一つのその拒否の理由にされておられます。この超過議席がかなり大量に出るというふうに私も聞いたのですが、具体的には大体どれぐらい出るんだというような話がされたのでしょうか。
○堀江参考人　これにつきましては、具体的に何議席出るぞというような議論が出たわけではございません。
　実は、世間にもいろいろ流布しておりますように、いろいろなシミュレーションなるものが行われておるわけでございますが、ただ、このシミュレーションなるものはあくまでもシミュレーションでございまして、我が国はこれまで、衆議院は中選挙区制、参議院は選挙区選挙と比例代表制でやっておりまして、その三つの異なるシステムの選挙制度における過去の選挙結果をいろいろと操作してシミュレーションをやるわけでありまして、シミュレーションをやった人のお考えによって随分結果が違っておるというのが現実でございます。
　ただ、審議会でも議論されたことでありますが、仮に小選挙区比例代表制併用案に移行した場合に、これまで現実に日本では、個人後援会中心の選挙運動、あるいは支持組織中心の選挙運動が展開されておりましたので、したがいましてこれが、制度が変わったからといって、一夜にして新しい制度に即応する態勢ができるわけではなかろうと思います。
　そうなりますと、現行の各政党の政党支持率だけを見ますと、ほぼ参議院の比例区の議席に近い配分になろうかと思いますが、それと個人本位の選挙制度を組み合わせた場合、多分、小選挙区部分においてはしばらくの間は、従来個人選挙に強かった議員、候補者をたくさん抱えておられる政党がたくさん当選者を出し、併用制は比例選挙でありますので、恐らく各党に配分された議席以上の議席を小選挙区部分で既にとってしまわれる、つまり超過議席がかなりの数で出るであろうことは想定できるわけでございます。何議席というのは、これはその条件の設定の仕方いかんで変わってくると思います。
○松原委員　超過議席の問題というのは、やはり併用制の母国である西ドイツの例で考えたら、西ドイツでは小選挙区部分と比例部分が五対五、フィフティー・フィフティーですよね。それで全国一本で集計をします。そうして、一九六五年の選挙から始まって一九八七年まで七回選挙が行われています。七回行われたうち、超過議席が一つも出なかったのが四回あるわけですよね。それから、超過議席が一つ出たのが二回あって、二つ出たのが一回、こういうことになっているわけです。実際、日本の選挙学会というのですか、先生も多分メンバーだと思うのですが、選挙学会でも私は学会の大勢はまさに併用制であるというふうに聞いておりますし、西ドイツの実際例からしましても超過議席は問題にするに足りない、出るとしても非常に小さなものだ、多くて二つぐらいのものだという経験則もあり、これは学者の先生方の当事者の意見としては、西ドイツサイドをとるならば、超過議席の問題はそこで考えることはない、仮に出た場合は比例の部分で調整をするとかその他の方法ということは十分あり得ると思うのですよ。ですから、それは単なる技術の問題であり、しかも出にくいのだというのが学会の常識になっていると私は思うのですね。にもかかわらず、なぜ超過議席の問題がこうやって仰々しく答申の中で出てきたのだろうか。そこのところはやはりもっと科学的に事実に即した議論というものをするべきではなかったのかなということを考えるのですが、先生、最後にその辺はいかがでございましょうか。
○堀江参考人　先ほど御指摘のとおり、私は選挙学会の会員でございますし、政治学会の会員でもございます。同時に、選挙制度審議会の委員の中にも少なからざる方々は政治学会、選挙学会の会員でもございまして、選挙学会で併用制が大勢であるかどうかについては、いささか私は意見を異にしております。
　実は、それは別といたしまして、御存じのとおりほかの経緯もございますが、戦後、四カ国の占領地域のうちの三カ国の占領地域が一つになりまして西ドイツがスタートしたわけでございますが、それぞれの占領地の制度の妥協という面もございますが、もう一つは、ドイツは元来ワイマール時代から比例代表制でございました。そして、これは拘束名簿式でそういう制度が慣行としてドイツ人の中にしみついておりますので、実は選挙の場合に物事をすべて、バランスの問題でありますが、西ドイツの場合は、戦後スタートした段階で選挙の際に候補者などというのは全く問題にならない、政党だけが問題になるというような状況でございます。そこで実際には、陳情等に参りますと、国会議員が選挙区の有権者を全く粗略に扱うといったような経験等々もございまして、少し顔の見える選挙にせいということで、御存じのとおり小選挙区制を比例代表制の中に組み込んだわけでありますが、しかし、現実には、最近選挙になりますと、確かに小選挙区部分では個人のポスター等々が張られるようになっておりますが、依然としてドイツでは、実は有権者の中には、自分で投票しながら、その投票した小選挙区の候補者がだれであったか必ずしも記憶してないという有権者がかなり存在する。投票用紙に比例部分の政党と小選挙部分がそれぞれ対応するような投票用紙ができておりまして、それにチェックするようになっておりますので、第三党以下の支持者以外はほとんど無意識のうちにチェックをしておるという状況で、したがって、ドイツの場合は第二投票である政党名を見てチェックしておりますので、この超過議席がほとんど出ないという状況になっておりますが、日本はそういう制度を導入した場合に直ちに国民の意識が変わって、候補者の顔を見ないで政党名だけで投票を果たして有権者がするだろうかということになりますと、そうにわかに意識の転換が起こるとは思いませんので、そうなりますと、従来の衆参両院の選挙結果等々の数字に基づいてシミュレーションいたしますと、日本の場合にはかなりの数の超過議席は避けがたい、こういうふうに考えております。私のこれは個人的な見解でございます、お答えになりましたかどうかわかりませんが。
○松原委員　それでは、もうお時間のようですので、終わります。
○石井委員長　これにて午前の部を終了いたしまして、午後零時五十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時五十一分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。河上覃雄君。
○河上委員　公明党の河上でございます。
　お疲れのところ大変恐縮でございますが、時間も三十分と限られておりますので、端的にお伺いさせていただきたいと思っております。
　まず第一点目は、答申で総定数を五百程度とされているわけでございますが、行財政改革、あるいは午前中も議論が出ております公的補助等の考え方が盛り込まれているわけでございます。こうした側面から考えれば、五百十二、その定数は減らす方向で臨むべきではないか、むしろ本則である四百七十一、こう考えるわけでございますが、この五百程度とした背景、そして根拠、これをお示しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、武村委員長代理着席〕
○堀江参考人　確かに、委員会で四百七十一に戻してはいかがかという議論も随分ございました。しかしまた、別の観点からいたしますと、余りに代表一人当たりの国民の数が多くなるというのもいかがか、国民の側から見ればできるだけ多くの代表が出た方が望ましいのではないか、これは民主主義の必要なコストである、こういう御議論もございました。
　しかし、今日の行財政改革等々についての国民世論等を考えますると、五百十二のままではこれはなかなか国民の理解が得られないだろう、しかし、それでは四百七十一に合理的根拠があるかと申しますと、これも過去のいろいろな経緯で決まった数でございまして、特にそうでなければならぬという絶対的基準はない。そこで、一方においてはできるだけ多くの代表をという民主主義の要請と、しかし、同時にまた、行政改革を進めようという国民の世論、そういった兼ね合い等々考えまして五百前後が適当であろう、こういう結論に達したわけであります。
○河上委員　もう一点、答申は、小選挙区部分と比例代表部分の組み合わせによる並立案、これを採用しているわけでございます。これも大分議論があった観点かもしれませんが、一つの院に異なる選挙制度を組み合わせる、この考え方の基本ですね、さらにまた、その総定数を六対四に分けた根拠をお伺いさせていただきたいと思います。
○堀江参考人　これは、異なる選挙制度を組み合わせたという例は、例えば既に参議院もそうでございますし、諸外国にも例がないわけではございません。ただ、安易に異なる制度を結びつけるということは当然避けなければならないところでございますが、私どもいろいろ検討いたしました結果、日本は議院内閣制でございますので、政権を担当する与党の総理大臣を国民にじかに決めてもらおう、これが議院内閣制においては非常に重要なことではないかと思いますので、そういう見地からは小選挙区制が望ましい。しかし、同時にまた、今日のように利害が多様化した社会においては、どのような少数派の方々も国民も自分の代表を国会に送って国政の審議に参加でき、国の政策形成にその意思を反映せしめるのが望ましいということで、小選挙区制に比例代表制を組み合わせることが最も望ましいのではないか、こういう結論に達したわけであります。
　では、六、四という比率はどうして出たのかということでございますが、これも委員会で非常な議論がなされましたけれども、責任政治という観点から小選挙区を基本としてはどうだ、こういうことと、もう一つは、一票の格差をできるだけ均等化したいという意味では小選挙区部分は議席数が多い方がより均等化しやすいというテクニカルな問題等々も多少勘案しながら、責任政治の確立という点で小選挙区を主として比例選挙区を従とするという答申に至ったわけでございます。
○河上委員　さらに確認をさせていただきたいわけですが、比例代表部分につきましては十一のブロックに分けられました。特に、ここでは不均衡是正について、比例代表部分については明確にお述べになられているわけですが、「選挙区間の不均衡是正については、その原案を作成するための権威ある第三者機関を設けることとし、」しかも「十年ごとに見直しを行う。」このように盛り込まれておるわけですね。この権威ある第三者機関、どのようなものを想定なさっているのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○堀江参考人　具体的にその中身についてかくかくの組織に属する人をこのような形で選べといったようなことを議論したわけではございません。ただ、従来の政治的経験、諸外国等の例も参考にいたしまして、国会御自身にお願いしておっては、各党のお立場等々あるいは選挙区等々の関係もこれあり、諸外国等の例に照らしてもなかなか結論に至らない。そこで公正な第三者機関にこの区割りをゆだねてその結論を尊重する、こういう制度をとっている国は、イギリスや西ドイツがそうでございますので、私どももそういった将来イギリスあるいは西ドイツ等々の例を参考にすれば公正な権威ある第三者機関ができるであろう、そこにお任せいただいて、結論を国会が御尊重いただくというやり方がよろしいのではないかという結論に達したわけであります。
○河上委員　この観点でもう一つ。十一ブロックにお分けになったわけですが、南関東のブロックは山梨と神奈川と千葉、離れているのですね。飛び地になっているのです。これはどんな根拠なんでしょうか。
○堀江参考人　これにつきましてもいろいろ委員会で議論がございました。一部の御意見では首都圏は社会経済的に非常に強い交流があるので一本でよろしいのではないかという御議論もございましたけれども、この人口が非常に多い。つまりほかのブロックに比べて著しく大きいブロックが存在するというのもこれまた制度という点からいかがかということで、東京都とそして北関東と南関東に分けることになったわけでございます。確かに、千葉と神奈川県というのは、地図で見ますと間に海も入っておりますが、しかし現在湾岸道路等々の企画も進んでおりますし、現実には相互の交流も強いというようなこともございまして、北関東と南関東に分けるのが至当であろうという結論に達したわけでございます。
○河上委員　湾岸道路をお話しいただきましたから、私も……
○堀江参考人　いや、一つの例としてでございます。
○河上委員　私も住んでおりますが、なかなか交流がままならないのが現実でございまして……。
　その次に、先ほども松原委員の方から話が出ておりましたが、確認しつつもう一遍お話を伺いたいわけでございます。
　一つは、政党の要件でございます。国会議員五以上それから一％以上のもの、要件としてこういう具体論が挙げられます。そして、ここの小選区の部分と比例代表の部分をよく読んでみますと、このような関係になるのかなという若干の疑問もございますが、小選挙区の方は候補者の規定の中において「立候補は、政党の届出により行う。」ここで言う政党の要件も今前段申し上げました五人あるいは一％、これを想定しているものではないかと思われます。しかし、それだけではなくてお一人で出られる方もいらっしゃるでしょう。したがって、「ただし、本人届出又は推薦届出による立候補も認めるものとする。」こうなっております。この場合の政党、今私申し上げましたように一人一党という場合もあるかもしれませんが、個人としてお出になるということではなくて、一人一党という場合を想定した場合、この政党とはどのような要件を指すのか、この点お伺いしたいと思います。
○河野参考人　私どもの答申全体を通じて、例えば政党法という包括的な政党に関する法律の制定を提言申し上げているわけではないのであります。ただ、公職選挙法、政治資金規正法、その他各般にわたり政党本位の選挙を目指す場合に政党というものが登場してくる、その政党という概念はどうあるべきかということについて、個々の場合に即して、この場合の政党はこういうふうにする、この場合の政党はこういうふうにする、この場合の政党はこの場合の政党と同じ要件を求める、それぞれ分節して御提言を申し上げておる次第でございます。
○河上委員　比例代表の部分によりますと、「候補者名簿を提出できる政党は、一定の要件を満たす政党とする。」と書いてあります。今申し上げましたように、小選挙区制部分は「政党の届出により行う。」とされているだけで、小選挙区制そして比例代表の部分のここで言う政党は全く同じなのか意味が違うのか、「一定の要件を満たす政党」、このように注釈が加わっているわけでございますので、これは同一のものか違うものか、この点確認をさせていただきたいと思います。
○河野参考人　比例選挙の場合に名簿を提出し得る政党の要件というものは、ほかのところに規定してある政党の要件とは異なったものもございます。
　現行の参議院選挙法でも、国会議員がなくても一定数以上の割合の候補者を出すものがある場合には、その名簿を提出し得る政党ということに認識しておりますが、今度の衆議院の比例選挙の場合等におきましても、所属国会議員とかいろいろな要件のほかに相当数の候補者を擁立し得る政党も、比例選挙の名簿を提出し得る政党の中に、資格を持つというふうに規定してあるつもりでございます。
○河上委員　先ほど申し上げました第三者機関の問題でございます。
　比例代表部分では、権威ある第三者機関を設けて十年ごとの見直し、小選挙区部分ではここまで具体性は持っていないわけでございまして、「一対二未満」の格差そして「定数を人口比例により都道府県に割り振るもの」、このように規定されております。この小選挙区制部分の「人口比例により都道府県に割り振るもの」、これは不均衡が生じた場合は自動的に是正をすると解してもよろしいのでしょうか。
○堀江参考人　これは昨年の四月の答申でございますので、私ただいま答申の文言を正確に記憶してはおりませんけれども……（河上委員「六ページの３です」と呼ぶ）六ページでございますか。最大格差一対二の範囲に常に入れるようにしようという趣旨でございまして、これは国勢調査の結果によって十年ごとに是正する、権威ある第三者機関によって是正をする、こういうふうに私は理解しております。
　八ページの（３）の「不均衡是正」、御指摘のこの点でございますが、これは（２）の「比例代表選挙」にだけかかるのではございませんで、（１）の方にもかかると私は理解しておりますが……（河上委員「（１）の方もですか」と呼ぶ）はい。（１）、（２）ともに。選挙区間の不均衡是正、これは比例区、小選挙区ともにでございますが、「その原案を作成するための権威ある第三者機関を設けることとし、十年ごとに見直しを行う。」こういうことでございます。
○河上委員　両方かかることは理解いたしました。
　区割りの問題について若干お尋ねしたいと思います。
　先ほど冒頭のお話でもございました。しかし、この区割りの問題、極めて重要な問題であると思っておりますし、これからの最大の問題になろうかと思います。答申の中でも「具体案については、早急に検討を進め、成案を得るものとする。」というふうに盛り込まれておりますし、ここに堀江委員長も、去年の八月の朝日新聞で区割りの問題についても最後に触れられているわけでございまして、「スケジュール通り、十一月末には」これは昨年になるわけですが、「答申を出すように持っていきたい」、このように決意を表明されておられるわけでございますが、どこまで進んでいらっしゃるのか、そして本審議会も本年の六月末をもちまして任期が終わられるわけでございますが、この区割りの問題、それまでに結論がお出になるのかどうか、この辺をお伺いしたいと思っています。
○堀江参考人　御存じのとおり、区割り、なかんずく小選挙区の区割りにつきましては、これは非常に論議を呼ぶ問題でございます。そして御存じのとおり昨年国勢調査も行われました。目下区割りの具体案について審議会において検討を進めながら任期中に成案を得たいとしております。
　ただ、御存じのとおり、政府においても、また各党におかれましても、この選挙区制度の問題につきましていろいろ御論議が進んでおるようでございまして、事は、小選挙区制の区割りにつきましては候補者にとりましても非常にいろいろな影響を及ぼす問題でございますので慎重でなければならないということで、目下政府及び各党におかれての御論議の進行状態を見ながら、必要な準備、作業を進めているというところでございます。
○河上委員　なかなか苦しいのではないかと思いますけれども、議論がなかなか各党進まないで時期が参ってしまいます。そうしますと、これはなかなか決着がつかないのではないか、こういうことも予想されるわけでございますが、区割りの考え方は答申の中においても具体的な基準として示されております。
　例えば、「各選挙区の人口の均衡を図るものとする。」あるいは「市区町村の区域は、分割しないことを原則とする。」さらに「郡の区域は、できるだけ分割しないものとする。」「選挙区は、できるだけ飛地にしないものとする。」「地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮するものとする。」等、アウトラインが示されているわけでございますが、この基本的な基準、これがこのまま現段階においても本審議会の答申としてきちっと生きている、こう理解してよろしいですか。
○堀江参考人　一部の学者の御議論の中には、この五つの基準を挙げられまして、この五つをすべて満たすような区割りなどは不可能である、こういう論評をなさっている方がございますが、このすべての条件を必要十分条件と考えますればそんな区割りは不可能でございますが、ここに挙げてございます五つの条件、これを基本にいたしまして、そしてこの区割りをすることは可能でございますし、現在も審議会におきましてはこの原則に基づいて区割りを進めるというつもりで作業を進めております。
○河上委員　これは午前中の議論にもございました。
　話が変わりますけれども、現行の中選挙区制の是正問題、これについてもう一度確認をしておきたいわけですが、この定数是正の議論はかなり行われたのでしょうか。あるいはそれほど行われなかったのですか。
○堀江参考人　これは審議会において最も議論されたことでございます。答申にございますように、現在の世界の趨勢あるいは国民の意識等々を考えましても、一票の格差を、国民の持つ選挙権の重みを均等化することは極めて重要な原則であるということで、それにつきまして非常に多くの論議が重ねられました。
○河上委員　そして、最終的に、中選挙区制を否定的に新たな小選挙区制に力点を置いたものに答申としては変えられたわけでございますが、私、この答申を拝見しておりますと、初めに中選挙区否定ありきという感もないわけではないような実感を覚えました。もちろんさまざまな要因、私も否定するものではございませんけれども、幾つかの、三つないし四つぐらいの中選挙区制における弊害を指摘されておるわけでございますが、直ちにこれをもって中選挙区制の制度運用のみではもはや改善し得ないという、ここに至る結論は若干早計の感が免れないのではないか。選挙制度は一長一短ございます。完璧なものというのは私はないと理解しているわけでございます。
　中選挙区制でも、死票が少なく少数意見の反映が可能であるとか、あるいは人物の選択の幅が拡大し有識者の選出が可能であるという見解があるとか、さらに結果としての得票率と議席率が比較的一致している、こうしたよい点も挙げられるわけでありまして、六十余年間存続してまいりましたこの制度の改変であるわけでありますが、私は、その意味では、そうした観点からもさまざまな議論があったのではないかと思います。
　それに基づきましてもう一つ、結論として選挙制度の要件を五つ挙げていらっしゃいます。これは拝見しておりますと、私、政権交代の可能性を高める、政権交代への要素、これが非常に強くて、最も大切である、しかも民主主義の根幹をなす選挙制度において重視されるのは、多元的な運用をいかに公平に、公正に反映できるかという観点だと思うのです。その意味では民意の反映というものが若干、つまり政権交代が強く主張されているように思うわけであります。
　これは、私の個人的見解でございますが、政権交代の可能性というのは、本来民意の反映の結果としてあらわれるべきものであって、選挙制度によって左右すべきものではないのではないか、こう考えております。しかも、小選挙区制によって政権交代の可能性が高いと示しているわけでございますが、小選挙区制を採用する諸外国の例をとりましても、この前提となっているのは既に有力な二つの政党が拮抗している場合、この場合に政権交代が行われる可能性があるのであって、第一党、第二党間の格差が広い場合等はなかなかそれが縮まらない、むしろ第一党が固定的に政権を引き続き維持してしまうような結果となってしまうのではないか、こんなふうに考えているわけでございまして、主権者である国民の意思というものがより反映できる選挙制度は、政権交代云々ではなくて、まずは民意を反映できるような選挙制度のあり方を示すべきである、私は基本的にこう考えているわけですが、この点に対する御見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔武村委員長代理退席、委員長着席〕
○堀江参考人　ただいまの先生の御意見は、傾聴すべき御意見であろうかと思います。私どもも、そういう一つの観点があることを全く否定するものではございません。
　ただ、審議会の議論は、その出発点におきまして、当時、国民の高まっておる政治不信、その原因を何とか除去したい、一体さまざまな政治腐敗の原因がどこにあるのだろうかという議論で、これは決して初めに中選挙区制否定ありきということではございませんで、当時の日本の政治腐敗のいろいろな原因等について審議を重ねておるうちに、どうも中選挙区制のもとで三十数年間にわたって政権交代が行われていないといったような現実が、政権党に対するある種の緊張感を欠く理由ともなり、またそれがさまざまな、おのずと人間の情として、一つの政党が余りに長期に政権を担当しておるということは、さまざまな思わぬ人情等々に基づく弊害も生じないとも限らぬ。やはり国民の意思いかんによっては政権交代が起こるような制度というものも考えてみる必要があるのではないか。これまで幾たびか国民の批判が高まった際も、それが総選挙の結果に余り反映してないという現実を顧みますと、中選挙区制という現行制度はもはや制度疲労を来しておるのではなかろうかというのが私ども審議会の議論の大勢となったわけでございます。
　もう一つ、確かに国会は民意を代表する機関でありまして、国政審議の場でございますから、これを非常に尊重しなければいけません。と同時に、私どもの考えでは、やはり議会政治は責任政治でございます。日本は議院内閣制をとっておりますので、政権をとるべき政党を国民が決めるという働きがなければいかぬのではないかということで、実は最前御指摘のありましたような二つの、小選挙区制と比例代表制という制度を組み合わせるという結論に至りましたのも、一つは責任政治を確立するという観点から、一つは国民民意を広範に国会に代表せしむるという見地から、この二つの制度を組み合わせたのがよいのではないかという結論に至ったわけでございます。
○河上委員　まだまだ質問させていただきたいこともたくさんあるのですが、時間を終えてしまいましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。
○東中委員　日本共産党の東中光雄でございます。
　選挙制度は、言うまでもなく国会の構成の基本にかかわる問題であります。各党のいわば土俵づくりといいますか、国会構成の各会派の土俵づくりであり、選挙のルールづくりであるというふうに思うのです。したがいまして、選挙制度を論じる場合には、国会の、あるいは衆議院の意思はどういうところにあるのか、国会における審議はどうなのかということをやはり基本に据えての審議会の論議であろうかと思うのです。それがどうなろうとそんなことお構いなしに審議会は独自にやるという姿勢をとられてはどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○堀江参考人　衆議院の定数是正の問題は極めて重要な課題でございますし、国会の決議がなされている事柄であるということも承知しておりますが、この問題について国会において十分御審議いただくことを私どもも期待しております。定数是正に関する決議によりますと、六十年国勢調査の結果に基づいて抜本改正をなさるということでございますが、既に六十五年の国勢調査が行われてしまい、御論議を期待しつつも、審議会といたしましては定数配分のあり方の基本的な論議の中で審議を進めていきたい、かように考えて結論を出しておるわけでございます。
○東中委員　今言われました昭和六十一年五月二十一日の衆議院議員の定数是正に関する決議は、御承知のように、選挙権の平等の確保が非常に重要であるということを言っておるので、その点については審議会で十分に論議をしたと先ほどお伺いしました。
　そういう前提に立って、この決議は三つないし四つのことを決めておると思うのですが、六十一年の八増・七減の定数是正は暫定措置だから、六十年国勢調査の確定人口の公表を待って速やかに抜本的是正を行う、中身はどうかといえば、暫定措置として二人区・六人区をつくったから二人区・六人区を解消して三人区ないし五人区の中選挙区制に戻す、そして総定数、選挙区制の見直しをやる、その場合に考慮すべき点はあるけれども抜本是正はやる、こういうことですね。だからその決議の中でははっきりと中選挙区制を三人区ないし五人区にするということが国会の意思として決まっておるわけであります。
　ただ、審議会の答申は、中選挙区制は弊害が多いから排除するという結論ですから、国会決議の重要な一つの柱とはまるっきり反することになっているわけです。反することになるけれどもあえてやるんだ、国会決議何するものぞということで答申をつくられたのか。そうじゃないのだったら、全く反していますね。その点はどうお考えですか。
○堀江参考人　国会の御決議があることは十分承知しておりますが、この決議が想定しておられる期間と申しますか、当面の課題としてお考えになっておるこの対処について国会で御審議が進んでおることと存じますし、それを期待しておるわけでございますが、国調は五年ごとに行われますが、私どもは、四年とか五年というタームではなくもう少し長期の技本的な日本の選挙区制そのものについて、あるいは政治資金のあり方等々について、御諮問に応じていろいろ根本的改革のための方策を審議してまいった、こういうことでございます。
○東中委員　あの国会決議は暫定的なものではなくて、前に暫定的なものだったから今度は抜本的に政正するんだ、その中身が中選挙区制と書いてあるのですよ。言われておることはちょっと違うように思うのです。ところが、それに関しましてこの八次審への諮問がなされるちょうど一年前になるわけですが、衆議院で六十三年四月十五日の公選特の審議以後リクルート問題などが起こりまして、ほとんど審議がやられないままで八次審諮問というふうにいくのですが、だから八次審になる前の国会の審議で当時の梶山国務大臣は、
　　衆議院の定数是正、これはまさに焦眉の急、一番重要な課題でもございます。そして、衆議院の本会議の決議、六十一年五月二十一日に決議をされたその中身に忠実でありたい、これがまず第一の原則であろうかと思います。
こう言われまして、
　　ただいま第三者機関、特に選挙制度審議会の活用という問題にお触れになられましたけれども、
これ、触れられたのは塩崎委員です、今はおられませんが。塩崎議員が触れられましたが、
　　議会の意思はどんなところにあるのかというものを明確に出してあげませんと、幾ら選挙制度審議会にやってくれと言っても、その基本が定まらないで国会決議と反するようなことになってしまっては、それはとても採用することはできなくなるわけでございます
　　てんつけ第三者機関にと言っても、現実にこれは選挙制度の根幹にかかわる問題でもございますので、私はまず一義的に自主的に我々立法府がこの中にみずからの意思を表明し、そして国民の政治に対する期待を十分に発揮できる立場を確立することの方が大切だ
その方針に従って審議会をやるならいいけれども、てんつけというのですか、何の条件もなしに諮問すれば、それは国会決議に反する結果になりかねないという心配をしていたのです。そんなことをしたら、もう決議しても採用するわけにはいかぬとまで言うておった。
　ところが、中選挙区制にするという決議があるのに、何の条件もなしに八次審というのは突然やられたわけですが、結果は反することになったのですから、当時の梶山自治大臣の見解からいけば、これは採用するわけにはまいりませんということになるのですが、こういう審議の経過は御承知の上でやられたことなのですか。
○堀江参考人　私どもといたしましては、平成元年六月二十八日に当時の宇野総理から、選挙制度及び政治資金制度の根本的改革のための方策を具体的に示されたいという御諮問をいただきました。その御諮問に応じて審議を進め、答申を提出するに至るわけでございます。
○東中委員　経過はそのとおりであることは間違いありませんけれども、その審議をされるについて、国会で定数是正、選挙制度というものについてどういう審議をやってきたかということについて十分御承知の上でやられたのか、そういうことは余り気にしないで、宇野さんから言われたから、はいそうですということで根本的に自由奔放に何もとらわれずにやった、こういうことなのでしょうか。
○堀江参考人　審議会といたしまして、過去の経緯をどのように受けとめておったかということについて特に議論をしたことはございません。もちろん、委員の皆様方は、多くの方々は過去のそういう経緯についても承知しておられたでございましょうし、あるいは御承知のなかった方もあろうかと思います。
○東中委員　第八次審はあくまでも第八次審として、一次審から七次審までの先行する部分がございます。それに関しまして、昭和六十二年、八七年の九月十六日にいろいろ審議がやられまして、そこで当時の選挙部長はこういうことを言っているのです。
　　第一次から第七次にわたって十一年間議論をして、衆参の選挙制度やそのほかの問題についてほぼ議論をし尽くしたということが委員の間で言われておりました
ちょっとそれから省略しますが、
　　基本的な制度改革、特に衆議院の中選挙区制をどうするかというような大きな問題になってきますと、どうしても委員の意見が大きく対立をしてなかなか結論が見出しがたい、こういう問題は、第三者機関である選挙制度審議会で論議するのもいいけれども、やはり国会で各党で御論議いただくのが適切ではないだろうかというようなこともありまして、それ以降は開かないということになってきたわけでございます。
十七年間開かれなかった。それで、リクルート問題が起こって、いわば内閣の支持率が一〇％を割るというふうな政治不信の状態の中で宇野内閣ができて諮問された、こういう経過になっているのですね。ここに書いてあるのは、
　　やはり選挙制度というのは国会の構成の基本に関することでございますし、また、各党の土俵づくりといいますか選挙のルールづくりの問題でございますので、選挙制度審議会で論議するのも一つの方法かもしれませんけれども、や
はり各党間で論議をするということが最も民主的なしかも現実的な方法ではないであろうかというふうに考えておるわけでございます。
　　しかし、各党のお話し合いによって選挙制度審議会を活用したらどうかというような雰囲気が出てまいりまして、各党間でいろいろ御審議いただいた原則に基づいて選挙制度審議会でさらに具体的な審議をするというようなことが起きてきますれば、それも一つの考えではなかろうかと思っておりますけれども、直ちに今選挙制度審議会をどういう前提もなしに開くということは、いろいろ問題があろうかというふうに思っております。
これが自治省選挙部長の国会答弁なのです。これは、いろいろ問題があろうかと思っておりますと言うておることそのままやって、そして、国会決議で中選挙区制を三人区を五人区にすると言うておるのに、それを廃止してしまうという方向に行ったのですから、これはまさにいろいろ問題があるのじゃないですか。どう思われます。
○堀江参考人　当時の選挙部長のお考えにつきましては、私、不勉強でただいまお話を伺うまで存じませんでした。そこの選挙部長の御発言にもございますように、選挙のルールづくりあるいは制度の枠組みづくりというものについて、第三者機関である審議会にこの検討をゆだねることも一つの方法であり、かつそれが時宜に適しておるという、恐らくこの平成元年の夏の政治状況のもとで私どもが、委員会の委員が御任命を受け、御諮問をいただいたものではなかろうか、私個人的には考えております。
○東中委員　第三者機関であれば何でもいいというのじゃなくて、第八次というのは、第一次から第七次までの審議があってその延長線上の第八次だと思うのですね。第七次までは中選挙区制廃止なんというようなことはもう議論が出尽くした。だから、このままやったってしようがない、国会で方向が決まってやらなければということで十七年間やらなかったのだ、こう言うておるわけですよ。
　ところが、宇野総理大臣から諮問を受けたからということで、すぽっと今度は前のやつと断絶した形で小選挙区制導入、諸悪の根源中選挙区制というふうな格好にいくというのは、どうしてもこれはちょっと、今までとってきた公的な立場、国会審議における行政府の選挙制度についての公的な立場からいって、余りにも飛躍し過ぎているのじゃないかなということを、非常に残念でございますが、そういう審議があったということを、堀江先生のような専門家の方が御存じなかったということをお聞きして、非常に残念に思うわけでございます。私たちは、やはりこういう制度の採用については、今まではそういう方向は向いていなかった、こういう小選挙区制を中心にして、そして比例代表制を加味するという方向がどんと出されたのは自民党の政治改革大綱だったわけですから、その線に乗ってしまっているのではないかという感じを私はどうしてもぬぐうことができないのです、非常に残念でございますけれども。
　それで、宇野総理大臣の平成元年六月二十八日の諮問のときの第一回総会におけるあいさつの中で、今言われましたように「選挙制度及び政治資金制度につきましてその根本的改革のための具体的な諸方策を打ち樹て」てほしい、これを言われたことは確かなわけです。そのことをおっしゃるわけですが、その前提として、リクルート問題を契機として政治不信が広がっておる。国民の政治に対する信頼を回復しなければならぬ。巨額の金を必要とする政治の仕組みに目を向けなければいかぬ。そして「金権体質をもたらす根源に踏み込み、政治の在り方そのものの抜本的な改革を行い、ガラス張りで金のかからない政治活動と政策中心の選挙を実現することが、」必要だと言っているのですね。だから、巨額の金を必要とする政治の仕組みをなくする。それから金権体質をもたらす根源に踏み込む。金のかからない政治活動を確保する。要するに、金との関係なんですね。金権体質をもたらす根源は一体何だとお考えになっておるのか、堀江参考人なり河野参考人なり、審議会としてはどういうふうに見ておられるのでしょうか。
○堀江参考人　私ども、そういった金のかかる政治の持つ弊害を何とか除去したい。そのためには選挙制度も変える必要があろうし、政治資金の調達やその使途についても検討を加える必要があろうし、さらに、必要に応じて政党に対する公的助成も必要であろうというようなことでいろいろ議論をし、二回にわたる答申のような形で結論を得たわけでございます。
○東中委員　非常に一般的なことで、それは何も答えられたことにならぬと思うのですが……。
○河野参考人　私も、特段に異なった意見を申し上げるあれではございませんが、要するに、政治あるいは選挙に余りにも金がかかる、そういう弊害を何としても正さなければいかぬということが私どもの強い気持ちでございました。
　私個人の意見かもしれませんが、明治以来我が国の選挙にかかわる弊害というものは、大きく言って三つあったと思うのです。一つは官憲の干渉でありました。一つは因縁情実による選挙の横行でありました。一つは金権と申しますか、金銭が横行したことでございます。その際に、官憲の干渉というものは戦後なくなったと認識しております。したがいまして、あとのことを何としても直さなければならない。それが情実因縁による選挙に一票を投ずる、それから金権による選挙。この選挙腐敗を何としても直して選挙界を浄化したい。その浄化するための対策を何がしか打ち出してみたいものだ、これが私どもの気持ちでございました。
○東中委員　この十八日から、いわゆる統一地方選挙、知事選挙が始まっています。大阪で今一対一の対立の、一騎打ちの知事選挙をやっているわけですが、公示される前日の朝日新聞の一面に、十四日に、関西の主要な財界の人たちが集まって、この選挙に勝利するために選挙資金五億円を調達しなければいかぬ、そして、そのうちの二億円はいわゆる土木建設関係から集める。要するに、主要な例えば関西電力とか住友金属とか松下電器とか、こういった大企業が中心になってそういう資金調達をやるということが大きく報道されています。これは衆議院選挙ではございませんけれども、まさに金権選挙になるわけですね。政治に金がかかるのではなくて、かける。二億、五億というような金は財界が動いてばっと出てくるわけですね。こういう格好になるのですが、そういう今起こっている最中の問題ですから申し上げるのですけれども、この「金権体質をもたらす根源に踏み込み、」そして「金のかからない政治活動」をと言われておる問題なんかで、どう思われるでしょうか。政治資金を扱われた河野さん、御意見ございましたらひとつ。
○河野参考人　選挙にまつわる一般の御高説その他については十分傾聴して、お答えすべきものはお答えしたいと思います。
　ただいま、特定の選挙区において特定の選挙が実施されようとしている事情についてのいろいろなお考えについての答弁は申し上げる立場にございませんので、御容赦をいただきたいと思います。
○東中委員　私言いますのは、政治不信というのは、リクルート事件があって起こってきたというだけじゃないのですよ。金がかかる選挙、そういうことが報道もされているわけですね。五億円なんというのはよく出てくるなというふうに私は思いました。そういう金がいわゆる政治資金なんだろうかどうかということも感じるわけです。そういう点で御見解をお伺いしたのですけれども、抽象的にもお答えいただかなかったのは残念です。
　ひとつ河野さんにお伺いしたいのですが、この答申によりますと、「政治資金は、民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財である。これを受ける側からみれば、政治活動の財政的基盤であるが、拠出する側からみれば、政治参加の一つの手段であり、したがって、本来、自主性、自律性ができる限り尊重されるべきものである」、こう書かれております。だから、「民主政治の健全な発達を希求して拠出される国民の浄財」は、有権者国民、主権者国民の政治参加としての浄財拠出、これが政治資金だというふうに思うのですが、そうじゃございませんでしょうか。
○河野参考人　政治家のあるいは政党の政治資金を国民それぞれが分担し、拠出するということは望ましいことであり、当然のことだと存じます。
　その場合において、有権者というお言葉を使われましたが、そういった政治参加の態様としては、有権者というのが、選挙権を持っておる個々の自然人ということを強く意識されてのお言葉であるとすれば、そういった政治参加の態様として、そのほかにも社会的実在としてあり、社会的に機能を果たしている法人あるいはその他の団体というものの、それぞれの立場からの政治参加も拒むという筋合いにはならないのではないかと存じます。その議論の大宗が有権者を考えることは当然でありますが、一般的に言えばそういうことになろうかと存じます。
○東中委員　国民の浄財である、こういうふうにこれはもう規定づけられておるわけですね。これはここで初めてじゃなくて法律もそういう建前になっていますし、政治資金規正法もそういう建前ですね。それで、株式会社は国民ですか。
○河野参考人　株式会社は自然人でなく狭義の国民でないということはおっしゃるとおりだと思いますが、株式会社というものが社会的に実在し、社会的な機能を果たしているということも紛れもないことであろうと存じます。
○東中委員　まことに残念な反社会的存在でありますけれども、いわゆる暴力団も違った意味で社会的存在であり社会的実在であります。企業は、株式会社は営利を目的とする企業活動を、要するに収益を上げることを目的とする社会的団体であり、そしてそれは社会的実在であり存在する、これはもう間違いありません。しかし収益を上げることを目的とする株式会社が出す金というのは、基本的には収益を上げるために必要な金でなければ株主に対して特別背任罪ということが起こってくる、そういう性質のものだと思うのです。いわゆる国民の浄財と株式会社の支出金というのは性質を異にする、こういうふうに私たちは思っています。
　それで、今までの七次審までの選挙制度審議会の方向は、個人に限るようにしよう、一遍にやったって、今まで会社や組合から資金を出しているという状態があって一挙になくするのはまずいからということでいましたけれども、国民の浄財なんだから個人に限るようにしようという方向を向いてきたのです。ところが今度の答申は、国民の浄財であるということを言いながら、企業、労働組合、団体等の献金も社会的存在であるから認められる、政治資金として認める。そして今度は、一定の条件が整えば政党に対してだけ拠出するということですね。結局今までの方向と逆の方向へ行っているのですよ。これも非常に、選挙制度審議会の一次から七次までの方向と向かう方向が逆になっているというふうに思うのですが、もう時間ですのでお考えがございましたらお聞かせください。
○河野参考人　第何次選挙制度審議会という個々の選挙制度審議会はそれぞれそれに先立つ審議会の経過、歴史を尊重して、それで論議を深めて審議すべきことは当然だと思いますが、率直に言えば各制度審議会はそれぞれ独自の立場に立つものでそれぞれの立場で判断すべきもの、第八次審議会としては第八次審議会の立場で判断すべきものであると思います。
　それからもう一つは、方向としては、形として大きく変化しているという御批判があるということは十分わきまえております。今の御指摘もごもっともな点があります。ただ、私どものねらっているところは、国民の元来の浄財である個人個人の提供する金と環境を整備した後の公的助成という二本立てで政党の財政が賄えるような将来を考える、そういう場合なれば、団体献金というものの悪いとかいいとかは別に現実にその必要性が少なくなっていく姿を希求しているわけでございます。また各審議会には、団体献金はやめなさい、あるいはその経過期間五年は認めるけれどもその以後はやめなさい、こう言っているその全体の姿は、取り上げる制度は違いますけれども、目指しておるところはそう相隔たったものではないかもしれないと思っております。少なくとも第八次選挙制度審議会の立場は、そういうことでございます。
○東中委員　時間が参りましたので、終わります。
○石井委員長　川端達夫君。
○川端委員　民社党の川端でございます。両先生、きょうはどうもありがとうございます。私で終わりですので、長時間御苦労さまですけれども、もう少しよろしくお願いいたします。
　時間が限られておりますので、初めに少し具体的なことについてお伺いをしたいのですが、今まで答申をされまして、今国民も含めまして注目をしておりますのはやはり区割りのことではないかなというふうに思っております。先ほど堀江先生の方からもその考え方というのはお触れをいただいたわけですけれども、スケジュール的に現状としてどういうふうに見通しておられるのかということと、それからこれは大変な作業であることは事実でございますが、そういう実務に関しては現在どこでどなたがおやりになっているのか、まずその点を教えていただきたいと思います。
○堀江参考人　ただいま川端先生の御質問でございますが、先ほどどなたかの御質問にもございましたけれども、選挙区制の区割り、なかんずく小選挙区制につきましては候補者の方々にとりましては非常に微妙な問題をはらんでおりますので、私ども区割りの実施については、線引き等々につきましてはよほど慎重な態度が必要であろうかと思っております。
　この新しい選挙制度及び政治資金の改革等につきましてこれが法案の形で国会に提出される場合には当然その法案に付随しもしくはその御審議の過程で区割り案が出なければならぬわけでございまして、目下そういった各党においてお進めになっておる御論議等々を見守りつつ、必要な立法化の段階を頭に置きながら区割りの具体案の検討を進めておるところでございます。そしてこれは具体的には審議会が何らかの形で区割りの具体案を審議しなければならぬものかと思っておりますけれども、いろいろ技術的な問題もございますので、国勢調査の結果とか各地域におけるさまざまな状況等々を考慮しつつ、そういった区割りの準備をしておるというのが目下の状況でございます。
○川端委員　ということは、今のお話ですと法案として提案される時点で明らかになるということと理解をしていいのでしょうか。法案はつくるという部分ではまた機関的には違うと思うのですけれども、法案をそろそろ出すというふうなこの委員会を含めての機運あるいは政府の御決断という時点で明らかになるものだ、法案の提出というものとその時期というのはリンクをしているのか、本来の今までの御答申の流れでいいますと、法案化されるかされないか、これは国会あるいは政府のことでございますので、国勢調査の数字もいろいろ出てきたという中で、その独自の流れで区割り案というのは選挙制度審議会としてお出しになるというふうに理解をしていたのですが、その部分、ちょっと今何となく疑問があったのですが、いかがなんでしょう。
○堀江参考人　あるいは私の御説明がやや説明不足だったかとも思いますが、審議会といたしましては、答申したからには具体的な区割りをしなければならない、これをいずれかの段階において発表しなければならないと考えております。目下事務局にその準備を進めてもらっているところであります。ただ、各党あるいは政府のお考えが定まった段階ならいざ知らず、各党の御論議が煮詰まらぬ段階で、いろいろな御審議の論議が進む途中においていたずらに区割りを発表するというようなことになりましては、事は選挙制度と結びついた極めて重要な、デリケートな問題を含んでおりますので、またあらぬ混乱を起こしてもいかがかと思います。そういうこと等も一応視野に入れながら、目下事務局の方で準備を進めてもらっているということでございます。
○川端委員　わかりました。
　これは意見ですけれども、小選挙区比例代表並立制がいいかどうかで各党の議論が今分かれているところでございまして、その部分で今、我々もいろいろ勉強しなければいけない、答えを出さなければいけないという中で、選挙制度審議会としてはそういう部分に関してはお答えをお出しになったという部分では、区割り自身は各党の議論の動向でというのはやや理解がしにくいなという気が率直な感想としてはいたしました。そういう部分が何となく政治的な色合いとして受けとめられるといることは、せっかくの御努力に対して余りよくないことではないかなというふうに思います。我々の立場も、区割りによって賛成するとか反対するとか、そういう問題ではない、そうあってはいけないというふうに思っています。ぜひともに御努力をいただきたいと思うのです。
　その中で一つだけ確認をしておきたいのは、いろいろな原則をお持ちなわけですけれども、その中で、みんなを満足させるというのは至難のわざではないかなというふうに思うのです。今回の速報値で人口一億二千三百六十一万人、三百一名という御答申の小選挙区で割りますと、平均が約四十一万人。これを原則一対二でおさめるということにして計算をしますと、二十七万三千人から五十四万七千人の幅に選挙区はおさまらなければいけないのではないか。
　この部分で二つありまして、一つは、五十四万七千人を超えている千葉市を初めとする四市、それから世田谷等々東京の五区、九選挙区に関しては必ず二倍を超えるという状況の部分で、特例としてお考えなのか、三百一の中で九というのは多いのか少ないのかというようないろいろな問題がありますけれども、そういう部分は、原則的にいえばここはいじらざるを得ないということなのかどうかということに関して、やはり一つの基本的なお考えというのをお示しをいただきたいというふうに思います。
　もう一つは、例えばある県で人口が百二十三万だとしますと、ちょうど平均的に三名区になるわけですね。三つに割ろうというときに、郡と市というもので分けるというのも、幾つもの分け方が現に出てきます。地理的にも云々というのもありますけれども、そういうほかの要因を基本的には満足する形であっても幾つもあると思います。そういうときに、例えば人口百二十三万人で四十一万人というのが平均だという、これは三倍で百二十三万人なんですけれども、可能な限り四十一万人というものに近づけた三つの分割の仕方と、それから、例えば一番少ない二十七万三千人と四十一万人と五十四万七千人という三つの分け方もあるわけですね。そうすると、十七万人ぐらいの市がその中間的にありますと、それをどちらにつけてもいいということですね、平均的に二倍にもおさまるし。そういう部分で、基本的にはその幅であればということと、中心値にできるだけ近づけるというのと、二つの手法があると思うのです。それをたれがジャッジするのかというのはいろいろなのが出てくるのですが、基本的なお考えとしては、もしおやりになるのでしたら、将来の人口の変動とかを踏まえますと、余りぎりぎりのところをつくりましていつも変化するということでなく、可能な限り平均、中心的な数字にするという区割りが優先されるべきではないかというふうに私は思うのですけれども、その点、二つに関してお聞かせをいただきたいと思います。
○堀江参考人　ただいまの川端先生の御指摘でございますが、やはり選挙区制度を考えます場合に、私どもの社会生活の基本的単位は自治体というものに置かれております。したがいまして、人口を、各選挙区における有権者数の均衡を図ることは、これは大変重要な大原則でございますが、しかし同時に、その大原則を貫徹するために、御指摘にございましたような十七万の市をずたずたに切り裂くというようなことがあってはならないだろうと考えております。したがいまして、市区町村及び市でございましても政令指定都市の場合には、行政区といったものはできるだけといいますか、分割しないことを原則として区割りを進めていこうというのが審議会における審議の結論でございます。したがいまして、先ほど例に挙がりましたような千葉市等のような、あと堺市もそうでございましたでしょうか、そういう人口が六十万近い都市等は分割せざるを得ないと思いますし、世田谷区等もやはりいろいろ検討の余地はあろうかと思いますが、一つの考え方としては分割もやむを得ないということになろうかと思います。ただしかし、数字を合わせるために一つの市町村なり行政区をずたずたに切り刻むというようなことがあってはならないというふうに私どもは考えております。
○川端委員　もう一つの、例えば十七万の市をこちらにつけてもこちらにつけても地域的にも別に問題はないというその境目にありまして、二十七万と五十四万という都市、ブロックの真ん中にそういうものがあったときには、やはり平均的に合うようにされるのかどうかという部分はどうなんでしょうか。
○堀江参考人　現在事務局でいろいろ検討を進めてもらっておりますが、審議会で審議をいたすと申し上げたのは、まさにそういうこともあろうかと思うからでございますが、「人口の均衡を図る」、「市区町村の区域は、分割しないことを原則とする。」等々の五つの原則を私ども答申で立てておりますが、この五つの原則に照らせば、御指摘のような例の場合も、おのずといずれの側につけた方がより公正妥当であるかという結論が出るのではないかと思います。なお、そういう原則に照らして微妙な問題の出る選挙区もあろうかということで、そういう場合には審議会で審議をするということになろうかと思いますが、そのためのいろいろな前提となるべき条件等々、事務局において今慎重に御検討願っておる、作業を進めてもらっておるということと御理解いただければと思います。
○川端委員　時間をとってお聞きしましたのは、結局、そういう区割り案の場合に、現職の議員あるいは候補者となろうとする者は、当然ながら自分の選挙区という部分にいわゆるゲリマンダー的な部分というのが当然議論に出てきます。そういう部分で一応の基本的なお考えは出されていますが、それよりもう少し踏み込んだ基本的な考え方というのを整理されていただきたいし、お示しをしていただきたい。審議会の個別の判断というよりはもう少し大きなフレームといいますか、それを示していただかないと、それこそ選挙区によって幾つも区割り案ができて、結局はそこにいる人の、何か自分がいいかどうかで賛成するみたいな話であってはいけないと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
　それでは、総論的なことですが、いいか悪いか、好ましいか好ましくないかは別にしまして、現時点で、国政選挙を中心として有権者の投票の判断基準といいますか、投票行動のいろいろな要素があると思うのですが、候補者を選ぶときにどういうもので選んでおられるというふうに御認識でしょうか。