Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂野参考人　最初の議会が開かれて十年ぐらいは、衆議院は政府原案つぶして、予算審議権を使って戦うんですけれども、だんだん政府に影響力を持ってくる。特にはっきりするのは、一九〇〇年の立憲政友会の成立ぐらいから官僚に対しても影響力を持ってくる。そうなりますと、政党というのは具体的に予算を動かせるようになる。すると何をやるかというと、同じことで、大蔵官僚と各省官僚とに全部つくってもらうということですから。
　私は調べたんですが、予算原案の採否の表をつくってみますと、一九〇〇年までは結構多いんですけれども、一九〇〇年で政党が中に入ってからは原案が否決されたことは一度もない。昭和になりますと、議会に予算審議権なんというのは要らないのだ、内閣にあるのだということを学者が本気で言い出すようになります。
　だって、与党がみんな内閣をつくっていますでしょう。それをオーケーして、実は与党の知らない原案が内閣のもとで出てきても、衆議院はそれに過半数を占めているのでオーケーするだけですから、政党内閣時代こそ予算に対する衆議院とか政党の影響力は、昭和に入るとがたっと減る。これは悲劇みたいなもので、参加しないと何もできないけれども、参加したら何もできないという。
○仙谷小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、平井卓也君。
○平井小委員　どうも、きょうはお疲れさまでございます。もう私で最後ですので、あとちょっとおつき合いをいただければと思うんです。
　先ほどいろいろお話を聞いていて、仙谷委員の話、内閣官制の話なんかいろいろ見ていて、結局、明治の典憲体制というのは議院法、内閣官制、裁判所構成法のような憲法附属法規、それと皇室典範と帝国憲法ということになるんだと思うんですけれども、これはよく考えると、今も生きているようなもので、実は、現行の国会法とか内閣法とか公職選挙法というのは、かつての議院法、内閣官制、衆議院議員選挙法のまさに延長線上にあると見えるんですよ。そういう意味では、この古い帝国憲法というものはすごいかたさというか、将来に対するＤＮＡの強さというか、今も生きているんではないかという見方は、先生、これはできないでしょうか。
○坂野参考人　その話に行きますと、もうちょっと前に行くわけです。明治憲法をつくった人たちがそういう制度を導入したからそれ以後百年以上たっても日本の政治はそうなんだというのは、僕は無理だと思うんですよ。そうじゃなくて、むしろ、もっと、元禄ぐらいから、どこかからできたものを、日本人のその当時の慣習としてあったものを憲法体制でつくったんじゃないか。
　だから、例えば先ほどの仙谷委員の言われたような官僚制の割拠性の問題だって、多分、幾ら井上毅が天才だったって、あるときその制度をつくったらそこから先百二十年にわたって日本国民を支配しますというわけにはいかないと思うんです。だから、やはり、どちらかといえば、社会的、政治的慣習が先にあって、それの上に憲法が乗っかったと考える方がいいんじゃないか。もし委員の指摘のように、そのときに憲法をつくったからこうなったと言うんなら、今憲法を変えてこの制度を変えたら日本は根本的に変わるかというと、私は必ずしもそうは思わない。だから、制度が機能して定着するというときには、やはり国民性みたいなものも考えた方がいいんじゃないかなというふうに思います。
○平井小委員　これも、私も考えていて、自分自身でもはっきりわかるわけではないんですけれども、何か、憲法を今後改正ということを考えていく中で、そういう明治の典憲体制の残滓みたいなものからの脱却というのもどこかに踏まえておく必要があるのかなと、これは個人的に思っているわけであります。
　それで、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、もう一つ、私自身が個人的に興味を持っている分野で、憲法でいえば七章、財政の問題なんです。帝国憲法と今の憲法の財政に関する考え方というのは大きく変わっているんですが、かえって今の憲法の方が硬直化しているんじゃないかという私は印象を持っているわけです。つまり、八十六条と財政法による単年度予算というのが、私自身は、この国がもっと柔軟に予算を運用できたらいいなというようなことで常々思っていたんですが、帝国憲法下における財政運営について、これはどんなような問題があったのかなと。
　議会は、減額修正はできるけれども、増額はそもそも許されないんじゃないですか。何かその当時の財政に関する問題点みたいなもの、これは、皇室経費とか既定費とか法律及び義務費、これはもう議会が関与できなかったわけですよね。緊急処分とか予算外支出が多用された。ある意味ではこれは好き勝手にできたというようなところもあるのかなと思ったりするんですが、帝国憲法下における財政的な問題点というのは、先生が御存じの範囲でいろいろちょっとお話を聞きたいんです。
○坂野参考人　よくぞお聞きくださいました。
　私、憲法はそこから入ったものでして、二つ問題がありまして、一つは、前年度予算施行権というのがあります。だから、衆議院が否決してしまえば、議会は解散されるかされないかはともかく、前年度予算になる。前年度予算では政府というのはやっていけないですから、議会としてはそれは、前年度予算施行権というのは井上毅がすごい威張ってつくったものなんですけれども、全く役に立たない。
　もう一つは、六十七条というのがありまして、さっき説明しました天皇の四大大権、それに関係する費目は衆議院は勝手に否決してはいけない、政府の同意なくして否決してはいけないという、この条件もつくっているわけです。
　だから、割と政府としてはやりたい放題やるつもりでつくったんですけれども、財政の問題というのは、相手が参加意識を持ってくれないときには、憲法にどんな条文をつくろうと、全然役に立たないんです。だから、政党が政権を握るようになって統治に介入し出すと、予算問題というのは楽になるわけです。さっき仙谷委員の質問に。ところが、そうじゃないときは勝手にしろと。勝手にしろ、勝手に解散しろと。そうすると、全部前年度予算に戻ってしまいますから、政府としてはにっちもさっちもいかないんですね。
　その結果、非常に奇妙なことが、日清戦争が行われたときに、日本には二千万を超える歳入剰余金があった。だから、外債を使わないで日清戦争をやれたんです。なぜかというと、衆議院が毎年毎年予算を削減して、政府の方は減税を拒否していますから、だから、歳出の方は、衆議院が頑張ると、せいぜい前年度予算ですよ、全然ふえない。歳入の方は、貴族院が減税案を否決しますから歳入剰余があって、このときは日露戦争とは違って、日清戦争だけは外債なしで戦争できたというのは、そういう完全野党に対しての衆議院や政党に対して、政府の用意周到な財政法は役に立たない。
　全部体制派になってしまえば、今度は大蔵省が、昔のラジカルなころが懐かしいほど物を取り始めるわけですよね。だから、そこのところが、明治憲法の財政というのは実を言うとうまくいっていない。
○平井小委員　この財政の問題はおもしろいですね、非常に。今回、この憲法調査会でも財政の問題を、これからの時代、大きく環境が変わっているので、また憲法の改正点の中にも、私自身はやはり何か考えなきゃいけないのかなと思うんです。
　私、もう最後です。先生、あと少しの時間がありますが、あと一言、きょう何か言い忘れたことはありませんでしょうか。何かありましたら、御自由につけ加えられて、きょうの私の質問の最後にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂野参考人　時間をいただいてありがたいんですけれども、さすがにちょっと疲れました。もうここらで勘弁させていただきたいと思います。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　坂野参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
　それでは、どなたも御発言がないようでございましたら、次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十七分散会
平成十五年五月八日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　青山　二三君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　林田　　彪君
　　　理事　松宮　　勲君　理事　森田　健作君
　　　理事　水島　広子君　理事　山口　　壯君
　　　理事　福島　　豊君　理事　達増　拓也君
　　　　　　小野　晋也君　　　　小渕　優子君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　河野　太郎君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　島　　　聡君
　　　　　　肥田美代子君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　山谷えり子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京都立大学法学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　前田　雅英君
　　　参考人
　　　（東京都立大学人文学部助
　　　教授）　　　　　　　　　　宮台　真司君
　　　参考人
　　　（株式会社ＮＴＴドコモｉ
　　　モードビジネス部企画担当
　　　部長）　　　　　　　　　　森　　健一君
　　　参考人
　　　（文化女子大学文学部健康
　　　心理学科教授）　　　　　　野口　京子君
　　　参考人
　　　（ＥＣＰＡＴ／ストップ子
　　　ども買春の会　共同代表）　宮本　潤子君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会子ども
　　　の権利委員会委員）　　　　坪井　節子君
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　倉田　雅年君
　　肥田美代子君　　　　　島　　　聡君
　　山元　　勉君　　　　　小宮山洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　岡下　信子君
　　島　　　聡君　　　　　肥田美代子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案（内閣提出第一〇三号）

　　　　　————◇—————
○青山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、インターネット異性紹介事業を利用して児童を誘引する行為の規制等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京都立大学法学部教授前田雅英さん、東京都立大学人文学部助教授宮台真司さん、株式会社ＮＴＴドコモｉモードビジネス部企画担当部長森健一さん、文化女子大学文学部健康心理学科教授野口京子さん、ＥＣＰＡＴ／ストップ子ども買春の会　共同代表宮本潤子さん、日本弁護士連合会子どもの権利委員会委員坪井節子さん、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位から、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、宮台参考人にお願いいたします。
○宮台参考人　おはようございます。宮台真司と申します。この委員会にお呼びいただいたのは二度目でございます。大変光栄に存じております。
　私は、今回の法案につきましては、その立法目的には賛成をいたしております。児童を保護するという立法目的には賛成いたしておりますが、法案の具体的な内容についてはネガティブ、否定的に考えています。
　その理由を幾つか申し述べますが、大きくは三点、一、わかりにくい、二、誤用、乱用の危険がある、三番目、有効性に疑問があるということです。
　まず、わかりにくさですが、出会い系サイトの範囲、出会い系サイト、これはインターネット異性紹介事業者というふうにパラフレーズされていますけれども、これがよくわかりません。いわゆる、メッセージ取り次ぎ型ではなく、単純ＢＢＳ、ブリティンボードシステム、電子掲示板でも、ユーザーの書き込み次第では出会い系に変貌します。したがって、出会い系になり得ない書き込み可能サイトは論理的に存在し得ないという過剰な包括性が存在しています。
　次に、未成年者を加罰する法理、これは前田参考人もおっしゃっていたことですが、これがわかりにくいのです。保護対象への加罰は法理として矛盾しています。これに加えまして、覚せい剤等の取り締まりとの違いは、事実上、成年の単純売買春、あるいは成人が書き込んでも罰せられないものについて未成年を罰するということの矛盾も指摘しておきたいと思います。
　ちなみに、売買春の是非についての個人的な見解は申しませんが、アメリカの一部の州を除きますと、先進国の多くは単純売買春は合法化し、青少年の性行為も合法化していますが、しかし、国連の子どもの権利委員会は、青少年の売買春はこれを禁止するように勧告をしているわけです。
　その理由は、例えば交渉力が未熟であったり、問題解決能力が未熟であったり、対償が非常に高額であるがゆえの異常行為の反復があり得たりして、いずれにせよ、青少年の健全な試行錯誤に必要な最低限の尊厳を保護するという法理において未成年者の売買春を禁じているわけです。売買春がいけないからではなくて、売買春がいいか悪いかはむしろ成年の良心に任されているのでありますが、にもかかわらず、未成年者についてはこのような一定の保護理由が与えられているというのが国際的な流れであります。
　次に、誤用、乱用の危険について申し上げます。
　まず、いわゆる成り済ましによるでっち上げなどで、個人情報が当局にすべて把握される可能性がございます。成り済ましとは、すなわち、児童を誘引する書き込みを電話番号やメールアドレスとともにアップロードするなどの行為であります。このような単純なでっち上げがありますと、検証令状で過去から未来にわたる位置情報が携帯電話会社から提出される書類を通じて確定される可能性があります。これは、ここにいらっしゃる政治家さんたちにとっては、とりわけ危険なことではないかというふうに私は考えております。
　さらに、個人の攻撃だけではなくて、成り済ましによるでっち上げなどでサイトつぶしが行われる可能性もございます。単なる捜査対象となるだけでもウエブサイトにとっては大きな打撃であります。とりわけ、子供が参加するようなサイトにとっては大打撃。しかも、そのような振る舞いを通じて、特定のサイトの参加者の個人情報が捜査当局に筒抜けになる可能性もございます。
　そして三番目。有効性に疑問がございます。
　かつて、九六年の岐阜県テレクラ条例以降、通称ですが、さまざまな、いわゆる出会い系の前身に当たるような不特定者のメディア、出会いメディアが禁止されてきましたが、その都度メディアが横に移動していくだけでありまして、総体としてのユーザーが減るということは全くなく、むしろずっとふえてまいりました。
　さらに現在では、この出会い系サイト規制法案の成立を見越しまして、いわゆる街頭ナンパ、町で声をかけるという振る舞いの復活、あるいは特にやくざ系の人たちが経営している女子中高生置屋が非常に広がっております。さらに、テレクラ、伝言、ツーショットのようなログの残らない、声を使ったメディアが見直しされ、その種の雑誌で繰り返し特集されているという現状で、ユーザーはもうそこに移りつつあります。
　さらに、簡単に抜け穴もつくれます。例えば、二十七歳！といった暗号化、このびっくりマークはマイナス十歳を意味したりするわけですね。そのようなやり方で簡単に抜け穴をつくれます。このような書き込みは、今回の法案では一切規制することができません。
　さらに、これは後で質問があれば詳しく説明しますが、クローズドなツーショット・チャットシステムというのがございます。これは外からは何を会話しているのか全くわかりませんが、ウエブを使う、例えば児童を見つけようとするユーザーは、もう大半がこちらの方に移行しておりますので、このような法案ができることによって少しも困りません。
　三番目に、このように有効性に疑義があるにもかかわらず、二番目に申し上げたような誤用や乱用の危険の存在する法律が成立すること自体は極めて、つまりコスト、費用対効果という観点から見てアンバランスであり、最小化措置を講じるべし。つまり、目的に対して手段を最小化するべし、あるいは効果に対して手段を最小化するべしという近代法の原則あるいは憲法的な原則に抵触しているというふうに考えることができます。
　さらに、今私が申し上げたような有効性に対する疑問をもって、この法案をもっと拡張し、拡充し、ありとあらゆるものに網をかけろというふうな議論が出てこないとも限りません。
　例えば、ログの残らないテレクラ、伝言、ツーショットについては、盗聴のような捜査手法を麻薬の取り締まりに関する特例措置と同じように設けてはどうかといった議論が出てこないとも限らず、もちろん、そのようなものが出ても、ユーザーが抜けようと思えば幾らでも抜け穴はあるんですが、いずれにしても、非常に、目的はよいのですけれども、法案の内容には疑問があります。
　ちなみに、私は社会学者で、専攻は数理社会学と社会システム理論でございますけれども、幾つかの研究分野の一つに、青少年の性的なコミュニケーションの問題を研究しているということがありまして、実は、出会い系の前身に当たるテレクラなどにつきましては、テレクラが誕生した一九八五年九月から綿密な調査を重ねてきておりまして、取り締まりがどのような効果を生んできたのかということもつぶさに見てきております。
　以上です。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○森参考人　おはようございます。ＮＴＴドコモｉモードビジネス部の森と申します。
　きょうは、青少年の健全な育成に向けたＮＴＴドコモの取り組みにつきまして、簡単に御説明申し上げたいと思います。
　まず最初に、私どもが提供しておりますｉモードのコンテンツと言われるもの、これのカテゴリーについて御説明申し上げます。
　資料の方は二ページになりますけれども、私どもが提供しておりますｉモードのコンテンツは、大別すると二種類に分かれます。
　一つは、ｉモードメニューコンテンツと言われるものです。これは私どものポータルサイトと言われているメニューリストのサイトですけれども、ここにエントリーされているサイト、昨年度末で三千四百六十二サイトございますけれども、このメニューコンテンツのサイトです。
　これらのサイトについては、当社と情報提供者さんの間で情報提供等にかかわる契約を締結しております。また、このコンテンツの内容は、後で述べますけれども、ｉモードの掲載基準というものがございまして、これに沿った形で打ち合わせを行い、決定させていただいております。
　もう一方のカテゴリーのサイトは、いわゆる一般サイト、勝手サイトとかも言われますけれども、こういうサイトがございます。これは、インターネットの世界ですので、個人、いろいろな団体の方、さまざまな方が御自分で自由におつくりになるサイトということです。ユーザーの方もＵＲＬを打ち込めば、もちろん、これはインターネットですから御自由にアクセスできる、そういうコンテンツでございます。
　現在、デジタルストリートさんというところで運営しています「ＯＨ！ＮＥＷ？」というサイトがあるんですけれども、これによりますと、このようなサイトが約六万四千サイトございます。ｉメニューコンテンツと違いまして、これはドコモ、当社との間との契約関係はございません。コンテンツの内容は、先ほど申し上げましたとおり、情報の提供者さんが自由に掲載することができるという仕組みになっております。
　次は、三ページになりますけれども、ｉモードのメニューコンテンツ、これについて簡単に御紹介いたします。
　ドコモの携帯電話をお持ちの方はおわかりかもしれませんけれども、ｉモードのボタンを押していただくと、このようなｉメニューリストというのが出てきます。これは、私どもドコモの方で編集をして、お客様に御利用いただけるようにユーザーシーンを考慮して、便利なサービス、楽しいサービスとなるように、このようなリストの画面を提供させていただいております。先ほどのｉメニューコンテンツを提供していただく提供者さんはこちらの方にエントリーいただくという形になっております。この中にリンクされているコンテンツには、いわゆる出会い系サイトでありますとかアダルト系でありますとか、こういうサイトはございません。
　ここの仕組みについて、四ページで御説明申し上げます。
　ｉメニューリストへエントリーしていただく手順なんですけれども、手続は、これはすべてのコンテンツプロバイダーさん、情報提供者さんに均等に機会はございまして、インターネットにて当社で受け付けております。受け付けた以降、企画書に基づいて当社の方と打ち合わせをさせていただいておりまして、メニューリストに掲載する。
　この中で、ｉモードのメニュー掲載基準、これは、実は、我々のサービス開始当初からこのような掲載基準を持っておりまして、現在ではホームページでも公開されているものなんですけれども、こういったコンテンツ、社会倫理に沿うもので、関係法規に反するものであってはなりませんと。例えば、掲載できないコンテンツを例として、下記に挙げるようなものが例示としてホームページ上にも公開されてございます。
　私どもは、このような掲載基準にのっとった形で、ｉメニューリストに載っかっていただくコンテンツ提供事業者さんには、内容がこの内容に沿うようにお願いして、打ち合わせをしてやっているところでございます。
　次のページになりますけれども、先ほどのデジタルストリートさんの調べによりますと、一般サイト、先ほど約六万四千と申し上げましたが、デジタルストリートさんのカテゴリーの中の割合でいきますと、一部に出会い系と言われるもの、やはりそういうものが存在しているようです。
　次のページをめくっていただきまして、これはほんのサンプルなんですけれども、一般サイトの一部にこのような出会い系サイトあるいは画像投稿、これは利用者の方が自分で撮った写真をデジタル化してサイトの上に張りつけて、だれでも見られるといった代物でございますけれども、こういったサイトでございますとか薬品の販売等、こういうサイトもありますよということです。現在は、これはｉモードの電話に限らず、携帯電話をお使いで、インターネットに接続できる電話からは自由に見られるという形になっております。
　続きまして、我々の方の取り組みについて御説明申し上げます。
　八ページになりますけれども、まず、私ども、従来よりユーザーへの注意喚起といたしまして、例えばインターネット上のトラブル等情報提供を行って、ユーザーの皆様、御利用者の皆様に対して注意喚起を実施してまいりました。これは一例なんですけれども、ｉモードネットトラブル防止マニュアル、これは、二〇〇一年の十月からこういうものをつくって、ドコモショップ等店頭、お客様の目に触れるところでこういうものを配布して注意喚起を行っているという一例でございます。
　それから九ページ、最後になりますけれども、新聞等で私どもからもアナウンスさせていただいておりますけれども、ことしの夏よりアクセス制限機能の提供ということで、現在、サービス開始に向けて準備を進めている段階です。
　内容としましては、ユーザー、未成年のユーザーの場合はその親権者ということになりますけれども、この希望によって、出会い系サイトが今存在しないｉメニューリスト、ここにだけ接続いただけるような、こういう選択の幅をお客様に選んでもらうという機能でございます。先ほど申し上げたとおり、ｉモードメニューコンテンツは出会い系サイト等は存在しませんので、ここの部分だけにつながるといった選択をお客様の希望によってできるような機能を提供する予定でございます。
　最後になりますけれども、当社といたしましても、昨今、いわゆる出会い系サイトと言われるものが社会的問題化していることについては、やはりモバイルインターネットの健全な普及の妨げになるというおそれがあるかなと思っておりまして、この辺は危惧するところでございます。したがって、健全な通信環境の確保の観点から、可能な範囲で私どもは対策を講じてまいりたいと思っております。
　以上、簡単ですけれども、御説明申し上げました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、宮本参考人にお願いいたします。
○宮本参考人　おはようございます。
　本日、法律案の審議に当たり、子供買春、子供ポルノなど子供への性的搾取、虐待の根絶のために働いてきたＮＧＯとして、ここで意見を述べさせていただきますことを感謝申し上げます。
　現在問題となっているいわゆる出会い系サイトにはさまざまなものがありますが、緊急の対処を必要としているのは交際、具体的には性交等の相手探しを目的とするものです。これらのサイトは、携帯電話などから手軽に利用できる反面、犯罪が急増しており、たくさんの子供たちが巻き込まれています。特に事件の多くを占めるのは子供買春です。このような出会い系サイトにかかわる犯罪から子供を保護するために、政府が今国会に法案を提出されたことを評価いたします。その上で、内容につきましては、幾つか大きな問題点があると考えます。
　第一に、出会い系サイトで子供を誘った者を処罰するとしていますが、同時に、勧誘の書き込みをした子供に対しても罰則を科しています。これは、子供買春の被害者に対して懲罰的アプローチをとらないとする国際合意、ストックホルム宣言及び行動計画に反することです。国際ＥＣＰＡＴとしても、この子供処罰規定を問題視しておりますし、今後、国連などの場で問題とされる可能性が高いことも申し上げさせていただきます。
　子供処罰の背景には、子供買春事件の九割が子供からの勧誘がきっかけであるという統計がありますが、その認識には重大な誤りがあります。
　サイト利用者の大半は成人男性であり、彼らは子供の書き込みを待っていると言えます。確かに、一たん子供が書き込みをしてしまえば、そこから巻き込まれていってしまう危険性が高くなるかもしれません。しかし、だからといって、子供の書き込みを罰するというのは本末転倒です。子供を罰することによって、相対的に、子供を性的対象とする買春者や虐待者の責任と犯罪性を弱め、正当化の論理を与えてしまうということを認識すべきではないでしょうか。
　昨年十一月に兵庫県で起きた三十五歳中学教師による十二歳の少女の監禁致死事件は、一つの象徴的なケースとなりました。この男は、少女に手錠をかけ、ワゴン車に監禁し、そこから逃げようとして少女は死に至らしめられたわけですが、判決の中で裁判長は、テレクラを利用した少女にも多少の落ち度があったと述べています。九九年、全会一致で成立した児童買春、児童ポルノ等禁止法の趣旨が法執行現場では実体化されていないという現実を示しています。
　同時に、子供に対して、自発的、積極的に売買春に関与しているという印象が日本社会に広まってしまっています。しかしながら、事実はどうでしょうか。冷やかしや暇つぶしで書き込みをした子供が巻き込まれていく場合もあれば、家庭内の性虐待を初めさまざまな虐待、学校での疎外、いじめなどで傷つき、相談相手や優しくしてくれる相手が欲しくて、それを出会い系サイトに求めてしまう子供たちもいます。また、一方的に送られてくる迷惑メールやティーン雑誌に繰り返し登場する記事、広告などで楽しげな印象を持ち、サイトを訪れる場合も多々あるのです。
　テレクラ被害が最初に問題となった当時も、子供の雑誌にテレクラ広告がしばしば載っていたということが指摘されました。子供の性的搾取に直結したマスコミ情報の実態と影響についても、今回改めて考え、対処する必要があるのではないでしょうか。
　責任を問われるべきは、子供ではなく、子供の状況につけ込む者です。その点、法律案では、子供を直接誘う者や出会い系サイト運営者に対する罰則、規制を設けており、一定の評価ができます。
　ただし、そうした出会い系サイト運営者や利用者にサービスを提供し、子供にとっても利用の入り口となっている携帯電話会社、プロバイダー等の事業者にも、悪質なサイトを排除したり子供の利用を防止したりする大きな責任があるはずですが、そうした事業者に対しては、拘束力のない努力義務にとどまっています。通信の秘密がその理由であると説明されていますが、子供の最善の利益から見た場合、考え方の優先順位に問題があると言わざるを得ません。
　サイバー犯罪条約を提示した欧州では、イギリス、フランス、アイルランドなどのＩＳＰ、インターネットサービスプロバイダー協会が、子供への性的搾取を防止するため、企業の社会的責任として積極的な協力を実践しています。例えばイギリスでは、自主規制と共同規制、コレギュレーションを組み合わせたアプローチを採用し、官庁、法執行機関、ＩＳＰ、コンピューター製造業者などの官民の関係者が参加するタスクフォースを組織して、法的、非法的両面で取り組みを進めています。
　他方、子供たちに対しても、このままほうっておいていいということでは決してありません。ことし三月に東京で開催された世界初の「モバイルインターネットと子ども」に関する国際ワークショップで日本人高校生が訴えたことは、一日二十から三十件ものスパムメールが入り、ワン切りも多々ある。出会い系とわかるものもあるが、わからないものもある。趣味のサイトと思って話をしていたら、途中から性的な話になっていった。中高生用ファッション雑誌の中に出会い系サイトを勧める文章が載っている。とにかく野放し状態であり、子供は出会い系サイトが自分たちにどう影響を与えているかを教わっていないということでした。
　二〇〇二年度から公立小中高にインターネット接続がなされましたが、ハード面の整備と車の両輪でなければならないインターネットの安全教育、インターネットリテラシーが実施されておらず、学校カリキュラムの中に必須科目として入れる必要があります。
　また、出会い系サイトにまつわる危険やインターネットの安全な利用法を学校や家庭で教えることはもちろん、第三者機関として子供が気軽に利用できる相談窓口やカウンセリングの場を設けることがぜひ必要であり、この点については、予算及び人員措置が確実に担保される義務規定にしていただきたく、お願いいたします。
　九九年に成立いたしました先ほどの児童買春、児童ポルノ等禁止法において防止教育の条項が努力義務のみであり、効果的な執行が行われなかったことが、出会い系サイトにかかわる被害状況をここまで深刻化させた一因でもあると考えます。
　以上の点、また、お手元にございます参考資料の中で述べさせていただいております諸点を含めて、何とぞ十分な審議の上、日本政府が既に批准した子どもの権利条約及び今現在批准に向け準備を進めている選択議定書の目的である子供の最善の利益に立った法律内容としてくださいますようお願い申し上げます。
　最後に、こうした問題を解決していくためには、関係事業者や行政機関のみならず、何よりも親や教育関係者、そしてマスコミ、市民が意識を高め、子供にとって安全なインターネット環境を築いていくべきであると考え、ＥＣＰＡＴ／ストップとしても、すべてのセクターと協力しつつ、努力を積み重ねていく所存です。
　以上、陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○青山委員長　ありがとうございました。
　次に、坪井参考人にお願いいたします。
○青山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島聡さん。
○島委員　民主党の島聡でございます。きょうは参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　民主党からは二人、私と水島議員が質問に立ちます。私の方は、いわゆるサイバー社会に関する質問をさせていただきますので、宮台参考人と森参考人にお話を承りたいと思っています。
　いわゆるブラウザーフォンの世界といいますか、それが四千万ユーザーになってきて、これだけユーザーの急増があれば、当然、社会的、公共的インフラとしての意味を持ってくる。そのために、ある意味で法的に規制をする分野も出てくるだろう、その問題については私も賛成でございます。
　ただ、問題は、その法律がどうかということが、これから我が委員会で審議をしていくわけでありますが、サイバー関係の法律というのは、大きく二つ、問題が常にあります。実効性の問題において二つあります。
　一つは、ラットイヤーともいうべき技術進歩があって、法律ができたころにはもう次の段階へ進んでいるということが一点。もう一つは、プロバイダー責任法のときにもありましたけれども、グローバルな世界ですから、法律は国内を縛りますが、プロバイダー責任法のときに、例えば外国に、近くの隣国に、韓国ぐらいに置いてあったらどうするんですかという私の質問に対して、それは法律的には関係各国ともこれから協調していくしかありませんということがあって、なかなか実効性がうまくいかないという話になりました。
　宮台参考人にぜひお聞きしたいのは、取り締まりがどのような効果を上げてきたかということをつぶさに見てこられた。私が申し上げた第一点のところであります。一体、今までどのような有効性、つまりこれは、この法律が本当に実効性があるかどうかということも含めての質問でありますが、どのように取り締まりが効果を上げてきたかということに関してお話をいただければと思います。お願いいたします。
○宮台参考人　幾つか象徴的な事例があります。
　九六年以降、各自治体にできましたテレクラ規制によって、いわゆる二百メートル規制や五百メートル規制ができて、テレクラの立地が基本的に難しくなりました。そのときから私も主張していましたが、当然のことながら、店舗という形をとらない電話回線上のテレクラ、すなわちダイヤルＱ2を使ったツーショットや伝言ダイヤルに大半が移行する、その結果、むしろ問題が大きくなるだろうというふうに申し上げてきました。
　何ゆえならば、特に地方都市に多いのですが、テレクラで出会った男女が、男側の計略によって女性側が暴行されるという事件が、事件になっていないものも含めまして、大変に多くあります。これは現在でも膨大な量があります。
　しかし、この大半はもちろん警察に訴えることができないということもありますので、実は、店舗のテレクラがあったころには、テレクラがブラックリストをつくるという形で少女に告知するという、つまり、フロント側の対処が行われていました。しかし、店舗テレクラが消えたせいで、テレクラのフロントに相当する、要するに事業者が男側のユーザーを把握することができなくなり、その結果、事実上、テレクラのフロントが果たしていたある種の抑止機能あるいはスクリーニングの機能が失われ、問題が拡大したというふうに認識しています。
　問題が見えなくなることですっきりしてしまうというようなメンタリティーは、これは各国、日本に限らずあるわけですが、実際にユーザーの側に需要つまりニーズがあり、供給者がいるならば、それを単に見えなくしてしまってどこかに追いやる場合には、子供の不利益を我々がもともと目にすることができなくなってしまう可能性がありますので、そのことにとりわけ注意をしていただきたいと思っている次第でございます。
○島委員　国際的な話を森さんに聞きますが、私もｉモードの利用者なんですけれども、先ほど、プロバイダーの関係者に対しても、努力義務規定じゃなくてもう少し強い義務をという話がありました。でも、これは、別の国にサーバーを置いて、ここからやっていく、インターネットですから、つながるということは技術的に可能ですね。
○森参考人　今の情報提供者さんのサーバーは、恐らく海外にもあるものと思っておりますけれども、残念ながら、我々の方ですべて把握してはおりませんけれども、今のいろいろインターネットの環境を考えますと、そういうこともあるんだろうなと思っています。技術的にはもちろん可能でございます。
○島委員　ということで、同じような問題がこの問題にも発生してくるんだと私は思います。
　本当に時間がないので恐縮でございますが、成り済ましの話をされました。これは具体的にきちんと聞いた方がいいと思うので。
　今の法理では、例えば、これを私がどこかで落とした、あるいはどこかでとられた。そして、ぽんぽんぽんとやって、電話番号でする。そして、その上で名前、島聡といっても何でもいいんですが、そのような形の場合には、今回の法体系では、今、宮台参考人にお聞きしたいんですが、いわゆる個人情報をその後すべて把握される可能性があるという法体系になっている、そういうことでございますか。
○宮台参考人　いわゆる出会い系サイトのアクセスの仕方は幾つかあります。いわゆる電話番号をＩＤがわりに利用するようなところがあります。その場合には、成り済ましは比較的難しいかもしれません。
　しかし、例えばメールアドレスであれば、これは架空メアド、あるいは、もちろん携帯電話の中で、架空ではないんですが、自分で自由自在に臨機応変にメールアドレスを変えることができるような体制になっておりますので、そうした状態で、つまり、アイデンティフィケートが非常に難しい状態で利用するユーザーが大半を占めるような状況では、今おっしゃったような問題、つまり、成り済ましの問題は生じやすくなり、成り済ましかどうかを見きわめるためにも捜査が入るということがあり得るというふうに考えています。
○島委員　最後の質問になると思います。森さんに聞きます。
　いわゆる公式サイトですね、ｉモードさんの。私が聞いた範囲では、公式サイトは三つぐらいのメリットがあって、簡単な操作で素早くアクセスできる。確かにそうです、やってみました。そして、コンテンツ利用料回収代行サービスが受けられる、公式ということですから安心感やブランド力がある、そういう話になります。
　ただ、問題は、これは、先ほどの話でいくと、要するに、三千幾つですから全体の二十分の一ですよね。私、これを知っていてあえて聞いて恐縮ですが、政治家のサイトというのはこの公式サイトに入れませんよね。どうしてそういう基準になっているんですか。
○森参考人　どうしてそういう基準になっているかということですね。
　いわゆる思想と言ってもあれですけれども、政治家の皆さんも、それぞれの御意見とかいろいろな思想がございまして、何というんでしょうね、いわゆる思想というかその辺のものについては、公平性を保つというか、その辺の観点から、今回は掲載記事の中にはあえてそういうのは御遠慮いただいているという次第でございます。
○島委員　というように難しいんですよ。そうすると、何か政治家の私どものサイトというのは、公式にならないような、何か不思議なサイトだという話になってしまうわけですね。
　もちろん、これは民間企業がやられることですから、それはそれとして一つのお考えだというふうに私は思いますが、その一つの基準をつくっていくときに、公式サイトはいいけれどもほかのサイトは悪だみたいな形になっていきますと、せっかくのインターネットの、これから、モバイルの社会、モバイルインターネットというのは伸びにくくなります。今回の法も同じだと思います。
　だから、当然、この出会い系サイトというのを実効性あるような形できちんと縛れると同時に、簡単に言えば、このモバイルがどんどん発展したのは、実は、女子高生がいろいろな使い方をしたからでしょう。いろいろな使い方をしたんですよ、私たちがだれもわからないような。
　そういう意味でありますから、そのいわゆる発展と、そしてまた、きちんと健全な発展をするために、これからしっかり審議していきます。
　きょうは、参考人の皆さん、ありがとうございました。
○青山委員長　水島広子さん。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　本日は、参考人の皆様、お忙しい中、ありがとうございます。
　私は、子供の観点から質問をさせていただきたいと思いますので、今、島議員が質問をされなかった四名の参考人の皆様に質問をさせていただきたいと思います。十分の持ち時間でできるだけ質問をさせていただきたいと思いますので、ぜひ御答弁は簡潔にいただけますよう御協力をお願い申し上げます。
　まず、野口参考人にお聞きしたいと思います。
　この出会い系に書き込みを繰り返すというのも、子供の一つの問題行動と私は考えていいと思いますけれども、このように問題行動を繰り返す子供たちと実務レベルで深くかかわられた御経験はございますでしょうか。また、そういう御経験がおありであれば、実際にそういう子供たちがまた健康に育っていくためには、どういうかかわりが有効であったというような御経験がおありでしょうか。
○野口参考人　私は、事後のカウンセリングでかかわりましたので、そのときのことからお答えしたいと思います。
　まず、子供たちが言いますには、それほど悪いこととは知らなかった、そういうふうになるとは知らなかったということがございまして、そういうところから、まずは、では、情報として、例えば妊娠をしたということなんですが、それが避妊とか、どういうときに妊娠するという体の知識というものを与えていなかったことによって起こったということで、それはいけないんだとか、情報がわかれば防げることになると思います。
　それは、カウンセリングの途中でかなりの痛みを伴っておりますが、回復します。でも、それを回復する前に、予防の点、防止の点で、こういう規則があるということはやはり抑止力になると思って、この案に賛成しております。
○水島委員　申しわけございません。問題行動を知らないでやってしまったというのは、多分一回の問題行動にとどまると思うんですが、問題行動を繰り返す、悪いとわかっていても繰り返す子供たちとかかわられた御経験をお願いいたします。
○野口参考人　悪いとわかっていても繰り返す。いろいろな、たばこにおいてもお酒においても、悪いとわかっていても、一度目に悪いということを教えられてその後繰り返すということに、やはり、その子供たちの日常のほかの面での、つまり満足感とか、悪いと思っていてもそれをやってしまうその子供の背後の家庭環境とか、それから友人との中での自分の地位とか、そういうものが影響していると思います。
○水島委員　それでは、同じ質問を坪井参考人にさせていただきたいと思います。
　そういうふうに問題行動を繰り返した結果、いろいろなトラブルに巻き込まれてしまう子供たちと恐らくかかわられてこられていると思うんですけれども、そういう子供たちが、いろいろな背景の中でどういう支援を一番必要としていて、どういう支援が実際に効果があったか、その御経験を教えていただければと思います。
○坪井参考人　お話しし出したら切りがないほどあります。
　多くの場合、やはり、その生育過程において、極端な形でいくと虐待、あるいは親からの過保護、過干渉、そういった意味での、生育歴における子供が、人間として尊重されてこなかった歴史を抱えてきた子供たちというふうに、一言で言うと申し上げられると思います。
　その子供たちとつき合っていく最大のものは、子供たちが持っている、人間、特に大人に対する絶大なる不信感と言うしかないんですが、そこの不信感を取り除くために、人間、そんなに捨てたものじゃない、君はそんなに自分を卑下することはないのよ、生きていていいんだよという、本当に基本的な信頼感、そこをどうやってその子供とパイプをもう一度持てるか、そこが本当に支援のかぎだというふうに思っております。
○水島委員　ありがとうございます。
　私も、かつて精神科医として子供たちにかかわっていた立場として全く同感でございまして、やはり、今の日本には、児童福祉の受け皿、そういう子供に対する受け皿が余りにも不足しているという実感を持っておりまして、恐らく野口参考人も坪井参考人も御同意いただけるのではないかと思っておりますけれども、それでは次の質問に移らせていただきたいんですが、次に、前田参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、買う側の罰を強化することで防げる段階を過ぎているというふうに御発言されたと思うんですけれども、本当に買う側の罰がきちんと強化されて、有効である、実効性があるにもかかわらずそれが無効であるというのなら過ぎているというのでいいと思うんですけれども、ちょっと、過ぎているというふうに発言された根拠というか、そのあたりを教えていただければと思います。
○前田参考人　私の言葉が足りなくて申しわけなかったんですが、過ぎているというのは、出会い系サイトなんかで起こっている、具体的な数字がいろいろ出てきていると思うんですが、それをきっかけにして、児童買春が行われている数がふえてきて、それを何とかとめなきゃいけない段階で、大人の処罰を行う形でコントロールできるというのを悠長に待っていられないような段階にもう差し迫っているのではないかという意味で過ぎていると申し上げたので、大人の処罰をきちっとやっていくということ自体、否定するつもりは全くございません。
　それをきちっとやっていくことは非常に大事なんですが、それだけにとどまらず、女子高校生たちがｉモードを、ｉモードは特定のあれになってしまいますけれども、携帯で簡単に売買春ができるというような意識が非常に広がってしまっている状況、これを何とか歯どめをかけなきゃいけない段階に来ている。そのための有効な手段として、どれか一つが有効だと申し上げているんじゃないんですが、かなり強制的なものを含めた効果の強いものを打たなければいけない段階に来るだけの数値が挙がってきているということを申し上げたつもりで、説明が足りなくて申しわけございません。
○水島委員　そうしますと、確認させていただきますと、やはり、まずは大人を罰するのが正論であって、それがまだ今の日本では十分に行われていないという認識は共有してくださっているということ。そして、それが十分に行われていない中、被害がどんどんふえてきてしまっているので、とにかく何でもいいからできることはやろうというような御発言だったということでよろしいんでしょうか。
○前田参考人　基本的に、そのとおりでございます。
　何でもいいからというとちょっとあれなんですが、ただ、被害者の側というか、少女のとらえ方、現場の警察、少年警察の現場なんかを見てみますと、単純な被害者というとらえ方だけでもいかない。少年事件は全部そうなるわけですが、必ず少年は被害者です、非行化をするのは。家庭がうまくいっていないから犯罪を犯す、みんなそうなんです。
　しかし、では、少年には、犯罪として少年院に送ったりとか処罰は一切やめた方がいい、全部カウンセリングだけで済ませればいいという議論が成り立つかということなんですね。そこのところで、一定の罰みたいなものとのバランス、その中でどう動かしていくか、そのバランスの強弱をどうしていくかというのは、やはり私は、現実の日本の状況とか社会のニーズとか国民の意識で決まってくる。
　ちょっと長くなって申しわけありません。
○水島委員　そうしますと、これは確かに、今回のこの法案と、例えばストックホルム宣言との整合性ということ、先ほど参考人からも御意見があったわけですけれども、そういう中で、今一つの議論として、子供の買春、子供が被害者として位置づけになっている問題と書き込むという誘引行為とを別のものとして切り分けることで初めて整合性を説明できるんだという立場が政府部内にもあるようでございますし、議員の間でもあるようですけれども、法律の専門家として、買春の誘引行為となるものを買春と切り離して考えるということは、私は法律の専門家ではないんですが、法律家がずらっと並んでいらっしゃるところに行って私がそういうことを話しても恥ずかしくないことなんでしょうか。
○前田参考人　これは、切り分けるということは十分論理的に可能であるからそういう御発言があるんだと思います。
　ただ、法律の議論というのは形式的に理念として分けますが、実態としては、やはり少女の書き込み行為というのは、それによって一般の少女たちに危険なものをつくり出すという誘引自体の害悪性みたいなものをとらえることもできますし、ただ、それは裏返してしまえば、自分自身が売春に一歩入っていく側面も持っているわけですね。それをどちらから説明して整合性のあるものにしていくか、今までの条約とのつながりからいって矛盾しないように説明するというための説明は、私は十分成り立っていると思います。
　ですから、法律の議論として荒唐無稽なものでも何でもない、それは立派な議論だと思っております。
○水島委員　では、同じ質問を、同じく法律の専門家でいらっしゃる坪井参考人にお伺いしたいんですけれども、切り離すというその考えはどうなんでしょうか。
○坪井参考人　それはもちろん、成り立たないという意味で不可能とは申し上げませんけれども、しかし、今回、児童買春禁止法の見直しが行われるときに、その誘引行為だけをどうして切り離して論じるんだろう。まさに立法府としては、その中できちっと児童買春禁止の趣旨を貫くための誘引行為の禁止なのであれば、その法律案と整合性を持った形で、一体の法律として論じるべきだと思っております。
○水島委員　最後に、宮本参考人にお伺いしたいんですけれども、子供の最善の利益というものを優先させるという考え方、私も全く同じ考えでございます。
　子供の最善の利益を考えます際に、今回の法案では、書き込みをした子供が加罰対象となりまして、どうせ子供なんだから実際の刑罰はないというふうによく言われるんですけれども、結局のところ、一定期間拘束はされますし、それは前歴として一生つきまとうということになるわけで、公務員試験を受けたりするとき、いろいろなときにつきまとっていくことになるのですが、こういうことは子供の最善の利益に反するのではないかと私は思うんですけれども、宮本参考人はいかが考えられますでしょうか。
○宮本参考人　議員のおっしゃるとおりだと思っております。
○水島委員　ありがとうございました。
　何か慌ただしい十分間で申しわけございませんでしたが、参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○青山委員長　次に、馳浩さん。
○馳委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　では、まず森参考人にお伺いいたします。
　携帯電話の販売者であったりあるいはプロバイダーであったり、いわゆる事業者の方々は、こういう出会い系サイトを利用した犯罪とは、私たちは中立的な立場にあり関係なく、全く責任がないというふうな認識は持っておられますか。
○森参考人　私どもといたしましては、先ほども説明でちょっと申し上げましたけれども、この出会い系サイト自体が社会的に大きな問題になっているという事実は認識しておりまして、やはり我々の利用者、お客様あってのサービスですから、お客様の利便性をより向上させるという立場から、今回、お客様が出会い系サイトに触れない形でお選びいただけるというような機能を提供させていただいているところです。ですから、お客様の利便性というのが一番大事だと思いますので、その中の一環の取り組みだと思っております。
○馳委員　法律の第三条の、児童によるインターネット異性紹介事業の利用の防止に資する責務ということを考えれば、いわゆる事業者の方々に一定の責務があるという観点から、今後、ドコモさんもフィルタリングサービスについて積極的に取り組んでいかれると思っておりますし、期待いたします。
　その観点から質問を幾つかさせていただきたいんですが、フィルタリングサービスをする場合には、どのサイトが適正でどれが不適正なのか、その基準づくりは大変難しいと思うんですね。財団法人インターネット協会も、年間五千万円ほどの国の助成を受けて、その基準づくりについて大変苦慮しておられますし、そういう公的支援を受けながら努力もしておられますが、それはドコモさんとしては、まず、何が適正、適正でないかという判断をどのように技術的にしていこうとされるのか。
　また、ドコモさんほどの資本力のある会社であるからこそできることかもしれませんが、そうでない中小のプロバイダーの方々とか、できない事業者もいらっしゃるでしょう。そういう観点について、やはりもうちょっと国として関与すべきではないかという御意見もあったらお願いしたいと思います。
○森参考人　ほかの事業者の話は、ちょっと、それぞれ意見がございますので、私どもの取り組みについてまず御説明申し上げますと、我々はｉモードのサービス開始当初から、我々の顔として、ｉメニューリストというものでモバイルインターネットを普及するように、便利なサイトを集めてやってまいりました。
　その中で、今回、出会い系サイトに相当するようなサイトは、我々の掲載基準の中から、メニューリストの中でこれはできませんという形になっておりましたので、今回、事業者側で、ドコモとしてできる範囲で、利用者の利便性向上という立場から、ちょうどこのｉメニューリストのところだけをつなげるようにすれば、今回の出会い系等、青少年の健全な育成の妨げになるようなサイトにはつながらないと判断いたしましたので、今回できることからということで、我々の方でフィルタリングというか、ｉメニューサイトだけつながるようなサービスを提供しようと考えている次第でございます。
○馳委員　提案ですが、こういう出会い系とかアダルトサイトにはそもそも接続できないというふうにしておいて、希望者には接続できるようにする、こういうことは技術的に可能なのでしょうか。
○森参考人　先ほど、宮台先生のお話にもありましたけれども、要は、何をもって健全でないというか、いわゆる出会い系サイトかと判断するのは、技術的には非常に困難なものだと思っております。
○馳委員　大変難しいですよ。私は宮台参考人のお話を伺っていて、成り済ましであるとか、あるいは出会い系サイトを使った犯罪というのは、例えばデート商法なんかもぼちぼち出てきておりますし、なかなか取り締まりが難しいので、なるほど警察庁の方もよく考えたな、いわゆる一定の抑止力を持つ法案として出してきたのかな、こういうふうに私、判断せざるを得ません。
　そういう意味でいえば、宮台参考人も、基本的にはこういう一定の社会的な制約というものが必要であろうと冒頭におっしゃられましたが、では、この法案として、我々も法律上考えると無理からぬ、この程度かなというふうな部分、気持ちを持っておりますが、より効果的な抑止力を持つような対応をするにはどういうふうにしていったらよいのかという御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○宮台参考人　これさえあれば抑止できるということはないと思うんですね。参考人の方々がおっしゃったように、さまざまな、複数の施策の結合が必要だと思います。
　先ほど、島先生の方からお尋ねいただいたときに、テレクラのフロントの件を出しましたが、実際にはなぜフロントが抑止力として働いていたかというと、やはり後ろめたいので強姦されても警察に訴えることができないというケースが非常に大きいからです。したがって、比較的第三者的な、警察ではない、つまり処罰されないテレクラのフロントの方に行くということがありました。
　そのような意味で、例えば、処罰をすれば単に抑止力として働くという部分だけを取り上げて考えることができない。やはり費用対効果なんですね。どういう費用、コストがかかるのかということを考えなければならず、水島先生もおっしゃっていましたけれども、それによって例えば人権を侵害された子供が、つまり犯罪に遭った子供がそれを訴えることができないというような可能性がみじんも存在するのであれば、そのような法律は公正なものではない可能性があります。
　その辺、ほかにもいろいろなコストがあり、そのことはお話をいたしましたが、コストを最小化するための工夫がこの法案に存在するとは、私の考えでは認められないというふうに思います。