Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○釘宮委員　今、津島厚生大臣の答弁を聞きながら、私は非常に残念な思いがするわけです。政治家だけが先走ってはいけないとか、また第一歩だということを強調されていましたけれども、何年たっても第一歩から踏み出さないでは、これはもう、やる価値もなければ、国民自身が政治をほとんど信用していない、政治家を信用していないと言われてもやむを得ない、そういう状況じゃないかと私は思うんです。
　特に、国民合意という問題をあえて今言われましたから、私申し上げますが、少なくとも国民合意というものを取りつけるための踏み込んだ提案をいわゆる政治がしたかどうか。実は昨日、小渕首相が鳴り物入りでつくった社会保障構造の在り方について考える有識者会議、今大臣触れられましたけれども、その報告書が出されました。正直言って、内容は、今までのところから若干出たのかなということはありますが、国民が知りたい部分については何にも答えていない。私は、こういうことの繰り返しが、今や国民をして不安のるつぼに陥れている、そう言わざるを得ないと思うんですよ。
　私は、そういう意味では大臣のリーダーシップが問われていると思います。これから、きょうは一日野党の質問があります。私、総論的な部分で質問をさせていただきたいと思いますが、大臣にはやはり社会保障制度の主管大臣として、この国民の不安を払拭する、根本的な、思い切った、踏み込んだ答弁をお願いしたい、私はそのことをまず申し上げておきたいと思います。それと、時間が余りありませんので、答弁はできるだけ簡潔にお願いをしたいと思います。
　私は、今回の改正案は通常国会で提案されたものと基本的に同一である、そして何よりも、通常国会で審議しようとすれば審議ができたはずだというふうに思うんです。ここのところをぜひ私は申し上げたい。常に政治家が選挙を意識して、国民の不評を買う、いわば厳しい政策を言い出さなければならないこの社会保障政策について、改正案を常に先送りしてきて、そして、さきの薬剤費一部負担の廃止に伴う予算措置に窮して議員立法によって予備費を充てるというような、ある意味では場当たり的な対応に終始したこと、このことも与党は大いに反省していただかなきゃならない、私はこのように思うんです。
　そういう意味で、政治の信頼回復という観点から、これまで与党、また政府のやってきたことについて大臣はどういうふうに弁明をされるおつもりなのか、その点について聞かせてください。
○津島国務大臣　委員が御指摘のとおり、社会保障制度について場当たり的な姿勢ではいかぬ、そのとおりであります。そして、選挙を前にして政治家が選挙目当ての言動にとどまるならば国民の不信を買う、そのとおりであります。私は、与党ばかりでなくて、野党の皆さん方にも同じ気持ちを共有していただきたいと申し上げたいのであります。
　例えば、委員が御指摘になる抜本改革の第一歩になるべき老人医療費の負担の問題についても、私が前回、委員会の一員として参加いたしましたときに、野党の間でも意見の一致が見られなかったのです。そして、率直に申しますと、私ども、そうだ、それならば一緒にやろうというような御提案にはまだ十分接していないというのが私の率直な気持ちでございますから、これはまず申し上げておかざるを得ないと思います。
　そこで、今度の法案は抜本改革への第一歩として真剣に御議論をいただきまして速やかに結論を出し、さらに平成十四年度へ向けて抜本改革に一緒に取り組んでまいろうとお訴えをいたしまして、私の答弁といたします。
○釘宮委員　今の大臣の答弁を私は承服できません。野党が云々という問題がどうして今回この場で出てくるのか、私は全く本末転倒だというふうに思います。
　今回、国会がある意味では冒頭からもめた一番大きな原因は何だったんですか。いわゆる与党のごり押しだったんでしょう。ごり押しによって国会がこれだけ紛糾をした。そのときに、それなら野党の皆さん、何か意見を出してくださいという話は何もなかった。とにかく強引に国会運営を進めていった。自分たちの都合がいいときだけは、野党にそこのけそこのけでどんどん進めていく。自分たちが指弾されると、それに対しては、野党もばらばらだ、野党にも責任がある。こういう開き直った態度というのは私はよくないと。改めて……（発言する者あり）黙って聞きなさい。私は、そういうふうな態度は、今国民がこの議論を真剣になって注目しているときに所管大臣がそういう発言をするというのは極めて遺憾である、このことを申し上げておきたいと思います。
　国民の八割を超す人が将来に不安を持つ。こういう各種世論調査の結果。私は、今国民は、政治にも頼れない、国にも頼れない、自分の将来は自分で守るしかないという思いになっていると思うんです。そして、若者は、公的年金にもはや期待できない、医療保険も介護保険もそのうち空洞化してくるのではないか、そういう状況になっているというふうに思うんです。今の大臣のような発言が結果的に国民が政府を信用しなくなってきているということにつながっていくと思うんです。それについて答えてください。
○津島国務大臣　私が申し上げているのは、与野党で議論をして、国民が参加できるような社会保障制度への議論の積み重ねをしようではないかとお訴えをしたわけであります。
　そういう立場から、先ほど委員がお触れになりました今回の有識者会議の報告でございますけれども、明日正式に提出になると承っておりますけれども、私は、今度の報告の中で、恐らく、我が国の社会保障制度は、必要な改革を積み重ねていけば、高齢化の一番のピークのときになっても一部の先進工業国のような高い国民負担を求めずしても維持できるという考え方が示されているのではないであろうかと。問題は、これから高齢化が進んでいくときに必要になるコストをだれがどのように負担をするかということについて真剣に議論をして方向性を見出してほしい、こういうことであろうと思います。
　その目的に沿うべく恐らく公費の一層の投入が必要になってくると思いますけれども、その公費を賄う財源についてどうするかという問題は当然税制の議論にもつながっていく、これからそういう議論を、まず第一歩になるこの法律を成立させてから与野党で展開をしていっていただきたいと私の気持ちを申し上げたわけでありまして、これは国民の期待に沿うものだ、かように思っております。
○釘宮委員　それでは、私はもう一つ聞きますけれども、今景気の回復が遅々として進まない、これは社会保障制度の将来不安だという指摘があります。国民は、もはや頼れるのは自分だけで、お金だけ蓄えておけば、そういう思いが大きくなっていると思うんです。したがって、ＧＤＰの六割を占める個人消費が手控えられている。その結果、個人消費が伸びないわけですから景気がよくならない。こういう議論はもう随分長い間されている、私はそういうふうに思うんですね。
　そんな中で、与党だけの質問の中で、大臣はこういうふうにお答えになっておりますね。高齢者の改革案はまだまだ構想段階、国民的議論の上、平成十四年度をめどに改革のための措置を取りまとめたい、将来に向けた公費のあり方を従来の発想にとらわれずに考えていきたい。こんな悠長なことを言っていて国民は本当に安心できるんですかね。
　トップである大臣が、今から二年間かけてゆっくりやろうと。実はもう三年前に、このままじゃだめだ、とにかく一日も早くやるんだ、あのときの小泉さんの気持ちは本当だったと私は思うんですよ。これからまた二年延びた。その五年間国民は本当に不安になっているわけでしょう。与党は責任政党でしょう、責任政党が何でそれを示さないんですか。そこに問題点があると私は言っているんです。与党が示したものについて我々が議論をしていく、それは野党の責任だと思うんです。しかし、与党が何も示さない、ただ場当たり的なことばかりやっているから、今私はこういう質問をしているんでしょう。それについてどうですか。
○津島国務大臣　社会保障制度は国民生活のセーフティーネットでありますから、それがしっかりしないという声が多いときに国民が不安になり、それが消費活動の停滞を生むという御指摘、そのとおりだと思います。
　そこで、今、平成十四年度には改革に着手できるようにと言ったのを、悠長にとおっしゃいましたけれども、委員も既に参議院に籍を置いておられたからおわかりのとおり、必要な立法を済ませて十四年実施というのは、これは、今もう待ったなしになっておるよということを私は申し上げているわけでございまして、来年中には結論を出さなきゃいかぬ。待ったなしになっている。
　そして、その待ったなしになっている中で、私が先ほど申し上げましたように、恐らく相当の財源を工夫しなければならないということになるんでしょう。その財源について、今仮に御党はどうなさいますかと聞かれた場合に、それはやはりこれから議論しなきゃならないでしょう。それは政府・与党においても同じでございます。だから、私が申し上げているのは、小泉前大臣と負けないくらいの危機感を私は持ってお答えをしているということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○釘宮委員　民主党のことまで心配していただかなくても結構ですよ。これから私やりますけれども、要するに、政府として財源問題をどういうふうに考えていかれるのか、それこそ大臣がきちっと答えていただきたい。
　きょうは厚生省の方から、大臣は一日大変なので、少し政府委員の方にも質問を回してくれというふうに言われましたから、この辺で大臣にはお休みいただきますが、私は、国民が今一番知りたいのは、将来の医療を初めとする社会保障負担がどれくらいになるかということだと思うんですね。先ほどから私申し上げておりますように、将来が不安だ、子供にも頼れない、そういうふうに思うと、一体どれぐらい自分が準備しておけばいいかという思いは率直にあると思うんです。私は二年間浪人していましたから、とりわけそういう声を強くいただきましたから、あえて厚生省にお伺いしたいと思うんです。
　経団連がまとめた「経済・財政等のグランドデザイン策定と当面の財政運営について」と題するレポートの中の試算を見ますと、社会保障制度と歳出構造の改革をしなければ、要するに今のままでいけば消費税は二五％以上、たとえ改革が実現しても現在の倍になる、こういうふうに指摘をしております。厚生省としてはどういう認識を持っているのか、聞かせてください。
○宮島政府参考人　社会保障の給付と負担の見通しについてでございますが、厚生省が今回新しく推計いたしましたものによりますと、二〇二五年度におきます社会保障に係る負担の対国民所得比は三一％になると見込まれます。二〇〇〇年度が二〇％でございますので、約一・五倍に増大するということでございます。仮に、社会保障以外の支出に係る公費負担の対国民所得比が、現在の水準は約二割程度でございますが、これが変化しないものといたしますと、この両者を合わせましたいわゆる国民負担率は約五一％になるものと見込まれます。
　なお、御指摘の経団連の推計でございますが、これは社会保障以外の支出も含めました財政全体の推計を行っておりますし、その前提や推計方法は厚生省と違ったものを使っておるということでございます。
○釘宮委員　今の説明では全くわかりません。
　要するに、これから社会保険方式にするのか税方式にするのか、いろいろな議論を詰めていかなきゃならない。それすらまだ全く出ていない。昨日の有識者会議の報告書では、社会保険方式でいくということを政府はお決めになったようでありますけれども、このことについても後ほどお聞かせいただきたいと思うんです。要するに、国民にとって、それぞれの制度がどういうふうな構造で自分たちはどういう負担をすればいいのか、ここを早く示していくべきだというふうに私は思うんですね。それがないから、国民は不安なんですよ。
　大臣、ここは私は与野党とかそういう対立の場じゃないと思うのですね。どうすれば国民が安心できるかということ。そして、何か特定の人たちだけが守られて、そうでない人たちが不利益をこうむっているとするならば、それを是正していくのが政治の役割だ、私はこういうふうに思うのですね。ですから、そういう観点でこれからの議論をぜひ進めさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、医療制度の抜本改革について、これは先ほどからの議論の中にもありましたが、従来型の医療制度ではもはや二十一世紀は乗り切れない、だから抜本改革をやろうというのが、政治側から出た、また政府から出た一つの取り組みだと思うのですね。
　改めて聞きますが、なぜ抜本改革が必要なのか、それについてお聞かせください。
○津島国務大臣　今の委員のお話でようやく議論がかみ合ってきたなという感じがいたします。
　将来の負担がどうなるか、それをどういう形で賄うかということは、これから真剣に御議論をする中から国民的な認識の統一ができてくると思うのであります。
　先ほど総務審議官からお答えいたしました、五〇ちょっとぐらいまでは覚悟しなければいかぬという場合に、私、一つあの答弁に付言しておきますが、あの姿でございますと、社会保険の方が三〇なんですね。そして、恐らく税の方は二〇ぐらいの姿を描いていると思うのですが、果たしてこれはどういうものなんだろうか。社会保険の方にロードがかかり過ぎているのじゃないか、これをまず私の第一感として、私の印象として申し上げたい。
　これを申し上げた上で、それでは医療制度の抜本改革で何が一番必要かといえば、言うまでもなく高齢者医療制度なんですね。高齢者医療制度をどのように持続可能なものとして構築するか、これが、今回のこの法律が通った後、最初に取り組むべき問題だと思いますけれども、これを安定的に運営していくためにはやはり相当の公費の投入も必要になるのではないだろうか。それでは、その公費の投入のための財源をどうするかという次の問題は、またこれから真剣に議論をさせていただきたいと思っております。
○釘宮委員　これからの議論をさせていただきたいではなくて、そこが早く進めていかなければならないところだと私は思うのです。そこが進まないから、結局抜本改革ができないわけですね。
　では、もう一回聞きますが、二〇〇〇年に抜本改革はいわば政府の至上命題だったと私は思うのです。三年前の法案の附則には、施行後三年をめどに必要な措置を講ずる、こういうふうに明記されております。また、一九九八年の国民健康保険法の一部改正では、二〇〇〇年度までのできるだけ早い時期に医療保険制度についての抜本的な改革を行う、そのための検討を行って、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こういうふうに明記をされております。
　では、なぜ抜本改革ができなかったのか。ここを大臣としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、聞かせてください。
○津島国務大臣　抜本改革がやや先に延びておるということは残念でありますが、私は、やはり一番大きかったのは、日本の経済が大変な低迷状態になったことだと。前回の医療保険制度改正のときは、金融機関の破綻のような問題が表面化する直前でございました。その後、日本の経済が大変に難しい状態になりまして、その結果として、実は社会保障制度にも大きな負担がかかった。つまり、標準報酬が伸びないということから負担がかかったのでありますけれども、その食い違いを埋めていくには相当大きな議論が必要になった、こういうふうに受けとめさせていただいております。
○釘宮委員　大臣の認識と少し違うのは、やや遅くなったと。やや遅くなったという言葉そのものが、先ほど私が悠長だという言葉を言わざるを得なかった。私はその点について指摘させていただきたいと思います。
　それでは、本案については、極めて異例なことだとは思われますけれども、医療保険福祉審議会から、医療保険制度の抜本改革を二〇〇〇年度に実施することとされてきたにもかかわらず、医療保険制度改革の全体像は不透明なままである、そのため、急速な高齢化の進展に伴う医療費の高騰に対する有効な対応がなされておらず、今回の諮問案は当面の財政対策に終わっている、こういうふうに指摘をされております。
　本案が医療保険制度の抜本改革の第一歩というふうに、これは総理も主張されておりますし、また大臣も主張されておるようでありますが、何をもって抜本改革の第一歩とされるのか、また、抜本改革の第一歩であるならば、本案と二〇〇二年に先送りされた抜本改革との関係が明らかでなければならない、こういうふうに思いますが、その関係についてお聞かせください。
○福島政務次官　医療保険制度の抜本改革の大きな柱は、高齢者医療制度の見直しということだと思います。そして、高齢者医療制度の見直しの柱となるのが、老人の医療費の伸びをどのように適正化していくのかというのが一つ。二つ目の柱は、高齢者と若年者の間の負担のバランスをどういうふうにしていくのか。そして三つ目は、各保険者間の負担のあり方をどういうふうに調整していくのか。
　今回の健康保険法の改正案につきます最大の特徴は、高齢者の一部負担について、月額上限を設けておりますけれども定率の一割負担というものを導入したわけでございます。これは、戦後の日本の医療保険制度の中でも今までになかった大きな一歩だろうというふうに私は思っております。そして、このことは、前段申しましたように、高齢者と若年者の間の負担のバランスをどう変えていくのかということについて第一歩を踏み出した、これが抜本改革につながるところだろうと思います。
○釘宮委員　私は、多分そういう答弁が返ってくるだろうというふうに思ったのですけれども、それでは、三年前に一割負担の導入というのは議論されたではないですか。そのときには何でやれなかったのですか。
○津島国務大臣　三年前、私はこちらに座っておりました立場からお答えをいたしますが、確かに、一割負担について、若年世代の負担との均衡やコスト意識の喚起といった観点から、定率負担とすべきであるという有力な御意見があったことは承知をしております。九年の改正の際に随分この問題は議論をいたしました。
　例えば、あのとき導入した制度はとても厄介な制度でございましたから議論がございましたが、その一方で、受診の抑制につながるということをどう考えるかとか、受診の際にあらかじめ支払う額がわからないのではないかというような反対意見もありまして、意見の一致を見ることができず、結果として、定額制のもとで負担額の引き上げを提案させていただいたわけであります。
○釘宮委員　議論の一致を見なかったから前回は見送った。今回は議論の一致を見たというよりは、もうにっちもさっちもいかなくなった、そういう認識ではないのですか。
　ですから、私が先ほどから言っているように、政治の主導、政治のリーダーシップというのはそこにあるのですよ。ある意味では、国民からそれはちょっときついではないかというふうなおしかりを覚悟してもやらなければならないし、それをやることだと私は思うのですね。三年前の議論でも当然そういう議論はあったわけですよ。ですから、やろうと思ったらやれた。だから、常に後から言いわけめいたことを言っている。今回の議論がすべてそういう中でやっているわけですから、先ほどから厚生大臣が議論がかみ合わないと言うけれども、かみ合わないはずですよ。その点について私はあえて指摘をさせていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、先に移ります。
　次に、本案をまとめる際に場当たり的な朝令暮改を繰り返している、私はそう指摘せざるを得ないと思う。その一例が一九九七年改正で導入された薬剤費の一部負担の廃止であり、保険料率の上限設定の見直しであります。この薬剤費の一部負担は今回廃止されるようになったわけですけれども、その効果、問題点、その辺の見きわめもなされないまま、日本医師会の働きかけを契機として、老人を先行させて今回は廃止されることになったわけであります。
　そこで、あえてお聞きします。この一九九七年の薬剤費一部負担導入の必然性、そして今回廃止するとしたこととの整合性はどこにあるのか、その点について聞かせてください。
○近藤政府参考人　平成九年に薬剤の一部負担が導入されましたときの理由といたしましては、一つは薬剤使用の適正化を図る、それから保険財政の安定、こういう二点から導入されたわけでございます。これは導入当時から御議論があったわけでございまして、制度が複雑であるとか、二重負担ではないのか、こういった御批判があったわけでございます。
　今般の老人一部負担の見直しにおきましては、この薬剤の一部負担を廃止するということと、定率負担制の若年者とのバランスを考慮いたしまして、負担を分かち合っていただく、コスト意識も持っていただくというふうなことで、薬剤に係ります費用も含めましてかかった医療費に応じまして御負担いただく定率一割負担制を導入したわけでございます。
　しからば、その薬の適正化というのはどうなのかということになるわけでございますけれども、薬の問題につきましては、薬価差益があるということで薬剤の使用量が非常にふえる、こういう問題がつとに指摘されたわけでございますが、薬価差の解消につきましては、今回の改正によりましてＲ幅を二％に落とす、こういうふうなことで薬価差を大幅に縮小いたしました。
　それから、今後の課題でございますけれども、先発と後発との間に公平な競争条件をつける、こういったような改定ルールに向けまして取り組みを進めているところでございます。また、医薬分業もかなり進んでおります。そういう意味で、かつて言われたほどのものは出てこなかった、こういうふうに考えております。
○釘宮委員　私が質問をしたことの趣旨と答弁が全くずれているのですが。当時厚生省は、コスト意識を喚起するんだ、したがって、これをやることによって医療費の抑制効果が出てくると。実際に、この法案が通って以降、抑制効果がきいた、したがって、医療費、国民医療費そのもの、特に老人医療費の伸び率が低下したということを胸を張っておっしゃっていましたね。
　当時から二重取りだという批判があった、それを押し切ってやったわけでしょう。それを押し切ってまでやったものを何で今回廃止するのか。それをまさに朝令暮改というのじゃないですか。大臣、どうですか。
○津島国務大臣　今国が薬剤費を肩がわりしている問題は、その根拠となった法律にはっきり明記されておりますように、抜本改革と申しますか医療費の自己負担の問題についてきちっとした結論が出るまで、すなわち、今御審議いただいているこの法律が成立するまでの措置であるというふうに私は受けとめております。
○釘宮委員　どうも答弁も行き当たりばったりという感じがしますね。
　それでは、薬剤の一部負担によるいわゆる効果があったとされる抑制策、これは厚生省としてはそういう意図でやったのではないということですか。
　それとあわせて、今回、薬剤費の一部負担が廃止されました。これによって、また多剤投与という、当時厚生省がそこがあるからこれをやるんだと言ったこの影響、そこのところはどういうふうに考えておられるのですか。
○近藤政府参考人　薬剤一部負担の効果というのは、御指摘のとおり、あったと思っております。したがいまして、今度の定率一割というのはコスト意識の喚起も含めてという形で私どもは考えております。
　それから、薬剤を多種類使っているということでございますけれども、これは前々からそういう傾向はあったわけでございますけれども、この関係も徐々に顕著になっておりまして、一種類とか二種類とか三種類とか四種類というのがふえて、七とか八とかいったものはどんどん減ってきております。
　それで、薬剤適正化のために、ことしの診療報酬の措置といたしまして、薬剤の一〇％逓減というのは、これまで八種類以上でやってきたわけでございますけれども、今回は七種類以上という形で徐々に厳しくしてきているわけでございまして、多剤投与の関係も徐々に減ってきている、こういうふうに認識しております。
○釘宮委員　大臣、私が二年間浪人しているときに、いろいろな国民の方、有権者の方と随分お話ししました。その際に、これはお年寄りから出た話ですよ、薬代を取ったりやめたり、一体どうなっているんだ、その都度ころころ変わる、これだけ出してくれ、これだけ出さなかったら国はやっていけないんだ、医療も年金も介護もやっていけないんだ、そのことが我々に納得できれば幾らでも払いますよと。これは老人の気持ちなんですよ。それを、いつも選挙を意識して、選挙の前になると今まで取ったものが廃止されたり、選挙が終わったら今度は出てきたり、こういうことの繰り返しが今一番問題だというふうに私は思うのです。
　これはもう答弁は要りません、先ほどから同じことの繰り返しになっていますから。私は、その点はぜひ政治家として考えていくべきだというふうに思います。
　あわせて、朝令暮改と言われる保険料率の上限設定についてであります。
　政府は、介護保険の導入によって医療保険から社会的入院が介護保険に移行する、したがって、医療、介護、両保険の料率を合わせても上限以内におさまり、介護保険料率の上昇を抑えるためにも上限枠が必要である、そういうふうに説明してきましたね。
　今回、保険料率のみを対象とする改正は、まさに場当たり的というそしりを免れないと思うのですが、なぜそうなったのか、その点について聞かせてください。
○福島政務次官　介護保険法案を提出しました際には、介護保険制度の導入によりまして老人の医療費は減少する、そしてまた、当時の経済状況というものを考えれば、医療と介護を合わせた保険料率は上限におさまる見込みであるということを申し上げたのだと思います。
　しかしながら、先ほど大臣からも御指摘ありましたように、その後の経済の低迷、これは標準報酬が低下をするとか加入者数が減るとか、非常に大きな変化があったと私は思っておりますし、にもかかわらず医療費の増大ということが続いているわけでございます。こうして、介護保険制度の導入によっても医療の保険料率というものが十分に下がらない状況に立ち至って、現在の仕組みの中では、介護保険にかかわる保険料の収入というものは制限されて、健康保険、医療保険そのものの制度運営にも支障を来すような状況に立ち至っている、そういうことではないかというふうに私は思っております。
　このような現状を踏まえれば、医療保険、介護保険それぞれを円滑に運営するためには、保険料率を別建てとするという対応はやむを得ざるものではないかと思っております。
　当時の介護保険法案の審議の際にも、この点につきましての御指摘もございました。私どもとしましては、上限の改定が必要となるのではないかというような議論もその当時いたしておるというふうに承知をいたしております。
○釘宮委員　私は、そもそも景気対策の失敗ですよ、経済の低迷ですよ、だからこうなったんだ。要するに、政府の政策の失敗を国民に押しつけていく、これが今国民にとって不信感を増幅させている一番の源だと私は思うのですね。
　要するに、政治が結果責任を負わない、ここが一番問題だというふうに思うのです。同じ政権の中でやられてきた政策がつじつまが合わなくなっても、だれも責任をとらない、これが最近の政治ですよ。私どもが目指したのは、だからこそ政権交代を可能にしなきゃいけないということを言ってきたわけでありまして、当時は経済の状況を予測できなかった、それならば、それは現政府の責任だと私は指摘せざるを得ないというふうに思います。
　次に、今回の保険料率の上限を一般保険料率のみを対象としたことによって、介護保険の歯どめがきかなくなってきている。二号被保険者に係る納付金はある意味では青天井になるわけですね。この問題についてはどういうふうにお考えになっていますか。
○福島政務次官　先生もよく御存じかと思いますが、介護保険の仕組みそのものが幾つかの特徴がございます。一つは、介護の必要度というものを客観的に認識するための要介護認定という仕組みが導入されている。二つ目は、要介護度に応じた支給限度額というものが設けられている。そして三つ目には、施設の整備枠というものも介護保険事業支援計画において定められておりますし、介護報酬につきましても包括的な評価によることを原則としているという、さまざまな観点から医療保険と介護保険というのは仕組みが相当に違う形になっているわけでございます。
　したがって、介護納付金の増加に歯どめがかからないというような事態が起こるとは予想いたしておりません。
○釘宮委員　それでは、時間が余りありません、最後の項目になろうかと思いますが、先ほどから申し上げてまいりました社会保障の財源について少し議論をしてみたいと思うのです。
　二〇〇二年の抜本改革実現に向けて、高齢者医療の抜本改革の基本的な考え方が今の段階で明らかになっていなければ間に合わない、私はそういうふうに思うのです。
　我が党の岡田克也議員の総理所信に対する質疑の際に、総理は社会保障の費用負担について自己責任の原則による社会保険方式に基づくべきとの答弁をしておられます。抜本改革の最大課題である高齢者医療についてもそのように考えておられるのか、その点についてまず聞かせてください。
○津島国務大臣　老人保健制度など現在の医療保険制度は、給付と負担が結びついており、国民の理解を得やすい保険料を中心として運営をされておりますが、御承知のとおり、これに公費を組み合わせる、つまり税を組み合わせているわけでございます。
　社会保険方式が負担と給付のつながりをわかりやすくするという意味では非常に大事であり、今後とも基幹的な役割を果たしていくと思いますけれども、高齢者がどんどんふえていく、高齢化する中で、高齢者医療制度を今までのような形で運営できるかについては議論があるところであり、私は、やはり高齢化が一番激しく進む時期においてはもう少し公費の投入を考えるべきであると。そういう意味では委員の御指摘に理解できるところはあるなというふうに思っておりますが、問題は、相当大きな財源が要るわけでありますから、それをどうするかということについて、今の私の立場で発言するにはやはり一定の抑制がある、こういうことでございます。
○釘宮委員　ですから、そこのところが知りたいのですよ。そこのところの議論が欠落したままこの医療保険法の改正案の議論はできないというのが、私が当初から指摘をしてきたところです。
　それでは、大臣、もう一つ突っ込んで聞きますが、今回、高齢者の一割負担を導入しましたね。これが抜本改革の大きな第一歩なんだというふうにおっしゃった、時期が早いか遅いかはいいとして。この高齢者の一割負担、今回は上限枠が決まっていますね。これを今後どういうふうにしていくのか。それとあわせて、高齢者からも保険料をこれから徴収するのか。その辺はどうなんですか。
○津島国務大臣　私は、基本的には、今の高齢者医療制度は、それから介護保険制度は、今の形で着実に定着を図っていけばいいと思っておりますが、ただ、高齢者医療制度については、保険料だけで賄うのには余りにも若い世代に負担がかかり過ぎるのではないか、こういうことを先ほど申し上げたわけであります。
　当然、社会保障の財源でありますから、安定財源でなければいけない。その安定財源としてはどのようなものが考えられるか。私ども政府の考え方としては、一両日中に有識者会議の報告書を総理にいただいた後、できるだけ早くそういう問題についても統一して議論ができる場を設けて政府・与党一体となって取り組んでまいりたい、かように思っております。
○釘宮委員　時間が参りました。今の答弁、正直言って私は不服であります。もう少し誠意を持って答えていただきたいと思いますし、これでは、とにかくこの法案だけ通してくれ、あとはこれからゆっくり考えていくという従来のところから一向に出ていないのですよ。
　例えばこれを税方式でやるのか保険方式でやるのかも含めて、我々がここで議論をしていかなきゃだめだと思うのです。そして、この議論を国民に見ていただくのですよ。その上で国民に判断してもらうのですよ。それが国民合意なんですよ。それを全くやらないじゃないですか。こんな議論をやったって、ある意味では無意味である、このように私は思いますよ。これから私も厚生委員会の質疑に立たせていただきますけれども、ぜひそういう意味での今後の真摯な討議ができますようにお願いをして、私の質問を終わります。
○遠藤委員長　次に、山井和則君。
○山井委員　よろしくお願いいたします。
　医療法の改正について、精神科特例などの精神医療に絞って質問をさせていただきます。
　その理由は、今回の医療法の改正は日本の医療の貧困さを何とか二十一世紀に向かってよりよいものにしていこうという方向性なわけですけれども、長期の入院を初めとして、最も日本の医療の貧困な部分が取り残されているのがこの精神医療の分野であると思います。
　まず冒頭に、ある患者さんの御家族からいただいた手紙を少し読ませていただきます。
　私の息子は精神障害者です。そのことで私はここ十年ほどいろいろなところへ行き、何とか息子が社会に出られないものかと東奔西走しましたが、結局は精神病院しかなく、しかも、急性期には独房のような個室に薬漬けで入院をさせるしかないというお粗末な状況でした。しかも、良心的と言われるこの精神病院も、喫煙室さえない始末。もうもうと煙が漂っている部屋で薬漬けになっている息子を見ると、涙が出て仕方がありませんでした。息子はいつも言っています、僕の行くところは病院しかないのか。それを聞くといつも涙が出ます。二十一世紀になろうとしているのに、日本の現状は相変わらず臭い物にはふたをするという時代と変わらないのかと。母親はそれに絶望し、何度も死のうとしました。ほかの精神障害者の家族も同じような気持ちだと思います。だから、グループホームのような地域の住居で生活できるところが実現したら、障害者の人が社会化し、自己実現できる第一歩になると思います。
　また、昨日、私は精神障害者のある集会に行きました。その中での横式多美子さんという方の発言なんですが、この方は当事者であり、過去八回精神病院に入院経験を持って、今自宅で暮らしておられます。その方が言うには、現在の精神病院は治療の場ではなく、収容の場になっています。私たちは病人なのだからちゃんとした医療を行ってください、普通の病気と同様に扱ってください、精神科特例など早くなくしてください。私たちは精神病院の劣悪な環境の中で、一日も早く退院したいというのが心の底からの願いです。私は、一週間から十日ぐらいの入院を中心に、三カ月くらいで退院させるべきだと思います。すっかりよくなって二度と再発しないようにしっかり治そうねと言って、十年も入院させるのには、ぞっとして足が震えます。このように言っておられました。
　このような現状を、私も先週末から四カ所の精神病院を訪問して、その中の閉鎖病棟にも滞在させてもらって、現場の声も聞いてまいりました。
　きょう、この写真と資料をお配りいたしました。冒頭にございますように、全体では二百十七万人、入院患者の方は三十四万人。そして、この下のグラフにありますように、半数の約十六万人の方が五年以上入院している。これは後ほど述べますが、国際的には考えられないぐらいの、入院というよりは精神病院に住んでいるという現状になってしまっております。
　まず第一に、津島厚生大臣にお伺いしたいと思います、失礼な質問かもしれませんが、このような精神病院に行かれたことはありますでしょうか。閉鎖病棟に入ったことはありますでしょうか。また、特にこの写真にありますような保護室というところに、見られたこと、入られたことはございますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○津島国務大臣　私も政治家であり、また、地元におきましては精神障害者あるいは障害者を家族に抱えておられる方々と大変に親しく会話をさせていただいております。そして、幾つかの地元の精神病院を訪ねさせていただいておりますし、今言われたようなだんだんと監視の厳しくなるいろいろな施設の状況についても、私はつぶさに知っておるつもりでございます。
○山井委員　そのことについて、率直なところ、精神病院を訪問されて、ほかの病院と比べてどのような御感想をお持ちでしょうか。
○津島国務大臣　個人的感想として、できるだけ患者さんをいい状態で治療して、早く社会復帰をさせてあげたいなという素直な気持ちを持ったことを申し上げる次第であります。
　ただ、構造的に日本の医療体制に問題があるということも感じまして、つまり、委員御指摘のとおり、ほかの先進国に比べると何でこういう状態なのか、病床が極めて多くて、しかも長く入院をされるのか、これはやはり制度の問題もあるなというふうに感じております。
○山井委員　この二ページ目に、いわゆる精神科特例というものについての資料をつけさせていただきました。
　ここでは、御存じのように、精神病院では医師は一般病院の三分の一、看護婦は三分の二という規定となっております。これらについて、一九九一年の国連決議、精神障害者の保護及び精神保健ケアの改善のための原則、その八、ケアの基準にうたわれている、「すべての患者は、みずからの健康上の適した医療的、社会的ケアを受ける権利を持ち、また、他の疾病を持つ者と同一の基準に則してケア及び治療を受ける権利を持つ」という原則がありますが、このような少ない人員配置でよいという精神科特例は精神障害者差別のシンボルだと私は思いますが、今の日本の現状はこのような国連の決議に反してはいませんでしょうか。
○福島政務次官　精神科特例につきまして、歴史的な背景をまず申し上げたいと思います。
　この基準が策定されました当時は、今日ほど薬物療法等が進歩しておりませんで、精神障害者への医療サービスの内容が限られていた。また、医療スタッフも十分でなかった。こういう状況の中で、多くの精神障害者の方にできるだけ治療的環境を確保するためには、このような基準を設ける必要があった、そして、それに基づいて精神病床の整備を急がなければならない状況であった、そのように私は理解をいたしております。
　その後、精神医療の世界も、治療法につきましても、大変大きな変化が起こってまいりましたし、さまざまな形での社会的復帰ということに対しての取り組みも進んできたというふうに思います。
　こうした流れに対応する観点から、本年の一月、公衆衛生審議会におきまして、この精神病床の人員配置等の基準について、精神疾患の特性に十分配慮しつつ、一般の病床とできるだけ格差のないものとすべきであるというような指摘がなされておりまして、それを踏まえて、現在、専門委員会におきまして、具体的な基準について検討を進めているところでございます。
○山井委員　先ほど大臣が答弁してくださった国際的に見ても日本は非常に入院日数が長いということ、これは三ページの資料を見ていただけますでしょうか、私はこれは不思議だと思いますのは、日本の人口千人当たりの病床数が二・九床、イギリスは一・五床、ドイツ一・六床、アメリカ〇・六床に比べて、二倍から四倍も多いわけです。素朴な疑問ですが、これが多いということは、日本には欧米よりも精神障害者が多いということなんでしょうか。
　そして、このグラフにもありますように、欧米で精神病床が減っていった六〇年代から八〇年ぐらいにかけて、逆に日本は急速にふえているわけですね。このグラフで見る限り、日本の精神病院のあり方というのは隔離収容型、逆に欧米では地域で暮らすノーマライゼーション型と言えると思います。
　また、次のページを見ていただきますと、平均在院日数は、今日本では平均三百三十日ということで約一年入院しているわけで、半数近くの方が五年以上入院しているわけです。このような状況、日本の精神障害者は地域に暮らせる権利はないのかというふうにも思うわけですが、なぜこのような格差が出てきているのでしょうか、それが放置されているのでしょうか。
○福島政務次官　先生御指摘いただきましたように、欧米諸国におきましては、一九七〇年代から大幅に精神病床の数を減らしまして、長期療養が必要な患者さんに対しましてはナーシングホーム等の受け皿づくりを進め、精神障害者の方を地域において処遇していく体制というものを進めてきた、このように理解をいたしております。
　これに対して我が国の状況はどうであったかということでございますけれども、欧米諸国に比べますと長期療養患者の地域での受け皿づくりがおくれ、そのような患者さんも含めて精神病床で処遇してきたため、欧米諸国に比べて病床数が多い状況が続いている、そのように理解をいたしております。
　したがって、平均在院日数につきましても、長期に療養する精神障害者の方を処遇する機能をあわせ持っているという観点で、欧米諸国の平均在院日数に比べると長くなっているという現象も生じていると思います。
○山井委員　まさに、今の答弁の中に、欧米ではナーシングホームで対応しているということがございました、その分日本は病院でと。
　皆さんもおわかりのように、ナーシングホームと病院は根本的に違います。居住環境も大きく違います。昔ナイチンゲールがその著書「看護覚え書」で言ったように、病院に二カ月以上いると、いることによって逆に体調が悪化してしまうんだ。そこを、今の答弁では欧米ではナーシングホームでとおっしゃったわけですけれども、なぜ日本は同じことができなかったのか。五年ぐらい入院している方にとってはナーシングホームの方がいいに決まっているわけであります。
　そこでこの写真をもう一度見ていただきたいんですけれども、保護室というのがあります。いろいろ手がかかる状態のときにこういうところに無理やり入れられたりします。この写真で見てもらったらわかりますように、鉄格子があったり、あるいは中から出られないような状態になっています。そして、食堂兼デイルーム。そして、ここには写真で四人部屋ということですけれども、基準は今六人部屋でありまして、十人部屋、二十人部屋はまだまだあるわけであります。このようなことは狭いだけではなくプライバシーの問題もあると思います。構造設備基準については、精神科特例廃止の議論の中でも、広さを現行の四・三平米から六・四平米に広げることが議論されておりますけれども、このことについてお伺いしたい。
　もう一つ、このようなプライバシーのない環境に長くいると、人間性が失われやすいと考えられますが、この写真の中の後ろ姿で写っている方も、二十年この病院に入院されているわけですね。大臣にお伺いしたいんですが、率直に言ってこのような環境で二十年、四人部屋でプライバシーのないところにいて元気になるとお感じになられますでしょうか。
○津島国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、自分がその立場になったらなかなか大変なことだな、精神的にも打撃を受けるだろうな、こういうのが私の率直な印象です。
○山井委員　まさにそこなんですね。心の病で苦しんでいる方に入院してもらう、ところが、そこに行ったら精神的な打撃を受けてしまうということになれば、何のことやわからないわけですね。
　心の病に苦しんでいる方がそこの病院に入って、心の負担、ストレスから解消されたら治るわけですよね。ところが、そこに行って余計に精神的打撃を受ける、悪化して入院が長期化する。そこに何年もいて、半数ぐらいの方が五年以上いると、帰る家もなくなる、歩くことも不十分になってしまって、社交性もなくなるから、五年いたらそれこそ六年目に地域に帰ってもらうということが余計に難しくなってしまう。こういう悪循環があると思います。
　それで、お手元にお配りした資料の中に幾つかの社会的入院の資料がございます。この五番目、まさに先ほど福島政務次官も、欧米ではナーシングホームで対応できている方が日本では病院に入っているのが平均在院日数の長い原因であるということですけれども、そこで根本的なデータとして私はお伺いしたいんですけれども、そもそも地域で支えるナーシングホームやグループホーム、援護寮、訪問看護、デイケア、いろいろなメニューがあれば、在宅や施設、つまり、精神病院でなくて暮らせるという患者さんは、日本の入院患者さん三十四万人の中で大体どれぐらいあると厚生省は考えておられるのでしょうか。
○福島政務次官　平成七年に障害者プランを策定いたしましたけれども、私ども、この策定に当たりまして、社会復帰施設などの受け皿が整備された場合、入院している精神障害者約三十三万人のうち、二万人から三万人の入院患者さんが社会復帰できると想定をいたしております。
　現在、この障害者プランに基づいて社会復帰のための環境の整備を進めてきておるところでございます。
○山井委員　二、三万人ということですけれども、それではさっきの福島政務次官の話と違うように思います。
　というのは、先ほどの三ページにもありましたように、欧米に比べて二倍以上病院のベッド数が多い。その大きな部分が、向こうではナーシングホームで見ているんじゃないか。そのことからいうと、それこそ、きのうも私、精神障害者の当事者の会に行ってきましたけれども、少なく見ても三十三万人のうち十万人ぐらいは地域で暮らせるはずだという発言がありまして、私も実感的にそう思います。
　ここは根本的な数字だと思います。厚生省さんは、三十三万人のうち二万人から三万人しか地域で暮らせない、裏返せば、三十万、三十一万人は精神病院でしか暮らせないと本当にお考えになっているんでしょうか。
○福島政務次官　私が申し上げましたのは、決してそういう意味ではございません。
　この障害者プランを策定する際に、授産等の対象となって社会復帰できると想定した数値が二万人から三万人ということでございまして、このとらえ方にはさまざまな幅があると思います。社会復帰は可能であるという定義の仕方が一つあると思うんですね。私どもの出した数値が唯一のものであるということは決してございませんで、そのとらえ方を幅広く考えるということは十分あり得ることだと私は思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　いや、幅広くという、そこが問題なんですね。障害者プランで二、三万人しか施設も含めて地域に帰れないと考えるという前提に立てば、そういう計画しか当然立てないですよね。ところが、実態は全然違うわけです。
　繰り返しになりますけれども、日本は欧米の倍以上ベッドが多いわけですね。ですから、厚生省さんは、この医療法の改正を経て、二十一世紀も二、三万人しか地域に帰れないという前提で精神医療行政を進めていかれるとしたら——これは根本的なことです、今のこの構造、日本の多くの精神障害者の方は、ほとんどは今のまま病院でしか暮らせないというような現状認識に立っておられるんですか。
○福島政務次官　決してそのようなことではございませんで、先生が御指摘されたような方向性というのは私どもも極めて大切だと思っております。
　一つは、現在の精神医療の世界では、在院日数が新規の患者さんにつきましては短くなってきておると思います。早期に集中的に薬物療法も含めて適切な治療を進めることによって在院日数を短縮することは可能になってきている、私は医者としてそのように認識をいたしております。そうした短期の在院によりまして、社会復帰をしていく患者さんの支援というものを一方でしっかりしていく必要がある。
　一方では、先生御指摘がありましたように、非常に長期にわたって入院しておられる方の対応というものをどうしていくのか、こういう流れがある。この二つの柱があるんだろうというふうに私は思っています。
　そして、この二万人から三万人という数値は決して絶対的なものではありませんというふうに申し上げましたのは、これは、平成七年に十四年までの計画で障害者プランというものを策定しまして、その中で一定の仮定を置きましてつくった数字であるということでございまして、これは七年間かけて厚生省として現実問題としましてどこまでやれるか、それも、単に今までのトレンドでやるということではなくて、これは上積みしてより進めていかなければいけないという観点でつくった一つの数字だというふうに私は伺っております。
　ですから、十四年の後にどうするのかという話があります。これは新しい引き続きの障害者プランをつくっていかなきゃいけないと思いますけれども、さらにその障害者プランをつくっていく中で、先生が御指摘された視点を十分踏まえてその数字を考えていかなきゃいけない、そのように私は思っております。
○山井委員　まさに問題となるのは、では、何人ぐらい地域で暮らせるのかということなのですが、それは今後調査をされるわけですか。
　というのは、その目標がなかったら、今ちらっとおっしゃいましたけれども、厚生省としてこれぐらいだったらやれるのじゃないかということで考えたということなのですけれども、冒頭に読ませていただいたように、実際病院に長期入院されている本人や御家族の思いとしたら、もうちょっとグループホームや援護寮やいろいろなサポートがあったら帰れるのに、いつになったら帰れるのだ、おれの人生どうなるのだ、私の人生どうなるのだという思いが、一日千秋の思いであると思うのですね。三十三万人中何万人ぐらいだったら十分な施設やサポートがあったら暮らせるかということは、そもそもきっちりと調査をしないと、調査なくして計画なしだと思うのですが、そのあたりはどのように考えておられますか。
○福島政務次官　まさに先生は調査に基づいての政策提言ということで、老人福祉におきましても、また、本日は精神医療ということで、みずからの足で幾つかの施設を先生が拝見してこられたということを伺いまして、大変すばらしい取り組みだと私も共感をいたしております。
　そして、この三十三万人、なかなか難しい点といいますか検討しなければならない点がある。というのは、その御家族の状況も恐らくさまざまであろう、入院期間もいろいろなケースがあるだろう。ですから、かなりミクロにきちっと見ていきませんと、なかなか適切な判断が下せないのではないかというふうに私は思っております。
　いずれにしましても、先生の御指摘を踏まえて、厚生省としても前向きに検討させていただきたいと思っております。
○山井委員　まさにそこなのです。今回の医療法の改正の中で精神科特例の廃止——廃止といっても、ほかの一般医療と切り離されてこのまま低い水準に据え置かれるのではないかという危機感が非常に患者さんや御家族の中にあります。その方々の一番大きな不安は、この先どうしてくれるのかが医療法の改正においても見えないということなのですね。その精神医療、日本の医療の中でも一番貧困で、国際的にも非難を浴びているそこに対して、ビジョンなくして医療法の改正をしていくということなのです。私は問題だと思うのです。
　重ねてお聞きしたいのですが、このページ三にあります精神病床の多さ、在院日数の長さ、先ほど私は十万人という数字を言いましたけれども、何万人ぐらいなら地域で対応していこう、いけるという意味合いじゃなくて、いくべきだという厚生省としてのビジョンがないと二十一世紀を迎えられないと思うのですけれども、そのあたりのビジョンについてどういうふうに考えていかれるのでしょうか。あるいは、もし今そのビジョンを検討中と言うならば、二十一世紀の精神医療は入院隔離中心というよりも地域で展開していくというようなビジョンをいつまでに出してもらえるのでしょうか。
○福島政務次官　今回の医療法の改正の中では、精神病床をどうするのかということにつきまして十分な視点が盛り込まれておらないではないかという御指摘が一つあったと思います。
　先ほども申しましたように、本年の一月に、公衆衛生審議会で「精神病床の新たな機能区分の設定について」ということで、幾つかの指摘を私どもはちょうだいをいたしております。
　一つは、先ほども言いました精神科特例についてどうするのか。これは、人員配置ということもございますし、先ほども委員から御指摘がありましたように施設整備基準ということで、病床面積の問題につきましてもこの中で御指摘をいただいております。この点につきまして、関係団体ともよく協議をしながら検討を進めていく必要があることは確かなことだと私は思っております。その検討を踏まえて、二十一世紀において日本の精神医療がいかにあるべきかということついて一つの方向をきちっと示していく必要がある、私はそのように思います。
○山井委員　繰り返しになるのでこれ以上は申し上げませんが、患者さんや御家族が一番心配されているのはそこなのですね。ずるずるずるずる先延ばしになって、今回の医療法の改正の中でもっと精神科医療というものが本当にレベルアップするのではないかという大きな期待を持っておられたけれども、非常に裏切られた気持ちを持っておられる。今回きっちりとそういうものが出ないのだったら、次いつどのような形で出るのかということを非常に不安に思っておられます。
　それで、先ほど御家族の状況などもあってなかなか退院が難しい面もあるというお話がございましたが、私が思いますのは、やはり医師の数が少ない、看護婦の数が少ない、だから、たくさんの患者さんが来ても十分に対応できない。本来だったら、短期間、もっと多くのお医者さんや看護婦さんが集中的にタッチして、早期にある意味で地域に帰していく、そのような形の方が理想だと思うのです。
　そこでお聞きしたいと思います。現在の精神病院の医師の基準である患者四十八人に医師一人を満たしていない精神病院は何％で、何ベッドぐらいあるのか、また、精神病院の看護婦の基準である患者六対看護婦一を満たしていない精神病院は何％で、何床ぐらいあるのでしょうか。
○遠藤委員長　山井君に申し上げますが、発言のときは挙手または声をかけてから。タイミングが合いませんから。
　福島総括政務次官。
○福島政務次官　平成十年度の医療監視結果によりますと、精神病院千百九十三病院のうち、医師については約二九％に当たる三百四十六病院、そして、看護婦については約四％に当たる五十三病院が基準を満たしていないという結果が得られております。
○山井委員　精神病院ではいろいろな問題も出ておりますけれども、このような基準を満たしていないところは保険指定を取り消すことはできないのでしょうか。今回の医療法改正の中でも、著しく不十分であり、適正な医療の提供に著しい支障が生じる場合には、人員の増員命令や業務停止を命ずることができるという規定が設けられていますが、処分に至る前に、指導で改善が見られない病院名や、その病院に対する指導情報をまず利用者のために公開する必要があるのではないかと思います。
　その理由は、もし劣悪な病院であることを知らずに患者さんが運悪く入ってしまって、ああ、運が悪かった、十年間退院できなかったよというようになったら、これはとんでもないことですよね。いい病院に入ったら三カ月できっちり治療してもらえて地域に戻れた。ところが、人員配置基準も満たしていない病院に、一般の方にとってはわからないですよね、運悪く入ってしまって十年間あるいは二十年間帰ってこられなかった。この写真の中にも二十年間退院できていない方がいらっしゃるわけです。そうなったら、患者さんにとっては本当に死活問題であると思います。もちろん、病院の立場からいえば、公表をしてもらったら困るというのはあるとは思いますけれども。
　そこで、厚生省にとりましては、都道府県に任せるというよりも、こういうことは公開する義務がある。逆に言えば、患者さんは少なくとも人員基準を満たしていない病院の情報を知る権利があると思うのですが、その情報公開、その延長線上の保険の取り消しということに関していかがでしょうか。
○福島政務次官　今回の医療法の改正案では、長期にわたって人員の配置が著しく不十分であり、かつ、適正な医療の提供に著しく支障を生じる場合には、増員命令や業務の全部または一部の停止命令ができるという制度を設けました。これは非常に大きな前進だったというふうに私は思います、成立をすればでございますが。御協力いただきたいと思いますが、この制度をいかに適切に運営をしていくのかということが大事だと思います。
　私も、この厚生委員会で土肥委員が安田病院の問題を長らく追及してこられたことも委員としてずっとお聞きをしてまいりましたし、都道府県における適正な監視というものが行われる必要があると認識している一人でございます。
　情報公開ということにつきましては、情報公開条例がさまざまな地方公共団体で制定をされているわけでございますが、そういうものを通じて医療監視の調査結果というものが公開されるような事例があるというふうに私は承知をいたしております。
○山井委員　それで、結局情報公開をするかしないかということに関してはいかがなんでしょうか。今の、そういう人員基準を満たしていない病院名を公表するかどうかということはいかがでしょうか。
○福島政務次官　基本的には、地方公共団体、都道府県の事務であるということがございます。私どもとしましては、適正な監視を行うことについて指導を行うということを進めてまいりたいというふうに考えております。
○山井委員　いや、それでは地方自治体は勝手にして、公開しなくてもいいということですから。先ほど言いましたように、患者さんにとっては死活問題にかかわる点でありまして、また、知る権利があると思います。もしそういうところで何か大きな問題が起こったときに、いや、実は都道府県は情報を知っていましたけれども、患者さんは知らなかったのですかでは済まないと思うのですね。私は、所轄の厚生省として都道府県に対してこういうものは公開しなさいと言わないと、都道府県に任せたら公開はされないと思います。そのあたりはいかがでしょうか。