Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（工藤堅太郎君）　次に、内閣の重要政策及び警察等に関する調査のうち、自殺対策基本法案に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会におきまして協議いたしました結果、お手元に配付いたしておりますとおり草案がまとまりました。
　まず、草案の趣旨及び主な内容について御説明申し上げます。
　我が国の年間自殺者数は、平成十七年に三万二千五百五十二人となっており、八年連続で三万人を上回っております。また、人口十万人当たりの自殺死亡率は二十五・五人となっており、欧米の先進諸国と比較すると、我が国の自殺死亡率は突出して高い状況にあります。さらに、自殺未遂は既遂の十倍以上あると言われており、未遂者は三十万人以上いると推計されます。そして、自殺や自殺未遂は遺族や友人など周囲の人々にも深刻な心理的影響を与えております。
　多くの自殺の背景には、過労や倒産、リストラ、社会的孤立やいじめといった社会的な要因があると言われております。我々は、世界保健機関が、自殺はその多くが防ぐことのできる社会的な問題であると明言していることを踏まえ、自殺を自殺する個人だけの問題に帰すことなく、自殺する個人を取り巻く社会にかかわる問題として取り組む必要があると考えます。
　こうした観点から、平成十七年七月十九日には、本院厚生労働委員会において、自殺の予防その他総合的な対策を推進するため、自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議が全会一致でなされたところであります。
　この決議を受けて、政府においても、関係する府省が連携してこの問題に取り組んでいるところでありますが、政府の取組も国を挙げて施策を展開するまでには至っておりません。
　事態は依然として憂慮すべき状況にあります。そこで、こうした現状を打開するためには、立法府の責任において自殺対策に関する根拠法を用意することが必要となっております。すなわち、新たな立法によって、立法府と政府が一丸となって、より総合的かつ効果的な対策の推進を図ることが求められているのであります。
　本案は、こうした認識の下、自殺問題が深刻な状況にあることにかんがみ、自殺対策の基本となる事項を定めること等により、自殺対策を総合的に推進して、自殺の防止を図り、あわせて自殺者の親族等に対する支援の充実を図り、もって国民が健康で生きがいを持って暮らすことのできる社会の実現に寄与することを目的とするものであります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、自殺対策に関する基本理念を定めるとともに、国、地方公共団体、事業主及び国民の責務を明らかにしております。
　第二に、自殺対策の実施に当たっては、自殺者及び自殺未遂者並びにそれらの者の親族等の名誉及び生活の平穏に十分配慮しなければならないこととしております。
　第三に、政府は、推進すべき自殺対策の指針として、基本的かつ総合的な自殺対策の大綱を定め、必要な法制上又は財政上の措置等を講じなければならないこととしております。
　第四に、政府は、毎年、国会に自殺対策の実施の状況に関する報告書を提出しなければならないこととしております。
　第五に、国及び地方公共団体は、基本的施策として、自殺の防止等に関する調査研究の推進、国民の理解の増進、人材の確保等に必要な施策を講じ、また、心の健康の保持に係る体制の整備、医療提供体制の整備、自殺発生回避のための体制の整備、自殺未遂者に対する支援、自殺者又は自殺未遂者の親族等に対する支援及び民間団体の活動に対する支援に必要な施策を講ずることとしております。
　第六に、内閣府に、特別の機関として、自殺総合対策会議を置き、自殺対策の大綱案の作成、自殺対策について必要な関係行政機関相互の調整、自殺対策に関する重要事項についての審議及び自殺対策の実施の推進等の事務をつかさどることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の草案の趣旨及び主な内容であります。
　それでは、本草案を自殺対策基本法案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（工藤堅太郎君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本会議における趣旨説明の内容につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（工藤堅太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十八年六月八日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　野村　哲郎君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　平野　達男君　　　　　主濱　　了君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　主濱　　了君　　　　　大久保　勉君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保　勉君　　　　　主濱　　了君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　谷合　正明君　　　　　魚住裕一郎君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　信夫君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　松下　新平君　　　　　犬塚　直史君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　谷合　正明君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　坂本由紀子君　　　　　岸　　信夫君
　　　　　犬塚　直史君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　岡島　正明君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　西川　孝一君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　井出　道雄君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　山田　修路君
　　　参考人
　　　　　　　鹿児島県農業協
　　　　　　　同組合中央会会
　　　　　　　長　　　　　　　　川井田幸一君
　　　　　　　東京農工大学名
　　　　　　　誉教授　　　　　　梶井　　功君
　　　　　　　株式会社農林中
　　　　　　　金総合研究所特
　　　　　　　別理事　　　　　　蔦谷　栄一君
　　　　　　　愛媛大学農学部
　　　　　　　教授　　　　　　　村田　　武君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農業の担い手に対する経営安定のための交付金
　の交付に関する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人
　農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
○政府参考人の出席要求に関する件
○派遣委員の報告
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、平野達男君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として主濱了君及び犬塚直史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人といたしまして、鹿児島県農業協同組合中央会会長川井田幸一君、東京農工大学名誉教授梶井功君、株式会社農林中金総合研究所特別理事蔦谷栄一君及び愛媛大学農学部教授村田武君に御出席をいただいております。
　参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ当委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、何分よろしくお願い申し上げます。
　ここで本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、川井田参考人、梶井参考人、蔦谷参考人、村田参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でありますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、川井田参考人からお願いいたします。川井田参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、梶井参考人にお願いいたします。梶井参考人どうぞ。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、蔦谷参考人にお願いいたします。蔦谷参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　次に、村田参考人にお願いいたします。村田参考人。
○委員長（岩城光英君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸信夫君　自民党の岸信夫でございます。
　本日は、参考人の皆様におかれましては、大変貴重な御意見を賜りました。本当にありがとうございました。
　私たち参議院の農林水産委員会でも、この法案についてしっかりと時間を掛けまして、今審議をしておるところでございます。今までも参考人の方々に御意見を伺ったり、あるいは地方公聴会に出て、地方の現場の方の御意見を伺ったりしてまいりました。先日も、この月曜、火曜で、北海道旭川に行ってまいりました。大変大規模な農業をされているところでございます。そこで、公聴会また水田を中心とした大規模農家の方々にもいろいろな話を伺ったわけでございます。
　我々、北海道に参りますと、いつも非常に、空の上から見ますと広大な大地で、広い農地を見ることができるわけです。そういうところを見ますと、非常に生産条件の整ったところで非常に強い農業が行われているんではないかと、こういうふうにイメージとして考えるわけでございますけれども、実際に現地の方のお話を伺いますと、決してそんなに楽なことではないということでございます。
　特に、近年の米価下落の傾向が続いております中で、その水田を中心にした主業農家の方が多いと、こういうのも非常にその要因になっているんだと思うんですけれども、その中で、今日のお話にもございましたけれども、品目横断経営安定対策の中の面積要件の部分なんですけれども、これを絞ると経営意欲をなくする農家が出てきてしまう、今日の御議論にもあったと思います。
　私自身は、いわゆる土地利用型の農業について、ある程度の規模の担い手に施策を集中していくと、それで強い農業をつくっていくというのは方向性としては正しいんではないかというふうには理解しているわけでございますけれども、一方で、じゃ、どこの規模を切るのか。今回の場合でしたら、四ヘクタールあるいは北海道でしたら十ヘクタールというのがあるわけですけれども、それがいいのか。あるいは、いろいろな御意見の中で、その規模だけではなくて、例えば売上げとかほかの要素を取り入れて、その中でしっかり取り組んでおられる農家に対してもこの対象にすべきである、こういうような御意見も伺ったわけであります。
　非常に難しい問題ではあると思うんですけれども、弾力的に運用すべきであるというような御意見もあったわけですけれども、この件について、すなわち、要は担い手集中、このこと自体への御批判もあると思うんですが、今回の法案ということを考えて、今の基準の数字というのが本当に妥当なのかどうか、あるいはほかの要件も入れるべきかどうかということについて、各参考人から御意見をいただければと思います。
○委員長（岩城光英君）　じゃ、川井田参考人から順番にお願いいたします。
○参考人（川井田幸一君）　ただいまのお尋ねの件についてでございますが、いわゆる規模だけでこういった担い手というものの位置付けでよいのかというお尋ねですね。
　このことについては、私ども四ヘクタールという、北海道以外の地域ではかなり厳しいんじゃないかという、まず思いました。しかし、こういった政策が担い手あるいは認定農家等を中心にやっていくという形の中では、今後、そういった大規模農家あるいは法人化された農家づくりを急がなければならないだろうというふうに思っておりますし、救急にはこれでは対応し切れない地方もあると思いますし農家もあると思いますが、私どもＪＡグループとしては、やはりこういった集落営農あるいはＪＡの部会等に加入することによってこの四ヘクタールといういわゆる面積のところはクリアしなければならないだろうと思いますし、そういった集落を決めていく、あるいは法人化された農業を認定していくという中では若干の時間が必要かというふうに考えております。
　以上です。
○参考人（梶井功君）　私、先ほど申し上げましたように、一定規模階層で切るということそれ自体が反対なんですね。それではもう構造改善の加速になるんじゃなくて減速になるというふうに考えております。
　その意味で、施策対象者として考えるんであれば、私としては、このナラシ対策の中でもって、三対一ですか、これ参加者にも施策対象者に一定金額積ませるわけですね。拠出させるわけですね。そういうことをやるということが前提になっているとすれば、私は営農意欲のある方、そしてやろうという意欲を持っている方は、すべてこれは施策対象にすべきだと。
　その場合の意欲のあるなしというやつを見るのは、例えば生産調整に参加して地域のプランに従って頑張るんだという意欲を見せ、しかもなおかつ、その意欲を見せる具体的な姿として求められている拠出金を積むということをやっていれば、そこで十分に意欲分かるじゃないかと。そういう方を対象にしたらどうかと。別に要件をくっ付けるというようなことじゃなくて、そういう意味で、施策対象者を何らかの形でもって切るというようなことじゃなくて、むしろ、この意欲と能力のある方は全部対象にする。その意欲と能力のあるというのは一体何が決め手になるかといえば、生産調整をやり、地域の計画に従って生産調整をやり、かつ、求められている三対一のうちの、その一の拠出金にせよ、積むということが求められているわけですから、それに応ずるよと、やるよという意欲を、意思を表明している方はすべて対象にすべきじゃなかろうか、そう思っております。
○参考人（蔦谷栄一君）　私は、先ほど申し上げましたように、基本的には財源が限られているということで、特定、絞らざるを得ないのかなという、そういう感じは持っておるわけでございますけど、ただ、面積要件で一律に切るということは大変やはり余りにも差し障りが大き過ぎるかなという感じがしております。
　そういった意味では、先ほどお話もいたしましたように、やはり地域全体でどういうふうにその地域の農業を守っていくのかという、そういった中で、特定の担い手がどれだけの面積を集積をしていけるのか、あるいは兼業農家がどこまでやっていけるのか、むしろそういう地域の話合いの中で弾力的に決めていってはどうなのかなということでありまして、そういった意味では、全国一律の要件、それではなくて、あくまで地域の話合いで集積をする方にある程度厚めにしていくというような、そういった対応の仕方がある意味では一番地域の納得、あるいは地域の先ほど申し上げましたようないろんな紐帯が崩壊しかねないとか、そういうことがあるわけでありまして、そこはむしろ地域営農計画を作る、あるいは担い手をどういうふうに割り付けをするのかと、そういった中で地域ごとに判断をしていってはどうなのかなと、そんなふうに考えております。
○参考人（村田武君）　お手元に配付されています関係資料の二十八、二十九ページをごらんいただけますでしょうか。福岡県の事例を挙げておりますけれども、現在の担い手集中によって、例えば福岡県、佐賀県といった北九州、全国トップクラスの北海道に次ぐ麦作産地で、平成十五年から十七年福岡県産麦で一万七千ヘクタールほど、これで現行のゲタ対策の対象となると見込まれる確定面積はまだ六千三百ヘクタールほどにとどまっております。四割行っておりませんですね。これは、現場では必死になって今集落営農を含めてカバー率を八割までは上げようということで努力をやっておるわけであります。この秋、当然麦の播種が始まる前に確定しなければなりませんので、頑張っておるわけでありますけれども。
　二十九ページの知事特認といいますか、特例措置で、所得確保の場合の特例で野菜作を複合している専業的な農家については、ここにありますように、恐らく一・五ヘクタール経営規模で、ハウストマト五十アール、水稲一ヘクタール、裏作麦一ヘクタールといった経営であるならばこれはクリアできるわけでありますけれども、所得確保の場合の特例で救えるわけでありますが、問題は第二種兼業農家なんですね。
　その下にありますように、助成対象外農家、第二種兼業農家、これは生産調整からの離脱なり農地貸しはがしなりブロックローテーションからの離脱で、福岡県の減反四割ですから、四割減反の中での転作放棄が第二種兼業農家層から動き出しますと、もうにっちもさっちもいかないという困難が現場の中であるわけであります。現実に一定の要件緩和もしながら、販売額や集落によって農地規模の差に基づいて特例措置も導入していますけれども、現場では、これは残念ながら、麦作、大豆作、一〇〇％ゲタで対象にするなんということは困難だということで危機感が強まっているということだと思います。
○岸信夫君　ありがとうございます。
　確かに、非常に日本全国でそれぞれ様々な形で行われている中で、画一的な規模要件というものを付けるということに多少やはり無理があるということもあるんだと思います。ただ、こうした施策を取っていく上で何かの基準を作らなければいけないということなんだと思いますが、それを、要件に達しないところをカバーすべき集落営農でございますけれども、この点について蔦谷参考人にお伺いしたいと思います。
　今回、農地の集積を進めるためのツールとしての集落営農組織をまた担い手の対象にしていく、こういうことなんですけれども、地方を考えてみますと、近年非常に、いわゆる地域の力というもの自体が非常に弱まってきておると思うんです。その中で、なかなか集落営農を組織自体を組むことが難しい。これは、非常に人間的な部分も含めて、そういう事態というのも起こっているんじゃないかというふうに思うわけですけれども。
　先ほども御意見の中でもございましたけれども、集落営農、一つは単独での担い手、それから集落営農、また場合によっては、そこにも乗ってこないという方が出てくると。できる限りそういう形ですくい上げていくというのが本来の目的というか方向性だとは思うんですけれども、現実として、この施策が果たして地域にとって地域の連携を強めることになるのか、あるいはそれとも、かえってこれがゆえにばらばらになってしまう可能性があるのか、その点も資料の中には御指摘されていたと思うんですけれども、少し詳しくお伺いできればと思います。
○参考人（蔦谷栄一君）　大変もろ刃の剣の要素を持っているというふうに思います。やっぱり、この要件をどういうふうに持ち出すかによって、意欲を喪失する可能性を持った方がたくさんおられるというのは事実だろうと思います。
　したがって、この地域のまとまりをやっていくためには、繰り返しになりますけれども、やはりその地域で土地利用型の作目と、技術集約的なそういった作目、適地適作を含めて自分たちの地域、そこに畜産、果樹、野菜、米、麦、そういったものをみんな含めて、そういう生産形態をどうやってやっていくのかということ、やはりその中に多分、兼業農家あるいは自給的農家、いろんな人たちの役割というものが出てくるのではないのかなというふうに思うんですよね。
　したがって、これを単にお米だけ、あるいは土地利用型作目だけに限定をして、あなたはこっちの升に入りますよと、あなたはそうじゃないと、こういうことではなくて、やはりその地域全体をどういう農業へ持っていくのかと、そういう話合いの中で、一つのお互いの分担関係といいますか、ちょっときれい事になるかもしれませんけれども、お互いにすみ分けをしていく中で、米、土地利用型の農業については今回の対策をこういった形で受けていく、あるいは別な形で環境保全対策をそれ以外のところでいただいていくとか、やはりそういうことになってくるのではないかと。
　基本は、やはり今回の営農計画を作るときに、土地利用型だけでやることの大変難しさといいますか、むしろ先ほど申し上げましたように、高齢者なり女性なり、やっぱりそういった方々の出番も含めて考えていくということになれば、やはり地域全体のいろんな多品目を含めた計画作り、それを彼らが主体になってやっていくということが基本になってくるように思います。
○岸信夫君　ありがとうございます。
　それにも関連してくるんですけれども、地域のことなんですけれども、今回、車の両輪という形で資源、水、環境保全ということが出てきておるわけですけれども、この我々の議論の中でもなかなか、いわゆる内容が具体的にまだはっきりしない。実際には、非常にある意味大切な部分だと思うんですね。いわゆる農業、いわゆる農業生産だけの側面ではなくて、やはりその地域を守っていくと、こういうところから全体の農業を救っていくような形に持っていくためにも、この辺りの考え方というのは非常に大事だと思うんですけれども、なかなかはっきりとした形、イメージができてこないんですけれども、この点について蔦谷参考人、どういう形でこの部分を持っていったらいいかということについてお話しいただければと思います。
○参考人（蔦谷栄一君）　これ、やはり一つ現実に実践をしておられる中心になっているのは有機農家だと思うんです。それと、全般的に減農薬、減化学肥料という、そういう動きも広まってはきていると思うんですけれども、非常に大事なことは、そういう孤軍奮闘してきた有機農家の経験なり知恵なり、やはりそういったものをできるだけ一般化をしていく。確かに、有機農業というのはレベル、ハードルが高いと思うんですけれども、そういった方々の知恵、力、経験をかりながら、いかにその地域全体に広めていくかという、その環境保全型の中で一つの目標として有機農業というのがあると思うんですけれども、現実的にどういう刻み、ステップを組んでいったらいいのか、やはりそこのところの具体的な進行表といいますか、あるいは目標としてこういったところまで行くんだと。
　したがって、最初から有機農業と言ってしまえばなかなか難しいのかもしれませんけれども、レベルアップという形で、やはり地域での、取りあえず農薬を三分の一に減らしてみるとか、あるいは半分にしていくとか、そういう刻みの仕方になるのかなというふうに思っております。
　それと、この環境というのが、ともすれば、農薬、化学肥料の使用量ということにかなり限定をされるわけですけれども、やはり基本は土づくりから、いろんなローテーションから、持続的、循環型の農業を進めていくというのが基本的な考え方だというふうに思います。
　したがって、そういう土づくり等々も含めて、ベーシックな農業技術といいますか、やはりそういったものを集落それぞれで共有化をしていくという、そういった中にいろんな環境問題、生き物調査だとか、いろいろ最近出てきておりますけれども、そういったものを位置付けていくということが大事なのではないかというふうに思っております。
○岸信夫君　ありがとうございました。
　村田参考人にお伺いしたいんですけれども、ＷＴＯとの関連ということになるかと思います。
　このたびの担い手政策、先日からのこの委員会でも、この政策というものが今進行中の交渉を先取りした、ＷＴＯの結論を先取りしたものではないということは大臣以下から御答弁いただいているわけでありますけれども、一方で、既にある国際ルール、これにのっとって施策を進めていくと、これはある意味では非常に重要なことであると思いますし、また、国際競争の中に入っていくいずれにしてもわけですから、そうした中で我が国の農業経営を強めていくと、こういうことも必要なんだと思うわけですけれども、いわゆる国際的に見て力強い農業にしていくということに、そういう観点から今回の施策を考えた場合に、果たしてそういう形に、体力強化という形に、体質強化という形につながっていくのかどうか、この点について、もう一度お話をいただければと思います。
○参考人（村田武君）　結論から申せば、体質強化につながるということにはなかなかいかないのではないかというこの政策の持っている矛盾というか困難さを感じます。
　やはり、今行われていますこの新しい直接支払というのは、一つのデカップリング型の農政というのは国際潮流ですね。ＥＵもアメリカでもそういう動きの中で、それは、言ってみれば既に日本が今目指している農業構造の改革というものがもう一段階完了した段階での、言ってみれば相当規模の大きな、半ば企業的な、家族経営であっても半ば企業的な経営が生産の大宗を担っている農業構造が成立している下での直接支払なんですよね。
　それであるだけに、これが社会的に意味がある、社会的に、一般国民にとってもこの支払が意味がある、公正だということで、いよいよ、いわゆるグリーニングと言っていますけれども、環境支払型へ、農地の保全が国土の保全につながり、できれば持続型の農業を行っていく、超集約ではなくて粗放型の、持続型の農業を行うということを前提にして、環境支払型になることで国民との折り合いを付けていっていると考えられるわけですね。
　そういう国際的な動きの中で、我が国は言わばＷＴＯの国際ルールにのっとって政策転換をしなければならない。しかし、そこは多くの方が主張されているように、東アジアにおける水田、東アジア・モンスーン地帯の水田農業なんだと。この農業構造を欧米型の一定の規模層の企業型の経営が担うという、そういう農業構造で農地、国土保全ができるかといったときに、それは違うだろうということが多くのところから主張されていることとのかかわりですね。
　岸先生の御質問とのかかわりでいけば、これは残念ながら、日本のあるべき、求める農業構造の展開を、先ほどの梶井先生も主張されていたような、むしろ農村に混乱を起こして定住条件を揺るがしてしまう危険性の方が高いということから、御質問とのかかわりでいえば、残念ながら強化につながらないよというふうに主張せざるを得ないですね。
○岸信夫君　なかなか厳しい御意見でございます。
　本当に我が国としてしっかりと自給率も上げていかなければいけない状況の中では、まだ議論すべき点もあるのかというふうにも思っております。ありがとうございました。
　甘味資源につきまして、川井田参考人にお伺いしたいと思います。
　今回の品目横断には、例えばてん菜は入りますけれども、御地元のサトウキビは品目別の施策と、こういうことになるわけですね。てん菜が品目横断に移行することで、サトウキビも含めた甘味資源の施策全体が今回見直しと、こういうことになるわけですけれども、サトウキビの生産農家の皆さん、非常に零細規模でございますね。その中で、地域としては非常に厳しい中ですけれども、特に離島も含めて、面積という意味ではなかなか農地集積も難しいような環境だとは思います。
　ただ、その中で、例えばこのところの実績を見てみますと、面積については、二十年前大体三万六千ヘクタールぐらいあったのが、ずっと減ってきて、このところは二万三、四千と了解していますけれども、減ってますね。単収も非常に下がっているというような状況だと思います。
　農家戸数も減っておられるということで、一戸当たりの面積というのは余り変わってないんだというふうに思いますけれども、そうした中で、今回の品目別の面積要件についてですけれども、非常に難しい面もあるんじゃないかというふうには思っております。その中での今回の法改正に対する御評価について伺いたいと思います。
○参考人（川井田幸一君）　評価をというお尋ねなんですけれども、私ども今回のこの改正に当たりまして、鹿児島県で担い手要件から外れる農家、どういうふうな割合になっているんだろうということで実態調査をいたしました。その結果を見ますと、サトウキビで三五％、カンショで五九％のいわゆる政策支援の対象外になるという、見込まれる生産者の割合が非常に高いということでございます。また、沖縄はそれ以上の対象農家が出てくるのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味でいきますと、やはり今後こういう、私ども組織体としてＪＡの役割が非常に大きくなってくるんじゃないかというふうに考えております。
　そこで、ＪＡの部会強化というか、部会に参加をさしていただきまして、その中で作業受託あるいは経営規模を拡大されていく、先ほどありましたが、意欲のある農家、担い手をつくり上げていく、これが必要じゃないかというふうに考えております。そうすることには、やはり先ほどごあいさつで申し上げましたように、特認としての期間なり、あるいは勉強する場をお与えいただきたいと、これが私どもの考え方でございます。
○岸信夫君　ありがとうございます。
　先ほどもお話ありましたでん粉用のカンショの件なんですけれども、最近いわゆるしょうちゅうブームということで、そちらに原料を取られてなかなか原料不足ということもあるんだとは思いますけれども、工場ですね、現地の鹿児島にもかなりの数の工場がおありになる、そこでの操業率が非常に低くなっておられるわけです。
　合理化とか、より生産性の向上というもの、あとそれとともに価格のコストダウン、競争力の強化と、こういうことも非常にこれから重要になってくるんではないかと思いますけれども、そうしたいわゆる鹿児島県の産業としてのもう少しその構造強化、こうした面についてお話しいただければと思います。
○参考人（川井田幸一君）　今、でん粉工場の操業率等についてお尋ねをいただいたところでございますが、確かにしょうちゅうブームということで、十六年度の二十八工場の平均操業率は五七％ということで、この原因は、もう一つにしょうちゅうブームによるしょうちゅうの増産ということで取られたというのが大きな要因であったというふうに考えています。
　今後、このしょうちゅう向けが一つのブームなのか、あるいは本格的なしょうちゅうの形なのかというのの見極めは必要でございますが、やはり鹿児島県におけるこのでん粉用原料カンショという主体的な形は変わらないだろうというふうに思っておりますし、このでん粉工場が存在することでしょうちゅう工場が、まあ並立するというか、そういう動きも、流れもございます。そういった意味では、先ほど申し上げましたが、今後、でん粉用カンショというのは原料シェアの四五％程度を推移していくんではないかというふうに考えているところです。
○委員長（岩城光英君）　時間が参りました。
○岸信夫君　終わります。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司と申します。
　今日、四人の参考人の方に大変ためになるお話を伺いまして、これからの審議の示唆をいただいたんではないかなというふうに思っております。
　限られた時間でございますので、それぞれからお話を伺いたいと思いますけれども、まず川井田参考人にお伺いをしたいと思います。
　鹿児島県のＪＡの会長でいらっしゃいますから、私の方からお話をするようなことは今更何よというようなことなのかもしれませんけれども、協同組合という組織でございます。社会的にあるいは経済的に弱い立場といいますか、そういう階層の方々がまとまって向上を図っていこう、そういうような組織であるというふうに理解をしておりますわけでありますけれども、今回の新法をその前段の取組から見ますと、国としては農業の分野においても集中と選択というような手法を取るんだと、こういうような言われ方をしてきたわけであります。
　そういうようなことからいたしますと、農業というのは、工業とかその他の経済活動とは一線を画すんだと言われてきたところにも、そういう手法を取らざるを得ないというような時代になってきた。その中で、先ほど会長からのお話にもありましたけれども、生産者が絞られてくるだろう、あるいは、時によって島に住めなくなるような可能性も出てくる人たちもいるんではないか、そのようなお話がございましたけれども、この新法がもたらすことの結果として、一つは勝ち組といいますか負け組といいますか、極ができ上がったり、そういうことが多分に懸念をされているわけでありますけれども、これは農協、ＪＡのこれまでの理念、皆様方に、ひとつ一緒にやろうじゃないか、みんなで一緒に取り組もうじゃないか、万人は一人のために、一人は万人のためにというような標語でも表されてきたところでもありますけれども、こうした理念が崩れるのではないかという疑念を抱いている方も大変多いんではないかと思いますけれども、会長のお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（川井田幸一君）　ただいま先生お尋ねの件でございますが、確かに今回のこういった政策というか、移行するに当たって、私どもＪＡグループにも生産者にも戸惑いはございます。しかし、いわゆる法律でそうした形に移行していくという流れの中では、私どもＪＡグループあるいは生産者もそれに沿った対応をしていかざるを得ないだろうというふうに考えております。
　現在、鹿児島県、畑作地帯が非常に多うございまして、零細規模の農家が多いということ等もあって、特にこの集落営農という概念は今までなかったわけでございまして、これをどうつくり上げていくかが今大きな課題になっているところでございます。
　そういった中でございますが、私ども農協組織でその役割をしっかり果たしていこうということでございまして、作業受託を中心にした組織づくりをやっていかなければなりませんし、いわゆる集落営農だけでいいのかという問題もありますが、先ほど申し上げましたＪＡのそれぞれの専門部会の強化というか、機械化等も含めた共同利用というか、そういうものをしっかりつくり上げていって、この移行するいわゆる法律案に沿った形をつくり上げていかなければならないだろうというふうに考えます。
　先ほど岸先生お尋ねのときにも申し上げましたが、そういった意味で、今回この三年間の移行期間を与えていただいたということにつきましては、私どもＪＡ関係者というか、非常に有り難いと思いますし、その三年間の中でしっかりつくり上げていきたいと思いますし、その三年後にどうなったかという検証もしていっていただきたいなというふうに考えています。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　続いて、梶井参考人にお聞かせをいただきたいと思いますが、先生、いろいろなところでいろいろな時代に農業に対しての御提言をたくさんされてきたんだというふうに思っております。
　先生の持論といいましょうか、お話の中に常々、この日本の農業政策というのは反省をするという機会が少ないんではないか、それをきちんと行わないから逆に信用されないんではないかというようなお話も承っているところでございまして、その点からすると、先生のお話の中では、時に、情勢は変わっていないんだ、情勢は変わっていないんだけれども、情勢は変わったといってやる施策が余りうまくいっていないということが情勢そのものじゃないかというような話もございました。
　先ほどのお話を伺っておりますと、今回の新しい担い手の新法に対しまして、余りうまくいかないのではないかというようなお話がございました。
　大変恐縮な言い方でございますけれども、これまで行ってきた施策が余り効果を上げなかったというような見方をなさっているとすれば、あるいはまた、反省がなかったということの言い方をかりるとすれば、国としては随分思い切った手を打ってきたのかなというふうに私は思うんでありますけれども、今回の施策、先生の目からごらんになって、長い歴史をひもといていただく時間がないんでありますけれども、簡潔に、これまでのことを振り返ってみてどのような評価点をお付けになっていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（梶井功君）　なかなか大変難しい問題ですけれども、私は、少なくとも農政で例えば基本法農政が展開した時期、それで、基本法農政の展開に伴っていろんな諸法制なんかも変わってまいりました。例えば農地制度なんかの問題に関して言えば、基本法の展開を見越して七〇年改正でもって自作農主義農地法から耕作者主義農地法に大転換したわけですね。あれなんかは正に私はむしろ政策としては非常に的を射た政策であり、対応も良かったと、こう思うんです。
　問題は、問題はしかし、今度の政策の中なんかでもって、確かに例えば水田農業なんかについて構造改善後れている。後れている原因は一体何なんだということを私は十分に詰め切っていないというところが非常に問題なんじゃないかと思うんです。例えば、先ほど私、〇二年農業白書の分析を紹介しておきました。あそこで明らかに言ってることは、今の価格低迷、先行きの見通し困難、これが規模拡大の意欲をなくさしているんだということを白書は分析しているわけですね。
　じゃ、それに基づいての施策というのは一体何であるべきなのかといったら、その価格低迷の状況を一体どういう形でもって脱却するのか、あるいは、その先行き見通しが不透明だというのに対して透明な見通しをどうやって与えていくか、ここにあると思うんですね。ところが、今回の施策はそれに対してこたえているか。それにこたえていないわけですね。というのは、その一定階層に絞るというふうなことでもって、これで構造改善は加速化すると、こうおっしゃっている。本当に加速化する要因ありというふうにだれも実証していないわけですよね。むしろ今までの現実は、こういうことをやったんじゃ、今まで下から上がってきた人たちのやつを落とすことになっちゃわないか、上がらせなくしてしまうじゃないか、マイナス要因になるんじゃなかろうか、そいつを私なんかは非常に心配しているわけです。本当に今、構造改善、加速化が必要だということにすれば、一体じゃ何が一番それにとってプラスになるんだということを事実に基づいて僕はもっと詰めるべきだと思う。白書の分析で、なぜあんな分析やったにもかかわらずその分析をちっとも生かそうとしないのか。
　あれについて、御承知だと思いますけど、私は非常に頭に来たことが一つあって、こういうことで言っていいのかどうか分かりませんが、忌憚のないところを言えというから申し上げますけれども、朝日新聞が珍しく農業白書を社説で取り上げてしかりましたですね。こんな弱気なことでどうするんだと、かつての明治の革新官僚みたいな国士的気概を持って構造改善当たれと、農業構造の改善の見通しは非常に暗いというようなことを書くのは一体何事であるかとしかっていました。
　僕は、朝日のしかり方はおかしいと思うんですね。現実に難しい状況がここにあるという形の分析出したんですから、それに対して、じゃ具体的にどうやったら一番いいんだということを議論すべきなのに、逆に構造改善の意欲をなくしているといってしかるだけなんですね。そのしかられたせいかもしれませんけれども、今度逆にそいつをじゃどうしたらいいかというので、加速させるには特定階層だけてこ入れして手当てしていけばいいだろうという発想に行っちゃった。ここのところは、私、間違えているんじゃなかろうかと思うんですね。と思います。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　梶井先生に少し細かくお話を伺いたいと思いますが、先ほど五ヘクタール以上の移動の話をなさっていただきましたけれども、私、たまたま三から四、四から五という四ヘクタール前後の五年ごとのちょっと資料を探していただいたんでありますけれども、五ヘクタール以上に大変な出入りがございます。どこかの時点で四ヘクタールで区切るということは、これは今先生がおっしゃったその時代的に言うと価格の問題があったのかもしれませんが、それがあるなしにかかわらず一定程度の状態の移動というのは常にあるんだろうと思うんですね。それを一定のところで何ヘクタールというところで区切るということのこれ難しさというものは相当政府の方も分かっていてやってきたのかなというふうに思うんですが、この危うさがどのような影響を地域あるいは農業にもたらすというふうにお考えでしょうか。
○参考人（梶井功君）　私、一番問題にしておりますのは、今のこの数字というのは農業構造動態統計を見れば、各階層ごとにそいつは全部出ています。ですから、どの点を取って計算しても似たような計算はできるんです。私も三ヘクタール以上というところで切って計算したことがございますけれども、そんなに違った結果にはならない。
　一番の問題は、私は、この特定階層を切ったときに一体その階層から上でもってどれだけの農業がカバーされているんだということなんですね、現実に。先ほど言いましたように、都府県で言えばもう七〇％の耕地は三ヘクタール以下の方々が耕作しているわけです。これから本当に日本農業を担っていってもらわなきゃいけないいわゆる基幹的農業従事者ですね、農業従事を主たる、している人であって、しかも職業としてやっているという人。この基幹的農業従事者で、しかも六十四歳以下というふうな方々はやはり三ヘクタール以下のところに八〇％いるわけですよ、都府県で言えば。その人たちの営農意欲というものをなえさせるようなことで本当に日本の農業は維持できるのか、これが一番問題だと思うんですね。そこのところをどう考えているんだろうか、そこが一番僕は気になる点なんです。そういう点での配慮というものが今度の施策にはないということが一番問題にすべき点なんじゃなかろうかと。
　つまり、三ヘクタールにしろ四ヘクタールにしろ、切ったその上で一体どれぐらいの農業生産がカバーされていて、それは今度どれぐらいまでカバーできるような見通しがあるのかということですね。松岡先生が何か新聞にしゃべった話で、これでもって五割ぐらいの面積がカバーされればというような話を何か私、新聞で拝見したんですけれども、五割ぐらいカバーされればいいというようなことで済むんだろうかですね。ということは、五割以下のところは一体どうなっちゃうんだよと。そこのところが生産が落ちていく、あるいは耕作放棄地が増えていくというようなことになったら、これは正に自給問題に響くわけです。それを一番問題にすべきなんじゃなかろうか。五割程度のカバー率でいいんだとは思っていらっしゃらないと思うんですけれども、当面は五割ぐらいなんですということじゃ話にならないと、こう思うんです。
○郡司彰君　あと二つほどお聞かせをいただきたいと思いますが、梶井参考人は、特定農業団体、今回の集落営農に先立つような組織の大分優秀なところでも新法に当てはめてみるとなかなか厳しいのではないかというようなこともお書きになっていらっしゃいますけれども、その点について少しお話をいただきたいのと、それから先生、耕畜連携についても大分述べていられまして、地域づくり交付金ですね、そちらの方に変わったことによるマイナスなどもお書きになっていらっしゃいますけれども、この二つについて簡単にお話いただけますでしょうか。
○参考人（梶井功君）　これは先ほど村田参考人がこの点指摘しておりましたけれども、私、村田参考人の指摘に賛成なんです、意見はですね。
　今度の特定農業団体なんかについての一番の問題点というのは、これは主たる担い手を決めろと、あるいは候補でもいいよと、それについては一定の農業所得、目標とすべき農業所得に基づいて決めるということになっていますね。あそこのところはやはり私は一番の問題じゃなかろうかと。
　今の特定農業団体あるいは集落営農なんかの実態を見ますと、集落の人たちのやれる力というものを極力、あなたは何ができるか、じゃ、いつ、何ができるか、そういう持てる力を集めて対応していこうと、地域の農業を維持していこうというのが今の特定農業団体あるいは集落営農なんかが頑張っている姿ですよね。その中では特定の担い手を決めるんだと、担い手はこれですよというのを決めるのはなかなか難しい。
　私、今日お配りしていただきましたあれに、滋賀県の一つの例を例示として挙げておりましたですけれども、あの中でもって中心になっているのは、皆さん全部勤めを持った方々です。勤めを持っている方々がその中でもって自分はいつ何ができるかということを相談しながら皆の力を結集して、しかし、例えば米なら米の生産性という点でいえば滋賀県なんかの平均水準をはるかに上回る高い生産性を上げている。そういうことを可能にしているわけですね。そういう体制を大事にすべきなんじゃなかろうか。そこへ、おまえのところの特定農業団体はだれが中心的な担い手だよと、そこに所得はどれくらい上げさせることが目標なんだと、こんなことを言わせるようでは、これは話にならないんじゃなかろうかというふうに思っております。
　交付金の方のやつは環境の方に関連してですか。──失礼しました。
　私、その点に関しては非常に問題なんです。といいますのは、農業生産やるのは一定のこういう担い手ですよと、認定農業者ですよと、あなた方はもうそれの対象外ですよという形でもって営農意欲を失わさせておいて、それでいて農道なり水路なり、その環境保全も含めて集落でもって頑張りなさいと。それで、集落の非農家も含めて、そういう団体でやるんだったら交付金出しますよ。そういう形でやっても、私、実効上がらないと思う。というのは、おまえさんはもう農業生産の担い手じゃないんだからという形でそでにしておいて、その人たちが農業施設の維持管理、それに一体どれくらい意欲を燃やすことができるでしょうか。これはできないと思うんですね。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　続いて蔦谷参考人にお尋ねをしたいと思いますけれども、お話の中に日本的農業というような言葉が何度か出てまいりましたけれども、そのグランドデザインを示すことが大事なんだというお話もございました。私どもが考える場合に、そのグランドデザインのファクターというのはどういうものがあって、また優先順位からいうとどのような形になるのか、簡潔にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（蔦谷栄一君）　やはり水田農業が基本になるというふうに思っております。やはり適地適作といいますか、その地域に合ったものをできるだけ作っていくのが一番生産性が高い、あるいはいろんな文化も守っていけるということでございます。
　そういった意味では、村田参考人からもお話がありましたように、単にお米を通常に作るだけじゃなくて、いろんな形で、ホールクロップサイレージだとか飼料用に活用していく、いろんな形で水田を有効活用していくと、これがまず基本的に重要なイメージだろうというふうに思っております。
　それともう一つは、やはり日本は森林の大国であるということでありまして、そういった意味では、森と、先ほど耕畜連携というのもあったわけですけれども、林畜経営も含めて、やはり地域全体として林業、農業、こういった視点で地域を考えていく、デザインをしていくことも大変重要ではないかというふうに思っております。これに加えて、やはり環境に優しい、あるいは家畜福祉、循環型と、こういったものが基本的なファクターになるのではないかというふうに思っております。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　私も、やはり日本というのは米に何といっても適していると、ポスト米は何だといったらやっぱり米だと。飼料作物でもいい、セルロースにして、あるいはでん粉質を使ってバイオマスエタノールを作ってもいい、そういうような形をやって水田を維持するのが一番いい、いざとなったら熱量にもできるというようなことも含めて常々言っているんでありますが、今、水田というのは、一方で、先ほどからお話がありますように、地域で水の管理やなんかをしなければいけないということになっておりますね。
　私、ちょっと資料をいただいてびっくりしたんでありますけれども、一九九〇年から二〇〇〇年までの十年間に、農家の集落が十四万から十三万五千に、ちょうど五千ぐらい減っていますね。それから、五戸以下の集落というのが大変に増えて、十戸以下の集落というのも合わせて七千八百ぐらい増えている。当然のように、五十戸以上、百戸以上の集落は激減をしているというような形になっているんです。
　この政策がもたらす結果で、先ほど川井田会長の方からは、島に住めなくなるような人たちも出てくるかもしれないんだ、だけど受け入れるんだというような話がありましたけれども、この日本的農業と言われる中の形が今回の施策で、蔦谷参考人の方については評価をするんだと、運用の問題なんだというような話がありましたけれども、私は、もしかすると根本的に大変なことになるんではないかという危惧を持っておりますが、その辺はいかがでございましょうか。
○参考人（蔦谷栄一君）　今の先生の御指摘、大変うなずくところ大でありますけれども、そういう一つのイメージを議論をしながら取りあえずのステップを刻んでいくしかないのかなという大変現実的な思いでおります。
　ただ、いろんな弾力的な運用をやって、ばらばらということではなくて、やはり十年先、五十年先、やっぱりそういったものをにらみながら積み重ねることによって、やはり将来に通用するといいますか、堪えられる、そういう方向性を持った形で展開していくべきではないかということが趣旨でございます。
○郡司彰君　次に、村田参考人にお尋ねをしたいというふうに思いますけれども、大変私どもの頭の中では分かりづらい話もございました。
　いわゆるＷＴＯで言っている色ごとの政策というのが非常に実は一般の人たちからすると分かりづらいんだろうと思うんですね。国境措置、過度に依存をしない農業の関係なんだというような形からいうと、緑とかあるいは黄色の政策までは何とか国の方でやってもいいじゃないかというような形になってくる。しかし、先生のお考えの中では青でいいじゃないですかと。これは多様な農業の共存というような形からいえば、当然そういうことも出てきて当たり前なんだというようなことになるんだと思うんですね。
　私は、これまでも、どこの国にも食料の主権があって、生命産業であって、どこでも持続的に最大限作るということが世界的な飢餓の問題からいえば必要なんだと。だから、私個人からいうと、ＷＴＯで農業問題なんか課題にすること自体が私はおかしいといつも言っているんですが、それを言っちゃおしまいだということになるわけでありますから、それが言えない。しかし、先ほどのような議論の中で、青の政策を国民の皆さん方に理解してもらうためにはどのような考え方を端的に示せばよろしいんでしょうか。
○参考人（村田武君）　青の政策というのは、今回のこの政府のＷＴＯ農業交渉日本提案でも青の政策は堅持と、維持するということを提案をしておる。
　これは、御承知のように、黄色と緑の中間、過渡的な意味で、緑とはいけないけれども、過渡的に緑だという意味での青なわけですけれども、これを日本は堅持すべきだという。このドーハ・ラウンドでも、政府、大変厳しい交渉の中で、中川大臣以下大変苦慮されていると思うんですが、これがどう決着付くかということでまた大変な事態を迎えるとは思うんですが、それよりも、少なくともこの間のウルグアイ・ラウンドの農業合意、日本約束についても、何でこんなに超過達成しなければならないんだと、逆に言えばですね。
　先ほどありましたようなＡＭＳ、黄色の政策の削減は二〇％という約束をしているにもかかわらず米を外してしまいましたし、わずか七千三百億円まで減らしてしまう。これは国内における言わば農業予算の縛りというか、削減要求が厳しいということからの圧力だとは理解はいたしますけれども、国際的なＷＴＯとの関連で、今、日本はアメリカやＥＵから指を指されることは一本も、一つもありませんよね。ウルグアイ・ラウンド合意、約束は粛々と超過達成してきておる。アメリカはこの間、一九九六年農業法から二〇〇二年農業法でも、またぞろ不足払いの復活ですね、枠内ではありますけれども。十分約束の範囲内でやれることは農業予算投入しているわけですよね。
　そういう意味で、国民との関係、国内の消費者との関係からいって、私自身も、ＷＴＯそれ自体の自由貿易原則を農業に当てはめることの苦しさといいますか、農業の共存につながるようなシステムではありませんので、何とかＷＴＯの合意を農業の共存につながるような方向にしていく国際世論の形成が非常に重要だと思っておるわけでありますけれども、今回の法律、新法案との関係で、ＷＴＯとの整合性が第一に出てくるわけですけれども、これはちょっと論理の立て方として行き過ぎだと。やはり、自給率を上げるということが第一の主眼でありますから、これとの関係で政策を立案すべきだというふうに理解しておるんですけれども。
○郡司彰君　あと三分ぐらいでございますので、最後の質問、全員に簡単にお答えいただくのは大変難しいのかもしれませんが、簡単にお答えいただければと思っています。
　内容は、私ども民主党も実は衆議院の段階では対案を出しましたけれども、第二条の一項の「その他の農産物」というものに、例えば都道府県でいいから、分権の視点も入れて、一つぐらいは地域の特産となるようなものを入れてはどうなんだというようなことを主張してきてまいりました。
　大変時間がなくて恐縮でございます。川井田参考人の方から、そのことに対して簡潔に、そうだ、いや、そうではないんじゃないかとお答えをいただけますでしょうか。
○参考人（川井田幸一君）　大変申し訳ありません。もう一回、その他の農産、ちょっと質問の趣旨がよく……
○郡司彰君　済みません。
　品目横断で品目が決まっておりますね。法律には「その他の農産物」というふうに書いてあって、そこはまだ決まっていないということになっているんでありますけれども、私どもは、都道府県で一つぐらいは私のところはこれなんだというものを加えてもいいのではないかというふうなことを主張しているんでありますけれども、それに対してのお考えをいただければ。
○参考人（川井田幸一君）　それには私個人の意見としては賛成です。
○参考人（梶井功君）　私も賛成です。
○参考人（蔦谷栄一君）　賛成します。
○参考人（村田武君）　賛成いたします。
　ただ一つだけ。民主党の中で麦、小麦に限定されたのは、裸麦産地としては何とかやっぱり麦類にしてほしいのと、それから菜種も賛成でございますし、ホールクロップサイレージ米を是非入れてほしいと思っています。