○参考人（京極高宣君）　マンパワーの将来見通しは大変重要な問題でございます。
　これは実は、あのゴールドプランが出ます前、私が厚生省におりましたときに、労働省と厚生省で福祉ビジョンというのを出しまして、そのときはたしか五万人計画ということで半分の計画でございました。その根拠は、高齢者が伸びてくるんだから当然マンパワーは倍になる、そういう考え方でありまして、何というんですか、高齢者の伸びをただ伸ばした。つまり、高齢化が進んでもヘルパーさんを財政的な理由によってそのカーブよりも下げちゃうことはしません、高齢化の伸び並みは確保しましょうというのがたしか五万人計画でございました。ゴールドプランのときは、私が出て後でしたけれども、これは倍にしようという意識があって、五の倍数ですから十万という数字が出てきたというふうに思っております。
　ただ実態論としましては、この十万というのは、これは余りこんなところで申し上げちゃいけないのかもしれないけれども、単価計算で予算上の数字でございまして、実際上は例えばフルタイムで働いている方ということになりますと結構大変な額なんですね。つまり、三万人といっても実際二万七千だったり、一割引きだったりするわけで、予算単価上は三万人となっていましたけれども、実際上実働で動いている方はそうなっていたりするわけで、何しろ単価が低いものですから、地方自治体つまり市町村が非常に負担が大きいわけでございます。さっきも申しました奨励補助金で国と都道府県と市町村が出した金では足りないから、具体的に雇用する市町村がその上乗せをして雇っていたということで、国が幾ら何万人と言っても、受けるのは市町村でございますので、そんな単価じゃとても人はふやせないということで、伸びが実数値は非常に低かったわけです。
　老人保健福祉計画をやっていって、本格的に施設福祉と在宅福祉を市町村の責任でやらなくちゃいけないとなりますと、施設をぼんぼん建てて県にお任せしていればいいわけじゃないんで、やらなくちゃいけない。それも、今度の計画の特徴は、ニードをちゃんと測定して、どういうお年寄りが何人いて、その方々にはどんなサービスをするかというリアルな調査、計画でございます。
　従来の福祉計画といいますと、何かスローガンがありまして、ともに生きる社会を築こうとか、スローガンがたくさん出て、これはそれで立派なものですけれども、数字がない、財政的な裏づけがないということで、福祉計画は他の計画に比べましてちょっと見劣りがした。
　今度の老人保健福祉計画はそこがきちっとしていますので、じゃ何人ヘルパーさんをふやそうかということになってきますと、確かにゴールドプランの数字でいいかどうか。ちなみに、結論的に申し上げますと、今厚生省で積み上げているようでございますけれども、今年度中に積み上げた数だとどうもゴールドプランを上回るんじゃないかということです。
　それから別途、私が全国社会福祉協議会の先ほど申しました難しい名前の情報センターの所長のときにシンクタンクに委託をしまして、専門家のデルファイ法というのがありまして、例えば施設長さんとか医師会の方とか行政担当官、全国で千人ぐらいの方にいろいろ聞いた。今の計画で直観的に見て足りるか足りないかという、これ専門家の直観ですので素人に聞くのとちょっと違った意味があります。そうすると、やっぱり十万ではちょっと少ないんじゃないかという意見がありまして、十二万ぐらいのところが一番多かったんですね。
　ただ、倍までいくかといいますと、一つはまだ国民の意識がヘルパーを使う、利用するというところまでいってないので、何かお上の世話になるという向きもあり、特に農村部におきましては、依然として家族で面倒を見た方がいい。
　よくジョークで言われているような話になりますけれども、ヘルパーさんが来る前には一家でもう徹夜して全部掃除して、ヘルパーさんに座布団敷いて待っている。来てどうもありがとうございましたと。こんなんだったらもうヘルパーさん来ないで自分たちでやった方がいいという話がありますけれども、そういう意識があって、なかなか利用するという意識の方、利用度というのが低い。
　ヘルパーを必要とする客観的な必要度はあっても、利用したいという意識の方がまだ日本では十分に出てないということもありまして、その点で倍までいかなかったんじゃないかという気がいたします。
　ただ、これがだんだん定着していきますと、私の予測では最初は低目にいきますけれども、ヘルパーさんを利用して、各家庭に親しんでいきますとだんだん利用率が上がっていきます。そして病院に入るよりは施設、施設よりは在宅ということになってきますと、当初のゴールドプランの十万人の数字をやはりどうしても上回ってくるんじゃないか。
　これは老人保健福祉計画をつくるときにいろんな議論がございました。ガイドライン部会でも、これは厚生省の担当の老人保健福祉部長さん、それから老人保健課長さん、私、地方自治体の部長さんも入って議論しているわけです。そこで決まったことが方針ということで、いろいろあったんですけれども、皆で確認したことは、ゴールドプランの数字を強引に地方自治体に当てはめる、よく言われているように靴に合わせて足を切るということはやめましょう、足に合わせて靴をつくるんだから、これからゴールドプランよりも大きな数字が出てきたらちゃんとゴールドプランを見直ししょうじゃないかという決意をしてガイドラインをつくりました。その結果、どうも上回りそうだということになっておりますので、しかも幸いにしまして、そういう福祉ビジョンも三月二十八日に出そうなので、天の配剤かなと思っております。
　ただ、どの程度大きいかというのは各地方地方によってかなり差があります。例えば施設が非常にあるところは施設をうまく利用しょうじゃないか。町村部におきましても、昔小学校があったのを、子供が減ったために統廃合して、一カ所の小学校は老人ホームにしたところがございます。そうすると非常に明るくてしょっちゅう町村の方が出入りしている。山里の暗いところじゃなくて、本当に明るいみんなが通えるところに、お年寄りがそこへ行ってまたちょっと出ていけば自分のうちに行けるという特別養護老人ホームもあるわけです。ホームヘルパーさんをたくさんふやすということはなかなかできにくいとか、そういうところで、もう本当に目と鼻の先に老人ホームがあります。それから山奥の方ですと、一カ所の施設に集めるのは大変だから、ヘルパーさんがバイクかなんかではっと行っていろんなお世話をするとか、いろんな地域性もございまして、それぞれ地域の特性に合わせて市町村の創意でやっていくということです。
　これらを足しますと日本の全体が出てくるんですけれども、私の感じですと倍も必要じゃないんじゃないかという感じがしています。というのは、施設福祉も今おくれていますので、施設もふやします。それから特にデイサービスセンターが非常に今伸びております。これは日中独居老人にとっては、最初は抵抗されていても、行くうちに友達もできる、おいしい食事もできる、何かリフレッシュして日中独居で寝たきりな状態から立ち直って車いすで動けるようになったとか、そういう方も出てきているわけです。そういうものとか、それからヘルパーさんとか、総合的に全体の中で考えていきますと、十万人では足りないけれども、感覚的には若干二割か三割かアップするようなことになるんじゃないか。
　計画ではローリングシステム、途中で見直すということになっていますので、途中で見直して足りなければふやす、多過ぎたらまた減らさなくちゃいけない、これは仕方ないことなので、その辺は弾力的に、しかも地方自治体の創意を尊重して国としての計画にしよう。今までの計画はどちらかというと国が押しつけているという計画なので、そうじゃない計画にしたい。市町村のやはり主体性というものを尊重しながらやっていく計画にしたいということで来ております。
　ただ初年度なので、各市町村にこうしなさい、こうしなさいと言ってやった県も多少あるかと聞いております。そういうところでは、うちはとってもそんなヘルパーさん置けないとか、介護支援センターはうちは一カ所でいいんだけれども、二カ所はできないなんていうところも県の指導でかなり高目に出ているとか、逆に尊重し過ぎちゃって低くなっているところとかという現実がございまして、かなり地域差があるというふうに思っております。
　それから国民の意識につきましては本当におっしゃるとおりで、まだまだ福祉は北欧などに比べておくれているわけです。
　ただ私は非常にある面では民族主義者でありまして、十年ぐらい前ですが、海外へ行きますと非常に劣等感を持ったものでございます。例えば北欧とかデンマークに行きますと、こんな差がついているのか、マラソンでいいますと先へ行っていてとても追いつけない。五年前に行きましたらちょっと追いついてきたなという感じがあるんです。昨年行きましたら、二十一世紀のある時点では横並びに並んで追いつけるんじゃないか。
　高齢化につきましては御案内のように日本が世界一の先進国になる。ドイツが一時は一番高齢化が進んでいたんだけれども、東西合併しましたところ、日本がやはり一位になりまして、高齢化はおそらく日本が長寿ということもあり世界一の国になる。しかし、福祉が世界一になるということを自信を持って言っている方は、政府ももちろんですけれども、福祉関係業界でも言っている人はいないわけなんです。
　日本は日本のいいところもございますので、やはり日本的なよさというものを生かしながら——これは福祉ビジョン懇談会で、冒頭、大内厚生大臣が日本の福祉は将来どうなるかということを言ったので、私は手を挙げてお答えしたことなので皆様にも御披露しても構わないと思います。
　昔、家族や地域は美徳だという、ややもしますと後ろ向きの日本型福祉社会がありまして、それはまずい。そうじゃなくて、日本は、北欧の公的福祉の進んだいいところ、あるいはイギリスなどの自発的な福祉のボランティアとかが進んだいいところ、アメリカのシルバーサービスは本当に質の高いものが、お金さえあればすごいのがありますけれども低所得者は厳しいというような、ただ、いいところ、質の高いサービスがあるということ自身は認めなくちゃいけない。それから、東南アジアの地域社会とか家族の温かさ、そういうものをうまくコンバインするというのが日本じゃないか。だから、これからの目標として、我が国がどういう福祉社会を築くかという点で、日本的ということで、日本は特殊日本的ということではなく、一億の国民がおりまして世界一の先進高齢国になるわけですから、世界にも通用するものをやはり日本で考えていかなくちゃいけないんじゃないかと申し上、げた次第でございます。
　実態はいろんな厳しい壁もございますので、まだまだ乗り越えなくちゃいけない問題、制度改革もそうですし国民の意識改革もそうですし、いろんな点で改革がされなくちゃいけませんけれども、やはり胸を張って、世界一の高齢化先進国であるというだけじゃなくて、福祉の先進国に二十一世紀にはなってほしい、また、そういうふうに関係各位の方に頑張っていただきたいと思っている次第でございます。