Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　局長の答弁の趣旨はそれなりにわかりました。わかりましたが、私が提起をした問題は、あなたの御答弁とは少し違った角度からの問題意識を持っておりますから、たとえそうであっても、私はこの問題についてはなお検討の余地があるという考えは捨て切れないわけですね。
　そこで、具体的に伺ってまいりますが、例えば沖縄の無国籍児問題、これについてこの適用でどうなるかという検討を深めてみたいと思いますが、沖縄では、かねてから無国籍児問題というのが問題提起をされまして、いわば沖縄問題が解決しなければ戦後は終わっていないと言われるように、やっぱり私はこれは一つは戦後の深刻な後遺症のあらわれであるし、戦争の傷だと思うのですが、この無国籍児童の問題の現状はどれくらい把握をされていて、この改正法の制定と今おっしゃった二十年という経過措置によって、抜本的に国籍付与によって救済されるというそういう見通しなのかどうか、この点はひとつ法務省のお考えを具体的に教えていただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　御指摘のとおり、経過措置につきましては、理論的な問題のほかに、実際問題として救済さるべきものは沖縄の無国籍児問題ではないかということが日弁連その他のところから強く指摘をされました。
　そこで、実態を調べてみたわけでございますけれども、いわゆる沖縄の無国籍児と言われる方々は、ことしの二月現在で四十七名おられます。その中で日本人母である子でありながら無国籍であるという、この無国籍も米軍軍人との関係では理論的には米国籍を持っているという者もあるわけでございますが、実質上の意味も含めまして無国籍児だと言われている方が二十一名おられるという結果が出ました。その二十一名の中で二十名の方は十六歳未満である、したがって経過措置の対象に当然なるということになります。ただ一人だけどうも成年に達しておられる方がおられるらしいということがわかりました。
　それから一方、私どもも一人一人いわばしらみつぶしのように調べたわけではございませんが、その沖縄の無国籍児問題を取り扱っておられますのに沖縄の国際福祉相談所というのがございまして、そのやっておられます瀧岡さんという方が衆議院の審議の段階で参考人としておいでいただきましたけれども、その方は自分の把握するところでは成年に達した無国籍児はいないのではないかというふうな御見解でございました。したがいまして、私どもとすれば、この経過措置が適用されない無国籍児は一人か二人おられるかもしれないということになるわけでございます。
　この一人か二人の関係につきましては、これはどういう事情の方かもはっきりわかりませんけれども、もし御本人が日本国籍を取得したいという御希望であるならば、これは帰化申請をしていただいて、それで沖縄の特殊事情というものがございますから、従来からも超簡易帰化ということで、俗称でございますけれども、そういうことでやっておりますので、もし御希望があるならそういうことで解決を図りたい。一方では法律でございますので、一つの制度として一つの線を引かなければならぬというところからしますと二十年で引かざるを得ないのでございますけれども、結果としては一人二人としても大問題だという見解もありますけれども、そういうことによって処理もできることであるから、それで問題の解消は図られるということを考えまして、これでその問題についても大丈夫だという考え方をとっておるところでございます。
○橋本敦君　抜本的にこれで解決できるという今お話ですが、数はともかく、未成年の関係にある限りにおいては解決できるわけですね。さらに調べればもう少し数がふえるかもしれませんが、成年に達すれば今おっしゃったように帰化という手続をとる以外にない。そこで、この改正法ができる以前、今日まで沖縄の無国籍児童問題で帰化手続によって問題が解決せざるを得なかったわけですが、その数はどれくらいになっているか、統計ありますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　古いのはちょっとはっきりわかりませんけれども、ここ最近では十五名、五十六年、五十七年、五十八年、いずれも五人ずつ許可申請がありまして、いずれも許可になっております。
○橋本敦君　ここで私はちょっと一つの、これはたまたまこうなったということでの問題ですが、もしもこれらの人たちが帰化という手続によらずに、この改正法を待っておれば帰化ということじゃなしに日本国籍を取得するという方法があったわけですね。ところがこの改正が今日までおくれた、あるいは具体的にいつ改正されるかわからぬものですから、早く日本国籍を取得したいということで帰化という手続をとられた。そうすると、私はたまたまこういう帰化手続をとらずにいたら、この法律によって、まあ原始的にとは言いませんけれども基本的に日本国籍が取得されるのに、帰化という手続をとらざるを得なかった。帰化ということになれば、これは原国籍はこれは無国籍者の場合は無国籍となるのですか、どうなりますか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　帰化の場合でも、経過措置によって日本国籍を取得した場合でも、日本国籍を取得する前の国籍があれば国籍を書く、国籍がない場合には無国籍と書くということになります。
○橋本敦君　だから同じ無国籍ということであっても、片方は帰化であり、片方は国籍をこの法律によって手続をとって取得できる、こうなるのですね。そこで私は何とかならないかということを考える理由は、帰化ということが国民意識と感情に及ぼしている非常に大きな影響があるのですね。つまり帰化という言葉の持っている響きなんですね。
　これはこの本も書いてあるので私もわざわざ字引は引きませんでしたけれども、広辞苑という字引を引きますと、帰化というのはどういう意味がということになりますと、局長も御存じと思いますけれども、こう書いてあるのですね。中国の後漢書には「遠い地方の人が君王の徳に感化されて帰服すること。」、これが出てくるわけですね。それからもう一つは「人間の媒介で渡来した生物が、その土地の気候・風土になじみ、」そこで「自生・繁殖するようになること。」、これは生物の関係です。いずれにしても、平身低頭、投降帰順というような感じの語感をニュアンスとして持っているのですね。
　諸外国では、例えば中国では帰化という言葉を使わなくて、国籍への加入とか、あるいは新しい取得とかいう言葉を使っていますから、私はこの帰化という言葉を、将来やっぱりこういうような古い響きを持つということをやめて、まさに国際社会の中の日本ということになれば、国籍問題というのは非常に国際的にも明るい、そしてまた基本的な権利性を持ったものとして定着させていくためにも、法律が帰化という言葉を使うのはやめて、まさに国籍の新加入とか、そういった言葉に改めるということを思い切ってやるのがよかろうではないかという考えを持っておるのですが、これはひとつ法務大臣の御意見はいかがであろうかということでお伺いさせてほしいのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（住栄作君）　大変卓抜な発想だと私は思います。私どもこれはずっと戦前の国籍法も、
二十五年の国籍法も、帰化という言葉を使ってきて、今度の改正案においても帰化という言葉を使っている、これが一番今までの私どもの案の考え方だろうと思うのです。と同時に、先生御指摘なさった帰化ということを、常に中国あたりの古い言葉も私自身も思い出すわけでございますが、わからぬでもないわけでございますが、ずっと使っている法律用語としてこの法案を考えておるということで私自身理解しておるわけでございますが。
○橋本敦君　これはまあ検討してほしい課題で、例えば憲法あるいは国際人権規約その他では国籍の変更だとかあるいは取得だとか、こういう言葉を使っていますね。だから国際的に帰化という言葉は私はそう通用性を持たないように思っておりますので、これはひとつぜひ検討してほしい、こう思っております。
　そこで、さっきの問題に少し論点を戻さなければなりませんが、中間試案が出されてからいろいろな反応、意見があったということを聞きました。それで、また慎重に意見を検討して、この改正案にしたということも聞きました。そこで、その間の経緯について伺っておきたいと思うのですが、まず第一に、その前提として男女差別撤廃条約との関係で言えば現行法はやっぱりその条約に抵触するという問題があって、思い切って改正に踏み切る、こうなったわけですから、どの部分が抵触するというように法務省はとらえた上でやられたのか。まずこれが前提です。そして中間試案で議論をされて、この現行改正案になったその過程で、中間試案からいろいろな意見を聞いて変更もしくは修正された点があるならば、それはどの点がどう変わってこの改正案になったか、その経過をちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府委員（枇杷田泰助君）　婦人差別撤廃条約との関係で現行国籍法で問題になりますのは、二条の一号の父系血統主義という点でございます。それからもう一つは帰化の要件としての、当該帰化を申請しようとする外国人が日本人の夫である場合と妻である場合とで帰化の要件が違っておるというところ、そこら辺が問題になる。したがって、それは片方の方では父母両系血統主義を採用することによって条約に抵触しないようにしよう、それから帰化の関係につきましてはこれを共通の要件にするということで対処をしようということでございます。
　それから、中間試案はもちろんその線に従っているわけでございますけれども、中間試案と最終の案との違いで、これは挙げれば切りがないのでございますけれども、一つには準正による子供が日本国籍を取得する場合とか、あるいは経過措置で取得する場合でも当該日本人である親の親権に服しているというようなことの要件をやめるとかということがあります。
　それから、一番大きな問題といたしますと選択制度、これ自体は採用したままでございますけれども、それを中間試案では一定期限までに日本の国籍を選択する旨の宣言をしなければ、国籍を当然取得すると宣言してもなおかつ他国の方の国籍を離脱するというふうな手続をとらなければ、法務大臣の催告によって日本国籍を喪失するというふうなことであったわけでございますけれども、それを当然喪失ではなくて、法務大臣の催告によって、なおそれによっても日本の国籍の選択の意思表示をしないものについて日本国籍を喪失するということになりました。それから、外国の国籍の整理の問題につきましては、これはもう努力をしていただくという、いわば訓示規定的なものに改めたというところが一つあります。そのほか大きな問題といたしますと、帰化の取り消しというふうなことはどうかというふうなことを挙げておりましたけれども、これは今度はとらないということにいたしました。
　それから、なお中間試案で明記しておりませんけれども、留保制度を残すか残さないかということで、Ａ案、Ｂ案という形で残しておりましたけれども、これは最終的には選択の制度を現在のような制度にすることと伴いまして留保制度を残し、かつその範囲を若干広げるというふうなことにしたというのが大体中間試案と最終案との相違点であろうかと思います。
○橋本敦君　わかりました。
　そこで、具体的にまず伺っていきますが、重国籍の防止と、それから無国籍をなくすということとの関係の調整の問題ですね。今まで父系優先血統主義をとってきた基本的な大きなねらいは重国籍を排除する、これにあったということですね。したがって、私は重国籍がいいというように言っているのではありませんが、しかし重国籍をなくすということに重点を置く余り、男女差別を助長してはならぬということよりも、もう一つ大きな問題としてはやっぱり無国籍児を放置してはならぬという問題も同時に付随してくると思うのですね。そこで、今度の改正法はここに視点を当てたことになるわけですが、基本的な考え方として、国際的には重国籍よりも、つまり重国籍をなくすということよりも、重国籍もなくさねばならぬが、しかしそれ以上に無国籍をなくすことの方が大事だという、これが実は国際的な趨勢ではないかと思って見ておるのですが、いかがですか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　無国籍をなくすということも一つのあるべき姿として各国の法制で考えているようでございますが、それと同等またはあるいはそれ以上に重国籍の問題を考えているのではなかろうか、これは想像でございますのではっきりしたことは申し上げませんけれども、力点は、どうも議論はそちらの方が多いように感じられておるところでございます。無国籍の解消問題ももちろん大事だけれども、それと同等あるいはそれ以上に重国籍の問題の方が重要視されている、これは想像でございますけれども、重要視されているのではなかろうかと思います。
○橋本敦君　局長が想像ではあるがとおっしゃったところが一つは問題なんですけれども、私が見るところはむしろ逆なのが趨勢ではないかというように私見ておるものですから質問しているのですが、例えば無国籍の削減に関する条約、この条約の批准国は今どれぐらいになっておりますか。先ほどお話があったと思うのですが。
○政府委員（枇杷田泰助君）　現在十カ国だと思います。
○橋本敦君　その条約は十カ国だけれども、先ほど私が指摘した国際人権規約、あるいは児童の権利宣言憲章や、あるいは世界人権宣言等を見ますと、これはやっぱり国籍を権利性ということで、もう議論しませんが、非常に国際的に強調しておりますね。だから、そういう意味では無国籍をなくすということ、どこの国の国籍を取得するか、これは別ですよ。無国籍をなくすということが国際的に非常に重視をされているように私は見ていいのじゃないか、これが一つです。
　それからもう一つは、先ほど指摘したあの判決の中の言葉を使いますと、「重国籍防止のために無国籍を生じさせること自体行きすぎというべきであるし、また、個人の人権尊重を第一義とする近代の傾向からすれば、無国籍の防止は重国籍の防止よりも重要であり、もし両者が抵触し二者択一を迫られるときは、前者を優先させるべきものであろう」という裁判所の判断もあるわけですね。これは局長も判決を見たと思います。だから、国際的趨勢プラス我が国の裁判所の考え方にも、無国籍をやっぱりなくすべきだということを優先的にとらえているという考え方もあるという状況を見ますと、想像ではなく具体的に無国籍をなくすという問題が重国籍をなくすという問題と同等もしくはそれ以上に今重視されている、こう私は見たのですが、局長のお考えは変わらないでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　確かに人権的な観点からとらえる場合には、重国籍よりは無国籍の解消の方が強く取り上げられているということは、これは否定できないところでございます。ただ、各国の個別の法制ということになりますと、無国籍が生ずるというのは自分の国の国籍法の問題よりは他国の国籍法での抵触の問題だというふうなとらえ方がされる面がございます。したがって、
どこまでカバーすればいいかということがございます。それからもう一つは、重国籍の問題の方が非常にやっぱり議論としてはいろいろな議論が出てくるという意味で、議論が少し華やかになるという面があろうかと思いますので、そういうことで私の印象としては表面に出てきたところでは二重国籍の方が、何といいますか、重く取り扱われているのではないかという印象を持ちましたけれども、その背後にある理念としてどちらかということになりますと、それは見ようによっては無国籍の解消の方を大事にとっているというふうな言い方もそれはできなくはないと思います。
○橋本敦君　大体そこらあたりで議論が一致していく基盤があるわけですね。
　そこで、理念的には、局長もおっしゃったように非常に大事な問題だということでいくならば、今御指摘がありまして、私も指摘した無国籍を減らしていく削減の条約というのは、これはもう日本としても批准を検討していいのではないかという気もいたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは、この条約の中心になります趣旨それ自体は私どもも十分理解できるところでございますし、そういうふうな考え方にのっとって今度の改正法も考えたわけでございますが、ただ個々の条文の中には、いわば兵役の関係とか、そういうようなことが実際重国籍の場合とかそういうのに問題になるものですから、そういうような事柄もありまして、ちょっと我が国としては全面的にすぐ批准するというのは実情に合わない面があるのじゃなかろうかということで、慎重に検討してみなければならないのじゃないかという考え方ております。
○橋本敦君　ちょっと済みませんが、私も読んだのですが、兵役との抵触問題というのは、ちょっとこの条約では私はつかみ得なかったのですが、具体的にはどこでしょうか。基本的にはおっしゃるように今度の改正法の方向に沿っているのですね。
○政府委員（枇杷田泰助君）　ちょっと誤解をいたしまして、兵役の関係ではございませんでした。この無国籍の削減に関する条約の一条のうち主に二項でございますけれども、国籍付与の考え方がこのままで取り入れるということは少し我が国の国籍法の全体とうまくそぐわないのではなかろうか、（ａ）号、（ｂ）号ですが、そういうようなところから、少し慎重に考えなければいけないのではないかというようなことでございます。
○橋本敦君　ちょっと局長よくわからないのですが、今おっしゃったのは第一条の第一項の（ａ）号、（ｂ）号という御趣旨ですか。第二項の（ａ）号、（ｂ）号もあるものですから。
○政府委員（枇杷田泰助君）　第一条の二項の（ａ）、（ｂ）でございます。
○橋本敦君　なぜこれが抵触するのでしょうか。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは領域内で出生した無国籍人の問題でございますけれども、まず出生のときに与えるか、あるいは次の二項の関係で与えるかということでございますが、出生のときに与えるということになりますと、短期滞在者ということが出てまいりますので、これは適当でないだろう、こういう（ａ）のような考え方をとっている国はフランスあたりではあるようでございますけれども、ほかの国はとってないようでございます。したがって、（ｂ）に乗るかということでございますけれども、（ｂ）の場合に、二項の（ａ）とか（ｂ）とかというのが、申請者が十八歳から二十一歳というような、そういうようなことよりは、こういう限定でやることが果たしていいことかどうか、何もそういう制限を加えなくてもあるいはいいのかもしれないというような考え方がございまして、したがって、この二項の（ａ）とか（ｂ）とかというのをそのまま我が国の国籍法の中に取り入れるということについてはちゅうちょせざるを得ないという意味でございます。
○橋本敦君　それならば現在の改正法の方がより進んで要件を緩和しているからということで私も理解できるわけです。しかし、そうであっても批准しても矛盾するという関係には私は直接にはならないで解釈できると思いますね。御趣旨は了解しました。
　そこで、あと私は国籍の選択宣言の問題あるいは留保制度の問題、それから若干の帰化条件の問題、これについて御質問をしたい要点が残っておりますが、ちょうど切りがよろしゅうございますので、次回にさしていただきたいと思います。
○委員長（大川清幸君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　三塚　　博君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　加藤　六月君　　　　小山　長規君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　中山　正暉君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関山　信之君　　　　田並　胤明君
　　　　　　富塚　三夫君　　　　西中　　清君
　　　　　　森田　景一君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　細田　吉藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　角田　達郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　藤田　健次君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　広谷　干城君
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　矢部　昭治君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　　課長　　　　　　松井　　司君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部長　服部　經治君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　上條俊一郎君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第二課長　　　福井　迪彦君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　紀内　隆宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　竹内　哲夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　太田　知行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　北村　照喜君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　高山　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　中川　友夫君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　柴田　　弘君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　森田　景一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　港湾運送事業法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七〇号）
　陸運に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　港湾に関する件
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　陸運、日本国有鉄道の経営及び港湾に関する件について、本日、日本道路公団理事北村照喜君、本州四国連絡公団理事高山昭君及び住宅・都市整備公団理事中川友夫君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富塚三夫君。
○富塚委員　私は、国鉄問題に関連をする、とりわけ国鉄改革に対する対応について御質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、ごく最近ですが、国鉄監理委員会がこういうパンフレットを実は出されたわけです。「もう走り出しています。「国鉄改革」号」というふうなパンフレットを出されています。国鉄再建監理委員会というのはどういう役割を持つのかという点で、改めて問題点をはっきりさせる必要があるだろうという観点に立って質問をいたしたいと思うのです。
　この監理委員会の出しました、恐らくＰＲ版だと思いますが、この六ページにも「国鉄監理委員会の任務」というふうにいたしまして、法律に基づいて、臨時行政調査会の基本答申を尊重して、内閣総理大臣に意見を述べる、あるいは内閣総理大臣に提言をする、運輸大臣に意見を述べるという点で、国鉄の将来展望を踏まえて国鉄事業再建をするという立場からそのように提言をする、あるいは意見を述べるということになっているのですが、このパンフレットの内容を見ますと、勝手に監理委員会の立場を国民の側にＰＲするというか、監理委員会の判断を国民の側にＰＲするというやり方は、監理委員会が設置された筋から言うとちょっと違うのじゃないか。もうちょっと、その点は慎重にあるべきだと思うのですが、監理委員会はどういう判断に立たれてこういうものを作成されたのか、国民の側に配布されたのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○林（淳）政府委員　お答えいたします。
　今回監理委員会の方でまとめましたこの小冊子でございますけれども、これは国鉄の経営状況というものが非常に厳しい状態に置かれておる、こういう客観的な事実、あるいはそういう状況に置かれておる国鉄に対しましてその事業再建を図るために、監理委員会としてはそれにどう取り組んできているかという、今までの取り組みの対応というふうなことにつきましてそれを客観的に記述いたしまして、これを広く関係方面に配布しまして、御理解をいただく、こういう趣旨でございます。
　監理委員会は、御承知のとおり昨年八月に緊急提言を提出いたしましたが、その後引き続いて、本来の任務でございますところの効率的な経営形態の確立あるいは長期債務等の処理、こういう問題に取り組んでいるわけでございますけれども、そういう大変に国民的な大きな課題というものを解決していくためには、やはり広く国民の理解と協力というものが必要であろう、こういう判断のもとに、客観的な現在の状況というものをまとめて広く配布をした、こういうことでございます。
○富塚委員　少なくとも監理委員会というのは、国民の側に立って、公正でなければならないし、同時に、偏見や私情などを捨てて、公正に国鉄の改革の展望を示す、検討する、そして来年の八月ですか、政府に答申をするという任務であると私どもは理解するのでありますが、どうもこの「改革号」の中を見ましても、いわゆる監理委員会側の解釈というのは独自の見解をもって具体的に国民にＰＲされようとしている。例えばこの七ページ、八ページにもあるのですが、「経営管理の適正化」や「事業分野の整理」あるいは「営業収支の改善および債務増大の抑制」などということを既に五十八年八月に総理大臣に緊急提言をした、しかも、増大する国鉄の赤字は次のような病状になっているという点で、輸送構造の変化の対応に立ちおくれたことや、貨物輸送、地方交通線の非効率部門の赤字、職場規律の乱れや生産性の低下、巨額な設備投資などのために云々ということをここに言っているわけです。その前提として、いわゆる輸送構造の変化に国鉄が十分対応できなかったということの中で、親方日の丸的な経営に陥ってしまった、そういうことをきちっと位置づけをしているのですが、だれが、どういう責任のもとにこういうふうな見解になっているのかということの問題を、監理委員会の側が何か一方的に解釈をして、そして再建という問題はこういうところから来ているから、監理委員会はよってこのような方向をとらざるを得ないというふうな、いわば分割・民営化の道筋を打ち立てていかなければならないような必然性の問題を、改めてなぜここでＰＲをしなければならないのか、そういう問題提起をしなければならないのかということの問題について、どうしても一方的に判断をしている、一方的に理解をしている、こういうものについての監理委員会の受けとめ方が非常に問題があるのではないかというふうに思うのですが、こういうことは、監理委員会の側として議論をされて、統一的な見解として明らかにされているのかどうかということをちょっとお聞かせいただきたい。
○林（淳）政府委員　監理委員会といたしましては、昨年の八月に緊急提言を出しまして、それから九月以降この四月にわたるまで各方面からいろいろな御意見を承ったり、それからさらには監理委員会独自でいろいろなデータ分析をいたしまして、国鉄の諸問題について相当詳細な勉強をいたしております。
　その過程におきまして、今日こういう状態に陥った基本的な背景といたしましては、輸送構造の大きな変化があった。その大きな変化に対して国鉄が対応し得なかった。国鉄が対応しなかったというのではなくて、国鉄が対応できなかった。そのできなかった原因は一体何であるかということについて、一いろいろ詳細に分析をしてみた結果、それはいろいろな制度上の諸制約はあった。さらにはいろいろな外部からの干渉もあった。そういうことの結果として国鉄が責任ある経営が必ずしもできなかった。そういうところから現在の効率性を阻害するような事態というものが招かれたのではないか、言うならば、そういう複合的な要因というものが重なって現在の状態というものがあらわれてきたのではないか、こういうふうな認識を、大体監理委員会としては各委員の頭の中には一致して持たれているという現状でございます。したがって、そういう状況というものを今回のパンフレットにはそのまま記載をしたということでございます。
○富塚委員　お尋ねしますが、五十八年八月に内閣総理大臣に緊急提言をした各分野の問題、完全にこのことが実施されるならば国鉄経営は再建できると監理委員会は考えておられるのですか、どうですか。
○林（淳）政府委員　国鉄の現在抱えております問題というのは非常に多岐にわたっております。現在の国鉄経営の経営内容そのものの問題、そのほかに長期債務等の問題、いろいろな問題がございます。したがいまして、国鉄の事業再建を図るためにはあらゆる問題を総合して抜本的な改革、解決をしなければならないという認識でございまして、したがってそれに至るまで一定の期間が必要でございますので、その間も経営が刻々と悪化をしておる。そういう状況をできるだけ食いとめるためにいわゆる緊急措置というものが必要である、こういう位置づけでございます。
　したがって、昨年八月の緊急提言と申しますのは、いわばその抜本的な改革に至るまでの緊急的な措置というものでございまして、これが達成されたから直ちに国鉄がそれで再建できるというものではないというふうに考えておるわけでございます。
○富塚委員　監理委員会についてはまだ後で御質問いたします。
　けさの日経新聞を見ましたら、運輸省は独自に国鉄累積債務の処理方法について考えたい、チームを組んで八月にも素案をつくりたい。つまり来年度の予算編成の概算要求を出す八月をめどに素案をまとめたい、政務次官を中心に検討に入っている。この中で、細田運輸大臣は、監理委員会にすべてを任せるのではなくて、監督官庁としての考え方を監理委員会に積極的に示したいという考えに立っているということが言われているのですけれども、このようなことを運輸省として考えられているのかどうか、お尋ねをします。
○細田国務大臣　国鉄の長期債務の処理の問題は、何をするにしましても解決の非常に困難な最大の問題であることは間違いないと私は思っております。この問題をどうするかということを解決しないと、極端なことを言えば大きな解決の方法は何も出せない、こう申していいと思うのでございます。
　この問題については、法律の中にも明らかになっておりますように、監理委員会で御検討いただき、監理委員会の意見を述べてもらうことになっておるわけでございます。しかしながら、監理委員会といいましても五人と少数の事務局がおられるだけでございまして、実際問題としては運輸省なり、私は国鉄もしかりと思っておるわけでございますが、少なくとも我々運輸省の側は、監理委員会がいろいろな判断をなさるのに、我々の立場から考えましてこういうふうな状況になっておる、こうする方法がある、これは単数でないかもしれません、複数であるかもしれません、こういう選択肢がある、しかしこういう中から選ばなければならぬのじゃないかというようなことを、我々が責任ある官庁としまして監理委員会と十分な連絡をとることが妥当である、かように考えておるのでございまして、監理委員会と独立してどんどん進行させるという考え方ではないのでございます。これは法律がそういうふうになっておりますので、監理委員会と密接不可分といいましょうか、表裏一体と申しましょうか、そういう関係において我々の方で研究をしようということで、プロジェクトチームをつくって、政務次官を長とするチームで検討を開始したばかりのところでございます。そういう意味でございます。
○富塚委員　国鉄総裁にお尋ねします。
　きのう各労働組合に、きょうの日付で経営改善計画の変更ということについて説明をされたというふうに承っています。この前段に掲げている、なぜ経営改善計画を変更したのかという問題は、いわゆる監理委員会の経営形態変更などの作業が始まった、いわば情勢が大きく変わってきたということの中で計画の変更を余儀なくされた。この点の内容はまた後でいろいろ御質問しますけれども、一体どういう考え方でこの経営改善計画の変更を打ち出されたのかということについて、まずお尋ねします。
○仁杉説明員　今御質問がございました経営再建計画は、御承知のとおり五十六年五月に立案というか決定されたものでございます。その後の経過を見ておりますと、そのときの計画より輸送量が下がってきているということ、これはまた収入が減るということにもつながりますが、一方要員の効率化ということも進められまして、その面ではかなり経営的に改善をされるということもございます。それらを新しい時点に立ちまして再検討するということで、昨年の秋ごろからいろいろ作業を進めておったわけでございますが、大体各方面との御了解もできたということで、今申し上げたような再建計画の変更ということを提案するということにしたわけでございます。これは御承知のとおり法律的に運輸大臣に申請をいたして御認可をいただくということでございますが、そういう処理をしていきたいということでございます。
○富塚委員　監理委員会は既に内閣総理大臣に緊急提言をして、また閣議決定をして十項目の推進をしている、これが経営再建の課題であるというふうに問題提起をされているわけですね。しかも一方では、運輸大臣も言われているように、監理委員会の審議する動向と相まって所管行政官庁である運輸省も問題提起をしなければならない。総裁も言われたように、国鉄は国鉄当局自身としての経営改善をしなければならないという問題ですが、問題がはっきりしないのは、監理委員会は一体何をしようとしているのか、何の任務でやろうとしているのか。運輸大臣はチームをつくってそれなりの問題提起をしたい。何を提起しようとしているのか。国鉄当局としては何を監理委員会に問題提起しよう、考えようとしているのか。そこらの三者の関係が全く食い違っている、そこを来しているような中で歯車が回っていくことに、私は重大な懸念を持つのであります。本来なら監理委員長に出席していただければ一いずれこれは参議院の側と相談してお願いしなければならぬと思いますけれども、そこのところは、監理委員会は何か五人の方のこういう経歴を連ねてＰＲをして、一生懸命やっています、国民、協力してくれ、これだけで一体そんなに簡単に国鉄問題、いくのですか。その前に既に提言なりそれを受けての政府の態度、国鉄当局の態度というものがあるのではないでしょうか。そこの点をはっきりしていただきたいと思うのです。
○林（淳）政府委員　監理委員会の任務でございますけれども、これは昨年成立をさせていただきました国鉄事業再建臨時措置法に明確に書いてあるわけでございますが、監理委員会の主たる任務は、効率的な経営形態の確立、現在の国鉄の状況を踏まえまして抜本的に事業再建を図るために効率的な経営形態を確立すること及びこれに関連する長期債務等の関連諸問題について適切な処理を図ること、これがいうならば監理委員会の基本的な任務でございまして、そのためのいわば企画立案機関でございます。八条機関という位置づけでございますが、そのための企画立案をいたしまして、案を策定いたしましてこれを内閣総理大臣に意見として提出する、その提出を受けた内閣総理大臣は内閣全体の総力を挙げてこれを実施に移していく、こういう関係にあるわけでございます。
　したがいまして、監理委員会としてはそういう企画立案をするに当たりまして、やはり具体性のある、実効性のある結論をつくらなければなりませんので、したがってそのためには各方面の御意見も十分聞きながら案をつくっていく必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。先ほど運輸大臣から申されましたように、そういう中で運輸省あるいは国鉄という専門的な立場からいろいろな御意見をまとめられて、その幾つかの複数の御意見等について監理委員会としてもそれを聞かせていただいて、それを参考にさせていただきながら監理委員会独自の判断で最終的な案をつくり上げていく、こういうことになろうかと思います。そういう関係で、監理委員会、運輸省、国鉄、こういう関係は整今されているものというふうに私どもは考えているわけでございます。
○富塚委員　監理委員会が、結局、既に提起をした経営改善の課題ではもううまくいかない、まさに経営形態そのものを変更しなければならないという前提に立って作業を進めているように思うのですが、そのことはそういうふうに理解していいのですね。
○林（淳）政府委員　これも事業再建推進臨時措置法に書いてございますように、監理委員会は臨調答申を尊重して、そしてその所掌事務を遂行しろ、こういうことになっておるわけでございます。臨調答申は御承知のとおり分割・民営化ということを明確に打ち出しておるわけでございますが、したがいまして監理委員会としてはその法律に従って、まずは分割・民営化の方向に従って、その方向に沿って検討を詰めてみる、進めていく、こういう立場にあるということでございます。
○富塚委員　運輸大臣、いわゆる国鉄の累積債務の処理方法について、建設費などは国の負担にするということで具体的にチームを組んで素案の検討に入りたいというふうにこれに出ているのですけれども、結局、分割・民営という経営形態の変更は監理委員会に判断を任せる、当面する累積赤字の問題の処理について予算編成をめどに検討に入りたいという考え方なのですか、その点お尋ねします。
○細田国務大臣　去年通りました日本国有鉄道の経営する事業の再建の推進に関する臨時措置法、再建監理委員会をつくった法律ですが、この法律で今、林次長から説明がありましたように一つの方向が監理委員会に与えられておるわけです。その中で大きく分けると二つあると私は思うのです。
　一つは、臨調答申のいわゆる分割・民営化路線、それと密接不可分な関係にある長期債務の処理の問題、これが大きな根本的な一つの問題だと思います。
　もう一つの問題は、緊急提言で行われたような、法律の中に内閣総理大臣に対していろいろ勧告をすることができるということになっておりますから、これを受けていわゆる緊急提言がなされる、とりあえずこういうことはやりなさいというものがなされるということでございまして、これは監理委員会の御判断ですから今後も出るかもしれません。それは出るかもしれませんが、根本の問題は臨調答申の線に沿ったものということになっておるわけです。
　したがいまして、私どもとしましては、分割・民営化については内閣の立場ではこれを尊重するということになっておりますし、また、国会の意思として決まったこの法律によって臨調答申の方針に従って、ということは簡単に言えば分割・民営化の方針に従って監理委員会に意見を出してもらえ、こういうことになっておりますので、我々としては、これは法律でさえ決まっておることでございますから、国有鉄道も含めまして政府としては当然従わなければならない、こういうことになっておると思うのでございます。
　今、長期債務のプロジェクトチームと申しましたが、分割・民営化ということにつきましてもやり方がいろいろあると思うのでございます。そのやり方につきましては、これは監理委員会が独自でお出しになるのも一つの方法でございますし、我々がこれに対して意見を述べることは十分あってしかるべきことである。これは国有鉄道が考え方を述べることも結構でございましょうし、いろいろ国民の皆さんの御意見もあるだろうと思いますが、そういうものを監理委員会がそしゃくされて臨調の線に沿ってどういう結論を出す、こういうことでございます。
　したがって、今私のところでつくった、長期債務だけなぜやるのか、分割・民営化もやったらいいじゃないかというようなことであれば、実は長期債務の問題こそが非常に難しい。今の国家財政の見地では非常に難しい。言葉を変えて言えば、相当知恵が要る。どうしたらいいのか。しかもこの問題ですべてのことが行き詰まる。むしろ国鉄の最大の難関は、一種のサラ金状態になっておる、ここにあるんだ。ここのところを解決しなければならぬということで、特に先にプロジェクトチームをつくったということにとどまるわけでございます。今後、そのほかの監理委員会のいろいろな答申の内容につきましても、私どもは監督官庁として国有鉄道のことをよく知っておるわけですから、いろいろ御意見は申し上げたいというふうに思っておるわけでございます。
○富塚委員　国鉄総裁としても、監理委員会の言うように分割・民営を前提とした検討に入っている、あるいは運輸大臣は法律できちんと確認をしたものだから当然そういう方向を前提として、累積赤字の処理の問題も大事な課題としてまず検討したい、こう言っているのですが、国鉄総裁としてもそういう考え方に立って経営改善計画を打ち出そうとしているのかどうか、そういう点をお聞かせいただきたいと思います。
○仁杉説明員　国鉄総裁という立場に立ちますと、もちろん今運輸大臣からお話がございましたような法律体系になっていることはよく承知しておりますが、三十万余という職員がおるという立場に立ちますと、必ずしも分割・民営化ということを前提として事をするというような立場だけではないというふうに私は考えております。
　しかし、その前に国鉄といたしましては、今お話が出ました長期債務その他のいろいろな問題点がございますが、これらについて今後どうしていくかということ、それをまずやらなければいけないなというふうに考えておりまして、これがきちんといたしませんと、分割・民営と言ってもなかなか経営基盤が確立しないという問題があります。そういう点で運輸大臣などがおっしゃる一つの問題としては、長期債務という問題もございましょうし、またそのほかの施策等につきましても、国鉄としてはいろいろなことを今勉強いたしておりますが、それらにつきまして監理委員会にもよく意見は申し上げるということで、最終的には監理委員会が御判断になると思いますけれども、我々としては我々の立場からきちんとしたことを監理委員会に申し上げ、反映していくように努力してまいりたいというのが国鉄総裁としての立場でございます。
○富塚委員　そういたしますと、国鉄当局としては、国鉄総裁としては、必ずしも分割・民営を前提として経営改善計画を打ち出しているものではないというふうに考えていいのですね。
○仁杉説明員　今度出しましたのは、五十六年に決定いたしました経営改善計画についての変更でございますが、それより先の問題に関しては、今申し上げましたようにいろいろ勉強をいたしております。その中で、もちろん臨調なりあるいは監理委員会の御意見もあると思います。こういうことを否定するものではございませんが、国鉄としては国鉄の立場でいろいろ作業をし、それらについて監理委員会にも運輸省にも意見を申し上げるというふうにしてまいりたいと思っております。
○富塚委員　監理委員会の基本的な認識として、先ほど言いましたように、ますます増大する国鉄の赤字、根本的な病気を治さなければいけない、昭和三十年代以降高度成長期を通じていわゆるモータリゼーションの発達などに有効な対応ができなかった国鉄公社、あるいは国鉄は親方日の丸的な経営に陥ったと明確に書いているのですが、こうなった責任の所在はだれにあるのか、どこにあるのかということをまずはっきりしないとこの問題は進んでいかないと思うのですが、その点はどのように監理委員会は考えていられるのか。
○林（淳）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、今日のような事態を招いた基本的な背景は輸送構造の変化ということであろうかと思います。国鉄がそれに対して的確に対応し得なかった、ではそのし得なかったのはなぜかということについては、これはやはり制度的な諸制約があったということ、あるいはいろいろな意味での外部からの介入あるいは干渉があったということ、これらの結果として国鉄自体も経営責任が非常に不明確になっていったということ、そういうことからいろいろな事態が生じて現在の事態を招いたということであろうかと思います。したがいまして、そういう諸般の要因というものが複雑に複合して現在の状態を招いた、すなわちその原因あるいは要因というものは複合的なものである、こういうふうに私どもは理解をいたしております。
○富塚委員　ちょっとどこが、国鉄当局が責任なのか、経営者が責任なのか、運輸省が責任なのか、国民が責任なのか。ただ客観情勢がそうしたからいいというものではないと思うのですね。その基本的問題を明確にしないと今後の問題は進んでいかないと思うのですが、どうなんですか。そこのところをはっきり言ってください。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
○林（淳）政府委員　これは監理委員会の中でのいろいろな議論の過程でございますけれども、当事者である国鉄の労使あるいは政府、国会、地域住民というふうに国鉄に関係するいろいろな部面でそういう問題についての責任があるんではないか、そういう意味で複合的な責任ではないかというのが監理委員会の議論の過程での議論でございます。
○富塚委員　そんなばかなことはないと思うので、少なくとも公式なこういうＰＲ文書をつくって、国民の側に問題点を提起するには責任の所在は明確にして提起すべきである、私はそう思うのです。そこのところが、関係する人がみんな責任だみたいなもの、そんな政治がありますか。そんな国会があるんですか。私はそこのところを改めて監理委員等の見解を求めることを申し上げておきたいと思います。今答えていただけるならば明確な答えを出していただきたいと思います。
○林（淳）政府委員　このパンフレットに書いた、四ページでございますけれども、なぜ国鉄は時代の変化に対応できなかったのかということにつきまして、国鉄が公社であるために経営上いろいろな制約があった、それから外部からの干渉を受けやすい状態にあった、その結果として経営責任が不明確になっていわゆる親方日の丸の経営に陥ったというふうなこと、さらにはそういうことの結果としていろいろな年金負担の問題あるいは膨大な借金の利子負担の問題、こういうふうな問題が累積をしてきて、それで現在の重体に陥った、こういうふうに分析しているわけでございます。これは、もちろんそういう現象面を書いたわけでございますけれども、その裏にはその経営上の制約とか外部からの干渉とかあるいは経営責任がその結果として不明確になったとかということの結果として、先ほど申しましたように国鉄に関係するあらゆる分野の人たちに基本的には責任があるんじゃなかろうか、こういう分析のもとにこれからの国鉄の経営の再建というものを考えていかなければいかぬだろう、こういう認識でございます。
○富塚委員　そんなことでは納得できないので、基本的にこの問題の見解を明確に監理委員会としてしていただきたいというふうに要請をしておきたいと思います。これは委員長の方からぜひそのように取り計らっていただきたい。そうしませんと、こういうものが国民の間に、ただ想定をするとか、こういうふうに思われるとか、一般のマスコミの風潮みたいな形の中で問題を出して——結局は行政の責任は運輸大臣であり、国鉄当局である、私はそう思いますよ。しかし、現実の問題にはいろいろな関係者が皆、国民も責任がある、だから累積赤字も国民の問題だ、こんなふうになったら、一体政治とは何かということを問われることになると私は思うのです。きょうはここのところの質問はそれ以上は留保いたしますから、ひとつぜひお取り計らいをいただきたい。
　次に、国鉄当局にお尋ねいたしますけれども、「経営改善計画の変更（案）」について、きょうの日付で提起をされて既に労働組合には説明があったと聞いていますが、基本的に、なぜ経営改善計画を変更する気になったのかという問題なんです。先ほど総裁からの説明で、今までの経営計画を改善する必要性が生まれたという国有鉄道の立場の判断に立った。何か非常に歯切れが悪いのです。情勢の変化というものは何か監理委員会の審議の動向、検討の動向と相まって我々も考えなければならぬみたいな感じになっているわけですけれども、その点は改めてもう一回明確に、監理委員会のそういった審議の趨勢と相まってやったのかどうか、その点をはっきりしていただきたい。
○竹内説明員　経営改善計画の変更につきましては、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の第四条に「日本国有鉄道は、毎事業年度、経営改善計画の実施状況について検討を加え、必要があると認めるときは、これを変更しなければならない。」「日本国有鉄道は、経営改善計画を定め、又はこれを変更しようとするときは、運輸大臣の承認を受けなければならない。」と現在定められておるわけでございます。
　先ほど来総裁が申しましたように、輸送量が非常に落ち込んできている、特に貨物の輸送量が激減をしてきているという状況で、国鉄の経営規模がいろいろな面でかなり変化を生じてきているわけでございます。これらの変化に対応し、一方では、この経営改善計画は六十年度におきまして健全経営の基盤を確立するということで六十年度という時点を区切りまして一つの決めをいたしておるわけでございます。そういたしますと、その中でいわゆる幹線系の収支というのは一体どういうことになるのか、それから一般営業損益で益金が出せるのか、一体どうなるのかという点についてこの国会でもいろいろ御質問がございました。それに対して私どもは、これは近々内容となる諸数値がかなり大きく変化をするのでぜひ改定をいたしたいということでまいったわけでございまして、その趣旨で今回この変更をお願い申し上げるということになったわけでございまして、これはあくまでも現在の日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づきましての措置であると考えております。
　ただ、先ほど監理委員会の方からもお話がございましたように、監理委員会の設置法におきましてこの経営改善計画の変更をいたす場合には運輸大臣は監理委員会にこれを付議するということになっておるわけでございまして、その意味での監理委員会とのかかわり合いはあるわけでございます。それからもう一点、この経営改善計画の変更に当たりましては、昨年八月に出ました監理委員会の緊急措置事項につきまして国鉄としてもこれを受けとめて、これを実現に移すべく努力も行っておるわけでございまして、それらの内容もあわせてこの中に盛り込んでいるということでございます。
○富塚委員　竹内常務、それは問題のある答弁だと私は思うのです。ここにこう書いてあるのです。いろいろな努力をしてきた、しかし七月三十日臨調答申を経て新しい問題が提起されている、ほとんど三分の二はそこに費やされ、その情勢の変化にこたえて我々は経営改善計画を打ち出した、こう言っている。あなたの趣旨は全然違うのではないか。そこのところをもっとはっきりさせないと、わかったかわからぬようなことの中での経営改善計画は一体何を意味するのかということが基本的に、きょうは時間がないから突っ込んだ議論はできませんけれども、私は問題があるだろうと思います。
　そこで、質問します。
　まず、改善計画の変更の中で「輸送の近代化」、これは貨物輸送の八百駅・百ヤード体制も六十年度までの実施予定を繰り上げて改善をした、あるいは五九・二でヤード系輸送の廃止もやった、拠点間直行輸送への全面的な転換に踏み切ったし、荷物の問題も直行利用運送を目指して努力している、輸送増、収入増を見込むと言っているのですが、どれだけ見込もうとしておるのか、わかったらお答えいただきたい。
○竹内説明員　昨日、国鉄の各労働組合に対しまして事前に非公式に説明をいたしてございます。ただし、この内容につきましては、後刻、運輸大臣に承認申請をしたいということで考えておりまして、それまでの間の取り扱いにつきましては非公式な取り扱いをしたいということで考えておりまして、その具体的な内容につきましては後刻また御説明を申し上げたいと思いますので、ここではお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○富塚委員　何か抽象的な表現であって、そんなに簡単に目算が立つと考えられないと私自身も思うのですけれども、これは検討するということでいいでしょう。
　二番目「業務運営の能率化」ということで、六十年度までに三十五万人体制をとるということでやってきた、しかし、今後は業務運営等の合理化施策に全力を挙げて私鉄並み生産性を目指して業務運営全般にわたる能率化を進める、当然六十年度も新採を停止して三十二万人体制をとりたい。私鉄並みの生産性対比の基準とは、また概念というのは一体どんなふうに考えられているのか、あるいはこの新規採用の停止や合理化促進で人員の整理だけをねらいとしているような枠組みだけを考え出したのか、そこらをはっきりしていただきたいと思います。
○竹内説明員　私鉄並みの生産性という点につきましては、指標といたしましてかなりいろいろな指標がございます。全般的な指標もございますけれども、それぞれ各パート、パートにおける指標もあるわけでございまして、これらは比較するということにつきましては事情もかなりいろいろ異なりますし、なかなか簡単には比較ができないという要素もございます。ただ、全般といたしまして、私鉄の運営に当たりまして私ども聞き得る範囲内の数値では国鉄との間にかなり差があるということは一般的に言えることではないかということで、同じ業種である私鉄の生産性というものを目指していく必要があるのではなかろうかというふうに私どもは考えております。
　ただ、これを今直ちに国鉄の要員規模とどう結びつけるのかということにつきましては、業務の実態もいろいろ違うわけでございますので問題がある。したがって、国鉄の要員規模イコール現在の段階で私鉄の生産性、私鉄の要員規模というものとは必ずしも結びつかないのではないかと思います。
　ただ、経営改善計画を、現計画をつくります段階で、私ども、一つは営業収入に対する人件費率が一体どんな状態になっているのか、あるいは職員一人当たりの輸送量、国鉄の場合は人トンキロということで表示をいたしてございますけれども、これがどういう状況になるのが当面望ましいかということで、この数値を計算したわけでございます。それに対しまして、六十年度の時点では、かなり要員規模が当初計画を上回ったとしても、なおかつ当初計画の段階にいくのにまだ若干差があるというのが現実の姿ではないかと考えております。
○富塚委員　僕は重大な問題が潜んでおると思うのですね。
　　　　〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕
私鉄並みの生産性対比——合理化計画があるにしても、私鉄並みの生産性対比という問題はそんなに簡単に国有鉄道を担当する経営者が打ち出していい性格のものかどうか、私は物すごく疑問を持つのであります。私鉄と国鉄がそんなに同一視して見られなければならないだろうか。なるほど社会的な通念や概念では、マスコミが言うように私鉄は働いて国鉄は働かぬような、一般論としては問題があるかもしれません。私は、荷物も人も来ないんだからぶらぶらしている以外にないというのが基本的考え方ですけれども、結局、私鉄と対比をするという問題はそう簡単に国鉄の経営者が使うべき問題じゃないと私は思うのですけれども、今、例えば営業収入に対比するコストとかいろいろなことを言われるけれども、そんなことで国有鉄道がこれから再建できると思っているのかどうか、これは総裁、いかがですか。
○仁杉説明員　私鉄並みという言葉は監理委員会等でもいろいろ使われておる言葉でございます。それで、私どもも、鉄道運営という、企業体としての運営という考え方から言えば、一つの指標であるということは考えられることだと思います。ただ、それを今の国鉄の中にどう取り組んでくるかということについてはいろいろ考えてみなければならないというふうには考えております。ただ、一つの指標としては参考にすべきものであるというふうに思っております。