Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　今お話がありましたように、株式会社を医療制度の中に導入するということによって国民的にそれで本当にプラスが生まれてくるだろうか、規制改革というふうに言われておりますが、株式会社にすることによって多くの国民が医療の質を高めることができるだろうか、そんなことを考えましたときに、私は、株式会社の導入によってプラスの面は生まれないというふうに考えております一人でございます。
　したがいまして、小泉総理に対しましても率直に私の気持ちを述べたところでございます。とりわけ、公的な医療保険制度というものを崩すことになる、それはどうしても避けなければならないということを申し上げたところでございます。
　総理の最終的な決断は、私どものそうした意見を反映させて、公的な医療保険を外したところで、自由診療のところだけ認めよう、こういうことに決断をされたわけでありまして、我々の心配をしておりますこと、そのことについては十分反映されたというふうに思っている次第でございます。
○家西委員　それでは、もう一段踏み込んでお尋ねしたいと思うんですけれども、自由診療というのは非常に幅が広いんではないか。最新医療、まだ保険適用外の医療行為というものは自由診療に当たるんでしょうか。例えば歯科診療でいいますと、前歯の差し歯においては自由診療で行ったりもできる、また保険適用もあるというふうに段階がありますけれども、どこまでの枠を自由診療と認めていくおつもりなんでしょうか。これは非常に際限ない話ではないのかなと思えてなりません。
　それから、今後の医療として考えたときに、再生医療というものが期待をされるわけですけれども、こういうものも現時点では保険適用は認めておいでにならない。これも、そういうところで認めるというふうになっていけば、どんどんそっちへ行ってしまう。金のある人、所得、収入のある人、そういう人たちはそういうような最新医療を受けることができるけれども、そうでない人たちはその診療を受けられない。また、現状でいいますと生体肝移植も保険適用外ですので、こういうような人たちはこういうところへ行けばできる、しかしそうでない人たちはできないという現状がありますよね。それがもっともっと拡大していくんじゃないか。私は、日本の医療保険制度というものが根幹から崩れていくんではないかというふうにも思えてなりませんけれども、その辺はいかにお考えでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　例えば歯科におきまして、一部に保険を適用し一部は自由診療を行うというところはたくさんあります。しかし、そういうところは、診療報酬でやるところは医療法人で、自由診療のところは株式会社というわけにはいかないわけで、両方おやりになるところは、それはたとえ一部であろうと公的医療保険を使っておみえになるわけでありますから、そういうところは入らない。したがいまして、自由診療というのは、その言葉の示しますとおり、公的な医療保険の適用のないところというふうに理解をしていただいていいのではないか。私もそういうふうに理解をいたしております。診療報酬の適用になれば、そこは株式会社の範囲から外れるというふうに理解をいたしております。
○家西委員　ということは、完全に自由診療でない限りは認められない、一部でも保険診療が重なっているようなものは認めないと理解してよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　そのように理解をいたしております。
○家西委員　ありがとうございました。
　私はなぜこういうことを心配するのかと申しますと、一例を挙げますと、一九八三年当時、米国で血液製剤が非加熱から加熱へかわった当時、まあ日本の保険とは全然違うわけですけれども、アメリカの民間保険の関係で、所得の高い人ほどいい保険を掛けることができる、そのためにより安全と言われる加熱製剤への切りかえができ、そうでない人たちは、安全であるという血液製剤があるのにもかかわらず、非加熱の血液製剤を使用しなければならなかったというような話も聞いているわけです。このようなことがあってはならないというふうに思うから、この特区については非常に心配をしています。
　それと同時に、もうかる医療しかやらないというふうになっていくんではないか。すなわち、差益の大きい診療しかやらないというふうになっていくんではないか。それは、株式ということを考えたときに、株主への配当、株式会社の役員としての責務は株主に対して配当を出さなきゃならない、利益を一円でも上げなければならないということになってくるから当然そういうことが起こるであろうということを考えたときに、医療特区というものは非常に危険性をはらんでいるし、また医療の格差というものを発生させるんではないかという危惧をしてまいりました。
　しかし、今お聞きをすると、自由診療であると。あくまでも自由診療、完全に自由診療であって、例えば風邪であろうと何であろうと、この人は自由診療でというふうになれば、それはそれでいいわけですよね、保険を使わないわけですから。それに一千万円かけようが幾らかけようが、それは自由だというふうな話かなというふうに理解をしました。それで間違いないでしょうか。
○坂口国務大臣　ちょっと、今おっしゃった趣旨、十分に理解できなかったわけでございますが、先ほど申しましたとおり、自由診療しか行わない医療機関、ここを対象とするということでございまして、保険を適用することはやらない医療機関というふうに理解をいたしております。
○家西委員　では、もう一度具体的にお聞きしたい。それはどんな診療、治療また疾病を対象とされるんでしょうか。
○篠崎政府参考人　今先生からいろいろ御指摘をいただきましたけれども、株式会社の医療参入につきましては、御指摘の点も含めてさまざまな懸念が指摘されているところでございます。六月中に成案を得てということになっておりますので、今後、各方面の御意見も聞きながら、慎重に検討を進めていきたいと考えております。
○家西委員　俗に言う透析なんかがその対象になるのかなと。透析なんかはよくもうかるとか、いろいろな話がありますよね。そういうのを自由診療として認めていくのかなというふうにも思う部分と、これも費用の問題等々でなかなか難しいんだろうとは思いますけれども。
　しかし、どの範囲までが自由診療となるのかなというのが非常に見えない、わからない。六月中には答申を出されるということですので、そのときを待ってまた御質問したいと思いますけれども、同じ疾患でありながら、片や治る、片や治らないというようなことにならないような診療体制だけはつくっていただきたいな、守っていただきたいなという思いをお伝え申し上げたいと思います。
　それでは、続きましてＳＡＲＳの問題について御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、五月七日付の世界での感染者数は六千七百二十七名、死者は四百七十八名になったというふうにＷＨＯは報告をしているわけですけれども、日本には今の時点では疑い例はあるけれども、ＳＡＲＳの患者は発生はないというふうにお聞きしていますけれども、これは事実でしょうか。
○坂口国務大臣　そのように理解をしていただいてよろしいかと思います。全国の医療機関から、いわゆる疑い例、可能性例というものは日々報告をされているわけでございますが、それらの例はすべて抗生物質がよく効いたといったようなことがございまして、すべて疑い例そして可能性例から排除されて、それは一般の病気であったということになっているわけでございます。
　これは、週刊誌等で、隠しているのではないかというような記事が出ていたりいたしますけれども、日本の国の中でそうしたことができるわけがないわけでありますし、どこかで発生をすれば必ずそれは我々も発表をいたしますし、そして、その周辺の皆さん方にもこれは御注意をいただかなければならないわけでありますから、そうしなければその周辺に広がるわけでありまして、もし隠すようなことがあれば重大な結果をもたらすことは当然でございます。全くそういうことはございません。
○家西委員　週刊誌が出ていたということは、私は今初耳です。しかし、その疑念というものは私も持っています、持っていました。
　なぜならば、ＨＩＶ、エイズ感染者に関して、一九八五年当時、第一号患者、血友病Ｂの患者に対して、これはＨＩＶ、エイズではないというふうに報告され、日本には患者はいないと当時言われていました。そして、第一号はニューヨーク在住で日本へ帰ってきた同性愛者の方だというふうに言われ、数年後に、第一号は血友病のＢ患者であったというふうに言われたわけです。こういうようなことがあるんではないかというふうに疑念を抱かれても仕方がないんじゃないか。過去においてそういうことを実際にやられたのは、何を隠そう日本の厚生省じゃないですか。私は、そういうふうに疑いを持たれるのは当たり前じゃないのかというふうに思います。
　ぜひとも、今大臣にそこまで強く御発言いただいたわけですから、ないものと信じますけれども、後になってそういうことがないことを祈りたいなというふうにも思います。
　それでは、続けて次の質問をさせていただきます。
　四月二十五日現在で、各都道府県の行動計画について、約四割の自治体がまだ作成していないというふうな報道がなされていましたけれども、現時点においてどのような状況になっているんでしょうか。御説明いただけますでしょうか。
○高原政府参考人　まず、その行動計画についてでございますが、昨日までにすべての都道府県において策定を終了しております。
　それから、大臣の答弁の中の、詳細に申し上げますと、疑い例が累計で四十六件ございます。そのうち、疑いがほぼ完全に否定された件数が四十三件。それで、専門委員会の審査予定件数が三件ございます。御案内のように、疑い例というのは可能性例に比べて軽いレベルでございますし、これも私どもが聞いている限りにおきまして、五月三日に二例、これは二例とも症状は軽快、経過観察中、五月六日一例、症状は軽快、経過観察中、この三例につきましては、精密に申し上げますと完全に委員会で否定はされておりませんが、可能性は極めて薄いというふうに考えております。
○家西委員　極めて低いということで、今の時点では特定はしていない、特定した患者はいないけれども、極めて少ないというふうにとらえていいんだろうと思います。
　それでは、四月二十六日の報道で、京都版におきまして、京都府知事は、厚生労働省の態度を、方針を示さず地方に丸投げと批判をし、都道府県に行動計画の作成を示すだけで、国として指針を何ら示さないというような批判をした、そしてそれを申し入れをしたというような報道記事がありました。これについていかがお考えなんでしょうか、この京都府知事の批判について。
○坂口国務大臣　京都府知事がどういうことをおっしゃったのかということはよくわかりません。
　いわゆるアクションプログラムというものを各都道府県でぜひつくっていただきたい、それは、もし仮に患者が発生をしたということを仮定いたしました場合に、その人たちをどのように搬送するか、そしてどこの病院へ連れていくか、そしてその患者さんの周辺の皆さん方に対してどういう手を打つかといったようなことについて、マニュアルを示しながら、それぞれの地域でひとつお考えをいただきたいということを申し上げたわけであります。
　基本を示しながら、それぞれの地域に見合ったようにそれは対応をしていただかざるを得ないわけでございます。京都ならば京都において、いわゆる陰圧式の病院がどことどこに存在をする、その病院に対してどういうお願いをするといったようなことは、それぞれの地域でなければわからないことでありますから、わかっておりますことにつきまして、基本的なことにつきましては国が示し、そして、それぞれの地域でおやりをいただくことは地域にお願いをしなければならない、私は当然のことだというふうに思っております。
　したがいまして、それぞれの地域でやるということを指して丸投げだというふうにおっしゃったのなら、それは少し違うんではないでしょうか。それぞれの地方においてお願いをしなければならない問題もありますよということを私は率直に申し上げたいと思います。
○家西委員　そのようにおっしゃいますけれども、感染症予防医療法の第十一条だと思うのですけれども、「厚生労働大臣は、感染症のうち、特に総合的に予防のための施策を推進する必要があるものとして厚生省令で定めるものについて、当該感染症に係る原因の究明、発生の予防及びまん延防止、医療の提供、研究開発の推進、国際的な連携その他当該感染症に応じた予防の総合的な推進を図るための指針を作成し、公表するものとする。」という、具体的にここまで書いておいでです。今の時点で厚生省の、多分二十六日の時点でこの指針が出ていないということで、京都府知事は批判をされたんではないかなというふうに私は推測します。その点はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　指針という形になっているいないは別にいたしまして、かなり具体的に私たちは示しているつもりでございます。
　各都道府県におきます陰圧のベッドにつきましても、初めは一けたしかないぐらい大変な少ないベッド数でございましたけれども、各都道府県にお願いをいたしまして、現在では五百ベッドを上回っているわけでございまして、非常に多くのベッド数の整備をしていただいたというふうに思っております。
　そうしたこともお願いを申し上げ、また搬送途中においてはどういうふうにしなければならないかというようなこともお示しを申し上げ、また関係者にお集まりをいただいての講習等も行ったりもいたしているところでございまして、国内におきます予防体制につきましては、着々と行っているところでございます。
○家西委員　私は先ほど言いましたように、この指針、十一条に該当するのではないかということ、指針を作成し公表するというものがないからということと具体的に申し上げたわけですけれども、指針ではなくていろいろなものを出してきているというふうに大臣はおっしゃいますので、そうなのかなと。
　しかし、十一条にはちゃんと「作成し、公表するものとする。」と、具体的にそこまで書いているわけですから、それは早く出さないと法に反しているのではないかなというふうにも思います。
　それともう一点、各都道府県がいろいろおっしゃるのは、やはり、ベッドも先ほど言われましたけれども、それと患者の搬送に関して、救急車の問題。アイソレーターと言われるカプセル型のストレッチャーというか担架というのか知りませんけれども、この問題について、一台五百万とも五百二十万円とも言われていますし、そして、特殊救急車においては二千万円からする、こういう予算措置を各都道府県でやれとおっしゃるのかということも含めて、言われているのではないのか。何か予算的措置は国としてお考えにならないのかということは、いかがでしょうか。
○高原政府参考人　感染症法に基づきます都道府県等に対する予算措置でございますが、患者移送等の保健所業務に係る費用につきましては、国二分の一、都道府県二分の一という形で、二分の一の国庫補助を行っております。
　それから、ＳＡＲＳ患者を感染症法に基づく新感染症として扱った場合の医療費でございますが、これは、国費が四分の三、都道府県が四分の一で、四分の三の補助を行っております。
　それから、防護服とかゴーグル等々の、委員御質問のような医療提供に必要な備品の購入費でございますが、これは、国二分の一、都道府県二分の一を補助対象としてきたところでございます。
　また、今回のＳＡＲＳへの対応を踏まえまして、新たに患者移送用陰圧装置及び感染症病室簡易陰圧装置を補助対象に追加することとしたものでございまして、移送用自動車につきましては、各自治体ごとに一台を原則とはしておりますが、各自治体の実情に応じて複数台数の補助も認める方針でございます。
○坂口国務大臣　先ほどの指針の問題でございますけれども、もう一つは、病気の実態というものがもう少しわからないものですから。
　大体、指針は、病気の状況というのがわかって、この病気に対してはどういう手を打つかということを出すわけでありますので、指針という名前では現在出せる状況にない、こういうことでございます。
○家西委員　そうおっしゃっていただくと非常にわかりよいので、まだ国内で発生しているわけではないので、そこがわからない、それと感染源の特定もできていないということで、そのように指針という形ではなかなか出しにくいというふうにおっしゃるのなら、これは理解ができます。
　時間が残り少なくなりました。あわせてお尋ねしたい点が幾つかあります。
　一つは、マンパワーの問題です。
　一つ例を挙げるとするならば、東京の国際医療センターのＡＣＣと呼吸器内科が連帯しておやりになるというふうに伺っております。しかし、既存のＨＩＶ診療はいかになるのでしょうか。もし国内で発生した場合、国際医療センターのＡＣＣ、エイズ治療開発センターのスタッフがそこへ行ってしまうと、既存の診療はいかになるのでしょうか。そういうような問題が起こってくる。人的に補充するというようなこともお考えいただけるんでしょうか。
　それと同時に、クアラルンプールでしたか、大臣が行かれたのは。クアラルンプールでの会議で、まず第一例が発生した場合の情報の公開、そして情報収集、そういったものが非常に大事であるというような趣旨のことを記者会見でお述べになられたように記憶をしておりますけれども、私もこれは非常に情報公開が必要ではないか、そして情報収集をしながらやっていくことが大事ではないかというふうに考えているわけですけれども、それが感染症の蔓延を防止し、予防していく最大の力になるのではないかということを考えているわけです。
　そして、人権の問題というものも、ここは非常に悩ましい問題かもしれませんけれども、考えていただかないといけない。とかく、こういった問題が起こると、社会防衛が先行し、人権というものはないがしろ、後回しにされてしまう。こういったことがあってはならないというふうに思います。
　そのためにも、私は、経験者であるＨＩＶ感染者やハンセン病の人たちの意見をしっかり聞きながら蔓延防止のための施策をとっていただきたい。そして、そうすることが予防につながっていくのではないか、蔓延を防止していくことにつながっていくのではないかというふうに期待をしております。その点について大臣、いかがお考えでしょうか。お尋ね申し上げます。
○坂口国務大臣　幾つかのお話がございまして、一つは、国内で発生したときにどこで治療を受けるのかということでございますが、いわゆる四十七都道府県それぞれに陰圧の病室が完成をいたしておりますので、それぞれの都道府県のそうした病院にまずお入りをいただくということだろうというふうに思っております。
　その病院のスタッフの状況にもよりますけれども、もし人手が少ないというようなことがありました場合には、国立病院等、他の病院からそこにお手伝いに行くという体制をとっております。
　そうはいいますものの、例えば大阪の泉佐野病院でございますか、こうしたところには、関空も近いということがあるわけでございますけれども、心配をされて多くの皆さんが押しかけておみえになる、中には夜間にもお見えになるといったようなことで、四月も後半だけで七十名ぐらいの方がお見えになったということをお聞きいたしております。皆さん方も非常に関心が高く、そして積極的に診察を受けるということをしていただいているというふうに思っているところでございます。人手不足が起こっているということもあるわけでございますが、そこをどうするかというようなことも考えているところでございます。
　それから、クアラルンプールで申しましたとおり、いずれにいたしましても、病人さんにとりましても初期の段階の治療が大事でございますが、発生を抑制するという意味からいたしましても、一番最初、スタートのところの人が出ましたときに早く手を打つということが大事でございますので、そういうふうにしたいと思っております。
　人権問題につきましても、クアラルンプールでも、やはり人権も十分に考えていかなければならないということを私も主張したところでございまして、その辺も十分に配慮していきたいというふうに考えているところでございます。
○家西委員　時間が来ましたけれども、私は情報公開が非常に必要だと思っています。
　それとあわせて、薬害Ｃ型肝炎の問題で、フィブリノゲンの七千四医療機関名の公表を私は求めたい。求めていますけれども、それに対して厚労は拒否をされました。これも感染症法で言う四類に入っているわけです、ウイルス性肝炎。蔓延防止のためにもこの情報公開をすべきと思います。最後に、大臣いかがでしょうか。それだけお聞きして、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　Ｃ型肝炎、Ｂ型肝炎の問題は、これは特定の病院で特定の血液製剤を使った人だけに出ているわけではございません。もっと幅広く、戦後からこちらに手術をお受けになったような皆さん方も含めて、これは考えなければならない問題でございます。したがって、特定の病院だけを発表いたしましても、私は意味は余り大きくないと。
　それよりも、全国的に、今まで手術をお受けになりました方、あるいはまたいろいろの血液疾患等の皆さん方であれば、可能性としてはあるわけでございますから、その皆さん方にできるだけ多く、予防と申しますか、健康診断をお受けいただくということが大事ということでございまして、積極的に健康診断を進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○家西委員　終わりますけれども、最後に大臣、ウイルス性肝炎というものは四類ですよ、新感染症法でいう。そして、国民の生命を考えるならば、やはり病院名ぐらいは公表していいんじゃないですか。それだけを申し上げて、終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子です。きょうは一般質疑ということで、私は臓器移植を中心にお聞きしたいと思います。
　新聞の中で、特に生体肝移植、この提供した死亡者の記事が大変大きく取り上げられました。国内の生体肝移植は、脳死移植がなかなか実現しない中、重い肝臓病に苦しむ子供たちを助けたいとの理念で始まったわけでございます。今回事故を起こした京都大学は、二千三百例に上る生体肝移植のうち九百例を占める、本当に最も多い実績を持つ国内外の牽引役でもあったと言われております。この件に関して、今後の政府の対応をまず大臣からお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　京都大学の例として、先日、これは新聞で私も拝見したところでございますが、大変残念な例でございまして、せっかく肝移植をされて、そして提供されたお母さんの方がお亡くなりになったというお話を聞いているところでございます。
　どういう状況であったかということをつまびらかに存じておりませんけれども、京都は大変実績も多いし、そして今までそうした失敗例もなかったといったようなことでございますので、そうした意味では大変先進的な大学病院であり医療機関であるというふうに思っている次第でございます。
　どういう状況であったかということも、一度よくお聞きをしたいというふうに思っております。これは大学病院でございますから、管轄といたしましては文部科学省でございますけれども、我々もその状況というのはよくお聞きをして将来に備えたいというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　本当に数日前のことで、きのうできょうでというのは大変難しい、事故防止のための具体的なものは何かあるかといいましてもなかなか難しいかと思いますけれども、今のお話につけ加えて、何か今まで臓器移植問題に関してはずっと議論されてきておるものですから、今まで脳死というものをきちっと決めて、その判定の結果、移植ということになっておるわけですけれども、このように生体肝移植というのは、提供者の死亡というのは初めてだったわけです。
　今後の事故防止のためには、きのうできょうということは大変難しいですけれども、具体的にと聞きましても答えられないかもしれませんけれども、何かぴんときたものがありますでしょうか、大臣は。ぜひその辺をお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　そこはお許しをいただきたいと思いますが、私も専門家ではございませんし、率直に言って、そこまではよくわかりません。何が原因でお亡くなりになったのかということは私も承知をいたしておりません。
　したがいまして、そこは一度よく勉強させていただいて、そして、その原因をやはり大学病院自身がどのようにお考えになっているかということをお聞きして我々も勉強をしたい、そういうふうに思っております。
○武山委員　次回の一般質問のときにはぜひこの続きもやりたいと思いますので、ぜひその辺も詰めておいていただきたいと思います。
　それでは次に入りますけれども、まず根本的に、提供者の健康な体にメスを入れるというような大変危険な手術なわけですね。これは、もうやむなく行われているというのが現状でございます。脳死移植が進んでいないということがこの理由なんですけれども、臓器移植が、法案が上がりまして、実際に法律どおり行われるようになりましてまさに五年半たつわけですけれども、この期間に脳死という数が大変少なく、進んでいないというのも現状なわけですよね。
　この進んでいないという理由に対して、実際には脳死移植というものが法律としてできておりますけれども、このはざまで実際は進んでいない。しかし、こういうことが起きるというこの原因が、やはり進んでいないということに問題の根本はあるわけなんですね、脳死移植というものが進んでいないというところに。もう五年もたってこういう問題が起こった、すなわちこの状況に対して、厚生労働省としては臓器移植に対してどんな方向で進めていくのか、今のままで進めていくのか、その辺の見解を聞きたいと思います。
○坂口国務大臣　臓器移植の問題は、党派を超えましてそれぞれ賛成の立場、反対の立場がございまして、この法律ができますときには議員立法で提出をされまして、そしてそれぞれが党の立場を超えて賛否を明らかにして決めたというような経過をたどった法律でございます。そういう意味では、この法律は、今までできました法律の中でも最も珍しい形ででき上がった法律でございます。
　脳死を人の死とするかどうかという最も根幹にかかわりますところにつきましても、意見の分かれるところでございます。私のような立場でございますと、脳死は人の死だ、こういうふうに思うわけでございますが、しかし、そうではないとおっしゃる方もあるような実態でございますから、国民的な合意というものが完全に得られた状況かどうかということは、もう少し時間がたたないといけないのかもしれないというふうに思っております。
　しかし、五年を経過したわけでございまして、この五年間の間にドナーとして登録をしていただいた方も大変ふえてきていることも事実でございますから、その皆さん方との問題をこれからどうしていくかということも含めまして、さまざまな角度からこれから議論をしていかなければならないというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この問題は余り急ぎましてもこれはいけないわけでありまして、しっかりと議論を重ねながら、これからどうするかをお互いに決めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　大臣からの今のお話を聞きますと、余り急いでもだめだということですけれども、でも、現実には本当に、十五歳未満の子供に関しては臓器の提供の意思が認められていないというのが今本当に現実なんですよね。それでそのまま来ておるわけですけれども、それでは、片や仕方なく死を待たないといけないということにもなるかと思うんですよね。片や、そういうところに意見をきちっと表明しないことによって、亡くなっても仕方ない、それで海外に行かざるを得ない、それもしようがない、そういうふうに考えられる節もあるわけですよね。ですから、その辺はどういうふうにしてその溝を埋めていくのか。
　やはり一九九七年に、五年半前この臓器移植法が施行されて、相変わらず移植の医療が定着しているようには見えないというふうに思っているわけです。アメリカでは年間二万人の人が移植手術で救われているんですよね。ですから、このことは、移植が特別なことではないということも、海外では、ある国では一般の医療行為として定着しているわけですけれども、日本ではそれは違う。せいぜい二百人程度。日本では年間二百人程度、うち心臓死からの腎臓移植が百二十四例だということで、全盛期の四割程度だということで、本当に二百人程度の人しか助かっていないというのが現実なんですね。
　ですから、この現実を本当に、拙速ではいけない、ではどうするのか。仕方ない、あきらめてくれという意味なんでしょうか。その辺はっきりしていただきたいと思います。完璧に、ほぼ全員の国民が理解してからこれを進めていく、それは不可能な話だと思います。ですから、その溝はどう埋めていかれるおつもりなのか、その辺の認識をぜひお示しいただきたいと思います。
○木村副大臣　先生御指摘のお気持ちもよく理解できるわけでございますけれども、一方で、この臓器移植に関しましてはさまざまな議論がございます。
　御承知のように、国会におきましても、この場合は我が党におきましても党議拘束を外し、それぞれの党におきましてもいろいろな考え方があったわけでございまして、そういう中をああいう形で、議員立法という形で法案が成立をした。
　これからやはり一歩一歩、今先生がおっしゃったようないろいろなさまざまな溝があろうと思います。例えばカードの問題とか、あるいは十五歳以下の問題とか判定の問題とか、本当に問題は多岐にわたるわけでございますけれども、これは今大臣が申し上げましたように拙速を避けてやはり一つ一つ、一歩一歩固めていく以外にはないのではないかな、そう思えてならないような次第でございます。
○武山委員　そうしますと、では、とうとい命を失っても仕方がないというふうにもとれるんですけれども、そういう意味にもとれてもよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　先生御指摘のところはまさにそのとおりでございまして、まさに脳死は人の死かどうかという、その辺からこの議論が大きく始まったわけでございまして、脳死が、本当に生存がこれから可能になるんだろうか、あるいは、いや、そのまま死に行ってしまうんだろうか、そういうところから大きくこの議論がスタートしたわけでございます。
　ですから、そのことを考えますと、これは、私は素人でございますから、本当にその辺の箴言的な意味は十分になかなか理解できないところもございますけれども、やはりそれぞれの方々におきましてもいろいろなさまざまな議論がある、慎重にしていかなければいけないところではないかな、こう思えてならない次第でございます。
○武山委員　国の責任としては、それは非常に無責任だと思いますよ。脳死は人の死として、あのとき賛成が過半数を得てそれでスタートしたわけですから、脳死はもう人の死として認められたわけですよ。そこまで認めていない人に今そこまで説明しろという段階は、もうとっくに過ぎたんですよ。
　ですから、そこから、人の死として認めて臓器移植が行われる段階になっているわけです。それはもう敢然と過半数を得て、国会で国民の代表である者が人の死として認めたわけですよ。それを、過半数じゃない、いわゆる半数いかなかった人、人の死と認めなかった人にまでまた説明もして何もしてというのは、そこには大変、努力はしちゃいけないということはないですけれども、人の死として認めて、それで移植をする方々に対する努力というのに軸足を置いておくべきだと思いますけれども、そうじゃないでしょうか。それをいまもう一度副大臣にお答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○木村副大臣　先生がおっしゃるとおり、確かに国会では多数決で決まったわけでございます。しかし、国民の皆様の中には、これはそれぞれの国民の皆さんお一人お一人がどのように受けとめているか、そういうことがやはり大変重要なことでございまして、そこで、例えば提供していただく方には本人の意思確認というようなプロセスがつけ加えられているわけでございまして、こういうこと一つをとってみても、なかなかこの点、国民の皆さんがすべてウエルカムであるというようなところまでは、まだまだ日本の国民の皆さんの理解が進んでいないのではないかな、こう思えてならないわけでございます。
　この点は、これからも地道な努力の中から国民の皆さん方の理解を深め、先生がおっしゃったようなことが十分できるような方々がもっとたくさん出てきて、そしてこの協力体制ができてくれば、諸外国に引けをとらないような体制が徐々にでき上がっていくのではないかな、そのように思えてならない次第でございます。
○武山委員　これは、いわゆる政府が出した法律ではありません。今大臣が冒頭に説明なさったように、いわゆる議員立法で出てきたものですけれども、今のお話ですと、過半数を得た法律というのはいっぱいあるわけですよ。力ずくでも過半数を得て、行け行けどんどんで強行して採決した、そういう法案だってあるわけですよ。
　ですから、それはそれで結果的にはそういうことになったわけですから、国民の代表である国会で決めたことですから、過半数をとった法律というのはどんどん行われるわけですよ。これだって過半数をとったわけですよ。過半数をとったわけですから、過半数をとったことに対しての責任というのは国会が持つべきだと思いますよ。ですから、国会がそれを進めていくということが順当だと思います。
　ですから、そこで今お話しのように、それでは子供の移植はどうするか、臓器提供のいわゆるドナーカードはどうするか、そういうものに今軸足が移っているわけですよ。ですから、過半数に満たなかった人の部分というのは、今そういう暇はないと思いますよ、実際にもう亡くなってしまうわけですから。
　ですから、移植をどう正確な判定をして、本当にきちっとした移植制度に育てていくかということを今軸足の方に置いたと思います。ですから、過半数に満たなかった人の、脳死を人の死かどうかという議論はもう一つクリアしているわけですよ。ですから、今は、一つは、過半数を得た、脳死は人の死として認めた。それでは、人の死として認めたけれども、実際は移植が進んでいない。そして、脳死を人の死として出てこない。それで、このたびの、数日前の五月五日の京都大学の例は、脳死を人の死として出てこないから、お母さんの一部を移植したということですよね。
　ですから、生きている者の健康な体にメスをつけるというのは大変なことなわけですね。それは国民ほぼわかっていると思いますよ。できればそういう元気な体に、リスクが物すごい多いわけですから、メスをつけたくないわけですよ。ですから、そこを、脳死は人の死として認めたら、それを提供していく、その提供されたものを移植していくというのがこの法律の趣旨なわけですよね。
　ですから、今おっしゃったような軸足じゃないと思います。私、その軸足は違うと思います、副大臣の軸足は。
○木村副大臣　脳死は直ちに人の死とするということに、これは単純にアプリオリにいかないわけでございまして、脳死の判定につきましては、本人の書面による意思の表示、自分の意思の表示でございますね、それからプラス、遺族の承諾がある場合に限って脳死を人の死とする、こういう前提条件がつけられているわけでございます。
　ですから、今言ったような本人の書面による意思表示と遺族の承諾というこの二つの関門をクリアして初めて脳死は人の死でございまして、単なる脳死イコール人の死というようなところにストレートにいかないという現実に今度の法律の中身があるわけでございまして、これはやはり相当国民の皆様の意識が広がっていかない限り、直ちに欧米のような、広範な臓器移植が行われるようになるには、もう少しやはりこの辺の理解が深まっていかないとならないのではないかな、そういうことで先生に申し上げたわけでございます。
○武山委員　副大臣、私、百も承知でそれは質問しているんです。今おっしゃったことは百も承知で質問しているんです。それは当たり前のことです。そういうふうにみんなで決めたわけじゃないですか。そんなの当たり前のことなんです。当たり前のことをきちっと進めていくということなんですよね。当たり前のことなんです、それは。
　ですから、では、なぜ脳死が少ないのか。きちっと判定をして、それで親族の同意をきちっと得る、それは当たり前のことなんです。そこまで大変なことをやってきたわけですよ。それはもう、今おっしゃったことなんて百も承知で私は質問しているんです。ですから、その上に立って進めていかなきゃいけないということなんですね。
　それでは、先ほど議論はあれですけれども、いわゆる十五歳未満の子供に対して、これは現実に行われていないわけですよね。子供の、いわゆる十五歳未満の脳死というのは認められていないわけですよ。みんな海外に行って、本当に大変な思いをして、一億以上のお金を国民から集めて、大変な思いをして行っているんです。
　そういう思いに対して、どうそういう人たちに対して説得するんでしょうか。どうぞ集めて行ってくださいということなんでしょうか。それに対して国から援助があるわけじゃないし、他国には他国で、もう移植を待っている人もいるわけですよね。そこに入り込むわけです。そういう中途半端な厚生労働省の対応ではだめなんですよ。それに対してどう説明するんでしょうか。
○木村副大臣　先生も十分御理解をいただいていることでございますけれども、我が国の臓器移植法におきましては、脳死下での臓器提供に際しまして、提供者本人の意思を尊重するとされているところでございます。このため、先生が御指摘の十五歳未満の方々からの臓器提供につきましては、法案審議のときの国会における議論を踏まえまして、民法上、遺言が可能となる年齢も考慮して、運用上認められていないところでございます。
　その結果、体の小さな子供への心臓等の移植を国内で実施することは困難な状況になっているわけでございますが、この問題につきましては、脳死下での臓器移植に際しまして、本人の意思表示の必要性をどこまで厳格に考えるかという制度の根幹にかかわるものでございまして、さまざまに見解が分かれていることから、実情を十分に踏まえた国民的な議論が行われるべきものと考えているところでございます。
　法案の成立時におきましても、議員一人一人の判断にゆだねる形で採決が行われたという経緯もあることから、今後、国会を初めとした各界での御議論を踏まえて対応をしてまいりたい、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　もう臓器を提供したくない人はいいんですよ、したくないというんですから。したい人が現実にいるわけですよ。もう脳死は人の死だと理解して、それで、これを提供したい。健康であれば、交通事故で亡くなったり、ましてや若くして亡くなった場合、もし自分の家族の一部の臓器がどなたか困っている子供なり大人なりに行くことによって、またそこでよみがえる。これはそういう方々を対象にした法律なんです。したくない人は、別にそれはもう論外なんですよね。ですから、臓器を提供したいという人を対象にしてやっているわけなんです。
　ですから、各界各層で大いに議論はしてもらって結構ですけれども、全然わからない人まで議論してもらう必要はないわけですよ。そんな時間をかけている暇はないわけですよ、日々刻々と子供は亡くなっているわけですから。
　ですから、移植医療推進という室があるわけですよね、臓器移植対策室に。この臓器移植対策室では何を、どんなことをしているんでしょうか。
○坂口国務大臣　臓器移植対策室におきましては、臓器移植に関するより効果的な普及啓蒙を行う。あるいはまた、臓器提供者の意思の取り扱いに関する論点を整理する。あるいはまた、臓器提供に際しまして、本人の提供の意思を生かすためにどういうふうにするか、すなわちカードの取り扱いについて。あるいはまた、その中で、臓器提供施設は今のままでよいか、もう少しふやす必要はないか。それから、効果的、安定的、効率的なあっせんの確保、いわゆるコーディネーター業務について考えていくことはないか。それから、費用負担につきまして、現在のままでいいか、もう少し考えられないか。それから、組織移植であるとか細胞移植につきまして、公平公正なあっせんの確保についてどうするかといったようなこと、こうしたことを今議論しているということでございます。
○武山委員　本当に、書いたものを読まなきゃわからないような状態なわけですよね。悲しいかな、人間の命は地球よりも重いと言いながら、書いたものを読まないとわからないような現状なわけですよね。
　本当に、大変な思いをして、日本の法律に阻まれて、手術が不可能で、幾つもの困難を乗り越えて海外に渡って移植手術を待とうとしている人たちを政府はただ傍観するだけだと思うんですよね。何もしないのかとやはり国民は怒るわけですよ、その関係者は。
　それでは、海外に移植を希望するしかないということにやはり考えざるを得ないわけですけれども、政府はただそういう方々を傍観するだけのように私は見えますけれども、今、国民の貴重な税金を使って、本当に移植医療、救われる人を現実的に、本当に物すごいたくさんいるんですよね、今、厚生労働省がもたもたしている間に、移植でしか助からない病気で苦しんでいる人たちが。
　例を挙げてみます。まず、人工透析を受けて命をつないでいる腎臓病の人、二十二万人もいるんですよ。年一万人のペースでふえ続けているんです。そして、この人たちの健康保険料、年間一兆円に達する勢いで医療費がふえているんですね。そして、この透析の治療、本当に時間を費やして、週二回とか三回とか行っているわけですね。もしこの人たちに本当に質の高い人生を生かしてあげたいというならば、やはり移植しかないわけですよ。ですから、これは脳死からの移植がふえないと救えないわけなんです。
　こういういわゆる透析患者がどんどんふえているわけなんですけれども、それでは、こういう方々はただ透析するだけでいいという発想なんでしょうか。こういう方々も移植を待っているわけなんですね。ひどい状態で待っているわけなんですよ。透析しながらも、移植ができないで亡くなっていく方も物すごい多いんですね。
　ですから、こういうものに対して、相変わらず先ほどのような答えであったら、希望も夢もなくなっちゃうじゃないですか。そこはやはり国の厚生労働行政として、国民に希望や夢を与える、そういう最も国民の安全と生命を守ると百万遍日々繰り返して言っているわけですから、本当に移植を進める、脳死の判定をきちっとやって進める、これをどう進めたらいいかということをもっと具体的に、数値目標も決めて進めていくことが大事だと思いますけれども、こういうことでもう仕方ないということで進めるということなんでしょうか。その辺は、ぜひもっと具体的な答えを聞きたいと思います。
○坂口国務大臣　最初にも申しましたとおり、これは議員立法としてでき上がったものでございます。したがいまして、昨年あたりから、議員間で、もう一度考え直そうというので、いろいろの議論が出ていることも事実でございまして、お子さんの問題につきましても、この際に考えようというので、多くの議員の皆さんがお集まりになりまして、議論をしていただいているところでもございます。そうしたことを踏まえて、これから取り組んでいくということになるだろうというふうに考えております。
　確かに、海外に多くの皆さん方が出かけられるということもあるわけでございまして、それでは、海外では人の臓器をもらっていいけれども、日本の国の臓器はもらったらだめなのかというような議論も起こるわけでありまして、そうしたことも我々も十分に考えていかなければならないというふうに思っております。
　しかし、この臓器移植ということに対して国民的な合意というものが十分に得られているかどうかということになりますと、これはなかなか、日本人の物の考え方にもよりますけれども、そう簡単でもないというふうに思います。
　例えば、亡くなった皆さん方の解剖をすること一つをとりましても、なかなか御家族からいい返事をいただけない。亡くなった場合には、もう少し多くの人の解剖を行って、そして、どこに原因があったかを明らかにして、これからの医療に役立てたいというふうに大学病院等は思うわけでございますが、しかし、それもなかなか進まないというような日本の実情、すなわち、人の体にメスを入れるということに対する抵抗というのが非常に強いというふうに思っております。
　したがいまして、脳死は人の死というふうにもう確定をしたといたしましても、まだ、機械であれ、それによって呼吸をさせている状況の中で、その人の体にさらにメスを入れて、そして提供をするということに御家族が非常に強い抵抗を示されるということも、これはあり得るわけでありまして、その辺に対する御理解も得ながら前に進まないといけない問題だというふうに思っております。
　現在も、もう既にこれは扉を開かれているわけでありますから、多くの皆さん方が御参加をいただけるということになれば、さらにもっと進めるということでございます。
　問題は、お子さんの問題をどうするか、ここはまだ閉ざされたままでございますので、どうするかということでございましょう。このお子さんの問題につきましても、一番最初のときにも大変な議論でございましたけれども、そのときの世間全体の動きといたしましても、お子さんの場合には、それは外すべきだという御意見が非常に圧倒的に多かったといったようなことから、外されたというふうに記憶をいたしております。
　そうしたことも含めて、国民的な動向も十分に考慮に入れてやっていかないといけない問題だというふうに思っている次第でございます。
○武山委員　先日、厚生労働省に、移植が必要な患者数を問い合わせたところ、把握していないということなんですよね。臓器移植を必要としている患者の実数、これをぜひ教えていただきたいと思います。臓器移植ネットワークに登録している人数じゃないんですね、実際に移植が必要な人の数をぜひ教えていただきたいと思います。
　こういう把握もしていないということは、厚生労働省自身が積極的にかかわっていないというふうにもとられるんですね。社会の現実はそうであるけれども、厚生労働省はそういう数は把握しているというんであれば、それは一生懸命やっているということはわかりますけれども、数も把握していないということになりますと、では何をやっているのかということになるかと思うんですね。ですから、実際に必要な、すなわち、移植が必要だ、移植しか助からないという人の数は把握していますでしょうか。
○木村副大臣　登録の実数は把握してございます。
○武山委員　ですから、そこなんですね。登録している人数ではなくて、実際にもう移植しか助からないという人がいるかと思うんですよ。ですから、登録と実際に助からないという人の数は違うと思うんですよ、知らない人もいますし。そういうのがきちっと、病院からかどこからか、そういうデータが出てこないとわからないわけですよ。ぜひそういう数も把握した上で対応していただきたいと思います。
　それで、移植が必要な小さな子供たちの数がどれだけあるのかということもきちっと、登録されているかされていないかじゃなくて、実際に本当に移植をしなければもう亡くなってしまうという、どれだけの数が移植を必要としているか、それは登録されているかされていないかということの問題じゃないと思うんですね。この数は、ぜひ厚生省が把握していただきたいと思います。
　それで、最後になりますけれども、まず、もし厚生労働大臣の坂口大臣のお子さんが心臓移植しか助からない病気とわかったら、ぜひ知らせていただきたいと思います。日本で静かに死を待ちますか、それとも海外に活路を求めますか、やはり最後にこれは質問したいと思います。そのお答えをいただいて、終わりにいたします。
○坂口国務大臣　娘がどう判断するかでございまして、私の意思ではなくて、本人の意思に従いたいと思います。
○武山委員　いえ、その娘というか子供、息子というか、自分の意思で確認できないお子さんを持った場合という質問です。そういう場合、親が決めなきゃいけないと思うんですよ、そのお答えを。それはもう二十になりましたら娘の意思かと思いますけれども、子供の、十五歳未満の場合はやはり親の意思だと思います。その質問に対してのお答えです。
　以上です。ぜひ答えだけいただきたいと思います。
○宮腰委員長代理　もう時間は終わっておりますよ。
○武山委員　その一つだけぜひお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　病状にもよると思いますしいたしますから、一概に言えないというふうに思いますが、もうそれ以外に助かる道はないということになれば、それは親の気持ちとして、どなたかやはり提供してくれる人があればというふうに思うのは心情だと私も思っております。
○宮腰委員長代理　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　四月三十日付の毎日新聞に、木村義雄厚生労働副大臣が、九七年当時、整骨院、接骨院の保険請求適正化についての厚生省の指導を業界からの働きかけで見送らせたと報道されております。先ほどの同僚議員の質問に続いて、私もこの問題で若干お尋ねをいたします。
　その記事によると、当時の厚生省が整骨院、接骨院の治療の診療報酬請求に負傷の原因を具体的に詳しく記載するよう指導する通知の原案を作成し、九七年十月二十四日に省の担当者が政務次官経験者である木村議員に説明したところ、同議員がこの案を通すのはだめだと反対し、とにかくよろしく頼むと通知案の撤回を求めたとされております。記事には、このときに担当者が示したという当時の厚生省の通知原案が写真で示されております。
　私は昨日、この記事に掲載された通知原案と実際に出した通知の両方を示してほしいと厚労省に要望したところ、ここにある二つの文書をいただきました。どちらも「柔道整復師の施術に係る療養費の算定基準の実施上の留意事項の一部改正について（通知）」となっております。原案には「五、」があって、そこに負傷の原因、発生状況を記載するように指示している部分が実際の通知では削られております。
　この二つの文書を比較すれば、毎日の報道どおりの経緯でこの部分が削られたのではないかと思いますが、まず保険局長、いかがですか。
○真野政府参考人　柔道整復等に係ります療養費につきましては、平成九年四月十七日付の通知によりまして算定基準を明確化したところでございますが、同年十二月一日付でその通知の一部を改正いたしております。その間、関係団体との調整を行っておりまして、関係団体との調整の結果、そういうふうになったということでございます。
○小沢（和）委員　今局長は関係団体との調整の結果とだけ言われたんですが、先ほどの大臣の答弁では、要するに、業界の意見も聞き、複数の議員にも説明したが、いろいろな意見があったのでこの通知を出すのを見送った、私はそういう説明だったというふうに理解をしております。この答弁で、原案ができた段階で少なくとも何人かの議員に説明し、意見を聞いたということははっきりしたわけであります。
　大臣にお尋ねしますが、この議員の中には木村議員は含まれておりますか。
○坂口国務大臣　私が申し上げましたのは、法案等をつくりますときに、あるいはまた一つのことを決定いたしますときに、それは関係団体の折衝もいたしますけれども、やはり国会の先生方の御意見も聞くということが、これは常時行われていることだということを申し上げたわけでありまして、そういう意味からいえば、恐らくその当時も、私はそのときおりませんから全くわかりませんけれども、多分、関係の業界にもいろいろお話をしたし、国会の先生方にもいろいろとお話を伺っただろう。それは多くの皆さん方の御意見を多分伺っているというふうに私は想像をいたします。それ以上のことは私にはわかりません。
○小沢（和）委員　では、局長にお尋ねします。
　今の大臣のお話では、一般論としてだけれども、こういうような場合には担当者が議員のところを回ると言われたんですが、当時回りましたか。そして、回ったとすればその中に木村議員はおりましたか。おったとすればどういう意見を述べましたか。
○真野政府参考人　説明先、説明状況につきましては不詳でございまして、事実関係についてははっきりいたしておりません。私どもとしては、当時の担当者その他にもお聞きをいたしましたけれども、どういうところに説明をし、どういう状況であったかということについてははっきりしないということでございます。
○小沢（和）委員　それはもうまことに奇怪な話ですね。大体そういうようなものはみんな記録で残っているものですよ。
　だから私、その次の問題でお尋ねをしますが、さらに本日付の毎日新聞には、保険請求適正化の指導の見送りについて、厚生省が内部的にはその段階で指導見送りを決めていたのに、保険者側からのなぜ負傷原因を書かせないのかとの疑問の声をかわすため、対外的には引き続き検討を続けていることに口裏を合わせたとの報道がされております。報道は、内部文書の内容を紹介し、「十一月二十一日、社団会長と手打ち式終了。負傷原因（の指導）を除き、十二月一日通知。国会議員には社団で対応する」と、その間の経過を赤裸々に報じております。この内部文書について毎日新聞が厚労省医療課に問い合わせをしたところ、公式の文書の内容ではないのでコメントは差し控えたいと述べたといいます。
　これは、そういう内部文書があることは認めた上で、公式ではないからコメントできない、こういうふうに言ったんじゃないんですか。
○真野政府参考人　先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、そういう内部文書は、私ども、調査をいたしましたけれども、存在はないということを確認いたしております。
○小沢（和）委員　だから、これもまことに奇怪な話だということですね。
　鈴木宗男議員のときには、一つ一つ、外務省などが鈴木議員のところに足を運んで説明して、どういうやりとりが行われたかというその経過の詳細が文書として残っておったわけです。私は、そういう記録をつくるのが省庁の普通のやり方ではないかと思うのですが、お尋ねしますが、厚労省にはこういうような事務の処理のやり方というのは一切ないんですか。
○真野政府参考人　先ほど来大臣が申し上げておりますように、事案によりまして、もちろんいろいろな方面に御説明をし、御意見をお伺いいたします。それにつきまして、文書で上司に報告しなければならないという場合もございますし、それはケースごとであります。
　ただ、今回御指摘のような報道されたような文書については、私ども、調査の結果、それは存在していないということでございます。
○小沢（和）委員　厚生省はかつて、あれはエイズの文書でしたか、ないないと言っておったのが結局出てきたという前科があるわけですよ。だから私、これも必ずあるんじゃないかというふうににらんでいるわけですが、大臣に重ねてお尋ねをしますが、そもそもそういう内部文書は探してもなかったということを大臣も言われたのですが、もしこれが後になって探して出てきたら、大臣はどういう責任をとりますか。
○坂口国務大臣　当時の担当者がないというふうに言います以上、私もそれ以上探しようがないわけでありまして、私は、そういう文書が新聞に出たものですから、では新聞に出るというのは一体どういうことなのか、そういう文書をだれかが持っているのかと言ったら、いや、一切ないということでございますから、私はないというふうに判断する以外にありません。
○小沢（和）委員　私は、それらしい文書じゃないかと思うのを実を言うと見せられたことがあるんですよ。だから私、あるんじゃないかというふうに言っているんです。だから、この問題についてはもう一度調査をして、次回の委員会でもいいですから、ひとつお答えをいただきたいということです。
　次の質問ですけれども、毎日新聞などの報道で重大なのは、木村議員が厚生省に通すのはだめだとこの通知案を撤回させた直後の九七年十二月二十五日に、香川県接骨師政治連盟から五十万円の献金を受け取っているというふうに報じられております。これは、木村議員の資金管理団体である国際政経研究会の資金報告書にもそのとおり記載されております。この献金について、四月三十日付の日本経済新聞夕刊記事では、香川県接骨師会の会長が「指導の見送りで働いてもらったお礼の献金だった。会員にも説明した上で献金した」との報道を載せております。これも木村副大臣がこの問題で働きかけたことの有力な証言ではないかと思うんです。
　きょうは幸い副大臣お見えですから、当時実際にそういうような原案を持ってあなたのところに説明に来たということがあったのかなかったのか、あったとすれば、あなたはそのときどういう意見を述べられたのか、御本人に直接もう一度聞きます。
○木村副大臣　身に覚えのないことでございます。
○小沢（和）委員　身に覚えがないというのは、もう一度お尋ねしますけれども、そういう原案を持って部屋を訪ねてみえたということ自体がなかったんですか。それとも、あったことはあったけれども、あなたがこういう発言をしたということはなかったという意味で身に覚えがないのか、どっちですか。
○木村副大臣　原案を見たこともございません。