Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○但木政府委員　それでは、法案を国会に提出した順序に従いまして申し上げたいと思います。
　一番古くなっておりますのが組織的な犯罪対策三法でございまして、これは平成十年の三月十三日に提出をしております。これにつきましては、御案内のとおり、現在、参議院の法務委員会で審議中でございます。これが三本ございます。
　それから、民事訴訟法の一部を改正する法律案、これの提出年月日は平成十年の四月十日でございます。これにつきましては、現在、衆議院法務委員会に付託という状態にあります。
　それから、未成立法案ですと、電気通信回線による登記情報の提供に関する法律案、これが本年の三月二日提出でございます。それから、ただいま御審議をいただいております成年後見関連四法がございます。それから、商法等の一部を改正する法律案は本年の三月十日に提出になっております。それから、少年法の一部を改正する法律案、これも三月十日に提出されております。それから、参議院の審議を終えて現在衆議院に回っております法律といたしまして、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案と外国人登録法の一部を改正する法律案がございます。
　以上が内閣提出の法案でございます。
○坂上委員　さてそこで、会期延長になってはいますけれども、会期延長になっておって、今お話のありました法案が、いずれも言葉で言えば重い法案とでも申しましょうか重要法案とでも申しましょうか、場合によっては対決法案にもなるような法案もあるわけでございまして、これを一つ一つ審議するというのは、大変慎重にしなければならない問題でもあると思っておるわけでございます。
　これだけ重い法案を、御存じのとおり、三月二日に電子登記。それから、今問題になりつつあるんですが、三月十日に商法の持ち株関係。それから少年法、これも激しい議論を呼んでおるところ、これも三月十日。外登法、これも三月十日、これもまた意見のあるところです。入管、これも三月十日。それから、今審議中の民法改正、三月十五日。それから任意後見人契約、三月十五日。それから、これに関連する整備法案、三月十五日。それから後見登記に関するもの、三月十五日。こういうことになっておりまして、これを一つ一つとってみても、実質、法務委員会は週二回ということになるんでございますが、一カ月一つ一つ慎重に審議をしても、やはりそれほど問題の多い法案だろうと私は思っておるわけでございます。
　したがいまして、今上がった法案を見てみますると、いわゆる時限立法的なものが上がって、ただ、御存じのとおり、いわゆる盗聴法は強行採決という不幸な事態によって参議院に送られている、こういうような状況でございまして、あと法案が一本も通らないというようなことなんですね。
　私は、この点につきまして官房長にもお話を申し上げました。いわゆる盗聴法関連法案、盗聴法については我が党は、私としては賛成はできない。しかし、ほかのものについては何かこれは歯どめができるんじゃなかろうか、修正ができるんじゃなかろうか。修正ができればこちらの方は賛成をしてもいいんでございますがというようなお話もしたのでございますが、なかなかそういうチャンスがありませんでした。そして、これを無理にしますとほかの法案も全部死んじゃうおそれがあるんじゃなかろうか、実は私は、こう二度にわたって官房長にもお話をしたこともあるわけでございます。
　今、実はきょう、余り言っちゃいけない状態らしいんですが、やはり参議院の審議とにらめて見ますと、どうもこの百四十五通常国会では、八月十三日まで、一体こういうような法案、しかも衆法もあるわけであります、そういうようなものを上げることは可能かどうかということになりますと、私らは本当に真剣にこの法案は、直すべきは直して、通すべきは通さなければいかぬと思ってはいるわけですよ。だめならだめで廃案にしたい、こう思っておるわけでございますが、これだけの重い法案をばさっと出されて、今言った盗聴法を除いても、これだけの法案を審議するのは、私は、やはり精いっぱいなんじゃなかろうか。
　ましてや衆法も出ておるわけでございまして、どうも法務省の法案の提出の仕方というのは、何か、何でもいいから出せば法案が成立するような考え方にあるんじゃなかろうか。そんなようなことを思って、うちの日野委員が今別の角度から御質問をしたわけでございます。私は、また別の角度から、こういう法案の提出の仕方、なぜこういうふうなことになっているんだろうかというふうにも思っておるわけであります。
　端的に申しますと、来週の六日、これは、衆議院が法案審査をやるか参議院で法案審査をやるかということで真っ向からぶつかっておるわけであります。私は、六日の朝まで本当に精力的に、お互いに譲り合って、大臣の奪い合いを、どちらにしてもらうかということを一元的に決めないで、場合によってはいろいろな案によって、折衷案が出るんじゃなかろうかとも思っておるわけでございまして、きょうは昼もやらせてもらいますし、あるいは月曜日もやらせてもらって、できるだけこれは円満な解決を図りたいと私は思っているわけでございます。
　ただ問題は、法務省がこういうふうに重い法案をがばっと出されて、果たしてこの国会で、成立を期待されて出しているとは思うのでございますが、これは衆議院、参議院の国会の問題でございますから我々は発言を遠慮したい、こうおっしゃいますが、本当に、提出の仕方についていま少し考慮してしかるべきなんじゃなかろうかと私は思います。
　官房長はもう一年前から御就任でございます。大臣は三月からでございますので、三月のこの法案の提出が先なのか後なのかわかりませんけれども、どちらかというと、大臣とされましては直接的なかかわりはないんだろうとは思うのでございまして、やはり事務方としては、官房長からきちっとした対応をいただかなければならないと私は実は思っておるわけであります。
　でありますから、まず法務省として、法務委員会に提出されるところの法案についての御認識は一体どんなふうに今お考えになっているのか、きちっと御答弁いただかなければいかぬと思っています。
○但木政府委員　確かに委員御指摘のとおり、この百四十五回国会につきましては、継続案件を含めまして、非常に重要な法案が多数かかっております。
　これは根本的には、我が国が大変革期を迎えまして、基本法を所管しております法務省の法律で対応せざるを得ないという時代の変わり目にございますことが原因の大きな面だろうというふうに思っております。昨年の通常国会あたりから、法務省の提出法案、非常に数が多く、また非常に重い内容になってきております。また次の通常国会で、法案の提出件数が、あるいはその重量が減るかと申しますと、やはり大変革期でございまして、法務省の所管している法案の提出というのはやはり来年もまた多いだろうと思っております。
　いずれの法案につきましても、その緊急性あるいは国民生活全体に対する影響というような点から、早く提出をして、国会において慎重な、また速やかな御審議をいただいて成立を図りたいというような法案ばかりでございます。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○坂上委員　やはり今までの法案の審議の能力といいましょうか、時間というものもあるわけです。そしてまた、その法案の重みというのもあるわけです。これをずさんに審査をして国民の前に法律の施行をしたら、国民はとんだ迷惑を受けるわけでございます。
　でありますから、もう法律なんというのはない方がいいわけでございます。しかし、今のこの複雑な社会においては、規律を保つためにも、また、弱い人たちを保護するためにも、法律の必要というのは私は十分わかっているつもりでございますが、ただ忙しくなった、いっぱい法案が必要になったからといって、むやみやたらに出されては、今度はずさんな審議になるおそれが私はあると思うのです。
　だものでございまするから、確かに、去年からことしについて、異常なぐらいの重要法案の提出であって、私は、果たして一体どれだけ審議が間に合うんだろうかということに非常に恐れをなしておったわけであります。
　だから、私は二回にわたりまして官房長に、盗聴法関連のがつぶれるだけでなくして、ほかの法案もつぶれますよ、そうした場合、法案には甲乙はつけがたいですが、いずれも重要法案でございますが、しかし、事と次第によっては、これはやむを得ない、これだけ早く成立させようということはあってしかるべきだろうと私は実は思っているわけであります。
　そこで、与党さんにも提案をいたしました。盗聴法をやると同時に、あるいはほかの成立させなければならぬ法案の審議も同時に並行させたらどうでしょうか、こういう提案もいたしましたけれども、やはり党は党の立場がありますものですから、私が提案したとおりにはなかなかいかぬ。これもまたやむを得ないことだろうと私は思っているわけであります。
　しかし、結論といたしまして、さっきも大変激しい議論になっちゃったんでございますが、法案が渋滞をして、結局この国会で成立しなかったり、あるいは流れたりしたということになりましても、これはまたいかぬことでもあるわけでございます。
　したがって、幾ら我々が法案をつくって参議院に送っても、今、参議院は、ほかの法案を審議するだけの余裕がないといいましょうか、そんなようなことになっちゃって、ほかの法案が死んじゃうなんということになったら、これもまた大変なわけでございます。さりとて、また審議の慎重さはきちっとしてもらわなきゃならぬわけでございます。
　そういたしますと、やはり私は、法務省が閣法を提出するに当たりましては、もっともっとよく考えて、そしてその見通しを立てながら、野党の理事から聞いてみれば大体どれだけの時間要求があるんだろうかということもわかるわけでございますから、めちゃめちゃに出して、もう多数決だあるいは強行採決だということでは、私は非常にいかないと思っております。
　そこで、今度、一番の本論なんですが、いわゆる盗聴法でございますが、前の前の国会に提出をされたものがそのまま寝ておったわけでございます。そして、政治情勢がこの四月ごろから変わり始めたものですから、突然この審議をやろうと実は言い出してきたわけであります。だから、法務省は、多分、今回提出された法案は、これはまあ無理していただければ大体できるんじゃなかろうか。まさか盗聴法が審議の対象になるというようなことは、政治情勢の変化があると思わなかったものだから、あるいはそうなったのかなとも私は実は思っているわけであります。
　そこで、言葉といたしましては、こういう言葉になるわけであります。参議院の方から、衆議院が幾らつくって送っても渋滞になるなどということになっても、これまた困るわけでございます。
　だものでございまするから、法務省は、率直に言って、盗聴法関連についてはまさかこういうふうな事態になることを想像しなかったんじゃないですか。これがばんと割り込んできたものだから、あとは全部押されて渋滞をしたという……（発言する者あり）いやいや、まあまあ黙っていなさいよ、人の質問中なんだから。何を言っているんですか。まあまあ、どうするの、こういうやじを。ちょっと制止しなさい、制止を。
○山本（幸）委員長代理　御静粛にお願いします。
○坂上委員　そう、よく聞いて。いいですか。
　想像しないような事態が、政府にとってはいわゆる好機が来たわけだ。だから、ばっと来られる。これがしわ寄せということになるんじゃないですか。いずれを見てみましても、もう三月以降は提出されていないんです。審議が始まったのは四月なんです。どうも私はそんな感じがしているのでございますが、一体法務省は、これらの問題全体を含めまして、今後もあることでございますが、未成立の法案に対する態度と、そして今言った問題点を踏まえまして、どのように今お考えになっておるのか。
　あわせて、官房長からも、最終的には大臣の方からも、大臣の御就任は三月でありましたから直接のかかわりはないかもしれませんけれども、私は、やはり全体の見通しが法務省としては無理なんじゃなかろうか、こういう見通しが、ややむちゃと言ったら失礼かもしれませんが、むちゃな提出方法をとられたんじゃなかろうか、こんなふうに思っておりますが、この点どうですか。
○但木政府委員　先ほども申し上げましたとおり、法務省といたしましては、どうしてもこの大変革期にこれだけの法案を提出させていただかざるを得ない、また、できれば、慎重かつ速やかな御審議をいただいて、全部の法案を通していただければありがたいというのが基本的な立場でございます。
　これを国会あるいは委員会におきましてどのように取り扱っていただけるかという点につきましては、私どもがあれこれ申し上げる立場にはなく、ひたすら皆様にお願いして、その重要性をどこに見出すか、あるいは先に何を審議されるか等々につきましては国会にお任せするしかないわけでありまして、私どもとしては、衆参両院において速やかな、また慎重な御審議をいただいて、成立をさせていただければ本当にありがたい、これだけでございます。
○陣内国務大臣　私、三月に就任させていただきました。時代の変革期に当たるということで、基本法の整備が大変重要であるということをそれ以来感じておるわけでございます。
　そういう中で、ひとつ、我が国の経済社会のこの状況で、法整備が非常に大事だと思いますので、大変重いお仕事をお願いしているわけでございますが、衆参両院におきまして、どうか慎重審議の上、速やかに御可決いただきますよう、心からお願い申し上げる次第でございます。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂上委員　これ以上私は蛇足は申し上げませんが、やはり私は、提出のとき、それから予想外の事態が起きてきた、こんなようなことが、今回、どうも参議院では渋滞というような話になるおそれがあるんじゃなかろうかというような話になるんだろうと思うのです。
　しかもなお、お互いにいがみ合わなくたって、悪口言わなくたっていいようなことを言わざるを得ないような状態。たとえ与党であろうと野党であろうと、激しく対立はしておっても、人間的には共通なものがあるわけでございますが、それほど激しい議論が、対立、論争が続くという形になっておるわけでございます。これはおのおのの立場からそういうことになるわけでございまして、結局のところ、皆さんが投げた石が、俗に言うと私たちの方でお互いに大きな波紋になって、法務委員会全体としてみれば、余り好ましくないような事態が起きかねないと私は実は思っておるわけであります。
　私は、委員長に解任決議などというのは、まさに泣いて馬謖を切る思いでございましたよ。それはおのおのの立場においてそういうことをさせているわけでございますものですから、私は、やはり提出に当たりまして、また問題を処理するに当たっての提案者としての見識というものがあっていいんじゃなかろうかと思いますから、ぜひ、これはこうだからおうだということはなかなか言い切れません。言い切れませんけれども、それは英知を集めた法務省の幹部諸君でございますので、私は、これからの問題としても特に要請をしていきたいと思って急遽来ていただいた次第でございます。
　どうぞひとつ、全くがむしゃらに法案さえ上げればいいなどという概念にならないように、本当に国民の基本的人権をどう守るかということ、社会正義をどう実現するかということが私は法務の任務だとばかり思っているわけでございますので、よろしく、強く私は求めておきたいと思っておるわけであります。したがいまして、六日の日についても、法務委員会で一生懸命やろうじゃないかとお互いに今言い合っているところでございまして、どうぞひとつ御理解賜りますよう、官房長、お帰りでいいですよ。ありがとうございました。
　さて、有権解釈の方を続けさせていただきます。
　最高裁の方、鑑定についてでございますが、後見、保佐についてはその開始のためには鑑定を必要とされると思われるが、現行法においても鑑定人の確保は非常に難しい、あるいは鑑定費用が高いという批判もあります。また、鑑定人からすれば安いというようなことになるかもしれませんが、これに対してどういうふうに裁判所は考えておられるのか。確かに、私たち弁護料と比べてみますと、鑑定というのは結構高いのですね。しかしまた、鑑定人の先生からすれば安過ぎるぐらいにも思っておるわけでございますが、こういう点について裁判所はどうお考えになっておるのか。
　私は、その一例として、国において簡易迅速に、それから安価に鑑定を行う鑑定センターというようなものをつくるような考えでもないのでございましょうか。その辺、どう見たらいいか。このまま、ただ鑑定人を選任する、鑑定人の報酬は幾ら幾ら、そして裁判所から関係者に予納を命ぜられる、これはなかなか容易じゃありません。この辺、裁判所はどうお考えでございますか。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　鑑定につきましては、鑑定人の確保が難しいとか、あるいは鑑定費用が高い、こういう御指摘があることは承知しているところでございます。今回、成年後見制度に対する法的ニーズが高まると予想されることに加えまして、さらに利用しやすい制度を目指すという今回の法改正の趣旨を踏まえますと、私どもといたしましても、鑑定事務のあり方について検討していく必要があろうと考えている次第でございます。
　この観点からは、まず第一には、この分野に関係する医師、あるいは諸機関、諸団体に十分な御理解と協力をいただきたいと考えておるところでございますけれども、家庭裁判所といたしましても、適正迅速に鑑定が行われるようにするために、まず鑑定書を簡にして要を得たものにする、こういう運用面での工夫も必要であろうと考えておるところでございまして、現在、このような観点から、豊富な経験、実績を持っている医師等にも意見を伺いながら、円滑に鑑定が行われるための方策について検討を進めている段階にございます。
　以上でございます。
○坂上委員　ぜひ現場の問題点も十分把握をいたしまして、鑑定もできるだけスムーズにいくような御努力をみんながしなければならぬとは思っておるのでございますが、特に裁判所、あるいは法務省もかかわるのでございましょうか。きちっとしていただきますこともお願いをしたいと思っております。
　私は、この問題は、根本は新制度の利用がふえることが望まれるわけでありますが、しかしまた、そうなりますと、成年後見人や成年後見監督人等、任意後見人、任意後見監督人などが多数必要になると思うわけでございます。これから、成年後見人等の確保、養成は、国が挙げて取り組む必要がある問題ではなかろうかとも思っておりますが、そういうような用意があるのでございましょうか。欧米では、後見は最終的には国の責任であるという考え方があると言われておるわけであります。適切な後見人を選任することのできない人のためには国家が最後の後見人になる制度が私は必要なんじゃなかろうか、こう思っておりますが、この点、法務省はどんな考えでございますか。
○細川政府委員　まず、後見人、後見監督人等の確保、養成についてでございますが、現在、先日の参考人質問でもお話がございましたように、第二東京弁護士会や大阪弁護士会、あるいは東京都、大阪府、神奈川県等の社会福祉協議会等において、任意代理の委任契約を活用した財産管理サービスが行われているところでございます。また、司法書士や社会福祉士の団体におきましても、こういった後見人、後見監督人の供給源としての法人の設立の準備を行っていると聞いております。
　こういったことに加えまして、各種団体、機関における候補者の研修、名簿の作成、推薦、相談等の体制の充実が図られますように、私どもといたしましても関係機関と十分協議を持ちながらさまざまな努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
　それからもう一つの問題で、国が後見人になることは適当かどうかということでございますが、成年後見人は、判断能力が不十分な本人にかわって財産を管理したり、身上監護して本人の保護を図るわけですが、他方、これは本人の行為能力の制限という面もございます。したがいまして、私人の生活の要求に行政機関が深く介入することになりますので、この辺はもう少し運用状況を見ながら、今後慎重に検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○坂上委員　さて、その次でございますが、自己決定権の尊重ということについてお聞きをしたいのであります。
　成年後見制度の改正案においては、高齢者、障害者の自己決定の尊重という理念が貫徹されなければならないと思います。新制度が真に有意義なものとして定着するかどうかの生命線でもあると思うのであります。そこで、本人の自己決定の尊重という理念を担保するために、新制度ではどのような法律上の手当てがなされているのでございましょうか。
○細川政府委員　まず、任意後見制度という制度を新たに提案しているわけでございまして、これは、御本人がみずからの意思で自分の任意後見人を選ぶということになっております。そして、その契約は、基本的には法定の後見制度に優先するというのが原則でございますので、そこでまず自己決定が非常に尊重されるということになっているわけでございます。
　それから、法定後見制度におきましても、自己決定の尊重の理念に従いまして、まず、補助の制度におきましては、御本人の申し立て、または御本人の同意が開始の審判の要件でもございますし、代理権や同意権、取り消し権の付与の審判の要件でもございます。それから、保佐につきましても、保佐人に代理権を付与する審判をするには本人の同意が必要だということになっております。
　それから、成年後見人等の選任に当たっては、法律の明文に規定しまして、まず、選任については本人の意思を考慮するべきものとされておりますし、成年後見人等は事務の遂行をするに当たっては本人の意思を尊重しなければならないという明文の規定を置いているわけでございます。
　さらに、後見におきましても、日用品の購入等につきましては、取り消し権等の対象から除外いたしまして、御本人がみずから決定できるようにいたしているわけでございまして、ほかにまだございますが、大変長くなりますので以上にとどめさせていただきます。
○坂上委員　その次に、後見人の権利濫用の場合についてお聞きをしておきます。
　現行制度においても問題とされているところでありますが、後見人等の権利濫用による不祥事がまた一面心配されるところでもあるわけであります。これを防止するための方策として後見人等の監督制度の充実が重要な課題だと思われますが、この点について、今回の改正案はどのような対策が講じられているのでございましょうか。
○細川政府委員　現在の民法では、監督人を置けるのは後見だけでございますが、ただいま御提案を申し上げております改正案におきましては、保佐、それから新設の補助についても監督人を置けることができるようになっております。
　それから、現行法では、監督人の選任は必ず申し立てが必要でございますが、今回の改正案では、家庭裁判所が職権で後見監督人等を選任することができるといたしております。それから、複数または法人の成年後見監督人等の選任も可能であるというふうにしております。
　こういったことで、監督体制の充実が図られているというふうに考えております。
○坂上委員　それから、前回もちょっと質問をしたのだし、あるいはまたほかの関係の先生方からも御質問があったようでございますから、利益相反関係については今質問はいたさないということにいたします。
　そこで、今度は任意後見契約についてでございますが、契約によって自分の老後を決めておくということを可能とする任意後見制度は、広く国民に利用され普及しなければ、せっかくつくった制度の意味が廃れると思うのでございます。この点について、弁護士会や福祉団体との関係は、法務省はどのように立法者としてお考えになっておるのでございますか。
○細川政府委員　この任意後見制度は、そもそも日弁連や大多数の福祉団体から強い御要望があってこういう制度をつくったものでございます。したがいまして、その過程でさまざまな協議をしてまいったわけでございます。
　今後とも、こういった司法書士会、弁護士会や社会福祉士会というようなところで適切な運用ができますように、私どもも随時意見を交換し、協力してまいりたいと思っております。
○坂上委員　福祉団体というのは相当数あると思うのでございますが、ぜひひとつ、これまた差別があったりすることのないように、そしてまたできるだけ協力を密接にしていただきたいと思っておるわけでございます。
　それから、今度、任意後見制度においては、財産管理だけでなくして、本人の身上面の保護が後見人の重要な責務だと私は思っておるわけであります。そこで、任意後見法第六条に定める後見人の身上配慮義務、これは特約によっても減免することは許されないものだと思っておるわけでございます。私は、これは強行法規なのじゃなかろうか、こう思っていますが、これはどう解釈したらいいでしょうか。
○細川政府委員　これは、任意後見契約法において特に定めた責務でございます。受任者の善良な管理者としての義務に加えて定めたものですから、これは当事者の特約でも軽減することはできないというふうに考えております。
○坂上委員　大変結構でございます。
　これは前の質問とあるいはダブるようになるかもしれません。新しい成年後見制度の実施に当たりましては、自己決定の尊重等の理念に基づいて、高齢者、障害者にとって利用しやすい制度の運用がなされる新制度の趣旨、内容を福祉関係者、司法関係者に十分周知徹底するとともに、各種の相談体制を整備することが重要だと思っておるわけでございます。さっき連絡はきちっとするとおっしゃいましたが、具体的な方策を一、二述べていただくとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○細川政府委員　新しい制度でございますから、政府広報でこれを取り上げてもらいたいと思うのは当然でございますが、そのほかに、私どもとしては、専門家以外の方にもわかりやすいパンフレット等の説明資料、ポスター等を作成しまして、全国の家庭裁判所、都道府県、市区町村、福祉事務所、社会福祉協議会、社会福祉士会、その他の福祉関係団体、それから弁護士会、司法書士会、公証役場、法務局等に配布して、これを国民の皆さん方にさらに配布していただきたいと思いますし、制度の内容に関する解説書等を出版し、あるいは関係団体等に対する説明会を開催して説明して、制度の周知広報を図ってまいりたいと存じます。
○坂上委員　例の、さっき問題が出ましたところの詐術の問題でございます。
　民法第二十条におきましては、無能力者が法律行為をするに当たりまして能力者たることを信じさせるために詐術を用いた場合は、その行為を取り消すことができないとされております。
　今回の民法二十条の改正では、無能力者という言葉を制限能力者と修正するのみで同条文を存置することとされております。そこで、民法第二十条が適用されるケースの大部分は未成年者と浪費者であり、今回の制度改正では、浪費者を要保護制度の対象外としております。さらに、取り消しの範囲は保佐人等の同意が留保された場合に限られておるわけであります。
　そういたしますと、現実に民法第二十条が適用されるケースというのは非常に少なくなるんじゃなかろうか、このようなことから、民法二十条は成年の要保護者には適用しないとする考え方があってもしかるべきと考えますが、検討の段階でどのような議論がなされたのか、そのいきさつもお聞きをしたい、こう思っております。
○細川政府委員　御指摘の民法第二十条は、この成年後見制度による本人の保護と取引の安全の調和を図るために、これはやはり必要であるというのが法制審議会等の議論の大勢でございまして、特にこれは削除するとかそういう御意見はなかった、かえってこれがあるために調和が図れるのだという御意見だったと思っております。
○坂上委員　前の質問とダブりになるかもしれません。
　任意後見契約における任意後見人と取引する相手方は、どのような方法で任意後見人の代理権の有無、代理権の範囲等を確認すればいいのでございましょうか。任意後見契約の解除等において代理権が消滅していることを知らずに取引をしたために相手方が損害を受けるというおそれはあるんじゃなかろうかと思いますが、この点、どういう認識でございますか。
○細川政府委員　まず、代理人である任意後見人と取引する相手方は、任意後見人または本人に対して代理権を証明する登記事項証明書の提出を求めて代理権の範囲を確認することができます。それから、二番目の御質問の、代理権が消滅した場合ですが、この法律第十一条では、取引の安全の観点から、任意後見人の代理権の消滅は、その登記をしなければ善意の第三者に対抗することはできないものと規定しております。したがいまして、消滅の登記を申請しないままにされておりまして、それを信用した第三者はこれによって取り消されることはないということになりますので、このような制度で取引の安全が図られるというふうに考えております。
○坂上委員　後見登記制度ですが、この間私が質問した中で、後見登記法第二条で指定する登記所は東京法務局の一カ所を考えておられるようでございます。将来はその事件数等を考慮して指定登記所をふやすという可能性もあると言われたように覚えております。
　そこで、複数の登記所が指定された場合、後見登記法では登記管轄に関する規定がないのでありますが、このような法律で、実務上あるいは利用上混乱を生ずる可能性はないのでございましょうか。例えば、債権譲渡に関する特例法においても登記管轄の規定がないのと同じように、そもそも管轄の概念はないものと理解したらいいのか、これはどういうふうに解釈したらいいのでしょう。
○細川政府委員　これは、管轄の概念がないとお考えいただければいいと思います。
　なぜかと申しますと、これはコンピューターで処理しますので、登記簿等はたった一つしかない、コンピューターで管理されている登記ファイルが一カ所にありまして、それをオンラインでアクセスするという形になります。したがいまして、登記所がふえても管轄という問題は生じないということでございます。
○坂上委員　それから、任意後見契約の関係でございますが、任意後見契約に関する法律第十条では、家裁が本人の利益のために特に必要としたときは後見開始の審判等を行えることになっておりますが、これはどのような場合を想定しているのでございましょうか。また、同条第三項では、後見開始の審判を受けたときには任意後見契約が終了するとありますが、自己決定尊重の観点からも任意後見を優先すべきでないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○細川政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおりに、基本的には任意後見が優先するという考え方で立案されておりますが、まず、十条の、本人の利益のために特に必要なときにはという趣旨は、任意後見人に授与した代理権の範囲が狭過ぎて本人の保護を図れない、あるいは、後から本人の間違った行為を取り消しすることが必要だ、そういう同意・取り消し権を与える保護が必要だという場合には任意後見契約では賄えません。そういう必要が生じた場合には、先ほど申しましたように、法定後見ができるということになっておるわけでございます。
　それから、任意後見契約がされている場合に、例えば後見の審判がなされるということは、従来の任意後見契約では不十分である、本人の保護のためには足りないという場合になされるわけですから、そういう場合には、任意後見契約を残存しておきますとかえって重複、抵触が生じますので、後見なら後見に一本化する、こういう趣旨でございます。
○坂上委員　それから、今度は補助人の同意権付与の対象行為の範囲についてでございます。民法十六条第一項、補助人の同意権付与の対象行為は、保佐人の同意権付与行為を準用することとなっております。同意を得ることを要する行為は第十二条第一項に定める行為の一部に限るとされております。
　個別の状況に応じて柔軟に対応するためにも、特に限定する必要はないのではないかと思いますが、この点はいかがなのでございますか。
○細川政府委員　この点も立案の過程で相当議論された問題でございますが、理由を申し上げますと、今度の改正案では、判断能力の程度に応じて、後見、保佐、補助という制度を設けまして、必要な保護の内容、範囲を定めております。
　こういった全体の枠組みのもとで、補助における同意権の範囲が、補助より障害の重い保佐における同意権の範囲を超えるということになりますと、制度の均衡がとれない。より障害が重い場合には、補助ではなくて保佐を使っていただく、そういう意味で御指摘のような条文になっているわけでございます。
○坂上委員　時間が参りましたようですから終わらせていただきますが、私は、久々に二時間法案の質問をさせていただきまして、よく勉強させていただきました。繰り返しになりますけれども、やはり法案成立に当たって質問できないというのはなかなか寂しいものでございます。
　特に、私はこの法案については、いち早く法案の成立を強く強く期待をしておるものなのでございまして、幸いにいたしまして、きょう夕方には、この法務委員会に法案が成立する御協力をいただくことになっておるわけでございまして、もちろん法務省の方といたしましても、これに対しましては一日も早い成立を期待をされているんだろうと思っておるわけであります。
　したがいまして、参議院のことを言うことは余計なことになりますが、私は、一日も早く法務委員会、本会議でこれが可決成立して、参議院の方でもまた成立することも期待をいたしたい、こう思っておるわけであります。
　そこで、最後に法務大臣、この民法改正、いわゆる成年後見法関係、それから手話による公正証書遺言等、本当に百年来の民法改正問題で大変重要なものに私たちは関与させていただいたわけでございまして、非常に意義深いものだと実は私は思っておるわけでございます。私は、これは一にかかりまして運用いかんにかかわると思うのでございますので、国民が喜ばれる法案にしていただきたい、こう思っておりますけれども、そういう点についての大臣の最後の御決意を賜りまして質問を終わりたい、こう思います。
○陣内国務大臣　御審議いただいておりまして、本当に感謝申し上げます。
　この新しい成年後見制度が成立した場合には、これが真に利用しやすい制度として運用されるように、法務省といたしましても、一般の利用者にとってもわかりやすいパンフレットその他説明資料等を作成いたしまして、全国の関係機関、団体等に配布するなど、制度の周知や広報に努めていく所存でございます。ありがとうございました。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　最初に、司法制度改革審議会について質問させていただきたいと思います。
　司法制度改革審議会の委員が衆議院で承認されました。今国会、法務委員会でも審議をいたしまして、国会として形をつくり、あとはいよいよ総理のもとで、政府の方で審議をしていくということなわけですけれども、今後の取り進め方、また政府としての決意を伺いたいと思います。
○房村政府委員　司法制度改革審議会の委員十三名につきまして両議院の御同意をいただいたことに関しまして、政府として、心から御礼を申し上げます。
　御同意をいただきましたので、今後、できるだけ早く審議会の第一回会合を開催いたしまして、以後二年間にわたって、国民的見地に立って、二十一世紀の我が国社会において司法が果たすべき役割を明らかにした上で、司法制度の改革と基盤の整備に関し、十二分かつ有益な審議が行われるということを期待しておりますし、また、政府といたしましても、充実した審議がなされるよう、最大限の努力を尽くしていきたいと考えております。
○達増委員　この司法制度改革審議会の委員について、自由党は最終的には賛成をしたわけでありますけれども、途中、党内でかなり議論がありまして、あのメンバーでは既存の司法の枠組みの中で、司法の中の話だけで終わってしまうのではないかと。広く司法の外の経済社会、さらには国家全体の仕組みのあり方をきちんと考え直す、国全体の仕組みを正すというところからこの司法制度改革に取り組む、総理のもとでやる以上、また、きちんと法律をつくり、その過程であれだけ国会で審議した以上、そういうものでなければならない、そういう気持ちを込めての最終的な賛成でありますので、その意を体して今後進めていただきたいと思います。
　さて、民法一部改正法案等に関して質問をいたします。
　私も二回目の質問でございまして、前回の質問の際は、既存の制度の問題点を中心に質問をいたしましたので、きょうは、日程としては採決も予定されております、新しく導入される制度、改正されて新しくなる点についての最終チェックという観点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、前回は取り上げませんでした公正証書遺言等の作成への手話通訳の導入に関してであります。
　これは参考人質疑も行われまして、参考人として、実際そういう手話通訳を介してお話をされる方、私もそういう手話通訳を介してのやりとりというものを本格的にやったのは初めてでございましたけれども、手話通訳というものの有効性、また、それが持つ、コミュニケーションの形として、非常に感情豊かで、人間の持っている新しい可能性を引き出すような、そういう非常にすぐれたものだということを実感いたしました。
　そういう手話通訳を公正証書遺言等の作成に導入することは極めて至当と思うわけでありますが、一つ確認したいんです。
　これは手話に限らず外国語のケースでもそうですが、通訳を介した場合に、もともとメッセージを発したい人の頭の中に自分の言葉としてあったものが、最終的に同じ言葉で再現されるのかどうか、違った言葉として再現される可能性があるのではないかと思うわけであります。
　この点、手話通訳についてまだ私も詳しく知らないので、特に気になっているということがあるのかもしれないとも思うわけでありますけれども、法案では、閲覧あるいは読み聞かせで最後確認するということで、できれば必ず閲覧するようにした方が、本人の頭の中にある言葉がそのままきちんと再現されているかを確認しやすいと思うのですけれども、その点について伺いたいと思います。
○細川政府委員　御指摘のとおり、公証人は、作成した遺言書の内容を「読み聞かせ、又は閲覧させる」ということになっておるわけでございまして、これは、目の不自由な方もおられますから、必ず閲覧が要件といたしますとまた問題が生じますので「又は」ということになっておるわけですが、通常の場合は、見ていただいた上で、さらに読み聞かせているというのが実情でございます。御指摘のような方法が適当であろうというふうに考えております。
○達増委員　次に、船舶遭難者遺言の場合であります。
　法案では、証人二人以上立ち会いのもとで、手話通訳、通訳人を介してそういう遺言が認められるということでありますけれども、この場合は緊急事態でありますから、なかなか人を集めるのが難しい。そういう場合、通訳者も証人の一人として数えることができれば二人で済むということになるのですけれども、法案の趣旨としては、これは証人二人プラス通訳者ということなんでしょうか。
○細川政府委員　法律の条文といたしましては、御指摘のように、証人と通訳人は別であるという前提でございます。ただ、全員が手話を理解する方であれば、場合によっては、証人と通訳人が兼ねていても、今度の法律に違反していると言えないであろうというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○達増委員　よくわかりました。
　次は、後見制度について質問をいたします。
　今までの禁治産者制度と大きい違いの一つとして、日用品の購入その他日常生活に関する行為については取り消し権の対象から除外することによって、より柔軟で弾力的な制度にするということであります。これは、特に一般の国民の皆さんにもわかりやすくイメージするために、例えばどういう行為が「其他日常生活ニ関スル行為」として想定されているのか、伺います。
○細川政府委員　「日常生活ニ関スル行為」の意味でございます。具体的に申し上げますと、本人が生活を営む上において通常必要な行為を指すものと解されていまして、具体的には、職業、資産、収入、生活の状況等を考えるとは思いますが、典型的な例としましては、日用品、食料品、衣料品の購入のほか、電気・ガス代、水道料の支払い、そしてそれらの経費の支払いに必要な範囲での預金の引き出しというものがこれに該当いたすと考えております。
○達増委員　次は、保佐制度に関連して質問いたします。
　今までは、禁治産者そして準禁治産者という二つの枠組みがある制度だったわけでありまして、この準禁治産者の方には浪費者が入ってきて、浪費者であることを要件として準禁治産者になる。新しい制度では、浪費者であることだけでは保佐制度の中に入ってこないようになっているのでありますけれども、新しい後見、保佐、補助、そういう三段階とはまた別な角度から、従来、浪費者問題として準禁治産者の制度があったわけですけれども、新しい制度の中で、浪費者についてはどういった手当てがなされるようになるのでしょうか。
○細川政府委員　まず、浪費者を保佐の対象者から除外した理由でございますが、これは、精神上の障害により判断能力が不十分であるということであればそれは対象になるわけですが、精神上の障害がない、したがって判断能力も欠けるところがない、なのに浪費をするという人を新しい成年後見制度の対象に入れますと、本人の保護のためという全体のスキーム上、扱いが非常に難しくなるということがございまして、これを削除することにいたしたわけでございます。外国の立法例でもそういうものがございます。
　それでは、浪費があって、家族の人が非常に迷惑する、婚姻費用も払ってもらえないというふうに配偶者の方が心配する、あるいは子の扶養義務を履行していないというような場合どうするかということでございますが、これらについては、それぞれ婚姻費用の分担の請求、子の監護費用あるいは扶養料の請求ということで家事審判を申し立てまして、必要がある場合には、審判前の保全処分ということで確保できる。さらには、履行勧告、履行命令等によって、家庭裁判所で適切に家族の人たちに損害が及ばないような対応をすることができるということになっておりますので、これを削除したわけでございます。
○達増委員　次は、補助制度について伺います。
　今回、補助制度という枠組みが導入され、かなり成年後見制度が柔軟に弾力的に使いやすくなるということであります。高齢社会が進んでいくわけでありまして、レーガン元大統領もアルツハイマー宣言をして、いわば天下の大統領でもこうした成年後見制度が必要になってくる。天下万民にとってこの補助制度というものは非常に身近な、関心の高いものだと思うわけであります。
　ここで、補助人に対して代理権、同意権、取り消し権、これを当事者が特定するものというふうにされているわけでありますけれども、これも国民の皆さんに具体的にイメージしてもらえるように、どういった事柄についてそういう権限が与えられる、特定されるのか、伺いたいと思います。
○細川政府委員　改正案の十二条では、保佐の対象者が同意を要する行為が列挙されておるのですが、そういう中の一つ一つが、保佐人の場合、特定の場合に特定の事項が同意権の対象になる、あるいは代理権の対象になるというふうにお考えいただけばいいと思いまして、一番想定されますのは、やはり不動産とか重要な財産がある、それの処分について判断を間違うといけないので、同意権と取り消し権を付与する、そういうことになるだろうと思っております。
○達増委員　この補助制度の導入によって、かなり幅広く利用しやすい制度になる。また、三段階に分けることによって、弾力的に柔軟に対応できる、そういう新しい成年後見制度。ただ、これは念のための確認なんですけれども、本来、後見あるいは保佐が適当な者が、弾力的柔軟に使えるということで、簡単に補助の制度を利用してしまう、そういう一種の弊害が生じるようなことはないのでしょうか。
○細川政府委員　補助の申し立てがございまして、そこで家庭裁判所が補助の要件があるかどうかを判断されるわけですが、その調査の過程で、やはりこれは補助では不十分である、あるいは保佐である、あるいは後見が必要だということになりますれば、改めて申立人に、必要な保佐、後見の申し立てをしていただきまして、そこで必要な審判をするという扱いになろうかと思います。
○達増委員　次に、法人による後見の導入についてであります。
　法人が後見人になることができることが法文で明らかに規定されるわけでありますけれども、この法人、具体的に想定されるのはどういうものがあるのでしょうか。
○細川政府委員　現在、さまざまな団体が法人後見人になる団体の設立を考えておられます。例えば、社会福祉士会が後見センターというものを設けたい、あるいは、司法書士会が司法書士を社員としてそういう法人を設けたいというようなことを考えておられます。そういったさまざまな法律的あるいは福祉の専門家の団体といったものが、考えられる法人であると認識しております。
○達増委員　次に、身上監護についてであります。
　身上配慮義務が明文化されて規定されたわけであります。これは非常に関心が高く、ほかの委員からも質問が出ているところでありますけれども、具体的にどのような義務が想定されているのでしょうか。
○細川政府委員　これは、財産的な管理をする場合でも御本人の身上を配慮しないと適切なものにはならないわけでございます。よく言われておりますのは、老人の場合に、住居環境が変わりますといろいろぼけが進行したりするというのは聞いておりますので、そういった財産管理につきましても、そういう身上を配慮しつつ行わなければならないということでございます。
○達増委員　次は、監督人についてであります。
　成年後見制度を後見、保佐、補助という三段階に分け、弾力的で柔軟な対応ができるようにする一方で、監督人の制度をまたきちっと定めて、適正な運用が担保されるように法案はなっているわけであります。この監督人という人も、今後かなりその需要といいますか、大勢求められてくることになると思うのですけれども、いかなる人たちが監督人として想定されているのでしょうか。
　また、もう一つ。法人が監督人になることができるとなっているわけでありますけれども、これは一体どういうケース、どういう法人が想定されているのでしょうか。
○細川政府委員　まず、後見監督人になる方々ですが、前回の参考人の陳述の中で久保井参考人が言っておられましたけれども、弁護士さんとか司法書士さんとかいった法律の専門家がなることが十分予想されるわけでございます。それから、法人といたしましては、社会福祉協議会とか、福祉関係の公益法人、社会福祉士会とか、そういうところが後見監督人になることも考えておられますので、そういう可能性が大きいものというふうに考えております。
○達増委員　では最後に、この法改正の大きい目玉と言ってもいいと思うのですが、任意後見について伺いたいと思います。
　これは、先ほどレーガン大統領の例も引きましたけれども、今後高齢社会が進展するに伴って、本当にすべての国民にとって、この成年後見制度は自分の問題として考えるべき問題だというふうに思うのですね。
　そういう中で、自分の意思で、自分でいろいろ決められる間に任意後見契約をしておくということ、これは、先ほど、いろいろな手段でこの新しい制度について国民にも広く紹介、説明していくということだったのですけれども、かなり複雑な制度でもあります。どういう時期にそういう契約をすることが想定されているのか、また、その中で、どういう人を後見人にして、また、時至った場合にだれが請求し、だれが監督人になるのか、そうしたところの全体のイメージ、法文を見ているとかなり複雑ですので、すべての人に開かれた制度にしていくためにも、きょう、この場で具体的なイメージがわくように説明をお願いしたいと思います。
○細川政府委員　これは、知的障害者、精神障害者あるいはぼけ老人を抱えておられる家族の方がおられるわけですが、そういった人の意見を伺いますと、やはり将来に不安があるという段階になった時点で専門家にいろいろ相談するということになりまして、その時点で、例えば社会福祉協議会の相談に行っていろいろアドバイスされて、では社会福祉士会でやっている任意後見契約をしよう、そういうような運びになるのではなかろうかと思っておりますが、これは将来の事柄ですから、断定的なことは申せませんが、やはりさまざまな場面で自分の将来に不安を持ったというときに実際に使われるようなことになるのではなかろうかと想像しております。
○達増委員　以上で私の質問を終わります。
○橘委員長代理　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十四分開議
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田でございます。
　今回審議している法案につきましては、成年後見制度の改正もまた公正証書遺言等の方式の改正も、長年にわたりまして関係者からの要望も出されてきた重要な制度改正でございまして、特に成年後見制度のあり方につきましては、法制審におきましても平成七年以来議論を重ねてきたものでございまして、当委員会においてもしばしば話題に上ってきた重要な議題だというふうに承知しております。昨年の四月には、当委員会の質疑におきまして、私もこの成年後見制度につきまして、早く確立していただきたいという観点から、状況等につきまして質問させていただいたところでございますが、本日、ようやく当委員会で可決の見通しとなったことは大いに多とするところでございます。
　四法案とも私ども賛成の立場でございますが、背景や内容につきまして、何点かにわたりまして御質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず初めに、現行の禁治産、準禁治産の制度についてお伺いをいたします。
　それらの申し立て件数が近年相当な割合での増加傾向にはありますが、それでも、いただきましたいろいろな資料を見てみましても、禁治産、準禁治産の新受件数というのは年間二千ないし三千件程度にとどまっているわけであります。これは諸外国におきます同様の制度と比較をいたしましてもかなり少ないというふうにも言われております。そこで、初めに、欧米諸国など諸外国の実情がどのようになっているのか、まず法務省の方から御説明をいただければと思います。
○細川政府委員　外国の実情でございますが、まず今回の改正案と同様に、一九六八年に禁治産、準禁治産の制度を後見、保佐、裁判所の保護の三類型の制度に改めましたフランスでございますが、フランスにおきましては、旧法下では、禁治産、準禁治産の宣告の合計で年間四百件から六百件前後でありましたが、改正後の新しい法律の施行後、七年後では一万五千件、それから十年後では二万件を超える増加を示しているというふうに承知しております。
　また、今回の任意後見制度と同様の継続的代理権制度を導入したイギリスでございますが、一九八五年に新法が施行されまして、施行後七、八年後の統計では約三千三百件の登録があった、その後毎年増加しまして、一九九七年の統計では七千七百件の登録がなされたということになっております。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　今の御報告を見てみますと、日本の制度の利用の状況というのが、欧米諸国の同様の制度に比べましてかなり少ないというふうになっているわけでございますけれども、その理由はどの辺のところにあるとお考えか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○細川政府委員　これについてはさまざまな理由が指摘されておりますが、やはり一番大きいのは、制度が硬直的でございまして、軽度の障害のある人に対応できるものがなかったということ、それからさまざまなマイナスイメージがつきまとっていた、あるいは戸籍に記載されることによって家族がこれを嫌うというようなこともありまして、こういったいろいろな要因がありまして、禁治産制度の利用を妨げられていたと思われます。
　また、判断能力が不十分な方々の面倒は家族が見るものであるという、家族意識が影響しているというふうに指摘される方もあるというふうに承知しております。
○上田（勇）委員　今の御説明を伺いまして、そういう意味では、今回の法改正におきましては、軽度の方々の制度として新たに補助の類型が追加された、また、戸籍記載につきましても登記で対応するというような改正が行われたということでございますので、その辺は相当改善されたというふうに思います。
　それで、そうしたことも踏まえまして、さらに近年、人口の構成がやはりかなり高齢化が進んでいる、また、家族や地域のあり方なども変化しているわけでございまして、必ずしも家族だけが面倒を見ていくというような意識ではなくなってきているわけでございます。とりわけ来年の介護保険などというのは、まさしくそういうような意識の上に立った制度ではないかというふうに思いますので、今回そうした制度的な点が改まったこと、また、そういうような人口構成や家族や地域のあり方の変化などを考えますと、これからそうした申し立て件数というのは相当程度ふえてくるのではないかというふうに思われます。そうしたことについての見通しというんでしょうか、お考えがあればお伺いしたいと思います。
○細川政府委員　冒頭に御指摘がありましたように、現在の禁治産、準禁治産の制度については、人口に比べて利用されていない、あるいは高齢者の数に比べては利用されていないということはどなたも指摘されるところでございます。今回さまざまな改善をいたした改正でございますので、相当程度利用が増加するのではなかろうかと思っております。
　先ほどのフランスの例を見ましても、同じような改正をして相当増加しておりますので、相当程度増加するであろうとは言えると思いますが、具体的にどのぐらいになるかというのは、今直ちに具体的な数字でちょっと申し上げられないことで、お許しいただきたいと思います。
○上田（勇）委員　もちろん、制度発足前にどの程度になるかというのは予測がしがたいというのはよく理解できますけれども、当然のことながら、これは申し立てが増加していけば、それに対応するための家庭裁判所なりの体制整備といったことも必要になってくるというふうに思いますので、一つには、先ほどからいろいろ質問出ておりましたが、制度についての周知徹底を図るとともに、あわせて、制度発足によりまして、そうした今後の予測などについても調査をしていただきまして、今度は逆に、制度は発足したけれどもそれを支える体制が十分でないというような事態にならないように、ぜひ適宜そういった御努力をしていただきたいというふうに思う次第でございます。
　次に、非常に根本的な話で一つお伺いをしたいと思うのです。
　欧米諸国の事例を、法務省さんや調査室などの方でつくっていただきました資料等で拝見させていただきますと、やはり成年後見に係る制度というのは、各国それぞれの国情によりまして相当異なった制度になっているというのがよくわかります。これは、それぞれの国の文化や価値観、家族のあり方など多種多様であるということを考えれば当然のことなんだというふうに思いますが、その中で一つ、日本は現行では多元的制度になっております。禁治産、準禁治産の二つの類型がある。今回の改正におきましても、後見、保佐、補助の三類型の多元的な制度になっている。
　諸外国を見てみますと、一つには、我が国の民法のモデルとなったと言われているフランスにおいてはやはり多元的な制度が使われております。ただ一方、ドイツにおきます世話法というんですか、あるいは英国におきます継続的代理権法、またアメリカは、州によって法律の構成が異なるようでありますが、大体一元的制度が多いというふうに承知しております。
　今回の法案作成に至る過程におきましても、我が国でもドイツやイギリスのような一元的な制度にするべきだという意見も伺ったわけでありますが、そういった意見がある一方で、今回の法改正におきましてもなお多元的制度とした理由と、あわせまして、一元的な制度、それと多元的な制度の特徴やそれぞれの利害得失も含めて、御見解を伺いたいと思います。