Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松山光治君）　今の総合整備事業についての費用負担の考え方でございますが、これについてもこれから具体的に詰めるつもりでございますけれども、その場合に一つ頭に置く必要がございますのは現行の類似の土地改良事業の補助率でございます。御案内のように圃場整備については四五％という補助率になっております。それから広域農道については六五％という補助率もあるわけでございます。そういうものも頭に置き、かつ事業内容の特性にも配慮しながら具体的に検討したい、こういうふうに考えております。
　なお、県なり市町村なり事業参加者の負担割合の問題もあるわけでございますが、これはやはり国の補助率が決定されました後でそれぞれの条例で決められるということになろうかというふうに考えております。
○刈田貞子君　国の補助率が決まってから確かに地元あるいは県の負担というのは決まってくるんだろうとは思うんだけれども、本当は、この手の法律が出てくるときには、少なくとも国はこのぐらいの補助率でいく、地域によってはこんな差をつけるというふうな形のものが出てきて初めてこれはいい悪いという論議をするのでありまして、この法律だけ見たのではまことに漠としていて、いいといって手を挙げればいいのか——なるほど厳しいのではないか、地元負担がここからはかるとこんなになりはしないかという論議に入るのが本来で、今大体土地改良がこれだけだからというふうに推測しての、仮定の話で事が進んでいくというのはいかがなものだろうかというふうに思いまして、私はできれば省令等もあわせて出てくれば非常に論議がしやすいんだというふうに思います。
　それで、先般お願いをいたしまして、これまで公団が事業としてかかわってこられた完了区域の一覧表をつくっていただきまして、ちょうだいいたしました。そちらにもあると思うのでございますけれども、先ほど緊急事業の方の分について八〇とそれから三分の四〇、三分の二〇の話が出ておりましたけれども、これは例えば国が八〇持っていたとしても、工期の変動によってその比率が全部計算したら変わっているんですね。どういうことかわからないんだけれども変わっております。例えば畜産基地の事業なんかについては、これは大雪の上川町の事業だと、当初国は六四の負
担。ところが、いわゆる確定後は六〇になっておる。それから、当初地元は一七・九であったはずのものが一九・五に上がってきておる。こういう負担割合が動いていくという条件は、これは何によってこうなってくるんですか。
○政府委員（松山光治君）　過去の事業実施区域の事業費の増加と、その負担の変動の要素でございますが、当初見込みました事業費がまま完了段階において変動することがあり得るわけでございますが、幾つかの要因があるわけであります。一つは、その間におきます物価変動あるいは労賃の上昇といったような、自然増と呼んでおりますが、そういう部分の要素がありますほかに、その後、地元の要望等もございまして、同じ事業種目でも例えば農道と申しましてもその延長キロ数が変わるとか、あるいは圃場整備の受益面積が変わるとか、そういう事業の中身の変動が一つございます。これまでの農用地開発公団の事業におきましても、事業の種目によりまして補助率が変わっておるわけでございまして、そういう意味で当初見込みました平均的な補助率に比べて事業完了段階の補助率の変更といいますか、変化があり得る。ただ、個々の事業について見れば補助率は変わっておらない、こういう関係かと思います。
○刈田貞子君　いずれにしても、その事業が基本的には当初よりも四五％アップというような地元負担になってきていることについては、当然地元の了解を得てそういう事業変更が出てくるんだろうと思いますけれども、ただ数字だけを見ておりますと、比較的短い工期の間で公団事業というのは完成させられることになっておりますね。その割には当初見込みと確定後のものが非常に変化があるということについては私はいささか危惧を持つのでございますけれども、これも一つ一つ場所によって非常に疑問に思う部分もありますが、この数字をさわってばかりもおられませんので次に進めますけれども、いずれにいたしましてもこの手の事業が進められますとき、地元の意向をしっかり吸い上げる。特に最近、メニュー方式等いろいろ取り入れていただいているようでございますから、受益者の意思を十分吸い上げていただくことが必要ではなかろうかというふうに思います。
　それから、公団の組織について先ほど同僚委員の方からもお話がございましたけれども、職員の雇用不安を生ずることはないのかというふうなお話がございましたね。私も単純な考え方でまいりますと、石狩の調査が既に始まって、大がかりな事業が緊急的に一つある。それから、総合整備事業の方では十一カ所の基本調査と二カ所の地区調査が進んでいるんですか、計画しているんですか、あるということ。それだけでも事業量は新規にあるわけでしょう。そのほかに既存の部分のつまりかなり継続していく事業というのがあるわけですね、旧事業ですよね。それが今かかわっているところで二十四カ所だったか、それからあと調査をしているところ十カ所、合わせてかなりの事業量をまだ持っているわけです。これを大体十年の間で完了をさせる予定だというようなことが書いてあるわけです。それを思いますと、事業量がふえていくような格好になるので、職員の雇用というのはむしろふやしていかなきゃいけない、単純に思うとそういうふうに思うんですね。この辺の今後の事業量と職員の問題、これはどうなんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　公団の事業といたしましては、現行の事業を今継続しているものを着実に実行していく、それから現行の事業の対象たるべきものとして調査しておる地区につきまして逐次可能なものから事業化していく、こういうことに相なるわけでございますが、実は新事業も含めまして調査段階は国がこれを直轄で行いましていろんなデータを関係者に提供した上で事業の是非も判断していくということでございますので、公団事業としては事業の実施だけの問題になっておるわけでございます。
　新事業の着工といたしましては、石狩川左岸地区の着工を六十三年度に予定しておるということでございまして、新事業としては当面その事業が具体的なものとしてあるわけでございますので、当面の事業量として職員の増員を必要とするというような形の事業見通しには今相なっておらないわけでございます。
○刈田貞子君　法改正前の地区が二十四カ所ですね。それから事前調査地域が十数カ所あると、こう書いてあるわけですね。これを完了までに十年程度要するものと、こういうふうに書かれていますね。
　そうすると、これからの新事業と、それから今までの既存の事業と、今職員の振り分けの話をしましたが、事業費の振り分けの問題もあるでしょう。どういうふうに配分するんですか。それはどうですか。
○政府委員（松山光治君）　新事業については、例えば六十三年度で申しますと二十億を予定しておるわけでございます。私どもとしては全体としての財政計画の中で公団に所要の予算割り当てがあるわけでございますけれども、現行事業の的確な推進、それから新事業の的確な推進ないしは事業化の状況といったようなことを頭に置きながら現在のところ総額として大体三百億ぐらいのたしか予算になっておると思いますけれども、そういうことを頭に置いた割り振りを考えていきたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　たくさん伺うことがあるので、先へ進めます。
　次に、公団の役職員の問題でございますけれども、今回の改正案が提出された契機というのは、先ほど局長は否定していらしたけれども、基本的には行革審答申の指摘等によって改変せざるを得ないという背景があるのではなかろうかと私どもは推察をするわけでございます。
　特殊法人問題小委員会が提言しておりますところで、「特殊法人等の活性化方策」で、天下り問題等を含めて役職員の処遇にはいろいろ問題があるのではないかという指摘事項がございますね。できるだけ内部登用を積極的に進めていくべきであると書いてございますね。先ほど職員の内部の方たちはそれなりのプロパーとしての資格を持っておって、これまで技術を集積してきた人たちだと。だからそういう方々は積極的に公団設立以来かかわってきた人たちも含めて登用されていっていいのではないかと、こういうのが一般論としてありますし、それからまた指摘事項としてもある。これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　行革審からは、農用地開発公団プロパーの問題というよりも、むしろ特殊法人プロパーの問題として活性化された法人の活動ということを頭に置いたときに、適材適所、適切な人事管理、こういうふうな趣旨での御指摘があるわけでございます。御指摘のように公団がその自主性を発揮し、活力ある活動をしていただきまして、託された任務を果たしていただく、これがまず一つ基本的に重要なところでございますが、同時に、公団といたしましては公団法の定めるところに従いまして国の政策を実施していく機関である、そういう性格があるわけでございまして、そういった意味での特殊性と申しますか、公共性からくる一定の制約の中で的確な事業運営を図っていただかなきゃいかぬ、こういう事情にあるわけでございます。
　こういった事情を考えますと、これは公団においてお考えいただくことではあるわけでございますが、職員の、あるいは役職員の配置の問題にいたしましても、一つには主務省庁等との密接な連携が必要だというふうな事情もございます。同時に、先生御指摘のように、内部職員の中から職務経験の豊富な職員が育ってきておる、こういう事情もあるわけでございまして、そういうことを踏まえながら適材適所という観点で公団業務の目的なり業務内容から見てふさわしい方が登用されていく、こういうことが必要だというふうに私どもも考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　私は、指摘事項もあることでございますし、極力努力をしてそういうところを考えていかなければならないというふうに、大事な指摘事項だと思うんですよ。決算委員会等でもよく
この話が出ますね。農水省に特に天下りが多いんだなどということが言われないように、私はこういうところをどんどん民主化していかなきゃいけないというふうに思います。そして実際に、地域とじかに本当に結びついて、しかも公団の性格というか機能というか、そういうものを改編していくためにも実はそういうことから始まらなければならないんじゃないかなというふうに私は思っているんですよ。
　それからもう一つ、副理事長、理事についても大臣の許可制は廃止すべきだ、こういうことも出ているでしょう。だけれども、今回これにもさわっていない、こういうところも私はぜひ改正をしていくべきではないかというふうに思っています。希望として申しておきましょうか、お答えなさいますか。
○政府委員（松山光治君）　公団の副理事長なり理事と大臣とのかかわり合いの問題でございます。
　行革審答申によりますと、副理事長及び理事は総裁等が主務大臣に十分協議の上任命すべきだという趣旨の御答申をいただいておるわけでございます。今回の改正法案では、引き続き理事長が大臣に相談をする、その相談の形が主務大臣の認可という形をとっておるわけでございますが、大臣の認可を受けて理事長が副理事長及び理事を任命する、こういう形を踏襲しているわけでございます。こういう形をとっておりますのは、役員の人事に理事長の意思を反映させることで公団の自律性を確保する、あるいは組織の活性化を図る、こういうことと、それから公団の設立目的の公共性というものを確実に担保していくということから農林水産大臣が事前に一応のチェックをして相談にあずかる、こういう二つの要請を満たすための形式といたしまして、他の同種の公団の例に倣いまして大臣の認可制をとっておるということでございまして、ひとつ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○刈田貞子君　次は、先ほど私は事業完成区域の事業費の推移をいただくようにずっとお願いして、これ見たわけでございますけれども、こういう中にあっても、完成後その事業を通していい経営状態にあるところと、まことに経営状況の悪いところがあるわけですね。これは午前中にも話が出たわけでございますけれども、経営状況で六、七割は健全経営をしているんだ、三割から四割ぐらいのところでいささか不振のところがあるようなお話ちょっと聞いたんですけれども、果たしてそれ実態かどうなのか、あるいはまたそうした不振の農家に対してどんな対策を考えられるのか、先ほどちょっと諸般の資金のお話が出ましたけれども、伺います。
○政府委員（松山光治君）　公団参加農家、特に大規模な農家の経営状態のお話でございますが、家計費その他を全部賄いまして、償還も円滑に行っておるという、いわゆるよく言われますＡ農家が六、七割というのが関係各県からの報告でございます。それじゃ残りの三、四割が全部左前になっているかと言えば決してそうではございませんで、若干償還に難渋を来しているのがたしか二割ちょっと、かなり償還に苦労されているのがいわゆるＣ、Ｄ農家と言われるクラスでございますが、これが一割程度というのが現在の状況でございます。
　そういう御苦労いただいている農家の経営不振の原因が那辺にありやということでいろいろと事情をお聞きしておるわけでございますが、一番多いのが飼養管理技術についての習熟度のおくれという要素が非常に多いようでございます。そのほかに、公団事業を完了いたしましてから、必ずしも計画的ならざる投資を別途おやりになったとか、またひいては経営管理資金の管理が必ずしも十分じゃなかったといったようなことにもつながるわけでございますが、そういう事情とか、それから家族が病気をする等の御不幸がございまして、労働力面で多少まずいことになったといったようなことで償還に苦労されておる農家が一部あるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう実態を考えますと、経営管理、飼養技術の問題も含めまして経営指導の問題がやはり基本的に重要である、こういう考え方のもとに都道府県それぞれ関係市町村とも連携を保っていただきながら、特別指導班などをつくりまして経営指導の強化に当たっていただいております。そういう基本的な対応を図りながら、自作農維持創設資金でございますとか、あるいは場合によれば、特別の事情の場合には公団も償還猶予の措置もとるといったようなことでこれまで対応してきたわけでございますけれども、ことしから新たに公団事業償還円滑化の対策というものも予定いたしておりますし、また別途畜産対策の一環として所要の資金対策もこの春に決まったわけでございますので、私どもとしてはそういうもろもろの施策をそれぞれの地域の実情に応じて的確に活用していただくことで経営の安定を図るようにひとつ努めてもらいたい、このように考えておる次第でございます。
○刈田貞子君　これは、資料としては古いんで大変恐縮なんですけれども、六十年十二月三十一日で全中で調査なさった例の畜産経営負債動向の調査ですね、それではＡ農家というのは一般農家の場合ですけれども四〇・三ですね。それでＢ、Ｃ、Ｄ合わせて五九・七なんですね。そうすると、公団事業でもって引き渡しというか譲り受けたところの農家というのは非常に経営がいいということになるんだけれども、それでさっきからそれは本当の実数ですかと聞いているわけだけれども、数字としてはそういう数字があります。Ａが四〇・三なんですね。よく見ますと全国レベルで非常にいい母集団としてとってあるデータなんです、これは。私もずっといろんな場所で使わしていただいておりますけれども、Ａが四〇・三ぐらいは私は普通じゃないかと思うんですよね。その辺のところがちょっとあるんですが、時間がないので。
　したがいまして、そういう農家に対して経営指導を含めて特別指導班のようなものを巡回させるのだというようなお話がありましたけれども、特別指導班というのはどういう陣容なのか私はよくわかりませんが、できればやはり事業完了後、参加農家に対しての経営実態を把握しながら、一般的に公団で言われるところのアフターケアまでやりたい、やるべきだという、その辺のところはどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（松山光治君）　せっかく大がかりな投資を行いましてつくり出した農家でございますので、私どもとしても健全に経営展開をしていただくことを期待しておるわけでありますし、そのために必要な経営指導の重要性を十分考えておるところでございます。
　ただ、御指摘のように、公団が経営指導まで当たるべきかどうかという点については若干問題があろうかというふうに考えておるわけでございます。それは、公団の今の事業の実施の状況を申し上げますと、言ってみれば一定の事業の実施期間といたしまして、実施期間中に限りまして事業を実施する区域に事務所を設けて集中的に事業をやっていく、それが終わりますれば事務所を閉鎖いたしまして次の事業の実施箇所に移っていくという形をとっておるわけでございまして、そういう意味では今の公団の組織体制、事業実施後の営農指導も幅広くやっていくというふうな実は体制になっておらないというのが一つあるわけでございますし、それから仮に、事業実施期間以外にも事務所をそのところに設置していくといったようなことになりますれば、当然のことながらそれに伴います人員の問題でございますとか費用の増高の問題等もございまして、ひいては農家負担の増大にもつながりかねないという要素がございます。
　そこで、現在の事業のシステムといたしましては、調査計画の段階から国も調査に参加するわけでありますが、同時に地元の諸機関が連携を保ちながら参加いたしまして、事業実施後の営農につきましては主として農業改良普及所が中心になるわけでございますが、営農指導に当たる、そういう意味でのお互いの任務分担のもとに全体としての事業の円滑を図っていく、こういうことでございます。
○刈田貞子君　きょう私は、関連して畜産の質問もたくさん用意してございましたんですが、これはまた後日に譲らせていただいて集中的に伺わしていただきますので、よろしくお願いいたします。
　最後に政務次官にお伺いするわけですけれども、年前中もお話がございました。私も幾つかの点をお伺いしたわけですけれども、最終的にはこの事業の意図するところが農業の生産性の向上と農業構造の改善を図るということにあるわけですね。そういたしますと、先ほど来局長が答弁しておられますように、事業計画に当たってはさまざまな計画を立ててみなければならないということで、例えば、これは私の方の言い分でもあるわけですけれども、農地の流動化があって果たして規模拡大、面的集積ができるところなのかどうなのか、あるいはまた担い手農家、中核農家の育成ができているところなのかどうなのか、あるいはまたその生産組織ができるかどうか、それからあるいはまた場所によっては転作が円滑に進むのかどうなのかとか、そうしたら転作にかわってつくる作物は何なのか、あるいはその市場の対応はできるのかというふうなこともすべて含めて事業というのは取りかからなければならないわけですね。その手のものを考えるとき、日本の農業の将来図というものがその下敷きに出てこないとこの手のものもまさぐれないという部分があろうかと思います。その辺のところ、今回の事業のいわゆる法律の改正ですね、このことと新事業が推進しようとするもの、それは日本の農業とどう兼ね合う部分なのか、それを教えていただいて、私の質問終わります。
○政府委員（吉川博君）　大変難しい答えになると思いますが、今回の農用地開発公団法の改正は、同公団をめぐる環境の変化あるいは農業構造改善、生産性の向上が農政の緊急課題でございます。そうした事情を踏まえて行うこととしたものでありまして、そのような改正の趣旨に即し、また公団業務の効率的運営に配慮しながら事業の円滑な推進に努めてまいりたいと存じます。
○諫山博君　この改正案を見て、私は率直に言って奇妙な感じがしたんです。いつも私たちが取り扱う法律の改正とは大分違うなという感じです。つまり、一つの法律の部分的な手直しというのではなくて、何か全面的に別なものがつくられようとしているのではないかという感じを持ったわけです。昭和四十九年に農用地開発公団が設立されて、このときは、農畜産物の濃密生産団地の建設という非常に大きな目的を掲げました。そして九万ヘクタールぐらいの草地を造成するということが言われたわけです。ところが、この事業がまだ半ばにも達していないのに初め掲げた仕事からはもう撤退する。例えば工事が開始されているもの、あるいは事業調査が始まっているもの、こういうものは継続するとして、新規にはもうやらないということになるんですね。
　今、日本でこの法律が最初に掲げたような事業はもう必要なくなっているのか、大規模な草地造成は不必要なのかという疑問が出てきます。時あたかも牛肉とオレンジの自由化で大もめにもめているときですね。時期的にもちょうど一致しているし、何か牛肉の自由化の受け皿つくりが行われているような感じさえするわけです。この大規模な草地造成についてどう考えているのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　提案理由等でも御説明申し上げましたように、公団が四十九年来実施してまいりました広大な未墾地を対象にいたしまして、そこでかなりの規模の草地開発とそれから所要の施設整備を総合的具体的に行う、そういう形での大規模な畜産基地建設といいますか、産地形成に対するニーズが公団発足以来の諸事情の変化の中で減少してきておるというのが実態であるということでございます。
○諫山博君　大規模な草地造成に対するニーズが減ったというのは、もう牛肉の規模拡大というのは日本ではあんまり考えられないということなんですか、そことの関係はどうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　畜産局からあるいはお答えするのが筋かと思いますけれども、できるだけ低いコストでの牛肉生産を進めていくというのは、これからの畜産政策にとっても非常に重要な課題であろう、このように考えております。
○諫山博君　肉牛の問題については次回に譲るとしまして、今度の法改正のきっかけになったのは行革審の答申だと言われております。行革審では「公団の在り方の抜本的見直しを行う。」と言っている。さらにこれを受けた閣議決定、昭和六十二年十二月二十八日、「公団の組織・定員等について大幅な合理化を行う。」ということになっております。これを受けて今度の改正案がつくられたと思いますけれども、この行革審の答申と閣議決定を見ると、「組織・定員等について大幅な合理化」ですから、例えば人員整理というようなことが閣議決定で予定されていたのではないかと思いますけれども、これは午前中からの議論で大体明らかになりました。今度の法律改正を理由にして労働者の人員整理を行うようなことはないと理解していいでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　今回の制度改正に当たりまして、それをめぐる事情の一つに行革審の答申があったということはそのとおりでございますけれども、私どもとしては基本的には公団事業をめぐるその後の状況の変化と農政が直面しておる課題というものをきちんと踏まえた上で、公団がこれまで果たしてまいりました役割あるいは蓄積されました実力というものをこれからの基盤整備の実施の中でひとつ生かしてもらいたい、こういう基本的な考え方のもとに新しい制度に組みかえたつもりでございます。
　それで、組織等の問題でございますが、従来からも業務量その他に応じながら必要な見直しを行ってここまでまいってきておるわけでございますけれども、やはり公団が国民的な支持のもとに安定的な業務を行っていくためには、必要な効率化に努めることはこれは必要なことだろうというふうには思っております。ただ同時に、安定的な業務を図っていきます上で職員の間に雇用不安が生じるということがあってはならないのもまた事実でございまして、私どもとしてはそういう考え方のもとにこれからも対応してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　ずばり、この法律改正を契機にして人員整理をするようなことはないと聞いていいですか。
○政府委員（松山光治君）　公団の組織・定員の問題については、これからもいろんな側面から考えていく必要があるわけでございまして、私が今申し上げましたように、できる限りの業務運営の効率化に努めるという必要性、それから職員の間に雇用不安が生じないようにするという必要性、この両方が公団にとっての安定的な事業運営を確保する上で必要なことだというふうに私は考えております。
○諫山博君　私が一番聞きたいことには答えておられません。
　私はかつて、この委員会で、鹿児島市農協と鹿児島市に隣接している田上農協の合併問題を議論したことがあります。このときに私が一番強く要求したのは、農協が吸収合併される、そのことによって労働者が職場にほうり出されるようなことはないようにということを要望しました。ところが、現在たくさんの労働者が職場にほうり出されました。三名の労働者は現在自分たちが雇用されないのは不当労働行為だというので鹿児島の地方労働委員会で争つております。
　こういう状況ができますと、例えば農協が合併しても労使一体で頑張るというような体制がとれませんから、これは非常に大きなマイナスが出てくる。労働者がこれほど抜本的な法律改正に不安を持つのは当然です。だから、新しく再生する農用地整備公団が本当に事業を円滑に進めていくためには、労働者の不安を解消しなければだめだと思う。閣議決定で「大幅な合理化を行う。」ということを言っているその後での法改正ですから、やはり労働者の不安をこの場で解消していただく必
要があると私は思うんですけれども、何か本当に労働者が安心して働けるような答弁はいただけませんか。
○政府委員（松山光治君）　何度も同じようなお答えになって恐縮でございますけれども、公団が皆様方の御理解を得ながら安定的な業務の運営をやっていくためには、各般の面にわたります業務運営の効率化への努力、これが必要なわけでございますし、そういうことも踏まえた閣議決定の趣旨だというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、先ほども申し上げたところでありますけれども、安定的な業務運営を進めていきますためには、必要な要員の確保というのはもちろんあるわけでありますし、また職員の間に雇用不安の心配が生じることがあってもいかぬわけでございますので、私どもとしてはそういうことを頭にきちんと置いた上で、公団の安定的な業務の遂行ということを考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　今私は、人員整理の問題について聞きましたけれども、労使間では人員整理だけではなくて、例えば職種、職場の転換というようなことも当然予想されますし、場合によったら労働条件が切り下げられるんじゃないかというような心配さえあると思います。その場合に、人員整理についてさえ明確な答弁が得られないくらいですから、職種、職場の転換というのはなかなか答えにくいと思います。しかし、それでも労働組合がありますから、この種の問題は十分労働組合と団体交渉を尽くす、労働組合の納得の上でないといろいろな雇用関係に影響するようなものは決めないということだけは明確に希望したいんですけれども、これはどうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　新業務への移行に当たりまして、何度も申し上げておりますように、雇用不安が生じないようにするという点は非常に重要なポイントだということでございます。労使関係の問題は公団の内部の問題でございますが、労使関係の安定ということもまた公団の安定的な事業運営上は必要なことだというふうに私も思っておりますし、公団当局におかれましても適切な対応をされるものというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　実は、今度の法律改正に当たって労働組合の方から私はいろいろ立場をお聞きしたことがあります。労働組合がこの法律改正に伴って雇用上の問題を心配するというのは当然ですから、やはり労働者の犠牲で事を運ぶようなことは絶対にしてはならないし、同時に労働条件については公団が一方的に決めるというのではなくて、労使間の対等な話し合いで決めていくというのが原則ですから、ぜひそういう指導をこれからも続けていただきたいと思うんですけれども、これはもう当然のことですから、答弁は求めません。
　そこで、ＮＴＴのプロジェクトについて質問します。二つのことが計画されているようですけれども、その一つに市街化区域内の水田の畑地への転換ということが出てきていますけれども、これは具体的にはどういうことを考えているんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　昭和六十三年度から新たにＮＴＴ株式の売り払い収入によります無利子資金を活用いたしまして、収益回収型の公共事業、いわゆるＡ型のプロジェクトというのが実施されることとなったわけでございます。
　お尋ねの、市街化区域内の水田転換事業のことでございますが、Ａ型プロジェクトの一つといたしまして、市街化区域等の水田を対象といたしまして当面の営農に必要な範囲で行います畑地転換等に要する経費を貸し付ける、それで緊急に畑地転換をやってまいるというのが一つあるわけでございますけれども、これは当面の政策課題になってございます水田農業確立対策への円滑な推進に資するというねらいを一つ持つわけでございます。と同時に、市街化区域内という区域の性格上、非農地需要への対応ということもあろうかと思います。
　そこで、この事業では、土地改良事業として可能な範囲内での非農用地の創設ということも予定いたしまして、公共用地なり住宅用地等の転換をこれをもって行っていく。そこで上がります収益で事業費の償還をやっていくということになるわけでございますけれども、ねらいといたしましては、そういうことを通じまして地域の良好な土地利用の整序化に資する、こういうふうな考え方の事業でございます。
○諫山博君　要するに、市街化区域内の水田を畑地にしたり宅地にしたりする、そして売っていいものは売るというような構想ですね、そうですか。
○政府委員（松山光治君）　そのとおりでございます。
○諫山博君　この改正案の提案理由の補足説明の中で、「委託に基づき、」「換地による非農用地の創設」という言葉がありましたね。これは、言葉は「非農用地の創設」ですけれども、ＮＴＴタイプのものとは違うことを言っているのでしょうか、それともこの問題を指しているんですか。
○政府委員（松山光治君）　ＮＴＴタイプのこれは、別に附則で手当てをしておる話でございまして、委託による農業施設用地の造成の問題は、公団が面的な整備をやりますときに必要となってまいります施設用地の整備を地方公共団体等の委託によって実施する、こういう趣旨のものでございまして、別でございます。
○諫山博君　水田を畑地にする、さらにこれを宅地にする、そしてこの宅地は人に貸してもいいし、売ってもいいということになりますと、まさに農水省が進めている減反政策と裏腹の関係のように思えますけれども、この点はどう理解しておられますか。
○政府委員（松山光治君）　まず、市街化区域内の土地の性格の問題でございますが、これは申すまでもなく、将来市街化する区域として予定された土地でございまして、そういう意味では、御案内のように、農地法上の扱いにいたしましても通常の転用許可ではございませんで、届け出という形で転用を認め得るという、そういうふうな形をとっておるわけでございます。しかし、現実に市街化区域内で農業が行われておる、こういう現状があるわけでございますし、都市環境の保全、その他もろもろの要素から一定の評価が与えられているというような現実もあるわけでございまして、そういう意味では、現に農業をやっていこうという人がやり得るような、営農を継続できるような条件の問題というのはやはり頭に置いておく必要があろうというふうに私どもも考えておるわけでございます。
　ところが、既に御案内のように、市街化区域内の水田のみならず、全国の水田につきまして、昨今の厳しい米の需給事情の中で、需要に見合いました的確な農業生産の遂行を図っていくという観点からは、米の生産を需要の範囲内にとどめ、残ります水田を有効に他の作物の生産に活用していくということが必要になっておるわけでございますし、その場合に、どういう地域でどういうふうに分担していくかということが常に問題になるわけでございますけれども、米を中心としたところではできるだけその特色を発揮したような形で生産してもらいたいというふうなこともございまして、市街化区域内につきましてはある程度の傾斜的な目標の配分を行ってきておる、そういう現実が一つあるわけでございます。
　そういう意味では、市街化区域内の水田につきまして、その都市近郊等にあるというような立地条件を生かしましたいわば畑作営農をどういう形で行うか、あるいはそのための基盤整備をどうするか、こういうことが課題になるわけでございますけれども、私どもとしては、このＮＴＴの無利子資金の活用事業を通じまして、当面営農に必要な条件の整備を行うという意味では畑地転換が進められることは水田農業確立対策の円滑な推進に役立つということになると思いますし、そういう事業を行う機会に、一定の土地利用計画のもとで周辺が必要としておる非農用地への転換を、これ
は地権者がそういうことを考えての上でということに当然なるわけでございますから、円滑に図っていくということはその地域におきます良好な土地利用の整序化ということにも役立つものである、こういうふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　公団の新しい仕事として鳥取県の日野地域が予定されていると聞きましたから、私の方の秘書が現地に調査に行きました。どういうところでどういう事業をやろうとしているのかということをいろいろ調査してきたわけですけれども、ここは鳥取県ですけれども、島根県、広島県の県境に近い、標高も相当高い、そして耕地面積はそれぞれ非常に小さいところだということです。新しい公団が発足すればここでどういう事業をやるのか、そしてそれは従来やられていた圃場整備などとどの点が違うのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　日野地区につきましては、本法律案の改正をお認めいただいた後で調査に入りたいというふうに思っておる地区でございますが、今先生からお話のございましたように、中国山地のほぼ中央に位置しておるところでございまして、農林業を基幹産業としておるところではございますけれども、農用地の整備率が同じ県内に比べましてもかなり低い、あるいは地域内の道路も不備であるといったような事情がございまして、農業の近代化ももう一つ進んでおりませんし、生産性の向上にもおくれが見られる、こういうふうな実情にあるようでございます。
　ところで、この地域をめぐる状況の一つといたしまして、中国縦貫自動車道が開通になりましたほかに、中国横断自動車道の開通も予定されておるといったような事情があるわけでございまして、農産物の市場流通条件についてかなりの変化が見込まれる。で、今先生から高冷地だというお話がございましたが、地元としてはそういった条件を生かしながら、かつ今も申しましたような市場流通条件の変化ということにも対応して、地域農業の確立あるいは生産性の向上といったようなことで取り組んでみたいという意向を持っておるわけであります。
　現在、当地域の農業の姿といたしましては稲作と肉用牛が中心のようでございますけれども、関係の市町村といたしましては、これらの高速道路の開通を契機にいたしまして、準高冷地だという地域の特色を生かしながら、これまでの稲作なり畜産に加えまして野菜、果樹等の畑作農業もひとつ入れてきて、いわば一種の地域複合的な形での農業を目指したい。そのためには当然圃場整備も必要になりましょうし、それから畑地の造成ということも考えられておるわけでございますし、かつまた、その地域の市場流通条件をさらに整備するという趣旨からは農道の開設といったようなことも考えられておるようなわけでございます。私どもとしては、地域の実情を踏まえて、この地域がうまく農業で振興できていけるためにはどういうことを考えたらいいのか、そういう問題意識でこれから調査に入りたいというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　公団がこの仕事をやる場合と従来の方式でやる場合と、例えば地元負担、農家の負担はどういう影響を受けるんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　対象になりますのが総合整備事業ということでございますので、先ほども申しましたように、補助率その他、もう少し事業を実行に移す様子を見ながら、具体的に事業実施までに詰めたいというふうに思っておりますので、具体的にどれぐらいの負担になるかという点についてはちょっと申し上げにくいわけでございますが、私ども補助率を設定するに当たりましては、類似の事業の補助率というものを一つ念頭に置きながら、公団事業の特性ということも頭に置いて適正な補助率を決めていきたいというふうに思っております。
　財投を活用して実行していくという意味では利子負担の問題が加わるかもしれませんけれども、普通の一般的な事業を実施していくという場合には、各種の事業を組み合わせてやらなきゃいかぬようなものをいわば一まとめにしてと申しますか、総合的に実施し、かつできるだけ早期に完工を図っていくという意味でのメリットもあるわけでございまして、そういうことを彼此勘案しながら、事業化できるかどうか地元ともよく相談していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　この地域は一つの畑地、一つの水田が一反歩にも満たない小さなところが多いんだそうです。でき上がった状況というのはどうなりますか、そういう耕地の面積などです。
○政府委員（松山光治君）　まさにこれから調査をいたしまして、基本的な視点としては、できるだけ生産性の高い、しかも内容のある営農ができるような条件整備を行うという視点で物を考えていきたいというふうに思っておりますが、同時に、それがやっぱり地域の実情に合っておるということも必要でございますので、そういうふうな考え方のもとに、物具体的な調査を通じてどういう形のものを実行していくのかを詰めていく必要があるだろうというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　この仕事が現実のものになるためには、地元の自治体、関係の農民の積極的な同意が必要だと思います。その場合に、自分たちが同意しようとしている事業がどういう形ででき上がっていくのか、でき上がった場合に地元農家の負担がどうなるのか、この点は事前に十分明らかにしないと、だまされたというような声が出かねないです。
　私はやはり当委員会で福岡県の耳納山ろくのかん排事業について質問しましたけれども、そのとき一番問題だったのは、賛成はしたけれども、その結果自分たちの負担がどうなるのかという問題について十分認識していなかった、十分説明を受けていなかったということから大問題になっているわけです。とかくこの種の場合には、同意の印鑑を求めるに急であって、でき上がった姿がどうなるのか、負担がどうなるのかということがどうもあいまいのまま進められるおそれがある。それを絶対に避けていただきたいということが一つです。
　もう一つは、行革審の指摘の中で、やっぱり金をかけ過ぎるということが言われていると思うんです。例えば、単位面積当たりの事業費というような言い方をして、これは行革審としては農家に保護が多過ぎるじゃないかという言い方に結びつけているようですけれども、事業に金をかけ過ぎるというのは、技術者から見たらここまですれば随分生産性が上がるからしたいという気持ちが当然強いと思いますけれども、農家はこれで競争に打ちかちながら営農しなければならないわけですね。その点を十分配慮していただかないと、確かに生産性は上がったけれども、原価が高くなって競争に負けるという事態がしばしばあるだけに心配です。民主的に事を進めていただきたいということと、余り金をかけ過ぎないようにしてくださいという二つについて御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　公団事業のみならず、土地改良事業全体についてできるだけ事業を実施するに当たりましては、調査計画等の段階から地元ともよく相談し、事業の中身なり費用負担について関係者に御説明もしながら御納得を得てやっていくというのが基本でございますし、これまでもそういうふうな形で対応してきたつもりでございますけれども、引き続き一層の徹底を図ってまいりたいというふうにまず考えております。
　特に、今回の新しい事業につきましては、一定の地域をとらまえまして、地域全体としての農業をどうやっていくかといったようなことを含めまして、単なる事業内容にとどめず、そういう将来の展望を地域の中でどういうふうに考えていくかといったようなことを調査計画の段階からいろいろと積み上げてまいり、その上で地域の農業振興に役立つような事業になってもらいたいと思っておりますので、特に、十分念頭に置いて仕事を進
めてまいりたいというふうに考えております。
　事業費の問題でございますけれども、これだけいろいろと厳しい条件下にあるわけでございます。その地域の実情、地勢の問題その他いろいろと違いはあるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、できるだけ事業費を安いものにして農家の方の負担を少なくしていくというのは、これは基本としては当然のことでございますし、そういうふうな観点から経済的な工法の採用でございますとか、あるいは費用と整備水準との関係をよく頭に置いた選択的な整備水準を選んでもらうというふうな考え方でございますとか、いろいろとこれまでも指導に努めておるところでございますけれども、引き続き今申し上げたような考え方のもとに事業の適正な、的確な実施に努めていきたい、このように考えております。
○諫山博君　公団のこれからの新しい大きな仕事として石狩川下流左岸地区、さらに沖縄県の宮古島における事業が予定されていると聞いております。この二つとも農水省としては前から事業として予定していたはずだと思いますけれども、今公団の事業としてこれをやろうということになった経過はどういうことなのか。そして、他の方式でやる場合と地元ではどういう差が出てくるのか、あわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　石狩川左岸につきましては、国営ということを一応頭に置きながら着手してきたという経緯はあるわけでございますけれども、今回の制度見直しの際にあわせていろんな見直しを行いました結果、あそこのような非常に大規模な自営基地を持ち、かつ急速に排水施設の整備を必要とするというああいう地区の特性を考えましたときには、公団の持っております技術力なり、あるいは機動性、資金力といったものを活用してこれを進めてまいる方が地元にとってもプラスになるのではなかろうか、そのように判断をしたということでございます。
　なお、宮古の話もございましたけれども、宮古の地下にダムをつくるという仕事と、それから周辺のかなり広大な部分にわたりますパイプラインでのかんがい排水施設の整備という、それを二つの中身を持った事業として現在国営で予定をしておるところでございますが、例えば地下ダムのような部分については公団が担当してあわせて一緒にやっていった方があるいは地元にとってプラスになるのかもしれぬというふうな議論もございまして、まだ決定を見るに至っておりませんが、今扱いについて関係者といろいろ御相談をしておる、こういう段階でございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思っております。
○諫山博君　地元の自治体とはまだ話はされていないんですか。
○政府委員（松山光治君）　いろいろと意見交換をいたしておる段階でございます。
○諫山博君　ＮＴＴの事業のもう一つのタイプとして農業用用排水施設の整備、有効利用というのがありますね。ここでやろうとしている仕事は、午前中も説明がありましたけれども、公団が何でこういうことまでやらなきゃいかぬのかという疑問が出てくるんですけれども、これは公団の本来の仕事とどんな関係があるんですか。
○政府委員（松山光治君）　公団事業といたしましては、六十三年度では今具体的に予定しておるわけではございませんで、公団を通じましてこういう事業を行おうとする事業主体に無利子の貸し付けをやっていく、こういうかかわり合いになるわけでございます。ただ、一般論といたしますれば、その地域地域におかれた条件によって違ってくるわけでございますが、要は用排水施設の整備を行うかたがた、ちょっと別の形で手を加えれば、例えばため池の手の加え方でありますとか、あるいは用排水路にふたをするとかというふうな一工夫をやりますれば多目的に利用でき、そこから一定の収入が上げ得るというような場合もあるわけでございまして、そういうふうな地区について一定の収入を得ながら必要な用排水施設の整備の事業を進めていくという意味で、いわば各種ある事業種目の中でまた種目が一つふえたというふうに御理解いただけばいいんではないだろうかというふうに思っております。
○諫山博君　公団は金を貸してやるだけですか、事業そのものに何か関与しますか。
○政府委員（松山光治君）　公団自体もこれから各地で事業をやっていく際にこういう形のプロジェクトでやる場合もあり得るかもしれないとも思いますので、事業能力としてはやり得る形にはとっておるわけでございますけれども、今当面予定しておりますのは、土地改良区等に対して財投から借り入れました金を貸し付けていくという、そういう形でのかかわりを考えているわけでございます。
○諫山博君　昭和四十九年以来今日まで、農用地開発公団のやってきた仕事と全く変わった別種類の仕事がどんどん出てくるわけです。そうすると、公団の職員は六百名近くおられるようですけれども、この人たちは今までやってきた仕事についてはそれぞれベテラン、専門家が多いと思いますが、これからやろうとしている仕事には余り経験がない人たちが多いのではなかろうかと思います。そうすると、そっくりそのまま同じスタッフで新しい仕事に対応できるのか、何らかの措置が必要なのか、その点はどうお考えですか。
○政府委員（松山光治君）　今回の制度改正、新事業制度の創設は、公団をめぐるもろもろの事情の変化への対応というふうに御理解いただきたいわけでございますが、その場合も私ども頭に置きましたのは、公団がこれまで長年にわたって築いてまいりました、蓄積してまいりました農業基盤整備事業についての知識なり経験なりをいかに現代的に活用していくか、こういうことであったわけでございまして、現に農用地開発から既存の農用地の保全、整備を主体とする事業に切り変わるわけでございますけれども、私どもこれまでの公団の力を十分に発揮してもらえる事案として期待をしておるつもりでございます。もし、さらなるトレーニングが必要というような場合には、公団におきましてはこれまでもいろんな形で職員の研修等も行っているわけでございますので、十分新しい事業に的確に対応していただけるものというふうに理解をしておる次第でございます。
○諫山博君　公団の仕事が相当大幅に変わりますし、当然それは職場で働いている労働者に職種、職場の問題としてはね返ってくると思う。やはり、初めに戻りますけれども、労働者の全面的な協力がなければこの種の作業というのはうまくいかないというのは常識だと思います。
　今度の法改正をめぐっていろいろ労働者は心配しておられるわけですよ。その点は十分配慮した上で、労働組合もあることだし、労働組合と十分話し合いながら職種の問題、職場の問題、雇用の問題、さらに労働条件の問題についても処理していただきたいということを最後にお願いして終わりたいと思いますが、答弁お願いします。
○政府委員（松山光治君）　新しい事業に取り組む公団に対しましては、引き続き業務運営の効率化には取り組んでいただくと同時に、今先生から御指摘のございました雇用不安が起こらないように、あるいは労使関係の安定が図られるようにという点にも十分留意していただきながら、国民の皆さんの期待にこたえられるような公団運営に当たってもらいたい、このように考えておる次第でございます。
○三治重信君　朝から開発公団についていろいろ質疑がありましたから、その中で答弁のあったいわゆる開発用地面積はわかりました。
　そのほかに、開発された用地面積においてどれだけの乳用牛や肉用牛が飼われたか、入った牛の数ですね。それから、畜産基地としてどれぐらい畜産農家ができたのか、そうしてその畜産農家一戸当たりの経営面積はどれぐらいなのか、そういう畜産農家は農用地開発公団が開発する前の地主の土地を借りているのか、買っているのか、そういうようなことをちょっと御説明願いたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　先ほど六十九区域、完了四十六区域で開発いたしました草地面積約四万
一千二百ヘクタールというふうに申し上げたわけでございますが、今の先生の御質問との関連から申しますと、若干ブレークダウンして申し上げた方があるいはおわかりいただきやすいかと思います。
　と申しますのは、この四万一千二百ヘクタールのうちで個別の経営体に直接かかわっておりますものが約二万一千七百ヘクタールございます。それから共同の採草放牧地のような形での共同利用牧場を二百八十四カ所造成したわけでございますが、その分が約一万二百ヘクタールございます。そのほかに子牛などを預かりまして育成する、概して地方公共団体が経営している場合が多いわけでありますけれども、公共牧場というのがございまして、これが八十二カ所でございますが約九千三百ヘクタール、こういうふうなのが四万一千二百の内訳であるわけでございます。
　そこで、農家数の問題でございますけれども、草地造成とそれから施設の整備をあわせて行いました大規模農家でございますが、これが約七百五十戸ございます。そのほかに、草地造成のみの増反をいたしました農家、経営規模の拡大をした農家ということになろうかと思いますけれども、これが約二千百戸でございます。それから共同利用牧場にかかわっております農家が約七千戸というのが現状でございます。公共育成牧場、公共牧場の部分につきましては、言ってみれば町内の畜産農家なら預託料を払って利用できるという関係にございまして、特定の参加農家というふうな考え方をとってございませんので、数字は把握をいたしてございません。
　経営規模についてのお尋ねがあったわけでございますが、地域によりまして、あるいはどんな営農類型をとっているかによりましてかなり差があるわけでございますが、事例的に若干御紹介をさしていただきたいと思います。特に大規模な農家についての例でございますが、例えば根室区域の場合は、酪農の専業でございますけれども、草地面積規模が約五十ヘクタール規模、飼養頭数規模、計画では大体五十頭でございましたが、現実にはもうちょっと大きい経営が幾つもあるように承知いたしております。それから内地の例として葛巻、これも酪農でございますが、草地面積が約二十六・五ヘクタール、それから飼養頭数規模で四十頭、多賀区域という肉用牛の繁殖肥育一貫でやっております地区の例といたしましては、草地面積が七・六ヘクタールで、飼料頭数が繁殖牛二十頭、肥育百頭といったような事例を承知しておるわけでございます。
　なお、事業の実施の前後で家畜頭数がどういうふうに変わっておるのかというお尋ねでございますが、計画のベースで対比いたしますと、乳用牛につきましては、公団事業に参加いたしました農家で、事業の実施前に約三万五千百頭飼養しておったようでございますが、実施後の姿といたしましては約二・二倍の七万八千四百頭、肉用牛につきましては約一万八千百頭から約六万七千頭、三・七倍というふうにかなり大きく増加することが見込まれておりまして、現在の数字を今承知しておるわけではございませんけれども、大体計画どおりに達成しているというふうに私どもとしては考えておる次第でございます。
　なお、土地の所有の関係でございますが、公団事業の場合には、草地造成に必要な土地につきましては一種の持ち込み方式というふうに言っておるわけでありますけれども、自分の所有地なりあるいはほかから買い入れた形で土地は手当てして事業に参加してくるというのが基本でございます。
　ただ、ちょっと例外がございますのは国有林野を開発する場合でございまして、この場合は原則として国との間の賃貸のやり方をとっておるというのが現状の姿でございます。
○三治重信君　わかりました。
　それで、なかなか今までにない農家の型をつくったと思うわけですが、今実施中のものや、あと着手するものもまだ残っているわけなんですが、これ転換をするというんですが、何カ所実施をして、いつごろまでに、この事業はあと何年ぐらいかかって転換をするのか、その計画があったら教えてもらいたいと思います。
　それから、新しい農家を育成したわけなんですが、その結果、結局新しい経営体に入ったんだけれども、経営がうまくいかなくて脱落したのが大分あるようなことも聞いておるんですが、そういう脱落農家の数と、それから現在のこういうような畜産農家として新しく入り、または拡張した農家の負債の状況を御説明願って、そしてこういう新しい農家はやはり既存農家がほとんどだろうと思うんですが、新規に、いわゆるその地域の農家以外に新しく入ってきた農家というものが相当あるのかどうかという点を加えて、まだこれは質問してなかったんですが、わかったらひとつ御説明してください。
○政府委員（松山光治君）　公団が現在やっております事業につきましては引き続き実施するわけでございますが、六十三年度現在で事業を継続中の区域は、広域農業開発事業というのが十一区域、それから畜産基地建設事業というのが十二区域、計二十三区域でございまして、現在の見込みでは、この事業、これらの地区につきましては昭和六十七、八年度で大体完了するんではないかというふうに見込んでおるわけでございます。そのほかに現在、全体実施設計あるいは調査計画の段階の区域が十数区域ございます。これらの区域の取り扱いについては、これから地元の意向等も踏まえながらその事業化の可能性をさらに探求してくるということになるわけでございますけれども、仮に現在予定しておりますこれらの区域全体で事業を実施していくということになりますれば、大体昭和七十年代の初めに終わるような段取りになろうかなというふうに考えておる次第でございます。
　それから、離農農家の問題についての御質問がございました。先ほど申し上げたように大規模畜産経営体として創設した農家が約七百五十経営体あるわけでございますが、そのうち昭和五十四年度から六十二年度の間に四十の経営体が離農をいたしております。ただ、既に大部分の経営体につきましては新しい経営者と交代をして引き継いで仕事をやっているというふうに聞いております。
　なお、離農の主な理由といたしましては、やはり経営者の飼養管理技術の不足で経営が行き詰まったというのが一番多うございまして、五割ぐらいを占めております。そのほかに本人なり家族の病気、事故によるといったような御不幸な事例が二割ちょっとあるといったようなことが実例でございます。
　負債状況のお話があったわけでございますけれども、私ども六十一年度に関係道県を通じて調べましたところによりますれば、元利ともに償還が順調に行われておる、そういう意味での経営が順調に行われておるＡ農家が六、七割程度、利子についての支払いは十分払えるけれども、元本全部というわけにはなかなかいきにくいといういわゆるＢ農家が二割程度、償還がかなり難しい状況にあるという農家が一割程度でございます。
　私ども、これらの農家への対応といたしましては、根本にございますのが的確な経営管理をやる、そのための技術問題その他の解決を図っていくということでございますので、経営指導について格別の努力を関係者に要請しておるというほかに、資金面でもいろんな面での工夫、知恵を凝らしながらこれら農家の経営の安定を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、全く新規の農家が入っておるんだろうかどうかという点につきましては、ちょっと手元に資料がございませんが、多分これらの農家の大部分はやはり畜産の経験のある農家だったんではないかというふうに考えております。
○三治重信君　それで、今度そういう新しい日本に農業経営を創設しようというやつが大体畜産の自由化でやめよう、こういうことだろうと思うんですが、そこでさらに一つ問題は、飼料の、えさね、これは開発した農家ばかりじゃなくて、いわゆる畜産農家が買う配合飼料なんかが二千四百万
トンに制限されておって、こういう配合飼料なんかも国際相場から見ると三、四割も高いんだ、こういうのも円高で非常に安くなっているのに非常に高いものを畜産農家は買わされているんだ、こういうふうにサンケイの四月二十五日の「正論」というところに政治評論家の屋山さんが署名入りで書いているわけですね。これは僕も時々聞いているんだけれども、こういうぐあいにはっきり書いている。そういう新しい畜産農家を育てるのにえらい高い金を出してつくっていながら、経営をやっていくのに飼料なんかがえらい高いものになったならばこれはなかなかうまくいかぬじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。