Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　今の共同社宅用住宅、せっかく入ったけれども仕事変わったら出ていかなきゃならなということになると少しも安定しないんで、その辺は問題だなと思いますがね。
　最後に、一つ伺っておきたいのは、財形業務を扱っている雇用促進事業団について若干お伺いいたしたい。
　雇用促進事業団は大分大きいですね、職員数五千百名に上る大きな特殊法人であります。理事が八名、理事長は労働省事務次官が天下りをする。副理事長以下六名の理事全員が労働省のＯＢ、一名の理事は大蔵官僚ＯＢ、この構成はずっと一貫して変わっておらないようであります。月給もなかなかいいですね。労働白書の大卒の管理職の月給等と比較しましても大分よいと思います。
　余り時間がないから事細かには申し上げませんけれども、やめてそっちへ行った方が月給は上がるのと違いますかね。もっと驚きましたのは、退職金ですね。労働省からいただいた資料によりますと、この退職金の金額というのは、一般の労働者の退職金と大分かけ離れ過ぎているな、大分優遇されているなというのが一目瞭然であります。これは労働省の退職金支給実態調査という、昭和六十年の資料ですからちょっと古いんですけれども、大卒の管理職が企業で平均三十年から三十四年の勤続で二千七十四万円です、退職金が。二十五年から二十九年の方が千六百四十万。大企業がそれよりちょっとまだよいですね。
　ところが、雇用促進事業団の退職理事への退職金の支給状況を見ますと、平成二年では四年で千五百七十三万五千円。それから昭和六十三年では四年で千四百二十三万九千円。六十三年、これは六年の理事ですよ、六年で二千百三十五万八千円ということになっておりますので、大体大企業でも二千二百万というのは三十年から三十四年です、大卒の。わずか四、五年の勤続で三十年近く勤続した同じ大卒の労働者とほぼ同額の退職金が支払われるというのは、ちょっとだれが考えても不合理で、労働者の福祉の増進をするという目的を持っている労働省の高級官僚が率先して福祉を我が物にしているような、福祉の増進を我が物にしているというか、甘い汁を吸っていると言われてもしようがないんじゃないかな。これは労働省だけじゃないということを百も承知の上で申し上げています。
　ですから大臣、こういう労働者の持ち家制度をどうするか、なかなか条件変わったら家も持てない、あるいは年金積み立てでもできない、あるいは五百万超したらマル優制度も適用されないという細かい話をしているのに、それをやっている事業団の幹部は、四年か五年おったら千五百万も二千万も退職金をもらってぬくぬくしているというのは、国民の目から見ますと不合理だなと、何とか改める必要があるんじゃないかということを痛切に感じますが、役員等につきましても、従来からこれは閣議決定でも言われておりますから、ひとつ内部登用などを図るとかということも含めまして、国民的な批判を受けない間に改める必要があるのではないかと私思いますが、大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　前段につきましては私の方から答弁申し上げまして、後段の方は局長の方から御答弁申し上げます。
　まず、いわゆる事業団の役職員の登用問題でございますが、これは事業団の業務を有効適切に推進する、こういう観点から民間人を含めまして本来幅広く有能な人材を確保してまいっておる、こういうことでございまして、一応御理解いただきたいと思う次第でございます。
　なお、また特に事業団の業務は、御承知のとおり労働行政と密接不可分の関係を持っておるわけでございますから、労働行政に関する専門的な知識あるいは経験、そういうようなものを有する者がある程度登用されることはやむを得ないのかなと、そういう感じがいたします。今後とも事業団の内外を問わず、業務の推進上必要な人材の登用が図られるように、これを原則といたしますが、ただし、先生ただいま御指摘のように、若干でも不透明な部分があるじゃないかと、あるいはまた中身として行き過ぎの点があるとすれば、それは謙虚に改めなけりゃならぬと思う次第でございます。
　なおまた、退職金云々のお話等もございましたが、その問題については局長から御答弁申し上げます。
○政府委員（若林之矩君）　雇用促進事業団の役員の給与及び退職金でございますが、これは他の政府関係機関も同じでございますけれども、民間企業の役員の支給水準というものを考慮した上で退職金規程というものを定めているわけでございまして、それに基づいて支給をいたしております。したがいまして、民間のそういう関係での水準比較をやっているわけでございますので、民間と比較して特に高い水準になっているということはないと私どもは考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんから終わりますけれども、民間の役員と比べて高いと私は指摘しているんではないんです。一般の大卒の三十年勤続の人と比べて四年ぐらいで同等だというふうなことは果たしてよいのかということを申し上げているんです。
　終わります。
○乾晴美君　お願いいたします。
　私も財形の住宅、年金貯蓄の非課税限度額について、皆さん委員の方それぞれおっしゃいましたけれども、重要だからお聞きしてみたいと思います。
　これは昭和四十九年以来据え置かれておったというんで、大蔵省にお伺いしてみたいと思います。この十七年間据え置かれてきたその具体的な理由は何なのか、お教えいただきたいと思います。
○説明員（黒田東彦君）　御案内のとおり、財形住宅、年金貯蓄非課税制度は、障害者あるいは老人の方の三百万円までの非課税といったものを除きますと、一般の預貯金利子につきましては原則課税となっておるわけでございまして、その中にありまして、勤労者に限って住宅貯蓄及び年金貯蓄について特に元本五百万円までの利子を非課税とするというものでございまして、私どもといたしましては勤労者に対して十分配慮しておるものというふうに考えております。
　この非課税限度額をさらに引き上げるということにつきましては、このような利子の非課税制度を利用できない者とのバランスということを考えますと、このバランスがなくなってくるということにもなりかねないということに留意する必要があるのではないかというふうに感じております。
○乾晴美君　十七年間なぜ置いておったかという、その具体的な理由はバランスの問題だと、こういうことなんでしょうか。一般のマル優、今まで六十二年の九月まではマル優制度で三百万円までは非課税だったわけですね。それで五百万円を足していただいたら、八百万円は六十二年の九月までは非課税だったわけですね。それがなお十七年も来て五百万のままであるということは、物価上昇だとか地価の上昇だとかというようなことから考えると、非常にもう目減りしているということで、私も一千万円ぐらいまでは引き上げなければならないということは緊急の課題だと思っていますけれども、大蔵省としての考え方をお願いいたします。
○説明員（黒田東彦君）　ただいま委員から御指摘ございましたとおり、一般のいわゆるマル優あるいは一般の郵便貯金の非課税という制度は抜本的に改められまして、昭和六十二年に基本的に廃止をされまして、他方、そのときまでございました三百万円までの非課税というものを老人の方あるいは身体障害者の方等に限って認めるという形に改め、原則的に利子は課税ということでまいっているわけでございます。そうした中で、この五百万円の財形貯蓄が現在も維持されておるということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○乾晴美君　一番初めにこの財形貯蓄の利子非課税の措置が創設された昭和四十七年は百万円だったわけですね。それが二年後の四十九年に五百万と、いわゆる五倍になったわけですね。それはどういう理由から五百万になったんでしょうか。
○説明員（黒田東彦君）　私ども承知しておりますところによりますと、先ほど申し上げましたような一般の少額貯蓄の非課税制度というものがあったわけでございまして、それが昭和四十九年までは百五十万円でございました。それが二倍に引き上げられて、そのときに三百万円になったわけでございます。そのとき、同じく財形貯蓄につきまして、今委員御指摘のとおり百万円であったわけでございますが、これが五百万円に引き上げられて現在に至っておるということでございます。
　ただし、先ほど申し上げたことを繰り返して恐縮でございますが、一般のマル優制度というのは六十二年に廃止になりまして、老人等に対する少額貯蓄非課税制度という限定された形で残っておる。他方、この財形貯蓄制度は基本的に五百万円ということで現在に至っておるということでございます。
○乾晴美君　それでは、財形制度のメリットでもあるこの利子の非課税制度を利用できない人とのバランスの問題だということを先ほどもおっしゃったわけですけれども、制度を利用できない人々というのはどういう人々を言うのでしょうか。大蔵省にお願いします。
○説明員（黒田東彦君）　制度を利用できない方と申しますと、まさにこの制度に要件が記されておるわけでございまして、そこに当たらない方ということになろうと思いますので、いろいろな方がおられると思いますが、例えば自営業者のように財形法上の勤労者に該当しない方あるいは財形住宅、年金貯蓄を扱っていない勤務先に雇用されている勤労者の方、あるいは財形住宅、年金貯蓄を行う余裕のない勤労者の方といった方が想定されようかと思います。
○乾晴美君　これを利用したくても利用できない人と、また利用できても利用しない人と二通りあると思うんですけれども、これは分けて考えなきゃいけないと思います。利用できない人々に対しては、制度の欠陥があるならばそれを改善していくという努力も必要だと思いますし、利用しない人に対してはさらにＰＲなどの行政からの努力が求められると思うわけなんですが、特に中小企業の勤労者に対しては加入促進のための努力というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　財形貯蓄制度を導入していない中小企業の事業主あるいは制度を利用していない勤労者、いずれにいたしましても、財形制度の普及促進を図るということが施策の根幹になるわけでございます。
　この制度を運用いたしております雇用促進事業団、またその出先としての雇用促進センターを中心にいたしまして相談員を配置し、リーフレット、パンフレット等のＰＲ資料は無論のこと、全国主要都市で各般の説明会を開催いたしまして、事業団を通じまして周知を図っておりますし、さらに、先ほどもお答え申し上げましたように、特に中小企業につきまして、都道府県の中小企業労務改善団体連合会に事業を委託いたしまして、その構成員である中小企業集団の傘下企業に対してそれぞれの集団に普及指導員を配置し、これらの方々によって普及促進業務を行わせる、こうした一連の措置を講じまして導入に努めているところでございます。
○乾晴美君　平均貯蓄額なんかも百万円未満ということで非常に低いということは、これは制度自体に魅力がないのではないかというふうに思われますので、税制とか財政面からも優遇措置ということが十分なされるようにお願いしたいというように思います。
　その次に、持ち家分譲融資を受けるということの話の方に持っていきたいと思うんですが、持ち家分譲融資を受ける、そしてあなたにはお貸ししますという決定から現金支給までの期間が非常に長過ぎるんだそうです。一カ月から一カ月半、長いときは二カ月もかかるというようなわけなんです。そのときにつなぎ融資をよそから受けなきゃならぬということが現実にあるらしくて、そのときの利子も大変なものなので、この決定から支給までの期間を短くしていただけないかという声も聞かれるんですが、いかがでしょうか。
○説明員（澤田陽太郎君）　財形融資につきまして、決定から資金交付までの期間が長いという御指摘ですが、類似の公的制度と比べまして特段長いということにはなっておりません。
　それから、つなぎ融資の件でございますが、これは他の公的融資に比べまして財形融資制度が後発であるというところから、若干資金交付を受ける前に所要資金を納付することを求められるケースが財形融資についてはございます。この場合に勤労者としてはつなぎ融資が若干必要になるわけですが、私どもとしては、財形融資制度の知名度をさらに高め、その信用力を高める努力をして、他の公的融資と同様つなぎ融資を求められるケースがなるべく少なくなるように努力してまいりたい、かように考えております。
○乾晴美君　それでは、次に財形の進学融資の問題について聞いてみたいと思うんですけれども、進学融資からいわゆる教育融資というふうに変えられたということは非常に私は評価したいというように思うわけなんですが、この融資の対象範囲についてお伺いしたいと思います。
　勤労者本人またはその子弟の海外留学費用というか、そういうものには融資可能なんでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねのケースでございますが、勤労者のお子様が海外の方に留学されるということにつきましては、現在は学校教育法による教育施設等に限定しておりますので、現実の問題とすれば海外留学の場合は融資を受けることができない、このようなことになろうかと思います。
○乾晴美君　それでは、電話とか家電製品など生活必需品というか、そういうものを購入したような場合はいかがでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　現在、財形制度のもとにおきます進学融資につきましては、進学に必要な費用となっておりますが、これを今回教育に必要な費用に拡大いたしまして在学中の諸費用も融資対象に含める、このように制度改善を図りたいと考えておるところでございます。ただ、このきに、教育を受けるために必要な費用、これにつきまして融資をする、こういう考え方でございすので、具体的に三点に絞って考えております。
　一つは、教育を受けること自体の費用。具体的には、例えば授業料あるいは学校に納めます施設整備費、こういったような資金、これは教育を受けること自体の費用でございます。それからもう一つは、教育を受けることに必然的に必要になってくる費用。具体的には通学費でございまして、これは当然必要になる。これから三つ目は、教育を受けるためにどうしても住居を転じなければならない、こういう場合には下宿代がどうしても必要になってくるということでございますので、この下宿代も対象に含める、このように考えております。
　ただ、今先生お尋ねの家電製品あるいは電話の設置代、こういったようなものにつきましては、基本的にはそういったようなものは教育を受けるために必要な費用、すなわち教育に必然的に伴ってくる費用には入りにくいのではなかろうかということから、それらにつきましては自己資金で対応をお願いすることが適当なのではなかろうか、このように考えております。
○乾晴美君　もう電話なんかは必需品の中に入れられるのではないかというようにも思いますので、できるだけ対象範囲も拡大していくというようなことでよろしくお願いしたいと思います。
　その次に、勤労者本人の財形貯蓄の残高を担保にして、その残高の九割までを無利子にするというようなことで融資するということはできないでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　現在、財形制度の枠内におきましては、財産形成の促進に資するものを取り上げていく、こういう基本的な考え方になってございまして、その典型は持ち家のための融資ということでございますし、また教育は、無形の資産である教育あるいはまた教育には多額の費用がかかるので、勤労者の全体的な財産形成を促進するためには必要だ、こういうことからこれを現在の財形の融資制度の枠内で設けているところでございます。
　今、先生お尋ねのような小口の割合幅の広いような融資制度につきましては、財形融資という性格から直ちにはなかなか難しい面が多いのではないかなという感じがいたしております。
○乾晴美君　次に、財形給付金、それから基金制度の改善ということでお伺いしたいと思うんです。
　この財形助成金制度を見直して、満期給付金の一括預け入れ制度を選択した中小零細企業主に対して支給される勤労者の財産形成助成金の助成率を引き上げるということが載っているわけなんです。これが零細企業であれば二〇％、小企業が一〇％、中企業では五％のものを、一括預け入れを選択した場合には、零細企業には三〇％、小企業には一五％、中企業には七％に引き上げてあげるというところは納得できるんですけれども、その下に、一括預け入れを選択しない事業主は、零細企業では一〇％になってしまう、それから小企業では五％、中企業では三％に減ってしまうと。今まであったよりかマイナスになってくるということは、これはちょっと、一括預け入れを選択した事業主を上げる分にはいいんですが．下げるものはいかがかなと思うんですが、どういうお考えでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　今お尋ねの件につきましては、財形給付金そのものが現在は事業主の方から給付されました満期給付金につきましては使途が全く自由にされているという点がございます。そういうことから財産形成ということとのつながりが必ずしも明らかでない点もございまして、その満期給付金を一括して財形貯蓄の中に預け入れることを原則としていったらいかがだろう、このようにしております。
　そういう一括預入制度をとったところについては、今先生まさにお話のございましたように、助成金の率を上げていこう、そういうところになるべく持っていっていただきたい、こう考えておるわけでございます。
　ただ、一括して預け入れると申しましても、現実には、例えば一般財形貯蓄等に預け入れるということでございますと、先ほど来話も出ておりますように、一般財形貯蓄は使途自由という基本的な性格も持っておりますので、勤労者の方々にそう大きな不自由を強いることはないのではなかろうか、そういう意味では多くの事業主にこの一括制度を積極的に御利用いただくことができるのではないか、さして勤労者の方々の不便を伴わない形でできるのではないか、こう考えておりまして、そういう事業主に対しましては助成率を多くしていく、この方がより全体としては制度を積極的に活用していただける、こういうことにつながっていくのではなかろうか、こう考えておる次第でございます。
○乾晴美君　それでは、次に建設省の方にちょっとお伺いしたいんですが、借り上げ公共の賃貸住宅ですか、それを中堅勤労者等に賃貸するということなんですが、この中堅勤労者等というのはどういう人々のことを指しているんでしょうか。
○説明員（上野公成君）　中堅勤労者でございますけれども、三大都市とそれからそれ以外とで区別してございまして、三大都市圏におきましては、これは具体的に市町村を決めてございますけれども、大体首都圏で言いますと一都三県の範囲でございます、茨城の一部等は入っておりますけれども。そこで収入分位が二五％から六〇％までということでございます。この収入分位につきましては、総務庁で貯蓄動向調査というのをやっておりまして、そこで十分位に分けてございますけれども、それを使っております。その他の地域につきましては収入分位が二五％から四〇％と、これを中堅勤労者ということで定めてございます。
○乾晴美君　もう時間が参りましたので、大臣にお伺いしたいと思いますが、勤労者の年金、それから老後生活、持ち家はもちろんのこと、勤労者の総合的な福祉増進という観点からさらなる財形制度の改善に取り組んでいただきたいと思うわけですが、大臣の御決意をお聞かせいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（小里貞利君）　幾つか問題点もお聞かせいただきながら御要請をいただきました。十分参考にさせていただきまして検討を進めてまいりたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○勝木健司君　それでは、質問させていただきます。
　財形法の改正法案につきましては、社会情勢あるいは勤労者のニーズの変化に対応する制度改善が織り込まれたことについては、私どもも評価をいたしております。しかし、年金、住宅貯蓄の限度額が据え置かれたこと、また住宅融資の融資限度額が据え置かれたこと、財形制度実施率が低い中小零細企業に対する対応方針が依然として明確にされていないことなど、多くの課題をまだ依然として残しております。
　特に、財形貯蓄の非課税限度額の五百万円は昭和四十九年に設定されたものでありますが、当時に比べますと、老後に必要な個人年金の原資も六二％増の一千百八十四万円、住宅購入の際の自己資金も二・五倍の九百十六万円必要と言われておりますので、現行の非課税限度額は社会の変化あるいは勤労者のニーズにこたえ得るものとなっていないのが実情であります。私は、これらの財形貯蓄者を救済するため限度額を引き上げるべきではないかと思うわけであります。
　そこで、まず大蔵省にお伺いをしたいと思いますが、せんだっての衆議院の社会労働委員会でも財形を利用できない人とのバランスを考慮しなければならないというふうに述べておられますが、財形貯蓄は事業主が実施することを決定しなければ、勤労者個々人の利用がしたくても利用できないシステムになっておるわけでありますので、この問題についてはどのように解決をするのかお伺いをしたいというふうに思います。
○説明員（黒田東彦君）　財形住宅あるいは年金貯蓄非課税制度は、御案内のとおり、あくまでも一般の方々の預金の利子等につきましては原則課税というふうになっている中で、勤労者の方に限りまして住宅貯蓄及び年金貯蓄について特に元本五百万円までの利子を非課税とするという、いわば勤労者に対する特別な措置でございます。したがいまして、この制度の本来の趣旨から申し上げまして、あくまでも勤労者に対する優遇措置として位置づけられるべきものであるというふうに考えております。
　したがいまして、その結果、先ほども申し上げましたとおり、勤労者でない方であるとかあるいは勤労者でありましてもその勤務先でこの制度を運用しておられない企業であるとか、あるいはさらに勤労者であってしかもそういう制度がある勤務先でありましても本人の余裕がないということでできないという方等々、この制度のいわば特別措置と申しますか、優遇措置を活用できない方が本来的に存在するわけでございまして、もちろんそういうことを踏まえてなお勤労者のために特例措置として設けているわけでございますが、しかしそういうこの制度の活用ができない方もおられるということを考えておく必要がある。つまり、そういった方とのバランスということを勘案してこの限度額というのを定める必要があるというふうに考えているわけでございます。
○勝木健司君　非課税制度は、本来少額の貯蓄を優遇するものであるということ、あるいはまた非課税措置は一定額まで認める、これを超えた場合まで認めることは適切でないというふうに大蔵省は衆議院の社労でも答弁をいたしておりますけれども、この財形制度がマル優枠とは別に財形貯蓄の非課税制度として今日まで認められました経過から考えますと、この制度は勤労者の財産形成に対する援助制度として理解していいのではないかというふうに思います。そういった意味では、必ずしも少額貯蓄に限定されるものではないというふうに理解するわけであります。この点について大蔵省はどのように考えておられるのか。
　それとまた、一定額とは現行五百万円となっておりますが、この五百万円を超えた場合大口貯蓄であるから認められないということなのか。そしてまた、この一定額というのは、貨幣価値が変わっていった段階では当然私どもは引き上げるべきであるというふうに考えるわけでありますが、どのように考えられておるのか、あわせて御説明いただきたいと思います。
○説明員（黒田東彦君）　幾つか御質問があったと存じますけれども、この財産形成貯蓄非課税制度と申しますものは、もちろん五百万円という一定額で切られているわけでございます。この五百万円というものを少額と言うか言わないかということは、確かに委員御指摘のとおりいろいろ御議論があろうと思います。むしろ三百万円というのが従来から少額貯蓄非課税制度としてございまして、それが六十二年に一般的には廃止されたわけですけれども、老人等の方に限ってこの三百万円が少額貯蓄非課税制度として残っているというところから申し上げますと、五百万円というのはあるいは少額というのをやや超えておるのかもしれません。
　しかし、いずれにいたしましても、この制度は四十七年の一月から創設されまして、その際先ほどお話がございましたとおり百万円という限度額であったわけですが、四十九年度にこれが一挙に五百万円という、五倍という水準に達して今日に至っておるということでございます。少額という部分をやや上回っているかもしれませんが、しかしそうでありましたといたしましても、勤労者の方に限った制度でございますので、そこにはおのずから限度があるというふうに考えております。それをどんどん引き上げていきますと、先ほど申し上げましたとおり、勤労者の方とそうでないこの制度を利用できない方とのバランスという問題も起こってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、五百万円を超えた場合には全体として認められないという点でございますが、これは先ほど申し上げましたとおり、この制度は勤労者に限って五百万円までの貯蓄について非課税ということにしておるわけでございますので、それを超えるような貯蓄をされる方について五百万円以内は非課税にしますというものではないというふうに考えております。
　それから、もう一つ御指摘の貨幣価値が変わったときにどうかという点でございます。これは御指摘のとおり、ほかの事情にして同じであれば、確かに貨幣価値が変わったときにどう考えるべきかということは、限度額の議論について見直しを議論する場合には当然考慮すべき要因であろうかと思いますけれども、他方でその他もろもろの、例えばそもそも利子所得に対する課税がどういうものであるのかという問題あるいは一般の少額貯蓄、まあ今は一般というよりもむしろ老人等の方に限った少額貯蓄非課税制度でございますが、それとの関連、その他各種のこともあわせて考慮する必要がございますし、それから先ほど申し上げましたとおり、昭和四十九年に百万円から五倍の五百万円に引き上げられたという経緯も考慮する必要があろうかというふうに考えております。
○勝木健司君　余り納得できませんけれども、昭和六十二年の十月施行されたこの所得税法の第五十一条の中で、明年度に利子所得のあり方については見直しを行うということでありますけれども、この利子所得の見直しに当たって総合課税に移行するのか否か、そしてこの場合財形貯蓄の扱いは一体どうするのか、大蔵省の対応をお聞きしたいというふうに思います。
○説明員（黒田東彦君）　ただいま委員御指摘のとおり、所得税法等の一部を改正する法律の附則におきまして、この法律つまり所得税法等の一部を改正する法律でございますが、「施行後五年を経過した場合において見直しを行う」、こういうふうになっております。これは課税貯蓄、非課税貯蓄含めての見直し規定だと思いますが、この法律が昭和六十二年の十月一日に施行されておりますし、利子課税の部分は六十三年の四月一日から実施されておるわけでございます。それから五年後と申しますと平成四年の十月一日あるいは平成五年の四月一日といった日付になろうかと思いますが、そういった施行後五年を経過した場合において見直すということにされておりますので、当然私どもといたしましてもこの規定の趣旨に従って適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　その際、課税貯蓄と非課税貯蓄の関係ということが当然議論になろうかと思いますが、この課税貯蓄につきまして現在の源泉分離課税というシステムをとっていることは御案内のとおりでございます。
　総合課税ということになりますと、当然に非課税貯蓄を廃止して総合課税の対象にすべて取り入れるということが出てくるということではないと思います。かつて一応総合課税という形になっておりましたけれども、必ずしも実効が十分でなかった。それから、そういうもとではありましたけれども、総合課税のもとで少額貯蓄の非課税制度というのは存在しておったわけですので、総合課税かどうかということと非課税貯蓄が存在するかどうかということとは一義的には結びついていないというふうに思っておりますが、理屈といいますか思想といいますか、考え方から申しますと総合課税という考え方は、あらゆる所得を同じく扱う、利子所得であろうと事業所得であろうと給与所得であろうと同じように累進課税のもとに置く、あるいはどういう方であろうと利子所得を得た方については同じように総合課税のもとで累進課税を行うという考え方でございますので、そういう哲学と申しますか思想と申しますか、考え方を突き詰めてまいりますと、総合課税ということに純化いたしますと非課税貯蓄というのはいわば制度的におかしいという議論にもなり得るわけでございます。
　ただ、これは最初に申し上げましたとおり、制度自体として必ずそうなるというものではございません。総合課税の考え方をぎりぎりと突き詰めていきますと非課税貯蓄というのはその考え方に合わない面があるということかと思います。
○勝木健司君　もう時間が余りありませんので、大蔵省御苦労さまです。私は哲学を聞いておるんじゃありませんで、来年度どうするのかということだけをお伺いしたかったわけでございます。
　次に、大臣にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　教育費用についての融資については一歩前進をしたというふうに私も思います。勤労者のライフサイクルにおきまして持ち家の取得と並んで教育費用、多額の出費が必要となる費用として教育費用があるわけでございます。これについても、融資については一歩前進をいたしておりますけれども、年金とか住宅貯蓄と同じように財形教育貯蓄、非課税貯蓄制度を設けるべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（廣見和夫君）　今先生お話しの教育貯蓄制度、教育についての非課税貯蓄制度はいかがかと、こういう御提案でございますが、財形貯蓄につきましては、勤労者に特有なあるいは勤労者に重要な問題につきまして、いろいろ制度的な対応をしていこうというのが基本的な考え方になっております。例えば持ち家の問題について見ますと、持ち家の比率と申しますか、こういうものは自営業種の層と比較いたしましても勤労者が低い。したがって、勤労者の生活にとって特に重要なので、そういったような面について配慮の必要がある、こういうことから制度がつくられているということでございます。
　教育という問題について考えてみますと、確かに勤労者の生活にとりまして大変多くの費用がかかる問題でございます。ただ、それではバランス論といたしまして、勤労者以外の例えば自営業者の方々と比べてみて子弟の進学率に差があるかどうか、そういったようなことについて特別の配慮を加えていく必要があるのかどうか、こういう政策論も出てまいりますので、特に勤労者の方だけを対象といたしまして非課税枠を設けていくというのはなかなか難しい面があるのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○勝木健司君　それでは、次に進ませていただきます。
　財形給付金とか基金制度の設立の要件が改善をされておりますが、中小企業の普及促進にはまだまだ不十分ではないかというふうに思われます。財形基金制度は設立時において財形基金の加入員となる勤労者が百人以上という設立要件でありますが、実際問題、小企業は設立できないわけであります。
　そこで、中小企業勤労者の福祉向上を図るために中小企業勤労者福祉サービスセンターというのがありますので、これを利用して共同基金制度のようなものはできないものかどうか、ぜひ検討していただきたいというふうに思いますが、簡単に御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（廣見和夫君）　基金制度につきましては、確かに今お話しのように百人以上の加入員を必要とするのを原則といたしておりますが、ただ関連のある小企業が集まりまして共同でも設立し得るという道を開いてございまして、現実に数は少ないわけでございますが、そういったようなケースもございます。そういうようなことで、現実といたしますと、そういう仕組みを利用しながら、できるだけ中小企業におきましても基金あるいは財形給付金制度の活用が進みますよう行政的な努力をしていくことがまず必要なのではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○勝木健司君　最後に、大臣にお伺いします。
　財形の貯蓄残高が約十四兆円あるということでありますが、貯蓄残高の三分の一を還元融資に使用できることになっておりますが、この持ち家分譲、持ち家個人、セカンドハウス、進学等の各融資を合計してもその総額はまだ大体一兆円強しかない状況であります。融資枠がまだ三兆円ぐらいの余裕があるわけでありますが、余裕というよりも地価の高騰等で勤労者が利用できないというのが実態であろうというふうに思います。今後も貯蓄残高はどんどんふえるというふうに思いますが、還元融資の利用がなかなかできない、このような趨勢が続いていけば、勤労者の資産形成とかあるいは持ち家の取得の促進が目的で財形制度が導入されたわけでありますけれども、このあり方そのものが問われてくるんじゃないかというふうに思うわけであります。
　勤労者をめぐる問題としては、労働時間の短縮とかあるいは育児休業制度の法制化等、多くの問題が山積をしておるわけでありますが、私は勤労者の住宅問題が最も基本的な問題じゃないかというふうに思うわけであります。勤労者の持ち家取得の促進は勤労者財産形成促進法をもちろん執行することだけでできるものではないということで、国の土地とかあるいは住宅政策を離れて推進されるものではないというふうに思うわけでございます。
　そこで、今後この土地、住宅対策への強力な取り組みが最も必要であるというふうに思いますので、労働大臣の御所見をお聞きいたしたい。あわせて、還元融資のあり方とかあるいは融資条件の緩和とか融資対象の拡大等、いろいろ研究、改善、検討していかなければならないというふうに思うわけでありますが、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほど局長の方から答弁申し上げたんでございますが、いわゆる非課税限度額の問題もちょっと申し上げておきますが、先ほど来それぞれの委員の質疑討論をお聞き申し上げましてお答え申し上げたとおりでございますが、この問題は、重ねて申し上げておきますが、私ども事務当局とも十分打ち合わせをいたしまして、前向きで積極的に余り期間を置かずにとりあえず大蔵とも折衝してみたい、かように考えておりますことも申し添えさせていただきます。
　二つ目に、土地並びに住宅問題でございますが、これはもう申し上げるまでもなく、先生もまた御指摘のように、豊かでゆとりのある勤労者の家庭生活の実感というものを整えるためには非常に重要な一つの要諦でございます。そのような認識におきまして、私ども労働省のみで解決推進できる問題でもございませんけれども、国の政府全体の問題としてもこれが強力に推進せられるように、そういう観点から努力をいたしたいと思っております。
　並びに、勤労者の財産形成の一環として先ほど還元融資の検討がさらに必要じゃないか、そういうお話でございますが、ごもっともなお話でございます。勤労者財産形成審議会等にもよく御相談しながら、これからも御期待に沿うように努力をいたしたいと思っております。
○西川潔君　私が最後でございます。重複する部分が多々あるかと思いますが、復習も含めましてよろしくお願いいたします。
　今度の財形制度の提案理由の説明によりますと、高齢化の進展への対応を目的の一つとしております。法改正によらない部分も含めまして、制度改善のうちどの部分が高齢化対策となっているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　今般の改善のうち高齢化の進展への対応を目的といたしておりますものは、まず法改正によるものといたしましては、現在五十五歳末満といたしております一般財形貯蓄の開始年齢要件を撤廃するというのが一つでございます。
　それから法改正によらない制度改善といたしましては、財形年金貯蓄制度を改善いたしまして、年金支給後に介護等の事態が生じた場合に、年金を再設計し、支給期間を短縮するあるいは額を上乗せする、こうしたことを認めることとしたこと、また年金の支給方法といたしまして、一時的にニーズが必要となる場合に前厚型を加えるということといたしたこと、それから課税財形年金貯蓄を導入することということがございます。それからまた、退職後の居住型住宅融資制度を創設するということもこうした高齢化の対応の一環というふうに考えております。
○西川潔君　そこでお伺いしたいのは、財形年金貯蓄の改善は具体的に介護問題にはどのように役に立つのかお伺いします。
○政府委員（廣見和夫君）　今お話がありました財形年金の支払い方法の改善、こういうことによりまして当初一定期間に前に厚く年金を支払っていく、こういうものができることになるわけでございますが、具体的には、そういうことになってまいりますと、例えば介護のための保険の購入にその前厚型の年金を使って対応することができる、そういうことによって介護という不安あるいは介護という問題に対応することが可能になってくるのではなかろうか、このように考えておるところでございます。
　それからまた、年金が支払いが始まった後に本人あるいは配偶者の方が介護状態になる、こういうことになった場合には、先ほど局長からもお話し申し上げましたように、年金額を上乗せして支給する、再設計をする、こういうことになってまいりますので、その場合は直接そういう要介護状態へ対応することができるようになる、このようになってくるわけでございます。
○西川潔君　財形の年金貯蓄といっても具体的には各金融機関の商品として加入しているわけですが、取り扱い金融機関が今回の改正点をそのまま商品として準備するのか、あるいは既に契約をしているものにつきましては変更ができないなどということはないのか、そのあたりが私は不安でありますが、関係金融機関への指導は今後どのようにしていかれるのか、その部分についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　お尋ねのとおり、基本的には今申し上げましたような形は各金融機関で商品化していただくということが必要になってまいります。そういうことで、私どもといたしましても、既に金融機関につきまして制度の概要について内々の説明を行うというようなことも行っているところでございますし、今後法案が成立いたしますと、さらに政令その他の整備を行う中で商品化に関しましても詳しく関係者の方々に説明を行ってまいりたい、このように考えております。ただ、最終的にはこれは金融機関の判断になるということでございますが、そういう中で私どもとすれば十分に御説明もしていきたい、このように思っておるところでございます。
　また、今先生お尋ねの、既に契約をなさっておられる方、これにつきましては設計変更というのはやっぱり難しいということにならざるを得ないと思っております。
○西川潔君　財形貯蓄を原資とする還元融資は、財形貯蓄残高約十四兆円のうち三分の一ですから五兆円弱ということでございますが、融資できる仕組みになっているにもかかわらずこれまでの融資総額は約一兆円強ということですけれども、融資制度が持ち家分譲融資、そして持ち家個人融資、教育融資などに限定されていることに加えて、特に大都市圏におきましては、持ち家個人融資を利用したとしても家を持つことが絶望的に近いということで利用実績がつまり上がっていないということなんですけれども、そこで財形年金貯蓄を介護問題にも対応できるようにしたことは大変よいことだと思います。高齢化が進む中で深刻な問題となっているのは、本人もさることながら、両親の介護の問題でもあるわけです。
　この問題につきましても、例えば教育融資と同様の介護融資の創設、諸先生方もおっしゃっておられましたが、結婚、出産、育児、こういう費用の融資等について検討してはいかがかと私自身思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　ただいまお話しのように、財形融資制度、勤労者のライフサイクルに応じましてそのいろいろな段階におきます各種の資金ニーズを踏まえながら、ただ勤労者の財産形成促進、こういう観点に即しながら持ち家融資あるいは進学融資、そしてこれをさらに今回の教育融資に発展させ、共同社宅用融資、こういうふうな形で充実を図ってまいったわけでございます。
　御指摘の両親の介護問題、勤労者にとりまして大変切実な問題になりつつあることはもうおっしゃるとおりである、このように認識をいたしておりますが、ただ、財形制度のもとでの還元融資があくまでも還元融資ということで、本体の財産形成促進、計画的な財産形成に資するというものであるということが基本的に要請をされる、そういうものでございまして、そういった意味合いにおきまして、還元融資として介護に対する援助をこの枠組みの中で行っていくことについてはなかなかなじみがたいんじゃないか、こういうふうにも考えるわけでございますが、ただ財形制度の中で介護についての援助はどういうものがあり得るか、そうしたことについてさらに今後とも検討いたしてまいりたいと存じます。
　また、先ほど御答弁申し上げましたように、在職中に介護の問題が発生をした、こうした場合に、既に貯蓄をいたしております年金貯蓄を取り崩してその費用に充てる、こうした場合には全額を解約してもいわゆる遡及課税、そうした対象にはならない、こういう形になっていることを申し添えさせていただきます。
○西川潔君　ありがとうございました。
　次に、大都市圏では住宅や土地が著しく高騰しているわけですが、勤労者が家を持つことが非常に今困難になっております。このような中で財形住宅貯蓄を行ってきた勤労者の中には、家を持つことをあきらめてこれまでの住宅貯蓄を老後の年金生活の充実のために振りかえたいと希望する者も出てくるのではないかなと思います。財形住宅貯蓄から財形年金貯蓄への変更につきましてスムーズにできるようにしていただきたいなと、こう思うわけですが、現在の取り扱いと今後の取り組みについてどのように考えておられるのか、お伺いします。
○政府委員（清水傳雄君）　現在の取り扱いにつきましては、財形住宅貯蓄に一たん預けられた金銭につきましては、これを年金貯蓄に振りかえるということは認められていないわけでございまして、これは両貯蓄の性格、目的が異なることによるものでございますし、また、財形貯蓄というものが給与からの天引きによって計画的に積み立てていくという、こういう性格であることからも一括して預入というふうなことがなじまない、こういう考え方になっているわけでございます。
　こうしたことで、現行制度では認められていないわけではございますけれども、高齢化の進展によりまして、年金貯蓄に対するニーズが一層増大するということはもう当然考えられるわけでございます。老後の生活安定を図るという観点からこの年金貯蓄、一層活用されるような改善について努力をいたしてまいりたいと、このように考えております。
○西川潔君　それでは、次に移らせていただきます。
　今度は、退職後の居住型住宅融資制度の具体的な内容をお伺いしたいと思います。
○政府委員（廣見和夫君）　大都市圏におきまして借家に居住している、あるいはまた国の内外で転勤を続けている、そういう方が退職前に自分のふるさとあるいは本拠地であらかじめ住宅を取得しておきまして、そこに退職後住んで老後を過ごす、こういうライフスタイルがかなり増加してくるんではないか、基本的には私どもそういうふうに見ておるところでございます。
　しかし、現在の財形住宅融資制度を見ますと、融資を受けますためには、住宅の設置場所に住所がある必要があるということになっておりまして、あらかじめ退職後に居住する住宅を取得するための融資は現在は受けられない、こういうふうになっておるわけでございます。それで、そこを改めまして、こういったような場合にも融資を受けることができるようにしよう、そういうねらいが退職後居住型住宅融資制度であるわけでございます。
　具体的には、退職前三年以内に現在住んでいるところから住所移転を伴う形で退職後に住むための住宅を取得する、そういう人に対して財形融資を行っていく、基本的には調達金利でお貸しするという形にしていきたい、貸し付けの限度額であるとか、償還期間につきましては、これは他の一般の持ち家個人融資と全く同じようにしていきたい、このように考えておるところでございます。
○西川潔君　そこで、お伺いしたいんですが、退職前から計画的に退職後の生活のための準備を進める。つまり老後のことなんですけれども、死はだれにでも訪れてまいりますし、老後不安な生活というのは本当にどなたにとっても嫌なことでございます、心配なことです。定年退職前の三年以内という期間がちょっと短過ぎるような気がいたしますが、もうちょっと早くから住宅を用意しておけるようにできないものかなと、こういうようにお願いをしたいんですが。
○政府委員（廣見和夫君）　退職後居住型住宅と申しますと、今御説明いたしましたように、そこに住むまでの間は基本的には空き家になるという形になるわけでございまして、それが余り長い期間になってまいりますと、そういったようなせっかく取得した住宅あるいはその土地の有効利用という観点から問題があるんじゃないかというようなこともございますし、それからまた、これまた余り長くなってまいりますと、他人に転貸していく、あるいは転売していくというような問題も生じかねないということがございまして、やはりそのあたりとのバランスを十分考えながら適切な期間を設けていく必要があるのではなかろうかと、こう思っておりまして、私ども今御説明させていただきましたように三年以内ということでスタートしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○西川潔君　なるべくよろしくお願いしたいということでございますが、質問させていただきながらでも理解できるところと、また僕自身もこれは無理を言っているなということも心は揺れ動いているわけですけれども、なるべくいい方向へお願いしたいなと。この制度を利用して余り、例えば今度、もう揺れ動いている気持ちそのものなんでございますが、多額の借金を背負うと退職した後も今度は返済額が大きくなってしまう。自分に振り返ってみると、生活を圧迫することにもなりかねません。ですから、計画的な借り入れとか、いわゆる返済を今度は反対に指導すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（廣見和夫君）　基本的にはおっしゃるとおりだと思います。やはり貸し付けの申込者の方々に対しましては退職後の年収予定額のうちでどの程度返済していっていただけるか。その割合が余り高くならないような返済計画というものも必要でございますので、そういう計画もつくっていただくということで、余り無理のない形でいきますように私どもとしましても必要な指導はやっていくことが肝要だろうと、このように思っております。
　なお、今回償還方法につきましていわゆる親子リレー償還を選択できるように制度改善をするということにいたしておりますので、退職後居住型住宅融資につきましても、この制度を利用していただきますと、親子にわたって割合長期にわたって返済計画、返済を実行していっていただけるということで返済を容易にする道になりますので、こういったようなものの活用も相まって適切な運用に努めていきたい、このように考えておるところでございます。
○西川潔君　それでは最後に、財形制度がせっかくよい制度となりましても勤労者に知らさなければこれは意味がありません。特に仕事が忙しい中高年の方々に対してはもっとわかりやすい私は積極的なＰＲが必要ではないかなと。福祉のことでもそうですが、うちにも親が三人おって家内がなかなか役所の広報板までは見に行けない。帰って僕にもいろいろ質問されるわけですけれども、ああわかったわかったというふうについつい我々は言ってしまうんですけれども、宝の持ちぐされではいけませんので、制度の活用が進むように何とかＰＲを、特に労働大臣に最後にお願いしたいんですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君）　全く先生御指摘のとおりでございまして、財形制度の促進を活用する、より積極的にまた対象者の勤労者の皆さんに利用していただくという観点からも啓発、ＰＲは最も大事なことだと考えております。従来も労働省におきましてはこれが啓発促進運動にも努めてまいりましたし、あるいはまた促進月間等もセットいたしましてそれぞれ理解を図ってまいっておるところでもございます。
　なおまた、都道府県の雇用促進センターにいわゆる財産形成相談員という者を置きまして、そして説明、相談等にも応じてまいっておるところでもございますが、これからはさらに新制度の発足と同時にビデオなども通じまして細やかに、しかもまた先生お話しのようにわかりやすく末端に徹底するように心得てこれが啓発を図る必要がある、かように考える次第でございます。
○委員長（福間知之君）　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、対馬孝且君から発言を求められておりますので、これを許します。対馬君。
○対馬孝且君　私は、ただいま可決をされました勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、連合参議院、民社党・スポーツ・国民連合、参院クラブの各会派共同提案によります附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講ずべきである。
　一、勤労者財産形成促進制度については、高齢化の進展等今後の社会経済情勢の変化に即応し、勤労者のニーズを踏まえ引き続き制度全般の整備充実を図ること。
　二、共同社宅用住宅融資制度については、制度の実施状況等を踏まえ、融資対象地域の拡大等この制度をより実効のあるものとするよう必要な施策に努めること。
　三、勤労者の住宅取得を促進するため、財形持家融資の一層の充実、貸付手続の簡素化等に努めるとともに、合理的な地価の形成等土地対策の強化を図ること。
　四、財形持家分譲融資により日本勤労者住宅協会が建設する財形住宅については、地方公務員にも分譲できるよう努力すること。
　五、勤労者の財産形成を一層促進するため、勤労者財産形成貯蓄を原資とする還元融資の内容の改善及び利用の促進を図ること。
　六、財形給付金制度及び基金制度について、事業主がこれらを積極的に活用するようなお一層努めること。
　七、企業内の福利厚生に関する企業間格差の是正を図るため、中小企業に対する勤労者財産形成促進制度の普及促進に一層努めること。
　八、勤労者の財産形成促進に必要な税制、財政面からの優遇措置を充実するよう、さらに一層努力すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどは採決をいただきましてありがとうございました。
　なお、ただいま附帯決議のございましたことにつきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいる所存でございます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　次に、地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小里労働大臣。
○国務大臣（小里貞利君）　ただいま議題となりました地域雇用開発等促進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　最近の雇用失業情勢を見ると、一部の地域を除き全般的には改善されてまいりましたが、多くの地方圏において専門的技術的職業や事務的職業等自己の適性、能力等にふさわしい職業の雇用機会が少ないことから、やむを得ず新規学卒者等若年者が他の地域において就職していく傾向が見られます。
　また、近年、豊かな居住環境、豊かな勤労者生活の実現を求めて大都市圏よりも地方圏において就職しようとする勤労者がふえてきておりますが、そうした勤労者の能力等にふさわしい職業の雇用機会が乏しいことから、これらの者の就職が円滑に進んでいないという実態が見られるところであります。
　政府といたしましては、このような課題に適切に対処していくため、中央職業安定審議会の建議を踏まえ、これらの者がそれぞれの地域においてその能力等にふさわしい職業につくことを促進するための諸施策を講ずることとし、関係審議会に諮った上、この法律案を作成し、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、この法律で新たに対象とする地域として雇用環境整備地域を加えることとしております。雇用環境整備地域は、その適性、能力、経験、技能の程度等にふさわしい職業につくことを促進する必要があると認められる求職者に係る雇用機会が不足している状況にあり、かつ、当該求職者等に関し地域雇用開発のための措置を講ずる必要があるものとして政令で指定する地域であって、都道府県の定める地域雇用環境整備計画が労働大臣の承認を受けているものとしております。
　この雇用環境整備地域に対しては、当該求職者の能力等にふさわしい職業の雇用機会を創出していくため、地域雇用環境整備計画に沿って事業所を設置または整備する事業主に対する必要な助成及び援助、雇用促進事業団の行う施設等の設置に関する特別の配慮、雇用促進住宅の入居範囲の拡大及び事業主に対する資金の融通の円滑化等の業務を行うための基金の造成への支援等の措置を講ずることとしております。
　第二に、現行の雇用開発促進地域等を雇用機会増大促進地域等に整理するほか、雇用失業情勢に的確に対応するため、その指定期間について延長し、または短縮することができる旨の規定を設けることとしております。
　なお、この法律は、公布後三月を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（福間知之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会