Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　確かに、政府のお考えと私どもの考え方には、見解が異なる部分、だからこそここでこういうふうに質問をしているわけでございます。
　それですから、確かに今おっしゃられたようなことはわかります。そして、新しい分野に進出をして、その分野によって何とか雇用を吸収するという部分に、確かに中長期的な面においては我々もそれを模索しているところであります。それが、政府でも言っておりますけれども、いわゆる高齢社会の中でシルバービジネスあるいは高齢、健康という分野なのか、それとも環境産業なのか、それから個人投資を支援するような分野なのかということについては、幾つか挙げられているとおりでございますが、残念ながら、今、なかなかその具体的な姿というのを自信を持って我々も見せられない。
　確かに、環境という分野においては、何とか我々も、自動車産業にかわる、あるいは匹敵する世界のリーディングカンパニーとして環境という分野をこれから世界に、とにかく日本が中心になって引っ張っていかなければならない。これは世界的な規模として出てくるわけであります。しかし、残念ながらまだまだ研究途上でもございましょう。そして、中長期的な目標というところは現実問題としては言わざるを得ないのかなと思いますし、これは、我々も努力をして、そのためには何ができるかということを模索しているところであります。
　しかし、現実問題として、この法案に対して今大勢の雇用者あるいは労働者の団体の方々が思っていることは、まず当面の雇用が確保されるかどうかということであります。これも代表質問でも伺いました。しかし、残念ながらそのときは明確な答弁がいただけませんでしたので、またあえてここでお尋ねをするわけであります。今、リストラ、首切りとこの法案が言われるのはまさに心外であるというような通産大臣の答弁がございました。それならば、ぜひ本法案の目的に、雇用安定を確保しつつ行うといったようなことを明記する必要があると私は思うんですけれども、その点についてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　この法案は、事業再構築の推進のほか、未来産業の創造に向けた技術開発の活性化、創造的な中小企業、ベンチャー企業の振興など、幅広い施策を講ずる前向きなものでございまして、事業再構築についても、新たな産業と雇用の創出に向けた不可欠の取り組みであり、リストラ、首切り支援との御指摘には当たらないものと考えております。
　そもそも、企業がその従業員の雇用の安定等に努めるべきことは言うまでもないことでございまして、雇用にしわ寄せすることなく事業再構築を進めるとの観点から、国が事業再構築への事業者の取り組みを支援する際にも雇用の安定等に十分配慮していくことが必要であると考えております。そこで、この法案においては、国が雇用の安定等に配慮する旨を法目的に明記するとともに、認定要件及び認定事業者等の責務として、雇用や労働条件に影響がある場合には必要な協議を行うなど、雇用へ配慮する内容を規定しているところでございます。
　法案の趣旨を踏まえ雇用面に十分な配慮を行っていることを、ぜひ御理解をいただきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　従来の御答弁と同じような御答弁でございました。
　しかし、これは、私どもがこの法をとらえている部分、そして提出者である政府の責任者ということでは、どうしても見解にまだ溝があるということも事実でございますので、ちょっと細部にわたって、これは本当に雇用の安定を重視しているのかということについてお尋ねをしたいと思います。
　この法案において、今大臣がおっしゃられたように、認定事業者に対しまして、「計画に従って事業再構築を実施するに当たっては、その雇用する労働者の理解と協力を得るとともに、当該労働者について、失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」確かに努力義務が、今おっしゃられたようにございます。そしてまた、法案の中にも第三条あるいは第十八条において、そうした旨が記載はされているわけでありますけれども、今申し上げたのが十八条でございます。
　その中で、具体的に努力義務を定めたとは、具体的にどういうことなのか。例えばこれは、労働組合でありますとか、あるいは労働組合未組織のところの場合は、労働者の半数以上の意思を占める、そこで雇用をされている方々の意思を占める何らかの労働側の代表者と計画の実行について合意をするということを要件とするのかどうか、その点について再度確認をしておきたいと思います。
○江崎政府委員　雇用にしわ寄せをしないで事業再構築を進めるという観点から、この十八条で、今御指摘のように、計画の認定時だけではなくて、計画を実施するときにも雇用の安定に十分配慮するということで、認定事業者の責務を明確化しているわけでございます。具体的にこれはどういうことかということなんですが、雇用に影響が及ぶ場合に、労働組合などと必要な協議、合意等、労使間で十分な話し合いを行うことによりまして、雇用者の理解と協力を得ることを認定事業者に求めているわけでございます。
　失業の予防その他雇用の安定を図るために必要な措置というのは、例えば、企業内の配置転換などを行います場合に必要となる教育訓練を行っているかどうかとか、新しい事業を実施する場合の関係事業者、これは子会社と言っていいと思うのですが、そういうところへの出向といったような措置をとっているかどうかということでございます。
　それから、合意を条件とするかどうかという点でございますけれども、この法案においては、考えております中身というものが、一つが、事業の再構築には、企業の買収ですとか債務の株式化といった、いわゆる経営権に属する事項、あるいは新しい事業の開拓といったようなことが含まれておりますし、雇用とか労働条件に全く影響を与えない場合についてまで協議とか合意を求めるのは妥当でないという判断もございます。それから、そもそも、どういう事項を協議の対象にするかというのは、労使の合意によりまして自主的に定められているという、いわば労使自治にゆだねられるべき問題でございます。
　こういう事情をかんがみますと、一律に労働者の合意、あるいは労働組合との合意というものを要件にするというのはいかがなものかというふうに考えているところでございます。
○渡辺（周）委員　今御答弁をいただきました。これは先般の本会議での質問に対するお答えよりは若干具体性があるのかなというふうに思うわけでありますけれども、もう一つ、今御答弁をいただきました政府委員にもちょっとお尋ねをしたいのですが、今申し上げたこの法案の第三条の事業再構築計画の認定という中で、従業員の地位を不当に害するものではないというようなところが第三条の六項にございます。
　そうしますと、これは具体的に今はどういうこととしてとらえていらっしゃるのか。関係労働者の雇用確保、あるいは雇用契約、労働協約の継続ということを意味するというふうにとらえていいのかどうか。その点についても御答弁をいただいておきたいと思います。
○江崎政府委員　今後段におっしゃった、雇用の契約ですとか労働協約の継続に関する問題でございますけれども、これは基本的には、労使の話し合いで処理されるべき問題だというふうに私ども認識しておりまして、その内容について政府が口を挟むということは差し控えるべきだというふうに思っております。
　政府としては、こういう立場に立っているわけですけれども、この事業の再構築、雇用の安定に影響がある場合には、事業再構築にかかわります事業所において労働組合などと必要な協議を行うというようなこと、労使間で十分な話し合いが行われているということが非常に大事だというふうに思っております。不当に地位を害するものでないことというのは、そういう必要な協議が行われているかどうかとか、労働者に対する配慮を十分に行って計画というものを実行しようとしているのかどうかというようなことを、その計画の認定の時点において確認をするというものでございます。
○渡辺（周）委員　大変くどい質問で、またかというふうに思っていらっしゃる方もいるかもしれませんが、あえてもう一つ重ねて伺いたいのですが、この必要な協議がまとまらなかった場合は、どういうふうな結論が待っているのか。そしてまた、まとまらなかったということを客観的に、先ほど、政府が口を挟むべきではない、労使の話し合いについてまで口を挟むべきではないというようなことを今おっしゃられました。
　しかし、もし協議がずっと進行中である、この協議が進行しているばかりに、なかなか事業認定という形において、例えば経営者サイドからすると、これは大変に時間が足りなくなってきた、協議がまとまっているか、まとまらなかったということは、あるいは、ひょっとしたら企業側が一種の、何とかして認定を受けるために強引にといいましょうか、かなり一方的な解釈のもとで協議が調った、あるいは意見の合意を見ているというようなことになった、しかし、残念ながら実はそうではない、今継続中である、あるいは労働者の代表の方が弱い立場で、どうしても納得がいかないといったような場合においては、もしできなかった場合は、認定をされないということと理解をしてよろしいわけですね。
○江崎政府委員　協議がまとまって、その合意が得られるかどうかということを条件にするかどうかということでございますけれども、労使間で協議をすることになっていた事項について協議を行った場合に、組合との合意があることは望ましいというふうには思っておりますが、労使間のそれまでの話し合いで、この事項については必ず合意を必要とするんだということになっている場合を除きまして、労働組合と十分協議を行っていれば、必ずしもその合意に至らない場合でも認定する場合もあり得るというふうに判断しております。
○渡辺（周）委員　今大変重大なお答えがございました。まとまらなかったけれども、認定する場合もあり得るというふうに今お答えをいただきました。
　実は、内閣総理大臣は、先般の私の質問に対しまして、客観性のある基準に基づいた透明な運用を図ってまいりたいというふうに言ったわけでございまして、客観性のある基準、透明な運用というふうなことがございますが、もし、そのような形で、今政府委員から答弁がありましたような結論に至った場合は、それに対してもある程度透明度を持って、あるいは客観性を持って、こういうわけでやったということは当然外から何らかの形で知ることができる、あるいはその運用の手法について何らかの説明責任を持ってされるというように考えてよろしいのでしょうか。
○江崎政府委員　協議を怠ったかどうかということは、かなり客観的に判断できるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　わかりました。
　そうしますと、この問題は、先ほど来指摘しているように、やはり企業サイド、経営者サイドにどうしても肩入れをした結論が出るおそれがある。何よりも、働いている方々あるいは労働者代表に、ひょっとしたら協議がまとまらなくても、まさに認定を受けられるということになってしまうと、これは正直言いまして、やはり雇用者に対して、労働者に対して、どうしても不安を植えつけざるを得ない、そういうふうに考えざるを得ないわけでございます。そこの点において、今後この法案の審議を進めていく上で、やはり労働者の権利の保護というものをとにかく明確にすべきではないか。そして今、現状ではそのようなお答えをいただきましたけれども、やはり協議や合意を義務づける、協議というよりもやはり合意を義務づけるということが必要ではないかと思うわけでありますけれども、その点につきまして大臣のお考えをいただきたいというふうに思います。
○与謝野国務大臣　先生は今、働く方々の不安ということをおっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思いますが、リストラをする側からすれば、事業再構築をする側からすれば、もともとその事業の将来に不安があるから事業再構築をするわけですから、もともとその不安というものはそこに内在をしていたというふうに考えざるを得ません。
　しかし、そうやって事態を放置したままその企業が沈没していくのかどうかという瀬戸際に立てば、やはり事業再構築をして企業として生き延びていこう、これは当然のことでございまして、そのときに、労働組合あるいは労働者との間でいろいろ理解を得るために努力をいたしますけれども、そこには一定の経営判断というものあるいは経営者の決断というものもまた必要になってくるわけでございまして、それが絶対的な条件であるというところまでいくということは、むしろ不自然なことだろうと私は思っています。
○渡辺（周）委員　絶対的な条件ではないというふうに今お答えがございました。しかし、先ほど来申し上げていますとおりに、確かに、企業があってこそ雇用が生まれるわけでありまして、そこで働く方々がいるからそこに当然消費も生まれ、富の蓄積も生まれていく、そして経済が発展し、拡大をしていく、これは私も百も承知であります。
　しかし、今この大変厳しい時世において、さらに、先ほど数字を申し上げました、今企業内失業者と言われる方々が、最近では、書店に行っても、あるいは駅のキヨスクへ行っても、週刊誌やら夕刊紙やらの見出し、とにかく、どこが何万人を削減する、そして、今企業の中でどうやって生き残っていくかということについてはもう連日のように書店に新しい本が並びます。とにかく、どうやって今の状況を生き延びるか、そしてそのためには、どういう形で自分たちは例えば資格のようなものを身につけたらいいかといったノウハウまで随分あちこち、たくさん出ているわけであります。
　そして、企業内失業者と言われる、首切りされるというかリストラをされる予備軍の方々の数、先ほども中山委員からもありましたけれども、もう大変な数が発表されているわけであります。そして、民間のシンクタンクによっては、政府の発表とまた違う形の、もっと大きい数字が出ているところもあります。
　残念ながら、しかし、今その受け皿がない。そしてまた、受け皿もなければ、再教育を受け、何らかの資格を身につけていくような時間的な余裕もなかなかないという中で、今この時点でこの法案が出てくるということは、まさにそれにお墨つきを与え、先ほど申し上げました、大手を振ってやってしまうことになるというような、まさにどうしてもこれは経営者サイド、企業に偏重した、あるいは配慮をした法案と言わざるを得ないのかなというふうに考えているわけでございますし、また、そう言わざるを得ない厳しい状況だというふうに思っております。
　そんな中で、この雇用が今後どのように変動をしていくのかということを、この事業再構築の計画に当たっては私どもは明らかにしていく必要があるのではないのかなというふうに考えます。
　法案の第三条の第三項四号に「事業再構築に伴う労務に関する事項」ということで触れておりますけれども、例えば、この内容に、事業再構築に伴う雇用数の変動を明らかにするために、計画前、この計画の雇用数を部門ごとに示すといったような規定を入れていくことも必要ではないのかと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか、お尋ねをしたいと存じます。
○与謝野国務大臣　この法案の第三条第三項第四号に規定する「事業再構築に伴う労務に関する事項」として事業再構築計画に記載すべきものとしては、事業再構築の開始時期、終了時期の従業員数、事業再構築に充てる予定の従業員数、事業再構築に伴う新規採用、出向者数などを想定しているところでございます。これによりまして、事業再構築に伴う雇用数の変動等を把握し、事業再構築が雇用に影響を与えるか否かをまず判断することとしております。その上で、事業再構築計画が雇用へ影響を与える場合には、労使間で十分に話し合いを行ったかどうか、労働者に対する配慮を十分に行って計画を実施しようというものであるかどうかという点を確認することとしております。
○渡辺（周）委員　そのようなお答えなのですけれども、第十八条に「失業の予防その他雇用の安定を図るため必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」というふうに触れてございます。その後の第二項、第三項といったようなところで、失業の予防等雇用の安定を図るため必要な措置、就職のあっせんその他職業及び生活の安定に資する措置、職業訓練の実施その他能力の開発及び向上を図るために必要な措置といったようなことが触れてあるわけです。
　それを考えますと、企業側にしてみますと、この文章だけ読みますと、いろいろなことに対して協議が調わなくても実際に認定を受けざるを得ない、そして、国としては、何らかの形で、失業の予防であるとかその他雇用の安定を図るための諸制度をやらなければいけないといったようなことが、必要な措置という形で触れてあるわけであります。
　とりわけ、この失業の予防措置といったようなことをセーフティーネットとしているのであれば、どのようなことを措置として考えていらっしゃるのか。午前中の時間もややなくなってまいりましたので、その点について的確にお答えをいただきたいというふうに思います。
○渡邊（信）政府委員　この法案の十八条には、雇用の安定に関する規定としまして、まず、認定事業者の努力義務と、二項以下で国、都道府県の義務ということが規定してあるわけであります。私ども、まず、この雇用の安定につきましては、事業者の努力というものを第一に考えていただきたい、雇用の安定について最大限の努力をしていただくということがまず第一義ではないかというふうに考えております。
　この法案が提出されます前にも、いろいろと大企業によるリストラ計画というのがマスコミで随分発表されました。また、私どもの把握したものもございました。それで、三月から四月にかけまして、私ども、大企業を中心に三十社くらいについていわゆるリストラ計画についてのヒアリングを行ったわけですが、まず解雇をするというのはほとんどありませんで、配置転換や自然減、それから系列会社への出向で対応するというものがほとんどでございます。現在におきましても、我が国の企業というのは、従業員の雇用については、事業の再構築を行うに当たっても最大限の努力をしているのではないかというふうに考えておりますし、また、そういった努力を継続していただきたいというふうに思っているわけであります。
　二項以下、国の責務として、訓練、再就職あっせん、いろいろ規定をしてございますが、少し具体的に申しますと、今般の雇用の補正で認めていただきました新規・成長十五分野でのいわゆる前倒し雇用、こういったものについて、どうしても解雇が出るというようなときには、そういったところへ採用していただくこと、あるいは、人材移動のための助成金制度というのを設けておりますが、従来は四十五歳以上の方というふうにしておりましたが、この年齢要件も撤廃いたしまして、失業を経ないで事業主が他の企業への就職のあっせんをする、出向させるというときには、採用する企業への賃金助成、あるいは、再就職のあっせんをする前に企業内において訓練をするときの訓練の経費の助成、こういった措置も用意をしております。
　それから、職業のあっせんについては、全国の安定機関を通じて、もちろん最大限努力をするということであります。能力開発につきましては、例えば、再就職のために能力の再開発が必要だというときには、安定所長が能力開発の受講指示というものを出しまして、その間は雇用保険の給付期間も延長するというふうな措置もございます。
　不幸にして解雇が出るというようなときには、こういった現在の機能をフル動員して対応したいというふうに考えているところでございます。
○渡辺（周）委員　今、細かいところまで御説明をいただいたんですが、今回の計画の認定というのは主務大臣が行うわけです。
　主務大臣となり得るのは、今の省庁の閣僚の名前でいいますと、通産大臣、建設大臣、厚生、運輸、農水、郵政といった方々が主務大臣となるわけですが、今、労働省の方からお答えをいただきました。そうすると、労働省と、あるいは労働大臣とこういう場合に協議することというのがあり得るのかどうか。そして、労働大臣からこの雇用の確保ということについて、当然のことながら主管大臣でありますから、どのような役割を果たしていくのか、そして、折に触れてどんな意見を挟んでいくのかということについても、再度お尋ねをしたいと思います。
　もう一つ、先ほど来説明のあります、雇用安定の実効性というふうに私どもはずっと言ってきておるわけですけれども、そうした事業者の行動を事後的にチェックする必要があるのではないか。やはり、計画が実施された後どのような計画になっていくのかは、後ほど午後、ちょっと時間が、あと五分で終われということでございますので、はしょって申し上げますと、この認定事業者に対して、計画の実施後、どのような形で計画の実施状況として行われているか、そして雇用数の変動というもの、あるいは何らかの動きがどうあったかということについて、これは義務づけていく必要があるのではないかというふうに考えるわけであります。
　その二点をお尋ねして、午前中の質問を終わりたいと思います。
○江崎政府委員　今の後段の、事後チェックの問題でございますけれども、この法案におきまして、認定事業者に対しまして、雇用者の理解と協力を得つつ再構築事業を行うということで、そういった責務を規定しているわけでございまして、計画の作成段階だけではなくて、その事業の実施段階においても労使で十分な話し合いを行っているかどうかといったようなことを確認することになっております。法案の三十五条に報告の徴収という規定がございまして、必要があればこの条文に基づく報告の徴収を行うことにしておりまして、法の運用に万全を期せるというふうに考えております。
　それから、主務大臣と労働大臣との協議の問題でございます。これは、法案の三十六条にございますように、主務大臣と労働大臣は、労働者の雇用に関する事項について相互に密接に連絡、協力しなければならないということを規定しているわけでございます。計画の認定に当たりましても、この条文に基づきまして必要に応じて労働大臣と連絡などを行いまして、労働大臣から御意見が提出されることもあるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　午前中の質疑はここで一たん終了させていただきますけれども、とにかく質問を通しまして、やはりこれはどうしても、雇用されている方々は、またさらに不安を高めざるを得ないのかなというふうに思います。
　不採算分野から逆に得意分野に移るということでありますけれども、働いている方の中には、事業の拡大あるいは多角化とともに、その中でその方も、非常に不得手な部分に対して人事異動があった、あるいは新規部門で責任者を任されてきた、そして、そのために自分たちの自助努力といいましょうか、自己改革をしながら新しい分野でやってきた。
　そうした方々が、何か企業の大きな理屈の中で不利益をこうむることがないように、まじめな、普通に働いてきたサラリーマン、勤め人が常にこうしたことのしわ寄せを最初に受けるような世の中であってはならないというようなことを申し述べさせていただきまして、後ほどまた、午後に質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古賀委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺周君。
○渡辺（周）委員　午前中に引き続きまして質問を継続させていただきます。
　午前中の質疑の最後に申し上げたわけでありますけれども、今回の法案がリストラ、首切り、そもそもリストラ、リストラクチャリング自体は首切りを意味する言葉ではなかったわけであります。再構築という意味が今では首切りという言葉に、同義語のようにされているわけでもありますけれども、今回の法案が出てきたいろいろな背景を考えてみますと、なぜ過剰な設備が発生をしたのか。
　これは私の知っている方々の中にも、あるいはきょう出席の委員各位の周辺にもいらっしゃると思いますが、将来を見通して本業を仕事としてやっていたならば、いわゆるバブルに踊っていなかった経営者、本業を一生懸命やっていた方々は、今、それでもまだ堂々としている。そしてまた、この構造転換の中で、先を見ながら事業再構築をしているはずであります。今回の法案の出た背景、そして、その目的でありますとか趣旨を考えますと、自己責任原則でこれまでやってきた経営者たちのある意味では不公平感というものは否めないのではないだろうか、そのような思いがしているわけでございます。
　今回の法案で、先ほど私も申し上げましたけれども、あるいは本会議でも取り上げさせていただきましたが、設備の廃棄ということに関してでございます。必ずそこに人がいるわけでありまして、結果的に、過剰設備の縮小ということが税制の優遇措置につながる、ということは、その過剰設備にいる方々が過剰人員かといったら、そうではない。不本意ながら今そこにいる方々もいる。そうした方々がここで削減をされるということになれば、ある意味では、人員整理に優遇措置があるということも言えるのではないかと思うわけでございます。このリストラ法案、再構築が先ほど申し上げました人員整理ということと同義語としてとらえられ、そしてまた、そうではないかと言われるゆえんではないのかなということを、まず冒頭申し上げたいと思います。
　そして、今回の法案の対象となりますものについて私、本会議の質疑でも質問をさせていただきました。その中で、なぜ設備や機械ということを対象にするのかということであります。
　これをもう一つ確認をさせていただきますと、今申し上げましたようなバブルのさなかに、私は当時、新聞記者をしておりました。大変なマネーブームが起きまして、土地ブームが起きた。その中で、高級車を、例えば若い方々も、シーマ現象と呼ばれる言葉がございまして、国産の高級車が、製造が追いつかないぐらいのスピードで販売されたわけでございます。そしてまた、今でこそ夢のような話でありますけれども、いわゆるリゾート法。あれも、どちらかといえばマリーナを、私の地元は静岡県の、伊豆の入り口である沼津というところでございますが、例えば、そこの海に面したところにクルーザーであるとかヨット、そういったレジャー施設、個人事業者、事業主であればそういうものを買い、高級な車に乗り、そしてまた会員権であるとかセカンドハウス、別荘を持つ。大変うらやましい中にいたわけでございます。うらやみながら、私はサラリーマンをしておったわけであります。
　ちょっと考えてみますと、企業でありますと、そのころに買った、これは静岡県に限らず日本全国に、いわゆる優良な保養地といいましょうか観光地に、例えば社員用の研修センターでありますとか健康保険施設、あるいは何らかのセミナーハウス的なものであるとか迎賓館のようなものをつくったり、いろいろな施設を持ってきたわけであります。それも大体が一等地の中に持ってきた。そして当時は新産業に進出しようということで、新分野に進出しようということも含めましていろいろなところに、土地等に手を出したわけです。例えば、いわゆるバブルの時代の資産、こういったものは今回の対象になるのかなということを思うわけであります。その点についてちょっとお答えを冒頭いただきたいと思いますが、どなたかお答えいただけますでしょうか。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　恐らく、設備廃棄などをするときに、バブルの際に投資をしたものが設備廃棄の対象になるのかどうか、こういう御質問だろうと思います。
　具体的にどういうケースがあるのか、そのケースに即して判断はされるのだろうと思いますけれども、一般的に申し上げれば、過剰設備の廃棄というのは、俗にそう言われていますけれども、我々の理解では生産性の低い、古い老朽化した設備というふうに考えておりますので、その設備がそういうものであれば、当然、事業者がみずからの判断において廃棄するということがあろうと思います。
○渡辺（周）委員　今そのようなお答えをいただいたわけですが、ここで、事業再構築の円滑化という中で、この点についてちょっと話を進めていきますと、キーコンセプトというのは選択と集中であるというふうに言われております。ここに、本会議からずっと各委員も含めまして指摘をしてまいりましたが、行政に大きな裁量性が与えられている。この法案が成立してまいりますと、行政のまさに選択と集中が行われる。本末転倒ではないかという指摘もあるわけでございます。
　そうしますと、生産性を相当程度向上させる、あるいは経営資源が有効に活用されるといったような点につきまして、一体どういうふうな形でそれをさすのかという点について、ここで改めてお答えをいただきたいと思います。
○林（洋）政府委員　お答え申し上げます。
　生産性を相当程度向上させる、あるいは経営資源が有効に活用される、この具体的な基準は何なのかという御質問だろうと思います。
　私どもといたしましては、事業者が目標とすべきメルクマールとして客観的かつ明確な基準を設け、恣意性のない透明な運用を図っていく必要があると考えております。したがいまして、例えば生産性を相当程度向上させるといった点につきましては、株主資本純利益率、ＲＯＥ、あるいは従業員一人当たりの付加価値額等の指標を考えており、幾つかの具体的な指標を示すことを考えております。
　いずれにいたしましても、できるだけ早期に具体的かつ客観的な基準を作成いたしまして、事業者が計画策定において事前に十分確認をできるものとするとともに、主務大臣の計画認定に際しまして、恣意性のない透明な運用に努めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　今そのようなお答えをいただいたわけですけれども、生産性を相当程度向上させる、あるいは経営資源が有効に活用されるというのは、そもそもは経営者が判断すべきものではないのかな、そのように思う人間は私のみならず、各界の方々から、あるいは政府・与党の中からもそういう声が上がったというふうに聞いております。
　経営者が、今回のこの法案による優遇措置を受けたいがために、行政当局といいましょうか、所管官庁の意に沿った計画をつくる、そういう可能性もあるわけでございます。そうしますと、本来の意味での事業再構築計画にならなくなってしまうのではないだろうかという疑念がまた生まれるわけであります。そして、この計画によって事業再構築がうまくいかなくなったときに、経営責任の所在というものもあいまいになってしまうのではないだろうか。モラルハザードという言葉がございますが、まさにそうなりかねないということも指摘ができるわけであります。こうした点についてどうお考えか。
　最初に申し上げましたとおり、そもそも何をもってして、例えば経営資源であるかということについて、一体どなたがその点について判断することができるのか。ましてや、失礼な言い方かもしれませんが、行政当局の方々、官庁の方々は、ある意味では、実務をしてきた、経営の経験を果たして持っていらっしゃるのだろうか、どのようなノウハウを持って、あるいは外部からの何らかの、経営者の方々の知恵をかりて、そういう形で判断をされるのかどうなのか、そういうことも含めまして、この判断を一体どのような形でどうやって行っていくのかということについて、二点。
　一点目は事業再構築がうまくいかなくなったときの経営責任の所在に対する懸念、ぜひ通産大臣にお答えをいただきたいと思いますし、後段の部分につきましてもぜひお答えをいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　本法案においては、事業者が無目的な事業、雇用の縮小を進めるのではなく、将来に向けた経営目標を明確にしつつ、意味のある事業再構築を進めていくことが望ましいとの観点から、生産性を相当程度向上させるなどの要件を求めたものであります。こうした具体的な経営目標は、委員御指摘のとおり、行政が強制するのではなく、事業者がみずからの将来像に照らして設定すべきことは言うまでもないことであります。
　したがって、認定条件における数値基準は、さまざまな事業者が標準的に設定し得るような指標を、事業者にとってのメルクマールとして明確にしようとするものであります。事業者においては、計画策定時において、あらかじめ明確化された数値基準をクリアする形で目標を設定し、将来の展望を描いていただくことが肝要であり、このような方法により、認定の際の裁量の幅を狭め、恣意性を排除し得るものと考えております。
　いずれにせよ、そうした具体的な数値基準については、産業実態等を踏まえながら、関係省庁とも十分に協議をしつつ、早急に策定していきたいと考えております。
○渡辺（周）委員　大臣の御答弁の後段の部分、関係省庁とも考えながらというのですが、私が申し上げておりますのは、行政官の方々がいわゆる経営の経験がない、この方々に、果たして生産性向上であるとか経営資源の有効活用、こうしたまさに大きな、その企業の命運、あるいは先ほど来申し上げておりますようなそこで雇用されている方々の命運を決めることが本当にできるのかどうかといったようなことを、まさに我々は疑問視せざるを得ないわけでございます。
　この法案のスキームをそのまま維持するということであるのであれば、どうしても行政が企業を選択して、支援を集中させる。そしてまた、今行政が経営の点についてはあれこれ言うべきではないということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、ここに主務大臣の認定というものが必ず入ってくるわけでありまして、まず、まさにこの認定がなければ一つの支援措置も受けられないわけであります。ある新聞のどこかに、正論だなと思うような点について指摘がございましたけれども、まさにそうした形で、そこまで行政が介入をして、まず認定をしなかったら、同じ支援を受けたいところであっても、受けられるところと受けられないところがあるではないか。
　ここにあるのならば、今後この計画の中に、ある意味では、計画に必要事項を明示して、これをクリアする計画については届け出制にするくらいの修正を図って、そしてまた、今回のこの法の審議あるいは採決の中でどのような結果になるのかわかりませんけれども、実質的には届け出制に近いような形で、特例というよりも一般的に適用されるような形で今後運用を図っていくべきではないだろうかというふうに私は思っているわけでありますが、その点につきましての大臣のお考えをぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　頭から裁量行政はいかぬという御主張はとても私には理解できないところでございます。我々国会議員は立法をいたします。その後政省令はできますが、ある程度の行政裁量の幅を残しておくということは、行政を円滑に進めていく上で、一般的に言って必要なことだろうと私は思っております。
　今回の認定も、やはり商法とか税法の特例を受けるわけでございますから、ある一定の範囲内で、そういう事業者が前向きの姿勢、将来に向かっての姿勢をとっているかどうかということはやはり確認をする必要があります。いわば先生が想像されるような許認可というものとは少し違うのではないかと私は思っておりますし、ましてや、日本のように情報が公開されております、また一方では民間事業者が当事者でいるわけでございますから、恣意的な行政というのはもともと、そういう意味からは当然のごとく自然に排除されていくと私は考えております。
○渡辺（周）委員　時間が迫ってまいりましたので、この点につきましては、当初、本会議での質疑から、先ほど来の、午前中の質疑も含めまして、私どもと政府側との意見が異なるということをあらかじめ申し上げながら進めてきたわけでありますので、今後また同僚議員の質問の中でその点についても触れられればと思います。この問題につきましてはまだまだこれから議論する余地はあるだろう、そしてまた、実際、この法がどのような形で運用されていくかということについては厳しく見守っていく必要があると考える次第でございます。
　この質問のおしまいにちょっと申し上げたいわけでありますけれども、先ほど申し上げました、過剰な設備を廃棄するということが人減らしに決してつながることがないように、常に私は思うのですけれども、こういう言葉がございます、大きい者、強い者の自由が弱い者、小さき者の自由を奪うことがあってはならない、私はまさにそのとおりだと思います。企業の論理で一生懸命に働いてきた方々の人生を狂わせるようなことがないように、政治家は責任を持ってそういうことがなきように考えていかなければならないわけであります。
　かつて、過労死という言葉が世界の中でも通用する言葉となりました。エコノミックアニマルとも言われましたし、ウサギ小屋に住んでいるというようなことを欧米からやゆされたこともございました。しかし、その中で歯を食いしばって一生懸命働いてきた方々、私の親の代よりももっと若い方であります。そして、何よりも、家庭を支えて、あるいは地域社会に貢献をしながら一生懸命生きている方々が今、この時代にこういう法案が出されるということでやはり不安の目というものを持たざるを得ない。
　その点に対して、我々は政治家として、こうしたことが決して加速することのないようにということをここで約束をし、さらにさらに改善していくべき点については勇気を持って改善をしていくということを、私は、道理の通る世の中をつくりたい、そんなことを思いながら、また今後もこの法については訴えてまいりたいと思います。
　残った時間が十分ほどでございますが、本来この法案自体も、先ほど来申し上げておりますように、受け皿を用意すべきである、そしてまた、中小企業に対しても支援をしていくべきであった。これまで政府の幾つかのベンチャー支援策あるいは中小企業の支援策といったものが打ち出されてきているわけでありますけれども、なかなか現実問題として、雇用を吸収するという段階までには至っていない。
　そんな中で、民主党の起業家支援、いろいろな方々から賛否両論の声が確かにございますけれども、この点につきまして二問ほど質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど通産大臣が何かアメリカかぶれだというような趣旨のことをおっしゃられましたけれども、そうは言いながらも、大手五百社が三百五十万人の首切りをした。しかし、その五倍に当たる千七百万人の雇用をベンチャー企業を中心とした五百人以下の中小企業が受け皿となった。受け皿じゃありませんね、あふれることもないぐらいに大きな大きな受け皿をつくりました。この点については、私たちは見習うべき点は見習うというふうに率直に考えるわけでありますけれども、守るべきものと変えるべきものというのは両論あると思います。
　そんな中で、まず一つ、民主党の今回の起業家支援法案の制度の柱の中の一つとしまして、やはりどうしても税制度という問題は避けて通れぬ問題であろう。抜本的な税制度の強化という中でストックオプション制度について拡充ということを盛り込んだわけでございます。本来ならば政府についても質問をしたいわけでありますけれども、民主党のストックオプション制度の拡充ということについて、政府案とどこがどう違うかということにつきまして提案者の方にお尋ねをしたいと思います。
○上田（清）議員　お答えします。
　御承知のとおり、ストックオプション制度は、平成九年度に経営者や社員のやる気を促進するためにつくられた制度であります。
　私どもの法案の中身では、税制の限度額を一千万円から三千万円に引き上げる、そして、待機期間を二年から一年に短縮するというような形で大幅に、いわばやる気、流動性を促進するような仕組みに考えておりますが、政府案は、御承知のとおり、対象を子会社の取締役、使用人に拡大するという内容で、それはそれとして評価できる部分もあるんですが、全体の法案の枠組みの中では、制度的にも、認定された事業者、この部分に特定されるという限界があります。私たちの案は、普遍的なもの、一般的なものを確実に社会の中に定着させる、こういう点で、幾らかというよりはずっと進んだ話ではないかというふうに考えているところであります。
　やはり、同じようにストックオプションをしっかり社会の中に定着させるのであれば、限定的なものではなくて、一般的なもの、普遍的なものに変えていくという姿勢こそが、いわば企業の活性化につながるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　今、まず最初に、税制、特にストックオプションにつきまして、政府案のやり方はどちらかというと中途半端ではないか、実施させるのであれば、政府案と違って、すべての企業に分け隔てなく適用させるべきではないだろうかといったような趣旨での答弁がございました。この問題についても、また後々同僚の樽床委員の方から質問があると思います。
　そこで、時間がございますので、あとできる限り御質問するとすれば、最初に申し上げました、いわゆるこれから雇用を吸収するであろうと思われる分野、政府でも言っておりますが、私どもも、例えば環境の分野でありますとか老人、健康、いわゆるシルバーと言われる方々への公的なサービスの補完というよりも取ってかわるぐらいのビジネス、それからいろいろ、情報通信等は挙げられているわけでありますが、そんな中で、例えばエネルギー部門についても、これは世界的に大きな問題になってくると思うんです。
　脱炭素社会といいましょうか、不安定な、海外に原料を依存している我が国の現状として、そしてまた、この分野においては大きな市場と雇用の拡大が期待をさせられる分野だというふうなことが言われているわけでありますけれども、今後、企業あるいは新事業について、例えばエネルギーならエネルギーで、この分野で伸びる余地があるというようなもしお考えがございましたら、お尋ねをしたいと思います。
○島津議員　渡辺周議員からのお尋ねは、エネルギー部門における新事業についてのお尋ねだったというふうに思います。
　私どもは、省エネルギー国家の構築というような基本的な考え方、そして、環境を重視するというようなエネルギー政策というものをこの一年かかって党内で取りまとめてきておるわけであります。その中で、ただいま御質問がありましたような、エネルギー部門における今後の新事業について可能性の高い部門についての施策というものも打ち出しておるわけであります。例えば風力、太陽熱、太陽光、バイオマス、燃料電池あるいはＲＤＦ発電といったような部門といいますのが今後大きな発展を期待できるものであり、私どもは、有望な産業として育成していくべきである、このように考えております。
　さらには、よく言われます、資源循環型社会の確立を目指すという立場からも、新エネルギー分野と環境関連分野とをあわせて育成していくべきであるというふうに考えます。
　政府の新規・成長十五分野を見ましても、二〇一〇年までに、新エネルギーあるいは省エネルギー関連分野、環境分野、双方において、雇用は六十八万から百五十三万人に拡大されていく。あるいは、市場規模は十七兆から四十四兆に拡大をされていくというような試算もあるわけであります。
　本法案の成立とあわせまして、新エネルギー、環境関連分野の産業の育成に大いに力を入れて努めていくことは我が国にとって重要な、意義のあることである、このように考えているところであります。
○渡辺（周）委員　今回の質問でずっと一貫して申し上げてきたことは、やはり不安を取り除くという政策だろうと思います。何よりも雇用不安に対しては、今失業者が、先ほど来申し上げましたこれだけの数がいる、そして、これから恐らく失業の可能性が高いと言われる、失業予備軍とされる企業内の失業者と言われる方々、次はおれか、次はどこの業種だ、次はうちの会社かと思っている方々に対して、現状はこうであるけれども、三年後には、例えば今おっしゃられたような二〇〇五年にはこの分野で百万人の雇用が生まれます、そして、今、日本の中でこの分野が最も力をつけてきて、物すごい研究が進んでいるんです、ここで必ずや五十万人なり百万人なりの雇用が生まれます、ですから、それまでには、苦しいけれども、みんなで頑張りましょうよと。何か暗い、暗い道ではなくて、その先にだんだん今見えてきているものがあるじゃないですか、だからもう少し頑張れと。
　やはり一種のゴール、かつてアメリカのケネディは人類を月にと言った、ニクソンはがんを撲滅すると言った、ナショナルゴールという言葉があった。国としての見える先がある。これが一種の夢である。これが見せるべき国としての姿勢である。
　やはり、私は、日本にはこういうものが欠けているのではないだろうか。そして、何よりもこの分野で新規産業が生まれている、これが何年後かには間違いなく大変な数の雇用を生みます、今は厳しいけれども大丈夫だといった姿勢を政治が示していくべきときだろうと思います。今おっしゃられたようなエネルギー分野につきましても、まさにそうであります。そんなことを我々はまさに政党の垣根を越えてやっていかなければならない渦中にいるのだろうということを申し上げまして、質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○樽床委員　民主党の樽床でございます。
　ただいま渡辺議員から質問がありました。その最終盤におきまして、特に中小企業、ベンチャーということにつきましての私どもの意見のさわりがあったわけでありますが、私はそれを引き継ぎまして、特に私どもは、今回の政府提出法案に対しまして、新規ベンチャー企業の支援が甚だ不十分である、このような前提に立ちまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私の個人的な見解を申し上げるならば、ことしの一月から三月の四半期の成長率が思いのほか高い数字を示したわけでありますが、いろいろな方の御意見を、一般の企業経営に当たっておられる方々、そして企業で働いておられる方々、そういった方々の意見を聞きますと、率直な意見として、本当なのかという声が大変強くあります。私は、そういうときに、幾ら何でも政府が数字をごまかしているわけではないでしょう、このように政府側に立った弁明を実は国民の方にさせていただいておるわけであります。
　そういう中でも、私、個人的に思いますのは、不謹慎な発言になるかもわかりませんが、経済社会というのが、我々の人間の体に例えますと、かなり重い病を患って床に伏せっている、まだ床に伏せなければならない一歩手前のような状態であるかもわかりません。こういうときに、本来でありますならば、体の基礎的体力をつけること、さらには悪い病巣を手術して取り除くこと、こういうことをするために点滴でブドウ糖を打ってそのつなぎをする、こういうことに相なるわけでありますが、基礎的体力をつけることを怠り、そして悪い部分を除去する、手術をすることを怠り、ただブドウ糖を投入し続けてきて何らかの対処をしている、私はこのように思えてならないわけであります。
　今回の一月から三月の思いのほか高い数字というものは、その期間に集中的に大量のブドウ糖を投入して、若干ブドウ糖のおかげで元気が出た、このような状況ではなかろうかというふうに私は考えているわけであります。これはあくまで私の個人的な見解でありますが、私は強くそのように確信をいたしております。
　そのような私自身の現状認識に立って申し上げますと、与謝野大臣からせんだってこの委員会で提案理由の説明がございました。その原稿は我々に配られたわけでありますが、お話をお聞きをし、そしてこの原稿を読む中で、私は少し基本的認識が足らないのではないかという感じがいたしております。
　というのは、発言をされましたものが私どもの手元に三ページにわたって来ておりますが、この前段でいろいろ基本的認識を申し上げられた後に、以上のような認識のもと云々かんだらということで、第一に、事業者が選択と集中を進めるための云々かんだら、二番目に初めて創業者及び新規事業に対する取り組み、そして三番目に技術に関する研究活動を云々かんだら、こういうことになっております。
　この後の三つは具体的な話でありますが、その具体的な話に行く前の基本的認識のところで、一行たりとも、一言たりとも、新規起業、業を起こすということを支援していく、ベンチャー云々という話が全く入っておりません。常に既存の大企業を中心とした経済を見ているという意識しかないように私は思えてならないわけであります。基本的認識の中にそのような発想が全く欠落をしているというふうに私は思っております。
　個人的な見解をさらに申し上げますと、ベンチャー企業というのは小さな企業でありますから、スモールビジネスと英語に訳してもいいかと思いますが、スモールビジネスにとってよいことは国家にとってよいことである、このような認識に私は立つものであります。
　先ほど渡辺議員が申し上げましたように、確かに時の流れに合わなくなって、万やむを得ず日本の経済の市場から撤退をする企業が出てくる。しかし、それを上回る雇用を確保する新しいものが生まれてくれば、これは全体としては大変望ましいことであって、そういう状況の中でこそ初めて政府がおっしゃる過剰雇用とか過剰設備というものがどんどん解消されていくのではないかというふうに私は考えているわけであります。
　人の体に例えて申し上げましたので、もう少しそのことについて例えて申し上げますならば、よく経済は生き物だと言われております。生き物だとすると、生き物が元気なのはなぜなんだ。それは、私どもの家にも小さな子供がおります。大変元気であります。よくそれだけ一日じゅう走り回って疲れないなと思うぐらい元気であります。その子供が我々に比べて大変元気であるのは、恐らく新陳代謝が大変激しく起こっているから元気であろうというふうに私は結論づけているわけでありまして、生物体というものは新陳代謝が激しく起こるときは元気いっぱいであります。
　それが、人間の体でもそうでありますが、年をとるに従ってどんどん新陳代謝が減退をしていきます。それとともに老衰が始まっていくわけでありまして、新陳代謝がなくなってしまえば、これはもう死に至るしかない、こういう状態になるわけでありまして、どうも新しいものが生まれてくるということを妨げるような施策が我が国の経済政策の中に根強くあり、それを除去する努力がまだまだ不足をしているのではないかというふうに思えてなりません。
　そういった中で、我が民主党の法案の中には、その基本的な認識のところに、ここにちょっと、前回提出者が読まれましたことをもう一度復唱いたしますが、「民主党は、国民にビジネスチャンスが十分与えられ、容易に新規事業を起こすことのできる社会の建設こそが政治に課せられた最重要の課題の一つであると確信しております。」国家の経済社会のあるべき姿をこのように端的に表現をしているわけでありますが、政府案では全くそういうものは考えられていないというふうな認識を持っております。
　そのことにつきまして、与謝野大臣及び提出者に対して、まず基本的な認識をいま一度教えていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　趣旨説明の全文を読んでいただきますと、その中には新規産業の創出という認識もございますし、中小企業に対する支援という言葉も入っておりますから、基本的な認識というのは先生と違わないと私は思っております。
　それから、新規産業を容易にと言われますけれども、新規産業などというものを創出するというのはそう容易な話ではございません。人が自分の人生をかけてやるわけでございますから、そんな簡単に新しい事業が人にとってできるはずもないわけでございます。ただ、我々が考えておりますのは、そういう決意をされた方が一たび行動を起こしたときに、やはり税制とか資金とかあるいは人的関係とか技術とか、そういうことがよりアクセスが容易であった方がいいという考え方に基づいていろいろなことが考えられ、制度としてお願いをしているわけでございます。
　それと、新規産業とか新産業の創出とかベンチャーとかということは、それは、従来あるアイデアを組み合わせて仕事をする場合ももちろんありますけれども、やはり基本的には、新しい科学、新しい技術に根差した新しい地平線に向かって進むというのが多分これからの日本の目指す方向だろうと思っておりますから、その部分は相当地道な努力をしなければなりませんし、国としても研究開発等に高い比率の財政支出を行っていく必要がある、そのように考えているわけでございます。
○松沢議員　樽床委員の質問にお答えをいたします。
　今、大臣の方から政府案の考え方のお話がありましたが、政府案の方はやはり、日本の今の停滞した産業を再活性化するには事業のリストラを助けるのが第一だ、ここにウエートが置いてあると思うのですが、私たちは、それも必要だけれども、むしろ日本の経済社会の将来を考えると、やはり、どんどん新しいビジネス、事業が生まれてくる、こういう社会にしていくことが日本の経済を根本から強くする、だから起業家支援に最大のウエートを置くべきだということでこの法案をつくりました。
　起業家支援というのは、確かに、例えば税制で支援をするとかあるいは特定補助金で直接的に支援するとか、こういう方法もありますし、今回の私たちの法案の中にはその具体化されたものも入っておりますが、委員も指摘しておりましたけれども、やはり日本社会全体が起業家が育ちやすい風土あるいは国民の価値観にしていかなければいけない、そこから育てていかなければ起業家が育ってこないんだと思います。例えば、今の日本の社会というのはどちらかといったら管理型社会で、官僚機構が国を管理する、あるいは大企業が従業員を管理する、こういう色彩が強いですけれども、これをできるだけ人々が自立をしていく社会に変えていく、こういう価値観の転換も必要だと思います。
　また、もっと広く言えば教育。大学教育の中でもっとカリキュラムを、起業家をつくるようなカリキュラムにしていくこと。あるいは、日本のこれまでの社会の中で、古い価値観でいいますと家の中に閉じこもっていた女性、女性をもっとどんどん外に出して、あるいは起業するような支援をしていくこと。あるいは、仕事をかえてもやり直しがきくように、社会保障のセーフティーネットを例えば年金のポータブル化みたいに、そういう整備をしておくこと。社会全体を起業家が生まれやすい風土にしていかなければいけないというふうに思います。
　最後になりますけれども、そういう社会にするには、私は成功例をつくっていくべきだと思います。例えば松下幸之助さんが大松下電器をつくったように、あるいは最近では稲盛さんが京セラをつくって国際企業になっているように、こういう成功例をどんどんつくれば、若い人たちが自分もこういうことをやってみたいというチャレンジ精神が芽生えるんじゃないかと思います。そんな意味で、一つの成功例をつくることが大事なのではないかなというふうにも思っております。
　以上です。
○樽床委員　私どもが所属しております民主党から提出をされておりますこの民主党の案につきまして、今松沢提出者からお話がありました。基本的に私と同じ考え方でございます。これはもちろんのことであります。同じ考えのもとにおいて出していただいていることは当然のことであります。
　そういう前提に立ちまして、与謝野大臣の方から、新規産業を起こすのは容易ではない、こういうお話がありました。私は、まさにそのとおりだと思います。容易でないことをどのようにして実現していくのかということ、これは大変重要なことであります。
　それについて、容易でないからということで政府が取り組むとなかなかうまくいかない。これは、政府がこれまで取り組み方が間違っていたのではないかというふうに私は思うわけでありまして、新規産業を起こすのは容易ではない、こういう御発言のもとには、これまで通産省もベンチャーについてはいろいろなことを考えてやってきておるんだ、やってきておるけれどもなかなか成果が上がらない、なかなか新しい企業も雨後のタケノコのようにはどんどん生まれてこない、これまでいろいろな施策をやってきたけれども難しいんだ、こういう通産省なりの体験に基づいての御発言も実は含まれているのではないかという気が私はいたしております。
　私は、元来、ベンチャー企業というのは千三つの世界であると思っておりまして、これは極端な話でありますが、ほとんどのところはそううまくいくはずがないわけであります。そういう中で、今松沢提出者からお話がありました、いかに成功例をつくり、そして若い人たちが企業を起こしていこうという夢を持ち得る対象になるのか、こういうことが大変重要なことでありますが、今申し上げましたように、大臣のお話の中で、これまでやってきたことに対して成果がなかなか上がっていないのではないか、だから新規産業を起こすのはそう簡単なことじゃないよ、あなたはそう言うけれども簡単なことじゃないんです、こういうお話があるんだろうと私は思います。
　なぜ、通産省がこれまでベンチャー支援の施策を行ってこられたにもかかわらずうまくいかないのか。それは単純に、企業を起こすことが難しいのか、それとも通産省の施策にこれまで落ち度があったのか、どのようなお考えであるのか、少しお聞かせいただきたいと思います。