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○加藤（万）委員　予算委員会で国の予算を審議したときに、赤字国債の解消を昭和六十五年度に置きました。いわゆる国債発行をゼロにする。私は、今度交付税特会の借り入れを廃止したということは、そのまま即とは言いませんけれども、赤字国債をゼロにするという条件に等しい地方財政の見直しではなかろうか、実はそう思うのです。
　これは大臣御案内のように、予算委員会で、ゼロにするために単年度一兆円ずつ赤字国債を減らしていくと。だが五十九年度は残念ながら一兆円になりませんでしたね、六千億ちょっと超えただけです。なぜ一兆円にならないかという中には、国の場合に、利子負担分を今度は一般会計から歳出を外して国債に肩がわりをしたわけであります。これだけで大体四千億近い金が一般会計からは浮いているわけですね。それでもなお赤字国債の六千億の消化しかできない。いわゆる減額しかできない。
　今度の場合に一兆五千百億円という地方財源の不足額は、いわばノーマルな地方財政を相当抑制しても、なお本来は、新聞やその他に報道されましたように二兆円ないしは三兆円あったんだろう。それを一兆五千百億円に抑えたわけですね。ちょうど言いますと、六十五年度に赤字国債をゼロにするというような状況を、五十九年度の段階で交付税借り入れをゼロにするという条件と並びとは言いませんけれども、政策的にはやや無理というものがこの中に出ているんではなかろうか、こんな気がしてならないのです。これは財政局長でいいですが、そういう物の見方を私どもして、今度の地方財政の交付税の法案が提起をされているというように私は理解するのですが、いかがでしょうか。
○石原政府委員　今回御提案申し上げております交付税法の改正法案の大前提といたしまして、交付税特別会計の借入金方式を今後は行わないということが柱になっているわけでありますが、これは、これ以上交付税会計の借り入れを継続するということが、地方財政にとりましてもまた国にとりましても、今後の財政の健全化にとって大変なことになる、これ以上借金を続けることが許されないところまで来てしまったという事情と、それから現実に、交付税特会の借入原資であります資金運用部の短期資金の方も対応能力が限界に来ている、こういうような事情から借入方式を廃止することにいたしたわけであります。
　そして、五十九年度の地方財政対策を具体的に御提案申し上げているわけでありますが、その前提としての地方財源不足額一兆五千百億円というものが算出されましたが、その算出の根拠として、確かに地方歳出について極力抑制するという措置が講ぜられております。ただ、この場合、国より一足早く借入金から脱却するために国より厳しい歳出抑制措置を講じたということではないわけでありまして、歳出の抑制基調としては、あくまで国と同一の基調に立っている、そういう前提で歳出を積算した。それが地方団体にとって大変厳しい財政運営を意味することは否定できませんけれども、これは今日の国、地方を通ずる財政状況のもとで、国に準じて国と同一の基調で歳出の抑制措置を講じた、こういうことであろうと理解しております。
○加藤（万）委員　抑制の結果、一兆五千百億円ですね。その背景に地方裕福論があると私は思うのです。したがって、今度は特会の借り入れを廃止しても地方は単独事業でそれをカバーする、ないしは自主財源でそれをカバーし得る。五十九年度はそれで済んだと私は思うのです。しかし、六十年度、さらには六十六年度、償還が始まる状況等を見てまいりますと、恐らく建設地方債でも吸収し切れない、事実上の赤字地方債を発行せざるを得ない条件がこの中で生まれてくるのではなかろうかと危惧するわけです。
　そこで、締めくくり質問ですから細かには申し上げませんが、この財政再建の方向を地方交付税の中だけに限って議論をし、ないしはそれについている特会とかいわゆる風鈴部分で解決をしようとしても事実上困難ではなかろうかと私は思っているのです。
　財源不足額は一体何から生まれているかということを、ちょうど大臣おいでになりませんでしたが、参考人の意見を聞いて私は大変参考になりました。それは、財政指数がＡという都市が一、Ｂという都市も一だったという場合には財源不足額は出ないわけです、ところがＡという都市が財政指数が一・二になり、Ｂという都市が〇・八になったときには、地方交付税が当然Ｂという都市に配付されなければならぬという状況が起きるのです。一体その財源不足額は何で起きたかといいますと、従来の産業構造が変化をした、例えば第二次産業が第三次産業に変化をした、あるいは就労の構造が変わってきた、したがってそこの税目について目を注がなければ財源不足額の徹底的な充足は望めない、こういう御意見があったのです。私は傾聴に値しました。
　そうなりますと、実はこれは後で質問しようと思っているのですが、たばこの消費税の問題も、これは物品税ですが、流通過程における税目をどう捕捉をするのかということが大変大きな課題になるのではなかろうかと思っておるのです。きょうは大蔵省も見えておりますが、大蔵省はこの前中期財政試算を出しました。五％の財政の伸びで九兆九千億。この中には今度国が負担する利子分を一体どう取り込んでいるか。私は残念ながら知らないわけですが、仮に国債に逃げていっても九兆九千億、六十五年度には財源不足だ。したがって、国が出した中期財政計画は、当然のことのように大型消費税あるいは新しい税目をとらない限り昭和六十六年度以降の我が国の財政再建はできませんということを意思表示していますよ。
　さて、それに見合って今度自治省の方で新しい地方財政試算を出していただきました。これは、細谷議員や私どもが追及するに値しない、いわゆる討議に値しない。確かに今ある実態の計算だけで伸ばしていけばこういう数字になるでしょうけれども、今言ったように、これから日本のあるいは地方都市の財政構造や就労構造あるいは経済の成長の伸びなどを地方なりにとらえて財政試算をある程度出していただかないと、どうも大蔵省の出したものを単に援用するだけでは今の地方財政の赤字からの脱却はできないのではないかと我々は思うわけです。
　そこで質問ですが、そういうところに手を触れなければ——今大臣は、交付税の改正は、地方の需要を抑えて、そういう中でできる限り財政再建の方向を見出そうという役には立っていると言いますけれども、それは今のルールの中の抑え方だけなんです。新しい条件を提起してどうするかという問題には一つも触れていないのです。私は、そういう財政構造というものを考え、新しい税目というものを考えていく、同時に皆さんからしばしば議論がありますように、補助金、交付金、国庫の支出金、これもいま一遍洗い直してみる。これを全部洗い直して今出せなんて言ったって、できるものじゃないです。したがって、それが入り口として、あるいは将来として展望されるという方向性を持った交付税内容の改正案が欲しいですね。でなければ、単に今あるものをちょっとひねくり回してみて、問題の先送りをしてみたり応急措置をとってみたりという以外にはないと思うのです。
　これは非常に残念なことですけれども、私はこれで何代目かの大臣と質疑応答するわけですが、当委員会でそういう長期的な議論をしたことが、次の政策として、長期的なものとしてとらえられていかないのです。非常に残念です。今度、田川さんが新自由クラブから大臣になられたわけなんで、新自由クラブの大臣ならば新自由クラブという党を通して政策の継続性というものは私は私なりに理解できますけれども、もし大臣がおかわりになって、今度は連立の中で自民党の大臣がお見えになりましたというと、今せっかく私どもが提起しました、税項目や補助金や何やらを含めて新しい地方財政というものをその視点から検討するという、その入り口の問題でも出してくださいよと言ったそのこと自身も消えてしまうのです。どうでしょうか。そういうことを今まで我々はずっとやってきたわけです。やってきた結果として、また今日そういう状況の中で交付税法案を審議せざるを得ないという状況を、私どもは苦い経験を踏んでいるわけですけれども、私は、そういう視点から今度の地方財政を見直すべきではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　加藤さんがお述べになりましたお考えは、全く傾聴に値する御意見でありまして、地方財政の再建をするに当たっては、もっと大きな立場から、財源の配分その他根本的な問題を解決しなければなかなかできないと思います。
　そういう意味で、今私に対する御質問でございますが、大臣がどんどんかわって根本的な改革を継続的に主張していくことがなかなかできないというようなことでございますけれども、これは今の内閣制度の問題でございまして、私はいい意見というものは、仮に閣僚がかわっても自治省なりその役所が受け継いでいけるものと思っております。もちろん、私どもの任期がどうあろうといいものは継続して続けていかなければならない。これはいろいろやり方があると思いますが、そういう意味で、地方財政の問題は根本的な改革ができるように、この際もうそろそろやっていかなければならない、地方制度調査会の御審議をいただき始めたというのもそういうところにあるのではないかと思っています。
○加藤（万）委員　率直に申し上げまして、私が先ほど述べましたのは一つの私見です。いわゆる消費流通構造というものが第三次産業として発展する、それに対して我々が税というものを考えていく時期があるのかどうなのか、これは学者の意見を聞かなければならぬでしょう。
　ただ問題は、大臣、大臣の任期中にぜひ種を残しておいてほしいと私は思うのです。それは、今おっしゃられましたように地方制度調査会でもいいでしょう、あるいは今自治省の担当の有能な官僚の方がいらっしゃるわけですから、そういうものに何かこれは残していく。大臣が仮に交代されたにしても、この委員会としてはその種が次に私どもが芽として今度は議論ができる、そういうことをぜひひとつ、せっかくこれだけの議論が各党からあったわけですから、お願いをしておきたいと思うのです。
　それから次に、項目に少し入らせていただきます。
　財政局長、特例措置とその財源ですが、いろいろ御意見はお聞きをしました。やはりわからないのです。一体、特例措置と特例財源は、平衡交付的要素を持つ措置として法案を提起されたのか、それとも新たな交付税の借入金の制度として実は取り入れたものでしょうか、それとも今回に限って、財源が全体として三百億不足ですから、三百億について財源不足分という意味で単年度のものとして提起をされたものでしょうか。簡単でいいですから、そこだけ答えてください。
○石原政府委員　今回御提案申し上げております内容は、新たに交付税法附則第三条を設けまして、現下のこういう財政環境のもとで地方交付税の法定額では不足するような事態が起これば必要な特例増額を行う、そういう基本的な考え方、方式を三条で定めて、そして具外的な措置は毎年度法律で定める。その五十九年度の具体的な措置として、今回千七百六十億円の加算を御提案申し上げているところでございます。そして、千七百六十億円のうち、過去の経緯にかんがみまして千四百六十億円は精算対象から除外して、残りの三百億円について精算する。交付税の本体の三二％は変えない。これはそれに対する特例措置でございますから、それは将来精算する、こういうことでございます。
○加藤（万）委員　交付税会計は、御案内のようにできる限り単年度会計で処理するというのが従来の基本的な方向ですね。今度六十六年度以降にこれは返済をするわけですが、どうなんですか。今度の三百億を一般会計からお借りをしました、またお返しをします。貸借関係だけで言うなら、地方団体から見れば交付税特会から借り入れたのと何ら変わらぬじゃないですか。貸借関係を一般会計にしたのかあるいは特別会計にしたのか、その差だけじゃないですか。したがって、貸借関係のそういう交付税特会を清算をしたものをさらにここに行うというのは、まさに矛盾じゃないですか。いかがでしょうか。
○石原政府委員　従来の方式は、交付税会計がいわば外から、運用部から借金をしまして特例措置を講ずる、特例加算をするという方法をとったわけですが、これは借金が十一兆五千二百億円にもなりまして、これ以上続けられないということで、今回五十八年度限りで廃止したわけであります。
　今回新たに御提案申し上げている方式というのは、言うなれば一般会計の枠内で、交付税の法定額では当面不足を生ずるというときには特例措置として加算をする。しかし、それはもともとの交付税率三二％は変えないという前提の上で、各年度の状況に応じて必要な特例措置を講ずるということでございまして、因の一般会計との間で必要な特例措置を講ずるということと、従来のようにこれとは別の枠から、いわば運用部から借金をするということとでは、根本的に違うと思うのであります。
　地方財政の安定化という意味で必要な額を確保するという意味では、どちらだって地方の目から見れば同じじゃないかという御指摘でございますけれども、借入方式というのはやはり歯どめがないというか、財政の節度という意味でもうこの辺が限界だということで五十八年度限りで廃止することにしたわけでありまして、その点では私は基本的に違うと思うのであります。交付税の三二を基本にしながら必要な限度において特例措置を講ずるということとは、本質的に違うことになるのではないか、このように、理解しております。
○加藤（万）委員　直接的に借りたのか、交付税特会を経由して借りたのか、お札に色はついていませんからね。実際的には、地方団体から見れば一般会計だろうが特別会計を経由しようが、借りたお金は借りたお金ですよ。したがって、片方で清算をしながら片方で新たな貸借関係を生むということは、片方が廃止をするという以上は、そういう矛盾した方向性というものはとらぬ方がよろしい。本質的に違う、変わった、こう言いますけれども、財政局長が言えば言うほど本質的に変わってないと皆さんは受けとめますよ。
　それは先ほど言いましたように、確かに一般会計で始末をする、ですから私は当初申し上げましたように、これは平衡交付的要素を持つのですかというのです。財源の不足類なりあるいはその三二％の問題を含めて、将来、例えば昭和六十六年度以降そういう状況が起きた場合に、償還財源を含めて実質上三二％を、今度の場合でも三一・三％になっているわけですけれども、切った場合に、平衡交付的要素もこの中に加味されて法案として提起をされるならば、それなりに長期的な意味はわかりますけれども、そうでなくて、五十九年度の分、ないしは本年度のいろいろな試算上から見てこれが出たというならば、交付税特会を廃止をしたというその方向性とは余りにも矛盾をしませんかということを実は指摘をしておきたいと思うのです。
　特例財源は五十八年度が千百億で、今年度が三百億、これはよく新聞その他、地方財政に明るい先生方がおっしゃっておりますように、五十八年度補正分で三百二十二億を食い、財対臨特で五百億を取り、そして残りが三百億になりますから、それが今回のこの特例財源になったのではないかという指摘がされているわけであります。したがって、どうも私どもから見ても、あるいはこの今回の質疑をずっと聞きましても、やはり千百億円の五十八年度分を、五十九年度はやや分解をして、その分として三百億円が特例財源としてつけられた、こういう見方以外にはなかなか出ることはできません。したがって、私どもは、それならば財対臨特が五百億なんですから、それに加算をして八百億にされて、この特例措置ないしは財源をこの法案からなくすという方向が正しいのではないか、こう思っているのです。意見だけ申し上げておきたいと思います。
　次に、投資的経費と地方債、それから給与条項の設定についてお伺いをしておきたいと思います。
　投資的経費が、本年度五千三百四十一億円地方財政計画上はマイナスになりました。そこで、この地方財政計画と決算との乖離が余りにもひどいじゃないかという指摘を我が党から大臣にいたしました。この場合に一番問題になるのは、投資的経費とそれから準公営企業に対する一般会計の繰出金の問題だろうと思います。もちろん人件費の問題もないわけではありませんが、これは定数問題で徐々にその乖離を埋めようという努力があるわけでありますから、これは少し時間を置いて判断をしなければなりませんけれども、今言いました投資的経費とそれから準公営企業への繰出金、例えば五十六年の公営企業への繰出金は一兆二千九百九十億円です。ところが五十九年度、今年度の予算は一兆一千二百七十七億円なんです。五十六年から三年たってもなおマイナス千七百億円では、私は出すというのはどうも解せませんね。
　しかも、五十六年度も決算との乖離があるという指摘を私はしたことがあるのです。特に水道事業関係は、御案内のように、地方債の問題を含めて相当の乖離があるわけでございますね。補助事業と単独事業との間の乖離があるという話もこれはありますが、これはさておくとしても、できる限りその面の乖離を解消していく、実態に近いものにしていく、そういうことでありませんと、地方財政計画を一つの指標にしながら行っている地方団体などが、指標を失ってしまうのではないか。
　また、私どもここで地方財政計画を審議しましても、何か空虚に感ずるわけですね、四〇％も違うというのは。私は一〇％、二〇％違うというのはあると思うのです。例えば、地方団体は基準財政収入額との差は当然初めからあるわけですから、その分ぐらいは乖離があるのは当然だろうと思うのですが、四〇ないし五〇あるというのは、地方財政の指標としても、あるいは私どもここで論議をする地方財政の新しい再建の方向を見出す素材にしても、余りにも違い過ぎやしないか。したがって、その乖離をできる限り解消するためにどういう策をとっていかれるか。今までの議論を踏まえて、財政局長、ひとつ総括的に御答弁をいただきたい、こう思うのでございます。
○石原政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、地方財政計画は地方公共団体の財政運営の指針としての役割を持っておりますし、また現実的には、この地方財政計画上の歳入歳出の見込み額によって毎年度の地方財政対策が講じられておりますから、この内容というものが現実の地方団体の財政運営の結果である決算とどういう関係になっているのか、私どもこれは常に比較対照し、またそこに乖離が存在する場合においては、その乖離の内容が何であるのか、これを分析いたしまして、必要に応じて地方財政計画の是正を図ってまいりたいと考えております。これまでも、そういった見地に立って幾たびか地方財政計画の積算内容の是正も試みてきておるところでございます。
　そういった意味で、乖離の大きい費目といたしましては、給与関係費、一般行政費、それから投資的経費、それから公営企業の繰出金、これらの項目が挙げられるところであります。
　これらのうちで、給与関係費につきましては、給与水準の問題については、これは地方財政計画の性格上、実態に合わせるというわけにはまいりません。やはり国家公務員の給与ベースを基準にしながら積算を行わなければなりませんが、人員の面では、実態と計画との乖離の内容によって、いわゆる規模是正の必要性が生じてくる面もあると思います。過去においてもそのような扱いがなされております。
　それから一般行政費については、これはその非常に多くの部分がいわゆる年度内貸付金でありまして、そういったものをすべて計画に計上するのがいいのかどうか、これは地方財政計画の性格論とも関連しますが、この乖離は本質的なものと若干違うのではないか、こういう理解をしております。
　そこで、問題は投資的経費でありますけれども、投資的経費については、端的に申しまして、補助事業関係では、計画と決算の乖離が、計画の方が少なくなってくる、実際の方が大きくなっております。その原因は、一つは決算統計上の問題があるのではないかというふうに考えております。それでほぼその開きが説明がつくと思うのでありますが、単独事業の方については、計画よりも決算の方がかなり下回っております。これについてはいろいろ単年度限りの事情もありますけれども、やはりある程度長期的に見て存在する乖離についてはこの際是正をした方がいいだろうという考え方のもとに、五十九年度の地財計画におきましては五千八百億円の規模是正を行ったところでございます。
　そこで、御指摘の、公営企業会計への繰出金の実態と計画との乖離でございます。確かに五十六年度現在で四〇％を超える開きがございます。この内容については、各事業ごとにその乖離の内容を分析いたしております用地方公営企業法の原則に基づきまして私どもは繰出金を積算しているわけでございます。問題は、いわゆる経営努力によって解消していただくべき部分がどの程度あるのか、端的に申しまして、決算の中で経営努力が足りないことに伴う分はどの程度あるのか、この辺が一つの見方の分かれるところではないかと思います。私どもは、もちろん公営企業法の原則に沿って一般会計が負担すべき分は的確に算定していかなければならない、このように思っておりますが、同時にまた、今日の地方財政の状況のもとで、各公営企業とも経営改善に一層の努力をお願いせざるを得ない部分もあります。そういった意味で、私どもはこの開きの実態をよく分析いたしまして、この地財計画の積算内容の方を改むべき分がどの程度なのか、この辺は今後さらに検討してまいりたい、このように思っております。
○加藤（万）委員　ぜひ検討してみてください。その中で、検討する際に、自治省で当初、起債なり事業計画をそれぞれ承認、許可した、そのほかに建設省とかで、例えば国道をつくれば、今度は附帯して何なりの道路を補助事業としてやってくれという追加を後でされる事業がいろいろありますね。本来、地方自治体が当初計画したものよりも追加をされていく。自治省も知らないということはないのでしょうけれども、時には当初の地方財政計画に入れないまま、建設省なりあるいは通産省から、この港湾設備をやってくれとか、あるいはこの道路をやってくれとか、こういう問題についても、自治省が後追いではなくして事前に把握をして、一年なんですから、建設省なりあるいは運輸省でやる港湾事業なりそういうものを、地方財政計画の事業内容に取り込めるような方法論をぜひ考えてほしい、こう思うのです。もちろん後追いだけじゃないと思いますけれども、できる限りそれは捕捉をしてもらいませんと、今言った乖離の面が充足できない、こう思いますので、ぜひ御検討の一つのテーマに入れていただきたい、こう思います。
　それから、先ほどの町づくりの三千億円の新しい投資財源。この町づくりは、例の広域市町村計画がございますね。これは大臣、一部では余りうまくいっていないんですよ、率直に言って。大平さんのときには地方の何とかというのをつくりましたね。それから、その前の総理のときは地方の総合計画をつくりました。それから広域市町村計画あり、その前には新産都市計画もございました。全部余りうまくいっていないんですね。ですが、今度町づくりの計画でその案をいただきました、例えば地域的なコミュニティーをどうするとか。今までの広域市町村事業計画を一遍洗い直していただけませんですか。
　例えば消防署がありますね。きょう質問はやめますけれども、広域消防署を事務組合でつくったんですよ。ところが、範囲が広過ぎちゃって、結局ある都市の消防署になってしまっている。結果的にはそのほかの市町村は損なんですね。おれのところは金だけ出して、消防の役には立たぬわいというようなことがあってみたり、あるいは一部事務組合は人事の交流ができない、広域市町村で事務組合でありますから。そういう面があってみたり、あるいは消防だけでは事務組合としての経費がもたぬから、この際終末処理も含めて一つの事務組合として統合しようじゃないかというような動きがあってみたり、いろいろあるわけです。
　したがって私は、三千億が、片方で一般投資経費を削ったから片方で三千億で復活させたのだという自治省の気概はそれなりに評価はしますけれども、同時に、実際にそれを使う面においては、今までの広域市町村のそういう事業を一遍見直しをして、そして何が適正であるか、何が一番緊急度を要する公益的な事業計画であるか、これはひとつぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　大蔵省見えていますね。——先ほど財政局長は、今年度の交付税特会の中で、政府資金に余り余裕がなかった、政府資金も一つの限界に来たので、それも一つの材料として交付税特会の借り入れをやめたのだ、こう言うのですが、そんなに窮屈なんですか。どうですか。
○藤井説明員　今回の御提案申し上げております改正の目的の最大のものは、石原財政局長も答弁されましたとおり、交付税特別会計の段階での借入金から脱却する、それによって後年度負担が国、地方両方に重くかかってくるのを避ける、あるいは金利の負担をこれ以上ふえるのを避ける、そこのところに最大の問題点があったわけでございます。御指摘の資金運用部の資金需要の問題は、二次的な問題だというふうに考えております。
○加藤（万）委員　そうしますと、資金運用部の資金の面からの拘束というのはそう厳しく考えなくてもよろしい、こういうふうに理解をいたします。
　そこで、地方債計画の資金増加は四千億、昨年度比一一・四％の増ですね。どうなんですか、ことしは地方債に対する臨特があるのですか。利差臨特はありますか。
○石原政府委員　五十九年度はいわゆる利差臨特は考えておりません。
○加藤（万）委員　あれは五十七年度だったですか、やはり利差臨時がなかったのがありますね。あのときには地方債に対する政府資金の充足率は五〇％を超えているのじゃないですか、どうですか。
○石原政府委員　五十七年度の地方債計画では五〇・五でありまして、そういう事情もありまして利差臨特を行わなかったわけです。
○加藤（万）委員　どうですか、今大蔵省に聞いたら、そんなに大蔵省の運用部資金の金は詰まっているわけじゃございません、こう言うのですよ。今年度は四八・五でしょう。せめて一・五％ぐらい積み上げてやって、地方としては良質な資金計画をやってもいいじゃないですか。というのは、交付税特会の五十八年度借り入れは一兆八千九百五十八億円ですよ。そして地方債のお金は三兆一千億、合計四兆九千九百五十八億円でしょう。今年度は地方債のみですから三兆五千億円ですよ。その差一兆四千九百、約一兆五千億円のいわゆる運用部資金からの借り入れを、運用部資金が金がないからということもあったのでしょう、大蔵省に押し切られたのかどうか知りませんけれども、せめて、この利差臨特がないならば五〇％ぐらいまでの地方債に対する資金需要計画をつくってやってよろしかったのじゃないですか。いかがですか。
○石原政府委員　私は先ほど答弁で、交付税特会の借り入れ方式を五十八年度限りで廃止した理由の一つとして、主たる理由は財政の健全化を期するという意味でありますけれども、付随的な理由として、これ以上交付税特会の借り入れをふやすことが資金運用部の短期資金の原資の関係でも難しくなってきているということを申し上げたわけです。（加藤（万）委員「大蔵省はないと言っているのだよ」と呼ぶ）まあ主計官の答弁はそれが主たる理由ではないという答弁を申し上げたと思うのですけれども、これはいわゆる短期資金の借り入れをやっております。それから、地方債計画の方に計上される政府資金は、これはいわゆる長期資金でございます。
　五十九年度の地方債計画を策定するに当たりましては、私どもももちろん相なるべくんば政府資金比率五〇％以上を期待して理財局との折衝を行ったわけでありますが、御案内のように政府資金の長期資金全体の原資がかなり窮屈な状況の中で地方債への割り振りを最優先していただいた、それが四千億円でございます。
　短期資金の方の一兆九千億近く、当初の段階で五十八年度借り入れがあったのがないじゃないか、なくなったじゃないかという御指摘かと思いますが、こちらの方は詳しくは理財当局の方から御答弁いただいた方がいいと思いますけれども、こちらは短期資金の方の話でございます。地方債計画の方の原資は長期資金の方の話でございまして、長期資金の方では、私どもとしても、苦しい全体の状況を見ますと四千億というのはかなり奮発していただいた、このように評価しております。しかし、我々は希望としてはもっと高いことを希望して折衝したところでございますけれども、今申し上げたような環境の中で四八％台に到達するのが精いっぱいだったというふうに理解しております。
○加藤（万）委員　地方債ですから借金になるわけですよ。私、聞きますと、地方によっては何も政府資金よりももっと金利の安いところもあります、こういう話ですが、何としても安定した良質な資金ということは政府資金でありますから、四八・五を一・五％くらい上げて、そして、利差を見ない、今度は利差臨特がないわけですから、せめてそのくらいのことをしてやらなければ、先ほど言いましたように、交付税特会の廃止に伴う地方の借金の負担の幾らかでも、そういう軽減の方向というものを常にどこかで見てやっている、そういうことがなければ地方財政はなかなかしのげないのじゃないでしょうかね。そういう意味で私はぜひお願いをしておきたい、こう思います。
　そこで、一つ質問を落としましたが、今度の地方財政の抑制の段階で、いわゆる給与の問題を地方債の許可条件として取り入れる、五十九年度については後にしまして、五十六年度から実行されて、五十八年度やっているわけですが、これはどうなんですか、当初の起債計画に対しても、同じような条件で地方団体に対しては許可条件の一つの対象にされるということがあったのでしょうか。私ども、追加事業に対してそういう措置を講ぜられるということは説いておりましたが……。これが第一点。
　いま一つは、それぞれ地方団体は事業計画を含め改善の計画をお持ちになって、五十八年度はそれぞれがクリアするという状況も私ども伺っておるわけですが、そういう方向を求めていく地方団体に対するこれからの起債の許可条件として、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○石原政府委員　五十八年度の地方債の許可に当たりまして、一部の極めて給与水準の高い団体で、かつ昭和五十六年に御提出いただいた給与改善のための計画について実効ある改善措置がなされなかった団体につきましては、その団体の財政状況万般を勘案いたしまして、申請された地方債の額の一部を抑制したところでございます。また、いわゆる指定団体、高給与の状態にあってその是正について個別指導を受けている団体の中でも、五十八年度中にある程度の効果的な適正化措置を講じた団体につきましては、申請どおり地方債の許可を行った次第でございます。このような考え方は、五十九年度の地方債の許可におきましてもとっていきたい、そのために許可方針の中でその趣旨を明定したところでございます。
○加藤（万）委員　大臣、言うまでもありませんが、地方の自主的な財政運用を阻害する条件、地方債の許可をするということの権限を給与の条項まで取り込んでくるというのは、率直に言って、必ずしも正当な道といいましょうか、やや邪道に近い方向ではないかと私は思うのです。むしろそれよりも、実際の事業計画なり財政の計画をもっといい意味で見直していただいて、そこで地方財政の再生策というものを考えていくという基本線は常に崩さずに——五十九年度も事務次官書簡が出ているようでありますから、いずれこれは後ほどこれに限ってまたいろいろ政府側の御意見、自治省の意見をお聞きしたいと思っておりますが、そういう基本路線をぜひひとつ堅持して、その中で弾力的な判断をしていただくことを大臣にお願いしておきたいと思いますが、もし御意見があれば、ここで一言御意見を聞きたいと思うのです。
○田川国務大臣　本来ならこういうような措置はとらない方がむしろ好ましいと私は思っております。ただ、御承知のように、ごく一部の団体が著しく高い給与を払う、そしてそういうことが地方財政余裕論の一因にもなっている。そういうことで、かなり世論も、いろいろ問題があるし、またこれを立法措置で何かやったらいいだろうというようなことも起きている。また、この厳しい財政状態の中で職員も理事者も一生懸命努力しているという団体が多いのでございまして、そういう団体のことも考えれば、この際こういうようなことも一つの指針としてやらなければならないという苦しい事情を、ひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○加藤（万）委員　次に、たばこ専売の改組に伴って専売の納付金制度が今度は変わります。同時に、我が地方付政委員会でも、地方へのたばこ消費税問題にかかわる法案が用意をされているように聞いておるわけであります。私は、これは法案が出ましたときにいろいろ議論をしたいと思いますので、たばこ消費税そのものについてはきょうはやめます。
　ただ、これは皆さん御承知でしょうけれども、たばこ消費税は都道府県段階で三千八十五億円、今年度は八・八％の伸びを見ておりますし、そして市町村段階では五千四百二十二億円、合計で約八千五百億円の地方財政の財源であるということを改めて認識をしていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、私は、先ほど大臣に御見解をちょっとお聞きしましたが、これを機会に、流通過程における物品税という問題について、あるいは流通過程における消費税という問題についていま一遍見直す必要があるのではなかろうか、実はこう思うわけであります。先ほどもどなたか御質問がありましたが、第二交付税という要素を、これは違った次元でどうかというお話も実はございました。あるいは、たばこの地方消費税への展開の仕方いかんによっては、国が配分をする何か第二交付税的要素、そういうものになることを実は逆にちょっと恐れるわけです。それよりも、むしろたばこの消費税を課税段階でどうとらえるかによっては、地域性や普遍性が非常にあるわけですから、地方税の要素として、税目としていくというとらえ方があるのではなかろうか、こう思うのです。
　したがって、大蔵省が国庫への納付金制度に絡めて何となし売り上げた本数を地方に配分すると、私は、地方によっては困るところがあると思うのです。どういう基準で配分されるかわかりませんけれども、おれのところはたばこの消費税が今までこれだけ入ったのに、全国的に均一化されてしまったためにこれだけの財源が不足になった、あるいはところによっては非常に多くなったという問題も出てくるのでありますから、できれば地域のそういう普遍性を持った税目としてこの問題をとらえていくという方向、同時にそれは、やがて起きるかもしれぬいわゆる消費税への展望を踏まえた、その方向性というものがこの中ににじみ出るようなことはできないものだろうか、実はそういうふうに思っておるわけですが、どうでしょうか。
　これは大胆というよりも、専門的に技術論としてまずお聞きをして、そして大臣の見解をと、こう行きましょうか。
○関根政府委員　税の今後のあり方の基本的な視点から、経済の構造の変化なりあるいは就業構造の変化なりそういったものに対応して税制のあり方を考えていくべきではないかという趣旨のお話につきましては、私どももそのとおりというふうに考えております。経済のサービス化という問題が言われて、ここ特に強調されてきておるようでございますが、経済の実態、構造変化、そういうものに対応しまして税制もくっついていきませんと、必要な財源も確保できないということになりますし、時代おくれの税制になってしまうわけでございますから、そういった変化に対応するように今後は当然考えていくべき筋合いのものだと考えます。
　そこで、たばこ消費税の問題でございますが、御指摘いただきましたように、地方たばこ消費税は地方の間接税の中で最大の税収を持つ極めて重要な間接税でございます。普遍性も極めて高うございましたし、従来から伸長率も結構大きな税であったわけです。地方独立税として極めて重要な地位を占めていたと私どもは考えておりますので、今回の専売の改組に伴いましても、私どもといたしましては、地方独立税としてこれを堅持するという考え方、なお、税収の額につきましては、従前の制度における税収を絶対に下回ることのないようにしたいという考え方を持って臨みましたが、そういう考え方が、先日十六日に国会に提出をいたしました法案におきましてはほぼ貫き得たものというふうに考えております。
　なお、第二交付税等との兼ね合いのお話がございましたが、私どもは、たばこ消費税につきましてはあくまでも将来とも地方独立税として残していくという考え方でございますので、これを原資として交付税の対象に入れるとか、あるいはそれだけ取り離していわば譲与税化するとか、そういった物の考え方には反対でございまして、そういう基本的立場を今後とも貫いていきたいと考えております。
○加藤（万）委員　これは法案が出ました段階でもう一遍議論をして——私の言っていることは、たばこ消費税を一つの契機にして、地方財源をそういう面から一遍見直してみるということを自治省の方もお考えいただく、同時にまた大臣もそういう示唆を与えて、財政当局なり事務当局の方を叱咤激励していくことが必要ではないかということを実は言いたかったわけです。これは後でまた法案が出たときに議論しなければなりませんので、残しておきます。
　最後に、手数料の問題について触れておきます。
　手数料問題は、実は、私、昨年地方行政委員会で行政改革に伴う機関委任事務の問題を幾つか取り上げました。前の質問者も地方機関委任事務についていろいろ意見を述べられたようであります。手数料問題は、いわば機関委任事務をどこまで地方に委任をするのかということに関係してくる問題であろうと実は私は思うのです。したがって、これだけを取り出して手数料を政令で定めるということにはどうも私は賛成がしがたい、こう思います。本来は行政改革の中でセットで議論をされていくべき問題だろう、こういうふうに思います。
　そこで、二つ質問をします。
　まず第一に、地方の単独の手数料はそれぞれ地方の条例で定めるということを地方自治法では決めております。今度の場合、政令で定めるということになりますと、地方の条例で定めるという法律の体系とバランスが一つ崩れるのではないか、こう思いますが、これに対する御見解はどうでしょうか。
　いま一つは、警察関係の手数料について改正法が出ていないのはどういうことでございましょうか。これは、あえて申し上げますれば、機関委任事務として地方自治法の別表に記載をされている条項でありますね。ですから、機関委任事務ではないという面で手数料はこの改正対象から除外をしたというならば、地方自治法の別表を落とすべきである、こう思います。いや、そうではない、国と地方と特殊な関係だというならば、そういうあいまいなことはせずに、どっちかになさるべきではなかろうか、こう思います。同じように、例の火薬関係取り締まりですね。これは大蔵委員会に改正案が出ているでしょう、政令として。にもかかわらず、この地方行政にかかっている警察関係の手数料の改正ではこれを対象から除外しているというのは、どうも私は、腑に落ちません。一貫性がないというように実は思うのです。火薬類取締法関係で政令条項に落としておられるならば、これ自身もここで政令に落とすというふうに対象に加えられるか、もしも政令に落とさないとすれば、機関委任事務なんですから、機関委任事務条項としてきちっとここで手数料の改正条項を何らかの形で意思表示をされるべきだ、こう思います。したがって、この二つの点について質問をしておきたいというふうに思います。
○津田政府委員　地方団体の取っております手数料につきましては、御説のとおり、団体事務の手数料に関する事項については条例で定めることとされております。しかし、機関委任事務の手数料に関する事項につきましては、法律またはこれに基づく政令に定めるものを除くほか規則で定める、こういうような体系になっておりまして、要するに、団体委任事務でございますと団体意思の決定としての条例、機関委任事務であれば法律または政令がまず第一義的に参りますが、そういうものがなければいわゆる機関である長の決定する規則、こういうような仕分けにしておるわけでございます。
○太田政府委員　現在の警察、都道府県警察の事務の性格、これについてはいろいろ議論のあるところでございますけれども、私どもの考え方といたしましては、現在の都道府県警察というのは、国家的な性格と地方的な性格、それをあわせ持つ特殊な性格の事務であるというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、ただいまお話がございましたような、いわゆる自治法の別表の第三の（四）に掲げられておりますけれども、この問題につきましてはその事務の性格がはっきりいたしません。今申し上げましたような国家的な性格と地方的な性格をあわせ持つという面から見まして、別表第三の（四）に掲げられているものがすべて機関委任事務であるということになりますと、そういうふうに解釈されるということであれば、ここに入っていることについては問題があるということで、この面につきましては、もしそういう解釈であるとすれば、別表を改正することを含めまして自治省の方と協議、検討をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○加藤（万）委員　今火薬類取締法のことはお答えがありませんでしたが、火薬類取締法から見ても矛盾が起きるでしょう、片一方では改正法案を出しているのですから。今おっしゃったように自治省と相談をされてどうされるか、そこをやはりきちっとされた方が私はよろしいと思います。
　それから大臣、この手数料問題を含めてそうですけれども、先ほどの岡本さんがおっしゃったように、機関委任事務がどんどんふえているのですよ。私は齋藤元行管庁長官に言ったのです。あなた知っているのですか、今各省でつくっている法律の中で機関委任事務がどんどんふえているのをと。そうしたら、よう知りませんでしたよ。そして、新しいものはこれとこれとこれとがふえていますよと。結局機関委任事務が昭和二十七年にできたものの二倍半、そして四十九年度に見直しをしまして、今度一割削減でやりましたけれども、それを上回るものが次から次にできている。私も今度これを勉強したときに初めてわかったのですけれども、警察庁関係で警備業法の十六条の二、これもまた「政令で定める」ということで機関委任事務になっているのですね。これは政令で定めるのですから自治法の方には載っていないと思うのですけれども、いずれにしても機関委任事務です。これも新しいものとして加わったんじゃないでしょうか。
　いずれにしても、行政改革が私はあそこでどうもしっぽが切られちゃっているような気がするのです。九月に、機関委任事務それから団体委任事務を含めて土光臨調でいま一遍やると言っていますから、私はそれに期待したいと思っているのです。そして、今言った機関委任事務、団体委任事務、権限の分権化の問題を含めて、徹底的に議論をしてもらいたい。その中における地方の手数料と国の手数料、さらにその手数料の中でも物価に影響する問題ですね。単に現物的な試算だけではなくて、これは手数料として抑えておかなければならぬという問題も私は政策的にあり得ると思うのです。そういうことをされた上で手数料という問題を提起してほしいと私は思う。単に大蔵の方で手数料の改正があったからこっちの方でも改正する、これでは余りにもおざなり過ぎた法律案というふうに思います。したがって、私どもの態度としては残念ながら賛成しがたい、今言った諸点を含めて御検討いただきたい、こう思います。
　私の質問はこれで終わらせていただいて、あと佐藤議員に補足質問をさせていただきますが、今まで申し上げましたことも含めて、地方財政あるいは地方行政に対する大臣の御見解をいま一遍お聞きをしておきたい、こう思います。
○田川国務大臣　加藤さんの大変示唆に富んだ御意見を踏まえてこれからも臨んでまいります。特に最後の機関委任事務につきましては、最近後藤田行管庁長官ともしばしば話をしております。御承知のように地方行財政については経験の深い方でございますし、後藤田長官もこのことについては非常に強い関心を持っておりますので、こうした問題をできるだけ解決していくように努力してまいります。
○大石委員長　佐藤敬治君。
○佐藤（敬）委員　私は、国保の問題に関してだけ質問をします。非常に時間が限られておりますので、端的に御答弁願いたいと思います。
　大臣、これはけさの読売新聞の一面トップです。読みましたか。（田川国務大臣「いや読んでいない」と呼ぶ）国保課長はいますね。これを読みましたか。——大臣、こういうのなんです。「国・健保の減額査定分　二十三年間、患者に戻らず”眠った権利”一千億円　五十七年度は百二十六億円」、国というのは国保ですね、これは戻すべきものが戻っていない。これはもう御承知のとおりに、例えば十万円医療費がかかる。そうすると、国保の場合は患者三割ですから、三万円納入する。ところが、それがレセプトをやって査定された結果八万円、二万円減額になった。そうしますと、実際は、患者が納めなければいけないのは二万四千円なわけですね、三、八、二十四で二万四千円なわけです。ところが、どこからも減額された通知が来ない。患者が取る権利があるのに、どこからも通知が来ないから、どうなっているかわからないからそのまま放置しておく。そうすると、その金を病院が懐に入れているのですね。そういう金が今まで積もり積もって一千億円、五十七年度だけで百二十六億円あるというのです、当然患者に返るべき金が。これは非常に盲点でありまして、前からもいろいろ問題になっておって、訴訟なんかも起きておるようです。
　これの中に、「阿部正俊・厚生省保険局国民健康保険課長」——あなたですね、その話としてここに書いてありますが、これはあなたこのとおり話したのですか。
○阿部説明員　今の先生のお話しの新聞記事に絡んだ話でございますが、読売新聞社の記者から電話で御照会がございましたので、言葉遣いみたいなものはもう忘れましたけれども、法律関係といたしまして、そういったふうな性格のお金であるということをお話し申し上げました。
○佐藤（敬）委員　私はこれを見て、何というか、大変官僚的なあれだなと思ってびっくりしたのですね。こう書いてある。「患者の個人負担額に差額が生じれば、当然、患者は請求する権利を持つだろうし、請求があれば保険医療機関は返すべきだ。積極的にＰＲしていないが、市町村や社会保険事務所に問い合わせれば、減額されたかどうか、患者側も確認できるはずだ」と書いてあるのです。
　ところが、一体どこで減額されてどういうふうになっているのか、患者は全然知らぬのですよ。それをあなたの言うように、市町村や社会保険事務所にどうして問い合わせるのですか。患者は全然知らぬのですよ。それをあなたは、患者が行けばわかると言っているのですよ。こんな人をばかにした話がありますか。自分の方で余計取っておきながら、自分の方が悪いのに、まるで悪いのは患者だ、取りに行かないのが悪いという話なんですよ、これは。官尊民卑というか官僚的というか、こんなばかばかしい話はありますか。大臣はどう思います。
○田川国務大臣　なかなか一般の人にはわからないと思います。新聞の談話だけ、今お読みになったのを聞いただけで見ますと、大変残念だと思います。しかし、私も新聞記者を長くやっていましたけれども、新聞の談話というのはなかなか物によりけりで、そのとおり伝えていない面も随分ございますから、新聞記事だけで判断するというのはかわいそうだ……
○佐藤（敬）委員　大臣、そうじゃないのですよ。これは、減額されたその減額通知というものが、国保連合会からも、病院からも、市町村からも、あるいはまた社会保険事務所からも一切患者のところに来ないのです。あなた、新聞がどう書いておるか、その話は別にしても……（田川国務大臣「今談話のことを言っておる」と呼ぶ）いやいや、こんなひどいことは、これは恐らくこのとおりだと思うのですよ。どこからも一切患者には一言も言ってこないのです。どうして患者が減額されたことがわかるのですか。それを、課長の言うように市町村なり社会保険事務所へ行っておれの分を返せといってどうして行けますか。こんなばかばかしい話ってないのです。
　これは談話が間違っているとおっしゃるが、これは制度が確実に間違っているのです。さっきも言いましたとおり、この減額された中には、いつも問題になりますけれども、やらない薬をやったとか、やらない検査をやったとか、そういう架空の診療も入っていますよ。要らない薬をやって、そうして濃厚診療で削られたのも入っているのです。そういうのに金を納めているのですよ。悪いのは自分たちの方なんです。それを、取りに来ないのが悪いと言う。これはあなたは新聞記者をやられたというから、大分新聞記者のことを擁護しているようですけれども、実際こんなばかばかしい話というものは私はないと思うのです。そうでしょう。
　それで私は大臣にお願いしたいのですけれども、市町村や社会保険事務所、その減額したということを知っているのはここしかないのですよ。あるいは病院だ。どこからか義務的に必ず通知をやるか、あるいは戻し税というものがありますから、あれの例に倣って戻してやればいいのです。悪いのは自分たちなんだから、正当に戻さなければいけない。権利なら当然戻してやるべきだ。今は患者に戻すやつを病院が取っているのですよ。さっき言ったように、十万円で三万円納めた。二万円減額された。二万四千円ということになりますと、八万円しか病院は取る権利がないのに八万六千円取っているのです。こんなばかばかしい話はないですよ。
　時間がないから単刀直入に話しますけれども、減額された分を必ず患者に通知して金を返せるような手段をぜひひとつとってもらいたい。大臣と課長から……。
○阿部説明員　若干御説明させていただきますが、現在、医療保険制度ではいわゆる現物給付という方式をとっておりますので、別途審査ということで、国保連合会なり支払基金で審査をいたしまして適正な額を決定するというふうな格好になっておりますので、患者の一部負担がある場合には、一部負担の金額とそれから査定後の金額との間に一定の差が仕組みとしては生じてこざるを得ないというふうな、一つの宿命みたいなものがございます。それを御説明したからといって特に先生の御納得を得るのは難しいと思いますけれども、これが仮に償還制というふうなことになりますと、そういったふうなものが出ないということでございます。
　私が申し上げましたのは、取りに行かないのが悪いのだということは申し上げておりません。そういったふうな法律関係として、そういうふうな減額査定をされた場合に、患者さんの御負担された中の査定分、これはやはり今の仕組みとして医療機関と患者さんの間での法律関係で処理してもらうしかないというふうなことを申し上げたわけでございます。
　私どもも、そういったようなことで患者さんにできるだけ医療費の内容につきまして、査定後のといいましょうか、正確な医療費というものをおわかりいただくためにも、いわゆる医療費通知というものを年々拡大してきております。現在医療保険者の方から各被保険者に対しまして、あなたの医療費というのはこうだということで連絡してございます。また一方で、これを被保険者に全数知らせるためには相当な事務量が要るわけでございますので——査定に該当するレセプト、診療件数といいますのは全体の一％程度でございますから、どの程度の事務量で済むかというふうなこともございますので、これから先、被保険者に何らかの形でもう少し医療費の実態について徹底していかなければいかぬというふうに思っておりますけれども、今までのところそういったふうなことで、新聞記事の金額はともかくといたしまして、法律関係としてそういったふうなことになるというふうなことでございますので……（佐藤（敬）委員「そんな長いことを聞いていないよ、返るようにしてくれるかどうかと聞いているのだ」と呼ぶ）先生の御意見も体して、被保険者に対してもう少し趣旨の徹底を図るように何らかの工夫はしてまいりたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○田川国務大臣　さっき佐藤さんのおっしゃったことを否定したのじゃないのですよ。私もひどいということを申し上げたので、ちょっと誤解されていると困るので。きょうは新聞読む暇がなくて、ここへ来たり、閣議があったりなんかして朝早くから出ちゃったもので新聞読みませんで、今お読みになったことはもっともだということを申し上げたのです。言葉の使い方が悪かったので大変誤解を受けちゃって申しわけない。ただ、談話をちょっと御披露されたから、談話というのは時時行き過ぎがあったりなんかするということを申し上げたのでございまして、御指摘の点は大変なことだと思っております。
○佐藤（敬）委員　ぜひ当然の権利として必ず患者に返っていくようにひとつあれしていただきたいと思う。病院だけが不当の利益を受けているのですよ。
　それから、先ほども出ましたけれども、退職者の医療制度のことについてお伺いしたい。
　退職者医療制度はできましたけれども、これは国保の加入なんですね。ところが、国保の中にはこれができたために格差が出てくる。給付される人には、退職者医療の適用をされる人と従来の適用の人と二つ出てくるのです。同じ国保でありながら、片っ方の従来の方は七割給付であります。ところが、新しい退職者医療の適用者は八割給付なんです。同じ国保の中にいて、今まで一生懸命やってきた人が七割で、今度新しくできた人が八割もらうなんというのはおかしいじゃないですか。これは、こういう制度ができたならば、今までの七割給付である同じ国保、私はこれを八割に当然引き上げるべきだと思う、そして提案してくるべき性格のものだと思いますよ。同じ金を納めて給付が一割違う、こんなばかばかしい話はないと思います。大臣、どうですか。
○阿部説明員　今回の退職背医療制度は、先生御指摘のとおり八割給付になっております。国保は七割給付でございますので、その間に一割の差があるというのは御指摘のとおりでございます’ただ、私どもの理解といたしましては、退職者医療制度といいますのは被用者保険サイドの制度である。その費用につきましても被用者保険サイドでの負担をするというふうな格好になっておりますので、それを仮に国保から抜きまして別建ての制度でやることも理論的には可能なんでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、事務的な面あるいはその保険料徴収等の面を考えますと、やはり国保の中でやるのがベターであろうというふうな判断で、そういったふうなことにしておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、将来のあるべき方向としては、やはり国民健康保険も含めて全部の医療保険の給付内容の統一というのはこれからの課題であると思っておりますので、長期的にはそういった方向で改善を考えたい、こんなふうに考えているところでございます。
○田川国務大臣　これは厚生大臣が答えることで、私の方の管轄じゃございませんけれども、一般的に言えば、やはり同じようにした方がよろしいと個人的には思います。
○佐藤（敬）委員　今、いみじくも大臣から、厚生大臣が答えるべきものだと、そういう言葉が出ましたけれども、私は大変不満なんです。大体、私はしょっちゅう国保の質問を自治省にしますけれども、これは厚生省のもので我々のものでないような顔を頑としてしているのですよ。厚生省のものであなた方のものでなければ、国保のあれをなぜ委員会で出すのですか。国保はみんなあなた方の法案なんですよ。それを自分のものでないと思っておる。だから幾らあなた方に言っても馬耳東風で、相談しているか相談していないか、何もわからないのですよ。
　国保というのは、あらゆる税金の中で一番過酷な税金だと思っていますよ。私の知っているときから、三万円から始まって、三万円が五万円になり、七万円になり九万円になり十三万円になり十五万円になり十八万円になり二十一万円になり二十五万円になり二十八万円になって、三十五万円になりました。これは大変な負担です。大変な過酷な税金だと私は思っております。ただ、病気に、なったとき困るから、みんな涙を絞って、歯を食いしばって出しているだけです。しかも、赤字なものだから一般会計から膨大な金を出しているのです。
　これだけ二つを考えてみても、地方住民にとっては大変な問題なんです。というのは、すなわち自治省にとっても大変な問題だと私は思うのです。それを、国保の問題は厚生省の問題だ——あなただけじゃないですよ。みんなそう思っているんですよ。（「けしからぬ」と呼ぶ者あり）本当にけしからぬと思う。私はやはり真剣に考えていただきたいと思う。今の八割の問題でも、これだけ過酷な税金を取るならば、やはり八割にしなければ住民はおさまらぬと考えるのは当然だと私は思います。
　それはそれにしまして、ただ、長期的に見れば、そして片っ方には健保も入っているからやむを得ないのだ、こう言うけれども、健保は八割なんですよ。だから健保の人は文句を言わない。ところが国保は七割なんですよ。健保からだけじゃなくて国保からも金を出しているのですよ。自分たちも金を出しているのに、なぜ国保が七割で退職者医療が八割なんですか。健保は同じ金を出しても八割だからいいですよ。片っ方は同じ金を出しても七割なんですよ。おかしいでしょう。あなたは健保が金を出しているからこれでもいいんだと言うのだけれども、健保が金を出していれば国保も金を出している。同じ金を出しているのが片っ方は八割で片っ方は七割、そんなばかな話はないでしょう。直すつもりがあるのか、直すならば一体いつごろどうやるのか、もう少し正確に具体的に話してください。