Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國議員　今、大変興味深く、石原大臣と樽床委員との質疑を伺わせていただきました。
　私もああいう経済の世界に三十年おりましたから、やはり複雑な話というのはうまくいかない、これはマーケットの原理です。二番目に、複雑な話というのは投資家を惑わすことが多い。これは政治家として避けなければならないことなんです。
　やはりわかりやすい、高速道路というのは走ればいい、子供たちでもすぐにわかるような、そういうイメージに返すことですね。あれを千二百十三の関所で囲ってみたり、やれ、料金制は昼と夜と変えるとか、ちょこまかちょこまかやること、そういうことはやめて、オープンに明るく、日本の国土の中で一番お金をかけたのはあの高速道路なんです。高速道路の近辺には一万円札がぎっしりと埋まっているわけです、行って掘ったって出てきませんけれども。日本で一番付加価値の高い、一番おいしい部分をなぜ若い人の職場として開放しないのか、そういう声が高まってきています。
　だから、わかりやすく使う、わかりやすくつくる、そういう原理原則に返るためには、私は自民党の原則が一番いいと思っています。今までそう思ってきました。今でも私はそう思っています。高速道路は無料で使わせる。国民はそれを信用し、自民党に三十年間投票してきました。今ここで急に、これからまた四十五年、それはないでしょうということですね。これは、単に自民党が信用されないということだけで済む問題じゃないんです。政党、政治家が信用されないということなんです。
　だから、我々民主党としても、自民党が掲げてきたともしびというのは消してはならない、そういう決意で我々はあえて、いろいろな、受益者負担の原則がああだこうだという話はいっぱいあります。聞いてきました。しかし、自民党が最初から掲げた、国民全体が受益者だ、高速道路は無料でつくる、そのために三十年間我慢してください、プール制度も我慢してください。我慢に我慢を重ねてきた日本国民を私はだましてはならないと思うんです。
　人をだましてお金を集めた人は詐欺師と呼ばれて刑務所に入ります。人をだまして票を集めた人は先生と呼ばれてここへ入っているじゃないですか。私は、そういう政治はやってはならない、それが我々民主党の基本的な概念なんです。
　それから、上下分離、上下一体、これもうんと聞いてきました。
　私は、今まで日本の会社にも勤務しました。外国の会社にも働きました。しかし、上下分離の会社に勤めたことは一遍もありません。アメリカで十年、ヨーロッパで十年、日本で十年、そういう世界のお金の顔を見て、世界のお金の心を読んできて、お金というのは、そういう資産も債務も持たないおかしな会社には投資する人はいません。だからこそ、石原大臣も小泉総理も、政府保証というものをつけなければお金が集まらないということをよく知っておられるんです。これは民営会社じゃないんです。国策会社にしかすぎないんです。
　そういう、政府が保証しなければお金を集められない会社というのは、自立した経営のできる会社ですか。自立した事業方針ができますか。そういう会社を上場させる取引所は世界のどこにありますか。
　私は東京証券取引所に聞きました。上場できる、そういう前提で審議されているのは、これは大きな間違いを前提としているだけなんです。上場できない民間会社を我々今国会がここでつくることを認める、こんな恥ずかしいことはないと私は思っています。
○樽床委員　要は、これまで日本政府というのは一時の例外を除いて自民党ということであったわけでありますが、それを私は別に否定も何もしません。事実であります。そのこれまでやってこられたことをよりまじめにやろうというのが岩國議員の出された法案だ、こういう御主張であったわけであります。
　問題は、一つお聞きしますが、岩國議員の提案の法案では、その財源をどこに求めよう、こういうことであるのか、ちょっと簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○岩國議員　先ほども岡本委員の方からも、そういった償還計画についての質問がありましたけれども、これは今までの資産も債務も国が承継することになりますから、当然、これは国の借金として税金で返済していきます。
　しかし、税金だけではなくて収入も高速道路の事業には伴ってくるわけです。収入というのは二つの収入です。
　一つは、こうしたパーキングエリア、サービスエリア、そういったものを今まで以上に数多くし、しかもアクセスをふやすことになりますから、これは大変有望な事業になるだろうと思います。残念ながら、これは道路事業ではなくて、飲んだり食べたりですから飲食部門です。取引所に上場されるとすれば、運輸交通部門ではなくて、これは飲食サービス部門で上場されるでしょう。社名ももちろん、日本道路株式会社ではなくて日本フード株式会社、そのようにこの法案は変えなければおかしいんです、社名を詐称することになりますから。これが一つの収入源です。
　二番目の収入源は、一定期間、一定部分の路線について、今までと同じように通行料をいただく。なぜか。それは、急激な今までの仕組みの変更が混雑、交通渋滞等を招いてはならない。一定期間の間に、そういった関連した地域の交通体系を整備することによって、お客さんに迷惑をかけない、その一定期間の間、一定路線については通行料金をいただく。その通行料金も、最初の、五年になるか七年になるか八年になるか、その期間は収入として計上することができます。
　通行料金の収入と、それからパーキングエリア、サービスエリアの業務を拡大、発展することによって収入が得られる、それを返済に充当していこう、こういうふうに考えております。
　特に、この委員の皆さんに、違いの点でいいますと、金利というリスクがあるんです。先ほども何度もここで金利リスクというものが言われていました。ですから、民主党案についても、金利というリスクには耐えていかなければならないんですけれども、この政府案の金利というのは今四％あるいは五％で試算がなされておりますけれども、これは単なるイメージ図、これが今までの八％、一〇％になった場合には、手をこまねいて、あえて通行料金の全額、あるいは全額でも足りないかもしれません。民主党案は、通行料金がゼロですから、そういう税金で早目早目に返済していく。高金利の波が、津波が押し寄せてくるときには、先手を打って、早目に国民の負担を小さくするということが可能な手が我々の案には残されております。政府案にはその手は禁じられております。
　　　　〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○樽床委員　ちょっと整理して、簡単にお答えいただきたいんですが、要は、税金で賄う部分と、いろいろ上手な営業をして利益を上げる部分と両方で財源に充てます、こういう話ですが、どっちが主ですか。
○岩國議員　主はあくまでも税金です。
○樽床委員　その姿勢が私は大事だと思うんですね。
　国の借金がこれだけふえて、要は、四十兆円ちょっとしか税収がないのに八十兆円以上の予算を組んでいるわけでしょう。これははっきり言ったらむちゃくちゃな予算ですよ。
　それは、いいことしか言わない政治の体質にあるわけですよ。現状を正直に言って、これは負担してもらわなきゃならなければ、ごめんなさい、申しわけないですが負担してくださいという姿勢を政治が持たなければ、これはどこまでいっても何も解決しませんよ、この道路の問題だけじゃなくて。
　ですから、そういうようなことを考えると、我が岩國議員の案は、税金を上げる、もしくは税金を上げたくなかったら減らすものは減らすということを明確にしているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○岩國議員　もちろん、我々も、税金はどんどん野放しで使っていこうというつもりは全くありません。今の財政事情は、我々政治家以上に国民の皆さんが痛切に感じているんですから、税金は少なくしなきゃならぬ。ですから、今まで以上に優先順位を厳しく選別し、また効率的な管理、補修というものを心がけていかなきゃならないことは言うまでもないことです。
　ですから、民間会社に丸投げするのではなくて、国が責任を持って、管理も補修も建設もきちっとやっていく。返済も、そういうマーケット任せ、通行量任せ、景気任せ、あなた任せではなくて、自分たちできちっと返済できるような、税金というかたい返済計画でこの借金をできるだけ早く繰り上げ償還してしまう、それが国民負担を最小にする最善の道だと私は思っています。
○樽床委員　そういう前提で最後に一点お聞かせいただきたいんですが、今、年金法案もよそのところでやっていますけれども、消費税のことが、実は与野党の意見が違うわけであります。
　私は、消費税の話を言い出すと、これは政治家としては非常につらい、しかし、言わないのは無責任だと思っているんですよ。要るものは要るとはっきり言って、これは国民に信を問わなきゃならぬ、このように思いますが、消費税の話じゃなくて、道路特定財源は今のいろいろな話の中でどう位置づけられているんですか。
○岩國議員　道路特定財源については、最終的には高速道路事業改革推進本部、これは内閣総理大臣が本部長という中で、予算の中での組み替え、あるいは道路特定財源のあり方を決めていくわけですけれども、今現在の考えは、この道路特定財源を直ちに廃止する考えはありません。料率を上げる考えもありません。
　今まで、道路特定財源という名のもとに徴収され、それがほかの目的に使われておった、この辺に非常に不信感がありますから、道路のものは道路で使う、そうすることによって返済計画にこの道路特定財源という収入も使っていきたい、そのように考えております。
　繰り返すようですけれども、道路特定財源のあり方については、新しい交通体系、そして無料という形で高速道路を開放した場合にどういう経済効果があるか、そういったこととも絡めて、道路特定財源の将来のあり方というものはこの推進本部で決定したい、そのように思っております。
○樽床委員　特定財源が、今使われているものが道路ということの考え方が非常に広まってきた、要するにはっきり言ったら、どんどん解釈が広がっていっているのでそれを厳密にして、この償還に充てましょう、こういうことでいいんですか、今の考え方は。
○岩國議員　樽床委員の御理解で正しいと思います。
○樽床委員　そういうことも踏まえて特定財源をどうするかというのは、これはかなり大きなテーマでありますから、私は、特定財源も、これも実は何十年も前にできた法律に基づいて、それが五年か何年か知りませんが、順番に臨時措置法がずっと、永久に、四十年も五十年も続いている、何が臨時なんだ、こう思います。それだったら、正直に、臨時じゃなくてきちっとした法律にすればいいわけでありまして、そういうごまかしをやめる、すべてのことについてごまかしをやめて、批判は批判で受けながらきちっと前を向いて進んでいく、こういう政治を実行する、そのために今回このような法案を出された、このように認識をいたしております。
　その思いにのっとって、岩國議員が提出された法案が成立をするように我々も一生懸命頑張りたいな、このように思っておりますことを申し添えて私の質問を終わります。
　以上です。
○今村委員長代理　中野正志君。
○中野（正）委員　自由民主党の中野正志でございます。
　実は私は、先週の金曜日に民主党さんに対して質疑ができるのではないかと思っておったのでありますけれども、対案を出しておきながらなぜか突然の審議拒否、しかも厚生労働委員会にはバリケードまでつくったというのでありますから、学園騒動を見るのか、あるいは学芸会もどきの国会寸劇を見るのかわかりませんけれども、大変残念に感じたところであります。
　どうせ審議拒否をされるのなら、腹をくくってずっと審議拒否をしていただいた方がいい、そうも感じるぐらいの大変不快な念を持たせていただきました。
　それはともかくとして、きょうは岩國議員に御質問を申し上げたいと思います。
　本論に入ります前に、きのうの四月二十日、読売新聞に「民主党　トップダウン」という記事が掲載をされました。
　岩國議員には前もってお話を申し上げておりましたけれども、それによりますと、民主党の政策決定は、党内の正規の機関の十分な議論を経ずに、政策がトップダウンの形で決まることも少なくない、こう書いてあります。その例として、衆議院選挙の政権公約、いわゆるマニフェストに掲げた高速道路無料化案はその典型だ、しかもこの案は、きのう参考人でお出かけをいただいた山崎養世さんだった、こういうことであります。
　それを聞いた菅代表は、無料化こそ本当の構造改革だと信じられまして、周りから、いや、安直な政策変更は国民の皆さんの信頼を失うよ、そういうふうな翻意を促す声をよそにして、結果的には民主党の政策の目玉としてこの衆議院選を戦われたわけであります。
　ちなみに、民主党は、この衆議院選挙の終盤で、菅内閣のいわゆる閣僚名簿を発表いたしました。いろいろマスコミで、ユニークに喧伝をされた極もあったのでありますけれども、そのときの国土交通大臣はこの山崎養世さんでありました。そして、選挙が終わりましたら、次の内閣では佐藤謙一郎衆議院議員でありました。そして、しばらくたって十二月の十一日になりましたら岩國哲人さんが国土交通大臣だと。
　わずか一カ月半やそこらでくるくるくると大臣が三人もかわる、これはさすがうちの自民党でもやったことがないな、そんな気持ちで実はいるのでありますけれども、これでは、次の内閣では岩國さんではなくてだれがＮＣ国土交通大臣になるのだ、こう考えざるを得なくなってしまう。まさに、大変失礼な言葉でありますけれども、国民をおちょくった人事なのではないですか。
　今回、岩國さんが提出者にはなっておりますけれども、この三代のＮＣ国交大臣、だれが今回のプランをつくられたのですか、こうも実は疑いたくなるぐらいであります。
　私たちは、やはり政治というのは、言葉、動作、いわゆる言動に責任を持つ、それが最も大事でありますし、政権公約でありますから、政権を奪わない限り、できるものもある、できないものもある。しかし、せめて党内の次の内閣の選任というのは、一〇〇％菅代表はできるはずなんですよ。にもかかわらず、それすら実現しないようでは、民主党の行ってきたことは結果的に何も信用できない、これを今回の法案の前段で申し上げたいと思うのであります。
　まず、岩國委員、いかようにお考えになられますか、わずか一カ月半で三人の大臣ですから。
○岩國議員　他党のそういった党内のポストについて大変関心を払っていただいているようですけれども、この三カ月の間、一カ月の間とおっしゃいますけれども、佐藤代議士は、あれは去年、選挙の前の国土交通大臣を党内でやっていただいておりました。ですから、少し順序が違うんじゃないかと思います。
　選挙期間中、外部の方をということで、菅代表の発想でああいう発表をされましたけれども、いろいろ考えた末、私の方がやはりよくできるだろう、こういうことで、党内のコンセンサスを踏まえた上でそういう発表がされたわけです。
　例えば、この道路民営化についても、小泉さんは、今まで一人の国土交通大臣でずっとやってこられたかどうか、お考えになったらよくおわかりのことです。我々は、この部屋で、少なくとも、一人の国土交通大臣とこの道路公団民営化をずっとやってきたという記憶はありません。途中で国土交通大臣はかわっております。それは、議事録を見ていただいてもはっきりしていると思います。
　次にリーダーと言われる方が、これは中野先生もよく御承知のことで釈迦に説法だと思いますけれども、中野先生がお仕えになった三塚先生にしても、ほかのリーダーの方もそうですけれども、人の意見をよく聞かれる方であります、内部の方も外部の方も。特に、最近の小泉総理は、党内の意見よりも国民の意見の方を聞く、だから自民党もぶっつぶすんだと、これが大変国民にアピールして、支持率八〇％。今、時代はそういうふうに変わってきていると思います。
　党内の意見だけ聞かないで党外の人の意見も聞く、これは、与党、野党問わず、私は必要な政治姿勢ではないか、そのように思います。
　現に、この山崎さんの意見を聞いて、高速道路無料化が始まったというふうにおっしゃいましたけれども、党内では、山崎さんの意見で民主党がやったというふうに思っている人は非常に少ないんです。今から二年前の四月に、私や横路さんや七十四人の国会議員が署名をして、既に高速道路無料化というのは鳩山代表に上げてあるんです。時間が少しかかり過ぎました。しかし、外部の人も言うんならという最後の決断にそれは使われたかもしれません。
　私が大変お世話になりました竹下登元総理大臣、人の意見をよく聞いておられました。しかし、一度も、外部の人の意見を聞いたからこうするんだということはおっしゃらなかったんです。いつも自民党の内部の人の意見を聞いたかのようにしてやっておられました。これもまた私はリーダーとしての一つのスタイルではないかと思います。
　人それぞれに生まれ、生い立ちが違いますから、そういう、党の中で自分の存在感を際立たせるために、外部の人の意見を聞いて、内部の人には余り人材がおらないと思わせることによって存在感を浮き立たせようとする人も、それは中にはあるかもしれません。しかし、竹下さんのように、中に十分に人材はいなくても、人材がいるかのごとく思わせる人も、これもまた一つのリーダーのあり方じゃないでしょうか。
　率直にと言われましたから、中野先生、私も率直にお答えいたしました。
○中野（正）委員　岩國さんらしい答弁だと思います。
　ちなみに、どうあれ、そのわずか短い間のそういった大臣更迭劇、選出劇とでもいうのでありましょうか。この記事によると、鹿野道彦ＮＣ農水担当、菅さんから農業関係とか農村回りの説明を受けたのは、二月に入ってからだったという。次の内閣閣僚の一人はこう言った、民主党の悪いところは、積み上げてきた議論が頭越しに一瞬で翻されることだと述べている。
　そういう意味では、今の岩國委員の話ではありませんけれども、民主党の菅代表は人の言うことは聞かない、非常に非民主的で独善的だと。
　まず、そう言われたくなかったら、選挙で言った、民間人あるいは知事をネクストキャビネットでちゃんと大臣として遇するべきだと私は思います。これ以上申し上げません。
　質問に入ります。
　十三日の参考人質疑では、正直、高速道路無料化案につきましても、野党側の参考人の方々から賛同の声はありませんでした。きのうは、お二人ですか、お話がございました。もちろん、ロジスティックのコスト、料金値下げ、これはもう道路のみならず、港湾だって空港だってそうであるということは、私どもも十二分に承知はいたしております。しかし、現実性を持たない。後で数字を申し上げますけれども、いずれにしても、この野党推薦の参考人からも賛同する声はなかったということに対して、十三日ですね、岩國委員はどんなお気持ちを持たれたかなと。
　それから、申し上げましたように、民主党がこの衆議院選挙で有力な武器として使われたのであります。あのときは、国民の皆様は非常に興味を持たれました。しかし、今、マスコミが、民主党さんが対案を出したからといって、全然大々的にも取り上げてくださらない。国民の皆さんも、もう白け切って、年金の話題は出ますけれども、高速道路の話は出ません。いかが感想をお持ちになりますか、お伺いをしておきたいと思います。
○岩國議員　この高速道路無料化というのは、年金の問題に比べてはるかにわかりやすいんですね。無料にするかしないか、それだけですから。新聞も、何回も繰り返し繰り返し、年金のようにああだこうだというふうなことを説明する必要もない。ですから、これはもう十分に国民の皆さんに知れ渡っていて、そして、知れ渡っているからこそ、自民党の皆さんもここでの審議に関心を持っておられると思います。
　それから、先ほどの参考人、参考人をどなたに来ていただくか、私自身も個人的にお願いして来ていただいた方もいらっしゃいます。それは、私がお願いした、民主党のお願いだから、民主党寄りのことをしてくださいということを私は一遍も言ったことはありません。
　事前にいろいろなところで意見を調べて、この方はもともと自民党寄りの方ですよと私に注意された方がありました。私は、それでも構わないからここへ来ていただこうと。そういう今までの参考人の方とはちょっと違った感覚、違った仕事の立場から、目線から、新しい感覚をおっしゃっていただけるんじゃなかろうかと。もちろん、バランスをとるために、民主党の方も、我々の出している法案に理解を示していただく方もお願いもしましたけれども、理解をされない方にも来ていただいた、それは事実でございます。
　したがって、民主党がお願いした参考人だから、その参考人からさえも応援してもらえないんじゃないか、それは、我々、最初からもう計算の上です。
　無料化に反対される方は日本のどこかにいらっしゃるということは、それは今でも知っております。しかし、自民党が今まで無料化、無料化を掲げてこられた。それを今でも期待しておられる、信じておられる方、それは、我々の法案をもっともっとＰＲすれば、関心は高まり、期待は高まり、そして賛成者が得られる、そのように思っております。
○中野（正）委員　その我々の法案でありますけれども、私もずっと読ませていただきました。端的に言えば、数字が全く出てこない、一カ所、二カ所ぐらい出ましたでしょうか。そういう意味では、改革先送り、政府丸投げ法案とあえて批判をいたしますけれども、実はそんな感じを持ちました。
　この民主党の基本法というのは、無料化という、確かにキャッチフレーズはあります。しかし、具体的な枠組みというのは政府で今後検討するということになっているのであります。さすれば、私たちが今政府案を基にして議論していることと、はなからもう議論が合わない、これをまず言っておきたいと思います。
　一つには、やはり債務返済をどうするのかということについて、民主党のどなたかが、数字こそすべてだと言った人もおりますけれども、その言をかりれば、債務返済をどうするのだ。二つ目、課金は、具体的にどの路線について、いつまでどの程度の課金とするのか。これは後者が質問いたしますから、お答えいただかなくていいです。三つ目、今後の高速道路の整備、管理、これは責任を持ってやれるんですか。四つ目、一般道路事業や地方が行う道路事業への影響、これはどうなるんだ。そういうふうな、正直、具体的な中身が全く見えてきません。
　そういう意味では、私は、率直に言いますと、無責任でありますし、政権を担いたい、こう標榜される政党の提案だとはとても思えない。ぜひ、考え方を数値を入れてお示しいただきたいと思うのであります。
○岩國議員　我々は、数字はもう既に示しております。数字というのは二つだけ、三という数字とゼロという数字。通行料はゼロ、時期はいつか、三年後、この二つさえあれば我々の法案は全部説明できるんです。一番基本的なことはそうでしょう。
　通行料金を幾らにするか、一割下げるとか、二割下げるとか、その辺もあいまいなままに政府案は提示されてきております。債務はいつ返済されるか、それも四十五年以内。しかも、通行料金は景気任せ、人任せ、車任せ、払うべき金利は金利任せ、要するに、入ってくる方も出ていく方も数字がはっきりとわからないんです。
　ですから、数字がないとおっしゃっていますけれども、数字は、ゼロという数字ははっきりと出しています。通行料金は幾らにするんですか、七割でも六割でも五割でもない、はっきり最初からゼロ。そして、いつからやるんですか、三年後に。もうこれだけ、一番わかりやすい三とゼロ。野球のスコアボードのように、小学生でもすぐわかる。一番わかりやすい数字はちゃんと我々投げ出して、基本法案はやっています。
○中野（正）委員　岩國議員は三とゼロなんだそうでございますけれども、そんなことで国民の皆様は納得はされない。もちろん、私たちも全く納得しない。結果的に全部先延ばしじゃないですか、三年後まで。三年後に道路特定財源から幾ら、あるいは何々から幾ら、こういう数字だろうと思うのでありますけれども、私たちの今の案からいたしますと、全く数字に具体性がない。
　ちなみに申し上げますけれども、民主党はマニフェスト、去年の数字で申し上げますけれども、今、日本全体の道路予算は九兆円だ。そのうち二兆円を道路公団の債務返済と道路の維持管理に回します、二兆円。三兆円、道路特定財源から一般財源に回します。これで五兆円になりますね。あとは、御存じのように地方政府分、地方自治体分が四兆円ありますから、それでもう道路財源九兆円はパアであります。
　今の三とゼロということであれば、このマニフェストからいたしましても、全く理由がつきません。まして、去年のマニフェスト、これはしようがありませんけれども、選挙では私たちも一方通行の議論を聞くだけでありました。ゼロだということであれば、道路混雑解消、これを解消させるための新しい道路もつくれない。バリアフリーの道路もつくれない。あるいは、一部今地下鉄建設になんか振り向けていますけれども、それもできない。あかずの踏切、これもだめ。電線の地中化もだめ。だめだめだめなんですよ、九兆円の去年の民主党のマニフェストからすれば。
　そうしますと、今の岩國さんのお話ですと、結果的には、道路財源は一般財源化するという民主党のあのマニフェスト、ほごにされたという理解でよろしいんですね。
　　　　〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○岩國議員　まず、債務返済スキームについて少し詳しくお話しした方がいいと思うんです。
　民主党案は、三年以内に高速道路原則無料化する、これが三とゼロ、先ほど申し上げましたけれども、それを明記しているところです。民主党のマニフェストを忠実に実現するためのものは全然変えておりません。民主党が政権を獲得すれば、この方針に従って政府予算を作成し、政府丸投げというような批判もいただいておりますけれども、我々は政府をまだ持っておりませんから、丸投げしようにも丸投げするところはありません。
　無料化した場合に、債務返済、これについては、現在の道路関係四公団の債務を主に国が承継することになりますから、基本的には税により返済することになります。具体的には、内閣に設置される本部の定める推進計画でその債務の返済方法を定めることにしております。
　この点を先送りというふうにおっしゃるんでしょうけれども、我々は、政権獲得を三年後と、それは既に、三年後がずるずると三年たったらまた三年後というのではなくて、三年後というところにちゃんと仕切りはつくってありますから、これは先送りというのではない。政府が提案していらっしゃる四十五年以内に債務返済とかそういったことに比べれば、はるかに具体的に手が届くようなところの三年後という約束、この約束は、大変私は重いものであり、また明快なものであると思います。
　それから、高速道路の円滑な交通の確保のための有料区間をどこにどの期間設定するか。これは、債務返済のパターンもいろいろ考えられるものでありますけれども、債務の償還と高速道路の補修、管理費用の財源は、道路特定財源の国分と、パーキングエリアそれからサービスエリアの事業収入から捻出することを想定しておりますが、課金による、通行料金による収入もこれに充てることができると考えております。
　政府の試算による通行料金の収入、これで、我々は、それが政府の正しい試算であれば、その試算を前提とすることもやぶさかではありません。民主党がやったから通行料金の収入が急に三年目からふえる、そういうことではありません。そういった政府が設定をしております金利コスト、四％、五％も、首都高あるいは阪神道路公団、そういうところの収入予測というのも、今までの実績も踏まえて、我々はそういったことの返済計画をつくっておるところであります。
　課金につきましては、民主党はマニフェストで高速道路三年以内原則無料化を掲げておりますけれども、地方では、高速道路が整備されていても、有料とされていることから十分に利用されておらず、並行して走るバイパスが渋滞しているような状態を解消し、地域の人たちが利用できる道路にすることで地域の活性化や日本経済の再生を行うものです。
　したがいまして、首都圏や阪神圏などでは、高速道路を無料開放することにより、かえって交通渋滞を招き、高速道路の機能を十分に果たすことができない場合も想定されます。
　したがいまして、このような区間につきましては、一定の通行料金を徴収することにより交通渋滞を緩和し、高速道路の機能を十分に発揮させるため徴収するものがこの法律で規定する課金の制度であります。
　特定財源等につきましては、津川代議士の方から答弁していただきます。
○津川議員　お答えをいたします。
　昨年私どもが民主党のマニフェストで掲げた道路特定財源の一般財源化についてお答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、民主党は、昨年の総選挙、マニフェストの中で、道路特定財源の一般財源化ということを公約に掲げております。
　その以前から、一般財源化ということについては党内で議論をし、提案をさせていただいたところでございますが、その実現につきましては、私どもが国会に提出をいたしております公共事業コントロール法案というものの中で、特定財源の一般財源化については、この法案とは別に、別途措置をしているところでございます。
　ちなみに、道路特定財源を一般財源化したときに暫定税率が本則に戻る、それで税収も大幅に減るのではないか、先生が御指摘をされたいのは、要は税金で借金を返すということになると、例えば新たな高速道路の建設ですとか、あるいはその他の道路事業というものの予算が大幅に圧縮されるのではないか、そういった御懸念であろうかと思います。
　この一般財源化につきましては、民主党の考え方といたしましては、まず、揮発油税については現在の暫定税率を本則とするということを考えております。ただし、重量税などについては本来の本則に戻すという考え方を考えておりまして、必ずしもこれを一般財源化することによって税収そのものが大幅に減るということは考えておりません。
　また、今岩國議員の方からもお話がございましたが、高速道路の建設ということと一般道路の建設というものを今まで別々にやってきたことによるロスというものも大変多くあるわけでありまして、そういったものを一体にして計算をし直すということによって、大幅に今までの計算されていたコストと計算を変えることができるであろうと考えます。
　それからもう一つは、今政府の方から法案が出ている中にも、高速道路の建設を二十兆を十兆円に減らすというような話もございますが、当然のことながら、工法の見直しですとか、あるいはルートの変更ですとか、そういったこともやっていかなければならないと思います。
　ただし、一般的なお話とさせていただきますと、例えば今、日本の道路事業費が非常に大きいというような批判がございます。それに対して、政府としては、まだまだ日本は欧米諸国に比べて道路の整備がおくれているという話であります。逆に申し上げますと、この道路整備がある程度完了してまいりますと、今までと同じような事業費というものは必ずしもかかってこないというような議論にもなってこようかと思います。
　いずれにいたしましても、数字をという話でございましたが、仮にいろいろな、さまざまな仮定を置いて計算することはもちろん可能でありますが、そういった要素、今後私どもが、民主党が政権をとった後にどうするかということには、必ずしも、今の段階で、仮定をすべて置いて出すという数字に余り意味はないのではないかというふうに考えております。
○中野（正）委員　お二人の委員の答弁で、結果的には数字が何も出てこない。三年後、政権をとったらそのときにはっきりさせるんです。
　よく私は岩國さんの原稿を読ませていただいて、岩國さんは語彙の表現の達人だ、本当にすぐれた人だと正直思っております。
　しかし、この法案を見る限り、さっき申し上げましたように、三年後、無料化というキャッチフレーズが躍った政府丸投げ法案。それから、債務の返済をどうするのか、一切御説明ありません。そういう意味では先送り法案であります。また、高速道路の建設、管理のめども全く示されない、そういう意味では無責任法案であります。あと、これから議論したいと思いますけれども、何か、税金で公団職員を雇うようになる、あるいはリストラもその後引き続きやられるようでありますけれども、どうあれ、行革逆行法案だ。
　私は、あえて率直に、岩國流の語彙の表現をかりれば、そういうふうにこの法案を申し上げたいと思うのであります。
　ちなみに今、道路特定財源はちゃんと一般財源化するのだみたいな話でありますけれども、数字が示されない限り、そんなのは机上の空論というのであります。机上の空論であります。私は率直にそう思います。
　ちなみに私、数字で出しますから、数字で出してくださいますか、津川さん。
　まず、平成十五年度、道路特定財源、国分で三・二五兆円あります。それから、地方分で二・二五兆円あります。言ってみれば五兆五千億円であります。これは財源面から見た数字でありますよ。そして、一般財源として地方分が三・四七兆円であります。
　これを今度、国費の関係だけで、事業実施の面からだけ数字を申し上げますよ。国直轄事業で国費一・五兆円だけなんであります、いかにも巨大な数字に間違えられておるかもしれませんけれども。それから、国庫補助事業、国費として一・六兆円であります。あとは地方の単独事業で三・七一兆円ということになるのであります。直轄には当然、裏負担ということで地方政府負担分、これが〇・六兆円。それから、国庫補助事業の方は一・三兆円、地方政府分。
　こうありますけれども、この数字から見ると、どんな形にしようと、道路特定財源を一般財源化するなんというのは、一兆円ぐらいとか五千億円ぐらいだということであれば数字のつじつまは合うかもしれませんけれども、全く合いませんよ。違いますか。
　まあ、いいです。答弁は要りません。いずれにしても、そんなことであります。もう答弁できないんですから、しようがないですね。
　続いて申し上げますけれども、政府案は、御存じのとおり、いずれにしても受益者負担という考え方に立っておるわけであります。もしかして民主党さんのこの案が通ったとして、高速道路の債務返済の考え方というのは、さっきから聞いていますけれども、結局、高速道路利用者のほか、高速道路を使わない人、高速道路がない地域の人にも結果的に負担を拡大するということになるわけですけれども、税の公平、公正の原則からいたしますと、これは問題だと思うのであります。
　それからもう一つは、首都圏あるいは阪神間の高速道路の利用者、これは何年か先、ずっと先になるようでありますけれども、料金も負担するということになりますと、二重負担ということになって、これまた不公平ということになるんじゃありませんか。これだけはお答えください。
○岩國議員　二番目の、二重負担ではないかということについてですけれども、これは現在とどこが変わるんでしょうか。
　私は、今の首都高それから阪神、そういったところの料金をさらに上げるならともかく、今の料金をそのまま維持して一定期間後にそれを廃止していきたい、そういう考えでおりますから、仮に二重負担で不公平だという声があるとすれば、現に民主党の中の国会議員からもそういう声が出ております。だからこそマニフェストのときには、ずっと有料制を続けるかのごとくその説明はされましたけれども、マニフェストをある意味では修正し、その点においては不公平感を和らげる方向で我々の法案というのは改良されております。
　それから、高速道路が永久にできない地域も、それは日本としては結果的にあるかもしれません。そういう地域において、結果的に、受益者であるというのは、ハンドルを握る人だけが受益者ではなくて国民全体が受益者だ。現に我々がお手本としてきた民主主義のアメリカ、イギリス、ドイツ、そういったような先進国、経済的な先進国、政治的な先進国の中で、なぜ車に乗る人からだけ取ろうとしないんでしょうか。それは、高速道路というものが有形無形に多くの国民の生活を支え、経済を支え、受益者というのは国民全体である、きのうの参考人の御意見でもそれははっきりと言われておりました。
　そういう国民全体が受益者だという考え方に立って自民党は無料化を早く実現すると言ってこられたんじゃないんですか。それとも、無料化というのが不公平であるならば、不公平を実現するために一生懸命努力してこられたんでしょうか。
　私は、自民党は国民政党である以上、国民全体が受益者だという考え方、哲学に基づいて、我々も同じような哲学を持ち、その哲学を共有する仲間として私は議論させていただきたい、むしろそのように思っております。
○中野（正）委員　とにかく岩國委員、この三十分の議論だけで三とゼロは確かに出てきました。あとの数字は全然出てこない、全然出てきません。
　しかし、政府案に対して、岩國委員はいろいろ御提案も申されました。政府通貨の発行にまで言及されました。また、きのうは民主党推薦の山崎さんですか、あの方は、一括、もう国債で処理しろ、こういうお話もございました。
　そんなことで、まず私たち政府・与党として、この四十兆円の処理をいかにするか、これが大事だからこそ、先ほど来、またずっとここしばらく、石原国土大臣が何十回も民主党の議員の人たちに答弁をしてきております。債務処理、どうするか、これをひとつ岩國委員、代表としてどうお答えされますか。
○岩國議員　中野委員から大変貴重な御質問をたくさんちょうだいいたしまして感謝しておりますけれども、これは一番大事なところだろうと思います。
　民主党は、国が債務を承継し、国の責任においてということは、予算の中で債務を処理していく。なぜなら、四十五年後に有料化制を廃止して、四十五年かかって債務を返済するというのは、四十五年間マーケットの金利リスクというものに耐えていかなきゃならぬ。通行料収入を上回って、今まで四十兆円の通行料を受け取って、三十兆円金利に払ってきたんです。これをこれからも四十五年間同じようなパターンで続けるのか。そうであってはならない。できるだけ早く税金で繰り上げ償還していかないと、四十五年の中には金利の津波のような八％、一〇％の高金利のときに手をこまねいて、そのまま通行量任せ、人任せ、景気任せで、それではとても足りないわけです。責任を持って処理しようというのであれば、私は、国会も政府も、ここは腹をくくって、税金で処理していく、しかも前倒しで。
　私は、政府紙幣ということも議論もいたしました。昨日の参考人の秋田県知事も、国債でもって一括返済してしまったらどうなんだ、そういう意見も言われました。山崎さんも似たような意見で、繰り上げて償還すること、これが国民のそういう負担を最小限にすることなんです。
　先ほど、行政改革といっても、先延ばしと。本当の行政改革は、人を減らすことではありません。行政コストを下げることなんです、税金負担を含めて。税負担をどうやったら最小限にできるか、それを、私は、与党も野党も今が知恵の出しどころだ、そのように思っております。
○中野（正）委員　後段の一部については、岩國委員のとおりであります。当然、長期債務でありますから、借りかえができるのなら、もう公団だって借りかえ、あるいは、今度の債務返済機構だって、それは借りかえできるということならする。
　しかし、現実的に、残念でありますけれども、きのう山崎さんやら秋田県の知事から言われたことというのは、できない。有利子債務三十八兆円のうち、民間借り入れだけで八兆円、政府保証債で二・五兆円、あるいは簡保資金で十二兆円。結局、有利子債務の六割というのは債権者が政府以外でありますから、繰り上げ償還の強制、これはできない現実があります。
　しかも、山崎さん、大変威勢のいい話をされましたけれども、例えば平成十六年度の国債発行計画では、三十年国債の発行予定額、わずか二兆円なんです。これが三十八兆円の規模になる。しかも三十年を超える期間の国債だ。それを二・五％やそこらで発行するなどというのは、もうとてもとてもできる話じゃない。これは、どうしたって大幅な利息をつけざるを得ない。それを全然しんしゃくしないで、数字で踊らされても困るなという、正直、現実、きのうは篤と感じさせていただいたところであります。
　ちなみに、今度は、最後の質問になるのでありましょうか、民主党は、政府案にあるこの会社、民間企業の、民間会社としての体をなしていない、大分に批判をされました。
　しかし、つらつら考えてみますと、今、私たちの日本の社会で、法人税、地方税を納めております企業というのは、わずか三十数％。あとの六十数％は赤字であります。スタートとんとんということであれば、私はこれは、優良とは言いませんけれども、先の見通しは大変にいい企業だと実は感じております。
　私も、国会議員でなくて、社長、ぜひ頼むと言われたら、私は喜んでやらせていただきたいぐらいであります。
　問題は、会社設立後の経営力だと思うのでありますね。経営力なんですよ。これは、ＪＲ各社を見るとおり、あるいはＪＲ各社の関連事業者を見るとおり、私はそうだと思うのであります。
　ちらっとお話を聞いたのでありますけれども、今、日本道路公団、広告料収入はほとんど入っておらない。もちろん営業活動もしていないのでありますから当然であります。ＪＲは幾ら入っていると思いますか。各社トータルで一千数百億円なんであります。これを、道路公団各社にいい形で営業努力してもらったら、大変な広告料収入がまず出てきます。民間企業でありますから、それは出てきます。
　それから、民主党の幹事長岡田さんの御実家、ジャスコ、イオン、こういうところと提携しながら、それこそ岩國さんもおっしゃいましたけれども、ＳＡもいろいろ多くつくりまして、こういう提携した大きなスーパーマーケットとやっていったら、まだまだ収益が上がってくる。あるいは、猪瀬さんがおっしゃいましたように、ネットワークビジネスだって、やりようではどんどん出てくる。あるいはまた、このごろ、はやっておりますけれども、何で高速道路におふろがないのかな、スーパー銭湯みたいなところをどんと一つつくっただけで、もうあんなたくさんの愛好者が出てくる。
　ですから、せっかくあるこの道路という貴重な資産、そして二兆六千億円のキャッシュフロー、実質六千億円でありますけれども、これを、コスト削減をしながら、それでいて、どんどん新しい収益を生み出す事業がやれるということであれば、私は、この新しい民間会社というのは、本当にいい形で育っていく、それぐらいのむしろ温かい目で見守ってあげた方がいい。また、必ずそう育つはずだ。
　もう、正直民主党では、ごめんなさいね、知恵があればいい、これはお励ましですよ。しかし、独立行政法人のままの方がいいとか、あるいは今のままでいいとかという議論をされた方もおりますけれども、とにかく、今回はこういう形の政府・与党案に御賛同いただいて、高速道路からの収入も、もうとにかくどんどん出す、出させていただく。また、こういったビジネスでも新しい収益をどんどん確保していく。その中で、債務返済をできるだけ短い期間でやって、あとは、もう前段でそれはお互いの共通認識でありましょうけれども、国民負担がゼロになればそれは大変幸いなことであります。
　しかし、やはり先ほど来この辺からもお話が出ておりますように、新しい有料道路をいかに建設するかとか、地方道の整備をどうするかとか、踏切解消とか電線地中化とかバリアフリーとか、いろいろありますから、そういったところにも目配りしながら、なるほど、国土交通行政、政治というのは違うもんだい、そういうふうに国民の皆さんからむしろ評価してもらえるような私たちでなければならないと思っておるわけであります。
　岩國さんにその感想をお聞きいたしたいと思います。
○岩國議員　大変迫力と意欲に満ちた御質問というか御提言をいただいて、私も、聞いているうちに、それほどいろいろとやること、できることがあるならば、中野さんのような方が社長になられるんだったら、ちょっと考えないでもありませんでしたけれども、しかし、私は、この民営会社にはいろいろな問題があるということをこの質疑を通じて明らかにしました。
　まず、社名が間違っているということ。次に、上場できない民間会社になってしまうということ。それから、借金するときにも、乳母日傘で、政府保証という、人に保証してもらわなきゃいけないような会社であるということ。まだまだ七つ八つ、たくさんあります。
　私は、中野議員さんがそういうところの社長になられることを、友人としてお勧めできません。中野さんが不幸にして野に下られたときに、私は手紙をお書きしたことがあります。あなたのような人は、一日も早く国会へ帰ってきてほしい、私は今でもその気持ちでおります。こういういいかげんな、そして問題を全部先送りにして、そして収入は景気任せ、車任せ、人任せ、支払いは金利のリスク任せ、こういう危険な会社の社長になられることを、私は友人としてお勧めできないというのが私の感想であります。
○中野（正）委員　岩國さんとは友達ではありますけれども、党派は今違いますから、こういう議論になるのではあります。いずれにしても、認識の違いがあります。当然ながら、政策の違いもあります。
　ただ、率直に私はあえて最後に申し上げますけれども、とにかく、先ほど言いましたように、先送りであり、また、政府に丸投げする法案であることは間違いない。ただ、選挙で、参議院選挙も控えておりますけれども、私たち民主党は高速道路基本法案を出した、しかし、結果的に与党につぶされた、その既成事実が欲しいだけなのかなという実は悪い受けとめ方をさせていただきます。
　とにかく、さっきから言っておりますように、何ら具体の数字も示されない、そういう意味では、選挙目当ての法案にしかならない。このことで最後の批判をさせていただきまして、ちょうど四十五分間でございます。質問を終了いたします。
　ありがとうございました。
○赤羽委員長　高木毅君。
○高木（毅）委員　自民党の高木毅でございます。
　中野委員に引き続きまして、民主党提出の高速道路事業改革基本法案、そして時間があれば一部政府にもお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、今、中野委員がいろいろと法案の名前をつけておりました。丸投げだとかあるいは先送りだとかいうふうに言っておりましたけれども、私も、基本法というのに名をかりた具体性に欠けた先送り法案だというふうにまずは指摘をしておきたいというふうに思います。
　先ほど来、樽床委員との議論もございましたし、今も中野委員との議論もございましたので、例えば債務返済等につきましても、そこそこは私も理解はできましたけれども、ただ、十四日に提出されたこの法案を拝見しても、あるいはまた、趣旨説明をお聞きしても、そんなことが全く書いていないわけであります。またあわせて、無料化についても、いろいろと今議論で明らかになってはきましたけれども、当然そういったようなこともこの法案には記されていないわけであります。
　まず、これは通告してございませんが、ひとつお聞きしたいのは、政府はしっかりとした、私なりに、具体的なことを示した法案を出してきた。それに対して、今岩國先生のお話をお聞きしていますと、かなり、納得したわけではありませんけれども、そこそこ具体的な話も出てくるわけでありますけれども、にもかかわらず、なぜこの時点で基本法というものの形で出してきたのかということを非常に疑問に今感じましたので、通告してございませんけれども、ひとつお聞きしたいと思います。
　それから、先送りだという話をさせていただいておりますけれども、十三条で、いわゆる本部、高速道路事業改革推進本部というのを設置する、そしてその中で高速道路事業改革推進計画をつくるんだというようなことが書いてあって、その中で、八つ項目があったというふうに思いますけれども、そういったことを決めていくんだということなんでありますけれども、ここでお聞きしたいのは、本部長は総理であるということなんであります。
　その中で、国会の関与についてお聞きしたいのであります。
　いわゆる国民の代表である国会の関与でございますけれども、本部長は、国会に対して報告と、その要旨を公表するということになっているわけであります、法案におきまして。これでそのいわゆる国会の意見というものをどのように反映させるのかということ。基本法であるから、すなわち余り具体性がないとおっしゃるのならば、三年後はこういった本部でいろいろなことを決めるんだ、だったら、その本部で決める計画に対して、国民の代表である国会がどう関与できるのかという点。これは非常にリンクしている問題だと思いますので、この二点についてまずお聞きをしたいと思います。
○岩國議員　高木委員の御質問にお答えしたいと思います。
　まず、この基本法案ということを考えましたのは、我々がそうした、二年前でしたか、交通基本法案というのを提示し、これは残念ながら廃案となっております。
　この高速道路無料化という政策を我々が党として正式にマニフェストとして採用し、この高速道路の使い方、つくり方だけではなくて使い方も含めて、そしてこの交通基本法との整合性ということを考えていく上で、この段階では、高速道路の無料化法案ではなくて、高速道路事業の改革をねらいとした基本法案ということにとどまらざるを得ないし、またとどめたい、それが我々の考え方です。
　これが三年後になってもまだ基本法案か。そんなことはございません。その推進本部というものを、政権交代後ですよ、内閣総理大臣のもとに直ちに動けるような推進事業本部が、渋滞に対する対処、あるいは建設の順位、それからそういった一定期間どこにその課金を調整するのか、多くの問題を抱えてこれは仕事をやっていかなきゃなりませんから、これを基本法案の段階から全部盛り込まなければこれは法案として一人前じゃないということには私はならないと思います。
　国民の皆さんにお示しするのは、三年後に高速道路無料化、そして返済は税金で責任を持って返していきます、国民全体の皆さんが受益者であるという認識の上に立って、高速道路網の整備、建設、維持管理を図っていきますという基本的なメッセージがこの基本法案には十分込められている、私はそのように思っております。
　また、国会の関与につきましては、当然、本部長たる内閣総理大臣は、すべての事業についてこれは予算化していかなきゃいけません、収入も支出の方も。当然、この国土交通委員会にかけられることになるでしょう。あるいは、予算委員会にかけられることになるでしょう。本会議で議論されることになるでしょう。
　私は、国会の関与というのは、総理大臣を本部長にすることによって十分担保されますし、また、当然ですけれども、その他の省庁の置かれている推進本部にしましても、あるいは本部機構にしましても、すべてそれぞれの所管委員会で十分議論がなされる、国会の関与は十分担保されている、そのように思っております。
○高木（毅）委員　それでは次に、どうしてもこれもクリアにしておきたい問題がございますので、ひとつお聞きしたいと思います。
　すなわち九三四二、整備計画路線についてでありますが、趣旨説明にこういう文言があります。自民党は、二〇〇二年に高速道路を無料化するという約束を守れなかったと。もちろん、私も約束を守ることは大切だというふうに思っております。
　それでは、昨年の十二月に国幹会議というのがございまして、この整備路線九三四二について、これを整備するということは民主党の議員も賛成をしているわけであります。言うならば、国民に一つの約束だというふうにとられるかというふうに思います。
　端的にお聞きいたしますけれども、民主党は、この九三四二、残されました二千キロというものをしっかりと整備すると。政府案とすれば、今までのやり方、あるいはまた新直轄という格好で、原則やるというようなことかなと思いますけれども、その点について、民主党は、はっきりと、この九三四二というものをやるのかやらないのかということをぜひこの時点で国民に対して明らかにしていただきたいというふうに思います。
○津川議員　お答えをいたします。
　現行の整備計画にございます九三四二でございますが、私ども民主党の考え方といたしましては、残りの約二千キロにつきまして、すべて、全線フル規格の高速道路としてつくるということに関しては見直しをするべきではないかということを考えております。これは、フル規格の高速道路ではなくて、いわゆる高規格幹線道路に見直しをする部分が当然あってもいいのではないかというような考え方。
　あるいは、政府案の中にも、今の段階でございますが、直轄でやるというような部分がございます。これについては、言ってみれば税金を投入するということになるわけでありますが、高速道路に関する税金の投入の仕方ということを、九三四二は九三四二だからすべて税金でやるんだ、あるいは一一五二〇を全部税金でやるんだという話になりますと、結局はほかの道路財源について予算が非常に逼迫をしてくるということになろうかと思います。
　ですから、そういったことにつきまして、例えば九三四二をすべてフル規格でやる、あるいはそれ以上のことについてもすべてフル規格でやるんだということになりますと、例えば一般国道、自専道、こういったものが今計画されているものが逆にできなくなるというようなことになろうかと思います。
　こういったところをセットにした上で見直しをしていくということでありますので、我が民主党といたしましては、九三四二をすべてフル規格の高速道路としては今の段階では整備するというふうには考えておりません。見直しをするということで考えております。
○高木（毅）委員　確認をしたいと思いますけれども、九三四二をフル規格ではつくらないということですか。それとも、フル規格じゃない形ならば、一部いろいろスペックを変えてでもそれはつくるというふうに解釈すればいいんですか。
○津川議員　今の段階では、フル規格でつくるということは考えておりません。
　しかし、その中で、例えば九三四二で高規格幹線道路がすべて終了かというと、またこれも、私どもとして必ずしもそれで考えているわけではありません。それ以外の部分で必要な部分も当然あろうかと思いますが、九三四二まで決めたから、これについては、もうとにかく決めたとおりフル規格の高速道路にするということについては見直しをするということでありますので、別の形でこういったものを整備していくということは当然考えられるかと思います。
○高木（毅）委員　正直申し上げて、しっかりと理解できなかったということだけ話をして、次の質問に移りたいと思います。
　この法案というのは、もう言うまでもなく無料化ということが、もちろん先ほど基本法の話がございましたけれども、無料化というようなことを出したものじゃないというお話でございますけれども、当然国民は、政府は民営化で、野党というか民主党は無料化だと認識しているというふうに思うんであります。
　先ほど、数字はゼロか三かだという話がございました。
　その中で、第七条には「原則として料金を徴収しない」という部分があります。この辺、「原則として」というのをなぜ書いてあるのかということですね。もしこれを書くのであれば、先ほどいろいろ、阪神だとか首都だとかいう話もございましたけれども、これも、基本法だからと言えばそれまででありますけれども、やはり非常に大事な部分でありますから、この「原則として」という部分がどういうことなのかということはしっかりと国民に明らかにしなければならないというふうに思います。
　それとあわせて、課金の話も先ほど一部出ておりましたけれども、法案では課金の内容、あるいはまた趣旨説明でも何ら説明はないわけでありますので、私が最初思ったのは、通行料のようなものもあり得る。あるいはまた、新たに、今あるような自動車税だとかそういったような税金があるわけでありますけれども、そんなような新税のようなものを国民すべてにかけるのではないかとさえも思ったわけであります。
　そのあたりをもう一度、やはり国民に対してクリアにすべきだというふうに思いますので、ここでいま一度、原則としての無料という点と、それから課金という点、端的に国民に対してはっきりと示していただきたいと思います。