Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正木委員　じゃ、これはこれぐらいにしておきましょう。
　租税負担率の問題。大蔵省の資料によりますと、租税負担率は五十七年度が二三・三％、五十八年度が二三・七、五十九年度二四・三、六十年度、これは補正後が二四・八、六十一年度、これは当初予算で二五・一、こうなってますわな。いいですね、それで。これ、四回の予算編成で一・八ポイント租税負担率は上がっているのです。
　あの当時、まだ臨調でありますが、臨調の瀬島さんが参考人で来られて、瀬島さんのおっしゃったことを金科玉条のように考えているわけのものではありませんが、大体極めて常識的なことをおっしゃいました。まあ西欧先進国並みみたいなあんな高い国民病と言われるような状況に持っていきたくない。そのためには租税負担率というものはできるだけ上げない方がいい。それで「増税なき財政再建」ということを主張なさったわけです。そのときに数字をおっしゃっているのです。昭和五十八年だったと思います。このときに瀬島参考人はこう言っているのです。その当時三五です。社会保険の負担も入れて三五です。二四と一一です。二四が租税負担率、税の方の負担。社会保険料の負担が一一。できるだけこの二四というものは維持してもらいたいと思っているんだ、こうおっしゃいましたよ。もし上げられなきゃならぬということがあるならば、むしろこの社会保険料の負担の一一の方、これは受益者負担に属するものであるから、上げるならこっちの方が先です。租税負担率は二四をできるだけ維持してもらいたい。最高四五ぐらいもいくかもわかりませんがということでの、大体これは趣意でありますが、そのとおりの言葉でありませんが、趣意でそういうことをおっしゃっておる。これはもう完全に超えておるのですよ、その説からいえば。どういうふうな御認識ですか。
○竹下国務大臣　そもそも租税負担率というものは、究極的には政府部門と民間部門に資源をどう配分するか、どれが適当かということで、最終的には国民の選択の問題と裏腹になるということであろうと思います。確かにあのときの議論の中心というのは、「増税なき財政再建」とは何ぞや、新たなる税目を求めて大きく租税負担率が変わるというようなことは、いわゆる「増税なき」の「増税」に当たる、こういう定義でございました。それからいきますと、当然のこととして、その委員長代理をしておった瀬島さんはあのときの二四という租税負担率というのは可能な限りこのままであってほしいという願望を申されるのは私は当然のことではないか。ただ、経済成長をいたしまして、そしていわばこのたくさんな刻みの、上へこうだんだん上がってまいりますから、大きな減税を五十九年にはやりましたけれども、所得税について。が、上がってまいりますから、いわゆる現行の制度をそのままに置いた場合における成長率との見合いで税が上がっていって、それが時に所得税の場合、租税負担率を若干上げていく方向になるではないかということは、私もそれは認めております。
　したがって、やっぱり我々が一番考えなきゃいかぬのは、今いみじくも二つに分けておっしゃいました社会保障負担と合わした国民負担率というのをどこに置くのが一番妥当かということであろうと思います。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、林（義）委員長代理着席〕
答申にもああして、ヨーロッパのそれよりはかなり下のと、こう書かれてありますが、そのかなりとは何ぞやという議論もたびたびした議論ではございますが、ことしのところで国民負担率が三六・一としまして、恐らくヨーロッパのそれは五五ぐらいなところも国によってはできておると思いますので、ヨーロッパよりもかなり下でもそれがその後また急速に上がっておりますから、それを余り意識しないであの当時の大体の基準を意識しながら勉強していかなきゃならぬなと思っておるところでございます。
　が、これとて究極はやっぱリ政府の支出が公的支出をどれだけやるか、それにはどれだけ負担するかという裏腹で決まる問題でございますので、やはり問答を続けていきながら国民の合意が那辺に行われるかということを見定めていくというのが政治というものではなかろうかなというふうに考えておるところであります。
○正木委員　こんなことは釈迦に説法みたいなものでありますけれども、これは国民所得との関連でこの税の負担率というのは出てくるわけですね。大体国民所得というのは名目ＧＮＰの八〇％か八二、三％までいく場合があるかもわかりません。要するに、税金が上がっても国民所得がふえたら負担率は上がらぬ、こうなるわけですね。ところが非常に特異な累進税率というものを日本がとっているために、その割合ではふえていかないで、上の段階になったときにはさらに負担率が高くなってくるから、この税の租税負担率が当然上がってくるということになるというわけなんですよね。それはわかる。それはわかるけれども、それをある程度調整せにゃいかぬですよ。その調整することが減税ということですわ、私に言わせれば。
　特に所得税の負担率のふえている内訳を見ますと、一人当たりの給与額が二八・二％の伸びにとどまっているにもかかわらず、一人当たりの課税額は二六・九％と一・七倍もふえているのです。五十九年に減税があったにもかかわらずですね。さらに六十一年度に限ってみても、減税が見送られたために年収四百万円の夫婦子供二人の典型的なサラリーマン世帯の場合は、五％のベースアップがあって年収二十万円がふえると所得税は十一万五千円から十三万一千二百円と一三・三％も上昇するということになる。この辺がやっぱり一つは問題なんですよ。その点、法人税の場合はそんな累進税率じゃありませんから問題はないのですが……。したがって、租税負担率というのは景気の動向に左右されるということよりも、そういう形の税制の仕組みの中にもともと大きな問題があると言わなければならないわけであります。したがって、減税をしていただきたいのであります。
　私は思うのですけれども、政府はお嫌かわかりませんけれども、来年抜本改正をすると言うけれども、どんな形になるかよくわかりませんが、減税なんというものは、これは野党、またこの予算委員会が終わりに近づいてくると修正要求をやるわけですよ。しかし実際問題としてこの修正要求というのはでき上がったものを変えろというものですから、これは建前から言えば変えるのは当然であるというようなものやけれども、そうはいきませんわ。あれ恐らく、防衛費が突出した突出した、こう言っているけれども、防衛費もあの突出分を予算修正でやれと言ったらできませんぜ、きっと。なぜ突出した防衛費が予算の中にあるかといったら、先に取ったからなんです。先取りしたのです。これだけの防衛費はもらうぞ、そうじゃないとアメリカにぐあいが悪いぞということで先に取ってしもうたからです。これはやっぱり減税も先に取ってもらわなければいけませんわ。
　それだから私は前から主張しているのは、要するに予算編成のときに予算委員会を開いてほしい、で野党の要望を聞いてほしい。それは、いろいろ政調会長が野党の政審会長を呼んで予算の要望を聞いたり、また党首会談でいろいろ予算の要望を聞いてくれていますけれども、事予算に関して数字が変わったというのは余り聞いたことないわ。まあ、言ってこいよ、聞いたるがなてなもんです。聞くだけ聞いて、後知らぬという感じですからね。本当言えば、予算編成の時期に予算委員会を開いてもらって、そのときに野党の要望を聞く。そのときにうんと言うかどうかわかりませんけれども、そのときに先に減税分をがばっと取ってしまう。これだけしか税収はないぞということで予算編成を始めてもらわぬ限り、これは減税できぬわ。正直に僕は申し上げているのですよ。しかし、私は断固としてやりますよ、予算修正。旗はおろしませんよ、私は。旗を掲げて最後までやりますけどね。
　だから、そういうことも同時に考えないと、これはやはり与党は与党なりのメンツというものがあって、私は最高のものですと思った予算を修正するなんということはとんでもない、僕が与党でも言いますよ、それは。その誇りがなくなったら終わりでしょう、政治家として。しかし、何とか——そうすると、これもはっきり申し上げますけれども、予算を人質にとるよりほかに言うことを聞かすわけにいかぬわけですよ。恐らくそうなるよ。覚悟しておいてください。暫定予算かどうかというような形になって初めて話し合いが生まれてくるのですよ。米ソの軍縮みたいなものですわ。
　ですから、そういうこともありまして、例年減税のことを申し上げておりますが、これはテクニックの関係からいえばそういうことになるかもわかりませんけれども、しかし、やはり減税をしなければならない理由は何かと言えば、どうしてもこれは外国に対しても内需拡大という、これをこれだけやっているんだということを立証しなければいかぬでしょう。恐らくサミットでもそれを要求されるんじゃないかと思いますけれどもね。それほど低級な話じゃないと思います、この話は。どうせ、それは偉い人だって言ってること、考えていることというのは我々と一緒なんですから、どうなっているのや、おまえのところはてなことになるよ、それは。何もやっとらへんやないか、減税もやらな、公共事業もやらぬし、予算を圧縮するばかりで、集中豪雨的な輸出をして迷惑を受けているのはこっちばかりやないか、どないなっとるねんというようなときに、やはり総理、言わないかぬわ、それ。それは大阪弁では言わぬとは思いますけどね。そういう話ですよ、結局の話が。
　そうすると、やはり個人消費を、六二％もあるわけですから、いわゆる寄与率が。寄与率というか、シェアというか、この六二％の個人消費を伸ばす、そんなに妙案なんかありませんよ。これは賃上げと減税しかないのですから。使いでのある金をふやしてやるというよりほかに道がないわけですからね。そのための減税ですよ。だから、私たちが拡大均衡、拡大均衡ということを数年前からやかましく言ってきておるのもそこにあるわけであって、それは財政再建というのは成長を高めて、税の自然増収をふやす、そのことで赤字を消していくというのは一番理想的な形ですね。鶏でいえば、卵をどんどん産まさないかぬわけですが、全然えさを食わさぬと卵を産めと言っているのです。そういうことでしょう、結局。えさはないぞ、産め、六十五年まで産むのを待つと言っているんだから、どうなっているんだろうと思いますよ。ですから、そのためにはやはり減税というものを、それは苦しいでしょう、苦しいのはわかっているけれども、減税をやらなきゃいかぬのですよ。公共事業をふやせる話じゃないんですよ。政策手段なんてそんなにたくさん財政的にはあり得るはずがないわけです。
　だから、それをやらぬというのだから、相変わらずえさを食わさぬと卵産みよるのを待っているというだけで、結局、年度末赤字になってえさを食わさないかぬのですから、ちゃんと卵を産めるようなえさを食わしてもらいたいと思いますな。どうですか。
　　　　〔林（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　いわゆる内需拡大を本格的にやるためには、そして外国からもいろいろ要請があるであろう、それにこたえるためには消費を拡大するための減税と公共事業をふやすこと、この二つしか財政における政策手段としてはないではないか、こういう御質問です。
　卵を産ますにしても、えさは食わせなければいかぬ。しかし、今日の日本経済を見ますと、財政は別として日本は、金利のつく金は、何ぼでもあるという表現は悪いですが、世界で一番多くある、金利のつかない金は非常に厳しい、こういう状態であります。したがって、その金利のつかない金を、租税等でいただく金を産み出すためにいろいろな施策を行わなければならぬが、今日まで世界の先進国全体も反省してみなければいかぬのは、本当に卵を産むだけのえさでなく、それ以上のえさをあるいは政策手段として与えたかもしらぬ。それによって糖尿病ができ、あるいは下痢を起こした嫌いもあったではないか。それを先進国全体が感じて、いわば空腹時血糖値百以下ぐらいなところでみんながそれぞれ対応していけばいいではないか、こういうようなことが今の卵・鶏論からいえば言えるんではないかなと思うわけであります。
　私どもがやはり感じますのは、減税ということになれば財源はどうですか。それは共産党の方のように、いや、防衛費半分にすればいい、こういう単純な論理は別といたしましょう。そうすると、まず議論として出てくるのは不公平税制の是正だ。ところが不公平税制とは、税制そのものは国会というところでオーソライズされたものですから、不公正であるとは思わぬ。いわば不公平感が徴取手続等々いろいろな点に生じておることは、私どもも否定するものではない。しかし、実徴率をふやすとか、それだけでその財源というものが実際問題出てくるであろうかということになると、とどのつまり、やはり赤字公債を発行するという議論になってくる。しかし、いつか大蔵委員会でつくられました、各党のベテランの方のお集まりのいわゆる小委員会においても、結局財源問題というものについては、赤字公債だけはやめようということで一致した。赤字公債というのはどう考えましても、これを六十年間にわたって子、孫、ひ孫にまで負担を負わせておいて、きょうの減税、消費を刺激するということは、生きとし生けるものとしてやはり慎まなければならないことではなかろうかというふうにも考えます。
　さて、公共事業ということになりますと、これは確かに三年間ずれば、三年間で一兆円なら四千億程度の税収のはね返りがあることも事実であります。そして、議論にありましたように、ただ消耗されていくのではなくして、そこには資産も残るでありましょう。しかし、それとておのずから節度のある問題ではなかろうか。いわばいっときのサトビスを維持するために、後世代のツケという性格そのものにおいては変わりはない。日本と西ドイツの場合は赤字公債と建設公債と仕分けをした物の考え方をいたしますが、他の国はことごとくが、財政赤字とすればどちらにしても同じことではないかという議論になっておりますだけに、お互い財政赤字をふやしていくということは開発途上国を含め影響するところが多いから、財政赤字をふやすことなくして内需振興に役立つための施策を模索しなければならないというところでいろいろできまして、地方にも御迷惑をかけながら、昨年度よりもはるかに多い公共事業費を全体としては確保し、財投等を利用しながら、さらに民活、その民活の最たるものは関西空港、正木先生の選挙区であろうかと思うのでありますが、そういうことをもつけ加え、さらには草の根民活等々において総体的な内需拡大というものへの寄与度を高めていこうという政策を総合的にやることではなかろうか。今後とも知恵をかして賜りたいと心からお願いをいたします。
○正木委員　不公正というのは税制の中で、また課税段階であるとか徴収段階でもあるのですよ。それは言ったら長くなるからきょうはやりませんけれども、それと私たちが不公平税制の是正と言っていることとは違うのであって、不公平税制の是正というのは、言い直せば不当に優遇された税制というものを是正してくれ、こういう意味です。
　それは確かに租税特別措置法を初めといたしまして優遇税制はあるのです。現にある。また、それが必要だった時期があると思うのです。特に終戦直後、国際競争力を日本の産業がつけなければならぬ、資本の蓄積をしなければならぬ、とてもじゃないけれども日本は世界に伍していくような状況ではないからというので、税制上で恩典を与えてそれをした。これは私は正しい政策だったと思いますよ。しかし、いまだにまだ続いているというのはおかしいじゃないかと私は言っているわけですよ。そうでしょう。このような世界で恐れられるような国になって、なおかつ優遇税制というものが存在しているのはおかしいじゃありませんか、それは不公平ではありませんかというので、我々は不公平税制と名づけてこれを是正してもらいたいということを言って、是正するに当たってはそれを減税の財源にしてもらいたいということを毎回申し上げているわけなんで、これは内容を言っていると時間がありませんから言いませんけれども、ちゃんと理由のあるものを書いているわけですよ。そこらで見ているんでしょうな。毎回見てくれていますか。毎回同じようなのが出てくるのはなぜかというと、これをなかなか実行せぬから次の年、次の年となっているだけの話なんですからね。
　それから、公共事業の問題は建設大臣にもお尋ねしたいと思っておったのですが、要するに公共事業は一番手っ取り早い経済的な波及効果のある内需拡大の方策です。これはぜひやってもらいたい。ふやしてもらいたい。せめて私は名目成長率くらいは伸ばしてもらいたいと思うのですね、公共事業費は。おっしゃったとおり税のはね返りも大きいわけでありますから、この辺はどうかひとつ十分に考えてもらいたいと思うのです。
　そこで民活ということになってきます。政府は金がないんだから民活てやろうか、こうなるわけです。これは要するに政府は鶏に食わすえさが買えぬから買えるところで鶏を太らそう、私に言わせればこういう考え方が民活ですよ。それも結構です。
　ところが、この間もある大資本の企業家が言っておりましたが、政府は民活、民活とおっしゃって我々に金は出させるけれども、金以外のことについては余りお呼びがない、これは本当の民間活力を活用したことにならないと思いますがどうでしょうかと言っていた。そのとおりだなと思う節もあります。そこで、知恵もバイタリティーも資金も全部民間へ任してしまうという形で、例えば有料の高速道路なんかを民間でやらせるというような考え方はありませんか、建設大臣。
○江藤国務大臣　総理が民活元年の年と名づけまして大いにやろうということで号令をかけられまして、実を言いますと私もいろいろな考え方がありましたから、事業官庁である建設省がしっかり腰を据えてかからないと民活は進んでいかない。政府に対する信頼と安心感の問題だと私思いまして、省内に今まで事務次官を委員長として民活の委員会をつくりまして、二度ほど提言もなされておるわけですが、今度は建設大臣を議長にしまして民活プロジェクト推進会議を設置して、どうしたならば民活が進んでいくか、こういうことを総力を挙げて検討しようということに準備をいたしたわけであります。
　その中で、今御意向の、例えば横断道路がほとんど政府資金を使わずにやれるわけですから、有料道路でそういうことをやれないかということも既にこれは検討いたしました。全国で今約五百キロほどあるようでございますが、関係しておる会社が五十五社のようです。用地代が高くなった、建設費が四車線にするとキロ四十億かかる、それから災害が起こったときにこれは災害復旧になかなか国の資金を出しにくい。長野県の去年雪崩が起こりましたところを有料道路が通っておったのですが、長野県の企業局がやっておりまして災害復…は助かったわけでありまして、それやこれやありまして最近はこの四、五年間有料道路の申し出がないということでございます。
　しかし、ないからほっておいていいということではありませんで、せっかく民活と言われるわけですから、御提言のようなことが実際これから全く不可能なことかどうか、可能性があるとするならばどういう手だてを講じたらいいか、これから十分検討させていただきたい、こう思っております。
○正木委員　フランスにはあるらしいですね、高速道路を民営でやっているところが。そんなに大したものじゃありませんけれども。私の資料によりますと、フランスでは高速道路が五千七百十五キロメートルあるんだそうですが、この二二％、千二百六十八キロを民間企業が建設しまして経営をしている。そこにはレストランからガソリンスタンドから全部そこが経営するということで、採算がとれるような形を考えてやっているというのです。これは総理より特命大臣に。
○江崎国務大臣　さっきから大変卓見をわかりやすくお話しになるから傾聴しておりました。
　民活というのは、もともと民間だけの活力をどう引き出すか。とにかく財政再建というなら、赤字は先進国の中では日本が一番多いんです、アメリカよりも。ＧＮＰ比四三％くらいでしょう。アメリカは四〇％くらいでしょう。ただ、違っているのは、貯蓄率だけはアメリカの三倍以上です。そういうことから考えますと、私いろいろあると思うのです。そこで、建設大臣はもちろんですが、運輸大臣にもお願いしたり国土庁長官にもお願いしまして、何とか、これは規制緩和の問題じゃないか、規制を緩和すれば、おっしゃるようないろいろなアイデアが出てくるのですよ。
　そこで、総理からの命令もありまして、これは今後四者でしきりに会議をしていこう。例えば今おっしゃるような有料道路のリース制なんてのは不可能じゃないと私は思うのですね。日本では最も手近なところじゃ鎌倉の江の島がありますね。夜になると金を取りませんね。だから夜は非常に通行が多くなるというのですが、しかしそういうこともあるのですから。何かありますな、モノレールの下に。ですから、知恵の出し方はあると思います。それから東京湾にしても、例えばポートアイランドにしても、あれは民活ですね。ですから、そういう自治体を広く網羅していろいろな知恵をかりて、特に総理が私に注意をされたのは、また東京かという、東京ばかりじゃなくて、関西はもとよりですが、博多も、あるいは中部圏も北海道も、広くひとつ民活を引き出す方途を考えてみろ。これは鋭意関係各省庁協力して知恵を出し合おう。これはひとつ正木さんからもいいアイデア出してくださいよ。これはぜひ大まじめで取り組んでいきたいのです。これが一番大事なポイントでございます。よろしく。
○正木委員　知恵があれば一生懸命出します。
　そこで、非常に難しいんですよ、この民活というのは。要するに、それに民間企業が乗り出すためには採算がとれなければいかぬ、できたら利潤が生まれなければいかぬ。むしろ公共性というよりも採算性の方を重視するというのは、これは商売人としては当たり前の話かもわかりませんが、これだけにやはりなかなか手が出ていかないというところがあるんじゃないかと思います。
　私もまあ一生懸命、例えば私の地元の関西新空港も民活でありますけれども、国から金を出し、また株式を募ってやっていますけれどもね。今度東京湾の横断道路の問題、明石大橋の問題、大型プロジェクトがいろいろ考えられて、民活でやろうという象徴的な事業をお考えになっているのはいいんですけれども、民間の知恵というのは、本当にあの関西新空港なんか働いてくるのだろうかと考えるときがありますね。あれは民活と言ってやったけれども、お役人の天下り先一つふやしただけと違うんかいなという感じになることがあるんですよ。これは感じですから。まだこれからの問題でありますから、その内容、ああ、あれは民活でやってよかったという結果が出てくるかもしれませんし、やはりだめだったかということになるかもわかりませんし、その辺が非常に難しいわけであります。
　だから私は、先ほど申し上げた高速有料道路の問題、いろいろ問題はあるかもわかりませんけれども、丸々やらしてみるというのも一つの手だ。それこそまさに民間活力である。だから、丸々やらせるために何が今隘路になっているかというと、いろいろな規制だから、その規制をできるだけ緩和するようにしよう、僕はこの着眼点は非常に結構だと思いますよ。それはぜひやってもらいたいと思いますよ。
　ただ、よく考えてやってもらいませんと、それを利用する者がおりまして、今底地買いというのがはやっておりますね。借家人のところに行きまして、私はもうこの土地は地主との契約で買いました、出ていけ。借地・借家法の問題があるから出ていかぬでもいいんですけれども、暴力団が来て追い出しにかかる。隣で、もう夜中夜通しがんがんがんがんやかましくて、ここではもう生活できぬというような状態にしている。借地・借家法があってそれなのです。借地・借家法というものがなくなったり改正されて緩和されたりしたときには、もう弱い借家人であるとか借地人であるとかという者は、とてもじゃないけれども大資本にやられてしまう、そういう問題もある。
　ですから、規制を緩和してもらうことは大もとにおいてぜひ必要だし、そのことが必要だと思いますけれども、同時に、それから生まれてくるマイナス面というものについて、力のない者を結果的にはいじめてしまうようなことにならないだろうかということだけは、一応配慮の中に入れておいていただきたいと思うのです。そんなものはどっちでもいいわというわけにはいきません。
　私は、池田内閣がおやりになった高度経済成長政策というものは、時宜にかなった立派な政策だと思う。これはお世辞を言っているわけではない。ただ問題は、高度経済成長政策というものが手段であったにもかかわらず、それが目的化したところに問題があった。そのために公害の垂れ流しなんというのが起こってきた。
　それはそうでしょう。生産性を向上するために資本を入れるならばどんどん入れるけれども、生産性向上につながらない公害を防いだり除いたりするような施設や機械に金を入れるばかはないですから。できるだけそれを避けたいというのが事業家の考え方だ。それはやはり国がその企業の社会的責任というものを追及して、そして、国民の財産や生命、健康というもののために公害を絶対出さないようにということで指導すればよかったのが、成長すればいいわ、この方に目的化してしまったから、私は結果的には批判されるようなことになったと思いますけれども、考え方としては、あの高度経済成長政策というものは決して間違った政策ではないと思う。
　ですから、政策選択は、もちろん価値の高いものを選択しなければならぬけれども、それを実際に運営していくときに、どれだけマイナス面というものを小さくしていくかということを常に考えていかなければ、私は、結果的にはあれはだめだった、あれはマイナスだったと言われるのじゃないだろうかという気がしますね。
　だから、これからこの新しい規制緩和で民間活力を活用するという問題は、極めて重要な問題でありますけれども、それに目を奪われてしまうだけでいろいろの手をお打ちになる、それが結果的にはマイナスになる。マイナスのないものというものはありませんから、全部一〇〇％プラスのものを採用する、そんなことは——世の中にはプラスとマイナスがあるのだから。しかし、できるだけマイナスの小さいものを選んでもらわなければならぬが、実際の運営でマイナスをできるだけ小さくしていくという配慮というものをしてもらわなければならぬと私は思うのです。えらい生意気なことを申し上げて申しわけありませんけれども、民間活力という問題について、私はこれを推進してもらいたいと思うの余り、それがやはり実りある成果の民間活力の活用にしてもらいたいと思って、そう申し上げたわけであります。ありがとうございました。
○小渕委員長　これにて正木君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○小渕委員長　この際、お諮りいたします。
　川俣健二郎君の質疑に際し、最高裁判所山口総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○小渕委員長　川俣君の質疑を許します。川俣健二郎君。
○川俣委員　通告はいたしておりませんが、毎日のように我々の胸を痛める問題、いわゆるいじめの問題ですが、これは私は教育問題を取り上げる予定ではありませんが、自殺、ついには葬式ごっこなんという大変な、まさしく病膏肓に至ったというか、大変な問題だろうと思います。
　ところが、これは後で文部大臣に伺いますが、その前に総理、これをどうお考えでございますか。対策等については文部大臣から伺おうと思うのですが、総理の率直な受けとめ方というか、どうこれから対処するのか、その辺を聞かせてください。
○中曽根内閣総理大臣　いじめの問題には非常に私も心を砕いて、また心痛をしておりますし、それの犠牲になった子供たちやあるいは父兄の皆様方には、心から哀悼の意を表する次第でございます。
　各学校に我々の目に見えないところで、こういう一種の空気がびまんしている、教室にそういうものがあるということが如実にわかってきておりまして、そういう教室にある一種のガスのようないじめの空気を速やかに一掃して、明るい教室にしなければいけない、そう思っております。
　何といっても、いろいろなケースを見ましても、学校の先生、担任の先生がまずしっかりしていただかなければこれはだめだ、そして全校一体となってお互いに協力し合ってやらなければこれはだめだ、そして、家庭の父兄が先生とよく連絡をとってやるし、地域社会もこれに協力していく、そういうやり方で一生懸命進めてまいりたいと思う次第でございます。
○川俣委員　これは非常に根が深いと思うので、だれが悪い、どちら側が悪いとかなんとかという論議は、結論は出すのは早計だと思うが、文部大臣、あなたは、非常に返り咲きのそっちの方のベテランでもあるし期待されておるのですが、一体文部省はどういう対策を講じようとしているのか、その辺をちょっと聞かしてもらいたいのです。
○海部国務大臣　御指摘のいじめの問題は、今総理がおっしゃったように、その原因をここでいろいろ並べますと、例えば御家庭で兄弟の数が少なくなって、兄弟げんかとか切磋琢磨とかいろいろなものがなくなったとか、あるいは小学校、中学校で心の優しい思いやりのある子供、逆境に歯を食いしばって耐えて生きていく子供、そういった心の持ち方の徳育教育が足りないのではないかという御指摘や、あるいは学歴社会とか入学試験とか、点数中心になり過ぎておるのではなかろうかとか、いろいろな御指摘はありますけれども、私は、それよりももっと以前に、もっと緊急に、国には平和がなければ教育も文化の振興もないように、学校には平静な静かな環境がなければ、児童生徒が個性を伸ばして勉強することができませんから、あのいじめのような、しかもそれが自殺につながっておるというようなことだけは、とりあえず緊急になくしていかなければならぬことだと思うのです。
　文部省としましては、昨年来、いろいろな立場の識者の方に集まっていただいて、このいじめをなくするための文部大臣談話とか、臨教審の緊急討議とか、いろいろしていただいて全国に通達を出しましたが、去年九名の犠牲者があり、ことしに入ってこの一カ月でもう既に三名です。私は、非常にむなしいものを感じると同時に、これが現場でどう受け取られたのか、どのように処置されたのか、いま一度改めてみずからのこととして受けとめて、再点検をしていただきたいと全国にお願いをしておるところなんです。
　先生御指摘の富士見中学に起こりましたごく最近のあの例、最近数日の新聞報道だけを眺めて判断いたしましても、私は就任のときから、現場を無視して、現場の協力のない教育改革はないと言い続けてきましたが、どうか現場の皆さんが本当にみんな大人の気持ちで、すべての教育関係者や御家庭の皆さんが自分の子供のこととして、自分の学校で起こったこととして心を痛めて取り組んで、児童生徒が何か訴えたときには必ず受けとめて、心の通い路だけは大切に持って、大人として励まし、生きる希望を与えるように、みんなで御協力を願いたい、このことを心から考えておるわけであります。
　教師が特に行動してくださること、教師が特に立ち上がって手を差し伸べてくださること、児童生徒に直接触れる方でありますから、その影響は極めて大きいわけです。生徒が悩みを訴えたら、どうか心を切り開いて、自分の命を自分で失ってしまうような行動に走らせないように、どうか生きる喜びと生きる勇気というものを与えるように、世のすべての大人の皆さんが目も心も寄せてくださるようにお願いすると同時に、文部省といたしましては、今生田にこのことをもう一回、我が事として再点検してほしい、考え直してほしい、協力をしてほしい、このことを強く要請をし、こういったことが二度と再び教室で起こらないように最善の努力をしていきたい、このように考えております。
○川俣委員　この問題は、専門の同僚議員が後ほど教育問題として取り上げるだろうと思うのですが、ついでに私は、どうせ後で取り上げるのですから、木材の問題です。
　私の目に木製のかばんがずっと並んでいるのがちょっと口につきまして、これは教育問題という、こういう大上段にかぶって申し上げるわけではないが、やはり木造校舎というものをもう一遍考え直すべきじゃないか。何が危険校舎だ。あの長野の地震の際にも、あるいはこの間のあれでも、みんな木造の方がむしろ人畜に無害で、コンクリートの方がみんなやられてしまったということがあるわけですから、したがって総理、僕は後で取り上げるので、この名刺をちょっと見てください。——これは秋田杉を宣伝するわけではございませんので、にんべんに木と書いて、休むと書いて私は配っておるのです。
　この間、静岡県でしたか、安西小学校ですか、内装を木造にして、したがって味も、帰り際に先生さようならと言う際にふき掃除して帰るという、こういうちょうど皆さんが教わったあれをやっておるというので、合わんさと全国から見学に来ておるというのを私は読んだのですが、その辺のあれも、私は去年この場で取り上げまして、文部省がいち早く、今回の予算を見ると、これはかなり文部省の目玉でないかなと思うくらい木造校舎の予算が出ておるのですが、文部省、その辺どうですか。これで終わりますが。
○海部国務大臣　お尋ねのように、木材という素材の持っております感触のやわらかさとか温かさ、そういったものは、人間の心を和ませるものでありまして、この部屋の内装もかなり木材が使ってありますし、ただいま御指摘のように、私も農林大臣から木のかばんをもらって使っておりますけれども、やはり木材によって潤いと心の和らぎを与えるように。教育施設にできるだけ木材を使えという先生の御指摘は、文部省もかねてから大切に受けとめてまいりまして、昭和五十九年からですが、床張りとか天井とかいろいろなところに木材を使うときは、補助単価を特別にがさ上げをして木材使用の推進をいたし、私の記憶ではたしか昭和六十年度に、約五百の学校で既にそれを行いました。昭和六十一年度はさらにもう一歩進めて、もちろん建築基準法の許す範囲内でありますが、教育施設を木造でつくることを考えたらどうか、木造の建物で教育をすることができるようにしたらどうか、このことも既に予算措置を講じて進めておるところでございますが、これからも積極的に教育施設に木材を使えという先生の御指摘は、文部省もこれは前向きに受けとめて、既にいろいろな施策を続けておりますので、どうぞお見守りをいただきたいと思います。
○川俣委員　それじゃ、それほどまでの抱負と決意を持っていながら、この予算に林業というものにどのぐらい力を入れておるか。口では総理はいろいろ言いますよ。しかし、やはり数字でどのぐらいのあれがあらわれておるかということを後で申し上げます。
　そこで、通告した質問を順次していきたいと思うのですが、実は私の質問は予定はあしたなんですよ。ところが、この時間帯に私の方の委員が国鉄問題を、二時間国鉄問題だけでさらに専門的に田邊書記長の質疑応答を受けて詰めていくという、社会党も国鉄問題に非常に真剣に対処しようとしておったのですが、参考人の関係で、一番至近距離にある川俣が一日繰り上げてやってくれぬか。人のいい川俣なもんだから、何とか一時間五十分を十分足してやるから、そのうち一杯飲ましてやるからというような話もあったのですが、あの手この手とついに口説かれまして、実は私も資料をうんと集めて、浜幸先生に負けないようなパネルもつくろうとしたのですが、ついに秋田からの資料も間に合わないで、非常に残念なんです。
　ただ、私はここで、官房長官にちょっと聞いておきたいと思うのですが、この国鉄問題、国鉄国会というのは、与党も野党も関係なく、政府も取り組もうとしているときに、十日前から理事会に党で通告しており、バッターが決まっておったわけですから、それは国会が延びたんだから、延びたといったって、皆さん御承知のように、延びた理由はその参考人の関係で延びた、そうでしょう。だとすれば、私は、株式会社の用事があるからきょうは行けないという言い方は、国会で合意を得た人事でしょう、特別の国家公務員でしょう、しかも辞令をもらっているのでしょう、受けたし、やったでしょう。そうすると、国鉄に取り組むという監理委員会の態度がどうしても私らは理解できないので、その辺はやはりちょっと私も不思議に思ったのだけれども、官房長官、これはどう我々は理解したらいいのでしょうか。それとも、この程度でいいのだろうか、国鉄問題は。
○後藤田国務大臣　本日のこの予算委員会の審議に亀井委員長が出席ができなかったということにつきましては、御寛恕くださいまするように私からもお願いを申し上げたいと思います。
　亀井委員長は、御案内のように、大変忙しい本業がおありになるわけでございますけれども、国鉄改革という大変重要な仕事に今日まで熱情を傾けてきておられる方でございます。したがいまして、そういう立場から国会の審議等には、従来からもできる限りの差し繰りをして出席していただいていることも事実なんでございます。ただ今回は、作業の関係でどうしてもきょう出席できないということで、審議の順序までこうして変更したといったようなことでございますから、亀井さん御自身も、大変その点は心苦しく思っていらっしゃるわけでございます。しかし、そういう事情をひとつ御理解をしていただきたい。亀井さん御自身は、この国会が国鉄審議の非常に重要な国会であるということは、百も御承知でございますし、私の方からも、従来にも増してこの国会が大変重要だということで、ぜひひとつ今後とも一層お差し繰りを願って、国会の審議にお呼び出しがあれば参考人として出てくださるようにお願いを申し上げたいと思います。本日のことはひとつぜひ御寛恕を願いたい、かように思うわけでございます。
○川俣委員　御寛恕願いたいと言われると、私もまた仏心が出ないわけじゃないのだが、ただ、国鉄国会というのに国鉄に取り組む姿勢はこの程度なのか、監理委員会というのはこの程度なのか、また、それをなるべく出ていただくようにお願いしますという程度の合意人事だったんだろうかなと思ったわけであります。しかも、この国鉄法案は将来どのように与野党が話し合って決まるかどうかわからないが、やはり一々外に向かって、ああいう場面で中断したのだから、党利党略で野党がとめたとかなんとかいうことをテレビに向かって言うということ自体が、国鉄の法案を本当に真剣に考えている亀井委員長だろうかと思って、あえて言いましたので、その辺も、非常に徳のある官房長官ですから、篤とその辺をお話し願えれば、今後非常にありがたいと思うわけです。
　先に進みたいと思います。
　そこで、円高問題です。円高、これはつくられた円高ですが、まず、一応この円高で苦しんでいる国民から言わせれば、これは国際で、我々我慢しなければならぬな、安倍外務大臣が交渉しやすいんだろうからねと、こういうこともあるだろうが、外務大臣、このぐらい急激に円が上がって、やはり交渉には非常にぐあいはいいですかな、どうですか。
○安倍国務大臣　円高によって、効果はやはりこれからちょっと先になると思いますが、それはそれなりに貿易摩擦の解消には一つの大きな要素になる。これはアメリカもこれを認めておりますし、日本の場合もそうです。国内的にはいろいろと反響、影響はありますけれども、対外的には円高というのは、やはりそうした貿易摩擦とか、それを鎮静化する一つの大きな要因だろうと私は思っております。
○川俣委員　それで、資料が一日違いで、雪の秋田とうまく連絡がつかないで、一日おくれの新聞を見るしかないのですが、「四月末に会社解散十条パルプ」、これは関連会社その他を入れると千人ぐらい、秋田県で。会社解散という通告を受けて「円高響く」という、これは秋田の魁新聞の見出しの大きなあれなんで、ぜひ理解してもらいたいのです。そうして、動揺しておる地元、しかも地元の高田市長さんというのですが、この方が早速、十条の本社、十条製紙に来て、何とかならないかというようなこともあって、この辺の労働問題も含めて、これからいろいろとあろうと思うのですが、さっき話をしたように、一般質問等でまたこの問題を取り上げさせてもらいたいと思います。一応あれしておきます。
　そこで、もう一つの例を出して申し上げますが、この急激にやってきた円高で全国的に苦しんでいる産業に非鉄金属鉱業、メタルマインですね、これがあるわけでございます。私の方もきのう、おととい、明延という兵庫県にある金属鉱山を調査に行った際に、やはり鉱山というのは一企業だけではなくて、運命共同体というか、学校も役場も警察も消防もと言いたいのですが、そういうものは全部だめになるのです、これが火が消えてしまうと。そういうことで、非常に手を差し伸べてもらいたい、こういうことです。
　しかし背に腹はかえられない。例えば大蔵大臣の島根の都茂という鉱山も、閉山を労働組合に通告した。秋田の古遠部を初めとして、例の有名な岐阜の神岡、それから北海道の上国、鹿児島の串木野と、十七の合理化案がばっと一遍に出た。それはやはり背に腹はかえられないという経営のあれはわかるにしても、こういうようなことはどうしてこう出るのだろうかということで、エネルギー庁の方でいろいろと対策は考え、大蔵省にも当たっておるし、業界ともその対策に苦慮しておるわけです。
　今皆さんにお配りした、一ドル一円上がると金属鉱山全体でどういう結果になるかという影響の数字をもって、今エネルギー庁にちょっと説明してもらおうと思うのですけれども、説明してくれませんか。
○野々内政府委員　この表の数字一つ一つをまだ突き合わせいたしておりませんが、考え方といたしまして、大体一ドル一円変動いたしますと国内鉱山及び製錬業に十億円の影響が出るというのが私どもの感触でございまして、多分この数字とほぼ近いのではないかと思います。これは、国内鉱並びに製錬の加工賃が海外のドル建て相場と写真相場になっておりまして、したがいまして海外の相場が動き、あるいは為替レートが動きますとそのまま換算されて国内の価格に響くということで、為替レートの動きに連動して動くということでございます。
○川俣委員　結局、このように一円で年間約十億違う。これが始まったのは十月末だったのですが、二百四十何円、やがて今二百円切って百九十七、八円。そうすると、十億ですから四十円にして四百億、このままいくと四百億が減収になる。
　そうすると、長官もう一遍、国内の金属鉱山と製錬と、両方合わせると年間どのくらいの収益になっていますか。
○野々内政府委員　先生のおつくりになりました資料の十億円というのがそれに該当するかと思われますので、二百円ということであれば二千億円になると思います。ただ、これは輸入鉱石の値段は入っておりません。
○川俣委員　長官、もう少し説明してください。私の質問は、国内の鉱山と製錬所でどのくらいの減収になるか。そうすると去年の利益がどのくらいだったかということもあわせてやらないと、こんなのは説明にならない。
○野々内政府委員　国内鉱山の売り上げが、ここへいただきました資料で約三億五千万ドルあるわけでございますから、これが一円動きますと三億円の動きになります。それから輸入鉱を製錬いたしますのが、お配りいただきました資料の六億ドルに見合うわけでございます。
　それで、ちょっとまだ六十年度は決算が出ておりませんが、五十九年度の決算で非鉄の大手八社が四百億のプラス、これは実は鉱山、製錬よりもむしろそれを加工した部分で利益を得ておりますが、中小鉱山では既に四億の赤字が出ております。したがいまして、この四億の赤字に今計算をいたしましたもし四十円なら四百億、五十円なら五百億の収入減がオンされる、こういうことになろうかと思います。
○川俣委員　そうなると通産大臣、まず金属鉱山のあれが全部パア、四百億全部飛んじゃう。もちろん法人税はゼロになる。納めようがない。さらに、さっき話したように、地域経済で労働問題も出てくる。そうなると通産大臣、これからどうこれに対処するという考え方ですか。
○渡辺国務大臣　ただいま御指摘がありましたように、非常に国際相場に敏感でございますから、今言ったような減収になるということは避けられない事実だと思います。しかしながら、この国内鉱山は国民経済的には非常に安定的な供給源でもありますし、技術の蓄積の場である。その地域の経済の核にもなっているというようなこともございまして、これらにつきましては、政府といたしましても融資その他でできるだけのことはやっていきたい、そのように考えております。しかし、しょせんはこれは私企業でございますから、一層の経営努力というものも払っていただきたい、かように思っております。
○川俣委員　経営の努力はもうないよ。これ以上合理化したら所長一人になってしまう、鉱山で言えば。さりとて、それじゃ資源小国だから国内資源はないだろう。ところが、探鉱によっては出てくるわけでしょう。皆さん御承知の九州鹿児島ですか、菱刈金山、それから近くは温州というのですか、秋田と青森の間に出てくる。さらに深海資源、今通産省でやっているのですが、引き揚げようと思ったら熱水鉱床が発見されたでしょう。それからきょうの新聞にいみじくもＮＨＫのキャスターが、希少金属の輸出問題で、とめられたら日本が大変だということで、かなり地元では波紋を起こしているようですが、この問題は別として、レアメタルというものを今どしどし開発しているわけでしょう。さらに加えて休廃止鉱山をやったところで、今度は坑水処理というのは永久に続くわけでしょう、法律は。それから、じん肺の賠償問題があるわけでしょう。
　こうなると、これからどうやって考えるかということになると、大蔵大臣、何か抜本的に考えていかなければいかぬと私は思うのですが、どうでしょうかね。
○野々内政府委員　確かに国内鉱山は大変重要な鉱物資源の提供場所であると同時に、また技術を温存し、あるいは地域経済に対して大変大きな効果を持っております。
　現在、この鉱山につきましては三つの施策を中心に展開いたしておりまして、一つは経営安定化のための低利融資でございまして、特に昨年の円高に際しまして急遽年末に予算の支出をお願いして、現在六十一年度の利子補給財源の確保を図っておるところでございます。また三段階の探鉱予算、これをお願いいたしまして、何とか新たな鉱脈を見つけるという形で鉱山の発展を図りたい。もう一つは、減耗控除制度というものの期限が切れておりますのを、六十一年度より三年間延長をお願いいたしまして鉱山の存続を図りたい、かように考えておりますが、今後情勢の推移を見ながら適切な対応を図ってまいりたい、かように考えております。
○川俣委員　エネ庁の長官が対策を考えたって限度はあるんだ、これ以上できないんだから。
　大体大蔵大臣、今回の円高というのは、正直に言って、Ｇ５で人為的につくられたものなんでしょう。人為的なものなんでしょう。そうすると、この円高を政府が誘導して定着させることになれば、先ほど述べたような大変な、国内資源の供給母体であり、地域経済、雇用の中核である鉱山は直接の打撃をこうむることは当然でしょう。そうなると、例えばさっき話したように高品位で埋蔵量が多い鉱山を維持するためには、今回のような異常な、急激な、ある程度の価格が低落したときだけに限ってコストをカバーできるような何らかの補給金制度とかあるわけですから、過去もあったわけですから、そういうものを考えるとか、あるいは休廃止鉱山の坑水処理を何らか考えていこうじゃないか、そういうものを財政当局から提案があっていいんじゃないでしょうか。
　あるいはまた、通産大臣に言ってもいいが、鉱山の製錬というのは、亜鉛というのは七〇％が電力代ですね。電気の缶詰だと言われる。亜鉛というのは七〇％が電気代なんです。
　何となく円高でまだ兆候があらわれないと外務大臣が言うけれども、これはよかれと思ってやったことだし、またよかったと思うのです、皆さん方のアイデアは。だけれども、その陰に隠れて苦しんでいる産業というか人々に対する対策を全然考えないで、いつまで、どのぐらいまで上がるだろうかなと言って高みの見物じゃ、ちょっと問題だと思いますよ。
　これは金属鉱山だけじゃない。僕はこの目で見てきたけれども、大阪、皆さん大阪を御存じでしょう。あそこの大阪というのは中小企業の都というか、魔法瓶、ジャーなんか八割が大阪だという。バックミラーが七割。それから水中ポンプが八割。こういうところの人力にしてみれば、自分たちがつくったこの円高に対する政府の手だてが一切ない、これでは私は、円高になったから摩擦もちょっと、あるいは外交交渉もやりやすくなったというだけではこれはおさまらないと思うのですよ、国民としては。その辺どうですか、財政当局。大蔵大臣、何かあるでしょう。
○竹下国務大臣　今の円高基調の定着というのは、人為的なものであるかどうかということになりますと、いろいろな見方はあろうかと思います。いかにせよ、市場の自主性において結果的には、最終的には決まるものでございます。しかし、私どもが集まりまして、いわば経済のファンダメンタルズを正確に反映していないという認識の上に立って将来共同して行動をとることがあり得る、こういう申し合わせがきっかけになりまして今の円高定着ということになっております。だから、人為的であるかどうかという議論はいろいろあろうかと思うのでございます。
　しかしながら、急速な円高というものが国内産業、なかんずく中小企業、輸出関連事業に影響を与える。しかし一方また、原材料がいずれ安くなるでありましょう。そういう円高メリットというものもございますので、やはり急場の際行う施策とされましては、先般通産省がおとりになりました十二月二日からの特別融資、あるいはその後の金利下げ、あるいは今国会に提案されておる法律案、こういうようなものが対策としてあり得ることではなかろうかと思います。
　ただ、私自身も現業官庁として対応しておるわけではございませんが、絶えず本当に詳細な目配りと申しますか、それはしていなきゃならぬ課題だというふうに考えておるところであります。したがって、私の分野でいいますならば、金融面等についての指導は十分心得ていなければならない課題だというふうに考えております。
○川俣委員　それは人為的かどうか、そんな論争なんかしたって——しかし、国民はみんな日本の竹下さんが上げたんだと思っていますよ。次の総理大臣になるかどうかは別として、竹下さんにやられたと思っています。やってくれた人はそれは人為的かどうか知らぬけれども、それじゃ、これだけ上がってよかったと思っているのか、それとも御自分はびっくりして火の消しようがないと思っているのか、その辺を聞きたくなる。時間がないけれども、どうですか。そんな言い方ないだろう。
○竹下国務大臣　確かに通貨に対する影響力というのは、アメリカ、日本が、そして西ドイツ、フランス、イギリス、こういうような国があろうかと思うのでございます。
　今の心境ということを問われますならば、いわゆるマーケットメカニズム至上主義でございますから、私自身の物の考え方は、正しいファンダメンタルズが反映されておるものであるというふうに私は今の状態は見ております。
○川俣委員　これは、円高法案で私の方の対案も出していますからいずれ詰められると思うが、総理以下全部並んでいるのはこの総括予算委員会しかないので、もう一つこの場で聞いておきたいのです。
　さっき話したように、例えば亜鉛をつくるのに亜鉛製錬費の七割が電気代だ、電気の缶詰だとよく言われるわけだが、通産大臣は、円高によるむしろ収入増の産業のあれをどうするかということは、いろいろなところでいろいろなことを言うようですが、この金属製錬の問題に対してはどう思っていますか。認識ありますかね。この電力代ということについて何ぼか考えますか。
○渡辺国務大臣　かねて答弁をしていますように、現在のところどういうようにするかということは白紙であります。しかし、円高が定着し、それから為替レートがどの辺に落ちつくか、こういうのを見た上で、いろいろな御意見が今国会等でも皆さんから出ると思います。そういうような御意見を踏まえまして、ある時点で、どういうようにするのが一番いいかということを結論を出していきたい、そう思っております。
○川俣委員　いずれこの予算委員会が終わればすぐ法案審議に入るとは思いますが、さっきお話ししたように、もう十七の閉山あるいは合理化案が出ているわけだが、つぶしちゃったら終わりよ、鉱山なんというのは物の本に書いてない技術だから。だから海外でも日本の鉱山技術を欲しがるわけでしょう。深海だって、あれは技術があればこそ二千メーターも下の熱水鉱床が発見されているわけですからね。だからその辺も、政治家なんですから、その時期が来たらということじゃなくて、時期が待てない産業もあるんだということを篤とこの際申し上げておきます。お願いしますよ。
　それから、さっき話をした林業というか、木材問題、ちょっと飛ぶようでございますが、これに入らせてもらいたいと思います。
　この問題は何回となくこの場で私も取り上げさせてもらいましたが、もう一遍この辺で復習する意味で読んでみますけれども、消え行く森林、緑を守り育てる運動が地球的規模で展開されてまいりました。どのくらいか。日本の山林の面積は二千五百万ヘクタール。これの四分の三、二千万ヘクタールが毎年のように消失していっています。我が国の森林・林業も、民有林における里山薪炭林の放置、間伐や保育の大幅な手おくれ、そして国有林では年々強まる借入金、それから利払い、これが増加して、その圧迫によって、この森林力の後退などかつてない深刻な危機的な状況を迎えている。これは私はそう思っていますけれども、そのうち農林大臣、あなたの意見も聞きます。言うまでもなく森林は、林野庁がいつか発表したように、緑の効用二十五兆円に明らかなように、社会資本の性格を強く持っております。日本国民の生存に欠かせないものである以上、これは総理大臣が何回も緑、緑とこの予算委員会でおっしゃった。私が取り上げた途端に、緑を大事にしましょうと言い出した。森林の林業、緑の再建、活性化を図ることは、緊急の国民的課題だと私も思うのであります。とりわけ林政審も言うように、この緑の問題は一担当省だけではなくて、国挙げて、政府挙げて取り組むべきだ、こういうことも林政審で言われたこともこの前申し上げたのであります。
　ところが、この国有林事業の問題は、皆さん先輩の人力、御存じだと思うのですが、かつては黒黒と山林の利益が出ておったころは一般会計であった。酒やたばこに次ぐ税の稼ぎ頭であった。ところが、戦前戦後の乱伐、過伐、手だてのおくれ等から見て、だんだんに危なくなって収支じりがとんとんになりつつある際に特別会計にされた。自分で木を切って売って暮らせという特別会計制度に持っていかれた。この辺を考える場合、私は諸外国の特別会計というあれを見てまいりました、国有林というものを。ところが、皆さん方がよく口で言うように、山林というのは水の涵養、緑の供給、国土の保全、こういうように切って売って暮らせという以外の公益的機能というのがあるのじゃないのか。これも確認された。ところが、これが、この問題が非常におくれているというところに私は問題があるのだろうと思います。
　そこで、皆さん方に今、半ペラをまた見ていただきたいのでございますが、国有林と民有林と比較して民有林が多過ぎるではないかというのではなくて、公益的機能を果たしておる国有林の政府の財政の措置というものはどうなっておるのだろうか、こういうので私は私なりにつくってみました。これは違っておったら専門官庁が言ってくださいよ。
　例えば、今この審議しておる予算を見ますと、一般会計からの助成、これを見ます。民有林の場合は来年度は一般会計からの助成が三千百三十五億です。ところが、国有林の場合は三百五十八億です。約一割ちょっとです。それからさらに、今まで借りできたものの残高が、六十年度末債務残高が、予算ベースですが一兆三千三百五十億です。片っ方は七千五百三十二億。これはなぜこのくらいの半分もあるのかと思うのでしょうが、次の償還の期限と利子が違うわけですよ。例えば、この貸付条件のところを見てください。国有林の場合は六・八、民有林の場合は三・五％、財政投融資からの貸付利子が。それから償還期限が、二十五年以内が国有林、民有林は三十五年以内。据え置きは、国有林は五年以内。五年しか据え置きしない。ところが、民有林は二十年据え置きしている。これはそうでしょう。これは間違いないかしら。私はそういうようにしてワープロでつくってきたんだけれども、どうですか。間違いありますか。
○田中（恒）政府委員　ただいまいただきました資料にございます条件は、このとおりでございます。