Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　私は、関連質問でありますので、日雇労働者健康保険の問題に絞ってお尋ねをしたいと思うのです。
　今回の改正で、日雇健康保険の赤字対策として、政府管掌の健康保険にこれを吸収するということになりました。これは私はやむを得ない措置だと思うのでありますけれども、考えてみれば、もともと日雇い労働者は収入が低いし、また中高年齢者が多い、もともとこういうような人たちだけの集団では、幾ら努力をしても収支が相償うような保険の運営ということはできなかったのじゃないだろうかと思うのです。こういう人たちだけの保険をつくってここまで赤字を大きくしてしまったということについては、私は政府にも大きな責任があるのじゃなかろうかと思うのですが、大臣、その点の反省はどのようにお持ちでしょうか。
○坂本政府委員　日雇労働者健康保険制度が、低所得の方を中心にいたしまして運営をされてきておりましたために、過去相当額の赤字を年々生んでまいってきていることは今御指摘のとおりでございます。しかし、この制度も、発足当初の考え方としては、必ずしも恒常的に赤字になるという考え方でできたものではございませんで、やはり一つの社会保険制度として、ある程度安定した運営も可能であるという考え方でスタートはしておると思います。その後、いろいろな事情によりまして結果的にはかなり大幅な赤字を生んできたということにはなっておりますが、その間におきましても、各種の対策を講じまして赤字についてもできるだけ縮小を図るようにという努力はいたしてまいってきておりますが、何分にも客観的事情が、この制度の運営をなかなか容易ならしめるところまでいかなかったということでございます。
　今回も、そういう意味におきまして、今後はこのようないつも赤字の出る制度というものではないような形にいたしたい、こういう考え方で制度改正を企画したということでございます。
○小沢（和）委員　今も部長自身が、低所得者の人たちだということをお認めになりましたけれども、やはり日雇健康保険を扱うという場合には、この人たちが本当に恵まれない層の人たちであるということをしっかり踏まえた上で議論をしていかなくちゃならぬと私は思うのです。そのことを確認する意味でちょっと数字をひとつ出していただきたいと思うのですけれども、組合健保、それから政管健保、日雇健保、これはそれぞれ平均するとおよそどのくらいの月収の層の人たちということになるか、ちょっと教えてください。
○坂本政府委員　平均月収の比較でございます。
　最初に健康保険組合の平均でございますが、例えば五十七年五月の数字でございますが、二十二万三千二百十九円という数字でございます。
　それから、政管健保の平均でございます。これはやはり同じ五十七年の五月でございますが、十七万八千二百八十円ということになっております。
　次に、日雇健保につきましては、実は健保組合、政管健保のように月収という観点での直接の把握ができませんので、これはある程度推計数字ということになるわけでございますが、平均賃金日額を調査の結果出しまして、それと一月間の平均就労日数を出しまして、一応これを掛け合わせた数字が大体平均月収という線に近いのではなかろうか。直接、この平均賃金日額と平均就労日数の個人ごとのクロスが実は数字としてございませんので、こういう操作をいたしたわけでございますが、それによりますと、五十七年五月の一定期間の平均賃金日額と、多少時期はずれておりますが、五十六年四月から五十七年三月の平均就労日数とを掛け合わせました結果が十万三千二百円、こういう数字になっております。
○小沢（和）委員　今の数字を出していただいただけでも、どんなに日雇健康保険の被保険者の人たちが劣悪な状態に置かれているかということは明らかだと思うのです。
　そこで、私も今度の改正によってどういうふうに変わってくるかということを勉強してみまして、中には、家族の入院の場合の給付が七割が八割になるというような改善もある。これは私は評価できると思うのです。それから分娩費とか出産手当金などというのも改善されるわけだが、しかし、中高年者が大部分である人たちに分娩費を改善したというのは余り手柄にもならぬのじゃないだろうかと思うのですけれども、しかしそれはそれで改善だと思うのです。しかし、療養期間あるいは傷病手当金、高額療養費などが後退する、この後退というのはかなり大きな打撃を与えることになるのではないかと私は思いますので、これらの点についてそれぞれ若干質問をしてみたいと思うのです。
　まず、療養期間の問題ですけれども、これまでは、日雇健保に加入している方が発病したら五年間療養を保障されたわけでしょう。ところが今度は、加入期間が一年未満であった場合は一年間、一年以上あった場合五年ということになるというのですけれども、中高年になれば成人病の方などがどうしても多い、そうすれば療養の期間がかなり長引いてくるという傾向から見て、今までは五年間が無条件で保障されてきたものが一遍に一年というような人がたくさん出てくるということは、これまた余りにひどい話じゃないか、五年が一年ですからね。この点をどうお考えになってこういう改正をされたのでしょうか。
○坂本政府委員　今回の日雇健保の改正の基本的考え方は、これはもはや独立の制度としては今後とも運営続行が極めて困難であるということから、同じ被用者保険として健康保険の体系の中に日雇労働者の人たちを取り入れて給付をしようということでございます。
　そういたしますと、健康保険の中でございますから、一般の常雇いの健康保険の被保険者の方との均衡ということがまず問題になるわけであります。そういう観点から給付あるいは保険料等々につきまして一般の被保険者との均衡をとりつつ、しかも日雇い労働者という雇用形態に特有のいろいろな事情を勘案し、そうして実質的な均衡のとれた内容にしようということを考えたわけでございます。
　今具体的に御指摘になりました療養の給付期間でございますが、これの考え方は、まず現在の健康保険の一般の方は被保険者資格がある限りは療養の給付が受けられるわけでございますが、もし退職して被保険者資格がなくなった場合には、その退職前一年の間継続して被保険者期間があった場合に限り療養の給付開始後五年までは給付を受けられる、しかしそれがなければ退職と同時に給付は切れる、こういう仕組みでございます。この日雇労働者健康保険の改正に当たりましても、その辺のバランスを考えまして、健康保険の場合でも一年間継続して加入しておれば給付が五年出る、したがってこの日雇い労働者の場合も受給期間を一年以上継続して満たしておれば五年は支給するということにいたしたわけでございます。一方において、一般の彼保険者の場合にはその条件を満たさない限り退職と同時に給付がなくなるわけでございますけれども、そこはやはり日雇い労働者の就労の特殊性と申しますか、同じようにすぐに療養の給付を打ち切るというのは少し無理があろうというふうに考えまして、少なくとも一年は給付を続けるということにしようと考えたわけでございまして、一般の被保険者とのバランスを基本に置きながら、一方において日雇い労働者の方の就労の実態等も配慮しながらこういう措置をとったということでございます。
○小沢（和）委員　今あなたが言われたように、これは健康保険法の第五十五条で規定している、退職した労働者が病気で療養しているときには五年間引き続いて治療が受けられるというのと横並びというか、均衡ということで考えられたわけでしょう。ところが、日雇い労働者というのは、もともと就労が非常に不安定なものですからときどき無資格の期間が発生したりするのです。今度この規定によってそういうようなときに一年しか受けられないようになる。だから、日雇い労働者がやめた場合にこの規定の恩恵を受けるというケースよりは、退職するのじゃなくて、長期的に見れば日雇い労働者として健康保険を今までもう十年とか二十年受けてきた、今後も元気な限りは働いて生きていかざるを得ないというような人たちが、退職者と横並びになってしまうのは私はこれは逆に均衡を欠くのではないかと思うのです。その点どうですか。
○坂本政府委員　退職という表現が、日雇い労働者の場合には適切でなかったかもしれません。
　健康保険と日雇健康保険との均衡という考え方についてでございますけれども、現在、一般の常雇いの方については雇用関係にあるということで、被保険者資格というものがはっきり確認できるわけでございます。日雇い労働者の場合には日々雇用でございますから、これは同じような考え方で日々の雇用関係だけで判断するわけにはいかないということで、現行制度でも、前二カ月あるいは前六カ月間の就労日数によって一定の日数以上就労したという実績があればそこにおいて受給資格を認める、この受給資格が大体一般の被保険者の被保険者資格に当たるような構成にいたしまして制度をつくっておるわけであります。したがって、今私の御説明としては、受給資格が一年続いた場合に五年の給付をいたしましょう、そしてその受給資格が切れたという月があった場合に、それを一般の被保険の場合の退職と同じそれに相当するものとして扱っていこう、こういう仕組みにしようとしておるわけでありますので、日雇い労働者の場合退職という言い方は必ずしも当てはまらないかと思いますが、一般の被保険者の退職に当たるような形で受給資格がない場合。——ついでにちょっと補足させていただきますと、したがって途中で切れましてもまた受給資格が発生する場合がございます。その後働きに出て所定の日数を満たした、そのときにはまた療養の給付も受けられる、こういうことになっておりますので、実質的には均衡はとれているというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今あなたも言われたように、日雇い労働者というのは日々雇用ですから、したがって病気で倒れたら全く保障がないわけです。それに対して政管健保の人は、組合健保に比べれば悪いとかいうふうに言われるけれども、しかし病気で倒れたときは一応現職のままで、治療したり休職したりあるいはそれがいよいよ長引いたときにだって退職金ぐらいまだもらえるかもしれない、そういう意味でいえば日雇い労働者と比べれば一応余裕があるわけです。
　ところが、日雇い労働者の人たちというのは、今も言いましたように今後も元気な限りは働きたいと思っておっても、倒れたら後どうなるかわからない。だから、私がさっきから言っているように、一年の保障で終わるかあるいは五年間もらえるかということは非常に重要な意味を持つわけなんです。だからあなたが言われるように、時々切れても続いていけばずっと治療できますよというのだけれども、病気で倒れてしまったときその人たちは一年で切れてしまうわけです。だから、精神的にもこれは非常に大きな不安の材料になるのです。だからそこのところを考えて、その人たちの不安を解消するために、長期的に観察すれば時々切れても何十年と日雇健康保険で今までやってきた人だということは調べてみればわかるわけですから、そういうような人にはその実態を考えて五年ということを保障してやるぐらいのことは、あなた自身も認めるように、日雇いの人たちが低所得で非常に不安定な状態に置かれているというこの特殊性から考えてみたら、私はそれぐらいのことはやってしかるべきだと思うのです。どうでしょうか。
○坂本政府委員　私どもも、そういう点については今回の改正の際にいろいろと検討は尽くしたわけでございます。しかし、先ほどから申しておりますように、一般の被保険者との均衡ということから考えますと、ここで、一年の継続した受給資格期間がなくとも一年間は給付をするという点について十分な配慮をいたしたという考え方でございまして、私どもの検討の結果といたしましては、やはり一般の被保険者との均衡、さらに日雇い労働者の就労の実態の双方から考慮して、この考え方は最も妥当であると考えております。
○小沢（和）委員　日雇い労働者の人たちの実態をいろいろ調べてみると、どんなに本人が努力しても、この一年間の連続した資格というのは取れないような仕組みの中で働いている人たちというのも中にはいるのですよ。例えば私の地元などでは、いわゆる失対事業の中でも開就とか特開というように言われるような制度事業、これなどは年間十カ月しか就労させないということになっているわけです。だから就労するときは一カ月二十二日だとか四日だとか就労しますけれども、ゼロというような月が二カ月ぐらい続く。そうすると、年間でいったら二百二十日くらい働く人でも、実際私が調べてみましたら、年間二百十九日働いている人でも、二カ月続いて無資格になるというような人がおるのです。そのほかにも、例えば山の中で山林労働しているような人も冬場は働けない。この人だって永久にそういう資格を取れない。あるいはギャンブルですがボートとか競輪、あんなところで働いている人というのは文字どおり十三日とか十四日とか、月間のこの資格ぎりぎりのところで働いている。だからちょっと何かあったらすぐ飛ぶのです。だから、こういうような人たちというのは、私は恐らく何万ではなくて相当多くの十何万とかいうぐらい、そういうような不安定な方がいるのじゃないかと思うのですよ。
　大臣、今やりとりをいろいろ聞いていただいたけれども、あなたも地元にこういうような不安定就労者がきっといると思うんですよ。その人たちの不安定さ、今後の保障というのが全くないというような状態を考えてみたら、この込もう少し考えなければならぬのじゃないかとお思いになりませんか。
○渡部国務大臣　一つ一つの問題をお聞きしますと、それはお気の毒だなとか、この辺はよく考えなければならないのかなという面が出てくると思うのですけれども、制度というものは全体のバランスという中で行われておるものでありますから、今政府委員から答弁したようなことで御理解をちょうだいしたいと思います。
○小沢（和）委員　いや、そういうようなことでは実際にはこの人たちは全く救われないんですよ。私は、個別のごく例外的な話をしているのじゃないのです。日雇い労働者というのは大半の人たちが、そういう非常に不安定、そして低所得、一番気の毒な人たちであるわけですよ。だから、私は、この点についてはあなた方がもう一度考慮をしていただくように特にこの機会に要求しておきたいと思います。
　それから、この機会に傷病手当のことについてもお尋ねをしておきたいと思うのです。
　これまでは傷病手当金は日給のほぼ六割に相当するぐらいの金額が出ておったわけですね。ところが今度は、月収に計算をし直してその三十分の一の六割、一日当たりをこういう計算にするわけでしょう。そうすると、働く日数が非常に不安定で少ない人たちは非常に大幅な減額ということになるのじゃないでしょうか。この点とういうふうに検討されましたか。
○坂本政府委員　傷病手当金につきましても、基本的には健康保険の考え方と均衡をとった考え方に立っております。現在の傷病手当金は働いた日の賃金日額の平均の六割を、最高六カ月までは毎日、病気で働けない日に支給するということでございまして、通常、一月のうちに三十日丸々働かない場合にも、傷病手当金だけは三十日全部支給ができるような仕組みになっております。
　しかしながら、そういう制度のもとでは、結果的には、就労した場合の月収よりも傷病手当金の額がむしろそれを上回るというようなケース、これは多少極端でありますけれども、そういうケースも理論的にはあり得るわけでございまして、一方、健康保険の方の傷病手当金というのが、三十日間の一日当たりの平均的報酬をもとにして、その六割を毎日、休業期間中支給する、こういうことでございますので、日雇い労働者の場合も今回、健康保険の中に取り入れるに当たりましては月収の月一日当たり、これまでのように働いた日の一日当たりでなくて、一月間に働いた総賃金を三十で割って、月の一日当たりの平均収入、これの六割ということにいたしまして、一般の被保険者との均衡をとることにいたしたわけでございます。
○小沢（和）委員　今もまた健康保険の一般の人たちとのバランスということを言われたわけでありますけれども、今度、健康保険の一般の人たちも最低保障を三万円から六万八千円まで引き上げるわけでしょう。そうすると、こういうような人たちの中でも、実際のふだん働いていたときに近い額とかをもらえるような人たちというのは何十万とか出てくるのじゃないですか。これはおとといここで審議をした雇用保険の場合にでも、そういうような六割の支払いということになると同じような現象が起こるというようなことが指摘をされたのですけれども、一番低い人たちについてある程度ここまでは保障しようじゃないかというような考え方を持ち出せば、そういうようなことというのは現象として起こってくるのですけれども、しかしそれは、そういう極端に低い人たちを実際に働けない期間何とか少しでも生活を見ようという趣旨からするならば、そういうようなことが現象的に起こったからといってそれは矛盾であるとか、けしからぬとかそういうようなことにはならないのじゃないかと思うんですよ。
　で、今も言いましたように、雇用保険法については、相変わらず考え方としては一日の実際の収入の六割、それから労災の保険についても同じように一日の実収のほぼ六割ということでやられているわけですから、こっちの方のバランスからいっても、この健康保険の傷病手当金だけが今までよりも大きくマイナスになって収入が減るようになるということは、これはだれが考えてみても、そっちのバランスからいったっておかしいのじゃないですか。
○坂本政府委員　最初に、健康保険の方の最低保障とおっしゃいましたけれども、これは標準報酬の下限のことをおっしゃったのだというふうに思っております。傷病手当金自体には最低保障という考え方はございませんので、その基礎となる賃金の一番最下限を上げるという結果によって給付額も結果的に一番下の金額が上がることは事実でございますが、同時に、それによって保険料の負担の方も最下限の場合の金額が上がってまいります。したがいまして、この保険料負担と給付と両方にかかる最低の基礎賃金をどういうふうにするかということになりますと、これはやはり、実際に低い賃金の方がいる場合に保険料も含めてこれを高くするということにはいろいろ問題があろうかというふうに考えるわけでございます。したがって、傷病手当金の最低保障という考え方は現在の制度の考え方としてはないというふうに考えております。
　それから、失業保険の関係でございますが、これは若干細かいことになろうかと思いますけれども、支給日数が必ずしも三十日丸々ということではないようでございまして、納付日数によって、これが多くなってまいりますと少し支給日数が加わるが、実質的には相対的に割合が減ってくるというような仕組みになっておると私は記憶しておりましたので、そういう意味においても、いろいろバランスのとり方、考え方はございますが、私どもの考え方は先ほど申し上げましたようなことで、現行の健康保険との兼ね合いからいって妥当であると考えております。
○小沢（和）委員　ぼつぼつ時間が来たようですから、あと一、二だけちょっとお尋ねをして終わりたいと思うのですけれども、月収の六割という考え方でいくと、健康保険の被保険者である日雇い労働者というのは必ず失業保険にも入っているわけですよ。同じように二カ月二十八枚、六カ月七十八枚ですかという形で入っている。だから、日雇いの健康保険による傷病手当金をもらっておった人は、こっちのあぶれた日には必ず失業保険金をもらっておる。だから、月収という考え方でていくなら、この人たちはあぶれた日には失業保険の給付をもらうということも含めて、それでこういう非常に不安定な最低の生活を維持しておるという実態があるわけですよ。だから、あなた方が月収、月収と言うのだったら、非常に不十分であるけれども、こういうような月収も制度化されておるという点でこの六割ということも考えてやらなければ、実際、一カ月に十何日しか働かないというようなわずかなその月収だけに着目して六割ということにしたのでは、全くこれは生活の保障にならないんじゃないかという点で、強くこの点の改善をお願いしたい。
　それからもう一つは、高額療養費の問題ですが、これも一問だけ申し上げるというと、今までは日雇い労働者は全部三万九千円ということで線を引かれておったわけでしょう。ところが今度は、いわゆる低所得者だけがこの三万九千円で、残りの人は一般と同じように五万四千円の高額療養費ということになる。ところが、低所額者というからどれくらいかと思ったら、非課税世帯というのでしょう。非課税といったら、日雇い労働者でも今はほとんど非課税というのはない。大体は均等割ぐらい以上に皆なるというのです。そうしたらほとんどの人が五万四千円になるのです。一遍にここもまたぱっと上がる。だから、あなた方はさっきから、日雇い労働者と一般の健康保険とのバランス、バランスということを言われるけれども、実際には非常に低い人たちが制度的に見るならこんなにひどいことになるのです。この辺、ぜひもう私としてはもとのような制度に戻してもらいたいけれども、運用の面で救える点があれば救うということも含めて考え方をお尋ねしたいと思うのです。なんなら大臣が答えてください。基本的なその辺はどうかということをさっきから私はお尋ねしているわけですから。
○坂本政府委員　高額療養費につきましては、これは全医療保険制度の横並びで考えていくべきであろうと思うわけでございます。したがいまして、日雇労働者健康保険、健康保険あるいは共済組合、国民健康保険、それぞれにつきまして同じような基準で設定をしておるわけでございます。それぞれの制度におきまして低所得の方がおられるわけでございますので、低所得の方とそれからそれよりもう少し所得の多い人との均衡という問題があろうかと思いますが、日雇労働者健康保険特有の問題という考え方は今回はとっておりません。
○小沢（和）委員　これで終わりますけれども、大臣、日雇健康保険が一般の健康保険に吸収されたことによって、こんなにいろいろな点で今までに比べるとうんと悪くなるのです。だから私は、少しでも運用の面で改善して、この人たちを救える点があれば救えるようにぜひ真剣に検討してもらいたいと思うのですが、大臣、その点の所信だけ一言、もう一遍改めてお尋ねします。これで終わります。
○渡部国務大臣　今悪い面を御指摘いただいて、冒頭では先生に評価していただいたように、我々も過去のことを随分と反省しまして今回の改正に持ち込んだわけですから、これは全体としては先生にもお褒めをいただいたということで、こういう仕事はやりがいがあるなと思っておるのですが、しかし個々の面では、今先生から御指摘のような問題点があることも今十分に承知をいたしましたので、今後運用面等で本当にお困りの方をお救いする方法があればできる限り勉強してまいりたいと思っております。
○稲垣委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十五分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。浦井洋君。
○浦井委員　特定療養費の部分についてお聞きしたいんですが、きのうの参考人質疑でも、余りこの項目については審議をしておらぬというふうに参考人の社保審のメンバーの方が言われておったし、また日医の参考人で中医協のメンバーの方は、こんな仕事を中医協に押しつけられてもなかなかやれぬというようなことを言われておったわけですし、非常に不透明な、いわゆる今度の改正案の中では最も不透明な部分ではないか。そこで、その底にどんな意図があるのかということがわかりにくいので、少し詳しく質問をしたいと思います。
　まず大臣に、午前中の質疑の中で私の質問に答えて、自由診療出来高払いを堅持するんだというようなことを言われた。これは現物出来高払いということを指されているわけでしょう。
○渡部国務大臣　そのとおりです。
○浦井委員　そこでお尋ねしたいんですけれども、今度のいわゆる改正案なるものを見ますと、今大臣の言われた現物給付を定めておるところの健康保険法四十二条に、「（其ノ者ノ選定ニ係ル特別ノ病室ノ提供其ノ他ノ厚生大臣ノ走ムル療養ニ係ルモノヲ除ク）」という括弧書きがついてきておるわけです。そして四十四条が新しく設けられて、そこで特定療養費がずっと列挙されておるわけですよね。そういう格好になってきておりまして、結局、今大臣が言われた現物出来高払いの現物の方のところが、括弧書きでそれを除くということで、現物給付方式が法体系上か知らぬけれども一部分カットされた、修正された、あるいは一部分否定されたというふうに言えるんではないですかね。
　それともう一つ、この調査室のいただいた資料によりますと、昭和十七年に法律第三十八号という格好で初めてこの現物給付の項が出てまいりまして、戦争をまたいでずっとそのままであって、今度初めて　　老人保健のときはちょっと別ですよ。しかし、今度初めてこの現物給付のところに括弧書きが出てきて、これは、現物給付の部分的な否定あるいは一部修正のような格好になるというふうにとられても仕方がないじゃないですか。どうですか。
○吉村政府委員　私ども、今回特定療養費制度というものを設けたわけでありますが、それは現物給付主義を否定しようというものではございません。ただ、今先生御指摘の四十三条の規定は、一つの立法技術的な観点からそういう規定をしたわけでございます。
　その趣旨を申し上げますと、現在の保険医療におきましては、保険診療の範囲内の医療とそれから範囲外、つまり保険で認められていない医療とを同時に行った場合には全額自費診療にする、つまり根っこから全部自費診療だ、これが現物給付の取り扱いでございます。したがって全額自費診療にしてもよろしいわけでありますが、私どもは、今後高度先端医療というようなものがどんどん出てまいります場合に、そういうものをやれば全部自費だというよりは、保険で見れるところは保険で見る、そして保険で認められてない部分だけは自費で見るという格好にする方が、せっかく保険料を払っておるわけですから保険給付で見られる部分は保険給付で見たらいいではないか、私どもはそう思うわけです。そして、そういうことから今回の特定療養費というものを設けたわけでございますが、その場合に立法技術的な制約からと先ほど申し上げましたが、それは、現物給付方式の場合には医療というものを現物で給付するというのが現物給付ということでございます。したがって、医療というものを給付するわけですから、その医療についてここからここは給付外だというわけにはまいりません、医療の現物ですから。したがって、現物給付方式をとろうとすれば必ずオール・オア・ナッシングになってしまうというのが現物給付の特徴でございます。ところが差額徴収というのは料金の問題で、ここまでは保険で見るけれどもここから先は保険で見ないという料金の問題になるわけでございまして、例えば入院料でも、特別室に入るという行為を二つに分けるのではなしに、特別室に希望があれば入ってもよろしい、しかしその場合の料金というのは普通室の料金を払います、普通室と特別室との料金の差というものは患者の負担にしてください、これが差額徴収でございます。
　そこで、両者を調和するためには、結局費用の問題だから、療養費の形をとって療養費の支給をいたします、しかし保険で見る部分はこれは代理請求あるいは委任払いというような形で、現在の現物給付方式と全く変わらないような仕掛けで払う。これは現在家族の給付というのは理論的には家族療養費ですから、そういう形を利用して、差額徴収というものを一つ法律の規定にしたというのが今回の法律の規定でございます。
○浦井委員　今保険局長からるる説明がありまして、現物給付は否定しない、しかし医療に線引きをするのが難しいので云々というようなことでありますが、それであれば、今言われたように家族、被扶養者の場合は療養費払いが基礎にあって、そして代理請求なり委任代行払いというような格好になっておる、そういう違いがあるわけですよ。だから、なぜ今まで現物給付が原則であった被保険者本人に、療養費払いを基礎にした被扶養者の方式を持ってきたのかという疑問が残るわけです。
○吉村政府委員　例で御説明して申しわけありませんが、東京から神戸に行かれるまでにグリーン車で行くか、普通車で行くかという二つのやり方があるわけですが、グリーン車で行くというのは保険の給付内にしていないと仮にいたします。普通車で行かれるなら全部費用を保険で持ちます。こういう場合に、それじゃみんな普通車に乗らなければならぬかというと、やはり希望によってはグリーン車に乗りたい人もおられると思うのです。その場合に、それじゃグリーン車へ乗るのだから全部自費でおやりなさいというやり方と、グリーン車と普通車の料金の差額は自分で持ってください、こういうやり方と二つあると思うのです。私どもは今回のやり方で、普通車の料金はグリーン車にお乗りになってもお払いをいたします、しかしグリーン車と普通車の差額は御本人の負担にしてください、例えて言えばそういうようなことを考えたわけでございます。
○浦井委員　保険局長は実態論を言われたのですが、私は理念の上で問題があるというように思うのです。というのは、午前中もちょっと申し上げたのですけれども、被用者保険、健康保険というのは、本来、雇用されておる者が、国と資本家の負担によって、保険事故が起こったときに医療給付を受けるということから出発をして、それだから初めは被保険者本人だけであった。それが途中から被扶養者が入ってきて、それで療養費払いを基礎にした代理請求制度に乗っかって、事実上現物給付みたいな格好で五割から七割に来たわけですね。だからそういうことからいけば、被扶養者の今置かれているそういう形というのは、社会保障の理念あるいは公的医療保険の理念から言うたらやはりおくれておる、後進性の残っておる部分ではないか。だから近代国家になるにつれて、やはり被扶養者についても現物給付の方に近づけていく。事実国民健康保険の場合は、戦後新しくなったときには加入者は全部現物給付になって、そして三割自己負担、一部負担、こうなっておるわけでしょう。それを今回、被保険者本人にそのおくれた部分を、私は後進性の部分だと思うのですが、おくれた療養費払い制度を基礎にした代理請求制度を、なぜわざわざ特定療養費という格好で適用したのかというその理念を私は問うておるわけです。
○吉村政府委員　健康保険法というのは古い法律でございますので、いろいろな変遷を経て改正をされてきております。したがって、形はそうでございますが、実際の適用と申しますか健康保険の実態からいいますと、これは家族療養費といっても現物給付と同じ運用をしておるわけで、だれも現在、家族の給付が現物給付でなしにあれは療養費払いなんだ、こういうふうに思っている人はいないくらい現物給付化しているのだと思うのです。しかし、健康保険の規定を見ればそれは明らかに療養費払いの形になっておるのです。しかしそれは、私は理念がどうのこうのという問題よりも、実際にそういう形で医療の保障がされておるならばそれはそれでいいんではなかろうか、こういうように思います。
　現に今回も、今先生が問題にされております健康保険法の四十二条の規定と同じ規定を国民健康保険にも入れて、それはそういう形で同じような扱いをしたい、こういうことでございまして、私どもは、それを入れたことによって現物給付の原則を崩して療養費払いの方に移行するんだ、こういうようには考えておりません。理念としてやはり現物給付というものが現実的だ。もし療養費払いの方が理念ならば、代理請求だとか委任払いだとかいうのは認めない方がいいわけでございまして、私どもは、保険が適用される部分は現物給付として従来どおりに扱う、ただ保険の適用にならぬ部分の料金だけをひとつ患者の負担にする、こういうように考えただけで、理念上はそれほど変わってないのじゃないかと私は思っております。
○浦井委員　だから私は、被保険者本人に療養費払いを基礎にした代理請求のやり方を部分的に入れてきたのが理念的に後退だと言っているわけで、それは今吉村さんが言われたように、国保の加入者にもそれが入ってきたというのは問題だというふうに指摘をしておきたいわけです。
　そこで、それでは、今事実上否定されたわけでありますけれども、例えば今度の改正案で、四十四条の三項ですかその代理請求のことが書いてあるのは。その代理請求の項を取り除けば、特定療養費というのは療養費払いに簡単に移行できるわけですね。そういうことは絶対にしないでしょうか。
○吉村政府委員　するつもりはございません。
○浦井委員　渡部厚生大臣や吉村保険局長が在任の間だけでなしに、今後とも日本の医療保険はそういうことには絶対ならぬですか。
○吉村政府委員　どういう人が厚生大臣になられ、どういう人が保険局長になるのか予測がつきませんので確言できませんが、現物給付の伝統というものは堅持されるものだと私は信じております。
○浦井委員　吉村さんに信じていただくだけではちょっとまだ物足らぬわけだ。というのは、ここに中医協が五十五年四月十七日に出した資料があるのですけれども、「医療経済に関する理論的実証的研究」、特別研究として「沖縄の医療」、こういうことで、本土復帰前の琉球政府の資料なのですが、これを琉球政府から厚生省を経てその当時いただいたわけでありますが、これを見ますと、復帰前の沖縄県は療養費払い制度であって、そこでは受診率が非常に低い、それから医療保険の財政状況は物すごいよい、こういう格好のデータが、中医協が出しておられる委託研究の中にあるわけです。だから、こういうことになると大変なことになる。
　それはある開業医の話ということで、簡単に読み上げてみますと、「復帰前は、政府管掌健康保険で、現物給付ではなく、本人が当初診療所の窓口で現金で全額医療費を支払い、後で二ドル以上の金額のものは政府が償還するというものであった。あちらこちらで手間がかかり、現金を受領するのは容易ではない。それゆえ、高額でない限り、患者は保険給付請求手続を行わず、せっかく診療機関は患者のために診療費証明書を作成しても受領に来ない者が多かった。」「こういう状態であるから、患者は個人負担を覚悟する者が多く、よほどのことがない限り受診せず、また保険給付受給手続を嫌った。」云々というような話が出ておる。こういうことを絶対本土で繰り返してはならぬというふうに私は思うわけでありますが、これは大臣も保険局長も私と同じ意見でしょうね。
○吉村政府委員　私は実は、今読み上げられました沖縄の一番初めの医療保険をつくるときに、沖縄へ行っていろいろ苦労をした経験を持っております。なぜ療養費払いになったかといいますと、一つは、沖縄の医師会が現物給付にすることに反対でありました。それからもう一つは、やはり沖縄に医療機関が非常に少なかった、したがって、現物給付をやるにしても離島においては現物給付の受けようがない、そういう不公平が沖縄県全体にあったわけでございまして、それで立法府とも行政府とも医師会とも話をいたしまして、療養費払いで医療保険を又タートさせる以外に手がない、こういうことでやったわけでございます。今のような、医師会が賛成をし、医療機関の数がふえていったならばそのときには現物給付にしようということで、また最後は現物給付に現在なったわけでございまして、やはりそれは、現物給付の方が原則であるということについては私どもはかたくそう思っております。
○浦井委員　これは私は間接的に聞いたのですけれども、お父ちゃんの医療費を稼ぐために、奥さんやら娘さんが米軍の兵士のオンリーさんになったりしてお金を稼いだというようなエピソードも複数以上聞いておるわけで、絶対こういうことが起こらぬように、ぜひ現物給付方式を堅持していただきたいと思うのですが、一言だけ大臣にひとつ。
○渡部国務大臣　私は、大臣に就任しまして、やはり前の大臣、我々の所属している政党の前の大臣が発言しておることはこれは十分に尊重すべきものと考えてやっておりますから、私の後に大臣になった人でも同じことだと思いますので、自由民主党の内閣が続く限り信頼していただいてよろしいとこう思います。
○浦井委員　そこで、その特定療養費ですね。きのうの参考人質疑の中で、日経連から出てこられた参考人の今宮さんという方は中医協のメンバーなんですよね。その方は、この法律が通った後中医協でいろいろ審議をするけれども、やはり老人保険法のときのようなマルメを主体にした特掲診療料のようなものを期待しておるということを、ちょっとただならぬ発言をされておるわけですよ。だから、私がここで聞きたいのは、その特定療養費について今の診療報酬点数表ですね、これと別建ての点数表を作成する意図があるのかどうか。なぜそんなことを言いますかというと、あなた方が今度提出しておられる四十四条の中に、二項で「勘案シテ」というのがあるでしょう。「勘案シテ」は辞書を引いてみたら考えるということらしいですよ。考えてということは少なくとも同一ではないということも可能性としてあるわけなんです。わざわざ「勘案シテ」という文言が入っておるのは、これはおかしい、あるいは別建ての診療報酬点数表をつくるのではないかという疑念を持ってお尋ねをするわけです。どうですか。
○吉村政府委員　保険診療が適用される部分につきましては現行の診療報酬で処理をする、この基本は変わりません。ただ、特定療養費というのは、先ほど申し上げましたように現行の療養の給付とは別の給付ということが法律の規定上そう書いてあるわけでございますので、それにつきましてはやはり法形式上別個に根拠規定を置いたというにすぎないので、その特定療養費の診療報酬につきましては現行の診療報酬に基本的にのっとったものになる、こういうように私どもは考えております。
○浦井委員　また疑うようで悪いのですが、その最後が、基本的にのっとったものになるというふうに考えておる、これは全く同じものを適用するということなんですかね。そうではないのですか。私がしつこく言うのは、これは、老人保健法が通った後で特掲老人診療料というのが出てきて、医療法の特例を悪用して老人病院というカテゴリーがつくられて、それが特例許可病院と特例許可外病院になって、そのことが、厚生省にしてみたらはしご受診が減ってよかったというふうに自画自賛しておられるけれども、一番最近号の朝日新聞なんかの出しておる「モダンメディシン」なんか見ますと、やはりこの間私が指摘したように、老人病院、特に特例許可外病院というのが老人の終末処理施設になりつつある。これは大臣に予算委員会で私は言いましたけれども、終末病院、この特集が出ておるのですよ。かなり長く、編集部の責任で。だから、そういうような国会で審議をされてない、中医協マターということになってしまって、中医協で勝手に厚生省の意図するところにだあっと行ってしまいはへんやろか。そこの疑念が、私は老人保健法の後の生々しいのがまだ頭に残っていますから、そういうことは絶対にないということを吉村局長に約束をしていただきたい。
○吉村政府委員　診療報酬というのは中医協で決めるものでございまして、中医協というのは、先生御承知のように、診療担当者側と支払い側と公益委員から成っておるわけでございまして、役人が勝手に診療報酬をつくってそれを強行するというようなものではございません。したがって、今先生がおっしゃいましたように、老人の診療報酬につきましても、これは中医協で審議をされ、診療担当者も納得された上での診療報酬でございますので、私ども、中医協で診療報酬を審議していただく過程におきまして診療担当者の意向も十分聞くわけでございますので、ひとつ御心配なさらないようにしていただいて結構なのではないかと思っております。
○浦井委員　中医協で決めるのではないわけですよね。大臣が諮問をして、建議という方法もありますけれども、大臣が諮問をして、そして審議をしてもらって答申を得る、それで大臣が告示をする、こういう格好になるわけでしょう。だからやっぱり、大臣は大臣でなかなかよう勉強されて大したものだと思うのですけれども、やっぱり保険局サイドの影響力というのは大きいわけですから、だから諮問案をつくるのはやっぱり保険局でつくるわけですからね、そこでもってはっきりとした保証がないといかぬ。というのは、きのう日医の参考人の吉田という先生ですが、吉田先生は、私が特定療養費について、先生、中医協の委員やけれどもどうですかと言って尋ねたら、そうしたら、そんなものを中医協で私はやっていく自信ないですよと言って、既にお手上げなんですよね。そうしたら保険局の思うようになるでしょうが。どうですか。
○吉村政府委員　中医協の委員の個人的な御見解については私も口を差し挟むあれはございませんが、しかし、やはり中医協の委員というのは、診療側の代表として中医協にお出になって、診療報酬が日本の医療の進展のために役立つように、かつまた、日本の医療機関の経営が安定をするように、そしてまた、技術を尊重するような形で仕組まれるように、いろいろ御意見を言われる立場の方でございますので、そういうことはないと思います。まだなられたばっかりだからそういうことを謙虚におっしゃったのかもしれませんが、私は必ず立派な御意見をお述べになるものだと確信をしております。
○浦井委員　とにかく疑念をぶつけて、保険局サイドのはっきりとした返答を得なければいかぬですからね、こういう問題については。
　そこで今、先ほども吉村さんはもう既にちょっと説明されたのですけれども、特定承認保険医療機関の問題、これはもういろいろ聞かれておるのを省略いたしますと、要するに知事に申請をして許可をとる、こういう格好になるわけですね。その場合に、そうすると、具体的に聞きますと国立循環器センターとか国立がんセンターとか、これは前に名前が出ていました。それから腎センターも出ていましたかな。それから大学附属病院、東大とか京大クラスでやるわけですか、それとも私立も含めまして八十七大学すべてに行き渡りそうですか、この辺はどうですか。それとも旧帝大、大帝大といいますか、こういうところだけになりそうなんですか。
○吉村政府委員　今のところ、そういうように旧帝大だけに限るとかそういう気持ちは持っておりません。本当に特定承認医療機関として、高度先端技術を実施し得る人的なスタッフと設備とを持っておる医療機関と大学病院というものを頭に置いておるわけでございます。全国の大学病院が百五十三カ所ございますが、その百五十三カ所全部指定をするということでもございませんし、また私立大学を排除するつもりもございませんし、とにかく個々の医療機関ごとに、その高度先端技術を実施できる機能や特性というものを勘案して承認をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○浦井委員　吉村保険局長の話を聞いておると、大学病院というのは本来高度先端の医療をやるところと違うんですかね。そこで、ここは特定承認保険医療機関であり、ここは非特定承認医療機関であるというようなこと、何か自己矛盾するみたいな感じがするんですがね。これは別にお答えを得ようとは思いませんが。
　もう一つの問題は、大学病院全体を指定するのか、それとも特別なことをやっておる特別な科だけを指定するというような格好になるのか、その辺はどうなんですか。
○吉村政府委員　私どもは医療機関全体をとらえて考えていきたいと思っております。
○浦井委員　科でなしに。
○吉村政府委員　はい。
○浦井委員　それで、もう一つ、これは確認みたいなものですが、そうすると、これは特定機関というふうに省略をして表現しますが、その特定機関として指定された大学病院なりの療養というのは、これはすべて特定療養費が適用されるわけですね、腹痛であっても感冒であっても。そうですね。
○吉村政府委員　法律上は、その特定医療機関で受ける風邪や腹痛でも特定医療費の対象ということに相なります。ただし私どもは、療養担当規則で、特定医療機関におきましても、通常の医療を行う場合には患者から一部負担以外の費用を取ってはならぬ、こういうように書きたいと思っております。
○浦井委員　だから、その差額徴収はそれでよいと思うのですよ、あなたの言われるように。しかし前の疑念、例えば療養費払いになったりあるいは別建ての特定療養費の診療報酬体系がいずれ出てきたりしたような場合には、これは大変なことになるのです、こういう仕組みをつくると。
　ちょっと吉村さん、あなたは、去年の三月二十二日にある健保組合で講演をされて、このときはかなり吉村さんは好きなことを言われておるんですが、ちょっと読み上げてみますと、
　開業医には開業医にふさわしい点数表を作ってもいいし、大学病院には大学病院にふさわしい点数表を作ればいい。総合病院と百ベッドぐらいの病院にはそれなりの点数表があってもいい。事業主医局、これなんですよね。事業主医局や僻地の国保診療所は点数単価，でなく、予算で行っていく総額請負方式があってもいいと思う。
　従って、病院の施設あるいは医療機関の施設毎に少し点数のやり方を変えてはどうかという意見を持っており、成案を得たら中医協に示したい。
　大学病院をひとつ取り出して、特別の診療報酬体系を大学病院について考えるならば、そういう考えも成立すると思う。今後保険医療機関の種別を十分考えながら、その種別に応じた点数表を考えていくのが、診療報酬合理化のひとつの路線あるいは政策の選択のやり方ではないかと思っている。こういうふうに、かなり思い切ったことを言われておるわけです。私が命ずっと、るる吉村さんに疑念を尋ねたその疑念の根源はこの辺に一つあるわけなんですね。こういう考え方は、それなら保険局長は止揚されたわけですか。アウフヘーベンされたわけですか。
○吉村政府委員　一つの考え方として私は十分あり得る考え方だと思って、今でも思っておりますが、やはりそういう考えを述べましても余り賛成者を得られませんでした。したがって、今先生が読み上げられた私の意見について余り賛成の向きがございませんでした。したがって、やはりいろいろな意見を聞いてやるべきものでございますので、私ども、今私がお答えをしておるようなことで処理をしたい、こういうことでございます。
○浦井委員　一応この考え方は賛成者が少なかったので今は否定をしておる、こういうふうに理解をしておきます。
　そこで、特定承認保険医療機関、特定機関での高度医療、これは問題で、高度先端というのは一体どこで線引きするのかという問題が出てくるわけであります。きのうの日医の参考人も、その線引きが不可能だというふうに言われておる。これは医務局長、これから五年かあるいは十年ぐらいの間に日本の医療の技術革新というのはどれぐらいまで進むものなんですかね。特に中曽根内閣としてはがん撲滅十カ年戦略ですか、何かそういう重点目標も決めておられる、えらい力を入れておられるわけですね。かなりな部分が高度先端になってくるのではないか、私はそう思うのですが、簡単に、答えられる範囲で、医務局長から。
○吉崎政府委員　十年ぐらいの間にどれぐらい医療に関する科学技術が進むか。いや、これはどうもまことに難しいお尋ねでございまして、私のよくお答えできる範囲ではございませんけれども、非常に進むと思います。
　例にもお挙げになりました対がん十カ年総合戦略でございますが、これはがんの本態解明を図ることを目的としておりますけれども、研究にはやはり波があるようでございまして、がんの本態解明について、たまたま上り坂のところへこういう十カ年総合戦略を立てることは極めて有意義である、研究者の方々の御評価も得ておるところでございます。したがいまして、私どもの期待といたしましては、がんの本態はほぼこの期間内に解明されるのではないかと大いなる期待を持っておりまして、これが予防、診断及び治療に反映されてくるだろうと思います。
　そのほかにつきましては、例えばＮＭＲというふうなものも現に始まっておりますが、こんなものも実用化されるでございましょうし、その他いろいろな新しい診断、治療技術が実用化されるのではないかと思います。材料科学等も進歩をいたしますので人工臓器等も大いに開発される、そういうことが期待されます。
○浦井委員　大学病院というのは言うまでもなく研究、教育、それから高度な医療、一般医療、いろいろありますね。これは線引きできるのですかどうですか。
○吉村政府委員　高度先端技術は何かということは、これは線引きはできると私どもは考えております。
　例えば、私どもが予定といいますか、今行われているうちでどういうものを高度先端医療と考えておるかということについて申し上げますと、例えば診断技術で考えてみますと、内視鏡化レーザー診断というようなものが考えられるわけでございますし、治療技術の中では、がんの温熱療法、それから衝撃波による尿路結石破砕療法あるいは補助人工心臓、数え上げてもそういうような技術があるわけでございまして、これを保険に導入することができるまでの間、高度先端技術として、こういうものをやっておられる大学を指定して特定医療機関とする、こういうことは十分できると思います。
○浦井委員　その場合に、その高度先端だというところの標準料金みたいなものをつくられるわけですか。
　それから、ちょっと突拍子もない話ですけれども、その高度先端の部分というのは自己負担になるわけでしょう。それに附加給付は適用されるわけですか。
○吉村政府委員　まず附加給付の問題でございますが、これはその健保組合でどう考えるかという問題と関係すると思いますが、附加給付というのはやはり保険給付の中身について付加をするということになるのだろうと思います。したがって、保険給付外のものについて附加給付を認めるというのは保険法の概念からいっていかがなものかというよう−に考えます。
　それから、高度医療の料金でございますが、これは私ども、一応その料金は医療機関と患者との相対の関係で決めるべきものだ、こういうように考えております。患者の同意が必要でありますし、また患者が希望するものでなければならぬ。そして、その内容と額というようなものについて公示をさせる、表示をさせる、こういうようなことについても考えております。
○浦井委員　文部省、来ておられますか。−文部省の医学教育課長にお聞きしたいのですが、今保険局長のお話をよく聞いておられて、直接おたくの所管になるわけですけれども、大学附属病院における今までの実態ですわ。例えばＣＴが保険点数が設定されるまで一定の期間があった、あるいは例えば名古屋大学とか東海大学などで骨髄移植が集中的に研究され行われた、今は点数がありますけれども、こういうのは者どういうふうになっておったわけですか。一般的に、あるいは法則的なものがあればあったでお話し願いたいと思います。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　先生御承知のように、国立大学というところにおける特殊性から、従来から、差額病床とかあるいは分娩に係る費用とか、そういった特定の文部大臣の承認を得たものについては料金を定めて患者から徴収しているわけでございますけれども、一般的には、その他の経費につきましては学用患者経費あるいは科学研究費等で見てきているわけです。私立大学におきましても、その附属病院においてはやはり科学研究費やあるいは教育研究等の学校のお金、校費というもので負担をしてきているわけでございますけれども、先ほど先生おっしゃいました個別の問題で、名古屋大学の骨髄移植につきましては全額学用患者経費で見ました。また、ＣＴの問題につきましては、非常に古いことでございましてはっきりしたことはよくわかりませんけれども、学用患者経費で見ていたところと、一部には準用したといったような報告を受けているところでございます。
○浦井委員　非常に複雑な問題ではありますけれども、文部省にお尋ねしますが、今ここである程度こういう輪郭がはっきりしてきたこの特定機関というものが今後つくられて、私も調べてみたのですけれども、確かに従来は、今課長を言われたように、学用患者費であるとかあるいは一般研究費であるとかあるいは無料奉仕みたいなもので、今まで比較的患者負担は少なかったと思いますが、これが特定機関という格好でぴしっと指定され線引きがされると、トータルとしてはやはり患者負担というのは今までよりもふえないですかね。
○佐藤説明員　私、ただいまのお尋ねにつきましては、どうなるか具体的によくわかりませんが、御承知のように財政的な面でも国立大学も逼迫しておりますし、また私立大学の方の附属病院というところもなかなか経営が問題である。そういうようなことで、大学病院側としては、高度の医療の問題につきまして中医協の方に大学病院の関係者が事情を御説明をしたというようなことでございまして、今度の高度医療につきましての具体的な内容は中医協の方の意見を聞いて定める、こういうふうに今厚生省の方でお話しになっておりますので、具体的にどういうふうに結果が出てくるかということにつきましては、ただいまの時点ではお答えしかねるというふうな感じでございます。
○浦井委員　いろいろ聞いてきたのですけれども、私はやはりどうも疑念が晴れぬわけであります。効率性、安全性が確立をされ、普及度がまだもう一息であるのが高度先端に入るのだ、そういうことですね吉村さん、この前から言われたのは。それで、普及度が一定度のところまで来れば保険点数を設定するということでありますが、まとめて言いますと、老人病院ができた、今度は特定承認保険医療機関ができるという格好で、病院のランクづけがまたランクが一つふえるのではないか。それから、今までは大体、大学附属病院での高度な医療であっても、無理をしながらでも、とにかく学用患者費用だとか一般研究費で充当して、あるいは無料奉仕で充当して患者負担がなかったのが、今度ははっきり患者負担が出てくるということ。それから、特定機関と非特定機関との間で、やれる手術とやれない手術、やれる手技とやれない手技みたいなものが出てきて、かえって普及度がおくれるのではないか。医学医療の発展がおくれるのではないか。そこへ持って来て、私は、四十四条の三項の代理請求の項を取っ払えば療養費払いができるというところにやはりひっかかるわけなんですよ。だからそういう点で、学用患者の費用だとかあるいは一般研究費をふやすというようなやり方でやっていくべきではなかろうかと私は今でも思っておるわけであります。
　それで、もう一つ証拠を挙げてみますと、これが警戒を要しなければならぬというのは、これは保険局でしょうけれども、去年の十一月十七日に社保審の全員懇談会に出された資料の中で、これは大学病院等については「保険医療上の取り扱いについてそのあり方を見直す」という項があるわけですね。その項は「医療費適正化の強力な推進」という項目の中に入っておるわけなんです。だから、私がなかなか疑念が晴れないのも、吉村さんも聞いておられてもっともだろうと私は思うわけなんです。いろいろ言われるけれども、結局は医療費抑制の一つの手段ではなかろうか、この疑念がまだ晴れぬでおるのです。どうですか。
○吉村政府委員　まず、特定療養費の制度につきましては、先ほどからるる申し上げておりますように、保険診療と保険で認められていない診療との間を調整しようということでございます。例えば人工透析というのが現在保険診療の中に取り入れられておりますが、この人工透析の技術の経過というものを追ってみますと、昭和三年に人へ適用をしておるのです。そして昭和二十年になってやっと救命に成功をした。そして、日本の国内に導入されたのは昭和二十九年でございます。それからいろいろな周辺技術の開発等がございまして、保険に導入したのは昭和四十二年でございますが、二十九年から四十二年の間は人工透析をやれば全額自費になるわけですわ。それをそうではなしに、保険で見れるところは保険で見ましょう、しかし人工透析のそこの部分の技術だけはまだ保険に取り入れられてないのですから自己負担をしてください、これが今回の制度でございまして、全額を自費負担にするのと人工透析の部分だけを自己負担にするのとどちらがいいかと言えば、私どもは人工透析の部分だけを自己負担にする方がいいのではないか、こういう考え方で物事を考えておるというのが一つであります。
　それから、私どもが概算要求の時点におきまして、大学病院の取り扱いというものを医療費適正化の一つの項目として取り上げておるわけでありますが、やはり大学病院における普通の診療を見ましてもかなり濃厚診療でございます。普通の医療機関と比べましてかなり高い程度の診療が行われておる。高い程度というのは濃厚度が大きいといいますか、注射の施用につきましても、あるいは投薬におきましても、検査におきましても大学病院というものは一般の医療機関より高いわけであります。したがって、それが教育あるいは研究のために行われている部門もあろうか、私どもはこう思っておるわけでありますが、そういう部分と保険診療との関係というものはやはりきっちりした方がいいのではないか、保険料で払うべき分野と研究費なり教育費で払う分野とは本来は明確に分けるべきなんではないかというように考えてみたわけであります。しかも大学病院では、教育の機関ですから、そこで習った診療の中身というものを、その学生が卒業すれば普通の医療機関へ行ってそのとおりをするわけですから、やはり大学病院におきましては保険診療は保険診療として正しい診療というようなものも教育をしてもらいたいと、こういう私どもの気持ちがあったわけでございます。