Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　確かに、ミスで書類は期限に出てないわけです。しかし、実態的にはこの可香さんは受験資格を有しているわけです。
　法律に基づいて策定された試験の事務規程では、修業証明書は実施計画に定めた日までに提出させることというふうにあるだけで、受験者本人を無効にできる規定はないんですね。救済できない法的根拠はないことは明らかですし、救済しなければ公平性も欠くんじゃないですか。
　私は、大臣、このことというのは御存じでしたか、どうでしょう、この事実に関して。
○国務大臣（尾辻秀久君）　率直に申し上げまして、このことが発生しましたときに、私も報告を受けました。そして、これまた極めて正直に申し上げますが、随分私も悩んだものでございます。どうするのが、この事態が発生して、もう発生した後でございましたから、どう対処するのが、まあ正しいという表現があるかどうかは分かりませんが、一番適切であるのかどうかということで悩んだんですが。
　そこまで答えを求めておられるかどうか分かりませんが、もう立たしていただいたついでに申し上げますと、どうしても試験をする側、する側の理屈で言いますと、これまた反対側の理屈はありますけれども、試験をする側の理屈としては、官報にそこまで言っているものを曲げるわけにはいかない、国家試験その他いろいろ試験しておりますから、そこのところで一つこうした例外みたいなものをつくると、そうしたケースをつくると、これは、その後、どうしてもこれはどうだという話になってしまうので、試験を実施する側の理屈で言って、これはどうしても認められないという説明に、最後、やむを得ないなという判断をいたしたところでございます。
○紙智子君　私は、大臣にはある種の期待を持っていたわけです。是非このことを直接大臣にお聞きしたいということで、今日わざわざ質問をさせていただいたわけです。
　それで、私はどうしても納得いかないんですね。こういう厚生労働省の仕事の在り方でいいのかということを非常に思うわけです。
　可香さんは、二十歳代のときにお菓子職人だったんですね。三十代で病気が分かって、網膜色素変性症という病気で、視力低下と視野狭窄ということで、本当に針の穴開けたところからのぞくようなだんだん見えなくなってしまう病気で、現在障害二級です。目の前に、御本人に聞きますと、ガスが掛かったような形でほとんど見えないと。そういう中でも、この資格を取って残りの人生をつくるために必死で努力をしてきたわけです。
　医者からも、資格取得を取るのか、それとも視力を取るのかと、御自分で判断してくださいと忠告をされて、残りの人生を考えて、無理すれば目がだんだん見えなくなってしまうということを分かりながらも、資格取得で何とか自立したいと、そういう道を選んだわけです。少しでも見える間にということで、この三年間、一刻を争って勉強してきたんです。教科書の字を、拡大鏡じゃなきゃ見えないですから、一字一字をなぞりながら勉強してきたわけですね。本当に一字一字、一行一行、文字を見なければならない、それだって難しい本ですよ。
　今回、あん摩の、マッサージ指圧の試験が無効になれば、あと残り二年を切ったセンターの入所期間の中で、あん摩師試験とはりきゅう、はり師ですね、それからきゅう師、この三つの試験を受験しなければならないんです。再受験の合格率は、あん摩マッサージ指圧師試験の場合は三割台なんです。だから、一年後受験し直せばいいという問題じゃないんですね。その後の生活設計全体が崩れるという問題なんです。それが、国立施設の落ち度で、本人の、本人の責任じゃないですよ、落ち度で国家試験が無効になると、こういう問題で無効になるということは、私はあってはならないんじゃないかと思うんです。
　可香さんは、現在、受験無効処分の取消しの審査要求を厚生大臣に出しています。受け取っていますよね。是非、やっぱり受験無効という措置を取り消していただいて、この可香さんの働きたいという当然の願いをかなえてほしいと思うんです。
　確かに、試験をする側から見れば先ほどの理屈かもしれませんけれども、やっぱり一人一人の人生といいますか、そのために本当に頑張ってやってきた、そういうものを無駄にしてしまうという、実務的なことなわけでね。そこのところをすくい取るようなことを、やっぱり本当に温かい対処をしていくべきじゃないかと。実務的にこれは駄目だからということで切ってしまうというのが厚生労働省の在り方としていいのかということを強く思ったものですから、あえて質問させていただいたんです。お答えをお願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、試験を管理する側の立場から申し上げた理屈は、申し上げたとおりであります。これはこれで崩せないということも、また御理解いただきたいと存じます。
　ただ、一方から、これは函館視力障害センターだと思いますけれども、この事務手続上のミス、これは決して許されるものではないというふうに思います。このミスはまた絶対許されるものではないと、このことも明確に申し上げたいと存じます。
　この二つの中で、今お話しになりましたように、可香さんという方から受験を無効としたそのことに対して審査請求が提出されておるわけでございますけれども、この審査請求は手続にのっとり、また適切に処理されなきゃならないというふうに考えております。
○紙智子君　時間になりましたけれども、この問題はまたこの後もちゃんとした対策を取っていただくまでやりたいと思います。
　以上で終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　改正する法律案の前に、二点の、二つの項目についてちょっと御質問をいたします。
　まず、公契約法についての取組です。
　本年六月七日、全国市長会において公契約を求める決議ということで、公契約を求める決議の要請が行われましたが、その内容について承知をしていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今御指摘ありました全国市長会の決議でありますけれども、公共工事における建設労働者の適正な労働条件を確保するために関係法令の整備を図ることということなどを内容とします要望が決定されたことは承知しております。
○福島みずほ君　あらゆる職場における働く人たちの権利が適正に守られるようにと思っておりますが、現在の日本における建設業は、施工、建設工事を依頼する人から依頼を受けた元請業者が専門工事ごとに一次業者へ、一次業者が二次業者へと下請にどんどん送り込まれているので、いわゆるピンはねが起きて労働者の賃金が当初の見積金額よりも削減された賃金で働くことになると。
　つまり、公共工事では、毎年、建設現場労働者の賃金台帳を調査し、国土交通省と農水省により公共工事設計労務単価として発表しています。しかし、賃金台帳に例えば二万円となったとしていても、現場で働く労働者は一万五千円とかかなり減額された賃金しか受け取れません。このピンはね、賃金が安くなってしまうということに関して、適正賃金を確保するために何がなされるべきかとお考えでしょうか。
○政府参考人（中島正弘君）　建設産業が健全な発達を遂げまして、注文する方が安心して仕事を任せられるというためには、やはり元下の適正な関係というのが重要だと思っております。
　御指摘のように、下請がきちんと決めた代金を受け取れるようにするということは基本でございまして、そのためには、元下それぞれの注文者、請負者との間でまずもって見積り努力、見積りに基づくちゃんとした協議が行われて、その結果、書面による適正な契約がなされるということが基本であろうかと思います。そのために、私どもとしても、いろんな通達、調査通じまして契約の適正化のための努力をしていると。
　さらに、不幸にして、そういう契約をしたけれども違ったと、事実が違ったという場合には、これはある意味では請負契約による紛争というふうに申しますか、そういうことになろうと思いますが、司法的な解決を求めるというのも一つの方法でございましょうけれども、私どもでも、ＡＤＲといいますか、裁判外紛争解決機関として建設工事紛争審査会というのがございまして、そちらの活用を図っていただくというようなことも必要かと思っております。ただ、下請が元請を訴えるというのは非常に実際には大変難しいことでございますので、やはりそういうことに至る前に書面による適正な契約をあらゆる機会を通じて求めていくということが基本であろうかと、このように思っております。
○福島みずほ君　ただ、公共事業は税金を原資として行われています。現場では、実はその見積金額どおりには払われない、いわゆるピンはねが起きている。ですから、ビルで壁が落ちる、あるいはトンネルで落下をする、震災で高速道路が壊れる、こういうことも、現場の人たちに聞くと、きちっとやっぱり給料を思ったとおり払われてないために、実は手抜き工事やいろんなものが行われているというふうに聞いております。
　ですから、国土交通省は国土交通省の立場で、厚生労働省は厚生労働省の立場で、公契約法などきちっと、ピンはねされないで公共事業がきちっと適正に行われる、このためのシステムをつくる必要があると考えますが、両方、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　元請、下請、そういった業者間の関係につきましては国土交通省が所管ということで、私どもは、それが労働者を雇っているということになった場合においていろんな政策を講じているところであります。例えば、雇用管理でありますとか、あるいは労働福祉というような面では指導等もしておりますし、仮に法定労働条件に反するようなものについては、これは論外でありますので、そういったものについては、当然私どもとしても必要な是正を求めるというようなことで対応しているところであります。
○政府参考人（中島正弘君）　公共事業に限らず、建設工事の現場で働く労働者が適正な施工をするということが、最終的な社会資本ないしは住宅とか民間の建築工事でもそうでありますが、安全、質の高い施工が図られる基本であると思うんです。その意味で、やはり安心して働ける条件というのをつくっていく、現行制度の下でもいろいろ知恵を出しまして、そういったシステムを公共事業に限らず請負契約の中に仕込んでいくということが大変重要だと思います。
　一例を御紹介させて、御理解を賜りたいと思います。例えば、経営事項審査というのがございまして、これは公共事業を受注される方に対する企業評価でありますが、その企業評価の中に社会性を見るという事項を入れておりまして、例えば法定の雇用保険、健康保険等に加入しているかいないか、あるいは退職金の仕組みを持っているか、法定外労災に入っているかというようなことで加点、減点をしまして、そういったきちんとした労働福祉の状況をやっている企業は高く評価されるというようなことをやっております。あるいは、下請代金の支払方法につきまして、見積協議のやり方でありますとか契約の仕方につきましていろんなモデルをつくりまして流しております。
　それに基づきまして、毎年五千社ぐらい元請さんに調査をいたしまして、そのとおりやっていますかと。その元請から仕事を取っている下請に同じことを聞きまして、どうしていますかと。不幸にして時々違う答えが参りまして、違う場合は、直接現場へ立ち入って調査する、必要な勧告するというようなことを毎年毎年、地道な努力かもしれませんが、積み重ねているつもりでございます。こういった努力を積み重ねることによって、少しでも建設労働者の雇用労働条件の改善が図ってまいれればと思っております。
○福島みずほ君　公契約法、条例では、公契約現場に出入りする労働者に標準賃金を周知させなければならない、このようなことをすべきではないですか。
○政府参考人（中島正弘君）　標準的な、基準法に定められるような法定労働条件というのは、それはそれで明示されていると存じますが、やはり公共工事の現場であれ民間の現場であれ、基本的な労働条件は個々の労使関係で実質的に決まるというのが私どもの考え方であります。ただ、先生も先ほど御指摘もありましたように、積算上使う労務単価というのが公表されておりますので、これが一つの目安になるということはもちろんあると思いますが、やはり個々の労働条件は当事者の合意によって決まる、あとはその合意がいかに適正な手続でなされるかというところに意を用いてまいりたい、これが基本ではないかと、このように考えます。
○福島みずほ君　是非、私自身は公契約法を是非つくっていただきたい、あるいは議員立法でつくりたいというふうに思っています。
　というのは、今日の障害者雇用もそうですが、アメリカでは、障害者雇用や、いわゆる人種差別をしない企業、女性差別をしない企業などに関して、公共事業を受注する企業は公共事業の規模別に応じて申請書を出し、きちっと活用していない企業はそもそも公共事業の発注ができないなど工夫をしています。税金を使って公共事業をやる場合には、働く労働者、しかもその働き方が、労働条件がきちっと保障される、しかも女性やいわゆる黒人、マイノリティーの人々、それから女性をちゃんと活用してなければ駄目だと、こういうことをやらない限り、企業も変わらないし、労働条件も変わらないというふうに思います。
　大臣、唐突ですが、このような考え方についてどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正に唐突にお尋ねでございますので、今先生の言っておられる公契約法というものの具体的な姿というのが私に十分につかめておりませんので、どういうふうにお答えするのがいいのかなと思いながら立ったところでございますが。
　いずれにいたしましても、この民間部門における賃金等の労働条件については、これは公契約の下における労働であるとかないとかということにかかわらず、労働基準法等の定める法定労働条件に反するもの以外というのは、やはり個々の労使当事者間で自主的に取り決められるべきものであると考えております。私に今見解を求められますと、やはりそういうものであろうというふうにお答えをいたすところでございます。
○福島みずほ君　いつもこの厚生労働委員会で実はとても不満に思うのは、労使でやりゃいいというものであれば、厚生省も労働省も要らないということになってしまうと。これはヘルパーさんの労働条件のときに言いましたけれども、是非いろんな、なかなか力を発揮できない部分の人たちがきちっと雇用できるようなシステムを考えるのが厚生労働省じゃないかというふうに思いますので、その点についてはよろしくお願いします。
　ところで、六月二十七日、東京新聞に、「戦没者遺骨収集へ専門班　厚生労働省が創設方針」という記事が出ておりました。これは非常に、是非頑張っていただきたいというふうに思っており、今日そのことについて二、三お聞きをいたします。
　遺骨の問題に関して戦後どのように取り組まれてきたのでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　戦没者の遺骨収集についてのお尋ねでございますけれども、この遺骨収集事業につきましては、昭和二十七年、国会決議を受けまして、以来、遺骨収集に努めてきておるところでございます。また、旧ソ連地域につきましては、平成三年に日ソ両国間におきまして締結された協定によりまして遺骨収集の枠組みが定められまして、これに基づいて平成四年度から本格的に実施をしておるということでございます。
　また、しかしながら、海外戦没者二百四十万人と言われておるわけでございますけれども、これまで我が国に持ち帰られました御遺骨は百二十四万柱ということで、なお百十六万柱の御遺骨が未送還の状況にあるところでございます。この遺骨収集につきましては、国の責務といたしまして、可能な限り早期にできるだけ多くの御遺骨にお帰りをいただくと、そういうことが必要であるというふうに考えておるところでございますけれども、今日に至りますも、なお多くの御遺骨が諸地域に残されているという状況でございます。
○福島みずほ君　遺骨収集は戦後すぐから実施されていたというふうに聞いておりますが、一九五二年、サンフランシスコ条約受諾以前、遺骨収集は行われていたのでしょうか。それから、その際に、朝鮮半島出身者、当時は、戦争中は日本軍人軍属であった人たちの遺骨はどうなっていたのでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　お尋ねの点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国の遺骨収集、事業として行う遺骨収集につきましては、昭和二十七年の国会決議を受けて、また閣議了解等もされておりますが、これを受けて行われたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　また、元日本軍の軍人軍属の中には、御指摘のように、海外、朝鮮半島出身の方とかあるいは台湾出身の方々もおられたわけでございます。そういった方々の御遺骨につきましては、戦前、また戦後におきまして、日本人の戦没者の御遺骨と同様に遺族、関係者の方に伝達をしてきたところであるというふうに承知をしております。
　例えば、韓国、朝鮮半島出身の方々の御遺骨につきましては、戦後におきましても、昭和二十二年以降、返還をしてきておりまして、現在おおむね約八千八百ぐらいの御遺骨を返還をしてきたところでございます。ただ、まだ御遺族等が判明をしない等々の事情によりまして千百三十余の御遺骨を私どもの方でお預かりをしているというような状況にあるわけでございます。
○福島みずほ君　八千八百というと極めて少なくて、私が聞いているところでは、遺骨収集を日本がやったときに、名簿や名前やいろんなもので、いわゆる元日本兵、日本国籍が戦後ないという人に関しては置いてきたという話も聞いていたりしているのですが、先ほど八千八百柱とおっしゃいましたが、その数は実は軍人軍属の人たちの数から見れば極めて少ないわけですが、遺骨収集はどのように台湾の人たち、朝鮮半島の人たちはなされたか、正確に教えてください。
○政府参考人（大槻勝啓君）　先ほど申し上げましたように、戦中戦後におきましては、日本人の御遺骨と同様に、そういった海外の方々、朝鮮半島あるいは台湾出身の方々の御遺骨も遺族に伝達をしてきたということがございます。戦後におきましては、また先ほど申し上げましたように、厚生省、厚生省援護局の前身の組織、例えば第一復員省、第二復員省等々におきまして返還手続を戦後も進めておったわけでございますが、一定の時点で旧厚生省がお預かりをいたしまして、それについて、遺族が判明し次第返還をするという方針の下にこれまで進めてきたというものでございます。
　それから一点追加で申し上げますが、昭和二十七年の国会決議及び閣議了解等に基づきまして行われてまいりました戦没者の遺骨収集でございますけれども、これにつきましては、基本的に日本国の、日本国民、我が同胞の御遺骨を収集するということで進められてきたところでございます。
○福島みずほ君　答弁が矛盾していてよく分からないのは、日本人と元日本兵の人たちを同じに扱ったという答弁をさっきなさいました。一体幾ら、幾つ朝鮮半島に返したんですか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　先ほど申し上げましたのは、戦中戦後の初めのころですね、つきましては、日本人の御遺骨と同様に遺族、最寄りの遺族に返還をしてきたということを申し上げたところでございます。
○福島みずほ君　正確におっしゃってください。
　一九五二年、サンフランシスコ条約受諾後はどのように具体的にされているんでしょうか。
○政府参考人（大槻勝啓君）　昭和二十七年に先ほど申し上げましたように国会決議も行われ、また閣議了解等も行われまして、これに基づきまして日本人の遺骨について収集を国としてやってまいったところでございます。
○福島みずほ君　遺骨収集に行けば、日本人の人も台湾の人も朝鮮半島の人も一緒の部隊だったりするわけですね。そうしたら、日本人の遺骨収集だとすると、その時点で名簿から、例えば全部一括して日本に持ってきて、日本のどこかに朝鮮半島、台湾の人たちのがあるのか、それとも現地に置いてきたのか、具体的にどうして戦後六十年間してきたんですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　戦後の遺骨収集について申し上げますと、ずっとかかわり合ってまいったものでございますので私からお答え申し上げた方がよろしいかと思います。
　申し上げましたように、遺骨収集、もう何回もそれこそ数え切れないほどの遺骨収集に行っております。
　その遺骨収集が、戦後の遺骨収集がどういう状況で行われたかといいますと、まず最初に行ったころは、これはもう本当に惨たんたるものでございました。散乱していたんです、遺骨。もうその散乱している御遺骨をまず、本当に表現悪いですが、かき集めるようにして収骨したのが最初の遺骨収集のころであります。そのころ、もうとても、同じ部隊で戦われた皆さんでありますから、この方が日本人であるとか台湾の方であるか、もう区別のしようもございません。
　そして、だんだんだんだん時がたつにつれまして戦友会の皆さんなんかが行かれて、この辺に亡くなった方の御遺骨あるよ、埋めたんだよとかというようなことを頼りにして収骨するような時代にもなりましたけれども、ずっとそういう遺骨収集してまいりましたけれども、これだけ私が遺骨収集に携わってまいりましても、氏名判明したケースというのはもうまずございません。もうごくわずかに、認識票が出てきたり、あるいは埋めてあるところに飯ごうが一緒に埋めてあって飯ごうに名前が書いてあったとか、もしかしたら、もう本当にまれなケースでありまして、とてもとても氏名が判明するというケースはもうまずございません。
　したがって、そうした遺骨収集の実態を申し上げますと、とても台湾の方だとか朝鮮の方だとかというふうに、それを区別するようなもう方法もありませんし、ましてやそれが判明して置いてくるなんというようなことはもう考えられもしないことでございまして、どうぞそうした実態を御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君　いろいろ教えていただいてありがとうございます。
　そうしますと、その持ち帰ってきた遺骨はどういう状態になっているんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げましたように、もうごくまれに氏名が判明した御遺骨は御遺族にお返しをいたしておりますけれども、その他の氏名が分からない分は千鳥ケ淵に収めてあるわけでございます。
○福島みずほ君　それでは、今回、「戦没者遺骨収集へ専門班」、厚生労働省が創設方針。厚生労働省に問い合わせたら、これは日本人だけであると。要するに、台湾、朝鮮半島の人のは入っていませんというふうに私は聞いているのですが、そうではなくて、日本国籍、今現在日本国籍かどうかと関係なく遺骨収集されるというふうに理解してよろしいんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、新聞報道が正確なものであるかどうかということもございまして、私は必ずしも正確に報道されておるというふうには思いません。ただ、いろんなことを私どもが考えておる中で、報道されているようなことも当然考えなきゃいかぬなと思っておることの一つではあるということを申し上げたいと存じます。
　そうした中で、もう戦後六十年でありますから、特に南方の方の御遺骨は、今遺骨収集に行きますと、ああ御遺骨だなと思ってこう手で触るとぽろっともう崩れる状態でございます。したがって、もう土に返っておる御遺骨と申し上げた方がいいと思います。そうした中でいつまで遺骨収集するんだということがありますから、私は、もう集中的に御遺骨の、早く遺骨収集してある意味での線を引くべきだという思いが個人的にはいたしております。そのことは率直に申し上げたいと思います。
　そうしたことに向けて一体どうすればいいのかなと思いますと、もう本当に申し上げたように、集中的にありとあらゆる力をつぎ込んで遺骨収集をしてというふうに思うものでありますから、そうした中で何か考えなきゃいかぬなというのが新聞報道に一部なったんだろうというふうに思います。
　ただ、そうしたときで、理屈を言うと、理屈を言うと、今お答え申し上げておりますように、昭和二十七年六月の衆議院の決議でありますとか閣議了解に基づいて、日本人戦没者の方々について国の責任と主体において実施するということでありますから、日本人の御遺骨をということになろうかと思いますけれども、現場の実態は、先ほど申し上げましたように、とてもとても、日本人であるとかないとかなんというもう区別なんかとってもできやしませんから、一緒にある意味お帰りいただくように遺骨収集をするというのが現場で作業する者の本音でございます。
○福島みずほ君　戦争に行くときは、軍人軍属、朝鮮半島の人も台湾の人たちも日本兵として行ったわけです。ところが、遺骨のときの決議だと日本人というのが入る。しかし、今、現場の話を聞くと、そういうふうに区別はもうできない状況であるということがおっしゃいました。ＤＮＡ鑑定がというふうな記事もあり、一体どうするのかというふうに思っておりました。
　ですから、私は今日お願いとして申し上げたいのは、日本人とかいうふうになっているけれども、実際は、戦争で亡くなった人たち、軍人軍属の人たちすべてをやはりきちっとある種、御遺骨というか、遺骨をきちっと持って帰るということが込められているということをきちっと言っていただいた方が、厚生労働省に問い合わせると日本人というふうに言われますから、じゃ、朝鮮半島出身者、台湾の人たちはどうなるというふうに常に、常にというか、疑問に思いましたので質問をいたしました。
　時間となってしまって、要望だけを言って、委員長が時間をと思われるでしょうから、要望だけ言って、私の質問を終わります。
　ハンディキャップのある人たちの雇用状況についての実雇用率は、今日、役所については家西さんがきちっと質問されましたが、実雇用率の民間の人たちの状況は決して良くありません。企業名の公表を二つやっておりますが、それではとても追い付かない状況です。是非、民間の人たちにおいて、実雇用率一・四六％というのを変えるよう、システムをつくってくれるようお願いいたします。
　また、非正規雇用、契約社員だったりパートだったり派遣であったり、雇用があっても労働条件が一体どうなのかというところについても、是非労働条件の確保をお願いいたします。
　また、精神障害者の人たちをきちっと雇用率に算定することには大賛成ですが、その際に、無理やり手帳の取得を強制するなど起こらないようにということを要望した上で、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○山本孝史君　私は、ただいま可決されました障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。二十項目ございます。
　　　　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、附則第二条に規定する検討は、平成二十一年度末までに結果が得られるよう関係審議会において行うこと。また、その際、雇用義務の対象に精神障害者を加えることも含めて検討を行うこと。
　二、視覚障害者等就職の困難な障害者の雇用を促進するため、障害の重さの程度区分が職業生活上の困難さを配慮したものとなるよう障害者雇用率制度の見直しを行うとともに、障害者雇用納付金制度においては、納付金の額、徴収範囲、報奨金の在り方等についても見直しを行うこと。
　三、知的障害者、精神障害者、発達障害者等の個々の障害特性に応じてきめ細かな支援を行うことが必要な求職者が増大していることにかんがみ、適切な職業訓練の機会を十分確保するとともに、専門的な知識経験を有する者を公共職業安定所に相談員として配置する等相談支援体制の充実強化等により有効求職者の解消を図ること。
　四、障害者の雇用機会の一層の拡大を図る観点から、精神障害者に対しては、グループ就労等の多様な就労形態の促進等、必要な支援措置を講ずること。また、一般雇用への就労が困難な障害者に対しては、多様な就労の場が確保されるよう、積極的な取組を行うこと。
　五、精神障害者を実雇用率に算定するに当たって、雇用率の達成指導を引き続き厳正に行うとともに、精神障害者保健福祉手帳の取得強要及び申し出の強要など本人の意に反した雇用率制度の適用等が行われないよう、プライバシーに配慮した対象者の把握・確認の在り方について、必要な措置を講ずること。あわせて、従来、各企業において取り組まれているメンタルヘルス対策について、引き続き充実が図られるよう指導を行うこと。また、精神障害者については、メンタルヘルス対策とともに、円滑な復職や職場定着を図るための必要な措置が採られるよう指導を行うこと。
　六、精神障害者の雇用環境の整備を図るため、障害者本人及び企業に対する支援策の充実を図るとともに、公共職業安定所、地域障害者職業センター等の支援機関における相談・支援体制の整備に努めること。また、精神障害者の職業能力開発を効果的に実施するため、職業能力開発校における職業訓練内容、カリキュラム、指導方法等を早急に確立し、普及させること。
　七、在宅就業障害者特例調整金については、障害者雇用調整金との均衡を踏まえ、適切な額を設定すること。また、特例調整金を支給する際の基準となる評価額の設定については、企業が在宅就業障害者に対して仕事を発注しやすくなるような水準に設定すること。
　八、在宅就業支援団体の育成に努めるとともに、在宅就業支援団体の適正な業務の運営を確保するため、その登録に当たって登録要件への適合等を厳正に審査するとともに、登録後においても、業務運営基準の遵守等を徹底するための厳正な監督指導を実施すること。
　九、通勤等の困難な障害者の雇用を促進するため、企業における障害者の在宅勤務制度の普及・促進を図るための必要な措置を講ずること。
　十、障害者の職場定着を着実に進めるため、職場適応援助者（ジョブコーチ）に関する助成金の新設に当たって、企業において障害者と共に就労した経験を有する人材を活用する等により、質を確保しつつ必要な数の職場適応援助者の確保に努めること。
　十一、週二十時間以上三十時間未満の短時間労働について、重度以外の身体障害者・知的障害者に対しても実雇用率を適用し、法定雇用率の算定上にも身体障害者・知的障害者の短時間労働を反映させることについて影響を十分検討し、その結果に基づいて、必要な措置を講ずること。また、納付金等の算定に当たっても同様の取扱いとすること。
　十二、派遣労働者としての障害者の雇用について、障害者雇用の促進を図る観点から、その実情を含め検討を加え、その結果に基づいて、必要な措置を講ずること。
　十三、障害者の働く場の一層の創出を図るため、企業内で職務を整理して仕事を分かち合うこと、工業団地や商店街のような地域において、障害者を多数雇用する企業に仕事を出し合うこと等を通じて、企業が企業内外における障害者の働く場の創出に取り組むことを推進すること。
　十四、企業名及びその雇用率の公表を前提とした指導を強化するため、雇入れ計画作成命令の発出基準等の指導基準を見直す等により雇用率制度の厳正な運用を図るとともに、そのための体制整備に努めること。
　十五、国、地方公共団体、独立行政法人等の公的機関において、率先して障害者の雇用を進めるよう努めるとともに、個々の機関の雇用率等、障害者雇用の現況を自ら公表するよう指導すること。特に都道府県等の教育委員会の実雇用率は、依然として法定雇用率を大きく下回る水準にとどまっており、作成した採用計画の着実な実施等、障害者の採用拡大に向けてなお一層の取組を進めるよう必要な措置を講ずること。
　十六、発達障害者の就労を支援するため、雇用率への適用を検討するとともに、発達障害者支援センター等との連携を取りつつ適切な職場適応援助等を行うこと。
　十七、公共職業安定所等労働関係機関と各教育機関が障害のある生徒の社会的・職業的自立に向けた教育、進路指導、就業した卒業者の職場適応・定着支援とそれに対応した職業リハビリテーションの実施に当たって、各段階において連携協力を図り、総合的な指導・支援を行うよう努めること。
　十八、障害者の雇用機会の拡大のためには、障害者に対する教育内容の充実と教育現場でのノーマライゼーションの実現が重要であることから、障害者教育の見直しを積極的に進めること。
　十九、就職の困難な重度障害者の職業訓練機会が狭められることのないよう、委託訓練の政策効果の評価に当たっては、障害の程度に応じた就職率を把握・評価する等、きめ細かな対応を行うこと。
　二十、平成十九年に日本で開催される国際アビリンピック大会の準備及び運営に当たっては、これを契機として障害者の雇用・就業機会の一層の拡大が図られるよう万全を期すこと。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
平成十七年六月二十八日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　輿石　　東君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　中江　公人君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局参事官　　　　　大藤　俊行君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　　　　全国銀行協会企
　　　　　　　画委員長　　　　　町田　　充君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人住宅金融支援機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人住宅金融支援機構法案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官中江公人君、金融庁総務企画局参事官大藤俊行君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人住宅金融支援機構法案の審査のため、本日の委員会に住宅金融公庫総裁望月薫雄君、住宅金融公庫理事吉井一弥君及び全国銀行協会企画委員長町田充君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　独立行政法人住宅金融支援機構法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北川イッセイ君　自由民主党の北川イッセイです。
　今提案されております独立行政法人住宅金融機構の法案について質問をさせていただきたいと、こういうように思います。
　住宅金融公庫は、もう私から言うまでもなく、昭和二十五年の設立以来、国民の方々からは大変親しまれておると。それは、非常に長期の融資を固定金利で、しかも低利でという、そういう融資をしてこられたということで国民の間から大変信頼を得ておられたと、こういうふうに思うんです。
　しかし、結果的には非常に民業圧迫になっているんじゃないかと。数字を見ましても、戦後建築された住宅の約三割が公庫融資というようなことになっているわけです。また、膨大な補給金、財投の金利、財投から財源を求めているわけですが、その金利とそれから住宅融資をする金利のさやですね、要するに逆ざやになっているわけですが、この逆ざや部分を補給金ということで国の一般財源から出しておる、これが非常に負担になってきておると。こういうようなことで、それをいつまでも続けていられないということで今回の改定になったと、こういうように思うんです。
　具体的には、現在の公庫の権利義務を独立行政法人が継承して、市場原理を導入する、それから民間活力をフルに活用しようと、こういう提案だということで理解をいたしておるわけです。しかし、それらの提案というのは、言うたら、民業圧迫と言っている民間金融機関と、それから非常に財政の負担が大きいと言っている政府の財政の都合であって、利用者、一般の消費者の立場に立って考えるならば、幾つかの疑問そして不安があると、こういうように思うわけで、そういう観点に立って質問をさせていただきたい、こういうように思う次第です。
　この住宅金融公庫の融資というのは、大体、民間金融機関で融資を受けるのが非常に困難であると、金融の引締めその他いろんなことがあるわけですけれども、そういうような形で融資が受けられない、そういう先に対して、融資の困難な先に対して融資をしていこうと、こういうのが公庫の本来の目的であったと、こういうように思うんですが、今回この改正によって、そこのところの一番大事な部分、それが一体この改正でどうなっていくのかということについてちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　昭和二十五年に住宅金融公庫発足いたしましてから、これまで五十五年にわたりまして金融公庫が果たしてまいりました役割につきましては、北川先生御指摘していただいたとおりだと認識しております。
　民間金融機関では融資を困難とする資金を供給するということでございますが、戦後の復興期それから高度成長期を通じて、民間金融機関は民間設備投資などの圧倒的な資金需要にこたえるのに精一杯でございまして民間住宅ローンにはなかなか手が回らなかったわけでございまして、その部分について住宅金融公庫がきちんとした役割を果たしてきたという認識でございます。
　それに対しまして、近年、民間金融機関が住宅ローンの供給に積極的に取り組むようになってきております、金融ビッグバン等を契機といたしましてですね。そういったことも踏まえまして、平成十三年の十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、今般、新独立行政法人住宅金融支援機構法案をお願いしているところでございます。
　民間にできることは民間にゆだねるという特殊法人改革の考え方にのっとりまして、機構法案でお願いしております住宅金融支援機構が行う仕事につきましては、柱として、民間金融機関による長期固定ローンの供給を支援する証券化支援業務、これを柱としております。それから、民間金融機関が取り扱っておられるような融資の業務については機構の取り扱う仕事としては廃止するということにしておりまして、どうしても民間では取り扱うことのできない、典型的な事例としましては、災害に対応した復興住宅融資、それから都市居住再生関連の、例えば密集市街地の再生でございますとかマンションの建て替えでございますとか、そういったような政策上重要であるけれどもなかなか民間では対応が困難なものに限定して、引き続き機構において担っていただこうという案としているところでございます。
○北川イッセイ君　今御答弁ありましたが、これからはこの支援機構では災害関係あるいは都市居住再生融資というようなことで民間が扱わない部分についてやっていこうと、こういうことなんですが、その災害時の住宅の購入とか補修、それから密集市街地の建て替えの事業、それから子供を育成する家庭、高齢者対策というようなことが今度の法令のところで、これについては政策的に進めていくというようなことも載っているわけですね。
　これを具体的に融資する場合に、この支援機構で直接融資されるのか、窓口はどこになるのか、それからこの融資については財源は一体どこに求めるのか、そこのところをお答えいただけますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅金融支援機構は、先ほど申し上げましたように、政策上重要であるけれども民間金融機関では対応が困難な、災害で被災した方への住宅の復旧、これは再建、補修といったジャンルを含みますけれども、それから密集市街地における建て替え、それからマンションの建て替え、共用部分のリフォーム、それから子育てファミリー向け、高齢者向けの賃貸住宅の建設といった資金に限定して融資業務を行うということでございますけれども、融資業務の仕事の仕方につきましては、現在機構が行っております仕事の仕方と同じ仕方で進めていこうという方針を持っております。実際には機構が発足するときに最終決定するわけでございますけれども、そういう考えでおります。
　具体的には、個人に対する直接融資につきましては、民間金融機関に業務を委託しまして、そこを窓口にしてお貸しすると。それから、賃貸住宅建設が典型でございますけれども、事業者に対する融資につきましては、新しい住宅金融支援機構の支店を通じて直接お貸しするという形にすることを考えております。
　それから、この直接融資の財源でございますけれども、基本的には、財投機関債の発行によりまして資本市場から資金を調達した上で対応するということでございますけれども、災害で被災した方への住宅の復旧関係の融資につきましては機動的に、かつ低利の融資を供給するということがございますので、これまでと同じように、これだけは例外的でございますけれども、財政融資資金を活用して機動的に対応したいと考えております。
○北川イッセイ君　災害の場合には特例として財政融資資金を活用すると、こういうこと、まあ財投ですね、これを活用するということなんですが、そうすると、またこれ当然大きな逆ざやが出てくるわけですが、これはどうなんですか、補給金が伴うんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　災害復興住宅融資につきましてはこの財政融資資金を原資といたしますけれども、通常の直接融資の場合には市場から調達した金利に事務費相当分を上乗せしてお貸しいたします。したがって、その部分だけお貸しする金利は高くなるわけでございますけれども、この災害復興住宅融資につきましては件数も限られておりますので、政府からの既にいただいております出資金がございますが、その運用益をもって充てたいというふうに考えております。
　結果といたしまして、災害融資の金利水準ですが、今日現在で、十七年の六月二十八日現在で金利は一・八％でございます。個人向けの直接融資の金利の場合は三・〇六％、それから証券化ローンの金利の場合は、金融機関によって若干ばらつきがありますけれども、二・三四から三・三五となっておりますので、そういった通常の証券化融資とか直接融資に比べて非常に低利の資金を供給できるということでございます。
○北川イッセイ君　いや、それで逆ざやになった場合に、災害の場合に限っては補給金は支給、補給金もまた考えるとかいうことがあるんですか。それはないんですか。全く考えなくていいんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　災害融資につきましては、財政融資資金の金利をそのままお貸ししますので、事務費以外につきましては逆ざやということはございません。
○北川イッセイ君　そうすると、補給金は全く考えなくてもいいと、こういうことで解釈したらいいですね。
○政府参考人（山本繁太郎君）　御指摘のとおりでございます。
○北川イッセイ君　それでは、民間金融機関の住宅ローン、この金利についてちょっとお尋ねしたいんですが、これは民間の場合には市場原理に基づいて行われるわけですね。建設業者などの思惑があって、民間の金融機関の住宅ローンは変動金利制が採用されているという場合が今非常に多いわけです。今後、金融引締めなどによる大幅な金利上昇が考えられます。
　消費者にとってはこれは大変な問題で、もう生活の大きな不安定要因ということが今から言われているわけですね。金利が上がった場合にまた住宅ローンの金利が上がっていくというようなことで、これ大変不安に思われているわけです。消費者のためには、できるだけ長期で固定金利で、しかも低金利というようにあってほしいと。これはもう当然そういう望みがあるわけですけれども、従来の住宅金融公庫の融資というのはある程度この線に沿っていたわけです。
　今回、この政策改変して証券化支援事業という形になった場合に、長期で固定金利で低金利という、そういう国民の願いというものが一体どの程度こたえられるのか、そこらのところをどう考えておられるのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　現在、非常に金利水準が低いために、民間金融機関から一般の住宅取得者がお借りになるローンは変動金利制で非常に低い金利でお借りになっているというのが実態でございまして、そのことにつきましては、やがて経済が順調な回復軌道に乗ったときに金利も次第に上昇していくと。その際、家計が毎月毎月、住宅ローンをお返しになる額が極端に高くなっていくと、家計がなかなかもたなくなるという危険性が指摘されているわけでございまして、こういった懸念を払拭するためにも、住宅ローンは、もちろん国民の皆様の住宅のニーズに応じて変動がふさわしいようなニーズもあるかもしれませんけれども、若い人が長い期間掛けて住宅を取得するというようなケースには、長期、固定、低利の資金が非常に大事でございまして、できるだけそういうものを普及していきたいということがこの証券化支援業務を柱に立てている一つの目的であるわけでございます。
　自然体でまいりますと、民間金融機関は元々住宅ローンをお貸しする原資として短期資金を材料に貸すので、もし調達しているお金が短期で、貸しているのが長期固定で貸しますと、その負債と資産のその運用のアンバランスが生じて経営上非常に、金利が上昇してきたときに金融機関の経営上非常に問題が生じるということで変動金利に走ってしまうわけでございますけれども、この証券化支援業務を民間金融機関が御利用になる場合は、住宅ローン債権を機構が買い取って証券に証券化して資本市場で投資家に売却するわけでございますので、金利変動のリスクが投資家の方に移動いたします。金融機関はその金利変動のリスクを持たないということで、長期固定の金利を金融機関が供給できるということになるわけでございます。
　なお、長期、固定かつ低利という従来、金融公庫が果たしてきた役割について国民の期待にこたえることができるのかという点でございますけれども、民間からの住宅ローン債権を公庫なり、あるいは独立行政法人の住宅金融支援機構が買い取って、まとめてＭＢＳとして資本市場で売却いたしますので、公庫の信用によって比較的低利の、国債と同じレベルではございませんけれども、国債にちょっと上乗せした程度の金利で資金を調達できますので、そういった金利で比較的低利の長期固定の資金を民間金融機関を通じて国民の皆様にお届けできると。これが証券化支援事業だというふうに認識しております。
○北川イッセイ君　比較的低利で調達できるという話、またこれ、後ほどまた議論したいと思うんですけれどもね。
　証券化支援事業による住宅ローンの金利というのは、要するに市場金利で決まるわけですね。債権の利率、投資家のそういう、投資家が幾らで買うかと、これによって決まるわけです。で、現在の公庫、現在もう既にこれ実施してはるわけですけれども、この金利というのが大体二・一五％から三・〇六％、平均二・七四％というように聞いているんですが、これのこの一般の金利が非常に上昇してきた場合に、市場金利ですから、かつて昔、住宅ローンで一〇％というような金利があったんですよ、一〇％近い金利がね。で、この場合に、その市場金利に連動してこの証券ローンの金利が決まるということであれば、低いときは物すごう低うでいけるわけですね。今現在、低いときかもしれません、二・七四％ね。ところが、それがだあっと上がってきて、仕入れが当然上がってきて一〇％近くなったら、これ一〇％近くになってしまうと。これ自然にそうなってしまうということだと思うんですね。
　私は、国の政策として進められている住宅政策が、家を買う時期によって二倍も、あるいは三倍も四倍も金利が変わるという、そういう差があるというのは非常に不公平じゃないかという感じがしてならないんですね。国の政策として進めるのであれば、何かそこの対応策を考える必要があるんじゃないかなというような思いがするんです。安いときに借りたときは二％だと、高いときは一〇％だと。これは一般の市場の話だけであればそれで済むかもしれませんけれども、しかし独立行政法人、国が政策として進めているという場合にそんな不公平なことでいいのかなというちょっとその疑問があるんですが、そこの点、どう考えておられるのか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅ローンの金利水準ですけれども、証券化ローンに限らず市場の金利水準の高低に左右される、したがって借入れ時期の金利水準に応じて住宅金利が動いていく、金利が高いときには住宅投資が抑制されてしまうということは事実でございます。実は、財投も財投改革の後には財投債で市場から資金を調達いたしますので、財投でさえ金利の、市場の金利の動向からは自由ではないというのが今現在の状況でございます。
　その上での問題意識を御説明するわけでございますが、市場原理に従って景気状況が金利水準に反映されると、景気がタイトになれば金利が高くなるということは基本的にはやむを得ないということを踏まえた上で、証券化ローンの原資となりますＭＢＳ、住宅ローン担保証券は、これまでトリプルＡ、ＡＡＡという最高の格付を取得して継続、安定的に発行し、市場で評価されております。発行利回りも十年物国債の流通利回りに〇・四％上乗せした程度の比較的低い水準になっております、直近でですね。
　このように市場から高い信認を得ているということで、高い、高金利の時代にあっても、将来見込まれる、そういう時期にあっても相対的には国債に近い低金利で資金がまず調達できるということが第一点でございます。
　それから次に、仮に住宅ローンを比較的高金利の水準の時期にお客様が借り入れになった場合であっても、金利がずっと低下、景気が落ち着いてきて金利が低下してきますと借換えを行うことができます。これは、住宅ローンについては一般的に借換えを許容するという構造になっておりますので借換えができますし、現実に、かつて高い金利から低い金利に局面が変わったときに借り換えて、毎月の返済額を減らすという家計の行動は大いに見られたところでございます。
　証券化ローンにおきましても、この借換えなどによる任意繰上げ返済を許容する仕組みにしておりますので、こうした行動を通じて金利水準が比較的高いときに住宅取得行動を取られた方について返済額の低減を図ることが可能になります。
　まとめて申し上げますと、住宅ローンの借入れ時期に応じた経済情勢を反映した金利水準の上下でローンの利用者の負担の差は存在しますけれども、現実に、まず第一に、公的信用力を生かした独立行政法人による相対的低利の資金調達、それからもう一つは、金利水準が低下した場合の借換えの許容といったことを通じて、ローン利用者の負担の差はより平準化していくというふうに考えております。
○北川イッセイ君　全く市場原理を導入するという意味やと思うんですね。借入れして高いと思ったら安いのに借換えしたらええやないかと、こういうことなんですね。これ証券化支援事業、証券化ローンですね、証券ローン、証券ローンの中で借換えできるんですか。証券ローンの中で高い金利やったと、それが大分、証券の利率が落ちてきた、安い金利のそういう証券ローンができた、そこに借換えできるんですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に厳しい御質問でございますけれども、この制度を今導入したばかりで、既往のローン、新規のローンではなくて既往のローンについての借換えを証券化の対象にするというところまでまだ行っておりません。
　これは、既往のローンについてその対象となっている物件がどういうものかということをどういうふうに審査するかとか、あるいはその住宅の資産価値をどう評価したらいいかとか、いろんな課題があるので、証券化の対象には既往のローンの借換えは現在対象になっておりませんので、引き続き勉強していくべき課題だと考えております。
○北川イッセイ君　私は、国の政策としてやっている限りは余り国民の間で不公平があったらいかぬので、ある程度はこれは許容範囲はあると思います、それは市場原理を入れていくわけですから。ですから、そこのところはちょっとしっかり考えていただかないといけないんじゃないかなと。今までの住宅金融公庫の方がはるかに良かったというようなことを言われるようなことでは何のための改革や分からぬですから、利用者、国民の立場に立った判断というのをしっかりとやっていただきたいなと、こういうように思うわけです。
　ちょっと時間もありませんが、次に国の財政負担の軽減のためにということで、国からの先ほど来出ています補給金、逆ざや分の補てん、これについてデータもいただいています。このデータによりますと、昭和四十年、七千四百四十万円の補てんがあったと、それ以来、今現在、平成十七年では三千二百十九億円の補てんが予算化されておると。一番ピークで平成八年に四千八百九十三億の給付費の補てん、これがなされておったときがあるわけですね。
　これで、今度この証券化ローンになった場合に、この補給金は、新しい住宅ローンについてはもう補給金は全く出さない、そういうことなんですね、これ見ていたら。しかし、既往の住宅ローン、現在もう既に実施している住宅ローンについては引き続いて補給金を出さざるを得ないわけですよね、出していかないかぬ。これは逆ざやになっていますから、現実に。これが、今住宅ローンがどれだけあって、期限どないなっているのかちょっと分かりませんけれども、これから後引き続いてその住宅ローンが全部終わるまで補給金を出すとした場合に、試算したらどれぐらいの補給金が出ることになるんですか。