Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榊原政府参考人　技能実習制度におきます中国人の割合が多くなっていることにつきましては、当局といたしましては、一件一件の申請に対して審査を行ってきた結果でございますので、その点について分析したことはございませんので具体的にお答えすることはできませんけれども、そういった委員御指摘の問題点につきましても、今後の見直しの中で検討してまいりたいというふうに考えます。
○西田委員　ありがとうございます。
　大臣、これは通告はしていなかったんですけれども、今のこの数字、中国の割合が多い問題であったり、また、もう新聞報道等では出ておりますけれども、これから、実習制度に至っては再研修を認めることで、三年プラス二年ということで五年に拡大がなされる方向であるという議論もされているやに伺っております。
　そうなっていきますと、今の現行制度上、つまり、制度の趣旨、技術移転による国際貢献という趣旨も維持したまま三年が二年拡大するということであれば、先ほどの私の言いかえをそのまま当てはめると、中国への技術移転による中国への貢献がこれまた拡大するということで、私はさらに問題が拡大するのではなかろうかというふうにも思うんですね。
　ですから、やはりこれは制度の趣旨と実態の乖離という問題点が一つ。それと、実際に国別の分布を踏まえても、中国七割、それから続くのはベトナム、インドネシア、あとフィリピンとかいったところがほんのちょこっとあるだけだと思います。そういった実際の内訳も踏まえて、やはりこの制度というのはどうあるべきなのかなと考えなきゃいけない時期に来ているというふうに思うのでございますが、御感想をお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　これはいろいろ考えようだと思うんですね。やはり日本周辺の国々を見ますと、人口の大きさから見ると、圧倒的な人口を持っているのは中国ですから、ある意味で中国の方が大勢見えるというのは自然なところがあるように私は思います。
　それから、今、中国と日本との外交関係が必ずしもうまくいっているばかりではないということは御承知のとおりでございますが、だから、技術移転が意味がないというふうに考えるのか。逆に言えば、例えば先ほど挙げた水産加工業なんかを見ましても、日本で技術習得をする若い女性たちが、中国へ帰って結婚して、自分の子供たちに、日本の町は中国の町なんかと違って全然きれいで清潔なんだ、すばらしい国だというようなことを、どこまで言ってくれているのかわかりませんが、かなりそういう事例も耳にしました。だから、そういうこともあるのかなというふうに思ったりしております。
○西田委員　御答弁いただきまして、ありがとうございます。
　そうであれば、いらっしゃる実習生の方々には、日本をよりよく理解していただく教育のプログラムも必要なのではなかろうかというふうにも感想として思うわけでございます。
　さて、時間も限られていますので、次のＡＤＲ法について質問をさせていただきたいと思います。
　ＡＤＲ法でございますけれども、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律ということで、平成十六年制定でございます。
　これも制定されて七年が経過するわけでございますけれども、当時、この制定時の議論等を見てみますと、ＡＤＲ、いわゆる裁判外紛争解決手続ということであれば、いわゆる裁判所における民事調停、家事調停、そして行政が行っているものとしてのＡＤＲ、例えば国民生活センターや消費生活センター、あるいは、私もこの委員会で議論していました人権救済であったり、そういったものが行政型、そして民間型といったものもあるということでございました。
　そういった中で、この法律は、認証ＡＤＲというものを設けて、つまり、法務大臣がＡＤＲのそれぞれの機関を認証できるようにして、そして一定の法的効果を付与したものであろうかというふうに認識をしているわけでございますけれども、施行後七年経過しておりますこのＡＤＲ法の評価について、大臣の御意見をお聞かせいただければと思います。
○谷垣国務大臣　西田委員がおっしゃったように、いわゆるＡＤＲ法が施行されましてから、この四月で七年たったところでございます。
　そして、西田さんがおっしゃったように、あっせん、調停などの和解の仲介を行う民間事業者から申請があった場合に、法定の基準、要件を満たしているか否かを審査して、ちゃんと満たしているということになれば私が、法務大臣が認証して、それで、そこのＡＤＲを利用した場合には、時効中断効などの一定の法的効果も認めようということですね。
　それで、現在までに百二十八の認証紛争解決事業者が認証を受けまして活動しております。認証紛争解決事業者については、弁護士会などが行う民事に関する紛争全般を取り扱う者に加えまして、さまざまな特化した分野に及んでおります。取扱実績も、平成二十四年度で合計千二百八十四件に及ぶなど、全体として増加傾向にございます。
　余り個人の趣味に引きつけてはいけませんが、自転車何とか協会といいましたでしょうか、そういったところも、自転車の事故に対応するＡＤＲをやりたいといって、まだどこまで実績を与えたかよくわかりませんが、あそこならそういう問題に関しては相当知見もあるし、フレキシブルな解決ができるのではないかと思ったりしているわけでございます。
　それで、今申し上げたように、第三者の専門的な知見を反映して紛争の実情に即した迅速な解決を図る手続として大事なものであろうと思っております。裁判と並ぶ魅力的なものに育っていってもらいたいと思っております。
　これまで、各事業者を初めとする関係者の大変な御努力によりまして、創成期を経て、成長を続けてきた今や、定着期に入っているのではないか、そんなふうに感じております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○西田委員　ありがとうございます。
　本当に、このＡＤＲ法が施行されて、関係者の方々が、この法律ができたことによって、利用者の方々、利用していただける方々にどういったサービスが提供できるんだろうか、そういった観点でさまざまな御検討、御苦労があったことと拝察をいたします。
　しかし一方で、先ほど百二十八の認証機関、そして千二百件強、昨年は案件があったということでございますけれども、一方で、件数から見ますと、例えば民事調停の案件は五万五千件、一昨年ですか、そういう桁が違う件数でございますけれども、それに比べれば数的には圧倒的に少ないという中で、発展をして定着したというふうに大臣は御答弁されましたけれども、一方で私が思うのは、本当にこれは発展しているのか、定着しているのか。民事調停はこれだけ多いにもかかわらず、ＡＤＲの件数は千件ちょっとで、低迷をしているというふうに思えてしまうんですけれども、この背景はどのように分析されていらっしゃるのか、これは部長にお伺いをしたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘ございましたように、認証ＡＤＲの処理件数、千二百強ということでございまして、増加傾向にあるとはいえ、まだまだ伸び悩みの部分もございます。
　私どもの方も、検討会を開きましてその原因などを探っているところでございますが、やはりまだ国民に対する周知というものも十分でない点もございまして、そういったことも含めて、認証ＡＤＲ制度を活用されない原因はまだまだあるところだろうというふうに理解しております。
○西田委員　ありがとうございます。
　告知が足りないからなかなか使っていただけないという、一つの理由の側面の御説明があったかと思います。
　この平成十六年の立法当時なんですけれども、そもそも当時、ＡＤＲ法をつくって、認証ＡＤＲを設けて、法的効果を与えてという必要性があったのか。当時、社会情勢の中でそういった需要、ニーズがあってこの法律ができたのかというと、私は必ずしもそうではなかったんじゃなかろうかというふうに思うんです。
　というのは、実際、七年施行して、そこまでふえていないと私は思いますし、一方で、この立法当初というのは、将来もしかしたらそういったＡＤＲというものがなければいけないんじゃないだろうかという将来予測であったり、もしくは、社会情勢で顕在化はしていませんけれども、潜在的に何かそういうニーズがあるのかとか、そういったところまで配慮して立法されたのではなかろうかなというふうに思うんですね。
　それで、これは質問としてお伺いしたいんですけれども、この立法されたときの当時の社会情勢として、ＡＤＲが本当に必要で、広く国民に認知されなければならないような社会情勢だったのかどうか、お答えいただけるようでしたら、お願いいたします。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　認証ＡＤＲ制度の意義としては、よく言われますのは、厳格な裁判手続とは異なって、利用者の自主性を生かした解決が図れること、あるいはプライバシーですとか営業秘密を保持した非公開での解決、簡易迅速で廉価な解決、それから特に言われますのは多様な分野の専門家の知見を生かしたきめの細かい解決が図れること、さらには法律上の権利義務の存否にとどまらない実情に沿った解決を図ることが可能であること、こういったことが指摘されておりまして、いわば柔軟な対応が可能であるということをよく指摘されるところでございます。
　紛争解決のあり方についての国民のニーズは、立法当時からもちろん多様なものとなってきているところでございまして、認証ＡＤＲ制度は、そういった国民のニーズに応える紛争解決のメニューの一つである、こういう認識に基づくものだというふうに理解しております。
○西田委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣の評価の中で、今認証が百二十八という数字の御提示がたしかあったかと思います。ＡＤＲを利用する側からの利用が余り多くないという点もそうなんですけれども、この認証機関の数も百二十八。
　私は、リストをいただいて見たんですけれども、どうも偏っているようなイメージを持つわけでございます。確かに、自転車もありましたし、当然自動車もありますし、あと多いのはやはり士業の方々が認証を求めていらっしゃるのも多かったりします。一方で、使う側としてみれば、職種のばらつきが非常に多い、対応していない職種が非常にまだたくさんある。例えばウエブ関係の職種なんて全くないわけです。
　そういった認証機関のばらつきが出ていることについてはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘ございましたように、認証機関、百二十八ございますが、いろいろな意味でばらつきがございます。
　先ほど申し上げました報告書の中でもそういった点を指摘してございまして、業種のばらつき、今もお話にありましたウエブなど、これまでに対象でなかったものをということも指摘してございますし、さらには、地域的なばらつき、とりわけ大都市部、東京に多くの紛争解決機関が集中しているというようなこともございまして、そういった指摘などもございます。
　いずれにいたしましても、これも、周知を広げることによって、より国民のアクセスが容易になるような形に持っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。
　ばらつきもある、そしてさらに言えば、認証機関ごとの取扱実績にもまたばらつきがある、本当にばらつきだらけでございます。七年が経過して、取扱件数も民事調停に比べればはるかに桁数も違うという状況、そして、認証機関もばらつきがあり、それぞれの取扱実績にもばらつきがある。
　そして、おっしゃっているとおり、ＡＤＲ法に関する検討会で報告書がことしの三月十七日に出されているわけでございまして、これを読んでみますと、これは恐らく法律制定当時のたたき台となった司法制度改革審議会の意見書の文言だと思うのでございますけれども、こう書いてあるんですね。「認証ＡＤＲが真に裁判と並ぶ魅力的な選択肢として更に発展・拡充するため進むべき方向性を示す」、そしてさらには、「これまで以上の政府の積極的な関与が必要不可欠であり、民間の自主性・多様性を害しないよう留意しつつも、政府においては、責任をもってこれらの施策を推し進めていかれたい。」というふうに結んであるわけでございます。
　私は、先ほど申したように、このＡＤＲ法は、本当に国民のニーズが当時あって制定されたものというよりも、将来的にもしかしたらこういったものも必要なんじゃなかろうか、あるいは、潜在的にはもしかしたらこういった必要性もあるんじゃなかろうか、そういうことで、七年間通してやってみたけれども、意外と伸び悩むし、ばらつきもある。それではさらに、ＡＤＲ法を使ってもらうために、今ここで述べたように、政府が積極的に関与して何かいろいろな施策をやっていきましょうよというような報告書になっているんですけれども、こういった議論を見てみますと、このＡＤＲというもののあり方というのは一体何なんだろうかというふうに思うわけです。
　ここで憲法にどうしてもひっかかるのでございますけれども、憲法七十六条でございますね。「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」、そして第二項では、「特別裁判所は、これを設置することができない。」どうも、私、ＡＤＲ法と憲法第七十六条が定めているものとの整合性が果たしてとれているのかというような疑問を持ってしまうわけでございます。そこについてどう整理をなされているのか、教えていただければと思います。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　司法といいますのは、具体的な争訟について、法を適用し、宣言することにより、これを裁定する国家作用をいうものと解されております。
　他方で、ＡＤＲとは、裁判以外の方法による紛争解決の手段、方法または手続一般をいいまして、また、ＡＤＲ法が定めております認証ＡＤＲ事業者が行います民間紛争解決手続と申しますのは、民間事業者が、紛争の当事者が和解をすることができる民事上の紛争について、紛争の当事者双方からの依頼を受け、当該紛争の当事者との契約に基づいて、和解の仲介を行う裁判外の紛争解決手続をいうとされております。
　このように、認証ＡＤＲ事業者が実施いたしますＡＤＲは和解の仲介を行うものでありまして、具体的な争訟について、法を適用、宣言することにより裁定をするという国家作用ではございませんので、いわゆる司法権との関係での問題は生じないというところでございます。
○西田委員　ありがとうございます。御説明いただいたのが半分ぐらいは理解できるのでございますけれども。
　私は、このＡＤＲ法というのは、つくって、むしろ何か国民に押しつけているんじゃなかろうかというような印象をそれでも持たざるを得ないんですね。実際、そこまで伸びておりません。さらには、国民は鋭いですので、余り信用していないんじゃなかろうかと思うんですね。これは一方で裁判所に対する絶大な信頼の裏返しでもあって、大変喜ばしいことではなかろうかと思うんですけれども。
　使われないのであれば、もっと告知して使われるようにしよう。しかし一方で、この報告書に書かれていることは、さらに法的効果をもっと拡大すべきじゃないか、このＡＤＲ法で形成した合意に対する執行力をきちんと付与した方がいいんじゃなかろうか、あるいは、時効中断効をさらに拡大すべきなんじゃなかろうか、さらには、財政基盤の強化のために予算措置が必要なんじゃなかろうか。ＡＤＲ法の検討報告書を見れば、ＡＤＲをもっと国民に使ってもらうために、どんどん、もっとさらなるＡＤＲの合意に対する権限を付与して、そして、本来司法権が持っているようなものを行政が吸収して、司法権を縮小させていくような方向性になっていきやしないか、そういった懸念を持ってしまうわけでございます。
　そこで、最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、検討報告書が三月に出されて、附則にもありましたとおり、これは五年を経過の後に検討し、その結果を踏まえて、必要であれば措置をとるということになっていたかと思いますけれども、今後、このＡＤＲ法を、どういった形で措置を考えていらっしゃるのか。
　この報告書にあるとおり、どんどん、いろいろな法的効果の拡大、時効の中断の拡大、予算措置等をやっていけば、私はどう見ても、先ほど部長が答弁されまして司法権とはまた違うんだとおっしゃいましたけれども、法的効果も与えるわけでございますから、憲法七十六条との整合性がどんどんとれなくなっていくのではなかろうか、そういった懸念を持つわけでございます。
　今後の措置の方向性について、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　このＡＤＲにどういう法的効果を与えるかという議論はいろいろあると思いますが、私はまだ、すぐに、ではこういう法的効果を与えるべきだというようなことを必ずしも考えているわけではありません。
　先ほど、執行力ということをおっしゃったけれども、これは金銭問題の解決のＡＤＲであれば、例えば公正証書をそれでつくるということにすれば、そこで執行力が出てくるとか、いろいろなことがございますから、他の制度と組み合わせればかなりいろいろなことができるんじゃないか。もちろん、できない面もありますから、何が必要かということは考えていかなきゃならないと思うんですね。
　今、司法権の独立に抵触するんじゃないかというのが西田委員の根本的な御疑問じゃないかと思います。
　司法は、やはり法がなければ司法権は発動できないわけです。日本は成文法中心でありますから、やはり基本的に国会がつくった立法がなければ、司法権は発動できない。しかし、まだそこまで、どういう法をつくったらいいかわからないというような新しい事態が起きてまいりますと、そういうことがたくさんございます。そういう問題を解決していくのに使えるのは一体何なんだろうというようなことを考えますと、ＡＤＲは一つだろうと思います。
　今のＡＤＲ、こう言うといけませんが、司法改革のときの議論を思い返しますと、司法改革は、行政府が政策決定を敏速にしていくようになっていくと失敗することもあるだろう、そうすると事後的な司法の救済というものがやはり必要である、そのときに多様な法的救済の仕組みというのをつくっておかなければいけない、中心にあるのが司法であることは間違いないけれども、もう少し多様なものを考えておく必要があるんじゃないかという当時は議論だったと思います。その議論が今必ずしもそのとおり体現されるかどうか、いろいろ御意見があるところだと思いますが。
　もう一つあるのは、やはり士業の方々の御熱意です。やはり、例えば弁理士さんであったりそういう方々が、そういう中で、自分たちが法の世界の中でもう少し貢献できることはないのかと非常に熱心におやりになった。
　そういう形になっておりますから、国民生活に本当に必要なものが必ずしも全部出てきているのかどうかもまだわからないところがあるように私は感じております。そういうあたりを含めて、どういうふうにしたら魅力的なものに持っていけるのかということは、西田先生のお話を聞いていると、どちらかというと余り好意をお持ちでないと言うといけないかもしれませんが、私は、もう少し好意を持って、どういうことに使えば国民のために役立つかということをもう少し工夫してみたいと思っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　ここは意見が多少違うのは当然でございますけれども、このＡＤＲ法、そして、法務省が認証ＡＤＲという制度を設けたわけですね。これは、余りに、拡大すればいいというだけじゃなくて、行政権が裁判を吸収して、自由社会では絶対死守しなきゃいけない司法を縮小するような、そういったものになることは避けていかなければならない。この点については、恐らく専門家である大臣も同じだと思いますので、ぜひそういう視点でもＡＤＲを見詰めていただきたいと思います。
　私の質問を終わらせていただきます。
○江崎委員長　本会議散会後直ちに委員会を再開することとし、この際、暫時休憩といたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議
○江崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を行います。高橋みほ委員。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、四月二日のフジテレビ系のニュースで放送をしていました、遺言のデジタル化についてお尋ねしたいと思っております。
　これはどんな内容かといいますと、簡単に申し上げますと、東日本大震災の教訓から、公正証書としての遺言をデジタル保存する取り組みが全国の公証役場で始まったというものです。これを伺ったときに、公証役場で保管されている遺言がこの前の地震や津波などでなくなった場合、では実際、遺言はどうなってしまうのかというのを私はとても疑問に思いました。
　実際、東日本大震災では、遺言が保存されていた宮城・石巻市の公証役場にも津波が到達したことから、遺言を災害から守るための対策が必要となったということで、今回の、遺言をデジタル保存化する取り組みが始まったと伺っております。
　そこでまず初めに、公証役場に保管されてあった遺言がこういう津波などでなくなってしまった場合はどのような取り扱いになるのか、お尋ねいたします。
○深山政府参考人　公証人が作成した公正証書遺言は、作成しますと、原本が、今お話しのとおり公証役場に保存されます。それから、法律的な効力が全く同じ正本というものが作成の当事者のところに行きます。
　ですから、今のお尋ねは、公証役場にあったものが仮に災害で失われたときに遺言の内容はどうなるかということですが、もちろん、正本があれば、それが法律的に効力は同じものがあるということですので、それに基づいて遺言が執行されていくということになります。
○高橋（み）委員　本人が持っている正本がなかった場合はどうなるんでしょうか。
○深山政府参考人　同一の災害で一遍に失われてしまうということは論理的にもちろんあり得るわけです。その場合のお尋ねですが、まさにそういう場合に遺言自体が失われてしまう、内容がわからなくなってしまうということに備えるために、今報道を紹介された二重保存の制度を今回公証人連合会の方で始められたということでございます。
○高橋（み）委員　考えてみますと、それでは、今回かなりなくなってしまったという人が出たということになるのでいいでしょうか。実際になくなったということまではないということでよろしいでしょうか。
○深山政府参考人　今回の東日本大震災において公証役場の原本が失われたということはございません。ただ、そういう危険があるということが明瞭に認識されたということから、今回の取り組みにつながったものです。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。それを聞いてとても安心しました。
　実際に、自分の財産がどうなるかというのを公証役場にきちんと届けて公正証書遺言にしてあったのに、それがなくなってしまったなどということが起こったら、本当にこの遺言の制度というのは根幹から崩れるような気がしましたので、ぜひ、このようなデジタル保存をする取り組みというのをもっとしっかり早目にやっていただきたいと思っております。
　ただ、このニュースで聞いた限りでは、遺言をスキャナーで読み取り、デジタル保存する取り組みだと伺っております。スキャナーで読み取ってデジタル保存するものではなくて、最初からデジタル保存をしておけばいいというようなイメージが私にはあるのですが、その点はいかがでしょうか。
○深山政府参考人　公正証書遺言の制度というのは、公証人法で、書面でつくって、先ほど申し上げたとおり、できた原本は、公証役場の、しかもこれはどこでもいいということじゃなくて、倉庫その他のきちっとしたところで保管するということが義務づけられていて、他方、依頼者、嘱託人の方には正本が渡される。こういう現行制度が前提となっていて、さらに三つ目の保存手段としてデジタル化をしてということで、書面をなくすというわけにはいかないという性質のものでございます。
○高橋（み）委員　それは、現行法上はそういうふうになっていることはもちろん存じ上げておりますけれども、これだけデジタル化が進んだ現在、やはり法制度もちょっと変えていくべきときにあるのかもしれないと私は思っております。この件につきましては、いろいろなところでちょっと検討をしていただければと思っております。
　次に、今回の本題に行きまして、成年後見人の制度についてお尋ねいたしたいと思います。
　この制度につきましては、皆さん、当然よく御存じだと思うんですけれども、高齢化が進む現在、高齢者の財産の保護というもの、守る制度と言われております。これは、最近特に多くなりました認知症、知的障害とか精神障害によって物事を判断する能力が十分でない方について、本人を守る援護者、援助者を選ぶことによって本人を保護する制度であります。
　先ほどお配りしました冊子を見ていただきたいんです。
　一ページ目の左側の図なんですけれども、これを見ていただければわかるのですけれども、成年後見人の申し立てが毎日かなり増加しておりまして、高くなっております。対前年比というのは一〇・五％の増加になっておりまして、前の年に比べて一〇・五％というのは、本当に年々この申し立てをすることがふえているということがわかると思いますので、この制度の重要性というのは皆様はわかっていただけるのではないかと思っております。
　例えば、最近では、やはり認知症になった人、認知症になりかけている人たちなどが振り込め詐欺に遭ったりするのを防止するというのもすごく必要なことでありますし、最近よくあるごみ屋敷というのも、精神的にちょっと正常な判断ができない人がそのまま荷物を散らかしてしまってごみ屋敷になったりとか、本人の保護プラス、やはり社会的にもちょっと問題を起こしているという状況にもなっているのではないかと思います。
　それで、この制度の活用というのが望まれるのですけれども、現在、申立人というのは、本人、配偶者、四親等以内の親族その他、市区町村が認められております。
　この市区町村長の申し立てというのが二ページ目の左側の資料五というところなんですけれども、ここを見ていただけるとわかるように、すごく地域的にばらばらというような印象があります。ちょっと見にくいんですけれども、例えば盛岡では八になっていたりとか、多いところでは、大阪の四百五十七、千葉の二百九とかになっておりまして、いろいろなばらつきがあります。
　それを考えますと、このように、法律上厳格に認められた人しか申立人になることができないんですけれども、この申立人を限定せずに、もう少し多くの人に、ケアマネジャーとか、そういう方たちにも認めていくべきではないかというふうにも思われるのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、高橋委員おっしゃったように、現行の制度のもとでは、成年後見開始の審判を申し立てられるのは、本人、配偶者、それから四親等内の親族、保佐人等、それから検察官及び市町村長というふうになっているわけですね。
　こういうふうになっておりますのは、本人はもちろん本人としまして、一定の親族とかあるいは保佐人といったお立場の方、本人の精神状態なんかを十分知り得るお立場にある、だから申し立て権が認められている、こういうことですね。それから、市町村長に申し立て権が付与されておりますのは、お年寄りに対してもいろいろな行政サービスをしなきゃならないとか、そういった行政サービスの提供を通じて、本人の状況を把握し得る立場にある。それから、検察官というのは、一応公益の代表者ということで検察官と書いてあるんだと思いますが、ちょっと聞いてみると、実際に、検察官がやっている例はほとんどないんじゃないかと思います。
　それで、成年後見をもっと広げたらどうかということですが、成年後見が開始されますと、本人は、いろいろ契約をしようとか、法律行為をするのに必要な行為能力が制限されてしまうわけですね。だから、成年後見開始の審判の申し立て権者、これは誰でもできるというのは問題なんであって、やはり私は、本人の精神状況を十分把握し得る立場にある方に限定するのが適当なのではないか、現行法はそういう考えに立っているんだろうと思います。
　そういう考え方に立てば、ほぼ必要十分な申し立て権者が法の上で定められているんじゃないかというのが現在の私の感じでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　本当に重大な権利が制限されますので、誰でも認めてしまうというのは確かに無理があるとは思います。ただ、今現在、親族との関係が希薄化してしまっていて、実際に、御高齢者などのところに余り配慮をしない家族の方がいらっしゃる場合もありますので、私は、もう少し広げる、どの方にまで広げるかというのは難しいとは思うんですけれども、ちょっと考えてもいいかなというふうに思っております。
　二ページ目の右側のところを見ていただきたいんですけれども、ここには、「成年後見人等と本人との関係について」という資料を載せさせていただきました。これを見ていただければわかるんですけれども、谷垣大臣がおっしゃったように、やはり近くで見ている方が成年被後見人の人たちの状況がわかるということですので、家族、そういう方たちがすごく多いんですけれども、実は、現在、親族の後見人が減っているというふうに言われております。
　上のところの三行目なんですけれども、現在、親族が成年後見人等に選任されたものが全体の約四八・五％なんですけれども、前年は約五五・六％でした。少し減ってしまっております。制度の開始以来初めて親族が成年後見人に選任されたものを上回った、親族以外の者が成年後見人に選任されたものが初めて上回ったということです。
　これを考えますと、今までは親族に任せていればいいという考えだったんですけれども、これからは、やはり社会が何かもう少し手助けをしていかざるを得ないのではないかなというような印象を私は持っております。
　それによりまして、市町村では、現在、市民後見人という方たちをふやして後見人になってもらおうというようなことを始めたそうです。これはどういう制度かと申しますと、身近な住民が手助けをするものでありまして、民生委員さんなどと連携して地域の見守りをしている人たちに市民の後見人になってもらおうという制度だそうです。
　そこで、お尋ねいたします。
　現在、市民後見人養成というのはどのくらいの市町村で行われて、これからふやしていこうという意思があるのかをお尋ねしたいと思います。
○有岡政府参考人　お答えいたします。
　平成二十四年度に施行されました改正老人福祉法におきましては、研修の実施あるいは後見人候補者の家庭裁判所への推薦等につきまして、これを市町村の努力義務として定めているところでございます。
　こういったことを踏まえまして、現在、国の補助事業で市民後見推進事業というものを行っておりまして、その中で、市民後見人養成講座というものを実施しております。直近の数字を申し上げますと、平成二十五年度におきまして、百四の市区町村でこれが行われているところでございます。
　今後ともこの事業については推進してまいりたいと考えておりますし、認知症施策の五カ年計画におきましても、将来的には全ての市町村で市民後見人の育成や支援組織の体制を整備するという目標を掲げておりまして、こういった取り組みを進めていきたいと思っております。
　また、障害者総合支援法におきましても同様な規定がございまして、これにつきましても必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　今のお話ですと、全ての市町村に推進していこうというようなことをおっしゃられました。私は、一般市民の方に後見人のような重大な役割を担わせていいのかなと実は思っております。
　今のお話にもありましたけれども、市民後見人になっていただくには、講座を受けて一般に勉強していただくから能力として担保が十分であるというようなお話もあるんです。それで、私は、一般的にどのような講座を受けていらっしゃるのかというのを調べてみました。
　これは一例なんですけれども、基礎研修というものと実践研修、体験実習というのに分かれているらしくて、基礎研修で二十一単位、この一単位というのは一時間だそうですけれども、二十一時間基礎研修をして、実践研修で十八時間、あと体験実習やレポート作成などをして市民後見人というふうに認定されるというふうになっているのが標準というか、一例だそうです。
　これを見ますと、三十九時間、例えば一日三時間の勉強時間だとしますと、十三回で終わってしまうということになります。民法の基礎を勉強するのでしたら、家族法で一単位、すなわち一時間、財産法で一単位、一時間で終了というようなカリキュラムがつくられていると伺いました。これでは、民法の家族法などの全体像を把握することは不可能ではないかと私は思っております。
　それで、市民後見人という制度をつくった場合、やはり市民後見人自身を支援、監督する体制というものが必要だと考えております。でも、残念ながら、そのような体制は現在ないと思っております。弁護士さんなどの専門職の方は所属団体の支援とか監督が期待できますことから、信頼性はある程度寄せることはできると思うんですけれども、市民後見人という方はそれら支援、監督を受ける体制がないことからすると、ちょっと問題なんじゃないかなというふうに思っております。
　そうしますと、安易に市民後見人、よく市民が皆で自助でやるというといいことに聞こえるんですけれども、そうではなくて、現在の士業をもっと活用して、利用を促進していく方がいいのではないかと私は思っております。
　それで、先ほどの御答弁では、補助事業としてお金を出していくというお話だったんですけれども、そこにお金をつくるならば、現在既にある民間の士業などをもっともっと利用するべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、高橋さんの御質疑を聞いて思い出したんですが、もう大分前ですね、まだ成年後見制度ができる前、禁治産者とか準禁治産者という制度のころですけれども、私の地元で、お年寄りで、何度も羽根布団を売りつけられて、幾つも幾つも羽根布団を買っちゃう。それで、その近所の方たちが心配して、中心になっていたのは特定局長さんですが、郵便局の特定局長さんがよく私の事務所に、先生どうしたもんだろうと。それは制度を利用するんだったら、準禁治産者とかそういうのを申し立てて、誰か保佐人につけなきゃいけないねというようなことをやっていたんですが、今から考えますと、市民の中にも、御近所でそうやって熱心に自分の近所の人を何か助けなきゃと思っている人もたくさんいらっしゃるだろうと思うので、適格な方がいないというわけではないだろうと思うんですね。
　それで、成年後見人の選任につきましては、家庭裁判所で選任していただくわけですが、欠格事由がないかどうかとか、成年被後見人の心身の状態あるいは生活、財産の状況、それから成年後見人となる者の職業、経歴、成年被後見人との利害関係の有無、成年被後見人の意見その他一切の事情を考慮して適切に判断されているものと思っているわけですが、事案によっては、今も高橋委員おっしゃったように、かなり高度の法律知識が必要とされているようなことがあると思うんですね。そういう場合は、例えば裁判所も弁護士であるとか司法書士等々を成年後見人に選任するということが、そういうふうになさっているものだろうと思うんです。
　それからまた、物によっては、法律専門職の方でなくても、今おっしゃったような市民後見人のようなことで十分果たし得るというようなものがあるではないか、このように思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　確かに、実際、今市民後見人になろうとされている方はとても人徳がある方で、地域からも信頼されている方が多いと伺っております。ですから、今はそれほど実は心配はしていないんですけれども、だんだんそういう制度が広がってくると、では僕もやろう、私もやろう、講習を受けましたという人がいろいろ出てきちゃうんじゃないかなというような危惧を実は持っております。
　もちろん、いい人ばかりであればいいんですけれども、そうじゃなくて、ある程度お年寄りを食い物にしようという人たちが出てくる可能性もなきにしもあらずかなというところを心配しております。
　ですから、ある程度、士業、弁護士さんとか司法書士さんとかが、今仕事が余りないといううわさもありますので、そういう方たちに仕事としてやってもらった方が、制度としてきちんとしているんじゃないかなと私は思っております。
　士業の後見人ということでお尋ねしたいんです。
　聞くところによりますと、行政書士さんが被後見人になろうとしている人たちと書類などをつくって持っていっても、ある程度金融財産を持っている場合には弁護士さんに任せなさいとか、それよりもちょっと低いけれども、ある程度持っていたら、今度は司法書士さんに任せなさいとか言われて、今までせっかく相談に乗っていたのに、行政書士ではだめで、お金をどのくらい持っているかによって弁護士さんと司法書士さんに振り分けられてしまう実態があるということをお伺いしております。
　これを伺ったときに、弁護士さんでも司法書士さんでも行政書士さんでも、悪いことをする人はやはり一定限度いるわけでありまして、行政書士だからだめで弁護士さんだからよいという話でもないのかなというようなイメージがありました。
　そこでお伺いしたいのは、実際にこのような資格によって後見人になれるかなれないかを内規などによって決めているのでしょうか、お尋ねいたします。
○奥野副大臣　いずれにしても、成年後見制度を利用される方は、後見人を的確に選定するということが一番大事なことだろうと思います。そもそも被後見人の判断力が必ずしも十二分でないわけでありますから、後ろでバックアップする後見人こそ的確な判断力を持った人間でなくてはいけない。
　具体的には、家庭裁判所が個別具体的な事案に基づいて判断を下すということになるわけでありますが、例えば、財産管理が複雑な場合や背後に法的紛争を抱えている場合には、弁護士等の専門的な知識が必要になりますから、こういう場合には弁護士が選ばれるだろうと思います。また、介護契約の締結等の身上監護に関する法律事務が中心となる場合には社会福祉士等の福祉関係の専門職が選任されることが多くなるものと認識しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　確かに、いろいろな法律上の問題がある場合、争いがあったりする場合は弁護士さんを選ぶ、当然それは必要だと思いますけれども、今実際にはいろいろ、やはり資格によってランクを勝手に決めてしまってやっているという実情があるそうなので、それはちょっとどうなのかなと私は思っております。
　例えば、被後見人になっていく、認定を受ける、申請をしている人たちのやはり一番の問題は財産があるかないかだと私は思っております。財産があった場合、例えば弁護士さんでも行政書士さんでも司法書士さんでも、別にそれをきちんと見るか見ないかというのは、やはり人格というようなものになってしまうので、できるならば、ある程度お金を持っているならば、きちんと信託制度の利用というものをしていくべきじゃないかと私は思っております。
　最後の三ページ目につけたんですけれども、「後見制度支援信託の利用状況について」というものなんですけれども、信託した金銭の平均は約四千三百万円、結構財産を持っていると私からは思うんですけれども、平均でそのくらい持っている人だと信託制度を利用しているということでした。
　ですから、資格で後見人になるかならないかを決めるのではなくて、財産を持っていたら、財産は信託制度を利用するというような方向に行くべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○岡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　ただいま委員からお話がありました後見制度支援信託というものは、御本人の金銭財産のうち、通常使用しない部分を信託銀行等に信託し、これを安全かつ確実に保護しつつ、その払い戻しの場合には家庭裁判所の発行する指示書を必要とすることにより、後見人による適切な財産管理を担保し、後見制度の適正で円滑な運用に資するものでございまして、平成二十四年の二月からその運用を開始しているところでございます。
　後見制度支援信託につきましては、御本人の生活状況や財産状況を踏まえ、その利用の適否が検討されるものでありますけれども、御本人の財産を確実に保護できる有効な方策でございますことから、委員御指摘のとおり、現在、各家庭裁判所におきましては、一定以上の財産を有する事案については、できる限りこの後見制度支援信託の利用を進める方向で運用しているものと承知しております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。ちょっと安心しました。
　今誰が後見人になるという話、その最後なんですけれども、今法人が後見人として選任されるということができるようになっているそうです。ただ、現在ではまだ数が少なくて、成年後見人に選任されている法人として比較的多いのがリーガルサポート、各地の社会福祉協議会及び各地の社会福祉士会等を中心に、法人として後見人となっているというようなことを伺っております。
　この法人後見のいいところというのは、親族間に紛争がある事件など個人的に対応が大変な場合、知的障害者の方が利用する場合など長期間の支援を要する事件に対応できるということ、あと、身寄りも財産もないが成年後見制度を利用する際には利用しやすいので、法人が後見人として選任されるということがあるというふうに伺っております。
　しかし、デメリットとしましては、自然人のように顔が見えないので信頼関係が生まれにくい、意思決定に時間がかかる、機動的に活動できないということも言われているそうです。
　私は、法人が成年後見人になるということも、今申し上げましたように一定の利益はあるとは思うんですけれども、成年後見人等を活動することを目的として新たにＮＰＯ法人を設立するという動きがあるそうです。そのような場合、適格性というのがかなり大きな問題として出てくるんじゃないかなと考えているのですけれども、いかがでしょうか。
○奥野副大臣　後見人の選定に当たっては、余り厳格な規制があるわけじゃなくて、今禁止されているのが、未成年者、家庭裁判所で免ぜられた法定代理人、保佐人または補助人、破産者、被後見人に対して訴訟をし、またはした者並びにその配偶者及び直系血族、あるいは行方不明の者、そういうような人を除いては誰でもなれるというふうに書いてあるわけでありまして、それは、あとは家庭裁判所がしっかりとした判断で的確な人を選ぶということであります。
　ただ、私は、個人的に考えると、やはりＮＰＯ法人に、例えばその地域の人が、全部がそのＮＰＯ法人に集約されちゃった場合に、仕事の量が非常に多くなって判断力が若干揺れ動くということもあるものですから、そういう意味で、どんなケースでもそのＮＰＯ法人になるというようなことは避けた方がいいんじゃないのかな、こう思いますけれども、これはあくまでも家庭裁判所の判断によるところになると思います。
○高橋（み）委員　確かに今おっしゃられたように、家庭裁判所がちゃんと決めるので、たとえ問題があるＮＰＯ法人があったとしても、それほど問題がないと言えるのかもしれないんですけれども、最近、ＮＰＯ法人という名前に名をかりて何をやっているかちょっとわからないというような団体が出てきてしまっているんじゃないかなと私はちょっと危惧しておりますので、このような質問をさせていただきました。
　誰が後見人になっているかという話から次に行きまして、内容にちょっと入りたいと思っております。
　後見人を実際に務められていらっしゃる方にお伺いいたしますと、高齢になっているために医療機関を受診されることが多いんですけれども、その場合、医療の同意を求められることがあるそうです。それは、実際、大きな手術をするときに同意書にサインしてというふうに言われるのはその後見人にとって余りにも重いので、お医者さんに任せてしまうんだよというような話を伺いました。
　ただ、やはり御高齢者の方が多いので、命にかかわるような手術の同意が必要になるという場合がこれからすごく多くなってくるのではないかと思っております。ですから、後見人に医療同意を認めるべきではないかとも考えられるんですけれども、この点、いかに考えられているでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。
○谷垣国務大臣　法文の上では、成年後見人が被後見人の医療行為に同意できるかどうかということは何も書いてはありません。ただ、この制度は、法律行為に関するものとして立てられておりますので、そういう制度からすれば、成年後見人に医療行為の同意権はないんだとお答えせざるを得ないんだろう、つまり代理には親しまないものだと申し上げざるを得ないんだと思います。
　でも、そうすると、いろいろな問題が生じてくるおそれがないわけじゃありませんね。これは、お年寄りで少し痴呆状態になっておられるというような場合だけではなく、小さな子供でも、御両親がいないとか、いろいろな場合に、本人は十分な判断能力がないんだけれども、誰かがサポートしてあげないと困るというようなことがあり得るんだろうと思います。そういう場合の一例として、少し幅広い観点から議論をしないと、この制度だけで議論するのはちょっときついなという感じがいたします。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　これは、別にこの後見制度にかかわらず、幅広いものでありますけれども、いずれ、すごく必要になってくる議論だと思いますので、ぜひ議論を進めていただければと思っております。
　あと、これもよく言われることなんですけれども、当然、後見人は、被後見人が死亡したら代理権は消滅するというわけなんですけれども、死亡直後の代理の必要性というのも言われております。この点、いかに考えるかお尋ねしたいんです。例えば、遺体の引き取り、埋葬、医療費などの支払い、公共料金の支払いがあった場合とか、あと、いろいろなものの引き継ぎとかがあると思うんですけれども、その点に関していかが考えますでしょうか。
○谷垣国務大臣　成年被後見人が亡くなったとしますと、成年後見はそこで終了してしまうというのが制度のたてつけでございますから、成年後見人は法定代理権も失ってしまう。その時点で、亡くなった方の例えば財産管理とかいうのは、本来、相続人に移るべきものということに制度としてはなっていると思うんですね。
　ただ、成年後見人は、成年被後見人が死亡された後も、緊急を要する場合には、相続人が事務を処理することができるようになるまで、必要な処分をしなければならない、これは、民法八百七十四条とかあるいは六百五十四条にそういう規定がございます。
　それから、成年後見人は、被後見人が亡くなった後でも、事務管理として一定の事務処理を行うことができるというふうになっておりまして、もちろん一定の限度ではあるんですが、成年後見人が、被後見人の死亡後もある程度のことはおできになれるわけです。
　しかし、成年後見人が、御本人が亡くなった後できる事務の範囲が不明確ではないかという問題は依然として残っておりまして、それが指摘されていることは事実でございます。
　それで、この問題については、現行法における対応で十分なのかどうか、不十分だとすればどういうことをやっていくべきか、まだ議論は煮詰まっておりませんが、検討していかなければならない課題でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　最後の質問が、後見人の不正事例というのがふえているということがありまして、例えば、二十二年の六月から十二月までの七カ月間が、被害が十二億であった、報告された事件数が百二十三件であった。二十三年の一月から十二月までになりますと、今度は三百十一件、三十三億。次の年になりますと、六百二十四件で四十八億というように、後見人の不正行為というのがすごく多くなっているそうです。
　もう時間が来てしまいましたので、質問はしないんですけれども、今、後見人の不正事例というのが大変多くなっているという実情を踏まえまして、やはりもう少し制度をどうしていくかというのを考えなければいけない時期に来ておりますので、ぜひ御検討いただけたらと思います。
　きょうは、どうもありがとうございました。
○椎名委員　こんにちは。お疲れさまでございます。結いの党の椎名毅でございます。
　本日、三十分質疑時間をいただきまして、感謝を申し上げたいというふうに思います。
　本日は、雇用制度改革について伺っていきたいというふうに思います。
　その前に、先日の委員会で可決された、そして参議院に今継続中の外弁法の改正について、一つ聞き漏れたというか、もう一つ考えていたときに思いついたことがあるので、ぜひ伺えればと思って、一問だけ質問させていただきます。
　先日の外弁法の改正案でいうと五十条の十三の第二項というところですけれども、ここに、弁護士法三十条の二十五というのを準用しています。これは何かというと、この弁護士法三十条の二十五というのも、これも引用条文でして、会社法の条文をいっぱい準用しているんですけれども、私自身が少し問題に思ったのが、会社法の八百二十四条というのを準用しています。
　これは何かというと、会社の解散命令という裁判の申し立てなんですね。法務大臣やその他関係者の申し立てによって、裁判所が、公益を確保するために法人の存立を許すことができないと認めるときに、解散命令を出すことができるというふうになっているんだと思います。さまざまな理由というか要件があるんですけれども、一号ですと、例えば設立目的が不法な目的に基づいたときみたいな記載があるわけですけれども、こういった主観的な要件が入っているというところに私自身は少し危惧を覚えます。
　何かというと、弁護士自治との関係なんですけれども、弁護士自治というのもいろいろ議論のあるところだというふうに私自身も思います。私も個人的に、この弁護士自治なるものについて全て現状でいいというふうに思っているわけでは決してなくて、特に日弁連に対する強制加入というところについては結構いろいろな議論があるということについては、私自身も十分認識をしておりますし、それなりに意見を持っていますが、少なくとも、現行法上ですと、弁護士法によって、日弁連による懲戒権までを含めた弁護士自治というものが法的に制度的に担保されている状況だというふうに思います。
　しかし、一応、弁護士会に加入する当事者である弁護士法人も、当然、法人会員として弁護士会に加入して会費を払うわけですけれども、こういった法人会員である弁護士法人が、ともすると、法務大臣の申し立てによって、裁判によって解散命令を受けてしまうというところに若干の危惧があるというふうに思っています。さらに、その設立目的が不法な目的であるとか、そういった割と主観的なというか曖昧な要件によって判断されるというところに、少し弁護士自治との関係で疑問を抱くわけですけれども、ぜひ大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　弁護士法人は、いわゆる準則主義というか、要するに一定の基準を満たしていればそのまま設立が認められる、こういう仕組みになっておりますね。ですから、逆に言えば、その準則を満たしているというだけでは、いろいろな問題が生じないとも限らない。そういう弊害が起きた場合、是正するために、会社法上の会社と同様に、裁判所は、法務大臣等々の請求により、法人の解散を命じることができる、この制度はそういう制度ですね。そうなると、今、椎名委員がおっしゃったように、弁護士自治は大丈夫なのかという御議論があるかもしれません。
　それで、裁判所の解散命令は、法人が形骸化している場合とか、あるいは法人形態を濫用している場合等々、公益を確保するため法人の存立を許すことができないと認められる場合に限定されております。つまり、弁護士業務のあり方自体を問題にしたり、それから、弁護士法人の本来の業務遂行を左右するものではありません。だから、私は、弁護士自治を侵害するものではないというふうに考えております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　今の大臣の御答弁が記録に残るということは、それなりに意味のあることだというふうに思います。なので、大変助かる答弁だったなというふうに私自身も思います。
　ただ、私自身も少し懸念は持っていて、あくまでも法人が形骸化した場合というふうにおっしゃっていまして、それは趣旨としては十分理解をしています。なので、弁護士の業務に対する不当な侵害にはならないだろうというふうにおっしゃっていただいたのも非常にありがたく思っています。
　ただ、最初に私が申し上げたように、法人も会員であって、弁護士会というところの中に会費を払っているものなわけですけれども、そうだとすると、公益目的に資するかどうかといったところまで含めて、もしかしたらその判断をする権限を持っているというのが弁護士会の懲戒権なのかなというふうに思うと、やはり少し議論のあってしかるべきところだというふうに思います。
　恐らく、これは日弁連でも余り議論をされていない問題のような気がしているので、私自身も、弁護士会の中でもこれから議論が進んでいくことを期待しながら、見守ってまいりたいというふうに思います。
　さて、きょうの本題に入りたいというふうに思います。
　きょうの本題は、大臣に聞く内容も余りないんですけれども、ちょっと雇用改革ということでさせていただきたいというふうに思います。
　私自身も、政治家になった大きな気持ちの一つに、我が国の経済を再生させて、成長させていこうというふうに思っているわけです。そのためには、我が国全体の潜在成長率を上げていくということが非常に重要ではなかろうかというふうに思っています。
　そのうち、潜在成長率を上げるというためには、労働生産性というもの、要は労働の質なんだというふうに思いますが、特に、時間当たりの労働生産性というものを上げていくということ、これに我々は注力をしていかなければならないんじゃないかなというふうに思っています。すなわち、何かというと、従業員一人当たりどれだけの付加価値を生み出しているか、さらには時間当たり幾らかというところ、こういうところかなというふうに思っています。
　試しにいろいろ検索をして探してみると、現在、日本はＯＥＣＤ諸国で二十番目ということですね。一人が一時間当たりに稼ぐお金は、大体四十・一ドル、四千円ぐらいというふうに評価をされているそうです。ちなみに、ノルウェーが一番で八十六・六ドル、米国が四番で六十四・一ドル、ドイツが五十八・三ドルで九番目というのが直近のお話のようです。
　時間当たりの労働生産性というのは、先ほど申し上げたように、従業員一人当たり、一時間当たりどの程度の付加価値を生み出しているかという話なので、これを上げるというのは決して簡単な話ではないんだというふうに思います。
　高付加価値化事業に産業構造の転換を図っていくとか、これが恐らく本筋なんだろうというふうに私自身は思っていますが、他方で、人の働き方というか、労働時間を減らすことというか、そういったことも含めていろいろ考えていくことも必要なのかなというふうに私自身は思っています。
　そこで、いわゆる日本型雇用慣行というふうに言われている労働のあり方について聞いていきたいというふうに思っています。
　まず、いわゆる日本型雇用慣行というふうに言われていますけれども、あくまでも入り口論なんですけれども、これがそもそも何なのかを定義しないと議論は始まらないと思いますので、この日本型雇用慣行とは何ぞやというのと、要はその特徴は何なのかというところを、厚生労働省の参考人にいらっしゃっていただいているので、伺えればと思います。
○熊谷政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる日本型雇用慣行でございますけれども、新規学卒者の定期採用と定年制のもとでの長期間の雇用、二つ目には、仕事の習熟度や経験年数等を考慮した年功的な賃金制度、三つ目には、企業単位で組織される企業別労働組合といった特徴があるものと考えております。
　また、職務や勤務地を限定されずに採用されることや、幅広く配転や出向が行われることなどが典型的な日本企業に見られる人事労務管理の特徴として指摘されることが多いものと承知しております。