Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　この法律のできる前ですね、前の年の七四年度でありますが、そのときが一七％ですから、まかり間違えば振興助成法ができる前の姿、文部省のいわゆる予算措置でやっておった時代に返りかねないということになると、これは法律の趣旨からいいまして随分思いどおりにはなっていないということになるわけです。同時に、この比率の低下がやはり父母負担に影響いたしまして、父母負担というのはもう限界に来ているのじゃないか。また、私学経営にしましても深刻な状態にあるということは私学関係者から出ておるわけでございますが、同時に来年のことを考えますと、既に私学の学費の値上げが随分たくさん出ておりまして、これは一昨日いただいた学生諸君の調査でございますが、十二月十日現在で調査対象の三百二十校についての結果ですけれども、値上げを決定しているのが二百二校、値上げの方向で検討中が三十一校、結局七二・八％の学校が値上げを検討中あるいは値上げを決定している。しかも値上げ幅は、一部で五万六千七百六十二円、二部で三万八十七円ということでございまして、私立大学の初年度納入金が八六年度で九十四万三千百九十円、実に百万円台に上るという事態だという報告を聞いたわけですが、文部省の把握も大体そんなところでしょうか。
○坂元政府委員　来年、六十二年度入学者にかかる学納金の値上げ状況については現在調査中でございますので、まだ私ども最終的な集計に至っておりません。それから六十一年度現在で申し上げますと、初年度納入金の平均は、私立大学は九十四万三千円でございます。
○山原委員　調査の結果がいつ出るかわかりませんが、いずれにしてもほとんど値上げをせざるを得ないというところへ置かれておりまして、しかも金額も、今おっしゃったように随分、九十何万というところへ来ていますね。これは本当に深刻な話だと思いますし、授業料の平均年額も八六年度で四十九万五千八百二十六円という数字が出ておりますが、大体五十万ということですね。これでいきますと、教育の機会均等という憲法、教育基本法の精神からいいましても、また、高等教育においてもやはり無償化の方向へ次第に進んでいくといういわゆる国際人権規約の精神からいいましても、日本の私学対策というのはだんだんそこと離れつつある、遠ざかりつつあるという事態、これはお互いに深刻に反省しなければならぬと思うのでございます。
　いよいよこの予算編成を前にしまして、私は文部大臣にこれはぜひ頑張っていただかなければならぬと思いますが、その辺のお考えをちょっとここで伺っておきたいのです。
○塩川国務大臣　私は、ことしの、つまり六十二年度予算編成に際しまして、文部省が大蔵省に要求しておる重点の中に私学助成の増額を強く打ち出しております。現状は先ほど御質問の中にあったような状況でございますから、私はこの際たとえ一円でも対前年度たくさん取りたい、そういう意欲を持って一生懸命努力しておるところであります。
○山原委員　これはもう時間の関係で省略したいのですが、経営状態につきましても、私学振興財団の発表によりましても、「今日の私学財政」によりますと、大変危機感を持っておりまして全く不安だ。それからこれは埼玉県の例ですが、アンケートをとっておりますけれども、五百九十世帯を調べましたところ、九割が家計を圧迫している。それからこれは高等学校以下の場合ですけれども、七割の人が生活費を切り詰めなければならぬ。それから入学期には借金をしています。五百九十の世帯の中で五十の御家庭が、平均四十七万円の借金をして入学に当たって払いをしているというようなことまで資料として出ております。
　ところで、大蔵省は、臨教審に出したメモですが、これも前に私がいろいろ申し上げましてこの委員会でやったことですけれども、例えば初任者研修制度の創設あるいは大学院の充実などをビルドとすれば、高等学校の私学助成あるいは私立大学の助成のあり方をスクラップ部分として考えなければならぬというふうに言っております。また行政改革審議会の方でも、私学助成の総額仰制を掲げておりまして、情勢は決して文部省にとっても甘い情勢ではないということを考えます。これが今後ますます強くなってくる可能性がないとは言えません。そうすると、よほどの決意を持たないと概算要求、さらには今後に向かって増加させていくということはいよいよ困難になってくるという感じを抱くわけですが、その辺の危機感というものですか、それは文部省としては持っておられるのか持っていないのか、その辺どうでしょうか。
○塩川国務大臣　それは私たちも同様であります。非常に厳しいだけに、今度はもう必死になって政策関係の予算は獲得しなければならぬと思っております。先ほどお話の中にございましたビルドするならばスクラップしろという、そういう考えも確かに大蔵は言っておりますけれども、だからといって私学の助成金をスクラップの一つに入れるというそんなことは全然考えておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○山原委員　ここで、毎年積み上げ方式で財政状況によって左右され、つまり法律成立以前の状態にまで経常費に対する比率は下がりかけている、こういうことを考えますと、この時点で私学助成のあり方について検討する必要があるのじゃないかという気がするのです。経常費に対して二分の一の補助を義務づけるというようなことにしないと、もう対応できない、毎年毎年これで振り回されるということがあり得ると思うのです。そういう意味においては私は、文部省、政府としても、そういう立法措置といいますか、あるいは政府ができなければ各党話し合いをしまして議員立法といいますか、そういった立法化も今や必要になってきたのじゃないか。これ以上、父母の財政負担が大きくなってまいりますと、これはもう本当に教育の機会均等は失われていくということを考えますと、そこまで今から準備をし、考えておく必要があるのではないかという気がするのでございますが、その辺はいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、法律をもって義務づけるというようなことは今のところ考えておりません。それはなぜかと申しまして、教育に対する助成というものは、義務教育でない限り、やはりその場合には学校の努力ということもある程度政策の中に加味していかなければなりませんし、また特に、私学に対する助成というのが国の法律で助成率を決める、そうなれば、財政資金をそれだけのものを使うのでございますから、今度は逆に、私学に対して行政がどのように介入するのかという問題とも関連してくると思います。私はそれが非常に危険だと思う。私学はやはり私学建学の精神を尊重して自由な活動ができるように、教育ができるように保障していくことが大事だと思います。そういう意味において、あくまでも助成という措置で私は十分とれると思っております。
○山原委員　私学の努力というのは、これはもうかなり深刻な努力が続けられておりまして、例えば高等学校の例ですけれども、四十一歳の先生が十六万円ですね。それで子供たちを日夜教えている、しかも大変な努力をしている、そういうところまで来ておるわけですね。だから私はあえてそういうことを言っているわけでございますが、もちろん私学に助成をする、同時に私学に対しては口は出さない。金は出すが口も出すというのがあの当時問題になったわけでございますけれども、そういう意味では、これはもうここでこれ以上申し上げませんけれども、何らかの措置を講じないと、やはり毎年この問題で私学関係者は財政事情によって左右されるという不安感がつきまとうわけですから、あえてそのことを申し上げたわけです。
　もう一つ、過疎私学に対する特別助成でございますが、ことしも来年度の概算要求の中で出しておられます。これは結構なことですが、これも延長をしていただかないと、これを打ち切られれば学校をやめろということにそのままつながっていくわけですから、特に北海道、東北、九州、その他、これは大変な恩恵もこうむっているわけですが、これは続けていくというお考えでしょうか。
○坂元政府委員　続けていくという前提で概算要求をいたしております。
○山原委員　次に、問題になっております事務職員、栄養職員の問題ですが、今年度の人勧は二・三一％ですね、これに見合う来年度の文部省の所管のベア財源は大体幾らでしたかね。
○加戸政府委員　義務教育費国庫負担の関係で申し上げますと約五百億円でございますが、文部省の予算の中にはその他国立学校の教職員の人件費がございまして、それが二百億円、合わせて約七百億円ほどであろうかと承知しております。
○山原委員　この財源は文部省はどこに求めるのか。先ほど文部大臣が他の委員の方にお答えになりましたのでわかっておりますけれども、概算要求に積み上げるのか、この辺もう一回伺っておきたいのですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　私どものこれからの財政当局との折衝の結果によるわけでございますけれども、具体的な予算編成の過程の中で、文部省としての主張をできる限り申してまいりたいと思っております。
○山原委員　大蔵省は、概算要求の枠は決めておりますから、そうすると手っ取り早く言えば、どこかからひねり出していらっしゃいということになりかねませんわね。そうすると、事務あるいは栄養職員のカットの問題がちらちらするわけですが、そういうことは絶対にやらないということは確認してよろしいでしょうか。
○加戸政府委員　義務教育国庫負担金の見直しの問題というのは常にあるわけでございますし、そういう意味では当然議論の対象になり得る事柄であろうと想定はいたしております。ただ、これからの折衝の過程におきまして、文部省としての最大の努力を傾けたいと思っております。
○山原委員　大臣に伺いますが、事務・栄養職員は学校における基幹的職員である、基幹職員であるというお話をしばしば申されましたね。これを国庫負担から外すということは絶対にしないということを断言されますか。
○塩川国務大臣　断言ということになりますとこれはまたえらい意味が違ってまいりますけれども、私はもう再三申しておりますように、事務職員並びに栄養士、この制度を改正して文部省の権限を他に移すというようなことは、私は見るに忍びないんです。これはやはりちゃんと、文部省がこの制度をつくりました趣旨を地方自治体あるいは学校当局、それらも了解してくれておりますので、この制度はぜひ維持していかなければならない、絶対維持していく、この一点でございます。
　したがって、先ほどからいろいろお尋ねでございますが、これは応援の意味もあってと私は思うておりますけれども、ベースアップのはね返り分でございますが、これは文部省の中でどこかから削減して持ってこいといったって、これはもう無理な話だ。人件費を七五％も抱えておる役所で、さらにベースアップ分七百億出せといったって、それはもう出す知恵はございませんで、だから、どうぞ大蔵省でひとつ知恵を出してほしい、私は率直にそれを言っておりまして、まだ何も聞いておりません。大蔵から何も聞いておりませんけれども、我々であれもこれもと言ってペーパーを出すよりも、大蔵の方で一回その措置を考えてくれ。そして条件があるよ。一つは、文部省が義務教育を責任者として執行していく上において、やっていく上において、権限に及ぶようなことは絶対しないでくれ。それからまた、私学助成であるとかあるいは大学の研究育成というような政策的な経費と申しましょうか物件費と申しましょうか、こういうようなものを削って、それで人件費に充てるということは許せない。私はその方針は堅持していきたいと思うております。
○山原委員　人件費との関係、文部大臣のお考えはわかりました。
　同時に政策遂行、例えば臨教審の答申は三十六項目ほど出ておりますし、また初任者研修制度三十七億という数字が出ておりますが、これをやるためにどこかをスクラップせよということになりますと、これはまあ随分問題なわけで、自民党の皆さんの中にもこれについては反論しておられる方がたくさんいらっしゃるわけでございますが、私は、臨教審の答申に基づく政策実行というのも、やられるならばこれは別枠でやっていただく必要があるんじゃないかと思うのですね。例えばそんなのが今度は四十人学級の遂行に影響してくるというようなことになりますと、国民が今まで合意をし、苦労して一緒にやろうじゃないかと構えたものまでここでスクラップされるということはこれはまた耐えがたいことでして、そういう意味では、臨教審の答申の中身をやるとするならば、やはり合意していかないものはまず削除していいんじゃないかというぐらいに私は思っているのです。そのことを申し上げて、次へ移りたいと思います。
　ところで、学費の問題ですが、読売新聞の九月二十八日に大きくトップ記事で出ました。「国大入学金・授業料上げへ　六三年春入学から　大蔵方針　均一制見直し　理科系は高く」という、学費の格差導入といいますかそういったこと、あるいは入学金は三万円値上げをして十八万円、入学検定料は二千円値上げして二万三千円、既に文部省と協議をしているというふうに出ておるわけでありますが、文部省はそういう協議をしておられるのかどうか、伺っておきます。
○阿部政府委員　国立大学の学生納付金の関係でございますけれども、これにつきましては、これまで過去におきましてもいろいろな場面で議論の対象になってまいりました。そういうことで、今後予算編成の時点にかけてまた議論が出てくるということはあり得ることだとは思っておりますけれども、現在の段階で具体の議論をしているということではございません。
○山原委員　授業料、入学金がこの十数年ずっと値上がりをしてきているわけですね。そういった意味で、もうこれ以上値上げは本当にやめるべきだ、これはぜひそういうお考えになっていただきたい。特に格差導入については、まだだれもこんなことに対して論議をしたこともありませんし、またそういう合意もないと私は思いますが、この格差導入のことにつきましてはどうお考えでしょうか。
○阿部政府委員　国立大学の授業料等の納付金の問題でございますが、これにつきましては、社会経済あるいは財政の状況、あるいは私学とのバランス、いろいろな事情を総合的に勘案して判断していかなければならない事柄でございますけれども、やはり国立大学というものが教育の機会均等に資しているとか各専門分野の教育研究の均衡ある発展のために役立っているとかいう、国立大学の使命ということを基本に置いて考えていかなければならない性格のものだと思っておりますので、そういう点につきましては十分慎重に対応していくべき事柄であろうと私どもは思っておるわけでございます。
　ただいま御指摘の授業料の学部間格差云々という考え方につきましても、ただいま申し上げたような考え方をもとに考えますと、にわかに賛同しがたい考え方のように思っております。
○山原委員　次に共通テストの問題ですが、これは全くわかりにくいことでございまして、新しいテストを一年延期して六十五年から実施するということが突然出てきたわけですが、六十四年に実施を決めたのはいつ、だれが決めたのでしたかね。
○阿部政府委員　六十四年実施という目途につきましては、昨年の十月だったと思いますけれども、文部省としてそういう方向を目標として定め、これを教育改革関係の閣僚会議に御報告をしたというようなことでございますので、昨年十月の時点で文部省がそういう方向を考えたということでございます。
○山原委員　この閣僚会議では、まず、昭和六十年七月から大学入試改革協議会を設け、大学入試改革について検討を進めており、昭和六十一年七月を目途に報告をまとめることにしている。三番目が、この報告に基づき、新テストの実施機関の設置に関する法令上、財政上の所要の措置を講じ、昭和六十二年四月から新テストの実施機関を設置することを目途とする。二番目に、昭和六十二年春に昭和六十四年度からの新テストの実施を予告することを目途として、昭和六十四年度入学者から新テストの実施を目指す。こういうふうに言っております。そして大学入試改革協議会が設置され、まだ何の報告もまとまっていない三カ月後に実施期日を決めてしまうというやり方が正しいかどうか。これはどうですか。
○阿部政府委員　昨年の臨時教育審議会の第一次答申におきまして、いわば全体的な教育改革についての御答申が出てまいります前に、まずは第一次答申ということで、国民的な関心の深い大学入試のあり方についての御提言があったわけでございますので、文部省としては、その具体のやり方については大学入試改革協議会において御検討いただくという方向をとりましたけれども、その中で、実施の時期につきましては諸般の状況を判断した上で可能な限り早い時期にということから、六十四年度実施を目途とするという方向を定めたものでございます。
○山原委員　目途でなくて実施する、これは学生にとっては重大な問題です。文部大臣の私的諮問機関として大学入試改革協議会をつくって、その協議会の論議がどうなっているか、あるいは大学入試についてどういう実施の仕方があるかというようなことはまだ出ていないように私は思うのです。それが実施期日が決まってしまうというようなことになる。今度の共通テスト・入試問題についての動きそのものが、私どもにとっては非常に不明朗です。全くわかりません。共通一次テストをやるために八年もかかり、この委員会で小委員会までつくって二年もやって、そしてそれを実施してみて誤りがあれば、ここが間違った、ここが悪かったということをこの委員会にも報告するという決議もあるわけです。それもなしに、共通一次はだめだから次は共通テストだ。その中身は何だと言ったら、これもわからぬ。本当にこんな無責任なことはないと思いますよ。どこに欠陥があって、そして、共通テストにしたらその欠陥が改善されるのかどうかの科学的な立証も教育的な説明も全くないのですからね。これは余りにもずさんなやり方ではないか。そして期日をまた一年延期するということも決められるということで、これは中曽根内閣にとって、学生諸君を不安の状況に置く重大な動きですよ。もっと文部省でも検討して――大体入試というのは大学が自主的に決めるべきものなんですね。それを飛び越して、この委員会の何の論議もなしにぽっぽ、ぽっぽと決まっていく。しかもそれが欠点、欠陥を克服する内容なのかどうかも全くわからないでしょう。これはいかにも不思議な動きでございまして、この辺を一体どう考えているのか、率直に聞きたいですね。どうなんですか。
○阿部政府委員　先ほど来お答えしておりますように、こういう緊要な課題ということからできるだけ早く実施をしたいということで、こういう目途を一応定めまして、それに向けて関係者の御議論、御努力等をお願いしてまいったわけでございますけれども、そういった作業を続けて今日まで参りました段階で、このテストをよりよいものとして実施するためにはなお若干の時日をとった方がいいというような関係者の御判断も固まってきたということから、入試改革協議会におきまして意見の一致を見まして、一年延期が適当であるという御方針をいただいたわけでございます。文部省としてもその御方針を大事にいたしまして、入試改革協議会の御意見を尊重して、それに沿った形で一年延期ということを決定いたしたということで、御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○山原委員　僕は局長も納得していないと思いますよ、おなかの底では。よりよいものをと言ったってわからぬ。比較してこっちの持っている欠陥が――マークシート方式で、私ども共通一次に賛成したわけではないけれどもいろいろ論議しました。そして欠陥が出てきたら今度は共通テスト。この共通テストならばこの欠陥を補って余りがあるとか、本当によくなるとかの立証がなくて、期日を決めるだけでしょう。なぜもっと、こういうふうに変えればここが改善されるとかということが論議されて、それが固まって、では何年からやりましょう、学生の諸君、それに対して準備をしなさいよということにならないのか。中身がさっぱりわからない。私学がどうなるのかもわかりませんし、わかっているのは、何がわかっているのですか、期日がわかっているだけですか。
○阿部政府委員　この新しいテストの構想は、先生も御承知のことでございますけれども、臨時教育審議会の中で議論をされて出てまいったわけでございます。これは従来国公立大学について共通一次試験というものが行われてまいりまして、国会でいろいろ御議論があったことも私、前に傍聴して承知いたしておりますが、やはり大学入試の改革の問題は国公立だけではなくて私学も含めて全体の問題として議論をされ、いろいろな方法が提案されてくるということが望ましいことは当然のことでございまして、そういった意味で、これまで国公立中心であったテストを、考えを組みかえまして、私学も含めた入試改善策ということで考えるべきだということが一つの点でございますし、またあわせて、現行の共通一次が、当初ねらいにしておったものも相当実現を見つつあると思いますけれども、副産物的に、このテストの利用の仕方いかんによって、大学の序列化の問題でございますとか輪切り現象と呼ばれるような問題点が出てきたというような点がございます。それらについての改善を図るという観点から、各大学の利用を、従来の共通一次が五教科七科目全部必ず共通にと言っていた方式を改め、各大学が自由に弾力的に利用できる方式にしようということを提案されたわけでございまして、大学入試改革協議会もその方向にのっとりまして新しいテストの構想を考えているというところでございます。
○山原委員　この問題は、恐らくすべての委員の皆さんがいろいろお考えを持っておることと思いますので、きょうはこれでおきます。
　もう一つ、これは文部大臣に先日御要請申し上げたのですが、実は私もこの委員会で取り上げまして、それからまた調査にも参ったのですが、長い年月がかかっている問題です。
　十二月四日に鳥取の地方裁判所、それから東京地方裁判所から、退職勧奨の男女差別の問題につきまして初めて不当だという判決が出ました。これは中身は申し上げる必要ないと思いますが、随分長くかかった裁判の結果でございます。そして今、鳥取県におきましては、鳥取県教育委員会がこれを控訴するかどうかということになっております。実はこれは女先生の方が勝訴されまして、損害賠償金の請求も鳥取県に対してなされるという判決でございまして、いわばこの四月から始まりました男女雇用均等法の精神に基づいて、東京地裁と鳥取地裁がそういう大変前進的な判決を下されたものと思います。
　鳥取県の方では、この問題につきまして、県議会で、県側としては文部省側と相談をして控訴するかどうかを決めたい、上告の問題を決めたいというふうに言っておるそうですけれども、今の情勢、あれだけ男女雇用均等法の問題で、男女差撤廃の問題で国会でも論議をなされた段階を踏まえまして、これは上告すべきでなくて、やはり過去におけるこういう男女差別というものはこの際きっぱりと決着をつけるべきであるという意味で、もし相談がございました場合には、文部大臣とされまして、それについてはぜひ適切な助言をいただきたいと私は思いますが、この点についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○加戸政府委員　十二月四日付の鳥取地裁の判決につきましては、内容自体が鳥取県の独自の事情によります事柄に関することでもあり、また当事者は鳥取県教育委員会でもございますので、現時点におきまして控訴するかどうかを県内で検討中であるというぐあいに聞いておるわけでございますので、現段階におきまして文部省がとやかく申し上げる段階にないと考えております。
○山原委員　大臣、言いたいですか。何か御答弁がありましたら。―――聞いても、今以上には出ないかもしれませんね。これは文部省としても前は明文化しておったわけですね。だからそういう明文化については、たしか文部省としても、私の質問に対してそういう差別は好ましくないという御返事をいただいておったと思うのです。あれからずっと尾を引いて今度判決が出たという経過でございますから、この点は認識しておいていただきたいと思います。
　最後に教育基本法の問題ですが、文部行政の基本に教育基本法があるという、これはもう間違いないことだと思いますし、歴代の文部大臣もそういうふうにお答えになってきたわけでございますが、いよいよ来年の三月三十一日、教育基本法が制定をされましてちょうど四十年を迎えるわけでございますが、この四十年に当たりまして何らかの記念の行事その他が考えられているかどうか、これを最初に伺いたいと思います。
○古村政府委員　教育基本法は教育の基本を定めた法律であり、大変重要な法律であるということは認識いたしておりますが、来年の四十年ということで記念行事をするということは考えておりません。
○山原委員　教育基本法というのは大事なものでございまして、やっぱりちょっと、教育基本法あるいは憲法に対する文部省側の態度が私はずっと変わっているんじゃないかという、そういう一つの証明ではなかろうかという気が、憶測ではいけませんけれども感じております。
　そして、教育基本法に対して誤った解釈が私はあると思うのですが、例えば臨教審の専門委員をされております高橋史朗さんですが、最近出されております「総点検、戦後教育の実情」によりますと、こう書いてあります。「また、臨教審は「基本法にのっとり」審議を進めているが、この「教育基本法の精神」が教育勅語の擁護を大前提としていたことは疑う余地のないことであり」云々と書かれております。このような立場でまさか審議をしておられるとは思いませんが、この教育基本法が教育勅語を大前提にしているというような認識はこの方個人の問題かもしれませんが、まさか文部省としてはそういう基本認識に立っていないと思いますが、どうでしょうか。
○古村政府委員　教育勅語を前提として教育基本法ができているというふうには考えておりません。
○山原委員　教育勅語の失効決議あるいは排除決議というのは衆参両院で御承知のように行われておりますから、それと教育基本法がつながるということになってきますとこれは大変なことでございますし、また臨教審の専門委員を構成する方々もですね、――これは実は、いろいろ私は自分の経験を申し上げて恐縮でございますが、今回私の県で、高等学校の生徒に対して、教育委員会、そしてそれがつくっております入試問題協議会というのがございまして、これが国語の試験を出しまして、その中で実は、専門委員をされております渡部昇一さんの文章が国語の試験に出ておるのです。ところがこれに、実はこれがごく最近の十一月二十三日に実施をされまして、六百名の高校生が受験をしているんですが、その国語の試験に、ちょうど当時は国鉄法案が審議をされているさなかでございましたが、こういう文章が生徒たちに配られたわけです。
　これは保全経済会の献金問題がかつて問題になりまして、保全経済会の伊藤何がしという人物が、裁判の結果、いわゆる贈賄罪で、判決では裁判で罪に問われているわけですが、この人物と国鉄労働者のストライキの問題、スト権ストというのがありましたが、あれとを比較しまして、伊藤氏のやったのはいわゆるこそ泥的なやり方である、しかし国鉄労働者のスト権ストというのは白昼強盗と同じものであってより悪質であるという、これが出てきたんですね。生徒たちはそれに対して、答案を幾つか用意されておるのに丸印をつけてやるわけですが、実は私の県で非常に労働者あるいは関係者の間から問題になりまして、県の教育委員会はどうしてこういう偏向したものを子供たちのテストに使ったんだということで、県の教育委員会側としてはこれは適切ではなかったということになっておりますが、こういう使い方ですね。子供たちの教育に対して、最近非常にいわゆる教育の理念あるいは教育基本法の理念というものから逸脱して、いわば偏向的な思想性を持ったものが盛んに使われるような情勢があります。
　ほかにも例があるのです。これはきょうは申し上げません。例えばある方は、教育委員会の講師として高等学校の新採用教員の講習会へ行きまして、こう言っている。戦後教育は理念がなかったということをはっきり言って教育基本法を攻撃していく、こういう動きが顕著になっております。これはこんな短い時間ではやることはできませんけれども、私は、文部省としましてはやはりその辺はきちっとした指導性を持つ必要があると思いますので、これは皆さんに資料をそのまま見せておりませんからお答えがしにくいと思いますけれども、この辺のことは、やはり教育については教育基本法の精神というものをゆがめない教育というのを絶えず考えておかなければならない問題だと思いますので、この点についての御見解を最後に伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○塩川国務大臣　いずれにしても偏向は私はいけないと思うのでございます。だから、右の方の偏向もいかぬし、また左の偏向もいけません。そういう教材は余り感心しないと思います。そのかわり、また左の方も、デモが最高であるというようなそういう偏向もこれまた困る話でございまして、どちらも、右も左も偏向しない客観性のあること、そして公正なこと、それがやはり教育効果として一番大きいものだ。そういう偏向については、十分我々も注意をして対処してまいります。
○山原委員　きょうはこれで終ります。
○愛知委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十二分散会
昭和六十一年十二月十二日（金曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　佐藤　三吾君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　唐沢俊二郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　天野　光晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　綿貫　民輔君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　大串　国弘君
　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　局長　　　　　　　小谷　宏三君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　水資源部長　　　　志水　茂明君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　星野　進保君
　　　　　　　国土庁土地局長　　田村　嘉朗君
　　　　　　　国土庁防災局長　　山本　重三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　山口　武雄君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　富田　徹郎君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　中村　泰三君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省都市局長　　北村廣太郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　廣瀬　利雄君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　力団対策官　　　　深山　健男君
　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　信課長　　　　　　早矢仕哲夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　松川　隆志君
　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　計課長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　大蔵省主税局調
　　　　　　　査課長　　　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　中平　幸典君
　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　企画課長　　　　　藤村　英樹君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部長　　　　川上　　格君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　中地　　洌君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　柿本　善也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小川　一哉君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　吉澤　奎介君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　福田多嘉夫君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　京須　　實君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役社長　　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役技術企画本部
　　　　　　　長　　　　　　　　岩崎　昇三君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社常務取締
　　　　　　　役経営企画本部
　　　　　　　長　　　　　　　　草加　英資君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社取締役考
　　　　　　　査室長　　　　　　本間　雅雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十九年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十九年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十九年度政府関係機関決算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産増減及び現在額総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（第百四回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（菅野久光君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十日、山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君が選任されました。
　また、昨日、下田京子君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
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○委員長（菅野久光君）　昭和五十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日の午前中は、十一月二十八日に引き続き郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○福田幸弘君　きょうは初めてでございますので基本的なことからお聞きしたいと思います。また、私の所見を申し述べたいということでございます。
　国会における最も大事な仕事は、国民が納めます税金の使い道である予算を審議し議決すること、それからその予算を使った結果についての決算を審査することであると、こう思います。その点に関しまして、決算の性質、これは大蔵省だと思います、決算を行います決算の性質とその意味、非常に抽象的でございますが、簡単にお答え願いたいと思います。
○説明員（兵藤廣治君）　もう委員各位も御承知のとおりと存じますけれども、国の決算は国会の議決によって成立をいたしました予算の執行実績を示すものでございます。一会計年度における収入、支出の実績を一定の形式に従いまして計算、整理、記録したものでございます。すなわち予算は事前に国会の決議をいただきまして成立し、政府に対して財政権つまり支出してよろしいあるいは債務の負担をしてよろしいという権能を付与するという性質を有するのに対しまして、決算はその予算の執行の実績結果を示す事後的な報告としての性質を有するものであるというふうに考えております。このような予算執行の実績を正しく把握をいたしまして、これを予算と比較し、決算結果に基づく事務事業の実績内容ないしは効果を分析評価することなどによりまして、これを以後の予算編成なり予算の執行に改善を加えることができるわけでございまして、この意味において決算の果たす役割はまことに重要なものであると考えております。
　国の決算は独立機関である会計検査院の検査、確認を受けまして、さらに国権の最高機関である国会においてより高い次元から御審議をいただき、種々の御批判を賜っております。この御批判にこたえて政府としては予算のより適正な執行について努力を傾注してまいらなければならないと存じております。
○福田幸弘君　国会における決算の審査は、予算の事前における審議、またそれに基づく議決の裏表の関係に立つ極めて重要な役割であろうと思うのですが、憲法の規定でも御承知のとおりでもう言うことはないんですが、予算は議決でございますし、決算の場合はこれは「内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」、こうなっておるわけであります。したがって、この審査が行われておるわけでございますけれども、この国会における最後の形が本会議によってどういう処理をされておるかと見ますと、六十一年の五月二十二日の参議院議長の総理大臣に対する通知となっておりますが、「本院において別紙のとおり議決した。」と、こうなっておるわけであります。「よつてここに通知する。」と。ここに議決という言葉がございますが、この議決というのが、予算の議決とは違いますけれども、どういう性格かという問題があろうかと思います。
　また、その前提としまして、「本件決算は、これを是認する。」という言葉がありますが、これは承認ということなのか。その辺の問題が言葉の問題以上にあろうかと思います。警告は警告でございますが、是認する、警告する、そして議決するというようなこと、これは私、今後どういう問題か教えてもらいたいと思いますが、答弁はきょうは必要ではございません。
　そこで、独立機関である検査院の立場でございますけれども、検査院と国会との関係でございます。国によっては、たしかアメリカはそうだったと思うんですが、検査院が国会に属している国もあろうかと思うんです。今行われておる決算の審査も一種の検査院と並行したような感じもございますが、国会に検査院が属している場合の行き方と今のような独立機関であるやり方、どちらがいいか、いろいろ問題があろうかと思いますが、きょうは御答弁は要りませんけれども、非常に大きな問題で、今後検討を要するというふうに考えます。
　次に、検査院法の二十一条に「会計検査院は、検査の結果により、国の収入支出の決算を確認する。」とございます。この決算の確認の意味について教えてもらいたいと思います。
○説明員（小川一哉君）　会計検査院法第二十一条に定めてございます決算の確認でございますが、会計検査院が決算についての検査を了したことを公式に表明するというふうに解釈しております。この「確認」というふうな言葉の中には決算を確定するというような創設的な効力というようなものはございませんで、この確認によりまして決算が国会に提出できる状態になったことを内閣に明らかに認識させるというふうに解釈しております。
○福田幸弘君　次に、郵政省の所管であります放送法の規定によりますと、ＮＨＫの決算は会計検査院の検査の後、国会へ提出されることと、こうなっております。しかし、この決算委員会での対象とはならないで逓信委員会で審査されておりますが、ＮＨＫと同様のケースがほかにございましたらお伺いしたい、こう思います。
○説明員（小川一哉君）　日本放送協会の場合のように決算審査が決算委員会以外の委員会で行われているものは、現行法上はないと承知しております。
○福田幸弘君　その理由はきょうは触れませんが、次に移りまして、検査のあり方としましては金銭的な会計責任、いわゆるアカウンタビリティーというのが伝統的手法であろうと考えるんですが、納税者の側から見ますと、どのように予算が効率的、そして経済的に使われたかということに関心が深いと、こう思うわけであります。郵政省に例をとって申しわけないんですが、このような効率性の観点からの検査についての御意見をお伺いしたいと、こう思います。
○説明員（小川一哉君）　委員ただいま御指摘のとおりに、予算が効率的、経済的に執行されているかという点に関します国民の関心というものは、一層高まっているというように感じられます。会計検査院といたしましても、このような国民の期待にこたえるために、会計経理が予算、法律、政令などに従いまして適正に処理されているかどうかという合規性の側面、これが会計検査院の伝統的な職務でございますけれども、それだけでなくて、事業が経済的、効率的に実施されているかというそのこと、すなわちより少ない費用で事業が実施できないかどうか、また同じ費用をかけたならばより大きな成果が得られないかという経済性、効率性の側面、それから事業が所期の目的を達成いたしまして効果を上げているかという有効性の側面、そういうふうな点にも重点を置きまして検査をいたしております。
　このような観点から検査をいたしました委員からお尋ねの郵政省に対する検査でございますけれども、その場合の具体的な着眼点について申し上げますと、例えばオンラインシステム等の機械化の計画と、それからそれの実施が取扱業務内容に対応した適正な規模のものとなっているか、それからまた郵便局の局舎等の施設の建設におきまして、その局舎が職員数、それから業務量等から見て適当な建設規模となっているか、そういうような点について検査を実施してございます。
　郵政省につきましてこの効率性の観点から具体的に指摘した事例といたしましては、五十七年度の決算検査報告におきまして郵便物取集業務を普通自動車によって行っていた、そのために効率性が低かったというふうな事態につきまして、軽自動四輪車によってこの取集業務をしたらどうかという改善の処置を要求したものがあります。
　以上でございます。
○福田幸弘君　ありがとうございました。
　今の例のように、国の予算が正しくむだがないように有効に使われているという実態をもっと国民、納税者ですが、わかりやすくやはり広報、知らせる必要があるのではないかと思うんです。これが十分でない、決算がどうなっているかわからないそのままになって納税者の不満が高まっておるという気もいたしますので、これは全般的にそういう観点をお願いしたいと、こう思います。
　会社の場合には予算より決算が大事でございまして、決算によってどれだけの利益を出すか、いかに経費を削減して収益を上げるか、そして配当を多くして賃金をまた上げるというような問題、これがもう決算に集約されるわけでございまして、予算の場合は予算のところでもう終わってしまう、しかも予算の分捕りに終わるというようなこの姿、これについては決算をもう一回会社的な見方を加味する必要があろうかと、こう思うんです。
　今の問題に絡むんですが、予算の効率的な使用をした場合、要するに削減して非常に効率的にやった場合、そのときにメリットが返ってくるかどうか。かえって予算を削減するといいますか、効率的に使いますと、次の予算では予算がカットされる。私も主計局やりましたが、決算の実績を見て、使い残しがあると予算を切る。それは節約をしておる場合においてもそうでございますが、むしろそういうときには新規施策をかわりに認めてやるとか、そういう立派な部局についてはメリットを与えるというようなことも必要であろうと思うんです。そういうことで効率化の度合いを次年度以降の予算にプラスになるように反映させる仕組み、そういうものが考えられるかどうか。このため検査院として現在どのようなことを行っておられるのか。郵政省を例にとって、もしできましたら答えていただきたい、こう思います。
○説明員（小川一哉君）　予算を効率的に執行するために、例えば本年度大分効率的な使用をした、その結果、来年の予算においてその効率化分をまた認められないかというふうな御指摘につきましては、これはしかし私どもではなくて、予算の担当機関の問題ではないかと思いますが、ただ私どもといたしましては検査の結果を最も効果的に財政の運営とかその会計経理の改善に生かすためにもいろいろ考えておりまして、このために毎年定期的に大蔵省の主計局と、それから理財局と連絡会を開いております。その方法でございますが、まず春に予算編成の背景とか意図、それから予算執行上の留意点、そういうようなものを財政当局から拝聴いたしまして検査の参考にいたします。それで検査を実施した途中でございますけれども、夏には会計検査院の方から財政当局に対しまして検査結果につきましての意見を申し上げる。それから予算編成上どういうふうな意図でこういうふうな経費を認められたかと、こういうふうな意見を拝聴いたしまして検査結果の取りまとめの参考にする。同時に、財政当局におかれましても翌年度の予算編成とか財政運営の参考にしております。
　郵政省関係につきまして具体的にどういうふうなことというような事例はちょっと申し上げかねますけれども、この連絡会におきまして郵政省担当の主計官、それから主計官のスタッフと相互に意見交換をして、委員御指摘の観点からの活動に努めているところでございます。
○福田幸弘君　今の点に関するんですが、予算が単年度で組まれておりますので、年度末になると使い切ってしまうような仕事のやりくりをやる官庁もございますが、むしろそういうところは年度末で予算を消化してしまうというような点についても、むしろむだな使い方であるという指摘が今後あればありがたい、こう思います。これは郵政省の問題ではございません。特に公共事業の問題であります。
　次に、国の出資しました会社、これはもう民間企業になっております際、当然のことながら商法の規定によりまして公認会計士や監査役による監査、さらに税務調査の徹底的な調べがあるわけでございますが、会計検査院がさらに検査を行われますけれども、その辺の会計検査院のこういう場合における検査の着眼点はどこにあるのか。その効率性なのか、ほかのいろんな監査等の関係でどういうふうにお考えになっておられるか、簡単にお願いします。
○説明員（小川一哉君）　会計検査院の検査は会計検査院法の第二十条によりまして「常時会計検査を行い、会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」ことという目的で実施されております。
　具体的に申し上げますと、先ほどの決算表示の正確性、会計経理の合規性、それから事業実施の経済性、効率性、有効性というような観点から実施してございます。
　日本電信電話株式会社の検査に関してでございますけれども、会計検査院法の第二十二条に基づきまして、国が二分の一以上を出資している法人として会計検査院の検査対象になっておりますので、一応この会計検査の視点というものはほかの検査対象と変わることはございません。ただ、民営化以降は委員先ほども御指摘のとおりに、公認会計士の監査とか税務調査というものを新たに受けるようになっておりますので、本院の検査におきましても、これらの点に配慮して検査を実施しております。
　具体的に申し上げますと、そういう公認会計士の監査とか税務調査、それから内部監査とかそういうふうなものを配慮いたしまして、検査の効率的な執行に努めると。それから、そういう財務的なものというよりはどちらかというと経済性、効率性、経営の有効性、そういうふうなものを中心に検査を実施しております。
○福田幸弘君　検査院は本当に地味な仕事を非常に限られた人員でやっておられるという点につきましては敬意を表するものでありますが、やはりさらに納税者の立場から言えば増員の必要があるんじゃないかと私は思うんです。税務職員と同じく検査院については増員の必要があるんじゃないかという気がします。また、機械化の必要があるような気がいたします。
　それからもう一つは、こういう納税者の関心の高いときでございますので、財政事情もこういう状態ですから、検査の重点化、要するに納税者から見てここを検査してほしいというようなところを選んだ重点検査というようなことも必要かと思いますが、これは御検討いただければありがたいと思います。
　次に、地方自治体の検査でございますけれども、今の問題に絡みますけれども、地方自治体の検査または監査機能が十分に機能していないような気がするわけであります。これは地方自治体でありますからここの問題ではありませんが、国からは交付金を出しておるわけでありまして、三税の三二％が自動的に行きまして向こうの一般財源になっておるわけであります、またほかの補助金もありますが。いずれにしましても、国に大きく依存しておる地方自治体についての検査を特に歳出全般について行うというようなことを、問題はあるかもしれませんが、納税者から見れば非常に関心が深いということを申し上げて、御検討願いたい、こう思います。
　次に、五十九年度決算検査報告書の百五十八ページ以降に、職員の不正行為により生じた損害が二十六件、二億八千万余とこうなっております。私、この件数が多いか少ないか、国税庁の場合でも相当指摘されますが、一般の金融機関においては表に出ない不正事件も相当あろうかと思うんで、この数字についてはよくやられた検査の結果として、大きな数字が出たとは考えませんが、今七百名の監察官を含む千二百名の監察職員が配置されておられるわけであります。国税当局も、やはり監察官が内部で監察を厳しくやっております。
　いずれにしましても、この内部監察は非常に御苦労な仕事であります、同じ職員の監察をやるわけでありますし。しかし、この問題はむしろお客様に問題がある場合が相当あろうと思うんです。お客様が通帳をごまかすとかいろんなことを、その辺をまた監察しておられますから、そういう意味で非常に大変な仕事でございますので、この辺の内部監察の充実ということも大事でありますし、それを前提にした外部からの会計検査院の監査というふうにやっていただければ効率的であり、中の規律もまた維持されると、こう思います。
　次に、やはり常に納税者の貴重な税金を使っておるという観点が要ろうかと思うのです。したがって、決算の検査の際に単なる不正の指摘にとどめないで、今もおやりになってますが、不備事項については具体的な改善策を示す。そして、回答を求めてその改善が実際行われたかどうかを追跡するということが大事であろうと思うのです。
　そういうことで郵政省において五十九年度で改善処置要求がされて、またそれに対してどういうふうな対応があったのかというような点を、特に簡単に例を少なくしてお答えいただきたいと思います。
○説明員（小川一哉君）　会計検査の検査は単なる指摘にとどめることなく具体的な改善策を示すという方向は、委員御指摘のとおりでございまして、会計検査院法にも第三十四条の規定に基づきます会計経理の是正改善の処置要求、第三十六条の規定に基づきます法令、制度または行政に関する意見表示または改善の処置要求というような方法がございまして、その趣旨にのっとりまして検査の成果を公表しているところでございます。
　五十九年度の決算検査報告におきまして郵政大臣に対しまして簡易生命保険の積立金の長期貸し付けについてその適正化を図るよう是正改善の処置を要求した事項がありますが、その概要について述べさせていただきますと、郵政省では簡易生命保険の積立金を地方公共団体に対しまして長期に貸し付けてございますけれども、関東郵政局外二郵政局管内の北海道外一県、十四市町村におきまして、指定寄附金を貸付対象事業費から控除していなかったり、貸し付けの対象外の費用を貸付対象事業費に含めていたり、そのために貸付額が過大になっているものが八億三千万円余ありましたので、こういう不適切な貸し付けにつきまして検討をいたしましたところ、郵政省におきまして貸し付けの際の審査、それから貸付後の監査に当たりまして貸付規則等の諸規程が適切でなかった、そのために貸付額算定の基礎となる貸付対象事業費の適否につきましての調査確認、事業実施状況等を的確に把握できないまま貸し付けがされてきたことによる、そのように考えられましたので、こういうふうな貸付規則等を整備されまして、担当者に対する指導を強化する必要があるとして是正改善の処置を要求したものでございます。以上でございます。
○福田幸弘君　関連して私の意見というような形で申し上げたいのですが、やはり納税者の立場で予算なり決算の問題が国会で審議される。これがもう国会本来の機能だと思うんです。
　その前提には納税者が正しく税金を納めておるという風土がなければ予算に対しても決算に対しても厳しい目が注がれないわけであります。
　したがって、この予算、決算という問題の前提として納税秩序が正しいということがなければ意味がない、こう思うんです。
　日本は源泉徴収の場合は別としまして、申告納税が常に問題になりますが、申告納税の母国であるアメリカの場合に法制上申告納税を担保するのにどういう制度がとられておるか、簡単にお願いします。
○説明員（杉崎重光君）　アメリカにおきましては、申告納税を担保する制度といたしまして特に納税者番号の制度がございます。この制度は一九六一年の内国歳入法典の改正によりまして新たに設けられたものでございまして、納税者番号といたしましては、個人については、社会保障番号、事業者につきましては雇用者番号が用いられております。この制度のもとでは、納税者は自分の申告書に納税者番号を記載すること。また、賃金、利子、配当の支払い者等支払い先にかかわる資料提出義務を負う者は、その資料にその支払い先の納税者番号を記載することなどが義務づけられております。
○福田幸弘君　外国の例で申しますと、フランスでしたら全世帯に申告書を送ることになっておりますし、カナダでしたら全国民が納税義務者ということで、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーを合わせて提出を、所得の申告をさせるというふうになっておるんです。その辺が非常に基本的な問題だろうと思います。健康保険番号とか年金番号があるわけですから、やれることをやはりやって正しい納税秩序をまず確立するということが必要であろうと、こう思います。
　二つだけあとやりまして終わりますが、要するに申告を出さなかった場合にどうなるかという問題であります。申告書が出てこない、それが問題の一番例示として、基本になるところでありますが、これは所得税法の二百四十一条の方でいきますと、正当な理由がなくて申告書を出さなかったという場合に一年以下の懲役になっておるわけであります。「ただし、情状により、その刑を免除することができる。」と、こうなっておりますけれども、申告書を出さなかった場合に懲役刑が法定されておりますのに、実際どういうふうにこれが執行されたか。すなわち立件されたのが何件ぐらいか、これを教えてもらいたいと思います。
○説明員（藤村英樹君）　お答えいたします。
　先生お尋ねの立件件数でございますが、無申告事案につきまして査察の立件を行いまして告発したものの数といたしましては、四十年度以降で見ますと五件ございます。そしてこの五件につきましては、告発後の起訴あるいは判決のいずれの段階におきましても、いわゆる単純無申告犯としての処罰にとどまっているというのが現状でございます。