Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　この十年間で、裁判官は約六百人、検察官は二百人、弁護士は九千七百人増加だということでありまして、先ほど最高裁の方の御答弁で、法曹人口によって、それが事件数にどう反映するのかと。弁護士の間で競争がいろいろ激化をして、事件の掘り起こしというか、そういうことの結果、事件数がふえることもあり得る、その辺も見ていこうという御発言かと思いますが、諸事情というふうにいったときに、まず、事件数がどうなっているのかということが一つの重要なファクターだと思います。
　私の方で調査したところ、地裁、家裁のこの二十年間の事件数は約二倍になっているということでありますけれども、この事件数の増加傾向については最高裁はどのように掌握しておられますか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、この二十年間というスパンで事件数の動向を見ますと、地方裁判所の民事訴訟事件は、平成元年に約十二万件であったものが平成二十一年には約二十四万件、ほぼ倍増でございます。あと、家庭裁判所の家事事件について申し上げますと、これは平成元年の約三十四万件が平成二十一年には約七十六万件となっております。
　以上でございます。
○辻委員　事件数は二倍になっているということであります。
　さらに、成年後見事件が大幅にふえる見込みであるし、それから労働審判というのが二〇〇六年四月から実施されております。これもまだ数千件の単位でありますけれども、非常に増加傾向にある。二回、三回で労働問題のとりあえず一段の解決ということで、労働審判制度の利用がふえているということがあります。
　先ほどおっしゃったように、事件についていろいろな種類がふえてきているということもありますが、こういう労働審判制度や成年後見制度、裁判というのがふえていることも、これは諸事情に当然考慮されるということでいいんですか、最高裁。
○戸倉最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、そういった事情も当然考慮要素に含まれるものと考えております。
○辻委員　全国で本庁が五十カ所、支部が二百三カ所ある。その中で、裁判官が常駐していない支部が四十八カ所あるという指摘がなされております。また、支部では行政事件とか簡裁の裁判に対する控訴事件は取り扱っていない。労働審判も従来は取り扱っていなくて、この四月から立川支部と小倉支部で労働審判を取り扱うことになる。
　つまり、本庁自体に統合されているような傾向があって、支部で、ある意味では利便性というか、国民の側からいろいろな、小さな事件でも民事裁判に訴えざるを得ないというときの支部の機能が低下している。しかも、支部で労働審判事件とかなかなか扱われない。裁判員裁判も十カ所ですか、支部で扱われているという。
　そういう意味で、数の問題そして支部機能の問題、両方からいって、やはり裁判官が足りないということが言えるのではないかと思いますけれども、その点、いかがでしょう、最高裁。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、労働審判事件につきましては、現在本庁のみで行われております。ただし、この点につきましては、この四月から立川支部及び小倉支部で行うということになった次第でございます。
　確かに、支部で行政事件その他の事件すべて行っておるということはないわけでございますが、支部にどういう機能を持たせるかという点につきましては、やはりその支部、裁判所を利用される国民の皆様方の利便性ということも考慮するとともに、一方で、さまざまな事件に的確に対応する観点から、例えば非常に専門性の高い行政事件等につきましては、現在は本庁で行うというようなこともしております。また、労働審判のような、裁判官だけではなくて労働審判員の確保であるとか、その他もろもろの条件を整備する必要があるといったものにつきましては、現時点では支部では行っていないというような事情がございます。
　ただ、いずれにしても、そういう支部で行うべき事件につきましては、これを行うだけの人的配置は整備してまいりたいというふうに考えております。
○辻委員　新聞報道で、これは読売新聞の山口版でありますけれども、労働審判の利用について、支部でできないからあきらめざるを得ないという利用者がいたというような報道もされております。やはり、支部機能も含めて国民の利便性にかなうように司法を強化していくということが重要ですので、その点は十分わきまえていただきたいというふうに指摘させていただきます。
　時間もありません。これはまた後日論議をしたいと思います。
　では、裁判の機能がどうなっているのか、実質審理がどうなっているのかということについて簡単にお尋ねしますが、資料一、資料二をごらんいただきたいと思います。
　資料一の真ん中の折れ線グラフ、下段の折れ線グラフ、真ん中は証人尋問の実施率であります。この二十年間で証人尋問そして当事者尋問が大幅に減ってきている。また、鑑定や検証、検証に至っては現在〇・三％です。千件で三件というような状況であります。
　これは最高裁の方で提供していただいた資料、資料二でありますが、同じように証拠調べの関係で大幅に実施率が減ってきている。また、期日の回数、特に高等裁判所は、三分の一とまでは言いませんけれども、三割、三分の一近くまで減っている。一・四回ということは、ほとんどの事件が一回半で終わっているというようなことであります。
　これは、本当に納得のいく裁判が実質的に行われているのかということが、国民の側からすれば疑問を持たざるを得ないというふうに思います。
　いろいろな理由があると思いますが、やはりこれは、人員を考えるに当たって、こういう実質審理が低下しているというものも考慮の重要なファクターになるということでいいと思うんですが、その点、確認です。最高裁、いかがですか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の証人尋問率等の数値は御指摘のとおりでございますが、このような数字の変化の要因につきましては、一つは、推移をもう少し細かく見ますと、ここ数年で非常に証人尋問率等が下がっております。これは恐らく、この数年の間の過払い金請求事件、これは証人尋問、人証等は、調べたりはほとんどしないというケースでございますが、この事件が急増していることもあずかっているかと考えております。さらに、この十年余りの間の民事訴訟法の改正に伴う審理の改善といった結果も入っておろうかと考えておる次第でございます。
　ただ、いずれにしましても、こういった裁判を、充実した審理を行って当事者の納得をいただく、そのための体制を整備するという点も、当然我々人的体制を整備する観点では重要な要素だというふうに考えておる次第でございます。
○辻委員　確かに過払い金裁判がふえているというのも一つの原因でありますけれども、やはりそれでも争われているという現実があります。
　そういう意味で、実質審理をもっと充実させていくためには、いろいろ検討しなきゃいけない問題がありますけれども、人的整備というのもまた重要だということを指摘しておきたいと思います。
　最後に、裁判所予算が一般会計予算のうちの〇・三九％という意味で、しかもその予算が漸減傾向にあるということが人的整備においてネックになっているということがありますので、これは与党側で十分検討して予算の確保もやっていかなければいけないということを申し上げまして、私の質疑を終わりとさせていただきます。
　ありがとうございました。
○滝委員長　次に、中島政希君。
○中島（政）委員　今、辻委員がおっしゃいましたように、裁判所予算というのは随分少ないものなんですね。三千二百億円ですか。こちらの石関理事も私も群馬県の人間で、八ツ場ダムというのが今問題になっているんですが、これは四千六百億円ですね。ことしの予算だけで百五十億円ですよ。今、一つ要らない橋をやめさせろと言っているんですけれども、これが五十億円ですよ。ことし六十五人裁判官をふやすのに必要な人件費は三十億円でしょう。やはり余り遠慮しないで裁判所も予算を要求した方がいいですよ。コンクリートより人へと言っている政権なんだから、もっと予算をふやせと言っていただければ、きっと大臣も考えると思います。
　いい機会をいただきましたので、今話題になっている判検交流のことをちょっときょうはお聞きをしたいと思います。
　判検交流というのは、御存じのように、裁判官と検察官が行ったり来たりする話なんですけれども、最高裁から見れば、法務省の方へ出向する、こういうことになるわけですが、最高裁の方に伺いますが、ことしの判検交流の実態、訟務検事、そのうちどのくらいいるか等、実態をお聞かせください。
○大谷最高裁判所長官代理者　最高裁の方から出向しているということでの数を私の方から申し上げたいと思いますけれども、本年度で申しますと、法務省に出向した裁判官の数が全部で二十九名ということでございます。
○中島（政）委員　両方合わせると五十名以上になっているということだと思うんですね。
　これは、私が調べましたら、昭和二十年、三十年代というのはほとんど一人、二人ですよ。それが、三十年代、四十年代、だんだんふえていって、それでも一けただった。それが、四十年代の後半になりますと二けたになるんですね。どんどんふえていきまして、二けたも、十人が二十人、二十人が三十人、三十人が四十人となって、去年あたり、判検交流は五十六、七人だったと思うんですけれども、あっという間にふえちゃった。
　ふえ出したのが昭和四十年代の後半、五十年前後なんですけれども、この時期にどうして判検交流がふえ出したのか、教えてください。
○大谷最高裁判所長官代理者　いわゆる判検交流につきまして、これを定めた何か根拠規定のようなものはございません。
　今お尋ねの点ですけれども、こういった法曹間の人材の相互交流というのは相当以前から行われていたものと思っておりますが、その交流が開始された具体的時期等につきましては資料がございません。申しわけございません。その点についてはお答えしかねるというところでございます。
○中島（政）委員　おかしな話なんですね。
　昭和二十二年に戦前の裁判所構成法が改正になりまして、裁判所法と検察庁法に分かれたわけですよ。そのときの立法の趣旨というのは司法と行政とを分けるという趣旨であったので、だから、二十年代には判検交流なんかなかった。四十年代後半になってふえてきたわけですね。国を相手にした訴訟がふえてきたりなんかして、民事に強い検事がいないので裁判官から補充するというようなことだったらしいですけれども。
　それにしても、こんな三権分立の基本にかかわることなので何か根拠があるんだろうと思って、私もいろいろ調べてみました。最高裁から規則集も借りて、こんな厚いのをよく見てみましたけれども、どこにも書いていない。こうした大事な問題がいつ始まったのか、何を根拠にしてやっているのか、全然わからぬと。まことにおかしな話だと思うんですね。
　新聞等で探してみますと、昭和四十年代の後半、四十九年ぐらいの新聞だったですかね、そのときに訟務検事の必要性がふえてきたので、法務省の方から裁判所に要請があって、最高裁と法務省が話して、三年したら戻ってくる、そういう細かいことまで決めて、この交流が拡大したという報道を見かけました。ただ、その報道を裏づけるような、役所側のあるいは裁判所側の資料とか覚書というようなものはないんですよ。
　では、これは口約束でこの交流というのはやっているんですか。最高裁にお聞きします。
○大谷最高裁判所長官代理者　大変申しわけございません。先ほど申しましたように、その当時のことについて、私どもではちょっとつまびらかにできないということをお許しいただきたいと思います。
○中島（政）委員　これは戦後、憲法ができて、司法権と行政権と分かれて、それぞれしっかりやっていくということですよね。三権分立になったわけですよ。戦前は、これは皆さん御承知のように、検事も裁判所も一緒だった、司法省の中にあった。司法省の中に裁判所もあり検事局もあった。これを、新憲法ができる過程で、戦後改革で分けた。この三権分立という日本の国の基本にかかわることだと思うんですね。
　戦前のように、知らない間に判検交流が何十人もふえていって、判事と検事が行ったり来たりしている、こういう状況なのに、何もないんですか、これについて。法務省と最高裁で話し合った文書とか、あるいは最高裁の中で裁判官会議で決めたとか、何かあるでしょう。ないんですか。何もないんですか。見つからないんですか。最高裁に聞きます。
○大谷最高裁判所長官代理者　御質問の点については、特にございません。（発言する者あり）
○中島（政）委員　これはまたおかしな話で、私も与党ですからね、野党だったら声を大きくしなきゃいけないところなんですけれども。
　しかし、これは大事な問題だと思うんですね。裁判所と法務省と、これは普通の役所じゃないでしょう。外務省から経産省に出向するというような話じゃないですよね、これは三権で別になっているわけですから。
　これは、行き来するについて口約束ですか。法務省の方から、国を相手にする訴訟が多くなって民事がわかる人がいないからちょっと検察に人を出してくれよと裁判所に頼んで、はいそうですかと、こうやって裁判所がこたえたのか。こんな口約束で三権のうちの二権の人のやりとりをやっていていいものなんですかね。
　私は、これは法治国家として、また憲法の建前からいって、まことにおかしな話だなと思いますね。
　法務大臣にもこの件はお伺いしたいと思うんです。
　本委員会でも、かつて南野法務大臣のときだったかな、我が党の枝野委員が、判検交流、特に検事の問題、裁判官が検事になっている、こういう問題について批判的な立場から、南野法務大臣と枝野さんが論争したことがございました。
　私も、どちらかというと、この判検交流に批判的ですし、批判的よりも何よりも、判検交流をやる、両者で人が行き来するということをいつだれが決めたのかわからない、そうした文書もない、なし崩し的にだらだら行われている。まことにおかしな事態だというふうに思います。
　新政権になったわけですけれども、この問題について、法務大臣、どのようにお考えになりますか。是非も含めて、また今後どうするかというようなこと、お考えがありましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○千葉国務大臣　中島委員から御指摘をいただきまして、私も改めてこの問題について思い起こしているところでございます。
　実は、私も、従来、判検交流ということを、本当にどうなのだろうかと、いろいろなことを考えたりしたことがあることも事実でございます。
　根拠が確かにはっきりしていないということがございまして、例えば裁判所法では、裁判官に、判事補、簡易裁判所判事、検察官あるいは弁護士、裁判所調査官等々などから採用することができるというようなことはあるのですけれども、行ったり来たりをするということが本当に根拠がどういうことになるのかということを、私ももう一度きちっと検証させていただきたいというふうに思っております。
　また、とりわけ、裁判官と検事の交流の際に、訟務について裁判官がつく、そしてまた裁判官に戻られるということが、さまざまな、やはり三権分立や、あるいは原告、被告がすぐ入れかわってしまうのではないか、こういう大変疑念ももたらすところではないだろうか。こんなことを私も認識いたしております。
　こういうことも含めて、御指摘をいただいたこういう機会に、また改めて、さまざまな取り組み、あるいはまた御提起をいただいて、検証をしていきたいというふうに思っております。
○中島（政）委員　今、裁判所法の話が出ましたけれども、裁判所法にも検察庁法にも、こういう人が検事になれます、裁判官になれますと、それぞれ資格は決めてあります。それは、こういう人がなれるというのを決めてあるだけで、行ったり来たりしていいということは決まっていないわけでございます。
　最高裁にもう一回聞きますけれども、この判検交流をやられている意義といいますか、意味というものが何かあってやっているんだと思いますけれども、その辺をお聞かせください。
○大谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官、特に判事補でございますが、裁判所の外、外部で裁判官以外の法律専門職としての経験、その他の多様な外部経験を積むということは、多様で豊かな知識、経験を備えた、視野の広いといいますか、裁判官を確保するという目的のために裁判所としては極めて有意義なことと考えております。
　司法制度改革審議会の意見書におきましても、裁判官が、これは検察官への出向も含めてでございますが、そういったいわゆる外部経験を積むということが高い資質の裁判官を確保することにとって有用であると、その実施を求めているという意見書が出されたところでもございます。
　そこで、裁判官が法務省その他の行政庁に検事として出向するということが、民間企業等への派遣、あるいは新しくできました弁護士の職務経験、さらには海外留学などを含めた外部経験という大きなプログラム、これの一つとして考えているところであるわけです。
　また、立法事務関係あるいは訟務関係等の分野におきましては、特に民事の裁判実務の経験があって法律に精通している、こういった人材としての裁判官、この裁判官に対するニーズもございますところから、これにこたえる、こういう目的もあるということでございます。
○中島（政）委員　裁判官や検事さんがいろいろな経験をされることは大事だと思いますよ。ただ、さっきから言っているように、それならそれで法律でちゃんと決めた方がいい。法律がだめだったら裁判所規則でもいいし、政令でもいいし、ちゃんと決めなきゃだめですよ。これはほかの省庁、外務省と経産省を行ったり来たりする話と違いますから、司法、行政、立法の三権分立の基本にかかわることですね。
　ですから、それぞれの役所で、法務省は法務省でこの件について話して大臣が決める、最高裁は裁判官会議で決めて、法務省と裁判所で公式に話し合って、覚書でも何でも取り交わして、立法府にもかかわることですから国会にも御報告いただいて、それで進めるべき問題だと思います。なし崩し的に、一人、二人だったのを出向者が何十人にもふえる、こんなことは法治国家としておかしいし、法律の番人である最高裁としてみっともない話だと思いますから、よく根拠を考えてもらって対応していただきたいと思います。
　時間が来ましたので、きょうはこの辺にしておきまして、また引き続きお聞きしたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲田委員　おはようございます。自由民主党の稲田朋美です。
　本日は、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　まず、昨年五月から裁判員制度が施行されまして、最近は、連日各地の裁判所で裁判員事件が実施されております。マスコミ報道を見ます限り、心配されておりました裁判員制度、裁判所の運用も含め、かなり好意的に受けとめられているように思います。ただ、今後は各地で大型の否認事件や複雑な共犯事件等が審理の対象となっていくということが想定をされると思います。
　それで、裁判員事件のうちでも、とりわけ大型否認事件や複雑で困難な事件を全国的に適正かつ迅速に処理するためには、やはり必要かつ十分な人数の裁判官や職員を確保するとともに、事件の係属状況に応じて柔軟に各裁判所に裁判官や職員を配置することが必要だと考えておりますけれども、今回の増員は司法修習の期間に伴うものだと思いますけれども、こういった今私が申し述べましたような点について、今後どのような考慮がなされるのでしょうか。最高裁にお伺いをいたします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、今回お願いいたしております増員につきましては、主として民事訴訟事件の審理充実を理由としておるものでございます。
　しかしながら、裁判員裁判への対応につきましては、平成十七年度から二十一年度までの間、五年間に合計百五十人の裁判官の増員を行ってきております。裁判所といたしましては、このような増員によりまして、委員御指摘のような大型否認事件等も含めまして、裁判員裁判に対応するだけの人的体制は整備できたのではないかと考えております。
　ただ、裁判員裁判は、法律専門家ではない国民の方々と一緒に裁判をするという点で、我々裁判官にとりましても、これはこれまで経験したことのないことでございます。また、御指摘のような大型否認事件などにつきましては、むしろ今後審理が本格化する、そういった状況にございます。
　したがいまして、裁判所といたしましても、今後、裁判員裁判の実際の審理が支障なく行われていくか、事件処理の体制として十分であるかといったことにつきましては引き続き注視してまいりたい、それに応じて必要な手当ても考えてまいりたいというふうに考えております。
○稲田委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　裁判員制度の運用についてもう一点お伺いをいたします。
　裁判員候補者の感想等をお聞きする限り、検察官の立証や説明はわかりやすくて、また裁判官の説明などもよく理解できたけれども、弁護人の立証については、その目的がよくわからないとか、説明も理解しにくいところがあったというような評価がなされることもあるようであります。
　弁護士の能力によって被告人の利益が侵されたり、また不利益になるようなことがあってはいけないということは言うまでもありません。また、裁判員の負担を考えると、これまで間々見られたように、否認事件であれば何でもかんでも争ってみるというようなことではなくて、被告人が本当に争いたいところに焦点を当てたような弁護をしていく必要があると思います。
　その意味で、健全かつ優秀な弁護士が適切な刑事弁護を行い得るような体制づくりが急務だと思っておりますけれども、その点に関する弁護士会の取り組み状況と今後の課題について、法務当局の認識をお伺いいたします。法務大臣の見解をお伺いいたします。
○千葉国務大臣　今御質問をいただきまして、弁護士会の方の取り組みということでございますので、私も直ちに、どのような取り組みがなされているのか、つぶさではございませんけれども、例えば司法修習の際に、前段にいろいろな導入のためのプログラムをつくられたり、そういう形で実務家の養成などにいろいろな努力はされているということなどは聞かせていただいております。そういう意味では、弁護士会としても、当然のことではございますけれども、優秀な実務家を養成するということに力を注いでおられるものではないかというふうに考えております。
○稲田委員　司法修習生からの裁判官の採用の数は、このところ余り変化はないように思います。法科大学院制度の導入以来、司法修習生の数は基本的にふえているはずなのに、裁判官の任官者数に余り変化がないというのは、法科大学院の卒業生のレベルが必ずしも高くないという実情と関係をしているのでしょうか。
　また、裁判所としては法科大学院卒業生のレベルをどのように評価されているのか、最高裁にお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　お尋ねの前半の部分ですけれども、判事補への任官につきましては、これは委員も御存じのとおり、今、指名諮問委員会という場で、希望者について適格性があるかどうか、資質があるかどうかというような判断をしていただいておりますので、全体としての修習生のレベルがどうかということと、直接その数の問題は関係ないと思っております。
　次のお尋ねでございますけれども、最近の修習生の状況につきまして、これは司法研修所の教官あるいは配属庁の指導官などから耳にするところを御紹介いたしますと、例えば、概して口頭で自分の考えを述べる能力にすぐれているなどということで、法科大学院教育によるメリットを評価するもの、あるいは、従来の司法修習を経た者と比べても決して遜色はない、こういう指摘もある一方で、特に、上位層、下位層の下位層の修習生の中には、民法、刑法等の基本的な法律について、表面的な知識はあるのだけれどもその理解が十分でない、こういう指摘もあるところでございます。
　レベルが全体として低下しているかどうかというのは、これは非常に難しい問題でありますが、いずれにせよ、新しい法曹養成制度の、法曹養成のプロセスによって生まれた司法修習生の状況につきましては、特に今申し上げた懸念材料、懸念部分に留意して、今後とも注意深く見守っていきたい、このように考えております。
○稲田委員　ぜひ、法曹人口がふえるに伴ってやはり質も量もよくなったというような状況を目指していただきたいと思います。
　次に、弁護士からの任官、それから行政機関への任期つきの採用というものについてお伺いをいたします。
　弁護士の任官という制度は以前からありますけれども、その数が余り伸びていないように思います。弁護士から裁判官任官について伸びていないことについて何らかの構造的な問題があるのかどうか、弁護士任官制度の現状と今後の課題について最高裁にお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　まず、お尋ねのうちの数について申し上げますと、昭和六十三年に判事採用選考要領、弁護士任官についての要領が策定されてからの任官者の累計が、昭和六十三年度からということですが、判事八十人、判事補二十人の合計百人ということでございます。しかし、委員御指摘のとおり、残念ながらこの任官者数というのはまだまだ多いとは言えないと私ども思っております。
　その理由でございますが、ごく端的に申しますと、まず、弁護士として成功して依頼者等との関係も安定している弁護士が相当の年齢になってから裁判官という新しい仕事に飛び込むことには、やはりそれぞれの皆さん、かなりの決断がどうしても必要になるように思われます。また、弁護士事務所の共同化ということが十分に進んでいないということも弁護士任官者がふえない一因である、こういう指摘が聞こえてくるわけであります。弁護士の業務形態等からする構造的な隘路というものもあるように思われます。
　そういうところが要因として指摘できようかと思いますが、いずれにしましても、裁判所としましては、弁護士任官の意義は十分に理解しているところでありまして、平成十六年からスタートしました調停官制度、こういったものを活用しながら、すぐれた弁護士の方が多数任官していただけるように、私どもとしても制度運用の整備あるいは充実を進めていきたい、このように考えております。
○稲田委員　弁護士から、例えば法務省民事局とか金融庁といった行政機関への任期つきの採用がふえている一方で裁判官任官が少ない点について、これからもぜひ何らかの対策をしていただきたいと思っております。
　次に、司法修習生の採用についてお伺いをいたします。
　昨年の十一月に、司法修習生の選考要項から国籍条項をなくしたということがあります。今まで司法修習生には国籍条項があり、その理由について最高裁は、公権力の行使や国家意思の形成にかかわる公務員には日本国籍が必要であるという内閣法制局の見解を準用して、修習生が例えば取り調べに立ち会ったりとか裁判所で非公開の合議に立ち会ったりすることから、公権力の行使や国家意思の形成にかかわる公務員に準じて国籍条項を設けていたと思いますが、これをやめた理由について最高裁にお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　今委員から御指摘ありましたが、平成二十一年度の十一月期の採用選考要領から、「日本の国籍を有しない者（最高裁判所が相当と認めた者を除く。）」こういう従来入っていた欠格事由の記載が削除されたということは御指摘のとおりでございます。
　その経緯についてちょっと御説明いたしますと、日本国籍を有しない者が司法修習生への採用を希望した場合、これは古く昭和五十二年の時点から、その人の法的な地位の安定性それから居住の継続性等を考慮して日本国民と同等の取り扱いをしても差し支えないかどうかということを個別的に判断した上で、実際には司法修習生としてそういう応募者を採用してまいりました。そういう運用が安定的に長く続いてきたこともありまして、欠格事由という言葉、日本国籍を有しないことのみをもってあたかも採用されないというふうに思われるような記載は削除する方が相当であろうということで判断し、その事項を削除したというものでございます。したがいまして、平成二十一年を機会に何か採用の基準あるいは取り扱いをそれまでと変更したというものではございません。
　経緯については以上でございます。
○稲田委員　そうしますと、欠格事由として記載していたけれども事実上は変わらないということだというふうに御説明をいただいたんですけれども、九〇年から、例えば法律遵守の宣誓書を外国籍の希望者には求めていたけれどもそれを廃止したということになっているようですが、その点はいかなる理由によるものでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　その廃止についても事実でございますが、これも運用が安定してきたからということで行わなくなったものではありますが、ただ、先ほど言いましたように、日本国籍を有しない者については個別に判断をしていくという点は変わっておりませんので、事前の面接をする際に、その点についてきちっと遵守してもらえるかどうか、この点は十分確認した上で採用しておりますので、実質的には変わるところはございません。
○稲田委員　あと、日本人の場合ですと、例えば修習生に戸籍抄本などの提出を要求しているわけですけれども、外国籍の人には、今宣誓書については要求しないで個別に判断をするということですけれども、居住ですとか、そういう戸籍抄本にかわるようなものとして何か提出を要求しているのか、それともそういったものも要求をされていないのかについてお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　外国籍の方につきましては、その人の特定という意味がございますので、戸籍にかわるものとして外国人登録原票記載事項証明書、この証明書の提出を求めております。
○稲田委員　やはり今外国人の問題が大変クローズアップをされておりますので、こういった点もきちんと厳正にやっていただきたいと思います。
　また、外国籍の方が、司法修習はできるということですけれども、例えば調停委員ですとか司法委員それから検察審査会の審査員、そういったものに採用されるのかどうか、その点についてお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　公権力の行使に当たる行為を行う、あるいは重要な施策に関する決定を行い、またはこれらに参画することを職務とする公務員につきましては、日本国籍を有する者が就任することが想定されるというふうに考えられるところで、裁判所の非常勤である調停委員などにつきましては、公権力の行使に当たる行為を行うとともに、公権力の行使に当たる行為に参画することを職務とする公務員に該当するということで、その就任のためには日本の国籍が必要であると考えているところでございます。
○稲田委員　例えば調停委員、家裁でも地裁でもそうですけれども、裁判官にかわるような、かなり事件に立ち入った判断も任されてきます。検察審査会については国籍条項があるんですけれども、調停委員、司法委員について国籍条項があるのかないのか、その点はいかがでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者　国籍条項等について、法律上の規定はございません。先ほど申しましたのは、これを取り扱っております事務当局としてそういう考え方で運用しているということでございます。
○稲田委員　ぜひ、公権力の行使や国家意思の形成にかかわるという点についてはきちんと判断をしていただきたいと思います。
　さて、鳩山総理は、日本列島は日本人だけのものではないというような思想の持ち主でありまして、その点から、外国人参政権なども積極的に認めていこうというようなことも発言をされているわけですけれども、まず、大臣にお伺いをいたします。
　外国人に今参政権を付与すること、国政参政権、地方参政権、両方の意味でお伺いをいたしますが、それと憲法十五条の公務員選定・罷免権は国民固有の権利であるという規定との関係について、どのようにお考えでしょうか。
○千葉国務大臣　これにつきましては、もう委員も御承知のとおり、最高裁の判決がございます。憲法十五条一項の規定というのは、権利の性質上日本国民のみを対象として、我が国に在留する外国人に及ばないと解するのが相当と判示をされております。私もそのように認識をいたしております。
　他方で、同判決は、「我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であってその居住する区域の地方公共団体と特段に緊密な関係を持つに至ったと認められるものについて、その意思を日常生活に密接な関連を有する地方公共団体の公共的事務の処理に反映させるべく、法律をもって、地方公共団体の長、その議会の議員等に対する選挙権を付与する措置を講ずることは、憲法上禁止されているものではないと解するのが相当」と判示をいたしております。
　そういう意味では、国政の事項につきましては外国人には及ばないということですけれども、地域に密接にかかわった問題については立法政策上の問題であるということが最高裁の判例から示されているのではないかというふうに思います。そのような認識のもとで私も考えているところでございます。
○稲田委員　総務副大臣にお伺いをいたします。
　今、法務大臣から最高裁の平成七年の判例の御紹介がございまして、その中で、国政参政権を与えることは憲法十五条の関係で問題があるけれども、地方参政権については立法政策の問題であるということが最高裁で示されているということを、それが大臣の認識であるというふうにお伺いをいたしましたが、総務副大臣の御認識についてお伺いをいたします。
○渡辺副大臣　平成七年の最高裁の判決、委員や法務大臣と違いまして私は法律の専門家でないものですから、これを何回も何回も読み直しているんですけれども、「専ら国の立法政策にかかわる事柄であって、」「憲法上禁止されているものではない」というふうには言われているわけでございます。
　しかし、反面で、憲法九十三条二項に「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」こう書かれている「住民」は「日本国民を意味する」のだというふうにも触れておりまして、ここで、住民とは日本国民であると憲法上は定義をされております。
　それでありながら、しかし、立法されることについては「憲法上禁止されているものではない」というふうなことで、これが最高裁の判決ではありますけれども、私のような、法律がちょっとわからない者については、何回も何回も読み直して、総務省の中でもこの問題についてはいろいろと議論をしております、論点を整理しています。
　そういう意味では、ただ、終審裁判所である最高裁がそのように言っているということは、これは専ら国の立法政策にかかわる事柄としてゆだねられているんだなというふうには、私はそのまま受けとめているところであります。しかし、この問題については、党内にも政府内にも、あるいは国内の世論にもいろいろな意見があることは承知しておりまして、その点は、総理も総務大臣も何度も国会で答弁をしておりますので、これは日本の国の統治にかかわる問題として、さまざまな議論があるべき問題であることというふうに思っております。
○稲田委員　総務副大臣の御意見としてお伺いをいたしますが、地方参政権は、今、一般に民主党の案として考えられている一般永住者も含め外国人の方々に地方参政権を与えるのが、憲法十五条の関係ですとか、また立法政策も含めて妥当であると思われるかどうか、その点の見解についてお伺いをいたします。
○渡辺副大臣　この点については、きょうは総務省の副大臣という立場でこの答弁席に座っております。個人的な意見は、先生とも雑誌で対談をしたこともありますし、私の政治信条はもう御承知かと思いますけれども。
　ただ、一般永住者と特別永住者という歴史的な背景も違いますし、これを一くくりにしてどうこうということは、私も法律家ではありませんので、この判決をめぐっていろいろな識者の方にお話を伺いました。その中では、やはりいろいろな御議論がございまして、この判決の要旨の中に出てくる、これは私というよりも専門家の方のお話を聞くと、例えば「永住者等」というふうに書かれております、では「等」とは一体何であろうかということについて意見を求めたり、あるいは「特段に緊密な関係」というのはどういうことを意味するんだろうかということも含めまして、今、いろいろな専門家の方にお話を伺っているところであります。
　いずれにしても、特別永住者と一般永住者というものは一緒にすることはできないであろう、一緒に一くくりとして考えることはできないのではないかなということも私自身は思っておりますが、今、いろいろな識者の方の御意見を聞いているところでございます。
　政治信条については、私、御存じのとおりだと思いますが、総務省の副大臣という立場できょうは答弁席におりますので、あえてこのようなことでとどめておきたいと思います。
○稲田委員　今副大臣から御指摘もございましたように、例えば、外国人参政権について、国政参政権と地方参政権を分けて考えて、国政参政権は憲法に違反しているけれども、地方参政権については別に考えるべきではないかという学説を最初に日本に紹介した中央大学の長尾教授が、最近になって、やはりあの考え方は間違っていたということをおっしゃっております。
　また、平成七年の最高裁の判決を書かれた裁判官の一人である園部元判事が、この最高裁判例について、政治的な配慮があったんだ、また、今民主党で検討されているような一般永住者にまで地方参政権を与えるということは、これはやってはいけない、あり得ないことなんだというようなことを新聞の中で言われているわけであります。
　そこで、最高裁にお伺いをいたします。
　この園部裁判官も御指摘をされているんですが、判例の理由の中で、判例の拘束力を持っている部分、これが、主文を導き出すのに必要な部分と主文を導き出すのに必要ではない部分とを分けて、そして、判例の拘束力は主文を導き出すのに必要な部分であって、それ以外の部分、これを傍論というかどうかは別にして、それ以外の部分は判例の拘束力はないんだということを一般に言われているわけですけれども、この点について最高裁の御見解をお伺いいたします。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げまして、判例の拘束力と言われるものの中で、拘束力を持つ部分、あるいは、持たない、いわゆる傍論と言われる部分がいろいろ解釈の中で言われているということは委員御指摘のとおりかと思います。
　ただ、この傍論というものは特に法律等で定められた概念ではございませんで、そういった意味するところについても確たる定義等はありません。そういう意味で、最高裁といたしまして、傍論と、それらを導く、拘束力を持つ理由というところで一般的なことを申し上げることはできないわけでございます。
　そういう意味で、委員御指摘のような、さらに個別の判例の読み方ということになりましては、やはり最高裁は、個別の判決について、どれが傍論であるとか、そういった点についてコメントすることは差し控えたいというふうに考えております。
○稲田委員　今の御答弁がちょっとわかりにくかったんですけれども、法律用語辞典ですとか、あと芦部先生の憲法の本とか、さまざまなそういった教科書的なものに、判例の拘束力については、主文を導き出すのに必要な部分について判例の拘束力があって、それ以外の部分については傍論と呼ばれるんだというような説明がされて、明らかに主文を導き出すのに必要な部分、例えば平成七年のこの判決ですと、明らかにこの判決は、地方参政権を与えられていないことが憲法に違反するかどうかが争われた事例で、憲法に違反しない、憲法十五条の解釈や、住民を、国籍を持っている日本国民である住民だというふうに解釈をした部分は、まさしく憲法違反ではないという主文を導き出すのに必要な部分で、先例拘束力がありますけれども、それ以外の部分については先例としての拘束力を持たないと一般の教科書的なものに書いてあるんですが、その点は間違いないでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判例の理由づけについて、そういった今委員御指摘のような、拘束力を持つ部分、あるいはそうでない部分があるというような形でいろいろ解釈されておるということにつきましては、委員御指摘のとおりかと考えております。
　ただ、今御指摘のような具体的な事件につきまして、どれが拘束力を持つ部分であるか、あるいはどれが傍論であるかといった点について最高裁としてコメントすることは差し控えさせていただきたい、そういうところでございます。
○稲田委員　私は、一般論としてそれが間違いがないかどうかをお伺いしたかったわけですから、それは間違いがないと思います。
　また、平成七年の、主文を導き出すのに必要な部分か必要でない部分かというのは、普通の一般人が見れば明らかですので、今のお答えで、それ以上追及することはやめます。
　さて、大臣にお伺いをいたします。
　外国人の地方参政権について、先ほどの大臣の見解はわかったんですけれども、外国人の政治活動、特に選挙運動の自由について、大臣は、無制限とお考えなのか、それとも一定の制限があると考えられているのか、その点についてお伺いをいたします。
○千葉国務大臣　これも判決の御紹介を含めて御答弁させていただきたいと思っておりますけれども、昭和五十三年に最高裁の判決がございますが、我が国に在留する外国人に憲法上の政治活動の自由の保障が及ぶか否かについて、「わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、その保障が及ぶものと解するのが、相当」こういうことが判示がされております。
　一般論として申し上げれば、公職選挙法上、外国人の選挙運動や政治活動について、外国人ゆえの特別の規制は設けられていないというふうに承知をいたしております。この法の運用が外国人に対する政治的活動の基本的な考え方なのかなというふうに私は承知をいたしております。
○稲田委員　今大臣が御指摘になったように、公職選挙法上に何らの制限がないことは御指摘のとおりであります。
　ただ、法律の上に憲法があって、そして憲法の、今の大臣が御指摘になった最高裁判決、マクリーン事件ですけれども、この中で、大臣お読みになったように、「政治活動の自由についても、わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位にかんがみこれを認めることが相当でないと解されるものを除き、」と書いてありますから、この反対解釈として、我が国の、例えば政治的意思決定ですとか、その実施に影響を及ぼすような活動についてはやはり政治活動は制限されると、この最高裁の判例で読めます。
　無制限ではなくて、そういう限定つきであると思いますけれども、その点について大臣も共通の認識でしょうか。
○千葉国務大臣　最高裁の判例を私も解釈させていただきますと、そうだというふうに思っております。
　ただ、具体的にどのようなことなのかということは、私、憲法解釈をする立場にございませんのでわかりませんけれども、最高裁の判示をそのまま読みますと、無制限ではないということは読み取れることと思います。
○稲田委員　総務副大臣にお伺いをいたします。
　政治資金規正法は外国人からの寄附を禁止しておりますけれども、その趣旨は何でしょうか。
○渡辺副大臣　これはもう何回もほかの委員会でも答えておりますけれども、献金によって、外国人や外国の組織、外国の政府など外国の勢力によって影響を受けることを未然に防止しようという趣旨で設けられている、このように政治資金規正法の第二十二条の五は設けられているというふうに認識をしております。
○稲田委員　そうしますと、公職選挙法の中には外国人の選挙活動について何ら制限はないんですけれども、今の政治資金規正法の趣旨からしますと、やはり同じような規制、例えば選挙運動について、外国人や外国勢力の影響を選挙が受けないように、政治的な意思決定について影響を受けないように何らかの規制をする必要はあるとお思いでしょうか。
○渡辺副大臣　現行の公職選挙法では、外国人だからといって政治活動をさせないということはもちろん規定されていないわけでございまして、これは私ども日本人と同じように、公職選挙法の範囲内であれば政治活動あるいは選挙運動もできるというふうに解されております。
　反面、先ほど、いわゆるマクリーン事件の判決の中に出てきます「わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等」というものを例えばどういうふうに考えるかということは、これもまた、私よりも、いろいろな法律家の方に、例えばどういうことなんだろうかというようなことをこれから確認してまいりたいと思いますし、非常に例示をされていればいいんですけれども、こうした書かれ方をしますと、外国人のさまざまな政治活動と、このように制限をつけたことについては、これは当然いろいろな法律家のお話も聞かなきゃいけぬだろうなというふうに思っているところでございます。
　最高裁のいわゆる判決による法律的なイメージを私どもとしてもちょっと確認をしたいというふうに思って、確認をしているところでございます。
○稲田委員　イメージを確認していただいているということなんですが、明らかに、先ほど法務大臣も御答弁なさったように、外国人の政治活動は無制限ではなくて、このマクリーン判決が言うように、「わが国の政治的意思決定又はその実施に影響を及ぼす活動等外国人の地位にかんがみこれを認めることが相当でない」、こういった場合には、やはり選挙活動も制限をするべきではないかと思います。
　その一環として、ちょっと気になることがあるんですけれども、例えば平成二十二年の二月一日の産経新聞では、千葉県市川市の市議会で、永住外国人への地方参政権の付与に反対する意見書の採択に委員会レベルで決議しながら、民団のロビー活動の結果、一夜にして本会議で否決されたということがわかったということで、ロビー活動が積極的になされております。
　また、例えば民団新聞の、選挙期間中の新聞なんです、昨年の八月二十六日。ここにいかに民団の方々が選挙活動に活躍をされたかということが書かれております。
　少し読みますと、公示された十八日、活動を開始した、そして、民主党の鳩山由紀夫代表は、永住外国人の地方参政権について、もっと前向きに考えるときが来たと言っている、その結果、民団の支援活動は勢いづいている、「都内のある重点地区では公示日の十八日午前、民団支部事務所で支援候補の事務所からこの日預かったばかりのビラ二万枚に証紙を貼った。」また、ほかのところでは、「同支部が派遣した専従支援要員の二人は選挙事務所に張り付き、他の選挙スタッフとともに公設掲示板や支援者の自宅、店舗へのポスター張り出し、支援者名簿の回収などに汗を流した。」「このほか全国各地の重点地区でも、支援者名簿の作成など継続作業のほか、証紙貼りやポスター貼りなど、具体的な支援活動を一斉にスタートさせた。」ということが書かれておりまして、選挙期間中に証紙張り、ポスター張り、それから専従支援者の派遣、かなりさまざまな支援をされているわけです。
　こういった外国人の方々による選挙期間中の活動が、我が国の選挙、まさしく政治的意思決定に重大な影響を及ぼすとは考えられないでしょうか。法務大臣とそれから総務副大臣にお伺いをいたします。
○千葉国務大臣　今御紹介をいただいたような、そういう事態といいましょうか、そこは私は承知をいたしませんので、そのようなことにコメントをさせていただくということは困難でございます。
　一般的に、必ずしも、政治的な意思決定にどのような影響を及ぼすかということ、個別どのような場合かということを私もお答えする立場にはございませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
○渡辺副大臣　私も、民団の新聞も読んでおりませんし、産経新聞の、市川市でのロビー活動というものがどのように行われたかということも、報道は知っていますけれども、実は事実を掌握しているわけではありませんので、何ともお答えしようがないんですけれども、これは一般論で申せば、私ども選挙を経験、くぐり抜けてきた者からすれば、いろいろな方に選挙を応援いただいています。その選挙の応援をいただく中で、そこで当然、自分自身の政治的な意思決定の中にどのように影響を与えたかというのはいろいろあるわけでございます。
　当然のことながら、選挙の支援を受けたからといって、では、その方に恩義を感じて何でもかんでもやるかといえば、これは一般論としてですけれども、なかなかそれは、できないことは当然できませんし、別に選挙で支援を受けなくても、政治信条にのっとって、これはという思いがあれば、どなたから言われることもなくやることもあります。ですので、どこまで政治的な意思決定に影響を及ぼしただろうかということは一概に言えないことで、一般論として言えないことでございます。
　ただ、今例示されたようなことにつきましては、事実としては認識しておりませんので、具体的にお答えできませんけれども、そこは政治家個人の、すべて政治信条に従って我々は行動すべきだろうというふうに思っております。
○稲田委員　ただ、これは政治家個人とかそういう問題ではなくて、ぜひその事実関係を調査いただいて、それが妥当かどうか、このマクリーン判決に照らして妥当かどうかということをぜひ検討いただきたいと私は思うんです。
　なぜなら、この外国人地方参政権の問題は、そういった政治的な意味を非常に含んでおります。例えば、民団の新年会に農水大臣が行かれまして、自分は選挙委員長をしていたんだ、そして民団の皆さん方に大変お世話になって、選挙活動をいただいて、そのおかげで政権交代ができたんだ、そして、皆さん方に頑張っていただいたその公約として、外国人参政権をぜひ通常国会で成立させたいんだという強い決意を述べられているわけですけれども、私は、やはりそれは日本の政治家として絶対にやってはいけないことではないかと思っております。
　また、韓国では外国人の選挙運動が法律で禁止をされております。それも、やはり主権国家として、日本の政治が外国人や外国勢力によってゆがめられないように、そのために選挙活動についてもぜひ規制ということを考えていただきたいと思います。
　次に、この外国人参政権の問題は、冒頭言いましたように、もはや特別永住者の問題ではなくて一般永住者の問題になっております。
　平成二十年で永住者は九十一万二千三百六十一人、うち四十二万三百五人が特別永住者、サンフランシスコ平和条約で国籍を失った方々であります。また、四十九万二千五十六人が一般永住者です。特別永住者の方々は年々減少しておりますけれども、一般永住者の方々はふえております。特に、中国から来られている方は年々ふえていて、現在十四万二千四百六十九人で、毎年一割以上伸びておりまして、今、外国人地方参政権の問題というのは、特別永住者の問題ではなくて一般永住者の問題になっていると思うんですけれども、大臣にお伺いをいたします。永住許可を与える基準について御説明ください。
○千葉国務大臣　入管法の永住許可における法律上の要件あるいは審査基準についてお答えをさせていただきますと、要件としては、一般の場合に、素行が善良である、独立の生計を営むに足りる資産または技能を有する、法務大臣が、その者の永住が日本国の利益に合すると認めること。先ほどの三つの要件と、日本人、永住者または特別永住者の配偶者または子である場合には、最初の、素行が善良だということと独立の生計を営むに足りる資産を持っているということは要件にはなっておりませんが、いずれにいたしましても、このような要件のもとで、審査の基準は、その永住が日本国の利益に合すると認められる基準はガイドラインで示しております。
　そのような形で、一般の場合には、原則十年以上本邦に在留している、あるいは罰金刑や懲役刑などを受けていないこと。それから、日本人、永住者または特別永住者の配偶者である場合は、実態の伴った婚姻生活が三年以上継続し、かつ、引き続き一年以上本邦に在留している、それと、罰金刑や懲役刑などを受けていない。こういう要件のもとで審査をさせていただいているという実情でございます。
○稲田委員　ところが、この永住在留資格の許可の基準なんですけれども、法律では抽象的に書いているんですが、その運用の基準は、平成十年の二月に見直しをして、在留資格について、二十年から十年に見直しをされています。そして、在留期間を二十年から十年に短縮したことによって永住者の数が飛躍的に伸びまして、平成九年から十年間で約五倍に伸びております。
　このように、法律ではなくてその運用の中で永住の許可を与える基準を大幅に緩和することは、私は非常に問題なんじゃないかなと思っております。そして、永住要件の緩和をどんどんしていくということになりますと、日本では移民政策というのを認めていないんですけれども、法律も改正せずに法務省の行政で勝手にどんどんこれを緩和するということは非常に問題ではないかと思うんですが、その点についての大臣の御見解をお伺いいたします。
○千葉国務大臣　この内部基準が変更されたということにつきましては、旧基準はおおむね二十年というような基準で運用されておりました。旧基準のもとでございますと、おおむねということで若干の幅があるわけですね。そういうことで、統一した運用基準をきちっとしておいた方がいいのではないかということ、それから基準緩和の要望や要請があったということなどに基づいて、二十年以上から十年以上ということに変更されたというふうに承知をいたしております。
　私も、決して何の意味もなく緩和をしたりあるいは基準を変更するというようなことがあるべきではないというふうに思いますけれども、必要に応じ、そしてまた、逆に言えば明確な基準を設定するというような趣旨で変更されるということはあり得ることだというふうに思っております。
○稲田委員　ただ、やはり、法律を変更せずに、二十年を十年という半分に要件を緩和するということを国会の場で議論をせずにやられるということは、私は非常に問題ではないかなと思っております。やはりそういったことをきちんとやってもらわないと、どんどんと永住外国人の方がふえていき、そしてそこに地方参政権を与えていくということになりますと、非常にこの国の形を変更する、また主権国家としていかがなものかと思いますので、そういった点はぜひきちんとやっていただきたいと思います。
　きょうは厚労副大臣にもお見えいただいておりますが、永住外国人は生活保護の対象になるのでしょうか。外国人に対する生活保護の問題についてお伺いをいたします。
○清水政府参考人　生活保護法は、その第一条におきまして日本国民のみを対象とすることといたしておりまして、外国籍の方は生活保護法の対象外でございます。
　しかしながら、外国籍の方につきましては、予算措置といたしまして、日本国内の就労活動に制限を受けない永住者等の在留資格を有する方、この方々に限りまして、生活保護法を準用するという考え方で日本国民と同様の対応をしておるところでございます。
○稲田委員　外国人に対する生活保護を与えている割合が、日本の人たちに与えている割合よりも高いというふうに聞いております。また、生活保護を支給している対象の外国人の在留資格についてどういう割合になっているのか、お調べになっているでしょうか。
○清水政府参考人　生活保護を受けている者の割合でございますが、日本の人口が一億二千万強の中、被保護人員が平成二十年度におきまして百五十九万ということで、一・二％ということになります。
　一方、外国人登録をしている方全体は、同時期を見ますと二百二十一万ということでございまして、その中で被保護の方は五万一千人余りということで、割合として二・三％ということでございますから、外国人登録人員分の被保護の割合は、日本国民にかかるものよりも高いということでございます。
○稲田委員　支給している先の外国人の在留資格についてお調べですかという点はどうでしょうか。
○清水政府参考人　生活保護を準用する外国人の方々につきましては、永住者、定住者、日本人の配偶者、特別永住許可を有する外国人の方という一くくりで数字をとらまえておりますので、それら個々ということについての数字は持ち合わせてございません。