Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　私は、今回の即位記念の金貨が在位六十年の金貨のときのようなことが起こらぬようにしてもらいたい。というのは、大蔵省にお伺いしたら、この前の千百万枚という大量発行によって財政上およそ二千七百億円ぐらいの純益があったのじゃなかろうかというようなお話ですが、新聞報道等によれば、数千億円の利益稼ぎのために天皇在位六十年記念金貨を発行したと。これは私が言っているんじゃなくて新聞の表題に、大蔵省の金貨商法、金貨商法の苦い結末、国の財テクというふうな表題が各新聞に載っているんです。
　私が申し上げたいのは、昭和天皇にしてみれば、在位六十年を慶祝するということで出してもらった金貨が売れ残ったり還流してきて、今二百八十万枚戻っている、あるいは市中で流通に非常に支障を来す、あるいはこれ幸いと偽造貨幣が出てくる。この偽造貨幣が出てくることについて、発行前にこんなことをやったら偽造貨幣が出てくるぞということを言っている人もいたわけなんです。にもかかわらず、やって、こういう結末になったということになると、昭和天皇の立場にしてみると、余りうれしいことじゃなかったんじゃなかろうか。これと同じことが、即位記念金貨をやって、この前の反省が十分になされていないとまた同じことになる。国民の立場に立って考えても、当の天皇あるいは前天皇にしてみても、もう少し金もうけというふうなことを言われないようなことをやってもらいたい、こう思います。
　以上で終わります。
○沓脱タケ子君　それでは最初に、橋本大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
　在日米軍の駐留経費の負担増の問題についてでございます。
　アメリカの下院は九月十二日の本会議で、在日米軍の駐留経費の日本側全額負担を求める決議案を採択いたしました。また、アメリカの大統領補佐官などが来日をして、在日米軍駐留経費を一年前倒しにして来年度実施をしてもらいたいと言って迫っているやに聞きます。
　報道されるところによりますと、政府はアメリカが新たに要求する主に三つのうち、艦船などの修理費などを除いて、日本人従業員の基本給、それから残業手当等労務費、この五、六億ドル、それから水道、電気等の光熱費二億ドルの合計七、八億ドル、約一千億円を来年度から新たに負担するんだという意向があるなどと取りざたをされているようであります。
　大蔵大臣、一体これについてはどうなさるおつもりでございますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　在日米軍駐留経費負担問題というものは、従来から日米安全保障条約に基づき日米安保体制というものの効果的な運用というものを確保するという点において極めて重要な問題という認識のもとに、自主的にできる限りの努力を払ってまいりました。これから先も同様に努力を積み重ねていくつもりであります。
　今委員から御指摘になりましたように、アメリカ政府あるいは議会においてさまざまな意見がおありだということは私も承知をいたしておりますし、また先日、海部総理が子供サミットの出席の折にブッシュ大統領と会われたとき、大統領からそういうお話があったという話も聞いておりますけれども、まだ私は正式にその報告を総理から承ってはおりません。
　いずれにしても、これ自体、次期防策定作業の中で中長期的な観点から引き続き議論をしていくべきものと、そのように思っております。
○沓脱タケ子君　私は、在日米軍の経費というものは地位協定二十四条で、アメリカが負担することになっているということを承知しておりますが、現在でも在日米軍に対して三千五百七十五億円、これは思いやり予算を除いても、負担をしておるわけですが、その上に地位協定を改めるとかあるいは特別協定を新たにつくるとかいうことで、さらに一千億も新たな負担をするなどということは、国民感情からいいましてもなかなか納得されないのではないかと思うのです。
　一千億円もあれば、国民が本当にのどから手が出るほど切実な願い、随分たくさんございますよね。例を挙げれば、障害者の小規模作業所の補助金というようなもの。これ、一作業所にわずか年間八十万円ですよ。全国で七百九十四カ所ございますが、総額にして六億三千五百万円なんです。これ三倍にするといったって二十億かからない。そういう問題だとか、あるいは都市児童健全育成事業、俗に言っております学童保育事業などでも、これは六億一千六百万円の予算です。これは平成二年度ですがね。これだって、三倍にしたって二十億に足らないわけです。
　先ほど同僚の大浜委員からも御指摘がありました、高齢化社会を迎えて、老人福祉対策あるいは痴呆老人対策等々、本当に差し迫った要求というものはたくさんあるわけでございますからね。一千億あれば、あれもできるこれもできるというのが国民の願いになっておると思うわけでございます。
　また、アメリカの議会の議決が、日本政府が全額負担に同意しなければ、在日米軍の兵力を毎年五千人ずつ撤退させるという内容になっているということをとらえて、防衛庁長官が、アメリカの議会は非常識だと。何も頼んでおってもらっているわけではないから、どうぞお帰りになってくださいと言いたいと。まあ防衛庁長官までそうおっしゃっているようなものなんですね、大臣。
　ですから、こういう新たな負担というのはやるべきじゃない。余りにもアメリカに対するサービス過剰だと思うのですが、この点について大臣の御見解をお伺いしておきたいと思うのです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私どもは、日米安保体制というものを支持いたしておりますし、また、その効率的な運用というものを確保していく必要性というものは認識をしておる立場にございます。いずれにいたしましても、そうした問題については自主的に努力を続けていくべきものという考え方の上で、議論を続けてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　私は、地位協定二十四条に基づいて出すべきではないということを強く要望しておいて、この問題を終わりたいと思います。
　次の問題に入るわけでございますが、実は、ことしの夏随分マスコミをにぎわしました大阪国税局とにせ税理士に関する問題を取り上げたいと思うわけでございます。したがって、当然国税庁の問題を御質問するわけですけれども、長官が御出席をいただけない、こういうわけでございます。長官は当然政府委員ですし、決算委員会だってきのうやおととい決まったものではないわけです。それがどうしても出席できないなどということは、これは明らかに国会軽視と言われてもしようがないと思うのです。けしからぬと思うのですね。国税局の職員に関する問題というのは、国税庁の長官がその管理の責任をお持ちになっているはずなんですね。その昔任者が出ない、こんな国会軽視のやり方というのは私は断じて許せないと思うのです。
　委員長、ひとつはっきりしておいてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○委員長（及川一夫君）　私、委員長に対する御質問の形をとりましたが、理事会でもこの問題が提起をされまして協議をしました結果、いずれにしても政府委員というふうに任命をされ、委員会に出席できる権限というものが与えられている以上、質問通告をし、責任者に出てもらいたい、こういう要請があったことについては、正当な理由がない限り、当然のこととして出席をするのが義務である、このことはお互い確認をいたしております。
　ただ、今沓脱先生がおっしゃられた本日の問題として考えるときに、そのような理由が正当性のあるものとして存在したかどうかという点は、質問者との間にもいろいろ話し合いがあったようでございますが、私の方で当局と話をした結果、いずれにしても今回は国際会議等の開催ということがございまして、万やむを得ないではないかというふうに判断をいたしまして、質問者である沓脱先生の御理解をちょうだいをいたしました。
　したがって、今後、今御質問になられたような疑問を持たれるようなそういう事態にならないように、政府委員の皆さんは、当局を含めて、しっかりした対応をしてもらいたいということを私の立場からも御要請申し上げますから、ぜひそのように御理解をいただきまして、質問を続けていただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　時間をとられるのももったいないので、その問題はこれは委員長にお任せをすることにいたします。
　では、ことしの夏マスコミを大変にぎわわせました大阪国税局とにせ税理士、大西省二氏というんですが、そのことに関する問題で御質問をしたいと思っております。
　ことしの七月八日の朝日新聞の社説ではこう書いてあります。「これでは納税意欲がなくなる」という見出しです。その中は、「大阪地検特捜部が摘発したニセ税理士と多数の大阪国税局職員の癒着のひどさは、目を覆うものがある。多数の税務署員が脱税に加担した、といわれても仕方がない事件だ。　税理士の資格のない男が、二年間に約百人の顧客に脱税指南をして、ざっと十数億円の報酬を得ていた。その中から多額の資金が税務署員にばらまかれ、とくに付き合いが深かった幹部職員二人は二千万円にのぼる「顧問料」を受け取っていたとされる。このほか総計一億円近くが、約百人もの職員の接待につぎ込まれていたという。」「税務職員の多くは男が税理士資格を持たないと知りながら、申告や税務調査に顔をきかしていたのを黙認していたという。なぜ告発などの措置を取らなかったのか。「チェック態勢が甘かった」ではすまされない。」、こういうふうに述べられておるわけでございます。
　国税当局は、この事件に関して懲戒免職二名を含む五十八名の処分をしたようであります。しかし、見出しのとおり、こんな不正がまかり通るということであれば、国民はまじめに税金を納める気がしなくなります。ばからしくなる。絶対にこういうことを繰り返してはならないと思うわけです。
　そこでお聞きをしたいと思いますが、このにせ税理士というのが顔をきかせた申告事案、五十四件だと聞いておりますが、この事案については洗い直しなり再調査なりをするのでしょうか。するのでしょうね。
○説明員（福井博夫君）　最初に当たりまして、ただいま御指摘の大阪の事件につきまして、国税当局といたしましては課税の適正、公平を期し、税務行政に対する国民の信頼を確保するため、従来から綱紀の保持に努力をしてきたところでございますが、今回、このような処分者を出したことはまことに遺憾と思っております。今後、国民の税務行政に対する信頼を確保し、二度とこのような事態が生じないよう万全の対策を講じてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　ところで、ただいま御指摘の申告書の調査、再点検というような問題でございます。この点につきましてお答えをさせていただきます。
　国税当局といたしましては、常々、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料の収集に努めておるところでございます。また、これらの資料等、納税者から提出されました申告と総合検討いたしまして、その結果、課税上問題があると認められる場合には調査を行うということによりまして適正な課税に努めておるということで仕事を進めてまいっておるところでございます。
　ただいま御指摘の、何件かの申告書につきましてただいま御指摘がございました。私どもといたしましても、今回このような事件が明らかになったわけでございます。それにつきまして種々新聞報道もございました。それから、ただいま御指摘がありましたように、現実にこういう疑いのある人が関与した申告書もあるというようなことが出てまいりました。したがいまして私どもといたしましては、ただいま申しましたように、一般的な基本方針のもとにおきまして、このような事態、このような報道をされたこと、このような申告書が指摘されたことというのは一つの有効な資料情報であるというふうに考えておりますので、さらにこういったことにつきまして、課税上有効な資料情報を収集を行うというようなことをいたしまして適正な課税処理をするよう努めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　ようけ言うてくれたんだけれども、有効な資料情報を用いて、これ、再調査なり洗い直しなりをするのですか、せぬのですか。それがはっきりせぬですな。
○説明員（福井博夫君）　例えば、起訴状なんかを見ますと具体的な申告書の名前が出ておるわけでございます。こういったことにつきまして、ここでするしないということを具体的に申し上げる立場にはないわけでございますけれども、ただいま申しましたように、今回このような報道がされたり、あるいは申告書が出ておるという事実があるという指摘があったわけでございますので、それを勘案いたしまして、総合的に点検して適正な処理をいたすということでございます。
○沓脱タケ子君　それじゃ、再調査をして洗い直しをするということだという理解をしてよろしいか。そこも非常に上手な言い回しをしているのでようわからぬ。
○説明員（福井博夫君）　私どもから個別のはっきり名前が出ているようなことにつきまして、調査をする、あるいはしないということを明言できにくい立場にあることをひとつ御理解をいただきたいと思いますけれども、今申しましたように、資料を集めまして、そういったことを勘案いたしまして適正な課税処理をする考えであるということでぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　もう非常にわかりにくいな。官庁用語というのは難儀やね。
　これ、大体にせ税理士だということで刑事罰決まっているんですよ。その人が顔をきかして脱税指南をやって、十億円以上も二年ほどの間に稼いで、その金で一億円ほどばらまいて、税務署の職員がいろいろ飲み食いやったりゴルフへ招待されたり、あるいは一千万も二千万も金をもらったりしているんです。それにその人が出したものを、明らかに脱税指南したということをわかっている。それを再調査しないというようなことでは、これは国民からいったら大甘だと言われるのは当たり前ですよ。大阪の納税者みんな怒っていますよ。はっきりしなさい。
○説明員（福井博夫君）　ちょっとその再調査するという言葉は、おしかりを受けているわけですけれども、使いにくいわけでございますが、ぜひ私どもの意のあるところをお酌み取りいただきたいと思いますけれども、結論としまして、適正な課税処理をする考えであるということでございます。
○沓脱タケ子君　それはもう厳正にやっていただきたい。
　綱紀粛正の通達をお出しになりましたね。これは拝見いたしましたら国税庁長官名ですよ。長官が来ていたらちょっと聞こうと思っていたんですが、来てないからこれはやめておきます。やめておきますけれども、それがこんな紙切れ一枚で果たして十分か。再発の可能性はないのか。これは文書による綱紀粛正のかけ声だけでは不十分だというふうに私は思う。こういう癒着が起こる構造にメスを入れなかったら根絶できない。
　そこで、時間がないのでたくさん聞けませんので、きょうは二、三点聞きたいと思っております。
　一つは、このメスを入れるというのはどこへメスを入れなきゃいかぬかということですが、一つは、やはり税務署の天下りのＯＢ税理士、この人たちとの癒着の問題です。署長や副署長クラスのＯＢ税理士に、税務署を挙げて顧問企業をあっせんするという、こういうやり方ですね。こういうやり方がずっと一貫して続いている。これが企業と税務署の癒着を生み脱税につながるというケースになっているんですね。先輩が後輩に顔をきかす、結局税金の値切りにつながるということになっているわけです。幹部職員のＯＢ税理士への組織ぐるみの顧問先あっせんというのはやめるべきだと思うんですね。まず、この点についてどうですか。
○説明員（福井博夫君）　この顧問先のあっせんという問題でございます。これにつきましては、過去にも国会等におきましていろいろ御議論をいただいたということは私どもは承知をいたしておるところでございます。
　しかし、現状につきまして最初に御調明をさせていただきたいというふうに思いますけれども、やはり国税局の組織を維持、運営していく場合におきまして、何といいましても人事の刷新でありますとか行政能率の維持向上を図っていくということを考えますと、やはり幹部職員を中心といたしまして、それぞれ個々の事情に応じるわけでございますが、やはり御勇退を願うといいますか退職勧奨といったことを行っていかざるを得ないというのが実は現状でございまして、そういったことによりましてできるだけの人事の刷新を図っていくということを実現していきたいというような状況になっておるわけでございます。
　その場合に、退職される職員につきまして、私ども組織を運営している立場からまいりますと、やはり退職後の生活の安定といったことにつきましてもどうしても配慮していかざるを得ないというようなこともございますので、個々の事情に応じましてただいま御指摘のございましたような顧問先のあっせんというようなことを行っておるという次第でございます。
　ただ、そういうこともございますけれども、先ほど申しましたように、この点につきましてはさきにいろいろ御議論いただいたというような経緯もございますので、私どもといたしましてはこれを実施するに当たりましては十分慎重に行う、国家公務員法あるいは税理士法上の法律上の違反というようなことを避けること、これはもうもちろんでございますけれども、それ以外にもある意味での一定のスキームといったようなものをつくりまして、そのスキームの中で弊害をもたらさないような形で、すなわち税務行政に対する納税者の信頼を損なうことのないよう、また、職務の公正な執行に疑惑を持たれることのないよう、そういったことに十分配意いたしながらこのような顧問先のあっせんといったものを行っておるというふうに考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　退職職員全部じゃないですね、署長だとか副署長クラス、税務署の高級職員ですね。それで、顧問先あっせんはやめないと。
　時間がないので次に行きますが、このマフラー、これは何でこんなものを持ち出したかといいますと、大阪国税局管内にある東淀川税務署のある幹部が、これは名前も皆わかっていますが本人の名誉のために名前を伏せますが、自宅を新築した際に、新築祝いとして知人に配ったものです、これ。請求書の写しも皆さんに配っているでしょう。一枚二千五百円、百枚二十五万円の請求書。ところがこの金を払ったのは実は本人ではなくて東淀川署の管内にある税理士さんが払っている。この幹部は、同じ税理士事務所の海外旅行、香港へ行ったらしいんですが、これに奥さんなどと招待されているんですね。これも実は写真もあるし請求書も手元にあるんです。本人の名誉のために名前は、これ配りませんけれども、これに写真も入っておるんです。現在この人は奈良県のある税務署の署長です。また、同じ署のほかの幹部がクラブなどで盛んに飲んで、それでやっぱり今の同じ税理士事務所にそのツケを回さしている。これもお手元へ配っている資料にコピーが出ておりますね。なぜ税理士事務所がこんなに税務署の幹部に投資をするか。それは、この税理士さんというのはＯＢ税理士じゃないんです。だから、得意先の企業をあっせんしてもらうために盛んにサービスをしているんですね。
　今申し上げたようなケースというのは、表に出たごく一端だと思いますけれども、しかし考えてみたら、税務署の幹部というのは日常的にこんなに甘い汁を吸ってよいのか、こんなこと当たり前でしょうか。いかがですか。
○説明員（福井博夫君）　ただいまの御指摘いただきました具体的な点につきましては、ちょっと私ども十分承知をいたしておらないわけでございますけれども、一般的に申しまして、税務職員たる者が、どのような理由かわかりませんけれども、そういった税理士、これはＯＢである、ＯＢでないということにかかわりなく税務の関係者ということになるわけでございますけれども、そういった方と外部から批判を招くような行為があったということであれば、これはまことにゆゆしき問題であるというふうに考えておる次第でございます。
　そういったことも含めまして、先ほどちょっと通達の話が出ましたけれども、その通達の中でも「税務職員として、いやしくも外部から批判を招かないよう常に公私の区別を明らかにし、」、それから、「部外者との会食等は厳にこれを慎むこと。」ということを改めて指示をいたしたところでございます。
○沓脱タケ子君　そういう例をもう一つ御紹介しましょう。
　こういう甘い汁というのは、現役のときから退職後も続くんですね。毎日新聞を皆さんにお配りしておりますが、この毎日新聞には、「税務署元幹部に五十万円」、「ボクシング世界チャンピオンの顧問税理士から」、「在職当時、税務調査を担当」という記事が出ております。
　時間がないから詳しくお読みをするわけにいきませんが、この人は、退職の十一日前にこのボクシングのチャンピオンの申告を調査をして是認しているんです。「元プロボクサーの経理を担当していた父親によると、「税務調査の前、Ｂ税理士から「今度（調査に）来る調査官はもうすぐ退職する。顧問料として金を出してくれ」と言われ、息子の税務調査でいやがらせをされるとたまらないと思い、三十万円を下らない現金をＢ税理士に渡した」」、こういうわけ。その後、この元幹部の方は六十年七月十日に退職をされた。それで何と、六十年十月に税理士を開業してから月二万円ずつ二年間振り込んでもらった。そのことは本人も認めている。こういう状況なんですね。
　この顧問税理士というのはだれかといったら、さっきのマフラー代を払ったり、飲み食いの支払いをした税理士。この新聞に書いてある税務署の元幹部というのは、この税理士からやたらに飲み食いの接待を受けた一人なんですね。こんなことがはっきりしてきたら、税務行政というのは一体何のためにやっているんやということになるんですね。
　これは特異なケースかもしれませんけれども、我が党に最近実は投書が来ております。これやっぱり税理士の方から来ているんですが、にせ税理士事件が連日新聞紙上に掲載され、接待づけによる汚職がクローズアップされている。こんなことは頭を下げるだけで解決される問題ではありません。最近特に目に余るのが元税務署長、国税局幹部出身の税務会計士である。一般受験資格獲得税理士の国税局幹部とのコネのないのをあざ笑うかのように、自分は国税局の幹部や署長と知り合いも多く顔がきくことを材料にして云々ということが寄せられておるわけでございます。
　私は、実は昭和五十三年の七月五日の本院の本委員会で、国税局幹部のＯＢが退職前後から顧問先をあっせんするという、こういう悪弊の問題を取り上げました。だから何とかこれはやめるべきだということを強く要請をしたんですが、実態は一向に改善をされていないですね。そのときにも実はお出しになっておられますよ、「退職職員の税理士開業のあり方等について」というて、国税庁長官名で出ておる。きょうは長官来てないですね。
　だから、この問題にメスを入れなかったら、徴税の公平感なんというのは国民の中に確保されない、だから抜本的に改める必要があると思います。いかがですか。簡単に。
○説明員（福井博夫君）　私どもも、ただいま御指摘いただきましたように、五十三年七月ごろにこのことにつきまして御議論があり、また注意も受けたということを重々承知をいたしております。しかし、この顧問のあっせんということにつきましては、一定のフレームの中で人事の刷新というために続けざるを得ないという状況でございますので、先ほどから申し上げておりますように、これが疑惑を招くことがないよう、先ほど御指摘いただいた、注意を受けた以降、私ども一つのフレームをつくりまして、そのフレームの中に留意事項を設けながらこれを実施しているところでございますので、そういった形の中で疑惑を招かないように重々留意をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんのでね。
　もう一つ、やはりこういうルーツをたどっていくと、一番大きな問題というのは、やはり同和関係団体との癒着の問題だと思うんですね。にせ税理士の業務を行った大西省二という人は、二年前まで部溶解放同盟系の大阪府中小企業連合会の税対部長なんです。このときに培った経験と顔を利用して脱税の請負業を始めたと言われているんですね。ですから、本事件のルーツはやっぱり国会でもしばしば問題として挙げられました、大阪府民の間ではもう常識になっておりますが、部落解放同盟と大阪国税局との癒着、部落解放同盟関係税務を特別扱いするというこの構造にある。この構造を是正しない限り腐敗事件や脱税事件は根絶できないと思うんですね。
　多くを申し上げたいんですがなかなか時間がありませんので、そこで私は、こういう点での刑事事件になったものだけをちょっと取り上げてみたいと思うんですね。京都の地方裁判所で八五年十一月二十一日の判決、これは相続税法違反で二十九億円の脱税事件ですね。これも判決ではっきりしておるんですが、判決文の中で、税務当局の弱腰がでたらめな申告でも調査なしに通してしまうと被告らに認識をさせた、これにより、被告らが私利私欲に走ったことの責任の一端は税務当局にもある、常に断固たる態度で臨んでいればこの種の犯罪はなかったということが言われています。
　もう少し詳しく申し上げたら御理解いただきやすいんですが、もう一つは、大規模な法人税、物品税の脱税事件、いわゆる大阪のパチスロ事件、これも平成元年七月六日、大阪地裁の判決が既に出ております。これは判決書なんです。これを見て驚きましたけれども、こう書いてあります。「量刑の理由」として、「本件各犯行は、部落解放大阪府企業連合会の会員で、大阪府中小企業連合会南事務所長の肩書をも有していた被告人中谷が、」「東京パブコ及びその関連会社の法人税や物品税の申告に際し、大企連の組織と勢威を利用して虚偽過少申告の発覚、摘発を免れさせることにより多額の報酬を得ようと企て、」「中企連南事務所嘱託の肩書で税務指導等を担当していた被告人末村とそれぞれ共謀の上、被告人中谷については合計三七億一〇〇〇万円余り、被告人末村については合計一五億一〇〇〇万円余りの各法人税及び物品税をほ脱したもので、」と、これは脱税なんです、裁判用語なんです。「そのほ脱率も、法人税については九九パーセント余り、物品税についても九八パーセント余りに達するという、稀に見る巨額かつ高率のほ脱事犯である。」、脱税事犯であるということが明確にされています。「同和団体等の活動の本来の趣旨、目的を逸脱して常習的に犯行を繰り返し、もって、善良な納税者の心情と申告納税制度に対する信頼を害し、広く同和団体との間における徴税上の不公平感を助長することとなった点も合わせ考慮すると、」というふうに言われておりますように、脱税率九九％、九八％、いかに考えてもひどいですね。申告額というのは百分の一。何でこんなむちゃくちゃなことがまかり通るか。これは判決書でもはっきり書いておりますけれども、やっぱり大阪国税局とそして大企連、中企連との間のいわゆる七項目確認というのが生きているということを示していると思うんですね。
　これはもういろいろ申し上げましても、なかなかこの問題についてはお認めにならないであろうと思いますけれども、時間がありませんから、こういう問題がまかり通っているというのは、これは一般の納税者に対しては大変大きな税務署あるいは税務行政に対する不信、不満を広げているんですね。そこで私はこういう事態が起こっておるということを指摘したのは、脱税事件だとかあるいは国税局の職員との癒着だとかいう、こういうところにメスを入れるためには、やっぱりこういうところの根を断たない限りきっぱりしたものにはならないという点でこの問題は考えなきゃならない時期に来ているんじゃないかということを申し上げたいんです。
　大蔵大臣も岡山ですから、同和問題で御認識はおありだと思いますよね。先ほど私、刑事事件になった事例を示しましたけれども、こんなものは本当に氷山の一角、突出したケースですよね。部落解放同盟と大阪国税局の癒着とかあるいは解同の特別扱いというのはしばしば国会でも問題になっているんです。
　私はこの際、もう時間ですから、大臣に申し上げておきたいと思いますことは、六十一年に地域改善対策協議会から総理や関係大臣に提出された意見具申というものが出ているのは御承知だと思いますが、これにこういうふうに書かれている。「同和関係者を過度に優遇するような施策の実施は、むしろ同和関係者の自立、向上を阻害する面を持っているとともに、国民に不公平感を招来している。」、「今日的課題を達成するための方策」の中で、「行政機関は、その基本姿勢として、常に主体性を保持し、き然として地域改善対策等の適正な執行を行わなければならない。そのためには、行政機関は、今日、改めて民間運動団体との関係について見直すことが必要である。」ということが具体的に指摘をされているわけでございます。
　当局は、私、七項目確認というものを説明する余裕がなかったのですけれども、国税庁と同和団体との七項目の確認というのは、これは幾ら言うても否定なさるんですね。今までもそういうふうに否定をしてこられました。それは当たり前なんですね。特別扱いをしています、申告は全部フリーパスです、こんなこと国税庁が青うたらえらいことになりますからね。言わない。しかし、幾ら言わなくても、否定をしてもだめなんです。ちゃんと相手方はこういうものをかち取ったということを――皆さんの方に資料を差し上げておりますけれども、昭和四十三年のときにはこの七項目確認をした。さらに六九年には新たに新七項目確認をかち取ったということを明らかに堂々と大会で報告をしているわけでございます。
　ですから、このにせ税理士事件も含めていろいろと出てくる事件というのは、客観的には七項目確認が存在をして、それが生き続けているというところにルーツがあるわけなんですね。
　はしょりましたから、大臣、わかりにくかったかと思いますけれども、話の趣旨は御理解をいただけたのではないかと思います。
　そこで、今日の状況になりましたらやっぱり一定の是正をするべきときではないかと思いますが、その点について大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　税務行政の目的というものがすべての納税者に対して税法を適正に執行し課税の公平を図ることにあることは申し上げるまでもありません。したがって、同和団体に対する税の問題につきましても、納税者の信頼を得られるよう適正公平の課税の実現に努力をしておるところでありますし、今後ともさらに努力してまいりたいと思います。
○沓脱タケ子君　それじゃ、時間ですので終わります。
○高井和伸君　ただいま税理士の問題が出ましたけれども、私は、前回の全般的な質疑でも質問いたしました大蔵省所管の事項の中で、行政手続法の中の行政処分あるいは行政指導という側面から、大蔵省の御担当についての実際を伺いたいと思います。
　それで、私の持ち時間を有効に使うということで、あらかじめ、大蔵省が所管しておられます法律の中で侵害処分、侵害処分というのは例えば税理士の免許を受けていた、その免許を取り消されるというような、そういった過去の利益が阻害されるというような意味で侵害処分というような言葉が使われておりますが、そういった侵害処分が決められている法律は幾つありますか、どんな名前ですか、どんな条項ですかというような質問をいたしまして、その一覧表をいただきましたらば、全部で九十あるということでございました。税理士法だとか酒税法だとか公認会計士法だとか銀行法だとかその他エトセトラでございます。
　そこで、前回の全般的な質問の中でも申し上げましたけれども、こういった国の行政機関が国民あるいはある種の法人、会社、企業、そういったところに対しての不利益な処分をする場合に、適正な手続が行われていて行政処分が国民から信頼を受ける、そういう必要性があるというような観点から質問しておるわけでございますが、たくさんの法律を全部やっているわけにいきませんので、代表的なものをあらかじめ私の方で準備し、大蔵省にも伝えてありますが、まず銀行法。せんだって住友銀行の問題がこの委員会でも取り上げられておりますが、銀行が、公益に反したことをやった場合は、極端な話、銀行業の営業の免許を取り消す、そういうこともできる、そういうふうに銀行法にも書いてありましたけれども、そういった銀行法、相互銀行法、信用金庫法、それから公認会計士法、税理士法及び酒税法の七つほどに限定して伺います。
　まず、こういった侵害処分の規定があるわけでございますけれども、この規定の手続の中で本来望ましい手続としては、不利益な処分を行政庁がする場合、その不利益を受ける人にあらかじめ弁明だとか聴聞の機会を与えるだとか、処分に関してはその理由をきっちり書いて伝えるだとか、それからまた、そういった不利益の処分をした場合の文書については閲覧させるというようなことが望ましいということで、私も考えますしせんだって総務庁の方でもお話がございました行政手続法研究会の第二次の中間報告にもそのような案が載っているわけでございます。
　そこで伺いますが、今のような観点から、先ほど申し上げた法律の中で、その実態、規定上の実際はどのようになっているのか、簡潔に答弁をいただきたいと思います。
○説明員（土田正顕君）　ただいま御指摘の法律につきまして、その所管はそれぞれでございますので、私は銀行法、相互銀行法、信用金庫法について御説明申し上げます。
　その中心となりますものは銀行法でございます。銀行法では、付与した免許などを取り消すなどの処分につきましては、第二十六条「業務の停止等」及び第二十七条「免許の取消し等」の規定が設けられております。
　銀行法におきましては、そのような処分を行う際に、ただいま御指摘の弁明の機会の付与とか聴聞とか処分理由の付記、処分に関する文書閲覧といった手続をとるよう規定は設けられておりません。ただ、このような強制権限の発動については、預金者保護と信用秩序維持の観点からも、真に必要な場合に行うべぎものであって、慎重な運用をすべきことは当然でございます。
　次に、相互銀行法、信用金庫法におきましては、銀行法のただいま申し上げました規定を準用いたしております。
○説明員（松野允彦君）　公認会計士法について御説明申し上げます。
　公認会計士法におきましては、例えば公認会計士が虚偽の証明をした場合などにつきまして懲戒処分の規定を設けております。例えば登録の抹消処分などがあるわけでございますが、この処分を行います場合には、当該公認会計士あるいはその代理人から聴聞をいたしまして、処分も文書によって行い、かつ理由を付記するということになっております。また、利害関係人はその処分の内容につきまして大蔵大臣に対して縦覧を求めることもできるという規定がございます。
○説明員（坂本導聰君）　御指摘の酒税法でございますが、酒類の製造、販売業の免許を取り消す際にはあらかじめ本人に対しましてその旨を通知し、釈明のための証拠を提出する機会を与え、なおかつ免許を取り消したときにはその旨を書面で本人に通知することになっております。
　税理士法につきましても、懲戒処分をする場合、同様の規定になっております。
○高井和伸君　今のは規定を読めばわかるというような側面もありましたのですが、ちょっとだけ念のために聞きますが、公認会計士法では処分の理由付記というのは具体的には何条に書いてあるんでしょうか。私が見た限りちょっと目につかなかったんですが。
○説明員（松野允彦君）　理由の付記につきましては、法律には特に条文で明記されておりません。実際上やっているということでございます。
○高井和伸君　それでは、酒税につきましても理由付記は同様の趣旨でございますか。
○説明員（坂本導聰君）　酒税法においては明確に規定されておりまして、先ほど申し上げたような規定になっております。税理士法も同様でございます。
○高井和伸君　今のをまとめてみますと、銀行法関係については弁明、聴聞の機会を与えるという条項はない。それから処分するときの理由付記については、公認会計士法では規定はないけれども実態としてやっている。税理士法にはある、酒税法にはある。それから文書閲覧については公認会計士法だけがあってあとはない、このようなことでございます。
　せんだって住友銀行の会長さんや頭取の方が大蔵省を訪ねられたということにつきましては、先ほどの大臣のお話ですと、実情を報告を受けたいということでお呼びになったということだったようでございますけれども、前提事実としては非常に慎重な手続をしながら事実を確定して処分をしていくということが一応予定されているようでございますが、私の言いたかったのは、ここに挙げたピックアップ九十のうちの六つほどの法律の中でも定められていたり定められていなかったり、その中身を少し詳しく検討しますと、かなりばらつきがあるというようなことで、例えば文書閲覧の問題につきましても、公認会計士法を見ますと、調書の部分についてだけの閲覧というふうになっているはずでございまして、ばらつきがあるというふうに私は感じているわけでございます。
　次の問題としまして、銀行法、相互銀行法、信用金庫法についてお尋ねしますが、先ほどのような処分、簡単に言えば銀行業務の停止だとか取り消しだとか一部停止だとか、そういった処分が過去になされたことはおありなんでしょうか。
○説明員（土田正顕君）　私の承知しておりますところでは、過去にそのような処分を行った事例は極めて少ないと思いますが、記憶しておりますものでも三件程度の業務改善命令を出したことはあると思います。
○高井和伸君　ちょっと、今の業務改善命令というのはこれは一種の処分だろうと思いますが、時間もありませんので、次の点へ行きます。
　公認会計士、税理士、それから酒税の方の関係でそういった侵害処分を行った実績はおありなんでしょうか。あると思いますが、大体件数、規模、そういったものについてお答え願いたいと思います。
○説明員（松野允彦君）　公認会計士法によります処分で、例えば登録抹消を行いました件数は、過去トータルいたしまして五件ございます。また、業務停止、これは期間がばらばらでございますが、この業務停止処分につきましてはかなり頻繁に行われておりまして、過去五十件以上あるということでございます。
○説明員（坂本導聰君）　最近三年間、具体的には昭和六十一年度から六十三年度までの三年間でございますが、法律に基づきます免許の取り消し処分等の実績でございますが、税理士法による懲戒処分は一件、それから酒税法による免許の取り消し、これは小売業の免許取り消しでございますが、百三件ございます。
　なお、百三件と多いのは、二年以上休業しているということの理由で免許の取り消しになっております。
○高井和伸君　続いて行政指導について、私もあらかじめどんな行政指導が大蔵省で行われているのかというようなことでお尋ねしましたならば、最近行われた三つのことが紹介されました。一つは土地関連融資の抑制のこと、二つ目は顧客の行ういわゆる仮名取引の受託、要するに架空の口座を設けて取引をするということ、三つ目は株主への利益配分について行政指導を行った、このようなことが私の方に報告がございました。
　そこで、行政指導につきましても、やはり基本的にその手続の中身が透明性があり、公正の確保がなされ、そしてもちろんのことながら法律の趣旨を逸脱してはいけない。
　さらに、行政指導というものにつきましてはやはりそれを受ける方々はある種の不利益を受けるわけで、その不利益を受ける前提としては、行政指導をする、任意にして相手が受ければそれは同意したわけだから、損害賠償など、損害があっても賠償しないというふうな論理が背景にあると思うわけでございますが、今言った三つの行政指導につきまして各行政指導の対象者はだれであったか、指導に従われたかどうか。大体従われたと思うんですが、そこの実際。
　そして三つ目に、行政指導に従わなかった場合ある種のサンクションというかペナルティーというか、そういったものを予定しておられなかったと思いますが、予定していたことがあったのかどうか。
　それで四つ目は、行政指導をする以上何がしかの具体的な損害、あるいは抽象的な損害が受ける方にあるはずでございますが、そういったことをこうむったことが一応考えられるということが具体的に確認されるのかどうか。
　そして五つ目には、これらの指導が、せんだっての行政手続法研究会の研究報告の中にもありましたように、文書で行われるのが望ましい、このように言われているわけでございますが、こういった行政指導が文書で行われたのかどうか。
　それから六つ目に、そういった行政指導の場合、やはり国民から理解を得られるためにはその理由を文書で示す必要があろうかと思うんですが、理由は示されたかどうか。また、その示し方が口頭であったのか文書であったのか。
　こういう点について、簡潔にお答え願いたいと思います。
○説明員（土田正顕君）　行政指導そのものにつきまして性格をあらかじめ御説明すべきであるかと思いますが、ただいまの御質問の趣旨に対してお答えのみを申し上げます。
　土地関連融資につきましての行政指導は、最近におきましては昭和六十一年ごろから何回にも分けて行っているところでございますが、さらにこれを絞りまして、本年三月の銀行局長通達によりますところの行政指導、いわゆる総量規制と言われておるものにさらに限定いたしまして御説明いたします。
　まず、この指導の対象者は、これは生損保を含む金融機関であります。
　その次に、この指導に従ったか否かということでございますが、これは第一回の報告を本年度の四―六月期、第一・四半期につきまして受けておるわけでございますが、大半の金融機関は規制目標を達成しております。
　それからその次に、ペナルティーは予定されておったかという話でございますが、これは行政指導の問題といたしまして、まず金融機関に規制目標達成の努力を強く促したものであり、規制目標を達成し得なかった場合の罰則等をあらかじめ想定したものではございません。
　それからさらに、損害をこうむったか否かという御質問でございますが、この土地関連融資に係る指導は金融機関の融資運営方針全体に係るものでありまして、これにより具体的に損害をこうむったということはないのではないかと考えております。
　次に、この指導は文書によって行われたかということでございますが、これは最初に申しましたとおり局長通達の発出をいたしております。
　最後に、その理由を説明したかということでございますが、この通達の中で理由その他を説明しておりますほか、各業界に対しまして通達発出の日に口頭でも説明を行っております。
○説明員（松野允彦君）　まず、顧客の仮名取引の件でございます。
　これは、私ども証券市場におきます取引の公正を確保するという観点から、仮名取引による注文を受けないという指導をしているわけでございます。対象は、証券会社全社でございます。それから、当然証券公社はその指導に従いまして、必要な内部管理体制の充実などに努めているところでございます。
　この指導に従わなかった場合のペナルティーでございますが、これは証券会社の従業員が従わなかった場合におきましては証券業協会の規則がございまして、その規則で禁止行為になっておりますので、証券業協会における処分の対象ということになります。また、著しく不適当な様態の場合には、これは証券取引法六十四条の三に基づきまして行政処分の対象にもなることになっております。こういう仮名取引の受託の禁止は、証券会社が業務を適正に行う上での基本的な事項でございますので、これで証券会社が損害をこうむったということは私ども考えていないわけでございます。
　この指導は、通達の形で文書により行われておりまして、指導の理由もその通達に書かれております。
　それからもう一つの株主への利益配分の件でございますが、これは証券会社が時価発行増資などの引き受けを行います場合に、その株式の投資魅力を高めて株式の発行市場の機能を高める、発揮するという観点から行われている指導でございまして、直接の対象者は引受証券会社でございます。その指導に従って引受証券会社は、引き受けを行いますときに十分な利益配分を株主に行うということを発行会社が約束をするかどうかという点についてチェックをしております。特別のペナルティーというものは予定はしておりませんが、ただ、そういう株主に対する利益配分についての配慮が十分行われていないということになりますと、引き受けについてかなり厳しい対応をとるということにしております。
　こういったことでございますから、当然私ども、損害を証券会社なりあるいは発行会社がこうむっているというふうには考えていないわけでございまして、また引受証券会社ということで対象が比較的少数なものですから、これにつきましては、特に文書によらずに口頭によってその理由も説明し、それを通じて発行会社に周知徹底を図るということにしております。
○三治重信君　大蔵大臣に御質問いたします。
　最近の株価の急落に関連して、十月一日の記者会見で大蔵大臣は、信用取引に必要な有価証券の担保の掛け目を現在の七〇％から八〇％へ引き上げる。二番目に、株価指数の先物とオプションの取引時間を二十分間短縮する。これが新聞だと、いわゆる株価てこ入れ策を大蔵大臣がしたと、こういうふうになっておりますが、この程度のことなら、今までは、普通は何か証券取引所の決定とか理事長の発表とかいうようなことがまず行われて、それからさらに大蔵大臣がそういうことについて指導態度をとるというのが従来の慣例じゃなかったかと思うんですけれども、私の感じだとすると、いきなり、証券取引所の方がこういうようないろんな対策をとったにもかかわらず株価がどんどん下落して、とめどかなくなったから大蔵大臣が出て突っかい棒をしたというふうに理解すべきか。非常に急激なやつだからある程度の御心配は当然かと思うんですけれども、いずれにしてもこの株価と土地の日本の経済におけるここ二、三年のバブル的な動きというものはいずれ鎮静が来るだろうと、これはだれも予想しておったところではないかと思うんですが、その点の大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　本年初頭から春先にかけましていわゆるトリプル安という市場の状況がありましたことは委員が御承知のとおりであります。
　その後、その状況がある程度回復をいたしました後になりまして、また、最近の株式市場というものがしばらくまた回復をいたしておりますけれども、御承知のように九月のある時期から十月の初めはかけまして中東情勢の緊迫化とこれを受けました原油価格の上昇、また金利の上昇などから見送り気分が強くなり、薄商いの中で小口の売り物によって軟調に推移するという状況が続いておりました。また、現物市場がこのように縮小いたしました結果、逆に先物市場における取引が現物市場の三倍近くの規模になる。そして、先物市場が現物市場に与える影響が非常に大きくなってきたという状況がございました。
　このような市場の状況にかんがみて、現物市場における需給の安定、取引の円滑化というものを図りますために、また現物、先物両市場のバランスを回復するために、当局としてまた証券取引所において先物オプション取引の規制及び信用取引規制の緩和などに関する一連の措置をここしばらくの間に講じてきたわけであります。これら一連の措置というものは、株価引き上げのために政府が直接介入するというのではございません。株式市場における需給の安定、取引の円滑化という観点から適切と考えられる措置を講じたということであります。
　この証券市場の軟調というのは、必ずしも日本だけの現象でなかったことはこの時期については御承知のとおりであります。しかし、日本経済のファンダメンタルズというものと照らし合わせて考えました場合、他の市場に比べて日本市場が非常により大きな幅で変動しておったという状況も御理解いただきたいと思います。
○三治重信君　その点で、非常に日本の証券取引が世界の中心になってきたという意味において御配慮されるのも当然だと思うんですけれども、この大きな急落がどういう理由なのか。国内事情なのか世界的なのか。世界的なということについては、私は本来からいくというと湾岸危機みたいな国際危機の場合には日本は株価が下落するんだけれども、それは同時に円安になるというのが日本経済の体質として今まで言われていたわけですよね。ところが、円はどういう理由で高くなっているかもちょっと御説明を、感触を聞きたいわけなんですけれども、急激に円高になってきたから若干株価も回復してきたと言えば言えるんですけれども、こういうふうな国内情勢の国外情勢と非常にちぐはぐな動きになってきたときに余り行政介入はどうか、もう少し状況を見たらと思うんですけれども、いずれにしても大変な動きが予想されておって、こういう態度をとられておるというふうに認識していいんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　どういうふうに申し上げたらいいのか、私も必ずしも十分御説明の能力を持ちませんけれども、例えば本年の初頭から春先にかけましてトリプル安という市場の状況になりました。
　ちょうど三月末に、私はロサンゼルスでアメリカのブレイディ財務長官との会談の機会を持ち、また四月初頭、パリにおきましてＧ７を迎えることになりました。その当時におきまして、私の脳裏に一番ありましたものは証券市場ではなく為替でありました。為替も崩れておりましたことは御承知のとおりであります。そして、為替の安定について各国の協力を得たいとそのＧ７に臨みましたとき、各国から私にぶつけられました疑問というのは、そもそもそのトリプル安という現象は一体どういうことなんだと。というのは、例えばアメリカのブラックマンデーの際、証券市場はたしかに非常に大きく値下がりをした。そこから離脱した資金というのは債券市場に行き、債券市場は非常に強いものになった。結果として、為替はほとんど変動がなくて済んだ。ところが、我々の経験を超えて日本のトリプル安という状況がある。そして、その資金がどこに移動したのかわからない、非常に日本の市場は気持ちが悪い。そういう状況の中で、日本の円の安定というものに積極的に協力ができないという雰囲気が非常に強い会議でありました。そして、我々はそうではなく日本の場合は資金はそれぞれの市場から離脱しておらず、むしろ市況の回復を信じて持ちこたえている人たちが多いんだということを申しましたけれども、なかなか実は理解が得にくい状況でありました。
　最終的な協力は得られましたものの、その時点におきまして市場というものの複雑な動きというものを肌身で感じさせられた思いがいたします。ところが、おかげさまでここしばらく円は極めて安定をし、むしろ米国経済の、また米国における予算折衝の成り行き等々の影響も受けまして、むしろ円高に動いておる状況にあります。しかし、同時に中東情勢その他さまざまな影響の中で証券市場が軟調であったことは御承知のとおりでありまして、九月いっぱい、私は本当に様子を見ておりました。そして、どこかで安定してくれることを期待をいたしておりました。ところが、十月一日に至りまして二万円の大台割れという状況になり、非常な不安が世上に走った状況の中で、緊急な対応を必要と判断をいたしたわけであります。
　この行動が軽率であったかどうかについてはさまざまな御意見はありましょう。しかし、やはり私は市場のバランスを回復させ安定をさせ、やはり日本の経済のファンダメンタルズというものを反映した市場であっていただきたい、そう願っておることもまた事実であります。
○三治重信君　大体大蔵大臣の考え方はわかりまして、非常に難しいことだろうと思うんですが、ひとつ今後とも慎重にやっていただきたいと思います。
　それで、時間がないんですが、会計検査院に、この前の総括のときにちょっと保留をしていた分だけ確かめて御報告を得たいと思います。
　お願いしていたのはＯＤＡの検査について、結局日本は昨年世界一になったわけですが、各国が、ＯＤＡの外国での会計検査はどういうふうにやっているか。日本は後発でしかも金額が急に膨張して、今後どういうふうに、世界各国が同じように後進国にたくさんのＯＤＡをやっているわけなのですが、各国との比較において本当にどういうふうな均衡を得てやっているのかというようなことについて、御説明願えれば大変ありがたいと思います。
○会計検査院長（中村清君）　アメリカの会計検査院におきましては、主として議会の要求に基づきまして国際開発庁の活動状況を調査し、そして評価しております。この評価を行うに当たりましてよ、ワシントンの国務省及び国際開発庁において調査を行った上で、必要に応じまして国際開発庁の海外事務所でも調査を行いますし、また、被援助国の協力が得られた場合にはプロジェクトの現場に赴いて被援助国の係官の説明も受けている、こういうふうに聞いております。
　それから、イギリスの会計検査院の場合でございますが、海外援助につきましても、他の国家施策と同様に検査のテーマとして取り上げております。検査は原則として海外開発庁の本部で行うわけでございますが、しかしテーマによりましては海外に赴きまして現地を調査する、あるいは現地の政府職員と話し合う、こういうふうに聞いております。
　それから、ドイツの会計検査院の場合でございますが、海外援助につきましては原則として国内で経済協力省、復興金融公庫及び技術協力公社に対する検査を行いまして、例外的に海外に赴きまして被援助国の同意を得た上で現地政府の職員に質問をする、こういうこともあるというふうに聞いております。
　それから、フランスの会計検査院の場合でございますが、海外援助につきましては経済協力庁等に証拠書類を提出させましてこれを常時検査しているわけでございますが、外国で実地に検査を行ったことはない、こういうふうに聞いております。
　そうした状況から見ますと、日本の会計検査院の検査の方法というのはアメリカ、イギリスに類似しているわけでございますが、ドイツ、フランスとはかなり異なっている、こういうふうに考えております。
○委員長（及川一夫君）　他に御発言もないようですから、皇室費、国会、会計検査院、大蔵省、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の決算の審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十八分散会