Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　民進党の郡和子です。
　今般の医療法等の一部を改正する法律案、ゲノム医療に関する検査の精度の確保、そして特定機能病院のガバナンス強化、また医療にかかわる広告規制などが大きな課題として挙がっているわけでして、この間も議論が行われました。
　いずれも必要なものであるというふうに認識をしておりますけれども、残念ながら、場当たり的で、少し細切れな対応ではないかなというふうに心配もしている、残念にも思っているところです。
　医療関連行政全般に整合性がついていくんだろうかどうか、また、現場にとってはどうなんだろうか。とても細かくて、また行政の縦割り体制がますます煩雑になっていって、本当の意味での医療の安全、患者さんの安全確保というのにつながっていくのかどうか。そしてまた、私がとりわけ関心を持たせていただいている生命倫理の観点から見ても、社会の信頼が得られるのかどうかなど心配をしているところでして、その点について疑問点をたださせていただきたいというふうに思います。
　まず、ゲノム医療の推進との関係で、生命倫理上極めて重要な受精卵のゲノム編集及びヒトの受精胚の倫理的地位に関する問題、遺伝子検査ビジネスに関する課題、それから、医療安全に関して、今回の医療法改正案の不備ではないかと思われるところについて聞かせていただこうと思います。
　まず、受精卵のゲノム編集についてなんですが、先月、最新技術ゲノム編集をヒトの受精卵に使う基礎研究をめぐって、婦人科学会だとか日本人類遺伝学会など四学会が、研究の可否を審査する委員会を解散するというふうなことを内閣府に伝えたというふうに報じられて、これまたびっくりをしたところです。
　この言い分は、国の意向で審査体制を築いたのに、学会が自主的にやっていると受けとめられているためだと、国に対する不信感を示されたわけであります。国の責任ある関与が見込めないということでのこの突然の解散ということになったわけですけれども、政府の方でも慌てて、菅官房長官も翌日会見を行われました。国として責任ある関与をすべきと考えているというふうなものでありました。
　信頼関係、責任関係、協力関係といったような抽象的な表現ではなくて、そもそもこの四学会と政府はいかなる公式関係を想定して、当初このことについて依頼をされたのかどうか、そして、現在どのようになっているのかをたださせていただきたいと思います。
　まず、最初に依頼した際ですけれども、政府の審査会ですとか、それから審議会ですとか、検討会といった、そういう系統をとらなかったように聞いております。そうであるならば、国の委託事業として、研究事業として、国が費用負担をするというようなことがあったのかどうか。
　一旦解散をされたということですけれども、またその後、新たな契約関係を結ばれたのかどうか。調査会が依頼したことの、実際の公式的な契約等について、ぜひ解散通告前と解散通告後、現在の状況をお聞かせいただきたいと思います。
○進藤政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の、関連学会の審査委員会との関係でございますが、国からの事業委託や研究委託といった形式ではございませんで、平成二十八年四月に総合科学技術・イノベーション会議生命倫理専門調査会によってまとめられた「ヒト受精胚へのゲノム編集技術を用いる研究について（中間まとめ）」に基づき、各研究機関が行う倫理審査を支援するため、関連学会が協力して、各研究機関が行う倫理審査が適切に行われているか審査するという仕組みを考えておりました。
　現在は、御指摘の状況もありまして、関係学会と意思疎通を十分に図り、関係学会及び関係省庁の協力を得ながら、ヒト受精胚の取り扱いに関する幅広い議論を通じて、ヒト受精胚に対するゲノム編集技術を用いる研究等のあり方や実効性のある仕組みづくりに向けて、国として責任を持って、検討を改めて進めていこうとしているところでございます。
○郡委員　今お話しにならなかったんですが、きょう実はその調査会が再開をされて、リスタートをするというふうにきのう聞かせていただいたんですけれども、いずれにいたしましても、この四学会の検討会、審査会、これは、国としてしっかりとした予算的な措置もなければ、学会にやはり丸投げというふうなことで、非常に気の毒だというふうに思いますし、学会が自主的に開催する委員会に期待するということでは無責任だというふうに思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいということを御要望申し上げます。
　それから、この生命倫理専門調査会での議論というのは、受精卵に対するゲノム編集や胎内への移植は行わないというふうになったようなんですけれども、そもそもそれを法律で規定すべきなのかどうかというふうな課題について、実際に俎上に上ったのかどうか、ここを尋ねたいと思うんです。
　クローン技術に関する立法の際にも、実は、法律に基づく指針、法律に基づかない指針、それぞれ、どこまでを規制するかについて大変大きな議論があったんですけれども、その後、二十年近くの間に、欧州のみならずアジアの諸国でも、生命倫理を包括的に掲げた立法ができているんですね。そういう中において、日本は随分と、一周おくれ、二周おくれというような気がいたします。日本でもこうした技術について、法整備か否かとの議論はあったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
　科学技術は日進月歩であるから、それに係るルールも技術の進展に伴って随時見直しを行う必要があるので、一般的に見直し等に時間がかかる法律に基づく規制では機動的に対応することが困難になるということが想定されるというような意見があったという御回答もいただいたんですけれども、技術が日進月歩であるからこそ、法律についてどういうふうに示していくのか、法律でどういうふうに整備していくのかが重要であるんじゃないかというふうに思います。
　とりわけ人間の尊厳にかかわるような重大な行為、生殖細胞に対する未確定な技術による操作で作成した受精胚などは、法律に基づく指針で、技術の一定程度の確立を認められ、禁止を解除されるまでは絶対にだめだというふうにすることですとか、また、医療上その他の必要性を法に基づく指針で認められるまでは、基礎研究だったらいいけれども、そうでなければだめだというような、そういうような意見があったのかなかったのか、尋ねます。
○進藤政府参考人　先生御指摘のとおり、生命倫理専門調査会における中間まとめの取りまとめの過程でいろいろな議論がございました。
　法律での規制の可否についても、まさに御紹介いただきましたとおり、ゲノム編集等の科学技術は日進月歩で、それに係るルールも技術の進展に伴い随時見直しを行うことが必要であるので、一般的に見直し等に時間がかかる法律に基づく規制では機動的に対応することが困難となるのではないかという意見もあったところでございます。
　また、これまでの我が国での指針等での運用により、実効性の点で特に問題が生じていないこともありまして、この中間取りまとめでは、現時点において法律で禁止するとの結論には至らなかったと承知しております。
　しかし、今後さらに、生命倫理専門調査会におきまして、このヒト受精胚に対するゲノム編集技術を用いる研究等のあり方、実効性のある仕組みづくりに向けて検討を行って、国として責任を持って対応してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○郡委員　毎日新聞に、「ヒト生殖細胞　包括規制」をするんだという、「政府、基本方針策定へ」という記事が載ったものですから、大変、ほうほう、そうかというふうに、うれしい思いでお尋ねしましたらば、包括的というふうなことは決めていないんだということで、これまたがっかりしたところであります。
　この問題というのは、ｉＰＳ細胞からの生殖細胞作成に関する指針の作成、これについても同じようなことが言えるんだというふうに思っています。というのは、つまり、ｉＰＳ細胞から作成した生殖細胞による胚の作成、それから人体、動物の胎内へ移植といった行為、これは当面行うべき行為ではないというふうなものと、法律もしくは法律に基づく指針で禁じるんだという行為、またはそうでない行為、それらのグレード分けというんでしょうか、そういうようなものが整理されているのかどうかということなんです。
　ｉＰＳ細胞から生成した生殖細胞の胚作成というのは、技術として未成熟なんですけれども、その未成熟な状態で作成された胚を動物や人の胎内に移植する行為、また、受精胚に対するゲノム編集技術を使って、人間の尊厳を著しく損ねるような人為的にデザインされた人物、極端かもしれませんけれども、人間らしい感情を持たずに、戦闘に利用するための集団として存在させる人間、あるいは、その体の一部をほかの人の移植治療に利用するためにデザインをされた人間のパーツというような、これは、ｉＰＳ細胞による生殖細胞の応用研究というふうな中で、実行がもう既に可能なわけです。
　こうした技術についての研究は、特定胚指針で禁じられる行為よりも倫理的な問題が少ないというような議論がされたのかどうか。今言ったような人間の尊厳を損ねるような行為、それに対しての規制はどうあるべきなのかについて議論、これは、ぜひ調査会等々で具体的にやっていただきたいんですが、そういうような内容というのは、御開示いただけますか。
○進藤政府参考人　先生御指摘の、もろもろの事例でございますけれども、生命倫理専門調査会では、御指摘の、例えばｉＰＳ細胞由来の生殖細胞から作成した胚を胎内移植する研究ですとか、ゲノム編集技術によって人為的にデザインした人物をつくり出す研究のような極端な例までは、実は議論しておりません。ただ、考えられる例として、遺伝性疾病の新たな治療を目的とする、ゲノム編集技術を適用したヒト受精胚を胎内に戻す臨床応用も、現時点では容認できないという整理をしております。
　生命倫理専門調査会では、主に受精胚等、生命の出発点に焦点を当てまして、幹細胞技術、クローン技術、ゲノム編集技術等、最先端技術の応用に関連した基礎的研究から臨床応用に至る生命倫理的課題について議論を積み重ねてきておりまして、この議論を深めるために、科学的合理性のみならず、社会的妥当性、後世代への影響を含めた人への安全性の配慮、個人個人がそれぞれ受け継いでいる遺伝的多様性を尊重する社会的視点等、多角的な視点から、さまざまな立場の人の意見を踏まえて、今後も検討してまいりたいと思っております。
○郡委員　生命倫理上とても重要な問題について、包括的な制度設計をしないまま、技術の方は日進月歩で進んでいっているわけです。もう既に、今、移植ツーリズムでありますとか、卵子ツーリズムでありますとか、受精胚ゲノム編集医療ツーリズムというような形で、技術が国境を越えて進んでいます。
　ｉＰＳ細胞は、特に日本の世界に誇る技術でありまして、相当な予算措置もされているわけです。しかし、生殖細胞等の入手が必要じゃないから、結構手軽に、倫理的に問題のある技術開発もできてしまう、こういう問題もはらんでいるわけですね。
　ですからこそ、日本の国として、倫理観を示す制度として、あってはならないことと、こういうことは前に進むべきだということをちゃんと分けて立法すべきじゃないだろうかというふうに思っているわけです。私は、先送りしてはならないことじゃないかというふうに考えているということを申し述べたいと思います。
　また、いかに政府の対応が縦割りでばらばらかということですけれども、ゲノム編集技術について、あるいはゲノム関連の医療について、厚労省、それから今いろいろと御答弁いただいた内閣府、それから文科省、経産省と、それぞれの役所にさまざまな会議体がつくられていて、一覧表を出してくれとお願いしたんですけれども、とても簡単にできるものではないというふうなお話でありました。
　私は、このばらばらになっているということが非常に、いわば責任をそれぞれに押しつけるということと裏腹に、同時に責任逃れが生じているというふうに思っていて、この問題を強く指摘させていただきたいと思います。
　質問を一つ飛ばしてしまいます。
　そして、厚労大臣に伺いたいと思うんですけれども、今議論させていただきましたように、ゲノム医療の推進とかかわる倫理的に極めて重大な問題が、非常にずさんな形で据え置かれたままで、医療法の改正案としては、病院での遺伝子検査と関連した精度管理の課題のみが対応されることになりました。
　今回の医療法の検体の検査改正の目的、そして、その先、どんなふうに考えておられるのか、考えておられないのか、御答弁願いたいと思います。
○塩崎国務大臣　検体検査を行うということが、疾病の的確な診断とか、あるいは治療効果の評価などのために日常的に実施をされるものでありますけれども、その品質とか精度の確保というのが重要であるというふうに思っております。
　特に、遺伝子関連検査の品質、精度管理につきましては、先ほど来御指摘をいただいているゲノム医療の実現をオール・ジャパン体制で取り組んでいくために、内閣官房に設置をされたゲノム医療実現推進協議会、ここで、ゲノム医療の実用化に向けて、特に重点的かつ早急に検討を要する課題とされているわけであります。
　今回の医療法等の改正では、このような状況を踏まえて、医療分野における遺伝子関連検査を含めた検査体制の品質と精度の確保のために、精度管理の基準の明確化をする、それから検体検査分類の柔軟な見直しを可能とする、こういった制度改正を行うこととしているわけでございます。
○郡委員　ゲノム医療の実現化に向けては、今おっしゃった病院内での精度管理の問題に限りませんで、例えば医薬品医療機器法における遺伝子検査キット、あるいはパネルと呼ばれる、いろいろなものがありますけれども、その承認プロセスの検討、これも重要な片側の課題であるわけです。こういうふうなものがどういうふうになっているのか、それでは、ちゃんと検討されているのかどうか、尋ねたいと思います。
○武田政府参考人　遺伝子検査の質の確保のためには、医療機関などで実施される検査体制の整備、検査に用いられる検査キットやパネル、今御指摘いただきましたものにつきましても、性能や品質の担保が非常に重要であるというふうに考えてございます。
　これらの検査キット、パネルにつきましては、先般のゲノム情報を用いた医療等の実用化推進タスクフォースの取りまとめの中におきましても、「ゲノム医療に用いる検査キット及び検査機器については、疾病の診断等に用いることを目的として、医療機関、検査所等に製造販売される場合に、医薬品医療機器法上の体外診断用医薬品又は医療機器に該当することとなる。」ということでございますので、私ども、医薬品医療機器法におきまして、承認審査を通じて、性能や品質の担保を図ることとしているところでございます。
　具体的な承認審査に当たりましては、このタスクフォースのまとめで指摘されているように、一つ目といたしましては、高い精度をもって再現性の高い結果が得られるかという分析的妥当性、二つ目として、検査結果が診断に用いるに足る正確性を有しているかという臨床的妥当性、三つ目といたしまして、検査結果の活用により治療等にメリットがあるかという臨床的有用性、こういったことにつきまして、決められた試験法に基づくデータを提出していただき、これを評価していくこととなるものと考えているところでございます。
　なお、具体的に、がん関連遺伝子パネル検査システムというものが開発が始まっておりまして、これにつきましては、私ども、先駆け審査指定制度の中で指定をさせていただいておりまして、開発段階から開発企業と医薬品医療機器総合機構の中で話し合いを始めているという状況にございます。
○郡委員　薬機法上の取り組みというのがわかりましたけれども、ゲノム医療の推進に向けて、今、商業目的による遺伝子検査の乱用、これも規制していくことが重要じゃないかというふうに思っています。
　これは、生命倫理専門調査会などでも以前から繰り返し議論がされてきたものというふうに承知しておりますけれども、最新状況として、厚労省が事務局を務めるゲノム情報を用いた医療等の実用化推進タスクフォースで、分析的妥当性の確保、科学的エビデンスの確保、遺伝カウンセリングへのアクセスの確保に関して、実効性ある取り組みが必要だとされたというふうに聞かせていただきました。
　この課題は、もう既に十年ほど前からいろいろと繰り返し繰り返し議論をされてきたわけなんですけれども、それにもかかわらず、今回、この医療法の改正では、病院における精度管理の課題しか取り上げられなかったのか、ああ残念だなと思って、なぜそんなことになったのかというふうに聞いてみました。分析妥当性の確保、精度管理については、遺伝子検査ビジネスの中に医療法で扱えない部分があるかもしれないんだけれども、でも、当然、医療法の範囲で課題というか、あるわけですよね。実効性ある取り組みが必要で、現在調査中だというような御回答をいただいたわけなんです。
　消費者のための遺伝子検査ですか、ＤＴＣの、検査、医療機関を介さずに消費者に直接提供される遺伝子検査、もう既に随分とふえていまして、私も、唾液を採取してポストに投函するだけでわかるんだよというような話も随分聞かせていただきました。両親ともがんだったからどうかと思ってね、こういう方は少なくないんだろうというふうに思います。
　重ねて言いますけれども、消費者向け遺伝子検査サービスの中にも医療分野のものはあるということ、それで、なぜ今回、医療とＤＴＣを分けることになるのかどうか、あるいは分ける方向で考えてはおられないのかどうか。今回の医療法の改正を見ても、よくわからないわけです。同じような基準をつくることが世界の潮流であるというふうに伺っておりまして、それぞれであれば、ダブルスタンダードで、これは余りよくないというようなことを言っている学者の方々もおられます。
　そこで、もう一度確認をさせていただきますけれども、検体検査の精度の確保の中に遺伝子検査サービスも含めるということができるのか、できないのであれば、その理由は何なのか。また、現在のこの法改正の中で、一部は含み得るというようなことなのかどうか。そのあたりを御説明いただきたいと思います。
○神田政府参考人　総合的に統一的な法制度で規制してはどうかという御趣旨かというふうに考えております。
　今回、法改正をいたしまして、まず、ゲノム医療の実用化に向けまして、喫緊の課題というふうにされております、医療において用いられる遺伝子関連検査についての精度管理の根拠規定というものを、医療機関の中でやる場合、それから委託をしてブランチラボで行う場合、あるいは衛生検査所で行う場合等、一貫して法的な根拠をしっかりと設けまして、諸外国と同様に法的な根拠を設けようというものでございます。
　一方で、遺伝子検査ビジネスにつきましては、経済産業省におきまして、現在、精度管理も含めましてガイドラインを設けているということでございますし、消費者保護の観点からは、景品表示法等の消費者保護法制で担保されているということでございます。
　先ほど先生御指摘ございました、ゲノム情報を用いた医療等の実用化実現タスクフォースの中におきまして、まさに厚生科学研究において、遺伝子検査ビジネスにつきまして、先ほども御指摘ございました分析的妥当性の確保、科学的根拠の確保、遺伝カウンセリングへのアクセスの確保ということについて、学術団体、有識者の参画も得て、厚生労働省もかかわった上で、実効性のある取り組みを行う必要があるという指摘があったところでございます。
　これを踏まえまして、現在、厚生科学研究において、消費者向けの遺伝子検査ビジネスの検査内容、検査手法、利用者への説明等のサービスの現状の把握を行うための実態調査を行っているところでございまして、この研究成果も踏まえて、厚生労働省として、サービスの質確保について、必要な方策を検討していきたいというふうに考えております。
○郡委員　今いろいろ御説明いただいたわけですけれども、この法案の、改正の中には含まれない、そういうことなんでしょう。含み得ない、そういうふうなことなんでしょう。また、新たな検討会をつくってやっていかれるということのようなんですけれども、ちゃんとダブルスタンダードにならないように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　特定機能病院のガバナンス強化についても幾つも質問を用意させていただいていたんですけれども、残り時間が少なくなってまいりました。急がせていただきます。
　先ほど柚木委員も取り上げましたけれども、東京女子医大のケースですけれども、私は別の事件を取り上げさせていただきました。きょうの資料の二ページであります。
　脳腫瘍の再発で、けいれんを起こした患者さんに対して、ラミクタールを投与して、しかも過剰投与だったということでして、これは、日本医療安全調査機構で報告書がまとめられているようなんですけれども、併用薬は使っていたのかどうか、これがファーストチョイスであったのかどうか、あるいはまた、お医者さん、実際にこの薬を使った医師が、ラミクタールの製造販売業者との間の利益相反の関係があったのかどうか、これはどういうふうな記載になっているでしょうか。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの事案につきましては、東京女子医大病院から、関東信越厚生局及び厚生労働本省に報告があった事案でございます。
　しかしながら、併用薬の処方の有無といった個別の事案の内容については、現在係争中であることから、お答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
　また、お尋ねのありました、医薬品を処方した医師や、同じ診療科に所属する医師と、ラミクタールの製造販売業者との利益相反関係について、厚生労働省として調査は行っていないところでございます。
　ただ、製薬協の自主的なルール、透明性ガイドラインに基づきまして、製造販売業者が提供いたしました資金について公開することになっております。
　ラミクタールの製造販売業者がホームページに公開している資金提供の情報を厚生労働省において集計いたしましたところ、平成二十七年度において当該業者から東京女子医科大学病院等へ提供した講師謝金等は合計約五百三十万円というふうになってございます。
○郡委員　先ほどの柚木委員とのやりとりにもありましたけれども、こういった関係というのは、やはりしっかりと調査をすべきだと思いますし、検証して、そして対応をとるべきだというふうに思います。
　次は、群大のケースなんですけれども、先般、臨床研究法の改正を行いましたけれども、その折には、医薬品を用いる研究のみが適用対象だったわけですけれども、附帯決議に、手技、方法等も検討すべきということを盛り込ませていただいたというふうに思っています。
　群大の場合は、腹腔鏡手術の死亡事件でありました。今回は、高難度新規医療技術という名称で、もう既に、初めて新しい医療技術を導入する際にしっかり管理するんだというような制度が導入されていたわけですけれども、これがどういう結果をもたらしているのかどうかという事前調査というのは行われていたのかどうか。
　今回のタスクフォースの報告書では、病院によって、ルール化していない、ルールが徹底していないなどの結果が記載されておりましたけれども、何件くらい高難度新規医療技術というのが実施をされて、そして、それによる有害事象の発生や治療の効果、病院ごとに取りまとめられているのかどうか、これは厚労省が把握しているのかどうか、お尋ねいたします。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　群馬大学医学部附属病院において発生いたしました、腹腔鏡を用いた肝臓の手術を受けた患者さんの死亡事案については、社会保障審議会医療分科会から、導入時におけます審査体制の整備が不十分であったということが指摘されているところでございます。
　この指摘等を踏まえまして、今般、特定機能病院に対する集中検査を二十七年に行いまして、高難度の新規医療技術について、どのような手続になっているか、その集中検査の中で確認をいたしたわけでございます。
　この結果、新規医療技術を導入するに当たりまして、病院としての事前審査委員会やマニュアルの策定等の病院ルールがない病院があるということがわかりました。そういった規定等があるところは、八十四の特定病院のうち五十五の病院ではそういう規定があるということでございましたけれども、残りの病院にはそういう規定がないということでございました。また、ルールを設定していても、これらのルールが徹底されず、診療科ごとの遵守状況が異なっている状況などが、その集中検査で確認されたところでございます。
　このため、特定機能病院において、高難度新規医療技術、その病院でやったことのないような、やり方によっては人の人体に重大な支障を生ずるような技術を行う場合には、診療科の長が担当部門に対して、あらかじめ、高難度新規医療技術と既存の技術とを比較した場合の優位性、また、提供する医師の経験等を記載した書類を提出いたしまして、これを確認の上、担当部門が評価委員会において評価を行いまして、その意見を踏まえて提供の適否を検討することとしたところでございます。
　また、患者が死亡した場合等には、担当部門が手術記録等を確認し、適正な手続に基づいて提供されたかどうか等を確認するといったプロセスを踏むことを、昨年の六月の省令改正において新たに特定機能病院の承認要件に追加し、本年四月から施行されたというところでございます。
　その導入の段階で、実施件数とか、そういったところまでは把握されておりませんでした。そういう意味で、先ほどの規制もこの四月から施行されたということでございますので、現時点で、導入件数、実際に何件されているのかということですとか、そういったことについては把握されておりませんけれども、各病院におけます高難度新規医療技術の審査件数や審査の結果、また、高難度新規医療技術に関連した死亡事象が発生した後の対応等の状況を、今後、毎年、特定機能病院に対する立入検査におきまして確認をすることとしておりますので、その取り組み状況を把握するようにしていきたいというふうに考えております。
○郡委員　よろしくお願いします。
　聖マリのところも触れようと思って資料も用意しましたが、飛ばさせていただきまして、女子医大のラミクタールの過剰投与事件でも報告書をまとめた医療安全調査機構の理事長が、昨年の十一月、ｍ３ドットコムというところがインタビューされていまして、それを読ませていただいたんですけれども、当初の予定されていた届け出件数よりも少なかったということとあわせて、結果を受け取った時点で一例一例しっかりと確認、照会を実施したいところだが、今の体制では難しいというふうに話されておられました。
　また、制度の理念が理解されておらず、報告がされていない事例もあるのかという問いに対しては、医療機関の管理者の中には、医療事故を報告すること自体がマイナスだと捉えている方がいる、そうではなくて、発生したことを調査し、遺族にも理解してもらい、二度と起きないように対応するということが医療機関の評価につながるという文化になってほしいものだというふうなことを述べられておられました。
　こちらの方は、何か起こったときの、どういうふうにしていくのかということになるわけでもありますけれども、今回のこの医療法の改正、医療の安全というふうなこともあわせて、安全機構と、どういうふうに生かしていくのか、連携していくのか。大臣、この点も大きな課題というふうに思いますが、いかがでしょう。
○塩崎国務大臣　日本医療安全調査機構について御指摘をいただきましたが、医療事故調査制度におきまして、医療機関から報告をされた実際の事故、これをもとにいたしまして、再発防止のために重点的に分析作業に取り組むテーマを順次定めた上で、再発防止策を提言することとしておりまして、本年四月には、日本医療安全調査機構より、初めての再発防止策の提言を取りまとめ、全国の病院、大学、職能団体、それから病院団体、学術団体、自治体等に周知をいたしたところであります。
　こういうように、機構において医療事故の再発防止の提言を有効に行っていくためにも、全国の病院には事故報告をしっかりとしていただくことが重要であります。
　それから、今後とも、医療関係者におきましては、医療事故報告制度、これが十分に理解をされるように、医療機関や支援団体への研修の実施など、定着をさせていくという取り組みに十分力を注いでまいりたいと思っております。
○郡委員　大臣も、この間の特定機能病院のガバナンスのところで、大学病院が多いというふうなお話をされておられていて、不適切な医療になってしまわざるを得ない、この大学病院の不適切な医療の根本の問題がどこにあるのかという、この間もいろいろな委員とのやりとりもあったわけですけれども、実は、海外では既に、診療、研究、教育、この分離が行われているということなんです。
　日本では、これが実現していないために、医師が極めて多忙な中で診療を行っているだけじゃなくて、論文数を稼いで、業績をつくるために未確立の治療というのに取り組まざるを得なかったり、あるいは、動物実験で多数の論文を書いているものの、臨床経験の乏しい人が人間の治療をしていたりというような、こういったようなことが問題であるというふうなこともあるんだと思うんです。
　質問にさせていただこうと思っていたんですが、私の発言だけにとめさせていただきますけれども、診療、研究、教育の分離というのも大きな今後の課題であるのではないかということを問題提起させていただきたいと思います。
　特定機能病院以外のガバナンスについては、今回余りにも薄いんですけれども、最後に質問をするというふうに通告をさせていただいたことですけれども、特定機能病院以外の医療機関、例えば、医療過誤訴訟を起こされた医療機関、事故調・支援センターの調査対象となった医療機関、医療法に基づく医療監視また監査の結果、法令違反が認められた医療機関、診療報酬の不正請求があった医療機関、医療従事者の過重労働で過労死だとか、そういったような問題が認定された医療機関等々、さまざまな観点からやはり検証していくべきなのではないかというふうに思います。
　ぜひ、どういうような現状にあるのか、研究事業等々を動かすべきではないかと思うんです。実は、きのうレクをさせていただきましたけれども、これらについて実際に調査しているということはないというふうな答えでありました。だからこそ、医療の全体的な安全、安心を担保していくためにも、問題のあった医療機関に対して体系的な調査を行うことによって、医療法を根拠とする必要な施策というのを今後検討すべきだということを申し上げて、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○三ッ林委員長代理　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民進党の岡本です。
　きょうも質問の機会をいただきました。医療法等の一部を改正する法律案でありますが、今回の改正案は物すごく多岐にわたっていまして、聞きたいことはいろいろあるんですが、限られた時間の中で、少し選択をして聞いていきたいと思います。
　まず最初、一つは、検体検査、精度の確保。
　精度を確保するということについて、決して否定をするわけではないし、精度を確保することは重要だと思います。一方で、検体検査以外の検査は、精度等について患者さんが十分理解をしているのかということについてちょっと疑問を感じるので、画像を借りてきて、きょう皆さんにお配りしました。
　例えば、ＭＲＩ。
　ではＭＲＩ検査をしましょうと病院で言われて、検査をしてもらったときに、ＭＲＩの原理上、磁力の強さでこれほど血管の見えに差がある。この白いもやもやしたのが血管ですけれども、この血管の見え方にこれだけ差があって、そして、結果として、見つけることができる動脈瘤、これが全然違う。もちろん〇・二では、一番左であります。一・五、そして三・〇テスラになると、この画像のように動脈瘤が見えてくる。さらに六・〇についても検討されている。
　保険診療上は、三と、三未満、一・五未満、三段階ぐらいにたしか、お金が分かれていますが、患者さんは、自分がどのＭＲＩ検査をしてもらっているか、それはレセプトを見たってわからないですよね。ＭＲＩ検査をしてもらって、私、動脈瘤なかったんだってと言われたときに、どの画像で見てもらっているのか。そして、もっと言うと、画像の診断料は、保険局長、同じですよね。
○鈴木政府参考人　医療機器の性能の差に基づく診療報酬の差について患者の方々の理解について、御質問がございました。
　御指摘のように、ＭＲＩ撮影による診療報酬点数ですけれども、撮影機器の性能により三分化、三段階に分化されておりまして、三テスラ以上の場合には千六百点、一・五テスラ以上で三テスラ未満の場合は千三百三十点、これ以外の場合は九百点になっております。
　さらに、今お尋ねがございましたけれども、診断料については同じということになっております。
○岡本（充）委員　ということなんですね。結局、これだけ差があって、診断も、物すごい能力がある人は〇・二テスラでもこの動脈瘤が見えるのかもしれませんが、さすがに見えないと思います。やはり、機械に差があるということを患者さんが知り得る情報を提供しているのかというと、提供していない医療施設が多いと思います。
　同じように、ＣＴもそうです。
　では、被曝の線量がどのくらいあるのか、今どれだけのＣＴの能力が高くなってきているか、私も知り得るところは限られていますけれども、かつては、息をとめて一枚ずつ撮っていたわけですね。よく言われるんです、キュウリの輪切り、薄くキュウリを切るようなもので、切ってはキュウリが動いて、切ってはキュウリが動いて、キュウリを切っていくようなイメージです。今は、リンゴの皮むきのごとく、ずるずるずるずるっとむいていって、連続して撮る。結果として、たくさんのところを一遍に撮影することによって被曝の線量を減らせるということで、六十四列が今多いのかもしれませんが、百二十八、二百五十六も出てきて、五百十二も出始めているという話も聞こえてきています。
　こういう状況の中で、これも、被曝の線量がどれだけあるのかということを患者さんは知らされていないという現実があると思います。この点について、大臣、問題意識を持ちませんか。大臣の問題意識です。
○塩崎国務大臣　一つは、患者側に十分な情報が行かないままに診療が進むということについてどう考えるのかという問題、つまり、インフォームド・コンセントということでありますが、意味合いがよくわからないままに診断を受けるということについてどう考えるのかということと、先ほどの、それに対して診療報酬がどうなっているのかということで、正直、私も知りませんでしたが、どれをもとにしても診断料は変わらないというようなことでありまして、素人、患者側の立場からすると、それだけで十分かなという思いを持つところでございます。
○岡本（充）委員　それを受けて、大臣、やはり、次の診療報酬改定でお金の面でのいろいろな考え方を示していくことはできるでしょう、中医協で議論していただくことはできるでしょう。ただ、患者さんにどう伝えるかというと、これは中医協の問題ではなくなってくるわけですね。
　要するに、さりとて、みんなが三・〇テスラを入れるなんとなったら、病院はなかなか大変ですよ。昔私が聞いた、一昔前の話ですけれども、ＣＴを買うとおまけにレントゲンがついてくるという話があって、ＭＲＩを買うとおまけにＣＴがついてくるという話があったんです。それぐらいＭＲＩというのは、やはり高いんですよね。そういう意味で、高い医療機器をみんながそろえろ、みんなで三・〇テスラをそろえろなんと言ったって、それはなかなか難しいけれども、やはり、患者さんに情報提供をどうしていくか。
　それから、ＣＴだってそうです。どれだけの被曝低減をできる機器を導入しているかというのは、一つの評価だと思うんですね。やはり、こういうことについて患者さんにどう伝えていくかという工夫をするのは、中医協というわけではないと思いますね。
　大臣、これはちょっと省内で考えていただいてはどうでしょうか。
○塩崎国務大臣　これはかつて、たしか諮問会議に報告したことだったかと思いますけれども、日本は圧倒的に高額医療機器が多いんですね。人口当たりで見ても、とても多い。当然、これは償還をするために診療報酬に乗っかってきているでしょうから、そういう意味で非常にコストが高いことになっていて、資源の有効配分で、医療ニーズとして必要な精度、先ほどＭＲＩの画像を見せていただきましたが、そこの判断を、段階的に分解するなり何らかの形にして、適正配置をして共同利用するとか、そういうようなことは幾らでもあり得るというふうに思って、その方向性は、私どもは共同利用ということを言っていますが、民間の方々の自由裁量で投資をしてＭＲＩを、高いのを買うことをとめるということはなかなか難しいものですから、そこのところをどうインセンティブ、あるいはディスインセンティブを考えるのか。
　いずれにしても、公的な保険医療制度で賄っていくものについての資源配分の問題については、私どもは考えるべきだろうと思うので、今の問題は既に一部、問題意識を持っているところでありますけれども、共同利用を含めて考えていくということ、そして何よりも、一番、一人一人の患者にとって必要な医療は何なのかということをやはり医学的に判断をして、それにふさわしいコストをかけてやっていくということでないかなというふうに思いますので、そういう問題を含めて、省内で検討してみたいと思います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　共同利用の話もいいんですけれども、私はやはり患者さんにちゃんと知らせるべきだと思います。脳ドックをしたから俺は大丈夫、では、あなたの受けた脳ドックは何テスラだったんですかという話で全然違ってくるというこの現実ですよ。
　やはり、どのぐらいでどのぐらいの費用がかかるのかということを示さないと、あそこは安いらしいぜだけでドックに人が集まるという話になってくるのはどうかと思うし、あそこは安いらしいぜ、だけれども被曝の多いＣＴらしいぞということがついてこないと、これはやはり適正な評価にならないわけですから、そういう意味で、やはり、患者さんにどう知らせるかということ。
　そして、もちろん、もう一つ重要なのは、それは大臣が言われたこと、どの疾患でどういうときにはそこまでの精度のないＭＲＩ、ＣＴでも十分解析が可能であり、どういうときには、やはりこういうものが必要だ。そこについては、例えば、同月二回でもＭＲＩの点数をとることを認めるというような話は、今度、中医協ですよ。ただ、今の話で、どういうときにどういった画像診断が適切であり、その精度が求められるかということを研究するというのは共同利用と別ですから、そういう意味で検討していただきたいと言っているんです。どうでしょう。
○塩崎国務大臣　例えば、がん拠点病院も、フルスペックで全て、数はちょっと正確に、忘れましたが、それを、放射線治療に必要な機器も何もかも全部フルスペックで持とうというのは、やはり資源配分としておかしいし、今先生おっしゃったように、どういう症状の場合にはどういう検査が必要なのかということを考えた上で、必要な医療機器を用意するということにしていかないと、全部がみんな同じものを持っているというのが、常識ではなかなか、患者本位でもないし、症状に合った検査なりあるいは処置なりが行われなければいけないんだろうというふうに思いますので、そういう観点からも考えていかなきゃいけないなということは考えつつあったところでございますので、今また問題意識を受けて、考えてみたいと思います。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。検体検査以外の検査についても、精度の基準をやはり明確にしていくということですよ。
　その上で、ちょっと今度は別の観点で、検査というわけではありませんが、医療技術の一つですけれども、受精胚のゲノム編集について。
　先ほどもちょっと郡委員から質問がありましたけれども、現状では、国内、世界、いろいろな研究がなされていると承知をしていますが、かつてと比べて随分技術が進歩したようでありまして、私がゲノム編集をやっていたころというのは、今よりも精度も低いカッターを使っていた。切れるところがきれいに切れるかどうかよくわからない。大臣も、カッターを使って、ぐぐぐぐっと、あっ、思わぬところが切れちゃったということがあるでしょう、ああいうイメージで。今は、すぱっと切れるものがどんどん出てきている。要するに、それでもやはり思わぬところが切れちゃうということがあるんですが、切った張ったを繰り返すわけですね。切って張って、こういうことがより精度が高くなってくると、いよいよ臨床に使ってくれという声がやはり出てくると思うんですね。
　きのうも東京女子医大に行きました。遺伝子センターのセンター長さんからお話を聞いて、現状は、あそこの病院では、診断をして検査をするにとどめていて、ゲノム編集を含む、もしくは治療について行っているという状況ではないという話でありましたけれども、国内外、どうですか。日本が持っている情報として、国内は別として、海外で、このゲノム編集をいよいよヒトの受精胚でやろうと準備を進めている国、中国などであるんじゃないかと思いますが、現状どうですか。
○進藤政府参考人　お答えします。
　ヒト受精胚へのゲノム改変技術を用いた研究の国内外の状況でございますが、まず、国内については、平成十六年、総合科学技術会議が取りまとめました「ヒト胚の取扱いに関する基本的考え方」におきまして、ヒト受精胚に対する遺伝子治療は、確実性、安全性が確認されておらず、遺伝子改変を通じて後の世代まで影響を及ぼすおそれがあることから容認できないとしておりまして、臨床応用の事例についても把握しておりません。
　一方、海外におきましては、これも臨床応用の事例は把握しておりませんが、ヒト受精胚へのゲノム改変技術を用いた基礎的研究について、中華人民共和国で二〇一五年以来実施例がございまして、三件ほど論文が報告されているというふうに承知しております。
　ちなみに、こうした状況を踏まえまして、総合科学技術・イノベーション会議生命倫理専門調査会では、昨年四月に、「ヒト受精胚へのゲノム編集技術を用いる研究について（中間まとめ）」を取りまとめまして、基礎的研究においては容認できる場合があるとの考え方を一旦示したところでございます。
　内閣府におきましては、この中間まとめも踏まえ、ヒト受精胚に対するゲノム編集技術を用いる研究等について、関係学会及び関係省庁の協力を得ながら、ヒト受精胚の取り扱いに関する幅広い議論を通して、研究のあり方や実効性のある仕組みづくりに向けて、国として責任を持って検討を進めてまいりたいと思っております。
　以上です。
○岡本（充）委員　その資料を三ページ目に私はつけたんですけれども、平成二十七年四月に中国の大学で、ゲノム編集技術、ＣＲＩＳＰＲ—Ｃａｓ９を使った研究が行われて、血液の疾患に関する遺伝子の改変を試みて、結果として遺伝子の改変を確認できた、こういう話であります。
　これから先、こうした技術を用いて、では次は臨床だという話が他国で起こらないとも限らないわけでありますね。
　そんな中、きょう保険局に来ていただいたのでちょっと確認したいんですけれども、こうやって海外でこうした治療を日本人が受けて、そして日本に帰国した場合、例えば、思わぬところが改変されて今度は別の症状が出てきた、遺伝子改変に伴うほかの症状が出てきてしまったような場合に、もとが、こうした遺伝子改変技術に基づいた治療が原因であったとしても、これは保険診療の対象になる、こういう理解でいいですか。
○鈴木政府参考人　海外で受精卵を改変したことに起因した疾病について、国内で、医療費について保険診療の対象になるかというお尋ねでございます。
　我が国の医療保険制度においては、相互扶助の理念のもと、疾病の種類や原因にかかわらず、誰もが必要な医療を受けられることを原則としております。
　ただし、故意に給付事由を生じさせたと判断される場合には、健康保険法第百十六条の規定により給付は行わないものというふうにされておりますが、お尋ねの海外で受精卵を改変することは一般的には治療を目的とするものと考えられることから、これらに起因した疾病については原則的には保険適用となると考えられます。
○岡本（充）委員　この答弁を受けると、少し、リスクを承知で海外に行って受精胚の編集をしてもらって、ある意味、子供を授かって帰ってくるという方が出てくる可能性も否定できない状況でありまして、そういう観点でも、どういうことがあり得るのかということについてやはり国内で検討するべきだ。国内での、要するにスタンダードな研究のガイドラインというか、それは内閣府で定めていますという話ですが、保険医療の観点でどういうことがあり得るのかということをやはり議論していく時期に入っているんじゃないか。もちろん、すぐに結論は出ませんから、ことしじゅうに出せとかそういう話じゃないと思いますけれども、これはやはり一定程度の期間をかけて議論していく必要があると思います。
　大臣、これも、まあ、検討することが多くて本当に大変ですよ、厚生労働省。あれも検討しろ、これも検討しろとみんなに言われて、あれも検討しなきゃいけない、これも検討しなきゃいけない。それぐらい厚生労働省の所掌事務が多いんですけれども、ここも担当部局で少しディスカッションを始めた方がいいと思いますね。どうでしょう、大臣。
○塩崎国務大臣　一般的に保険適用されるかどうかについてはさっき局長から答弁があったとおりであるわけでありますが、これから技術がいろいろ進歩していろいろなことができる、特にゲノムは、この間もＭ・Ｄ・アンダーソンに行っていろいろ学んできましたけれども、そういうことがふえてフロンティアが広がるわけでございますので、いろいろな問題があって、最終的に保険適用するかどうかという問題はもとより、もともと、倫理的にどうなのかとか、いろいろなことがありますので、今検討をすべきということでありますが、いずれにしても、ゲノムについてのあり方についてはまだまだ縦割りになっているところがあって、先ほど郡議員からも御指摘がありましたが、そういうようなことを考えてみると、整理をしなきゃいけない問題はたくさんあるんだろうというふうに思いますので、技術革新に合わせて、当然こちらの体制も考えていかなきゃいけませんし、倫理的な問題も含めて考えていかなきゃいけないのかなというふうに思います。
○岡本（充）委員　技術はどんどん進んでいきますから、その先を見越していかないと、できてから対策を考えたら、これは表現は悪いかもしれない、表現が悪いと怒られるかもしれませんが、泥縄、反対方向の話ですけれども、何かがあって、それに対して対策をやろうという話でやっていたのではキャッチアップできませんから、やはりそういう意味で、そうなりそうだな、今中国でそういう話が進んでいるんだなという情報をもとにもう始めないと、日本としてどういう課題があって、要するに、子供を授かりたいと思っている皆さん方にどういうメッセージを出していくのかということを考えていかないと、技術の方が先に行ってしまいますよということを言っているわけですね。
　それでは続いて、今度は特定機能病院のガバナンスについて少し聞いていきたいと思います。
　きょうは文科省にも来ていただいておりますけれども、そもそも私立大学を含めていろいろな課題があるなと思っていまして、これまで国立大学の話は何度かいろいろ私もこの場で聞いてきたんですけれども、今回の特定機能病院のガバナンスを強化する、開設者が管理者に対してガバナンスをどうきかせていくのか、もっと言えば、そもそも管理者たる病院長が診療科長にどれだけガバナンスがきくのか。厚生労働省は、大臣の意向でみんなばちっと言うことを聞くでしょうし、大臣が、もうおまえは首だと言われたら首になっちゃいますから、どうしようと思って、みんな言うことを聞くと思います。
　では、どうでしょう。大学病院、そもそも開設者が管理者を選んでいる、そういう大学病院というのは全部の大学病院の中でどのくらい、分母、分子をちょっと示してもらえませんか。
○浅田政府参考人　失礼いたします。
　文部科学省として、大学病院における、例えば診療科長の選任方法について、網羅的に把握しているわけではございません。
○岡本（充）委員　いや、では、あれですか。要するに、どういう形で病院長が選ばれているかということについて文科省は把握をする立場にない、そういうことでいいんですか。
　ちょっと時計をとめて整理してください。
○丹羽委員長　では、速記を起こしてください。
　文部科学省浅田大臣官房審議官。
○浅田政府参考人　大変申しわけありません。
　基本的には、国立大学の場合は学長が、私立大学の場合は理事長が任命をしております。
○岡本（充）委員　違う。任命はそうなんですよ。そうじゃない。私が思っているのは、選ぶのは、教授会なり、もしくは、わかりません、場合によっては教職員の選挙かもしれません、そこで選ばれた人を形式的に任命しているにすぎなくて、選んでいるのは、管理者、理事会で選んでいるものがどれだけあるのかということを私は、これは文書で聞いているわけですよ。きのうの段階で聞いています。理事会や病院長、病院管理者が、教授会で選任された場合に否定できるのはどれだけあるのかと聞いているんです。どれだけの数があるんですか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　文部科学省浅田大臣官房審議官。
○浅田政府参考人　お答えします。
　管理者、病院長の選考方法について、意向投票等を実施している大学が五十大学、していない大学が二十九大学。これは平成二十八年三月の調査でございます。
○岡本（充）委員　意向投票をしていない大学は、では、どのような形で選んでいるんですか。教授会の意向は全く踏まえずに理事会でいきなりぽんと決める、もしくは学長がいきなり、この人だと、そういう決め方をしているんですか。違うでしょう。何らかの方法で意向を聞いて、そしてその意向に沿って任命しているんじゃないんですか。（発言する者あり）
○丹羽委員長　では、速記をもう一度とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○浅田政府参考人　失礼いたします。
　意向投票を実施していない大学については、先ほど申し上げましたように、学長あるいは理事長が任命をしているということでございます。
○岡本（充）委員　いや、これは実態は違うと思いますよ。次回質問の機会がもらえるなら、ここで公開質問通告をしておきますから、残りの大学病院はどうやって選んでいるか、ちゃんと示してくださいよ。ここは議事録に残っていますから、聞いていないとは、もうみんな聞いていますからね。ちゃんと確認してください。それは、いきなり学長が、この人と、もしくは理事長が、この人といっていきなり指名して選任している大学というのは、まあ、ないと思いますよ、私。
　この話とあわせてもう一つ聞きたかったのは、診療科長と主任教授が同一でない大学というのはどのくらいあるのか。これはどうなんですか、文科省として。
○浅田政府参考人　各大学病院の状況を文科省として網羅的に把握しておりませんけれども、主任教授が診療科長でない例については承知をしておりません。
○岡本（充）委員　そうなんですね。
　では、教授がどうやって選ばれるのか。教授が選ばれる方法、いろいろあると思いますけれども、いきなり理事会や学長が、この人を教授にすると指名をしている大学というのもまずないんじゃないかと思います。ありませんね。うなずかれていますね。
　それを踏まえて言うと、そもそも、開設者である理事会や学長が病院管理者を選んでいるわけでもなければ、まあ、外形上選んでいますよ、任命しています。ただ、誰にするかというのは、そうしたほかの者の意向を聞いている。また、もっと言えば、病院長がそれぞれの診療科長、いや、例えば何部長でもいいですよ、それぞれの診療科、整形外科の部長でもいい、耳鼻科の部長でもいい、これはもうイコール教授なんですよ。つまり、その教授を選んでいるのは病院長じゃないですね。したがって、そこに果たしてガバナンスがきくのか。
　大臣、どうですか。大臣が局長を指名していますが、誰かの意向で決まっているわけではないと思うんですね。ここにガバナンスの重要なポイントが私はあると思うんです。
　今回の法改正、けしからぬと言っているわけじゃない。これで本当に、ガバナンスの強化だと言っているけれども、今の特定機能病院はほとんど、特定機能病院というのはイコール、ニアリーイコール大学病院ですから、まあ、一部違うところはありますけれども。この病院におけるガバナンスの強化というのは、今の文科省の言っている大学の実情、もっと言えば、おかしいじゃないかといってその診療科長を交代させることすらできないこの状況をもって、本当にガバナンスの強化になると思いますか。
　やはり、そもそも、大学病院の実情をよく文科省と話をして、その中で何ができるかを考えなければ。いや、いいですよ、いろいろな医療の事故の管理をする人をつくってもいい。きのうも見に行きました。その人にどれだけ他の診療科に口出しをする権限があるのかと考えると、私は、その権能が大変おぼつかなく思えてならないわけです。したがって、今回、法改正をしてガバナンス強化だと胸を張るのではなく、さらなる検討が必要だと思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　正直、私は、学校教育法第九十三条という教授会の役割を変える法律を、下村文科大臣と一緒に政調会長代理のときにやりましたが、その問題意識は、全く岡本委員と同じような問題意識ではないかというふうに思います。
　今回、開設者の義務というのを入れたのは、まさに大学の、言ってみれば開設者、つまり、理事会であったり、あるいは教授会であったり、それは実は、学内を本当は学長がガバンしていないといけないのに、教授会が逆に学長をガバンするようなことになっているから九十三条を直したんですが、実態はまだ変わっていません。
　今回、あえて開設者の義務を入れて、管理者の権限の明確化としたのは、今の問題意識と同じで、要は、病院は病院ですから、これはほかのところの論理を持ち込んでもらったら困るわけであります。したがって独立をしてやってもらわなきゃいかぬので。しかし、そうはいっても、まず一番は予算がありますから、予算などを考えてみると、理事会と開設者と全く無縁でやるというのもなかなか難しい。ですから、例えば独法のように、予算を決めた後は独立してやるというような感じになっていかないといけないわけですけれども、今回、開設者の義務ということで、独立性をどこで線引きするのかということを決めてもらうために管理者の権限の明確化ということをしているわけで、これをどういうふうに省令で今度、法律が成立した後、書き込んでいくかということをきっちりやらないといけないというふうに思います。
　しかし、人事が自分の自由にならない管理者、つまり院長が、それでは自分の病院としての組織の中をガバンできるわけがないのであって、今回、一人ではとても孤独なので、おまけに、選挙で選ばれるのがたくさんあるから、今回、選挙はだめだということにしましたけれども、それで、合議制にすることによって開設者との対抗力を持つということも考えているわけでありますが、いずれにしても、私は、病院は病院としての機能があるわけで、大学の論理で病院を動かしてもらっては困るというふうに思っています。
　私は、松野文科大臣ともこの問題は話しておりまして、独立性をどう担保するのかということ、それは、人事もそうですし、予算もどういうような形にするのかというのは、そう簡単なことではないと思いますが、しかし、そこのところがないと安全が結局後回しになって、今までの、高度かつ先端的な医療というものを優先して、ばらばらに、それぞれの診療科ごとにミニコスモスができて、そこに誰も入っていけないということで、全くばらばらの病院としての組織になってしまうのが、安全の問題にしわ寄せが来ているんだろうというふうに私は思っているがゆえに、今回、開設者の責任というものを、義務というものも位置づけていこうというふうにしているわけでございますし、少なくとも、院長の選び方も、今までのように開設者が決めてくるということはだめだということを申し上げているわけであります。