Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅田委員　それでは、具体的に、これまた午前中から先ほどまで議論になりました三重交通バス転落事故の問題で、私も大臣に苦言を呈したいわけであります。
　先ほど河村委員も申されたわけでありますが、あなたの所信表明を聞きました後、河村委員と私は話して、三重交通のバス転落問題がなかったのは遺憾やな、具体的表明がなかったのは遺憾やなということを話しておったら、河村委員もそのことを指摘になったわけでございますけれども、この安全の確保、これが運輸行政の要請であるということは去年もおっしゃっているわけですね。たしか交通安全のところでは述べるつもりだとおっしゃったわけでございますけれども、私もあれだけ大きな事故が起こって間なしでございますから、やはりこの問題で一言触れられなかったのは遺憾だということを申し上げておきたいと思うのであります。
　この国道十九号線で起こりました転落事故の問題でございますが、二十五名のとうとい生命が失われたということで、私も本当に的を痛めたわけでありますが、私は早速現地を視察してまいりました。そして実際に、この場所で転落したんだなというところも拝見いたしましたし、ちょうど病院に最後一人残っておられた方がございまして、お見舞いをいたしまして、九死に一生を得たという体験も伺ったわけでございます。その方は津田道明さんと申されまして、日本福祉大学の職員の方でありまして、あのスキーバスのいわば引率の責任者であった方でもあるわけであります。本当に水中に沈んでいって、一瞬これでわしの命がなくなるのか、走馬灯のように子供の顔が頭に浮かんだという、本当に生々しい話も伺ったわけでございますが、そのときに、国会でもぜひ取り上げてほしいということで、若干のメモをいただいたわけであります。
　そこには、運転者の問題、道路行政の問題、運輸行政の問題、バス会社の問題ということがかなり詳しく体験に基づいて述べられておるわけでございまして、運転者自身の問題で言えば、なぜ運転ミスが起きたのかという点で、私の推測としてはということで御指摘なさっておりますのは、交代での休息、仮眠が不十分であったのではないか。それから若手とベテランを組み合わせてあったわけでございますが、新聞にも出ておりますように、「慎重だった運転手若い同僚を気遣う」これが疲労度をふだんより高くしたのではないかという点で、その方はちょうどバスの運転手の真後ろに座っておられたわけでございまして、スピードを出すなとか気をつけて行けと若手がハンドルを握っているときにも助言をしていたということをおっしゃっているわけであります。それから非常に過労な状態であったことは、十四日連続勤務という事実から見ても明らかであろう。それから路線バスを運転した人がまた貸し切りのバスの運転で、特に山岳地帯、ふなれな冬季の山岳道路を行った。それから深夜である、判断力の低下があったのではなかろうかといった問題。それから道路行政の問題等におきましては、大安寺橋のかけかえというものは非常におくれている、これは国道管理者の責任という見地から見ると大変問題があったのじゃないか。それからガードレールが余りにも弱くて簡単につぶれた等々の非常に貴重な御意見も伺ったわけでございます。
　大臣もここで指摘されておりますように、「安全の確保は運輸行政の要請であります。輸送機器及び宿泊施設の安全性の確保、交通安全施設の整備、輸送従事者の健康管理体制の充実等により事故防止に万全を期すとともに、交通事故被害者の救済対策の充実にも努めてまいります。」大変立派なことが書いてございます。しかし、現実に昨年も同じことを書いているのですよ。これは去年のを読んでも一緒ですよ、ほとんど変わらない。ちょっと後先になった点がある程度で、ほとんど変わらない。しかし、そのように言っておったにもかかわらず事故が起こったということでありますから、いろいろ特別監査もやって努力している、事故直後には、警察庁等も協力して連名で緊急の通達もしたということでございますが、どうも対処がいまだに、どういう原因でこういうことが起こって、これに対しては運輸省としてはどうするかという具体的なあれは出ていないということから、大臣がこの痛ましい事故からどのような教訓を学ぼうとされておるのか、この点をまず最初にお伺いをいたしたい。
○山下国務大臣　所信表明で私が触れなかった点について重ね重ねまた御叱責でございますけれども、申し上げましたとおり、運輸行政は非常に多岐にわたっておりまして、陸海空の交通のみならず港湾であるとかあるいは観光であるとか、さらには造船その他いろいろあるわけでございますから、限られた時間に私の方から所管事項について御説明申し上げる中におきましては、総合的に、包括的に、とにかく安全は最も大事であるということを申し上げる以外になかったわけでございまして、より専門的な交通安全対策委員会がある以上、そこでさらに丁寧に申し上げるのもよかろう、こういう配慮でございますから、どうぞその点は御了解いただきたいと思います。
　なお、三重交通の問題につきまして、私もかつて身内を災害によって亡くした経験があるわけでございまして、災害によって、事故によって身内を亡くする、これぐらい痛ましいことはないわけでございまして、私は人の痛さが自分のこととしてわかり過ぎるほどわかっております。そういうことも手伝いまして、この処理に当たりましては、私も行政当局にしかと命じまして、徹底的にこの問題はひとつ追及するように申しつけておるわけでございます。
　何を申せこの交通は年を追っていろいろ発達しあるいはまた複雑化してまいります。したがいまして、思わぬ事故があったりして、やはり後追い行政的な面が全くないとは言えませんけれども、こういった種類の事故につきましては、この際さらに徹底的に究明して、再び事故が起きないようにするという私の気持ちでございますし、そういう意味におきましては、特別監査を十分行いましたけれども、ただ監査結果をすぐ報告すべきものではなくて、さらにそれを具体的につまびらかにひとつ分析をし、究明をした上で態度を決するということの方がより今後のためによかろうということで若干の時間をとっておるわけでございますから、あと若干の時間をいただきたいと思います。
○梅田委員　この運転手は非常にベテランだったそうでございますが、先ほど労働省が御報告なさいましたように、二週間連続勤務で休日出勤をしていたという問題。それから二週間の総拘束時間を私ども調べましたところ百六十一時間二十七分と言われておるわけでございまして、これはいわゆる二七通達、昭和五十四年十二月二十七日に通達された「自動車運転者の労働時間等の改善基準について」に違反しているということは、これはもう歴然たる事実だと思うわけでございます。
　氷結した道路というのは非常に怖くて、私の選挙区にも比叡山と同じぐらいの高さの峠を起さなければいけないようなところもございまして、もう氷結をしておりますときには、十分慎重なことで行くわけでございますけれども、どんなに注意しても、一瞬のすきに大事故に結びつくということがあるわけでございまして、過労運転というものは絶対に避けなければならないと思うわけであります。
　ところが、この三重交通の場合は、繁忙期になりますと路線バスの運転手を簡単に貸し切りの方に転用する。新聞が経営効率の落とし穴というように書いたわけでございますが、いわゆる私鉄並みというのがこういうことを結果としては招くのですね。つまり残業なりを前提として、そして人員配置を組む。要員が足らぬわけですからこっちからこっちへすぐ簡単に移すということでありまして、国鉄再建を議論しているときに盛んに私鉄並み、私鉄並みということを言われるわけですけれども、本当に私鉄並みということが安全という点から見ますと大変な事態を招くという一つの教訓に見ていく必要があるのではないか。三重交通は昭和五十八年の決算におきまして十億円ほどの経常利益を上げていると伝えられるわけでございますが、今回のような事故を起こしますと、損得どうかということにもなろうかと思うのであります。まして、そういう経営の合理化、合理化ということで結果として多数の人命を奪うということになりますと、安全の確保は運輸行政の要請だというように言われましたわけですけれども、大臣、運輸省としてこのような過酷な労務管理をしておった企業に対してよほど厳しく対処しなければならぬと思うわけでございますが、その点は一番最初に指摘しました、これは間違いないかということで念を押したわけでございますが、本当に断固たる処置をおやりになりますか。
○服部政府委員　ただいま来の先生の御指摘は本当に一々ごもっともでございます。先ほど来の御答弁の中でも申し上げたつもりでございますが、現在三重交通に対します特別保安監査の結果の取りまとめを急いでおるところでございまして、私どもといたしましては、その調査結果を踏まえまして、厳正なる、適切なる措置を講じてまいるつもりでございます。
○梅田委員　対応が非常に遅いということも追加して言わせていただきます。
　それから、労働省はどうですか。厳重にやりますか。
○菊地説明員　法違反の点につきましては、現在捜査中でありまして、事実が判明し次第、厳正に対処する所存であります。
○梅田委員　それでは次に、「交通安全施設の整備」ということも大臣の所信表明で述べられておりますので、これを、建設省の所管の面が多いわけでございますが、運行する立場の運輸省としても重視をしていただきたいということで、この問題の箇所の安全施設はどうであったかということを述べたいと思います。
　私も現場で詳細に歩いてもみて、また車でもあちこち行って見てきたわけでございますが、この橋ですね、大安寺橋。（図を示す）非常に幅が狭くて、たしか五・五メートルですね。こちらの道路は十メートルほどある。ここが相当前方から下り坂になっております。だから普通行きますと速度がつくところですね。手前の辺でやや平地のような状態になりますけれども、なおやはり若干の勾配はついている。大型となりますと、ここは一たんとまらないと離合できないわけです。確かにここに矢印がついておりまして、急カープであるということがわかるようになっております。実際行って、大きなものが書いてあるが、どうしてあれが気がつかなかったかなと思うような大きな標識が出ておったのは事実でございます。ただ、手前の方に、事故が起こってから、カーブ、スピード落とせというのが、先ほどの御答弁にもございましたように真っさらのが出ておりましたから、ああ、慌ててつけたなということを感じたわけでございますが、問題は、ここで、手前で気づいてブレーキをかけたがもうスリップしてぶつかった。ちょうどこの辺で立ってみますと、真ん前が湖に見えるんですよ。ガードレールが小さいものでございますから、本当に真っすぐ行ったら水に飛び込むなという感じになっているところでございます。こちらの方が高いわけでございますから、このダムの水が前方に広く広がって見えるのです。だから、昼間だったらあそこに湖があるから気をつけねばいかぬというのだが、夜間だからわかりません。それでぶつかった。ところが、このガードレールが非常に弱いものでございまして、簡単につぶれる。そこで、先ほど来の建設省の御答弁を聞いておりますので、私は繰り返しませんが、「防護棚の設置基準」というのがございますが、その「定義」におきまして、「防護棚は、主として走行中に進行方向を誤った車両が路外、対向車線または歩道等に逸脱するのを防ぐとともに、乗員の傷害および車両の破損を最小限にとどめて、車両を正常な進行方向に復元させることを目的」とする、こういうふうに書いてある。余り強固なものだったら当たった者がけがをするということがございますが、同時に、車が道路の外へ飛び出す、逸脱するのを防ぐということも目的の一つでございますから、この場合どうとるかということで、私の提案でございますけれども、これは今まで道路管理者がこんな危険なところに防護壁のような強固なものをつくっていなかったというところに怠慢があると私は思います。そしてその前にガードレールなりを二重に整備しておれば、今回の転落事故は防げたのじゃないか、私はかように思うわけでございます。
　転落された津田さんは、そのほかに、橋のかけかえ工事が未完成で道路行政の立ちおくれ、国道管理の責任は非常に重大と御指摘になっておるわけでございますが、私はこの「防護柵の設置基準」を見直す必要があると思うわけでございますが、いかがなものでしょう。
○岡田（哲）説明員　「防護棚の設置基準」については、建設省の土木研究所等において長年研究を重ねてまいりまして、昭和四十七年に現在の基準をつくり上げたわけでございます。いろいろな実験、研究等を重ねてまいったわけでございまして、今先生申されたように、いろいろな目的をあわせてうまく安全を守る、こういうことでございますので、非常にかたいものであれば乗員の生命に対して衝突の衝撃による問題もあるし、こういうことをいろいろ勘案した上で現在の基準ができておるわけでございます。現時点においては、そういうことで適切な基準であると考えておるわけでございますが、防護さくの重要性、交通安全の重要性にかんがみまして、今後とも一層研究を重ねてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○梅田委員　あなたはこの場所へ行っておらぬからわからぬわけだけれども、僕はこの辺の橋を全部見てきたのですよ。確かにこれに近い危険なところがありますが、そこへ行くときには、前提として速度を落とさなければ行けないように大体なっている。ここは下り坂でスピードがだんだん出てくるところ。しかもここはかなり広くとってある。ここはカーブするから十メートル以上あると思いますよ。ふうっとスリップした場合には本当に直角に近く当たるのですね。ガードレールの基準は、車両の衝突角度というのは十五度なんですよ。十五度だったらこんなものでしょう。これならばちょんと当たったらはね返ってまたもとへ戻るということになりましょうが、直角に近い角度で当たったときには弱いわけですね。コンクリートに支柱を埋め込む場合は三十センチでしょう。三十センチというのは、ぼうんと当たったら飛んでしまいますよ。現に飛んでしまって落ちた。
　私は大臣にこの際ぜひ政治家として決断を願いたいわけでありますが、木部建設大臣にもお願いしておったのですけれども、これは人命にかかわることだから、国道を総点検して、このような類似の危険箇所については、やはり防護壁とガードレールの二重構造にすべきじゃないか。京都に高山市長という人がおられましたときに、車が市電の安全地帯にぶつかる事故がありました。いわゆるここは安全地帯だというので、道路標識があっただけなんですね。ポール一本立っていただけ。そこへ車がぶつかって、安全地帯に並んでいたお客さんをなぎ倒してたくさんの死傷事故を起こしたことがある。これが議会で問題になって、何より人命が大事だ、安全地帯におってけがしたあるいは命をなくした、重大だということで、市長のツルの一声で直ちに安全地帯が強固な防護壁になった。そのためにぶつかって死傷事故が起きたことはございますが、市電の安全地帯にぶつかったら危ないぞというのがだんだんと徹底して、以来ぶつからないようになってきた。こういう経緯もございますから、相当危険箇所も多いと思いますけれども、十分に点検をして、そして設置基準も見直して、ここはひとつ決断を持って、今回の事故の教訓だということで、運輸大臣としても安全施設の整備ということを約束されておるわけでありますから、ぜひ建設省に強く申し入れてひとつ実現をかち取っていただけませんか。
　　　　〔委員長退席、鹿野委員長代理着席〕
○山下国務大臣　角度による耐久性の違いというのは私ども素人でもわかります。しかしながら、厳密にいろいろこれを技術的に解明していくならば、どの程度のものが理想であるかとか、そういうことになりますと、私ども全く技術のことはわかりません。しかしながら、安全を期するという面におきましては、おっしゃる趣旨はよくわかるわけでございます。しかし、どんなに強靱なものをつくりましても、あそこに強いものがあるからということで運転すべきじゃないと私は思うのでございますから、したがって、そこらあたりはまた専門家の意見も聞きながら善処してまいりたいと思います。
○梅田委員　それはもちろんそうですよ。しかし、乗客は知りませんからね。そのために大変凍りつくような湖の中で命を落とされた無念さを思うと、やはりここは一肌脱いでやるべきだと思うのです。
　建設省は検討の用意ありますか。
○岡田（哲）説明員　私どもも実際に研究をし、また現実にこういう安全施設を設置し、そしてどういう経過があるかというようなことも踏まえながら常日ごろ研究をいたしているわけでございます。ここの場所においても、過去十年間でこのガードレールに三度ぶつかった事例がございます。二度はトラックでございまして、一つは五十五年の一月十一日、もう一つが五十八年の十二月十七日、いずれも深夜ないしは未明でございますが、そういうトラックのぶつかった事故もございましたが、そのときにこのガードレールとしてはその役割を果たして湖に転落しない、こういうこともあったわけでございます。そういうことで、今回の当たり方がどうだったかということもいろいろこれはまた究明されることだと思いますが、そういう経験も一方ありますので、いろいろな議論を重ねた上で、今後よりリファインした基準にしていきたい、こういうふうに考えております。
○梅田委員　それでは、今後もいろいろ研究をして、危険箇所についてはやはり万全の対策を講ずるということに努力をしていただきたいと思います。
　そのほか、あの箇所に、黄色の回転反射灯というのがありますね、ああいうものを設置する、あるいは夜間は点滅灯をつけるとかすればより安全ではないか。それから長距離を走りますバスなりあるいはトラックの休憩所、仮眠施設の充実、こういったことも必要であろうと思いますので、要望をしておきたいと思います。これは運輸省の方はよろしゅうございますか。
○服部政府委員　ただいまの先生の御指摘も、十分私どもとして受けとめてまいりたいというふうに考えます。
○梅田委員　事故の問題が続きますが、昨年の夏、お盆前後に西日本各地でトラックによります追突事故が相次いております。七月二十四日と八月九日の二回、加古川バイパスにおきまして、いずれも六台が玉突き炎上、計八人が死亡、計八人が負傷しております。八月十一日には、姫路バイパスで五台が玉突き、二台が炎上、四人が死亡、七人が負傷。この中には、昨年京都大学に入学したばかりの若いお嬢さんを含めて死亡された。全く痛ましい事故だったと思うわけであります。特に、この八月十一日の事故の運転手は、八月六日午前七時から九日午後九時まで、連続八十六時間の勤務をしております。そして若干休んで、九日夜九時から翌十日の午前五時までの仮眠を経て、六時には仕事に出発して、そして事故を起こします十一日の午前三時十五分まで、二十一時間以上の連続勤務をしているわけであります。問題は、こんな過酷な労働を押しつけた会社に対してはどんな処分をしたのかということが非常に重要でありますので、労働省並びに運輸省の方で御答弁をいただきたいと思います。
○菊地説明員　御指摘の点につきましては、労働基準法三十二条第一項違反の疑いで、昨年十一月八日岐阜地方検察庁に書類送検をいたしております。
○神戸説明員　お答えいたします。
　御質問の事故につきましては、兵庫県内の国道二号線、自動車専用道路でございますが、加古川バイパスあるいは姫路バイパスで起きました事故でございますが、私ども掌握していますのは三件掌握しているわけでございますが、この三件につきましては、当該事故の発生事業者に対しまして、昨年の八月から九月にかけまして特別保安監査を実施いたしました。その監査の結果に基づきまして、三社のうち二社につきましては、既に車両の使用停止を含めまして厳正な処分を執行したところでありまして、残り一社につきましては、近く処分を執行する予定でいるところでございます。
○梅田委員　岐阜の労働基準監督局によりましてこの事件の運転手の労働条件をお調べになって、私どもは労働組合を通じまして伺ったわけでございますが、事故を起こした特定の運転手の労働時間がどうであったかということはおっしゃっていただけないのですね。そして問題の運転手を含む五人の総計の労働時間がどうであったかというのは、六月十二日から七月十八日までの三十七日間の労働時間が、いわゆる三六協定で一日当たり四時間の残業の労働時間を、五人合計で三百八十時間上回っていた。五人のうち一人は十二時間のオーバーであったので、これを差し引いて平均をいたしますと、一人当たりのオーバーは九十二時間。これはちょっと聞いただけではわからないので、砕いて一日当たりの残業時間に直しますと、三六協定分の四時間プラス、オーバー分が二・二ということで、六・二時間の残業をしていることになるのですね。
　　　　〔鹿野委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、規定の八時間労働を足しますと、一日当たりの労働時間というのは十四・六時間になる。ずっと平均してです。まことに過酷な労働条件だと思うわけであります。基準局は送検をいたしまして、略式命令におきまして会社は十五万円、社長は十万円の罰金を食らったようでございますけれども、運転手の方はどうかといいますと、昨年の十二月三日の神戸地方裁判所の判決におきましては、禁錮二年六カ月の刑を受けているわけです。非常にきついわけですね。死亡事故が起きているんだから当たり前じゃないかということにもなろうかと思うのですが、相対的にいいますと、会社が受けた処分と比べますと非常に違う。判決におきまして「長距離運転手は自分の体調を正確に把握しておくべきで、それに見合う運転コースを決めなければならないのに、ハードなスケジュールを組んだため、居眠りにより深刻、悲惨な事故を起こしたもので、被告の一方的かつ重大な過失によるもの」ということで厳しい判決を受けたわけでございますが、しかし、会社の管理責任というものは、私はもっと強く問われなければならぬと思うわけであります。ここの社長は決して法規を知らないというわけではなくて、運送業にかかわる法規類はよく知っておるわけであります。そうなりますと、この会社の責任、それからそれを監督している運輸省あるいは労働省の監督責任というものも重大だと私は思うのです。ところがなかなか警察の方も、労働基準法、あるいは道交法で過労というのがございますが、この問題で追跡しようと思っても、なかなか証拠がつかめないということでやってないのですね。道交法違反では過労というのはなかなか判断が難しい、証拠が調いにくいということで見逃されておる。結局運転手だけがやられる。大体こんなむちゃくちゃな運行をしたということは今後絶対あってはならぬことでありますが、事故を起こした半沢さんという四十七歳の方でありますが、八月六日午前七時岐阜を出発して関東方面へ行って、九日に帰ってきて神奈川から名古屋へ行って、二十一時に会社に着いて、実に八十六時間の連続拘束をやられた。そして仮眠をして、十日には午前六時に名古屋からまた会社に行って荷おろしをして、岐阜折り返しをして、そしてまた岐阜プラスチックで荷物を積んで、そして午後九時に高松へ出発をして、そして十一日の午前三時十五分に問題の箇所で事故を起こした。お盆で渋滞をしてなかなか車が思うようにいかぬ、もう休めない、取り戻そうと思って一生懸命走る、ということでこんな事故が起こった。こんな輸送計画というのは、本人の責任になっておるのです、判決では。裁判所の御判断されたことですからここではあれこれ言いませんけれども、しかし、本人がそれを判断するのは無理じゃないですか。会社はそういう作業計画をつくって、やれと押しつけるからそういう問題が起こるんじゃないですか。
　だから、私は改善策として三点提案したいのです。一つは、無理な運行をなくするために、荷主、元請企業は貸し切りトラックの利用に当たっては積載量、出発時間、到着指定時間などを明記した輸送状を発行するということを法的に義務づけるべきではないか。第二番目に、運送事業者に対しましては、法定スピードを超える運行ダイヤの設置や過積みをやらないように規制を強化し、違反した場合、事業免許取り消しを含む厳重な処分をやる。第三は、私はまだまだなまぬるいいわゆる改善基準だと思うのでありますが、二七通達の遵守徹底を図る、そしてさらにその改善を図っていく。この三点がどうしても必要だと思うのでありますが、運輸省並びに労働省の意見をお伺いしたいと思います。
○栗林政府委員　先生おっしゃいましたうちのまず第一点の輸送状の件でございますが、荷主とかあるいは元請企業が積載量とか発時間、到着時間などを指定したような輸送状を発行することを義務づけてはどうかというお話でございますが、この問題につきましては、まず基本的に運送行為の責任というものは安全運行の確保も含めまして運送事業者が負うべきものである、基本としてそうであることは当然だと思います。それで、そのために道路運送法あるいは自動車運送事業等運輸規則などにおきまして、そのような仕組みが規定され、それを実効あらしめるということがまず第一に肝要なことで、実は運行管理者制度などもそのためにつくられているわけでございます。ところで、その荷主とそういった当該運送事業者以外の者が輸送状にそういう積載量とか発時間、到着時間を指定して、それによらせるというようなことは、例えば運送事業者がどの車にどれだけの量を一体積むことになるのか、つまりいかなる車両を使うのか、そういったことがわからない状態になっておるわけでございます。また荷主などは、それぞれの具体的な運転者がいかなる乗務割で勤務するのか、そういったことも知り得ない立場にあるのが普通でございますし、また通常、実際にもそのような運送に関する専門的なことは知らないだろうと思います。それはやはり運送事業者が責任を持って決めるというのが正しい考え方ではないかと思っております。したがいまして、荷主等に輸送状の発行を義務づけるということはなかなか難しい問題であるというふうに思っております。
　その次に、過積みとか過労運転などを指示させた事業者について免許の取り消しを含む厳しい処分が必要ではないか、こういうお話でございますが、もちろんそういった事業者につきまして厳しい処分をすることは当然だと思います。免許の取り消しということは、これは実際には従業者、運転者を含む従業員がそこに属していることでもございますので、そう安易にやるべきものではないと思いますが、そのあたりは十分勘案しながら厳正にやっていくということだと思います。
　それから、二七通達の問題でございますが、これにつきましては、私どもも、過労運転の一つのといいますか、過労運転の目安というのですか、これを見ながら、どういう状況であるかということを判断して仕事をしておるわけでございまして、二七通達をできるだけ遵守させるようにいろいろな角度からあらゆる努力を傾けていきたいというふうに思っております。
○菊地説明員　御指摘の改善基準につきましては、策定されてまだ時日もそれほど長くたっておりませんし、内容的に見ましても、国際的基準を踏まえたものになっております。現在、違背率もかなり高うございますから、当面はこの改善基準の遵守徹底に最大限の努力を払いたいと思っております。
○梅田委員　時間がなくなってきて非常に申しわけないのですが、国鉄の問題がどうしても一問残っておりますので、大臣は予算委員会に行かれるので……。
○三ツ林委員長　簡明に。
○梅田委員　簡単にやりますから、ひとつ御答弁をいただきたいと思うのですが、先ほど言いましたように、国鉄再建というのは非常に大事でございまして、その危機をもたらした原因を解明せずして私は論じられないと思うのでありますが、過大な投資あるいは借金、モータリゼーション政策あるいは公共輸送機関にふさわしい助成の欠如、こういったことがあるわけでございまして、また長期債務の処理方針が決まらないままにまた運賃を上げ、あるいは要員合理化と地方交通線の整理促進ということを言うだけでは、私は無責任のそしりを免れないのではないかと思うわけであります。大臣が言われた国民の求める良質な輸送サービスの提供といいましても、ローカル線の切り捨てあるいは無人駅化というものをどんどんふやすようでは、これは結局は犠牲を国民に転嫁するだけではないか。
　それで宮津線が廃止対象にされておりますが、ここに栗田駅がある。ここには水産高校があって、たくさんの子供たちが乗るんですね。これは大変な数ですよ。人があふれている。（「時間、時間」と呼ぶ者あり）
○三ツ林委員長　質問者に申し上げますが、結論を急いでください。
○梅田委員　こういうところが今度無人駅にされようとしておるわけでありますから、私はそれではますます混乱を招くのではないかということでぜひ考えていただきたいと思うわけでございます。
　そして、整備新幹線につきましては、これは予算委員会で随分と議論になって、今後も議論になるでありましょうし、きょうは時間がございませんから追及ができないわけでございますが、この整備新幹線を積極的に進めるんだ、進めるんだということをお示しになる、そういうあり方が今日の国鉄危機をもたらした根本原因だ。だから、反省していないと私は思うのですね。鉄建公団はどんどんと新しい線の調査なんかもやっているという点で、ぜひ考え方を変えてもらいたいということを申し上げます。
　それから、国鉄当局につきましては、京都駅で不正事件が起こったわけでございますが、これは三人の当局とよろしくやっていた人々が今回不正事件を起こしたわけでございますが、これを契機にもう一年以内に全員だ、当面は三月末までに半分だ、こういうことは、不正事件に全然関係のない人を不正事件にあたかも関係があったかのようにやるような人事異動というものは不穏当ではないか、やめるべきではないかという点を申し上げておきたいと思います。
○山下国務大臣　一言ということですから一言だけお答えいたしますが、国鉄のよって来る原因というのは、今日事情を招いた原因というのは、毎度申し上げておりますように、それは公社制度、もう一つは全国一元的な運営、この二つが大きな原因でございます。そのことによって鉄道の持つ特性というものを生かし切れずに今日に至っておるということでございますから、この基本問題を解決しないで、各論だけを論じてもとても無理かと思っております。
　なお、整備新幹線につきましては、イージーにやろうと言っているのではございません。これを実行するにつきましては幾つかの厳しい条件がついておりますから、その条件を満たした上でこれに着手する、こういうことでございます。
○太田説明員　二番目に御指摘がありました京都駅の問題でございます。
　国鉄の現業機関におきましては、管理者は通常二、三年で異動を行っているところでございますが、一般職員につきましては、合理化や昇職等による転勤を除いては、通常、人事異動は極めて少ないのが実態でございます。この結果、一般職員につきましては、一カ所に二十年、三十年在籍するというケースも多く見られるところでございます。このように一カ所に長期間在籍するということは、業務に精通するというメリットがある反面、マンネリ化に陥りモラルが低下し、さらには仕事についての倫理感も欠如してしまうというデメリットも考えられます。このようなことは、ひいては組織の活性化を妨げることにもなりますので、民間会社でも、特に金銭を取り扱う従業員などにつきましては、一定のサイクルで転勤等配置替えを行っていると聞いております。国鉄の長期在籍の人事運用については、各方面からも批判の声が上がっており、また私どもとしましても、これを改善すべくかねて念願していたところでございます。今回の事件の重大性にかんがみ、その大きな原因となった人事の固定化を見直し、人心の一新を図ることといたしました。これは通常の人事異動として行うものであり、業務の正常な運営を確保するために判断したものでございまして、労使双方で協議したり本人の合意を待って実施するといういわゆる配転協定とは異質のものでございます。しかしながら、本人の生活設計等はできるだけ配慮しながら実施してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○三ツ林委員長　時間が参っております。約束の時間が過ぎておりますので……。
○梅田委員　不正事件と関係はないということを、国鉄総裁、答弁しておいてください。
○三ツ林委員長　時間が過ぎておりますので……。
　次回は、来る二十六日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十二分散会
昭和六十年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
出席委員
　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　堀之内久男君
　　　理事　上田　卓三君　理事　野口　幸一君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　糸山英太郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　笹山　登生君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　中川　昭一君　　　　東　　　力君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　武藤　山治君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　北村　恭二君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　岸田　俊輔君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　加茂　文治君
　　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　　兼国税庁次長心
　　　　　　　　得　　　　　　　冨尾　一郎君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　村本　久夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画課長　谷口　米生君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局通商調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大津　幸男君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業資金
　　　　　　　　課長　　　　　　坂本　吉弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　中川　勝弘君
　　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　　営企画課長　　　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政省貯金局第
　　　　　　　　一業務課長　　　神岡　篤司君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　入場税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　　　　　————◇—————
○越智委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案の両案につきまして、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選、日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○越智委員長　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法及び所得税法の一部を改正する法律案及び入場税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案につきまして、本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渋沢利久君。
○渋沢委員　大蔵大臣、お久しぶりでございます。竹下に明けて竹下に暮れるような毎日で、大変世間をお騒がせになっております。竹下総理などと呼んで質問をする日も遠くないような気もいたしますけれども、せっかく御健闘を祈りたいと思います。
　何か大臣は予算委員会の関係で余り御在室の時間がないようでありますので、少しはしょって端的なお尋ねをまず大臣に申し上げたいと思いますので、簡潔で中身の濃い御答弁をひとつお願いを申し上げたいというふうに思うのであります。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　本会議で伺いました蔵相の財政演説を聞いておりまして、大変気迫のこもった演説をされたなというふうに思います。あそこの結びの中でも、勇断をもって眼前にある課題の解決に取り組む必要がある、とりわけ財政改革の推進こそは、我々の子孫に重荷を残すことのないよう、ぜひとも解決せねばならない課題であると、並み並みならぬ決意を披瀝しておられたと思うのであります。特に、政府税調も改めて指摘をし、総理も決意を述べておられるように、本格的な税制改正へ向けて、所管大臣として少なくとも竹下蔵相御在任中に御自身の手でまさに本格的な税制改正をやり遂げる、そういう決意がひたむきに見えたと私は受けとめたわけでありますが、いかがなものでありましょう。
○竹下国務大臣　小倉会長を前に置いて非常に失礼でございますが、六十年度の税制改正に関する答申をちょうだいいたしましたときに、「既存税制の部分的な手直しにとどまらず、今こそ国民各層における広範な論議を踏まえつつ、幅広い視野に立って、直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な改革を検討すべき時期にきていると考える。」「極めて異例ではあるが、当調査会としては、以上のことを指摘し、更に、この問題については、国民に十分な理解と協力を求める努力を尽すことが是非必要であることを付言しておきたい。」こういうまさに異例の答申をちょうだいいたしたわけであります。
　したがいまして、私といたしましてもこの線に沿いまして、まさに租税負担の公平化、適正化を推進する観点に立って広範な角度からまず論議と検討を行う必要がある、今おっしゃいましたが、在任中に法律のことごとくを改正し、そしてそれの執行に至るというようなところまで考えておるわけではございませんが、少なくとも今の考え方で当面論議を尽くし、検討を開始する時期に来たという認識は持っております。
○渋沢委員　在任中に関連するすべての法律を完璧に整備をするということまでは言い切れないにしても、その税制改正の主要な改定の実施について、責任を持って在任中にも果たしたいという決意をお述べになったと思うのであります。これは大変強い御決意だと思うのでありますが、お示しいただいた「財政の中期展望」などを見ましても、もう六十五年度と言わず来年度の予算編成を考えただけでも、その歳入歳出の要調整額というものから想定をいたしまして、これは大変な状況になっているということを物語っておるように思うわけであります。
　政府として本格的な税制改正をやるということであれば、これはかなり急がなければならぬ、そういう事情にあるというふうに読み取れるわけでありまして、今の蔵相の決意というのは、できれば来年の予算編成に向けてもその主要な部分の実施が可能であるというようなタイムスケジュールでお考えになっておるというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　まず総理から予算委員会でお答えをした中に、従来は三年の任期、先般は半年の延長をしていただきましたが、新しい税調ができますと、簡単な表現で言えば、国税、地方税全体についてのあり方についてという大変広範な諮問をいたすわけであります。したがって、一つ一つのスポット物とでも申しましょうか、そんな感じで諮問を申し上げるという性格の調査会ではございませんが、総理から特に今回は、予算委員会、大蔵委員会を初めとする国会の論議等を踏まえて、改めた形で政府税調へ諮問を申し上げて、それで御検討いただくというところまでのお答えがあっておるところであります。
　ただ、私は、従来からとっておりますのは、その国会の論議等ににじみ出る問題を税制調査会で勘案してもらうわけでございますだけに、いつまでとかということは税制調査会の高度な論議を制約することになりはしないかという意味で、特に期限を付すとかというお願いは形の上ではやらないで、税制調査会の自主的な判断の中で可能な限り早い機会に私どもも諮問申し上げて、御論議をいただくという姿勢で対応したいと思っております。
○渋沢委員　それは税調は、総理から諮問を受ければ、それをいつまでにどうこなすかというのが税調のお仕事であることは言うまでもないのだが、税調は総理の諮問機関だから、総理がタイムスケジュールを含めてその内容について希望を付して諮問をするということは当然のことなんであって、総理といいましても、ましてそれは担当所管省である大蔵大臣の判断というものがやはり大切。
　今私がお尋ねしているのは、税調が諮問を受けてどうこなすかということをお尋ねしているのじゃなしに、税調に諮問するに当たっての大蔵大臣としての判断、それは、この税制改革はまさにシャウプ勧告以後の税制の、総理がひずみとかいろんなことをおっしゃっているが、ともかく抜本的な見直し、再検討、洗い直しをやろう、こういう話であり、しかも蔵相自身もおっしゃるとおりに、国会を含めて各方面の意見を十分吸い上げて、こうおっしゃっておるんだが、我々物を考えて議論するにいたしましても、やはり時期のめどというのを政府自身がどう考えているかということを抜きにしてそれは判断のしようもないというところもあって、これは非常に重要なことであるわけであります。少なくとも今のお話は来年の予算編成に間に合わせるなどという、そんな早急なスケジュールで考えておるのではないということに受けとめてよろしいのか。できれば、やはり諸般の状況からいってこれは審議を早くお願いして、そして来年度予算編成にもその姿があらわれてくるような形でこの税制改正についての骨組みづくりをしたいという決意であるかどうか。これは大臣の所感をお尋ねしているわけであります。
○竹下国務大臣　やはり今日までの政府税調のあり方等からいたしますと、現段階で検討作業の進め方、内容ということであらかじめ予断をお与えするような諮問の仕方は避けるべきだと思っております。作業につきましてはできるだけ早く進めてもらいたいというのが政府としての希望ではございますが、何分相当大がかりな検討作業になると考えられますので、審議のタイムスケジュールについて条件を付すということは、希望を述べるというような範囲にとどめるべきではないかと思っております。したがいまして、答申とか中間報告とか、年内にいただけるかいただけないかといったようなことを諮問に先立って最初からタイムスケジュールを提示するということは、私が今日まで税制調査会に対応する姿勢としては、だんだんあうんの呼吸でいろんな議論が進むことはわかりますが、私の方からいつまでということは申し上げないでいこうと思っております。
○渋沢委員　税制改正に本格的に取り組もうという決意だけは伺ったわけでありますが、そこで、どういう税制改正についての理念、どこに主たる眼目を置いてこの改正を行おうとするかということについて幾つかのお尋ねをしようと思うのですが、その前に、今までの状況の中で特に私が大蔵大臣のお考えを伺っておきたいことが一つ、二つございます。
　一つは、財政危機を克服していくというこの積年の重大な課題について、今まで何らかの形で増収を図るチャンスというものを政府は持っておったわけです。例えばグリーンカードの実施が一つである。これは非課税貯蓄の累積元本が、つい数日前の、これは大蔵省の資料だったと思いますが、新聞にも報道されておりましたが、二百五十兆、まあ二百四十五兆とか二百五十兆とか言われるわけですが、個人貯蓄のこれは六割。これに六％の利子をかけて計算して、年十五兆円の利子所得というものが非課税になっているという事態は異常なことなんです、言うまでもありませんが。この把握のためにグリーンカード制というものを提案がありながら、細かいことはもう御存じのことですから繰り返しませんけれども、主として自民党内の皆さんの御奮闘などによって、結局これは失敗に終わったわけだ。重大な税捕捉の課題を、政府みずからが失敗をして、そして今度の国会には限度管理の強化などということで、まさにお茶を濁すと言うほかないような形で、それもせっかくの税調の分離低率課税という御提案を退けて、限度管理の強化などということでお茶を濁そうというありさまであります。これは、政府がとらえられる税の課題をもって具体的に提案をしておきながら、それが失敗に終わったという事実は、非常に重大なんであります。これだけ財源探しに躍起になって財政危機を訴え続けておるこの政府のもとで、この事実はやはり非常に重大な事実だ。そういう認識が、そういうことに対する反省の構えがなくて、そこを素通りにしてこれから税制改正の本格的な根っこからの洗い直しだ、大改革だなどということをおっしゃっても、我々はこれはどうも余り説得力がないように思う。
　それだけではありません。法人税率の問題にしてもしかりであります。あるいは退職給与引当金の繰り入れ率改定の問題にしてもそうです。これは大臣がお出かけになった後で局長さんなどにお尋ねするようなことになるでしょうけれども、いずれも財界の抵抗で増収のチャンスをみずから失っておるんです。これは私は非常に遺憾にたえない事実じゃないだろうかというふうに思うのでありますが、大蔵大臣がどういう受けとめ方をしておられるのか、お尋ねをしておかなければならぬことだろうと思うのです。
○竹下国務大臣　確かに、利子・配当所得につきましても包括的な総合累進課税の対象とすることが望ましいとの考え方は、基本的に今後とも維持されてよいとする意見が税調でも多く述べられた
と報告されておりますし、私もその考え方は維持されてよいという意見を今でも持っております。グリーンカードの歴史をひもといてみましても、確かに総合課税の対象とするという物の考え方から、それを正確に把握するという思想で取り入れられたものであり、そして厳粛な事実としてとにかく国会を共産党の反対のみで通過したという事実があります。その国会でクリアされたものを、その後意図せざる問題とか、いわば国民に十分理解されない状態の中で、その問題をまず政令でもって延期し、法律でもって凍結し、そしてこのたびはこれを廃止する、こういうことになるわけであります。
　しかも、いつも思いますのは、いわゆるグリーンカード制の提案者も大蔵大臣竹下登でありましたし、政令、そして法律改正、全部同じ大蔵大臣がやって、今度また廃止の大蔵大臣をやるわけでございますから、これは本当に罪万死に値すると言うとちょっと表現が大きいんでございますけれども、確かに私は大変な不信任を受ける要因の一つとしてあってもいいぐらいの気持ちで本当におります。
　しかしまた、考え方によりますならば、そういう国民世論の中でその方策を模索しながら次善の策をとっていくのも、また一人の者の継続の中で行うのにもあるいは意義があるのかな、踏みとどまって引き続き御協力をお願いをしておるところであります。
　これはグリーンカードの一例でございますが、いつも思いますのは、いかなる立派な政策といえども国民の理解と協力なくしてはそれが実行に移すことができないということを思い出しつつ、みずからもこれから反省の糧として持っていかなきゃならぬというふうに考えております。
○渋沢委員　竹下さんが出して竹下さんが引っ込めたという話を私は言おうかと思ったけれども、まあこれはやめようと思って削っておったら御自身がおっしゃるので、あなたらしいけれども、控え目なポーズが売り物の構えの竹下さん時代のことで、今度はその殻を破っていこうというのですから、過去のことは過去のこととしてこれから大いに期待をしたいと思う。しかし、やはり自民党の政府としては、私が申し上げたことはしかと受けとめてこれからの税制改正に取り組んでもらうということでなければ困ると思う。
　そこで、時間がないので大蔵大臣、税制改正を本格的に進める上で、予算委員会等の審議を新聞等でかいま見るという程度で正確でないかもしれませんけれども、印象としては、どうも税制改正の焦点は短絡的に大型間接税の導入問題に集中して議論がされているように思うのです。あの型かこの型かというファッション選びのような議論も大変あったし、もちろんそれも非常に大事な議論でございますけれども、私は、むしろ今大型の間接税、新税を考える以前の課題が、税制改革の抜本的な見直しというならばまず検討する最初の課題、入り口だろうというふうに考えておるわけであります。
　それで、大臣、時間が余りないようですから私は多く指摘ができないことが残念なんですけれども、まず現行の税制を徹底的に洗い直す、グリーンカード問題の反省がもしあるというならば、まさにそこで今まで捕捉できなかった部分についてどうつかみ直すかということを含めていま一度出発点に立って再検討する、こういう姿勢がなければならぬ。今どこを見ても搾りようがないということを前提にして、ただ大型の間接税のあり方だけに目を向けるということは、これはすりかえだと思う、例えば利子・配当課税を含むキャピタルゲイン課税をどうするのか。税負担の公正を期するということをまともに考えるなら、世界に例のないようなこういう税のあり方というものを本気で洗い直すということをしなければ、これは何が税の公正だ、何が税制の根本的な検討だということにならざるを得ないと思うのです。これをどう考えているのかということを指摘をして、お尋ねをしたいわけであります。
　所得税の累進税率、確かに中曽根さんおっしゃるとおりひずみだというのはあの部分で、簡素化というのもそこから出ているのだろうと思います。七〇％の所得税は高過ぎると思うからアメリカに倣ってこれを三段階だとか下げるとか言っているけれども、アメリカが下げるというのは、すべての特別措置を外して、そしてそのすそ野を広げてそのかわり税率を下げるという構造だ。こっちはキャピタルゲイン課税はもう野放しで、高額所得者には所得税率が高いけれども、一方では株や配当利息じゃ野放しに資産収益というものに対して過保護の仕組みを保障しているわけですね。ここに触れないで税制の議論はないというふうに私は考えておるわけです。
　時間がというメモが入っておりますから、大臣、まず私は新税問題以前の課題をきちっとすべきだと考えており、例えばということで幾つか申し上げたけれども、この辺の大蔵大臣としての姿勢をお尋ねしておきたいと思うのであります。
○竹下国務大臣　確かに中曽根さんは公平、公正、簡素、選択、こういう言葉で抽象的な表現をされておりますが、いわゆる見直しという問題については、当然のこととして現行税制のあり方についてのもろもろの反省というものが前提にあることも、私もそのように理解をいたしております。したがって、例えばということでキャピタルゲインの問題等の御議論もございましたが、それらも含めてまさにこれから公平化、適正化という点からいろいろ国会においても御議論をいただくであろうと思っております。
　幾らか気になりますのは、時間も参りましたが、私個人は大型間接税という言葉を実は使ったことはございません。非常に注意して今日まで来ましたが、何だか大型間接税という言葉がひとり歩きしたような感じがしないでもございません。しかし、私もきのうまでの集中審議等を含めた反省の中に、記者会見で談話を求められましたが、まず国民各方面の意見を聞くというのが、私はいつでもそれの機会がまず国会ありきということで考えております。従来からの体験からしても、国政全般の一部としての位置づけをされる税制問題が予算委員会で議論され、それが専門委員会である大蔵委員会の方へつながれていく、そこでより濃密な議論が行われていくであろうということを期待して、それを念頭に置きながら、正確に税調等にもお伝えして御審議をいただくという手法を冷静に私もこれからとっていこうと思っておるところであります。
○渋沢委員　小倉税調会長にお忙しい中をお出ましをいただきましたので、最初に会長に幾つかの点をひとつお尋ねをして御意見を伺いたいと思うわけであります。
　昨年の暮れに自民党の税制改正大綱と政府税調の答申が出ておるわけです。マル優、郵貯などの非課税貯蓄の改革をめぐって非常に議論があった。これは私を含めての世間の予想のとおり、党の税調が決めた方向で決まってきたわけであります。
　これは今回に限らず、ここ数年、いわゆる自民党税調と政府税調というものの動きといいますか答申の中で、いつも党の税調の方針というものが高さにあるのですね。そして政府の方針を決めさせているという流れになっていると思います。これはマスコミが、党高政低、まさに党税調こそ高いところにあり、政府税調は低きにあるという表現で、これが常用語になるような傾向というものは、私はこれは非常に残念で遺憾千万なことだと考えておるわけであります。
　これは私が申し上げるのもおこがましい話なんでありますけれども、こういうことを通して最近の政府税調に対する信頼度というものはかなり欠くような傾向がある、不信感もある。税制の専門誌などを読んでみましても、税制にかかわるさまざまな専門家の中でもそういう批判なり不信感というものはかなり出ておる。最近特にそういう傾向を私は感じるわけであります。
　政党はいろいろ方針を持って政府に影響を与えるということは当然あるでしょう。いろいろな陳情団体や利害関係者の要請を受けて方針を出すということはある。しかし、まさにそういうものも含めて政府税調は、その種のところから離れたところで、総理の唯一の日本の税制についての最高の専門調査機関、答申の機関として、やはり何物にも影響されない、権威のある方針というものを出してほしい。まさに党高政低なんということが出てくるような状況を何とかして私はなくさなければいけない、日本の税制が一政党の影響によって振り回されるというような傾向はいいことじゃないというふうに感じておるものですから、これは一度機会があれば小倉会長にお伺いしたい。お伺いしたいといいますよりは、ぜひ今後ひとつ、そういう願いがあるということを受けて、御努力を願いたいというふうに思っておるわけです。特に、税調の答申でも、先ほど大臣が披露されたお話を聞くまでもなしに、異例とも思えるような異常な決意でこの税制改正に向かっての根本的な再検討というものの必要性を強調されておる、そういう大事な時期であります。このことを私の意見として申し上げて、会長の御意見を伺ってみたいと思います。
○小倉参考人　御意見でございますので、特にとやかく申し上げることもないと思うんですけれども、政府税調の役割というのはどういうふうに考えていいのか。余りそういうことを税制調査会で論議したこともございませんので、税調全体の雰囲気を踏まえてお答えといいますか私の感想を申し上げることにはなりませんが、したがって非常に個人的な感想でございますが、これは一つは政府と税調との関係と、もう一つは政府と与党との関係、こう両方ございまして、政府と与党との関係は、我々政府税調のみならずほかの調査会皆同じだと思いますが、私どもの関与しないところですから政府と税調だけに限ってみれば、政府は従来どおり税調を非常に重んじておられるということには私は変わりないと思います。世の中の方がどうお感じになっておるか知りませんけれども、大分長い間税調に席を汚しておりまして、感じでは、政府は税調をたんたんと軽んじてくるというほどではないので、その点、党と政府といいますか、与党と政府との関係については私がとやかく申し上げることもないかと思います。