Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山説明員　お答え申し上げます。
　地方団体の区域は、御承知のように、自治法上、従前の区域による、こういうことになっておりまして、区域がたとえ公有水面でありましても、領海内であればどこかの区域に属している、こういうことになっているわけでありまして、その区域に属する公有水面を埋め立てた場合にはその地方公共団体の区域になる。ただ、実際問題としまして、公有水面の場合には境界の確認が必ずしもきちっとされてないわけであります。その場合には地方自治法上の手続がありまして、争論がある場合と争論がない場合に分けて所定の手続をとって境界を確定していく、最終的には裁判所、こういうことになると思いますけれども、その前にいろいろ複雑な手続がある。
　それから、府県を越えます場合には、どちらかの府県の知事が管理知事ということになって、その知事が決めるわけでありますけれども、その府県間の管理知事を決める協議が調わぬ場合には自治大臣が管理知事を指定するか、あるいは自治大臣みずからが行うようになっております。
○中馬委員　手続はわかりますけれども、そこまでのことを詰めてあるのかどうか。そして、これは各自治体が全部かんでいるわけでございますから、たとえばそこで区分の問題とは別に行政的な問題が発生した、あるいは警察にかかわるような問題が発生した。たとえばそこから腐乱死体が出てきただとか、あるいは非常ににおいが発生して付近の住民から問題が出た、そのときに、じゃどこの自治体が責任を持ってやるのか、どこの府県警が責任を持ってやるのかというようなことを決めておく必要があるのじゃないでしょうか。
○片山説明員　今回の埋立地の場合の境界の確定は、まず埋立区域の線がどうなるのかということが必要であろうかと思いますけれども、いずれにせよ、埋め立でが行われますればいろいろな問題が生じますので、できるだけ関係地方団体で境界の確定を急ぐように指導いたしたいと思いますし、また、その間若干の時日があるということになりますれば、関係の地方団体で相談していただいて一体として対応していただく。特に警察なんかの場合には、具体的には境界が必ずしも定かでない場合には両県の府県警察が相談をしているようでございますから、そういうふうに指導いたしたいと思っております。
○中馬委員　何か非常にあいまいなようでございます。それは埋め立て途中経過でございますけれども、造成された土地の帰属はどうなるわけですか。
○吉村（眞）政府委員　造成いたします土地は、港湾管理者が埋め立ての免許を原則として取得をいたしまして、でき上がりましたものは港湾管理者の所有権に帰するものと考えております。
○中馬委員　このところは非常に問題になってこようかと思うのです。
　確かにその地先であれば、たとえば大阪市なら大阪市、あるいは堺市の沖合いであれば堺市に帰属するかもしれませんけれども、その途中におきましては各自治体が全部出資して一つの別の自治体のような形で、地方公共団体のような形で運営することになっておりますね。そうしますと、堺は自分のところは知らないよ、あるいは大阪も知らないよと言ったときに果たしてどうするのかといったようないろいろな問題が出てくるのじゃないかと思うのですね。そこら辺をはっきりさせておいていただきたいと思います。
　それから、このセンターでの業務の範囲のようなことでございますが、まず職員の数は大体どの程度を予想されますか。
○吉村（眞）政府委員　職員の数につきましては、センターの業務が当初の調査段階から漸次最盛期に至るというような経過をいたしますので、その段階に応じまして変動すると思われますけれども、当初の一、二年はもっぱら調査が業務であるというふうに考えておりまして、その期間には大体二へ三十人ぐらいの人員ではないかというように考えます。
○中馬委員　その中には厚生省なり運輸省の出向役員なりあるいは職員が入りますか。
○吉村（眞）政府委員　現在の時点で、そういう予定はいたしておりません。
○中馬委員　理事長はどうですか。
○吉村（眞）政府委員　理事長は、この業務の性格上、その当該地域の事情に非常によく通じた方でなければならないと思っております。
○中馬委員　いま行政改革が叫ばれているときでございますので、これがただまた特殊法人を一つふやすというようなことにならないように、その辺のところを注意しておきます。
　と同時に、これはいま二、三十人とおっしゃいましたけれども、その二、三十人の中には、たとえば港湾建設の専門家だとか、そういった者ももちろん入ってくると考えていいのですか。
○吉村（眞）政府委員　調査の段階からやはり港湾の建設の専門家がタッチしておる方が望ましいと考えます。
○中馬委員　これは、たとえば護岸のときに、センターが委託されてそれをやるわけですね。しかし一方、大阪市もあるいは神戸市も、港湾局にはそれだけの技術者がおってちゃんと従来やってきておるわけですね。それと完全に二重になってしまいませんか。逆に、大阪市なら大阪市の港湾局に護岸をやってくださいと委託した方が、従来やっているわけですから、その方がむしろ効率的じゃないですか。
○吉村（眞）政府委員　具体的な組織の運営については、これはセンターができてからのことと思いますが、現在の時点で考えられますことは、港湾管理者の職員で従来こういう仕事をやっております関係で、港湾管理者からの出向あるいは地方自治体からの出向というようなことも十分に活用される必要があろうかと思います。
○中馬委員　出向ならいいですが、そういう形でそれぞれの港湾局にはそれぞれの専門家が、技術者も含めているわけでございますから、重複を避けるようにしていただきたいと思うのです。
　と同時に、それは先ほど言いました、こんなものは永続すべき問題じゃないので、十年が終わったらもうこれで終わって、そのときにまた人をどうかせぬといかぬということになりますと、これは行政改革につながりませんので、各自治体からそれだけの持っている一つのキャリアをどんどん引っ張ってきてそこにやらす、それでもってセンターを構成するという形をお願いしておきます。
　それから、先ほどの埋め立ての問題なんですけれども、中身を見ますと、要するに土砂が非常に多いのですね。その土砂も、いままでの御答弁ですと、生ごみだとかそういうものじゃなくて、ちゃんとした埋め立てていいものに限ってやるということでございますから、そうしますと、運輸大臣もなかなか御熱心でございます関西新空港の埋め立てに使えるのじゃないかと思うのです。相当な量ですね、二百四十万坪を全部埋め立てるのがこれですから。そのうちのたとえば半分でも三分の一でも関西新空港に回せたならば、いま泉南地区や淡路島で土砂採取予定地の地価が暴騰いたしております。
　そういうことも含めて、もう少し幅広くお考えになったらどうでしょうか。
○塩川国務大臣　もちろん使えるものは関西空港の事業にも使うべきだと思うのですが、しかし、ここで問題となりますのは二、三ございまして、一つは、関西空港の建設は短期間でやらなければならぬ。短期間といっても三年、五年というわけじゃございませんが、でございますだけに、やはり良質の土を使いたいということ、これが一つございます。それからもう一つ、ここのセンターに埋め込みます量は一億四千万トン、関西空港に使いますのは約一千万立方メートルでございまして、だから十四分の一。ですから、関西空港を当てにしてのごみということにもなりません。しかし、センターに捨てる中で良質のものは使えるものは使う、やはりこれは活用しなければいかぬと思います。そこらは十分緊密な連絡をとってやらせるべきだと思うております。
○中馬委員　期間的にも、関西新空港をいまからやり出しましても十年かかるわけで、それは関西新空港に使えという意味じゃなくて、そういったものは極力回せるものは回すならばここの一般廃棄物はもっと長く使えるじゃないか、十年でまた次をつくらなければいかぬということがなくなるじゃないかという意味で申し上げておりますので、その辺の御配慮をお願いしたいと思います。
　それから、ここに参加されるいま一応希望が出ておりますような地方公共団体の数はどのくらいなものですか。
○山村政府委員　まだ個々の市町村の意思を確認いたしておりませんが、百を超えると思っております。
○中馬委員　それぞれの出資割合の基準といったようなものはどうお考えでございますか。
○山村政府委員　特段われわれとしては考えておりませんが、センターを発起した人たち、地方公共団体、港湾管理者の間で協議をして決めるということになろうかと存じます。
○中馬委員　先ほどの御答弁ですと、そこに出資をしておろうがしておるまいが、ここでの処理引き受けには関係ないのだ、あるいは料金も関係ないのだというような御答弁でしたが、なぜそういうことになるわけですか。
○山村政府委員　百を超える地方公共団体が処分に参加する、委託をするという形態になるわけですが、そのすべてが出資をすると、当初は一億ばかりの、と言っては失礼かもしれませんが、少額の出資でございますので細分化されてしまう、非常に煩わしいことになるということで、それを代表する者をみんなで相談をして出資者を決める、何者かにしぼって出資をさせるというようなことにすべきではないかというふうに考えております。
○中馬委員　ということは、出資をしたいというのを断るのか、あるいは出資しなくてもあれならもう出資しないというところの選択に逆に自治体がなるのか、その辺どうですかね。
○山村政府委員　オープンで募集をするという形をとります。
○中馬委員　そうすると、先ほど言いました全部ということだってあり得るわけですね。
○山村政府委員　理論的にはあり得ることかと思いますが、実際問題として若干調整がされるべきではなかろうかというような気がいたしております。
○中馬委員　先ほどのことで言うならば、造成された土地の処分の問題にひっかかってくると思うのです。先ほども言いましたように、たとえばトンで四千円も五千円も取ってやるのであれば、そこに一兆円近い簿価の土地ができ上がるわけでございまして、それを国が四分の一ですか、あとの残りを全出資者で分けるわけですから、かなりの額になると思うのです。出資しておいた方が得だと思うのです。そういうことから各自治体が全部出資することになってくるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　清算のときは出資した者ではなくて費用を負担した者全体で清算をいたしますので、出資の額といいますのはこの事業全体に比べれば非常に微々たるものでございます。
○中馬委員　出資金というものの性格は何なんですか。
○吉村（眞）政府委員　出資金は、この団体の設立に積極的に参加してこの事業に積極的に加わるという意思のあらわれであるというふうに考えておりまして、この出資をいたしました団体の長の互選で管理委員会を選ぶことになっております。したがいまして、出資をいたしました団体の長は管理委員会の委員に選ばれるもとがあるというところがこの出資のメリットかと存じます。
○中馬委員　もう大分それぞれの地方公共団体と話し合いに入っているわけでしょう。その辺がまだ非常にあいまいなんですか。
○吉村（眞）政府委員　センターの資本金が、センターの事業に積極的にかかわるという意思のあらわれというふうにいま申し上げましたが、センターの発足に当たって事業の基礎として有すべき基本的資産を賄うという資金でございますことはもちろんでございます。この資金を負担するということが、このセンターの事業に積極的に参加する意思のあらわれであるというふうに申し上げたわけでございます。
○中馬委員　そうすると、その出資したところがここの全体の責任を持って、あるいは資金調達のために債券を発行した場合には、債務の保証をその自治体がやるということですか。
○吉村（眞）政府委員　債務保証と出資したかどうかということとは直接にはつながらないと考えております。
○中馬委員　では、どこがセンターというものに対して責任を持っているのかが全然わからないじゃないですか。
○吉村（眞）政府委員　センターの責任といいますか、センターの意思決定の最高機関は管理委員会でございます。そして、内部的に管理委員会で決定された意思を、執行部が外に対しては責任を負うという形になります。そして、先ほど申し上げましたように、出資した公共団体及び港湾管理者からそれぞれ互選によりまして管理委員会の委員が選ばれる、こういう仕組みでございますので、センターの責任は管理委員会が意思決定の責任としては最高の責任者として持つわけでございます。そして、執行の責任は理事長以下の理事会が持つ、こういうことになろうかと思います。
○中馬委員　それはわかりますけれども、もちろん出資したわずかな資本金だけで事業ができるわけじゃなくて、銀行からも借り入れるわけでしょう。そのときに保証は、普通は国か自治体かがこれをつけるのはあたりまえですね。そのときに、どの自治体がつけるのですか。
○吉村（眞）政府委員　事業の実施につきましては、事業費のある部分、現在のところ二五％と考えておりますが、これが国庫の補助金でございます。そして、その残りの部分は、地方公共団体がこのセンターに事業を委託するわけでございまして、その委託する地方公共団体が出すわけでございます。そして、センターが銀行借り入れ等をいたしますのは、そういったものの資金繰りの必要上借り入れを必要とする場合は借り入れをする。あるいはセンターが独自の事業として行います事業、たとえば積み出し施設でございますとか、そういったものに必要な費用を借り入れする場合があるということで、この借り入れば必要がありました場合にするわけでございますが、センターが自己の信用でできる限度を超えた場合には自治体の債務保証という必要もあろうかと思いますが、その場合には、債務保証をいたしますのはセンターに業務を委託しております公共団体あるいは港湾管理者ということになろうかと思います。
○中馬委員　出資しているかしていないかということとその委託をしたかしないかということはまた少し違うと思うのですね。出資というのはかなり永続的な、積極的に参加するわけですが、委託という場合には一年だけのスポットがあるかもしれませんし、そんなところまで全部参加させるわけですか。そこら辺の性格が非常にはっきりせてないように思うのですけれども。
○吉村（眞）政府委員　委託は、建設の委託の場合は、その事業の全体について一括して委託されることになろうかと思っております。
○中馬委員　いま委託とおっしゃっているのは、建設の委託ですか。私は、処理の委託かと思っておりましたけれども。
○吉村（眞）政府委員　委託は二種類ございまして、一つは施設の建設の委託であり、一つはその処理の委託でございます。
○中馬委員　御答弁が何かはっきりしないようですが、ここのところは少し詰めておいて、また別の機会にひとつお願いしたいと思います。
　廃棄物処理の範囲の問題なんですが、最終処分のとき、海面に埋め立てていいものかどうかのチェックをするといったようなことがございましたが、そういう機能なり部署をこのセンターに持たすわけですね。
○吉村（眞）政府委員　関門等をつくってチェックをするような組織等をつくるかという御質問でございましょうか。そういう意味でございますれば、そういうふうな組織をつくって、積み出し地のところ等で貨物のチェックをし、管理をする必要があろうかと思っております。
○中馬委員　センターの業務が、さっき二、三十人でというお話でございましたから、先ほど御質問が出ておりましたけれども、そのときに二、三十人で果たしてそういうことができるのかどうか。契約は契約でやるけれどもそれをチェックするとおっしゃっていましたから、チェックするには相当の専門家も、技術も、あるいは人員も要るのではないかと思うのですけれども、いかがですか。
○吉村（眞）政府委員　先ほど二、三十人と申し上げましたのは、ここ一、二年のところはまず調査が先行いたしまして、調査の業務を行うのに二、三十人程度要るのではないかというふうに申し上げたわけです。あと、調査が終わり、さらに建設の段階、さらに建設と処理が同時に行われる段階というふうに、それぞれの段階に応じて組織の大きさは変わってまいると思います。一方で建設をし、一方で廃棄物の処理を行っておるという最盛期にどれぐらいの規模が要るかという点でございますが、その時点では少なくとも百名以上は要るのではないかと思います。
○中馬委員　だんだんふえてくるんですな、これは。
　ですから、そこのところが、また公社、公団をこうして一つつくるような形じゃなくて、各自治体がせっかくこうしてやっているようなものですから、自治体からの人員をうまく配置して、それぞれ自治体だってそのようなことの検査をする人間だっていましょうから、その辺をうまくやって、このセンターというものの張りつけ、あるいは固有の人間をふやしてほしくないということで申し上げているような次第でございます。
　それとの関係もございますが、このセンター自体が場合によっては廃棄物の処理の機能を持つことは絶対あり得ないわけですか。実際には、それぞれの自治体は、大きなところはしっかりしておりますけれども、小さいところはその処理も十分にできない、そのまま持ち込みたいというところだってあろうかと思うのですね。逆に、そこに一つの大きな焼却炉でもつくって、小さい自治体のを受け入れてやった方が効率的な場合もあり得るわけでございまして、その点はどうですか。
○山村政府委員　中間処理は、直接は想定いたしておりません。ただし、最終処分のために何か必要なものがあれば、処分という立場から必要であるとすれば付帯業務としてやる余地は残しておるという状況でございます。
○中馬委員　それはできないということじゃなくて、これは各自治体が集まって一つのセンターをつくってやるわけですから、その自治体同士がお互いに焼却炉をつくった方が、あるいは処分場を何かつくった方が効率的じゃないかという、話し合いでやる場合にはそれは認められるわけですね。
○山村政府委員　本来的に生ごみを一緒につくるような中間処理施設はとにかく予定しておりませんで、最終処分のためにぎりぎり必要な最小限のものという感じでございます。
○中馬委員　この中では搬入施設はつくることになっておりますね。搬入施設というのはどこまでを含みますか。
○山村政府委員　積み出し基地、陸上から見ますと搬入基地からでございます。
○中馬委員　そうすると、たとえばバージみたいなものなんかも搬入施設に入るわけですか。
○山村政府委員　御指摘のとおりでございます。搬入施設というよりも、あるいは運搬施設といいますか。
○中馬委員　その運搬施設も含めるというんであれば、先ほど御質問が出ていましたセンターまでの廃棄物の運搬といったときに、トラックだけで大阪市内を通って、あるいはどこを通ってということじゃなくて、ポートアイランドをやったように、一つの長大コンベヤーをもってどこかのところに集結させてそこから持ち込むことも考えられるわけで、そういうものも搬入施設と考えていいわけですか。
○山村政府委員　現時点では余りそういう予定はしておりませんが、島をつくるということで船をということを主として予想をいたしております。検討対象として入るのではなかろうかという気がいたしております。
○中馬委員　それこそ神戸の沖合いを埋めるときに六甲山から土砂を、トラックじゃなくてコンベヤーで運んで埋め立てたわけでございますが、そういうことを何か考えなかったら、先ほどからの御質問にもありますような、量的なことから言えば大変な交通公害になってこようかと思うのです。むしろ湾岸以外のところに一つの集結基地をつくって、そこに集めて、そこから地下コンベヤーか何かで流し込むという方法すら考えざるを得ぬと思うのですが、いかがですか。
○山村政府委員　検討対象に入ろうかと思います。
○中馬委員　時間もないようでございますし、大体まだ余り固まっていないようで、ここで議論しても仕方がございませんので、少なくとも各自治体が自主的におやりになるという形ではございますから、余り運輸省、厚生省が指導する形じゃなく、むしろ各自治体が考えたものに対してそれをバックアップするという立場でこれを進められんことを望みまして、質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま本委員会において審査中の広域臨海環境整備センター法案について、地方行政委員会、社会労働委員会及び環境委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は来る十五日午前十時から開会いたします。
　次回は、来る十四日午前十時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十五分散会
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午前十一時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　泰道　三八君
　　　　　　中村正三郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　毛利　松平君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　大島　　弘君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　中曽根康弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局長　　　　中　　庄二君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　大竹　宏繁君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　萱場　英造君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宮本　保孝君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部長　永光　洋一君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　小川　　晃君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山　登生君　　　　　泰道　三八君
　　山中　貞則君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泰道　三八君　　　　　笹山　登生君
　　長野　祐也君　　　　　山中　貞則君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別
　措置に関する法律案（内閣提出第三号）
　昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
　の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
　律案（内閣提出第五八号）
　アフリカ開発銀行への加盟に伴う措置に関する
　法律案（内閣提出第五三号）
　一次産品のための共通基金への加盟に伴う措置
　に関する法律案（内閣提出第五四号）
　臨時通貨法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五五号）
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林剛君。
○平林委員　きょうは財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置、これについてお尋ねをしたいと思います。
　提出されました法律案によりますと、五十六年度における特別公債の発行は別にいたしまして、日本中央競馬会から二百億の特別国庫納付金、それから日本電信電話公社から毎年度千二百億円を四年間臨時国庫納付金として納付させる、日本開発銀行と日本輸出入銀行から利益金の処分の特例として合計百六十五億円を予定している、これを政府は「当面の財政運営に必要な財源を確保」するという表現を用いて提案をしてまいりました。こういう特殊法人からそれぞれ納付金あるいは利益金の処分とかいう名目はつけておりますが、言葉は悪いけれども一種の御用金のような法律案と私は見ておるわけであります。この特殊法人の剰余金を国庫に吸い上げるという構想は、いままでの新聞報道その他から承知しておるところによれば行政管理庁長官を中心にしてまとめ上げたというわけであります。この法律でまないたにのったのはいま挙げただけでございますが、それ以外にも対象になった特殊法人があるのかないのか。きょう初めて長官にお聞きするわけですが、一説によると行政管理庁ではこういうやり方で一兆円程度は浮かせることができるというような意気込みで取り組んだというようなニュースもございましたのでその他にもあるんじゃないのか、あるとすればどんなことがあったのかということについてお話をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　昨年の八月から作業をやりまして堀内政務次官を中心にして百以上の全特殊法人の見直しを行いました。その結果候補に上がってきたのが二十前後ございまして、それからさらにしぼりまして今回御審議願っておるものにしたわけでございます。それは電電公社だけでなくて日本競馬会もございますしあるいは開発銀行もございますし、あるいは日本航空のようなものは株を売ってもらいたい、そういうようなさまざまな取り合わせでやった次第でございます。
○平林委員　この電電公社の臨時国庫納付金につきましては今日まで各委員からもいろいろな角度から追及されておりましたが、電電公社から四年間かけて積立金のうちから四千八百億円に相当する金額を納付させるという考え方は、公社発足の当時の理念あるいは国会の審議の結果というものを否定することにならないかというのが私のお尋ねしたい点です。これは大蔵大臣に関係がありますから渡辺さん、あなたに質問します。
　この納付金という制度は、電電公社がまだ公社制に移行しないで電気通信省時代ですか、政府機関という立場に立って利益金の一部を一般会計に納入をしていたという時代があったようでございますね。それが公社制度に移行するに伴っていろいろと議論があり、国会でも審議した結果国庫納入という制度は廃止された。当時のことをいろいろ聞きますと、この廃止をした理由というのは、事業経営における自主性を確立するということ、もう一つは公社に独立採算制を堅持させるという立場からこの措置をとったというふうに私は承知しておるわけでございますが、この間質問を聞いておりますと、御答弁は、いや、それはそうだが、当時の事情と今日の事情では違ってまいりました、もう一つの理由は、財政事情もいろいろありまして結局こういうことになりました、こう言うのです。しかし、それは結局大蔵省あるいはこれを発案された政府側の見解であって、国会の意思というのは独立採算制をとらせよう、あるいは電電公社に自主性を持たせようというような趣旨から納付金の制度を変えたわけなんです。国会の意思、公社発足のときの理念をこの法律は否定し去っていくんじゃないか、こう思うのですけれども、これに対してはどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　当時の国会の御意思はいま平林委員のおっしゃったとおりだと私は思います。しかし、それから長い年月がたちまして事情の変更ということもあるわけですから、今度国会の御意思がどういうふうに出るか私はわかりませんが、政府といたしましては、世の中も変わり、いろいろなことを皆わかっておりまして、国会の方は国全体のことをちゃんと考えて、電電公社のことだけでなくて国全体の中で電電公社の生きる道も考えていただく、こういうようなことでございますから、国会の御意思もそういう点について独立採算を守っていくという点は同じかもしれませんけれども、この程度のことでは独立採算制を著しく損なうような事態ではない、またやり方によって電電公社の体質も労使双方の協力によって非常に合理化、近代化ができた、そういうようなことでございますし、なお一層できる見込みもあるということでございますから、私はこの程度のことをお認めいただけないだろうか、こう思って提案をしたわけでございます。
○平林委員　改めて国会の御意思を問うという謙虚な立場で提案をした、こういうお話でございますけれども、独立採算制とか公社の自主性はこれで著しく侵されるものではないという御判断ですね。
○平林委員　ただ、私は電電公社に納付金を課するということは、いま問答いたしましたが、公社制度の根幹に触れる問題だけではなくて、そのほかにもたくさん疑問があると思うのであります。繰り返しては申し上げませんけれども、たとえばいま独立採算制を言われましたけれども、予算の執行、運用については全部法律で拘束を受けておるわけでありまして、予算を上回る場合の純利益でさえもその使い方は自由裁量じゃない。投資または債務償還ということで処理されておるわけでございますから、一般的に言う利益金とは全く性格を異にしているのじゃないか。それに着目したのはちょっと疑問があるというのが一つの問題でございます。また、今日段階でも公社事業における損益勘定は年々悪くなっておるというお話も聞いておるわけでございまして、このままいけば電電公社は五十八年度にはまた電話料金を上げなければいかぬようになるかもしれぬというようなお話もございますので、そのときに、幾らかゆとりがあるからというような御判断でこういう措置をとったとすれば、そこにまた疑問がある。その上に臨時国庫納付金を課するというのは、収支が急速に悪化するんじゃないのか。だから電電公社が言っているように、料金の値上げということが早まってくるという不安、心配もあるわけでございますね。これはみんなからときどき指摘されておる。もしそうだとすると、この法律案にはこういう措置をとるのだが、それをやることによって「国民生活と国民経済の安定に資する」という提案理由になっておるのですけれども、ちょっと矛盾するんじゃないのか。結局かなり無理なやり方をとって納付金を課する。その結果電電公社、せっかく現在のところはこういう状況になっているものが、これによってもし悪化して電話料金の引き上げというようなことになったとすれば、提案理由に書いてあるような「国民生活と国民経済の安定に資する」というようなことには結果的にならぬのじゃないのか、そこに矛盾がある、こう思うのですけれども、それはいかがですか。
○渡辺国務大臣　電電公社が生産性は上げないで、そして賃上げだけしていくというようなことになれば、それは当然悪化しますよ。（平林委員「賃上げ……」と呼ぶ）要するに生産性が上がらないで、それで賃上げが毎年行われていく。そうすれば悪化することは当然だと思うのです。しかしながら、いままでもやってきたように、電電公社としては労使一体となって一層その生産性の向上というものに努めていただく、そういうような中で売り上げ約四兆円弱、三兆九千幾らですか、その中での一千二百億円ですから、確かに三％強ということになります。その程度のものは生産性の中でともかく何とかその利息の分は解消できるし、それから元金そのものも一兆六千億円という余剰金の積立額、もちろんそれは現金で持っているわけじゃありませんが、そういうものの取り崩しの中から払っていくんだということであるし、問題は利息ですよ。利息については今度はまた売り上げに対しては〇・幾つという話ですから、そういうものは生産性の向上の中で吸収していくことができる、そう思いますので、私どもといたしましてはそれが直ちに損益計算上電電公社の悪化につながるというようには思っておりません。
○平林委員　電電公社の方からは小川総務理事、おいでになっていますね。ちょっとお尋ねしますが、今度こういう納付金を千二百億納めなければならぬ、事業の収益というのもそんなによくない、だんだん悪くなってくる、きついものだからということで、この問題を提起されたときに苦労されたと思うのですよ。それで結果的には、去年までは五百億円財政投融資を受けていたものを五十六年度は千五百億円にふえた。あなたの方から財政投融資をふやしてもらわなければできないということで政府に要請して投融資をふやしてもらったのですか。
○小川説明員　お答えいたします。
　電電公社といたしましては、本年度予算に関して見ますというと、収支差額というものが昨年度の予算二千七百七十四億に対しまして、本年度は御承知のように昨年の十一月二十七日からの夜間割引の実施、さらにまた現在国会に法案をお願いしております夜間割引、さらに日曜、祭日の割引、こういったことを実施したいという考え方がございまして、五十六年度は九百三十八億という収支差額になってございます。したがいまして、本来収支差額が大きく下がってまいるものでございますから、資金的には建設勘定はやはり三％余り伸びておりますので、どうしても外部資金に依存する度合いというものが高くなるということで、概計時期から大体二千億ばかり外部資金がふえる、そういう状況になってまいってきております。したがいまして、納付金が入るということは別にしましても、かなり財投はよけいちょうだいしたいという要求をいたしておったところでございます。
○平林委員　そうすると、私の聞いたのは、あなたの方から言ったのか、こういう問題が持ち上がったもので、政府とあなたの方が相談して、まあこんなことでこれはふやしてやるから、まあがまんしろよ、こうなったのか。そこのところがちょっとわからない。
○小川説明員　お答えいたします。
　当然資本勘定の支出で納付金というものを賄っていくということでございますので、どうしても資金繰りが必要でございますので、そういった建設の増加あるいはいまの納付金の方、こういった相対的に考えまして、やはり財投、外部での、特別電電債での調達ももちろんふやしますし、さらに財投でもめんどうを見ていただきたいということをお願いいたしました。
○平林委員　建設関係の資金もその他のものも去年から比べて特別にふえているわけじゃないのですよ。電電公社は、それは四十年以降毎年毎年財政投融資からあるときは百億とか、あるときは二百億とか融資は受けておりますね。受けてはいますが、今度は一遍に千五百億、去年の五百億でも多かったんだけれども、三倍にもなったという理由は、納付金との兼ね合いじゃないですかと聞いておるのですよ。
○小川説明員　お答えいたします。
　確かに納付金というものが出てまいったということも一つの原因でございます。
○平林委員　一つの原因じゃない、それが大半の原因なんだと私は思いますね。結局大蔵大臣、あなた、銀行なんかをやるときに、中小企業や会社が金を借りに来るときに、どうしても借りたければ預金をしろ、そうすれば金を貸してやるというあの歩積み両建てというのを知っておりますね。これはあれと同じことでしょう。要するに財源を確保するために電電公社に相当の納付金をさせなければならぬ。したがって、それをさせるのに都合のいいように、またやりやすいように、財政投融資の方から金はよけい積み増して貸してやるぞ、だから上納金をやれ、納付金を出せ、こういうのは、いわゆる銀行の中における歩積み両建てと同じようなものじゃないですか、どうですか。どこが違うのですか。
○渡辺国務大臣　それは銀行の場合と違いまして、利益準備金が一兆六千億円もあるわけです。普通だったら、一般の会社なら、利益を上げたときにその半分近いものはもう税金で納めるわけですよ。しかしそれは、利益が上がったからといってその利益が全部現金で上がっているわけじゃなくて、固定資産になっている場合もあるし、たな卸しになっている場合もあるし、売掛金になっている場合もあるし、預金になっている場合もいろいろございます。しかし、税金で納めるのは現金で納めるわけですから、大変なわけですね。したがって、電電公社の方でも、いままで納付金を考えていなかったというところに納付金ということになれば、それはその分だけ金繰りが必要だということは言えると思いますよ。したがって、結局剰余金の中から取り崩すといっても、それは納めるのに現金で年内に納めてくださいということになれば、急に言われても金繰りが必要でございます。何か売るといっても、電電公社の場合はパラボラアンテナを売るとか、電話機を売るなんというわけにはいかぬわけですから。ですから、そういうような金繰りについて、金に色目はついていないわけですから、建設資金の方へ行く金が回ってくる場合もあるだろうし、財投で借りた金が回ってくる場合も、金に色目はないわけですから、そこのところはどの金がどこへ行ったということを言われてもちょっと私はわかりませんが、そういうような金繰りについて配慮したということは事実であります。
○平林委員　頭のいい大蔵大臣にしてはずいぶん苦しい答弁をしているね。そういう理屈が通るなら、私この間も議論したのだけれども、日本の企業の中には、退職積立金だとか価格変動準備金だとか、賞与積立金だとかといって何兆円もあるんだから、そういうのを引き出すということをなぜ考えないで、電電公社だけこんな無理な算段をして、たかだか年間千二百億円を引き出すようなことを相談して出したのですか、矛盾しているじゃないですか。もうちょっと全般的に見れば、そういう方面については国民の批判も受けてやらなければいけないものがいっぱいあるのに、それは見向きもしないでこれだけをやるというのはどういうわけですか。
○渡辺国務大臣　それは民間の方は現実に法人税で利益の半分も納めているわけですから、ともかく国民感情からすれば、電電公社が一兆六千億円も利益準備金があって法人税払ってなかったのですかとむしろびっくりしている人も実際はあるわけですよ。政府がこれだけ苦しんで、民間からも増税をやっているというようなときなんだから、利益のある電電公社も、まして、政府と親戚で——親戚というかまあ政府みたいなものですね、実際は国有ですから。だから、そういうような中で、ひとつ財政の窮乏している政府に対して、それはともかく電電公社も応援しようということで応援をしていただいたということであって、民間と比べたら、私は決して民間より粗末にされているというようには思っておりません。やはり民間、中小企業の方だって法人税というのは利益の半分近いものを納めているわけですから。ですからそういう点も考えれば、この際国民感情の問題からいっても、電電公社当局者としてはそれは納めない方がいいに決まっておりますよ、決まっておりますが、それは世界に例のないことでもないし、ひとつこの際は御協力願いたい、こういうことでお願いをしたということであります。
○平林委員　売り家に出す三代目というけれども、とにかく自民党政府も大分財源に苦しくなって、理屈の通らないことをやるもんだなというのがこの法案ですよ。あなた国民感情と言うけれども、国民感情からいえば、大企業の退職引当金だとか価格変動準備金だとか、いろいろな引当金、準備金で膨大な金額の税金を免れているという方がよほど批判の対象だ。それをほおかぶりしておいてこっちをやる。
　いまお話の中に法人税を納めてないんだからと言うなら、そんな考え方があるなら、これがもしなくなった後、これは四年間で終わるんだけれども、その後電信電話利用税なんというようなことを考えて、それを含みとしてやっているように判断されるのですけれども、そんなことはないのでしょうね。それはどうなんですか。
○渡辺国務大臣　ドイツなどでは納付金制度というのがありまして、八〇年か七九年かの実績から言うと約四千億円ぐらい納めているのです、毎年三千億とかね。ですから、今回のことは決して世界に例のないことをやったというわけでは実はないわけです。
　四年先はどうなるかといって、これは財政の事情、電電公社の事情、いろいろございましょう。しかし、われわれは四年先までいまのところ考えておりません。現在は臨時特別の措置ということでありますから、そこから先どういうのを考えておるかと言われても、考えておりませんから考えておりませんということを申し上げます。
○平林委員　もう一つ、別な角度から聞きますが、今度の場合とにかくこの納付金のために財政投融資は、去年は五百億だったがことしは千五百億、つまり一千億円ふやしたと思うのですよ。私も財政投融資計画というものはどういう法律根拠に基づいてやるのかなと思って、いろいろ法律を調べてみたら、二つばかり法律があるんだよね。その法律をゆうべよく読んでみたんだ。長ったらしい法律で資金運用部資金並びに簡易生命保険及び郵便年金の積立金の長期運用に対する特別措置に関する法律、六法全書を出してもちっとも出ていないものだから調べてもらったのですけれども、こういう法律と資金運用部資金法という二つの法律、大体これが財政投融資をいま政府がおやりになっておる根拠法規だというふうにわかったのです。しかし、今度のような納付金を納めさせるために財政投融資の資金をつけるなんというのはこの法律のどこからも余り出てこないのですけれども、どこを根拠にしてこれはやったのですか。
○渡辺国務大臣　これは先ほど電電公社からもお話があったと思いますが、このために財投を貸したというわけでなく、金に色目がないということで、別の方の目的があって出したので、別に法律違反じゃございませんので……。
　その法律の解釈については専門家の方から答えさせます。
○宮本（保）政府委員　お答え申し上げます。
　従来からの財政投融資の金につきましては、建設勘定の支出に要する資金の一部を充当するために出しておるわけでございます。これは長期の資金でございます。したがいまして、五十六年度におきましても、私どもといたしましては建設勘定の支出に充てるという趣旨には変わりございません。
　したがいまして、今回の臨時納付金につきましての資金調達は、私ども政府といたしましては特別債券の発行によって調達いたすということでございますが、ではなぜ財投を一千億ふやしたのかという点につきましては、先ほど来大臣もお答え申し上げておりますけれども、全体の資金繰りから見まして建設勘定がふえておるとか、あるいはそれに見合いまして収入は大変減っておるというようなこともございます。それから電電公社の民間の調達力といいましても、去年よりは約二千億も民間からの調達をふやさなければいけないというふうな全体の資金繰りがあったものでございますから、私どもといたしましてはあくまでも建設勘定に充てるためということで実施したわけでございますけれども、全体の資金繰りの中からいろいろな、電電の方の経営の事情等もございますので、一千億を増加いたしたということでございます。
○平林委員　まあ、とにかくややこしいやり方をしているんだ。これは非常にわかりにくいですよ。渡辺さんの所説というのは、大体筋が通っていてすうっとわかって国民受けがいいんだよ。しかし、これはちょっと説明しにくい、私そう思うのですよ。それで、財政投融資に関する法律からはこういうような貸し付けは許されていないのですよ。それは金に名前をつけられないからほかの理由を幾つかつけて違反じゃないと逃れているだけのことであって、まともに解釈すれば、財政投融資から納付金を納めるために融資をつけるなんというのはおかしいですよ。あなた苦しいからほかの理屈をつけて、金には荷札がつけられない、こう言っているんだろうと思います。だけれども筋は通らないですよ。
　そこで財政投融資計画、いま財政投融資というと国民から非常に批判があるんです。政府の御都合で勝手な運用をするというところに問題があると私思うのです。ですから最近財政投融資計画などにつきましては見直しをしたらどうかという議論が出ているんです。もちろんこの問題からじゃないが、第二の予算と言われる財政投融資計画は巨額の使い残しがあるじゃないかとか不用額が多過ぎるじゃないかとか財政投融資の運用については時代の要請に合わないものができているとかというようなことで根本的な見直しを要請されている。そのほかに今回のような余り筋が通らないような運用までやるということはどんなものだろうか、私はこういうふうに思うのでございます。こうした財政投融資計画は一体だれがまとめ、どこでやっていますか。
○宮本（保）政府委員　一言で申し上げまして予算と同じでございまして、通例で申し上げますと一応八月末までに各財投機関から計画額の要求が参ります。それを受けまして私ども査定作業をいたすわけでございます。そして普通でございますと年末に資金運用審議会の議を経まして政府案を決定いたします。そして年明けて国会に提出しまして、国会の御審議を経た上で可決成立ということになるわけでございます。
○平林委員　財政投融資計画を予算案と並行してお立てになってある程度案がまとまりますが、まとまったものは資金運用審議会というものにかけられる。その議を経て閣議で決定をしていく、こういう手順だと思いますが、その事務当局で立てられた計画案が資金運用審議会で変更されたり改正されたりしたことがいままでございますか。そういう例がございますか。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましては計画の査定段階におきまして資金運用審議会をかなり開催いたします。たとえば五十五年でございますと十回にわたって開催いたしておりまして、広くあらかじめ委員会の御意見等もちょうだいいたしまして策定いたしておりますので、最終的に政府案を決めますときの運用審議会で変わったということはございませんが、その途中の段階でいろいろ御意見等ちょうだいいたして策定いたしておるということでございます。
○平林委員　この運用審議会というのは去年は十回くらいやったというお話でございますけれども、いろいろ御意見を聞き、国会でも議論があるし、世間からも批判はある。だけれども、これが実際の資金の運用であるということが最終的に決まるのは、予算の大綱が決まらぬと決まらぬですよ。国家予算が決まって、いろいろやりくりして予算の中に組み込めないものは財政投融資でやるということになるからぎりぎりいっぱいまで、本当に実際に運用されるものは十二月の段階にならなければ決まらない。しかも私の承知しているところでは、この運用審議会はその年度の国家予算を決める閣議の三十分か一時間前に開かれる。そこで議論をするなんということはできない。たとえば今度のような問題について批判があったとしてもその意見を述べる機会はない。あるいはこうしたらいいああしたらいいということはふだんは述べられてもそこに盛られているのか盛られていないのか。それを直せる、批判をする、意見を述べるという機会がない。三十分や一時間の運用審議会でできるはずはないじゃないですか。私はそれが実情だと思うのです。大蔵大臣、今日まで財政投融資について国会でもいろいろ批判があり、あなたもこれについては検討すると言ったけれども、この問題について政府と大蔵省それから事務局の間のさじかげんでいろいろ変わるようなことであっては今日とうてい国民の批判が出てくることに対してこたえることができない。そこで見直ししたいということを政府も約束しているのですから、ならばこの資金運用審議会の運営を形式的でなく実際的にやるようなことを考えてほしい、そう思うのですけれども、お約束いただけますか。
○宮本（保）政府委員　私どもといたしましてはこの資金運用審議会が実質的な審議の意味を持つように絶えず努力してまいったところでございますけれども、今後ともこの審議会が十分機能を果たし、私どもが審議会の委員の皆様方の御意見を反映しながら計画を策定できるようにそういう運営に努めてまいりたいと思います。
○平林委員　大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　私も余り細かいことは知りませんが、審議会の委員の意見を十分聞いて運営するようにしたい、こう思っております。
○平林委員　私が申し上げているのは、最終的に決まるときの資金運用審議会の運営ですよ。三十分か一時間でやって閣議が待っていますからひとつ、なんというやり方はやめなさい、こう言っているのですよ。大臣、わかりますね。そうでないと幾ら意見を聞いたといったって形式的な運営、この批判を避けることはできないですよ。いまいろいろな議論が起きているときですから、少なくとも最終的に財政投融資計画の意見を聞く、あるいは意見を盛り込むというようなときは形式的な運営は避けてもらいたい、このことを一つ注文しておきます。
　それから委員長、われわれの委員会にも財政に関する小委員会というのがありますね。国民のそういう批判、期待にこれからこたえるためにわれわれの小委員会の運営も、そういう問題も含めてやれるようにまた委員長においてもぜひ御配慮をいただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○綿貫委員長　一応承りましたので、また理事の皆さん方と御相談いたします。
○平林委員　次に行政改革の財政主導の傾向につきましてちょっとお尋ねしたいと思うのです。
　私は、鈴木総理の増税なしの財政再建、行政改革に政治生命をかけるという発言は、いろいろな裏側の理由は別にしまして、総理大臣のリーダーシップとして一般的な支持を受けている、こう思っています。私も共鳴するところがございます。渡辺大蔵大臣も増税なしの財政再建に政治生命をかける、こう言われましたし、中曽根さんも第二臨調の土光さんと心中する気持ちで取り組むということを言われて、鈴木内閣は役者が多いなと思っておるわけでございます。大変結構なことだと思っています。ただ、いま行政改革と言えば増税なき財政再建がにしきの御旗になっておる。これに抵抗しこれを批判する者は国民世論に反抗するものだ、これがいやなら増税だというにらみをきかせるような傾向でございまして、行政改革、行政改革といえば草木もなびくというような風潮になっています。そこで心配なのは、行政改革に便乗する動きです。実は方々の新聞に一面トップ見出しでショッキングな報道がされているのですよ。各新聞を見ますと大きく取り上げていまして、どこでこれは発表するのかなとニュースソースについて不思議に思っているのですよ。ただ、四月の初め経団連の会長とか永野日商会頭らがつくっております財界の五団体の責任者、行革推進五人男ならぬ五人委員会というのがありますね。五十七年度に実施すべき緊急課題を打ち出して、これを土光さんが会長になっている第二臨調の答申に反映させようと意気込んでおるという報道でございます。その報道の記事を私は持ってきたのですけれども、これによりますと、財政再建法の制定により補助金を一括削減をする、老人医療の無料化など政策経費を見直す、特殊法人の整理統合を急ぐなど八項目の対策を盛り込んでおる。国会審議の方法まで指図したり、鈴木内閣の考えを裏打ちしたり、土光さんの応援団よろしく財界主導の印象を強めていますね。けさの新聞なんかもトップ記事にそういうものが飾られております。
　私は、これらの方々の提言をすべていけないと言って異論を唱えるものじゃないのです。むしろ当然の要望もありまして、われわれもまた政府にその実行を迫っていきたいなという改革案もございます。しかし、これらの提案の中に、行政改革に便乗して、財界の野心をここで実現をし、前進させようとする策謀がありありと浮かんでいるものもあるのですよ。
　記事によると、三公社の民営化について、行政改革のシンボルとなり得る、民営化により業界が巨額の財源を確保できる、民間の受けざらづくりも可能で、民間の活力向上につながるなんて書いてある。
　私は、こういうような動きはやはり注目をし、警戒をしなければいかぬと思っております。つまり、行政改革が財界の野心を満たすような場になってはいかぬ、あるいは財界主導による改革として、国民の側からも、何だ財界は手前の都合のいいようなことを考えているのじゃないかというような疑惑が生ずるようなことは、せっかく真剣に取り組んでいる人もいるわけですから、そういうものを汚していくことになる。行政管理庁というのは、きのうも質問の答弁を聞いていると、中曽根さんは土光さんの答申を待ってなんということを言っていますが、それらの人に全部任せるわけにもいかない場合もあるのですよ。行政管理庁がそれまでは開店休業では、庁のところに看板を出すわけにいかない。ふだんからも公正な立場からのいろいろなお考えをぜひ検討していってもらいたい。そうでないと、財界主導型ということで国民からかえって疑惑を持たれることに相なります。政府としては行政管理庁が公正な立場でながめていく、いやしくもそこで便乗していままでの懸案の野心を実現するなんというようなことがあれば、それは正しい目でもって逆に見直していく、こういう態度がなくちゃならぬと思うのですが、いかがでございますか。
○中曽根国務大臣　行財政改革は、いわゆる言われておるような財界主導であってはなりません。これはまさに国民主導でやらなければならぬ、そう思います。いまお話しいただきました点はわれわれも非常に戒心をしておりまして、公正な立場で判断をしていかなければならぬと思いますし、取り扱いもそのように進めていかなければならぬと思っております。
　ただ、官業と民業の間をどういうふうに限界線を引くか、特殊法人をどうするか、あるいはいわゆる官業あるいは行政制度によりまする肥大化とか非能率性をどういうふうに効率性にもっていくか、そういうような点については第一次臨調のときから答申が出ておりまして、あのときの答申の中にも、官業を思い切って民業化しろというのがあったと思います。その後の各種審議会の答申等も見ますと、やはり公共企業体等々にあっては民営化すべきである、特殊法人についてもそうすべきであるというような議論がかなり実際は強く出てきておる。それから同じ労働組合の中でも、同盟が最近持ってきましたわれわれに対する進言を読んでみますと、思い切って民業に移せという提言をなさっております。あるいは政策推進労組会議が持ってきているのにも、かつてわれわれがいろいろ研究したものよりももっと鋭い言葉で出ているのもございます。そういう国民全体の意見をよく考えながら、また、いわゆる官業の中にある人たちの意見もよく聞きながら、われわれは静かに、合理的に物を進めていきたい、そう考えておる次第であります。