Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花国務大臣　私がお答えしましたのは、選挙制度の改革は、つらくて苦しい問題をやるためにということだけではないということです。そのことも当然大事なテーマでしょう。しかし、今日選挙制度の問題が問われた今日的な理由、原因というものをやはりのみ込んでいかなければいけないのではないでしょうか。そのことをまずお答えしておきたいと思います。
　そうした中で、二百五十、二百五十ということについては、これは確かに従来型の私たちの既成の選挙のシミュレーションからは判断できないところもあると思っています。しかし現実には、ここまで来る議論の経過は御存じのとおりです。大変長い時間かかりました。そして、ついにそれぞれが対立した中で解散・総選挙も行われました。ということであるとするならば、これまで、議論の中から、これならばできるのではなかろうかということについて議論を詰めていくことも必要なのではなかったんでしょうか。私たちはそうした考え方もあったと思っています。そうした中で、先生御指摘のようなテーマも大事なテーマであるということは一人一人私たちがしっかりと認識しなければいけないと、こういうことではないかと思っています。
○石破委員　私ごとでございますが、私は前回無所属で選挙をやらせていただきました。自由民主党の議員でございましたが、宮澤内閣不信任に白票を投じた人間でございます。それはなぜなのかといえば、公約はどうしても守らなきゃいけないんだということが根底にあったからでございます。やはり、選挙のときだけころころ変わったことを言えばいいということじゃどうにもならぬのですね。本来であれば、選挙と選挙の間に、私は前回このような公約をいたしました、次の選挙のときには、前回はこう言いまして、これとこれとこれは守れましたが、これとこれは守れませんでした、こういうふうに申し上げて、国民の皆様方の信を問わないと、選挙というのは一体何のためにやるんだか、これはわけがわからぬことになるんです。公約というのをきちんと守る、そしてまた同時に、党首の言うことと候補者の言うことが全然変わらないということでなければこれはいかぬと思っておるんですね。
　そこで、連立政権の意味についてお尋ねをいたしたいのでございます。
　総理は本会議のお答えの中でどういうことをおっしゃったか。原文のとおりではございませんけれども、大きな目的やそしてまた大義の前には、政党がそれぞれの個別の政策を抑制することがあってもそれは許されるんだというふうにたしか御答弁をしておられますが、これはどういう意味なのかもう一度、くどいようですけれども、お答えをいただきたいと思います。
○細川内閣総理大臣　連立政権を形成する場合に、それぞれ各党が固有の政策を持っていることは当然のことでございまして、その固有の政策を乗り越えて、大義の前に、例えば今度の場合で申しますならば、政治改革という大きな目的のために合意の形成をして、八党の合意というものがございましたが、政策協定を結んで、そして連立政権というものを形成したわけでございますから、そういう大きな大義の前に固有の政策というものはできる限り抑制をしていこう、まさに今おっしゃったとおりのことを私は申し上げたと思います。
○石破委員　それで、その後、たしか総理は本会議において、しかしながらそういうことに対する審判は次の選挙で有権者が下すであろうというふうにおっしゃいましたね。間違いございませんか。
○細川内閣総理大臣　これは先ほどどなたかの御答弁でも申し上げたと思いますが、一般的に、連立政権というものを形成する場合に、選挙の前にその政策的な合意というものがなされることが本来のあり方でございましょうが、しかし、選挙が終わってから、そのときの政治状況によって政策的な合意というものをお互いに諮ってつくっていく、そういうこともこれは間々あることではないかというふうに思っております。そしてそれは、その結果についてはその次の選挙において審判を受けざるを得ない、これもまた一つの現実の姿ではなかろうか、こう思っているところでございます。
○石破委員　私は、この政権というのはそれなりの必然性を持っておると思っておるのですよ、自由民主党において政治改革できなかったわけですから。我々は、政権与党でありながら、海部内閣のときも、そして宮澤内閣のときもできなかった。私自身、一生懸命やってきたつもりですが、力が足りなかったことを本当に反省しておる。そういう意味で、こういう内閣ができ、そして細川総理の手で政治改革が実現されるということは、本当にやっていかねばならないことでありますし、最大限の協力をしていくのが、自分の力不足に対する反省も含めまして、私の国会議員としての責務であろうというふうには思っておるのです。
　しかしながら、公約とそれが違っても、それは許されるんだという点になりますと、そしてまた連立政権とはそういうものなんだということになりますと、これから選挙制度が変わればそういうことが日常茶飯に行われるのであろうか。そして、次のときには有権者がそれに対して審判をすればいいということなんですが、その間に大きな決定がなされちゃった場合には、一体これは後から審判をしようが何しようがどうしようもない話なのですね。本当にそれはそれでよろしいのでしょうか。
　つまり、それぞれの政党が、全く違ったとは言いませんよ、しかしながら個々具体的に見れば、連立政権の中に、どちらかといえば我が自由民主党に政策の近い党もありましょう、遠い党もありましょう。そしてまた、連立与党の中にも遠い近いはありましょう。そのことが実際にありながら、選挙協力というようなことが行われてよろしいのかな、それと公約とはどう両立するのかな、国民は何を判断材料にすればよいのかなという点についてでございますが、いかがでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、連立政権というものに対する基本的な考え方をどういうふうにとらえるかということにまさに尽きるのだろうと思います。連立というものが組まれた段階で、それぞれ固有の政策を持っている各党は、その推していただいた方々に対して、その負託をしていただいた方々に対してそれぞれが責任を負うということでございますから、私は、それだけの覚悟を持ってそれぞれの党が連立に参画をしているということでございますから、それはそれで一つの理屈として、理論として成り立つことではないかというのが私の基本的な考え方でございます。
○石破委員　私は、できるだけ二大政党に近いものであってほしいと思っているのですよ。つまり、できてみなければどういう組み合わせになるかわからない、選挙が終わって、どう組み合わせが行われるかは全く有権者の及び知るところではないということで本当によいのであろうか。連用制が出てきたときも、これはいかがなものなのかなということを私は表明をさせていただいた。それは、確かに民意が鏡のように反映されるかもしらぬ。連用制というのはそういうものでございますね。併用制もそうであります。特に、併用制や純粋比例というのはそうだ。しかしながら、それは確かに民意を鏡のように反映はするが、しかしどこかがキャスチングボートを持つことによって、その党の利益が一番強く出て、ほかにもっと支持をしておる政党があるにもかかわらず少数党の利益が一番クリアに出てくるということは、国民全体の意識とはそごが出るのではないか。
　しからば、総理が穏健な多党制というふうにおっしゃっておられますが、穏健な多党制、五党とか三党とかおっしゃいましたが、穏健な多党制ということと、国民がどういう政権ができるかということを知ることの担保、その辺の兼ね合いはいかがなものでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　ちょっと質問の御趣旨がよく私もつかみかねるのですが、それは、よろしいですか、ちょっともう少し補足していただけませんか。
○石破委員　穏健な多党制というものは、できてみなければどういうことになるかわからない、少数党がキャスチングボートを持ち、ある党がここと組みます、ここと組みます、そういうことによって全くがらっと違った政権があらわれるということではないでしょうか、そういうことを申し上げておるのであります。一票を入れるときに、政権かくあれかし、国家かくあれかし、そういうふうな国民の願いがなるべく政権に反映されるようにするのが、国民の主権の行使の仕方ではないかということを申し上げておるのであります。
○細川内閣総理大臣　まだよくちょっとわかりませんが、おっしゃる意味は多分、数が少し多過ぎる、もっと穏健な多党制、まあ三つから五つぐらいのものになった方が国民の国家意思の選択というものは、決定というものはやりやすいのではないか、こういう御趣旨だろうと思いますが、それはおっしゃるとおりだと思います。したがって私も、三つから五つぐらいの、そのくらいの政党に収れんをしていくのではないかということを申し上げたわけでございますが、数が少なければ少ないほど、一方では民意の反映という点で問題もございましょうが、政権の意思という意味ではそれは明確になるのだろう、そのように思っております。
　しかし、今私どもが提案をさせていただいておりますのは、その民意の集約と政権の意思の選択と、それから民意の反映というものとが両方相まっていく制度、世界でもほとんど例のない制度というものが、我が国にとって今までの御議論の経過なども踏まえますと、最もこれがいいのではないかなということで今提出をさせていただいているわけでございますから、私は、そしてまたこの制度については国民からも必ず御理解、御支持がいただけるものではないか、そう期待を申し上げているところでございます。
○石破委員　この議論は、二票制をとるか一票制をとるか、そして小選挙区を二百五十にするか三百にするかということと本質的にかかわってくることは、総理御高承のとおりでございます。
　私たちは、確かに多党制というものを否定するものではないけれども、できてみなければわからないということは、主権者の国民に対していかがなものなのかな。どういう政権ができ、自分の一票によってどういうような政策が実施されるかということを、国民はやはり知らねばならないのではないか、知り得るように努力をしていくべきではないか。制度というのは、そういうふうに仕組むべきなのか、それとも、そうではないように仕組むべきなのか。一票、二票、二百五十、三百というのは、そこに本質的な差異があるのであって、単に数量的な差異ではないのではないかというふうに私どもは考えておるところでございます。
　だから、少数の意見も反映をせねばならない。同時に、私たちは、比例代表の部分というのは、多様な民意の反映ということもさることながら、死に票を救済していくという点に重点を置いていかねばならないのではないか、かように考えております。単純小選挙区がなぜだめかといえば、それは、政権の選択はまことに明白になるけれども、多くの人の意思が無視されてしまう、だからだめなんだ、こういう御批判でございました。
　それは、それこそそんなものを無視してしまえば次の選挙で負けちゃうんだからねという反論があるわけでございますけれども、しかしながらそういうわけにもいかぬだろう、やはり死に票というものを見ていかねばなるまい。だから重複立候補というものを考え、そしてまた、善戦率とも惜敗率とも言いますが、そういうものを考え、どちらかといえば比例の部分は、多種多様な民意の反映というよりは、死に票をいかにして抑えていくかということに重点を置いたつもりでございます。
　そして、一票、二票というので、なぜ我々が一票制を主張するかといえば、例えば、小選挙区においてはＡ党の候補者に○をしました、比例代表においては全く政策の違うＢ党に○をしましたということになりますと、さてこの有権者の意思というのは一体どういうものなんだろうかねということが、全く明らかにならぬのではないかということなのであります。
　それについてヒントを与えてくださったのは、まさしく細川総理なのであります。昨年、細川総理は、文芸春秋において、中選挙区連記制というものを提案された。私どもそれを見て、なるほど、そういう考え方があるか、それは同士打ちを避けることができる、確かにいい考え方だと、我が自由民主党の中にもその説を支持される方もありました。政治改革本部でいろいろ考えた。待てよ、なかなかいい案ではあるけれども、しかし戦後、確かにそういう連記制というのは行われたことがありますね。そのとき一番多かったのは、自由党と共産党に○をしたというのが一番多かったそうですよ。これでは、一体何の意思が表示をされたのか、政権の選択をお願いするというのが衆議院の意義であるならば、それはやはり一つでなければいかぬのではないか。だから、連記制はいかぬのじゃないかというふうに私どもは考えたのであります。そういう意味で、ヒントを与えてくださったのは細川総理だと申し上げたのであります。
　今回、二票制をとられるということは、例えば国防政策、外交政策といわず、消費税でもよろしゅうございます。ある政党は、消費税は引き上げるべきだと主張したといたしましょう。ある政党は、現行のままでよいと主張したといたしましょう。その人は、小選挙区においては、消費税は引き上げるべきだ、やむを得ないという政党に○をした。比例区においては、いや今のままで十分大丈夫だという政党に○をした。さて、この人の意思というのは一体どこに表明をされたのでありましょうか。自治大臣、お尋ねいたします。
○佐藤国務大臣　小選挙区においては、今石破委員例を挙げられましたけれども、消費税反対、反対と言いましたか賛成でありましたか、賛成なら賛成という票を入れる。しかし、当然のことながら、比例代表の方は賛成という政党に入れる場合もあるでしょうし、反対と入れる場合もあると思います。それは、そういうことは、並立制をとる限りは基本的に、皆さん方の案でも、小選挙区での当選者と比例代表の当選者というのは、おのおの違う決定方式にしているわけですから、二つの選挙なのでありますから、それはそういうこともあり得るということであります。
○石破委員　それは私どもは、二つの選挙ではなくて一つの選挙であるという認識を示しておるのであります。政権の選択というのは一つしかないはず、しからば一つの選挙であります。したがって、重複立候補を認め、それは死に票救済型であるというふうに申し上げておるのであります。
　そこで、消費税に賛成と反対、マルをした人の意思は一体どちらなのですか、どういう意思が表明をされたのですか。
○佐藤国務大臣　異党派投票、二票制というのは認めているわけでありますから、そういう場合は当然あります。そしてその際に、結局政権党がどちらの政策を言われて、どういうその次の政権ができるか、そういうことになってくるんだと思います。
○石破委員　ですから、そこでその穏健な多党制と言おうが何と言おうが、そういうような、小選挙区ではＡである、比例区ではＢであるというような人の意思によって実は政権が選択されるということが、政権が決定づけられるということが本当によろしいんでしょうか。それは憲法の問題であって、憲法はそこまで本当に予定をしておるのでありましょうか。憲法において、衆議院というものが認められておるのは、それは政権の選択ということであります。異党派投票ができないということが憲法は当然予定しておらないということではないのではないか。どういう意思が表明されたのか、国民はどういう政権を欲したのかということが重要なのではないかという観点から、異党派投票というのはやはり認められないというふうに思っておるのであります。
○佐藤国務大臣　今石破委員が、そういう違った結果のことについての想定で言われましたが、確かにそういう場合は当然あり得ると思います。ただ、私たちは基本的に憲法の原則、つまり一票の平等の価値ということをやはり重点に置いて、自民党さんの案でも、小選挙区で当選される方、それから比例代表で当選される方、決定方法が違うわけですね。つまり、二つの選挙がそこで行われているわけですから、したがって、私たちはそこで二票にするということが、これが最も自然で、二つの選挙、二つの投票ということが一番自然の方法である。
　それ以上、あえて合理的な、どうしても一票にしなきゃいかぬという合理的な方法はない。それは、言うまでもなく、小選挙区に出さない政党について、比例しか出てないところは比例に投票する、あるいは比例しか出さないところは小選挙区に投票できないというような、有権者の意思というもの、一票の価値の平等ということを無視してまで、なおかつ一票制にしなきゃいかぬという合理的な理由はないからであります。
○石破委員　二つの選挙というのは、まさしく今の参議院みたいな選挙は二つの選挙かもしれませんよ。しかし、この場合に重複立候補を認め、そしてまた善戦率、惜敗率でいきます限りは、これは一つの選挙なのだと私どもは考えておるのでございます。どうも、ここはどこまで行きましても平行線でございますから、これ以上自治大臣にお尋ねをすることはいたしません。
　ただ、総理、違うことを言っている政党にある人が両方の選択をするということが、本当に有権者としてぎりぎりかくあるべきだということを考えた結果だとお思いになりますか。やはり私は、それだって主権者の意思だというふうにおっしゃる方がありますが、しからばどのような意思なのかということなのですよ。賛成、反対、両方言う政党があって、それじゃどっちでもいいよというような、そういうような意思なんでしょうか。
　つまり、これからやらんとする政党政治というのは、候補者イコール政党でなくてはいけないんだ。政党はこう言っているけれども、私は全然違いますよというようなことは許されないんだ。自民党は腐っているけれどもおれはきれいだよなんということは絶対に許さないよというのが今度の選挙のやり方なのでありましょう。だとすれば、それが別々に選択ができるというのはおかしいのじゃないかということなのであります。
　そしてまた、自治大臣がお答えになりましたが、確かに小選挙区の候補者は名前を書けばそれがストレートに政党に読まれるようなやり方であれば、これはいかがなものかと思います。しかし、私どもが提案をしておりますマークシートの一票制というのは、実は変形一票制とも二票の変形制ともいうふうに言えるのではないか。比例区に出して小選挙区に出さない、それは政党の自由であります。政党に所属せず、無所属で立候補する、それは候補者の自由であります。それは有権者の権利を何ら侵害するものではないと考えますが、いかがでございましょうか。
○細川内閣総理大臣　これは、今自治大臣が明快に述べられたとおりだと、私も認識をいたしております。やはりそれぞれの別の選挙でございますから、有権者が二票を投ずる、比例は比例、小選挙区は小選挙区でその意思を明らかにする、その方が私は素直な考え方ではないかと、私はそう思っております。
○石破委員　小選挙区は小選挙区で、比例は比例で意思を表示するのが素直だというふうにおっしゃいましたが、それでは政党中心の選挙と概念が矛盾するのではありませんか。
○細川内閣総理大臣　私は、そうは考えておりません。必ずしもそういうことにはならないんではないでしょうか。
○石破委員　これは基本的なことでございますから、くどくて恐縮でございますけれども、そこで別の意思が表示されてもいいということになって、それによって生じた第四党でも第五党でも結構です、それがどちらかについたことによって政権が構成をされたということで本当によろしいのでしょうか。
　私は思うんですけれども、やはりぎりぎり考えて、政策が違うからこそ別の政党なんでしょう。政策が一緒だったら、一緒の政党になるのでしょう。政策が違うからこそ別の政党であり、別の立候補者であり、別の名簿を提出をしているはずなのですね。そこで、私はこれについてはＡ党だが、これについてはＢ党だということが本当にあってよいのか、もう一度お尋ねをいたします。羽田大臣にもお教えをいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　これは実は、海部内閣のときに投票をどうするかといいましたときに、結局二票制にしましたね。あのときの議論では、例えば石破さんは好きである、石破さんの言っていることは正しい、しかしどうも最近のこの党の体質は好きじゃないねといったときに、まさに小選挙区ではまず石破さんを書き、そして政党の方はほかの政党に入れるということを、クロスボーティングというような言い方をしながら、これは認めるべきだろうということで、あのときに実は二票制にして、私は、それがやはりいいんじゃないのかなという基本的な考え方を持っております。
　それで、もしそうでないとすると、それは野田さんとも大分議論をして、結果的に二票制にしたわけですね。私は、今でもそれが正しいんじゃないのか。素直な、やはり人間の中で私はいろいろなものを問われる、いいと思うのですよ。小選挙区の方で勝ったけれども、あるいは比例の方でその党が負けたとしたら、やはり党の体質に対していろいろと問題があるんだということを自覚することもできるんじゃないのかというふうに思いますけれどもね。
○石破委員　これはもう羽田大臣とはずっと議論をしてきたことでございますから、これ以上お尋ねをしてもいかぬかと思いますが、やはりあのとき自書式であったということと、今回マークシートであるということが違うかと思います。
　また、後日この点は同僚議員から御議論があろうかと思いますが、有権者の意思の表明の仕方というのはどういうものであるか。そして、今副総理がいみじくもおっしゃいましたように、だれだれは好きだが何々党は嫌いだということが、それぞれの候補者がそれぞれの選挙区でいろいろなことを言ってきたということに結びつくんじゃないのかということ。本当に候補者と政党は一体なんだとやっていくことが、やはりこれから先、残念だけれども、大事なことじゃないのかなというふうに思っておるわけでございます。
　さて最後に、政党法、これも関連することでございますが、政党が公的助成を受けるというのは、今回新しく出てきたところでございます。つまり、政党が国民の血税から補助を受ける、援助を受ける、そういう権利を今回認めようということであります。権利はそれで結構です。しからば、政党が国民に対して負う義務とは何であるか。自治大臣、お答えをいただきます。
○佐藤国務大臣　当然、国民の皆さん方の民意を集約いたしまして、それを政治の中で実現させる。そのためにいろいろな広報活動あるいは教宣活動その他のいろいろな活動が必要なわけでございますから、その分を民主主義のコストとして、もちろん自助努力も当然でございます、党費も必要でございますし、事業収入も必要でございますが、なかなか日本の社会の場合そこまで理想どおりいきませんので、公的な助成をお願いじょう。いわば政党の役割というのは、そういう民意の、国民の皆さん方の意見を集約する、あるいは我々がやろうとする政策というものをＰＲする、これが政党の役割と思っております。
○石破委員　政党について規定が幾つかございますが、政党の義務を明確に定めた規定が法律の中のどこにあるか、お尋ねをいたします。
○佐藤国務大臣　政党に対する義務というお言葉がどういう意味か必ずしも明確でないのでありますが、例えば政治資金規正法ではちゃんと届け出をしなきゃいかぬとか、そういう意味での義務はございますけれども、それから今度の政党助成法の中で、その綱領を届けるとか組織を届けるとか、それだけのことはございますが、石破委員御指摘のように義務という表現まで言えるかどうか、そうなっております。
○石破委員　私は、公的助成の根拠って何なのだろうかということを思っているのですね。我々が中選挙区制をやっていたときに、中選挙区制でもお金出せるじゃないかと言った人がおりました。月に一千万ぐらい出したらどうだと言う方がおられました。それは絶対にだめである。なぜならば、同士打ちのコストというのを国民の血税で賄うようなわけには絶対にいかないんだ。それは、民主主義のコストというのは、国民が政権選択ができる、そして政党はそれに資するものであるからして、したがってそのコストを国民にお願いすることができるというふうに申し上げてきたつもりでございますが、間違いございませんでしょうか、認識を承ります。
○佐藤国務大臣　私も政治改革協議会その他いろいろなところで自民党さんの方とも議論させていただきましたが、いろいろな党から、今石破委員御指摘のように、罰則を厳しくしてそして公的助成を中選挙区制のもとで入れたらどうかという御意見も言われた方もいらっしゃいますが、それは主に自民党さんの方から、中選挙区制のもとで同士打ちするお金に公的助成などということはとんでもない、それは税金のむだ遣いにつながるという御指摘があったことは、そのとおりでございます。
○石破委員　私は、今後の議論で明らかにしていただきたいのは、官房長官今席を外しておられますけれども、官房長官が自民党におられたころ御指導をいただいて、ユートピア政治研究会というのをやって、幾ら年間に金がかかるかということをやったことがございます。その後、若手議員の会でもやって、一年生、二年生でありながら一億内外の金がかかったということを、恥ずかしながら申し上げたことがございました。
　これはどうも今の御議論を聞いておりますと、金が足りないから出すんだという発想であっては絶対にならないなと思っておるのです。選挙制度か変わった場合に、コーヒー一杯分というふうに総理はおっしゃいました。コーヒー一杯分でもカレーライス一杯でも結構なんでありますけれども、なぜこれだけのお金がかかるのか、中選挙区から小選挙区に移行したけれども、どうしてこれだけのお金がかかるんだろうかという根拠が必要でしょう。
　そしてまた、今後明らかにしていただきたい第二点は、保岡議員が先般も本会議で明確にお話しになりましたように、幾ら小選挙区にしたってかかる場合はかかる。見ろ、奄美はあんなにかかるじゃないかと言う人がいますが、それは間違い。あれは、奄美はまさしく中選挙区の典型が一人区で行われているだけのこと。同じ政策で競えば、それはもう差は金でつけるしかないんじゃないかというような一面を指摘される方もあります。それが事実であるかどうかは存じませんけれども、その場合に、どうやって本当にサービス合戦にならないようなやり方ができるんだろうかということもこれから明らかにして、国民の前に示していく必要があるんではないかというふうに思っております。
　私は、政党がいやしくも国民の血税を受けるという権利を有するからには、例えばどのようにして候補者を決めていかねばならないだろうか、どうやって代表者を定めていかねばならないだろうか、そしてどのようにしてその政党の意思決定はなされるだろうかということを国民の前にはっきりする義務が、いやしくも血税の補助を受けていくからにはどうしてもあるのではないか。
　確かに、いろいろな規定に政党、政党、政党と書いてありますのでも、助成を受ける対象は何ですかという規定はありましても、政党って何ですかという規定が欠鉄したままで、本当に権利だけ享受していいのかなという気が私はして仕方がないのであります。同時に、今金集めるの大変だ、だから公的助成を下さいということであっては、絶対納税者の方は納得をされない。これが国家意思の形成に資するものであるから、どうか御負担ください、こうお願いする姿勢でなくてはならぬだろうというふうに思っております。
　総理がお答えになりましたように、政党法を定めるというのは、政党に何もいろいろな規制を加えようとか政党の行動の自由を侵害しようとか、そういうものでは決してございません。どちらかと言えばそれの反対で、政党が国民の手を離れ、民衆の手を離れて、憲法の理念を離れて、どんどんどんどん進んでいくことがないように、政党というものを憲法そしてまた国民のもとにきっちりとつないでおいて、政党がまさしく国家意思の形成に資するようにするために、そして助成を受ける対象となるために、政党法のようなものを制定することが私は必要なことではなかろうか。政党政治というものを完結していくためには、それも必要なことだと考えておりますが、最後に御見解を承りたいと存じます。
○細川内閣総理大臣　本会議でもお答えをしたこととダブるかもしれませんが、民主主義のもとにおいて、政治活動の自由、政党活動の自由というものはやはり大原則であろうと思っております。そういう中で政党法といったようなものを定めるといったことは、政治活動の自由、政党活動の自由というものを、今まさしくおっしゃいましたように、侵害をするおそれもなしとしないというようなことを考えますと、やはりこの問題には慎重に対応すべきではないかなというのが私の認識でございます。
○石破委員　いずれにいたしましても、日本が政治改革できるまで世界は待ってくれないんだということを、我々は認識をしていかねばならぬと思っております。今まで本当に何度も申し上げましたように、海部、宮澤、二つの内閣をつぶしてしまった。もし海部内閣のときにできていれば、あるいはこのような危機は起こらなかったのかもしらぬのです。
　国防、外交、教育、経済政策、金にも票にもならぬかもしらぬけれども、国会議員が本当にやらなきゃいけないことをきちんとやっていく、その制度をどうしても今回おつくりをいただきたい、そして、私どもも最大限の協力をしていかねばならない、それが国会議員すべての任務である、かような認識を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○石井委員長　最後に、正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して質問させていただきます。
　小選挙区制は、第一党に得票率以上の議席の優位を認める制度であり、国民の意思の公正な反映という議会制民主主義の要請に全く反するものであります。また、小選挙区制は膨大な死に票を生み出します。例えばことし七月の総選挙に例をとりますと、与党が一本化した場合でも死に票は四〇％、もし別々に立ちますと死に票は実に全国で六〇％近く、大都会の東京、神奈川、大阪などでは七〇％を超えるということが明らかになっております。
　総理も、我が党議員の質問に対し、第一党が得票率以上に議席をとることをお認めになりました。これに民意を反映させるとして比例制を並立させても、若干緩和されるだけで、民意をゆがめる本質は変わらない。これは、総理が我が党の志位書記局長に認めたところであります。
　七月総選挙を例にしたすべてのマスコミの試算は、政府提出の並立制でも、各党個別に戦えば、自民党が三六・六％の得票で六割以上、連立与党が一本化した場合は、四八・四％の得票で約六割の絶対過半数の議席を占めることを明らかにしております。ところが総理は、政権の選択についての国民の意思が明確な形で示される制度であることを理由に、これを合理化しておられます。
　そこで、政権選択を理由として、議会制民主主義にとって不可欠の民意の正しい反映、すなわち有権者である国民の意思をゆるがせにしたりゆがめたりすることができるのかという問題について、これから質問をさしていただきたいと思います。
　憲法前文は、日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動すると宣言し、十五条は、公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利とした上、四十三条は、両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織すると定め、十四条で、すべての国民は法のもとの平等としています。憲法が参政権を「固有の」と言うことは、憲法上の奪うことのできない基本的人権の規定の冒頭において、その平等を強く要請しているわけであります。
　ところが、政権選択を前面に出す政府案は、右に指摘した憲法上の原則、特に選挙権の平等について、憲法上重大な問題を持っていると言わなければなりません。
　そこで伺いますが、衆議院の議員定数配分規定を違憲と判断した最高裁の昭和五十一年四月十四日の判決は、選挙権の平等が各選挙人の投票価値の平等をも含むとして、こう言っております。「選挙権の平等は、単に選挙人資格に対する制限の撤廃による選挙権の拡大を要求するにとどまらず、更に進んで、選挙権の内容の平等、換言すれば、各選挙人の投票の価値、すなわち各投票が選挙の結果に及ぼす影響力においても平等であることを要求せざるを得ない」こう言っているわけであります。
　さらに進んで、「殊更に投票の実質的価値を不平等にする選挙制度がこれに違反することは明らかであるが、そのような顕著な場合ばかりでなく、具体的な選挙制度において各選挙人の投票価値に実質的な差異が生ずる場合には、常に右の選挙権の平等の原則との関係で問題を生ずるのである」こう言った上で、憲法十四条、十五条、四十四条ただし書きを挙げているわけであります。
　そして、それを締めくくってこう言っております。「憲法一四条一項に定める法の下の平等は、選挙権に対しては、国民はすべて政治的価値において平等であるべきとする徹底した平等化を志向するものであり、右一五条一項等の各規定の文言上は単に選挙人資格における差別の禁止が定められているにすぎないけれども、単にそれだけにとどまらず、選挙権の内容、すなわち各選挙人の投票の価値もまた、憲法の要求するところであると解するのが相当である」こう言っております。
　これは、ただに昭和五十一年の最高裁の判例だけでなく、その後、昭和五十八年、六十年、平成五年の一月二十日の最高裁の判決でも、すべてこの法理は認められております。
　総理は、この見解をお認めになりますか。
○細川内閣総理大臣　投票価値の平等につきましては、もとよりこれは民主主義の大原則であると思っております。
　ただ、合理的な理由がある場合には、それにふさわしい扱いをすることについて、それを排除するものではないというのが、私は大方の憲法論議の集約をされた考え方であろうというふうに考えているわけでございまして、例えば定数の格差一対一ということにつきましても、それはもとより理想でございましょうが、しかし、裁判所の判断におきましても一対三以内は許容されているというような実態もございますし、また、例えば、かねてよくお尋ねがございます阻止条項などにつきましても、小党分立を防ぐというような観点から、政治の安定というようなことを考えた場合に、やはりこれは一つの合理的な判断として許容され得るものではないかな、このように考えているところでございます。
○正森委員　総理は、小選挙区制の民意切り捨てを緩和するために、民意を反映する比例制を組み合わせた。ところが、その比例制において、まず比例選挙に参加する資格要件、入り口においてだけでなく、結果要件として三％以上の得票がなければ議員を選出できないという阻止条項を置いております。これは明白な少数政党排除の規定であります。比例制で民意を反映するから民主主義の原則に合致するといいますが、逆にその比例制で少数意見を排除しているわけであります。
　今、総理は、政権の選択ということも一つの理由にされましたが、また私の直前に質問された同僚委員、政党は違いますが、政権選択を非常に強く前面に出されました。しかし、政権選択というのは政党の政治的な要求、論理であって、憲法上、どこに政権の選択のために選挙権の平等を侵害してもいいという規定がありますか。それは憲法上の要請ではないじゃないですか。
○山花国務大臣　お答えいたします。
　今、委員が具体的に最高裁の判決を引用されて、投票価値の問題について、こうではないか、こう御指摘がございました。
　私も、そのことについては、総理お答えのとおり、同感でございます。従来からこの問題について、選挙権についての平等のテーマについては、数の上の平等とともに価値の上の平等ということは大変大事なテーマだと考えてまいりました。
　今、私、手元にありますのは、委員お持ちの判決の中でちょっと引用されました六十年七月十七日の最高裁の大法廷の判決なわけですが、投票価値の平等を要求しているという十四条一項の規定の解釈といたしまして、以下のように言っております。「議会制民主主義の下における選挙制度は、国民の利害や意見を公正かつ効果的に国政に反映させることを目的としつつ、他方、政治における安定の要請をも考慮しながら、各国の実情に即して決定されるべきものであり、そこには普遍的に妥当する一定の形態が存在するというものではない。」それぞれの国がいろいろ選挙制度をつくっているということについて触れたものだと思います。「日本国憲法は、国会の両議院の議員を選挙する制度の仕組みの具体的決定を原則として国会の裁量にゆだねているのであるから、」四十三条、四十七条の関係だと思います。こう結論的に言っております。「投票価値の平等は、憲法上、右選挙制度の決定のための唯一、絶対の基準となるものではなく、原則として、国会が正当に考慮することのできる他の政策的目的ないしは理由との関連において調和的に実現されるべきものと解さなければならない。」こう言っておるわけであります。
　したがって、さまざまな政策目的の中で選挙制度ができる、そして、有権者の資格等についても法律で決めていくという場合に、その政策目的と調和的に物事が判断されるべきであって、ケースによって合理的な差別となれば憲法違反の問題が起こる、不当な、合理的な差別とならないような場合にはその政策目的の中で裁量の範囲として認められるというのが最高裁の言っていることではないかと私は受けとめておったところでして、その中で三％の問題については、全体として、比例代表の地域を狭くすれば別ですけれども、大きい場合にはある程度の条件をつけなければいけないのではなかろうかということにつきまして三％の条件をつけたわけでありまして、直ちに違憲の問題が生ずるものではない、こう思っております。
○正森委員　今言われたのは最高裁の判例ですが、最高裁の判例は合理的な理由として二つを挙げているのです。
　一つは、違憲の状態であってもそれを直すのに国会に一定の期間の猶予を与えなきゃならない、こういうことで三年とか五年とかいろいろの判断を示しております。しかし、今回の場合は新しい法律の制定ですから、これは該当しないのです。
　そこで、もう一つは、合理的な理由によって一定の制限をすることができるかということの意見であります。しかしながら、ここで引用されている四十三条とか四十七条というのは、今山花さんも弁護士だけあって引用されましたが、私はここに持ってきましたが、四十三条は「両議院の議員の定数は、法律でこれを定める。」こう書いてあるだけで、それ以外は言っておりません。むしろ「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」こう書いてあります。四十七条も「選挙区、投票の方法その他両議院の議員の選挙に関する事項は、法律でこれを定める。」こうなっていますが、投票の方法というのは、在宅投票を許すかどうかとか、何時から何時まで投票するかというようなことであって、選挙権の平等に関することを裁量でどうにでもできるといいますか、合理的な範囲があるといって変えていくことを認めるわけではありません。
　現に、ここに判例を持ってまいりましたが、島谷六郎さんなどは「選挙権の平等の原則は、まさに選挙制度の根幹をなすものである。」こう言って、「選挙制度は、選挙権の平等の原則に基づき、国民の利害や意見を公正かつ効果的に国政に反映させるための代表の選出を目的とし、かつそれを可能とするものでなければならない。」こう言って、「政策的要素は、考慮に値するものとしても、第二次的なものとして考慮することにとどめなけれはならない」こう言っていますし、別の、例えば奥野さんという裁判官は「投票の自由及び平等のような基本的要請については、国会に許される裁量の幅は狭く、投票価値の平等の要請に関して言えば、選挙区間における投票価値の較差は、いかに非人口的要素を加味しても、最大一対二程度を限度とすべきである。」こういう判断の中で、国会の裁量権は狭いということを示しているのです。
　私の前に質問された議員の議論を聞いておりますと、政権の選択についての総理との討論の中で、一五％の投票で国会に出てくるのはいかがかなというような議論もありました。そうすると、三％どころじゃなしに、五％、一〇％、それ以上であっても、政権選択という合理的な理由があるならば制限し得るという議論に導きかねないと言わなければなりません。これは重大な憲法上の問題点だというように言わなきゃならないのです。
　三％でも、過去の例を見て、二百万人の有権者の意思、二百五十人の国会の議席の数から照らすと七人の議員を排除し、切り捨てることになります。三％以下の政党は一つではなく、昨年の参議院選を例にとれば、本会議で指摘しましたように、七つの党で七・六二％、約三百四十三万、十六議席が切り捨てられます。これは単に少数分立を防ぐため、少数政党に不利だという問題にとどまりません。そうではなしに、少数政党に代表される政策、意見、思想に共鳴する国民の意思を切り捨て、主権者国民の投票権の平等を奪い、最高裁の指摘する各選挙人の投票の価値、すなわち各投票の選挙の結果に及ぼす影響力においても、平等という考えを完全に侵害するものじゃありませんか。こういうことは断じて許されないと私は思います。
　大体、総理の日本新党はどうですか。五人以上の議員はいなかったんですよ。それが選挙に出てきて、今総理になっているじゃないですか。一緒に組んでいるさきがけはどうですか。あるところでは、それは自民党から分かれたから議員は十人近くおったけれども、国全体で見れば二％台の投票しかなかったじゃないですか。あなたは排除されて、今官房長官なんか言っておられないのですよ。それなのに、そういうのを排除する。総理なんかどうですか。日本新党の今度の選挙のスローガンは、既成政党、既成政治家総とっかえで、そういうポスターを張りめぐらしたじゃないですか。
　それなのに、自分が総理になり、官房長官になったら、既成政党や政治家を、進出することを許さない。国民の投票を切り捨てる。そんな、自分を選んでくれた国民の意思を無視するような恩知らずなことができるんですか。これは恩を知っておるとか知らないということではなしに、選挙権の平等という憲法上の要請の問題ですよ。この内閣のできてきたそのゆえんを考えれば、こんな法案は出すことができないはずじゃないですか。
○細川内閣総理大臣　今回提出をしております法案は並立制ということでございますが、今お話がございましたように、民意の集約と、つまり政権の意思の選択と民意の反映ということを相互補完的に補い合ってやるというのが並立制の趣旨であることは、もうこれは御説明するまでもないところでございます。しかし、この制度のねらいとしているところは、政権の選択だけをねらいとしているわけではございませんで、それだけではない、民意の反映というものにも大きなウエートを置いているんだということをぜひ御理解いただきたい、こう思っております。
○武村国務大臣　私どもは、前回と同じ程度の頑張りですと次は消えていくことになるわけであります。ぜひそうならないように頑張りたいと思っておりますが、三％は、本会議でもお答えしましたように、ヨーロッパ中心ですが、かなりの国が二、三、四、五、ドイツは五ですね、三、四というのはかなり多いのです、全国区の比例制については。そういう実態がありますし、先ほど最高裁の判決にも政治の安定という言葉がありましたが、そういう意味からも、今回相談をして、この案を出しているわけであります。
○正森委員　多くは言いませんが、最高裁が言っている安定というのは、中選挙区制が六十年も続いてきた、その安定を崩してはいかぬという意味で安定を使っているので、今官房長官が言われたように、手前勝手に政権の安定という意味で使っているんじゃないですから、後で最高裁の判例をよく読んでおいてください。
　そこで、次に政党助成の問題について移りますが、選挙権の平等の侵害は、細川内閣の提案の至るところであらわれております。まず伺いますが、総理は、政治献金とはどのような性質、本質を持った行為と考えているのですか、簡単に答えてください。
○細川内閣総理大臣　ちょっとよく御趣旨がわかりませんが、（正森委員「政治献金の本質」と呼ぶ）政治献金の本質でございますか。企業献金、個人献金含めて政治献金の本質ということでございますね。
　これは、節度のある企業献金が一概に悪だとは考えておりません。なかなか政党、これも政党によってまちまちでございましょうが、党費の収入とか事業費の収入だとかあるいはその他の収入だけで賄えるということではございませんでしょうし、どうしてもやはりそこに、今回講じましたような公的な助成とかそうしたものを加えることによって、国民に広く御負担をいただくような考え方というものが導入をされることがしかるべきことであろうというふうに考えております。
○正森委員　お答えになりましたが、非常に総理失礼ですが、必ずしも哲学の入った次元の高い御答弁ではなかったように思います。
　ここに私が持ってまいりましたが、一九五八年に西ドイツ連邦憲法裁判所が下した有名な判決があります。この判決は多くの学者、識者の支持も受けておりますが、ここでは政治献金の性質、本質についてこう言っております。
　　政党に献金をなす者は、通常、それによってその政党の目的とするところを支持せんとするものであって、これは、その市民がその政党に投要するのと類似している。彼のなす政治献金は、政治意思の形成に参加する権利を行使したものである。真の民主主義の下では、政治意思の形成へ参加する権利は、選挙における投票においてあらわれるのみならず、政治的意見の形成されてゆく不断の過程において市民が影響を与えることにおいてもあらわれる。したがって、平等原則は、狭義の選挙法の領域のみならず、政治意思形成過程の、この前段階においても、厳格に形式的な意味で適用されなければならない
　これはいろいろな学者の著書にも引用される有名な判例であります。これは、政治献金についての税法上の控除を認める所得税法及び法人税法の規定の違憲性が問題になったケースについて、裁判所が、政党の機会均等の原則及び市民の平等の原則に反するものとして無効とした判決の中で述べたものであります。
　これは、政治献金が国民の政治参加の一態様だ、こう言っているのです。政党助成が民主主義のコストなどと称して、法律をつくって、強制的に税務署を通じて集めた国民の税金を、自分の支持しない政党に与え、自由に使わせるなどということは、国民の平等、独立の参政権を侵害することは非常に明らかである、私はそう思います。
　しかも、政府案は、この政党助成でも三％以上の得票を得なければこの税金の配分にあずかれないとしております。これは、支持政党なし層、少数意見を支持する主権者国民を差別し、自分の納めた税金が自分の支持する政党ではなく他党強化の資金となることの強制にほかなりません。
　山花政治担当相も、参議院での聴濤議員の指摘に対し、政党を支持する支持しないにかかわらず、今回の制度に従って、納めていただいた税金の中から政党交付金という制度ができ上がっていると、自分の支持しない政党に政党交付金が交付されることを公然と認めております。また総理は、参議院の我が党の立木議員の質問に対し、国会の議決を得る法律で定められるものである限り、税金が国民の意思に反して用いられるというわけではございませんし、憲法上の問題は生じないと考えております、こう答弁しました。
　総理は一体、法律をもって決めれば何でもできると思っているのですか。法律をもっても侵せない、侵してはならない権利が基本的人権であることは、憲法上のイロハ、大前提ではありませんか。政府案のように憲法十九条だけでなく、十四条、十五条、国民の参政権にも違反する、そういうものを法律で決めるということはできないはずであります。
　いいですか、政治という分野では、国民の間の異なった政治的主張が、結局は国家の一個の政治思想として、意思として統一され、それが権力によって実現されるのであり、多数党の立場を支持しなかった者も、自己の政治的主張とは異なる国家の意思に服さなければなりません。それが普通の団体とは違うところなんです。それゆえ、国家の政治意思の形成過程においては、国民の平等とその信条の自由をとりわけ強く保障することが要請されております。これは、学者あるいはいろんな方が認めている説であります。
　ところが、まさにその分野で少数党や少数意見を頭から差別、排除しているではありませんか。少数政党や少数意見を持つ国民も、民主主義のもとでは、あすは多数党に、多数意見になり得る希望と信念を持つから、自己の主張と異なる多数党の立場、国家の意思に現在服しているわけであります。消費税に反対の国民は数多いが、現在は多数党の主導する国家の意思に従って残念ながら消費税を納めているんです。しかし同時に、あすは多数派になって、少なくとも食料品の非課税は即時実行させたいと思っております。ここに民主主義の希望があるんですよ。
　ドイツのように、政党の憲法上の規定が日本と異なり、国家機関の一つと位置づけられ、政党助成が実施され、おまけに五％の足切り条項を制定している国でも、あすの多数意見になる道を少数党、少数意見に保障するため、政党助成交付金は〇・五％の得票を獲得すれば交付されます。政府案は、助成を行う根本が憲法違反であるだけでなく、方法においても全く民主主義に反する特定政党のカルテルだと言われても仕方がないんじゃないですか。
○山花国務大臣　全般的に少数意見尊重、そして憲法論として御質問がありました。ただ、ポイントは政党助成の問題にあったのではないか、こういうように受けとめたところです。
　今ドイツの判例等を引用されましたけれども、ドイツは、御指摘のとおり、憲法上、政党について規定があり、政党法そして政党のさまざまな助成の制度がございます。委員御指摘のとおりでありまして、今お話しになった政党に対する国庫助成だけではなく、会派に対する補助の問題だけではなく、政党、政治団体に対する補助の問題等は、各省庁の予算を通じて各政党に出ているという部分もあると思います。したがって、憲法上明確に政党を規定しているそうした立法上のその理論の流れとしては、御指摘のとおり、政治献金というものは政治意思形成のための一つの形である、こういうように位置づけることは、私はあり得ると思っているところです。
　ただ、同時に、これだけの政党補助を予算を通じてやっているということなどを見てみれば、決して、この一たんあまねく国民の皆さんから税収としていただいたものについて、一つのそうした目的のためにこれを使っていくということについては、予算でも使っているわけなんですから、必ずしも否定視していないのではなかろうか、こういうようにも思っていることをも考えながら、今のテーマにつきましては、我々はそうした中でできる限りの検討をした中で今回の案を出した次第でございまして、直ちに憲法違反論には直結していないと確信を持っております。
○正森委員　確信を持っていると言われましたが、また質問させていただきますが、ここに一九九二年四月九日、去年ですが、ドイツ連邦憲法裁判所が新たな判決を下した判決要旨を持ってまいりました。この全体を正しいとするものではありませんが、この中でこう言っております。「政党への寄付の税制上の優遇によって高額所得者の支持する政党が他の政党に比してより優遇されるならば、「国家が眼前の政党の競争状態を変造する」ことになるので、政党の機会均等の原則に違反し、もって市民の平等な政治参加権を侵害する」。
　これは寄附金への所得控除について述べたものですが、限度六万マルク、日本円にして約四百万円の所得控除についてさえ、高額所得者の支持する政党を他の政党より優遇するものとし、これを国家が眼前の政党の競争状態を変造するから憲法違反であるというように判断をしているわけであります。所得控除や税額控除は政党に対する間接補助であり、今回の日本の法律のような公費助成は直接補助であると言われております。間接補助でさえドイツではこういう厳しい判決を下しているのです。
　ところが日本ではどうですか。少なくとも三％の排除、足切り条項を持つ政党助成が、少数政党とその支持者を全く無視して、大政党にのみ有利になるように資金の面で眼前の政党の競争状態を国家の力で変造するものであり、国民の参政権の平等と政党の機会均等の原則を侵害することは明らかではありませんか。
　時間の関係ですので最後の点まで言いますが、イタリアではこの四月の国民投票で、公費助成が九〇・三％の賛成で廃止をされました。イタリアで一九七四年に導入されたきっかけは、石油業界からの膨大な贈収賄事件で、キリスト教民主党から、政界浄化に必要な民主主義のコストとして提案されたのです。今の細川内閣の細川首相と全く同じことであります。
　ところが、現在ではどうかといえば、百六十人もの議員が捜査通告を受け、千四百人が逮捕され、わいろ総額は三千億円という空前の規模に達したのです。公費助成が税金のむだ遣いにすぎないことは非常に明らかになりました。
　イタリアを研究している学者によりますと、政党助成を機に、かえって自己資金調達能力を向上させる努力を政党は怠るようになったばかりか、経費節減への意欲を失うようになってしまった、それどころか、政党交付金を担保に銀行から借金を重ねていった、こういうように学者が言っております。そして、その後始末のために、政党交付金の増額を求めるお手盛り法案を準備するなど、国家資金への依存度はますます強まる方向へ進んでいった、つまり、政党は最も安直な国営企業化への道を歩みつつあった、要するに政党助成は、イタリアの政党システムの構造的な革新を促すのではなく、既存の政党システムを固定化する方向で機能したのである、こう言っております。あるいはドイツでは、ワイツゼッカー大統領は、昨年発行された対談集で、ドイツの政党は怠け者の天国で暮らしている、こう言っております。
　ですから、怠け者の天国にし、政党カルテルをつくり、そして国民に対して目を向けなければならない政党本来の姿勢を欠いている。しかもその根本は、少数意見の国民の政治意見を切り捨てる、選挙権の平等を侵害する、こういうことじゃないですか。我々は、時間が参りましたのでこれでやめざるを得ませんが、こういう法案については今後も時間の許す限り徹底的に論議をして、国民にその本質を訴えていきたい、こう思っております。
　最後に、何か御発言がありましたら発言を承りたいと思います。
○山花国務大臣　前段御指摘のドイツの九二年四月九日の判決につきましては、委員御指摘のとおりの部分もありましたが、一般原則としては、一般的国家補助は許される、国家補助は収入の一部とする等のそうした意見もつけ加わっていたことについて一言触れておきたいと思います。
　イタリアの問題につきましては、御指摘のような、膨大なわいろについての国民の怒りが、こうした結論になったものと理解をしております。
○石井委員長　次回は、明十九日火曜日午前九時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会