Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　この問題について、ただ、このアーサー・ブラウンさんという人は、アメリカを余り当てにするな、本音で言えば拉致問題はアメリカの問題じゃないんだ、八年間もかけて何兆円という予算を使ってもオサマ・ビンラディンの行方をつかめないんだ、北朝鮮のいろいろなレポート、山のようにあるけれども、どこにプルトニウムがあって、どこに核爆弾があるかも実はわからないんだ、余りアメリカを当てにするな、日本は日本独自でやってくれと。
　これは、日本はもっとチャンネルを独自に持って、情報収集もちゃんとやって、日本の外交ならやはり日本がしっかりやれという、ある意味では大変強いメッセージをいただいたわけですね。もちろん、そのためには最大級協力するけれどもと。そこにアメリカの姿勢を見た気がするわけでございまして、これは決して突き放した言い方なんじゃなく、やはり、自国の国民を救うのに母国がやらなくてだれがやるんだという大変強いメッセージを私たちは受け取ります。ですので、アメリカが北朝鮮の拉致問題に高いプライオリティーを置いているとは現実的に思えません。ですから、我々がアクションを起こすしかないわけであります。
　さて、そこで、もう時間がありませんから少々飛ばしますけれども、李明博政権になって、これまでの盧武鉉政権と違って、随分韓国の、拉致に対する、あるいは脱北者政策に対する姿勢が変わってきた。さまざまな問題があって、開城の工業団地の閉鎖ですとかあるいは南北の鉄道の中断が、今いろいろ起きているわけでありますが、それだけ北朝鮮の中枢にかなりの打撃を与えているんだろうと思います。
　そこで、一つ伺いたいんですけれども、李明博政権になって、拉致問題に協力するという韓国の姿勢はいかがか。
　そして、もう一つ聞きたいのは、最近手記を出された、これまでも何通も送っていたようですけれども、最近発表された、金賢姫。李恩恵という方に日本語を教わったのだ。田口八重子さん。この李恩恵の、いつも日本の子供たちを思って窓の外を見ながら泣いていた姿が印象的であった、そして、テレビで見た息子さんの姿が、目が大きいところがそっくりだったというふうにあります。
　私は、可能であるならば、李明博政権になって、これまでの左翼政権と違って、日本に対して、この拉致問題に対しても関心を持たれているはずでございますので、私は、例えば、金賢姫に日本政府として直接事情聴取を、お聞きするぐらいのことはできるんじゃないかと思いますけれども、そういう可能性はあるとお考えでしょうか、あるいは、やれる、やりたいというお考えでしょうか。簡潔にお答えください。
○伊藤副大臣　李明博政権のことについてだけ私の方からお答えします。
　本年三月に李明博政権は、北朝鮮の人権問題等に関して、韓国人拉致問題及び国軍捕虜問題について、自国民保護は国家の基本責務であるという観点から、最優先課題として推進する旨の方針を明らかにしたところでございます。李明博大統領のこのような方針は、その後も韓国の国会の施政方針演説等でも明らかにされてきているところでございます。
　また、十二月十三日に行われた日韓首脳会談では、麻生総理より、日本には拉致問題があり、この面でも韓国と協力していきたい旨を述べたのに対し、李明博大統領も同意しつつ、拉致被害者の御家族や日本国民の心情をだれよりも理解しているとの発言がございました。
　我が国としては、このような李明博大統領の姿勢を心強く感じております。今後とも、日韓が協力して解決したいと思います。
○中曽根国務大臣　金賢姫氏に対する接触でありますけれども、これは一九八八年の一月に外務省の担当官が訪韓いたしまして同氏と面会をしておりまして、その際、日本とのかかわり合いを中心に事情聴取をしております。旅券に関することとか、あるいは日本人化教育に携わったとされる日本人女性に関することとか、そういうことを中心に事情聴取しておりますけれども、詳細について明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　この方は、大韓航空機爆破事件にかかわったという経緯から、その後、韓国の国内において特殊な状況のもとに置かれているものと承知をしておりまして、この人と接触することは極めて困難な状況が続いておる、そういうことでございます。
○渡辺（周）委員　例えば、それは韓国政府の協力があれば、会うなり、当時の、大韓航空機がラングーン沖で墜落した爆破事件と違いまして、今回また事情が違っているわけですから、私はまた新たな新事実を聞くことができるのではないかと思います。
　韓国政府に協力を求め、何らかの形、それは別に内容をつまびらかにしろとは言いません。ただ、真実解明のために少しでも前に進むんじゃないかという可能性があるならばやるべきだと私は思いますけれども、今のところでは、韓国政府にその話を、協力を求めてでもやる予定はないんですか。やるという意欲はおありですか。
○中曽根国務大臣　どういう形で実現できるかわかりませんが、適切な形で検討し、努力してみたいとは思います。
○渡辺（周）委員　これは、李明博政権になってチャンスですから、ぜひ、今まで不可能であったことを、もっと言えば、私はこの委員会の筆頭理事をやっているときに、ファン・ジャンヨプ元朝鮮労働党幹部の国会招致も何とか実現しようとして、当時、外務省の薮中さんはオーケーするところまで行ったんですけれども、韓国側がセキュリティーを理由に出国させなかったということがございました。御高齢ですから果たして可能かどうかわかりませんけれども、私は、あらゆる形で、北朝鮮の情報収集、拉致の情報収集をする姿勢をやはり発信し続けなけりゃいけないというふうに思います。
　もう時間がありませんので聞きますが、追加経済制裁について、先ほどから指摘がありますように北朝鮮の不誠実な態度、日朝実務者協議でさんざん調査委員会を立ち上げて調査を開始する云々と言いながら、結果的にここまで何もしない。六カ国協議についてもまさにそのとおりでございます。
　私たちとしては、半年間延長された、ことし十月に切れた経済制裁の延長、さらに追加経済制裁をするべきじゃないかということで、我が党の中でも今議論をしております。与党の中でもそのような形で議論をされていると理解しております。例えば、北朝鮮に対して、今はぜいたく品と言われる二十四品目の輸出禁止をしておりますが、全輸出を禁止する、全面禁止をする。
　専門家に聞きましたら、金正日が地方に行くときに、日本のカップめんを段ボール一箱持っていって、それを兵士の食料としてあてがって忠誠を誓わせていると。日本ではカップラーメンは奢侈品、ぜいたく品ではないけれども、北朝鮮の本当に地方にいる兵士にしてみるとこれは大変なごちそうなんだという中で、日本製のカップめんだってこれは一つの戦略物資でありますから、私は、例えば全面禁止をするべきではないかというようなことも織り込んで今党内で検討しておりますが、日本政府として、今後、この不誠実な態度を見て、さらなる新たな経済制裁、制裁をするということは検討しているのかどうか。官房長官、いかがですか。
○河村国務大臣　御指摘の点につきましては、ふだんから北朝鮮への措置を検討しているわけでございます。
　六者協議の一件も見守っていたわけでありまして、局面も変わってきた。ただ、アメリカの、先ほど来御指摘のような新政権の動きもこれありでありまして、こういう問題も、国際的な動向を見きわめながら、今の追加措置等もその中に含めた形で総合的にやはり考えていかなきゃいかぬ、このように思っております。
○渡辺（周）委員　これは政令を改正しなければできない部分もありますので、議員立法だけではできない部分がありますから政府の判断も待つんですけれども、この委員会の質疑の模様は北朝鮮も当然注目しているでしょうから、北朝鮮がいつまでも不誠実な態度を続けるのなら、やはり圧力を背景にした対話でなければ結果は得られない、何もしなければ、結果的には、向こうからは絶対に持ちかけてこないわけですから、こちらからアクションを起こす、私たちは、そのことを、追加制裁という形でぜひ積極的に検討していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○柳本委員長　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　先週末の十二月十三日の日中韓の首脳会議では、この三カ国の行動計画として、朝鮮半島及び北東アジア地域における平和と安定のため、六者会合が重要なメカニズムであるとの認識を共有するとともに、二〇〇五年九月十九日に合意された共同声明の目標達成につき決意を新たにし、他の関係国とともに六者会合のプロセスを促進することが確認をされました。
　そこで、外務大臣、このことは、さきの六カ国協議が北朝鮮の核申告に関する検証枠組みで合意に至らず閉幕した直後だけに、重要な内容だと考えますが、中曽根大臣の認識を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　十二月十三日の日中韓首脳会議におきまして採択された行動計画では、今委員からもお話ありましたけれども、日中韓の三カ国は、朝鮮半島及び北東アジア地域における平和と安定のために六者会合が重要なメカニズムであるとの認識を共有し、そしてさらに、二〇〇五年九月十九日に合意されました共同声明の目標達成について決意を新たにする、さらに、三カ国は他の関係国とともに六者会合のプロセスを促進するということを確認したわけでございます。
　さらに、この会議におきましては、今般の六者会合の首席代表者会合において検証についての合意ができなかったことは大変残念であるけれども、今後とも六者会合の枠組みのもとで日中韓三カ国が緊密に連携していく、そういうことでも一致をしたわけであります。
　六者会合において今後とも関係国と緊密に連携していくということは大変重要であると認識をしておりますが、今この六者会合は大変重要な局面を迎えている、こういうタイミングにおいて、中国、韓国両国と首脳レベルでこういう認識ができたということは大いに意義があるものだと私は思っております。
○笠井委員　この首脳会談、会議の後の共同会見では、韓国の李明博大統領が、北朝鮮の核問題は大変困難な問題だが、時間がかかっても解決しなければならず、解決できる問題だと明確に述べて、また、この十年間、とても失望的ではあったが、少しずつ前進しているのも事実だ、後退したことはない、こう評価した上で、六カ国協議参加国が忍耐を持って協力していかなければならないという立場を強調されたと思うんです。
　外務大臣は、この李明博大統領の認識をどのように受けとめておられるでしょうか。
○中曽根国務大臣　日中韓首脳会談、先ほどから申し上げておりますこの会談後に行われました共同記者会見におきまして、韓国の李明博大統領から、北朝鮮の核問題につきまして、今委員からお話ありましたとおり、これは大変困難な問題だが、時間がかかっても解決しなければならず、また、六者会合参加国が忍耐を持って協力していかなければならない旨の発言がございました。
　この日中韓首脳会談に先立って日韓首脳会談が行われたわけでございますが、この会談におきましても、麻生総理と李明博大統領は、さきの首席代表者会合で北朝鮮が検証に合意できなかったことは大変残念であった、そういうふうにした上で、検証の問題は北朝鮮の非核化を進めていく上で非常に重要であり、日韓、さらには日韓さらにアメリカ、この三カ国で緊密に連携して六者会合に取り組んでいくということで一致したわけであります。
　先ほども申し上げましたけれども、李明博大統領と麻生首相が、このような形で共同で取り組んでいくという強い両者の決意がまた述べられたことは、今後の北朝鮮問題に対して大変によかったと思っております。
○笠井委員　このように、日中韓の首脳会談の会議では、北朝鮮の核問題で重要な認識の一致があったわけでありますが、他方で、一部に、さきの六カ国協議の結果や日朝協議の現状をもって、北朝鮮に対する圧力強化を求める動きもあります。私は、しかし大事なことは、さきの首脳会議の行動計画でも示された方向でやはり努力することだと思うんです。
　そこで、伺いたいのは、今各国が努力している基礎にあるのは、二〇〇五年九月の六カ国協議、六者会合での共同声明であり、その目標を達成する方法としての行動対行動の原則であります。すなわち、一方が前向きの行動をとれば他方も前向きの行動でこたえる、すべての諸懸案の同時解決を目指すのではなくて、一致した問題から段階的に解決を図っていく、そうした方法で問題の包括的な解決を図り、北東アジア地域の永続的な平和の枠組みをつくり上げる。この立場で努力することが関係国に強く求められていることだと私は考えるんですけれども、中曽根大臣、河村官房長官のお考えはいかがでしょうか、伺いたいと思います。それぞれお願いします。
○中曽根国務大臣　今委員がお話しになりました二〇〇五年九月の六者会合の共同声明、これでは、これもお話ありましたけれども、行動対行動、約束対約束の原則に従って、段階的に措置を実施していくということが合意をされているわけでございます。これを受けまして、六者会合では、これまでも、初期段階の措置と、それから第二段階の措置、これが合意をされまして、六者会合共同声明の完全実施に向けて段階的に措置が実施されてきたところでございます。
　しかし、残念ながら、今般の六者会合首席代表者会合におきまして検証の具体的な枠組みに関して合意が得られませんでしたけれども、懸案の検証の具体的枠組みについて六者間で文書による合意が形成されることによって六者会合プロセスが再び軌道に乗ることを期待しておりまして、これが実現するよう、米国を初めとする関係国と緊密に連携をして努力していく考えでございます。
　委員からお話ありましたように、粘り強い交渉をやっていきたい、いかなければと思っております。
○河村国務大臣　まさに笠井委員が御指摘のように、行動対行動、そして、同時行動といいますか、その原則は大事だと思っておりますし、このことは、北朝鮮に対しても、調査委員会を立ち上げて全面的な調査を開始するならば日本側も行動する、人的往来の規制解除、航空チャーター便の規制解除もやるということを確認し合っておるわけでございますから、残念ながらそれができていないということ、これからもその点については強く求めていかなきゃならぬ、こう思っております。
　朝鮮半島の非核化という大きな課題の中にございますけれども、日朝関係がいい方向に向くようにという思い、そして六者会合の共同声明が完全に実施されるようにということで、引き続き、米国、韓国とも緊密な連絡のもとに、御指摘のような理念のもとで進んでまいりたい、このように思っております。
○笠井委員　二〇〇五年九月の共同声明の目標達成に向けて前進することは、日朝平壌宣言に基づいて拉致問題を含む日朝間の諸懸案を解決する妨げになるものではなくて、その解決を促進し得るものになるというふうに思うんです。そういう点を重ねて強調しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○柳本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十三分散会
平成二十年十二月十七日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　東　　順治君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　櫻田　義孝君　理事　中野　正志君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　大島　　敦君
　　　理事　古川　元久君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　小野　次郎君　　　　岡部　英明君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　木挽　　司君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤三津枝君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　清水清一朗君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　平　　将明君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　藤井　勇治君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　武藤　容治君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山本　明彦君
　　　　　　太田　和美君　　　　北神　圭朗君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　下条　みつ君
　　　　　　田村　謙治君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　三谷　光男君　　　　高木美智代君
　　　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（成城大学社会イノベーション学部長）　　　　　　　村本　　孜君
　　　参考人
　　　（社団法人日本金型工業会会長）
　　　（大垣精工株式会社代表取締役社長）　　　　　　　　上田　勝弘君
　　　参考人
　　　（株式会社エヌジェイアイ代表取締役）　　　　　　　橋本　弘幸君
　　　参考人
　　　（横浜国立大学・大学院環境情報研究院教授）　　　　三井　逸友君
　　　経済産業委員会専門員　　　大竹　顕一君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片山さつき君　　　　　小野　次郎君
　　橋本　　岳君　　　　　矢野　隆司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　片山さつき君
　　矢野　隆司君　　　　　橋本　　岳君
　　　　—————————————
十二月十七日
　中小建設業者の経営を守ることに関する請願（志位和夫君紹介）（第八七五号）
　原油価格高騰対策に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第九一二号）
　原油高への緊急対策を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第九一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　経済産業の基本施策に関する件（中小企業問題）
　　　　　————◇—————
○東委員長　これより会議を開きます。
　経済産業の基本施策に関する件、特に中小企業問題について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として成城大学社会イノベーション学部長村本孜君、社団法人日本金型工業会会長・大垣精工株式会社代表取締役社長上田勝弘君、株式会社エヌジェイアイ代表取締役橋本弘幸君及び横浜国立大学・大学院環境情報研究院教授三井逸友君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○東委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず村本参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。
○上田参考人　ただいま御紹介をいただきました上田でございます。
　私は、岐阜県の大垣市で金型あるいは精密プレス加工を行っております。また、全国組織であります社団法人日本金型工業会の会長を仰せつかっておりまして、東京へはたびたび出てくるわけでございますが、この十月から経済産業省の調査団でインドネシア、あるいは独自の金型工業会でベトナム、プライベートでは韓国、中国といろいろな国を回ってきておりまして、ほとんど日本にいなかったので資料も用意できませんでした。
　我々の金型というのは、先生方随分御理解いただいていると思うんですが、日本に今一万社、金型業界がございます。一万社で、働いている従業員が約十万人ということになりますと、一社当たり平均十人なんです。ですから、いわゆる中小企業の凝縮した、典型的な中小企業スタイルであるわけでございます。
　ところが、やっておる仕事といいますと、自動車、家電製品、ありとあらゆるものが金型という特殊ツールによってつくられている。まさしく、日本の産業の発展の原動力になったのは、陰で支えた、サポートインダストリーと言われる金型であったというふうに我々は認識をしております。
　その金型が、いわゆる大変なことになってしまったということなんです。
　今、日本の金型の生産額は、年間一兆七千億くらい。世界の大体四〇％を日本が生産しておる。続いてきておりますのは隣の中国なんです。中国が約二万社ほどありまして、国が広いものですから正確に集計はできませんが、これが大体もう一兆円を超えてきておるんじゃないかなというふうに想像されます。
　技術的には、日本の中小企業が長年にわたって熟成いたしましたベテランの職人わざの技術、こういったものが、日本の自動車だとか家電製品については大きな影響力と供給能力といいましょうか、そういうものを持って貢献してきたと言っても過言ではないと思っております。
　ところが、八月の北京オリンピックが終わった後何かが起こるというふうに私は想像しておったんですけれども、中国でバブルが崩壊するのではないかとかいろいろなことが言われてきたんですが、まさかアメリカからこういうとんでもないことが起こるとは夢にも思わなかった。我々中小企業にとっては、いわゆるハリケーンと地震と竜巻が一緒に来たような感じでございます。
　急速にことしの十月から仕事は落ちました。私の直近のヒアリングでは、大体もう三〇％ダウンはざらのこと、五〇％でどうするんだということで、今右往左往しながら、しかるべき手だてを打つこともできないという状況でございます。
　ですから、金融支援も非常に大事であります、しかし我々の業界では、金融より仕事だ、こういう声が一番強いんです。金融は、当面はカンフル剤の役割をすると思うんですけれども、仕事がなければ、使い果たしたらそれでもう終わっちゃうわけです。今大事なのは、大手企業メーカーが仕事が減った、海外の工場を中止した、こういったことが相次いでおりますが、中小企業にとっては、当面の金融よりも仕事をくれ、今こういう悲痛な叫びが我々の直近でも起こっております。
　古川先生もきょうお見えでございますが、愛知県はトヨタ王国と言われて、東京地区だとか関西が非常に景気が悪いと言っておるときにも、中部地区は非常にいいと言われて、我々も元気だったんですよ、中部地区でございますから。それが、御承知のとおり、今回の、いろいろな新聞記事で報道されておるように、大きなショックを受けて、この精神的ショックたるや本当に大変だと思っております。
　年末までは何とかいけると思うんですが、来年になったらこれはどうなるのかということであります。真剣に廃業を考えておる業界もありますし、我々の金型業界では七百五十社ほど加盟しておるんですが、東京でも随分、景気悪化のため廃業というのが連日報道されております。
　私は韓国へも行ってまいったんですけれども、同じ状況でございます。現代自動車を含め韓国の大手企業も全部カット、仕事減産、工場休止、こういった現状が今吹き荒れております。
　ただ、言えるのは、インドネシアとかベトナムはまだ経済成長が低いものですから、いわゆる国民所得も二万円ぐらいですから、その中で単車のローンを組んで買うというようなことで、まだ先進工業国のような大きな影響は受けてはおりません。しかしながら、我々、中国もそうですけれども、韓国、台湾、全部、これはどうなるんだということです。
　私が一番心配するのは、製造業でこれから立ち行かなくてはならない、日本のいわゆる根幹をなしている金型産業がこれで衰退をし、廃業が相次いだら日本はどうなるのか、こういうことを非常に危惧をしております。ですから、我々は今こそ、国を挙げて総動員で、新しい産業あるいは仕事の対策、雇用対策、実効のある対策を真剣に立てていただく時期が到来したというふうに私は考えております。
　いろいろ申し上げておるわけでございますが、きのうも、私の地元の金融機関の専務に連絡しまして、県の保証協会の保証の状態は今どうなっておるのかということをヒアリングしてまいったんですけれども、今窓口に殺到しております。ですから、職員が対応し切れないぐらい窓口に殺到しておる。
　一〇〇％保証ということですけれども、これについてはやはりまだ厳しい。以前からある債務とのキャッシュフローを考えて審査をしておりますから、若干審査の結果がおくれている。そういう遅いという不満も出ておるんですけれども、これは金をばらまくことじゃありませんから、いたし方がないと思っているんですけれども、今、愛知県でも岐阜県でも非常に満杯の状態で県保証のいわゆる融資申し込みが殺到しております。
　ですから、後をどうするのか、来年どうするのか。私はそれを考えると、これという政策は今のところ考えられません。しばらく右往左往しながら、推移を見ながらどうするかということだと思います。
　これが、金型業界でも底が見えて、これで底だ、よし、これから仕事はふえてくるよということがあれば我慢もできると思うんですけれども、今地元の大手メーカーでは、二〇一〇年からは仕事がふえるというデータがここ一年前からもあります。しかしそれも、やはり経済というのは生ものですから、どうなるかは確証がありません。
　そういう状態で、今金型メーカーは、会うと、仕事がない、君のところはどれだけ減ったか、五割減った、うちは三割減った、利益が全部飛んでしまう、人を切るにも、せっかく今まで養成してきた技術者を簡単にぽんと切ることはできない、こういう悩みを抱えながら、ことしは年末を迎える状況でございます。
　そういうことをひとつ御理解いただいて、私は、ものづくりの原点が金型であると思っていますので、これは中小企業に全部行き渡った、中小企業、製造業の大きな問題点が今発生をしているということを御理解いただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○東委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○東委員長　ありがとうございました。
　最後に、三井参考人にお願いいたします。
○東委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野清君。
○中野（清）委員　自民党の中野清です。
　私は、中小企業の経営者出身の議員といたしまして、思いやりと愛の現場主義をモットーとして、中小企業の立場から政治に取り組んでまいりました。本日は、百年に一度と言われるまことに厳しい日本経済の現状下でこの参考人の皆様の御意見を賜り、心から感謝しております。ありがとうございました。
　今日、リーマン・ショックを受けまして、わずか三カ月の間に劇的に悪化した我が国の経済状況というものは本当に目に余るものがあると私は考えております。中でも、私は、本日は金融と雇用について緊急の課題として取り上げさせていただきたいと思いますが、二十分でございますので、なるべく簡素に時間を使わせていただきたいと思います。
　まず第一に、金融についてお伺いをしたいと思います。
　ことしの企業の倒産件数は、ことしの十一月までに一万四千件台を突破しました。もちろん、大企業も三十件もふえている、そういう現状でございますけれども、特に、運転資金がなくなった、欠如ということでの倒産の増加が非常に著しいと思います。それから、当然のことでありますが、販売の不振ということもあると思う。それは私ども、データでは大体一〇％増の八千四百七十一件と言われております。
　私は、きょうは特に、中小企業が一日も早く、この金融の問題について期待をし、政治の空白の中で一カ月おくれてまいりましたけれども、金融機能強化法が先週の金曜日に成立したことについては、安堵をしたと言ってはおかしいんですけれども、一つの方向ができたと考えております。
　この法律の効果を上げるには、私は二つ課題があると考えております。
　一つは、資本注入がすべての金融機関に広がるように、そしてまた、そのすべての金融機関が中小企業の融資を弾力的にできるような新制度の運用、そういうものを早急に確立しなければ、この法律が生きたことにならないと考えております。
　二つ目は、融資を求めている中小企業、特に、中小企業の中で、銀行を選ぶんじゃなくて、本当に可能な限りその資金というものが行き渡るような姿勢といいましょうか、規制というものが必要じゃないかと私は考えております。
　まず、そのためには、中小企業金融において、特に資金調達に悩むところの弱い立場、そういう中小企業について各金融機関が最優先でこれをやる。そういう姿勢がなければ、これは絵にかいたもちになる。そう考えておりますが、この信用増大と、厳しい状況の中で今の金融機能強化法の成立と、今政府が何としてもやらなきゃならない中小企業金融政策について、申しわけありませんが、簡単に、四人の先生方からとりあえず御意見をいただきたいと思います。
○村本参考人　おっしゃるように、金融機能強化法は非常に重要でございまして、これはいわゆる破綻をしたときに資本注入を入れるのではなくて予備的に入れるものですから、大いに活用すべきだと思いますし、おっしゃったように大いに活用されるような運用をしていただきたい。これはおっしゃるとおりだと思っておりますし、私もそう思います。
　それから、金融機関の側では、これは先ほど私も発表の中で申しましたように、いろいろな制度の改革ができておりますから、それを真摯に受けとめてほしい。よく聞きますと、資金ニーズがないというような言い方をされるのですが、資金ニーズはあるんですから、それに対していかに対応するかということを金融機関はもっとまじめに、まじめにと言うと失礼ですけれども、考えることが重要ではないかというのが私の基本的な考え方でございます。
○上田参考人　中小企業の金融機関は、大体対象は信用組合であり信用金庫なんです。そして地方銀行も大きな影響力を持っておりますけれども、我々地元では、いわゆる中小企業向けの金融ということに非常に熱心に取り組んでおります。
　そして、地元の信用金庫でいきますと、経営サポート部というのがございまして、そこでいわゆる経営者の中に資金繰りあるいは運転資金が困難になったというところへは、もう中へ入り込んで、一緒に経営者とともに再建策あるいは改善策を講じておるということで、金融は、いろいろな関係で、こういう時代になっておりますから、貸しはがしだとか貸し渋りだとかいうことが顕著にあらわれますと、非常に反社会的な行為を銀行がやるのかということになりますから、私はその点は安堵しておるんですけれども、金融機関も、やはり今地元の金融機関も赤字になっているところもございますし、自社のリスクを回避するために、従来のいわゆる債務を検討しながら、新しい県保証の融資を加味しながら、総合債務をどうするかということで慎重を期しているところもございます。
　そういう意味で、私は、先ほど申し上げたように、金融というよりもやはり仕事が大事だと思います。
○橋本参考人　私の方では、実際、金融機関の方と交渉をいろいろしてみると、本当に欲しいところに行かないんですね。要するに、金融機関が選ぶという。選ぶ視点は、逆にいいところに入れたい。ですから、安定しているところに、要するにお金がじゃぶじゃぶにあるところにさらに貸したい。ですから、貸さないんですね。本当に必要なところには貸せません、あと不況業種になっているところにも貸せませんと。こういうような形で考えると、今回の法律もどのように活用されるのか大変期待しているところです。
○三井参考人　簡潔に参ります。
　一つは、私は、先ほど御意見があったように協同金融組織、信金、信組などの役割がやはりこれから非常に大事だと思います、その辺が本来の存在意義を果たせるかと。
　もう一つは、まさにリレーションシップバンキングの真価がこれから試されるので、それを、村本参考人もおっしゃったように、金融機関がどこまできちっとやるかということを大事にしたい、非常に抽象的でございますが。
○中野（清）委員　ありがとうございました。
　私は、きょうはいっぱい問題を持ってきたんですけれども、二十分でございますので、その中から、例えば、政府の政策投資銀行の、今まで、はっきり言って、補完的機能で余り出過ぎるなと言っているのは私は逆だと思っています。ですから、これはどうしても、今の機会は政府系金融機関はきっちりやってもらわないと困る。この問題についてだけでも十分ぐらいかかっちゃいますので、それは御意見として皆さんももしよかったら言ってください。私はそのつもりでおります。絶対的に今の国金とか中金とか商工中金とかというものはもっと役割をふやすということを、私も皆さんにお誓いをしながら、これから質問を続けます。
　さて、その中で、私は、金融につきましては、例えば金融マニュアル、中小企業版を一番初めから関係してきました。ですから、今の金融マニュアルは前よりは少しはよくなってきていますけれども、まだまだ自分では不足でございます。
　そして今、お二人の大学の先生からリレーションバンキングの話がございましたが、私も、実はこれがどうしても今の金融の中では一番必要であると考えておるものでございます。これは、優越的な地位の濫用というのを金融機関は必ずやるんですよ。今おっしゃられたように、向こうの方が上なんですから。私は、五分五分にしろとは言わないけれども、せめて七、三ぐらいにはしろと言っております。
　それで、そこの中で一番大きな問題は、はっきり言って、リレバンに、信用金庫と信用組合とか第二地銀、地銀は入っているけれども、大手銀行は入っていないんですよ、けしからぬと。それについては金融庁はどうしているんだと、私はもう何回も言っています。特にこれはお二人の大学の先生からお伺いをしたいと思うんです。
　しかも、そういう意味ですから、融資の三分の一をやっているけれども、その中で、中小企業が大手銀行の中で何％かわからない、それから取引先もわからない、債務区分の中でどれだけの中のその中に要管理がいるんだとか、そういうことも全然わからない。これは大手銀行の姿勢が私は間違っていると思うんです。ですから、そういう意味でこれを考えなきゃいけない。
　そしてまた、その中で、今いわゆる要件緩和、これは少しよくなりました。しかし、今のままで、要件緩和は悪だという考え方は私はおかしいと思っているんです。ですから、これについてもし御意見があったらいただきたい。
　それから、このリレバンについて、私は、リレーションバンキングと金融検査が、同じ役所の中で片一方は検査局、片一方は監督局だからというので、全然関係がない、逆じゃないかと言っているんですよ。監督局が、検査局がやるときには必ずこれは融資の姿勢に響く、だからこれについてはきちっとやらなきゃいけない。それを、こういうことができていないからこそ貸し渋りや貸しはがしが起こるんですよ。また、回収が起こるんです。そういうことを私は考えておりますけれども、お二人の先生方、もしあったら上田さんも、少し簡単にお願いしたいと思いますけれども、では、三人、お願いします。
○村本参考人　政策金融の重要性は御指摘のとおりだろうと思いますし、もう少しやることがあるというのは御指摘のとおりだろうと思います。
　それから、大手行がリレーションシップバンキングに入っていないのは問題点があるんじゃないか。これは、リレバンの議論をするときに、どこで区切るかをやってしまったから大手行を入れなかったところがあるんですけれども、大手行が中小企業金融に入ったのは、御案内と思いますけれども、スモールビジネスローン、クレジットスコアリングでやりました。リレバンの精神、いわゆるソフト情報を重視して、経営者を見る、事業実態を見る、ほとんどしませんので、大手行にも、そういうことができるのであればやっていただきたいというのが私の立場でございます。
　それから、条件緩和債権の話は、先ほど私も申しましたけれども、おっしゃったように、局の中の、金融庁の中の問題というのは私どもつまびらかではございませんけれども、そういうことがあるのであれば、ぜひ委員の力で解決していただきたいと思っております。
○三井参考人　私も基本的に同意見であり、御指摘のように政策金融こそ今出番であると思います。ちょうど政策金融が統合されたばかりで、いろいろ内情を伺うと混乱している面もあるので、今こそ頑張っていただかなきゃいけないと非常に痛感するところでございます。
　リレバンのあり方、大手銀行が入っていないというところ、その辺のことはちょっと村本参考人もおっしゃられたことですが、私として一つだけ申し上げたいのは、やはり、金融庁は、リレーションシップバンキングの推進と金融の監督、特に金融再生の問題とを一緒にやるというのはおかしいという御指摘はよくわかるので、私も、当初から、リレバンの議論をここに持ち出せば、やはり、リレーションシップバンキングの状況を、そのいろいろデータを出させるのは金融庁の責任でも、それをウオッチし、それをチェックし、いろいろ要望していくのはむしろユーザーサイドである。ですから、いわばそういうパブリックガバナンスといいましょうか、そういうふうな形が本来望ましいのである。
　だから、ああいう形になったのは、ちょっと表現は悪いですけれども、私の理解では、いわば今までの金融再生のあり方、監督といったもののあり方がどうしても軌道修正が必要だった、いわば一つの落としどころじゃないかというふうに理解しておりますので、本来は委員の御指摘の点が大事だと思います。
○上田参考人　私は、企業経営をやってから四十年になるんですけれども、政府系の金融関係では、御厄介になったことが国民金融公庫だけしかないんです。中小企業金融公庫は全然取引ができなかった。なぜかといいますと、担保第一主義なんです。国の財産だから無担保で貸さないということ。どれだけその企業が潜在的発展能力を持っていても貸さないということでありまして、先生がおっしゃったように、こういうときにこそ私は非常に大事じゃないかなと思っております。
○中野（清）委員　時間が少ないようでございますから、私はもう一問用意したんですけれども、それは、今、上田さんがおっしゃった担保と保証がなければ貸さないというものですよ。しかも、口じゃうまいことを言っているけれども、実際には目ききがいない。そう言われて随分長いんですね。きのうやきょう言われたんじゃないんですよ。本当にいない。
　それでもって、担保や保証がなければ貸さない。もしあっても、価格が下がればこれはもうだめだと言っているということで、もっとこれについて私どもは徹底的に、金融機関のあり方、特に、先ほど先生方は、大銀行だから違うというけれども、実は大銀行だから、どれだけの中小企業がいるか、はっきりしなきゃ困るんですよ。だから、それにはリレバンをやれということなんです。それが全然、その数字さえもわからないで、少なくとも、七十四兆ですか、二兆ですか、三兆ですか、それだけの融資をしている中で、ではどのぐらい大銀行の中に中小企業の分があるかということ、それすらもわからない国なんて、ばかなことはないということだけはぜひ御理解願いたい。
　時間がございませんのでもう一つだけ、雇用についてだけ少し申し上げたいと思うんですよ。最後でございます。
　実は、十二月五日に自民党が、川崎ＰＴを中心としまして自公のメンバーで、政府と一緒に、新たな雇用対策に関する提言というのを取りまとめたんです。この中には、生活対策において六十万人の雇用の確保、それから新たに八十万人の雇用の下支えの強化を行って、計百四十万人の雇用確保を目指すために、約三年間で今まで一兆円だったのを二兆にしよう、そういう予算を確保しようと決めたんです。
　今一番大きな問題というのは、例えば製造業において派遣の方に対する二〇〇九年問題。これは、先生方よく御存じだと思うんですよ。この三年間ということですね。二〇〇六年から三年間たったら、そこでもってみんな、三年間が期限ですから、この問題。それから、パートの失業の問題。
　そういう雇用の不安というものについてのいろいろな問題があるということなので、私どもはそれについては、雇いどめといいましょうか、それはパートとか派遣の皆さんを含めた雇用対策、維持対策。それからまた、そういうものを含めた再就職支援対策。それから、今学生の皆さんが問題の内定取り消し。この三つの柱でもって今一生懸命全力でやろうとしている、私はこれは賛成なんです。
　しかし、まだまだそれにはいろいろな問題があります。恐らく先生方もそういう意味でお気づきだと思いますので、時間がございませんので参考人の皆さんが望むところを、今緊急の雇用の対策というものはどこにあるんだ、それは問題点はどこなんだろう、それについて、申しわけありませんけれども、ぜひおわかりの範囲で結構ですからお話を四人の皆さんにお願いして、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○東委員長　それでは、簡潔にお願いします。
○村本参考人　担保、保証、一つだけ。
　私のこれの最後の紙に書きましたような、担保、保証でないようなものをちゃんと使いなさい、それを具体化することが喫緊の課題だと思っております。
　雇用については、私も、大学で内定取り消しの学生が現実におります。ですから、そういうのを考えますと、まず、そういうことをさせないような仕掛けをやはり考えなきゃいかぬなというのが一つ。
　それから、派遣の問題、非正規雇用の問題、これはやはり見直さなきゃだめだろうなというような感じがしております。
　以上でございます。
○上田参考人　我々金型業というのは、非正規社員で付加価値は生まれないんです。熟練の技術で、長きにわたって技術を養成していた者じゃないと品物ができないんです。ですから、私どもから考えると、非正規社員で大きな利益をもうけてきたという会社が非常にうらやましいんです。
　なぜ、ああいう身分差別のような雇用関係ができたのか。これは、日本国民としてもやはり責任があると思うんですよ。アメリカのレイオフからきておるんじゃないですか。そう思っております。
○橋本参考人　私の方は、今、医療福祉では人手不足です。ヘルパーさんなんかは幾らでも場所として働けることが十分にありますので、そういうところも含めてぜひ御検討いただければと思います。
○三井参考人　既に各参考人からもありますように、特に、私が先ほど強調したように、ＥＵにおける政策は、やはり中小企業の役割は雇用で、それはまた人材の育成でもある。これは日本においてまさに同じことが今求められていると思います。
　その意味から、当面の緊急的な問題だけでなく、特に、私この間感じますのは、中小の企業が自社にとって望ましい人材を育てるという中で、実際には採用にはすごい苦労をしているわけですね、特にこの間景気がよかったということもありまして。だから、逆に言えば、パート、アルバイトの人たち、やる気がほとんどないような人たち、そういう人たちもどんどん採って、会社の中で鍛えて、勉強してもらい、それですぐれた将来の戦力になっていただいているという例を私もたくさん見ております。これは、これからますます重要になると思います。先ほどの橋本参考人のところもそうだと思います。
　ですから、私は、国の政策で、そうした中小企業が人を積極的に採用し、そして人を育て、すぐれた人材につくり上げていく、そういうところを大いに支援していただきたいと思うわけでございます。
○中野（清）委員　時間が来ましたので、一言だけ申したいと思います。
　私は、今、あきんど議連という商店街を再生する会の会長をやっておりまして、中小企業の中には小売もあればサービス業もあれば製造業もあるんだと言っているんですよ。ところが、みんな、あきらめた方がいいと言ったんですけれども、私どもは今一生懸命、仲間たちと一緒に商店街の再生を考えております。
　これからは、最後は、中小企業の人たちに希望がなくなったらば、やる気がなくなったら終わるだけなんです、とにかくそのためには政治が全力を尽くしてやる。それは、例えば政府もやらなきゃいけないだろう、それから消費者もやらなきゃいけないだろう、しかも組合もやらなきゃいけないだろう。その三者がまず合同してやらなきゃいけない。また国会においても、その点については今は緊急事態だから、みんなでもって、調和を持って、そろって、一丸となって頑張りたいということを、私も民主党の皆さんと一緒に頑張りたいということをお誓いしながら、特に私は自民党でありますから自民党と公明党の皆さんと全力で頑張りますことをお誓いして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○東委員長　これにて中野清君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽でございます。
　本日は、大変お忙しい中、またお足元の悪い中、四名の参考人の皆さんにおかれましては、わざわざ足をお運びいただき、また貴重な御意見を拝聴させていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　二十分間という限られた時間でございますが、私は、中小企業の生産性の向上について若干の考えがありますので、そのことについてが一つのテーマ。もう一つは、今、中野先生の御質問にもありましたが、中小企業金融についてが二つ目。三つ目は、国の政策、とるべきマクロ政策について、若干言及をさせていただきたい。この三点について質問を、取り組みをさせていただきたいと思います。限られた時間でございますので、各参考人の皆さんに質問できるかどうか、ちょっとわかりませんが、そこはお許しをいただきたいと考えるわけでございます。
　まず、中小企業の生産性の向上、こういうことを常々考えておりますが、中小企業というのは恐らく大変技術の蓄積がある。その技術の蓄積があったけれども、今まではどちらかというと、やはり親会社の、下請という言葉がいいかどうかわかりませんが、ＯＥＭ、いいものをつくれば成り立っていた。ところが、バブルが崩壊してその親子関係が切れる中で、自分たちが企業としてマーケットに出ていかなければいけなくなった。そのときに、技術の蓄積はあるけれども、マーケティングですとか資金のやりくりですとかということは、親会社におんぶにだっこだったというような側面があって、大変苦労をされているところがあるのではないか。
　中小企業の数が減ってきたということについて、先ほど一つのマイナスの現象だというお話がございましたが、私はいろいろな側面があるんだろうというふうに思っております。しかし、いずれにしても、私は、今後、中小企業というのは、やはり生産性を向上させていく、体力を強くしていく企業がふえていかなければいけないのではないかということを考えているわけでございます。
　その一つ、まず人材であります。
　中小企業と一言で言っても、大変先端的な体力のある中小企業から、いまだに、フーテンの寅さんの映画でよく出てくる隣の鉄工所みたいな、ああいう町工場の中小企業というのは数多くあると思います。経理部長は社長の奥さんだったりとか、大体一族で経営されているというようなことの中で、海外に進出をといっても、生まれて一度も海外に行ったことがないというような、そんな実態のところも、私は実は、神戸市の長田区、兵庫区という下町では数多くあるわけであります。
　その中に、もう少し人材がうまくマッチングできないだろうかと。
　私は実は三井物産の出身でありまして、三井物産も団塊の世代の皆さんがもうそろそろ定年を迎えて、一斉にやめていく。こういった中で、やめるには惜しいなと思う人がたくさんいるんですね。そういう人たちが取引先の中小企業のところに行って海外進出の指揮をとったり、資金のやりくりをしたり、マーケティングに力を出したり、こういうことでうまくいっている例もあります。しかし、給与の問題ですとかプライドの問題ですとかさまざまな問題があって、なかなかその辺がマッチングできない。残念だな、ここを何とか解決するべきじゃないかと。人材のうまい供給というか団塊の世代の皆さんの活用みたいなことが一つ。
　もう一つは、少子高齢化ですから、いずれにしても外国人労働者というのは必ず必要になってくるというふうに考えておりますが、その点についてが二つ。
　この二点について、申しわけありませんが、大学の先生を代表して村本参考人、あと上田参考人にも実業界の現場からの声ということでお答えをいただければと思います。
○村本参考人　人材のマッチングの問題、先ほど大企業に優秀な人材がという、私もプレゼンの中で団塊の世代が七百万人いるというお話をいたしましたが、まさにそういう問題だろうと思っておりまして、これは現在の政策の中でも、例えば中小企業基盤整備機構なんかがやっているような仕事がございますが、そういうのをもう少し活性化していくというようなことが重要ではないかなというのが一つでございます。
　外国人労働者については、おっしゃるとおりだろうと思います。
○上田参考人　人材の問題につきまして、我々金型業界は一兆七千億の売り上げがあるにもかかわらず、学校にそれを専門に教える学科がなかったんです。これは私は、韓国との関係で、二十五年間向こうの国立ソウル産業大学の講師をやっているんですけれども、なぜ日本にないのかなということで、最近、地元岐阜大学、あるいは群馬大学、それから芝浦工業大学がキャンパス開講しますけれども、やっと御理解いただいた。
　これからの製造業は、やはりアイデア勝負、柔軟な発想で、技能と技術を取り合わせた有能な人材を業界でやはり養成していかないかぬ、こういうことを私は痛切に感じまして、まだスパンは長いとは思いますけれども、大学にそういう学科をつくっていただいたということは、私は将来の人材育成に非常に大きなかなめになるのではないかなというふうに感じております。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　実は長田区にはケミカルシューズという靴屋さんの集積地がありまして、この前、そこの一番頑張っている会社に現場を見させてもらいましたが、デザイナーというのは昔のイメージと違って、まさにパソコンの中での世界で、そういった学問を学んで、現場で腕を上げて、そこの企業は大変成功している企業でして、そこのデザイナーとして働いていることに大変なプライドを持っている。中小企業とはいえ、そこの企業で働けることにプライドが持てるような企業、生産性の向上というのは、言いかえれば、若者というか働く人がプライドを持てるような企業を多くしていくということが大事なのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
　橋本参考人、外国人労働者について。日本の若者で介護をしたいとか、たくさんいらっしゃいますけれども、結婚を機にやめていくとか、目の前に幾つも事例を見ています。そういったものはどうしていくのかなと。もちろん、診療報酬をいじるとか介護保険の制度を抜本的に変えるとかということは当然のこととして考えますけれども、そこに外国人労働者の導入というのはどのように考えられるのか御確認をいただきたい。それと上田さん、たくみの世界に外国人労働者を入れることについてはどのように考えられているのか。それぞれお答えをいただきたいと思います。
○橋本参考人　外国人労働者の活用ということで、医療、福祉の分野ではいろいろな規制がありまして、なかなか入れないというのが今現状でございます。
　また、なぜ離職が多いかというのは、低報酬もあるんですけれども、そもそもが、例えば介護ヘルパーという百五十時間の、本当にデスク上で資格を取ったということで、現実入ってみると、こんなに大変だと思わなかったという、要するに痴呆高齢者に対する処遇とかいろいろなものというのは想像を絶するんですね。
　そういうところから、要するに経験をもうちょっと積むとかいろいろなことが行えれば、これは多分定着はしていくんだろうと思うんですけれども、最も大きいのはやはり報酬が低いというところで、他の職種に移行していった方が楽だというようなことが非常に大きいかな、そのように思っております。
○上田参考人　当社の場合を考えますと、私は外国人労働者という区別はないんです。当社には中国人の正規社員を全部雇っております。ですから、外国人労働者を安く使って付加価値を上げるというふうな考え方を私は一切持っておりません。全部正式社員で、昇格も全部一緒ということです。やはりそういうことを考えないと、我々の技術職は、はっきり申し上げて、外国人、国境はないんです。そういう政策で経営をいたしております。
○赤羽委員　ありがとうございます。
　上田参考人のもとで働ける社員は大変幸せなんだろうなというふうに感じました。
　三井参考人にちょっとお伺いしますが、私はＥＵの中小企業についてほとんど見識はないんですが、直観的に言いますと、日本の中小企業の成り立ち、生い立ちとＥＵの中小企業の生い立ちとはちょっと違うんじゃないかなと。もともと、先ほど言いました私の神戸でも、三菱重工ですとか川崎重工とか、そういった大企業のまさに一パーツとして下請に専念していた。そこから先ほどのような展開がある。そういう状況とちょっと前提が違うというようなことはないのでしょうか。そこだけ簡単に教えていただければと思います。
○三井参考人　大変難しい御質問でございまして、私もそれぞれの企業のバックグラウンドはどうだということを詳しく調べたわけでもないので、大ざっぱな言い方しかできませんが、一般的には私はそんなに違うとは思っておりません。やはり企業の成り立ち、また企業の目指すものは、日本でもヨーロッパでも、世界どこでも似ていると思います。
　ただ、違うとすれば、恐らく過去の経緯やいろいろなまた文化的な背景もあって、比較的独立性を志向する向きが強い。つまり、日本のように、大手のもとにいれば安泰だという考え方は余りないということは言えるでしょう。ただ、それがいいかどうかは私はいろいろ検討の余地があると思います。
　それから、先生の御指摘と関係することで少し余計なことを申し上げますが、さっきの外国人労働者等の問題にかかわって、私はもちろんそういう人たちをどう生かすかがすごく大事だと思いますが、同時に、ＥＵやヨーロッパ、あるいはまたアメリカ等ではそういう人たちをどんどん生かしていく。これは、言葉としてはソーシャルインクルージョンといった概念にもかかわるんですが、そういう人たちがなかなかいい仕事につけないという形では、むしろ社会に摩擦が起き、混乱する。過去いろいろそういう苦労をしてきた。
　そういう中で、特にそういう人たちが新しく企業を起こすということを積極的に支援するという政策がごく普通に行われております。そういう人たちは大変企業家精神が活発なんですね。こういう考え方は、残念ながら日本には今までほとんど使われておりません。それでいいのかという疑問を私は持っております。
　もちろん、いろいろな問題が起こることは重々承知ですから、そういう摩擦をどう避けるかはあると思いますけれども、将来的には、まさに日本の中小企業がこれだけ減っている中で、むしろそういう外国籍の人たちも大いに日本でビジネスを起こし活躍していただく、グローバルに活躍していただくという場をつくるのも政策的に必要ではないかと思っております。
　ちょっと余計なことまで申し上げましたが。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　それでは次に、中小企業金融について質問を移らせていただきたいと思います。
　私は実家が小さな小売店、パン屋の息子でございまして、商店街にありました。その商店街には、メガバンクの支店が一つと信用金庫が一つあったんですね。当時のメガバンクの支店長というのは、私の印象では、商店街の店主たちのよき相談相手。いろいろなことがあると、そこの支店長にちょっと相談しに行く。そうすると、いろいろ、ビジネスとは別に、こうしろとか、この案件だったら信金から借りなさいと言ってつないでくれたりとか、まさにそれがリレーションシップバンキングの原型なんじゃないかと思うんですが、そういうソフトな面でのフォローがあった。だから、融資の相談で行っても、担保を出せとかなんてあほなことは、あほなことと言うのはちょっと語弊があるけれども、これは言わなくて、やはり目ききということがあった。
　私は今地元を歩いていますと、メガバンクの神戸支店の支店長あたりでも、決裁権がほとんどないんじゃないかと。本部に全部稟議事項になっている。だからなかなか目ききの力がないんじゃないかということも一つありますが、その決裁権というか、やはり金融庁の締めつけが多分あったりして、そういったことがすごく濃く実態としては反映しているんではないか、こう感じているんですが、この点について、村本参考人、御所見があればお伺いいたします。