Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出政府委員　お答えをいたします。
　一般論として申し上げてまいりたいと思いますが、先生御指摘のように、憲法第六十五条におきましては「行政権は内閣に属する。」こういうふうに規定をいたしておるわけであります。したがいまして、国の行政事務につきましては、内閣の統括のもとに国の行政機関あるいは権限の委任を受けた地方公共団体の機関、こういうところにおいて種々処理をされるというのが通常であろうかというふうに思うわけでございます。ただ、国の行政事務でございましても、内閣としてその処理について責任を負い得るような、そういう仕組みのもとであれば、国の行政機関あるいは地方公共団体以外のものにその処理の権限を委任するということも、全く許されないというわけではないであろうというふうに考えるわけであります。
　もっとも、広く国の行政事務といいましても、これは私法関係に属するもの、あるいは管理関係に属する非権力的なもの、あるいは許認可のような権力的なものというようなものがいろいろあるわけでありますが、このうち最後に述べました権力的な性格を有するものというものにつきましては、これは行政主体が優越的な主体として活動するということでありますから、国民の権利義務にも関連を持ってくるということになるわけであります。したがいまして、国または地方公共団体以外のものにこれを委任する場合におきましては、私法関係のもの、あるいは管理関係のもの、そういう行政事務を委任する場合に比べまして一段と慎重な配慮が必要であるということであります。すなわち、当該行政事務の処理に当たっての公正さ、判断の客観性を担保するという措置あるいは当該行政事務の処理に対する国の監督体制を十分に確保するということ、こういうことについて十分な考慮が加えられることが必要であろうということであります。今回の改正法案におきまして、先生先ほど御指摘になられましたようないろいろな措置がなされておるわけでありますが、これはいわば行政事務をこの株式会社に行わせるということに伴う特別な配慮措置ということで、そのような条文を設けたということであります。
○正森委員　まあ苦心惨たん、そういうぐあいにしたのですな。それ以上はもう聞きませんが、大臣、異例中の異例なんですね。
　最後に、仮にこの法案が通りますと、大蔵省としてもやはり組織が変わらざるを得ないと思うのですが、この長い審議の最中、小野監理官は非常に御努力なさって答弁されたのですが、恐らく監理官というのもなくなると思うのですね、あるいは監理官室も。どういうぐあいな制度改革をなさるおつもりか、大蔵大臣から御答弁を願って、私の質問を終わります。
○小野（博）政府委員　大臣がお答えになる前に、ちょっと事務方として。
　少なくとも現在日本専売公社監理官というのは、先ごろの法律改正によりまして政令職になっているわけでございますが、日本専売公社監理官という名称は変わらざるを得ないと思っております。ただ、しかしながら事業法なり会社法なりの執行の責任者といたしまして何らかの組織は必要であるというふうに考えております。ただ、これは六十年度予算において考えるべき問題でございまして、内部でいろいろ試案などは考えておりますけれども、まだ到底この場でお答えするにたえるようなものにはなっておりませんので、お許しいただきたいと存じます。
○竹下国務大臣　まず最初に異例中の異例、それは私もそういう事実認識は等しくしております。したがって、意見としてお述べになったもの、すなわちまさか新しい公社公団をつくるわけにいかぬだろうとかいうような流れもそのとおりであると思います。
　いま一つだけ私どもの考えを付加して申し述べますならば、今の専売公社内で、要するにその人員の中で両方やっておるわけでございます。したがいまして、それらの方々はいずれの分野にも精通しておる。したがって、同じ体制の中でやった方が合理的であろうという考えも、一つだけつけ加えて申し上げるならば、ありました。随分議論した問題でございますから。
　それから今の、みずからが答弁しましたが、専売がなくなりますから、専売監理官は当然なくなります。しかし、どういうことにするか、これはまさに予算編成時点において、余りシーリングとは関係のない話でございますが、これから知恵を絞っていかなければならぬことだという考え方を持っておりますので、いろいろ知恵を絞ったことをまた相談もしなければならぬのかなというような認識はいたしております。
○熊川委員長代理　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　本法案の審議もいよいよ大詰めという段階になってまいりました。大臣も総裁も監理官も大変御苦労さまでございます。
　今までたくさんの方から精力的な質疑または御答弁ございまして、それらを含めまして幾つか確認をといいますか、詰めをさせていただきたいと思います。
　まず冒頭に、一つは専売公社も含めて、全体論として公企業に対する認識というものを大臣に伺いたいわけなんです。
　先ほど矢追さんへの御答弁の中で、専売公社が果たしてきた公的役割の中心といいますか、公共性の中心は、財政に寄与したというのですか、財政物資としてというふうなお話がございましたが、大蔵大臣としてはまことに職務に忠実な御評価でございますけれども、私は、公企業全体を考えますとこういう気がするわけであります。それは特に専売、電電、来年の今ごろは国鉄というふうに、それぞれ百年とか数十年の大きな転機を迎えている。私は、振り返ってみますと、日本の公社、安企業というのは、国際的に見ても特殊な経過と足取りをたどってきたというふうな気がしてならないわけであります。諸外国の場合にも、随分昔のアメリカのＴＶＡから始まって、さまざまの意味でのパブリックコーポレーションという概念についての運用がございましたし、また、最近ではフランスの場合その他いろんな意味でパブリックなコントロールというのか、あるいは狭い意味の公企体、パブリックな分野の仕事だけではなくて全体にわたる一つの変革思想といいますか、将来社会にふさわしい構想をどう持つのかということが模索をされているというふうな状態でありますが、日本の場合には、私ども従来から指摘をしてまいったわけでありますけれども、いろんな意味で政治的な制約あるいは行政からの規制というもの、さまざまの拘束が非常に強く行われてきた。
　国鉄なんかを見ても、私は職員も気の毒だと思いますね。親方日の丸と言われる、それから職員に本当の意味での働きがいが出てこない、それに対する社会的批判が起きる。なぜそうなったのかというと、やっぱり現在の仕組み自体が非常に拘束性の強いものであるために、自発性なり、参加なり、働きがいなりというものがなかなか発揮できないというふうな関係が起きたんではないだろうかというふうに私は思うわけでありまして、これから公社から特殊会社という新しい方向に転換をするという時期に来ているわけでありますが、こういう時点でやはり今までについてのそういう問題意識というものをひとつお考えいただいて、これからの発展に厳しい、あるいは悪い見通しを持たないように、また、公社から会社に変わるけれども、何となく認識、対応に従来の惰性があるとかいうことがないことが必要なのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　大臣、今まで各公社の議論をいたしますと、現在の制度に対して、これはまずいというふうなお話ができないと思いますけれども、もう変わり月に来たわけですから、率直に過去を振り返り、新しい会社に向かって、単なる惰性ではない発展というものを考えなければならない、そういう段階だと思いますので、そういう私の申し上げたものを含めまして、本来的なパブリックコーポレーションという発展がなかなか日本ではできなかった、また安企業の認識というものについてもお考えになることがあるのではないだろうか、その辺のお考えを前提としてお伺いいたします。
○竹下国務大臣　一九四五年、戦争が終わった後五年間いろいろな変革がなされましたが、その中の大きな変革がいわゆるパブリックコーポレーションというものが、概念的にも実体的にも日本の民主主義社会に入ってきたことではないか。私は、それが果たしてきた役割は評価すべきだと思っております。
　例えば国鉄にしましたところで、昭和三十九年までは、これは厳密にいうと昭和三十八年まででございますか、黒字でございます。三十九年、たまたま佐藤内閣ができまして、鉄道省の出身者が総理大臣になったら赤字になったと私は冗談で言ったことがございますが、それはそれなりのモータリゼーションの変化とかそういうものがあったのであって、しかし、労使双方に使命感が完全であったかどうか、それはいろいろ議論のあるところだと思うのでありますが、いずれにしても今日までパブリックコーポレーションというものが果たしてきた役割というのは、私はそれなりに認めていくものであろう。ただ、これが国際社会の中で世界の第一等国となってまいりますと、やはりその中で自由闊達な活力がもっと必要であるという考え方が出てくるのも、これは当然であろうと思います。それがいわば従来のパブリックコーポレーションを改善するための意見として、外圧によるたばこの輸入問題を外に置きましても、そういう議論は出てくる必然性が一つあるではないか。
　したがって、私の所管だからかわいいということを差し引いていただいても、日本専売公社の労使関係というのは世界に冠たるものだと、いつでもどこでも胸を張って私は申しておりますので、そういう完熟した関係というものにさらに活力というものが結果として与えられることになれば、国際競争というものにも、いろんな難しい問題を抱えながら、最後には人間関係と知識水準の高さで対抗できるものじゃないかという期待を大いに持っておるというのが、今日の私の実感であります。
○伊藤（茂）委員　私は、そういう一つの変わり目から申しまして、発想の転換といいますか、やはりいろんな新しい姿勢と新しい発想と新しい対応をしなければならないというのが今日の段階ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　今日まで、たくさんの方から御質疑がございました。その中でも、この法律によっても政府の方は非常に大きな法的権限を持つ。監督官庁としての権限もございます。たくさんある許認可についての権限もございます。また、当面全株保有でありますから、株主としての権限もございます。これらをハードに、フルに活用したら、大変な権力、権限を持つというふうなことになってしまうわけでありますが、今まで総裁の。方からも、自主的に、精力的に、また活力ある経営をしていかなければならないという御答弁が繰り返しございましたし、大臣の方からも、何かハードな規制、監督、指導をするとかいうことではない発展を期待している、いろいろと率直なお話もございました。私もそういうことは結構だと思います。
　同時に、やはり認識の問題、考え方の問題として、形式的には政府の権限という形でさまざまあるわけでありますけれども、これは電電の場合も国鉄の場合もそうなんですが、逓信委員会の審議でも言われているようでありますけれども、政府が株を持つ、政府がさまざまの監督、許認可の権限を持つ。しかし考えてみたら、政府が掌握をする株式その他というものは、当然ながら国家の財産であると同時に国民の財産ということだと私は思います。したがいまして、私どもは、政府が権限を持ってという認識ではなくて、やはり社会全体の視点、国民全体の視点に立ってすべてのことを行使をしていく、法律上与えられた政府の権限というものを行使をしていく、そういう姿勢が当然ではないだろうか。哲学と言ったらオーバーですが、そういう認識が前提にはっきりしていれば、こういう心配はないかこういう心配はないかということを根掘り葉掘りお伺いをしたり追及をしたりということでない確認が、やはりできるのじゃないかというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　これは今大蔵大臣と呼んでいただきましたが、そもそも大蔵省という名前はなぜできたかということを私なりに勉強してみましたら、大体「大蔵」などというのは、恐らくほかの国の言葉では訳せない字だと思っております。そもそもは斎蔵というものがあって、これは祭政一致の昔、恐らくお祭り事に使うものをおさめておくところが斎蔵であった。しかし、それをさらに大きくして、いわゆる皇朝の、皇居の財産というものを今度は内蔵と言った。それで、国民全体の財産は何と言うか、これは大蔵と言うべきだ、そういうことを物の本で読んだことがございます。したがって、大蔵省という名前がついておること自身も、国民の財産というものを対象にしておるのであって、なかんずく今具体的におっしゃいました、国がいわゆる所有するといったって、これは帰属するところは、まさに国民全体の資産をたまたま管理さしていただいておるという認識ですべてに対応すべきものだという考え方であります。
○伊藤（茂）委員　もう一つだけ、一般的考え方でお伺いしたいのです。
　今申し上げましたような発想からいいますと、さまざまの面で心配のないというのか、あるいはより創造的な方向が考えられるのじゃないだろうか。例えばの話でありますが、労使関係の問題もございます。今までの経過からしますと、労働組合の方は今までのさまざまの公労法その他の拘束から、労働三法が完全に適用される、言うならば近代的な労使関係という方向への新しい発展というものを展望できることになるわけでありますが、私は、今申し上げましたような物の考え方からいいますと、こういうことも言えるのじゃないかと思います。これからの産業、これからの社会をどう築いていくのかという場合に、これは資本と経営が中心となって労働者を使い、物を売りという形とは違った状況、やはりさまざまな意味で、経営参加とか新しい経営体、経営形態の模索とかが行われております。国際的にも、フランス流の国営化による新たな活力という実験もございますし、西ドイツの共同決定法とかございますし、いろいろな努力が、模索がなされているというのが現実であろうと思います。私どもの革新勢力の中でも、自主管理社会主義とか、いろいろな意味での模索もやはりなされている、そういう時代だと思います。
　そういう気持ちを持ちながら見てみますと、日本の中でも、不思議なことに民間の方、民間企業の方が、経営参加問題とか、労使対等の発言と権限と主張を持ちながら、どう産業を発展させ、活力ある経済を形成するかというふうな努力がなされている。私は、こういうものの将来というのは日本の社会構想にとっても非常に大事なことだと思います。ところが、パブリックな部面、従来の公企体はその典型でございますけれども、そういう方はそういう問題意識や対応というものがほとんどないというのが日本的な状況でございまして、確かにこれは経営の面での対応姿勢もございましょうし、労働の側でもやはり単なる要求型から参加型といいますか、より勉強した、社会的責任を持った方向に発展をしなければならない、双方の問題があると思います。
　先般大臣は、専売の労使関係は世界一、労働組合が世界一でしたか、という高い評価をなさいましたけれども、こういう多くの人に使っていただく商品をつくる、また健康にも関係がある、財政にも非常に大きな寄与をしているという分野でありますから、私は、労使ともに何か民間以上に、そういうお話し合いなり研究なり努力なりがなされていくというようなことが望ましいのじゃないだろうかという気がするわけであります、日本の社会も、これから十年、二十年、二十一世紀を考えますと、さまざまなそういう発想がなければ、活力ある、働く人も生きがいのある、仕事のしがいのあるシステムにならないのじゃないだろうかという気がするわけであります。かたくなな経営者意識とかあるいは株主意識とか、おれは社長であるとか、長岡総裁はそんなお人柄じゃございませんけれども、そういう姿勢でない何か御努力というものが、特にこういう財政面から見ても国民から見ても、パブリックな分野であってしかるべきじゃないだろうか。今すぐの問題ではありませんけれども、そういう姿勢といいますか発想というものは常に豊かに持っておられることが、単なる新会社だけではない、社会全体にも必要なことじゃないだろうかと思うわけでありますが、御感想いかがでございましょうか。
○長岡説明員　私どもの労使関係を大臣からお褒めいただきましたけれども、従来も、公社という公共企業体ではございますけれども、私どもなりに企業経営の合理化と申しますか、そういったような面には随分努力をいたしてまいりまして、しかもそれは労使間で十分に話し合いをして、お互いの理解の上に積み重ねて今日に至っております。そういったことの必要性というのは、ただいまもお話にございましたように、ますます今後重要性を増してまいるわけでございますし、しかも単に株式会社であるから利潤追求だけを考えればいいということではなくて、やはり一つの公共的な目的に奉仕する特殊会社であるという面もあるわけでございます。
　そういったような意味で、今後の新会社の運営につきましては、従来にも増して労使関係で本当に真剣に討議しながら結論を求めていく、お互いに理解を求めていくという姿勢が必要であろうと存じます。当事者能力を持って、経営者側もそれから労働者側も、お互いに自分の立場を主張しながらも、究極的には、我々の企業をどうやって存立させていくかという点においては利害関係は一致するわけでありますから、そういったことを中心に、従来にも増して労使が腹を割って話し合いをしながら、その理解の上に将来のあり方を求めてまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　具体論に入っていきたいと思います。
　今までもなくさんの議論がございましたが、余り変わらぬではないかという社会的な評論も今回の改正についてはございました。各新聞の論説にも、骨抜き、変わらぬとか、法案ができ上がったときには一斉に言われてきたわけであります。また一面からは、いろいろな意味での不安がある。これで公社から会社に変わる、そのときに激変といいますか、えらく大きく変わるということはなさそうだ。しかし、将来どうなるのかということを考えますと、葉たばこ農家にしろ職員の皆さんにしろ、いろんな意味での不安があるというふうなのが現実ではないだろうかと思うわけでありまして、そういう面からいいますと、中期的な展望に立って、今できるさまざまの押さえといいますか、意思統一をしながらスタートをさせるということが必要なのではないかと思います。
　まずその前提に、中心となるのは会社の経営が黒字か赤字がどうなるのかということでございますから、移行された途端に一体どんな姿が想定されるのかということを私なりに、関係者の皆さんに御協力いただきましてちょっと計算をしてみました。これは甘くというわけでもなく、えらく厳しくというのでもなく、まあクールなところでの計算というふうに実は考えているわけです。ちょっとごらんをいただきたいと思いますが、さまざまこれから変化のしようがございますから、確実に新会社は六十年度決算はどうなるのかというふうなところまでは無理だと思います。そうではなくて、五十九年度の予算をほぼ横滑りといいますか、ベースにした場合に、まあ大体こんなことかなというくらいの試算としてお考えおきをお願いしたいと思います。
　大体書いてございますように、当期純利益ということにつきましても、過去三年間の純利益の減は平均二百億円ずつ減っているという状況をたどっております。そう高目に見るわけにはまいりません。それから、自由化対策と言ってはなんですが、会社に移行するためには、例えば五十億円なりかかるだろうとかそういうのを考えてみまして、事業当期純利益百億円。それから総裁のこの間の御答弁がございましたが、輸入品のシェアがどの程度になるのか。現在一・八、その倍程度、大体四％くらい。試算をいたしますと、特別納付金、それから当期純利益見込み、それぞれ千三十億、千百三十億というようなところになるんではないだろうか。退職給与引当金の問題は先ほども同僚議員からお話がございましたが、これはゼロとして考えてみて、その場合に、事業税百億。印紙・登録税等国税増加額二十億。固定資産・事業所税等地方税の増加額六十億。それから支払い利子、法定福利費等の増加額が百二十億。事業損金算入の増加額が全部合わせまして三百億。そういたしますと、調整した後の純利益見込み額が八百三十億。法人税額が、これはルールですから三百五十億。それから法人の地方税の負担が六十億。税引き後の純利益見込み額が四百二十億。
　それで、ケース１、ケース２と書いてございますが、例えば資本金千三百億の場合には、世間並みの配当でございましたら、一〇％として百三十億。ケース２で一千億の資本金の場合には一〇％ですから配当百億ということ。そのほか千五百億上限とございましたので、千五百億ということで考えれば、ケース。として百五十億という配当金額が入る。そういたしますと、ケース１の場合は、配当後純利益見込み額二百九十億。それからケース２の場合には三百二十億。それからケース〇と申しますか、書いてございませんが、資本金千五百億の場合には二百七十億。こんなことをちょっと、全くの仮定試算としてさまざまの変動要因を抜きにして、一つのめどとして描いてみたわけでありますが、総裁、どのようにこれをごらんになりますか。
○長岡説明員　個別の項目について必要があれば担当理事から御説明申し上げますけれども、全体といたしまして、ただいま伊藤委員がお示しになりました数字は、制度改革に伴う財務への影響等をお考えになって計算をされた一つの合理的なマクロ試算であろうと存じます。
　ただ、細かく考えてまいりますと、会社になりますと、やはり経営基盤の強化のために欠かせない試験研究費をもっと充実しなければいけないんじゃないかといったような問題、あるいは新規事業の開拓にはまたそれなりのコストがかかるんではないかといったよう次要素もございまして、率直に申し上げさせていただければ、ただいまお示しいただきました利益はやや大き目に出ているのではないかというような感じでございます。
○伊藤（茂）委員　さっき申し上げましたように、幾つかの仮定を前提にしためどという意味での数字でございますし、それから私も、そう甘くもなく、そう辛くもなく、クールに見たらこんな数字かなと思ってしてみたのです。
　今総裁のお話がございましたが、黒字でスタートをする。しかし、従来公社が上げてきた六百、七百、八百とかいう単位の利益から見れば、相当少ない額というのが平均的に、ほぼ常識的に推定し得るところではないだろうかと思うわけであります。要するに、スタートのときには黒字でスタートできると思うけれども、甘い状態ではない。ですから、来年四月一日新会社発足式典もパーティーもあるかもしれませんが、そのときに新しい社長が、何かにこにこ先は明るいというふうなことじゃなくて、むしろ引き締めて緊張して、大いに努力をした事業をしなくちゃならぬというふうなことが、明年四月一日のスタートに当たっての新社長のごあいさつになるというようなところではないだろうか。今の長岡さんの御活躍ぶりから見ましても、そういう気持ちで今もおられるんじゃないだろうかというふうな感じでいるわけであります。問題は、そんな格好でスタートをする、総裁のお話がございました試験研究、新事業開発、そのためのコストなどなどのこともございます。それらを含めまして、それではこんな格好でスタートするかもしらぬけれども、さまざまの変動要因あるいはさまざまの問題がどうなるのかということを何点がこれからお伺いをいたしてまいりたいと思います。
　そういう中で、今指標的にわからぬこともたくさんございますし、それから今すぐ公式にまだ明らかにできないこともあるでしょう。しかし何か、今までの御議論もそうでしたが、関係者の皆さんの不安感を極力除いて、次に備えることができるようにしていきたいというふうに思うわけでありまして、いろいろ微妙な点もあると思いますが、そういう意味では、たばこの審議だからといって煙に巻くようなことのないようにお願いをしたいと思います。
　これは、一つは今までお話がございました、例の三十四銭の特例納付金の扱いの問題がございます。大臣からも、これはたしか主計の方からもお話があったわけでありますが、新しい会社の試算をする際にも千三十億、これのあるなしというのは重大な扱いの問題になるわけでありまして、この辺はこの表を見ましても、この三十四銭問題がどうなるのかというのは決定的と言っていいほど大きな影響力を持つということですから、改めて数字を前提にした上のことも含めてきちんとした御確約をまず伺っておきたい。
○小野（博）政府委員　この問題につきましては、先般当委員会で主計局からも御答弁申し上げたところでございますが、三十四銭の特例納付の措置は、定価改定により公社の増収と認められる分を、国の危機的財政事情にかんがみ特例的に国庫に納付することをお願いしたものでございまして、法律上五十八、五十九年度限りの措置としてあるものでございます。
○伊藤（茂）委員　特例というよりも臨時異例ですね。
　それから、これからスタートした後どうなるのかという要素のまず第一にお伺いしたいのは、さまざまな合理化努力の問題であります。例えば労働生産性でいって、指標を見てみますと、昭和四十七、八年ごろからアメリカ——アメリカと言っても全米平均の指標のようでありますが、それよりは公社の方が労働力当たり生産本数がよくなっている。その前、四十年ごろと比べると、非常に大きな変化を示している。四十年から四十八年のこのような労働生産性向上の中心は、新たな機械、設備の革新ということではなかっただろうかというふうに思うわけでありますが、伺いますと、今日本では巻き上げ機械でも二千五百本、それから一分間四千本、半々ぐらいとかというようなことも伺っているわけでありますが、正確な数字は別にいたしまして、そういう状態で今やられている。
　ことしの秋から一分間八千本の巻き上げ機械が導入される。この間平塚の試験場でもその話を伺ってまいりました。一体そういうものがどんなテンポで進むのだろうか。昭和四十年代以降の変化を見ましても、相当大きな変化があるわけでありますけれども、この八千本巻き上げ機械というものが現在三十七工場、それの統廃合も行われるわけでありましょうが、メーンが八千本時代になる、そういう展望といいますか、変化というものはどのように起こってくるのでしょうか。今秋から八千本巻き上げ機を導入するというような話でしたね。設備投資の額も随分かかるでしょうし、そういう機械が高速化、連続化とか伺いましたが、ワンセット幾らぐらいするのか知りませんが、相当多額の設備投資というふうなことになるだろうし、何か本で見ましても、たばこ産業というのは製造職員一人当たりの資本投下額は全産業トップクラスぐらい大きいというぐあいにも伺っておりますが、その辺労働生産性の向上、新設備投入というものをどんなテンポでお考えになりますか。
○西村説明員　ただいま今後の新しい機械の導入について、特に八千本の導入について今秋からというお話がございましたけれども、私ども、明年度以降ということで御説明していたつもりでございます。
　八千本の開発の状況は、現在一号機の組み立てを行っている最中でございまして、来年度平塚試験場及び後段は工場に持ち込んで試運転を行って、その後量産体制に入るという準備をしております。そういう意味で、本格的な工場への導入というのは六十一年度以降になろうかと思います。従来も巻き上げ機の二千五百から四千へ、さらに五千巻き法直結機へという高速機械の導入を行ってまいりましたけれども、今後は五千の中間段階の導入というものを飛び越えて八千の直結巻き上げ機の導入に入っていくことになろうかと思います。
　そのテンポはどういうふうになるのかという御質問でございますが、私どもはなるべく早くビッグスリー等の生産性への接近ということを考えて、早期に全工場への導入を図りたいわけでありますけれども、企業経営の中でやはり幾つかの要素をいろいろ考えながらやっていかなければなりません。一つは労働力との兼ね合い、需給関係、それから年間の製作台数、そういったこともございまして、そういうものの兼ね合いを考えながら、なるべく早期に全工場に導入を完了していきたいというふうに思っております。何年ぐらいかかるのかということについては、これは非常に難しい問題でございまして、いろいろ雇用労働力との兼ね合いを考えますと、先ほど来お話に出ておりますような関連事業範囲の拡大等の問題もあわせ考えながら、経営として総合計画を立てなければならない問題だと思っております。
○伊藤（茂）委員　話はわかります。何か聞きますと、フィリップ・モリスとか、いわゆるビッグスリーと言われるところでは七千二百本巻き上げ機械ですか、もうどんどん入っているというふうな話もこの間ちょっと伺いましたが、そんなことを考えますと、競争力のある経営としてはそうのろいテンポでやっているわけにはまいらぬ。それから、今おっしゃったようなさまざまな要因がございますから、いつまでどうというプランまでなかなか行きにくいということもよくわかります。しかし、全体的なそういう状況を考えますと、そうゆっくりでなく、十年、二十年のタームというのではなくて考えなければならぬことかなという気もしますし、それから金額の面でも相当大きいと思います。四千本の機械よりは八千本の機械の方が高いのだろうと素人には思えますけれども、そういう合理化、新鋭設備導入、設備投資をすると、従来のテンポよりも低くて済むということはないと思うので、会社に移行した後、設備投資額のテンポは高まらざるを得ないと思いますが、どんな感じですか。
○西村説明員　機械の耐用年数は一応十年ということになっておりますけれども、十年すればもう使えなくなるかというと、そうではありませんで、メンテナンスをしっかりやれば、二十年でも三十年でも使えるわけでありますけれども、高性能の機械が出てまいりますと、回転数の増大に比例して機械の値段が高くなるわけではありませんで、二割とか三割とか高いというようなことでございまして、それで人的な生産性が節減されれば、新規機械を導入して投資をしても採算が合う、利益の増大につながる、あるいは生産性が向上するということでございますので、そういう点をしっかり検証いたしまして新規機械の導入を図っているところでございます。
　御質問の趣旨、それでよろしゅうございますか。
○伊藤（茂）委員　次の要素として、雇用問題の見通しですね。概括的にどう思っているか伺いたいと思います。
　この間、郡山工場を拝見をいたしまして、工場長さんを初め、いろいろと詳しい御説明をいただきました。その中身のことを質問するわけじゃありませんから結構なんですが、そこで簡単な指標を伺いましたら、統合した工場をつくった、統合前は九百八十七人、億本当たり人員は十五・五。それから五十年ですか、ＭＭＣ四〇〇〇、四千本機械を導入いたしまして、現在では総人員が五百十九名、製造部門担当が三百七十六人、億本当たり人員が三・一人。十五・五人の当時から三・一人へというのは非常に——統合前が十五・五ですかね。それにしても、非常に大きな技術革新の変化だと思います。新しい機械の導入によりまして、大ざっぱに言って四千本機械が入りましてから、今は四千本機械三十八台、二千五百本巻き上げ機械が十四台というふうに伺いましたが、大体半分以下の人員で同じ生産性がという状態になっているわけであります。これから、テンポは別にいたしまして、フィリップ・モリスその他の方でも七千二百本巻き上げ機械ということになりますし、生産性を上げる意味からいいましても、逐次八千本巻き上げ機械が導入をされる。機械的にいいますと、それが行き渡る時代には、少なくとも製造部門で見ても、現在の体制から半分あるいは半分以下の人員で間に合うという状態になるんではないだろうか。その辺はどうお考えになりますか。
○西村説明員　現在私どもの最新の工場は関西工場、北関東、東海工場にございますが、これらの工場は全部四千回転になっておりまして、以前と比べますと、人員は約半分、これらの最先端を行く工場の労働生産性は、現在のビッグスリーとそう大差ないところまで来ております。それで今後、先ほど申し上げました新機械を導入していけば、人員はどのくらいか、半分くらいになるのではないか。先生御指摘のとおり、そのくらいに減っていくことと思います。
○伊藤（茂）委員　対応措置などの考え方は次にだんだん伺ってまいりたいと思いますが、三つ目の要素として、スタート以降の要素として伺いたいのは、工場の統廃合の見通してあります。皆様からいただいている資料でも、昭和三十五年四十工場、昭和五十八年で三十五工場、その間に幾つかの統廃合が数回ございました。今後も、より新鋭機械にまた集約をしていくということになると思います。現在、平均的には百億本生産工場ぐらいが、計数割りをいたしますと標準的かもしれませんが、今伺ったような状況からいいますと、モデル的標準的工場というのは、生産本数からいいましても二百億、三百億というような形になってくるということになるんではないだろうかというふうに思いますが、今後のそういう統廃合のテンポはどういうことが想定されますか・
○西村説明員　工場の統廃合問題につきましては、工場の数が多いということ即問題ではありませんで、やはりねらいはコストであり、生産性であります。そういう意味で、機械の高遠化によって直接労働者の生産性は極限まで、機械の更新によって改善をされていくわけでありますけれども、最後に残る間接人員の問題と工場運営経費の面でのコストを考えますと、今後もできるだけ統廃合は進めていかなければならないというふうに思っております。
　その場合、今までは比較的近い工場を中間地に新しく姓でて工場の統廃合を進めてまいりましたけれども、今後はその地域の近いところだけということでは限界がありますので、いろいろ労働対策としても工夫をしながら、労使で十分話し合いながら今後の統廃合は進めていかなければならぬと思っております。そういう意味で、統廃合のテンポはどうなるのかという御質問でございますが、現在この中身につきましては鋭意多角的な検討を進めている段階でございまして、現在テンポなり地域なりを特定して申し上げる段階ではございませんので、その点御容赦を願いたいと思います。
○伊藤（茂）委員　統廃合に関連してもう一つ伺いたいんですが、今まではやや近いところでの統廃合という形ですね。そのような範囲でも、統廃合を主なる理由にしておやめになった方、男子の場合よりも女子労働者の場合の方が多いんじゃないだろうか。要するに御家庭をお持ちの女子労働者の皆さんですね。工場へ伺いましても、娘さんよりもそういう方々の方が結構多いんじゃないかというふうに拝見をしたのですが、そういたしますと、男の場合は、工場が向こうへ行ったから、そちらの方へ引っ越しするか通うか考える。女性の場合にはなかなかそういきにくい。何か伺いますと、正確な数字で伺っているわけではありませんが、女子職員の場合には、そういう事情も兼ね合わせて統廃合のときにおやめになるという事例もあったようでありますが、その辺はどうお考えか。
　それから確かに、今伺ったように、これからやはり生産性を上げる、より新鋭工場をつくるとなると、地理的、物理的に言って中間点にまとめるというだけではいかない場合も起きてくるだろう、そういう問題もさらに深刻化するのではないだろうか。今までのその辺の事情はどんなだったでしょうか。また、それに対してどういう御手配をなさったんでしょうか。
○西村説明員　工場統廃合を行います場合に、先生御指摘のとおり、公社の従業員構成は、製造工場の場合には女子従業員が半分をちょっと超す程度、六割、四割というような比率で女子の方が多いわけでございまして、そういう意味で、男子職員が大部分の一般の民間の大きな工場と比べまして、大変統廃合等がやりにくい労働環境にあったかと思います。そういう意味で、勤務時間も二交代化をどんどん進めてきたわけでありますけれども、統廃合と二交代化で、ともに女子従業員対策というものに対して私ども細心の注意を払いながら、労働組合の要求と我々の達成をしたい目標というものの接点を見つけながら、今日まで合理化を進めてきたわけでございます。現在まで五カ所の統廃合をやってまいりましたけれども、結果的には最終的に労働組合の納得を得て円満に解決をして今日に至っておりますが、今後もそういう条件がもう少し難しくなる面はありますけれども、今までの延長ということで、今までの経験を十分生かしながら、私ども、とり得べき解決策を見出していくようにしていきたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　工場へ伺いましても、巻き上げの機械の周辺の仕事というのは女子労働の皆様が多いというふうに聞いてまいりました。また高卒ほやほやの若い娘さんというよりも、若奥さんかおばさんかなという感じの方も随分いらっしゃいましたし、まあ冗談で言ったんですが、昔の歌劇のカルメンはたばこ工場へ勤めた女工さんというのですが、歌劇を見ても、何をやっていたのかわからぬですけれども、現代のカルメンは最新鋭の機械をいながらに動かしているという話などをしながら回ったのです。ただ、やはりそういう方々にすれば、雇用機会というのはそう門戸が広いわけではありませんから、今日の時代、厳しい雇用機会の条件のもとにある、ちょっと深刻な問題だろうというふうに思います。まあ一定の内容で労働組合とも協議をなさって、最終的結論を出されているということのようですが、残される大きな問題ではないだろうかと思います。
　中期的に見た四つ目のエレメントとしてお伺いしたいのは、今までも御議論がございましたが、開発研究の問題であります。これは総裁からも繰り返し、鋭意さまざまの研究開発に当たっていく、それについてのさまざまの投資もふやしていかなければならないというお話も伺いましたし、先般横浜の中央研究所へ伺いましても、何か最先端の技術開発を非常に精力的に、また真剣に追求をされているということなどを見させていただいたり、またお伺いをしたわけであります。
　ただ、私は思いますが、これからの状況を考えますと、例えばですが、外国たばこが五％シェアを占めたとします。百五十億本。その部分を消費に上乗せをするというわけには必ずしもまいらぬでありましょう。そのほか、さまざまな負担も加わってくるというふうな状態になってまいります。また、禁煙、嫌煙、健康と喫煙などについての社会的なさまざまの調和といいますか、動きといいますか、こういうものについても、やはり今日の時代ですから、高まる方向に行くだろうというふうに思います。そう考えますと、例えば今日たばこで三兆円の売り上げ。しかし、現実には数千億円の何かカバーしなければならぬ部面が生まれてくるというふうな状態になるのではないだろうか。
　そう考えますと、いろいろな開発をやっております。もっとやっていきたい。例えば心臓の薬でも結構ですし、農薬もそうでありますし、香料、葉たばこ成分のたんぱく質あるいはたばこからつくったおそばまで、いろいろな研究はまことに大事なことだと思います。しかし、経営としての戦略から見れば、さらに一生懸命やっていきたいだけではない、できるならば、例えば中期的に見て、これから五年後なら五年後、三兆円のうち数千億円ぐらいの分野を、雇用問題も含めてカバーできるぐらいの一つの戦略というものを持たないと、積極的な研究開発という要求の中身には該当しない。なかなか難しいところだと思いますね。どのような御商売をやれるか。あるいは、後ほど質問いたしますけれども、その認可の問題を含めてあると思いますが、一般論としての積極的研究開発というよりも、会社の経営、責任、会社の経営自体としてはそういうめどを持った体制をとらなくちゃならぬ。それに伴うような基礎的研究開発から、商品開発から、あるいは経営戦略の重要な柱という部面も必要なのではないだろうかと思いますが、いかがでありましょうか。
○長岡説明員　私、公社に参りまして三回予算を経験いたしておりますけれども、大変厳しい予算の中で、研究開発費だけは、ほかの経費等に比べまして相当程度増額をお願いして今日に至っております。しかしながら、現時点におきましても、売上高と試験研究費の比率等を眺めてみますと、全産業平均で申しますと一・八四％という数字がございますのに対しまして、私どもの公社の比率ははるかに低い。どういうふうにとるかという、そのとり方はございますけれども、恐らく半分以下だろうと思います。
　そういう実態から考えますと、会社に移行した後何年間でどれだけの研究開発費を投ずるかという具体的な数字は持っておりませんけれども、それからまた、最初に伊藤委員から御指摘がございましたように、会社に移行すれば、今までに比べますとやはり会社の利益というのは減るという傾向にはございますけれども、やはり何と申しましても研究開発費というのは将来の企業の死命を制するぐらいの意味を持っておるという認識に立ちまして、たとえ新会社の財務内容が相当苦しいものになりましても、研究開発費だけはむしろもっともっと増額する、充実するという方向で考えていかなければならないというふうに思っております。
○伊藤（茂）委員　それ以上はもう言いませんけれども、私が申したいのは、とにかく研究開発に力を入れる、総裁もそういう面では非常に関心を持ち、御努力なさってきたようであります。新会社もさらにそうでなければならないでありましょう。研究員や研究所の予算も、非常に何か意欲的にそういう御努力をなさっているということも私ども承知をいたしております。ただ大事なのは、一般的なそういう気持ちだけではなくて、現実起こってくるであろう経営経理内容の変化、そういう中で一定のシェアというものをそういう分野で得なければならないという経営上の一つの要請というものが生まれてくると思います。産業全体が急テンポに縮小していいというのなら、それはそれでもいいですけれども、やはり雇用その他を考えればそうはまいりません。ですから、そういう戦略的に位置づけを持った、これくらいのウエートのものは、例えば五年かあるいは七年か知りませんが、この五年か七年かのうちにはとにかく五千億なら五千億分の売り上げをカバーするような開発をするとか、そういう意味で、基礎的研究だけではない、経営戦略をその部面に充てるということが必要ではないだろうかということを申し上げたかったわけであります。
　関連いたしますので、六番目の中期的な要素として事業範囲の問題でお伺いしたいと思います。
　前にもちょっと同僚委員の御指摘がございましたが、会社法第五条、一、二、三とございますけれども、それによりますと「会社は、その目的を達成するため、次の事業を営むものとする。」一、二、三。三のところに「会社の目的を達成するために必要な事業」とございまして、第五条第二項に、その事業を営もうとするときには大蔵大臣の認可を受けなければならないということが書いてございます。そうして会社の目的というのは事業法の第一条に移るというわけでありまして、事業法の第一条には「製造たばこの原料用としての国内産の葉たばこの生産及び買入れ並びに製造たばこの製造及び販売の事業等に関し所要の調整を行うことにより、」云々というように書いてございます。これを大ざっぱに読みますと、事業法の第一条の冒頭「製造たばこに係る租税が財政収入において占める地位等にかんがみ、」というのがまくら言葉でございまして、そういう意味からいいますと、たばこを一生懸命売って税金をたくさん払いなさい、言い方は悪いかもしれませんが、たばこを売って税金をもっと納めてくださいというのが主眼。それから、今も出たような積極的な研究開発をやる、事業分野の拡大も図る、それが雇用をカバーするためにも必要だということになるのですが、その扱いを見てみますと、「会社の目的を達成するために必要な事業」。会社の目的とは大ざっぱに言えばたばこをつくって税金を払う、それはやるときには大臣の認可を受けなさい。意欲的にやらなければならないという方向とこの法律の表現とを考えますと、ややギャップがある。法律の方はえらく拘束的に、制約的に表現をされているし、それから、やらなければならない方向については、非常に意欲的に考えなくてはならぬということを感ずるわけでありますが、具体論の前にまずこの辺の法的解釈ですね。内閣法制局からお越し願っていると思いますが、どういう解釈になりますか。
○大出政府委員　ただいま研究開発に関連をいたしまして、会社法の第五条第一項第三号に「会社の目的を達成するために必要な事業」というふうに規定されておりますが、これに関連しての御質問であったかと思います。この第三号に言いますところの「会社の目的を達成するために必要な事業」の「会社の目的」というのは、先生御指摘のように、言うまでもなく会社法の第一条の「目的」を指しておるわけであります。
　ところで、この会社法第一条でございますが、これは事業法の第一条の方を引用いたしておりまして、事業法の第一条の方におきましては、先生が御指摘になられましたような規定のほかに、さらに我が国たばこ産業の健全な発展を図ることを目的とする、こういう趣旨のことが書かれておるわけであります。この目的にはどういう範囲のものが含まれるかということでありますが、製造、販売、輸入の事業を行うということが本来事業でありますが、この会社の本来事業に貢献するような事業である限り、例えば先ほどのお話の研究開発というようなもの、あるいはその研究開発の成果を活用していくというようなものも、広くその目的のうちに含まれるというふうに理解をいたしておるわけであります。ただ、この三号の目的達成事業といいますのは具体的、個別的に判断すべきものであるということでございますので、その辺につきましては五条第二項というところで大蔵大臣の認可にかかわらしめて、個別具体的に検討してその範囲を決めていくというふうな仕組みにいたしておるところであります。
○伊藤（茂）委員　解釈の御説明ございましたが、法案を提出された大蔵省の方でも、その法案の解釈として、今これからのたばこ産業あるいは新会社が求められる、そういうことには制約になるというふうな解釈や取り扱いではないということだと思いますが、そうですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の制度改正の趣旨にかんがみまして、会社の業務範囲ができるだけ広い方がいいということは先般来いろいろ申し上げているわけでございますけれども、さはさりながら一定の政策目的を持ち、製造独占を許された会社としてはおのずからなる制限があるであろうということで、こういう法律構成にしておるわけでございますけれども、具体的には製品及び原材料品の品質もしくは技術の向上に貢献し、そのことによって本業であるたばこ事業のコスト節減等に資する事業またはたばこ需要の創出に資する事業あるいは本来事業または附帯事業に係る技術等を活用する事業、こういったものがこの目的達成業務に入ろうかと思っております。
　そういうことで、こういうことの範囲内でできるだけ幅広くこういう目的達成業務というものを考えていきたいというふうに考えておりますけれども、具体的にどのようなものが認められるかにつきましては、その時点、その時点でケース・バイ・ケースで判断していくということになろうかと思っております。
○伊藤（茂）委員　私が申し上げたかったのは、とにかく監理官、いつも答弁でえらくすき間のない精密な御解釈を述べておられますけれども、要するに会社の経営なりたばこ産業の将来としては精力的に研究開発、新分野ということも考えなくちゃならぬ、それに障害のあることではないというふうに法制局が解釈を述べられ、皆さん方もそう対応なさるという趣旨にとらえておきたいと思います。法制局、もう結構ですから、ありがとうございました。
　六番目の、中期的な要素として消費動向、消費の展望について二点お伺いをしたいのです。
　公社の皆さんも、たばこはこれからがっくり減るだろうというようなお答えはしにくいだろうと思いますけれども、大体世間の常識からいって今国内の消費は三千億本少々、これが急激に伸びるということもないだろうし、ほぼ同じレベルでの移行の道をたどっていく、あるいは場合によっては低下するかもしれない。最近の日本における喫煙率の状態あるいは国際的な喫煙率の変動などからいっても、特にこの数年間は大分顕著に低下があらわれているわけでありまして、そういうふうな状態ではないだろうと思うわけでありますが、その中でできるだけ有害性のないたばことか安心できるたばこの開発という部面にもっと精力的な御努力があってもいいのではないだろうか。
　これは嗜好品の問題でありますから、吸わない方がいいと言っても、嗜好品で私は吸いたいという人もあるでしょうし、それから節度のある喫煙もしなくてはならぬというのも今日の状態だと思います。私なんかは年じゅうぷかぷか吸って恐縮しているんですが、たばこを吸ったおかげでのどを悪くしたとか肺を悪くしたとか、肺がんになったということもございませんので、禁煙をする決意も固めないで吸ってはいるのですが、当委員会のさまざまの議論を通じて自粛自戒、どう考えたらいいのかということを思いながら伺っています。これは個人差もあると思いますから一概には言えないと思いますが、いろいろな意味での開発が必要ではないか。たばこが人類の歴史にとってない方がいいというふうにお考えの運動もさんざんぱらいろいろとあるわけでありますけれども、五世紀、六世紀続いてまいりまして、これから後何世紀続くかわかりませんが、人類とたばこのつき合いが現実にあるうちは、安心して吸える安いたばこを安定して供給するということが、新会社としてもパブリックな使命ということであろうと思います。
　この間、研究所に参りましたときにも、超マイルドといいますか、現在のニコチン、タールの含有率の低い部分よりもさらに一けた低い試作品を拝見いたしまして、ちょっと試させていただきましたし、また、たばこに火をつけて吸っていても、吸い口でない、燃えている方から煙が半分以下とか、ほとんど出ないというたばこの試作品なんかも試さしていただきました。いわゆるパッシブスモーキングというものに対する一つの対応としても意味があるんじゃないだろうか。吸わない人あるいは吸うべきでないという人から見ればせせこましい話かもしれませんけれども、現実に吸っている人がたくさんいる中では問題があると思います。
　それから、総裁も御承知のように、この間、中南海というたばこに非常に関心があって、皆さん方もお試しになったと思います。私どももいただいて試してみたわけでありますが、このたばこをカートンでいただきましたのでこのカートンの箱を見ましたら、この品物はたんを除き、せきを鎮め、安全である新型。たばこは有害でありますなんて表示に書いてありませんね。時制、安全、たんを除き、せきをとめるということが書いてございます。このたばこを大臣はまだお吸いになっていませんか。一箱ございますから、どうぞお試しください。私も吸ってみましたが、非常にマイルドな、表示のせいじゃないけれども何となく安心感があるような感じがするわけであります。これは中国でも市販されているようではないようでありますから、どのようなあれかわかりませんが、専売公社の研究所の方でも手に入れて分析を一応なさって、分析の上に立って、漢方薬のエキスか何か入った試作品もおつくりになったということで、これも試させていただきましたが、そっちの方がずっとうまかったです、まだ試作の段階ですから。
　私は、そんなことを考えますと、たばこは健康に有害であるというのを切りかえて、せきを取ります、たんを除きますという表示に変えたようなものをつくればいいじゃないかということ。余りドラスチックにやりなさいという言い方ではありませんけれども、例えばこういうものが出ている。何か幻のたばこなんて話があったので、こんなものを手に入れるようになったのですが、手に入れてみれば、なかなかおもしろいアイデアだということもあるというわけであります。そういうことも含めて、分析結果も研究をなさっているようでありますから、できたらお伺いしたいと思いますが、安心できるたばこをつくる、従来の低ニコチン、低タールを競争でもうちょっと低くするとかということがこのところずっと続きましたね。日本ではチャコールも含めてそういう開発がされてきたというわけでありますが、もう一つ画期的開発努力があってもいいんじゃないだろうかという気もいたします。たばこを吸う者の一人として特にそう思いますが、いかがでございましょう。
○長岡説明員　世界的な傾向でございますけれども、喫煙と健康の問題もあり、また喫煙者の好みの方もそういう傾向をたどりまして、現在低ニコチン、低タールの製品の開発を競争的に行っている時代であるということが言えると思います。ただ、ニコチン、タールの量を減らすということだけでは、やはり消費者の方はなかなか満足していただけませんので、低ニコチン、低タールであって、なおかつたばこをお吸いになったときに満足感を与えるような製品の開発ということが、現在のところの一つの大きなターゲットでございます。
　伊藤委員がおっしゃいましたように、そのニコチン、タールの量を減らしていくという延長線上よりもはるかに超えて、もっといわゆる健康の面で安心して吸えるたばこの開発の方に力を入れてはどうかという点につきましては、私どももその必要性は十分認識いたしておりまして、現在まだ研究所における研究の段階ではございますけれども、先ほどおっしゃいましたように副流煙、たばこの先の方から出ます副流煙の出方の非常に少ないたばことか、あるいはちょうど中国の中南海のように、せきをとめたりたんを切ったりするような、これは表現として許されるかどうか存じませんけれども薬用たばこ的なものとか、そういったものの開発にはもう既に取り組んでおります。まだ商品化の段階には至っておりませんけれども、それは将来の方向としては一つの大きな課題であろうと考えまして、その研究にさらに力を入れていきたいというふうに。思っております。
○伊藤（茂）委員　もう一つ消費に関連をしてお伺いしたいのですが、最近の時代になりますとたばこ吸い、特に私のようなチェーンスモーカーというのは、何となく肩身の狭い思いで吸っている。世間へ出てもそうだし、家へ帰ってもやかましく、たばこをやめなさいと言われるというふうな社会的風潮でございます。それぞれ事情はございますけれども、やはり社会的に節度のある喫煙と申しますか、例えば病院ではたばこを吸わないようにしましょうとかなどなどのたぐいは、私は学校の教員室はわかりませんけれども、病院で吸わないとかなんとかということは、今の社会から見ていいことだろうと思いますし、私も病院にお見舞いに行くときにはたばこを吸わないように、何となく気をつけるというようなわけでありますが、何か社会的調和というのか、禁煙を主張なさる方々からは調和ということ自体がおかしいということかもしれませんけれども、こんなみたいなことを、たばこをおつくりになる方も政府の方もお考えになるということが、愛煙家にとってはむしろ好ましいことじゃないだろうかというふうな気がするわけであります。
　この法律によりますと、例えば広告宣伝などについても四十条などございますが、「広告が過度にわたることがないように努めなければならない。」必要と認めた場合には「審議会の意見を聴いて、」——どの部分の審議会かわかりませんが「意見を聴いて、」「指針を示すことができる。」従わない者には勧告でき、「公表することができる。」というふうなことになる。要するに目に余る場合には注意しましょうという、非常におっかなびっくりという感じですね。たばこをたくさんつくって税収を期待するという立場ですからそうなるわけですが、そうすれば、社会的責任からいうならば、私ども愛煙家にとりましても明確な指標を早期につくって、そして節度ある喫煙とかそういうコントロールがあった方が、むしろ社会的には望ましいんじゃないだろうかというふうに思いますが、法案自体からいいますと非常に消極的な表現になる。もう一歩やはり現段階でも明確な指標その他をもって対応されるという方がいいんじゃないだろうか。そうでないと、先ほど同僚委員の御質問にもございましたが、流通自由化である、当然競争は激化します。宣伝はその競争に何倍か激化をしますという状況が顕著にもう既にあらわれているという状態ですから、新法で来年四月以降どうかというよりも、むしろ先行してそういうものがあってもいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょう。