Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　いまの長官の御答弁は私は不満なんです。やはり中長期的に、中央省庁の統廃合については一歩一歩、総務庁が終わったらこの次はこうするという、そういう考えでいきたいとこうおっしゃるのだけれども、それじゃ中身はどうかというと、まだ具体的に何ともいまのところ申し上げられない、こういうことだと思うのですね。したがって、私はその点について不満なんですね。だから、予算編成の過程における問題でいま総理からかなり長期にわたってタイムスケジュールの大綱的なものを御説明いただいたわけですが、やはりそれに基づいてより具体的な方向を打ち出していくべきじゃないか、こういう考えなんです。それは一つ要望としておきます。
　次に、地方支分部局の問題ですけれども、これはこれまでの地方支分部局の設置経過が示すように、現業部門はもちろん除きますが、現業部門を除く地方支分部局というものは、戦後地方自治制度の確立とともに設置されてきたものであることは、これはもう長官も御承知のところです。それは公選知事、こういうものに対する不信が一つあり、あるいは交通手段の未発達、こういうものが背景になりまして、地方支分部局、約七千にわたるわけですが、そういうものが設置されてきた。しかし今日、交通手段についてはもう目覚ましい発達を遂げている。そしてまた地方の行政能力も著しく高まっている、こういうように私は思うわけです。したがって、現業部門を除く地方支分部局はもはや存在理由がなくなった、私どもはそういうように判断をしているわけです。
　ところが、今回の改正は、地方支分部局については単なる看板のすげかえにすぎなかったのではないかというように私どもは考えているわけですよ。したがって、この地方支分部局の抜本的整理合理化について、次期国会にその計画を示していくべきではないか。もう本当に地方支分部局は存在理由がないのですよ。そういう意味から、この点については早急に手を打っていただきたいと思いますし、その計画は速やかに示していくべきではないか、こういうように思うのですが、長官のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　府県単位の機関につきましては、今回御提案申し上げておりまするように、ブロック機関がありながら府県にもさらにある機関、それはこの際縮小改組しよう、行政監察局、財務部、公安調査局、この三つについては縮小改組をしていこう。縮小改組をいたしまして、その事務はブロック機関に集中処理をさせる。そして、それぞれの縮小改組された機関の定員は約二〇％ブロック機関の方に移していく、こういうやり方にしていきたい。これはもう御提案申し上げているとおりでございます。
　そのほかに、さらに小さな、小さなというのはおかしいのですが、地方支分部局がたくさんあるわけでございます。郵便局とか税務署、これはできません。それ以外のものが、大体数字で申しますと、これもたくさんあるわけでございますが、大体五千八百あるわけですね。郵便局と税務署を除きますと五千八百。この五千八百については、今後五年間に一二％減らしていく、廃止していく、こういうことになります。それは来年度の予算編成過程において、今後五年間にこの出張所は幾ら減らしていくかという計画を五十九年度の予算において確定していこう、こういう計画で進めておるわけでございまして、今後とも地方支分部局については、現業を除いて全部廃止するというわけにはまいりませんけれども、五千八百について今後五年間に大体一二％減らしていこう、こういう計画で進めてまいりたいと考えております。
○伊藤郁男君　次に私は、これも昨日具体的な提案も含めまして長官と質疑を交わしたわけですが、そのときには総理は外交諸日程をこなされまして大変お疲れのようでございましたので、余り議論は聞いていなかったと思うのですが、例の総務庁の設置に伴う統計局の二分割案なんですが、これについてもう一度、これは総理から御答弁をいただきたいと思うのです。
　この二分割ですね、私は、行革というのは組織を再編統合して、そして効率的な行政をやっていくのだ、こういう基本理念があるわけですが、その理念からいきますと、どうしてもこの統計局の分割、分断というのは行革の理念に反しているのではないか、こういうことを、これは衆議院の行革委員会でもわが党の議員が再三入れかわり立ちかわりお話を申し上げてきたところなんですが、この統計局の二分割案というものをやはり考え直していただけないだろうか、こういうことなんです。具体的には統計主幹を官房に移して、そしていまの総理府統計局はそのままの形で運営していくというのが最もいい姿ではないか。
　いま統計局というのは非常に、私も現場を見てまいりまして、近代化され、非常に合理化されているわけですよ。これは二十年間にわたる職員の努力によって、しかもこれは製表部門と企画部門と双方が一体になってなし遂げてきたものですね。総理も御承知のように、統計事務というのは、調査企画の段階からずっと作業手順というのは連綿とつながっているわけです。そういうことですから、それを分断していく。確かに総合的な立場に立って企画立案をする部門が必要なんだ、こういうことはわからないことはないわけですが、せっかく積み上げてきた今日のこの努力、しかも行革の私は先駆をなした職場だと思うのですが、そういうものの職場を破壊するような方向におけるこの二分割案というものについては、私は非常に疑問を持っているわけです。それは齋藤長官に言わせますと、長い間議論を内部で積み上げてきたんですがと、こう言われますけれども、長い間積み上げてきたにしては結論がどうも余り適切ではないように私には思えるわけですが、昨日は総理お波れで議論を十分に聞いておられなかったのではないかと思いますので、この点について総理の御見解をお伺いしたいわけです。
　そして、これは政令で今度はやっていくわけですから、政令はこの法律が通りますと来年七月ですから、七月の段階までにはやはりわれわれの意見を、これは私個人の意見じゃないのですから、中道四党が出している意見ですから、これらの意見を十分に参酌していただいて、よりよい方向にいっていただけないだろうか、こういうのが私の願望であり希望であるわけでありますが、総理の御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　伊藤さんを初め民社党の皆さんが、衆参両院におきましてこの統計問題を取り上げられて、非常に熱心に御議論なすっているのは私よく承知しております。また、先般もここであなたがおっしゃったことはよく覚えております。
　なかなか、行政学的にどう仕分けをするかという筋を通した話をするとむずかしい問題なんです。ですから、わが党の橋本行財政調査会長がいろいろ苦労をして、総務庁法案をつくるときに、党内各方面の意見も聴取し、また旧総理府諸君ともいろいろ話をして、ずいぶん詰めをやってくれたのです。
　そういういろいろな苦労をした結果、現在のような案に落ち着いたのでございまして、やはり、国勢調査に基づく統計の実務をおやりになっている方、つまり図表作成とかそういうところと、それから各省庁にわたる統計のスタンダードをつくったり総合調整をやっているところというのは性格が違うわけですね。それで、総理府の総務庁の内局として置くべきものは、そういう各省全体の調整にわたる仕事をやるべきことである。そういうので、行政管理庁がやっておった統計主幹というものは、まさに各省庁全体にわたる統計のスタンダードづくり等をやり、国際的な関係も実はやってきたので、それは当然総合調整として内局に入るべきである。
　問題は、総理府にあった国勢調査を中心にするようなそういう統計関係について、現場業務と企画部門とをどういうふうにするかという問題で、党の行財政調査会長から言えば、これは現業なんだから全部外局にいくべきものである、行管庁がやっておったような各省庁全般にわたるスタンダード、調整とは違う仕事であり、また国際関係とは違う仕事である。そういう筋を通した議論が非常に強うございまして、それでこの総務庁をつくるについて、その面でひっかかってしまって総務庁ができないぐらいのピンチに陥ったこともあるのです。
　その結果、妥協的な発想として、総理府がやっておったその国勢調査に関する等々の中でも、企画調整に関することは内局に入れましょう、統計局にしましょう。しかし現業部門にわたるところは、外局と申しますか、センターと申しますか、そういうところで同じ総務庁の中には入っている。そういう仕分けをしたのでございまして、つくるについても非常に苦労をして、これでどうやら筋は通っている、そういうことでできたので、その点はぜひ御了承願いたいと思うのであります。
○伊藤郁男君　経緯はわからないわけではないわけです。昨日も申し上げましたけれども、統計の仕事というのはやはりわれわれが素人目で考えるようなものじゃないわけですね。しかも正確さが要求される。迅速さが要求される。こういうことですから、やはり企画調査、そして製表が一体になって作業がずうっと進められていかなければだめなわけですね。現実の問題として分けられてきますと、その間の調整というのがまた必要になってくる。したがって、行革で再編統合して行政事務を効率的に運用しようというのがまた内部が複雑になってくるという、そういう障害もあるわけでございまして、その点のこともまだ考慮の余地があると私は思いますので、十分に検討をしていただきますようお願いをしておきたいと思います。
　それで、次にお伺いをしたいわけですが、公務員の大幅削減の問題でございますが、私が先ほど申し上げましたように地方支分部局の合理化あるいは民間委託の推進等、こういうものを積極的に進めていくことによって、私は国家公務員数の大幅削減は一人の首を切ることもなく実現できるのではないか、こういうように思っておるわけです。これは必ず可能である、こう思うのです。したがって、現在約四％である退職者の補充率を二％にとどめることによって、五年間で実質一割削減することを目指して現在の第六次定員削減計画を改定強化すべきではないかと思うのですが、この点についてどうお考えか、御見解をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　公務員の定員削減につきましては、五十七年度から五年間に五％削減するという計画を進めておるわけでございまして、五％を削減し、その削減した数をプールとして緊要な行政需要に充てるという方式をとっているわけでございます。そういうふうなことで今日まで努力をいたしておりまして、五十七年度は千何百、五十八年度も千六百幾らというふうに純減をいたしておるわけでございまして、五十九年度におきましても、五十八年度を上回る純減を出していくというふうにしたいと考えておるわけでございまして、いま計画実施の途中でございますから、いまこれを改めるということよりも、いまの計画を着実に行っていく、これを着実に実行していくということが一番大事なことじゃないかと思っておりますので、いまこれをやり直すということよりも、いまの計画を着実に行っていくということによってその成果を上げていくということが適当ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　特に、六十年の三月になりますと、御承知のように一万何千人に定年法がしかれてくるわけでございますから、そういうこともにらみ合わせながらいまの計画を着実に実行に移していく、実行を進めていくというふうにしたいと考えておるわけでございます。
○伊藤郁男君　次に、国家行政組織法の改正についてお伺いしておきますが、この問題で私どもが最も心配をしておりますことは、第一回国会以来ずっと続いてきた国民を直接代表する統制機能ですね、国会ですか、この機能をなくして、パーキンソンの法則ではありませんけれども、政府各省庁が変化に対応すると称して、役人の本能とも言うべき組織の肥大化に将来さらに走ることがないだろうかというのが心配です。果たして臨調答申が述べているこの恒常的な自己革新、組織の自律機能の強化、これが図られて、それが組織の簡素化、効率化という行革の本来的課題を実現できるのかどうか。公務員が現在やっている仕事、これ自体の必要度というものを役人自身が再吟味して、仕事そのものを減らしていく、こういうことが役人自体としてできるのだろうかということが大変心配です。
　そこでお伺いをしていくのですが、この人員や予算の節減を実現し得るという保証ができるのかどうかという点が問題なんです。この点について総理の確信と、それから具体的根拠を私はお伺いしておきたいと思っているわけですが、いかがでしょう。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　人員等につきましては、先ほども申し述べましたように、削減計画を着実に実行していく、これによって処理していく考えでございます。
　それから、今回、国家行政組織法の改正をお願いしておる政令委任の問題でございますが、これについては、すでにたびたび申し上げておりまするように、局の数は百二十八、これ以上に絶対にふやさない、これは法律でそう規定されておるわけですから、上限抑制でございます。上限が規制されておるわけでございます。それと同時にまた、今回の法律案について衆議院からいろいろな、二点にわたる修正をいただいておるわけでございまして、部局の設置、廃止等につきましてはその次の国会に報告をせよ、さらにまた、五年後は百二十八の総数並びに部局の再編状況について総点検をする、総点検をして必要な措置をとるということが規定されておるわけでございますから、それにまた、附帯決議が付せられておりますから、そうした趣旨から言いまして、百二十八というのは、総数の上限を決めて、これ以上肥大化させていかぬということと、同時に、できるだけそれは減らすように努力しなさいよという意味も含まれておるわけでございます。
　　　〔理事長田裕二君退席、委員長着席〕
私どもはその法律、修正を含めた法律の趣旨、附帯決議の趣旨、それを十分踏まえて、この目的を達成するように政府としては努力していかなければならない責任を負わされている、こういうふうに理解いたしておりますから、私は間違いなく期待に沿い得るようになると確信をいたしております。
○伊藤郁男君　この点について総理の御見解もお伺いしておきたいのですが。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人員の実質的削減につきましては、私も非常に強い関心を持って、できるだけ努力してまいりたいと思います。齋藤行管長官がおっしゃったとおりでございますが、今後とも総理として行管庁とよく話し合いをいたしまして、相ともに協力して進めるようにいたしたいと思っています。
○伊藤郁男君　次に、許認可制度の整理の問題について質問をしておきたいのです。
　許認可制度は、それは国民の生命財産の保全、公益などの見地から国が国民生活、社会経済活動に介入し、これを規制する制度、そして行政が果たすべき重要なこれは役割りだ、こういうように思います。したがって、これは全部をすべて許認可というものが悪いのだというような考えにはもちろん私どもは立ちません。
　ところが、最近この許認可の問題について、時代おくれの許認可が相当残っているのではないか、それが民間活力の発揮を阻害して国際的摩擦の一因ともなっている、あるいは国民に繁雑な手数と過大な負担を強いている、あるいは一部の者の既得権益の擁護に偏したり、政、官、財癒着の一因ともなっているというような、さまざまな批判が続出していることは御承知のところと思います。社会経済情勢の発展等に伴う行政需要の変化に対応してこれを整理していく、可能な限り整理していくということは当然のことであるし、それがいま強く国民の間から出ている声ではないかと思うのです。これはもう政府も十分御承知のところであります。
　ところが、今回の提案を見ますと、約一万件に及ぶ許可、認可事項、このうち整理の対象になっているのはわずか三十九件、それは臨調が提示した当面の目標である七十二件の改善項目にはるかに及ばないものであるということは、これはもう提案者も十分に御承知だと思うのです。しかし、このようなことを続けておると、いつまでたっても本格的な許認可の整理というものが進んでいかないように思うのです。
　それで、臨調の瀬島さんにも私は質問をしてみたのです。一万件もあるもののうち七十二件、それだけしか今度の場合には提起されなかったのはどうなんだろうかということでお伺いをしましたが、とにかく一万件もあるものを一々法律を全部精査する暇がなかった、したがって当面これだけのものを提起をしたんですよと、こういうことを言われておるわけです。確かに私は、この許認可というものを全部、主な法律だけで千五百本あるわけですから、その千五百本を精査するということは大変なことだと思います。だから臨調の作業も間に合わなかった。これはわかります。
　ただ、それと同時に、私は許認可というものを整理していく上で非常に障害になっていることが一つあると思うのです。それは、行政需要の変化に対応しつつ絶えず許認可を見直しチェックしていく、それを立法や行政に反映させていくというシステムが存在していない。ここにこの問題の大きな障害があるし、ネックがあると思うのですね。臨調は、したがって、そういう意味も込めてでしょう、その最終答申におきましてチェックシステムの具体化の検討を提言しておるわけですね。先ほども申し上げましたように、許認可制度というものはほとんどが法律に基づいて定められているわけですから、関係法律の整備というものが当然許認可制度の整理についてはその前提となるわけでありますから。
　そこで、これは具体的に提案をしておきたいと思うのです。千五百本もある法律、しかも臨調が二年間かけて間に合わなかった、こういう事情等にかんがみまして、国会にこの許認可等に関する法律の整備、そういうものについての検討委員会というようなものを設けて法律の見直し、そして改革措置、そういうものについてやっていくべきではないか、こういうように思っているわけでありますが、とにかくこの問題はかなり重要な問題でありますし、そうして膨大なものでありますから、盛んに言われておる民間の活力の導入という当面の課題にも即応していかなきゃならぬ、こういう側面も持っているわけでありますから、この点について御意見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　一万件あると言われておりますが、どうも許可が、一万件一万件と言われるのですが、それが全部悪であるかのごとく伝わる向きもありますが、これはやっぱり国民の生命、身体を守るために必要なものがたくさんあるわけでございますから、その点十分御理解をいただいているようでございまして、その点はありがたいと思います。
　ところで、今度提案申し上げておる法律は、臨調が指摘しておりまする法律事項のうちの約半分程度を御提案申し上げておるわけでございますが、これで私どもも十分だとは考えておりません。今後ともやはり許認可の問題についてはもう少し整理合理化を図っていくという必要がある、かように考えております。
　さらにまた、臨調答申に述べられておりまするチェック機能をどうするかという問題もございまして、これは法令、法律とかあるいは政令等を審査される法制局等の御協力もいただかなければなりませんので、新しくふえる問題については相当チェック機能を考えていく必要があるであろう、かように考えております。それから役所においてもできるだけ、臨調答申にこだわらずに、もっと整理合理化に努力をしていきたいと考えております。
　そこで、国会内にそういうふうな委員会をつくったらどうかという御意見でございますが、これは国会内の問題でございますから、各党で十分お話し合いの上結論を出していただくべき問題ではないだろうかというふうに考えております。政府は政府なりに今後とも努力をいたしていきたい、かように考えております。
○伊藤郁男君　最後に、総理、この行革はまさに国民的課題であり、国民がかなり期待をし注目をしているわけです。ところが、きのうでしたかきょうでしたか、ＮＨＫの世論調査をテレビで私見ましたけれども、この国民の期待感に反して、いまの行革の進め方、これは地方の行革も含めてだと思うのですが、非常に不満を感じておる人が多いわけですね。待望の期待感が大きいから、よけいその不満があると思う。したがって、この行革につきましては、先ほど総理が言われましたようなタイムスケジュール、さらにその中に具体的なものを加えながら不退転の決意でこれはやっていただきたい、こういうことを思うのですが、最後に総理の御所見をお伺いして終わります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民の皆様方に対するわれわれの御説明不足の点も多々あると思います。今後ともよく御理解をいただきまして、また各党各派の御鞭撻をいただきまして、強固な意思を持ってあくまで貫徹していく所存でございます。
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○委員長（田中正巳君）　ここで委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮澤弘君が委員を辞任され、その補欠として曽根田郁夫君が選任されました。
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○委員長（田中正巳君）　次に青木茂君。
○青木茂君　大変くどいようですけれども、もう一度御確認を申し上げます。
　増税なき財政再建、その理念はあくまで堅持なさいますね。
○国務大臣（竹下登君）　増税なき財政再建、これは臨調からお示しいただいた理念として堅持してまいります。
○青木茂君　今度の政府税調の五十九年税制のあり方の中にもし各物品税の増税案、それがぼんぼん出てきた場合は突っ返されますか、増税なき財政再建の理念の中において。
○国務大臣（竹下登君）　中期的に見てこのような問題点があるという御指摘はいただいておりますが、まあぼんぼん出てくるというのも、やはりそれは予見のうちに入ると思いますので、出ないと思いますが、申し上げるのは税調に対してはいささか非礼かなと思います。
○青木茂君　全部予見、予見で逃げられてしまって。しかし、税調を何かにしきの御旗なのか隠れみのなのかよくわかりませんけれども、予見とおっしゃいますけれども、過去の政府と税調の関係を見てみまして、果たしてそれほど税調の答申を政府が尊重なさったかどうかということにつきましては、大変私は疑問を持っておるわけでございます。極端に申しますと、政府の過去の税制政策というものは税調の無視の歴史であり、同時に税調自体が政府政策へ追随した歴史だというふうなことが過去の事実にはっきり出ておるわけなんですよ。政府はいままでかなり予見を持って税調というものを実はお考えになっていたのじゃないかと思うわけでございます。
　一例を挙げますと、たとえば昭和四十八年度のみなし法人課税のときに税調はこれは適当でないからやめなさい、やめなさいと言ったわけです。ところが政府の方は、これは完全に無視して事業主報酬制度をおつくりになりましたね。あるいは昭和五十年度、医師特例、悪名高き医師優遇税制、それに対して税調は何回となくこれの是正を要望している。これに対して政府は常に見送りであった。実現したのは何と昭和五十四年度であった。あるいは昭和五十七年度の農地の宅地並み課税のときに、税調はすでに五十五年度答申で強化の方向を打ち出していた。ところが税調自身は、五十七年度答申では非常にトーンダウンしているのです。これは税調が政府の政策に屈服した、追認した歴史を物語っているわけなんです。あるいは五十八年度、税調は準備金であるとか特別償却であるとか、そういう企業関係の特別措置につきまして見直しを行うべきだというふうに答申しています。これに対して政府の方は設備投資促進税制ですか、それを創設なさいました。税調はそこでも無視されております。
　時間的に申し上げましても、昭和四十三年から四十六年度までは政府税調の答申が出た日と自民党税調の出た日はずばり同じです。同じ日に出ているのですよ。ところが、昭和四十七年から五十七年までは自民党の税調の方が先に出ているのですよ。そして政府税調がほぼ同じ内容を次の日に出しているのですよ。五十八年度は同日ですけれどもね。こういう歴史的な事実から見まして、一体政府の方が政府税調をそこまで予見しちゃいかぬ予見しちゃいかぬとおっしゃるけれども、事実これはかなり過去の歴史の中において予見があったというふうに言わざるを得ない。今回だけなんですよ、政府税調の答申が出るまで、出るまでとおっしゃっているのは。だから私は、これは隠れみのじゃないかというふうに言わざるを得ないのですよ。ここのところはいかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かにいま歴史的にお述べになりました事実、後ほど申し述べますが、肯定する事実もございます。税調は内閣総理大臣の諮問を受けて税制に関する基本的事項を調査、審議することを目的として設置されているものでございますので、税制全般について幅広く審議の上、答申をお取りまとめをいただいて、それを政府が踏まえまして毎年度の税制改正作業を進めてきております。したがって、やっぱり諮問の仕方を見ましても、言ってみれば「国民経済の健全な発展を目途としつつ、国、地方を通じて財政体質を改善するため、税制上とるべき方策」という形で、一般的な形で諮問を行っておるわけです。これが予断を与えることのないようという一つの諮問の言葉からして、それを意図してそうした形の諮問を申し上げておるわけであります。
　それで、今日までいま御指摘になりましたみなし法人、医師、宅地並み、これは地方税でございますけれども、準備金の問題等々御指摘がありました。その御指摘を現実の中に調和してどのようにして実現するかということが、その都度最大限の努力をしながら歩んできた調和の歴史じゃないかと私は思っております。確かに、私ども遅きに失したという感じを持ったことも率直に言ってございます。
　そこで、この予見ということは避けるようにしておりますが、われわれの考え方なり今日のいわゆる諮問に申し上げておりますように、まさに財政上ということ、「国民経済の健全な発展を目途」としてということを前提に諮問申し上げておるわけでございますから、言ってみればそれらに基づく資料の提出、あるいはきょうもこうして御議論いたしておりますそういう論議の経過、そういうものを正確にお伝えする、これまた神様でないですから、予見を全く与えたことになるかならぬかという疑問点はあろうかと思いますが、われわれで見れば、そういう御参考にしていただくための資料を正確にお届けするという立場をとっております。
　そこで、いまもう一つおっしゃいました四十三年からずばり同日、それから党税調が先、五十八年は同日、こういうことでございますが、私どもも自民党内にも税制調査会が存在しておりますが、これは議院内閣制のもとで政府として与党の意見をできる限り吸収するという意味では、これはあるべき姿でございましょうし、同調査会の審議には私ども政府も出席いたして政府側の意見等を伝えたり、税調の審議過程もお伝えしたりと、こういうことをやっております。で、ときどき過去にも例があるように、後追い税調じゃないかとか、いろんなことを言われたこともございます。それに対して税調の議論の中でもそのような議論も懇談等でなされたこともございますので、特に五十八年度税制は所得税減税の声は高かったがこれは見送ろう、五十九年度以降に考えなさい、こう言われたのを、国会の与野党の合意で五十九年もう一遍審議してくださいと。
　私、一番気を使いましたのは、そのときに一事不再議じゃないか、仮にそういう議論が出たらどうしよう。それこそ緊張に緊張を軍ねまして私もお願いしました。そうしたら、われわれも一応は五十九年度にはということを言っておったのだから、それを早めてやってやろうと、本当にほっとした。だから隠れみのというよりも、まさに経済界、労働界、学界、消費者代表等々でおやりになっておる権威ある機関でございますから、われわれとしては最大限結果を尊重するはもとよりでございますが、それに対する対応の仕方というものも絶えず緊張に緊張を重ねて対応申し上げるというのが私の考え方であります。
○青木茂君　それにしても昭和四十三年から昭和五十八年まで党の税調の政策発表の内容と、それから政府税調の答申の内容、ほぼ同じものがもう同日だとか一日しかずれずに、党の方が早いですからね、これは連係プレーがきつ過ぎるというのか、内部でもうすでに話し合いがどんどん進んでいるとしか見れないわけなんですよ。もしそうだとしたら、五十九年の政府税調の答申の内容も、すでに大蔵大臣少なくともおわかりじゃないかと思うのですよ。おわかりだったらちょっとおっしゃっていただきたいのですけれども、おわかりじゃございませんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　重ねて申し上げるようでございますが、議院内閣制のもとで政府として与党の意見をできる限り尊重するということは、これは一つの事実であろうと思います。各党におかれても、いずれ政権をおとりになるという立場からそれぞれ税制調査会をおやりになっておるわけでございますから、これはそうでございますが、従来から大事なことは、特定の立場に偏ることなく審議が行われて必要な建議をいただいておるという立場を政府税調にはおとりいただくような形で、精神でわれわれは対応しております。したがって、おまえ大体五十九年度税制の方向というのがおのずからわからぬかと、こう言われましても、国会の議論等を通じて一問一答しておる間にある種のニュアンスは出たといたしましても、それをいま申し上げることはそれこそ慎むべきことだというふうに考えております。
○青木茂君　そうすると、大体はおわかりだけれどもちょっと言えない、こういうことでございますね。お立場としてはそうでしょう。
　そこで、これは総理にお伺いしたいのですけれども、増税はやらぬ、でこぼこ調整はやむを得ないのじゃないかということでございますけれども、でこぼこ調整、何がでこで何がぼこだかよくわからないのですけれども、どことどこをどう調整するということは総理の御胸中にはおありでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは具体的にどこがでこでどこがぼこかといいますと、これは各党のいわゆる税制に対するお考え方を読んでみますと、各党ごとにそれなりのニュアンスが出たでこがありぼこがあるわけです。それらを総合的に政府税調でクリアしていただいて、それで具体的には判断することでございますので、一般的によく言われる不公平税制を是正しなさい、これはでこであるかもしれません。だが、それはまた人によって不公平たるものの基準がどうしても税制の問題は自己中心になりがちでございまして、その辺むずかしいところはございますが、それをクリアしていただいた税調の答申をいただいて、政府としてそれを最大限尊重してやっていく。
　だから、具体的にでことぼこを示せと言われましてもそれは現実問題なかなかむずかしい。だから、各党の税制に対する考え方を読めばその党なりのでことぼこというものはおのずから判断資料にはなりますけれども、いまの場合これがでこでこれがぼこだということは全くでこぼこして言いにくい問題であると思います。
○青木茂君　だんだん永田町式問答になってくるものだからわからないのですけれども、われわれの方には小会派で時間が少ないものですから問題を変えます。
　またこれも大変くどく辛くなりまして恐縮でございますけれども、私は、本会議におきましても、またこの委員会におきましても、いま国民が一番要望しているのは税における不公平感の解消である、その不公平感のしわを一番ひどくかぶっているのは給与生活者、すなわちサラリーマンである、だから税制改正というものはサラリーマン固有の控除であるところの給与所得控除というものを中心にやっていただきたい、こういうふうにお願い申し上げましたね。これに対しまして、原則的には御賛成をいただいたと私は存じております。速記録にもそのように載っておるのじゃないかと思います。
　もう一つ、そこで申し上げますけれども、もし今度の政府税調の五十九年の答申において給与所得控除に対しましてきわめて冷淡な答申が出たとした場合、これは修正をさせていただけるのかどうか。政府としてそれを乗り越えて給与所得控除の拡大というところへ持っていっていただけるのかどうか。この点をもう一つお伺いをしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる所得控除の問題についての中期的な考え方というのは税調にも載っております。なかんずく中堅層の方に配慮しなさいよ、こういう趣旨でございます。これから御審議いただくわけでございますけれども、きわめて冷淡という表現、私は、権威ある方々のお集まりでございますから冷淡というような答えが出てくるとは思いませんけれども、とる人によってそれは冷淡だと言われる分まで否定するわけにはいかぬだろう。しかし、これとてやはりこれ以上予見めいたものを申し上げるわけにはいかぬと思います。
○青木茂君　予見問答ですね。中堅所得者の減税方式と給与所得控除を中心とする減税方式というものは意味が違うのです。ですから、本会議におきまして総理から御答弁をいただきましたように、中堅所得者を非常に広く解しまして家庭持ちサラリーマンであるというふうにお考えいただけますならば、給与所得控除の拡大によるところの減税方式というものは、それで私は中堅所得者減税につながると思います。
　思いますけれども、本来ならば中堅所得者の減税方式というのは税率の刻みを緩やかにするとか、あるいは総理自身御指摘になりました教育費に悩む家庭、だから教育費控除をつくるとか、あるいは住居費に悩む家庭、家賃控除、住宅ローン控除をつくるとか、そういうところに、本来ならば中堅所得者減税にしぼるならば、むしろその方がはっきりしているわけなんですね。ですから、給与所得控除の拡大によるところの減税というのは、実は全サラリーマンに対して中堅所得者を含めまして影響が大きいわけですから、むしろ私どもとしてはそちらを考えていただきたいのですけれども、とにかく給与所得控除拡大イコール中堅所得者減税ということにおいては、中堅所得者というものを幅広く解釈しなければいけないと思うわけです。その点これはもうよろしゅうございますね。
○国務大臣（竹下登君）　これはいわゆる「中堅所得階層の負担の緩和にも配慮しつつ」とか、「多人数世帯の負担軽減に重点的に配慮する」というふうに述べられております。そこで、中堅所得者層あるいは多人数世帯といった表現の持つ意味ということになりますと、常識の線に沿って考えられるべきものでございますので、具体的な内容あるいは定義ということになるとなかなかむずかしい点がございますが、今後この税制改正に対する税調の審議の過程でその言葉も徐々に整理されていくのじゃないかというふうに期待をいたしております。
○青木茂君　時間が来てしまいましたからこれ以上のことは申し上げませんけれども、ひとつここでお願いだけ申し上げておきます。
　たとえば、明治の末から大正の初めにかけまして、ちょうど日露戦争が終わりまして外債をどうやって返すかというような問題が出たときに、そのとき当時の税法審査会は、まあいまの税調でしょうね。明治三十九年五月十七日から三十九年十二月二十二日までわずかな間に何と五十四回会議を開いた。その間にこういうような考え方が述べられている。不労所得については全く甘くすることはないから全額課税してしまえ、営業所得については一五％ぐらいまけてやって課税してやれ、給与所得については三〇％ぐらいまけてやって課税してやれという答申がすでにわれわれの先輩たちから出ている。そういうものの考え方というものを踏まえて税制を今後お考えを願いたいというお願い、これが一つ。
　それから、もう一つのお願いは、三つの増税論だけを避けていただきたい。一つは第二臨調、土光さんの問題ですね。土光さんほどりっぱな方があれだけのメンバーをそろえておやりになったのだけれども、行政改革というものはなかなかうまくいかないのです。うまくいかないからしようがない、さあ増税だ、このさあ増税論をひとつ抑えていただきたい。第二はいまの税制調査会ですね。あれだけのりっぱな人物がやはり増税なきゃできないと言っているのだから、さあ増税だ、このさあ増税論ですね。第三は、中曽根総理が行政改革、努力をしたと、努力をしたけれども財政再建というものに間に合わなかった、間に合わなかったから間に合うまでさあ増税だと。この三つのさあ増税論ですね。これだけはひとつ私もう一回くどくも辛くも御留意を願いたいということだけお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（田中正巳君）　次に田英夫君。
○田英夫君　ちょうど折から中国の胡耀邦総書記が来日をされて、中曽根総理と数回にわたって会談をされ、きょうもお話し合いがあったようでありますが、そのお話し合いの中でさまざまのことを話されたと思いますが、われわれ日本の最も近い隣国である朝鮮半島の問題についてどのようなことを胡耀邦総書記が言われ、またそれに中曽根総理がどのような対応をされたか、このことをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私から、わが国は朝鮮半島の永続的平和を望んでおりますと。もちろん、朝鮮半島の統一の問題は南北おのおのの国々の直接の話し合いで自主的に平和的に行わるべきものであると思うけれども、しかし半島の永続的平和ということは周辺国家もみんな重大関心を持っておることであって、そういう意味において朝鮮半島の永続的平和、緊張の緩和を望む、そういうことをまず申し上げました。その点については胡耀邦総書記も同じ考えで、朝鮮半島の永続的平和を望みます、そのために政治的に関係国が協力し合うということは結構なことである、そういう話がございました。
　それで、私からは、韓国と日本は非常に友好親善の関係にあります、日本はまたアメリカとも非常に友好親善の関係にありますと。そういう関係等も通じて、朝鮮半島の永続的平和というものについて、ある意味における政治的な影響力を持つことができると思う。あなたの国は北朝鮮とまた特殊の友好協力関係にあるようです、したがいまして、あなたの国はあなたの国としてまたそういう影響力を及ぼすことができると思う、日本と中国がそういう共通の意思を持ってできる限りの協力をし合っていくということがまた朝鮮半島の永続的平和に役立つものであるだろうと思うと。しかし、あくまでこれは南と北が自主的に平和的に話し合いをすべきことが第一義である、そういうことを申し上げました。
　それから、韓国と中国との関係について、韓国側は中国との関係改善を望んでおる。特に、中国におる韓国人、そういう残留者といいますか、ともかく滞在、存在する人たちと親戚とを会わせるという問題がある。そういう問題もありまして中国との関係改善を望んでおる。われわれの方に、そういう韓国側の考えを機会があれば伝えてほしいという要望があるからここでお伝えいたしましょう、そういうようなことも申し上げた次第であります。
○田英夫君　私も、実は十月に中国をお訪ねしたときに胡耀邦総書記と会談をする機会がありまして、かなり詳しく朝鮮問題についての中国側の考え方を聞きまして、いま総理が言われたニュアンスと同じなんでありますが、特に私が注目したいと思いましたのは、中国が朝鮮の問題について三つの基本的な考えを持っている。一つは、南北の連邦国家というものを支持する、これは表現がそのとおり連邦国家を支持するという表現でありまして、かねて北朝鮮の金日成主席が提唱されていたものそのものなのかどうかというような点についてはわかりませんけれども、それが一つです。もう一つは、北は南進をする意図もないし能力もない。このことを金日成主席が胡耀邦総書記に直接話していた、自分もそう思うと。三番目は、南が北進をした場合には、中国はこれに手をこまねいているわけにはいかない。
　こういう三つを言いまして、この考え方は鄧小平氏から、この九月に中国を訪ねましたワインバーガー国防長官にも話をした。ワインバーガー国防長官はそれをレーガン大統領に伝えますと言って帰っていったと、こういう話がありまして、同時に、どうもアメリカの指導者は北朝鮮のことについて詳しくないのじゃないか、同時にまた南、つまり韓国の指導者の言うことにごまかされているのじゃないかと私は思っています、こういうことを率直に胡耀邦さんは言っていたわけであります。
　こういうことの中で、いま総理が言われたと同じように、最終的に、現在のような朝鮮半島の緊張状態は好ましくない、下手をすれば相当なことが起こるという懸念がある。そこで中国は、日本、アメリカ、中国、こうした三つの国がこの問題の解決のために条理にかなった解決を求めて力を合わせるべきではないかと思っている、こういう話をされたのでありますが、いまの総理のお答えとあわせて考えますと、中国の考え方は大体よくわかるわけでありまして、そういう中で、特に北は柄進の意図も能力もないという胡耀邦総書記の発言について、総理はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私も会談の席でいまの三つのことは中国側の考えとして聞きました。それは中国側の考えとして私は理解をしたところであります。
　南進につきまして、北朝鮮がその能力ありや意思ありやということは、私にはわかりません。また、韓国側が北進する意図はありやなしやという問題は、私はないと思っております。これは韓国の皆さんに直接会って話しているわけですから、自分で実証してそういう話を現認しているわけですが、金日成氏に会ったことはないし、直接聞いたことはないから、間接の話というのはそうにわかに信用するわけにはまいりません。そういうこととしてお聞きをしてきたと、そういうことであります。
○田英夫君　そこで、いまの胡耀邦総書記の発言の最後の部分で、日、米、中が力を合わせて朝鮮半島の緊張緩和のために役立ったらどうだろうかと思っている、こういう発言がありまして、そのことがアメリカの方では、非常にワインバーガー国防長官もそのことをアメリカで述べたようでありますし、私も北京でこのことを話しましたので、それがはね返ってワシントンポストあたりはかなり大きく日米、中、特に米中で話し合いか、というような見出しで書いております。
　そこで、中曽根総理のお考えをここで聞かしていただきたいのですが、こうした中国の最高指導者の考え方、つまりわれわれにとっても朝鮮半島の緊張緩和は、あのラングーン事件というまことに残念な、しかも許されない事態が起こったわけでありますから、ますますその緊張は最近激化していると、こういう状況の中で、すでに中曽根総理とレーガン大統領は朝鮮半島の問題を話されたと聞いていますし、またいまお答えのように中国とも直接話をされた。そういう意味で、中曽根総理を一つの接点にして日、米、中がすでにこの問題についての話はされているわけでありますけれども、これをもう一歩進めて胡耀邦総書記が言われるように、日、米、中が朝鮮半島の問題について共同の場で三者の話をするというようなことがあり得るのかどうか。そうしたことを、接点に立たれた中曽根総理としてお考えになる可能性があるかどうか、希望を込めてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いまの環境は残念ながら非常に悪化してしまったのです。それは、ラングーン事件で北鮮政府の工作員がビルマという他国へ行ってその主権を侵して、そしてほかの国の重要な要路の人々を爆弾で死傷さした。そういう未曾有の事件が起きたために、韓国の方の激憤というものは、われわれが想像しても余りあるぐらいあると思っております。それを抑えているわけです。これはアメリカも韓国によく話をして自重してほしい、日本もそういうわれわれの考え方はお伝えしておるわけです。しかし、韓国の内部の感情を考えると煮えくり返るようなものがあるだろうと思うのです。そういう状況を見ますと、いまのような考え方というものはにわかにできるとは思っておりません。
　しかし私は、昔、周恩来首相が生きているときに周恩来首相に、両独方式みたいに、東独と西独みたいに交錯承認して国連に入るという考えは私は合理的だと思うのだが、あなたはどう思いますかとそう言ったら、周恩来首相は、金日成首相が賛成しないでしょうと、そう一言言った。周恩来首相がどうかということは言わないで、金日成首相が賛成しないでしょうと言った。それは恐らくそのころから、いまあなたがおっしゃったような連邦国家構想というものが北側には厳としてあるので、それが高麗連邦であるか、あるいは民主的連邦国家、人民民主連邦国家という名前になるのかそれはよくわかりませんが、ともかくそういう発想があって、その北鮮側の発想については中国側も敬意を表しておると。そういうところからよう踏み切れぬところがあるのだろうと私は想像しておりました、周恩来首相との対談の中で。
　今回どういうものかなと思いましたが、大体似たような北朝鮮側の考え方を支持しているやに見られておるので、いわんやラングーン事件という問題が起きておりますから、これはなかなかむずかしい。しかし、韓国と中国との間は、アジアオリンピックがありますから、スポーツの選手が出入りするとか、あるいは今度オリンピック自体が韓国でございますから、その場合にどうなるであろうかとか、文化とかあるいはスポーツ等の交流を通じて次第次第に善隣関係が出てくればそれは間接的に機連を醸成するということになると思います。
　今日、国際社会で緊張緩和して安定的な関係を確立するには、信頼醸成措置というものが非常に要る。私は、今回、胡耀邦総書記との会談で、中国が言っておる平和友好、互恵平等、それから長期安定に別互信頼というのを入れたらどうですか、そう申し上げたら、非常にこれは喜んで早速取り入れて三番目に入れましょうと。長期安定の前に相互信頼があって、それから長期安定になるのだ。きょうも昼食事しましたときに、そういうことをおっしゃっておりました。
　そういうことで、信頼醸成措置というものは、やはりこれからの外交戦略上も非常に重要なことなので、そういうことが次第次第に展開されるような素地をつくり、また政策を実行していくということが大事ではないかと考えております。
○田英夫君　この問題を短い時間の中でいろいろ討議することは困難でありますけれども、いずれにしてもわれわれの日本の位置している場所や歴史から考えて、中国はもちろんでありますが、朝鮮半島の平和、緊張の緩和ということはむしろわれわれの責任でもある。過去の不幸な日本の責任を反省するときにますますこのことは大切だと思いますので、今後もあらゆる機会を通じて緊張緩和のために日本政府が努力をしていただきたい。
　しかも、先日のレーガン大統領の訪日後の訪韓のときのレーガン大統領の行動、発言、態度というものは、中国も指摘しているとおり、残念ながら緊張緩和の方向ではなくて緊張激化に力をかしたというふうに私なども思わざるを得ない。わざわざ三十八度線という南北対立の場所に、アメリカの大統領があそこにいる米軍を激励するためとはいいながら、なぜあそこに立つ必要があるのかということは、世界のリーダーとしてやるべきことでないと私は言わざるを得ないと思いますし、そうしたアメリカの態度をたしなめることができるのは日本である、そうしたことをぜひお考えをいただきたいということを申し上げて、残念ながらこの問題はここまでにいたします。
　次は、どうやらあさって二十八日月曜日には衆議院解散ということになるようでありますが、ここで一つ、もう長年国会に国会議員として活動してこられた中曽根総理には昔からこの議論についてはよく御存じのことと思いますが、総理大臣の解散権という問題、これは過去に、特に昭和二十年代に激論が闘わされてきたにもかかわらず、いまだに結論が出ないばかりか、政界はもちろん学界の中でも憲法学者の間でも意見が真っ二つに分かれたままになっている。しかし同時に、最近の今日に至る経過の中でジャーナリズムの報道などでは、総理大臣にいわば伝家の宝刀が与えられているかのごとく書かれているものが非常に多いのでありますが、そうした伝家の宝刀が与えられているかどうかさえ実は反対をする学説もあるわけでありまして、私は全くないとは言いませんけれども、今回のこのあさってに至る事態の解散というものは中曽根総理は七条解散とお考えになるのか、六十九条解散とおとりになるのか、そのいずれかをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散があるかどうかは全くわかりません。そういうお話をここで初めて承ったので、そんなことが問題になっているのかと初めて知った次第であります。私が関心を持っているのは解散の問題じゃなくて、全法案が正常下で成立するということが私の最大関心事なのであります。
　一般論として、解散の問題については七条とたしか六十九条でございましたか、苫米地訴訟がありました。あれはマッカーサーの占領下われわれは当時野党で自由党を攻撃しておりましたが、七条けしからぬという議論もあり、ＧＨＱの国会課長のウィリアムズ博士等が多少あのころは野党に肩を持って、それで強引に解散という形に持っていって、六十九条という形でみんなが決議をして解散をする、そういう産婆役をやったことが占領下あったのです。それからそういうものが根づいてきた。しかし、その後は七条解散で凛然とやる、だらだらでれでれやらないと、そういうことがわりあいに実際問題としては定着してきたと思うのです。私は七条解散の解釈論が正しいと思っておりますが、それを今回使うか使わないかということは、私にすれば全法案が成立するかどうかということに関心を持っておるということであります。
○田英夫君　また余りその全法案のことを言われると問題が起きるといけませんのでその点はつきませんけれども、解散権の問題についてはいまはしなくも、七条解散が正しいというか、七条解散を支持するようなお考えが述べられたのでありますけれども、昭和二十七年六月に、これも中曽根さんはよく御存じのとおりの経緯がありまして、いまおっしゃったＧＨＱが乗り出した二十三年の事態、これは当時は民主党は野党で、中曽根さんもその中で七条解散反対を主張された党の中のお一人だったのじゃないかと思いますが、そういう中で今度は二十七年には逆転して自由党が七条解散反対を言われるというような混乱があった。その直前ですね、二十七年の六月に両院法規委員会で一つの見解、これは勧告という形で出ていた。これはもう御記憶だと思いますので内容は言いませんけれども、要するに、本来議会制民主主義の常識からいって六十九条というものが解散のあるべき姿だけれども、七条解散というものもどうしても民主主義を守るという事態の中で起こり得ることであるけれども、これをつまり内閣の恣意によって乱用してはならないという、そういう意味のことがあったと思います。
　また、亡くなられた保利元衆議院議長が、亡くなる直前に解散権の問題について、内閣の恣意によって解散権を乱用してはならないという意見を文書にまとめておられたものが亡なられた後出てきたという、そういう報道も承知をしているわけでありまして、残念ながら時間がなくなってしまったのでありますけれども、この問題は、議会制民主主義の基本に触れてくる問題でありますし、日本国憲法の解釈の非常に重要な問題として残された問題であります。
　また、日本の憲法によると、議院内閣制という制度になっているという、そういう中での問題でありますから、なおさら重要な問題で、明治憲法の解釈と現在の憲法の解釈との間の、つまり天皇制、天皇の権限の国事行為の解釈の問題にも触れてくるというところで、いつまでもいまのような形で両学説が分かれていて、その中で中曽根さんは七条、つまり自分は伝家の宝刀を持っているのだというふうにおっしゃりたい気持ちはよくわかりますが、それに真っ向から反対する学説も存在することはこれまた事実でありまして、そういう中でいつまでも放置さるべき問題ではない、こう思います。
　このことは、ぜひひとつ、われわれも今後とも議論をすべきであると思いますけれども、総理大臣のお立場にある中曽根さんが自分には伝家の宝刀があるのだということだけで行動をされては困る、このことを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法上の政府の行為については疑義を残しておいてはいかぬと思いますので、あえてお答えいたしますが、政府は法制局等ともよく検討いたしまして、七条による解散は可能である。もちろん六十九条による解散も可能ですけれども、政府は七条による解散権な持っておる。そのように考えて、大体実践的にはすでにこれは解決しておる、そう思っております。
○委員長（田中正巳君）　次に、佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　大変お疲れだと思うのですが、私がきょうの最後の質問ですから、ひとつ目が仲よしになっておる方は開いていただきたいと思います。
　そこで、まず、先ほどわが党の久保田真苗委員が質問をしました国立大学の共通一次試験問題について、私から一問だけ追加さしていただきたいと思うのです。
　科目数と並んで問題点とされてきた点は実際の試験実施日の件でありますが、六十年度は一日二十六日、二十七日の両日とする、こういう案が具体化しております。ところが、この案が果たして最良のものかどうか、いろいろな意見があるようであります。国立大学協会の方で全国高校長会の代表を呼んで意見を求めたところ、高校側は国大協案は改悪であると答えたそうであります。一方、受験生の立場からは高校長会とは違った意見も強いと言われております。
　そこで、私の提案は、来年の一月、共通一次の試験当日に受験生に直接アンケート調査をしてみないかということでありますが、今月の十一日、読売新聞で受験生の投書がありましたので、一言だけ提案して、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　共通一次試験をいつやるか。現在は御承知のとおり一月中旬にやっておりますが、これでは高校三年の三学期の授業がほとんど行われない状況になる。それで、もう少し繰り下げたらどうか。一月下旬がいいとか二月中旬がいいとか、いろいろあります。そうすると、また一面においては雪の降るときは困るのだと。いろいろな意見が出ておる中で、先ほどお答えをいたしましたように、国大協あるいは入試センターといろいろ協議し、高等学校校長会の意見も聞きながら、先ほど申し上げましたように二月下旬にしようか、こういう方向でいま進んでおります。
　一々受験生の――今度の改革は、これはお触れになっておりませんけれども、いわゆる科目の問題等についても検討を進めておりますが、受験生の立場を十分考えなきゃいかぬという、学校や先生だけの頭じゃだめだという考えから受験生の立場を考えながらやろうということで進めておるわけでございますが、これは一々アンケートをとるといってもなかなか正確なものは私できないと思いますので、いまそういう考えはございません。
○佐藤三吾君　一つの提案ですから、今後ひとつ検討しておいてもらいたいと思います。
　そこで、人事院総裁見えていますか。人事院総裁にお伺いしたいと思うのですが、例の給与法案に関連して人事院の態度を聞きたいと思うのですが、その前に総理、あなたは二十四年十二月二十一日、人事院勧告七千八百七十七円ベースの勧告があった際に、政府は財政難を理由にして実施をしない、そのことに対して、あなたはそのとき、野党の立場からかどうか知りませんが、こういう国会における質問をやっておるわけですね。ちょっと読み上げますよ。
　「御存じのように国家公務員法が制定されたのは、これは国家公務員に対して労働運動上の重大な制限を加える。」、こういう前段で、「従って労働運動に制限が加えられた。その反面において保護を加えられなければならぬことは、理の当然であります。しかも三割近くの生計費の上昇を見るのでありますから、客観的に見ても、ベースの改訂は当然しかるべきでなければならない。それがこのような年末手当という涙金によって糊塗しようという態度は、私は国家公務員の権利義務に対する非常な侵害であると考えるのであります。」と。そうして、「国家公務員の生活を保護する緊迫な事態を、われわれは考えなければならぬと同時に、このような法秩序を無視する吉田独裁政府のやり方に対して、超党派的に国会の権威にかけて、われわれの権限は守らなければならないと考えるのであります。」、「人事院を軽視した考えをもってやられたのだろうと思う。こういう点、私は現内閣の態度をはなはだ遺憾とする。」と。
　これはあなたが国会でやった、人事院勧告を無視する政府に対する怒りを込めた質問です。これはもうそっくり、いま中曽根総理、あなたが言われているようなそういうなにじゃないかと思うので、私はここまであなたがかつてやってきた経緯から考えれば、いまやろうとしておることについてはこれはどういうふうに受け取っていいのかわからない、こういうのが私の率直な感じでございますから、ぜひ反省をして、まだ間に合うわけです。まだ給与法は審議に入っていないわけですから、直ちにひとつ撤回して改善していただきたいということをまずひとつ申し上げておきたいと思います。
　そこで、人事院に対して質問したいと思いますが、人勧は、昨年は凍結されました。今年度はわずか二％のアップでございます。しかも、かつてこの人事院勧告の歴史の中でもございますように、給料表にさわるというか、これをやりかえるとか、こういうことはなかったことでありまして、今回は全面的に政府が書きかえるという事態になっております。この点について私は、勧告制度そのものの根幹に触れる重大な問題である、こう思うのでございますが、人事院の総裁の見解を聞いておきたいと思います。