Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　かねてから、このいわゆるトータルプランにつきましては、非常なイデオロギー的な要素はそうあるわけではございませんし、また今までやったことがございませんから、政府が考えたことがすべてベストであるとも思わない、したがいまして、野党の御提案もぜひ聞かせていただいて、そしていいものをつくってまいりたい、こういうことは申し上げておりまして、そのスタンスは今日も全く変わっておりません。今日もそうでございます。
　それで、先ほどお話しになられました某新聞の夕刊に出ました案というのは、そういうところの与野党の折衝の中でどなたかがきっと一つ考えられた案であろうと思いますけれども、先ほど申し上げておりますとおり、政府がそれに直接かかわったというわけではございません。そういういろいろな案を御討議の中できっといいものができ上がってくることを、私は与野党の御協議に期待を申し上げているわけでございます。そういう今真っただ中でございますから、特定の案について、私がそれをいい、悪いと申し上げることは、実は百害あって一利なしと思いますので、御遠慮をさせていただきます。
○西川（知）委員　ちょっと具体的に観点を変えて御質問させていただきたいんですが、いわゆる野党会派案というのは、国有化ということも当然言っておりますが、それは、例外的な場合に国有化をするということを言っております。基本的には、金融整理管財人という、政府案の金融管理人という概念に近いわけでございますが、この金融整理管財人が破綻金融機関の清算をしていく、それが原則である。しかし、そうでない、もっと破綻の影響が大きい場合には、国有化ということもオプションとしてある、こういう構成になっているわけでございます。
　そういうようなオプションが、今野党案では二つあるわけですが、このオプションを置くということについてはいろいろな、これからどういうような状況において破綻をしていくかはわからないわけですから、そういうオプションを置いておくということは極めて事態にフレキシブルに対応する意味でいいというふうに、私はこれはとてもいい提案だと思うんですが、その点に限っては大蔵大臣の御意見はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　かなり広範囲の、全体について与野党で御検討をしておられると伺っておりますので、その中で、今の部分のメリットということをお尋ねになりましても、ちょっと私にははっきりわかりかねますし、また、先ほど申しましたと同じ理由で、その部分についてだけ意見を申し上げることは私としては差し控えたいと思います。
○西川（知）委員　与野党で話し合っているのはこれは国会の中であって、当然話し合っているということでございまして、今大蔵大臣に私がお尋ねしたいのは、内閣としてどういうふうにお考えなのか。すなわち、これは閣法としてお出しになっている。内閣の提案である。それに対して野党の方は、今言ったような、例えば二つのオプションを考えておいた方がいいんじゃないかという提案でございます。自民党は自民党さんでそれぞれの御意見があるということで、それは結構だと思うんですが、内閣として、大蔵大臣としてはどういうふうにお考えかは、これはお答え願えると思うんですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　政府は政府といたしましてこれが最善という御提案をいたしたつもりでございますけれども、しかし、国会の御審議の過程で、それは必ずしもそうではないという御意見であれば、私どもはそれは謙虚に承らなければならないと思います。
○西川（知）委員　最善だというふうにおっしゃいましたが、これからどういうふうにしてどんな機関が破綻するかということは、実は大蔵大臣もおわかりにならないし、私もわかっておりませんし、だれも正確にはわからない。こういう状況のときに、そういう事態に備えるために今のブリッジバンク方式だけでいいかというと、私はそうではないと。それが最善ということは、どういうふうな根拠で最善であると言われるのかは私はわかりかねるのでございますが、宮澤大蔵大臣は、どうして今のブリッジ法案が、いろいろなこれからわからない事態で、どんなふうにして破綻が起こるか、どんな機関が破綻していくのかわからない状態で、最善だと言われる根拠はどの辺にございますのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私の申し上げようとしておりますのは、政府が御提案をいたしました以上、もっと、こうあれ、あああれということはもちろんございましょうけれども、政府としてはやはりこれでお願いをしたい。
　それは当然のことだと思います、だれでも最善を尽くすということは。しかしながら、何度も申し上げておりますとおり、この問題は初めての問題でありますし、私どもにも考えが及ばない点もいろいろございましょうから、国会の御審議におきまして、新しいものをおつくりいただくなり、あるいは修正をしていただくなり、それは政府は謙虚にそのことについては承らなければならない、こう申し上げておるわけであります。
○西川（知）委員　もう一回お尋ねしますが、これは閣法として、内閣の提案として出された法律でございます。そこで、このブリッジバンク方式が最善の方式であるというふうに内閣としては思われて、また所管の大臣である大蔵大臣もこの方法がベストであるというふうにして出されたということでございますが、先ほど申しましたように、八月十八日に小渕総理も宮澤大蔵大臣も、いい提案であればこれを取り入れていきたい、お聞きしたいと。
　聞くということは、単に聞いているだけじゃなくて、それを取り入れるということであると思うんです。先ほどから申しておりますように、この我々が出した案、すなわち、金融整理管財人を置いて清算するのを原則として、特定の場合、特別の場合に国有化をするという案というものは、これは私は、先ほどから申し上げていますように、いろいろな事態に対応するために非常に適切な案であると思うんですが、内閣としては、先ほどから申していますように、その案についてどういうふうに思われるのか、また、それを聞いていただけるのか。これはまた、与野党の話し合いとは別であると思いますので、内閣としての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、このプラン全体がかなり広範なシステムについて立案をしようとしておりますから、その中の今の部分だけを評価せよと言われましても、それは本来非常にお答えしにくい問題であろうと思います。
　いろいろ御苦心をされてお考えになられたということは容易に想像いたしますが、全体の中のその部分の評価というのは、本来非常に申し上げることが難しゅうございますし、また先ほども申し上げましたが、各党で御検討のところへ政府が何かそれについて物を申し上げるということは、私は余り有益なことでない、こう思っております。
○西川（知）委員　ちょっとまた後で御質問します、そういう点に関しましては。
　これは多分法制局に聞くのがいいと思うのですが、自民党の方かちのプロポーザルとして、「迅速な行政処分と厳正な司法審査を実現するため、行政機関限りの判断で、「管理を命ずる処分」及び「特別公的管理の開始決定」をし、これに対する事後的なチェックは、当該処分等に対する行政訴訟によることとする。」こういうふうに何か新しい提案のような形で書かれておるのでございますが、私の行政処分、行政訴訟法に関する理解によりますと、その管理を命ずる処分とか特別公的管理の開始決定、政府案でも、例えばブリッジバンクを新しくつくるのではなくて、前の銀行の、破綻した銀行の株を国が、預保なり平成何とかいうところがそれを取得するということ、これは行政処分であるというふうに理解しておるのです。
　まず、その理解でいいかどうか、お答え願いたいと思います。
○阪田政府委員　お答え申し上げます。
　今の委員のお尋ねは、多分、行政事件訴訟法第三条第二項に規定する取り消し訴訟の対象となる行政処分かという御趣旨であろうかと思いますが、少なくとも、政府案で提案しております金融管理人の管理を命ずる処分につきましては、これはいわゆる行政行為である。すなわち、行政機関の行う公的行為であって単独行為だという意味で、従来の講学上の概念に照らせば行政処分に当たるというふうに理解しております。
　株の取得というのは、政府案にはございませんので、ちょっとコメントを差し控えたいと思います。
○西川（知）委員　政府案にもあるのですけれども、そこは結構でございます。
　そうすると、管理を命ずる処分というのは行政処分である、したがって、これに対して事後的なチェックというか、不服がある場合は、当然、それに対する行政訴訟によることになるというのが今のお答えであったというふうに思います。
　そうすると、ここで、野党の委員もいらっしゃいますし、与党の委員もいらっしゃいますので、そこでちょっと明確にしておきたいことがございますが、それは、この間こういうふうに出た「迅速な行政処分と厳正な司法審査を実現するため、行政機関限りの判断で、「管理を命ずる処分」及び「特別公的管理の開始決定」をし、これに対する事後的なチェックは、当該処分等に対する行政訴訟によることとする。」というのは、これは今の当たり前の原則を書いただけの話であって、何の新しい提案でも、何の新しい譲歩でもないということをちょっと指摘しておきたいというふうに思います。
　そこで、最高裁にお尋ねをいたしたいと思うのですが、この間野党案の審議のときに、裁判所の手続というものは倒産法制において非常に遅いというような指摘をする過程において、申し立てから二カ月ぐらいかかるというような指摘がございました。
　しかし、これは私の理解するところでは、会社更生法の手続においては、一体この会社は本当に更生をしていくのだろうかどうだろうかということで、そういう理由もあって、申し立てから二カ月間ぐらいかかるという事例が最近見受けられるということであったと思うのですが、破産手続、いわゆる清算をしていこうという手続において、例えば日債銀系のノンバンク、クラウン・リーシングを含めまして、拓銀抵当証券とかそういうものが最近倒産、破産手続に入ったわけでございますが、そういうような事例については、現在申し立てからどれぐらいの程度で破産宣告がなされているか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　破産事件についてお尋ねでございますので、平成九年に破産の申し立てがあった大型事件として、ココ山岡宝飾店、日債銀系ノンバンク三社、拓銀抵当証券、山一土地建物、こういうものがございますが、これらについては、申し立てから一週間程度以内に破産宣告がされておるようでございます。
○西川（知）委員　そこで、現在東京地裁では、破産部とまた会社更生商事部とかいう特別部があるのですが、これは東京であれば破産部でやられているということでございますが、現在その東京地裁の破産部、これは裁判官は何名で、それを支える職員というのは何名ぐらいいるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　東京地裁で破産事件を取り扱っております部は、御案内のとおり民事第二十部といいますが、破産と和議事件を取り扱っております。裁判官数でいいますと九人、その他の職員が三十八人ということになっております。
○西川（知）委員　そこで、クラウン・リーシングの件でございますけれども、これは、私もリース関係の仕事を弁護士のときやっておりましたので、この名前には非常に何回も出くわしているところでございまして、大変大きなリース会社であって、例えば日債銀が直接貸せないようなところ、これらに対して、クラウン・リーシングに例えば日債銀が貸して、そしてクラウン・リーシングが最終の債務者に貸しているというようなことで、ノンバンクとは申しますものの、極めて金融機関に近いような機能を果たしているところでございますが、この倒産手続、破産手続において、もしそのクラウン・リーシングの債務者の数とか債権者の数とかそういうことがわかれば、最高裁からお聞きしたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　御指摘のクラウン・リーシングの事件でございますが、債権者数はおおよそ五百五十人、債務者数はおよそ七千人ぐらいというふうに聞いております。
○西川（知）委員　債務者数は七千人ということは七千社というのと、個人も入っているでしょうから、非常に大きな数である。しかし、これが破産をした場合でも、裁判所の関与において、申し立てから一週間程度で破産宣告がなされている、こういうことでございまして、裁判所の関与ということが我々野党三会派案でもなされておりますが、これについて、迅速じゃないというような御意見がありますけれども、例えば東京地裁の破産部は、こういういろいろな事件があっても、裁判官はたった九人でございまして、これを例えば増員をして、そしてその体制を十分強化して、そしてどういう点を審査するのかまた認定するのかについて、法律上明確な基準というものを設けておけば、これは十二分に早急な措置をとることが私は可能であると思います。この点について御意見を求めるつもりはございませんが、今の事実に基づいて私はそういうふうに考えるということを主張しておきたいと思います。
　そこで、あと十分しか時間がございませんので、情報公開のことについて若干、八月十八日、私予算委員会で質問をしておりまして、そのときに実は宮澤大蔵大臣にもお尋ねして、御回答を、御返事をいただいているのですが、それは、善良かつ健全な借り手、債務者というもの、これに対して、法律の案では二十四条の二の二項に、健全性等に関する基準を審査判定基準ということで審査委員会がつくるということになっておりまして、私は、その判断をするための材料として、現在のＳＥＣ基準または自己査定の方法だけで十分かというふうに申し上げましたところ、これに対しては、宮澤大蔵大臣は、国会議員といたしまして、それも十分考えさせていただきたいと思っております、こういうふうに御答弁をいただいたのでございますが、現在、どういうふうに考えて、その結論として、新しい基準が必要じゃないか、そういういろいろなまた別のアイデアがあるんじゃないかというふうにお考えをいただいておりますでしょうか。
○宮澤国務大臣　今基準と言われましたのは、ディスクロージャーのような基準でございますか、それとも……。
○西川（知）委員　二十四条の二の善意かつ健全な債務者ということがだれかということを判断するための基準、そのための必要な情報開示というのは、ＳＥＣ基準と自己査定の基準とは若干違うんじゃないかということを私が申し上げたときに、それは十分考えさせていただきますと御答弁いただいたので。
○宮澤国務大臣　失礼いたしました。それは、ＳＥＣも少なくともミニマムの基準だと私は思っておりますから、それで満足というわけにはいかないだろうということはやはり思っております。
○西川（知）委員　私が主張しているのは、そのほかのもっと違う基準もあるんじゃないかということから言っておるのでございますが、ちょっと金融監督庁長官にお尋ねしたいのですが、例えば政府案で、善意かつ健全な債務者、これに対してはお金を貸さないと、公的資金を出さないといけないということになったと。そうした場合に、その人の個別の名前、どの人にお金を貸したのかということは言う必要はないと思いますが、幾ら貸したのか、またその人の担保状況はどうだったのか、どういう取引先であったのかというようなことについては、私、ちょっと監督庁長官の今までのずっとこの委員会での答弁を聞いていますと、何となく否定的な感じであるというのは想像できるのですが、もう一度、その点についてはどういうふうにお考えなのか、ちょっと御答弁願いたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　何か答える前から答えを予定されたようで大変恐縮でございますが、今政府・与党が提出している案と、それから野党三会派案がそれぞれ当委員会で御審議されているわけでございます。金融監督庁は、もう御案内のとおり、与えられた法律を誠実に実行するという機関でございまして、また、金融監督庁がもし何か不備があって法律をつくってもらいたいと思うときにはへ大蔵省の金融企画局にお願いする、こういう仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、法律案が国会で御審議の結果、きちっとした法律になった暁には、その法律をよく勉強させていただきまして、それに従った私どもの方針を打ち立てて、それに従って行動したいと思っております。
○西川（知）委員　記録のために申し上げておきますと、やはり八月十八日に、宮澤大蔵大臣とそして小渕総理が、この点については肯定的な答弁をされております。肯定的な答弁と申しますのは、これは議事録の八月十八日の七十四ページに書いてございますが、私の質問に対して、こういう公的資金を使った場合には、総理、どこに幾ら、どういう対象に使ったか、こういう点について、債務者の名前は当然挙げることはないけれども、それを明らかにするというのが宮澤大蔵大臣の御答弁であったというふうに理解してよろしゅうございますねと申し上げたところ、さように存じますというふうに総理大臣は答えられておりますので、今の状況でも、もしそういう公的資金を使うようなことがあれば、債務者の名前は出す必要はないけれども、どこに幾ら、どういう種類に使ったのか、どういうところに使ったのかというようなことは出すということになっておりますので、それは記録のために申し上げておきます。
　それから、経営者の責任について、やはりこれも私が八月十八日に、法案の四十六条、虚偽申告をした、債務超過が実はあるのにないというようなことを言った場合に、これについて百万以下の過料に処するというふうに原案はなっているので、これは非常に軽過ぎるんじゃないか、刑事上、民事上の責任を追及するということが言われているのに、それは少な過ぎるということに対して、宮澤大蔵大臣は、やはりよく素人にはわかりにくい従来のいきさつだとか横並びだとかいうものがございまして、一つ一つ見ると、いかにも甘いという感じがしないこともないけれども、そういうような観点があるようでございますので、一度専門の政府委員を私のところ、西川のところへ説明に伺わせるようにいたします、こういうふうに御回答願っているのですが、八月十八日から今、九月まで、まだだれも来られていないのですが、この辺はいかがなものでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは失礼いたしました。
　私の申し上げようとしましたのは、罰則というのは実は、いわゆる横並びというのが非常に難しい問題のようでございまして、それから過去と現在とのバランスというものがまたございますようで、これは法務省でございますかね、ちょっと私のような素人がうっかり物を申せない世界なものでございますから、そちらの方にお願いしようと思っておりまして、それはうかつをいたしました。私の方からお願いを申し上げるようにいたします。
○西川（知）委員　そこで、今度は金融監督庁長官にお尋ねしたいのですが、預金保険法の第二条の四項の規定ぶりと同じような規定がありまして、それが破綻の要件になっている、こういうことでございます。預金の払い戻しの停止またはそのおそれがあるということが破綻の定義なんでございますが、これは金融監督庁が、ちょっと時間がないので申し上げますと、議事録の七十五ページに、こういう規定になっているので、決して裁量の余地がないというふうに——私は、行政機関が余りにも自由裁量的なことで、例えば預金の払い戻しの停止のおそれがあるということを自由裁量的に判断してもらうと困るというので、この点について第三者がチェックをする必要があるんじゃないかと申し上げたときに、要するに、預金の払い戻しの停止は裁量の余地はないと思うのですが、そのおそれがあるというのは、私は極めて裁量の余地があるというふうに実は思っておりまして、議事録を読み返しまして、裁量の余地がないというふうに長官はおっしゃっているのですが、またきょうも時間がなくなったのですが、今でもそういうふうに思っていらっしゃるのか、また、全然裁量の余地が本当にないのかどうか、御答弁願いたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　この第四項は、「この法律において「破綻金融機関」とは、」と定義がございまして、いきなり「預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関又は預金等の払戻しを停止した金融機関」とはありませんで、その前提として「業務若しくは財産の状況に照らし」というのがございます。これはソルベンシーのことを多分言っているのかなというふうにも思いますけれども、私どもは、法案が作成される途中で、今委員が御指摘になりましたように、金融監督庁が従来の裁量をできるだけ排して透明な行政を行うためには、できるだけ裁量の余地がないようにということは大蔵省の金融企画局の方にはもう随分お願いしてございまして、その結果でき上がった法律案であると思いますので、私どもとしては裁量の余地のない法律案であるというふうに信じております。
○西川（知）委員　時間が来ましたので、これで私の質問を終わります。
○相沢委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、小池百合子君。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　本日は、またお忙しいところを佐々波委員長にもお越しいただいております。前回、おとといでございますけれども、ことしの三月に行われた都銀二十一行に対します二兆円規模の資本注入の際の審査委員会の審査につきまして、改めてもう一度伺わせていただきたいと思っております。
　まず、最大の問題は、審査の過程、そして内容、結果におきまして、これまでの御答弁を振り返ってみますと、非常にいわゆるクレジビリティーというものが欠如していると言わざるを得ないと思います。そんなことで、委員長の方から、前回はその審査の過程がどういうものであったかということを細かく御説明があったわけではございますが、極めて短時間の中で非常に難しい審査であったことは否めないことではございますけれども、しかし今、あの三月の時点での公的資金の資本注入から、現在の例えば長銀の惨たんたる状況等々を考えますと、あの審査は一体、本当に審査をきっちりなさったのかどうかということが改めて問題となっているわけでございます。
　同僚議員の方からもいろいろと御質問がございました。また、九日の質疑でございましたでしょうか、共産党の佐々木憲昭委員が大変細かに計算なさいまして、各行をきっちり審査をしたというふうにおっしゃっても、計算上、全体が二十時間の審査があったとしても、全体の物理的な計算をいたしますと、各行で約十五分から二十五分ぐらいしか審査の時間が、物理的にそれしか無理ではなかったのかというような指摘もございました。
　そういう非常にきつい中で、どのような審査がどのような根拠を持って行われたのか、一つ一つ伺わせていただきたいと思っております。
　御答弁の中で、これは松田理事長も含めてでございますけれども、いろいろとバランスシートだ、ラインシートだというふうな、そういうお話がそのたびに変わってきているわけでございますけれども、結局、委員長はその各行のラインシートなるものをごらんになったのでございましょうか。また、それはどれぐらいつぶさにごらんになったのでございましょうか。
　まず、この最後の質問のところのみお答えいただければと思います。
○佐々波参考人　お答えさせていただきます。
　申請銀行の資産内容、状況につきましては、審査委員会としては当然非常に大きなチェックポイントであると考えました。それで、委員長より大蔵大臣、日銀総裁に、事実関係について各行ごとに質問を行いました。それを受けて、大蔵大臣、日銀総裁には、そのため、急遽各行から全体で百箱にも及ぶ与信明細表を徴収され、十数人のベテラン検査、考査マンが数日間にわたって昼夜兼行の精査をされたというように承知しております。与信個々の事情は、審査委員会における大蔵大臣や日銀総裁の御意見に集約されているものと考えております。
　以上でございます。
○小池委員　今いただいたお答えは、おとといの私の質問に対する御答弁と寸分違わないものでございました。同じ答弁要旨を読まないようにしていただきたいと思います。
　それで、じゃ一体、百箱云々の話ですが、御自分では見られなかったということでございますが、見るお気持ちにもならなかったのでしょうか。
○佐々波参考人　では、続けてお答え申し上げます。
　この回答と頭取ヒアリングその他の資料の突き合わせを行いまして、審査委員全員が審査行の業務内容、収益動向などを厳正に審査させていただきました。資本注入というのはその是非に基づいて決定したものでございます。
　以上です。
○小池委員　資本注入、その是非ということでございますが、あのころの大蔵委員会でのやりとりなども振り返ってみますと、結局あれは各行の要請に応じて額が決められ、そして金利については、その上乗せ額がムーディーズの格付であるとかそういったことをベースにして決められたというふうには伺っておるわけでございますが、当時はとにかく、三月末の決算、これがＢＩＳ規制をクリアするか否かというのがまさにその当時の至上命題でございました。そしてまた、現実には、政府・与党の皆様方が各行を回られて、とにかく要請をすべきであるということを強く主張なさっておられたのは、各行から聞こえているところでございます。
　また、ある金融機関などは、例えば都銀が一千億資本注入を要請したわけでございますけれども、各行が行ったわけでございますが、当時は、そういった状況の中で政府・与党からのお申し出に断るということはなかなかできなかった、だから、あのときは横並びで一千億でみんなまとまって頼んだというような話は、その当時からも問題視をされ、まさに今もって護送船団方式をまたよみがえらせるのかといったような議論も、実は大蔵委員会の方で再三再四行われていたわけなんですね。
　ですから、今、公的資金注入の是非ということを御審査なさったと委員長はおっしゃいましたけれども、是非という点でいうならば、どこの銀行が本当に悪いのかをカバーアップするための各行の一千億円でありまして、その是非については、これこそはっきりと委員長の権限でもってノーと言うべきであったのではないでしょうか。
　特に、この審査委員会の基準とその法的な背景には、全員一致というふうになっております。ですから、委員長お一人でも、それぞれ都銀横並びに一千億の注入ということについては、これはおかしいのではないかといったような御発言があったのでしょうか、なかったのでしょうか。
○佐々波参考人　御質問にお答えしたいと思います。
　金融機関が公的資金による優先株の引き受けを申請するかどうかということ、またどの程度の金額を申請するかというのは、金融機関みずからの判断によって決定されるべきものというふうに存じております。
　審査委員会といたしましては、各行の判断に基づく申請を受けて、申請内容と健全性確保計画などをもとに、個別行ごとに審査基準に合致するかどうかを判断し、資本注入を決定させていただきました。
○小池委員　各行からの要請があったから、それは委員長として受けたということではございますが、あのときはマスコミでもこの問題は随分問題視されていたわけでございます。よって、そこで委員長がしっかりとこの本質の問題をとらえて御発言なり、そしてまた会のおまとめをしていただかなかったことが、かえって今にこの審査委員会の問題点がクローズアップされていると言わざるを得ないと思っております。
　また、各行の格付がもちろん違うわけでございますし、また審査委員会が大変注視なさったというそれぞれの各行の資本の問題等々につきまして、それぞれつぶさにごらんになったと信じたいところでございますが、例えば、Ａａ２の東京三菱の永久劣後債の上乗せ金利が〇・九％となっております。一方、同じ〇・九％の住友については、格付が実は二段階低いＡ１になっていますね。さらに、東海でございますけれども、これは格付はさらに低いＡ２になっている。だけれども、その上乗せ金利は〇・九％となっているわけでございます。それぞれの格付が違う各行の上乗せ金利でございますけれども、一体どういう根拠に基づかれて計算されたのでございましょうか。
○佐々波参考人　お答えしたいと思います。
　発行条件などを決めるに当たりましては、客観性、公平性を担保の一環といたしまして、内外で経験と実績を持っております複数の専門機関に評価を依頼いたしました。審査委員会では、その評価結果を参考にして審査を尽くした上で決定したものでございます。
　今、評価を依頼しました専門機関というのは、各社とも相当数のスタッフを動員して、市場から見ての評価を下すために最大限の努力を払ったというふうに承知しております。
○小池委員　では、同じような質問でございますけれども、この上乗せ金利、東海と同じあさひが一・〇〇％となっている。それについては、多分お答えは同じことを繰り返されると思いますので、もうパスをさせていただきたいと思います。
　それからまた、外部の専門家たちにお願いをされたというのですが、まだ私これはちょっと納得できないのですが、三菱信託、住友信託、例の住友信託でございます、東洋信託、それぞれ同じ格付なんですが、業績には差がある。ところが、一・一〇という同じ上乗せ金利で承認がされているわけです。この根拠についても、今のページと全く同じところをお読みになるのでございましょうか。
○佐々波参考人　審査内容につきましては、先ほどお答えしたとおりです。
○小池委員　例えば、ラインシートを見た、見ないの話があるわけでございますけれども、ラインシートというのは一体どんなものなんでしょうか。私見たことがないんですが、委員長、どんなものか教えていただけませんでしょうか。何が書いてあって、どうなっているのか。
○佐々波参考人　私の知っている限りでは、各金融機関の与信についての調査だというふうに承知しております。
○小池委員　それは何ページぐらいございましたでしょうか。
○佐々波参考人　与信表のことですか、それを現実に見たかどうかというお話ですか。
　先ほどお話ししましたように、百箱に及ぶものを取り寄せての精査というふうに聞いております。
○小池委員　そうすると、結局ラインシートはごらんになっていない、百箱もあったんだよという話をお聞きになったということでございますね。確認させてください。
○佐々波参考人　先ほど申し上げたとおりです。精査の結果だということです。
○小池委員　今のこれまでのお答えで、結局ラインシートはごらんになっていなかったというふうに私は理解して、そのまま進めさせていただきます。
　それで、本当に委員長はここを行ったり来たりで、まことに——まだ何も聞いていないのです、行ったり来たりで申しわけないということを申し上げようと思ったのですけれども、一日の御答弁で、委員長としての私自身の責務は円滑な審査委員会の運営だというふうにお述べになっているわけでございますが、委員長としての最大の務めを一つ挙げるとなると、審査委員会の運営なんでしょうか、それとも正確な審査なんでしょうか、それとも結果責任なんでしょうか。一つだけお答えください。
○佐々波参考人　私自身としては、公正でかつ中立な立場の審査だ、それが円滑に行われるようというふうにお答えしたつもりなんですけれども。
○小池委員　御答弁では最初の部分は抜けておりましたが、いずれにせよやはり、公正、正確とおっしゃいましたか。済みません、エクササイズさせてください。
○佐々波参考人　ここへずっと立っている方がいいですか。運動になってよろしいのですけれども。
　公正かつ中立的な立場での審査の円滑な進行というふうに存じております。
○小池委員　それじゃ、立ったついでということはないですけれども、先ほどの件なんですけれども、またちょっと戻りますけれども、要請があった各行の資産状況であるとか格付であるとか、そういったことを考慮なさって、そして今回の三月の時点での結果を出された。そのときに、大体要請に基づいて結果は出てきているのですが、金利の点については上乗せがかなり多かった。各行の方では、むしろそういうばらつきについて若干不満を持っていたりもするわけでございますけれども、そのときに、一番要請額を減らされたのは長銀と日債銀なんですね。この減らされた理由は一体何だったんでしょうか。
○佐々波参考人　今回の注入に関しましては……
○相沢委員長　佐々波委員長。発言は許可を求めてください。
○佐々波参考人　よろしゅうございますか。今回の注入の目的なんですけれども、いわゆる各行の自己資本比率の充実ということに資するという目的から、申請内容と決定とが違ったのだというふうに存じております。
○小池委員　私が思いますに、あのとき劣後ローンの方の問題があったのですが、むしろあのときは、値切るというよりは逆の形で資本注入をやっていった方が私は効果があったのではないかというふうに思うわけなんです。
　それじゃ、ちょっと委員長、今回の任命の件についても若干お伺いしたいと思っておるのです。
　例えば先ほどのラインシートのこと、結局ごらんになっていなかったという話で受け取っておりますけれども、私は、委員長の大変な御功績、お書きになりました「国際分業と日本経済」を国会図書館の方からお借りしてまいりました。若干数学の方が苦手なもので、わかるページと全くわからないページとあって、これまでの御功績ということを改めて感じさせていただきました。また、これまでの御経歴というのは、本当に女性としても非常に誇らしく思うような大変な御功績がおありになるわけでございますが、今回、この委員長への御就任に際して、いつ、どなたから、どういうことでこのお話があったんでございましょうか。
○佐々波参考人　非常に個人的なことにも関しますので、お答えできないというふうに思います。
○小池委員　では、逆に、個人的なお話なのでということでございますが、お受けになった最大の理由、佐々波教授を委員長の職につくということに動かした最大のモチベーションは何だったんでしょうか。決意に至る最大の理由。
○佐々波参考人　こういう公の場で個人的なことを一々お答えしなきゃいけないんでしょうか。
○小池委員　いや、決意ですよ、委員長としての。
○佐々波参考人　委員長としての、公務の決意については先ほど申しましたとおりです。公正で中立な審査というものに私の経験を生かしたいというふうなことをつけ加えれば、これは個人的な思いになりますし、先ほどのお答えは公式のお答えです。
　以上です。
○小池委員　先ほどから委員長の個人的なお話まで伺わせていただいて非常に恐縮には思っているんですが、しかし事は、やはり三月の資本注入、そして、これからの大きな決断であったり、そこに至るまでのデュープロセスがどのようにして透明性が確保され、そして、それに対してのアカウンタビリティーが実際あるのかどうかというのは、これからの流れに重要な影響も出てくると思うんですね。だからこそずっとお話を伺っているわけでございます。
　私、委員長の御経験は本当に、こういった書物を通じたり、また、私のおじが慶応の経済学部の学部長をやって、詳しくは父のいとこなんですが、経済学者のいろいろな取り組みであるとか、本に埋もれてどのような研究をなさっておられるのかは想像がつくわけでございます。しかし、先生が御専門になっておられるのは各国のマクロ経済の方ではなかろうかと思うんですね。各銀行それぞれの例えばラインシートをぱっと見せられても、はっきり言ってわからないのではないかというふうにも思うわけでございます。
　こういった、言ってみれば、先生のこれまでの御経験、そして分野ということについては、若干ずれがあるのではないかという説があるのでございますが、それについてはどうお答えになりますでしょうか。
○佐々波参考人　審査会の役割ともかかわる問題ですけれども、いわゆるラインシートの精査その他は、検査官その他専門スタッフというものの結果を踏まえて公正な審査を行うというのが審査会の役割だというふうに存じております。
　それから、私の経験をいろいろ、本まで借りてきていただきまして、ありがとうございました。お礼を申し上げた上で申し上げますと、マクロ経済というのは金融部門と非常に大きな、深い関連がありまして、マクロ経済、殊に私の場合には計量経済学もいたしますので、いわゆるデータを見るというのは長い間の経験があるというふうに存じております。その経験の限りでは、今後もこの経験を生かしていただきたい。これはプライベートの発言でございます。
　以上です。
○小池委員　データを読むのはこれまでのお仕事の一環であったと。それならば、どうしてラインシートを御自身でごらんにならなかったんですか。
○佐々波参考人　先ほどからのラインシートの御質問でございますけれども、ラインシートというのは各企業のものでございまして、これはスタッフの精査というものが役割というように存じております。
○小池委員　委員長の職責というのは、下から上がってきたものに対して信頼を置いて、そしてその上でイエス、ノーということをはっきりと決める、その組織論的な話はわかるわけではございますが、例えば、今不良債権の回収等々でやっておられる中坊さんの場合ですと、私は、一つ一つごらんになっているのではないかと思います。
　時間的な開きであるとか、そういったことは違うとは思いますが、長である者というのは、やはり会社なんかでもそうなんですよね、下から上がってくるものに、勘であるとか長年の経験であるとか、それから経営者としての責任であるとか、ぱっとつぼをつかむということは当然長としても必要なわけでございますよね。
　ですから、今回、しつこいようでございますけれども、この金融安定化法に基づいての審査委員会そのものを私どもは反対をさせていただいたわけでございますけれども、この一番最初に書いてあるのが、とにかく、信用の確保だったかな、総則の「目的」で、「金融機関の破綻が相次いで発生している状況の下で、我が国における金融の機能に対する内外の信頼が大きく低下するとともに信用秩序の維持」云々と書いてあるわけでございますが、この審査委員会そのものも、大きな内外の信頼であるとか信用の中に組み入れられている、むしろ心臓部ではないかと思うんですね。そこに対してのクレジビリティーが今揺らいでいるということを私は何度も指摘させていただいているわけでございます。
　それから、これはまことに個人的なことになるわけでございますけれども、きのうでしたか、国連の統計で、人間開発指数というのが、我が国が七位から八位に低下したというのがございました。この低下の原因というのが、女性の政治経済活動への参加という、ジェンダーエンパワーメント測定というのがまた落ちてきているというようなことなんですね。
　基本的に、今回の、佐々波委員長、私、マスコミを読んでおりまして、いつも腹立たしいんです。委員長の御就任云々の話、個人的なことだから言えないということでございましたが、まず慶応であるということ、それから女性であるということを言われているんですね。これは腹立ちませんか。
○佐々波参考人　女性であることというのと慶応であることと、両方お答えするわけですか。
　慶応義塾に関しましては、長いこと教えておりましたので、今回の公的資金活用につきましても、最も本質的な部分、つまり、金融機関の自己資本の充実というような枠組み、学問で言えばいわゆるフレームワークというものを活用していくということが非常に大切である。いわゆるベーシックスな、ベーシックスというのは、基本的なことの重要性というのは、長いこと私も教えさせていただいたものの基本でありますので、慶応義塾での経験というのを生かしていただけるというふうに考えております。
　女性の点でございますけれども、その点について支援してくださる方というのが大勢いることは事実です。ただ、私本人といたしましては、八割方は男子学生を教えましたので、特に教えている上での意識というものはございません。
　以上です。
○小池委員　私は、佐々波委員長のかわりに怒っているんです、マスコミに対して、書き方に対して。
　それで、不思議なことに、最近は、急にここへ来て、金融危機がばあっと起こってから、日本版ＳＥＣの委員長に、これまた労働省のベテランで、ケニア大使を御経験なさった方が今委員長を務めておられる。それから、日野長官にはきょうもお越しいただいていますが、その候補者の前に挙がっていたのもやはり女性なんですね。
　これはだれに言っていいのかわかりませんけれども、何か状況が危機的状況になると急に女性に鉢が回ってくるというのはいかがなものかというふうにも思うわけなんですね。逆に言えば、サッチャーさんだって、保守党の候補者が乱立して、落としどころがないというので女にやらせろみたいなところがあって、それを彼女はこれまでためたエネルギーでもって、そしてサッチャリズムというのを活用していくわけでございます。
　ですから、チャンスはチャンスなのですね、ある意味で女性とすれば。しかしながら、ある意味で、今回の委員長もそうやって、女だからなどと言われて、そしてまた、この委員長の職に限るわけではございませんけれども、今肝心な男性たちはどこかへ行ってしまっていて、みんなだれも責任をとろうとしないのですよね。急にそこに女性を持ってくれば事足れりというようなことで、私はそういうふうにも感じるところがあるわけでございます。であるならば、この審査委員会の委員長のポストはずっと女性にしてほしい、それからＳＥＣの証券監視委員会の方も、であるならばずっと女性で割り当ててほしいというくらいの気持ちを持っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、これに出ている、人間らしさ、日本七位から八位にというようなことなどを見まして、今全体的な経緯を見て私は非常に大きな疑問を抱き、また、だからこそチャンスではないかというふうにも思っているところでございます。
　さて、本題にまた戻らせていただきますが、日野長官、長銀の調査でございますけれども、一体いつ出るのでございましょうか。最初、盆明けというお話がございましたが。
○日野政府委員　御答弁申し上げます。
　ただいま長銀の立入検査を行っておりまして、まだ立入検査から戻ってきておりません。検査と申しますのは、立ち入りを開始してから立ち入りが終了するまでをいうのではなくて、立ち入りが終了してから戻ってきまして、そして平たく言いますと整理といいますか、いろいろな文書を起案したりする作業がございます。これは金融監督庁の内部で意思を決定して、そしてそれを金融機関に通知するということをもってこの検査は終了いたします。
　これは何回もお尋ねで御答弁申し上げておりますが、いつ終了するかということは、今のところ申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。
○小池委員　それから、日野長官のこれは九月二日の時点での御答弁でございますが、「私どもが行っている検査を住友信託が、」「デューデリジエンスをかけて、さらに住友信託が合併という観点から改めて資産の内容を検査されることになるだろうと思います。恐らくは、それは物差しが大分違ってくるのじゃないか」というふうにお答えがあるわけでございます。
　外部の会計監査法人が入って、そして住友信託をクライアントとして精査していくということでございますね。その物差しは大分違うということなのでございますけれども、住友信託は、長銀との合併話が出て、そして今長銀の中身を精査しなければ、これはある意味で住友信託の株主に対しましても被害が及ぶといいましょうか、これは長銀の方の話でございますけれども、実際に今回の不良債権の切り離し、放棄ということについては、ニューヨークでも既に株主代表訴訟が起こっているところでございます。それだけに、また住友信託にしたって、やはりこの金融危機においては万全な健康状態とも言いがたい。であるからこそ、いろいろな条件を出して、そしてまた相手方の家柄、健康、血液型そのほか、すべてを精査して真剣に考えるというのは、これは住友信託の経営者としては当然のことだと思うのですね。
　であるならば、公的資金云々、長銀の話でございますけれども、五千億、六千億超、この超がわけわからないのでございますけれども、そもそも物差しが違ってくるのはおかしいのじゃないか。公的資金でいうならば、住友信託の生き残りと日本の納税者のお金と、私は真剣度は基本的に同じである。よって、物差しがどっちが厳しくてどっちが緩いというふうにおっしゃるのかわかりませんけれども、私は本来は物差しが違ってくるのはおかしいと思うのでございますが、長官、いかがでしょうか。
○日野政府委員　ただいま委員は男女の結婚に例えられてお話しされたように理解いたしますが、私は物差しが違うと思います。
　それは、私どもの行っている検査は、ゴーイングコンサーンということを前提といたしまして、三月に行った自己査定、これを今検査しているわけでございます。これは通常、企業の場合には期間損益を前提といたしまして、これをはかるために会計の決算をやり、あるいは監査をやる、こういった物差しでありまして、この期間損益という立場から見ますと、いろいろな意味で、住友信託がこれから実行するというふうに言われておりますデューデリジェンスというのとは、やはり物差しが全然違うのじゃないかと思います。
　つまり、合併といいますのは、釈迦に説法で大変恐縮でございますが、長銀の株主が長銀という企業価値をお金で売却するわけでございます。住友信託はそれを買うわけでございますから、言ってみれば商品でございますね。そうすると、それをできるだけ安く買おうというのは、これは当然でございます。それから、売る方はできるだけ高く売りたいということになろうかと思います。そこで、両方の間の意思が合致したところで商品の値段がつくわけでございますが、結局、できるだけ安く買おうとする住友信託としては、非常に厳しい物差しを使わざるを得ないのではないか。
　つまり、合併とそれから清算とかあるいは破産というのはまるきり違いますけれども、つまり、清算とか破産といいますとこれは完全にくず鉄を売り払うような感じになりますが、それとはちょっと違いますが、普通なら、ここで企業を全部やめにしてしまうということになりますと全部費用になるはずですけれども、ゴーイングコンサーンですと、それが必ずしも全部が費用になるわけじゃなくて、翌期あるいは翌々期にその資産として繰り延べることができるわけですね。
　そういったことからしますと、つまり物差しがやはり違ってくる。どちらが厳しいかというふうに言われますと、やはりデューデリジェンスの方がより一層厳しい物差しになってくるのではないかというふうに思います。
○小池委員　時間が参りましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて小池君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。きょうも長銀問題について御質問させていただきたいと思います。
　言うまでもなく、長銀は、一九五二年の長期信用銀行法の制定に基づきまして、産業界に設備投資などに必要な長期資金を供給することを重要な使命にして設立をされました。その使命を果たすために、特別に金融債の発行が認められるということになりました。
　債券を発行して資金調達を行って長期資金を貸し付けるという性格上、融資に当たっては、貸付金の万全な保全、確実な担保、これを徴することが特別に重要だということだと思います。その精神が長期信用銀行法の第七条で、その保全及び回収の確保を図るために、確実な担保を徴し、または分割して弁済させる方法をとるなど特別の考慮が必要であるという文章で明記をされているというふうに私は認識しておりますが、この理解で間違いございませんね。どなたでも結構ですから。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　長期信用銀行法には今先生の言われたような規定がございます。
○春名委員　そういう精神で第七条で書かれております。
　安全にかたく仕事をすることが厳しく要請される特別の銀行である。その銀行である長銀がなぜ破綻寸前になったのか、吸収合併と言われるような事態にまで陥っていったのか、そこが問題でありまして、きょう議論をしてみたいと思います。
　きょう、五種類のグラフをつくってまいりました。大蔵大臣にもぜひごらんいただけたらと思います、このようなことはもう御存じかもしれませんけれども。
　上から、長銀の業態別の貸出残高の比率でございます。二ページ目は、貸出残高の額でございます。その歴史的推移。三ページ目は、第二地銀まで含んでいるのですが、長銀と全国銀行の不動産業への貸出比率のそれぞれ比較でございます。同じく四枚目は、金融・保険業への貸出比率の比較でございます。最後に、製造業への貸出比率の比較でございます。それぞれ有価証券報告書とか日銀の経済統計月報から作成をさせていただいた資料でございまして、確かな数字でございます。
　この資料をつくってみまして、私は大変驚きました。その特徴を私なりにまとめてみますと、第一に、貸出比率も貸出額も、本来の製造業への貸し出しは一貫して減り続けながら、建設、不動産、金融・保険、こういうバブル関連業種への貸し出しが、率だけではなくて額も増大をしているということであります。
　第二は、九〇年のバブルが崩壊した後もその傾向が顕著であるということであります。崩壊して以降もそういう傾向が顕著だということであります。
　　三番目は、全国銀行との比較を見ますと、三ページ目、四ページ目、五ページ目ですが、不動産業、金融・保険業への貸出比率は、最初から長銀は高いわけですが、その差がこの間さらに開いてきているということでございます。八五年から九八年の十三年間のグラフでありますけれども、最初から不動産業、金融・保険業への貸出比率は高いのだけれども、その差がさらに広がっている。特に、不動産業への貸し込みですけれども、ごらんください、三ページ目の資料で、九三年以降激増しております。大変な問題です。
　四つ目に私が特徴だと思うのは、長銀が本来一番貸し出しすべき製造業の部門では、その低下の比率を見てみますと、全国銀行以上にこれは大きい、著しい、こういう結果があからさまに出てしまいました。
　長銀の全体の貸出量に占める割合で、製造業を見ますと、八五年は二二％でしたが、九八年にはわずか九％へと減少いたしまして、金額も一・九兆円から一・三兆円です。一ページ目の表でわかると思います。かわりに、不動産、金融・保険、建設への貸出比率は、八五年が二七％だったのが四六％まで激増いたしまして、二兆一千億円だった金額が六兆八千億円と、約三倍であります。
　預金を集めるという苦労をしないでも資金がある意味ではぜいたくに入ってくる、その運用先をバブルの業種にねらって次から次へと貸し込むというゆがんだ実態が余りにも一目瞭然であります。
　この推移を見て私は非常に驚きましたが、大蔵大臣、きょう初めてお渡しするものですけれども、こうした業務の方向性というものが、さきに申しました長銀法の規定、精神に照らして一体ふさわしいのだろうか、どのようにお考えでしょうか、御意見を聞かせてください。
○宮澤国務大臣　今チャートをいただいて拝見しておりまして、おっしゃったような傾向が見えますが、これは、私、決して間違っているとかいうことを申し上げているのではありませんが、全国のマネーセンターバンクスの傾向はどうなのか、傾向としてはきっと同じなんであろう、ただ、それが長銀の場合により顕著だということかなと思って今拝見しておりました。
　創設当時、一九五二年、昭和二十七年でございましょうか、日本の工業化が急速に進展していく中で長銀の果たした役割、あるいは長期信用銀行に期待された役割というのは、それはここにございます後の年度よりははるかに高かった、そのとおりだと思います。そして、だんだん競争が激しくなってまいりますから、長期信用銀行としては、本来の務めであったそういう務めの比重は減る、あるいは、マネーセンターバンクスがむしろそういう長期の貸し出しもするということになりましたから、長期信用銀行としては、新しい分野を見つけるのに非常に苦労があった、あるいは非常な努力をしたということもまた言えるのではないか。ちょっとそんな感じがいたします。
○春名委員　こういう長銀法から大きくゆがんだ方向というのが、きのうきょうではなくして、延々と続いてきているという状況なんですね。そして、乱脈経営で破綻と言われるような状況が生まれてきているわけでありまして、本当にこれは重大だと思うのですね。こういう経営によりまして債権が焦げついて不良化をし、今日の事態を生み出したことは明らかです。
　九月七日に当委員会に長銀から資料が提出をされました。それを委員の皆さんもごらんになったと思いますけれども、私もこれを見て驚きました。正常債権を含む全債権の中で占めている灰色債権、二分類、この比率が一二・七％なんですね、ごらんになっていると思うのですけれども。
　これも高いわけですけれども、もっとすごいのは、バブル業種の占める灰色債権の割合が異常に高いということでございます。計算してみますと、不動産業ではその割合が二六％でございます。リース業では三〇％。三割が第二分類、灰色債権だ。建設業では三三％。大変な高率なわけであります。また、この不動産や金融、リースの三業種への灰色債権が、灰色債権全体、二分類債権全体の七〇％を占めている。これもすごい数字ですね。私は驚きました。
　こうした数字はひどい実態の一端を示すものだと私は思いますけれども、金融監督庁はそもそもこういう数字はつかんでいらっしゃったのでしょうか。つかんでいたのなら、どのような是正の指導を行ってきたのか、明確に答弁をいただきたいと思います。
○乾政府委員　議員御指摘になりましたような計数の基本的なところは、大蔵省時代あるいは金融監督庁を通じて把握をしていたと思います。
　それに対しまして、大蔵省時代、金融監督庁はまさに検査を今やっているわけでございますけれども、長銀に対します検査を通じましてそうした実態を把握するとともに、最近議論されておりますようなそうした問題点、例えば審査管理体制の充実強化、あるいは不良債権の適切な処理について、指導あるいは改善状況のフォローアップをその時々において行ってきたと承知しております。
○春名委員　抽象的でよくわからないので、具体的に聞いていきます。
　金融監督庁は、長銀への検査は、バブル崩壊後、いつ、どのような日程で行ってきたか、お答えください。
○五味政府委員　最近の日本長期信用銀行に対する検査は、前回が平成八年四月十七日から六月十二日まで、その前は平成四年の一月十三日から二月二十一日まで、こういう日程で検査に入っております。
○春名委員　そのときの検査で何を発見されて、長銀に対してはどんな指導をやったのでしょうか。
　先ほど、管理体制を強化するとか適切な不良債権処理をやるとかいう抽象的なことを言われましたけれども、これだけの数字が如実に示されているのであって、不動産業界やノンバンクヘの融資に傾斜している点について、あるいは長銀の融資のあり方そのものについて、どのような忠告あるいは勧告を行って御指導されてきたのか、具体的に答えてください。
○乾政府委員　長期信用銀行におきましては、バブル期におけるその旺盛な資金需要の高まりから、先ほど議員御指摘のありましたような不動産にやや結果的にウエートが高まった貸し出しというものが急増してまいりまして、その結果、その後のバブル崩壊、あるいは地価の下落に十分な対応ができずに不良債権が増加した。これは長期信用銀行に限らず、日本の金融機関が多かれ少なかれ直面している問題でありますけれども、長期信用銀行の場合にはその傾向が、先ほどのグラフでお示しのように、やや顕著であったのかなと思います。
　それで、こうした事態に対しまして、先ほどもお答えいたしましたように、これは大蔵省当時からでありますけれども、検査結果等を踏まえまして、必要な与信における審査管理体制の充実強化、不良債権の適切な処理について、その指導を行ってきたところでございます。