Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笹森参考人　人員削減の問題については幾つか意見が分かれますけれども、十年間で十分の一程度少なくとも削減をするという表現だったと思います。
　これは、今の業務のあり方の中で新たに生まれるものがどうかというのは、システム上の体系をうまくつくりかえれば、私は、人員問題としては、それほど大きな問題にこの十分の一程度削減をするというのはならないというふうには思っておりますが、そこに保障されなければいけないのは、やはり雇用の保障をどういうふうに安定的にさせるかというのがついていなければいけないということ。
　そうなっていくと、長期的、中期的に人材育成をどういうふうにやるかという研修体系の充実と、それから、新たなる業務をどういうふうに担当させるかということになれば、新たなる役割分担の問題と業務変更、配置転換、これについて事前協議が当局との間に行われるかどうかというのが、一番大きな要素としてあるのではないか。
　これは民間の場合でも、事前協議をやれば、どこまで合理化や省力化の問題について自分たちみずからが納得してやり得るかというところに必ずつながるわけですから、この事前協議制をどういうふうに徹底させていただくかというのは、大変大きなポイントになるだろうというふうに思っております。
○深田委員　もう時間が終わりますので、藤田先生、先ほどは大変失礼なことを御質問したかもしれませんが、事前協議というのはなかなか難しい問題でしょうけれども、現実に、いわゆる皆さんの方の労働組合、職員団体との間は、一定程度労使間で話をされたり、そこで決まった約束事が実施されているという事実はあると思いますが、その点の評価はいかがでしょうか。
○藤田参考人　おっしゃるとおり、そういう事実はございます。
　ただ、これは先ほどの連合に対する御質問にも関連するのですが、例えばＩＬＯ百五十一号条約というのがございます。これは、労働条件決定システムを労公使でつくっていく、こういう中身でございますが、日本政府はこれを批准しておりません。ですから、こういうものが仮に批准されて、それに沿った国内法の整備が行われていけば、労働条件の決定にかかわる公務における労使間の関係というのは今よりも前進をしていく、こういうことだと思っておりますので、そういうことを目指しております。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚くお礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午後は、東京大学法学部教授佐々木毅君、法政大学法学部教授五十嵐敬喜君、構想日本代表・慶應義塾大学総合政策学部教授加藤秀樹君、大阪大学大学院国際公共政策研究科教授跡田直澄君、法政大学法学部教授浜川清君、東洋大学経済学部教授・経済研究所長中北徹君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず各参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、佐々木参考人にお願いいたします。
○佐々木参考人　今度の中央省庁の再編にかかわる極めて重要な法案につきまして、最初に手短に私の考えを述べさせていただきます。
　第一点は、この法案は、かねて日本の行政機構のあり方について政治の責任において抜本的な再検討をしなければならないという重要な課題に、初めて大規模な形でこたえようとした試みであるというふうに考えております。
　これまで、ともすれば政治と行政機構との関係がはっきりしない、あるいは責任の所在が見えにくいという国民の不満は、否定すべからざる事実でございます。こういう問題に対する一つの極めて正攻法として、今般こういう形で行政機構のあり方について正面からメスを入れ、その見直しを図るということを考えられたのは大変結構なことであろうと思いますし、また、日本の政党政治のこれまでの歴史におきましても、大変重要なステップをなすものであるというふうに理解いたしております。逆を申し上げれば、これまでなぜこういうことが行われてこなかったのかということに対して、非常に大きな疑問を国民の一人として抱くものでございます。
　第二点は、やや内容的なことにかかわる問題でございます。
　この中には大変重要な内容が幾つか含まれております。これにつきまして、私自身も必ずしも全般的に承知しているわけではございません。しかし、その趣旨といたしまして、これまでのさまざまな行政の抱える病理現象というものに焦点を当ててそれに取り組もうとされたものであるということはわかるわけでございます。その際、例えば内閣のあり方、内閣機能の強化というような問題に取り組む、しかも、特に内閣官房等の人事の運営を含めて政治の側のイニシアチブというものを大幅に認める方向を打ち出すといったようなことは、多くの国民にとっても特に重要な関心事だろうと思っております。
　もちろん内容につきまして多々御議論のあることは私自身も承知いたしておりますが、そういう点で一言申し上げさせていただきますと、この法案の内容は、二十一世紀の行政のあり方を展望するものだというのが一つの理解のようでございますけれども、なかなかまだそこまでは行き切っていないなという感じが率直にいたすわけであります。やや厳しい見方をしますと、ようやくこれで二十世紀の行政のシステムにキャッチアップしたなという面も少なからずあるように思われます。特にアカウンタビリティーといいますか、情報の公開と説明責任といったような問題を含め、また、これまで肥大してまいりました行政官庁の権限等の見直しにつきましても、ようやくこれが緒についたという感じがするわけでございます。
　その意味で、これは終点ではなくてベースキャンプだろう、大変率直な言い方をさせていただきますと、そういうふうに私は思っております。一度政党政治がこういう形で行政機構の問題を扱われたという経験を生かして、問題はいろいろ出されているやに聞いておりますので、今後さらに一層行政機構のあり方を継続的に見直していかれる上でのベースキャンプとして、私はこれを評価したいというふうに思います。その意味では、国会議員の先生方の今後の重要な活動の舞台となるべき非常に大きな問題群というのがこの法案の中に含まれているということであると私は理解いたしているわけでございます。
　さらに三点目になりますが、これは余り議論すべきことではないかもしれませんけれども、この法案が当初政治の世界で話題になり、いろいろな作業が進んでいく過程で、官僚制をめぐる、あるいは行政機構をめぐるいろいろな問題が出来いたしました。その意味で、例えば数年前と比べましても、行政機構に対する国民の信頼感が非常に大きく揺らいでいるということは間違いないところかと思います。
　したがって、このまま事態を放置しておくということになりますと、行政機関そのものの役割がますます果たせなくなるという事態が進み、それはひいては国民生活にとりましても大変重大な結果を招くというふうに思われます。行政の担い手の間にもいろいろな意見があろうかと思いますが、ここは、相当大規模な改革をやることによって初めて日本の行政機構というものは新たな生命を得ることができ、そしてそこから新しい活動を始めることができるのではないかというふうに、私も時間がたつにつれてそういう気持ちにならされているというのが実態でございます。これはある意味では残念なことでございますけれども、しかし、もうこのままの事態を放置しておくこと自体、事の持つ重大さというものに私は最近特に深刻な問題を感じているわけでございます。
　その意味におきまして、やはりここで、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、相当大規模な見直し、あるいは、まさに本法案はその一つの例でございますが、これを一つのベースにしまして大規模な見直しを継続的に行政機構に入れていくということをぜひお願いしたいと考えます。
　非常に自明なことでございますけれども、行政機構が何か国民の意思や政党政治の意思とは別のところで立っているかのような印象を与えるということは、それ自体非常に大きな問題でございます。ある意味で、行政機構の改革というものは不断に、そして決して大きな政治的なリスクを伴うことなく進められるべき課題の一つだろうと思います。
　この法案のこれからの審議について私はとやかく申し上げるつもりはございませんけれども、こういう形で一つの大きなくわが入れられることによって、行政の改革問題がいわば一つの当然の政治のテーマとして今後扱われることを祈念している次第でございます。
　以上でございます。（拍手）
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○加藤参考人　私は、一昨年まで二十年余り国家公務員をしておりました。その経験から一点だけお話をいたしたいと思います。それは、裁量権限、官僚あるいは官庁の裁量権限ということと、それから設置法、省庁の設置法についてであります。これを簡単にまとめたものを資料としてお配りさせていただきました。時折それを引用いたしたいと思います。
　最近、裁量権限ということについては、公務員の汚職との関係でかなり新聞などでも話題になっていると思います。ただ、これはそれだけではなくて、今から日本が経済なり社会の体質を強めていく、その上で必要な規制緩和あるいは地方分権を進めていく上でも大いに障害になり得るもので、この省庁の再編あるいは行革において見直していくことが不可欠であると考えております。
　設置法自体は、ここで審議していただいております基本法の次のステップになるわけですが、私は、今の段階から設置法について議論していただく必要があると考えております。
　権限といいますのは、言うまでもないことですけれども、本来は個々の法律によって行使されるものであります。例えば、大蔵省は銀行法第何条に基づいて銀行に対してかくかくしかじか、例えば許可とか報告を求めるとか、そういうことをする権限を有する、これは法治国家であれば世界共通であります。ただ、日本の設置法というのは、設置法の中に、役所の仕事の分担、いわゆる所掌事務だけではなくて、それをほとんどすべてカバーする形で非常に広い権限を与えております。
　これを絵にしましたのがその資料の二枚目にございます矢印がいっぱい出たものですが、例えば大蔵省に例をとりますと、大蔵省設置法の第五条に、金融についてですが、「金融機関の融資及び金利を規制すること。」といったような非常に包括的な権限が与えられております。また、通産省ですと、やはり設置法第五条に、「輸出及び輸入を制限し、又は禁止すること。」といった非常に広範な権限が与えられております。これを絵にすると、本来法治国家で普通はこうだと言われておりますのが右の形でして、何々法に基づいてどういう行政が行われる。ところが、日本の場合には現在は左側の絵でして、それ全体をすべて包み込む形で設置法が包括的な権限を与えている。ここに官庁の非常に広範な裁量権限の一番基本の根っこがあると私は考えております。
　それで、こういう仕組みについては、私が知る限りにおきまして、欧米を中心にして海外には例を見ません。では、なぜ日本にこういうかなり特殊なシステムができたのかといいますと、これは明治に定められたいわゆる官制というものを現在の設置法がかなりの程度引き継いだ形で戦後定められたからと言えるのだと思います。
　この官制といいますのは、内閣制度が明治十八年につくられまして、そのとき以来のものですけれども、実は、帝国議会が置かれて日本が法律に基づいて行政を行うようになったのが、帝国議会が置かれましたのが明治二十三年ですから、この官制ができましたのはそれより五年さかのぼるわけです。ですから、ここに、今法治国家と言われる国で必ずしも当たり前の仕組みでない仕組みが存在しているということの源があるのではないかと私は考えております。
　その結果、どういうことになるかといいますと、日本においては、日本人の、国民の活動のすべてがどこかの官庁で所掌、所管されて、どこかの官庁がそれに関して権限を行使できる仕組みになっている。これを絵にいたしましたのがこの三枚目の楕円形の絵でして、本来、例えばアメリカであってもヨーロッパであっても、最近は東南アジアの国であっても、右のような絵ではないのか。官庁が行使する行政権限、これをすべて足し合わせても、国民の活動の何割かをカバーするというのが本来の形なのではないか。ところが日本の場合には、戦前の官制、すなわち官僚が天皇の官吏として統治権を持って行政を行っていたというときの名残があるものですから、役所の仕事、官庁の仕事をすべて足し合わせると日本が全部入ってしまう、どこかの役所の担当になってしまう、そういう仕組みになっている、こう言えるのではないかと思います。
　そこで、これは私がこういうふうにあるべきではないかという一つの御提案なわけですけれども、この設置法における権限規定というのを取ってしまう、削除してしまう。そういうことによって、行政指導あるいは裁量権限というものが一掃されるということにはならないにしても、少なくとも一番根っこにある規定がとれる、そこで初めて国際的にほかの主要国に比べられる仕組みになるのではないか、こんなふうに思っております。
　このことは、今回の基本法の第四十四条「国の規制及び補助金等の見直し」の中で、事前の規制から民間の自由な意思に基づく活動を重視したものに転換する必要があること、規制については必要最小限のものとすること、あるいは国際的な整合性の確保、こういうことがうたわれていることからしても、まさにこの基本法の趣旨に沿ったものではないかと思います。
　最後に、そのことの効果ですけれども、これによってまず省庁の権限なり根拠というものがはっきりする。その非常に広範な裁量権限というものが一番根っこのところでなくなるわけです。これは、私の国家公務員としての実感からしても、設置法で広範な裁量権限を与えられている、それがなくなるということは、やはり一つ背筋がぴしっとするような気持ちになると思われます。また同時に、民間サイドにおいても、とりあえずすべて役所にまずは相談しようといういわゆるもたれ合いの精神というのが、一番根っこのところで、これは見直す必要がある、そういうふうになるという意味で、精神的な意味も含めて非常に大きい効果を持つと思われます。
　また、これは同時に、内閣においても、今は官庁の権限というものが各法律に書いてあるもの以外に非常に広範に与えられているものですから、一体どこからどこまでが各省庁の権限かというのは実はよくわかっていない。したがって、内閣が各官庁をコントロールするという観点からも非常に大きい効果を持つと思われます。その結果として、規制緩和あるいは地方分権の効果が上がる、また行政指導のような根拠のあいまいな行政の介入が防止される、そういう効果を持つものと思われます。（拍手）
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　次に、跡田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、浜川参考人にお願いいたします。
○浜川参考人　浜川でございます。
　行政法をやっておりますので、その見地、立場から二、三お話を申し上げます。
　まず第一に、今回の法案の性格について申し上げますが、幾つか疑問点がございます。
　例えば、組織の改編を提案するのであれば具体的に個別法で提案することは十分可能であるのに、なぜ三年ないし五年にわたって、個別法、いわゆる設置法の形になりますが、設置法で定めるべきことを法律という形で制定しなければいけないのかという点が、大変わかりにくくあります。国家行政組織法という法律がありますので、それとの関係も問題になるわけでございまして、今回の法案、大変わかりにくい。特に、一府十省について定めておりますが、三年ないし五年で本当に行政需要が変わらないのかどうか。法律で固定化してしまう、これは、法案にも書いておりますが、本来行政組織は柔軟でなければいけないという点からしまして、いささか問題があるというふうに思います。
　それから、政治的任用の問題等で、国家公務員法の改正あるいは国家行政組織法の改正等が必要であれば、それはそれとして具体的に法案をつくって提案すべきでありまして、こういう方向で法律をつくろうという法律のつくり方は、私どもにとっては大変わかりにくい。方針法というのですか、宣言法といいますか、新しいタイプの法律が出てきたなというふうな感じがしているわけです。財政改革法もやはり同じような問題があったのではないかと思いますので、柔軟に対応すべきときに、一体どういう法律をつくってやるのか、もう少しお考えいただきたいということです。
　次に、内容についてお話しいたします。
　内閣の機能強化が今回の法案の非常に大きな目玉になっておりますが、提案されたこと自体は、内閣官房を強化するということ、それから内閣府を設置するということを除きまして、それほど目立ったものではありません。
　それぞれについて少し意見を申します。
　内閣を政策立案機能とかそういった点で強化すべきことは異論がありませんが、内閣総理大臣の機能を強化しよう、これが行政改革会議の最終報告の立場でございまして、条文には、六条と、それから非常にあいまいですが十四条という形でそれがあらわれております。しかし、各国の内閣制度を見ましても、行政の最高機関はあくまでも合議体である内閣でございまして、その中の総理大臣、首相に特に強い権限を与える、まあある程度強い権限を与えますが、ほかの大臣に対して指揮監督できる、上級庁である、そういうふうな位置づけをしているところはないようでございます。
　例えば、フランス憲法二十一条では、首相は政府の活動を指導するという表現をしておりますけれども、フランスの最高行政裁判所の判例では、指導といっても指揮監督ではない、上級庁ではないというふうに言っているわけでございまして、いささかこの点心配がある。憲法の六十五条で内閣をもって最高機関としているわけですが、それに触れないかどうか。条文そのものは余りはっきりしていないのですが、最終報告の考え方には、私は大変疑問があるということでございます。
　それから、内閣官房を強化される、政治的機能を発揮させるという点は、これまで、特に第三次行革審の最終答申から言われてきたことでございます。世界的に見て、日本の行政部の中の政治的な部門、要するに政治主導の政策立案部門が大変弱いということはそのとおりでございまして、これに何らかの手だてを講ずることは、私もやぶさかではありません。そのために、政治的な任用、いわゆる大臣、首相の裁量によって人事を行い、その任期、政権が終わったと同時にやめる、こういうシステムを導入することは、ある程度必然性、合理性があろうかと思うのです。
　しかし、その場合、当然のことですが、国の行政システムとして特定の政党を基盤にする政権の政策能力を補強するわけですから、それが政治的な党派のためになってはいけないことは言うまでもありません。どうするかといえば、人数を非常に限定して、小さな規模をどういうふうにして維持するかということが当然に問題になるわけでございまして、既に政治的任用を採用している国では、長らくこの点が課題になってきております。今回の法案では柔軟に定数管理をするということで、むしろその点では、国際的な水準から見て、まあ制度がまだないわけですからやむを得ないかもしれませんが、大変危険な感じがするわけでございます。
　内閣官房は、そういう意味で、ある程度の必要性は認めますが、非政治部門との区別を明確にし、政治的な任用に基づくスタッフについては小規模なものにいたしまして、党派的な利益のために行政が使われることのないように、そういう工夫が必要かと思います。
　それから、省庁再編については、先ほど申しましたとおり、なぜ十省でなければいけないかということについてはここでは申し上げません。それぞれ、先ほど五十嵐先生も御指摘になられたとおり、多くの問題があります。それから、任務規定が相変わらず残っている点については、加藤先生も、我が国特有の設置法における任務規定の乱用といいますか、問題点を指摘されまして、私も全く同意見でございます。
　一つだけ申し上げますと、各省庁の内部部局と外局に関しまして、政策立案企画機能と政策実施機能との区別をしておりまして、内部部局を政策立案企画機能だ、それを専らやるんだというふうに言っている点は、私は大変わかりにくく思うわけでございます。
　政策というものが、もし法をつくる、予算を編成するということであれば、それは国会のお仕事でございまして、大臣がそれを用意する、それはもちろん構いません。あるいは、今回の提案にはございませんが、内閣官房には政治的任用がございますので、ここを通じてそういう政策立案をする、首相をバックアップする、これはいいでしょう。
　しかし、各省には政治的任用のスタッフはいないわけでありまして、今回提案には入っていないわけでありまして、それが政策立案企画機能をするというのは大変わかりにくい。それは本来国会の仕事であって、あるいは政治家たる大臣の仕事であって、内部部局の仕事ではない、もちろん補助するのは当然でございますけれども。その点少し、法案自体は、十六条は大変抽象的なものですが、解釈に疑義を生じさせ、問題がある。
　もともと、大臣といいましても、各省大臣は政治的な、あるいは政策立案機能だけを行うものではございません。各省大臣は、そういう機能をもちろん持ちますが、反面、適法に行政を進める、皆様方が国会で制定された法律や予算に従って適正にそれを執行する、実施の機能を持っているわけでございまして、内部部局にそうした実施機能を適切に補佐させるということが、今回の法案では少し抜け落ちているのではないかと思います。
　時間がございませんので、あと一言だけ申しますが、独立行政法人の問題に関しましては、なぜ国の外に試験研究機関や、今回提案にはそこまで明らかではありませんが、こういうものを出さなければいけないのかについては大変わかりにくい。特殊法人と同じ轍を踏まないかどうか。行政部内に置きながら行政を改めるということ、それをもう少しお考えになってはどうか、慎重であるべきではなかろうかというふうに思います。
　以上でございます。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、中北参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉成正和君。
○倉成委員　自由民主党の倉成正和です。
　本日は、参考人の先生方、それぞれのお立場から貴重な御意見をありがとうございました。ただいま審議中の中央省庁等改革基本法案は、いわゆるプログラム法案でございまして、行政改革を進めていく上でいわば入り口の法案でございまして、今後、各省庁の機能、権限の中身について具体的な検討を進める上でも早期の成立が望まれると考えます。この立場から、幾つかの点に絞って参考人の先生方の御意見を賜りたいと存じます。
　第一番目として、国の行政組織の再編成におきまして、この場合は省庁の名称の問題も含めまして、各省庁の設置法及び業法その他の関連法について、全面的な見直しがこれから必要になってくると思います。私は、ここに今回のこの法案における最大の意義、今回の行政改革の大きな意義があると考えます。
　当然ながら、単にＡ省とＢ省の設置法を合体させて、それをＡＢ省の設置法であるとするのはできないわけでありまして、この点から考えますと、最初の基本認識、行政改革における基本認識であります戦後五十年続いてきた行政システムについて抜本的な改革が必要である、そういう基本認識からスタートしたわけでございますので、今後のさらなる改革についても余地を残す、そういうものであってしかるべきだと考えます。こういう意味での今後の修正を担保した上で、ある程度一定の期間を設けまして議論を集約する必要があると思います。
　そういう意味で、この観点から参考人の先生方の御意見を伺いたいと思います。手短に、佐々木先生の方からお答えいただければと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　したがいまして、私が大変注目しているのは、推進本部というものがどのような方々によって構成され、どのような権限と、それからインフラ、それを支える集団、それがどのような形で形成されていくかということが非常に大きなかぎだろうと思います。そういう中において初めてこの問題の重要性あるいはこの法案の重要性というものが明らかになることを期待して、したがって、その意味でも見守っていきたいというふうに思っております。
○倉成委員　順次ほかの参考人の先生方からもお話しいただければと思います。
○五十嵐参考人　おっしゃるとおりでありまして、行政改革というのは量の改革ではなくて質の改革だと、私も同じように考えております。
　問題は、その質の改革をどなたがおやりになるか、どういう方法でおやりになるかということだと思いますね。行政改革会議で国民が非常に学んだことがありまして、せっかく行政改革会議、あれがいいかどうか問題ありますけれども、仮に了としまして、中間報告を出しましても、結局は、大蔵省と郵政省の事案に見られたように旧来型のスタイルがありまして、それが最終報告になるとひっくり返されました。それで、設置法を含む、最大限をとりますと千七百本のうち恐らく千本ぐらいが改革の対象というふうに言われているわけですけれども、それをどなたがどういう方法でやるかということが一番重要だろうと思うのです。
　だから、先ほど佐々木参考人もおっしゃっていました、その委員会をどうやってつくるかということですけれども、これこそ実は国会の方がイニシアチブをとるべきではないかというふうに私は思っていまして、行政改革会議以来、官僚にすべてを任してしまう、行革会議は若干違いましたけれども、官僚が結局つくるという方法論を変えない限り、質的な改革の担保ができないということだろうと私は思います。
　もう一つは、これに関連する法案というのは実はかなり出されておりまして、それがみんな未採択になっているわけです。例えば、今回の国土交通省に関係しまして、政策の透明化とか決定手続をオープンにすることなどがいろいろ行革法案に入っております。これと同じ趣旨のものを、実は公共事業コントロール法案という形で前国会に出させていただいたのですけれども、これについては審議もしないで廃案にいたしました。趣旨は同じですから、こういうことを、先行的に法案を可決してしまえば、行革法で質の変革をやろうとしているところの幾分かはかなり先行的にできると思いますが、こういうことについて国会の方で全然審議もしないということ自体の方を私は非常に疑問に思っているということであります。
○加藤参考人　若干先ほどの繰り返しになりますけれども、この基本法の趣旨を踏まえて省庁の再編を具体的に進めていく際には、設置法を改める、この作業が非常に重要になってまいります。
　その上で、設置法は、先ほど申しましたように百二十年余り前につくられた制度が、そのままその残滓が残っている、こういう制度であります。したがって、この設置法というのは、しかも一つあるいは幾つかの官庁の設置法だけ変えるというわけにはまいりません。一度に全部変えるチャンスというのはそうめったにあるものではない。戦後初めてですから、次は五十年先かもわからない。そういう意味で、これは千載一遇のチャンスであるのだと思います。これを変えることによって、先ほどほかの参考人の方からもお話のありました、まさにグローバルスタンダードに合う、古い言い方をいたしますと法治国家に見合った仕組みをつくり上げるチャンスであると思いますし、また、問題がある場合には国会が法律をつくる、制度をつくる、その上で行政はその制度に基づいて実行される、ごく当たり前ではあるのですけれども、必ずしも今日本では十分でないそういう仕組みをつくっていく上で大事なポイントだと思います。
　また、その上で、先ほど佐々木先生からもお話がありましたけれども、推進本部がそういうことをどういうふうに見ていくか、リードしていくかというのがやはり重要なかぎになってくると思います。
○跡田参考人　お答えいたします。
　今加藤さんもおっしゃられましたが、百二十年前というものを引きずっている、そして現在のは五十年引きずってまいりました。では、今回の改革で一連の改革というものがあり得るのかどうか。
　そもそも制度を改革するということは、基本的に我々の生活の方向を決めるものでございます。その制度を、一連の改革があるから今はとりあえずこれでいいなどといういいかげんな議論をするということが、国会の場であるとは私は思いも寄らなかったのです。政策を議論しているのではないということ、制度を議論しているということをお考えいただきたいということです。
　以上でございます。
○浜川参考人　改革の手順というか、進め方に関する御意見かと思うのですが、今回の改革基本法を見た場合に、大変中身がいろいろなレベルのものが入っていると思うのです。
　例えば、内閣機能を強化するという場合は、内閣法の問題で、非常に内閣固有の問題です。それから、政治的な任用をどうするかといった場合に、現在は内閣官房と内閣府しか想定されておりませんが、国家公務員法の改正にもつながりますし、それからもっと大きなことを言いますと、いわゆる世間で言うキャリア職員の人事の運営全体に大きな影響を及ぼすことになろうかと思うのです。それから、省庁の編成になりますと、郵政を国から出すとか出さないとか、あるいは国土を、運輸と建設をどうするかとか、これはまた全然別の、性質の違った問題ではないかというふうに思うのです。
　その点で、委員のお言葉ですが、やはり慎重に、今議論すべき問題。その場合も、いわば超党派的に、現在は三党で与党が構成されておりますが、野党がなる場合にもやはり同じ組織の編成の仕方をしたいというふうに、やはりできるだけ一致してやるべきところ、それは内閣法とか政治的任用とか言ったのは、そういうものじゃないだろうかと思うのです。これは、私は、政府の中の推進本部というよりは、十分公平に意見を聞くような形で慎重に、基本法じゃなくて現在具体的な提案をされる、それがなければ、それまで十分審議をされる方がいいのじゃないかと思うのですね。
　省庁の編成は、これは現在の政権のいわば政策というのですか、公約そのものですから、私は、柔軟にお考えになって、それができないところに日本の官僚制度というか問題があるなとそれは思っていますけれども、そういう関係じゃないかなと思ったりもしているわけです。
○中北参考人　私は、大蔵改革をかなりそばで見ていましたので、実務的な点で簡単にお話しします。
　プログラム法案というのは、柔軟性があると同時に、大変危険だ。と申しますのは、具体的なディテール、細かい言葉、文言ですね、これがやはり最後は専門家、つまり黒子によって、いろいろ根回しをして落とすところに落ちてしまう、従来型の形になってしまう危険性が大変強いと思います。言いかえますと、国会は、やはり自律性を持っていただいて、つまり予算も情報も、それから立法能力も、みずからの力でやり抜いていただきたいというふうに思います。
　もう一点は、メディアの方もいらっしゃいますが、行政のところでいろいろ改革の話が出ると、記者クラブ制もあってわっと情報が出るのですが、どうも国会の方へ出ると、その先どういうふうに修正されていって、国民の考え方が反映されていったという形跡が具体的に報道されていない、少ないというふうに思います。
　それからこの傍聴の席も、もう少し自由に多くの方が、主婦の方もお年寄りも見に来て、それで、いろいろもっとフィードバックできるような形にしていただいて、国民全体の力がわき上がってくるような行革をぜひしていただきたいというふうに思います。
○倉成委員　今、各参考人の先生方から御意見を一いただきましたけれども、先ほど佐々木先生から、これは終点ではなくてベースキャンプとして大いに評価をするというお話がございましたけれども、やはりいつまでもこの入り口のところでぐるぐる回って何年も何年も過ぎていくということでは、いつまでたっても行政改革は進まないわけでございまして、入り口のところはある程度の段階で通過をして、そして本質的な中身の議論をさらに進めていく。これは、入り口のこの基本法案が通ったらあとの法案はすべて、あとの個別については全部官僚に任せる、そういうことでは決してないわけで、国会で審議をしていくわけですので、その辺をぜひ御理解をいただきたいと思います。
　次に、私なりに考えまして、二番目の問題として、本法案で国家公務員制度の改革について、第四十八条でございますけれども、この辺について御意見を伺いたいと思います。
　この法案の中で、四十八条で、人材の一括管理のための仕組みの導入、多様な人材の確保及び能力、実績等に応じた処遇の徹底並びに退職管理の適正化について、引き続き検討を行うとしてあります。この辺について私なりの考えを述べまして、参考人の先生方の御意見を伺いたいと存じます。
　まず、一括管理の仕組みについては、ぜひ導入すべきであると考えます。理想的には、各省庁間にあって自由に異動できるということが実現できればと考えます。今後、規制緩和の進行とか、あるいは業態の変更、業種その他の変更によって、これから十年、二十年の間にいろいろな変化があると思いますけれども、その際に、人員を削減すべき部門が出てきたり、また増強すべき部門が出てきたりというのは当然考えられますので、省庁内の人事異動だけでなくて、省庁間の人事異動ができれば人材の有効活用ができるというふうに考えております。
　さらに、現在天下りの問題がいろいろと議論をされております。これはきょう、参考人の先生方の中にも実際にいらっしゃるわけですが、官僚をされていた方で学界に異動されている先生方がいらっしゃるわけです。例えば、官僚から一方的に経済界とか学界への異動が行われるということでなくて、それだけの、一方通行が問題であると思いますので、米国の例のように、学界、実業界あるいは民間の研究機関からの職員の登用、これが行われるような制度を、ここまでこの法案そのものには含まれておりませんけれども、そういったものを今後考えていく必要があるのではないかと考えます。
　この点につきまして、各参考人の先生方の御意見を伺いたいと思います。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　公務員制度の改革は、まさに今先生おっしゃられますように、この問題の成否を握る重大問題だろうと思います。そもそも、どういう形で広い意味で公務に携わる人を受け入れ、待遇していくかということについて、これは恐らく民間の企業もそうかもしれませんけれども、今、雇用のスタイルというものが、いろいろなものが出てきているのではないか。端的に申しますと、政策立案を終身雇用でやるというのはできるものかというのが、実は私は問題としてあるような気がするわけでございます。
　そうしますと、ある政策領域についていわば非常に通暁された方をむしろ受け入れなくてはいけないという問題が一方にある。しかし他方で、非常に地道に、着実に、公平に公務をこなしていくという人もいなければいけない。ですから、私は、公務員という概念が一つの概念としてどこまで成り立つかな。成り立つことは成り立つのですが、その雇用から活動から、それからそれを終えた後のあり方からして、一つの枠で今まで固定的に見てきたのじゃないか。この辺を、非常に多様化した中でどういうふうに公務員制度をつくっていくかということについて、抜本的な御議論をお願いしたいと思います。
　そういう点で、もう一つ申し上げさせていただきますと、今先生の御指摘の点と若干違いますけれども、私は内閣の官房等も、先生おっしゃられたように、まさに一方向になって出ていくだけである。こっちへ入れなさいということになりますと、官房等については、むしろ外から人材を入れるということは想定されていることかと思います。
　問題は、出す方の体制がそういうふうにできているかどうかという問題でございます。先ほど大学について御言及がございましたように、大学といったような組織も、そういうところに若いときに人を出すというような機会に恵まれますと、あるいは研究、教育にとりましてもプラスの面が出てくる可能性は非常にあるというふうに私は思っております。そういう点も含めて、この問題は幅広く御議論をいただきたいと思います。
　以上です。
○五十嵐参考人　先生の趣旨に全く賛成であります。
　恐らく、国家公務員等についても非常に柔軟化を今後図らなければいけないと私は思いますが、一番の大きい理由は、自分の一生を自分で、二十二歳ですか、一番最短では二十二歳で全部決められてしまうというのはやはりおかしくて、自分が何をしたいかということを見ていくときが必要である。そのためには、いろいろなものを見なければいけない。やはり自分が一番好きなことに当たったときに一番その人は力を発揮するんだろうというふうに思いまして、非常に単純な原理から賛成です。
　とりわけ、ひとつぜひ先生に頑張っていただきたいと思いますのは、行革会議の先ほどの最終報告書の中にも、行政とは一体何なのかという話がありまして、最終的には国民が主体となる行政改革をしなければいけないということがあります。いわば、今まではどちらかというと行政が統治体でありまして、国民は客体、統治される側というふうに考えてきたのですけれども、国民を主体にするというのは、具体的にどういうことかといいますと、恐らく、公務員の中に入らせる、国民を入らせるということだろうと思うのですね。
　とりわけ、今後、二十一世紀の我が国を考える上で非常に重要だと思いますのは、例えば情報公開とかあるいは男女共同参画とかということについて、官僚から見ると、従来の官僚の発想からいくと非常に苦手な分野というのはやはりあるわけですね。そういう分野については、例えば公募制をとってもいいですし、要するに市民が入っていって、そういう部分を市民も受け持つというような行政スタイルにしていただけると、もっと非常に斬新な、世界に誇り得る行政スタイルが出てくるのではないか。その際、公務員とは何かということについて、市民が自由に出入りできるような公務員像といいますか、そういうものを考えていただいたらどうでしょうか。
○加藤参考人　私からは二点、御参考までにお話をいたしたいと思います。
　一つは、まず、公務員、あるいはどこの官庁、どこの官僚と言っていいかもわかりませんが、どこの役所に何をやらせるか、あるいはどこの役所のどういう役人に何をやらせるかということについては、これは、大部分のいわゆる欧米先進国と言われる国では、議会あるいは内閣がリーダーシップをとってかなり柔軟に変えることができる。これは内閣が専ら指示をする、アメリカでは議会がそれを決める、そういう仕組みになっております。ここが日本の場合には法律で非常にかたくなっている。
　ですから、今の公務員のあり方についてもそうだと思いますけれども、内閣がリーダーシップをとって、これをそのときそのときの経済社会の情勢に合った形で、柔軟に、だれに何をやらせるかということを決めていく仕組み、そういう仕組みに変えていっていただくのが適当なのではないかと思います。
　それから二番目に、これはまた私の実体験を踏まえての話ですけれども、現在の役所、これには本当の意味でのキャリアと呼ばれる官僚、それからノンキャリと呼ばれたり、いろいろありますが、これが、キャリアと呼ばれる者が本当のキャリアを持っていないのではないか。本当にその法律のプロであったり経済分析のプロであるかというと、必ずしもそうではなくて、やや荒っぽい言い方をいたしますと、むしろノンキャリと言われている人の方がよほどそういうことに関してはプロであります。
　では、キャリアと言われる人は何をやっているかといいますと、かなりの程度、調整です。これは政治家との間の調整であったり、業界との間の調整であったり。これは、私はここで大いに強調いたしたいと思っておりますのは、本来、こういう調整というのは、どこの国を見てもそうですし、政治家がやるべきことだと思います。したがって、これをやはり本来の形に戻して、この委員会の委員の方々を初めとして、政治家の方に本来のこの調整の部分を大いにやっていただいて、それで官僚がそれをやる必要がないように、そういう形に戻していただきたいなと思っております。
　ですから、もとに戻りますと、今のキャリアというのは本当の意味でのプロあるいはキャリアではなくて、むしろロビイストとしてのプロではないか。これが本来のキャリアと言われるような形になれば、だれに何をやらせるかというところもはっきりいたしますし、また、おのずとそういうプロに対しては、例えば定年後についても、労働市場においてああいう人材が欲しいという声もかかってくるのだと思います。ですから、いわゆる天下りといったようなものについても、かなりの程度解決の糸口が見えてくるのではないか、こんなふうに思っています。
　それからもう一つ、一つだけつけ加えますと、先ほど倉成委員のお話にありました一括管理についてですけれども、これについては、私は、これだけ大勢の公務員を一括管理していくというのはなかなか困難も伴うのではないかと思っております。これもやや荒っぽい言い方を申しますと、自分は教育をやりたいから例えば文部省に行く、自分は金融をやりたい、こういうのが本当のプロでありまして、自分はとにかく役人になりたいというのは、そういう人というのは余り望ましくないのではないのかな、こんなふうに思っております。
○跡田参考人　私も、今加藤さんがおっしゃったのとかなり近いと思いますけれども、一括管理で公務員を採用するというのは、今現在のシステムを変える一時的な措置としては必要ではないかとは思いますけれども、根本的に今の体制を変えて一括管理でやるというのは、将来の、行革が終わった後の公務員の採用として必要なものかどうかというのは、私は疑問に思っております。
　むしろ、専門家を任期制で採用する。そして、今現在の中級職と呼んでいる、どちらかというと現状をとらえるための資料をつくる、そういう役割の人たちに関しましては、一括管理でも、専門的に持っている分野、法律的な分野、経済的な分野ということで、ある一定の業務内容に応じて採用するということも、一括管理をしながらもある程度制限をして採用していくという方向はあり得ると思いますが、いわゆる上級職と言われる方たちに関しては、私は、将来的には少し変えていく、もちろん私自身が勤めております大学もそういう方向へ行った方がいいと思っております。
　以上でございます。
○浜川参考人　一括管理とおっしゃるのは、恐らく省庁官僚制の、どういいますか閉鎖性、それから政あるいは財に対する影響力をある程度是正しようということでお考えになっていることかと思います。したがいまして、一括管理と局長、次官の閣議承認の考え方は同じような発想から出ていると思うのです。それは、私もその動機というのはそのとおりだろうとは思うのですが、うまくいくかどうかの問題は別の問題だと思うのです。
　まず、ちょっと話がそれるかも知れませんが、政治的任用とも関係しますのでそちらの方から申しますが、局長、次官、現在もこれは事実上行われているんですが、閣議の承認制度はやはりかなり問題がある。政治任用以外の職員については本来客観的な基準で能力に従って判定すべきであって、政治的な考慮をしてはならないのが公務員法の原則であるわけです。そういう点からしますと、現在も事実上かけているわけですが、どういう基準で承認をするのかということを明らかにしないと問題がある。内閣という、政治による官僚制支配は、政治的任用でむしろ行うべきじゃないか、そういうふうに思ったりもするわけです。
　それから、それ以外の問題として一括管理が言われているとすれば、しかし、恐らく一般のキャリア以外の職員については、ましてその一括管理はほとんど無理だと思うのですね。したがいまして、加藤参考人が言われたとおりの問題が起こってきまして、いわゆる行政の専門性はキャリアにはなくて、それ以外の一般の職員のところに蓄積される、キャリアは結局行政組織の統制力を失うという問題が他方で発生してくるわけです。これは、一般的にも、日本だけじゃなくて諸外国でも一つの問題として指摘されていることかと思うのです。そうしますと、一括管理を行う結果、行政組織の統一性というものの確保が大変難しくなるのではないか、このように思っておるわけです。
○中北参考人　私は、先生のおっしゃる御趣旨には基本的に賛成です。行革に限らず、今の規制緩和の背後にある、一番やはりそれが進まない原因は、労働市場の流動化が進まないからだというふうに思います。その意味で、御趣旨には全く賛成です。
　ただ、この点についてはいろいろ工夫の余地が大きいというふうに思います。
　簡単にお話ししますと、アメリカのＳＥＣ、証券取引委員会などがございますが、これは、日本でいうと司法試験のトップで受かった者を数十人集めてきまして、それでみっちり最前線で教育をして、指揮督励し、二、三年終わると、ニューヨークやワシントン事務所に三倍ぐらいのお給料をもらって行く。それから、イギリスのＦＳＡ、今度監督庁の、すごいハイテクの監督庁ですが、こちらはやはり専門性が高いものですから、お給料を普通の公務員よりかなり高くしている、それでいい人をヘッドハントしてくる。ということで、欧米の例を見てみますと、いろいろ工夫の余地がありますので、ぜひその点を考えていただきたいというふうに思います。
　もう一点は、やはり出す側、民の方も、制度だとか枠組みというのは、明治以来、与えられるものだ、規制緩和も政府が推進している、早く決めてくれたらそれに合わすと。やはりこの通弊を変えていく必要があるのではないかというふうに思います。
　一括管理については、私は、最初からその考え方を捨てることはないのではないかというふうに、これはためにする議論が若干横行していますので、やはりまずその枠組みの中でいろいろ工夫していただきたい、そんなふうに思います。
○倉成委員　質疑の持ち時間が終了いたしましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○北脇委員　民主党の北脇保之でございます。
　本日は、参考人の皆様方におかれましては、この委員会にて意見の陳述をいただき、本当にありがとうございます。
　私は、まず行革の理念についてお尋ねをいたします。
　今、本当に日本の国が大きな転換点に差しかかっていることは皆さんが認めるところでございます。それでは、今のこの中央省庁等改革基本法案に果たして理念というものが明確に盛り込まれているかどうか。私は、この法案を読みますと、確かに基本理念の項目はあります。しかし、それが抽象論のレベルにとどまっている。特に、地方分権をどうするか、また、先ほども御指摘のありました財政投融資制度などを含めた金融制度をどうしていくか。いろいろな点を取り上げてみても、プログラム法案だというような説明で、具体的なことがすべてほかに送られてしまっている。そのために、この行革をやっていったら国の姿がどうなるのか、これが明確に見えない、このように思います。
　そこで、五十嵐教授にお尋ねをいたします。
　先ほど教授は、行革の理念、目標として、まず何よりも国民が統治の主体である、このことをはっきり実感できるような、そういう改革をしていかなければいけないということ、また行政組織については、柔軟な組織でなければならない、またこの改革が単なる看板のかけかえなどに終わってしまってはいけない、このようなことを御指摘ございました。
　教授の観点から見て、この基本法案、その理念に関して果たして明確になっているかどうか、どのように評価されるか、お尋ねいたします。
○五十嵐参考人　私の考えを述べさせていただきます。
　よく、今回の行政改革は、その他の財政構造改革等と並びまして、第三の改革というふうに言われております。第一の改革は明治維新でありますし、第二の改革は戦後改革であります。それに引き続く第三の改革というものであります。
　第一の改革の明治維新は、要するに、従来の律令体制を廃棄いたしまして近代国家になりまして、憲法を定めまして、秩序というのを定めました。
　戦後改革は、いわば、マッカーサーが来られまして、国民を主権者とする憲法を定めまして、これに反する法律を排除した上で新しい秩序をつくったということであります。
　第三番目、第三の改革は一体何をするのか。憲法を維持した上でその他さまざまの法律を改正するということでありますが、何が一体実質的に問われるべきことかといいますと、多分、戦後改革によって定めた国民が主権者であるという規定が、事実上やはり官僚を中心とする中央集権体制に支配されていまして、必ずしも実現しなかった。これを踏まえ直して第三の改革をしよう、二十一世紀の姿というのはそういうものだろうと私は理解しております。国民が主体になるという観点から今回の内閣機能の強化やあるいは省庁再編成を見ると、やはり必ずしもそういうことになっていないのではないかというふうに思われるということであります。
　今回の行政改革の理念というのが第二条以下ずっと書いてありますけれども、言葉としては、自由にして公正な社会とか地方分権、規制緩和と、いわば国民が総意で今回意している文章、言葉はありますけれども、実態は、国民を奮い立たせるものはほとんど見えてこない。これによって何が国民にとってよくなるのかということがほとんど見えてこないということが最大の欠点だ。つまり、美しい文字で書かれながら、何も世の中に見えてこないのが最大の問題だというふうに私はまず思います。
　それで、あと二つばかり答えたいのですけれども、柔軟な組織にしたいというのは、要するに、今回の省庁改革によっても多分解決できない問題が世の中に山積みしているわけですね。例えば、ごみ一つとってみましても、生活ごみからプルトニウムまで、原子力のごみまで見ますと、今回の省庁改革で何が一体解決できるのだろうかと思いますと、必ずしも解決できない。あるいは、農村や地方都市の衰退を見ますと、この行政改革で何が解決できるのか、何もできない。
　要するに、私が言いたいことは、それを解決するためのアドホックな組織をつくりまして、この解決に全力で当たらせる、そしてその問題が解決したらそれで解散してしまうというような、新しい行政スタイルというのを考えていいのではないかということを申し上げたいということであります。
　それからもう一つ。イギリスやアメリカやドイツ、フランス、こぞって全世界の国々が行政改革に取り組んでいるわけですけれども、日本と一つだけ基本的に違うことがあります。それは、行政改革によって何が変わるかということについて、例えば、改廃すべき法律の数、あるいは削減すべき予算の量、あるいは人員などについてちゃんと明確な目標が設定してあって、それが実際できるかどうかをカウンティングして、国民がそれを見てイエスとかノーとか言うという形になっているということです。これが日本の行革では全く見えないわけですね。
　なぜ見えないかといいますと、地方分権や規制緩和などが、先ほど申し上げましたように、こうやって一体となっているからです。むしろ、先行すべきものが先行しますと、地方分権によって残りの国家は何をなすべきか、規制緩和によって残りの国家は何をなすべきかが見えて、それで初めて減らす数とかふやす量だとかというのが見えてくる。順序がやはり誤っているのではないかというのが私の実感です。
　できれば、今問題になっている、先ほど言いました公共事業コントロール法案なり副大臣制なり、地方分権に関するさまざまな法律を一回可決して、やってみれば、残り国家が何をすべきか見えてくるのではないかというふうに思っているということです。
○北脇委員　同じ質問を佐々木毅教授にいたします。
　今この時点で、この国の行革、その理念とは何であるべきなのか、そして、そのことがこの基本法案に明確に示されているかどうか、これを教授の見地からお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木参考人　ここで問題になっております法案というのは、はしなくも中央省庁等改革基本法案ということでございまして、恐らく行革というのはもっと広い概念だろうというふうに私は思っております。その意味で申しますと、例えば財政の問題、あるいは特に税金の問題をどういうふうに考えるかというようなことなど、一連のものとして扱われたときに初めて、なるほど行政はこういう役割を果たすことに変わるのかとかいうようなことが国民の目に見えてくるということかと思います。
　そういう意味でいいますと、それぞれをとって法案化するという作業をしているという点が、私は今回のこの中央省庁等改革基本法案の一つの大きな特徴であろうと思うのです。したがって、行革全体の理念がここに必ずしも、理念は私はそれなりに述べられていると思いますが、先ほど私も最初に申しましたように、これはベースキャンプだという言い方をした。あるいは、もっと言えば、ある面は非常にキャッチアップに近いところもあるのではないかということを申し上げました。
　ですから、ありていに申せば、今まで余りにも長い間何もしてこなかったということが問題になっている面が多くて、では、先がこうなるという方に全部エネルギーが費やされた法案で改革法案かと言われると、なかなかそこまでは行き切れてない。その意味で、非常にこの法案のつくり方そのものに悩みが出ているという感じを私は持つわけでございます。
　若干、誤解のないように一言申し上げさせていただきますが、その意味でいいますと、我々が改革を考える、具体的な場で改革を考えるというときに、一体どこから出発するかということでありまして、少なくともこの法案について見る限り、現在ただいまの日本から出発する一つの案としてこういうものが出てくるということについて、そしてそれが一定の今までの弊害を除去するということにつながるものであるという面を持っていることは私は認めますが、では、これから二十年、三十年先の日本が見えてくるかというところになると、これはさらに一層これから努力していただかなければいけないというふうに思います。
○北脇委員　私は、この法案のつくり方、そしてまた、今の政府の行革の進め方に問題があると思います。そのために、この基本法案にそうした問題が集約されて出てしまっているというふうに思います。
　具体的に申し上げますと、先ほど跡田教授がおっしゃられた、現状認識から出発するべきだ、そのことが抜け落ちているという御指摘、私、まさにそのとおりだと思います。本当に全く同感でございます。
　そういうことがあるために、例えば今のこの基本法案、先ほど佐々木毅教授は、ベースキャンプなんだ、緒についたところなんだというふうにおっしゃいましたけれども、しかしここに盛り込まれていることが、私どもから見れば、既によくない方向を方向づけてしまっている、そういう部分があるわけなんです。
　例えば、この省庁再編の大くくりの中で、総務省、これ一つ例にとってみても、総務庁と自治省と郵政省の機能を一つにする、これを統一的に説明することはできるのか。これはたびたびこの委員会でも議論になりましたが、十分な説明は得られなかったというふうに受けとめております。また国土交通省についても、ただいまの参考人の御意見の中にもたびたび指摘がございました。
　こういうふうに、既に余り好ましくない方向をこの法案で方向づけるというところに問題があると思いますが、佐々木教授は、この点についてはいかがでしょうか。