Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田国務大臣　そのとおりでありますが、昨日の中医協は総会にはなっておりません。これは諮問をする場合には総会というのが恒例でございます。私、実は昨日、国会で朝から夜まで続いて出席をしておりましたので、そこで圓城寺会長と前日お願いしてお会いをして、こういう事情でありますから、諮問はいたしますが、私が直接行くべきところ行けませんからよろしくというあいさつで包括諮問をやったわけであります。そこで中医協の方では、それはやっぱり総会ということでやるべきである、かつまた、国会も忙しいだろうが、大臣が短時間でもいいから出てきてちゃんと説明をし、あるいはわれわれの質問に対して答えるべきであるというのがきのうの御意見でございます。したがいまして、次は伺いますと二十四日、来週の金曜でございますか、総会ということになるそうでありますから、国会の皆さん方にもお願いをして短期間でも出席をして、正式に私があいさつをして、それから御審議を願う、こういうことになると思います。
○春田委員　当初は、この四月十六日に意見を求めて、各委員の意見を聴取して、その後具体的な医療費の値上げの問題を諮問する、こういうスケジュールでお考えになっていたみたいでございますけれども、こういう形でずれたわけですね。ということで、厚生省が考えている医療費の値上げ、この意図している大体の時期、こういう点については変化はないと見られるのですか、どうでしょうか。
○園田国務大臣　非常に無理なお願いをしているわけでありますが、これは三カ年半も医療費の改定をほっておいたということから出てきた無理がいま出てきているわけでありますから、二十四日に出席しましたら実情を正直に申し上げて、ひとつなるべく早く御答申を願うようにやりたいと考えております。
○春田委員　報道等では、五月初めぐらいに具体的な諮問をして大体六月ごろから実施したいという厚生省の意向が掲載されておりますけれども、どうでしょうか。
○大和田政府委員　これは中医協の御審議の経過を踏まえて私ども具体的な点数表の御諮問を申し上げるわけでございまして、新聞報道につきましては、実は私ども申し上げたこともございません。これはただいま大臣申し上げましたように、できるだけ早くということは考えておるわけでございますけれども、新聞報道のような具体的なことにつきましては、私ども申し上げてはいないわけでございます。
○春田委員　現在、薬価基準の見直し作業が進められています。薬剤の値下げと医療費の値上げ、これは連動すると思うのですけれども、大臣はどう見ていますか。
○園田国務大臣　薬価の改定と医療費の改定は関係はありますが、本筋では関連をしてつなぐべきものではない。しかしながら、三カ年間半ほうっておいたことによって、今日の状態になればその間はなるべく詰めざるを得ない、これが本音でございまして、そういうことでいま各方面にいろいろ御相談をしなければならぬと考えております。
○春田委員　たまたま一致した、こういうことだと思うのですけれども、いずれにいたしましても、大体五月ないし六月ぐらいにこの薬剤費の値下げ、医療費の値上げが出てくるのじゃないかと思うのです。これはどちらの方が先になるのか、厚生省はどう考えているのか。
○園田国務大臣　まず薬価の改定が先で、なるべく早く医療費の改定をお願いしたい、こう思っております。
○春田委員　ところで、この問題につきましては、支払い側それから診療側との意見が違うわけでございます。特に支払い側の意見としまして差額ベッド、付添看護婦等の保険外負担の解消、また一部悪質な医療機関等に対しての国民の信頼回復、こういうことが挙げられています。こうした批判に対して大臣はどうとらえて考えておられるのかお答えいただきたいと思います。
○園田国務大臣　医療費の改定をお願いするのにいろいろ問題がございます。第一は財源でございまして、今日の状態では新たなる財源を生み出すことは非常に困難、現在の状態で何とかやりくりをしなければならぬということが一つ。それからもう一つは、いま言われました保険外負担の問題であるとかその他この前中医協からも御注意を受けておる、国会からも御注意を受けておる、これをどのように処理していくかという一つの条件というものは、医療費改定の前に考えなければならぬ問題。もう一つは、残念ながら一部でありますが、医療機関の不正事件等起きているところでありますから、これに対する医療機関側の自粛ということ。この三つを考えながらお願いをしなければならぬと考えております。
○春田委員　値上げの幅でございますけれども、まだ具体的な諮問をなさっていないのでありますが、大体想定なさっていると思うのですね。伝えられるところによりますと、薬価基準の引き下げ分が大体一八％前後、この一八％前後は医療費にして六％、したがって、六％を技術料にアップして、それに大体一ないし二％をプラスして医療費を改定したい、こういう意向が伝わってきております。具体的にはまだ諮問はされておりませんけれども、厚生省としては大体お考えになっていると思うのですね。この点どうでしょうか。
○園田国務大臣　いまの医療の実態が薬価を土台にして長い間できてきておるわけでありますから、医療費の改定が基準になる薬価の改定が基準になる、これに改定分だけ値上げするか、プラスアルファにするか、ここは今後の中医協の方々の御意見も承らなければなりませんけれども、新聞等で言われているように、一か二かという簡単にはまいらぬ状態でございます。
○春田委員　薬価基準の見直しというのは国民の強い声があるわけでございます。そういうことで大体一八％前後引き下げになると思うのですけれども、その見返りとして、技術料の六％その他プラスアルファされて医療費そのものが上がったら何のための薬価基準の見直しか、国民はこう見ると思うのですね。五十六年度予算でも、大体十二兆九千億医療費全体で出てきている。そういう観点から考えてみても、いわゆる薬剤費の値下げが国民医療の方に全然反映されない、国民負担の方がかえって高くなる、これはもう何のための薬価の値下げかと、こういう国民の声があると思うのですね。その辺も十分お考えになって慎重に進めていただきたい、こういう要望をしておきます。
　それでは、続いて丸山ワクチンの問題についてお尋ねしたいと思います。
　この丸山ワクチンの問題は、いまや医学、薬学の域を超えて社会的な関心になっているわけでございます。この丸山ワクチンについてはいろいろな問題があると聞いておりますので、数点にわたってお尋ねしてまいりたいと思いますが、まず最初に、この丸山ワクチンの製造承認の申請はいつ出されたのか、また今日まで中央薬事審議会で何回審査されてきたのか、これを御説明いただきたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　丸山ワクチン、ＳＳＭ注射液と呼んでおりますが、これにつきましては昭和五十一年十一月二十七日、ゼリア新薬工業から製造承認の申請が出されております。これに基づきまして、中央薬事審議会におきまして昭和五十二年四月十五日以降、現在まで六回にわたりますが、調査審議されたところでありますが、現時点ではいまだ結論を得るに至っておりません。引き続き調査審議をしている過程にあるわけであります。とりあえず次回の審議は来週の四月二十日を予定しておるわけであります。
○春田委員　第五回の審議会は五十三年九月二十一日に行われているわけでございます。そして第六回目が五十六年三月十三日で、この間二年半あいているわけですね。第五回までは大体年二、三回行われてきているわけでございますけれども、なぜこの第六回の審議を開くまでに二年半の空白があったのか、お伺いしたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　御指摘のように、五十三年九月まで五回にわたりまして調査審議されたわけであります。その結果、総合的に評価してみますと、その時点におきましてその有効性が確認できない、そして資料が不十分である、いわばこういう中間的な御結論がありまして、そこでさらにこういう追加資料が整えばいいという意味で追加資料の提出を求めていたわけであります。以来、申請者におきましてはその追加資料を作成するということで約二年半の時日が必要であった、そういうことで二年半たった本年の二月六日にその追加資料の提出が行われ、三月にその審議を再開した、これが実態でございます。
○春田委員　丸山ワクチンと同じ免疫療法剤としてすでに医薬品となっておりますクレスチンまたピシバニール、この申請及び審査期間及び審査回数を同じく御説明いただきたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　まずクレスチンにつきましては、昭和五十年八月一日に承認申請が行われました。これに基づきまして、中央薬事審議会におきましては三回にわたって審議されました。その結果、提出された資料に基づきまして総合的に評価した結果、有効性が認められるという御判断でございまして、五十一年八月二十日に製造承認がなされております。
　ピシバニールにつきましては、これより前の昭和四十七年七月三日に申請が行われまして、薬事審議会におきまして八回にわたり審議が行われました。これも総合的に評価した結果、有効性が認められるという御判断でございまして、五十年一月二十日に製造承認が行われております。
○春田委員　ただいま御説明があったように丸山ワクチンは申請されて四年有半かかっているわけです。まだ結論が出てない。同じ免疫療法剤の大手企業から申請されたクレスチンやピシバニールは、大体一年ないし二年でもう結論が出て医薬品として市場に出回っているわけですね。なぜこのように差があるのかと疑いを持つわけでございますが、先ほど局長答弁では、安全性の確認がなかった、資料不足であった、こういう御答弁でございます。しかし、クレスチンやピシバニールと同じ基準で丸山ワクチンが審査されたかどうか、基準を変えたがゆえに資料が足らなかったのじゃないか、こういうことが巷間言われているわけですね。したがって、丸山ワクチンについては、大きな政治圧力といいますか、そういうものがありまして、公平な審査が薬事審議会で行われていないのじゃないか、こういう声があるわけでございますけれども、厚生省としてはこの問題についてはどうお考えになっていますか。
○山崎（圭）政府委員　クレスチン、ピシバニール、それぞれひとしく免疫療法剤と言われますけれども、必ずしもそうでないという見方もございまして、それぞれについて結局私どもはといいますか薬事審議会におきましては、実証されたデータで物を考えていく、こういったてまえでございます。そういう意味におきましてクレスチン、ピシバニールにつきましては提出されたデータを審議した結果、十分有効性が認められる、こういうことで承認されたわけでございまして、丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。
○春田委員　新薬というのは通常一年ないし二年で結論が出るわけですね。ところが丸山ワクチンにつきましては四年半、これは申請の段階で手続上の不備があったということでございますが、厚生省として十分そういう細かい御指導をいただいたのかどうか、その点が問題じゃないかと思うのですね。ともに、追加資料の要求も、当初書類で行わず口頭で行った、そうしたことがあっていいのかどうか。厚生省としては丸山ワクチンにつきましては、先ほどのものは大手企業、丸山ワクチンはゼリア、その辺の違いもあるのじゃないかという疑いを持つ人もあるわけですよ。そういう点どうですか。
○山崎（圭）政府委員　そういうお疑いを持たれるということにつきましては、私ども全くそういうことはないのでございまして、むしろこれは、特に園田大臣御就任以来、ゼリア新薬に対しましてはとりわけて好意的に資料の指導その他も行うべきであるということで、これこれこういう手順でこういうことをというようなことも含めましていろいろと、まあ御指導というのも変ですが、そういう意味の指導はやってきたつもりでございます。幸いに、二月になりましてそういう意味で追加資料が整った、まだ残念ながら全部じゃないのでございますが、整ったということもあり、まあ本来なら全部整うまで審議を再開するのもどうかというようなこともあったのでございますけれども、その部分だけでも早くにその審議を再開していただこう、こういうようなことで配慮しているというようなこともございまして、むしろ私どもは好意的にこの問題を早く審議を促進させたい、こういうような気持ちで対処してきているつもりでございます。
○春田委員　私もいろいろな会議録を読ましていただきまして、園田厚生大臣につきましては非常に御関心があり、御努力なさっておるのは本当に認めるわけでございまして、評価しているわけでございますが、それ以前が問題だったと私は思うのですね。
　そこで、今後の薬事審議会の審査のスケジュール、これはどういう形で進んでいくのか、御答弁いただきたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　先ほども御答弁申しましたように、再開の第一回が三月十三日ということでございまして、中央薬事審議会の抗悪性腫瘍剤調査会において審議が再開され、引き続き審議が行われることになっております。
　当面、次の審議スケジュールは来週の二十日、四月の二十日を予定しておりますが、先ほどもちょっと触れましたように、申請者から五月中にさらに臨床試験に関する追加資料の提出が予定されておりますので、これらの資料の提出を待ちまして引き続き審議を行う必要があると考えられるわけであります。なお、抗悪性腫瘍剤調査会での調査、審議が終わりますと、医薬品特別部会、またその上の常任部会でそれぞれ審議が進められる、かような段取りになっておるわけでございます。
○春田委員　三月十三日、抗悪性腫瘍剤調査会が開かれているわけですね。ここで全員の意見を徴することができなかったということで、四月二十日再度行われるみたいでございますが、さらに追加資料がまだ二カ所、東北と神奈川の臨床データが出ていないということで、大体これは五月中に出てくる、これを受けて調査会がもう一回行われるわけですね。この五月の追加資料、二カ所が出てきて大体調査会の一定の意見というのはまとまるのでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　私どもはまとまることを期待しております。
○春田委員　その調査会の意見をもとに、その後、医薬品特別部会、そして常任部会が開かれるわけでございますけれども、この両部会のメンバー数はどれくらいなんですか。何名なんですか。
○山崎（圭）政府委員　抗悪性腫瘍剤調査会の委員は十四名でございますが、実は三月十四日にお一人死亡されておりますので、現時点では十三名でございます。それから医薬品特別部会が二十八名、常任部会が十八名、こういう人数でございます。
○春田委員　この両部会での結論といいますか、意見といいますか、賛否両論があった場合、たとえば医薬品としてはまだ認めがたい、いや認めようじゃないか、こういう賛否両論があった場合、いかなる形で上の方に報告されていくのですか。
○山崎（圭）政府委員　いままでの慣例を申し上げれば、賛否が分かれるというのはきわめてレアケースだと承知しております。そういうことではございますけれども、場合によればそういうことも考えられ得るかもしれません。いずれにしましても、これは審議会御自身の決めていただくことでございますので、私どもから、こうしろとかああしろとか言うことはちょっと差し控えたい、かように考えております。
○春田委員　全会一致が原則だ、いままでそういう賛否論、分かれたことはなかった、こういうことでございますけれども、いわゆる過半数以上の賛成で意見が出てくることもあり得る、こう考えでいいですか。
○山崎（圭）政府委員　審議会御自身の取り決めその他では、過半数の多数決というのが一般的な原則になっております。
○春田委員　一部では、五月の追加資料で調査会を開いて、順調にいけば医薬品特別部会が六月ごろ、そして常任部会が夏ごろ、秋には何らかの形で大臣の方に中央薬事審議会としての答申が行われるのじゃないか、こういう見方がされておりますけれども、この点、どうでしょうか。
○山崎（圭）政府委員　いまからその見通しを言うのは、不確定要素が多過ぎますので何ともお答えしかねるのでございますけれども、私どもはこの丸山ワクチンに対する国民のいろいろな意味での声があることも承知しておりますので、いずれにしましても、この審議は促進して、早く審議の御結論がいただけることを期待しておるわけでございます。
○春田委員　大臣は、この薬事審の答申を全面的に尊重されますか。
○園田国務大臣　どういう答申が出てくるかわかりませんが、答申を尊重して、それを踏まえて最後の決裁は私がいたします。
○春田委員　ところで、現在全国でがん患者は何名ぐらいいると推定されておりますか、おわかりになればお示しいただきたいと思うのです。
○山崎（圭）政府委員　わが国におけるがん患者につきましては、その実数は把握されていないようでありますが、厚生省の統計情報部の昭和五十三年の患者調査により試算いたしますと、五十三年七月の時点でございますが、約三十万人弱と推定されております。
○春田委員　現在市場に出回っている制がん剤は大体何種類ぐらいあるのですか。
○山崎（圭）政府委員　現在医薬品として承認されております抗悪性腫瘍剤の数でございますが、成分数ということで申し上げますと三十二成分でございます。そのうち数成分はほとんど使われておりませんが、現在使用されている抗悪性腫瘍剤は約二十数成分、かように考えておるわけでありまして、たとえばフトラフールというようなものがその例でございますし、また抗生物質の一部も悪性腫瘍に作用する、こういうような意味でそういうものもございます。
　以上でございます。
○春田委員　この丸山ワクチンを現在使用している人は何名ぐらいおるのか、また、過去使用した人は何名ぐらいおるのか、厚生省としては御掌握なさっておりますか。
○山崎（圭）政府委員　例の丸山先生の研究施設でございますが、日本医科大学ワクチン療法研究施設から事情を承ったところによりますと、五十五年九月時点におきまして丸山ワクチンを現に使用している患者さんが約二万五千人、また過去において投与を受けました患者さんの数が約十二万人に及ぶ、かように承知しております。
○春田委員　現在、日本医科大学には毎朝全国ないし全世界からも五、六百名の方が行列をつくって丸山ワクチンを持ち帰っているということでございますけれども、大臣はこの実態を御存じですか。
○園田国務大臣　よく知っております。
○春田委員　現場へ行ったことはございますか。
○園田国務大臣　事務当局でも見たそうでありますが、私は現実にそれを見ております。
○春田委員　大臣は行ってみたいという気は起こりませんか。
○園田国務大臣　お答えいたします。
　私、現場を実際に見ておりますから、改めて視察に行く必要はないと思っております。
○春田委員　この丸山ワクチンにつきましては、先ほどもお話がありましたように、過去十数年間に十二万人の方が使用している、現在でも二万数千名の方が使用しておるわけでございます。この数字でいきますと、先ほどのがん患者が大体推定として三十万人弱ということでございますから、いわゆる制がん剤が二十数成分ということになれば、約一割以上の方が使っているわけですね。しかも医薬品としてはいまだに認められていないこの丸山ワクチンを現在使っている。医学、薬学の科学的データは私は当然必要と思いますけれども、しかしこうして現実に使っているこの現象、姿というものは、こうしたデータよりもより以上大きいものではないか、こう思うわけでございます。私も丸山ワクチンを使用した方の意見を聞いたわけでございますけれども、非常に体調がよくなったとか、また従来使っていた薬と違って非常に元気になってきたとかいう声を聞くわけでございます。しかし残念ながら今日までこの丸山ワクチンの置かれてきた立場というのは他の制がん剤と違ってきわめて冷たい措置がなされてきたと言わざるを得ないわけです。園田厚生大臣は過去の国会答弁では、自分もそうした人を知っているということで、何とか丸山ワクチンを日の目を見せてあげたいという気持ちを御披露なさっておりますけれども、非常に人情の機微がわかる大臣でございます。どうか公平なそして公正な審議が行われ、一日千秋の思いで待っているがん患者の期待にこたえていただきたい、このように私はお願いするわけでございます。大臣の御決意をお伺いしたいと思うのです。
○園田国務大臣　私のところでも選挙区から月に何十人かがもらいに来るわけでありまして、そういう事実も知っております。しかし大臣として最後の腹を決める場合には、そういう単なる感情で判断するわけにはまいりません。きわめて冷静に、峻厳に、学問的な審議を土台にして、そして現実のたくさんの人々が待ち望んでいるということも参考にはいたしますが、この点は十分冷静にやるべきで、賛否両論ある中でありますから、それはきわめて冷静にやりたいと考えております。
○春田委員　それは感情で結論を出していっては困ります。しかしこうした現実の姿というものはやはり見逃すことができない。この点を大臣の脳裏にたたき込んでいただきたいと思うのです。大臣はいま選挙区のお話をなさいましたけれども、私は大阪の出身でございますが、生まれは九州熊本でございまして、大臣は天草、私は熊本市内でございます。そういう点で、どうかひとつこの丸山ワクチンに力を入れるわが党に御援助いただきたいし、よろしくお願いしたい、こう思うわけでございます。
　それから、厚生省の行政改革でございますけれども、この点についてお尋ねしていきたいと思うのです。
　鈴木総理は行政改革に政治生命をかけると断言なさっておるわけですね。まず最初に、園田厚生大臣の御所見をお伺いしたいと思うのです。
○園田国務大臣　行政改革、むだな費用を削減するということ、これは内閣の一致した意見であります。私も閣僚の一人でありますから、これに協力する義務もあるし、また協力しなければならぬと考えております。御承知のとおり、いま第二臨調でやっておるわけでありますが、この審議の結果どのような中間答申がなされるかわかりませんが、その答申を受けた内閣が政府の方針を決めたら、その方針に従って私もむだを極力圧縮する覚悟をいたしております。ただ、私が預かっておりますものの中には、どのように無理なときであっても断じて守らなければならぬ個所もあるわけでありますから、むだを省くということについては全力を挙げて協力をする所存でございます。
○春田委員　その点の問題につきましては後で質問していきたいと思います。
　まず、行政改革と言ったら第二臨調、こう思われがちでございまして、まさに第二臨調フィーバーという形になっておるわけでございますが、しかしこのことも、なぜ第二臨調がそういう焦点になってきたかと言えば、過去にも行政改革は再三行革の方針が出ておるわけです。しかしそれはみんな中途半端で、また腰砕けで終わっているゆえに、こうした第二臨調が出てきたわけでございます。そこで、私は第二臨調も大事でございますけれども、過去の閣議方針も大事である、過去の方針が貫けず何で第二臨調が実行できるか、こういう点から、五十四年の十二月十八日、また五十四年の十二月二十八日、二十九日、行政改革の閣議方針が出ておりますけれども、これを再度見直していきたいと私は思っているわけでございます。
　まず厚生省所管では、地方支分局のいわゆる整理合理化というものが与えられているわけでございますけれども、この中でいわゆる医務局、中国と四国の医務局の整理合理化、これはどういう形で進んでいったのでございますか、お答えいただきたいと思います。
○田中（明）政府委員　本年三月三十一日付をもちまして、四国の地方医務局につきまして局長並びに次長を廃止いたしまして支局長を置いたわけでございます。定員につきまして一名の減ということになるわけでございます。
○春田委員　この整理統合でどういう効果があったのですか。具体的にお答えいただきたいと思うのです。
○田中（明）政府委員　ただいま申し上げましたように、地方医務局長、次長の職を廃止、支局長を設けたということで一等級の職が一つ減じたわけでございます。
　また、仕事の内容につきましては、したがいまして今後四国地方医務支局に関連いたします病院、療養所につきまして、重要な事項については中国四国地方医務局に語るということになるわけでございます。
　ただし、支局の管内の国立療養所の状況を常に把握して的確な指導監督を行って、国民に対する医療サービスの低下を来さないように努力いたしてまいりたいというふうに思っております。
○春田委員　私は、行政改革というのはいわゆる人減らし、そして機構減らし、これがいわゆる金減らしにつながっていくのじゃないかと思うのです。今回のこの医務局の整理統合につきましては、いままで中国と四国があったわけです。それを整理合理化されまして、いわゆる中国の方の医務局を中国四国地方医務局という形で名称が変わりまして、四国が四国地方医務支局となったわけです。一応名前だけそう変わった。中身を見ますと、いわゆる中国の地方医務局は人員は従来三十一名、これは全然変わりません。合理化されても三十一名、そのまま。四国の方は二十一名だったわけでございますが、これが合理化されて二十名、しかも局長が支局長となって待遇は全然変わらない。次長が一名おったわけでございますが、次長の名前が変わって業務指導室長、これもいわゆる給料等の待遇は変わらない。そして係員五名が四名になりまして、一名減ったという形で、厚生省は私のところは行政改革やりました、地方支分局の整理合理化やりましたという形になっているわけでございますけれども、これで果たして本当の行政改革と言えるかどうか、これは大臣の方に御所見を賜りたいと思うのです。
○園田国務大臣　じくじたるものがございます。
○春田委員　それから、厚生省所管には特殊法人が七つ現在あるわけでございますけれども、これも閣議方針の中では、特殊法人の役員数は国家公務員及びこれに準ずる人を半数以内にとどめるように作業を進めていく、こうなっているわけでございますけれども、この実態はどうでございましょう。
○吉村（仁）政府委員　厚生省所管の特殊法人の常勤役員の総数は二十六人でございまして、うち国家公務員あるいはそれに準ずるものの出身者が二十四人、したがいまして、民間の登用というのは二名でございます。
○春田委員　五十四年の十二月に閣議方針が決まったわけでございますけれども、この五十四年十二月以降五十六年の四月まで、任期満了で何名かの方が入れかえされているわけでございますけれども、この人員は何名ですか。
○吉村（仁）政府委員　五十四年十二月十八日の閣議了解以降十一人人事異動がございまして、うち二人が民間出身者でございます。
○春田委員　現在この二十六名の方が役員として特殊法人七法人の中におられるわけですね。この二十六名の、いわゆる民間人とそれから国家公務員ないしそれに準ずる人、この比率は大体どうなるのですか。
○吉村（仁）政府委員　二十六人のうち二人が民間でございますから、一割弱ということに相なります。
○春田委員　閣議方針では「半数以内にとどめる」、こうなっているわけですね。一割とは書いてないわけです。したがって、五十四年十二月の時点でもそういう民間人は二名だった。そしてその後二年間の間に入れかえが十一名あったわけでございますけれども、依然として民間人は二名、いわゆる天下りが残り十二名、こうなっているわけですね。トータルとして現在二十六名の役員の構成は二十四対二、こういう形で、せっかく閣議方針が決まりながら全然実行されてないという実態が出てきているわけです。こういう点を私は指摘しておきたいと思うのです。
　さらに補助件数の問題でございますが、これは五十五年から五十八年の四年間で四分の一を減らす、こうなっているわけです。これはどういう形で進んでおりますか。
○小林政府委員　ただいまお話しございましたように、五十四年十二月二十九日の閣議決定におきましては、補助金の「件数の少なくとも四分の一」を五十五年度以降四年間で整理せよ、こういうことでございます。それで厚生省の場合に当てはめてみますと、ベースになります五十四年度の補助金の総件数が五百四件でございまして、したがってその二五％で百二十六件が整理目標数でございます。それで五十五年度予算におきまして二十件を整理いたしました。さらに本年度予算で三十七件、合計五十七件を整理し終わっております。さらにあと六十九件残っておりますが、これは五十七、五十八年両年度で整理をぜひしたいと考えております。
○春田委員　補助件数は確かに現実に削減されていっているわけでございますけれども、それと並行して新規の補助金が上がってきておりますね。これは五十五年、五十六年で何件出てきているのですか。
○小林政府委員　五十五年度の新規の補助金の件数は二十八件でございます。五十六年度は三十四件でございます。
○春田委員　五十五年が二十件、五十六年が三十七件の補助金のいわゆる削減がされているわけです。合計五十七件。しかし、並行して新規の補助金が五十五年が二十八件、五十六年が三十四件ということでございますから六十二件。減っているものよりもふえているものの方が多いわけですね。厚生省に言わせればそれなりの理由がある、こういうことでございましょう。確かに厚生省関係はいわゆる法律補助、予算補助また社会保障関係のそうした補助金が多いわけでございます。しかし閣議方針の中には、いわゆる四分の一減らしていくという形になっているわけですね。で、新規補助金については厳に抑制するとなっているのです。これも閣議方針に逆行しているのじゃないか、こう私は思っているわけでございます。
　そういうことで、何点か挙げましたけれども、いずれにいたしましても、過去のいわゆる行政改革の方針というものが形だけで、中身が本当に真の行政改革になっていないという実態があるわけで、私は、今回の第二臨調を含んだ行政改革を心配するわけでございます。
　そこで鈴木総理大臣は、今回の行政改革の目玉といいますか、トップは補助金の削減である、カットであるということで、補助金の一〇％ないし八％をカットする。これは各省にノルマを与えて一律カットではない、各省内でいわゆる選択権を与えるから考えよ、こういうことだと思うのですけれども、率直に大臣、この八％ないし一〇％の補助金のカットというものが厚生省内でできるかどうか、これから検討ですから即答はできないと思いますけれども、感じとしてどのようにお感じになっておりますか。
○園田国務大臣　大変な問題でありますが、できるだけ努力をしたいと考えております。
○春田委員　先ほど、いみじくも大臣から、カットできるものもあるけれども、どうしても守らなければならないものがあるという御答弁があったわけでございます。厚生省所管は、先ほど言ったように、福祉関係の補助金が非常に多いわけでございますが、こうした社会保障関係のカットについては大臣としてはどういう御所見が、もう少し具体的にお答えいただければありがたいと思います。
○園田国務大臣　努力目標は持っておりますが、これは非常に慎重にやらなければならぬ問題で、事務当局とも具体的にしさいに検討しなければならぬことだと考えております。
○春田委員　これから検討されるわけでございますけれども、先ほどから言っているように、社会保障関係の補助金が非常に多いだけやはり慎重に行うべきであると思うのです。真の行政改革、補助金のカットというのは、むだな補助金をカットして残すべきものは残す、要するに国民の合意が得られるような補助金のカットをしなかったらいけないと私は思うわけでございます。大臣がひとつそうしたいわゆる国民のサイド、立場に立った補助金の整理合理化にいどんでいただきたい、このように要望しておきます。
　最後に、母子保健法の改正でございます。
　母子保健法は昭和四十年に制定されまして以来今日まで来ているわけでございますけれども、どうもこの母子保健法は現行の実態に沿わないということで、一部改正の動きが昭和四十四年から起こってきているわけでございまして、いまからさかのぼること十二年前に母子保健法の改正案が第六十二国会に出されております。しかし今日まで何ら改正されないまま来ているわけでございますけれども、この点、まず母子保健法に対する大臣の基本的な御見解をお伺いしたいと思うのです。
○金田（一）政府委員　母子保健法の経緯につきましては、ただいま先生お話しいただいたとおりでございますが、二十一世紀を展望いたしまして、より新たな、次元の高い母子保健対策を樹立することを目的といたしまして、五十四年六月に家庭保健基本問題検討委員会が設けられたわけでございます。現在精力的に、多角的観点から母子保健の新しい制度、施策の検討を行っていただいておりますが、本年夏ごろには検討結果がまとまる予定でございます。この検討結果を踏まえまして、今後の処理につきまして検討を行うことといたしているわけでございます。
○春田委員　この母子保健法の改正につきましては、過去、国民の多くから請願書が国会へ提出されているわけです。
　　　　〔森下委員長代理退席、越智（通）委員長代理着席〕
五十四年の九月に百七十万名、そして昨年、五十五年の五月三百二万名出ております。これは、多くの国民の声をどうとらえていくのかというのは厚生省のこれからの作業だと思うのです。
　そこで、先ほど局長からは、家庭保健基本問題検討委員会で大体夏ごろに意見書が出てくるのじゃないか、こういうことでございましたけれども、昨年の四月十六日、衆議院の社労委員会の中で当時の竹内局長がこういう答弁をしております。五十六年の六月にこの委員会の意見書が出てくる、それから改善案をつくり、中央児童福祉審議会等に諮問し、答申を得次第国会へ提出したいということでございます。六月も夏に入るかどうかわかりませんけれども、六月と竹内局長ははっきりと国会で答弁しているわけでございます。この点を確認しておきたいと思うのです。
○金田（一）政府委員　ただいま申し上げたとおりでございまして、ただいま精力的に御検討いただいているわけでございます。私どもといたしましては、そういうことで委員会にお願いはいたしておりますが、この時期につきましては、若干のずれはあることも予想されるわけでございます。
○春田委員　いずれにいたしましても、この意見書が出てくれば早急に中央児童福祉審議会に諮問すべきであると私は主張しておきます。
　なお、社会保障制度審議会の答申の中でも今後引き続き改善するよう指摘されているわけでございまして、その改正はだれが見てもそうした声が出ているわけでございますので、早急にやっていただきたい。
　大体概算要求が五十七年度予算では八月三十一日まででございますけれども、この五十七年度予算に反映ができるかどうか、この点、見通しはどうでございましょう。
○金田（一）政府委員　ただいまも申し上げましたとおり、検討委員会の結果が出まして、それから中央児童福祉審議会に御検討をお願いするわけでございますが、非常に広範多岐な問題でございますので、審議会でどの程度の期間がかかるかについてはただいまのところはわかりませんが、一方におきましてこの検討委員会でかなりの審議も行われているわけでございますので、できるだけ早くお願いいたしたいと存じております。
○春田委員　この母子保健法の改正につきましては、歴代の厚生大臣の中には非常に前向きに検討する向きの姿勢もあったわけでございますけれども、残念ながら今日まで何ら手をつけ得ないで推移してきたわけでございます。どうか、少なくとも園田厚生大臣のときに決着をつけていただきたい、こう要望するわけでございますけれども、最後に厚生大臣の決意を聞いて、この問題については終わりたいと思うのです。
○園田国務大臣　御発言の趣旨はよく承って、努力をいたします。
○春田委員　大臣もお疲れになっているのか、非常に寡黙になっておられますけれども、いずれにいたしましても、どこかの大臣みたいにべらべらしゃべるのでなくして、園田厚生大臣は不言実行、言わないでもやるということを聞いておるわけでございます。そういう点で、ひとつ前向きな取り組みを要望しておきます。
　きょうは、あと薬価基準の見直しの点についても質問する予定でございましたけれども、時間が参りましたので、薬価基準の見直しは次回に譲って、私の質問はこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○和田（一）委員　初めに、医療行政について大臣に御質問したいと思いますけれども、医療は、当然われわれ国民の健康と命に直接関係のある、大変重要な問題であると思います。ところが、この医療の問題について、最近非常に医療全体が荒廃というか、国民的な信頼が薄らいでいるというような傾向があるわけでございまして、昔はお医者さんというのは、庶民にとっては大変信頼され、尊敬されていた、そういう社会的にも非常に重要な立場にある方々であったわけです。そういった、昔は医は仁術であると言われていたのに比べますと、どうも最近の現状は非常に荒廃の度合いがある、こういう感じがするわけでございますけれども、医療行政の最高の責任の立場にある大臣として、この現状についてどんなふうなお考えを持っておるか、まずお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　医療が国民からの信頼を失うような事件が次々に起きておりますことはまことに残念至極でございます。医療そのものがやはり信頼から出てきてこれは治療の部面まで入っていくわけでございます。そこで、何としてもこの信頼を回復することが大事であって、私は、不正事件等の摘発、不正な医療機関に対する厳正なる処分を行ってきたところでありますが、これはごくわずかな手段でありまして、やはり問題は、医療に従事なさる方々の良識、良心、自制心によってやらなければとうていこれはなし遂げるところではございません。
　そこで、私の所管でありませんが、まず医科大学、お医者さんの養成機関の過程において医師としての本分、医師としての心構え、対人間関係、医師の置かれたる地位等を教育をしてもらうことは大事でありますが、厚生大臣としては、まじめなお医者さんがまじめにやっていかれるような制度、環境をつくることが大事であると考え、そういう点で逐次医療に従事なさる方々の御理解も求めながら進めていくべきであると考えております。そのために、医療相談所であるとかあるいは厚生省内に信頼回復のプロジェクトチームをつくるとか、いろいろやっているところでありまして、近ごろ医療に従事なさる方々からみずからの発意によって、われわれお互い同士が監視をし、われわれお互い同士が助け合って医の倫理を回復しようという動きが各所に出てまいったことは非常にありがたいと考えております。
○和田（一）委員　そういう一番大事な立場にあるお医者さんの国家試験の問題について先ほども質疑があったわけでございますけれども、最近こうした重要な国家試験についていろいろな疑念を持たせるような報道がされておるわけです。この間も、この春の国家試験の中で山口大学の医学部の卒業試験と同じ問題が出たとか、それからまた今回は、試験委員である先生が試験の前日、受験生のところへ激励に寄った、こういう事実が報道されて、これは国民にとって一つの、またこういうことがあったのかという、不安の材料になっていると思いますので、先ほどの御答弁で、いま事態の解明を急いでいるようでございますけれども、こういうことを一日も早くはっきりしていただきたい、こう思うわけでございますが、大臣いかがでしょうか。
○園田国務大臣　御発言のとおりと考え、いま御発言のとおりに迅速に事を処理していきたいと考えております。
○和田（一）委員　いま国家試験というのは春と秋と、年に二回実施されておるということでございますけれども、この国家試験を年一回にしたらどうかというような意見もあるやに伺っているのですが、そういう点についてはいかがお考えですか。
○園田国務大臣　御発言のとおりでございまして、すでにことしから試験を春一回に決めたところでございます。——違うそうでございますので……。
○田中（明）政府委員　実は、医師国家試験につきましては、従来からこれを改善すべきであるという強い意見がございまして、昭和五十四年の十月に医療関係者審議会医師部会におきまして、小委員会をつくって、医師国家試験の実施回数あるいは受験回数の制限あるいは試験問題数の増加というような点について取り上げて検討していくということが決まりました。その後、小委員会が設置されまして、昭和五十五年の三月からこの春まで検討が行われまして、その結果この小委員会におきましては、おおむね次に申し上げますような結果がまとめられたわけでございます。第一が、医師国家試験の実施回数については春の一回とすることが適当である、受験回数の制限についてはなお慎重に検討する必要がある、第三といたしましては、試験問題数の増加につきましては、試験回数を年一回に改めると同時に実施するのが適当である、というような意見がまとめられたわけでございます。今後、この小委員会で得られました結果を、文部省の医学視学委員会等の意見を聞き、また全国医学部長病院長会議にも諮り、最終的に医療関係者審議会医師部会において結論を得た上で適切な改善措置を講じたいというふうに考えております。
　医師国家試験の回数を一回に減らすということは、現在の二回ではなかなか国家試験に携わっておられる先生方の、時間的にこれを改善する余裕が得られないという強い御意見がございまして、そういう観点から一回が適当であるという御意見が出ておるわけでございます。
○和田（一）委員　小委員会の方向が出たようでございますが、大臣は、それを希望しておられる余りにもう実施しているというふうに勘違いをされたようでございますが、私もぜひ、そういった方がより厳正に、また的確な試験になるというのであれば、そういう方向でやっていただいた方がいいのではないかと、こういうふうに考えるわけです。ただ、これはまさに一つの免許をちょうだいするわけですね、合格すれば。終身資格を与えられるというのがいまのたてまえでございますが、そういった委員会等にあっても、いろいろなことを、試験制度や内容なんかを含めての御相談以外にも、この終身免許制度そのものについての検討もされたのではないかと思うのです。というのは、ある一定の期間が来たら、この免許についてもやはりもう一回、更新という意味か、あるいは試験をやり直したらどうだというような学者の意見もあるやに聞いておるわけなので、そういう、更新するというか、再試験をするというか、そういうことはどういうふうに大臣はお考えになっておられるか。あるいは、そういった試験ではなくても、とにかく日々医療技術というものは非常に進歩、向上していると思うのですけれども、そういうものに見合う技術を常に修得して、国民の医療の一番現場にいていただくという意味からも、何か研修というのはやっておられるのだろうと思うのですが、そういった研修を定期的にやる、そのときの何か一つの目安を出すとか、何かその辺を、再試験をするというようなことまでいかなくても、そういう一遍付与した資格は永久不変で、全然チェックする必要はないというふうにお考えになっているかどうか、大臣ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○園田国務大臣　国家試験の回数の問題は、審議会の答申も見て、一回が正しい、一同でやってもらいたいという意思を事務当局にお願いしておりましたので、できたものと勘違いをして軽率な答弁をいたしまして、おわびを申し上げます。
　いまの御発言、試験を改めてやるということはこれはなかなか大変で、うかつには答弁できませんけれども、今度は慎重にいたしますが、いわゆる生涯教育というのは非常に大事である。それからもう一つは、医学の進歩と、お医者さんといえどもいろいろ病気とか身体の障害が出てくるわけでありますから、これに対する一つのチェックの制度は、御発言のとおり考えなければならぬのじゃないか、こう思っております。
○和田（一）委員　国民の健康と命を預かっていただくお医者さんでございますので、ぜひひとつ最新の医療技術をもってやっていただきたい、こう思います。
　さらに、信頼を高める意味でも、この試験制度は厳正にやっていただきたい。先ほど大臣、もう実施しているように御答弁ございましたけれども、これは年一回、こういう方向になる、そういうふうに考えてよろしいですね。
○田中（明）政府委員　厚生省といたしましては、そういう方向でもって関係者の合意を得て進んでまいりたいと思っております。
○和田（一）委員　いつごろというふうに考えたらよろしいでしょうか。
○田中（明）政府委員　実施する場合にも、かなり大きな制度の変革でございますので、実施に賛成の先生につきましても、二年ないし四年の猶予期間を設けるということが条件として要望されておりますので、実際に実施されますのは、一番早い場合でも五十八年か九年、さらに少し遅くなるのではないかというふうに思っております。
○和田（一）委員　それでは、ちょっと病院の問題について伺いたいと思うのですが、いま各省庁あるいは公社、こういった現業を持っておられるところを中心に、いわゆる役所の関係する職域病院というのですか、直営の病院というのがあるわけです。私が承知しているところでは、その数が約七十九ばかりあるわけでございますけれども、これがいずれも大変な赤字になっているということでございまして、これがさらには職域病院といったてまえからか、この七十九もあるうちで、一般に開放をしている病院はわずかに四つしかないということでございます。
　こういう点について一つ一つ伺ってみたいなと思うわけなんですが、まずこんなに赤字になっているというのはどういうことか。こういうところは一点単価も非常に安いというふうに聞いておるわけなんです。そしてまた、お医者さんも設備も、民間の病院から比べると、患者当たりのお医者さんの数、看護婦さんの数、そういうものも大変多い、そして一点単価も安い、病院としての稼働率は大変低い、こういうようなことで、そういうことが主な原因で赤字になっているのではないかと想像されるわけでございますけれども、この赤字が大変大きいだけに、どういうぐあいかをひとつお聞かせいただきたいのです。これは鉄道、電電、郵政、専売、それから大蔵省関係、農林、それぞれ病院をお持ちですから、できましたらそういう関係でひとつお知らせをいただきたいわけです。
○松田説明員　国鉄の関係についてお答えをいたします。
　確かに国鉄の病院は大幅な赤字をいま出しておりまして、昨年度でおよそ二百四十四億円の赤字になっております。私どもの方といたしましては、これは鉄道病院開設以来非常に長い歴史を持っておりますが、ごく最近においてこういう現象が出てきておりまして、一般の鉄道病院以外の民間の病院が非常に普及をし、かつ高水準の医療を提供できるようになったということによりまして、鉄道の職員、家族の鉄道病院を利用する人が大幅に減ってきたということによって、この赤字が生じているというふうに理解をしております。したがいまして、現在抜本的に、病院の統廃合を含めまして抜本策をつくり、鋭意その改良に努力を続けているところでございます。
　なお、先ほど御指摘の単価につきましては、昨年まで一点単価七円相当ということでやっておりましたが、この単価の問題、いろいろと研究せねばいかぬ面が多いのでございますが、とりあえず今年の二月に一円単価をアップいたしまして、八円にしてございます。
　以上でございます。
○小川説明員　お答えいたします。
　公社の病院の収支に関しましては、五十四年度のデータで百七十四億というマイナスを計上しております。このマイナスになっております。辺状況といいますのは、ただいま国鉄さんの方からお話しになったようなことと大体相似ていることかと思いますが、われわれといたしましても、この収支改善に鋭意努力して、いわゆる地域への利用を図るということで、保険医療機関への指定を受けるとか、その他増収施策並びに支出の削減施策等につきまして鋭意取り組んでおるところでございます。
○渡辺説明員　郵政省でございます。
　郵政省の逓信病院の昭和五十四年度の収支差額は百二億円でございます。こういうような形になった背景等につきましては、先ほど国鉄さんの方からお話があった状況と大体似ているわけでございますが、私どもこの改善につきましては、その重要性は十分認識しておりまして、収支改善のために昨年の四月一日から診療単価を八円から一円上げまして九円にしたところでございます。
　それから、地域医療に協力するという観点、それとまた利用者増を図るという観点から、都道府県知事というか県知事の保険医療機関としての指定を受けまして、いわゆる一般開放を進めているわけでございますが、昨年の十二月一日から広島逓信病院、ことしの二月一日から仙台の逓信病院でいわゆる一般開放を進めてきたわけであります。今後とも、地域の皆さんの御協力を得ながら、こういう形で一般開放を進めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。（和田（一）委員「簡単な御答弁をお願いします」と呼ぶ）
○越智（通）委員長代理　答弁を簡潔にお願いいたします。
○中園説明員　専売公社でございます。
　赤字の原因につきましては、ほかの病院と大同小異でございますので省略させていただきますが、専売公社は東京と京都と二つの病院を経営いたしております。
　何と申しましても、赤字の解消策は診療対象の拡大ということでございまして、まず一般開放が先決というふうに考えております。私ども専売公社は、八年前から地元医師会といろいろ折衝を重ねまして、一般開放に努めておりますが、まず京都病院につきましては、最近地元医師会との話し合いがつきまして、七月オープンというふうにこぎつけております。東京病院につきましては、二月十三日に医療保険の申請を出しておりますが、いまだ東京都から御返事をいただいておりません。私どもとしても、一日も早く指定の申請がおりるように期待しております。
　以上でございます。
○和田（一）委員　いろいろそれぞれの立場でのお話を伺いましたけれども、一般開放については、皆さんやはり積極的に取り組もうというお考えがあるように私伺ったのですが、大臣、こういった方向に対して、いろいろと地域で医師会が一般開放に対して余り賛成でないというような場合には、厚生省としてはどういうふうにこれを指導されますか。
○田中（明）政府委員　職域病院は、そもそもが当該職員の福利厚生施設として設けられたものでございますので、これを一般に開放することについて、厚生省としては一概に論ずることは適当でないと思っております。
　しかし、医療機関が不足している地域におきまして、関係者の円満な話し合いのもとに一般に開放されることは望ましいことでございますので、厚生省といたしましてもこれに協力をしてまいりたいというふうに考えております。
○和田（一）委員　現実に、たとえば逓信病院、大変設備もりっぱだし、医療水準も非常に高いということを聞いておるわけです。ところが、やはりその周辺の一般庶民にとっては、ここは診てもらう場所ではない、こういうことで行けないわけですね。こういうことは、非常に周りの国民から見れば残念なわけですし、これは一日も早くそういった職域病院から一般に開放してもらいたい。まあ逓信病院の場合は、赤字は全体の中でカバーするのかもしれませんけれども、国鉄の鉄道病院というようなことになりますと、これは大変な赤字なんですよ。私は鉄道病院についてはもう少しお聞きしたいのですが、鉄道病院の方は保険の方の財政はどうなっているのですか。
○長野説明員　共済事務局の短期経理の状況でございますが、実は五十三年度におきまして二十五億の赤字、これは医療費の単価改定があったわけでございますが、二十五億円の赤字を計上いたしておりますが、そのために五十四年度におきまして、財源率を対俸給千分の八十四から千分の九十六、掛金率はその半分になるわけでございますが、に引き上げを行いまして、その結果、五十四年度におきましては六十四億円の黒字になっております。収入が八百八十一億、支出が八百十七億ということで六十四億円の黒字でございましたが、その後また医療費の増高によりまして黒字幅が縮小しておりまして、今年度は予算的にも二十六億円ほどの黒字しか見込めないというような状況に立ち至っております。
○和田（一）委員　そういうふうになりますと、やはり国民感情から言うと、一般には開放されていない病院で赤字が出ている、そうしてそれは主として単価が安い、さっきこの二月から八円にしたと、そういうことでございますけれども、八円であるということで、ベッドは年じゅうあいている。五〇％ぐらい、半分近くあいているのではないかということです。そういうような非常に効率の悪いことをやっていて、周辺の人にはあいているベッドも利用できない。そうしてそこで二百四十四億からの赤字が出ている。それが国鉄全体の中でカバーされているということは、結局国民の税金でこういう病院の赤字まで抱え込んでいる、こういうことになるわけなんで、これはやはり一般開放をして稼働率を高めて、そうして一般の人にも喜んでもらい、黒字にして少しでも国民の負担を少なくするというような努力がなければおかしいのであって、職場の健康管理のため、医療のためだけというような、こういう非常に閉鎖的な考えは私は早く改めていった方がいい、こう思うわけなんです。
　そういう一般開放への方向があるならば、やはり厚生省としてもそういう方向ができるような積極的な努力をしていくのが当然ではないか、こういうふうに思うわけなんです。これはやはり地域でいろいろな競合が出てきたときに、きちっとした指導があるかないか、これはやはり官庁の方も厚生省の姿勢をいろいろ見ているのではないかと思うのです。だからその辺を大臣がきちっとやるという方向でもここでお約束できれば、一般開放を皆さん望んでおるようだから、恐らくずいぶん違うのだろうと思うわけです。いかがでしょう。
○園田国務大臣　御承知のとおりに、各病院というのはその職域に従事する職員の福利施設としてできたものであります。その経緯及び治療費等のこともありますので、なかなかむずかしいと存じますけれども、しかしおっしゃるとおりに、特に地域で病床の足りないようなところは、一般地域の人から言えばぜひ開放してほしいということはよくわかるところでありますので、ひとつ適当な場所で各関係閣僚には一般開放していただくように御相談をいたします。
○和田（一）委員　各省庁の方は、むしろもう一般開放してもいい、このまま赤字を続けていくよりは、少しでもそれを解消する意味でも一般開放がいい、こう思っているわけなんですから、それにこたえて、いろいろ一般開放に障害があるようなときには厚生省が責任を持って推進すると、その辺の決意が伺いたいのですよ。
○園田国務大臣　これは御承知のとおり私の所管でございませんので、私が、一般開放いたしますというお約束をしたいところではございますが、できませんので、関係閣僚によく相談をいたします。
○和田（一）委員　ですから、さっき言ったように、皆さん一般開放の希望があるのですね。もう申請もしているとさっき報告してくださったところもあるわけなんです。だけれどもまだできない。そのできない理由の中に、地域のお医者さんとのいろいろな問題があったりする、その辺が大きな障害になっているということなのですから、そういう場合にはその指導的立場にある厚生省の方でそういう障害は取り除きましょう、そういう決意があればこれはずいぶん違う、私はこういうふうに見ているわけです。その点を大臣がどういうふうにお考えか。
○園田国務大臣　いまの御発言の方針で努力をいたします。
○和田（一）委員　そうして少なくも赤字解消をしていただきたいのですが、それでもだめな場合には、いつまでも抱え込んでいないで、やはりこういうものはむしろ民業に移管するというか、これを売却してしまったらどうか、私はこういうふうにすら考えるわけです。これは大変一等地のいいところに相当りっぱな資産として持っている病院等もあるわけなので相当のものじゃないかと思うのですけれども、こういうことについて、いま行政改革がしきりに言われておるだけに真剣に考えていただかないといかぬな、こう思うわけなのです。
　ちょっと行管庁の方にお尋ねしたいのですが、国立医療機関の業務運営に関しての調査をもうされていると聞いておりますけれども、こういうことと関連して、行管庁の立場からこうした病院の実態がどういうふうにつかめていて、どういうふうにお考えか、お伺いしたいわけです。
○宮地説明員　御説明申し上げます。
　三公社四現業等いわゆる職域病院の病院経理が赤字であるという実態を踏まえまして、行政管理庁におきましては、こういった病院の経営の合理化、効率化ということをねらいといたしまして、本年の一月から三月にかけまして職域病院を含む国立医療機関全般につきまして調査をしているところでございます。現在、私どもの行政管理庁の出先でございます管区行政監察局及び地方行政監察局を動員いたしまして実地に調査いたしました結果が上がってまいりまして、取りまとめに入ったところでございますので、まだその結果についてはこれから分析をするというところでございます。