Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅尾慶一郎君　その二十八億ドルにしてもさんざんいろんな、予算委員会等で指摘をいたしておりますが、かなり高いというふうに思います、中身に対してですね、造るものに対して高いということ。まあそれは後ほどやりますが。ですから、それを上限とするということは、かなり高い上限があるなということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、この今回の法律に基づいても、具体的な金額というのがなかなか出てきていないということだと思いますが、先ほど白委員の質疑の中で出ましたいわゆる大平三原則というものがあります。
　大平三原則というのは、国会の承認を要する条約とは何かということを定めたものが大平三原則でありまして、まず、ロードマップは国際約束ではないから大平三原則に定められる条約にはならないということになるんだと思いますね、論理的に言えば。ただ、その三原則は、第一に、国会の立法権に制約を課する内容を含む国際約束、それから第二に、国会の議決を経た予算又は法律で認められていない財政支出義務を含む国際約束、第三に、我が国と相手方との間あるいは国家間一般の基本的関係を法的に規定するという意味において政治的に重要な国際約束であって、それゆえに発効のために批准が要件とされている国際約束ということなんですが、ロードマップで定められていることは国際約束ではないというふうに先ほど御答弁をいただきましたが、しかし、そこで決められていることを守ろうとすると予算あるいは立法権に制約を課すようなことが数多くあると。だから、現に、国際協力銀行法の中身を少し変えるようなことも含めたことを今回の法律の中で規定しているわけでありますが。
　このロードマップを国際約束としないことが、言い方を変えると、少し逃げ道的に使われているんじゃないかなと。つまり、守らなきゃいけない国際的な義務はないよと言いつつ、しかし信義誠実に従って守らなければいけないんですということ。しかし、それを国際約束にすると、それ自体が審議の対象になってしまうんで、それを審議の対象にしないで駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案という非常に長ったらしい、そして中身が非常に、かなり苦労をされた跡は見えるんですが、久間大臣の顔を見ながら申し上げていますが、苦労をされた跡は見えるんですけれども、しかし非常に、例えば、後ほどしっかりと質疑をさせていただきますが、無利子でＪＢＩＣに融資をさせるために政府が無利子でＪＢＩＣにお金を貸すというようなこともこの法律の中に入っていますけれども、そうであれば直接政府がやればいいだけの話のようなことも含めて、その苦労をしたものをまとめた法律ということになっているんだと思いますけれども、ロードマップと大平三原則という観点で言うと、国際約束としないということによって国会の関与を一歩減らすような枠組みになっているんではないかというふうに思えるんですが、その点は、麻生大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　最初に申し上げましたように、これは国際公約でも約束でもありませんで、両政府の意図を明らかに証明をし合っているということで、双方の信頼の上に成り立っておると存じます。
　それから、今予算とかいろんな話が出ておりましたけれども、これは、この法案のことに関しましてはここで審議をされることになりますし、これは予算が決まれば当然のこととしてこれは国会で審議の対象ということになろうと存じますんで、その予算の面、いわゆる支出、歳出の面につきましてはきちんとした対応がなされると理解をいたしております。
○浅尾慶一郎君　今後、最終的にいろんな具体的な金額も米軍住宅について決まってくると思います。それは、いわゆる国際約束として交換公文も含めた文書で合意されるつもりなのか、その点を伺いたいと思います。
○副大臣（浅野勝人君）　在沖海兵隊のグアムへの移転については、今後、我が国の支援にかかわる具体的なスキームなどについて更に詳細に検討していく必要があるということ、先ほどから度々防衛省からも説明のあるところでございますので、関係省庁と相談しながら、国際約束の締結が要るかどうかを含めて整理してまいります。ＪＢＩＣと先方との契約だけで済むのか、あるいは政府間の取決めが要るのか、具体的な中身を決めていく過程及びその結果でどうするかを検討するということになります。
○浅尾慶一郎君　繰り返しになりますけれども、私は国際約束という形で結び、それを国会で批准をする形を取った方が手続としていいんではないかというふうに思いますので、そのことを申し上げていきたいと思いますが、例えば国会の承認にかからないような形で国費を外国政府等に支出した例というのは具体的にありますか。
○副大臣（浅野勝人君）　単年度予算主義を取っていますので、基本的には複数年度にわたって外国政府などに支出することを内容とする国際約束を締結する場合には国会の承認が必要になります。
　ただし、単年度予算主義の例外として、国庫債務負担行為として国会の議決を経た予算の範囲内で複数年度の支出を行うことも認められておりますので、行政府限りの取決めによって行うことができます。
　例えば、平成十八年、去年七月二十五日にインドネシアとの間で橋の建設に必要な資金として、日本の関係法令、それから予算に従うことを条件に、十八年度から二十年度にかけ、三年間にわたって合計七億九千四百万円贈与することを決めた交換公文に署名しています。当然のことながら、この贈与についても国会の議決を経た予算の範囲内で行われることは、大臣が今申し上げたとおりです。
○浅尾慶一郎君　今、国会の決めた予算の範囲内、単年度という二つのキーワードをおっしゃったわけでありますけれども、今回の米軍再編、なかんずくグアムに造る海兵隊の住宅というのは複数年度に当然またがるわけでありますし、金額としても、インドネシアの橋の場合七億円ですよね。米軍住宅の場合は何十億ドルと、二十何億ドルと。ですから、二けたあるいは三けた単位が違うと。そうなるとすれば、これは当然、国会承認が必要な国際約束を結んで、それを国会の場でもう一度審議をした方がいいと私は思います。
　なぜならば、この法案の中では、まだ具体の金額が全然決まっていないというふうに再三再四御指摘をしていただいているわけでありますが、その点について、久間大臣そして麻生大臣、どのように考えるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　私は、今、浅尾委員がおっしゃられましたことは非常に大事だというふうに認識しております。
　といいますのは、日米双方が、政権が交代したときに、あるいは議会の承認が得られないからといって、向こうの分担あるいはこちらの分担が、この年はやめる、この年は出る、そんなことになったら一つの計画が台なしになりますから、やはり決めたことは、政権が替わろうとも議会が未承認であろうとも、もう決まったことはやってもらうという、そういうことをしないと非常に両国にとって大変困ることになろうかと思いますから、そういう意味からも今おっしゃられる意味はよく分かります。
○国務大臣（麻生太郎君）　今おっしゃいますように、前半の部分は久間先生と同じなんですが、今回のように約束を表明したいわゆる双方の意思を実現をしようと思ったら、予算の議決というのはこれは必ず要ることになります。二十八億ドルに限らず、何でも要ることになろうと思います。したがって、仮に国会で予算の審議がバツになった、通らなかったということになれば、これは政治的な責任が当然出ることにはなるというのは当たり前ですけれども、これは法的に国会の意思というものを拘束していることにはならないというのは当然のことだと存じます。
○浅尾慶一郎君　ですから、今、久間大臣が言われたことは私も大変重要なことだと思います。私は何度も予算委員会等で、現段階の二十八億ドルは客観的に高いと思いますが、それが妥当な範囲になるということであれば、それをその段階で固めておくということは非常に重要なことではないかなというふうに思います。それは国際約束、国際条約という形になりますから、そうすればそれ以降の政権も当然縛ると。
　しかし、今御指摘がありましたように、そうでない形になった場合には毎年毎年の予算の中で処理をしていくと。この法案の中にもありますが、予算の中で処理をする中で例えばＳＰＥがうまく回らないとなれば、無利子の貸付金を政府からＪＢＩＣに出して、ＪＢＩＣから無利子の貸付金がＳＰＥに行くように追加でやらなければいけない事態も出てくるかもしれない。あるいは、ＳＰＥが経営がうまくいかないということで出資をＪＢＩＣがしなければいけないとなったときに、その原資も政府が出すということになっていますから、それが否決されるということも当然出てくるわけでしょうから、そういうことも含めて、プランができた段階で国際約束という形で議会の承認を求めるというのが筋としてはいいんではないかというふうに思いますが、改めてその点についてどれぐらいの決意で最終的にはこれを別途条約的な国際約束として国会承認を求めるつもりがあるかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　これに基づいてこの大きな方向性を示すことによって今度調査したりなんかして固めていくわけでありまして、固まった段階でどうするか。それから先は単年度で勝負していくようなことにするのか。やっぱり決まった以上はこの金額でいこうという形でそれを縛るのか。私は、その時点での政府が判断することになろうかと思いますけれども、しかし、私は、すべきであるというふうに私自身は思っております。
○浅尾慶一郎君　国際約束を所管される麻生大臣はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　決意のほどはというように伺いましたので、これは今、久間大臣の方から言われましたように、基本的には単年度主義の日本の国会というか日本の財政のルールになっておりますので、単年度ということになりましたときにどういうようなことが起こり得るかという危険性は確かに考えておかねばならぬのはもう御指摘のとおり。これは相手側も多分同じだと思いますが、そういうことだと思っておりますが。
　しかし、私どもとしては、これはどういった決意でいくかというと、これは物すごく大きな全体の流れの中できちんと話をした上で両国首脳で決めた話でもありますし、２プラス２でその細目いろいろ詰めつつあるというところでもありますので、私どもとしては、これをきちんと表明をした上で、きちんと額を決まった段階で今度は予算をお願いする、予算というか法案の、予算の審議をお願いするという形になろうと思いますので、今おっしゃる意味、分からないわけではありませんけれども、どういった決意でやるかと言われれば、これはもうきちっとしてこれをまとめ上げるという決意で臨まねばならぬものだと思っております。
○浅尾慶一郎君　この議論をしてもあれですけれども、私は、繰り返しになりますが、両国間で最終的に決まったものを国際約束として国会の承認を経るべきだというふうに思いますということを申し上げておきたいと思います。
　次に、特措法の条文について伺っていきたいと思いますが、この第十六条は、国際協力銀行がいろんな業務ができるという規定になっています。先ほどの議論の中で、できるということだからやる義務がないというふうにも取れるというお話がございましたが、国際協力銀行の判断で出資や融資を取りやめるということができるというふうに考えてよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　法律的にはそうなっておりますけれども、これはやっぱり政府の監督の下にありますから、事実上はそう簡単にはやめることは、政府の意に反してやめるということはできないんじゃないかなと思います。
○浅尾慶一郎君　次に、出資によって国際協力銀行が取得する議決権の行使の範囲というのは、特措法に基づくものとそれから国際協力銀行法に基づく行使の範囲と、両方あるんだと思うんですが、両方あるという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは両方あると思います。
　というのは、現在の国際協力銀行法で与えられている範囲内のものは従来のあれですし、それ以外の今度付与されますものについては今度の新しい特措法に基づく権限でございますから、両方あるというふうに認識しております。
○浅尾慶一郎君　今半分御説明いただいたんだと思いますが、両方あるとなると、現在の国際協力銀行法に基づく議決権の行使範囲と、それからどういうものが特措法に基づく議決権の行使範囲になるのか、少し御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　これを私の方が答えるかどうかあれですけれども、現行のＪＢＩＣ法で読めない業務、グアム移転事業に係る出資等ですね、これは特措法で規定して、それ以外のものは基本的には現行法を適用することになりますから、議決権についてもどちらによるのかと言われたときには、そういうような大きい大枠での分け方になってくるんじゃないかなと思います。
○浅尾慶一郎君　出資した財産の保全とか貸付金返済を確保する義務は当然国際協力銀行にあるというふうに理解しますが、それでよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはもうそのとおりです。やっぱり出資した以上は、あるいは融資した以上はその返済の、ただ、その前提として政府間できちんとしたスキームをつくってやる必要があろうかと思います、それは。
○浅尾慶一郎君　家賃が出資あるいは融資の回収の主な原資になるわけですね。米軍の軍人さんが払う家賃が主な原資になるわけですけれども、その家賃あるいはサービス使用料の交渉はＳＰＥが行うんですか、それとも政府が行うんですか。
○国務大臣（久間章生君）　最初はスキームを決めてこれでいきますということでやるわけですから、スタート時点ではどっちが行うというよりも、その決まった内容でやっているわけですけれども、途中で家賃の単価を上げるとかそういうことになってきたときには、これはＳＰＥだけでは、あるいは銀行だけでは対応できない場合だって出てくるんじゃないかと思うんです、ほかの物価から比べて非常に安過ぎるじゃないかとかいう話になってきたときに。そういう場合にはやっぱり政府が表に出ていって米国政府と交渉するという場合も必要になってくるかもしれませんので、これは当事者だけでやらせるというそういうふうな決め方は、そういうふうに決めてしまうというわけにはいかないんじゃないかと思っております。
○浅尾慶一郎君　スタート時点は政府が行うということでよろしいですね。
○国務大臣（久間章生君）　スタート時点では、全体のスキームをどうするか、そのときに家賃収入がどれぐらいあるか、どういう年数で返してもらうのか、だれがその資金はまずは責任を持って回収するようなことにするのか、そういうことについてはやっぱり政府が向こうの政府と一緒になって決めて、その上でＳＰＥに任せるという形になってくるわけでありますから、最初の段階では政府がそういうスキームづくりについては、もちろんＪＢＩＣと一緒になってやりますけれども、かなり表に出なければいけないんじゃないでしょうか。
○浅尾慶一郎君　午前中最後の質問にしますが、政府が交渉するということに私はならざるを得ないだろうなと。先ほど申し上げた国際約束といったときに、日本側の義務だけではなくて、米側が最低、例えば大尉だったらこれぐらいの家賃を支給しますということは国際約束の中で規定しておかないとこのスキーム全体が回らないだろうなと思いますが、その点も含めて、米側の最低保証家賃というのが入れたスキームで交渉されるかどうか、その点を伺って午前中の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　実はこれは、これに似たようなケースが我が国でも行われておりまして、例えば私の地元の佐世保の場合ですと、民間会社がビルを、ビルといいますか、造りまして、そして米軍は保証はしないんですけれども、そこは米軍が優先的に紹介しますよと、そのときに、今住宅手当が幾らだから幾らの値段でみんな払いますよというようなことを開示してくれるわけですね。そして、米軍施設の中でその隊員がサインしてくれるという、そういうようなことをやっておりましたので、このグアムについてもこれも頭に入れたらいいぞということを言った経緯がございますから、そういうのもひっくるめながら、これから先いろんなスキームづくりのときは検討していこうと思っております。
○委員長（田浦直君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、大田昌秀君及び松村祥史君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君及び神取忍君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　休憩前に引き続き、駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浅尾慶一郎君　国際協力銀行にかかわる部分について午前中に引き続いて質問をいたします。
　午前中の質疑で、基本的には家賃やサービスの使用料の交渉は政府が最初のところはやっていくと。ただ、午前中の最後の久間大臣の御答弁では、大体の位に応じて支給される家賃のレベルが開示されて、米側は幾つかの選択肢の中からこういうところがあるよという紹介をしてくれるというような形になるんではないだろうかというようなお話がございましたが、そういう可能性がグアムにおいても強いということでよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そういうことではございませんで、それは、現在佐世保でやっているやつとかはそういうような例もありますから、そういうようないろんな形で関与することはあるんじゃないかなというふうに思ったということを言ったわけでありまして、これからのやつは、全体のスキームを決めて、かなり大掛かりでございますから、これはやはりこれから先やるに当たって、両政府間でスキームを決めて取り組んでいくことになろうかと思いますので、ちょっと小さい、百戸とか二百戸の、現在国内における米軍のあっせんの状況とは若干違うんじゃないかと思っております。
○浅尾慶一郎君　それでは、具体的に伺ってまいりたいと思いますが、スキームを決めるに当たって、日本側が住宅を造ると。それは米側の要請に応じて造るわけですから、当然それを、そこの住宅がまずは満室になるような義務を米側に負わせるべきだと思いますが、その点についてはどう考えますか。
○国務大臣（久間章生君）　やっぱり造りましたものが空き家では困りますので、造る前にも需要をきちんと見込んだ上で、どういう地域に何戸、どういう地域に何戸という形で向こうと詰め合わせていくことになろうかと思いますから、それはやっぱり造る戸数は需要を十分満たすような内容になってくるものと思っております。
○浅尾慶一郎君　三千五百戸というのは、そうすると最大限というふうに考えればいいですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは最大限でございまして、順次造っていくという形になろうかと思いますが、それを全部を造るのか、あるいは部分的に造っていくのか、これもこれから先調査をしながら、優先度の高い地区を優先して先に造っていくことになるかもしれませんし、それはむしろ米側の要請といいますか、ニーズといいますか、そういうのをこれから先調査していかなければいけないんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　調査をするのは日本政府ということでよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　これは日本だけでなくて、これから先アメリカもこの問題について取り組んでいくときに、米国だって、住宅については、家族住宅については日本側がお金を出すわけですから日本側が中心になるかもしれませんが、やはり利用するのは米海兵隊、その家族でございますから、向こうの方も一緒になってやっぱり調査しなければいけないんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　事業主体、ＳＰＥは調査に携わらないという理解でよろしいですね。
○国務大臣（久間章生君）　これから先スキームの作り方でございますけれども、まずＳＰＥを先につくってそこにある程度の権限を持たせるのか、それとも、両政府がもういろんな配置から何から全部決めて、そしてＳＰＥをその後に立ち上げるのか、これもこれから先のスキームの決め方じゃないかと思っております。
○浅尾慶一郎君　そのＳＰＥが権限を持って、そして実際に事業として回るということであれば、ＳＰＥに調査をさせるというのは私は可能性としてあると思いますが、とても今のような価格で造った場合には、これはプロジェクトとして収支が回らないだろうというふうに思いますから、そうだとすると、日本政府がやるべきだというふうに思いますが、その点はいかが考えますか。
○国務大臣（久間章生君）　現在アメリカ国内において造られております例でいくと、民間に公募した形で手を挙げさせて、そして何か米軍が、米国か米軍か分かりませんが、一割持っておいて、そして発言権を確保しておいて、原則はそのＳＰＥといいますか事業主体がやっていくけれども、米軍がきちんとコントロールできるような仕組みをつくっているというような話も聞いておりますので、これから先どういう形になるかちょっと分かりませんけれども、何らかの形で米国の方はかんでくるというふうに思いますから、我が方もそれに対してやっぱりかめるような形にしておく必要があるんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　ちょっと根本的な質問をさせていただきますけれども、家賃でもって基本的に回収するという計画ですよね。家賃でもって基本的に回収できるということであれば、日本の政府が造らなくて米国の普通の事業者が造ればいいんではないかというふうに思いますが、どうしてそういうふうにならないんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　確実性という点で、やはり日本のＪＢＩＣを利用すれば、ＪＢＩＣじゃなくて民間の銀行でもいいということに建前はなっておりますけれども、出てこなかったら先へ進まないわけでありますから、最低とにかくきちんとできるという体制だけはやっぱりつくっておきたいということで、このＪＢＩＣが出ていけるようにしようとしているわけであります。
○浅尾慶一郎君　ちょっと質問の趣旨を御理解いただいてないみたいなんで、例えば年間五十万円という、それは例えですから、五十万円という家賃が十年間入ってくるということが確定していれば、四百万円ぐらい払って建物を造る業者がアメリカにもいるでしょうと、確定、分かっているのであればですよ。普通の米軍の住宅はそういう形で民間事業者が造って、そこに今おっしゃったように、米国あるいは米軍が一割ぐらい持つという形で行われているというような答弁だったんだと思いますが、それがなぜ本件においてできないのかということなんです。
　つまり、そこで勤務する海兵隊の人数も大体分かっているし、海兵隊の例えば少尉さんだったら月額幾らという家賃収入も分かっていると。それを見ながら、普通であれば民間の事業者が行ってやるんでしょうけれども、なぜ今回は政府がかまないとできないのかという質問です。
○国務大臣（久間章生君）　やはり、米国本土あるいは最低ハワイ等ならまだ類推が、先生のおっしゃるような類推もできるのかもしれませんが、グアムという、今の人口も非常に少ない、そういうところで短期間に三千五百戸を一度に造るという、そういう形になっていくわけでありますから、米国の企業が果たして出てきてやるという、そういう確実性があるかどうか、その辺を考えますと、ＪＢＩＣがやれるという仕組みをやっぱり取っておきたいということでこの法案になっているわけであります。
　　　〔委員長退席、理事山本一太君着席〕
○浅尾慶一郎君　昔、十何年か前に会社に勤めていたときに、いろんな国際的なプロジェクトのアドバイザーとかもやったことがあるんですが、そこに住んでいる人が何人ということよりかは、収入の確実性ということがまず一番大事になるんですね。本件でいえば、三千五百戸の住宅に住む要素を持っている人が何人ぐらいいて、その人たちが払える月額の家賃が幾らというのが出てきますから、そこからおのずと逆に言えば建築費は割り出せると。その建築費よりも安く造れるという自信があるのであれば、民間が全部やってそこで収益を上げるということなんだと思うんです。
　しかし、それがそうなってこないというのは、多分、いろんな理由があるのかもしれませんが、一番大きな理由は、日本側が見積もっている価格が高過ぎるから、高い投資をしたってその家賃収入では回収ができないから民間ではやれないと、したがってＪＢＩＣをかませると。ＪＢＩＣをただ単にかませるわけではなくて、ＪＢＩＣに無利子でお金を付けてあげて、その無利子のお金を転貸するという形を取らないとできないということなんだろうなと思います。
　これは、もう少し厳しい言い方をしますと、米軍再編ということだけではなくて、今は特殊法人、独立行政法人あるいは公益法人の問題が様々出てきていますけれども、ＪＢＩＣという組織がさらに出資をしてＳＰＥという、聞こえはいいですけども、まあ形を変えて言えば孫会社みたいなもの、政府からいえば孫会社を造ると。ですから、そこが仮に、仮にというか、これは前に予算委員会でもやりましたけれども、一般のグアムで造るものの四倍ぐらいのコストを掛けて物を造ります、収益性は関係ありません、赤字が出ても最終的にはこれ区分別会計だからＪＢＩＣそのものは責任を負いません、しかも無利子のお金が付いてきますということになれば、逆に言うと、何というんですかね、高いコストをいとわない経営主体が出てくるんではないかと。
　なぜ高いコストをいとわないかというと、かつて特別養護老人ホーム、埼玉でも、補助金が付くから高いコストで造ってそれをキックバックでもらっていたというようなケースもありましたけども、国際的にもそういうことがあり得るんではないか、あってはいけないと思いますけど。
　だからこそ、逆に言えば相当厳しくやった方がいいんではないかなと。むしろ、それ民間でできるというようなレベルまで当然その計算すれば出てくるわけですから、そういうことを今からでも考えられたらいかがなんですかという趣旨の質問です。
○国務大臣（久間章生君）　いや、おっしゃる意味はよく分かりますし、またそういうふうにやっていかなきゃいけないというふうに、それも思います。しかしながら、グアムという非常に限られた島で、資材にしてもあるいはまた労務者にしても非常に限られているところで短期間に三千五百戸という、そしてその三千五百だけじゃなくて、それに合わせてインフラの整備から何から一度にだっと入るわけですから、そういうときにどれぐらいなるのかというのをなかなか想定できないので、取りあえずアメリカの見積りではじいた。
　だから、それはしかし、これは上限ですよと、これは、あなたの言っているのは上限ですよということを額賀長官があえて議事録に残るような形で確認をしたという、そういう経緯もございますから、やはり向こうから出てきている見積りが結構高いというのも事実でございます。だから、高いからこそＪＢＩＣをかませて、無利子融資も場合によってはするぐらいのつもりでこの準備をしておかないと、民間がなかなかやってくれない、やってくれないからこれはできませんでしたでは済まないので、こういうような制度をつくったということでございますので。
○浅尾慶一郎君　短期間でというふうにおっしゃいますが、三千五百戸は何年間で造られる予定ですか。
○国務大臣（久間章生君）　五年間ぐらいの間で造らなければならないということであります。
○浅尾慶一郎君　ということは年間七百戸ぐらいの供給ということなんですが、グアムの規模でいうと、年間七百戸ぐらいの供給というのは私は必ずしも極端に大きい規模ではないというふうに思います。
　それから、これは前も指摘をさしていただきましたが、資材は確かにグアムで造られていないかもしれません。しれませんが、これは大臣もよく御存じのことだと思いますが、実は船会社に鉄骨その他の資材を載せて運ぶと、日本の国内を東京から北海道まで行くまでよりも安い値段で東京からグアムまで行くわけですよ。ですから、そうだとすると、資材が造られていないから資材費が高くなるという説明は私は当てはまらないだろうなと思いますが、その点はどういうふうに考えますか。
○国務大臣（久間章生君）　当てはまらないかどうかは、これはこれからですけれども、例えばうちの長崎県の離島の例えば対馬なんかは明らかに高いですよ。だから、向こうの方が島だから船で運ぶから安いというような、そういう想定で掛かるというわけにもいきませんから、高いこともあり得るということをやっぱり念頭に、その上限をだから決めているわけで、まとめ買いしますからそれは安くなる点はあるわけでありましてですね。
○浅尾慶一郎君　それは、実はこれ、ここは規制改革の委員会じゃないんですが、外航海運と内航海運で規制の状況が全然違うんですね。内航海運はある種規制で守られている部分があるので運賃が高いんです。だから対馬に行くのは高いと。しかし、外航海運が使えるグアムまで行くということは、これは先ほども言いましたけども、東京からグアムじゃなくて、例えば東京からサンフランシスコに物を運んだ方が東京から北海道に物を運ぶよりも安いんです。それは外航海運は規制がない、国際競争の世界ですから。ですから、東京—グアムはこれ外航海運の世界なんで、そこは資材費ということでいえば安くなるはずだろうと。
　もう一つの労働力ですが、労働力については、それは確かにグアムだけでその労働力を雇おうとすれば一時的に高くなる可能性はあるかもしれないと。しかし、そこは米側との交渉で、労働力についても、それは日米お互いのためにこれをつくるんだということで海外からその期間のビザについても認めるというような交渉をされれば労働力についても下げることができるんじゃないかと思いますが、ビザ交渉等はされる予定はございますか。
○国務大臣（久間章生君）　こういう形でまだ具体化する前に、私は自民党の役員をしておりましたときに、米国から高官が来ましたときに、やっぱりこのビザの問題、これが一番割高になりますよと、だからビザを、確かに、今こういうテロの問題があってたくさんの労働者を入れることについて抵抗あるかもしれないけれども、このビザについてやってもらうことは米国と日本と双方にとって安くなるんだから、そういう努力をしてもらいたいということを言って、向こうもそれは考えてみようというようなことは言ってくれました。
　しかしながら、米国の場合、最賃法とかいろんなやつがありまして、それは日本でも一緒ですけれども、それとの絡みで、フィリピンから、そのとき具体的にはフィリピンなら英語もできるからフィリピンでいいじゃないかということまで私はその当時言いました。けど、やはりその辺とのフィリピンの今の労務単価で果たして米国内で雇用が可能かどうか、その辺の問題もありまして、向こうは向こうで検討せぬといけませんねというようなことをその当時言っておりましたから、問題意識としては今先生がおっしゃるような意識を私自身も持っております。だから、このコストは下げることは可能であると私自身は認識しているわけであります。
○浅尾慶一郎君　できるだけコストを政府の責任において下げていただくということをやっていただいた上で、最終的に日本の国民のお金がＪＢＩＣに出資金という形で行って、そのＪＢＩＣから出資がされてＳＰＥがつくられる。あるいは、この法律によりますと、日本国政府からＪＢＩＣにお金を貸し付けてそれがまた貸し付けられるという仕組みですから、出資金、出資財産とかあるいは貸付金そのものが、しかもこれ区分経理されていますから、すべて国民のまずお金だという理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　私もそういう認識をしております。
　ただ、ＪＢＩＣのお金ができるだけ少なくて民間資本が、民間の銀行の金が使う道も残されておりますから、そういうような方途が可能な場合もあるんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　ＪＢＩＣのお金については国民のお金だということになりますと、その出資した財産の保全や貸付金の返済については当然政府が責任を負うべきだと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　それはやっぱり国民の貴重な税金の一部がそういう形で行くわけですから、政府としては責任があると思います。
○浅尾慶一郎君　法律上、政府のその出資財産保全、貸付金返済に対する責任が明記されていませんが、それを明記しなかった理由というのはどこにあるんですか。これは質問通告してある。
○国務大臣（久間章生君）　先ほどから話が出ておりますように、今度具体的に事業計画がきちんと固まって、ＳＰＥも含めてこういう形で行きますよと、それで向こう五年間なら五年間で仕上げて向こう何十年か掛かって回収しますよというような、そういう全体のスキームができたときに、初めて政府間同士の具体的な話になってくるわけですね。そのときに、きちっとその内容が、回収できるような内容が担保されているかどうか、それがやっぱり審査の対象になるんじゃないかと思うんですよ。今の段階で、まだ具体的なことは決まっていない段階で法律に書き込むような内容じゃなかったものですから、あえてこの法律事項としてはＪＢＩＣを使うという、そういう趣旨だけをこのグアムについては規定したわけであります。
○浅尾慶一郎君　具体的な内容が固まった段階においては当然のことですけれども、政府の責任を法律的に明記をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、法律でやるか法律以外の形でやるかはともかくとして、何らかの格好でやっぱり政府としてはその責任をきちんとせぬといけないと思います。
○浅尾慶一郎君　次に、この法案の中身について伺ってまいりますが、まず第一条、目的のところに駐留軍等の再編の実現が我が国の平和及び安全の維持に資すると書いてありますけれども、再編の実現が平和及び安全の実現に資するというのはどういう意味なんでしょうかと。つまり、海兵隊の人数は沖縄から、まあそれは負担は減るというのは理解できますが、平和が、平和あるいは安全の維持が強化される側面もその中であるということなんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　この第一条のところ、その海兵隊のことだけで書いているわけじゃございませんから、これはむしろそれ以外のところの方が、海兵隊が出ていく方が負担の軽減になるわけでありまして、むしろそれ以外の岩国とかそっちの方がむしろここでは念頭に描かれた方が適切じゃないかと思います。
○浅尾慶一郎君　岩国は厚木からの移転ということになりますね。
○国務大臣（久間章生君）　そうです。
○浅尾慶一郎君　ですから、日本全体でいえば数は変わらないということなのかなと思いますが、そうすると、座間に来る司令部が増えることによって平和及び安全の維持が維持されるということになるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　やはり、座間にそういうふうに向こうの陸軍の司令部が来る、あるいは我が国の即応集団の司令部が座間に行ってそこで一緒に共存する、そういうような再編をすることによってそういう全体が我が国のやっぱり平和と安全に寄与するという、そういうようなことを念頭に置いているわけであります。
○浅尾慶一郎君　次に、第一条で言っている負担、あるいはその法律の中に影響という、まあ負担という言葉と影響という言葉が出てくるんですが、これ同じ意味のようなんですけれども、あえて法律の中で違う言葉を使われる理由はどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　この辺は、先ほどの第一条の書き方が、巧拙、要するにまずいんじゃないかということを先ほどの委員の指摘でもあったわけですけれども、やっぱり非常にこの表現、まあ同義語ではあるんですけれども、住民の生活の安定とかそういう生活といったら影響になりますし、住民負担の何とかの軽減というときには負担という形になりますから、そういうようなことで使い分けたということでございまして、それほどの内容的な違いは僕はないんじゃないかなと思っております。
　ただ、表現の仕方として、どうしてもそういう形で影響と言ってみたり、負担の軽減のときは負担というか、影響の軽減というのは何かぴんとこないんですね、負担の軽減というような、そういうようなことで、やっぱりこの辺はむしろ法制局に呼んで聞いてもらった方がいいんじゃないかと思いますけど、内容的にはそれほど違いはございません。
○浅尾慶一郎君　内容的に違いがないものは法律であれば同じ言葉を使った方が誤解がないんではないかなというふうに思いますんで、負担なら負担で統一された方がいいんではないかというふうに思います。
　次に、第三条で、我が国を含む国際社会の安全保障環境の変化に的確に対応し得るよう配慮されなければならないと、これ、駐留軍等の再編の実施に当たってはというふうにあるわけでありますが、この安全保障環境の変化に的確に対応し得るというのは具体的にはどういうことを想定されていますか。
○国務大臣（久間章生君）　現在の米軍が駐留しております対応、対応といいますか態様といいますか、その仕方は、やっぱり最初のスタートは冷戦でスタートして、それに応じる形でやったわけでございますけれども、やっぱり国際環境が変わってまいりまして、非常に多機能といいますか、非常に複雑な敵といいますか、そういうのに対応するような形が必要になってまいりますので、そういう意味では、そういう即応できるような態勢とか、いろんな意味で安全保障環境の変化に的確に対応し得るような態勢をつくっていくというのが必要でございますので、そういうような変化があった場合でもやれるというような意味でここに書いておるというふうに理解していただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　あった場合でもやり得るというのは、今の国際環境というのは、恐らく認識としては国家というよりかは、ある特定の、まあテロ集団という言葉がいいのかもしれませんが、必ずしも国家でないものが場合によっては同時多発的に特定の施設等々をねらって行動をすると、それに対して安全保障上の脅威を感じて対応していくという理解なんだと思いますが、そういうことがまた更に変化をして、例えばかつての冷戦時代のように国家対国家という形になったときには、またそれはそれで的確に対応できるような再編にしなけりゃいけないという趣旨で書かれているんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、そこまで、将来の先のことまで、また後戻りすることまで想定しているわけじゃなくて、現時点で、今までのような状況から変化が起きてきているんじゃないかと。その変化に対応できるように、これから先数年掛けて国内の体制も、米軍も、国内だけでなくて米軍は世界的に変えようとしている、だから我が国もそういうような米軍の国内の配置についても対応できるようにしようという、そういうことと負担の軽減との両方を考えたわけでありますが、ここで言っているのはそういう変化に対応できるようにしようということであります。
○浅尾慶一郎君　次に、第三条二項の幅広い国民の理解ということについては、直接負担が増減する地域に限らず一般的に全国民の理解が必要だということだと思いますけれども、具体的には全国民の理解を得るためにはどうされるということですか。
○国務大臣（久間章生君）　具体的にといいますと、それはなかなか難しいわけですけれども、こういう負担が増加する、影響が大きくなる、そういう地域にこういう交付金をやったり、あるいはこういう事業を実施したりしてもそれはやむを得ないなと。広く国民がそれを支持したり理解してくれるような、そういうことを得ながらやっていきましょうという趣旨でございますので、具体的にどうするかは別として、やっぱりそこの負担が非常に増加するんだというようなことについてはやっぱり広報その他で理解を皆さん、ほかの、そこの地域以外の人にも理解をしてもらう必要はあるんじゃないかなと思っております。
○浅尾慶一郎君　この委員会でもあるいはその他の委員会でもいろいろと議論をさしていただいています。例えば、私自身はかなり高いと思っておりますアメリカのグアムへの日本側の負担というものも含めて全国民の理解ということでいいわけですよね。
○国務大臣（久間章生君）　いや、だから、あの二十八億ドルがそのままですと国民の皆さん方もちょっと高過ぎるんじゃないかということで、そこはまだ理解が得られないんじゃないかなと思いますから、我々としては理解が得られるようにコストダウンについても努力せんといかぬなと思っております。
○浅尾慶一郎君　当然努力されるんだと思いますが、これ、理解を得られない場合はどうするんですか、理解されない場合は。
○国務大臣（久間章生君）　国民の理解が得られない場合は、我々がそのプランを具体的になったときに、ここの予算だと、あるいはまた条約だ、あるいは国際約束だという形で、いろんな形で出したときに国会で通らないというふうに思いますから、私は国会でちゃんと通るように、国民の理解が得られるように努力すべきだと思っております。
○浅尾慶一郎君　この法案の中を見ますと、様々な重要事項を政令にゆだねているんですが、政令にゆだねるということは、委員会の中でそれはまだ決まってないとかということになりますから、国民の理解を得るということとは逆方向の対応なんじゃないかと思いますが、それはなぜ政令にゆだねているんでしょうか。
　　　〔理事山本一太君退席、委員長着席〕
○国務大臣（久間章生君）　政令にゆだねる場合は、非常にある意味では国会に対して失礼に当たる場合もあろうかと思いますが、その反面、非常に変化をしやすいようなものについては政令にゆだねている方が国民から見た場合は対応が非常に早くて済む場合がございます。
　こういう事業をといったときに、次期国会が始まるまではできませんとか、そういうことにはならぬわけでありまして、だから地域指定なんかについても、やっぱりこれはだれが見てもここは入れてやるべきじゃないかとなったときには政令の変更で対応できるわけでありますから、そういう意味では政令は二面性を持っているわけでありますんで、その辺は政府をある程度信用していただく、よっぽどこれは絶対に法律じゃないと駄目だというようなことをもし必要ならばあれですけれども、そうでなければやっぱり間違ったことを政府がそうやるわけじゃないということで、政令にゆだねている方が対応しやすいという一面もございますので、その辺の兼ね合いの中でこの法律を作ったわけであります。
○浅尾慶一郎君　次に、第六条の再編交付金について伺っていきたいと思いますが、ここでは再編交付金を交付することができるという書き方になっていますけれども、この再編交付金については、答弁では、地元市町村の受入れ表明が必要という答弁がありますが、法律上はその受入れ表明というのはないんですけれども、その根拠はどこにあるんでしょうか。
○委員長（田浦直君）　ちょっと速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○国務大臣（久間章生君）　私は、市町村の受入れ表明という言葉は、たしか表明という形で使ったかどうか、私はたしか使ってないと思うんですよ。表明まで絶対法的要件として必要かどうかということじゃなくて、この事業が円滑に進むために事実上市町村が受入れ態勢をしてくれているなということができればいいという頭が私自身にはございますので、表明という表現は使ってないと思うんですけれども、どこかの委員会で議事録に残っているんでしょうか。
○浅尾慶一郎君　どこかの、ちょっと後でその議事録を読み上げますけれども、受入れ表明が必要だというような答弁があったというふうに理解しておりますが、ただ、今の大臣の答弁で法律上の根拠はない、これ読むとないことになっていますんで、その受入れの準備があればいいということになるんだと思いますが。
　例えば、何をもってその受入れの準備とするか。これは質疑通告の二十三番に書いてあるところですけれども、首長が議会又は記者会見等公式の場で、反対だけれども国の防衛のために受入れはやむを得ないと発言するというのは受入れ表明になるんでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　私の念頭には、そういうようなやむを得ないと言っただけでいいということじゃなくて、事実行為としていろんな、例えばやむを得ないという言葉の次に建築確認を認めてくれるとか、いろんな形で事実行為が伴うと思うんです。だから、そういうようなことを一体として見て、米軍再編がこれだったらスムースにいくという、そういう態度だということが分かればいいというふうに思っております。
○浅尾慶一郎君　そうすると、例えば議会は反対の決議をして、これは拘束はないとして決議をしているけれども、首長の方が事実行為を含めた受入れの姿勢を示せばそれは条件が整ったということで、理解でよろしいですか。
○国務大臣（久間章生君）　そういう場合もあろうかと思います。どっちもが賛成してくれれば一番、一〇〇％間違いないわけですけれども、議会は反対決議をやったと。しかし、一回やったけれども、その後は首長がいろんな行為をやるのに対して不信任案を出すわけでもないし、それは黙って受入れを議会としても認めてくれているというふうな、そういう状況も場合によってはありますから、それらを総合的に判断して米軍再編がスムースに円滑にここはいっておるという形になるならば、その首長の表明というのは受入れだというふうに理解していいケースが多いんじゃないかと思います。
○浅尾慶一郎君　次に、この再編交付金をもらいますと、地方交付税というのは減額されるんでしょうか。
○大臣政務官（土屋正忠君）　お答えを申し上げます。
　地方交付税は標準的な行政運営を行う場合に必要な経費でありますので、このような国の防衛というような特定の目的のために支出される特定財源は、再編交付金が交付されたとしても、交付税が減少することはございません。
○浅尾慶一郎君　じゃ次に、再編交付金というのは交付税とは別のカウントになるということですけれども、国からいろんな種類のお金が来るということになればその地域の国庫依存度が高まるというふうになると思いますが、その点はどういうふうに考えておられますでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　これは原則として十年間でございまして、恒久的に来るわけじゃございませんから、そのお金に頼るわけじゃなくて、これにはこの期間の限定されているんだというような意識が残りますので、私は国庫依存を強めるということにはならないんじゃないかなというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　次に、再編交付金の新設というのは、そうすると、三位一体改革の趣旨と時限措置だから反しないというふうに判断するのか、そこはグレーというふうに考えるのか、総務省、どういうふうに考えておられますか。
○大臣政務官（土屋正忠君）　三位一体の改革というのは、基本的には、国の役割と地方公共団体との役割分担を明確にして、それに伴って税財源と、また補助金、交付金、また地方交付税、この三つを一体として調整するという趣旨のものでございます。基本的には国と地方公共団体との役割というところに着目をした改革であります。
　一方、今回の基地交付金、再編交付金は、国の根幹的機能であります国防に関する専ら国の事務に執行する交付金でございますので、さきの三位一体の改革とは全く別の枠組みと、このように御理解をいただければと思います。
○浅尾慶一郎君　先ほどの受入れ表明のところの議事録、ちょっと今見付けましたので読み上げさしていただきますと、大臣はそれが絶対条件というふうに言っておられるわけではありません。「これは、首長さんが受け入れの表明をしてもらうのが一番手っ取り早い話でございます。しかし、そういうような表明をされない場合であっても、その市議会がいろいろな決議をするとか、あるいはまた一定の請願を採択するとか、そしてまた、事実上いろいろなそういうものを受け入れたと思われるような動きがあるとか、いろいろなことがあって、我々としては、それをもって、その市町村はこの法律の趣旨に従って米軍再編の円滑な運営に資する方向で動いているということが確認されれば、私はそれでもいいような、そういう感じがいたしております。」という発言を……
○国務大臣（久間章生君）　今も変わりません。
○浅尾慶一郎君　ええ、発言をされています。
　私はここは、しかしその客観的に明確な基準があった方がいいんではないかなというふうに個人的には感じております。つまり、建築確認をする、出してくれるというのが一番明確なんですが、要はその市町村側からすると、お金がぶら下がっていて、客観的に明確な基準がないとなれば、かなり踏み込んだところまでやらないとお金もらえないのかなと思ってしまうんではないかなというふうに思いますので、少なくとも指針ぐらいは法律が通った後に出されたらいかがかと思いますが、その点についてはどのように考えますか。
○国務大臣（久間章生君）　政治というのは難しいわけでして、選挙のときにこう言った手前、それからまだ半年もたっていないのにそんなことは言えないと、しかし気持ちは分かったというようなことだってあり得るわけでありまして、そういうときにその真意をどういう形でつかまえるかというのは非常に難しいわけでありますから、幅広くそういう、まあ確定的なものじゃなくて、幅広く事実上受入れをしてもらうというようなことが何かの形で確認できればいいんじゃないかと。
　一方、やっぱり税金でありますから、国民の皆さんに対してはこの法律の趣旨に従ってこうなっていますよということの説明のできるぐらいの内容はやっぱり持っておかないと、今度はこちらの立場としてその法律の趣旨と違うじゃないかと言われたら困りますので、そこのぎりぎりの選択をやっぱりしなければならない、そういうケースもあろうかと思いまして、それであの国会の答弁のときにもああいう言い方をさせてもらっておりますし、これから先も私自身はそういうような幅を持って対応する方がいいんじゃないかなという基本的な気持ちを持っておりますが、一方、交付金というのは税金でございますから、税金の使うやり方としてはもう少し厳しくしなきゃいかぬという先生の御趣旨もよく分かりますので、その辺、何かメルクマールをうまくつくれればつくりたいというふうに思います。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますけれども、おっしゃっている、選挙で振り上げたこぶしを落としたいけど落としづらいという趣旨もよく分かるんですが、逆から言うと、何となく防衛省と交渉していてだんだんだんだんハードルが上がるなと首長さんが思うんじゃかわいそうだなと。ですから、そういう意味でハードルが上がらないような指針を出していただきたいという趣旨であります。
　終わります。
○喜納昌吉君　私は民主党・新緑風会の喜納昌吉と申します。
　私は、何というんですかね、米軍再編には基本的には賛成しておりませんから、今後の外務省の行方と防衛省の体質について質問していきたいと思っております。
　まず、戦後レジームからの脱却について質問をします。
　麻生外務大臣も久間防衛大臣も安倍内閣の閣僚ですから、安倍総理の唱える戦後レジームからの脱却という考え方に賛成しているものと思います。そのとおりですか、レジームとして。
○国務大臣（麻生太郎君）　戦後レジームというののいわゆる定義というのはいろいろあろうと思いますけれども、少なくとも戦後というものはやっぱり冷戦構造でスタートしておりますので、冷戦構造というのを前提にしていろいろな形でつくり上げてきたものというのは一杯あります。そういった意味では、いろんな形で冷戦構造を前提とした戦後レジームからの脱却という考え方は基本的に合っていると思います。
　　　〔委員長退席、理事山本一太君着席〕
○喜納昌吉君　どうぞ、久間大臣も同じように。
○国務大臣（久間章生君）　もう戦後六十年もたってまいりますと、その当時でき上がった枠組みというのが必ずしもうまく機能しないんじゃないかなという思いもございます。さりとて、その間にだんだんと定着していったものもありますから、そういう中で、残すものは残すし、改めるものは改めるというような形で、柔軟に対応するのがいいんじゃないかなと思っております。
○喜納昌吉君　戦後六十年たって機能しないと言われていますけれども、一般的に言って、レジーム、政治体制の脱却は、普通は政治体制の変更を意味するんですね。
　日本の戦後体制は民主主義ですが、安倍政権は、民主主義はやめて戦前のような天皇制、軍国主義の全体主義体制に変えようという考えもあるのか、両大臣、答えてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　最後のところが、喜納先生、ちょっとよく聞き取れなかったんですけれども、天皇陛下……。
○喜納昌吉君　天皇制、軍国主義の全体主義体制に変えようという気持ちがあるのか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、安倍政権の中で、いわゆる戦前の旧憲法、旧帝国憲法によってでき上がっておりますいわゆるレジームに戻そうという発想は基本的にはないというように理解しております。
○喜納昌吉君　体制は全体主義に変えるのではないとするなら、旧憲法の世界に戻ることではないとするならば、どのような新体制を考えているか、大体。お二人とも重要な閣僚ですから、答えてください。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、今の段階でよく言われておりますのは、旧憲法と比べて幾つも、新憲法というか、今、現行憲法との間にいろいろと差異があるのは御存じのとおりだと存じます。
　その中で、今の憲法というものの中でなくて昔はあったもの、今もない、昔もない、だけど今は必要といったようなもの、実はいろいろあろうと思います。それは、九条であってみたり、環境という問題につきましても、戦前の旧帝国憲法の中に環境という言葉はなかったと記憶をしますので、同じようなことだと思いますので、定義というか、分け方はいろいろあろうと存じます。
○国務大臣（久間章生君）　私は、現在の憲法は昔の憲法の反対的な立場で書かれたからかもしれませんが、やっぱり社会をつくっていくときに、権利はもちろん必要ですけれども、権利の章典というのが憲法でしょうけれども、やっぱり国民としての義務もある程度やっぱり必要だと思います。
　　　〔理事山本一太君退席、委員長着席〕
　そのときに、現在の憲法では、義務とはとにかく納税の義務だけでありまして、ほかのところについては何も書かれておりませんが、やっぱり公共社会を一緒に形作っていく、守っていくといいますか、そういうのはやっぱり国民に課せられた一つの義務じゃないかなと思いますんで、そういう点についてももう少し何かあっていいんじゃないかなとか、そういう思いとかいろんな思いがありますから、やっぱりこれから先、我が党は、私の所属する自民党では憲法原案を出しておりますけれども、各党でそういうような立場から新しい現在の体制をどうつくったらいいのかをもっともっと検討していったらいいんじゃないかなと思っております。
○喜納昌吉君　過去にもない、今にもない、新しいということなんですが、それは環境問題ならば非常にすてきだな、すばらしいなと思うんですけど、今のような流れを見ていくと、それと反対の方向に向かっているんではないかという私は感がするんですけどね。
　麻生大臣は、さきの外交演説で、ユーラシア大陸外周部に生まれている新興民主主義諸国を帯状につなぐ自由と繁栄の弧を日本の積極的関与でつくるという考えを打ち出してますよね。私から見ると、押し付けがましい米国のネオコンの考え方に似ていると思いますけれども、麻生大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　全然違うと思います。根本的概念が全く違っていると私は思っておりますけれども。
　私どもとしては、少なくとも一九九〇年、ベルリンの壁崩壊若しくは冷戦構造崩壊から今日までかれこれ十七年たっております。その間、少なくとも旧ロシア、旧ソ連邦の中から十五の国が新しくでき上がり、ユーゴスラビアも同じようにという形で、いろんな国々がこのユーラシア大陸の周辺に新しい民主主義とか、新しい自由とか価値とか、そういった基本的な我々の持っております概念と似たようなものを持って、少なくとも市場経済、それまではほとんど社会主義経済ですから、そこらの国々から分かれたところがあり、またベトナム、ラオス等々含めまして、このユーラシア大陸の周辺に今自由とか繁栄とかいうものを求めて勃興しつつある国、決して新興国家とは申し上げられませんよ、ウズベキスタン等々五千年の歴史のある国がありますんで新興国家とは申し上げませんけれども、新しい基本的な価値観というものを持ってでき上がってきた国々というのが今正に走り出そうとしておるというのが現状だと存じます。
　そういった国々にとって今何が必要であろうかということを考えたときに、これらの国々がやっぱり繁栄をしていくという背景には、経済的な繁栄というのは大きな理由に、理由というか目的になろうと存じます。少なくとも、繁栄とか経済的なものがある程度はきちんとしたものがないと、その国の繁栄というのはなかなかおぼつかない。そういったものを、やっぱり日本という国は六十年前はほぼゼロですから、そういったところから起き上がってここまで来た国というのはほかにそうございませんから、そういった意味では、資源もない、こちらもないわけですから、そういった資源のない国で、少なくとも自国の文化というものをそこそこ維持して、そして世界第二の経済大国までのし上がった日本という国の持っております経験、知見というのを一緒にやろうという話であって、我々はこれを、これが価値観だと言って押し付けるつもりはありません。向こうの持っておる価値観とこちらと同じところでやろうと申し上げております。