Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白川方明君）　お答えをいたします。
　日本の経済、過去、特に十年ぐらいですけれども、ほとんどがゼロ金利近くの非常に低い金利が続いてまいりました。内外の経済の歴史を見てみますとこれだけ低い金利が長い期間続いたという時期はございませんで、そういう意味ではこれは非常に異例の政策、異例の時期でございました。ただ、これは金利だけが独立して低いということではなくて、この間の日本の経済それ自体が非常に異例であったというふうに思います。
　振り返ってみますと、ごく最近まで日本の経済は不良債権の問題、金融システムの方が大変厳しくて、その下で経済の力も弱いという状況でございました。そういう下で、この経済を立て直すために何が一番必要か、そのまず第一に大事なことは、これは金融システムの安定性を何とか維持するということでございました。
　過去のデフレの歴史を見てみましても、いわゆるデフレというのは、これはほとんど、これは言葉は適切ではないかもしれませんけれども、実は金融恐慌と背中合わせになっております。そういうふうな金融システムが崩壊するという事態をこれを防ぐというのが日本銀行のなし得る最大の貢献であり、かつ重大な責務でございました。その意味で、かつ、雇用を確保していくというためにはこれは企業部門に元気を出してもらう、そのためには低金利を採用せざるを得なかったということでございます。そうしたことを通じて、経済、金融の安定を図っていくという大きな政策目的がございました。
　もちろん、現在はまだ日本の経済、厳しい局面は残っておりますけれども、しかし数年前までの非常に厳しい時期、つまりデフレスパイラルが懸念される、そういう状況は過ぎ去ったというふうに考えております。
　先ほど、金融システムの安定性の重要性を申し上げましたけれども、潤沢に流動性を供給していく、あるいは非常に低金利を続けていくということは、金融システムの安定性を維持していく上でこれは非常に必要なことでございましたけれども、しかし、これは金利は経済の場合は体温でございます。そういう意味で、経済自体が少しずつ力が付いてきますと、その体温に合わせて少しずつ金利は調整するということもこれは必要だというふうに思います。この両者のバランスが非常に難しいわけでありますけれども、しかし、そのバランスを考えながら最終的に金融政策を運営していくというふうに、私はそのことが大事だというふうに考えております。
　この間の低金利については、大変な痛みということも、私、いろんな方からそういう声もお聞きしましたし、その痛みも感じておりました。しかし一方で、その経済自体、金融自体が崩壊をしてしまうとこれは元も子もないという思いでやっておりました。そういう意味で、最初に申し上げたことと後で申し上げたこの二つのバランスをどうやって取っていくのかというのが課題であったなというふうに振り返っております。
　それから、福井総裁、武藤副総裁、それから岩田副総裁、この体制の下で武藤副総裁についてどう思うかというお尋ねで、上司のいる前でその上司のことについて申し上げるのはなかなかあれでございます。
　私自身は、評価ということではなくて、私自身の若干の感じを申し上げたいと思うんですけれども、私、一昨年の七月に日本銀行の理事を退任いたしましたけれども、武藤副総裁が日本銀行に来られてから三年四か月の間、理事として補佐をいたしました。金融政策、金融市場決済システムの面で補佐をいたしましたけれども、この三年四か月の間、私、非常に気持ちよく仕事をさせていただいたというのが私の感想であります。
　個人的な、お尋ねですので、感想ということで申し上げますと、常に中央銀行として何が最も望ましい政策であるのかということを追求しながら、中央銀行という組織あるいはセントラルバンキングというものがどういうものかということを大変それについて理解されよう、その努力をされて、いろんな行内の幅広い意見に耳を傾けておられたなというのが私の印象でございます。
　何かこういうことを申し上げるのは大変僣越でございますけれども、そういうふうに思います。
○長谷川大紋君　ありがとうございました。頑張ってください。
　以上です。
○山下栄一君　伊藤先生に一問だけ質問をさせていただきます。
　先ほどの所信の中で、日銀の現状について様々な改善の取組が行われてきた、しかしまだ完成はしていないと、こうおっしゃっておりましたけれども、今後、改革、改善すべき点をお考えの一端をお話し願えればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（伊藤隆敏君）　透明性の確保についていまだ完成していないと私は所信の中で述べました。その意味は、やはりマーケット、それから海外の投資家等との間で、日銀が何を目指しているのかということについて必ずしもすべて明快になっているというふうには、私、外から見ている研究者として感じておりません。まだ改善の余地があるのではないかということを考えております。
　したがいまして、端的に言って、インフレ目標を押し付ける気は全くありませんで、インフレ目標も一つの選択肢であると思いますが、それ以外で改善の方法があるんであろう。例えば、アメリカは最近透明性を向上するためにということで幾つかの施策を導入したわけですが、いろいろな方法で、中央銀行が何を考えているのか、何をやろうとしているのか、どういう判断を持っているのかということについて、改善していく余地というのは私はまだあるというふうに思っております。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。伊藤参考人に短く三点質問したいと思います。
　まず一点目は、食料、エネルギーを除く米国型コアＣＰＩは引き続きマイナスであります。どうして日本経済はデフレを脱却したと見ているのか、また現状に満足しているのか。
　二点目、日本の金融システムの健全性に関して現在の認識を伺いたいと思います。米国サブプライムローン問題、地域経済の低迷、巨大な過払い請求金の消費者金融業界や銀行に与える影響などの現状認識とその対策をお聞きしたいと思います。
　最後の点ですが、日本の金融資本市場の競争力を高めるためにどのような政策が必要であるか。この点に関連し、先進国中央銀行に比べて日本銀行が劣っており改善を要する点があれば指摘し、あなたがそれに対して何をなし得るか教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（伊藤隆敏君）　三点、御質問にお答えしたいと思います。
　デフレに関しては、先ほど武藤参考人からお話があったように、これは定義によると思います。
　それで、日本型の生鮮食品を除くというところではプラス〇・八％、したがってこの指標で見る限りデフレは脱却している。ただし、ＧＤＰデフレーターで見る、あるいはコアコアで見るということ、日本型のコアコアで見るということではまだ脱却していないということで、これははっきり言って定義によるというふうに思いますが、日本銀行が生鮮食品を除くＣＰＩで主に判断をしているという意味ではデフレは脱却しているということだと思います。これは、しかし定義によるということを強調しておきたいというふうに思います。
　金融システムの健全性についてでありますが、幸いにしてサブプライムからの直接的な影響というのは日本は軽微に終わっております。ただし、いろいろな形で、例えば為替レートあるいは株価という意味ですが、いろいろな形で間接的に日本に対しても影響が来ておりますので、そういう意味では日本の金融機関の健全性について監視をしていくということは必要であると。これは主に金融庁の役目であると思いますが、日銀もその考査というものを通じて注意をしていくということは当然であるというふうに思います。
　特に重要なのは、本来健全であるべきマーケットに対して、サブプライムという問題が確かにあったマーケットから飛び火してくる、コンテージョンと言いますけれども、そのコンテージョンが起きるということは何としても防ぐべきことでありますので、そういう意味で流動性の確保あるいは信用の収縮に対しては気を付けていくべきであるというふうに考えております。
　過払い問題、それから、そういった日本の固有の問題ということがあるマーケットもありますが、これについても、問題があったところに適切な対処をするということは当然でありますけれども、そこから飛び火するということについては十分にそれを防ぐという手だてを持つべきであるというふうに考えております。
　三点目、日本の金融資本市場強化のために何が必要かということでありますが、これについては、金融庁それから日本銀行それから財務省というこの金融関係の機関がよく意思疎通をして、日本にとって何が必要なのかということを考えていくという体制が重要であるというふうに考えております。これはイギリスも同じような三者の会合を持っております。アメリカの場合、金融監督体制がばらばらですので必ずしもその三者というふうに定義はできませんけれども、いずれも中央銀行それから金融監督それから財務省というのが基本的に金融資本市場の強化ということについて責任を持って考えている。特に、イギリスでもアメリカでも日本でもそうですけれども、金融市場を強化することによって成長力につなげていこうということについて今非常に強い意識を持っておるというふうに思っております。
　以上です。
○大久保勉君　中央銀行。
○参考人（伊藤隆敏君）　ああ、中央銀行の役割ですか。
　中央銀行の役割、金融資本市場の強化における中央銀行の役割という点については、一番重要なのは決済システムの安定性を確保するということでありまして、金融資本市場の発展に伴っていろいろなニーズが増えてくるということで、それについてのシステムの安定性を確保していくということは非常に重要だというふうに考えております。
　それから、これはもうここ十年の話でありますけれども、中央銀行の営業時間を延ばすことによって各中央銀行間の決済の時差から生じるリスクというのを軽減しようということもやってきておりますので、そういった形で国際間の連携というのも非常に重要になってくるかと思います。
○委員長（西岡武夫君）　丸川珠代君。
○丸川珠代君　自由民主党の丸川珠代でございます。本日は、参考人の皆様、御苦労さまでございます。
　伊藤参考人にお伺いしたいんですけれども、報道の中に意外な人選であるというようなこともございますけれども、経歴を見る限り大変にふさわしい方ではないかと拝見しております。とりわけ、所信表明の中でもおっしゃいました結果への説明責任、マーケットと対話を重視するという姿勢、それから透明性の確保に努めという姿勢は、市場の安心や信頼を得るものであると非常に頼もしく感じました。そして、インフレ目標設定の政策に関しても、高いインフレ率を設定して何らかの効果を得るというのではなくて、それを明らかにすることによって透明性を確保し信頼を得るという姿勢だということで、これはあくまで透明性を確保するという上においての目標、政策であるというふうに理解をしてよろしいんですよね、と考えておりますが。
　ここで一点。一部ですね、白川参考人と伊藤参考人両者の間において、そのインフレ率、目標設定において議論になるのではないかと、意見の対立があるのではないかという懸念が言われておりますが、この点に関してどのようにお考えでしょうか。そして、もし対立があった場合にはどのように調整をしていかれるおつもりでいらっしゃいますでしょうか。
　そして二点目は、所信表明の中でもおっしゃいました成長の鈍化と物価の上昇が一度に起きるというスタグフレーションのリスクについて、伊藤参考人は日銀の中でどのようなアラート、警告を市場に対して発していくおつもりでいらっしゃるのか。
　そして三点目は、長らく続いております低金利政策の中で金融政策の幅が狭くなっているということについてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（伊藤隆敏君）　第一点目については、インフレ目標政策の正しい理解ということをいただきましてありがとうございます。
　報道にあります白川参考人と私の間の意見の対立があるのではないかということでありますが、これは、私は議論はさせていただきたいと思います。ただ、議論をするということは対立があるということではないというふうに考えております。目指す目標というのは、私は白川さんと私の間でそれほど違いがあるとは考えておりません。問題は、そこに到達するための手段についてどのような手段というのが適切なのか、どのようなフレームワークですね、枠組みが重要なのかという点について多少意見の違いが現在あるのかもしれない、あるいは過去に書いたものの中であるのかもしれない。ただし、これも経済の状況が変わってくる中で今、白川さんの考えていることと私の考えていることにどれくらい距離があるのかということについては、最近は議論しておりませんのではっきりとしたことは分からない。ただ、これは機会というか、もし二人そろって就任することができれば、そこで議論を開始して一致点を探っていきたいというふうに考えております。
　二番目のスタグフレーションのリスクでありますけれども、これは所信の中でも申したとおり、中央銀行にとっては非常に難しい選択を迫られることでありまして、こうすればいいという答えがあるわけではありません。その状況次第で、どういったショックによって物価が上がっているのか、どういったショックによって生産が下がっているのかと、その要因分解、要因分析を非常に緻密にしないと、そこでどうしたらいいかということが出てこないということになると思います。したがって、前もってインフレ率をここを目指した方がいいとか、あるいは成長にこれだけ気配りした方がいいということを前もって言うことはできない。ただ、そこにトレードオフがあって非常に難しい選択が迫られているんだということについては議論を喚起していきたいというふうに考えております。
　低金利政策の中で政策の幅が狭いということは、これはそのとおりであります。ただ、重要なのは、低金利という場合に、確かに名目金利で見ると〇・五％なわけですけれども、これはアメリカと比べた場合に、アメリカは確かに金利は高かった、そこで選択の余地があったわけですけれども、非常に急速に下げることはできたわけですが、逆にインフレ率も日本よりも高いわけですから、そういったインフレ率と金利の関係で見た場合に、日本の方が選択が必ずしも狭いということではない。これは名目金利だけではなく、名目金利とインフレ率の関係を見ていくということが非常に重要だと思っております。
　以上です。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　それでは、白川さんと伊藤さんに簡単に二問ずつお伺いをしたいと思います。
　まず、白川さんには、バブル発生が、当時の財政上の制約や財政政策と金融政策の関係がその遠因の一つというふうにお考えになっておられるかどうか、これをお伺いしたいと思います。
　そして、二点目は、超低金利のメリットとデメリットをどのようにお考えになっておられるか、お伺いしたいと思います。
　そして、伊藤さんにも先に御質問をさせていただきます。
　伊藤さんの大変多くの著作、文献、ごく一部を拝読させていただいておりますが、財政政策は基本的に無効であるという御主張のようでありまして、その御主張に沿うと、マクロ経済政策は金融政策中心に行うべきだというふうにお考えになっているのかどうか。そして、その延長線上のお考え方として、インフレターゲティング論や日銀による様々な資産買入れということを主張していらっしゃるという、こういう理解でよろしいでしょうかというのが一点であります。
　そして、二点目は、インフレターゲティング、選択肢としては否定しないというふうに先ほどもお答えになりましたが、そういたしますと、先ほどの武藤さんとの発言のそごを今後、もしお二人が正副総裁のコンビを組まれた場合にどう解消するか。
　どういう意味かと申し上げますと、武藤さんは、もしインフレターゲティングなどの目標が設定された場合には政府が努力をすることが前提だとおっしゃいましたが、伊藤さんのお考えは、財政政策は無効であるというお考えですから、ということは、完全に日銀が丸抱えでマクロ経済政策をやるということになりますが、この矛盾をどのようにお考えになっておられるでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　バブルの遠因のことでございます。
　バブルというのは、なぜ発生したのか。今回のアメリカのサブプライムもそうですし、過去のすべてのバブル、そうだと思いますけれども、これ、いろんな要因が絡み合って、人々が異常に強気になってしまうと。後から考えてみると、何であんなふうに強気になったんだろうかと思うほど強気になってしまうという現象だというふうに思います。
　じゃ、それではなぜそういう強気が、強い期待が発生したのかということでありますけれども、これもまたいろんな要因が関連していると思います。この一つの要因でバブルが起きたというものでは多分ないと思います。例えば、当時を思い起こしてみますと、ジャパン・アズ・ナンバーワンと非常に日本の経済力に対してみんなが自信を持ったということもございました。金融面では、これは現在の低金利がずっと続くという期待があったこと、これも一つバブルを促進する要因であったというふうに私は考えています。
　それでは、金融政策に絞って、なぜ今の低金利がずっと続くのかというふうにみんなが思ったかといいますと、一つの理由は、物価上昇率が非常に安定していたと申しますか、消費者物価で申し上げますと、当時はマイナス若しくはゼロ％台という時期が結構続きました。そういう下で金利を上げていくということについて、これはなかなかサポートを得にくかったし、それから最終的に日本銀行自身もそこまで金利を上げろということにやっぱり踏み切れなかったということでございますけれども、そういう意味で、なぜ強気になったかという一つの理由は、そういう物価の下での低金利ということだったと思います。
　それでは、財政はどうかというお尋ねですけれども、財政も、そのときの非常に強い好景気の下で税収が上がってくるということがあったという点においては関係はしていると思います。ただ、財政の問題が、これがバブルの原因であったというふうに言うのは多分それはちょっと言い過ぎかなと、強過ぎるかなと。遠因、つまり、すべていろいろ関連していますから、もちろん財政についても関連はしていると思いますけれども、私は一番大きな理由は、やはり人々の異常に、より強い期待、金融政策という面でいきますと、先ほどの低金利の持続期待ということが残念ながら生まれてしまったということであったというふうに感じております。
　それから、超低金利のメリット、デメリットですけれども、先ほども少し申し上げましたとおり、金利というのはこれ経済活動の体温みたいなものだと思うんです。そういう意味で、政策的に働きかけていくという面と、それから経済の実態に合わせて金利を調整するという両方の側面があると思います。超低金利にしていったという局面では、先ほどのような非常に厳しい経済の下で何とかこの経済を立て直していく、更に突っ込んで悪くなることを防ぐために超低金利にしていったということで、これをメリットというふうに整理すればメリットというふうに考えられます。
　一方、デメリットですけれども、これはマクロ経済全体で考えた場合のデメリットでございますけれども、経済の実態が改善していったそういう中で、なおかつずっと低金利を続けるということがありますと、先ほどのバブルも一例でございますけれども、いろんな形で経済にひずみが生まれていく、結果的には長期的な意味での持続的な成長が実現できなくなってくるということになると思います。そういう意味で、マクロ的には、低金利のデメリットとしては、経済の実態が改善した後も低金利が続きやすいということが、これは日本のバブルもそうでしたし、それから最近のアメリカのサブプライムを見てもそうですけれども、そういうことがデメリットという形で整理をできるかなという感じがしております。
　あと、個別に見た場合に、もちろん経済は、必ず債権者がいれば債務者がいるということで、もちろんある人が得をすればある人がその限りでは損をするということはありますけれども、その問題は取りあえず抜きにして、まずマクロで見た場合にはそういう整理になってくるというふうに思います。
　中央銀行としては最終的には、いろんな痛みを感じつつも、最終的には経済全体を判断して政策を運営しないといけないというふうに考えております。
○参考人（伊藤隆敏君）　お答えしますが、第一点目については、私の主張というのは、既に債務残高が高い状況において、いわゆる総需要政策、ファインチューニングとしての財政政策には非常に限界がある、極端に言うと無効であるという主張であります。
　したがいまして、まずビルトインスタビライザーという自動的に起きる財政の効果については、これはあるだろう。それから、財政政策の中でも、支出項目を乗数の小さいものから大きいものに変えていくという、中身を変えていくということについては効果があるというふうに考えております。
　ただ、バブル崩壊の中でよく行われていた、補正予算を中心として、あるいは公共事業、使いやすいものからという形で公共事業で増やすという意味での財政政策は、効果は一時的で債務の増大というものを残してきたと、そういう理解であります。したがって、全部が無効ということではありません。
　次に、中央銀行が、その一つのお答えで、ただ、金融政策が丸抱えで何でも資産を買い入れるということをおまえは推奨しているんではないかということでありますが、これは非常に時期を限定した場合の政策提言でありますから、先ほどから話が出ているように、デフレスパイラルの縁にあったという状況の中で何ができるのかというときには、やはり通貨の供給量ですね、いわゆるマネタリーベースを増やしていくということが最大の防御策、デフレスパイラルに陥らない防御策でありまして、そのためにはそれまで買っていなかったような資産も中央銀行が買い始めるということは一つの選択肢であるということで政策提言をさせていただきました。一部日本銀行もそういった政策を取ったと理解しております。
　二番目の点でありますが、インフレ目標も選択の一つということを述べたこと自体が武藤さんの主張と直ちにそごを来すというふうには思っておりません。経済状況が変われば中長期的な物価安定の理解というものも見直していく余地も出てくるというふうに私は先ほどのやり取りをお聞きしましたので、これはかなり近い考え方であるというふうに私は理解しております。
　それから、政府が努力するのかしないのかという点でありますが、これは先ほどの質問の延長線であるかと思います。
　目標設定の独立性が、中央銀行が持った方がいいのか財務省が持った方がいいのかということで、先ほどもお話がありましたイギリス型というのは、財務省と中央銀行の間でレターを交わして、財務省は目標を与えるんだけれども、その与えるときに、財務省はこれだけのことをやるということを一応理解、お互いの間にその理解があるということで、それで財務省が中央銀行に与える。
　私は確かに、何年か前にこれは目標設定の独立性を中央銀行が持っていないのはおかしいんではないかということで、当時は副総裁であったマービン・キングと議論したことがあるのですが、彼いわく、いや、これは財務省が目標設定をしてくれるというのは全然そんな独立性を侵すことにはならないんだと、それはなぜかというと、やはりそれは政府が目標を共有して政府にできることはやるということを宣言していることにつながるから、これは中央銀行にとって決して悪い話ではないということを彼が言って、ああそうなのかというふうにそこで納得したわけです。
　ただ、これはイギリス型でありまして、ほかにスウェーデンとかカナダとか、中央銀行が目標設定にもうちょっと強い役割を果たしている中央銀行もありますので、これもやはりその国の実情に合わせて考えていくべきことで、これは今後いろいろな、日本にとってベストな形というのは何かと、そもそもインフレ目標を入れるかどうかということも含めて、日本にとってベストな方法というのは何かというのを模索していきたい、議論していきたいというふうに考えております。
○委員長（西岡武夫君）　ただいまの伊藤さんと白川さんの御発言について、特に武藤さんから御発言ございませんか。なければ……。
○参考人（武藤敏郎君）　今の議論と私の申し上げたことと、ちょっと私も表現が不足するところがあるかもしれませんが、基本的には平仄の合った議論だなというふうに思って伺っておりました。
　以上でございます。
○委員長（西岡武夫君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もないようですから、これにて候補者に対する質疑を終了いたします。
　候補者の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　なお、懇談会の速記録は本日の委員会の会議録末尾に参照掲載することといたします。
　これにて懇談会を終了いたします。
　　　〔午後四時八分終了〕
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　弘海君
　　理事　小沢　一郎君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　日野　市朗君　理事　八木　　昇君
　　　理事　草野　　威君　理事　吉田　之久君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　前田　正男君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　和田　一仁君　　　　瀬崎　博義君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　高橋　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部火
　　　　　　　　力課長　　　　　廣瀬　定康君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　　査課長　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　平田辰一郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電運転管
　　　　　　　　理室長　　　　　末広　恵雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力発
　　　　　　　　電株式会社取締
　　　　　　　　役社長）　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力発
　　　　　　　　電株式会社常務
　　　　　　　　取締役）　　　　浅田　忠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力発
　　　　　　　　電株式会社技術
　　　　　　　　部長）　　　　　板倉　哲郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城地　豊司君　　　　　栂野　泰二君
　　関　　晴正君　　　　　上坂　　昇君
　　広瀬　秀吉君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　広瀬　秀吉君
　　栂野　泰二君　　　　　城地　豊司君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　栄一君　　　　　船田　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　船田　　元君　　　　　渡辺　栄一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　　　　　————◇—————
○中村委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として日本原子力発電株式会社取締役社長鈴木俊一君、同常務取締役浅田忠一君、同技術部長板倉哲郎君、以上三名の方々の御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、ありがとうございました。参考人各位におかれましては、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　まず、鈴木参考人から十分程度要約して御意見をお述べいただき、その後、各参考人は委員の質疑に対し、お答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、鈴木参考人にお願いいたします。
○鈴木参考人　日本原子力発電会社の社長鈴木俊一でございます。
　過日は、政務御多端の中、国政調査のためにわざわざ弊社敦賀発電所にお越しいただきましたが、諸事雑踏の中で十分な御説明、御案内もできず、不行き届き、また礼を失することも多々ありましたことをまずもっておわび申し上げます。
　今回、敦賀発電所の件に関しましては、いろいろの誤りを繰り返しまして、まことに残念であり、全く弁解の余地はございません。
　四月一日、給水加熱器の故障について報告を受けたとき、正直なところ、ほかにもこれに類似した問題がないかということを懸念いたしました。ところが、半月後の四月十四に至りまして、同発電所周辺において、指標生物のホンダワラへの影響が検出されたのでございます。
　その原因を調査いたしましたところ、一般排水路から放射能が検出され、順次追及してまいりましたが、廃棄物処理施設付近からの漏洩の疑いが懸念されてまいったのでございます。その量はきわめて微量ではございましたとはいえ、周辺の環境にまで影響を与えましたことは本当に申しわけなく、ざんきにたえないところでございます。
　さらに、通産御当局の立入検査中ではありますが、それに並行して、会社としては徹底的に施設の総点検を開始いたしまして事実の究明に努めてまいりましたところ、増設した廃棄物処理施設についてその定期検査中にふぐあいのところを発見し、対策を実施した事実が判明いたしました。これは定期検査中のことでもあり、その作業に関して過度の被曝とか環境への放出はございませんでしたことがわずかな幸いでございます。
　私どもは、これらの問題の事実の究明と原因の調査に全力を傾け、そして一刻も早く必要な措置を講じ、実施することとしております。
　エネルギー問題に国を挙げて対処し始めたやさき、原子力発電への信頼を傷つける事態を招き、関係各方面に与えました影響の深刻さを考えますと、まことに断腸の思いでございます。また、平素から格別御理解をいただいてまいりました地元の方々に多大の御迷惑をおかけすることになりまして、これまた心の痛む、申しわけないことだと存じております。
　これらの一連の問題を見てまいりますと、必要な通報、連絡を怠ったこと、判断に適切さを欠いたこと、正当でない、適正でない処理を行ったこと、いずれも反省すべきことでございます。
　現在、会社の管理体制の総点検を全社的に実施して、組織、業務運営、人間教育等各般にわたって抜本的に見直しを行って、傷ついた会社の信頼を一日も早く挽回し、再建するために全力を注いでまいりたいと存じております。
　いまや弊社の事業はきわめて重大な危機にあると申しても過言ではございません。このようなとき、こんなことをしてかしてお願い申し上げる立場ではございませんが、どうか私どもの会社の再建について、この上とも御指導を賜りますよう伏してお願い申し上げ、重ねて、いろいろなことについての不始末について心からおわび申し上げます。
○中村委員長　これにて鈴木参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。与謝野馨君。
○与謝野委員　鈴木社長、いま大変心から国民並びに関係機関におわびをされた、そのお気持ちはよくわかるわけでございますが、当面は事故の後始末、社内体制の建え直し等をやっておられるわけですが、社長としてはあるいは経営人としては、この事故に対する経営責任というものをどのようにお感じになっておられるでしょうか、
○鈴木参考人　このような一連の事故の重大さは本当に身にしみてこたえました。
　この最初の話を聞いたのは四月一日でございましたけれども、そのとき、事の重大性は私、心から痛感し、申しわけないという気持ちでいっぱいでございます。したがいまして、いま御質問の経営責任、実に重大で深刻でございます。私は、そういった気持ちを最初から考え、私のとるべき態度についてはその辺から御推察いただきたい、こう思うわけでございます。
○与謝野委員　そこで、いまのところ判明しておりますのが給水加熱器の漏洩、あるいはフィルタースラッジタンクからのオーバーフロー、あるいは最近わかりましたニューラドウエースト建屋における漏液、この三件がいままで判明したわけでございますが、その中で、報告すべきことを報告しなかったということもありますけれども、なぜ報告を怠ったのかということをまずお伺いしたい。
　報告義務に違反をしている。通産省からは、どんなささいな、あるいは軽微なものでも報告をするべきである、報告せよという通達があるはずでございますが、なぜ現場あるいは本社がこういうものに対する報告を怠ったのかという点についてお伺いしたいと思います。
○板倉参考人　板倉でございます。
　いま先生から言われましたとおりに、電気事業法におきまして事故などの報告を義務づけられておりますが、電気事業法におきましては、一応軽微なものを除くとしてその事例が載っておりますが、いま先生言われましたように、そういうものにかかわらず五十二年三月には大臣通達が出て、軽微なものといえども報告するようにという御指示をいただいております。
　今回のことは、この御指示に全く違反したことで申しわけなく思っておりますが、現場の者たちの考えの第一には、一つは環境に放射能を漏出して一般の方に御迷惑をかけないということを第一義に考えており、第二番目に、発電所の中での作業をする方、これは協力業者の方はもちろんのこと、また私の方の発電所の従業員すべての者が過度の被曝を受けないようにということを第一の前提に考えていたわけでございます。
　今回起こりました一連のと申しますか、まず給水加熱器につきましては、先ほど社長も申しましたように、その判断がきわめて十分な検討がなされない判断をしたことは、私たちも十分反省しているところでございますが、現場におきましては、給水加熱器からのわずかな漏洩、その漏洩量がきわめてわずかであったこと、また、その周辺に取りつけられております放射線計器あるいは現場におきましての放射線量の変化がないこと、そういうことから考えまして、環境に対して放射線あるいは放射能上の御迷惑はかけるに至っていないという判断がまず第一に立ったものと考えられます。
　第二番目のタンク水の漏洩につきましては、漏洩しましたタンクの水量はかなりの量と推定されておりますが、タンクの部屋自身はきわめて放射線の高い部屋でございます。人の立ち入ることをとめております特別立入制限区域として日ごろ施錠してあるところでございますが、漏出しました廃液そのものは、一トン当たり約百分の一キュリー程度のものでございます。そういうことと、またこの建屋は、たとえ建屋内に漏水いたしましても、この漏水が環境にそのまま流れ出すことのないような設計になっており、それを発電所の所員は確信しておったわけでございます。はからずも一部が環境に出てしまったわけでございますが、当時、発電所の所員は、放射能が環境に出るなどとは全く考えていなかったことでございます。
　それからまた、漏洩いたしました汚染水そのものも、漏洩しましたときに、直ちにそれを発見した者は測定をしております。その測定値は、水の表面で五ミリレム一時間当たりという値でございまして、日ごろ発電所の廃棄物処理系において作業する雰囲気と大きな違いはございません。そういう意味で、除染の作業と言いますが、応急の水を除染します作業あるいはその後の作業におきましても十分な放射線管理が行い得るという判断でございます。
　第三番目の、新しい廃棄物処理施設におきます配管からの漏洩におきましても、この建物は漏洩いたしましたものを完全に回収されるものでございます。また、これは定期検査中の細かいパトロール検査によって発見されたものでありまして、それに対する応急的な処理あるいはその後の処理を行っておりますが、これも環境問題、また働いていただいた方々に対する放射線管理というものを十分に行っているということによって行われるものである、こういう判断によりまして、一連のことに対しまして本社にも、また発電所に駐在していただいております管理専門官にも知らせなかったというのがその根底の理由だと思います。
　しかし、これは先ほどからこの放射能問題に対しまして、中でいつも放射能あるいは放射線を扱っています技術者が、なれと申しますか自信と申しますか、測定しまして、どの程度の放射線であればどのように処理ができるという技術を確信したためのものだと思います。
　しかしながら、自分らの思いと違いまして、第二回目の場合には、その一部汚染水が環境に出たということで、まことに申しわけないことと、全社を挙げて深く反省している次第でございます。
○与謝野委員　これらの三件は、いずれも原電の事故隠しというふうに報道されたわけでございます。
　まず第一に、原電側の認識として、こういう問題を故障と考えていたのか、事故と考えていたのか、その辺は定かでございませんが、原電側の御認識として、本当に事故と考えておられたかどうかということが第一点。
　それから、いずれにしても、次々にいろいろなものが出てまいっておりますけれども、過去数年にわたってこういうものが次々とあったのではないかという疑念があるわけでございますが、その点は、過去にさかのぼって総ざらいをされているのかどうか、あるいは、総ざらいをされているとすれば、こういう種類の、あるいはこういうたぐいの事故ないしは環境に対する影響を持ったようなものが過去に隠されていないのかどうか、その点は御確認をされているでしょうか。
○浅田参考人　お答えいたします。
　第一点につきましては、現場では少なくとも故障という認識はございましたが、三件とも事故という認識はございませんでした。いまから考えますと、第二件のオーバーフローは確かに外に放射能が出ましたので事故であると私どもは認識いたしております。
　第二点の過去にさかのぼっての調査でございますが、これは私ども鋭意ただいま調査をいたしております。
○与謝野委員　そこで、放射線に対する管理体制をお伺いしたいのですが、今回も従業員あるいは下請の方々が被曝をされたという事実が報道されております。それで、放射線管理の体制と方針を簡単に述べていただきたいと思います。
○板倉参考人　申し上げます。
　発電所に働く者が三カ月間に受けます放射線は、法令上三レムと決められております。また、一年間に五レム以内にするということが国際的にも決められております。したがいまして、私の方の会社といたしますと、先ほど申しました三レムあるいは一年間の五レムを十分に確保できるようにということで、一年間たとえば五レムに対しましてはその六割方を目標として、それを超さないようにというような管理をしております。たとえば日ごろの作業であれば一日百ミリを受けないようにという一つの目標を固めております。百ミリを超える作業であれば、あらかじめ発電所長の承認を得た上で行うようになっております。
　また、区域につきましては、発電所の放射線があり得るところを管理区域と定めておりますが、さらにその中で放射能汚染が生じ得るかもしれないと考えられますところを管理区域の中でさらに汚染監視区域と定めております。さらに、汚染監視区域の中にありましても放射線のきわめて高いところは常に施錠して人の立ち入りができないようにしております。また、汚染がある値以上の場所は汚染区域としてさらに厳重に管理をすることになっております。
　また、作業に当たりましては、作業の計画を放射線管理専門の課に出しまして、そこのチェックあるいはそこからの指示を得て作業を行うようになっております。
　非常に簡単に申しましたけれども、発電所の中の放射線の管理体制は以上でございます。
○与謝野委員　そこでお伺いしたいのは、社員あるいは下請の作業員が何か多量な被曝を受けたというような感じをわれわれ持っているわけですが、お伺いしますと年間に五千、三カ月で三千ということでございますが、今回の三件の中で従業員あるいは下請の方々が受けました被曝線量というのは、それぞれの作業について一体どうなっているのでしょうか。
○板倉参考人　お答え申し上げます。
　まず第一件の給水加熱器におきましては、協力業者の方の一日当たりの個人の最高は九十ミリでございます。なお、社員も同じく最高の者が九十ミリを受けております。
　第二番目のフィルタースラッジのオーバーフローのときには、業者の方で最高の方が一日当たり五十六ミリレム受けていらっしゃいます。社員は十三ミリを受けた者がこの作業で一番多うございます。
　それから、第三番目の新しい廃棄物処理施設の廃液タンクの漏洩に対します修理と申しますか、この応急措置作業につきましては、仕事をしていただきました業者の方の個人一日最高が九十二ミリレムでございます。社員の最高が百ミリレムでございます。
　なお、これの再修理を一部しておりますが、そのときの業者の方の最高は九十ミリレム、社員の方の数値はまだ現在持っておりませんが、これが個人の最高の放射線量でございます。
　なお、これはポケット線量計で計りました数字でございまして、一月ごとにフイルムを第三者の機関に現像にいつも出します。したがいまして、フィルムの場合は二の作業以外の作業も含まれて答えが返ってくるわけでございます。これはフィルムバッジの線量として正式に送られてきまして、私の方で十分記録されております。
　以上でございます。
○与謝野委員　放射線下の作業にいろいろなものがあるというのは原子力発電所にとっては固有なものであるわけでございますが、放射線下作業を下請業者に実施させているという実態をどうお考えなのか。あるいは放射線被曝が下請業者に集中しているのではないかという批判がございます。また、オーバーフローの除染作業者の最大被曝が百五十五ミリレムというのは低過ぎるのではないかという批判が一部にございます。データが故意に捏造をされたのではないかという指摘もあるわけでございまして、こういう点についてはどの程度信頼を持って受けとめていいのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○板倉参考人　まず、オーバーフローのときに仕事をしていただいたその期間の全体で一番高い方が百五十五と申して、この値が低い値ではないかという御指摘をいま伺いましたけれども、フィルタースラッジの入っていますタンクの部屋は立ち入り制限区域でございまして、もしそこに入りますと一時間当たり十レントゲン、十レムあるいは十五レム受ける高い区域でございます。しかし、作業をいたしましたのはその部屋から流れ出ました前室あるいは廊下でございまして、廊下における線量は作業実施前に測定をしておりまして、水のある状態で一時間五ミリレムでございます。なお、仮の計算でございますけれども、この廃液十のマイナス自乗、言いかえますと一トン当たり百分の一キュリーぐらいの水でございますので、仮にその水の中に一時間つかったといたしましても、それから受ける線量というのは数十ミリ程度でございます。したがいまして、先ほど御指摘ございました期間全体で百五十五ミリという値というのは、私どもの計算上から見ましてもきわめて正しい値と確信しております。
　なお、先生からの御質問の中に、仕事に協力業者の方をたくさん使っているが、その方々だけに被曝が多いのではないかという御指摘がございましたが、これにつきまして、五十五年度一年間におきまして放射線を一番高く受けた方を見ますと、当社の従業員で二・五レム程度、業者の方でも同じく二・五レム程度でございます。それから、五十四年度につきましては、業者の方で二・七九、社員の者が一・八四と、この年は当社の従業員の最高が低く出ております。さらに一年さかのぼりまして、五十三年度で申しますと、業者の方の最高が二・九、それから当社の従事者が二・七という点で、最高受けております線量は、業者の方と当社従業員と大きく変わることはございません。
　なお、人数は、協力業者の方々にたくさんの仕事をしていただいているために、人数から申しますときわめて協力業者の方が多いわけでございます。そのために、いわゆる総線量、延べ線量と申しますか、マン・レムで申しますと、協力業者の方々の線量がきわめて多うございます。個人の線量は先ほど申しましたように大きな開きはないと思っております。しかし、マン・レム、延べ線量は、たくさんの人数の方々に御協力いただいているため、業者の方の線量が多うございます。
○与謝野委員　そこで、重ねてお伺いしたいわけですが、三つも隠していたのだから四つ目も五つ目もあるのではないかというのが、恐らく国民が持っておる率直な感想ではないかと思うわけでございます。先ほど浅田参考人のお答えの中で、現場では本件いずれも事故という認識はなく、故障という認識のもとに処理をしたということでございますが、現場の責任者あるいは現場の社員は、これは故障だというふうに軽微に認識をしていたけれども、現時点に立って考えれば、これは通産省に報告すべきことであった、あるいは世間に発表しあるいは国民の御批判を仰がなければならなかった事故、そういうものは過去にさかのぼれば幾つか出てくるのではないかというふうに私は思っておりますが、それについては、いま通産と原電でいろいろ御調査をされていると思いますけれども、一体どういうふうに御調査をされているのでしょうか。
○浅田参考人　先生から御指摘のように、現在から過去にずっとさかのぼりまして、時系列を逆にいたしまして調査をしておりまして、そのときには、その時点での認識ではございませんで、ただいまの認識に基づいて調査をいたしております。したがいまして、非常に膨大な書類をめくっているというのが現状でございます。
　それから、先ほど先生の御質問に対して、私、外へ出たので事故だと申し上げましたけれども、これは事故と故障という区別の一つの考え方だと思いますか、必ずしも、外へ出たのが事故だという御印象をお与えしたのは間違いだと思いますので、これはやはりすべて発電所側の認識で軽微ということで処理したことはまことに申しわけないということで、先ほどのことを訂正さしていただくとともに、おわび申し上げます。
○与謝野委員　この三件はいずれも適正に処置をされなければいけない件でございます。電気事業法あるいは原子炉等規制法その他の法令に照らして違反があったのではないかという疑いもございますが、通産省の高橋審議官にお伺いしたいのですが、本件に関して、法令に照らして現在のところ違反の疑いのあるものがあるのか。たとえば溶接検査を受けなければいけないものが受けていないとか、そういう点から見て、電気事業法その他の関連法規に照らして法令違反というものがあるのかどうか、その点についてだけお伺いしたいと思います。
○高橋（宏）政府委員　ただいま一連の事故あるいは報告漏れにつきまして調査をいたしておりますが、現在、その調査の際、法令違反の疑いが濃いのではないかという観点から考えてみますと、まず第四給水加熱器の修復に関しまして溶接検査を受けていないということ、それから新建屋内におきます濃縮廃液のタンクのひび割れに関します応急措置並びにその一部本復旧的なことをやっております。これにつきましても、同じく溶接検査の関係の手続等が正当に行われていなかったのではないかという疑いを持っております。
　それから、報告でございますけれども、これら一連のものにつきまして、いわゆる電気事業法に言う報告義務あるいは原子炉等規制法に言います報告義務との関連を調査いたしております。五十二年の大臣通達、どんなささいなものでも、これに違反していることは明白だと思っておりますが、そのほかに、保安規定あるいは主任技術者業務に関する問題等々につきまして検討を進めております。
○与謝野委員　通産省にもう一つだけお伺いしたいことがございますが、今般のこの件は、原電だけではなく、原子力発電を推進しております事業者あるいは地元、これに対して非常に大きな心理的なあるいは実際上の影響を与えているわけでございます。私は、この問題は厳格に処置をされなければならないと思いますし、また、速やかに処置をし、国民の日本の原子力開発あるいは日本の原子力行政、特に安全行政に対する信頼を回復しなければならないと思いますが、通産省として現在調査官あるいは検査の方々をたくさん現場に送っておられると思いますが、こういう方々からの報告あるいはこの件に関する全体的な報告というのは、一体いつごろ出てくるものでしょうか。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のように、ただいま約十名の立入検査官を現場に派遣いたしまして鋭意調査を進めているところでございます。
　調査の方法といたしましては、まず原因の追求に関しまして、設備面、設計施工上の面、機器の配置その他そういうハードの面からと、それから現場の記録類等から見まして、人がどういう行動をとったという人為的な面を含めまして、総合的に突き合わせをして、総合判定をするという立場で、鋭意検討を進めております。
　できるだけ早くこの問題を解明することが本件の措置を的確にする前提になるわけでございまして、鋭意進めておるところでございますが、できますれば月内に何らかの見通しを得たいというぐあいに考えて、鋭意調査を進めておるところでございます。
○与謝野委員　終わります。
○中村委員長　日野市朗君。
○日野委員　きょうは、御苦労さまでした。この一連のトラブルについての問題処理で非常にお忙しい中をありがとうございます。
　ただ私、いろいろ一連の、私は事故と申し上げたいが、この事故、それからそれに対する対応の仕方を見ていて、これはもうひどい思いをなさってもあなた方しようがないというふうに思いますから、きょう私、少し歯に衣を着せずにいろいろ伺います。そのつもりでお答えをいただきたいと思います。
　まず伺いましょう。この廃棄物処理建屋内のマンホール、それが外に通じていたということは重大なことでございますね。一般の排水路に通じるマンホールがこの建屋内にあったなどということは、これはちょっと考えられないことではないかと思うのです。通産省や何かに、この建屋をつくるときにマンホールがあるかどうかなどということを知らせなくたっていいというふうになっているとすれば、そんなことは当然過ぎるほど当然で、廃棄物処理建屋から外に通ずるマンホールがあるということはもう夢想だにできないところであろうというふうに思うわけですね。
　それで、これはもうすでに皆さん何度も検討なさっていると思うのですが、ずばり伺います。このナンバー２のマンホール、ナンバー３のマンホール、これが置いてあるのは一体どういうわけですか。特にナンバー２などというのは床面からマンホールのふたのところまでコンクリートを盛り上げてわざわざ高くしてつくってある。わざわざ残したという感じがいたします。これがわざわざ残っている理由、これをずばり言ってください。
○浅田参考人　お答えいたします。
　先生御存じのとおり、敦賀発電所の放射性廃棄物処理施設それから洗たく施設というのは、後日増設いたしたものでございまして、そのときに、増設前は屋外を通っておりましたマンホールをそのままのルートを使いまして屋内に入れました。これはわざわざ入れたのではございませんが、私どもの全く検討の浅かった点でございまして、申しわけなく思っております。
○日野委員　先ほど私が指摘したように、ナンバー２のマンホールが床面からかなり高いところまでコンクリートを積み上げて高くしてあるのです。これは何か理由があるに違いないと思われます。理由があるからわざわざこんな手間暇をかけてナンバー２を残したというふうに思うのですが、そうじゃありませんか。
○浅田参考人　ナンバー２マンホールのございます部屋には洗たく廃液をためますタンクがございます。このタンクにはかなりたくさんのパイプがつながっておりますので、保修作業をいたしますときに床に水をこぼさないという保証はございません。したがいまして、床に多少の水がこぼれましても一般マンホールに入らないようにという考慮をいたしまして上へかさ上げしたものでございまして、あのかさ上げの高はタンク水の容量と部屋の床面積から大体の見当をつけております。
○日野委員　この点は何度聞いてもお答えにならない。私、ナンバー２のマンホールのある部屋を見て、あの部屋の重要な部分としか見えないのですね、あのマンホールは。重要な部分である。その点についてはいままで何度聞いても同じようなことをオウム返しに答えておられるので、これはまた別の観点からいろいろと調査などもしなければならないでしょう。
　それならば伺いましょう。ナンバーＸマンホール、このマンホールは何のためにありますか。この下を流れている水はどこから来るのですか。
○板倉参考人　ナンバーＸのマンホールと申しますのは、あの付近にかつてドラムかんを搬出するための屋根が設けられておりまして、その屋根の雨水を導くためにナンバーＸのマンホールがあったわけでございます。その後、さらに屋根の拡張工事が行われましたために、ナンバーＸのマンホールは現在はその機能を失っているわけでございますが、そのままの形であの位置に残っておるということを聞いております。
　それからなお、あの中に現在も何か水が流れておるか、あるいはマンホールの底に水がたまっておる、この水はどこから来たかという御質問でございますが、現在なぜそこに水がいまでも流れておるのかという御質問に対しては、私もよく確認しておりません。
○日野委員　何を言っているのですか。いままでナンバーＸマンホールについてどれだけ多くのことが新聞で報ぜられ、われわれがどれだけ多くのことを論じ合ってきたか、あなた知らないわけじゃないでしょう。一体その水がどこから来たか、こんなことは調べるのは当然でしょう、しかも、あのマンホールのふた、鉄ぶた、使わないなら何であんなふうに針金がくっつけてあってすぐあけられるようになっているのですか、これこそあなた、全く怠慢じゃないですか、これはもうこの質問をするに当たってちゃんと原電側に私、言ってありますね。この点は聞きますぞ、ちゃんと答えられるようにしておきなさいよ、こう言ってある。
○板倉参考人　あの事件がございましてから、現在不要のものでございますのであのマンホールは閉塞して、その処置を事件が起こりましてから四月に途中でとっております。あのマンホールには四十ファイの導水パイプとそれから九十ファイの導水パイプと二つ流入がもともとあったわけでございます。そのうちの四十は以前から閉塞してあった、九十につきましては閉塞してなかったのを、今回この件が起こりましてから閉塞したということでございます。
○日野委員　そうすると、その九十だか四十だか知りませんが、あなたの言うとおりであれば、閉塞していなかった九十ファイの方から水が流れてきていたのでしょう。そのパイプは一体どこに行っているのですか。マンホールからさかのぼっていけば、そのパイプを通っていけばどこに行くのですか。
○板倉参考人　九十ファイというのは、いまありますマンホールから五十センチ程度の近くのところにマンホールから九十センチのファイがあって、直角に上に上がって、床面の一つのファンネルから従来来ていたわけでございます。それが現在、四月末には——四月中でございますが、現在これを閉塞したというのが現状でございます。
○日野委員　閉塞するまではそこを水はしょっちゅう流れた、こういうふうになりますね。
○板倉参考人　いま申しました九十ファイのものは、そのマンホールの近くの床面にそのまま通じておりましたので、あの区域でドラムかん搬出とかあるいはその他の作業が行われておりますと、その床面自身の除染とか清掃のときに表面水が流れ込んだ可能性はございます。
○日野委員　そうすると、結局こういうことですな。その放射性廃棄物をドラムかん詰めをする作業、その作業を行っている区域の除染水などが流れ込んだ可能性が十分考えられる、こういうことですね。
○板倉参考人　いわゆるその除染という、放射性物質というものを洗うということは別に、あの床面の清掃の水が流入した。したがいまして、その床面を清掃いたしますときに、この区域がわずかに汚れておりませば、その意味で一緒に放射性の物質もある程度混入をしたかもしれないということでございます。