Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村分科員　その問題については、私も実はよく勉強しておりませんけれども、千葉県がこれから完全に一般競争にするかどうかは今私には何とも言えませんけれども、そういう発想が出てくる。今までのやり方は、抜本的に、根本的に検討する余地がある、多くの疑問があるということは、やはりあるわけでありまして、そういう中から、そういう制度化されたもの、まだ確立された制度ではないにしても、そういう発想が出てくること自体が、この問題に伏在をしている多くの問題があるということですよね。その点については十分国においても研究をしていただきたいし、また地方団体に対しても指導をしていただきたいし、またそういう地方団体の発想については、国も積極的に評価をして、一緒に研究をされるという態度をぜひお願いしたいと思うのですね。
　次の問題ですが、時間がなくなってしまいました。都市計画法の問題についてですけれども、都市計画法は極めて膨大な内容を持っておりますが、；日で現在の都市計画法の問題点を申し上げるならば、要するにこれは全国の地域に対する規制でありますから、全国の地域の特性、性格は地域によって千差万別であります。非常に違う。ところが、そういう千差万別の全国三十七万平方キロの地域に同じ法律を適用するということは、非常に無理があるのではないかと思うのですね。特にこれは土地利用の問題とも絡んでまいりますし、都市化をいかに誘導するかという問題もありますし、多くの問題があるわけでありますが、要するに地域性が違う全国に一つの法律を適用する。ことが極めて無理ではないか。
　それと同時に、都市計画法施行以来既にもう二十年になりますか、二十年近くになると思いますね。その間において抜本的な改正は行われていない。もちろん改正はありましたけれども、抜本的なものはなかったという中で、全国の地域の特性がますます特化しつつあるということが言えると思います。
　特に市街化区域と調整区域とを分けるということ、それから、そのことによって土地利用を規制していくという問題についても、例えば首都圏五十キロ圏内の地域と、あるいは東北、北海道の地域とでは大変な違いがあるわけであります。首都圏周辺の地域では、既にもうこれは考え方のいかんにかかわらず、農業はほとんど衰退して将来性がなくなっているという状況の中で、旧態依然たる農地法あるいは都市計画法というような法律の規制によって、土地利用が全く自由にできないという状況があるわけであります。最近、市街化区域の中の農地についての利用、将来の計画等についての別な発想はあるようでありますが、市街化区域だけではなくて、調整区域の中でも、宅地化のできる便利な土地で調整になっているために利用ができない、そうかといって、そこは農業として将来やっていく状況にはない、休耕されている、あるいは農地ではあるけれども荒廃している、いわゆる未利用地、休閑地として放置されているところがかなりあるということですね。
　そういう状況の中で土地の高度利用という見地から、都市計画法、特に東京圏、大都市圏でそういう見地からの抜本的な改正はお考えになっていないのかどうか。そういう抜本的な改正をする時期になっているのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○市川政府委員　ただいま御指摘ございましたように、現行の都市計画法、制定されましたのは昭和四十三年でございまして、施行が四十四年でございますから、二十年以上経過しております。
　現行法の最も基本は、市街化区域、市街化調整区域という線引きをいたしまして、それで開発行為を基本的に制御していくというところから発想しておる法律でございまして、二十年以上たった今日において、それが果たして現在の社会経済情勢に的確に対応し得る法制度であるかどうかという問題点、あるいはただいま先生の方から御指摘ございましたように、都市計画というものの持つ基本的な性格からしで、やはりそれぞれの地域社会、都市によっていろいろと実態が違うわけでございますから、制度のあり方も違っていいのではないか、そういったようなこと等いろいろございまして、実は昨年の一月から都市計画中央審議会におきまして約一年間、そういう問題点につきまして熱心な御議論をいただいたわけでございますが、やはり大都市地域におきましてはこの線引き制度を今後とも継続いたしまして、調整区域と市街化区域の線引きによりまして、計画的な市街化を図るところと基本的には抑制していく調整区域
とをコントロールしていくということの必要性を、審議会としては結論として出した次第でございます。
　したがいまして、お尋ねのような線引き制度の根幹に触れるような改正までには至らないわけでございます。しかし、本当に先生からお話がございましたように、各都市、各地域の実態に応じたきめ細かな町づくりに対応できるような法制度としてはもっともっと改善すべき点があるのではないかという御指摘がありますので、大臣とも相談いたしまして、今回、都市計画法のかなりの大改正案を現在検討させてただいているところでございます。
○新村分科員　現行の都市計画法でも地方団体に一定の発言権は認めておりますけれども、基本的にはやはり国が一切を押さえてやっていくということですよね。土地利用、都市計画というようなものは、基本的にはこれは国がやるべきものではなくて地方団体がやるべきものですよ。地方団体にできる限り権限を移譲して、線引き等についてももちろんでありますけれども、都市計画法に規定をされたほとんど九割方の権限は市町村に、これは県ではなく市町村です、県は余り知らないのですからね。県は何かやるにしても、市町村から意見を聞いて、市町村に調査をさせ、市町村の意見を聞いて県が判断をするということですから。実際の地域の情報によく精通しているのは市町村ですから、市町村に都市計画あるいは土地利用の権限は全面的に移管をする、移譲をするということが、地方自治の本旨からいっても必要ですし、また、土地利用あるいは都市計画法を有効に機能させるという点からいっても、地方団体に任せるということ、この発想が基本になければうまくいかないのですよ。
　そういう点でぜひ、都市計画法及び土地関係の法制の再検討に当たっては、地方自治体を本位にして、地方自治体を中心にして仕事を進めていくという、あるいは法制を組み立てていくという、そういう発想をぜひ持っていただきたいと思うのですが、最後に大臣にその点について伺いたいと思います。
○山崎国務大臣　現行の都市計画法におきましても、都市計画の制度につきまして各種のメニューがございまして、知事や市町村がその取捨選択を自主的に行うことができるようになっていると存じます。今回の改正でも、市町村が住民参加のもとに町づくりの基本方針をつくるマスタープラン制度の創設を今回の改正の中に入れている等、今後とも市町村がみずからの都市計画を行っていく体制を充実させてまいりたいと考えております。
○粟屋主査　これにて新村勝雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　昨年私は同分科会におきまして、住宅・都市整備公団が現在行っております公団の建てかえ事業につきまして、その進め方を丸山総裁に質問をいたしました。特にその中で、私は賃貸住宅の家賃の設定基準、積算根拠が余りにも不明確、不明瞭であることを強く申し上げたわけであります。
　丸山総裁は私が強く要望した原価家賃の公表をかたくなに拒否をされたことは、まことに遺憾と言わざるを得ません。その後も私は、建てかえを迫られている数多くの公団住民の将来の不安を訴える生の声を伺うにつれ、少しでも住民の皆さんが安心して建てかえに臨める環境をつくりたいとの思いで本日質問をさせていただくことを、まず大臣、総裁に申し上げておきます。
　加えて、本日は、昨年の総裁の答弁の中から不明確な点、不審な点など多少問題が詳細にわたるかもしれませんが、どうか、誠意ある、かつ前向きな御答弁をいただきたいと存じます。
　昭和六十二年度にスタートいたしました建てかえ事業は、平成二年度までに五十団地、二万三千七百二十九戸で実施されており、来月いよいよ六年目を迎えることになります。この間、全国各地の団地でいろいろなトラブルが発生し、事業計画が滞っていることもまた事実であります。私の調べによりますと、平成二年度までの事業の進捗率は約八八％とかなりおくれているようであります。そこで、おくれの原因を調査してみますと、公団の建てかえ計画自体に反対し明け渡しを拒否しておる、そういう方もおります。さらに、大部分の方は、建てかえには賛成であるけれども、家賃が非常に高くなる、これで高齢化の対応ができない、住めなくなるというようなそういう理由によって反対しておる、こういう方もおるわけであります。特に、私は後者の家賃の体系に疑問を持って反対している方が大部分ではないかというふうに考えております。
　そこで、丸山総裁は、この点についてどのような感想をお持ちであるか、忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○丸山参考人　今先生からお話のございましたように、建てかえを行う場合、住民の方々といろいろとお話し合いを二年間続けることにいたしておりますが、その中で一番問題になりますのが、家賃が高くなってしまうということでございます。それは先生のおっしゃるとおりでございます。
　ただ、どうして家賃が高くなるかということは、改めて申すまでもないことでございますが、全く新しいうちを面積も広くし、設備も立派にしてつくるわけでございますから、どうしても家賃が高くなるのはやむを得ないことと存じます。したがいまして、最初は反対される方も、二年間にわたりましていろいろとお話し合いを進める間に、御了解を賜る場合が多いわけでございまして、今先生がお挙げになられました昭和六十一年度からこの事業は始めたわけでございますが、六十一年度から六十三年度までの三カ年分につきましては、一〇〇％の方の御同意をいただいて解決いたしております。平成元年度につきましては、二年たって昨年の九月の末で御了解をいただく期限が参ったのでございますが、十一人の方が反対をされました。この方につきましては訴訟に持ち込んだわけでございますが、そのうち一件は判決をいただき、残り三件は同意をいただきましたから、訴訟を取り下げ、現在一団地七人の方について訴訟を行っているところでございます。
　先生が先ほど申されました八八％しか進んでおらないとおっしゃいますのは、平成二年度に着手した団地のことと存じますが、この団地につきましては、ことしの九月までに一〇〇％の御同意をいただくべく今鋭意努力をしておるところでございます。
○長田分科員　先月十四日に大阪地裁で大阪市都島団地の居住者に対しまして明け渡しの判決が出たことは御案内のとおりであります。このほかにも、東村山市久米川団地でも同様の訴訟を公団は起こされておるわけでありますが、これはすべて建てかえ自体に反対する住民の方の抗議に対する司法の判断でありまして、この判決が家賃の値上げを認めたものではないということは、言をまちません。
　今回は明け渡し裁判での勝訴でありましたけれども、仮に近い将来建てかえの家賃に対する訴訟があった場合、総裁は勝訴できる自信があるのかどうか、当然その場合、審理の過程上法廷で総裁があれだけ拒否を続けました原価家賃を公表せざるを得なくなるのではないか、このように思いますが、この点、いかがですか。
○丸山参考人　大阪の裁判は、おっしゃるとおり、家賃の裁判ではございません。したがいまして、家賃の裁判を行われた場合に勝訴するかどうかということは、これは裁判所がお決めになることでございますから、私がとやかく言う問題ではないかもしれませんが、私といたしましては、公団法の施行規則第四条及び第五条の規定に基づきまして適正な家賃を算定しているという確信を持っておりますから、この点につきましては、裁判になりましても勝てるものと考えております。
　また、原価の公表の問題でございますが、確かに建てかえの家賃につきましては、この問題は争われたことはございませんが、一般の家賃の一斉改定に関する訴訟は幾つかあるわけでございますが、この場合におきましても、今までのところは原価を公表するということはいたしておりません。
○長田分科員　家賃の問題については、昨年も総裁と相当私は論議を交わしました。殊に、私の地元、練馬区の石神井団地については、いろいろな角度から建てかえ後の家賃が高額になるわけでありまして、もっと住民が納得するよう説明を行うためにも、家賃の設定の基準、原価家賃の公表を強く総裁に迫りましたけれども、大変残念ながら、これはかたくなに拒否をいたしました。
　ここで付言しておきますが、当団地の皆さんは、ただ単に建てかえに反対しているのではないのです。この設定の家賃では、高齢化が進んでいるし、当団地の人は将来住めなくなってしまう、そういう不安が大きな要因であります。また、私が昨年比較いたしましたほぼ同じ条件の板橋区の蓮根団地とは、余りにも家賃の格差がある。去年随分やりましたね。そうしたら、土地の問題については大体イーブンであると総裁は言いました。そうなりますと、では、どこが違うかといったら、いわゆる建設費であるということをあなたはおっしゃいました。
　そのようにして、何年もたってない、三年おくれぐらいの団地で平米当たりの家賃が物すごい違う。これはおかしいのじゃないかというのが、公団に住んでいらっしゃる皆さん方の同じ意見なのです。そういう意味で、私は現場に行きまして、公団の皆さん方がただ単に反対をし、何かストライキみたいなことをやっているような感じではないのですね。真剣に高齢化のために、高齢者の皆さんのために何とか頑張ろう、そして納得できるまで私たちは話し合っていこうというのが、基本的な考え方です。そういう点を考えますと、私はやはりこういう問題については、公団は耳を傾けて、住民の皆さん方が納得できるようなそういう対応というものを、誠意ある対応を見せるべきである。これが私の基本的な考え方です。公団の総裁も反対じゃないでしょう。そういうことでありまして、私はこの問題について取り組んでいるわけであります。
　そこで、総裁は、去年の私への答弁の中で、議事録持ってきておりますけれども、「公団住宅が民間より高いということはほとんどございません。」「全体で考えてみますと、大体公団住宅は民間住宅の六〇％の家賃というのが通説でございます。」ということを申しまして、ある意味での基準を示す発言をされましたけれども、この答弁は間違いありませんか。
○丸山参考人　昨年の答弁でそのように申し上げましたのは、そのとおりでございます。これは昭和六十三年に行われました総務庁の統計局の住宅統計調査、これに基づいて計算してみますと、大体ストックで公団の家賃の平均が三万八千円、それに対しまして民間の家賃の平均が五万二千円、これに面積等を勘案いたしまして計算いたしますと、約六割になるということで、おおむね六割でございます、こう申し上げたのですが、家賃につきましては、立地あるいは面積あるいは構造等が違うものでございますから、一概に比較することは大変難しい問題であると存じますし、そのようにも昨年申し上げておると存じます。
○長田分科員　先ほど委員長の御了解をいただきまして、資料を私がつくってまいりました。大臣、ちょっと見ておいてくださ．いね。
　先ほど申し上げました総裁の答弁に関連をいたしまして、さらにお伺いするわけでありますけれども、石神井団地周辺の民間マンションと比較しながら去年も質問いたしました。総裁の答弁に不満足でありましたので、その後私なりに石神井団地集会所前の、練馬区石神井台三の二十の十のメゾンドクレインを対象に私は調べてみました。
　そうしますと、家賃の計算をいたしますと、これは平均家賃は平成三年八月の調べでありまして、二年ごとに契約更新で平成十六年までに六回更新されるケースを想定しまして計算をいたしました。メゾンドクレインの場合、これは民間マンションでありますけれども、二年契約でございますから、アップ率を一〇％と五％という想定のもとに計算をいたしました。平成四年度では、一〇％の場合は平米当たり二千百九十三円、五％の場合は二千九十三円、これがずっと二年ごとに更新をされまして、一〇％の場合は三千八百八十三円、五％アップの場合は二千八百二円、このようになります。そして公団総裁がおっしゃったいわゆる公団住宅については、この民間家賃の六〇％相当分を私なりに計算しました。そうしますと、一〇％のアップの場合は、平成四年度では一千三百十六円、五％アップの場合は一千二百五十六円、平成十六年では、公団家賃は、一〇％アップといたしましても二千三百四十円、五％アップいたしましても千六百八十一円、こういう数字が出てまいりました。
　そこで、私は民間家賃の一〇％と五％の中間、これを割りまして中間値をとりましたところ、三千三百四十六円という数字が平成十六年度に出るわけであります。これは民間です。そして望ましい公団家賃といたしまして、二千三百四十円プラス千六百八十一円、割る二で二千十円という数字が出ました。これはまさしく民間家賃が三千三百四十六円の一平米当たりの家賃が、六〇％に相当するということならば二千十円というのが適当である、このように、まさしく私が計算したとおり、公団の総裁のおっしゃるいわゆる六〇％の家賃であります。
　以上のような石神井団地での家賃は、同団地の皆さん方が要望する板橋区の蓮根団地並みの平米当たり二千円前後、ほぼ同額になります。今石神井団地の皆さん方は、蓮根団地並みにしてほしいというのが強い要望です。まさしく六〇％の家賃を掛けますと、民間家賃の六〇％で大体二千円前後という数字が出てまいりました。石神井団地の適正家賃は平米当たり二千円から二千二百円。これは総裁の言われた六〇％、まさしく符合いたします。このような、昨年より申し上げてまいりました蓮根団地の家賃横並びの根拠がさらに明確になっておる、このように私は考えますけれども、総裁はこの点どうお考えでしょう。
○丸山参考人　先ほども申し上げましたように、民間のマンションの家賃というのは個々ばらばらでございまして、平均すれば大体公団が民間の六割ということでございますから、この先生がお挙げになった例は比較的家賃が安い方ではないかと存じますけれども、このような家賃の住宅だけが民間でできれば大変結構なことだと存じますが、これよりも高いものもございますから、一概に論評することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○長田分科員　総裁、今の石神井団地よりもうちょっと条件のいいところを選んだのですよ。民間のは確かにばらばらだけれども、安いことにこしたことないじゃありませんか。民間家賃で平米当たりこれだけ住める。あなたは六〇％だと言ったんだから。とんでもない、もっと駅前をとって私がどうのこうの言っているんじゃなくて、同じ条件、いわゆる地価の公示も全く同じ条件、それに見合うところをとったんですよ。そういう点を考えますと、余りばらばらだとか、こういうものは対象として比較はできないとか、ちょっとおかしいじゃありませんか。
○丸山参考人　民間のマンションをとる場合、私このマンションを詳細に検討しておりませんから何とも申しかねますけれども、このマンションは比較的ほかのものに比べたら安いんではないかと考えるわけでございます。したがいまして、マンションの値段を決める場合に、例えば地主さんがマンション経営をやられるような場合には、地代を非常に安く見積もられて家賃を決められるというような場合もございますし、民間ディベロッパーが家賃を決める場合には、やはり土地を買って行わなければならないから家賃が高くなるというようなことがございますから、どうも私の感じでは、これは安いマンションの部類に入るのではないかと存じますので、それ以上のことはよく調べてみないとお答えができません。
○長田分科員　総裁、そんなこと言っちゃだめだよ。あの公団の土地は三十年前、三十五年前に取得した土地じゃありませんか。安い土地もいいところですよ。民間のあの土地の方がもっと高いですよ、最近建った民間マンションですから。あなたは、私の去年の質問に、土地代というのは微々たるものだ、大体二〇％前後だ、二二％平均だ、こうおっしゃったでしょう。きょうは、土地代が高いから家賃が高くなるんだ。話が合わないじゃないですか。
○丸山参考人　私は、公団の住宅の土地の値段が高いから家賃が高くなるということは申しておりません。この点は昨年と同じでございまして、公団が例えば石神井団地の家賃を決める場合に、どの程度土地代を見ているかと申しますと、今先生がおっしゃられましたのは、基準価額を決める場合の大体の土地代のウエートが二十数％ということを申しているわけでございまして、実際の家賃は、その基準価額どおりに決めていないわけでございまして、それから相当低い値段で決めております。そういうことになりますと、土地代がほとんど見られておらないというのが現実でございます。
○長田分科員　全く納得できません。こんなことを公団が考えておるのだったら、みんな家賃の設定そのものに疑問を持ちますよ、家賃設定そのものに。お役所仕事丸出しじゃありませんか。私は今回の建てかえ住宅については、やはり三十年も三十五年も住んでいるのですから、そういう人たちにはある程度優遇しなければいけない、そういう意味で申し上げているのです。公団は民間の六〇％だと言うから、それと全く同じような条件を選んで私は民間のアパートの家賃を調べた、そして六〇％に値するのはこれだと。したがって、今回の建てかえについては、家賃の設定の基準がちょっと高いのではないかということを申し上げているのです。総裁、この当たり前の理論というのはわかりませんか、こういう単純な理論が。納得できません、これは。
○丸山参考人　何回も同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、公団の家賃を決めるためには、原価を基準にはいたしますけれども、やはり他の公団の賃貸住宅との均衡がとれるような形で家賃は決めているわけでございます。これは施行規則の四条と五条にそういう規定があるわけでございまして、これをそのとおり適用しているわけでございますから、適正な家賃が決められていると前回から申し上げているとおりでございます。
○長田分科員　他の公団住宅との均衡をとるということですね。蓮根団地との均衡はとれていません。そして、あなたは去年、いわゆる三年間ずれております、それに対する建設費の値上げがある、この部分を家賃のいわゆる高い部分に乗せておるのです、こう私には説明しましたね。間違いありませんね、
　そこで、あなたが工事費が三五％以上上昇しておる、こういうことを申されましたから、私も物価問題は長くやっておりましたから、この三年間のいろいろな指数を私は調べてみました。そして、この点について私はどうしても納得いかない。あなたが去年私に申したのは、「石神井団地につきましては、昨年の九月に説明会を開催いたしまして、ここで発表した家賃でございます。この三年間、丸三年以上たっておりますが、この三年間の間に残念ながら工事費が三五％以上上昇しているわけでございます。」これの影響が非常に強く家賃にあらわれておる、このようにおっしゃいましたね。これは間違いない。あなたの言われる数字は間違いないのですか。
○丸山参考人　そのとおりに申し上げましたのですが、ここで一言おわびをいたしたいと存じますけれども、当時三五％程度と申し上げたと存じますけれども、厳密に申しますと三三・四％でございます。
○長田分科員　パーセントがやや下がってきたようですけれども、また具体的なパーセントを私申し上げます。
　昨年総裁は、石神井団地の家賃がほぼ同じ条件でありながら蓮根団地と比較して高いのは、三年間の工事費である、このように答弁されたわけです。私の調査ですと、状況は相当違いました。
　私の手元に二つの資料があります。一つは公営住宅標準工事費一覧、これは第一種公営住宅特別地区の場合であります。もう一つは、公団の工事費予算単価一覧というのがございます。二つの資料とも工事費をそれぞれ二戸当たり、あるいは平米当たり算出したものであります。
　この資料で正式な家賃を設定すると思われるわけでありますけれども、住民説明会の一年前あたりの数字を調べてみますと、公営住宅標準工事費一覧では、石神井団地と同じ条件、石神井は三階から十九階の規模の高層耐火九階から十一階、広さ八十五平米の建物で、昭和六十一年度で二戸当たりの工事費は一千五十六万円、平成元年度では一千九十八万円ですので、この三年間の上昇率は四％です。そして、各種構造物を見ましても、四％から八％の間で推移をいたしております。ちなみに、昭和六十二年度と平成二年度の対比表を見ましても、一〇％から一六％の範囲で上昇しているのが現状であります。確かに公団住宅の方が公営住宅よりも工事費が多少かさむであろう、こういうふうなことを加味いたしましても、総裁の言われた工事費の三五％には絶対ならない。数字はそう出ております。
　一方、公団みずから作成しておりますところの予算単価一覧でありますけれども、これもまた総裁の言われた事実は全く存在していないのであります。この一覧の賃貸住宅の市街地欄の比較でありますけれども、先ほどと同様に対比しますと、昭和六十一年度は平米当たり十五万八百円、平成元年度では十六万二千八百円、上昇率は七・九％であります。また、昭和六十二年度は十五万八百円、平成二年度では十七万四千八百円、上昇率は一五・九％にとどまっておるわけであります。
　こうした具体的な事実が判明するに従いまして、昨年総裁が答弁されました内容が、三五％、きょう訂正があって三三・四％と話がございましたけれども、その数字でもなお乖離があるという点で、私はこの数字は全く納得しておりません。この点はどうでしょうか。
○丸山参考人　公営住宅の単価につきましては、私は全く関係しておりませんから、お答えする能力がございません。
　次に、公団住宅の単価でございますが、確かに予算単価は、先生がおっしゃいますように、昭和六十年度予算単価と平成二年度の予算単価を比べてみますと、約一六％の上昇卒になっております。ところが、実際に工事を施行するに当たりましては、直近の工事費の動向を踏まえて実施することになるわけでございますから、実績といたしましては約三五％の上昇ということになっております。
○長田分科員　あなたの三五％と言っているのは、何の指数を言っているのですか。
○丸山参考人　工事費の指数でございます。したがいまして、資材と労務と合わせたものの指数でございます。
○長田分科員　それはどこの資料ですか。出所を明らかにしてください。僕の手元にありますけれども一多分それだろうと思っているのです。
○丸山参考人　昨年度お答えいたしましたのは、建設工業経営研究会の発行している資料でございます。
○長田分科員　この指数は非常にあいまいな指数が多いのです山一回調べてみてください。
　それで、今総裁答弁されましたけれども、この単価のことを問題にしているのじゃないのです。公営住宅の建設に対する一つの流れといたしまして、年度別の上昇率というものはどういうふうになっているかということを私は調べたのです。公営住宅ですよ。単価のことを言っているのじゃないのです。ですから私は、単価の問題については、多少公団の方が費用がかかるだろうとさっき申し上げたじゃありませんか。上昇率については、あなたの言う三五％もこの三年間で上昇してないということを言っているのです。公団だけは別に高い工事費でやっているという意味ですか。一般の公営住宅とは違うのですか。
○立石政府委員　公営住宅の工事費の単価についての御質問でございますが、ちょっと手元に具体的な数値を持っておらないところでございますけれども、六十二年度から平成二年度間に予算上の標準工事費の単価はそれほど大きく値上がりしておりません。しかしながら、実態といたしましては、この間に建築工事費の非常な値上がりがございまして、予算の補助は、地方公共団体に対する補助の標準単価は余り動いておりませんが、実際の工事費では、かなり高くしなければ落札しないような状況があったのは確かでございます。
○長田分科員　それでは、公営住宅の調べも乱やってみますけれども、そういう点、公団としては取り組みがちょっと甘いというふうに考えます。
　そこで総裁、こうやってトラブルが起きていますから、やはり公団としても誠心誠意これに当たらなければなりません。そういう意味で、三十年間も住んでいる住宅の皆さん方にはその世代だけ家賃は据え置くとか、公募する人と十年間あるいは七年間で家賃を並べるということじゃなくて、ある程度優遇措置はとれないのですか。今世代限り、その世代限りの家賃については考慮するという方法はとれませんか。
○丸山参考人　今お話のございましたように、七年間あるいは十年間の場合もございますけれども、激変緩和措置を講じていることは御承知のとおりでございますが、これは公営住宅を建てかえる場合に地方公共団体が行っておられますものを参考にして決めさせていただいたわけでございまして、例えば東京都の公営住宅の建てかえの例を見ますと、五年間で廃止と申しますか、五年間の激変緩和措置になっております。
　これに比べましても公団の七年間というのは決して少ないものではないと思いますし、できればこれを長くするにこしたことはないわけでございますが、先ほども申しましたように、この建てかえ事業そのものが経営採算上それほどいい事業ではございませんから、そういう点からこれ以上の優遇措置を講ずるのはなかなか困難ではないかと考えております。
○長田分科員　大臣、やりとりを聞かれましたですね。私が問題にしておりますのは、蓮根団地という、同じような条件で建てかえを行いましたそのところは平米当たり二千円前後の家賃の設定なんです。ところが、こちらの石神井団地の方は大体二千七百円前後、平米当たり七百円も違うのですよ。このような格差というのは私はやめるべきだと思っているのです。
　そういう意味で、私は公団によく指導して、住民が納得いくような――やはり蓮根団地が二千円で、我が団地が二千七百円では、これは住民納得しません。そういう意味での家賃の設定の仕方については建設省、もっとしっかりかんだらどうでしょうか。指導したらどうでしょうか。そして、時間がありましたら山崎大臣、現地へ来てみてください。私が調べた民間団地と民間のアパートと、あるいは団地の皆さんはどういう考えを持っているか、そうすれば私は皆さん方の言い分も十分わかると思っております。この点、いかがでしょうか。
○山崎国務大臣　ただいま長田先生と公団総裁とのやりとりを拝聴いたしておりまして、長田先生、大衆政治家としての面目躍如たるものがあるということを痛感をさせていただいたのでございます。
　ただ、公団が今日まで住宅供給面で国民生活に果たしてまいりました使命、役割は非常に大きかったと存じますし、これからも大変大きいと考えているのでございます。公団のやっている仕事に私ども全幅の信頼を置いているのでございますが、先生の御議論を聞きまして、各公団間の家賃の格差を平準化させるべきではないかという御議論にもとれるのでございますが、そのことの是非、またどうして格差ができたかという計算の根拠等も、公団側としてのそれなりの考え方も存在すると思うのでございまして、その辺よく検討させていただきたいと存じております。
○長田分科員　終わります。
○粟屋主査　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷村啓介君。
○谷村分科員　私は主として同和対策といいますか、そういった問題についてお尋ねいたしたいと思うのであります。
　まず初めに大臣、山崎大臣の経歴を見ますと、もちろん福岡の出身でありますが、旧大連市でお生まれになったようですね。その後県会議員等を綴られまして国会議員ということでございます。私、解放行政といいますかそういった問題を考えるときに、いつも解放運動の父と言われている松本治一郎さんのことを思い出すわけであります。御承知のように、同じ福岡の御出身でございました。
　大臣、まずお尋ねいたしたいのは、福岡県というのは大変未解放部落といいますか被差別部落が多いというふうに認識をいたしております。私の岡山におきましてもそうでございますが、そういうふうに承知いたしておりますけれども、まず大臣、いつごろから差別という問題についての認識、そういったことを御認識になったか、こういう点についてお聞かせ願いたいと思うのであります。
○山崎国務大臣　いつごろから同和問題の存在を認識するに至ったかという御質問は、ちょっと私は正確にお答えすることができないのでございます。
　ただ、先生がたまたまお名前をお挙げになりましたが、私の郷土福岡県の出身の政治家といたしましては、例えば保守では緒方竹虎先生等々非常に著名な方がいらっしゃいますが、革新側といたしましては松本治一郎先生は郷土を代表する政界の巨魁であるというふうに私ども誇りに感じているのでございます。その松本治一郎先生の存在を知りましたのは高校時代ではなかったかなとおぼろげながら――私はたまたま緒方、中野、広田といった政治家の方と同じ高等学校を出ておりまして、よく政治家評と申しますか論議が我々生徒の間でも行われましたときに、革新に松本ありということはよく話に出ました。そして松本先生が部落解放運動の先駆者であり指導者であるということもそのときに初めて知りまして、恐らく部落解放という問題があるということはそのころ、ぼんやりではございますが認識をした初めではなかったかと存じます。
○谷村分科員　松本治一郎先生についてお触れになりましたけれども、私がお尋ねしておるのは、差別というものが現存をしておる、これはもう御承知のとおりでありますが、これから展開をいたします解放行政について大臣の差別の認識といいますか、差別とは何なんだということについて御見解を承りたいというのが実は主眼なんでございますが、その点、いかがでしょう。
○山崎国務大臣　実は私の心の中には差別の問題は存在いたしておりません。日本国憲法のもとで基本的人権はすべて公平、平等に認められておるところでございまして、差別そのものが存在していいということは毫も考えたことはございませんし、そのような問題が存在することが非常に不思議にいつも感じていたわけでございます。
　しかしながら、同対法等が定められてまいりまして現に差別が存在するんだ、そういうことを前提にそのような差別をなくすための政策が真剣に模索され、さらに推進してこられたということは厳然たる事実でございますから、そういうことが存在するということがあるとすれば一日も早い解決が望まれると存じております。
○谷村分科員　大臣のお言葉の中に、私はそういう差別意識はないというふうにおっしゃいますが、社会的な観念として実は長い間つくられてきているのですね。ですから、あなたのおっしゃることをそのとおりだというふうにはなかなか思いがたい点もございますけれども、次に移りましょう。
　それでは、同和対策審議会答申が出されて久しいわけでございます。その同対審答申についての大臣の御認識についてお聞かせ願えればありがたいと思います。
○山崎国務大臣　同和対策審議会答申が昭和四十年に出されておりますが、同和地区に関する社会的及び経済的諸問題を解決するための基本的方策として示されたものでございます。
　この中に「同和問題は人類普遍の原理である人間の自由と平等に関する問題であり、日本国憲法によって保障された基本的人権にかかわる課題である。」と位置づけられておりまして、これは政府がその後の同和対策のあり方の基礎を築きました貴重な答申であると認識いたしております。
○谷村分科員　御承知のように、同和対策審議会の答申が出るまでというのは関係者の皆さんの大変な努力が要りました。今大臣御答弁のように、まさにこの同対審の答申というものは画期的な答申であったというふうに私は思うわけであります。
　そこで、その後二十年にわたりまして措置法、最近では地対財特法でございますけれども、そういう問題をめぐってまたまたいろいろな問題が起こってまいりました。そこで、政府の方は地対協の方に今後のとるべき対策といいますか、そういう問題について諮問をいたしまして、地対協具申なるものが出てまいったことは御承知のとおりでありますが一この地対協の、つまり磯村委員会の具申を建設大臣としてどのようにとらえておられるのか、お尋ねしておきたいと思います。
○山崎国務大臣　昨年十二月十一日に提出されました地域改善対策協議会意見具申でございますが、これは先生の言われる地対財特法が平成三年度末、間もなくでございますが、失効するに当たりまして、平成四年度以降の方策のあり方等につきまして基本的な考えを示したものだと存じます。今後この施策の推進に当たりまして、貴重な意見として受けとめておるのでございます。
　そこで、建設大臣としてどうかというお話でございましたが、建設省といたしましては物的事業を所管いたしておりまして、先ほど申し上げましたかつての同対審の答申の中で、劣悪な生活環境等の実態を改善していくことが地域に係る差別的偏見をなくす極めて重要な課題であるとの指摘を踏まえまして、従来より住環境の整備等を積極的に推進してまいったところでございますが、平成四年度以降におきましてもいわゆる物的事業量が相当程度見込まれると存じますので、所要の財政的措置を講ずるための法的措置が今度とられると存じますが、今後地対財特法の一部改正案、私どもも所管官庁の一つといたしまして提出をいたしたところでございまして、この成立を待ちまして、さらに地域環境整備の事業を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○谷村分科員　それでは、具体的な問題に順次移ってまいりたいと思います。
　部落の住環境の整備について、建設省においてはあらゆる手法を用いられ、その改善に向けて積極的に取り組まれているところであります。そしてまた、一定の成果も上げてまいられたわけでございます。しかし、残された問題もまた多く存在することも事実でございます。
　そこで、ここでお尋ねしたいのは、残念ながら未指定地といいますか、事業未実施地区と申し上げてもいいかもしれませんが、このような施策の中でこぼれておる地域というのが全国で一千カ所に上るということがしばしば指摘されるわけであります。この問題につきましては、非常に重要な問題である。同じように差別をされてずっと長年生活していらっしゃる部落が、政治の、行政の全然恩恵を、恩恵という言葉はまずいですが、そういう効果というものを生まない、権利をまるで放棄させられておるような状況である。いろいろな経緯も確かにありますけれども、現実にそういう部落が一千を超えておる。こういう問題について、どういうふうにこれからの取り組みをお考えになっておるのか、お尋ねしたい。
○立石政府委員　先生御指摘のいわゆる未指定地区についてでございますが、御承知のとおり、現行の地対財特法の規定におきましては、旧地域改善対策特別措置法、旧地対法の失効までに対象地域として事業が実施された地域のみを対象とするというようなことになっているところでございますので、現行法の体系の中で地域改善対策事業を実施できないことに法制度上なっているということは御承知かと思うわけでございます。
　こうした中におきまして、未指定地域についてでございますが、これらの地域では地域改善対策がまだ行われていない、そういうようなことから、住環境の整備をしなければならない課題があるという御指摘だというふうに承知するわけでございますが、いわゆる未指定地区に係る住環境の改善につきまして、その地域あるいはまた市町村を通して、その市町村が事業を行いたいという要望がありました場合には、それぞれの具体的なケースに応じまして、またそれぞれの地域の実態に即しまして的確な事業制度を活用していきたい、そしてまた、優先的に実施してまいりたいというように考えているところでございます。
○谷村分科員　先日、予算委員会を聞いておりましたら、この問題を我が党の代表が取り上げまして、それに対して総務庁長官が、政治というものは動くものであるし、情勢も動いておるというようなことをおっしゃりながら、将来について含みを持たせておるわけでございます。ここで私はあえて質問しょうと思いませんが、そういう動きもあるということをぜひ御認識しておいていただぎたいというふうに思います。
　さて、地域のさまざまな条件から事業の着手がおくれている地域にとっては、これから本格的に事業の推進に取り組まねばならないわけであります。今度提案されます法の延長という手はいかがかと思いますけれども、五年というようなことも言われておるわけでございまして、そういうふうな条件から、それらの地区及び地方自治体事業の完了までの積極的な支援が必要だというふうに私は認識をいたしておりますが、建設省の御見解を賜りたいと思います。
○立石政府委員　現在、国会に提出され、御審議いただきます改正案におきまして、法律が制定したときには建設省関係の住環境関係の事業を積極的に推進していきたいと思っているところでございます。
　現在、建設省の方で、それでは四年度以降にどれだけの事業が必要かという調査をしたところでは、国費べで二千四百六十億円について当面実施する必要があるという数値を把握しているところでございます。建設省といたしましては、各年度の事業におきまして、この事業を完全に実施すべく、かつ早期に実施すべく努力してまいりたいと考えているところでございます。
○谷村分科員　建設省の資料を見ますと、これは解放同盟との交渉の資料の中にございますが、住環境の整備について「今日的な住環境整備の観点から、最低住居水準未満の住宅の解消や障害者や老人が快適に居住できる住宅の建設に努められたい。」という、そういう要望に対して、恐らくそういった方向を目指していらっしゃるというふうに思うわけですけれども、ただ実際は、その地区へ入りますと公共同和住宅にいたしましても大変狭いという感じがいたしますね。
　私はよく葬儀に参列をしたりあるいはお通夜等にも参りますが、狭いですから葬儀の方は集会所等でやられておりますけれども、お通夜は自宅でやらなければしょうがないというわけで、行ってまいりますとそのことを非常に痛感をするわけであります。最近改善されたところもございますけれども、そういうところがたくさん残っておるわけでございますが、そういった問題についてどういうふうにお考えになっておるのか、ぜひお尋ねしたいと思うのであります。
　さらに、先ほどもちょっと触れましたが、老朽化が進んでおることもこれまた事実ですね。そういった問題についても、建てかえ等について計画的なものが必要だというふうに思っておりますけれども、いかがでしょう。
○立石政府委員　まず、同和向けの公営住宅でございますけれども、地域の住宅事情に応じまして最低居住水準未満の住宅の解消に努めたいということで、特定目的住宅としてこれまで建設を進めてきたところでございます。これらによりまして現在までにおおむね六万戸ぐらいの住宅建設を行い、そしてその管理を進めているところでございます。しかしながら、四十年代ぐらいまでに建てたものについてはかなり狭いものが多い。五十年代の後半ぐらいからある程度の広さのものに拡大してきたところでございますが、古いものにはかなり狭いものが多い。そしてまた、現段階では老朽化の進んでいるものが多いということも事実でございます。
　そこで、これらの居住水準を向上するためには、まず一つはこれらの住宅の建てかえをすることがその事業でございますが、建てかえの対象といたしましては、耐用年数の二分の一を超えた住宅の割合が全国で見ますと二一％程度となっております。また、地域によってはこの割合が相当高い地域、また老朽化が進んだ地域があるというのも事実でございます。またもう一つの解決の仕方といたしましては、住戸改善事業。例えば一室増築する、あるいは内部を整える、設備等を新しくする、そういうような事業もあるわけでございます。
　今後の方策といたしましては、これらの事業を迅速に進めていきまして、同和地区の住環境の改善に努めてまいりたいと考えております。
○谷村分科員　建設省は、一般の公共賃貸住宅の建てかえの推進という方針を出されておりますことを承知いたしております。私の持っております資料の中にも建てかえ促進重点計画の策定等も、公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略というのですか、そういうことで提起をされておるようですね。これは一般公共住宅についても同じことが言えると思うのですけれども、最近のゆとりと豊かさといいますか、そんなことを追求するような住宅にはなっていないところが多い。これはもうはっきりしておると思うのですね。もちろん、今おっしゃるようにそれを広くする、あるいは住みやすくするといった意味で住環境をぐっと強めてまいろうという、これは国民のニーズに合った政策であるということはもう言うまでもないわけであります。
　ただ、同和住宅を見ますと、村等へ参りますと、もう同和住宅しかないというようなところも実はあるわけですね。ほかの公共住宅、公営、市営、村営だとか町営だとか、そんなものがない。まさに公営住宅は同和住宅だけしかないという地区も実はあるわけですね。岡山県においてもそういう地区を私は見ておりますけれども、とりわけそういうところが十カ年戦略の中で取りこぼされるということになると、これはまだその取り返しか大変だろうというふうに思っておるわけであります。特にそういう地域について建設省としては注意されて、全体を把握されて的確な指導といいますか支援をお願いをしなければならぬな、こういうふうに思っておりますが、いかがでしょう。
○立石政府委員　既設の公営住宅にはかなり狭いもの、古いもの等がございます。また、例えば公団住宅、公社住宅等についても建てかえを必要としている状況もございます。こういうように公的な賃貸住宅につきましても全体のストックが大きくなっておりますので、これらを計画的に建てかえて居住環境の改善を図る必要があるというように考えているところでございます。
　今先生の御指摘がございましたが、これらを総合的にまた強力に進めていくために、平成四年度以降の十年間における建てかえ事業推進のための基本的指針をつくりたいと考えているところでございまして、公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略を本年度中に策定していきたいと考えております。それらを四年度以降、積極的に進めていきたいということでございます。
　この公共賃貸住宅建てかえ十カ年戦略におきましては、公営住宅、公社・公団住宅、全部を含めまして地域的に公的賃貸住宅を総合的にどう建てかえていくか、そういう戦略を立てまして、具体的にどういうところに重点を置き、それぞれをどういうように関連させながら建てかえていくべきなのかということを都道府県段階での計画を立ててもらい、それらに対しまして必要な国としての支援をしていきたいというように考えているところでございます。
　例えば公営住宅、公団等を総合的に建てかえるものもあれば、公営住宅団地だけの地域であればそれらについてどのくらい傷んでいたら何年ごろに建てかえていくのが妥当なのかということをやる地域もあり、そういうもの全部を含めた推進計画をしていきたいということでございまして、国としても積極的に支援をしていきたいと考えております。
○谷村分科員　一般的な公営住宅についての十カ年戦略、その精神はよくわかるわけでありますが、私が今御質問をいたしておりますのはその中で含まれるであろう同和住宅、これは先ほども御答弁の中に、これは一般の住宅もそうでしょうけれども、四十年代に建てられたもの等について大変劣悪な、狭い、そういうものがある、こういうふうな御認識が先ほどありましたけれども、今のままほっておきますとまさにこれがスラムになってしまうというような感じがいたしてなりません。そういったこともまた差別の助長でもありますので、やはりこの十カ年戦略の中に十分そういう思いどいうものをあなたの方もぜひ入れ込んでいただきたい、こういう気持ちで今の質問はいたしておりますが、いかがでしょう。
○立石政府委員　同和地区におきます同和向けの公営住宅につきましても、非常にまだ狭いあるいは老朽化したものが多いという事実を承知しております。また、地域によりましては、高齢者が多い、あるいは障害者の方もかなりいるとかそういうような状況も各地域の実情に応じてかなりあるだろうと思っているわけでございます。同和地区の同和向けの公営住宅の状況をつぶさに把握いたしまして、差別が残るようなことがないように住環境の向上に努めていきたいと考えております。
○谷村分科員　次の質問に移ヶます。
　「地域改善対策特定事業の見直し」という中に、いろいろさまざまの今までの事業を、ある程度完成したもの、ある程度進捗を果たしたもの、こういう点については幾らか予算面でも減がせられておりますけれども、そういう見直しの中に住宅新築資金等貸付事業、同和対策事業の中にございますが、これは私も、その資金を借りて住宅を建て直される、そしてその地域自体が、あるいは村自体と言ってもいいでしょう、すばらしく変わってきたという点についてはもう大いに成果が上がっておるというふうに思うわけでございますが、これの利率の引き上げというのが今度出ておるようですね。現行が二・八％ですか、これを三・五％に引き上げる、もちろん他の金融機関あるいは金融制度の中で金利の面で当然優遇されてきた、それはもう根拠があるわけでありますから。この金利の引き上げは地対財特法の精神から申しましてもその振興を妨げるのではないかな、こんな気もするわけであります。地域の皆さんからはぜひこれは据え置いてもらいたいという強い要望があることも私も知っておるわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょう。
○立石政府委員　住宅新築資金等の貸付事業は、低利の住宅融資を行う特別対策として同和地区におきます住宅事情あるいは住環境の整備改善に大きく寄与してきたものと思っているところでございます。そしてまた、平成四年度以降も相応の事業ニーズがあると考えておりまして、この制度を存続する必要があると建設省としても考えているところでございます。
　平成四年度以降の地域改善対策につきましては、昨年の十二月の地域改善対策協議会の意見具申におきまして、限定的に実施する個人給付的施策についても段階的に一般対策に移行をできるように検討するという具体的な見直しの基準がございまして、基本的見直しをやはり行うように迫られたところでございます。
　住宅新築資金等貸付事業につきましては、制度創設以来約二十万件の貸し付けを実施してきたところでございます。五十年代の半ばがピークでございまして、五十五年度には一万九千件というようなかなりの事業があったところでございますが、その後大幅に減少してきておりまして、平成二年度におきましては三千件というように激減した状況でございます。こういうような状況と先ほどの見直しについての意見具申の指摘を踏まえまして、段階的に一般対策へ移行するために貸付金利を年二・八％から年三・五％への引き上げを行うこととしたところでございます。
　なお、建築工事費とか用地費の上昇等を参酌いたしまして、貸付限度額については三十万円引き上げるというような持ち家取得の円滑化に配慮しているのも同時に行っているところでございます。御理解をいただきたいと存じます。
○谷村分科員　金利の問題で一般対策に移行というようなこともおっしゃいましたが、そういう点については疑義のあるところでございますから、了承をしたというわけにはまいりませんが、ぜひひとつ効果の上がるように努力を願いたいというふうに思います。
　最後でございますが、冒頭に大臣から、差別に対する認識、あるいは松本治一郎先生等にもお触れになりまして、福岡ということで深い認識をお持ちになっておるということも私もよく承知いたしました。ただ、残念ながら、大臣、最近そういう地区へ入られたことがございますか。私はそれはなぜ申し上げるかと言いますと、意見具申の中にありますように、やはり実態調査進めろ、十分に実態調査をしろ、未指定地一千部落以上あるじゃないか、こういう実態も建設大臣として一遍ごらんになる。そう遠くじゃないのですから、福岡県にいらっしゃるのですから、選挙区ですから、選挙のときはお行きになるかもしれませんけれども。実態を調査するために、把握もされますために、大臣みずから現地の視察をぜひお願いいたしたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○山崎国務大臣　検討させていただきます。
○谷村分科員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて谷村啓介君の質疑は終了いたしました。
　次に、常松裕志君。
○常松分科員　きょうは大臣に住都公団の団地の建てかえの問題に絞ってお尋ねをいたします。
　大臣の選挙区にも公団の団地がたくさんございますけれども、その中で、曙団地、それから梅光園、あるいは貝塚とか諸岡とか別府、こういう団地が大臣の選挙区の中にもございますが、これが今公団住宅の建てかえを実施しているわけでございます。そのほか昭和三十年代にできました団地、これまた大臣の選挙区にたくさんございますけれども、順次全国では十六万戸の建てかえが行われようとしているわけであります。
　それで、なるほど確かに建てかえの計画につきまして私は必要だろうと思っております。まず狭いです。大体二ＤＫが中心で、三ＤＫというのは昭和三十年代のおしまいあるいは四十年代になってからでありますし、あるいは設備も古いですね。窓枠も木ですし、そのほか厨房の施設やふろ、照明施設なども今になっては相当時代おくれなものばかりであります。もっとも、この木の窓枠なんですけれども、これは公営住宅、私どもでいえば都営住宅の場合にはもうほとんど全部アルミサッシにかわっていまして、今どき木枠の団地などというのは公団だけでありまして、この間、去年の集中審議のときに私は地元の国立団地と牟礼団地の例を挙げて、台風が来ると雨漏りがする、こういうことで質問いたしましたところ、早速公団の方では雨漏りしないようにいろいろ手を尽くした整備をしていただいていまして、その点は本当にありがたく、またお札を申し上げる次第でございますが、こういう措置、もうちょっと早くやってくれていたら、やっておくこともできるはずなんですが、それはともかくといたしまして、その設備がいろいろ古いです。また、建てかえることによって敷地の有効な利用も進んで、福岡や東京や大阪のような大都市圏では住宅の不足がございますから、そういう方々のためにも必要なんだろうなと思います。
　しかし大臣、この建てかえという言葉を私たち聞きますと、この言葉の持つ響きから感ずるのは、もう少し、あなたの住んでいる家が古くなったからひとつ大家の方で建てかえますよ、その後また住んでくださいね、こういうふうに大家から言われるように、そんな響きがあると思うんですね。ところが公団の建てかえの場合そうじゃないのですね。ちょっと極端な言い方になりますが、古い家を壊すからまずあなたたち出ていってくれ、その後に新しい家をつくる、家賃も間取りも公団、大家の方で一方的に決めます。ただ、それじゃ余りかわいそうだから、あと優先入居は認めてあげましょう、正直言ってこういう感じなのです。これは建てかえじゃなくて新規住宅供給というふうな感じが私はすると思うのです。
　こういうふうなのですけれども、例えば同じ建てかえでも公営住宅の場合ですと住民との合意ということが公営住宅法の中に書かれておりますけれども、公団の方はそれがないということで、住民に家賃とか間取りとかあるいはどういう建てかえ計画にするかということはほとんど話し合いを行われることなく一方的な公団の計画が事実上押しつけられているという、そんな感じがするのですね。
　歌にもあるじゃありませんか、「柱のきずはおととしの」という、ああいう、例えばきず一つ、あるいは木陰一つ、あるいはぶらんこ一つ、あるいは公園一つとってみても、長い間、昭和三十年代から住んでいる例えば御高齢の方々にすれば、子供を育てた、あるいは若かったころの思い出が残っているわけですね。そういった思いなんかを酌み取ってもらいながら、次の建てかえの住宅の配置などについても生かしていくというようなことが必要なのじゃないかなと思っているのです。
　今私の選挙区で、久米川団地、緑町団地、新川団地、東伏見団地というのが建てかえの対象になっていますが、どれもこれも緑いっぱいの非常にすばらしい住環境の団地なのですけれども、建てかえに当たってそういった住環境が本当に生かされていくのかな、思い出が生かされていくのかな、そういう点についてぜひ住民の参加で建てかえを進めるというようなことを基本にして、まず少し大臣の胸をたたいてみたいというふうに私思って幾つか質問させていただきますが、まず緑町、それから東伏見、新川三団地の間取りとか戸数とか配置計画とか駐車場数とか公共スペースとか緑被率とか、こういったものを公団の方から答えていただけませんか。及びそういうものを決めていく基準についてマニュアルがあるのでしたらお示しください。