Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田憲正君）　もう一つだけそこで申し上げておきますけれども、今も申しましたように、医学部の入学金に対する寄附金に関しては二通りあるというふうにお考えいただいて、一つが、今申しましたように事務局長から来るもの、事務局が取り扱うものですね。もう一つは、学校協力費、趣意書によってその後にまたお願いしましていただくものと、そういう二種類があるということで、その中で、帝京大学で趣意書を出して寄附を集めたものに関してはそのまま帝京大学の口座に入っております。そして、事務局長が専管としてやられた分に関しましては、いろいろとマスコミ等でおっしゃられているような形の中で処理をしていたと、こういうことでございまして、先ほど冒頭、先生の方から総長が知っていたのかということでございますが、実際にそういう、実際に事務局長が運用していた部分というのは総長は全く知らなかったということで、この前、文部省にも、細かいところですね、それは文部省でもそういうふうにお答えされています。だから、寄附金を事務局長が取り扱っていた、これは分かっております。
○小林元君　帝京育英財団の理事長は総長夫人ですよね。ですから、今ありましたけれども、発言が、当然知っている、ここはもう世間の常識でしょう。これは知らないんだというのは、とてもお答えというふうに認めることはできないと思います。
　そしてまた、この口座、育英財団の事務局長、長野安博名義ということに今もなっておられるそうですが、どうして、これは大学にみんな、学生、入学する者は大学に寄附するということで寄附をしたんだと思うんですけれども、意図はとにかく、それがどうしてそっちの方の口座に入り、あるいは口座振り込みはしていないんだと、こう言うかもしれませんけれども。
　そしてまた、時間がありませんからもう一つお尋ねしますが、領収書はあらぬところから出ている。この帝京育英財団、長野安博氏の領収書ではなくて、口座名でもなくて、例えば帝京第一学園、愛媛冲永学園、こういうような二枚の、五千万の領収書を二枚に切って、そういうふうに出している。これはもうやり方として完全に裏金だと、汚い金だということの証拠ではないんですかね。
○参考人（前田憲正君）　今の先生のをまとめますと、まず帝京育英財団の別口にいったん入れる意味合いは何かと申しますと、これに関しましては、寄附金を直接口座に入れると受験生が辞退したとき返却することができませんので。
　と申しますのは、寄附金を返すというのはこれはちょっとおかしな論議になりますので、そんなことで、帝京大学に合格した後、入学を辞退した学生から寄附金を取るわけにもいきませんので、帝京大学では返金をさせていただいています。その返金を行うためにまず別口座ということにしておいて、そして学生の人数が確定した中で、そうしますと五月一日には学生数が確定しますので、その後に本口座にすべて入金していると。ですから、裏金とか隠しというように残っているものじゃなくて、すべてそれを本口座の方に移換したと。移換というか、入金したということでございます。
　よって、学生の人数が固まる五月にそれぞれ寄附金を入金するため、総寄附金額ですね、それと大学又は財団等への入金額は一致しておりますので、そんなことから、会計上、適正に処理されているというような、調査報告書で述べてございますように、そういうことでございます。
○小林元君　返すことはできない、正式の口座に入れたから返すことはできない、そんなことはないですよね。やっぱりこれはどう見ても、私は国税庁じゃありませんけれども、所得隠しであるというふうに見られるのは当然ではないか、こういうふうに思います。
　それから、先ほども大体年間二十億、こういうことであったわけでございますが、その帝京育英財団の口座に入れた金というものを分散しておりますね。分散というのか、本来の帝京大学に五四％、その他に四六％、ほとんどこの関連のグループの十三財団。余り金が要りそうにもないんですね。にもかかわらず、そのようなところにプールをしておく、しかも基本財産に入れないで内部留保しておく、こういう金が二百六十億円にも及んでいると。これは自由自在に後で使えるわいというようなことでこのような配分をしたのではないかというふうにも思えるんですが。
　例えば、帝京育英財団というのは千二百万円の年間、奨学資金の貸付事業しかやっていないんですね。そこに七十五億円も留保資金がある。いかにも不自然この上ないというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　その件につきましては、事務局長の専管の中に、やはり帝京大学グループ全体良くなればこれは帝京大学グループが確たる基盤ができるということで、常々事務局長は帝京大学グループ全体を考えていろいろと仕事をしていかなきゃいけないというような、その意味合いの中でそういうふうに各財団、それから学校等にそれを振り分けていったというふうに証言されております。
　そして、先ほどの最後の質問でございますが、帝京育英財団に多く入っていると申しますけれども、今はこういう時代ですので金利がほとんどゼロに近い。これはやはり、その中で果実というものが、普通の財団であればそういう一応果実というものがあってそれによって運用できる。しかし、そういう財団の場合、その果実というのはございませんので、はっきり申して食いつぶしていくしかない。その辺のところは、やはり今申しましたように、そういうものの中で運用していかなきゃいけないというような意味合いだというふうに言っておられました。
○小林元君　大変時間を超過して申し訳ございません。もう終わりますけれども。
　いずれにしましても、帝京大学の問題、国民の命、健康を預かる医者を養成をする、こういう大事なことをおやりになっているわけでございまして、また日本の将来を担う国民、人材を養成をするという教育事業をやっているわけでございます。どのような小さな不正、こういうことも許されない、こういうことだと思いますので、どうぞこの際、徹底的に解明をして国民の前に明らかにして信頼を取り戻していただきたいと、このようにお願いをして、私の質問を終わります。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　今日は大変御苦労さまでございます。私の方は、お答えいただく私の質問、そして参考人のお答えと往復で十一分しかございませんので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず、一問目でございますが、医学部入試における合格発表につきまして、入学に対する疑惑を招かないようにするためには合否判定後できるだけ早く発表するべきだと考えておりますが、なぜ合否の判定後から合格発表まで一週間も掛かるか、空いているのか、それをお答えいただきたいと思います。
○参考人（前田憲正君）　それに関しましては、先ほどからも御説明申し上げておりますように、その日のうちに教授会で合否は決定します。そして、これもデータにもございますが、他大学様の入試から合格発表までの時期というものの中を比べますと、帝京大学は一番早いグループの七日ということで、遅い大学さんは二十日もある大学さんもあるわけでございますので、そんなような形の中で、我が帝京大学におきましては一週間、一番短いグループの一週間に設定したと。それで、今後、文部省の方からも御指導いただきましたので、その辺のところはもっと短くしていくということで、改善案という形で文部省にも提出させていただいてございます。
○沢たまき君　医学部の寄附金授受の取扱いにつきまして、事務局長専管の業務として事務局長判断と責任の下行われてきたとのことでございますが、その際、事務局長はいつ入試情報を入手したのか。仮に合否判定後であったとしても、直接入試に関係のない事務局長がどうして保護者と接触できるほどの情報を知り得たのでしょうか、お答えください。
○参考人（前田憲正君）　それに関しましては、事務の長ということで、実際の入試業務というのは庶務課の所管でやってございます。その後に、事務局長には報告という形で連絡をしていたということでございます。それで、事務局長が、だれが合格していたか、要するに合格者リストですね、そういうものが行っていたということでございます。そこで合格者は御存じだったということでございます。
○沢たまき君　七年間で百五十億円の寄附金が集められたとのことでございますが、年度別の寄附金の金額はいかがでしょうか。また、その中に含まれている合格発表前の寄附金の年度別の金額はいかがでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　先ほど申した五年でさせていただきますと、保存している資料が五年間なので五年で申し上げさせていただきます。
　まず、先ほど申しました二百九十六名で九十六億円の寄附金でございます。
○沢たまき君　ですから……
○委員長（阿部正俊君）　年度別。
○参考人（前田憲正君）　年度別でございますか。
○参考人（前田憲正君）　申し訳ございません。年度別につきましては、申し訳ございませんが、ちょっと今日、資料という形でお持ちしてなかったもので。申し訳ありません、そんなところで。全体のは出してまいったんですが、年度別というところまでちょっと行かなかったもので。申し訳ございません。
○沢たまき君　でも、先に質問をよこせということでございましたので、そちらに行っていたはずでございますので、それもちゃんと教えていただければと思いますので、後ほどまた中島筆頭と同じようにいただければと思います。
　また同じようになってしまいますが、小林議員と同じようになるかもしれませんが、集めた寄附金でございますが、帝京育英財団の事務局長名義に保管して、五月か六月ごろ帝京大学に五四％、その他の学校法人、関連財団に四六％を移換したとのことでございますが、どこの学校法人、関連の財団に幾ら移換なさったのか、お教えいただきたいと思います。
○参考人（前田憲正君）　誠に申し訳ありませんが、そのところもちょっと抜けておりましたので、また後日ということで御了解いただければと思います。済みません。そこのところが、済みません、できなかったもので。
○沢たまき君　事前にと言うのでお渡ししてございますので、そんなに難しい質問ではございませんと思うんでございますね。
○参考人（前田憲正君）　そういうことで、大変申し訳ないんですが、全体的な金額は出してまいったんですが、その辺のところを今、今後また御連絡させていただければと思いますので、申し訳ないんですが。この場では、ちょっと今言われても、私の方も数字云々と言われても、ちょっと分かりません。
○沢たまき君　今じゃありませんけれども、お渡ししてございますよ。
○参考人（前田憲正君）　はい、済みません。
○沢たまき君　あと五分しかございませんけれども、私どもは、前田参考人お一人が九十分間というのは大変な作業であろうと推察をさせていただいて事前にこれを、私どもの質問は前田参考人の方に行っているはずでございます。そうでなければおかしな話でございますので、私の質問も六問、ちゃんと印刷したものがお手元に行っているはずでございますので、用意ができないというのはこれはちょっと私は大変に遺憾に思っております。
　それでは五番目。これも駄目でしょうか。
　合格発表前の寄附金の受取を帝京育英財団の口座を使って何代もの事務局長が自らの判断で大学に善かれと思って行っていたとのことでございますが、あれほどの金額を事務局長一人で、しかもほかの人に気付かれないように、勘付かれないように長い間処理してきたのは、全く私は信じられません。組織的に行われてきたのではないかと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人（前田憲正君）　その件につきましては、そういうこともありますが、何代もの事務局長が自らの判断で大学に善かれと思っていたことであるが、ある程度の金額を事務局長一人で、しかも他に気付かれない長い間、信じられないということでございますが、医学部の寄附金はすべて先ほど申しました事務局長が取り扱うわけでなく、寄附金は直接大学口座、先ほど何度も申しましたように、入金されるものもございます。
　そして、個別に事務局長に、昔からのということで、どうだっただろうかということで申し出た寄附金は事務局長の専管事項として、何度も疑惑等持たれているようでございますが、理事長それから理事等に知らせることなく事務局長の胸のうちで行われてきて、そして、事務量といたしましては、集金業務は銀行の方に立ち会っていただいてやっておったということでございますので、一人で事務局長の方から合格者の父母の方に電話して寄附してくださいということじゃございませんので、その辺のところは、一人、そして銀行の方に集金業務を手伝ってもらってできたということを、これは先生の御懸念のように調査委員会でも同じ質問を前々長野事務局長にさせていただきました。長野事務局長はそういう回答でございました。
○沢たまき君　何か個人商店の会計を聞いているようでございましたけれども。
　では最後の質問でございますが、帝京大学グループの学校法人は冲永荘一氏の親族が実質的に責任者となっていらっしゃいますね。そうするぐらいならば一つの学校法人にすればよいのではないかというふうにも考えますが、別々の法人とするメリットは何でしょうか。
○参考人（前田憲正君）　その件に関しましては、各学校法人それぞれの目的によりまして、創造的で独自性のある学校づくりを目指していくということでございまして、適正な規模を保つことで、より効率的な運営を行うことができるというような、そのような目的達成を可能にすることができるということで、そのような法人を幾つか持っております。
　また、学校法人が、うちのグループの学校法人同士が切磋琢磨することによって良い学校づくりをしていく、またできるんじゃないかというような目的で幾つかの法人を持っているということでございます。
○小池晃君　冲永荘一氏の著書、「ひたすらの道」を読ませていただきました。この本にあなたも登場いたします。冲永氏は、医学部設立の際にあなたが私の手や足となって動いてくれたとこの本の中で褒めたたえておられる。そして、あなたのお父さんである前田安佐夫さんもこの本には出てまいります。冲永氏が学園経営を始めたころに最初にやった仕事が労務管理で、それを一緒にやっていた安佐夫さんがあなたのお父さんだと。
　正に二代にわたって冲永家に尽くしてこられたあなた方親子は、一体冲永家とはどういう関係にあったんでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　どういう関係ということはどういう意味合いのことでお答えすればよろしいんでしょうか。
○小池晃君　縁戚関係、血縁関係その他あるのかとお伺いしているんです。
○参考人（前田憲正君）　そうすると、遠い親戚ということに当たります。
○小池晃君　いや、それほど遠くはないんじゃないでしょうか。あなたのお父さんの前田安佐夫さんは、冲永荘一氏のお父さんの荘兵衞氏の義理の御兄弟、つまりあなたと冲永荘一氏はいとこ同士だと。間違いありませんね。
○参考人（前田憲正君）　いとこじゃなくて、いとこ半になると思います。いとこじゃございません。
○小池晃君　そう遠い親戚というわけでは私はないと思うんですね。
　しかも、親子二代にわたって帝京グループのために尽くされてきた。そういうあなたが調査委員会の事務局長で公正中立な調査ができるのか、あるいは冲永氏にとって不利な発言ができない位置にあるあなたに参考人としての資格が果たしてあるんだろうか、私は大変疑問に思います。
　ところで、宮路和明氏の政治団体、新政策懇話会がございます。この新政策懇話会に対する冲永荘一氏からの政治献金、この金額を教えていただきたいと思います。事前に御連絡してあるはずです。
○参考人（前田憲正君）　朝日新聞等で報道されているように、六年間で六百万ということで、これは間違いないというふうに確認されております。
○小池晃君　九五年から二〇〇〇年まで毎年百万円、総計六百万円ということで間違いないですね。
○参考人（前田憲正君）　はい、そういうふうに伺ってまいりました。
○小池晃君　そこで、宮路副大臣のいわゆる入試口利き疑惑の問題なんですが、私がこの間帝京大学の何人かの教員の方にお話をお伺いしてまいりました。その中で口をそろえて皆さんおっしゃるのは、入学者の決定というのは、冲永総長が出した、提出した名簿のみが教授会で口頭発表されると。教授会参加者には何の資料も配付されない、承認を求められるだけだと。こういう中で合否判定が正当に行われているかどうか、参加者には知る由もないんだというふうに共通して皆さんおっしゃった。しかし、先ほどの前田参考人のお話とは大分違います。これはどうなんですか。
○参考人（前田憲正君）　毎度申し上げておりますように、合否判定、教授会でございますね、一部の報道には白紙という、委任状というようなことも言われておりますが、それは全くございません。
　と申しますのは、まず、先ほど申しましたように、帝京大学医学部の場合は、面接も帝京大学の医学部の教授がすべて当たります。そして、その入試が終わったデータは事務局の方で成績原簿というものを作りまして、その成績原簿が当然あるわけです。それと、その面接から先生方が帰ってきて、そしてその面接官とで集まったところで教授会を開きます。そのときに、その面接に関しまして、個々に先生方、医学部の先生方が、約三十名なら三十名の受け持った受験生の講評をいたします。そしてその中で、それが終わりまして、先ほど申しました面接がＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ四段階で評価されまして、Ｄの場合には医学部の学生として適性を欠くということで、これは成績が良くても不合格ということになります。
　そういう議論をいたしまして、その面接の原簿、そしてそこに成績の原簿が出てまいります。それは当然成績の高い順にずっと並んでございます。それは冲永総長が一人で見るんじゃなくて、学長、まあ総長ですね、それから学部長、そして病院長三人がその前に座りまして、それを見ながら、そしていろいろと議論して、そして最終的に決めていくと。
　と申しますのは、先ほど申しましたように、それこそ全体に成績原簿というのをもし全員の教授に配った場合は逆にそこから漏れる可能性があると、こういうことでございますね。よって最少の部数にとどめているということでございます。そうしないと、各先生方が、あ、これは自分の例えば知り合いがいるなということを、そういう疑念を晴らすためにも、公正にやるためにも、それは一部しか用意していないということでございます。
○小池晃君　ということは、要するに資料は配付されない、口頭で、名簿のみが口頭発表されるということは間違いないということですね。
○参考人（前田憲正君）　ただし、それに関しましては、総長一人で見ているわけではございません。その横に学部長がいて、病院長、その三人でそれを見ているわけでございますので、だから一人というのは、はっきり申し上げてそれは否定しておきます。それで、その前には教授五十人、六十人の方と一緒の中で行われているということでございます。
○小池晃君　今の説明で、入試に疑念を持たれる余地はない、公正だというのは多少無理、大変無理があるというふうに思います。
　さらに、先ほどのお話、電話の件ですが、総長周辺、その他幹部も含めて宮路氏からの電話を受けた人はいないと。一方、宮路氏は明確に電話をしたんだとおっしゃっている。ということは、先ほどお話あったように、六百万円もの政治献金を提供しているほどの親密な関係にある宮路氏からの依頼も総長には全く無断で亡くなった横田氏が受けて対応したと、そういうふうにあなたはおっしゃりたいのですか。
○参考人（前田憲正君）　それで、総長とそれから、冲永総長と宮路先生との関係でございますが、知人だということでございます。それで、後援会とか、そういうときに講演をしたいということでございまして、入試に関しましては、何度も申しますように、それに関しては事務局長の方へということ、というか、その所管ということでやっておりましたので、その中でのやり取り。
　それで、今回の問題も、マスコミ等で言われていますように、受験生が二浪して三年目だということでございますので、その中で、三年目にやっと実力で合格したと、そういう経緯じゃないかと思います。
○小池晃君　いや、私が聞いたのは、この一連の経過について、これほど親密な関係にある、大学時代からの友人だ、六百万円もお金もらっていると。その宮路氏からの依頼も総長には全く無断で横田氏がすべて取り仕切って対応したということなんですねと。
○参考人（前田憲正君）　ですから、その辺が、はっきり申しまして、もう亡くなっているので、事実確認ははっきりできません。ただし、そのことで我々もいろいろと周りから伺ったりしまして、そういう電話が入った事実があるのかどうかというようなことの調査はさせていただきました。
○小池晃君　死人に口なしと言わんばかりのこんな対応で国民に納得しろと、国会でこれで真相を解明されたととても言うわけにいかないと。しかも、与党の質問に対してまでまともに答えようともしない。これ全く国会と国民愚弄していますよ、あなたの態度は。
　あなたが冲永総長に代わって宮路さんの問題についての経緯を責任を持って答弁できるということだったので、我々としては真相解明の第一歩ということで今日の参考人質疑に応じましたけれども、あなたが参考人になっても真相の解明は全く不可能だということが私ははっきりしたと。もうこれ以上聞いてもしようがないなというふうに思います。
　今のお話では、横田氏はもうこの世にいない、そして冲永氏は入院していると。だとすれば、今、元気なのは宮路さんだけなんですよ。もう宮路さん呼ばないことには、宮路さんを呼んで、宮路前副大臣を呼んで話を聞くこと以外にはこの問題の経緯を解明する方法がないということが私ははっきりしたというふうに思いますので、真相の解明のためにも宮路副大臣をこの委員会に招致するということを改めて要求をしたいと思います。
　もう質問はこれで終わらせていただきます。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこです。
　まず、大学入試の廉潔性の確保についてお尋ねいたします。つまり、公正さを保つということについて伺います。
　長年、大学入試事務を扱っている事務局長ということですので、まず一般論としてなんですが、カンニング行為についてですが、受験生がカンニングペーパーを持って試験に臨んだ場合、結果としてそのペーパーの山が外れても、それはカンニングですよね。いかがですか。
○参考人（前田憲正君）　それはそういう認識しております。
○森ゆうこ君　今までも、そしてこれからもカンニング行為は不正行為として合格取消しや受験資格の取消しになりますよね。いかがですか。
○参考人（前田憲正君）　今の御質問は、後で分かったということですか、その場ということでございましょうか。
○森ゆうこ君　ええ、要するに分かった場合ということです。
○参考人（前田憲正君）　分かった場合ですね。それで、当然、その場で分かった場合には、これは受験停止という措置になるということでございますですよね。
○森ゆうこ君　後で分かった場合はいかがでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　その後というのは、当然そこで、後だと、したかしないか事実関係がはっきりしない場合には、これなかなか処罰がしにくいんじゃないかということだと思います。
○森ゆうこ君　私がお聞きしたいのは、そのカンニング、持っていたペーパーが山が外れていて、結果的にはそれが試験の結果に影響しなかったとしても、そのカンニングペーパーを持っていると。それをやろうとしている行為そのものが不正行為である、疑わしい行為、それをやることが不正だと、そういう御認識でしょうかということを伺いたかったんです。いかがでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　それがカンニングペーパーと認定されるようなものであれば、これは当然そういう認識だと私は思います。
○森ゆうこ君　それでは、これもまた一般論なんですけれども、有力な政治家が大学の総長なり教授なりに入学試験の直前に受験番号を知らせるという行為そのものについては、これはどうお考えになりますか。
○参考人（前田憲正君）　それは、何度も申し上げていますように、冒頭申しました口利き云々という定義で申しましたけれども、やはりそういう行為、もの、ただしそれがそれによって、何度も申しますように、点数悪い人が入ったとか、頼まれていたから点数悪いのが合格したということであれば、これはとんでもないことでございますが、きちんと合格していた中で、例えば少しでも早く合否を教えていただきたいということであれば、それは先ほど申しましたように、むげに断りにもいきませんので、その中で、例えば発表が一時であれば、ちょっと、若干前には、電話があればそれはお答えしているというようなことはあるやに聞いております。
○森ゆうこ君　私がここでお聞きしたいのは、入試の公正性を保つために疑わしき行為はすべて排除しなければ、これは公正さは保たれないということなんです。この辺が一般の国民の皆さんの感覚とそして帝京大の感覚が違うのか。また、ここの永田町でも、この間の宮路副大臣の発言は別にどうってことないんじゃないのというムードが、これがおかしいと。私はこのことについてただしたいと思ってお聞きしているんですよ。
　つまり、たとえ結果に実際には影響がなかったとしても、入学試験という極めて公正さが要求される場面では疑わしいことは一切してはいけないわけですよね。いかがですか。
○参考人（前田憲正君）　それは先生のおっしゃるように、疑わしきものというのは、これは当然避けなきゃいけないという認識でございます。
○森ゆうこ君　とすれば、法的にはたとえ別法人で違うとしても、大学の総長や理事長の親族に事前に受験番号を教える行為や、又は様々な謝礼等便宜を取り計らったりするそういう行為は、先ほど明快におっしゃいました、カンニングについて、先ほどのカンニングと同様に禁止されるべきだし、今までも禁止されてきた行為ではないんでしょうか。いかがですか。
○参考人（前田憲正君）　先生のおっしゃることはよく分かりますので、帝京大学としても今後そういう疑惑を持たれないようなことで入試に取り組んでいきたいということでございます。
○森ゆうこ君　先週の宮路副大臣が答弁された、入試の直前に受験番号を大学総長、冲永総長に伝えたという行為は疑わしい行為で、これは排除されるべき行為ですよね。いかがですか。
○参考人（前田憲正君）　先生のおっしゃるように、そういうことであれば、今申しましたように、そういうことから今後きちんとした体制で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○森ゆうこ君　今後といいますか、今日は、宮路副大臣の、前副大臣の口利きがあったかどうか、これについてまずここでただしておかなければ私たちは審議に参加できないという立場でお聞きしているわけですよ。いかがですか、いま一度伺いますけれども。
○参考人（前田憲正君）　それは、先ほど申しましたように、総長に伺いましたらば、宮路先生から直接電話はなかったということで、また、どなたがということがありましたので学内でも調べさせていただきました。
　それで、たしか一月三十一日という日にちも限定されておりますので、その中で、事務局長も一か所にいたわけじゃないんで、何か所か行き先らしきところ、学内ではございますが、そういうところに連絡してみましたけれども、それの確たる、私が受けましたというところがなかったもので先ほどの御回答をさせていただいたということになっております。
○森ゆうこ君　今ほども小池委員からお話ありましたけれども、宮路副大臣若しくは冲永総長がここへ来て、お二人が、両当事者がここへ来て説明すれば何のことはなかったと思うんですけれども。
　先週、当委員会でこの審議を再開するに当たっての前提として、宮路副大臣が駄目なら冲永総長ということでお呼びしたんですが、体調が悪いということだそうですが、どの病院に入院していらっしゃいますか。
○参考人（前田憲正君）　それはうちの、帝京大学病院でございます。
○森ゆうこ君　診断書が提出されていますが、どなたが作成されたものでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　それは担当医の方で作成しております。
○森ゆうこ君　担当医ということは、帝京大学附属病院のお医者さんということでよろしいですね。
○参考人（前田憲正君）　そういうことです。
○森ゆうこ君　普通、何かを証明するときには利害関係のない第三者が証明するというのが世間の常識だと思うんですけれども、これはいかがでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　その辺のところは私、法律家でもないのであれなんですが、いずれにしても、この前提出させていただいた診断書はうちの病院、帝京大学附属病院の医師からの診断書でございます。
○森ゆうこ君　冲永総長は本当に具合が悪いんでしょうか。参考人として都合が悪いので逃げているんじゃないでしょうかと世間で言われています。
　で、宮路副大臣の先日の御答弁と冲永総長の今お聞きするところによる御説明が食い違っているようですが、どうしたら真相が明らかになるでしょうか、前田参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（前田憲正君）　それは、宮路先生の方のお話を伺って、そして、いずれにしても、うちの帝京大学の総長、冲永荘一の方は、今申しましたように、自分は宮路先生から今回の件で電話を受けたことはないとはっきり言い切っておりますので。ただ、記事を私も読ませていただきましたけれども、事務局の方に連絡したんじゃないかというようなお話も載っておりました。それで、そんなことも含めて、事務局の方に我々調査委員としてどうなんだという形で調べさせていただいたということでございます。
○森ゆうこ君　本当に先週、宮路副大臣の、先々週、済みません、十一日に宮路副大臣の当委員会での発言が引き起こしたこの問題ですけれども、なぜ宮路副大臣が、前副大臣がここへ来て釈明されないのかということについて、私どもも何度も要求してまいりましたし、それがよく分からない永田町の論理で実現されないということについては遺憾の意を度々表明してまいりました。
　今日、代理の前田参考人から来ていただきましたけれども、結局、この疑惑に関して何ら真相が解明されることはありませんでした。そもそも、宮路副大臣と冲永総長の両当事者がここで説明して疑惑を晴らすべきだと再度申し上げまして、私の質問を終わります。
○大脇雅子君　あなたは何年から帝京大学にお勤めですか。
○参考人（前田憲正君）　たしか、帝京大学には四十七年からでございます、昭和でございますけれども。
○大脇雅子君　横田事務総長は平成十四年三月八日に亡くなられておりますが、死亡原因は何でしょうか。
○参考人（前田憲正君）　肝臓がんというふうに聞いてございます。
○大脇雅子君　宮路副大臣が帝京大学に電話をしたということで冲永総長は電話を受けたことがないと言われておりますが、総長に直接お聞きになったわけですか。
○参考人（前田憲正君）　その宮路先生からこういう電話がありましたかということは、私が行って直接、私も含めて直接総長の方に伺いました。
○大脇雅子君　横田事務総長には直接お聞きになりましたか。
○参考人（前田憲正君）　今申しましたように、三月八日に亡くなっていますものですから、それを聞くことはできませんでした。
○大脇雅子君　そうしますと、政治家からの電話というのは事務総長が受けるということが通常であるというふうに言われましたから、横田事務総長が電話を受けたということは推認できるのではありませんか。
○参考人（前田憲正君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○大脇雅子君　宮路さんは、冲永総長と私は二十年来の知己だというふうにおっしゃいました。あなたは宮路さんと冲永総長との関係をどのように把握しておられますか。
○参考人（前田憲正君）　私自身、宮路先生とは面識もございませんでしたし、今回のことで初めて宮路先生のお名前を伺わせていただきました。
○大脇雅子君　そうしますと、個人的な電話が宮路副大臣と冲永総長との間に日常的にあったかどうかということは、あなたは分かりませんね。
○参考人（前田憲正君）　その件につきましては、私も今薬学部の事務長でございますので、絶えず総長のそばにいるということでございませんので、その点は御容赦いただきたいと存じます、分かりません。
○大脇雅子君　様々な寄附金を事務総長名義の預金関係にプールをするんですが、これを帝京大学とかその他の関連団体に資金配分して入れておられるわけですが、この指示は冲永総長がやられたのではありませんか。
○参考人（前田憲正君）　それは、先ほど申しましたように、事務局長の方で全体のバランスを考えながら、そういう専管として、前の事務長、長野局長のころからそういう形の中で割り振りをしていくということで、最終的には総長が知っていたんじゃないかとおっしゃいますけれども、それは決算書等で寄附金が幾ら入ったかと、そういうのは当然分かるわけでございまして、そういう状況でございます。
○大脇雅子君　冲永総長の意思が全く入っていないとおっしゃいますか。そんなはずはないでしょう。
○参考人（前田憲正君）　それは、今申しましたように、最終的にそういう決算書で出てきたときに、それがもし少なければもうちょっと頑張ってくれよということにはなると思います。
○大脇雅子君　政治献金が宮路副大臣にもなされており、その他たくさんの政治家になされておりますけれども、その政治献金の配分や決定は冲永総長が指示されるのではありませんか。
○参考人（前田憲正君）　今、先生がおっしゃられた政治献金は、ここにもありますように、あくまでもその個人の所得の中から個人がやられているということでございまして、そのような形の中での政治献金でございますので。
○大脇雅子君　そういたしますと、事務総長のところに宮路副大臣が電話をすれば、当然、事務総長は冲永総長に連絡をしないということは通常あり得ないんじゃないですか。事務総長止まりということはないでしょう。
○参考人（前田憲正君）　何度も申しますように、総長の方は自分は受けておらぬということで、今申しましたように、毎度またおしかりを受けるかもしれませんけれども、その横田事務局長が亡くなっているのでそこの事実関係が、もしおられればそれは当然分かると思いますけれども、そんな状況でございますので、申し訳ないんですが、その点はそこまでで止まっちゃうということでございます。
○大脇雅子君　受験の公正性という場合は、教授会が成否を決定するということですが、今のお話ですと、最終の決定には学長と学部長と病院長と三人がその他の教授と一緒に成績原簿を示しながら決定したと。大体、理事長である学長、理事長であろうとなかろうと、学長とか学部長とか病院長というのがその教授会に同席すること自体が普通はあり得ないのではないんでしょうか。
○参考人（前田憲正君）　病院長といいましても、帝京大学医学部教授の中から病院長が選任されます。もちろん学部長もそうでございます。医学部の教授の中から選任されますので、教授会というそのメンバーの一人であると、こういうことでございます。
○大脇雅子君　本来、公正な試験が行われる場合には、やっぱり教授会の自律性ということが大学では大変センシティブに行われていると思うんですが、その点について非常に貴大学の決定方法には疑いが持たれる状況ではないかと私は考えます。
　最後に、真相究明においては不十分だということで、私もまた宮路氏の参考人の招致を求めて、質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　前田参考人には、長時間にわたりまして質疑に応じていただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　午後一時三十分まで休憩といたします。
　　　午前十一時三十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小林元君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省保険局長大塚義治君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案及び医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○宮崎秀樹君　自由民主党の宮崎秀樹であります。
　大臣始め閣僚の皆様、それから官僚の皆様、暑いですね。この暑いということは、こういうことが分かっている、今日寒いという人はやっぱり病人じゃないかと思うんですが、この暑いというこの実感が分かる、これは生きているということであります。そういう観点に立って、この厚生労働委員会というのは生きる喜びというものを、原点に立って、まず最初の御質問をしたいと思います。
　暑いから熱い質問になるといけませんけれども、答弁が涼しい、本当に体にさわやかな御答弁をいただくと有り難いと思います。冷たい答弁は体に悪いですから是非それは避けていただいて、よろしくお願いします。
　まず、医療保険制度の抜本改革、これが叫ばれてもう何十年たちましたか、これは毎回毎回、改革改革と言ってやってきたことは、継ぎはぎだらけのことであります。正にこの一番イージーな、国民に負担を求めていくということがまず優先されてきたわけであります。また今回もそういう意味では問題があろうかと思います。今までの議論を聞いていますと、このままでいいという質疑者は、与野党の方、一人も私はいないと思っております。ですから、そこら辺をきちっと今日はお考えいただいて、本当に暑いということが実感できる共通の理念の中でお答えをいただきたいと思います。
　最初に、医療改革の進め方でありますけれども、私は最も重視すべきものは、やはり国民の視点に立った改革でなきゃいけないということであります。国民といいますと、やはり保険料を負担されている方々、そして納税者の方々、こういう方々の立場に立って考えますと、こういう、そしてそういう方々が万が一病を得て医療という国民医療の仕組みの中へ入ってきたときに、この方たち、本当に患者さんとして適切な、そして安心して医療が受けられる環境づくりというものをやっていかなきゃいけない。それのためには、医療提供者、それから保険者団体、さらには行政が協力してこういう日本の国民医療というものを守っていくと。これは、世界に冠たる日本の国民皆保険制度、そして医療機関へのフリーアクセス、これを原点に置いてこういうことを考えていく。そしてさらには、世界一の健康寿命、そして世界一のこれは先進国では極めて効率的な医療、そして医療費は先進諸国に比べて日本は最も安いわけでありますから、こういうことを守っていく。
　ただ、ここへ来てやはり保険財政の中でほころびが出てきたということは、これは認めないわけにはいかないわけでありますけれども、やはりそういうことも頭に置いてやったときに、今までのお話を伺っていますと、何か政府の独裁的な考え方、さらには官僚の独善的な考え方、そういうものにのっとってこういう法律が作られるとすれば、これは大変な問題があります。
　そういうことを含めて、坂口厚生大臣に御所感をお聞きしたいと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（坂口力君）　宮崎先生から寒いような暖かいような御質問をいただいたわけでございますが。
　先ほどからお話をいただきますように、日本の医療というのは世界的に見ましたときに他の国々からは高い評価をされてきたことは今更申し上げるまでもありません。国民皆保険制度が維持されてフリーアクセスが十分に行き届いている、そして大変高齢化社会にもこれは役立ってきているというようなことではないかというふうに思っておりますが、しかし、余りにも少子高齢化が進み過ぎてまいりまして、今までの枠組みでは今後同じようにはいかなくなってきたことはもう先刻御承知のとおりでございます。
　したがいまして、これからの少子高齢社会に見合ったような制度をどう作り上げていくかということが国民の皆さん方にとりまして一番大事なことではないかというふうに思います。
　現在、どれだけ負担をするかということも大変国民の皆さん方には関心の多いことでございますが、それだけではなくて、その負担はさることながら、それで将来この制度は堅持されるのかどうか、自分たちだけではなくて子供や孫の代までこの国民皆保険制度が維持されるのかどうかということが非常に大事な点でございまして、そうした点をやはり中心にして、安心をしていただける制度を確立をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　そんなことを基にしまして、昨年の夏ごろでございましたか、厚生労働省の事務局の案なるものを一つ作り上げたわけでございまして、それに対しまして、いわゆる秋から昨年の暮れに掛けましてこれは国会の中でもかなり議論をされましたし、そして政府・与党の方でも多くの御意見を出していただきまして、最終的な案を昨年末お取りまとめをいただいたところでございます。
　そうした経緯を経まして今日の法案ができておりますことをひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○宮崎秀樹君　経緯は今大臣からお話を伺いました。確かに構造改革ということで、この医療保険制度もその中の範疇に入っていると。と同時に、確かに超少子高齢社会になったということで、やはり対応というものはこれはやっていかなきゃ将来この保険というものは成り立たないと。こういうことも理解できるわけであります。が、しかし、そうはいっても、現実的な問題をきちっと実施をしていく中で、今度の法案の中でやはり一番問題なのはこの三割負担ということであります。
　平成十五年四月一日から二割負担を一挙に三割負担に持っていくということについては、今回の法律の中で保険料のいわゆる徴収、総報酬制ということになりまして、これは政管健保又は組合健保だけでも一兆円以上の収入が増えるわけであります。さらに、この医療費の改定二・七％、これは厳密にそれを真に受けてそのとおりといたしましても、ここでも相当な金額が出てまいります。約八千億ですかね、医療費ベースで。それからさらに、今度の老人保健の一部改正でこれは老人負担が増えてくるということになりますと、これはもう大変な余裕が私は出てくると思うんですね。やはり、これをまず三割負担ありきということではなかなか国民に私は理解していただけないと思うわけであります。
　そこで、大臣にお尋ねしたいんですが、一つはなぜ三割負担なのかという説得力のある説明、さらには、なぜ来年の四月一日なのか。私は、十分この中身を見て、これはそこまではやる必要がないというようなことになれば、そこはひとつ御勘案していただくことが必要ではないかと思うわけであります。
　なぜ私がそういうことを申し上げますというと、厚生労働省の試算というのはいい加減なものでして、そう言っちゃ悪いんですが、私は何回も申し上げるんですが、もう五、六年前には、平成十二年度の医療費は四十三兆円になる、老人医療費は十五兆六千億と。ところが、実際は二十九兆一千億円でありますから、もう十四兆のサバを読んでいる。もっとひどいのは、一九九七年の厚生白書には、二〇二五年の医療費は百四十一兆円になると、こう言っているんですね。ところが、この間私が質問しましたら、これは毎年一兆円ずつ伸びるというようなことで計算しましても二〇二五年の総医療費は五十三兆円ぐらいにしかならないんですから、これ九十兆円もサバを読んでいるなんという話はちょっともういただけない話でありまして、これは非常に問題があると思うんですね。だから、そういうことをやっていると国民は非常に不信感を持つんですね。
　ですから私は、来年のことでありますから、これはきちっと私は計算ができると思うんですね。ですから、そういうことを大臣もよく御勘案いただいて、本当に誠意あるひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この医療制度の中でその必要な財源をどう確保するかということは、これは、一つは国の方から、一般会計からどれだけ入れていただくかということと、そして保険料としてどれだけ出していただくかということと、自己負担でどれだけ御負担をいただくかという、この三つの組み合わせによるわけであります。
　さもなくば、医療機関の皆さん方にできるだけ節約をしていただいて、そしてこれを要らなくしていただくというのも一つの方法としてはありますけれども、これには限界がありますから、そういたしますと、国の負担、あるいは保険料、そして自己負担ということになるわけでございまして、現在のこの厳しい状況の中で、国の方も今回の改正におきまして七十五歳からの後期高齢者医療ということにはいたしておりますけれども、ここで今までの国及び地方が出しておりました額を三割から今度は二分の一へと上げていく、国が出します分野も大変大きくここで上げたわけでございます。
　そしてさらに、保険料からもこれはお出しをいただくということでお願いをしている、こういうふうにしていかないことには年々歳々、一兆円という言い方が正確かどうかは分かりませんけれども、少なくともそれに近い医療費の増加がこの数年間続いてきたことは事実でございまして、そうしたことを考えていきますと、やはり今、とりわけ政管健保が抱えております財政上の問題等を考えますと、やはり御負担をいただかなければここは乗り切っていけないということになるわけであります。
　もちろん、そこは保険料としてその分を全部お出しをいただくという行き方もあったろうと思います。あるいは、医療機関の皆さん方にもっとこれは切り込んで診療報酬の引下げをしていただくという方針もそれは一つの方法としてあっただろうというふうに思いますが、これはそれぞれやはり御負担をいただくということで、一つのところですべてというわけにまいりません。
　したがいまして、保険料からもお願いをし、医療関係者の皆さん方にもお願いをし、そして自己負担のところをも、今まで外来におきましては既に三割を負担をしていただいておりましたが、これは入院におきましても三割の御負担をしていただく、御本人は今まで二割でございましたが三割の御負担をしていただくということでお願いを申し上げたいということになったわけでございます。ここはもう私申し上げるまでもないというふうに思います。
　そして、ただし、そうはいいますものの、現在、組合健保等を拝見をいたしておりますと、この三割負担にいたしましても、その後やはり償還をしておみえになるところもあるわけでございます。現実的には償還が行われまして二割ぐらいになっているところもございます。あるいはまた、国保におきましても、先日、今井先生にお世話いただきまして、諏訪中央病院にお邪魔させていただいていろいろお聞きをしたわけでございますが、長野県辺りは、国保におきましてもやはり償還をいたしまして二割を堅持をしておみえになるところもおありになるということを聞いているわけでございます。それはそれなりに御努力をなすって、そして保険料と、そして入院ならば入院をしておみえになります方の負担割合とをよくお考えになりましてそうした制度をお取りになっているのであろうというふうに思います。
　御自身のところでそれぞれの保険者が独自のお考えで、三割負担は一度するけれども、その後それぞれの非常に多くの医療費の掛かった人々に対しましては償還をするといったそういうことは、これはやはりそれぞれの保険者の意思というものもあるわけでございますから、これはやはり認めていかなければならないだろうというふうに考えております。
　しかし、それじゃ政府管掌の健康保険はどうかということになるわけでございますが、現在のところ政府管掌健康保険は、これは国一本になっているわけでございますし、それぞれの地域でというわけには現在のところはまいりません。これは将来どうするかは別にいたしまして、現在のところはそういうわけにはまいりません。
　今後の保険財政の状況等を見ましたときに、現在の状況でございますと、我々の試算におきましては、そういうゆとりが出てくるということはなかなか考えにくい、むしろこれはもう三割負担をお願いをしなければ乗り切れないという数字でございますけれども、もし仮に非常に景気がよくなりますとか、あるいはまた人々の賃金が上がりますとか、あるいはまた働く人たちの数が増えるとかというようなことによりまして、そうして状況が非常に大きく変わるということもこれはないとは言えないわけでございます。
　今後の保険財政の状況等を見極めまして、政府の見通しが大きく違ったといったような場合には、改めて財源の在り方につきまして国会に御相談を申し上げることもそれはあるだろうというふうに思っておりますが、しかし、現在我々が考えております計算からいきますと、それは非常に厳しいだろうというふうに思っている次第でございます。
○宮崎秀樹君　最後のところは大変、考え方によってはゆとりがあれば考え直してもいいよというふうに受け取れるわけでありますが、この附則に「保険者の統合及び再編を含む医療保険制度の体系の在り方」、さらに「新しい高齢者医療制度の創設」、「診療報酬の体系の見直し」、さらには「健康保険の保険者である政府が設置する病院の在り方の見直し」等が書いてあります。こういう附則に書いてあるこの改革を早くすれば、これは十分ここからもゆとりが出てくるというわけであります。
　特に「健康保険の保険者である政府が設置する病院の在り方」、これは社会保険庁のいわゆる社会保険病院というやつでありますが、これは中身を見れば見るほど私は問題があると。既に今九百億ばかりもう資産を持っていますし、これは政府管掌保険の保険料を使って土地を買って病院を建てて、そしてそこから一銭も税金も払わないわ、ただで貸していると。こういう実態を見ますと、今までじゃどれだけつぎ込んだんだといって、そのお金を出しなさいとこう言っても、出してこないんですね、集計はしておりませんてなことで。
　私は、こういうのは非常に問題があると思うんですね。これはもう大変な金額だと思うんですよ。そういうところへつぎ込んでいって、そして厚生事務次官が天下って、その上に全社協という組織を作って、そして高給を取る。そして、厚生労働省の局長さんが天下って副理事長さんになって、そこでまた給与を取って、退職する時は何千万の退職金も出ると。これはみんなこういう保険料が入っているということになると、こういうことこそ構造改革で私はやらなきゃならない、それは早くやらなきゃ駄目ですよ。これは私はもう凍結したらいいというくらいに思っているんですね。
　この問題は、時間が今日ありませんから、もしあれば詳しく私は質問をしたいと思います。なければまた次の機会にしたいと思います。
　そこで、今回の改正の中で、私は、問題になっているのは、今日皆さん方から出ましたけれども、老人保健法の一部改正というのがここに入っております。特に、入院以外、在宅医療においては今回の改正によりますと従来の二、三倍も御負担が増えるわけであります。
　これは大変問題がありまして、今私どもは在宅医療促進政策というので、なるべく、先ほどお話に出ました、諏訪の病院の話も出ましたが、これは在宅医療をやっているからやはり安くなるんですが、ところがこれ、逆に負担が増えればそうはいかなくなってくるんですね。
　そこら辺は、一体どういうふうにそれじゃこれを手当てしていただけるのか、具体策があったらお示し願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今後ますます高齢化が進んでいきます中で、今般の改革におきまして、高齢者につきましても低所得者の方々には十分配慮をしつつ応分の御負担をいただくということを基本的な視点として、一割負担を徹底することとしたものでございます。
　こうした中で、御指摘のような在宅医療のケースにおいても医療費に応じた応分の御負担をお願いをしなければならないというふうに考えております。特に、在宅で寝たきりとなられた方、そして療養を余儀なくされている高齢者の方々につきましては、これは高額療養費の受給に際しまして、事務負担の軽減ができる限り図られるように手続面における特段の配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
　したがいまして、現在の制度の中で考えられることは十分に配慮をしていきたいと思っているところでございます。
○宮崎秀樹君　これは在宅医療を一生懸命進める中で、それがブレーキになって、もし万が一そういうことが阻害されるということがあると、これは私は全く意味がないというふうに思いますので、そこはよく御勘案いただいて対応策をきちっとしていただきたいと思います。
　保険局長さん、これに関して具体策というのは、今、大臣のお答えになった程度と言っちゃ失礼ですが、その内容のままでございますか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま大臣から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、事務負担の話は従来から様々御指摘がございます。
　したがいまして、私ども事務方といたしましても、市町村との協力がどうしても必要でございますけれども、市町村にもお願いをいたしまして、極力事務負担の軽減に努めるべく様々な方策について検討させていただきたいと思っております。
○宮崎秀樹君　是非それはお願いしたいと思います。
　それからまた、今度、高齢者にとって限度額を超えた一部負担金の支払が後で還付申請するということになっております。これは御病人であるお年寄りの方にとっては大きな肉体的、精神的な負担になるわけでありますが、これは何とか配慮をする方策はないのかと。
　さらにはまた、還付申請書自体が非常に煩雑なんですね。申請のし忘れだとか放置するおそれがあるなど、正に確実、適正な運営ができないというふうに思われるんですが、これについても具体的にどういう方法で、これは細かい問題ですが、これは大切なことでありますから、現場が混乱しないように対応をしていただきたいと思いますが、これについて御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　私も、この点につきましては、何かいい方法がないのかということを再三事務方にも言っているところでございます。
　高齢者の事務負担などが過重なものとならないように、市町村や関係機関等の御理解を得まして、また御協力を得ながら、きめ細かな配慮が必要になってくるというふうに思っております。本人の申請が困難な場合の代理申請を認めるといったようなことでありますとか、申請書の記載事項でありますとか添付書類を極力簡素化をする。大変難しい書類をたくさん出さなきゃならないというようなことになりますと、それは非常に面倒なことになりますし、高齢者の皆さん方にもこれは御迷惑を掛けるわけでありますから、そこは極力簡素化をするようにしまして、支給までの期間をできるだけ短縮するといったようなこともしていかなければいけないというふうに思っております。
　高齢者の状況に応じました対応が必要でございますので、どの辺までこれを短縮することができるのかということも現在少し詰めているところでございますが、二か月ぐらいお待ちいただければ大丈夫ということでございますが、少しでもこれを短くできるようにしていきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　これ、ほっておきますと大体四か月ぐらいたたないとお金が戻ってこないと、こういうことではお年寄り困るわけでありますから、できるだけ簡素化にして、そして代理ができる、また医療機関の方ではどういう対応をするんだというようなこともきめ細かくきちっと詰めていただきたいと思います。
　そして、どうも厚生労働省で考えていることと末端に行きますとまた変わってくるんですね、これ。だから、そこはきちっとしたパイプで、これは本当に簡素化でいけるということの確認を市町村ときちっと話し合い、そして現場ともきちっと話し合った中で、早急にこれは組み立ててもらいたいと。そうしないと、なかなかこれは動きません。
　是非それはお願いしたいと思いますが、局長、お願いいたします、答弁。
○政府参考人（大塚義治君）　私どもも、ただいまの御指摘、また大臣の指示を受けまして、よく市町村の事務の状況もキャッチをいたしまして、よく打合せをして万全の努力をさせていただきたいと思っております。