Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀国務大臣　先生にお答え申し上げたいと思います。
　まず、整備新幹線につきまして、先生には一定の御理解をいただいているということをお聞きいたしまして、実はほっとしているわけでございます。先生おっしゃっていただいておりますように、この整備新幹線につきましては、何回も何回も繰り返させていただいておりますが、国土の均衡ある発展、またその地域の経済の活性化に資するものでありますだけに、どうしてもその整備を推進する必要があろうかと思っております。ただ、やみくもに整備を推進するということであってはならないわけでございまして、それだけに、政府・与党の申し合わせの中で、収支採算性の見通し、ＪＲの貸付料等の負担、並行在来線の経営分離についての地方公共団体の同意、ＪＲの同意等の基本条件が整えられていることを十二分に確認した上で、しかも今時の財政事情でございますから、財政構造改革と矛盾しないような形で、その取り扱いを厳正に判断をするということにさせていただいているところでございます。
　一方、国鉄の長期債務の今日の現状について、今先生から厳しく御叱正をいただいたところでございます。先ほど辻先生の御質問の中でも御答弁申し上げましたけれども、長期債務の処理につきましては、そのときそのときの国家的な政策の中で最善の措置を講じてきたと思っておりますけれども、結果として、今先生が御指摘のように、当初の債務よりも大幅に増加をしていることは事実でございまして、その取り組みについて、さまざまな御批判やまた御叱正があろうと思っております。私どもも、今振り返ってみるときに、反省の点もあろうかと思いますけれども、今後この長期債務というものをこれ以上先送りすることは許されない。
　平成九年度の概算要求の中におきましても、本格的な処理ということで要求させていただいたことが実現していないのではないかという御指摘でございますけれども、非常に膨大な債務でございます。まず国民の十分なコンセンサスを得る、このことが大事だと思っております。そのためにさらにひとつ論議を深めていこうということで、昨年の暮れに、御承知のとおりのような閣議決定をさせていただいたわけでございまして、平成九年中にひとつ何とか本格処理方策を策定させていただきまして、そして平成十年度から本格的な処理に取りかかっていくという基本的なことを閣議決定させていただきました。そのため、先生を初めとして、幅広い国民の御論議をいただく中で、あらゆる選択肢を検討して、本格的処理方策を取りまとめたい。そのために全力を尽くして努力してまいりたいと思っているところでございまして、先生から御指摘いただきました全幹法によります整備新幹線の整備と国鉄の長期債務処理の問題、私はそれぞれ別個の問題として今申し上げましたような観点から推進していくべきものであるというふうに考えておりまして、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案において、国鉄長期債務の処理方策の策定を待って同法を施行するものであるということは適当ではないという判断をしているところでございます。
○細川（律）委員　国民のこの新しい整備新幹線に対する気持ちというものは、今大臣がお答えになられたそれ以上に、今なぜ新幹線を新たに着工しなければいけないのかとか、あるいはまた第二の国鉄になってはいけないという大変な心配もありますし、国の財政が厳しい折に新幹線着工はとんでもないという大変強い意見がございます。そういう意味で、整備新幹線の新たな着工と旧国鉄長期債務の抜本的な返済計画については、私は、きちんと関連させて、国民の納得のいくようなことをしなければいけないだろうというふうに思うところでございます。
　そこで、整備新幹線の新規着工に関しましては、国民の皆さんの不安あるいは一体どうなっていくのかということについて、いろいろな疑問にきちんと答えていかなければいけないだろうというふうに思います。特に、整備新幹線の収支採算性の問題あるいは並行在来線の沿線自治体の人たちの問題、こういう問題につきましても、これからの新規着工に向けての過程の中で、きちんとした情報の公開をぜひしていかなければならないというふうに思います。当委員会に対しても、これらの資料については、私どもの方から強く提出の要求をいたしたところでございます。
　今後、与党、政府の間で検討委員会が開催をされるという予定のようでございます。そういうところの中で検討をするその資料、これらについてはぜひとも開示をしていただきたい。資料及び会議録などをこの委員会にも提出もしてもらいたいと思いますし、国民の皆さんにも、どういう資料のもとに新規着工が決定をされていくのか、これを広く開示をしていくべきだというふうに私は考えますけれども、この点についてどのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　先生も御指摘いただきましたように、整備新幹線の整備を進めるに当たりましては、国民の理解を得るということが一番必要なことだというふうに考えます。そのためにも今後、政府・与党検討委員会の方でその作業が進められていく過程の中で、国民の皆様方には十分な情報の開示を行ってまいりたいというふうに考えておりまして、先生の御質問に一〇〇%お答えできる答弁にはなりませんが、ぜひひとつ御理解をいただきたいと思います。
○細川（律）委員　国民の皆さんに情報公開をされていくということについてはお答えがありましたけれども、当委員会の方にも、ぜひとも検討委員会に出されます資料あるいは会議録、そういうものをぜひ出してもらいたいと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○梅崎政府委員　今後、政府・与党から成ります検討委員会の場におきまして、いろいろな問題点、基本条件につきまして検討してまいりたいと思います。その際、そこでの検討の資料につきまして、当然のことながら、私どもといたしましては、外部に出せるものはできる限り出していく、こういうようなことで、今後事務的に対処していきたいと考えております。
○細川（律）委員　外部に出せるものは出していくというお答えでは、納得できませんよ。きちんと、検討委員会に出す資料、会議録、そういうものを当委員会に提出する。当たり前の話じゃないですか。もう一度お答えください。
○梅崎政府委員　まだ、どのような資料でどうこうする、どういうようなことをやっていくかというのは具体的に決まっているわけではございませんので、検討委員会の資料と申しましても、途中段階での資料等々いろいろあると思いますから、そのすべてを外部にお出ししていくことが適切かどうかという問題もあると思います。したがいまして、私、先ほどそのように答弁させていただきました。
　今後、具体的にはこの検討委員会の作業の状況を見ながら、できる限り国民の理解を得られるように、検討の状況を御理解いただけるように資料を提出していきたいと考えております。
○細川（律）委員　理解をいただけるように資料を提出いただくということを御答弁いただきましたので、前に進めていきたいと思います。
　これは委員長にもお願いでございます。整備新幹線の新規の着工ということにつきましては、大変国民的な関心もあるわけでございまして、ぜひ、当委員会でも、具体的にいろいろそのことについても議論をしたいというふうに思いますので、開会中はもちろんでありますけれども、閉会中にも、検討委員会などからの資料提出をいただきながら、この委員会でもそれについてぜひ議論をさせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいというふうに思います。
○杉山委員長　後日。
○細川（律）委員　はい。それでは、ぜひそのようなお取り計らいをよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、新規の着工についての政府と与党との間で合意されました平成八年十二月二十五日付の新幹線取り扱いについてという合意文書の中身について、ちょっとお伺いをしたいと思います。
　「政府及び与党からなる検討委員会において、整備区間ごとに、収支採算性の見通し、受益の範囲を限度としたＪＲの貸付料の負担、用地確保の見通し、並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付け、ＪＲの同意等基本条件が整えられていることを確認した上で、」その順位に従い着工するというような、そういう文章になっております。その中で、「並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付け、」というこの文書の「沿線地方公共団体」とはどういうのをいうのか。説明をお願いします。
　　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○梅崎政府委員　ただいま建設いたしております三線五区間につきましても、並行在来線のＪＲからの経営分離というのが基本的な考え方として決められているわけでございますが、その三線五区間におきましては、現実問題といたしまして、運輸省は、関係の県に対しまして、この並行在来線の分離につきましての同意の確認をいたしております。
　今後、新規着工区間についてどうするかでございますが、これは、ただいま先生御指摘ございました政府・与党の検討委員会におきまして、具体的な手順をどうしていくか決めていくことになろうかと思いますけれども、現在、三線五区間で講じております措置が一つの参考になるのであろう、こう考えております。
○細川（律）委員　今の局長のお答え、大変大事なことを言われましたけれども、今まで既に着工している三線五区間については県の方の同意を取りつけた経験がある、それと同じような形で検討委員会でというようなお話でありましたけれども、この合意文書の「沿線地方公共団体の同意」というのは、県だけではなくて市町村も入っているんではないですか。そういう同意がなくてもいいんですか。
○梅崎政府委員　私、政府・与党から成る検討委員会の場において今後の手順は決められていく、したがいまして、どこの範囲で同意をとるか決められていくもの、こう考えておると申し上げましたが、現在の三線五区間につきましては、私ども運輸省は県に文書を出しまして県から文書をいただくというようなことをやっております。これは一つの参考になるのではないかというように申し上げさせていただきました。ただ、最初に申し上げましたとおり、政府・与党の検討委員会の場でこれは決めていくべき問題だと考えております。
○細川（律）委員　今局長が言われているのは、地方公共団体に同意をもらう、どういうふうにしてもらうかという手順の問題でしょう。私が質問しているのは、この合意文書にある「並行在来線の経営分離についての沿線地方公共団体の同意の取付け、」というこの「地方公共団体」とはどこを指すんですかと聞いているんですよ。市町村は当然入るでしょう。
○古賀国務大臣　現在行っております三線五区間におきまして局長が御答弁申し上げました県というのは、運輸省が県との同意ということでございます。県は沿線市町村との話し合いを行った上でじゃなければ、当然県もそういった判断はできないというふうに思っております。
　また、今回、政府・与党で合意いたしております並行在来線の経営分離について関係地方団体との同意というようなことは、手順的には、これからできできます検討委員会の中でどういうところを指すかというのは決めるわけでございますが、当然関係する市町村、そして、その取りまとめが県になるかどうかは別にいたしまして、沿線の市町村との十分な協議というものが行われるということは当然のことだと私も理解しておりますし、そういうとで進めていきたいというふうに思っております。
○細川（律）委員　今大臣の方からは、沿線の市町村との協議も当然なされるだろう、こういう話でございましたけれども、私はこの合意文書の「地方公共団体の同意」というのは、府や道や県それから沿線の地方公共団体、やはりこの同意が前提だというふうに素直に解釈していたわけなんですけれども、その手順をどういうふうにするのか、直接的に国の方が市町村とやるのか、あるいは県を通じて県にその同意を取りつけてもらうのか、手順はいろいろとあろうかと思います。それは検討委員会でまさに検討する事項じゃないかというふうに思いますけれども、そういうふうな理解でよろしいですね。
　　　　〔村田（吉）委員長代理退席、委員長着席〕
○古賀国務大臣　鉄道局長は政府委員という立場で御答弁を申し上げましたので、若干舌足らずのところがあったと思いますけれども、今、先生御認識いただいている認識で私も一致いたしております。
○細川（律）委員　そうしますと、いわゆる整備新幹線の未着工区間で新幹線と並行する在来線が通過する市町村なんですけれども、運輸省の方からいただきました資料によりますと、東北新幹線八戸−新青森間が十市町村、北陸新幹線の長野−上越間では五市町村、九州新幹線船小屋—新八代間では十七市町村等ということで、これは四十一市町村あるわけなんです。これらの市町村にとっては、並行在来線がＪＲから経営分離をされて、では地元として住民の足をどうするかという場合に、当然第三セクターの形で鉄道を経営するのか、あるいは廃止をするのか。第三セクターで経営するとしても大変ないわゆる財政負担が予想されますし、廃止をするとなればこれまた住民の足が確保されなくなるという、沿線自治体の皆さんにとっては大変重要な問題だろうということで、私はこの自治体の同意の問題を取り上げて確認をさせていただいたわけなんです。
　そういう趣旨でありますけれども、どうですか、これについて自治体の反対というのがあれば運輸省としてはどうされるつもりですか。
○梅崎政府委員　並行在来線につきましてＪＲから経営が分離をするという場合、ただいま先生御指摘ございましたように、それでは地元が鉄道として持つ場合は、やはりこの負担というような問題になりますし、それから鉄道を廃止する場合は、代替交通機関をどうするかというのがやはり大きな問題になります。このような問題に関しまして、必ずしも地元の市町村の意向が一致するとは限らないケースがあると私どもも思っております。
　このような場合にどうするかということでございますけれども、これはやはり私どもといたしましては、県におきまして地元の市町村の意向を十分調整していただきまして、そのような努力を尽くした上で県としても全体的な判断としてこういうぐあいにしたいという方針が示されましたならばそれを私ども尊重していくべきか、このように考えております。
○細川（律）委員　沿線自治体にとりましては大変重要な問題でございますから、その検討委員会でこれらも検討されていくと思いますので、沿線自治体の同意の問題などにつきましても、ぜひ情報を開示をしていただきながら、みんなの納得のいくような整備新幹線の着工の検討をしていただきたいというふうに思います。
　それでは次に進めたいと思いますけれども、整備新幹線が建設をされてまいりますと、在来線の廃止あるいは第三セクターなどでの経営というところからしますと、いろいろ心配がされますのは、貨物がどういうふうになっていくかという問題でございます。
　政府は、これまでモーダルシフトの重要性をずっと主張されてまいりました。現在も鉄道や船舶へのモーダルシブトについて、十分その意義はお考えになっておられるというように思いますけれども、簡単に、今どういうふうにこのモーダルシフトの意義について考えておられるか、説明してください。
○西村（泰）政府委員　ただいまお尋ねのモーダルシフトのことでございますが、相変わらず我が国物流を取り巻く制約要因といたしまして、環境問題道路交通混雑あるいは労働問題、こういうような諸問題があるわけでございまして、そういう問題に対応するためにやはりモーダルシフトは重要である、こういう認識には全く従前と変わりはございません。
　このような点につきまして、実は、四月四日に政府全体といたしまして総合物流施策大綱、こういうものを取りまとめたわけでございます。四月四日に閣議決定をいたしたわけでございますが、この内容におきましても、内航海運でございますとか鉄道、こういったようなものが環境負荷の観点などから大変有利であるということから、利用の促進を一層するべきだ、こういうことが決められておるわけでございます。したがいまして、この総合物流施策大綱におきましても、モーダルシフトの推進ということがますますうたわれておる、こういうふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　運輸省といたしましても、このモーダルシフトの受け皿づくりという観点で、鉄道輸送力の増強につきましての無利子貸付金の問題でございますとか、あるいは船舶整備公団を通じました内航海運の整備でございますとか、そういったような施策を着実に進めてまいる、こういうふうにしております。また、先ほどの総合物流施策大綱の中でも、鉄道駅に対するアクセス道路の整備といったようなことを相互連携して、連携を重視した施策として進めていくんだ、こういうような点も記されておるわけでございます。先生御指摘のとおり、モーダルシフトにつきまして今後一層進めてまいりたい、こういうふうに思っております。
○細川（律）委員　この整備新幹線未着工部分の着工ということになってまいりますと、並行在来線の経営が分離をされて、廃止になるところも出てくるというふうに予測されるわけなんです。そうしますと、化物の輸送が、せっかくモーダルシフトということを進めていく運輸省の方としても、その施策を全面的に推進をしていく上にこれが障害になるのではないかという心配があるわけでございます。
　そうすると、この貨物のためだけに在来線を残すかどうなのか、あるいは整備新幹線の上を貨物が通過できるようにしていくのか。これはまた安全性の問題などが大変大きな問題になりますし、費用も多くかかるだろうということにもなるわけなんですけれども、その点をどういうふうに政府は考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○梅崎政府委員　並行在来線をＪＲの経営から分離した場合の鉄道貨物輸送の問題は、ただいま御指摘いただきましたとおり、我が国の貨物輸送を考える場合の非常に重要な問題であると私どもも認識いたしております。
　そこで、ケースは幾つかに分かれますが、まず、新幹線の上を走るのか、あるいは在来線を走るのかということでございますが、基本的な問題点を申し上げますと、新幹線の上を走る場合には、安全性の確保をどうするか、それから貨物が走るための追加投資が必要になってまいりますので、これをどうするかといったような問題が基本的な問題でございます。
　それから、下といいますか在来線を走る場合は、鉄道が第三セクターとして維持される場合は、その第三セクターに貨物鉄道が走るための現在の条件になっております線路の維持費、これはアボイダブルコストという考え方でやっておりますので、そのような考え方が第三セクターに対しても通じるのか、こういった問題がございます。
　それから、並行在来線を走る場合で第三セクター鉄道としては維持しない、こうなりましたら、貨物会社、ＪＲ貨物自体がその線路を維持するのかどうか、こういった問題になります。
　この問題につきましては、実は幾つかの問題がふくそうしておりまして、まだ明確に結論を出せる状態にはございませんが、昨年十二月の政府・与党合意におきましては、並行在来線につきましてＪＲからの経営分離後も適切な輸送経路と線路使用料を確保するということを確認いたしまして、その上で、ＪＲ貨物が新幹線鉄道上を走行することも含めまして、関係者間で調整を図るというぐあいになっております。安全問題等々に関しまして、専門家から成る検討委員会などをつくりましてこの問題を検討しておりますけれども、今後ともこの合意に従いまして、関係者間で十分調整を図ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、鉄道貨物輸送の維持に万全を期していかなければならない、このように思っております。
○細川（律）委員　物流に関する鉄道輸送というものは大変重要であろうというふうに思いますので、その安全性の問題も含めまして、ひとつ長期的な展望に立って、検討のほどよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、安全性の問題についてお伺いいたしますけれども、並行在来線が分離をされまして、区間によっては在来線の第三セクターによる経営、こういうことになろうかと思います。このことで思い出しますのは、国鉄が分割・民営化をされたときに、経営の難しい赤字路線など、経営を分離をいたしまして第三セクターによる経営ということになった、その後大変大きな事故が起きたのが思い出されます。それは、平成三年五月の十四日に起こりました信楽高原鉄道、あの事故ではたしか三十数名の方が亡くなられたのではないかと思います。これは、まさに国鉄からの経営分離、第三セクターの経営によってああいう事故が発生をしたわけであります。
　今度新しく整備新幹線によりまして、在来線が第三セクターによって経営をされるというふうになったときの安全性の問題をどういうふうに確保していくのか。ＪＲは大変、世界的にも事故のない優秀な会社ということで評価をされておりますけれども、これが第三セクターに経営がかわったときに、安全性の確保という面についてどのようにしていくのか、運輸省の方からお答えをいただきたいと思います。
○梅崎政府委員　並行在来線をＪＲの経営から分離いたしまして、地元が第三セクターとして鉄道事業を経営しようといったような場合でございますが、この場合は、当然のことでございますけれども、鉄道事業法に基づきまして免許を受けるということになります。その際に、法律上は、「事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。」というのが基準として決められておりまして、当然私どもはその第三セクターが、列車運行の安全確保のために必要な要員であるとか施設、そういったようなものを確保しているかどうか、これをチェックいたします。
　一つはそのような免許の際のチェック、それから事業開始後におきましては、従業員の教育訓練の状況であるとか車両の管理とか保守、そういった点につきまして、安全管理体制でございますけれども、そういった体制につきまして、保安監査などの機会を通じまして指導を行うとか、あるいは不十分な場合は措置を講ずるように指摘を行う、こういったようなことを私ども運輸省側としてはやってまいります。
　それから、第三セクター、なかなか十分な体制を確保するというのが困難な場合もございますので、これは北陸新幹線の高崎−長野のケースに見られるわけでございますけれども、ＪＲに対しまして、第三セクターに対し要員派遣を行っていただくとか、あるいは運行面での協力を行っていただくとかといったような面で、安全面も含めました人的な支援体制を講じてもらうように指導をする、こういったようなことを、高崎—長野のいわゆるしなの鉄道という、しなの鉄道株式会社でございますが、そのケースについてはそのようなことをやっております。一般的に申し上げまして、第三セクターとして鉄道を維持するような場合には、ＪＲに対しましてそのような協力を指導していきたい、このように思っております。
○細川（律）委員　第三セクターによる経営というのは結局、赤字路線でありますし、赤字ならば経費の節減に努める、その経費の節減に伴って安全性がおろそかになるのではないかという、これはだれが考えても心配があるわけでありますから、どうぞその点についてはきちんと取り組んでいただきたいというふうに思います。
　外国では、こういう安全性の問題につきましては、いろいろな機関がございまして、そこで常に研究なり、あるいは事故が起こったときの事故原因の調査とかに取り組んでいるようであります。例えば、イギリスの健康安全庁の中に置かれております鉄道監督局、オランダの運輸安全委員会あるいはまたアメリカには国家運輸安全委員会など、常設的に独立してつくられたいわゆる事故調査機関などもございます。そういうのを参考にしていただきながら、ぜひともこれからの鉄道におきますいわゆる安全性の問題に、より積極的に運輸省の方としても取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、新しく出されました改正案、この法案の中での財源のスキームについて、私の方からもちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　新しい財源スキームにつきましては、運輸省の資料によりまして、例えば九年度の予算につきましては、この建設につきまして千七百三十五億円が計上をされるということになっておりまして、そのうち、国の負担が千六十四億円、地方公共団体が五百三十二億円、こうなっております。そのほかに貸付料等といたしまして百三十八億円が計上され、これが建設費用になっているわけでありますけれども、この貸付料等としての百三十八億円、これはどういうものなのかを説明をしてください。
○梅崎政府委員　ただいま御指摘の百三十八億円は、北陸新幹線の高崎—長野間の建設に充当するために行います借入金でございます。この借入金は、新幹線開業後に、ＪＲが新幹線の建設保有主体であります日本鉄道建設公団に対して支払う貸付料によりまして、償還するというような考え方になっております。
○細川（律）委員　今の御答弁だと、それは借り入れをしている、こういうことでありますね。
○梅崎政府委員　新幹線の高崎—長野に関しましては、従前から有償資金を投入して、すなわち借り入れを行って、真水のお金と合わせまして工事を進めてきております。
○細川（律）委員　建設費用を借入金で行っているということ、そして、それを後で貸付料などで返済をしていくというこの方法ですけれども、今局長の説明では、高崎−長野間の貸付料でこの借入金は支払っていくんだ、こういうことをおっしゃったわけなのですけれども、では、今後、高崎−長野間以外の貸付料ということを考慮して、これからも建設の費用として借入金をしていくということも考えられるのですか。
○梅崎政府委員　ちょっと私の答弁が不十分で御理解を十分得られなかった面がございますが、今の三線五区間につきましては、平成元年の政府・与党の申し合わせにおきまして、貸付料をプールして使用するということになっております。したがいまして、高崎—長野に投入いたしました借入金の償還は、高崎—長野分の貸付料だけではなくて、三線五区間の貸付料全体で償還をしていくという考え方でございます。
　それから、今後も借り入れを行っていくかどうかということでございますが、一般論で申し上げますと、借入金を投入して工事を進捗するというときは、償還の確実性、借り入れの償還が確実にできるということが担保されておりまして、それから借入金を投入してまで工事の促進を図る必要があるといったような段階で、借入金を導入するということになろうと思います。具体的には、個々の線区の事情によってこの点は違ってまいりますので、それぞれの線区の事情によりまして、また判断していくということになろうかと思います。
○細川（律）委員　高崎—長野は、オリンピックに間に合わせなければいけないというようなことから借り入れをした、その他については、今局長が言われたような要件のもとにと言われましたけれども、これから先、私が心配するのは、そういう将来の貸付料、これを当てにして借金をどんどんして、結局、鉄建公団の労で借金が膨大になって、これまた従来の国鉄のような形になってはいけないと心配をするからお聞きをしているのです。例えば、特別な場合をちょっと言われたのですけれども、高崎−長野間のオリンピックを控えての借り入れだということなのですけれども、そのほかに将来的にこういうことが考えられるというのはあるのですか。
○梅崎政府委員　高崎—長野は、御指摘のとおり早期に完成する、ある目標までに、オリンピックまでに完成するということで、借入金を投入して工事の進捗を図ってまいりました。それ以外の区間をどうするかというのは、正直申し上げまして、今の段階で借り入れをするとかしないとかいうことが明確に定まっているわけではございません。
　ただいま先生の御指摘された点、大変重要な問題点でございまして、私どもも、十分開業後の貸付料で償還ができるということが確実であるといった場合でないと、借入金はやはり投入すべきでないと思っておりまして、個々のこれからの具体的な線区でどうしていくかということに関しましては、この点を十分チェックをしながら、借入金を投入するかどうかを判断していく、こういうことになろうかと思います。
○細川（律）委員　どうも私にはよくわかりません。理解ができないところもあるのです。
　すると、この高崎−長野間の費用が、オリンピックということを控えて緊急性があったので借り入れをした、こういうことだったのですが、この整備新幹線については、原則としてそういう借入金をしなくて建設をしていくんだという理解でいいのですか。
○梅崎政府委員　原則的には、借り入れがない方が望ましいとは言えると思いますが、ただ、工事の進捗を図るために、開業後の貸付料で確実に償還できるといったようなケースについてまで借入金を一切排除するというのもまたいかがなものか、こう思います。この点は、先ほども御答弁申し上げましたとおり、個々の線区の事情に応じまして考えていくべき問題であろうと思っております。
○細川（律）委員　この借入金の問題につきましては、これまでの国鉄の長期債務がこのようになったという経過も踏まえて、ぜひ慎重にやっていただきたいというふうに思いますので、この点を要望しておきたいと思います。
　それでは、時間もなくなってまいりましたので、ちょっと先に行きたいと思います。
　長期債務の法案でありますけれども、これは本来ならば昨年、政府の方としてはこの長期債務についての抜本的な返済方策を立てて、そしていわば今年度から実行に入っているべきだった。それが先延びになっているわけでございます。今年中にその返済の抜本的な計画を立て、来年度からそれを行っていくというお話がございましたけれども、そもそも今回の法案につきましては、利子の負担をする者が、これが清算事業団の方から単に国の方に肩がわりになった、かわっただけではないか、国民の立場から見れば、別に実質的にその意味が変わったとは全然受け取れないというふうに感じますが、これについてはどういうふうに考えておりますか。
○梅崎政府委員　国鉄清算事業団でございますけれども、平成九年度におきまして、約三兆円の借り入れを行わざるを得ないという状況でございます。この三兆円の借り入れでございますが、三兆円の有利子債務から発生する利子分を事業団にかわって国が負担を負うということに関しましては、確かに御指摘のとおり国民負担が軽減されるわけではないと思います。
　ただ、このような措置を講じませんと、事業団は、その利子分の負担を賄うために、また借り入れをするということにならざるを得ない。要するに、ほかに清算事業団は何ら自主的な財源がないわけでございますので、利子を払うためにまた借り入れをするというようなことになります。そのようなことを容認いたしますと、結局、その利子の負担の問題を先送りいたしまして、結果的には長期債務が増大するというようなことでございます。したがいまして、この三兆円の無利子化という措置、これは利子のためのまた借り入れを行うことを防止するということで、長期債務の増大を防止するという点で有益であると私ども考えております。
○細川（律）委員　どうも説明を聞きながらも国民の皆さんがそれで納得していただけるかどうか、何となく疑問に思うところであります。
　それでは、今後、長期債務の償還計画の策定を行っていくという政府の方針のようでありますけれども、この長期債務の償還計画というのは、大変難しいといいますか、大変御苦労されるのではないかと思います。そういう中にあって、結局は国民の皆さんに大きな負担をいただくということになろうかというふうに思います。そうしますと、この償還計画の策定の経過といいますか、どういうふうにしてそういう計画が出てくるのか、これをやはり国民の皆さんに情報を開示をして、国民の皆さんに十分納得のいただくような、そういう償還計画を策定していただかなければいけないというふうに思うわけです。そういう意味での国民の皆さんに対する情報の公開をどういうふうにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○古賀国務大臣　今、先生にも御心配をいただいておりますように、国鉄の長期債務の本格的な処理策を策定するに当たりましても、非常に額が膨大でありますだけに、国民の皆さん方の理解を得ると一言に申し上げましても大変なことだなと、実は私も非常に不安と同時に、その重大性にかんがみまして、実は本当にその非力を今省みて、どうやって皆様方のお知恵をおかりしながら本格的な処理策の策定ができるかということで、今、大変大げさに言いますと、夜も眠れない状況がこれから続く、こう思っているところでございます。
　今までも既に国鉄の長期債務の状況等については国会等で報告をさせていただいておりますし、また土地の売却、そういった状況について、それぞれ会見等を通じまして御報告を申し上げてきましたけれども、今回は、ただそういう定例的なことだけでは済まないというふうに正直思っております。先生の方の民主党の方にもいろいろな勉強会をつくっていただいたようでございますし、新進党さんもそうでございますし、それぞれの政党さんでも本当に真剣にこの問題に取り組んでいただいております。与党自民党におきましても検討委員会をつくっておりますし、財政構造改革の会議の中ででもこれが議論になってくるだろうと思います。もとより、所管する運輸省はその中心でございますから、しっかりひとつ、どういう選択肢があるのかということを幅広い御論議の中で私どもは取りまとめていかなければいけないというふうに思っております。そういう過程の中で、国民の皆さん方にはきめ細かくあらゆる機会を通じて情報の公開を行わせていただいて、そして、その都度国民の皆様方の生の声も聞かせていただき、十分な配慮をしていくということが一番大事だ。住専等で私どももいい教訓を得ておりますから、それぞれの機関で御検討いただくということと同時に、国民の皆さん方にいかにこの論議というものを公開していくかということが一番大事なことになろうと思っております。とりわけ、この国鉄長期債務について、こういう経過、そして、どういう問題点の中でこれだけ債務が累増したかということ自体が、まだよく御理解いただいていないという点も私たちは十分踏まえて、配慮が必要になってくるのではないかと思っておりますので、どうぞ御示唆のほどもよろしくお願いしておきたいと思います。
○細川（律）委員　この長期債務の償還計画、本当に難しい問題であります。大臣も言われましたように、政府そして政党、また国会議員、国民の皆さんにもいろいろな知恵を出していただきながら、ぜひこれは解決をしていかなければいけないだろうというふうに思います。私どもも、それについて積極的に御提言もさせていただきたいなというふうに思っております。
　その際、財投の問題あるいは揮発油税などの特定財源の問題、これらも含めまして、やはりこの際、抜本的にいろいろ検討をしていかなければいけないというふうに考えておりますので、ぜひ私どももいろいろ御意見も言わしていただきながら、お互いに知恵を出し合いたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○杉山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十五分開議
○杉山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺前巖君。
○寺前委員　旧国鉄の長期債務棚上げ法案ともいうべき法律について、それを中心にして聞きたいと思います。
　国鉄分割・民営化は、八五年の七月の答申によって分割・民営化の道に入ってきたわけですから、十年たったならば、当然のことながらその結果はどうだったかというのを見なければならぬことになります。私どもは、あの高度成長の中でつくられてきた多くの借金をそういう形でやることはだめだよと言って反対を示してきましたし、またそこで働いている皆さんにも大問題だし、また民営化することを通じて国民にとって安全性はどうなるだろうか、こういう問題についても心配をして反対をしてきたものです。
　当時の再建監理委員会の答申を見ると、国鉄改革はなぜ必要かと。昭和六十年度予算における実質的赤字額、単年度で二兆三千億円という膨大な赤字、借金残高も昭和六十年度末に実に二十三兆六千億円の巨額に達する見込み、民間会社なら既に破綻をしている、国鉄経営は危機的状況にあるという認識で実行されてきたものです。
　当初の債務が二十五・五兆であったものが二十八・一兆円となってきているわけだけれども、今度の法律によって、とりあえず無利子貸付金の五・三兆円を引き続き棚上げし、新たに利払い等の資金三兆円を一般会計に引き継いで、来年度から無利子貸付資金としようというようになってきている。考えてみたらこれは大変なことをやっているのだけれども、大体、十年前にはこういうふうになると見ておったのか。それとも、どういう姿になると見ておったのか。そもそもこの道に入ったときにはどんなつもりだったのか。これはだれに聞いたらいいのです。大臣に聞きましょうか。だれでもいいですよ。
○梅崎政府委員　国鉄長期債務の問題でございますが、国鉄改革時におきまして、昭和六十三年一月二十六日の閣議決定でございますが、「土地、株式等の資産の適切かつ効率的な処分を進め、自主財源の増大を図り、極力国民負担の軽減に努めるものとする。」こういうぐあいにされておりまして、決して債務が累増する事態になるということが想定されていたわけではございません。
　ただ、残念ながら、今までの経緯を申し上げますと、国鉄清算事業団の支出は、昭和六十二年度から平成八年度までの十年間、金利と年金負担等の合計で十四兆六千億円、それから平成九年度首におきまして鉄道共済年金の厚生年金への統合に伴う移換金の債務約八千億円が新たに発生するという状況でございます。これに対しまして、収入の方は、いろいろな事情がございましたけれども、土地、株式の処分がなかなか進まなかったということもございまして、昭和六十二年度から平成八年度までの十年間に、まだ決算が八年度は確定いたしておりませんが、概算で約十二兆九千億円、こういうような見込みでございます。
　したがいまして、六十二年度首二十五・五兆円でございました国鉄長期債務の残高が、平成九年度首におきましては約二十八兆一千億円になっている、こういうような状況にございます。
○寺前委員　ということで、よくわからぬのだけれども、十年たったら借金ゼロになるという計算を想定しておられたのですか。十年たったら借金がふえないということを想定しておられたのですか。ふえたのは遺憾だった、ふえなんだらよかったというのが計算であったのか。半分にするのか、ゼロにするのか、十年間の間にどこへ到達させるということを計算しておられたのかを、ちょっともう一回説明してくれますか。
○梅崎政府委員　当初は、国鉄清算事業団が負いました債務二十五・五兆円のうち十三・八兆円は国民負担とならざるを得ないということで、これは当時の国会におきましてもそのように御答弁を申し上げてまいりました。
　ただ、先ほど申し上げましたように、まず、清算事業団が持っております自主財源であります土地、株式、これを効果的に処分をするということによりまして、この国民負担を極力圧縮をするという基本的な考え方のもとに今まで努力をし、推移をしてきたわけでございます。
○寺前委員　そうすると、土地、財産を持って、おまえのところ会社つくれよ、子供にいろいろなＪＲの会社をつくらす、持たしてやるものは持たしたよ、残った分で処理しますのや、株をつくってもうけますのや、というのが清算事業団の仕事や、あとは、年金の処理や、その仕事があるけれども、そういうことだと。
　さて、そうすると、この発想はバブルになるのじゃないの。上がったらいいけれども、下がったらえらいことになる、何もそれ以外に生産力を持っていないのだから。一種の不動産屋ですわな、違いますか。だから、そういうやり方は、今にして思えば大変なやり方をしたなという反省に立つのですか、立たないのですか。大臣いかがでしょう、この問題。
○古賀国務大臣　私も十年前、十年たって私がこういう大きな問題を抱える運輸大臣になるとは思っていませんでしたので、今国鉄長期債務のことでいろいろと御論議をいただいているわけでございますけれども、確かに、結果として先生から御指摘いただいているようなことが言えないわけではないというふうに、率直に私も認めざるを得ないというふうに思います。
○寺前委員　素直に言ったらそうだと思うのです。そこで、大臣就任のときの新聞を読んでおったら、そういう趣旨のことをお書きになって、この人はわかっている人だな、私、そう思って読ましてもらっておったわけです。
　そこで、次に行きます。
　何かというと、そういうふうにして土地を売ったり株を売ったりしてやっていこうというのだったら、途中で、五年計画とか十年計画とか二年計画とか、いろいろなやり方があるでしょうけれども、年度末の残高とか五年後残高とか十年後残高とか、一定の目安を決めて事業団にやらせなかったらいけません。普通だったら、自分の家の借金の処理でも計算してやっていきます。これは、目安は年度別にあったのですか、あるいは五年後とか十年後にあったのですか。どんな目安を立てておったのです。あったんだったら資料を出してほしい。
○梅崎政府委員　当初におきましては、土地、株式がいつどの程度の価格で処分できるかというのを確定的に見通すことができませんでしたので、御指摘のような年度別というようなものはなかなか策定することができなかったという事情にあると思います。
　基本的な考え方を先ほど申し上げましたように、土地、株式という自主財源を効率、効果的に処分いたしまして、十三・八兆円と試算されておりました国民負担をできるだけ縮減していく、こういう考え方のもとに、土地、株式の資産の適切かつ効率的な処分を進めるという基本方針のもとに、この清算事業団の債務処理が進められてきた、こういうことでございます。
○寺前委員　去年の七月の財政制度審議会の答申を見ていると、こういうのがある。国鉄改革によって新たに誕生した旅客会社、とりわけＪＲ東日本、西日本、東海各社は、総じて順調な経営状況で推移してきており、その背景には各社の経営努力があったことはもちろんであるが、そもそも、昭和六十二年度首において三十七・一兆円あった国鉄長期債務の過半が新事業体から切り離され、清算事業団に承継されたことが重要な要因となっている、ということで批判をしているのは、大臣の御答弁と一緒です。それで、目安はなかったのだ。
　そして、そのくせ、国民の負担の軽減に努力しなければならないということを閣議で何回か言っている。目安も持たないものが努力のしようがないじゃないか、いいかげんなことをやっておったんだなと言ったら失礼かしらぬけれども、私、そう思います。これは民間では持たなかった姿だなどと分割・民営化するときには言っておきながら、目安も立てずに、バブルだから結局どうなるかわからぬのだ、いいかげんなことでやっていくものだなと思って、私、考えてみたら、十年間、こんな無責任な話はなかったなと言わざるを得ないと思う。
　そこで、去年の九月に日本世論調査会というところでアンケート調査をやった。「旧国鉄の長期債務は、土地やＪＲ株などの資産を売り切っても二十兆円余り残り、国民一人当たりに直すと約十六万円になります。この債務を国民が新たに負担する考えがありますが、あなたは賛成ですか、反対ですか。」という質問に対して、「賛成」ということを言った人は一・九％、「反対」が五四・八％、「どちらかと言えば反対」を入れると八六%、圧倒的多数である。僕はそうやと思うわ。国鉄というあれだけの国民の財産を持っておるのに、そのときからまた借金がふえていきますのや、それで、最後、おまえら持てと。この十年間は一体何だったのだ。それは国民が怒って私は当たり前だと思う。これは私、運輸省は立派な活動をおやりになったなどとは言うわけにはいかぬと思う。
　今度、第二の質問に移ります。
　国鉄清算事業団法の第三十一条に、事業団の債務等の償還のために政府は基本方針を定めと書いてある。同三十二条では、事業団はその債務の償還等を確実にするため、運輸省令で決めるところにより、その債務の償還等のための資産の処分、資金の確保その他の事項について実施方針を決めなくてはならない、こうなっている。実施方針を決めていましたか。
○梅崎政府委員　国鉄清算事業団法第三十二条に基づきます償還実施方針につきましては、これまでのところ策定されておりません。
○寺前委員　何で策定しないの、法律にあるのに。
○梅崎政府委員　まず、三十一条の方で償還基本方針を定めるということになっておりますが、これにつきましては、昭和六十三年の一月二十六日の閣議決定で、日本国有鉄道清算事業団の債務の償還等に関する基本方針というのが定められております。
　ところで、償還実施方針につきましては、まだ定められていない状況にございますが、これはこの債務の償還実施方針が、事業団の債務の償還それから利子の支払いの予定額、資産の処分に関する業務の実施方針、事業団の債務の償還のために行う資金の確保に関する方針、その他事業団の債務の償還等の確実かつ円滑な実施に関する事項について定められているということになっておりますけれども、これらの事項につきましては既に償還の基本方針におきまして規定されているほか、特に土地とＪＲ株式の処分方針につきましては、その後、平成元年十二月の閣議決定等におきまして詳細かつ具体的な定めがされました結果、事実上、償還実施方針について新たに規定をしなければならないという事項がなくなったこと等の事情によるものでございます。
○寺前委員　簡単に言うたら、政府でいろいろなことを決めておやりになっているのですから、清算事業団の方ではそんなことやっていけまへんのや、もう向こうがおやりになっていますのやという話と一緒や。こんな自主性のないものはない。自主的に十年間の間にここまでいかなければならないという気迫がそこから生まれへん。おかしな話やなと僕はこれを聞いておりながら感じておった次第です。
　それで、一体清算事業団というのは何をしておったんやろと。三年間は何か職員の一定部分がおって、それで就職口の世話をする。結局、それに全部、行かぬ人が残ってきて、いまだにほったらかしになっておるという姿が存在しているかと思ったら、片一方では不動産屋の仕事をしているわけでしょう。それが目安もなしに、ともかくやっていますというだけ。それであとは年金の仕事やら何やらの仕事をやっている。計画的にどういうふうにやっていくのか、償還実施方針は政府の方で基本方針でおやりになっているから、私の方は知りまへんというのは、ひどい事業団やなというように私は感じます。
　つい、そういうところから要らぬことを考えて、月給は何ぼもろうとるのやろなと思って、理事長の月給は何ぼですのや、役員の年収はどうですのやと。理事長三千三十二万円、理事は二千六十一万円、ようけもろうとるなと。退職金は何ぼになるのやとつい言いとうなる。
　退職金、何ぼやったか、きのう書いたのを人が持ってきてくれはった。三年間おって千六百五十二万円もろうてやめはったのかな、これ、三年間と違いますか、杉浦さん。石月さんというのは、三年間いはつて千八百九十七万円というような調子で、えげつないなと。方針も立てぬといて、結果として借金いっぱいつくっておいて、これで、お世話になりましたといってもろうていっている。こんなもの、必要やったんかいなというような感じがする。国民に対して申し開きが立たぬような活動、自主性のない活動になっているやないか、そう思う。
　ところが、この間新聞を読んでおったら、こういうのが載っておった。昨年の四月からことし二月までに行われた旧国鉄用地の公開入札では、六百七十五件のうち四割が入札参加者がない。そのため、売却を促進するために、一億円以上で不動産情報流通システムに登録した土地を対象にして、国鉄清算事業団は、落札者を紹介した宅建業者に対して落札金額が五億円を超える場合には二％、五億円以下の場合は三％の仲介手数料を払うと。国鉄清算事業団自身が大きな不動産屋になっているのに、何でそういうところに手数料を払って業務をやらなければならないのだろうか。これも横着な話やなと私感ずるのやけど、間違うてますか。どうです。
○梅崎政府委員　土地の市況の状況からなかなか土地の処分ができないという事情もございますので、清算事業団におきましては、公開競争入札によります一層の売却推進を図るために、宅地建物取引業者の能力、経験を活用いたします媒介型の公開競争入札というものを実施するということで、この三月に具体的な実施方針を取りまとめたところでございます。
○寺前委員　ようわからんのや、もう。
　鉄道の土地というのは目立つところにある。どこかわけのわからぬところにあるというのは少ないやろ、そんなものは。部分的にはあるかもしらぬけれども。それを売りにくいなんというようなことを気楽に言わして、これやったら、民間会社はこんな事態はほっとかへんぞと偉そうに分割・民営化するときには言っておきながら、事が始まり出したら不動産屋のあっせん業者みたいなところへ持っていって、売ってくれや、手数料やるさかいなんというのでは、どう考えても、これも横着な仕事をやっておるなと言わざるを得ないと思う。
　その次に移ります。
　今度は、債務処理をどうしていくのか。
　昨年十一月の運輸省の試算を見ると、処理期間を三十年置いてみたケースの場合に、調達金利五%の場合は毎年一・七兆円の償還等の費用が、金利条件が同様で処理期間が六十年の場合には一・三兆円の償還等の費用が必要であるという試算が何かに出ておったのです。こんなことをまたやらされるのかなというふうに私は心配してそれを読んでおったのです。
　そこで、私、聞きたいのだけれども、国鉄を分割・民営化するときに、国鉄の資産というのは簿価で渡したという。当時のお金でいったら何兆円になるところの財産を持っておって、何ぼ財産をもろうてそれぞれのＪＲがつくられていったのか。これは国民の財産だから、ちょっと国民の前に言ってもらわなあかん。調べてみたけれども、当時の時価で何ぼになってたんやというのはちょっとも出てこないのだけれども、明らかにしてぐれますか。子供に財産を渡した以上、何ぼで渡してやったんやということをちょっと言ってくれぬと困る。簿価で言われたって、そんなもんあかへんでの。当時の状況ではどうだったのだと。
○梅崎政府委員　国鉄改革の際に、鉄道事業につきまして新たな経営体制を確立して事業を継続していくということを目的とするものでございまして、個々の財産を処分するということを目的とするものではないというところから、財産の承継に当たりましても、事業運営の継続性の確保という観点から、原則として帳簿価格により引き継ぐということにしたものでございます。その際、在来線の鉄道施設等につきましては時価による算定というのは行っておりません。
○寺前委員　何を言っているのかさっぱりわからへん。当時のお金何ぼで子供に新しい会社をつくらせてやったんやと胸を張って語らないかぬ。国民の財産や、国鉄や。それをもってそれぞれの会社をつくったんやったら、何ぼ金やったんや、あれ、いけるはずですのやとか、親だったら、子供が独立するときに、おまえに財産何ぼ渡したんだからしっかりやれよ、そのかわり、おれに返せとは言わぬとか、あるいは、そのうちおまえ何年たったら持ってこいよとか、何か言うもんです、親は。同じことです。国の宝を財産分けして、おい気張ってやれよ、これだけ金を渡したんだから、おまえ失敗するなんて許されへんでとか言って当たり前や。その当時の時価で何ぼで渡してやったんや、時価にして何ぼあそこの会社には出してやったんやと胸を張って語って当たり前でしょう。違いますか。
　当時の時価で何ぼや、それぞれの会社は。はっきりしてくれよ。そんなもの言えないというようなばかなことはない。
○梅崎政府委員　あるいは答弁の繰り返しになるかもしれませんが、先ほど申し上げましたとおり、国鉄改革の際には鉄道事業を継続していくということを目的にしているものでございます。したがいまして、財産の承継に当たりましても、事業運営の継続性という観点から、原則として帳簿価格で引き継ぐということにしたものでございまして、時価による算定は行っておりません。
○寺前委員　算定はそのときにしなくたって、今だったら何ぼや。今、算定せいと言っている。今も算定できへんのか。ところが、あんた、新聞やらでわうわう言われている。例えば、いろいろある。これ、持っておるのです。
　自民党の国鉄基本問題調査会国鉄再建に関する小委員会の会議録を読んだら、国鉄の全資産の六千八百九十九億円の簿価があるけれども、時価にすると百倍の七十兆円というところでしょうかというのが出てくるものがある。文芸春秋の八六年十月号を見たら、国鉄分割・民営化当時は百兆円とも言われていたというのが出てくるし、それから、ほかのを見ておったら、日経新聞だったか、何かのやつをずっと引っ張り出しておったら、七十兆というのが出てくるし、いずれにしたって、みんな、七十兆から百兆のところで、当時の時価になったらそれだけある、こう言われておる、全体として。
　何で直接仕事をするところが、継続するんだから計算せぬかていいなんて、そのくせ、民間になりました、あそこは独立したから民間会社でございましてなんて、その都度その都度平気でまた言う。言うことがばらばらや。素直に、何ぼの金を持って独立路線で今気張らしてますのやというのを語れないようなことをしなさんなよ。国民に明らかにできないようなことをしておって、何が成功しますだ。この十年間の事実から考えても、もっと素直になってやらなんだら、私はうそだと思う。
　この間、本会議で、うちの平賀さんが質問していました。この再建を考えるときには、一つは、低利に切りかえるということを考えないかぬと違うか、あるいは本州ＪＲ会社による、これは、財産分けをしてもらってまでいっているんだから、もうちょっと金を持ってもらわなあかんのと違うかとか、あるいはまた総合交通特別会計を創設して、全体として交通体系を見直す、財産についても、費用についてもそういうふうに特別会計で見ていくというやり方で、道路部分に匹敵する線路部分について考えないといかぬのと違うかとか、こういう問題を提起しているんです。
　十年間の経験から反省せんならぬのは、そういうところにメスを入れて初めて新しいものがつくられるのと違いますか。大臣、いかがでしょうか。
○古賀国務大臣　先生も御指摘いただきましたけれども、さきの本会議におきまして御党の平賀先生の方からも、債務処理の具体策として、今お示しになりました三点についてお尋ねがあったところでございます。
　総理もその折に御答弁を申し上げておりますけれども、まず、低金利の資金への借りかえの問題でございますけれども、御承知のとおり、国鉄清算事業団が既に借り入れを行った債務の繰り上げ償還によります低金利の資金への借りかえにつきましては、債権者に借り手の金利軽減コストをつけ回すということになるわけでございますので、財投制度の根幹にかかわる問題であるので、非常に難しいということを御理解をいただきたいと思っております。
　また、二点目について、ＪＲ本州三社に対する負担を御指摘でございますけれども、御案内のとおり、その経営状況から見まして追加的な債務をＪＲに負担させるべき、そういう御意見がある一方で、国鉄改革の経過を踏まえますと、そうすべきではないという意見があることも御承知のとおりでございまして、こういった御論議を私どもは十分今後のあらゆる選択肢の検討の中で慎重に検討していくことが必要であろうというふうに思います。
　また、三点目として、交通総合特別会計の創設によりまして、この債務処理について、現在、揮発油税を初めとする特定財源制度等をひとつ総合的な特別会計として債務処理に充てたらどうだということでありますが、私も答弁を申し上げておりますけれども、それぞれの施設は利用者の負担で、受益と負担のバランスの上に実は負担が決められているわけでございますので、別の整備等に充当していくということが適当かどうか、国民の理解を得られるかについて、慎重な検討が必要であるということを申し上げてきているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生の十年間の経過についてのいろいろな御論議がございましたけれども、まさに国鉄改革総決算、この債務の本格的な処理策策定なくしてできないわけでございますので、いろいろな角度から国民の御論議を十分踏まえながら、何とかして国民の理解を得られるような策定に向かって全力を尽くすということが今私に課せられている最大の責務だ、そういう認識で努力をしてまいりたいと思っております。