Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横尾政府委員　まず常勤という、あるいは常勤換算という場合の常勤の意味でございますが、一日八時間就労して、月に二十日間働けるということを常勤というふうに考えまして、換算をすることにしております。
　そこで、働く人の賃金についてのお尋ねでございますが、最低賃金を示すというのは一つのお考えではあると思いますが、診療報酬のこれまでの体系、療養費の体系の中では、個々の賃金をお示しするということではなくて、それは個々の事業体の中で決めていただく、こういう考え方を基本としておりますので、一つの姿をお示しするというのは困難であろうというふうに考えております。
　また、委員御指摘のように、熱意のある看護婦さんに従事をしていただくというのがこの制度の帰趨を決める重要な要素ではありますが、それは必ずしも常勤ではなくて、私どもは、パートであるからこそこの仕事に参画できるという看護婦さんがかなり多くいらっしゃるというようなことも含めまして、すべてが常勤ということである必要はないと考えております。
○土肥委員　基本的には私も了解いたします。しかしながら、常勤換算二・五人をばっと二十人で割ってもいいわけですし、三十人で割ってもいいわけでありまして、言葉は悪いですけれども、片手間にというか、自分の生活を主に、個人的な生活を主体にしながら、余った時間を在宅の看護婦さんに出てもらおうというねらいもわからないではないわけでありまして、そういう方もかなりいらっしゃると思いますが、私の推測するところによりますと、いわば相当な職務意識といいましょうか使命感といいましょうか、そういうものを持っておられて、そういう熱意ある人たちに何とか入っていただく。逆に、やはりそれに見合うような賃金を保障するということになりますと、結局その事業者が、精鋭主義でいくのか、ばっと大型のハードシステムでいくのかというのは選択の幅だというふうに思います。
　私は、基本的には事業者が自由裁量で構わないと思うのでありますが、ただここで問題になりますのは、この事業というのは、入りの方、収入の方ははっきりしているわけですね。ちょっと電卓たたけば、今月何百万収入があったということがわかるわけですね。そこで自分の賃金と比較して、例えば時間割りにしてみると極めて低かったというようなことになるとぐあいが悪いので、その辺の賃金設定をうまくやらないと、事業者の方にさまざまなクレームが寄せられるということも考えられるわけであります。
　それで、自由裁量は、賃金を決定するときに、指導の中では社会常識上妥当、適切な額、こういうふうに料金設定をしなさいというわけです。社会常識上妥当、適切な金額ということになりますが、これはどうなんでしょうか、ステーションごとにばらばらで、全国のそういう訪問看護ステーションの人たちが集まったときに、おたくと私のところでは賃金が時間給にして一千円も違ったなんというようなことがあると、これはやはり先々問題になろうと思うのです。どんな指導をしたらいいのかというのはちょっと考えつかないのですが、その辺の将来の見通しなど、もしありましたらお聞きしたいと思います。
○横尾政府委員　まず、働く看護婦さんの賃金の点につきましては、先ほど申し上げましたように、管理者がまず十分な質と量のサービスを提供できるようにということで、地域の雇用状況を考えて賃金を決定していく、これは従来の診療報酬全体の考え方でございますから、それはそれぞれの事業者にゆだねざるを得ないというふうに私どもは考えております。
　そうした中で、委員が途中で御指摘になりました、非常に細切れなパートで質が下がるのではないかというようなこともございますが、これは管理者の責任として、使用する職員に対する研修事業というのは、技術的側面のみならず、全体として質が高まるために、勤労意欲も含めまして、そういった研修を管理者責任の一端として行ってもらいたいというふうに考えている次第でございます。
○土肥委員　私の意見を言わせてもらえれば、この基本療養費の四千七百円は全部看護婦さんにいくというようなことが最も理想的じゃないか。この訪問看護ステーションの制度ができましたときに、私はやっと看護婦さんの働き、あるいは保健婦さんの働きが一回大体一時間半ぐらいで四千七百円という額が出たな、これはいいことだなと。医療の診療報酬の支払い方式で、言ってみればどんぶり勘定で、あとは病院それぞれの経営形態において看護婦さんの人件費が決められていくわけでありますけれども、そういう意味では訪問看護が始まって初めて四千七百円という額が出た。これは、基本的に看護婦さんに働いていただいたらこうなりました、そこの間には事務所の事務所費であるとか通信費だとか、もちろん管理料だけでも十分ではございませんから、幾分そこからも引かれるということはわかりますけれども、しかし、結果としては、やはり四千七百円というのは、いつもそこで働く、訪問看護に当たっていらっしゃるスタッフの頭にあるんじゃないでしょうか。
　ところが、例えばそれが時間当たり千五百円ぐらいに落ちちゃったというと、二時間やっても三千円で、随分差があるわけでございまして、その辺のことを私は心配をしているわけであります。願わくば訪問看護事業者たちがそれぞれの経営形態において、大体看護婦さんにはどれくらいお渡しすればいいのかというようなことが徐々に決まってくる、このように思っておりますので、これ以上申し上げません。私は、希望としては、四千七百円そっくりお渡しになるというのがいいのではないかというふうに思います。
　療養費、管理費でありますけれども、これは中医協で決まるということでございます。どういうふうにいわゆる改定といいましょうか、料金改定はどのように行われるのでしょうか、お聞きしたいと思います。
○横尾政府委員　始まりまして一年を経過したにすぎない時点でございますが、今後この訪問看護ステーションの経営実態等について、私ども把握をしてまいりたいと考えております。そこでその実情等を中医協にお示しをいたしまして、必要があるという御判断がいただければ、そこで適切な額が改めて設定されるという手順を踏むものと考えております。
○土肥委員　今度は看護サービス以外のサービスということについてお聞きしたいと思います。
　これもまた実費相当額というふうになるわけです。看護サ一ビス以外のサービス、つまり、これは家事サービスだというふうに思いますが、この看護サービス以外のサービスというのは一体どういう内容であるのか、確かめておきたいと思います。
○横尾政府委員　訪問看護ステーション事業の原則はあくまでも看護サービスに伴うものでございまして、幅広な家事サービスを念頭に置いているものではございませんが、実際に各御家庭に行かれますと、突発的にどうしても必要な家事というのが、お断りできないような場面というのがあることを想定いたしまして、そうしたものについては実費相当を徴してもよい、こういう趣旨でございます。
○土肥委員　実は、ここはホームヘルパーなどの福祉の部分と重なってくるわけでありますが、まだ福祉と、つまり、ホームヘルパーさんの仕事と訪問看護ステーションの仕事がうまくかみ合っていないということもありまして、かなりこの部分でいろいろな要求が出てくるんじゃないかというふうに私としては思っております。例えばそのときに、買い物であるとかあるいは調理、お掃除、洗濯とかというようなこともやってほしいという希望は当然出てくると思うんですね。
　例えば、清拭が終わって、褥瘡の手当てもきれいになって、さあこれで終わりだと思ったら、そのお年寄りは朝から何も食べていなかった、お昼も食べていない。午後から行ったとしてですね。そうすると何も食べていないということになって、それを聞いて何かちょっとつくってさしあげようということになれば、冷蔵庫をあけて材料がそろっていればいいですけれども、買い物から始まってお料理までつくらなきゃいけないというようなこともあり得ると思うんですね。それは業務じゃありませんからといって、二百五十円もらってはっと引き揚げていくというふうなことでは、何となく在宅看護あるいは在宅福祉というものにふさわしくない態度だというふうに思うわけです。
　そこで、例えばこの家事サービスが行われたときに、事業者はその家事サービスについても全部規定をつくっておくのでしょうか。一時間幾らで、そして実費相当はいただくにしても、ライセンスを持った看護婦さんが家事サービスをやったときの料金設定などは、何か具体的な指示がありませんでしょうか。
○横尾政府委員　お話しございましたような場面というのは、しばしば起こり得るのではないかというふうに想定をしております。そういう中で、その家事サービスというのは本来のこの訪問看護ステーションの目的とするところではございませんので、それについてあらかじめ料金を定めるというようなことではなくて、あくまでも突発的、付随的なサービスとして、実費相当という線で費用を徴収するというルールにしております。
　さて、そういうような場面がしばしば起こり得るときにどうするかということになるわけでございますが、この訪問看護ステーションは、ある意味で地域のニードのセンサーの役割を果たすわけでございまして、そのことを想定いたしまして情報提供療養費を設定しているわけでございますので、地域のホームヘルプサービスあるいはその他の在宅サービスヘの連携といったことに設定されました療養費を御活用いただいて、全体としていい在宅サービスができるように取り組んでいただけたら大変ありがたいと思っております。
○土肥委員　これは私の意見として聞いていただきたいのですが、やはり料金ははっきりしていた方がいいと思うんですね。ここまでは保険で出ますよ、だけれども、これから先は家事援助に入りましたから、例えば人件費としては一時間千円いただきますと。そしてあと材料とかなんとかは、実費程度というようなことはいいわけであります。
　この辺は、私は事業者の裁量に任せた方がいいのかなと思いながら、おのずから一定の結論が出るだろうと思いますので、この時点で余り詰めない方がいいかなとも思いますけれども、しばしばそういう事態が起こるということと、それじゃ例えば情報提供で福祉事務所に電話して、すぐ来てくださいと言ったらホームヘルパーさんが来るかといったら、米やしないわけですね。それがだめだ、それじゃボランティアグループに電話をかけるのか、そんなことをしていたらステーションとしても大変でございまして、サービス調整チームがもっと充実すれば、そういう切れ目のないサービスというのが展開されると思いますが、やはり私はここで申し上げておきたいのは、超過サービスについては人件費も含めてきっちりとお取りになった方がいい、そしてそれをきちっと収入に上げまして、報告をなさった方がいいというふうに考えます。
　そのことについてどうですか、何か御意見ございますでしょうか。
○横尾政府委員　恐らくさまざまなサービスの求めがこれから行われると思いますので、利用者に対してきちんとしたサービスの内容と、その経費についてあらかじめお示しするというのは、こういう個人との取引を進める上での前提として大変重要なことだというふうに私は考えております。
○土肥委員　今回の貸付金でお尋ねしておきたいと思います。
　冒頭申しましたけれども、総額八百万、訪問看護ステーションを今やっていらっしゃる皆さん、あるいはこれを始めようとしておる直前の皆さんにとっては、ある意味で非常にありがたい貸付金制度だと思います。しかしながら、私はもう少しこの貸付金に幅を持たせて、八百万という上限もできたら二千万ぐらいまで上げていただいて、まず当座、立ち上がりでは心配がないというふうなステーションづくりに国民の皆さんに参加していただきたい、こういうふうに思うわけであります。この建築資金百万というのは一体何なのか、こう考えてみるわけですが、どんなことを考えていらっしやるのでしょうか。
○寺松政府委員　今回創設いたします融資制度でございますけれども、貸付限度額を所要資金の八〇％以内で八百万円以下といたしました。その使途の中で、建築資金については敷金を含め百万円以内ということにしておるわけでございます。
　これは先生も御承知でございますけれども、老人訪問看護ステーションについては、病院だとか診療所なんかとは違いまして、大規模な施設設備は必要がない、また、既存の病院等の建物の一部を使用するという場合が多いというふうな実態がございますから、建築資金は、既存の建物の改修あるいは事務所の賃借の際の敷金というふうなものに充てられるものと考えておるわけでございます。したがいまして、老人訪問看護ステーションの開設の際には、現在予定しております融資条件によって必要な資金需要にはこたえられるのではないか、このように考えておるわけでございます。
○土肥委員　いろいろな統計を見ますと、借家があったり貸しビルの一里を使っていたり、あるいは新築で建てられたり、あるいは一戸建ての建物を一戸ごと借りていらっしゃるというようなステーションもあるわけでありまして、あとは自分でお金の用意をしたのだろうというふうに思いますけれども、壁紙を張りかえる程度というふうに言えば、ちょっと皮肉に聞こえますでしょうか。それからもう一つは、間借りでよろしいというような、極端に言えば建築用プレハブでもよろしいというふうに、百万円だと聞こえるわけですね。
　したがいまして、これからいろいろな人がそこに出入りしたり、相談業務をやっていただき、事務所にもいろいろ相談においでになる、あるいは病院併設であれば、いろいろなケースワーカーとの相談において訪問看護ステーションに回ってこられる方もかなりあるだろうと思いますときに、余りみみっちくするのもどうかというふうに思うわけであります。今後事業団の方で、実情に応じて、もう少し胸を張ってやれるような事務所なども考えられていいのではないかというふうに思います。
　そこで、八百万というお金はそんなちっぽけな金でもないわけでありまして、これは返していかなきゃならない。これを借りるときに、どうでしょうか、従来事業団は担保をとったり連帯保証人などを立ててまいりましたが、この老人訪問看護ステーションでも同じような手法でおやりになるのでしょうか。
○寺松政府委員　今先生が御指摘になりましたが、社会福祉・医療事業団が病院等に融資する場合には、原則といたしまして融資対象の建物及び底地に担保を設定いたしまして、原則として二人以上の保証人を求めるというのが通常でございます。
　この老人訪問看護事業につきましての融資の際の具体的な手続等につきましては、今後、業務方法書等で定めていくことになるわけでありますが、できる限り事業主体の負担とならないように配慮してまいりたいというふうに考えておりまして、資金需要に適切に対応できるように考えてまいりたい、このように考えます。
○土肥委員　少し細かいことを二つ、三つ聞いてみたいと思います。
　訪問看護をなさる場合に回数の制限などがございまして、例えばがん患者さんに対しては回数制限はなし、しかし原則として週二回、万八回ということになっておりますが、場合によっては、がんだけではなくて、普通のお年寄りでもターミナルがあるわけでありまして、そうなれば、常日ごろ出入りしていらっしゃる看護婦さんが自分の制限回数の中だけで済ませてしまうということはできないと思うのですね。そうすると回数がふえる、そうなると療養費が上がるということになります。あるいは、場合によりましてはいろいろな感染症を持っていらっしゃる方もいまして、そういう方に接触するという場合にも、やはりある程度の準備も必要でございます。
　そういうふうなケース・バイ・ケースというのはしょっちゅう出てくるわけですが、一律にやるということは無理が出てくるであろう。そうすると、ステーションなり看護婦さんのいわば個人的なボランティアということになってしまうことも多うございましょう。そういうことで、どうでしょうか、もう少しきめ細かい回数あるいは加算制度といいましょうか、そういうものもお考えになったらどうかと思うのですが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　回数についてはいろいろな方面から御指摘があるわけでございますが、その問題は、実はこの訪問看護事業が何を目的としているかという出発のときの考え方に基づいて、今運用されているところに由来しての異なる御意見だというふうに私ども理解をしております。
　従来、御家庭へ出向いての訪問看護というのは、医療機関から直接出向く訪問看護事業というのがあるわけでございまして、今回の制度は、そうしたものに加えて、医療機関から独立した形で行うものを新たに設けたわけでございます。そこでは、お話にありましたような病状が刻々と変化をするような方については、やはり医療機関からの制度を御活用いただいて、この訪問看護ステーションは安定期にある患者さんの介護を中心とした看護サービスというところにねらいを置いている性質上、回数についても現在の程度でよろしいのではないかというふうに考えております。
○土肥委員　これも今後の経験則に従って、おのずから変わってくるであろうというふうに思います。かなり看護婦さんが自己負担でというか、ボランティアでお手伝いなさる面が出てくるであろうということを想定しているわけでございます。
　さて、要は老人訪問看護ステーションのこれからの国民的な取り組みというものが要請されるわけでありますが、今のところ五千カ所には到底及ばない。一年で百五十四カ所というふうに、ことしの一月現在で出ておりますけれども、どうしたらいいかなというふうに私が思いますときに、一方で在宅介護支援センターが福祉の部分であるわけでありますから、そういうセンターの設立と訪問看護ステーションが合体化する、それが両々相まつ。例えば、訪問看護ステーションが既にできておればそこに在宅介護支援センターを持っていく、在宅介護支援センターがあるところには訪問看護ステーションをつけるように、いわば双方で全体的な数をこなしていくようなインセンティブを働かせたらどうかというふうに思います。
　それとともに、もう一つは、医療法人、社会福祉法人、そして看護協会あるいは医師会等の社団法人等となっておりますね。その部分の「等」でありますが、私は、やはり公益法人以外の民間法人、あるいは民間事業者たちの積極的な参加も今後認めていくべきじゃないかというふうに思っております。
　まずその前段、在宅介護支援センターとのコンビネーション、それから民間事業者の参入ということについて、当面のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○横尾政府委員　在宅介護支援センターと訪問看護ステーションの併設ということについては、私どももぜひこれを促進したいという気持ちでおりまして、関係者にも働きかけていきたいと思っております。
　二番目の民間事業者の訪問看護事業への参画でございますが、これについては当委員会でも慎重に取り組むべしという趣旨の御意見をちょうだいしておりますので、私どもももうしばらくの間は、この制度の運営実績や普及の状況を見た上での判断ということにさせていただいております。
○土肥委員　最後に大臣にお聞きいたします。
　これから先、福祉、医療、在宅福祉、在宅医療と申しましょうか、急いで展開していかなければならないわけでありますが、この看護ステーションとホームヘルプ事業とが一緒になるように、そして国民の皆さんは、医療と福祉をずっとつないでサービスが受けられるような、そういう施策の拡大を願っているわけです。多様な受け皿とサービスが連続するということが望ましいと思いますが、今後どのような御決意で取り組んでいかれるか、お聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　寝たきりのお年寄りの皆さん方が、家庭や地域社会においてできるだけ自立をして生活ができる環境整備をするということは大変これから重要な問題である、まずこのように考えているような次第でございます。
　先ほどから先生からも御指摘がなされておるわけでございますけれども、在宅で安心して過ごせるために、いわゆる医療サービスの享受というものが不可欠だ、介護とともに医療サービスが不可欠であります。今回の訪問看護ステーションというのは、いわばそういう意味においては医療サービスの提供を行う、こういうことでございます。いずれにいたしましても、高齢者の心身の状況に応じて適切なサービスを提供していくためには、御指摘のように、老人訪問看護とホームヘルプサービスなどの福祉サービスというものの密接な連携が保たれるよう配慮していく必要があると考えております。
　先ほどからいろいろな御提案がなされておるわけでございますけれども、市町村の高齢者サービス調整チームやあるいは介護支援センターにおいて、これらのサービス相互の連携が図られるようにしていかなければならない、こういうことは言うまでもないわけでございますけれども、御案内のように、平成五年度から市町村の老人保健福祉計画というものを策定をお願いすることになっておるわけでございます。この市町村の老人保健福祉計画において地域の高齢者のニードというものを的確に把握して、総合的な供給計画というものをつくらなければならない。
　いずれにいたしましても、御指摘の医療、福祉に加えまして、さらに保健、この三つが絡み合って総合的な推進を図っていく決意でございます。
○加藤（繁）委員　きょうは、社会福祉・医療事業団法の改正について幾つかお伺いをしたいと思います。
　何か言葉の中で高齢化社会というふうによく言われるのですけれども、高齢化社会というのは何か金が随分とかかって、余りいいイメージではないのですね。ですから、私はやはり長寿社会というふうに呼んだ方がいいのではなかいか。つまり、長生きは非常にすばらしいことなんだ。高齢化社会がやってくると言いますと、金がかかって邪魔になるような印象がありますので、私は日ごろから長寿社会というふうに言っているのですけれども、政府の方でも、長寿社会という時代が来るというふうな言葉の使い方の方が、むしろお年寄りにとりましては適切なのではないかというふうに、まず思うのです。
　いずれにしましても、長生きをするということの中でいろいろな形態が生まれまして、そしてその中で寝たきりになる方がふえるのも、これまた当然である。そういうことに対して厚生省はゴールドプランをつくりまして、施設と在宅と両方の面で、しかもその中では在宅の面でのそれを優先させながら、いわゆる寝たきりというものはなくそう、そういう方向が打ち出されていますけれども、その一環として今回、寝たきりに対して医療の面を含んだ老人訪問看護の事業所をたくさんつくっていこう、そういうねらいでの貸し付けを図るという提案でございまして、私は大変よいことだと思っております。ぜひ前進させなければいけないなという立場で、幾つかお伺いをしたいと思います。
　聞きますと、この老人訪問看護ステーションというのは現在百五十四カ所だそうでございまして、それを何か平成十二年までには五千カ所に広げたいという目標があるそうです。五千カ所といいますと大体市町村に一・五ぐらいな感じになるのですけれども、これは大変な作業でございまして、一体どのような努力を今後行っていこうとするのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○横尾政府委員　五千カ所を目標としておりますが、これの整備を図っていく上で幾つかきちんと対応しなければならない問題がある。
　その第一は、関係者のこの制度についての御理解という点がまず大きゅうございます。それにつきましては、医療法人、社会福祉法人等も含めまして、この制度の重要性についていわゆるＰＲをさせていただいているところでございます。
　それから二番目が、経営が安定するような仕組みを考えるということであろうと思いますが、その点につきましては、療養費の面では、従前のモデル事業等の状況を踏まえながら設定をさせていただきましたことと同時に、この利用料につきまして税制上もかなりの配慮をしたつもりでございます。例えて申しますと、法人税につきまして医療機関と同様の概算経費率を設けるとか、事業税について二百五十円の利用料分については非課税ですし、その他の利用料についても大幅な軽減税率を適用する、そしてこの御提案申し上げております低利融資という形で、経営を安定させていきたいと思っております。
　三番目が、地域へ定着をする行政機関も含めての取り組みの促進体制でございまして、これは、現在進めております市町村の老人保健福祉計画の中にこの事業を織り込むように指導しているところでございます。
　それらのそれぞれの効果が相まって、何とか五千カ所の目標を達成したいものと考えております。
○加藤（繁）委員　先ほど土肥委員が、民間のボランティア組織などにもそうした場合に枠を広げなさいとお伺いしたときに、現在としては慎重な対応をしていきたいというふうにお答えになりました。その慎重に対応するという意味ですけれども、将来において例えば五千カ所、今後八年間の中で、今百五十四ですから、五千というのは相当なハイスピードで進まなければいけないということですので、将来においてはそういう中に当然含まれるものとして考えたいけれども、現実は少し見守りたいという意味なのか、それともそういうことは全然考えていないという意味なのか、それはどうでしょうか。
○横尾政府委員　先ほど私が御答弁を申しました民間というのは、例えば営利法人等も含めまして民間事業者がこの仕事に参画することにつきましては、かつて老人保健法改正案を御審議いただきましたときに、当委員会で慎重に対応するようにという御指摘をいただきましたので、そのラインで慎重に検討させていただくというスタンスでお答えを申し上げました。ボランティアでありますとかその他さまざまな組織があろうかと思いますが、それについてはケース・バイ・ケースで、この事業にふさわしいものであれば検討をさせていただきたいと思っております。
○加藤（繁）委員　よくわかりました。
　それでもう一つ、数の問題についてお伺いしたいのですけれども、八年間で五千カ所ですから、相当なハイスピードというのは先ほど申し上げました。その中で、例えばバブル経済じゃありませんけれども、非常な速度で膨れ上がっていくものですから、中には例えば悪質なのが生まれるかどうかわかりませんけれども、あこぎなことをやるとか、あるいは家の中に入りますから、変なことが起きる可能性がないことはないわけです。そういう訪問看護ステーションは私はできないと思いますけれども、一つの問題としては、訪問看護ステーションと国の責任、どういう関係にするのか。つまり、指導監督するというような立場にあるのかどうなのかということですね。それからもう一つは、それではその場合は取り消す、そういう取り決めがあるかどうかということについてはいかがでしょうか。
○横尾政府委員　訪問看護ステーションの運営につきましては、都道府県及び国に対しまして報告をさせることを義務づけております。また、御指摘のような不適切な事態が生じましたときには、指定を取り消すということも可能でございます。
○加藤（繁）委員　ここに「老人訪問看護制度の概要」というのがありますけれども、その中には指定を取り消すという項目はありませんね。それはどこでそういうことを審議してやるのかということです。
○横尾政府委員　先生お手元の資料はこれでしょうか。ちょっと違う資料がお手元にあるのですと恐縮でございますが、関係の条文を申し上げますと、法律の中に都道府県知事が指定を取り消すことができる場面が書いてございまして、その中で非常に運営が適切でないものも、一定の手続を経て指定を取り消すことができるようになっております。
○加藤（繁）委員　はい、わかりました。
　それじゃ次に移りますが、この老人訪問看護というものは、一回行きますと、実際に寝たきりになっておる方は二百五十円払いますね。まあ通勤といいますか、交通費は一キロ五十円でやるということなのですが、実際に寝たきりを抱えているお年寄りを持っている家族という立場から見ますと、特別養護老人ホームという、例えばそういう施設の方に入れたら簡単ではないか、どうしてもこういうふうに考えてしまいたいということ。同時に、一週間に一回ホームヘルパーさんが来て、あとはもう家の中でほったらかし、私はもうお勤めに行きます、こういうふうにもなかなか家族としては割り切れない気持ちがある。したがって、実際にそういうお年寄りを持っている家庭から見ますと、厚生省さんが寝たきりをなくして、在宅でそういうことをやれるんだというようなことを言っていますけれども、残念ながら現状としては、施設の方へ施設の方へ流れてしまうという現状があると私は思うのです。
　そこで、厚生省として、どのような条件が整えば施設の方へ向かわないで、在宅でしっかりと家族も安心してできるというように考えているか、その条件をひとつお伺いをしたいと思います。
○横尾政府委員　在宅を支える条件というのは、それぞれの高齢者の方々の状況によってさまざまで、なかなか一概には申し上げにくいと思いますが、大胆に整理をして申し上げるとすれば、一つは御本人の気持ちであろうと思っております。この御本人の気持ちは、多くの方々ができるならば住みなれた地域でと思っていらっしゃるのであろうと思いますので、在宅サービスはそれを支えるものとして進めていかなければいけないと思っております。
　二番目が、実は御自身の療養の部屋も含めまして家屋の問題、あるいは生活の物的な環境の問題、これもなかなか大きいと思っております。それも整備が必要でございます。
　三番目に、御指摘のようなさまざまなサービスの必要性があるわけでございますが、私どもとしては、この訪問看護サービスのほかに、ホームヘルプサービスあるいは食事の配送をするサービス、入浴サービスのようにその家に出向いて行うサービス、それからデイサービスセンターやショートステイのように、在宅が基本であるけれども周辺の施設を利用して行うサービス、これを組み合わせて在宅を成り立たせていきたいというふうに考えております。
○加藤（繁）委員　今おっしゃったことは、私もそうだろうと思うのです。しかし、実際問題として、私が先ほど申し上げました自分の家族、つまりお父さんとか自分の息子や娘、お母さんとか兄弟とか、そういう方が寝たきりになったという場合については、現実どうしたって勤めている場合は、それを退職してその方を介護するという、これは普通そういうふうに考えてしまうのですね。先ほど申し上げたようなことだけでは、家族の人たちから見れば、だったらもう、はいそれでいいですというようにはなかなかなっていない現実が今ある。
　特別養護老人ホームなんかへ入りますと、一人年間大体三百万円近いお金が援助されるということですね。ところが、在宅で見る場合にはそういう援助はないということです。もちろん先ほど言ったようなことはありますけれども、まずそういうところに格差があるということ。同時に、例えば一年間なら一年間休んでするという介護休暇というような問題とか、あるいは介護の手当ですね、これも市町村によってやっているところはありますけれども、非常にばらつきがある。やっているところでも月一方が最高ぐらいで、そういうことにもほとんど影響がない。そうなってきますと、今おっしゃったようなことを言いますけれども、現実肉親という問題から見ると、在宅で見るというのが非常に難しい。
　ですから、そういう中でもやるとすれば、例えば介護休暇ということについて厚生省として、労働省がやっていると言いましたけれども、もう少し前向きに考えるとか、あるいは介護手当の問題を国としてもう少ししっかりと確立をするとか、そのように仕事をやめてもそれに見合うものをやはりはっきり打ち出さないと、なかなか在宅で見るというふうにはならないのではないかなと思う
　のですが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　自分の気持ちを申し上げるのは恐縮なのですが、私は、できることならば、仕事をやめて手当をもらうというよりは、仕事を続けて介護と両立をさせていくという道を、困難ではありますが、進めていくことを多くの女性が望んでいるのではないかというふうに思っております。したがいまして、介護手当との関係でいえば、まずこの在宅サービスを強力に推し進めて、毎日でも利用できるような方向へ持っていくことが必要なのではないかと思っております。
　ただ、おっしゃいました介護休暇の制度については、仕事を将来に向けて続けていくことの、両立を可能にする大変重要な施策というふうに私どもも考えております。
○加藤（繁）委員　局長がおっしゃいましたように、確かに仕事を続けて、しかも見られる、両立ができる、それがもう一番いいです。ただ、実際にそれはそれとして進めてもらわなければ困るのですけれども、それでも実際にやめてしまうとか、あるいはやめないまでも、親の負担が非常に大きいという問題がありますから、なおかつそういうことについてもしっかりと打ち立てることが必要なのだと思うのですよ。
　介護休暇は考えていきたいということですけれども、介護手当についてはどうでしょうか。
○横尾政府委員　私どもは、まずは具体的なサービスを提供するために最大の努力をすることが今必要だというふうに考えております。それを前提とした上で、手当の問題も慎重に検討させていただきたいと思っております。
○加藤（繁）委員　これは実際に患者を持っている、患者と言ったら悪いですけれども、寝たきりを持っている人の気持ちですから、ぜひそういう気持ちを受けとめていただきたいと思います。
　次に、そういうような五千カ所に向かって進んでいくわけですけれども、進んでいく上で、どうしたって市町村に移譲されたものでございますから、そこが主体になってやる。しかも事業所の主体的な力というのもありますので、各市町村においてどうしてもアンバランスが生まれてくるのは間違いないことでございまして、そのアンバランスをできるだけ埋めていく、そういう国の指導についてはいかがでしょうか。
○横尾政府委員　市町村ごとに取り組みが異なってくるということは当然あり得ることでございまして、具体的な施策の進捗について出るアンバランスの前提として、まずそれぞれの自治体でニーズが異なっているということが、一つアンバランスを生じせしめる可能性はございます。ある自治体では既にかなりの施策があって、新しい施策に取り組まなければならないとか、御家族でのお世話ということを重視される風土があるとか、さまざまなことがございますので、ニーズによっては異なってくると思います。
　その上で、なおニーズが一定であるにもかかわらず取り組みが異なってくるというようなことも考えられますが、一応私どもは、各自治体の取り組みも、全体として都道府県の計画という形で、地域的な施設の偏在等を是正するように仕組んでおりますし、各市町村についても一定のニーズに対して供給するべきサービスの目安ということもお示しをしておりますので、そういうことでアンバランスは是正されていってほしいものだと思っておりますが、基本的にこのサービスは市町村に責任をおろしましたので、よく状況を御理解いただいた上で、当面のお取り組みについて各自治体がある道を選ばれるとすれば、それはそれでやむを得ない面も、ある部分残るのではないかというふうに思っております。
○加藤（繁）委員　今言われたような趣旨で、ぜひバランスをとるように統一的な指導をお願いしたいと思います。
　次に、この訪問看護制度というのは、大体原則として七十歳以上のお年寄りということですね。ところが、実際に寝たきりになる場合は、七十歳にならなくても、障害によって起きる場合があるわけなのです。この障害者の方についてはもちろん特殊な施設がありますから、それはそれでいいのです。しかし、その施設が満杯で家で見なければいけない、こういう場合について私の考え方としては、老人訪問看護制度ですから、老人でなければいけないというのは当たり前のことなのですけれども、寝たきりになっているという実態から見れば、障害者の方も共通をしていると思うのです。ぜひこの際、障害者の方についても、このような制度が適用されるように、厚生省としては取り組んでいただきたいなということですが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　この制度が老人保健法の中で御検討が生じてきたというのは、一つには、今後の高齢者の極めて急速な増加ということを念頭に置きました場合に、従来のように医療機関から派遣されて行う訪問看護のみでは十分ではないはずだ、その従来型のものに加えて、新しい施策が必要ということでお認めをいただいた制度だと私どもは理解をしております。
　御指摘の年齢の若い方につきましては、既に保険医療機関からの訪問看護が診療報酬上認められておりまして、これで対応することが可能なのではないかというふうに思っております。
○加藤（繁）委員　今、厚生省はそういう答弁ですけれども、障害者の担当の方はいかが考えているでしょうか。
○土井政府委員　ただいまのお話でございますけれども、障害者の医療の確保につきましては、基本的には医療保険各法に基づく必要な施策という形で、今老人保健局長が申し上げましたような施策に相なります。
　ただ、障害者に対する福祉的な施策という観点から、御案内のとおり、ホームヘルパーの派遣でありますとか身体障害者健康診査事業、あるいは障害を軽減、除去するための更生医療の給付、補装具の給付といったような障害者のニーズに対応した対策を講じてきているところでありまして、今後とも、そういった点では私ども努力してまいりたいというふうに考えているところであります。
○加藤（繁）委員　障害者の方は障害者であるというふうにおっしゃいますけれども、実際に二百五十円で来てもらえるというような制度にはなっていないと私は思うのです。ですから、建前はもちろんありますけれども、少しそこは緩やかに考えて、実際としてはもう寝たきりになっているのですから、寝たきりの障害者にも、市町村と話し合いをして、ちゃんと二百五十円出せばそこにも行ってもらう、こういうふうにするべきだと私は思います。再度お答え願いたいと思います。
○横尾政府委員　障害者の方については、先ほど申し上げました診療報酬上の訪問看護事業ということで、ある意味では一定の自己負担で同様の看護サービスが受けられるような、あるいはこの訪問看護事業よりは医療的な色彩を含んだ看護事業も含めまして受けられるような体制ができておりますので、まずそれの御活用をいただくことが適当だと考えております。
○加藤（繁）委員　障害者の中にも程度がいろいろありますから、確かにもっと厳密な医療の面の援助が要る方もいるし、一方ではもう七十歳以上の寝たきりの老人と非常に症状がよく似た障害者の方もいるわけなので、そこはひとつ画一的に考えてほしくないなというような気持ちで、ぜひ受けとめていただきたいと思います。
　土井局長にもう一度お伺いしたいと思いますが、障害者の問題につきましては、これも去年、おととしからですか、権限移譲が町村にされて、今いろいろな日常生活の用具給付事業というのが始まっていますね。これについて、まず事実認識として、各町村につきまして、不支給になったりとかあるいは十分な意思統一がされていないという中で、バランスが十分じゃないのじゃないか、こういう事実が私の方にも来ているものですから、まずその事実認識についてお伺いしたいのと、同時に、そういうバランスが非常に悪くて、このままでいきますと、ある町村はオーケーだけれどもこの町村はだめだとか、こういうふうになっても困りますので、ぜひそこのところは統一的な対応をお願いしたい。この二つについてお伺いしたいと思います。
○土井政府委員　ただいまお話しの障害者に対する日常生活用具の給付事業でございますけれども、御案内のとおり、平成三年一月から町村に仕事を移譲するという形に相なっております。
　まず、実態はどうなっているかというお尋ねの点でございますけれども、私ども、都道府県を通じまして町村に対して必要な事業の実施の指導をお願いしているところでございまして、ただ制度上、これは町村の判断にゆだねるという仕組みに切りかえたものですから、若干のばらつきというものが生ずることはあり得べしというふうに考えているところでございます。ただ、こういった事業につきましては、できるだけどの町村でもそういったサービスを受けられる、そういう給付を受けられるということが私どもとしては必要であると考えておりますので、さらに都道府県を通じまして、そのような形の事業実施が図られますように努力してまいりたいと考えているところでございます。
○浦野委員長　長谷百合子君。
○長谷委員　この法案でございますが、その目的として、高齢化が急速に進行する中、在宅医療の推進を図るために制度化された指定老人訪問看護事業者を社会福祉・医療事業団及び沖縄振興開発金融公庫による政策融資の対象に加え、同事業の普及を図り、もって在宅の高齢者に対する総合的なケア体制の整備に寄与する、こうあるわけです。
　そこで、この融資制度を受ける対象とそれから設置主体、これについて御説明願えますでしょうか。
○寺松政府委員　御質問にお答えいたしたいと思います。
　社会福祉・医療事業団の医療貸付制度におきます融資対象施設というのは、御承知のとおり、病院、診療所、老人保健施設、医療従事者養成施設など十一種類の施設となっております。
　それからまた、もう一つの御質問の設置主体でございますけれども、個人、医療法人、民法法人、社会福祉法人、学校法人などでございます。
○長谷委員　今の御答弁の中にありました、昭和六十三年度より施行されております老人保健施設の開設状況はどうなっておるのでしょうか。
○横尾政府委員　老人保健施設は、平成四年十月末現在で五万四千九百九十七床が開設されております。
○長谷委員　その五万四千九百九十七床、このうち市町村が設置主体となっているのは一体何カ所あるのですか。
○横尾政府委員　市町村が設置主体となっている老人保健施設は、二千三百一床でございます。
○長谷委員　病院の経営主体の割合、先ほどもありました法人とか個人、それから公的病院、こういったものはどういう割合になっておるのか。そして、その経緯とおのおのの役割というのはどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
○寺松政府委員　平成三年十月の医療施設調査というのが直近でございますので、それによりますと、病院は一万六十六カ所ございますが、そのうち医療法人立が四千三百七十七、個人立が二千九百十八などになっておりまして、これらが私的でございますけれども、私的なものが全体の約八割を占めております。一方、国立が四百病院、自治体立が千七十九、公的なものは全体の約二割となっております。
　その次の御質問の経緯でございますけれども、我が国の医療供給体制というのは自由開業医制を基本といたしまして、民間医療機関を中心に整備が進んできております。病院についても個人立のものが多かったわけでありますが、その中で医業経営の永続性の確保等の観点から、医療法人立によるものも近年は増加をいたしてきております。
　一方、公的医療機関については、国民に必要な医療を確保するとともに、医療の向上を図るための中核的なものとして整備されてきております。特に救急医療、僻地医療等の民間医療機関に期待しがたいような医療の分野、あるいは高度または先駆的な医療というふうなものに重要な役割を果たしておると考えております。
○長谷委員　そのバランスが、老健施設のうちの八九％が民営といいますか、法人、個人ですね。病院の場合は八〇％がやはり民営であり、法人であるということになっております。もちろん民間が悪くて公がいいということはないかと思うのですが、事こういう福祉の問題に関しては、営利的には非常になじみにくいという性質があるかと私は思うのですね。ですから、利用者の立場に立って最も使いやすいということが、一番中心的に考えられなければならないわけです。
　そういう意味で、福祉は、今のお話の中でも、僻地というところには公的なものでフォローするというお話もあったかと思います。それも一つの公的な責任であることは認めておりますし、当たり前なんですが、逆に営利が優先していくという形になりますと、例えば大都市の非常に地価の高い部分、こういったところでは、営利上の問題でいくと、地価がこんなに高いならば、多少不便になっても、利用する方から見ればちょっと遠いな、あっても安いところということになりはしないか、こういう心配があるので、先ほどからしつこく伺っておるわけです。
　そういったところで、例えば都市の地価等の高いところ、こういうものに対してどのような公的責任、利用者側に立った対応ということを考えていらっしゃるのか。この辺はいかがでしょうか。
○横尾政府委員　現状では、確かに都市部においては整備が進んでいないという問題がございます。そこで私どもとしても、都市部での整備を進めるべきだという認識のもとに、施設整備費を補助する際に、大都市地域の整備費の加算、あるいは施設を高層化しましたり他の施設と複合化して建築する場合の加算、都市部の特に人口密集地域における加算等の補助を行いますとともに、この社会福祉・医療事業団の融資限度額も大幅に引き上げるなどいたしまして、整備を進めてまいりたいと考えております。
○長谷委員　次に、老人訪問看護ステーションについて伺いますけれども、現在の指定状況はどうなっていますか。同様に、その設置主体ということについても御説明願いたいと思います。
○横尾政府委員　訪問看護ステーションは百五十四カ所を指定しておりまして、市町村等が十カ所、そのほかに医療法人九十四カ所、医師会十八カ所、社会福祉法人十四カ所、看護協会八カ所等でございます。
○長谷委員　それらの今後の設置目標はどうなっておりますでしょうか。
○横尾政府委員　今後おおむね五千カ所を平成十二年までに整備をしたいと考えております。
○長谷委員　五千カ所。それが現在百五十四カ所ですね。始まったばかりですけれども、どういうスケジュールでこの目標が達成されるのか。どうですか。
○横尾政府委員　五千カ所は、将来のこうしたサービスに対するニーズを前提として目標を定めたものでございまして、決してたやすいことではないというふうに考えておりますが、地域の御理解あるいは関係団体の御理解、そして経営が安定されるためのさまざまな施策を講ずることによって、整備を促進してまいるつもりでございます。
○長谷委員　五千カ所はどうしても必要だというところからはじき出された数ですので、何とか実現を目指していただきたいというふうに思っております。
　こういった今後の高齢化社会対策について、やはり公の果たす部分というものは明確にやる必要があるのではないかと思っておりますが、保健と医療と福祉、このサービスが地域で連携を強めて、一体となったシステムとして実施される必要があると思うわけです。この前の厚生委員会のときにも大臣にお願いしたように、いつでもどこでもだれでも必要な保健医療・福祉サービスが受けられる体制をつくる必要がある、こう考えているのです。今その五千カ所という中で、せめて各自治体一カ所は公的機関に設置すべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○横尾政府委員　私どもは、それぞれの地域の中でこのサービスを実施するのに一番ふさわしい事業者に運営をしていただくということが適当だと考えておりまして、公私を問わず、一番所期の目標を達成できるところを支援するという方針で取り組んでまいるつもりでございます。
○長谷委員　あくまで利用者の立場に立ったステーション設置というものに向けて、全力で取り組んでいただきたいと思っております。
　それから、訪問看護サービスについてですが、この利用料ですね、それから生活保護対象者に対してはどんな配慮をなさっているのか。いかがですか。
○横尾政府委員　老人訪問看護の利用者は、訪問看護を受ける都度、一回二百五十円の利用料を払うことになっております。生活保護を受給しておられる方については、医療扶助の対象とされております。
○長谷委員　それから、在宅福祉サービスと訪問看護の連携をどう考えられるのか。本年四月から施行となっております老人保健福祉計画では、訪問看護についてのサービスの目標について、過大体一、二回というふうになっておりますが、その根拠はどこからどうしてあるのか、また、ホームヘルパーとの連携はどうなっているのでしょうか。
○横尾政府委員　まず回数の問題でございますが、この老人訪問看護サービスは、病状が安定期にある高齢者の方々に対しましてそれぞれ個々人ごとの訪問看護計画を立て、それに沿って実施をするというものでございますので、モデル事業等を勘案いたしまして、おおむね週一ないし二回で適当なのではないかということを根拠といたしたものでございます。
　また、ホームヘルパーとの連携につきましては、両方のサービスが行われる必要のある方が相当数いらっしゃるということもございまして、そういった連携をとるために、市町村の計画の中でこの老人訪問看護サービスも織り込むこととしておりますとともに、具体的には、訪問看護ステーションが市町村に対して必要な福祉の情報を提供する際の費用についても、評価を加えたところでございます。
○長谷委員　今申し上げたこれらの老人保健福祉計画の策定に向けての今の進捗状況、そして計画を策定するときに、やはりさまざまなニーズをきちっと把握していかなければなりませんが、その辺の作業はどんなふうに進んでいますでしょうか。
○横尾政府委員　四年度が終了している段階で、七割の市町村についてほぼ全体的に高齢者ニーズ調査が実施中か準備中でございます。残り三割の市町村においては、そのニーズ調査を踏まえまして、計画を作成中があるいは既に原案作成を終了しているところでございます。また都道府県のレベルにおきましては、既に三つの県で計画が作成し終わったという状況でございます。
○長谷委員　日本は今、市町村でというふうに動いておるかと思うのですが、デンマークなどでは、在宅サービスについて多くの権限を市町村からさらにコミュニティーへと移して、高齢者のサービスがきめ細かく地域単位でやられているというふうに承知しておるのです。その場合、十数名のホームヘルパーのチーム、それに訪問看護婦をヘッドとして置いて二十四時間のケアをしている、こういうふうに承知をしております。こういったサービスが日本の中でぜひ検討されて、整備されていく必要があると考えておりますけれども、日本においてこの二十四時間ケアのシステムというのができるのは一体どのぐらいだと考えたらよろしいのでしょうか。
○横尾政府委員　私どもゴールドプランの目指すところは、二十四時間安心ができるシステムでございまして、既に在宅介護支援センターにつきましては、二十四時間いろいろな御相談に応ずることを原則としているわけでございます。今後この在宅支援センターと他の社会資源との連携をさらに強めまして、ゴールドプランの目標年次までには全国的にそうしたシステムが整うように努力をしてまいりたいと考えております。
○長谷委員　先ほどのあれで、訪問看護ステーションは将来五千カ所ということについて伺いましたけれども、マンパワーの確保についてはきちっとできるのかどうか。厚生省は平成三年に、保健医療・福祉マンパワー対策本部を設置されまして、ここで中間報告というものを出されたわけですが、それ以降の取り組み、その報告が出たことによってどんなところまで来ているのか、御説明願えますでしょうか。
○寺松政府委員　今先生が御指摘になりました保健医療・福祉マンパワー対策本部というものを平成二年八月につくりまして、マンパワー確保の方策につきまして検討しました結果、言われたとおり、平成三年三月に中間報告をまとめたわけでございます。
　これを踏まえまして、平成三年八月に平成四年度保健医療・福祉マンパワー対策大綱というものを厚生省として取りまとめました。具体的な施策への取り組みを示したわけでございますが、昨年の通常国会におきまして、看護職員やホームヘルパーなどの社会福祉事業従事者の確保を促進するための法律を整備したところでございます。
　また、これを受けまして、処遇の改善、資質の向上、社会的評価の確立などを図る観点から、昨年の十二月二十五日でございますが、看護職員確保に関します基本指針というのを策定したのに引き続きまして、四月十四日には福祉関係職員の確保のための基本指針も策定、告示したところでございます。
　今後は、これらの法律や人材確保のための基本指針を踏まえまして、必要な看護職員、福祉関係職員の確保が図られるよう、主として離職防止でございますとかあるいは再就職の促進というふうなところに予算を投入いたしまして、人材確保対策を推進してまいりたい、このように思っております。
○長谷委員　これからの超高齢化社会を迎えるという中で、一体だれが、例えば私も今四十五歳なんですが、私たちの世代は団塊の世代でして、大変数が多くて、しかも今人口が減りつつあるという中で、あと三十年ぐらいすると、一体具体的にはどなたがどういう形でということは深刻な問題だと思っておるわけです。そういうときに、経費を節減するためのボランティアとかいう形ではなくて、本当に人間が人間として福祉にかかわる、介護にかかわるというようなことを日本の中で育てていかなければいけないだろうと思っているわけですよ。そのためには教育の部門でも、本当の意味のボランティアということをきちっと育てていくということも、将来なんてそんなのんびりじゃなくて、これからやはりきちっと育てていくということも、厚生省がむしろ指導的になって、ぜひ文部省などに働きかけてやっていっていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思います。
　それで、老人訪問看護サービスを受ける、あくまで私は受け手の方の立場に立って発想いたしますと、これは直接伺った話でもあるのですが、介護をしていただかなきゃいけないという状態になっておれば、例えばプライバシー上、外に漏れては困るというような状況はいろいろあるかと思うのですね。こういったプライバシーの保護というようなことについては、非常に慎重に、厳密にやられることを担保していかなければならないだろう、こう思っておるわけなのです。
　プライバシーの問題とあわせて、何か事故とかそういったことを含めて、賠償責任保険が掛けられておると思うのですが、指定訪問看護事業について、そういった問題についてはどのようなことが方策としてやられていらっしゃるのでしょうか。
○横尾政府委員　先生おっしゃいますように、プライバシーの保護というのは大変重要であると思っております。・これにつきましては、指定老人訪問看護の事業の運営基準におきまして秘密の保持という条項を設けておりまして、「看護婦等は、」「その業務上知り得た利用者又はその家族等の秘密を漏らしてはならない。」という項目を設けているところでございます。著しくこの運営基準に抵触をするような場面がありますと、あるいは指定の取り消しといったようなことにもつながる規定にしております。
　また、賠償保険につきましては、賠償保険制度を設けまして、極力加入をするように指導をしているところでございまして、昨年十月末の状況でございますが、八七・三％が加入をしております。一〇〇％を目指して指導をしてまいりたいと存じます。
○長谷委員　プライバシーを守るという点で、指定の取り消しというのが事実上の罰則という形と受け取りました。
　それから、賠償責任保険というのが八七・三％、やはりあくまでこれは一〇〇％というものを目指していかないと、その漏れの中から取り返しのつかないことも起こってくるのではないかと思っておりますが、これが一〇〇％にならない具体的な障害としては、どのようなことがあるのですか。
○横尾政府委員　いろいろな事業発足に際しての手続事務等がたくさんある中で、これに対する加入の手続がおくれているというケースが一番多いようでございます。
○長谷委員　最後に厚生大臣にお伺いしたいのですけれども、来るべき二十一世紀の超高齢化社会に向けて厚生省が次々といろいろ新しい施策を展開している、これは大いに評価をしておるところでございます。一つ一つの施策の連携と二十一世紀の我が国の高齢社会対策のあるべき姿は、ゴールドプランで二〇〇〇年までにある程度いく。
　しかし、それ以降どのようなシステムで、ゴールドプランで策定した目標をさらにその先もっと延ばしていかなければならないというふうに思うわけですけれども、一体どんなプランなのか。やはり大臣として、将来の日本の明るい福祉、施しとは全然違うことなんだ、そうではなくて本当に人間が人間として尊重される、幸せに生きていかれるということを保障するために、そのビジョンをぜひ明らかにしていただきたい。国民の皆さんが安心できる将来を目指すということを、もうゴールドプランも着々と進んでいる、これはよくわかっておりますが、その先ももっとここまで行くんだ、そのような御決意と見通し、ビジョン、このようなことについてぜひ伺わせていただきたいと思います。