Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　経済企画庁が見通しを立てますときには、直近一月ですからたしか二百四円、それから大蔵省が予算を組みます場合は直近二月でございますから二百九円がなんかで、予算はそういうことで組んでありますが、いわゆる景気対策というものは円高基調という基調を念頭に置いたものであって、二百四円とか二百九円というものはそういう予算を組むときの慣例をそのまま前提に置いたというだけでございますから、そのものが変化があったから大きく経済が振れていくという、直接的に必ずしもそうなるものではないということでございます。
　それからもう一つ、いろいろな問題が起こったときにさらに経済対策をきちんとやらなきゃならぬという問題は、おとといの幹事長・書記長、四党の申し合わせの中で非常に正確に書かれておりますので、そのことはやはり尊重していかなければならぬ課題だな、もちろん予算を合成立させていただくことが大前提ですから、予算通過後の問題であろうとも財政金融等の弾力的対応をするということが申し合わせにも書かれてありますので、あれはやはり十分念頭に置いて対応しなければならぬ課題だと思います。
　それから三番目の、若い人は近ごろ非常に海外族行をいたしますね。したがって、今本当は円高メリットの一番出ているのは今旅行している連中は本当に大変なものだというので、一つ買ってくればいいものを二つ買ったりするぐらいメリットの方が出ておりますが、それだけよく外国に近ごろの若い人はいらっしゃるから、いわゆる金融商品も国内の商品だけでなく国際的視野にお立ちになっているのは、大正生まれのあなたや私から見ればやはりうらやましいくらいあの人たちは幸せでございますね、ある意味において。だから、そういう非常に多くの国民のニーズが国際的になっておるから、それに対応するだけの努力は金融機関もされなければならぬ。しかし、一生懸命やっておられて、それは若干能力差はございますでしょう、都市銀行と例えば信用金庫と能力差はございますものの、それに対応する努力は精いっぱいやっていらっしゃるというのが現状でございますが、今のような御意見があったのは、機会をとらまえてその筋へ話してみましょう。もっと対応を迅速にやれるように、かったるいという話があるぞということは、あるいは私の感想としてでもお話ししてみようかなという感じを持ったところでございます。
○有島分科員　ありがとうございました。
○中島（源）主査代理　これにて有島重武君の質疑は終了いたしました。
　次に、米沢隆君。
○米沢分科員　私は、物品税の課税の問題について一つ具体的な例を出しまして御質問をいたしたいと思います。
　昭和五十九年度における税制改正の一環といたしまして物品税法の一部改正法案が成立いたしました。そして新たに録画用の磁気テープあるいは磁気映像プレーヤー用のレコード、映像ビデオなど五品目、十八物品が課税対象に加えられたわけでございます。その中で、改正法附則第四条、改正令附則三条の一項で暫定的な非課税とされていた追加物品の課税もその期間が切れまして、本年十月一日からまずは暫定軽減税率が適用され、本則税率が一〇％以上のものは二年後に、本則税率が一〇％のものは一年後の六十二年十月一日から本則税率が適用される、こういう段階を踏まえていくことになっているわけでございます。私はこの際課税対象に追加されました物品のうち、磁気映像プレーヤー用のレコード、いわゆる録画済みのビデオテープの取り扱いについて若干の疑義をただしてみたいと思うわけでございます。
　まず、この録画済みのビデオテープにつきまして法の適用除外はどのように決められておるか、わかりやすく説明してもらいたい。
○村本政府委員　録画済みビデオテープについての御質問でございますが、以下申し上げますものにつきましては、物品税法の適用が除外されて課税の対象とはならないということになっております。
　一つは、ビデオテープの製造者がみずから製造するか、それから後で申し上げますが他の者から委託を受けて製造する、二つケースがあるわけでございます。ビデオテープの製造者がみずから製造するもの、それにつきましては、「販売、賃貸その他の対価を得て行う取引」に供されるものではないもの、これにつきまして適用を除外する。二番目に、先ほど申し上げました委託を受けて製造するものについては、委託者において、委託をして頼んだ方の人が「販売、賃貸その他の対価を得て行う取引に供されないもの」、そういうことになっておりますが、委託を受けて起きますものについては、その中でもさらに絞りまして、その録画内容が広告宣伝、案内、従業員教育、そういったいわゆる業務用のものに限って使用されるもので、その旨を表示したもの、これが大きく申し上げまして適用除外、物品税がかからない、こういうようになっているものでございます。そのほか一般的に個人が自分で使用するために撮影したものあるいは見本用に供されるもの、それから放送事業者が放送の用に供するためのもの、そういったものにつきましては物品税の適用を除外する、そういう法律、政令の定めになっているところでございます。
○米沢分科員　今御説明いただいた法の適用除外の例によりますと、例えば具体的に言えば、先ほど言いましたように結婚記念用のビデオ、これは友達が撮ってくれたり親戚が撮ってくれたりするビデオもありますが、このごろは式場で御結婚なさる当人に、あなたの結婚式のビデオでも撮りましょうか、はい、わかりましたと委託を受けて、結局結婚式場がビデオ制作の依頼を受けて特定のビデオを制作者につくらせる結婚式ビデオ、こういうものはどのような取り扱いになるという解釈ですか。
○村本政府委員　今お尋ねの結婚記念用ビデオテープでございますが、先ほど非課税物品あるいは適用除外、そういうようなことで申し上げたわけでございますが、このビデオテープが果たして課税対象となるかということは適用除外の規定に該当するかどうかということで判断をすることになるわけでございますが、先ほど申し上げました基準に照らしまして、結婚記念用のビデオテープにつきましては、その録画の内容は通常広告宣伝等にも該当しないということになりますので適用除外の規定は適用されない、したがって課税の対象になる、こういうことになろうかと存じます。
○米沢分科員　大変おかしな解釈だと私は思うのでございますが、この物品税法施行令第七条第四項で非課税とされるいわゆる「販売、賃貸その他の対価を得て行う取引に供されないものこそして例示として「広告宣伝、案内、従業員教育その他これらに類するもの」に限るというふうに内容については限定がありますけれども、結局結婚式のビデオというのは当人がそのビデオをほかに売ったり賃貸して使うというものではなくて、結婚記念のためにただ一回撮るだけという、そういう品物はまさに企業が広告宣伝用に使うとかあるいは従業員の教育用に使うものと類するものではないのか。結局販売の対象にもならない、賃貸の対象にもならない。まさにそういう意味ではそれらに類するものとする条文に結婚式ビデオはまさに該当するものではないか、そうでないという理由は一体何なのか、そのあたりを聞かせてほしい。
○村本政府委員　ビデオテープを課税対象にする際におきましてどういうようなものを適用除外にするか、こういう議論もいろいろございましたが、御承知のとおり、これは五十九年度改正におきまして趣味娯楽品課税の一環ということで課税をしたわけでございます。そこで、ビデオテープに対する適用除外の規定、先ほど申し上げましたように、いわゆるビデオ用のテープで販売、賃貸等に供されないもの、業務用といいますのが広告宣伝、案内、従業員教育、こういうようなものを非課税にする、そういう趣旨から出たわけでございます。
　お尋ねの結婚記念用のビデオテープでございますが、これは今お話もございましたように、結婚される方がそれを撮って後でごらんになって思い出すとか感激を新たにするとか、言うなれば御自分たちの楽しみといいますか、そういうものに使われているのが一般的でございまして、新規課税の趣旨というのはまさにそういう個人による消費に課税するためのものでごさいまして、そういったものについては「これらに類するもの」ということで読むということは困難ではなかろうか、このように思っている次第でございます。
○米沢分科員　あなた方の頭がどうなっておるのか私はわかりませんが、結婚式用のビデオは一生に一回撮るものなんです。それを楽しむものだから物品税の対象になるなどという、そんな議論は一体どこで考えられるのですか。いわゆる企業用のビデオだったら、広告宣伝だとか従業員教育用だとか案内用ビデオを撮るとか、それは楽しむ人もおりますよね、社長なんかそれを見て喜ぶかもしれませんね。しかし結婚式ビデオはまさに娯楽で奢侈品だから、たった一生に二回撮るものまで物品税をかけるなどという、我々国会はこの法律でそこまであなた方に授権してないと思いますね。余りにも拡大解釈ではありませんか。このビデオテープをダビングでもしてほかの皆様方に売ったりあるいはこれを貸してやるから金をよこせというようなたぐいのものだったらなるほどそういう議論はしてもいいと思いますけれども、これはまさに純粋に個人のために制作したもので他に汎用性がないものだから物品税などはかかりにくいたちのものだ。非課税の対象にして何もおかしくないのではないか。企業の使う広告宣伝用のビデオと結婚式ビデオとどこがどう違うのですか、いろいろと政令あたりで解釈を加えるのは結構かもしれませんが、ここまで拡大解釈されたら物品税とは一体何だという議論にまでなりますよ。私は五十九年の税法改正にも参加しましたけれども、こんな説明など聞いたこともないな、本当に。いわゆる営業用のビデオには物品税をかけますという、そこまででしたね。その後こんなに拡大解釈されて、一生に一度の結婚式のビデオまで課税するなどというのは聞いたことがない。大臣、一体どうなんですか、こんな解釈をしていいのですか。
○竹下国務大臣　それはちょっと専門的知識が余りにも乏しいので、私今正確にお答えするだけの自信がございません。私のこの大蔵大臣の意を得て、今間税部長のお答えというものを私は是認する立場にあるだろう。聞いておって余りにも専門的でちょっとわからぬ。理解していないと言った方がいいかもしれません。
○米沢分科員　余り専門的過ぎてわからないかもしれませんけれども、大臣は今お答えになった皆さんを監督する立場にあるわけですから、結局部下が言うことはすべて正しいなんという議論をされては困りますね。結婚式のビデオあたりに物品税をかけるのは言語道断だと私は思います。大体こんなのに課税して、どこがどうして取るのですか。どこから取るのですか。大体、式場が当人から受けるだけですよ。そして、これを委託してビデオなんか撮る人は、玄人というよりみんな素人です。アルバイトです。サラリーマンだとかクリーニング屋のおやじさんとか電気屋のおやじさんが式場に言われて撮ってあげる、ただそれだけのことですよ。受けるのも、式場が受けて当人に料金を請求する。式場はちょっと手数料を取って、今度は外注者にお金を渡す。こういうシステムなんですよ。もし課税されたら、制作着そのものには結局かけようがないのです、式場が料金決めておるのですから。その課税した分は、大蔵省でビデオテープの分たけオンしてくれますか。それなら簡単ですわ、制作者が取りやすいように税務署は式場とかけ合ってくれますか。
○村本政府委員　結婚式用ビデオテープそのほかビデオテープ一般についてでございますが、本年十月一日から課税の対象になるものでございますや私ども法を執行するものといたしましては、今後業界あるいはビデオを製造される業者の方、それから今お話の結婚式場等、そういうようなところとよく接触をし趣旨の徹底を図るとともに、どういうふうにして正確に把握をし適正な執行をしていくか、片手落ちがあって不公平が生ずるようなことがないよう今後実際の執行期間までの間に事前の指導といいますか、実態の把握といいますか、そういうことにはできるだけの努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○米沢分科員　私が申し上げているのは、当然取るということで、それを業者の皆さん方に周知徹底するなんということを聞いているのじゃありません。取ってくれるなと言っているのですよ。取ること自体論外ではないかと言っておるのです、何か私の言うことは間違いですか。税収が足りないからといって取れるものは何でも理屈をつけて取るなんて、物品税の議論のときには私はこんなのを聞いたこともありませんね。そして、一たん決まってしまったら、あなた方は勝手にこれも取れる、これも取れると。結婚式のビデオは奢侈品だ、娯楽品だ。冗談じゃないよ、もう一回答えをやり直しなさい。
○村本政府委員　先ほども御説明したことでございますけれども、ビデオテープへの課税といいますのは、ビデオテープを購入されるということに着目をいたしまして課税をすることになっているわけでございます。やや変な比喩かもしれませんげれとも、個人が市販されておりますビデオテープをお買いになって自分でお楽しみになる、あるいは結婚される方が自分の結婚式のビデオを代金を払って購入をしてそれをお楽しみになる、そういったところに共通の担税力があるのではないかという観点から、こうしたものも課税というような扱いにしておるのが現状でございます。
○米沢分科員　ビデオテープを買うという消費そのものに着目して担税力があるとみなして課税するとおっしゃいましたね。それなら企業が広告宣伝用に使うビデオなどは、このためにテープを買って、それは消費するというか購買する力があるから課税する、そういう議論になるでしょう。企業の広告宣伝用のビデオテープは課税しない、結婚式のビデオを一生に一回撮っただけで課税する、どこがどう違うのか説明してくれと言っているのですよ。担税力は企業の方にあるのではないか。何で広告宣伝用のテープだったら取らないで、結婚式ビデオだったら取るのか。担税力と消費とか流通に着目して課税されるというならば、企業の広告宣伝用のビデオだって、確実に流通して消費して担税力があるという意味では結婚式ビデオよりもずっと上なんじゃないですか。わからぬな、そんな説明じゃ。
○村本政府委員　広告宣伝ですとか従業員の教育用そういったものは、企業の本来の活動といいますか、その一助といいますか、そういうような形に使われるものでございます。したがいまして、企業ということでございますので、それは最終消費といいますよりも、その企業がつくっております製品なりあるいはその企業としてのサービスといいますか、言うなれば業務の助けになるといいますか、そういうような観点のものである。個人の最終消費に結びつくようなものとは性格が異なるのではないか、こういう観点から別の扱いをしておるということになろうかと思います。
○米沢分科員　企業の広告宣伝用のビデオテープは企業がもうかるために、あるいは自社の宣伝をするために使うんだから取らない、結婚式は最終消費で、結婚した当人がときどき眺めるだけだから取る、そんな物品税法の体系がどこにあるんだ、わからぬな。頭が悪いから、わかりやすく説明してください。
○村本政府委員　物品税の体系の中で業務用のものを非課税にしておるというものはほかにもいろいろあるわけでございます。あるいは規格の非課税というような形で主として業務用に使われる、そういったもの、例えば冷蔵庫や何かにつきましても、ある一定の規格以上の大型の営業用に使われるようなものについては非課税にする、家庭用の電気冷蔵庫、そういうものについては課税にする、こういうような事例もございます。一つの物品税の体系の中からそういうようなことが出てきております。というようなことで御理解をいただければと思うわけでございます。
○米沢分科員　それなら、最終消費じゃない場合はみんな課税は免除するというのですな。物品税の中に中間で使うやつもたくさんありますよ。あなた方はＯＡ機器なんかやろうとしたじゃないですか。どこからそんな理屈が出てくるのですか。
○村本政府委員　そういうようなものにつきましては一定の規格というようなものを定めまして、実際の用途として一般的に家庭で使われるようなものについては課税、そうでないものは非課税、そういうような規格を定めてやっているという事例もあるわけでございます。このビデオにつきましてはなかなかそういうような規格でも分けられないということから、先ほど来申し上げておりますような規格区分をしておるというところでございます。
○米沢分科員　課税するか課税しないか差別しにくいから全部かけるなんていう議論はおかしいね。課税していいのか課税して悪いのか、そこらの種類の分類ができないから全部おまえら一緒くたにしてかけるんだなんて、そんな議論は通らないよ。何でそんな理由で結婚式のビデオなんかが物品税をかけられなければいかぬのですか。
○村本政府委員　ビデオテープと似たといいますか、その前に出たもので音だけが出ますテープ等がございます。こういったようなものにつきましては、例えば童謡ですとか教育用のものですとか、いろいろな用途を定めまして非課税のものを置いておるという状況にあるわけでございますが、このビデオテープにつきましては、いろいろこれが審議検討されております段階で、ビデオというものの特殊性から童謡であるとかというようなことで分けていくのがなかなか難しい、そういうようなこともございまして、そういった非課税規定というものも極力整理いたしました。税率も、音響だけのテープの場合は一五％でございますけれども、こういった映像用のビデオテープというようなものにつきましてはこれを一〇％にする、そういうことで極力執行面等で問題の生ずることの少ないような形でやっていく、ただ業務用等のものにつきましては物品税の体系としてそこに触れる問題もあるというようなことから、そういう適用除外というようなものを定めてやってきているという状況にあるわけでございます。
○米沢分科員　結婚式用のビデオを自分でつくったらそれは課税されないですね。それを人に頼んでつくってくれといってつくってもらったら何で課税されるのですか。
○村本政府委員　自分で使うために自分でつくるというようなものにつきましてまで課税をするということになりますと、執行上の問題とかいろいろございましてこれは非常に難しい、そういうようなことからそれは除外をしているわけでございます。これを人に頼んでやっていただく、これは例えば市販されております映画等のビデオにつきましてレンタルから借りてきてそれをダビング業者というところに持っていってお金を払ってダビングしてもらうというようなものも課税、そういうような扱いにしているわけでございます。
○米沢分科員　執行がしにくいから取らない、執行しやすいから取る、物品税というのはそんなふうに決めるのですか。理屈にならない、そんなのは。
○村本政府委員　そのほかにも自分でつくりますものにつきましては、もちろん生のテープ代というようなこともあろうかと思いますけれども、それについては課税されましたテープを買ってくる、その後のいわゆる付加価値といいますかそういうようなものについては、労力の提供とかそういうようなことはあろうかと思いますけれどもそこに消費というようなものが大きくつけ加わるということもないわけでございまして、それについては別の定めをしているもの、このように理解をしているところでございます。
○米沢分科員　「六十年度改正税法のすべて」という財団法人大蔵財務協会がつくった本の中に、「結婚式等の模様を録音したレコードの課否」として「ウェディングレコード等と称する蓄音機用又は磁気音声再生機用のレコードは、挙式の当事者からの注文に基づきその結婚式及び披露宴の模様をそのまま又は不要部分をカットするなど時間的に編集して録音したものであり、媒酌人のあいさつ、来賓、友人の祝辞等からなるものであるが、物品税法上の課否はどうか。」こういう質問に対して、「質問のレコードは、結婚式場に臨場し、現地においてその結婚式及び披露宴の模様を録音したものであること、及びその内容は媒酌人のあいさつ、来賓、友人の祝辞等からなるものであること等からいわゆる非課税物品欄に掲げる「探訪の記録を主として録音したもの」に該当するものとして取り扱う。」結局非課税だと書いてあるのですね。だから結局今度はレコードがビデオになったから課税するというのでしはう。それならビデオだといったら企業の広告宣伝用のものだって録音じゃなくてビデオなんだな。かけるのならそっちの方もかけにゃいけませんよ。結局「探訪の記録を主として録音したもの」が「録画したもの」になるだけだな、これは。ビデオを使ったから課税、録音のレコードの方は非課税となっていますよね。それならばなぜ録音したものが非課税で録画したものは課税かといったら、それはビデオだということからでしょう。そうしたらビデオを使っておるのは企業用も一緒ですわね。それなら企業用も取らにゃいけませんわね。どうも差別できないのだな。勝手に取りたいものから取るという感じがどうも僕は理解できないな、あなた方の理屈は。例えば結婚式の婚礼写真なんというのは何ぼか知っていますか。平均十万円ですよ。そのビデオは平均五万円ですわ。写真の方が十万円でずっと高いのですよ。ところが写真の方は非課税ですわね。ビデオ使って撮らしてもらったから、たった五万円だけれどもこれは課税だ。逆に不公平なんじゃないですか、こんな議論は。課税の公平を欠くと言ってもいいですね。あるいは執行の場合、今からあなた労相談していろいろ取りやすいようにするとおっしゃいますけれども、こんな零細な一人か二人がアルバイトみたいにやるようなところから取れますか、一つ一つ。かといって、ちょっと大規模に人を雇ってやっておるような会社からは取りやすいから取る、こんなのはおかしいですよ。大臣、おかしくないですか。
○竹下国務大臣　率直に申しまして、私はきょう初めてこの議論を拝聴させていただきました。私が正確に判断する基礎的知識が今ありません。ただ、伺っておりまして、少なくとも米沢さんの質問に対して御理解を得る、かけるならかけるとして御理解を得るだけの努力はしなきゃいかぬ。あるいは部内で検討して、今の米沢さんの理論に正当性を認めれば、これは政令事項でございますから、きょうどうこう結論を出さなくてもいいなという印象を今受けましたので、きょうのところは引き取らせていただきたい、こんな感じで聞いておりました。素直な気持ちです。
○米沢分科員　さすが大臣は柔軟性があってよろしい。
　この物品課税をする際に、それは主税局でも国税局の方でもそれぞれ業界の皆さん方に相談しながら、こうしてかけるがどうだとか、一体実態はどうなっておるかとかいろいろな相談があるのが事実ですね。ところが、結婚式のビデオなんか撮るようなものは本当に零細なものですから、確かに日本ビデオ協会というのがあるんだそうですが、そこにはそんな人は入ってないのですよ。したがって、結婚式用ビデオまで課税がされるなんて思ってないところで議論されてきたという意味で、業界の皆さん方も本当に寝耳に水だ。知らないのはばかだとおっしゃればそうかもしれません。しかし、そういうことを話し合うチャンスさえないままにやってきて、突然国税局がやってきて、あなたのところ取るんですわ、こう言われたのでは、一体どこの話ですかと言いたいのは当たり前ですね。これは税務当局としても片手落ちじゃないのかな、こう思うのです。
　したがって、業界も零細なところでもございますし、取るといっても、それは取るところと取れないところ、不公平も確実に出てくるでしょうし、写真が十万円でこっちのビデオはたった五万円なのに、写真はかからずにビデオの方は取るんだ、映って楽しいから税金取るんだなんという議論は、これから先、物品税を議論する際にもそんな感覚でやられたのではすべておかしい、取るための議論だ、そんな気がしてなりません。
　私どもも言い過ぎたり、ちょっと理解不足はあるかもしれませんけれども、この作につきましてはもう一回業界とも話し合って、本当に業界の皆さん方の理解を得て、皆さん方の筋が通れば、それはあちらの方も理解されるかもしれませんけれども、今のような調子でなし崩し的に、政令で決まっておるんだからといってやられたのでは、私は本当に余りにも問題だという気がしてなりません。したがって、この件につきましては再度御検討いただくように私はお願い申し上げたいと思います。
　大体法律が通ったからといって、政令は皆さんに任せておるのですけれども、その政令の中でこんな変な解釈をされて国民を痛めつけるようなものであったならば大変なことだと私は思いますね。国会は税金を監視するためにできたという歴史的な経緯がありますから、そういう意味では今までの答弁は絶対私は満足できないということを申し上げて、再度御検討いただくように、大臣に最後に御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下国務大臣　私が預からせていただきたいと申しましたのは、今の米沢さんの最後のお話に対応した考え方でございます。
○米沢分科員　では、失礼します。
○中島（源）主査代理　これにて米沢隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）分科員　私は前から引当金というのがよくわからないのです。何回も予算委員会で質問しておりますけれども、率直に言ってよくわからないで質問しているわけですから、まず引当金というのはどういうふうに法律上というかあるいは会計学上というか分けたらいいのか、大体三つに分けるのでしょうけれども、そこら辺のところから御説明をいただけませんか。
○大山政府委員　引当金制度は法人税の課税所得を合理的に計算するために設けられているものであるということで、かつては負債性引当金でありますとか評価性引当金でありますとかいう区分けが使われておりましたが、現在では企業会計のルールにおきましても引当金という言葉で一括して使われていると思います。
○稲葉（誠）分科員　私がお聞きしたいのは、それはもちろん評価性引当金と負債性引当金と利益留保性の引当金と三種類あるわけでしょう。それが昭和五十六年でしたか、商法の改正によって特定引当金という制度が全部改正になって二百八十七条ノ二ができたわけですね。その結果として利益留保性の引当金というのは貸借対照表の負債の部に計上することができなくなったわけでしょう。だから、私の聞いていることは、その負債性引当金なり評価性引当金というのは一体どんなものをいうのか、利益留保性というのは例を挙げて説明願えればどういうのをいうのかということをお聞きしているわけです。
○大山政府委員　評価性引当金の例といたしましては、これは貸倒引当金があると思います。
　それから、負債性の引当金としては退職給与引当金がございます。
　利益留保の引当金というものは、具体的に今法人税法上はすべて利益留保のものはないという建前で私ども整理をいたしておりますので、それ以外のもので何か利益を留保するための引当金をちょっと思いつきませんが、引き当てている企業があるとすればそういったものがそこに入っていたのかと思いますが、現在は先ほど御指摘のように商法におきましてもそれは引き当てられないということになっておりますので、少なくとも法人税法上ではそういうものはないということが言えます。
○稲葉（誠）分科員　私がお聞きしたいのは、どうして例えば貸倒引当金が評価性引当金であって、退職給与引当金が負債性引当金なのか。負債性引当金の方は大体わかりますけれども、前の方の評価性引当金というのはよくわからない。どうして貸倒引当金が評価性引当金なのか、こういうことですよ。後の方は何とかわかりますけれどもね。
○大山政府委員　通常、ある金額の債権がありました場合に、その中から何がしかは貸し倒れになる、取りはぐれるというようなものが経験的にあるといたしますと、その分は引当金を引くことによって正しい企業経理、計算をすべきだという意味で、正しい評価をすると申しましょうか、そういう意味合いで貸倒引当金が評価性引当金、かように言われているんだと考えております。
○稲葉（誠）分科員　評価性引当金と負債性引当金とを区別する必要も今はなくなったのじゃないかと思うのですけれども、それはそれといたしまして、貸倒引当金が国税庁の調査なんかを見ましても大体三光幾らあるわけでしょう。そうして、ほとんどが資本金十億円以上の法人のところに集中しているわけですね。そうして、実際の貸し倒れ損失というのはその三分の一の大体一兆円ぐらいでしょう、多少業種によって違いますけれども。ということになると、一体何が考えられるかというと、まずこの商法の二百八十七条ノ二の「引当金の計上」のところに「特定ノ支出又ハ損失二値フル為ノ引当金ハ兵ノ営業年度ノ費用文ハ損失ト為スコトヲ相当トスル額ニ眼リ」と書いてあるわけです。そうすると余りにも乖離が多過ぎるわけですね。「相当」じゃないわけですよ、一兆円ぐらいの貸し倒れについて三兆円も計上してあるのでは「相当トスル額ニ眼リ」とならないのじゃないか、こういうふうに考えられるので、その乖離を今後一体どういうふうに処していくかということが大きな問題になってくると私は思うのですね。
　そこで、大蔵省の考え方は恐らくこういう考え方じゃないかと思うのです。今事実上は私から言わせれば二兆円以上の利益留保です。それに四〇何％、仮に四二％掛ければ八千何百億、約一兆円近いものが取れる。しかしそれは一たん取ってしまったら後取れなくなる可能性があるから、それでは税収を確保する面からいって損だ。それならば徐々に取るように繰り入れ率でそこの操作をしながらやっていった方が結局は税収の確保という点からいけばいいんだという考え方もあるのではないかと私は思うのです。
　それはそれとして、「相当」な額だけしかできないというのにそれは余りにも違い過ぎるのですよ。第一、金融機関に貸し倒れといったって普通の場合みんな代位弁済しているわけですから。保証協会で保証のもとに貸している場合が多いのだし、そんなに貸し倒れが起きるわけないですよ、実際問題としては。ですからこの辺は直していかなければならないと思っているのですが、どうしてこれは直せないのですか、どこが反対をするのですか。これは今大企業が一番積んでいるわけですから、資本金十億円以上もほとんど積んでいるわけですからそこが大反対するに違いないと思うのですけれども、将来どうするんですか。このままじゃしようがないじゃないですか、本当に公平ではない、公正ではないと考えますよ。
○大山政府委員　先生御指摘のように、金融機関の場合には概算率千分の三の貸倒引当金の引当率と現実の貸し倒れ損失の割合は現在大体千分の一でございます。そこの間に乖離があるのは事実でございますが、概算率で定めます場合には、やはり平均値で定めるということになりますと、平均値はあくまでも平均値でございますものですから、それを飛び出るところもあるし少ないところもある。そこで、概算率として定める場合には必ずしも平均値ではない、若干のアローアンスというのが認められてもしかるべきなのではないかと思います。
　それを考えてもなおかつ乖離があるという御指摘があるいはあり得るかと思います。これは、貸倒引当金も昭和五十年代に入りましてから随分引き下げを行ってまいりまして、当初千分の十五でございましたものを二、三年おきぐらいにどんどん削ってまいりまして千分の三までになった。それからつい最近では五十八年の改正の際にも若干の手直しをいたしております。そういったことで、先生の御指摘のような問題意識を私どもも持ちつつ、その適正化と申しますか率の見直しに努めてまいったつもりでございます。本年度の税制改正の作業の中におきましても大変いろいろな議論がございまして、いじるべきではないか、削減すべきではないかという御議論もあったところでございますが、現在税制の抜本的な見直しをやっているさなかにあるといったこともありまして、ことしは特に手をつけないといったような結論になったという経緯でございますけれども、先生の御指摘のようにこの率については常に適正な水準に近づけるべく努力をすべきものだと考えております。
○稲葉（誠）分科員　これは一体だれが反対するのですか。いつか私がこの質問をしようと思ったときに、そんなことしたら銀行や何か大変な騒ぎだぞなんて言ってくれた人があるのですが、私の頭の中にあるのは、銀行が一体どうしてもうかっているのだろうか。莫大な利益を上げるのでしょう。なぜ銀行がもうかっているんだろうかということが私の頭の中にあるので、ある銀行、地方銀行の頭取にそのことを話したことがある。そうしたら、先生、二時間時間下さいよ、ずっと説明しますからと言う。どうも銀行がもうかるという、莫大な利益を上げて、銀行員の待遇や給与なんか実にいいんだ。大蔵省の役人よりずっといいんだ。あすこら辺はおかしいですよ、それは議論は別ですけれども。
　もう一つおかしいのは、例えばドイツの場合は実績主義じゃありませんか。どういうふうになっているのですか。
○大山政府委員　西ドイツの場合には金融機関につきましては特例的に率が定められておりまして、千分の一ないし十・五というようなことで概算率というものがございます。それから諸外国の例その他につきましても、金融機関に関しましては、アメリカではレーガンが廃止の提案をいたしておりますけれども、現行法では概算率があるというようなことで、金融機関に対します扱いはその他の業種とはやや違いまして、概算率による引き当てを認めているところが、例えばフランスもそうでございます。アメリカ、西ドイツ、フランス、こういったところが概算率による引き当てを認めております。イギリスは個別でございます。
○稲葉（誠）分科員　実際考えてみると、こういう理屈は立つわけです。例えば三兆円の貸倒引当金が負債の部に計上されている、実際は一兆円しかない、なれば二兆円は仮に分割できれば利益留保だ、こういうことになってくるんじゃないですか。そうしたら商法の規定で元来利益留保性の引当金は認められないことになったのだから、これは認められる筋合いのものではないのですよ。しかも「相当」な額に限って認めるというのだから１確かにアローアンスはあるわけでしょう。去年と比べて、では一〇％ぐらい上積みして、そしてそれを引当金として負債の部に計上するというようなことは、アローアンスとしていいかもわかりませんけれども、今のような余りにも違い過ぎるあれでは、これはあれですよ。ただ竹下さん、この議論は大蔵省としてやりづらいのです、銀行が猛烈に反対しますから。銀行協会や何かからどこがどういうふうに献金受けたのか僕は知らないですけれども、これは物すごい圧力が加わるのです。なかなかできないのです。大蔵省としてやりたいのだけれども。とにかくいろんなプレッシャーが加わってできないというのが筋かもわかりませんね。これはよく御検討願いたいのです。後でまとめて大蔵大臣からお答え願いたい。
　もう一つ私わからないのは退職給与引当金なんです。これも八兆円をオーバーしましたね。どういう点がわからないかというと、まず前提がおかしいのです。全社員が一度に退社しても十分に賄えるだけの退職金というものを引き当てておくんだという前提でしょう。そうすると、だってそれは企業が存続していることを前提としてあるのに、企業がなくなっちゃうときのことを前提として考えているんで、それはわからないのですが、私のわからない点の問題点は、なぜ大企業にそんなに、八兆円ぐらいも退職給与引当金というのがあるのかということだね。では中小企業や何かは一体どうしているのか、一つはこの問題です。
　それから今大企業中心に約八兆円ある。全部が大企業ではありませんけれども、資本金十億円以上の大企業、ほとんどですが、六割から七割近いですか、そのお金が一体どういうふうに運用されているのか。もしその会社がつぶれたときに従業員に支払われるその金の法律的な保証というのは一体どこにあるのか。問題はそこですよ。問題がどこにあるかおわかりと思うのです。中小企業などその他を中心といたしましては、いわゆる適格年金なり調整年金というような形で社外積み立てや何か行われているわけでしょう。別法人になっておって、つぶれたとしてもそこの方からもらえることが法律的に保証されておるということになっております。
　では退職給与引当金八兆円ある。これは大企業中心だ。そこではどうしてそんなに金が集まるのだろうか、何に利用されているのだろうか、それはもしつぶれたときに法律的な保証は一体あるのだろうか、ないのだろうか、なくていいんだろうか、そういうことですよ。そこら辺のことについてお話しを願いたい、こう思うのです。
○大山政府委員　退職給与引当金は、労働協約や就業規則によりまして、確実にそれが将来的に発生するどい多ことで引き当てることが認められるというふうに法制度上なっております。これは先生御案内のように、中小企業でありましょうと大企業でありましょうと、制度的には同じように適用されるということになっておるわけでございますが、たまたま大企業はそういった労働協約等を持っている。一方、中小企業の場合にはそういう退職給与規程なるものを持っていないがゆえに利用ができないといいますか利用していない。そのかわり中小企業の場合には中小企業退職金共済制度といった外部拠出のものによって退職金の支払い準備をしているという実態もございます。制度といたしましてはこれは決して大企業優遇のものであるとかいうものではございませんで、公平に使い得るようになっておりますが、利用の実態が御指摘のとおりであるという事実はございます。
　そこでもう一点、この引当金というのはどのように使われているか、その保証があるかという御指摘の点でございますけれども、これは貸借対照表上の貸方に引き当てるということでございますので、その金がどこに回っているかというのは結局借方の勘定を見るということになるのかと存じますが、確かに御指摘のように、それでは退職給与引当金を積んでいながら、それがその会社がつぶれたときに支払われる保証があるのかと言われれば、それはあるかどうかというのは、税法の立場であるとかないとか必ずしも言えるものでもないと思います。私どもの立場は、そういった債務性の引当金を積ませるのが法人の所得を適正に計算する上で正しいということで引当金を認めているわけでございまして、それが確実に支払われるかどうかという点は、これは労働政策の問題といいますか、税法とは無縁、無縁という言い方はちょっときついかもしれませんが、とは別の世界の問題である、こういうお答えになろうかと思います。
○稲葉（誠）分科員　今あなたが言われたように、労働政策の問題であって税法とは関係ないというか、そういうのだという。だから大蔵省の頭の中には、退職給与引当金というものを認めて、その繰り入れ率ということによって、それを変更させるにしても、それをやっていった方が税金が取りいいんだ、法人税が取りいいという形になってくる。八兆円あるのがぐるぐる回って利益を生めば税金取れるわけですから。そうではなくて第三者機関である法人なら法人へ積み立ててしまうといら形になってくると、損失として法人の経理から落ちるわけでしょう。だから、そこであなたの方としては税金が取りにくくなってしまうのじゃないですか。それだけ額が減ってしまうのじゃないですか。だから、あなたの方としてはこのまま残しておきたいということになってくる。しかし、残しておけば税収は上がるかもわからないけれども、そこで働いている社員の、仮に退職なり倒産の場合の保証というものは法律的にされていないということの欠陥が出てくる、こういうことになってくるので、これは大蔵省と労働省との間で十分話し合わなければいけない問題であって、実は例えば今、労働基準法の研究会というのがありまして、いろいろ報告や何か出しているわけでしょう。その中で結局、だんだん方向が変わりつつあって、これは石川吉右衛門さんが会長でしたっけ、そこでの意見は結局こういうことになってくるのでしょう。社外積み立て型退職手当制度の採用推進ということが考えられてくるということが第一になってきているのではありませんか。第二は退職手当保全委員会の設置というふうなことになってくる。だから、そういう二つのことになって、第三者機関といいますか、社外積み立て型退職手当制度、第三者機関のところへ積み立てていってそこから退職金をもらうというような形をとる、それによって確保される、あるいはそれについて保全委員会というものを労使で設けるという形ができてくるわけですね。
　ところがそれに対して大蔵省当局としては、それじゃ税金取れなくなっちゃう、税金取るのが減っちゃうからというので、労働者の、今言ったように倒産なり何なり、その他の理由で退職するときの法的な、何といいますか、退職金の保全というか確保、そういうことについては、あなたの方の考え方だと、そこに足りないところがあるということになってくるのじゃありませんか。だから結局どっちをとるかということのだんだん選択の時代に向かいつつあるのではないか、こういうふうに思うのですが、今の労働基準法の改正審議会ですか研究会ですか、そこで今二つのことを指摘していますね。それについてあなた方の方としてはどういうことを考えておられるわけですか。
○大山政府委員　労働基準法研究会の報告で今御指摘のようなレポートが出されたということは私ども承知いたしております。労働政策上、労働行政上こういう方向が好ましいであろうということでございますが、税の世界、税法の分野から申しますと、その点については私どもはニュートラルでございます。外部拠出をした方が取りにくくなって内部留保の方が税金が取りやすいということがあるのかどうか。ちょっと考えてみまするに、両方とも損失ということで利益を減らす要因にはなっておりますものですから、そういうことも必ずしもないのではないか。税法の世界は適正な法人所得の計算という観点からどのような法制度を仕組むかということでございますものですから、ニュートラルと申しましたのはそういう意味でニュートラルでございまして、それは私どもも主観的には労働者に対する退職金の支払いが確保される方が望ましいと思いますが、税法的に見てどちらに軍配を上げるかというとニュートラルである、こういうことに相なろうかと思っております。
○稲葉（誠）分科員　税法的に見てニュートラルということですが、ニュートラルというのはどういう意味なのかちょっとよくわかりませんけれども、今問題は、労働者の退職する場合の退職金の保全というか保護ということを中心として考えていかなければならない時代にだんだん向かいつつあるわけですから、そうなれば、社外積み立てで、しかも法人のところへ社外積み立てをしていって、そして退職するときにはそれがもらうのが確保されている方向に進まなければいけない。しかもそれについては、保全については労使でまた委員会みたいなものをつくってよく協議をするという方向に行くのが世界の一つの流れではないかというふうに私は考えておるのですよ。
　話が戻りますけれども、いかにも退職給与引当金が、今繰り入れ率の問題なんかをめぐって、あれですか、政府税調の中でも、それを変えようと思ったときに、それと法人税率を引き上げる、一・三上げるということとがはかりにかけられたのですか。あるいは何かほかのことがかけられましたね。これは絶えずはかりにかけられながら、こっちの方を、変えていく場合もありますけれども、現状のまま残っているという形でしょう。だれが、どの方面の人が、どういうふうにして繰り入れ率の変更なりに反対しているわけですか。
○大山政府委員　現在の積立率は期末退職給与の要支給額の四〇％ということになっておりますが、この四〇％の水準というのは適正な水準であると私ども思っております。定年が延長されましたりというような傾向がどんどん進みますと、この率について見直しを行わなければいけないという局面が出てまいると思いますが、現在のところ、私ども、いろいろ計量分析、計数分析をいたしておりますけれども、この四〇％というのは四〇％よりも若干それを切れる程度のものでございますので、これが何か利益留保になっているということはございません。
　そういう意味におきまして、なぜこれが切れないかというお話でございますと、私どもはこれが適切な水準にある、今後の定年延長の動向とかもう少し事態の推移を見きわめる必要があろう、こういうところから手をつけておらない、議論は大いにいたしております、そんな状況でございます。
○稲葉（誠）分科員　貸倒引当金の場合の乖離の性質が利益留保性を持っているということは、これはだれが見てもわかることで、それと比べると、私はこの退職給与引当金が利益の留保性だということを言っているわけではないので、あなたの言われることだと四〇％のあれがどうして適正なのか、よくわからないのが一つ。
　それからアメリカなどの税制などがよくわからないのですよ。退職金という制度がないのだということを言う人もいるし、いや、退職金というのは日本だけじゃなくて外国にもあるのだと言う人もいるし、それでどういうふうになっているのだと言う人もあるし、今度の税制の改革の中でどうなっているのだとか、そこら辺のことはよくわからないのですけれども、どういうふうに考えたらいいのですか。
○大山政府委員　先ほど申しました四〇％の率でございますが、これは勤労者の平均予定在職年数、これを基礎といたしまして、一定の利子率で割り引く、そして現在価値を出す、その割り引く率と申しますか、それが四〇％で適正だということでございます。したがいまして、今申しました二つの要素、平均予定在職年数、定年でございますが、その動き、それから一定の利子率、これはたしか八％か何かでやっておったと思いますが、それが高過ぎるという議論もございますけれども、その数字がどう動くかということで、そういった数字を前提に計算をいたしますと、今の率が適正だということでございます。
　第二点の米国等の例でございますが、先生ただいま御指摘のとおり、米国には退職給与引当金なるものはございませんが、それは一般に言われますことは、米国においては退職給与制度というようなものがないから、一般的にそういう引き当てをするという制度を持っておらないのだということでございますけれども、仮にある企業が退職給与支給規程というものを持ったといたします、米国の企業が。そして負債性の引当金ということで、その企業が引き当てたといたしました場合に、公認会計士がその引き当てを不適正と言うかどうか、その点は私ちょっと実情をよく存じませんけれども、そういう退職給与規程を持つ会社があり、退職給与引当金をその会社が持ったとしますと、それは税法上の計算でも容認されるということがあり得るのではないか、こんなふうにも考えられます。
○稲葉（誠）分科員　もう時間が来たので終わりますが、私が疑問を持っていることについては、大臣、大体おわかり願えたというふうに思うので、これは貸倒引当金の場合あるいは退職給与引当金の場合、問題の所在は違うと思うのですね。問題の所在は違うと思いますけれども、問題があって考えなければならないというところはあると私は思うのですね。その点について、大臣からお答え願って、終わりにします。
○竹下国務大臣　我々が今よく税の議論をしますときに、「今後の税制のあり方についての答申」すなわち昭和五十八年十一月の答申、あれを基礎に置いておりますが、なお六十一年度税制に関する答申のところにも同じように「繰入率等の水準については、」「引き続きその見直しに努める必要がある。」これは一般的に二つの引当金ともどもでございます。そこで、しかしせっかく法人税部会というものまでできて、税調で今やってもらっているのだから、これはその抜本に触れるからことしはやめようや、こういうことになったわけです。
　それで、もう二つありまして、したがって今度は貸し倒れの方について見ますと、いわゆる金融の国際化、自由化というのは、今度は金融制度調査会の答申で見ますと、そういう意味のことを加味して見直しなさいよ、こう出ているわけです。ははあ、それだからやはりこれは抜本で議論すべきだな。退給の方ではいわばだんだん定年が延長されてきたというような角度から見直しなさい。どの答申ともかなりの方々が今そのまま引き継いで税調におられますから、そういう方向で議論が進められていく課題だろうというふうに私も見ております。
○中島（源）主査代理　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠分科員　大臣、遅くまで御苦労さまです。この委員会は大変希望者が多くて夜遅くまでやるそうで、食事もいただけないということで、非人間的な分科会でございますけれども、答弁の方はひとつ人間性あふれる御答弁をお願い申し上げたいと思います。何項目が、大変項目が多うございますので、できるところまで質問をしていきたいと思います。　骨格だけ申し上げますから、それに肉をつけていただく御答弁で結構ですが、ぜい肉は結構ですから、筋肉だけでよろしゅうございますから、よろしくお願い申し上げます。
　早速でございますけれども、昨年の十二月十五日付の「政府の窓時の動き」という小冊子がございます。ちょうど今「税に関する十二章」ということで酒税の問題が出ておりました。これの一番最後の酒税の「問題点」というところで、こういうふうに記載されております。国税庁が書かれた文章でございます。
　酒税、いろいろ問題があるということでございますが、こういうふうに書いております。「アルコール飲料に関する健康問題、酒類の表示問題、貿易摩擦にからむ輸入促進対策等の問題を抱えています。」「消費者、業界の利益のために、積極的に業界を指導、支援していくこととしています。」こういうふうな「問題点」が最後にあり、決意を述べられておるところでございますので、早速でございますけれども、昨年の当分科会で大蔵大臣に御答弁をいただきましたものから、暫特質問してみたいと思います。
　と申しますのは、昨年、ちょうどしょうちゅうブームのときでございます。今ちょっと陰りが見えているようでございますけれども、まだまだ根強い支持者がございます。このしょうちゅうにつきまして、いわゆる冠しょうちゅうといいますか、変わり種しょうちゅう、シイタケしょうちゅうであるとかニンジンしょうちゅうであるとかピーマンしょうちゅうであるとかワカメしょうちゅうであるとか、いろいろなしょうちゅうが出回っておりますが、酒団法では成分とか原料表示までは義務づけてはいないわけでございますので、国民の皆さんに、食べ物、飲み物については成分、原料表示をして選択をしていただく、こういうふうにしていくのがいいのではないかというふうに御質問いたしました。その後これにつきましては、しょうちゅうの乙類でございますが、どのように対応なされておりますか、御答弁をいただきます。
○村本政府委員　しょうちゅうの乙類につきましては、原材料の表示を行いますために、不当景品類及び不当表示防止法に基づきます公正競争規約、業界といたしましてのこれについての案をまとめまして、現在公正取引委員会の指導を受けているところでございます。最終的な段階にあるというところでございます。
○日笠分科員　これがスムーズにまとまりますと、いつごろから成分表示、原料表示が実施されるとお考えでございますか。予測で結構です。
○村本政府委員　公正取引委員会の御指導を受けているところでございますが、私どもといたしましては、それが速やかにまとまりまして、実施までに一定の準備の期間が必要でございますが、年内にも実施できればと期待いたしておるところでございます。
○日笠分科員　ぜひひとつ精力的にお願いを申し上げたいと思います。
　続いて、昨年大変に問題になりましたジエチレングリコールワイン問題でございます。
　これにつきまして、昨年の十二月二十六日にワイン表示問題検討協議会で「国産ワインの表示等に関する暫定措置について」というものが発表されました。これが発表されて、私、つぶさに見させていただきましたけれども、ああいう大きな問題が起こった割には自主基準と申しましょうか、ちょっと甘いといいましょうか、かったるいのではないかというふうに考えております。例えば「国内産ワインの使用割合の方が多い場合は「国内産ワイン・輸入ワイン使用」」と、何％かということ、またどこの国のものかということは全然ないわけでございます。また、例えば国産ブドウ使用という場合でも国産ブドウ五〇％超したらいい、五一％でもいい、こういうことでございますね。そういうことを考えますと、せっかくしょうちゅうも、今の公正競争規約の原案を見させていただいた段階では大変前向きな表示になっておりますけれども、それに比べ非常にイメージダウンの大きかったワインの方はこういうことでは消費者の信用が取り戻せないのではないか。私もワインの愛好家でございますし、かように非常に心配をするわけでございますけれども、この点はどうでございましょうか。
○村本政府委員　御承知のとおり、ワインにつきましていわゆるジエチレングリコールの混入問題、これが昨年の夏に起こったわけでございます。業界の方といたしましても、それに惹起されましたいろいろな社会的な御批判とかそういうようなものにこたえまして、こういったものとしましては短期間のうちに非常に大急ぎでつくったものでございます。これはいわばとりあえず緊急を要するものという形で設けたわけでございます。率直に申し上げまして、ワインの先進国の例等から見てみますと、まだ十分とは言いがたい面があることは御指摘のとおりでございますけれども、そういう短期間に具体的な基準ができたということは一つの前進であろうか、こう思うわけでございます。もちろんこれはいわば第一歩でございます。今後につきましてはさらに残された事項につきまして検討をしていくことといたしておりまして、私どもといたしましても、最終的に公正競争規約というような形で立派なものができますよう鋭意指導してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○日笠分科員　公取の黒田課長さんにもおいでいただいておりますけれども、このワイン表示問題検討協議会の暫定措置でございますが、どのような御感想ですか。
○黒田説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましても、先生御指摘のように、昨年のジエチレングリコール問題をきっかけにしまして、ワインの表示につきまして我が国の消費者にとりましてどういうふうな表示が望ましい表示であるかということを検討してもらうということから、昨年の九月十八日に関係団体に表示の適正化ということを申し入れたところでございます。それで、ただいま大蔵省からお答えがありましたように、十二月に暫定措置というものがつくられたわけであります。
　これにつきましては、消費者からいろいろと誤解をされている問題点に対する解決策として第一歩の策であったということでは、私どもとしても当面の措置としてはやむを得ないものであると考えております。しかし、公正競争規約としてワインの表示全体のあり方については引き続き検討していただきたいということをお願いしておりまして、今後とも業界にその方向で指導していきたいと思っております。