Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎力君　ちょっと余り看過できないような今の発言、局長の発言なんですね。何をもって正式かというか、ＮＨＫは聞いていないと言うし、総務省は正式に言ったと言っているんですね。これちょっと、いささか問題だと言わざるを得ないと思います。
　この問題背景、一々ここで共通認識としてもう説明する必要ないと思うんですが、不祥事があってがくんと受信料収入が減ったと、それをいかにＮＨＫが信頼回復してやっていくか、こういうところにあるわけで、そのときに総務省というか大臣自らが、こういうことでやらぬと国民の信頼は得られないんじゃないかと、こういうことで数字が独り歩きしてきたということで、私が申し上げたいのは、いわゆる行政の、国民共通の財産とも言える公共放送のＮＨＫに対して、国民の立場に立ってこういうことをしたらいかがかということになるわけですね。ということは、将来展望に向かってこうやっていかなきゃ信頼得られないよと、こういう話になるわけですが。
　それはそれとして、非常におせっかいといえば、ＮＨＫから見ればおせっかいかもしらぬけれども、国民からしてみればそんなものかなというふうな気持ちも当然出てくる部分ある。ただ、その言い方といいますか、内容が、数字を出して言ったと。といったことになると、これはＮＨＫの正に経営に対する介入ではないだろうかと。収入が上がる、もちろん義務化によってどれだけ受信料収入が上がるかという担保は全くないわけですね。ＮＨＫの今の体制の、法体系の中で、これも国民がＮＨＫを支えるつくりになっているはずですよ。それがこの間の不祥事でがくんと一割減った、それを何とか戻さないと今までどおりの放送体制はできないし、あるいはもちろんいろいろな経費削減はするとしてもですよ。
　そこで、上がった、それはＮＨＫのいわゆる説得による経営努力かもしれないし、あるいは今度義務化ができれば、義務化による、法律による受信料収入率のアップかもしれない。その辺の判断というものが非常に難しい中で、その数字、二〇％、千二百億という数字が出ちゃったと。そうなってくると、これＮＨＫの財政といいますか、もちろん最終的に我々がチェックして承認を与える形にはなっているけれども、ＮＨＫとすれば、正直この際国民に対してメッセージ発信した方がいいと思うのは、総務省の今回のことに対してどう思っているのかと、経営主体としてどう思っているのかということをお答え願いたいと思います。
○参考人（橋本元一君）　実際に我々、この千二百億、受信料にしまして二割削減というこの御意見そのものにつきましては、とても受け入れることができないとはっきりと申し上げてまいりました。また、手続上のお話もございましたけれども、我々実際には、このＮＨＫの予算が国会で承認されるまでの手続というものは総務省もよく存じているというふうに考えた上で、千二百億、二割というものはできないというふうにきっぱりと御説明申し上げました。
　ただ、その中で、やはり主体的に我々いろいろ計画というのは例年のようにしっかりと経営というものを打ち出さないといけないということで、九月までお時間を下さいということで申し上げてきております。
○国務大臣（菅義偉君）　委員長、答弁さしてください。
○山崎力君　質問していませんけど。
○委員長（山内俊夫君）　山崎力君から。
○山崎力君　じゃ、もう一点お伺いします。
　いわゆるＮＨＫの今までの経営計画、予算について、総務省と当然毎年のようにこれまで打合せしてきたと思うんですけれども、事前の打合せですか、それともある程度ＮＨＫが主体的な予算を作って、その上でこういったことでよろしいでしょうかというすり合わせだったんでしょうか。どちらでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　通常、ＮＨＫ自体がこの事業計画、予算計画というものを執行部が策定し、経営委員会で議決をいただき、これによって総務省の方に提出するということで、事前に手続とかいろいろ考え方の説明はございますけれども、具体的な内容についての考え方はＮＨＫ自身が持ってございます。
○山崎力君　ということは、今回のいわゆる二〇％、千二百億ということの数字が出てきたののすり合わせは事前に一切、先ほど来の答弁では、ＮＨＫとしていなかったというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　これについて、こういうふうな形で事前にお話があったというふうな、まあ先ほど正式というふうなことを言いましたけれども、これは正式というのはしっかりと文書等での形が整うというふうなことを考えておりますが、具体的にこの二十年度から二割というお話、そこまで具体的な話というものはございませんでした。
○山崎力君　ちょっとＮＨＫの説明と総務省の説明が違い過ぎると思うんですね。
　それで、先ほど大臣手挙げていらしたんでどちらでも結構ですが、総務省の方から、このＮＨＫとの解釈の違いについて。それからもう一点、これは質問通告していませんけれども、事前にこういうことをＮＨＫに対してというか、ＮＨＫ以外のところに対して数字を出してやるというのは、行政のＮＨＫへの介入だと、経営への介入だと受け止められるという懸念はなかったんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私どもは国民の電波を所管する責任がある立場であります。そういう中で、政府・与党でこのＮＨＫの内部改革とそして義務化と値下げについて、これは書面において合意をいたしました。
　そして、私は当然義務化というのは、ＮＨＫが料金徴収についてなぜ、先ほど申し上げましたけれども、そうした事業所に対しての料金徴収ができないんだと、それは義務化されていない、そこも一つの大きな理由でありました。ですから、私は国民の公平、平等な判断を当然守るべき立場でありますので、義務化について検討しました。
　そして、海外で義務化を行っているところは平均九五％の実は料金収入を上げております。私ども、先ほど局長から説明しましたけれども、義務化をした場合、八五％の実は計算でその数字を出しました。当然、ＮＨＫと、何割になったらどのぐらいになるという数字の打合せを私はしているというふうに思っております。それが正式なのかそうでないかということはまた別問題でありますけれども、やはり所管をしている役所としてそうしたすり合わせというのは私は当然やってしかるべきであるというふうに思います。
　ただ、最終的に決定をするのはこの委員会でありますから、そうしたことに基づいてＮＨＫが提出したものについてこの委員会で私は最終的に決着を図るというのが、これ当然のことであるというふうに考えております。
○山崎力君　今のお話聞いても釈然としないですね。外国のところが九五％ある、これも確かにそういう数字ありますけれども、本当に税金と同じように、あるいはそういった形で公的な機関が徴収していて数字を上げている、国営放送なんかのそういった場合、罰則付きのところもある。今のＮＨＫの置かれた、法律的に定められたスタンスとはまた違ってくると思います。
　また、義務化の問題でいえば、ＮＨＫの視聴料下がったといいます。もちろんそうなんですけれども、それじゃ税金の納税率どのくらいなんだ、あるいは国保、あるいは国民年金の徴収率どのくらいなんだというふうなことを考えた場合、それをすぐさま、いわゆる義務化したからできると、しかもそこのところに強制権はない人たちが、民間人がやるわけですよ。その辺のところはＮＨＫに少し肩持ち過ぎたのかもしれない。しかし、今のお話でも釈然としない形で今回来ているわけです。
　それで、なぜこのようなことを言うかというと、単なるサービス機関じゃないんですよ、ＮＨＫは。報道機関という一面があるんです。時の政府、行政の介入を、というものであって、そこのところから報道がゆがめられたら、ＮＨＫの存在価値というのはほぼ九九％なくなると言ってもいいわけですよ。そこのところを全然理解されていないんじゃないか。
　国民の意見がそうだからといって、何でもできるわけじゃないんですよ。もちろん、国民の意向はそうだし、我々も考えなきゃいかぬ。しかし、我々が国会議員だからといって、国会で決めれば何ができるといったときも、憲法に保障されている、そういった憲法を変えれば何でもできるかといえばそういうものでもないわけで、今までの歴史の中で本当に積み重ねてきた、知恵として積み重ねてきたことを、幾ら多数があったからといって、触れてはいけない、やってはいけないこと、そういったことが私はあると思う。それが一つが報道の自由なわけで、ＮＨＫというのは報道の機関であるということなんですよ。
　その財政のところを、国民の意思だからといって数字を挙げて介入したということになれば、政府がＮＨＫの経営に介入する、根幹にかかわることをすると、私はそのおそれなしとしない。そのことの自覚がＮＨＫ当局に本当にあるのかどうか、そこのところが今問われているんじゃないのかなと私は思っております。
　という意味で、先ほど来、会長のお話なんですけれども、九月まで待ってほしいと、こう言っていますけれども、何かその話というのは時間稼ぎ、あるいは値下げ率の値切り交渉のために待っているんじゃないかという印象すら持つんですよ。もう少しそういう意味でいえば毅然として、本当に自分たちが報道機関として中立公平な報道をやらなければいけないとすれば、自分たちが決めたことに対して批判してくれと、その前に言われるのはおせっかいだくらいのことをＮＨＫとしておっしゃれないんでしょうかね。それが私は会長の資質だと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　我々ＮＨＫとしては、報道機関としてしっかりとその姿勢は示してまいっているつもりであります。おせっかいだというふうな表現はしておりませんけれども、元々私としましても、この問題につきましては、いわゆる支払義務化は公平負担という面からのテーマであります。それから、いわゆる還元施策としての値下げということは、これはやはり経営上の問題として、やはり収入を見込み、それから支出を見込む、この計画の上に立ってしっかりと、しかも責任をしっかりこの中に担保できるというふうな具体的な数字を作らないといけないと考えております。そういう面で、これは別物であるということはもう以前から申し上げておりました。
　そういう中で、やはり今回この支払の義務化の問題と、それから経営上のテーマで、まあ当然支払義務化というのも経営上のテーマでありますが、この値下げという問題については、やはり我々ＮＨＫ自身としての経営のプランとしてしっかり示す必要があろうというふうに考えておりました。それを通年のように、やはり年度の上半期、この状況、推移というものをしっかり踏まえて作るためには九月までやはり待つ必要があるということを示しております。決して、こういうふうなことで、我々が今回のこの件で報道機関としての姿勢をゆがめている、あるいは弱体にしているということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
○山崎力君　ゆがめているって自ら会長が言うわけはないんで、ですからそこのところを姿勢として見なきゃいかぬ。だから、九月までなんと言わないで、我々がきちっと今の現状を踏まえて予算その他経営計画作るから、そのことについて言ってくれと、その時期が一応九月ごろだろうでいいわけですよ。九月ごろまでに何とかかんとか、だからどうとかこうとかという話じゃないんで、この本体は。そこのところでの発信、間違えているんじゃないですかと。ＮＨＫとして、放送局としてその発信の仕方間違えたら、これプロとして恥ずかしい限りですよ、報道機関としても、と私は思っております。
　もう一点、命令放送についてお伺いしたいんですが、この命令放送というのは予算当然出ていると思うんですけれども、どのような根拠で、国からも当然入っているんですけれども、どういうことで国はＮＨＫにこの命令放送分の予算、今度法律で少し変えようということになっているようでございますけれども、その辺のところをお知らせください。
○政府参考人（鈴木康雄君）　ラジオの国際放送の実施命令に当たりましては、命令放送の実績及び許容される予算の範囲を総合的に勘案いたしまして必要な経費を積算したものでございまして、来年度につきましては二十一億六千万円を計上しております。この計算に当たりましては、ラジオの国際放送全体に係る運営の費用を人件費、放送費、管理費及び受信改善費に分けて算出した上で、命令放送に係る経費を案分して算出したものでございます。
　また、来年度初めて実施命令を行いますテレビの国際放送につきましては、外国人向けの放送番組の強化を念頭に三億円を計上いたしております。計算方法はラジオと同様でございます。
○山崎力君　ただ、その内容についてはいわゆる自由度というか、ＮＨＫに任せるということになっているわけですね。どうもどこまでが政府の命令放送で、どこまでがＮＨＫの問題なのか分からない。私個人的には政府の命令放送あってもいいと思うんです。ただ、そのときは要請であれ何であれ、政府からのお知らせだということで政府のクレジットを付けてやればこれはすっきり、どこからどこまでがあれだと、ＮＨＫの編集権を離れた問題の政府からの要請だと、そのくらいは公共放送としての義務としてやると、これなら分かるんですけれども、お金はもらう、中身はＮＨＫの自由、まあ大枠のところはあるとしても、どこからどこまでがあれだということになりますと、これはやっぱりすっきりさせた方がいいんじゃないか。
　ＮＨＫとしてこの命令放送でもらっているお金というのはそんなに大変なものなんですか。どうせなら要らないというふうなことぐらい言えないものなんでしょうか。いかがでしょう。
○参考人（橋本元一君）　命令放送につきましては、実際にＮＨＫのブランドで放送し、海外で信頼されているということであります。また、命令放送自体、これは国際放送といいますか、国際放送の命令放送でございますが、これについてはやはり国として行う放送の性格ということが歴史的にも大変ございまして、この中でやはりやられてきたわけでございます。我々単純に、単純にといいますか、非常に性格を切り分けてＮＨＫブランドだけで放送するということであれば、やはりこの国際放送の交付金というものは必要ございませんけれども、国が行う放送というものをＮＨＫの編集権の中で一体的に行うにせよ、そうでないにせよ、行うということであればこの交付金というものがやはりこれまでの形の中で生きております。しかし、ＮＨＫブランドだけで、ＮＨＫだけが国際放送するという性格からは、この交付金というものは外しても許容できる、そういう金額だと思っております。
○山崎力君　時間がなくなりましたんで、要望だけという形になると思います。答弁の時間はないと思いますが。
　どうもその辺のところが、今までの経過があったからこうやっているというだけであって、こういう事態になったら少しけじめを付けた方がいいんじゃないかと。どこまでが国の命令の放送なのか、どこまでがＮＨＫの考えた放送なのか分からぬことでこれからずっとやっていけぬと思うんです、私は。
　それから、新たな国際放送で子会社をつくって委託して云々というのが今これから俎上に上ろうとしているというふうに伺っていますが、今さっきの話にあったように、子会社を整理しろといって新たな国際放送用の子会社をつくるというのも何かアクセルとブレーキ一緒に踏んでいるみたいでぴんとこないんですよ。それで、その分お金をだれがその株式を持って、その資本をだれが出すんだということになってくると、ＮＨＫの今までのやり方というものの反省に立ったものになるのか、それとも、それこそ国が発信したいんなら国がもう少し責任を持ってはっきりさせた形で出した方が、私は国民へも将来的な説明が付きやすい。そろそろそういったところのけじめを、国と総務省とＮＨＫの関係のあれをすっきり、今はやりの言葉で言うとコンプライアンスと言うんだかどうだか分かりませんけれども、そういった時期に来ているんじゃないかというふうに私自身思っているということを最後にお話しして、私の質問を終えたいと思います。
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○委員長（山内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小泉顕雄君及び長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として河合常則君及び後藤博子君が選任されました。
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○森元恒雄君　数点お聞きしたいと思います。
　今や二十四時間、三百六十五日、テレビ、ラジオが放送されていないときはないという時代でございまして、我々の生活からテレビの存在というものがもう切っても切れない関係にございます。かつてこの今日のそういう状況を見越してというか喝破して、大宅壮一さんが一つの警鐘を鳴らしました。テレビがどんどん普及していくと日本人が一億総白痴化してしまいかねないんじゃないかと、そういう懸念があると言われましたが、経営委員長に、今のこのテレビの現状についてどういうふうに考えておられるのか、最初にお聞きしたいと思います。
○参考人（石原邦夫君）　先生おっしゃいましたように、テレビが二十四時間というお話でございますが、今後、放送と通信の連携によりまして新しいサービスがどんどん出てくるかと存じます。また、そういう中で使用形態、視聴形態というものも更に多様化することが予想されます。
　ただ、一方、そういう中におきましてもテレビは視聴者にとりまして最も身近でなおかつ最も影響力を持つメディアであり続けるのではないかと、こういう感じもしております。ただ、そういうことであるからこそテレビがその役割、使命が問われている時代はないと、これも認識しなければいけないと、こういうふうに思う次第でございます。
　ＮＨＫについて申し上げますと、例えば今回の地震等の災害報道はもとよりでございますが、視聴者のお役に立ち判断のよりどころとなる確かな情報あるいはニュースを御提供する。さらには、私ども、日本のこの我が国の文化の継承、発展、これに資する番組を提供する。さらには、地球環境ですとかあるいは少子高齢化、教育など、現代における重要なテーマに関する問題提起などを通じまして、例えば家族のきずなですとかあるいは社会との接点、こういった視聴者の皆様方の御期待と御信頼にしっかりとこたえていかなければいけないのではないかと。こういうことは常々考えているところでございますし、申し上げているところでございます。
○森元恒雄君　日本の放送には公共放送と民間放送があるということはもう改めて言うまでもないわけでありますし、今委員長さんからお話がありましたこの放送の基本的な在り方というものは、公共放送であろうが民間放送であろうが基本的には変わらないんだろうと思うんですね。
　ただ、改めて法律を見ますと、なぜそうなっているのかなというふうにちょっと私自身が分からない点がありますので確認的にお聞きしたいと思いますが、まず第七条の目的に、ＮＨＫにだけ加えられているひとつの規律が四つございます。そのうちの三つは、まあなるほどＮＨＫあるいは公共放送なるがゆえにそうかなと思うんですが、私が分からないのは、豊かでかつ良い放送番組を提供することと、この一項目がなぜＮＨＫにだけあって民間にないのかと。
　もう一つは、番組準則が定められておりますが、これも、民放にはないＮＨＫにだけ加えられているのが三点あります。それもまあなるほどというのはありますが、ちょっと分かりにくいのは、ＮＨＫだけ加えられている一つは、公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与する努力義務と、それからもう一点は、我が国の過去の優れた文化の保存並びに新たな文化の育成及び普及に役立つようにする義務と。これなぜ民間放送にはこういうものがなくていいのかと、ちょっと分かりにくい、理解し難いんですが、大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　放送事業者というのは、ＮＨＫとか民放問わずに、有限、貴重な資源である電波を利用して言論報道機関として大きな社会的な影響力を有するものであります。健全な民主主義の発達に貢献するなど、公的な役割をこれ担っていることは申し上げるまでもありません。
　放送法は、放送事業者が番組準則に従うとともに、自ら定める番組基準に従って放送番組の編集を行うという自律を旨といたしております。これを受けて、民間放送連盟の定める番組基準において、民間放送は公共の福祉、文化の向上、産業と経済の繁栄に役立つことと、こういうことが使命と定められております。
　一方、ＮＨＫは国民に広く負担をしていただく受信料を財源とする特殊法人でありますから、その放送番組の編集等について、特に法律において今先生がおっしゃったようなことを規定されているところであります。
○森元恒雄君　今の大臣のお答えでは私にはいま一つなるほどとすとんとこない面がございます。性格が違うのは分かりますが、さりとて、じゃ民間放送にはそういうものが求められなくていいのかといえばそうでもないし、そういうものを民放に求めると逆にいろんな面で差し障りがあるかといえば、それはないんじゃないかと思います。もしいろんな点で総合的、全般的に検討する機会があれば是非この点も併せて検討していただきたいと思います。
　公共放送がどうあるべきか、あるいは民間放送がどうあるべきかといろいろ議論があるわけですが、特に民間放送の私は問題点、問題性があるとすれば、それは余りにも視聴率を気にした番組編成になりがちだというところにあると思うんですね。番組のその質を何をもって判断するかと。これは単なるそういう量だけでは測れないものであると本来思いますが、それが単に視聴率という量だけで測られがちだ。そういう視聴率を求めて高く、いかに高く確保するかということが第一に置かれると。これは何とかしてこういうことをもう少し幅広い尺度、基準で番組作りが行われるように改める方法はないものかとかねがね私なりに考えておりますが、なかなかいい知恵も出てきません。
　視聴率云々というのは民間なるがゆえに避けられないといいますか、抜けられない一つのものであるとすれば、それにある程度歯止めを掛ける、ブレーキを掛ける役割を果たせるのはスポンサーではないのかなというふうに思います。委員長は経済人でもあられますので、正にそのスポンサーになり得るお立場でもあるわけで、経済界挙げて私は日本の民間放送の質を向上するためにスポンサーとしてどうすべきかということを考えていただけると有り難いなと思うんですけれども、個人的なお考えで結構でございますので、御所見をいただければと思います。
○参考人（石原邦夫君）　ただいまスポンサーとしての立場というお話でございました。
　私どもにとりまして、視聴者の皆様方のニーズというのはどんどん多様化しております。また高度化しております。そういった状況はこれからますます増えていくのではないか。そういった中で、先生がおっしゃいましたように、単に視聴率だけを追求するのではなくて、番組の質に着目するということが大事ではないかと、こういうふうに思っております。いわゆる視聴質と申しておられる方もおられるようでございますが、そういったことがひいては個々のスポンサーである企業のイメージですとかあるいは企業倫理等にもつながってくる。
　したがいまして、そういう観点から、私どもといたしまして、番組を評価、選定していくということがこれからますますまた重要になってくるのではないか、こういう認識でございます。そういった観点から、番組提供を行いました番組の事後的なチェックをしっかり行いつつ必要に応じては意見を申し上げるというようなスタンスもこれから必要になってくるのではないか、こういうふうに感じている次第でございます。
○森元恒雄君　是非今のようなお考えを委員長さん個人のみならず多くの経済界の方々に共有していただいて、是非そういう動きが具体的に進んでくるように御努力をいただければ有り難いな、お願いをしておきたいと思います。
　今、日本の子供たちの教育の問題、学力、体力、気力あるいは規範意識というものが衰えつつあるのではないかということが各界でいろいろ心配をされておりますし、安倍内閣もそういう時代的な背景の中から教育の再生というのを内政の第一課題に掲げて取り組んでいるわけでありますが、この生活の規律の乱れとかあるいは学力の低下というものにテレビがいささか影響している面があるんじゃないかと、こういうことを指摘される専門家もおられるわけであります。特に、子供たちが夜遅くまでテレビを見ておるために朝寝坊して、起きれば御飯も食べずに慌てて学校へ駆け出していくと、その結果、十時ぐらいになれば空腹と寝不足でうとうととついついしがちだと、これが勉強に力が、身が入らない一つの原因じゃないか。
　子供たちにしっかりと早寝早起きと朝御飯を励行させるだけで、一か月でそのクラスの平均点が十点上がったと、こういう話も聞くわけでありますが、こういうテレビのいささかこの功罪の中の罪の面について、ＮＨＫ会長としてはどういうふうに認識をされ、またＮＨＫはそういうものにどういうふうに配慮しておられるのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（橋本元一君）　ＮＨＫでは、放送文化研究所というところで子どもプロジェクトということで、これは平成十四年度からでありますが、非常に小さな子供の成長過程を追いながらテレビとの関係というものを調査してきております。こういう中で、具体的にこれをどういうふうに考えていくかということでいいますと、やはり子供向けの放送の時間帯というものがいつごろがよろしいのか、どういう番組をどのように子供たちが吸収していくのかというようなことを追跡調査をやっているということでございます。
　そういう中で現在、我々、放送番組を編成するに当たりましては、やはり若年層の子供向けの番組につきましては、朝あるいは再放送をやったとしても夕方ぐらいまで、それから家族向きで、家族と御一緒に見ていただくような番組についても九時台までというふうなこと、あるいは八時、九時というふうな、そういうふうなことでやっていますし、また九時以降というのはもう完全に大人向けというふうな編成で番組を組んでいるとか、いろいろ工夫をしているところでありまして、できるだけ子供さんが夜遅くまで引っ張るというふうな、そういうふうな番組編成ということはしない努力ということを続けております。
○森元恒雄君　是非、今の方針を堅持していただきたいと思います。
　私なんか小学生のころは、十時までテレビを見た日には明くる日とてもじゃないけど起きられなかった。おっしゃるとおり、九時ぐらいで子供向けは終わって、後は余り子供が見ても楽しくない番組に是非編成していただきたいと思います。
　次に、今のことと関連するんですけれども、いろんな調査、特にＯＥＣＤ等の調査で、フィンランドが学力で世界トップをずっと行っておりまして、フィンランドの教育の在り方というものが大変注目をされておりますが、ああいう北欧の国であって冬の夜が長い、我々からすると、そうすると当然テレビを見る時間も長いんじゃないかと思いがちですけれども、実際の数字を見ていると決してそうじゃない。じゃ、冬の夜は何をして過ごしているのかといえば、大人も子供も読書をして過ごしていると、こういうふうに言われておりまして、読書量がもう抜群に多いと、そのことがフィンランドの学力を支えている大きな要因ではないのかなと言われておりますが。
　そういうことからしても、やっぱりテレビが大変面白くて楽しくてためになるという点は結構なんですけれども、そのことがほかの生活に、時間を奪ってしまうということに余りにもなると、これまたいろんな面で悪い影響が出てくるんじゃないかと。視聴率が高い方がやっぱり放送人としては望ましいと思いがちだと思いますが、余り視聴率をそういう意味でも意識しないで公共放送として私はやっていただきたいなと思うんですが、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（橋本元一君）　子供の読書に対する、あるいはいろいろ考えを、創造的な考えをつくり出す勉強、こういうふうなものが大変重要でありまして、ＮＨＫの子供に対する取組というものもやはりこういうところにポイントを持ってございます。具体的に番組でいいますと、読書の大切さといいますと「おはなしのくに」というふうな番組等がございます。それから、日本語の大切さというふうなことでいえば「にほんごであそぼ」という番組とか、あるいは学校放送の内容としても国語番組等行っているところであります。
　こういう中で、基本的に我々、先ほど申しました子どもプロジェクトというふうな中でも、よりその効果を高めるためにはどういう方法を取ったらいいかということも研究してまいりたいと思いますし、それから、実は毎年一回、世界各国の教育番組、特に子供の番組を作っているプロデューサーたちがＮＨＫへ集まって、いわゆる識字率を高める、あるいはそれぞれの国の国語、文化、こういうものを教えるためのテレビ番組はどんなものがいいかというふうな取組等、コンクール等もやっているところでございます。
　こういうものによって、今後も子供に対する教育的な貢献ができる番組というものを考えてまいりたいと思っております。
○森元恒雄君　今、ＮＨＫのお考えをお聞きしましたので、大臣から、民間放送も含めて御所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　放送事業者は自ら放送番組の編集の基準を定めて、これに従って児童及び青少年の視聴に十分配慮した放送番組を作っていくことに努めてほしいというふうに私自身は考えています。
　テレビが子供が本を読まない、家で勉強しない原因であると、それはどこまでそうかは分かりませんけれども、少なくとも小学生の八割程度が一日平均二時間以上テレビを見るというそういう調査も実はあったわけでありまして、子供がテレビを通じて受ける影響が極めて大きいというふうに考えています。
　そこで、放送事業者としても、こうした現実と自らの公共的役割を十分認識した上で、子供たちにとって有益な質の高い放送番組の提供に積極的に取り組んでいただきたい、こう考えています。
○森元恒雄君　じゃ、ちょっと話題を変えて、政府広報についてお聞きしたいと思いますが、政府提供といいますか、政府の広報を、今、国内向けでは民間放送を通じてはやっているわけですが、ＮＨＫは公共放送だということで、そういうものが事実上といいますか、制度上できないと、こういうふうに承知しておりますけれども、私は、民放を通じてやるのも結構ですが、全国あまねく、それこそほとんど難視聴地域がないぐらいに行き渡っているのはＮＨＫの電波ですから、それが使えないというのは何か非常に不自然なような気もするんですね。
　それで、公共放送だからできないんだというふうにお聞きしておりますけれども、いま一度、なぜなのかと。あるいは、外国では公共放送を使った政府広報というふうなものがなされていないのか、分かっておればお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　受信料を主たる財源としますＮＨＫの放送については、受信者に公平に提供されるというのが第一義であります。このため、政府を含む特定の者の放送をＮＨＫが行うことは、ＮＨＫの公共性格と相入れずに現行法上は認められておりません。なお、民間事業者においては政府広報番組を放送しておりますけれども、この場合において政府は一般企業と同じスポンサーとしての立場にあるものであります。
　全国くまなくという話の中でありますけれども、ＮＨＫが自らの判断で政府の施策等について番組を作ることはこれは当然重要なことでありまして、一方、ＮＨＫが対価を得て他人の事業に関する放送をすることは、それが政府広報であったとしても、特定の者の利益のために放送が行われることはＮＨＫの公共的性格と本質を相入れないこと、広告放送による収益をその財源とする民間放送事業者の経営を不当に圧迫するおそれがあることなどから、慎重な検討が必要というふうに考えています。
　また、諸外国の公共放送でありますけれども、政府広報については現時点で必ずしも詳細に把握をしておりませんが、例えばイギリスのＢＢＣにおいては法律や特許状において政府広報が禁じられているものではないが、現在は実施されていないということであります。また、フランスの公共放送Ｆ２においては、政府と公共放送事業者が締結する協定の中で交通安全や消費者関連情報番組を一定時間放送することとされておりますが、これが政府広報なのか命令放送なのかというのは不明であるところであります。
○森元恒雄君　先ほどもやり取りがありましたが、国際放送の命令放送では交付金を出して放送しているわけですね。それと、国内向けでは政府広報ができないということとはどういう関係にあるのか、御説明いただければ有り難いと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　国際放送は、我が国の見解や国情を正しく外国に伝えること、海外同胞に災害、事件等を迅速に伝えること等の使命を実は有するものでありまして、命令放送は、この国際放送に関し、ＮＨＫに任せるのみでは十分でなく、国として実施することが必要な放送を確保するためのものであって、我が国の制度に実はなっております。
　この命令放送の実施に当たっては、表現の自由や報道の自由を極めて重要であるという認識の下に、従来からＮＨＫの編集権にも配慮してきたところであります。国が制作した番組を手を加えずに放送する、あるいは命令放送の部分を切り分けて放送するのではなく、ＮＨＫの自主放送と命令放送が一体と行うことによって国際放送が効果的に行われるものと考えております。
　また、現在、命令放送を要請放送とするという、そういう検討中でありますけれども、基本的な性格は変わらないだろうというふうに考えます。
○森元恒雄君　いや、お聞きしたいのは、外国向けであれば現在のその命令放送もＮＨＫを通じて流すことは是であるけれども、国内向けであれば不可という理由がいま一つちょっとよくのみ込めないものですから、もう一度そこの違いですね、なぜ国内だとできなくて外国向けだったらできるのかと、もう一度おっしゃっていただけませんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　この国際放送の中で我が国の見解、国情を正しく外国に伝えること、また同胞に災害、事件等を迅速に伝えることの使命を有している、海外で生活する日本人の皆さんにそうした国内の状況を報告、説明をする、そういう使命の中でこの国際放送というのがあるということであります。
○森元恒雄君　平たく言えばあれでしょうか、海外放送の場合には、国際放送の場合にはＮＨＫを使うしか方法がないと、国内の場合には民間放送もあると、こういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　そういうことでも私はないと思います。
○森元恒雄君　もう少し私自身も、じゃ勉強してみたいと思いますが。
　一点、ちょっと今命令放送を要請放送に変えるというようなことで検討されているようですが、いずれにしても、命令とか要請といっても、何か言葉は若干柔らかくなっても、指示するといいますかね、いうようなニュアンスが強いんですが、これ民間の場合のスポンサードと同じような考え方で一般的に受け取られるような用語の方が実質的、実態に合っているんじゃないかなという気もするんですね。そういう意味では、委託放送というような名前の方が私はふさわしいんじゃないかなという気もいたしますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　国が制作した番組を手を加えずに放送するか、あるいは命令放送の部分を切り分けて放送する、そういうことでなくて、今私ども取っていますのは、自由放送、命令放送、一体とした方が国際放送が効果的に行われるだろうと、そういう観点からそういう形にさせていただいているところであります。
○森元恒雄君　じゃ、最後に受信料について一点お聞きしたいと思いますが、ＮＨＫのその受信料というのは基本的な性格は何か、なかなか難しい点があると思うんですね。
　基本はやはり受益者負担金的な性格が強いんだと思いますが、しかし、必ずしもそうでない部分もあるんです。それは、テレビを見ても見なくても受像機を購入しておけば支払わなければいけないと、こういうことだと思うんですね。スクランブル化することが受益者負担金的な性格を徹底させる一つの道だと思いますけれども、それはお聞きすると公共放送の性格になじまないというようなことであります。
　そうだとすれば、受像機があることによって具体的な便益を受けていなくても払うということは、やっぱり共益費的なものであり、みんなで協力し合って支え合っていこうという性格のもの。だとすれば、限りなく私は税金に近いものではないのかなというふうに思います。そうであれば、今のような受信料の性格をこの際もう少し税に近いような形に改めるというのが方向としては望ましいんじゃないかと。むしろ、海外ではもっと日本よりも税にほとんど近い、あるいは税と一体として徴収するというような国もあるようですので、そうするべきではないかと思いますが、大臣としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、このＮＨＫの受信料についてでありますけれども、かつて内閣法制局長官が、民放とは別に言わばナショナルミニマムとしての公共的放送の享受を国民に保障する必要があるという考え方を基礎といたして、その公共的放送をＮＨＫの業務として行わせるための一種の国民的負担である、こういうふうに実はＮＨＫの受信料について法制局長官が述べております。
　私は、先ほど来議論にあるわけでありますけれども、やはり国民の皆さんに公平公正というのは私、極めて大事だというふうに思っています。そういう意味で、今の受信料体系というのは約三割の人がもう受信料を収めていないわけでありますから、そういう意味で広く義務化を行って、受信料を皆さんに負担をしていただく。そういう中で、増収分については料金値下げに使って、正にこの趣旨に合うような形に行うべきであるということを私は考えているところであります。
○森元恒雄君　私も義務化をする方向は賛成でございますが、その場合にはやはり受信料の体系をもっとより公平公正なものにしないといけないんじゃないかというふうに思います。
　技術が進んだり生活のスタイルが多様化してきておりますので、従来の世帯単位、あるいはその本来の受像機単位というようなものは少し実態に合わなくなっているんじゃないかと。例えば、二か所に家があれば、世帯は一つでも二か所分を払わないといけない。逆に、世帯で、一人世帯であっても十人世帯であっても一台分でよろしいと。あるいは、本来のテレビは一台払わないといけませんが、パソコンでテレビを見たりカーナビでテレビを見たりワンセグでテレビを見てもそれは払わなくてよろしいとかですね。要するに、そういうライフスタイルの変化とか、多様な器具が出現した、それにうまく合っていないんじゃないかと。この際、やっぱりそういうものを総合的に一から見直すというようなことが必要じゃないかと思いますが、最後にその点お聞きして終わりたいと思います。
○参考人（小林良介君）　ただいま御指摘いただきましたとおりでございまして、世帯の場合、この世帯によりましては何台もテレビがもう既にあると、あるいは通称モバイル系と申しておりますけれども、自動車テレビ、これは携帯端末といいますものなどが普及しております。こうした視聴形態の多様化に応じまして、より公平で合理的な受信料体系をどうするかということは正に喫緊の課題であるということで検討すべき課題だと考えています。
　こうした検討に当たりましては、視聴状況をどう把握するのか、またその把握、あるいは現実に契約、収納していただくそのコストをどう見るかなど、現実の運用の合理性といった点も踏まえながら検討することが不可欠であるというふうに考えています。そういった観点から検討を進めてまいりたいと思っております。
　ただ一点、世帯単位ということに関しましては、現在の受信料体系の基礎としての世帯単位というのがございます。これにつきまして、その世帯単位に御負担いただくという考え方、これにつきましては、公共放送、広くごらんいただき広く御負担いただくという観点からは合理性を持つものであるというふうに考えております。それゆえに、現実に海外の公共放送機関、多くの公共放送機関におきましても、この世帯単位というものが長年定着しているというふうに認識しておるところでございます。
○委員長（山内俊夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後二時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時十三分開会
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　午前に引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　まず冒頭、能登の地震で被害を受けられた皆さんにお見舞いを申し上げたいと思いますが、私も地元で車の中でテレビを見ておりましたけれども、ＮＨＫの、先ほど午前中にも景山委員の方からもお話ありましたが、ああいう地震のときとかについては、やはりＮＨＫの機動性というか、非常によく発揮をしているなというふうに思いました。その意味で、大変ＮＨＫの存在意義を示すのはああいうときというのは非常に大きいなということを思いました。
　午前中からの質問を聞いていても、この後ほかの党からも質問がありますが、基本的にはそのＮＨＫの存在意義というのはみんながある程度認めているんだろうと思うんですね。その中でここ数年いろんな問題が起きてきて、受信料の支払拒否等の問題が起きてきた。私も会長に質問させていただくのは多分三回目ぐらいになると思うんですが、毎年質問をさせていただいています。大変厳しい質問をさせていただいてまいりましたけども、やはりそれは、それぞれが、やっぱりＮＨＫの存在意義というのは非常に大きい、大きいけども、それにちゃんとこたえていないという部分もあるから、やはり午前中の自民党からの質問でも大変厳しい質問が出ておりましたけれども、やはり国民の期待に対してきっちりとこたえてこれていないというところに大きな問題があるんだろうと思うんです。
　まず冒頭、私も決算委員会それから予算委員会、ＮＨＫの決算それから予算、それぞれの質問で何度も質問をさせていただきました。前の会長に対しても質問をさせていただいたんですけれども、特に去年なんかはその支払拒否の問題が出て、やはりＮＨＫがここで自ら変わったんだというところを見せる大きなチャンスだという話をそのときにさせていただきました。
　その後、原田理事だったかと思うんですが、私、三重県の津の放送局が、デジタル局が開局の式典がありまして、私は地元の民放局の開局のつもりで行ったらＮＨＫの開局だったものですから、皆さんに後で取り囲まれた覚えがございましたけれども、そのときにもお話をさせていただいたんですが、せっかく国民に対してＮＨＫは変わるんだという姿勢を見せる大変大きなチャンスではないかというお話をさせていただいたんですが、今日の午前中にもいろいろ論議がありましたけども、やはりまだ私はその変わったんだというところが十分国民に見えていないように思うんですね。だから、支払拒否は下げ止まったということでありますけれども、まだまだいろんな不信感がＮＨＫに対して残っているというのは現実だろうと思います。
　その意味で、どこが変わったということを言うのはなかなか難しいかも分かりませんけれども、自らその姿勢を見せてきていただいたんではないかとは思いますが、ちょっと分からないところがあるんで、ＮＨＫとしてどこがどう変わってきたのか、その部分を会長の方からお話をいただけますでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　お答え申し上げます。
　ＮＨＫとしても、このＮＨＫの経営そのものの改革に向けて全力投球してきたところであります。着実にこの改革、業務の改善、あるいは職員、役職員の意識改革、いろんな様々な方法を取ってまいりました。
　ＮＨＫが変わってきた大きな点としまして、やはり我々一番大切にしている視聴者第一主義といいますか、この精神をいろいろ番組の中に十分込めてきた点、それから、日ごろの業務そのものを行うに当たっての基本的な考え方に浸透してきた点、これがまず最大のやはり改革だと考えております。そういう実際に放送番組というものでいかに視聴者にこたえるかということ、これは最大のＮＨＫのテーマでありますし、これによってしっかりとその姿勢を見せていくことというのは、もう日ごろから当然のことながら大事なことと考えております。
　あと、具体的に細かい手段も含めて御説明申し上げますと、やはりこれ以外に一番大きな命題でありましたコンプライアンスという点でありますけれども、これについては、いわゆる不正経理が行われないように、昨年以来、コンピューターの経理システムを具体的にプログラムを開発し直す、あるいは実際の監査の方法についてもいろいろ様々な方法を外部の先生方からのアドバイスもいただきながら取り込んでまいりました。
　一つ大きなのは、やはり昨年、年度当初に起こった不祥事以降、全局、全部局にわたって過去七年間、過去のうみはすべて出し切るという決意を込めて行った全部局調査、これは昨年の暮れに発表させていただきました。
　こういうことを通じて、役職員が今後不祥事を起こさないという気持ちを植え付ける、そういうふうなことにもつながっていると思いますが、着実にＮＨＫはこういう点で変わってきております。
　実際に、より、経営面でのやり方でありますけれども、できるだけ民間企業が行っているような中央統制的な手法も導入しております。実際に、ＰＤＣＡというサイクルを業務の中にどう生かすかというふうなこと、あるいは中央統制の効果というものを組織の隅々まで広げる対話活動、あるいは職員の意見を直接私に届けてもらうような活動、そういうものも繰り返しております。
　実際に、したがって、この相乗的な効果によって大きな回復のパラメーターである財政的なものについても回復の機運といいますか、これをもたらしているというふうに考えております。
○高橋千秋君　午前中の質疑でも総務省側とＮＨＫ側の意見の食い違いのような部分もあったように思いますが、総務大臣はまだ就任をされて、その前の姿のときには直接携わっておられなかったとは思いますけれども、事前通告をしておりませんので感想で結構ですが、大臣としていろいろＮＨＫに対してもいろんなことを御発言をされておられますが、ＮＨＫ自身が変わってきたというふうにとらえておられますか、それとも変わっていないんでしょうか。大臣はどういうふうな感想をお持ちでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　少なくとも国民の皆さんの考え方の中で、例えば受信料などは不平等である、あるいはまた、ＮＨＫそのものに対してのやはり私はまだ信頼感というのは回復していないというふうに考えております。
○高橋千秋君　私も大臣と似た感想を持っておりますが、先ほどＮＨＫ会長が、橋本会長がお話をされましたが、確かに自らは変わったというふうにとらえておられるのかも分かりませんが、外部から見るとそのようにまだまだとらえていない人がほとんどではないか。
　今回の値下げ問題等が出ましたけれども、後でこのお話もさせていただこうと思いますが、私は、総務省が言うまでもなく、ＮＨＫ側として何らかのそういう姿勢を見せるというのも大きな変わったところを見せるチャンスではなかったのかなというふうに思うんですが、残念ながら、その義務化の問題と値下げの問題、ワンセットの話がありましたけれども、そういう姿勢を見せられなかったところに私はまだまだ変わり切れていないんではないかなというふうに思います。
　その受信料について午前中もいろいろ論議がありましたけれども、この受信料というのは、支払については義務化が明示されていなくて、受信契約の締結が義務化をされているわけなんです。あえて直接の支払義務ではなくて、契約の義務化が求められているというところにこの公共放送の意義があると思うんですね。
　大臣、これについてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（菅義偉君）　ここに至るまでの歴史がありまして、戦前の無線電信法におきましては、放送の受信を許可制とした上で許可申請の際にＮＨＫとの受信契約書の添付を義務付けておりました。
　このような経過を踏まえて、戦前の放送制度を戦後の新制度に改める際に、その円滑な移行を図る観点から、昭和二十五年の放送法制定時に受信契約締結義務の制度を導入したものでありまして、その後に放送受信規約において支払義務が発生をしている、こういう実は歴史的経緯があります。
　なお、受信料の支払義務化につきましては、過去に昭和四十一年と五十五年にその内容を含む法案を提出したところでありますけれども、国会審議未了のために廃案となったという経過があります。
○高橋千秋君　ＮＨＫ会長の方は、この直接の支払の義務化じゃないというところにどういう意義を考えておみえになります。
○参考人（橋本元一君）　これはＮＨＫの契約するという意思というものが大変尊重された書き方といいますか、とらえ方であろうと思います。元々許可制という歴史的な流れがやはり契約というところに結び付いているかと思います。あと、受信規約の中で支払義務ということがうたわれてございますけれども、ここのところをＮＨＫとしてのいわゆる努力という中で広げていくという形がこの二段構えの構図の中に込められているのではなかろうかと思います。
○高橋千秋君　今回のこの受信料の支払の問題で、義務化それから値下げ等の、それから内部改革、この三点セット、総務大臣からもお話ありましたけれども、ＮＨＫ側とすればこの支払の義務化をしてほしいというお考えなのか、いかがなんでしょうか。
○参考人（橋本元一君）　この支払義務化というのは、言い換えれば、現在でもある支払の義務というものを明確に放送法上にうたうという意味があろうかと思います。これは、いわゆる二段構えでできている契約義務、支払義務というものが一本化されることによる分かりやすさということが、今日的にやはり大変この分かりやすさの意義があろうというふうに考えております。
○高橋千秋君　支払拒否を続けておられる方に、ＮＨＫのいろいろな不祥事を理由に支払拒否を続けておられる方がおみえになります。そういう方々の中では、改革が進めば支払を再開してもいいというふうに考えておられる方がいるというふうにも聞いています。しかし、それは現行の制度の中で認められるというふうにお考えですか。
○参考人（小林良介君）　お答えいたします。
　受信料制度は、テレビをお備えの方に公平に御負担いただくということが大原則であります。したがいまして、理由のいかんにかかわらず支払を保留されることは現行の制度におきましては認められていないというものでございます。
　なお、当然ながら、そういう方に対しましては、全役職員が視聴者活動をさせていただいておりまして、いろんな形でＮＨＫの改革の取組を御説明して御理解とお支払をお願いしているところでございます。
○高橋千秋君　総務大臣は、午前中もお話しされたように三点セットでお話をされました。当然、義務化をするんであれば値下げという話も出てくるんだろうと思うし、改革ということも当然の話だろうと思うんですが、そのことによって、総務大臣のそれをとらえる意義として、値下げの部分をとらえておられるのか、義務化の部分をとらえておられるのか。値下げをすれば収入は全体としては減るかも分からないけれども、義務化するとほかの取れなかったところも取れますから、全体とすればＮＨＫにすれば収益アップになって助かるじゃないかというような考えでやられるのか、それとも、むしろＮＨＫに対するペナルティーじゃないですが、強い意思をお見せになるということを主題として考えておられるのか、その辺はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　まず、私の基本的な考え方は、ＮＨＫはやはり全国あまねく放送する国の極めて大事な放送局であるというふうに私は考えています。そして、それを支えるのがやはり多く国民が平等でなければならない、こう考えております。
　そういう中で、現在この平等性がどうなっているかということでありますけれども、約三割の方が現時点において受信料を支払っていない状況であります。私は、この状況というのはやはり異常な状況だと思います。それと、六千億円のこのＮＨＫの予算を確保するために受信料七百六十億円、十九年度でありますけれども、その経費が掛かっているということであります。果たして六千億強のお金を収納するのに八百億円近いお金が掛かるかどうか、ここがやはり私は非常に疑問なところであります。
　それは、この受信料の約八割がこれは銀行振り込みだそうでありますけれども、それ以外の部分についてやはり全国に五千六百人の地域スタッフという人が本当に必要であるのかどうか。様々なＮＨＫのやはりこうした料金徴収に対しての私は改革というのを強く求める必要があるというふうに思いますし、そしてまた広く国民に義務化することによって、海外においては九五％ぐらいの収納率を上げております。そこまで行かなくても、少なくとも不祥事の発生する前は八〇％収納されておりましたので、それよりは多分多くなるだろうというふうに私は考えています。
　そうした義務化するということは、これは国民にとって極めて大変なことでありますから、当然そこにおいて値下げというものが私はセットになるというふうに考えておりまして、私の、政府与党合意の中でもＮＨＫの内部改革、そして義務化と値下げというこの三点というものがセットに検討されてきたところであります。
○高橋千秋君　ということは、その義務化をもしやるとすれば、大臣のその考えの中ではそれは、払わない場合は罰則を規定をするということの義務化というお考えなんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　罰則は考えていない義務化であります。
○高橋千秋君　そうすると、今とどう違うんでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　今、ＮＨＫで裁判をされています。最初から支払契約をしない方に裁判を行うことはできないということになっております。もっと言うと、最初からその契約をしない人については何も言及することができないわけであります。
　さらに、先ほど申し上げましたけれども、例えばホテル、先ほど来言っていますけれども、東横インというのは会計検査院の調べでは五％しか全室支払をしていない。そうしたものに対しても、やはり当然これは義務化においてそうした今行っている裁判ということも可能に実はなるというふうに思っております。こうした事業所の体系というのは、私はまだまだ不透明な部分が余りにも多過ぎるということも不平等感の一つであると考えているところであります。
○高橋千秋君　昨年のこの委員会でそういう話が出ましたけれども、結局裁判を起こすということになると、それだけの経費も掛かるわけで、それが本当に得策なのかどうかという問題があると思いますし、それから義務化、去年なぜあれだけ支払拒否が起こったか。それは、一つは支払を拒否しても罰則がないということを国民が知ったという一つのきっかけがあっただろうと思うんですね。罰則を付けるべきだと言っているわけではなくて、義務化をするんであれば、何らかのそういうものがないと効力は成さないんではないかなというふうに思います。
　ただ、私は、この義務化をするということは国営放送とどう違うんだろうと、公共放送と国営放送の違いのような部分も少し懸念を持ちます。小泉さんが総理の当時、よく話題に出ていたのは、むしろＮＨＫの民営化という話がよく出ていたように思います。今回の義務化というのはむしろそれとは逆に国営化の方に流れているような気がするんですね。私は、公共放送という意味と国営放送というのとやっぱり全然違うと思うんですが、その辺どうお考えですか、大臣。
○国務大臣（菅義偉君）　先ほど来申し上げていますけれども、この受信料というのは、公共的放送をＮＨＫの業務として行わせるための一種の国民的負担、これが実は法制局の見解であります。受信料の支払義務化というのは、受信料収納の円滑に資するために受信料制度の趣旨を簡明に表すことを目的としたものであって、これによって特殊な負担金としての受信料の性格というのは私は変わらないというふうに思います。また、自主自律を基本とする公共放送としてのＮＨＫの性格にも大きな影響も私は及ぼさないというふうに思います。例えばイギリス、ドイツ、イタリア、韓国といったところは、公共放送でも受信料の義務化というものを行っている例が多いところであります。