Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　昨日はどうも委員長御苦労さまでした。きょうは理事会の申し合わせで、リクルート問題を避けまして不公平税制に絞ってやるということでございますので、その趣旨に沿ってこれから質問をさせていただきます。何せきのうのきょうでありますから、委員長にも大変お疲れのことだと思いますが、よろしく御高配をお願いしたいと思います。
　ただ、一言だけ申し上げさせていただければ、各党すばらしい頭脳を寄せ集めまして質問をさしていただきました。残念ながら結果については私どもの期待するものでなかったので、これからの審議の中ではこの私どもの趣旨が生かされるような議事の取り運びを委員長にもぜひお願いをしたい、このことだけを最初に所見として申し上げておきたい、こう思います。
　先般来、我が党のそれぞれの委員が国の財政問題について、不公平税制を中心にして論議をさせていただきました。きょう私は、主として地方の財政という立場から見る今日的な不公平の情勢などを中心にして、総理並びに各大臣にお伺いをいたしたい、こう思います。
　総理御案内のように、シャウプ税制が我が国に取り入れられまして、このシャウプ税制の骨格となるものは直接税を主体とする総合課税方式、同時に、いま一方大変重要なことは、地方の自治が発展するための独自の財源をどのようにつくるのか、どのような税目を設定をするのか、しかもその財源は極めて安定的な財源として確保される、そういう条件整備をこのシャウプ勧告を中心にして税の体系として取り入れてきたことは御案内のとおりであります。例えば固定資産税のようなものあるいは住民税、さらに当時議論があったと言われておりますが、付加価値税の地方への導入の課題あるいは資産課税、特に大規模な土地所有に対する地方への税目としての課題などなどが当時も議論をされ、その後も議論されておるわけであります。私は地方の自治というものあるいは地方における行政サービスなどを通して地域に根づいた政治、まあ言葉をかえて言えば、地域民主主義の上に成り立つ日本の民主主義、こう申しましょうか、このシャウプ税制の中にはいわば我々が求めている財政からくるそういう一つの哲学のようなものが存在したのではないか、こう思っているわけであります。
　ところが、今回の税制改正が政府側から提起をされますと、シャウプ税制以来の改正という言葉がしばしば出てくるのであります。それではシャウプ税制というものは、今度の政府の提起の中にはその税制哲学的な要素というものが排除されてしまったんだろうか、私は率直に言ってそういう懸念を実は持つのであります。今度の政府側が提案しております税法などを研究してみたり学者の意見などを聞いてみましても、どうもシャウプ税制以来の新たな税制改革、それは全くシャウプ税制が求めていた税の体系とは別の仕組み、同時にまたそういう税の体系、こう思われてならないのであります。
　そこで総理に最初にお聞きいたしますが、どうでしょう、シャウプ税制というものを今まで総理はどういう形で見ておられているのでしょうか。同時にまた、今日の状況の中でシャウプ税制というものがどう生き続けているのか、ひとつ総理の税制に対する、シャウプ税制を中心とするやや理念的なお答えをいただければと、こう思います。
○竹下内閣総理大臣　シャウプ税制というのは、今まさに加藤委員おっしゃいましたように、あの当時大変なまだ窮乏の我が国であったわけでございますけれども、一時的に財産税でございますとかそうしたものの時代が過ぎ去りました後、やはり私は、所得の再配分機能というものを前提に総合課税という方向を意識して勧告がなされたものではないかと、基本的にはそういうふうに思っております。
　今おっしゃいました例の付加価値税、これは実施に移されませんでした。それから富裕税、これは確かに何が富裕かというようなところで途中でなくなっております。あるいはいま一つは、やっぱり株式のキャピタルゲインの問題が、原則課税であったものが昭和二十八年でございましたか、また原則非課税になって、そういう変化はもたらされておりますが、その当時は、やはり私は、今申しましたように所得の再配分機能というものを志向して、総合課税制度というものが一つの柱ではなかったかなというふうに思うわけでございます。
　そうして、確かにそういうことから出発いたしまして今日に至っておるわけでございますが、むしろ今日は、その所得の再配分機能というものに対して、勤労所得に対する重税感というようなものが出てきて、どこの国でもいわば経済成長とともに行われますように、共通の社会的経費は広く薄くというような消費税へ移行していく一つの過程の環境が今醸成されてきたのではないかと思います。後の方は私の意見で、前の方はシャウプさんのときの考え方を申し上げたわけでありますが……。
　もう一つ、この地方税という問題につきましては、これは昭和二十三年でございましたか、所得税が賦課するという形から申告制ということに、これはシャウプ勧告前でございますけれども、それと地方自治の確立、いわゆる納税の申告に基づくもの、本人の良心に基づく申告、それから地方自治というもの、アメリカと日本のそれは大きな地方自治体の差はございますけれども、それがやっぱり一つの、税のみならずでございましょうけれども、哲学としてあったんではないかな、可能な限り自主財源というものを難しいにしても模索していくべきではないかなという考えが私はその当時あったではなかろうかというふうに思います。
　その後交付税に変化しておりますが、いわゆる平衡交付金というような形になっておりましたのも、その当時の地方自治から考えたならば、あれは精いっぱいの考え方ではなかったんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○加藤（万）委員　所得の再配分機能というものを求めていく、それはわかりましたが、総合課税という問題は、総理、今シャウプ税制の中の一環にあったとお答えがないんですね。今度の場合でも、いわゆる総合課税か分離課税か、あるいはキャピタルゲインについてもどうすべきかという、これは議論の分かれるところなんです。
　ですから、私が懸念しますように、いわゆるそのシャウプ税制という根幹がなくなっていったんだろうか。所得の再配分とか、今おっしゃられた申告制に基づく地方自治権あるいはその自主財源、いわゆる税目設定ですね、これはわかるんですよ。ところが、その一番基本になるべきところが、どうも税の哲学という言葉は行き過ぎかもしれませんが、総理の理念として欠けているような気がするんです。いま一遍、そこのところを、お答えいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私は、税の歴史、私なりに中学校の社会科みたいな話になりますけれども、そもそも最初税というものができたのは、人間が集団生活を営むようになってから外敵、外敵というよりもある意味においては野獣かもしれません、そういうものから身を守るために、それぞれいわば労役を提供することによって社会共通の費用に充てられておったところから出発してきたんではないか、こう思っておるわけであります。
　ところが、そこに一つの王制のような封建主義社会というものができたときに、その最高の権力者がそれぞれ賦課するというような形になったときに、大変な搾取するものと搾取されるものというような時代に至って、いわゆる初期の社会主義体制というものができてくるんじゃないか。そうすると、社会主義体制というのは最初はやはり全部、言ってみれば間接税に頼る。すなわち、物の値段の中に共通の経費が入っておるわけでございますから、国有企業であり、そして公定価格でございますから。それに若干の勤労と所得、すなわち努力と報酬というものが加味されてきて、今度はそれが著しく差ができた場合に、いわゆる所得の再配分機能というものが働いてきて、そうしてその所得の再配分機能というのが、またそこに著しい重税感を感ずる、アンバランスを感ずるようになったときに、もう一度今度はいわば消費、所得の間の消費というものに対する課税というものが着目されてくるというのが、税制の歴史の中でその段階に今来ているんじゃないかな、私はこういう感じがいたしております。
　したがって、社会共通の経費というのは、ある意味において、今所得の再配分機能を応能主義と申しますならば、広く薄くというのは応益主義ではないだろうか、利益に対応するものではないかな、こういうふうに考えますと、応益の段階で納税の義務を果たすのか、所得の段階でそれを果たすのか、しょせんはそのバランスがどこにあるかというのが、その都度私どもが衆知を集めて考えていくというようなのが、税制の移り変わりの中における位置づけではないかな、こういうふうに考えておりますから、やはり応能主義はもちろん残るわけでございますし、シャウプさんのそういう物の考え方というのは廃ってはいないというふうに私は思います。
　当時、地方自治のことでは、これは私、私事にわたりますが、先般、三年前にお会いしましたときに、島根県の浜田市まで調査に行ったというお話を聞いたことがございます。まあ、アメリカのモンタナ州と島根県と同じぐらいの人口だからいいのかななんて思ってそのとき聞いておりましたが、近く、シャウプ博士も八十五歳ぐらいの老人になっておられますけれども、その当時は四十五歳ぐらいな若手でございましたが、お見えになりますので、思い出話も聞いてみようかなという感じは持っております。
○加藤（万）委員　広く薄くという言葉を総理よくお使われなんですが、広く薄くということと課税ベースを広げるということとが、どうも同義語、同意語のように聞こえてならないんですね。私は、課税ベースを広げて――さっきいわゆる税の歴史的な経過、その中における労役的なもの、そういう要素はあったと思うのです。それが例えば地方団体における、今日それが即という言葉は当たらないかもしれませんが、人頭割税ですね。この人頭割税の部分を地方税制の場合には非常に厚くとって、そして他の部分に対しては何といいましょうか、薄くという意味ではありませんけれども、そこの部分を多くとって、地方の自治権、住民の生活権というものを一番近い範囲でとらえて、それを税によって行政サービスを受けよう、こういう形になっていると思うのですね。
　そうしますと、国税と地方税という性格は、基本的にどうも違う。そこにシャウプさんは一つの目をつけられて、さまざまな間接税あるいは付加価値税、そういうものを想定をし、しかもそれが安定的な財源、こういうところにあったと思うのですね。ですから、総理がおっしゃるように財政の歴史が、単に労役税から、いわば沖縄ではございませんが、これだけの背になればすぐここから税を取るぞという、そういうものは十七世紀時代はあったかもしれません。しかしそれが今日商品に、あるいは地域における行政サービスとして受けるものに対して、公益的な税として負担をしていくという、そういうところにシャウプ税制の根幹があったような気がするのですね。私は先ほどから言っておりますように、それが地域の生活基盤を支え、同時にそこに自分の手でつくる町づくり、いわばそこにおける地方自治といいましょうか、そういうものが発展して、そこをまた政治課題としては発展させようとしたシャウプさんなりの一つの政治哲学があったような気がするのです。
　そこで私が懸念するのは、どうも政府の出しているのは、そこの部分をカットして、そしてさまざまな点を税の仕組みとして取り入れられようとしている。シャウプ税制の問題、あるいは今度の地方における間接税の国税への吸収という問題、ここをみんな一番心配しているのですね。いわゆる地方自治というものが財政的にも壊れやしないか。あるいはそこにおける地方の固有の、独自のサービスないしは独自の事業、そういうものがこの財源の移転によって縮小されやしないか。総理、総理は七つの懸念というのを表明されました。私はそれなりに理解ができるのです。私は八つ目の懸念にこれを加えるべきだと思うのですが、やはりそこに対する懸念というものは住民の側からありますよ。
　例えば医療なんかについても、かつて六十五歳以上からも医療無料という制度をとった自治体があるわけですね。ところが今度そういうものは、結局地方における財源の、例えば保留財源二五％とか二〇％とか、そういう財源と同時に独自の税目をもって処置するわけですね。こういう財源があるから、隣の市は六十八だけれどもおれのところは六十五になるんじゃないかとか、あるいはお隣のところには老人ホームが一つしかないけれどもおれのところは二つあるとか、そういういわば自分の手による町づくりというものが破壊されていく。
　今度の場合でも、これはどうも塀の上を歩いて論議するようなことで、総理にとっては気持ちのいい話でしょうけれども、私には余り気持ちよくないのですがね。税制改正を見てみましても、例えば物品税、いわゆる間接税で吸い上げたものの、今度は法律上は二五とか二〇％残すということになっておりますけれども、やがてこれはかつての譲与税みたいに吸い上げるのじゃないですか。そんなことは、これは少し論外ですけれども、しかしそういう懸念というものはあるのですよ。どうですか。七つ目から八つ目の懸念をこの際表明される必要があると思うのです。でなければ、国の行政の最後の窓口は七〇％地方団体なんですから、この一つの懸念は晴らすことはできませんよ。概念ですけれども、ひとつ総理の見解を聞きたいと思うのです。
○竹下内閣総理大臣　実は私明らかに申し上げますけれども、加藤委員と相談したわけでも全くございませんが、いずれの日その八つ目の懸念というのが私は議論に上るであろうと思っておりました。まあ期待しておりましたというとちょっと表現がオーバーになりますから、上るであろうと思っておりました。
　今まで考えてみますと、六つの懸念のうちに、いわゆる実際問題として税を負担する消費者の持つ懸念というのが大体あの中で四つぐらいになるのかな。それから納税者、事業者あるいは納税義務者、それの持っておる懸念が手続面倒ではないかということと、それから転嫁の問題と二つになるのかな。失礼いたしました、五つと二つでございます。消費者そのものの懸念とそれから事業者の懸念と、その次に出てくるのが、私はこれはいわば自治体の持つ懸念ということではないかな。ただ、私なりの勉強では、譲与税にいたしましても、それから交付税への算定基準にいたしましても、大変工夫されてできておるな。だから議論の中で自治大臣からこのような措置が行われておりますというようなことで、あるいは地方行政委員会、もとより本委員会等を通じて八つ目の懸念というのは解消されていくんじゃないかな、こういうふうに思っておるところでございます。
　ただ、百も承知の上での御質問でございますが、地方自治そして自主財源、確かにこれは尊重すべきものでございますが、何分税源が偏っておるところに最終的には、地方行政の専門家の皆さん方からもいつも言われることでございますけれども、本当に自主財源を見出すということは税源が偏っておるという限りにおいて非常に難しいものである。だから、かつて平衡交付金というものがあった形において、そういう平衡性を保つというところには交付税とかそういうものが必要であるということを私自身いつも自分で思っておるところでございます。
○加藤（万）委員　どうも総理のペースに引き込まれちゃいけないなと思って、大変心配しながら実は今質問しているんですが、総理、譲与税の話が出ると総理に引き込まれますから、交付税を見まして、最近の交付税の中における政府の後始末と言ってはおかしいですが、による交付税への算入というのは非常に多いのですよ。例えば一律カットがそうでしょう、あるいは利差臨特の交付税への算入がそうでしょう、などなど言いますと、私の計算では、これは自治省の正確な数字、こっちにメモがありますが、一兆三千億超えるでしょう、後年度への送り、交付税への算入を含めまして。いわゆる交付税そのものが、総理が言うようにいわば地域の自主的な経済あるいは財政あるいは環境づくりそのものだと、いわゆる独自の財源だと理解をしながらも、そこに余りにも補助金的要素が、あるいは国の支配的要素というものが食い込んでくるものですから、どうしても懸念が出るのですよ。
　ですから交付税で、あるいはシャウプさんが言った当時の平衡交付的要素というのは、御案内のようにむしろそれは基準行政といいましょうか、そういうものを確保するためには低位な府県は上げて云々という、そういう要素を持ちながらの導入だったわけですが、今日ではどうも交付税そのものが、いや交付税にカウントするから一律カットは認めてほしいとか、利差臨特などについては交付税でやがて後年度算入するからということで、これはいつパアになるかわかりませんけれども、大蔵大臣と自治大臣とよく覚書を結ばれて、覚書を結ぶたびに私は冷や冷やしているんですよ。だって一律カットのときだってそうでしょう。あれは単年度限りですよ、一年限り。それがまた延びてまた延びて、ことしが期限ですから。借金だって一カ月待つというものを三カ月待ってくれと言って、三カ月待って返さなかったら文句言いますよ。そういう要素が多いのです。ですから、私は第八の懸念がこの場合出てくる、こう思うのです。
　これは議論しても切りがありませんからこの程度にとどめますが、八つ目の懸念をいみじくも総理もそう考えていらっしゃったということで、ぜひこれからいろいろなところで発表されるときには八つの懸念を表明されて、八つの懸念を解消するためにはどうするかという策もぜひこれは出していただきたい。先ほど言いましたように、交付税そのものがそういう要素になってくる要素を排除するためにはどうしたらいいのかといえば、地方固有の財源、税目をどう国から地方に移譲して、そこに財政的な条件を整備してやるか、私はこのことが非常に重要ではないか、こう思うのです。
　そこで、これは今度は大蔵大臣にお聞きしたいのですが、どうなんでしょうか。今総理がずっと歴史の過程の中で所得、消費、そして広く薄くと、こういう話がございました。税のかけ方としての歴史的な経過はそれなりに私はわかったのですが、この間、日本の産業構造、社会変化は大変ですね。私の記憶でいけば、昭和二十八年ごろから我が国に特例という措置がだんだんと拡大をしていったわけです。この特例という措置を当時の経済状況から今日の経済状況まで比べてみますと、経済の発展というものと合うのですね。
　例えば朝鮮動乱後、私なんか石油化学の会社で働いておったわけですが、石炭から石油へという、花開く産業時代という時代がございました。そして、その石油産業が次に今度はコンビナートというシステムになって、ここでは鉄鋼、石油、電力、化学というコンビナート地帯ができてくる。コンビナート地帯ができてくると、ここにまた特例措置が生まれてくる。特に工業コンビナート地域をつくるための土地税制などが緩和されてくる。そして今度はそこから出た製品が、内陸工業地帯に発展をして、内陸工業地帯が発展をする中でいわゆるハイテク産業が根づき、発展をする。そして日本の産業は鉄鋼から軽薄短小という産業に変化をしてくる。この間に、それぞれの段階で特別措置があるのですね。私は、それはあってもいいと思うのです、時には日本の経済を活性化するために。今日でも韓国などではそういう制度をとって産業の活性化を求めていく、あるいは雇用の確保をするなど政策的な要素はあると思うのです。
　ところが、一番問題なのは、前にあった特例、特別措置もそのまま置いたまま実はやっているのです。ですから、租税特別措置と言われているさまざまな特権あるいは特例というものが積み重ねられて、その積み重ねと勤労所得者の払う所得税とが不公平じゃないか。キャピタルゲインなんかもそうですね。あるいは土地課税に対する資産課税なんかもそうでしょう。私は、そういう特例、特別措置というものが、経済の発展に応じて、あるいは日本の産業構造、消費構造に応じて税が変わるというのはわかりますよ。同時に、この特例措置が変わっていくことによっていわゆる課税ベースが変わってくる。この課税ベースの変わったことに着目して課税ベースを広げる、こういう策を今日の時点ではとるべきではないか、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　シャウプ税制当時の昭和二十五年におきます我が国の産業構造は、一次産業のＧＮＰに占める比率が二六％あったようでございます。ただいま二・八％ぐらいでございますから、それはもうシャウプ税制以来大変な国の変化がありましたことは御指摘のとおりでございます。
　そして、今おっしゃいましたような段階段階で、確かに租税も政策目的に従いまして、いわゆる租税特別措置法等々で特例をいろいろに設けてまいりました。それは国の今日までの発展に役立ってまいったと思いますが、加藤委員の言われますように、ともするとその特別措置が既得権になりまして、それを受ける納税者、業界等々からいえば、一遍与えられたものはなかなかそれを放棄しないといったようなことは、ともすれば確かに過去においてもございました。私どもといいますか課税当局から申しますと、それはできるだけ整理をしたいということで当然のことでございますがやってまいりまして、できるだけ措置法の見直しというのをしばしば、毎年やっておりますけれども、毎年やりますときにスクラップ・アンド・ビルドのようなことも工夫したり、何年目かに大掃除をしたりしてまいりまして、ただいま一番大きな部分は中小企業に関連するものであると思います。それから最近で申しますと、エネルギー関連であるときもございますし、環境関連であることもございますし、そのときどきの政策需要をこの措置法の中で取り入れてまいっております。できるだけ、おっしゃいますように新しいものが入り用であれば古いものはそのときに処理していくということで進まなければならないと思っておりますが、ともすればただいまおっしゃいましたようなことがありがちでございます。
○加藤（万）委員　我が党の村山委員が資産の増価額についていろいろ御質問さしていただきました。これも同じ資料に基づくわけですから数字的な根拠は同じですが、日本経済研究センターが出した六十一年、六十二年の株あるいは土地の増価額は六百十九兆円、こう言われているわけですね。この六百十九兆円、今日消費需要をどうとらえるかという場合に、ＧＮＰから来るとらえ方だけでは当然不足だ、こういうようないわゆる資産の増価額によって起きる消費というものが日本のこれからの景気も支えていくだろう、相当長期間支えるだろう、こう一般的には言われております。ですから、よく大蔵省サイドで聞こえてくる、いや、これは単年度増収ですという言葉は、私はその範囲においてはちょっと聞く耳を持たないわけです。
　いずれにしても、私はこの資産増価額というものは消費に拡大してくる。消費に拡大してきて、そこに税目、税収があるから、大蔵大臣、これもまた塀の上で話をするんですが、地方財政は今度八千九百億円マイナスですね。いわゆる今度の増減税といいましょうか、を加えてプラス・マイナス地方財政は約八千九百億円財政が不足だ、これは自然増収で賄う、一言で言えばそういう体制。自然増収で賄うというお金、要するにそれだけ自然増収がふえるだろうというお金は、もちろんＧＮＰもそれなりに伸びるでしょうが、この資産の増価額から来る消費市場への波及、それから来る税の税収、自然増収、こういうものを見込まれているんでしょう。でなければ八千九百億円なんという金は今の地方団体では持てませんね。御案内のように地方団体は今地方債、公企債、交付税特会借入を含めて六十六兆九千六百七十七億借金ですからね。私は仮に百歩譲ってそれを認めたとしても、それならばこれの資産増価に対して何で税の課税ベースを広げないんですか、こういう議論をしたくなるんですよ。どうですか。
○宮澤国務大臣　せんだって村山委員から、その資産の問題についての御指摘がございました。あのときのお話、つまり土地でありますとか株式でありますとかの非常に大きな、いわば名目的な価値の膨らみがあるということのお話であったわけでございますが、私どもがあのとき申しましたのは、そういう名目的な価値の膨らみが譲渡所得の形において税収にはね返っていくという、その部分は確かに相当大きいわけでございますが、それはいっときのものであろうということを申し上げたわけでございます。
　他方で、今加藤委員の言われることも私は真実だと思いますのは、そのように資産が増価すれば、いわば平たい言葉で言えば、懐が暖かくなればそれだけ消費も大きくなるだろう、限界消費性向は確かに大きくなるわけでございますので、それはそういう形で、何と申しますか消費にはね返ってくる、それは私はそのとおりであると思います。かなり長い時間でございますけれども、それだけ懐が暖かくなれば消費水準は高くなるだろうということは、もう私はそのとおり、それが資産効果と言われているものだと思いますが、それは確かに長い時間そういう状況で徐々に税収にはね返ってくると思いますけれども、前者はいっときの譲渡所得によってその関連の税収が非常に大きくなる、所得税、譲渡所得でありますとか、あるいは有価証券移転でありますとか、相続税でございますとか、それはいわばいっときのことである、こういうふうに分けて考えていくべきかと思います。
○加藤（万）委員　消費の中には、私は資産分も含まれてくると思うのですね、生活の消費という意味じゃなくて。例えば今日の金余り現象が土地投機に回って、それは譲渡益もそれぞれ出ますよ、一時的であるかもしれませんが、それを常に業としている人は、そこにおける利益というものが出てくる。さらにその利益によって次の拡大投資を行っている。
　自治大臣が見えますが、今一番困っているのは公共用地でしょう、地方団体で。特に、私は神奈川県ですから。この前東京都下の市町村を調べてみましたら、当初予算に対して用地費が三〇から一〇〇ですね、プラスを加えないととても用地が買えない。ある都市などは大変工夫していまして、土地を取得をしないで公共事業が何ができるだろうか。そうしますと、学校の用地の下側に地下の何かをつくればいいとか、あるいは道路の下側に下水道を、少し曲がるけれどもそっちへはめ込めば土地の用地取得費は幾らか減るとか、大変苦労しているんですね。いわばそういう形で出てくるもとのところになぜ富裕税がかけられないのでしょうかね。土地に対する税、いわゆる譲渡所得、譲渡する場合の所得と同時に、長期間土地を保有している者に対する税率を変更した税をかけていいんじゃないですか。そういう形も私は地価鎮静化の一つの方法である。
　同時に、それが地方団体の公共事業に多少でも、多少というか、私は相当プラスになると思っていますが、そういう方向性というものはこの際私はとられるべきではないか。消費から来る税収が自然増収として拡大する。したがって、今度の財政でプラス・マイナスでいって地方団体は八千九百億円ほどマイナスになるが、それはまあ長期的に埋めていこうじゃないか、埋まるだろう。ならば、同時にそういう意味での、先ほどからずっと話しておりますように、社会状況の変化に伴う課税ベースというものをいま一遍ここで見直してみる。私は、不公平税制の是正はそこから出発だと思うのですね。そこから出発をして、さてそれで足りない財源はどうするかという、この議論なら何ぼでも乗りますけれども、どうもそこだけを置き去りにして、世に言う消費税最初にありきという議論では、どうも私どもは納得することはできない。どうでしょうか。土地に対する税というものがこの際いま一遍そういう意味で見直されてしかるべきだと私は思いますが、大蔵大臣、どうお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　富裕税というお話がございまして、御記憶のようにシャウプ勧告ではこの富裕税というものが勧告されまして、五百万円超の純資産に対してある程度の課税をしろということでいっときいたしましたのですが、どうもこれは当時の状況もあったかもしれません、うまくいきませんで、結局間もなく廃止をいたしました。
　今のお話を承っておりまして、私はそれを富裕税と呼ばずとも、そういう資産の取得、保有それから譲渡についてはおのおののやはり今いろんな課税がある。仮に土地などで申せば、固定資産税であるとかあるいは特別保有税であるとかいうものがございますので、そういうことで私はある意味での今おねらいになっていらっしゃる目的は達しておるのではないか。あえてそれをまとめて、富裕税という形でまとめてやるかやらないかということはなかなかやはり問題がありますし、おのおののことでやっていけばそれでその目的には沿っておるのではないかというふうに私としては思うものでございます。
○加藤（万）委員　今おっしゃったような譲渡益課税を他の面でという、それも方法ですね。
　そこで、例えばこれは話ですが、固定資産税に対する土地評価額の問題について、いわゆる一物二価、あるいは四価、こう言ってもいいのですが、路線価その他を含めまして言いますと四価ぐらいあるわけですね。公示価格あるいは路線価、相続税の場合の評価額は路線価ですね。そして実勢価格と、こうあるわけです。この幾つかある価格に対して、この際やはり路線価と言われるのでは低過ぎるのではないか、余りにも税に対する制度として緩和といいましょうか、あるいは優遇ではないか、公示価格では少し高過ぎるのではないかという、いろいろ意見があるのですね。
　どうでしょう。この際、大蔵大臣の言葉を受けての話になりますが、そういう土地資産にかかわる税を富裕税というもの、ちょっと否定的ですから、あるとすればそういう面での価格、いわゆる標準価格、一物二価といいましょうか、それをなるべく社会的に見て公平さを保証されるような価格に近づけるという意思はございませんでしょうか。
○宮澤国務大臣　固定資産税のように毎年反復して納めます税金と比べますと、相続税は一生に一遍と申しますか、何度しかない税金でございますので、やはりそこで評価の基準というものが違ってくる。殊に相続税の場合には大きな税金を納付する、その場合に評価された資産を売却して納付するということがしばしばございますので、いわゆる市場で売れる、すぐにでも売れる程度の評価をしておきませんと、余り高い評価をいたしますと売却ができない、税金分が調達できないということがございます。そういうことで、相続税の評価は独特のやや低い評価をしておるということと承知しておりますけれども、おっしゃいますような議論は政府部内にもあり、審議会にもいろいろございまして、全部が一本にならぬでも何とかその間の調整がもう少しできないかということは、政府部内でも検討いたしておるところでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、先ほど私と総理のやりとりの中で、応能、応益という問題、同時にそれが地域民主主義という一種の政治哲学的要素、やりとりをしてみたのです。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　外形標準課税、これは私はやはり今再検討すべき時期に来ているというような気がするのです。外形標準課税は、しばしば地方の事業税の中に取り込まれて地方におけるという議論、これはあったことは御案内のとおりですね。赤字企業の場合に、いや、それは法人税ないし事業税であれば均等割、それで措置をする、このことも地域条件から見ると極めておかしいといいましょうか、あるいは制度としてもっとあってしかるべきではないかなという意見があるのですね。
　私のところなんかは、京浜工業地帯その他抱えていますから、率直に言って赤字の大企業がないわけではありません。ところが、そこには何千人という従業員がいて、地域的な行政サービスを受けているわけですね。これは均等割税、均等割の事業税といいましょうか、ただ火災があれば消防が出る、従業員の人が何かやればレクリエーションの広場を市立の公園で用意したりその他でやる、そういう行政サービスを受けながら、税の面では外形的な要素に基づく税というのは一切ない、どうも不均衡ではないか。先ほどの地域における応益的な要素を基準とするならば、外形課税という論議は当然あっていいはずだし、私は制度として取り入れるべきものではなかったかと思うのですね。
　どうですか、大蔵大臣。今度六十一年の税調の答申が出まして、外形標準課税につきましては、国税における大型間接税の関係で先送りをすべき、あるいはその中に取り込むべきであって云々ということで、外形標準課税はこれで打ち切りですか。これで落ちこぼれてしまったのですか。この答申をお読みになって大蔵大臣、見解、どう思いますか。
○宮澤国務大臣　地方税のことについては、あるいは自治大臣から御所見があろうかと存じますけれども、国税で申しますと、確かに法人が社会的にいろいろな便益を受けておるのにもかかわらず、法人税を納めていないというようなケースをどう考えるかということでございますが、私どもでなかなか踏み切りがつきませんのは、法人税というのは所得課税であるというふうにやはり考えざるを得ませんものですから、所得がない場合に課税ができるかという、そういう問題はどうしても避けて通れない一つの問題になってくる。
　そこで、それならば、法人そのものの赤字と言われるその赤字の内容が果たしてまことに適正であろうか。例えて言えば、交際費などはどうなっておるかとか、いろいろその辺には検討の余地がきっとあるであろう。現にこれは、土地問題との関連でございますけれども、急に要らない土地を買って持っておってその金利は経費になる、その結果赤字になるということなどはちょっといかがなものだろうかということから、これは今回改めることにお願いを申し上げておるわけでございますが、そういうようなことで、あるいはまた執行面で中小法人を実査いたしますと、今まで赤字で処理しておったものが実際には否認するものがたくさんあって黒字になる、これは執行面でございますけれども、そういうこともしなければなりません。そういうようないろいろな方法で、今赤字だと言っているものがそのまま今まで通っておる。それには幾つか執行面にも、あるいは場合によりまして立法面にも工夫の余地がないかということは、私どもも問題意識として持っております。
○加藤（万）委員　執行面というか、私は先ほどから言っていますように、公益的な、応益的な場における企業課税という原則に照らして、やはり外形標準課税というものはいま一遍起こしてみて議論する価値のあるものだ。大蔵省で、何か今度大型間接税が入るから法人事業税も検討し直すべきだなんという逆の議論があると私は聞いておるのですね。これはうわさ程度なら結構なんですが。そうではなくて、先ほど僕が何回も言っているように、地域におけるそういう行政サービスを受けるものに対して何を法人が社会的負担として行うのかという、その視点から見る外形標準課税を事業税に取り込む、これも一つの大きな意見としてあるわけですから、そういう立場で、それは大蔵大臣が言われるように、土地の取得に対して借り入れをした分の金利は今度は認めないなんと言う。みみっちいですよ。
　それよりどうですか。交際費にずばり手を入れてみたら、あるいは宣伝費にずばり手を入れてみたらどうですか。三兆円以上でしょう。そういうものを求めていく姿勢が、技術論的に、今言ったような執行面上においてやるならば、その行きつく先が大型間接税で、今度は法人事業税関係も吸収してしまおうかなんというものと、それから、いや、外形標準課税の方へいこうとするものとの意識、意欲の差になってくるのですよね。私はそういう意味で、この六十一年の税制の答申というのは非帯に不愉快というか、あってはならないような答申だったなというような気がするのです。御案内のように、昭和三十九年まではこの議論があり、税調あたりでも外形標準課税問題を地方の舞台における税収として考えるべきだという、そこまでの議論があったわけですからね。そんなことを考えてみると、この際、外形標準課税の問題をいま一遍起こして、永遠に葬り去るというような方向ではない検討をぜひお進めいただきたい、こう実は私は思います。
　次に、これは大蔵省と自治省の財政の当局者にひとつお聞きをいたしたいのですが、所得税の課税最低限と住民税の課税最低限、数字はたくさんありますけれども拾い上げてみますと、例えば昭和五十四年、所得税を一〇〇にしますと、住民税は七三です。昭和六十三年をとりますと、課税最低限の所得税と住民税の比較で八六・三です。今度法改正をされているのをちょっと私試算してみたのですが、六十四年度が七〇・三、六十五年度が八五・一、こうなっていく。これはあとはいいですが、この差、いわゆる所得税と住民税の課税最低限の差、これを議論することは意味があると思いますか、ないと思いますか。これは大蔵省の財政当局者と自治省の財政当局者にお聞きしたいのです。
　なぜかと言いますと、いや差は問題じゃないのですという議論があるのです。所得税は所得税の課税最低限のとり方があります、住民税は住民税独自のいわゆる課税最低限のシステムがあります、したがって、それを比較をするのは余り意味がない、こういう意見がよくあるのですが、両方の財政当局者からちょっとお答えいただきたい。意味があるのかどうかでいいです。
○水野（勝）政府委員　所得税と住民税は、同じように所得に対して課税をいたしておりますところからいたしますれば、その比較ということも意味があろうかと思います。しかし、やはり同じ所得を課税標準といたしましても、所得税と住民税にはおのずとそこに、例えば負担分任でございますとか、そうした考え方の差はあるかと思いますから、それをただ機械的に比較して、同じでなくてはいかぬとか、このくらいの比率でなくてはいかぬというところまで言えるかどうかにつきましては、一概にはなかなか言えないかと思います。
○湯浅政府委員　所得税と住民税におきます課税最低限につきましては、ただいま大蔵省から御答弁がございましたとおり、それぞれ税の性格が違うわけでございますので、住民税におきましてはいわゆる負担分任的な要素が非常に強い。それから所得税におきましては、所得再配分という機能が強く出ているということでございますから、これを一概に、所得税の課税最低限が幾らだから住民税の課税最低限は幾らでなければならぬ、こういうような比較の仕方はできないのではないかということでございます。
○加藤（万）委員　まあ結果的に言えば余り意味のない議論だ、こういうことですよね。私は、そういう見方がされるのが非常に遺憾なのですよ。意味のない議論をして意味があるのですよ。なぜかと言うと、これは一つの例ですが、地方税における住民税の課税最低限の引き上げは、減税の中から課税最低限を引き上げている例はもちろん多少はありますよ。それよりも、生活保護費の上昇によって課税最低限を引き上げざるを得なくなったのじゃないでしょうか。ですから、課税最低限の、国が減税を行いますと住民税との差が縮まるのですね。これは当然ですね。そういう技術的な要素があります。
　ただ、住民税の課税最低限を決める、ここ二、三回といいましょうか、四、五回といいましょうか、私が聞いている範囲では、いわゆる課税最低限の非課税限度額を引き上げる措置というよりも、むしろ生活保護費の上昇に伴うものに見合うものとして課税最低限を引き上げている、そういう要素が非常に強いのですね。これはよくよく考えてみますと、一言で言えばどうも地方税減税が行われなかった結果じゃなかろうか、そんな感じがするのですよ。今言ったように課税の仕方が違いますから、それを差として議論することは余り意味がないけれども、どうしてその差が縮まってきたのだろうかなということを吟味していきますと、地方の住民税の課税最低限、いわば減税というものがなかったことによって、まあ生活保護費がこれだけ上がったから、それ以下に下げてその部分にまで税をかけるのはどうもせつない。したがって、そこの部分を引き上げて住民税の課税最低限にしている、こういう経過が非常に多いですね。
　例えば六十二年度の減税問題もそうですが、今年度減税になりましたね。今年度減税になりましたけれども、今年度の減税に対して地方税減税、住民税減税はありませんね。これは六十二年度ですかね、ちょっと年度もし変わったら失礼しますが、六十四年度まで地方税はある一定の段階で減税するということになっておりますから、それがあるから六十三年度の所得税減税に見合うものとして六十五年度、地方税でいきますと六十五年度になりますね、その減税はする必要がないんだということで、従来の六十四年度分の減税で間に合わせると言ってはおかしいですが、それでつじつまを合わせたわけですね。どうも減税という問題をとらえるときに、地方税減税、住民税減税をどうするかという問題が余り前に出てこないのですね。そして、やや追っかけるように多少の減税はやるけれども、むしろ課税最低限を引き上げるものは、減税という要素よりも、今言ったような生活保護費からくる課税最低限の引き上げという要素が多い。ここに政治家が着目しなければならぬ問題があるのじゃないか。
　先ほど言われましたように、事務当局、いわゆる官僚の皆さんから見れば、その差は余り議論しても意味ないことですよ、こうなりますけれども、政治家という立場で見ると、なぜそこが縮まってきたのか、あるいはなぜ拡大するのか。例えば先ほどの、六十四年から六十五年にかけての地方税との比較がこれだけ変わってくるという今度の問題点なんかも、まだ私は検討していませんからこれ以上のことは言えませんけれども、何かここにそういう我々が考えなければならない政治的要素があるような気がしてならないのです。
　どうですか、自治大臣。これは自治大臣にはちょっと無理でしょうか。今言った課税最低限の問題は、地方税と国との関係の中で、政治的に地方の住民税の課税最低限を見ていくという目が必要であり、それが結果的に国の減税と地方の住民税減税がある意味においてはバランスのとれた減税の姿勢になってくる、私はこう思うのです。そういう方向をとるべきだと私は思いますが、自治大臣の所見がありましたら、ひとつ聞かせてください。
○梶山国務大臣　税全般から見ますと、国と地方それぞれの目的が違いますけれども、整合性を得なければならない関連性の強い税制であろうかと考えております。
　ただ、今住民税と所得税のいわば連動の問題でございますが、どちらかというと先生御指摘のように地方税、特に住民税等を考えますと、いわば負担分任的な性格が強いわけでございますから、国の所得税、この所得再配分機能という問題とはある一面で異なることはやむを得ない。そういうことから考えますと、私は必ずしも国税で行う減税にスライドして地方が減税をしなければならないというふうに一義的には考えておりませんが、しかし受ける住民側からいえば、国、地方を通じて連動されることがいいし、国税が安くなって地方税が高いということに対する矛盾、不満が助長されることもいかがなものかと思いますから、いわば足して二で割るというか、折衷案的なものがあってしかるべきだというふうに考えております。
○加藤（万）委員　優等生答弁でございますが、先ほど私ちょっと間違えましたことが一つありますから訂正しておきますが、生活保護費が上がって非課税限度額が引き上げられて、本来課税最低限が上げられる部分が上げられなかった、そういう意味でございます。ちょっと取り違えましたので、訂正をしておきます。
　課税最低限が上げられなかった一番の原因は、やはり地方財政が豊かでないということですよ、これは何だかんだ言っても。しかし、生活保護費は国の方で決めて、これだけ生活保護費が上がりましたというのに、それ以下の人に地方税、住民税をかけることはできないわけです。したがって、先ほど言った非課税限度額だけを引き上げて、そしてつじつま合わせをしたというのが本当のところでしょう。となると、政治家として我々が考えなければならぬのは、いわゆる地方の財源不足という問題に対してどう考えていくのか。同時に、自治大臣の言葉をかりて言えばちょうど中ほどのということも含めてですが、バランスのとれた地方税減税というものがそういう配置の中で行われていく、このことが必要ではないかと思うのです。
　さて、大蔵大臣、私も実は見解が出なくて困っているのですが、大蔵大臣の見解を聞きたいのですが、所得税と住民税のあり方、これを一つのものとしてとらえて、これからの日本の税の合理化を図るべきだという意見が実はあるのです。今自治大臣が言ったように、地方の財源はまたその地方の状況においての税体系であるから、住民税は地方の税体系の中における税率として物を見るべきだ、こういう意見があるのです。大蔵大臣、もしおとりになるとすればどちらをおとりになりますか。これからの日本の所得税と住民税との関係においては、一体化という方向を強めようという意思あるいはそういう見解か、その辺をちょっとお聞かせいただけませんか。
○宮澤国務大臣　どうも私、両方総合的な立場に立って考えていないわけではございませんが、今与えられた職責から言いますと、国税の方の責任大臣だということにならざるを得ないものでございますから、多少このお答えが歯切れが悪いのでございますけれども、本来国と地方との行政、財政の再配分ということはいつかはしなければならない仕事でありながら、なかなかそういう声がありましても抜本的な再検討が行われたことがございません。今のお話はそういうことの一環として考えられるべき問題であろうと思うわけでございますが、ただ、そういう前提がなかなか相立ちませんので、そういうことになれば、どうもやむを得ずと申しますか、成り行き今のような制度を続けていくということではないかと思っております。
○加藤（万）委員　これは私自身も勉強したいと実は思っている課題でもあります。
　大蔵大臣、私は、不公平税制、課税ベースを広げること、同時に日本の税体系というものを我々はこの際真剣にお互いに討論してみる、あるいは勉強してみるということが必要ではないかと思うのです。ですから、一定の政府の政策の中における大蔵大臣ですから、財政問題としての方向性といいましょうか、あるいは私どもに問題を投げかけてもらうような一つの提起といいましょうか、そういうことをぜひしてもらいたいなという気が実はするのです。これは後で、この次いつになるかどうかわかりませんけれども、どこの所得の部分が今度の法改正によって減税額が多くなるだろうか、こう見ますと、実は地方税と国税とは少し百万ばかり単位が変わってくるのです。五百万前後のところが今一番減税が多くなっていますね、政府が考えておられるところは。ところが、地方税にいくと六百万ぐらいのところが多くなるのですね。これは何でだろうか。これは税率の問題を含めて、自治体の方から県民税、市町村民税、こう話がありますので、これを含めて私は言っているのですが、それと所得税のあり方というものを本格的に我々が議論するということがどうも必要になってきたというふうに実は思うのです。これはいずれ議論のときに大蔵大臣の見解も、今の改正とかなんとかという視点に余りとらわれずに十分我々と議論してもらいたい、ここだけは要望しておきたい、こう思うのです。
　さて、補助金カットの問題はどうも歯切れが悪くて困るのですが、自治大臣、最初に自治大臣に聞かなければだめですよ。サマーシーリングではこれはペンディングになりましたよね。そして、十二月に各省大臣との間で話し合いをして、いよいよ約束事を守っていただける、私はこう確信をしているのですが、自治大臣の見解をひとつお聞きしたいと思う。
○梶山国務大臣　再三地行その他でお答えをいたしておりますとおり、国庫補助負担率の引き下げ問題は、国の極めて厳しい財政の事情を背景として、また内需拡大をしなければならないという対外的な配慮というか、景気のいわば外需依存か内需依存かという問題をめぐっての結論として、六十三年度までの暫定措置として行われていることは御案内のとおりでございます。
　六十四年度以降の補助率負担の取り扱いについては、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものと考えております。しかし、具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁の協議で定められることとなっております。
　自治省としては、各事業の性格、国庫補助負担制度の意義等を踏まえつつ、国としての責任が全うされるように、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営の確保が図られるように検討を進めてまいる所存でございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今年度の地方財政計画は、財源不足額が御案内のように一兆七千二百五十九億、このうち国保の新しい制度等で六百億円別枠になりますから、補助率のカットによる財源不足額は一兆六千五百六十億ですか、それがなかりせば地方財政はプラス・マイナス・ゼロ、率直に言って相当絞り込んだ地方財政計画をつくっていると私は思うのです。各地方団体が、これもやりたいあれもやりたいという事業をそれぞれカットして、そして財源に見合う、私に言わせればどうも上からこの枠内の財源だからこの中で全部歳出計画をつくれと言われたような気がしないわけではありませんが、結果としては地方財政はプラス・マイナス・ゼロ。ところが一方、補助率カットの分だけが財源不足になるのですね。初年度目やったときに当時の自治大臣は、これが一年で終わらなければ私は腹を切ります、こう言われたのですね。腹を切られる前に首の方がどこかに行ってしまったのですが、どうでしょうか、もう三年ですね。自治大臣、大蔵大臣との覚書があり、その後三年のお約束をし今日になっているのですが、今大臣から答弁がありましたように、年末段階でこの財政、予算を打ち合わせすると言うのですが、大蔵大臣の見解を聞きたいと思う。
○宮澤国務大臣　御承知のような、また今自治大臣も言われましたような契機がございまして、三年間の暫定措置としてやらせていただきまして、その三年が終了するということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、これ以後の問題につきましては、今後の諸情勢の推移あるいは国、地方の財政、行政事情、行財政の役割分担のあり方等々、そういう問題を考えながら関係省庁とできるだけ早く協議をいたしまして、年末、予算編成までの過程で対処してまいらなければならないと思っておりまして、内々では少しずつ関係省の間で意見交換をいたしておるところでございます。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今度の税制改正の中の増減税問題、地方財政、まあ仕組みとしてありますが、この問題とは切り離してこの問題をやられますか。今お話の中では、財政のいろいろな状況を勘案して十二月にやります、こうおっしゃっていますね。そのいろいろな事情の中には、今度の税制改革による地方財政と国との入りと出がありますね。一方では譲与税、片一方で地方交付税、一方では地方住民税の減、片一方の間接税の減でバランスをとっていますね。バランスをとられて、表がありまして、その中に含まれたものとして一律カットの問題は議論されるのですか。それとも、それとは別です、私は当然そうだと思うのですよ、答えは。これは別に三年前からの話ですからね。それを今度の税制がどうなるかわからないときに、その中に繰り込んでなんていう話にはよもやならないと思いますけれども、どうですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　このたび御審議をお願いいたしております税制の根本、抜本改革におきましては、国及び地方税おのおのについて御審議をお願いしておるわけでございますし、当然その間の財政の関連も考慮いたしました上で御提案をいたしたものでございます。
　私どもは、できるだけ速やかにこの税制改革をやらしていただきまして、六十四年度はその前提の上に立ちまして予算編成等々も考えさしていただきたい、これは一般論でございますが、そういうふうな基本的な心構えで考えておりますので、ただいまの問題も、したがいましてそういう前提、背景のもとに検討をしつつある、また、いたしていきたいと思っております。
○加藤（万）委員　税制問題が議論されたのは、それは中曽根さんの売上税以来ありますよ、本院で。しかし、補助率カットの問題は、全くそういう意味とは、まあそれは全くとは言えませんけれども財源的なつながりはあるんですから、しかし議論としてはもう済んだというか、三年で終わったものでしょう。したがって、それは税制改正がどうなるか、その中の財源配分はいろいろあるけれども、しかしこの部分については、補助率カットの部分についてはお約束どおりお守りしますという、それを取り込んでどうするかということはありますよ。削減を復活さして、補助率カット分を復活さしてこれをどう取り込むかということはありますけれども、これ自身はしかしもうそこで結論が出ている問題でしょう。そうじゃないんですか。この全体の財政計画の中で考えることはわかりますよ。しかし、この部分については確実に確保します、それで穴が仮にあいた分はどうするか、これは別途考えるにしても、これ自身は確約できるんじゃないですか。大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　申し上げておりますように、この問題は関係省庁の間で検討を続けまして、予算編成の過程で結論を出したいと思っておるわけでございますが、その背景として何を考えておるかというお尋ねでございますので、政府としてはその背景は、御提案をいたしました税制改革というものが成立をして、そういう背景を前提として考えている、こういう意味のことを申し上げておるわけでございます。と申しますのは、税制改革がございませんままの背景と税制改革を行いました後の背景とは、中央と地方の間の財源関係等々が御承知のように変わってまいりますので、したがって、そのような背景を前提にして協議を進めていきたい、こう申し上げておるわけでございます。
○加藤（万）委員　これ以上追及してもお答えは出ないと思いますが、総理、今度の七つの懸念の中で税の逆進性の問題について大変触れられておりますね。いわば低所得者といいましょうか、そこに負担がかかることについては大変懸念がある、逆進性の問題について触れられております。この被害を一番受けるのは生活保護世帯ないしは年金生活者等でしょう。この補助率カットのうちの少なくとも生活保護費は直ちに復元すべきだという意見が各界から出ていますね。いわゆる地方制度調査会その他からも、公的なものとしてそういう意見が表明されているわけです。私は、総理がこの逆進性に対する懸念を排除される最大の国民への信用といいましょうか、あるいはその確証を裏づけるものは、この補助率カットの、なかんずく生活保護費はもとに復元します、このことだと思うのですが、この確約はできますか。
○竹下内閣総理大臣　今のお話を聞いておりますと、覚書を書いた大蔵大臣は当時私でございまして、肝に銘じてこの御意見を傾聴しておるところでございます。
　この問題は、昭和六十年の十二月二十一日、私と古屋さんとの覚書でございます。したがって、補助金問題関係閣僚会議をやりまして、生活保護の御質問でございますが、三年間は十分の七として、その後のあり方については改めて大蔵、厚生、自治の三大臣が協議して定めること、そういうふうにして措置をいたしたわけでございます。したがって、今宮澤大蔵大臣から総括的に補助率問題についてお話がございましたが、そういうものの一環としてやはりこれは結論を出されていくものであろうというふうに私自身考えておるところでございます。
　ただ、あのときも御議論したような記憶がございますが、要するに、全額国費であった時代、占領軍から言われまして、それから二十二年でございましたか、たしか奥野事務官が一生懸命反論をした記録とか、そういうことで八割に、五分五分、七、三、八、二というようないろいろな議論が行われて、八、二が長い間定着してきた数字であるということは私も十分認識はいたしておりますが、総合的にこれが解決されるのは、その三大臣の協議、そして総括的には今大蔵大臣からお話がありましたことに尽きるのじゃないかというふうに思っております。