Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。これから九十分のお時間をいただきましたので、大臣も含めて、質問をさせていただきたいと思います。
　私も、きょうは初めて答弁席という側に回らせていただいて、午前中はそちらの方から、また違った風景と、それからある種の緊張感を持たせていただきながらお答えをさせていただいたというところがございました。やはり、恐らく大臣がお座りになっている席というのは本当に重たい席なんだなというのをつくづく痛感いたしましたし、それだけ責任の重い地位でいらっしゃるんだなというところでございます。
　私も、先ほど午前中の議論の中では、大村議員あるいは桝屋議員ともども、いわゆる障害施策に関してある面共通をした部分はあったと思っております。すなわち、厚生労働委員会に所属をしていらっしゃる、少なくともここにいらっしゃる方々は、この審議を通じて、いかに我が国の障害施策が立ちおくれていたのかということと同時に、これを何とかしていかなければいけないと。
　あるところでは今がチャンスというお言葉もいただいたところでございますし、確かにそのチャンスを生かしていかなければいけないと思っておりますけれども、同時に、何が何でもチャンスだから周りを見ずにそのまま突っ込んでいっていいのかというと、少し違うんだろうと私は思っております。すなわち、いや、別に答弁ということではないんですけれども、やはりしっかりとやらなければいけないというのは同じ思いであるというふうに私も思っておりますし、と同時に、これは積み上げをきちっと丁寧にやっていくということが、私はこの政策の中には必要なことではないかというふうに思っていたところでございます。
　確かに、改革、改革という形は今般の流れの中ではうたわれているところでありますけれども、単なる改革という言葉だけで語り尽くせるものではないのかなという気がいたしましたし、そこには人がいて、そして日々暮らしていらっしゃる方もいて、さらには、その中においては、やはり自由に移動もできないあるいはコミュニケーションもとることができない、そういう方々がいらっしゃるというところに、では我々が、改革というのは何かというところの原点にもなってくるんだろうなという気がいたしております。ただし、やはり改革というのであるならば、積み上げをきちっとやっていっていただきたいなというふうに思うわけであります。
　先ほど午前中の一番最後の阿部委員の御発言にもありましたけれども、やはり実態におけるデータ、それを厚生労働省あるいは大臣も含めて皆様方がどれだけ御理解をいただいて、把握をしていただいて、それに対する今回の、この政府が提出していらっしゃる障害者自立支援法という法案であるのかということをぜひお示しをいただきたいわけなんです。
　先ほど大臣が少し御答弁の中で、私も隣でお伺いをさせていただいておりまして一つ気になりましたのは、応益応能負担の関係もそうでありますけれども、パイとしては、全体の障害福祉予算、これとしてはふやしていくんだ、これから大きくふやしていくんだということでありました。全体としては確かにそのようになっておりますし、その勢いというか意気込みというものは、私も予算編成の中をいろいろ見させていただきますと拝見できる部分はございます。
　ただし、いわゆる本当にきちっと必要なところにその予算が配分をされているのかというと、それはちょっと疑問があるのと同時に、これからいろいろお話をしていく中で、それもひとつ私から、御指摘といいますよりは御提案も含めてお話をさせていただきたいと思っているわけでありますけれども、法律の中身でいきますと、これだけしかお金を払いませんよという、やはり上限が決められている部分があるんですね。
　そうなりますと、ではなぜこれだけの予算がついたのかという積算根拠というもので、私は少し疑問に思っている部分があるんです。これだけのサービス利用があって、そしてそれをどんどん積み上げていって、さらに地域でまだサービスが全然至っていない部分、そういうところにこれだけの必要なサービスが需要としてありますよ、それに対する予算配分ですよという形で決められた総額ということであるならば、それは私も納得のできるものですし、それで大臣が常々御答弁でも言っていらっしゃるような、適正なサービス水準は確保できるという言葉に恐らくあらわれるのだろうなというふうに思うわけであります。
　実は適正なサービス水準の確保というふうに言ったときも、何が適正なのかというこの言葉も、私はできればこれから少し議論をさせていただきたいなと思っております。すなわち、障害当事者が思っている分、これだけの必要なサービス量ですよというふうに思っている量と、それからさまざまな今回出てきた支給決定の中における障害程度区分、そういうさまざまなマネジメントシステムの中で、いわば法律にかかわった適正なサービス水準というのは当事者から見たサービス水準ではなくて、当事者がニーズとして求めているそのサービス量と、それから法律上における適正なサービスというものには、やはりこれは少し開きが出てくるのではないのかなという危惧をいたしております。
　だからこそ、いわば私が申し上げておきたいのは、そういう形で頭ごなしにさまざまな基準を決めてというか、そういうふうに言ってしまうと、いやいやそんなことはありませんよというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、いわゆる当事者の方々の意見を踏まえながらの基準が策定をされているということは、実は私も自信を持って言えないのではないのかなというものがあります。
　したがって、きょうはそういう観点から、大臣に一つ一つお伺いをさせていただきたいと思っております。
　きょうは理事会の皆様にお許しをいただきまして、三枚ほど資料を配らせていただきました。その中で、いわば障害当事者の方々にとって支給決定がなされる、これによって介護給付におけるサービス、これが決まってくるわけでございます。これは政府が御提案をされている図でありますけれども、この「支給決定・サービス利用のプロセス」の全体像という形で、これは五月の分のものをつくって私が持っておりましたのでこれをお配りさせていただきましたけれども、これから少し変わっていたら、後で御指摘をいただきたいと思うわけであります。
　要は、アセスメントを行って一次判定を行って、そしてそこで非該当のものは二次判定に出て、そして障害程度区分がここで認定をされる。障害程度区分が認定をされれば、その後に当事者の方々のサービス利用の意向を聴取して、支給決定案の作成をここで行っていくという形になっております。そして最後に支給決定がここでなされるという形であります。
　そこで、私が一番危惧をしておりますのが、まず第一点目でございますが、二次判定における審査会でありますけれども、この審査会のいわば定義といいますか構成要件というものは、一体どういう形で定義づけられるんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　審査会は、障害者の方の心身の状態に関し専門的な見地から客観的な判定を行うとともに、市町村が作成した支給決定案の合理性、公平性について意見を述べることを業務とするものであり、その委員については、障害保健福祉の専門的な知見を有した中立公正な立場であることが求められると考えております。
　市町村審査会の委員については、したがいまして、身体障害、知的障害、精神障害の三障害を対象とすることを考慮し、これらの各分野のバランスを考慮した構成が望ましいと考えており、また、こうしたことを考えますと、人数は五名を基準とすることが適当ではないかと考えております。なお、人数については、政令で基準を定め市町村が条例で定めることとしており、また、具体的な人選については、市町村長が行うこととなります。
○園田（康）委員　今御答弁をいただいた障害者の実情に通じた者が選ばれるようにすることという形で、これは参議院の附帯決議の八番目にも出されておりますけれども、その際に、「障害保健福祉の経験を広く有する者であって、地域生活に相当の実績を持ち、中立かつ公正な立場で審査が行える者」というふうになっておりますね。その場合だったらこの中に障害者が含まれるというふうな解釈にこの参議院の附帯決議ではなっているわけなんですけれども、まず、これで間違いがないかどうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　審査会の委員につきましては、今お話ございましたとおり、障害者の心身の状態に関し専門的な見地から客観的な判定を行う、こういうものでございますので、障害者の保健福祉に関する専門的な知見を有することが求められます。審査会の委員の方については、障害者の実情に理解のある方が委員となることが望ましいことから、有識者であって、中立かつ公正な立場で審査が行える方でありましたら、障害者を委員に加えることは望ましいと考えております。
○園田（康）委員　その際に、障害当事者の方を迎えるということでありますけれども、地域でいろいろな活動をされておられる方がみえるわけでありますけれども、どういった方を想定されていらっしゃいますか。具体的に。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、具体的な選任は市町村長が行うことになりますが、六十の市町村でやっていただきました試行事業では、大学教授等の学識経験者、相談支援事業やサービス提供に携わっている者、あるいはそういったことに従事した経験のある方が選任されているということでございます。
○園田（康）委員　後でお話をしようかなと思っていたんですが、今ちょうど、たまたま障害程度区分の認定のモデル事業のお話が出ましたのでここで確認をしておきたいんですが、審査会の委員としては総勢何名携われたのでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　審査会の委員としては、一審査会五名でございます。
○園田（康）委員　そうすると、三百人がこの中で携わったということですね。三百十二人となっておりますのは、これは地域によって増減があったということでございますね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございまして、三百十二人で、念のために申し上げますと、審査委員の職種としては、三百十二人のうち八十二名が医師、二六・三％、二番目が、その他の施設サービス事業者等関係者が一九・六、学識経験者が一〇・六、社会福祉士が九・三、福祉司等行政関係者が八・三などが主な職種になっております。
○園田（康）委員　では、この中で、一番最初に私がお伺いをいたしました、いわゆる障害当事者の方は何名入っていらっしゃったんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　九名の方が該当されておりまして、例えば、ＮＰＯ法人の理事長さんでありますとか、自立生活センターの事務の方、あるいは大学の社会学部の助教授の方、大学教授で障害福祉専門の方、あるいはピアカウンセラーの方、精神科医の方、福祉工場の施設長等々多種でございますが、いずれも障害をお持ちの方でございます。
○園田（康）委員　そうしますと、六十カ所で九名ということは、恐らく、一カ所に五名ということですから、二カ所ないし九カ所になるかもしれませんけれども、その辺の内訳はもうおわかりになっていらっしゃいますか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　九名でございますが、八自治体九名でございまして、一つの市でお二人の当事者の方が入っておられる市がございました。
○園田（康）委員　そうしますと、今回行ったモデル事業の中で、六十自治体のうち八自治体の中の審査会の委員に九名の当事者の方がいらっしゃったということでございますね。
　そうしますと、やはり、いわば障害当事者に会ったこともない、確かに、医学的な知見を持った方というのがこの中で、後でもう一つちょっと詳しくお話をさせていただきたいと思うわけでありますが、医師の方が二六・三％、八十二名という形でおっしゃっておられたわけでありますけれども、残念ながら、医師も、精神科医の方だったら確かに精神障害の方に対するさまざまな症状というものはおわかりになっていただけますけれども、それ以外のところでいきますと、多少、これが本当の意味でのそういう公正あるいは公平な審査に果たしてくみするものであるのかというと、そうではありませんよね。
　したがって、恐らく、それを五名の基準という形を用いて、標準的な五名程度で行うという形を用いてさまざまな障害の症状に合わせた審査をするという形でしていらっしゃるんだろうなと思うわけでありますけれども、当然その中でも、いわば私が申し上げておきたいことは、これから審査会の決定に際して、再三再四私もこの委員会の中でさきの国会でも御質問をさせていただきましたけれども、その決定過程の中において当事者の意見を反映させてほしい、そこまではできるようになりましたですね、当たり前のことですから、これは。当事者の意見が当然この中に入ってこなければいけない。であるならば、当事者の意見を表明する場所というものをきちっとまずこの中で位置づけることが私は大切だということを常々申し上げてまいりました。
　ここで、本来ならば局長から御答弁をいただけるのかもしれませんけれども、その前に私は、ぜひ大臣にこの点をお伺いしておきたいんです。すなわち、このサービス決定の過程の中において、当然ですけれども、障害程度区分の認定がなされる際にも障害当事者の方々の意見というものは聞く、あるいは意見を表明する場というものが審査会の中にあってしかるべきものではないのかな、あるいはあってもいいのではないか、そう思うわけであります。
　ぜひ大臣、そのことを今までずっと私も御指摘をさせていただきましたけれども、そういう当事者の声というものはいかが受けとめていらっしゃいますでしょうか、もしよろしければ。
○尾辻国務大臣　市町村がサービスの支給決定を行うに際しましては、障害者や家族から直接生活状況やサービス利用の意向を聞くことにより、障害者御本人やそれから御家族の意見が十分反映されるように配慮しておりますし、さらに、市町村の支給決定について不服がある場合には、都道府県に対して不服審査を行い、障害者自身が口頭で意見表明することができることになっております。
　こういうことで、制度的に障害者御本人の意見を表明していただく機会というのは十分に確保されていると私どもは考えておるところでございます。こうしたことから、市町村審査会におきまして、障害者や保護者からの求めに応じて意見を述べる機会を設けることを一律に義務づけることは今いたしていないということでございます。
　なお、障害者等の求めがあった場合に、市町村審査会の判断で意見を述べる機会を設けることは可能であるというふうにいたしておるところでございます。
○園田（康）委員　局長、今大臣がこういうふうにおっしゃっていただいているんですけれども、これはちょっと確認をしたいんですけれども、障害当事者から求めがあったときには、程度区分の二次判定の審査会、ここでも審査会が判断すれば、求めがある場合はオーケーになるんですか。
○中村政府参考人　大臣がお答えしたとおりでございます。
　障害程度区分認定は客観的な判定でございますので、中立公正な専門的な知見、見地から判定をするわけでございます。サービス利用に当たっては、当然当事者の方の御意見をよく市町村が聞くということでございますので、市町村審査会に意見を述べる機会を設けることを一律に義務づけるというようなことは考えていませんが、お求めがあった場合には、市町村審査会の判断で意見を述べる機会を設ける、こういうことでございます。
○園田（康）委員　では、それは何らかの形で、通達なりそういったものが出ていくんでしょうか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　法案が通りましたら、施行事務をしなければなりません。市町村審査会の運営につきましても、さまざまなことを市町村の方にやはりガイドライン的にお示ししなければならないと思っておりますので、施行通達なり、形式はもう一度全体で考えさせていただきますが、当然こういったことについて通達をするということになろうかと思います。
○園田（康）委員　確かに一律に、でも私はできれば一律にやっていただければなと思うわけでありますけれども、それぞれに事情が、地域によって確かに事情は違うであろうというふうに私も思うわけであります。ただし、その当事者の方々が求めるという形があったら、それに対応するのはやはり行政の責任ではないのかなという気がいたしておりますので、ぜひその点をお願いしたいわけであります。
　実は、さっき大臣がおっしゃったように、確かに制度としてはそうなっているんですね。二次判定から支給決定、障害程度区分のところまではいわば一律な客観的な見地によって程度区分が認定される。その後にようやく本人の意向なりが出てきて、聴取をして、支給決定の案が作成されて、支給決定がなされる。それに対して、法文上にもありますけれども、最終的にそれでも不服がある場合は都道府県に申し上げて、審査会で意見を表明するという形になっているんですね。でも、そうなってからではどうしても時間がかかってしまうのではないか、すべて決定されてから最初からそれを覆すという形になると、大変な時間と労力をかけてしまうという思いが私は非常に強いわけなんです。
　したがって、その最終的な決定が出てから都道府県にようやく言って、審査会に言って、審査会の委員に対してみずからの意見表明をするという場の前に、できたらいろいろなところでどんどん入れていってほしい。できれば障害程度区分のところから、最初から入れるべきであるというのをこれから少しお話をしていきたいなというふうに思っております。
　では、このモデル事業でございますけれども、お手元にお配りした三枚目の資料にお目通しをいただきたいわけでございます。
　最初に少しお話をさせていただきましたが、障害程度区分を決定する際に、六十の自治体をピックアップいたしまして、それでモデル事業を行ったところでございます。
　先ほど少しお話がありましたが、介護保険における要介護認定の認定調査項目、七十九項目でしたね、これに対して、例えば多動やこだわりなど行動面に関する項目であるとか、話がまとまらない、働きかけに応じず動かないでいるなど精神面に関する項目及び調理や買い物ができるかどうかなどの日常生活面に関する項目というものを二十七項目足して、全部で百六項目の調査項目として試行事業を行ったところでございます。
　この結果が、ここにあらわれておりますように、すなわち介護保険の七十九項目、これがこの下に「（参考）一次判定結果」と書いてありますけれども、これが七十九項目のみで行った場合の結果でございましたね。上の「最終結果」というのがありますけれども、これが、いわば障害のそういった特性に応じて二十七項目をつくり、そしてこれに先ほどの介護保険の七十九項目を足して、最終的に医師の意見書であるとかそういったものを通じて、「最終結果」というものが上の段になっておりますね。
　この結果をごらんいただくとおわかりだと思うんですけれども、今さまざまな研究班のところで詳細は調査中だということでありますけれども、下でいきますと、例えば精神障害のところを見ていただきたいんです。全体では五百九十七名ですよ。そのうち非該当が百九十八名、要支援が二百三十一名、要介護一が百五十九名で、要介護二が九名、それ以降、三、四、五というのが全くゼロになった。対象者ゼロですね。これが介護保険の項目で調査をした場合はこういう結果になった。
　それに対して、二十七項目をつけて医師の意見書などをやったら、この上の段の精神障害者を見ていただくと、非該当が三十二、すなわち百九十八から三十二まで減りましたね。その分が上の要支援であるとか要介護一、こちらの方に流れているというか、いわばランクアップしたわけですね。つまり、本当だったらというか一次判定結果では非該当、すなわち程度区分には入らない方が、要支援あるいは要介護一、要介護二という形でランクアップをした、ここに該当をしていっているという形が出てきたわけであります。
　この点について、いわば一次判定から最終結果に至る経緯というものをできれば詳しくお話をいただきたいんですけれども、どういった要因といいますか、どういう理由で上の「最終結果」になったのか。一次判定から一ランク上がった方あるいは二ランク上がった方、さまざまな状況の方がこの中でいらっしゃると思うんですけれども、もし今の段階でわかっている範囲で、そのランクが上がった方の病態像といいますか状況はどういったものであったのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員からお示しいただきましたこのモデル事業の最終結果とされる第一次判定結果と二次判定結果の比較表は、十月五日にこの調査研究におきまして取りまとめたものをお出ししているものでございます。この違いは今委員がおっしゃいましたとおりでございまして、介護保険の七十九項目を使って実施しましたのが一次判定結果、それを二次判定で修正しましたのが最終結果でございます。
　相違点でございますが、二次判定におきましては、まず行動面や精神面等に関する二十七項目を追加してチェックしたということ、それから調査項目に特記されました事項、これは特記事項と呼んでおりますが、調査員の方が障害者の方にお会いしていろいろ調査申し上げたときに特別に記載した事項、それから医師の意見書を踏まえて、市町村の先ほど申し上げました審査会で判定した結果でございます。変更率は今委員からも触れられましたように五〇・四％でございまして、要支援以上と判定された方が八一％から九六％に、となっております。
　今三つの要素で変更と申し上げましたけれども、どういう要素でどれだけ例えば非該当から要支援なり要介護一に移ったのか、このことにつきましては、十月五日に審議会に報告いたしましたときも、その要因分析、当然のことながら必要だという指摘を受けておりまして、私ども今それの分析をし、審議会の方に報告をするという手はずになっておりますので、いましばらくそこの作業のところはお待ちいただきたいと思います。
　二つ目は、これからしなければならないこととしては、七十九項目の一次判定ではこういう状況になりますので、最終結果であります二次判定に近づけるように、今の二十七項目などのデータを分析いたしまして、一次判定の項目に二十七項目を追加させていただくという作業をし、その追加項目のウエートづけなどをきちんとすることによって二次判定結果に近づけるようなコンピューターソフトを開発し、いわば百六項目の一次判定ソフトというものを自立支援法で用いるようにしたいと考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、介護保険の項目を使った場合では一次判定の結果しか出ないということで、まずここの認識なんですけれども、いわば局長がおっしゃったのは、最初は変更率が五〇・四％で、最終的には該当率が九六％まで引き上げることができた、これで大体、二十七項目を足したものでそもそもの状態をあらわすことが、これによってコンピューターでもあらわすことができるようになったというふうに解釈しておられるということですよね。そうですよね。
　そうしますと、いわば一次判定結果というものは、ほぼこれはそうではないんだということを逆に認めてくださっているということでよろしいんでしょうか。すなわち、一次判定結果で使った七十九項目の介護保険の項目というものは、障害者にとってはいわば使えるものではないんだということで理解をしてよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　このモデル事業を行います前にも我々いろいろ研究事業をやっておりまして、その際、介護保険の要介護認定のツールだけでは障害者の方に十分ではない、こういうふうに認識しておりましたので、このモデル事業は、その一次ソフトを改めるための作業としてやっているモデル事業でございます。
　一次判定結果と二次判定結果を比べまして、一次判定結果では不十分でありますので、二次判定結果に近づける一次判定ソフトをつくらなきゃならない、そのロジックなどを開発するために今回のモデル事業をした、こういうことでありますので、これからの作業としてよく分析させていただいて、七十九プラス二十七、百六項目の一次判定ソフトでやれば今委員からお示しいただいた一次判定結果ではない一次判定結果になり、その結果が二次判定の結果にできるだけ近づくような一次判定ソフトをつくりたい、これが作業方針でございます。
　介護保険でも、例えばこういう作業をして一次判定ソフトをつくっているわけですが、御案内のとおり、介護保険の要介護認定においても、二次判定と一次判定とは若干の差はございます。若干といってよいのか二、三〇％といってよいのか、ございますが、それはまさに二次判定の意義でございまして、全国統一ソフトで当たりはつけますが、やはり個々の御事情なり個々の特性がございますので、そこは専門家が判断し、また主治医の意見書や調査員の方が書かれた特記事項を踏まえて、コンピューターはこう言っているけれどもこの方はこうではないかというのを判断するので、一次判定がどんなに完全と称するソフトができたとしても当然二次判定はやっていただいて、個々の事情をやはり地域の専門家で判断していただくというのが二次判定だと考えております。
○園田（康）委員　局長、もう一点。局長は介護保険のスペシャリストでもあるというのは私もことしの審議の中で大変勉強させていただいた一人でありましたけれども、介護保険のときの例をちょっとお聞かせいただきたいんですが、この判定コンピューターをつくる際に、こういうモデル事業をやって、その後にもう一度そのコンピューターが適切なものであるかどうかというモデル事業を、試行事業といいますか、試しをやられたことはありますか。介護保険のときの。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険の例で申し上げますと、要介護認定作成事業をし、一次判定ソフトをつくり、最初でございますから随分トライアル・アンド・エラーをしてつくったという経過がございます。それで、つくった後、市町村の方にもなれていただくというようなことで試行事業みたいなこともしたという経過はあるかと思います。
　それから、介護保険の例でいきますと、そういったことで、平成十一年十月から要介護認定が始まりまして十二年四月の介護保険の施行にたどり着いたわけですが、実施後も、今の言葉で言いますと認知症の高齢者の方のものについては、一次判定、やや不都合があるということで、十五年だったと思いますが、認知症の高齢者の方の出方をよくするように、そこの、今は七十九項目になっておりますが、七十九項目の組みかえなりそれぞれのウエートづけの組みかえもし、統計上見るとかなり明らかでございますが、そのソフトの組みかえを行いましてから、認知症の方の、例えばグループホームの入居者の要介護度が目に見えて一、二ランク上がるというような結果は起こっております。
　やはりこの障害行政も難しいわけでございますので、障害程度区分判定、つくらせていただきますけれども、日進月歩だと思いますので、そういったことは、改めるところがあれば改めていかなければなりませんし、また障害者の方の範囲の拡大の問題も控えておりますので、そういったことが行われるのであれば、例えば発達障害の方をどうするかとか、今回対象になっておりませんが、児童の障害者の方をどうするかというような問題は、引き続き検討していかなければならない問題だと考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、介護保険のときも、確かに最初の導入時には大変時間がかかり、局長もお認めといいますか、思い出しながらおっしゃっていただいた、トライ・アンド・エラーを繰り返しながら、あの認定項目というものがきちっとできてきたわけですよね。それをきちっとやっていく上においては、必ずやはり、モデル事業といいますか、そういう試行事業というものを行って、市町村の方になれていただくという表現をされましたけれども、やはり大臣、いわばこのシステムを、必ずしも介護保険のものをそのまま踏襲しているわけではないんですよね。今局長もおっしゃっていただきましたように、やはり介護保険の部分を使うと、どうしてもそれをきちっと今の障害当事者の方々に反映させるということが難しいというのが、まず第一次判定でおわかりいただけましたね。それで、あとは障害当事者の方のさまざまな症状を足して、ようやくこの上の最終結果という形になっていくんです。
　したがって、これから私がお願いをしたいことは、これでまず第一次的な試しの事業をやりました。そこでやってみたら大体こういうことがわかってきた。ここで、ようやくこの最終結果の上の部分のコンピューターをこれからつくろうというんですね。ここに合うようにこれからつくるんです。このコンピューターのソフトをつくった上で、そのコンピューターのソフトがちゃんとこの状態をあらわすものであるかどうかということを、もう一度試行事業をちゃんとしなきゃいけないんじゃないですか、本当だったら。
　だってそうでしょう。今、試行事業をやったのは、ただ単にどういう形になるかわからないから、とりあえず介護保険のものをモデルケースとして入れてみましたよと。入れてみてそれではきちっと出なかったから、二次判定の中でさまざまな意見書であるとか、そういったものを足した上で、この上の部分の結果が出てきたという形になってきたわけなんです。したがって、今これからつくろうと言っているのは、上の部分をつくろうと言っているんですね。下の部分をつくろうと言っているんじゃないです。この上の部分の最終結果のものをつくって、先ほど見ていただきました、二次判定の中の障害程度区分の認定という、ここに当てはまってくるんですね。
　ですから、ここの上の部分の結果というものを反映させるソフトがこれから開発されてつくられます。つくられたら、それを今度もう一度モデル事業を行って、それが本当に正しい結果が出せるかどうかということを、これはやはりちゃんとやっていくべき事業ではないのかなという気がするんですが、導入をする前にそれをやる御意思があるかどうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員に御説明いたしましたように、そのような新しい一次判定のコンピューターソフトをつくろうとしております。その結果、見直しましたコンピューターソフトを含めまして、新たに障害程度区分についても設定しなきゃなりませんので、そういったものについて、まずは、試行事業でサンプルデータが収集されておりますので、それをもとに検証を行いたいと考えますけれども、今委員から御指摘があった、具体的に現場でどのようにやればその検証になるのかといったことなんかにつきましても、有識者の意見もお伺いしながらやってまいりたいと思います。
　いずれにしても、この新しいソフトがきちんと動かないことには問題でございますので、私どももそれなりの覚悟でやらなきゃならないと思っておりますので、まずきちんとした検証をさせていただきたいと思っております。
○園田（康）委員　実は今回認定調査の中で、実施をした自治体からのさまざまな意見というものが上がってきているんですね。
　まず、認定調査についてでありますけれども、調査員や意見書を記載していただく医師について、「調査技術や判断基準に差があり、定期的な研修やマニュアルが必要ではないか。」という御意見がありました。それから、「障害者の実態をできるだけ具体的に把握できるよう、概況調査や特記事項等の記入の仕方について調査員の研修が必要ではないか。」という御意見でした。それから、「認定調査に当たって、判断に迷ったり時間がかかった。」今もう一回繰り返しますよ。「認定調査に当たって、判断に迷ったり時間がかかった。」すなわち、まだそういう判断材料を、先ほど審査会のメンバーの方はそういうきちっとした障害保健福祉の経験を広く有する者であって、そして地域生活に相当な実績を持ちというような方であったとしても、こういう迷いというものが生じるわけなんですよ。
　したがって、まだそういうマニュアルが完全にでき上がっていない。その結果で、えいやと言ったのかどうかはわかりませんけれども、最終結果という形で出てきたものであって、このデータそのものが、本当に現場の声とともに一次判定から最終結果に至るまでの経緯で、だから先ほど私が聞いたんですが、何ランクアップしたのか、あるいはランクアップしたその理由なんですが、どういう基準で、どういう理由で、何が決め手となって例えば非該当の方が要介護一になったのか、あるいは要支援の方が要介護二になったのか、その基準があいまいになっていたんですね。
　したがって、あいまいになっているものを、今回、最終結果で何とかこういうふうに出してきた。これに基づいてコンピューターをつくるということですから、そもそも、今までやったモデル事業というものは、ただ単にこれをつくるためのモデル事業だったんですね、ここのレベルまで達するための。では今度、これが果たして本当に全国で使えるかどうかというものを、もう一度これを調査する必要があると思うんですよ。施行は来年の十月からですよね、この部分に関しては。十月からですよね。あと一年間あります。まだ一年間あります。
　であるならば、これができ上がるのが大体十一月から暮れだというふうに私は伺っておるんですが、そこから来年の四月までの間にもう一度このモデル事業をやる方針があるかどうか、あるいは、大臣がもしこれはやはりやった方がいいなというお気持ちがあるのであるならば、ちょっとその御意見をお伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　介護保険のときのお話もしろということでありましたので、介護保険のときのお話もさせていただきました。あのとき市町村の方は、日本で、日本でというか世界で初めてこういう要介護認定を行うので、大変心配して始めたという状況でございます。
　そういった意味では、七十九項目ではなく百六項目になりますけれども、ある程度、障害者の十倍の数の四百万人を超える数の要介護認定を市町村はやった、全く違うものではありますけれども、全く初めてではないという点は、我々、少し前回とは違うとは思っております。
　しかし、いずれにしても、今委員おっしゃいましたように、これからその百六項目をつくるわけでございます。認定調査も障害の分野では初めてでございますし、これまで支援費では対象でなかった精神障害の方も入るわけでございますので、認定調査員や審査員に対して研修を行うこと等もいたしておりますし、マニュアルもつくりますし、何よりも、そのソフトについての検証も、全面実施するのは来年の十月でございますから、それに間に合うようにきちんとやってまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　その際に、局長、介護保険プラス、障害の認定項目の二十七項目がございますね。二十七項目を作成するに当たっては、ＩＣＦの基準であるとか、そういったものは参考にされたんでしょうか。
○中村政府参考人　まさに、単に心身の機能の問題だけではなく、活動や参加ということがＩＣＦの基本理念でありまして、障害行政においてはそこの部分が、高齢者介護でも重要ですけれども、大事だと思っておりますので、まさにそういった意味で、コミュニケーションの項目ですとかそういったことというのは、そういった活動なんかの基本的な前提にもなりますし、私ども、障害行政すべてにおいて、ＩＣＦで示されている考え方、新しい障害観というものを踏まえて行政をしているつもりでございますので、そういう点についてはまさにその方向に沿って考えているということでございます。
○園田（康）委員　必ずしも、このＩＣＦの項目といいますか、認定項目をまねしろというふうに私は申し上げているつもりはないんですけれども、それも確かに参考にしつつ、この我が国特有のといいますか、さまざまな参加形態あるいは地域生活というものがあるんだろうなというふうに考えておりますし、そういう基準づくりというものは、やはりしっかりと、現場のといいますか、当事者の意見を聞きながら、私はこの項目もつくっていく必要があるんじゃないかなという気がしているんですね。
　したがって、ぜひ大臣にはこれは御要望とお願いでございますけれども、これからさまざまな策定をしていくわけでありますけれども、まず、程度区分の策定がこれからどういったスケジュールで組まれていくかということと、それから、その策定過程においてはぜひ当事者の意見をこの中に取り入れながらやっていく、そういう機会を持っていただきたいんですけれども、その点、大臣いかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　今まで局長からお答えいたしておりますように、この障害程度区分につきましては、現在試行事業の結果を分析いたしているところでございまして、年内に障害程度区分というものの検討を進めて設定をするということにいたしております。
　この障害程度区分は制度の骨格に関するものでありますから、障害当事者や有識者が委員になっている社会保障審議会障害者部会で議論をしていただくということにいたしておりまして、十月五日に、まず、今いろいろお話しいただいておりますような試行事業の結果速報を御報告いたしたところでございます。
　さらに、適切な障害程度区分といたしますために、障害者部会での検討にあわせまして、今先生がお話しになっておりますところの関係団体でありますとか有識者の御意見は伺ってまいります。
○園田（康）委員　その策定の過程においては、当事者等交えながら決めていくのが私は理想的な進め方ではないかなという気がしていますので、ぜひその点お願いを申し上げたいと思います。
　それから、もう一点、二点、この関係で確認をしておきたいんですが、先ほどのこの「最終結果」の図の中で、全障害で六十五人が非該当という形になりました。すなわち、先ほどの図からいくと、二次判定で障害程度区分の認定に際してここで該当しなかった人がこの六十五人だというふうに私は理解をするわけなんですけれども、この非該当となった六十五人の方は、この自立支援法の法体系の中で一体どういうサービスが受けられるというふうにお考えでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害程度区分判定等試行事業の結果では、非該当の方が六十五人で、全体の四％になっているという御指摘のとおりでございます。
　非該当になった方々にどういうニーズがあるかというふうなことは個別に見なければなりませんけれども、例えば訓練等給付や地域生活支援事業において対応することが適当な方も含まれているのではないかと思いますので、四％の方について、どういう御事情があり、そういったときに地域として、お困りのことがあるとするとどういうサービスにつながるのか。そこは、地域、市町村の中で必要なサービスがあるのであれば、そういう地域生活支援事業などで対応していく、こういうふうになるのではないかと思っております。
○園田（康）委員　恐らく、訓練等給付とそれから地域生活支援事業という形の中でサービス体系が用意されるということでありますけれども、残念ながら、では非該当となった方は、この支給決定に際してのサービス利用というものは受けられないということなんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護給付については、非該当でございますので受けられない、こういう形になります。
○園田（康）委員　いろいろな法文を読ませていただきながら、いろいろ私も試行錯誤しているわけなんですけれども、例えば最終的な決定をする際に、それでももう一度、この決定がされた後に、区分認定がされた後に、それを不服としてどこかに訴えるという機関はあるんでしょうか、その時点で。
○中村政府参考人　都道府県の方に不服を申し立てることはできます。
○園田（康）委員　その際、もう一度都道府県の審査会の中で話し合いをされて、この人は非該当だけれども介護サービスの利用が必要というふうな判断がそこでなされたら、ちゃんと介護サービスは受けられるというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　そのような形になりましたら救済しなければならないということなので、やり方として、ではもう一回その審査会で判定し直すとか、具体的なケースによるかと思いますが、まさに都道府県の方でそういう救済的な判断があれば、それに従うという形になります。
○園田（康）委員　わかりました。
　そうしますと、あと、二枚目でございますけれども、支給決定のさらに中身の中で、障害程度区分が認定をされて、そして支給決定がされるまでの、今度は勘案事項という調査項目がございましたね。これも前回私が質問をさせていただいたわけでありますけれども、その後、この項目の中で新たに追加されているものはありますでしょうか。あるいは、今、現段階で想定し得るものは何でしょうか。お答えください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　当時と変わった点はないと考えておりますが、審査会が判定した障害程度区分、社会活動や介護者、居住等の状況、サービスの利用意向等の勘案事項と考えております。
○園田（康）委員　はい、わかりました。
　そうしましたら、もう一度最終的な確認をさせていただきたいんですが、この障害程度区分認定のモデル事業に際しての審査会のメンバーの考え方でありますけれども、いわば介護保険の七十九項目を使ってというような話もありましたけれども、そして、先ほど御説明がありましたとおり……（発言する者あり）今、審査会委員の話をしています。審査会委員のメンバーの構成があるんですけれども、その審査会のメンバーが市区町村の介護保険の審査会のメンバーと同一であるということになるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石崎委員長代理着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　障害の審査会は、介護保険の審査会とは違いますので、全く別個のもの、こういうふうに考えております。
　しかし、介護保険の審査会の委員であっても、障害保健福祉の有識者であって中立かつ公正な立場で審査を行える者である場合には、こちらの方の障害の市町村審査会の委員になることを、兼務することを排除するものではありませんけれども、審査会自体としては全く別のものでございますので、介護保険の審査会とは別個に独立して当然のことながら設けていただくということになります。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　モデル事業を行った市町村からの意見の中を、もう少し私も実は今後見させていただきたいというふうに思っているんですが、その中でやはりこれでもまだばらつきがあって、しかも先ほど申し上げましたとおり、彼らにとってみればまだ初めてのケースですから、どういう形の人が要介護度幾つにすればいいという区分、まだ区分はできていないですね、要介護幾つに該当するかというふうに決めよう、決定しようと思っても、まだ判断材料が、なかなか判断に迷う部分が出てきているという形なんですね。
　したがって、それが今のままの状況で、全国の各市町村で、はい、ではやりましょうよというふうに言ったとしても、恐らく今の介護保険をそのまま流用した上での延長線上で判断せざるを得ないというのが現状ではないかというふうに私は思っているんですね。まだそういう危惧がある。
　したがって、この部分については来年の十月からの実際のスタートになりますから、先ほど大臣もおっしゃっていただいた、それまでにきちっとした調査をして、そしてマニュアルを策定する、その際には、障害の当事者の団体の方も含めて、いろいろ意見を聞きながらつくっていく、その手順をぜひしっかりと押さえていただきたいというふうに思っております。
　この点、もう一度いかがでしょうか。
○中村政府参考人　これまで御答弁させていただいて、委員の方からも大変、御懸念も含めて御指摘がありました。私どもも、この障害程度区分はきちんと、しかも障害者の方にとっても、中立公正できちんとした判定ができ、また市町村が支援費と同様に給付の決定をするわけでございますが、この支給の決定の基準なり透明性、そういったことについては支援費ではなかったので、そこのところを明確にしていくということが自立支援法の一つの柱になっておりますので、ここのところに欠けることがないよう、きちんとやってまいりたいと思います。
○園田（康）委員　支援費のときにはなかった透明性というふうにおっしゃったんですけれども、私から言わせれば、残念ながらこの二次判定の審査会も、確かに基準、プログラムというのはソフトでつくられるんでしょうけれども、ただ、最終的な医師の判断であるとか審査会でのさまざまな発言によって決められるという形になれば、ここもまだ若干、そういう透明性というものがすべて明らかにされながらの策定というか決定ということではないんじゃないかなという気はするんです。
　すなわち、本当の意味での透明性、本人を目の前にしてそういう決定手順を踏んでいくということであるならば、確かにそれは透明性が確保されたというふうに申し上げることができるんですが、残念ながらまだそういう形にはなっていないということからすれば、もし局長、これからもう一度改定をしていくということであるならば、例えば本人の同席を認めるとか、そういったことも勘案していただければありがたいなと思うんです。恐らくこれは答弁を求めても、今の段階ではだめだというふうなお答えしか出てこないのかなという気はしますが。
　そこで、ではなぜここまで私がこの程度区分の認定方法にこだわったかというと、この介護給付サービスにおいては、ここがすべてポイントになっているんだというふうに実は私は見ているんですね。したがって、この障害程度区分の区分によっては、今受けておられるサービスがこの自立支援法の中に入ったとしてもどれだけ受けられるのかというものが大体ここで見えてくるはずではないのかなと、僕は最初からこの部分に目をつけて、ずっと何度も何度もこの部分を伺っているわけなんです。
　したがって、この程度区分認定の今回モデル事業で出された区分と、それから今の支援費での利用時間との相関関係が見えてくれば、今当事者の方々が受けておられる、その方々の利用時間あるいはサービス内容が、こちらに移ったとしてもそれがある種、大体同じようなサービスを受けられるんだと。
　逆に言うならば、厚生労働省は、午前中もそうでしたけれども、誤解があって伝わっていない、伝わっていないということをおっしゃっているわけですよね。であるならば、その資料というものを早急につくって出していただくことが、当事者の方々からすれば、ああ、今私はこれだけ受けている、今度の新しいところでは程度区分が幾つに分かれるかわかりませんけれども、仮に要介護五から要介護一の五段階に区分が分かれたとしましょう、そして今の区分と同じような形で、私はこれぐらい受けているから、ここの恐らく要介護三だと。要介護三という区分に入ることができるということが自分で大体想像がつけば、今度は、ここの要介護三の方の利用時間と単価、そういったものがそこから積算が出てくるわけなんです。そうすると、これだけの利用をすればこれだけのお金を払うんだということが、ここで当然のこととして見えてくるはずなんですよね。
　それを実は私はきのうお願いをしたんですけれども、残念ながら、今回のモデル事業においては、今、研究班の方に投げてもっと詳しい内容を精査中だということでございました。その精査中がいつまでなのか、ひょっとしたら次にお答えいただけるかもしれませんけれども、その精査が終わった段階で、私が申し上げた今回モデル事業に際して、精神、知的、そして身体、そういう対象者の方々の、これは別に名前まで公表しろとは言っていません、全員の今の支援費サービスの利用実態と、その後その人がどういう形でどこの区分に入ったのか、振り分けられたのか。
　最終的には非該当となった方もいらっしゃったわけですよね、大臣、六十五人。非該当の方も、ひょっとしたら今の支援費制度の中で受けているサービス利用時間があったかもしれない。あったかもしれないけれども、それが今度非該当になったために介護給付は受けられない状況になってしまう事例があるかどうかというものを、その中から全部追っていけばわかってくるはずだと思うんですね。
　ぜひこれは出していただけるように、これは、何というんですか、年金や介護のときと同じように、それを出さないと審議、採決に応じないと私は無理に申し上げるわけではありませんけれども、これは出していただけますね、局長。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今お話がありました、実際、対象者は千七百九十人の方でございまして、そういう対象者の方でございますし、大体三障害三分の一ずつというデータでございますので、今どういったサービスを使われているか、それから、例えばホームヘルプサービスの利用状況と今度の障害程度区分については、十一月中には結果を取りまとめることができるのではないかと思っておりますので、その結果についてはきちんとお出しをさせていただきたいと思っております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　同時に、それを当事者の方々にもぜひ公表をしていただきたいと思うんです。そうすれば、大体の目安というものがここで明確になってくるはずであります。
　したがって、さまざまな、本来ならば、そういう形を一つ一つもっと早い段階からやらないと、本当に不安ばかりが出てきてしまって、きょうの午前中にもいろいろありましたけれども、大臣、私自身はこれをよしとはしていません、この法律自体を。しかし、よしとしていらっしゃる方々がそこまで頑張って言うのであるならば、それがちゃんと大丈夫だよということを、説明責任というのは、やはりこれはその法律をつくっていらっしゃる政府の側に、厚生労働省の方に責任があると私は思っていますので、ぜひそれを見せていただきたいというふうに思います。
　それではもう一つ。九十分で私、時間が長いのかなと思ったら、もう時間があと少しになってきてしまったので、もう一つの大きなテーマであります重度訪問介護とそれから重度包括支援の中に入っていきたいわけであります。
　この法律の五条の三項とそれから九項の二つの項に、それぞれ、重度訪問介護とは何々、そして重度障害者等包括支援というもの、この二つに分かれているわけなんですね。私から当初お伺いをしていたときは、この重度訪問介護と重度障害者の包括支援、これは、重度包括支援の場合は医療ケアを必要とされていらっしゃる方々ですよという御説明を受けていたんですね、ずっと。
　例えば、ではどういうようなものがありますかというと、ＡＬＳ等を含めたという形で、五月に配っていただいた政省令の内容の中には、ちゃんと重度障害者の包括支援の中にはＡＬＳという方々の名前が入っていた。ところが、今度の特別国会からは、これが消えて、最重度な方という位置づけに変わっちゃっているんですね。言葉が消えているんです。
　これは何か意味があって消えているのかどうかということと、それから、改めてここで確認をさせていただきますが、重度訪問介護と重度障害者等包括支援との違いは一体何だというふうに規定されていらっしゃるんですか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、重度訪問介護と重度障害者等包括支援、これは今度新たに給付類型をつくらせていただいたものでございますが、重度訪問介護は、ホームヘルプサービスのみを利用される場合に、居宅における介護だけではなく外出時の移動介護を組み合わせたサービスを提供することを想定しております。したがいまして、移動介護と、それからホームヘルプであって居宅における介護を想定しているわけでございます。
　重度障害者等包括支援は、ケアホームや通所施設など複数のサービスを併用される場合に、サービス責任者が責任を持ってこれらの複数のサービスを確保することとし、包括報酬とすることを想定しております。そういったものでございます。
　今、対象者のイメージということで御指摘がございましたけれども、重度障害者等包括支援を例にとりますと、人工呼吸器を装着されていたり、最重度の、知的障害の、いわば重症心身障害の方のケースのような場合、あるいは強度の行動障害、こういった方々が含まれるのではないかと考えているところでございます。
　　　　〔石崎委員長代理退席、宮澤委員長代理着席〕
○園田（康）委員　そうすると、極めて重度のというまくら言葉がついて、それぞれの身体の障害者であったり知的の障害者であったり精神の障害者であったりということなんですが、この重度障害者等包括支援を判定する判定機関なんですけれども、ここで書かれてある、専門機関が判定をするというふうになっていますね。この専門機関というのは何を指しているんですか。また、だれが判定をするんですか。
○中村政府参考人　専門機関としては、更生相談所など、そういういわば障害についての専門機関を想定しております。それから、支給決定は市町村が行いますので、市町村が決定をする、こういうふうに考えております。
○園田（康）委員　そうすると、本人が重度訪問介護を利用するのか、あるいは包括支援を利用するのかというその判断は、本人にはないということなんですね。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどの障害のいわば調査から認定、それから支給決定のプロセスのところで、勘案事項として、まさに御本人のサービス利用の意向というものがございました。サービスを決定する場合に、利用者からこういう希望があるということ、それから利用者の状況、介護者の状況ですとか利用者の住宅の問題とかさまざまな勘案事項を考えて市町村が利用決定することになります。
　そういった点でいえば、重度障害の方がここにおられるとすると、スタートは、やはり重度障害の方が、自分はこういうふうに暮らしたいんだ、こういうサービスを受けて暮らしたいんだというボタンがあって、それは多分そういった方は相談支援事業者の方に御相談されると思いますので、そういうことで具体的な御相談をしながら市町村の方に申請があって、市町村の方から利用決定がある、こういうプロセスだと思います。御本人の意向に反してということはないと思いますが、御本人の意向がそうであっても、市町村がいろいろ考えて、そのサービスはむしろ適切ではないのではないかということの意見のやりとりはあると思いますが、まず、サービス利用の意向というのは御本人の方から始まるんだと私どもは考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、恐らく、本人の意向があって、それを市町村が適切でないと判断した場合は、その利用が別のところに行くという形になるんだというふうに理解していいですね。
　局長、済みません、そういう場合もあるし、あるいは本人の意向があったとしても、受け入れ体制がない場合そのサービスが受けられないという場合もありますよね。つまり、市町村が判断をして、その方にとってみればそのサービスはちょっと違いますよという形で除く場合と、それから、いや、そのサービスは確かにつけてあげたいんだけれども、事業者がいないからつけることができませんね、したがって、本当はこの人は包括支援をやった方がいいんだけれども、包括支援ができないようなところは重度訪問介護だけでとどめておくという形になることも、可能性としてはあるんだというふうに理解していいですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　支援費もそうでございますが、自立支援法も市町村がサービスの種類、量を決定するという形になっております。それで、当然、決める場合に、御利用者の方、障害者の方の一番のいわば福祉を考えて、ウエルフェアを考えて決定するのが市町村だと思いますけれども、今委員から御指摘がありましたように、そこの地域にサービスがなければ提供できないわけでございますので、そういった場合には、御利用者が使いたい、市町村がそのサービスを使わせたいと思っても、サービスがない場合にはどうしようもないということは起こり得ると思います。そのときには、そういうサービスがなければ市町村はやはり決定できない、そういう事態は起こり得ると思います。
○園田（康）委員　ごめんなさい。いろいろな可能性をちょっとここで探っておきたいんですが、例えばその市町村の中身では相談事業者が適当なところがない。では、その市町村を超えてもっと幅広いところで行けば利用できる事業者があった。それなら、それは、地域を超えて利用できるものなんですか。
○中村政府参考人　そのとおりでございます。事業者が市町村に所在するということが別に条件でございませんので、そのような物理的に利用できる距離にあれば実際問題としては使えると思いますし、法律的な制約はそういうものがございませんので御利用になれます。
○園田（康）委員　これは、そうすると、端的に大臣にお伺いをしたいんですが、全身性障害の方など二十四時間介護が必要な方が、重度包括支援あるいは重度訪問介護、どちらでも結構なんですが、ちゃんとこの自立支援法の範疇の中において、このサービスが利用可能になっていくというふうに理解をしてよろしいですか。
　今、現に利用されていらっしゃる方もそうですし、それから、これから、例えば私が聞いているところによれば、まだ青森県などはそういう事業者がないということで、支援費もＡＬＳの方でも利用できていない実態があるということも伝わってきているんですが、そういうところでも他県からでもこういう事業者が入って、しかも二十四時間その方がきちっと受けることができる制度設計として理解をしていいかどうか、大臣。