Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　ちょっと待ってください。確かに、テロ自体が自己目的の人たちはいるでしょう、きっと世の中に。だけれども、テロ集団と言われているものの中には、少なくとも、我々から理解不能だけれども、何らかの、ここで例を出すと多分やばいんだろうな、何とかという、こういう世界をつくりたいという目的があるのか、あるいは、このことによって何かどこかの神様のそばにおぼしめしで行けるとか、何かの目的があるからテロをする人たちがむしろ普通なんじゃないですか。
　今の話は、テロが目的であって、目的の結果政治的な主義が実現する。テロの結果政治的な主義主張は現実されませんよ、逆に。結果として自分たちの主義主張が実現されるだなんということはないんで、テロによっては。テロ自体が自己目的化している人たちはいるかもしれないけれども、まさに何らかの政治的目的のためにテロをしている。逆に言えば、何らかの目的のためのテロだったら共謀罪の対象にならないということですか。共謀罪だけじゃなくなりますよね。この組織犯罪処罰法の対象にならないということをおっしゃるわけですか。
　多分、これはやはり条文のつくり方に無理があるんですよ。だから、ちゃんと条文をつくり直して整理しないとだめじゃないですか。答弁していてもそう思いませんか、大臣。
○富田副大臣　組対法の条文は、先生もおわかりだと思いますけれども、組対法の第二条に、「この法律において「団体」とは、共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるものをいう。」というふうに定義されています。
　そして第三条で、「次の各号に掲げる罪に当たる行為が、団体の活動として、当該罪に当たる行為を実行するための組織により行われたときは、その罪を犯した者は、当該各号に定める刑に処する。」というふうに規定されて、この法律は施行されて五年経過しているわけです。
　今回の条約刑法の今御審議いただいている法案というのは、それに加重要件を加えているだけですので、条文がよくわからないからとか、それだったら、組対法が通ったときにその議論がなされるのならよくわかるんですが、条文としては一緒ですので……。
○枝野委員　ちょっと、今の答弁では議論を進められません。ちょっと時計をとめて確認してください。我が党は賛成していないと思うんですが、自分たちが賛成していない法案について、その中身を前提にして質問しろと言うのは、無責任な答弁ですよ、そんなもの。失礼な話ですよ。
○富田副大臣　いや、前提にして質問しろと申し上げているのではなくて、五年前に成立した法案で、実際に施行されていて、先ほど来、五年間にこの適用が何件あったという御答弁もしているわけですから、この条文がわかりにくいとか解釈できないという御批判は当たらないのではないかというふうに申し上げているだけです。
○枝野委員　だから、その話自体が、私は、今の日本の警察は、基本的には、河村さんは違うかもしれないけれども、大筋では信頼していますよ。信頼される警察が今運用しているから、おかしな解釈とかあいまいなところは抑制的にやっているだろうから、ちゃんと運用しているだろうと僕は信用しているんですよ。
　だけれども、それはたまたま今そうなのであって、法律というのは、つくったら、それをだれが運用するかということで、例えば、民主党政権になったら警察の運用もころっと変わるかもしれない、そのときには解釈の余地も全然変わるかもしれない。そういうものなんですよ、法の施行というのは。だから、どういう人たちが執行権を握ったときでも、ちゃんと、ここまでですねとわからせることが国会で法律をつくるときの責任じゃないですか。
　今まで運用しているからいいですだなんて話で、だから答えないというのは、そんな無責任な話じゃ話にならないですよ。
○富田副大臣　組織的な犯罪集団が関与するという限定がされていないのではないかという点につきましては、法案で新設する組織的な犯罪の共謀罪は、厳格な組織性の要件を満たす場合に限って成立することを条文上も明記しておりますが、これが必ずしも明確ではないのではないかという御指摘があることは、もう十分承知しております。
　先生はそういう観点から御指摘をされているんだと思いますので、その点に関して、この委員会で十分御審議をいただければというふうに思います。（枝野委員「ちょっと今の答弁は何を言っているんだかわからないですよ、私の質問とどうつながっているのか」と呼ぶ）
○塩崎委員長　質問を繰り返しますか。（枝野委員「質問じゃなくて、まず、先ほどの発言をどうにかしてくださいよという話ですよ」と呼ぶ）
　どこをどうしてほしいの。
○枝野委員　先ほどの発言を撤回してくださいという話でしょう、僕のは。
　つまり、運用しているんだからいいじゃないか、質問するなという無責任な発言をしたから、それはけしからぬという話をしているんです。それにどう責任をとるんですかという話なんですよ。
○富田副大臣　質問するなとかいう答弁はしておりませんので、五年間運用しているということを御紹介申し上げて、直前の答弁では、問題点が指摘されているのは十分承知しておりますので、この委員会で十分御審議をいただきたいというふうに申し上げているわけです。
○枝野委員　ですから、僕がずっと聞いているのは、どこで仕分けをするんですかと。共同の目的というときに、政治的主義主張を実現しようという崇高な目的と、それを実現するためには悪いことをしても仕方がないという手段と、この悪いことをしても仕方がないという手段がどれぐらいの程度になったら目的になっちゃうんですか。そういう話でしょう、ずっと言ってきている話は。
　いや、今の政治だけの話じゃないですよ。例えば、真っ当なお金もうけをしている民間の株式会社がある瞬間から詐欺集団に変わる。だけれども、全部お金もうけをする株式会社、営利企業というのはお金もうけをするという目的は何も変わっていないんですよ。それを、正業で行うのか詐欺で行うのかという違いだけであって、どっちも、共同の目的はお金もうけをするという目的であって、そのための手段として正業をするのか、それとも詐欺行為をするのか、なぜその手段がある瞬間に共同の目的になっちゃうんですか。それを説明してほしいとずっと言っているんですよ。
○富田副大臣　またダブっての答弁になってしまうかもしれませんが、御指摘のような事例につきましては、個別具体的な事実関係を前提とし、団体の共同の目的をどのようなものとして認定されるかが確定されなければ、法案の共謀罪の成否について一概に申し上げることは困難である、これはもう御理解いただきたいと思います。
　もっとも、一般の会社のように、正当な共同の目的のために活動している団体につきまして、違法行為が繰り返されるという事実だけで、当該団体が継続的な結合体として有する共同の目的が直ちに変容して、犯罪行為を行うことが共同の目的に沿うこととなるわけではないというふうに考えられます。
　もちろん、組織的な詐欺商法を行っている会社のように、犯罪行為を行うことが共同の目的と認められ、あるいはこれに沿うものと認められる会社もあり得ると考えております。
　結局、このような会社と認められるか否かは、当該共謀が行われた時点における団体の活動実態、意思決定された犯罪行為の内容、当該犯罪行為を実行する組織の実態などの事実関係を総合的に考慮して判断されるべきものというふうに考えられます。
○枝野委員　ちょっと申しわけないけれども、繰り返し申し上げますが、答弁していただかないとこれ以上質問できません。
　いいですか、個別具体的に判断しなければ、それはそうです。個別具体的に判断するときの判断基準、条文上とか、どこかでちゃんと出ているんですかということを私はお尋ねしているんですよ。
　つまり、どういうときには、それは詐欺行為、例えば民間企業の金もうけ、金もうけという目的で正業をやるのも詐欺をやるのも一緒じゃないですか、目的という意味では。どっちもお金もうけでしょう。首を振っているけれども、どうしてそれが、正業である限りはお金もうけが目的である、詐欺をほんのちょっとだけやっているんだったら詐欺は手段でしかないと。
　何である瞬間から、どこの基準を超えたら詐欺行為を行うこと自体が目的になるんですか。そこは何にも書いていない。「共同の目的」と書いてあるだけで、その共同の目的の中身というものが、今のように、手段があるときから目的に変わる、どこまでが手段で、どこからが目的に変わるんですか。このことについて、何の説明も受けていないし、何の条文上の基準も書いていない。
　この答え、つまり共同の目的というものが、手段と思われるものと目的と思われるもの、どこでどう区別をするのかということについての判断基準を示していただかないと、これ以上質問できません。
○塩崎委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○富田副大臣　今の御質問をこちらとして十分理解できているかどうかわかりませんが、先生の質問の中でも、手段と目的がどこで境があるのかというのははっきりしていないんだと思うんですね。
　つまり、金もうけの目的、それを詐欺的にどの程度行った場合に共同の目的になるんだという、その境がはっきりしないじゃないかというふうにおっしゃられているんだと思うんですが、そこはやはり個別具体的な事案で総合的に判断するとしか言わざるを得ないと思うんですけれども。
○枝野委員　それじゃ判断にならないから、この条文じゃだめだと私は言っているんですよ。「共同の目的」という言葉で、手段にすぎないものも抱え込んでしまおうという条文なんかつくっているから、わけわからなくなっているんですよ。「共同の目的を有する」というところで、犯罪性を帯びているかどうかということをけっているわけです。つまり、真っ当な目的だったらここで入らないんですよということを共同の目的のところで切ろうとしているわけですよ、皆さんは。それは間違っているんですよ。
　「共同の目的」ということでここに置くんだとしたら、その共同の目的は、いい目的だろうと悪い目的だろうと、とにかくこれは一つの団体の定義ですから、一つの組織集団については、やはり共同の目的を持っているから団体としての組織性を持つので、これは価値中立的な言葉としてこの「共同の目的」という言葉は使わなきゃいけなくて、さっきの話のように、つまり、これは凶悪な組織犯、まさに犯罪集団であるからこれの対象だ、これは犯罪集団ではないから対象にならないというのは、別にもう一つ言葉を使って仕分けをするような文言を入れないと、幾らやっていても多分ここの区別はつかないと私は思いますけれどもね。
○富田副大臣　今、先生の方で価値中立的な概念だというふうにおっしゃいましたけれども、この共同の目的というのは事実の認定の問題であって、ほかの罰則においても、例えば行使の目的等の事実認定についても、その基準は法定されておりません。これは事実関係でどう判断するかというのが残されていますので、この文言から全部わからなきゃいけないというものではないというふうに考えますけれども。
○枝野委員　時間になったんですけれども、非常に時間をロスさせられているので非常に不満なんですが、今の話も多分、副大臣はわかっておっしゃっておられたんだと思いますけれども、行使の目的と共同の目的というのは全然違うじゃないですか。行使の目的というのは目的がはっきりしているんです、行使という目的なんだから。行使という客観的な行動に対する目的じゃないですか。共同の目的の目的は、この目的の中に手段まで入れ込んじゃった解釈をしているからおかしいと言っているんであって、今の例なんて、全く前提になっている水準が違う、次元が違う話を持ち出して混乱させないでください。
　いずれにしても、とにかく全く、これは多分私が聞いているだけではなくて、聞いていらっしゃる方も中立的に聞いていただければ、それはどこまでがどうなるのと、ますますわけわからなくなったと思います。
　私は、この条約のときには賛成をした立場ですから、こういう法律は必要だと思っていますが、よほど丁寧にきちっとつくらないと、二重、三重に引用をして、こうやって枠がはまっています、それで、詰めていったらこういうふうにわけわからなくなってくる。もう一度構成要件というか、多分、法律の組み立て自体から組み立て直した方が、わかりやすくてみんなから祝福される法律になると思いますよということを申し上げて、きょうの質問は終わります。
　以上です。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　先日の質疑で、共謀には未遂があるのかということを大林局長に伺いましたが、共謀という行為によって直ちに既遂に入ってしまう、したがって未遂という概念はないんだ、こういうお答えをいただきました。そうすると、共謀という行為は瞬間的に成立すると考えていいんですか。
　　　　〔委員長退席、田村（憲）委員長代理着席〕
○大林政府参考人　共謀が成立するまでにはいろいろな過程をたどるものと考えられます。委員がおっしゃるように、今のようないろいろな、この間から申し上げているとおり、当該事案における具体的な事実関係に基づき、その目的、対象、手段、実行に至るまでの手順、各自の役割等、具体的な犯行計画を現に実行するために必要とされる各種の要素を総合的に考慮することになると思います。
　ですから、まだ完成しないような状態のところを恐らく委員は未遂ではないかとおっしゃられているんだと思いますけれども、一応今のような共謀の定義に当たる、完成した時点をもって共謀が成立する、こういうふうに考えれば、成立した段階をもって直ちに成立しますので、未遂という概念を入れる余地はないのではないか、このように考えております。
○保坂（展）委員　では、今の答弁どおりに考えると、共謀の合意を得るまでに時間を要するものもある、こういうことですね。もしあるのなら、共謀の未完成という状態はあるわけですね。
○大林政府参考人　それは、まだ共謀として成立していないという段階はあろうかと思います。それについては共謀罪は成立しないということになろうと思います。
○保坂（展）委員　未完成というのがあるというんですが、前回、私は例を挙げて、オートバイを使ってひったくりを繰り返している若者たちのいわば集団、この集団が黒シャツ党と名乗っていたというような例を挙げながらお聞きしました。次はどうしようか、こういう段階ではまだ提案なので共謀罪は成立しない、こういう答弁でした。十二時、あの駅裏、いつもの手順で、これもまだ不十分だということでしたが、そこで今出てくるんですね。繰り返し継続してひったくりをやってきたので、もう打ち合わせはできているというか、もう不要である。オートバイは二台あるいは三台、だれが運転している、だれが後ろに乗る、これはもう別に細かくやる必要ない。だから、いつもの手順でなんということを言わなくても、いつどこでというのだったら、これは成立するとおっしゃいましたよね、そういうふうに厳密に見ていけば。
　しかし、その後わからなくなるのは、やはりその時間は別のグループが来るからやめようかというとどうだろうかと言うと、二通りあるとおっしゃったんですが、このあたりで話を聞いている限りにおいては、思考過程とおっしゃいましたね、なので当たるかどうか、このあたりがよくわからなかったんですが、もう一回説明していただけますか。
○大林政府参考人　二通り考えられるのではないかというふうに思います。
　一応共謀としては完成しました、ただ、その後の事情の変化によって、ああ、今回はやめましょうということになった、そういう事案については、共謀は完成していますから共謀罪は成立すると思います。ところが、今の、いろいろな過程を経る中で、それが最終的ないわゆる共謀としての完成まで行っていなくて、まだいろいろな思考、今おっしゃられたようにＡかＢかという選択の余地があるという状態においてとまっている場合には、それはまだ共謀罪とは言えないという段階もあろうかと思います。やはりそのときの当てはめといいますか、事実関係次第ではないかというふうに思います。
○保坂（展）委員　というと、共謀罪というのは一場面だけで成立するものではないというふうにも聞こえるんですが、しかし、一番最初のやりとりだと、共謀というものが一たん成立してしまったら、成立してしまったらなんですが、どこでそれが成立してしまったらなのかということが一番わからないわけです。
　例えば、二時間にわたって相談をした、じゃ、こうやろうと。その後、何かコーヒーブレークでもいいです、三十分、一時間置いてまた集まって、やはりこれはちょっと冷静に考えたらやめようという場合はどうなるんですか。これは、今言ったように当てはまらないというふうに考えていいんですか。
○大林政府参考人　今おっしゃられる例、これは本当に事実関係次第だと思いますけれども、冷静に考えたら、これまた言葉の問題でございます、冷静に考えたらというような一般的な用語で言えば、まだ完成していなくて、一つのぐるぐる回っているようなイメージを私は持つんですね。
　ただ、ある程度の犯罪実行の具体的なものは決まりました、ところが、ある事情でやめました、これは共謀罪が成立すると思います。それから、さらにまた、発展的な別な共謀罪が成立する場合もあると思います。それがまた全体的に一罪になる場合もあろうかと思います。それはやはり、要するに形、抽象的な言い方をすると、それなりの犯罪実行をするための一つのある程度の具体的な要件として一応形づくりました、そういう段階は共謀罪は成立する。ただ、今のように、反省したりいろいろな工夫がまだあるというような段階であるならば、まだそれは共謀の作成途中ということで、共謀罪のいわゆる既遂とはならないのではないか、そういうふうに思います。
○保坂（展）委員　共謀罪は未遂はあり得ないんだという話だったんですが、そうすると、中止はあり得るということですね。
○大林政府参考人　法案の共謀罪は重大な犯罪を実行することについての合意がなされた時点で既遂に達するということでございますので、共謀後に翻意しても、既に既遂に至っている以上、中止犯とはならない、このように考えております。
○保坂（展）委員　何か突然ちょっとトーンが変わりましたね。今言われたように、かちっと固まる、もわもわどうしようかと揺れているときには当たらないんじゃないかと。
　私が言っているのは、その段階で、かちっと固まる前に犯罪から引き返してくるというのは中止に当たるんじゃないかと。中止犯があるのかどうかというふうに別に聞いているわけじゃないんです。中止と言えないですか、言えるでしょう。
○大林政府参考人　先ほども申し上げましたように、もやもやしている段階は、共謀としてはまだ、成立過程にあるわけですから、そのときにはまだ成立もしていないし、逆に言えば、中止という概念を入れる余地もない、こういうふうに考えます。
○保坂（展）委員　もやもやしているという中には、やろう、そういう声もあった、しかし、いや幾ら何だってという声もあり、いやそんなことを言ったってやろうよという声もあり、でも全体としてやめた、こういう意思形成がなされなかった、これは世の中で言えば中止というんじゃないですか。
　役所でも、企画を立ててイベントをやろうというときに、やはり成立の時期が短過ぎるからやめよう、これは中止と。会議で中止になったと言いませんか。
○大林政府参考人　中止という言葉、一般的な用語としては委員がおっしゃられる中止もあるかと思います。
　ただ、今私が申し上げているのは、要するに、中止犯と刑法で言われて減軽の理由になるものについては、基本的には、着手してそれをとめるという形になるわけですから、今のような、要するに、共謀として成立した以上はもう既遂になってしまうわけですから、それは中止という概念を入れることはできないし、それからその前の段階は、共謀罪そのものがそもそも成立していないわけですから、それはいわゆる中止犯の問題ではない、このように感じます。
○保坂（展）委員　そうすると、ちょっと堂々めぐりの議論になってしまうんですけれども、これまで、この共謀罪、団体性の要件を満たして組織として共謀がされる場合には、だれがどうして、どこで集まって、あるいはそれこそ手順ですね、役割分担などを厳密に規定して、それで初めて成立をするんだというお話でした。先日のやりとりで、この共謀の定義ということをめぐってお話しさせていただきましたが、これは共謀共同正犯における共謀の概念とほぼ同一で、言説を要しない暗黙の共謀、あるいは黙示の共謀ですか、黙って、これもあり得る、こういうことでしたよね。
　会議も打ち合わせも言語による指揮命令もなく、暗黙で共謀罪が成立するというのは、どういうケースがあり得るんですか。
○大林政府参考人　先ほどからいろいろな、形成過程において、例えば、だれを殺そう、それからどういうグループ、手下で、例えば自宅へ押しかけていって殺そうというような話があったとします。ただ、いつやるかとかいう問題だけが、この間、目でというお話もありましたけれども、時期だけがまだ確定していなかったとします。そうすると、やはり共謀としてはまだ完成したとは言えないと思います。ですから、最後の段階で、例えば実行部隊が、親分、ではきょうやりましょう、それに対してうなずいた、おっしゃられるように、目でそれなりの肯定の合図をした。これは、そこで時期、手段も確定していますから、一つの共謀があったというふうな事例になるんじゃないかと思います。
　　　　〔田村（憲）委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂（展）委員　ちょっと法務大臣に聞きたいんですけれども、共謀罪というのは実行がないんですね。だから、目くばせしたって、今おっしゃったように、それは相談していたかもしれない、しかし、目くばせをしたからといって果たしてその犯罪が実行されるのかどうか。我々が今まで聞いてきたのは、目くばせとかせき払いとか、あるいはすくっと立ち上がったとか、その程度で瞬間的に共謀というのが成立するとは思っていなかったんです。ただ、厳密にいろいろ要件を絞り込んでいくと、瞬間的に目くばせでもあり得るということなんですね。そういうふうにとらえていらっしゃいましたか。
○南野国務大臣　ケースによって、十分に合意ができる仲間たちであれば、目くばせでも相手に自分の意思が伝えられることもあろうかなというふうにも思います。
○保坂（展）委員　では、局長でもいいです。そうすると、その目くばせが、では果たしてその犯罪当該行為の実行に向けての目くばせだったのかという立証は非常に難しいですね、実際のところ。
　こういった、目くばせというのは行為ですけれども、目くばせもない、要するに暗黙の合意というんですか、あるいは会議も打ち合わせも目くばせも何もない、これも一応共謀として共謀共同正犯だと認められているんですね、一部最高裁の判例で。この点も同じですか。
○大林政府参考人　これまで申し上げているとおり、共謀の内容が具体的、現実的な合意をした場合に成立するということでございます。
　ただ、一つ申し上げておかなきゃならないことは、先般も申し上げたんですけれども、いわゆる一般犯罪の共謀とそれから共謀罪の共謀と異なるところは、共謀の方は団体要件がついていますから、例えば役割分担とか、そういう団体に伴う共謀の内容まで含んでこなきゃなりません。
　ですから、例えば二人が単純な窃盗の共謀の場合はおうで済むかもしれません。ただ、共謀罪の方の共謀というのは、今のような、団体性を満たすようなものが要件に加わってきますから、だから、そういう面では、同じ共謀という名前を使っても多少の違いはあるのかなと。ですから、今おっしゃるように、ずっと黙ったまま、目くばせで役割分担とかそういうようなことまでが決められるのかどうかという問題があろうかなと。だから、そういう点では、なかなか現実的には、共謀罪の共謀というのはそこで本当に成立するのかなという問題はあろうかと思います。
　ただ、基本的な共謀の考え方は同じであろうというふうに思います。
○保坂（展）委員　では、その犯罪を繰り返していた団体性の要件を満たした組織のトップあるいは幹部が、いわゆる犯罪計画がなされているのを知っていた、あるいは黙認をしていた場合はどうですか。
○大林政府参考人　今おっしゃられる事例で、黙認でも、ほかの者がある程度具体的には知っている、最終的な問題でやろうという決断を団体の責任者として決断したというときには、やはり合意が成立した、そういう場合もあろうかと思います。
○保坂（展）委員　居酒屋で話をしなくても、黙っていても、目くばせ、せき払い、あるいは何も会話なしというのでも、場合、ケースをいろいろ重ねていけば成立し得るという非常にわかりやすい答弁だったと思うのです。
　局長に聞きますが、政治資金規正法や公職選挙法をめぐる事件あるいは公判の報道等がきょうもきのうもされています。共謀罪は、当然ながら政治家の関与も除外していませんよね。
○大林政府参考人　政治家の定義もあろうかと思いますけれども、それは除外しておりません。
○保坂（展）委員　富田副大臣、先ほどのやりとり等を踏まえて、どうですか、除外していないというのはもう明確ですね。
　つまり、例えば公職選挙法上、最近の事例では、例えばアルバイトを雇ってやりましょうというときに、いや、それはちょっと違法と言われていますよ、だけれども、そんなことを言ったら落選しますよといって、それじゃわかった、こういうような場合は該当するんじゃないですか。
　いや、副大臣ですよ。委員長、副大臣。
○富田副大臣　済みません。ちょっと質問の御趣旨がよく理解できなかったものですから。
　先ほど枝野委員に対して私が答弁したのは、きちんとした目的を持った政治団体がその団体としてどうなのかということを御答弁したのです。今先生は刑事局長に、公務員個人がその犯罪の対象になり得るのかという御質問でしたので、局長は、それは当然なり得るというふうに答弁したので、全然矛盾はしていないと思いますが。
○保坂（展）委員　それでは、富田副大臣、今言ったのは、共謀罪について、政治家の関与というのは当然除外されていませんよねということを言ったわけですね。それはいいんですか。
○富田副大臣　それはそのとおりだと思います。
○保坂（展）委員　それでは、先ほど例示した、団体であっても、例えば選対本部でもいいです、団体ですよね。団体であっても、必ずしも最初から犯罪を目的に設立されていないですよ。しかし、例えば選挙戦後半になって、あるいは選挙戦が近づくにつれて、やはりあるところに踏み出してしまう、そういう会話がなされる、そしてそれを全体として合意がなされるというと、これは共謀に該当するんじゃないですか。そこはあり得ないということをずっとおっしゃってきたように私は聞いたので、確認したい。
○富田副大臣　済みません。そこは先ほど来御説明しているように、あり得ないと思います。
○保坂（展）委員　政治家が除外されないのに、政治家が主宰している政治団体の中での共謀罪の成立はどうしてあり得ないんですか。
○富田副大臣　団体の問題として先ほど来御答弁をしているんですが、政治家が除外されないというのは、政治家個人が犯罪集団の構成員になり得る可能性があるわけですから、そういった意味で除外されないというふうに答弁しているのです。
○保坂（展）委員　そんなこと言っていないでしょう。これまで与党の質疑でも、漆原さんの質問でもあるじゃないですか。団体本来の目的はどうあれ、現に、その団体が犯罪行為を組織として実行することを共謀した場合には、その構成要件に当たり得るのではないですかという質問もされているわけですよ。そういうふうに、ある種きちんとした団体であっても、その団体の、全員じゃなくてもいいですよ、一部が変質して犯罪を共謀するということはあり得ることでしょう。何であり得ないんですか。
○富田副大臣　だんだん御質問の趣旨が変わってきていると思うんですが、今のような御趣旨であれば、犯罪集団に変容することは事実関係としてはあり得ると思いますけれども、当初の御質問はそういう趣旨じゃなかったと思いますので。
○保坂（展）委員　では、そうすると、政治家は除外されないし、公職選挙法やあるいは政治資金規正法上も、例えば共謀の内容としても、全部手はずを整えて、逐一打ち合わせをするということではなく、例えば、大体同じような犯罪行為とされる行為が継続、反復されていた場合には、黙認、これでも成立をするというふうに考えていいですか。
○富田副大臣　総合的に判断しなきゃならないので、今の先生の指摘だけで一概には言えないと思いますが、黙認でも共謀が成立する可能性はある。
○保坂（展）委員　そうすると、では局長に聞きますけれども、今の共謀罪の提案、政治家の団体あるいは選挙のための団体ということも含めてしっかり見なきゃいけない、こういうやりとりとして確認していいんですか。
○大林政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたけれども、共謀罪についての団体、共同の目的というのはやはり慎重になされなければならないと思います。それは、団体というのはこの社会にいろいろな形があるわけですから、その団体の構成員の一部が確かに具体的に相談し、その団体の一部の構成員自体は組織的にやったとしても、それが全部共謀罪に係るというふうには考えておりません。先ほど申し上げましたように、団体というのは、ある程度犯罪的なものを目的としたものであって、それで組織的にやるところに危険性も出てくるという趣旨でございます。
　ですから、今おっしゃるような政治団体云々の場合ですけれども、それはもちろんケース・バイ・ケースなんでしょうけれども、それは選挙運動を基本的にやっている、その過程に一部が選挙違反をやったからということで、その団体が一遍に犯罪集団だ、要するに共謀罪で言う団体あるいは団体の活動になるものではない。
　要するに、やっているもの、正規の、正当な犯罪にならない目的について全く放棄しちゃった、前の例だと、例えば正規の商社がある、それが倒産しちゃった、もう収入の道がない、あとは詐欺しか生きられないということで全員で詐欺をやった。これはもう犯罪集団と言えるんですけれども、だから、変質したというのは非常に認定というのが証拠上難しいんじゃないかというふうに私は考えております。
○保坂（展）委員　今の局長の答弁というのは、この法案の法文のどこを見ればそのように書いてあるんですか。どこでそれが読めるんですか。
○大林政府参考人　それは、組織的犯罪処罰法の定義、「団体」と「団体の活動」、これはあくまでも犯罪に向けて、その団体が今の組織性とか反復性とか、それから一部の実行部隊、それが犯罪をするという、次の犯罪のところに結びついて構成要件になっているわけですから、当然犯罪を前提としている、そういう集団であるというふうに考えなければおかしいと私は考えております。
○保坂（展）委員　犯罪を前提にしている集団だけに限られた今回の法律ですか。そうじゃないということでこれだけ議論が混迷しているんじゃないんですか。
○大林政府参考人　何度も恐縮でございますが、団体の活動として行われ、かつ、犯罪行為を実行するための組織により行われる犯罪を実行することを共謀したことを構成要件とする。「団体」とは、処罰法の二条一項において、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体」等と規定されています。それから、「団体の活動」とは、三条一項において、「団体の意思決定に基づく行為であって、その効果又はこれによる利益が当該団体に帰属するものをいう。」と規定されています。
　このような規定からしますと、「団体の活動として、」という要件を満たすためには、犯罪行為を行うことを共同の目的を有する団体として意思決定することが必要であり、したがって、犯罪行為を行うことがその団体が有している共同の目的に沿うものであるということが必要である。言いかえれば、団体が有している共同の目的が犯罪行為を行うことと相入れないような正当な団体については、仮に、たまたまその団体の幹部が相談して犯罪行為を行うことを決定したとしても、共同の目的を有する団体として意思決定したとは言えないため、「団体の活動として、」という要件を満たさず、共謀罪は成立しないと考えられます。
○保坂（展）委員　今の答弁だと、例えば中規模の工務店は正当な目的で設立されているわけですね、工事を請け負って建てていくと。ただ、一部、例えばあるセクションがリフォーム詐欺を手がけたということだと、これは当たらないということで整理できるんですか。
○大林政府参考人　そこは、私、先ほども言いましたけれども、一つの線引きが必要だと思います。
　それは理論的に詰めていけば、委員がおっしゃるように、混合形態があろうかと思います。ただ、それをしていたのでは、今の団体の活動、それから今の目的ということからすれば、非常に、両方併存するような場合というのは、やはりこれは正当な活動であるというふうに見ないと、それは先ほどのような、例えば一部の者がやればもう団体の性格が変わってしまう、そういうものではないというふうに考えています。
○保坂（展）委員　そうすると、そのリフォーム詐欺が業績を上げますよね、これは詐欺ですから。不況ですから、社長が、なかなか頑張っているな、ちょっとおかしなことをやっているなと、中身を知ったが放置しておいたという場合も該当するんですか。
○大林政府参考人　これは、団体の活動としてそれを認容した、それでその間に合意ができたと認定される場合、そういう前提条件であれば、そういうこともあり得るかなと思います。
○保坂（展）委員　そうすると、政治団体も同じですね。
○大林政府参考人　政治団体ということについては、いろいろな定義もあります、公職選挙法上の問題もあります、それから政治団体を標榜している団体もあります。ですから、一概に政治団体ということはなかなか言えないんじゃないかと思いますが。
○保坂（展）委員　ちょっと、さっきのやりとりがあるわけですから、もう時間もないのでちゃんと答えていただきたいんですが、工務店があって、一部の部課がリフォーム詐欺を始めた、しかしそれは、勝手にやっている部分については共謀までは問われない、しかし、団体としてですから、その会社の社長が、わかった、この調子でやれ、あるいはにやにやとうなずいた、要するに認容していたという場合は当たり得ると言っているわけでしょう。だから、工務店と政治団体や選対本部も団体としては変わらないでしょうと。
○大林政府参考人　今の設例を整理してみますと、今委員がおっしゃるリフォーム詐欺の方が、仮に両方併存してやっていた、リフォーム詐欺はもうかる、それでその会社の意思決定として、もうこれでいきましょう、これからうちはリフォーム詐欺だけでいきましょうというような状態であれば、それは今の共謀罪は成立すると思うんです。ただ、併存した場合の認定は、先ほどから申しているとおり、非常に難しいことがあると思います。
　ですから、先ほどの政治団体として違反があるという場合であっても、政治団体としての目的なり活動をしている場合に、一部に犯罪があったからといって共謀罪が成立するとは言い切れないんじゃないか。やはりそれは、ケース、ケースがありますけれども、ただ、今のような、おっしゃるような、政治団体として活動している場合にこの共謀罪の適用があるというのはなかなか困難じゃないかなというふうに思います。
○保坂（展）委員　そうすると、全然わからないですね。さっき、リフォーム詐欺の事例を挙げて、一部はならないと。しかし、リフォーム詐欺が業績を上げて、社長も暗黙で了承したという場合はあり得ると言ったじゃないですか。それは要するに、政党であろうが選対本部であろうが同じでしょう。違うの。
　では、何か除外規定があるんですか。除外規定があるのなら教えてください。
○大林政府参考人　私が申し上げているのは、今の事例から援用される場合には、パラレルに考えなきゃいけないと思うんですね。今のように、工務店が、工務店の作業をやり、リフォーム詐欺をやった。ところが、リフォーム詐欺はもうかるから、もう一本やりでリフォーム詐欺でいこうと言った。その例を言うならば、政治団体であれば、政治団体の行動と、例えば片方、詐欺とか恐喝とかをし出した、こっちがもうかったから、もう政治団体の名目だけで実質は恐喝だけをやりますという形になれば、もうそれだけしかやらない、政治団体のあれはほうり投げたというような状態であれば、それは共謀罪が成立すると思います。
○保坂（展）委員　もう整理しますけれども、そのリフォーム会社のやつは、もうリフォーム詐欺でうちはやりますなんといったら摘発されるに決まっているので、そんなことはやらないわけですよ。あくまでも正当を装うわけですよ。うちは地道にやっていますという会社なんですよ、だけれども、実態は、一部組織で始まったその違法行為が膨らんで、社長なり経営者は黙認しているという状況。
　では、公職選挙法違反で、アルバイトを何人も雇って運動させろということを一部の組織が始めて、その一部の組織のやっていることを黙認したり、知りつつ中止させなかった場合ということは、同じ構成要素じゃないですかということを言っているんですよ。
○大林政府参考人　今おっしゃられるのは、ちょっと違う要件が加わっていると思うんですね。先ほど言いましたように、表向き標榜するという問題と今の団体の性格的な変質とはちょっと違う。それは、正規の会社の看板なりを掲げて、表向きそう装っているということと、実態が真っ黒の詐欺集団だという問題。今の政治団体もそうですよ。表面的には一応掲げている、だけれども中身は犯罪集団に化している、それは共謀罪になる場合があると思いますよ。それはちょっと、私の感じでは、表向きはどうかということとはちょっと違うと思うんですけれども。
○保坂（展）委員　もう時間がないのでやめます。
　ただし、ずっと聞いていてもわけがわからない。この間のやりとり、ぜひちょっと整理をしていただきたい。先ほどの枝野委員とのやりとり、河村委員とのやりとりも含めて、政治団体は当たらないというふうにおっしゃっていましたし、また、今の最後のところではあり得るという話も出ました。ぜひ統一をして示していただきたいということを委員長にお願いします。
○塩崎委員長　はい。
　大臣から発言を求められております。南野法務大臣。
○南野国務大臣　先ほど、小川委員からの御質問に対するお答えで、少し言い足りない部分がございましたので、補足させていただきたいと思います。
　法制審議会の定員は二十名ですが、現在十九名の方がおられます。そのうち、弁護士の方は一名です。また、当時の法制審議会の刑事法部会の人数は十五名で、そのうち、弁護士の方は二名おられます。
　それだけ訂正させてください。
○塩崎委員長　次回は、明二十六日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
平成十七年十月二十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　細田　博之君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山浦　耕志君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　源三君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　樽井　澄夫君
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　横畠　裕介君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　山崎信之郎君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中富　道隆君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　外務省欧州局長　　原田　親仁君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　吉川　元偉君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　小松　一郎君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　寛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国におい
　て発生したテロリストによる攻撃等に対応して
　行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外
　国の活動に対して我が国が実施する措置及び関
　連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関
　する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○防衛庁の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官井上源三君外十四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　自民党の三浦でございます。
　三大臣と申すべきところでございますが、官房長官は遅れて来られるということでございます。二大臣には、本当に広範な課題に対しまして日々お取り組みいただいておりますことに敬意を表したいというふうに思います。
　冒頭でありますが、２プラス２に向けての日米の協議が今真っ最中、なかなか溝も埋まらない点もあるやに報道を聞いておりますが、それぞれ今状況としてお話しいただけることがあるならば、一言ずつ御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　今、日米間で精力的な協議を行っている最中であります。米政府の高官が昨日来日本に来ておりまして、今日、明日と最終的な調整を今行っているところでございまして、今日中には成案を得て、週末には２プラス２の形で中間的な報告の取りまとめというものに運んでいきたいと、こう思っております。
　どういう議論をやっているのか、いろいろ報道されていることについては一々コメントはいたしませんけれども、普天間の移設先どうするのかということを中心に、中間的なその報告書全体の姿、内容についても議論を行っている最中ということで、内容にわたる部分については、大変恐縮でございますが、詳細は控えさせていただきたいと思います。
○三浦一水君　防衛庁長官、ありますか。
○国務大臣（大野功統君）　まず申し上げたいのは、今回の米軍再編成というよりもトランスフォーメーションと言わせていただきたいんです。これは二つの問題があると思います。一つは、やはり日米双方で協力、共同しながらこの日本の安全保障、周辺の安全と平和を守っていこうという、質的にやはり強化、改善していかなきゃいけない、こういう面があって、それを支えるためにどういうふうにやっていこうか。この二つの面があるんですが、世間では往々にして基地問題を中心に取り上げられておりますけれども、私は、第一の側面というのをもう少し議論していかなきゃいけないし、我々も考えていかなきゃいけないと思っております。
　今、町村外務大臣からお話がありましたとおり、若干の問題は残っております。その詰めを今日中にやっていかなきゃいけないなという問題がありますけれども、やはり一番大きな問題はあの普天間の問題であります。
　この普天間の問題は、苦渋の選択の結果、辺野古沖ということになりまして、この問題詳しくもう申しませんけれども、やはりその建設をしていくプロセスの中で順調にいってないと困る。そうすると、早く普天間の移設をしなければこれは普天間周辺の住民の皆さんに大変な御迷惑をお掛けするということで、今いろいろな議論が行われている。そのことを今外務大臣から御説明させていただきましたけれども、私は、お互いに調査もし、それから十分議論もし、だんだんだんだん理解はお互いにしてきているように思っております。
　最大限の努力を払って合意点を見付けていきたいなと思っておりますけれども、まだ予断は許されない状況でございます。
○三浦一水君　法案に関する質問に入りたいと思いますが、テロ対策特措法の運用を踏まえて、自衛隊の組織、人員整備について防衛庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　今回のこの海上のテロ活動防止という観点では、我が国の自衛隊も大きな活躍をしてくれたと、私もその認識と評価をするものでありますが、Ｃ１３０輸送機でヘリコプターを輸送したり、あるいは政府専用機も先日熊本から第八次の支援群が出発をしまして、それも専用機だったと。ただ、二機しかないというような状況であると伺っております。
　今回のこの活動で大きな成果を上げながらも、機材、組織、装備については若干の不足もあるんではないか、その辺の見直しは防衛庁長官、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　まず一つは、昨年の新しい防衛大綱にも明快に書いてありますとおり、一つは多機能、弾力的な実効性のある防衛力という問題があります。それからもう一つは、これは大きな新しい要素でございますけれども、国際安全保障環境を改善していこう、そのためにはやはり、例えば身近な例で言いますと、パキスタンの地震に際しましての緊急援助活動でございますが、こういう場合に、やはり一つは的確な情報が速やかに届いてくること、それから相手国の要請があること、そしてもう一つの要素として、やっぱり今、三浦先生がおっしゃったとおり、我が国の装備がそれに対応できるかどうかと、こういう問題がありまして、私はやはり、今回のパキスタンへ行く、派遣する場合におきましても、通常の計算ですと三泊四日掛けて行かないとＣ１３０が行けないと、こういう状態なんですね。これを何とか無理を自衛官、自衛隊の皆さんに検討してもらいまして二泊三日で行ってもらいましたけれども、二泊三日というのも本当に緊急な場合の救援活動としては長過ぎる。だから、これを短くするためには先生おっしゃるような足の長い輸送機をやっぱり考えていかなきゃいけない、こういう意味で今検討をさせていただいておりますけれども、正におっしゃるような問題点、確かにあります。そういう点を今後解決していかなきゃいけないということで真剣に取り組んでおります。
○三浦一水君　今、自衛隊の活動の大きな国際的な評価の中で、今後のその機会というものは増大することを我々は想定をしながら、また国際的な責任を果たす必要があると思います。積極的な見直しを私は要望としてお願いを申し上げたいというふうに思います。
○国務大臣（大野功統君）　大変有り難い評価をいただきましてありがとうございます。
　私、感じますのは、国際緊急援助活動の分野におきましては日本は世界で一番進んでいるんじゃないか、こういう自負心を私持っております。例えば、そういう要員を常時備えている、三百人ばかりですね、いつでも派遣できるように予防注射までしてきちっと対応、待機しているわけですね。こういう国というのはなかなかありません。行動、活動は常に迅速であるという意味でもこれは誇れる面があります。
　ただ、先生御指摘のとおり、例えばロシアの潜水艦がカムチャッカ沖で網に、ロープに引っ掛かって浮上できなくなった、このときはいち早く日本の海上自衛隊が行動を起こしたんですけれども、到着したのはイギリスが早かったと。これは本当に残念なことであります。そういう意味で、私は、日本がむしろリードをして国際的なそういう活動をお互いに考えていこう、こういう場をどんどんどんどん設けていきたい、そして先生のおっしゃるような方向で真剣に検討をしていかなきゃいけないと思っております。
　有り難いお励まし、ありがとうございました。
○三浦一水君　細田官房長官がお見えになったようですから、早速質問をさしていただきたいと思います。
　私は、基本的にこのテロ対策特措法の延長には賛成であります。そのことは基本でありますが、今世界の状況というのは、ロンドンの地下鉄の事件におきましてもバリ島の相次ぐ爆破事件におきましても、これはテロの行為というものは決して我々が意図したとおり世界の中でいい方向に導けているとは言えない状況ではないかと思っております。我が国がその協力の輪の中で求められることも非常に大きいものがあるという認識をしております。一方で、もう既にこのテロ対策特措法につきましては四年間を経過しております。そしてまた、最近のこれらの状況に対しましては適用の対象、適用範囲の問題について検討すべき課題も新たに抱えてきているんではないかというふうな認識を持っております。
　そういう中では、私は、自衛隊の海外派遣に関する一つの恒久法の検討は、多数意見がありますように私もそれは必要だという考え方を持っております。既に検討も進められているということも仄聞をするところでございますが、細田官房長官、また大野防衛庁長官にその状況をお知らせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（細田博之君）　今御指摘のように、国際テロ等の様々な形での発生がございますし、緊急に対応をしなければならないケースもあると。
　我が国はこれまで、事が起こりますとそれぞれまた法律をお願いいたしましたり、最初のＰＫＯ等のときにはたしか相当な審議も長時間を要して賛成反対、大議論をして決めたような記憶がありますけれども、これだけ国際情勢も変化し、テロが多様化してきますと、何とか機動的に対応できるということも非常に必要なんじゃないかということ。あるいは、自衛隊の活動におきましても、海外でこれまで非常に立派に活動もしてきたという実績も積み上がってきているわけでございます。
　我が国としては、このような国際平和協力というものの一般化と申しますか、何とか一般法を作って、そして恒久法として案件ごとにきちっと直ちに速やかに対応できるようにすべきではないかという議論がございまして、政府には、国際平和協力懇談会、そしてまた安全保障と防衛力に対する懇談会、それぞれいわゆる明石懇談会とか、その後は荒木座長にお願いした懇談会等で議論をしてまいったわけでございます。
　これは国会でのこれまでの非常に様々な紆余曲折の御議論とも関係があるし、政府だけでこれでいいんじゃないかというよりは、政府、与党間でもよく協議をすべきですし、野党にもそれぞれのお考えがあると思いますので、ここで議論が収束してきて何らかの機運といいますかね、臨機応変に対応できるということが望ましいという機運が盛り上がることを期待しておるわけでございます。そういう意味では、内々の検討はいたしておるわけでございますが、また立法府との今後の様々な形での意見交換も必要であると、こう考えております。
○国務大臣（大野功統君）　細田官房長官がお述べになったとおりでございますけれども、やはり今の国際安全保障環境を考えてみますと、言わば国益のための戦いというのはなくなったわけじゃありませんが、むしろそれよりもジャスティフィケーションというか、テロのように、国際社会が協力してこの追放をしていかなきゃいけない、このような正当性に基づいて行動する、こういう要請があると思います。
　そのためには、国際的な活動がますます要請されますし、新しい防衛大綱にも書いてありますとおり、やはり世界の平和は日本の平和なんだと、こういう認識が高まってきているような感じでございます。そのときに、官房長官もおっしゃいましたが、一々新しい事態に対して法律を作って行動する、大変スピードが落ちてくるわけであります。そういう観点から、一般法ということを十分御議論をいただきたい。
　しかし、そのときに私は忘れてはならない問題点が、第一には、やはりこれまでのような、自衛隊の行動というのは言わばこれはやっていいですよというポジリストで書くのか、これは絶対やってはいけませんというネガリストで書くのか。これは絶対やってはいけませんというネガリストで書いてもらって、あとは国会のシビリアンコントロール、あるいは防衛庁長官、内閣総理大臣のシビリアンコントロール。このシビリアンコントロールというのはもう民主主義社会では一番大事なことですから、やっぱりネガリスト、そして二番目には、二番目というか、一番がシビリアンコントロール、そして次にネガリストで規制してもらう。そして、三番目の問題点としてはやはり憲法上の問題があります。武力行使と一体となってはならない、武力行使をしてはならない、集団的自衛権の解釈をどう、集団的自衛権の問題をどう考えるんだ、こういう問題を十分国会で議論をしていただいて、できる限り、今内閣官房でまとめていただいておりますけれども、国会で十分御議論をいただいて、今申し上げたようなラインで集約していただければ大変自衛隊としても国際活動にもっともっと貢献できるんじゃないか、こんなふうに考えております。
○三浦一水君　この点は御要請にしたいと思いますが、先般、熊本から行きました第八次の支援群の中の隊員の言葉としてありましたが、自分の覚悟はできている、決意はある、万一のときには家族はどうなるんだというやっぱり心配は率直に皆が持たれていることだというふうに思います。
　また、カルザイ大統領も非常に評価をされておりますＤＤＲ活動につきまして、アフガンの、先般、参考人の御意見を様々聞かせていただきました。現場の指揮を執られた方が、日本が本当に支援できる国とは思えないという、そういうジレンマを持ちながら活動に当たったという苦労話を聞かせていただきました。この辺は本当に我が国は基本的により整理をしていくべきところじゃないだろうか、喫緊の課題であると認識をしております。それぞれの中でのお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　テロにつきましては本当に難しい対応が求められております国際社会でありますけれども、やっぱりテロの一つの原因として、貧困の問題というのは国際社会がまた認識する問題ではなかろうかというふうに思っております。そういう中で、我が国の外交として、ＯＤＡの展開がよりこの貧困地域の解決につながるような、そういうことができる、より一歩進んでできるとするならば、国民のＯＤＡに対する評価というものはより高まるのであろうというふうな認識を持ちます。外務大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。