Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）分科員　ちょっと大臣、官僚から聞いたのだと思いますが、それは官僚的な発想じゃないですかね。やはりみんな新聞を読んでますよ。アメリカでああいう事故が起きた、日本の原子力発電所はどうなんだという心配をやはりみんなしていると思うのですよ。ですから、むしろ積極的にああいうことがないように日本政府としては念には念を入れてやっているのだということを理解してもらえば、ああこれはりっぱだということになる。石炭なんかの場合もそうでしょう。事故が起きて、われわれが絶対再び起こしてはいかぬ、そうしますと言っておきながら、日にちがたつと忘れられてしまって、また事故が起きたらあわてる、こういうことを繰り返しているわけであります。
　しかも、私はいまさっきこのパテントはアメリカのものなのか、部品がどうなのかということに対しても、説明ができないじゃないですか。恐らく同種のものだと思いますから、これは大臣、勇断をもって全部に対して検査をするのが親切なやり方ですよ。大臣は経験も豊かですし、政治力も持っておるのですから、官僚さんの言うこともある程度は聞かなければならぬかもしれぬけれども、こういう点はもう大臣の決断でやった方が国民は喜ぶと思いますよ。
○山中国務大臣　長いつき合いをしている鈴木先生から、山中、おまえ役人の言うことを聞いてそういうことを言うのだろうとおっしゃるのですが、実は、はなはだ残念ながら私の決断なのでございます。しかし、点検を命じたことは、同型炉については申し上げたとおりでございますが、ほかのものもやはり安全部門については点検をしなければならないということは変わりません。
　ただ、あのアメリカの事件があって一斉にそれとは違った型の炉まで全部、通産本省も含めて検査に出てきたということが、その姿によって心配されるのではなかろうか。だから、とりあえずはいまのアメリカの事故を起こした型だけで、その後、おっしゃるとおり全部の安全部門の点検、これはやらなければならぬ。私自身の判断でございます。ですから、どうも私も官僚的になったのかなと思って、実はちょっと反省をしたところなんですが、別な意味で政治的な配慮を加えたということでございます。
○鈴木（強）分科員　私は、大臣は大先輩ですし、経験も豊かでございますから、大臣が政治的な御判断をなさったというのであれば、一応そういうことでやむを得ないと思いますが、ただ、むしろ国民の素朴な意見というのが案外当たるのですね。余り専門家が考えますと、かえって逆に出る場合もございますので、新聞を見て皆さんが言っておるのは、日本の原子力発電所は大丈夫なんだろうか、アメリカのはうまいぐあいに手動でできたからよかったけれども、そうでなかったら、これは原子炉でも出たということになると大変なことでございますから、スリーマイルアイランドの問題なんかもございますから、素朴な国民の不安にこたえてやるということ。
　大臣おっしゃるように、原子力を平和的に利用することは私たちも賛成です。ただ、安全性だけが何としてもまだはっきりしておらない。そのために無用のトラブルが起き、また住民も不安を抱いて、原子力発電所をつくることになると反対運動が起きてくるというのが残念ですけれども、その点だけをもう少し、科学技術の研究開発をやっている科学技術庁もあるわけですから、わが国におきましても、世界の諸君と相提携しまして原子力の安全性について積極果敢に研究を加えて、そして国民の不安をなくし、これからなかなか、石油、石炭、その他太陽、いろんな新しいエネルギー資源の開発に努力はいたしておりましても、原子力発電にまさるものは余りないと思います。
　ですから、そういう意味において、私たちは安全性こそ一番心配なことでありますから、その辺に対しての配慮と、今後における研究開発というものを一刻も早くやっていただいて、そして、国民に安心していただく中で原子力発電というものが平和的に動いていく、そういうようにしたい、していただきたいと思っておるものですから、私も強くこの問題を取り上げてお願いしているわけです。
　そういう私の意見もありますから、もう一遍考えていただいて、いまのところは大臣の御判断でそのようですから。そうかと言って、もしこの判断の中で、残されたところに万々一起きたということもこれはなきにしもあらずでございますから、そういう意味において、老婆心でありますが私は申し上げたわけですから、参考にしておいていただきたい、こう思います。
　これは時間がありませんから、これでおきます。
　次に、最近石油の原油が値上がり傾向を示しておるのでございますが、通産省として、先行きどの程度のところまで値下がりをして安定的な価格になっていくのか、そういう見通しはなかなか立てにくいと思うのですね、ＯＰＥＣ十三カ国の会議も七日ですか、開かれるということですから、むずかしいと思いますが、いま現在政府が考えている見通しをもし発表できたら示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　これはもう、いまの時点ではきわめてむずかしいと申し上げるしかないのです。通産省として、これは私たちの力ではどうにもならないことがＯＰＥＣ側のカルテルのほころびと申しますか、そういうもので結果的にもたらされた典型みたいなものである。したがって、欣喜雀躍などという受け取り方をするのも尚早に過ぎるし、冷静に、自分たちがそれに対する何の対抗措置も、あるいは促進とか何とか措置もできない、ただ決まったものを買わなければならぬ国なんだということを、それを土台にして先週一回、それで、きょうまたいまからやりますが、通産省の関係のない局長も全員、事務次官も官房長も集めまして、私を中心に全知能を結集して、この前途の暗い日本経済に一点の光明を点じるものを何かここで分析して国民に開示し、それを実行できないだろうかということでいまやっております。何しろまだ今週、もう終わるところですけれども、これは見通しが立たないし、いままでなかった現象としては、ロンドンのヤマニ石油相の何か自宅とかなんとか言われておりますが、そこに集まっておる人々の顔ぶれがいままでと違うのですね。ＯＰＥＣに入っていなかったメキシコ、インドネシアあたりも入っております。そうすると、そこらのところで入っていた国と入っていない国との立場がコストの上で非常に違うわけでありますから、そこらが相互に助け合って、新しいＯＰＥＣの戦略に石油カルテルにかわるようなものが何か生み出されるのか、あるいは八日に行われるやに伝えられております次のＯＰＥＣの会合、ただしイランはまだ参加せぬということを言っておるやにこれも聞いておりますが、ここで果たして決められるものかどうか。しかしながら、いずれにしても三十ドルの下げどまりに成功するのかどうかというのがまた一つの見方だろうと思います。それから、それを仮に六ドルということに前提を置いて実現の可能性ということを考えると、それぐらいのものを一つのまた目安かな、さらに代替エネ、ことに石炭の代替のコストというものをデッドクロスするおそれのある価格は二十五ドルではあるまいか、そのようなところを念頭に置きながら、私の省の縦割りの行政を全部横に束ねまして、きょう午後結論を出したいと思いますが、これも実はまだ、いま言いましたように、来週ジュネーブですか、（鈴木（強）分科員「ロンドン」と呼ぶ）開こうとしている会議すらわからない。しかし作業は、決まったときにはこの計数に決まった、そうした場合には、ＧＮＰから始まってずっと為替レートその他全部、債務の問題とかいろいろなものを考えなければなりませんが、さしあたり日本の産業はどのような新しい活力を生み出せるかという問題を、これまた週を私どもも越さなければならない、いかんともしがたい環境下にあると申し上げるしかございません。
○鈴木（強）分科員　確かにいまの段階での質問とすれば、大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。しかし、値下がり傾向にあることは事実でございますし、おっしゃるように三十ドル程度にいくのか、もっと二十五ドルくらいまでいくのか、需要供給等の問題もあるでしょうし、世界的な産油国が集まってぽつぽつ相談をし始めているということも大臣のおっしゃるとおりだと私は思うのでございます。それで、日本経済に与える影響というのは、少なくとも円高になり、あるいはその石油の原油が下がってまいりますれば石油製品も当然値下がりをしていく。したがって、プラスに動くということは私は間違いないと思うのでございます。
　値下がりの原因というのが需要供給のバランスがある程度合ってきたということだと思うのですけれども、日本の場合はいま備蓄として用意してありますのは国と民間と合わせて何日分ぐらいで、どのぐらいの量か。と同時に、ここ二、三年来一年間に消費する石油の量というものはどういうふうになっているのか。横ばいなのか、あるいは若干伸びているのか。使用量、そういうものがわかっておりましたらちょっと示していただけますか。
○豊島政府委員　五十八年の一月現在、民間備蓄は原油が三千三百十四万キロリットル、それから製品、半製品が二千五百八万キロリットルで、大体五千六百五十六キロリットルでございました。これは使用量に対しまして九十六・七日分ということです。それから、国家備蓄は、これは全部原油でいたしておりまして、千二百五十万キロリットルでございますが、製品に換算いたしますと、千百八十八万キロリットル、これは大体二十・三日分、合計百十七日分でございます。
　それから、石油の消費はどうなっているかということでございますが、五十五年以来非常に減っておりまして、五十五年は大体一〇％ぐらい、五十六年は大体七％、昨年は大体当初四％ぐらいという予想をしたのですが、実際は七％を超えるというような減少を示しております。大体それが石油の需要の動向でございます。
○鈴木（強）分科員　この減少している理由というのは、石油を使わなくなったことは事実ですが、しかし、それに代替すべき石炭とかソーラーとかいろいろな新しい資源開発がなされておりますから、そういう方向に移行したのであって、総体的に日本が使っているエネルギーというものはどうなんですか。やはりかなり伸びているのじゃないですか。そういう統計ありますか。
○豊島政府委員　一応資料を見ればございますが、エネルギーの消費は減っておるということは事実でございます。その中で、半分いわゆる省エネである。それから半分がいわゆる代エネということで、代エネの一番大きなのは石炭でございまして、これは電力以外に鉄鋼、セメントがそうであります。それからその次が原子力、ＬＮＧ、これがほとんどの代エネの主流でございます。省エネと代エネは大体半々でございます。
　五十五年の対前年比のエネルギー量は三・四％減っています。それから対五十六年度は二・八％減っている。これが総エネルギー量の減少でございます。パーセンテージで申しました。
○鈴木（強）分科員　石油の原油価格がどこまでいくのか、ちょっとまだわからない段階でございますから非常に質問がしにくいのでございますけれども、きのう私はＮＨＫのニュースを見ておりましたら、たとえば三十ドルになった場合、消費者物価に与える寄与率というのは〇・六％、要するに消費者物価は〇・六下がる、こういう統計が出ているわけですね。それから、国際収支の貿易収支の場合で、経常収支で見ると約六十億ぐらいふえる。
　それから、もし二十五ドルになった場合には、消費者物価は一・五％下がるだろう。それから経常収支については百二十六億というような数字をちょっと拝見しまして、ここに記録をしてきたのでございます。
　また、一バレル当たり一ドル下がると大体一千億ぐらいの利ざやが出る、一バレル四ドル下がれば四千億の利益が出るというような数字もちょっと拝見しまして、下がることは日本経済に非常によいことだというようなことを率直に感じたのです。
　そこで、きょうは経済企画庁長官にはおいでいただかなかったのですが、実はけさの新聞を見ますと、皆さん御承知のように日銀が二月の企業短期経済観測調査というものをしまして、例年のことでありますが、その結果を発表しております。それを見ると、輸出、内需の停滞を背景に企業の業況判断の方は非常に悪い水準を横ばいしている。一口に言えば景気は低迷ということになるが、企業マインドはまだそう大きく崩れていないし、景気底割れはないと見ていますね。そしてこの調査後に、これは調査中にも若干あったと思いますが、景気回復にプラスとなる石油の値下げの動きが出ていることから、金融政策を含む景気対策をやらなければならない状況ではないとして、公定歩合の引き下げの必要を否定しているわけですね。
　ところが、きのう塩崎経済企画庁長官が本院の物特委で、金利を下げなければいまの景気の回復の決め手にならない、したがって、金利の引き下げが景気浮揚を図ることになるのでこれがいま一番大切だ、こう述べて、公定歩合の引き下げをすべきだ、こう言っているわけです。これは日銀の見解とは全く違うわけであります。経済企画庁の方からもちょっとその点——どういうのか、行き違いがあるでしょう。経済に対する見方が日銀と政府の方で違っているわけです。それは違うこともあるでしょう。けれども、どうもちょっとそぐわないような気がするものですから、特にこの際伺っておきたいと思います。
○山中国務大臣　おしゃべり大臣の私より塩崎長官はこのごろおしゃべりが過ぎるようでございまして、私たちも願望としては景気刺激の条件が幾つかあります。当然公定歩合を引き下げるべきだというのはずっと念頭には持っていますが、言葉に出して言えないのは、物価は落ちついていますけれども、どうもレートがこの四、五カ月何とも理解がつかない動きをしているわけです。ですから、日銀総裁ともお会いしておりますが、しばらく日銀の御判断、相談するところを挙げれば大蔵ということになりましょうが、それを尊重して、私どもはとやかく言わない。不可思議な動きをしているレートが理論的に考えてどのあたりで落ちつきを見せるのか。しかし、これがいつまでもほっておかれていいという環境ではない。アメリカの金利あたりも物価とともに鎮静化しつつありますし、そこらのところで大変判断に苦しんでおります。この点は、経済企画庁長官は数字の上の計算をいたしますからそうでありましょうが、血の出る経済というものを預かっている私にとって、願望はありますが、そのことをいまのところ口にし得ない状態であるということでございます。
○鈴木（強）分科員　それで、いま大臣がおっしゃった為替レートのことですけれども、確かに一時から見ますと、かなり円高になってきていることは事実です。これがどこまで行くかはわかりませんが、一方では、石油の問題も当然連鎖反応として考えているでしょうけれども、消費者の側から見ると、たとえば電力料金を下げてほしいという意見ももう出ておりますね。それからガス料金も下げてほしいということも出ております。
　私、実はこの前の円高差益のときにたまたま衆議院の物特の委員長をしておりまして、電気関係の連合会の平岩会長、東電の社長ですね、それからガスの方の安西会長においでいただいていろいろ話した結果、六カ月にわたって、わずかでしたけれども、還元してもらいました。これは企業努力でなしに為替レートの関係からもうけたものでありますから、この際はひとつお返しいただいたらどうですか。そのかわり、電力の需要というのはこれからふえていくわけですから、それを供給するためにはさらにさらにその設備投資をしなきゃならなくなるでしょう、ですからそういうときにはやはり消費者も協力していくという姿勢がなければいけないので、私はそういうことも大胆に申しました。そして、この際はとにかくお返しください、そしてまたそういうときには国民全体、消費者全体が協力していくというような心構えでいくことについて、私はやはりそういう考え方を持ってやりますというようなことも申し上げました。
　その結果ああいうことができたのですけれども、さまざまな原油が下がるとかレートが上がっていくということになりますと、国民の側から見るとそうなるわけでしょうし、またこのことが日本経済に占められた三・四％の経済実質成長見通しを変えるとかなんとかという論議はとてもできない段階でございますけれども、そういう国民が日本経済にいい影響を与えるだろうということは考えておりますし、また事実でありますから、そういう上に立ってこれから適切な政策を出していただいて、国民の期待にも沿うような考え方を根本的に持っていただいて、通産行政をひとつ大臣やっていただきたいと思います。
　きょうは経企庁長官おりませんので、若干いまおっしゃったような考え方があるでしょう、あなたの心の中にあっても言えないというその心境もよくわかります。しかし、言葉に出てしまいますと、やはりああいうような問題が、食い違いが出てくるわけですから、日銀は日銀として専門的に少なくとも研究をしておられるわけですから、そういう意見を尊重していくということは、大臣おっしゃるとおりに私は当然だと思います。ですから、そういう食い違いみたいなものが出ないように、今後ひとつ閣内においてもきちっとしておいていただきたい、こういうことをお願いし、もし意見があったら発言してもらって終わります。
○山中国務大臣　私どもは個人的には潤ちゃんなどと言っておりますが、少し口を慎んだらどうだなんて二人では言っているのですが、経済企画庁長官は長官として純理論的にこういうことがあればこうなる、こういうことが望ましいということは言っていいと思うのです。しかし、私の場合は実務をそれによって動かしていくわけですから、望ましい方向というものは願望的に持っておりますけれども、口に出して言うと、それが正常な判断を狂わせることにもなりかねないと思って、むしろ慎重に構えておりますが、経企庁長官と私との立場の違いでもありましょうが、余り食い違いの大きな発言にならぬようには調整をしていきたいと思います。
○鈴木（強）分科員　時間がありませんから終わります。どうもありがとうございました。
○今井主査　これにて鈴木強君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣分科員　私は四つばかり質問したいのですが、一つは例のテクノポリス、いわば国内企業の分散といいますか、それ以外の意味もあるのだろうが。二つ目は、国内企業の分散にかわって国際的な企業分散というか、世界最大自動車メーカーのゼネラルモーターがトヨタに企業誘致を呼びかけてきたという問題。三つ目は、ローカルエネルギーと言われる地熱エネルギーにどう通産省は対処しているだろうか、するつもりだろうか。四つ目は、環境問題で、この委員会にはなじまないかもしれませんが、締めくくり総括の予備知識を得るために、けさほど退役になったアメリカの原子力潜水艦、どこかに捨てねばならぬのだが、どこに捨てるかという問題になると、これは一アメリカだけではなくて、海洋環境、海洋汚染、大気汚染等いろいろあると思うので、この四番目の問題は、科学技術庁、環境庁、みんな呼んでおったと思うのだが、陣容を整えておいてください。三十分で終わりますから。
　それでは、テクノポリス担当局長の立地公害局長がおられますから、いまの段階でどの程度にまで進んでおるかということと、かなり詰まったと思います、近く法案提出になる準備だと思いますから、その辺をまず担当局長にちょっと聞かしてもらいたいと思います。
○福原政府委員　テクノポリス法案につきましては、今度の国会で提出いたすべく、現在、関係省庁数多くございますので、協議中という段階でございます。なるべく早い機会に提出をして御審議をいただきたい、かように考えております。
○川俣分科員　差し支えなければ少し内容を聞かしてくれませんか。
○福原政府委員　テクノポリス構想と申しますのは、産業構造の高度化に対応いたしまして、地域産業の技術先端化、それから技術先端産業の立地を促進するということによりまして、地域経済の健全な発展を図るということを目的といたすものでございまして、現在十九の地域が開発構想を策定しておる段階でございます。
　通産省といたしましては、各地域のテクノポリスの建設構想の取り組みに対しまして積極的に支援をしてまいりたい、このように考えておるわけでございますが、五十八年度以降、産学官の連携による中堅中小企業の技術開発の促進、あるいは債務保証、低利融資等によりますベンチャービジネスの育成、あるいは立地条件の整備、技術先端産業を担う人材の養成、このようなものをてこといたしまして、技術先端産業のテクノポリス地域への促進を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○川俣分科員　関係官庁はどういうところが入っていますか。
○福原政府委員　関係官庁は、建設省、国土庁、もちろん自治省、大蔵省当然でございますが、そのほか農水省、運輸省、文部省等々がございます。
○川俣分科員　いまの関係官庁と一緒に検討しておるわけですか。
○福原政府委員　現在折衝中でございます。
○川俣分科員　折衝中というのは、やろうじゃないかというのじゃなくて、内容を詰めているわけですか、各官庁と。
○福原政府委員　そのとおりでございます。
○川俣分科員　私の後段の質問はどうですか。というのは、こういうのをやろうではないかという段階ではなくて、内容をほとんど詰め終わったわけですか。
○福原政府委員　一部の省庁につきましては、やろうという方向で詰めておりますし、一部の省庁につきましては、われわれの構想を説明し、その意見を求めているという段階でございます。
○川俣分科員　まあ具体的に法案を出す段階となれば、差し支えもあるもないもないのだろうから、どういうところが難色を示している官庁なのですか。
○福原政府委員　この構想は、従来の地域開発構想と若干趣を異にいたしますので、その辺の従来の地域開発構想との考え方のすり合わせというところが中心になろうかと思います。
○川俣分科員　法案を出すに当たって、反対というのじゃなくて、特に難色というか、もう少し詰め終わらないところの官庁はどこなのです。
○山中国務大臣　まああんまりそこらほじくり返さぬで、法律が間もなくでき上がってまいりますから。途中経過をいろいろ言うと、かえってできるものもこじれたりしますので、矛をおさめていただけませんか。
○川俣分科員　大臣が出てこられたので……。
　大臣、これは非常に大事な法案、大事なことだと思うのですが、かつて列島改造論、一億人が全部不動産屋になろうという機運だったし、定住構想、これは選挙用だなと思って大平さんのあれを見ておったのだが、余り実らなかった。今度のテクノポリス、この構想は非常に大事というか、地方自治体は非常にこれに期待をかけておりますから、大臣の方はどうか知らぬが、私の方と同じだと思うが、やはり首都と離れておる過疎地域というか地方は、非常にテクノポリス振興法、特に指定という問題で自治体挙げて期待をしておるわけですから、ある県では大きな飛行場までつくってお待ちしているというような感じでございまして、これならいいな、特に実行力のある通産大臣が座った、この大臣以外にはできないよ、この問題は。こういうことで非常に期待されておるわけですが、ただ期待、期待で十九地域全部指定するわけじゃないだろう、予算絡みなどもあっていろいろとあるんだろうが、それから、指定するとすればいつごろなのか。来年は幾つぐらい十九地域のうちで、あるものなのか、その辺。
　これは私はどっちへ質問したらいいかな。局長に質問すると大臣がとめたりする。どっちでもいいです。
○福原政府委員　本構想は地方の、地域の自主的な努力というものを一番重視しております。その地方の自主的努力の進みぐあいといいますか、現在申し上げました開発構想、これが具体的に示されるものだと思いますが、これの進み方、そのフィージビリティーというようなものを、開発構想ができ上がった段階で拝見させていただきまして考えてまいりたい、このように思っております。
○川俣分科員　そうすると、簡単に言うと受け入れ体制をまじめにやっている順番から指定する。土地もあげておるし、ぼつぼつ先行的に誘致工場も近くあるし、かっこうの場所もあるし飛行場もあるし、こういったところから順次に指定していこうと思っている、こういうことでいいですか。
○福原政府委員　おっしゃるように、ハードウエアと申しますか、いわゆる従来のそういう工業用地であるとか港湾であるとか道路であるとかというようなものは、地域の自主努力にできるだけおまちをする。そこへ人材養成、いわゆる先端技術を中心といたします地域への技術の向上に関するソフト面と申しますか、人材の育成であるとかあるいは研究機関の設置であるとかというような面において国としては支援を与えてまいりたいという、そういう考えでございます。
○川俣分科員　いつごろ指定になるのですか。
○福原政府委員　これは法案の御審議の経過を踏まえまして、法案を成立させていただきましたならばその手続を踏みましてやりますが、各地域は五十七年度中に一応めどといたしまして開発構想を策定中でございますので、五十八年度に入りましてその開発構想ができ上がりまして、それを拝見してその後ということになろうかと思います。
○川俣分科員　そうすると大体いつごろですか、その後というのは。
○福原政府委員　五十八年度半ば過ぎから年度末にかけてではなかろうかと思っております。
○川俣分科員　これはいろいろな面から検討しなければならぬだろうが、そうなると、研究開発機能の充足ということをいま局長がおっしゃった中で、三地域を挙げておりますが、宮崎地域の共同研究開発センター、国分・隼人地域——鹿児島県ですね、秋田地域の工業技術センター等が三つ、固有名詞的に挙がっておるが、この辺が順番というか順位というか、そういったところと思っていいんですか。
○福原政府委員　そういう研究開発機能の整備におきまして比較的進んでおるというところは、先生おっしゃいましたようなところが例示されるわけでございまして、秋田の場合には秋田大学の鉱山学部であるとか県立脳血管研究センターであるとか、さらに民間といたしましては同和鉱業の半導体材料研究所というようなものは、テクノポリスを進めていく上に非常に有力な材料になるのではないかと考えております。
○川俣分科員　大臣、それじゃ最後ですが、これに対して大臣は非常に期待されているという話をしましたが、その辺の抱負というか決意のほどというか、これは非常に企業分散、それから地方の過疎化対策、それから土地の国内の有効利用、人口問題、それからさらに、一方で行われておる農業の減反政策による中規模農家の育成強化、十軒のうち七軒ぐらいの農家は要らなくなるわけですから、そうなるとどうすればいいかという雇用対策、労働力問題等がありまして、この辺で大臣のさらなる構想、決意のほどをお示し願えればありがたいのですが……。
○山中国務大臣　正直申しまして、私はこのテクノポリス構想というのを法案にできるだろうかという疑問を最初持ちました。しかし、年末の予算で税制、金融、財政上の一応の必要なものは約束できましたので、そこで法案にしてきちんとした形でやった方がいいという御意見が強いこと、それから知事さん方は法案よりも実をかもしれませんけれども、やっぱり法で格づけされたものによって指定してほしいというお感じのようであります。
　そこで私は、通産省というものの姿をいままで外から見ておって、通産省というのは、いわゆる中小企業も含めた業界というものとの当然のことですが関係する役所であり、このごろは国際経済摩擦の真っ先に受け身の立場の、あるいは打開する立場の役所である。しかし個々の地域、国内の地方自治体の区域とか地域について通産の行政というような形がいままで手を伸ばしたと地方から受け取られた例があっただろうか。新産都市、ないでもないですね。工業再配置とか、ないでもないですが、やはり通産省というのは、この際一つ一つの企業に対する税とか金融等も、中小企業対策とかなんとかいろいろあってもいいが、日本列島全体をながめながら通産行政が地方に手を差し伸べていって、ともに通産省と汗を流す、そしてそこに新しい先端産業の普及効果が出て、地域全体がかつて想像もしなかったような姿の成長期に、成長期といいますか脱皮をする、そういうことに役に立つならば、では、いろいろ関係省庁もあろうが、法律としてたえ得るものということで立法に際してゴーサインを出したという経過がございまして、消極的じゃなかったのです。これを法律にするのにはやはり意義がきちっとしていなければいかぬ。そしていまおっしゃるように、地方のそれぞれの地域によって願望がございますが、その地方の願望に現実に沿ったもので、しかも、それから未来への道を歩いていくものがそこに展開されていかなければいかぬということを条件として考えた結果、よし、これならたえられるということで、したわけです。
　これからの指定の問題等は、関係のないところでたとえば四国四県を例に挙げますと、各県が全部手を挙げておるとかいろいろございますので、客観的に物差しをきちっと当てて、そしてその物差しで指定していくしかなかろう。しかしこれは、後になった先になったということで文句をつけるのではなくて、なるべく早い順番になるように整備を努力してもらう、条件を整えてもらう、そういうことを考えてもらって、最終的にできれば私どもも、財政上の都合もあったとしても、手を挙げておられるところについては全部指定してあげられたらなという願望を持っておるということであります。
○川俣分科員　決意のほどを伺ったのでこの辺で終わるのですが、さて法案を出すということになり通産省が窓口になってやるということになると、かなりの官庁に行き渡る問題があるわけです、いま局長がおっしゃったように。大臣は余りほじくり出すなよと言うが、ほじくり出すつもりで言ったのではなくて、やはり調整に大変に汗を流さなければならぬと思いますから、立法機関としてはいまのところは静かに見守っておりますから、どうか勇断を持って、決断するときには決断する。閣僚会議の決意が待たれると思うのですが、ぜひいまの決意のほどで指定していただきたいと思います。この問題はこれで終わります。
　それから、同じ企業分散というか誘致というか、そうなると、このように一つ取り上げましても、もう農業問題、土地問題、人口問題、過疎過密、その他いろいろとありますが、これがもしも国内で労働力確保という意味で立っておる企業が世界に進出していったらどうだろうかということを考えますときに、ミシガン州のフリント市に、ゼネラル・モーターが、トヨタさんいらしてください、こういうところから始まったことなんだろうと思うのですが、その件は現段階ではどうなっておるのだろうか、事務当局からちょっと……。
○山中国務大臣　実はこの問題は、東京新聞の上下連載だったと思います、それから毎日でしたか、いずれにしても新聞報道によって、そのフリント市の市長さん以下労働組合の方も含めて、市民からどのようなことで送られてきたかという、パーティーのありさま、あるいはそれを市民ぐるみ、日本の失業輸出なんという短絡的な考えはやめよう、むしろ日本の企業でわれわれのところに来てもらうものを探しに行こうじゃないかという、まことにその市にとってみると、私どもから見ても失業率がそんなにひどいのかなという、それに対する市民の祈りに似た、しかも身銭をみんなが出し合って旅費にしてくれと集めた使節団一行、調査団一行であると知りましたので、私の方ではふだん、そういう州知事段階とか市の段階とかの方々とお会いすることは、暇もありませんし前例もないのですが、特別にフリント市の皆さんだけは通産大臣室に来ていただきまして、その背景等をいろいろと伺い、私どもの関係の局長も列席いたしまして、最大限の御加勢を申し上げなければならぬということで、向こうも思いがけないことであったということです。
　ただ内容について、私もいまおっしゃったような自動車関連産業を、ＧＭゆかりの地だからということで、こっちが短絡しちゃっていたのです。ところが、向こうの方々の市長さん以下の御意見を聞くと、いや自動車関連産業ではだめなんで、ほかの日本のどんな小さなものでもいいから雇用に貢献してもらいたいという、そういう願望であることをその場所で知りまして、そのつもりで、じゃいろいろな機械メーカーとかそういうところをあっせんしてあげなさいということで、まだ日本にいらっしゃるのではないかと思いますが、通産省の方もこれは本当の特例として、フリント市だけはこのまま手ぶらでお帰ししてはいかぬなという気持ちで加勢しておるわけでございます。
○川俣分科員　これは東京新聞だけでない。私いま毎日をお借りしているのだが、かんばん方式というのはその辺なのかなと思うのだが、ゼネラル・モーター社のビュイック工場がアメリカ自動車メーカーとして初めて導入することを明らかにした、こういう報道ですから。その件ですが、これは閣僚レベル、たとえばこの間ブロック通商代表などが来たり、きわめてなごやかにユニフォームを着られた場面もありましたが、何らかの話がありましたか。これはミシガン州フリント市です。その件もう少し聞かしてください。
○山中国務大臣　これはアメリカの国内問題としては、閣僚レベルなどに持ち出す問題には全くなっておりません。ただ、トヨタとＧＭの合併について、私は別の立場からの勉強もしておりますので、アメリカ独禁法の対象になるような可能性もなしとしないので、何しろ世界のトップと第二位の日本のトップとが合併というような形で合弁工場をやるわけでありますから、そこら辺のところはブロック代表に私から、しかるべき政府の配慮を頼むよということは言ってありますが、このフリント市の問題は全く、州知事も関係ないと言っていいくらい中央政府と関係なく、フリント市自体の市民ぐるみの対話、市民ぐるみの、そうしようじゃないか、日本を憎むなんということよりか、日本に自分たちが行って、日本に来てもらおうじゃないか。極端に言うとこういうことを言われました。企業が出て行ったら、そのかわり皆さん、市民でかわいがってくださいねとお願いしたら、かわいがってくださいという通訳はどうだったのかちょっとわかりませんでしたが、いや日本から五十名の人が来られる、そうすると地元でも少なくとも五十名以上の雇用がまたあるだろう、それだけで自分たちは——日本の人たちが来て企業を管理運営する、そんなことはもう全然問題にしておりません。私たちの五十名の市民がそこに就職できる機会ができたのだということで大歓迎ですという、まことにいじらしいような悲痛な叫びと私は受け取ったわけです。
○川俣分科員　私もそう思うのです。労働省も来ておりますが、これは、いま独禁法等の話も出たが、ただ法律に抵触しなければ企業間同士だからいいんじゃないかという考え方もあろうが、やはり外交上の問題にもなるし、国内政治の大きな問題に発展していくのではないだろうか。たとえば、例ではないが、終戦後、農村地帯に非常に工場が誘致された。工場が誘致されたと言ったって、縫製工場や弱電機工場等が非常に多いわけですが、これらを見ると、安手間を求めて農村の母さん方を使おう、こういうねらいの工場が非常に多いのでございますが、それから推していきまして、もしも日本の国の企業でじゃんじゃんこれが流行してしまった場合に、大量化した場合に、これは当然雇用喪失の問題になるなというように私は感じました。確かにいま大臣がおっしゃるように、日本の失業率には比べものにならない大変深刻なアメリカの失業率であるということはわかるにしても、日本の場合も、さっき一例を申し上げました、十軒のうち五、六軒は田畑を離さなければならないということになれば、当然そこに雇用問題が来る。これから行革をやっていくと、何だかんだ言うても、いまの働いている生首は切らないにしても、やはり公務員の定員はどんどん減っていく、新採用は国鉄ばかりではなくて、しない。そうなっていきますと、片や当然働けるはずのトヨタの工場が、簡単に言えばアメリカに引っ越してしまったという場面も出てくると思うのでございますが、その原因は、やはり関係はあると思うのだが、きょうは労働省の管轄の委員会ではないが、担当官、その程度はどうですか。聞かしてもらえますか。
○稲葉説明員　海外投資と雇用との関係につきましては、その投資の動機とか規模あるいは投資対象の産業等によりまして大変異なるというふうに考えておりますが、一般的に申し上げますと、まず貿易摩擦の解消とか世界経済の活性化等によりまして国際経済関係には寄与すると一つ考えられます。また、生産設備や部品あるいは原材料等の輸出が拡大するということも考えられます。またさらには、海外市場の新規開拓やその拡大に資するというようなことが考えられますが、そういうことによりまして、わが国の雇用の維持拡大に貢献する面が考えられるかと思います。
　ただ他方、このような問題が従来、輸出されておりました製品の国内での生産の減少に結びつくということになりますと、関連の下請企業等も含めまして雇用面に影響が生ずるということも考えられるわけでございます。私どもがこれまで日本労働協会に委託して行った調査研究によりますと、対外投資が国内雇用に問題をもたらしているという指摘はございませんが、労働省といたしましては、今後ともこのような問題が国内雇用に及ぼす影響につきまして、さらに研究を進めるとともに、関係者間の意思の疎通を図ってまいりたいと考えております。
○川俣分科員　時間になりましたので、あとの問題はできないのですが、労働省の事務当局のそういうお話ですけれども、これは余り貿易摩擦等に発展させぬでもいいから、それは通産大臣が考えるだろうが、労働大臣としてこういう問題に対して心配していく必要もあるだろうと思うので、私から別の場で質問したいと思うのです。これはよほど慎重に構えていかないと、企業同士だから、自由経済だから、法律に触れないからしようがないじゃないか、これでは済まされない問題に発展していくというふうに思うので、そこだけを申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○今井主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎分科員　時間が三十分しかありませんから、問題をしぼって、対米武器供与とココムの関係についてお伺いをいたします。
　新聞の報道するところによると、昨年十一月二十七日、山中通産相は読売新聞社との会見の中で、日米軍事技術交流問題に関連して、以下のようなことが言われたと掲載をされております。
　その内容は、「石川島播磨重工が、ソ連向けに空母改修用の浮きドックを輸出したことがあるが、それをとめなかった当時の担当閣僚たちは問題だ。アメリカからみたら、クレージーだ。プラント輸出と称していたが、動く飛行機のようなもので、それを（共産圏に）輸出したものは国賊である」と、記事では激しく非難をされておるようである。それから、日米軍事技術協力の具体的あり方では、「日本の技術を要求しているのが、アメリカの軍なのか、民間会社なのか、日本の何が欲しいのか、それをアメリカが使ったらどうなるのか、などの点の詰めが甘い」したがって、まだその段階では結論を出すのは検討が不十分であるということになっております。それは間違いありませんか。
○山中国務大臣　一つだけ表現の点で、「動く飛行機」と言われたのですが、動く飛行場というつもりで言いました。
○楢崎分科員　そこで、私は二日の予算委員会で、例の武器技術供与を決定をいたしました一月十四日の閣議で、通産大臣は日本の企業を守るという一つの大きな任務があるので、意見具申が、何か一言あったのではないか、そう聞きましたら、賛成だから一言も言わなかったというお答えでしたけれども、先ほど申し上げた、昨年の十一月二十七日に述べられたような考えが背景にあって、自分は賛成だからということなんでしょうかね。
○山中国務大臣　それはちょっと違います。
　対米武器技術輸出を例外的な、安保を前提としての話でありますが、取り扱いとしようといった協議の中で、非常に細かく、向こうは何を要求しているかわかりませんし、またそれも答えてくれませんし、防衛庁に聞いても、いまだかつて個別品目とか、示唆とか受けたことがないという漠然とした話で、それに対する姿勢を、互換性を求めているだけであるということでありましたが、それにしても、わが国はそれに対して限度がある。
　たとえば、私は答弁もいたしておりますが、武器技術の終結点が、ある形においては武器という形になるかもしれない。しかし、それは武器製造への入り口であるが、そこのところでとまって、アメリカの方へ渡してしまうのだというところを終点だと申しました。ところが、きのう外務省の北米局長ですか、その答弁で、将来、理論的には武器そのものの輸出もあり得るという答弁を聞きまして、私はこれは詰めに詰めた問題の逸脱である。理論的であっても、そのような武器そのものの輸出は、これは通産大臣としてでもそうでありますが、私は一政治家として、私自身の信念がございます、自分たちの子や孫のためにいまどのようなことをしておかなければならないか、してはならないか。その意味で幾ら条約上の解釈の論理的な問題であるといっても、武器そのものを輸出する可能性を否定しないということは、申し合わせに反するものでありますので、直ちに本朝、外務省と取りまとめをいたしました官房の方に連絡をして、いかなることがあっても承知できない、そのことは論理的な仮説であっても、私は承知しない。したがって、武器の輸出は、いかなる形であっても、将来とも絶対にしないということをやらない限り承知しないと、激しいけんまくで申し入れております。このことは私は貫徹するつもりですし、自分の政治家としての所信を貫くためにすべての力を振りしぼってでも、私たちの子や孫に思いがけぬ、渡してはならないものを残してしまうことは絶対にしない。日本は武器は輸出しないのだ、人を殺傷するようなものは輸出しない国家として今後とも生き抜いていくのだという決意をぐらつかせるような、論理であっても将来の推測であっても、そのことは許されてはならない。厳しい信念を持ってここで公式にそのようなことはさせないということをはっきり申し上げておきます。
○楢崎分科員　さすが次に私が触れたいところを先取りしてやられましたが、非常に明確なお考えで、私も心から支持します。
　外務省の方に言われたと申されますが、外務省は通産大臣のその見解に対してどういう対応を示されましたか。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　昨日の北米局長の答弁というものは、結局今回の政府の決定、これは武器技術の供与に道を開いたものであるということでございまして、武器の方は全く検討の対象になっていない、武器については引き続き武器輸出三原則の対象である、こういう趣旨のことを実は述べたのでございます。
○楢崎分科員　ちょっとあなた……（山中国務大臣「ちょっとおかしいじゃないか、その答弁は」と呼ぶ）おかしいじゃないの、私もそう思うのですよ。いまのあれは通産大臣に対して外務省としてそう申されたのですか。きのうのことの説明をやっているのですか。どっちです。
○加藤説明員　ただいま私、昨日の北米局長の答弁というもの、これがなされた趣旨というものを一言説明させていただいたつもりでございます。
○楢崎分科員　私はそういう説明は求めておらぬのだよ、三十分しかないのだから。通産大臣のいまの見解を外務省に示されたわけでしょう。外務省はどう答えられたかと。きのうのことを聞いているのじゃないのですよ、あなた。
○加藤説明員　外務省の方からも説明させていただきましたのは、今回の政府の決定、これは武器技術の供与を実効あらしめるための必要な物品の輸出について、それが武器に該当するものであっても技術の供与と同様の扱いとする。しかし、右以外の武器の輸出につきましては、これ以外の武器の輸出につきましては、従来どおり武器輸出三原則及び昭和五十一年の政府方針に基づいて対処する、こういう外務省の考えである、この外務省の考えというのは変わっていないということをお伝えしたわけでございます。
○楢崎分科員　それは通産大臣にお伝えされたわけですか。通産大臣、しかと間違いございませんでしたかね、大事なところですから。
○山中国務大臣　楢崎委員の質問は、私が本朝に申し入れたことについて、外務省は私にどういう返事をしたかということを聞いておられるので、私にもその答弁は、私も聞かせてもらっておるつもりで、きのうのことを聞いているのじゃない。でなければ、けさ、あんな報道がなされるわけがない。そこに微妙な含みを残したり、純論理的に言えば、その延長線上には武器そのものの技術もあり得るというようなことを含みを持たせたような答弁をしたのであるとすれば、それは絶対に許さないし、取り消せ、公開の場において取り消せとまで言ってある。それでなければ承知しないということは言ってあるけれども、そのことに対する私への回答は、それならばその回答は回答として受け取らない。
○楢崎分科員　非常に問題が明白になりましたね。昨日の私に対する外務省の答弁は、確かに通産大臣も疑問を抱くように、私も全くそのとおり受け取ったのですよ。だから、あなたは何ですか、課長さんですか。外務大臣にかわって、しかと山中通産大臣のおっしゃるとおりですと責任を持って答弁できますか。
○加藤説明員　私どもの方から説明をさせていただきましたことは、要するに、将来仮に何か要請というものがありましたときに、一般論といたしまして、全くの一般論といたしましてそれは検討の余地があるということを北米局長が申し上げましたけれども、しかしながら、それはその検討の結果が前向きであるということを意味したものでは全くございませんで、その点につきましては武器につき引き続き武器輸出三原則等の対象になるということを申したものであるということは説明をさせていただきました。
○楢崎分科員　委員長、ぜひ速記録を取り寄せてください。あんなことを言ってないんだ、きのう。一般論として私は聞いているのじゃないですよ。あのときは、ＭＤＡの中に装備というものが入っている、武器は装備に当たる、それでＭＤＡでこれはやれると答弁した。しかし、いまのところアメリカからは武器技術の供与しか申し入れを受けていないから対応した。武器の輸出の要請が新しくあれば、その段階で政策問題として考える、こう答弁したのですよ。どこから言ってもそうなんだ。武器の場合は三原則でだめですなんて絶対言ってないんだ。だめですよ、そういうことを言ったら。
○今井主査　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○今井主査　速記を起こして。
　山中通産大臣。
○山中国務大臣　楢崎さん、私これは政治生命をかけて貫きますから、したがって、あなたも持ち時間を食うだけですから……。
　外務省の方は、いずれ調整を私がいたします。聞かなかった場合は、自分の職を賭してやります。総理に対しては、ちゃんと武器はやらないということを前提に、共同生産もしないという言明もしてもらっているわけでありますから、そこを理論的にとか、将来要請された場合はとか、どんな前置きがあっても、日本は人を殺傷するための武器を輸出する国には絶対にしてはいけないし、ならない、それには絶対に例外はない、これは私の政治信念でございます。
　どうぞ質問を続けてください。
○楢崎分科員　それでは、いまの空白の時間は後でプラスしてもらうとして、来られるまで質問を続けたいと思います。いまのはちょっと一応別にいたしまして、ただいまの通産大臣の考えは全く私どもと共通の認識でありまして、これを支持し、ぜひその点で通産大臣にはがんばっていただきたいと思います。では、保留をいたしまして先に進みます。
　対共産圏への汎用技術輸出についてでありますけれども、二月十九日の予算委員会で、坂井委員の質問に対してこう大臣は答えられております。「ココムに関与するものであると明確であれば、それは拒否せざるを得ない」、こう言われた。間違いありませんか。
○山中国務大臣　そのとおり答弁しております。
○楢崎分科員　そこで、ココムの再検討の問題であります。現在のところ、ココムの参加国はＮＡＴＯの加盟国を除きますと日本だけであります。御案内のとおり、ココムは集団自衛的性格の強い軍事機構である、これはもう明らかであります。ココムの再検討につきましては、過去鳩山外務大臣それから園田外務大臣、それぞれが再検討を進めると約束をされております。この点は、たとえば五十三年六月十四日、外務委員会において渡辺委員の質問はこうなっております。「ココムができたのは一九四九年、そしてそのときは冷戦のときでございました。日本が入ったのは一九五二年。二十五年たっております。それを二十五年前の情勢と同じように今日まで持続すること自体、これはずいぶん時代錯誤的な要素もありはしないだろうか。」「いまのようにまだまだココムがあり、一々そこに許可を求めるというような形で進めなければならぬということは一体どういうことだろうか。」「昨年の十一月でございましたが、当時の外務大臣鳩山さんは、場合によってはココムを再検討する、いま曲がり角だということを言われました。」園田外務大臣はどうですか、こういう質問を渡辺議員がしております。これに対して園田外務大臣は、「御趣旨の点も十分考慮をして、これに対する検討は進めたいと考えます。」こういう答弁が五十三年、いまから五年前。
　そこで外務省にお伺いしますが、再検討は行われましたか。
○村田（良）政府委員　ココムにおきましては、通常定期的にいわゆるココムリストのレビューというものをやっております。したがいまして、その節目節目におきまして国際情勢それから技術の進歩というものを勘案いたしまして、規制の必要でなくなるもの、それから情勢によって新たに規制の必要となるものということをお互いに話し合って、そういう作業を進めておるということでございます。
○楢崎分科員　そうしますと、具体的な内容について再検討はしておる、こういうことですね。
○村田（良）政府委員　そうでございます。
○楢崎分科員　次に、ココムの軍事専門小委員会の新設についてお伺いをいたします。
　アメリカのペンタゴンの当局者は、昨年の七月七日の共同通信との会見で、こう言っております。ココム加盟国に対し、軍事技術専門小委員会を新設するなど、機構強化を図るよう提案しておる、このようにペンタゴンは発言をいたしておる。その提案の事実はあったのかどうか。あったとすれば、日本としてはどのような対応をするのか。たとえば昨年の九月の日米防衛装備技術定期協議の場で、アメリカの方から日本側の協力を求められた事実があるかどうか、一緒に御答弁をいただきます。
○村田（良）政府委員　米国から正式に軍事小委員会というようなものをつくろうという提案はございません。ただし、そのような考えを米国の一部が持っていたということはわれわれも承知をいたしております。しかしながら現実にはつくられませんで、実際に行われておることは、その都度必要に応じて一部の国からは軍事の専門家が話し合いに参加することがあるというだけでございます。
○木下政府委員　日米装備技術協議は、第三回のものが五十六年十二月の十四日、十五日に開かれておりますが、その際はＦＭＳの問題、ライセンス生産の問題等、あるいは技術協力の問題等が話し合われておりまして、私が聞いております限りは、いま先生がおっしゃったようなことは話題になったとは聞いておりません。
○楢崎分科員　わかりました。
　そこで、次は高度技術の対ソ流出規制関係法、これはアメリカのです。アメリカの上院軍事委員会のサム・ナン議員、これが先月二日の日に高度技術対ソ流出規制関係の三法案を出しております。この法案によりますと、一定の高度技術は輸出の意図を持って保有するだけで処罰される、こうなっております。これは明白であります。もしこの法案がアメリカで成立した場合は、運用次第では日本企業の情報収集活動などにも影響が出てくるおそれがあると私は思うのであります。政府としてはこの三法案に対してどのような認識を持っておられるのか。というのは、ここにも資料がたくさんございますけれども、たとえアメリカの国内法であっても、それが外国企業に適用された例がたくさんあるのです。私、資料を持っております。だから日本企業にも適用される可能性がある。どういう受け取り方をされておるか、どの省でも結構ですが……。
○木下政府委員　防衛庁のマターではございませんが、そういう法案がアメリカの国防省の方から、国防省というか、アメリカの議会で議論されるという情報は聞いております。ただ、いま手元に具体的な内容は聞いておりませんけれども、一般論といたしまして、アメリカが軍事関連技術のソ連への流出問題について神経をとがらしておるという話は聞いております。ただ、具体的に日本の企業がそれによってどういう影響を受けるかという点は、私ども法案の中身等聞いておりませんので、私としては、ここでちょっとお答えできかねます。
○楢崎分科員　お答えのとおり、防衛庁ですから、この点も外務省は法案等の問題ですから、どういう内容になっておるか、改めて検討されて御答弁をいただきたい。
　これは委員長に、いまでなくてよろしゅうございますから、善処をお願いいたします。
○村田（良）政府委員　私ども承知しております限りでは、現在、先ほど楢崎委員がおっしゃられましたような内容の法案が三本ほど出ており、またそれと若干関連のあるような法案が数本出ておるということは知っておりますが、その内容等についてまだ詳細に分析をいたしておりません。また、議会の中でもいろいろ反対の声もあるようでございますが、いずれにいたしましても一層情報を収集いたしまして、改めて御報告いたしたいと思います。
○楢崎分科員　次に、一九八二年、昨年ですが、一九八二年のリストレビュー会議、リストレビューというのは禁輸出品目検討ですね。このリストレビュー会議についてお伺いをいたします。
　ココムの一九八二年リストレビュー会議は、昨年の十月四日からパリで行われておりますけれども、ことしの二月下旬までとなっておったのでありますが、現時点ではどうなっておりましょうか。
○村田（良）政府委員　おっしゃいましたように、十月からその第一次の検討が開始されまして、一応二月の終わりにその第一次検討は終わったということでございますが、これはさらに継続審議の問題でございます。
○楢崎分科員　その中で、というのはこの八二年リストレビュー会議でアメリカが新しく提出した、つまり新リスト案には、ロボット、セラミック、宇宙船、浮きドック、産業用ガスタービンエンジンなど、十八品目が新規に追加されたという報道がありますが、それはどうですか。
○村田（良）政府委員　このココムのリストレビューの内容等に関しましては、関係筋の申し合わせによりまして外に出さないということになっておりますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○楢崎分科員　たとえば日経などでは、その中身をちゃんともう出されておりますよね。あの日経に出されておるのを私はいま言っているのですが、それは間違いないですか。出されておるのです。これは間違いですか、間違いでないですか。
○村田（良）政府委員　間違いであるとも正しいとも申し上げる立場ではございません。
○楢崎分科員　どういうことなんですか。みんな知りたがっていますよ、新聞に載っているんだから。では、間違った報道ではないとだけは言えますか。
○村田（良）政府委員　いずれにいたしましても、具体的な品目の内容については、申し合わせによって外に出さないということでございますので、私がいかなる表現を使いましても適当ではないと思いますので、その点についての答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○楢崎分科員　つまり、ココムリストの内容は極秘事項になっている、したがって、内容については触れられない、そういうことですね。いいです。時間がないから、うなずかれたからわかりました。
　さらにつけ加えておきますが、すでにアメリカが配備を決定しております、見えない、ステレス爆撃機、そんなのがあるかどうか知らないが、見えない爆撃機だそうです。それから空中発射巡航ミサイル、ＡＬＣＭの電波吸収塗料フェライト、これはＴＤＫがやっておりますね。これは含まれておるかと聞いても、答弁は同じことだと思うのです。しかし、これもすでに表に出ておる。ここにも報道がありますけれども、日経産業新聞は、昨年九月一日にアメリカのこの種の提案内容を政府筋から入手したと書いてある。では私も入手させてくれませんか。新聞が入手するくらいですが、国会議員としての私には入手させるわけにいきませんか。
○村田（良）政府委員　新聞がいかなる方法で入手したのかは存じませんが、政府としては、このような資料を外部に出すということは、ココムの申し合わせによって行ってはならないことでございます。
○楢崎分科員　全部明らかになっているのです、いま言ったようなことは。
　次に、ココムの政策決定に関するアメリカ議会の公聴会の議事録がここにあるのです。私が短い時間で調査しただけでも、一九七六年から八一年にかけて、アメリカ議会の報告書、公聴会議事録が九回出されておる。
　そのうちの一つの一九七六年四月十二日のアメリカ下院国際関係委員会国際貿易及び国際通商小委員会の前に開かれました先端技術の輸出認可、これに関する公聴会で、ペンタゴンの防衛情報局科学技術情報担当局長補のエドウィン・スピーカー氏がこの公聴会でいろいろ言っていることがあります。
　まず、この中に出てくるのですけれども、センタリンＢというのは何ですか。何か品目の名前ですか。
○志賀政府委員　ちょっと専門家にも聞いてきたのですけれども、わからないようでございます。