Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　しかし、これは十七、八万トンぐらい送っているのです。これは貨物量が少ないから廃止になるのではなくて、ヤード系輸送が中止になりますから、ですから、ここでつくった製品とかいろいろな副産物がありますが、それを全国に輸送しておったわけですが、ヤード系輸送がなくなるために、結局は全国に送れないから国鉄を利用できない、そういうことなんですよ。
　私はほんの一例を挙げましたけれども、そのほかにもいろいろな問題があるのです。たとえば関西では京都市場、それから大阪市場、神戸市場、こういうところの貨物駅が廃止をされます。そういたしますと五十七年度で十万トン、これは鮮魚ですけれども、年々減ってはきておるのですが、いまだに十万トンの魚が国鉄の貨車を利用して市場に運ばれているわけなんです。ですから、これも廃止になるということになりますと、九州の新しいお魚が関西の人々の食卓には上らない、そういうような結果にもならざるを得ない問題なんですね。
　そのほかにも、たとえば代替輸送をトラックでやるとかタンク車でやるとかというようなことになりますと、これは大変な交通公害の問題、交通渋滞の問題、交通事故の問題、こういうものが出てきますね。それからまた、国鉄が採算が合わないといってほっぽり出すところですから、そういうところでトラックでやるということになると、また割り高になるとかいろいろなことがあって、結局物価の高騰にもはね返ってくるとか、国民生活に影響するところきわめて甚大だというふうに私は思っておるのです。
　ところが、一方で国民にこういう大きな犠牲を強要しながら、財界はこの貨物の大削減計画によってまたぼろもうけをたくらんでいるということです。このことは私は絶対に許せないというふうに思うのです。たとえば、ヤード系の輸送を廃止いたしますと、全国にたくさんあるヤードが要らなくなるわけです。遊休地になるわけです。これを財界がねらっているわけです。監理委員会の緊急提言がこの前出されておりますけれども、それを見ましても、貨物の合理化によって新たに遊休地になった土地を処分せよということがはっきり書かれている。ですから、この貨物の大削減計画というのは一体どこにねらいがあるのかということが、それを見ただけでもわかると私は思うのです。
　国鉄の赤字は確かにあります。赤字の原因についてはまた時間があれば私は大臣にもお話しいたしますけれども、この赤字の原因について全くメスを入れないで、そして土地をどんどん切り売りしていく、こういうことを幾らやっても、たとえば四千五百億円だけ来年度は土地を売るんだなんて言っていますけれども、そんなことを幾らやっても、泉のように次から次へ、十八兆円の借金を抱えているわけですからどんどん利息が出てくるでしょう、五十七年度だって一兆一千四百億円も利息を払っているわけですから。こういう問題を解決しないで土地をどんどん売り飛ばしても、それは国鉄の財政再建という観点からいってナンセンスだと思うのですよ。この点、ちょっと大臣の所見を伺いたいと思います。
○長谷川国務大臣　毎年国鉄は土地を売っているわけです。しかし、ことしはそういう意味ではたくさん売ろうという話が出ているわけです。そしてまた、売った後の土地については、財界がもうかるとかなんとかじゃなくて、まず売ることによって国鉄の赤字の穴埋めをする、そしてその跡地については、民間活力を活用して、それによって大きなプロジェクトをつくって、いままでないところのエネルギーでそれをつくっていこうじゃないか、こういうことでして、何も財界にもうけさせるために私たちがやるわけじゃございません。
○三浦（久）委員　大臣、あなたはそれでは貨物輸送について、全方位の輸送体系は好ましくないと考えているのですか。これは国鉄のこれからのあり方の問題だから私は聞きますけれども、あなたはそういうように、全国ネットワークといいますか、いわゆる全方位の貨物輸送体系、こういうものはいまの国鉄の財政上からいって好ましくないと思っているのですか。将来もそういうものはやる意思はない、そういうふうにお考えなんですか。
○高木説明員　今回の貨物の改善の問題というのは私どもが原案を考えたものでございますので、私から答えさせていただきますが、かねがねヤード系の輸送はコストがかかって能率が悪いと言われておりました。もう十年以上前から言われ続けてきたわけでございますが、いろいろ影響があるということもございまして、私どもは、実は一方においておしかりを受けながら存続を続けてまいったわけでございますが、その後の傾向を見ておりますと、ますます道路が整備される、ますますお客様が自動車を御利用になるという傾向になってまいりまして、非常にお客さんが減ってきているということでございますので、これは将来に向かって回復できない実態ということを前提に考えなければいけないということで、新しく道路等が整備されました現状に応じまして思い切った措置をとった次第でございまして、その後財産が余ってきた場合にそれをどうするかという問題とは全く関係なく、まず輸送方としてそういうふうに変えるということにいたしたわけでございまして、そのよって浮いてまいりますところの土地をどうするかというのも、またこれ別途大問題でございますので取り組んでまいりたいと思いますが、いまお示しのようなことではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○三浦（久）委員　しかし、結果的には財界がねらっているじゃありませんか。また後で詳しく言いますけれども。
　いま高木総裁は、ヤード系の輸送が十年前からコストがかかってしようがないと思っておる、こう言いましたね。それなら何で十年前にこんなものをたくさんつくったのですか。資料をいただいておりますが、あなたたちは、あの武蔵野のヤードでも三百億円かけてつくったのですよ。それを今度は集配機能だけで、ほとんど機能しないようにしてしまおうとしているでしょう。吹田の操車場にしても新鶴見の操車場にしても、この吹田と新鶴見の操車場というのは、全国ネットワークの貨物輸送をやる場合には絶対になくしてはならないものじゃありませんか。あなたたち、そういうことはわかっているわけでしょう。それでも、これは新聞報道を見てみると、吹田、大宮、新鶴見、それから新宿、錦糸町、いろいろありますね。しかし、大きい大宮とか新鶴見とか吹田とか、もうあなたたち鉄道マンとしては放しちゃならないものですよ、そういうものまで都市再開発の対象にして、そこに広大なビルを建てるとか、そんなことをやろうとしているわけでしょう。
　では、そんなにヤード系の輸送が金がかかると言うのなら、何でそういうヤードにいままで十年ぐらい前からかけてきたのですか。武蔵野のあれだって、できたのが十年前でしょう。その後だって、資料がございますけれども、いろいろ金をかけているじゃありませんか。いま七つ、八つのヤードの総計でも七、八百億円の建設費がかけられている。そして、この十年間に新たに四百数十億円の金がヤードに投資されているわけですよ。ヤード系の輸送が悪だ、赤字の原因だと言うのなら、何でこんなに設備投資をむだにやってきたのですか。
○高木説明員　ただいま申しましたように、かねがねヤード系輸送は金がかかる。なぜかというと、車両を連結したり解放したりする人手がかかる。その人手が戦後日本の人件費が上がるとともに大変高くなったということから、ヤード系輸送は金がかかるようになりました。そこで、これを何とかしなければいかぬということで、一方でもうやめろという議論もあったのですけれども、何とか経費を減らせないかということで、かなり多くのヤードにおいて自動化をいたしました。その自動化の典型的な事例として行いましたのが、いまの武蔵野ヤードでございます。したがって、そのためには相当思い切った投資をやって努力をしてまいりました。
　それによってコストを下げることはできたわけでございますが、今度はお客さんの方が減ってしまったものですから、機械化をどんどん進めましても固定経費の方がかかるということで、結果的には大変むだな投資をしたことになりまして、私どもとして大変申しわけないことだと思っておりますが、それは、要は貨物の扱い量が減ったからでございますので、これをこの際いつまでもかかずらっておりますと、ますます毎年の経費がかかりますし、人は減ってきましたが、今度は機械の維持費、運転費等がかかりますので、思い切ってヤード系をやめるという決断をいたしたわけでございまして、結果的には大変おまえらは目先が見えなかったなと言ってしかられることと思いますけれども、しかし、これまで何とかならないかということでやってきた次第をお酌み取りいただきたいと存じます。
○三浦（久）委員　貨物が減った、そういうことを何かいばって言われますけれども、これは国鉄総裁の責任じゃないのですよね。大体昭和四十年ごろに政府が、どんどんこれから貨物輸送がふえるだろうという見通しを立てて、そして国鉄にやらせてきたことなんです。その政府・自民党の見通しが狂ったということなんです。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
昭和四十年ごろというと、たとえば新全総でしょう。その後は、時間がありませんから余り詳しく言いませんが、経済社会基本計画、十カ年計画、こういうものに基づいてやらせてきたのです。ですから、あなたたちは、第一次十カ年計画とか第二次十カ年計画とか立てていろいろやってきたのです。そのときには広大な、これからもっともっとたくさん貨物がふえるだろうと予測した。そしてやらせてきたんですよ。だから、高木総裁が自分の不明だなんと言うことはないのです。政府・自民党がやらせてきたのだ。その責任は重大だと私は思うのです。
　それで、私は総理にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、総理は、景気浮揚対策の一環として国鉄用地の活用を参議院選挙の前に指示しておられますね。その真意を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨調の答申の中にも国公有地の活用という部分がございます。国公有地の中には、行政財産もあればあるいは国鉄等が持っておる土地もございます。あるいは電電等の持っておる土地もございます。そういうすべてのものを点検して、そして、とりあえず急いで必要がない、あるいは大きな時代の激変に対応してもっと新しい方向に国鉄や電電の施設等を改善、改革していく、そういうところから出てくる場所等々を余すところなく点検をして、そして一面において国鉄等の財政負担を助ける。同時にまた、一面において、住宅に悩む都市住民、公園に悩む都市住民等々のために適切な施設をそこへつくって、一石二鳥の政策をやろう。それがまた景気回復に非常に役立つ。そういう意味で、いまの情勢を見ると、財政が出動して景気を回復させるということはなかなかむずかしい時代ですから、そういう意味でいまのような土地を活用して、民間の生命保険や損害保険や、そのほか民間の持っておるお金をこちらへ投じて、そして景気浮揚にも役立つようにやらせよう、そういうことで、いま一生懸命努力しておるところであります。
○三浦（久）委員　国鉄に遊休地がある。それはありますね。しかし、今度やろうとしておるのはそうじゃないのです。この全国的なネットワークをやめちゃう、国鉄をずたずたにしてしまう。いわゆるヤード系輸送をやめてしまう。そのことによって、吹田とか新鶴見とか大宮とか、そういう操車場を無理やり遊休地に仕立て上げて、そしてこれを利用しようとしているんですね。だから、ここが違うと私は思うのです。
　だから、国鉄に対して政府はどう考えているのだろうか。もしかこういうところに都市再開発でもって大きなビルをつくったり、住宅をつくったり、コンクリートで埋めてしまえば、たとえば新鶴見とか吹田というのは八万平方メートルあるんですよ。それから大宮は四十万平方メートルあるんですよ。こういう膨大な土地をコンクリートで固めてしまったら、さあ今度、時代が流れていくでしょう。さあ、この鉄道というものを物流の中心的なものに据えていこうというように考えた場合、そしてまた全国ネットワークをもう一回やろうと考えた場合に、吹田とか新鶴見にかわるような操車場をつくろうと思ったって、もうつくる場所がないのです。そうしますと、中曽根内閣の政策によりまして、国鉄というのは、今後ずっと全方位の全国ネットワークの貨物輸送はできなくなるということになってしまうんですね。ですから、中曽根総理もよく国家百年の大計ということを言われるわけでしょう。私もそういう観点で国鉄を見詰めてほしいと思うんですね。
　というのは、この国鉄というのは、やはり自動車輸送に比べて大変いろいろな有利さがあるのです。たとえばエネルギー効率もいいでしょう。また土地の利用効率も非常にいいのです。それからまた公害という問題についても、非常に無公害の鉄道です、トラックに比べてみれば。それからまた交通事故という点からいっても非常に少ない。ですから、これからどんどんどんどん社会が発展をしていけば、物流はもっとふえると思うんですね。そういうときに、いまのようなモータリゼーション、いわゆる自動車中心の輸送というのは必ず行き詰まりが来るのです。それはなぜかと言えば、公害がふえますし、交通事故がふえるし、エネルギーをうんと消費していくわけですから。ですから、こういういわゆる自動車中心、内航海運中心だけじゃなくて、やはりこの鉄道というものに総合交通体系の中心的な役割りを果たさせるという時代が必ず来ると私は思うのです。また、そういうふうに政策誘導していかなければならない問題だと思います。
　そのときに、いまのように土地をみんな売り飛ばしてしまった、コンクリートが建っておったというときでは、それはもうやろうと思ってもできないわけであります。ですからそういう意味で、新鶴見とか吹田という全国ネットワークの貨物輸送にどうしても欠くことのできないそういうヤードは、私はぜひ残しておいてほしいというふうに思うのですけれども、中曽根総理の御見解を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点は政策選択の問題でありまして、いま国鉄が膨大な赤字を背負い、年間約二兆円もまだ赤字が出てくる。赤字の額も、累積赤字がもう十八兆を超しておる。一日にともかく利払いだけでも相当な金が要る。もうにっちもさっちも動きがとれなくなってほぼ破産的な状態にあるのが国鉄の状態です。国民の皆さんもみんな心配して、国鉄が自前で何とかいけるようにやれないか、われわれの税金を出して国鉄を救うのもいいけれども、国鉄がもっと自分でやれるところまでやりなさい、そういう国民側の非常に鋭い指摘がある。
　その一つの原因に、国鉄を監査したりいろいろやってみたけれども、やはり貨物輸送の非能率性、時代に適合しなくなったという面が非常に強く出てきた。何しろトラックに負けてしまって、それに先手を打っていろいろ改革するということをやれなかった。そういう意味で、もう完全にトラックに負けてしまった。黒猫一匹に暴れられてしまって、小さな手荷物でも動かなくなってしまった。そういうのが現状なんですよね。そういうわけで、国鉄はある意味においておくれをとった。
　そういう状態から、やはりモータリゼーションの時代に沿うような国鉄改革をやらなければ、長期的に見て再建の道を講ずることができない。そういう意味で、頓服的なことをやったってだめだ。それには思い切って貨物輸送から撤退した方がよろしい。そういう空隙は何で埋めるか。たとえば食糧とかあるいは石油とか、そういう大量の定型輸送に使うものは、これは国鉄でもいいだろう。しかし、貨物のようにトラックでやれるようなものは、もうトラックでやる時代に入ったのじゃないか。つまり、玄関から玄関ヘトラックが持っていってくれる。国鉄の方はそうじゃない。駅へ持っていって、積みかえて、また駅へ行って、また積みおろして、またトラックに載せていくという、こういう時代ではもうなくなってしまった。そういうような大きな時代の変動に対応して国鉄改革をやれというのが臨調のやり方で、私は一つのりっぱな見識であると思っている。
　あなた、ヤード、ヤードと言われるけれども、あのヤードぐらい非能率な使い方はないのですよ。あれだけの八万平方メートルもあるようなあんな高いところを、鉄道があるだけであって、あの空間はもったいないじゃないですか。あれ一坪何万円しますか。そういうような金利計算まで入れたら、それは土地の活用から見たら実にもったいない使い方だ。もし専門家がいれば、あんなものは地下に入れちゃうでしょうね。そして、上の方はもっと活用するでしょうね。そんなものはすでにペンシルバニアの駅でもやっているところがある。それは一つの着想として申し上げるのですけれども、そういう意味から、汐留にしても新宿にしても、もはや時代おくれの存在になってきておる。
　そこで臨調の答申が出まして、そうして、長距離のそういう定型的なバルキーな荷物は国鉄がやるべきだけれども、黒猫に負けるような、玄関から玄関へ行くような、そういうようなものは民間でやった方がいい。お容さんだって便利に思っている。そういうような時代になったわけですよ。そういう勧告はなかなか合理的な勧告であって、国鉄がそれに従ってやろうというのは、高木さんもなかなか勇気があって、珍しくよくやっていると私は大いに応援をしているわけです。その方がいいと思うのです。
　ですから、たとえば錦糸町を御指摘になったけれども、錦糸町はもうほとんど使っていないのです。そういう使っていないところが各地に出てきつつある。いま言った大きなモータリゼーションの時代に合うように国鉄自体が自己改革をやっておるのであって、じゃその赤字は共産党は一体どうするのです。国民の税金で、また税金を取って埋めるのですか、共産党さんは。そういう建設的な具体案を出さないで、そして一方的に言ったって、世の中通じませんよ。
○三浦（久）委員　中曽根さん、あなたは運輸問題は素人なんですよ。いま最後にこういうことを言ったけれども、黒猫ヤマトの宅急便というのは荷物なんですよ。荷物と貨物というのは違うんですよ。わかりますか。
　それから、共産党がただ批判だけしていると言っていますけれども、われわれは十年前に国鉄再建の方針を出しているじゃありませんか。いいですか、あなたはモータリゼーション、トラックに負けたと言うけれども、それはそういうように政策を、どんどん道路をつくる、車が走る、車が走るとまた道路財源が出てくる、それでどんどんつくっていって、結局は貨物がトラックと競争できないようにしてしまった。われわれは、じゃ国鉄も、新しい路線をつくるのであれば、政府が口を出してつくらせるんだから、それは道路と同じように国が全部金を出したらいいじゃないかと言うのです。たとえば上越新幹線にしても、借料を鉄建公団に毎年一千億円払うんでしょう。収入は五百億円ですよ。ランニングコスト五百億円かかりますから、これはとんとんです。そうすると、結局は借料だけが赤字になっていくというのがいまの状況じゃありませんか。ですから私は、政府が口を出してちゃんと鉄道をつくらせているんだから、国鉄は金がないのはわかっているんだから、それであれば政府が金を出してつくらしたらいいじゃないですか。そうすればランニングコストで運賃収入はとんとんなんです。何も赤字になることはないんですよ。
　それで私たちは、費用負担の原則、国がどの程度費用負担するか、国鉄がどの程度費用負担するか、そういう費用負担の原則をはっきりさせなさいと十年前から言ってきているのに、もう借金に次ぐ借金でどんどん設備投資をやらしていく。設備投資がどのくらい行われていますか。この十年間、最近はちょっと減っていますよ、しかし、設備投資が運賃収入の六〇％に及んでいるんですよ。こんな会社はありませんよ。電力だって設備投資は四〇％、その四〇％だって、借金と自己資本の比率をよく考えながら設備投資している。ところが、国鉄の場合には運賃収入の六〇％以上、ひどいときには七八％、四十八年度は運賃収入の七八％も設備投資させているんですよ。こういう状況。それも全部借金でやる。こういうことをやらして、いま利息を一兆一千四百億円も払わなければならないような国鉄になったのだ。
　それに、さりき言ったように、政策の誤りによってむだな投資をどんどんしてきているじゃありませんか。地方交通線の問題でも、ＡＢ線、ＣＤ線でもいまたくさん工事がストップしておる。もうちょっとやればつながるというのに、いままで何百億かけてきたお金をもうふいにしているわけですよ。
　そういうところに国鉄の赤字の根本的な原因があるのであって、そこに全然メスを入れないで、土地をただ切り売りしているというようなことで国鉄の再建ができるほどなまやさしい問題ではない、私はそのことを強く総理に指摘して、私の質問を終わりたいと思います。――失礼しました。中路議員が関連で質問したいと言いますのでよろしく。
○金丸委員長　この際、中路君より関連質疑の申し出があります。三浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。中路雅弘君。
○中路委員　私はあとの時間で、今度出されました六本の法案そのものについて、私たちの主張も述べながら、提出された政府の方のねらいをお聞きして、きょうの皆さんの答弁で、この法案についての私たちの最終的な態度、対応を決めたいと思いますので、率直にひとつ御答弁願いたいと思います。
　行政事務の簡素合理化法案については、三浦委員から先ほどお尋ねしました。私、聞いておりまして、一、二点だけ追加して御質問したいと思います。
　一つは、機関委任事務の簡素合理化に関する部分で、米軍、自衛隊にかかわる損害補償の経由事務を市町村長に押しつけようという点ですけれども、これは明白に国の責任の問題ですから、この事務を市町村長に実質的に押しつけるというのは問題があると思うのですが、この部分は削るべきではないかという意見であります。
　もう一つ、最後にお尋ねしますけれども、機関委任事務の抜本的な整理についてでありますけれども、私たちはかねてから、地方自治拡充の見地から、機関委任事務を原則として廃止するよう主張してきたところですが、政府全体としてこの問題にこれからどういう取り組みをされるのか、総理あるいは行管庁長官の決意をお伺いしたい。
○齋藤国務大臣　前段の御質問に対しましては政府委員から答弁いたさせます。
　後段の問題につきまして私からお答えいたしますと、機関委任事務につきましては、臨調は、二年以内に一割ということになっております。そこで、その方向に向かって今後とも努力を続けていきたいと思いますが、私は、今回提案申し上げておる法律の内容だけで終わるものではない、今後とも続けていきたいという方針でございます。
　それと同時に、機関委任事務のあり方、これはやはりもう少し本格的に勉強する必要がある、かように考えておるわけでございますので、臨時行政改革推進審議会の中にそれぞれの専門の方々数人を参与として入っていただきまして、機関委任事務のあり方はどうあるべきものか、それは将来の地方分権という方向を目指してどうあるべきかということを根本的にひとつ勉強をして、その方針に基づきましてどういうふうな事項を、さらに機関委任事務の合理化をやっていくかというふうなことも今後続けていきたい、かように考えております。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　前段の問題で、防衛施設庁絡みの特損法関係、これについての御質問でございます。
　最近、特損法第一条、それから環境整備法第十三条に規定されております損失補償の事案というものが、数市町村の行政区域に係るものが少なくなっております。おおむね一、二市町村の範囲内、こういうものにとどまってきているというふうな状況になってきておるわけでございます。こういう理由で、必ずしも、都道府県単位で損失補償申請書を取りまとめて資料を収集するという必要性が少なくなってきておるということが一点であります。かたがた、損失補償申請書を受理し、これに添付するための意見書を作成するという際に必要な資料が、市町村の機関に整っていることが非常に多くなってきております。また、損失補償申請の事実上の取りまとめ、これを市町村長が行っている例が相当ある。こういう二点の理由によりまして、今回御提案申し上げましたような措置をとらしていただく、かようなことを考えているわけでございます。
○中路委員　いまの問題は、答弁だけにしておきます。
　今度出されました法案の中で最も重要なのは、やはり国家行政組織法関係の二法案だと思います。総理はこの委員会でも、お聞きしてましたら、答弁の中で、この提出理由の一つとして、民主主義が発達した諸外国では、局や部などの設置規制は法律事項にしないで、国会のコントロールのもとには置いてないという例も挙げておられました。確かに他の資本主義国では、わが国の国家行政組織法のような行政組織編成の基準を定めた法制が非常に少ないわけですね。局、部などの各省庁の内部組織の設置、改廃等を法律事項としている国は少ないと思います。しかし私は、こういう外国の例を調べるということも重要ですけれども、やはりそれぞれの国の行政組織の規制方式というのは、その国の憲法制度やあるいは立法府と行政府との関係、政治制度の歴史の違いなどに依存しているわけですから、その違いを度外視して、単純に形式だけを比較するわけにもいかないだろうと思うのです。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　御存じのように、わが国には固有の政治制度の歴史があり、憲法制度に照応した行政組織の規制の方式があってしかるべきでありますし、特に現行方式は、戦前のあの深刻な教訓から導かれた憲法の国民主権あるいは国会中心主義などと結んだ行政機関法定主義の原則と、これを具体化した国会の立法政策によってもたらされたものでありますし、国民にとって、やはりこの方式をさらに一層充実していく必要こそあっても、これが不都合があるという理由にはならないのではないか。現行の行政組織規制をそのままにしておいた場合にどのような大変な不都合が起きるのか、総理にまずお聞きしたい。
○中曽根内閣総理大臣　中路さんのいまのお話はわりあいに筋の通った話で、私もかねがね言っているようなことをあなたに言っていただいたので、非常に欣快に思います。ただ、結論は違います。やはり政治制度というのはみんなその国それぞれの伝統もあり、社会的な因縁もあり、また民主主義の発達度合いという面もありますから、外国がどうだからといってすぐそのままやるべきものではないと思います。
　日本の場合も、戦前は官制大権のもとに、こういう公務員の問題や行政機構の問題は政府が独断で勅令をもってできた。しかし、その場合でも枢密院でこれを審査するという手続はありました。しかし、政府の力が非常にこの面で強大だったことは事実です。そこで、戦争に負けまして、そして戦前をよくわれわれが分析検討した結果、昭和二十二、三年のころですからまだ議会も弱いし、そこでいまのような法律にしまして、議会がこれをコントロールするシステムにしておいたわけであります。しかし、その後三十数年たちまして、議会は強大な議会に充実してまいりました。
　ところがまた一方、公務員の側はどうであるかといいますと、公務員の側はどうも改革に対して積極的でなくなってくる。つまり、法律を出して議会でいろいろやるのはもうめんどうくさくて、それじゃ改革しないでこのままの方がいいやという安易な気持ちにどうしてもなってきつつあるのです。それではいかぬ。
　そこで、いまの調和点を求めまして、議会のコントロールというものは、百二十八の局あるいは官房というもの、これは議会の承認と議決を経なければ変えることはできない、ここでかんぬきを入れておきまして、その範囲内ならばスクラップ・アンド・ビルドで政府がやれるようにする。これが、これだけ民主主義が強大になってきて、議員の皆さんも各省の内部のことを知悉され、人的配置までもよく知悉される段階にもなってきた今日、その調和点としていいのではないか。
　昭和二十二、三年のころというのは、まるっきり日本がどうなるかわからぬ、そういう意味において、議会がしっかり把握しておくという配慮をわれわれはそのときやったのであります。今日はもうこれだけ成熟してきたという面から見まして、数はしっかり押さえておくが、その範囲内においては政府に任せたらどうか。外国においては、ほとんど、アメリカもイギリスもフランスもドイツも、みんな行政に関することは大体政府に任しておるわけで、イギリスあたりは省まで政府がいろいろ改編できるというふうにしていると記憶しております。そういう面から見まして、日本のこの改革はいまの時代から見たらまあまあ調和点ではないか、そういうふうに考えているわけです。
○中路委員　戦後の第一回、第二回国会の問題については、総理自身も体験されていますからよく御存じなわけですけれども、この局、部などの設置規制を政令事項にしていた当時の労働省設置法あるいは建設省設置法、国家行政組織法案を修正した際に、衆参両院の決算委員長は、本会議の報告でこう述べているわけですね。
　　この部局というものは、これは明白に法律によって決めねばならんものであります。
　　これを政令でやるというような考え方は、戦時中に法律で定むべき事項をやたらに勅令に委任したと同じ考え方でありまして、これは勿論新憲法の精神に違反するのであります。
　　修正は、現われた文字から見ますると誠に簡単のようでありますが、その含むところの内容は真に重大なものがあります。それは、従来の旧憲法の官制大権のごとき思想をさらりと捨てまして、すべては国民の代表たる国会におきましてこれを決定すべしとする国会至上主義、新憲法の精神に則る国会至上主義の実現であります。我々憲法を最も合理的に運用せんとする考えを持つものにとりまして、これは重大原則の確立であります。
本会議で報告をされています。総理もこの修正に賛成されたばかりか、議事録を読んでみますと、建設省設置法案に対しては、この修正案の趣旨説明を当時の中曽根議員が行われているわけです。そして、いま読みましたような趣旨を述べておられます。
　私は、この問題は、戦後の民主化の一つの大きな原点ではなかったかと思うのです。そういう点で、今度、戦後政治の総決算と総理は言っておられますが、やはりこうした戦後の民主主義の原点であり、そして定着、確立した問題を崩すということは、私たちは絶対に賛成するわけにいかないわけです。いまの規定ですね、これが民主主義が定着してきたから、あるいは国会のコントロールができるようになったからというふうにおっしゃっていますけれども、このことは、国会のコントロールを弱めるような法案をあえて提出する必要は、私はこの理由ではどこにもないのではないか。
　決算委員長が重大原則の確立だと言っていますけれども、この三十年間定着した問題ですが、かつて佐藤内閣、田中内閣の時代に前後三回にわたって提案され、何の実質的な審議もなくて廃案になりました今回の法案と基本的に同じ内容の法案でありますけれども、これについて、元内閣法制局参事官の佐藤さんは、たしかいま上智大学の教授ですけれども、こう述べています。当時ですね。
　　改正案の立場からは、現行の国家行政組織法は行政組織を硬直化させ、その弾力的な再編成を困難にしていると主張されるのであるが、この法律そのものにその原因があるのではなく、省・庁の内部部局の弾力的な再編成はこの法律の下においてもいうまでもなく可能なのである。端的にいって、行政機構改革の実現の成否はその改革そのものの必要性が立法部によって支持されるかどうかに依存するのであり、この法律の定めている行政組織編成の方式そのものに依存するのではない。
と指摘していますが、私もそのとおりだと思うのですね。
　この法律があるから弾力性が出ないのだということではなくて、まさにその時代の発展に応じて当然行政機構の改編ということは必要になってきます。それはやはり国会のコントロール、国会がどういうふうにこの問題を判断していくかというところにかかっているわけであると思うわけです。そういう面では、硬直化しているからとか弾力性がなくなるということを理由にして外すというのは本末転倒ではないかというふうに考えますが、もう一度総理のお考えをお聞きしたい。
○中曽根内閣総理大臣　中路さんがいまお読みになりました決算委員長の発言というものは、まさに私がいまお答えしたときに申し上げたことを申し上げておるのでありまして、あれが当時われわれの考えであったわけです。つまり、戦前の官制大権あるいは政府権力の強大さに対して議会の力を強めておかなければならぬ、そういう戦争に負けた直後の、民主主義を充実させていかなければだめだという信念に基づいてそういうような措置をとったわけなのであります。
　しかし、いま、この三十数年の経験を経まして議会も非常に充実してまいりまして、議会によるコントロールあるいは国政調査権というものは非常に充実して、活動できる状態にも実はなっておるわけであります。また、諸官庁に対する監督もかなり行き渡ってきつつあるという状態であります。そして、いままでいろいろ経験をし、やってきた最近の情勢を見ますと、やはり公務員にせよあるいは行政府にある者が、何しろ国会には法案がずいぶん出るものですから、そういう内部改革の法案を出すという場合でもなかなか通らない。通らないには通らない理由も一つあるでしょうけれども、やはり自然に怯懦になりまして改革を怠るという形にいまなってきておるのであります。
　内閣委員会一つ見ても、内閣委員会にはいろいろな法案が殺到いたしまして、非常に厳重な審査をしていただいておる。審査をしていただいておることは結構なことで、国会のロントロールが及んでいるということでありますが、しかし、それで結局、公務員や官僚というものはもう怯懦になりまして改革を怠るという形にも実はなってきておるわけです。
　そして、いまこれだけ大きく高度情報化社会が参り、また非常に高齢者社会で、しかも非常に円熟した日本の社会が出現しつつある。こういう大きな変化が行われつつある折から、やはり各省庁におきましても、それに合うように機動的、弾力的に行政機構をみずから改革できるという方便を講じておいてやるということが大事だ。しかし、その場合、国会の権限を無視してはいけない。やはり国会のコントロールというものは及ぼしておく必要がある。そこで、国家公務員の総定員法をつくりましたと同じように、ちゃんと枠を決めて、それをかんぬきにして、その範囲内は政府の行政権の裁量である、行政をどういうふうにやっていくかということは、その大臣なり内閣に任して、それがまずかったら糾弾をする、あるいは不信任案を出してやめさせる、それが三権分立の行政と立法の関係でございますから、余り行政の中に立ち入り過ぎると、三権が混淆する。また、国会の権限が及ばないようになってしまえば、また民主主義でもなくなる。そういう調和点として、ちょうど国家公務員の総定員法におけるがごとく、局に対する総定員法という発想のもとに弾力性のある措置をとらしていただこう、そういう趣旨なのでございます。
○中路委員　いま、局の総数をかんぬきにしてというお話がありました。
　別の角度からお尋ねしますけれども、この今度の構想も、臨調が一連の答申の中で提起した行政機構の再編構想、それに沿った実行を目指したものだと思いますけれども、臨調の一連の行政機構の再編成の構想は、第三次答申ですが、こう述べていますね。
　行政を三つの区分に分けています。農業、社会保障、文教などの国民生活に密着した行政部門は、行政の果たすべき役割り、責任領域の見直しが必要だ。こういう社会保障や農業やあるいは文教の部門、このところは行政の責任領域を見直さなければいけない。ある場合には切り捨て等も出てくる。総合安保の関連部門、防衛や外交あるいは経済協力、これは本来的に行政の責任領域に属するところだ。もう一点は、国土やエネルギー、科学技術などの大企業の活力、活性化に役立つ部門は新しい行政の需要という、この三つに行政区域を分けている。社会保障の問題も憲法で定められた重要な行政の責任のある分野だと私は思うのですけれども、三つにこう勝手に分けて、そしてスクラップ・アンド・ビルドの方針をここで出しておるわけです。
　こうした臨調の方針を具体化していく、そういう中で今度の機構の再編が国会にかけられないで、時の政府の一方的な判断、権限で行われるということになれば、局の総数はいま押さえているにしても、その定数の中であるいは生活関連の部門が圧縮をされる、縮小をされる、そういう不安、心配というのは当然起きるだろうと私は思うのですね。
　行政機構の再編成が、国会は関与するなということになれば、こうした臨調の行政区分によった再編成が行われることも当然あるわけですし、また、いま戦前の経験もおっしゃいました。戦後、御存じのように有事法制研究の原型とされましたあの三矢作戦計画、何よりもあの計画の中では、行政機関の臨戦のためとして、今回の法案と同趣旨の立法構想を掲げています。憲法原則と議会制民主主義をこうして崩していくということは――総理も戦後言っていますように、あの戦前の苦い経験から新しい憲法が確立した重大原則、この原則をやはりあくまで守って、そして、国会のコントロールの中で国民の代表である国会が行政機構をどのようにしていくか。もちろん、国会の審議のやり方、あり方、これももっと改善していかなければいけない点もあるでしょう。しかし、この根本原則は絶対崩してはならない。これが今日まで定着してきた行政機構の検討のあり方ではないかと私は思うのです。重ねて総理にお尋ねしたいと思います。
○齋藤国務大臣　今回の国家行政組織法の改正は、総理がるる御説明申し上げましたように、変化に即応した機動性の発揮ということで出発をしておるわけでございまして、こうした法律が通りましても、国会のコントロールは非常に力強く残ると私は思います。
　御承知のように、国会におきます国政調査というものは非常に厳しく行われておりますし、さらにまた、予算審議の過程におきましても、これはもう御承知だと思いますが、その省庁の局の数というものは予算書の中にちゃんと明記して出しておるわけであります。そういうわけで、国政調査なり予算の審議の過程において十分御審議をいただき、国会のコントロールというものは強く及ぶことは間違いないと私は考えております。やはり行政需要の変化というものに対応して機動的に、これは省庁の補助機関でございますから、その補助機関につきましては、総理が申し述べましたように総数の制限というものも設けておるわけでございますから、この程度のことは政令に御委任願うということは適当ではないか、私はさように考えております。
　もともと憲法の中で、憲法論議がありましたときに、御承知のように金森さんは、省庁の設置等は、これはもう当然法律でいかなければならぬけれども、大臣のもとにおける補助機関というものは法律を要しないで政令でもいいではないかというふうにはっきりと言うておるわけでございますが、昭和二十三年、あの法律ができた当時は、いま総理が言われたように民主化の要請が非常に強いためにそういうことであったと思いますが、しかし、その後三十数年も経過いたしまして、経済社会も大分変化をしてまいりましたし、行政需要も変わってきた。これはやはり、法定でいきますと、総理が先ほど来申し述べましたように、役所の行政機構というものは非常に硬直化してまいりましたし、役所の中でも非常に消極的な態度が出ております。臨調答申の基本は、行政機関が恒常的に自己革新をやる、それなくして将来の発展はないんだということでございまして、恒常的な自己革新、そのためにはどうしてもこういう機動的な改革ができるように政令に御一任願うようにお願いをしたい、こういうことで提案をいたした次第でございます。
○中路委員　御答弁を聞きましても、私は、この国会のコントロールという問題は、やはり戦後の民主化、新しい憲法に基づいた最も重要な原点の一つだと思います。この法案については絶対に賛成するわけにいかない。
　関連して一問だけ、時間がありませんのでこちらから話しながらお聞きしますけれども、労働婦人の保護の問題です。
　いま婦人労働者は全体で千三百九十万、全労働者の三分の一を超えています。内容をお聞きしようと思いましたが、時間もあれなのでお話ししますけれども、大体平均賃金を見ますと、男子に比べていま約五割強ぐらいではないかと思うのですね。パートが多いということもありますけれども、しかし差は去年より若干広がってきておる。そういう点では、この婦人労働者が安心して働けるように、母性保護を企業にきちっと守らせるとか、あるいは憲法も労働基準法もはっきりうたっている男女の平等だとか雇用平等を名実ともに重視し、実現していく、そのために努力していくとがいま大変重要な時期だと思います。
　ところが、私、今度出されました各省の設置法をもう一度見てみましたら、国家行政組織法に関連して出されました労働省設置法、いまの労働省設置法に書いてある所掌事務の中で「婦人及び年少労働者に特殊な労働条件の向上及び保護を図ること。」というこの規定は、ばっさり削られて姿を消しています。なぜこの婦人労働の保護の問題のところだけ削ったのか。今回の国家行政組織法の改正の趣旨から見て、どうしてもこれと連動して削除しなければならなかった理由があるのかどうか、あるいはこうした問題に行管庁から何か働きかけ、指示があったのかどうか、まずお尋ねしたい。
○大野国務大臣　お尋ねの設置法の改正問題でございますが、これは決して先生御指摘のようなことでなくて、今回の整理法案によりますと、各省とも当然一緒ではございますが、この所掌事務については省が一括して行うという規定になっておりまして、これに伴って、労働省におきましてもこの設置法の改正について、従来婦人少年局の所掌事務であった婦人あるいはまた年少労働者の保護規定につきましては、労働者の保護というところに包含されております。ですから、これが改正されたとしても、従来どおり婦人少年局の所掌事務に何の支障も来しませんし、また同時に、これを軽視しておるというようなことでもございませんので、どうかその点、御認識いただきたいと思います。
○中路委員　婦人労働者、少年労働者の保護の問題というのは、日本だけではなくて、世界的に見ても労働者保護の原点なんですね。日本の戦前のあの過酷な労働、桎梏、こういう中で労働者保護の問題を取り上げていくきっかけになったのが、やはり婦人、年少労働の問題なのです。だから、戦後、この労働省設置法ができたときに、あるいは労働基準法ができたときにも、まずこの婦人、少年労働者の保護という問題がそれとともにきちっと位置づけられ、この設置法の中にも明記された問題、いわゆる労働者保護の問題に欠くことができない、いわば労働者保護の原点的な規定なんです、出発なんです、実際の運動からいっても。それが今度のこの設置法の改正の中でここだけが削られている。たとえばほかの項目もありますね。基準法に入っているからという意見もありますけれども、基準法を見ますと、たとえば賃金、労働時間、休息に関する問題、あるいはその他労働安全の問題、衛生の問題、これはいまの条文にも規定されてある、今度のものにも出ています。基準法にも出ています。なぜ婦人労働の問題だけ削除するのか。整理をするなら全体的な整理をやればいい、しかしこの項目だけがどうして削除されるのか、私はこの点はやはり大変重要な問題だと思うのです。
　御存じのように、戦後何回も中央省庁の局や部の改廃の問題の中で婦人少年局の廃止の問題が提起されたことがあります。そして、かつてはこの問題について審議会から、これを廃止すべきじゃないという建議書も出されているのも御存じだと思うのですね。今度のこの国家行政組織法の改正で、政令で局や部が政府の思うようになる、しかもその設置法の所掌事務の規定の中では、一般的に労働者保護の中に入っているといっても、戦後いままでずっと明記されてきた婦人労働の保護の問題が外れていくことになれば、それはやはり局の改廃につながるのではないかという心配が出るのは当然なんじゃないかと思うのです。現に、たとえば財界の意見、一九七〇年の商工会議所の意見書に始まりまして、この女子保護の規定の撤廃ということは、そうした中から強く出されている要求なんですね。
　いま大臣は、婦人少年局を今後廃止しようということのお考えは全くないですか。
○大野国務大臣　婦人少年局を廃止するということは考えておりませんし、むしろ現在、労働省内の組織の改編ということを考える中で、今度は婦人局ということで、非常に婦人が社会進出してきておる現況にかんがみまして、婦人局にしようということで、いまいろいろと内部的な調整をしておるというようなところでございます。
○中路委員　今度この問題だけが削除されたというのは、どう見ても説明がつかない問題ですね。これはもう一度設置法の条文を整理される際に、この点は復活させるというお考えはありますか。
○小粥政府委員　条文規定上の技術的な問題点もございますので、私からお答えをしたいと思います。
　先ほど大臣もお答えいたしましたように、労働省としての所掌事務を一括規定する方式をとりましたわけですが、その際にできるだけ規定の重複を避けるという意味で、単に包括的な所掌事務の規定の仕方がある場合、それに包含されるものはこれを整理したということでございまして、内容的に変えるものでないことは大臣もお答えしたとおりですが、ちなみに改正案の九条に、都道府県婦人少年室の所掌事務の規定も書いてございます。その中では、たとえば都道府県労働基準局との所掌事務の違いを明確にするために、こちらの方は婦人及び年少労働者の保護なり労働条件のことも明記してあるわけでございまして、そういう意味で内容的に変えるものではないということで、仄上の整理をしたということでございます。
○中路委員　この規定は、基準法の第六章だけに限定されるものではないのですね。もっと広く、定年制の男女差別の解消など、いわゆる労基法に基づかない行政全般の活動の根拠にもなっているわけですから、いまの説明だけではとうてい私は納得できないのですが、一問だけ、当事者の局長もお見えですから。
　婦人少年局の問題について、戦後何度かこの局の廃止の問題については論議がありました。いまますます重要な時期ですから、ぜひひとつその項目は今後何かの形で復活させて、婦人労働の保護の問題について努力していく決意をお願いしたい。
○赤松政府委員　婦人少年局の業務につきましてますます重要性を増しているということは、先生の御指摘のとおりというふうに認識をいたしております。この問題につきましては、形式的な整理というふうに私は理解いたしておりますので、いままでの業務の態様の変更などということは決してないということを確認いたしておりますので、そういう認識の上に立ってますます必要な女性あるいは年少労働者の保護につきましては行政を推進してまいりたい、このように考えております。
○中路委員　形式的な整理というならば、なぜこれだけ外したかという説明には全くならないのですね。この点は私は強く指摘しておきたい。先ほど言いましたように、財界がこれまでもいろいろ具体的な提起で出しているのは、この婦人少年局の廃止の問題、あるいは環境庁の関連する公害関係の問題、あるいは経済企画庁の物価局の廃止の問題、あるいはカルテルの取り締まりの本山であります公正取引委員会の権限の縮小、こうしたことが提起をされている。たとえば公正取引委員会というのは、ある意味では一つ独立した側面も持った機関ですね。今度の国家行政組織法の改正案が通れば、こうしたことも政府の自由になって、公正取引委員会の部局も時の政府のあれによって自由にされる。こういう点から見ても、私はこの法案について絶対に認めるわけにいかない。（「もう時間じゃないか」と呼ぶ者あり）あと二十分ぐらいありますから、駆け足であとの法案についてお聞きしたいと思うのですが……（「委員長、六時までじゃないか」と呼ぶ者あり）理事が時間を間違えては困るよ。
　総務庁設置の関係の二法案ですけれども、今回の総理府と行政管理庁の統合再編成について、マスコミなどは、これは人も金も減らさないのだ、縄張り争いの役人とかあるいは政治家の目玉づくりなどと報じていますけれども、私は法案をよく見ますと、今回の統合再編案は、そもそも行政簡素化の観点から出されたものではなくて、臨調の総合管理機能の強化、総合調整機能の強化という答申に基づくものではないか、行政簡素化につながらないのはある意味で当然ではないかというふうに思うわけですが、この二つの法案はどういう観点から提出されたものであるのか、簡潔にお考えをお聞きしたい。
○齋藤国務大臣　総務庁設置は、臨調答申の基本的な線に沿いまして、人事管理、定員・組織管理、行政監察、こういったような事務を一元的に所掌しようという総合管理庁構想というものを軸といたしまして、さらにまた、総理府と行政管理庁を統合することによる中央省庁の簡素化ということをも含めて、内閣総理大臣の持っておりまする総合調整権能というものを大幅に総務庁に移す、こういう二面の要請を兼ね備えた形において提案をいたしておるわけでございまして、総合調整機能の強化、さらにまた簡素化、両面の要請にこたえているものだ、かように考えております。
○中路委員　臨調は、総合管理庁の構想の所掌事務として五つ挙げていますね。現行の行政管理庁の事務、それから現在の総理府人事局の事務、さらにあと三つ、人事院の事務のうち内閣総理大臣が所掌することが適当と考えられる事務、四番目に、人事院の承認事項の整理・基準化の推進により各省庁が実施する事務について統一保持上必要な総合調整に関する事務、五番目に、特殊法人職員の人事管理に関する政府としての統一保持上必要な総合調整に関する事務の五つを臨調は挙げていますが、この五項目に掲げた中で、今度の法案では、総務庁の所掌事務から後の三つ、三、四、五は落ちています。この所掌事務は今後どうするのか。人事院や各特殊法人との調整がつけば総務庁の所掌事務として加えるのですか、どうされるのですか。
○齋藤国務大臣　その述べられている五項目のうちの人事院との関係の事項については、今回は取り上げないことにいたしました。それと同時に、特殊法人の定員管理の問題があるわけでございますが、これにつきましては、それぞれの所管大臣の権限行使との問題とかいろいろありますので、もう少しこれは検討の余地があるということで、今回は検討事項ということで見送ったわけでございます。
○中路委員　臨調の総合管理庁の設置構想、その答申が明記していますように、人事管理、組織・定員管理及び行政監察機能の一体的、総合的運用によって事務・事業及び組織・定員管理の適正化を図ること、二番目に、政府全体としての人事・労務管理機能を一層有効に発揮する、三番目に、行革推進機関としての機能を一層発揮するという政府全体としての総合管理機能の強化を図って、あわせて行革の推進のための行政体制の整備を図るということが、これを見ますと最大の眼目になっています。
　今回の総務庁設置は、内閣全体の総合管理機能の強化のための体制整備とともに、この臨調の答申で言っている臨調のいわば路線ですね、これを推進するための拠点といいますか、足場といいますか、そういう臨調の総合管理庁構想の基本を踏まえたものと考えますが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　臨調が指摘しておりまするもろもろの行政改革を推進する一環として、その基盤づくりというふうなことを申し上げていいのかとも考えております。そうした総合管理という一元的な総合管理機能のほかに、総理大臣の持っておられる行政の総合調整機能というものを幅広くこれに移しまして総合調整機能を強化しよう、こういうことでございます。
○中路委員　臨調の答申では、総合管理庁に統計局や恩給局などの事務を所管させようということは言ってないわけですね。だが法案は、これらの事務を総務庁に所掌させることにしています。これは、総理府をスリムにして内閣官房長官に担当させて閣僚ポストを浮かす、他に充てるということになっておりますが、総理はこういうことを答弁されています。政府の臨時行政改革推進審議会の土光敏夫会長からは、総務庁構想は臨調答申をさらに大がかりにし前進させたとの評価を受けた、引き続き中央省庁の統廃合を進めていく、統合によって閣僚ポストを一つ浮かす、これを無任所大臣として機動的に活用していくことを考えているということを述べておられますが、この臨調答申をさらに大がかりにして前進させたというのは、具体的に何を指しておられるわけですか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申は、御承知のように総合管理庁構想というものだけでございますから、人事、定員・組織の管理を一元的に所掌する役所をつくりなさい。ところが、さらに内閣として全体的に考えてみて、総合調整機能、総理の持っておる総合調整機能をそれにプラスしていく、そして総理府と行政管理庁を統合する、こういうことでございますから、まさしくこれは一歩前進であったと私は思います。そういう意味において土光さんも、一歩前進の案であるということを言われておるわけでございます。
○中路委員　もう一点この問題で、この法案でお聞きしておきます。確かめたい点ですが、さっき言いましたね、恩給局等は総務庁へ移管されました。今回の統合再編構想で、地域改善対策室、あるいは内閣総理大臣が長である総理府に残しておくべき機構や恩給局や老人対策室など、国民へのまあ言えばサービス、奉仕の向上という見地から見て、先ほど御答弁にもありました臨調の答申ですね、これを推進していく中核的な機関だと位置づけられた総務庁へ移管することが適当であるかどうかという問題ですが、いま挙げました問題は総理府の機構として残しておくべきではないかというふうに私は考えるわけです。特に統計局の総務庁への分割再編成というのは、統計行政の総合的な効率的な推進を図る上でも問題がありますし、将来、統計事務センターの民間委託にも道を開くおそれをはらんでいるのではないかということも考えられます。統計局の分割再編についても根本的に再検討すべきではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　恩給局を総務庁に移すということは、恩給局の所掌事務というのはある意味から申しますと公務員線上の業務でございます。そういう考え方でございます。
　それから、新統計局というものを総務庁に設置いたしましたのは、これはたびたび申し上げておりますように、各省庁における統計事務の総合調整、それと国勢調査や労働力調査等の国勢全般における基幹的な統計でございますから、その基幹的な統計の企画事務と各省庁間における統計の総合調整というものをあわせまして、日本における統計業務の中核的な、中枢的な役割りというものを強化しようという考え方で移したわけでございます。
　それから、老人対策とか青少年対策本部等々のお話がございましたが、これは総理大臣がお持ちになっておられる総合調整機能の中で、特定のそういう業務についてもうすでに総合調整の機能の組織ができておりますから、それも総務庁に移しまして、内閣全体としての各般にわたる総合調整機能の幅を広げる、こういうことにいたしたわけでございます。
　そういうふうなことを考えてみますと、総理大臣の総合調整機能として残りますのは、一般的な総合調整機能は総務庁に残るわけで、個別的なそういう政策についてはすでに総合調整の組織ができておりますから、それをこちらに移すということによって総合管理機能とそういう幅の広い総合調整というものを一緒に所管させよう、こういうことでございます。
○中路委員　御答弁について若干議論したい気持ちはいっぱいなんですが、きょうは法案全般について私たちの考えとともに、ひとつ確かめておきたい問題もありますので、あと十分しかありませんから、もう一本のいわゆる府県単位機関の整理法案、この問題についてお尋ねします。
　私たちは、国家公務員の定員の約五割が配置されています地方出先機関、これにいわば抜本的なメスを入れて、国民へのサービス向上を前提にしまして、地方自治体への権限の委譲や、あるいは交通通信手段の発達に見合った管理機能の一元化などで、むだな事務・事業あるいは機構を大幅に整理をして、簡素でより効率的なものにすべきであるという、出先機関については一貫した主張を持っています。問題は、そのメスがどういう方向に向けられているかということだと思うのです。その点で、今度三つ提案されていますので、簡潔に中身をお尋ねしていきたいと思います。
　これまでの政府の行政改革における機構改革では、行政機関の名称を簡素にすることによって事務・事業や定員の簡素化を図るという手法がとられてきました。今回の法案もこれにならったもの、行政機関の名称の簡素化をてこにしまして事務事業、定員簡素化を図ることをねらいとしたものである、いわゆる看板を書きかえただけではない、こういうふうに私は理解するわけですが、行管庁長官、見解はいかがですか。