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○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、四人の先生方に大変貴重な御意見を賜りまして、心より感謝申し上げます。
　先ほど来、長期的な視点で、親育てまた子育て支援等々を、インフラの整備も含めまして、どのようにしていくのか。また、社会的養護のあり方等々、社会を挙げてどのように支えていくか。また一方で、今をどうしていくか。先ほど宮島先生から指摘がありましたとおりだと思っております。
　我が党も児童虐待の防止に向けまして、池坊座長を中心に、検討会そしてまた視察等を重ねてまいりました。その中から、何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私も、子どもと子育てを社会全体で支える、この理念で取り組ませていただいております。そこには、一つは経済的支援、また、もう一つは相談を含む基盤の整備ということが当然あるかと思います。この両輪がなくてはなりません。先般も、あの「こうのとりのゆりかご」を視察に行かせていただきまして、その中から、現在の出産、子育てをめぐるさまざまな課題を突きつけられた思いでございます。取り組んでいらっしゃる慈恵病院の先生方にも、私は胸を打たれながら、お話を聞かせていただきました。こうした課題に適切に対応することが虐待防止にもなりますし、また、そうした社会のはざまに落ちていく子どもたちをすくい上げ、支えることにつながると考えております。
　そこで、まず妊娠期からの子育て支援という御指摘がありました。母子保健法と児童福祉法をつなげてはどうだという柏女先生の御指摘でございます。私どもも、妊婦健診から始まり、そして相談支援、また子ども家庭支援センターの設置など、本当に数え切れない政策に取り組んでまいりました。
　ただ、一方で、もう一つおくれていると思っているのが、性をめぐる、これは本来命と健康を守るための教育であるわけですが、こうした部分はまだまだ取り組まなければいけないと思っております。こうしたことが妊娠期からの子育て支援に総合的に求められると思っております。
　まず、柏女先生にお伺いしたいのですが、母子保健法と児童福祉法をどのようにつなげていくか、ここに対するもう一歩踏み込んだ御意見をいただきたい。
　それから、私は慈恵病院でシェルターを各地に配備してはどうかという報告書の概要版も読ませていただきまして、このことにつきましては、例えば東で一つ、西で一つとか、こうして順次進めていくことが必要なのではないか。
　しかし、その前に、今、慈恵病院で取り組んでいらっしゃる二十四時間の電話相談、これはすばらしいなと私は思いました。若い女性の方たちが、特に中学生、高校生が、思いもかけない妊娠を告げられた、また自分でわかった、そのときにどこに相談するかといいますと、センターなんか恐らく行けません、夜中、自分一人になって不安になったときに、電話相談というのが最も有効ではないかということを改めて病院で教えていただいたという思いがございます。
　こうしたことを総合的に含めまして、妊娠期からの子育て支援につきまして柏女先生に教えていただきたい。また、このテーマにつきまして御提言いただけるようでしたら、宮島先生、高橋先生、須藤先生に御意見を順次賜りたいと思います。
○柏女参考人　二点の御質問をちょうだいいたしました。
　一点目は、母子保健法と児童福祉法の根本的な理念の違いにあると思います。母子保健法は、妊娠、出産を基本的には喜ぶ人たち、その方のための仕組みということになるかと思います。やはり世の中には、妊娠そのものを素直に喜べないという方がいらっしゃいます。そういう方々に対しては、児童福祉法は、子どもが虐待されていれば介入する仕組みがありますけれども、妊娠中の方に対して介入し支援するという仕組みはつくられておりません。
　そこで、私たちはこの乖離を埋めなければならないということで、ハイリスク家庭や特定妊婦の通告制度、あるいは医療機関から市町村への妊娠、出産の届け出制度、それらを導入していく、そしてそれをこんにちは赤ちゃん事業などに結びつけていく必要があるのではないか、そうしたことを提案させていただいています。それが一点目として、この思いがけない妊娠への相談対応ということが大事ではないかというふうに思っています。
　それは、委員御質問の二点目のところにもつながってくることになるわけですけれども、実は国の方の施策でも、この思いがけない妊娠等についての相談事業は行われております。「ゆりかご」検証会議でも全国調査をさせていただきましたけれども、かなりのところで行われているわけですが、慈恵病院が行っていることの特徴というのは、病院が行っているというところです。単に電話相談だけではなく、そこで緊急対応ができるということが大きな違いではないかというふうに思っています。この「ゆりかご」を設置することによって、慈恵病院の電話相談が一挙に二十数倍に膨れ上がっています。全国からの相談が寄せられています。それは、まさにこうした危機対応を伴っているからこそ、相談が寄せられているんだというふうに思っています。
　以上でございます。
○高橋参考人　妊娠時からの子育て支援ということに関連して、産経新聞に「なぜわが子を傷つけるのか」という連載が五日続きましたが、私はそれを読んでおりまして、一カ月の長女に対して、「おぎゃーという泣き声がめちゃめちゃむかついた。「こんなに世話しているのに、どうしてあんたばっかり要求してるの」という気持ちになっていた」というようなことがずっと書いてございました。
　きょう私が申し上げた退行期ですね。二十カ月までに、赤ちゃん返りという、むずかる時期がある。それは脳の発達上意味があることであって、親に原因があってそうなっているわけではないんだ、つまり、子どもの発達段階についての科学的知見。そして、その発達段階に応じてどうかかわったらいいかということについての科学的知見。
　例えば、これは教育再生会議の第二次報告でございますが、なぜ二歳までにテレビとかテレビゲームを見過ぎたらいけないか。それは、コミュニケーション能力とか、あるいは対人関係能力とか、言葉のおくれというものにつながるんだという根拠が示されております。
　そういうことをできるだけ早い時期に、つまり、妊娠中の母親からそういう科学的な知見をお伝えしていくことが、例えば乳幼児健診時とかさまざまな中で行っていくことが大事ではないかと思っております。
○宮島参考人　ありがとうございます。
　相談というのは本当に大事なものだと思います。電話の相談はアクセスのしやすさとして本当に大事だと思います。実際、これに対応する仕組みとして、さまざまな民間団体が各都道府県、自治体でも活動しておりまして、そこで、二十四時間の相談事業等を行っている例もかなりあります。また、それをネットワークで結ぼうというような動きもありますし、全国の児童相談所が共通の電話番号を設けまして、近くの児童相談所に連絡が入るという仕組みがとられています。こういったものを充実することはとても重要だと思います。
　虐待をする親はＳＯＳを出さないという固定観念がありますけれども、深刻な虐待をしている、命に危ない虐待をしている三割の方がＳＯＳを求めているという調査結果が出ております。
　あと、もう一つ大事なことは、きちんとした相談の形がとれないけれども、何らかの形でＳＯＳを出している人たちを、例えば、文句をつける、クレームをつけるということの中に、実はＳＯＳとして受け取るべきものがあったりします。それを受けとめることがとても重要だと、ちょっと余計になってしまいましたけれども、一方で考えております。
○須藤参考人　私も多くの退園生を送り出しているんですけれども、子どもたちの特徴を言いますと、まず、相談できないですね。電話をもらって、いろいろ相談できるところがあるんだよというふうに言っても、寮長先生に相談したいんだ、寮母さんいないのと。だれでも相談できる、そこまで育っていないですね。また、子どもたちは、幼児期に受け入れてもらった経験がないものですから、何が一番怖いかというと、人に聞いて拒否されることというふうに言います。
　と同時に、子どももそうですけれども、保護者の方も非常に社会的に孤立している方が多いので、親子ともどもきちんと向き合っていくような体制が必要かと思います。幾ら情報を流しても耳に入れない方もいるということも私たちは受けとめなくちゃいけないというふうに現場では思っております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　続きまして、特別養子縁組につきまして柏女先生にお伺いをさせていただきます。
　この特別養子縁組につきましては、先般、赤ちゃんポストを伺いましたときも、インターホンを押せばこちらの道が開ける、ポストに預けてしまえば、「ゆりかご」の方に赤ちゃんを預けてしまえば施設の方の道になってしまうという、これは熊本から始まって、また、国としてもしっかりと応援している事業ではありませんので、さまざまな、そういう宙に浮いた形で、もうやむを得ない、折り合いをつけながら進めている、そうして取り組んできてくださった事業と私は認識しております。大変感謝をしております。
　ただ、特別養子縁組につきましても、既に要件として、父母の同意ということにつきましても、原則として同意が必要であるけれども、行方不明、心神喪失など、父母がその意思を表示することができない場合、また、父母による虐待、遺棄など、子の利益を著しく害する事由がある場合はこの同意は不要であるというのが民法の八百十七条の六に書かれていると思います。
　あるにもかかわらず、恐らく現場の運用がこのような形になっていないのかどうか、その点も含めまして教えていただきたいと思います。
○柏女参考人　運用の問題と、それから制度的な問題と、二点あろうかと思います。
　まず、制度的な問題としては、今委員御発言の行方不明の期間が一体どのくらいあればいいのかといったようなところが、余りしっかりと判例が積み重ねられていないのではないか。これも運用といえば運用かもしれませんけれども、それが一つあるかと思います。
　したがって、公的機関である児童相談所としては、いつあらわれて、また親たちはメッセージを「ゆりかご」に残しているわけで、それらを考えますと、いつ出てくるかわからないというようなことがあるとヘジテートしてしまうということはあろうかと思います。
　もう一点は、今の児童相談所の、全国的な動向にも近いかもしれませんけれども、やはり乳児院等で一定の養育をした上で里親委託あるいは特別養子縁組をするということがかなり行われているということがあると思います。
　先駆的には、愛知県がいわば新生児里親委託の実践を行い、そして、新生児から、つまり、愛着関係を里親や養子縁組を前提とする方と最初の段階でつくっていこう、早目にそれをつくっていこうということを実践して成果を挙げています。そうした先駆的な実践にも学びながら研究を重ねていくことが大切なのかなというふうに思っています。
○高木（美）委員　ありがとうございます。
　続きまして、里親支援につきまして伺わせていただきます。
　宮島先生はスウェーデンの例を書類でおつけいただきました。先ほどずっと読ませていただきました。スウェーデンのバリシューですね。この訪問の例なんですが、ここと日本を比較いたしまして、なかなか進まないこの里親制度、あと残り、どういうところが必要か、その点につきまして御指摘をいただければと思います。
○宮島参考人　日本で里親委託が進まない根本的な理由の一つとして、里親制度が養子縁組の準備の期間である、あるいは里親制度と養子縁組が混同されてきたというところがあると思います。
　里親制度は、もともと施設と同じように、親御さんとパートナーシップを結んで一緒に子育てをするという制度です。それがそう理解されていない。ですから、熊本のこの例でも、親にかわって養育する。親と一緒でいいんですね。発見されても、親と一緒に育ててもいいはずです。そういった運用がされていない。
　スウェーデンのこの記事を読みますと、まさに実親とともに子育てをするという制度だという位置づけがされています。ここに根本的な違いがあるというふうに思います。親と対立するのではなくて、実親とパートナーシップを結んでいくという前提の中で里親制度を組み立てていかなければ前進はない。
　里親委託されている子どもの七〇％以上は、実親との面会、交流が全くない子どもです。日本では、親と縁が切れた子どもしか里親委託をしていない、そこに現状の問題点があると考えております。
○高木（美）委員　ありがとうございます。また、もう少し勉強をさせていただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりまして、最後の質問になるかと思いますが、御存じのとおり、児童相談所の機能につきましては、もうパニックを超えているという状況です。先ほど来、宮島先生からも、社会福祉士等の専門家をしっかりと配置すべきというお話もあり、先般、私もこの委員会におきまして、スクールソーシャルワーカー等も含めまして提案をさせていただいたところです。
　例えば、二〇〇七年の法改正におきましても、虐待する親の面会とか、また通信も制限できるというふうにさせていただいておりますが、一方で、児童相談所は親子関係の修復に努めるという姿勢があります。当然これを進めなければいけない。しかし、また一方で、親と対立をしながら、要するに親子関係を、一時期その親権停止をしながら引き取っていくというようなことも両方しなければいけない。そもそもそこに大きな無理があるのではないか。
　先ほど来御指摘がありますように、虐待の対応で、本来であれば虐待を受けた子どものその先であるとか、また須藤先生からも、本来であれば児童自立支援施設に入っているお子さんたちをこれからどうしていくか、そういうことがなかなかできていないという御指摘があります。ここはもう少し地域でネットワークをつくりながら、支えながら、機能をある程度特化していくということも必要ではないかと思います。
　千葉の、六カ所、七カ所だったでしょうか、いわゆる権利擁護センターのような形で、ＮＰＯが委託を受けて、そしていろいろな家庭を総合的に見ていく。例えば高齢者、またそこにいらっしゃる御両親が精神的な障害を持っていらしたり、そこのお兄さんは働いていないとか、また下のお子さんが虐待を受けているとか、要するに、よく家庭を見ていかなければいけないというところを常時やっているというようなところもあります。
　こうした地域の力をどうかみ合わせながら進めていくか。先ほどもこのように分断されているという御指摘もありましたけれども、そうした総合的な児童相談所を支えるシステムというのをどのように今後考えていけばいいのか。大変大きなテーマが最後に、短いお時間の御回答で大変恐縮でございますけれども、何か御指摘をいただければと思いますので、もしよろしければ、順次一言ずつお願いできますでしょうか。
○池坊委員長　それでは、時間も限られてございますので、簡潔にお願いしたいと思います。
○柏女参考人　今委員御指摘のように、児童相談所がすべてを担っている、あめとむちの両方の体制をすべて担っているという問題点があるかと思います。児童相談所はケアマネジメントを中心にし、そして具体的なプログラムを遂行するのはＮＰＯでやったりするということが大事だろうというふうに思います。
　また、司法との役割分担も大事ではないかというふうに思っております。
○高橋参考人　私は、人づくりというものが一番大事だと思っておりまして、その人づくりをどう進めていくか、研修をどう進めるか、その辺に重点を置いた取り組みが必要だと思っております。
○宮島参考人　柏女先生と同じように、児相だけではだめだと思います。さまざまな機関が共同してやらなければならない。そのためには、ケアマネジメントに児相は特化すべきだ。ケアマネジメントの一番重要なところはアセスメントと言われています。その親子、家族がどういう状態なのかをきちんとつかまえる力がなければだめだと思います。市町村も要対協等の調整機関になっていますが、この二カ所にきちんとアセスメントができる状態をつくらなければならない。
　ネットワークは大事ですが、情報を共有するそのもともとの情報が間違っていればみんなが間違えます。ちゃんと見立てができる職員を置くということが結果的には全体の力量アップになりますし、軽減になると思います。
○須藤参考人　私は先ほどお話しさせていただきましたけれども、非行と虐待は両輪である。虐待をきちんと初期対応しないと非行につながるケースもありますし、非行の対応をきちんとしないと、十代で母親になる、父親になる方も多いですので、両輪であるという認識が必要と思います。
　それから、退園した後の児童のアフターケアについては、先ほど言ったように、要保護児童対策地域協議会をぜひ活用して、必要な支援をみんなで見ていく、非行は社会的な責任である、そういう認識が必要かと思います。
○高木（美）委員　ありがとうございました。
　最後に、須藤先生からお話がありました公設民営化につきましても、しっかりと勉強をさせていただきたいと思っております。
　本日は、大変貴重な御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。今後の審議に必ず私も反映をさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志です。
　本日は、四人の参考人の先生方、貴重な御意見を伺わせていただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、私どもの委員会は「こうのとりのゆりかご」の視察にも行かせていただいて、そして、御紹介のあった検証会議の最終報告についても私は読ませていただきました。結論のところで、「ゆりかご事例から見えるのは、社会のありようの一面であり、現代社会の子育てにおいて個人や個々の家庭だけでは背負いきれないものが形として噴出している状況である。」と指摘されていることを本当に重く受けとめましたし、その点では、きょうお話にあったように、やはり一人一人の親にとってもきめ細やかな対応が求められていると思うんですね。この報告書の中でも、実は「妊娠・出産・子どもの養育をめぐって、相談体制の充実や緊急時の一時保護など「トータルな支援体制の整備」が十分でない」という指摘もされております。
　それから、先ほど宮島先生のお話の中でも、市区町村と児童相談所の現状というのは決して十分ではないというお話が資料の中にもついておりました。
　私は、ここを本当に強めることが大事だと思っておりまして、実は欧米の事例を、こういう相談体制がどうなっているかと国立国会図書館に調べていただいたんです。
　そうしたら、イギリスの例でありますけれども、国家資格を持つソーシャルワーカーが配置をされております。イギリスでは、一人当たりの平均的な相談件数というものは、児童虐待チームでは十件から十五件、あるいは家族委託チームでは十五件から二十件、なぜそういう数なのかと聞けば、専門実務を行うことが可能である範囲にすることを原則にしている、これが国立国会図書館の御回答でありました。
　日本は、いかにも、五万人から八万人という人口基準で児童福祉司を配置するという基準のまま、ずっと変わっていないんですね。
　そこで、柏女参考人と宮島先生にお伺いするんですが、こういう基準をしっかり見直して、もっときちっと充実させるという点についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○柏女参考人　児童相談所の児童福祉司をふやしていくということについて、現状は少な過ぎますので異論はないのですけれども、果たして都道府県の職員をふやしていくことに意義があるのだろうかという思いも一方ではいたします。
　分断されているのは、市町村と都道府県が分断されていて、市町村は母子保健や子育て支援を行っているわけですので、市町村にそうした専門職をふやしていくということをやはり考えていかないと、県のレベルを強化するだけではうまくいかないのではないか、そんなふうに思っております。
○宮島参考人　恐縮ですけれども、お配りしました私のパワーポイントの資料の後ろから八ページ目を見ていただければありがたいと思います。
　これは、最近亡くなった岸本瑠奈ちゃんという子どもさんの事件です。一歳の子どもさんがかなりひどい状態にあって、シェークンで、頭を揺らされて死んでしまった。この記事は産経新聞の記事からとったものなんですが、十三回も訪問していたというふうに書かれています。十三回もとありますけれども、これは月一回にも満たないというペースです。非常に頑張って行っているとは思いますけれども、月一回である。この事例であるとすれば、週一回から週二回は訪問しなければ、何が起こっているかわかりません。また、玄関先の対応ではだめです。中に入って話を聞かなければわかりません。
　全くこれに近いような事例を私は担当したことがあります。しかし、このときには、二回行きましたけれども、かなり大変だったです。しかし、それを実現するためには、今の人員体制では全く足りません。当然、今の現状は低過ぎますので、柏女先生がおっしゃるとおり、児童相談所の職員をまずふやさなければいけないと思います。
　また、これも柏女先生と全く同意見ですけれども、市区町村の職員をふやさなければ、しかもきちんとした職員を置かなければだめです。要保護児童対策地域協議会ということができましたけれども、そのコーディネートをしている職員が、この方が全く何も見えていなければ、せっかく何十人もの人が集まっても、そこで行われている議論は無意味だというふうに思います。
　私は今実際に何カ所かの市区町村に、事例検討に伺っていますけれども、大変なケースだと思うということで協議を受けます。時間がないので、ではこれで終わりましょう、一件残っていますがという話があります。その事件、気になるから聞かせてくださいと話します。その事例が一番重かったりするんですね。実際に見えていないということが起こっているわけです。それを見える職員を置かなければならない。必ず市区町村にその職員を置かなければだめだと思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　やはり体制の整備をしっかり進める、そして、もちろん都道府県も市区町村も双方しっかりしていく必要があると思うんですね。
　それで、どうしても順々にお聞きしていきますと、四人目の須藤先生に余り質問を前の方々もされておられないようですので、私、ちょっと須藤先生の方に質問をさせていただきたいと思っております。
　それで、先日の委員会でも取り上げたわけですけれども、この間、政府から地方分権改革推進計画というものが出されて、そして、児童自立支援施設というものの職員に対する規定を、施行令を変えて、都道府県の職員でなくてもよろしいというふうに変えるという方向が打ち出されたわけです。
　それで、お話を聞いておりまして、児童自立支援施設というものが相当専門的なお仕事だということもよくわかりますし、私も現場をぜひとも見せていただきたいというふうに思っておりますけれども、まず、都道府県の職員でやるべきだというこの中身について、須藤参考人の方からお考えがあればお聞かせいただきたいと思っております。
○須藤参考人　先ほどのお話のように、二十一年十二月十五日の閣議決定により、児童自立支援施設職員の身分規定が廃止されることになりました。今後、各自治体の判断に基づき運用されるというふうに理解していますが、公設民営化については、先ほど後半の部分で忙しくお話をさせていただきましたけれども、児童自立支援施設が抱える課題や解決すべき問題が多岐にわたっています。慎重な検証や検討がなされた上で総合的に判断されて、決定されるものであると思います。公としての責任を安易に放棄すべきものではないと思っています。
　また、各自治体が有する民間資源も、置かれている状況も異なることから、もし、よしんば他県で児童自立支援施設が民営化されたからといって、安易に導入すべきものではないというふうに思っていますし、原点に戻りまして、公設民営化の問題は、児童の最善の利益とは何かを原点に据えて、長期的視点を持って考えるべき問題だ、そういうふうに私は思っております。
○宮本委員　ちょっと事実関係を須藤先生に教えていただきたいんですが、既に民間で運営されている二施設というものがございます。今度その施設をひとつ見せていただこうかという議論にも当委員会でなっているんです。
　民間で既にやっているところもあるではないかというような御議論もあるやに聞いているんですけれども、これについてはどのように考えればよろしいんでしょうか。
○須藤参考人　地域で児童自立支援施設を民間で運営しているというところが実際にあります。あるかないかといったら、あるんですけれども。
　児童自立支援施設の民営化は、各自治体の選択の機会を広げることであり、各自治体がそれぞれの事情をしんしゃくして適正に判断すべきであるというふうに言われているかもしれないですけれども、百年を超える長い歴史を公設民営で運営してきた児童自立支援施設にとっては、ほかの児童福祉施設や少年院などと役割を分担して、期待される役割を担ってきました。
　ただ、民間の私たちの児童自立施設も百年を超える施設というふうに先ほど御紹介しましたけれども、施設長さんともよくお話をさせていただきますが、運営は非常に御苦労があると思っています。これは個人の情熱とか、そういうことだけに頼る事業ではありません。やはり公として子どもの社会的な自立を守る、そういう厚い支援が必要というふうに思っています。民間の二施設は非常に御苦労がある、見ていても非常に大変さがわかる、そういうことでございます。
○宮本委員　おっしゃるとおりで、本当に長い歴史を持つ施設だというふうに伺っているんですね。
　それで、そもそも児童福祉法ができるはるか前から、この民間施設はもう民間でやっておられた。ですから、これを口実に、民間で十分やっているじゃないかという議論は全く当たらないのであって、今お話があったように、この専門的な、そして子どもたちにとって本当に大事な児童自立支援施設を安易に民営化するということがあってはならないというふうに思っているんです。
　既に、厚生労働省はこれについて研究する研究会を設置して、研究会報告書というものが出ております。これもこの前の委員会の質疑で厚生労働省や福島担当大臣にもお伺いをしたところですけれども、この研究会の報告書では、民営化を視野に入れる場合には、少年非行対策へのスタンス、公としての責任や対応、民営化する場合の施設機能の維持、強化などの検討がきちっとされる必要がある、安易にしてはならないということがはっきり定められているわけですよね。
　にもかかわらず、今回、そういう方向が出たので、私も驚いているんですけれども、聞くところによると、全国児童自立支援施設協議会として、ここに私が持ってきたのは佐藤前会長のときの意見書でありますけれども、しっかりこの点の検討がなされていないということでいろいろ御意見を上げていただいているようであります。このあたりのところも、ぜひ須藤参考人からお伺いしたいと思っております。
○須藤参考人　全児協からすると、先ほど話した少年非行対策へのスタンス、公としての責任、対応、児童自立支援施設の役割、民営化する場合に施設機能を維持、強化する仕組み、民間と協働する場合にはどのような仕組みがあるかなどを検討することが必要であるというふうに思っていますが、検討されたというふうに認識してはおらないですね。
　特に、現行と同等以上の支援の質を確保するための人的配置、公的支援、連携のシステム、先ほど委員さんがおっしゃってくれたとおり、専門性の非常に高い施設でございますので、もし民間で受けてくれる施設ということがあれば、同時期に新しい職員と今の現場の職員とが複数年数一緒に仕事をして、私たちの専門性をぜひ理解する形でなければ、なかなか御理解は難しいというふうに思いますし、入所している子どもの人権を守る、そういうことを最優先にした検討会が必要でありますし、そういう支援者が今後も必要かというふうに考えているところでございます。
○宮本委員　前回の質問で、私の問いに対して、厚生労働省は明確に、この研究会の報告書は尊重する、このとおり進めますということであるんですけれども、今お話があったように、その検討や検証をやった形跡は私もないと思うんです。
　なぜ、ないのに、この地方分権改革推進計画はもう閣議決定されたんですか、おかしいじゃないですかという議論になったんですが、それは個々の施設を民営化するときに検討すればよいんだというような答弁が出まして、それは研究会の述べていることと随分違うじゃないか、研究会は、民営化を視野に入れる場合にも、そういう検討をきちっと検討会を置いてやるべきであるということを言うているわけであって、その検討をされないまま見切り発車するというのは余りにもひどいということを私からも申し上げた次第であります。
　それで、昨年お出しになった意見書というものを見せていただくと、「本年二月」、つまり昨年ですから昨年二月に、「本協議会の役員会に貴省の担当官が出席しこの問題についての検討会を設置する旨の説明をしたにもかかわらず、こうした検討や検証を一切捨象して、公設民営化への道を開くことについては、極めて遺憾でありとても容認できるものではないと考える。」こう述べておられまして、大分詳しいいきさつまで協議会として出された意見書には触れられております。
　このあたりのいきさつについても、もしおわかりであれば、お話しいただければありがたいと思っております。
○須藤参考人　その辺については、残念ながら存じておりません。
○宮本委員　いずれにせよ、何度もお話があったように、児童自立支援施設というものは高度の専門性を持つものでありますし、そして厚労省も、この質疑の中でも、ケアの質を絶対に下げてはならない、やはり子どもたちに本当に最高の教育と生活を保障するということが何よりも求められるということは認めておられるわけですね。その点で、私どもも、しっかりと児童自立支援施設というものの意義について学んでいきたいと思いますし、安易にこれが民間委託されることのないように委員会としても力を尽くしていきたいと思っております。
　本日は、四名の参考人の方々には大変ありがとうございました。皆様方の御意見を今後とも委員会の審議に役立てるということを私もお誓い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　先生方から大変貴重な御指導、さらには御意見をいただきましたこと、本当に心から感謝を申し上げさせていただきたい、こういうふうに思います。
　だれでもが、命を授かる、赤ちゃんが誕生する、よかったなと祝う、そしてその命がすくすくと育っていく、それを願う。しかし、ある事件、さらにはある障害等々も含む中で、そのことが途絶えてしまう。そういう状況が今多くの部分であるというふうに思っています。
　非行と虐待、以前、自分自身が生まれた、さらには育った段階では、余り虐待という言葉はなじみがなかったというふうに思っています。非行という部分については相当問題視されてきた、こういうふうに思っています。
　そんな中で、今、児童虐待、子どもたちに目線を入れたとらえ方、さらには親に対する、保護者に対する視点のとらえ方、いろいろな部分があるというふうに思っています。この十年間の中で、さらにふえている、相当多くの虐待の現状、こういうところが明らかになっているわけでございますけれども、そういう面の中で、それぞれの理由があるというふうに思っています。
　そんな面で、百年という歴史を刻んできて、子どもたち、その御両親、保護者を見てきた須藤先生の方から、現状というものについて、確かに子どもたちが、非常に目を輝かせて施設を出ていく、そういう状況の苦労、そして一方、この親の現状というものについて、この間、虐待がふえてきている中で、親の感情、さらには親の考え方、そういうものがどういうふうに変わってきているのか、そういった部分を含めながら、ちょっと御意見をお伺いしたいなというふうに思います。
　須藤先生、よろしくお願いします。
○須藤参考人　御質問ありがとうございます。
　子どもたちもそうですけれども、親も社会的に孤立感を持っている方が非常に多いと思っています。
　それから、児童自立支援施設の保護者の割合を見ていただきますと、実父母の割合が私どもの施設では一割でございます。実父母の両方そろっている御家庭が一割という非常に少ない数字でございます。お父さんだけでもお母さんだけでも頑張っている方はたくさんいらっしゃいますけれども、保護者とお話をさせていただくと、仕事の面でも子育ての面でも非常に御苦労があると同時に、子どももそうですけれども、親御さんも社会的に孤立している中で、なかなか仲間がいない、相談できる相手がいないということは、私はずっとこの仕事をやってきましたけれども、三十年以上かかわってきましたけれども、変わっていないと思いますね。
　と同時に、今度は子どもたちが、虐待という環境の中で親に反発していく。親とすると、何とかしたいという気持ちがあるからこそ、ほかの委員さんも、虐待する親はごく普通の親なんだというお話がありましたけれども、孤立感を感じていて、児童自立支援施設での面会のときに担当の寮長、寮母から、お父さん大変だったですね、御苦労だったですねという中で、積もっている思いがどっと出てくる、そういうことで職員と親御さんの関係を結べるということですが、私は、子どもに対してなかなか処遇がわからなくて困っている親というのはここずっと変わっていないと思っています。
　そういう意味では、現場から見ると、親子関係は同じなんだなというふうに思っていますね。つらさは変わっていないと思っていますし、孤立感はますます募っているように感じています。
○吉泉委員　ありがとうございます。
　私どもも、こういう政治の立場でそれぞれかかわってくる、さらには相談を受ける部分は非常にあるんです。涙をやはり流します。何とかしたい、しかし力がない。そういう状況の中で、対応がなかなかでき得ない。そういうつらさも実質体験をしてきているわけでございます。
　そんな中で、社会福祉士という、一つの大きな専門性を持って、大学に上がってこの資格を取って、そして福祉、さらには子ども、児童、この部分にかかわりたい、こういう一つの分野があるわけでございますけれども、今現状については、非常に多くの部分がそこに活躍をされる、そしてそういう状況があるにもかかわらず、それが対応でき得ない。やはりそういう状況というものが、一つの行政、政治の貧困さ、その部分があるというふうに思っております。
　しかし、子どもが生まれてから十八歳になるまでに、一つ一つのサインを出す、そういった部分については多くの部分があるというふうに思っています。
　まず一つは、零歳児健診、一歳児健診とか、そういった中で、毎回来ないなというふうになれば何かあるのではないかな、そういうふうに察するのが保健師さんの方の考え方、さらにはお医者さんの中でも、そこでシグナルが送られてくるんだろうというふうに思っております。そして、そういう面では、保健師さんの、虐待への対応というチームワーク、そういった部分はないわけですけれども、ただ、子どもの健診になぜ来なかったんだろうな、そういう一つの疑問を持つ、そういう部分があるんだろうというふうに思っています。
　そして、大きくなってまた児童館なり保育所、幼稚園、そういうふうになっていったときに、保育士さんなりさらには幼稚園教諭がまたそこで一つのシグナルを受けとめる、さらにはそこを見つける、そういう部分があるというふうに思っています。
　そして、学校に行った場合に、特に養護教諭についての一つのとらえ方、さらには接し方、そういった部分がまず私はあるんだろうというふうに思っています。
　そしてまた、非行の部分からいった場合に弁護士、そういった部分の中に、弁護士における、一つ一つの子どもの接し方の問題についての専門性。そういった部分からいうと、社会福祉士という一つの大きな活動分野というものがある、そういうふうに思っております。
　ただ単に、児童相談所、さらには行政の枠、こういうような部分で、一つの、今の専門を生かしていくというふうになっていった場合に、若干対応し切れない部分があるんだろうな、そういうふうに思っております。
　そんな面で、社会福祉士、いわゆるソーシャルワーカーの領域、分野も含めて、これからの社会の中に一つの仕組みとしてその専門性が発揮でき得る、そういったところをどうとらえていけばいいのかなという部分を自分自身も悩んでいるわけでございますけれども、宮島先生の方からひとつよろしくお願いしたいと思います。
○宮島参考人　ありがとうございます。この点は質問してほしかったんです。
　社会福祉士ですけれども、全国でもう十万人以上、ちょっと正確な数字をきょうは持ってまいりませんでしたが、十二万人以上いたと思います。しかし、それに対して、全国の市区町村の児童相談窓口には二百七十一人しかいない。国やさまざまな人がお金をかけて社会福祉士を養成しているにもかかわらず、活用されていないというふうに言うこともできると思います。
　高齢者の分野では地域包括支援センターがありますけれども、そこでは保健師さんと社会福祉士は必ずいなければならない、それで市区町村にあるわけです。大きな市区町村であれば複数の地域包括支援センターがあるわけです。児童のところになぜないのかというふうに疑問さえ抱きます。
　私は、ある市の保健センターで保健師さんと事例検討を定期的にやっています。彼らは本当にすばらしい力を持っています。彼らの専門性を生かすためにも、社会福祉士とセットで、市区町村で活躍できるような体制が必要だというふうに考えています。
○吉泉委員　ありがとうございます。
　ただ、児童の場合、お年寄りの介護の問題とは少しはまた違う部分もあるんじゃないかなと。
　私はそういう面で、いわゆるコーディネーター、今言いましたように、保健師さんなり保育士さんなり学校の養護教諭なりそういったところを、トータル的な部分を含めて見た一つの活躍の場、さらには、そこで全体的に行政に上げていく、そういう仕組みを考えていった場合、一つの施設の中にいなければならない、それはそういうふうなことも言えるんだろうと思うんですけれども、今これだけ社会が核家族化、さらにはきずな、そういうものが壊れていく際に、やはり一つのところに置くのではなくて、トータル的な部分でそこを全体的に考えていく、さらには問題提起をしていく、そういう部分を私は社会福祉士に望みたいなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○宮島参考人　社会福祉士はソーシャルワーカーの国家資格ですけれども、ソーシャルワークの専門の力としては、先ほどのアセスメント能力もありますけれども、コーディネートをする力、さまざまな機関を結び合わせていく、また、自分の方からＳＯＳを出せない方、そのＳＯＳを酌み取って、その方を人々や制度に結びつけていくという役割が担わされています。その役割が本当に必要で、この活躍の場は、さまざまなところで活用できるだろうと思います。
　今、更生保護の分野でも社会福祉士を置くという動きがございます。また、学校にスクールソーシャルワーカーを置くということになった場合、ぜひ社会福祉士を充てていただきたいというふうに思います。せっかく学び、トレーニングをした人をそういったところに充てなければ、それこそ損失であろうと考えております。
○吉泉委員　自分自身、地方出身なものですから、東京、さらには都市近郊のところの住まい、さらには親子関係、非常に違う部分がいっぱいあるというふうに思っています。
　まだ私の方の、地方の段階については、それぞれ地域の中できちっとした自治組織、さらにはＰＴＡ、そういう父母の会なり子供会、こういったものはきちっとできている。しかし、こちらの方に、東京あたりで生活をしている友達なり、さらには身内の方にお話をしますと、ほとんどない、隣が何をしているのかわからない。子供会はあるでしょうと言っても、さっぱりそういった部分については参加し得ない。こういう状況の中から、まさしく地域のきずな、そういった部分がどんどんエスカレートすると、まさに親子のきずなも崩れてしまう、こういう状況があるというふうに思っています。
　きょう、高橋先生の方から、きずなという言葉について非常に強調された、そういうふうに思っています。そんな点なんかを含めて、もう一度そういう状況というものを、地方と中央、都市ですね。そういった中で、核家族化もどんどん地方の方も進んでいるわけですけれども、これからも東京の方と同じように地方もいったならば大変だなというふうに思うので、そのきずなというものの一つのとらえ方、そこのところを、先生、ひとつよろしくお願いします。
○高橋参考人　きょうはきずなということを強調させていただいたわけでございますが、大阪大学等の研究グループが学力の要因について調査した結果が昨年の十二月七日の日本経済新聞と毎日新聞に大きく載っていたのでございます。これは大変注目すべきものでございまして、今まで、子どもの学力に影響しているのは、都会と田舎の、つまり都鄙の格差とか、あるいは親の経済力、つまり経済格差というものが影響しているというふうに言われてきて、もちろんそういう要素もあるんだと思うんですが、この新しい結果は、つながり格差という新しいことを言ったんですね。つまり、人間関係のつながり、あるいはきずな、その格差が学力に影響しているんだ、都会とか田舎にかかわらず。
　それを私は大変大事な指摘じゃないかと思っておりまして、家族のきずな、地域のきずなをどう高めるか。これは、かつて明治時代には家庭心得という、学校が親に配っていたものがございまして、教育の道は、家庭の教えで芽を出し、学校の教えで花が咲き、世間の教えで実がなるということが書いてございました。
　ところが、今、家庭の教えと世間の教えが衰退していまして、学校だけが批判にさらされております。私の教え子が小学校の教員になって、三人が一年でやめてしまいました。こんなことは私の教員生活始まって以来の出来事でございますが、原因は共通しておりまして、発達障害の子どもに対応できなかったという問題、それから理不尽なことをわっと言ってくる親に対応できなかったというこの二点が共通しておりました。
　かつて、私は「逝きし世の面影」を読んでいただきたいということを申し上げましたが、なぜ江戸時代は日本の子どもが世界一幸せで、世界一礼儀正しかったか。それは、まず親が手本を示して、まさに江戸講、江戸寺子屋、街角で、地域一体となって手本を示してきた、こういうものがあったわけでございますね。ですから、そういう江戸しぐさにかわる今しぐさ、昔の家訓にかわる我が家のルールとか、そういう、ある意味でつながりというものが今一番大事な、まさにきずな、心のきずなというものがポイントでございますから、それを家族、地域総ぐるみでどうつくっていくかということが大事な課題ではないかと思っております。
○吉泉委員　どうもありがとうございます。
　私どもも、虐待で涙を流す、さらには仏様に手を合わす、こういうことを一件でも少なくするように、児童虐待、全力で頑張らせていただきたいというふうに思っておりますし、ぜひ先生方からも力強い、さらには適切な御指導、アドバイスをお願い申し上げながら、時間でございますので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○池坊委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　委員会を代表いたしまして、四人の参考人の方々には、当委員会に長時間お力をいただき、また、有意義かつ重要な御意見並びに御指摘をいただきましたこと、心より感謝の思いでございます。
　私たち委員は、しっかりと参考人の方々の御意見を胸に受けとめ、政策にこれから反映してまいるつもりでございます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成二十二年四月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　打越あかし君
　　　　　　小原　　舞君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大島　　敦君　　　　岡島　一正君
　　　　　　木村たけつか君　　　　岸本　周平君
　　　　　　工藤　仁美君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　菅川　　洋君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　中島　正純君　　　　橋本　博明君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　古川　元久君
　　　　　　三村　和也君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小渕　優子君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　大口　善徳君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学教授）　　　　　　　　　　　　飯尾　　潤君
　　　参考人
　　　（東京新聞論説委員）　　　長谷川幸洋君
　　　参考人
　　　（拓殖大学名誉教授）　　　田中　一昭君
　　　参考人
　　　（専修大学大学院法務研究科（法科大学院）教授）　　晴山　一穂君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　工藤　仁美君
　　園田　康博君　　　　　矢崎　公二君
　　田村　謙治君　　　　　熊田　篤嗣君
　　津村　啓介君　　　　　橘　　秀徳君
　　寺田　　学君　　　　　菅川　　洋君
　　橋本　博明君　　　　　橋本　　勉君
　　漆原　良夫君　　　　　大口　善徳君
　　浅尾慶一郎君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　仁美君　　　　　逢坂　誠二君
　　熊田　篤嗣君　　　　　三村　和也君
　　菅川　　洋君　　　　　寺田　　学君
　　橘　　秀徳君　　　　　木村たけつか君
　　橋本　　勉君　　　　　橋本　博明君
　　矢崎　公二君　　　　　小原　　舞君
　　大口　善徳君　　　　　漆原　良夫君
　　柿澤　未途君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　園田　康博君
　　木村たけつか君　　　　津村　啓介君
　　三村　和也君　　　　　田村　謙治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、政策研究大学院大学教授飯尾潤さん、東京新聞論説委員長谷川幸洋さん、拓殖大学名誉教授田中一昭さん、専修大学大学院法務研究科（法科大学院）教授晴山一穂さん、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございました。各案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を述べていただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　飯尾参考人、長谷川参考人、田中参考人、晴山参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、飯尾参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。
○田中委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　次に、晴山参考人にお願いいたします。
○田中委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○田中委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　本日は、四人の参考人の皆様、広いバックグラウンドから御知見を示していただきまして、本当にありがとうございます。
　公務員改革は、国民の民意に従って行わなければなりません。しかし、一方で、大衆迎合に堕すると国を誤ります。このバランスをどうとっていくかということが大事だということについては、田中参考人、先ほど本当に貴重な御意見を賜ったと思っております。
　また、そのときに、換骨奪胎を霞が関が行うというようなお話もありましたが、実はこの言葉、橋本元総理が行革大臣だったころに、公務員改革について、まさに、この換骨奪胎はけしからぬと言ってお怒りになられたというエピソードを伺っております。
　私も、中央省庁再編のころから、公務員改革、特区と、ずっと行革に後ろで携わらせていただいた経験も少しありますので、全体の流れの中で、ようやく、与野党が近づいて、同じ方向を向いて、国民のための行政、国民のための公務員制度、この方向に向かって歩んでいるということに非常に時代の変化を感じております。
　そのような中で、今回、二つの法案がかかっております。先ほど飯尾参考人から、それほど差はないんだというお話がありましたけれども、若干の差分についてどのようにお考えかということについてお伺いをしたいと思います。
　一つの大きな差は、人事行政機能についてであります。
　つまり、人事院、総務省、財務省といった人事行政機能をこの際一気に内閣人事局に寄せるべきではないかというのが野党から提案の法案であります。
　政府側からは、こういったものは、労働基本権を次の法律で付与するわけですから、付与した後の人事行政機関のあり方というのはまた根本的に変わるわけでありまして、であれば、何も労働基本権を与えるまでのほんの数年間、二、三年でしょうか、この二、三年だけこの機能を暫定的に内閣人事局に移して、さらにその後、労働基本権を与えた後、また次の体制に移るというのは大変な混乱をもたらすのではないかと。
　特に、労働基本権を付与するというのは大変な作業であります。しかも、このときに、労使交渉をどう行うかといったことについては、人事院を初めとして、人事行政機関、各方面の協力が必須であります。ただ、その協力をいただく中で、権限を引っぱがすというようなことを並行して行うというのは大変苦労があるのではないか。特に、自公政権のときの、公務員制度改革を進めていく上で、事務局内が非常に大変な状況にあったということも漏れ伺っております。
　私からの質問は、この人事行政機能を移すべきかどうかについて、まず田中参考人にお伺いしたいんです。
　田中参考人の論文をちょっと勉強させていただきました。「リサーチ・ビューロー　論究」という、二〇〇八年十二月にお書きになられたものの中で、以下のような部分があります。「論理的に考えると、労働基本権問題が片付いた後で内閣人事局を設計するのが筋だと考えるが、基本法自体、内閣人事局の法制を施行から一年以内とし労働基本権問題を含む法的措置は三年以内としているので、この意味を考えれば、幹部職員等に限って基本法のいう「新たな制度」を仕組み、一般職員を含む仕組みは労働基本権問題が片付いてから検討するのが、実現可能性を考えた改革ではないのか。」というような御指摘がありました。全くそのとおりだと思います。
　そういう意味で、今回の閣法は、まさに田中参考人のおっしゃるとおり、非管理職の部分の労働基本権を踏まえたあり方というのをとりあえず後に置いて、これはもちろん大事なんです。ただ、今は、どちらかというと、政治主導をどう実現するかという観点からの部分をまずはやろうという仕組みになっているわけであります。
　ぜひ、人事行政機能を拙速に二段階で移すという今の野党案の考え方と、閣法の、そこは今一たんおいておいて、労働基本権を移すときに一気に考えようではないかという考え方についての田中参考人の御見解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○田中参考人　私のかつての論文を読んでいただいて、ありがとうございます。その考え方は変えておりません。委員のおっしゃるとおり、私はそう考えております。
　ただ、私がそこで申し上げたいのは、今の幹部の問題について、先ほども既に申し上げたように、具体的なシステム、適格性審査のシステムをきちんとしておかないと換骨奪胎されるということを申し上げておるので、ただ口の先で言っていると、どなたかもおっしゃったように、非常に恣意的な人事に陥る。
　幹部人事そのもののあり方を先行することはいいんですけれども、そのやりようを初めからしっかり考えておかないとだめだということを申し上げておるわけであります。
　よろしいでしょうか。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　飯尾潤参考人、先ほどの論点について、どのようにお考えでしょうか。
○飯尾参考人　今の点でございますけれども、私自身から考えますと、このように考えております。
　今回の法案で、先ほど来出ておりますように、幹部について、実は、一般の職員から切り分けていると考えまして、今回切り分けられる幹部については、やはり一般の職員とは、先ほどのさまざまな、能力・実績主義といっても、違った観点で配慮されるべきだというふうに考えております。
　また、幹部というのは、実は、一般の公務員全体からすると非常に一部の数でございますので、その部分について給与、組織・定員等を所管するとしても、非常に小さな部分になるのです。
　そういう点でいうと、大きく、組織を全部移さなくても、実は実質的にさまざまなことができるというふうに考えておりまして、関連の法案のさまざまな修正等を待って、そういうことが起こるにしても、私自身、現状からスタートするということから考えると、まず幹部人事を先に動かすことが大切で、そして、全体像が出ると全体像を整理すればよいという点からすると、政府案の方が恐らく現実的ではないかというふうに考えております。
　よろしいでしょうか。
○後藤（祐）委員　どうもありがとうございます。
　それでは、次に、今田中参考人がおっしゃられた、幹部人事を行うに際して、よほど気をつけてやらないと非常に恣意的な情実人事が行われるのではないかという懸念について御質問をしたいと思います。
　この論点については、政府案は一般職、野党案は特別職になっているわけであります。
　野党案の中では、特別職の中でも、一定の配慮をすることで、そこを余り恣意的に行われないようにという配慮はされているということはわかるのでありますけれども、ぜひ専門的な御知見の立場から、幹部人事を内閣主導で行うということの意義はもちろんあるわけですが、恣意的な人事が行われないようにするために、どちらの法案の方がより機能するか、先ほど田中参考人がおっしゃったような、情実人事が行われないような体制が構築できるかということについて御質問したいと思います。
　まず、田中参考人からお願いします。
○田中参考人　私は、その点について、まさに両者からの具体的な評価のシステム、幹部として登用するときに、どういう仕組みで、何か第三者委員会を設けてやること、しかもプロセスが国民に見えるような格好にする必要があると私は思いますが、これは多様なシステムがありますので、どちらの法案にいたしましても、政府案の場合でも、自民党、みんなの党の案にいたしましても、具体的なやり方を皆さんが国民に対してお示しにならないと、そもそも評価できないと思います。
　特別職ということになると、非常に自由度が高いし、政治的任用になると思いますけれども、それにしても、先ほど後藤委員がおっしゃったように、やや一般の特別職とはまた違うというふうなニュアンスでもあります。
　では、どこがどう違うのか、具体的にどう進めていくのか、繰り返しますけれども、そういうことを国民に問うていただきたいということを申し上げておるわけであります。