Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　藤森　昭一君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　厚生政務次官　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　郵政政務次官　　　田名部匡省君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　記　録　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　警　務　部　長　　長谷川光司君
　　　　　　　庶　務　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　池部　　健君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○科学技術会議議員の任命同意に関する件
○公害等調整委員会委員の任命同意に関する件
○社会保険審査会委員の任命同意に関する件
○漁港審議会委員の任命同意に関する件
○日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関す
　る件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、科学技術会議議員、公害等調整委員会委員、社会保険審査会委員、漁港審議会委員及び日本放送協会経営委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。科学技術政務次官前島英三郎君。
○政府委員（前島英三郎君）　科学技術会議議員の任命につき両議院の同意を求める件につきまして、お願い申し上げます。
　科学技術会議議員岡本道雄及び山下勇の両君は五月二十七日任期満了となりますが、両君を再任いたしたいので、科学技術会議設置法第七条第一項の規定によりまして、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　両君は、科学技術に関してすぐれた識見を有する者でございますので、科学技術会議議員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願い申し上げます。
○委員長（遠藤要君）　次に、内閣官房副長官藤森昭一君。
○政府委員（藤森昭一君）　公害等調整委員会委員の任命につき、両議院の同意をお願いする件について申し上げます。
　公害等調整委員会委員小玉正任及び綿貫芳源の両君は六月三十日任期満了となりますが、両君を再任し、また同委員会委員小熊鐵雄君は近く辞任する予定でございますが、その後任として和田善一君を任命いたしたいので、公害等調整委員会設置法第七条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　三君は、いずれも人格が高潔で識見も高く、公害等調整委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○政府委員（丹羽雄哉君）　社会保険審査会委員河野共之君は五月二十七日任期満了となりますが、その後任として岡田達雄君を任命いたしたいので、社会保険審査官及び社会保険審査会法第二十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君は、人格が高潔であって、社会保障に関する識見を有し、かつ、社会保険に関する学識を有する者でありますので、社会保険審査会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、農林水産政務次官福田宏一君。
○政府委員（福田宏一君）　漁港審議会委員岡部保、神尾徹生、倉武二、戀塚新吾、下門律善、松田廣一、宮原九一、矢野照重及び横山信立の九君は七月一日任期満了となりますが、宮原九一、矢野照重及び横山信立の三君を再任し、また、岡部保、神尾徹生、倉武二、懸塚新吾、下門律普及び松田廣一の大君の後任として鮫島泰佑、矢野辧介、吹田安兵衛、柴田章、田代清英及び佐々木隆人の大君をそれぞれ任命いたしたいので、漁港法第九条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　以上、九君のうち鮫島泰佑、矢野照重の両君は漁港の整備及び漁港の修築に関する技術について、宮原九一、横山信立の両君は漁業及び漁港の整備について、佐々木隆人、柴田章、吹田安兵衛、田代清英及び矢野辧介の五君は漁業及び漁港の運営について、それぞれ十分な知識と経験を有する者でありますので、漁港審議会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　次に、郵政政務次官田名部
匡省君。
○政府委員（田名部匡省君）　日本放送協会経営委員会委員磯田一郎、岩村精一洋、佐方信博、白井修一郎及び冨谷晴一の五君は五月十一日任期満了となりますが、磯田一郎、岩村精一郎及び冨谷晴一の三君を再任し、佐方信博及び白井修一郎の両君の後任として浅尾宏及び熊平肇の両君をそれぞれ任命いたしたいので、放送法第十六条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　五君は、いずれも公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と豊富な知識を有する者でありますので、日本放送協会経営委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（遠藤要君）　ただいま説明の人事案件につき、これより採決を行います。
　まず、科学技術会議議員の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
　次に、公害等調整委員会委員、社会保険審査会委員、港湾審議会委員及び日本放送協会経営委員会委員のうち冨谷晴一君の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、日本放送協会経営委員会委員のうち浅尾宏君、磯田一郎君、岩村精一部君及び熊平肇君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（遠藤要君）　次に、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党一人十五分、公明党・国民会議一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致をいたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日は、冒頭、日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して、提出者の趣旨説明を求めることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、三塚運輸大臣から趣旨説明があり、これに対し、小柳勇君、矢原秀男君が順次質疑を行います。
　次に、日程第一は、補助金等に関する特別委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと多数をもって決せられております。本案に対し、粕谷照美君十分の討論がございます。
　次に、国家公務員等の任命に関する件をお諮りいたします。科学技術会議議員等二十名の委員の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり四回に分けて順次行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間二十分の見込みでございます。
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　午後四時三十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　商工委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　逓信委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡辺美智雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　佐藤　文生君
　　　　　　　建　設　大　臣　　江藤　隆美君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　木下　博生君
　　　　　　　運輸省国際運輸
　　　　　　　・観光局長　　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　藤野　愼吾君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐藤　和男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　多田　　稔君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省理財局管
　　　　　　　理部長　　　　　　荒川　　迪君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○民間事業者の能力の活用による特定施設の整備
　の促進に関する臨時措置法案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
　　　〔商工委員長下条進一郎君委員長席に着く〕
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会、運輸委員会、逓信委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料のとおりでございますので、御了承のほどお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　私は逓信委員会の方からお邪魔しています立場で、若干他の省庁に関係いたしますが、そのことを中心としながら若干の質問をいたします。
　この民活、まあ一般的にとらえますと、三つぐらいの分野に分かれている感じがいたしますが、一つは、極めて明快な問題は、私たちはもちろんこれはあんまり賛成していませんが、東京湾の横断道路の問題等の大型プロジェクト、二つ目に、既に国会でもって通過いたしました規制緩和の法案、今回の問題に出ていますのが公共的分野における民間活力の導入と、こういうことになるわけでございますけれども、この公共的というところについて、実は新しい用語といいましょうか、公共事業というようなことは何回か聞いたことございますが、公共的ということはまあ新語というか、新しい言葉がどうか、役人の諸君は頭がいいから考えるわけでしょうけれども、これについてどういうふうな理解の仕方をしたらいいのか、特に公共事業との関係を含めてまず質問いたしたい、こう考えています。
○政府委員（福川伸次君）　この法律で考えておりますのは、経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備に民間事業者の能力を活用しようと、こういうことでございます。私どもも、民間活力の活用という部分には、御指摘のように三つぐらいの性格があると存じております６
　ここで考えております、ここに列挙いたしております六つの施設は、確かに御指摘のように、本来純粋の概念の公共事業というわけではございません。道路とか港湾とかいうことに比べますと、そういう純粋の公共事業という形でいうような性質のものではございませんが、しかしここで整備をしようとするものが政策的に非常に意義が高い、それから公共的な性格を有するということでございまして、しかし民間に放置しておいてはそれはむしろ整備されないということでございまして、言ってみれば公共と民間の中間にあるような性質のものでございます。
　特に二十一世紀を目指しまして技術革新がとうとうと進んでおりますし、また情報化というのも経済環境の変化に対応いたしまして大いに進んでいく分野でございまして、そういう点で申しますと、これは政策的な意義も多いし、公共的な性格が色濃くある施設ということでございまして、そういうものにつきまして今回呼び水的な措置を講ずることにより、しかもまだ全体の都市計画あるいは港湾の整備計画というものとの調和を図りながら、民間の資金と経営的なノーハウを活用をしていくと、こういうことでございまして、純粋の公共施設という範疇では、従来の概念でいうと入りませんけれども、大変政策的な意義が高い、しかも公共的な性格が色濃くある、こういうような施設であると考えております。
○大木正吾君　もうちょっとわかりやすく説明しないと国民はわかりませんので、再度御質問いたしますが、公共事業というのは、大体あんまり民間でいったらもうからないですね。収益が割合に上がらないというふうにとられがちであるし、同時に、そのことを承知でもって、理屈を言いますと、富の再分配といいましょうか、税金を集めたものとか、財投資金とか、補助金とか、そういったもので当然これは穴埋めしていくんだということでもって、大体公共事業は成り立っていますわね。
　今度は、公共的ということになりますと、そこでちょっと違いを伺うんですけれど、収支相償という言葉が当たるのかどうかわかりませんが、言えば民活、民間の資金も導入し、補助金も入れ、税制の特典も与えるわけですな。そうなりますと、結果的にはこれちょうどペイする形になるのか、あるいは若干のこれから損害なども伴っていくのか、メリットが出てくるのか、そういった問題等についてはどういうぐあいに考えているんですか。
○政府委員（福川伸次君）　ただいま御指摘がございましたように、私どもも公共的な事業分野、先ほど申しましたような性格のものでございますが、これはしたがって、本来であれば地方公共団体あるいは公共的な事業体がやることについても不思議がなかったような施設であったと存じますが、最近大変経済の集積が進んでまいりまして、これを呼び水的な措置を講ずることによりまして、民間事業者の方を活用することによって、大変投資の懐妊期間が長い、あるいはリスクが大きいということではございますけれども、民間事業者としてこれをやっていける可能性が出てきている、こういう施設を取り上げているわけでございます。
　具体的には、私どもではいわゆる技術開発の関係で、リサーチコアと称しておりますが、その周辺の企業体が共同して使えるような開放的な研究施設、技術の情報施設、技術の交流施設、あるいはまた見本市等の施設でございまして、大変投資の懐妊期間が長く、リスクが大きいということで、純粋なる民間の事業体としては収益の面から問題はございますが、このような助成措置、税制とかあるいは財政投融資とかいうことを講ずることにょりまして、この収益性を民間においても何とかやっていけるような形に持っていくと、こういうような施設を考えたわけでございます。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、抽象的な議論で、先行きどうなるものやら私たちも見当つかない問題が多いわけですが、時間の制約もございますから、少しく私の担当分野に関します通信関係について伺ってまいりますが、一つは、これ全部四省に絡むんですが、通信関係に入ります前に、四省のものを一括して出したということについては一体どういう理由でございますか。
○政府委員（福川伸次君）　経緯を申しますと、四省庁におきまして、昨年の暮れの税制改正要求でそれぞれの立場から要求を出して、それぞれの税制上の措置を講ずることにいたしたわけでございますが、ことしに入りましてこれを立法化いたします過程で、これは一つには助成のスキームが同じであるということ、それからまた、目的それから対象の施設の中に関係省庁の中で重複が見られるということ等がございまして、したがいましてこれは一つの仕組み、一つのシステムとしてつくり上げる方がむしろ関係の地方公共団体あるいは関係の企業の方が便利であるということでございます。
　例えば見本市会場というのは、一つは、私どもは見本市の会場、国際見本市をどういうふうに運営していくかという立場からでございますし、また建設省は、都市の再開発の拠点というお立場からこのものを見る、あるいは運輸省は、港湾の施設の中に、港湾区域にできる場合には港湾施設の一つの活性化という立場から見る、こういうことでございますので、一つのものをいろいろな側面から見る、こういうことでございましたので、むしろ一つの仕組みとしてつくり上げる方が、もちろん国民の例あるいは地方公共団体の側にも効率的である、わかりやすいということでございますし、また行政の面におきましても縦割りの行政の弊害というのがいろいろ指摘されておりますが、政府内部においてもそれを十分調整をすると、こういうことの方がこういった民間活力を発揮する上では好ましい、こういうことがございまして、内閣も入りまして調整をして、一つの仕組みとしてつくり上げたと、こういう次第でございます。
○大木正吾君　なかなか自信を持ったお答えが返ってくるわけでございますが、私ども見ておりまして、結局通産関係で二十八関連地域ですか、運輸関係二十三、建設十一、郵政十と、こうなっていますわね。これは結局まとめてやった場合には、運営の主体というのは一体どこになるんですか。
○政府委員（福川伸次君）　そこに六つの施設が書いてございますが、それぞれの業種の所管は、業種の所管の省庁が分担をいたすことに相なっております。例えば、第一号、第三号、第五号は通産省の関連でございます。第二号、第四号は郵政省、第六号は運輸省という関連になります。そして一方、「特定都市開発地区」の中は、これはその都市の整備を建設省が分担なさるということでございますし、また、「特定港湾開発地区」については運輸省が所管になさると、こういうことでございまして、そういった施設の所管とそれから面の開発の所管と、これを双方からやっていく、こういうことでございまして、私どもとしては、その施設がうまく整備をするというのは、施設の面もあり、また面の開発の面もあるということでございまして、双方が相共同をいたしましてこれの施設の整備に当たっていく、それがむしろ大変整備の促進にも役立つ、かように考えた次第でございます。
○大木正吾君　運輸と通産がけんかしたということは余り聞かないんだけれども、ここ数年来、通産と郵政が、渡辺さんいないからちょっと言いにくいんですが、政務次官もいるから言ってもいいでしょう、余り仲よくなかったということも聞いているし、これ、新しい立法が時限立法十年のはずですわね。どうもやっぱり今おっしゃったこと、国会の質問の記録に残る分にはいいけれども、読み返してみなきゃまた私わからぬです、今の答えだけではね。まして今度は、地方の方が実際こう参加して運営していくときに、ここは通産省ですよ、ここは郵政省ですよ、ここは運輸省、こういう話は割合にやっぱりわかりにくいと思うんです。
　だから、冒頭質問いたしました、要するに公共事業でもないと、公共的が入っている事業でありますと、同時に大きな、言えばデメリットも出しにくいと、そういう混交した状態の中で、そうして進行するわけですから、先行きこれは、郵政大臣いるから郵政大臣に聞きましょうか、十年後の時限立法の後ですね、先行きはこれは民間に渡してしまうという考えなのか、あるいはそこで交通整理を若干するのか、もう少し明確な定義を持った運営主体がはっきりしてくるのかどうなのか。その辺の見通しはどうなんですか。
○政府委員（福川伸次君）　事業主体についてのお尋ねでございますが、私どもとしては、これは主体は民間企業というふうに考えております。もとよりその民間企業の中には、第三セクターというような形で地方公共団体も資本参加していると、こういうようなことは当然あり得ると考えておりますし、また中核的な施設にはそういう形の方が公共性を十分確保し得るわけでありますし、またその上で民間の資金、経営のノーハウ等を生かしていけると、こういう意味ではそういう形態があろうと思っております。
　したがいまして、今、事業主体についてのお尋ねでございますが、そういった第三セクターのものを含めまして私どもは民間の事業者がこれを進めていくと、そこで民間の資金力、あるいは経営上の蓄積、経営力、こういうものを生かしていくと、こういうことでこの主体が進んでいくというふうに思うわけでございます。もとよりこういう性質のものでございますから、普通の事業と違いまして収益が出てくるのに時間がかかろうかと思いますが、私どもとしては、そういった長期的に、投資の懐妊期間が長いものでございますが、今申しました助成措置を講ずることによって、できるだけ早く収益ができるような立ち上がりをしていくと、こういうようなことの運営ができることを期待をいたしております。
○大木正吾君　期待論ですから、ここで余り先行きのことを断定的に言い合っても仕方ありませんから、ただ、望ましいことは、民間と言うからには、監督官庁などが入り組んだり入り乱れたりしまして、そして地方が、やっぱりせっかくこう努力した方々が迷わない形にしてもらいたい、こういったことが希望として申し上げておきたい問題点でございます。
　同時にもう一つ、これは私の意見として申し上げておきますけれども、やっぱり時限立法だから、とにかく早く、こう何か上の方から、おれの県もなきゃおかしいよとか、おれの経済地域になきゃおかしいよとか、そういった陳情が来たら、やたらにこう何か特別地域に指定していきまして、言えば、やってみたら十年たっても全然人口増もないし需要もないし、同時に企業と一般の生活関連がどんどんどんどん乖離していく状態よくありませんから、そういったことについて十分な注意がどうしても必要である、こう考えておりますので申し上げておきます。
　それから、続けて郵政大臣に、この問題と直接関係ありませんが伺います。
　郵政省御自身は、現在のこの三鷹にありますＩＮＳ、あれをどのように評価されておりますか、それについて大臣からひとつ伺いたいんですが。
○政府委員（奥山雄材君）　大臣のお答えの前に、私の方から前座を務めさしていただきます。
　三魔のＩＮＳ実験につきましては、五十九年の九月に実験サービスを開始いたしたところでございますが、当初のねらいといたしまして、まず一点は、技術的な側面からの確認事項といたしましてＩＮＳ、つまり広く国際用語で言えばＩＳＤＮでございますが、ＩＮＳのネットワークを構成する技術の実用化を確認するということが第一点でございます。もう一つの側面といたしまして、利用面の開拓というものがございます。これは新しいネットワーク、あるいは宅内機器、通信処理の機能等が、企業あるいは行政、あるいは御家庭等にどのように役立つかといったようなことを、実験を通じて実際に体験をしていただくという、この二つのねらいを持ったものであるというふうに承知をしております。
　それで、その後、今日までの間、逐次実験を加え、あるいはモニター等をさらに強化いたしまして今日に及んでいるわけでございますけれども、六十一年度の末までにおきまして、サービスが近いと予想されますディジタルの回線のサービスを主体にいたしまして、さらに利用者のニーズに沿った実験を重ねてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、三鷹のＩＮＳ実験は、あくまでもこれは将来のディジタル化に向けての実験でございますので、情報化あるいは高度情報社会に向けての実体験を通じての非常に大切な一過程であるというふうに私どもは認識をしております。
○大木正吾君　実は大臣に伺いたいと思いましたのは、ＩＮＳ、随分と華々しく登場した問題なんですけれども、私も実は何回か現地にお邪魔いたしまして、その間に局長等もかわったりしているんですが、やっぱり今の段階でこう見ていきますと、例えば一定の企業ですね、あるいは企業のテスト的な意味で使っている部分とか、あるいは自治体が一部使っている部分とか、医療関係とかにありますが、ただ一般の市民層、国民層、あるいは都民の方々の使っている部分につきましては、当初の期待どおりに広がっていないという現状があるんですね。
　そこで、心配なことは、今度のこの法案に絡んで、郵政省も大分各地にいろんな構想をつくったり、同時に第二次として十七地区ですか、十九地区許可することになっているわけですけれども、問題の心配点というのは、要するにそういった企業がどんどんどんどんこう出ていく、広がっていく、あるいは利用していくことは結構なんですが、問題は一般の市民、国民との乖離が広がる、大きくなる、こういう関係についてどうもやっぱり心配がある。
　それでもう一つ、これも大臣に考えていただきたいんですが、日本の情報通信というものは、私は国際的に見ておくれていないと考えておりますし、通信機器もおくれていない、こう考えて、アメリカからもやられているわけですが、そうしますと、結果的にせっかくのこの新しい構想、どうしても必要なことはわかるんですがね、こういった情報通信絡みのことで必要なことはわかるんだけれども、そこですばらしい実験が成功しますと、逆に技術の輸出、関連しまして商品とか何かの方を輸出してしまって、大目的の貿易摩擦の解消どころか、逆にふえてしまうというものが出てきはせぬか、こういったことを実は心配しているんです。
　要するに、だからいい面もあるけれども、やっぱり裏の面ということを考えてみなくちゃいけない。一つは、企業がどんどん利用する反面に一般の市民、国民は使っていないという問題と、同時に、これがまた上等に、成功し過ぎますと、言えば輸出の、貿易の黒字の解消どころか、逆にまた日本の物がどんどん売れてしまう、こういう心配がないかどうか、そういった裏の面のことも含めて大臣のお考え方聞きたい、こう考えているんです。
○国務大臣（佐藤文生君）　実は私も三鷹のＩＮＳの現況を見まして感じたことは、例えば家に帰る前に電波を出す、あるいは電話をかければ自動的におふろが沸く、そういうようなのを開発しておる、それを家庭が採択する。そういった面で、それならおふろはなるほど簡単に沸くかもしれぬけれども、あとの掃除は一体だれがするかとなるというと、おふろの掃除はやはり奥さんがやる仕事になる。こういうことになると、むしろそんなことはもうしない方がいいんじゃないかというような声も出てくるわけです。したがって、新しい時代の歴史をつくる過程の中で、技術とか論理というものはなるほど大切であるかもしれないけれども、やはりそこに残さねばならぬのは、人間愛とか人間の生き方とか、そういうものを常に考えていかないというと、世の中というものは跛行的な世の中になっていくということを私は考えておりますので、今の先生の裏側の面ということを十分配慮しながら、新しい情報化社会に向かっていく政策展開をする必要がある、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　わかりやすく申し上げますれば、ウサギ小屋に住んでいる日本人がベンツを乗り回しているということは、東京都内にもたくさんあるわけでございまして、言えば、やっぱり日本人の文化、国際的なという意味合いのことを含めて、生活の態様の質の見直しということも議論が随分あるわけですから、そういったことについては、私はぜひ——何か全部、うちの県にこういった施設がないとおかしいから申請してくるとか、バランス上どうしても許可せにゃならぬから認めてしまうとか、そういった意味じゃなしに、本来の姿というものは、さっきお答えあったんですが、やっぱり途上国への経済協力などもそうですけれども、自分でやる気のないのが助けてもらっても、結局意味がないわけですから、そこのととろを考えていただきまして、生活の質の充実という面を含めたことで、むしろ情報通信関係の問題につきましては中心的にお考えいただきたい、こう考えている問題点が一つなんです。これは私の意見でありますから、ぜひそういうことを考えていただきたい。
　それから次に、大臣にあわせて伺いたい問題でございますが、ＡＴＲの問題ですね。これは新しい基礎研究技術の研究施設ですが、横須賀通研に私も三回ぐらい行きまして、厚木通研にも行ったことがあるわけですけれども、大体情報通信の基盤はどうやらこの辺でもってもう満ち足りていて、満ちているということは言い過ぎなんだけれども、研究としてこれ以上何をやるんだろうかという実は疑問がありまして、今度新しくできますところの二条の二項に絡む問題、ＡＴＲの問題ですけれども、これは一体、横須賀通研、厚木通研あるいは武蔵野にもございます、茨城にもありますが、そういったＮＴＴの通信研究所あるいは民間の通信研究所と対比いたしまして、どうしてもこういったものをつくらなきゃならないということが必要かどうかという、またこれは一つの問題。
　もう一つは、さっきお話ありました公共的という中に、要するに補助、援助、民間の資金ですね、そういったものはバランスしなきゃならない、実は五、六年か十年かかるかもしれませんけれども。そういった面との関係でもってこのＡＴＲは一体バランスし得るかどうかですね。その辺の問題について郵政大臣からお答えいただきたい、こう考えています。
○国務大臣（佐藤文生君）　なるほど、ＮＴＴの横須賀の通研や日電の研究所等が国際的にも高い水準で研究開発をやっているということは、先生の言われるとおりでございます。しかし、さらに日本の電気通信の分野に限らず、私はこの基礎研究というものが国際的に非常におくれているということだけは言えると思うんでございます。そこで、基礎研究についてさらに一歩前進した面をつくる必要があるんではなかろうかということで、ＡＴＲというものが生まれてきた、こう私は思います。
　さらに立地的に、空港の話をして大変失礼でございますが、東京と関西という二眼レフでやはり均衡した発展をしたいという面も出てきているんじゃないでしょうか。したがって、電気通信分野の基礎研究所のほとんどの研究所が関東に集中されておるということで、関西圏における大きな住民の声が上がりまして、空港の二眼レフと同じように、電気通信分野における研究施設も二眼レフによってやりたいという希望も受け入れの態勢になった要素である、こう考えます。
　さらに一歩進んだ基礎研究をやるというために、今のＮＴＴあるいは日電等のやっておる基礎研究より一歩さらに進んだ、リスクの高い、そういうものに取り組む必要がある、こう考えて、ＡＴＲの設立の過程において、もう先生御検討のとおりに、いろんな理由でもってそれ出てきました。
　先般、ここの席ではなかったでしょうか、予算委員会でしょうか、例えば電話翻訳機なんかも、文書になっておるものについては日電あるいはＮＴＴにおいて検討をしておるけれども、一歩進んで会話体の文章、例えばもしもしと言ったら向こうからハローと出る。あるいはまた、今どこら辺までできておるか私よくわかりませんが、先般、どの辺まで会話体が電話で翻訳できるのか、こういうことを聞きましたところが、例えば、時は矢のように走るということを言った場合に、英語で言うならば、タイム　フライズ　ライク　アン　アロー、こういうぐあいに言う。それを今度は翻訳したときに、フライというのがどうしても飛ぶに出ないで、飛んでいるハエに出てくる。だから、時バエは矢が好きである、そこまでは翻訳ができるところまで研究しておるが、それ以上さらに前進する必要があるということで、ＡＴＲの方で基礎研究に、その分野で頑張っていきたいという意味におけるＡＴＲの存在というものが、今関西において花開こうとしているわけでございますので、そういうような両面から考えてこの存在が必要であろう、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○大木正吾君　私は東京の下町、浅草育ちだから余り頭のできがよくないわけで、関西の人は頭がいいと言うと、渡辺さん、これ栃木で、怒るかもしれませんけれども、とにかく確かに日本人は戦後模倣的に技術の開発をしたことは間違いないわけで、創造性がどうしても求められることも当然でしょうし、大阪工業大学とかあるいは京都大学とか、環境も相当ありますから、それは正直に大臣おっしゃったから、私はあえてここでもってそれ以上申し上げませんけれども、やっぱり関東平野周辺に密集しているということ自身よりも、もっと大きなものを向こうに持っていく。これ見たら、あなた、どう見たってそれじゃ横須賀通研でできぬものがありますかということを言いたくなるし、厚木もできますよ、正直申し上げて。
　しかし、やっぱりそれは関西に新しいものをつくって、あるいはこっちでできるものであっても、とにかくやらしてみる、こういうことも結構なことだし、一番肝心なことは、創造性ということは非常にやっぱり、リスクというと言い方はちょっと乱暴なんですが、どうしても相当程度投資が要りますから、そういった面については、民間の資金を使う場合にいたしましても、国の方から補助する場合にしても、税制上の特典を与えるにいたしましても、相当なこれは重要な郵政省としては責任を負う、一人前でもって歩くまでの間については相当な、何といいましょうか、面倒の見方を注意してあげないといけない、こういう感じがいたしますので、そういったことを含めて、要するにさっきの話の公共的——的とは、採算は大方何年か後にバランスを見るという答えがありましたから、そういうところも含めて、この法案に関連して出てくるものですから、あえて申し上げさしていただいたわけなんです。
　大臣の方の質問を終わりまして、時間がありませんから、渡辺通産大臣にお伺いいたしますが、これは二つです。
　一つは、サミットでちらりちらりテレビでお顔拝見いたしたのですが、大変御苦労されたことは確かに大変だったと思いますけれども、余り日本の主張が通らなくて残念だった、こういう感じがして、きょう中曽根総理からも、ちょっと本会議の質問ありまして、顔色すぐれなかったような感じもいたしましたけれども、結果的には内需問題に絡みまして、この法案とは直接関係ありません、前の問題でございますけれども、規制緩和に絡んで東京の資本市場との関係で東京の地価がべらぼうに上がっていますね、これ。渡辺さん、この議題とは関係ないとおっしゃらないで、こういった問題について、あなたもネクスト、言えば、この次には何かランクが上がるかもしれない立場の人間なんだから、そういう立場と、別におだてるわけじゃありませんけれども、とにかく地価の上昇何とかしなけりゃこれはあなた、たまったものじゃない。私たちも東京二十三区に住んでいるんだけれども、固定資産税もどんどんどんどん三年か二年に一遍上がっていくんですよね。そういったことを含めて、東京における資本市場の拡大、外人がどんどん入ってきます等々考えまして、地価上昇について何かうまい知恵がないかどうか、これが一つの問題。
　それから、どうですか、ぼちぼちもう、頑固に何か全く明治の生まれの方々のことを言っていないで、やっぱり建設公債でも出して、少し大型、中型、私はむしろ小型とあえて言いたいのですが、生活関連等も含めた総合的な内需拡大型の問題について考えることをやるべき時期じゃないか、この二つですね。これについて通産大臣の所見をひとつ伺いたい、こう考えています。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　地価問題、私の所管でございませんので余り勉強はいたしておりませんが、要は民間にかなりの資金があるということは事実でございます。また、貿易黒字等で入ってきたものがアメリカあたりに逃げていっているからまだいいようなもので、これが全部そのまま円で国内にばらまかれるということになれば、かなりの過剰流動性が出てくるわけでございます。
　問題は、一つは需要と供給の問題である。この間高崎駅前で、ある人が二千坪の土地を売りたいという話があったそうですが、なかなか買い手がないそうです、これは。ところが、東京だったら、二千坪の土地がこの辺どこかあったら、それはもう二千万とかやれ一千何百万とか、あるいはもっと高い値がつくかもしらぬ。問題は、そうするとこれはどこまでも需給の関係。果たして都市だけに人が集中しちゃっていいのかどうかというような日本国全体の計画の問題等もございましょうが、いずれにしても高い値段がつくということは、買う人があるから高い値段がつく、買う人があるということは、入居者があるからビルが建てられるということで、問題はこのビルらしいですな。
　ビルだったらばワンフロア全部借りたい。あるビル会社に対してワンフロア全部貸してくれと言ったら絶対貸せないと、あなたのような商売では。もっと地位と身分の高い人がいっぱいいるんだから順番待ちだ。私聞いてびっくりしたんですよ、実際は。それが現実の姿のようですよ。結局そうすると、それだけ値打ちがあるから高いのかしらぬですな、これは、自由主義経済体制下だけから言えば。そういうことになれば、もう一つは、金が余っているから買えるということであって、行く先がないので民間資金が外国に流れたり、土地の方へ行ったりあるいは株に行ったりということになっているんじゃないか。したがって、地価対策を有効にどうやるかということになりますと、その裏返しということになるでしょう。一つは供給をふやす、供給をふやすというのは面積をふやすということと、空間利用をもっと制限を緩めるということになるでしょう。
　それから、余り東京にばかりいろんな公共施設というか官庁その他、あるいはそういうものをつくるようなことはいかがなものか。ここらに考えを変えるということが一つあるんじゃないですか。銀行は、日銀総裁が、やはり土地投機に金貸すのはやめなさいと銀行を指導したと、これも一つの対策ですね。だから、なかなか一つだけでは決め手は私はないんじゃないかと、いっぱい総合的な対策で、ある程度ブレーキはかかると、そう思っております。
　建設国債の発行につきましては、これは本当に私の大蔵大臣時代からの議論でありますが、きのうのサミットでは、内需拡大やれと言っておきながら、各国はいずれも公共の投資を抑制して財政の健全化を図るべきであるというのがきのうのサミットの宣言ですね。これどういうようにやっていくか。問題は内需拡大ということでありますが、大蔵的に言えば赤字国債も、建設国債も、利息のつく国債は同じだと。だから、結局ＧＮＰ比四〇％を超える日本の財政事情は世界で一番悪い部類のうちの一つである、だからここで出せないということを言っておるんだと思います。
　問題は、私はこの円高によって日本の経済にどういう影響を及ぼすか。世界に対して四％達成をいたしますということを、公約したわけではないが、そう思われていることも事実でありますから、これが三％にも満たないという見通しが出たとき、あるいは失業がうんとふえたときとか、あるいはいろいろなそういう問題等があって、内需拡大ができないためにさらに国際の紛争を増勢する、増幅するというような場合等は、私は臨時的措置としていろいろ考えてもいいんじゃないか。
　しかし、今またそれを言う段階ではない、とりあえずやれるべきことがたくさんあるわけですが、やっていないわけですから、前倒しもやっていないし、いろんな、これはこの法案もまだ通ってもいない、いろんな公共事業もこの間一律カットを通したばかりで、実行には本格的に入っていないという状態でありますから、ここしばらく状況を見て、その上で私は、どうしてもという場合にはいろいろ考えてもいいんじゃないかと思っておるわけであります。
○大木正吾君　時間が参りましたから、私の意見を両大臣にお願いいたしまして終わりますが、実はＮＴＴが発足しましたときに、富士の山ろくに名古屋からこっちへ来る電話の大きな局をつくって、そしてやれば相当——要するに電話局なんというものは高い土地要らないんですわ、あんなものは、要するに安いところへ行って、そして小さい局でもってたくさんの回線が使用できる施設ができるんですからね。ところが、どうしてでしょうか、どんどん、どんどん東京とか大都市に集中してきまして、この法案で一番私心配するのはそこなんです、今、大臣もおっしゃったけれども、なぜ東京にこんなに人が集まってくるんだと。
　ある人が書いたものを見てみますと、二〇〇〇年までには日本の人口は一億三千万になる、その一億三千万のうちの四割が関東平野に集中する、こういうふうに書いてありますわね。北海道といって、北海道の人口の半分は札幌ですよ。紋別の市長に陳情を受けたときに、私たちはこう言い返します、札幌の人口を、いえば分散しろと。そういったことぐらい強権をしなければ、とてもじゃないけれども、人間というのはやっぱり何だかんだ言ったって、便利なところに住みたい、仕事が欲しい、いいところで楽をしたい、みんな欲を持っていますからね。この法案の翼返しの問題として、渡辺大臣おっしゃったとおりなんですよ。
　またまた地方の、例えば大分県の佐藤さん、大分県なら大分県の中でもって別府、大分市に人口集中してしまって地方の方が減ってしまう。宇都宮の方に今度人口集中してしまって、あなたの選挙区がちょっと減ってしまう、こういうことになってもいけませんしね。だから、そういったことが絡んできますから、法案の実施段階についてはやっぱりそういった、要するに日本列島全体がもっと有効にこういったものが活用できるようにしてもらいたい、このことを私は希望して終わります。
○安恒良一君　私は、冒頭に明らかにしておきたいんですが、この法案には実は反対なのであります。
　そこで、おそろいの関係大臣に少しお聞きをしたいんですが、まず第一点は、これ四省にまたがって四大臣に関係があるわけです。にもかかわらず、メーンは商工になっているわけですね。ですから商工の分野が多いだろうかなと思ってこの法案を見てみますと、必ずしもそうではないんですね。なぜこれはメーンが商工が中心になってこのことを御議論されるのか。そこのところの法案の関係についてまず一つ明らかにしていただきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、かねて通産省でこういうような民活に関係する問題を考えておったわけです。ところが、やはり各省とも類似の問題が出てきた。そういうときに当たりまして、各省ばらばらで法案を全部出すというようなことよりも、それならばこれは民間活力をつけさせるということが主たる目的であるしするから、中身もやはり研究所をつくるとかどうとかというような問題になりますと、似たような話でもありますので、今までのいきさつから踏まえまして、行政改革でなるべく余り複雑にしないというようなことも必要であるというような考えから、なるべく話し合いをしながら法案の一本化を図っていった方が便利ではないかということになったというように理解をいたしております。
○安恒良一君　通産大臣の御説明、私は理解しにくいんですが、行政改革だということでおっしゃいますと、例えば国際見本市場の施設、一般は通産大臣がメーンだと。特定港湾開発地区になると今度は通産大臣と運輸大臣、こうなるわけですね。本当にこれ二人の大臣でやられて行政改革になるのかどうかというのは大変、行政改革と言われるならば、御整理されるならばもう少し整理の仕方があったのではないか。例えば、国際会議場
についても通産大臣と運輸大臣、それから建設については建設大臣と、国際会議場をつくるのに、何でこれ三大臣がみんなあれしなきゃならんのか、どうもそこらがちょっとわかりかねるんですが、どういう意味でしょうか。国際会議場をつくるのに、何で三大臣が関係しなきゃならぬのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、国際会議場をつくっても、そこに道もなきゃいかぬわけですから、水道、下水道もなきゃならないし、通信施設その他の問題も当然あって、一番の問題はインフラ問題、そういう問題があって、これはばらばらにやるよりも、お互いに話し合いをしながらむだなくやった方がいいと、そういうことで、通産大臣だけで背負うわけにもいかない。したがいまして、そういうような関連の各省とは日ごろ連絡をとりながらやればむだがなくできるであろうと、そういうように理解をいたしております。
○安恒良一君　もちろん連絡を取り合われることはもう当然のことなんですが、しかし、例えば国際会議場施設一つとっても、所管大臣が一般地区では通産大臣と運輸大臣だということですね。それから特定都市開発地区では通産大臣、運輸大臣、建設大臣と、こうなるわけでしょう。それから、特定港湾開発地区では通産大臣と運輸大臣ということで、同じ国際会議場でもその地域によって、今おっしゃったように連絡をとることは当然のことなんです、道をやったりいろんなことを。ところが、私から言わせると、やはりこの主管大臣というのが一人の方が、国民の側から言わせると非常に行政改革でわかりやすいというふうに思うんですが、このこと。ですから、これは私の意見として申し上げておきます。
　そこで、私はこの民活、民活と言わてれいる中で、特に警戒しなきゃならぬことがあるだろうと思うんです。というのは、今回の法案の中で、いわゆる経済社会の変化に応じて経済社会の基盤の充実に資するような新しい施設の整備を促進することが緊要の課題になっているとか、地域経済社会の活性化を図る上で極めて重要である、こういうふうに提案理由がされているんですが、私は中曽根内閣の民活で警戒しなきゃならぬことは、予算委員会でも少し議論したんですが、まずこれは、今も同僚議員の質問を聞いていますと、最終的には私的企業の所有になると。そして、運営の主体も私的企業がこれらのものを運営するんだと、こういうことを今同僚議員への答弁で聞きました。その場合に、ここに書かれているその仕事の中身というのは、かなり私は公益性の高い分野だと思うんですね。
　だからこそ、例えば税法上の措置であるとか、それからまた資金の運営についてもいろいろな優遇措置がこの法律ではあるわけです。そういう場合に、公益性の高い分野に私的企業が参入した場合、どうしても私的企業というのは利潤追求ということを最終的には第一義的に考えるんです。ですから、公益性の保障ということをどう担保をとられるつもりなのか、これをひとつ聞きたいんであります。
　それから時間がありませんから固めて聞きますが、第二番目には、これは私的企業がやる場合に、国とか各地方自治体の公の財産を利用して活動するケースになると思うんです。例えば。具体的なことを言いますと、土地です。土地なら土地を、例えばこの前も予算委員会で議論しましたように、新宿の戸山ハイツの場合は、東京都が都市計画法第五十九条の四項に基づいて都市計画事業者と指定をする。そうすると、その土地は国有地であっても、いわゆる随意契約で、今回のこの法律を見ましても、「特定都市開発地区及び特定港湾開発地区の指定並びに」というふうに、それぞれ各大臣が開発計画を、方針を立てられる。指定は地方自治体の首長がやる場合が多いわけです。そういう場合にこれらの国有地であるとか、それから各都道府県、市町村が持っている公有地、これの売買についてはこの指定を受けたときにはどうなるんでしょうか。以上のことについてそれぞれ関係大臣から御答弁ください。
○政府委員（福川伸次君）　委員お尋ねの第一点、いかにして公共性を確保するかということでございます。
　御指摘のように、これは私どもも民間企業に実施をしてもらうわけでありますが、公益性がある、政策的な必要性が高いということでございますので、この公共性の確保という点は重要なポイントだと考えております。この法律の第三条第二項第四号で、「特定施設の運営に関する事項」ということを基本指針の中に定めることになっておるわけでございますが、これも私どもも、その各施設ごとに定めます基本指針においてそのような公共性の担保、例えば利用量というものをどういうふうに定めるかというようなことを定めていくべきものであると考えております。
　また、先ほども申し上げましたように、多くの場合、これは第三セクターという形で地方公共団体等が参画する形での事業主体になろうかと思います。また、それに応じましてそれぞれの運営について公共性が担保できる、こういうことになると考えております。
　それから、第二点の国公有地を利用する場合にどのような利用の仕方になるかということでございます。この施設は、先ほどからも御指摘いただいておりますように、一つは都市の再開発あるいは港湾の開発ということの拠点的な施設ということにもなるわけでございまして、そういう意味では、この地域開発ということと大変密接に絡むわけで、その意味で事業所管官庁と面の開発の所管官庁が共同して行うわけでございますが、そういった一環で、地方公共団体がこの施設の整備のためにこの土地の利用をするというようなことはあろうかと思っております。
　その場合に、やり方として、今地方自治法の御指摘がございましたけれども、この地方自治法に基づきまして、これは今後第三セクター等が実施をいたしていく場合に、どのような契約方式をとるかということに相なるわけで、今、今後のプロジェクトに応じて決められておりますので、私どもとして今ここですぐ明確には申し上げかねますけれども、これはそれぞれの地方公共団体がそれを提供いたします場合に、それぞれのプロジェクトの性格等に応じまして、この地方自治法に基づきまして、ある場合は随意契約ということもあろうかとも思いますが、地方自治法の法令に基づきましてこの第三セクター等民間の企業に土地が提供されていく、かように考えております。
○安恒良一君　大臣に聞いているんだけれども、大臣やっぱり答えてもらわぬと。今の答弁ではわかりかねるんですね。
　例えば、今言われたように、特定都市開発地区とか特定港湾開発地区の指定、これをやる。やった場合、その指定をされたときに、そこで土地がこういうものをやるためには必要なんですから。今の御答弁聞いていますと、ある場合は随意契約である場合もある、そうでない場合もあるようなことを言われているんですが、そこのところは私はあいまいにしてはいけないことだと思うんですね、あいまいにしては。
　これは後で、随契でやっているところもあれば——随契でなければ、公有地というのはこれは競争入札ですから、公募競争入札ですから、ですから公募競争入札でやるならやるとか、いやこれは随契でやるならやるとか言っておいてもらわぬと、このところは非常にこれは重要。ですから、私は、わざわざ実は建設大臣にもお出まし願ったのはそのことがあるから来てもらっている。ですから、関係大臣でお答え願いたいと言っているのです。通産省の局長が一人で答えたって答えられるものじゃないんです。ですから、わざわざ建設省が審議官でどうですかと言ってきたのを、だめだ、大臣来てくれと言ったのは、その土地の問題があるからですから、それらを含めて……。
　それから、いま一つ運輸大臣にもお聞きしておきたいのは、特定港湾開発地区の場合、特定港湾の開発というのは、地方自治体がやっている場合もあれば、名古屋のように地方自治体だけでないところもあるわけですから、そういうところが特定港湾開発地区の指定を——指定する人が地方自治体の長が兼ねているところが多いんですが、そうでないいわゆる第三セクター的なところもあるわけですから、そういうところが指定をした場合も、この法律の適用をこれは受けることになるんですが、そういう場合の土地の問題なんかどうするのかということ等もありますから、あえて私は今申し上げたことは、三人の大臣にそれぞれお考えがあれば聞かしていただきたいということをまず申し上げ、お聞かせを願いたいと思う。
○国務大臣（江藤隆美君）　建設省で言っております特定都市開発地区の指定といいますのは、この地区の開発整備の目標、それから施設の種類等を定めて民間の業者による特定施設の整備の指針を示すものでありまして、これによって都市計画法で言うようなそういう都市計画事業になるものではありません。したがいまして、お尋ねのようなことは、一般的に言いますというと、国公有地の処分方法には、一般のルールで行うものでありまして、特別の差異をつけようとするものではない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
　ただ、個々の事業を実施する場合には、言われるような随契の場合もそれはあり得るかもしれませんが、この指定をしたからといって特別に差異をつける、恩典を寄せるというようなものではない、こういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　運輸省は、御案内のように国際見本市とか国際会議場とか、ターミナルとか港湾業務用施設ということであります。
　今建設大臣答弁いたしましたように、民活をここに織り込みまして主体的にこれを進めましたからといって、民間を主体的に特別にこれを考えるということはいたしませんで、今建設大臣が答えましたような従前の方式でこれに当たらさしていただく、こういうことであります。