Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田参考人　簡略に申し上げます。
　まず、年齢問題です。いきさつについての御質問ですが、これも先ほど申し上げて、資料の一の部分だけではいささか不十分かもしれませんが、つまり、アメリカ法は、十八歳未満はチャイルドだ、十八歳未満はみんな保護で直らなきゃいけない、こういう児童福祉理念だったわけですね。ところが、アメリカ法には妙な避雷針と呼ばれるものがついておりまして、十六歳、十七歳に関しては、本当は保護で直らなきゃいけないんだけれども、例外的に大人の世界へほうり出していいというのが、一九二〇年ごろからだと思いますが、できてくるんですね。これは理論からすればおかしい。しかし、現実との妥協だとよく言われました。なぜか。非常な凶悪犯罪少年が少年裁判所で審理されて、しかも保護だということになると少年裁判所はつぶれちゃうということで、これは一つの解釈ですが、私の理解では、避雷針としての移送制度であったわけです。
　こういう形で、アメリカでは十六歳という年齢が出てきたわけです。これが全米標準裁判所法一九四三年版の六条というのに出てきた。先ほどのバーデット・ルイスが日本に、これでいったらどうだと強いサジェスチョンを加えたものが、今の全米裁判所基準六条でありました。ここは動かしちゃだめだと。これがいきさつですね。
　ですから、その限りではアメリカ法の児童福祉理念と日本の刑事政策的理念の間のずれが埋め切れないまま児童福祉理念が現行法に定着してしまった。この点について、これ以上日本側が抵抗した形跡はありません。なぜか。ほかの点が余りにも大きかったからです。ということで第一点は御理解ください。後でもし個人的にお聞きくだされば幸いであります。
　第二点の御質問ですが、これは私は久しく勉強しておりますおもしろい部分で、厳父慈母というのは、これは日本に古くからある言い方で、保護と責任がどういう、むしろ相互補完性についての御質問だろうとは思います。
　歴史データを一つだけ申し上げてみますと、先ほどお話ししたように、アメリカ型のパレンス・パトリエが明治三十三年に入ってきますと、これは日本人に物すごくアピールいたします。ところが一方で、それは批判を生み落とす、甘過ぎるんじゃないかと。つまり、日本人はアメリカ法に対して相異なる、相反する、しかし両方とも正しいんだとか思う感情を持つんですね。これが厳父慈母としてあらわれてくる。
　例えば、明治四十一年に小山温という当時の監獄局長は、非常にアメリカ的な処遇をした刑務官たちの面前で、少しく申してみたいのは、我々は同情は必要だけれども、犬や猫のように子供をかわいがっちゃいけない、心ある人間としてかわいがれ、愚母がその寵児に対するものであってはいかぬ、厳父がその子に対するものであれと。つまり、彼の頭の中には厳父慈母というキーワードがあるわけですね。これはコンセプトとしてはずっとあるわけです。
　これがどういう形で今度は相補性を持つかということですが、これはもう先ほどお話しした中に出てまいります。つまり、大正法ですと、年長重罪少年の場合、必ず検事の手元に行かなきゃいけない、あとは直接今のように全件送致で済むわけですが。その場合には、少年の前方には、ある意味では少年刑務所が見えているわけですね、少年刑事手続が見えているわけです。これはやはり、非常に怖い壁ではあるし、鬼面なわけです。
　ところが、これがあることによって、検事のトレーニングが非常によくできて、少年の依存、日本語で言うと甘えと言った方がいいのかもしれませんが、これを引き出すことができると、少年が、いや、済まなかった、今度は頑張りますから今回は勘弁してくださいというシチュエーションに人間関係をつなぐことができる。
　これが、検事の足元を見る、なめるやり方ではなくて、純粋に出るためには、やはり後ろ盾が必要なんですね。これがあることによって依存が出てくるし、依存があることによってこれが成り立つという、両方が客観的には二つあることによって、つまり、保護というのは、保護だけのパイが広がったらいい保護になるんじゃなくて、保護というのはそれのカウンターパートがあることで保護が本当に生きるんだ、こういうことを申したかったし、また、これが現実であったし、ともすると仏面仏心に我々流れがちなのでありまして、実務家はよほど気をつけなきゃいかぬ。私は、保護観察の現場ではもう始終失敗します。
　それから、改正法でありますが、もう私が今申し上げたことから結論が出ちゃっているんですが、年齢引き下げの方は、保護主義というのを、つまり刑事責任を排斥する児童福祉的保護主義というふうにつかまえるのであるならば、これは論理的に反するのでございますね。しかし、少年法というのは犯罪少年を対象とした法律ですから、刑事責任ということから逃れるわけにはいかない。だから、それはある程度少年に対して問うていくということが必要になる。そういう意味での刑事政策的保護ということが必要になると思います。多分御質問の向きは、そうではない保護主義かなと。
　やはり、刑事政策的保護のバランスを回復する方向へ向かうべきでしょう。だとすれば、私は、立法時の当初に持っていたダブルスタンダードのずれというのは解決して、そう大きな問題は起きないと思います。日本法には鬼面仏心の伝統がありますから、厳罰主義でないですから、十四歳の子供をみんな刑務所へ入れることはまず一〇〇％ないと思います。これが一つ。
　それから、ただ、二十条のただし書きについては、ちょっと先ほどお答えしたのと同じですが、これはある意味ではアメリカ型の、行為があったら必ず処罰せよ、つまり起訴強制で、今度は検察官には訴追裁量権がありません、現行法のままですと。これは、下手をすると、アメリカの例が一番いいんですが、処罰はどうしてもしなきゃいかぬというのを推し進めていきますと、まず社会全体が非常に冷笑主義的になる、保護なんというのはないんだ、それから将来がないんだと。アメリカの裁判所へ見学に行きますと、これがすごく満ちているように僕は思います。
　やはり両面というものがあって、原則は責任なんだということが必要だと思いますので、間違っているとは思いませんが、二十条二項の修正ができるとすれば、手当てをしなきゃならない法条項というのが実は少年法の中に相当数あるというのが私の理解でありまして、あれだけで済んじゃう問題じゃないだろうと。
　今の部分はちょっと御質問の向きにぴたっと答えなかったと思いますが、御了解いただけないでしょうか。
○漆原委員　小田参考人にお尋ねします。
　きょうのペーパーの中に医療的保護観察という言葉が出てきております。先生前にお書きになった「最新精神医学」の中にも、やはり同じく医療的保護観察の制度を導入した方がいいんだというような趣旨の、少年法の改正についての提言の中に載っておったかなと思うんですが、この中身をどんなふうに先生お考えになっているのか、この辺を御説明願いたいのが一点と、それから、諸外国でこういう医療的保護観察という制度が行われているのかどうか、その辺のお答えをお願いしたいと思います。
○小田参考人　私の学術論文まで読んでくださって、ありがとうございます。
　医療的保護観察というのは、家庭裁判所が少年事件に、この場合、少年事件がコンテクストですからそう申しましたが、これは少年事件の少年に、出所後、通院の形で、また入院の形で精神医療を受けるということを言い渡す。この場合、普通の精神保健福祉法のコンテクストとどう違うかといいますと、ある程度の強制力がありまして、通院を怠ったり、あるいは服薬を怠ったりしますと、これは最近の医学用語では契約遵守違反という言い方をするのでありますが、コンプライアンスが悪くなるという意味ですが、その場合は例えば矯正施設への戻し収容を可能とするという制度であります。
　例えば、神戸小学生及び幼女殺人事件の場合でも、もし司法精神医学に精通している精神科医が、あの少年が幼女を殺すところの前に、彼の友人が彼の暴力のために転校した、あるいは猫をたくさん殺していたという情報を得た上で治療をしていたら、例えば持続性向精神薬を注射することによって、猫でとめていたなと私たちは言っています。
　それから、酒鬼薔薇事件などの場合ですが、日本以外の国ではすべて、持続性の男性ホルモン抑制剤の使用が異常性犯罪者に対する治療の常識になっています。出所後、こういう制度を採用するということで、外来通院によって軽微なうちに重大犯罪への発展を予防し、または再犯を予防することが可能だと思います。
　米国では、一部の州では、コート・マンディーテッド・トリートメント、つまり法廷によって命じられた治療、あるいは司法取引としての治療、そういうことが行われていますし、大体、外国の場合、日本以外のすべての国では、ほとんどの先進国では、要するに、刑事裁判所で責任能力がない、あるいは限定されているというような場合は、刑事裁判所または刑事裁判所の委託した委員会によって司法精神病棟に入院させられるという制度があります。
　これは日本では、法務省がかつて御提起になりましたときに、これは保安処分である、ナチスの政治犯に対して行った制度と同じだという奇妙な反論がなされまして、実現していないんですが、これはこのコンテクストじゃありません。
　要するに、少年事件について、先ほど言った、ある意味では国が保護者になるというような意味の治療を行って、再治療と同時に——いわゆる普通の精神医療では現実的には犯罪を予防するという意味の精神医療はほとんどできません、その技術は日本ではなかなか発達していませんので。それから、そのことに踏み出しますと、精神医療としては分を越えたことであるというような批判がなされますので、むしろ再犯防止あるいは犯罪の進行防止という意味合いからの医療が導入されれば、特に重大な性犯罪者などについて言えばかなり高率のものについて予防ができる、社会適応させることができると私は思っています。
○漆原委員　最後に、原口参考人にお尋ねします。
　長い間調査官のお仕事をされてきた経験からいろいろなことを述べてもらいましたが、今回の改正法で、裁定合議制導入それから検察官関与も導入ということで、今まで携わってこられた審判のありようが本当にさま変わりするんじゃないかな。三人の裁判官がいて、検察官がいて、そしてまた弁護士である付添人が出る、そういう意味では、刑事の合議の法廷と同じような構造ができ上がるわけですね。
　今まで、裁判官と少年、調査官と少年、付添人と少年という人間関係の中で少年事件を審判してきたんですが、こういう新しい制度の導入によって審判のありようが大きく変わるんじゃないかというふうに懸念される向きもあるんですが、これに対して御意見を賜りたいと思います。
○原口参考人　検察官が関与する、出席する事件というのは本当に限られた、事実認定について争いがあるというふうなものに限られるだろうと思います。
　それで、裁判官が合議で三人で審判をされるということでも、必ずだれかが主務者という形で、少年に対する質問とかそういうことをされると思います。それから付添人も、少年法ができて五十年の歴史がございますが、弁護士たる付添人の方々は、家裁における付添人の役割ということを物すごく理解をいただけるようになっていまして、本当に家裁の審判の協力者という形で付添人をやっていただいております。検察官についても、私は、やはり少年法の理念にのっとった審判の協力者という立場であって、刑事裁判における検察官とは違う立場で出席していただきたい、また、そういうふうな運用になっていくだろうというふうに思っております。
　それから、一対一でやる方がいいのではないかというふうなお話もございますが、今、重大事件につきましては、調査官の方も、共同調査という形で二人ないし三人で共同で調査をしております。それも主務者を決めて、そしてほかの人はいろいろな助言をしたり相談に乗ったりする、あるいは手分けをして調査するというふうな形でやっております。また、共同調査をすることによって、少年への教育的な効果が薄れるとかそういうことはないように思っております。
　以上です。
○漆原委員　以上で終わります。三人の先生方、大変ありがとうございました。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　本日は、参考人の諸先生方には、大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。十五分ということですので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、森田先生にお伺いいたしますけれども、少年法の歴史ということでお話がございました中に、今回の法案の柱の一つ、二つになっております被害者の問題と少年の保護者の問題ということにつきましては今お触れにならなかった点でございますけれども、今回の制度の中にその二つの要素が組み込まれるということにつきましては、過去の歴史の中で考えたときに、どのように評価というか、あるいは考えたらよいのかということについて、御意見をお願いいたします。
○森田参考人　今の点は、必ずしも私は歴史の中で詰めてみたわけではありませんが、少年法では今日のような形で被害者問題が出てきたということはなかったと思います。
　むしろ、少年法のプリンシプルというのは、凶悪犯罪を除きますと、少なくとも中程度以下の犯罪については社会がとにかく我慢しろ、我慢するかわりにいい子になれというのがいわゆる保護主義の一つのプリンシプルで、社会が被害をある程度受忍するというところがないと、少年法のプリンシプルはそもそも成り立たない部分がございます。この点は時々誤解されている面があると思うので、刑法とは違います。
　その点がなくなると、そもそも保護という基礎がおかしくなって、実はこの点を、少年法をつくっていった最初の人々は懸命の努力をした。その意味では、むしろ被害だということでぎゃあぎゃあ言わないでくれみたいなことをやってきたということは、記録としてたくさんあります。その面も、私は少年法の真理ではないかと思います。
　ただし、もう一つ、凶悪犯罪に関して言いますと、インフォーマルな形で、例えば、保護司の前身は司法保護委員という制度が昭和十年からできておりますが、司法保護委員や保護司さんたちが事実上被害者との調整に走り回っている、こういうのもまた地域のデータの中に出ておりますね。ですから、被害者問題が全然視野の外にあったということはないと私は思います。
○上川委員　その規定を明文化するということについて、今回の少年法に入れるわけでありますけれども、そのことは今までの少年法の理念と照らしたときに何の問題もないというふうにお考えなのかということについて、ちょっと補足的にお願いいたします。
○森田参考人　その点は余り議論されていない部分だと思います。前から気になっておりまして、行き過ぎると少年法の理念を壊すことになります、極端になりますと。
　あえてちょっと時代に逆行する点を申しましたが、もちろん被害者について、特に重大犯罪についてのケアというのは絶対必要ですが、被害者と社会全般とはやはり区別しなきゃならない問題がありますし、少年法における保護というのは、ある程度今の点は、辛抱できる部分は辛抱するからというところから保護理念というのは、刑罰でなくて保護を、そのかわり将来に向かって考えろということですね。
　となると、ずっと煮詰めていきますと、被害者問題はやはり責任の問題ですから、少年法の中に保護と責任はバランスしなきゃいけないわけですが、こちらばかりが出てくると保護の方はずるっと後退してしまう危険は潜在的にはあると僕は思います。僕は別に反対という意味ではありません。しかし、理論的にはそういうことが言えます。
○上川委員　原口先生にお尋ねいたしますけれども、今の少年法で逆送制度というのがあるわけでありまして、逆送の率というのは全体的にも極めて低い、しかも凶悪犯罪につきましても、この間の当局の方の発表ですと四・四％、そのうち殺人は二三・四％で傷害致死が四・五％、こういう形で凶悪犯罪でも逆送率は非常に低いということに現実にはなっているということなんですが、家裁の中で審判をしていらっしゃるお立場の中で、できるだけ逆送しないようにしよう、そして少年を保護、更生に導こうという理念というのが脈々と生きているというような運用状態だと思うんですけれども、しかしぎりぎりで刑事の方の逆送をしていこうという判断をなさるときの基準というのは何なのか。
　それから、その後小田先生にもちょっとお伺いしたいのですけれども、少年の精神鑑定等をやられるわけでありますが、そういう中に精神鑑定の中の結果が重きを置かれた形で出てくるのか。精神鑑定をした場合に、精神疾患があるというケースが特に凶悪犯罪の場合にはかなり多いというような、そういう現場の声も聞くわけでありますが、その点につきましての実態と、それから、原則逆送にした場合には全く関与しなくなるわけでありますので、家裁というお立場の中から、今までの運用の中でいろいろ現場の中で判断してきたものが、原則逆送になったときにその理念が損なわれるんじゃないかという懸念もあるわけですけれども、その辺についてお考えをお聞かせください。
○原口参考人　検察官送致をするかどうかという決め手をお尋ねでございますが、個々の事件についてどういうふうに裁判官が判断されているかわかりませんが、私たち家裁調査官の調査というのは、要保護性の調査だというふうに言われております。
　要保護性というのは何かといいますと、三つありまして、一つは再犯危険性があるかどうか、もう一つは矯正可能であるかどうか、それからもう一つは、矯正可能にしても、それは保護処分の中で矯正可能であるかどうか、この三点が要保護性というふうに言われているものでございますが、理論的に言えばこの三点についてそれぞれ調査官が意見を出して、そして判断を受けるということになる。それで、保護ではだめだということになれば刑事処分に付される。もちろん、保護処分で十分な事件でも、事案が大きければ、それは司法機関として家裁が社会の安全の要請を満たすという意味で、刑事処分に付されることもあります。
　刑事処分の率が非常に少ないということの一つには、統計のとり方にもよると思いますが、最近、年齢が年少化しております。十四、五歳で殺人を犯したりするのがふえておりますので、そういう意味で、現行法ではそれは刑事処分することはできませんので、そういうことも関係があるかと思います。どのような統計かちょっと存じませんが、そういうことが一つあるかと思います。
　それから、原則逆送という中に、ちょっと私の読み違いかもわかりませんが、家裁が調査した上で、ほかの処分よりも刑事処分がいいという場合に逆送するというふうになっていたと思います。それであれば、刑事処分にふさわしいものは刑事処分になるし、そうでないものは保護処分として扱われるようになると思います。
　お答えになっているのかどうかわかりませんが……。
○上川委員　逆送率が低いという理由の中に、精神的な鑑定をして、それに対しての疾患というか問題があるというような判断があったときに、逆送をしないというケースが出てくるのか。犯罪と精神的な問題というものの間に、特に凶悪犯罪の場合には精神的なトラブルが多いというようなお子さんが多いというふうに現場の声もよく聞くんですけれども、実際に犯罪の凶悪化と精神的な問題というのはどの程度かかわっているのか、お願いいたします。
○小田参考人　逆送率が低いということは、実は精神障害の問題とは余り関係がないと思います。それはありますけれども、ネグリジブルスモールだと思います。それから、犯罪の年少化とも関係がありません。というのは、年長少年についての逆送、しかも強盗と殺人についての逆送率が昭和五十七年から平成十年の間に激減しておりますので、これは家庭裁判所のスタンダードの変化、先ほど申し上げた家庭裁判所の関係者の意識の変化ということに主要な原因があるとしか考えられません。私が申し上げているのは、少年犯罪全体じゃなくて殺人と強盗ですから、それに対しては軽くなっているのです。年長少年に対する処分が軽くなっている。
　精神障害の場合、最近精神鑑定で問題になるのは、精神分裂病であるとかあるいは非常にはっきりした知的障害であるとか、そういうようなはっきりと精神病であるという兆候のある少年が多いわけじゃなくて、精神障害と人格障害の中間ぐらいの境界例というのがふえていて、そういう境界例に対する処遇は、そういう鑑定が出ますと家庭裁判所も困惑されて、困惑されてというか、医療少年院送致ということ。
　ところが、例の土師君の事件までは、医療少年院は上限三年しかいられない、治らなくても出さなきゃならないという制度になっているために、これだったらやはり五年ないし十年の懲役にしておいて、そして、医療刑務所というのがありまして、医療刑務所は日本の矯正施設では最も充実した医療機能を持っていますから、そこでやるか、あるいは少年刑務所の医療機能を充実するか、そういう方向の方が十分な期間の処遇ができるんじゃないかという説があります。
　ただ、実際、議員がおっしゃっているようなことというのは、確かに最近、境界例がふえている。境界例がふえているために、例えば普通の特別少年院での処遇にはなじまない、精神病院での処遇にもなじまない、結局医療少年院となってくると、医療少年院は大変悪戦苦闘していらっしゃる、そういう状態だと思います。
○上川委員　ありがとうございます。
　改正法によりますと、原則逆送という規定がございまして、そうなりますと少年刑務所送致が現状よりもふえるということが予想されるわけでございますけれども、少年刑務所の目的というのが少年の矯正というよりも刑の執行というところに重点が置かれているということで、少年の矯正の可能性を狭める、あるいは矯正不能な少年を生み出す危険性というのも一部に指摘されているところでございますが、それにつきまして小田先生、原口先生、よろしくお願いいたします。
○小田参考人　今の日本の刑事政策は教育刑それから矯正ということが成人の犯罪者にとっても真ん中に据えられていまして、確かに刑の執行と矯正とは違うとおっしゃいますけれども、成人刑務所が全くそれを考えていないわけではありません。
　現実に、少年刑務所と少年院の処遇を考えてみますと、先ほど申しましたように、例えば特別少年院に初犯の少年がほうり込まれると物すごく残酷です。周りが非行進度が進んだ少年ばかりですし、そういう少年たちを処遇するための処遇ですから。それに対して少年刑務所の方は、初犯で犯罪が大きいという少年がかなりたくさん入っておりますし、それから、今のところは、現在の日本ではほとんど逆送がなされないためにどこの少年刑務所も余裕があるせいかもしれませんけれども、一対一で、マンツーマン的に、職業生活まで考えて、例えば川越少年刑務所を見ますと非常に充実した職業補導が行われています。確かに、検察官送致にされて、執行猶予にならなくても少年刑務所に入れてくれと、私がもし重大犯罪を犯したとしたらそう言いそうな気がします。
　ただ、医療機能を充実しなきゃならぬことになりますでしょう。特に境界例についての医療機能でございます。
○原口参考人　原則逆送というのが、家裁が全くノータッチで逆送されるということではないと思います。そこでは調査が入り、ほかの処分ではなくて検察官送致がいいというものは検察官送致しなければいけないということでございますから、矯正の可能性を狭めるとかそういうことにはならないのではないかというふうに思います。
　ただ、そういう法律ができた、原則逆送という条文ができたということは、そういう重大な事件についてはそれなりの立法趣旨を踏まえて運用に当たるようにということだと思いますので、その影響は出てくるかもわかりません。
　以上でございます。
○上川委員　時間が来ましたので終わらせていただきます。本当にありがとうございました。
○長勢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十二分開議
○長勢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　再開に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席されておりません。やむを得ず議事を進めます。
　麻生太郎君外五名提出、少年法等の一部を改正する法律案審査のため、午後の参考人として、新庄幼稚園園長児玉昭平君、医師土師守君、読売新聞社論説副委員長久保潔君、川越市立城南中学校教諭河上亮一君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、児玉参考人、土師参考人、久保参考人、河上参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず児玉参考人にお願いいたします。
○児玉参考人　私がこの席に呼ばれましたのは、恐らくは平成五年一月十三日に私のせがれ有平が明倫中学校において殺された事件、並びにそれに関しまして逮捕、補導されました少年七人に対するその後の少年審判並びにその経緯について話をしなさいという意味ではないかと思ってやってまいったわけでございます。
　私のせがれ有平の事件のときもそうでございましたが、現行の少年法の少年審判の場合に、加害者の少年が否認に転じた場合には大変構造的な欠陥が生じるようになっております。本来ならば事実認定が一番肝要かと思われるわけなのですが、その事実認定におきまして、加害者の少年本人が否認に転じますとなかなか事実認定がしづらいというふうなことがございます。そういうことで、私どものせがれの事件のときもそうでございましたが、その辺の構造的欠陥を見直さなくてはいけない時期なのではないかというふうなことを思っております。何にも増しまして、どんな事件が起こったのか、何が起きたのかということが肝要であると思われます。そのためにも、事実認定をきちんとやってから少年審判が進行するというふうな形を整えていただきたいというふうに思っております。
　また、今まで少年法に欠落いたしておりました被害者に対する配慮と申しますか、被害者を格段の扱いにせよとは申しませんが、せめて加害者と同等並みに配慮をいただきたいというふうな条項もつけ加えていただけたら大変ありがたいというふうに思っております。
　また、本人の、少年の更生に関しましては、これも従来のようなやり方ではちょっと真の更生が成り立つとは私といたしましては到底思っておりませんので、これは恐らく国民の皆様方が同様に考えていることではないかと思います。
　細かいことを順に申し上げたいと思います。
　まず、私は、少年法に抵触した少年におきましては、軽微な犯罪を起こした少年と殺人事件のような凶悪な犯罪を犯した少年の審判には一線を画して当然だと思っております。それを一律に扱うこと自体が大変な間違いを生じるものだと思っております。
　では、凶悪な事件とは何かと申しますと、刑事事件におきまして死刑もしくは無期懲役、三年以上の懲役に値するものが凶悪な事件だと僕は思っております。
　そのような事件を起こした場合には第六十一条の適用は除外されるべきだというふうに私としましては考えております。第六十一条の除外というのは、写真や氏名を公表しない、加害者の少年を特定できないような足かせがあるわけなのですが、それは除外すべきだというふうに考えております。
　なぜならば、ことしの夏に、部活中に部活の仲間を殴って、母親を殺しまして逃走した少年がおりました。六十一条が足かせになっておりまして、指名手配には写真は添付されませんでした。これが第二、第三の被害者を生まなかったことは幸いでございますが、もし第二、第三の被害者が生じたとすれば、それはもしかしたら六十一条による被害だったのかもしれないということを考えると、六十一条は凶悪犯罪を起こした少年に関しましては除外すべきだというふうに思います。
　また、欧米でもそういう六十一条のようなことは適用になっておりません。ですから、欧米で更生の妨げにならないのに、もし日本では更生の妨げになるのでしたら、そういうところの議論ももっともっとお願いしたいものだというふうに思っております。
　そういう凶悪な事件を起こした場合の少年の少年審判に関しましては、裁判官の合議制ということが一つ挙げられると思います。
　あと、検察官の出席、対審構造ということになります。現在のところ、どのような審判におきましても、裁判におきましても、対審構造というのがグローバルスタンダードと言われておりますので、これが今のところ最善の方法ではないかと思います。
　それから、検察官の抗告権を認めるということですね。
　それから、観護措置を従来よりも延長する。私としましては十二週間まで認めて構わないのではないかというふうに考えております。
　以上の四点は、事実認定に関して、どんなことが起きたのかということを認定して掌握するにはどうしても欠かせない手段の四点でございます。
　それからもう一つ、少年審判に関して言いますれば、希望すれば少年審判に被害者もしくは遺族並びに遺族の代理人の傍聴を認めることができるという条項をつけ加えていただきたいと思います。
　ちなみに、私の場合でしたら、もし認められたといたしましても、私は傍聴はしなかったと思います。なぜかと申しますと、私どもの事件の少年審判の場合に、自分の息子が殺されたことが争点になっているわけでございますから、微に入り細にわたり、自分の息子が殺される状況を冷静な一市民として見て、聞いているわけには到底いかないのでございますので、私でしたらそれは希望はしなかったというふうに思っております。
　それから、少年審判すべてに関してでございますが、被害者や遺族に意見を求めるということが一つ挙げられます。
　二つ、審判の結果を被害者や遺族に通知するということが挙げられます。
　それから、審判の記録閲覧、コピーを被害者や遺族に認めるということでございます。
　あと、四番なんですが、どのような審判に関してもそうなんですが、偽証を阻止するような条項を何か入れていただきたい。現在のところ、少年法にはそれがありませんので、私どもの事件でもそうなんですが、虚偽のアリバイというものを申し立てても、何らそれを抑止する手だてがありません。また、少年法では虚偽のアリバイということがよく言われますが、そういうことを防いでいただきたいというふうなことを思います。
　それから、少年犯罪に関しましていろいろな、私なんかは専門家ではないわけでございますが、刑法の専門の方、また法律の専門の方が、少年犯罪の原因は社会にあるというふうなおっしゃり方をなさる方がいらっしゃいます。社会が悪かったら、早急にその社会を是正する方策を提案すべきではないかと思っております。そういうことはちょっと不可能ではないかというふうに私は考えております。もし十五歳の少年が凶悪な犯罪を起こしたのであれば、その少年は十五年間にわたりまして社会から悪影響を及ぼされていたと考えるべきではないでしょうか。そうした場合に、従来のような短な更生期間で果たして十五年間の社会から受けた悪影響が更生にすぐ切りかえられるとは僕は毛頭考えられません。
　そうなってきますと、更生の期間というものは、物理的にただ長くすればいいということではありませんけれども、従来よりももっと時間をかけて行うべきではないかなというようなことを思っております。また、社会が悪ければ、その社会から若干隔離する期間という解釈も成り立つものだと僕は思います。
　このようなことを私なりに考えております。
　以上で終わります。（拍手）
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、土師参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、久保参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、河上参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　四人の参考人の皆さん方には、大変に貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。
　とりわけ、児玉参考人そして土師参考人は、少年の残虐な犯罪の被害に遭われたわけでございまして、その意味で、今私どものところに、いろいろな方からいろいろな意見が寄せられています。そうした方々の意見よりは、私は百万倍も重い御発言だなという感じがしております。日弁連だとかなんとかかんとか、いろいろなところから私たちのところに今山ほど意見書といいますか、要望書というのが出されているのです。何と言っているかというと、今度の少年法は少年法の改悪だとか、厳罰化で犯罪を防ぐことはできないとか、それから、教育的処遇によって更生や再発防止に資するのが少年法の趣旨であるとか、いろいろなことを言っているのですけれども、私は、こういうむごたらしい犯罪の直接の被害に遭われた児玉参考人そして土師参考人の御意見をよくよく聞いてもらいたい。
　私はきのう、児玉参考人が書かれた「被害者の人権」という本を読ませていただきました。そして、土師参考人が書かれました「淳」という本を読ませていただきました。どちらも涙を流さずに読むことはできません。いかに現行の少年法が欠陥だらけか、問題が多いかということがこの御著書の中にるる書かれているわけで、これは直接当事者となられた方でないとなかなかわからないのではないかなという感じがしております。
　今いろいろな御発言の中に、事実認定にいろいろ問題があるとか、あるいは軽微な犯罪と凶悪な犯罪を分けてほしいとか、あるいは犯した犯罪をちゃんと認識させる、これこそが更生ではないか、私もまさにそのとおりだろうと思います。そして、今の少年法が、加害者のことは考えているけれども被害者のことは考えていない、忘れているのではないか。それも私は全くそのとおりではないかなということで考えております。
　法律は一部法曹関係者の私物ではない、我々プロフェッショナルが反対と言っているのだから法律を知らない素人は黙っていなさいというのであれば、それは誤ったエリート主義である、こういうことが児玉参考人の御著書の中に書いてありますけれども、私も全く同感でございます。加害者のことばかり考えて被害者のことを忘れているのが現行少年法でございまして、その意味で、今回の少年法の一部改正案は、私はまだまだ不十分だと思います。先ほど御発言がありましたように、まだまだ不十分だとは思いますけれども、しかし、一歩前進であることもこれまた間違いないわけでございまして、その意味で、今全国から山ほど判で押したような、同じような反対の文書が届いていますけれども、何を考えているのかなという感じがしないでもございません。
　そこで、早速質問させていただきたいと思いますけれども、児玉参考人にお聞きしたいと思います。
　今回の改正法で、事実認定手続の適正化が図られることになるわけでございまして、児玉参考人の有平さんのケースについて、児玉参考人の本を読ませていただきましたら、有平は二度殺された、一度目は少年たちによって、そして二度目は家裁によって殺された。私も、その悲痛な叫び、そのとおりではないかなという感じがしております。
　三名が十四歳ということで逮捕されて、その三名は、一審の家裁で非行なし、不処分というのが決定されて、そして、残りの三名については非行あり、保護処分になったわけですけれども、その残りの三名がたまたま抗告したがゆえに、抗告審の仙台高裁におきまして、六名に一名を加えた七名について、全員がこの犯行に加わっていたという事実認定がされたわけでございまして、これはもう最高裁でも確定しているわけでございます。七名が有平さんの命を奪ったということは裁判所の判決でも確定しているわけですけれども、しかしながら、一審の家裁の決定を覆すわけにはいかないわけでございます。
　今回から裁定合議で、一名の裁判官だけではなくて三名の裁判官になるわけでございますし、検察官の関与の審理が導入されまして、検察官による抗告受理申し立て制度というのができるわけでございまして、今のままだったら同じような過ちがまた起こる可能性がありますけれども、今後はこうした過ちが、一〇〇％とは言いませんけれども、かなり防げるのではないかな、その意味ではかなり大きな前進ではないかなということで考えておりますけれども、これについて、児玉参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○児玉参考人　大変、私のつたない本をお読みいただきまして、ありがとうございます。
　まず、検察官の出席、今回の改正案の条項に盛り込まれておるわけなんですが、検察官の出席も必要とあればというふうな条項がついておりますので、私はそれに対しましては若干の危惧は持っております。家庭裁判所の方で審判を行うに当たりまして、検察官の関与が必要がないともし認定されましたらそれは関与しないことになりますので、その辺の運用はどうなるのかということを、今後もしこの改正案が成立になりましたら、その辺を注意して見守っていきたいなと思っております。
　私が先ほど申し上げましたように、凶悪犯の場合には必ず検察官の出席を認める、それから、裁判官の合議制、ちょっと必ずということではないような改正案になっておるようでございますので、この辺は若干の危惧は持っております。ただ、現行の少年法から見ましたら大変な進歩でありまして、私のせがれの件に関する少年審判の時点で、この合議制、検察官の関与それから抗告権、もし三点のうちいずれかでもその時点で成っておりさえすれば、私どものような無念な思いはせずに済んだ方、私もそういう思いでおりますし、また同様の思いで、無念の感情を秘めたまま審判を見守っていた人たちもなくなるのではないかというふうに思っております。
○平沢委員　どうもありがとうございました。
　同じ質問を土師参考人にもお聞きしたいと思うのですけれども、土師参考人の御著書、これも先ほど申し上げましたように本当に涙ながらに読まないわけにいかない本でございまして、その本の中に、現行少年法につきまして、「少年が犯した非行が、私たちのような特に深刻な、遺族というような形の被害者というものをつくらない場合は、少年の保護を第一に考えることは、非常に大事なことだと思います。しかし、少年が犯した非行が、そういった深刻な被害者を生み出す場合は、考える次元が大きく変わってくると思います。」「偏った見方をすると、少年犯罪における被害者にとって、少年法とは加害者の利益のみを保護する法律であるといえるのではないでしょうか。少年に殺されたのだから仕方がない、運が悪かった、で済まされる問題ではない」、こういうことが書いてございます。
　それから、この本の中で、犯人が少年だというのがわかったとき、大変にショックを受けたというようなことも書いてありまして、例えば「「淳を殺害した犯人は、せめて二十歳以上の人間であって欲しい」と心から願っていました。なぜなら、犯人が子供であれば、罪に相当する罰を受けることがないと分かっていたからでした。」こういうことも書いてございます。また「犯人が十四歳の未成年だったこと、そしてなによりＡ少年だったことで、なんとも表現しようのない感覚になっていました。怒りと虚しさ——これで犯人が死刑になることはない、いやそれどころか通常の裁判すら受けることがない、と思うとどうしようもなくやりきれない感情がこみ上げてきました。」と、まさに当事者でなければ書けない御発言ではないかなと思います。
　そこで、この本は凶悪な犯罪が行われて一年ちょっとのときに書かれたと思います。それからまた二年ほどが経過しているわけでございますけれども、このお気持ちに変わりはないかどうか。時間が大きく経過したわけでございますけれども、この書かれていることについてのお気持ちに変わりはないかどうか、その辺もあわせてお聞かせいただけますでしょうか。
○土師参考人　あのときの気持ちというのは、何年たってもまず変わることはあり得ないというふうに思っています。実際、あのときの無念というか、犯人が十四歳、まともな裁判もないし、まともな罰も当然受けないしという、本当に、殺された上に犯人に対する罰もろくにないということ、私たち被害者遺族がそれで納得できるはずもない。そして、この悲しみというものはもう絶対に一年やそこらでおさまるものでもないですし、児玉さんもそうだと思うのですけれども、子供をこういう犯罪で亡くした遺族というのは、まず一生この気持ちからは逃れられないというふうに思っております。
○平沢委員　ありがとうございました。
　別な質問を児玉参考人と土師参考人にさせていただきたいと思うのですけれども、相手方の親の責任の問題でございます。
　御著書を読みますと、相手方の親についてもいろいろ思いがあるということが書かれております。児玉参考人には、ことし七月三十一日、米沢で開かれました少年少女の心を探るフォーラムで御発言されておられまして、その中で、横道にそれることになった子供たちに共通しているのは、大変わがままに育っていて、我慢したことがない、あるいは幼児期に父親の影が見えない等御発言されておられるわけでございます。
　いずれにしろ、小さいころの家庭教育が大変に大事だということは明らかでございまして、今回の一部改正案の中に保護者の責任の明確化というのを入れてありまして、家庭裁判所は、必要があると認めるときは、保護者に対し、訓戒、指導その他適切な措置をとることができる、こうなっているわけでございますけれども、私自身は、これでは全く不十分じゃないかな。親の自覚を促すということだろうと思いますけれども、これだけ凶悪な事件を起こした子供、それについての責任はもっとはっきり親にもとらせるという形にした方がいいんじゃないかなという感じがしています。
　例えば、イギリスなんかを見てみますと、保護者の自覚を促すために、親としての役割を果たせるように、カウンセリング等の受講を義務づける、こういった例もあるようでございます。日本の今回の規定は余りにも抽象的かつ相手方次第で拘束力がないわけでございまして、どのくらい意味があるのかなという感じもしないでもございませんけれども、この相手方の親に対する思いということについて、児玉参考人と土師参考人から御意見をお聞かせいただけませんか。
○児玉参考人　相手の、加害者の少年の親御さんに関してでございますが、私どもの事件に関しましては、現在、民事によって争われておりますので、そこには証人として出廷いたしております。そのとき、出廷いたしまして、その親御さんがおっしゃることは、私どもの子供は大変素直でまじめでいい子でありまして、このようなことは犯すわけがないというふうなことをおっしゃっておりますので、その辺からお考えいただけるとありがたいわけなんですが。
　この親にしてこの子ありということがありますが、やはり、子供を育てていくときに、その子の生育また性格、その後の生活態度と申しますか、そういうことに一番大きく関与しているのは両親、父親、母親だと思いますので、その辺の影響というものは全くもって、例えば三歳までということで申し上げれば、ほとんどと言っていいほどではないかと思います。
　ただし、果たして望むように加害者の少年たちが育ったのかということをおもんぱかってみますと、またそうではないのではないかなということも考えております。どのような加害者の親も一生懸命子供を育てていると思うのですが、ただ、ボタンのかけ違えみたいなものがあったのではないかなということを感じております。
　そのためには、審判の後の訓告といいますか指導といいますか、また外国の例のように長いフォローが必要だと思うのですけれども、そういうのは大変必要なことではないかなと思っております。
　以上です。
○平沢委員　どうもありがとうございました。
　ちょっと一言……。
○土師参考人　私も、特に子供のしつけといいますか、これはほとんど小学校低学年ぐらいまでにきちんとしておかなければいけないんじゃないかなと思っています。そのため、当然親の責任というのは逃れられないというふうに感じております。
　ですから、本当にしてはいけないこと、殺しというのも当然そうですけれども、人の嫌がるようなことはしてはいけない、そういうことをきちんと教え込むということがあれば、最後の一線は超さないんじゃないかと思いました。
○平沢委員　時間が来ましたので、では、一言だけ発言して、久保参考人に一言だけコメントをいただきたいと思います。
　今回、このお二人の御著書を読ませていただきまして、お二人は大変な少年による被害に遭われたのですけれども、それと同じようにマスコミの暴力に遭われたということが書いてあるのです。要するに、加害者の方は少年法で守られている、片や被害者の方は、いろいろとマスコミにどんどん執拗な形で報道され、そして家族のプライバシーまでどんどん出ていく。これはまさにマスコミの、報道の自由に名をかりた暴力じゃないかということがいろいろと書いてありまして、そして、土師参考人の場合は、かわいいお子さんの御遺体を一たん自宅に戻したいけれども、マスコミがうろちょろしているから戻せないということも書いてあるのです。これは本当に、まさにマスコミの暴力じゃないですか。
　この点について、外国ではマスコミの、被害者の報道規制というのは一部の国であるのですけれども、こういったものについて今後どう考えていったらいいか、時間が来ましたので一言だけコメントをお願いします。
○久保参考人　結論から申しまして、マスコミ、いろいろございましょうけれども、何らかの規制ということには、私は反対せざるを得ないと考えております。
　私どもで申し上げますと、八〇年代の当初から、人権とかそういうプライバシーについて社内で随分勉強したり、また、やり方も変えてきております。
○平沢委員　時間が来ましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○杉浦委員長代理　次に、池坊保子君。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　四人の参考人の方々からは、大変意義深いお話を胸を熱くしてお伺いいたしました。
　私は、少年審判のあり方並びに被害者の人権の主張から、数年前から少年法改正を強く望んでまいりました。
　神戸少年事件のとき、私は、少年法六十一条で加害者の顔写真や実名は保護され報道されないのに対し、被害者の顔写真が繰り返しマスコミに載ることに対し、子供を持つ親の一人としていたたまれない気持ちになり、思わず神戸弁護士会、大阪弁護士会に何らかの対処ができないかのお手紙を出しました。また、土師さんは御記憶にないかもしれませんが、私、数回お手紙もいたしました。同じ時代を同じ日本に生きている者として、何か自分にできることがあればと切ないほど願ったからでございます。
　私は、他人の痛みや苦しみを社会全体で分かち合えるような国でありたいと願っております。被害者の側に立って何か発言いたしますと、すぐに感情に流されない議論をと言われることが多うございます。しかしながら、被害者の心情というものが顧みられない社会はどこか間違っていると私は思っておりますし、人権という立場からも、現状は著しくバランスを欠いているとしか私には思えません。
　大人たちが痛みを分かち合う気持ちを持つことができたら、大人をかがみとして育っていく子供たちも、河上先生が触れられているような学校崩壊は起こらないのではないかと思っております。教育問題は、ただ単に学校だけの問題でなく、このような問題を通した大人の心のあり方の反映ではないかと思うのです。
　そういう意味から、今回、少年法改正の中に多少なりとも被害者の立場を考慮した法案を織り込めたことを、私は、少しは政治家としての務めを果たすことができたのではないかと多少安堵する気持ちでございます。
　児玉参考人、それから土師参考人にお伺いしたいと存じます。
　被害者もまだ幼いならば、当然、その子供たちの兄弟も小学校や中学校に通うような未成年者だと思います。多感な時期に兄弟が殺されるという大きな傷を受け、また、人生の不条理を身をもって体験しなくてはならない立場に立たされた子供たちの心のケアに対して、余りにも今までおざなりになっていたのではないかと思います。
　また、今、久保参考人がちょっとお触れになりましたけれども、例えば少年法六十一条ではきちんと加害者の顔写真などは保護されております。私は、例えば被害者の兄弟たちが、愛するお兄ちゃんや弟の写真があらゆるところで載ることに対して苦しみなどを感じるのではないか、それを抑止する手だてはないかというふうに考えておりますので、このことに関して、お二方の御意見を伺いたいと存じます。
○児玉参考人　私どもの家族が、事件の後の報道等に関しまして、大変傷ついたということはもちろん申すまでもないことなんですが、その中で、大きな事件が起こりますと必ずなされることに、事実に基づいた報道であれば、それはいたし方ないと私は思っております。ただ、事実に基づかない誹謗中傷といいますか、うわさ話がひとり歩きいたしまして、それが後になって、ＶＴＲで見せていただいた例もあるんですが、例えば街頭で道行く人にインタビューしまして、あいつは生意気だから殺されても当然だみたいなコメントがありまして、ああ、被害者はそういう人だったのかみたいなことで報道されたわけなんですが、実際それは、うちの近所で収録いたしました、後から逮捕される七人の少年のうちの一人であったとか。ですから、報道のあり方というのをもっともっと吟味すべきことが多々あるんじゃないかなと僕は思います。
　また、私の家族は、一人、有平を失いましたけれども、有平を真ん中に兄と妹がおりますが、兄と妹、その子供たち二人は、うちの家庭の内部のことはもう包み隠さず新聞等、マスコミ等で報道されているのに、どうして相手の方のことは全然出てこないの、うちだけこう報道されるのということで、大変マスコミ不信とマスコミ嫌いになっておりまして、それは今も続いております。それで、どうしてそう私たちにはプライバシーがないんだということを、いまだもって申しておるような次第でございます。
　以上です。
○土師参考人　私の場合、事件のときは、家族、妻、残された長男に新聞とかテレビとかを見せないようにはしておりました。私自身、非常にもう当然混乱状況に陥っておりましたので、やはりどうしましても残された子供への配慮が行き届かなかったことを一番後悔しております。
　そういう状況のときに、本当に精神的なケアをしてもらえるような、本当の専門家ですね、おざなりにやることじゃなくて、そういう精神科であるとかカウンセラーであるとか、そういうきちんとした人がおられたら大分違っているんじゃないかなというふうに考えております。
○池坊委員　日常生活の中で多くの子供たちと接していらっしゃる河上先生にお伺いしたいと思います。
　私は、今まで、余りにも基礎のできていない子供に対して、善悪の区別を初めとして、人間として守るべきことを教えてこなかったことのツケが現在の学級崩壊と言われるような現象を生んできたのではないかというふうに思っております。自分が犯した罪に対する罰が存在することを、本来なら幼いころから認識させるべきではないかというふうに考えております。可塑性に富む加害者の少年の真の更生を考えるならば、きちんとした事実認定がなされ、きちんと自分の犯した罪と向かい合うことが必要なのではないかと私には思えるのです。それを単に短絡的に厳罰化と一言で処理されることは、むしろ加害少年のこれからの長い人生を考えるとき、それはマイナスになるのではないかと考えることもございます。
　今回、そうした観点から、改正案の中に、被害者が死亡した事件など一定の重大事件の場合には、検察官が審判補助者という立場から関与し、証人尋問等の事実認定手続に関与し得ることは、被害者の立場もさることながら、加害者の少年の更生のためにも私はいいことではないかというふうに考えておりますが、河上先生はいかがお考えでございましょうか。
○河上参考人　私も中学生とつき合っている関係で、全く同じように考えます。最近の中学生は、これは非常に困るんですけれども、自分がやったことがそれほどきちんと残っていないという傾向があります。
　先ほど、好きなことは何をやってもいいと言いました。これは、頭で考えてそういうふうな言い方はできるんですけれども、もうちょっと言うと、そのときのやりたいという欲望というのでしょうか、衝動で動いてしまうということが非常に多いですから、そうすると、これは学校内でという限定された場でしか言えませんけれども、学校内で何か事件を起こしたときに、その生徒が、自分がやったことをきちんと跡づけることが非常に難しくなっています。そういう点で言うと、今おっしゃられたように、その生徒あるいはその少年が、自分のやったことをきちんと跡づけるという作業が私は非常に重要になってくると思います。
　そういう点で、検察官が関与して事実関係をきちんと確認するというような作業、これは私は非常に重要だと思っています。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○池坊委員　この少年法改正の論議の中で、私も与党プロジェクトの一員として参加いたしましたけれども、ほかの方面の方々から言われます厳罰化という意見に対して、きちんとした子供たちの更生を考えることが必要なんであって、それは何も子供たちに罰を重くするということではなくて、自分のしたことの重みを教えるのだ、そういうことなくして更生はないというふうに私は考えております。
　そういう意味では、今回の少年法改正の大きな論点の一つに、年齢問題があったと思います。
　言うまでもなく、これまでの少年法では、十六歳未満の少年はどれほど重大な犯罪を犯しても検察官送致の対象とはならず、刑事処分を受けることはございませんでした。今回の改正では、十四歳、十五歳の少年でも検察官送致を可能といたしております。これだけをとって厳罰化と言われることは遺憾だな、むしろ私は、加害少年にも深い深い愛情を持っておりますし、可塑性に富む少年たちが一日も早く更生し、本当の意味で社会のために役立つような大人になってほしいというふうに考えておりますけれども、この年齢問題について、当事者でいらっしゃる土師参考人と児玉参考人の御意見をお伺いいたしたいと存じます。
○土師参考人　年齢問題に関しましては、全くそのとおりだというふうに思っております。
　実際に、どの程度の罪を犯したのかということを、どんなに若くても少年というだけで罪そのものが免責されるということはないと思いますので、やはりきちんと自覚させるということは、十四歳という子供であればもう十分理解できておかしくない年齢だと思いますので、私としては年齢的なことに関しましては全くそのとおりだと思います。