Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　今のお答えですけれども、本当に、日本海中部地震のようなことが起きて津波が襲えばもう完全に一号倉庫は波にのまれてしまうということで、もしドラム缶が海中にほうり出されれば大変危険な状況にあると言わざるを得ないわけです。そういう意味では、今、日本じゅうにドラム缶がたまりにたまって、何十万本とあるというふうに聞いております。また、その処理の方向もいまだに決まっていないということで、原発を抱えている地元では大変不安を感じております。
　次に、質問さしていただきますけれども、次は使用済み燃料の問題でございます。一号炉は六年分、使用済み燃料がプールにたまるように設計されております。しかし、今度の二号炉は十六年分ためられるようになっているわけですね。今、東海の再処理工場も再開の見通しというのが非常に暗いというふうに聞いておりますし、また、イギリスやフランスヘ再処理を頼んで運んでいるけれども、イギリスやフランスもまだ計画中であったり建設中であったりというふうにも聞いているわけです。そういう意味では、十六年分ぐらいため込んでおけばそのうちに再処理の見通しができるという見込みでこれだけの年数をためられるようになっているのかどうか、再処理の見通しについてお伺いしたいと思います。
○末廣説明員　安全審査の段階におきまして、使用済み燃料プールの容量につきましては、今後の再処理計画との兼ね合いにおきまして支障ないことを確認しております。
○中林委員　もう少し具体的に、どのように大丈夫なのかということ、これをお答えいただかなければ、今の答弁で、今までだって原子力発電所は安全だ安全だと言葉だけでおっしゃったわけですが、今は使用済み燃料の問題でどこの国も困っているという状況でございます。そういう意味で、日本の本当に、こうなれば見通しがあるんだというような御回答をいただかなければ、とても原発を抱える立地県あるいは周辺の住民にとっては、安心して原子力発電所の周辺に住むことさえできないのではないのでしょうか。
○中村（守）政府委員　使用済み燃料の再処理の今後の見通しについての御質問かと思いますが、現在、東海村にございます動力炉・核燃料開発事業団の再処理工場につきましては、現在は操業を一時中断しておりますが、来年の一月ごろには操業再開ができるというめどが立っておりまして、現在、国産技術による新溶解槽の据えつけ準備等を行っておるわけでございます。
　それから、外国への再処理の委託でございますが、これにつきましては、英国のＢＮＦＬ、核燃料公社及びフランスの燃料公社、ＣＯＧＥＭＡ、こういった会社と電気事業者との間で合計約四千六百トンの再処理委託契約を締結いたしておりますので、国内の再処理工場の処理能力を上回って生ずる再処理需要につきましては、当分の間こういった海外への再処理を委託するという形で対応していくわけでございますが、本来、核燃料サイクルは国内において完結するというのが一つの原則でございまして、このため民間による商業規模の第二再処理工場を建設するということで準備を進めておりまして、日本原子燃料サービス株式会社が五十五年に設立されたわけでございます。現在、日本国内に立地点を求めるべく調査をしておりますが、これの建設によりまして、先ほど申しました外国との再処理委託契約が切れるころには、この第二再処理工場によりましてその後の需要を賄っていく、そういう考え方で計画を進めております。
○中林委員　最後に、一問だけ大臣にお伺いしたいのですけれども、当初は原子力発電所は発電の分野の安全性の問題で随分論議がされてまいりました。このように十年以上もたってまいりますと、使用済み燃料の問題だとかあるいは廃炉の問題だとか、いろいろ進んでいけばいくに従って、原発を抱えている住民は不安な材料がより一層増してくる。再処理工場の問題でも、科学者に言わせれば、到底無理だろうとおっしゃるし、商業の原子力発電所の研究が非常に盛んなアメリカでさえも、再処理工場は今は運転をしない、操業しないという状況になっているわけなんです。ですから、本当にそういう再処理工場あるいは今後廃炉の問題も含めて研究が確立され安全性が確立されないのに、どんどん原発の増設を認可していくのは間違ったやり方ではないかと私は思わざるを得ないわけですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○岩動国務大臣　日本の原子力の平和利用は、安全性を最大の前提として今日まで進めてまいりました。おかげさまで現在二十五基、およそ千八百万キロワット、そして日本の電力の二〇％を賄うまでになっております。しかも、その操業率は七〇％程度に、世界でも最も高能率の発電を誇るまでになっております。そして安全性が確保されております。しかし、これからの大きな課題は、このような発電所の安全性をさらに確かなものにしていくことと同時に、核燃料サイクルを確立して、そういう中において、それぞれの段階における安全性もまた極めて大事でございます。かような意味におきまして、私どもは、それぞれの段階における核燃料サイクルの確立と安全性を第一として、さらに深く広く研究を進めてまいりたいと考えております。
○横山委員長　次回は、来る二十九日木曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
昭和五十九年三月二十六日（月曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　白滝　仁吉君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　原　健三郎君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　小川　　泰君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局総務課長　　　堤　　守生君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局視聴覚教育課
　　　　　　　　長　　　　　　　大谷　　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　川原　正人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理　
　　　　　　　　事）　　　　　　矢橋　幸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　海林澣一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　川口　幹夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　荒井　治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　横井　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　長）　　　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経理局長）　　　堀田　一成君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　　茂君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　足立　篤郎君　　　　谷　　洋一君
　　園田　　直君　　　　白濱　仁吉君
　　中井　　洽君　　　　小川　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　白濱　仁吉君　　　　園田　　直君
　　谷　　洋一君　　　　足立　篤郎君
　　小川　　泰君　　　　中井　　洽君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　伊藤でございます。雰囲気や作法になれていませんので、どうぞひとつよろしくお願いをいたします。
　ＮＨＫ問題に入ります前に、大臣に対して冒頭にお伺いしたいことがございますが、電電改革法案についてでございますが、たしか提出期限が明二十七日に迫っているように伺っております。前回の委員会でも先輩委員の皆さんから若干の質疑がございましたけれども、それ以降現在時点でその調整作業がどの辺まで進んでおりますのか、明日には予定どおり上程の運びになりますのかどうか、このあたりについてひとつ、大臣の方からできましたら事情の御説明を賜りたい、かように思います。
○奥田国務大臣　今、御指摘のとおりに、二十七日が法案提出の一応の締め切りのめどになっております。現在の段階で申しますと、きょうは党の方で最終的な調整を行うということで、これは私が伝え聞くところでございますが、党の方の行財政調査会の御意見、そして正式には国際経済対策調査会という形になっておるかと思いますけれども、江崎さんが会長になっておる、そういった対外経済の方の担当責任者の御意見等々を踏まえて、できれば本日中に党としての結論を出したいということのようでございます。
　したがいまして、私たちも本件の問題を党の裁定に一応ゆだねておるという立場上、その結論を待った上で法案提出という段取りになりますから、先生が御指摘されたように二十七日の締め切りまでに出すということは、今日の事態の模様からいうと、事務的には無理でございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしましても、この法案につきましては我が国の電気通信事業の百十年の歴史、しかもその歴史を踏まえまして二十一世紀に向けて高度情報化社会の進展に対応するためにも、悔いを残すということになってはならぬと思いますので、今、大臣もおっしゃっておられますが、これまでも大臣みずから強調されておりますけれども、電電改革問題がぜひとも正しい結論が出されますためにも、拙速主義には陥らないように慎重な対処をひとつお願いを申し上げたい、かように思います。
　それでは次に、ＮＨＫ問題に関連をしまして幾つかの点について御質問申し上げますが、まず受信料の値上げ問題についてでございます。
　今回の受信料の改定につきましては、既に前回の委員会でもるる議論がなされているわけでございますが、今回の料金を改定しなければならないその理由というのはそれなりに明記をされているわけでございます。つまり一口に言いますと、五十五年度に改定がなされて以降、その値上げといいますのは五十七年度までの三カ年しかもたないところであった。しかし物価上昇の鎮静傾向、さらに協会側の要員効率化の推進、経費削減等の努力によりまして、当初見通しょり百四十五億円の改善を図ることができた、この結果五十八年度の値上げを避けることができ得た、しかし五十九年度以降を見通しました場合に収支赤字が累積をいたしますことから、今回値上げに踏み切らざるを得ない、こういうことだろうと思うのですが、今回の値上げの理由はたとえそうだとしましても、三年先にはまた同じように値上げが繰り返されるのではないかということでございます。このような繰り返しが将来にわたって長く続いていくということになれば、その節々の値上げに対しまして、どうしたって、値上げは反対だとかあるいは値上げの幅を少なくしろというような意見が出るのは私はむしろ当然だろうと思うのでございます。
　私が強調いたしたいのはそうではなくて、衛星放送がもう開始をされるわけでございますし、ニューメディア時代に突入していまして、視聴者の多様なニーズにこたえなければいけないという立場にあると思うのですが、ＢＳ３が五年先にはこれもスタートいたしますけれども、このような新たな情勢を踏まえました将来の経営対策、受信料で言えばこのようにやっていきたいという料金政策が今時点で何ら示されていないというふうに思うわけでございます。やはりここに一番大きな問題点があるのではないか、このように考えられてしようがございません。乱暴な言い方で恐縮でございますが、五年後にはこのように料金体系を改革をしていきたい、これは長期スパンで見れば視聴者の皆さんの負担を軽減することになるのだ、だから今回の値上げはそれに到達する過程の一つの節である、したがって視聴者の皆さんにもひとつ御協力をいただきたいという、具体的な展望を明らかにした上で値上げの提示をすべきだと思うのですが、こういう考え方について大臣あるいは会長の御見解を承りたいと思います。将来の具体的な展望をもし現時点でお持ちでございましたら、そのことも含めましてひとつお聞かせを賜りたい、かように思います。
○川原参考人　協会の将来の経営、特に一番肝要な財政基盤につきましては、私どもも御指摘のとおりこれから先五年なり十年なりのところを十分展望しなければ経営はなかなか進められないと思います。
　私どもとしましても、今展開を始めております新しいメディアの開発、それがどのような形で受信者に受け入れられ、またそこに協会の新しい財政の基盤を求め得るかどうか、これを十分議論をいたし、なおかつ今でもいたしております。私どもとしましては、やはりこの新しいメディア、特に衛星放送あるいは文字放送等がある程度の普及をし、かつまたそのサービス、番組というものが相当の受益感を持つようになれば、やはり受益者からある程度の負担をしていただくということは当然考えなければいけないだろうというふうに思っております。
　ただ、今の段階でそれでは何年先にそのような形の事業が展開できるかという点になりますと、一つは技術の開発の速度もございます。しかし同時に技術の開発速度でなくて、やはりその中で提供するソフトといいますかサービス、どのようなものがこれから展開できるか。そしてかっそれが、高度情報化社会と言われておりますけれども、これからのそういう社会の中でどれだけ視聴者、国民に受け入れられるであろうか。この見通しは大変難しいところでございます。したがって、今三年先あるいは五年先にかくかくしかじかの方途を講じ、それでこのぐらいの量的な財政の収入が確保できるということは、残念ながらなかなか申し上げられないという段階で、私どもとしては現在の受信料、この制度の上に協会は経営を運営していくしかない。将来仮にこの種の新たな収入が考え得るとしても、その最初の段階においてはそれほどの大きな額にはならないと思われますので、ここ当分今の全視聴者に御負担いただく受信料をもとにして協会の経営、それからまた新しいメディアの開発もその中で進めていくしかないだろうと思いまして、今回のような提案をしたわけでございます。
　もちろん、先々単なる副次収入という程度ではなくて、もっと新しい財源を新しいメディアの中に求めていく。その姿勢は私ども十分持たなければいけないし、そのために日夜議論をさらに詰めていかなければいけないと思っておりますけれども、当分の間はやはり現行の受信料制度というものの上に協会の財政を進めていくしかちょっと方途は見つからないというのが正直なところのただいまの見解でございます。
○奥田国務大臣　先生の御指摘は、もう非常に将来を見越しての深いところを御指摘になっているような気がするのです。それは私のような素人が聞くとよくわかるのですけれども、この宇宙放送にかけておる多額の経費、こういった形が将来において恐らく料金に大きくはね返ってくるのじゃないか、それを心配されているのだと思うのです。一般の放送受信料で特別な装置をしなければ見れない、はっき方言うと、特別な放送を見れる人に対価を全然払ってもらわないで、そしてなおかつＢＳ２の段階からＢＳ３の段階に移った場合に民間が参入いたします。そういった場合に余りにも逆差別というか公共放送であるという性格が一方にあり、片やこの宇宙放送を継続していくために非常に多額の経費がかかる。これらの競合関係も含めて、一体将来の見通しいかんということであろうかと思うのです。
　非常に御示唆に富んだお話だと思いますし、実は私どもの悩みもまたそこにあるわけです。公共放送であるという関係、あまねく公平な受信料制度でございますし、それといま一つはそういった受信料制度にどういう影響を与えていくかという観点、これは非常に大きな問題だと思っております。しかも将来想定されるＢＳ３の民間波との料金の競合関係において新しい方式をひとつ考えなければいかぬ時代が来るのじゃなかろうか。これはもちろん国会の審議にまった上で、将来において放送法の改正にもつながるような大きな問題点をはらんでおるということでございます。したがって慎重に、将来のめどを含めての検討体制というものが必要ではなかろうかというぐあいに考えております。
○伊藤（忠）委員　今大臣もお答えいただきましたけれども、結局そのあたりがはっきりしていないものですから、放送衛星開発の分まで、我々は利用しないけれども負担をさせられるのか。それで今回はそういう値上げが出てきたんじゃないかということに対する視聴者の気持ちは非常に強いと思うのです。少なくともＮＨＫという公共事業体、これは極めて重責を担われているわけですし、大きな事業でございますが、そういう場合には向こう十年間ぐらい見通して、将来はこのようにやっていきたい、具体的なことはともかくとして大筋はこのようにやっていきたい、その過程の一つの値上げなんだから、例えば今回の値上げでは非常に不公平な部分があるけれども、将来長いスパンで見れば、これはむしろ軽減になる道であるということが明らかにされませんと、どうしたって値上げ問題だけで空回りするのじゃなかろうか、このように私は考えられてしようがございません。
　そこで、経営委員会としては経営委員会の立場でそういう将来を見通した議論というのは現実になされているのかどうか。なされているとするならばどの程度まで議論がいっているのか、この点は、わかりましたらお伺いをいたしたいと思うのですが、お見えになりませんでしたら、また次の……
○川原参考人　その問題は、経営委員会の席でも議論されております。それは、経営委員会は経営委員の方だけで御議論する場合もありますが、大体において、私以下執行部もその席に出て、いろいろ意見を求められております。
　今回のこの経営計画策定の過程において、その先の協会経営は一体どのように考えるべきか、かなり各経営委員からの示唆もございます。私ども、今いろいろ議論している過程は率直に申し上げております。ただ、こういう席にきちんとした形、文字にして出すまでに、申しわけありませんが、議論がまだ煮詰まっていないというのが実情でございます。
○伊藤（忠）委員　いずれにしましても、そういう考え方はお持ちでございますから、早急にひとつ御検討を賜りたいと思います。
　続けますが、今回の料金の徴収方法が、訪問の集金と口座振替の二本立てに提案をされているわけでございますが、ＮＨＫの財政が視聴者の受信料に依存して成り立っております以上、やはり納入しやすい方法を考えていくというのは当然でございます。しかし、値上げの前に、現行の料金体制あるいは徴収体制の中で不備な点はあるのかないのか、あるとするならば、そのあたりの対策を充実させるために最大限の努力を講じるという姿勢が極めて重要だろうと思うわけでございます。もちろん増収対策に焦点を当てるならば、既にこれは審議会でも一定の要請がなされております。つまり、普通料金とカラー料金の一本化についてでございます。それで、この点については、ＮＨＫの態度として、要請が出ておりますけれども、私たちとしては、その前にもちろんやることがございますので、この点についてどういうお考えをお持ちなのか、しかも、それの具体的な対処策を今後どのようにやられようとしておりますのか、この点一点御質問申し上げて、見解を賜りたいと思います。
○坂倉参考人　現行のカラー料金と白黒料金と申しますか普通受信料というのは、四十三年の受信料体系を改定するとき設けたわけでございますけれども、その後、カラー放送は年々拡充されてまいりまして、五十二年からは、ＮＨＫの放送はもうすべてカラー化されているわけでございますので、その放送を実施するという、そちらの経費の面から見れば、確かに先生御指摘のとおり、カラー料金と普通料金を区別する意義はないということも言えるかとも思うわけでございます。それから、先生今お話ございましたように、この問題につきましては、いろいろな、ＮＨＫがこれまでお願いをいたしました審議会等におきましても、その一本化の方向について前向きに検討するようにという御提言をいただいておりまして、ＮＨＫといたしましても、その点につきましては検討を続けてまいっているわけでございます。これは、先般も会長から申し上げましたように、前向きの方向で、一本化の方向で進めていきたいと考えるわけでございますけれども、ただ、現在の状況でございますと、一挙に一本化するというのは、料金の格差から見て無理があると申しますか、御理解を賜るにはもう少しその時期を見なければならないのではないかと考えておりますので、今回の受信料改定におきましては、この三百六十円という料額の格差をこれ以上広げることはなく据え置くという、そういう意味では率の上ではカラーより高率になったわけでございますけれども、この三百六十円という格差を変更しないで、一本化が円滑に実施できる方向に努力をいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　お考えを伺いまして、一本化を急ぐために現行制度の中で打たなければいけない種々の問題がございますが、そのことが軽視をされるということではいけないと思いますので、私もその考え方は同意できます。
　それで、そのことを前提にしまして強調申し上げたいのは、現在、普通契約ですか、普通料金の契約件数が二百万あると、誤りでなければそういうように聞いておりますけれども、この皆さんはすべてがモノクロテレビだろうと思うのでありますが、これはそうでないという実態把握の方法がございません。しかし、実際はカラーが普及をしておりますので、その点を新たな開拓分野というふうに見ていいと思うのでございます。その場合に、それを切り込んでいけますのは、集金人の皆さんでございまして、たしか四千名少し超えるぐらいの皆さんおみえでございます。郵政委託を含めますと、数はもっとふえると思うのでございますが、そういう皆さんにひとつ努力をいただいて、現行の体系下においてもそういう増収対策を強めていくということが、極めて重要だろうと思うのが第一点でございます。
　二点目は、未納者と滞納者の対策を強めていく。これは、もちろん方針でも出されておりますので、ＮＨＫ側としてもそのように対応なさるのでございましょうが、とりわけ、そういうことを考えますと、集金人の役割というのは今後ますます重要になってくると思います。ＮＨＫと視聴者の間を結びますパイプの役割を、この集金人の皆さん方が実際には果たしておみえになるのじゃなかろうか、私たちはこのように考えるわけでございます。いい場面というよりも、むしろ厳しい対応を迫られるような場面が、そういう方は非常に多いわけでございますが、それにもめげずに頑張っていらっしゃるということが、今日のＮＨＫ財政の基盤を支えているといいますか、確立をしている大きな役割を果たされていると思うのでございますが、今後ますますそういう対策を強めていくお考えなのかどうか、この点について協会側の見解を伺いたいと思います。
○林参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫの受信料制度は、ＮＨＫの放送を受信できる受信機を設置した方々によって公平に御負担をいただくのが本旨でございまして、そうした点からいたしましても、現在、私どもが契約収納業務上とっております集金人の方々の重要性というものは、協会の財政基盤を支えるものというように、非常に重要に考えておるわけでございます。
　契約収納業務の内容を若干、御説明申し上げますならば、一般的な契約収納業務のほかに、ただいまも御指摘がございましたような、料金を滞っておられる方々だとか、あるいは未契約の方々に積極的にお会いいたしまして、協会業務に御理解をいただく中で契約をいただき、また収納をいただかなければならないわけでございまして、そういった意味からいたしましても、委託によりましてお願いいたしております集金取扱者の方々の活動というものを中心にして今後とも業務を運営していきたいというふうに考えております。
○伊藤（忠）委員　時間がございませんので、次に移らしていただきます。ぜひともそういう積極的な立場で対策を進めていただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　次に移りますが、衛星放送とニューメディアのことに関しまして質問をいたします。
　衛星放送ＢＳ２、これを飛ばしますのに、ＮＨＫの負担分だけでも三百六十億円という巨費を投じてやったわけでございますが、これを負担する全体の視聴者に対しましても衛星放送のメリットを還元するために最大限の努力を払っていかなければならぬのじゃないか、かように考えるわけでございます。私はその立場に立ちまして、当面はＮＨＫが既に計画をなされております再放送時間を活用しての独自番組を流すだとかあるいは時差放送を行うということで出発をするといたしましても、今後は逐年ごとにさらに魅力ある番組の制作に取り組んでいく、視聴者のニーズにこたえていくためにそういう努力をすべきだと思うのでございますが、この点について御見解を賜りたいと思います。
○坂倉参考人　このたび打ち上げまして五月から放送開始いたそうといたしておりますＢＳ２のこの二チャンネルにつきましては、やはり何と申しましても難視聴解消を図るということが基本でございますので、そこを中心に置いた、地上の総合、教育テレビの同時放送ということを中心に番組の編成をいたしているわけでございますけれども、今先生おっしゃられました再放送時間につきましては、できるだけ普及促進のための編成上の工夫ということをいたしてまいろうというふうに考えているわけでございます。一般の方々、つまり衛星放送をごらんにならない一般の方々への配慮ということでございますけれども、私どもはやはり衛星の持ついろいろな可能性というものをＢＳ２の段階におきましても実験を重ねてまいりますし、さらに今まで山間僻地から機動的な中継ができなかったようなところも、こういった放送衛星を使って機動的な中継をするとか、非常災害時にはできるだけ活用するといったような有効活用については考えているわけでございますけれども、当然将来につきましては、衛星放送の普及状況、それからどんどんふえてまいります視聴者の方々の御要望、それにいろいろ経費負担の問題等等もございますけれども、そういうものも含めてさらに検討をしてまいって、衛星放送の特性を生かした放送サービスの充実によって、衛星放送の一層の普及促進を図る方向に持っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　衛星放送のことに関連をしまして、次に、ＢＳ３の時代が五年先にはやってくるわけでございますが、既にそのことを予想されてまして、民放界からは参入という動きが活発でございます。申請がなされております。その中身としまして、料金問題についても一定の計画が明らかに、大枠ではございますけれども基本的な考え方について明らかにされていると聞いておりますけれども、ＮＨＫの場合は、言葉が悪いですが、母屋を貸して何とやらというようにならないように、主体的にＮＨＫとしてのＢＳ３の衛星放送の役割を担っていく、こういう責務があろうと思います。その場合の例えば新たな料金制度、料金体系はどうあるかという政策が星の開発の後追いにならないように、早い段階から、ＮＨＫとしてはこのようなサービスをやっていく、料金はまたこのように考えているということを国民の前に明らかにされて、国民の判断を求めていくという積極的な姿勢がなければならぬと思うのでございますが、その点についていかがお考えでございましょうか、お伺いいたします。
○坂倉参考人　その点につきましては、先ほど会長からも若干御答弁申し上げたわけでございますけれども、さしあたっては衛星放送の内容が難視聴解消あるいは新しい将来へ向けての実験的な開発といったようなことの研究という段階におきましては、これは今まで難視聴解消といったことに一般視聴者の御負担をいただいてきた総合料金ということで参るという考え方でございますけれども、これが今後衛星の特性を生かしました新しいサービスが充実をいたしました段階におきましては、当然地上放送とは異なる受益感の強いような内容になっていくわけでございまして、そういう段階になりますと、受信設備の普及状況ということも相当大幅に進むでありましょうし、受信状況ということを最大限に考慮しながら、そういった点では今、先生の御指摘の新たな料金体系の設定ということも考える必要があるわけでございますので、その点に向けましてさらに慎重な検討というものは現時点から深めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○伊藤（忠）委員　簡潔にお願いしたいと思うのですが、お考えの趣旨は理解いたしました。
　次いで、ローカル放送について御質問を申し上げますが、ローカル放送を拡充強化していくという考え方については協会側としてもそのように態度が述べられております。それで拡充強化の立場を前提にしながらその中身について以下三点についてぜひともお願いを申し上げたい、このように考えるわけでございます。
　その一つは、ローカル放送拡充のためには時間枠を毎日設定してやる方法を考慮いただけないかどうか。しかもその時間帯といいますのは、多数の人々が視聴可能な時間帯を設定いただければありがたい。
　二点目は、ローカル局への、番組だけではございませんで、そういう番組を立派なものにしていこうと思いますと、当然予算の問題、要員の問題、機材の問題、これらを増強する必要があると思うわけでございます。三つ目は番組編成に当たりましては、高齢化社会を意識された、高齢者に関心を持たれるような番組の作成についてもぜひとも配慮いただきたい。以上三点のローカル放送の依充強化について要望申し上げたいと思いますが、これについてＮＨＫ側の御見解を賜りたいと思います。
○川口参考人　高度情報化社会という流れの中で情報を伝える側も、一つは国際化、ワイド化という方向に行きますけれども、もう一つはやはりローカルへの対応、それから地域社会の重視と、みずからの、内を取り巻く問題というものに対して目を向けなければいかぬと思っております。したがって私どもは、ローカル放送の強化につきましてはかねてから力を入れてきたつもりでございますけれども、五十九年はさらに幾つかの点で改善をしてまいりたい、かように思っております。
　一つは、先生のおっしゃった時間枠の問題でございますけれども、時間の増をいたします。現在は十分程度の増を考えておりますけれども、六十一年度までにはローカル放送は三十分、ラジオもテレビも増加になるようにしたいと思っております。その中で、特にいわゆる視聴好適時間に合わせた番組の編成もできるように十分考えていきたいというふうに思っています。
　それから二番目に、ローカルに対する予算の拡充と要員、機材でございますけれども、いずれも協会はなかなか厳しい現状にございますけれども、その中で、予算、機材、人員とも適切な配置をしていきたいと思っております。これについては新しいローカル放送構想というものを立てまして、現在その実現に向かって検討を続けている段階でございます。
　それから三番目には、高齢化社会に向かってのローカル放送ということでございますが、一つの例をちょっと御紹介したいと思います。
　これは東北地方での五十九年度の番組編成に当たっての重点事項ですが、この中の第二項に、「高齢者比率の著しく高い東北地方における地域社会の構成の変化がもたらす諸問題と高齢者の雇用・健康・福祉など多角的に究明し、あるべき姿を検討する」こういう例がございますけれども、ほかにいずれの地方でも高齢化問題については特に念を入れたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　最後に、放送のあり方について質問を申し上げたいと思います。
　言うまでもなく、放送といいますのは極めて公共性の高いものでございまして、表現の自由が保障されるという点では民主主義の基本にかかわるものでございます。このような位置づけに立ちまして放送法第一条では、放送の不偏不党、公平中立をうたっているのだ、かように思うわけでございます。また、放送番組の編成に当たりましては、政治的に公平であること、意見が対立している問題につきましてはできるだけ多くの角度から論点を明らかにすること、これが放送法第四十四条三項四号ですか、これに明記されているわけでございまして、これは放送法第一条のかがみを受けた、それの具体的な規定であるように踏まえているわけでございますが、こういう点について大臣はどのようにお考えでございましょうか。私は当然だと思うのでございますが。
○奥田国務大臣　公共放送のもちろん原則的な建前として、不偏不党、政治的にも中立の公共放送機関であってほしいということでございます。大体うまくやっているのじゃないかと思うのです。ということは、私たち、これは全く党内においても、ＮＨＫに対する不平不満と申しますか、そういった不偏不党的な中立的報道という立場に関してはいろいろな意見が実はございます。ですけれども、政権党の立場からいってそれくらい、ぎゃあぎゃあというわけでもありませんけれども、表現が悪いですけれども、文句が出るくらいが公共放送機関として適正な道を歩んでいる、私はそのように感じております。
○伊藤（忠）委員　そこで、大臣にお願いがございますが、実は、民放で放映をしております政府広報番組のことでございます。それで、十二チャンネルで一月二十二日の十時から放映されました「話題のひととき」、これはシーレーン防衛が強調されております。十チャンネルでは二月四日午前八時からの番組で、「あまから問答」と題しまして北方領土問題が放映をされているわけでございます。これらはいずれも世論を二分しかねない論争を含んでいる問題だと思うのでございます。ですから、政府側としては主張したいということがおありであるのは、当然私たちもそれはそうだと思うのでございますが、例えば「話題のひととき」の放映番組では、テープを起こしたわけでございますが、かつてのオイルショックと物資輸入をダイレクトに結びつけまして、こういうふうなやりとりがございます。「おいしそうなてんぷらそばですねえ。」と女優さんがおっしゃる。「でも、エビの七四％、そば粉の七八％は輸入に頼っているんです。ですから、輸入がストップしたら大変ですね。」こういうところでシーレーン防衛に結びつきます。次の場面では、「おお寒」とぶるぶる震えるようなまねをしながら、「何だか寒いと思ったらセーターがないんです。そう。ウールの一〇〇％は輸入に頼っているんです。」こういうやりとりがございまして、「だから海上交通の安全を確保するためにシーレーン防衛力の強化が必要なんだ。」こういうふうに結んで、このコマーシャルというのですか広報は終わるわけでございます。
　私がお願い申し上げたいのは、五十九年度の総理府の広報予算が、間違いがございませんでしたら、把握しておりますのは百二十三億五千万円、テレビとラジオが五十億三千六百万円。これもいずれも国税を使って放送するわけでございますから、やはり不偏不党の立場で行ってほしいと思うのでございます。放送法四十四条の規定にありますとおり、もしやるのだったら、反対意見のあることもこの場合にはつけ加えていただかないと、そのことだけを聞きますと、やはりそのために世シーレーン防衛が絶対に必要なんだなということをワンサイドから強調することになると思いますので、不偏不党の立場で編集、放送がこれからもやられますように、監督官庁の責任者としてぜひともひとつ御配慮、御注意を賜りたいと思いますが、これに対しての大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
○奥田国務大臣　先ほどの形は、ＮＨＫに関して、公共放送としての一つの原則的な立場で私は話したつもりです。今のお話は非常にデリケートです。これは、民間放送は有料方式をとっておりますから、恐らく先生の御指摘は、政府のそういった公費でもってやるのはけしからぬじゃないかということだろうと思うのですけれども……（伊藤（忠）委員「けしからぬとは言っていないですね」と呼ぶ）やはりあまねく広く政府の今とっておる政策の立場を御理解してほしいといっても、ＮＨＫではなかなかそういう形になりません。
　したがって、今数字をお挙げになりましたけれども、政府としても一つの限られた広報予算の枠を持っております。今、例を挙げられましたけれども、私も何回か出た経験がございます。政府の広報予算で、それは郵政省の郵便切手とかなんとか、その点を通じて、逆に郵政省が国民に密着しておる事業を果たしておるという形。これも余りどぎつくならない程度に、私たちは、わかりやすい形での政府施策理解をしていただきたいという一念からで、何も押しつけた物の言い方でなく、できるだけ客観的な中でＰＲをしたいということで、このこと自体がいい、悪いの論議は、私は差し控えたいと思います。民間放送とのタイアップ方式というのはむしろあるべき姿だなあと。しかし、今言われましたように、国会論議の過程の中でも最大の問題になっている点については、これからも慎重な姿勢での広報体制を維持するという方向で努力します。
○伊藤（忠）委員　時間がございませんので、最後に一言申し上げます。
　今御答弁がございましたけれども、やはり放送法が定められておりまして、その四十四条では、そういう場合にはこういう配慮が必要なんだよということを明記をしておりますので、そういう立場を踏まえてぜひともひとつ御指導といいますか対処を賜りますようにお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○志賀委員長　中村正男君。
○中村（正男）委員　まずもって、今日まで大変長きにわたりましてＮＨＫの労使の皆さんが日本の放送文化の担い手として非常に難しい環境条件の中で日夜努力をされていることにつきまして敬意を表するものでございます。
　さて、質問の第一点でございますが、今回の受信料の値上げとこれからの経営の努力につきまして幾つかの観点から質問をいたします。
　その第一点は、六十五年度をめどといたしております千五百人の純減計画についてでございます。私は、値上げのたびに、値上げを認めてもらうかわりにこれだけ人を減らします、こういう考え方についてはどうも賛成ができないわけでございまして、むしろこういう値上げを提案されるときには、先ほども論議がございましたけれども、長期ビジョン、先を見た効率化、これを第一に提起されるのが大変重要かというふうに思うわけでございます。二十三日の審議のときにもございましたけれども、どんどんＮＨＫの業務というのが肥大化をいたしております。私も率直に言ってどこかで歯どめをかけてスリム化を図っていかなければいけない、こういう立場に立つわけですけれども、しかし現実は星の打ち上げ、さらには放送時間の延長、そして番組の充実、四月からは週三本の特集番組になっていくというふうなことを聞いておりますが、制作現場は非常に負担がふえております。今でも人手が不足をしておる。加えて高齢化がどんどん進んでおるわけでして、一体これからどうなっていくのか、非常に不安がいっぱいな現場の状況だと私は思うのです。そこで、この一千五百人の純減計画につきまして、ＮＨＫの労使として相互理解がこの段階でできているのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今日の企業の経営というのは、健全な労使関係と労使の深い信頼関係の上に成り立つものだという基本的な認識をしております。特に効率化問題というのは労使双方にとって極めて重大で厳しい問題でございます。そういう意味から申し上げますと、通常の交渉以上に効率化問題については経営側としては組合と腹を割って話していく姿勢をとってきたつもりでございます。千五百人純減、一万五千人体制につきましては、昨年秋、組合に御説明をいたしましたし、今後年度の実施計画のたびに組合と話し合いを続けてまいりたい。しかし、この厳しい効率化の問題はそれなりにいろいろな経緯がございまして、なかなか難しい問題もある。しかし、我々は誠心誠意組合に御説明申し上げ、労使関係を抜きにしてこれは実現できませんので、協会が、ＮＨＫが公共放送としての使命を達成する基本的な課題として我々は今後も誠意を持って組合と交渉してまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村（正男）委員　今の答弁では、率直に言いましてまだ組合側の意見、考え方というものが十分協会幹部の方々については御理解できていないというふうに受け取るわけでございますが、相互信頼をさらに高めていく努力をぜひひとつ続けていっていただきたいというふうに申し上げておきます。
　二つ目は、仕事がどんどんふえてくる、しかし人は減っていく、こうなりますと当然有効な人材活用が極めて重要になるわけですけれども、これも二十三日の審議の中で若干出ましたが、森本アナウンサーの退職問題、これはややペイか、また能力発揮の場が既にもうＮＨＫにはないというふうに本人としては判断されたのか、そのどちらか、両方の要素があると思うのですが、私はそういうブラウン管に出てくる茶の間に親しまれているその人たちだけでなしに、もっと現場では有能な技術者だとかあるいは制作者、そういう方々が現在のＮＨＫの労働条件なりあるいは仕事の場という中で不満を感じて、途中で退職されておる方々がかなりおるというふうに聞いているわけですけれども、その実態についてお答えをしていただきたいと思います。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、我々放送局というのは文化機関であり、言論報道機関でございますし、その根底はやはりそれぞれ職員の能力と理性と見識というものがいい番組をつくり上げていく、こういうふうに考えております。そういう意味ではできるだけそれぞれの個人個人の能力を発揮し得るような環境を整備するのが我々の最大の課題だ、こういうふうに考えているわけでございますが、毎年の退職者というのは、定年退職以外に死亡と依願と両方ございまして、通常百人から百二、三十人依願、死亡による退職がございます。大体死亡が二、三十人ございますので、七、八十人ぐらいの職員が依願退職するわけでございますが、大きく分けまして女性の結婚が非常に多いわけでございます。その次に家業を継ぐとか、若年層は協会をやめて大学に行くとか、それから脱サラと申しますか、サラリーマンを脱して個人の能力を発揮していく、こういう層が年に十数名という数字が平均した数字ではないだろうか、こういうふうに思っております。
○中村（正男）委員　具体的な識別の退職者の数が答えられなかったのですけれども、私は先ほども申し上げましたように、労働条件さらにはいろいろな本人の能力を一〇〇％発揮できる職場、こういう意味合いではこのＮＨＫの中の有能な職員がかなりやめていっているという実態を聞いておるわけですが、今、答弁されましたように、極めて有効な人材活用、言いかえますと人的財産に対する経営幹部の率直な認識、またこの森本アナウンサーの退職を一つ象徴的に見ますようなことに対する反省というものが二十三日の審議の段階では余り感じなかったのです。重ねて会長の方から基本的なそのことに対する考え方をお聞きをしたいと思います。
○川原参考人　私どもは一人一人の職員の能力を十分に発揮してもらいたい、そういうふうな職場をつくり、そういうふうな仕事の進め方をすべきだと思っております。ただ、何分一万数千人の職員もおりますし、職員の一人一人の能力の発揮の仕方あるいは勉強の仕方あるいは人生に対する考え方はかなり幅の広いものがございまして、一つの組織の中で全部が全部を一〇〇％満足させることは時には困難なものも出るかもしれません。しかし、いろいろなケースのたびに私どもは部内的には、なぜそういうことが起きたのだろうか、それに対して一体我々は何をすべきであったあるいは将来どういうことを考えていけばいいのかということは、常に議論をし、反省もすべきところはしておるつもりでございます。
○中村（正男）委員　これと関連しまして、要は人材の有効活用ということになりますと、現在おる人たちに一〇〇％あるいはそれ以上の能力を期待するということになるわけですけれども、現実は同業他社に比べまして極めて賃金、所得の格差が大きい、平均数値で見ますと、新聞社と比較して月額約二万三千円、民放と比較いたしますと二万四、五千円の格差があります。また年収で見ますと、三十五歳時点では、新聞社との間では七、八十万円ある、また民放とは二百万円から二百五十万円の開きがある。まずこの実態についてどのように認識をされておるのか、そしてこの格差の是正について具体的にどのように圧縮を図っていかれるのか、その計画についてお考えをお聞きしたいと思います。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　他企業との賃金の比較と申しますと、労務構成なり、それから業務の内容によって厳密の比較というのは極めて難しいものがございます。一応同業他社と比較してみますと、新聞で千人以上の十四社、民放は先発ＶＨＦの五十五社、これを総合的に平均しますと、二十八万円から二十八万二千円くらいでございます。ＮＨＫの現在の基準賃金の平均が二十五万八千円でございますので、二万円から二万円強の格差がある。それから、その他の一流企業との比較も、これまた非常に難しくて、公的機関であります中労委とか日経連の調査によりまして、大卒三十五歳のモデル賃金で言いますと、協会が数千円から一万円低いというような実態でございます。
　私どもとしては、ＮＨＫと申しますものは、何といっても放送機関、文化機関、言論報道機関でございますし、あくまで人間が番組をつくっていく、そういう点から申し上げまして、民放同業各社と遜色のない賃金を獲得することが望ましいことだ、こういうふうに考えております。ただ、ＮＨＫの財政は、御承知のように、受信者の皆さん方の受信料によって成り立っておるものでございますし、そういう意味では受信者の皆さん方、社会的な納得と理解が得られるものでなければならない、こういうふうにも考えるわけでございます。
　そういう意味で、協会としましては、年度の財政状況と同業各社の賃金の動向、それから民間賃金の水準等社会的な状況を総合的に勘案して当年度の給与を決定していきたい。先ほども申し上げました同業他社との格差につきましては、今言った考え方の中で鋭意格差の縮小に今後努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中村（正男）委員　大変抽象的な答弁に終わっているわけですけれども、これはここの場では結構ですから、ぜひひとつ労使の間で目標年次、いつまでにその格差を圧縮するのか、明確に労働者に展望が持てるようなそういう協議をぜひひとつ強めていきたいということを要望しておきたいと思います。
　二つ目は、いい製品、番組づくりについてでございますが、私はＮＨＫの使命というのは、いわゆる民放的な視聴率争いというのですか、競争に参加をしていくのじゃなしに、親しみのある番組を送りながら、そして自然に視聴率が高まっていく、同時に国民も、視聴者の側も、自分たちのＮＨＫだ、こういう意識が生まれてくるというのが一番望ましい、こう思うわけですけれども、二十三日の審議では「おしん」について極めて高い評価がございまして、これは一応認めるところでございますけれども、そこで大臣にお聞きをいたしますが、日曜日の大河ドラマ「山河燃ゆ」は見ておられますか。
○奥田国務大臣　時々ですが見ております。連続にちょっと見てない場面も相当あるんじゃないかと思います。
○中村（正男）委員　率直な感想をお聞きをしたいのですが、これはきょうはその本題でございませんが、当初に比べますとどんどん視聴率下がっている。難し過ぎる、暗過ぎる、いろいろあるのですけれども、一方では、国際的な問題として反米感情をあおるような、そういう受けとめ方が現地ではなされておるというふうに思うのですが、それについて一言だけお聞きしたいと思います。
○奥田国務大臣　アメリカ側にとってみると、やはり非常に事実指樹の事実のドラマ化でございましょうけれども、非常につらい、古い、お互いの傷を思い起こすということで、アメリカでは何か上映をお互いにやめたようでございますけれども、他方、私たちから見ると、戦争中のそういった形、戦争がもたらす悲劇、国境を超えた中での、今だったら理解できることが、当時は非常に厳しかったのだなということで、恐らく戦争経験のない若い人たちにとってみると、これは非常に勉強になるドラマではなかろうかと思っております。
○中村（正男）委員　私も期待をしながら見続けておるわけですけれども、いささか見るのがしんどいなというぐらいちょっと難しい場面が多過ぎます。ただ、こういう社会性のある番組こそＮＨＫがやはり努力をしていくということが大切でございますので、ぜひひとつさらに続けての努力をお願いをしておきたいと思います。
　そこでお聞きをしたいことは、それとは直接的には関係ないわけですけれども、経営努力のこれからのあり方として、二十三日の答弁の中でも、業務の外部委託をさらにふやしていくというふうな答えがあったと思うのですが、民放の場合は、制作すべてを外注にゆだねるあるいは部分的に制作現場をそういう人たちに任すというふうなことを聞いておりますが、ＮＨＫの場合、現実の問題として番組制作の外注化をどの程度やっておるのか、また人員がどんどん減っておる中でのいわゆるＮＨＫでない職員、外部からの社外工といいますか、そういうものがかなりふえているというふうに聞いているわけですが、その実態についてお聞きをしたいと思います。
○川口参考人　番組を外注してやっているというケースは、今のところございません。ＮＨＫが外部から買って放送するというケースは、いわゆる調達というのがありまして、例えば海外のテレビ番組あるいは映画を購入するとか、それから日本の場合も、外部でつくりました映画を購入する、あるいはアニメーション番組を購入するというふうなケースでございます。
○中村（正男）委員　社外工の実態わかりませんか。外部から職員以外の人が入って制作現場で働いておる人たちがふえておるというふうに我々は認識しているのですが、その実態の数字、わからなければ、状況だけでも答弁していただきたいのですが。
○川口参考人　関連団体をどう活用するかとか、それからいわゆる番組を制作する上での付随業務といいますか、本質でないところの業務を委託をしているケースはございます。
　人数につきましては、今、私は正確に把握しておりませんけれども、例えば小道具の製作、大道具の製作、操作それからタイトル、美粧それから出演者へのサービス業務、フィルム現像、効果音、そういったものにつきましては、関連団体もしくは外部の業者に委託をしている、こういうことでございます。
○中村（正男）委員　これも抽象的な答弁に終わっておりますけれども、私は外部からそういった人たちがたくさん入ってくる、その中で制作が行われるということについては、確かに当面の経費の削減にはなると思います。しかし、ＮＨＫ、協会という性格からいたしまして、そういう人たちがどんどんふえるということについては余り好ましいことではないのじゃないか、そのことを通じて、一つには協会内部の労使関係という問題も大きな影響を受けますし、また社会的にも不安定雇用の拡大、産業の二重、三重構造を広げていくということになるわけですから、適正な歯どめというものを労使で協議すべきではないのかというふうに思うわけですけれども、会長のお考えをお聞きしたいと思います。
○川原参考人　本来ＮＨＫがやるべき仕事が私どもの職員で全部できればそれは恐らく理想の形だと思います。しかし、それは相当大きな財政的負担にもなりますし、ＮＨＫが今、社会的にもできるだけ効率的な経営を求められている中では、やはりＮＨＫの主体性を失わない範囲で、かつまた世の中で行われている社会的な分業、その中で十分活用を協力していただける仕事につきましては、私はできるだけそういう協会外の力もかりて仕事をしていきたい。ただ、番組編集の自主性といいますか主体性、これはやはり協会は持っていなければいけませんので、その編集権なり企画なり、それにかかわるようなところは協会がいかなる場合でもみずから主体性を持って運営できるようにそこはきちっとしておかなければいけないと考えております。
○中村（正男）委員　この問題については、ぜひひとつ民放的なそういう経営体質にならないように、やはりＮＨＫは日本の放送文化の担い手でもありますし、伝統的なその技術のよさ、そういうものは継承していくべきと思いますので、十分労使で話し合っていただきたいと思います。
　三つ目は売り上げ、いわゆる受信料徴収の増を図っていく問題でございます。これも先般の論議の中で、私が聞き間違えておれば訂正をお願いしたいのですが、滞納者がふえておる、五十八年の上期では九十八万九千世帯、また意図的な不払い者、これはＮＨＫの用語でございますが、これが十二万世帯あるというふうに聞いたのですが、まずこの数字、間違ってないのかどうか。
○林参考人　五十八年上半期末におきまして、滞納契約者が九十八万九千、また意図的な不払い者が十二万という御指摘はそのとおりでございます。
○中村（正男）委員　そこで、いわゆる口座の振替もふえている、そして一方では集金労働者もふえ、同時にその経費が非常にかさんできておる。現在の受信料はカラーで八百八十円、そのうち百三十円が集金経費だということなんです。まずこのＮＨＫ的用語の意図的不払い者、それについてどういう認識を持っておられるのか、会長にお聞きをしたいというふうに思います。
○川原参考人　私ども、放送法に基づいて企業の運営をいたしておりますし、この法律によれば、ＮＨＫの放送を見ることができる受信機をお備えの方はＮＨＫと契約をしていただかなければなりませんし、契約すれば当然のこととして受信料を支払っていただかなければならないわけでございます。
　その意味で、法の定めに違反してどうしても契約を拒否される方というものは、私どもとしてまことに残念でございます。それは問題とすれば法律上の争い、つまり裁判で争うということも当然考えなければいけないことかと思いますけれども、私どもとしてはできるだけそういうことに立ち至らないように、多少経費もかかりますし手間もかかりますけれども、そういう方々に今の日本の放送制度あるいは受信料の制度、ＮＨＫのありようというものを繰り返し説明して、何とか御協力いただけるように努力を進めていきたいというふうに考えております。