Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年二月十日（木曜日）
　　　午前十一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　安武　洋子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　内海　英男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　金湖　恒隆君
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省計画局長　　永田　良雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省道路局長　　沓掛　哲男君
　　　　　　　建設省住宅局長　　松谷蒼一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　上谷　勝徳君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部施
　　　　　　　設課長　　　　　　廣田　良輔君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　第二課長　　　　　山下　哲郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君
　　　　　　　阪神高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　寺田　久彌君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　武田　晋治君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　吉岡　昭雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十四年度政府関係機関決算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十四回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十五年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十五年度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十五年度政府関係機関決算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産増減及び現在額総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
○昭和五十五年度国有財産無償貸付状況総計算書（第九十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹田四郎君）　次に、昭和五十四年度決算外二件及び昭和五十五年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○本岡昭次君　きょうは、建設省関係、国土庁関係でございますので、住宅問題、道路問題の二点について質問いたします。
　まず、住宅問題ですが、昨年四月十四日の当決算委員会においても私は住宅問題を取り上げましたので、その関連からまず伺ってまいります。
　そのときの問題になりましたのが、住宅・都市整備公団が保有している長期未利用土地として会計検査院から指摘された二十一カ所、さらに、長期ではないけれども、未利用地として百八十七カ所が全国に点在している、これを早く解決しなければならない、こうした観点で質問をいたしました。建設省の担当あるいは大臣の方からも、これ
は非常に問題があるので、早期にこの有効利用について解決を図りたい、こうした答弁がありました。そこで、その後この問題がどのように進展しているか、概略御報告をいただきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　お答えいたします。
　長期保有土地の問題につきましては、その解決を図るため、昭和五十六年三月、建設省に公団住宅等事業促進対策委員会を設置いたしまして、個別地区ことに関連公共施設の整備の促進等具体的な対策を講ずることといたしまして、公団に指示をいたしたところでございます。公団側といたしましても、この指示を受けて対策を進めて、逐次事業の進捗を図っておるところでございます。
　建設省といたしましても、今後この事業の推進に力を入れて公団を指示して指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　それで、具体的に私も先ほど数字を挙げました長期未利用地にしぼって言いますと、二十一カ所あったと指摘されております。その二十一カ所が、それでは具体的にどのように現在解決に向かって進展しているか御報告いただきたい。
○参考人（救仁郷斉君）　昭和五十年度の会計検査院の決算報告におきまして、いわゆる長期保有土地として二十二地区千五百八十九ヘクタールが指摘されたわけでございます。当時から、建設省の御指導のもとに、公団におきましても経営改善推進本部を設けまして、その早期解決に努力したわけでございますが、五十五年度におきます決算検査報告におきまして、それまでに二十二地区のうち十一地区は解決いたしましたが、十一地区がまだ完全に解決に至っていないということで、それを含めまして二十一地区千三百二十九ヘクタールの御指摘を受けたわけでございます。
　そこで、ただいま大臣からお話がございましたように、建設省でも公団住宅等事業促進対策委員会を設けていただきました。その御指導のもとに、市街化区域の編入、関連公共施設の整備の促進、あるいは住宅建設用地を宅地分譲用地に切りかえるとか、あるいは住宅以外の学校とか公園とか、あるいは工業用地とかいうように切りかえるというような、そういった仕分けをいたしまして、個別にその対策を現在までとってきております。
　その結果、現在まで鳴滝、美原の二地区につきましては、学校用地及び工業用地として処分が終わっております。残る十九地区のうち、関連公共事業に、本体工事にはまだ着手しておりませんが、関連公共の河川改修あるいは取りつけ道路の建設ということに、もうすでに事業着手しているものもございますが、それを含めまして、本年度中には、十地区につきましては関連公共事業あるいは本体の工事に着手できる見通しでございます。それから残りが八地区でございます。八地区のうち四地区につきましては、公共団体との間で基本的な開発の方針が決まりまして、具体的な実施計画についていろいろ御相談をしているという段階でございます。残りの四地区が、まだそういった残念ながら基本的な開発方針というものを調整している段階でございまして、私どもといたしましては、できるだけ具体的に対策を検討いたしまして、いろんな公共団体等との調整を終えまして、できるだけ早くこの解決に当たりたいというように考えております。
○本岡昭次君　長期保有土地がいろんな形で解決されていくのは、それはそれでいいと思います。しかしいまの説明によりますと、まず高校用地として処分したとか工場用地として処分したとか、あるいはまた公共団体といろいろその処分について話し合っている。処分するというそのことは、またその結果、本来住宅を建てるべく購入した土地がそういう形で処分されていく、そのことをどうも私は余り釈然といたしません。ただ、ここでその問題に深く入っていく時間がありませんので、二、三その点についてお伺いします。
　その高校用地あるいは工場用地、あるいはまたさまざまな公共事業体に別途目的にそれを使用させるために処分するという場合に、その土地の売価というのはどういうふうにされているのですか。
○参考人（救仁郷斉君）　原則といたしまして、私どもが用地を処分します場合には時価処分ということになっております。そういった観点で、時価でお譲りするということが原則になっております。
○本岡昭次君　それで、十二、三は進行中、さらに残りの八つのうち四つは目途がつきつつあると、こういうことですが、その解決の方法が、全体を見て住宅建設という方向で解決されていく割合と、他の目的に供するために公共事業に、あるいはまた自治体に、あるいはまた工場用地として民間に売却する、その比率はどのような比率になっていますか。
○参考人（救仁郷斉君）　ただいま御報告申し上げました二地区につきましては、これは全部が住宅でなくて、そういった他用途に変換するというようなことでございます。残りのものにつきましては、私どもは少なくとも住宅建設を中心に開発していきたいと。当然、住宅建設を行いますと学校も必要でございますし、道路も必要でございますし、そういうものには当然一部分転用されるわけでございますが、基本的には住宅開発を中心に私どもは開発すべく、いろいろ公共団体と調整しているところでございます。
○本岡昭次君　高校用地あるいはまた工場等に転用することは、それぞれの目的としては意味があったとしても、住宅・都市整備公団として保有している土地の目的からいえば私はうまくない、間違いだ。もともと住宅になり得ないところの土地を購入したと、結局その結果がこういう形になってあらわれている、こういうふうに考えざるを得ないわけで、そうした問題点についての責任の所在というものは一つ一つ明らかにしていかなければ、長期保有土地がなくなればいい、あるいはまた必要なコストがその土地を売ることによって返ってくればいい、そういう簡単なことではない。そういうところにこの公社としての一つの責任の所在というものがある。そこが一般の民間と違った、特殊な目的を持った一つの仕事をしている公団という性格のゆえんがある、私はこのように考えているんですが、こういう処分の仕方を大臣はどうお思いになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘の点はまことにごもっともだと私も感じております。したがいまして、御指摘の趣旨を踏まえまして、今後できるだけ住宅建設という所期の目的に合致した方向で、未利用地の活用を図っていくように指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○本岡昭次君　ぜひそういうふうにお願いをしたいと思います。
　それから次に、住宅の空き家について伺います。
　五十五年度末で空き家が三万四千八百四十九戸と当時報告をされていましたが、この問題につきましても、当時建設大臣が「大変申しわけのない失態でございます」、「政府の住宅政策の根本の過ちにつながっておるという御指摘に対しましても、素直に反省をいたしまして、今後この種の過ちを繰り返さないように十分に配慮してまいりたいと、かように存じております。」という答弁も昨年の決算委員会でありました。
　そこで、この三万四千八百四十九戸という空き家が、その後どのようになったか。
　あるいはまた、管理が始まったその住宅に対して入居者がなく、新たな新築空き家という現象も生じていくことが想像されます。そこで五十六年度末では空き家は何戸になっておりますか。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　五十五年度に問題になりました新築空き家につきましては賃貸住宅が二千八百三十九戸、分譲住宅が三千九百六十二戸で、合わせまして六千八百一戸、それから保守管理住宅につきましては一万八千四百四十四戸ということで、合わせますと二万五千二百四十五戸という数字になります。
　それが五十六年度につきまして、先ほどお話にもございましたように、建設省におきますところの公団住宅等事業促進対策委員会の指示を受けまして、公団役職員挙げまして未入居住宅等の解消に努力をした結果、五十六年度末におきましては賃貸住宅千四百七戸、分譲住宅五千百三十四戸、保守管理住宅一万二千五百六十八戸、合わせまして一万九千百九戸というような形に減少をいたしております。この数字につきましては決して十分なものではないというように理解をしておりまして、今後ともなお新築空き家の解消等に努力をしていきたいというように考えております。
○本岡昭次君　空き家の関係が改善していくことは結構でございますが、それでは具体的に兵庫県下の保守管理団地がたくさんありますが、そのうちの一つについてお伺いしてみます。
　神戸市の北区に花山東団地というのがありまして、その中の五百六十四戸が保守管理団地として長期にわたって入居者がないという状況になっておりますが、この問題は今後どのように解決されていきますか。
○参考人（救仁郷斉君）　花山東団地につきましては、先生の御指摘のように、長期間保守管理というようなかっこうで保有していることは、まことに申しわけないというように考えております。ここの住宅の、団地のいわゆる入居者が非常に少ないという問題点、いろいろございますが、基本的にはやはり北神戸電鉄の沿線に非常に大量の賃貸住宅の供給があったということ、ストックがあるということ、それから私どもがこの当時建設しましたここの住宅がほとんど二ＤＫ、一ＤＫが中心でございます。三ＤＫは全体の中の約二割程度しかございません。したがいまして、そういったことで二ＤＫ、一ＤＫの入居が非常に悪いということ。それからもう一点は、駅から非常に至近の距離にあるわけでございますが、これが山の上にこざいまして相当な坂道を上っていかなければならないというような問題がございます。したがいまして、私どもそういった問題を踏まえまして、現在、駅の駅前から山の上に斜めに上がるエレベーターを設置するように現在計画しておりまして、これが来年の二月から運行を開始する予定でございます。その間そういった交通といいますか、坂道を上がるためにその間につきましてはつなぎで私どもでバスを運行していきたいというように考えております。
　そのほか、先ほど申し上げましたが、どうしてもここは二ＤＫ、一ＤＫという小さい住宅が非常に多いということが大きな問題でございまして、現在私どもはこの二ＤＫ等につきまして二戸を一戸に改造しまして、大型の賃貸住宅に改造して、来年度から供給していきたいということで現在設計を進めているところでございます。
○本岡昭次君　そうしますと、保守管理をしていく状況というのは、六十年度には入居者があっていわゆる保守管理状況はその時点で終わる、こういう見通しでいま進められておるんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　私ども少なくとも五十九年度中にはここは全部お入りいただくという方針で、方向で検討しております。
○本岡昭次君　いま公団のおっしゃっていることは初めからわかっているわけでして、その保守管理されている五百六十四戸の住宅が山の上ににわかにできたわけでもなく、初めから山にそれをつくり、交通の便も、地域の開発状況もはっきりわかった上でこうした団地を建てて、六年も七年も保守管理としてこれを放棄していく。地元の人たちはその公団を見るたびに、住宅・都市整備公団のお役所仕事、何ともったいないことをするものだということで、冷ややかにその住宅そのものをながめているというのが状況なんですね。だから、これからエレベーターをつけて、あるいはまた二戸を一戸にする、そうしたことはこの住宅を建設し、そこに地域の住民あるいは神戸市民の入居という条件を整えるために最初から考えなければならないことを、あなた方がただ戸数だけを建てればいい、こういう立場に立ってやった結果だと私は思っております。だから、六年も七年も保守管理をして、まあ五十九年か六十年に入ればい——私はそれもむずかしかろうといまでは思っております。
　こうしたお役所仕事の後追い的なやり方、どうしてもがまんがならないのです。会計検査院から指摘され、行政管理庁から監察を受け、そうしないと動かない。先ほども空き家については漸次改善されていると報告がありました。しかし、これとても会計検査院が厳しく報告し、それぞれの委員会で指摘されなければ、果たしてこういう状態になっていたかどうかという点については私は非常に疑問を持ちます。
　そういう意味で、今後の問題は早急に改善してもらわなければなりませんが、それはそれなりの、内部になぜこのようになったかという責任というものの所在をはっきり私はさせてもらわなければ、ただ結果がうまくいっているからそれでいいというわけには済まされないという気持ちを持っております。建設大臣いかがですか、そうした事柄について。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のとおりのことであろうと思います。
　したがいまして、公団におきましては、私も先日の新聞で拝見したわけでございますが、公団総裁を初め幹部が街頭に出て、みずから未利用住宅といいますか空き家問題の解決のためにいろいろＰＲを積極的に街頭でやるというような姿勢になってきたということも、御指摘のような事態から、反省の上に立ってそういう直接行動で住民に訴えていく、積極的な、お役所仕事じゃない民間のペースに見合ったようなサービスを街頭でまで行おうというところになったということは、私はある意味においては非常な成果であったんではないか。今後そういった姿勢を持って公的住宅の供給といった意味で努力していけば、いずれこの問題も解決をするんではないかと私どもは期待をいたしておるところでございます。
○本岡昭次君　街頭へ出て役職員がＰＲされる、それはそれなりの効果としてあると思いますが、しかしそれは私は基本でないと思っています。それが証拠に、また五十六年度も会計検査院によって、今度は民営賃貸用特定分譲住宅の問題がまた指摘をされております。結局のところこれ会計検査院が入って、次々と公団の中の詳しい経理等業務の状態を調べない限り、公団の業務の怠慢というふうな状況が明らかにされないわけなんですね。私たちはそのたびにそれを指摘する、するとそれを直す。これはいまおっしゃったように街頭に出て総裁なりみんながサービスに努めたからといって直る問題ではない、別のところに私はこの問題を惹起する本質がある、こう考えているんです。それは後でそのうちの一つの原因ではないかと思うことについては論議をさせていただきます。
　その前に、民営賃貸用特定分譲住宅、いわゆる民賃制度と言われているものの概要についてお伺いをいたします。
　それで、まず公団の方に民賃制度の内容をずっとお伺いすればいいんですが、時間もありません、そしてまた重複することも避けて、これを検査をされた会計検査院の方からその概要をここで御報告いただいて、それに基づいて内容の問題を詰めていきたい、こう思いますので、会計検査院の方でひとつ内容についてここで簡単に御報告を願いたいと思います。
○説明員（坂上剛之君）　私どもが昭和五十六年度決算検査報告に是正、改善の処置を要求する事項といたしまして、公団の民賃住宅の割賦金の滞納について指摘をいたしました。
　御案内のとおり、民賃制度と申しますのは、これは土地の所有者に土地を提供させ、それに公団が住宅を建てまして、それを土地所有者に譲渡いたします。それで譲渡された土地所有者は、その貸し家経営によりまして家賃収入を上げ、そのうちから割賦金の返済をするというのがこのシステムでございます。
　その内容を見ますと、その割賦金の支払いの滞納が十二回以上に上がっておるというものが、ここに書きましたとおり約六十億円何がしかございました。
　そのよって来った内容を見ますと、土地を持っておられる方が貸し家を建てたいというようなことを公団に申し出る際のその審査ですね、果たしてその人に貸し家経営をする能力があるのか、それから十分に貸し家収入を上げていって、それから割賦金を返済されることができるのか、そういう面におきまする審査が十分でなかったということ、それからもう一つはこういう滞納が生じました十二回というようになる前に、もっとてきぱきした処置を公団がおとりになる必要があるのではなかろうかというような二点から見まして、まだ十全にそういう処置が十分にとられてないということについて、公団に是正、改善の処置を要求いたしたものでございます。
○本岡昭次君　いま六十億円というふうに概数でおっしゃいましたけれども、六十七億六千八百九十四万余円というふうに報告書には書いてありますが、そういうふうに正確に言っていただきたいと思いますね、会計検査院ですから。どうなんですか、それ、約六十億円というふうな話で済まされるんですか。
○説明員（坂上剛之君）　ちょっと大変概数で申し上げまして失礼いたしました。
　この検査報告に掲記いたしておりますのは、十二回分以上滞納いたしておるものが百四件五十一億五千二百三十余万円でございます。そういうことでございます。
○本岡昭次君　じゃ、会計報告書の二百十六ページに書いてあります、下から六行目。「計六十七億六千八百九十四万余円となっていて」というこの数字とは違う数字があるんですか。
○説明員（坂上剛之君）　ここに六十七億と書いてございますのは収入未済額でございます。収入未済額が住宅に係るもの三十三億六千六百二十四万余円、それから施設に係るものが三十四億二百六十九万余円で、それの計が六十七億六千八百九十四万円と相なっております。そして、その未済となっておる割賦金のうちで十二回以上滞納しているものが、先ほど申し上げた五十一億円に当たるということでございます。ちょっと言葉足らずで失礼いたしました。
○本岡昭次君　それではその六十七億六千八百九十四万余円というこの割賦未収金がどのような形でこれが生じたか、会計検査院として具体的に指摘できる事項をここで申していただきたいと思います。
○説明員（坂上剛之君）　検査の結果、割賦金が滞納が非常に著しいということが明らかになりましたので、私ども建設及び譲渡の処理、それから割賦金の徴収の処理の二面からその原因の分析を行いました。その結果、譲渡申し込みについての審査に当たっての調査が不徹底であったということ、それから収入見込みの計上が甘かったりしているというような点、それから契約に当たりまして債権保全の措置という面に不十分な点が見られました。さらに、滞納が生じてからの措置でございますが、支払い催告の処理が適切でないということが見られました。それでこれらの事務処理について基準や指針を整備されること、そういう点について改善の処置を要求いたした次第でございます。
○本岡昭次君　大臣、いま会計検査院の方の報告を聞かれて、これは普通にやっておればそうした問題が起こらない。また、そういう問題が起こるような体制であればこのような民賃制度というものに手をつけるべきでない。どちらかだと私は思うんですね。怠慢なのか、怠慢から生じたのか。もともとそうしたことをきちっと調査し、管理し、督促し、徴収するという機能がないところがこうしたことを手がけたから起こっているのか。どちらだと思いますか。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のように、公団の事前の審査、調査、その後の管理といいますか指導、そういったものに適切さを欠いておったということは指摘できると思います。
○本岡昭次君　適切さを欠いていたということでなくって、公団そのものはそうしたことをやっていく力があるんだけれども、別の言葉で言えば、それは新聞では殿様の商売だというふうに指摘をされておりますが、言ってみれば業務の怠慢から生じたというふうに私は言わざるを得ないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（内海英男君）　一面のとり方でございますが、公団の方としては民間の遊休地を活用するという意味で、いい制度であるというつもりでそういう制度を採用してやってきたと思うんでありますが、率直に申し上げまして、事前のその土地保有者の調査、審査というものに甘いところがあったと。また、公団の運営そのものにも甘い、適切さを欠いた運営の仕方があったということは御指摘のとおりだと思います。
○本岡昭次君　ここで、行政管理庁の方も公的住宅の行政監察を行っておりますが、行政管理庁のこの民賃制度についての行政監査の結果、私は非常に甘い見方をしているというふうに思えて仕方がないんです。行政管理庁の方は、この民賃による住宅は、住宅事情の改善を特に必要とする大都市地域において、重点的な建設が必要であるとされているが、大都市地域以外の地域においても相当建設されているというふうにすらっと書き流している。実は、この大都市以外の地域に相当数建設されていることの中に、この問題が生じているということであるにもかかわらず、それに対する的確な指摘がここになされていない。にもかかわらず、今後一層大都市地域においてこれを増加せよと、こういうふうに言っているわけなんで、現在生じつつある公団の中の問題点をえぐり出さず、何かきれいごとにこの行政監察の方の勧告が行われている、報告が行われていると思えて仕方がないんですが、行政管理庁の方いかがですか。
○説明員（上谷勝徳君）　御説明申し上げます。
　民営賃貸用特定分譲住宅、いわゆる民賃でございますが、これは御承知のように、主として大都市の地域におきまして民間のエネルギー、これを活用しながら賃貸住宅の供給を行って借家需要にこたえていく、こういう役割りを持っているものであることは御承知のとおりでございます。
　ところが、私ども今回調査いたしました結果によりますと、この民賃の建設が住宅事情が特別に逼迫しているというふうには思われない地域——これは大都市地域以外の地域でございますが、この地域においてもただいま先生御指摘のように相当数建設をされている。したがいまして、本来の役割り、本来の趣旨、これに沿いまして、今後におきましては大都市地域にさらに重点を置いた建設を進めるようにというような勧告をいたしているわけでございます。したがいまして、その重点の置き方ということが本来の趣旨でございまして、必ずしも民賃そのものの供給の増加ということに触れているわけではございません。
　それからもう一点でございますが、勧告のこれは別の項目でございますけれども、これは公団の経営について触れているわけでございます。つまり公団の財務、これにつきまして、先ほど来いろいろに論議をされております土地の問題とか未入居の問題とかございますが、これら財務に非常に大きな影響を及ぼしていろいろんな要因がございますけれども、これを常時的確に把握をする、そうしてそれを経営的な観点から評価をする、そうしてその公団の経営の合理化を促進するというような趣旨の指摘を行っております。ここでは、この民賃の収納未済金、これにつきまして格別に例示はしてございませんけれども、これも非常に大きな公団の経営に関係する要因でございますので、当然ここで申しております評価、把握、それから改善、この検討の対象になるものでございます。
○本岡昭次君　大臣、いまの行政監察の立場からの行管の話ですが、私は滞納が起こったのは業務の怠慢と。まあ言い過ぎかもしれませんが、本来取り立てるべきものをきちっと割賦金を取り立てなかったという問題、また取り立てることのできない条件もありながら、そうした住宅を建設していったという手続上の問題等があります。しかし、いまの行管庁の話から感ずるところは、公団そのものが民賃制度の持つ本来の政策的判断とい
うものを間違った、そういうことを行管庁は言っていると思うんです。大都市周辺を中心にこの制度を活用して、そして、民間の活力も受け入れて、そして土地が非常に高い、また、手放す人が少ないという隘路を打開していくことが、この民賃制度の持つ政策的な判断であったと思います。
　ところが、そうでなく、四国だとか九州だとか、そのほか住宅事情がそう緊迫していないところに対してもそれを拡大していったという、このことは政策判断のやっぱり誤りだと思うんですね、首脳部の。宣伝をしたから、あるいは取り立てるという、これは二次的な問題であって、基本的な政策判断の誤りを公団が犯しているということを行管庁が言ったと私は聞いたんですが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　確かにその一面もあるかと思います。
　公団としては、都市周辺になかなか土地の得がたい事情もあり、また、戸数も建てなきゃならぬというような両面から見まして、先生の御指摘のような、余り住宅事情に困っていない地域に、そういう未利用地の地主が土地を提供してくれるというようなことで、それに乗ったというような一面も確かにあるかと思います。
　そういう点の反省も踏まえて、この問題についても今後さらに突き進んだ検討を進めてまいるように公団を指導してまいりたいと思っております。
○本岡昭次君　それで、大臣としては、今後、その責任の問題もさることながら、具体的にどういうふうにこれを、こうしたことがこれから起こらないように、また、現在起こっている滞納そのものを解消させる指導を建設省としてしておられるんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建設大臣から申し上げましたように、今後、民営賃貸用特定分譲住宅につきましては事前の審査を強化をしていくということ。それから、滞納発生後の措置につきまして、特段にまた強化をしていくということをいたしていくと同時に、今後の制度の改善といたしまして、一つは、民賃の割賦金前納制度というものを今後考えていきたいというように考えております。
　これは、平たく申し上げますと、土地の所有者に賃貸アパートを住宅公団が建設をいたしまして、譲渡する時点におきまして約二カ月分ほどの頭金を徴収をするということでございます。
　また、特に滞納率が多い民賃の施設につきましても同じような趣旨で、三百平米を超える部分につきましては、ある一定の比率で一時金を徴収をするというような形で、今後の徴収の改善を図っていきたいというように考えております。
○本岡昭次君　いまおっしゃったことは、当然民間のベースで行われる住宅建設であれば、信用調査の段階から始まってやられるべきことだと思うんですね。それはこれからの問題として厳しくやってもらわなきゃいけません。
　しかし、いまあるこの滞納の問題、これをどのようにそれでは回収するのか、あるいはまた、いますでに貸している金の割賦金というものがあるわけですから、これから貸す分の割賦金についてはこの問題の反省に立ってこういうことが起こらないような制度を考えていくのは当然ですが、いますでに貸し付けているお金が年々、この資料を見ますと、滞納の割賦金というのが増大をしていく、倍々ゲームのようにふえていっているんですよね。これを的確にそれでは徴収するということについてはどういう対応をとるんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　現在、すでに滞納している分につきましては、抵当権の使用に関連する強制執行等も考慮しながら、今後とも収納の改善を図っていきたいということで住都公団を指導してまいりたいと考えております。
○本岡昭次君　その問題はもう少し後から論議します。
　それで、私はこうした問題が起こってくる根幹に、言われているところの特殊法人、公団に対する天下り人事の問題がある、こういうふうに考えています。天下り人事の弊害がこういう業務の状況をつくり出す要素になっている、このように言えるというふうに思っています。
　そういう立場から、少し住宅・都市整備公団の役員の問題についてお尋ねをいたします。
　現在の役員数は何名ですか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅・都市整備公団におきます現在の役員数は、総裁、副総裁、理事、監事、総計十九名と相なっております。
○本岡昭次君　統合して住宅・都市整備公団になったのですが、統合前それぞれの法人の役員数はそれぞれ幾らでありましたか。
○政府委員（豊蔵一君）　統合前におきましては、日本住宅公団が十四名、宅地開発公団が十名、計二十四名でございました。
○本岡昭次君　それで、役員のそれぞれ総裁、副総裁あるいは理事としていろんな業務を担当していますが、役員のポストそのものが各関係省庁、建設省とかあるいは国土庁、そのほか各省庁の天下り先として世襲制になっている、こういうふうに聞くんですが、その十九名のポストの大半はそういうことになっておりませんか。建設省の方がずっと跡を継いでいく、国土庁なら国土庁の方がそれを継いでいくというふうな、あるいは建設省内でも一つの業務の縦割りの、部によってそれが引き継がれていく、局によって引き継がれていく、こういうふうなことになっていると私は聞いておりますが、いかがですか。
○政府委員（豊蔵一君）　御案内のとおり、公庫、公団等の政府関係機関につきましては、その業務が国の行政とも密接な関係もございますので、経験を有しております国家公務員からの登用ということもあるわけでございます。したがいまして、役員のうちある程度の者が関係省庁の出身者が登用されておるというような傾向であることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、そのときそのときの公団あるいは公庫全体の職員構成、また適材適所の観点からの人材登用というようなことを考えまして、ポストによりましては部内の方を御登用するということもありますし、また省庁のポストが必ずしも特定しないで、必要に応じまして担当がかわるということもございます。
○本岡昭次君　私の手元には水資源開発公団の役員の世襲制の状況を持っています。まあ大体こういうことになっているんじゃないかと思うんですね、建設関係の各特殊法人は。
　たとえば農水省から出てくる場合の天下りポストは、四代にわたって農水省、農水省、農水省、農水省と。郵政省もずっと五代にわたって郵政省の方が。それから自治省、また郵政省、厚生省と通産省が交代交代になっている。それから大蔵省がずっと一貫して大蔵省。それから国土庁と経企庁が交代になっている。農水省、建設省というふうに、一つのポストが全部世襲制に完全になっているというこの問題、私は、これはおかしいし、先ほど言いましたように、官庁の、いま言ったように、行政の仕事とそれから特殊法人の仕事を一体化してやるという利点、それは利点としてあります。しかし一方、特殊法人並びに公団はそれの持ってる固有の事業がありますから、その固有の事業をそこの役員によって総体的に自主的に進めていく場合、そこの理事が各省庁の縦割りの中に組み込まれていて、そこにどうして住宅公団とかあるいは水資源公団とかさまざまな業務を推進する事業が円滑に活気を持って、そして力を合わせて経営していけるかということになると、それぞれみんなこう各省庁の顔色をうかがって、そしてその出先のポストを確保するための仕事と、こういうことになった場合に、私は当然新聞等が指摘しているように、殿様商法というふうなものに結果としてこれはならざるを得ない。公団が本当にその公団の仕事を全うする業務なんというのはほとんどできないじゃないかと、こういうふうに思うんですよね。だから、この縦割りの世襲制の役員の天下り、これをできるだけやめる、解消していく。そして内部からも民間からも登用して、それぞれの公団の持っている固有の目的実現のため
に打って一丸となって業務を推進していくという体制。これは世襲制をつぶすことから私は始めなければならぬと、このように思っています。その点についてどうですか、建設大臣。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘の点はごもっとものところでございますが、公団、公庫が設立した時点を考えてみますと、住宅金融公庫は昭和二十五年、住宅・都市整備公団は昭和三十年、宅開公団の方が後でございますけれども、道路公団が昭和三十一年、首都高速公団が三十四年と、こういうふうに考えてまいりますと、できた当初はそれなりに適当な役員を民間から、あるいはその内部から上げるという事情にはなかったということで、最近はだんだん年次を経てまいりまして部内からの登用も相当出てきておると私は思っておるわけでございます。
　したがいまして、住宅・都市整備公団につきましては、十九人のうち建設省出身が八人、他省庁が八人ということで、あと三人の方が部内から上がってきておられるんじゃないかと思います。
　道路公団の場合は、十一人のうち建設省が四人、他省庁が四人ということで、あとの三人の方が庁内から上がってるんじゃないかというように、ある程度経営といいますか、公団の歴史が古くなることによって、部内から上がってきている方も徐々にふえてきておるというような設立の経過から見まして、徐々に御指摘の点は解消されつつあるのではないかなあという、数字の上で判断でございますけれども、そういう判断も一応いたせるんではないかと、こう思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　まあ大臣が世襲制のポストをずっと占有していくという形についての弊害は、若干認められているようですが、その問題にきょうは集中できませんので、お願いがあります。
　いま、私は水資源公団の役員のそれぞれの理事のポストに対して、五代ぐらい前からずっとどういうところから来ているかという一覧を持っておりますが、それでは住宅・都市整備公団を初め、建設省、国土庁関係のそれぞれの特殊法人の総裁、副総裁、理事、監事、それぞれ役員が創設以来どの省庁からずっとこう来たかという一覧を提出していただいて、大臣がおっしゃっているように徐々に改善されているのかされていないのかという問題について、私なりに検証さしていただきたいと思いますが、いかがですか。資料を要求いたします。
○政府委員（豊蔵一君）　後ほど資料を整えまして、お届けしたいと思っております。
○本岡昭次君　国土庁は。
○政府委員（宮繁護君）　後ほど資料を提出いたします。
○本岡昭次君　お願いします。
　そこで、同じような制度をやっている住宅金融公庫も、金を貸してその償還をやっています。まあこれは銀行ですから、貸した金を取り立てるというのは、もうそのことが生命ですからね、これは公団がやっているのとわけが違うと思いますが、そういう条件を考えてみたとしても、いま私の手元にありますこの住宅金融公庫が行っております貸し付けに対する割賦の償還状況というものを五十六年度中に見てみますと、五十六年度中に回収予定額が四百二十九億五千三百万円、五十六年度中に回収した額が三百九十四億七千八百万、差し引き未回収額というのが三十四億七千五百万、回収率九一・九一％。まあ住宅金融公庫でも一〇〇％を回収するというのはむつかしいということ、これはこの種の業務に当然つきまとうことですが、なおそれに対しての、償還不能に対して抵当権を設定してそれを行使したのが制度発足以来五件ある、こうした資料をもらっています。
　したがって、同じように公団、公庫、特殊法人として住宅建設にかかわっている立場で、こう見てみた場合に、先ほどの会計検査院の指摘における未回収状況というのは、ちょっとこう納得ができない。やはりどうしても納得できない。こういうことで、やはりこうした状況をつくり出している監督責任というのは、これは大臣にあると思いますので、最後にこの問題についての大臣の監督責任の立場から、ひとつ見解をお述べ願いたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　お答えします。
　住宅金融公庫につきましては、当初からこれは持ち家制度といいますか、そういうものを促進する意味で、自分のものを建てるという観念でお金を政府機関から借りるという趣旨でありますので、比較的そういう問題も少なく順調に今日まで進んできたと思います。公団につきましては、でき上がったものを申し込んで取得すると——分譲住宅の場合ですけれども、そういった意識の違いといいますか、そういったものも多少関係しておるのではないかと思います。また、公団自体の業務が、自分みずからが建ててそれを公募によって分譲なり賃貸をするというところに管理責任というものもありますし、御指摘のような多少怠慢という御指摘を受けるような事態も出てくるのではないかと、こういうような感じも私自身受けとめておるわけでございまして、そういった点からいきましても、今後そういった点について厳しく指導をして、私もいろいろ現地を見て回って実情を把握してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
○本岡昭次君　ひとつ、大臣もいまおっしゃいましたように、みずからの責任においてこういう問題が今後起こらないように、現在起こっている問題を早期に解消するための努力を願いたいと、このように思います。また次の機会に、その具体的な努力の結果についてお伺いをすることにします。
　そこで最後に、細かいことでございますが、前回もお尋ねいたしました兵庫県の北摂ニュータウンという大規模なニュータウンづくりがいま進行をいたしております。三万六千の人口のところに十万の団地をつくるということですから大変な事業です。そこで、公団の側としてそこに住宅をいま建設中でございますが、私の心配しますのは、住宅をつくっても果たしてそこに人が入るのか、またそこに長期新築空き家というものを保守管理しなければならない住宅が現出しないか、こうしたことを心配しております。その心配を解消するための一つの大きな手だてとして、足の問題が論議をされております。三万の人口を充足しているこの交通機関のままで十万の人口が入れば、これはもう当然大変なことになります。そういうところには人が来ないということですから、それで福知山線の複線化の問題とか、あるいは神戸電鉄という私鉄の複線化の問題等々で、その住民の足を確保するということとその住宅建設というものを、同時並行して進めなければならない。でなければ、同じような問題が次々と起こってくるということで、この前も質問いたしました。そこで、この住宅建設と交通機関というものが並行的にニュータウンづくりとして行われているのかどうかという点について、現況と今後の問題について簡単に御報告願いたいと思います。
○参考人（吉岡昭雄君）　お答えいたします。
　先生のお話の北摂のニュータウンの中央地区でございますが、約六百ヘクタールございます。現在鋭意工事を進めておりまして、地元を初め関係方面の御協力を得て順調に仕事は進んでおります。造成は、五十七年度末、本年度末で約七〇％程度になる予定でございます。
　今後のあれでございますが、第一次入居を昭和六十一年ごろを予定いたしておるわけでございます。また御指摘の足の確保という点でございますが、神戸電鉄その他いろいろございますが、主軸は国鉄の福知山線の複線電化と新駅の設置ということをわれわれとしては当面の軸にしておりまして、駅前広場の決定あるいは取りつけ、駅前道路の整備といったような問題、あるいは鉄道そのものの問題につきまして県、市ともども国鉄その他と、関係機関と協議を重ねておりまして、新駅の早期設置と複線電化ということについて強く要望しているところでございます。
○本岡昭次君　運輸省の方にもおいで願っていると思うんですが、鋭意努力していますという公団側の対応だけではどうにもならないと思う。運輸
省の方の答弁をお願いします。
○説明員（廣田良輔君）　お答えいたします。
　ただいま御質問の福知山線の宝塚—篠山口間の線路増設工事並びに福知山線の宝塚から福知山までの電化、これにつきましては昭和五十三年以来工事を進めてきておるところでございます。工事は着々と進行しておりますが、昨今の国鉄の財政状況にかんがみまして、昨年の九月閣議決定がなされておりますが、国鉄関係の設備投資につきましては、今後は当面安全対策等に関するものを除き原則として停止するということにしております。財政再建の国鉄の再建の一環としてのことでございます。したがいまして、当面この本件につきましてもどのように推移するかということにつきましては、これから来年度予算の成立を待ってさらに検討することになると思われますが、当初予定しておったタイミングよりは若干ずれ込むことが予想されます。
○本岡昭次君　再度お尋ねします。六十一年度入居ということで進んでいるこの十万人規模のニュータウンの足を確保するという問題が一方にあります。その六十一年入居に福知山線の複線電化という問題が並行的に政府の一つの統一的な仕事としてやっていけますか、どうですか。
○説明員（廣田良輔君）　先の見通しはなかなか困難だろうと思いますが、これはたとえば国鉄の財政再建が六十年前後までになされるかどうかという前提条件もありますので、正確には見通しとしては申し上げられないんでございますが、宝塚から先の線増、電化といいましても、特にいま先生の御指摘になっておるのは宝塚から広野付近までの線増であり、あるいは電化であろうかと思います。これにつきましてはその当該工事の中でも特に重点的に宝塚に近い方から工事を進めておりますので、今後の見通しいかんによりますが、財政再建状況等も勘案されますが、そんなに大きくずれることはないのではないか、まあずれないように努力をいたしたいと、あるいは国鉄に努力をさせたいと考えておるところでございます。
○本岡昭次君　建設大臣に最後にこのことでお願いしておきます。
　いまの北摂ニュータウン問題は、これは国の近畿整備圏にかかわる一つの国策として進められている事業でありまして、その問題のかぎを握っているのがやはりこの交通機関をどう確保するかということになっております。したがって、公団の事業と、その足を確保するこの問題とが一体的に、統一的に政府の立場から進められていくように特にここでお願いをしておきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　御指摘のとおりだと思いますので、関係省庁の責任ある方々とよく相談をいたしまして、公団ができましたときに足が確保できるように最善の努力を尽くして話し合いを進めていきたいと思っております。
○本岡昭次君　公団では、来年度公団住宅の家賃値上げの意向があるというふうなことが昨年末から流布され、新聞等でもその平均が三五％ぐらいではないかとか、あるいは一万円前後になるのではないかとかいうふうな情報が流れておりまして、公団に入っておられる方々についてはいろいろ不安な毎日を送っておられるようでございます。
　そこで、先ほどから論議しましたように、公団が長期の未利用地をまだ抱え、そして長期の空き家、新規空き家、保守管理——徐々に減ってきております。しかし新しく民賃制度による滞納というふうなものが起こり、絶えず公団の住宅については政府が利子補給によってその金利差というものを補っていかなければならぬという事態が生じております。そして一方では、かさんでいく金利分というふうな問題等々もからめて家賃を値上げをしなければならぬという問題も、そうしたものと並行的に起こってきているんではないかと私は思います。もちろんそんなことと家賃とは無関係ではないんだというふうにおっしゃるかもしれませんが、しかし、先ほどから指摘しているような問題をいろいろ考えてくるときに、そうした公団の不手際、そして政策判断の誤り、さまざまなそういうふうなものを一方で残しながら、家賃の値上げというものに踏み切ってくるということについては、どうしても納得がいかないと私は考えています。
　大臣はこの値上げ申請そのものについてもう受けとめておられると思うんですが、今日のような状況の、いわばしりぬぐいを入居者にさせるというふうな形での値上げはすべきでないと、こう思います。大臣のこの公団の家賃値上げについての現在の姿勢、そうしたものをお伺いしておきたい。
○国務大臣（内海英男君）　お答えします。
　公団の方といたしましては、御指摘のように、最近建てたものと大分前に建てたものとの家賃の開き、大変安いところもあるというような点からいきまして、値上げをしたいという気持があることは承知いたしております。しかし、現在の厳しい経済情勢の中で、果たして適正な家賃算定によっての改定問題であるかどうかということはまだ具体的に申請が出ておりませんから、私どもとしては可否は申しあげられかねますけれども、原則として上げない方がいいということだけは私自身も考えております。ただし、上げざるを得なければならないという事情について篤と納得のいくような改定であるならとも、また一面考えております。ですから、改定の案が出ました中で慎重に対処してまいりたいと、こう思っておるわけであります。原則といたしましては、いまのままで上げない方がいいに決まっております、それは。ですけれども、どうしても上げざるを得ないという事情が納得のいくものであるという結論を得ましたならば、それもある程度はやむを得ないかなと、いまのところまだ出ておりませんので、具体的な意見を述べることは差し控えたいと思います。
○本岡昭次君　いま前半と後半と二つに分けてお考えが出ました。ぜひひとつ上げない方がいいという、そこのところに立脚して、この公団家賃の問題については対応していただきたいと要望しておきます。
　そこで、この問題を論議するときにどうしても大切にしてもらいたいのは、現に公団に入っている人たちの意見、そしてその人たちによって組織されている自治会というふうなものがあるというふうにも聞いています。だから、現に入っている人たちがなぜ家賃の値上げが行われるのかという具体的な問題について、納得のいく答えというものをしていかなければならぬと、こう思うんです。でなければ、私のように、不手際やさまざまな業務の怠慢等から起こっておる、あるいはずさんな経営の中から起こっている問題をだんごにして、一つのプールにして家賃値上げによってそれを解消しようとしているんではないかというふうなそしりを受けても仕方がないいま状況に公団の業務がある、こう思いますから、ぜひともこうした問題を論議するときに、現に住んでいる人たちの意見をよく聞く、そして自治会という形での組織があればそこと十分話し合いで詰めて、そして納得のいく状況をつくるということについて、大臣のひとつ確約をいただいておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（内海英男君）　もちろん入居者の皆さん方の全面的な賛成ということは、何と言っても、いまの時代上げることに全面的に賛成するという事態はあり得ないと思います。したがいまして、ある程度やむを得ないんだなというような御認識をいただけるような方法でいろいろ御相談を申し上げたいと、こう思っておるわけでございます。
○本岡昭次君　それでは次に、道路問題に入ってまいります。
　まず、国道四十三号線、阪神高速道路の交通公害対策に集中して質問をいたします。
　建設大臣、いまから私が申し上げます国道四十三号線は、昨年八月三日、全国初めての沿道整備道路として指定されたところでございます。また、昨年七月三十一日から二十二日にかけて、当時の原環境庁長官が公害対策のために四十三号線の現地視察も行っておられます。したがいまし
て、私はこの四十三号線問題は単に一地方の交通公害の問題でないと、このようにも考えています。年々増大していく交通量、それから車の大型化、そうしたことから騒音、振動、大気汚染などの公害が交通公害ということで全国的に激化しつつあります。固定発生源という企業、工場、そういったところの排出する汚染の問題よりも、移動発生源である車による公害、特に排気ガス等の問題は全国的に本当に悩ましいいま問題になっております。そこで、私はこの四十三号線問題をどう解決するかということが、こうした激化しつつある交通公害対策を国としてこれからどう進めるかということの問題を解決する重要なかぎになると、このように私は考えておりますが、建設大臣はこの国道四十三号線、またその上を走る阪神高速道路、こうしたものがつくり出していく交通公害そのものについて、あるいはその対策について現在どのように認識しておられるか、最初にひとつしっかりとお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　お答します。
　御指摘のように四十三号及び阪神高速道路大阪—神戸線の沿道におきましては、騒音、大気汚染等の環境問題が頻繁に起こっておるということは十分承知いたしております。このため、道路管理者である近畿地方建設局、阪神高速道路公団におきましては緑地帯の整備、遮音壁の設置、住宅の防音工事の助成、こういった沿道の住民の方々の生活環境の保全に資する対策を鋭意推進してきたところでございます。それ相応なりの成果が期待されるものと思っております。
　なお、ただいまお話しにもございましたとおり、全国で初めて幹線道路の沿道の整備に関する法律というものがこの道路に適用になりまして、重点的にこの道路の公害問題に対処するという、政府としては姿勢をとっておるわけでございます。
○本岡昭次君　そこで、具体的に現在四十三号線の交通公害状況についてでありますが、一日の全交通量の問題、あるいはまた騒音の状況、大型車の混入率、あるいは新しくいま生まれつつあります公害として低周波空気振動というふうなものが西宮市等、自治体の側から指摘をされるような状況にもあります。こうした交通公害の状況を建設省としてどのようにとらえておられますか、ひとつ概括的にここでお知らせを願いたいと思います。
○政府委員（沓掛哲男君）　お答えいたします。
　国道四十三号、阪神高速道路大阪—神戸線の最初に交通実態から御説明したいと思いますが、五十七年六月二日に実施いたしました調査結果によりますと、尼崎市西本町では、国道四十三号が日交通量八万三千百十四台、大型車混入率が二六％、阪神高速道路の方が日交通量四万八千十七台、大型車混入率が二一％。両方合わせますと、日交通量が十三万一千百三十一台、大型車混入率二四％となっておりますし、もう一カ所、西宮市の鳴尾町では、国道四十三号については日交通量五万九千九百八十一台、大型車混入率二三％、阪神高速道路では五万二千二百六十八台、大型車混入率二二％、合わせせまして一日十一万二千二百四十九台、大型車混入率が二二％ということになっております。
　これらによります騒音でございますが、朝夕につきましての実測値では約六十七から七十四ホン、昼間が七十一ホンから七十六ホン、夜間で六十二ホンから六十七ホンという実測値が出ております。また、二酸化窒素の現況につきましては、〇・〇六四ｐｐｍから〇・〇七二ｐｐｍというような数値が環境庁の資料等で出されております。それから、振動につきましては、昼間が約四十三から五十一デシベル、夜間が四十一から四十九デシベルというような数値になっております。
○本岡昭次君　いまの細かい中身は、またこれは公害の方の委員会で詰めていくことにしまして、そういう実態の道路であるという共通認識だけここでつくっておきたいと思います。また、あと環境庁とかにも尋ねてまいりたいんですが、ちょっと時間がありませんので、いまの答弁を基礎資料にして論議をしていきます。
　こうした交通公害を減少させて住民の生活、健康、生命、こうしたことを守るために、沿道都市である尼崎、西宮、芦屋を初め神戸、そして兵庫県あるいは住民、こうしたところが強く昭和五十四年時代から毎年この問題については要望をしております。これは大臣もごらんになっていただいておると、こう思うんですが、その中心になっておりますのが四十三号線の車線削減、それから大型車対策、民家防音を中心とする環境対策、こうしたことが中心になっておりますが、私が五十四年からずっと今日まで四年間のそうした中身を精査してみますと、やはり地元の皆さんの一番強い要望というのは四十三号線の車線削減にかかっている、このように思うんです。これは非常にむずかしい問題があろうかと思いますが、現在の時点で建設省が、あるいは警察が考えておられる現行八車線を六車線に削減して、外の各一車線を緑地帯にして、さまざまな交通公害を減少させ、住民の暮らしや健康を守りたいとする住民あるいは地方自治体の要望について、現在ではどういう見解を持ち、どういう立場に立っておられるかお尋ねいたします。