○篠原（孝）分科員　ここはいろいろ議論のしがいがありますね。
　だから、僕が水田と言っているのはなぜかというと、真っ平らです。これに、リンゴ畑や桃畑や、ましてブドウ畑になんていったら、そんなことは考えていません。水田は、きちんと平らです。いわゆる土地利用型作物で、そんな草がわんわん生えていて、そこに木が生えてきて、そして木を切ったりしなくちゃならないのと比べると、農家がきちんと管理しますから。そして、当然、洪水のときは、もうそんなものは、米なんかどうなったっていいというふうにする以外にないので、それはわきまえてやってもらえばいいので、こんなにいいのはないと思うんです。一石二鳥です。
　これは、これから議論しますけれども、だから、逆に、千曲川の河川敷の中に、リンゴ畑、桃畑があったんです。だけれども、ブドウ畑はさすがにないんです。分かりますか。それは元々農家の土地だったのに、堤防をここに造るから頼むからというので、堤防内になっちゃった。堤防の中に入っちゃったんです。だけれども、ちゃんと自制が働いて、分かりますね、ブドウは棚があって、ひっかかって駄目なんです。まあ、リンゴの木、桃の木一本だったら流れていくというのがあるんですね。それだからいいんですよ。
　それで、全部を作らせろと言っているんじゃないんです。そこは、そういう土地利用型の作物で洪水防止に役立って、水の量を少なくするようなものは作らせなければいいので、それはこっちが言えるわけで、そういうふうにすべきだと。
　どうしてこういうことを言うかというと、これまた世界史の勉強ですけれども、四大文明はどこに生まれたか。食料生産に携わらなくたっていい人たちがいっぱい生まれたからなんです。みんな川のほとりです。どうして川のほとりか。化学肥料も農薬もないわけです。上流から栄養分に富んだ土が運ばれてきて、それが一番いい土だったんです。だから、食料生産力があった。そこのところを放置しているわけです。だから、それはもったいないので、これをきっかけに、是非やっていっていただきたいと思います。
　斉藤大臣の、余り調子のいいことばかり言ってはいけないのでということで、あえて言っておられるのだと思いますけれども、地元の方はもっとよく分かっていますよ。そこのところに変なのを作るんじゃない。それで、管理費も、農家がやるわけですから、きれいに水田をやっていた。そして、底だから。
　例えば、気がついたのは、グレーンソルガムを作らせるとかいうのは、グレーンソルガムというのはこんなにでかい。その茎が、中野の名産、私の地元の名産なんですけれども、キノコの培地になるんです。それを中国から輸入しているんです。おかしいので、中野で作ってと。それで、ちょうど作るところがないからと言っていますけれども、こんな高いやつですね、これは相当容量が多くて、二メートル、三メートルのところになっているので、それはちょっと水の、いろいろと非常に少なくなっちゃうので、あれはよくないと思います。
　何もないのがいいんですけれども、だけれども、草よりもずっと米の方が少ないんです。だから、これは絶対検討していただいて、やっていただきたいと思います。
　これは市民農園にしたっていいんですよ。グラウンドにしたっていいんですけれども、ともかく、有効活用してもらわなくちゃというものです。
　次に、三ページ目をちょっと見ていただきたいんです。千曲川シリーズですけれども、ここから先は全部議論できるかどうか分からないんですが、斉藤環境大臣のときに質問した方がいいような内容です。
　これは信濃毎日新聞ですけれども、千曲川の遡上サケ、調査を打ち切りと。悲しい限りなんですけれども。これは是非、英断でいろいろ考えていただきたいんです。千曲川、三百六十七キロメートルで、我が方では千曲川と言っています、長野県では。全体では、千曲川部分の方が長いんですけれども。同じものに、アメリカのシアトル、ワシントン州、イチローがいたところです。その上がすぐカナダ・ブリティッシュコロンビア州。そこのところに流れているフレーザー・リバーというのがあるんです。全長千四百キロ、千曲川の四倍、流域面積は信濃川の二十倍です。そこの本流には一つもダムがありません。ありませんので造ろうとしたんですが、造らせなかったんです、サケが遡上するようにと。そういう配慮をしているんです。
　ところが、そんな配慮は全然されていない。千曲川にはみんなサケが上ってきていたんです。日本海側は北九州の遠賀川のところまでみんな上ってきていたんです。そして、日本人の重要なたんぱく源になっていたんです。それをみんな、次から次にダムを造って、電気だと。電気は大事じゃないとは言いませんけれども、遡上しなくなった。だから、哀れですよ。
　西大滝ダムというのが長野の一番北の端にあるんです。宮中ダムというのは、悪さをしたので、水を使うのを止められたことがあります。これはなかなか英断で、日本の行政的な措置としては一番きつい罰だったんじゃないかと思いますけれども。その二つの間、外国から来た人はびっくりするんです。人の住んでいる川で、ほとんど川に水が流れていないんですね。そんな川は世界の先進国で一つもないはずなんです。そういうことをしている。
　戦争中に西大滝ダムが国策で造られた。それで、宮中ダムができて、サケが全然上がってこない。かわいそうなことをしているんです。これは考えていただかなくちゃいけないんです。できるんですよ。
　それで、佐渡で、これは環境大臣のときに関わられたと思いますけれども、トキを野生化するというので、佐渡でもって、島が一番体系的な自然、生態系をつくれますから、ドジョウがすめるように、そして、中干しのときもドジョウがいるようにしてと配慮して、復活して、あとちょっとで五百羽になるそうです、野生化するのが。それを本州にも持ってこようとしている。持ってこようというのが、島根県の出雲市と石川県が手を挙げて、適地として今やっている。斉藤さんの地元の近くですよ。本当に、広島にもトキがどんどん行くようになるかもしれない。物すごい苦労をしてやっている。ＳＤＧｓの典型例、自然を復活させる。僕は、非常に美しい行為だと思います。
　では、鳥をそうやって大事にしているけれども、サケは何でやってくれないのかなと。全然やってくれていないんですよ。鳥と魚を差別していると私は思いますね。
　僕は、サケの方がずっと簡単に復活できると思うんです。日本海側の小さな河川のところにはサケなんかはずっと帰ってきていますし、信濃川も、宮中ダムの前の方、魚野川というのがあったりするんですけれども、信濃川の支流、そういうところにはちゃんと上がってきて産卵しているんです。ところが、宮中ダムと西大滝ダムにストップされて、ここにあるように、かわいそうに、西大滝ダムでは、二二年には二匹。
　一応、魚道を設けてあるんです。私や大臣の運動能力ではとても上がれないでしょうね。大谷翔平並みの優れた運動能力がなければ、とてもじゃないが上がっていけないような。本当に、私からすると、造ってありますよ、一応努力していますよというだけのインチキ魚道です。上がり切れません。
　アメリカ、カナダは、さっき言いましたように、造らせない。もし造るんだったら、極端なことを言えば、ダム本体と同じぐらいのお金をかけて魚道を造って、上がれるように、あるいは下がれるようにしているんです。簡単ですよ。あの二つのダムは、再生可能エネルギーですよ、水力発電も。
　黒部のダムはいいですよ。フレーザー川も、支流の、物すごい切り立ったところにはダムがあります。しかし、サケが上ってきて産卵するところは、サケに遠慮して、造っていないんですよ。そのぐらいの配慮を、我々さんざん自然を壊してきた人間は、したっていいんじゃないかと思うんです。
　こういうことを、是非、環境大臣もやられて、国土交通大臣もやられて、検討していただきたいと思います。どうでしょうか。