Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（敦）委員　時間もあと一、二分しかありませんので。
　本当に日本の公務員の皆さんは非常にいい組織だと思っています。私も、さまざまな組織の中で働いてきまして、公務員、特に役所の中に入って仕事をさせていただくと、本当に皆さん一生懸命に、時の政権に仕えるのが仕事だと言っておりまして、その点においては非常に職業倫理もあり、非常によく働いていただくのが日本の国家公務員です。ですから、私も、これまで公務員制度改革について何回も法律を出し、それが廃案になって、ようやくここで結実しておりまして、これまで十年間以上にわたり公務員制度改革を担ってきた事務局の皆さん、ＯＢの方も含めて、心より感謝申し上げたいなと思っています。結構大変な思いをされている方も多いと思っていて、そういう皆さんに本当に感謝を申し上げながら、今回の法案が多分来年には通ることになると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、まだまだ課題が残っています。労働基本権の問題、私は労働組合出身ではありません。これはあくまで、システムとして労働基本権を付与して、クールに労使関係を議論できるようにした方が、より生産性あるいはやる気が出てくるのではないのかなという立場をとっているものですから、そういう一つ一つの課題を解決しながら、時代に合った公務員の働き方をこれからも議論していきたいと思いますので、これまでの後藤委員そして稲田大臣の御尽力に感謝申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　きょうは、お隣の沖縄北方特別委員会での質問と重なっておりまして、当内閣委員会でのタイムテーブルについても、各理事そして各党の皆さんの御配慮をいただきまして、早い時間で質問に立たせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、これまでずっと我が党の塩川議員が質問をしてまいりました。きょうは、その塩川議員の質問の続きということで質問をしていきたいと思います。
　今回の国家公務員改正案は、二〇〇九年の国家公務員法改正案をベースにしております。二〇〇九年の法案は、その後に、協約締結権を付与、拡大する法案を予定しておりました。自公政権のときであります。ところが、今回は、その後に、この労働基本権の回復の具体的な日程が白紙にされて提出されているものであります。
　そこで、現行の人事院における労働基本権の代償機能が依然として重要となるわけですが、今回の法案では、その人事院における労働基本権の代償機能についても重大な変更が行われております。当委員会でも、けさもいろいろ議論になったと思いますが、級別定数の問題であります。
　稲田大臣、今回の法律では、級別定数に関する事務の所管を人事院から内閣人事局に移管することにしたその理由は何ですか。
○稲田国務大臣　今回、内閣人事局に人事院の級別定数を移管いたしました。これは本当に、昭和三十年ぐらいから法案を提出しつつも、なかなか実現ができなかったことで、なぜかという質問については、やはり政府一丸となった人材戦略を練る、そして、それを実施する組織として内閣人事局を設置し、そこに、機構・定員に関する機能及び級別定数に関する機能を集約するということにいたした次第でございます。
○赤嶺委員　級別定数を人事局が確保するというか、その意義、意味についても、もうちょっと説明してください。
○稲田国務大臣　例えば、直面する政府の重要課題に合わせて新しい組織をつくろうと思ったら、今であれば、機構・定員は総務省に、そしてそのポストの格付は人事院にといって、機動的な運用ができない。そういった意味において、内閣人事局がスピード感を持って、政策課題、行政需要の変化に応じた効率的、効果的な業務体制を実現することを可能とし、政府の人材資源を最大限に活用するために級別定数を移管したわけでございます。
○赤嶺委員　直面する政府の政策課題について機動的、柔軟に、そしてイニシアチブを持って対応していくんだ、級別定数を内閣人事局が握っていくという、これは、内閣の直面する重要政策課題に合わせて、ある省庁には新たなポストが必要だ、またある省庁では新たなポストは必要ではない、こうした省庁全体のポストの方針に合わせて全省庁の級別定数の方針を内閣人事局が考える、そういうことですか。
○稲田国務大臣　委員御指摘のコストというのはどういう趣旨か、ちょっと理解ができないんですが、政府全体として機動的に人材の配置をしていくということでございます。
○赤嶺委員　ポストというのは、私が発明した言葉ではなくて、稲田大臣が当委員会でこれまで答弁を繰り返してきた用語であります。定義づけしないで使われてきたんですか、稲田大臣は。
○稲田国務大臣　今委員が質問された中での文脈におけるコストというのが、この級別定数との関係でどういう趣旨で使われたか、少し理解ができなかったという趣旨で答弁をした次第でございます。
　ただ、今私が級別定数と言ったときに、コストというよりも、むしろ、人材戦略を練って、機動的、柔軟に人材配置ができるという趣旨で答弁をいたしております。
○赤嶺委員　稲田大臣自身が今まで使ってきたポストというのは、やや定義が不鮮明で……（稲田国務大臣「ポスト」と呼ぶ）ええ。使っておられますよ、議事録に。
○柴山委員長　済みません、今、稲田大臣はコストということでお聞きして答弁をしたようで、赤嶺委員はポストというように質問されたわけですね。
　それでは稲田大臣、改めて御答弁を願います。
○稲田国務大臣　大変失礼いたしました。私、赤嶺委員がおっしゃったのがコストというふうに聞こえたものですから。
　ポストという意味で、ポストの格付という趣旨でございます。失礼いたしました。
○赤嶺委員　内閣人事局が、級別定数についても、そのポストについてもいろいろ確保していく、そういうことで、ですから、全省庁の級別定数の方針を内閣人事局が考える、この理解でいいですね。
○稲田国務大臣　ポストの格付、重さとか重要性を内閣人事局で考えるという趣旨でございます。
　その具体的な手続とかは現在検討中でもありますし、各省からさまざまなニーズや実情を把握した上で、それを踏まえつつ行っていく必要があるかと思います。
○赤嶺委員　コストでなくてポストですね。
　それで、そのポストについて、具体的なやり方についてはこれから考えるということでしたが、ただ、内閣人事局というのは、直面する政策課題について重点戦略を持ち、それに応じて各省庁のポストも決めていくということでありますので、むしろ内閣人事局がそういう政策や方針を持って各省庁と調整をしていく。各省庁が、このポストが欲しい、あのポストが欲しいと言って、内閣人事局に持ち込んで査定を求める、そういう関係ではないですよね、内閣人事局のイニシアということになるわけですよね。いかがですか。
○稲田国務大臣　ただ、いずれにしても、内閣人事局は各省の要求も受けて、必要な説明も受けることになろうかと思いますので、その過程で各府省庁の意見も十分聴取するということになろうかと思います。
○赤嶺委員　各府省庁の意見も聴取するんですが、内閣人事局の級別定数を、内閣人事局の戦略的課題、政府の重点政策という立場からいえば、皆さんが考え方を持ち、各省庁に調整をしていく、そういう手順になるのではないですか、考え方からいけば。
○稲田国務大臣　全てのポストについてというわけではないかと思いますが、例えば重要なポストについてはそういう場合もあろうかと思います。
○赤嶺委員　稲田大臣は、これまでの答弁を引きますと、今の直面する重要政策課題に合わせて例えばポストを新たにつくる、政策課題、また行政の需要の変化に応じた業務体制など幹部職員人事を推進して、組織、人事の両面から戦略的な人材配置ができるなどを内閣人事局の任務と答弁しておられます。
　内閣人事局が、人事だけではなく、その人事を配置する組織やポストもつくる、そういう司令塔として機能していくことが予定されるわけであります。
　級別定数に関して言えば、労使の使、使用者側の司令塔、使用者中の使用者として君臨していくことになる、労使間に対して内閣人事局が君臨していくことになるということを、今の議論を通して少し押さえておきたいと思います。
　そこで、人事院総裁に伺います。
　人事院総裁は、当委員会で我が党の塩川議員の質問に答えまして、各省要求に始まる予算編成におきまして、人事院が労使双方の意見を聴取し、策定した設定、改定案を意見として内閣人事局に提出し、内閣人事局はそれに基づいて級別定数の設定、改定を行っていただくことが基本になると考えてございます、このように答弁をされております。
　人事院が意見を聴取する労使の使、使用者側の使、使用者側には内閣人事局が含まれるという認識ですか。
○原政府特別補佐人　内閣人事局も使用者機関という形に位置づけられます。ある意味におきましては、お役目は違いますけれども、各省庁と法的には同じ位置づけになろうかと思います。
　そういった意味で、私どもは労使双方から意見をお聞きするという形になりますので、そういった過程で内閣人事局から御意見を承るということがあろうかと思います。
○赤嶺委員　内閣人事局から意見を伺うことはあると。
　そういうことになりますと、この労使間の使という、使用者側の意見というのは、単に省庁の意見にとどまらず、内閣の直面する重要政策課題に従って新たなポストなどの新設を主導する、内閣人事局をバックとした意見になっていくのではありませんか。
○原政府特別補佐人　私ども、労使双方から御意見を承り、また当然、いろいろな意見が出るわけでございます。そういった中で、第三者機関として最終的な判断をさせていただく、人事院としての判断をさせていただくということになりますので、意見として、どういう意見が出るかということは今後のことでございますが、いずれにしましても、人事院は第三者機関として、人事院として考え方をまとめるという形になろうかと思います。
○赤嶺委員　内閣人事局の意見も聞くということで、今までと、しかも内閣人事局というのは、政府の重点政策を背景にいろいろなポストを考えますので、そこで、稲田大臣に伺いますが、そうした使用者と労働者側の意見の双方を聞いて、人事院が起案した級別定数に関する意見と内閣人事局の方針が異なる場合、人事院の意見を優先するということになるわけですか。
○稲田国務大臣　級別定数に関して、勤務条件に関する意見について人事院の意見を十分に尊重するというふうに法律の中で書かれております。この人事院の意見は、法的な拘束力があるというものではないですが、文字どおり十分に尊重する必要があり、人事院と丁寧に議論を行った上で、内閣総理大臣として責任を持って最終判断を行うことになろうかと思います。
○赤嶺委員　尊重しながら、法的拘束力はないけれども、内閣において総理が政府の重点政策においていろいろ判断していく、その判断が人事院と異なった場合にどうなるんですかということを聞いているわけです。
○稲田国務大臣　勤務条件に関する人事院の意見というのは代償措置としての意味合いがありますので、十分尊重する必要があろうかと思います。ただ、最終的な判断は誰かと聞かれると、内閣総理大臣の責任をもって最終判断を行うことになろうかと思います。
　ただ、いずれにしましても、内閣人事局と人事院との間の意見また要請の仕組み、いずれも両者の意思疎通を深めるための新たな枠組みでございますので、中央人事行政機関が緊密に連携した、よりよい人事行政の実現を目指すために協力をしてまいりたいというふうに思います。
○赤嶺委員　人事院総裁にまた伺いますが、今の稲田大臣の答弁ですと、最終的には総理が判断をしていくということになるわけですね。これまでは、使用者と労働者側の意見の双方を聞いて人事院が級別定数を決定してまいりました。少なくとも、形式は第三者機関の決定であり得たわけです。そうでありますから、これまでの級別定数の決定は、労使それぞれ一定の納得が得られる仕組みでありました。
　ところが、今回の仕組みは、使用者と労働者側の意見の双方を聞いて第三者機関の策定した案が採用されるのか、採用されずに別のものになるのかが、ここでは使用者側の手に委ねられてしまうということになるわけです。人事院の意見が採用されず、内閣人事局、使用者側による決定が行われれば、労働者は到底納得が得られないということになると思いますが、人事院総裁の考えはどうですか。
○原政府特別補佐人　級別定数の設定につきましては、御指摘のございましたように、代償機能を十分果たす必要があるということでございまして、これは何ら変わりません。
　今回の法律におきましては、内閣人事局といいますか内閣総理大臣は、適正な勤務条件の確保の観点からする人事院の意見について十分に尊重すると法定をすることになってございます。
　そういったことでございますから、私どもとしては、人事院の意見に基づいて実施されることになるというふうに考えてございます。
○赤嶺委員　人事院総裁としてはそういう答弁にならざるを得ないと思いますが、代償措置が非常に危うくなっているということを危惧いたします。
　そこで、稲田大臣、そういう級別定数という勤務条件に影響がある事項を、第三者機関である人事院ではなく、使用者中の使用者である内閣人事局が決定するということになれば、これは人事院の代償機能を後退させることになるのではありませんか。
○柴山委員長　稲田大臣、質疑時間が終了しておりますので、短く御答弁ください。
○稲田国務大臣　私の見解は、先ほど後藤委員の質問の中であり、また官房長官も読み上げられた私の見解のとおりでございます。
　級別定数、ポストの格付自体は、突き詰めていくと、それは勤務条件ではないけれども、しかし、人と結びつくことによって勤務条件的側面もあります。そういう意味において、勤務条件に関する人事院の意見は十分に尊重する必要があろうかと思います。
○柴山委員長　赤嶺君、質疑時間が終了しています。
○赤嶺委員　終わりますが、ポストというのは、働く人がいてポストがあるわけですよね。やはり労働条件なんですよ。それを、そこの人事院の代償措置に介入していけるような、そういう法案は見直すべきであり、またＩＬＯの勧告等にも反するものであるということを申し上げまして、質問を終わります。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　民主党の委員、そして共産党の委員の次に質問の順番が回ってくるという、きょうは絶妙のタイミングで質問が回ってきたんですけれども、ここで、私は、きょうは公務員の労働組合のことについて質疑をしたいと思います。
　そもそも、公務員に労働組合は必要なのかどうか、これは非常に疑問な部分なんです。これは私が勉強不足とかそういうことではなくて、一般の市民の方、国民の方の目線で考えてみると、しっかりと身分保障がされています。なかなか首にもならない。そして、今回、降格の規定が制度改革の中で盛り込まれましたけれども、一つ落ちるだけというようなことに今回の改革でもなっています。そのような形になっている公務員に、なぜ労働組合が必要なのか。
　そもそも、公務員は、先ほどの質問の中でも、労働者は納得がいかない、労働者は納得がいかないという言葉が何度も出てまいりましたが、公務員というのは服務規定の中に、これは国家公務員法にも地方公務員法にもありますが、例えば国家公務員法だと、全ての職員は国民全体の奉仕者となっています。この国民全体の奉仕者というのが労働者に当たるのかどうか、そこからまずお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○笹島政府参考人　公務員の労働基本権の関係につきましては、昭和四十八年の最高裁判決が今のところの法体系の考え方の基礎をなしているわけでございますが、その中で、判例の中でありますのは、公務員も、私企業の労働者とは異なり、使用者との合意によって賃金その他の労働条件が決定される立場にないとはいえ、勤労者として自己の労務を提供することにより生活の資を得ているものである点については一般の勤労者と異なるところはないことから、憲法二十八条の労働基本権の保障は公務員に対しても及ぶものと解すべきであるとされているところでございます。
○杉田委員　勤労者という言葉が、これまた全然今までの法の中には出てこない言葉で答弁をいただいたんですけれども、それでは、勤労者といたしまして、公務員には労働組合は必要なんでしょうか。
○笹島政府参考人　先ほど申し上げましたように、憲法二十八条の労働基本権の保障は勤労者たる公務員に対しても及ぶとされているところでございます。したがいまして、団結権の観点から申し上げれば、警察職員等を除きまして、国家公務員法及び地方公務員法により、非現業の公務員は職員団体を組織することができるとされているところでございます。
　その職員団体というのはどういうものかということを申し上げますと、国家公務員法にありますのは、「職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体又はその連合体」とされているところでございます。
○杉田委員　今の答弁を受けて、二つお聞きしたいことがあります。
　まず一つは、よく公務員は労働三権が制約されていると言われますけれども、ただ、交渉権の一部と争議権は制約されていますけれども、先ほどの答弁にありましたとおり、団結権は認められています。身分保障がされている、要するに、先ほども申し上げましたが、首にもならないですし、そして全ての労働条件なんかは法律で決められております公務員に対して、なぜ団結権が認められているのかというところがまた一点ですね。
　それから、先ほどありました答えの中に、職員団体というのがありました。そうなんです。公務員の労働組合は、労働組合ではなくて職員団体なんです。これは地方公務員法そして国家公務員法の中に定められております職員団体なので、いわゆる労働基準法だとか労働組合法とかに基づく労働組合ではないんです。では、なぜこの職員団体に労働組合という名前がついているのか。その二点をお尋ねしたいと思います。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、身分保障の関係で御質問がございました。
　公務員の身分保障につきましては、成績主義の原則のもと、公務の中立性、公正性、安定性を確保し、公務の適正かつ能率的な運営を図るためのものでありまして、労働基本権とは直接の関係がないと考えておるところでございます。
　それから、名称の問題でございます。
　国家公務員法及び地方公務員法に基づいて職員団体が結成されているところでございますけれども、法律上は名称に関する規制は設けられてございません。したがいまして、非現業の公務員の組織する職員団体がその名称を労働組合と名乗るということは、例としてはあるわけでございまして、ただ、そうはいっても、その団体がどういう権能を有するかということであれば、あくまで国家公務員法あるいは地方公務員法に基づく職員団体としての権能しか有しないということでございます。
○杉田委員　呼称は自由であるというふうに答弁をいただきました。どんな名前をつけようがいいということなので労働組合という名前がついている例もあるというけれども、ほとんどが労働組合というふうに、地方公務員の労働組合も、国家公務員の労働組合も名乗っています。
　なので、一般の市民の人たちは、あっ、公務員にも労働組合があるんだ、これが職員団体というふうに規定されていて、法律もたてつけも全く別なんだという意識はなくて、あっ、公務員がどうして労働組合を持っているんだろうという印象を持っているということには変わりはないというふうに思います。
　それはそうなんですけれども、職員団体、これは持つことはできるということになっておりますので、当然、地方の自治体なんかにおいては、労働組合のない、労働組合と今私は申し上げましたが、そういった職員団体のない自治体も存在するかと思うんですけれども、どのくらいの割合でそういった職員団体、労働組合のような職員団体がない自治体が存在するのか、割合をお答えいただけますでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公共団体のうち、平成二十三年四月一日現在でありますけれども、地方公務員法第五十二条に規定いたします職員団体が結成されている地方公共団体の割合が五八・八％。したがいまして、職員団体が結成されていない地方公共団体の割合は四一・二％という数字でございます。
○杉田委員　では、これは国の方にお聞きするのもどうかなと思うんですけれども、そのように、必要があるから職員団体が結成されて存在すると思うんですけれども、今、ある団体が五八・八％、あと残りの自治体はないというふうなお答えでしたが、必要とされて職員団体が結成されているところと必要がないところ、その必要な自治体と必要でない自治体の差というのはどこにあるんでしょうか。
○三輪政府参考人　地方公務員法の第五十二条におきましては、「職員は、職員団体を結成し、若しくは結成せず、又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。」とされております。したがいまして、職員団体を設立する必要があるかどうかは当該地方公共団体の職員が判断をされているところでございます。
　なお、先ほど、結成されていない団体が全体の四一・二％というふうに申し上げました。これを地方公共団体の種類別に見てみますと、都道府県及び政令指定都市では全ての団体で結成をされております。また、市及び特別区では九五・二％の団体で結成をされております。町村では八二・八％という状況でございます。
　これに対しまして、事務の共同処理を進めるためにこれらの地方公共団体が共同で設立することとされております一部事務組合で、職員団体を設立している団体は一五・六％にとどまっているという状況でございます。一部事務組合は、御承知のように、構成団体の勤務条件等に準ずる、そういうような例も多い、こういったような事情もあるのかなというふうには推測されるところでございます。
○杉田委員　今の御答弁は、大体、大きなところにはありますけれども規模のちっちゃい自治体にはありません、簡単に言えばそういう答弁だったのではないかと思うんです。
　地方の自治体の場合、人事委員会が勧告を出して、そして自治体のお給料が決まるという形になっていますが、よくいろいろな雑誌とかに、自治体の給与ランキング、明らかに人事院の勧告に基づいてお給料が決められているにもかかわらず、各自治体の給料の高い自治体とか少ない自治体とかというランキングが載ったりとかするんですけれども、その限り、やはり組合の加入率が高いとか組合の力が強いとかというようなことも決して無関係ではないという事実があるということだけ、ここでは指摘をさせていただきたいと思います。
　では、時間がないので、次の質問に進めさせていただきたいと思います。
　この職員団体なんですけれども、公務員が「その勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体又はその連合体をいう。」というふうに書いてあるんですが、この職員団体が政治活動をすることについて。
　例えば、今ちょっと手元におもしろい資料があって、皆さんにお配りすればよかったんですけれども、これは京都市の自治労京都市職員労働組合「労働組合の正体」製作委員会というところがつくった、労働組合の方が新入職員の方々に組合に入ってくださいという説明をするための資料なんですよ。
　この資料の中に、どうも京都市は、京都市の中に労働組合が二つあって、自治労京都市職員労働組合と京都市職員労働組合というのが二つあるようで、書いてあるんです。自治労京都市職員労働組合、支持政党民主党。京都市職員労働組合、支持政党日本共産党。こちらの方に、ちょっと見えますかね、アイ・ラブ民主党とか共産党命とか、これは職員組合の方がつくっている資料ですから、というふうに書いてあります。
　今もデモとか、特定秘密法案のことについてのデモとか、そのちょっと前は原発のデモとかありましたけれども、よくテレビなんかに映っているときには、真っ赤な旗で、自治労連とか自治労とかという旗がはためいていますよね。あれって政治活動だと思うんですけれども、この職員団体である公務員のいわゆる労働組合が政治活動をするということは許されているんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　一般職の国家公務員は、国民全体の奉仕者として、一党一派に偏することなく政治的に中立の立場に立って職務を遂行することが求められております。
　このため、国家公務員法第百二条及びこれに基づく人事院規則においては、一定の政治的目的をもってする一定の政治的行為を制限しており、具体的には、人事院規則で、政治的目的と政治的行為をそれぞれ限定的に列挙した上で、人事院規則に掲げられる政治的目的をもってする人事院規則で定める政治的行為を制限するという形をとっております。したがって、一般職国家公務員が、公職の選挙における特定の候補者に対する支持、反対や、特定の政党、政治的団体に対する支持、反対などのような、人事院規則で定める政治的目的をもって署名運動や示威運動の企画など同規則で定める政治的行為を行った場合、政治的行為の制限に抵触することになります。
　この政治的行為の制限は、職員の服務規律として個々の職員に対して適用されるものであり、職員団体は規制の対象にはなりません。しかしながら、職員団体の構成員である職員が政治的行為の制限に抵触する行為を行った場合には、それが職員団体の活動の一環として行われた場合であっても、違反行為に該当することになります。
○柴山委員長　ちょっと待ってください。
　杉田委員の質問は、自治労ということで、地方公務員についての質問です。御答弁ください。
○井上政府参考人　ただいまのは、国家公務員についてのお答えでございました。
○柴山委員長　いや、だから、自治労についての御答弁は、ではどなたがされるんですか。
　三輪公務員部長。質疑時間が終了しておりますので、端的に御答弁ください。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　地方公務員法上、職員団体が組織の目的そのものではなく副次的なものとして政治的な行為を行うことは禁止されておりません。
　なお、地方公務員法は、三十六条に政治的行為の制限を規定しておりますけれども、そこに定める政治的行為の制限は、職員の行為を対象とするものでありまして、職員団体を対象にしているものではございません。
　もちろん、職員が職員団体の組合員として行った行為でありましても、この政治的行為の制限の規定に抵触する場合には、地方公務員法違反となるものでございます。
　以上でございます。
○杉田委員　済みません。山之内委員の時間を少しいただく許可をいただきましたので、少し続けさせていただきます。済みません。
　先ほども、また難しい言葉で御答弁をいただいたんですが、簡単に言うと、職員団体が政治活動をすることは何と規制がないということなんです。許されているということなんです。ただ、公務員が政治的活動をすると、それは違反に当たるということなんです。
　ということは、これはきのうもちょっと、質問取りに来ていただいたときにしたんですけれども、では、職員団体で公務員の方じゃない方がいるんですかと言ったら、職員団体で公務員じゃない人が活動していますという答弁だったんですけれども、職員団体に公務員じゃない方という方はいらっしゃるんでしょうか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　職員団体は、その主たる目的を勤務条件の維持改善とする団体であるが、それ以外の目的を有することまでは禁じられていない。例えば、勤務条件に附帯して社交的または厚生的活動を含む目的を有することも、それらが適法なものである限り差しつかえないものであるというふうにされております。
　それで、この国家公務員法上の職員団体であるためには、職員、警察職員とか海上保安庁の職員のように団結権が禁止されている職員は除きますが、組織する団体またはその連合体で、構成員については、労組法同様、職員が主体となっている必要があるというふうに考えられておりまして、この主体となっているかどうかについては、組織、運営、財政等の面から判断すべきであり、少なくとも構成員の過半数を職員が占めていることが必要というふうに考えられているところでございます。
○柴山委員長　結論として、要するに、過半数じゃない人は公務員でない可能性は論理的にはある、そういう御答弁ですね。
○杉田委員　ちょっと先ほどの言葉と答弁が変わってきていると思うんですよ。
　公務員じゃない人がいるということを認めたんですけれども、さっきの部分は、テロを自分が首謀して、計画してやったらだめだけれども、テロに参加するのはオーケーというように聞こえるんですけれども……（発言する者あり）テロじゃない、ごめんなさい、デモです。石破先生のブログ発言……（発言する者あり）済みません。ごめんなさい、デモです。申しわけございません。デモを首謀するのはだめだけれども、デモに参加するのはいいという答弁に聞こえるんですけれども、そうなんですか。
○柴山委員長　井上局長、整理して答弁してください。
○井上政府参考人　職員団体につきましては、登録制度というのがございまして、登録された職員団体については、その構成員は全て職員である必要があるということでございます。
○杉田委員　どんどんと迷宮に入り込んでいきそうなので、この件につきましては、また時間のあるときにもうちょっと鋭く集中してやっていきたいというふうに思います。
　最後に、申しわけありません、こういった公務員の労働組合が、今回もいろいろ提案のあります国家公務員の制度改革だとか公務員改革をするというときに抵抗勢力になって足を引っ張るということも考えられます。私は事実としてそれがあると思っているんですけれども、稲田大臣に最後にお尋ねいたします。こういった公務員の労働組合のあり方、今後はどのようになっていくべきだと大臣としてお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　きょうは委員から、冒頭から大変本質的な質問があったと思います。
　ただ、今の憲法で、二十八条の勤労者の中に公務員も入っているというのが最高裁の判決ですので、労働基本権は憲法上認められているということだと思います。
　そして、職員団体は、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体であって、国家公務員法上も明確に位置づけられておりますので、その趣旨にのっとって活動をされるべきものだというふうに思っております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　終わります。ありがとうございました。
○山之内委員　日本維新の会の山之内毅です。
　杉田委員の方が本質的な議論をされましたので、ちょっと時間が押しております。
　時間がない中で、今回、改めてとなりますが、我々は、できれば衆法で、公募を検討していただくだとか、幹部職員の特別化もしくは降格、特別降任ですね、あとは人事院の関与を少なくとも甘利法案のようにしていただくだとか、そもそもなんですが、なぜこのような提言をしているのか等を踏まえて質疑させていただきたいと思います。
　まず、稲田大臣も言われておられるとおりに、縦割りの弊害、これは一般の国民の方々もよく耳にする言葉だと思います。改めまして、この縦割りの弊害というのはどういうことか、稲田大臣、お願いいたします。
○稲田国務大臣　省庁がそれぞれ、その省の益というか利益でもって行政があるということは、あってはならないことではありますが、ややもすると、その省庁で人事をやり、人材戦略をやりということをずっと長年続けておりますと、国家的な見地からの国益ではなくて、むしろ省益にとらわれているというような弊害が出ているという趣旨で使っております。
○山之内委員　ありがとうございます。大臣おっしゃるとおりだと思います。
　私も、もうこれは恐らく二十年、三十年、もしかしたら四十年前から言われていたことかもしれないんですが、知り合いの方々が言いますには、やはり各省の利益を追求してしまう、どうしても、予算編成もそうなんでしょうが、各省の省益を拡大することがその省にとって優秀な方となってしまう、そうしてしまうと、なかなか国益に合致する働きができない。
　では、どうすればいいのか。各省の人材交流をしていこう。ある意味、各一つの省にとどまるのではなくて、ある程度、横串で横断していこう、そうすべきだ。では、全ての方ができるかといったら、入省されてからすぐの方をどんどん回していたら、これはプロフェッショナルにならない。これではいけない。では、ある程度年次を重ねた方、もしくは幹部の方々、それでようやくたどり着いたのがこの内閣人事局の一つの案だと思うんですね。
　そんな中で、今回、内閣人事局が、幹部育成約六百人ですか、こういった方々の人事をしていく。その中で、前段階として、やはり幹部候補の養成があると思います。養成課程、こちらに関しては、六十一条の九、各大臣等が、採用後、一定期間勤務した者から研修を抜てきしていくとあると思います。
　稲田大臣も、答弁、何度かあられましたが、この方々が入省されて大体何年をめどにこういった研修プログラムに入っていくのか、また、その研修がどの程度の期間、例えば五年なのか、十年なのか、二十年研修するのか、そういったものを、多少なりとも案がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　現時点で、それが二年だとか三年だとか五年だとか言える段階ではないんですが、将来の幹部候補であり、しかも、省庁ではなく国家、国益のためにという養成課程でありますので、一定期間の勤務後に、本人の希望また人事評価に基づいて、随時選定することといたしております。合格した採用試験の種類や、採用試験を経て採用されたか否かにかかわらず、その対象になり得るものと考えております。
　具体的な運用については今後検討することといたしておりますが、制度の趣旨を踏まえ、採用後の勤務実績を適切に評価することによって、意欲、能力を有する若手職員を対象としていきたいというふうに思っております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　そういった方々を研修にどんどん入れていく。私も若輩者ですが、やはり研修というのは、先にある程度本番があるから頑張れると思うんですね。やはりずっと練習を、例えば五年、十年、二十年、もしくは三十年してしまうと、研修疲れしてしまうところもあると思うんですね。ですので、ある程度、もちろん、研修をしていく中で、この方がいい、まあ大器晩成の方もいらっしゃると思います。いいと思った方が、ちょっと幹部としては不適格かもしれないな、プレーヤーとしてはいいかもしれないけれども。もしくは、途中から、この人は将来、幹部としての能力があると思うときもあるかもしれない。ある意味、弾力的にそういった人事評価、研修への導入をしていただきたいと思います。
　また、級があると思います。一級から十級、十一級まで、各都道府県の警察の、本部の本部長の方も含めてですが、一級から十級まである。大体、三級から係長、五級から課長補佐、七級から室長、九級から課長とあると思います。実際、この六十一条の二で適格性審査もありますが、ある意味、この幹部候補になる方、もしくは研修に行かれる方というのは、大体やはり課長級の方が多いという想定でしょうか、それとも例えば係長級の方も研修に行かれるだとか、そういった考えはありますでしょうか。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　幹部候補育成課程に入ってくる方が大体どういった段階で選抜され、どういった職制上の段階の方がこの育成課程の中で育成されるのかというイメージについての御質問だと理解しました。
　随時、その勤務ぶり、それから本人の勤務の希望に基づいて入ってき得る仕組みでございますので、いつからとかっちり決まっているわけではないですけれども、一般的なイメージとしては、例えば係長級の段階、あるいは課長補佐級の段階、こういった方がこの育成課程の対象となるかというふうにイメージをしております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　やはりタイムスケジュール感を持って研修から幹部への抜てきを考えていただきたいんです。やはり今までの仕組みであるとどうしても、もちろんこれが全ていけないわけではないですが、大体、五十代ぐらいから指定職になっていかれる。もちろん若ければいいというわけではないですけれども、中には四十代ぐらいで大抜てきが百人に一人ぐらいでもあれば、また光が見えると思うんですね。
　この前、参考人でいらっしゃった朝比奈氏が言われていましたが、やはり若手の官僚の方々はどうしても、もちろん国をよくしたいと中で一生懸命働いている方もいらっしゃる。その方々がおっしゃるには、ずっと暗いトンネルを掘っているようだ、トンネルを掘ってこの先に光があるのかどうか、要は、例え話で、点数の上がらない受験生のようだという表現を使われていらっしゃいました。やはりその先に光があれば、その方向へ向かって長い距離であっても掘っていけると思うんですけれども、それが見えないと、どうしても、自分たちが何をしているんだろうか、要は、当然、国家公務員制度ですので、人のことです、人のモチベーションにかかわると思うんですね。
　ですので、一人でもそういった、もしかしたら大抜てきがあるかもしれない、そういったことをしたいという方がいらっしゃったら、その方々に向けて、ある意味、こういった大抜てきの可能性があるよ、自分たちがやっていることは決して無駄じゃなくなるよという、一筋の光だけでも与えてあげるような仕組みにするのが、人のモチベーションを上げる方法の一つかなとは思うんです。
　その中で、研修プログラム、どうしても今までだと、係長級の方で三十代、課長級の方で四十代、これはいわゆるキャリアの方々がそうだと思います。そうなりますと、今までの幹部養成に至るまでの過程、ある意味、ここで、指定職へ行くまでの過程がどうしても今までどおりであると、課長になったその後に幹部養成となると、結果、年代的には今の仕組みと同じになってしまっては私は意味がないんじゃないかな。
　また、今回も再三質疑等ありますけれども、特例降任と、それに対して特別降任がある。一段階ずつ下がるのであれば、なかなか降任がなければ抜てきも厳しい。だから、我々は、特別降任もしくは特別職を置いて、弾力性のある人事の方が、先ほど言ったような方向性にかなうんじゃないか、もしくは公募という形ですね。
　やはり、もちろん今までの仕組みであると、どうしても下の階段を上がっていく途中、この仕組みまで考えないといけない、これが変わらないとどうしても抜てき人事ができないというところで、私どもは、特別職もしくは特別降任、それから公募といった、いろいろな角度から入れるような策も、法案も用意をしていた方がいいんじゃないかということで提案しているんですけれども、こういった件に関して、大臣、いかがお考えでしょうか。後藤田副大臣。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤田副大臣　ありがとうございます。
　委員おっしゃるように、幹部職になる前の養成プロセスというのは、今までキャリア制度だったものを、初めて今回こういう形で導入していく。養成しても、能力・実績主義で任用はしますので、そこにいなくても、将来的にしっかり人事評価制度のもとで抜てきしていくということが可能になっている法律でございます。
　今おっしゃったように、特別職化ということについては、これは、国家公務員、特に幹部のやはり中立的な立場もございますし、また、能力・実績主義ということ、こういうことを考えますと、全職員にやはり一般職という位置づけで適用されるべきという判断でございますが、ただ、先ほど委員も御指摘いただいたように、特例降任という形で、抜てきをする、落とすのではなくて抜てきをするという一つの流れもつくらせていただきましたし、公募につきましても、やはりしっかりと法律に規定をいたしまして、いわゆる各省、また任命権者がそれが可能になる、こういった内容になっているものと承知しております。
○山之内委員　ありがとうございます。
　そういった公募の中身等、我々は、甘利案、甘利法案と言われている甘利法案並みに戻していただきたいと再三伝えております。
　また、適格性審査、六十一条の二ですけれども、ここで政令で決めるとしている点、やはりここが極めて重要になってくると思っております。どういった方々を抜てきするのか、これから中身が問われると思います。
　先ほども申し上げましたとおり、今まで各省の中で、何とか自分たちの存在意義、ある意味自分たちのやりがいを発揮したいという若手の官僚の方がたくさんいらっしゃいます。そういった方々に対して強いメッセージを与える。特にこの国家公務員制度改革が後退しないように、例えられるのは、先ほどのトンネルの話でもそうですけれども、トンネルをあけていくと光が差して見える、その先にまた道があるわけですね。また、そういった壁を、トンネルを、常に制度をつくって、それからメンテナンスもしていかないといけないと思うんですね、常に確認しながら。そういったものが極めて重要になってくると思うんです。
　やはり、ポストが人をつくるという点もあると思うんですね。経験、キャリアを積まれた方の方がそれは安定感があると思います。ただ一方、一部の若い方々には、その若さから、ある意味ちょっと不安定さかもしれないですけれども、突破力がある場合もありますね。このような国際情勢の中で、やはり内閣人事局をつくるという趣旨であったと思いますので、こういった趣旨に合致するような弾力性があるものになお今後も修正、検討を加えていっていただきたいと心よりお願い申し上げまして、終了時間が来ましたので質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松田委員　日本維新の会の松田学です。
　先週二十七日には、この改革について、どちらかというと改革を進めるとこういういろいろな課題や問題が出てくるという立場から私は質問いたしました、何となく守旧派に聞こえたかもしれませんが。財務省の論理を省益ではなく国益だと言わせたりとか、そんなこともちょっとありましたけれども、きょうは、少し改革派の観点から、この法案、少し足りないんじゃないかという視点からの御質問をさせていただきたいと思います。
　私ども維新の会、そしてみんなの党と一緒に修正を出させていただいていますが、それは二〇一〇年に自民党がみんなの党と共同提案で出したものに立ち返れというか、その内容で出しているわけですね。
　その後、この法案との間に情勢の変化といっても、変化というのは何かというと、自民党が政権に入ったことだけではないかと。いわゆる乖離が生じた部分は、まさに自民党が政権に入って官僚の言うことを聞かなければならなくなってしまった。我々が国家公務員制度を改革しようとしているのは、官僚の政治への応答性を高めるというのが非常に重要な目的なのに、これではまるで、我々は官僚主導を認めていますよと自民党が言っているようなものではないかということで、これはちょっと、国民から見た印象としてはそういうふうになってしまうのは非常に残念な感じがしております。
　もし自民党が今の案をベストだと考えているのであれば、二〇一〇年の野党だったときは、あれはベストではなかったということなのか。あの当時、非常にいいかげんなものを出していたということなのか。あるいは、今のがその当時と違ったのか。やはり国民から見ればよくわからないという感じがしております。
　それで、今回も、私ども、当時の二〇一〇年の法案等々に立ち返って、足らざる部分を修正案としていろいろ提案をしているんですが、いろいろこれは、自公民三党で一つの合意に達したのが、そこに我々が加われないのは非常に残念なんですけれども、それは、当時の自民党が言っていたこと等々から踏まえて、あるいは基本法に踏まえて、我々が言っていることが受け入れられないというのは論理的にどうもわからない面が多々ありますので、それについてちょっと幾つか、今までもいろいろ議論はされている、繰り返しの部分もあるかもしれませんが、確認をしたいと思っております。
　まず、公募についての数値目標ですね。これは基本法六条にも規定されていることなんですが、これはもちろん、数値目標というのが、私も役人をやっていましたから、数値目標というのはいろいろな責任を負わされて嫌だとか、官僚の論理というのは非常によくわかるんですが、この基本法にも盛り込まれている数値目標が、なぜ我々が要求しても受け入れられないのか。もちろん附帯決議でいろいろと文言は書いていますけれども、なぜそれをこの基本法六条と同じこと、いわゆる、今、法律に則してやっているだけなのに、政府はこの法律について、政府というのは法律を守るべき立場なのに、どうしてそれを受け入れられないと。そこまで、これを入れると何か国益に大きく反するような、そういうことでもあるのかと思ってしまうんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　私は、前回の松田委員の質問は、すごく、公務員制度改革の本質にかかわるとてもいい質問だったなと思いながら聞いておりました。
　きょうの、公募の数値目標ですけれども、今回の法案では、採用昇任等基本方針の閣議決定に職員の公募に関する指針を盛り込むことで、基本法とは違反をしていないというふうに考えております。
　また、前回も答弁いたしましたが、数値目標があると、その目標を達成するために無理やり実施しようとするようなことも懸念されることから、段階的な検証と実施を行いつつ取り組むべきであるというふうに判断した次第でございます。
○松田委員　職員の公募に関する指針にこの数値目標を入れるというふうな理解でよろしいんでしょうか。
○稲田国務大臣　その点について、段階的な検証と実施を行いつつ検討したいというふうに思います。
○松田委員　できるだけ私どももこの合意の中に加わって、改革を進める方にというこの法の趣旨には賛成なのでそうしたいんですが、やはり我が党としての基本的な立場が十分反映されていないといいますか、そういう面が幾つかありますので、それが十分反映されることを期待しているんですけれども。
　先ほどから議論があります級別定数については、民主党の後藤委員からいろいろとやりとりがございましたが、私は、二重行政といいますか、これはどんなふうに工夫をしても、未来永劫この二重行政を排除してやっていくというのは、実際はやはり困難だと思いますね。ある意味で効率化はできても、やはり今までに比べれば、ユーザー官庁側から見れば事務負担がふえるというのは間違いなく起こる、それは否定できないと思います。
　もともと基本法では、この級別定数の移管というのは幹部職員等に限っていたので当時はそんな問題はなかったんでしょうけれども、これを全体に広げたのでこういう問題が生じる。だったら、級別定数についてはこの際人事局に移管してしまえばいいのではないかという議論もしていたんですけれども、この問題は、問題点の指摘にとどめたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど山之内委員も質問しておりましたが、一般職への降格ということについてなんですけれども、私ども維新の会は、維新の八策の中でも、「公務員を身分から職業へ」ということを言っています。この一般職に降格はどうしても嫌だ嫌だと言うのは、幹部職の身分保障をするようなものだという印象もあるので、これは私どもの考え方と必ずしも一致しないということなので、なぜこれができないのかという観点からいろいろと私ども議論をさせていただいているんです。
　例えば幹部職を、先ほど特別職という言葉がありましたけれども、この際一般職から切り離して、例えば企業でいえば、いわゆる役員と職員は違うわけですね。全然違う位置づけがなされていて、適用される法律も多分違うと思うんですけれども、そういうように、この際、六百人の幹部職員というものを、ほかの、これまでの国家公務員とは違う職業のものであるというふうにしていくというぐらいの大きな改革をしてこそ、私は改革ということは一歩大きく進むなという感じがするんです。
　先般、村上委員の同じような質問に対して稲田大臣から、これは非常に大きな問題であり、根本的な問題というふうに御答弁されています。この内容、この問題の意味をちょっと御答弁いただければと思います。
○稲田国務大臣　一般職か特別職かの一番大きな違いは、国家公務員法を適用しないかどうかということだと思います。
　そして、特別職にするということは、もうそれは、国家公務員法の下に特別職である公務員、審議官以上の方は置かないということなんですが、私はやはり、国家公務員法の大原則である、能力・実績主義であったり、政治的中立性堅持であったり、そういった大原則は、幹部を含めた全職員に適用されるべきであるというふうに考えています。
　そういう意味において、大きな問題であるというふうに答弁をした次第でございます。
○松田委員　幹部職ともなれば、役所でいうと審議官以上ですか、それぐらいになれば、国のために、国益のために身をささげる、ノーブレスオブリージュという言葉がありますけれども、そういう存在で、例えば、降格されて嫌だ、身分保障が欲しいなんていう人はそもそも、適格性審査というのがありますよね、適格性にも値しないんじゃないか。もし身分保障が欲しいんだったら出世を望まなければいいんで、一般職でぬくぬくと身分保障につかっていればいいわけですね。出世も欲しい、身分保障も欲しいという時代ではもはやないんじゃないか。それぐらい大きなことを考えないと、改革というのは進まないんじゃないかという気もしています。
　私も役人をやっていればこういうのを反対したかもしれませんが、ただ、役人を踏まえて、本当に公務員の幸せとか生きがいを考えれば、そろそろ幹部職のあり方についても大きなコンセプトの転換が要るのかなというふうに思っています。
　身分保障がなくても生きていけるような人こそが幹部職になるべきである、そういうふうな考えもあるものですから申し上げているんですが、前回の二十七日の質問に際して、そこにちょっと戻りますと、公務員制度には二つの設計思想があるというふうに思い出していただければと思います。
　これは、もう一回繰り返して申します。Ａが、官も民もその能力は共通の尺度ではかることができる、官と民が相互に出入りすることが国全体としての人材活用になる、これはアメリカのリボルビングドア、これをＡとします。
　Ｂは、官の職務というのは民間とは異なる特殊なもので、官に奉職する者は終身公務員として生涯を公務にささげるべきである。これはドイツ型で、ドイツでは手厚い恩給というものがこれを支えている。
　日本の場合は、恩給というものはとうの昔になくなって、長い間これを手当てしていたのは、優秀な人材を集めるために、労働市場が流動的でない日本の場合は、再就職の世話を役所がやるということで担保してきた。でも、もうそれが時代に合わなくなってきた。こうなってくると、Ｂという考え方からもっとＡという考え方にシフトしていかないと、この公務員制度自体が魅力ある職場ではなくなってしまう。
　Ａにシフトする際に私が重要と考えているのは、プロフェッショナリズムだというふうにこの間御提案申し上げた次第です。このプロフェッショナリズムがまさに身分から職業へという考え方になろうと思っているわけでありまして、プロフェッショナルともなれば、みずからの実力でどんどん民間に移ったり、そういうことが当然のことになる、それが先ほど言った設計思想のＡであります。
　その上で、問題の一つは、自分の実力で再就職した人も、これは天下りと世間から見られているということで、そうなってくると、この設計思想に移行しようとしても、なかなかそれが進みにくいという問題があってしまって、こういう批判に対して、ちゃんとこれは実力による再就職だということをはっきりさせるためにも、私どもの提案しているのは、例えば、政府が再就職の援助をするということはもうしないとか、あるいは、あっせんに対しては罰則を設けるということを提案しているんです。
　これも検討ということにはなっているんですけれども、ただ、実際、まず今の状況についてなんですけれども、あっせんをしてはいけないというふうになっていて、あっせんをした人は懲戒処分の対象ということになっているんですけれども、ただ、自分の仲間の公務員に対して、自分の知り合いの企業の人に、あの人はあんたの企業ですごく役に立つと思うけれどもどうかねというようなことというのは、ややもすればしょっちゅう起こるようなことでもあるんですね。
　ただ、実際に今、この規制に違反していないということを明確に担保するというのはちょっと大変なことじゃないかと思うんですが、その辺は、実際、裏で結構そういうことがあるとかいうことはないのかどうか、それをどう担保されているのか。
　そしてまた、懲戒処分が既にあるのであれば、これを罰則に上げるということが、どうしてそんなに大きな問題、どの点に大きな問題があると考えているのか、御答弁いただければと思います。
○稲田国務大臣　残念ながら、今回、三党合意の中に維新はお入りにならなかったんですけれども、それでも、前回の質疑等を通じて、先ほど御指摘になった公募の問題、また、今回の再就職あっせん規制についても、その中に今質問なさった趣旨が含まれているものというふうに承知をいたしております。
　なぜ刑事罰をかけないのかということについては、犯罪として刑事罰で規制するというのは、やはりそう簡単なものではないというふうに私は考えております。刑事罰以外の手段をもってあっせんの抑止を図ることが本当にできないのか、また、他の刑事罰との均衡はとれているかなどを踏まえて、慎重に検討すべきであるというふうに考えております。
○松田委員　懲戒処分ですと、役所の中でなあなあでやっているんじゃないかという疑念の目で見られる可能性がありますが、さすがに、刑事罰があるとなると、再就職した人は、あれはやはり自分の実力で行ったんだというふうに、もっと世間から認められると私は思うんですね。だから、これは、やはりそういうふうな改革は考えた方がいいんじゃなかろうかということを申し上げたいと思います。
　それから、こうやって、私、先ほどプロフェッショナルと言いましたが、プロフェッショナルというのは、ゼネラリストでもスペシャリストでもなくて、自分の組織というのを超えて社会に価値を生み出していくという人たちだというふうにして、それはそれぞれの分野のバリューというものを生み出していくことを生きがいにしている。それで、国益、国家のために尽くすというのが公務員の職業につくということであるというふうに定義できるかと思うんですけれども、そうなってくると、プロフェッショナル型の人材をやはり集められるように、いろいろな工夫も必要だと思うんです。
　今回、維新の会は、ややもすれば現役出向というのが非常に非難されているので、これを拡大するかのような条文については削除要求を出しているんですが、ただ、私自身は、現役出向というのも、もっとちゃんと説明できるような形で規定すれば、必ずしもそんなマイナスイメージばかりではないと思っています。私自身も現役出向というのを経験したことがございます。
　例えば、今、稲田大臣も、この法律の趣旨説明で、我が国の課題を克服し、強い日本を取り戻すため、政府の総合的人材戦略が急務と。我が国の課題の克服というのは、これは、民間企業よりむしろ非営利セクターとかＮＰＯとか、そういうところが社会の課題に取り組んでいるわけですね。
　私も、実を言いますと、役人をやりながら言論ＮＰＯというところの理事を個人でやっていました。ＮＰＯの経営というのは非常に大変でして、それで、言論ＮＰＯというのはいろいろな政策論をつくっていこうという場だったものですから、できれば役所の現役の人が来てもらって、そういうのを手伝ってもらって、そうすると、役人にとっても非常に政策論の幅が広がりますし、役人のプロとしての資質の強化にもなるし、これは非常にいいんじゃないかと。
　私は仕事の傍らやっていたんですけれども、そういうものをもとに打ち出していくのであれば、もっともっとこの現役出向の意味というものも理解されて、いろいろな経験をさせて役人の要するに資質を向上させる、その趣旨がよくわかるようになるんですが、現状ですと、どうもマイナスイメージになって捉えられてしまうと思います。したがいまして、ＮＰＯとか非営利セクターへの出向について、これからどういうふうにお考えなのか、大臣のお考えを聞かせていただけたらと思います。
○稲田国務大臣　官民交流の範囲を拡大するということは基本法にも書いてありますし、本来の趣旨は、今委員が御指摘になったように、役人のみずからの教養だったり幅だったり政策立案の能力を高めるためにやるものであります。その趣旨はきちんと誤解されないように発信をしていく必要があろうかと思います。
　今回の改正で、基本法の規定に沿って、一定の要件のもとで、現行の株式会社等に加えて、社団、財団法人またＮＰＯ法人等も、人事交流の対象として、人事院規則で定め得るように措置をいたしているところでございます。本当に信頼される開かれた組織となるためにも、官民の人材交流の促進は極めて重要な課題であり、そういった点をきちんと発信していきたいと思います。