Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瓦国務大臣　伊藤議員にお答えをいたします。
　伊藤議員もよく御案内のとおり、道路整備は、移動時間を短縮するとか輸送コスト低減によって地域経済の活性化をもたらしたり、税収の増大にも大きく寄与いたしておるわけでありまして、財政構造改革と経済構造改革の両立を図るためにも道路整備の推進が重要である、こう考えております。
　財政問題につきましては、大変厳しい財政状況の中で、一方におきましては、将来にわたる財政の不足、不備を子々孫々にもたらしてはならぬというようなことで、今財政構造改革に対する諸問題がとり行われたわけでありますが、私は、そういう観点を考えましても、道路整備の推進が果たしていく役割は大きい、こう考えておるわけであります。
　また、公共事業にしても、高規格道路の整備を考えてみますと、九年度末で七千二百六十五キロでございますから、いわゆる道半ばでございまして、地方とのかかわりにおきましても、これからも高規格道路網の整備というものを進めてまいりたいと存じますし、交通渋滞による時間損失は全国で年間十二兆円に及ぶだろう、こういうようなことも言われるわけでありますので、道路は、生活を支え、国民経済を豊かにする基本的な基盤をなすものだ、こう認識をしておるわけであります。
　よって、公共事業の中でも、それぞれの意義はありますが、一つ道路をとってみますれば、我が国の経済基盤をつくり生活を向上たらしめる大事な事業である、こういう認識でございます。
○伊藤（英）委員　道路は非常に重要だ、今大臣も言われました。私も先ほど、そもそもの話もちょっと申し上げたつもりであります。そういうふうに考えたときに、平成十年度の概算要求の中身を見ますと、いかにも筋論から外れた話、あるいは矛盾なり問題点が多過ぎる、こんなふうに思います。
　まず最初に、私は、本当は国の道路整備というのは、本来は一般財源でやるべきものだと思っております。これは多分みんなそう思っている。しかし、資金不足の時代に、国民経済上の道路整備の必要から、いわば緊急避難的に道路整備のための道路の特定財源制度をつくった。これは昭和二十九年から始まったということですね。だから、そういうふうにして、無理に自動車ユーザーにお願いをしてきたということでしょう。そういうふうにやってきた。
　過去の道路整備の五カ年計画をずっと見ても、第一次五カ年計画にいわゆる一般財源の比率はどのくらいあったかというと、三・七％。第二次五計が七・三％。そしてどんどんと上がっていきまして、まあいわばどんどん正常化へ向かっているわけですね。そして、第六次五カ年計画では二二・七％まで一般財源の比率は上がりました。そして、さっき申し上げたように、本来これはもっとどんどん上げていくべきものでしょう。三〇％、五〇％あるいは一〇〇％といくべき話だったのでしょう。ところが、第七次五計でまたちょっと下がってきた。そして、八次、九次。そして、やはりこれはいかぬということで、十一次五計でやっと一七・六％まで一般財源比率が回復してきました。そうやってまいりました。そして今度、第十二次五計の始まる初年度の平成十年度に一般財源比率がゼロというのはどういうことか。どういう理念で道路整備をこれから進めようとするのか、これはどういうことでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　五カ年計画の中での国費の比率というのは、そのときの財政事情にかなり影響を受けている経緯はございます。
　今回の平成十年度についてでございますが、第十二次の五カ年計画もございますが、平成十年度の概算要求におきましては、平成十年度の公共投資の予算については対九年度比七％マイナスの額を上回らないということで公共事業を概算要求させていただいております。
　その中で、道路整備につきましては、特に国民の強いニーズを踏まえまして、それから先ほどお話もございましたように、財政構造改革、それから経済構造改革の両立に資する事業といったことの認識の中から、厳しい財政事情の中ではございますが、通常の予算枠に加えまして二つの特別枠で要求を行わせていただいております。一つは、物流効率化による経済構造改革特別枠、それからもう一つは、生活関連等公共事業重点化枠でございますが、これらの別枠を最大限活用して要望を行っているところでございます。
　その結果といたしまして、ただいま先生がおっしゃられたように、概算要求におきましては、道路特定財源の全額がこれに入ることになりまして必要な財源が確保されるという形になった次第でございます。結果として、一般財源はゼロということになったわけでござます。
○伊藤（英）委員　ではもう一つ。
　先ほど申し上げたように、本来一般財源でというのは局長もそう思っていると思いますね。そして、そういうことを大事にした道路整備をしていこうかなと思ったら、例えば平成九年度の分でもＮＴＴの九百十八億円を除いた約五百億円、四百八十八億円くらいは入れたっていいじゃないか、そんなふうに思ったりするのですよ。先ほどのお話にも関連するのですが、要するに道路特定財源があり余っているということなのでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　先ほど申しましたことの繰り返しになるわけでございますが、通常の予算枠、それをベースといたしまして特別枠を加えていきますと、最大限確保したものが今の額になるといったことでございます。
　これは、これまでの予算におきましてもシーリングのとき、いろいろございますが、そういった中で、九年度におきましてもその前の年におきましてもやはりシーリングの中、それに合わせまして特別枠とか重点化枠を加えていくといったことで行っております。そういったことの結果でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話はまた後で触れます。
　先ほども他の議員から話がありましたけれども、今のような状況が起こっている。あくまで道路整備は一般財源でやるのだよということは本当に貫徹していかなければならぬということを考えながら、いろいろなことを考えていかなければいかぬわけであります。したがって、そういうときに、ユーザーの立場から見れば、さっき申し上げたように、道路整備はそもそも一般財源でやるのだよ、そして、その足らざるところを、いわば私は先ほど緊急避難的にと申し上げましたけれども、その部分をユーザーの部分でカバーするのだよ、だからその納めた税金は、それは絶対に道路整備に使わなければいかぬということですね。
　それが、例えば国鉄債務の処理問題に云々という話もされたりいたしますが、この問題について、改めて私からも建設省としてはどう考えるのか伺います。
○佐藤（信彦）政府委員　国鉄の債務処理案についてでございますが、これは現在財政構造改革会議の企画委員会において検討がされているというふうに伺っております。したがいまして、私どもは処理案についてはまだ伺っておりませんが、先ほどもいろいろ話がございましたが、道路特定財源につきましては、我が国の立ちおくれた道路整備を緊急かつ計画的に進めるために、受益者負担の考え方に基づきまして自動車利用者に負担を求めているものでございます。
　したがいまして、特に道路整備に対する強いニーズにこたえるために、自動車重量税、それから揮発油税等につきましては、道路整備に充てることを理由として財源確保を図っていくとともに暫定税率なども堅持していくといったことで、道路整備にこれらの特定財源を堅持していくといったことの方向で私どもとしては考えているところでございます。
　それから、特に現在のような状況におきまして、そういったほかのものに回すということは、納税者の方々、利用者の方々の御理解も得られないのではないかというふうに私ども考えている次第でございます。
○伊藤（英）委員　大臣に決意を伺うのですが、これは簡単に結論だけでいいのですが、この道路特定財源の他への転用、流用は絶対にさせないということで、体を張ってでもやりますというふうに決意をいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　日ごろつき合っている伊藤さんとは違った言葉が出てまいりまして、私もどきっとしておるわけでありますが、今道路局長がお答えをし、さきの質問にも私が答えてまいりましたが、この特定財源の堅持は、強い世論、また道路整備を早く進めていこう、こういう熱意が一体となった中で行われておるわけでありまして、これは受益者の理解をいただきながら進めておる仕事でありますから、私はこの基本はしかと守っていくことが必要だと思っておるのです。
　でありますので、体を張るという言葉は国会において必要かどうかということには声が詰まるわけでありますが、本質的な問題を考えまして、この受益者の理解というものを得ながら進めるという特定財源である、そういう中で道路整備を行っていくという本旨に基づけば、極めてこれは大切な考え方だ、尊重してまいらなければならぬということでは意思を貫いてまいりたいと存じております。
○伊藤（英）委員　税収見積もりの方から、今回の道路予算の概算要求の部分についてちょっと見てみたいと思うのです。
　さっき私が申し上げたように、今回一般財源を投入しないことによって、例えば平成九年度と同程度を投入することを前提とすれば約五百億、合わせて実質的に一千億というふうに考えるべき話なのかもしれません、オーバーフローするのが。それ以外の側面からちょっと伺いたいのですが、まず第一に揮発油税は、最近の税収の伸び率は、三％から四％伸びております。平成十年度の要求の伸び率、要するにその見積もりをゼロとしていますね。最近三、四％ずつ伸びているよ、しかし十年度はゼロというふうにしている。それから、石油ガス税について、同じように最近の伸び率を見ると二、三％伸びているのですが、平成十年度の要求はマイナス九％。それから、重量税についても、最近はずっと四、五％伸びているのですが、平成十年度の伸び率はゼロ％。これはどういうことなのでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　平成十年度の概算要求に当たりまして、建設省といたしましては、揮発油税としまして二兆六千百三十億、それから石油ガス税として百四十五億、それから自動車重量税として六千七百二十七億の税収を見込んでおるところでございます。
　この推計の根拠でございますが、平成八年までの税収の実績並びに今後の景気動向といったものや燃費の向上等を勘案して算出したものでございまして、平成八年度から平成十年度にかけて、年平均で行いますと、揮発油税が一・三％の伸び、それから石油ガス税がマイナスの一・七％、それから自動車重量税については〇・九％の伸びといった状況でございます。これらを考えに入れまして、推計をしているところでございます。
○伊藤（英）委員　私は、無理に過小評価を、見積もりをしていると思います。
　ざっと計算してみても、今までの実績等々を見ても、私などが推計いたしますと、揮発油税について、最近の実績の伸び率で例えば五・四％、あるいは最低でも四％としましょうか、四％として見たときにどのくらいになるかというと、さっきのお話の、九年度が二兆六千百三十億円ですから、四％伸びて一千四十五億円の増収になります。石油ガス税も、本来は伸ばしてもいいはずのものをマイナス要求しているのですから、昨年並みとしたとすれば八億円増になる、そして、最近の実績の二・五％伸びたといたしますとそこで四億円、計十二億円の部分が出てまいります。重量税についても、同じように最近の実績の四・五％伸びたといたしますと、約三百億円程度低く抑えているという話になります。今言ったのを合計すると、千三百五十七億円のオーバーフローが発生するはずであります。実質上はほぼこんなような感じで発生していくと私は思います。
　それをいろいろと、特定財源がその部分で多くなるな、片方では事業量を何とかしなければいかぬというので、無理やりこういう話にしているのではありませんか。
○佐藤（信彦）政府委員　この税収の見込みでございますが、これはどうしても、概算要求を出していくときに、前の年の前ですから二年前、二年ぐらいのタイムラグがございます。そういったことで、見込みのとり方が現状と多少違う点もあるかと思います。ここら辺のところは、また予算編成のときには恐らく税務当局が行う推計ということになるかと思いますが、平成九年の四月から消費税の引き上げなどが行われているといったような影響、それから、来年以降また公共事業費がこれだけ抑えられたといったようなこともございますので、そういった意味では、また伸びが今までとは多少違ってくるのではないかといった感じもいたしております。
　ですが、仮に概算要求を上回る特定財源の税収が上がってきた場合におきましても、先ほどの物流化枠とか重点化枠、それからさらには、受益者負担という意味での特定財源の使途として考えております道路関係社会資本への活用とか、そういったことによって道路特定財源は全額道路整備に充てられるものというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　今いろいろお話をされたところが実はまた問題だと私は思っているのです。
　まず伺いますが、今、例えば物流特別枠の話をされました。建設省はこれについて幾ら要求しているかというと、道路だけで千七百二十億円ですね。政府全体の枠が千五百億、それに対してこの道路関係だけで千七百二十億というのは、普通で考えれば、千五百億を超過した分の二百二十億円というのはそのまま減額されるのではないかというふうに何となく思ったりいたしますが、建設省はどういうふうに思ってこれだけ政府の枠をオーバーする部分を要求しているのでしょうかね。
○佐藤（信彦）政府委員　これは平成十年度の概算要求の基準におきまして、生活関連枠につきましては各事業シェアの一・五倍、それから物流特別枠につきましては、一般公共に占めます各事業シェアの四倍まで要望可能ということにされておりまして、これら特別枠を可能な限り活用しながら要求させていただいたというところでございます。
○伊藤（英）委員　さっき税務当局の大蔵省の査定云々という話がありました。実は、先ほど私は、道路特定財源についての税収見積もりについて、揮発油税はどうだろうか、重量税はどうだろうか等々について、本当はこういうふうになるのではないでしょうかという話をいたしました。そして、建設省の見込みとどんなに差があるかという話をいたしましたけれども、税務当局の方から、私がさっき申し上げたように、そもそも建設省の出している話は、その見積もりでは低過ぎるのではないかということで査定をされる。したがって、逆に言うと、道路特定財源の税収見込みが増額されるという可能性はありませんか。
○佐藤（信彦）政府委員　先ほど説明しましたように、税収見込み、これは税務当局で予算編成時に行うものでございますが、私ども、今聞いているところでは、そういった消費税等の影響から見てもそれほどふえる話ではないというふうに伺っております。
○伊藤（英）委員　それから、先ほど道路関係社会資本云々という話がありましたね。今回、いろいろ見ていて非常に気になりますのは、建設省がいわばこのオーバーフローを、あるいはオーバーフローが起こる現象を回避するために、住宅とか都市局が扱っている道路、そごで道路関係社会資本という新しい概念を持ち出してきて、いわば、従来一般財源で行っていた事業を、あるいはその事業に道路特定財源を投入しようとしているということですよね。具体的に言いますと、住宅関連で三百五十億、都市再開発で三十億、合計三百八十億をそこに概算要求をしていると思います。
　例えば、住宅関連の住宅宅地関連公共施設整備促進事業のうちの道路整備事業、これを前年度の四・四倍の三百五十億に伸ばしているのですね。そうでしょう。その仕事は、もともと道路特定財源と一般財源の双方でやっていたのですが、道路特定財源の比率をばあんと上げてきて、さっき申し上げたように、オーバーフローする部分をここにさらに投入をして、結果としてオーバーフローしないかのごとき形のものをつくり上げているということだと私は思うのです。
　そして、同じような仕事だと思うのですが、住宅宅地関連幹線道路整備事業は、従来からこれは全額一般財源で行ってきて、そして平成十年度もそういう取り扱いをしているわけですね。
　では、この二つの仕事の整合性はどういうふうにとられるのだろうか。どういうことでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　住宅関公の方についてのことでございますが、これは、御存じのように、良好な宅地供給を図る観点から、その開発に関連する必要不可欠な道路整備を宅地開発と一体的に行ってきておるものでございます。これにつきましては、道路特定財源の不足するものについて一般財源を補いつつ、その整備を円滑に進めてきたところでございます。
　ですが、最近のこういった財政事情になってきますと、一般財源そのものもかなり充当は難しくなってきているといったこともございまして、道路整備は、そういった住宅関連のものも、それから本来の私どもがやっているものにつきましても、やはり整合性を持って整備していかなくてはならないといった観点から、こういったものにつきましても特定財源を、従来両方でやってきておりますが、その割合が、特定財源の方にもともと八十億であったものが三百五十億というふうにふえた状態になっております。
　そういったことで、道路整備の分野、一般財源、それから特定財源で行っている分野、いろいろございますが、一般財源の足らないところをまた特定財源で補う、これは事業を進めていくに当たりまして、片方だけが進行するということになりますと、バランスが崩れましていろいろな問題が生じますので、そこら辺を補てんする意味からこういうことを行わせていただいているところでございます。
○伊藤（英）委員　全然私わかりません。
　初めの方に、例えば国鉄の債務云々という話もいたしました。要するに、この特定財源はどういう経緯で、どういう目的でつくっているのだろう。そもそも道路も一般財源でやるべきものだ、やむを得ず緊急避難的に道路に使うためにということでお願いをしてきたというわけですね。そして、その分については、非常に厳粛に受けとめて、ユーザーのあるいは納税者の信頼を損ねないようにということで、大臣を初めとしてみんなが取り組んでいるのでしょう。それがだんだんとなし崩し的に、他への転用あるいはそれに近いものをつくり上げるというふうにしている。多分、もう建設省の皆さん方も本当はそんなことは絶対やりたくないと思っていると私は思うのですよ。ところが、何とかして、この特定財源の部分がオーバーフローをしてしまいそうなものだから、表面上そういうことがないようにということでほかのところにどんどん移していったというふうなことをしているのだと思います。
　実は、さっきちょっと言い忘れましたけれども、税収の見積もり等の話をさっきちょっといたしました。例えば、揮発油税の問題でも、皆さん方のところで今回の処理の仕方で若干わかりにくいなということは、例えば揮発油税の伸び率ゼロ云々とやっている。片一方、特会全体の対前年度比も、九八％ということで二％ダウンしている。いいですか。そういうときに、直入分は直入分として六十三億円入れていますよね。これは伸びているのですね。なぜ直入分は伸びているのだろうということ。そしてまた、今度は、では揮発油税収の本体の方を見ると、今私が言おうとしたのは、さっきの直入分が入っていないのは多分決算調整金の問題かなという気がしたものだから、もしもそうだとするならば、本体の方は決算調整金が入っていないと私は思うのですね。
　一体この処理は何をやっているのだろうか、ごまかし的にやっているのではないだろうか、どうでしょうか。
○佐藤（信彦）政府委員　平成十年度におきます道路特会の直入額が六十三億円ふえているということでございますが、これは先生おっしゃられたように、平成十年度それから九年度、それぞれ前々年度の決算調整金の差によるものでございます。その結果六十三億円がふえてきているといったことでございます。
○伊藤（英）委員　先ほどからずっと私見積もりの問題等々も言ってきたりしてきたのですが、そういうふうに考えると、さっきも申し上げたように、先ほど来の見積もりの私の推計値、額等をずっと計算すると、一般投入しない分を一千億、五百億、五百億の実質一千億というふうに考えると、ざっと二千九百五十七億円オーバーフローすることになります。さっきの数字をずっと計算すれば、そういう話になる。本当はやはりこうなっているのじゃないかということですよ。
　だから、そういうようなときに、ではこれをどういうふうにしていくのだろうか。今のような格好でやっていって、そしてオーバーフローもする、ひょっとしたらほかのところにも使うなんという話が起こればますます大問題でありますし、そんなときに、暫定税率も五年間そのまま継続してくださいと、延長してください。おかしいのじゃないかな、こういうやり方は。だから絶対にこれは考え直した方がいい。
　だから、さっき言ったように、平成十年度だけでも約三千億円余剰は発生するでしょう。平成十一年度について見れば、揮発油税の伸び率を入れただけでも私はそれで一千百億円さらに加わると思います。さらに平成十二年度、同じように考えたといたしますと、そこにオーバーフローする額は優に五千億を超えると私は思います。
　では、そういうときに、建設省としてあるいは政府としてとるべき道は何だろうかと考えれば、それは何といっても、まずは、こんな状況なら、事業をこういうふうに、道路投資についてこういうふうに進めていくならば、これは重量税など来年度から即減税をすべき話だと思います。これは減税をする分。暫定税率を一部やるとしても、する部分はあるとしても、それを五年延長するなんというのはもってのほかだ、私はこんなふうに思うのです。こんなことをしていて本当に納税者は納得できるかなということですよ。税というのは、本当に納税者から見て、ああもっともだなというような格好でなかったらこの制度がもたないということになります。
　この間も私は、道路整備の決起集会云々というところに行って言ってきたのですが、こんないいかげんなことばかりやっているなら、それを直そうと思えば、ユーザー等は納税拒否運動でもしなければ直らないかもしれないとさえ申し上げてきたのですが、本当にこんなことは直した方がいいと思います。
　ただ、それは、繰り返しますけれども、まず一つは、本当に自動車ユーザーに対して税への信頼をあるいは納税者に対して税への信頼を持ってもらうために、二つ目には、道路整備はどういうシステムで本当に行われているのかということをもしも理解していない人がいるならば、その人たちにわかってもらうために、そして、三つ目には、先ほど申し上げたように、旧国鉄債務等々、そういうものへの流用等を考えずにあきらめてもらう、流用しないようにしなければならないというふうに思います。そんなことを考えて、まずは減税をすることでしょう。暫定税率についてもそういうふうに考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。大臣にその辺についてお伺いして、私の質問を終わります。
○瓦国務大臣　先ほど申し上げましたが、この道路特定財源、受益者負担の考え方に基づきまして財源を得て行っておるわけでありますから、この特定財源の全額確保、これを全額道路整備に充てるということがなければ、私は、基本的に受益と負担の関係を崩すことになりますから、納税者の理解は得られなくなるということを先ほど申し上げたわけであります。
　新たな五カ年計画を実施するためには国費で二十兆円が必要でございますが、ガソリン税や自動車重量税等の道路特定財源で賄われるのは、現在の税率が維持されたとしても約十七兆円でございまして、新たな道路整備五カ年計画におきまして、未充当は生じない、こう申し上げておるわけであります。
　そういうことに対しまして、現在要望しておる道路特定財源諸税の暫定税率は、現在要望中である新たな道路整備五カ年計画、これを実施するための所要額を勘案して負担をお願いしているものでございまして、現行計画と同様に適用期限を五年間延長することは不可欠だ。先ほど来委員と道路局長の答弁を徴しながらも、改めて申し上げますが、現行計画と同様に適用期間を五年間延長することは不可欠、かように考えておるものであります。
○伊藤（英）委員　先ほど来議論をしてまいりましたことごとについて、私が申し上げたのは、本当にこれから日本の道路整備を、あるいは公共事業なんかもどうやってやっていくのだろうか、あるいは日本の税制をどうしていくのかというようなことを考えたときに、私は最も重要な視点だと思っています。
　そして、建設省の皆さん方も、ぜひ先ほど来の議論の部分についてさらに御検討をいただいて、今後直すべきことは直す、先ほど大臣も一応のことは言われましたけれども、それは直すべきものは直さなければならぬ、いい方向に持っていかなければならぬということで、ぜひ御検討をしてくださるようにお願いをして、終わります。ありがとうございました。
○二階委員長　太田昭宏君。
○太田（昭）委員　太田昭宏です。
　国土庁長官に、新しい全総計画、お聞きしたいと思いますが、公共事業の七％削減、あるいは公共事業悪玉論というようなものがとかく言われ、削るべきものは削らなくてはいけない、しかしやるべきものはやらなくてはいけない、その観点から、国家のグランドデザインというのは非常に大事だという認識をしておりますが、三月ごろにはもう閣議決定という予定であったはずの新しい全総計画が、現在おくれている。この間、審議経過報告というのが十月末に出されたわけですが、これからのスケジュール、目算、それについて、簡単で結構です、お答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今御指摘ございましたように当初の予定からおくれてきておるわけでございますが、早期策定を強く期待しておられます全国からの御要望にこたえるためにも、新しい国土のグランドデザインともいうべきというお話でございましたが、非常に大切な新しい全国総合開発計画でございますので、今計画部会から審議経過報告を国土審議会が受けた段階でございますが、これからこれに肉づけをしながら、本年度中には何とか策定をしたい、まとめたい、そのように考えております。
○太田（昭）委員　年内に政府としてまとめ、閣議決定も年度内には急ぐという話が伝わっているのですが、どうなんですか。
○亀井国務大臣　年内にということは、今のスケジュールから申しましていささか難しいかと思いますが、本年度中にはということで進めております。
○太田（昭）委員　おくれた理由は財政構造改革ということにあると思うのですが、それで間違いないですか。
○亀井国務大臣　主たる理由といたしましては、財政構造改革を進めているという、そうした全般的な状況があったことは間違いないと思います。
○太田（昭）委員　それゆえに、私は、内容が変わらなくてはならない。この間の、十月三十日の経過報告を見ますと、果たしてこれで変わっているのかなという感じがするわけなのですが、昨年から延び延びになって、何が変化をしたのかということを端的にお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　今御指摘ございました計画部会の審議経過報告におきまして、財政構造改革に関する議論の動向を踏まえまして、計画の目標年次を、当初想定しておりましたのは二〇一〇年ということでございましたが、これを二〇一〇年から一五年ということに延長いたしております。
　また、新しい計画で掲げております課題や戦略に沿った分野への投資の重点化、また建設コストの縮減や既存ストックの有効利用等による投資の効率化を進めていくこと、こうしたことを新たに盛り込んでいるところでございます。
○太田（昭）委員　私は、財政構造改革という、お金がない、さあどうするか、そのときこそ国家のやるべきことは一体何かということを強調すべきだと思うのです。
　長官おっしゃったように、今回これを読ませていただきますと参加と連携とかあるいは重点的な投資あるいは効率的というような、どういうふうにやっていくのかという中身とか方法論、そこに私は新しく加わった面というのはかなりあることは認めます。
　認めますが、実は、そういうこと以上に、三つの国土軸というのをふやし四つにしていく、あるいはまた大都市のリノベーション、結局そこの部分については変更はされていない。それはなぜ変更されていないかというと、一つは、太平洋ベルト地帯の発展というものに国家を持っていこう、何を見ながら国家を考えていくかというときに、そういう太平洋ベルト地帯に対してという観点が強過ぎる。もう一つは、対東京といいますか、対大都市ということ、従来型の発想から均衡型の都市あるいは国づくり、そういうものが強過ぎるけれども、現時点で大事なことは、ぜひとも政府にリーダーシップをとってやってもらわなくてはならないことは、対アジア、対世界、そういう観点でどのように公共投資をやるか。
　ハブ空港というものを今までの思考線上で、あそこにもここにもハブ空港というのではなくて、上海とかあるいは永宗島とかあるいはマレーシアとか、そういうものに対して日本のハブ空港はどうなのかとかいうような対アジア、対世界、そこの経済的なグローバルスタンダードという時代に即してやっていくという思考が非常に欠けているのではないかということを実はこの経過報告で、大変立派な先生方がやっていただいたのだけれども、もう一遍その点を考えていただいて、そして方法論、中身ということで、どのように効率的に、重点的にということがあってしかるべきだが、私はそちらの構想力が欠如しているように思えてならないのですが、その点いかがですか。
○亀井国務大臣　他の委員会におきましても、太田委員から同様な御趣旨で御高見を拝聴させていただいておるところでございます。
　今御指摘ございましたように、今度の全総というのは、ただ単にバランスのとれた国づくりを進める、そうした観点だけではなくて、先ほど御指摘もございましたように、まさに世界が一つになりつつある、グローバル化が進んでいる中で、アジアをにらみ世界をにらんだ国づくりということが特に重要な視点である、そのことは私も全く同感でございまして、そうした観点もさらにつけ加えながら、しっかりとした長期的な構想をまとめていきたい、かように考えております。
　また、今お話のございましたハブ空港、ハブ港湾、こうしたことにつきましても、それぞれの地域にきちっと位置づけていく。また効率化、重点化という観点から申せば、いわゆる二重投資、三重投資というようなことにならないように、それぞれの地域にきちんと拠点的な空港、港湾等も位置づけるような考え方を盛り込んでいきたいと思っております。
○太田（昭）委員　ある新聞によれば、下河辺会長が、株価が下落し、財政再建も厳しい時期だからこそ政府が二十一世紀の夢を確認する明るさが重要である、だから急げと。しかし、いろいろな方に聞いてみると、財政事情が大変だからおくれてきました、すぐ決めることはなかなか難しいね、こう言うのですが、財政事情が非常に悪い、だからこそという声は私もいろいろな分野の方からも聞くわけです。年度内と言いましたが、ぜひともこれは年内、一刻も早く、しかもがっくりするものじゃなくて夢のあるものを、せっかく新しい全総というわけですから、もう一工夫して、先ほど私が申し上げた点も含めて検討されて決めるという方向に持っていっていただきたいということを私はお願いしたいと思います。どうですか。
○亀井国務大臣　太田委員から大変な激励をちょうだいいたしまして恐縮をいたしております。
　確かに、御指摘ございましたように、行財政改革、もちろん重要なテーマでございまして、何としても実現をしなくてはいけないわけでございますが、行財政改革そのものが政治の目指す最終目標ではないわけでございまして、何のために行財政改革をやるか、その乗り越えた後の国づくりが大きな目標であろうというように思っております。
　その意味から、多くの国民が夢と希望を抱いていただけるような、そうした長期ビジョンを急がなくてはいけない、そのことは私も同様に考えておりますので、私といたしましても精いっぱいこれを早めて策定をするように頑張っていきたいと思っております。
○太田（昭）委員　移りますが、けさの新聞を見ますと、日商の十一月の早期景気観測調査、小さく出ているところが多かったのですが、全産業の中で好転と回答したというのはもう大変なマイナス五三・七、「業種別にみると、電気機械や情報関連で「上向きの動きがみられる」ものの、他は総じて景況感が悪化。特に公共事業の落ち込みが響いている建設業は業況ＤＩがマイナス七〇・六と過去最悪を更新した。」という記事が出ています。
　ゼネコン危機ということが言われて、九月ごろからいろいろなところで報道されて、今は金融不安ということにかなり来ているのですが、実際のところは、拓殖銀行でも、北海道のこの業界も含めて大変な状況、年が越せるかというような事態になっていることは事実です。
　ところが、私は冒頭この話をしたいと思うのですが、その前段として、今補正で公共事業をやる、この間ある新聞で一面にトップでどんと出た。何を言っているのだろうか、これは。先ほどの先生方の話でも、だからあの財政構造改革法案を廃案にしろと言ったじゃないかと。それを与党の人たちは通しました。通した後で、補正は抜け道ではありませんね、とんでもないですよということを我々はあの財革法の委員会でも言ってきた。私も大蔵大臣に質問をした、財政法二十九条を厳正適用するのですねと。これは厳正適用いたしますと。ウルグアイ・ラウンドはどうですかと。当初予算においてやるということを明言している。しかしまた、今度は、法案を通しておいて、大変だからということでやはり補正で補正でというような話が出るということはとんでもないことで、財革法を私たちはだからこそやめよと言ったのだけれども、建設大臣は、この補正と公共事業問題についてどういうふうにお考えなのかということを、まず中身に入る前に私はお聞きしておきたいと思います。
○瓦国務大臣　太田委員から大変鋭く迫られております。
　財政改革は、私どもとして、将来を見通して肥大化したこの財政というものをもう一度構造的に改革をしなければならぬという大きな使命、柱を担っておる世代であり今日の政治だ、こう考えております。今また、委員がおっしゃるように、極めて景気が悪い。景況がだんだん実は建設業でも悪化をいたしておることはお述べのとおりであります。一方におきまして、この景気対策にどう取り組んでいくかというのも現実的な私どもの姿でなければならぬわけであります。
　しかし、今私どもは、規制緩和とかそれらの方策を講じながら、でき得る限りの経済対策、景気対策に対応する仕事をしなければならぬ、こういうようなことも考えまして、先般来それぞれの手だてを講じておるところであります。
　太田委員から、補正と財政改革と両方にらんでの御質問でございますが、まず当面は両面をしっかりと踏まえて、景気対策というものに十分注視をしながら全力を挙げたいと思っておるわけであります。
○太田（昭）委員　与党は、通した限りはそれに沿ってやっていただかなくてはならないというふうに思うわけです。ただ、同じやるにしても、明確に透明性があって、理屈がついてということは、こういう時期だからこそ私は大事だと思います。そこは最低限踏まえておいていただきたいと思いますし、やるからにはびしっと、やるからにはということは、補正をやるという場合の二十九条の適用については厳正にということだけはくぎを刺しておきたいと思います。
　そこで、今まで公共事業等が削られるというのは、概算要求では五十九年、六十年、六十一年、六十二年が五％削減というのが最大であったのですね。ところが、この最大五％、今度は七％なのですが、この五％というのは、実は、中身をよく調べてみると、決して五％ではなくて、ちゃんと激減緩和措置というのがそのときに行われて、四年間それぞれ平均しますと二・三％。さらに、補正とかさまざまなものを全部入れますと、調べてみますと、五％などということとは大違いで、五十九年度がマイナスの四・七％、これは大きかったのです。ところが、六十年、六十一年、六十二年、この三年間は実はプラスになっていまして、〇・六％、〇・三％、そして六十二年度は一二・四％。
　ということは、これは今まで公共事業がこれだけがくっと減らされたことはないということです。減らされたのは、現実的には五十九年度、そして平成二年度、これ以外はなかったという中で、今度は七％をぐっと削減すると言ったものですから、そんなに急激に落とすならば、野茂のフォークみたいなもので、全員が空振り三振だよ、アクセル踏んだりブレーキ踏んだりというようなことで、政府のそういうやり方が実は大変なことになってしまうということを私は申し上げているわけなのですが、この七％というのはどういう認識をされているのか、厳し過ぎるという認識をされていますか、いませんか、どうですか。
○瓦国務大臣　状況といたしましては、七％削減は大変厳しい課題だと承知をいたしております。しかし、この七％削減の大きな課題を消化しなければならぬわけでありますので、全力を挙げて政策を打ち立て、また見直しをしながら、今対策をさらに講じようとしておるところであります。
○太田（昭）委員　七％削減がどの程度経済に影響を与えるか、試算されていると思うのですが、どういうふうになっていますか。
　建設経済研究所の分析によりますと、これは八月ですからちょっと私のは古いので、新しい資料があるのと思うのですが、それによりますと、九八年度実質公的固定資本形成が九七年度に比べて四兆七千億円の減少、伸び率で一一・九％の落ち込み、これによって民間需要は一兆一千億程度の減退、これは九八年度ＧＤＰ成長率に対して〇・二ポイントの引き下げ効果を有する、逆に、内需の減少によって外需依存度が高まって、純輸出は一兆円ふえる、雇用については六十五万人の減少が試算されて、全就業者約六千五百万人の一％に相当する、特に建設業就業者の比率が高い、これ
が建設経済研究所の分析です。
　私はさらにこのときの分析よりも厳しい認識をされているのではないかと思います。試算をされていると思いますが、いかがですか。
○五十嵐政府委員　先生御指摘のは建設経済研究所のことしの七月のデータでございます。その後の調査はやっていないわけでございます。
　先ほど大臣申し上げましたように、この公共投資の七％抑制、加えまして、このビッグバンを控えました足踏み状態の景気等々考えますと、大変に厳しい状況にあるという認識を持っております。
○太田（昭）委員　新しいデータはありませんかということを聞いています。
○五十嵐政府委員　建設経済研究所ではその後の調査をやっておりません。
○太田（昭）委員　建設省そのものでこの後の試算というのはありませんか。
○五十嵐政府委員　特にございません。
○太田（昭）委員　建設業界の倒産件数が急増している。私がいただいた資料によれば、これはかなり深刻で、建設業の倒産件数、負債総額は既に昨年を超えて、負債総額たるやもう昨年の比ではない。それは、一月から十月の時点で既に倒産件数は昨年度を上回り、負債総額はもう三倍ぐらいになるというような状況で、これは大変なことだというふうに思っていますし、負債総額は全産業の五分の一を超える。これは、かなり建設業界というものに対して厳しい認識を明確にし、構造改革をなし遂げるということをし、また、この厳しい中に突き落とすという限りは、そこの負け組というものに対しても、大変な状況にある人に対してどうバックアップするかということを考えてやらなければ、それは政治ではないでしょう。現在の建設業界の倒産件数の実態というのは私の言ったことで間違いないですか、ほかに何かあったら言ってください。
○五十嵐政府委員　倒産の全体の件数につきまして、先生の御指摘のとおりでございます。
　特に、資本金の階層別に見てまいりますと、資本金の一千万から五千万円未満のところに特に集中している、要するに全体の半分以上が資本金一千万から五千万のところにあるということでございます。
　また、倒産の主因としましては、先生が先ほどから御指摘のように、売り上げの減少というものがこれまた過半数を占めているという状況にございます。
○太田（昭）委員　まさに今おっしゃったように、一千万から五千万、そういうところがこの年を越せるかどうか、借りようと思っても、とてもじゃないけれども資金繰りができない、そういう中で、この十二月は非常に大事なときだと思いますね。
　しかも、失業といいましても、建設業就業者の年齢が非常に高くなっている。これが失業したときの痛手というのは非常に大きい。あるいは、地域別に見ますと、先ほどから質問の中で出ておりますけれども、公共投資への依存度は地方が高いわけですね。こういうような就業年齢とか地域別ということに対して、影響度というものについては分析はされていますか。
○五十嵐政府委員　地方におきまして公共事業の占めるウエートが非常に大きくなっているのは先生御指摘のとおりでございます。平均年齢のことも高齢化という御指摘がありました。建設業関係の現在の男子の平均年齢は四十三・六歳、これは全産業労働の四十・三歳をかなり上回っているという状況にございます。
　先ほど来御指摘がありますように、私どももこの建設業、特にこの年内あるいは年度末にかけてともかく経営をしっかりお願いしたいということで、入札・契約制度につきましての数々の改善策を講じているところでありますけれども、これに加えまして、十一月十八日に決まりました緊急経済対策では、特に中小建設業者への円滑な資金供給を確保するための措置、つまり中小企業金融公庫でありますとか国民金融公庫でありますとか、あるいは信用保証協会の保証額の倍増でありますとか、こういうような措置を講じ、既にその実施に入ったところでございます。
○太田（昭）委員　さらにお聞きしますが、七％削減というのは実は七％削減ではないのですよ。それは建設省自体がいろいろ試算をされて、例えば中国地建の局長さんが書かれている新聞もあるわけなんですが、結局のところ、工事国債、用地費、維持管理費等、これはいわゆる固定費ということからいきますと、新規契約という部分に関してはまさにこの中国地建では三〇・五％の減少である、こういうわけですね。私も、いろいろなところに聞いてみますと、二〇％だ、二五％だ、三〇％だ。こういう状況は何を生んでくるのか。仕事がない。新しい仕事が七％削減、実は七％削減ではなくて、現場の方では三〇％の削減である。そこに争ってみんなが仕事を得たいとしている。そうしますと、結局これがたたき合いとか密告とか奪い合いみたいな、そういう形になっていくということが目に見えている。そういうことについてどういう対策とかフォローをしようとしているのかということが私はどうも見えないわけです。
　ただでさえこういう状況が悪い中で、ゼネコン危機に対してどう手を打つのか。これは幅広い経済的なものがあるでしょう。もう一つは、この七％削減ということに対して、実は七％削減ではなくて三〇％ぐらいの大変な削減である。さらに言えば、これは三〇％にとどまらないのだよ、五〇％、六〇％実は減るのですよ。来年は補正なんというのはできるわけではないということから考えると、補正予算を入れたそういうものからいくと、実はもう三〇％どころではなくて、どんと落ちて五〇％ぐらいの削減という中でどうやって自分たちを支えてくれるのだろうかということが一つは大事な今の現実であるわけですね。
　こういうものに対してどのような対策を講じようとしているのか。これは大事なことで、先ほどもありましたけれども、七％じゃなくて三〇％あるいは五〇％かもしれない、密告もある、たたき合いもある、大変な状況になってくる、さあどうするのかということについて、どのように対策をされるのでしょうか。
○小野（邦）政府委員　今先生のお話でございますけれども、公共投資七％削減ということになるわけでございます。
　お話にございましたとおり、具体的に継続事業等、あるいは公共事業は大変長い期間にわたって、数年にわたって計画的、継続的に行っていくものでございますので、どうしても例えば過年度国債の歳出化経費といったような義務的な経費も多いわけでございます。先生は管理費とかあるいは用地国債等を挙げられましたけれども、御案内のとおり、そういうものも当然民間企業でいう固定費、あるいは、我々のあれでいいますとやはり義務的な経費ということになるわけでございます。そういう観点からいいますと、新規事業につきましてやはりもっと削減をしていかざるを得ない、これが実態でございます。
　御案内のとおり、来年度の概算要求に当たりましても、事業効果の早期発現を目指して、一カ所当たりの事業費を多目に確保することによって何とか効果が早くあらわれるようにしたい、こういうことも考えておりますので、新規事業箇所はそういった点からもかなり絞り込んだ要求ということになっております。具体的には、十二月段階で予算案の編成を財政当局にお願いをして決まった後でないと詳細なお話はできないわけでございますけれども、来年度の要求自体は、新規事業箇所は七％を上回って恐らくは減っていくということでございます。
　ただ、これは御案内のとおり、新規事業につきましてはそういうことでございますけれども、全体の経済がどういうような形、特に建設業界に影響を与えるかということでございます。やはり公共事業を七％削減し、しかも、従来でございますと財投等を使っていろいろ事業費の確保ということも図ったわけでございますけれども、現在、財政投融資事業につきましても大変厳しい中でスリム化を進めておりますので、なかなか事業費の確保というものができないわけでございます。
　これはそういうまま放置をするのか、対策を打たないのかということでございますけれども、特に中小建設業者対策としては、そういう厳しい中でもより以上に参入の機会が与えられるようないろいろなことを考えております。やはりそれぞれ企業がこういう厳しい中で頑張っていただくということに尽きるわけでございますけれども、そういう中で、やはり限られた予算の中、あるいは事業費の中でございますけれども、より以上に中小企業の方々が、しかも本当に努力をしておられる方々が事業参加の機会を与えられるような具体的な制度の改正というようなものをやることによって下支えをしていこう、こういうことを考えているわけでございます。
　やはり日本経済全体が、特に不良債権等の処理を一刻も早くすることによって安定的な成長軌道に乗っていくということが基本というふうに考えざるを得ないわけでございますけれども、特に公共投資につきましては、七％という大変厳しい状況の中で、やはり中小企業等を中心により頑張っていただけるような、そういう土俵づくりということが基本だと思います。
○太田（昭）委員　制度の改革も含めてというのは何を想定されておっしゃったのですか。
○小野（邦）政府委員　先ほど中小建設業者の受注機会の確保対策というふうに申し上げましたけれども、特に中小建設業の方々というのは公共事業への依存というのは比較的高いわけでございます。やはり民間投資の部分が六割とか七割とかといったような形ではございませんで、五分五分あるいは六割、七割が公共事業という方も多いわけでございます。その意味では、公共投資の抑制による影響というものは中小の方々にとって大変きつくなってくるわけでございます。
　こういう点から、例えば建設省の直轄工事におきましては、分離、分割発注の推進でございますとか、あるいは上位ランク工事へ参入機会をより以上に拡大できるような、あるいは経常ＪＶと申しまして、既に先生御案内のとおり、中小建設業者の方々がお互いに二ないし三でＪＶを組んで、より以上に大きな上位ランク工事に参入できるような、そんな制度改正もいたしました。
　現実に、十月末段階ではおよそ二百五十の新しい経常ＪＶが競争参加資格の申請を現在地方建設局に行ってきております。また、本年度の上半期におきましても、Ａ及びＢランク工事の約半数において下位ランク業者の方々に入札の機会が与えられた、こういうこともございました。
　これは私どもの直轄工事の概要でございますけれども、やはり金額で七割が地方公共団体のお仕事でございますので、地方公共団体の方々が理解を持ってそういうような制度改正あるいは制度改善といったようなものを進めていただくように、あらゆる機会を通じてＰＲをし、周知徹底に努めているところでございます。ただ問題は、やはり国の予算が大変厳しい中で、地方の単独事業というものの比率も私どもの概算によりましてはかなり減ってきております。
　来年がどうかということでございますけれども、先ほど補正予算等のお話もございましたけれども、そういう点で特にこれから厳しい局面を本当の意味で迎えていくということが心配な点でございます。
○太田（昭）委員　食い上がりとか経常ＪＶとかいうことで数字も今いただいたのですが、私は、そういうことは進んでいかなくてはいけないというふうに思いますし、同時に、赤字のゼネコンを公共事業の入札から除外しないようにという通達が何回も何回も出されて、十月には事務次官名で出されている。特に、この辺の経常ＪＶとか、あるいは食い上がりもそうですし、赤字のゼネコンを排除しないようにというようなことは、今おっしゃったように、上で言っても現場の方は、地方の方は、かなりこれはそちらの方が厳しいわけですよ。
　そういう現状があるということに対して、通達を出しました、私たちはやることをやりましたというのではない、もうちょっときめ細かな手が打てないかなと私は思っているのですが、いかがですか。
○五十嵐政府委員　先生御指摘のように、その通達一片で世の中片づくわけではないというのは御指摘のとおりだと思っております。
　私どもも、今回、十月に事務次官名で通達を発しましたときも自治省と連名で出しましたし、それから、市町村長さん、知事さん、それぞれの首長さんのところに直接この文書が渡るというやり方が自治省の方ではあるわけでありまして、このやり方でともかく目に触れていただくというところまでやりました。
　それで、その通達を受けまして、全国の公共団体がこの問題について今までどう取り組み、これからどうするのだという御意向を今調査しているところでございます。これを早くまとめまして、また、その結果によりまして自治体との話し合いを進めていきたいと考えております。
○太田（昭）委員　今私が言い、そしてまたお答えいただいているのには、大臣、かなり落差があるのですね。それは、経済的なそういう全体の底上げは非常に必要だし、建設省ができる部分、できない部分、当然あるかと思いますが、本当にこれは深刻な事態であるわけです。官房長も先ほど、それは皆さんの努力で頑張ってもらうしかないという発言も一言あったけれども、そういうことは言えないわけです、突き落としたのはどっちかという話になるわけですから。それを、はい上がってこいと言うわけにはいかないわけです。これは、私は、非常に対策が生ぬるいし、弱いという気がしてならないわけです。大臣、いかがですか。
○瓦国務大臣　建設業は大変厳しい環境に直面いたしておりまして、公共事業への依存度の高い中小、中堅建設業者にとって影響は大きいわけでございます。これらの対策のために、先ほど官房長を初めそれぞれが、受注機会の確保、あるいは経常ＪＶ、また赤字会社の指名排除是正の通達等の手だてを講ずるほか、実は、金融機関に対しましても支援方を要請してまいるとか、あるいはまた官の方はなかなか厳しい財政事情を背景にしておるわけでありますので、やはり民間が動きやすいような住宅を中心とした対策、手だてを講ずるとか、あるいはまた、地域、町づくり等についての魅力が一層増しますと、もう戦後五十年を経てまいりますと、ビルの建てかえ等がいろいろ行われる一つの時期でありますから、容積率を思い切って緩和することによって町づくりと一体になって行うとか、そういったかつてない政策というものを掲げながら、政策誘導に今努力をしておるわけであります。
　建設業界も、好況になりますと、右肩上がりのときはどんどん業者数はふえるわけでありますし、またその体質というものは、なかなか強化していく方に作用が動かないわけでありますけれども、これから大変厳しい時代の到来であります。業界自身も体質を整えながら取り組んでいく、一つの厳しい時期ではありますが、また新たな道を切り開いていく大事な時期でもあると思っております。
　建設省としては、何かすべきことはないかということで今意欲的に取り組んでおるわけでありますが、やはりこれから年末でありますので、格別さらに心配をしていかなければならぬ問題を委員から御指摘を受けまして、さらなる努力課題をしょった、こう認識いたしておるところであります。
○太田（昭）委員　政府の経済対策の一一・一八のものを見ますと、民間活力を使って社会資本を整備する、いわゆるＢＯＴとかＰＦＩというのがかなり大きな要素としてアドバルーン的に上がっているような気がしますが、私は、まだ研究段階というか、アイデアの段階にすぎないなというふうに思えてなりません。民間の報道等を見ましても、ＰＦＩとは何かとかＢＯＴとは何かなどという解説記事が出るような状況では、とてもじゃな
いけれども具体化されないだろう、もっと積極的にメニューを提示するとかいう作業が必要である。
　日刊建設産業新聞の十一月十七日、これによると、第一回目の建設省の会合で、リサイクル公園と有料道路橋というような検討がなされているとかいう記事が出ているわけなのですが、現在どのような段階にあるのか、あるいはメニュー等を提示してイメージ化されるというようなことは非常に大事だと思いますので、その進捗状況についてお話をいただきたいと思います。
○小鷲政府委員　ただいま十一月十七日付の新聞を御紹介の上でおただしでございましたが、おおむねこの新聞で報道されているとおりでございまして、御指摘のとおり、イギリスにおきまして、近年、ＰＦＩという民間事業主体が公共的サービスを提供するという仕組みが始まっておりますし、また、片やＢＯＴ、この方は開発途上国を中心に各国でかなり古い時代から取り上げられてきておりますけれども、こういった最近の事例もございますものですから、我が国におきましても、同じような方法があるいは可能なのではないかということで、まさに研究を始めたという段階でございます。
　建設省内に委員会を設けまして、民間のこういったテーマに経験を持っていらっしゃるような方々、あるいは金融機関を含めて各界の方々に御参集いただきまして勉強会を始めておるわけでございますが、実は、海外で行われているからすぐ日本で実行できるかというと、今まで多少勉強した過程でわかりましたのですが、外国の場合と日本の場合というのはかなり状況が違うという点がありまして、そっくりそのまま海外のものを日本に平行移動で持ってくれば実行できる、そういうことでは必ずしもないという状況はわかってきております。
　一番問題なのは、やはり金融の仕組みが違うわけでございます。日本の場合には、企業について金を貸すという制度でございますが、海外の場合には、よく言われておりますプロジェクトファイナンスという仕組みがございます。こういうものがあるために、独立採算性あるいはリスクのあるプロジェクトが民間で実行できるということなのでございますけれども、日本の場合には、プロジェクトが失敗いたしますると後々まで責任を追及される、こういうリスクのとり方でございますので、民間企業もリスクをあえてとってプロジェクトをやろうという意欲に欠けるという問題がございます。そういうベーシックな基盤整備まで含めて取り組んでいかないと、海外のようなああいった仕組みが必ずしも十分機能しないのではないかという問題点が早々と指摘をされている状況でございます。
　さはさりながら、私どもといたしましては、抽象的な議論ばかりしていってはどうかという視点から、おっしゃいましたように二つのケースを、具体的な事業を前提にいたしまして、何が問題なのか、どこが問題なのかということを、ケーススタディーを通じまして整理していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それで、来年の春ぐらいまでにはそういう問題点を整理いたしまして、しからばどういう部門でどういう条件が整えば可能なのかということを早急に整理して、いわゆるガイドライン的なものを中間的にも出したいというふうに考えております。
○太田（昭）委員　もうかれば民間としてはなかなか返したくはないという状況もあるでしょうし、海外のＢＯＴが、東南アジア等で、これからまた新聞記事になってくるかもしれませんが、なかなか難しいという状況があったりというような事態が生まれかねない。慎重に、しかも早くこれについてはやっていただきたいということを要望して、私終わります。
○二階委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として住宅・都市整備公団理事梅野捷一郎君及び荒田建君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○二階委員長　質疑を続行いたします。西野陽君。