Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（善）委員　外務大臣、私は今経過を話しただけの話です。正文が英文だけというのは極めて従属的ではないか。これは、英文もそれから和文も両方を正文としてやるべきことではないかと思いますが、外務大臣は、これはこのままでいいと思いますか。
○池田国務大臣　我が国が各国と結びます、あるいは国際機関等との間で結びますいろいろな国際約束というようなものがあると思います。それは法形式としてもいろいろでございましょうし、それをどういうふうな文書の形態にするか、いろいろな種類のものがございますが、そういったものの種類によりましては、日本語以外の言語によってなされているものもこれはあるわけでございまして、やはりそれは事柄の性格にもよるのだと思います。
　そして、今問題になっております五・一五メモと申しますのは、先ほど政府委員が御答弁申しましたように、地位協定で設置されました、地位協定のもとで合同委員会がいろいろ相談をしていく、そういった合同委員会での合意でございますから、これは従来から、スタートのときから英文で行われておる、議事そのものも英語で行われておるわけでございますし、その議事録というものも英文になっていく、そこでなされた合意というものも英文で行われるということは、必ずしも問題があるというふうには私は考えません。
　ただ、それを国内でどういうふうに御説明するかという点につきましては、それは当然のこととして日本語でその内容を的確に説明するようにはしなくてはいけない、こう思うわけでございます。
　そして、委員御承知のとおり、合同委員会の議事というのはずっと非公開の原則でやってまいりました。そういうことを考えれば、これまでは英文で、要するに英語で行われる会議、その議事録が、あるいは合意事項も含めて英文で残るというのは当然のことでございまして、そのことは特に問題がなかったのだと思います。
　今回は五・一五メモにつきましては公開することになりましたので、あくまでその正文は、今申しましたような経緯で英文ではあるけれども、国民の皆様方に御理解いただくためには、やはりそれを適切に日本語に置きかえたものにしなくてはいけないということで仮訳をおつけしたような次第でございます。
○松本（善）委員　長々とお話しになりましたが、結局肯定的に言われたわけで、やはりこれは明白に従属的です。私は、沖縄の特借法自体がアメリカ絶対、安保絶対という立場からつくられている、それがこういう形でもあらわれているのだと思います。今沖縄の問題は、日本の主権の回復の問題として提起されてきていると思います。
　もう一つ聞いて終わりにしたいと思いますが、外務省や防衛施設庁が三月二十五日につくった「合同委員会関係文書について」というのでは、二十五日に公表したものと、それから「数カ月以内の公表に向けて米側と調整中」という十点の説明がございます。この十点以外はすべて公表されたのでしょうか。仮釈として提出された議事録その他の中に、隠されていると言うと語弊があるかな、明らかにされていない部分があるのかどうか、全部公表したのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○折田政府委員　施設・区域の提供にかかわる部分、それから公海上の訓練区域の指定にかかわる部分の合同委員会合意は、附属文書も含めてすべて今回公表をしたわけでございます。言いかえれば、その十点以外のものは全部公表いたしまして、隠しているものはございません。
○松本（善）委員　これで終わりますが、例えば、覚書の九四三が欠如をしているとか、弾薬庫については全く、通常弾薬かどうかとか、取扱量もないし安全対策もないし、嘉手納や普天間の飛行場については飛行ルートや低空飛行についての取り決めもない。もし、隠されていない、明らかにされていない部分がないのだということになると、これは勝手に使ってもいいんだということにもなる。私は、極めて重大な問題点があるということを指摘をいたしまして、時間になりましたので質問を終わります。
○秋葉委員　本日審議されている条約は、南極条約環境議定書、それからアジア＝太平洋郵便連合憲章ですが、その条約についての質問に入る前に、時期的に非常に重要な政治課題がありますので、それについて何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、沖縄に駐留しているアメリカの海兵隊ですけれども、この人員と、それからその任務、目的、これは安保条約に沿ってとかそういうことではなくて、これは軍事ユニットですから、空軍ではなくてなぜ海兵隊なのかというような、かなり具体的な軍事的な目標があるはずですので、それについてまずお答えをいただきたいと思います。
○折田政府委員　沖縄にいる海兵隊の人数でございますが、大体一万七千から一万八千の間ぐらいだろうと思います。それから、海兵隊の具体的な任務ということでございますけれども、私の記憶によれば、国防報告等によりますと、まず抑止である、紛争が発生しないようにまず抑止の効力がある。それから次に、同盟国、友邦国にもし事があればその防衛に努める。それから一般的に、地域的な紛争が起きないように、また起きた場合には直ちに対応するという具体的な任務を負っているというふうに承知しております。
○秋葉委員　そういう答えが出てくると思ったので、例えば空軍とどこが違うのかということを最初に質問の中で申し上げたつもりなんですが、今のお答えだと、空軍でも海軍でも陸軍でも全く同じ任務を持っていると言っても通る話で、そういう答えを望んでいるわけではありません。
　海兵隊の任務は非常に具体的なものがあります。有事の場合と言ったらいいのでしょうか、ともかく紛争がある場合、紛争地にどの部隊よりも早く到達をして、そして上陸を行い、敵前上陸を行って作戦のための橋頭堡を築くというのが海兵隊の一番重要な任務であります。そのことは当然御存じだと思いますけれども、改めてそういった海兵隊の任務について確認をしたいと思います。
○折田政府委員　今委員が言われたのは、私、当たっているというふうに思います。機動性、即応性を有した、陸、空の能力をあわせて使える、そういう能力を持っている部隊でございます。
○秋葉委員　とりあえずそれが海兵隊の役割ですが、現在沖縄に駐屯しているアメリカの海兵隊を、これは仮にの話ですけれども、沖縄周辺あるいは日本周辺の他地域、日本国内を含めてもいいですけれども、それよりは少し視野を広げて、例えば朝鮮半島に米海兵隊を移す、あるいはその他の地域に米海兵隊、日本の国外に同じ組織を移して同様な任務を遂行することができるのか、それについて何か問題があるのかどうかを次に伺いたいと思います。これは仮定の話ですから、政治的な問題は抜きにして、陸軍という一つの軍事組織として、軍としての目的を達成することができるのかどうか、その点を伺いたいと思います。
○折田政府委員　沖縄におります海兵隊というのは、それなりの自己完結性を持った海外展開部隊でございます。戦闘部隊のみならずその補給部隊も含めまして、自己完結的な形を持ってあそこに駐留しているわけでございまして、例えば訓練場の問題、それから補給施設の問題等々を考えますと、にわかに今沖縄にある海兵隊をとこか違うところに持っていっても、そのまま軍事的な能力が果たせるのではないかということにはならないのではないかというふうに思います。
○秋葉委員　その評価にはちょっと意見がありますが、それはおいておいて、今自己完結的というふうにおっしゃいました。自己完結的というのは、実は海兵隊なら海兵隊の部隊そのもので完結しているということですから、それをそのままどこかほかのところに移せば自己完結性も一緒に移るはずなので、そういう意味で申し上げているので、ここのところはまた別の機会に議論をしたいと思います。
　今おっしゃった自己完結性、実は沖縄の海兵隊は持っていないというところが重要な問題であります。仮に紛争がどこかで起こった場合に、それでは伺いますけれども、沖縄の一万八千の海兵隊マイナス補給といいますか、支援的な仕事をしている兵士を除いて、その主要部分が一体どのような輸送手段で紛争地まで移動するのか、そしてどのような装置で上陸をし橋頭堡を築くのか、それだけの輸送手段が沖縄に確保されているのかどうか、伺いたいと思います。
○折田政府委員　具体的な事態が生じたときに米軍また米海兵隊が具体的にどのように対応するかということは、まさしくアメリカの、米軍の運用上の問題なものでございますから、私どもとして仮定に基づいて議論をするのはなかなか難しいわけでございます。どういう手段があるかということで申し上げますと、一つは、海軍が持っております揚陸艦、佐世保にございますが、それが運搬の手段になり得まずし、それから戦略空輸ということも可能性としてはございますし、それから、場所とかそういうことにもよりますけれども、ヘリコプターによる移動というものもあり得るわけでございます。
○秋葉委員　海兵隊が使う船は強襲揚陸艦というふうに呼ばれますけれども、通常はそれにヘリコプターが搭載されております。今おっしゃったヘリコプターというのはそれに附属しているヘリコプターだと思いますけれども、沖縄にはその強襲揚陸艦が一隻もないというお答えですね、今のは。
○折田政府委員　強襲揚陸艦は佐世保にございます。
○秋葉委員　だから、沖縄にはないですね。ないと言ってください。
○折田政府委員　具体的にいろいろなところへ展開しておりますので、沖縄にないとまでは申し上げることはできませんが、佐世保にふだんは入れておる、こういうことでございます。
○秋葉委員　佐世保にあるんだったら、沖縄にあるはずないじゃないですか、一隻の船がいっときに二カ所にということはないわけですから。
　それで、佐世保にある、あるというふうに随分自慢げにおっしゃいますが、それだけでは米海兵隊の強襲揚陸艦すべて装備を満たしているとは言えません。サンディエゴには、それでは強襲揚陸艦は何隻ありますか。
○折田政府委員　ちょっと手元に資料がないものですから、ちょっと正確なことは記憶しておりません。申しわけございません。
○秋葉委員　これは公開資料で恐らく御存じだと思いますが、サンディエゴには最低三隻ございます。それから、その他の強襲艦というのがありますから、ともかく佐世保にある、しかも沖縄にはない、その佐世保にある海兵隊が使用できる艦船というのは、本来の、この規模の海兵隊であれば当然持つべき手段の三分の一以下であるということがはっきりいたしました。つまり、急の場には間に合わないということだと思います。
　したがって、先ほどおっしゃったうちの幾つかの目的は達成できない。例えば何か紛争があった際に、真っ先にこの部隊が紛争地に到着するということは不可能である、そして具体的に行動をとるということが不可能だということが証明されたというふうに私は思います。となると、一体なぜアメリカの海兵隊を沖縄に置いておかなくてはいけないのか、その疑問が生じますけれども、それについては、実はアメリカの議会がかなり明確な意思表示をしてくれております。
　そこで伺いますけれども、アメリカの上院と下院で日米安保条約並びに沖縄に対する感謝決議が採択されておりますけれども、その趣旨、決議案そのものも大事なんですけれども、一体、上下両院でどんな議論が行われたのか。その主な議論について、当然外務省は御存じだと思いますので、内容を要約して教えていただきたい。
○折田政府委員　私どもが承知しております限り、議論が行われたのは下院でございます。上院でも決議の動きがございますが、まだ議論には至っていないというふうに承知しております。
　そして、三月十一日に米下院本会議におきまして採択に付されまして、賛成四百三、反対十六で可決されたというふうに承知しております。
　その決議案の内容でございますが、まず第一に、アメリカ合衆国と日本国との間の相互協力及び安全保障条約が米国、日本及びアジア太平洋地域諸国の安全保障に係る利益に不可欠であり、一として、日本、特に沖縄の人々がこの条約の実施の確保並びに地域の平和及び安全のために行っている貢献は、特別の承認及び謝意を受けるに値するという決議の内容でございます。
　そして、決議案の採択に当たりまして下院の本会議で議論がなされまして、ビーライダー下院国際関係委員会アジア太平洋小委員長ほか四名が支持演説を行い、一名の議員が反対の意見を述べたというふうに承知しております。
　支持した人の演説の中身でございますが、各議員とも、日米安保体制がアメリカの安全にとっても重要であるとともに、アジア太平洋地域の安定に寄与していること、それから沖縄の人々が地域の平和と安定を維持するために貢献していること、それから日本政府によります接受国支援、いわゆるホスト・ネーション・サポートは米軍の日本における駐留を効果的にしていること等々の議論があったと承知しております。
　そして、反対の議論をされた方はフランク下院議員一名でございますが、彼の議論は、沖縄の人々については称賛に値するということを述べた上で、議会の中には日米間の協力、特に財政面における協力が一方的であることについて不満があるということを、ミサイル防衛に参加することについてのニューヨーク・タイムズの記事を引用いたしまして、日本がミサイル防衛に参加することにちゅうちょしているようだけれども、米側だけが一方的に負担をするということはおかしいというような議論をされた上で、反対だという議論をされたというふうに承知しております。
○秋葉委員　大体そのとおりなんですけれども、もうちょっと詳しく議論の内容を読んでみますと、大体決議案の案文とほとんど同じような言葉で日米安保の重要性並びに沖縄に対する感謝という言葉が出てくるのに対して、ホスト・ネーション・サポート、要するに日本がお金を出してくれるというところについては、賛成者は非常に個人的な、要するに自分の意思がはっきりとあらわれるような形で、経済的に日本は金を出しているからこれは重要なんだという説明が加えられております。ということは、この決議案に賛成したアメリカの国会議員たちの頭の中には、海兵隊が例えば日本にいるのは要するに日本が金を出しているからだと、平たく言ってしまえばそういうものが非常に強いということですし、反対をしたバーニー・フランク、これは民主党のマサチューセッツ州選出議員ですけれども、彼の言い分も、日本がお金を出しているけれども、こんなものじゃ足りないのだという、要するに経済的な要求です。
　したがって、先ほど申し上げましたように、アメリカの海兵隊が日本に存在をしている理由、軍事的には意味がないということは先ほどの答弁を通しておわかりいただけたと思いますけれども、経済的な目的だけでアメリカが海兵隊を駐留させておきたい、少し単純化するとそういう形になる状態をこれ以上続けるべきかどうかということに関して、我が国としてはもう一度抜本的な見直しをする必要があるのではないかという問題提起をして、次の質問に移りたいと思います。
　米軍のさまざまな行動があるわけですが、最近、日本国内各地の民間の飛行場、非軍用の飛行場に米軍機並びに自衛隊機が頻繁に着陸をしている。着陸するのですから当然離陸もしていますけれども、非常に頻度がふえているという新聞記事がございました。
　これに対して、日米の地位協定の間で米軍機に関しては空港使用料というものを取らなくていいことになっているわけですけれども、その際に、空港使用料を取るか取らないかという判断をするに際しては当然この――例えば広島西飛行場というのがあるわけですけれども、ここに飛んでくる米軍の飛行機、これはもうほとんどがセスナなんですけれども、安保条約の六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定、この中に定められている、五条を見ますと、公の目的で運航されるものについては空港使用料を取らなくていいということが書いてあります。
　こういうふうにセスナ機、例えば広島西飛行場に飛んでくるセスナ機に対して空港使用料を取らない場合、公の目的であるかどうかということはどのように判定をしているのか、伺いたいと思います。これは運輸省ですか。
○各務説明員　お答えいたします。
　米軍機が民間の飛行場に着陸いたします場合には原則として、こういった場合、特段の都合がなければ公の目的であるというふうに理解をしているところでございます。
○秋葉委員　要するに、アメリカの飛行機だったら全部公用だというふうに考えるということだと思いますけれども、それについては少し別の問題提起をしたいと思いますが、それでは、それによって大体どの程度の損失があるのか。例えば広島西飛行場の場合、どのくらいの頻度で飛行機が飛んできているのか、そして、それによって仮に失われる金額はどのくらいになるのか、概算で結構ですから教えていただけますでしょうか。
○各務説明員　機材の大きさ等にもよりますけれども、仮に軽飛行機だといたしますと、現在の値段で一回七百円でございます。昨年一年間で六十二回の着陸でございますので、概算で申しますと四万円くらいの着陸料になるかと思います。
○秋葉委員　先にそれを言っていただくと非常によくわかるのですけれども、つまり、仮にここで空港使用料を取ったとしても、公の目的かどうかを判断するためには当然人手がかかるわけですし、それで、そういう煩雑な事務を行って一年間に数万円の空港使用料を取る、それは経済的にコストとして合わないから、とりあえずアメリカ軍の一応軍に登録されている飛行機については公用とみなすというのは、それなりに理屈の通る議論だと思いますが、それを先にそういう形で説明をしていただいた方が納得がいったのではないかと思います。ただ、主権の問題にかかわる部分があるとこれは大問題ですので、それはまた別の機会に取り上げたいと思います。
　本題の条約について簡単に二つほど伺いたいと思いますけれども、まず最初に、南極条約の議定書ですけれども、最近、南極へのエコツアー、つまり環境についての勉強をするために、あるいは南極の自然を楽しむためにという目的のエコツアーが行われておりますし、こういった数が世界的にもふえつつあるという報告もあります。そのこと自体は私は結構なことだと思いますけれども、ただ、人がどこかに行くと必ずそれは環境とぶつかるということもまた事実ですから、この議定書が調印されて発効するのを機に、観光国として世界じゅうに観光客をたくさん送り出している我が国として、特に南極の観光については我が国のリーダーシップで、世界じゅうの国々に呼びかけて、それなりのきちんとしたガイドラインを設けて、こういった観光によって南極が環境的にこうむる損失を、しかもできるだけコストあるいは手間をかけないで行うといったようなことをすべきだと思いますけれども、それについていかがお考えでしょうか。
○朝海政府委員　委員御指摘のとおり、南極への観光は国際的にもますます盛んになっておもわけでございます。ただ、この議定書は、南極の環境の保護、生態系の保全のために、事前の環境影響評価であるとか、外部からの動植物の持ち込みを禁止するとか、向こうにあります独特の動植物は保全するとかいった十分な具体的な措置を既に規定していると思います。その意味では、観光が盛んになっているとはいえ、基本的にはこの議定書のいろいろな措置を利用すれば十分対応可能であろうと考えております。
　ただ、この議定書の運用、施行を一層確実なものにするために、御指摘のような点も踏まえまして、関係の南極協議国とも協力しながら適切な措置は講じてまいりたいと考えております。
○秋葉委員　私が提案をしておりますのは、確かに適切なことをやっていただくのは結構なんですが、やはりどこかで日本の存在感というものをもうちょっとＰＲする必要があるのではないか。南極における例えば観光といったようなところで、それほどこれは大きな国際的な紛争になる問題でもありませんけれども、日本としてリーダーシップを発揮すれば、それなりに世界に評価される面だと思います。そういった積極的な何か施策を日本で打ち出すことが大事なのではないか、そういう提案をしているつもりですので、その方向でぜひ御検討いただければと思います。
　最後に、郵便関連のことなんですけれども、最近麻薬の密輸が随分ふえているという、これまたマスコミの報道がありますけれども、その中で最も手軽に使われているのが国際郵便であるという報告もまたございます。やはり一番手軽にだれでも使えるというところが、逆にこういった問題については一つの手段になるということだと思うのですけれども、その実態について簡単にお教えいただきたい、それと同時に、こういった非常に急激な増加に対してどのような対策をお持ちになっているのか、これは税関の方からお願いいたします。
○鹿戸説明員　お答え申し上げます。
　税関といたしましては、従来より、不正薬物を含みますいわゆる社会悪物品の水際取り締まりを最重要課題の一つとして取り組んでまいったわけでございます。とりわけ覚せい剤、麻薬等につきましては、昨今青少年層への浸透が非常に大きな深刻な問題となってきておりまして、本年一月には、橋本総理を本部長といたしまして薬物乱用対策推進本部を設置するなど、政府全体といたしまして取り組んでおるわけでございます。
　御案内のとおり、こういった薬物はほとんどが海外から入ってまいりますので、例えば、税関におきます薬物の摘発量は、国内におきます全摘発量の約六割を占めるというような形で、税関の役割が極めて大きいということを我々認識しておる次第でございます。
　お尋ねの国際郵便物を通じました麻薬の密輸につきましても、先生の御指摘のとおり、私ども非常に重要な問題ということで取り組んでおるわけでございまして、実際、昨年の不正薬物の摘発件数のうちの五割以上がこうした国際郵便物に隠匿された形で入ってきた麻薬でございます。
　私ども、郵政省の御理解あるいは御協力をいただきながら、例えばエックス線検査機やあるいは麻薬犬などを使いまして、怪しい郵便物等につきまして絞り込みを行う形によりまして、重点的、また実効ある取り締まり検査に努力しておるところでございます。引き続きこういった形での対応を強化してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○逢沢委員長　これより両件に対する討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、環境保護に関する南極条約議定書及び環境保護に関する南極条約議定書の附属書Ｖの締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、アジア＝太平洋郵便連合憲章の追加議定書及びアジア＝太平洋郵便連合一般規則の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○逢沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十分散会
平成九年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　市川　雄一君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　遠藤　利明君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　中島洋次郎君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　増田　敏男君
　　　理事　中島　武敏君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　金子原二郎君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　高市　早苗君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　中山　利生君　　　　萩山　教巖君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　松本　和那君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　岡島　正之君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　西野　　陽君
　　　　　　山本　譲司君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　亀井　静香君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土政務次官　　井奥　貞雄君
　　　　　　　　建設政務次官　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　　　　　　　　建設省住宅局長　小川　忠男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山本　幸三君　　　　冨沢　篤紘君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　冨沢　篤紘君　　　　山本　幸三君
　　　　—————————————
四月一日
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律案（内閣提出第三一号）
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出第三二号）
三月十九日
　公共事業における地元中小企業の受注機会の確
　保に関する請願（児玉健次君紹介）（第一〇七
　八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律案（内閣提出第三一号）
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関す
　る法律案（内閣提出第三二号）
　　　　　————◇—————
○市川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨の説明を聴取いたします。亀井建設大臣。
　　　　—————————————
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　　する法律案
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　　する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関
　　する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　おはようございます。
　ただいま議題となりました密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　まず、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　さきの阪神・淡路大震災の経験にかんがみれば、大規模地震時に市街地大火を起こすなど防災上危険な密集市街地について、関連する防災対策との連携を図りつつ、その防災機能の確保と土地の合理的かつ健全な利用を図ることが極めて重要な課題となっております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、都市計画に防災再開発促進地区を定めるとともに、耐火性能の高い建築物への建てかえの促進、延焼等危険建築物の除却、防災街区整備地区計画制度の創設、土地に関する権利の移転等の促進、防災街区整備組合制度の創設等の措置を講じようとするものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、市街化区域の整備、開発または保全の方針に、密集市街地について特に一体的かつ総合的に市街地の再開発を促進すべき地区として、防災再開発促進地区を定めるものとしております。
　第二に、防災再開発促進地区の区域における建築物の建てかえ等の促進についてであります。
　その第一点といたしましては、建築物の建てかえをしようとする者は、防災上有効な建てかえに関する計画の認定を受け、建てかえの費用について補助を受けることができることとしております。
　第二点といたしましては、地震時に著しい延焼被害をもたらす可能性が高い木造建築物を延焼等危険建築物とし、その所有者に対し、その除却を勧告できることとしております。
　また、その勧告を受けた賃貸住宅の所有者が居住者の居住の安定の確保等に関する計画について市町村長の認定を受けた場合には、居住者は地方公共団体から公営住宅等への入居、家賃の減額等の支援を受けることができることとするとともに、正当事由に係る借地借家法の規定は適用されず、所有者は賃貸借契約の更新拒絶の通知または解約の申し入れを行うことができることとしております。
　第三点といたしましては、住宅・都市整備公団は、大都市の防災再開発促進地区において、地方公共団体の委託に基づき、市街地の整備に係る業務を行うことができることとしております。
　第三に、防災街区整備地区計画及びその実現の促進に関する措置についてであります。
　その第一点といたしましては、市町村は、密集市街地の土地の区域について、都市計画に防災街区整備地区計画を定めることができることとしております。
　第二点といたしましては、防災再開発促進地区内で定められた防災街区整備地区計画の区域内において、市町村が防災街区整備権利移転等促進計画を策定し、所有権の移転等を一体的に行うことができることとしております。
　第三点といたしましては、地権者が協同して防災街区整備地区計画の内容の実現を図るための事業を一体的に行うための組織として防災街区整備組合を設立てきることとしております。
　第四点といたしましては、防災再開発促進地区内の防災街区整備地区計画に定められた道が予定道路とされた場合、当該道路を建築基準法の道路とみなして、接道義務の規定を適用することとしております。
　第五点といたしましては、市町村長は、密集市街地における防災街区の整備に関する事業を行う者に対する情報の提供等を行う公益法人を防災街区整備推進機構として指定することができることとしております。
　次に、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして御説明申し上げます。
　この法律案は、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴い、市街地再開発事業の施行区域要件の見直し、都市開発資金及び住宅金融公庫の貸付対象の拡大等を行うとともに、関係法律の規定の整備を行うものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、都市再開発法の改正により、市街地再開発事業の施行区域に、高度利用地区と同等の建築制限が行われている防災街区整備地区計画の区域を追加するとともに、第二種市街地再開発事業について面積要件の引き下げ等を行うこととしております。
　第二に、都市開発資金の貸付けに関する法律の改正により、地方公共団体が防災街区整備推進機構に対し、土地の取得に必要な資金の貸し付けを行う場合における当該地方公共団体に対する国の貸し付けを追加すること等といたしております。
　第三に、住宅金融公庫法の改正により、延焼等危険建築物として除却の勧告を受けた場合における代替家屋の建設等に対する資金の貸し付けを追加することといたしております。
　そのほか、建築基準法、地方税法、都市計画法等関係法律につきまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○市川委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時七分散会
　　　　　————◇—————
平成九年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　匠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　松本　　純君
　　　　　　青山　二三君　　　　井上　喜一君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　坂口　　力君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　米津　等史君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　金田　誠一君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　孝史君
　　　　　　　　議　　　　　員　枝野　幸男君
　　　　　　　　議　　　　　員　北村　哲男君
　　　　　　　　議　　　　　員　秋葉　忠利君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　揖斐　　潔君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　伏見　泰治君
　　　　　　　　厚生大臣官房障
　　　　　　　　害保健福祉部長　篠崎　英夫君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
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委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　熊谷　市雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　市雄君　　　　　大野　松茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　嘉数　知賢君
　　　　―――――――――――――
四月二日
　臓器の移植に関する法律案（金田誠一君外五名
　提出、衆法第一七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　介護保険法案（内閣提出、第百三十九回国会閣
　法第七号）
　介護保険法施行法案（内閣提出、第百三十九回
　国会閣法第八号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出、第
　百三十九回国会閣法第九号）
　臓器の移植に関する法律案（金田誠一君外五名
　提出、衆法第一七号）
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○町村委員長　これより会議を開きます。
　第百三十九回国会、内閣提出、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。根本匠君。
○根本委員　自由民主党の根本匠です。
　介護保険法案及び医療法の改正について御質問いたします。
　介護保険、これまでいろいろと議論がありました。だんだん論点が集約されていると思います。私も、今回の介護保険は国民的議論を経て、そして国民的合意のもとでこれは制度化すべきだと思います。これまでの地方公聴会、あるいは私が地元で要介護認定モデル事業に携わった方々、いろいろな方々と議論した意見なども踏まえて、国民の皆さんの疑問点等もありますから、幾つかの論点につきまして御質問したいと思います。
　公的介護は、財源確保とサービス供給体制、あるいはケアマネジメントのシステムづくり、これが一番大事だと思います。財源論につきましては、これまでもいろいろと議論がありました。税か社会保険か、これが大きな論点の一つになっております。改めて、税か社会保険かという点について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、税と保険の違い、これは四点ぐらいあるのではないだろうかと思っております。
　一つは、財源論。必要な財源をどう調達するか。税かあるいは相互扶助の保険か、これは手段になると思います。
　それからもう一点は、公的介護のサービスの保障をどう担保できるか。ここで税と保険を比較しますと、租税に依存したサービスで最適なサービスが確保できるか。租税はいわゆる補足性の原則がありますし、どうしても最低基準は国がやるけれどもその上は自分で、例えば生活保護、この辺が典型だと思います。したがって、実際に最適なサービスを公的に保障しようということになれば、私は、措置という税方式よりも、公的なサービスを国民が選択できる、サービスレベルの設定によって負担、給付のレベルが決まる保険方式の方が柔軟でいいのではないか、こう思います。
　それから三点目は、サービス供給の促進効果。保険は給付と負担の関係がわかりやすいし、権利性もありますから、地域の介護基盤、供給体制、これを促進する効果が出てくるだろうと思います。
　それから四点目が、サービスの効率的な提供という点であります。措置制度ではどうしても、サービス供給をやらせるにしても、市町村が枠組みを決めて、民間事業者はあくまでも委託という形にならざるを得ません。この点、保険制度は利用者とサービス提供者、これは利用者側の選択による契約関係になりますから、保険では利用者が事業者を選択できる。反面、多様なサービス供給事業者が出てきて、ここに競争原理が働く。こういう点で、私は保険の方がすぐれているというふうに考えております。
　もう一つ、今回の日本型介護保険の特徴、これは保険制度をベースにしながら、自己負担を除く費用の二分の一は公費投入、こうしております。
　実は、税と保険との考え方を、一つ聞きたいのと、もう一つは、今回の日本型介護保険の考え方、要は二分の一を公費投入しているという考え方。これは、私なりに理解しておりますのは、保険と税のそれぞれの長短がありますが、保険制度の長所を生かして、ただし介護等の福祉は公的責任がありますから、財源論も加味して公費投入を二分の一するということと私は理解をしておりますが、この二点についての大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　今いろいろな御意見を伺いまして、二点が主な質問の趣旨だと思います。
　一つは、なぜ社会保険方式を採用したのかというのと、社会保険方式でありながら公費を二分の一投入しているのはどういうことかということだと思うのですが、私は、介護を要する方というのは、まず限られたごく一部の人にはならないということ、むしろかなり多数の方が今後介護を受ける状況になるし、また、介護にかかわる方、家族も含めれば、これはかなりの人が介護問題に直面するであろうということを考えますと、自己責任を基本としつつ、相互扶助で支える社会保険方式で対応した方がいいのではないか。
　それと、これは社会保障制度審議会の勧告ですけれども、昭和二十五年度に「社会保障制度に関する勧告」というのが出ています。昭和二十五年ですから、もう五十年近く、かなり前でありますけれども、依然として私はこれは新しいものだと思う。簡単に読みますが、
　国民が困窮におちいる原因は種々であるから、国家が国民の生活を保障する方法ももとより多岐であるけれども、それがために国民の自主的責任の観念を害することがあってはならない。その意味においては、社会保障の中心をなすものは自らをしてそれに必要な経費を醸出せしめるところの社会保険制度でなければならない。
これは、昭和二十五年度の社会保障制度に関する勧告です。
　平成七年度、同じ「社会保障体制の再構築（勧告）」が出ています。その中で、社会保障の財源については、
　今後、高齢者の介護など立ち遅れの著しい分野への配分を大幅に高めるべきである。この場合、増大する負担については、自立と連帯の精神にのっとり、国民のだれもが応分の負担をしていくことが必要である。
　社会保険は、その保険料の負担が全体として給付に結び付いていることからその負担について国民の同意を得やすく、また給付がその負担に基づく権利として確定されていることなど、多くの利点をもっているため、今後とも我が国社会保障制度の中核としての位置を占めていかなければならない。したがって、増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心となるのは当然である。
これは平成七年度の社会保障体制の勧告であります。
　くしくも昭和二十五年度の勧告と平成七年度の勧告が同一の趣旨で貫かれているということから見ても、私は、この社会保険方式を採用するのが妥当ではないか。
　とはいっても、なぜ公費を二分の一投入するのかということでありますが、必要な費用を全部保険料財源で賄うこととした場合は、被保険者にかなりの保険料負担を強いることになるのではないか。そういうごとで考えて、給付費の五割を今の時点で賄うことは、これもまた国民の理解を得やすいのではないかというふうに思います。
○根本委員　ありがとうございました。
　この介護保険については、保険と税の短所を合わせたようなものだという御批判もありましたけれども、むしろ私は、保険の長所を生かしながら、公費投入という形も含めて日本型の介護保険を創設するということだと思います。
　次に、もう一つの論点として、要介護認定の問題、これについて何点か御質問したいと思います。
　介護保険制度が、利用者が自由にサービスを選択して、利用しやすく公平で効率的な社会システムになる、このためにはケアマネジメント、要介護の認定が一つのポイントだと思います。特に、要介護の認定は客観的な基準に従って、公平、迅速、そして合理性、透明に行われなければならないと思います。ケアマネジメントが介護サービスの効率的な供給のかぎでもありますから、まず、この介護認定の問題の観点から、ケアプラン作成の仕組み、体制、これについてお伺いいたします。
　現在モデル事業がやられておりますが、モデル事業の問題点として幾つか出てきております。訪問調査の項目が非常に多くて数時間を要した例もある、あるいは調査員の専門外の事項もある、本人よりも家族が詳細な説明をする例もある、もう一つは一次判定と二次判定に差が出てきている、こんな問題点が出てきておりますが、こういう問題点を踏まえて、これからのケアプラン作成をするための体制、仕組み、特にこれは専門がいろいろ多岐にわたりますから、福祉、医療、看護の連携、バランス、これをどのように考えていくのかお伺いいたします。
○江利川政府委員　要介護認定が適切に行われる、これは基本でございます。そういう意味で、要介護認定の項目につきましては、先生の御指摘にありましたように、モデル事業で今適切な姿を検討しているところでございます。まだ若干おくれておりますが、今、モデル事業をやった自治体から報告が上がってきておりますので、そこで出てきました項目をもとに、今の判定基準、調査票等についてさらに検討をしまして、改善を加えた上で、平成九年度におきましても、さらに多くの地域でモデル事業を実施して、その辺の蓄積を加えていきたいというふうに思っております。
　サービスは、医療から福祉、多岐にわたるサービスが総合的に要介護者に行き渡ることが必要でございまして、そういう意味で、保健、医療、福祉の専門家が連携をとって行うということが重要でございます。そのかぎがケアプランを適切に作成するということになるわけでございますが、これにつきましては、要介護認定がなされますと、介護支援専門員を中心に、サービスを提供する医療分野の人、福祉分野の人、そういうところで会議を開きながら、本人の意向も聞きながらケアプランを作成していく、こういう形で進めていくということになります。
○根本委員　私もこの点が大事だと思いますので、モデル事業の中で問題点、課題、これをきちんとシミュレーションをして、適切な体制にするように要望をいたします。
　それからもう一点、訪問調査員の質と量の確保、この点についてお伺いいたします。
　ケアマネジメントをきちんとやろうと思うと、ニーズの客観的な評価、これが最も重要だと思いますし、訪問調査が正確に行われるかが大きなポイントになります。その意味で、訪問調査員の質、特に専門性をどう確保していくか、それから具体的なマンパワー、量の確保、この点についてどうお考えでしょうか。
○江利川政府委員　訪問調査は、市町村の職員をして行わせる場合と、市町村の委託を受けて介護支援専門員が行う場合とがございます。市町村の職員が行うような場合におきましては、恐らく、市町村の職員のうちの福祉の関係の専門家であるとか、あるいは保健婦さんであるとか、そういう方々が行うことになろうかと思います。そして、必要な調査票につきましてしかるべく指導をして、適切な記入ができるようにした上でやっていただくということになります。
　また、介護支援専門員でございますが、これにつきましては、相当な養成が必要でございます。私どもが今考えておりますのは、保健、医療、福祉の専門職等で一定の実務経験を有している人、こういう人たちにつきまして所要の実務的な研修を行う、それでその任に当たっていただこうというふうに考えているわけでございます。平成八年度におきましては、都道府県において養成をする人、指導をする人、そういう人についての研修を行いました。九年度も同じように引き続き指導者の養成を行いますとともに、都道府県において介護支援専門員の養成を行えるようなことを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○根本委員　今、指導する人を養成しているという話ですが、指導する人を養成している、つまり、養成されている人がまだ戸惑いもいろいろありますので、この辺はきちんと、ここがかぎだと思いますからやっていただきたいと思いますし、どうもこれは平成十二年四月施行ということになりますと三年あるわけですが、この辺は多分時間との競争になるだろう、私はこう思いますので、この辺はしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それから、この訪問調査員に関してもう一点お伺いしたいと思いますが、訪問調査員の信頼性なり倫理性をどう確保するか、これはなかなか難しい話でありますけれども、例えば、今回の法案の中でも、サービス提供機関に訪問調査を依頼できる、こうなっておりまして、この点についていろいろ御意見も出ております。やはり訪問調査員の公平性、客観性、これをどう担保するかが大事だと思います。より一般論として言えば、モラルハザードの問題、利益誘導や裁量、恣意性の排除、これが必要だろうと思います。
　特にその意味では、介護認定調査員には、必要な能力と同時に、倫理性、信頼性、これが求められます。本来であれば、ケァマネジメントはサービス提供機関とは別の第三者機関、これが望ましいと思いますが、介護認定調査員がそういう形ではなくて委託等によって行われるとなれば、その意味では、訪問調査員は市町村の職員と介護支援専門員という話がありましたけれども、公務員に準ずるような倫理規範、これが必要だろうと思いますが、どうお考えでしょうか。
○江利川政府委員　訪問調査をする調査員でございますが、市町村の職員であれば、当然地方公務員法の適用を受けますので、これは大丈夫であろうと思うわけでございます。御指摘の、委託を受けて民間の介護支援専門員を活用するようなケースでございますが、この法律上、介護支援専門員あるいはその関係の事業者につきましては、守秘義務を課している、あるいはまた刑法の適用については公務員とみなすというような規定を設けておりまして、そういうことによりまして、公平性とか倫理性を確保したいというふうに思っているわけでございます。
　さらに、先ほど申し上げましたが、これから養成等の研修に入るわけでございますが、その研修を行う中で、公平性、客観性が必要であること、あるいは倫理性を高める、そういうようなことにつきましても研修の中に織り込みたいと思いますし、あるいはまた、介護支援事業者について運営基準というのをつくる考えでおりますが、その運営基準の中でも、そういう点についてきちんと留意するような形のことを考えていきたいというふうに思っております。
○根本委員　私は、ここのところの倫理性の確保が、この問題で一番大事なところだと思います。
　次に、医療と介護の連携の観点からお伺いいたします。
　療養者本人のＱＯＬ、クオリティー・オブ・ライフ、生活の質、これを考えたときに、さまざまな保健、医療、介護のサービスの組み合わせが必要になってきますが、大事なのはタイミングなんだと思うのですね。例えば、具体的な例を申しますと、高齢者が脳血管疾患で三カ月間治療して在宅に移る。こうなると、在宅に移った後は通常何が必要かというと、入浴サービス、訪問看護、訪問診療、こういうことになるわけですね。このときに、要介護認定の申請とそれから認定、ここに当然タイミングのずれが出てくる。多分、この辺のことを想定して特例居宅サービスあるいは特例施設介護サービス、これを制度化しているわけですが、この条文は、「緊急その他やむを得ない理由により指定居宅サービスを受けた場合において、必要があると認めるとき。」と、特例的な考え方になっているわけですね。
　それで、私は、そのタイミングが重要だと言ったのは、入院していて在宅に移る、それで申請から認定の間に時間がある。当然サービスは、訪問看護あるいは入浴サービス、訪問診療、これを受けるわけですね。ですから、この考え方は、私は、申請から認定までは、入院から在宅に移った場合は暫定的なサービスだと思いますが、特例居宅サービスというのは、あくまでも必要やむを得ないと認めるときと、要は特例的に絞っていますので、ここのところが実態上どうなるのか。
　それからもう一点、このサービスを受けた場合の費用の支弁ですね。例えば典型例を挙げれば、訪問看護というのは介護の方の体系で行われる。そうすると、認定されたときに、訪問看護はあなたは必要じゃなかったんですよ、その費用は払えません、こうなったときに、実は医療保険の体系だったら訪問看護はカウントされるわけです、出来高払いだから。この費用の支弁の点でも、ここで問題が出てくると思うんですね。
　この二点について、どのようにお考えか。
○江利川政府委員　まず初めの、申請から認定までの間どうするのかという点でございますが、介護保険では、認定されますと、認定の効力は申請日にさかのぼるということになりますから、申請したときから認定を受けたものとみなされるわけでありまして、申請を受けた後の介護サービスにつきましては介護保険から給付されたものになるわけでございます。
　ですから、病院から退院をして、自宅で若干の医療的なケアを受けながら介護サービスを受けるというケースがあるような場合に、当然介護の申請をするわけでありますが、状態から見て、恐らくは何らかの介護が要るだろうということは大体わかるんではないか。その場合に、その人は直ちに介護保険の指定事業者から介護サービスを受け始めて構わない。ただ、認定されますとランクが決まりますので、ランクを超えた部分は、限度額を超えますとそれは自己負担になりますが、サービスは受けられるようになります。
　それから特例居宅サービスの場合は、その申請自身が何らかの事情でできなかった、そういう緊急やむを得ない場合には、申請前の部分であってもこれは特例的に認めましようということでございます。
　そういうことで、いわゆる申請から認定までいろんな調査や審査がかかりますので、その間にでもできるだけサービスが受けられるような形に法制度上しているわけでございます。
　それから、医療保険における訪問看護と介護における訪問看護サービスの関係でございます。
　その人の介護需要の中身に応じて訪問看護であるとかホームヘルプサービスとかを受けていくわけでありますが、その訪問看護サービスについても、当然必要だという方については、一週間に一回とか二回とかケアプランの中に入れ込んでいくことになると思います。それからまた医療保険におきましても、特別な場合を除きますと、週に三回までとか限度がございます。
　そういう意味で、出来高といっても無制限にあるわけではなくて、週に回数が限られておる。回数が限られておるというのは医療保険で見る部分の回数が限られているということでございますので、一応大きな乖離というのは余りないんではないかと思っておりますが、先生の御指摘の点につきましては、これから具体的にその辺のサービスをどう整理するかという中でよく検討させていただきたいと思います。
○根本委員　その点はきちんとやってもらいたいんです。
　それから、今ちょっとよくわからなかったんだけれども、特例居宅サービスというのはあくまでも特例的だという位置づけですよね。僕の言っているのは、入院から在宅に移った場合に、当然、タイミングが大事だから、連続的にサービスを受けるわけですよ。認定されたらさかのぼって適用対象になる、これはわかりますが、ただそうなると、この特例居宅サービスというのは、例えば入院から在宅に移るときには、ほとんどこれは特例居宅サービスということで認められる、こういうことになるんですか。つまり、暫定的なもの、特例的と書いてあるけれども、むしろ入院から在宅のときは私は特例じゃなくて暫定的なサービス体系ということではないかと思うんですけれども。
○江利川政府委員　先生の御意見のとおりでございまして、申請をしまして認定されますと、その認定の効果は申請までさかのぼるわけでありますが、申請をした後受けたサービスというのは、いわゆる本体の本来のサービスとして位置づけられることになります。
　申請そのものができない特別な緊急事態があったというときが特例の問題でございます。何か特別な事情があって申請ができないけれども、サービスが要るというような場合に、申請前であっても事情が特に許せば、これはほんの数日間の話だと思いますけれども、それが特例の方でございます。
　普通のものは、申請をした後はこの本体のサービスの対象になる。ただ、認定されませんとそれは自己負担になりますが、認定されればそのサービスは介護保険の給付の対象になるわけでございます。