Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　どうも激励をいただきまして、それだけ政府の方も真剣にひとつお答えをいただきたいと思います。けさの通告であったために各省庁若干戸惑っておられて、来るのも遅いところもあるようですから若干順不同になるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。
　最初に、大臣にまずお伺いをしてまいりますが、いわゆる財政再建をしていく、例えば今年度は非常に税収がよかったわけですね。あるいは相続税も多かったし、あるいは有価証券取引税も増収があったということで、来年の国債償還を六十四年度、六十五年度あるいは三年くらい、六十五年度という約束にこだわらないで、現実的にどの程度ずつ償還は可能になっていくかということについては、大筋でどのようにお考えになっておられますか。大体償還していける分量、どの程度の償還でいけるだろうか。収入よりも償還していく支出の方の問題ですけれども、その辺はどうお考えになっておられましょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまのお尋ねは国債の償還に関するお尋ねでございますので、これは償還期の来ましたものはもとより、国債整理基金特別会計において完全に償還をいたすことは当然でございますが、政府委員からお答え申し上げます。
○斎藤（次）政府委員　六十四年度、六十五年度は、国債の償還額に借換債、新規財源債いろいろあるわけでございますが、ネットの償還額は私どもの提出いたしました国債整理基金の資金繰り状況の仮定計算をもとに算定をいたしますと、六十四年度で二兆三千四百億、それから六十五年度で二兆四千五百億ということになります。
○沢田委員　借入金を含めまして償還額というものは、いわゆる償還財源の中で結果的には去年が十兆、次は十一兆くらいになっておりますが、その他の財源を含めていわゆる償還額というものについては大体どの程度をお考えですか。
○斎藤（次）政府委員　ただいま申し上げましたのはいわばネット償還額でございまして、国債の償還額そのものは六十四年度に十七兆五千四百億、六十五年度は十七兆九千九百億ということになっております。
○沢田委員　これで所期の目的は達成できる、所期の目的というのは言うならば赤字国債脱却への道、こういうことになると思うのでありますが、可能だというふうに思っておられるわけですか。
○斎藤（次）政府委員　今の国債償還額等は、既に発行いたしました既発の国債の償還の問題でございます。六十五年度の脱却の話は新規に発行する公債の話でございまして、いわば新規財源債でございます。これにつきましては「財政の中期展望」あるいは仮定計算例というものでお示しをしておりますように、なお中期展望によりますと、なお五兆程度の要調整額、歳入歳出の不突合が残りますけれども、仮定計算例でお示ししましたように一般歳出を極力抑制していけば、六十五年度新規財源債ゼロ、特例債についてゼロという可能性が出てきたと私どもは考えておるわけでございます。
○沢田委員　そこなのです。大蔵省だけが声を上げて、やれ財政再建だ、こう言ってみましても、各省庁がそれぞれの分野で努力をしまして五％減だよと言われて、反対だけれどもしようがないという言い方で果たして真の財政再建が可能か。やはり政府が一丸となって、すべての省がみずからのェゴを捨てて、譲れるものを譲ってという形で財政再建をしていくことが、今日本に求められている筋道ではないのかというふうにも思うのです。どうも大蔵大臣は声はかけておりますけれども、各省庁に帰りますと下からの突き上げが強いせいか、さすがの大臣もちょっとそれは、こういうことで逃げ腰になってしまうという傾向が今の財政再建を妨げている。言うならば閣内にある、政府部内にその財政再建を妨げている根本がある、私はそういうふうに思いますが、これはそうですとはお答えにくいでしょうけれども、その障害を除いていかなければならないということはいかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、まさに御指摘のとおりであると思っております。仮に昭和六十五年度には新規の特例債がゼロになると仮定いたしますと、ただいまのところから一兆五、六千億円の新しい歳入を失っていくわけでございますから、それに伴います歳出はそれだけ抑えていかなければならないということは当然のことでありまして、そのような意味では、従来続けてまいりました一般歳出につきましてのいわゆるシーリングというものは、これはやはり厳しく守っていかないと特例公債をゼロにするということは不可能でございます。
　したがいまして、これはただ財政の問題ではありませんで、行財政改革という政府が掲げております大目標に向かって、各省庁とも十分に従来も協力をしていただいておりますけれども、協力をお願いしてその結実として特例公債が六十五年度にゼロになり得る、そういう目標を達成いたしたいということでございますから、まさに沢田委員のおっしゃるとおりのことでございます。
○沢田委員　私は、二、三具体的な各省庁の問題点を挙げまして、これは六十年度を拾い出したものであります。まだ正式のものが出てないのですが、いろいろありますけれども、例えば電源開発にいたしましても、立地勘定で見て、これは一つずつ挙げると大変なのでありますが四百三十三億、六十年度決算で、これは特別会計だけを全部拾っていますけれども、要すれば不用額を出しているわけです。普通ならば、これは用地買収のためのものなのかもわかりませんが、だとすれば、それは明許繰り越しをするとか、しないとすればそれは引き揚げてしまっていいのじゃないかというふうに、また必要になったときに出せばいいというふうにも思います。あるいはまた電源多様化勘定の方を見ましても、三百六十七億も余らしているということです。細かい答弁は要らないと思いますが、登記関係でも、これは金額は少ないですが、一億七千七百四十万というものを残しています。それから国債整理基金の勘定でも、これは返したらいいのじゃないかなという一兆三千億の金額がある。特に、鉱害対策の方で百四十七億丸々残しているのですね。
　全体的に考えてみますと、特に石油関係は、これは後で質問もいたしますが、もっとメスを入れていいんじゃないのか。特に、六十二年度予算は百六十三円で予算を組んだわけですね。一ドル百六十三円で見たわけですね。それでやはりこの石油及び石油代替エネルギー勘定で見ますと、千六百四十六億という金額が結果的には余るというふうに、これは挙げていたら切りがない。特に、食管会計で在庫勘定で一兆四千億が、これも残っておる。これらも、確かに守るべきものもあるかもしれませんが、やはり財政の再建のために一枚着物を脱ぐという立場から見れば、裸で勝負をしていくという気持ちで見ればそういうものが必要だろうと思うのですね。
　それからさらに、輸入飼料勘定で、これは農林が来たら後で答えてもらっていいのですが、六億四千百四十二万ぐらいですが、これだけ輸入飼料勘定で残しておる。しかも、業務勘定でも業務執行をやらないで、これも九億以上残しておるということなんであります。家畜勘定、それから果樹保険勘定、それから各勘定別に見まして、特別会計でずっと金が残っているものを見ただけでも、このぐらいは余った分は来年度使うのだということなのかもしれぬが、若干甘さがあるんじゃないのか。もう少しその中の一割でも二割でも削って、それは償還に充てますよという、できない能力のところへ幾ら積み込もうといったってそれは無理なんですから、百の能力のところへ百二十させようといったって無理ならば二十は削ってそれはそこへ回す、あるいはもっと必要なところへ回すというような配慮があってしかるべきではないのか、こういうふうに思います。これはまだ出ていないですね。全部六十年度分の特別会計からだけ拾い出した剰余金なんであります。それはいかがですか。
○斎藤（次）政府委員　御指摘の特別会計にいろいろ繰り越しというか、その年度の歳出の使い残りというのがあるのは御指摘のとおりだろうと思いますが、それぞれ個別に検討いたしますと、やむを得ない事情があるのだろうというぐあいに私ども考えております。予算編成の過程におきましても、常に一般会計、特別会計の関係というのは査定の段階でいろいろ議論をしておるわけでございますが、基本的には特別会計と申しますのをわざわざ一般会計と区分しているという理由は、特別会計は特定の事業とか特定の資金の運用という、いわば特定の歳入をもって特定の歳出に充てるということで、一般会計と分離して運用するということで設けられているものでございますから、そこで不用が出てもそれを直ちに一般会計で国債償還のために召し上げるというのがなかなか難しい、また必ずしも適当でないというのが現実の姿であると考えております。
○沢田委員　そういう答弁だろうと思うのです。一応組んだ予算は政府は責任を持つわけでありますから、それが執行できないからといってそれなりの理由があるのだろう、別にそれをサボタージュしたということにはならない、これは私もそのとおりだと思います。思いますけれども、だからといって、これを全部使うのが仕事だと思って無理に、我々もなかったわけではありませんが、年度末出張だなんというのが特別にあったりなんかするというのも、昔の慣行の一つみたいになっておりました。いわゆる余らしては後で予算が来るのにもらえないから、こういう感覚も地方になくありませんね。ですから、そういうところを脱皮していくというのが今一つの、これでこのとおり余っているから全部だめだというのじゃないのですね、私が言おうとしているのは。何かその中から一〇％でも何とかそこへ返していく道をつくろうじゃないか、そういう合い言葉をつくって、募金じゃないけれども、赤字国債の返還で一〇％そこから持っていこう、そういう思想といいますか、考え方というものをつくれないかどうかということなんです。これはもういいです。
　それに公団住宅の例えば滞納金、これは努力しろという一つの意味を含めて一つ挙げればですよ、何も滞納している人が悪いとばかり私言っているわけじゃないのですけれども、金額は大した金額ではないかもしれませんが、これで件数が極めて多いのですよ。件数は三千五百件とかそういうふうに多いし、六十一年度で四十三億八千万ですか、それぐらいの金額になっているのですね。ですから、住宅金融公庫利用者の長期の延滞件数を見ても、六十一年で一万七千五百八十三件もあるわけですね。これも努力すれば可能なんじゃないか。この二つぐらい、ちょっとお答えいただけましょうか。
○斎藤（次）政府委員　住宅公団、住宅公庫のそういう滞納と申しましょうか、延滞と申しますか、そういう事例があることは私ども承知しております。それは私どもとしては、できるだけいただくものはいただくという形で徴収に努めてもらうように、しょっちゅう実施官庁並びに公団、公庫に申し上げておるわけでございますけれども、その実情を聞いてみますとやはり相当難しい事例がたくさんございまして、なかなか努力が及ばないということでございます。それにつきましては、今後とも鋭意努力をするように、私どもとしても一生懸命努めてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○沢田委員　大体、それもそういうような形式の答弁だろうとは思っておりました。しかし、それで最善の努力をしている、私はこれは全部悪いものだというふうな物の言い方をしてはいないのです。事情のあることはわかります。しかし、その中に活路を開くのが仕事だと思うのですね。それは当たり前の、水の流れのように順調にそのまま見ているだけなら何も事欠かないのであります。しかし、こういう大変な赤字をしょっているという状況の中で、何とか再建しなければならないと考えたときに、どこから再建の道を見出すかという、そういうさっき言った各省庁の分を申し上げているわけなんです。
　これに関連して一つだけ余計なこと、余計なことじゃないんだ、重要なことなんだ。滞納者がいるのですね。住宅金融公庫あたりに滞納者がいるのです。念のため言っておきますから、覚えておいてください。これはだんなさんが亡くなったりなんかして、自動車事故で亡くなったりして急に払えなくなる、そうすると滞納が生まれるわけですね。滞納が生まれて五・五％なりの金利が通常金利でついていくわけですが、その滞納が生まれた場合に、住宅金融公庫でも金利制限の一番最高の一五％をそれにくっつけることになっているのですよ。これは幾ら何でも、住宅金融公庫というものをつくって、制度をつくってやる以上、それなりの理由があるんだと思うのですね。それに一五％のいわゆる延滞金利をつけていくというのは少し過酷ではないのか。それだったら何も公庫をつくってやらなくたって十分できますよ、一五％の金利をつけていくということになれば。だからその一五％の金利は過酷過ぎる。それは覚えておいてください、後で実例を挙げても結構ですが。
　一応、そういう状況の中で延滞をされた場合に、その延滞の金利が、しかも一年たつとこの利息を全部元金に入れるのですね。この利息を全部元金にほうり込んで、そしてそれからまた新たな五・五％の金利をつけていく。それだったら、滞納しておいて裁判になった方がずっと楽なんです、納める方の側からいえば。黙っていたって五・五％の金利がついていっちゃうんだから、それより滞納しておいて裁判になって、その分は金利はつかない、こういう形の方がいいということにもなってしまう。悪いことをここで教えようとは思いません。だから、そういう幾らかひずみがあるということは、念のためですが覚えておいていただきたいのですが、今言ったことで中身はわかりますか。
○斎藤（次）政府委員　私、実は住宅公庫を所管しておりまして、不敏ながらそこの実態をよく知りませんので、よく実態を調査して勉強させていただきたいと思います。
○沢田委員　こういうのは実例にぶつからないと、うっかり私たちも見過ごしていたことなんでありまして、それではこの制度をつくった意味に反するということです。
　順不同になりますが、法務省が来られていますが、今度国会で、皆さんのお力添えもいただきまして国利民福、舌をかみそうな名前ですが、国利民福の会というものは、要すれば国債がネズミ講の、連鎖講の対象になる、こういうことで今度国会を、衆議院では通過をしたわけであります。
○沢田委員　これを通過をしまして、御本人の言うことは新聞の報道で状況は知っているわけですが、これは当然三十億の損害を国民に与えることもほぼ確実だ。財産を恐らく隠匿するだろうということも想定にかたくない。だから、事前にこれを防止することは、少なくとも道義的に政府の責任として存在するのではないか。法律ができ上がりませんから刑法は適用はできないでしょうけれども、刑事訴訟法には、こういう間違いのあるときには進んで公務員は告発をしなければならない、これは知っていますか、そういう条項があるのですよ。一般の人はもちろんですが、公務員はこういうことがあった場合には進んで告発しなければならぬ、こういうふうに公務員の義務規定として法律上規定されている。
　そういう状況の中でこの法案が通って、そして結果的にはそれが隠匿されるであろうということは想像にかたくないわけで、できるだけ国民に被害を与えないように措置することが政府の責任だ、こういうふうに思いますのであえてこの場所で、もう当然参議院を通過するわけですから、その前にいろいろなところへ財産は隠匿されるだろう。税務署の方でもこんなものは逃さないように、スイスへなんか持っていかれないように、あるいはブラジルに持っていかれないようにちゃんときちんと手を打っておくということが、もう予期されていることですから、豊田商事じゃないけれども後になって金がなかった、一銭もなかった、ごまかされたんだ、しようがないけれども我慢するんだなというような言い方をすることは避けたいという意味で、これは国税庁及び法務の方からこの点の対応についてお聞かせをいただきたい。
○日向政府委員　経済的利益を得た場合、たとえそれが金銭以外のもの、例えば国債でございましても、その経済的利益を時価で評価して収入金額を計算して課税するということは、委員よく御存じのとおりだと思います。
　今御指摘になりました国利民福の会の場合におきまして私どもが得ている情報によりますと、これは主として昨年一月ころから活動を始めているということでございますので、これによる経済的利益が所得の形で申告されてくるのはこの六十二年分、最近終わりました確定申告に際してであると考えておりまして、この会員の増加の状況等の資料、情報を十分収集する傍ら、この六十二年分の確定申告の状況を十分注意して見ておりまして、必要な場合には実地調査を行い、今委員御指摘の問題も踏まえましてこの問題に関連する課税上の問題を適正に処理してまいりたい、かように考えております。
○山崎説明員　お答え申し上げます。
　この会の詳しい内容につきましては、十分私どもも存じてないところではございますが、一般論として申し上げますと、この行為が公序良俗違反あるいは不法行為を構成するということでございますと請求権がございますので、一般の民事訴訟法の仮差し押さえを被害者の方が申し立てれば財産が保全をされる、こういう構造になっております。
○沢田委員　法律ができればこれは刑法にもなると思いますが、ぜひそういうことで被害者が泣きを見ないように政府が十分努力をしていただきたい。これでもう法務省は帰って結構です。
　次に防衛庁について、主要な武器の耐用年数、特に戦車、駆逐艦それから前のＦ１６等の戦闘機等の耐用年数を幾らに置いているのか。それから耐用年数になり旧型になったものの取り扱いはどうなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○大越説明員　お答え申し上げます。
　防衛庁の装備品の耐用年数につきましては、長い間使ってまいりますとその維持、修理のために相当の経費がかかってまいりますので、その経済性の問題とかあるいは航空機等で見られますように安全性の問題とか、そういったことを勘案しまして、それぞれの飛行機につきまして相当の期間がたちましたら調査をいたしまして、それで除籍をしているという状況でございます。
　除籍をした場合には、なおまだ部分的には使えるものもございますので、そういうものについては部品取りをしまして別の装備品に使う、残ったものはくず鉄あるいはその他いろいろな処分の仕方がございますけれども、それを売り払いまして国庫に歳入として上げる、こういうことになっております。
○沢田委員　私は、全部の耐用年数表は出せとは言いませんけれども、主なものの耐用年数は表示をしてもらって、今のお話ではそれぞれ一件ごとに調査をして償却処分にしているということに回答が一つありました。それから私は、新型と旧型の場合の取り扱いはどうなるのかという質問もあるわけですから、その点もひとつ加えてお答えいただきたい。
○大越説明員　お答えいたします。
　それぞれの装備品につきまして、それぞれ個々の老朽化の状況によって違いますけれども、例えば航空機でございますと、私どもが持っておりますＦ１０４という戦闘機につきましては、平均しますと大体三千時間くらいでございます。それから護衛艦でございますと、約二十八年くらいでございます。戦車について申し上げますと、前の六一戦車というのは、二十年くらい過ぎまして個々にオーバーホールしたときに相当の経費がかかりますので、余り高くかかるようでありますとそれを除籍している、大体二十年過ぎたころからそういうことをやっております。
　以上でございます。
○沢田委員　続いてで申しわけありませんが、そういう一覧表は一応公表できるのですか。
○大越説明員　平均的な数字でございますれば公表いたします。今言いましたように、例えばＦ１０４でありますと三千時間とか、ＦＩという新戦闘機がございますが、これは約四千時間でございます。それから潜水艦でございますと、約十六年というふうになっております。
○沢田委員　それでは後でお知らせいただきたいのでありますが、例えばそれの去年の減価償却額の総計はどの程度になっておりますか。
○大越説明員　減価償却という意味が私もよくわかりませんが、売り払った額ということでございましょうか。私、ちょっと今手元に細かいデータを持ち合わせておりませんので、調べてまたお答えしたいと思います。
○沢田委員　調べて出てこないような気がしたのですが、二十八年もつものもあれば三千時間のものもあり、毎年毎年償却されていっているわけなんですね。使いものにならない部分が発生しているわけです。それの一年間のいわゆる償却額はどの程度になっているのかというのが聞きたかったわけです。だから、もし後で出せるならばそれはやはり出してもらいたい。
　それから、後年度に新たに負担をするものは三兆円とも言われておりますが、予算の上でも一兆円とか二兆円とかいろいろ言われておりますが、今あなたの方では、後年度に新しく金銭的に入ってくるものとしてはどの程度を考えておられるわけですか。
○大越説明員　先ほどの最初の質問のうち、例えば六十二年度でもって除籍をしたものがございます。それで、主なものについて、航空機とか艦船あるいは戦車等につきまして、どういうものを何両ぐらい、あるいは何機ぐらい除籍をしたかということがわかります、それを取得した価格というものもわかりますので、その数量と価格を掛ければ、どのくらいの金額のものが六十二年度に除籍をしたかということがわかります。ただ、あらゆるものがたくさんございますので、すべてのものを出すということはちょっと難しいかと思います。
○沢田委員　くどいようで悪いのですが、それはそれで後で出してもらいますが、新型と旧型になりまして、例えば通信機械等、情報機関がこれだけ進んでくるわけですな。新しい機械が出た場合、耐用年数を持っていても、当然古い機械は、あなたの方で考える必要に応じての効果が十分多くないと判断されれば、特別償却というものは行うことになりますか。
○大越説明員　装備品を廃止する場合、先ほど言いましたように経済性の問題、それから安全性の問題がございます。それからもう一つ、性能的に見まして非常に時代おくれになったものについては、性能の高い新しいものに更新をして古いものを廃止するということはあります。
○沢田委員　あなたは慎重に答えているから、また何回も言わなくちゃならなくなるわけですが、時代おくれというのは果たしてどの程度をもって時代おくれと言うのですか。今日まさに技術は日進月歩ですから、例えば、ことし買ったけれども来年また新しいものが出る状況の中で、去年買ったものももう使いものにならないということになり得るのじゃないですか、そういう場合はないですか。
○大越説明員　これは技術の進歩の度合いでございまして、技術の進歩の発展によりまして、昔の性能から比べますとそれではとても敵に対処できない、それに対処するためには、新たな性能のものが製作できるということになりました場合には、そういうことはあろうかと思います。
　例えば、通信機などで、最近はディジタル化と申しまして、ディジタル信号にして暗号をかけるような通信機材が出ておりますけれども、音でありますとアナログで、アナログと申しますとなかなか秘密保全ができないということになりますので、そういった場合には新しい通信方式を通信機材自体に置きかえるということは考えられます。
○沢田委員　だんだんわかってきました。耐用年数というのは、言うならば通常に使用してあり得べき使用期間、よたよたになっても使用期間に入っている年数だと思うのですが、実際の有効年数からいけば、それよりもずっと短縮するのだろうというのが一つ。
　それから今言われたように、新しい技術によって失われる、処分をする場合の分をどこがチェックしているのでありますか。あなたの庁ではどこがチェックしているのですか、それから大蔵省関係ではそのチェックはどこでやっているのですか。会計検査院がやっているのですか、それともその適正はどこがチェックしているのですか。
○大越説明員　これは物によっていろいろな段階がございまして、細かいものでありますと部隊の方に任せるものもございますけれども、大きなものになりますと本庁の方に上がってまいりまして、防衛庁長官が判断をするというものもございます。
○沢田委員　大臣、急に飛んでいって悪いですが、いわゆる文官統制という時代においてもどうしても新しいものへの魅力というものはある。電話でも何でもそうですけれども、いや応なしに古いものが倉庫に眠るという形になって、表向き勘定には載るけれども、実際的にはもう使用に耐えない、こういう形になって損失経費に上がっていく。だから防衛庁も、ひとつ貸借対照表か損益計算書をつくってやれば、特別償却したかどうかもはっきりわかってくるのじゃないかという気もしないでもないですね。このチェック機能を大臣につくってもらいたい。要するに、むだなものを買わないかどうか、それからむだに償却しないかどうか、それから使えるものと使えないものの判断が正しいかどうか、せめてこの程度は、防衛庁だけでなくて、大蔵省もあるいは会計検査院もそうですが、チェック機能をつくってもらいたい。そして、幾らかでも経費を節減できるように、財政再建のために防衛庁も協力をしてもらいたい、こういうふうに私は考えるわけです。大臣、その点はいかがですか。会計検査院、来ていればその点もひとつ伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私は、まことにごもっともなお尋ねだと思います。今お尋ねを伺っておりまして、私も、どういうふうになっているのかと思って政府側の答弁を伺っておったわけでございますが、片方で、日進月歩の世界でございますから、形としては残っておっても、使いものにならない兵器、武器というのは十分にあり得る、これは逆のケースを申し上げるようでございますが、そういうこともございますでしょうし、それからどこまでが物理的な生命で、どこまでが技術的な生命かということの判定とかいろいろな問題が実は必ずあるだろうと思います。まあ昔の軍隊でしたら、大変昔で申しわけございませんが、員数と申しましたですか、数が残っていればそれで間違いなし、そういうことでは恐らく今日はないに違いない、いろいろやっておられるに違いないと思いますが、私はただそれを存じませんので、必ずいろいろきちんとしておられると思いますけれども、お尋ねの趣旨はよくわかって伺っております。
○沢田委員　こういう問題に取り組んだのも初めてかもわかりませんので、これからは文官の力あるいはこういう数理の力あるいは経済の力、そういうものを生かしてこれからの監督行政に遺憾なきを期してもらいたい。防衛庁いいですか。今言われたことはひとつ拳々服膺してもらって、十分対応してこたえられるようにお願いをいたします。
　資料でもし出せるものがあったら後でいただきます。これで結構です。
　ほかの省申しわけありませんが、だんだん終わらせますが、続いて、簡単な方からいきますけれども、生命保険の問題はきのう若干質問があったようでありますが、私の言うのは、生命保険の総会が開けない今日の状況において、いわゆる各県代表の代理人で総会が開かれて処分が決まっておる。例えば、今度の円高での為替損等の責任などについてもそれほど追及されるという懸念はない。それだけ国民の掛金が据え置かれたり高くなったりするという問題も、言うならば追及される場所がない。そういうことで果たして合理的なものなのかどうか、あるいはこの不当な商行為というものは行われていないかどうか、あるいは、きのうもこれは土地の問題でも出ておりましたが、不動産の購入等において余剰資金というものを相当使用しているのではないか、こういう点なしといたしません。それで一歩進めて、株式会社に変えた方がより公正な運営になり得るのではないか、また資本金といいますか、その資本力においても今や株式会社としても十分にその資格要件を持つものだと思いますし、その監督行政上の意味、あるいは掛金を掛けておられる方々への保護、そういう点を考えますと株式会社に転換するべき時期に至っただろうと思いますが、その点はどのようにお考えですか。
○宮本（英）政府委員　今のような御意見は、沢田先生のかねてからの御意見であるということで、私どももよく承知いたしておるところでございます。
　先生も重々御承知のとおりでございますけれども、生命保険の会社形態というのは、相互会社制度あるいは株式会社制度いずれでもとることができる。現に二十五社のうち十六社が相互会社で、九社が株式ということになっておるわけでございます。しかしながら、保険業法上は、相互会社から株式会社に組織変更を行うことは原則として認められていないわけでございますが、恐らくその立法当時の趣旨といいますのは、株式会社形態にするということについては、やはり保険事業というものの性格が非常に相互扶助的な性格の事業であること、あるいはまたその契約が二十年、三十年という非常に長期契約が中心でありまして、生命保険契約、そういう長い保険契約を全うするためには保険料は若干安全を織り込んで設定しておきまして、結果的に剰余を生じるものを保険料の清算という形で優先的に契約者に還元するという、こういう基本的な仕組みから、やはり非営利法人である相互会社形態の方がよりなじみやすいというふうな観点での立法があったのだろうと思うわけでございます。現に米国なんかにおきましても、昔は株式会社制度ばかりであったのでございますが、大手生命保険のほとんどのものは相互会社形態に変更しておるというのが現状でございます。
　仮に、株式会社制度に移った場合のメリット、デメリットみたいなものをある一つの一般論としてあえて想定してみますと、やはり会社の意思決定権というのが現在形式的には保険契約者にあるわけでございますが、これが株式会社に移っていくわけで、どんな人たちが今後株主になっていくかということでそういう保険事業の持つ性格が影響されないかどうか、あるいは現下の株式総会というものが真に民主的に運営されればいいのですが、そういう保証がなお維持できるかどうか、あるいはまた株式会社となれば持ち株比率に応じて議決権が加重されて、相互会社のもとにおけるように一人一議決権というふうな形での原則、そういう原則による会社経営が行われなくなる。そういう意味では、経営者の意図が形式的にも会社から離れてしまうというふうなことになる。さらに、契約者配当というものが現在ございますが、株主が生じますと株主配当というものも必要になってくるわけでございまして、契約者と株主との間で利益の相反というような問題も起こってくる。こういうふうにいろいろな問題も出てくるので、この面につきましては慎重の上にも慎重を期して検討していく必要があるなと。
　ただ、相互会社制度の運営が民主的に行われなければならないということはもう先生御指摘のとおりでございまして、でき得れば、非常に生命保険会社にとってふさわしい相互会社形態という形で、今先生が御指摘なすったようなことが実現できないかどうかということを検討いたしておるわけでございます。従来から保険審議会等でも種々検討はしておったのでございますが、金融自由化が進む中で、さらにそれをもっと深く検討していく必要があるのではないかというふうなことも考えまして、近々保険部の方でそういう研究会をつくることを今企図いたしておりまして、学者を中心とする委員の方々にお願いして、向こう一、二年の間そういう相互会社制度を民主的に運営する方途についてじっくり検討していきたい、このように現在考えておる次第でございます。したがいまして、株式会社に移行する必要性というのは、本当にあるのかどうかというふうな感じを率直なところ持っておる次第でございます。
○沢田委員　趣旨はわかりました。ただ、各県代表一人をもってそれで各組合員の総会は足りるという今のやり方、法律上は加入者全員をもって総会とするとなっているわけでありますから、それを各県の特定の人間だけを集めてそれが総会であるという、言うならば癒着という言葉がいいかどうか、なれ合いという言葉がいいかどうかわかりませんけれども、そういう傾向なしとしないという現状は、これがいいとは言えないと私は思うのです。もし、あなたの説を一部尊重するとしても、それは一定の改革が必要である。加入者は自由に参加できるというような方途を開いていくぐらいのことは必ず保証してもらわなければならない。出たくとも出られないという方式ではこれは鎖国政治になってしまうのでありまして、隠密になってしまうわけですから、これは許されないことだと思うのです。その点は、もしあなたのを一歩了承するとしても、いわゆる開かれた総会、こういうものにまずすることが先決である、こういうふうに思いますので、その点だけひとつお答えをいただきたいと思います。
○宮本（英）政府委員　契約者とその総代との間の関係をもう少し、おっしゃられるように直接的なものにしていくというか、社員の意思が正確に総会に反映するようにしていくという必要性は、先生のおっしゃられるとおり非常に感じておりますので、先ほど申しましたような、そういう第三者による研究会というふうなものをつくりまして、慎重に検討していきたいと思っております。
○沢田委員　次、順不同になりますけれども、建設省関係、ちょっとあちこちにまたがりますが、まとめてお願いをいたしたいと思います。
　一つは、この夏の水問題であります。ダムも大変建設されておりますけれども、大変心配される条件で、去年と同じような状況が再現するのではないかという危惧を持っております。これはついでですから気象庁、厚生省、建設省、この夏に対して今から予測しがたい部分もあると思いますが、都民あるいは首都圏等に対して水の不足に悩ませる、こういうことはないかどうか、その点だけひとつお答えをいただきたいし、そういうことはひとつ確認の上でこれからの行政を進めてもらいたい。お答えをいただきたいと思います。
○岩井説明員　建設省では、従来から長期的視点に立ちまして、計画的に水資源開発の推進を図っておるところでございますけれども、本年の一月に二十一世紀に向けての水資源開発計画を策定いたしまして、さらに長期的な視点から計画的に水資源開発を推進することとしております。
　本計画では、昭和七十五年におきます水需給バランスをとろうということで考えておりますが、現時点で申しますと、いわゆる不安定取水というものが残っておることは事実でございます。本年の水状況がどのようになるのか、これからの問題でございますけれども、渇水になりますれば、十分利水関係機関と調整を図りながら渇水対策を進めていきたい。いずれにいたしましても、不安定取水というものが残っておるのは事実でございまして、水資源開発というのは相当時間がかかります。そういうことで、先ほど申し上げましたようなことで計画をつくりまして、昭和七十五年においてはそういった不安定取水を解消するということで努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　厚生、気象、続いて……。
○藤原説明員　厚生省は水道を所管しておりますので、水道の立場からお答えいたします。
　この冬は暖冬のため雪が余り降らないということで、夏場の水需給に問題があるというふうな予想もございましたのですが、二、三月に降雪それから降雨、かなりございまして、現在のところダムの貯留量につきましても平年に近い状況でございます。そういう意味で、例年と比べまして特段の水道用水の需給の状況が厳しい状況であるということではないと考えております。
　今後の降雨の状況にも十分留意いたしまして、必要な場合に水道の立場から適切な対応をとってまいりたい、このように考えております。
○嘉味田説明員　御説明いたします。
　降雨の状況でございますけれども、今後五月から八月にかけましては、これは平年並みか平年より少ないだろう、そして全体としては平年より少ない傾向と予想いたしております。
○沢田委員　それぞれ御回答いただいてありがとうございます。
　ただ、水問題は、もういわゆる田植えの時期にも入りましたけれども、特に水不足ということに対して、一人一日の使用量が今三百から三百五十リッター、大体アメリカあたりでは一人一日五百リッターということになっているわけですが、それにして計算いたしましても、今日的状況において総ダム貯水量の総量からいっても、極めて憂慮すべき状況にある。特に、去年水不足がありました結果、井戸水を多量に利用しました。そのために関東地区、浦和水脈と呼称されておりますが、浦和水脈等においては、地盤沈下が相当深刻に進んだわけであります。そのことによって今後また起こり得る財政投資というものは極めて大きいのであります。浦和水脈というのは、何も浦和市を通っているという意味ではありません。要すれば、三国山脈の方から関東平野を利根川に沿って流れている浦和水脈を言っているわけでありますが、そういうもので、首都圏にある水脈の大動脈であります。
　ですから、そういう意味において、極めてそういう地盤沈下にはね返ってくる問題でもあるし、そのことがまた河川のはんらんにつながり、あるいは家屋の損壊につながり、あるいは堤塘の損壊につながる、こういう連動がありますので、あえてこの問題と関連をして、いわゆる長期的な展望とそれから方針を持たないと、水問題は単に水供給不足という問題だけにとどまるものではない、こういうことを、大蔵大臣と水と関係あるかということになると、水商売だからなるのかなということになりますが、そういうことで改めて御認識をいただきたい。こういう意味で非常に、やはり水を治める者は天下を治める、この格言は今日においても変わっていないということをひとつ御理解いただいて、今の答弁にそのことをつけ加えて次にいきます。
　それから建設省、大変細かい問題で悪いのでありますが、私たちが大変苦情も受ける問題でございますので、あえてひとつお答えをいただきたいと思います。これは、大蔵省も関係するかもしれませんし、運輸省も関係するかもしれません。
　特に北の丸、竹橋の高速道路の渋滞というのは、毎日のように続いているわけです。どこかで議論はされているのでしょうけれども、どこも明快な答えは出てこない。どうやってみても、この堀の中を通ってくる中央高速へ行く分と渋谷へ行く分、あるいは千葉と常磐、それから東関道もあるのでしょうけれども、行く分が一本しかない。
　大臣もよく外国へ行くからわかるでしょうが、フランスの人は日本人を笑って、漫談の中に、四本の道が二本になり、二本の道が一本になる、こう言う。世界第一のＧＮＰだなんて言っているけれども、日本の国の高速道路というのはまことに恐ろしい道路だ、四本で走っていたら二本になった、二本になったら一本になった、その次はなくなっちゃう、こういうことを言われたというのであります。まさにそうなんでありまして、この問題は大臣も世界を歩いてきて、こんなところはないんですね。どこに行ったってない、こんなところは。インドだってないですよ。
　だからそういう意味において、建設省もそうですが、これは大臣がここで解決だけはとにかく図ってもらいたい。どこの省であろうとなかろうとこれは許しがたい状態である、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○松延説明員　お答えいたします。
　首都高速道路は昭和三十七年に最初の路線を供用しまして、現在で約二百キロを供用いたしております。
　それで一日の利用交通量でございますが、現在、九十五万台というような量に達しておりまして、東京区部における首都高の割合でございますけれども、道路延長は一一％ですが交通量の関係で見てみますと二一・五％ということで、道路延長の割合に比べて非常に御利用していただいている、こういうことが言えるかと思います。
　ただし、先生御指摘のように、確かに首都圏の交通が年々また最近増加しておりまして、日常的な渋滞が起こっていることも事実でございまして、特に先生御指摘の都心環状線と放射線との接続区部で非常に渋滞が顕著になっておる。これはどうしてかといいますと、都心環状線が一本しかない。あと計画としては外郭環状等ございますけれども、現在のところ都心環状線が一本しかないため、これに、すべて都心へ集中してくる、こういう状況がございますので、どうしてもここが込んでくるということでございます。
　それで、これをやはり基本的に解決しますには、中央環状線という都心から約八キロから九キロぐらいのネットでございますけれども、これを実は今計画をしておりまして、全線が四十六キロございまして、一部二十キロはもう供用しておる。葛飾―江戸川線という路線でございます。それから現在事業中が十七キロ、これは板橋―足立線とかあるいは中央環状新宿線とか、こういった路線でございます。こういった路線をなるたけ早く我々としては全力を挙げてやることが、やはり基本的な対策ではなかろうかというふうに考えてやっております。
　ただ、そうはいっても多少時間がかかりますので、緊急的な対策としましては、特に混雑の激しい区間におきまして流出路、流出ランプでございますけれども、例えば四号の赤坂出路、こういったものも計画し、あるいは本線の拡幅等も一部考えております。
　そのほかには、やはりソフトな対策としまして、渋滞情報等を的確にもう少し拡充していこうというふうに考えております。
○沢田委員　通る人は情報が欲しいのじゃなくて、通れることが欲しいのだからね。幾ら情報だけ出されても、動かなかったら何にもならない。だから問題は、情報が欲しいのではなくて、通れる条件をつくることなんだから、二十一世紀みたいな話はしないで、当面の急務を解決する、そのくらいは言って帰りなさいよ。
○松延説明員　先ほど申し上げましたように、中央環状線を全力を尽くして頑張ってまいりたいと思います。
○沢田委員　それは、そういうことでひとつ進めていただきます。やはりこれも国民負担が大変。それから百円の問題もあるのですけれども、これはきょうは省略させてもらいます。
　続いて、農林の方に申しわけないのでありますが、これは年来の主張でもございますから、大臣もぜひひとつこれは御配慮いただきたいと思うのです。
　来年から週休二日制になるという一つの論拠からいくのですが、大臣もそうだろうと思うのですが、毎日ゴルフをやっているわけにもいかないだろうし、ゲートボールをやっているわけにもいかないだろうし、都市なんかですとどこにも行き場がないから、大体アンケートをとるとごろごろ寝る、こういう回答ですね。ですから郊外に、私、百坪、こう言っているのですが、そのぐちい、農地法を改正してすべての勤労者、国民が、自分で大根やニンジンやネギや菜っぱやそのくらいのものは、運動のためにも健康のためにもそれから自分の実質賃金の向上のためにも、あるいは菜園といいますか、家族で談合するということも含めて、一緒になって、例えば自動車に一時間乗っていってやってきてもいいと思うのですが、そういう場所を提供していく、こういう政策は必要じゃないか。
　いわゆる専業農家だけがすべて農業に従事するのであって、ほかの者は関知しないで食べるだけだというのではなくて、これからの子供さんも含めてやはり生産の喜びというものを与えてやるという、教育上にも必要だ。特に週休二日制になったら、どこへも行き場がないという人が多くなってしまう。そういう意味において、一日は寝るにしても一日は耕して、それはゴルフ場だけがいっぱいになったりゲートボールだけがいっぱいになったってしようがないのですから、そういう生産的な健康法というものが今必要になっている。
　農林の答えは、農地法はなかなか変えられませんという回答一辺倒なんです。そんなことをしていたら、じり貧で農業なんてなくなってしまいますよ。ですから、もっと活性化を図らなければいかぬ。そうすれば、国民みんながやれば、もっと安くていいものを、農業専門のプロはプロとしてのものをつくっていくだろうと思うのですね。そういう意味において、どうせナスの一個か二個しかできないようなものを植えるのでしょうけれども、あるいはキュウリも一本か二本しかできないものを植えるのかもしれませんけれども、やはりそういうものが今日本に求められている本質的な、精神的なといいますか、日本人としての精神的な基盤になるのだと私は思っているわけであります。
　ですから、農地法の一部を、そういうものに開放できるような道をつくってもらいたい。頑固に自分の領域を守ることだけがすべてではないということを農林も知ってもらいたいのですね。ですから、そういう意味において、ぜひそういう道が開かれるように農林でもしてもらいたい。これもやはり日本の国の生産を、国民の生活状況を上昇させる大きな役割をつくる前提だと私は思うのです。
　いい回答が出るかどうかわかりませんが、時間を置いた方がいいだろうと思って少し余計に物を言っているのですが、余りかたくなな返事はしないように、そういう社会になってきているのだということをよく前提に置いてお答えをいただきたい、こう思います。
○野田説明員　お答えいたします。
　最近、土に親しむというような気持ちを持っていらっしゃるという方が広くいらっしゃることは事実でございますけれども、その場合に土に親しむにつきまして農地を取得してなさるかどうかということにつきましては、いろいろなやり方があるのではないかと思います。
　農地法におきましては、農業の生産性を高めるために、農地が農業に精進する方によって効率的に利用されるということで規制を置いているわけでございまして、その一つとして、取得の経営面積が一定規模以下では農業として成り立たないという観点から、内地では原則五十アール、昔の言葉で言うと五反、これ以下の農地取得というのは認めないということになっておるわけでございます。
　またこの面積は、昭和四十五年の法改正においても引き上げられて現在の五十アールになっているところでございますが、農業を効率化していくということが迫られている中で、中核農家への農地利用を非常に集積して規模拡大を進めていかなければならない、こういう農政上の課題があるわけでございます。そういう中で先生のおっしゃるようなニーズにこたえて取得面積の下限を下げるということは、農地に対する小口の需要を大幅にふやしまして、またそういう小口の農地を必要とされる方は、農業採算で農地を取得されるわけではないと思いますので、土地投機を農地に引き込むというようなこともございまして、農地を取得してそういうことにこたえていくということはなかなか難しいかと思います。現実的な対応としては、当面は市民農園というようなこともございますので、とりあえずそういう中で要請にこたえていくのがいいのではないかと考えております。
○沢田委員　だから、今の答えの中で、市民農園という言葉を具体的に立法化する、小作料で小作権を与えるとか、あるいは譲渡してそこに権利が発生するとか、あるいは借地権が発生するとか、そういう農家保護の法律というものは必要になるかと思います。だから、それは五反が果たしていいかどうか、この問題はまた根本的な問題としてありますし、これだけ減反がどんどん進んでいくし、米も輸入されてくるという状況にもなっていますから、この状況は厳しい状況になっているわけですから、あるいは国民が選択をするという状況ですよね。ですから、そういう状況に立ってみたときに、じゃササニシキがよければ全国がそれで統一できればいいですが、必ずしもそうはいかない。品質の差があるということの状況から見れば、私はその対応はより広くして、国民がいざとなったときにも困らない体制をつくるのが、これも国民の自衛手段ですから、そういうこともただ法のために他の者は全然手がつけられないということではしようがないと思うのです。市民農場といったその言葉をどう立法化をして具体化をしていくか、それで現在の農家との法律上の妥協点をどこに求めていくか、こういうことが考えられると思うのですね。
　ですから、その辺を三千万の勤労者が、首都圏が多ければ三千三百万くらいでしょうけれども、その人はどこかにそういうものを持っても、私は鶏を飼ってもいいのじゃないかと思うのですが、ちっとも農業が困るということにはならぬだろうと私は思いますので、もう一回ぜひこれは大臣――農林省に任せておいたら、これはだめなんですね。発想が全然変わらぬ。今牛肉で困っているでしょう。そういうものと同じなんですよ。ですから頑迷固陋という格好になる。だから、これだけ輸出でもうけているのですから、輸出でもうけなければこういうことにならないのですよ。もうけているから、結果的には対価を求められるのです。これはギブ・アンド・テイクなんですから、これは嫌だよというわけにはなかなかいかない。これは後で大臣に聞こうと思っていますが、そういうことでぜひそういう妥協的なものでもいいから、一歩前進できるように対応していただきたい、そういうふうにお考え願いたい、こういうことでお願いしておきますが、いかがでしょうか。
○野田説明員　お答えいたします。
　私どもとしては、土いじりをして農業に親しみたい、こういう要望といいますか、そういう気持ちが都市住民の中にも広がっているということは存じ上げておりまして、都市と農村の交流とかふるさと情報センターとか、そういう形でいろいろなそういう御要請にこたえようとしているわけでございますけれども、土地の問題につきましては、最近のいろいろな状況もございますし、いたずらに農地に対する農業外の需要ということで農地価格まで高騰するということでは、農業の健全な発展のためにも、また国民経済、国民生活の発展のためにも好ましくないと考えておりますので、なかなか難しい問題だと思っております。
○沢田委員　まだまだ脱却し切れないものがあるようですね。そうすれば、こういう道を開くのですよ。五反であるか何か特定の農家から借りてまず農業に登録をしまして、そしてそれで今度は資金を投じてあっちこっちの農地を借りるなり買うなりして、今度はそれを開放してもとの五反を返せばいいのですよ。だから、やろうと思うばそういうふうにできないことはないのです。しかし、そういうことで自分の城を守ろう守ろうというやり方が今の時代に合わない。それから、あなたの御家庭でもそうだろうけれども、スーパーマーケットの中で包んだ物だけを食べていても、ちっともうまいと思わないでしょう。たまには自分で植えた大根なり菜っぱでもみそ汁にして食べる味というのに、やはり本能的に持っている郷愁が存在するでしょう。そういうものがやはり今私は、週休二日制を迎えて必要な時期だと言っているわけですよ。一日だけだったら、こんなこと言わないかもしれません。だけど、二日休むとなれば、土曜日と日曜日休むとなれば、そういう余暇があっていいじゃないか。家族的に一緒にやるという余暇が必要になってくるのじゃないのか。家族制度を守るためにも、そういうことが必要になっていくだろうと私は思うから提言しているので、もう少し真剣にひとつ展望を持って対応していただきたい。これは、大臣もひとつ真剣に考えてください。これは政治の基本ですよ、農業の問題じゃないのです。政治の基本なんです。ひとつお願いします。
○宮澤国務大臣　きょうは、行政と国民生活との間の大変に有意義な問題をたくさん伺っておると思って私は伺っておるのですが、今のお話なども、農林省にいい答えを出せと言われてもなかなかそれは――確かにおっしゃるように、農業の問題じゃないのだというふうに取り上げられた方がいいのかもしれない。最初にどうも沢田委員が、これは前から言っておられることですが、一時間ぐらいのところで所有というふうにお考えになると、どうしても今の問題は抜け切れない。所有でない場合には、小作であるかとか請負であるかとか、難しい方に入っていくのじゃないだろうかと思います。そうすれば、本当に農業のようなことをしたいというのなら、市民農場のようなことはどうなのかなというふうに思いますし、しかしむしろそれでしたら、所有ということならばセカンドハウスのような方から、それこそこれは農地ではなくて山でもいいわけでございましょうから、自分の小さなものを、開墾といいますか、何坪でもつくったらいいのかもしれない。むしろ、そういう問題として取り上げた方がいいのかなと思ったりいたしておりまして、これは農業の問題ではなくて、これからの国民生活をどういうふうにいわば自然と親しむものにしていくかという、都市生活者にとって非常に大切な問題になっていくだろうと思いますから、私はお話は有意義に伺っております。
○沢田委員　農業はほかにまだあるかもしれませんが、ちょっと違った問題を片をつけていきたいと思います。
　これも農林に関係があるのです。結論的に言いますと、大臣、財政再建に向こう三年間だけ、ギャンブル収入にかかわります部分は、競馬は競馬の利益、それから自転車は自転車の利益、宝くじは宝くじの利益、モーターボートはモーターボートの利益、こういうことだけで処理されているわけなんです。私は、こういうものが社会的にいいかどうかの基本的な問題は、ことで議論しようとは思いません。ただ、それだけのものがそれぞれの目的に向かって何か、勝手にと言っては悪いですが、いわゆる政府の大きな方向とは違ったところで運営されるという仕組みではなくて、せめてこれはモーターボートでは、税引き前の利益でいきますと二十二億ぐらい、当期の利益十一億ということになっています。それから自転車の方でも、今余りよくないのだと言っているわけでありますけれども、それでも金額としては四百五十九億。それから宝くじでも三千九百十四億、こういう売り上げで収益額が千五百九十五億、こういう形になっております。
　競馬会の方もありますが、そういうことで、それぞれのせめて一〇％程度は国債償還の方に充ててもらう、向こう三年ぐらいはひとつ協力してもらえないかということが、こういうものをやっていて、罪滅ぼしという言葉はいいかどうかは別問題ですが、やはりそういう意味も含めて、まあ一〇％程度はひとつ拠出金として国債償還に充ててもらう、御協力を願うということは果たして不可能なのかどうか、大臣としても言いにくいのかどうか。そういう収入はそのままにしておかないで、そのぐらいの程度は償還の方に、これは地方債でも構いませんが、とにかくそういうものに償還に充ててもらえないかということはいかがなものでしょうか。
○宮澤国務大臣　実は私、余り詳しくないのでございますけれども、中央競馬会にはたしかお願いをしたこともあると思うのでございます。今の、地方競馬でありますとか競輪でありますとか競艇でありますとか、いろいろございますね、これはやはり売上げの何％とか、利益のどのぐらいとかいうことが直接地方の財源になったり、あるいはいわゆる振興会を通じて、各種のというか、各省庁の事業の実体上の補助金といいますか、あれは何というのでございましょうか、実はそういうふうに使われておって、やはりそれはそれで割にうまく機能しているのではないか、ぼんやりしたことで申しわけありませんが、そういうふうな印象を持っております。
　今度は、振興会のあり方とかいうようなことはまた問題があるかもしれませんけれども、全体の仕組みとしては、大変うまく長い間の歴史の中で機能をしてきておるように考えますものですから、まあお話はお話でございますけれども、そこへ私どもの方から少し応援をしてくれと言うのはちょっと気も引けますし、割にうまく運営しておられるので、それはそれなりの社会的な機能を果たしておられるのではないか、私よく存じませんので、漠然とはそう考えております。
○沢田委員　私がこうやって言っていることは、政府が財政再建に一生懸命になろうとすれば、いろいろな各省庁も無理をして、何とかそこから一部でもその分に充当してもらうという姿勢を示さなければならないだろう。その中で、私もつたない知恵を生かして、それでこういうものはどうだろうかという提言をしているのです。これ以外にいっぱいあるかもしれません。これは時間の関係でいろいろ全部挙げることはできませんけれども、各省庁で甘えの構造の中に入っているものなしとしないと私は思うのです。だから、やはりそういうものに何とかお力添えをいただいて、早く国民負担をなくしていい仕事ができる態勢をとる、こういうことが必要だと私は思うから今こういうふうに述べているわけです。あれもだめだ、これもだめだでいったら、何にもできっこないのです。だから、そこはやはりそういうものが一歩前進しなくちゃならぬだろう。
　大臣も、非常に見識が深いのですから、各省庁にただ任せるだけじゃなくて、何とかこの辺で、こういうものは都合つかないだろうかということを提言しながら――各庁舎をあちこち移動しようとしておることもその一つだと思うのです。これは従業員の人は大変だと思いますよ。しかし、そういうことと同じように、ある程度つらさを感じながら範を示していくことが財政再建の道筋だ、こういうふうに思うので申し上げたということです。
　続いて行きますが、今円高差益の還元がいろいろと言われております。牛肉もそう、ＬＰガスもそう、その他のものもそうなんでありますが、三十兆円の円高差益があった、それに対して七兆円ぐらいしか還元されていない。今、私がここで一番申し上げたいことは、第一次オイルショックと第二次オイルショックのときに、日本の経済を回復させるために赤字国債をやむなく発行をしました、そして、日本経済を支えるためにはこの道以外にはないと、政府はそう責任を持って執行したものです、こういうことを再三答弁をなされておりましたですね。それはそのとおりですか。
○宮澤国務大臣　そういうふうに思っております。