Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤大臣政務官　今佐藤委員から御指摘のありましたとおり、今回事故を起こしましたエレベーターの保守管理業務は、シンドラーエレベータ株式会社が十六年度まで、十七年度は日本電力サービス中央営業所、そして十八年度はエス・イー・シーエレベーター株式会社ということで、過去三年間で二回かわっております。
　情報がどのように引き継がれていたのかどうか、そうした点につきまして、東京都、港区等に確認をしたところ、建築物の施設管理者であります港区住宅公社やこれらのエレベーターの保守管理会社の間でエレベーターのトラブルやそれに対して講じている措置等について、どのように承継されたかについては、現時点では必ずしもはっきりしていないということでありまして、必ずしも新聞報道のように何もされていなかったということが確認をされてはいないということだそうでございます。
　しかしながら、今先生が御指摘ありましたように、保守管理会社がエレベーターの検査を行うに際しまして、過去の保守管理の記録の確認をするなどによりまして前回の検査結果の内容やあるいは改造、修理箇所の把握等を行いながらやっていくということ、これはもうまさに当然で、重要なことだと考えております。
　そして、これまでも定期報告などを行っていく場合に、国土交通省におきましては、エレベーターの検査資格者の試験等を行う関係団体が作成しております検査業務基準等を通じましてその趣旨の周知に努めてまいったところでありますけれども、今後、こうした事態も踏まえまして、保守管理の記録の承継をさらに徹底してやっていく方策等を含めまして、保守管理のあり方につきまして、社会資本整備審議会に設けております建築物等事故・災害対策部会において審議をしていただき、検討していく必要もあるというふうに考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　私は、この件で最後にしておきたいんですけれども、ＪＡＬの相次ぐトラブルのときであるとか、さらには、近くは六本木ヒルズの自動回転ドアの事故のときにも言われたんですけれども、有名なのにハインリッヒの法則というのが言われているんですね。一つの重大事故の裏には二十九件の軽微な事故があって、その背後には冷やりとする事例が三百件起きている、そういう法則なんです。個々のトラブルや故障の原因、今回はもう死亡事故ということですが、この事故の原因を追及して、再発防止策をとることがいかに大切かということをこのハインリッヒの法則というのは教えていると思うんです。
　私は、冒頭申し上げましたように、今本当にこの問題で、日常生活に欠かせないような日本社会になっているエレベーターに対する恐怖、不安というものが全国に広がっているわけですから、ぜひこれは国交省として力を入れてやっていただきたい。緊急点検のお話は伺いました。報道によると、十五日に社会資本整備審議会の建築物等事故・災害対策部会の臨時会合を開かれる、そういう報道も伺っておりますけれども、国交省としても早急に住民や利用者の不安を払拭するような対策を講じる必要があると思います。
　最後に国交省としての方針と具体的対応策を伺っておきたいと思います。
○後藤大臣政務官　委員御指摘のとおり、六本木ヒルズの痛ましい事故の前にも、予兆となるようないろいろな小さな事故等が生じていたということが指摘をされております。建築設備につきましても、やはり冷やりとする、はっとしたりする、そういう情報は、比較的軽度な負傷事故等を含めた情報につきましても収集をし、その分析を行いまして、重大事故の発生防止の施策等を検討するということは非常に重要だというふうに考えておりますし、また、事故の内容、原因、対策等を広く国民の皆さんに周知して注意喚起をしていくということも非常に重要だというふうに考えております。
　そうした観点から、国土交通省では、これまでも地方公共団体、消防等の関係団体から事故情報の報告、提供を求める体制を整備してきておりますけれども、しかし、加えて、国自身においても建築物における事故情報を広く収集し、また、国民や設計の専門家に提供するというようなネットシステムの整備の検討なども取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
　今御指摘をしましたような、こうしたネットシステムによる事故情報の収集、活用等にかかわる検討結果等も利用するということも含めて、社会資本整備審議会の建築物等事故・災害対策部会に御審議をいただきまして、重大事故の発生を抑止し、国民の不安を払拭できる施策の充実に努めてまいる、そういうことで今後しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（茂）委員　それでは、続いて、残り六分ぐらいございますので、文部科学省、せっかくお越しいただいておりますので、公立学校施設の耐震化推進につきましてお尋ねしたいと思うんです。
　というのも、六月二日に公表されました公立学校施設の耐震改修状況調査の結果というのがございます。手元にあるんですけれども、私ども公明党は、従来から学校施設の耐震化推進というのは早急にやるべきであるということを強く主張してまいりました。それは、公立学校施設というのは、昼間は児童生徒が一日の大半を過ごす学習生活の場である、そういう子供さんたちがそこで過ごしておられる。さらに、災害発生時には地域住民の避難場所となるということでいうと、学校施設というのは極めて重要な役割を担っている。だから、その耐震化を早急に進めるべきであるというのが私どもの考え方でございます。
　この六月二日に公表されました調査結果によりますと、前年比で少し耐震化は進んだとはいえ、例えば、小さいお子さんの公立幼稚園の耐震化率というのは五〇・五％、耐震診断実施率に至っては三一・七％なんですね。小中学校の耐震化率というのは五四・七％、耐震診断実施率六七・九％というようになっております。
　この数字にあらわれているように、比較的小さな子供さんたちの通う学校施設で耐震性が確保されているものは、大ざっぱに言っていまだに約半数にとどまっている、そういう現実が明らかになっているわけです。
　今回の調査結果を全般的にどのようにとらえておられるのか、文部科学省の見解を伺いたいと思います。
○有村大臣政務官　佐藤委員が御指摘いただきましたように、六月二日に公表いたしました調査では、公立小中学校の耐震化率は五四・七％にとどまっております。熱心に取り組んでいただいている自治体があるものの、全体としては耐震化が十分に進められているとは言えない状況だと認識しております。
　御指摘のとおり、避難場所、そして児童生徒たちが一日の大半を過ごす場所ということを考えれば、やはり安全性を確保することは根幹的な課題だと認識しております。国の財政状況が極めて厳しい中ですが、その優先順位を変えてでも、やはり耐震関連予算の確保に最優先で取り組んでいきたい。また、まだまだ課題があるという認識の中で、この思いを共有していきたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　今有村政務官からもありましたように、ほかに細かい質問を用意したんですが、もう時間もないので最後に聞きたいんですけれども、私は、ほかの予算を削ってでもこの公立学校施設の耐震化というのは進めるべきだ、そのように訴えたいと思うんですね。
　なぜかというと、やはり小さなお子さんというのは弱いです。それは、昼間もし地震なんかがあったときには一番被害に遭われるわけですし、逃げるのもなかなか、そんなに大人のようにスムーズにいかない。さらに、災害のときには地域住民がそこを頼りに行くんです。
　ところが、どうなっているかというと、現状では、一般の住宅とか建築物が約七五％耐震化されているにもかかわらず、いざとなったときに逃げる避難会場となる小中学校の耐震化率というのは五四・七％と完全に逆転現象になっているんですね。家が倒れて学校へいざ逃げようと思ったのに、学校の方が倒壊している率が高い、そういう現状があるわけです。
　私は、そういう意味でぜひ力を入れていただきたいと思うのは、国土交通省所管で、昨年の臨時国会で耐震改修促進法も改正をいたしました。きょう財務大臣が見えられておりますが、耐震改修の促進税制もことし大きく改正して、一般の住宅と建築物というのは、さらに耐震改修、耐震診断が進んでいく可能性がどんどんあるんです。それが、今このままの延長線上でいくと、学校施設の方は本当に大丈夫なのか、耐震化は遅々として進まないのではないか、そういう懸念を持たざるを得ないんです。
　私は、住宅が、今七五％の耐震化率を十年後に九〇％にします、そういう目標を掲げられているように、学校施設についても、ぜひ年次を区切った数値目標を明確に定めて、学校施設の耐震化をこういうようにしますと将来の方向性を明確にして、耐震化の施策というものをどんどん進めていくべきではないか、そのように考えますが、文部科学省の見解を伺っておきたいと思います。
○有村大臣政務官　耐震化推進のためには、まず耐震診断を実施していただくことが重要だと考えております。そのため、文科省としても、国土交通省所管の補助事業を活用していただくなどして、ことしじゅうに耐震診断を完了するよう各地方自治体に対し強く要請をしてまいりました。にもかかわらず、佐藤先生御指摘のとおり、耐震診断が実施されず、またことしじゅうに実施する予定もないという市町村が百七十三に上ります。
　その中で、私も時間を気にしておりますので短くしますが、やはり耐震診断の実施状況は、各地方自治体の耐震化に対する姿勢や命を守るためのかたい決意を示すものと考えております。今回、初めて学校設置者別の、各自治体、市区町村の具体名を挙げて課題のあるところの公表に踏み切りました。それもこのような哲学が背景にあってのことでございます。これを契機に各地方自治体の意識や地域コミュニティーの世論、関心を高めていくようにしていきたいと思っております。
　今、具体的に御提唱いただきましたが、今回の実名公表も含めて、具体的に耐震化がさらに進められるよう、またこれを実施するための財政における優先順位についても、各省庁と連携しながら引き続き最大限の努力をしていきたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　最後になりましたけれども、今御答弁いただきませんでしたけれども、何年か先には学校施設の耐震化はこうします、率をこの程度にしますという、やはりお母さん方も、通っておられる子供さん方も安心していただけるような、そういう将来の方向性というものを早急に示すように要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　きょうは、まず初めに、証券市場の開放について伺いたいと思います。
　日本の証券市場は、昨今、いろいろな問題点が指摘されています。私は、余りにも日本の証券市場が保守的で閉鎖的である、そういうように思います。
　こうした問題点がいろいろ発覚してくるには、次のようなことがあるのではないか、そういうふうに思っています。スーパーリッチな一部の人間のみによって市場が荒らされる、村上ファンドのインサイダー取引が発覚する等々、こうした問題点がここにあるというふうに思っております。
　現状として、私は考えますけれども、国民経済の中で大きな力を現実として持っている産業に対しては、市場は開放されるべきではないか、そのように考えております。新しい血が入ってこそ市場の活性化が望まれるわけで、例えば、私は一般論として申し上げますけれども、パチンコホールの上場、これもあっていいのではないか、そのように思います。
　企業会計の透明性が公的に担保されればということは、もちろん投資家保護の観点から当然でありますけれども、これが担保された場合に、一大国民産業になっておりますこの産業が、年間三十兆を超えて、遊技人口一千五百万人を超えているという現状でありますので、もう上場は考えられてもいいのではないか、そう思います。
　現在、このホールの上場というのは認められておりません。しかし一方で、上場企業のダイエーあるいは西友、一〇〇％の子会社がホールを営業していた事実もあります。私はこれは不公平ではないかというように思います。
　金融大臣はこのパチンコホールの上場問題に関してどのような御認識をお持ちなのか、伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　特定の業種が東証上場から排除されるべきでないという先生のお考え方は、まさにそのとおりであると私は思っております。
　しかしながら、東証というのはやはり、みずから規則を持ち、みずから上場の基準を持っているわけでございまして、ある会社が新たにそこに上場したいという場合は、東証が既に発表しております上場基準に照らして、その基準に該当するかどうかということは、東証自体がやはり御判断されることだろうと私は思っております。
　その点はきちんと公平に審査をしなければならないというのは当然のことであると思いますけれども、特定の業種だからだめだという立場は東証もとるはずもないことだろうと私は確信をしております。
○前田委員　私も、企業会計の透明性が公的に担保されればという条件のもとで、多くの企業、いろいろな業種の企業の上場が望まれればいいというふうに思っております。
　所轄の、今度は警察庁に伺いたいと思います。
　一部のパチンコホール業が上場できない理由が、風俗営業法、風営法の中で管理されているからではないかという議論もありますけれども、この点について警察庁はどのようにお考えなんでしょうか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、パチンコ営業につきまして、風俗営業法で規制の対象といたしております理由は、パチンコ営業が遊技の結果に応じて客に商品を提供する営業であり、その営業の形態によっては客の射幸心を著しくそそるおそれがあるため、風営法において規制をしているところでございます。
　私たちの知るところでは、さまざまな企業が多様な観点からさまざまな規制を受けているであろうと承知をしておりますけれども、こういうパチンコ営業に対する規制の趣旨自体で株式が上場されるかされないかというようなことについては、私ども警察の立場では判断をすることができない、判断を超える問題だというふうに考えております。
○前田委員　私の地元の名古屋はパチンコの発祥の地でありますので、多くの皆さんが楽しまれています。ですから私は、先ほど申し上げたように、企業会計の透明性が公的に担保されればという、投資家を保護する観点からはこれは当然の話だというふうに思っております。一大国民産業にも市場が開放されるべきであるというふうに私は考えます。
　業界としても、有限責任中間法人としてパチンコ・トラスティ・ボードという組織をつくっております。これは、公認会計士あるいは弁護士も何人も集まられて、先ほど申し上げた企業会計の透明性を公的に担保できるような形にしておられます。私は、こうしたパチンコ・トラスティ・ボードのような企業会計の透明性を担保する組織というのは非常に有効ではないか。まずこれについて、パチンコ・トラスティ・ボードについてどのように金融大臣はお考えなのか、どういう御印象を持たれるのか。
　そして、証券市場が直接、上場を認める認めないという判断を下すよりは、こうした新しい公的な機関を正式に公益法人として認定した上で、そこが上場の決定をしたらどうかというふうに私は思います。私は個人的に考えますけれども、第三者の機関に上場の認定をさせた方が、業界がよりディスクローズされるのではないか、脱税等なくなって健全に経営されるのではないかというふうに思っております。
　より多くの業界の皆さんに対して市場への参加を開くべきではないかと私は思いますけれども、金融大臣、もう一度お考えをお聞かせください。
○与謝野国務大臣　今の考え方は、財務内容をきちんと報告しているかどうかという点、これを第三者に見てもらったらどうかという考え方でございますが、この世の中には監査法人というものもあって、何もわざわざ第三者を特定の企業分野の審査に設立するということは、多分、屋上屋を重ねることであって、そのことをもってして東証の上場基準をクリアできるというふうには私は考えておりません。
○前田委員　でしたら、そうした監査法人にきちんと監査していただいた上で、こうした業態が上場にチャレンジされるというのは、私はいいことだと思います。ありがとうございました。
　次に、今皆様にお配りした資料がございます。「計算証明規則に基づく証拠書類の提出」というものであります。これは何かといいますと、各省庁から毎月決裁書が会計検査院にコピーされて送られているわけです。簡単に言えば領収書の束が送られているわけですね。その総量たるや、一年間で何と四トントラック七十五杯分あるというんですね。
　私どもは、まず平成十六年度の四月、五月の旅費について、すべての省庁を調査させていただきました。それだけでもかなりな段ボールの中にいきまして領収書の束をめくっていったわけでありますけれども、その中から発見されたものがあります。これからお聞きしたいのは、高級官僚のお手盛り手当について伺いたいと思います。
　皆さん、まず資料一ですけれども、たまたまきょうは国土交通省のこうしたものを取り上げますけれども、外国留学旅費の中に、本俸以外に毎日九千六百円、旅費じゃありません、日当として出されています。ここに例を挙げたこの方は、コーネル大学留学のため、滞在期間中、九千六百円掛ける三百六十五、三百五十万四千円という日当が払われるわけであります。
　私は、苦しい会計の中で、普通の会社だったらこんなことは認められぬと思いますね。財務大臣、政府の公約として、二〇一一年にプライマリーバランスの均衡あるいは黒字化、それで十五兆円から十七兆円足りない、不足だ、十兆は歳出の削減で何とかする、あと七兆円は増税ということになるという話が漏れ聞こえますけれども、私は、一般のサラリーマンの皆さんがこれを見たら激怒されると思いますね。納税意識がなくなり、七兆円も絶対納めないという気持ちにもなると思うんです。
　この日当について、九千六百円掛ける三百六十五日の日当について、どうしてこれがついているのかを、まず財務大臣、御説明いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　海外に留学する職員につきましては、行政官長期在外研究員制度というのがございまして、その制度によって、研修制度の一環として派遣されているという形をとっております。それで、そこに派遣される職員は、所属省庁の身分を持って出張命令、研修受講命令というんだそうですが、その命令を受けて派遣されて、研究に従事している。
　したがって、これは今、日当とおっしゃいましたけれども、大きく言えば旅費の中なんですが、派遣期間中の滞在費として、勤務に対する報酬である俸給等とは別に、今おっしゃったように、一日九千六百円支給しているということでございます。
　それで、こういう派遣職員の滞在費につきましては、長期の研修ということでありますので、通常の旅費として支給する額よりも、通常の出張でありますとホテルなんかに泊まる、こういうことになると思いますが、長期であれば契約して何か住宅を借りるとかいうような形になると思いますが、そういうようなことで、大分入用額も違うということがあろうかと思いますので、通常の旅費として支給する額よりも減額して、こういう形になっているということでございます。
○前田委員　これは年間三百五十万ですね、日当でもらえるわけで、本給以外に月三十万円ですよ。家を借りるにも、こんな莫大な費用は必要ないわけです。
　皆さん、これは、国土交通省だけでこの月に十人がこの日当をもらっております。そうすると、全省庁を合わせればどれぐらいになるか。私は、本当に一生懸命働いておられるサラリーマンの皆さん、商店街の皆さん、汗水垂らして働いていて一日何千円もうかるかという世界もあると思うんですが、そこから考えると、これは非常にばかげた手当だと思います。ですから、厳しくこうしたものを査定していただきたいと思いますね、こうした旅費を。
　それから、資料の二を見ていただけますか。下の方です。これまた、あいた口がふさがりません。赴任旅費です。確かに、御家族そろって引っ越される、新任地に赴任される、そのときに、御家族の旅費もいいです、それは当たり前でしょう。奥さんの旅費もいいでしょう。お子さんの旅費もいいでしょう。しかし、皆さん驚くなかれ、一番下、丸が二つ囲ってあります。「扶養親族移転料」というところに、わざわざ御丁寧に、六歳未満、六歳以上十二歳未満、十二歳以上という欄がありまして、それをずっと横に行くと、何とこれまた日当がついているんですね。どうして赴任する高級官僚の家族の子供さんに日当が出るんですか。わずかな額ですけれども、こうしたばかげた手当はきちんと今見直すべきだと思いますよ。
　皆さん、このフォーマットは何も国土交通省だけじゃないんです。ほかの省庁もこのフォーマットを使っているわけですよ。ということは、ほかの省庁も、私は調べましたけれども、全部こうやってあるんです。
　財務大臣、まず、この日当はどうしてついているかという御説明をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この扶養親族移転料ということでありますが、職員の赴任に伴いまして、扶養している子供だとか奥さん、それに要する費用に充てるための旅費でありますが、鉄道賃といった運賃のほか、御指摘のように、日当、宿泊料などが支給されているわけであります。
　それで、このうち日当につきましては、その考え方は、旅行している間の昼飯代といいますか昼食費、それから旅行に伴う諸雑費を賄うためということでありますが、子供を含む扶養親族が移動する際もこれらの費用がかかるということから、扶養親族移転料として支給しているわけです。
　ただ、扶養親族のうち子供につきましては、大人ほどかからないんじゃないかということから、減額して支給するために、年齢の区分の記入を求めるということにしているわけであります。
○前田委員　では、私は思いますけれども、確かに引っ越しの最中に御飯を食べる、お昼御飯で日当が要るという話でしょうけれども、実際に本給をもらっているわけですね。引っ越ししなくても御飯食べるわけですよ。だから、私はこうしたばかげた手当はなくすべきじゃないか。
　二〇一一年、プライマリーバランスを均衡にする、そして黒字化するという大命題に向かってこれから努力されるわけでありますので、財務大臣、こうした手当はまず第一に削減されるべきではないか、私はそういうふうに思います。いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　これは、私、実はまるでドメスティックな立場でございまして、留学したこともございませんし、海外研修というような経験もございませんので、では本当に肌身に触れてわかるかというと、実はそういうことはないのでありますが、ただ、海外に実際に研究員として駐在することになりますと、やはりそれなりの費用はかかるのかなと私は思うわけであります。
　実は、前田先生からこういう質問項目をいただきまして、さて、では民間ではどうなっているのかということも気になりまして、公務員だけがお手盛りでやっているようなことであると、相当これはどうかなという気もしたわけでありますが、もっとも、民間企業で海外留学制度というようなものを持っているところがどれだけあるのかということが一つあろうかと思います。
　それで、ちょっと私も調べさせてみまして、まだ十分材料は整ってきておりませんが、民間の中で海外留学制度を持っているようなところは、同じような制度があるようでございます。ただ、この辺も、実情がどうなのかというようなことも少し勉強してみる必要があるのかなと思っております。
○前田委員　私もキャンベラに留学しておりましたけれども、一日に使うお金が千円未満でした。ですから、よく御研究いただいて、歳出削減の十兆円、いや、それ以上に、十五兆円、十七兆円必要かもしれませんので、やはり、汗して働く皆さんがおかしいと思われることがないような手当の制度にぜひしていただきたいと思います。高級官僚のお手盛り手当はぜひやめていただきたい、こういうことを申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、いわゆる昨今の社会保険庁問題について多少質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず冒頭に、政府参考人の村瀬社会保険庁長官にお伺いをしたいんです。
　就任されておよそ二年近くになろうとしているわけですが、いろんな経過があって御就任された。就任されたときも大変苦しい状況だったというふうには思いますけれども、よし、引き受けてやろうということで長官の職につき、半年、一年とたつにつれ、改革の実といいましょうか実感も上がってきたのかなというように、昨年なんかの新聞などのインタビューなんかを拝見しますと感ぜられるわけであります。
　そこで、一昨年の就任当初のお気持ち、よし、こんな気持ちでやろうというような心構えみたいなものはいかなるものであったかということと、そうは思ってはいたけれども、結局、今、二年たってみたら、収納率は上がらないぞ、あるいは今回のような偽装免除事件といいましょうか、こんなことも発生しているということで、これまたなかなか困った状況になっているわけでありますけれども、就任直後に比べて、現時点で御自身としてこれまでの評価とか今後の展望みたいなもの、就任当初と今の気持ち、この二点、簡潔にお伺いできますでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　一昨年の七月、私は民間から社会保険庁長官として就任をさせていただきました。
　そのときの気持ちは何かといいますと、やはり、国民の皆さんからさまざまな御批判、御指摘がございまして、何としてでも社会保険庁を変えなきゃいかぬ。特に、そのときには保険料の無駄遣いの問題であるとか国民向けのサービスがなっていないとかということがありまして、そこを早急に変えていきたいと。その中で、私自身は、職員が危機感を共有して一人一人意識を変えていけば、必ずや社会保険庁は国民の皆さんの信頼に足る機関になるだろう、こういう形で取り組んできたつもりでございます。
　そのために、できるだけ現地へ行きたいということで、現地を訪問しまして職員との対話をしてきた。その中で、先ほど委員おっしゃいましたように、私は、根本的に変わったとは思いませんけれども、徐々によくなりつつある傾向は出てきたんだろうと。
　例えば、お金の無駄遣いにつきましては相当絞り込みましたし、それから、国民へのサービスという観点からいえば、例えば土曜日開庁をするだとか夜間に訪問をするだとか等々、職員の意識も随分変わってきたんだろうというふうに感じた次第でございます。
　それから、先ほど収納率の問題がありましたけれども、収納の額そのものよりも、収納に対して職員が動く、行動を起こす時間というのが極めて多くなってきておりまして、そういう点では着実に変わりつつあるというふうに私自身は思っていたさなかに、今回、こういう問題が起こったということで、正直言いまして、私自身が一番びっくりしていると同時に、現地へ行ってこれだけ回って対話してきた、これが何だったのか、私自身はこれを徹底的に、自分自身を含めて、解明をしたいというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど委員おっしゃいました、現在どう思っているかということについては、私自身は、やはり全容をしっかり解明させていただいて、本質は何なのかということをまず明確にして、国会並びに国民の皆さん方にお伝えする、それが第一点の原点の出発点であろう。それと同時に、二度とこういうことが起こらない仕組みをやはり構築することだろう、こんな形で考えております。
○逢坂委員　それでは、もう一人、政府参考人として青柳運営部長さんにお越しいただいておりますけれども、お手元に、国民年金保険料の免除者数及び納付率等の推移という資料を配らせていただきました。
　これをごらんいただきたいんですけれども、免除率を見ますと、平成七年から平成十三年まで一貫して上昇でございます、一七・六％から二四％。それから十三から十四年は、今度は一気に六％ほど落ちている。それから、納付率でございますけれども、八四・五％が平成七年度で、十三年が七〇・九％、一貫して減少。十四年には、さらに一気に八％近く納付率が落ちているということでございます。
　この中身について若干お伺いをしたいんですが、まず、七年から十三年度まで免除率が一貫して上昇、かつ納付率が一貫して減少している、この詳細な要因分析について、いかなるものかということを社会保険庁に、ここしばらくの間、問い合わせをしておりましたが、昨日の午後の時点で、それについての詳細な要因分析はないんだという話を事務方から受けておりますけれども、これは事実かどうか、事実であるかないかということだけをまずお伺いしたい。
　それからもう一つが、十四年に一気に納付率、収納率が下がった理由でございますけれども、これが、これから私がしゃべることでよいかどうかを御確認いただきたい。
　まず一つは、十三年から十四年にかけて収納体制が変わっております。市町村から国へ収納の主体が移ったわけですね、現年分の収納の主体が。それから、免除の基準が変わりました、十三年から十四年で。したがいまして、この制度改正による理由で約六％近く納付率が下がったんだということが一つの理由。それから、制度改正以外の景気低迷などの理由によって約二％が下がっている。
　すなわち、収納体制と免除率の変更がなければ、多分、十四年度の納付率というのは六八％ぐらいになったんだろうという分析をしているようでございますが、青柳部長、これで正しいでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいま、まず平成十三年までの納付率の低下、免除率の上昇についての要因分析をしているかどうかということの確認、あわせて、十三年度から十四年度にかけてどのような要因でこのような大幅な納付率の低下が生じたかということについての確認、二つの御確認を求められたと承知しております。
　まず、一点目については、当時そのような形の分析が行われていなかったということは事実でございます。
　ただし、これは二点目ともかかわるので申し上げますが、二点目のまさに分析をいたしますときに、平成七年度に、実は私どもは、職権適用という形で、年金手帳をすべての二十になった方にお送りをして、保険料を払ってくれというふうな形の仕事に切りかえをいたしました。
　この七年度以降の職権適用をしたことによりまして、従来は届け出がない限り未加入者という形でいわばほうっておかれた方々を被保険者として把握をして、保険料を払っていただくという対象に加えていったということによりまして、実は、未加入者が大幅に減ったかわりに、その方々は必ずしも納付に結びつかず、納付率が低下したということがございました。
　また、委員が御指摘ございましたように、当時の厳しい経済状況、こういったいわばトレンドとしての傾向がこの六年度から十三年度までにかけての納付率の低下ということにいわば背景としてあったのではないだろうか。
　したがいまして、十三年度から十四年度にかけても、そういった傾向に加えまして、御指摘のありました二つの要因、市町村から国に切りかえたことの体制の不備と免除基準を統一したこと、これらがこの原因になったと総合的に判断しておるところでございます。
○逢坂委員　平成七年から十三年までの分について、詳細な要因分析はないかというふうに話したら、事務方の方は、きのうの午後の時点では、現時点ではないというふうに言ったわけですが、今部長の方からそうではないという話があって、ちょっと私としては不満なわけでありますけれども。先ほど村瀬長官も言われていたとおり、きちんと、何が原因なのかというところをはっきりしなきゃいけない今のこの時期に、そういうあやふやなことをされていては非常に困るわけであります。
　私は、ここで二つの問題を指摘したいと思います。
　まず一つは、今回のこの原因といいましょうか、社会保険庁がいろいろトラブルを抱える要因になった問題点は、その平成十三年から十四年の変化にあったのではないかということですね。
　一つは、免除事由の変更による、免除率を十三年から十四年にかけて約六％減をしているわけであります。かつては、前年の所得のあるなしにかかわらず、前年の所得の多寡にかかわらず免除をしていた。それを、天災だとか失業などに十四年から限定をしたということでありますけれども、ここにやはり相当な無理があって、現場ではそういう免除の基準を変えたことに徴収が追いつかなかったのではないかということを一つ指摘したい。
　それから、もう一点でございますけれども、市町村から国へ収納体制が変更になった、これは地方分権一括法の絡みで変更になったわけですが、やはりこのことが現場に相当な無理を強いたのではないかということですね。
　お手元に資料を配付しておきましたが、国民年金事務の移管前後における事務処理体制の変化についてということで、十三年度と十四年度のものでございます。十三年度、国は五千六百五十六人、十四年度もほぼ横ばいの五千八百五十人ということで国の体制はなっている。ところが、十三年度は市町村が担っていたわけですので、事保険料の収納に限って言うと、全国で七千三百人の方がこの仕事に従事をしていた。
　ところが、この部分が国に移管をされるわけであります。結果、ほんの少しの国の職員の増加でこれを賄ってきているということでありますけれども、この変更によって現場では相当な無理を強いられていたのではないかというふうに思うわけですが、青柳運営部長、いかがでしょうか、この点。
○青柳政府参考人　ただいま委員から大変現場に無理を強いていたのではないかというお尋ねがございました。
　確かに、人数をごらんいただきますと、ただいまお示しをいただいた資料によりましても、相当人数は減っておるではないか、こういう御指摘もあろうかと存じます。
　私ども、しかしながら、このような形で体制を組むことにつきましては、まず十四年度への切りかえの時期におきましては、国民年金推進員という形で、専ら徴収を行っていただくための職員の増を計画的に図っていくという形で、いわばその急激な変化というものに少し時間をかけて対応したという経緯もございます。
　また、何よりも大きいのは、平成十六年の年金制度改正によりまして、市町村の所得情報を私ども利用させていただけるようになりましたので、いわばこの所得情報を活用して、所得の状況に応じた強制徴収でありますとか、あるいは免除の勧奨でありますとか、こういうことができるようになったということがございます。
　したがって、一年度限りでいえば、確かに委員の御指摘のように、非常に無理なところがあったのではないかという御意見もあろうかと存じますが、その後、時間をかけてではございますけれども、段階的に体制整備を図っていったという点について、ぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
○逢坂委員　免除の方については余り言及がなかったようでありますけれども、私は、以前、北海道のニセコというところで町長をやっておりましたが、年金の収納事務についても直接目で見、あるいは、いろいろな事案について私もかかわったことがございますけれども、この免除の基準が変更になったときに、地元の皆さんはみんな何と言っていたか。去年までと私の生活、収入その他変わらないのに、ことしから急に納めてほしいと言われる、これは払えませんよというような声がやはり相当あるわけでありますね。
　そのときの切りかえというものは、例えば一年前から説明をしてやっていたというものではなくて、いわゆる年金の納付書が来るそのときに、あなたは今度該当にならないみたいな、ある種、寝耳に水のような状態で被保険者の方のところへ行っている。これでは払えなくなるのは当たり前だというふうに私は思うわけであります。
　そして、その証明ということになるかどうかはわかりませんけれども、十四年以降、今度は免除率が一八、一九、二一というふうにどんどん上がっていくわけでありますね。すなわち、現場の実情、実態を思えば上げざるを得ないということがあったのではないかということを指摘したいと思います。
　それからもう一つですが、先ほど、推進員を計画的に配置している、段階的にやっているんだ、それから、十六年から所得情報も得られるではないかという話がありましたけれども、それは、現場の方で対応できないできないという声に応じてやってきたのではないか。
　しかも、これはお手元の資料の国民年金事務に従事する職員数調べというのがございますけれども、これを見ていただければわかるとおり、国が徴収するようになった十四年、千八百五十八人の推進員がいます。以降、千九百、二千五百、三千百、ことし、平成十八年度は三千三百ぐらいになるというふうに聞いておるのですが、例えばことしの計画などを定めたのは十五年度というふうに事務方の方から聞いているのですが、十四年のときに、十三年の、あるいは制度変更を、かっちりと将来を見通そうとしたときに制度設計をしていたものではないんですよね。要するに、現場でもう困って困って対応できないからということでやっていた、こういう事実があるのではないかということを私は指摘したい。
　あわせて、実は、私のところへ、当時の私の地域を所管する社会保険事務所のみならず、他の地域の社会保険事務所の方も非公式にいらっしゃって、私はニセコという町の町長をしておりましたが、町長さん、本当はこういう話をしちゃいけないんだけれども、我々事務所では、市町村から収納体制が国に変わったら収納できない、だから何とかなる方策はないだろうかということを、これは一度ではありません。ただ、非公式に来られて、事務会議でも何でもありませんから資料がないのですが、そういう訴えをしていっているわけですね。私は、これは分権一括法で国の事務になったのだから、それは国がやるというのが大原則だと思うけれども、その主張はよくわかると。
　例えば、私どものところは二十の市町村がある。それを今度は一つの事務所が担う。面積は四千三百平方キロです。小樽というところから端の島牧という村まで行くには多分三時間ぐらいかかるでしょう。二十の市町村でやっていたものを一つの事務所でやる。そして、そこに配置された推進員は三名でございます。二十の市町村がありますから、どんなに少なく見積もったって、担当していたのは二十人の市町村の年金収納事務者がいたというふうに思います。多分、大きな市などもありますから、もっと多かったのだとは思うのですが、やはりこういう体制の変化、ここをちゃんと対応しなかったことに今回の大きな引き金になっている要因があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　そして、このときに、現場からの声というものは社会保険庁の方へ届いていなかったのでしょうか。この点、青柳部長、お願いします。
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　当時のやりとりの詳細については、私も詳細を承知申し上げる立場ではございませんが、いろいろ残っておりますものによれば、例えば、当時、各現場の、当時はまだ県の保険課、年金課というような組織であったかと思いますが、そういうところから、こうやって仕事を切りかえるについては幅広く意見を聴取して、およそ六百項目にも及ぶ意見が提出されたということを承知しております。
　この中では、必要な人員の確保や事務執行体制の確立あるいは市町村との協力、連携の維持といったようなこと、あるいは、さまざまな仕事を外部委託するというような業務全般にわたる見直しというものが提言されておりました。その中で、例えば先ほど話の出ました国民年金推進員という形で専任に徴収する人間というものを確保してほしいということに、少し時間はかかっておりますが、段階的にこたえてきたということでございます。
　また、市町村との協力、連携につきましては、正直申し上げて、非常に協力をしていただけている市町村もございますれば、これはもう縁が切れたのだから国民年金の仕事は余り協力をしたくないという市町村も残念ながらございます。私どもは、そういうことで、なるべく市町村の協力を得ながらさまざまな仕事をしていくということを十四年以降も基本方針としておりまして、その流れの中に、所得情報を活用していただくという仕事の組み立て方もあるものというふうに承知をしております。
　したがいまして、私どもは、この仕事が市町村と全くかかわりなく進められるものであるとは決して思っておりません。また、現場の意見についても、そういうことで、時間は多少かかっておりますが、段階的に酌み上げながら仕事をさせていただいているということでございますので、十四年度に切りかえたときの不十分さは、御指摘の点が多々あろうかと存じますが、私どもとしては、その後も引き続き、最善の努力を図らせていただいているものと承知をしております。
○逢坂委員　また村瀬長官の方にお伺いをしたいのですけれども、今私が指摘した十三年から十四年への変化、このときに、現場で相当の混乱があった。
　今、青柳部長は、必ずしも混乱というような表現ではございませんでしたが、いろいろな声があったということを話をされましたけれども、しかも、その後の対応がリアルタイムに、迅速にやられたのではなくて、段階的にという言葉を使われましたけれども、私にしてみると、場当たり的に追加してきたとしか思えないのですが、こういう実態があったことを、長官は就任時にお聞きになっていたでしょうか。特にこの十三年、十四年のトラブルですね。現場から悲鳴のような声が上がっていたということを聞いていたかどうか、お伺いします。
○村瀬政府参考人　就任をさせていただいた以降、各事業課から、自分のところが抱えている問題点、これからの対策という形で話を聞いておりまして、国民年金の収納が極めて大切である、その大切な中で、十四年に地方から国に移行した、また、その中でこれから何をしようとしているかという話につきましては、私自身は聞いておりますし、確認をしております。
○逢坂委員　これが、実は、私が昨日まで資料を求めていて、今長官が聞いていたというその内容、十三年から十四年に現場からどんな声があって、どんな対応をしているんだというものについて、出していただきたいと言ったら、きょうの午前中までは、その資料はない、見つからない、ありませんということだったわけですね。ところが、きょう、本会議が始まる直前になって私の事務所へ、昨夜、偶然見つかりましたと言って、ある種、私の事務所の秘書が走って私のところへ持ってきたわけであります。一体これはどういうことなんですかね。
　要するに、今、これからちゃんと改革をしなければならないと言っている。そして、私は何も暴こうとかということで言っているのではなくて、問題の所在はここにあるのではないかということを言っているわけで、それに対して、ではという気持ちで、きちんとあけっ広げにやっていくということがやはり大事なんじゃないか。
　ここは実は長官も、それから、きょうは大臣は来ておりませんけれども、現場が信用できないとかというようなニュアンスの発言をされているようでありますけれども、この十三から十四年の変化のときの現場の悲鳴、これは相当なものであります。そして、その状況をきちんと対応もせずにここまで引っ張ってきて、そして今、現場が信用できないなんと言われたら、現場の職員の気持ちは、本当に悔しくてしようがないと私は思いますよ。こういう実態をわからずに新しい目標設定をするだけでは、これはうまくいかないのです、長官。このところを十分に御理解いただきたい。
　長官は、就任時、これは全国の社会保険事務局長会議、二〇〇四年の八月二十五日に行われた会議の冒頭のあいさつの中で、こんなことをおっしゃっております。現状認識をまずきっちりと共有したいということを言っているんですね。本来、こういう会議は早く開くべきだったけれども、私も現状認識をちゃんとまず知りたかったので、それを知った上で共有したいと言っています。それからもう一つは、こんな話もされているんですね。すべての解が私は現場にある、このように思っているのですというふうに言っているわけであります。
　ですから、そのすべての解が現場にあることは私も本当にそのとおりだと思うのですが、もっと現場の声をちゃんと聞いて、現場の人を責めるだけではこれはうまくいかないということを私は強く主張したいと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　私自身も、委員おっしゃるように、国民年金の収納それから社会保険庁の事業をやっていく以上は、現場に解があるというふうに今も思っております。したがいまして、現場との対話を徹底的にやらなきゃいかぬということで今までも取り組んできたつもりでございます。
　その中で、現場との話し合いの中で、否定的だけじゃなくて、やはり前向きに、自分たちがどういうふうに仕事をやっていくのか、その中でどういう問題点があるのかということを導き出すのがやはり一番大事な話だろうというふうに思っております。
　したがいまして、今回の問題で、全件調査を含めて実態解明をさせていただきたいということで、解明チームをつくって、具体的には、明日から各地区に人を派遣して実態を解明するつもりでおります。その中で、今回の問題の本質がどこにあったのかということをしっかり調べた上で、先ほど申し上げましたように、国会並びに国民の皆様方にはっきり申し上げたい、このように考えております。
○逢坂委員　私の方から何点か指摘をしたいと思いますが、収納というのは、これは実務をやっていればよくわかるんですが、特に私は青柳部長に申し上げたいんですが、一回収納できない、滞納が出てしまったら、それをもとの状態に戻すというのは、これは至難のわざなんですよ。だから、収納の現場での合い言葉は何かといえば、残すな、残すな、新規の滞納を発生させるなというのが、実はこれが現場の合い言葉なんですよ。一回滞納を発生させて一年、二年たってしまったら、それを回復するなんというのは、これはもう容易なことではないんです。にもかかわらず、十六年になって所得情報が得られるようになったから収納しやすくなるような話をしたり、段階的にやっていたなどということでは、全く現場の実情に合っておりません。この点は、まず強く言っておきたいと思います。
　それで、今回の原因について、私は考えるに、一つは、十三年までの市町村が担っていた時代について、必ずしも十分な対応がないままにずるずるずるずると収納率を落としてしまったのではないかということが一つであります。それからもう一つは、十四年度体制への変更、これへの配慮不足であります。現場の実態を本当に聞いたでしょうか。現場の皆さんが声を上げられないというようなことがあったのではないでしょうか。
　そして、十四年度以降、さらに状況が悪くなりそうだということで、大変失礼ながら村瀬長官にお願いをして来ていただいた。ところが、基盤がぐらついているところに長官が来られて、新しい対応、対応といったって、足をけがしている人を相手にして、さあこれから体力強化です、きょうからマラソンをやりましょう、競歩をやりましょうと言っているようなものなんですよ。足の骨が故障しているのに、無理やり引っ張り出されるものだから歩けないというようなことも生まれるということなんですね。こういう点がやはり今回の大きな原因にあるのではないかということなんですね。
　ところが、村瀬長官は、朝日新聞の「ｂｅ」という人の特集で、きょうちょっと持ってきたんですが、これは昨年の七月三十日の「ｂｅ」の中のインタビューで、「今や、社会保険庁の中で最も実務に通じているのは、僕ですよ」と発言をしているようなんですが、これは本当に大間違いだと私は思わざるを得ないんですよ。
　ですから、私は村瀬長官もどちらかといえば被害者ではないかという気すらするんですよ。実態をちゃんと教えられていなかったのではないかということですね。だから、私は村瀬長官も本当に気の毒だという気持ちがあります。
　そこで、最後ですが、長官の任命権者、厚生労働大臣が任命権者でありますけれども、それを代行する立場の副大臣にお伺いをしたいんですが、これまでの対応について、やはり政府の責任は相当大きいと言わざるを得ない。そして、そのぐらついた実態の上に村瀬長官を据えたということについても、相当な問題があるのではないかということを私は指摘をしたいんですが、いかがでしょうか。
○赤松副大臣　先ほど来、逢坂委員の切々たる御主張をしっかりと目に押さえさせていただきました。
　午前中の土屋委員に対する御質問にも答えましたけれども、今回のことに関しまして、先ほど村瀬さん自身も、この二年、一体何だったのかという御発言もございました。今もお話にありましたように、村瀬さんが長官になられたとき、まさに鳴り物入りで、大変な期待を負って就任されたわけでありますので、先ほど御自身の言葉にありましたように、村瀬長官自身にとっても極めて重要な、今、この問題解明についての責任というのは相当のものがあると思います。それを自覚しておられると思います。
　また、厚生労働省としましても、社会保険庁のみの問題、当然そういうことではなくて、しっかりとこの問題、私たちの問題としてとらえていきたい、全面的に解明されるまで全力を挙げて取り組みたい、そのように思っております。
○逢坂委員　私は、だから今社会保険庁は、削減ではなくて強化が必要だと思うんですね。そういう中で、例えば、五月三十日に行政減量・効率化有識者会議から、社会保険庁を三千人減らした方がいいというような提案もされているんですが、全くとんちんかんな提案だということを指摘申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○筒井委員長　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　本日は、この決算行政監視委員会にて質疑の機会をいただきました。きょうは私、先ほど来同僚議員も指摘をさせていただいております年金の不正免除の問題、これにつきまして質疑をさせていただきたいというふうに思います。
　この通常国会も間もなく会期末を迎える、会期も残すところあとわずかということであります。この国会を振り返りまして、私自身は、昨年の閉会中から耐震強度の偽装問題にかかわってまいりました。本国会でも、予算委員会ではたびたび、この耐震強度の偽装問題並びに四点セットと呼ばれるような防衛庁の談合問題あるいはＢＳＥ問題等々、まさに偽装、人を欺くというようなことが繰り返しなされているのではないか、これが今国会の冒頭からの議論の中心ではなかったかと思われます。そして、今回、この年金納付の不正免除、まさに年金偽装と呼ばれる問題。
　偽装に始まり、偽装に終わるとなってしまっては、国会の機能を果たしていない、私はこのことを強く感じ、本日の質疑をさせていただきたいと思っております。
　今回の年金の不正免除問題、これは、年金の納付率が極めて低いという状況から、村瀬長官が社会保険庁の新長官となられて、納付率を上げていくということで高く掲げられた目標に対して、職員の方々が努力をした結果、その納付率が上がるという結果に対して、成果に対して、ある一定の評価を与えなければならないといったときに発覚した問題でもあります。
　これは、納付率を上げるというその数値を、ある意味、偽装、ごまかして結果をもたらそうとした。耐震強度偽装におきましても、さまざまな事情があるにせよ、極めて重要な構造計算の数値を差しかえ、そして、時にはそれがプレッシャーであったり、あるいは、時には早く工期に間に合わせるためにといった自己の欲求に見合うような方法で行った偽装。こうした両点は、ある意味、極めて自己中心的な利益を得るために行った行為、あるいは責任を回避する無責任の構造という部分においても酷似しているのではないかと私は思うわけであります。
　こうした偽装の根底に流れているもの、それは、私はそもそもの制度の欠陥であると思っています。今日、耐震強度偽装問題におきましても、確認検査制度というものが極めて問題ある制度であるということは、担当主務大臣からも明確に御答弁をいただき、そして、早急なる基本法の改正、いわゆる建築基準法の改正なることがさきの委員会の中でも行われてまいりました。
　しかし、本委員会、本院においては、この不正免除の問題、数値を改ざんした、あるいは差しかえた、あるいは見逃したということが、本質の議論に届くことなく、ただただ責任論に終始していることは、私はまことに残念でならないきわみであります。
　数値を動かしていく、単に分母をいじる。本題である給付を高めるためにどのような取り組みをすればいいのか、あるいは、本題である給付を高めるためにどのように制度を変えていくべきかということの議論を、社会保険庁なりが、あるいは主務官庁である厚生労働省並びにその委員会なりで十分に議論が行われずに、二年前の年金改革で改革が終わったということで置き去りにされてしまったことが、私は最大の原因、要因ではないかと思っております。
　国民の信頼を得るためにしっかりとした制度設計を行うためには、まず本質的な議論を行わねばならない。そのためにも、この偽装問題、不正な免除問題というものについては、徹底的にうみを出し切って、そして新たな制度の構築についての議論に踏み出さねばならないということを、私はこの耐震強度偽装問題と重ねて思うわけであります。
　この私の意見に対しまして、きょうは、厚生労働大臣はお見えいただいておりませんが、副大臣にお越しいただいております。副大臣並びに長官から、端的にお答えを、御所感をいただきたいというふうに思います。
○赤松副大臣　今回の問題の基本には制度上の問題があるんではないかという馬淵委員の御指摘でございますが、今、御自身からも御指摘ありましたように、一昨年の制度改正におきまして、私ども、保険料の上昇をできる限り抑制しつつ上限を固定する、また基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げ等を行うことによって、長期的な給付と負担の均衡を確保して持続可能な制度とすることができる、こういうふうなことを考えてまいりました。あわせて、国民年金の保険料について、多段階免除制度や若年者の納付猶予制度の導入など、収納対策のための制度的な対応も行ったということは御承知いただいているところだと思います。
　今回の問題は、法令で定められたルールにのっとって業務を進めるという公務員が当然守るべきことを逸脱したものであって、社会保険庁において法令遵守の意識が現場の職員に残念ながら徹底されていないことなどがこのような事態に至った原因であると考えております。
　国民年金制度は、その役割をきちんと果たすためにも、未納、未加入問題についてはこれを重く受けとめておりまして、今後とも、国民の老後生活等の安心を確保するため、年金制度の意義や一昨年度の制度の改正の内容を意を尽くしながら説明して、十分御理解いただけるよう努めていきたいということでございます。
　つまり、この問題をしっかり事態の真相究明のためにやる。同時に、制度のもたらすさまざまな問題、今、馬淵委員が御指摘の問題も同時並行でしっかり考えてまいりたい、そんなふうに思っているところでございます。
○村瀬政府参考人　社会保険庁は実施庁でございます。保険者でもございます。現行制度をしっかり運営していく責任がございます。
　したがいまして、今回の問題の本質は何であるのかということについて、先ほど申し上げましたように、全件調査をした上で、実態解明、本質を見きわめたい、それで御報告を申し上げたいというふうに考えております。