Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（正）政府委員　原田先生御指摘のとおり、倫理観の問題志操の問題、大変重要なものだと思いますが、それはそのときの時代、時代、教育によって大きく左右されるものだと思っております。
　大蔵省の今度の不祥事にいたしましても、先ほど御説明いたしましたとおり、また原田先生から御指摘ありましたように、綱紀保持のための通達を行い、職員の倫理規程を制定しているわけでございますけれども、その間でどうしても業者と会食等打ち合わせをしなければならないときは、服務管理官に届けて了承を得なければいけないということにしてあるわけであります。
　ところが、その届け出はしない、後でそういった風聞があって聞いても、そういうことはないと言う。うそをつくわけでありますから、もうこれは何とも申し上げようのないようなことが起こるわけであります。そして、司法当局から指摘されて逮捕ということにまでなるというわけであります。
　結果的には、内部調査というものがうまくいかない、そういう中で大変申しわけない事態が起こった。そこで大蔵省としては、金融服務監査官という制度をつくって内部調査を充実しようということをやるわけであります。
　ただ、全体のこととして考えますと、やはり私は、公務員というのは国家において一番重要な仕事を担う人でありますから、そういう公務員がどういう姿勢で仕事に臨まなければいけないかという規範のようなものが必要ではないかと思うわけであります。憲法七十三条でも、官吏に関することは法律によって掌理するということになっておりますので、法律の整備をするということが一つ大切だと思います。
　今の国家公務員法には、公務員はかくあるべしとか、倫理の規定はございません。そして、公務員は守られるべきものだ、守られたらばそこでいい行政をやるであろうというような書き方になっております。処分も、懲戒をする場合には職務上の義務違反だとか職務を怠った場合とか、免職をする場合も勤務実績がよくなかった場合とか、倫理という観点からの規定がございません。
　私は、やはり法治国家であり憲法の規定がある以上、公務員はかくあるべしという規範をつくって、その上で、今までの法制度が不備であれば公務員倫理法をつくるべきである、そういうところまでやらなければきちっとした行政は行われないというところまで思い詰めなければならないほど、今の綱紀が乱れているということだと思います。
○関口政府委員　全国、二十六万余の警察職員がいるわけでございますが、その大多数の者は、誇りと使命感を持って国家と社会に奉仕するということを信条といたしまして、昼夜あるいは官私を問わず、それぞれの持ち場におきまして、時には身の危険も顧みず治安の維持に当たっているわけでございます。そうした中で、一部の者とはいえ不祥事案を起こすということ、まことに遺憾でございます。一つ一つの事案につきまして十分な反省、検討を加え、ただいま委員御指摘の点も含めまして、再発防止のための諸対策を強力に推進してまいりたいと存じます。
　私は、長官就任に当たりまして、全国の警察職員に対しまして、国民のための警察という原点に思いをはせ、地道な努力をしていくことを基本方針として示したところであります。国民の信頼を得るためには、日々の事件、事故等の処理に当たりまして、国民の声を真摯に受けとめ、国民に目に見える形で結果を示すことが肝要であると思います。これが全国の一人一人の警察職員において実践をされるよう、さらに指導を徹底してまいりたいと存じます。
○原田（昇）委員　時間ですから、これで。
○粕谷委員長　これにて原田昇左右君の質疑は終わりました。
　続いて、石井紘基君。
○石井（紘）委員　総務庁の所管で特殊法人があるわけでありますが、その極めて大規模な特殊法人のうちの一つである道路公団の、井坂財務担当理事が逮捕された。それに続いて、道路公団が、去る十九日でしたか、検察庁特捜部の捜索を受けた。同日、道路施設協会が同じく捜索を受け、さらにまた、道路施設協会の出資会社である幾つかの企業が捜索を受けたわけであります。
　この道路施設協会の出資会社である、子会社である幾つかの企業が捜索を受けたのですが、そこのところがどことどこなのか、これ、ちょっと報道にもありませんので、お尋ねを先にしたいと思います。
○鈴木参考人　まず、今般、当公団の経理担当役員が収賄容疑で逮捕され、公団に対する大きな社会的不信を招くとともに、関係方面に多大な御迷惑をおかけしたことを、極めて重大なことと受けとめ、公団の責任者として深くおわび申し上げます。
　委員今御指摘の、十九日の施設協会あるいは関係会社に捜査が及んだことについてどうかということでございますが、施設協会等への強制捜査の理由としては、経理担当理事の収賄容疑に関するというふうに聞いております。
　それで、その他どこに入ったというようなことにつきましては、捜査のことでございますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　時間が短いんだから、私の質問をよく聞いておいてもらわなければ困るのだけれども、道路施設協会の子会社はどことどこに捜索が入ったのかということを聞いたんだから、それ、わかるんでしょう。
○鈴木参考人　捜査に差し支えあると思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。（石井（紘）委員「捜索に入ったのが、どうして捜査に差し支えるんだ」と呼ぶ）
○粕谷委員長　この時間はカウントしませんから、ちょっと待って。――鈴木総裁。
○鈴木参考人　捜査を受けた会社の事実については承知しておりますので、御報告します。
　日本道路サービス、新日本道路サービス、道路施設サービス、道路通信エンジニア、ハイウェイ・トール・システムでございます。
　そこまで把握しております。
○石井（紘）委員　それで、この捜査の過程でもって、今言われた道路施設サービスの社長の吉田さんという方が、この人は私の地元であります世田谷区にお住まいなんですが、二十九日の朝、首をつってお亡くなりになったということであります。この方は、道路公団の元局長、東京第一管理局長というのをされておった方でございます。私はこの席で、こうした痛ましい事件が起こる、その過程で自殺者も出るということに対して、この吉田さんに対してこの場でもって御冥福をお祈りするとともに、一方ではまたこの方も、一連の、非常に疑惑に満ちた不透明な経理運営がされておる道路公団及びそれにまつわる周辺の事業体、団体の犠牲者の一人であるというふうに思うわけであります。
　なぜ道路施設協会まで捜索を受けたのか。そしてその子会社まで捜索を受けたのか。井坂さんという人は、道路公団の財務担当理事で、外債のことでもって証券会社の接待を受けたりというようなことを行っていたということで逮捕されたわけですが、このこととどういう関係があるのか。道路公団、どういうふうに思っているのですか。
○鈴木参考人　先ほどもお答えいたしましたけれども、今回の家宅捜査は井坂理事の収賄容疑に関するものというふうなことで入っておりますので、今先生御指摘のどういう理由で、そのほかにあるかどうかは私は承知しておりません。
○石井（紘）委員　それはさっき聞いたのだけれども、それじゃ、その収賄容疑というものについての認識は、道路公団はどうなんですか。道路施設協会あるいはその関連企業の中で収賄容疑をかけられる覚えというものがあるのですか、ないのですか。
○鈴木参考人　それにつきましては、捜査上のことで、私はどうして結びつくかはわかりませんけれども、捜査上必要だということで家宅捜査に入ったのじゃないかというふうに理解しております。
○石井（紘）委員　当然捜索にどさどさと入られるわけですから、もしそれが不当であるというのであれば、それなりの対処をしなきゃいかぬわけでしょう、あなたたちは少なくとも国の機関ですから。道路公団やあるいは建設省に関連の資料が欲しいと言っても、捜索を受けて持っていかれたからないのだ。日々刻々道路事業というものは進められているわけですから、そこにそうした本体の事業に大きな影響を及ぼすという家宅捜索をされたというのだったら、それが何か身に覚えがあるか、あるいは不当なものだというふうに思うのだったら、それはそれなりの行動をとらなければいけないのじゃないですか。どうなんですか。
○鈴木参考人　それにつきましては、そのような疑義があるということで資料を押収されたわけでございます。実際に事業上必要なものについては、こちらの方から要請して書類を返してもらうような措置をもちろんとるわけでございますが、あるかないかということはまだ捜査中でございますから、私としても何ともお答えしょうがございません。
○石井（紘）委員　私が聞いておることに答えてないんだな、身に覚えがあるのかないのかと。
　では、別の聞き方をしますけれども、井坂さんが逮捕された、あるいは十九日に家宅捜索が入った。それ以降、総裁としては道路公団及びその関連の法人等に関する内部調査ということを行ったのですか。
○鈴木参考人　公団としては内部調査を行っておりません。
○石井（紘）委員　なぜ家宅捜索を行われたかということは井坂さんの収賄容疑にかかわることであろう、そこまでであって、自分たちの方で何の認識もない、それでしかも内部調査も行っていないということは、これは一体どういうことですか。大蔵省は大体、事務次官もあるいは官房長も責任をとると言って表明された。道路公団、建設省道路局、どうなんですか。
○佐藤（信彦）政府委員　御質問の趣旨でございますが、施設協会とかそれから関連の会社に入ったことについてどうかというふうに伺っております。
　これにつきましては、調査令状を持ってしかるべき方が入ってこられたわけでございます。それについて身に覚えがあるかどうかというのは、私どもそれについて井坂理事の関連でということで伺っておりますので、それ以上のことをうちの方がどうこうする立場にはないのではないかというふうに思っております。
○石井（紘）委員　国の事業に重大な影響を及ぼしておるわけですよ。そういう中で、井坂理事は外債の引受幹事の選定をめぐって疑惑がかけられているわけでしょう。それと、道路施設協会とかそのまた孫会社、国からいえばひ孫会社になるわけだけれども、こういうものが捜索を受けるというのとどういう関係があるかと言っているのに、あなたたちはその認識が全然ない。どうして捜索を受けたのか、じゃもう一回言ってみなさい。
○佐藤（信彦）政府委員　ちょっと私の言葉のあれが不十分であったかと思います。
　井坂理事の関連につきましては、私ども建設省といたしましても、それから道路公団といたしましても、非常に国民に不安を与えた、そういった面で非常に申しわけないというふうに思っている次第でございます。
　それから、そういうものがどうかというのは、これまでも道路公団においては、十月にそういった新聞に載ったときに、それについては本人を呼んで確認をしたり、それからそれによって厳重に注意を与えたりとかそういったこと、それからほかにもあるかといったことも、もちろん調査とかそういうのはされているのではないかと思っております。ですが、それが先ほどの関連の会社の方の話を……（石井（紘）委員「なぜそっちへ捜索が入ったのか」と呼ぶ）そこら辺については私どもも本当によくわからないところでございます。
○粕谷委員長　ちょっと石井委員に申し上げますが、予定の時間を大分オーバーしていますので、これで終わりにしていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　答弁が的確に質問に答えてないから長くなるのですよ。
　道路施設協会については午後の質問でもって行います。
　一言。総裁は今、全然内部調査をされてないと言われたけれども、では、この施設協会の運営をめぐって司法の場でもって大きな、重大な問題が出てきた場合には、少なくとも総裁としてはどうするのですか。あるいは、今日の事態に対してどういう責任を感じているのかということを、さっきもおっしゃらなかったけれども、それも含めて言ってください。
○粕谷委員長　私の方でちょっと議事を整理させていただきます。
　石井委員から午後の質問で改めて聞くという前提がありましたので、鈴木総裁には、この際よく整理をしておいていただいて午後の質問に対処していただく、こういうことで進めたいと思います。御了承いただきます。
○石井（紘）委員　はい、結構です。
　整理しておいてください。
○粕谷委員長　これにて石井委員の質疑は終わりました。
　次に、若松謙維君。
○若松委員　平和・改革の若松謙維でございます。
　十分の時間しかありませんので、行政監察局長にお伺いします。
　まず、いわゆる行政監察の立場ですけれども、あくまでも行政内監察ということで、いわゆる身内監察であることは否めません。ですけれども、行政という立場をやはり徹底すれば、当然監察する相手側から接待を受けるということはあってはならないと思います。
　そこで、局長にお伺いしますけれども、行政監察局として、以前、調査対象のところから接待を受けたことがあったのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。
○土屋政府委員　そのような事実はないと信じております。
○若松委員　局長はいかがですか、局長みずからの体験として。何か今、監督者としての立場でおっしゃったようですけれども、局長みずからはいかがですか。これは後で事実関係が出ますからね。
○土屋政府委員　私自身そういうことはないと思っております。
○若松委員　これからが大事です。
　いずれにしましてもこの接待という事実は、これも刑法を見ますと百九十七条でわいろに当たるわけでありまして、いわゆる収賄罪、特に公務員の場合には非常に厳格に適用されていまして、そして、いわゆる人の需要欲望を満たすに足りる一切の利益ということで、飲食の供応、価格不明の酒食の供応、そして供応接待、すべて入っておりまして、これはすべて贈収賄、刑法のいわゆる対象になります。そういった観点から、監察局が万が一あったという事実があれば、これは大変な責任になりますから、それはひとつよろしくお願いいたします。
　それでは、今回のこの委員会の対象となります金融に関する報告書、ここには金融検査官の今回の汚職について一切触れておりません。これは、いわゆる見逃していたのか、知っていながら見逃していたのか、それとも全く知らなかったのか。一方で、御存じのように、マスコミはどんどん報道しているわけです。そういう状況でなぜこれが触れられていないのか、それについて、局長、答弁願います。
○土屋政府委員　私どもの実施している行政監察、総務庁の設置法に基づいているわけでございますが、「各行政機関の業務の実施状況を監察し、必要な勧告を行うこと。」ということにされているわけでございまして、政府部内の自己改善機能として、行政の制度、運営等の実態を調査、分析して、その結果に基づき改善方策を関係行政機関に勧告するということをやっているわけでございます。
　行政監察そのものは、今申し上げましたように、個別の非違、不当事項を発見するということを直接の目的とするものではございませんが、調査の過程におきましてこれを発見した場合は、その是正措置をとるということは当然のことでございまして、今回の金融の監察の過程においては、そういう事実は私たちは把握できなかったということでございます。
○若松委員　把握できないといったって、これだけマスコミでかなり言われていたわけですよ。かつ、総理も何度も、いわゆる公務員倫理規程なりをつくって、法律ではなくてやると。そういう状況でこれを把握できないというのは、行政監察局の職務僻怠じゃないのですか。局長、どうですか。
○土屋政府委員　先ほど業務説明でも申し上げましたが、私たちは、いわゆる一般的な調査権というものを持っているわけでございますが、他の監察官制度等に見られますように、司法警察職員としての権限、あるいはそういう任務というものを与えられているわけではないわけでございまして、その辺をぜひ御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　検察当局じゃないとおっしゃっていますけれども、監察は、行政のあり方について問題があれば勧告しなくちゃいけないわけでしょう。それは答弁になっていないですよ、局長。ちゃんと答弁してください。
○土屋政府委員　私どもは、設置法で与えられた権限のもとで調査活動を行い、そこで把握された事実をもとに勧告というものをつくっているということでございまして、その事実関係の把握の過程において、先生のおっしゃるような事実は把握できなかったということでございます。
○若松委員　では、その監察の手続ですけれども、これだけ日本国じゅうが騒いでいてなぜ発見できなかったのか。これは、言い方は悪いですけれども、小学生だって発見できますよ。局長、寝ながら仕事していたんじゃないですか。それじゃ説明がつかないんですよ、世の中に。少なくとも国民の税金をもらって給料をもらっているわけでしょう。ちゃんと答えてくださいよ。結局は手続はやらなかったんでしょう、身内監察だから。そういうことなんでしょう。どうなんですか。
○土屋政府委員　私ども、監察計画を定め、それにのっとって調査をしたわけでございますが、調査の過程において、我々の調査の中ではそういう事実は把握できなかったということでございます。
○若松委員　じゃ、その把握できなかった事実に対して、その調査手続は妥当だったかどうか、十分だったかどうか、それについてはどうですか。
○土屋政府委員　私どもの調査体制というものを御説明させていただきたいと思いますが、この金融監察、本庁のレベルで、調査をし取りまとめをしている職員は専従が四名でございます。その中で、金融検査の問題、金融のディスクロージャーの問題、金融の規制緩和の問題等々の作業をしているわけでございまして、権限的にも先ほど申し上げたとおりでございまして、結果として把握できなかったというのが事実でございます。
○若松委員　私も仕事は会計士をやっていますから、監査をする企業に対して当然関連新聞記事等を読んで、それで世の中の状況を把握して、それで重要項目については必ず調査するわけですよ。それすらもやらないということであれば、まさに仕事怠慢ですよ。反省の言葉はないんですか、局長。
○土屋政府委員　現在、先生がおっしゃっていること、話題になっていることということは、公務員の犯罪問題として捜査当局があれだけの専門職員とスタッフを使いながら事実関係を詰めている話でございまして、我々に捜査機関と同じものをやれというふうな御期待をいただくというのは、少し期待が違うのではないのかなという気がいたしております。
○若松委員　局長、あなた、行政監察でしょう。監察の目的は何なんですか。国民の税金がきちんと使われているかを確かめるのが監察の目的でしょう。あなたはその庁の局長でしょう。そんな答弁で国民に説明がつきますか。どうなんですか。
○土屋政府委員　先ほど来繰り返しておりますが、私どもの仕事というのは、行政の制度、運営等の実態を調査、分析しまして、その結果に基づいた改善方策を関係行政機関に勧告するということを任務といたしておるわけでございまして、個別の不当事項を直接発見することを目的としているものではございません。
○若松委員　もうこれで時間が来ましたから、委員長、ぜひ検討してもらいたいのですけれども、こういう繰り返しでやったって、もう何にもならないですよ。この委員会自体の存在が問われているわけですから、もともと行政監察局の役割が機能していないわけですから、ああいう答弁に対しては、それに対してはぜひ理事の間で、行政監察局のあり方、ぜひ局長あたりから、総務庁からしっかりと書面で、今後の対応、反省等も含めて入手してもらいたいのですよ。委員長、努力していただけますか。
○粕谷委員長　若松委員のただいまの要請ですが、理事会に諮りまして、相談をいたしまして、後日御報告をいたします。
○若松委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひ、同僚議員のさらなる追及を期待して、終わります。
○粕谷委員長　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　自由党の石垣一夫でございます。
　きょうは大蔵大臣が出席ではないので残念でございますけれども、二月一日の毎日新聞を見ますと、松永大蔵大臣の談話として、株取引による利益提供疑惑が持たれている自民党の新井将敬衆議院議員が、自分が大蔵省出身の政治家なので将来性を買われたと話していたことを明らかにしたと。そのときに大蔵大臣は、大蔵省出身という思い上がりだ、こういう指摘をしたんですね。
　大蔵省出身だから利益をくれた、こういう発言なんですけれども、先般の参考人質疑の中でもいわゆる利益供与の問題がなかなか解明されなかったということで、この発言は利益供与につながる微妙な発言だと思うのですけれども、政務次官、どうですか。
○中村（正）政府委員　それは、私に聞かれてもわかりません。
○石垣委員　一般論として、どういう感覚を持っておられますか。
○中村（正）政府委員　それは極めて個人的なことでありますから、私に聞かれても、それはちょっと無理だと思います。
○石垣委員　大臣がおられればいいんですけれども、大臣がおられないということで、一体ということでお聞きしたんですけれども、やむを得ないと思います。
　そこで、明らかになったことは、新井議員が借名口座でもって日興証券を通じて四千百万の利益を得たということは、新井議員自体も、また日興証券側も明らかにしたわけですね。こういう場合は、借名口座で利益を隠した場合、いわゆる所得税法違反で脱税になるのか。さらにまた、借名口座の行為は国税通則法第六十八条、いわゆる隠ぺいし、仮装し、こういうことで六十八条には重加算税の規定があるんですけれども、これに抵触するのかしないのか。
○乾政府委員　国税庁から答弁をさせていただきます。
　ただいまのお尋ねの点につきましては、個別にわたる事柄でございますので、具体的な答弁をすることは差し控えをさせていただきたいと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、納税者が国税の課税標準等または税額等の計算の基礎となるべき事実の全部または一部を隠ぺいまたは仮装し、またはその隠ぺいまたは仮装したところに基づきまして納付すべき税額を免れておりました場合には、行政上の制裁措置といたしましては重加算税が賦課されることとされているところでありまして、借名口座など他人名義の使用や二重帳簿の作成、架空経費の計上など一通常、重加算税の賦課要件とされておりますいわゆる仮装、隠ぺいに該当すると考えられます。
　以上でございます。
○石垣委員　一般論として答弁があったんですけれども、これは一般論じゃなくして、事実関係ははっきりしてきたわけです。はっきりしておるわけです、国会で答弁しておるわけですから。この場合は当局として調査の対象になっていますか。
○乾政府委員　お尋ねは具体的な事柄にかかわるものでございますので、具体的な答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、国税当局といたしましては、常に適正な課税を実現するという観点から、国会で御議論になりました事柄はもとより、新聞で報道されましたことを含めまして、あらゆる機会を通じまして課税上有効な資料の収集に努めているところでございまして、これらの資料と納税者から提出されております申告書等を総合検討いたしまして、課税上問題があると認められる場合には、実地調査を行うなどにより、適正な課税の実現に努めているところでございます。
　今後とも、こうした考え方に基づきまして、適時適切に対処してまいりたいと考えております。
○石垣委員　一応あくまで一般論としての答弁ですけれども、法に照らして厳正に対処していかれることを要望しておきます。
　次に、金融検査部の海外金融機関に対する調査の実態なんですけれども、これは資料請求したのです。過去五年間にさかのぼって、大蔵省の海外の金融機関に対する調査の実態についてきのう申し上げたのですけれども、全然返事がない。これは極めて不謹慎です。ますこれを冒頭に申し上げておきます。委員長、後ほどこの資料を請求したいのですけれども、よろしくお願いします。
○粕谷委員長　理事会に諮って……。
○石垣委員　はい。
　そこで、大蔵省の金融証券検査官が、平成六年五月八日から五月二十二日にわたって、大和銀行ニューヨーク支店、ロサンゼルス支店、サンフランシスコ支店の検査に赴きましたね。このときの日程を見ますと、五月八日から五月二十二日までで、この二週間で、検査をやったのは、九日のニューヨーク支店の午前中、十六日のロサンゼルスの同じく午前中、十八日のサンフランシスコ支店の同じく午前中。これは間違いありませんか。
○原口政府委員　ます、先生御指摘の資料の件については、届けがおくれたという結果についておわびを申し上げます。
　なお、御請求のあった資料のうち、個別銀行の名前につきましては守秘義務等の関係もございますのであれですが、それ以外の、いろいろ件数等について今取りまとめをしておりますので、できるだけ早急にお届けをしたいと思っております。
　それから、お尋ねの件でございますが、御指摘の平成六年の大和銀行の海外支店の検査に関しましては、平成六年五月八日から二十二日の間に、同行の在米支店の検査及び金融事情調査のために米国に出張をしております。
　検査の実情については御指摘のとおりでございますが、それ以外にも、現地銀行監督当局との意見交換あるいは在米日本大使館、日本総領事館との意見交換、米国における金融事情調査のための取引所等への訪問等のためにも出張日程は割かれているところでございます。
○石垣委員　大蔵省の金融検査は、銀行法二十五条に基づいて、金融機関の経営の健全性、適切性を確保するためだ、こういうふうに指摘しておるのですけれども、恐らく海外検査もこれに基づいて行われたと思うのですね。
　ところが、二週間滞在した中で銀行の検査がたった午前中だけというのは――国内における検査、取り組みはどうやっているのですか、国内検査の体制は。大体午前中でいつも終わっているのですか、銀行検査は。どういう規模で銀行検査を行うのですか。これは、国内における検査体制に準じて、銀行法二十五条に基づいて厳正に検査をやるのでしょう。それが、二週間の間に三日間、しかも、その中で午前中しかやっていないというこの事実。しかも、その間にラスベガスに行って一泊しておる、これ。これはひどいじゃないですか、実際。
　だから、海外の金融機関に対する検査体制についても、私は五年間の資料を請求したわけですよ。一遍ずっと見直しをする必要があるんじゃないですか、これ。
○原口政府委員　御指摘の状況で、先ほど御説明しましたように、出張目的は二つございましたけれども、全体として非常に社会的に御批判をいただくような点についてはまことに遺憾であると思います。
　このような事態を踏まえて、金融機関の支店等に対する金融検査のあり方というのは基本的に見直すということで、平成七年十二月二十六日の「今後の金融検査・監督等のあり方と具体的改善策について」の中で、その充実強化ということに意を用いるように努めてきているところでございます。
○石垣委員　最後に一言。
　したがって、平成九年の一月十七日、この三人は文書で厳重注意を受けておるじゃないですか。違いますか。この中身がおかしかったから厳重注意を受けたんでしょう、三人は。
○原口政府委員　御指摘の点については、検査期間中に出張日程と異なる行動をした検査官に対して、平成九年一月十七日付で文書厳重注意の処分が実施されております。
○粕谷委員長　これにて石垣一夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、中林よし子君。
○中林委員　日本共産党の中林よし子でございます。
　まず端的にお伺いしますけれども、行政監察の目的は何でしょうか。
○土屋政府委員　行政監察は、政府部内の自己改善機能として、行政の実態と問題点を把握し、その結果に基づき改善方策を関係行政機関に勧告することによって、制度、施策、組織、運営の全般にわたって行政の改革、改善を推進することを目的といたしております。
○中林委員　今の目的に先般の大蔵の不祥事などが――実は昨年四月から五月にかけて、金融検査や監督の厳正な実施などを目的にして金融に関する行政監察を実施しております。ところが、昨年十二月の調査報告書に、今回の事件で明らかになった粉飾決算検査やそれから接待、癒着の問題、これらは一切触れられておりません。そういうことでは、私はやはり総務庁行政監察局としての責任が一端はあるのではないかと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　行政監察の目的については先ほど御説明をしたとおりでございまして、その調査の過程におきまして個別の不正事案というものを発見した場合には、それの是正措置をとることは私たちとしても当然の任務と考えているところでございますが、金融検査の過程においてはそういう事実が発見されなかったということでございます。
○中林委員　昨日の参議院の行政監視委員会では、長官が、そういうことに気がつかなかったのはやはり手落ちだったというふうにおっしゃっているので、今はただ検査はしたんだけれども見つからなかった事実だけお述べになりましたけれども、やはり本来の効率性や公正性を求める監察の目的からすれば、ノーチェックだったということは反省していただかなければならないことだというふうに思います。
　時間が短いので、さらに重ねて一つの問題についてお伺いしたいと思うのですけれども、昨年二月二十八日に勧告されました「大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果」、この中身を見ても、実は行政監察の目的が実現されているとは思えないのです。この報告書が出たときに、各新聞が一斉にこういう大見出しで、「無策　「身内に甘い」証明　税金の無駄遣いを追認　「無用論」にはずみ」というような形で、幾つも社説並びに大見出しで新聞が取り上げております。
　その中で、去年の三月三日付の日経の社説で、
　　総務庁が大規模な農業基盤整備事業を対象に行った行政監察の報告書と勧告を読むと、農業関連公共事業の税金の無駄遣いは目に余る。
　　とりわけ、減反政策を進める一方で新しい農地を造成する干拓と農地開発は、事業そのものの必要性に大きな疑問符をつけざるを得ない。
こういう指摘をしております。
　確かに、私もこの監察の報告を見させていただきましたけれども、この内容を見ると、むだ遣いだということが明らかな報告になっております。
　この日経の社説はさらに続けて、
　　こうした行政監察結果をまとめながら総務庁が、例えば中海干拓に、明確な中止勧告を出さないのは理解に苦しむ。同庁の存在意義が問われているというべきだ。
ここまで指摘をしております。
　そこでお伺いするわけですけれども、総務庁も当時は事業中止の方向で勧告をされる方向に傾いていたのではないかというふうに思うのですね。
　それは、九六年十二月二十五日付の毎日報道なんですけれども、元総務庁長官、当時の総務庁長官の社民党の中西績介氏の話ということで紹介してありますけれども、「「中海」は中止勧告が妥当と思い、事務当局にもそう指示した。」「だが、総務庁も他の官庁と仲よく付き合おうという弱さがある。」こういうふうに語ったと報道されております。
　こういう事実があったのかどうなのか、それをお伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　先生の取り上げておられます毎日新聞の記事については、そういう事実関係はございません。私たちとしては記事の内容について抗議を申し入れたという経緯のあるものでございます。
　大規模農業基盤整備の勧告では、干拓事業あるいは農地開発事業など大規模な農業基盤整備事業の全体を通じまして、事業を取り巻く情勢の変化を踏まえた見直しということを指摘をいたしているわけでございますが、この勧告を受けて農林水産省において真摯な検討が行われ、改善が着実に進んでいるものと考えております。
○中林委員　事実は否定されたわけですけれども、しかし、どう考えてみても農水省からの圧力があったのではないかと思われ、勧告の中身そのものを素直に読めば、当然、事業の中身にまで踏み込んで、税金のむだ遣いをこれ以上するなということが言われて当然だというふうに私どもは思うのです。
　そこで、同じ島根県の中で国営農地開発事業として益田の農地開発事業がありますが、このことも実は、この大規模農業基盤整備事業に関する報告書に三年間作付をしていない土地があるということが報告されておりますけれども、その点はいかがでしょうか。
○土屋政府委員　島根県の益田地区、国営農地開発事業を実施しているものでございますが、昭和六十三年度に農地の造成事業を完了しておりまして、平成七年四月から七月にかけて造成農地の利用状況を調査したわけでございますが、造成、配分後三年以上一度も作付されていない農地が二十四三ヘクタールあるなど、営農可能面積の約一六％が未利用地等となっているという調査結果でございます。
　この事実を踏まえまして、勧告といたしましては、他の国営農地開発事業が完了した地区においても同様な状況が見られることから、完了した農地開発事業地区に生じている未利用地または低利用地についての早期解消を促進するよう指摘をいたしたところでございます。
○中林委員　同じ国の税金を使った農地開発事業、一つは干拓事業、一つは農地開発事業ということです。しかも、中海干拓地で、もう既に干陸されているところでまだ売れていない農地が相当分残っているということもあわせてこの中で報告されております。だから、この勧告の出し方が、適切に対処するとか、慎重に検討する、こういう抽象的な表現でなければ、この上に税金のむだ遣いを重ねることはないだろうというふうに思われます。
　平成四年九月末で、これまで八百四十三億円が投じられて、この勧告が出された、これが完了したときには九百九十億円の総事業費だ、こういうふうになっているわけですよ。べらぼうな国費ないしは県費が投じられる、そういうものです。ですから、私どもは、やはり勧告対象省庁、農水省との間で行政の内部のなれ合いがあってはならないというふうに思います。
　そこで、九六年の十一月に入閣されました武藤前長官が、監察のあり方としてこういうことを確認しておられます。
　監察対象の省庁との間で慣習化している事前協議を原則廃止、二つ目に、従来匿名扱いだった勧告対象の自治体名を公表、三つ目に、行政監察は事業の必要性の有無まで踏み込んで勧告すること、これを確認するということになっているのです。
　今の事実を見ると、この確認事項は実現されなかったのではないかというふうに思うのですけれども、最後に政務次官に、総務庁としての、この武藤前長官の改善策の確認事項を実施していく決意があるのかどうかお伺いしたいし、ぜひそれをやらなければ総務庁の存在意義はないのではないかというふうに思います。
○熊代政府委員　御指摘の点につきましては行政監察局長からるるお答えしたところでございますけれども、事実の確認、それからその評価ということについては議論をいたしますけれども、いかなる勧告をするかということについて一切打ち合わせばいたしません。
　事実の確認等については、やはり事実を確認する必要があるからやるわけでございまして、他省庁の圧力に負けて監察を曲げるというようなことは一切しないところでございます。
　御指摘のような方向につきまして、監査業務運営方針等に明確に明記しているところでございまして、今後ともその徹底に努めてまいる所存でございます。
○粕谷委員長　これにて中林よし子君の質疑は終了いたしました。
　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　公務員の倫理問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　九六年十二月に定められました公務員の倫理規程と今回の大蔵省の汚職と照らした場合、倫理規程のどこに欠陥があったと考えますか。人事院総裁並びに総務庁からお尋ねいたしたいと思います。
○中島政府委員　各省庁それぞれ倫理規程を設けて対応しているわけですが、その倫理規程というのを、私、昨年の六月の末に総裁に就任いたしましてからよく読んでみました。そしてまた、その直前に、彩福祉グループとかあるいは泉井石油商会関連で不祥事の問題を抱えた省庁がございました。そういう過程でいろいろ新聞等で報道されたものをよく読んでみますと、倫理規程について、欠陥と言えるのかどうか、少し考え直した方がいいなという点がやはり幾つかあると思います。
　不祥事の発生の予防という観点から考えた場合に、倫理規程では服務監督者を各局の総務課長にしておる、総括服務管理者を官房長にしておるということでございますが、泉井石油商会の場合もあるいはまた彩福祉グループの場合もそうですが、不祥事というものの嫌疑をかけられた職員が、そういう職員よりも上位の職位の職員の場合があったということでございますので、そういう決め方が適当なのかどうかということが一つあろうかと思います。
　それからもう一つ、不祥事が発生したというか、その疑いがかかった場合の調査のあり方ですが、やはり当時の新聞にも盛んに書かれておりましたが、組織内調査というか自己調査というものに限界があるということが、今回もそういうことが言われておりますけれども、そういうことから考えた場合には、組織内調査、自己調査というものでいいのかどうかということはやはりよく考えてみる必要があるだろうというふうに思います。
　それから締めくくりとして、やはりその組織の長というのが、どういう事実があったのか、その事実に対してどういう処分をしたのかということを国民の前にはっきりと公表するという制度が必要じゃないかというふうに私は感じたわけでございます。新しい倫理法を制定する場合にも、そういうところがよく議論の対象にならなければならないというふうに考えております。
○畠山委員　総務庁、いいです。時間がありませんから。
　いずれにしても、今お話しのように、管理者の法的な調査の権限はない、それから処分の基準もない、あるいは裁量権任せ。言ってみれば、完全に現場に目が届かない等々の問題があり、結果的には本人の自主申告によらざるを得ない。ここに最大の弱さがあるというふうに言わざるを得ないと思うのです。いずれにしても、省庁内部の自己調査では自己浄化は不可能なことがはっきりしたというふうに言ってよろしいかと思うんです。
　そうしますと、今後制定される倫理法の実効性を担保するためには、公正中立な審査機関を設置せざるを得ないのではないかと考えます。そのためには、公務員制度の根幹をゆだねる人事院を無視しては考えられないというふうに思うのです。これは、現行国家公務員法第十七条で人事院に証人喚問等強力な調査権が与えられております。そして百十条では、十七条に反した者については罰則権を保障しておるところでも明らかかと思います。
　現行法の規定を倫理法にどのように生かすか、さらに検討すべき課題は多いと考えますが、いずれにしても、公務員倫理を確保するには、人事院に公正中立な審査機関を設ける必要があろうかと考えます。人事院総裁の見解を承りたいと思います。
○中島政府委員　人事院に非常に大きな期待をかけられていろいろお話しになりました。ごらんのとおり、私初め余り大した人間が集まっておりませんけれども、いずれにいたしましても、できるだけ一生懸命仕事をしなければならないというふうに思います。
　そこで、十七条の話ですが、確かにそういう権限が規定されております。そして、それが今まで五十年間使われてこなかったわけですが、今回、ここ数年の不祥事というものを眺めてみますと、そういう世論というのが確かにあると私も幾人かの国会議員さんからそういうことを言われております。したがいまして、それを新しい倫理法の中でどのように位置づけていくかということも、政府部内でもよく議論しなければならないというふうに思いますし、各政党においてもそういう議論をしていただければというふうに思います。
　いずれにいたしましても、貴重な御指摘だというふうに受けとめております。
○畠山委員　先ほど、冒頭、大蔵省から初めて金融服務監査官の中身を聞かされました。中身といっても本当の概要でありまして、組織、人員、権限あるいは目的等の具体的な制度内容についてはまだ十分とは言えないというふうに受けとめておりました。
　いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、せっかくでございますけれども、つくりましたけれども、内部監査の、内部チェックの限界というのはやはりあると思うのです。それをあえてまた金融服務監査官制度でできるというふうに思っておるとすれば、しっかりした反省の上に立っていないというふうに言わざるを得ないと思うのです。その辺のところ、率直にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○中村（正）政府委員　金融服務監査官制度は今兼務ということになっているということはよく批判されるのですが、これを新しい組織としてつくろうといたしますと、組織のための予算要求をしてきちっとつくらなければいけない、そういうことでは今とても間に合わないし理解も得られないだろうということで、兼務という形をとっておりますが、青山室長は既に課長席を離れて独立して動くということになっております。
　我々は、今までの内部的な監査が不十分であったという反省に立って、この服務監査官制度がうまくいかなかったらこれは大変なことだぞという決意で臨んでおりますが、先生御指摘のように、内部監査には限界があるということは事実でありまして、さまざまな御指摘がございましたけれども、私個人としては、やはり一刻も早く公務員倫理法を制定するべきであろうと思っております。
○畠山委員　次に、中央省庁再編等基本法案の概要では、国家公務員制度の改革について、早期に具体的な成果を得るよう引き続き検討を行う旨規定をいたしておりますが、この具体的成案というときに、その内容には公務員の労働基本権が当然含まれると理解するが、どうだろうか。政府としては公務員制度調査会の審議を尊重すべきものと考えますが、いかがでしょうか。総務庁にお伺いをいたします。
○坂野（泰）政府委員　行政改革会議の最終報告におきましては、公務員制度の改革に関連しましては、現在、政府において公務員制度調査会で具体的な検討が行われていることを前提といたしまして、制度各般にわたる改革の基本的な考え方を示しておるわけでございます。そういうことを受けて公務員制度調査会で今後御論議をいただける、そういう趣旨を踏まえて、現在政府で検討しております中央省庁再編等の基本法案の中にも必要な規定を盛り込みたいと考えておる次第でございます。
○畠山委員　もう時間になりましたが、もう一問だけお許しいただきたいと思います。
　この法案の概要では、中央人事行政機関としての人事院と内閣総理大臣の機能の分担のあり方について見直しの基本方針を規定するとしているが、この問題については、昨年十一月の公務員制度調査会「意見」で既に決着済みだというふうに私どもは受けとめておるのです。それを改めて規定するとなれば、先ほどの公務員制度調査会の審議を尊重するという答弁に反しているのではないかと思います。その見解をお伺いいたしたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　公務員制度調査会が昨年の十一月に中間報告をお出しになって、その中で、機能分担について見直していくことが必要であるという御指摘をされておりますが、同時並行して、行政改革会議におきましても、機能分担の見直しを行う必要があるという御論議がございました。
　そういう趣旨を踏まえて、基本法案に必要な規定を盛り込むことを考えておりますが、政府としては、この基本法案あるいはこれまでの各種答申等を踏まえてこれからも具体的な検討がされるのではないかと考えております。
○畠山委員　終わります。ありがとうございました。
○粕谷委員長　これにて畠山健治郎君の質疑は終わりました。
　委員各位に申し上げます。
　午前の予定表の時間よりも二十分余り延びておりまするけれども、質問者の用意もあろうかと思いますので、このまま続けさせていただきたい、こう思いますので、御了承をお願いします。
　次に、佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　中央省庁の幹部が収賄容疑で逮捕された、八〇年代に入ってからも随分あるのですね。ＫＤＤ、撚糸工連、総理府の汚職事件、リクルートの労働省コース、文部省のコース、さらに岡光事件、そういうものを受けながら、こうして職員の倫理規程というものが一昨年の暮れにでき上がったわけですね。大蔵省も警察庁も、それぞれ自分のところでつくったわけであります。
　そういうのをやりながら、これを一年間やってみて、規程どおり職員の業者との会合の報告を何回ぐらい受けましたか。それぞれ答えてください。
○武藤政府委員　ただいまちょっと手元に数字がございませんけれども、八年の十二月以来、会食等につきましては、本省全体といたしましては何百回という単位で承認を求めてきております。ちょっと手元に数字がありませんので、また後ほどそれは御報告させていただきたいと思います。
○野田（健）政府委員　警察庁の服務管理官へ届け出が行われた件数は、平成九年中で六十七件でございます。
○佐藤（静）委員　大蔵省の官房長、私は通告したときに、何回か調べておけと言ったはずなんですよ。何回報告を受けたのか。ほとんどないんじゃないですか。
　長い間にこういういろいろなことが起きて、今度の公務員の倫理規程がこうしてでき上がった。そうしたら、どういう報告があるのか、その報告を聞いてどうしたらいいのかと真剣にやらないと報告が本当に何にもならないことになってしまうのですね。
　先ほど石垣委員から、ニューヨークでの大和銀行の検査のことが言われました。二週間の検査の旅行、例えばこんなものだって、みずから本当に職員が何をしているかということを見ようと思ったならば、出張内容なんか見ればわかるんじゃないですか。上司の者がしっかりとしていれば、どういうことがあったのかとわかるんじゃないですか。それが、新聞か何かに出て初めてそういう処分をする、そういうことだからやはり何をつくってもだめなんだと思うのですよ。もっとたくさんの報告が上がるような工夫を今まで何かしたことはありますか。
○武藤政府委員　綱紀の趣旨を徹底するために、紀律保持委員会というのが大蔵省内に設けられました。そのもとで、これは各局長クラスあるいは総務課長クラスがその委員会に参加しているわけでございますけれども、いろいろな形でこの倫理規程の趣旨を徹底し、会食等を行う場合には服務管理官に届け出るようにということでやってきておるわけでございます。届け出が出てきて、その承認を得てやっておるものもあるわけでございますけれども、確かに義務づけられている届け出をしないまま、今回逮捕された二人のケースの場合にはああいう被疑事実にあるようなことが行われていたことは事実でございまして、この仕組みが結果として十分に機能しなかったということはまことに残念だと思っております。
○佐藤（静）委員　本当に倫理規程を守ろうとしたならば、やはり上司がそういうつもりでいつも見ていないとだめですね。私は後で質問しますけれども、上の者が本当に部下が何をしているかということをいつも見ている。服務管理官はみんな課長がやっておるわけですから、課長がしっかりしておれば大体わかるはずなんですね。ということは、わからないということは、なあなあでいつも行われている、それがもう普通になってしまっている、そういうふうにとられてもしようがないと思うのです。もう新聞なんかみんなそういう書き方をしているし、それだけに大蔵省全体の体質としてそういうことになってしまったのじゃないか、私はそう思っているのですよ。
　きのうの大蔵委員会でもお話が出たと聞いていますけれども、アメリカや何かは内部告発者の保護法というのをつくって、内部からこういうことがあるんですよということを教えるようにする、そういうこともアメリカはやっておるのですね。やはりそんな工夫をする。そんなことを今まではやっていないわけですけれども、今度、しっかりとしてやる。先ほど政務次官も言っているわけですから、そういうことも考えていますか。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○武藤政府委員　ただいま御指摘の内部告発者の保護に関する何らかの法的な措置ということになりますと、これは公務員全体の話になりますので、大蔵省の立場から特段これにコメントをするということは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（静）委員　やはり一つには、守れないものをつくっているという面もあると思うのですよ。守れないものをつくってしまっている。倫理規程をつくるときに横並びでみんなつくっているわけだけれども、守れないものをつくってしまっている。
　アメリカや何かは、例えば二十ドル以上の会食はさせないとか、贈り物を受けとらないとか、年に幾らまでと決まっているわけですね。やはり守れるものをつくらないからだめなんだと思うのですね。がんじがらめにつくってしまう。やはり倫理規程をつくるときにそういうような工夫が足りなかった、ただ横並びでつくってしまった、事務次官会議の申し合わせを受けてただ横並びにつくってしまっている。どうもそういう気がしてならないのです。やはりこれからこういうものをつくっていくときには、特に大蔵省なんかは検査部門とかいろいろなものがあるわけですし、しっかりとしなくちゃならぬ、そう思いますね。
　それから、やはり何といったって最後は職員の倫理の問題になると思うのです。どんなものをつくったって職員の倫理がしっかりしていなくてはだめだ。公務員とはいかにあるべきか、そんなような教育はしてきていますか。
○武藤政府委員　公務員、大蔵省の職員一人一人の倫理、倫理観というものがこの問題の非常に重要なことだというのは御指摘のとおりでございます。私どもは、先ほど申し上げました紀律保持委員会、これは節目，節目で開催しておるわけでございますけれども、そこでの周知徹底、さらには、人事異動が行われましたときに、服務管理官が引き継がれるときのその際の引き継ぎにおいて徹底してそれを周知すること、さらには、これは広い意味での研修でございますけれども、幹部に対します研修も定期的に行うことによりまして綱紀の粛正には十分留意しておるわけでございます。にもかかわらず、こういうことになったということについては深く反省をしているところでございます。
○佐藤（静）委員　御承知のように、大蔵省の幹部は、相手の人柄をつかむには酒の席が一番いい、日本社会の長い慣習だろうからこういうものがないとなかなか仕事はできない、そんなような発言を新聞だとか本にしているのです。結局、そういうことが本に書かれたりなんかしていて、ただ通り一遍の研修をやったり引き継ぎをやったり、本当に形だけのことをやってきている、私はそういう気がしてならないのです。
　具体的に、では、その研修はこの一年間に何回やりましたか。
○武藤政府委員　先ほど申し上げました紀律保持委員会は、これが平成七年に設けられましたが、それ以来二十二回、昨年末も開かれておりますけれども、二十二回開かれております。
　それから、研修についてのお尋ねで、今手元にデータがございませんけれども、省内幹部のそういう研修は二、三カ月に一回ぐらいの割合で開かれていると承知しております。
　それから、先ほど御報告できませんでしたが、この機会に御報告させていただきますけれども、平成八年十二月二十六日にこの倫理規程が制定されましてから昨年末までに、関係業者等との飲食を伴う会合につきまして服務管理官に届け出があった件数は七百七十四件でございます。これは過去にさかのぼって内部調査を現在やっておりますけれども、この件数につきましてもまた改めて調査を行っておるわけでございますが、ます届け出があった件数という意味で七百七十四件でございます。
○佐藤（静）委員　七百七十四件あって、そのことも含めて今度また調査をするのですね。五百五十名の調査を始めるのですね。
　この過剰接待の調査を、今までのとおりただ聞いていたのでは、ただ聞いて終わりになってしまうと思うのですけれども、今度の調査はどんな方法でやろうとしているのですか、新しい調査の仕方は。
○武藤政府委員　まず基本的には、金融関連部局に現在おる者、過去五年間においてそこにいた者で現職の者につきまして自主的な申告を求める、これが基本でございます。人事担当及び服務管理官、それから今回新たに設けました金融服務監査官の三者の連携によりまして、さらに本人の事情聴取のほかに、状況に応じまして、例えば相手方の金融機関にも問い合わせる、あるいはいろいろな新聞等で報道されたような場合にはそのことについても調査をするというような形で調査を進めたい、今進めっっあるわけでございます。
　ただ、確かにこれはあくまでも内部調査であり、基本的には任意調査ということでございますので、その意味で限界があるわけでございますけれども、この監査官制度を活用いたしまして、できる限り正確な調査をしたい、それに全力を尽くしたいというふうに考えております。
○佐藤（静）委員　内部の者が責任者になって調査をするということはどうも限界がありますね。今言われたとおり、どうも限界があるように思うのです。今度も、室長を関税局管理課長がするということですし、今までの紀律保持委員会も官房長がしている。
　前に動燃の事件があったときに、動燃の総務部次長が「もんじゅ」の事故隠しの調査をしていて、自殺しましたね。この遺書の中に書いてあったことは、同僚を調べるのがつらかったと書いてあったのですね。同僚を調べる、確かにそうでしょう。やはり同僚を調べるということは本当につらいし、なかなかそれは本当の意味の突っ込んだことはできないでしょう。だから、責任者を外部から入れる、それから政務次官が中心になってやるとか、政治の場でやるとか、やはりそういう工夫をしないと今までと同じになってしまうような気がしているのですよ。
　どうも、その金融服務監査官の名簿を見てみると、本当に内部だけ。確かに、相談をする顧問弁護士を置くなんということもあるけれども、結局は最後はなあなあのことになってしまうんだと私は思うのですね。どうですか、中村政務次官、やはり外部から入れる、そんな工夫をしたらどうですか。
○中村（正）政府委員　今、佐藤委員から癒着のお話がございましたけれども、私は、業界の方から見れば、行政に働きかけて有利になろうというのは二つの問題があると思うのです。
　一つは、政策の問題、企画立案。例えば金融であれば、新しい商品を出すときに、自分の商品が不利になりはしないか、有利になるように働きかけようと。
　今度起こった事件というのは検査でありますから、これは全く性格が違う。調べて不正があればそれを摘発し、報告し、処分をするということでありますから、全く単純な事案であります。そういったものを調べるときに、いろいろな供応接待等があったということを、聞いても言わない。私どもは気になりますから、こんな新聞報道があった、こんな雑誌の報道があった、大丈夫かということをいろいろ、官房長その他聞くわけですけれども、これだけ調べてみて言わないのだからこれは大丈夫だと思いますというような答えがある場合もある。また、新聞報道や何かが全部真実を伝えるかというと、そうでない場合もあるという中で、内部調査というものは、先生おっしゃるとおり、大変限界があると思います。
　今、内部調査をして処分をしようとした場合に、やはり内部調査をして何らかの処分、そこに罰則があるということが再発の防止ということにきっとつながるのだと思いますが、今の国家公務員法では、確たる証拠と本人の同意がなければ処分はできません。これは、風間ではやってはいけない、刑が確定してからでなければやってはいけないということが人事院規則の中に書いてあります。これは、国家公務員法を受けてのこんな大きな人事院規則がございますが、細かく定められている。
　また、処分をする場合には、確たる証拠を文書をもって処分される人に示さなければいけない。そして、その示したものに対して反論権があるということでありまして、その証拠をだれがっかめるかといえば、今回の場合は検察当局が重なる強制捜査で得たものの中から出てきた、こういうことであると思いますから、極めて内部調査には限界がある。しかしながら、これを我々がやらなければ何にもならないという決意のもとに、今度の金融服務監査室をつくりまして、これで対応し、同時に、過去にこうした業務に携わった人も再調査して、その中で、ラスベガスの話もございましたけれども、処分をしていこうという決意のもとに立ち上がったわけであります。
　ただ、私は、先ほども申し上げて、繰り返して恐縮ですが、根本的に直すためには、やはり公務員のあるべき姿、守るべき倫理、そういったものを法律に定め、違反した場合の罰則等を設けて法による対応をせざるを得ない、それには、繰り返して恐縮ですが、公務員倫理に関する法律の制定が一刻も早く望まれると思うわけでございます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（静）委員　それでは、今お話ありましたけれども、五百五十人の調査をしまして、いろいろな、倫理規程に違反があった場合はどうするつもりですか。処分できないというと、どうするつもりですか。
○中村（正）政府委員　人事院総裁がいてお答えいただければいいのですが、確たる証拠があり、本人が認めなければ処分はできません。
○佐藤（静）委員　いや、ですから、処分は、ではどうします。いろいろなことがわかった、実態がわかった、それに対してどういう対応の仕方をするつもりですか。