Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大脇雅子君　だから、裁判所のいわゆる合理的な理由ないしは合理性の有無に関する基準としては、労働省はそういう意見として言わない、言えないということは確認していただきたいと思うんです。言えないんじゃないんですか、そんな推定したりなんか、困っちゃうんじゃないんですか、それは。
○政府委員（伊藤庄平君）　先ほど申し上げましたように、この新しい条文の存在が不利益取り扱い等の問題で争われた場合に、裁判所のいわば判断の参考とされるのではないかというふうに申し上げたのもそういう推測で申し上げておるわけでございまして、そういったことについてなお法律上の詰めをし、これはもちろん裁判所の判断と一致するとは限らないわけでございますが、そういった解釈があり得るという前提をもって、むしろそういった気持ちでこの是正を促していく、そういうふうに臨みたいという気持ちでございますので、御理解をいただければと思っております。
○大脇雅子君　結局は、こういう解釈の非常な混乱とか幅があるのは、やはり三十六条三項の適合するようにしなければならないという文言が非常にあいまい性を生むということに問題があるんだということで、私はもう従来、この適合するようにしなければならないというのを明快に適合しなければならないと書くべきであると主張していますが、これを再度主張させていただいて、この質問は終わります。
　次に、現行の三六協定の中で、一年三百六十時間ということですが、この三百六十時間は最高限で、私は、三百六十時間から百五十時間の範囲内で漸次削減をしながら千八百時間を目指していくような法律の書き方がいいというふうに主張してきたわけですが、この三百六十時間というものに対してこれは見直しを、順次低くしていかれるでしょうね。
○政府委員（伊藤庄平君）　これは、この法案につきましての衆議院での国会審議に際しまして労働大臣から申し上げていますとおり、三百六十時間内で設定してその後の状況に応じて見直しをしていくこととしております。
○大脇雅子君　その際、現在、一年三百六十時間を超える適用業種というのがあります。自動車運転者の労働時間等の改善のための基準というもので、これは平成元年労働省告示七号、改正が平成九年労働省告示四号というもので、実態は一年四百五十時間というものが設定されておりますが、こうした三百六十時間を超える適用業種に対しても見直しを今後していかれるかどうかということをお尋ねいたします。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました自動車運転手の労働時間等の改善基準は、今までも週四十時間制が段階的に実施される過程でその都度この時間数等の見直しを進めてきております。したがいまして、今後、この上限基準が三百六十内でまず設定され、その後見直しをしていくとすれば、それらの観点からまたこの自動車運転手の改善基準も何らかの影響を受ける可能性がございます。その段階ではその都度見直してまいります。
　ただ、この自動車運転手の改善基準は、拘束時間とか休息時間、そういった幅広い点についても規制をしておりますので、上限基準がだんだん短くなってきた場合にそういった点に具体的にどう影響を及ぼすか、これは十分その都度見きわめながら労使の参加を得て見直しをしていくことになろうかと思います。
○大脇雅子君　現在の目安時間の告示によりますと、それは一年だけではなくて、一カ月ないしは三カ月だったでしょうか、細かく区切って規定がしてありますが、この指針による今回の基準は年間の総量規制としての効果を持つのかということについてはどうでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　現在の上限基準のいわば土台になっております現行の指導の目安で見ますと、これは年間を決め、さらに週、月、例えば三カ月といったような単位でその上限を決めて指導をいたしております。
　実態を見ますと、一カ月で決めているところが八四％、同時に、やはり一年で決めているというところが八〇・五％ございます。こういったことは、こういう週または月単位等の期間で決めることと一年についての期間で決めることと双方協定するようにという指導をしてきている結果このように両方決めている、重複回答が非常に多くなっておるわけでございます。
　今後、上限基準をつくるときに、今まで両方決めるようにと、いわば年間単位で総量を規制しつつ月単位とか週単位の時間も決めるという今までの指導をどういうふうに扱うか。これは上限基準の具体化に当たりまして、関係の審議会の方で労使の意見を十分聞いてどういうふうに織り込んでいくかを相談させていただきたいと思っております。
○大脇雅子君　時間外労働に関する規制というのは、今回はやはり総量規制で年間三百六十時間を超えることがないように規定し　さまざまに週とか月においてきめ細かくつくっていく指針をしつかり張っていただきまして、時間外労働の長時間労働に至らないための抑制策を十分にしていただきたいと思います。
　この点について、労働大臣の時間短縮、長時間労働抑制についての御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　年間三百六十時間というのが上限で、これを行政指導で行い、今般それに法的な裏打ちをしていくということで、次第にその上限の縛りを強くしていく。今までもそうでありますが、これから社会の要請に従ってこの上限について各方面と相談をし、意見をいただきながら検討していきたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　時間がありませんので一点だけ、休日労働の規制についてお尋ねをいたします。
　さきの雇用機会均等法における労働省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議におきましては、激変緩和措置で、家庭責任、家族的責任を有する女性労働者に対する適切な措置については「時間外・休日労働等の在り方について」というふうに時間外と休日労働がセットになっているんですが、今回の激変緩和措置は時間外労働でありまして、休日労働はガイドラインでやっていくと。これはどうして法的規制にならずにガイドラインになってしまったんでしょうか。これはやっぱり問題だと思うんですが。
○政府委員（伊藤庄平君）　まず、時間外労働につきましては、これは先生御案内のように、今まで時間外の上限に関する指導の目安を提示して、長期間にわたって私ども指導をしてきて一定の成果をおさめてきていたという実績がございます。これらを活用いたしまして、これを法律に基づいてさらに強化させていただいて、その上でこれを軸にした家族責任を持つ女性の方についての激変緩和措置を講じていこう、こういう考えでございました。
　休日労働につきましては、今まで正直申し上げてそのような実績がございませんでした。私どもこの休日労働の回数等についていろいろ実態もかねてより集めてきておりますが、現在までのところ、例えば最長ですと大体月に一・七回、平均すると一・五にいくかどうかというところで、まずは非常に幅の小さいところで休日労働を抑制していかなくちゃいかぬというふうに思っております。
　そのために、まずガイドラインできっちりと少ない幅の中で合意のとれる回数というものを私ども設定して、今までの、例えば休日労働が工業的業種で禁止されていたそういう方が急激に休日労働がふえないような形をとるために、まず労使の合意をとってガイドラインという形で世に出していきたい。そのために、まずは審議会にガイドラインの設定について諮らせていただきたい。いわば初めての試みでございますので、そういったやり方を採用させていただきたいという気持ちでおります。
○大脇雅子君　最後に、時間外労働に関する基準の設定がこのように上限基準としてなされたわけですから、休日労働をやっている人が実態上少ないからといっても、それは休日労働の上限設定があったということが前提になるのではないか。さらに、休日労働というものが家庭生活に及ぼす影響ということを考えますと、やはり従前どおりの基準を、激変緩和措置と同じように家族的責任を持つ女性に対して法的な措置として行われるべきではないかと私は強く主張して、質問を終わります。
○鶴保庸介君　自由党の鶴保庸介でございます。
　労働省、大臣並びに局長に幾つかの御質問をさせていただきたい。
　各委員からのお話をお伺いしておりまして、本当に法律の上で規制をするということの難しさみたいなものを今るる感じただろうと思います。皆さんも、委員各位もそんなふうにお感じになられたと思います。
　ただ、私が思いますに、労働法というのは人間関係を規律する法律といいますか、極めてあいまいな部分もある、そういう法律であろうという感じがいたしております。したがいまして、監督官庁である労働省、並びに当事者である労使の関係の方々が、その人間関係の中で、お互いの人間関係をどのように構成していくかというようなことについて、監督官庁がきちっとした指針というようなものは少なくとも出しておかなければいけないんじゃないかというような気がいたしておりますものですから、今回は初めての審議ということもありまして、法律上のことよりもむしろ実態上の運用であるとか状況であるというようなことについて焦点を絞って具体的な指針とか思いとかいったものをお伺いしておきたいなというふうに思うわけであります。
　まず大臣に、これは本当に大きな意味でお伺いをしておきたい。伊吹文明前大臣がお答えをされた終身雇用についてであります。
　伊吹大臣は、終身雇用については、これからの二十一世紀を通じても日本の仕組みの中で本当に大切なものであるというふうにはっきりと表明をされました。この辺のところ、日本の経済発展を支えてきたとも言われる終身雇用制について、これについては国際的にも今この不景気の中で本当に評価の分かれているところであります。今回の改正には、このような雇用の仕組みそのものを考えていかなければいけない、変えるのかどうか考えていかなければいけないというようなところもあるかと思います。
　私ごとで恐縮ですが、私ば昭和四十二年生まれ、三十一歳でありますから、自分たちの世代にとりまして、フリーターであるとかフリーアルバイターと言われるような、一つの組織、企業に縛られることを嫌うような新しい労働形態というふうなものを模索するような動きすらあるわけであります。二十一世紀を通じての日本の終身雇用制、このことについて大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　私は、終身雇用というのは、前大臣も多分そうお答えになったと思いますけれども、日本の雇用文化であって、これは正直誇っていいものだと思います。それは社会の安定要因にもなっているはずでありますし、そして、使用者側から見て終身雇用というのが非常に使い勝手が悪いというような御指摘はありますけれども、しかし経済発展にとっても、例えば製造業なんというのは、雇用が定着をして社内職業能力開発等を実施することもあわせて、労働者の能力アップと相まって製造業というのは世界に冠たる製造業になってきた。定着率が高かったということはそれは産業の発展にも私は寄与してきたと正直思います。
　ただ、これはもちろん社会の変化もそうですし、働く側も一生この会社に縛られていたくないという思いも持っている人もいらっしゃいます。そのとき、そういう思いを持っている人が自分のチャレンジ精神に従って新しいところに挑戦していく、そのときのパイプがちゃんとつながる。一回入っちゃったが最後、死ぬまでもうどうあがこうと逃れられませんということではなくて、そういう自分の新しいトライに向かっていろんな道筋があるということも大事でありますから、基本は終身雇用にある、これは守るべきだと私は個人的には思います。その上で、希望すればいろいろなところへつながっていく、チャンネルが多チャンネル化しているということをあわせて乗っけていくべきだというふうに思っております。
○鶴保庸介君　まさに大臣おっしゃるとおり、私も基本としては必要かと。ただ、選択肢が本当にある自由な社会、自己責任があり、自由な社会を目指す、私たち自由党はそのような思いを持って活動しておるわけでありますが、そのような中で、やはりそうしますと、先ほども言いましたけれども、法律論もさることながら、本当に監督官庁である労働省がどのような指針を持って実際上どのように運用していくのかということが本当に大切になってくるんだと思います。原則として自由であっても、先ほど市田委員がおっしゃったとおり、全く自由にしてしまえば本当に大変なことになってしまう。
　その観点から労基法のお話をちょっとお伺いしたいんですが、まず、労基法の今回の改正の柱の一つであります契約期間の延長についてでございます。
　労働契約の期間の延長については、一つの企業であるとか職場に縛られず自分の持つ高度な専門的能力を十分に発揮する、そんな働き方を可能にするというような視点から今回の改正もあったと思いますが、その適用が一般の労働者にまで拡大されるようなことになれば、先ほど申し上げた終身雇用制を前提とした日本の雇用制度の根幹にかかわってくるようなおそれすらあるかと思います。
　そこで、改正法案で設けている三つの条件というようなものが重要になってくるように思われます。法案の十四条の「専門的知識等を有する労働者」とは一体具体的にどの程度の専門的知識なのか、具体例を挙げてお答えをいただけたらありがたいです。
○政府委員（伊藤庄平君）　新商品や新製品等の開発のために必要な専門的な知識や技術を有する方で、その高度の基準を定めてこれを対象者を限定していくことにいたしておりますが、これにつきましては、例えば私どもその技術等の分野で専門家としてどういつだ年数、経験年数なり学歴等を組み合わせた一定の基準をつくっていかなければならないと思います。例えば新製品、新商品で言えば、最近よく言われます、例えば金融等の分野であればデリバティブ等の新しい金融商品を開発するためのいろんな数学的な理論なり、あるいは国際金融の技術で長年経験あるいはそういった知識を積んできた方、それから技術関係で申せば、次世代のコンピューターを開発していくためのそういった数学的な理論を研究されている方、あるいはそういった方面のエンジニアの方、それから特に今開発等でいろいろ競われております形状記憶素材の開発に必要ないろんな科学面で相当研究を積み重ねている人たち、こういう人たちは、まずいろんな新製品の開発等に際し、内外を問わずやはりそういう人材が求められるケースが多いのではないかというふうに思っております。
　こういった判断は、例えば新しい事業開始等のための業務に必要な専門的知識という第二グループの方につきましても、例えば新しい支店を立ち上げるマーケティングの経験を相当積んでいる方をそこに一時的に置いてでもマーケティングを行わなくちゃいかぬ、そういった方とか、そういったことの相当経験年数、学歴等を組み合わせた基準を作成して対応していく考えでおります。
○鶴保庸介君　ただいま具体例はいろいろ挙げていただいたんですが、その中で、経験年数とか客観的な、法の明記でなくてもこんなものだと、客観的にこういう基準なんだと言えるような程度のものがあるかどうかお伺いをしてもよろしいでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　ほかの例で申せば、例えば入国管理上、そういう技術とかいろんな専門分野の方については、一般労働者については入国を基本的に認めないという中でそういう技術とかいろんな人文科学の分野とか、そういった方を認めるケースがございます。これはそういった方がどこまで学んできたか、学歴等の問題と経験年数等を組み合わせてそういった基準を作成している例がございます。そういうことも参考にしながら、この高度というものをしっかりと押さえてまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　私は今のお話を伺って、本当に抽象的な感じが、まだまだこれから運用を蓄積していかなければいけない、そんな気がいたしました。
　ただ、労働契約の期間の延長というような問題について、先ほど但馬先生からもお話がありました。今回の改正によって三年に延長されたというようなお話であります。そして、それは局長が答弁でお話しになられましたけれども、研究期間というか、そのプロジェクトなんかを見ておって、三年ぐらいというのが大体適当であろうというようなお話であったように記憶しております。
　その三年という契約期間が、高度な専門的知識を存分に発揮するために本当に必要な期間という意味としてはうなずけないわけではないんですが、一般論から見て、労働者を取り巻く雇用環境、労働者の生活環境というのがその三年というスパンの間全く変わらない状況というのはちょっと想定しにくいだろうと思うんです。そんなときに、本当に俗な言い方で言えば、ちょっと途中で気が変わってというか状況が変わって、その労働契約を解除したいなと思うようなときがあるかもしれません。そうしましたら、民法上の損害賠償その他の責任を問われないかというおそれすらあります。このことに関して、何らかの対処とか措置とか、労働省として考えていらっしゃることがあればお伺いをしたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　一定の契約期間を定めた場合には、その途中で労働者の方から都合によって退職して企業に損害を与える、こういうケースが出ますと、これは理論上は一種の債務不履行ということで損害賠償等の民事の問題が出てくるかと存じます。ただ、私ども、今まで契約期間一年というようなケースについては見てきておるわけでございますが、正直、今までそういったことについてはケースは生じてこなかったということもございます。
　ただ、先生御指摘のように、今度は非常に高度な、いわば企業がどうしてもその人の能力をかりてでも新製品等の開発、事業等を立ち上げたいという問題でございますので、そういった先生御指摘のように懸念される点についてはよく私どもも理解をできます。そういった民事上の問題でございますので、最終的には当事者また裁判所での話し合いということになるわけでございまして、そこはどうしてもそういった非常に高度な方同士の、高度な能力を持った方と、どうしても企業が欲しい、そういった企業とのめぐる争いでございますので、労働法規上どこまで工夫できるか、これは大変難しい問題があろうかと思っております。
○鶴保庸介君　民法上の損害賠償請求であるとかという法律的なことはわかるんですが、実際は本当にそのとおりになっていないというようなことだろうと思うんです。ただ、労働者が契約を結ぶときというのは、立場が物すごく弱いものですから、一年ぐらいでしか本当は契約を結びたくないなと思うときでも三年間結ばざるを得ない、三年でないとおまえを雇わないと言われてしまえば、じゃ三年間やってしまおうというようなケースも出てくるかもしれません。その辺について、これから運用上の対処、考えをちょっと視野に入れていただけたらと思います。
　さて、その契約期間ですが、一定期間の労働を前提とした有期雇用契約なんかでは、雇用契約期間が過ぎてしまったら職を失うわけでありますから、労働者の生活設計を考える上では当然リスクを伴う。労働者にしてみたら、三年間なら三年間というのはあれだけれども、三年たったら全く職を失う。もちろん一年ごとの更新はできていくということは前提としてあるかもしれませんが、賃金と労働者に対する保護の部分と、それからいわゆるリスクの部分、この対向というか対比というか、そういったものについて、使用者が結果的に本当に低いコストで労働者を使用できるというようなことになってしまわないか。政府として、何らかの労働者のリスクと労働者の賃金といったような部分の対比、その辺について何かお考えがおありでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先生御指摘のように、短期間の一定の期限のついた労働契約で働く方々のリスクの問題は、いろいろと検討すべき課題が確かに多いかと存じます。
　ただ、一つは、今回三年に延長するという範囲は相当限定しておりまして、企業の方がどうしてもそういった人材を欲しいという、いわば売り手市場の中でその能力を買われていく人たちに限っておりますので　これは先生御指摘のようなリスクということよりも、むしろそういう形で自分の能力を発揮して働いていくということにかなう道を開くことにつながるのではないかと思います。
　ただ、先生御指摘のようなリスクは、むしろ短い契約期間を、特にパート労働の方等を含めまして、反復更新しながら突然ある日からもう更新しないというようなことを言われる。当事者にずっと雇用機会、ずっと働けるという期待感がありながらそういったことが生じる場合の問題というのは大変重要かと存じます。
　この点につきましては、有期労働契約のそういった契約の更新を突然事業主が拒否するというような場合に、解雇と同様の手続、私ども雇いどめと呼んでおりますが、そういうことを含めて制度的にどうあるべきなのか等々については、私ども早急に専門家の方の研究会等も設けてそういった方策のあり方について検討をしてみたいというふうに思っております。
○鶴保庸介君　わかりました。
　時間がありませんものですから一次の論点というか、一年単位変形労働制、変形労働制について順次ちょっと聞いてみたいんですが。
　一年単位の変形労働制が導入されたときには、労働時間の限度は省令で一日九時間、一週間で四十八時間と決められていたとお伺いをしております。それが今回の法改正に合わせて省令を改正して一日十時間、一週間に五十二時間というふうな状態になるという、引き上げたとされるその理由をちょっとお伺いしたい。
○政府委員（伊藤庄平君）　御指摘ございました一年単位の変形労働時間制は、週四十時間労働制、中小企業側から見ればかなり受け入れが難しいというような声がある中でその実施を進めてまいったわけでございますが、その過程でこの四十時間制の導入をしやすくするために、年間忙しいときと暇なときがあれば、そこのめり張りをつけた形で年間単位で期間を見て週平均すれば四十時間が達成できる、こういう仕組みとして制度をつくったわけでございます。その当時の上限時間は先生御指摘のとおり一日九時間、週にすれば四十八時間ということでやってまいったわけでございます。
　今回改正をお願いしておりますのは、この年間の総労働時間を千八百時間に近づけていかなくてはいけないわけでございますが、千八百時間に近づけば近づくほど、いろんな業務上の工夫をしないとこれ以上の労働短縮が難しいという側面が中小企業等を中心に出てまいります。
　したがいまして、本当に忙しいときと暇なときを峻別して、暇なときには思い切って労働時間を減らしたり休んだりしていく、こういうことをして全体としての年間の労働時間を減らしていく。こういう工夫も一つの道ではないかということで、今回、この一年変形制につきまして休日日数等について新たな要件を付加し、残業についても上限基準を短くするというような要件を付し、それらとあわせて一日の限度時間、週の限度時間をそれぞれ十時間、五十二時間に延ばしまして、忙しいとき、暇なときのめり張りをつけて全体として休日や総労働時間の短縮ができる仕組みとして御提案を申し上げている次第でございます。
○鶴保庸介君　変形労働制そのものの御趣旨だと思うんですが、今おっしゃったとおり、忙しいときは働きそして暇なときはというのは、それは当たり前なんです。ただ、なかなか今日の日本の社会の中では、年次有給休暇なんかでもとれとれと言われながらなかなかとれる状態じゃないというか、本当に日本の慣行なんでしょうか、なかなかそうとれないだろうなと。いわゆるサービス残業というようなものが横行して、結果的に経営者にとって少ない賃金で労働を得るだけというようなことになるおそれがあると思います。
　そこで、変形時間制が制度としてでなく、実体的にも労働時間の短縮に本当に役立つものだというお考え、恐らくそうだとは思いますが、お考えであろうかということをお伺いしておきたい。
　そしてまた、休日増やそれから労働時間の短縮が図られているとはいえ、今申し上げましたとおり、限度時間の引き上げたとかそれから残業手当の引き上げは結果的に残業手当の減少を招いていることになるじゃないか、家計への影響もそういう意味では看過できないものになる、この点についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（伊藤庄平君）　この一年単位の変形制を導入したところで、平成八年に調査しておりますが、導入前後、労働時間短縮状況を見ますと、休日日数で導入したところが平均六・一日増加する、あるいは週所定労働時間数で見ると二時間二十五分平均で短縮されるというような効果を生んでおりますので、今回、制度面からもこういう流れを確実なものとするように、御提案申し上げている事項を着実に的確な運用に努めてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘ございましたように、こういった制度が労働時間外の問題、残業手当の減少を招くというようなことにつながること等々についての懸念の問題でございますが、労働時間につきまして上限時間をこの変形制等について短くするというようなこととあわせますと、これは労使協定を原則にしておりますので、労使間で休みあるいは労働時間の減少をとるか残業代の方をとるかということで制度の導入に当たってある程度議論を交わしていただく、そういうことを経て労使が納得して協定を結ぶ、そういう形がきちんと行われるように私ども指導を徹底していかなくちゃいかぬという気持ちで考えております。
○鶴保庸介君　危惧されることを羅列するようで本当に申しわけないんですが、それだけにこれからの労働省の取り組みが大切だと思います。
　裁量労働制についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　新たな裁量労働制というようなものは日本独自の制度だというような声もよく聞きます。そこで、まず冒頭に、諸外国での裁量労働制あるいはこれに似た趣旨の制度について、その運用方法あるいは法制度の概要といったものをちょっと御紹介いただけませんでしょうか。
○政府委員（伊藤庄平君）　先進国で見ますと、確かにこの裁量労働制というのは日本独特のものかもしれません。
　と申しますのは、アメリカあるいはフランス等々もそうでございますが、例えばビジネススクールを出て企業へ入る、その時点から、ある意味ではそういった方々、実質上イグゼンプトと呼ばれる労働基準法の適用がされない、適用除外の形で働くわけでございます。そういう方と別に、いわゆるワーカーと申しますか、クラークの方々等は、これはアメリカの労働公正法がきちんと適用される、こういう仕組みになっております。これはフランスのいわゆるカードルと呼ばれる経営の中枢に入っていくような人たちもやはり同様でございまして、例えばヨーロッパにおきましてはそういった部分のホワイトカラーの方々についてはそういった適用がされている。
　我が国の場合、この裁量労働制につきましては、日本の人事慣行が大卒を採用して本当に裁量的に働けるようになるまでは相当育て上げてからということになりますので、そういう範囲を職場を熟知している労使委員会できっちり押さえて、裁量制がないのに裁量労働制の対象になったりすることのないようにいろんなルールを厳格に当てはめないと欧米のような姿がとれない、こういう配慮で、ある意味では独特のこういう厳格なルールを裁量労働制という名のもとにしいて提案をさせていただいているわけでございます。
○鶴保庸介君　今の質問は少々前提がわりのところがありまして、各委員の先生方が今までずっと裁量労働制についておっしゃっていたとおり、今一番問題になっているのは、新たな裁量労働制が適用される範囲、その限定方法といったようなこと、またそれについての担保措置といったようなことだろうと思うんです。
　私は、もう時間もありませんのでこのことについてはちょっと割愛をさせていただきますが、各諸外国の制度であるとか、そういう参考になる制度があれば積極的にそれを活用して、よりよいものにできるように労働省の本当に努力を求めたいと思います。
　裁量労働制についてはあと一点だけ。
　裁量労働者にとって無理な目標設定を置いたような場合、この労働者に対して何らかの形で安全衛生上の支援措置をとるような用意が政府としてはありますか。
○政府委員（伊藤庄平君）　裁量労働制のもとで過大な業務目標がかかったり、そういった仕事へいわばのめり込むというようなことが出てきやしないか、そういう人たちに対する安全対策の問題かと思いますが、この裁量労働制ではそういった点につきまして、事業所等が恐らくこの裁量労働制を実施する場合に、最近こういったホワイトカラーの評価制度として広がりつつある目標管理制度等を実施するかと思います。そういったものがもし過重な制度としてある場合には、労使委員会において目標管理制度等の内容を開示させ、裁量労働制の導入に当たって労働側が同意するかどうかの判断材料にできるような仕組みといたしております。
　さらに、事業主がそういった方の勤務状況を把握して、それに応じて安全衛生上、特に健康管理上の措置をどう講ずるか、その具体的内容をあらかじめ労使委員会で全会一致で決めて届け出るということも要件にいたしておりまして、その健康管理上の措置の具体的な望ましい姿については指針でいろんな具体例を示して普及させていくというふうにいたしてまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　最後の質問でございます。大臣に最後にお伺いをしたい。
　年間総労働時間の限定、千八百時間という目標を先ほどからも何度も決意をされて、やるんだというお話でありました。もしやるとするならば、具体的にどのようなタイムスケジュールで実行に移していかれるおつもりか。
　そしてまた、ここで一つの提案というか思いなんですが、私たちは、年間千八百時間ということに限定するということだけではなくて、その意味、より豊かな生活の実現を図ろうというのが千八百時間限定の意味だろうと思います。その意味において、我々は一部国民の祝日を月曜日に持ってくることによって休日を連続して三日間とれるようにするような制度、祝日の三連休暇制度というようなものを自由党としては強く提案をし続けております。こういったことについて大臣はいかがお考えでありましょうか。
○国務大臣（甘利明君）　先ほども千八百時間の達成についての御質問がありました。与野党の先生方の大変な御努力によりまして時短を推進してこの十年で二百二十四時間が短縮をされた。しかし、それでも千九百時間をやっと切ったというところでございまして、さっきも申し上げましたが、有給休暇をもっと積極的にとっていこうとか、いろんな方策を講じながら当初の目標であります平成十二年度末までに何とか千八百時間に限りなく近づけていこうと、あらゆる努力を払っていきたいというふうに思っております。
　それから、その一助にと、今先生からお話がありました。これは与野党で案は違いますけれども、提案が出ているというふうに承知をいたしておりまして、まだこの審議が始まっていないと聞いておりますが、この審議の状況を見守って、どういうふうにそれが審議が始まったら収れんしていくのか見守っていきたいというふうに思っております。
○鶴保庸介君　ありがとうございます。
　祝日の三連休化は、祝日を四日移動して三連休を四回つくるだけで経済効果は一兆四千億というふうに試算される向きもあるんです。今この不景気の中では本当に考慮すべき政策だろうと私は思いますし、この労働委員会の中でも千八百時間という労働の全体としてのあれがあるわけですから、ぜひとも前向きに御検討いただければと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（吉岡吉典君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（吉岡吉典君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　労働基準法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十八日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉岡吉典君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成十年九月九日（水曜日）
　　　　午後二時二分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　東　　順治君
　　　理事　東　　祥三君
　　　　　　大村　秀章君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　上原　康助君　　　　島　　　聡君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　山中　燁子君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤島　正之君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　萩　　次郎君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　新貝　正勝君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　池田　　要君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　繁雄君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　　・科学審議官　　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　菅　　義偉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　大村　秀章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　河野　太郎君
　　　　―――――――――――――
九月四日
　米軍基地の撤去に関する請願（児玉健次君紹介
　）(第二号)
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する
　請願（春名直章君紹介）（第一八号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一九号）
　同（志位和夫君紹介）（第九〇号）
　同（金子満広君紹介）（第一四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○福田委員　前当委員会におきまして、北朝鮮のミサイル発射、この直後だったものですから、かなり突っ込んだ議論が交わされました。私も大変感心して聞いていたのですけれども、なお若干、私自身納得をしたい、こう思うところがありまして、前回に引き続き、しつこいようでありますけれども、北朝鮮のミサイル発射事件、このことをしばらくテーマにさせていただきたいと思っております。
　まず私の方から、また繰り返しで恐縮でありますけれども、今回、北朝鮮のミサイル発射、これは先月三十一日の十二時七分起こったわけでありますけれども、これに至る前、相当長い期間にわたりまして、北朝鮮が何かちょっとおかしいというような、そういうような兆候というのは随分あったわけでございます。
　実は、九月五日の読売新聞、これにかなり詳しく、どういうふうな経過で発射が起こり、そしてその後どういうふうな対応をしたかという、そういう一ページ使った記事がございました。それを種にしてこれから質問させていただきますけれども、発射前の兆候というのは、例えば、八月の初旬に、もう既に防衛庁の情報本部では、また航空自衛隊もそうなのでありますけれども、多少の異状を感じて、そしてそういうふうな報告をしておったというようなことであります。そして、八月十日ごろには、在日米軍が嘉手納基地のミサイル観測機を三沢基地に派遣しておる、これはミサイル発射に備えるものであるということで、これは新聞報道であります。
　それから、八月十三、十四日、この辺になりますと、公安関係からもテポドンの発射の具体的な情報が来ているということ。また、在日米軍から防衛庁に対しまして同様の情報が偵察衛星の写真とともにもたらされておる。また同時に、米国関係者から外務省にも連絡が来ておる。これには、数日中に発射準備の動きあり、中東の要人が北朝鮮を訪問する予定がある、こんなふうなことまで言ってきているということであります。
　また、そのころ防衛庁も、そういうふうな情報をもとにして、日本海を中心にして警戒態勢を強化した。イージス艦初めいろいろな艦船、そして警戒機などを数機派遣するということをして警戒に当たり始めた。二十日ごろには、これは防衛庁、外務省、公安それぞれから総理官邸に対して、ミサイルが発射台に載せられた、こういう情報が来ております。
　それから二十一日、これは米朝協議がニューヨークでありまして、実験の中止を北朝鮮代表に要請している。二十八日になりますと、これはもう発射の三日前でありますけれども、米軍から、ミサイルにいよいよ燃料が注入され、七十二時間以内に発射される。二十九日になりまして、これは日朝外務省の課長級の協議が北京でございまして、発射準備をやめてほしいということ、これを北東アジア課長から北朝鮮の代表に強く要請した。こういうふうなことでございます。
　そういうふうな経緯の中でこの発射が行われたわけでありまして、こういうふうな経緯について、果たして、我々、何らかの情報について外務省なり防衛庁なりに説明をしていただいているかどうかということであります。かなりいろいろな情報があるわけでありますので、そういうふうなことについて、私が勉強不足かどうか知りませんけれども、何も聞いていなかったということであります。
　もし説明がなかったというのであれば、この事態の重要性を小さく見ていたということなのか。もしくは、こういう情報について、やるかやらないかわからないでありますので、国民の間に無用な混乱を起こすというふうなこと、それも恐れたかもしれぬけれども、それによって、せっかく行っている日朝交渉に悪い影響を生ずるかもしれぬ、こういうふうなことを考えてそういう情報を知らせなかったということなのか。その辺、どういうことであったのか、お教えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　この情報を積極的に政府の外に出さなかったということは、おっしゃるとおりでございます。
　なぜ出さなかった、一番大きい理由は、やはり情報提供者との関係、これを出すことによってその情報提供者、情報提供者は一つだけかどうかはともかくとして、情報提供者自体が公表していないという段階においてこちらがそういうことを言えるのかどうか。そのことによって将来情報が途切れてしまう、そういうことは過去に現実にあったことでもありますし、いろいろな考慮はあったかもしれないけれども、一番大きい問題は情報提供者との関係だ、こういうふうに私は思っております。
○福田委員　アジア局長、何か補足がありますか。
○阿南政府委員　今の点につきましては、外務大臣御答弁のとおりでございます。私どもも同じ認識でございます。
○福田委員　それでは、そういう経過を踏まえて、我々も知らないままに、外務省、防衛庁は事態の推移は承知しながらその日を迎えた、こういうことになるわけですね。
　それで、例えば、外務省は果たしてどういうふうなことをされたのか。九月二日の前回の外務委員会では、先ほど申しました発射寸前の八月二十九日に、北京での日朝課長級協議、これで初めて中止を要請したということになっておりますけれども、この防衛庁の警戒状況とか、それから八月二十一日のニューヨークの米朝協議とか、こういうふうなことを考えてみても中止の要請が随分遅かったな、こういう印象を持つのでありますけれども、その辺はどうでしょうか。
　そしてまた、もう一つ、日朝交渉というのは、今おっしゃったように大変難しい問題でございまして、日朝間でなかなか交渉、話がスムーズにいかない、こういうことはあるかもしれぬけれども、もしそれが難しいのであれば、米国とか中国とかそういう国々の関係者と相談をする、またお願いするということもあったのじゃないか、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　米国に対しては、米朝協議の折にそういうことを言ってほしいと、当然我が方の意向を伝えております。
　さらに、事実関係でありますから、詳しくアジア局長の方から答弁させたいと思います。
○阿南政府委員　八月初旬、よりはっきりとした情報が集まってまいりましたのは八月中旬からと思いますが、御案内のように八月二十一日からニューヨークで米朝協議が行われておりまして、その中でアメリカは北朝鮮にそういう懸念を表明しておりますし、先ほど先生がおっしゃいました八月二十九日の日朝間の非公式、これは課長レベルでございますが、いろいろな問題をこのルートで話しておりましたので、非公式という内々の話し合いでございましたが、諸情報に基づいて、この協議でも日本から北朝鮮側に、発射実験、そういうことをするのはやめるべきだということを強く申し入れた経緯がございます。
○福田委員　二十九日になって直接要請されたということでありますけれども、先ほど申しましたように、その交渉が若干遅いというふうな印象を私は受けておるのですね。ということは、外務省の方は、まさか北朝鮮のミサイルが日本の上を通過するというふうなことは夢にも考えていなかったのじゃないかな。やるかやらないか、これはどちらかですけれども、そういう中でもやらない方が強いのじゃないか、こういうことを考えていらっしゃったのかどうかということなんです。
　実は、五月十三日この委員会がございまして、それはインドの核実験の直後だったわけであります。そのときに私は、北朝鮮はちょっと異常な状態にある、したがってほかの方法で突出した何か行動することがあるのではないか、北朝鮮問題を総合的に見て今後どういうふうにしていけばいいのか、緊急を要する問題であるというふうな意見を申し上げたことがあるのです。私のような、ずぶの素人とは申しませんけれども、皆様方から比べれば素人の立場でもそういう予兆というものを感じていたわけでありまして、玄人の皆さん方にとっては、そういうふうな可能性というものは十分考えていらしたというふうに思うのでありますけれども、その辺、どうだったのかなという思いが実はいたしておるわけであります。
　それから、発射後の国内における対応、これもいろいろとあるのでありますけれども、その中で一番の問題点は、やはり我々も含めて国民に対する公表が遅かったということ。事前も連絡はなかった、しかし事後も発表が遅かったというのは、これはちょっと、責任ある当局としては、国民もしくは国会、国会議員を、無視とは言わぬけれども、軽視した行動ではなかったのかな、こんなふうな思いがいたしまして、その辺について大臣はどのようにお考えになっておりますか。
　そして、実は当日の二十一時三十分に、防衛庁が、これも随分遅いわけですけれども、三陸沖に着弾したということを前提に二十二時に記者会見をする、こういうことだったようであります。防衛庁からそういうふうに申し入れがあった。しかし、外務省はそれに対して、発表の文言が気に食わぬということで、その文言の練り直しをさせた。それがために発表が最終的には二十三時十五分になった。こういうふうに新聞には書いてあるのですけれども、その事実関係、どういうふうなことでそういうふうになったのか。その二点、ひとつお願いします。
○高村国務大臣　国会の先生方に対する連絡がおくれたということと、それから国民全体に対するいわゆる発表が遅かったのではないか、私は率直に言って、その両方について反省すべき点がある、こういうふうに思っております。
　一つとして、特定のしかるべき方にお知らせするということについては、原課といいますか、外務省でいえば北東アジア課の人が現実の問題に対応しながら連絡もする。そうすると、電話をかけたときたまたまいないと、二度、三度とかけられないとかそういうような問題があるので、これからその体制を改めます。外務省の中で体制を改めて、総政局の総務課とか、あるいは大臣官房の総務課の人が、原課にはその事態そのものに対応してもらいながら、その連絡役を手伝うというか、連絡役については主役となってやってもらう、そういうような体制に改めて、今後手抜かりがないようにしていきたい、こういうふうに思っております。
　それから、防衛庁から十時に記者会見云々ということで文言の調整で時間があったことは、外務省側からちょっと文言をこうしようということでそのために若干の時間を要したということは事実であります。私は、その点についても反省すべきところがあった、こういうふうに思っております。
○福田委員　比較しては申しわけないかもしれぬのですけれども、米朝協議が五日にニューヨークで終わりました。そのときに米国の担当の大使でありますカートマン氏が、暫定合意した米朝協議の内容について、一定の前進があった、協議内容を主要な議員らに説明する、こういうふうに言っているのですね。これはどこの新聞だったかな。ほかの新聞でも、議会と相談をする、こういうふうに言っているのです。
　これは法律か何かが違うのかもしれません。アメリカの場合にはそういうことを議員と相談する、議会と相談するというふうなことになっている。これは法律か何かあるのでしょうか、アメリカについては、そういうふうにしなければいかぬという。
○阿南政府委員　米国政府が対外交渉をするときにどういう問題でどういう手続で交渉するかということは私ども詳細には存じておりませんが、今回の場合には、北朝鮮との特定の問題について、やはり特定の上院議員の方、下院議員の方で反対の意見を持っておられるというような方がおられることに対して、交渉の途中でそういう方々に集中的に説明をして、御了解を得ながら交渉に当たったというふうに聞いております。
○福田委員　特別な制約がないのであれば重要なことについては、特に今回のことはそう簡単なことではなかったと思いますので、カートマン氏のそういう議会、国会をないがしろにしないというその姿勢は、ひとつこれから気をつけていただきたい、こう思っております。
　実は、きょうは九月九日で、ミサイルが飛んで、二発目が飛ぶかもしれぬ、そういう予想のあった日なんであります。そういう日でありますので、ちょっと念のために質問をさせていただきますけれども、もしこの二発目が発射されるということになった場合に、これはもう大変な問題になるのですね。一発目とは比較にならない問題である、これはもう、公海上に着弾してもしなくても大変なことだというふうに思います。
　そこで、日米防衛協力のための指針、いわゆるガイドラインでは、日本に対して弾道ミサイルによる攻撃が行われる、こういう場合についてはどのように対応するということになっておりますか。それともう一つ、万一在日米軍基地にミサイル攻撃が行われた、こういう場合については、日米安保条約上、日本には在日米軍基地を防衛する義務があるのかないのか、こういうことについて、大臣、御答弁願います。
○高村国務大臣　日米安保条約五条、該当部分だけ読んでみますけれども、「各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従って共通の危険に対処するように行動することを宣言する。」こういうふうにあるわけでありまして、もし、米軍施設・区域を含め、我が国の施政のもとにある領域において武力攻撃が行われれば、これは日米安保条約第五条が想定する事態であって、日米は共同で対処し、これを早期に排除することとなる、こういうことであります。
　でありますから、米軍の施設の安全を守る義務があるというよりも、日本国が攻撃されたということで、日本はそれに対して対処する、こういうことになるわけであります。
　それから、日米防衛協力のための指針では、「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」という項目がありますが、その中に弾道ミサイル攻撃に対する記述がありまして、「自衛隊及び米軍は、弾道ミサイル攻撃に対応するために密接に協力し調整する。米軍は、日本に対し必要な情報を提供するとともに、必要に応じ、打撃力を有する部隊の使用を考慮する。」こういうことが明記されているわけであります。
○福田委員　よくわかりました。
　そこで、話を進めさせていただきますが、北朝鮮が今回ミサイルを発射したのでありますけれども、北朝鮮は、ほかの国にそういう軍事技術を供与してそして代価を得る、こういうふうなことをしておるように聞いております。例えば、パキスタンとかイランにミサイル技術を提供しているというような情報があるわけであります。この北朝鮮に対してミサイル云々ということを当然ながら要求しなければいけない、これは当然でありますけれども、しかし、北朝鮮のような特殊な国に対してあれこれ言って聞いてくれるということでは済まないような現状ではないかと思います。そうしますと、北朝鮮と関係のある、そういう軍事技術を供与しているとかいうような国に対して、例えばパキスタン、こういう国に対して我々はもっと働きかけをしていかなければいけないんではないか、こう思います。
　パキスタンはことしの四月にガウリを発射しました、この技術はノドンというふうに言われているのでありますけれども。パキスタンに対しては、パキスタンのその後の核実験に抗議してＯＤＡを停止している、こういうことで、今現在、友好的な話ができるというふうなことになっていないんじゃないかな、こう思いますけれども、これもなるべく早く関係改善して、もちろん核の拡散もこれは困りますけれども、パキスタンから一定の約束を取りつけながら、その話し合いができるような基本をつくっていただきたい、こう思います。
　また、イランでありますけれども、これは北朝鮮とは長い間の関係がありまして、先般、七月の二十二日ですか、シャハブ３という中距離弾道ミサイルの発射実験をしておりまして、このもとはノドンであるというふうに言われておるわけであります。このイランに対しましても我々はいろいろな働きかけをしていかなければいけない、その中で、ミサイルについて、北朝鮮との関係を考えてくれということも言っていかなければいかぬだろう、こう思います。
　このことについては、四月末に、高村政務次官時代、イランを訪問されまして、そしてそういうお話をされたのじゃないかな、こう思うのでありますけれども、またその後、丹波審議官もイランに行かれたというふうに聞いております。そういうときにその種の話をされていらっしゃるのかどうか。それをされていらっしゃいますか。じゃ、そのときの状況をちょっとお話しください。
○高村国務大臣　私は政務次官として、ことしの四月、イランに行ったわけでありますが、それは、本当に久しぶりの政治対話ということでありましたが、イランのハタミ政権、まあ穏健な対外政策をとっているということで、今までも日本はイランとそれほど悪かったわけではありませんが、関係改善しようとした、さらに関係をよくしようと。こういう中で、やはりイランが、国際社会が持っている懸念を払拭してもらわなければいけない、その中で、大量破壊兵器、特にミサイル、この問題について、こういう開発をやめるということで国際社会の懸念を払拭してほしい、こういうことははっきり申したわけであります。
　それから、丹波審議官がイランに行ったときは、これは北朝鮮のミサイル発射実験の後でありましたから、まさに北朝鮮との関係も念頭に置いて、ミサイルの開発をやめてほしいということをきっちり申し入れているわけであります。
○福田委員　イランとの関係は、今大臣は、悪くはなかった、こう申されたけれども、私は、よくはなかった、こういうふうに言いかえさせていただきたいと思います。イランとは、私は、日本はもっと親密なる関係を持つべきだということをかねがね考えておりますので。
　実はけさ、イランの国会議員数名と会いましたけれども、その席でも、向こうからそういう要望も言っております。まあ米国の関係もございますけれども、それは、米国には、イランとの関係を独自に持つということについてよく説明をするという必要があるかもしれぬですけれども、それと並行して、イランとの関係をもっともっと強化するべきだというように思っております。そのことがこういう安全保障といったような問題をよりしっかりさせることができる、そういう助けになるだろうというふうに思いますので、大臣の方もひとつ、ぜひよろしく関係強化に御尽力願いたいと思います。
　それから、ロシアも軍事技術供与国なわけでありますけれども、このロシアには、うまいぐあいに、今月十三日に大臣はモスクワに行かれる、こういうように聞いております。ぜひこういう軍事技術の不拡散ということについて話をしていただきたい。今向こうの政治情勢も混乱し、一体どうなるかわかりませんけれども、プリマコフ外相とかエリツィン大統領などにお会いになると思います。ぜひその辺しっかりと要望をしていただきたいと思っております。
　時間がございませんので、最後に、米朝合意が合意をされた、暫定合意だということでありますけれども。この合意の中身は、これはわかっておりますか。入手されておりますか。何か、新聞などによりますと、近日明らかにされるというふうな話でありますけれども、そういう中に、今回の日本に対するミサイル発射、こういう問題が含まれていたのかどうか。
　それから、今月２プラス２というものをニューヨークでやるということも聞いておりますけれども、これは一体何の話をされに行くのかということですね。それをお答えください。
○高村国務大臣　ミサイル協議を再開するということは入っているというふうに聞いております、米朝合意でありますが。
　それから、２プラス２では、いろいろいたしますが、この北朝鮮のミサイルの問題も当然話題にいたします。
○福田委員　よくわかりました。
　ひとつ、どうぞ日本の安全のために十分なる交渉をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○上原委員　国際情勢一般ですので、まず、日中問題からお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　高村外務大臣、せんだって中国も既に御訪問を、訪中をなさって、いろいろ、日中関係についても政治会談、あるいは経済問題含めて、江沢民主席の訪日の前準備をやってこられたわけですが、残念ながら、中国の揚子江水域の水害が余りにも大きな被害で、深刻な事態を迎えたということで、今月六日からの江沢民主席の訪日は延期になってしまいました。
　この日中首脳会談は、二十一世紀に向けた新たな日中関係をさらに健全で強固なものにしていく会談になると期待をされておりましたし、御承知のように、昨年は日中国交正常化二十五周年、ことしは日中平和友好条約二十周年の記念すべき節目に当たっております。その意味でも、小渕内閣としても小渕首相としても、非常にこの江沢民主席の訪日に期待をかけておるといいますか、あるいは重要視しておられると思うのですが、その願いが一時期延期されたということになります。
　そこで、江沢民主席の訪日の見通しと時期はどういうふうに外務省はお考えになっているか、まずお聞かせを願いたいと存じます。
○高村国務大臣　江沢民主席が急遽洪水のために来られない、こういうお話のとき
に、唐家セン外相から直接私に電話がありまして、そして、この洪水がおさまり次第できるだけ早く来たい、こういうことを言っておられたわけであります。
　そういう中で、そろそろ日中で具体的な日程を決めていかなければいけないということで、そういう調整に入った、ちょうど入ったぐらいのところであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○上原委員　そうしますと、十月あるいは十一月というのは、その他の外交日程等もいろいろあると思うのですが、どうなんですか、遅くても年内中には実現の可能性はあると見てよろしゅうございますか。
○高村国務大臣　年内の可能性はあると私は思いますが、その前の遅くともというのは必ずしもわからないので、できれば年内にしたい、あるいはそれより少し先になるかもしれない、双方の日程をすり合わせなければいけないということだと思っています。