Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○京谷政府委員　先ほど申し上げましたとおり、牛肉の輸入について数量制限を撤廃するということになりますと、一つには輸入される牛肉と国内産牛肉との一定の競争が激化するおそれがあるわけでございます。これを調整する手段として、新たな国境措置として、自由化時におきまして現在の輸入制限措置にかわる国境措置として若干の関税措置をとるということを一つ考えておるわけでございます。
　同時にまた、そういった競争関係の中で国内の肉用牛生産が立ち行けるような条件整備をつくっていかなければいけない、そのための政策財源としてただいま申し上げましたように関税収入の使い道をそういう方途に使っていくということを昨年の畜産二法の中で確立をしたつもりでございます。
　さらにまた輸入数量制限の撤廃に伴って考えていかなければいけないことは、やはり一つには流通の自由化という問題が出てくると思います。流通面におきましてもいろいろな変化が出てきておりまして、そういう流通面においての体制整備というものも国内の業界に対していろいろお願いをしていかなければいけない。それを助長する対策としていろいろな助成措置もまた必要になってくるのではないかと考えておりまして、そういったものにもこの関税収入の見合い財源を特定化していくということが可能になっていると私ども考えております。
　でありますから、そういった検討の中で沖縄県についても何が必要であるか、何が有効であるかということにつきまして沖縄県内の関係者の皆さん方の御意見をよく拝聴いたしまして、国全体としてやるべきことあるいはまた沖縄県の独自の要因に着目して対応しなければいけないこと、その辺の仕分けを十分詰めた上で、しかるべき時期、必要な時期までにその具体的内容を決めて実行をしていく、そういう手順を考えておるつもりでございます。まだ若干時間の余裕はございますので、既に内々沖縄県当局にもそういう意味での検討が必要であるということは申し上げておりまするし、県の方でもそういった意味での県独自の立場での御検討を進めておると伺っておりますので、今後その結果等々につきましてよく話し合いをしまして万遺漏なきを期していきたいと思っておるわけでございます。
○玉城委員　この機会でありますので、ちょっとずれますけれども、水産物の輸入割り当ての件について水産庁長官にお伺いいたしたいのです。
　沖縄は本土復帰して十七年過ぎましたけれども、この十七年間というのは水産物の輸入割り当てはされていないのです。それはいろいろそういう申し込みがなかったからという話もありますけれども、ただそれだけで済まされるかどうか。今までそういう割り当てをしなかったという理由についてお伺いしたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　沖縄の場合は従来から水産加工業が年間四、五千トンつくられておるわけでございますけれども、これにつきましては、従来はおおむね近海の魚、こういうものを主体として練り製品を中心につくってきたわけでございます。そういうことで、従来は必ずしも輸入割り当てにつきましての要望がなかったわけでございますけれども、ここのところ関係業界から輸入割り当ての要望が出てきていることは我々といたしましても十分承知しておるところでございます。
○玉城委員　沖縄県も水産県です。ところが、水産県といっても沖縄沿岸、沖合でとれない水産物がたくさんあるわけですね。そういう水産物についての輸入割り当て、ですから、これは大きな不公平の一つだと私は思うのですよ。そういう申し出がなかったからということですけれども、本来であれば、農水省がそういう輸入割り当てをちゃんと全部やっているわけですから、沖縄地域だけそういうことがされていなかったということは本当に不公平だと私は思うのです。それでいっか長官にもちょっと耳打ちしましたけれども。
　今御存じのとおり沖縄の那覇飛行場のそばに沖縄フリーゾーンという地域ができていますけれども、これは関税法上の保税地域扱いですから、フリーゾーンとは名前だけでありまして、そういう入っている方々も、輸入割り当てを受けて水産加工品をつくってなにしたいという方々もたくさんいらっしゃるわけです。それはフリーゾーン外にもいらっしゃると思うのですが、そういう方々から最近そういう要望が非常に強いわけでありますから、それをぜひ割り当てていただきたいのですが、その割り当てていただくにはどういうふうにすればいいのか、教えていただきたいのです。
○田中（宏尚）政府委員　水産加工業者というのは、先生御承知のとおり非常に零細で、全国に散らばっているわけでございます。そういう現状から申しますと、水産加工業の健全な発達を図るためにはどうしても組織化ということが緊急かつ必要な事態と考えております。そして、そういう水産加工業の今後のために何とか組織化を図りたいということと、それから全国に散らばっております中小の水産加工業者に国みずからが一々割り当てるということではなくて、国としてはそういう組織化を通じまして全国の水産加工の団体に対して需給上認められる数量を割り当てるということで従来から運用してきているわけでございます。
　そういう点からいいますと、沖縄の場合には水産加工業者の組織化が残念ながら立ちおくれていたわけでございますけれども、ここのところそういう話し合いも進んできているようでございますし、沖縄開発庁も相談に乗りながら水産加工業者の組織化も検討が進められると聞いておりますので、そういう組織化がされ、それから組織化された法人が全国の加工業関係の団体に入るということに相なりますれば、一般的な割り当ての運用の対象としてもちろん取り上げられてくると御理解いただきたいと思っております。
○玉城委員　ですから、それはそういう意味で、地元における組織化は県の方にも言いまして指導していただきたいわけであります。そして、組織化して全国組織の中に入りますね。入って割り当てを受ける。農水省と手を離れたそこに数量を割り当てる、そこが会員としてやるわけです。そこは既得権のいろいろな問題等もありますので非常に難しいのじゃないかと思うのですけれども、沖縄は十七年間空白があったことも当然考慮されまして、農水省の方としても、全国組織の方々の方に沖縄についてもそういうきちっとした割り当てをすべきだということをぜひやっていただきたいわけです。よろしくお願いします。
　それから、次に沖縄のウリミバエについて、久米島、宮古島はこれが完全に防除されまして、キュウリ類等が本土への出荷等が自由にできるようになっているわけです。ところが、最近一部の学者の方がこれはちょっと問題があるということも報道されまして、今沖縄本島でウリミバエの撲滅をやっていらっしゃるわけですが、そういうこともありますので、今後どういうふうになるのか、その辺をはっきりさせておいていただきたいと思うのです。
○吉國政府委員　沖縄県におきますウリミバエの根絶、防除の問題でございます。
　先生お触れになりましたように、現在不妊虫放飼法という方法で、不妊の雄をたくさん放飼いたしまして次第に不妊の虫だけにしてしまう、こういう方法で根絶を図っているところでございます。昭和五十三年に久米島で、また六十二年の十一月には宮古群島において根絶に成功いたしているところでございます。沖縄のその他の地域につきましては、沖縄本島とその周辺諸島では六十一年十一月から実施をいたしているところでございます。また、八重山群島につきましては平成二年、つまり来年の一月ごろから着手をするという予定になっておりまして、私どもの期待としましては、沖縄本島の場合、平成二年度中には達成したいという考えで取り組んでいるところでございます。
　先ほど先生がお触れになりました研究者の報告によりますと、この方法に若干心配があるのではないかというような報道を私も見たわけでございます。実験室規模で行った実験でそのような発表が行われたということのように承知をいたしているわけでございますが、私ども、大量の不妊虫を放飼することによって時間を経ながら根絶に至るというプロセス自体が否定されたというふうには考えておりませんので、そういった方法によりまして従来も十分な成果を上げてきておりますし、また、沖縄本島におきましても今まで相当な成果が既に出てきているという状況でございますので、引き続きこういった根絶防除の方式について推進をしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○玉城委員　ウリミバエの根絶防除は予定どおり進められる、沖縄本島は来年、平成二年中にはやれるということであります。ぜひそのようにやっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、これは林野庁の方に伺いたいわけでありますが、例の勅令貸付国有林の件についてでありますが、これは既に県の方と合意して調印した、こういうことでありますので過ぎ去った話になるかもしれませんが、この国有林につきましては無償譲渡をすべきであるということをもう何回もあらゆる機会に要望もしてきたわけでありますが、それがそうはならずに同じように無償貸付ということになったわけであります。そのいきさつをちょっと御説明をいただきたいのですが。
○松田（堯）政府委員　沖縄におきます勅令貸付国有林野につきましては、約四千四百四十ヘクタールでございまして、明治四十二年に沖縄県の基本財産の造成また林業経営の模範にするということの目的で無償貸し付けを行ったものでございます。それが引き続き現在にまで及んでおりまして、ことしの五月にその期限が切れるということになっておりまして、この問題につきましては、当委員会において先生からも何回か御質問等いただいたところでございます。沖縄県御当局といろいろ話し合いをいたしまして、これまでの長年経営してまいりました実績を考慮いたしまして、引き続き沖縄県において県営林として主体的に管理経営ができるようにするとの共通認識のもとに検討した結果、今後六十年間の無償貸し付けを行うということで合意が成立した、そういう経緯でございます。
○玉城委員　経緯はそうなんですけれども、いわゆる経緯といいますと、これは本来、明治四十二年に国有地という形にすべきではなくて、その時点において県有林として扱いすべきだったと思うのですが、それがどういういきさつでこういうふうになったか、八十年間無償貸与ということで県の管理ということにされているわけですけれども。その延長でまた六十年無償貸付ということになりますね。その六十年後はどうなりますか。当然このいきさつからして、いわゆるこの国有地というのは県に譲渡すべきだと私は思うのですけれども、どうでしょうか。
○松田（堯）政府委員　いろいろ検討いたしたわけでございますが、現時点におきまして無償譲渡をすることは国有財産制度上極めて困難であるということで、実質的にこれまでと同じような形で沖縄県に管理をお願いをするということで六十年の無償貸し付けということになった次第でございます。先のことにつきましては、またその時点において考える、こういうことになろうかと存じます。
○玉城委員　もう既に調印されておりますので、これはこれ以上申し上げません。
　そこで、同じように林野庁の長官にお伺いしたいのです。マングローブですね。マングローブというのは、沖縄の亜熱帯とか、熱帯林ですから、非常に最近注目されているわけです、国際的にも注目されているわけですから。このマングローブについて、林野庁はこの木についてどういう認識を持っておられるのか、ちょっと御説明いただきたいのですが。
○松田（堯）政府委員　マングローブ林につきましては、熱帯地域におきまして世界全体で千五百万ヘクタール賦存する、このように把握をしておるところでございまして、主として熱帯地域の海岸線に分布しておりまして、海岸侵食の防止、農地の保全等に重要な役割を果たしておると同時に、水産資源の繁殖とか林産物の供給の場として地域住民にとりまして必須の資源となっている、このように認識をいたしております。
　最近におきましてマングローブ林の過度な利用あるいは急激な土地開発、産業開発等によりまして資源の減少が目立っておりまして、そのことはグローバルな課題になってきている、このように認識しておるところでございます。
○玉城委員　そこで、いわゆる沖縄県の方におきましては、そういうマングローブに関する国際研究機関の本部をぜひ誘致をしたい、こういうことであります。この木は、皆さんの持っている沖縄第一類第八号　　農林水産委員会議録第四号県のいわゆる北部とか西表とかそういう国有林の中にもあるわけですから、県と協力をしてそういう国際的な研究機関を沖縄に置くということについて、林野庁はどうお考えでしょうか。
　同時に、この木を、さっき認識をお話しになりましたけれども、何らかの形で育成するとかあるいは植栽するとか、そういうことも考えなければいけないと思うのですが、あわせてお伺いいたします。
○松田（堯）政府委員　先生がただいまおっしゃいました国際マングローブ生態系協会、これにつきましては、昨年の五月にタイで行われましたマングローブに関する保護のための民間専門家の会合におきまして、世界の関係研究者の交流とか研究の振興を図るために設立が決議された、そういう団体であるということで承知をいたしております。政府機関ではなくて民間機関である、このように認識をいたしておるところでございます。したがいまして、林野庁としてこの協会につきましての情報が公式に入ってきている、こういう状況にはなっていないところでございます。この協会の誘致といったようなことにつきましては関心を持っておるところでございますけれども、今後は、関係省庁と十分連絡をとりながら対応してまいりたいと考えております、
　それから、マングローブ林の取り扱いに関する御質問がございましたが、沖縄にはおおむね四百ヘクタールのマングローブ林が賦存している、このように把握をいたしております。大部分が天然記念物ということで指定をされておりまして、適正な保全が図られるというように考えておりまして、積極的な伐採とか造林といったような対象にはなり得ないのではないだろうか、そのような考え方を持って今後とも管理に配慮してまいりたい、このように考えております。
○玉城委員　今、積極的な造林の対象になり得ないというお話、そうではなくて、緑化事業の重要な、地元ではずっとそういう計画もあるわけですから、これは積極的にひとつ造林、植林もやっていただきたい、こう思うわけであります。
　大臣、いわゆる亜熱帯の農業、こういう林業も含めまして、水産業も含めまして大臣もよく御案内のとおりであります。特にパインの産業につきましては、これは本当に政府が自由化してしまったわけでありますから、これがぜひ成り立つように、最初に申し上げましたとおりこれは第一段階の国内対策等でありますので、第二段階、第三段階、長期的な展望に立って振興策をぜひ大臣も力を入れてやっていただきたい、そのことを要望いたしまして終わります。
○堀之内委員長　藤原房雄君。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
○藤原（房）委員　特定農産加工業経営改善臨時措置法の法案に対しまして若干の質問を申し上げたいと思います。
　この法案は、午前中からも同僚委員からいろいろ御質疑がございましたが、農産物の自由化、それに伴います諸対策ということ、その一環であるということだろうと思うのでありますが、そのことの前に、自由化問題、その方途の定まったもの、また、これからいろいろ検討しなければならぬもの、いろいろあるわけでございますから、このことについてちょっとお伺いをしておきたいと思うのであります。
　大臣の所信の中にも、「貿易問題につきましては、現在ガット・ウルグアイ・ラウンドにおいて農産物貿易をめぐる交渉が進められており、四月上旬には、今後の交渉の枠組み等が決定されたところでありますが、我が国としては、世界最大の農産物純輸入国としての立場から、食料の安全保障等に十分に配慮した新しい農産物貿易ルールの策定に向けて積極的に参加、貢献していく考えであります。」こういう所信も述べられております。今日まで話し合いが進められてまいりまして、過日四月の五日から三日間行われましたスイスのジュネーブでの高級事務レベルによる貿易交渉委員会、これは、長期と短期の見方の中で、特に日本の農業の中で大きいウエートを占めております米について私ども最大の関心事でありましたが、これは、短期の中で急にその方向が決められるということではなくて、今後の話し合いということになったわけであります。
　今後のガットのウルグアイ・ラウンドの貿易交渉につきまして各国のそれぞれの立場でいろいろな意見が出たのは承知をいたしておりますが、日本の国としましても、最も大事な米が一番アメリカとの間の問題としてあるわけです。これに対しての今後の取り組み、そしてまた変わらざる今後の信念としての主張、こういうことについて政府の見解をお伺いしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘のございましたウルグアイ・ラウンド、ここにおきます我が国の基本姿勢ということでありますけれども、今度のウルグアイ・ラウンドの農業交渉というのは、いわゆるウエーバー等による例外的な措置が認められている国がございます、こういったものを含めまして農業貿易に影響を及ぼすすべての措置を対象とした新しいガット規則及び規律の策定を通じ新たな農産物貿易秩序の形成を図ることが最も重要な課題となると考えております。この際、四月の貿易交渉委員会の合意に食糧安保を含みます貿易政策以外の要因も論議の対象となることが盛り込まれたことを踏まえまして、食糧の安定供給の確保、国土環境保全等といった農業が果たす多様な役割を十分主張しつつ交渉に臨んでいく必要があるものと考えております。
　また、ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきます、今御指摘のありました米の問題でございますけれども、我が国の立場は、今申し上げた各国が抱えるウエーバーですとかあるいはＥＣなんかの共通農業政策なんというものが言われますけれども、こういったそれぞれハードな問題を持っております。こういう問題をすべて議論を行う、こういう段階になりますと、米というものについて議論するという声がありますときにはこの問題について討議することやぶさかではないとの方針を従来どおり私も申し上げておるわけでありまして、この方針は変わりません。
　そして私ども、基本的には、日本の穀物自給率が三〇％になってしまっておるという現状でありますけれども、これはえさですとかあるいは油糧種子ですとかそういったものが輸入されておるという現状の中で、いわゆる食生活が変わったことによってこういったものが多く輸入されるようになっております。しかし、これは直接みんなが食べるものでないということでありますから、割合と自給率が低いといっても国民はそれこそ世界の天気に気兼ねしながらいるという状態ではありませんけれども、米までがどんどん入ってくるというようなことになりますと、これはみんなが非常に不安におののくであろうというふうに思っております。そして、先ほど申し上げましたように、稲作というものが、単に食糧を供給するというだけではなくて、国土の保全ですとかあるいは水の酒養ですとか非常に多様な役割を果たしているということを考えたときに、やはり基本的に国内で自給するんだという考え方を私どもは持ってこれからいろいろな話し合いに臨んでいきたい、このことをはっきりと申し上げておきたいと存じます。
○藤原（房）委員　今の大臣のお話は今日まで日本が主張してきたところのものでありますが、四月に行われましたこの協議につきましては、そういう形で一応今後にゆだねられることになっているわけですが、食糧安保とか、また安定供給、環境保護、こういういろいろな問題につきましては、これは日本の主張として、また諸外国の中にも同じような主張の国もあろうかと思います。しかし、非常に流動的な国際情勢の中にありまして、また発言力の強い国々の、アメリカのような立場もございます。そういうことで、これはここ二年ほどの間にウルグアイ・ラウンドの結論は出すことになっておるわけでありますから、そう長い期間をかけて、時間をかけてということではございませんし、今後の推移というのは日本の食糧、ただいま大臣のお話にもございましたように、穀物自給率の低下する中にありまして、どうこれを維持するかという非常に厳しい日本の国情の中にありましては、最大の関心事でありますし、特に米がその爼上に上っておるということで、国民の非常に大きな関心がここに寄せられておるわけであります。今後のこの会議の推移、諸外国のいろいろな動向、こういうことに対しましては農林省としましても最大の情報網といいますか、こういうものをネットを張って、そしてそれに対する最大の努力をする、こういう気構えがなければ、国際舞台におきまして、日本の国でどんなに筋の通った議論としましても、国際舞台での論理といいますか、こういうものの主張の通る論理体系というものを確立していかなければならぬ、このように思うのですけれども、それらのことについてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、ただ米国というだけではなくてアジアの国でも、あるいはオーストラリア等もこの問題については関心を持っておるところでありましょう。そういう意味で、今、藤原委員から御指摘もございましたように、やはり情報というものは正確に私たちも把握しておらなければならないであろうと思っております。
　そういうことで、私ども日本の国としての正式の大使館等の出先機関に合わせまして、やはりガットの場に私どもの方からも出ておるわけでございますから、そういった人たちを通じながら積極的に各国と話し合う、そういう場を持ちながら情報を正確に持っていく必要があろうと思っておりますし、また常日ごろ日本の国というのは世界の農業貿易に、世界一の純輸入国といたしまして大きな貢献をむしろしておるんだということ、そしてこの一億二千万もの国民を抱える国が穀物の自給率で三〇％というところに今あるということ、こういうこと等について十分やはり知らせていく必要があろうと思いますし、それと、やはり食糧は買うことができましても、環境保全機能ですとか、あるいは水の酒養機能、こういったものは外から求めることはできないわけでありますから、そのあたりの事情というものをきちんとやはりみんなにのみ込んでもらう、そのためにあらゆる機会を通じながら私どもとしてはそういった問題についてよく説明をしておくということが非常に重要であろうと思っておりまして、今御指摘の点を私ども踏まえまして、これからも適切に対応していきたいというふうに考えております。
○藤原（房）委員　自給率のことについて大臣が言及なさいましたが、カロリーベースでもこれは五割を割る現況にあるという。先進諸外国の状況を見ましても、イギリスを初め低かった自給率、カロリーベースでも随分上がっておるわけですが、日本の国が非常に自給率が下がっておる。こういう中にありまして、自前でできるものは自前で、日本の人口の半分は他国に依存しているという、カロリーベースで見ますとこんなことになるわけで、これが正常な状態であるわけはございません。一〇〇％ということにはならないのだろうと思いますけれども、しかしこれは食糧をめぐります諸外国とのいろいろな諸問題がありますが、しかしこれは最大限の努力をして少しでも上向きの方向に努力をする必要があるのじゃないか、こう思うわけであります。
　そういう中にありまして、最近の世論調査とかいろいろなのを見ますと、やはり食糧が自国で、自前で賄えないということに対する不安というのはいろいろな世論調査の中にもございますけれども、どちらかというと自国の中でというそういうパーセントが非常に高いことは御存じのとおりであります。このカロリーベースで自給率が五割を割るような現況になったという現状に対しまして、農林省としてはどう受けとめていらっしゃるのか。これは確かに今のお話のように、食糧の貿易、こういう中ではそれだけたくさん買っているということになるのかもしれませんけれども、しかし国の食糧安保ということからいいますと、非常に不安な一面でもあるわけであります。急激なことはできないのは当然としまして、これに対する農林省の認識、今後に対してどういうようなお考えを持っていらっしゃるのか、ここらあたりをお聞きをしておきたいと思うのです。やはり自由化攻勢の中にありまして、農業の重要性といいますか、いろいろな角度からこれは論じられておるのですけれども、基本的な問題としてここに集約されるのではないか、これに対してどう長期的な展望の上に立って進めていこうとするか、自由化攻勢の中にありながらやはり基本とするものはしっかり定めていかなければならないというこんな考えを持っておりますので、お聞きをしたいと思うのであります。
○羽田国務大臣　御指摘のとおり、近年、私どもはカロリー自給率というのはおよそ五一％を実は持っておったわけでありますけれども、ここ数年の間に二％下がってしまっておるという今御指摘のとおりでありまして、確かに食糧が戦後急激に変化したということ、そういったことでいろいろな飼料ですとか、今申し上げました油糧種子ですとか、こういうものを相当輸入しましたり、あるいは肉ですとかまた果物あるいは最近では製品輸入といいますか加工食品、こういったものなんかも入ってきておるということでございまして、そういう点でやはりここまで落ちているということ、これは私たちも考えなければいけないし、また最近では世界の気象の変化なんというものも非常に今取りざたをされておるということを考えましたときにも、やはり基礎的な米を中心とする食糧を中心にして、ある程度一定の線だけは確保しておかなければいけないだろうというふうに思っておりますし、それと同時に、生産できる態勢というものを、常に自給力というものも蓄えておかなければいけないと思うところであります。しかし、一方で、バイオテクノロジーですとか技術革新、こういったものが進展しております。また、農地の賃貸借ですとかあるいは農作業の受委託、こういうことによって規模の拡大を図っている地域やあるいは果物ですとかキノコですとか、これらの輸出をもう試みておる地域もございますし、特にナシなんかの場合には、たしか生産の一割くらいはもう輸出するようになってきておるということであり、国際的にもハイクォリティーフルーツなんという名前で割合と買われておるという現状もあります。こういった一つの明るい面もあります。それに技術進歩あるいは農業者の創意工夫、そして地域の特性を生かしつつ農業を魅力ある産業にする、こういったことは厳しい中にあっても可能であろうというふうに私は考えております。
　このような状況を踏まえまして、農政審議会報告などにも示された方向に沿って、いわゆる産業として自立し得る農業、こういうものの確立を図り、国民の納得していただけるような価格で食糧を安定的に供給することを基本として農業の生産性向上、これを図るとともに、農業者が将来に希望を持って農業にいそしめるよう農業構造の改善、農村地域の活性化、技術の開発あるいは普及等諸般の支援策、これを一層強化していかなければいけないというふうに考えております。
　また、農業者は、現在農業の将来について不安を抱いているのが実情でありますが、これは将来一体どうなっちゃうのだろうかというのが一番の不安のもとであろうと思っております。そういう意味で、現行の長期見通し、これに変えまして、平成十二年一ちょうど二〇〇〇年でございますけれども、これを目標年次とする新たな農産物の需要と生産の長期見通し、これを今策定する準備をいたしておるところでございます。こういったものを示しながら、それにあわせて農業者の主体性を生かせるような支援策というものを私ども農林水産省としてもとっていかなければいけないというふうに思っております。そして、そういう中で、消費者の皆様方にも満足のいただける供給というものをしていかなければいけない、かように考えるところでございます。
○藤原（房）委員　今大臣のお話、今日までも主張し続けていらっしゃったことでありますし、これからの農業というものにつきましてもそれなりに発展といいますか、今後の長期見通しの上に立ち第一類第八号　　農林水産委員会議録第四号まして計画的に進めていくということでありますが、現実、自給力、よく言われますが、これらの諸問題につきましても米をめぐります諸情勢や畑作をめぐります諸情勢もこのたびの自由化攻勢の中にありまして農業全般に大きな影響を及ぼし、それによってまた農村に大きな変化が今起こりつつある、こんなことを痛感するわけであります。それが五年や十年ではなくて、四十年代、三十年代後半からずっとこういう変化が行われてきておりまして、確かに規模の拡大によって新しい農業を目指すとかバイオテクノロジーのような新しい技術によってという新しい芽はないわけじゃ決してありませんけれども、それは安易に移行できるものじゃありませんし、また実用化というものもそう簡単にできるものじゃございませんし、農業というのはやはり先輩から受け継いでそして伝承されるといいますかそういうものも多分にあるのじゃないか。そういう点では地域の指導者といいますか、土づくり、人づくりともよく言われますけれども、そういうことも非常に大事なことだと思います。
　そういうことからいたしますと、今非常に、そういう点では今までのような同じことを繰り返しておるのじゃなくて、若い人たちが希望を持って取り組んでいけるような政策が本当に打ち出されなければ、農業というものに対しての魅力がだんだん薄らいでいくんじゃないか、こんな気持ちがしてならないのであります。
　大臣も、今いろいろな立場からのお話ありましたが、ぜひひとつそのお話、一つ一つ具体的な面で御検討いただいて、将来の農業のあり方について、農業に最も深い理解を持っていらっしゃる大臣ですから、ぜひひとつ大臣の方向性といいますかそういうものを明示していただきたいものだ、こう思うのです。
　次にお伺いしたいのは、こういう自由化攻勢に遭って、それにどう対応するかという農業そのものの問題と、それから今アメリカから厳しく言われております日本の諸制度、そういう中で農業全般から見ますと流通ということが非常に大事な問題になってくるのだろうと思うのですけれども、生産部門についての改革ということと生産されたものが今度は消費に向かう間の流通ということも非常に大事なことであります。
　いろいろな統計があって、その地域地域によっていろいろなあれがあるのかもしれませんが、消費者が実際手にするときの値段の中で生産者に返る値段は実際は二五％程度というような、概数そんなことも聞いておるわけでありますけれども、それが流通経費の中でまたそれぞれの集荷業者や小売店、そういうところの利益というものももちろんあるのだろうと思うのですけれども、ここらあたりの流通の合理化ということも積極的に進めませんと、農業の従事者だけに、生産者だけにむちうつようなことだけで全体の農業の近代化、合理化というものは進まないのじゃないか。これも今日までもいろいろ言われてきていることでありますからいろいろな施策はしておると思うのでありますが、その辺のことについてどのような認識をしていらっしゃるのか。また、今後に対する取り組みといいますか、お考えを持っていらっしゃるか、お聞きしておきたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　農産物の自由化等々、国際化の進展があるわけでございますけれども、そのような中で国民に食糧を安定的に供給していくためには、当然のことでございますけれども農業生産につきましては生産性を高めて効率化を図っていかなければならぬということでございますけれども、その際あわせて、今御指摘ございましたように、流通につきましても合理化、効率化を図ることが必要なわけでございます。
　農民手取りといったようなことでの御指摘がございましたけれども、その裏側になろうかと思うのですけれども流通コストでございますが、国によりましていろいろ食糧の消費の形態、構成が違うわけでございまして、直接的な比較は非常に困難であるわけでございますけれども、我が国の食品の流通におきまして小売価格に占めます流通経費の比率を外国と比べてみましても、特に高いと言える水準ではないと思うわけでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、今後国際化を控えまして農業全体の体質強化を図っていく、生産性を向上していく、あわせて食品産業につきましても同じく体質の強化を図っていく、生産性の向上を行っていくというときであるだけに、そのような生産性向上の効果が流通段階で消えてしまうということなく、やはりできる限り消費者に及ぼしていくということの必要性があるわけでございまして、そのような観点からいたしましても、食品流通につきましてその機能の充実、合理化、効率化ということを今後一層進めてまいる必要があると思っておるわけでございます。
　ただ、この点につきましては、私たち従来からそのような関心は強く持っているわけでございまして、例えばそのために産地の出荷体制の整備の事業、あるいは流通段階での卸売市場の整備、それから卸売業あるいは小売業の近代化といったような面、効率的な物流システムの開発といったようなことでいろいろな施策を講じているところであるわけでございますけれども、今後とも食料品の生産なり消費の実態を踏まえましてより一層の流通の合理化、効率化に取り組んでまいらなければならないというように考えておる次第でございます。
○藤原（房）委員　時間もありませんから、また後の機会にそれらのことについていろいろ申し上げたいと思います。
　次に、でん粉原料用の芋類につきましては、過日のガットで灰色ということで、灰色といいますか、コーンスターチとの抱き合わせということで、平成四年に再協議ということになるわけでありますが、でん粉のことを一つ取り上げてみましても、自由化関連措置といいますか、こういう非常に重要な一きょうは沖縄の方のパイナップル缶詰のこともいろいろお話ございましたが、畑作というのは輪作体系の中での作物ということですから影響が非常に大きい、こんなことは私申し上げるまでもなくよくおわかりのことだと思うのであります。現在の計画どおり進みますと、北海道における芋でん粉の削減量といいますか、これはどのくらいになるか、これも農林省の方の試算とか大学の先生の試算もいろいろあるようでありますが、いずれにしましてもこれからだんだん輸入量が多くなって、日本の消費する中での絶対量は変わらないわけでありますから、日本の生産するでん粉というのは減少傾向にいき、そして芋の作付面積も減らさなければならない方向になることは間違いないことだと思います。それが即、畑作の輪作全体に大きな影響を及ぼすことになる、このように思うのでありますけれども、ここら辺のことについては、どうですか、局長。
○渡辺（武）政府委員　でん粉につきましては、去年の交渉の過程におきましては自由化はいたさなかったわけでございます。しかし、今先生御指摘ございましたように、国内産でん粉につきましてＴＱ制度がありまして、いわゆる抱き合わせということで国内産でん粉の消化を図っておるところでございます。
　御承知のように、でん粉需要は、従来は異性化糖が非常に砂糖の世界で伸びておる段階におきましては、その原料としてでん粉需要が旺盛であったわけでございますが、異性化糖がほぼ一巡、需要が一巡ということの中におきまして、需要の拡大というのがなかなか難しい状況になってきております。そのような中でのアクセスの改善、ＴＱ制度の改善ということでございますので、その中には抱き合わせ比率だとか関税率だとか、それから無税枠そのものの拡大とかいろいろございますけれども、総じてそれらは抱き合わせによります国産の芋でん粉の消化が従来と比べますと非常に難しくなるという状態になるわけでございます。そのようなことを反映いたしますと、やはり原料である芋の生産につきましても従来から私たち計画生産ということを生産者の方にお願いをしてまいっておるわけでございますけれども、それをやはりもっとしっかりと進めていただくという必要があるのではないか、このように思っておる次第でございます。
○吉國政府委員　輪作体系等との関連についてお話がございました。その点につきまして私から御答弁申し上げたいと思います。
　芋はバレイショ、カンショともに、先生御指摘のように我が国の畑作の中で輪作体系上も非常に重要な地位を占めている作物でございます。また、特に北海道あるいは南九州におきましては、それぞれの土壌条件、気象条件という点からも非常に重要な位置づけを持っているというふうに考えているところでございます。
　今、食品流通局長からも御答弁ございましたが、芋の作付につきましてはでん粉用の需要が従来に比べて厳しくなるということを予想しておく必要がございますので、でん粉原料用の芋については需要に応じた計画的な生産を進めていくということが一つのポイントになってまいるわけでございます。私ども、今後需要の伸びが期待できる分野といたしまして加工食品の分野に注目をいたしているところでございまして、そういう分野への転換ということを進めていくというのも一つの重要な要素になってくるというふうに認識をいたしているところでございます。
　そういう考え方に立ちまして、今回の関連対策といたしまして、でん粉原料用芋類生産地域の再編整備特別対策というものを仕組んでおりまして、これによりまして各地域で推進会議を開いていただき、作付計画あるいは他用途への転換の計画あるいは契約栽培の促進、こういったものについて調整を進めていくということが一つございます。そういったものの上に立ちまして、でん粉原料用の生産につきましては、生産性の向上を進めていくという見地から、各種の土地基盤整備なりあるいは営農用機械の整備あるいは加工施設の整備、こういったことを進めていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
　また同時に、加工用への転換を進めるケースにつきましては、加工用に適した収穫機、ピックアップハーベスターというような機械も御承知のように出てまいっているわけでございますが、そういった収穫機を導入していくということが必要になってまいりますし、また加工用に品質低下を防げるような温度調節の可能な貯蔵施設の整備あるいは加工施設そのものの整備、こういったものが必要になってきるという考え方に立ちまして、効率的なモデル産地の整備を進めてまいりたいということで、現段階では関係の道県におかれまして平成三年度を目標年としての産地整備のあり方についての計画作成を進めていただいている、こういう段階になっているわけでございます。
　また、用途転換を進めていく際の特別事業といたしまして、昨年度の補正で特別の事業を組み立てていただいたところでございまして、これは農協等で自主的な転換をお進めになる場合に、栽培方法の転換なりあるいは機械の導入、こういうことのために必要な経費を助成するための一種の基金が設けられているという対応になっているところでございます。
　また、種苗の面におきましても、加工適性にすぐれたような優良品種を普及させていくという必要があるわけでございまして、バレイショでは御承知のとおりフレンチフライ等に適したホッカイコガネというような品種もございます。またカンショではカロチン含量が高いベニハヤトあるいは甘味の少ないサツマヒカリといったような品種も出てまいっておるところでございますので、こういった優良種苗の生産増殖、このための必要な施設整備も行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
　その他、需要拡大という面におきましても、こういった新規用途なりあるいは新規製品ということを含めまして消費拡大を進めていくための各種の事業にも取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございまして、こういった生産、流通、消費にわたります各種の対策を講じながら、需要の動向に即しまして体質の強い芋生産を育て二八ていく、こういう考え方に立ちまして各種の対策を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○藤原（房）委員　私も北海道に農林省の試験場があって、行ったこともあるのですけれども、一つの品種をつくるのに二年や三年でできるわけじゃございませんので、市場に出るには十年近い年月が必要なわけですし、確かに新しい品種を今つくりつつあるという研究者の方々が一生懸命努力していることもよく存じております。それがそれぞれの土地に合った形でどういうふうにするかということになりますと、これはやはりある程度時間がかかることでして、こういう優良種苗、種苗のことについていろいろお話しになりましたが、種苗の増殖とかそれを普及するという、これはここでの議論としてはそうかもしれませんが、相当時間をかけて、そしてまた品種が違いますと全体の作業行程や何かにもまた違いが出てくるわけでございますから、非常に大事なことでございますし、それらについていろいろ事業をやっておるということでありますが、こういう品種を変えるということ、それから用途転換ということでありますが、自由化のためにいろいろな影響を受ける、そういう中で大きな波をかぶり、そしていろんな苦闘がその中にあるんだということを私は認識をしていただかなければならぬと思います。ぜひひとつきめ細かにこれらの問題についても対策を講じていただきたいと思いますし、生産性、品質向上のための拡充強化、今度の予算なんかでも大分見られているんだろうと思いますけれども、この畑作の場合は輪作という、稲作とは違う非常に難しい一面もありまして、言われてすぐ次の年にということにはならぬ、そういう難しさを克服しなきゃならぬ。しかし品種改良、いろんなものの努力をしておりますけれども、全体を何に転換するかということと、それからそれに適した優良品種があるということと、また初めて生産する場合にはそれに対してのいろいろな指導強化というものがなければなかなか難しいことだ、そういうことで畑作のこれらのことについては十分にひとつ現地の状況というものを把握して指導強化をするような、そしてまたそれに対する予算措置、こういうものを十分にしていただかなければならぬ、私はこう思うのです。
　大臣、畑作振興ということが言われているわけですけれども、畑作にはそういう輪作という非常に難しい一面があって、品種改良を順次なさって、進められていることはよく存じておりますけれども、十分その点、畑作振興につきましては全体系の上に立って進めていかなければならないということで、現場的に言いますと、ビートもだんだん、作付も全体として、数量的には割り当てということはありませんけれども、話し合いでどうするか、ジャガイモにつきましても、でん粉等原料の芋につきましてはやはりそれぞれの町村でいろいろな制約を受ける、それぞれの畑作作物につきましてそういう制約を受ける中で、何をどうするかという狭められた選択肢の中で選ばなきゃならぬという現状の中に現地はある。それは兼業農家のようにちょっと片手間でやっている方はそれほどでもないのかもしれませんが、北海道のように農林省の御指導どおり大規模にやっている専業農家ほどそういうことに非常に苦労しなきゃならぬという現況にあることを十分にひとつ御認識いただきまして、畑作振興に対する今後の農林省としてのお考えもお聞きしたいと思うのですけれども、どうでしょう。
○羽田国務大臣　まさに私どもの畑作地帯というのは北海道から南九州、これまた沖縄に至るまで広範囲にわたっておりまして、それぞれの地域の立地条件ですとか、あるいは経営条件に応じまして多種多様な畑作物の生産が行われております。まさにこれは我が国農業の重要な一分野であるというふうに私どもは考えております。しかしながら、北海道等の一部を除きましては生産規模が零細であり、また生産性が低いという問題があるほか、最近では円高もございまして、麦とか大豆等の一部の畑作物につきましては内外の価格差の縮小、こういうものも実は求められております。今先生の御指摘がございましたでん粉等についても、これはバレイショ等につきましても同じことが言えるのではなかろうかと思うわけでございます。
　このような中にありまして今後の畑作農業の展望を切り開いていくためには、長期展望を明らかにしつつ合理的な輪作体系の確立あるいは栽培技術の向上などを図るとともに、規模の拡大ですとか生産の集団化等によりましてコストダウン及び品質の向上を推進する必要があると考えております。また消費者のニーズというのが非常に多様化してきておるという現状にこたえて、新しい作物の導入ですとかあるいは地域特産物の新たな開発、これも我が国畑作農業の振興という面から非常に重要な課題であろうと考えております。
　例えば御地元の北海道におきましても、カスミソウ等の花卉あるいは油脂用のヒマワリですとか薬用作物ですとかソバ、こういったものの導入、振興に努力が行われておりまして、その成果が今あらわれつつあるというふうに私ども聞いております。こういったものを個々の農家の方あるいは地域の農業組織あるいは自治体、いろいろな皆さん方で見つめながら開発していただく、また私ども農林水産省としてもそういったものが整々と発展できるような支援というものをしていかなければいけないというふうに考えております。
○藤原（房）委員　今お話にありましたように、畑作、これはいろいろな作物が植えられるわけでありますから、麦は麦、てん菜はてん菜、でん粉用のジャガイモはジャガイモというように一つだけ取り上げてそれを論議したのでは現場的にはそれはならぬということで、全体の整合性といいますか、畑作全体系の上に立って輪作体系がうまく循環できるような仕組みというものを考えていかなければならぬ。まさしく今大臣お話ありましたが、ひとつその点に留意して十分に御検討いただきたいと思います。
　さて、法案のことに入りますが、加工原料農産物をめぐります問題についていろいろお話を聞きますと、加工業者の側からの要望としましては、加工原料としての用途に合った品質の高い原料農産物をできるだけ安い価格で中長期的に安定的に供給してほしい。これは当然のことだろうと思います。こういうニーズに合ったものでなければ生産いたしましてもそのルートに乗らぬということだろうと思います。加工原料としての用途に合った品質の高い原料農産物、それから価格の安い、また中長期的に安定的に供給する、加工業者としては、いろいろな議論があるのかもしれませんが、こういう三つに集約されるだろうと思います。今後の農産物の加工問題につきましては、この三点に意をとどめてこの推進方を進めていかなければならないと思うのです。
　そういうことからしますと、先ほどもいろいろなお話をいたしましたが、やはり品質の高いもの、原料農産物は品種改良とかこういうことでいいものをつくっていただかなければいかぬということで、新しい品種の改良に一生懸命努力していらっしゃる研究施設と、それから現場的にそれを普及する普及員の方と農家の方、こういう三者が本当に有機的にそのときの変化に対応した形でこれを進められていかなければならないと思うのです。ところが、最近は非常に変化が激しいということの中で、なかなか時にかなったものがつくれない。安いということからいいますと、これは海外に依存する、特に円高ということがありまして、海外の安いものに依存するような形がどうしてもとられやすい、空洞化とかいろいろなことが言われております。やはり、言うまでもなく、農業と農産物加工というのは一体として地域の振興に貢献するものだろうと思います。
　そういうことからいいますと、品種改良ということや、新しいものを普及するということや、また変化の激しいこういう時代ですから需要にこたえるような形で先々と研究、新しい優良品種を開発をしていきませんと、どうしても生産というのはおくれをとるといいますかニーズに合わなくなってしまう、こういうことで、研究機関というものに対する、もっともっと真剣な予算措置を初めとしてスタッフや体制を整えなければならぬという気がしてならぬのであります。それとまた、普及員、こういう研究開発とそれを普及するこれらの仕組みというものについて、今までのような体制ではこれはちょっと対応できないというように痛感するのですけれども、農林省としてはいかがお考えでしょう。
○渡辺（武）政府委員　国際化が進む中で加工業につきましてその体質を強化していくということの一つといたしまして、先生今御指摘のような研究についての積極的な取り組みというのが非常に必要だということは私たちもそのように理解をいたしております。
　全体の話をして恐縮でございますけれども、食品産業というのは、こういう研究投資が非常におくれていると言われている分野でございまして、売上高に占める研究費の投資も大体一％、全生産業で大体三％と言われておりますので、非常に低い水準であるわけでございます。したがいまして、その体質強化の一つといたしまして、私たちが体質強化の手段として御提案申し上げておりますように、一つは低利融資、一つは税法上の措置を講ずることになっておるわけでございますが、低利融資の中でも低利資金をこのような研究のための投資、そのための施設を自分たちでつくるといった場合の資金を低利融資いたすことにもいたしておりますし、また税法上でも試験研究税制と俗称されております優遇措置を講ずることにしておるわけでございます。
　もちろん、このような試験研究は、先生がおっしゃいますようにそれぞれの企業の中だけで完結してできるものではないわけでございまして、それぞれの企業が立地しておりますところにございます試験研究機関あるいは普及組織の方々と連携を十分にとって、研究テーマを選びます場合にもとのようなものが一番いいのであろうかといったようなこと等を初めといたしまして、お互いによく連携をとってその中で効率的に進めていく必要があろうかというように存じておる次第でございます。
○藤原（房）委員　今もお話がございましたように、農業と農産物加工業というのは密接不可分といいますか地域経済に非常に大きな影響力を持っておるということで、非常に重要な役割を担っておると思うのです。こういうことでありますから、今後法律にのっとりまして適用になりますと、計画そしてまたそれを承認、こういうことでいろいろ手続をすることになるわけでありますが、知事さんに計画承認の許可をいただく、こういうことを委嘱するということになっております。地域農業の健全な発展に資するという条件を承認の一つの要件として持っておるのは当然のことだと思うのでありますが、ともすれば最近の円高、最近円高といっても円も少し揺らいでおりますけれども、こういう中にありまして、できるだけ我々としましては地域の発展のために地元のものをということでありますが、しかし、それは安い原料が入手できるならばその方がと、企業的な感覚からしますとそういう感じになってしまうのだろうと思います。農村部にありますと、できるだけ地元のものをということでありますが、しかし、企業として経営が成り立つような、先ほど申し上げた品質の高い、そしてまた安定的に供給できる、安いものができれば一番いいのですが、そういう努力というのは非常に大事になってくると思います。
　こういうことで、地域農業の健全な発展に資するということは、その地域地域によっていろいろな条件があるだろうと思うのでありますが、本当に先ほども申し上げたように研究、新しい品種、新しいニーズに合ったものという、こういうこととのタイアノプて——農業は急に変えるわけにいかぬ、加工業みたいに機械を入れたらすぐ新しいものができるというわけにいかないだけに、地道な努力が必要だろうと思いますし、それからまた、新しい品種改良のための国の機関の、地域地域の御努力、土地の状況に合いました基本的な研究機関、現場的にはまた県とか市町村とかそれぞれの企業で研究なさるといたしましても、国としましてもますます新しいものを開発していく、こういう手だてというものは重要さを増してきた、こんな感じがしてならないのです。地域の農業振興という上においてこのたびの法案の持つ役割というのは非常に大きいというように思うのでありますが、この辺のことについてひとつお考えをお聞きして、終わりたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　食品加工業の意義といいますかその存在価値といったような点につきまして、先生からいろいろ御指摘があったわけでございますが、要するに、かなりの農業生産物の引き取り手となっているということもございます。そのほかに、その地域におきまして雇用の機会を創出している、所得確保の機会を創出しているというようなことも非常に大きな地域への貢献を食品産業が果たしているということの証左になろうかと思います。
　私たち、今回、自由化ということが契機ではありますけれども、このような食品加工業に対しましてその体質を強化していくことについての支援措置を講じてまいりたいと思っておるわけでございますけれども、これはとりもなおさず地域の農業の振興にもつながる、地域の経済の振興にもつながるというように確信をいたしているところでございます。どうぞよろしく御理解のほどを賜ればありがたいと存ずる次第でございます。
○高村委員長代理　滝沢幸助君。
○滝沢委員　委員長御苦労さま。大臣初め政府委員の皆さん御苦労さま。
　特定農産加工業経営改善臨時措置法、いかめしい名前でありますが、大体法律の名前というのはいかめしいものでありますから、これについて質問申し上げたいと思います。
　各党から先輩の諸先生がおっしゃっていただきましたこととやや重複することもあろうかと思いますが、事の性質上ひとつ御了承ちょうだいしまして、さらにまた私の不勉強のゆえをもって、なかなかつじつまが合わぬ点もあろうと存じますが、大臣、ひとつ温かい御答弁をちょうだいしたい、こういうふうにお願いを申し上げたいと思います。
　さて、この法律の対象となりまする業種は省令で指定するということになっておりまして、かんきつの果汁製造業その他、九業種ということになっているようであります。しかし、私たちが心配をいたしますのは、この九つに限定していいものか、そのほかにボーダーラインといいますか、そのお隣といいますか、これがやはり案じられるのではないか、こういうふうに実は思うのであります。しかし、そのことは、同じ製造業種の中でもっと種別を多くした方がいいという思想と、もう一つは、製造業そのものではないんだけれども、例えばその荷物を出荷するときにこん包するないしは輸送する、その他これに関連しまする業界等も今回のいわば被害者、という言い方はどうか知りませんけれども、そういう面もあろうと存じまして、このようないわゆる製造業以外にも対象業種を拡大するというような思想は持たれないものかどうかというようなことを思うのでありますけれども、この点はいかがでございましょうか。
○渡辺（武）政府委員　今回御審議をお願い申し上げております法律は、自由化によりまして農産加工業が対象となってくるわけでございます。それは輸入食品の輸入がふえまして、それと競合するといいますか、競争するような製品を加工業者がつくっております場合に非常にその競争が激しくなることに伴いまして経営上不利な立場、非常に支障が生ずることを是正するということを考えて、それに対する対策をつくり上げたというところであるわけでございます。したがいまして、先生のせっかくの御指摘でございますが、例えば流通業者だとかこん包業者、輸送業者とかいう方々、確かに、もしそういうことで国内産品が非常に打撃を受けまして少なくなりますと運ぶものが少なくなるとは思いますけれども、あわせまして、その人たちは、ちょっと言葉が適当でないかもわかりませんが、輸入した物資も運ぶわけでもございますし、だから、自由化に伴いまして、加工業者のようには特別影響を受けない。加工業者は自分たちがつくっている品物と同じものが安く入ってくる可能性が強いわけでございますけれども、流通業者の方々等は、国産品であろうと輸入品であろうとそのようなことの差別はなく扱ってお仕事をなされておるという観点でございますから、私たちは、この今回の自由化による影響といたしましては、競合する製品をつくっております加工業者についての経営困難を解消する支援措置を講ずるということに限定して考えさせていただいた次第でございます。