Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田（康）委員　それでは、次に宇都宮参考人にお伺いをさせていただきます。
　先生からは、労働者派遣法の抜本改正について、また貧困問題の解決について、るる御説明がございました。大変貴重な御意見だと思っております。
　労働者派遣法の抜本改正につきまして幾つか御質問をさせていただきたいんですが、まず、製造業の派遣を禁止した場合、現在働いている約四十六万人もの方に影響が出ることは、一つには確実だろうと思うわけです。現下の厳しい雇用失業情勢の中で、たとえ経過措置をとったとしても、これだけの労働者を、参考人の宇都宮先生が御主張する、直接雇用で、かつ期間の定めのない雇用につかせるというのは、ある意味ではかなり困難性が伴うと思うわけですね。それで、これらの派遣労働者について、失業させないための方策についてともに考えていかなければならないと思うんですが、それについてのお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。
　それと、続けて、登録型派遣についても、同様に、ここで働く約二百八十万もの雇用をどうするかという問題があります。また、短期間で、かつ仕事を選べる派遣の方が直接雇用よりも望ましいと答えられる方が、アンケートといいますか総合実態調査でも約五割ほどはいらっしゃる、こういうような状況の中で、こうした労働者のニーズも無視はできない。そういう中で派遣労働という働き方自体をどう考えていくか、このことについて、さらに先生の詳しい御見解をお伺いさせていただきます。
　そして最後に、三点まとめてお伺いいたしますが、派遣労働者と派遣先労働者の均等待遇の点でございます。これについて、私もそれができればそれが一番いいと思うわけでございます。しかし、例えば、我が国はヨーロッパのように職種別賃金が普及しているわけではありません。これは、派遣先ごとに、派遣先労働者の賃金が異なっております。このような中で均等待遇を一律にやってしまうと、派遣先が大企業から今度は中小企業に移った場合においては、かえって派遣労働者の賃金が下がるというようなことがあり、いろいろなケースが生じてしまうのではないかという懸念もございます。
　この三点について、均等待遇の件について、先生はこういうことに対してもどうお考えになられるか、それを参考としてお伺いさせていただきたい。
○宇都宮参考人　まず、当面の製造業派遣労働者の派遣切り等の対応については、先ほど冒頭で意見陳述させてもらいましたけれども、違法な派遣切りは、これは違法ですから当然やめさせなきゃいけないですね。
　それから、現在の労働者派遣法でも、三年続けて派遣として働いている場合は正社員の直接雇用の義務が発生しますので、そういう点についてもきちっと行政の方は指導すべきかと思います。
　それから、派遣切りを行う先にまず企業の社会的責任を果たすべきだ、経営努力をすべきだというのは、先ほどお話ししたとおりです。その結果、仮に派遣切り、職を失う方が出たとしても、全国でシェルターをつくって早く再就職できるような支援をやるということは必要かと思います。
　それから、登録型派遣についてなんですけれども、実は、私は弁護士で、私の所属する日本弁護士連合会、日弁連は、昨年の十月に人権大会でこのワーキングプアの問題を取り上げました。それで、世界各国の派遣、非正規労働者の実態調査もやりまして、私はアメリカとドイツの調査に参加したんですけれども、当然、グローバリズムとか国際競争の問題というのはヨーロッパにも及んでいるわけですね。
　それで、ドイツの場合はどうなのか。そういうような状況の中で、ドイツは登録型派遣は認めていないんです。登録型派遣というのは、派遣先で仕事があったときに派遣会社と雇用契約が発生して、仕事がなくなればもう首を切られるわけで、常に不安定な状況で働かされています。ドイツは常用型派遣が基本であって、派遣先の仕事がなくなったとしても派遣会社から給料が出るわけですね。こういうことが図られている。
　ちなみに、ＥＵの方は、ＥＵであってもグローバリズムの中で国際競争にさらされていますから、当然、労働市場の柔軟化、フレキシブルというのは検討されているわけですけれども、私が印象に残っているのは、ドイツ等で聞いたのは、フレキシブルだけではだめなんだ、そこのセキュリティー、働く人の安全というのを同時に政府は考えていかなきゃいけないんだと。だから、そこでは、セキュリティーとフレキシブルを合わせたフレキシキュリティー、それが合い言葉になって、そういうところでドイツは登録型派遣を認めていない。
　それから、先ほどお話ししましたけれども、同一労働同一賃金というのが打ち出されているんですが、日本の企業形態というのは非常に難しいことがあるかと思いますけれども、我々がいろいろ調査したら、派遣労働者は正社員の半分近くの給料しかもらえていないんですね。現場では全く同じ仕事をしている。しかも、そういう低賃金で昇給もないわけです。全く昇給もない。それで、不必要になったら、もうあんた要らないよと。
　我々は、派遣労働者のヒアリングをたくさんやったんですけれども、ある五十歳の派遣労働者で、この人は大学を卒業しているんですけれども、働いていた派遣会社を首になって、路上生活をやるようになって、支援グループに救済されるんです。
　この人は、一日十二時間、週に六日間、プライベートな時間も持てないまま身を粉にして八年間働いてきましたが、昇給もなく、貯金もできませんでした、私には婚姻歴がありませんけれども、これでは家庭を持つことはできません、派遣社員も正社員と同じように会社のために働いているのですから、もう少し人間的に扱ってほしいと思います、忍耐や努力が報われる社会であってほしいと思います、こう述べています。
　少なくとも同じ仕事をしているのに給料が半分だというのは、これは許されないです。その是正の仕方は日本的な是正の仕方があると思いますけれども、そういう均等待遇についても国の方は真剣に考える必要があるかと思っております。
○江田（康）委員　大変参考になりました。
　製造業における派遣の禁止の件、また登録型派遣の禁止の問題、また同一労働同一賃金であるべきだ、この点につきましても、確かに、どのような改正また内容としていくべきか、こういうような点においても、日本型の点につきましても考慮してまいらなければならないということも考えていきたいと思っております。
　これまでも、政府・与党としましても、先生が御指摘なされた貧困問題の解決の種々の点はございますけれども、例えば、最低賃金制度は生活保護との整合性に配慮するように、その明確化をすることを内容とする法改正も行ってきたところでもございました。
　また、訓練期間中の生活保障等につきましても、これは我が公明党の方からの強い主張もさせていただいて、一次補正予算において訓練期間中の生活保障給付制度が創設されて、さきの二次補正でこれを拡充しております。雇用保険の受給資格がなく、離職を余儀なくされた非正規労働者の方々が職業訓練を受講される場合に、月額最大十二万円の生活資金を貸し付ける、そして、訓練修了後には、就職された方には全額返還免除することも補充させていただいたところでございます。
　きょう、労働者派遣法の点、また貧困問題の解決について、参考人の先生方からお話をお伺いしました。今後の国会の協議に十分に反映をさせていきたい、そのように思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて江田康幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、川口参考人、宇都宮参考人、本当にありがとうございます。
　それでは、私の方から何点かお話を伺わせていただきますが、まず最初に宇都宮参考人にお伺いしたいんです。
　宇都宮参考人から、格差問題を議論するよりもまず貧困への対応だという話がございました。私も全く同感でございますけれども、この貧困という問題がなぜ日本でここまで顕在化するようになったのか、発生するようになったのか。これまでの政策あるいは日本の社会のあり方に対する考え方で、どういう点が問題でこの貧困問題が出てきたのかという点について、御見解をお伺いします。
○宇都宮参考人　先ほど、冒頭にちょっと意見を述べさせてもらいましたけれども、日本の貧困を進めてきた大きな要因としては、一つはワーキングプアの発生というのがあります。これは、非正規労働者が今三人に一人ぐらいになって、その非正規労働者の賃金そのものが正規労働者の五割ぐらいになっている。それから、年収二百万未満の方が一千万人を超えていますね。こういう状況で、なかなか結婚したくても結婚ができない、子供を産みたくても子供が産めない、こういう人たちが大量に生み出されてきているということ。それが一つ。
　それから、では、そういう人たちを支えるセーフティーネットはどうだったのかということを考えますと、非常に貧弱なセーフティーネット。最後のセーフティーネットは生活保護しかないわけですけれども、本当は雇用を失った場合は雇用保険とかいろいろなセーフティーネットが張りめぐらされているべきなんですけれども、日本は途中がないわけです。いきなり野宿になっちゃう。そこで、あるセーフティーネットとしては生活保護しかない。ところが、生活保護というのが極めて貧弱なんですね。
　現在、百万世帯を超えていると思いますけれども、我々の調査では、生活保護水準以下で生活している人が大量にいる。生活保護水準以下の方で生活保護を受けている人の割合を捕捉率というらしいんですけれども、日本の政府は貧困調査をやっていませんので、捕捉率をはかっていないんですね。ところが、生活保護問題を研究している学者さんの話だと、捕捉率は大体、高く見て二〇％、低く見たら一六％ぐらいらしいですね。ヨーロッパ先進国というのは全部貧困調査をやっていますから、捕捉率は大体七割から八割なんです。そうすると、仮に二割を捕捉しているとしても、あと四百万世帯ぐらいの人が生活保護水準以下で生活している、だけれども生活保護を受けていないわけですね。
　こういうようなセーフティーネットのもろさ。こういうものを実は補足してきたのが、家族とか企業福祉あるいは地域共同体の支え合い、こういうところが実は貧困なセーフティーネットを支えてきたと思いますけれども、家族が崩壊する、地域共同体が崩壊する、企業も福利厚生を削減していく、こういうことで貧困が表面化してきたということが言えるんじゃないかと思っております。
○逢坂委員　宇都宮参考人、ありがとうございます。また時間があれば、最後の方にもう一度お伺いさせていただきたいと思います。
　次に、川口参考人にお伺いします。
　厳しい業界の状況をるる御説明いただきました。しかも、需要が蒸発したという言葉でありますけれども、まさに今の状況を端的にあらわす、非常に鋭い言葉だなというふうに受けとめさせていただいたところでございます。
　そこで、まず最初に、宇都宮参考人から定額給付金について言及があったわけでございますけれども、今の定額給付金は富裕層の方にも払われる仕組みになっているわけでございますけれども、この点について川口参考人はどう思われますでしょうか。現在のようなこういう厳しい雇用の状況がある中で富裕層にも払われる。困っている方がたくさんいるというような状況の中で、これはどう思われますでしょうか。
○川口参考人　ただいま御質問の定額給付金の効果や是非につきましては、自動車工業会労務委員長の立場でございます私としましては、格別の知識を有しておりませんので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。
　ただし、一般論になりますけれども、政府におかれましては、この未曾有の経済危機から脱却するために、考えられるすべての政策をスピーディーに実行に移していただきたいというのが私どもの要望でございます。
○逢坂委員　次に、実は宇都宮参考人からも若干指摘があった点でございますけれども、日本の大企業が、この十年余り、会社の内部留保をどんどんふやしている、それから株主配当の割合も高くなってきている、その一方で、労働者への賃金は必ずしも高くなっていない、どちらかといえば抑制傾向にある。これが今の大企業の現実かというふうに思うわけでございます。
　このときに、今のような雇用情勢、厳しい状況が生まれたというときに、もっと内部留保を崩すべきではないかとか、あるいは、これまでの株主配当のあり方が間違っていたのではないか、要するに、ステークホルダーの三者ですね、経営者と株主と労働者、この配分が少し違っていたのではないかという指摘が日本の今の社会にあるわけですが、この点について川口参考人はどう思われますでしょうか。
○川口参考人　今御質問のあった内部留保の観点ですけれども、企業にとりまして内部留保はバランスシートの中で資金の源泉に当たるところでございますから、これまでの利益の剰余金の中でその内部留保が、借入金その他の、ほかの資金の源泉と同様に、バランスシートの借方といいますか、どういう形でそれを使っているか。その使っている項目の中には、固定資産ですとか在庫ですとか、さまざまな形で企業活動の結果としての資産になっていると思います。
　したがいまして、もし内部留保を取り崩すということになりますと、現在未曾有の経営危機の中で大幅な赤字を出している状況ですけれども、それをさらに赤字にするという形になりますし、そのことは、何らかのほかの資金の源泉がない限り経営全体が立ち行かないという形になります。その中で、今、多くの企業、自動車工業会傘下の企業あるいは自動車関連の諸企業において大変資金繰りに困窮する状況にありまして、内部留保を崩していくことは経営そのものが立ち行かないという形になりますので、そういった面では、現実の中では大変難しい状況にあるかと思います。
　それから、株主配分につきましては、これは各社ごとに株主配分の考え方、配当のあり方等に違いはあるかと思いますけれども、この経営危機の中で、多くの企業の中で既に減配ですとかあるいは無配を決めている次第で、株主、従業員それから経営者そのもの、みんな一体となって、やはり現在のこの状況の中で痛みを分けているという状況にあるのではないかと存じます。
○逢坂委員　今、内部留保それから株主配当について説明がありました。
　私も、現時点では川口参考人のおっしゃるような状況だというふうにもわかるわけでありますけれども、これまでの会社経営のあり方ですね、これまで、要するに、ステークホルダー三者が本当に均等にいわゆる利益を共有できていたのかという点についてはいかがでしょうか。現時点の認識というのは理解をするところがあるんですが、これまでの会社経営の方針としてはどうお考えになられますでしょうか。
○川口参考人　これまでも、これからもでありますけれども、企業にとって、先ほど先生がおっしゃられたように、株主とともに従業員というのも重要なステークホルダーでありまして、従業員の雇用を確保していくということは、企業にとっての社会的責任の観点からも非常に重要なテーマであります。
　そのことに関しまして、これまでそこが、従業員に対する対応がおろそかになったことはないと思いますし、日本の自動車産業を支えてきた力の源泉が優秀な従業員の存在にあったことは間違いないと考えておりますので、それをもって答えとさせていただきます。
○逢坂委員　それでは次に、また続けて川口参考人にお伺いしますけれども、派遣というような雇用の体系などができたことによって製造業に非常にいわゆる柔軟性、弾力性が出てきたという発言がございました。それは事実なんだろうなというふうには思うわけでありますけれども、それは、経営する側から見れば確かに柔軟性、弾力性が出たということではありますけれども、雇用される側から見ると、不安定度が増したというふうにも言えなくもないのかなというふうに思います。その意味において、川口参考人からも、だからこそ、セーフティーネットというものを政府でちゃんとやる、安心できる対策をやることが大事だという話があったわけです。私も全くそうだと思うんです。
　さすれば、では、そのセーフティーネットという点において、企業、会社はどういう役割を果たすべきかという点についてはいかがでしょうか。
○川口参考人　企業としましては、昨今の急激な、急速な経済危機の状況の中で、今回の派遣ですとか非正規のところで契約を更新できない状況に追いやられましたけれども、その過程の中で、企業側としましても、いろいろ人道的な観点も含めて対応してきておりまして、寮、社宅での宿泊の延長とか、それから従業員食堂での食事の継続とか、あるいは傘下企業の中では、再就職あっせんのための相談窓口のようなものを設けながら、企業としてもできる限りの対応を、今回の急激、急速な環境変化とそれに伴う派遣なり非正規契約の継続がとまったことに対応して、できたことは、そういう形で最大限の努力を払ってきたと存じ上げております。
○逢坂委員　これから話す話は私個人の考え方でありますけれども、確かに派遣労働などの方々は、いわゆる正社員、しかも契約期間のない正社員に比べるとリスクが高いというふうに一般的には思うわけです。それから、先ほど宇都宮参考人からも指摘がありましたとおり、非常に賃金が安いというような現実もあるわけですね。でも、リスクが高くて、企業にとってはその方たちの存在がもし必要だとするのであれば、そのリスクをどこかでヘッジしてあげるということが必要なのではないか。具体的には、やはり派遣労働の場合には、賃金を高くするとかそういう対応というのが、賃金は高いけれども雇用の状況は若干不安定度が増すというようなことも、これは私個人の考え方でありますけれども、そんなこともあるのかなというふうには思います。
　さてそこで、日本にはこれまで年功序列型の終身雇用制度というものがあったわけでありますけれども、川口参考人のこれまでの話からしますと、年功序列型の終身雇用制度であるならば、製造業の世界においては、いわゆる柔軟性、弾力性というのは必ずしも担保できないというような意味にもとれるかなとも思うんですが、そういう観点から考えてみますと、製造業、特に今川口参考人がかかわりになっている自動車工業会において、どういう労働のあり方、雇用のあり方が理想だというふうにお考えになっているのか。もし御見解があれば、お伺いします。
○川口参考人　日本の独特でもありました年功序列、終身雇用、この二つは必ずしも同時に語るべきものではないかとも存じますけれども、年功序列につきましては、やはり今多くの企業で見直しの過程にあると考えておりまして、基本的には、年齢とかだけではなくて、個々人の能力に応じながら配分をしていくとか対応を変えていくという考え方に今変わってきつつある。
　終身雇用の課題につきましては、やはり、日本の雇用の安定性、今は状況が全く逆転していて、雇用を確保することそのものが大変厳しい状況になっていますけれども、一昨年まで景気が非常に好調だった中では、雇用をどうやってふやしていけるかというような環境があったりしまして、そういう意味では、そんな中で、終身雇用的な体系があるからこそ企業としては安定的な雇用を維持できるというメリットもございます。そういうような形で、終身雇用の体系ということそのものがすべて問題ということではなくて、やはりその中の長所も多くあったのではないか。
　ただ一方で、終身雇用であるがゆえに、弾力性の観点はどうしても失われてしまいます。一方で市場というものがあって、市場は弾力的に動いてしまう。それに対応していくためには、企業としては生産上の弾力性を維持しなければならない。そのためには、非正規労働というものが非常に大きな、重要な役割を果たしてきたのではないか。
　正規、非正規で同一労働であれば同一賃金であるという点に関しては、企業側としては、特にそれは、全くおっしゃるとおりだと考えます。
　ただ、実際の賃金の決定要素の中には、役割ですとか、それから熟練度ですとか、さまざまな賃金の決定要素があって、合理的な要素の中で決めていけば、基礎的な部分は同じで、そういった合理的な諸要素であとは差ができる、こういう形で賃金の問題についても考えておる次第でございます。
○逢坂委員　それでは、宇都宮参考人に改めてまたお伺いします。
　一つは、先ほど根本委員、江田委員からも、現在の政府がとっている対応、対策というものについての説明がございましたけれども、宇都宮参考人からもさまざまな御提案がございました。それらの観点からしますと、今の政府がとろうとしている対応、対策は十分なのかという点が一つ。
　それからもう一つが、セーフティーネットという言葉が随分いろいろなところで出てきますが、人によっては、セーフティーネットを張り過ぎるというのはモラルハザードにつながるんだ、自己責任というものもあるだろう、だからセーフティーネットはほどほどにすべきだというような声も一部にあるというふうに思われますけれども、この点についてどう思うか。
　二点、お伺いさせてください。
○宇都宮参考人　先週の日曜日、名古屋で愛知派遣切り抗議大集会という集会がありまして、私は実行委員長でしたので、愛知に、名古屋に行ってきたんです。
　名古屋では、派遣切りに遭った人たちが、住居を失った人が大量に出てきています。そして、名古屋の駅の近くの中村区には、毎日百人近くの住居を失った人が相談に来られているようですね。それらに対してもう役所の方も手いっぱいなんです。だから、いろいろ手は打たれているようですけれども、現実的には十分な対応がなされていない。
　私たちは、派遣村のような活動を全国で広めてもらいたい。特に、シェルターをつくって、そこに総合相談、生活相談、就労相談、あるいは緊急小口資金の貸し付け相談とか、そういうものをやっていただきたいという要請はしているんですけれども、それはまだ今のところ全くなされていないですね。
　だから我々は、政府とか、国、自治体に要求するだけじゃなくて、民間レベルでやるべきことはやろうと。特に、年度末に派遣切りが相当出ますので、我々はやることはどんどんやっていく。だけれども、現実的には、そういうフォローというのが極めてなされていないのが現状ではないかと思います。
　それからもう一つ、モラルハザードの問題は、やはり現場の派遣切りに遭った労働者とかそういう方と接していない方が言われているんじゃないかと思うんです。まず、そういう生活保護をもらうことについても、一般的には非常に逡巡されている方が多いんですね。早く仕事を見つけたいという方が多くて、生活保護とかセーフティーネットだけで生活していこうというのはごくわずかだろうと思います。
　問題は、仕事を見つけるにも、住居がないとハローワークに通っても仕事が見つからないわけです。会社の面接にどうして行きますか。それで、実は今のところは、生活保護を受給することによってアパートに移って、住所も確保して、そこで仕事を見つけて生活保護を離脱するというような形になっているわけです。
　だから、セーフティーネットの組み方としては、利用しやすくて自立しやすい、離脱しやすい、そういう制度にすべきだと思いますけれども、現実の生活保護の運用としては、これまでは、稼働年齢の人はまず受け付けていない、住所がない人は受け付けていない。結局は、高齢者とか母子家庭とか障害者、もう病気になった人しかだめなんです。病気になった人については、ずっと生活保護を受け続けさせないとだめなんですね。働けるうちに早くセーフティーネットで助けてあげて、新しいところ、就職先を見つけるということが、国家経済からいってもコストの面からいっても合理的だと思っております。
○衛藤委員長　これにて逢坂誠二君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、両参考人、お忙しい中お越しいただきまして、それぞれの御意見を拝聴いたしました。
　まず、宇都宮参考人に伺います。
　私も、この年末年始、年越し派遣村に伺いまして、深刻な事態の中で大変に皆さん頑張って、村民も、そしてボランティアの皆さんもということで、本当に大変な中を奮闘されたと思います。名誉村長として活躍されたということで、心から敬意を表したいと思います。
　そこで、まず伺いたいのは、今日のような大量の派遣切り、非正規切りをつくり出した問題として、参考人も触れられました企業の社会的責任ということでありますけれども、今ここでも議論がありましたが、この社会的責任という問題の核心点というのはどこにあるというふうにお考えか、改めて伺いたいと思います。
○宇都宮参考人　先ほど、自動車業界を初めとして大変な内部留保をふやしているというお話をしましたけれども、こういう内部留保がどうしてふえたのかというと、まさに今首を切られている派遣労働者が残業を繰り返して、それで働いた結果、企業が業績を上げてきたわけですね。ところが、こういう不況になると、もう要らないよということで、首を切られた人はいきなり寮とか社宅を追い出されて野宿を余儀なくされる。そういう状況を続けますと、生存の危機に陥る人も多いわけですね。みずから自殺を試みる、そういう方も発生しています。そういう人たちのおかげで企業が利益を上げているのに、私は関係ないということでいられるのかどうか。
　それから、私は、先ほどお話しした日弁連の人権大会を行う過程で、多くの派遣労働者のヒアリングをやりましたけれども、何年働いておっても給料は上がらないわけです。ボーナスもないわけです。そして、都合が悪くなれば、いきなり首を切られる。こういうことでは、結婚もできない、子供も産めない、将来に希望が持てない、こういう若い労働者にたくさん、意見を聞くこと、ヒアリングをしました。
　私は、それを聞いて、怒りを通り越して非常に悲しくなりました。経営者のモラルはどこに行ったんだと。自分のところで働いている労働者が、人間らしい生活ができて、そして幸せな家庭を築ける、子供もつくれる、そういうことを誇りに思うべきだと私は思うんですけれども、そういう誇りとかプライドはどこに行ったんだということで、非常に悲しくなりました。
　しかも、こういう派遣労働者が働いているのは、中小零細企業じゃないんですね。日本の名立たる一流企業、中には経団連の役員も兼ねている方、そういう会社で人間を物のように使い捨てている。こういうような経営者のモラルの荒廃、そういうのをすごく感じまして、そこが一番問題だと思っております。
○笠井委員　そうした企業に、特に大企業に社会的責任を果たさせるというために、政治の役割ということで先ほども幾つか課題をおっしゃいましたけれども、特に国会がどういう仕事をすべきだというふうにお考えか、端的に伺いたいと思うんですが、いかがですか。
○宇都宮参考人　きょうも自動車業界の方が出てこられていますが、私も前の国会の審議は余りわかっていないんですけれども、ここに経団連の役員は来られているんですか、御手洗さんとか、その他トヨタの経営者。やはり経営者自身を呼んでもらいたいですね。
　それから、そういう経営者が派遣切りをやっていますけれども、中には違法、不当な派遣切りも行われている。こういうことをやはり強く国は指導すべきであると思うんですね。
　それから、寮とか社宅を追い出されるケースが非常に目立っているわけですけれども、実は寮費とか社宅費を労働者は払っているケースが多いんです。実際は通常のアパートとかの家賃と同じぐらい払っていますから、これは借地借家法が適用されるケースが多いんじゃないかと私は思います。いきなり解雇して寮とか社宅を追い出して住まいを奪うというのは、大変非人間的な行為じゃないかと思いますので、こういう点もちゃんと企業の経営者を指導すれば、まだ救われる、野宿しなくてもいい、次の仕事に、新しい仕事に向かって活動できる、あるいは、やめなくてもいい人がたくさんいるんじゃないかと思いますので、そういう経営者のトップをここで呼んで、厳しく指導していただきたいと思っております。
○笠井委員　ぜひ、受けとめて、そういう形で実現したいと私も思っております。
　次に、川口参考人に質問いたします。
　先ほども、雇用を守る企業の社会的責任ということで、今宇都宮参考人にも伺いましたが、川口参考人は、企業は人なり、雇用確保は最重要経営課題ということを言われましたけれども、そうおっしゃる一方で、参考人が、先ほどあったように、苦渋の選択として非正規従業員の雇用調整を行わざるを得なくなっているということを言われました。そして、お答えの中で、この非正規の方々というのはタイムリーに対応する、弾力性ということも言われました、そういう性格なんだと。
　そこで伺いますけれども、この非正規の従業員、労働者や期間工の方々は、要するに、苦しくなったときには雇用調整としていつでも切れるという調整弁、そういう位置づけで雇っていらっしゃるんでしょうか、使っていらっしゃるんでしょうか。いかがですか。
○川口参考人　先ほども申しましたけれども、非正規の方であろうと、同じ職場で働くメンバー、これは製造の現場を訪れましても、全く一緒に働く仲間であるわけですけれども、現在の百年に一度とか言われます未曾有の経営危機、経済危機の中にあって、大幅な減産が発生しました。そうした減産の中で、もう今二月、今月なんかは、自動車の生産現場というのは半分ぐらい休業している状況にございます。それほど現在の生産の減少というのは激しい状況にあるかと思います。
　そうした中で、我々企業側としては、十分な雇用の維持という形がとれない状況になりまして、先ほどの御引用いただいた言葉どおり、大変残念ながら、苦渋の選択として、契約を更新できない状況になりました。
　ただ、もちろん、そこに至る過程の中では、ありとあらゆる対応、コスト削減の努力を重ねてきた後にそういった対応をとらざるを得なかったという状況があることもぜひ御理解いただきたいと存じます。
　以上です。
○笠井委員　全く同じ職場で全く一緒に働きながら、こういう状況になったら真っ先に切られる。まさにそういう点では調整弁ということになると思うんですね。これでは社会的責任を果たせるのかということだと思います。
　そこで、昨年の秋以降、自動車業界が先頭を切って、急速で大量の非正規切りを進めてこられたわけです。しかし、依然として自動車業界全体の人員削減計画の全容がはっきりしておりません。そこで、日本自動車工業会の会員企業、十四社あると思うんですけれども、そのグループ会社も含む削減計画は現時点でどうなっているのか、その全容を明らかにしていただきたいんですが、いかがですか。
○川口参考人　昨秋から現在に至り、かつ、今年度末でございます三月末に向けまして、自工会の傘下各社でのトータルな非正規の非更新に当たる方が、全体で三万人ぐらいと自覚しております。それが数字上の実態でございます。
○笠井委員　時間の関係もありますが、この場で、会員企業、個社ごとの数字も出していただけますか。後で結構です。
○川口参考人　先ほど申しました三万人の数字というのも、我々……（笠井委員「内訳」と呼ぶ）内訳の話ですけれども、自工会自身としては統計を出しているわけでございませんで、私が申しましたのは、新聞報道等で報じられた内容を集計した内容の合計というふうに御理解ください。
○笠井委員　一方で、先ほど生産台数、販売台数はしっかりつかんで全体の数字を述べられているわけですから、それは個々の積み上げがあるはずなので、これは自工会としてつかんでいないのだったらぜひつかんでいただきたいし、そこでおっしゃれないのだったら個々の企業をお呼びするしかないということになると思います。
　次に、法令遵守、コンプライアンスの問題ですが、派遣期間が三年を超える場合には、派遣先の企業が労働者に直接雇用を申し込まなければならない、労働者派遣法ではそう定められております。ところが、この法律を逃れようということで製造業の大企業が編み出したのが、派遣期間をごまかす偽装請負でありますが、我々はマツダやいすゞの実態をつかんで国会でも実際に取り上げましたけれども、自動車業界全体でもそういうことが起こっている、横行していると言われております。
　そこで、日本自動車工業会の会員企業の中で、実際に偽装請負を行っていた企業というのはどこだというふうにつかんでいらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○川口参考人　自工会としましては、各社、個社ごとの状況につきましては必ずしも把握しておりませんので、お答えできません。
○笠井委員　各社ごとにつかんでいないと、よそごとのような話なんですけれども、国の制度に、労働者派遣事業適正運営協力員というものがあります。ここに名簿がありますけれども、全国で九百三十二名ということで選任、委嘱されて活動していて、東京労働局においては、日本自動車工業会から、参与で労務室長の奥村政一さんという方が入っておられます。
　この協力員というのは、行政機関が行う違法行為の防止、摘発を補完するものとして、労働者派遣事業の運用の実態をめぐって、法違反の疑いがある事案を把握したときには職業安定行政機関に連絡するという役割を担っておられるわけで、工業会として知らぬ存ぜぬでは済まされないと思うんですね。
　自動車業界内の法違反の実態について、コンプライアンスの立場からも、法令遵守の立場からも当然つかんで報告すべきじゃないかと思うんです。ぜひ資料を出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川口参考人　今御指摘のあった個社ごとの状況については必ずしも把握しておりませんけれども、御指摘の点につきまして、自動車工業会に持ち帰って、傘下各社と確認を進めてまいりたいと存じます。
○笠井委員　偽装請負で働いていた期間も、実際に同じ職場で同じような仕事をしているということであれば派遣期間とみなされるということで、それが合算して三年以上なら、直接雇用の義務が生じて対象となります。そういう場合は、既に違法派遣になっているわけですから、当然、直接雇用になっているべきであるというふうに思うんですが、それはそういうことでよろしいですね。
○川口参考人　今御指摘の点は、いわゆる二〇〇九年問題とも関連するかと存じますけれども、法令の遵守、コンプライアンスの観点は企業としては当然のことですし、コンプライアンスに対する違反があるということは考えがたいことかと存じます。
　そういう意味では、三年継続した後の雇用の点に関しましても、当然、コンプライアンスの観点で対応するべく準備をしておりましたけれども、昨今の経営環境の大幅な変化の中で、その状況が百八十度変わってしまったという状況であると認識しております。
○笠井委員　経営環境の悪化ということにかかわらず、法令なんですからこれに違反したらだめなわけで、既に五年、六年と働いているケースがあって、それを直接雇用を申し入れていない、そういう事態がもう起こっているわけですから、そこはしっかりと対応しなきゃいけない問題だと思います。
　しかも、そもそも、今進められている非正規などの大量解雇が先ほどおっしゃったような苦渋の選択なのかという問題なんですけれども、万策尽きてやむを得ないかという点で若干聞きたいと思うんです。
　参考人は、聖域なきコスト削減をやった上だというふうに言われました。そこで挙げられた、役員、管理職の賞与、報酬、賃金のカットというふうに言われましたけれども、実際に国民から見たら、どれだけ自動車業界でそういう努力をされているのか見えません。例えば御社の社長も、どういう形で今給与をもらっていらっしゃって、どういうところに住んで、どういうことをされているかということも含めて、いろいろなことを言われておりますけれども、そういう問題があります。株主配当だって、先ほどありましたが、維持したりふやしているということが現実にあるわけですけれども、そのこともきちっとやらずに、あるいは国民にきちっと示さない上に、万策尽きた苦渋の選択ということが言えるでしょうか。
○川口参考人　ただいま御指摘の点に関しまして、やはり個別の各社できちっとした対応をとって対応することでございますし、自工会の立場で各社に対して個別に指示をするということは当然行っておりません。ただ、一般的な意味合いにおきまして、今回の状況の中で、役員も含めまして、速やかに賞与ですとか報酬のカットは率先して行い、そういった点につきましては今回の経営危機の中で一番の対応をしたかと存じます。
　さらに、先ほどの派遣労働者あるいは非正規労働者に対する対応につきましても、苦渋の選択と申しましたもののあらわれとしましても、実際に更新をしなくなった後も、派遣会社、派遣元の方とお話をしまして、寮ですとか社宅ですとかでの滞在期間の延長とか、それから食堂での食事、こういった面、さらに加えて、傘下の個社の中には相談窓口みたいなものを設けて、再就職のあっせんですとか雇用保険の対応の仕方、こういったものの指導を行っておりまして、できる限りの対応をしてきていると認識しております。
○笠井委員　今のお話を伺っても、万策尽きたということがなかなか納得できないという問題だと思います。
　最後になりますが、内部留保の問題、もう一つそこもあると思うんです。先ほど宇都宮参考人からは、とにかくこの内部留保も、非正規の方々が残業もしながら、物のように使われながらためたものではないかというお話がありました。実際に、自動車関連を含む製造業で見ても、この十年間で内部留保が三十二兆円ふえて百二十兆円になっております。
　私たち、それを全部使えと言っているんじゃないんですね。その一％を活用すれば、三月までに切られるとされている四十万人を直接雇用できるじゃないかということを言っているわけでありまして、留保のうち六十六兆円が投資有価証券ということになっています。だから、直ちにそれが、一％使ったら経営が立ち行かなくなるのか、そんなことは全然ないわけで、その点は大いにきちっとやるべきだ、それが責任だというふうに思うんです。
　一点だけ質問したいんですけれども、この問題を私、国会で質問しましたら、河村官房長官が、雇用を守る企業の社会的責任があるということで、内部留保の活用について業界に対しても働きかけたいと答弁しました。首相もそういうことを言いました。実際に政府から内部留保の活用について働きかけがあったでしょうか。伺いたいと思います。
○川口参考人　今の点、こちらの記憶にございませんので、後ほど確認させていただきたいと存じます。
○笠井委員　ぜひ確認していただきたいと思います。
　私は、景気回復のためにも、雇用を守る企業の社会的責任をやはり日本自動車工業会としてもしっかりと真剣に議論して果たしていただきたいということを切に申し上げて、質問を終わります。
○阿部（知）委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、二人の貴重な参考人の御出席を、まず冒頭、御礼申し上げます。
　今も笠井委員の方から企業の社会的責任ということでお尋ねがございましたが、私もその点については後ほどお伺いをいたしたいと存じますけれども、まず、それに先立ちまして、私ども、ここ立法府におりまして、やはり政治の責任ということをまず第一に、これは主に宇都宮さんにお尋ね申したいと思います。
　きょう宇都宮参考人は、例えば厚生労働省の講堂の開放も含めて、また私ども議員の何人かが派遣村に出向いたことも含めて、お礼という形でおっしゃってくださいましたが、本来であれば、私などはぞっとするのは、もしあの派遣村がなかったら、年末、路頭に迷い凍死される方も出たであろう、本当はそれに先立って政治がなすべきことをなしていなかった。そうした大きな問題がまず私どもの側にもあろうかと、私の側からは思うわけです。
　今回、宇都宮さんは派遣村の名誉村長と、名誉が大変あるということでありますが、政治的な私どもの立場から見れば不名誉な政治であったという、ひっくり返しになりますが、実は、私が宇都宮さんにいろいろ教えていただくようになりましたのは、サラ金問題がきっかけでありました。
　サラ金が日本で二千万、多重債務が二百万人、そして、その中から多くの自殺者が出ておるという指摘で、私の友達の弁護士が、日本の自殺者のうち一体何人が経済苦で自殺しているのか、阿部さん議員になったんだから調べてちょうだいと。まだ私が議員になって間もないころでありました。私も、それは本当に、日本が三万人以上に及ぶ自殺者というのは大変なことであるし、その内訳を調べねばならないということで、各部署にもお願いしていろいろなデータも出していただくようになりました。
　確かに、日本の社会では働く盛りのサラリーマンがあっという間に、本当にあっという間にサラ金地獄、あるいは、普通であれば御高齢者の自殺が多い等々は病苦等々ありますが、そのほかの要因で本当に自殺という道を選んでおられる。私は、二〇〇〇年以降ずっと自殺者数が三万を下らない、このあたりから日本の社会の変質というのは大きくクローズアップされただろうと思うわけです。宇都宮さんは、そのサラ金問題から今日の反貧困と。
　せんだって公述人で来ていただきました湯浅さんは滑り台社会だと言いましたが、別に、派遣村に至るまでの方々は、これは失礼な言い方ですが、とても怠けていて、本当にはしにも棒にもかからなくてそうなっているのではない、むしろ、社会の構造の中でどこにも歯どめがない貧困が生じているという事態として、やはり政治の責任なんだろうと思うのです。
　先ほど宇都宮さんから具体的に幾つかの御指摘がありましたが、先生がサラ金問題にかかわられ今日の派遣村の取り組みに至るまで、まず、先生が述べられたことの繰り返しかもしれませんが、政治的には何をトータルでなしていくべきか。貧困率の捕捉、生活保護の捕捉の問題もおっしゃいましたが、私は、今時代は大きな転換点で、その中で政治が最低限これをすべきだというようなことがあると思うので、もう一度この点についてお願いいたします。
○宇都宮参考人　阿部先生御指摘のとおり、私は三十年近くサラ金問題、多重債務問題に取り組んできたんですけれども、今から思うと、多重債務問題自体が日本の貧困問題の現象形態だと思っております。
　やはり、多重債務者に陥る人、それからサラ金とかクレジット、高利のお金を利用する人は、低所得者が多いですね。日弁連の実態調査でも、大体破産者の八割ぐらいが月収二十万未満なんですね。それから、やはり破産の原因として、経済苦、生活苦が圧倒的に多いわけです。そういう人たちに対するセーフティーネットがしかれていませんので、高利のお金に頼るしかないんですね。
　私は、二〇〇〇年に日弁連の調査団としてドイツ、フランスの消費者金融の実態調査をやったことがあるんですけれども、ドイツ、フランスには日本のようなサラ金とかやみ金は全くないわけです。銀行が消費者金融をやっていますし、銀行が中小企業金融をやっています。それを利用できない人に対して、かなり手厚いセーフティーネットがしかれております。だから、日本みたいな多重債務問題はヨーロッパにはない。同じ資本主義的な経済形態をとってもそういう国があるんだということでびっくりしましたし、私自身も、何とか日本がそういう社会になればということで活動をしてきたわけです。
　それで、やはり政治の問題としては、そういう背景にある貧困の問題に十分焦点を当ててこなかったんじゃないかと思います。社会の風潮としても、やはり日本は一億総中流ということで、貧困は見えなくなってしまった。それから、ここ数年は格差の問題が議論されていますけれども、格差で議論していくと、あっていいのか悪いのかという議論になってしまう。ところが、貧困の実態は、この前ＮＨＫの正月の番組で竹中さんですら貧困はあっては悪いということを言っていましたので、人間らしい生活のできない生活者がふえていくことは、これは社会的に絶対容認できないですね。
　それで、ヨーロッパでは、随分この貧困の問題に政府も実態調査をやっていますし、そこの削減をどうするかということが大きな政治課題になっています。国連もそういうような計画を立てていますね。例えばイギリスの場合、ブレア政権の時代に、子供の貧困の実態調査をやっています。子供の貧困率がすごくふえているわけですね。それで、二〇一〇年までにイギリスは子供の貧困を半減するという計画を立てて、そのための、教育、社会保障、さまざまな総合的な対策をとってきているわけですね。
　日本でこういうようなことが真っ正面から政治課題になって、そして、政府としていかに貧困を削減するかということをやられたことがあるかというと、全くないわけですね。そして、気がつけば世界第二位の貧困大国になっちゃったということなので、私は、労働者派遣法の改正についても、そういう視点、働いている人の権利を保護する、そういう人たちが貧困に陥らないようにどうすればいいのかという議論が全く欠けていたんじゃないかと思っております。
　表面的な、多様な働き方を望む労働者のニーズにこたえるというような議論がなされましたけれども、では生身で働いている労働者はどんな状態なんだということがもっとしっかり議論されなきゃいけなかったと思いますし、法律ができた後のフォローが全くなされていないですね。
　今回は、派遣切りということで、集中的に派遣労働者の実態があらわれましたけれども、実は、我々、数年前から、こういうような派遣切りされて野宿になった人の相談を受けているわけです。だから、そういうことについても、もっと政治がそういう人たちに寄り添って実態調査を深めていれば、今日の事態はもう少し防げたんじゃないかと思っております。
○阿部（知）委員　貴重な御指摘、ありがとうございます。
　貧困を政治の正面の課題にせよということで、御指摘のあった住宅や働き方や医療や教育ということを、これからも国会の中できちんと責任を持って論じていきたいと思います。
　引き続いて、川口参考人にお願いいたします。
　参考人はヨーロッパでの職歴というかお仕事も長いように資料から拝見いたしましたが、私は、先ほどの笠井委員のお尋ねの企業の社会的責任ということを具体的責任と言いかえて少し御質疑をしたいと思うのです。本来であれば、例えば経団連のしかるべきＣＥＯ等々に匹敵する方がこの場へ来られて日本のこれからの産業のあり方等も論じ、その見通しの中で、やはりきょうの川口参考人のいろいろな苦渋の言葉、もう絶望的な企業の状況等々ありましたから、そういうことも含めて、どこに活路を見出すかを論じた上で、その中で労務管理、いわゆる雇用情勢の問題も論じるべきと思いますが、きょうは川口参考人の御出席ですので、その点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　私が社会的責任を具体的責任と言いかえたのは、先ほど宇都宮参考人がおっしゃったように、例えば派遣法はできたけれども、それが具体的にどういうふうに労働現場や個人、大事な労働者をひずませてきたかということに、この際やはり企業にもきちんとした視点を持っていただきたいと私もまた思うものであります。
　例えば、派遣先に当たられると思いますが、多くの自動車業界は、先ほどの偽装請負等々、あるいは有期雇用の年限が終わった後の正社員化という問題と同時に、このたびの解雇ということだけをとったとしても、まだ契約期間の中にあるにもかかわらず違法解雇、こういうことも行われているのではないか、そういう実態については、これは労務管理の基本の基本ですから、どのように把握しておられるか。
　私が受けた印象は、残念ながら、ちょっとお話の中では、その労務管理の中に非正規の、派遣の皆さんの姿が見えない。でも、確かにそこにいて働いておられて、そして契約途中で首を切られたり、それからもう一点、派遣先は、解雇せざるを得ないときに、例えば同じ企業グループ内で他の部署を紹介する等々をしなければいけない指針もあるかと思うのですね。解雇に当たって、こうした期間内の解雇や、あるいは実際どのくらい他の工場あるいは企業グループ内の部署への転換が図られてきたのか、その実態はいかにというところはいかがでしょうか。
○川口参考人　ただいま御指摘の点ですけれども、まず、基本的に、非正規の方々の中で希望者、あくまでも希望される方ですけれども、希望される方で会社としてもぜひ正規に登用したいという方は、実績としましても、過去五年、先ほど申しましたけれども一万人に上る登用を図ってきております。その辺ももう一度御認識いただければ幸いでございます。
　自動車産業の中で、基本的に、コンプライアンス違反がある、途中で首を切るといったことは私自身は認識しておりませんけれども、コンプライアンスの遵守ということは企業としての当然の責任であると思います。もちろん、契約の途中であった場合でも、派遣の場合ですと、その一月前にノーティスを出す、こういった点に関しましては最低限の努力をやってきていると思います。
　配置転換に関する御指摘もあったかと思いますけれども、そこの部分につきましては、まさにグループ企業、あるいは生産工場であれば別の職場移転とかを頻繁にやっております。それから、夜勤とか昼勤とかシフトがありますけれども、そういったシフト対応といったことも対応しております。そうしたところは、基本的に正規従業員を中心に、できるだけ雇用を維持するという観点で対応してきている内容かと存じます。
　以上でございます。
○阿部（知）委員　まず、コンプライアンス違反はないということは、ちょっとやはり認識が違っておられるのではないか。
　例えば、具体的ですが、藤沢というところでＩ自動車というのがありまして、十一月の末に、十二月末で九百六十人首を切るぞという通告がありました。ところが、ここは、十月までは増産に次ぐ増産で、休日も派遣の人は出ておられたわけです。それから、本当は三月までの契約でありました。それが十二月で途中解約になりました。小さな労働組合ですけれども、労働組合が一生懸命交渉をされて、とりあえず三月末までは期間工については継続がなされました。しかし、これも何回かの団体交渉の結果で、私どもから見れば、団交がなければ、当然このコンプライアンス違反は違反としてあっただろうと思うわけです。
　これはたまたま私が身近で経験した例なので、契約期間中の解雇というのはほかでも挙げられておりますし、それは一カ月前に言ったからいいというのではないんだ。それから、増産に次ぐ増産で、そのわずか翌月には解雇ということは、私は、その間あらゆる、例えば経営者側の賃金カットとかいろいろなことをしたんだ、やれる努力は全部したからではないと思うんです。派遣切りという言葉が使われるのは、余りにも急速だからなんだと思うんです。そこに余りの不公正、不公平があるからこそ、今日、社会的に問題になったのではないか。
　きょう、川口参考人は資料等々を御準備じゃないと思いますから、ぜひ関連の傘下でそうした契約期間内のいろいろな解雇が、解約があったという事実をお調べいただきたいし、もう一つきょうはぜひお願いがありますが、この私の地元のＩ自動車では、ある意味では私は偉いと思いましたが、派遣の皆さんの団交もお受けになったわけです。派遣だからといって、はなから派遣先が団交を拒否する場合もおありです。宇都宮参考人のお話の中に、派遣先の方もきちんと、雇用責任ではないです、でも、ある意味での社会責任を負って、この派遣の皆さんともしかるべく団体交渉の場に臨んでくれという御意見がありました。これは、労務管理上、私は非常に重要だと思います。この点について、お考えを最後にお伺いしたいと思います。
○川口参考人　個社の状況に関しましては、自工会としては把握しておりませんので、今の先生の御指摘にはお答えしかねると存じます。
○阿部（知）委員　何のための労務管理であるか、誠意を持ってやはり臨まれて、社会の責任を果たしていただきたいと思います。
　終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変貴重な御意見をありがとうございました。私は最後の質疑者でございます。二十分の時間の中で質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど、川口参考人のお言葉の中に、製造業の派遣をやめると、結果的に、業界の物づくりができなくなって、製造業全体ができなくなって、国外での物づくりに変わっていってしまう、国外に出ていってしまう、安い物づくりというのはやはり外に求めるというような発言がございまして、そうなると、それは暗に、安い労働者を国内で必要としているんだ、その人たちというのが非正規労働者であったりということになってくるのかなと思いますけれども、これからの経済が、日本の経済というのも回復してくる。あらゆる経済対策を打つことによって経済が回復してくると思いますけれども、そのときに、この非正規労働者の方たちをまた再雇用されるというふうにもおっしゃっておられました。
　そのときに、今、これだけ社会問題になってきていますね、派遣労働者の雇いどめであったり派遣切りというものも含めて。では、業界としてどのような雇用の仕方、契約の仕方に変えていくのが望ましいか、それをどのようにお考えなのか、川口参考人にお伺いしたいというふうに思います。
○川口参考人　先ほどから若干繰り返しになる点もあるかもしれませんけれども、非正規の労働というものが自動車産業に果たしてきた役割はやはり大きい、そういう点はあると存じます。それは、市場の変動というものは常にある、その中でいかに柔軟に生産面で対応していくかというのは、これはもう、国際競争の中にさらされた日本の自動車産業の縮図ではないのかなと存じます。
　そうした中で、そういった生産の弾力性、柔軟性を確保するために非正規の従業員の労働サービスというものを十分に適用していくということは、日本の自動車産業が競争力を維持していく上で非常に重要である。したがいまして、また今後の景気回復の局面でやはりその同じメリットを生かしていくという観点において、非正規の再雇用、非正規労働の提供というものを今後とも利用していければ、有効な日本の競争力維持につながると考えます。
○糸川委員　ただ、これだけ社会問題化してきておりますから、今までと同等の、同じような非正規雇用者の採用、こういうのでは正直難しいのかな、私たちも、今これを検討して、派遣のあり方というのをこれから考えていかなきゃいけないというふうに思っています。
　きょう宇都宮参考人からいただきました資料では、やはりそういう派遣労働者というのがあるということ、そして、派遣切りを行っている企業が社会的責任を果たす必要があると。そういう中で、例えば、非正規労働者の生活・就労支援基金というものもあったらどうだろうかというようなことも考えていらっしゃると思いますけれども、この基金というのはどういうようなものを想定していらっしゃるのか、詳しく教えていただけますでしょうか。
○宇都宮参考人　先ほどお話ししましたように、派遣村の村民に対しては、結局は、最後のセーフティーネットの生活保護の活用、それからあと生活福祉資金の一部である緊急小口資金貸し付け、こういうものを利用して、住まいを確保して今再就職活動をやっている。一部、仕事が見つかった方もいますけれども、これは全部税金なんですね。
　だけれども、先ほどお話ししましたように、この間、こういう経済不況になる前は、自動車業界を初めとして大変な利益を上げてきました。それは、そこで働いていた派遣労働者の労働の結果でもあるわけですね。ところが、こういう不況になると、まさに雇用の調整弁として首を切ってしまう。それに対する企業としての責任は、経済的な負担は全くなされていないんですね。
　だから、そういうことでいいのかということで、むしろ、生活保護とかそういう緊急小口資金、税金だけじゃなくて、もう少し、個別企業だけじゃなくて企業全体としての、派遣労働者を使っている企業に給付金を出させて基金を使ったらどうか。場合によれば、そこに政府のお金も一部入れるということも考えられると思いますけれども、それを運用して、最後のセーフティーネットにかわり得るような、生活・就労支援基金みたいな制度をつくり上げれば、企業としての社会的責任を果たせといっても、果たし方、形を見つけてあげないとなかなかやりようがないのかなと思いますので、そういう提案をさせていただいたということです。
○糸川委員　ありがとうございます。
　今回、宇都宮参考人は派遣村の村長として非常に御尽力をされたわけでございます。今、ＮＰＯ法人とかいろいろなところでこの支援活動というのを継続してやっているわけでございますが、ボランティアに対する支援ということに対して、日本の政府、行政が本当に充実してネットワークをしっかりとできているかというと私は疑問があるところでありますけれども、現場にいらっしゃる先生がどのように受けとめていらっしゃって、そして、これからこういう支援活動に対して、行政はどういうふうにボランティアの方たち、そしてＮＰＯ法人に対して接すべきだというふうにお考えでしょうか。