Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。藤井先生、建部先生、今日はありがとうございます。
　まず、藤井先生には二つ伺いたいことがあります。
　一つ目は、財政出動としての公共投資でありますが、公共投資は従来からの道路や橋のほかにも医療や福祉、介護といった投資もあります。これらは道路よりも継続的な雇用の拡大などにつながるのではないのかなと思いまして、その道路や橋に代わりましてこういった医療や福祉への投資についてはいかがお考えであるか、伺いたいと思います。
　あともう一つ、もしこれちょっと間違いがあれば訂正いただきたいんですけど、先生はよく景気刺激効果の分析に公的固定資本形成を用いられていると思うんですね。公的固定資本形成は土地代が含まれていないですよね。日本の場合は公共事業に占める土地代の割合が非常に高いと思います。もし公的固定資本形成を用いた場合に、景気刺激効果が減殺されてしまう、あるいは公共事業の実情を反映されないといったことはないのかということをちょっと伺いたいなと思います。
　建部先生にも二つ伺いたいことがあります。
　先生は、日本のデフレの原因は賃金の引下げにありと、金融緩和ではなく賃金の引上げによってデフレ脱却が解決するとおっしゃっていました。しかし、昨年は金融緩和で景気が多少なりとも上向いたという分析もありまして、この結果について建部先生はどのように捉えているか、ちょっと伺いたいなと思います。
　もう一つは、先生がインフレターゲティングに替えて賃上げターゲティングにするべきとおっしゃっておりましたが、もう金融緩和をする必要はないのかどうか、ちょっと伺いたいなと思います。よろしくお願いします。
○参考人（藤井聡君）　どうも御質問ありがとうございます。
　まず第一点の、公共投資を行う場合に、医療、福祉、介護等を排除する必要があるのかといいますか、その辺りは出動項目としてどうだろうという御質問でございますが、まさにそれも含めて戦略的な財政政策、これを考えなければならないというふうに思います。それがまず第一点であります。
　そして、そのときに、ちょうどいい御質問をいただきましたので少し論理的なことを申し上げますと、公共投資を行うことで国益を増進しようと考えるときには、フロー効果というものとストック効果というこの二つを必ず考えなければならないという点は申し添えたいと思います。しばしばストック効果だけを語る方がおられたり、フロー効果だけを語る方がおられるときもあるんですが、学術論文ではそれはあり得るんですけれども、実際の政策においてはどちらも見据えなければならないということを申し添えたいと思います。
　フロー効果とは何かというと、例えば一兆円の事業を発注することでそれが所得になって、それでまたお金を使って乗数効果二だったら二兆円の景気刺激効果があると、これがフロー効果と呼ばれるものですけれども、ストック効果というのは、一兆円の事業を出動して、それで例えばこういう研究開発ができて、その研究開発ができることで日本のＧＤＰは二兆円増えましたとか、例えばそういうふうなお金を使ったことででき上がったもの、あるいは知識も含まれますけれども、教育の効果も含まれますけれども、そういうもので景気がどれだけ良くなったのかという、これがストック効果と呼ばれますけれども、この両面を必ず見ながら議論をしていただきたいというふうに思います。
　それで考えたときに、医療、福祉等に関してのものとインフラというものとどちらが上になるのかというのは、これはもう是々非々であります。インフラ投資をやった方がいいような項目もあれば、医療等々に投資した方がいいこともあるでしょうから、その辺りはきちんと様々な論点を考えながら考えていくということが必要だろうというのが二点目であります。
　三点目でありますけれども、実際のところ、限界費用といいますか、限界効果というのはだんだん逓減していくという効果が、これは一般に経済学で言われておりますけれども、今御指摘になったのは社会保障の部分でありますけど、社会保障は実は平成八年が十五兆円程度であったものが今はたしか三十兆円弱とかそれぐらいでしたですかね、それぐらいまで伸びてきておりますので、かなりそこには財政出動がされているという状況があります。一方で、例えば公共投資的な、公共投資の部分に関しては十五兆円から七兆円程度まで半減しているということがありますから、どちらの方に投入することがより景気刺激効果があるかというと、実は公共投資の削られてきているところの方に投入する方がより効果があるという可能性もあります。その辺りは、ただ是々非々でございますので、そういったこと、今申し上げたこと全体を含みながら御議論いただくことが必要であると。戦略的というのは総合的に考えましょうという提言であります。これが第一の御質問に対する御回答であります。
　第二の問題は土地の問題、これはまさにおっしゃるとおりでございます。公共事業関係費とそれから投資額、ＩＧと呼ばれるものとはその土地のところがずれるということは昔から指摘されているところであって、当然ながら私もそのとおりであるというふうに思います。そうしますと、土地に流れていくお金は、これは賃金に必ずしもすぐにはならないという効果があります。この点は確実に公共事業のフロー効果を考えるときには絶対に忘れてはならない論点であるというふうに思います。これが第一点。
　第二点でありますけれども、さはさりながら、昨今はインフラのメンテナンスの需要というものがどんどんどんどん増えてきております。このメンテナンスに関しては、維持更新に関しては土地の買収が要らないという大きな特徴がありますので、二十一世紀の今日から先においては、御指摘の問題点というのは逓減していく傾向にあるだろうというのは事実であろうというふうに思います。これが第二点。
　第三点なんですが、これは先ほど申し上げた王道のニューディール政策とは変わってくるんですけれども、土地市場というものも非常に重要な日本経済の尺度の一つでありますので、ただ、それはバブルとかの問題もありますから、必ずしもそこの土地が売れることはいいかどうかということは総合的に考えなければならないんですが、土地が、地価が安くなってくるということを底支えするという効果も一部見られるということもあるんだろうと思います。ただ、それはバブルになると元も子もないということの繰り返しになりますけれども、そこの点については総合的に考えなければならないと思いますけれども、いずれにしても、その点は勘案しながら、かつ総合的な項目を考えながら投資項目を是々非々で考えていくということが必要ではないかなと思います。
　まさに御指摘の二点は、いずれもきちんと考慮しながら財政政策を戦略的に考えていくべき重要項目の二つであったというふうに認識しております。
○参考人（建部正義君）　量的・質的金融緩和の効果という、その点についてですけれども、現状で確認できるのは円安だとか株安に伴う効果ですよね。要するに、量的・質的金融緩和と円安が時期的に一致したということはそのとおりだと思うんですけれども、じゃ量的・質的金融緩和が直接に円安に効果があったのかというと、必ずしも私はそれが主要な原因ではなかろうというふうに考えていまして、御承知のように、二〇一一年から日本の貿易収支は赤字になっているわけですよね。それに伴って経常収支も、まだ黒字ですけれども、だんだんだんだん減り始めている。ですから、タイミングとして、経済のそういう基礎的な状況からして、そろそろ円高が止まって円安になっても不思議ではない、そういう状況があったわけですよね。私はやっぱりそっちの方が円安の基本的な原因ではないか。
　ただ、こういう問題はあります。実務家の間でソロス・チャートという言葉があって、マネタリーベース、どこかの国の中央銀行がマネタリーベースを増やすとその国の為替相場は下がるという、投資家の一部がそういうソロス・チャートに従いながら行動しているということは実務家の人たちからよく聞かされます。
　ですから、量的緩和、基礎的にはもう円安になってもおかしくない、そこに量的・質的緩和効果が出てきた、これはソロス・チャートを適用して一もうけするときだという、そういうふうに投資家が行動した、その側面も否定できないだろうと思います。それが金融緩和の円安に関係する問題ですね。
　それから、株高についてもやっぱり外国人投資家の動きに注目すべきだろうと思うんですよね。よく言われるように、東京証券取引所の日々の売買高のうちの六〇％は外国人投資家というふうに言われているんですよね。株高になっていると、日経新聞なんかを丁寧に読んでいますと必ず外国人投資家の買いが入ったという、そういうことで、外国人投資家の中にはヘッジファンドが当然含まれているわけで、投機的な動きというのがその中には織り込まれているわけですね。特に去年の五月なんか一時株価が暴落しましたけど、あれはもうここで一もうけして利益を確定しておこうという外国人投資家の売りが絡んでいるわけで。
　ですから、株高が資産効果を通じて一部消費に活気を与えている、そのことについては否定しませんけれども、その裏には日本人投資家よりも外国人投資家の大きな動きがあるんだという、そこを押さえておく必要があるんではないかと思って、ですから、たまたま昨年四月四日の量的・質的金融緩和が外見的には円安株高に結び付いて景気を良くしたというふうに見えますけれども、その基礎にあるファンダメンタルズ、あるいは外国人投資家の動きにも十分目を配っておく必要があるんではないかというのが私の考え方です。
　それから二つ目は、じゃ、おまえは賃上げターゲットと言っているじゃないか、そうするともう日銀は金融緩和をやらなくてもいいのかと。そうは言ったつもりではないんですよね。私は、金融政策というのは、王道は金利政策であるということを何度も強調しました。もう短期金利、昨年四月まで、白川さんの時代には短期金利がゼロから〇・一％ということで、操作目標としての短期金利がゼロから〇・一ということで、事実上ゼロ金利になった。それで、白川さんの時代でも、最初は二年物国債まで買い増すよ、その後、三年物の国債まで買い増すよということで、三年程度の中長期金利まで金利を下げる、そういう形で金融政策を運営するんだと、そういう姿勢をはっきり見せていたわけですよね。
　ちょっと話が長くなりますけれども、なぜもっと五年、六年、今、黒田日銀の下では国債の残存期間が平均七年になるようにという形で国債を買っているわけですね。白川さんの場合は三年程度までしか買わなかった。それは、日本の企業借入れが大体三年程度、銀行から借りる場合に三年程度ということで、アメリカのように、アメリカの住宅ローンということになると二十五年ですよね。そういう長期の金利というのは日本は余りないので、それで実態に合わせて三年にしていたと、そういうことを言っていました。
　要するに、長期金利に働きかける、そういう意味での金融緩和は当然日銀は続けるべきである、そういうふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　もう私、時間がないので終わりますけれども、本当に先生方、今日はありがとうございました。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎です。
　まず藤井先生にお聞きしたいんですが、所得を増やしてデフレ脱却ということなんですが、今、国土強靱化と言われていると。その中で財政出動ということも先生唱えられていると思うんですが、国土強靱化の中でも、これから、例えば国交省が所轄する公共インフラの十分野でいいますと、すなわち道路、治水、下水道などの老朽化ですね、これが問題にもなっておりまして、これ国交省の試算でも、この老朽化対策するだけで年間四兆円で、今後五十年で延べ二百十兆円ぐらいの財政出動、老朽化対策必要じゃないかという試算が出されております。私たちは、むしろそういうところには老朽化対策ということで公共事業もきちんとやっていく、手当てする必要があるんじゃないかというふうにも思っているんです。ですから、その辺の藤井先生の、老朽化対策というところでの財政出動ですね、そこの重要性といいますか、その辺の先生の所見をお聞かせいただきたいと思っております。
　それと、建部先生の方には、今回、補正予算では復興特別法人税が一年前倒しで廃止をされるということになりました。この間の法人税の議論を見てみますと、法人税を下げればその分が賃金に回ってということが言われております。より一層法人税減税をしていこうというのがこれからの流れになってくるんですが、先生は、法人税減税でいわゆる日本の経済、デフレ脱却につながるのかどうかということと、あと四月から予定されている消費税、来年十月の消費税一〇％ですね、これが与える日本経済への影響、デフレ脱却にどう影響してくるのかということを二つお聞きしたいと思います。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　まさに先ほど、これからの戦略的な財政政策を考えるときの一つの項目として老朽化対策というのを入れさせていただいておりましたですけれども、これは確実にやっていくことが必要であるというふうにまず考えております。これが第一点。
　第二点でありますが、それをどういうふうに戦略的に計画的にやっていくのかということが次に問われると思うんですが、これに関して私の持論を申し上げますと、次になります。
　私は、橋梁とかダムとか堤防とか等々全部、鉄道もですけど、含めて、将来のインフラ長期プランというものを作っていく必要があると思います。国土計画とか地域計画とか都市計画というものとも当然リンクしてくるというか、そういう意味合いを帯びるものだと思いますけれども。
　これはどういうプランであるべきなのかというと、基本的にインフラというものを三つに分けたらいいんではないかと思います。まずは、維持すべきもの。今既存のもので維持すべきものはどれなのかと、長期的に考えて。そして二つ目は、長期的に考えて維持しなくてもいいものはあるのか。これが二つ目。三つ目は、長期的な将来のビジョンにおいてどういうインフラが追加的に必要なのか。この三つですね。
　既存のものを、どれを維持し、どれを撤退し、どれを付けるのかということで、二十年後とか三十年後にどういう国を、どういう地域を、どういう都市をつくっていくのかというビジョンを作って、そのプランの下で、当然ながら、維持をすると決めたものに関しては徹底的に維持管理の老朽化対策投資を行っていくと。そして、新規に造ると決めたものに関しては新規投資を徹底的にやっていくと。そういう格好で、合理的に将来の国の形、地域の形、都市の形をつくっていくということを考えるのがやはり一番戦略的で合理的な投資計画になるんじゃないかなと。すなわち、維持管理と新規とを分けないで、両者を一体化して合理的に考えていくということが一番大事なのではないかというふうに私は考えている次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　法人税を下げたら景気が良くなる、あるいは、最近の新聞を読んでいますと、税収も増えるんじゃないかという、そういうふうな一部の学者の見解も伝えられていますけれども、法人税を下げたからといって賃上げの方に結び付かないと思いますけれども、要するに、企業収益が増えるとそれがいずれは賃金の上昇につながっていくよと、そういう考え方はトリクルダウン理論というふうに言われてきたわけですね。我が国ではトリクルダウンという言葉がいつ頃から使われたのかなと。私の印象では一九九〇年代の末ぐらいからそういう言葉が使われ始めたという印象を持っているんですけれども、それ以来、日本の現状を見ていますと、企業収益が増えたからといって賃金が引き上げられた、さっき藤井参考人もそのことに、給料が下がっているよということについて言及されていましたけれども、残念ながら、日本の二〇〇〇年代あるいは二〇一〇年代の現実を見ると、トリクルダウン理論が実現したとはとても言えないわけですね。
　ですから、要するに、デフレを克服するためには何を最優先にすべきか、何がデフレの真の原因かという、結局そこに最後は行き着くと思うんですけれども、私は、この間の賃下げがデフレの原因ということになるわけで、そうすると、デフレを克服し日本経済を立て直すためには、やっぱり賃金の引上げというそこであって、企業をこれ以上優遇してみても、本当にそれが賃上げにつながって景気の回復につながるのかという、そういう保証はない。だから、法人税の引下げについては私の立場としては疑問を持っているというふうに申し上げたいと思います。
　それから、消費税の問題ですけれども、三％分の消費税の引上げという点ではもう一か月先に迫っていて、これを撤回するというのは非常に難しいと思いますけど、それを前提として問題を捉えますと、さっきも言いました、日銀の試算では、三％消費税が上がると消費者物価が二％程度、三％全部が転嫁されるわけじゃなくて、まあ二％ぐらいだろうという、そういう数字を出しております。ですから、二％の賃上げがあって初めて消費税を埋め合わせる、そこでやっと国民の消費能力が維持されるということで、景気の回復につながるためにはそこから更に積み増す必要があるんではないかということで、さっきは三％以上という、そういう数字が出てきますよということを申し上げました。賃上げと結び付かなければ、消費税の引上げが景気を冷やす、そういう方向で作用するという可能性は十分に考えられます。
　以上です。
○藤巻健史君　両先生、ありがとうございました。
　藤井先生にまずお聞きしたいんですが、先ほど江崎先生の御質問のときに、国債Ｘデーは起こらない、持っていない人が騒いでいるにすぎない、なぜならば債券投売りなど誰もしないからというふうにおっしゃいましたが、私は、イギリスのファイナンシャル・タイムズにドクター悲観論藤巻と書かれた男でございまして、国債暴落があしたにでもあるんではないかというふうに思っている男です。
　その点で申し上げますと、先生は投売りをしないと国債は暴落しないとおっしゃいましたけれども、今年度予算は今のところ四十一兆円の赤字なんです。ということは、四十一兆円を誰かが、厳密に言うと四十一兆円から六十分の一ずつ毎年償還していますから、四十兆円近くの国債を毎年誰かが買い増さなくちゃいけないんですね。毎年毎年四十兆円近い国債を買い増していかなくちゃいけない。売らなければいいんじゃなくて、買い増さなくちゃいけないんです。ということは、買い増す人がいなくなれば国債は暴落しちゃうわけです。今なぜ国債が暴落しないかというと、日銀がマネタリーベースを二百七十兆も上げるということで買い増しているからですね。これ、日銀が二百七十兆のマネタリーベースに、目標に行っちゃって、日銀が買ってくれなかったら誰が買うんですかという問題がありますが、その辺について先生はどう思われるかということをお聞きしたいと思います。
　先生の御主張を聞いていますと、財政政策と金融政策を最大限やるというお話だと思うんですが、まあ財政に関しては、もう千十八兆円という世界で類を見ないほどの借金がたまっています。それから、金融政策ですと、建部先生のおっしゃったように、金利を下げるということが最大の金融政策ですから、もう最大の金融政策をやっております。それにもかかわらず、日本経済は二十年間名目ＧＤＰは伸びていません。その間、ちょっとうろ覚えですけれども、中国がたしか二十五、六倍、アメリカでも二・五倍の名目ＧＤＰが上がっています。日本は低迷しているんです。ですから、金融政策、財政政策に頼ればいいということであるならば、今頃日本は世界最大の経済大国になっていたはずなんですが、今までのところは全くなっていない、逆な方向に動いています。それでもまだ財政出動が必要というふうにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
　その次はちょっと私の単なるコメントなんですけれども、先生のおっしゃる岩盤というのは私は円高だったと思います。岩盤が揺れるというのは、円高がゆえにデフレが進んでおったし、また、円高だったがゆえに倒産が増え、地方が疲弊し、そして人件費も下がったということだろうと私は思っています。
　それに関しまして建部先生に御質問なんですけれども、まず一つは、先ほど渡辺先生の御質問で、金融政策は今後とも長期金利に働きかけるのはいいとおっしゃっておりましたけれども、私はこれ非常に危険だと思うんですね。要するに、量的緩和をやる前、金利で動かしているときというのは、日本銀行が買っている債券は成長通貨を抜かしてはほとんど短期金利だったんです。この前の量的緩和から脱却のときに分かったことというのは、出口は満期待ちしかないということだったんですけれども、今度買っている債券はそれこそ残存平均七年、十年債、四十年債まで買っているわけです。出口がなくなっちゃっているわけなんですけれども、それでも長期国債を買うべきだというふうにお考えなのかということを一つお聞きしておきたいということです。
　それともう一つ、これもまたコメントだけでいいんですけれども、先生はインフレターゲットじゃなくて賃上げターゲットにすればいいというふうにおっしゃっておりましたけれども、かつ、デフレが進んだのは賃下げのせいだったとおっしゃいましたけれども、私は全てが円高のせいだと思っているわけですね。円高ですから、当然、外国人の賃金は安くなる。当然、工場は海外へ行ってしまう。これは日本人よりも外国人の方が安いんですから、仕事はみんな行ってしまう。だったならば、当然これは賃下げになっちゃうんです。ひとえに、先生のおっしゃっていることというのは鎖国経済だったらいいんですけれども、やっぱり今グローバル戦争ですから、円高というのは全て値上げですから、日本人の、それはもう海外へ行っちゃうということで、インフレターゲット論じゃなくて円高を修正しろということの方が先生の御主張に合うんじゃないかなと私は思っております。
　以上です。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず、先ほど御紹介しました暴落Ｘデーが訪れるということは言い難いのではないかというデータについての私のコメントは、というデータが得られているので、というＸデーが訪れるという可能性は幾ばくか低くなるんではないでしょうか、このデータがあるということはと、控えめに言うとそういうことであります。起こらない、絶対起こらないということは申し上げていないということはまず御理解いただきたいと思います。
　ただ、したがって、いろいろと経済政策を行うときには、例えばこういう政策を行ったときにリスクとしてＸデーが訪れるというリスクと投資をしないことによるデメリットと勘案しながら、全てのリスクを全て見ながらやっていかないといけないんだというふうに理解いただきたいと。それをやっていく上において、余りにそのリスクについての確率を過剰に評価していると適切な政策運用ができなくなるのではないかというふうな主張であるということをまず御理解いただきたいのが一点目。
　二点目、御質問の一つ目でございますけれども、四十一兆円ずっと買っているじゃないか、これがずっと続くとそのうち暴落するんじゃないかという御指摘だったかと思いますけれども、まず、四十一兆円ずっと買い続けているというのは、デフレが続いているからという状況であって、だからこそ私はデフレを脱却するための処方箋を論じたわけで、この処方箋を論じて、それに基づいてデフレが脱却すると、この四十一という数字が当然変わっていくというのが第一点。
　第二点でありますけれども、日本銀行が買っているという指摘をされましたですけど、まさにおっしゃるとおり日本銀行が買っているということがあるわけでありますけれども、それがなぜゆえに日本の暴落Ｘデーに結び付くのかということについては、ここは様々な意見があろうかと思いますけれども、少なくとも、私が知る限り、日本銀行、中央銀行がたくさん買い続ければ暴落が起こるということを証明するような実例とかというものは必ずしも存在していないのではないかと。そういうふうに議論することはできるかもしれませんけど、そういうこともあるかもしれないですけれども、そうじゃない可能性もある中で、その事象だけ考えて、もしもそれをやらないということであれば、結局国益が大きく毀損するようになってしまうんじゃないかということも考えられるわけであります。
　いずれにしても、日本銀行が国債を買うということの是非については、日銀の独立性の議論とか等々ありますが、私はこの一点だけは申し上げたい。とにかくマクロ経済政策、財政政策、金融政策において重要なのは、物価がどうなのか、失業率がどうなのかということが極めて重要であって、それに次いで金利がどうなのか、そして為替がどうなのか、そして経常収支がどうなのかということが重要であって、日銀の国債保有残高がどうなのかということは、高まるとどれかが悪くなるということが起こった場合においてのみ悪くなるのであって、そういうことが起こらなければ、それが上がろうが下がろうが関係ないというふうに言えるのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、明治時代から今日にかけてどんどんどんどん経済規模が大きくなっていますけど、その分は確実に日本銀行がお金を刷ってきて大きくなってきているというわけでございますから、日本銀行の負債が増えるということイコール経済にとって悪いということになるということは少なくとも言えないのであって、過剰に増えるのが駄目だとすると、その過剰とは何なのかという丁寧な議論が必要になるのではないかというふうに思います。
　したがって、先ほど御指摘になったような四十一兆円毎回買っているから問題なのだという議論は、それはデフレが終わったら止まるということであり、そしてそれが一体何なのか、ソー・ホワット、それがソー・ホワットということを、日銀が買っているということがソー・ホワット、一体何なのかということをきちんと丁寧に議論した上でないと議論ができないということは申し添えたいと思います。
　それから、デフレに突入して以降、デフレに突入したのは九〇年ではなくて、皆様御案内のとおり、九八年からデフレーターがどんどん下がってきておりますので、九八年からというふうに考えますと、その間、先ほどのお話でありますと、財政政策をどんどんどんどんやったにもかかわらずデフレが脱却できていないではないかという御指摘、御認識をお聞きいたしましたけど、残念ながら、ちょうどその頃からシーリングといいまして、公共投資のシーリングで毎年毎年公共投資額が削られてきております。そして、その間、社会保障費は二倍になった一方で、公共投資額というものは半分以下にまで、最後のコンクリートから人へ時代においては半分以下にまでなったということを考えると、少なくともこの我が国日本が公共投資を拡大してきた国家なのだとは全然言えないということは言えるのではないかなと思われます。
　したがって、今デフレが脱却できていない、財政政策しているのにデフレが脱却できていないじゃないかという説は、その前提から崩れているような言説になるのではないかなというふうに私は感じております。
　以上でございます。
○参考人（建部正義君）　三点にわたって問題を整理したいと思いますけれども、まず、現在日銀は量的・質的金融緩和政策を取っているわけですけれども、おっしゃられるように出口政策というのは非常に難しくなっていると思います。
　これは黒田さん自身が最近の講演で挙げている数字ですけれども、二年後ですよね、二％の目標が実現できるというふうに黒田さんが考えている二年後にマネタリーベースは、さっきもどなたかがおっしゃっていましたけど、二百七十兆円になるわけです。これ、対ＧＤＰ比率では五〇％、この五〇％という数字は黒田さん自身が挙げておられるわけですよね。それに対して、今アメリカのＦＲＢが出口政策を模索していますけれども、ＧＤＰに対する比率は二〇％なんですよね。それで、イギリスで二三％。だから、出口政策を考えるという時点では、アメリカはもう二〇％のところで出口を探り始めているのに、日本はもう五〇％を超えている。こういう状況の中で本当に出口探れるのか。
　それで、国債の満期が順々に来るのを待てばいいじゃないかと。これは、さっきバランスシートの話もありましたけれども、日銀のバランスシート上では、所有している、資産としての国債が落ちて、それでその分、政府から償還されるわけですから政府が所有している日銀当座預金が減る、こういう形になるわけですね。ですから、言いたいことは、要するに、市中銀行が保有している、あるいはそこに日銀券流通高を加えたマネタリーベースは減らない、満期を待っても減らないんですよね。そこの問題が非常に大きくて、私は出口政策を本当に取れるのかなと、そういう危惧を持っております。
　それから、二つ目ですけれども、なお、おまえは金融政策の余地があるよと言って、こんなに日銀、国債を持っているのにまだ国債買わせるのかということですけれども、ただ、例えば白川さんの時代には銀行券ルールというのがあったわけですよね。銀行券ルールというのは、日銀のバランスシート上、バランスシートの話ばっかり出して恐縮ですけれども、日銀のバランスシート上では日銀券というのは負債の項目に入っているわけですね。しかも、その負債というのは年々徐々に増えているけれども、戦後ずっと一貫して増えていて減ったことはないんですよね。ですから、長期負債、そういう意味で日銀券はバランスシート上負債に計上されているだけではなくて長期の負債として考えることができる。それに見合う資産は何かというと、長期国債だろう。だから、長期国債は銀行券、八十三兆円という数字をさっき挙げましたけれども、八十三兆円までは買ってもいいけれども、それ以上は買わないよと、そういう日銀内部、日銀法に定められているわけじゃありません、日銀内部のルールですけれども、そういう節度があったわけですよね。そういう節度の下で長期金利を下げる、そういう余地は金融政策として残されているのではないかというふうに考えております。
　それから、三番目、一番大きな問題は、賃下げよりもデフレの原因は円高にあったんじゃないのか。円高と言った方がおまえの論理は一貫するぞということですけれども、これは因果関係をどう見るかという、そういう問題に帰着すると思うんですよね。
　私自身の因果関係は、賃金が下げられた、そうすると国内の消費というのは当然狭隘化しますよね。賃金が下がっているわけですから有効需要がそれだけ減る。そうすると、企業としては、国内では売れないからということで輸出ドライブを掛けざるを得ない、それが円高につながっていくということで。
　藤井先生もおっしゃいましたけれども、賃金が下がり始めたのは九七年、九八年ぐらいからなんですよね。その中で、賃金は一貫して下がっているけれども、円高の局面もあったし、円安に動いた局面もあるわけですね。でも、デフレは一貫していたわけですよね。そういうことを考慮すると、さっき申し上げたように、賃金が下がった、それが輸出ドライブにつながって、それが円高につながっていった。賃下げからやっぱり問題を整理した方が分かりやすいのではないかと依然として考えております。
○藤巻健史君　議論したいんですけれども、時間がないのでこれで終わりにします。ただ、九七年というのは、構造改革法案を橋本首相が作った年で、それから借金が三倍になっているという点だけはちょっと覚えておいていただければと思います。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　結いの党の真山勇一です。藤井参考人、そして建部参考人、今日はお話ありがとうございました。
　私の方からはお二人にそれぞれお伺いしたいと思います。それぞれというか、一度で質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、デフレを克服して経済を活性化するということで、今日この場でも、様々な施策が行われている、金融面、財政面、そういうお話いろいろ伺いました。お二人のお話を伺っていて共通と私が思うのは、やはり一つは、景気を良くするためには消費、つまり賃金、所得を増やすことということではそれぞれ同じような意見をお持ちだというふうに思うんですね。
　私は、今日は賃金ということで御質問をさせていただきたいんですけれども、例えば、今景気を良くするためで公共事業をやっていますけれども、これで景気回復目指すといっても、これまでだったら確かに公共事業をやるとお金が流れて景気が回復するということが言われていたかもしれないけれども、現在のいわゆる少子高齢化の中では、やはりもう日本の社会の形が変わってきているのではないかと。今までのようなお金の使い方ではなかなか景気回復できない。
　特に賃金をというところで見れば、やはり高齢者はお金をため込んでしまうということが一つあるし、働き盛りの人口というのは減っているということで、やはりお金の回り方がどこか今までと違ってきているのではないかなというような感じがするんです。公共事業に幾らお金を注いでも、もうかる人も決まっているし、一部に集中してしまう。内部留保ということもあるということで、なかなかうまく、先ほどのお話にあるように、お金を、流れるという、適正にいろいろ使うということがなかなかうまくいかないんじゃないかというふうに思うんですね。
　例えば、そうした辺り、賃上げターゲティングというお言葉も出ましたけれども、所得を増やすために政策的に調整をするようなことというのはやることはどうだろうかと。お話の中で、政府が余り賃上げのことに踏み込むのはどうかというような話もございましたけれども、やはり私は、今そこまで多少は政策的にやっていくこともどうかなというふうに思っているので、そういうふうに踏み込む、政策的に調整するということをどうお思いになるか。あるいは、そういうことをやるとやはり何か弊害みたいのがあるのでしょうかということを一つ伺いたいということですね。
　これは、全体の所得を増やすということで今伺ったんですが、二点目は、個人個人の所得ということで考えたいんですが、今、やはり働き盛りの三十代、四十代という方の所得が非常に少なくなっています。ニートの方も多くなってきて、なかなかお金が稼げないという状況があります。お金が稼げなければ消費が当然滞るわけで、ですから、その辺りの人たちの、特にニートとか正社員じゃない、正規の社員じゃない方のいわゆる賃金ですね、その部分を上げる。
　例えば、具体的に言えば、最低賃金というものをもう少し政府主導というか、政策できちっと決めていくということは、そういう政策はどうなのかということと、それからあとは、やはり今高齢化の中で、介護あるいは医療の現場というのがとても今需要が多くなってきている割に重労働です。でも、非常に給料は安いということがある。ですから、そうした現場も、やはり給料を政策的にもう少しきちっと払いなさいというようなことができるのかどうか、そういうような政策をやっていくという考えですね。
　マクロ的にいろんなのを見ると経済政策ってあるんでしょうけれども、やはり賃金という面で見ると、その辺りを経済の専門の方から、具体的にどういうふうに政府が関わり合うのか、あるいはそれを民間がどうやるのかという、何か具体的な方法というのはおありかどうかというのをお二人に伺いたいと思います。
○参考人（建部正義君）　私はさっき、政府が賃上げにリーダーシップを取るということは必要なことだけれども、最終的な賃上げの決定の場は労使の交渉という、そこに委ねるしかしようがないのではないかと申し上げました。その点については特に、先ほど来、現時点で意見が変わっているわけではもちろんございません。
　ただ、最低賃金ということになると、最低賃金について積極的に政府が目標値を定めるという、これはあり得てもいいのかなという気がしますね。国民の最低限の生活を保障するという、そういう問題、国民の生活権の問題に、単に賃金というだけじゃなくて国民の生活権という問題にも掛かってきますので、そこの部分についてはより政府が一歩踏み込んでもいいのかな。あるいは、先ほど来の質問でも出ておりましたけれども、公務員の給与を上げていくというのは、これは政府主導でできるわけですね。そういう形で政府が積極的に動ける側面というのは十分残されているというふうに考えます。
　それから、介護、医療ということですけれども、これは私も先ほど申し上げました、従来型の公共事業というのは非常に乗数効果が下がっているというふうに言われている。そういう中で、より有効な形で政府予算を使うということになれば、やっぱり医療、介護、あるいは教育、そういう分野に力を入れていくという、そこで政府がリーダーシップを発揮する、そういう余地は十分あるだろうというふうに考えます。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　非常に重要な御指摘だと思います。まさにその点をどう考えるかというところが戦略的財政政策を考える肝になるんだろうというふうに思います。それを考えるとき理論的にはどう考えるべきかというところでありますけれども、私は次のように考えます。
　まず、それぞれの賃金というものがどういうふうに決定されるかというメカニズム、これは分野とか業種によってもそれぞれ千差万別であります。その事実をまず確実に前提とすること、この前提を外してしまうと、十把一からげで、どうやったらいい、規制を緩和した方がいいとかどうたらしたらいいとかいうことになってしまうので、賃金決定メカニズムは業種によって全然違うんだということをまず認識することが第一点。
　それを認識した上で、そしたらどんなパターンがあり得るかというと、完全に自由な労使交渉だけで決まっているという場合もあるでしょう。さらに、実は最低賃金というものも当然影響してきますので、この最低賃金というのも影響されます。さらに、物によっては価格、その会社といいますか産業が売っているサービスなり財の価格というものが最終的にはこの人たちの給料を決めているというメカニズムが当然働きます。そうすると、この価格が自由になっていると、ここがどんどん下がっていくということになっていって、最低賃金だけ決めていてもどうしようもないということになってきます。したがって、価格を保証しておくということも大事になってきます。
　当然ながら、デフレを脱却することが一番いいんですけど、価格というものは、政府が決めている、あるいは制度を決めているものがあります。例えば運輸業とかいうのがその典型になりますけれども、そういういろいろなものですね、農産品に関しますそういうものもあり得ますが、当然ながら関税なんというものもその価格に直接影響しますから、政府がこの価格に対して影響力を及ぼし得るものというものが当然存在します。
　そして、その価格というものが賃金を決めているという業種も当然ながら存在します。そのときに、賃金を保障するときに価格を好き勝手に下げていいというふうになってしまうと、結局はレイオフするか賃金を下げるか非正規雇用を雇うかしか仕方がなくなってくるので、業種によっては絶対に価格をいじってはいけないというものもあります。
　さらに、別の業種においては、その価格というものが需給のバランスで決まっているというところも当然あります。需給のバランスで決まっているところに供給に対する制約を掛けておくと価格が一定程度になって賃金が保障されるというメカニズムを明確に持っているところがあります。この明確で一番有名なのはタクシー業界でありますね。例えばこういうビジネスもあります。
　そういうことで、それぞれの業種ごとに政府がどのような役割をその賃金に影響を及ぼしているか。一個一個違うんですね。そういうことを丁寧に見ながら、賃金を保障するためにどういうような政府のやり取りをやるべきなのかということを一個ずつ丁寧に議論するべきであるので、いずれにしても、何度も議論が出てきましたように、政府が例えばこの賃金にしろというような国家ではありませんので、それをやると社会の活力が失われてしまいますので、それぞれの業種ごとの特殊な事情を全部加味しながら、にもかかわらず、その特殊な状況の一個一個に我々は、政府は確実に何がしかの影響を及ぼし得るハンドルを持っているはずですから、それを最大限に活用しながら賃金を保障していくということが、今こそデフレ脱却のときにおいては一番重要な、丁寧な取組なのではないかなというふうに感じております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　四月に消費税も上がりますし、やはり消費者のマインドというのがこれから、短期的に見るとやっぱり一番景気をどうするかということで大事ではないかと思いますので、また是非お二人にもそういうお話、いろんな機会に伺っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田忠智君　藤井参考人、それから建部参考人、大変貴重なお話をありがとうございました。
　お二人に二問お伺いをしたいと思います。
　まず一問目が、ある私は書き物で読んだんですが、一昨年の十一月頃、ちょうど衆議院解散の時期に為替の介入が行われていたのではないかと。円安誘導、これ大胆な円安誘導で、最大の障害となるアメリカの通貨当局ともしっかり話をした上でそれを行われたのではないか。そうすると今の円安の状況というのは説明が付くわけですよね。そのことについてどのように思われるかが一点。
　それから二点目は、今政府部内で、各種諮問会議でいわゆる労働者保護ルールの見直しが検討されています。これはいわゆる三本目の矢、成長戦略の名の下で、派遣労働の拡大、それから解雇ルールの見直し、それから裁量労働制などでありますけれども、このことについてどのように見ておられるか、そしてそれがデフレ脱却にどのような効果をもたらすか。
　その二点についてお伺いします。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず、為替がどう決定されるかでありますけれども、しばしばよく言われるのは、ソロス・チャートと、先ほど建部先生もおっしゃいましたけれども、要するにお金の量がそれぞれの国でどれだけ出ているのかということで、その比率で決まってくるんだなんということが言われますが、実は修正ソロス・チャートというのがもっとフィットが高いということが分かっておりまして、この修正というのは、実際に使われているマネー、単に銀行で眠っている塩漬けのマネーは排除した上で、実際に生きた、アクティブマネーというんですけど、アクティブマネー同士の比率で見るとこの為替の金額が大体きれいに予測できるという研究結果がありまして、私はこれが結構正解じゃないかなと学者として感じているんですが、それで考えますと、今おっしゃった選挙のときの介入、これが影響していないということは当然ないと思いますが、やはりその後の金融政策というものも大きな影響を及ぼしているというふうに思います。
　ただ、ここで重要なのは、金融政策の量にそのまま比例しているのではなくて、マネートータルではなくてアクティブマネーの比率になってまいりますので、やはりアクティブマネーの方は、少なくとも財政政策十兆円をやっているというところも加味して、そこで確実に増えているところがありますし、資産効果等でアクティブマネーも金融緩和の影響でも増えているところがあると思いますから、やはり今の円安というものは第一、第二の矢が影響していないと考えるのは少し難しいのではないかなというふうに私は学者として感じております。これが第一点。
　第二点でありますが、派遣労働の拡大とか裁量労働制の拡大とか、こういうものを、例えばそれ単体でやったケースというものを考えると、賃金を下げる、トータルとしての賃金を下げる可能性というものはどうしても増大してくるだろうということは、これは認めざるを得ないというふうに思います。問題は、それをやったときにほかに何をしているのかということであります。
　したがって、本当にデフレ脱却をしたいと感じているのならば、もし今おっしゃったようなものをやりたいと、やるんだということがあるんだとしたら、そのメリットがあるんだとしても、そのデメリットを相殺するような対策を絶対にやらないと悪化してしまうだろうと思います。したがって、その単体の事業だけを、取組だけをしていいか悪いかを論ずることはできなくて、やはりパッケージで、戦略性がどういう方向を向いているのか。
　最悪の状況というのは、ただ単に大企業だけが、よく言われるのが、大企業だけがより動きやすくなって、中小企業がどんどん潰れて、レイオフしやすくなって、大企業がお金をもうけて、それを海外投資に割り振ったり、あるいは内部留保に回すだけであれば、デフレの元々の根源、病原菌が全く退治されないということになりますので、万一そういうものにつながる対策であるとするならばそれは否定しなければならないと思いますけれども、しかしながら、それはトータルとしてどういうふうな方向をそのパッケージが考えているのかということで考えなければならないというふうに私は学者として感じております。
○参考人（建部正義君）　選挙中に為替介入があったのではないかという、そういう御質問かと思いますけれども、私自身は、結論からいうとなかったんじゃないかと思います。
　というのは、為替管理の責任は日銀にあるわけじゃなくて、財務省が握っている、政府が握っているわけですよね。政府が、これは円高が進み過ぎている、円安の方向に持っていきたいという場合、政府が決定して、ただ、政府は、こういう言い方をすると失礼かもしれませんが、政府関係者もお役人ですよね、市場を十分知っているわけじゃない。ですから、市場をよく知っている日銀に円資金を渡して、この円資金で、実際には政府短期証券を一時的に日銀に引き受けてもらって、その資金を日銀に渡して、このお金で市場介入してくださいという、そういう形を取るわけですね。ですから、市場への注文というのは日銀から出てくるわけで、もし実際にそういうことがあれば当然、市場といっても銀行に注文を出すわけですよね、市中銀行に注文を出すわけで、市中銀行はもう必ず知りますし、それは確実に情報として漏れると思いますね。新聞その他マスコミで、もし市場介入があったとすれば、それはきちんとキャッチして報道されると思います。そういう報道がなかったというところから見て、私自身は恐らく行われていないんだろうというふうに判断します、私自身は。
　それから、現在の安倍内閣の労働の規制改革の問題ですけれども、これ、さっきから藤井さんが数字も挙げてくださっていますけれども、正社員については一九九〇年代末からずっと賃金が下がり続けているわけですよね。ここのところ多少景気が良くなってきたということで、パートあるいは非正規雇用の人たちが増えて、名目賃金の総額そのものは若干増えているという、そういう数字が出ていますけれども、正社員はここ二、三年取り上げてもまだ下がり続けているわけです。
　デフレを克服するという場合に、どこの賃金を一番重視すべきかということになる。そうすると、やっぱり正社員。実際にベアを闘えるのは、あるいは労使の間でベアを決めるという場合、正社員の給与を決めているわけですよね。ですから、それで規制改革をやって正社員の数が減る、あるいは正社員の部分の賃金が上がらないということであれば、少なくともデフレの克服という点で労働規制改革というのはマイナスの効果の方が大きいんじゃないかと、そういうふうに考えます。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派を代表しての一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方々の名簿が私の手元に届いておりますので、順次御発言を許しますので、お願いいたします。
　まず、山田俊男君。
○山田俊男君　両先生、どうも大変本日はありがとうございます。
　まず、藤井先生にこの件お願いしたいと思うんですが、戦略的な財政政策の方策についてと先生やっていただきまして、大変有り難かったです。
　ところで、雪害が今度生じまして、集落の孤立化が進んでいます。それに対する除雪の主体について、地方の中小の建設業者がほとんど弱っていますからね、ということが理由にも挙げられているわけでありますが、難しいんですが、極めて難しいんですけれども、大切な資産を失うということとも関係するんですが、もう高齢化と人口減少で集落の移転をやっぱり公共事業で思い切ってやる、財政政策で思い切ってやるということがあってもいいんじゃないかというふうに思うんですが、それは、しかし人道的に考えても、どうしても遠慮がちになっちゃうものですから、我々も、声をすぐ、実態を見ているとそこまで言い切れぬものだから抑えてしまうところがあるんです。この側面では、国土利用の効率化みたいなものをどう進めるかという観点がやっぱり必要なんじゃないかというふうに思うんです。
　これがあって、もう一点、逆の意味なんですが、御案内のとおり、大規模店舗法の具体化の中で、それこそ、もはや中心市街地は本当にもう崩れていますね。ゴーストタウンになっているところもあるわけです。これ、郊外の無秩序な、まさに郊外に無秩序なまだ移転が、いろんな抜け穴がありますから、それを利用して郊外に無秩序に移転していると思うんですね。ここを何とか計画性を入れていくというところが必要なので、中心市街地、もったいないと思うんですよね。ここのつくり替えができないかというふうに思うところです。
　一方、これは厄介なんですが、自分のところの党の総理なんですけれども、強力なドリルと刃で岩盤規制を破壊するとまでおっしゃって、いかなる既得権益も私のドリルから無傷ではいられないとまで、こうおっしゃってもらうと、ちょっとえらい心配なんですよ。逆に言うと、それを、その総理の文言、言葉を借用して金科玉条に掲げて、そして国家戦略特区を進めるんだと、雇用にしても、それから教育にしても医療にしても、ましてや農業にしても。そういう話になっているんですが、日本の国づくりの金融、財政の使い方で一番何が大事なんだ、この点はどうなんだということについて先生のお考えをお聞きしたいと。
　それから、建部先生には、先ほど吉田先生からも話出ていますが、この国家戦略特区も雇用の在り方を見直すということが出ています。新しく提案の中で、外国人の活用も進めるんだなんという話になっている。外国人の活用を特区で進めるということになっちゃったときに、一体、建部先生、賃上げ可能なのかということがあるわけですね。こうした点について、改めてまたお聞きします。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　まず第一点でございますが、国土利用、土地利用の計画性の議論だと思います。
　どういうような国土をつくっていくのか。一番極端なものは、とにかく東京、大阪、名古屋、あるいは地方の大都市、百万都市だけに人を集めて、あとはもうほったらかしというやり方もあるでしょうし、一方で、もう江戸時代のように完全に均等に、参勤交代ができるぐらい均等にやっていくと、この二つのビジョンの間で我々はどれをつくるのかということを想像しながら、そのビジョンを国民で共有した上で、そっちの方向にどういうふうに政府の規制とか誘導とか、あと民間の誘導とかというものを含めて近づけていくというのがこれは王道だと思います。
　そのときに、是非これだけは忘れてはならないなと思うのは、しばしば、国土の適正利用をするときに、経済的効率性だけに基づいて一極集中がいいとか地方は無駄だとかという議論だけは絶対にやめていただきたいと思います。
　この一点だけ見据えた上で、経済的効率性も無視してはいけないわけでありますけれども、経済的効率性と歴史、伝統、文化、例えばそこにはやおよろずの神がどれだけおられたとか、それから新古今和歌集の時代からどうだとか、そんな話も全部加味した上でどういう国土、あるいは国防なんということもあるかもしれません、そういうことも全部加味した上で国土の利用ということを議論していただきたいなと思います。その議論の中で、撤退すべきは撤退をし保存すべきは保存をするという議論をしていけばいいと思います。
　最後に付言するとするのならば、中心市街地というのはかなりの確率で撤退しない方がいいという方向になるんじゃないかなと、歴史、伝統が残っていますから。これが一点目であります。
　その岩盤の問題でございますが、悪い岩盤は当然ながらドリルで穴を空けていただきたいですし、国民を守っている岩盤だったら穴を空けられてもらっては困るということでございますから、岩盤を崩すということが是か非かというよりは、そこで崩そうとされている岩盤はどういう意味があるものなのかという議論を丁寧に、これもイメージで議論するのではなくて是々非々でそれぞれの現場に即して丁寧に議論をしていくことが必要であって、万一、とにかく岩盤であれば穴を空ければいいというような議論であるとするならば、これは絶対に反対せねばならないと私は感じております。ただ、それは是々非々で議論しておられる方がたくさんおられるんだろうと私は当然思っておりますけれども、ということを最後にちょっと申し添えまして、終わりたいと思います。
○参考人（建部正義君）　外国人労働者の活用ということですけれども、こういう議論が出てきたのは、日本で人口が減っている、当然、生産年齢人口が減少している、それに長期構造的な問題ですよね、そういう問題にどう対応するんだと、そこから議論が出発しているんだと思います。
　これもよく言われていることですけれども、まず最初に対処すべきなのは女性労働者ですよね。今六割ぐらいの女性が働いているということですけれども、圧倒的大部分は非正規雇用、パートを中心とした非正規雇用ですよね。もう海外を見ると、九〇％を超えて労働者が正規労働者として、正規労働者といいますか、男性と伍して働いている国というのがごく普通の状況でして、むしろ日本の女性労働者の活用率というのが世界的に見ると標準からはるかに引き離されていると、そういう現状です。
　それからもう一つは、これもよく言われることですけれども、高齢者ですね、高齢者。私も実はもう七十歳なんですけれども、それでこの三月末で中央大学定年を迎えますけれども、まだ十年ぐらいは原稿を書けるなと、原稿を書いて頑張らなければ駄目だろうなというふうに考えているわけですよね。六十歳あるいは六十五歳を過ぎてもまだまだ元気で第一線で、あるいは第一線で働けないにしても若い人に技術を継承する、そういう貴重な能力を発揮するそういう人たちがいっぱいいるわけで、まずは私は、女性労働力の活用、あるいは高齢者をもっと活用する、それらが尽くされた上で、それでも日本の活力のためには労働力が不足している、外国人を入れてこなければならないという、そういう形で議論が進むべきであって、まして、賃金をこれ以上上げたくない、あるいは賃金をもっと下げたいという、そのために外国人を活用するという、これはもう暴論であって、そんなことは絶対あってはならないことであるというふうに考えます。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　続いて、山本順三君。