Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　総会屋というふうに呼ばれる人に三百億円も貸しているという、これはもうかなり異常な事態だと思うのですよね。私は知りませんが、この総会屋さんというのはそれなりに有名な方だったはずでございます。その方が第一勧銀に出入りをしているという事実があれば、当然その裏には何かあるはずだということは素人でもわかると思うのです。ただ総会屋さんが何もなくて銀行に出入りするはずもないわけですから。そういう事実をもし把握していたのであれば、事前に注意なり検査をもっと強化するなりすればこうした事態にならなかったのではないかと思うのです。
　そこで聞いているのですけれども、小池さんというのが総会屋であって、第一勧銀とつながりがあるという事実を把握していたかどうかを、じゃお伺いしたいのです。
○中川（隆）政府委員　個別の今先生御指摘の事案について検査で把握していたのかどうかということでございますが、その点につきましては、先ほども御答弁いたしましたけれども、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　一般的にちょっと御理解を賜りたいと思うわけでございますけれども、検査につきましては、先ほど申し上げましたような限界というのは当然あるわけでございますが、今先生御指摘のような都市銀行、特に上位行の実情を申し上げますと、これはあくまで上位行の一般論ということでございますけれども、融資の件数というのは大体百万件以上ございます。我々検査に参りましたときには、その中で、当然、限られた人数で限られた期間で検査をするわけでございますから、すべて見るわけではございません。その中で一定の基準を示しまして、こういう問題のあるものは抽出をしてくださいということで検査をするわけでございます。例えば赤字が続いているとか、あるいは債務超過の状況が続いているとか、あるいはその他条件を示しまして抽出をしてもらうわけでございます。
　そういう抽出をしますのは、もちろん金融機関によって違うわけでございますけれども、こういう大きな銀行になりますと、抽出件数だけでもやはり万の単位の抽出になるわけでございます。これは今後の検査のあり方といたしましては、こういう検査ですと大変な人員と時間がかかるわけでございますが、従来はこうした個別の融資につきまして、その内容について、どの程度回収可能性があるかということ等について把握をしているわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、膨大な件数でございます。もし、先ほど申し上げましたように、こういう点について検査官が問題を把握すれば厳しく指摘をし、問題があれば是正を求めるということをやっているわけでございます。
　一般論でございまして、恐縮でございますけれども。
○生方委員　第一勧銀に対して捜索が行われたのですけれども、これはあくまでも野村証券の関連での捜索というふうにお伺いしております。
　今まで報道されておりましたようなことが事実であるとすれば、当然これは法に触れることだと思うのですけれども、背任とか特別背任とかに触れることではないかと思うのですけれども、捜査は今途中でございますから、法務省に来ていただいていないですから聞きようがないのですが、この案件は、これから先、法的な捜査にまで及ぶ可能性があるのかどうか、見通しをお伺いしたいのです。
○山口政府委員　私どもとしましては、この第一勧銀の総会屋の関係者に対する融資に関しまして重大な関心を持っておりまして、同行に対しまして事実関係を至急調査するよう指示しております。
　現在、捜査当局による捜査が行われているところでございますので、具体的な中身をコメントするのは差し控えさせていただきたいのでございますけれども、私どもとしては、その調査の結果を見て、また捜査状況を見守りつつ適切に対処するというつもりでおります。
○生方委員　もちろん捜査中ということであれなんですが、なぜ三百億円もの融資という便宜を図ったのか。その背景について、わかっている範囲でお答えをいた、だきたいのです。
○山口政府委員　その点も含めまして今調査を命じておりますので、その報告をまって判断するべきかと思います。
○生方委員　八八年の六月に総会があった。その前に麹町支店の業務課長の巨額の背任事件があって、それに対する総会対策として支払われたのではないかと。八九年の二月に最初に三十一億円の融資が行われていることから考えますと、これが成功報酬であったのではないかというようなことも指摘をされておるのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○山口政府委員　御指摘の点も含めまして、いろいろとマスコミ等で報道されることすべてにつき厳正な調査を命じているところでございます。
○生方委員　二回調査をして、その結果どうであったのかという個別のことについては言えないということなんですけれども、いずれにせよ、二度調査をしていて、これらの事実を把握して注意していてやったのであればもっと重大でございますが、一般的に考えれば、把握し得なかったということになりますと大蔵省の監督責任というのが当然出てくると思うのですけれども、大蔵省の責任についてはどのように大蔵大臣、お考えになっていますでしょうか。
○三塚国務大臣　本件が解明をされませんと、直ちに申し上げることはございません。といいます理由は、少ないメンバーで一生懸命やっていることだけは間違いありません。先ほども部長が言いましたとおり、抽出でありましても実態の傾向は見ることはできるでしょうけれども、それ以外のものがそうであった場合にはと、こういうことになりますので、体制の強化もあるでしょうし、それは今後の対応でありますけれども、そういう点で解明が行われた上でございませんと判断できないと思っております。
○生方委員　そもそも、総会屋さんというのが出てくるというのは、日本の株主総会そのものが非常に形骸化してしまっているというのが非常に大きな原因だと思います。
　私なんかも、アメリカに行って、アメリカの企業の株主総会というのは非常に開かれたもので、経営者と株主とがお互いに議論しながら、その後は飯でも食いながら話し合って、企業側としてもその場を最大の企業の宣伝の場にしている。したがって、そういうものを見て、また株主が安心してそこへ投資するというような環境ができていると思うのですね。したがって、そういう雰囲気をつくっていくことがまず総会屋をなくす第一歩につながるのではないかというふうに思っております。
　それと同時に大事なことは、日本の会社は、取締役がほとんど社内の方で、社外取締役というのが非常に少ない。アメリカの場合ですとほとんど、社内取締役よりは社外取締役の方が多いというのが一般的でございまして、その方たちがいわばきちんと経営をチェックできるような体質になっているということを考えますと、全部の企業に、例えば社外取締役を何％にしろというようなことを指示するというのは非常に難しいでしょうが、少なくとも金融機関に関して言えば、一定程度の社外取締役を置くということもこれからは必要になってくるのではないかというふうに思うのですが、その辺についての大蔵大臣の御所見をお伺いしたいのです。
○三塚国務大臣　早期是正措置ということでやっておる中では、既に社外監査、こういう問題も入れてあるわけです。社外重役ということは、これからの大きな流れの中で当然必要になることと思います。
○生方委員　重ねてお伺いしたいのですが、これは、一定程度の人数は、例えば金融機関に関して言えば、社外重役を何％か置くというような措置をお考えになっているのかどうか。例えば十人取締役がいたとしたら、十人のうちの三人は社外でというようなことの措置までお考えになっているのかどうか、お伺いしたいのです。
○長野政府委員　ただいまのお答えの前に、恐縮でございますが、先ほど私数字を御報告できませんでしたものを。
　四月末現在で、小川証券は、現金という形の預かり資産が約十億、それから保護預かりしておる有価証券が百十億程度ございました。そのほかに、担保として差し入れておる有価証券がこのほかに加わってきておると思います。
　ただ、これは四月末でございまして、その後の推移をよく承知しておりませんけれども、新聞報道でこの会社の問題がかなり報道されましたので、恐らくは、この保護預かり等々の資産は、今日の時点では既にお客様の手元に戻っておるのではなかろうかというふうに考えております。
　そこで、ただいまの御質問でございますけれども、一般的に、商法改正がございまして、取締役ではございませんけれども、監査役の中に社外監査役制度が導入されておりまして、私はいささか所掌外かなと思いますけれども、資本市場の立場から見ましてこの社外監査役という制度は、公認会計士とともに大変大事だと思っております。特に社外監査役というものを導入した趣旨に照らしますと、それにどういうお方を選ばれるか、まさに社外から来た、チェックされる方にふさわしいということであっていただきたいというようなことを監査役協会の方などにも時々申し上げますけれども、そういう方向で運営が必要かなと思います。
　いずれにしても、このあたりの問題は、銀行、証券、保険に限るというよりは、一般的には商法制度の問題になってこようかと思いますから、また法務省においても御検討いただきたいことだと思います。
　もう一点申し添えさせていただきますと、しかし、銀行、証券につきましてお尋ねのような問題が起こってきますというのは、たびたびここでも申し上げておりますけれども、特に証券取引などは、正常な取引を仮装して不正な売買が紛れ込んできやすいという特質を持っております。銀行融資もそんな問題でございましょう。あるいは不動産売買というのもそういう領域かもしれません。
　したがいまして、取締役によるチェックというよりは、その社内におきますもろもろの担当者が行います取引を、社内の別の監視機関によってきちんとチェックするというシステム、これは大体どこの会社でも本来つくっておるはずでございますけれども、こういった個々の取引に不正常な取引があたかも通常の売買のごとく紛れ込んできやすいときに、それをチェックするというのは、どちらかといいますと、取締役、監査役で総合的にお願いするよりは、まさに専門の警察官的なチェック機関を会社の中に置いてほしい。それでなければ、取締役等が幾らしっかりしても問題は起こりかねないという問題意識を私どもは持っておりますし、そんな形で現在、例えば野村証券につきましては指導いたしております。
○生方委員　金融機関というのは、金融機関だけにとどまらないで信用全体、日本経済全体に対して非常に大きな影響を与えると思います。日本の金融機関がこれほど信用できないということになると、日本の企業が海外で資金調達する際にも非常にマイナスになるというようなこともございますので、こうした事態が、いつも二度と起こらないようにと言っても起こってしまうのですが、本当に二度と起こらないような体制というのを、ビッグバンに備えて、ビッグバンが起こるときに本当にそれができるんだというのは、日本の金融機関が不正を犯さないんだという前提がなければ、これはもうビッグバンもくそもないと思うのですね。
　したがって、大蔵大臣の強い指導で、きちんときれいにして、フリー、フェア、グローバルのビッグバンを起こせるような土壌というのをぜひつくってしただきた、ということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　野村証券の事件、第一勧銀の事件、まことにゆゆしい事件だと思います。徹底的に問題を洗い出して、メスを入れなければならないと思います。
　この委員会の質疑を聞いておりましても、監督権限を持った大蔵省の対応が極めて鈍いと思います。私は、これは大蔵省と金融業界、証券業界との癒着がやはり背景にあるからではないかと思うのですが、それだけじゃない、この大蔵省を指導監督している政治と金融業界、証券業界との癒着にまでメスが入らなければならぬのじゃないかと思います。
　自治省をお呼びしております。
　平成六年と平成七年について、年間二千万円を超える政治活動に関する寄附をした法人、団体について、金額の多い順から二十位まで、寄附をした団体名と寄附の総額を報告していただきたいと思います。──自治省、来ていないか。これは通告して、ちゃんと書いてあるじゃない。どうした、委員長。
○綿貫委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○綿貫委員長　では、速記を起こしてください。
　もう一遍、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　野村証券の事件、第一勧銀の事件、まことにゆゆしい事件であります。本委員会の質疑を通じましても、大蔵省、監督権限を持っておる、検査権限を持っておる、まことに対応が鈍いと思わざるを得ません。その背景には、私はやはり大蔵省と銀行業界、証券業界との癒着があるのではないかと思います。そして、さらにそこにとどめないで、大蔵省を指導している政治とこれらの業界との癒着にメスを入れなければ、こうした事件の再発を防ぐことができないと考えます。そういう観点から、政治と金の問題について質問をいたします。
　自治省をお呼びしております。
　平成六年と平成七年について、年間二千万円を超える政治活動に関する寄附をした法人、団体について、金額の多い順に上位二十位まで、寄附をした団体名と寄附の総額を報告していただきたい。
○牧之内政府委員　おくれて参りまして、まことに申しわけございません。
　御案内のように、政治資金規正法では、政治活動に関する寄附につきましては寄附をする側からの報告は求めておりませんで、受領をする政治団体からの報告を求めているころでございます。また、毎年その報告書の提出をする団体は極めて多数に上っておりまして、自治大臣分、都道府県選挙管理委員会分合わせますと、平成六年で約六万団体、平成七年で約六万七千団体になっておりまして、寄附をした者ごとにその総額を集計いたしますことは極めて困難であることを御理解を願いたいと思います。
　ただ、自治省におきましては、毎年自治大臣届け出分に係ります収支報告書の要旨を公表いたします際に、一定額を超える寄附につきまして、受け手であります政治団体の範囲を限定をし、かつ寄附者ごとにその額を集計し、その額が二千万を超える寄附者を公表しているところでありまして、それによりますと、多少答弁が長くなりまして申しわけございませんが、平成六年は、日本労働組合総連合会から一億円、東証正会員協会が九千六百八十五万円、社団法人日本自動車工業会が八千万円、石油連盟が七千七百五十万円、株式会社三菱銀行六千八百六十六万円、株式会社住友銀行六千八百六十六万円、株式会社富士銀行六千八百六十六万円、株式会社第一勧業銀行六千八百六十六万円、株式会社東海銀行六千八百六十六万円、株式会社東京銀行六千八百六十六万円、株式会社あさひ銀行六千八百六十六万円、株式会社さくら銀行六千八百六十六万円、株式会社三和銀行六千八百六十六万円、株式会社日本興業銀行六千八百六十六万円、株式会社日本債券信用銀行六千八百五十六万円、株式会社大和銀行六千八百四十六万円、株式会社北海道拓殖銀行六千七百九十八万円、株式会社日本長期信用銀行六千六百五十一万円、ゼンセン同盟五千三百二万円、トヨタ自動車株式会社五千二百五十万円となっております。
　また、平成七年は、社団法人日本電機工業会九千九百万円、東証正会員協会九千三百二十五万円、社団法人日本鉄鋼連盟八千四百五十万円、石油連盟八千三百五十万円、社団法人日本自動車工業会八千二百八十万円、日本労働組合総連合会七千六百万円、トヨタ自動車株式会社六千四百四十万円、株式会社あさひ銀行五千九百三十六万円、株式会社さくら銀行五千九百三十六万円、株式会社三菱銀行五千九百三十六万円、株式会社三和銀行五千九百三十六万円、株式会社住友銀行五千九百三十六万円、株式会社第一勧業銀行五千九百三十六万円、株式会社東海銀行五千九百三十六万円、株式会社東京銀行五千九百三十六万円、株式会社日本興業銀行五千九百三十六万円、株式会社日本長期信用銀行五千九百三十六万円、株式会社富士銀行五千九百三十六万円、株式会社日本債券信用銀行五千九百二十七万円、株式会社北海道拓殖銀行五千八百七十七万円となっておるところでございます。
　なお、この額は、平成七年度の場合で申し上げますと、受け手であります政治団体は政党本部と政治資金団体に限っておりまして、また、個々の寄附の額は五万円を超えるものに限定したものでございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　全部ではなくて、調べられる範囲のほんの一部で、高一位から二十位まで述べていただきました。ベストというかワーストというか、二十のうち、平成六年では十五までが、平成七年では十四までが銀行と証券会社の団体でございます。金融機関であります。
　それでは次に、その金融機関から寄附を受けた相手側の政治団体名と、これはもうまとめてで結構です、平成六年、七年、それぞれ政治団体ごとの総額、今十五、十四と言いましたが、金融機関からもらった方の政治団体、一体年間幾らもらっているのか、総額について報告いただきたいのです。
○牧之内政府委員　平成六年では、国民政治協会へ七億百六万円、改革国民会議へ二億六千八百二十二万円、新政治協会へ五千七百七十六万円、政和協会へ二千七百九十二万円、平成七年では、国民政治協会へ六億三千百九十三万円、改革国民会議へ二億六十六万円、新政治協会へ三千百六十六万円となっております。
○木島委員　ありがとうございました。
　今のは寄附を受けた政治団体、政治資金規正法上の政治資金団体であろうと思います。そこで、指定の届け出をした政党はそれぞれどこか。四団体の名前が挙がりましたが、教えてください。
○牧之内政府委員　指定の届け出をいたしました政党は、国民政治協会は自由民主党本部、改革国民会議は新進党、新政治協会は新党さきがけ、政和協会は民社党であります。
○木島委員　ありがとうございました。
　昨日の毎日新聞によりますと、こういう記事が出ておりました。九三年夏の総選挙に先立ち、当時自民党幹事長だった梶山氏は、幹事長代理だった加藤紘一現幹事長を伴い、当時、全国銀行協会連合会の会長行だった第一勧銀を訪問、選挙資金百五十億円の融資を求めたが、断られた。
　断られたというのは、私、別の新聞で調べてきましたが、どうも事実でなさそうでありますが、九三年夏の総選挙に先立ちこういう行動をなされたことは、長官、事実なんでしょうか。
○梶山国務大臣　訪ねたことはございません。
○木島委員　それでは、九三年夏の総選挙に先立ち、自由民主党として、全国銀行協会連合会に加盟している幾つかの金融機関から百億円の借り入れをしたというのは、事実でしょうか。
○梶山国務大臣　担当は経理局長それから財務委員長でありますので、正確な数字を私は申し上げることはできません。選挙前において資金の借り入れを行おうと思った意思があるし、借り入れを受けたことはございますが、今金額を正確に申し上げる知識がございません。
○木島委員　私は、今、九三年六月当時の新聞、調べ上げて持ってまいりました。もう要点だけ申
　見出しが躍っています。「自民、選挙資金二百億円を要請　都銀から「借入金」で」。いろいろあります。しかし、ずっと新聞をまとめますと、結局百億円を借り入れることができた。これは九三年の七月当時の新聞ですが、そういう報道もございます。
　きのうの毎日新聞の記事、官房長官が、当時自民党の幹事長のときに加藤紘一氏と全銀連の会長行第一勧銀を訪問した、それで百五十億円の融資を求めた、こう書かれたわけですね。先ほどの答弁で、そんなことはないと答弁しました。これは政治家にとって、事実でなければゆゆしい記事だと思います。法的措置をとられるつもりはあるんでしょうか。
○梶山国務大臣　既に四年を経過していることでございますから、今さらこの方法をどうするかということに今思い当たる手段、方法を持ちませんけれども、少なくとも私は銀行を訪問して要請をしたことはございませんと申し上げているので、このことに関しては間違いがございません。
○木島委員　そうすると、では訪問は撤回しますが、要請したことは事実ですか。
○梶山国務大臣　今は新聞の記事の正否というか、それを申し上げているわけでございまして、新聞がそういうことを書いたとすれば、私の行ったこと自身が間違いでありますから、その後の推定記事に対してお答えをする必要を感じません。
○木島委員　そこを追及するのが私のきょうの目的ではありませんから。
　当時、自民党から一部の議員さんが飛び出す、いろいろ政界再編の動乱のときでございまして、なかなか思うように金が集まらなかったということで、そういう記事がたくさん出ております。銀行業界や財界も、もう自民党だけにするのはやめてほかの党へも配分しようか、そういう記事でございました。
　これはおもしろい記事なんで御披露だけしておきますと、まあ事実じゃないんですが、「断られた。」要請したけれども断られた。「この選挙で自民党が大敗、野党転落という歴史的な屈辱を刻んだことは記憶に新しい。梶山氏の〝銀行嫌い〟はこの時以来といわれ、住専など相次ぐ金融不祥事に臨み、事あるごとに厳しい銀行批判を展開してきた。」こういう記事もあることだけ御紹介しておきます。
　しかし、国民は、巨額な政治献金が金融業界から自民党へなされている、あるいは貸し付けという形で、あるいは資金という形でなされている。今自治省からもその一部が答弁されたところだと思うんです。政党政治家と金融機関との間のこのような金の結びつきがある以上、幾ら官房長官が李下に冠を正さず、瓜田にくつをいれずと強調いたしましても、これは国民は信用できるはずがないと思うんです。
　この際、金融機関からの政治献金をきっぱりと拒絶して、金融機関に対する毅然とした姿勢を示すべきではないでしょうか。どうでしょうか、官房長官。
○梶山国務大臣　私は政党の代表でもございませんから政党関係のことを申し上げる権利がございませんが、私個人は、峻別をして政治献金はいただいておりますし、銀行のたぐいからはまとまった金額というか大きな金額を受けている事実はございません。私の政治資金の報告書を見ていただければ、五万円以上に関しては完全に載っているわけでありますから、お調べを願いたい。
○木島委員　私は、政治家個人どうこうという質問は全くきょうはしておりません。先ほど来、国民政治協会等政党及びその政治資金団体がこういう日本の巨大銀行から、もう横並びで、巨額ですよね、年間六千万近くの金を受け取っていること自体が、これはやはり幾ら口でいいことを言っても、いざとなると第一勧銀を追及することはできないんじゃないか、こう思わざるを得ないのではないでしょうか。
　かつて、自民党さんは企業献金を一時とめたこともあるわけですから、またやまってしまっているわけでありますが、そういう決断を求めたい。私ども日本共産党は、金融機関だけではなくて企業や団体からの政治献金はやはり全面的に禁止する、それをつくらなければ日本の政治はよみがえらないという立場から、企業献金全面禁止法案を今国会に提出していることを申し述べ、次の質問に移りたいと思います。
　金融監督庁設置の目的は、金融行政に関する企画立案と金融機関に対する検査監督を分離することによって、金融機関に対する検査監督を実効あらしめるためであるとの説明を政府は繰り返しております。しかし、委員会審議を通じて、その分離が極めて不徹底、相変わらず大蔵省の支配権限が非常に色濃く残っていることが明らかになったのではないでしょうか。
　その一つに、金融監督庁が、国家行政組織法第三条に基づく機関ではあるけれども、合議制の機関ではない、国務大臣でもない一長官による独任制の機関にされてしまったということが挙げられております。
　証券監視委員会がつくられたときに大蔵省の内部で設立準備の中心にいた阪田雅裕氏、現在内閣法制局第三部長であります。この方が、「証券取引等監視委員会──日本型ＳＥＣの誕生」という本、私持ってきていますが、この中で次のように述べております。国家行政組織の根本にかかわるところでありますから、本法案の審議にも重要な指摘でありますから、ちょっと披露します。
　　合議制の行政組織が、豊富な専門知識を有する人材を多数糾合することにより高度の専門技術性を要する事務を処理するのに適していることなどは当然であるとしても、こうした合議制の機関が、各省等に置かれるにもかかわらず、それらからの独立性が高いとされるのはなぜであろうか。
　　行政委員会も審議会等も府や省に置かれるものである以上、組織序列上は、主任の大臣の下にあってその監督を受ける地位にあることは、内部部局や地方支分部局の場合と異なるものではない。それにもかかわらず、合議制の機関の独立性が他の下級機関に比して極めて高いとされているのは、何よりもまず合議制というその組織形態自体、更に言えばそのような組織形態を採ることとした趣旨、目的にあると考えられる。
　　すなわち、合議制の組織の場合、「その意思決定は構成員の合議によらなければならないことの結果として、大臣等の指揮・命令・監督等に馴染まない」し、そもそも合議制の機関は、「専門的知識を必要とする行政事務の分野や独立公正に行われるべき事項について設けられるものであり、その設置目的はその事務や機能を通常の行政事務のようにハイラーキー的系列の下で行われるのと異たらしめること、すなわち、独立に行われることを可能たらしめることにある。」。要するに、特定の行政事務について、大臣等が上下関係を盾に指揮命令をして処理させるのが適当ではないと判断して、自らの指揮命令権をしばるために、わざわざ指揮命令が困難な合議制の組織としているのである合議制か独任制かの違い、非常に突っ込んだ記述でございます。この人が証券監視委員会をつくった中心人物です。今、内閣法制局の第三部長であります。この法案の審査をしているのでしょう。
　大蔵省はここまで承知の上で、与党三党を抑え込んで、独立性の高い合議制機関をつくることを拒絶をいたしました。これは、引き続き大蔵省が、監督庁長官、そして総理大臣と一体となって金融機関との癒着体制を保持していこうという意思のあらわれと見ざるを得ない。これでは、野村証券や第一勧業銀行に対して大蔵省が毅然とした態度をとれないのと同様、制度改革の実効は上がらないのではないでしょうか。
　ここまで書いてあるのですから、何で独立性の高い合議制の機関をつくらないで金融監督庁長官などという独任制の組織にしたのでしょうか、官房長官。
○畠中（誠）政府委員　お答えいたします。
　金融行政機構改革における新機関の組織のあり方につきましては、与党内におきまして、行政委員会型も含めてさまざまな議論がなされ、最終的には総理府に金融監督庁を設置することとされたところでございます。
　政府といたしましても、民間金融機関等に対する検査監督という執行面の機能は、合議制の機関ではなくて、長官の指揮監督に服する金融監督庁により十分に発揮されるものというふうに考えております。
○木島委員　もう独任制じゃ上から指揮が来ちゃってだめだ、大臣から指揮されちゃう、だから指揮を拒絶できるような合議制の機関が本当に公正な行政をやるには大事なのだとはっきり書いてあるのですよ。だから、あえて私はこの文書を指摘したわけであります。今の答弁はとても納得できるような答弁じゃないのですね。
　合議制の機関にしなかったその政治判断、どこにあるのですか、官房長官。官房長官、政治判断です。
○梶山国務大臣　再三の質問にお答えを申し上げているように、一昨年来、住専の処理をめぐって、いわば金融とそれから大蔵の関係が不透明ではないか、特に、いわば政策的なものと執行面のものが一緒になっていることでこういう問題の解明が難しかったのではないかというところから、この分離案が出てきたことは御案内のとおりであります。
　そして、我が党というか与党三党でもこの問題に熱心な討議を加えながら、三条委員会的なものがいいか、あるいは別なものがいいか、いろいろな検討を重ねた末に、昨年の暮れに、いわば今の金融監督庁的なものを最終的な方式として、それぞれの長い間勉強してきた三党の合意を踏まえて、政府に意見具申があったわけであります。
　これを受けてその問題の最終的な決断をし、そして閣議決定をして、今日の法案作成準備室を設けて行ってきたという現実でありますので、御承知おきを願いたいと思います。
○木島委員　国家行政組織法第八条機関に比べて三条機関の方が権限が大きいということは事実であります。証券取引監視委員会は、八条委員会という権限が非常に小さい方を使って、しかし可能な限り独立性を高めるということで合議制の組織がつくられたのですね。しかし、私がこの委員会でも指摘してきましたように、やはりもう一つ迫力不足は否めません。
　次に、この委員会で再三、大蔵省の関与が強過ぎる、残り過ぎるという一つの例に、省令の共管問題があります。
　本来、総理と総理から委任を受けた金融監督庁長官の権限に属する問題については、省令制定というのは基本的な権限ですから、大蔵省を排除して、当然総理大臣が、総理府が、金融監督庁長官がつくれなきゃならぬと思うのですが、共管にされたというのは、大蔵大臣がオーケーを出さなきゃ省令一本できないということを意味するのです。こんなおかしな話はないですよ。一国の総理が所管をしている、権限を持っているそういう法体系のもとで、総理が省令すらつくれない、大蔵大臣のお墨つきがなければ省令をつくれない、こんなおかしな話はないと思うのです。
　国家行政組織法第十三条には、各委員会及び各庁の長官、要するに国家行政組織法三条に基づく機関、三条機関、委員会、庁は規則制定権がある、こういう法体系になっております。私は、この法案でことごとく省令制定が大蔵大臣と総理大臣との共管にさせられているということは、この国家行政組織法第十三条の、三条機関の長は自主的に、みずから、命令ですか、これをつくる、規則をつくることができる、この基本を崩してしまうことだと思わざるを得ないのです。
　どうですか。金融監督庁長官、三条機関の長の規則制定権この法案を立案するに当たってどう配慮したのでしょうか。
○畠中（誠）政府委員　委員御指摘の国家行政組織法第十三条の規則は、命令の性格を有する規則でございまして、ここにありますとおり「別に法律の定めるところにより、」ということになっております。したがいまして、この規則を制定するには法律の定めが要ることになります。
　銀行法等の作用法におきましては、こういう規則を定めることができる旨の規定は置かれておりません。これは、命令の性格を有するものにつきましては、省令、大臣の命令たる省令で定めるというものでございます。
　省令の問題につきましては、先生御指摘のように共同省令ということにしておりますが、これは、銀行法等における省令は銀行法等の法律、政令の範囲内でこれを補充するルールを定めるものでございますので、企画立案としての性格をも有するということから共同省令としたものでございます。
　もっとも、金融監督庁の業務を遂行する上で必要な組織とか定員の配置についての規則とか訓令につきましては、これは当然のことながら、総理大臣または金融監督庁長官が独自に定めることができるということは言うまでもございません。
○木島委員　本当に私は、この共管というのはおかしいと思うのですね。個別法、全部共管にさせられました。
　例えば、銀行法第二十六条、業務の停止であります。現行法は、大蔵大臣は業務を停止することができる。そして、この命令、業務停止命令等で、「銀行の自己資本の充実の状況によって必要があると認めるときにするものは、大蔵省令で定める自己資本の充実の状況に係る区分に応じ大蔵省令で定めるものでなければならない。」要するに、命令ができるから大蔵大臣は省令をつくることができるのです。
　この法案は、内閣総理大臣が今度は業務停止命令ができるとなりました。それならもう当たり前のように内閣総理大臣が総理府令で定めなければならぬわけですが、こんなのは企画立案じゃないですよ、監督権限、検査権限の中心じゃないですか。何でこんなところまで大蔵大臣の了解がなければ省令ができないのですか、総理大臣は。
　しかも、省令が共管にされましたね。総理府と大蔵省の共管になりました。私が先ほど言った、国家行政組織法第十三条の該庁の長官が自主的にできる規則制定権というのは、その下になるわけですね。上の方に大蔵省、大蔵の了解がなければ一つの省令もできないのですから、その下に位置する国家行政組織法の十三条の長官が自主的にできる規則制定権は、もう上のところで脅かされてしまっているのですね。
　そうしたら、もう国家行政組織法上、十三条は完全にこの法案によってつぶされているじゃないですか。こんな法律できるのですか。
○畠中（誠）政府委員　国家行政組織法十三条の規則というのは、「法律の定めるところにより、」ということでございますので、その省令の委任のもとに定める規則というものではございません。
○綿貫委員長　次回は、来る二十六日月曜日午後二時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十四分散会
平成九年五月二十三日（金曜日）
　　　　午後二時三分開議
　出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　松本　　純君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　米津　等史君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君　　　　土屋　品子君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　玉井日出夫君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　北見　耕一君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　憲久君　　　　　桜田　義孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　田村　憲久君
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　公的介護保障制度の早期確立に関する請願（春
　名直章君紹介）（第三〇二三号）
　厚生省汚職の糾明、医療保険改悪反対に関する
　請願（石井郁子君紹介）（第三〇二四号）
　同（大森猛君紹介）（第三〇二五号）
　同（金子満広君紹介）（第三〇二六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三〇二七号）
　同（桑原豊君紹介）（第三〇二八号）
　同（児玉健次君紹介）（第三〇二九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三〇三〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三〇三一号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第三〇三二号）
　同（志位和夫君紹介）（第三〇三三号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三〇三四号）
　同（辻第一君紹介）（第三〇三五号）
　同（寺前巖君紹介）（第三〇三六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三〇三七号）
　同（中島武敏君紹介）（第三〇三八号）
　同（中田宏君紹介）（第三〇三九号）
　同（春名直章君紹介）（第三〇四〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第三〇四一号）
　同（平賀高成君紹介）（第三〇四二号）
　同（不破哲三君紹介）（第三〇四三号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇四四号）
　同（藤田スミ君紹介）（第三〇四五号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三〇四六号）
　同（前原誠司君紹介）（第三〇四七号）
　同（正森成二君紹介）（第三〇四八号）
　同（松本善明君紹介）（第三〇四九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第三〇五〇号）
　同（山原健二郎君紹介）（第三〇五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三〇五二号）
　医療等の改善に関する請願（浜田靖一君紹介）
　（第三〇五三号）
　同（小渕恵三君紹介）（第三一二九号）
　医療保険改悪反対、建設国保組合の国の定率補
　助削減反対に関する請願（辻第一君紹介）（第
　三〇五四号）
　医療保険の患者負担の大幅引き上げ中止に関す
　る請願（前原誠司君紹介）（第三〇五五号）
　公的介護保障の早期確立に関する請願（平賀高
　成君紹介）（第三〇五六号）
　同（古堅実吉君紹介）（第三〇五七号）
　医療と介護の拡充に関する請願（畠山健治郎君
　紹介）（第三〇五八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三〇五九号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第三一三七号）
　児童福祉法の理念に基づく保育の公的保障の拡
　充に関する請願（藤木洋子君紹介）（第三一二
　八号）
　山西省残留犠牲者の救済措置に関する請願（藤
　木洋子君紹介）（第三一三〇号）
　児童を性的に搾取する行為を禁止するための児
　童福祉法第三十四条の改正に関する請願（藤木
　洋子君紹介）（第三一三一号）
　療術の法制化に関する請願（佐藤勉君紹介）（
　第三一三二号）
　同（野田実君紹介）（第三一三三号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（小野晋
　也君紹介）（第三一三四号）
　同（河村建夫君紹介）（第三一三五号）
　同（増田敏男君紹介）（第三一三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十二日
　新薬の承認審査と薬価決定の見直しに関する陳
　情書
　（第三一九号）
　障害者小規模作業所に対する国庫補助金制度の
　改善と充実に関する陳情書
　（第三二〇号
　）
 児童福祉法の改悪反対に関する陳情書外一件
　（第三二一号）
　児童福祉法改正に関する陳情書
　（第三二二号）
　放課後児童対策事業の法制化と充実に関する陳
　情書外三件
　（第三二三号）
　医療と福祉との密着した公的介護保険の実現に
　関する陳情書外一件
　（第三二四号）
　介護保険制度に向けたサービス基盤整備に係る
　市町村に対する財政支援の充実に関する陳情書
　（
　第三二五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第八〇号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島豊君。
○福島委員　厚生委員会も審議が非常に長く続きまして、予算委員会の審議時間を超えたということで、今国会は大変充実した委員会の審議をさせていただいているなと思っております。まだ二本ございますので、しっかりと審議をさせていただきたい、そのように思っております。
　児童福祉法の改正案でございますが、まず、この法改正の趣旨、目的は何かということをお尋ねしたいと思います。
　今回の法改正は、久方ぶりの大改正であるというふうにも最初伺いました。二十一世紀の少子・高齢社会を目の前にしまして、さまざまなことが問題になっております。お母さん方におかれては、育児不安を持つお母さん方がふえている。そしてまた児童虐待の問題、これも最近増加している。さらには、いじめ問題でありますとか、子供を取り巻く病理現象とも言っていいような事柄が増加しているのが今の状況ではないかと思います。
　その中にあって、二十一世紀を担う子供たちをいかに健やかに育てていくのか、そしてその環境をどう整えていくのか、本来はそうしたことが児童福祉法の最大の目的だと思うわけでございますが、こういったことを踏まえまして、今回の法改正の御趣旨また目的につきまして、大臣から御説明をいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の法改正の趣旨、目的いかんというお尋ねですが、具体的に言いますと、主な点は三つあると思います。
　まず第一には、就労形態の多様化等により、保育需要も多様化している状況に適切に対応し得るよう、保育所に関する情報に基づき保護者が希望する保育所を選択できる仕組みに改めること、これが第一点。二点目には、児童の虐待、いじめの増加等、児童をめぐる問題の多様化、複雑化に適切に対応し得るよう、児童福祉施設の名称、機能を見直すとともに、地域における相談指導体制の整備等を図ること、これが第二点。三点目には、母子家庭の自立の促進のため、母子寮の名称、機能を見直し、母子家庭の就労促進など施策の充実を図ること。
　これらを主な内容としておりまして、子育てしやすい環境の整備を図るとともに、次代を担う児童の健全育成を支援する、これが今回の主な趣旨であり、目的であると私は考えております。
○福島委員　今の大臣の御説明でございましたが、参議院での審議を私はずっと読ませていただきまして、なかなかよく理解できない点がございました。それは、今回の法改正というものが、今大臣が掲げられた三つのポイントがあるということでございますが、健やかに児童が育つ環境というものを整備するためにどの程度の効果を果たして持つのか、そしてまた、子供のさまざまな病理現象に対して今回の児童福祉施設の体系の転換というものがどの程度の影響があるのか、効果があるのか、この点について、実は審議の中でさまざまな答弁を拝見いたしましたけれども、よく理解できませんでした。これは御答弁を求めようと思いませんが、具体的な点について、後ほどお聞きしたいと思います。
　そしてもう一つ、私がよく理解できなかったことは、厚生省の最高責任者である大臣が、少子化問題というものに対して一体どのように取り組もうとしているのか、どのようにこれを解決しようとしているのか、その大臣の意欲といいますか、私は大臣の答弁の中から余り感じることができませんでした。
　例えば、大臣はこのような答弁をされておられます。少子化問題に対してどうするのか。
　この問題は幅広くいろんな方の意見を聞いて、少子化時代にどう対応するか、またお子さんを持っている方に対して育てやすい環境をどうやって支援していくか、息の長い問題だと思います。
どうも非常にのんびりとした、こう言っては大変失礼でございますけれども、御答弁のような気がいたしたわけです。具体的にこうしますよ、これが柱ですよという御答弁になっておらない。
　先日、東京商工会議所が「「少子化対策」に関する提言」というものを提出いたしました。この中ではこういうことが言われております。
　少子化対策が将来の社会的費用を支える若年層を増やすための対策であることに鑑み、政策のトップ・プライオリティとして位置づけ、これに新たな財源の優先的投入を行うことも、国民の理解を得られよう。
政策のトップ・プライオリティーである、私もそのとおりだというふうに思います。
　大臣の参議院の審議での御答弁では、いろいろと意見をお聞きしながら息長く考えていきましようというような印象を受けたわけでございますが、改めまして、大臣に、この少子化問題にどのように取り組んでいくのかということにつきまして、御見解また御決意をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は、少子化問題という重要性は私なりに認識しているつもりでありますが、少子化になったから、大変だ、何かすぐ手を打てということに対して慎重だと言っているのです。
　少子化の問題は厚生省だけの問題ではない。なおかつ、今の時代に、産めよふやせよ、子供をふやせばいいというものじゃない。少子化に対応して、これから高齢者なり女性の方々に社会に参加してもらう方法も考えなければならない。そして、少子化の問題というのは原因が一様ではありません。
　そういうことにかんがみて、今少ない、さあ早く何かやれという問題ではないのじゃないか。重要性は認識しながらも、その原因と対策、これはもっと幅広く、厚生省だけの問題じゃないから、幅広く意見を聞いて、総合的な視点から対策を打った方がいいのじゃないか。それじゃ、何で具体策をやるかと。これは、今すぐ何か気づいて思いつきでやるべき問題じゃないということを言いたいがために、とり方によっては何を悠長なというとり方をされるかもしれませんが、そんな単純な問題じゃないということを言いたかったわけであります。
○福島委員　大臣のおっしゃることはよくわかりました。総合的な観点から、衆知を結集して、しかし、着実に取り組んでいただきたい。すぐにどうこうできるという話ではないかもしれません。こういう政策をしよう、こういう方向でいこうといいましても、それはスタートしてから実際に効果が出るまでには恐らく相当時間のかかる大きな問題なんだというふうに思うのです。そういう意味で、私の申し上げたいことを御理解いただきまして取り組んでいただきたい、そのようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、今回、保育所のあり方が大きく変わるわけでございます。措置制度から選択制への転換、これは、保育に対してのニーズがさまざまに多様化している、また、就労形態もさまざまに多様化している、そういう社会状況の変化というものを踏まえて当然のことであるというふうに御説明をいただいております。
　参議院でも繰り返し質問がございましたが、今回の制度の転換によって国の保育に対しての責任が後退するのではないか、そのような懸念があります。また、財政状況が大変に厳しい、そういうことを踏まえますと、過去にも保育に対しての公的な負担が大幅に減らされたときもあったわけでございまして、私は、今後の動向の中で一体どうなるのかなと率直に心配いたしております。この点につきまして、改めて御確認をいたしたいと思います。
○横田政府委員　今回の改正におきまして、保育所への入所方式というものを、従来の行政処分による措置方式から申し込みによる利用契約型の方式に変えることにしているわけでありますが、これに伴いまして、市町村の責任におきましても、現行同様、申し込みがあったときには保育サービスの提供義務を負うことになっております。また、費用負担の面におきましても、市町村が保育所に運営費を支弁することといたしておりまして、国といたしましても、その一部を国庫負担という形で負担するということで公的な責任を果たすことにしているところでございます。
　財政状況、大変厳しい折ではございますけれども、保育に対する公的負担が後退しないよう努力してまいりたいというふうに考えております。
○福島委員　後退しないように努力するということで、参議院でもたびたび御答弁がございます。ただ、大臣からは「保育予算というものをどうやって重点的に配分していくかというのが今後厚生省としても大変頭の痛い問題であります。」と、これは大変率直な御意見だろうというふうに思います。
　財政構造改革の中で聖域なき見直しを行う、そしてまた、医療に関しましても年金に関しましても一定の削減を行うという方針であるようにも、新聞報道を通じまして伺っております。となりますと、当然、保育の予算につきましても同様の対応が必要であるという声が、この一、二ケ月、財政構造改革という議論の中で浮かび上がってくるのではないか、そのようにも思うわけでございます。
　財政構造改革への取り組みという点から、この保育の予算は聖域である、別だという話になるのか、そうじゃないですよ、一緒ですよという話になるのか、そのあたりの点につきまして、努力されるという御意見は非常によくわかりますけれども、いま一度御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　財政構造改革との関係でございますが、会議の「基本的考え方」におきまして、「あらゆる長期計画について、その大幅な縮減を行う。」とされております。この点につきましては、私ども、現在進めております緊急保育対策等五か年事業につきましても例外ではないというふうに理解しております。
　しかし、少子化が進行する中で、子育てと就労の両立を図るという喫緊の課題を考えますと、大変厳しい財政状況ではございますが、私どもといたしましては、種々工夫を図ることによりまして、平成十年度予算に向けて適切に対応していくよう努力してまいりたいと考えております。
○福島委員　聖域なき見直しというのも大変大切だと思いますが、しかしそれは、一律にカットすると、これはみんな痛み分けということで話はまとまりやすいのかもしれませんけれども、決してそうであってはならない。見直しをするのであれば、将来に結びつくような見直しでなければいかぬ。この子育ての問題というのは、まさに将来を支える一番根っこになるわけですから、そういう意味では、私は、今局長から御答弁ありましたように、大事にしていただきたい、そのように思います。
　次に、保育料の変化につきましてお聞きしたいと思います。
　今回の制度の転換によりまして保育料が高くなるのじゃないか、そういう心配が国民の間にはあります。率直に言いまして、保育料の水準、またそれを今後どのように、ある程度中期的にわたりまして決めていくのかということにつきまして、政府の御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　今回の改正によりまして、保育料の負担方式につきましては、申し込みの方法が利用契約方式に変わるということでございますので、それに対応いたしまして、年齢別の保育コストというのを一つの基礎といたしまして、家計への影響等も考慮しながら、将来に向けてできる限り差の少ない、均一的な保育料にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、現在、保育料の額というのは、十段階、年齢別区分二段階でございますが、分かれておりまして、これを一挙に均一化するということになりますと、低所得階層等に対して減免措置を講じるにいたしましてもなお、上の方は下がるわけでありますが、平均より下の方につきましてはかなりの上昇もするという御意見もございまして、私ども、当面この十段階を、できるだけ急激な負担増が生じないように、簡素化する形で実施してまいりたいというふうに考えております。
　なお、十年度予算におきまして、具体的にはこれから検討することになっております。
○福島委員　最終的には均一な保育料にしたい、応能負担から応益負担ということで均一な負担にしたいということでございますが、いきなりそれをやると大変国民の反発もある、今回は激変緩和ということで七段階にいたしましたという御答弁であろうかと思いますけれども、これはどのぐらいのスパンで、時間をかけてそういう形に持っていこうとするのか、その点についてはどうお考えなんでしょう。
○横田政府委員　これは、私ども、今申し上げましたように、現行十段階のものをできる限り急激な負担増が生じないような形で、徐々に均一的な方向に持っていくことが必要ではないかというふうに考えておりまして、現時点でこれをいつまでに行うのかというところまでは、まだ明確に考えていないところでございます。
○福島委員　また、原理的なことでございますが、応能負担から応益負担に変える、これは老人福祉の世界でも私はそうだと思いますけれども、果たしてそれがいいのだろうか、果たして国民はそれを望んでいるのだろうかということなんですね。
　私は、実際に、保育料の負担というのは、大変重荷に感じている方も多いと思います。応益負担の方が公平なんだという議論は一面的な議論じゃないかと思います。この点については、局長はどのようにお考えですか。
○横田政府委員　この保育制度がつくられましたのは戦争直後でございまして、そのころの保育所を利用される方と申しますのは、所得税課税世帯というのは全体の二割程度でございまして、八割の方は所得税非課税世帯というような、どちらかといいますと、夫婦共働きでないとなかなか生活が大変というような方たちが多かったと思います。
　現時点におきましては、これがその後、共稼ぎ世帯の一般化等に伴いまして所得水準も向上して、逆に八割近くの方が所得税を納める方に回っているということでございまして、現行の保育料に対しては、上の方の世帯の方につきましては、かなり保育料の負担が、保育単価全額が取れるということになっておりますので、高いという御批判をいただいております。また、所得の捕捉率等もございまして、負担の不公平感というようなものもかなり強く言われているわけであります。
　私ども、こういった戦後五十年における変化を踏まえまして、このたび、入所方式を利用契約方式に変えることに伴いまして、保育料につきましても、保育コストを基礎として、同じ保育サービスを受ける場合には基本的には同じ保育料をいただくというのが適当ではないかという考え方に従って、先ほど御説明申し上げましたような保育料の決め方というものを考えた次第でございます。
○福島委員　しかし、そのように局長おっしゃられますけれども、例えば先ほどの商工会議所の行いましたアンケートでも、経済的な支援策を求める声というのは、実際には半数近くの人が子育てにかかわって経済的な支援を求めている。大変だということだと思うのですね。そういう状況を踏まえて、なおかつ均一にするということが公平なんだというのは、やはりどこか強引なような気がいたします。そういう意味では、均一化を図るといいましても、国民の声を聞きながら慎重に取り組んでいただきたい、私はそのようにお願いいたしたいと思います。
　続きまして、保育所の今後のあり方ということでございますが、今回、選択制ということでいわば市場原理が持ち込まれたわけでございます。その中にあって、今後、保育を担うものは、公的な保育所が担うべきなのか、それとも民間の保育所が担うべきなのか。それは福祉のサービス全般に言えることでございますが、公的なサービスの供給がいいのか、民間がいいのか、これは大きな議論だろうというふうに思うのです。
　中長期的に見て、保育のサービスというものを担う主体は、民間が担うべきなのか、それとも公的に担うべきなのか、この基本的なことにつきましての厚生省の御見解をお聞きしたいと思います。
○横田政府委員　最近、少子化が進んでおりまして、そういった中で、保育所につきましては、全体として減少傾向にございます。その中で公私別の比率を見てみますと、民間の方は若干増加しておりますが、公営の方は減少しているというような状況にございます。
　私ども、運営主体について公民の比率をどうしていくかということにつきましては、団体委任事務でございますので、保育事業の実施主体である個々の市町村において決められるべきものだと考えておりますけれども、今回の制度改正によりまして選択方式を導入するということによりまして、保育所におきましては、利用者から選択されるようになるということでございますので、そういったことを通じて、保育ニーズに合った保育サービスを提供するところが選択されるようになるというふうに考えております。
○福島委員　選択制の導入ということでございますすが、その一つの理由は、実際に、保育所の数そしてまた定員、充足率は八二％である、十分選択が可能であるということが一つの根拠になっているかというふうに思います。しかし、実際、私は都市部の出身でございますが、都市部におきましては、特に低年齢児の保育に関しましては非常に待機児が多い、なかなか入れない、そういう不満の声も、地元に帰りますと多く耳にするわけでございます。都市部の待機児の数は、四万人を超えるような待機児がおられる、東京、愛知、大阪等では三、〇％から四〇％の待機率である、そのようにも伺っております。
　今回、選択制を導入するというわけでございますけれども、本当にこの選択制の理念というものを現実に実現するためには、過疎地はともかくとしまして、都市部におきましては、さらに保育サービスの充実というものを図っていかなければいかぬのじゃないかという話になろうかと思うのです。
　都市部の待機児の解消というものをどのように今後進めていくのかということにつきまして、御見解をお聞きしたいと思います。