Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹政府委員　先ほど吉浦先生の御質問の際にお答えした点もあるわけでございますけれども、私どもが実際に事業をやる上で各種の事例とかあるいは農業委員会等の調査をとってみますと、現実には、圃場整備が実施された地区の利用権の設定率は周辺町村よりはるかに高こうございます。ということは、それだけ両者の関係が密接である。現実にも今先生が御指摘されたような必要性は現地のそれぞれの関係者も痛感して、そのように事業を運営しているということが言えると思います。
　私ども農林水産省の立場で、まさに霞が関の段階の問題でございますが、私どもの構造改善局の仕事としまして、いわゆるソフトウエアの農地法の所管部局とそれからハードウエアと申しますか、実際に工事をやります建設部、その両方連ねる計画もございますが、農政部の農地流動化対策と建設部がやっておりますハードな事業とをどういうふうに関係づけていくかということが私にとっての非常に大切な仕事でございます。かつて十数年前は、両者が全く関係ないと言ってはやや語弊がございますけれども、比較的それぞれ独自の道を行っていたわけでございますが、最近空気が変わってまいりまして、農政部の方としても農地法あるいは農用地利用増進法だけをいじっていたのではどうも農地流動化は進まない。やはり建設部の圃場整備事業等が進んでもらわないと仕事が進まない。それから、建設部の方も農地法それから農用地利用増進法というようなソフトウェアにも関心を持たないとせっかくつくった圃場が十分活用されない。これはやや例が違いますけれども、例えば農用地造成で遊休化して会計検査院の指摘を受けるなんということもあるわけでございまして、やはり両者、私も構造改善局には十数年ぶりに戻ってきたわけでございますけれども、十数年間の進歩がそれだけあるように思うわけでございまして、今後ともそのような傾向はさらに強化していきたい、かように考えておるわけでございます。
○水谷委員　四全総の基本方針として国土庁が、農村振興の将来ということで、地域営農システムの中で農用地を生産農用地、菜園農地、交流農用地というふうに三つに分類して、農村整備の核として反映させていこうという、こういう発表がございました。これは大変画期的な発表だと私は受けとめております。ただし、いろいろな問題が実はあるなということも考えておりますが、これについて農水省のお考えを伺っておきます。
○佐竹政府委員　御指摘の国土庁の考え方は「農村振興の課題と基本方向」という論文の中にあるようでございますが、これは現在策定作業が進められております第四次全国総合開発計画の素材として、国土庁の地方振興局長の私的諮問機関である農村整備問題懇談会で検討が進められている性質のものでございます。
　私ども農林省として正式に意見を求められたわけではございませんが、実際問題としては、その内容を入手しておるわけでございますが、確かに最近農家の経営志向が、まさに農業でやっていこうという人たちのグループと、それから、農業からはやや足を抜いてむしろ老後の健康のために営農をやる、そういうものとして農地を見るという傾向があることは否定できないだろうと思います。私どもも、長期的に見ればそういう傾向があるということは国土庁の中で議論されているとおりだろうと思いますけれども、私どもは実際に農地法なりあるいは土地改良法なりの運用を担当しているわけでございまして、生産農用地、菜園農地、交流農用地、これはアイデアとしては大変ティピカルにその問題を提起されておもしろいとは思います。しかし、やはりこれを現実に制度としてどういうふうに評価し、運用するかということになりますと、そう簡単に結論づけられないわけでございまして、いずれ正式に私どもの方にも協議があろうかと思いますが、現実の農地法あるいは土地改良法の運用に支障のないように、そのような観点から意見を申し述べていきたい、かように考えているわけでございます。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○水谷委員　農政の政策の中で、農村政策、産業政策、こういう分け方ができるかどうかわかりませんが、そういう観点からいっても、それは確かに整理をし、ぴしっとすることが非常にいいようには見えますが、そう軽々にそんなことができるわけはない。ですから問題がかなりあるはずであります。農業の発展のために、積極的に農家の皆さん方が希望を持てる方向になるように、国土の基幹計画ですからひとつ農水省としても言うべきことはどんどん意見を言っておく必要があろうかと思います。
　次に、会計検査院の指摘のことについて若干触れてみたいと思います。
　昭和六十年十一月二十二日に、会計検査院長名による農林水産大臣あての意見表示の文書が出されております。これは農用地開発事業によって造成された農地の利用についての意見表示でございます。
　今回の調査は、第一次から第三次までの長期計画に基づく千六百三十五事業の農地開発事業、造成された農地面積十七万七百三十四ヘクタールのうち、三百三十八事業、農地面積四万八千五百七ヘクタールについて調査されたのでございますが、この調査対象の実に二割近い六十二事業において何らかの問題があったと指摘されているわけであります。これは面積にして二千四百九十六ヘクタール、事業費相当額百五十七億六千七百十五万円余ということでありますが、これには国営事業費及び国庫補助金として国から百三十五億六千五百十四万円相当額、こういう血税が投入されているわけであります。
　この指摘、今回初めてではなくて何度も過去これらの指摘がございました。大体会計検査院の常識からいうと、こういうことは一度指摘されればそう何度も起きるような問題ではないのだ、こういうふうにも言われております。しかし、このような指摘が、農用地の開発に関しては昭和四十四年以降既に四回もの指摘を受けている。この昨年の指摘を受けますと五回目になるわけであります。
　これらの指摘があった、または指摘ではなくてもそれに類する意見があった場合に、必ず農水省としては「指摘の趣旨に沿い、事業効果の確保について地方公共団体等を十分指導する所存である。」とか、「指摘の趣旨に沿い、事業計画を再検討するとともに、今後の事業実施に遺憾のないよう処置する所存である。」このように述べてこられたわけであります。しかし、そう言われているだけでは解決はしないのであって、これらの事業を採択するときには、最初からその事業の必要性についての基礎調査やまた技術的可能性について行われる計画調査、さらにはまた、事業の効用性について行われる効果調査、これらをして事業が実際に計画されていくことになっているわけでございまして、これらを厳重にチェックをしてきたのだろうか、本当に最善の努力をされたが、しかし万やむを得ない事由によって有効に活用されないできたのか、こういう疑問が私は起きてくるわけであります。
　ですから、これらの指摘をされた場所だけではなくて、この際草地開発等も含めて現在継続実施中のすべての農用地開発事業についてもしっかりと総点検をしていかなくてはいけないのではないか。そうしませんと、いわゆるこういう問題がその都度指摘をされてくると、国民の側からこれを見ますと、片方で必要だからといって大変なお金をかけて農用地の造成をやっている、ところがそれが有効に使われていない。また国土全体を見ても、この間の全国農業会議所の調査の中にも、六十年八月一日現在で十二万ヘクタール余の遊休農地があるということが出ております。そういうものをすべて考え合わせてみますと、これについては明確な方向性を出しませんと国民のコンセンサスが得られない、また農水省にはそれだけの責任があると思えるわけでございますが、これに対してどのように取り組んでいかれるのか、決意も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　私ども、農用地造成につきましては特に国庫負担率を高くいたしまして、貴重な国費を使って事業をさせていただいているわけでございまして、既に数回御指摘いただいた点まことに遺憾に存じているわけでございます。
　私どもが現在までに造成した面積は十七万一千ヘクタール、千六百三十五地区ございますが、そのうち今回実地に検査をされましたのは四万九千ヘクタール、三百三十八地区でございまして、管理不良面積が二千四百九十六ヘクタールで六十二地区ということで、不良率が大体一・五％ということになりますが、一・五％だからといってこれは許されるものではないと思います。非常に多額の国費を投入した以上、我々はそれだけ事業の成果をきちんと上げるべき責務を有しているわけでございます。
　今後の対応でございますけれども、これはあえて総点検と言うまでもなく、中央で現場の実態をきちんと把握していることは的確な事業を営むための基礎的な条件でございますので、全地区について的確にその現状等を把握するように努めてまいりたいと考えております。それからまた、会計検査院への回答等も既にお目通しいただいていると思いますのであえて繰り返しませんけれども、採択に当たっては、事業の意欲それからまた技術的な可能性等についてさらに厳しく吟味することといたします。既に管理不良となってしまった土地につきましては、再度その利用可能性について十分チェックいたしまして、農地の流動化対策等も重ね合わせでできるだけ有効利用できるようにいたしたいと思います。
　このような事態を生じましたのは、農用地造成について、特に国営事業について工期が長過ぎることでございますので、今回御審議いただいております法律による国営の事業施行方式の改善、その他事業費の重点的な配分等を通じまして、短時日の間に顕著に工期を短くすることは非常に難しい面もございますけれども、特に農用地造成等につきましては可能な限り短期間で工事を施工するように努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○水谷委員　ぜひ的確に一つ一つ分析をされて対処をしていただきたいと思います。
　今お答えがありましたから若干重複するかもしれませんけれども、適切と認められない事態、いろいろな原因があるということで会計検査院が指摘をしておりますが、その中の「自然立地条件が厳しく導入作目が適合していないなどのため造成農地が未利用となっているもの」これなんか私はとんでもないと思う。これなんか最初からわかっている。こういうことが行われることは、今局長の答弁がございましたが、二十年かかった、もちろんそれを私は否定するわけではありません、それが一番大きな理由かもしれません。しかし、自然立地条件が厳しいということは計画段階ではっきりわからなければいけない。事業を何とか地元で採択をしてほしいという強い要望はあるかもしれないけれども、それを採択して事業が進んで将来国民にも迷惑をかける、当事者にも苦しみを与えるような事業は断じて認めるべきではないと私は思います。
　さらに、二番目として指摘をしている項目は「受益農家の労働力不足等の社会的要因に起因して造成農地が未利用となっているもの」これは今おっしゃった二十年からかかってしまう、本当にその間のいろいろな社会変動によって後継者等も既にそこにはおられなくなっている、いろいろな問題があります。まさにこれは、社会的要因という問題は、余りにも工期が長過ぎるということに一番大きく起因してくるだろうと思います。
　三番目に「農業生産物の価格の低迷等経済的要因その他の事由により造成農地が未利用となっているもの」これは農政全体の問題だけではなく、我が国を取り巻くいろいろな経済情勢の変化というものも大きく影響を与えておりますので、これらについてはただ単に指摘をするだけではいかぬかなと私も考えます。
　今局長も決意を述べられましたが、農政全体が今大変厳しい環境の中にあるということがこれらの指摘を受ける一番大きな要因になっているはずであります。せっかく事業をスタートして、多くの人が我が国の農業の発展のためにと思って大変な苦労をしてやった事業が、結果としてこうなって指摘を受ける、どうかこういうことのないように、大臣、しっかりお取り組みをいただきたいと思います。
　次に、先ほども事業完成後の維持管理について現地ではいろいろ御心配があるという指摘がございました。私も現地の調査に参りました折に、関係者からは大きく言って二つのこと、一つは土地改良施設そのものが技術的にかなり高度化されてきている、そのためにその管理も高度化になってきている、その管理について、国も県も一部特殊な施設については公的負担をしてバックアップをしておられるようでありますけれども、かなりの施設が高度化されてきていることにあわせて将来負担もふえてくることのないように負担の軽減にお取り組みをいただきたいということ。
　もう一つは、四十七年、五十九年と法の改正整備をされました、農村地域におけるいわゆる混住化の進展による都市的利用の増大に対する調整ということで、土地改良法三十六条の員外負担の制度とか五十六条の市町村協議、知事裁定、そして五十七条の二、五十七条の三の差しとめ請求、このようにして法の制度は整備されておりますよ、こう現地で申し上げましたら、ぽんと突き返されまして、そんなの信用していない、そんなことでうまくいくわけがないじゃないか、私たちはちっともそんなことで安心できないのだ、将来の本当に都市的ないろいろな水利用がきたときに、ぴちっと私たちがその管理者としてそれを排除できる、そういう状況ではありませんよ、大変不安でございます、こういうお話でございます。
　確かに法五十七条の二、そこでは「管理規程」ということがびしっとうたわれております。これは都道府県知事の認可を受けることになっております。それで、五十七条の三では「当該管理規程で予定する廃水以外の廃水が排出されることにより、」というふうになっておりますが、この「予定する廃水以外の廃水」というものは、どういう廃水をそうするのか。もっと具体的に言えば、水質基準、どの程度までのものはぴしっと排斥してしまいますよ、差しとめ請求しますよ、こういうふうに言える、その明確なものがこの管理規程の中でできるのかがまず一つ。できるとすれば、そういうものを土地改良区の段階で、その水質基準が、例えばその汚染濃度がどうなっているか、具体的にこれだけのものが出たらもう差しとめ請求するのだ、我々はそうできるのだというマニュアル、そういうものを果たしてこの土地改良区とか市町村あたりに国や県が指導してつくっておられるのか、その二点、お伺いしたいと思います。
○佐竹政府委員　私事にわたって恐縮でございますが、実は私、四十七年改正は管理課長として改正法案を国会に上程し、御審議願ったわけでございますが、当時この予定外廃水の差しとめ請求を入れるにつきましては政府部内でもいろいろ議論がございまして、まず実際上どの程度使えるのかという議論が確かにあるわけでございます。理論的に言えば、水質基準を決めて、それを各主要な排水先に割り振るというようなことはやってやれないことはないし、現に先進的な土地改良区、例えば明治用水土地改良区等ではそれに近い運用の実態がございます。しかしながら、多くの土地改良区ではそこまで期待するのは実際問題としても無理かと思うのでございますが、私どもこれを入れました趣旨は、農業用排水路だからといってむやみにやたらに流し込んでいいというものではないのだ、こういうことをまず世の中の非農業者の方々に承知していただくための手がかりをつくったわけでございます。このような規程がない以上は、それは流すのは当たり前ではないか、低いところに流れていくのだから何を文句を言うかということを言われる。現にそういうトラブルが随分起きていたわけでございまして、私どもは、土地改良区の管理する用排水路というのは一定の目的があって管理しているのだから、そうむやみやたらに生活汚水等を流し込んではいけないのだという思想をはっきりさせたい、まさに法律になっているわけでございますから、政府部内にコンセンサスがあるわけでございます。その反面といたしまして、管理をしている以上は管理の責任があるのだ、つまり、これは水質の問題ではございませんけれども、周辺に人家が密集してくれば管理フェンスを設けるとか防護フェンスを設けるとか、あるいは水質についても浄化のための努力をするとか、そういう管理者としての責任があるのだということをはっきりする意味で管理規程の作成を土地改良区に義務づけたわけでございます。
　この辺は現場の土地改良区の理事者の皆さん方からすれば、我々は昔からここで水路を管理してきた、百年前からやっておる、最近家が進出してきてから問題が起きるんじゃないか、やたらに汚れる、それは全部出てきた者の責任である、こういう意識があるわけでございまして、恐らく先生に反発された改良区の理事者の方々もそういう意識ではなかろうかと思うのでございますけれども、やはり私どもこういう公共施設の管理については、これは土地所有でも同じでございますが、周辺の土地利用の状況が変化してくればその管理の責務の内容も変化してくるということから、やはり従来どおりではなく、土地改良区としても積極的に管理していかなければならない、それを具体化するものとして管理規程を設けたわけでございます。そうしますと、当然経費の負担の問題が出てくるわけでございます。そのような観点から市町村協議なりあるいは非農地受益者賦課の規定を設けたつもりでございます。
　ただ、その後十数年たちまして、実際にこれを非常にうまく使ってやっていただいておる改良区もあることはあるわけでございます。ただし、残念ながらそういうものはまだ数は少ないことは事実でございますが、今後私どももこのような規定、確かにこれらの規定、法律制度としては非常に不十分ではないかという御意見が恐らく地元で出ると思いますけれども、しかし、当面設けられる規定としてはともかくこういうものがあるわけでございますから、これをフルに使って農業用排水管理の利用にも支障がないように、また地域社会としての環境も保全できるようにしていただく。そのために私どもは、仏をつくって——仏と言えるほどのものでもございませんけれども、魂を入れることが必要だと思いますので、そのような趣旨の徹底を図り、かつ、さまざまな面でいろいろ助成措置も現に行っておりますけれども、そういうものも活用しながら、御指摘を受けたような事態を少しずつでもなくしていくようにさせてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それから最後にちょっと一言だけ。先ほどの答弁の中で集落排水施設について交付税についても六十一年度から対象になっているようなことを御説明申し上げましたが、六十一年度はまず起債措置だけでございまして、償還財源に対する交付税措置については多分の御理解をいただきましたけれども、なお六十二年度以降の問題でございますので、これは真剣に取り組みたいというふうに考えております。
○水谷委員　周辺に対する安全管理等の管理規程、これは当然のことですからよろしいですが、私が今申し上げたのはこれから起きてくる問題で、そんなに今どんどん起きている問題ではなくて、これからますます混住化が進み、都市的利用が進んでくると起きてくる問題ですから、私が申し上げたマニュアルは今の段階でどうこうという引き合いはないかもしれませんが、こういうものがないと、その管理規程を知事が承認をするわけですから、ただ簡単な文章でそういう問題が一体解決できるのか、どろどろした現場のいろいろな当事者が集まったところで何がいわゆる差しとめ請求ができるそのものなのかということになると、これはないとだめなんですよ。ですから、このマニュアルはよく御検討されて、それは地域ごとにいろいろ様態が違うですから、そんな簡単に全国一律で汚染濃度がどうのこうのということはできないかもしれない、しかし、それは鋭意それぞれの都道府県と農水省が連携をとりながらマニュアルを提示していくべきであると私はさらに申し上げておきます。
　いろいろお尋ねしたいことがありますが、時間が迫っております。大臣、この土地改良事業で一番困られる方は、先ほども議論がありましたが、主に稲作主業農家、それも二ヘクタールから三ヘクタール規模の農家、他に職業を持って農外所得を確保できない、そうかといって農業だけでは所得は非常に低い、こういう方々にいわゆる償還金の負担というものがどさっとかかってきます。こういう方々は、言われるとおり規模拡大を図りたいという願望があります。しかし、私はもう一度機会を持って大臣と議論をしたいのでありますが、規模拡大のメリットというものが果たしてあるのか、これは今新たに取り組もうとしている方々の中の不安であります。ですから、一番大事な、将来に向けて農業を担っていこうとする方々のおいでになるいわゆる中核農家の方々が希望を持てるような方向に農政の展望を切り開いていっていただく。その中でさらに今議論を申し上げてきた土地改良事業のより一層の推進をお図りいただきたい。これを最後に申し上げて質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中林委員　まず初めに、今回の土地改良法の改正案は、一言で言えば、財政難の折、何とか工夫をして国営の土地改良事業の事業量を拡大しようというねらいで行われるものでありますが、従来国費で立てかえていた一般会計の事業の都道府県負担分を財投資金に置きかえることによって、そこで浮いたお金、国費分を事業全体に振り向けていくというものです。
　そこでお伺いするわけですけれども、この措置によりまして、従来の国営特別会計事業が単年度でどれぐらい事業拡大につながりますか。
○佐竹政府委員　国営事業の都道府県負担分を財投資金に切りかえること等によりまして、有効に活用できる国費が約二百八十億になるわけでございます。
　それで、この浮いた国費につきまして、国営の従来の一般会計事業、それから国営の従来の特別会計事業、それから国営に関連いたします附帯の県営、団体営事業、それぞれにこの二百八十億円を使いまして、その結果として事業量が約四百三十億拡大することになるわけでございます。
○中林委員　今、全体の事業量四百三十億ぐらいというお話でしたけれども、特会はそのうちどのぐらいでしょうか。
○佐竹政府委員　特会につきましては、有効活用国費が三十四億でございまして、事業量としては約六十億の事業量の拡大、かようになるわけでございます。
○中林委員　単年度における従来の特会事業がこれまで約千二百三十八億円の大規模なものに対して、今回の改正で拡大される部分はその四・七％ぐらいにすぎないわけですね。しかも国費分が拡大されただけ地元負担分も拡大されて、財投金利を使うという特会事業にあっては農家負担もふえるのではないか、こういう懸念がされます。さらに一般会計の県負担分についても、返済金利は従来の年六・五％から財投金利、これに変わっていくわけですから、現在は金利が若干下がっているわけですけれども、これまでは従来よりも高かったわけですね。ですから、それによって変動が起きて高くなるということも容易に予測ができるわけです。そうしましたら、農家負担あるいは県負担、これが増大することも大いに考えられるわけですけれども、その点は農水省としてはどのように受けとめておられますか。
○佐竹政府委員　まず県費でございますけれども、これにつきましては、従来延納制度によって六・五％で償還がされていたわけでございまして、それが財投金利ということでございまして六・八ないし六・五、ですから若干下がる場合もあり得るわけでございますが、いずれにいたしましても、従来これらの財源につきましては、延納の償還財源については都道府県が独自に調達していたものでございますが、それを財投で一括調達して、一〇〇％、いわば充当率についての心配は全然なくなるわけでございまして、そのような意味では、都道府県については、まずこれは担当者等からいいましても、今回の措置で地方財政の運営に非常に支障が出たということはないのではないか。これは、実際に都道府県の担当者にお聞きいただきましても、そのように言われると思います。
　それから、地元負担につきましては、少なくとも従来の国営一般会計事業につきましては従来と全く変わらないわけでございますから、その限りでは農民負担には全く影響がないわけでございます。
　ということで、今回の措置というのは、あくまでも直接的に関係者に余り御迷惑はかけない範囲内で工期の促進をしたいということで、知恵を絞ったわけでございます。全体としての投資事業量に対してひねり出した国費が三百億でございますので、それが大したことないじゃないかという御指摘をされるならば、それは確かに数字の上でそういうことでございますが、私どもとしてはこれを活用して少しでもよくしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○中林委員　本来、農民の方々がこれまで御要望になっていることは、土地改良事業は国費をふやすことによってその事業量の拡大を図ってほしいということで、今回のように借入金方式でふやすことは、結局負担増を招きかねないということで、これまでの農家の方々の要求とは、若干じゃなくてやはり大幅にかけ離れた改正になっているのじゃないか。その全体の予算も本当にわずかばかりでございますし、やはりこれまでおくれた工期、そして、それにかかった費用も農家にとっては手いっぱいだという状況の中では、今度の法改正では焼け石に水ではないかというように思えてなりません。
　そういう懸念があるということを指摘して、この法案に関連しまして、中海干拓淡水化事業の問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　この中海干拓淡水化事業については、私もたびたび当委員会を中心にして取り上げてまいりまして、既に計画が策定されましてから二十二年の歳月がたっておりますし、国費も六百二十二億円という巨額な投資がなされておりまして、七割以上の事業進捗状況となっております。
　ところが、淡水化試行ということを目前にいたしまして、昭和五十九年八月に農水省が公表いたしました中海・宍道湖を淡水化した場合の自然環境にもたらす影響についての報告、いわゆる中間報告をめぐってその内容への疑問や批判が巻き起こって、今なお淡水化試行の同意を得るには至っておりません。
　特に島根、鳥取両県は、この中間報告について専門的な検討を加えるために、水質関係と生物関係に分けて大学教授らによる助言者会議を組織して、論議を重ねてまいりました。そして、去る二月二十五日に助言者会議の最終見解がまとめられて両県に提出されました。
　そこで、農水省に聞くわけですけれども、この最終見解を入手されておりますでしょうか。そして、その内容についてはどのように受けとめていらっしゃいますか。
○佐竹政府委員　助言者会議の最終報告につきましては、三月三日に島根県から中海干拓事務所に対して提示がございました。意見があれば言ってほしい、こういう要請を受けておるわけでございます。三月三日に提示を受けたばかりでございまして、私どもとしても、ただいま入手したばかりでございまして、いまだに十分な検討をしておりませんものでございますから積極的な見解を述べられる段階ではございませんが、いずれにいたしましても、私どもの立論の基礎になりました中間報告に対して厳しい御批判をされているやにうかがわれる点が幾つかあるわけでございます。私どもとしては真剣にこれを検討してまいりたい、かように考えております。
○中林委員　三月三日にお受け取りになって、日にちは確かにございませんでしたけれども、まだ日にちがないのでということで見解を避けられるというのは私は大きな不満がございます。
　そもそもこの助言者会議は、全国の各大学や研究所から専門の研究者を募って組織されたものです。そのメンバーは、水質関係が九名、生物関係が五名で、教授や研究者一人一人を読み上げはいたしませんけれども、この中には西條八束名古屋大学水圏科学研究所教授だとか沖野外輝夫信州大学理学部附属諏訪臨湖実験所長、それから西村肇東京大学工学部教授だとか、いわば全国から粋を集めたような学者、研究者十四名のメンバーから成るものです。
　農水省が出されました中間報告を受けて、両県がその検討をこの十四名の学者の方々にゆだねました。確かに県が行ったものではありますけれども、この助言者会議の結論いかんでは農水省の淡水化試行を大きく左右しかねない、こういう問題を含んでいると思います。現にこの間も、中間報告だけではなくして、農水省からの回答やあるいは補足説明、これに対してこの助言者会議は重大な指摘をしてまいっております。本当に淡水化試行について両県の同意を得たい、このように考えていらっしゃるのならば、むしろやはり積極的にこの助言者会議の指摘を農水省としても関心を持って収集して、その批判にこたえるべきではないか、こういうふうに思います。
　もっとも、この助言者会議がまとめた最終報告、ここに水質関係とそれから生物関係という二つのものがあるわけですけれども、この中身は、一言で言えば、農水省がお出しになりました中間報告の内容について全面的に批判したものとなっております。そして、このままで淡水化試行に入っていけば水質悪化が十分予想されるとして指摘をしております。
　そして、島根県当局はこう言っているわけですね。助言者会議で指摘された点について農水省へ再照会をしてさらに検討したい、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、農水省といたしまして、県から質問だとかあるいは照会がありましたら、それに誠意を持って回答される用意はおありでしょうか。
○佐竹政府委員　誠意を持って検討し、きちっとした回答をお示しいたしたいと思います。ただ、私どもの立論の基礎になりました中間報告も、これは諸先生お集まりいただきまして御検討いただいた結論でございますので、今回の助言者会議の報告の内容についても、中間報告をまとめられた研究委員会の先生方の御意見も承りたいというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは両県の同意のない限り試行を強行することはないということを申し上げておる。しかもそういう両県の判断に重要な影響を及ぼす助言者会議の報告が出たわけでございますから、両県に同意していただくためには、その御疑問に対して一つ一つ答えていかない限り御同意はいただけないことは、これは火を見るよりも明らかでございます。そのような意味で、私どもとしてはこれは真剣に受けとめ、私どもの中間報告をまとめられた研究委員会の先生方とも御相談の上、一つ一つお答えし議論を詰めていきたい、かように考えております。
○中林委員　それでは、この助言者会議の最終報告の見解に基づきまして幾つか質問をさせていただきます。
　この最終見解は、水質関係について中間報告の予測よりも悪化が懸念される事項として六項目、それから中間報告のままでは不十分な事項として四項目を指摘しております。また、生物関係については水産生物や鳥類の生息予測など全八項目にわたって検討を要する事項ということで挙げております。このすべての事項が大変重要な指摘でありますし、すべてについて農水省のお考えをお聞きしたいと思いますけれども、時間も限られておりますので、特に重要な点に絞ってお聞きしたいと思います。
　第一点は、中海への逆流海水による栄養塩類の持ち出し効果についてでございますが、中間報告では、燐の持ち出し効果について、河川水による搬出量の約一六％、これは八カ月間の実測値でやられておりますけれども、この一六％という数値によって、「水質に与える影響は……小さかった。」こういうふうに結論づけていたわけですけれども、昨年十一月に出されました農水省からの補足説明、これでそのやり方が若干変わりまして、訂正とはおっしゃらないのですけれども一応訂正になって、一六％のところが実は二八％と倍近い値になっております。しかも水質解析のシミュレーションの結果によりますと約三九％と、中間報告の実測値割合と比べて約二・五倍の燐の持ち出し効果が海水によってあるんだ、こういう結果を示しております。
　助言者会議の最終見解でも、当初の一六％という数値については、「りん濃度について異なった地点の値を用いており、式の適用の仕方に問題がある。正しく適用すると寄与度は約四〇％程度となる。」こうした上で、「現況での海水による水質浄化作用はかなりあると考えられ、水門操作後はこの作用がなくなる。」こういう指摘をしているわけですね。
　農水省みずからも事実上は数値訂正をこの補足説明でやられておりますし、それから専門家からも中間報告の結論を否定されているわけです。ですから中間報告の、海水の搬出による水質に与える影響は小さかった、こういう見解は当然訂正すべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○佐竹政府委員　あらかじめお断りいたしますが、この中間報告ないし助言者会議の結論、大変重大な行政判断に結びついておるわけでございますので、そのことを別にいたしましても、事柄自体としても大変、純粋に科学的に考えましても非常に判断の難しい問題であろうと思います。
　したがいまして、私十分にその助言者会議を読み込んでおりません段階で先生の御質問に対してお答えすることもいかがとは思いますけれども、せっかくの御指摘でございますので、私が承知している限りでお答えしたいと思うわけでございますが、確かに、その県からの質問に基づきまして私どもが実施しておりました水質予測シミュレーションの内容を分析した結果、海水による栄養塩の持ち出し効果は三九％あった、これは事実でございます。
　一方、湖沼の水質全体をとらえるシミュレーションモデルを使った方法ではなく、別途はかの条件を捨象して中海の湖心と日本海の塩分濃度差を用いた方式から算出しますと、栄養塩の持ち出し効果が、海水による栄養塩の持ち出し効果の——もう一遍正確に申し上げます。海水の逆流による栄養塩の持ち出し効果は河川水による栄養塩の持ち出し効果の一六％程度とされている、そういう推計をすることも一応可能であったかと思います。
　これは私どもの報告をまとめられた先生方と助言者会議の先生方と直接御議論いただいて科学的に決着がつく問題かと思うわけでございますけれども、その方法はどちらの方法を使ったらより真実に近いかということだろうと思うわけでございまして、今後研究委員会の先先方にもお諮りして統一した見解をきちっとお示ししたい、かように考えておるわけでございます。
○中林委員　だから私は若干長目ではありましたけれどもこの中の引用をさせていただいたのですが、当初、一六％しか海水による栄養塩の持ち出しはないというふうに示された。そのはかったのは異なった地点ではかっているからそうなっているんだ、これは助言者会議でも指摘をしているわけですね。だからこそ農水省はこういう補足説明をちゃんと出されたわけでしょう。それによると、同地点で今度はかってみたらば二八％あった、こういう結果なんですよ。
　それを見ても、農水省がお示しになったのも、当初の一六％という数字ではなくして、二八％の持ち出しだ、同じ地点ではかれば。こういうふうに言っているんですから、私はどう見ても、当初中間報告で結論づけようとされた結論の方が先にあって、それに数値をお合わせになったとしか考えようがございませんけれども、今局長がおっしゃいましたように、まだよくこれを理解してないのでということがございますので、そのことを指摘して、次の点に移らせていただきます。
　次は、渇水年の水質悪化についてでございますけれども、既に私は昨年六月のこの委員会で、年平均値で水質変化を比べるのは実態にそぐわない、月別データで比較すべきだ、こういうふうに主張してまいりましたけれども、今回の補足説明でも年平均値で比べて、「ＣＯＤで約一五％、トータル窒素及びトータル燐で約四％程度」、こういうふうに述べておりますが、この補足説明に添付された資料に月別比較が出ておりますけれども、それを見ますと、最大格差の月で、ＣＯＤでは現況三・六ｐｐｍが淡水化後は九・四ｐｐｍと、三倍近い予測になっております。また、トータル窒素についても現況〇・五一ｐｐｍが二倍以上の一・一二ｐｐｍ、またトータル燐についても現況〇・〇七三ｐｐｍがこれも三倍近い〇・一八三ｐｐｍの予測値と、いずれも春から夏にかけて平年月の二倍から三倍もの水質悪化が起こる、こういう予測が示されているわけですね。
　助言者会議の最終見解でも月別予測の必要性を強調するとともに、中間報告の渇水年の流入負荷量の算定方法に問題がある、こういう指摘をし、中間報告の予測値自体が「過小評価となっている。」と述べている。そして、「用いている係数の値、負荷量の算定方法など再検討すべき」だ、こういうふうに提言しているわけですけれども、渇水年の水質予測について再検討される用意はありますか。
○佐竹政府委員　一般に水質予測につきましては、例えばＣＯＤ、ＢＯＤの環境基準につきましては七五％の水質値、つまり流量がだんだん少なくなってくるわけで、豊水量から渇水量までずっと減ってくるわけですが、七五％ぐらいの水量のある時点で環境基準が達成されておるかどうかということで水質を測定するということをやっております。ですから、これは平均値ではないわけでございます。
　しかし、窒素、燐につきましては、これは私も現在きちっと承知しておりませんが、果たして七五％値で環境基準の測定をやっているかどうかちょっと疑問の余地がございます。と申しますのは、ＣＯＤ、ＢＯＤ、これは汚濁物質そのものでございますけれども、窒素、燐につきましてはその原因物質であって、汚濁物質ではないわけでございますので、そのような観点から測定の方法が違うということの可能性もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この問題も、きちっと議論をすれば少なくとも科学者の間では一致した見解が得られる可能性がある問題でございますので、そのように申し上げた上、これは先ほどと同じ内容になって恐縮でございますけれども、研究委員会の先生方と私ども御相談して、さらに必要があれば研究委員会の先生方と助言者会議の先生方、さらに私どもも加えていただき、御議論してきちっと詰めたいと思っております。
○中林委員　私が再々にわたって月別で比べなければ大変な事態になるということを申し上げるのは、実は農水省がお出しになっている回答あるいは資料、それからこれまでの委員会などでの状況の中で明らかになった点ですけれども、淡水化試行に入って水質の悪化に伴う異常事態に対する「警戒体制をとるべき判断基準」というものがＣＯＤあるいは窒素や燐などについて出ておりますね、数値が示されております。月別データをこの補足説明の資料で見ますと、その判断基準をはるかに超える予測値が渇水年で出てきているわけなんですね。例えばＣＯＤでは、中海の湖心部では七、八、九月、これも平均になっているわけですけれども、六ｐｐｍ、これを超えた場合は警戒体制をとるべき判断基準だ、こういう一つの数値が出ておりますけれども、それは六・三三。淡水化後、農水省の現状を維持できるという水質予測の上に立った判断基準でも、もう既に予測の段階で判断基準を超える渇水年の予測値が出ております。これは一カ所だけではございません。燐にしても窒素にいたしましても、米子湾だとかその他につきましても、ほぼこの判断基準と言われるレベルに近いかあるいは超える数値というものが渇水年では出てくる予測になっているんですよ。
　農水省がお出しになった資料でも既にそういうことがあるのですから、私は月別にちゃんとやるべきではないか、検討し直すべきではないかということを再度申し添えておきたいと思います。
　そこで、三点目に移りますけれども、中間報告で淡水化によって水質浄化が期待できるとしていた燐の溶出抑制、それと微弱密度流による湖底の掃流効果、これによってきれいになるんだ、平たく言えば農水省はそういうふうにおっしゃってきたわけなんです。ところが、こういう期待に反して、助言者会議の見解は、水域だとか気象条件次第では燐の溶出が大きくなる、それから微弱密度流による水質浄化効果を、中間報告で評価しているほど期待するのは無理がある、こういうことを言っているわけです。ですから、これまで農水省が中間報告によって水質がきれいになるということを言われていた二つの理由、これが否定されているわけですね。
　そして、こういうことをこの助言者会議の最終見解では言っているわけですね。「微弱密度流については、先例湖沼等において定量的な把握を行った上で評価すべき」で、「淡水化試行による検証によらなくても……定量的な考察が可能」である、こういうふうに断言しておるわけですけれども、先例の湖沼で定量的な把握をおやりになる用意はありませんか。
○佐竹政府委員　恐らく助言者会議のレポートをまとめられた先生方も、大変難しい事象について、非常に慎重にと申しますか、表現についてはかなり意を用いてお書きになっておられると思います。
　したがいまして、そういう性質の文書について、確かに全体のトーンといたしまして私どもの中間報告について大変批判的なお立場に立っておられるということは私どもも読み取れますけれども、個々の、例えば燐の溶出抑制効果というような問題一つ一つをとらえますと、そのお書きになった背景になっている事実認識はどうであるかということをもう少し科学者同士で詰めていただくことが的確なのではないか。燐の溶出抑制効果というのは、たしか淡水化によって塩分躍層がなくなる、それによって酸素が湖底に達するために燐の溶出が抑制される、そういうメカニズムを言われたと思うのでございますが、全面的に否定されたものであるかどうかということについては、もう少しその先生方同士の御議論をいただきたいと思います。
　それから、微弱密度流についても同じでございまして、その助言者会議の先生方が実際に実測を先例湖沼についてやってみる必要があるということであれば、私どもも、その中間報告をまとめられた先生方の御意見も聞いた上、最終的に判断したい、かように考えております。
○中林委員　私は、自然を変えていくわけですから、本当にこういうことが試行をやらなくてもできるんだよという助言者の人たちの最終見解が示されているならば、それをおやりになってからでも遅くはないということで、再検討をさらに要望いたしまして、四点目の問題に移ります。
　アオコの発生量の予測についてですが、昭和五十九年十月のこの委員会で、私の質問に対しまして当時の井上局長が、アオコ発生のメカニズムは解明されていない、こういうふうに答えられました。昨年の農水省の補足説明でも、アオコの発生量を予測することは困難である、こういうふうに言っております。しかし、淡水化した場合の最大の心配は、何といっても藍藻が影響を与えるところのアオコ発生です。これをどう予測するかによって淡水化の動向も大きく変わると思います。
　ところが今回の助言者会議では、「アオコの発生量について、過小評価と判断される中間報告書のリンの予測値を基に、経験的手法で予測した場合でも、米子湾などでは視覚的に問題のある量の発生が予想される。」と重大な指摘をしております。そして「アオコの発生について、現在の知見である程度の予測は可能であり、発生量の定量的な検討を行った上で、水質の検討を行う必要がある。」こういう提案をしておりますけれども、この指摘に基づいてのアオコ発生予測をやり直すという考えはありませんか。
○佐竹政府委員　アオコの発生予測でございますが、確かに近時、生態系の変化について計量的なアプローチの行政手法は、コンピューターの進歩等によってかなり進んでまいっていると思います。しかしながら、それぞれのモデルを構築し、方程式をつくっていくわけでございますが、そのパラメーターをどう決めるかといっても、要するにこれは実測をやらなければならないわけでございまして、そのためには相当な期間が要るのではないかという感じがいたします。
　これはあくまで感じでございまして、素人が余りこういうことを軽々に申すのもいかがかと思いますが、そのような意味で相当難しい問題ではないか。そう簡単に発生予測ができるとも思えないのでございますけれども、助言者会議の先生方の御提案の真意を専門的立場からよく御検討いただきまして、御納得をいただくために必要であればそういうこともやらなければならないだろう、かように考えております。
○中林委員　助言者会議の先生方もほかの学者も、アオコ発生については、やはり住民が一番目につくものですから、一番心配の種になっております。最終報告をおまとめになった先生も、もう少し時間があればこれは予測は可能だということも新聞などでおっしゃっている、そういうこともあるわけですね。ですから、今まで二十二年かかっているわけですから、今さら急ぐというよりも、むしろ本当に心配のないように検討すべきだと私は思います。
　次に、第五の問題として、この助言者会議で、生物関係においても極めて重大な意見がまとめられております。例えば、「中間報告では、水質の変化予測に対して生態系がどのように変わるかなどの点については検討が不十分である。」とか「淡水化後、ヤマトシジミにかわってマシジミが湖中に数を増加するとの予測については、先例湖で主幹漁業として成り立っている事例はない。」こういうことを厳しく指摘しております。しかも、「淡水化された場合、コイ、ワカサギ等の淡水魚は、水質によっては一般的に商品価値が低下する。」助言者会議の最終見解ではこういう指摘をしております。ですから、中間報告で漁業継続のよりどころにしたコイだとかワカサギまで価値が下がる、こう助言者会議の生物関係においても指摘をしているわけです。
　助言者の人たちが、この最終報告をおまとめになった日に記者会見をおやりになっておりますけれども、その席上で、指摘した事項については、さらに二、三年かければ答えが得られる、こう述べていらっしゃるわけです。この助言者会議の方々の科学者としての指摘を素直に受けとめるべきだと思いますが、二、三年かけておやりになるお気持ちはございませんか。
○佐竹政府委員　冒頭申し上げましたように、私どもその助言者会議の報告を受け取ってまだ数日しかたっておりません。したがって、二年かかるものか三年かかるものか、さらにまたもっとかかるものなのか、そういう判断をすべき材料がないわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、私ども申し上げられるのは、非常に判断の難しい問題であって、最終的にはその地域の方々がどう考えるかということがかなり事業の決め手になるのではないかということで、その地域住民を代表されるという意味で、両県の知事さんの同意をこの試行実施の要件にしたわけでございます。これは法律にも何も要求されてないことでございますけれども、あえて踏み切ったわけでございますので、その意味では、それは二年かかるのか三年かかるのか、三年かかるとすれば、一方淡水化してもらいたいという人たちがいることもお認めいただけると思うのでございますが、そういう人たちに対してどう答えるか、そういうこともあわせて検討しなければなりません。
　いずれにいたしましても、両県知事の同意を試行の要件にするというその基本的立場を崩すわけではございませんので、以上の点からひとつ私どもの基本的なスタンスを御理解いただきたいと思います。
○中林委員　以上述べましたように、大臣、今回、そういう十四名の科学者の方々が、県の委託は受けたとはいうものの、本当に長い時間をおかけになってまとめた中で、農水省が発表した中間報告について否定的な見解が余りにも多いし、まだ二、三年かけておやりになったらどうか、こういう提案もしているわけですね。
　ですから、これらの科学的な疑問に対して科学的な反証がないままに、淡水化の見切り発車ということは、私は局長の答弁でもあり得ないというふうに受けとめましたけれども、その点いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　ただいまお話がございましたように、この淡水化の試行に当たりましては、鳥取と島根両県並びに関係機関と協議、調整を今日までずっと行いながら進めてきておるところであります。
　いずれにしましても、これをどうするのかということにつきましては、今お話がありました助言者会議、この皆様方の御意見もあることでございますし、また、これにつきまして私どもが研究者の皆さん方と検討し、そしてまた県御当局あるいは関係の皆様、地元の住民の皆様方、いろいろな皆さん方と話し合いながら進めていくということで、これを見切り発車するという性質のものでないということを申し上げたいと思います。
○中林委員　今地元ではやはり淡水化してほしくない、宍道湖や中海の自然を守ってほしいという非常に大きな世論が起きていることは御承知だと思います。
　去る二月二十六日に約千六百人の住民が参加して淡水化反対の集会が地元島根県の松江市で開かれ、私も参加をいたしました。そこで住民の方々は、三十二万人を超える反対の署名でも意思表示をいたしましたけれども、今農水省の進めていることについての非常に大きな反発をあらわしておりました。この集会に対して、実は自民党の元環境庁長官を歴任されました方、二人からも淡水化反対の激励電が寄せられておりました。私その電文を聞いて納得したわけですけれども、お一人は鯨岡元長官で、この方の電文の中に、淡水化中止が真の行革である、こういうふうに激励電を打っておられました。もう一人は原元長官です。この方は過去の経緯だとか投資にこだわるな、こういうふうに中止を求める激励電を打っておられました。自然を守る立場からこの反対集会でこの歴代の二人の自民党の環境庁長官が激励電を打たれるというところまで来ているわけです。
　さらに、この集会では記念講演が行われまして、御承知の大石武一氏、この方が講演をなさったのです。初代の環境庁長官でありますし、そのころはまだ農林大臣と言っていたのでしょうか大臣も経験をされた方です。この大石さんも次のように講演されているわけです。「国の金というものはほかならぬわれわれの税金、いい加減なことに使われては大変な迷惑です。」「農水省はもっともっと反省をすべきなんです。計画が立たないなら、いたずらに工事を進めず、しばらく休んでもいいんです。」「干拓・淡水化事業について国では七百−八百億円の金をつぎ込んでここでやめては国民に申し訳ない、という言い訳をするでしょうが、これ以上に過ちを容認し続けることが決していい行政ではありません。」こう言い切っておられます。大臣、自民党の大先輩の方がこういう御発言を地元に来ておやりになっている、歴代の大臣もこういう激励電を寄せられているということに対して、私は今こそ淡水化そのものを中止すべきときに来ているのではないかと思いますけれども、もう一度大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○羽田国務大臣　私自身も、自然というものは一回破壊してしまうとなかなか取り戻すことができない、こういう考え方を持ちます。ただ、過去にも何カ所かのこういう淡水化のための事業というものを進めてきておりますし、また、そういう事業を進める経過あるいはそれが進捗したもの、こういったものを反省しながらこの計画は立てられたというふうに思います。ですから、そういう意味で、ただ国費をかけてきたからとかあるいは計画を既にしたものだからメンツのためにこれをどうしてもやらなければならぬ、そんなつもりはありませんし、また、そんなことやるべきじゃないよということは申しております。
　ただ、実際に私どものところにもこれをぜひ早く進めてほしいという声もあることは事実でございまして、これは本当に自然を破壊し、あの地域というものを破壊することがないのかどうか、こういったものはやはり余り心情的なもので扱うよりは、むしろ科学的、技術的にきちんと見きわめて、それをまた住民の皆様方にお示ししながら、どうするのかという最終的な判断をすべきものであるというふうに私は理解をいたします。
○中林委員　淡水化に賛成の方がいるのは私も存じておりますし、その方々とお話もいたしましたが、水が確保できるならば宍道湖や中海全体を淡水化しなくてもいいんだ、ほかの方途でできるならばそういう方途で水は確保してほしい、自然破壊は自分たちも望まない、こういうことが前提としての話だということを忘れていただきたくないというふうに思います。
　以上、今回の助言者会議の最終見解やあるいは地元の運動などについて述べてきましたように、今淡水化に踏み切れるような状況では決してないと私は思います。しかし、この淡水化を前提としたかんがい排水事業に着工のための予算が六十一年度でつけられております。これは斐伊川国営かん排事業で、十年計画で総事業費百億円という巨大事業です。
　実はこの予算が決まってきたときの地元紙山陰中央新報の記事があるわけですけれども、ここにこういうふうに報じられているわけです。「計画が宍道湖の淡水化を前提としているため、当初は島根県の重点要望に入っていなかった。しかし、大蔵原案内示の直前になって最重点要望に組み入れ、恒松知事らが竹下蔵相や農水省に採択を働き掛けていた。農水省は八千万円要求し、一次内示はゼロ査定。大臣折衝で復活した。」こういうふうにあるわけですけれども、この直前までは県の重点要望にもなっていなかった事業に、着工予算を大臣復活させるというほど農水省の予算にはゆとりがあるのでしょうか。
○佐竹政府委員　私どもはただいまこの中海の淡水化問題について、努めて冷静に、それぞれの立場から主張すべきは主張し、聞くべきは聞くということで決めてまいりたいと考えておるわけでございます。そのような観点から見ますと、今の御質問にお答えいたしますのは大変難しい面がございます。
　と申しますのは、私どもは、私自身島根県知事さんから陳情を受けております。私どもがこれは別に要求したということではございません。国営事業の事業手続は、先生にあえて御説明するまでもないかと思いますが、地元から申請のない限り事業の採択なんかできるわけないわけであります。ただ、そのような言い方を余りぎりぎりやることは必ずしも好ましいことではございません。私どもとしては、時間はかけても御理解いただけると思っておりますので、淡水化を前提としたこの事業も採択したわけでございます。
　ただ、一言申し上げますと、この斐伊川下流地区の事業というのは全面的に宍道湖に水源を求めているわけではございませんで、平均的に申し上げますと約四五％で、五五％は上流部の斐伊川そのものを水源としているわけでございます。その限りでは、工事の細かいいろいろの問題は出るかと思いますけれども、淡水化問題と切り離せる面のあることも事実でございます。
○中林委員　ただ地元では、大臣折衝の中で予算がついたということは淡水化試行に対する圧力ではないかということも懸念されているわけなんです。ですから私どもは、本来農地に対するかん排の事業が斐伊川から直接やられる、その間などについての整備を十分おやりになるのが先決だということを申し添えておきます。
　地元の多くの住民が反対している中海干拓淡水化事業とか、それを前提にした斐伊川かん排事業に多額の予算や予算復活を認めながら、本当に国民や農民が要求している農業関係予算が大幅に削減されている。これはやはり私は逆立ちしているというふうに指摘せざるを得ません。
　そこで、六十一年度の政府予算案でこの中海干拓事業に四十八億円がつけられておりますが、このうち本庄工区の干陸化に関する主な予算項目とその予算額について説明していただきたいと思います。
○佐竹政府委員　六十一年度の中海干拓事業の予算は、事業費で先生今御指摘のように四十八億でございまして、そのうち本庄工区に関するものは、西部承水堤、排水機場設備、それから西部承水路対岸護岸かさ上げ工事等を予定しているわけでございます。
　金額につきましては、これは大蔵省との実施計画の協議をしなければ決められないわけでございまして、現在の段階では数字は固まっておりません。
○中林委員　本庄工区の干陸化について私は昨年六月の当委員会で質問しておりますが、この工区が干陸の最大の面積を持っております。しかし、まだ干陸されていないわけですね。残りの三工区は既に干陸されているわけです。そのことを考えれば、淡水化論議の結論が出るまでは少なくともこの工区の干陸化はストップすべきだというふうに地元の多くの方々は願っておりますし、先般の千六百人集まった淡水化反対の集会でも、その決議に「淡水化以外に取水計画がなく、環境保全、営農見通しに問題を持つ本庄地区の干陸については、これに着手しないよう、農水省に申し入れること。」というふうに決議されているわけであります。これは県に対する要望となっているわけですけれども、私もこれは理があるというふうに思いますが、農水省はあくまでも干陸を強行されるのでしょうか。もし干陸を強行されるならば、万一淡水化の同意が得られない場合、この最大工区の水はどこからとられるのでしょうか。
○佐竹政府委員　私どもの基本的立場は、再三申し上げて恐縮でございますが、時間はかかっても御理解いただけるという前提で仕事を進めているわけでございまして、本庄工区についてもまた同様なわけでございます。
　ただ、その本庄工区の工事の施行の仕方につきましても、全体の工事の工程との関係で合理的に進めていく必要があるわけでございまして、もろもろの新しい事態等も考えながら工事を進めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○中林委員　淡水化試行の同意が得られるという可能性は一〇〇％ではないと私は思うのですね、いろいろな運動もあるし、科学者たちの指摘があるわけですから。もし同意が得られない、淡水化されないということになれば、この干陸は当然中止すべきではないか。水をどこかから得られる予定があるのですか。