Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬谷英行君　私も、この余剰人員の数字の基礎についてはわからないんですよ。今小柳先生がこの公式について言われました。実を言うと、この式を見ても私わからないんです、数学が元来苦手でしたから。恐らく総理だって運輸大臣だってわからないんじゃないかと思うんですよ。ところが、小柳さんは数学の教官をやったんですよ。だから、小柳さんならば数学の点は明るいから私は間違いないだろうと思っていろいろと計算してもらったんです。
　基礎数字が間違っているというと、数字の間違いによって余分な人間が首切られたというんじゃこれは大変ですからね。この点はやはり監理委員会が信用できるかどうか問題だと思うんですよ。なぜかというと、監理委員会というのは密室の中で作業をやっているんですよ。その審議の議事録も、それから資料も我々には明らかにしてないんです。ガラス張りじゃないんです、全然。板張りなんですよ。だから、果たして信用していいのかどうかわからないんですよ。だから、我々がこれからいろいろと要求する資料についてはやはり白日のもとに出してもらいたい。そうじゃないと、土地の問題やら何やら疑惑が出てきますよ。これは、もしも一般価格よりもはるかに安い価格で土地が売りに出される、それに大手の不動産業者がたかってくるというようなことになりますと、この国鉄問題は大変な政治汚職の温床になるおそれがあると思う。したがって、これらの資料について、余りもったいぶらずに、出すべきものは出してもらいたいということを私は大臣に申し上げたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　法律の提案をいたし御審議をいただくという段階になりますれば、出せる資料は全部お出しをいたす、こういう姿勢で運輸省及び国鉄にも指示を申し上げておるところであります。
　ただ、財産の処分につきましては、衆議院予算委員会また本会議等においても申し上げておるわけでございますが、公正な適正な値段で、まさにガラス張りでこれを処分して国民負担をできるだけ少なくしてまいらなければならぬ、こういう観点から、公開入札方式でありますので、この価格は御勘弁をいただく、こういうことの中で取り進めていただきたいし、他の数字、ただいま総理も申されましたとおり、二年余の長時間にわたりましてあらゆるデータを駆使したデータに基づいての提案でありまして、それなりに御理解をいただけるものでありますが、しかしながら、また御党として御党もやられていただいているわけでありますから、十二分に突き合わせをいただきまして基本的なコンセンサスを得てまいる。データがそれぞれ別々のデータでありますと出てくる結論も違うわけでございますけれども、そこはさらに御要求のとおりお出しをいたしまして御議論を賜りたい、このように思っております。
○瀬谷英行君　数字の公式についていろいろ論議しますとわからないから、私は今後わかりやすい例を挙げたいと思うんですが、余剰人員というのは、仕事をやるのにこれだけは要らないからといって積み重ねられた人間が余剰人員であるというふうに世間の人は思う。ところが、国鉄のこの監理委員会の余剰人員というのは、最初から余剰人員の数が決まっちゃっていて、その余剰人員を現場に割り振ってくる、こういうふうな格好になっている、そういう感じがするんですよね。そこに我々はちょっと信用できないものがある。だから、もっとわかりやすく言うと、余剰人員をむしろ捻出をしているのじゃないか、そういう気分がするんです。必要なところに人間をなるべく置かない、業務量を削るということで余剰人員を捻出しているのじゃないかという気がするのでありますが、その点いかがでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　お答えを申し上げますが、分割・民営が鉄道再生への道である、こういう観点から、ありとあらゆる手法を考えました結果、やはり民鉄並みの経営がこの際一つのデータであろう、同じ鉄道事業でありますから、こういう観点でその算定をいたしましたのが十八万三千という数字であります。しかしながら、先ほども申し上げましたとおり、長距離列車その他さらに、さはさりながら、国鉄の持つ今日までの経過の中で、経過措置として二〇％程度、三万二千人、これを上乗せをすることにより安全弁としてスタートを切らさしていただく。まさに待ったなしで、この再生計画が失敗をいたしますと日本の国有鉄道のあすはないわけでございまして、そういう意味で国益にも大きくこれがかみ合って、相反してまいりますものでございますから、念には念を入れつつ本原案がつくられ御審議をお願い申し上げる、こういうことに相なっておるわけであります。
○瀬谷英行君　衆議院の予算委員会で井上委員からいろいろ質問があったのを私聞いておりました。上野の駅に行ったら、どうも切符を切っている人の制服がちょっと違うので聞いてみたら、これは外注だったと。そして、本職の職員はコーヒーをつくったりうどんをつくったりしている。本職がうどん屋をやって、外注が切符を切っておる。一体これは何だという話があったんです。私も武蔵野線その他いろんな地域に行って無人ホームを見るんですね。ホームに要員を配置してないんですよ。要員を配置してないのに担架だけ置いてあるんですよ。かごと担架というのは前後二人いなきゃ担げないんですよね。もし病人が出た、けが人が出たというときにその担架をだれが担ぐか。病人が自分で担架担ぐわけにいかないですから。こういう実情というものは多々あるんじゃないですか。無理やり要員を省く、そして余剰人員を捻出する、そういうことは果たしてないのかどうか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○説明員（杉浦喬也君）　過去におきまして合理化を行い、その合理化の一環といたしまして、例えば仕事を外の人に外注で出すというようなことをかなり積極的にやってまいった経緯がございます。若干そういう点で監理委員会でも御議論がございまして、今この余剰人員という問題と対比いたしますと、先生御指摘のようなそういう問題があるということでございますので、私どもはその外注をもう一回国鉄の方へ戻しまして、かなりの数を今現実に国鉄の職員が作業をしておるというような実情になっております。
　ただ、外注をしたものと、それから例えば直営で自分でやるというような新しい行き方とが同じ場所で行われますと、そうした対比が明瞭に行われますので、確かにおっしゃるような変わった形の印象があろうかと思いますが、今までの経緯である程度そういう面もやむを得ないというふうに思います。しかしながら、そうした方向は、例えば外注の直営化というような方向につきましては、今後とも私どもなお努力をしてまいりたいというふうに思います。
○瀬谷英行君　私は、監理委員会の見識についてやっぱり疑問を持たざるを得ないんですね。先般、昨年の暮れでありましたけれども、貨物会社の問題についていろいろ質問しました。貨物会社がなかなか結論が出てこない、いまだに結論が出てないということなんですね。それはなぜかというと、貨物会社が二千億の赤字を出していたのが一遍に黒字になる、そんな手品師みたいなことはなかなかできぬわけですよ。もしやるのならば、運送会社の仕事もあるいはトラック会社の仕事も、内航海運の仕事もみんな持たせて、そして自由にやらせるのならこれは話はわかる。ところが、集めることも通運会社、配る方も通運会社、真ん中のレールだけでもって前と同じで黒字を出せなんて、これは手品師と同じことなんですよね。だから、その点について私は監理委員長を呼んだら、監理委員長が来られなくて加藤寛さんが来たんですけれども、その答弁を聞いてみてもさっぱりわからないですね、これは。数字でもってわからないのじゃないんです。例えば、マクロの計算に立ってミクロで具体的に詰めていくのが普通の考え方だと。再建監理委員会といたしましては、との方向でいけば黒字になるであろう、こういうふうに考えておりますと。マクロ的な一つの枠が決まりますと、その中でもってどういうふうにすれば最も能率が高いかということで、これで私は納得いっているわけでございますと。こっちはちっとも納得いかないんですよね。こういうことを言っているから、私はよくこれで大学でもって講義ができるなと思ったのです。
　そこで、今度具体的な例を一つ挙げますけれども、例えば監理委員会が凍結をしたという一つの例を挙げますと、新幹線の上野−東京間なんです。これは三・六キロしかないんです。それで、しかも一千億の予算でもう半分でき上がっちゃっているんです、半分以上。これは運輸大臣も知っているのじゃないかと思うのでありますが、これを中途半端にして凍結しているんですよ。これは委員長も、それから総理の地元も、それから運輸大臣の地元も、さらに渡辺通産大臣の地元もみんな関係あるんですからね。この上野どまりになったのが東京駅まで来られない。地下四階におりてエスカレーターで上がってこなきゃならない。幾ら急いたってエスカレーターというのはのろいですから、五、六分はかかるんですよ。もしあれがそのまま通ってしまえば、四、五分の間に東京駅まで着いてしまう。それを中途半端にして凍結しているんです。あんなことはやはり見識がないからああいうことをやるのじゃないかと私は思うんですよ。こういう問題を一体どういうふうに考えるか、実にばかばかしいことだと思う。五百億使って五百億残しておいて、凍結をすれば、これは金利だけでも莫大なものになるでしょう。しかも、汽車とか鉄道とか橘とかというものはみんなつながらなきゃ使えないのですから、これはばかばかしいというふうに思わざるを得ないと思うのでありますが、運輸大臣に聞く前に、その途中に栃木県がありますから、渡辺通産大臣の見解をひとつお伺いしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　上野−東京間をつないでもらえれば大変助かります。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおり半分残っておりまして、これは設備投資を安全面のぎりぎりの問題だけに限りまして抑制をするという監理委員会の緊急提言を受けたわけで、これに従いまして出戻りしない程度の工事費だけをつけて今日まで来ておるわけであります。いよいよ六十二年四月というタイムリミットに参ったものでございますから、上野−東京間、東北新幹線は盛岡から東京と、こういうことに相なっておりますものでございますから、これの事業主体、また運行主体、仮称東日本鉄道会社がやるであろうと推測はされるのでありますが、しかし確定はいたしておりません。事業主体とさらに運行主体というものをどうするか。今整備新幹線の検討委員会におきまして論議をいたしておるのでありますが、これは整備新幹線ではございませんけれども、物の考え方として分割・民営後の事業主体とそれから運行主体のあり方を、それまでの間取り決めをさせていただきまして本問題に取りかからなければならないだろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
○瀬谷英行君　整備新幹線のことについてもお伺いしたいと思うんですけれども、予算には整備新幹線の予算も計上されているのですが、この整備新幹線にいたしましても大変問題だと思うんです。これから莫大な投資を必要とするんですよ。それで一体だれが中心になって、どこが金を出してこの新幹線を建設するのか、これは大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
○国務大臣（竹下登君）　この問題につきましては、財源問題、国鉄分割・民営化後における建設主体、運営主体のあり方、並行在来線の廃止の具体的内容、国鉄再建監理委員会の意見で指摘された事項、その他これに関連する事項について整備新幹線財源問題等検討委員会が設けられておりまして、着工については検討委員会でこれらの着工のための前提条件について結論を得た段階で、そこで五十七年の九月の閣議決定を変更した上で行う、こういう手はずになっております。
○瀬谷英行君　聞くところによりますと、新幹線、上野まで来たものを上野どまりにしておくというのは、上野へ着いた上越新幹線、東北新幹線のお客を何も丸の内まで運んでやる必要はないんだということを一委員が言ったというのがきっかけになって、上野−東京間は凍結になったというふうに聞いておるのでありますが、これは総理の地元にも関係のあることなので総理の見解を、果たしてこういうことがいいのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣及び大蔵大臣から御答弁がありましたように、よく検討した上でこれは処置せられるべきものであると思います。
○瀬谷英行君　整備新幹線に関連して私さらに質問したいのですけれども、中途半端なことはこれは一番つまらぬと思うんですよ。例えば東北新幹線だって、盛岡どまりになっているでしょう。トンネルは青函トンネルができ上がろうとしているんですよ。あのトンネルができ上がったって盛岡どまりでつながらないでしょう、盛岡から先は線路がないんですから。新幹線が走りたくてもレールがない、こういう状態なんですよね。それでトンネルだけはでき上がろうとしている。こんなちぐはぐなやり方でもって一体どうするつもりなんでしょうか。これは国家として、今までのように国鉄の借金でやるということでは問題だと思うんですけれども、国の力でやるべきことではないかと思うのでありますが、その点の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま大蔵大臣からも整備新幹線の検討委員会の話がございました。まさにこの検討委員会で、瀬谷先生御指摘のしり切れトンボであってはならない、交通体系として完成をせしめるためにはどうするのか。従前国鉄の借金でこれがつくられたところに深刻な問題があり、長期債務の原因をつくったわけでございますから、公共事業方式、新たな財源をどう求めるのか、どうすべきなのか、民活がいいのか等々、財源のあり方について真剣な実は結論を得なければなりません。同時に、これの集大成を図りますことが国益の上から見ても正解であろうという大方の御意見のありますことも承知をいたしておるわけでございますが、そういう意味で、この財源検討委員会の結論を得た上で、五十七年の当面見合わせる凍結の閣議決定を変更し認可をしてスタートを切る、こういうことになるわけでありまして、ただいまこの論議の最中でありますと、こういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○瀬谷英行君　総理は先ほど来、これ以上赤字になったのでは大変だ、だから一刻も猶予はならぬと言いましたけれども、赤字の根本は、国が行うべきことを全部国鉄の借金でやらせたというところに大きな原因があるんですよ。例えば青函トンネルでも本四架橋でも、あるいは東北新幹線でも全部そうでしょう。兆という単位の設備投資を民間がやるわけはないでしょう。これはやはり国が面倒を見るのが当然じゃないかと私は思うんですけれども、今後のあり方としてどういうふうにするお考えなのか、総理の見解を承りたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　瀬谷君、時間が参りました。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今までの分につきましては、監理委員会の答申がありますから、それでやってまいります。将来の分につきましては、関係方面の意見もよく徴して、党内でも相談をして、検討してまいりたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　次に、神谷信之助君の質疑を行います。神谷君。
○神谷信之助君　私はまず、我が国の民主主義にとって重大な脅威となる安全保障会議の設置の問題について尋ねたいと思います。
　既に政府は、この法案を国会に出されております。さきの衆議院の予算委員会で我が党の松本善明委員に対して後藤田官房長官は、昨年七月の行革審答申のとおりにやりたい旨の答弁をなさいましたけれども、総理も同じ見解でございますか、まずお聞きします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行革審の答申の線に沿って法律案もつくられていると思いますが、その線に沿って、趣旨を生かしてやりたいと思います。
○神谷信之助君　それじゃ、法案に出ていますが、この会議が対処する重大緊急事態、これはいかなる事態をおっしゃっているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今回考えております安全保障会議、これは国防に関する事態以外の我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれのある緊急事態のうち、今日例えば災害対策本部であるとか、あるいは国民生活安定緊急対策本部であるとか、いろいろな規定がございますから、それによって処理すべき以外の緊急事態についてこの安全保障会議で、そして同時に安全保障室でその事務を取り扱っていく、こういう考え方でございます。
○神谷信之助君　その扱う重大緊急事態の範囲ですね、それはどこまでお考えになっているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この答申が出ました理由は、現在日本は御案内のように高密度工業社会になっておりますね。それから、同時に、外交関係ではこれは世界各国との関係の緊密度合いが大変深くなってきておる。こういった状況のもとで、内外ともに、いついかなる時期にどういうようなところで国民の生活に対する重大な影響のある事態が起こるかわからないという潜在的な危険性を今包含しているわけです。そういった事態に対応するのに今までのような内閣の体制では不十分であるからそれを直しなさい、こういう御提言でございますから、そこでそういう事態を、これはあり得るわけでございますし、あったこともございまするので、それらをやはり適時適切に処理するために基本の方針ですね、処理する基本の考え方、これについて場合によるならば従来のような下から上へ上がっていくというやり方だけでなしに、トップダウンのやり方で、基本方針だけは決めて、その基本方針に従って各省がそれぞれの所管に応じて実施をしていく、こういう事態を我我は想定しておる。その中で国防の方はこれは引き継ぎますけれども、これはもう別の問題。
　それから、同時に、先ほど言ったような、従来の法制にあるものはそれで処理できれば一番いいわけですからそれで処理させる。その中間にあるものを我々としては緊急重大事態である、こういうとらまえ方で処理をしていきたい、こう考えているわけです。
○神谷信之助君　答申では、自然災害あるいは人為的事故あるいは経済危機とか若干例示していますね。そういう事態と考えていいんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そういうのは、先ほど言った今までの非常事態の処理の仕方ができておりますから、それはそれで処理をいたしますから、原則としてそれでやるということになると思います。ところが、例えば同じ災害でも、仮に関東震災のような事態ということを考えますと、これはあの体制では処理ができないと思います。そうなれば、そういう事態というものはやはり今度のようなこういう安全保障会議の所掌事務として基本方針をまず決めて、そしてその上に立って、この会議は実行部隊は持っていないわけでございますから、その基本方針に沿ってそれぞれの所管がそれぞれの法令に従って処理をしていく、こういう考え方でございます。
○神谷信之助君　そうすると、今おっしゃった関東大震災のような事態が起こったとき、あるいは起こる前に、その場合にはどういうマニュアルをつくっておくかということも含めてやっていこう。だから言うなれば、例えば経済危機という場合には、石油問題では物隠しがあったりしたでしょう。それに対する国民の批判、大企業の横暴について批判が起こってくる、そういったことも含めてそういうのを抑え込む、あるいは治安維持という治安対策を含めてお考えになっているということですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　例えて今おっしゃったような石油問題が起きた、これは従来の体制で処理をいたします。これはもう現在でもそういう体制ができておりますから、そういうことを考えているわけではございません。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。佐藤昭夫君。
○佐藤昭夫君　関連質問として、いわゆる危機対処、こういう名前で日常的に国民に対する支配体制を強力に築こうとしているのではないか、こういう危惧がありますので、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　行革審の答申、先ほど総理もその線に沿ってこの安全保障会議の運営を考えていく、こういうことでありますが、行革審答申は御承知のとおり、緊急事態への対処は可能な限り既存の法制あるいはマニュアルによって行うが、総理は、重大な緊急事態が発生し、かつ必要があると認めた場合には安全保障会議を招集して対処措置などを諮る、こういうふうに書いています。これはいわば、現行の既存の法令やマニュアル、これは可能な限り守る。しかしそれは逆に言えば、既存の法令、マニュアル等を守れないときは既存の法令、マニュアル等に拘束されない措置をとる、こういうふうに当然読める文章でありますね。まさにこの点から言いますと、法規に従わない非常権力の行使、これを考えておる、それを認めていくんだ、こういうふうにこの行革審答申については読まざるを得ないというふうに私は思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　あの答申の中に、可能な限り既存の法制云々とあるものですから、今、佐藤さんがおっしゃるような御疑念を生じておるのだろうと思います。そうじゃありません。あの可能な限りというのは、「既存の法制」という言葉を使ってあるのでそういう御疑念だけれども、既存の法制のもとで先ほど言ったような災害であれば災害対策本部であるとか、あるいは国民生活であれば国民生活安定緊急対策本部とか、いろいろあるからそれでやりなさい、こういうことを言っておるわけでございます。
　もちろん、今あなたの御質問は、超法規をここで決めるのじゃないか、こういう御質問だと理解するんですけれども、日本は法治国家でございますから、あくまでもこれは憲法並びに法の枠内でそれぞれの所掌が決まっておりますから、先ほど申しましたように基本の処理方針だけをトップダウンで決めていく、そのときの補佐のスタッフ体制を整備する、後の実施はそれぞれの所管においてやっていく、こういうことでございますから、決して超法規なんということを私どもは、これは日本の法制ではちょっと考えられない事態でございますから、頭の中にあるわけではございません。御安心を願いたいと思います。
○佐藤昭夫君　私が使ってもいない用論を先走って使ってお答えになっておりますけれども、私がお尋ねしておるのは、これに沿ってやっていくんだというふうに官房長官も総理も確認をされておる行革審答申には、さっきも申しましたとおり、可能な限り既存の法制またはマニュアル、これに従ってやっていく、対処していく、そういうことでやっていくが、しかしという言葉は入っていませんけれども、しかしということですね、総理が、重大な緊急事態が発生し、かつ必要があると認めた場合には、安全保障会議を招集して対処措置などを諮るということは、既存の法令ないしはマニュアル、これとは違った対処があり得る、それをその範囲には属さない対処があり得るというふうに読まざるを得ないわけですね。
　総理、総理は諮るということになっているんですから、どうなんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　官房長官がお答えしましたように、例えばダッカの事件であるとか、あるいは大韓航空機の事件であるとか、あるいはミグ２５の事件であるとか、ああいうような予想できないようなもので今までの既存の法律やあるいは事務の処理で考えられなかったようなそういうものが出てきた場合の対応を考えてああいうものをつくっている、そういう意味で私も諮問する、そういうふうにお考え願いたいと思います。
○佐藤昭夫君　逆に聞きますけれども、そうすると行革審答申どおりにはやらないと、こういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行革審の答申を最大限尊重して、その基本線に沿ってやるわけでございます。先ほど申し上げましたように、従来の非常事態対処体制はそれぞれある程度整備をされておりますね。しかしそれでは処理ができないような事態があるではないか、そのときにどうするんだという基本の方針を決める。しかし、その基本の方針に従って実施するのはそれぞれの所管の役所がそれぞれの権限においてやっていく、こういう御理解をしておいていただきたい、こう思います。
○佐藤昭夫君　依然として答弁のあいまいさはぬぐえないと思うんです。
　角度を変えて聞きたいと思いますが、現行法では、治安維持その他秩序維持上緊急で急迫した危険が存在する緊急事態に関しては特別措置を決めていますね。例えば、一つは、直接侵略に対する自衛隊の防衛出動とその行動などにかかわる特別措置、二つ目には、大規模災害や騒乱等に対処する際の警察法に基づく特別措置、三つ目に、警察の治安行動を補完するための自衛隊の治安出動、こういった特別措置を現行法体系のもとでは決めていると思うのですけれども、これらの現行法で言う緊急事態とそれから今次安全保障会議設置法案、ここで言う重大緊急事態、これはどう区別をされるのか。現行警察法などに基づく特別措置がとられる際には、首相による緊急事態の布告が行われる、国会承認手続が定められていますが、今回のこの法案の場合一体それはどういうことになるのか、この点どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　たまたま佐藤さん、今警察の非常事態宣言のお話がございましたが、この非常事態宣言というのは御承知のとおり公安委員会の管理権を排除して、総理大臣が全国警察一本に指揮をするというだけの話なんですね。これは文字どおり警察で処理をするという体制。しかしながら、事態の進展いかんによっては、これは警察だけでは処理できないという面が出てきますね。その中の一つの形態としては治安出動という面もあるかもしれない。しかしこの治安出動なんというものは、これはやっぱり出動の可否というものはよほど慎重なる判断をしてやらないと、これはとんでもないことになるおそれがあります。そういうときに、やはりこの安全保障会議にかけて、それらを十分審議をしてやらなければならない、こういうことを考えておる。つまり、先ほどから言うように、今までの非常な事態といいますか、緊急事態の処理の体制では間に合わないという事態、しかし国防は除いていますね、これは従来のを引き継いておりますから。そういう事態があるではないか、従来あったではないかと。それが日本の今までの政府組織全体の中で一番欠けているわけですね。そこらをよく考えて国民の命と財産、これを真剣に守ることのできるような仕組みをつくっておきなさい、それにはやはり総理大臣の補佐機関というもの、スタッフ、組織というものをもう少し整備しておく必要があるだろうというのが今度の私は行革審の御答申であろうと思いますから、その趣旨を尊重して立法措置をしたい、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく現行法体系を超えるようなことを考えているわけではないというふうにおっしゃろうとも、それならばなぜ一体こういう法案を出したのか。現行法の体系だけで十分じゃないかというふうに思わざるを得ない。しかし、政府がこういうものを出してきたということは、行革審答申に照らしてみても、何かそれを超えるものを考えておるのじゃないかというふうな危惧はぬぐえないんです。そのことを申し上げて、私の関連質問を終わります。
○神谷信之助君　官房長官、今の答弁ですと、例えば非常事態宣言の布告をやって、そして警察に基づく処理をやる。片一方、これはなかなかそう簡単にやれないけれども必要によれば自衛隊の治安出動もある。そういう場合、それらをやる中心の部隊というか、検討する機関として安全保障会議がある。閣議でやっているんでしょう、今まで。閣議でやったらいかぬというのはどういうことですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それはおっしゃるように閣議でやるのも一つの方法でしょう。しかし閣議というのは、これは次官会議の議を経てこなければ上へ案が上がってこないんですよ。ところが、こういういろんな事態が起きたときには関係省庁がみんな関係する。そうしますと、その省庁の意見が一致しないんですよ。だから適時適切なる基本方針すら決まらないという事態で、困る事態があり得るし、あったわけでございます。そこらを考えましてこういった安全保障会議を決めて、それで基本方針を決めますね、実動部隊はないんですから。それで、各省庁はそれぞれの所管に応じて処理をする。その所管に応じて処理をする事項の中で、閣議に付すべき事項があるならばそれは従来どおりの方法で閣議に付議をしていく。基本方針が決まっておりますから、次官会議でがたがた決まらないなんということはないわけですから。そういうことを御理解願いたいと思います。
○神谷信之助君　結局、閣議の中に総理を中心にした指揮中枢みたいなのをつくって、そこで方針を決めてはっとおろそう、こういうわけですね。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今の神谷さんの御意見を聞きよると、閣議のほかに別に変なものをつくって云々というふうな印象を受ける御質問でございますが、そんなことはないので、それはやっぱり閣議というものが最終の決定をするんです。例えば国防の問題に限って言いますと、従来だって国防会議というのはあるわけですよ。じゃ、国防会議で決まったからそのままやるかといったら、そうじゃないでしょう。やっぱりそれは必ず閣議にかける、こういうことでございますから。ただ、今の仕組みの中で適時適切なる基本方針を決めるのについては、ともかく関係の少数の閣僚で一応協議をしながら、総理の裁断を仰いで基本方針を決める。しかし、それはそれによって各省が仕事をし、その中で閣議に付すべきものがあるならば閣議にかけていく、こういうことでございますから、その点はひとつ御理解をしておいていただきたいということです。
○神谷信之助君　そうすると、これは事柄の性質上、非常に重要な方針、基本方針が決まるんですね。だとすれば、それはその会議の中身の公開あるいは国会への報告、承認、こういうことは考えておられるんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これはこういう事態で会議を公開するかといったら、それは無理ですよ。それは公開するなんということはできない。しかしながら、どこでどういう人が集まって、こういうことを決めたという結論は、これは公表しなければならない、こう考えております。
○神谷信之助君　国会との関係はどうなります、国会との関係は。
○国務大臣（後藤田正晴君）　既存の法令で国会に報告事項があるならばこれは報告せにゃなりません。それから、こういう緊急の事態、重大事態でございますから、国会の御要請があれば国会に、政府としてはこういう理由でこういう処置をいたしましたという報告はこれはいたします。
○神谷信之助君　じゃ、次の問題ですが、報道、広報統制の実施を含む情報専門機構の設置について、答申では情報調査室の設置、合同情報会議の設置、情報専門家の育成、関係職員の守秘義務の確保、これをうたっておりますけれども、政府はこの準備をなさっているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは今度の安全保障会議設置法とは関係がございません。ただ従来から、例えば外務省とか、あるいは内閣には内閣調査室とか、あるいは法務省とか、いろいろなところに情報を扱っておる機関がありますね。これはやっぱり例えば月に一回なら一回お互いが話し合って、そしてお互いに情報交換をしていくということは私は大変重要なことだろうと思いますから、これは別段法律でやるとかなんとかという問題ではございません。これは通常の事務としてそういう処理をしよう、これだけのことでございます。
○神谷信之助君　今おっしゃった内閣調査室なり、あるいは警察の警備情報なり、いろんな情報がありますわね、外務省も持っているし。これらは当然その都度、総理には報告されるというのは当然やられているんだけれども、今度それを組織的に会議化する。そしてそれは、結局内閣を中心にした情報の一元的集中といいますか、こういうこと、あるいはさらには報道、広報関係についても答申は触れていますからね。そうすると報道管制の可能性、危険、こういったものも考えられるんですが、特に先般廃案になった国家機密法との関係、まさにその点では軌を一にするのではないかと思うんですけれども、総理、国家機密法とこの情報機関の統合あるいは一元化、集中化、こういう方向というものをどういうようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　直接関係はありません。
○神谷信之助君　直接関係はないとおっしゃるんだけれども、国家機密法制定推進の勢力の人たちはかねてからこう言っているんですね。国家機密法ができても摘発能力がなければだめ、公安警察、自衛隊の情報部隊あるいは調査課、これらにしろ権限も規模も小さい。だから、専門の情報収集機関と防諜機関が必要だということを盛んに宣伝していますよ。こういう点を考えますと、私は今回の安保会議設置の企てというのは、総理、昔から大統領的首相と盛んにおっしゃっていた時期がありましたね。そういう点からいうと、今日の憲法下の議会制民主主義あるいは議院内閣制、この原則に真っ向から挑戦をするような危険なねらいを持っているのではないかというように思わざるを得ないんですが、この点については最後にどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そんな大それたことは考えておりません。
○神谷信之助君　時間がありませんから、その点だけ、問題点だけ出しておきます。
　その次、国鉄用地問題に入りますが、委員長、参考人として国鉄の再建監理委員会委員長の亀井さんは御出席できなかったようなんですが、どういうことでしょうか。
○委員長（安田隆明君）　事情がございましたので、そのことは理事会でよく理事の方からお聞きだと思いますから、御了承願いたいと思います。
○神谷信之助君　委員長初め理事の皆さんが大変御苦労なさった経過は承知しております。しかし、昨年の暮れにも出席してもらえなかった。私が追及するというと逃げ回っている感じですね。国会軽視もはなはだしい、極めて遺憾だというように申し上げておきたいと思います。
　そこで国鉄の方にお聞きをしますが、問題は今五兆八千億円の国鉄の用地を売ると、こういうことで、三井とか三菱とか、あるいは住友などの大手の不動産が虎視たんたんとしてねらっているという動きを我々耳にするんです。
　具体的に聞きますが、国鉄が計画していたところの東京駅北部開発計画、いわゆる八重洲口管理局跡地のビル建設の内容について報告をしてもらいたい。
○説明員（杉浦喬也君）　昭和五十八年度の開発計画の一環といたしまして、今、先生のおっしゃいました東京駅の八重洲口北口に高いビルをつくりまして、これを主として貸しビルというような形で運用しようというような計画が検討されたことは事実でございます。
　ただ、その後、事情が大変変わりまして、監理委員会の意見によりまして、国鉄の用地はできるだけ売却可能な用地を生み出せという方向になっておりますので、我々といたしましても、最後の国民負担をできるだけ軽減する意味におきまして、そうした観点で今売却用地の再検討を詰めておる、そういう状況でございますので、こうした過去の八重洲ビルの建設計画等につきましては、現時点におきましては白紙になったというふうに申し上げていいと思います。
○神谷信之助君　それで、これは売却する土地というように決まっているわけではないんですか。
○説明員（杉浦喬也君）　売却の方向で検討いたしておりますが、どのくらい、どういう敷地をどの程度というふうに最終的にはまだ区分けをしておりません。
○神谷信之助君　それで、当初国鉄がこの土地に高いビルをつくろうというのはどういう理由からですか。
○説明員（杉浦喬也君）　お客さんの利便を増進し、ビルの建設の収益を上げまして、あわせまして、当初の計画によりますと、一階を旅客の駅として使うということで、全体、総合的な開発計画を持ったわけでございます。
○神谷信之助君　先ほども話がありました上野から東京駅へ延びてくる、それらも考えて、旅客の利便を考え国鉄自身の収益も上げよう。売るだけが私は能ではないと思うんですよね。だから、そういう点が結局、監理委員会からストップがかかってしまったということなんですが、これについていろいろ言われています。
　例えば、文春の昨年の九月号は、三井、三菱に住友を入れよ、三社の合併なら認めてもよい、こういう動きがあったと。あるいは宝石の八五年の十二月号では、住友の首脳は、三井、三菱さんかどう言おうと私ども当然参画させてもらうという報道もありますが、いずれにしてもこういうようにいろいろな策動が言われています。仁杉さん自身もインタビューで、山下さんの時代になってストップしたということもおっしゃっていますから、今総裁おっしゃったようにストップがかかったのだろうと思うんです。
　そこで、三塚大臣に聞きますが、運輸大臣、国鉄用地の処分方法について自治体以外は公開入札が原則、こういうようにお答えになっているようですが、それで間違いないですね。
○国務大臣（三塚博君）　さようでございます。
○神谷信之助君　その原則以外というのは何をお考えなんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　国鉄は、ただいま地方公共団体に売却する場合、それから関連事業等にその業務に関連して売却する場合、その他若干、例えば連絡運輸のための私鉄とか、そういう若干の例外はございますが、それ以外は競争入札による、こういう法令の定めになっておる、そういうことを大臣は申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　そこで、中曽根総理の分割の一環として、国有地及び国鉄用地の処分についての推進本部がつくられて、総理が推進本部長になっておられますね。その下に企画小委員会がある。ここで詳細に処分方法について検討されているんですけれども、そこに民間有識者十四名のアドバイザリーグループですか、これが参画をしているんですが、そのメンバーを明らかにしてもらいたい。
○政府委員（的場順三君）　お答えをいたします。
　国有地等有効活用推進本部企画小委員会にアドバイザリーグループというのがおられまして、これは五十九年の春から秋まで十回程度御参集をいただきまして意見を伺いましたが、そのメンバーは、これは当時の肩書でございますけれども、石原舜介東京工業大学教授、大西正文大阪瓦斯社長、救仁郷斉住宅・都市整備公団理事、黒川宣之朝日新聞論説委員、小林幸雄住友不動産専務取締役、田島敏弘富士重工業副社長、田中順一郎三井不動産常務取締役、高原須美子女史、これは評論家の方でございます。それから鳥井守幸毎日新聞論説委員、庭山慶一郎日本住宅金融社長、野崎清敏三菱地所副社長、速水信一横浜ターミナルビル社長、本吉庸浩読売新聞論説委員、森稔森ビル専務取締役、以上でございます。
○神谷信之助君　お聞きのように、住友、三井、三菱、森ビルと大手の不動産会社の代表が入っていますが、ところで、この小委員会の報告の中にこれらのグループの契約方式についての意見が出ておりますが、それについて具体的に報告してもらいたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　五十九年の十月の二十六日に小委員会としてこれから検討することも含めて一応の結論を出したわけでございますが、その場合の部分を申し上げますと、
　国有地等の処分に係る契約方式は、国有地の場合と国鉄用地の場合とでは必ずしも同一ではないが、いずれの場合においても処分の適正、公平を期するため競争入札による契約（最高入札価格のものに落札）によることを原則としている。　アドヴァイサリー・グループの委員からは、国有地について都市計画事業の用に供する場合、国鉄用地について国鉄出資会社に処分する場合等随意契約の条件が整っている場合においては、随意契約の活用を図ること　あらかじめ用途その他の利用条件を付したいわば条件付競争入札の採用　優良なプロジェクトには随意契約を認める等随意契約の範囲の拡大　価格のみならず利用計画も考慮したいわゆるコンペ方式の採用　周辺地価に対して著しい悪影響を及ぼさないようにすること等の意見が出された。
　　国有地等の処分に係る契約の方式については、処分の適正、公平を期するとともに、良好な都市環境の形成に資するという観点から、なお検討していく必要がある。
ということになっております。
○神谷信之助君　この二番目の「利用条件を付したいわば条件付競争入札」、これは具体的に言うとどういうことを示しているんですか。
○政府委員（中田一男君）　お答えいたします。
　一般競争入札による場合におきましても、国有地の有効利用ですとか、あるいは良好な都市環境の形成に資するために、一定以上の土地については、例えば買った人は五年間は所有権を移転してはいけない、みずから使いなさいとか、あるいは風俗営業等の用途に使ってはいけませんというふうな禁止条件をつけておる例が多くございます。また、必要に応じまして、これはせんだって紀尾井町で競争入札をした場合でございますが、建築物の建設工事の着工並びに完成時期等につきまして条件を付して競争入札を行っております。
○神谷信之助君　優良プロジェクトによる随意契約、これはどういうものですか。
○政府委員（中田一男君）　これについてはまだ事例はございません。
○神谷信之助君　これは現行法でできるんですか。
○政府委員（中田一男君）　現在の会計法のもとでは、「政令で定める場合において」云々と書いてございまして、その政令は公共、公益というふうなことが掲げられておりますが、恐らく優良プロジェクトというものはそういうものに該当するかしないかということで議論の余地はあろうかと思います。しかし、これまでそういったことで随意契約をした事例はございません。
○神谷信之助君　このコンペ方式ですが、これはどういうことですか。
○政府委員（中田一男君）　コンペ方式というのはいろんなケースがあるだろうと思いますが、一定規模以上の土地をどのように活用するかについて、民間の知恵を借りていろんなコンペの案を出してもらって、それを審査して、こういう利用が一番いいじゃないかというものを当選といたしますと、そういうプランを出した人に対して土地を随意契約で払い下げて、そういうものをつくらせればいいではないかという考え方だろうと思います。しかし、こういったケースも、国有地につきましては、そういうことで随意契約した例はございません。
○神谷信之助君　要するに、このグループの意見は、大手が都合のよい条件で、安く、しかも確実に手に入れることができる方法というのを提起していると言わなきゃならぬと思うんです。
　そこで、次に移りますが、国鉄出資の山手開発株式会社ですか、この創立時期、それから国鉄その他の出資額のパーセントですね、あるいは事業目的、これを報告してもらいたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　巣鴨の駅の貨物跡地を活用しようということで、国鉄といたしましては初めて住宅を建設して販売しようという目的をもちまして、昭和五十八年三月の十日に設立をされたものでございます。
　資本金の総額が二億円でありまして、そのうちの五五％を国鉄が出資をいたしておりまして、実績といたしましては、住宅を建設いたしまして五十九年九月に百八戸の住宅を全部売り払っておるところでございます。
○神谷信之助君　総理、グループの意見は、国鉄出資会社に処分する場合は随意契約だということで要求をしています。これは総理が本部長の推進本部でそういう意見が出てきているんですが、これでいくと、もう既にそういう布石が巣鴨でつくられていると見られるんですけれども、その点はどういうようにお考えですか。
○政府委員（的場順三君）　報告書を先ほどお読み上げいたしましたが、そこで申し上げましたとおり、アドバイザリーグループからそういう意見があった、そういう点も踏まえて検討するということになっているわけでございまして、先ほど理財局の次長からも御答弁がございましたように、一番適切な方法をケース・バイ・ケースで考えていくということもあろうかと思います。
　ただ、国有地の処分等につきましては、原則的に法律がございますので、その辺も勘案しながら、一番その国有地等が有効に活用されるようにその処分をしていくというのがねらいでございます。
○神谷信之助君　国鉄出資会社に処分する場合の随意契約、これは現行法でできるし、したがって山手開発もやっているんでしょう。
○説明員（岡田宏君）　お答え申し上げます。
　日本国有鉄道法施行令第二十五条第三項第十一号に、このような規定がございます。「日本国有鉄道が法第六条第一項の規定により投資した事業を経営する者と土地その他の物件の売却又は貸付けを目的とする契約を締結する場合であって、その契約がその投資の目的を達成するために必要なものであるとき。」、この場合には随意契約によることができるという規定がございます。それによって随意契約をしたものでございます。
○神谷信之助君　八重洲口のビルは国鉄自身がやろうとしたわけです。それはストップしておるわけですよ。片一方、巣鴨の山手開発は不動産業者も含めて共同出資して、そこには随契で建てていくわけです、国鉄の土地はね、巣鴨の跡地は。だから、まさにこれでわかるように、国民の土地、国鉄の用地を、国鉄だけにやらして国鉄が収益を上げるのを抑えて、逆にそこへ国鉄も一緒にした出資をお互いにして、そして利潤を追求するという、そういう野望がありありと見えるというわけで、我々はこれを助けているところの中曽根さんのこのやり方というのに対しては到底納得ができません。後、また具体的に次々と事実を挙げて追及をいたします。時間がありませんから、この問題はこれで終わります。
　次に三つ目の問題、国民健保の赤字補てんの問題についてお伺いします。
　厚生大臣、退職者医療制度の見込み違いによる市町村国保への影響額について、厚生省は実態調査を行って五十九年度、六十年度合わせて合計二千八十億円、そういう影響が出ているということを主張されていると思いますが、それは間違いありませんか。
○政府委員（幸田正孝君）　五十九年十月から実施されました退職者医療制度に伴います影響額といたしまして、先般発表いたしました二千八十億円は、厚生省におきまして全国の市町村を対象として行った実態調査の結果に基づくものでございます。
　具対的に申し上げますと、五十九年度につきましては「五十九年十月から六十年三月の半年間につきまして全国の市町村から退職者数、あるいはその医療費額等につきまして報告を求めまして、その集計を行った上で六百七十億円という影響額をはじき出したものでございます。それから六十年度につきましては、今申し上げました実態調査の結果に基づきまして、これをもとにいたしまして推計をいたしたものであります。
○神谷信之助君　これに対して地方団体の大方の了解は取りつけたとおっしゃっているんだけれども、昨年十二月の国保財政危機突破対策本部の総会で千三百六十七億は少な過ぎる、今度の補正予算は千三百六十七億ですからね、それでは少な過ぎるという不満があったことは事実だと思うんだけれども、厚生省としてはこの二千八十億円というのはぎりぎりの額だというようにお考えだと思うんだが、それでいいですか。
○政府委員（幸田正孝君）　関係団体等においていろいろ調査をいたしておりますけれども、全国的な集計は厚生省でしかできないような現在の国保では仕組みになっておりますので、私どもは二千八十億というものが間違いない数字だと考えております。
○神谷信之助君　大蔵大臣、厚生省が、厚生大臣が要求しているこのぎりぎりの線を削った根拠。千三百六十七億というと大体三分の二です。これで十分とお考えなんですか、どうですか。
○政府委員（吉野良彦君）　厚生省でお調べになりました結果は、先ほど厚生省から御答弁がございましたように二千八十億円でございますが、これに対します国の予算上の措置といたしましては、大変財政事情も厳しゅうございます。厚生省とも種々御相談をいたしました結果、お話しのように千三百六十七億円をいわばぎりぎりの措置という考え方で補正予算にお願いをしているわけでございます。
○神谷信之助君　総理、厚生省、厚生大臣を通じて出ているこのぎりぎりの線というのを、財政がどうにもしょうがないといって千三百六十七億に抑えられた、こういうことを総理もお認めになったから提案されておるんだと思うんだけれども、これは国の見込み違いによる政府の責任による不足分でしょう。それで、総理も前国会で当然責任がある、補てんをするという答弁をなさっているんです。この点は一体どういうようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　各省調整の結果出た結果を是認したものであります。
○神谷信之助君　厚生省の要求額は水増しやサバ読みだと、こういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうものであるとは思いません。しかし、国家財政全般を考えまして各省で調整していただいて、ぎりぎりのみんなで認め合った線を内閣として取り上げたわけであります。
○神谷信之助君　厚生省に聞きますが、昭和六十年度の国保料あるいは国保税の引き上げ状況、これの報告をしてもらいたい。
○政府委員（幸田正孝君）　六十年度の保険料の引き上げ状況でありますが、全体の市町村のうちで保険料の引き下げをいたしました町村が約一〇％弱の九・九％でございます。それから一〇％までの保険料の引き上げが四〇％、それから一〇％から二〇％が三五％、その他一五％と、こういうことでございます。
○神谷信之助君　全国三千二百七十団体のうち、その大半の二千九百七十七団体が料金改定をせざるを得なかったわけであります。これは原因はどこにあるというようにお考えですか、厚生大臣。
○政府委員（幸田正孝君）　市町村国保、全国で三千二百七十に上りますので、それぞれいろいろな事情があると思いますが、一番大きな理由は、やはり医療費の伸びの問題、それから町村によっていろいろ態様が異なりますけれども、高齢化の度合い、あるいは従来からの保険料水準をどう設定しているかといったようなさまざまの要因が絡み合いまして、今御説明いたしましたような保険料の引き上げになったのだと思いますが、ちなみに過去の保険料の引き上げの状況を簡単に申し上げますと、昭和五十四年、五年、六年、各年度におきましては一三％から一四％の平均いたしまして保険料の引き上げを行ってきているという実績でございます。全体的に申し上げまして、六十年度の保険料の引き上げ幅は、平均いたしまして一〇％を若干上回る程度というふうに私ども考えておりますが、六十年度の医療費の伸びも、国民健康保険につきましては、昨年の三月から九月までの最新のデータで申し上げますと一〇・一％の伸びでございまして、大体保険料の引き上げと医療費の増高とが見合ったような形になっている、こう考えております。
○神谷信之助君　この国庫補助の削減と退職者医療制度の見込み違い、このあおりはないというわけですか。
○政府委員（幸田正孝君）　ただいま申し上げましたように、国民健康保険の保険料の引き上げ要因、それから引き上げの態様は、医療費の伸びをどうするか、あるいは過去の累積赤字をどう解消するか、町村によりましては毎年毎年引き上げを行っております町村もあります反面、二年に一回あるいは三年に一回、極端な場合には四年に一回まとめて引き上げを行うという町村もあるわけでありまして、なかなか一律に申し上げるのは困難でございます。先ほども申し上げましたように、六十年度の保険料の引き上げは、全体として一〇％を若干上回る程度で、医療費の伸びにほぼ見合うものであります。退職者医療の影響で全体として保険料の引き上げに大きく影響を与えているということは言いがたいのではないか、こう考えておるわけでありまして、先ほども申し上げましたように、九％の町村におきましては、現に保険料の引き下げを行っている町村もあるわけであります。
○神谷信之助君　全体のうちの九％、一割に満たないところが引き下げをしているということを理由に、一生懸命ごまかしておられるんだけれども、五十九年度の国保の決算状況を見ても、これは明らかに国庫支出金が対前年比減っているし、それから保険料だけが上がっているし、それから繰越金、これも大幅にふやしながら一般会計からの繰入金をふやすという、基金の取り崩しなどをやりながらやりくりをしているというように思うんです。
　もう時間がありませんが、総理、あなたは、昨年の九月五日に知事会があって……
○委員長（安田隆明君）　神谷君、時間が参りました。
○神谷信之助君　そこで大変恐縮している、この見込み違いについて。厚生省でちゃんと適正に処理させるようにすると言うんだけれども、二千八十億要るというのに対して千三百六十七億というわずかなところで知らぬ顔をしているというのはけしからぬと思うんですがね。これはちゃんとそうおっしゃっているんだから、国の責任なんだから全額補てんをするべきだと思うんですけれども、これははっきり約束をしてもらいたいと思うんだが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　関係各省でよく調整していただいて、その結果を我々は尊重していきたいと思っています。
○委員長（安田隆明君）　以上で神谷信之助君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年二月十四日（金曜日）
　　　午後零時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　栗林　卓司君
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　杉山　令肇君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山　令肇君　　　　　伊江　朝雄君
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大坪健一郎君　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　倉田　寛之君　　　　　嶋崎　　均君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　　福岡日出麿君　　　　　石井　道子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　大蔵委員長　　　　小泉純一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　熊川　次男君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　塚越　則男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　農林水産農蚕
　　　　　　　園芸局審議官　　　池田　　澄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局研究開
　　　　　　　発課長　　　　　　浅賀　宏一君
　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　町村税課長　　　　小川　徳洽君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○昭和六十年度の水田利用再編奨励補助金につい
　ての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律
　案（衆議院提出）
○昭和五十九年度歳入歳出の決算上の剰余金の処
　理の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○派遣委員の報告
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、伊江朝雄君及び福岡日出麿君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君及び石井道子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　次に、理事の辞任についてお諮りをいたします。
　赤桐操君及び桑名義治君から、文書をもって、都合により理事を辞任いたしたい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕