Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　津川議員から本会議でも御質問がございましたので、重ねて、ダブるところもございますけれども、再度答弁をさせていただきたいと思います。
　この民営化委員会の答申というもの、意見書ですけれども、これが出されまして、十日の閣議、これは御存じのとおり、今津川議員がおっしゃいましたけれども、総理から、この意見書を根本的に尊重するという方針のもとに、必要に応じて与党とも協議しながら改革の具体的な、責任を持って取り組みなさいという御下命を言われたわけです。
　それで、私は、十二日の政府・与党協議会において申し合わせをし、十七日の閣議決定を行っておりますけれども、いずれも民営化推進委員会の意見を基本的に尊重するとの方針は一貫して、これは変更しておりません。
　ただ、即できるものと、あるいは時間をかけて整理しなきゃいけないものとに私は分けさせていただきました。短期、中期、長期。一番最後の長期は、来年の通常国会に法案として出すというのが長期でございます。短期というものは何か。それは、すぐできるものという中に、いわゆる子会社、関連会社、その数を整理統合しなさい、しかも民間人を登用しなさいというふうに書いてございます。
　そういうものは即できる。けれども、時間をかけなきゃいけないものもあるというので、国土交通省と与党とで、短期、中期、長期という分け方で、意見書の実現方のスピードアップが図れるもの、あるいはスピードが少しスローだけれども、もっと精査しなければいけないものというふうに分けさせていただいて、その方針で、意見を尊重しながら、今すぐできること、また、本四のように、先ほど少し意見がありましたけれども、料金二分の一にしろと言われて、二分の一にして、では、赤字になった場合はだれが今度その二分の一を負担するんだというと、また論議になります。また一から出直し。そういうことも、すぐ二分の一にはできないということも、それは一部、料金を二割削減という、実行しています、本四。けれども、二割削減したときに、交通量は一割しかふえなかったんです。結局、二割下げた一割分は、また負担になったんですね。
　そういうことも経験をしておりますので、意見書の中で、即できるものと少し手を加えなけりゃいけないもの、先ほども私は伴野議員に少し言いました、財務諸表等々も、これは出てこなければ議論になりません。そういうことも、短期、中期、長期という分け方で、与党とも連絡しながら、私たちはより多くの意見書の実現方に向けて今苦労しているというのが現実でございます。
○津川委員　政府の方針が変わったとか一貫しているかどうかということを伺っているんじゃなくて、民営化推進委員会の最終意見の中で、短期、中期、長期を分けたというような分類もされたのかもしれませんが、そういうことと今回出された法案、二つの話をいたしますと、そういう話とはまた別に、民営化推進委員会の出したものとは違う決定がなされているのではないかという話です。
　例えば、料金を半額にするべきではないかというところが、一割、二割の値引きである。それから、国及び地方の出資金の延長も、意見では十五年になっておりますが、今回の案では十年という形になります。それから、管理費の縮減に関しましても、三割縮減するべきだという意見に対して、二割だ。これも、現実、三割ぐらい減らすべきだという目標に対して、現場の方々が細かく計算したら、とりあえずは二割ぐらいしかなかなか圧縮できないという結論なのかもしれませんが。つまり、意見が出されてから、実際に検討をして、これは半額はできないんだ、あるいは、十五年はだめで、十年しかできないんだという議論を、これはいつの段階でしたのか。
○扇国務大臣　地方の負担は、十の府県、市町村が負担していただいています。そこへ全部、意見書を出しまして、そしてこれに対しての御返答もいただきました。これは、全部、地方の自治体の御意見をいただいております。
　その意見で、皆さん方は、本来は十年延長も嫌だ、今後は出したくないと。これは、おっしゃるとおり。けれども、それでは困る。そして、十五年と書いてあるけれども、皆さん方、相手のあることですから、先ほど申しましたように、まあ十年は少なくとも我慢してください。これも、府県、市町村にお願いをして、十年というものは、それは予定どおり、相手があるんですから、全部、検討委員会でこう言っていますから、あなたたち、しなさい、こんなことは言えません。御意見を聞いて、やっと十年、皆さんに御了解をいただいたというのが十年でございます。
　それから、今、料金を二分の一と書いてあるじゃないか、何で半額にしないんだとおっしゃいますけれども、できるんだったら、私、ただにしたいです、半額と言わないで。けれども、そうできないというのは、皆さん御存じだと思いますし、本四をつくって、今の本四の総工費二兆八千七百億円、これだけかけてつくった技術というものは、これは確かですし、この本四をつくるには、三回、国会で全会一致でオーケーを出しています。国会の承認を得て、三度もこれは国会で全会一致でされています。
　それと、皆さん余り御存じないんですけれども、この橋をかけるについて、今までそこにお客様の連絡船が、旅客船が走っていました。その人たちは、橋ができたおかげで、民間の企業ですけれども、旅客船がこれは減るからといって、その対策費を出さなきゃいけなかったんですね。これも御存じのとおりです。
　では、どれぐらい出したか。これは、二〇〇一年までで、少なくとも、交通料の中からその旅客船の皆さん方に出したお金というのは、七百四十四億円払っているんですよ。それも一般の皆さんは御存じないんですよね、通ってしまえば。けれども、二〇〇一年まで七百四十四億円というものを、今まで通っていた連絡船の旅客の会社に交付金として払ってきた。それは、交通料金から、上がりの中から払っているんですよ。
　そういうことも、私は、苦しくなっている、また、橋をかけた、皆さん方に、民間だからほうっておけばいいということじゃなくて、それだけ手厚く皆さん方の御意見を聞きながらやったということで、この七百四十四億円だって、なければないにこしたことはことはない、私はそう思いますよ。
　けれども、交通料の、取った料金から払っているということが、橋ができてしまったらほとんど皆さん方に覚えられていないということも私は残念だと思いますし、今、津川議員がおっしゃった、意見書の中で二分の一と書いてあるのは、本当は私、ただにしたいと思っています、基本的には。けれども、万やむなく、今そういう事情であるというのは、先ほども伴野議員に申し上げた数字のとおりでございますので、私は、すべて意見書どおり、一〇〇％できるとは、今は無理である、時期を見なければということでございます。
○津川委員　一〇〇％できないというのは、当然、決断としてはあり得ると思うんですが、無料にしろという話が書いてあるわけじゃなくて、半額にしろと書いてあるんです。だから、無料にはできないという話をいきなりされても、七百何億円の話ではなくて、半額にするべきではないかということが書いてある、それはこうすればできるのではないかということが書いてある。
　それが、では、意見書が出た後で、政府・与党申し合わせの十二月十二日の五日間の間に、地方の方々の御意見も聞いて、これはできないという決断をされたということでよろしいですか。
○扇国務大臣　それで結構です。
　それと、もう一つ申し上げますことは、結論が出てから動いたのではなくて、民営化推進委員会はすべてオープンになっていましたので、その時々の御意見が出たことを、これはこうできるな、これはこうできないなということを、国土交通省では、最終答申まで全部手を広げて何もしなかったのではありません。全部、そのたびにオープンになっていましたから、オープンになるたびに、ああ、この問題は、きょうは出たけれども、これは対応できるな、これは地方の皆さんには耳に入れなきゃいけないなということで、その都度、会が開かれるたびのあれはすべてオープンになり、なおかつインターネットに載せて、地方の皆さんにも御理解をいただいたというのが現状でございますから、全部の答申が出終わるまで動かなかったのではないということは御認識賜りたいと思います。
○津川委員　わかりました。確かにオープンでされていましたから、その都度、マスコミにも報道されていましたし、地方の方々の反応というのもありましたから、事前にいろいろと事情はお話しの上で、最終意見が出た後で、最終的な政府と与党間の申し合わせがなされたというふうに認識をさせていただきます。
　ちょっと確認をさせていただきたいことが一つあるんですが、大臣が、今、本州四国連絡橋公団に関しては、全会一致で、国会で三回も決議があったと。私、ちょっと調べたんですが、よくわからなかったんですが、この三回の内容と時期、何年のいつの決議であるのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○佐藤政府参考人　先ほど申し上げましたが、本四公団法、昭和四十五年にでき上がりましたときに、既に全会一致で御了解いただいた。それから、新全総の中でも、これは閣議決定でございますが、閣議で御了解いただいている、こういうことでございます。
　個別には、きちっと日付を調べて、また御報告いたしたいと思います。
○扇国務大臣　これは、昭和四十四年に策定されました新全国総合開発計画において本四、三ルートの整備が位置づけられて、それを前提として、昭和四十五年、本四公団法が衆参両院とも全会一致で可決されたというのが、今、ここの資料の一つにございます。
　それから、三本の橋の事業については、料金認可の各段階で、その時々の経済情勢を踏まえて、これまで、六回、交通需要の予測を見直して採算性の検討を行い、必要に応じて、公的助成の拡充等採算性を確保するための取り組みを行うなどの措置により、採算性は確保できるというところで、ほかのことでもいろいろ、余りにもたくさんあるので、ちょっと、私の手元では、今、四十八年のオイルショック以来ということも書いてございますけれども、数字的には、今局長が言いましたように、四十五年がまず基本だと思います。
○津川委員　何でそれを聞いたかといいますと、三回全会一致だという話で、その中身をちょっと確認したかったものですから、また後日で結構ですし、あるいは別の委員の方が質問されるのであれば、そのときお答えいただければ結構なんですが、なぜそれを伺ったかといいますと、その中身がどこまで踏み込んでいたことかということです。
　それからもう一つは、今回、一兆円を超すお金を、税金を投入することで借金を返そうとするということは、これまでの長い計画から考えますと、全く違うスキームです。それに関しては、やはり、十分な説明責任が果たされなければならないと思うんです。
　それからもう一つは、実は、この問題、私もいろいろと勉強してくる中では、これまでどういう経緯であったかということよりも、これからどうすることかということが問題だというふうに思っております。
　ですから、民主党の中の改革で、実は私は本州四国の担当でしたから、その中で、いろいろと議論する中で、いや、本州四国連絡橋公団だけは、これはもうどうしようもない、ほか、道路公団とか首都公、阪公は、これは何とかなるかもしれない、いろいろなスキームが考えられるけれども、本四に関してはこれはちょっと別のスキームに組んでいかなきゃいけないな、つまり、税金の投入も相当考えなければならないなというのが私の印象でした。
　その中で、では、それをする以上は、これまでとは全く違うものにしなきゃいけない、これまでと同じような問題点を含んだような改革をしては私はいけないと思っています。それがこれからの問題です。
　それについてはまた後でお話をしますが、責任はだれにあるかという話を皆さん避けて通られますが、やはりするべきだと思うんですね。全会一致だから、国会議員全員だという意見もあるかもしれません。当時民主党がなかったから、民主党は関係ないとは申しません。それは、国会議員全員ということは、当然あるんだと思います。あるいは、その中で、反対をしたとしても、やはり政治家の責任というのは当然問われると思いますが。
　責任ある人間に責任をとれということを言うのではなくて、これと同じ轍を踏まないようにしなければならないという意味で、なぜこういうことが起こってしまったのかということをやはりしっかりとチェックする必要があると思っております。
　それで、例えば、私がおととし、二〇〇一年の十一月にやはりこの委員会で質問をさせていただきました。そのとき、佐藤副大臣でありますが、本州四国に関しては、平成十二年度の財務状況は大変厳しい、そのため、平成十三年度政府予算において、これまでの出資金八百億円に加えて、新たに無利子貸し付け八百億円を措置した、これにより有利子債務が減少して償還が可能になるとの見通しを得ているということを二〇〇一年に副大臣がおっしゃっていたんです。
　それが今急に、やはり一兆円を入れなければならなくなるんだということであれば、これまで言ってきたことは何なのかということになると思います。逆に言いますと、これから言っていることも本当に信用していいのかどうかということになると思います。
　この件について、私がさらに質問をする中で、行政改革推進事務局の西村局長が、確かに本四に関してはそういう厳しい状況であって、そして、各法人の見直しの中で、本州四国連絡橋公団については、極めて長い償還計画を置くことは不安定である、だから償還計画を抜本的に見直すべきではないかという指摘を行っているという話なんです。
　つまり、このときの話としては、今の政府のやり方でも何とかなるけれども、しかし、余り長い計画というのは将来のいろいろな社会的な変動というものが不安定要素になるから、これを前倒しでやらなければならないのではないかというのが一昨年の段階での政府の意見だったと思います。
　それで、今、前倒しをするために一兆三千四百億円を投入するという考えであるということでよろしいですか。
○扇国務大臣　いろいろ津川議員がおっしゃいましたので、責任問題等々、そして予測が違ったもの、どのくらい違ったかは先ほどもお話が出ました。何年には幾らの交通量の予測をしたというのは、この委員会でも既に出ていますから、再度私から今申し上げません、長くなりますので。
　ただ、私は、少なくとも、この職についてから、一昨年の十二月、これを何とかしなきゃいけないというので、四公団の問題の話が出ましたときに、民間の皆さん方にこの委員会をつくっていただきまして、諸井さんという方に座長をお願いして、延々と勉強会をいたしました。それが一昨年でございます。
　一昨年の十二月にその答えを出して、そのときには、三公団は統合できるけれども、本四だけは別にしなければ、これはもうでき上がっちゃっているんですから、本四は。あとの公団は、まだつくらなきゃいけなかったり、別途交通量の数が多かったりしますけれども、本四だけは別途これは何らかの手だてをしなきゃいけないといって、それを総理にお渡ししたのが一昨年の十二月でございました、諸井委員会の答申。
　そのときに、総理からは、大変いいものをもらった、これが民営化推進委員会で検討材料になるなと言って、その諸井委員会の結論を取り上げてくだすって、民営化委員会にお渡しになったかどうかは存じませんけれども、一昨年の十二月に既に国土交通省としては、本四だけは別途考えなければならないということは、今津川議員がおっしゃったことと私はかなり同じことなんだろうと思います。
　けれども、民営化委員会というものができて、七人の侍で御論議いただいたら、やはり本四は別にしなきゃできないよと。四公団民営化という、民営化に向けては、本四の荷物を早く処理しなければ、民営化なんてだれも引き受け手がないです、民間なんというのは採算性がとれないものを受けるわけがない。だったら、やはり本四のことは早く処理しなさいと。
　今ここで民営化委員会の意見書を読んでも時間があれですけれども、私、二つだけ言いますと、本四公団の債務の一部を切り離した上で処理を進めるべきこと、また二つ目には、高速道路については、国と地方の負担による新たな方式を導入すること。これは答申でも本四は別に処理しなさいよと書いてあるから、では、どうするか、どこからお金を持ってくるかということで、道路特定財源も視野に入れて、これも道路のことなんだから御了解いただこうという、いろいろ知恵を出して。
　今まで三本つくってしまったことが政治的な責任であることは、おっしゃるとおりです。私も言っています。けれども、でき上がったものをいかに大事に使って、そして、よりこの周辺の経済効果を上げていくかということで私たちは頭をひねり、また国民の皆さんの御理解をいただくために、こうして法案にして皆さんの議論に供するということになっているわけでございまして、私は、本四だけは万やむを得ないなという思いに駆られていますし、先ほど申しましたように、本来は無料でできれば一番の理想だけれども、そこのところは二分の一というのも、地方自治体がこれ以上の負担はできないともおっしゃったので、今回こういう苦しい選択の中で、本四の生きる道を二十一世紀に考えようという、その生かす策だということを御理解いただきたいと思います。
○津川委員　時間がたっぷりあるものですから、議論があっちこっち行ってしまいがちなんですが、少しもとに戻します。
　その前に一点だけ言うと、私は無料にするのがベストだとは思いません。関門トンネルは有料ですし、トンネルですとか特殊な橋に関しては、通行、利用される方々に通行料を一部負担していただくというのは当然あっていい考え方だと私は思いますから、それはいいと思いますが、ただ、建設費なり、あるいはそれにかかった資金コストまですべて御負担いただくというのはいかがなものかということと、少なくともそれでは賄い切れないという現実があるわけですから、それではない別のスキームが必要である。
　民営化推進委員会も、債務を一部切り離すべきだと、これは全くそのとおり言っています。言っていますが、幾らにするべきだとは言っていないんです。それよりも、通行料金をこのぐらいにするべきだ、それから、政府と地方の負担はこのぐらいにするべきだということだけ言っているんです。ですから、むしろそちら側を優先するならば、政府が今切り離してとらなければならない債務がもっと大きくなるという結論になるんです。ですから、それができないということを説明していただく必要があると思います。
　そこで、今ちょっと責任問題についてもう一回触れます。事実かどうかは別として、一般的に言われることは、やはりこれは本州四国の間に三つの橋をかけてしまったことがかけ過ぎであったのではないか。それがなぜそうなったかという経緯を見ると、地域に有力な政治家がいて、なかなか調整がつかなくて、結果的に三つともになってしまったんだというような話がございます。
　その最初の段階のスキームから直轄でやるというような話であれば、借金が借金を生むというような形にはならなかったかもしれませんが、そうであるにもかかわらず、つまり、必要性の議論がなされる中では三本はつくり過ぎかもしれないと言われる議論がいろいろある中で、なおかつ一本に絞れなくて三本ともになってしまった。その中で、需要の議論というものを、逆にそれに後づけするような形のものをやってしまったから、当然のごとく外れてしまったという形ではないかということが言われております。
　それで、経緯を私の方で確認した分だけでもお話ししますが、例えば、個人名をお出しするのがいいかどうかわかりませんが、明石—鳴門ルートに関しては三木元首相がいらっしゃったとか、あるいは原健三郎元衆議院議長がいらっしゃったとか、あるいは坂出ルートに関しては大平元総理がいらっしゃったとか、あるいは江田三郎元社会党書記長がいらっしゃったとか、お名前だけ聞けば、確かにそうそうたるメンバーです。それだけ聞くと、これはすごい方々がいらっしゃるんだなというのはわかりますが、そういうすばらしい政治家の方々がいるとむだな公共事業ができてしまうというのでは、これはまた先輩に対して大変失礼な話でありまして、当然、全国を見て、ここは必要だから必要だと言っているはずなのに、いや、あの先生がいたからこれができたんだ、よかったよかったと思ったけれどもむだだったなんて話になると、これはやはり論理的な話ではない。
　そこで、三本にルートが絞られた。最初は五本あったそうでありますが、そこから三本に絞るところまではできた。その中で、私は、いろいろ調べた中では、そこから一本に絞ろうとしていた経緯を読み取っております。
　ところが、六九年の二月に、保利建設大臣が予算委員会で二ルートぐらい必要であるとおっしゃった、それが初めて政府として複数架橋の意向を示したことになるというような記述がございます。つまり、それまでは一本に絞ろうとしていたけれども絞り切れなかった。絞り切れなかったけれども、二本ぐらいは必要かなという建設大臣の当時のお話。それで、三ルートをそのまま残した新全総という形につながっていった。
　その後も、例えば七三年のオイルショックのときに一回凍結をされた。これはすべて凍結でありますが、その後で、低成長に入って、三ルート建設という計画自体の見直しという議論が高まってきた。その中で、しかし、一つはやはり必要であろうというところから、七五年、関係三大臣による三者会談の合意で、当面一ルートの早期完成を図る。これは三全総で決める。他の二ルートは別の議論で決めていく。他の二ルートはやらないとは言わないけれども、まず一ルートをやりましょうという話です。その中で、三全総では、いわゆる坂出ルートというところが当面の一ルートとして決定をされた。
　その当時、金丸国土庁長官が建設委員会で発言をされたのは、三本かけてもいいという希望はあるだろう、希望までつぶす必要はない、しかし、我々の時代の十年、十五年には到底考えられないという答弁を金丸国土庁長官がおっしゃっています。
　つまり、このときの議論からしても、需要に対して、つまり通行料金で建設費を賄うというやり方を前提にするならば、三本ともかけるというのは非常に困難だというのは、これは政府側の考え方として私は見てとれます。それがなし崩し的に四橋目が着工されてしまう。
　その後で、八三年の臨時行政調査会で、本州四国連絡橋は一ルート四橋に限定するという決定をしています。これが八三年です。その後、これは新聞の報道でありますが、建設推進派の反撃が非常にすさまじかった。それで二年後、八五年に凍結が解除されて、全ルート建設という形に進んでおります。
　ですから、私は、最初の段階では三本とも必要だという需要予測が出て三本つくろうと思ったけれども、時代が変わったから三本つくったらつくり過ぎだったという話ではなくて、最初の段階から、三本はちょっと幾ら何でもつくり過ぎじゃないか、少なくとも一本ずつ始めていこうというような結論が、かつて、もう建設が始まる前に出ていたにもかかわらず、それが何らかの理由で突破されてしまった、それが今につながっているという流れで読み取りますと、だれがそこを突破したのかというのはやはり非常に重要な問題なんです。
　その結果、予定どおり償還されたというのならいいんですが、結果が一兆三千四百億円の国民負担ということにつながるのであるならば、これはやはり無視して通れない。一時的に、最初一本に絞ろうとしたのが三本になったというところもそうですが、その後もとめるところは何カ所もあった。一度とめるべきだということも、これは政府側から何度も出てきているんです。それがとめ切れなかった。
　そこでお伺いをいたしますけれども、最初から三本かけたら採算がとれないということはわかっていたんじゃないですか。いかがですか。
○扇国務大臣　本四の橋の歴史、今いろいろとおっしゃいました。私の手元にも本四架橋の三ルート建設までの経緯というものもございます。
　けれども、私は、それぞれの経緯を経ておりますけれども、今おっしゃった中で一つ抜けている部分があるのは、昭和四十五年に本四公団法ができているんですね。本州四国公団法ができたときに、いろいろ今経緯をおっしゃいましたから改めては言いませんけれども、本四の公団法が四十五年の四月、衆議院で全会一致、また衆議院の本会議、それから参議院では五月になって、一カ月おくれでしたけれども、これも全会一致、委員会も全会一致ということで、本四の公団がつくられたときから、今の経緯を見ておりましても、少なくとも議論が始まっております。
　それから、さかのぼって三十四年には、今おっしゃったようにＡルート、Ｃルート、Ｄルート、Ｅルートと四つあったわけですけれども、これが、今おっしゃいましたように、三ルートの建設明示というのが昭和四十四年に行われております。そして、四十五年というお話も今なさいました。そして、オイルショックがあったので、昭和四十八年には着工を延期しております。
　ところが、二年後の五十年に、今おっしゃったように、関係大臣でこれを協議して、そして当面の整備方針を決定しております。これが、オイルショックの二年後の昭和五十年です。そういう意味では、当時は、当面一ルート、他の二ルートは当面着工すべき橋は関係省庁間で協議の上決定と、わざわざそのときに、昭和五十年に言っているわけですね、一九七五年ですけれども。
　そのように第一ルートのみが早期完成ということが決まって、あとは、当面はということが書いてありますけれども、着工すべき橋は関係省庁間、それがされて、再び、同じ年の八月なんですけれども、関係省庁の協議によって三橋というものが、大三島橋、大鳴門橋、因島大橋、これが決定されちゃっているんですね。
　私が国会議員になったのはその後ですけれども、この五十年の三橋が決まった後に、私、五十二年に当選して、これはおかしいんじゃないかと言った記憶がありますけれども、私が当選して、おかしいんじゃないですかと言ったときには、既に二年前に三橋が決定しているというのが経緯でございますから、だれの責任だといえば、私は、三橋とも必要だと言った、その当時の交通量、これも言っていると時間が長くなりますのでやめますけれども、もう御存じだろうと思います。交通量はこれだけあると予測したものが外れたということも大きな間違いで、それじゃ外れたときに途中で中止すればよかったかというと、そうでもないので、私は、できてしまったことに関しては、今は日本の財産であるということも言えるということであれば、大きな勉強もさせていただいたし、国の財産としても残っている。借金は残っているけれども、大きな財産になっているということも一方で言える、世界じゅうで褒められるんですから。そういう意味でも、果たしてこの借金が高いか安いかということはまた違った面からも見えると思います。
○津川委員　ですから、最初から三本にするということではなくて、一本を優先して二本は別にしようと言った段階で、それは採算というやり方ではなかなか難しいんじゃないかという認識が当時の政府にもあったのではないですかという話です。
　ですから、そうであって、なおかつ、つくるべきだという関係者の議論があったんなら、それに合わせた需要予測をくっつけるんじゃなくて、そうであるならば、このスキームではなくやるとか、例えば、西側のルートなんかは一般道路としての、生活道路としての役割も大きいわけですから、あれは今のような有料道路方式ではなくやるということも十分に考えられたと私は思います。
　それから、本四公団法に関しては、本州—四国の間に橋をかけてはいけないというのではなくて、橋をかける必要はあるであろう。しかし、一本であるか三本であるかというのは、これは公団をつくるかつくらないかというような話とちょっと別な話でありまして、これは、公団法に賛成したから、三本に全員賛成したんだということではないと思います。
　それで、当時の政治家のいわゆる大物議員という方々がいろいろな判断なり主張をされたと思います。それから、大臣今もおっしゃったとおりで、今あるものを、だからむだなんだとか、だからこれはつくるべきではなかったということを今さら言ってもしようがないので、これは今後の問題としては、もちろん大いに活用していかなければならないと思います。それは全く同感でありますが、しかし、建設されてきた経緯を見ると、やはり国会議員、政治家が少なからずかかわってきたかかわり方が問題があったのではないかと言われても仕方がないと思います。
　今のお話では、そういった需要予測が間違っていたのが責任だというと、需要予測が悪くて、つくるという決定をした人間は悪くないというような話になってしまいますが、私はそうではないと思います。この決定をする段階で、そのとき大変厳しい状況が指摘をされていたにもかかわらず、それに耳をかさずに、こういうやり方に突入をして、最後のしりぬぐいは何十年か後の国民にやってもらうというのは、やはり大きな間違いだ。私は、それを排除するためには、やはりこういった公共事業に関して国会議員がかかわるというやり方が実は根本的に問題があるんじゃないかと思っています。
　例えば、今回、民営化推進委員会というものを政府がつくられました。つまり、その心は、本来であれば政治家がこの場で議論する、あるいは国幹審で議論するものでありましょうが、そうではなくて改めて別の方々にやっていただいたというのは、政治家がかかわると、どうしても、利益誘導じゃないかと言われたり、あるいはそれをしなかったとしてもそういう目で見られてしまうところもあるから、それとは全く独立の方で、そして経営のセンスが特別にある方々にやっていただこうということだと思います。我々が考えたやり方とはちょっと違ったものですから、必ずしもすべて評価できるわけではありませんが、そういう第三者委員会が必要だというのは、私どもも考え方としては同じでありました。
　つまり、政治家がかかわることで政治的な判断というものは本来できるはずでありますが、結果的に責任すらわからないままでは、何か政治家の責任がどこかにいって、ただただつくったということだけが残ってしまう。これでは歯どめには結局ならないし、非常に、ある意味でいい例といいましょうか悪い例といいましょうか、本州四国連絡橋が三つできてしまったということの一つの反省からすれば、この間私どもが御提案申し上げた公共事業基本法のように、基本的には公共事業というのは地域の皆さんにお願いをする、権限も財源もお渡しをする中でやっていただく。その中で、例えば、今のような有料道路方式でやってうまくいかなかった、その責任が国民に返ってくるということはあり得ない、その地域の方々がやるしかない、そういうようなスキームのつくり方というものが、まず私は今後としては必要なんではないかなと思います。
　それではちょっと先に進みますが、民営化推進委員会が出している処理の方法の中で、債務免除をするわけですね、ある意味で。本州四国連絡橋公団の債務の免除をする。それに対して、ただただ借金は棒引きにしていいよということではなくて、モラルハザードを発生させないように、ある程度別の措置というものがセットになっているはずであります。その措置の中身について御説明いただけますでしょうか。
○扇国務大臣　大変大事なことで、ただただ借金ができたものを、国民の税金を使ったり、あるいは道路を利用する利益者負担と言われている道路特定財源で穴埋めすればいいということではありません。
　そういう意味では、きょうは総裁が来ていますから総裁から言っていただいた方がいいかもわかりませんけれども、本四自体がいかに縮減をしていくか、経営の見直しをしていくか、私はそれが大変大事だと思っておりまして、今回は、少なくとも、経営者の、民間の人を入れる、そしてコスト縮減を図る、そしてスリム化を図る、そういうことも本四としてできる限りのことを出してほしいというふうに言っております。
　また、給与についても今総裁から言ってもらった方がいいと思いますけれども、それぞれの役員給与というものも削減していくということ。
　ただ、一つ、私は、これ、かばうわけじゃありませんけれども、今回、民営化推進委員会から言われたことで、今私は民間人をこの四公団に入れようと思っておりますけれども、民間の皆さん方、本当に大変です。なぜ火中のクリを拾うのかというような気持ち、どうせ民営化されることがわかっているのに、頭を下げて切り刻んでいく悪役になるわけですから。民間の皆さん方にみんなお願いしていますけれども、特に本四なんというのは、これは借金の棒引きでよろしくお願いしますと各地方に回らなきゃいけないし、とにかく、お願いします、お願いしますと頭下げる役ですから、民間の皆さん方は大変なんです。
　それで、専門家に来ていただきたいと言ったら、それこそ年間二千万弱のところで、今の給料より下がって、頭下げる役になぜ行くんだって、なかなか民間の皆さんに御了承いただけない。そういう苦しさの中からも、やはり、では参与としてでもいい、顧問としてでもいい、来てくださいということで、四公団の民間人の導入ということを苦労しながらやっておりますので、細かい四公団の今後のあり方については総裁自身から私は言っていただいた方がいいと思いますけれども、そういうことも少しはわかってあげていただきたい。最大限の努力をしているということも、私はぜひ御理解いただきたいと思います。
○藤川参考人　私ども本四公団といたしましても、大臣の御指示等に基づきまして、大変私どもの経営というのは厳しい状況にございますので、これまでも役職員一体となりまして経営の合理化というのに取り組んできたところでございます。
　これまでやってきたことを、ちょっと二、三、例示させていただきますと、一つは、職員の数、定員でございますが、平成八年には七百二十二名おったんですけれども、それをやはりできるだけ早く削減していこうということで、平成十四年度には二百五十名ぐらいを減らしまして四百七十二名というような体制にしております。
　それから、いわゆる維持管理コストにつきましても、いろいろな工夫をいたしまして、できるだけ削減するという努力をいたしておりまして、平成九年のキロ当たりの管理費と比較いたしまして、平成十四年度では三四％の削減をするなどの努力をやってきたところでございます。
　今般、債務の切り離しの予算措置というのがなされることになりましたので、私どもとしてもこれを大変重く感じておりまして、国土交通省、財務省の御指導も得ながら、さらに引き続き一層の経営合理化に努めていかなきゃいけないというふうに考えております。
　具体的に申し上げますと、一つは、先ほど大臣からもお話がございましたように、民間のノウハウをできるだけ早く導入しようということで、民間の経営の経験のある方に、この四月一日から、顧問という形で、いろいろな形のアドバイス、御指導をいただくことになっております。
　それから、役員の給与等につきまして、これも一層の経営改善に取り組む姿勢を明らかにしていく上でぜひやるべきだと思いまして、私どもの役員の給与を一五％から五％自主返納いたしております。また、幹部職員の役職手当につきましても一五％から一〇％削減することにいたしております。また、職員の数、定員につきましても、さらに削減していこうということで、平成十七年度まで五十二名の削減をいたすことにいたしております。
　それから、管理費につきましても、かなり減らしてはきていて、これから先、橋そのものがかなり老朽化してくるという意味で、いろいろな費用が必要になってくるというふうには考えておりますが、やはりできる限り努力しようということで、平成十七年度までに約二割を削減しようということにいたしております。
　そういう経営合理化に向けた計画を策定いたしまして、私どもとしても、これの達成にこれから全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○津川委員　民営化推進委員会の意見の中では、管理費を三割縮減することを目指すべきだというふうに言われております。これだけ厳しい経営状況なんですから、もう削減することはできないぐらい削減していますというのが、本来普通だと思うんです。それをやってこなかったのは、これだけ赤字が膨らんできたけれどもどうしましょうといったときに、政府が、じゃ、しようがないから、八百億ことしも出してやるよ、出資金のほかに無利子融資してやるよなんということが簡単に通ってしまうから、結局、みずからの経営努力はなかなかしなくても済んだという話じゃないですか。
　総裁にお伺いいたします。
　推進委員会の意見ですが、役員の退職金の廃止、見直しを含む総額人件費抑制計画を盛り込んだ計画を二〇〇二年度内に作成するべきだというふうにあります。
　このコスト削減計画をつい先日つくって委員会の方に提出されたそうで、一方で委員会は全くそれについて対応できていないようでありますが、意見書の中ではっきりと書かれています役員の退職金の廃止、見直しに関しては、全く触れていないですね。
　今、給料の話を言っていただきました、五％から一五％を自主返納。それからもう一つは、管理職手当の一〇％から一五％。しかもこの措置は当面一年。意見書に比べれば相当甘いと思うんですが、総裁、どのようにこの辺はお考えになりますか。
○藤川参考人　まず、管理費のカットの三割削減という目標が確かに意見書に盛られているわけでございますが、私どももこの管理費の中身についてはすべてチェックいたしました。そういう中で、やはりいろいろな削減をいたしますと問題が出てくるところというのは、これは削減することができませんので、私どもチェックして、利用者サービス面でかなりサービスを落とすようなことをせざるを得ないとか、それからあとは、今の管理水準等から見てやはり先送りなんかが可能なものもございます。そういうものを先送りするなどいたしまして、ようやく平成十七年度までに二割カットという目標を立てたところでございます。かなり厳しい中で、私どもとしては最大限の努力をしたつもりでございます。
　それから、退職金の問題でございますが、御承知のとおり、本四架橋三ルートというのは一般国道でございまして、公団が国の指示に基づきまして、国にかわって国道である連絡橋の建設、管理をやっているところでございます。そういう意味で大変公的性格が強い、そういう事業を私どもは担当しているわけでございまして、私ども公団の給与とか退職金などにつきましては、政府の方針に基づきましてこれまで対処しているところでございます。
　役員退職金の見直しにつきましても、これまで何回か政府の方針が出されておりまして、私ども公団としても、こうした政府の方針に基づきまして措置してきたところでございます。最近では、平成十四年度、昨年の三月十五日に閣議決定された方針に従いまして、平成十五年度からその支給率を引き下げたところでございまして、今後とも政府の方針に基づきまして適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
　それから、役員給与の自主返上等、それから幹部管理職の管理職手当の削減でございますが、一応当面一年という措置としたところでございますが、これは、大変厳しい状況にあるのを重く受けとめまして、経営改善に取り組む姿勢をとにかく明らかにしようということで当面一年ということの措置で考えたところでございます。
　いずれにいたしましても、今後、民営化に向けていろいろな議論がなされるだろうというふうに考えております。私どもとしては、そういう議論を踏まえまして、しかるべき時点で再度判断したいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○津川委員　役員の退職金をなくす、廃止する、見直しをするというのはサービスを落とすことには関係ありませんよね、総裁。総裁、いいですね。関係ないですね、まず、これは。
　それから、これは公的なものであるから国の指示に従うんだという話です。
　大臣に伺います。
　国の民営化推進委員会は、廃止または見直しを含めてやって管理費全体で三割削減をするべきだと言っています。公団から出てきたものは、二割です。役員に関する退職金の廃止、見直しは含まれておりません。それは政府の方針でいいんですか。
○扇国務大臣　今は、津川議員、たまたま本四だけのことをお取り上げになりましたけれども、私は四公団全部一括で考えております。特に本四は財政的に厳しいと思っておりますけれども、本四のみならず四公団含めて私は答申があったものと思っておりますので、四公団全部に民間人を入れるとか、あるいはコスト縮減とか、役員の数を減らすとか、そういうことは、逐一できるものは言っております。
　退職金というものは、今まで少なくともそのつもりで働いてきた人もいますし、ただ順番に、二度目の就職とか三度目の就職、いわゆる渡りという、それではいけないと思いますけれども、純粋にプロパーとしてそこで仕事をしてそれだけのものという人は、後続の職員の士気にもかかわることですから、一概にあしたから退職する人全部カットよというのは、余りにも仕事をする意思がそがれるという意味では、徐々に認識として私は認知してもらいたい、そういうふうに考えております。
　あしたから全部首を切って、全部退職金もなしよ、だからあなたたちは今までどおり働きなさいということは、私はある意味では多くの人に対しては恐縮だと思っておりますし、今の本四の維持というのは物すごく大事だと思っています。
　今、総裁は遠慮しながら言っておりましたけれども、私も現地を見に行きまして、この潮風の中であれだけの橋梁を維持することの難しさ、世界一の技術を必要とされるのは当然のことだと思っておりますから、役員のことよりも、あの技術集団をどのように保持できるかということの方が私はとても気を砕いております。役員の給料は下げてもいいけれども、あの技術者をもっと、別途それこそ何か特殊法人をつくってさしあげたいと思うくらい私は、今怒られますけれども、特殊法人はやめろと言われているのに、おまえ、何だと言われますけれども、それくらい、今の技術者の保持を新たに考えなきゃいけないという、今壁にぶち当たっていますから、でき得れば、なるべく、退職金もそれぞれの認識の中で判断していって、徐々にこれは警告をしていきたいと思っています。
○津川委員　大臣、今おっしゃったことに私は拍手をしました。いや、そうなんですよ、現場で働いている技術者の皆さんには、やはりそのポテンシャルを維持していただかなきゃならないんです。長大橋の技術に関しては、長大橋技術センターでしたか、そういうところもありますから、そういったところと統合していただければいいのかもしれませんが、役員の退職金はそのままにして人員削減するというのは、今大臣の言われたことと反対なはずですよ。あれだけ厳しい仕事をしていて、役員はそのままで自分たちは首を切られるというのはおかしいじゃないですか。
　役員は首を切れと言っているのじゃないですよ、退職金も全部ゼロにしろと言っているわけじゃないです。むしろ、廃止、見直しを含む総額人件費の抑制計画を盛り込んだものをつくりなさい。それが二〇〇二年なんです。ほかのことも含むんだというならほかのことも含んで二〇〇二年度末にやらなきゃいけないんですよ。これは委員会の最終意見です。
　ですから、それが政府の方針だというのならばそれはやっていただかなければなりませんし、それはまだ政府の方針として固まっていないというのであるならば、今総裁がお答えいただいたように、今後の課題としてやっていただきたいんです。
　やはりこれは、今大臣がいみじくもおっしゃったように、あの厳しい環境の中で働いていらっしゃる方々、そういった方々が仕事ができなくなるようになって、橋の安全性が損なわれるなんということのないようにやっていただかなければなりませんし、そして、こんな一兆三千四百億円も投入するのに、役職員の、極端な言い方をすれば渡りの方も含めて、そのままの退職金は手をつけないで、管理費はできる限り削減しましたという答申を受けて、はい、そうですかというのはおかしいと思います。そこはしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、債務の返済スキームについて質問いたしますが、きょう冒頭、質問いたす中で、一兆三千四百億円税金を投入することで、要するに超長期の返済計画というものは不安定だからそれをもっと前倒しするんだという話でよろしかったかと思いますが、しかし、今回のスキームでいっても、有利子債務を完済するのが平成五十七年。その段階で、国と地方からの出資金が二・五兆円残っております。出資金だけじゃないですが、無利子融資も含まれますが、二・五兆円残っております。
　この出資金も、今のところ返すものだというふうに想定をしているそうでありますが、そうなると、これもその後、ずっとやはり有料で今の計画のままでいくのか、それとも、この二・五兆円もその段階で税金を投入するのか、それはどちらなんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生の御指摘は、平成五十七年時点、計算上の問題ではありますが、残っている出資金二・五兆円をどのように処理するか、こういうことかと思います。
　出資金でございますので、その取り扱いの仕方については、いろいろなやり方があるんだろうとは思ってはおります。特に、これから民営化に向けて制度設計をいろいろ考えていく、そういう中で御議論をさせていただくべき問題、そういうふうには思っております。
　ただ、事実の問題といたしまして、見込みで申し上げれば、平成五十七年時点で二・五兆円、地方の出資も合わせてでございますから、約三分の一が地方の出資分、出資金、こうなるわけでございますが、これが残っているということは、現状では見通しとして事実でございます。
　そうだとしますと、いろいろなやり方がある。そのまま料金収入から管理費を引いて、そして出資を延べ払いで返していくということになりますと、その後また五十年近くかかる。それでいいかどうかという問題は、基本的には、民営化の制度設計をする中で、いろいろな議論をしながら取り扱いの仕方について検討してまいりたい、そんなふうに思っているところでございます。いろいろなやり方はあろうかと思ってはおります。
○津川委員　要するに今答弁されたとおりで、今回こうやって法案を出してきて、平成五十七年時点で有利子債務を完済させるという計画をつくっておりますが、これから民営化されるから、民営化のスキームがどうなるかわからないから、その後どうなるかわからないという話なんですよ。
　つまり、まだ全体的にできる前にこういったところだけ出してきて、一兆三千四百億円だけとりあえず国に負担してもらいましょうというようなやり方をするのは、私はやはり順序としておかしい。全体的な議論をして、その中で、国民にどのぐらい負担をしていただくのか、その理由は何なのかというところまでしっかり説明しないと、これは全く説明責任が果たされていないと思います。これは一兆円が多いか少ないかという議論以前の問題として、それはやはりしっかりさせていただきたい。
　例えば、残りの二・五兆円をその後も同じスキームでやっていくとしたら、完済するのは平成百四年ですよ。何か前倒しをするとか言っておきながら、百四年までやるような計画を今出してくるというのはおかしいですし、それから、もし、それはやはりその段階で国民負担にするんだ、住民負担にするんだというと、税金が全部投入されるのは三兆八千四百億円ですよ。橋をつくるのに三・六兆円。三・六兆円の橋をつくるのに、これだけさんざん通行料金を取っておきながら、実は建設費以上の税金を使うという話になっちゃいます。
　これは大きな設計ミスなんですよ。ですから、このミスを認めて、また、平成五十七年に有利子がなくなりますとか平成百四年に完済しますなんというふうな話を出すのではなくて、やはりこれは抜本的な見直し、つまり、本州四国連絡橋に関しては、ほかの高速道路とは全く別のスキームで、破綻処理に近いような処理をしなければだめだと私は思います。
　今回のは税金を投入するということに関しては破綻処理に近いんですが、その後また、これまでと同じように、平成五十七年までの計画を立てて何とかする、その間また変動が起こるとどうなるかわからない。例えば、これから人口がどんどん減っていく中で、減るかどうかわかりませんが、減って、ひょっとしたらこの計画でもうまくいかなくなるかもしれない。大臣は先ほど、半額にしてやれといっても今後またうまくいかなくなったらどうするんでしょうかと言いましたけれども、それでは、今回の計画でまたうまくいかなくなったらどうするんですか。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　通行量の予測が違ったということも大きなことです、時代の変化とともに。また、バブルが崩壊するということもこれは予測し得なかったことです。けれども、逆にふえることもあり得るという、マイナス面ばかりではなくて、いかに今あるものを二十一世紀保持し、なおかつ四国の人あるいは周辺の県民の皆さんの経済効果に資するようにしようというのが我々の計画で、私たちは、マイナス面ばかりではなくて、いかに経済効果を上げるか。
　変な話ですけれども、全国の高速道路で、つくるときだけは、皆さん、つくってくれ、つくってくれとおっしゃいます。けれども、でき上がって、ここをつくっていただいたおかげでこれだけ経済効果が上がって、工場を誘致して事業税がふえた、あるいは道路をつくったおかげで固定資産税がふえて、本当にありがとうございましたと一度も言われたことがないんですよ。
　ですから、私は言われなくてもいいけれども、近隣にこの三本の橋を、そして四国の疲弊したものを活性化させようということが本意なんですから、本四だけの赤字は残っても、周りの経済効果が上がったら、全体には地域浮揚になって、もっとよくなるという希望を持った話をさせていただきたい。
　マイナス面、最低面のことはもちろんとらえなきゃいけません。うんと悪いことが、今、五十七年度までと言っていますけれども、そうではなくて、なるべく、平成五十七年、今局長が返済するのにかかるという話をしましたけれども、あるいは、本四の返済はこれだけかかっても、周りがうんと活性化できて、そして活気ができて、より交通量が予測よりもふえてよかったなと言えるように我々は細心の努力をしているということだけは、津川議員がおっしゃったように、マイナス面だけではなくて、少しは希望が持てるような施策を今しているということだけは、私は御理解いただきたいと思います。
○津川委員　大臣の今の発想のとおり、この借金をいかにして返済するかということを軸に考えるのではなくて、地域社会にとってどういうものが必要であるか、そして、ひょっとしたら二本でよかったかもしれないけれども、今三本あるわけですから、それを最大限利用しようというような考え方、そして地域の皆さんにも十分に使っていただく、地域社会にも経済効果がなるべく高くなるようにするべきなわけですよ。
　ところが、通行料金が二割か三割か減るか減らないかというような程度では、これはやはり不十分ということになると思いますし、もし本当に完済にこれからまた百年近くかかるような話になってしまいますと、私は、前回、大石道路局長に確認をいたしましたが、この橋の寿命というのは、これはもちろん条件にもよりますが、超過確率の考え方からいくと百年という御答弁でした。
　百年で橋が落ちることにはならないでしょうけれども、その間、相当の管理費が上がることは予想されるんですよ。こんな長い計画を立てて、もう一度何か国民に負担をお願いしますとか、地域の皆さんにもう一度お願いしますということを言うのであるならば、これはやはりこれまでと何も変わっていないじゃないかという話ですよ。
　出資金延長だって、これまで何回もしているじゃないですか。出資金延長は、九一年と九七年ですよ。地元の方々に言わせると、またやるのかという話です。今回が初めてじゃないんです。
　それで、地域の皆さんに、地域の皆さんにと言いながら、こんなまた長い計画を立てて、それは需要がどんどんふえて、もっと早く完済されればいいですよ。そういうただただ余り根拠のない希望を持つのではなくて、もっとシビアに考えなければなりません。
　そして、この地域に関しては、残念ながら、余り長い計画を立てるよりも、今の段階で、これはこれまでのやり方が間違っていたということで、今の管理費を、もちろん下げるにしても、管理費を十分補う程度に、例えば通行料金を下げてそれで皆さんには利用していただく。最大限それは地域にとってプラスになるでしょう。それは税収のアップにもなるでしょう。ですから、その分は出資金という形で地域にも負担をしていただくというような考え方は、私は成り立つと思うんです。
　ところが、ほんのちょっと下がって、どのくらい効果があるのかわからないのに、ただただ、出資金延長、十年お願いしますというのでは、これは地域の方々だってなかなかうんとは言えない。いいえとも言えないかもしれないけれども、うんとも言えない状況ですよね。ですから、今の地方の方々の反応というのはそういうニュアンスなんだと思います。
　ですから、今回これをやって、じゃ、もう一回十年延長するけれども、もう二度とやらない、もう二度と国の負担にはさせないということは保証できますか。私は、それは保証できないと思いますし、むしろしない方がいいと思います、しない方がいいと思いますから。
　それは今後どうなるかわからないところですから、その場合の危機管理をしっかりとやっていただかないとならない。それは、今までと同じような、平成五十七年だとか平成百四年だとか、今後民営化がどうなるかわからないからわからないなんというようないいかげんなやり方ではなくて、ここですぱっとやるか、もしくは民営化全体の枠組みをしっかりした中で組みかえていかなければならないんだと思います。
　もう一つの法案についてはほとんど質問する時間がなくなりましたから、一点だけ確認させていただきますが、国幹審で九三四二整備計画に関しては施行主体まで決定をしているはずです。今の直轄、新たな直轄と言っても、これまでも直轄はあったわけですけれども、地方にも負担していただくという直轄をやる場合、九三四二の中を前提にしているという話ですが、その場合は、今度施行主体がかわるわけですけれども、それは国幹会議をもう一度開いて施行主体変更の手続というものをとるということで考えていいんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘のとおりであります。
　現在は、九千三百四十二キロの整備計画、これにつきましては日本道路公団が有料道路制度でやるということになっておるわけでございまして、新しく直轄方式でやる、こういう場合には、国が施行主体になるわけでございますから、そこの変更は国幹会議でお願いをする、こういうことになります。
　具体的に、実際、現地でどういう仕事ぶりにするか、だれがやるか、この点につきましては、適材適所といいますか、今既に用地買収なり工事なりやっている部分もあるわけでございますから、そこの現場現場で実際に施行に携わる人間、これはまた適材適所で分担し合う、こういうことだと思っております。
○河合委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○一川委員　では、政府提案の法案につきまして質問をさせていただきたいと思うんですけれども、午前中の津川委員からも、これからの公団の民営化についての基本的なところのやりとりがございまして、私も、そのことについてもう少し、政府が現段階で考えている民営化に対する基本的な姿勢みたいなところをちょっと確かめたいというふうに思っております。
　大臣の先ほどの答弁によりましても、民営化推進委員会の意見書につきましては、基本的には尊重していくという姿勢の中で取り組んでいきたいけれども、一〇〇％実現するのは難しいだろう、それを具体的にどう実現するかという面で今大変苦労しているというような趣旨の御答弁があったというふうに思っております。意見書どおりやるやらないというのは、それは政府の判断でございますけれども、これだけ道路公団民営化についていろいろと国民の関心を呼び起こして、そして議論してきたテーマでもございますので、やはりできるだけ早目にその方向づけを明確にされる方がよろしいのではないかというふうに思っているわけです。
　そこで、この意見書の中で幾つか提案されている中で、ところどころ、我々にはマスコミを通じて聞こえてくるいろいろな話がありますけれども、幾つかの点で確かめたいというふうに思っております。
　まず第一点は、高速道路というものを新しい会社方式でやるという一つの方向が出されております。具体的には、今、新直轄方式というのを別途また提案されておりますけれども、道路公団民営化という中で、これからの高速道路というのはどれだけやっていこうとされておるのか。今、九千三百四十二ですか、その中で、基本的には、その整備計画なるものを、残されたものを新直轄方式とあわせて一〇〇％やるんだというような基本的な考え方なのか、そのあたりをまずお聞きしたいと思います。