Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　よく見解は御理解ができるわけでありますが、ただ、飛び地や市区や郡の分割の問題を考えますと、例えば東京を除く四十六府県、その県で人口集中度が三〇％もあるという都市が十七県もあるというような実態もございまして、東京圏一極集中だけではなしに、各都道府県では今度は県庁所在地を中心とした一極集中がまた進んでいるという実態があるわけであります。
　今回の区割り案は、報道によりますと十五市ぐらいが分割されるのではないかという報道もございますけれども、これを例えば十年後というようなことを見通した場合、次の勧告の時期などを見通した場合に、やはりもっともっと分割するところをたくさんつくらなければならなくなる、あるいは飛び地をつくらなければならなくなるということは、このままいくとある意味ではもうやむを得ないことで、そういう現象が起きてくる。したがって、私どもとしても、そういう現象が起きる中で都道府県の格差を二倍に抑える、そしてその中で市区の分割は、あるいは郡の分割は将来どんどん進んでいくということなどについて、ある程度、二倍に接近するためにはやむを得ないという割り切りをやはりする必要、そのことを割り切らないとなかなか二倍に接近できないのではないか、このように思うわけであります。
　地方自治体の御意見も随分お聞きをされたようであります。例えばアメリカの例もさっき出されましたけれども、アメリカの場合は、連邦の定数がきちんと決められて、それはもう各州に、今度のように各県に分けるように分けて、あとは州の中で格差のないように決めていくという方式がとられているようでありますから、そのような考え方に立たない限り、全国的にどの選挙区も二倍以内におさめるということは非常に不可能になってくる。
　そう考えますと、私どもはこの政治改革をやってまいりましたけれども、三百の小選挙区の議員というのは地域の代表であるという側面もあるのでありましょうが、やはり憲法上に基づく全国民の代表だという意識を持ち、しかもこれから政治改革につながって地方分権やいろいろな改革を進める、そして国会の任務は防衛や外交やそういうところにだんだん集約をしていくんだ、したがって、国会議員というのは、今までのように地域利益を代表する存在だけではあり得ないのですよ、あるいはむしろそういう面は薄くなっていくのですよという認識を持たないと、この改革というのは、今回は何とか区割り、審議会の皆さんの御努力でできるのでありましょうが、これは、例えば逆転現象はどんどん出てくるとかいう現象を考えますと、なかなか、これは将来まで、今の選挙区が自分の選挙区だと思っていたらもう次の年にはまた分割だとか、あるいは、ある県は定数が四から三に減ってしまうとか、これはもう間違いなく起こる現象なのでありまして、そういう認識に国会議員が立つことがこの区割りに当たって大事なのではないか、こういうふうに思うのですが、味村先生、御所見ございましたら、お聞かせをいただきたいと思います。
○味村参考人　今おっしゃいました問題は非常に難しい問題でございまして、私どもとしましては、現段階におきまして国勢調査に基づきます人口、これによって二倍以上とならないようにという設置法の定めがございますので、それをあくまで念頭に置いて審議をしているわけでございます。
　どうしたってこれは、投票価値の平等ということになりますと、全国的な問題でございまして、各都道府県の内部だけというわけにはまいりませんし、委員がおっしゃいましたように、国会議員は全国民の代表者であるということは憲法に書いてございますので、そういう点から申しましても、全国的な投票価値の平等ということは重視してしかるべきものというふうに思っております。
○堀込委員　ありがとうございました。
　それで、例えば、これもある新聞なんですが、今の現象というのは、逆転現象が既に、九三年ですから去年の三月末の住民基本台帳でやっても、これはもう私ども国会で決めたことですから、審議会の皆さんに何か申し上げるというわけではありませんが、例えば、さっきもありましたが、定数十三の北海道と定数十二の千葉の人口が逆転している、あるいは定数四の大分と沖縄、滋賀の人口が逆転しているとか、山形と沖縄、定数四と定数三ですが、これも逆転しているというような現象がもう起こってしまっているということが一つございます。
　したがいまして、今度御苦労いただく区割りというのは、やはり平成二年の調査に基づいた一つの皆さん御苦労いただく指針であって、これから各県の選挙区区数もあるいは区割りも将来にわたってしょっちゅう変わっていくんだという認識を私ども持つことが必要なのではないかという感じを今の議論の中で私は感じたわけでありまして、あわせて、そういう意味では、国会議員が従来型の、地域利益代表型の仕組みではなかなかでき得ない仕組みになっているなという感が実は率直にしたわけでございます。
　以上、感想を申し上げて私の質問を終わります。ありがとうございました。
○前原委員　さきがけ・青雲・民主の風を代表いたしまして御質問させていただきたいと思います。
　まずは、長時間大変御苦労さまでございます。
　私どもの感覚といたしましては、公正中立に選ばれた委員の皆さんでございますから、こう言うと非常に僭越かもしれませんが、もうこういう議論もなくきっちりと決めていただいて、勧告もしていただくということで、私個人としてはいいんじゃないかなというぐらいの気持ちでおります。
　そういう大前提から、いろいろ今まで議論されたことの内容についても御質問していきたいと思いますが、まず第一点に、なぜ都道府県、まあ知事というふうなこともおっしゃっておりましたけれども、ヒアリングを行われたのかという点について御質問したいと思います。
　これは、一たんやり出すと、聞けば聞くほどいろいろな意見が出てきて、そしてまとめられるのに非常に御苦労を逆にされるのじゃないかというふうに思うわけであります。例えば、きょうもいろいろ議論がございましたけれども、飛び地の問題とかあるいは広域行政、それから地方拠点都市などの分断につながる、そういういろいろな意見が出てまいりましたけれども、まず、どういう目的で都道府県に対するヒアリングを行われたのかということをお伺いをしたいと思います。
○味村参考人　これは最初に会長から御説明がありましたが、都道府県知事は各都道府県の行政、地勢、交通等全般に通じておりまして、区割りについて都道府県全体を総合的に判断できる視点を持っておられるというふうに考えたからでございます。
○前原委員　ただ、冒頭私が申し上げましたように、確かに地域の特性をよく御存じの知事にお話を伺うということも必要でありますけれども、しかし聞けないところも多分出てくるというふうに思うわけでございます。
　では、別の御質問の仕方をしたいと思いますけれども、第八次の答申案で結構だというような都道府県は四十七都道府県のうち幾つあったのか、お答えをいただければと思います。
○味村参考人　区割り基準についての御意見と、それから具体的な当該都道府県についての区割りの御意見と両方伺ったわけでございますが、全部オーケーだと、海部案で結構だというふうに答えた都道府県の知事さんが何人いらっしゃったかということは、ちょっと今急にはわかりません。よく見れば資料は持っておりますが、今にわかにお答えをする準備がございません。
○前原委員　また、では後ほどそれは委員長にお計らいをいただいて、ぜひ御報告をしていただければというふうに思いますが、今おっしゃったように、都道府県についてヒアリングをされた内容というのは、区割り案の基準はどうすべきかというふうなことと、それから具体的な区割り案はどうすべきかというふうな二点について御質問されたというふうなことを聞いております。
　今おっしゃったように、何都道府県が海部案どおりでいいというふうなことは今承知をしていないということでございますけれども、最初の質問に戻りますけれども、私は、極論でございますけれども、聞いてできなければ聞かなくて決められてもよかったのじゃないかというぐらいの気持ちでおりますので、どうか、きょういろいろな意見が出ましたけれども、中立公正という審議会の皆さんのお立場でございますので、私は、こういう意見もあったというふうなことで、ぜひ話を前に進めていただければ結構なのではないかというふうに思います。
　次に、先ほど額賀議員からの質問で、海部案との作成基準の違いはどこにあるのかというふうな御質問がございまして、味村先生は、飛び地を設けないということ、そして、あとは大体同じだという御答弁をされておりました。そういたしますなら、これは非常に難しい質問かもしれませんが、大体で結構でございますので、では、飛び地以外、飛び地をつくったというのは千葉とそれから三重というふうなことでございますから、味村先生のお考えとしては、あとは大体海部案どおりの区割り案というものが出てくるんだというふうな認識でよろしいんでしょうか。その点をお聞かせ願えればと思います。
○味村参考人　現段階におきましては、審議会では区割りの基準をつくったところでございます。今後、具体的にどういう区割り案を作成するかということは今後の審議にゆだねられているわけでございまして、現段階で海部案とたった二点しか違わないところが出るのかどうかというようなことについては、なかなかお答えをいたしかねる次第でございます。
　ある程度、区割りの基準というのははっきりしているわけでございますが、最後に地勢、交通等の社会的、歴史的条件も考慮するということになっておりますので、そういった点がどのように考慮されるかというような問題も相当シリアスな問題として残ってくる場合もあろうかと思います。
○前原委員　では、これもなかなかお答えがいただけにくいお話かもしれませんので、味村先生と、そして自治大臣にもお伺いをできればというふうに思います。
　衆議院で、この中間報告を受けての質疑をこの政治改革特別委員会できょう、あしたとやります。それから、今度は参議院でもやられるということでございます。では、その後のスケジュールについてでございますが、具体的にまた、今、週二回でございますか、議論をされていただいておるということでございますけれども、こういう衆議院、参議院の議論というものを踏まえて、そして具体的な区割りというふうなものにお入りになるかと思いますけれども、今の政局の動きと連動しないというふうなお答えでございましたので、では物理的に、衆議院、参議院というところに話を聞いて後の、先生方が区割りを具体的にまとめられるのは大体どのぐらいなのかなというふうなことを味村先生からお聞かせ願えればと思いますし、自治大臣も、見通しで結構でございますので、その点をお聞かせ願えればと思います。
○味村参考人　国会での中間報告が終わりますというと、先はどのように、国会での御審議の内容につきまして審議会で御報告をして、さらに具体的な区割り案の作成に入るという段取りになると思います。
　ただ、それがどのようになるのかということは現段階では申し上げかねるわけでありまして、基本的には、審議会といたしましては委員の任命後六カ月以内に勧告を出すということになっておるわけでございますが、審議会としては、厳正、中立、公平ということを旨としながら、やはり効率的に審議をするということも考えているということは常々会長も申されているところでございますので、そういったところを踏まえて今後の審議が行われることになろうかと思います。
○石井国務大臣　引き続き参議院での中間報告を御期待申し上げておるわけでございますが、その後はまさにもう他力本願でございまして、私の方がどうだこうだと言うことは厳に慎みたいと思っておりますが、ただ、選挙区画定審議会からの答申が総理に出ましたら、私の方といたしましては、速やかに国会に法律案として提出し、御審議をいただく、こういうことを考えておるわけでございます。
○前原委員　区割り案を決めて、そこでやっと長年の政治改革というものが結実をするということでございますので、私は、それをじっくりやっていただいても結構でございますが、一日も早く待っているところでございますので、ぜひ、先ほどのお言葉にもございましたけれども、じっくりやっていただくと同時に、効率的な御審議というものを今後も引き続きお願いをさせていただきたいというふうにお願いするところでございます。
　それに関連いたしまして、では、その後の後のことについて少々自治大臣に御質問させていただきたいと思うわけでございます。
　よく私も、地元に帰りまして、政治改革がやっと目前のところまで来ていますというふうなお話をしておりますが、なかなか有権者の方にはわかっていただけない。つまり、選挙制度を変える、それがメーンになっておりますけれども、果たしてそれが政治改革なのか。あるいは今までじっくりと議論をしてきた政治改革というものがそれで終わるのかといえば、これはそうではないというふうな思いを持っておりますし、自治大臣も同じような思いを持っておられるのではないかと思います。
　では逆に、この区割りが正式に法案が通過をして成立をしたその後のことでありますけれども、国民の皆さんが、まだまだ政治改革というものは不十分であるというふうな話が出てきた際に、引き続き政治改革というものを絶えずやっていく、改革というものは継続して初めて意味のあることだと思いますので、政治改革というものは引き続きまだまだ足りない部分というものを議論していかなくてはいけないと思いますが、現在、自治大臣は、ではこの区割り法案がまとまって、いわゆる四つの、公職選挙法の改正などを含めての結実をした後に、具体的にさらなる政治改革をどのようなものを考えておられるのか、お聞かせ願えればと思います。
○石井国務大臣　参議院の改革が緊急措置として合意に達したようでございますが、私は、衆議院と対比して、もっと良識の府としての選挙制度というもの、それからそれに連続して地方選挙、首長にいたしましてもいろいろの批判もございますし、検討を加えられるべきではなかろうか。県議会、市議会等地方の議会につきましても、やはり中央がまず、衆議院だけで済むわけでございませんから、そういう問題をやっていくべきではなかろうか。
　さらに、腐敗防止ということがよく言われるわけでございまして、こういう点で、四法案の中にはかなりの部分入っておりますけれども、そういう問題でも検討を加えるべきではないか。
　と同時に、これは七十年ぶりの改正をしまして、中選挙区から離脱したといたしましても、この制度が本当に定着し、本当に正しいのかということは、ある程度の実験を経て、そういう中から出てくる解答があろうかと思います。政界再編成とともに、それが今後この制度を定着して継続することがいいのかどうかということも検討しなければいけません。前原議員のように若い世代を代表する方が、そういう問題についてさらに強く、継続は力なりと、そういう中から政治改革を完結してくださることを私は大いに期待をいたしております。
○前原委員　どうもありがとうございました。
　今の御答弁にさらにちょっとお伺いしたい部分がございまして、私は、さらなる政治改革というものの中に、おっしゃったような参議院の抜本的な改革、あるいは地方選挙というものの改革というものも含まれると思いますけれども、当面、国民の立場に立った政治改革というものを考えるならば、腐敗防止というふうなものについて、まだまだ手ぬるい部分があるのではないかというふうに思っております。
　大臣は、では、具体的にお答えいただける範囲で結構でございますが、さらに腐敗防止策を強めるとしたら、どういう点を考えておられるか。今お答えいただける範囲で結構でございますが、腐敗防止策の徹底という面はどこら辺がポイントになっていくのか。
　それからもう一つ、私は、今回公的助成というものについて合意がなされましたけれども、はっきり申し上げて、非常に不満でございます。各政党が前年度に集めた三分の二を上限とするというふうなことでありますので、では集めたところが得をするのかというふうな部分が残ってしまいましたために、私は、この公的助成の本質から少し離れてしまったのではないかということで、今これを成立させるということでございますけれども、さらにこの公的助成の問題については突っ込んでさらなる改善というものを施していかなくてはいけないのではないかと思っておりますが、腐敗防止のさらなる追求、具体的にどういった点か、そして公的助成のさらなる改善について、私は必要だと思っておりますが、この二点について大臣の御見解を例えればと思いますので、よろしくお願いします。
○石井国務大臣　最後に御指摘になりましたことは、私も同感でございます。一番注目して今後その動きを見なければいけないのは、新しいトライアルとして導入した政党助成という問題でございまして、この点は自民党サイドから、前年度の実績というものを踏まえてということで、これは建設的な提案でありましたから合意をしたわけでございますけれども、しかしながら、一人二百五十円の国民から求めるこれが本当に納得のいく形で公表され、また、支部の運営が民主的に透明度の高い形でやられるかと申しますと、これまで経験がないわけでございますから、これは大変な大きな問題を抱えておると思います。少し間違えば非常に政治が悪い方向へ行くという、そういう懸念も考えられることでございますから、この点は今後の課題として見守っていきたいと思います。
　なお、腐敗防止につきましては、私が調べたところでも昭和五十年七月の改正、昭和五十六年、平成元年、平成四年と、今度で五回目でございまして、これは三木内閣のときに政治資金を非常にカットいたしましてから、その後徐々に徐々に罰則を強化し、連座制を強化し、資金の透明度を高め、それから企業献金に対する厳しいむちを打っていったわけでして、最終的には、例の金丸脱税事件から、不法な金は全部没収するというところまでやっておりますので、腐敗防止としての一本の柱にはなっておりませんが、我が国のこの体制は、もうこの四法案をもってほとんど、政治活動についてはこれまでのような状況にはないという状況にあるということも私は認識しなければいけないと思います。しかし、これで十分かどうか、これはやはり政党助成とともに、今後の問題としてともに考えていきたいと思います。
○前原委員　最後に御要望をして終わらせていただきたいと思いますけれども、一番初めに申し上げましたように、今回の区割りの話というふうなものについてはいろいろな意見がございますし、意見を言う人の顔を立てていては幾ら顔があっても足りないというふうな話だと思います。最後は、やはり七人の方々の御見識、中立さ、公正さというもので私は御判断いただいてしかるべきものではないかと思いますので、そういった意見もこの政治改革特別委員会にあったと、例えば先ほど三分の四、全国議員一人当たりを一人とも超えてはいけないというのはおかしい、法律違反だというふうなこともありましたけれども、しかし、やはりどこかで基準を決めないことには物事はつくれないというふうに私は思っております。
　したがいまして、三分の二を下回るところが出てきている以上は、どっちかを決めなければいけないということで、三分の四というものは私は逆に断固とした強い意思で、一人でも上回ったらいけないというふうなお気持ちで決めていただいて、そして後々人口増加等に合わせて、あるいは社会の変化等に合わせて、十年とは言わず柔軟に見直していただくということをぜひお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
○東中委員　味村参考人にお伺いします。
　憲法上、国家意思形成の中心機関とされておる衆議院の選挙制度については、私は、二つの基本的な原則があるのではないかと思っています。
　一つは、国民の意思を議席に公正に反映させるようにすること。それからもう一つは、一票の価値の平等が確保されること。この二つの原則が貫かれることが必要だと思うのですが、その点、参考人、いかがでございましょうか。
○味村参考人　投票価値の平等ということは非常に重要な要素でございます。
　ただ、憲法上の問題といたしましては、もう委員御承知のように、最高裁の大法廷の判決がるる累次にわたって出ているわけでございます。
　ごく簡単に申し上げますと、
　選挙区割と議員定数の配分を決定するについては、選挙人数と配分議員数との比率の平等が最も重要かつ基本的な基準であるというべきであるが、それ以外にも考慮されるべきものとして、都道府県、市町村等の行政区画、地理的状況等の諸般の事情が存在するのみならず、人口の都市集中化の現象等の社会情勢の変化を選挙区割や議員定数の配分にどのように反映させるかという点も考慮されるべき要素の一つだ。こういう
　見地に立って考えても、具体的に決定された選挙区割と議員定数の配分の下における選挙人の投票の有する価値に不平等が存在し、あるいはその後の人口の異動により右のような不平等が生じ、それが国会において通常考慮し得る諸般の要素をしんしゃくしてもなお、一般に合理性を有するものとは考えられない程度に達しているときは、右のような不平等は、もはや国会の合理的裁量の限界を超えているものと推定され、憲法違反であると、こういうふうに言っているわけでございまして、いわば抽象的な基準を決めているわけでございます。
　それで、具体的にはどうかと申し上げますと……（東中委員「そんなこと聞いていない、質問していないことに答えるな」と呼ぶ）では、この程度でやめさせていただきます。
○東中委員　あなたは、それで公正、見識のある参考人と言えるかね。私は、重大な政治的な行動だと思いますよ。そんなこと、聞いていないじゃないですか。
　私の言うのは、選挙制度が、主権者である国民の意思が選挙によって公正に議席に反映されるというふうに努力するのが、これは制度の一番の基本だ。国民の意思を曲げて議席に反映されるような、そういう制度はおかしいじゃないかということを選挙制度の原則の一つとして私は言うた。それについてはあなたは答えなかった。
　それからもう一つは、一票の価値の平等という点について言えば、これは憲法上の、憲法十四条からいっても当然であります。
　そこで、我が党としては、小選挙区制は民意をゆがめる、そして国民意思を公正に反映するものではないということで、小選挙区制に私たちは反対をしてきました。しかし、この小選挙区制で、今度は三百の区割りをやるということになれば、その区割りにおいても、やはり民意を公正に反映する、一票の価値の平等を確保するというこの原則を貫いてやっていくのが当然だというふうに私は思っています。
　そこで、衆議院選挙区画定審議会設置法第三条の第一項には、区割り作成の基準として、各選挙区の人口の均衡を図るということが書いてありますね。「各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本」とす。そして、あと「行政区画」あるいは「交通等の事情を考慮して合理的に行わなければならない。」だから、基本とすると、原則は各選挙区の人口の均衡を図るということです。そして二倍未満とする、これが基本であると書いてある。
　ところが、ここへ出されたものを見ますと、区割りの基準でいけば、「区割り基準」の（一）の（イ）です。ここでは、「各選挙区の人口は、全国の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとし、」と書いてある。これだけ言えば、一対二未満になるように見えるわけですが、何で三分の二、三分の四という数字を出してきたのか、これは全然何にもないわけです。
　しかも、その後には「三分の二を下回る選挙区はできるだけ設けないものとする。」三分の二を下回る選挙区もあるぞと書いてあるのですね。「できるだけ設けないものとする。」だから、そういうものが出てくるということがあるという基準ですよ、これ。そうでしょう。そうしたら、一対二未満とするという原則、できるだけ均衡をとるようにするということをここでもう変えているのですね。設置法に書いてあることを基準は変えてしまっているのです。そういうことになっていますね。これはどうですか。一対二未満の格差でない場合があるということをこの基準の中に示してある。そうでしょう。
○味村参考人　投票価値の平等ということは憲法上の要請でございますので、その憲法上の要請は、現在、最高裁判所の判決によってどういうふうに理解されているかということを私は先ほど申し上げたわけで、政治的発言ではございません。そのことを申し上げておきたいと思います。
　それから、この人口基準につきましては、これは委員が御指摘になったとおりでございまして、三分の二以下の選挙区は設けない、三分の四以上の選挙区は設けないということでございますが、下限の方は、できるだけ設けないこととする、こういうふうになっているわけでございます。したがいまして、絶対に二倍におさまるということはならないわけでございますが、それは審議会の設置法におきまして、「二以上とならないようにすることを基本とし、行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」ということでございまして行政区画、地勢、交通等の事情を考慮することによって、若干の基本から外れるということも、これは認めているんだというふうに私どもは理解し、国会でこれを提案された政府側の見解もそのようなものであるというふうに理解しておりますので、別にこの基準が法律、設置法に違反しているというようなことは考えておりません。
○東中委員　一対二未満とするということが設置法に書いてある。二以上とならないようにすることが基本だと書いてある。ところが、基準の（イ）のところで、既に三分の二を下回る選挙区が出てくるということが前提になっているわけですよ。それを基準にしているわけですよ。だから、二対一を超すということが前提になっているという点で問題がある。
　それからもう一つ、非常におかしな点を申しますと、（ロ）では、「各選挙区の人口は、都道府県の議員一人当たり人口の三分の二から三分の四までとする。」こうしております。ところが、（ハ）は、都道府県の議員一人当たりの人口が全国平均の三分の二を下回る都道府県、つまり、福井県と島根県ですか、だけは、県内の各選挙区の人口をできるだけ均衡にするものとすると。この二県だけはできるだけ均衡にするものとすると書いてある。前の方は、できるだけ均衡にせぬでもええんです。相当離れてもええんだということになるのです。
　それで、そうなると、この法律の一番初めに書いてあるのは、「各選挙区の人口の均衡を図り、」と書いてあるのですよ。均衡を図ると書いてあるのに、この二県だけ、三分の二を下回る都道府県だけ人口をできるだけ均衡にするものとする、ほかのところは均衡にせぬでもええんだ、こういうことになっておるから、だから一対二未満を超しちゃうということになるんです。これはもう全く、そういう点では、書いてあることと実際にやることと違う。
　なぜそういうことになるんかということですが、これはなぜそういうふうに分けたのですか。全部、各選挙区でできるだけ均衡になるようにしないのですか。一番小さいところだけ均衡にして、ほかのところは均衡でなくてもいいのですか。
○味村参考人　設置法の第三条を見ますと、この区割り案は、選挙区の「人口の均衡を図り、」そして「選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本とし、」ということでありまして、この範囲であれば、大体各選挙区の人口の均衡が図られているというふうに設置法は考えているものというふうに思うわけでございます。
　その設置法の規定を受けまして、この区割り基準の一番最初のところに、「各選挙区の人口の均衡を図り、各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本とする。」という基準を持ってまいりまして、その具体的なあらわれとして（イ）（ロ）（ハ）を置いたわけでございます。「均衡」でございますから、全部が均等というわけではございません。
　ただ、島根県とか福井県のように、全国の議員一人当たり人口の三分の二を下回る選挙区、これが既に設置法の三条の二項によって生ずることが明らかになっているわけでございますので、そういう選挙区については、もう三分の二を下回らないようにするということは不可能なわけでございます。
　では、そういう選挙区について何も書かないのか、何も基準を置かないのかと申しますと、これは困ることになりますので、そこで御指摘のように（ハ）で、そういった県では、「各選挙区の人口をできるだけ均等にするものとする。」「均等」というのは、できるだけ同じような数にしたい、するようにする、こういうことでございまして、別にこの基準自体が問題になるということはないと思います。
○東中委員　あなたの言っているのは何の説明にもなりませんね、そういう発想をしたというだけで。何で三分の二ないし三分の四というのを設定したのか、これが全く根拠がないんです。
　そして、その三分の二より下回る分については均等にせい、ほかのところは十万、二十万違っても、同じ県内で違っても構わないという格好にしているんです。これは明らかにおかしいんですよ。
　ここの割り当てでいけば、東京は最大で、一議員当たりの人口が四十七万四千二百二十三ですね。それで三分の四の最高枠というのは五十四万九千三百八十二です。だから、うんと東京の場合は差が開くようになっていますよ、五十四万九千までやるんだから。それで五十四万九千までいくと、今度は三分の二のところは、下ですね、これは最低が三分の二の場合は二十七万四千六百九十二人。ところが、島根は二十六万三百四十、こういうふうになって、島根は三分の二を割るんですよ。だからそこだけは均衡にせい、こう言うんです、島根の三つは。で、東京はばあっと離れていてもいいと。東京の方を抑えたらいいんです。そうしたら三分の二以下になるんです。
　現に、この割り当てでいけば一・八二内に入るんだという数字を出しているじゃないですか。それをわざわざ、一・八二になる、それに均衡しておったら一・八までにおさめられるという条件があるのに、こういう基準をつくって、三分の二、三分の四なんというようなことをつくって、そして一対二未満に入れないようにしようと。これは、最高裁がとってきた極めて反動的な、一票の価値の平等性を尊重しない態度をあなたが貫いておるというだけでしかないと思うんです。
　それで私、この間、平成五年一月二十日最高裁大法廷の判決の中で、あなたも少数意見書いているけれども、木崎良平さんが少数意見を書いています。木崎さんは大阪の弁護士出身で私も同期でよく知っているんです。彼の意見を見て、これは説得力ありますよ。彼はこう言っていますね。
　「昭和五一年大法廷判決が判示しているように「憲法一四条一項に定める法の下の平等は、選挙権に関しては、国民はすべて政治的価値において平等であるべきであるとする徹底した平等化を志向するもの」でなければならない。」だから、最高裁の基準になっておる五十一年大法廷判決を引いて、それが基準なんだということを言うた上で、いろいろ論じています。
　「「投票価値の平等」は、憲法の保障する国民の基本的権利であるのに対し、「考慮すべきその他の要素」」要するに行政区画とかなんとかというやつですね。「要素」は、国会が立法府として具体的な選挙制度の仕組みを決める際に考慮すべき事項にすぎない。したがって、両者は重要度を異にする基準であり、国会が制定した選挙制度の仕組みを定める法律が憲法の保障する投票価値の平等の要請を損なうようなことがあってはならないのである。」
　「ところで、投票価値の平等を数値で示すならば、当然一対一ということになるが、公職選挙法は、まず一定の議員総数を定め、これを各選挙区に配分する方法によっているので、較差を零とすることは現実には不可能といえよう。しかし、較差が一対二以上となった場合には、選挙区を異にする選挙人に対し、一方では一人に対しては一票しか与えないのに、他方では一人に対しては二票以上を与える結果となり、明らかに平等の原則に反することになる。したがって、平等の趣旨を維持するためには、較差を一対二未満になるように議員定数配分規定を決める必要がある。」
　「憲法上国民は主権者とされてはいるが、国民が現実に国政に関与し得る最も重要な機会は、国会議員の選挙に際して一票を投じることであって、この点に思いを致せば、国民にとっては、平等な投票価値の実現は、単に形式的な面においてだけでなく、実質的な面においても極めて重要な意味を持つものである。」それで、昭和五十一年の大法廷判決が、先ほど言ったように、それを徹底的に追求するようにしているじゃないかと。「この国民の平等権は、国会の裁量権と同列に論すべき問題ではない。」「最大較差一対二未満の数値を維持すべく最大の努力を払うべきであって、これを超えるときは、違憲の評価を甘受すべきである。」だから、最大限の努力をする、そして一対二未満のぎりぎりまでは認めるけれども、それを超したら、これは憲法違反になるんだということを言っているんですよ。
　だから、戦後の公職選挙法をつくったときも、衆議院は一対一・五そこそこだったでしょう。初めから一対二を超すというようなことは、これは断じて許せぬというふうに思うわけであります。つい最近の六月三日の東京高裁判決もその点ははっきり同じことを書いている。
　最高裁の意見として、法制局長官としてあなたの言われていることは極めて反動的な、国民の主権に対する侵犯だということを申し上げて、私、終わります。
○松永委員長　これにて質疑は終了いたしました。
　味村参考人には、御多用中のところ長い時間にわたり御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　次回は、明二十一日火曜日午後三時四十分委員会、午後三時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十七分散会
平成六年六月二十日（月曜日）
　　　　午後二時三十分開議
出席委員
　　委員長　高橋　一郎君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　森　　英介君
　　　理事　岡島　正之君　理事　河村たかし君
　　　理事　田中　昭一君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　岸本　光造君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　高木　義明君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　吉田　　治承
　　　　　　大木　正吾君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　山崎　　泉君　　　　横光　克彦君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　大野由利子君
　　　　　　高木　陽介君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　日笠　勝之君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　木村　　強君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　新井　忠之君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　山口　憲美君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　繁俊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
委員の異動
六月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　広幸君　　　　　石原慎太郎君
　　川崎　二郎君　　　　　坂本三十次君
　　岸本　光造君　　　　　武藤　嘉文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　荒井　広幸君
　　坂本三十次君　　　　　川崎　二郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　岸本　光造君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　谷垣　禎一君
　田野瀬良太郎君　　　　　稲葉　大和君
　　青山　　丘君　　　　　高木　義明君
　　木村　守男君　　　　　豊田潤多郎君
　　山崎　　泉君　　　　　畠山健治郎君
　　神崎　武法君　　　　　大野由利子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　田野瀬良太郎君
　　谷垣　禎一君　　　　　小里　貞利君
　　高木　義明君　　　　　吉田　　治君
　　豊田潤多郎君　　　　　木村　守男君
　　畠山健治郎君　　　　　山崎　　泉君
　　大野由利子君　　　　　神崎　武法君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　青山　　丘君
　　　　―――――――――――――
六月八日
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五五号）（参議院送付）
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律及び
　簡易保険福祉事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五六号）（参議院送付）
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六七号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五五号）（参議院送付）
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律及び
　簡易保険福祉事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五六号）（参議院送付）
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六七号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○高橋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、簡易生命保険法の一部を改正する法律案、内閣提出、参議院送付、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律及び簡易保険福祉事業団法の一部を改正する法律案並びに内閣提出、参議院送付、郵便貯金法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。日笠郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　簡易生命保険法の一部を改正する法律案
　簡易生命保険の積立金の運用に関する法律及び
　　簡易保険福祉事業団法の一部を改正する法律
　　案
　郵便貯金法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○日笠国務大臣　初めに、簡易生命保険法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、近年における保険需要の動向にかんがみ、簡易生命保険の加入者に対する保障内容の充実を図るため、所要の改正を行おうとするものであります。
　その内容は、被保険者の常時の介護を要する身体障害の状態が一定期間継続したことにより年金を割り増して支払う終身年金保険を設けること、この終身年金保険については、加入申し込み時に被保険者の健康状態について告知を受けるようにすること等であります。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日からといたしております。
　次に、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律及び簡易保険福祉事業団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、簡易生命保険の加入者の利益の増進を図るため、簡易生命保険特別会計の積立金の運用の範囲を拡大するとともに、簡易保険福祉事業団において、同特別会計から運用寄託をされた資金の運用を行うことができるようにするため、所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律の一部改正の概要について申し上げます。
　第一に、簡易生命保険特別会計の積立金の運用の範囲に、国債及び外国政府の発行する債券に係る標準物並びに債券オプションを加えることとしております。
　第二に、簡易生命保険特別会計の積立金を外国債に運用する場合において、外国政府等の発行する外国債その他外国法人の発行する政令で定める外国債については、一の外国政府等または外国法人の一回に発行する外国債の十分の六を超える割合の引き受け等を行ってはならないとする規定を準用しないこととしております。
　第三に、郵政大臣は、簡易生命保険特別会計の積立金から、簡易保険福祉事業団に対して運用のための資金を低利かつ変動金利により運用寄託することができることとしております。
　次に、簡易保険福祉事業団法の一部改正の概要について申し上げます。
　第一に、簡易保険福祉事業団の業務について、簡易生命保険特別会計から借り入れた資金の運用を同特別会計から運用寄託をされた資金の運用に改めることとしております。
　第二に、簡易保険福祉事業団は、運用寄託金の受け入れ後十年以内に当該運用寄託金を簡易生命保険特別会計に返還しなければならないこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日からといたしております。
　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進を図り、あわせて金融自由化に的確に対応するとともに郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、すべての通常郵便貯金の利率について市場金利を勘案して郵政大臣が定めることとするとともに、長期間払い戻しの請求等がない郵便貯金についての取り扱いを合理化し、郵便貯金を担保とす貸し付けの更新の制度を設け、及び郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲を拡大しようとするものであります。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一に、すべての通常郵便貯金の利率について政令で定めるところにより市場金利を勘案して郵政大臣が定めることとしております。
　第二に十年間預け入れ、払い戻し等のない通常郵便貯金については、預け入れまたは一部払い戻しの取り扱いをしないで全部払い戻しのみの取り扱いをすることとし、当該取り扱いをすることとされた貯金について、その後十年間全部払い戻しの請求がない場合において、預金者に対し貯金の処分をすべき旨を催告し、その催告を発した日から二月以内に貯金の処分の請求がないときは、その貯金に関する預金者の権利は消滅することとしております。
　第三に、預金者貸し付けについて、貸付期間が満了する場合において、政令で定める回数を限度として貸し付けの更新ができるようにするとともに、当該政令の制定または改正の立案をしようとするときは、審議会に諮問しなければならないこととしております。
　第四に、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲に、国債及び外国政府の発行する債券に係る標準物並びに債券オプションを加えるとともに、同資金を外国債に運用する場合において、外国政府等の発行する外国債その他外国法人の発行する政令で定める外国債については、一の外国政府等または外国法人の一回に発行する外国債の十分の六を超える割合の引き受け等を行ってはならないとする規定を準用しないこととしております。
　なお、この法律の施行期日は、通常郵便貯金の利率の決定方法に関する規定については公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から、郵便貯金の権利の消滅に関する規定については平成七年四月一日から、預金者貸し付けの更新に関する規定については公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から、郵便貯金特別会計の金融自由化対策資金の運用の範囲に関する規定については公布の日からといたしております。
　以上が、これら三法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○高橋委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○高橋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林幹雄君。
○林（幹）委員　自由民主党の林幹雄でございます。
　最初に、郵貯の方から入っていきたいと思っております。
　私は、郵便貯金は二つの大きな役割を担っている、このように思っております。その一つは、我が国唯一の貯蓄金融機関として、小口で手数のかかる個人金融サービスを、過疎地のような不採算地域を含め、郵便局のネットワークを通じて全国あまねく公平に提供している点。その第二点は、その資金を、ほかの調達方法と比べて低いコストで財投原資として国に提供している点。この二つの役割を果たすことによって、利用者である国民と国家に大きく貢献してきたことは高く評価されるべきと考えるところであります。
　しかしながら、一方で、郵便貯金について、官は民の補完に徹するべきであり、民間にゆだねることのできない、あるいは国民経済上不可欠な最低限度の機能、事業に徹するべきである、すなわち民業になじまない不採算分野においてのみ事業を行うべきであるということを耳にすることがあるわけであります。
　そこで、まず最初に大臣にお伺いいたしますけれども、今後、金融自由化が進む中で、官と民の役割はどうあるべきと考えますか、お尋ねいたします。
○日笠国務大臣　民業の補完の意味するところは、文字どおり民業の足らざるところを多面的に補う、こういうことであろうかと思いますが、実際、全国二万四千の郵便局の配置とか窓口時間などの面で、郵便貯金はそのような役割を果たしているものと認識をしているところでございます。
　今後、金融自由化が進展をしていくわけでございますが、競争の結果、金融機関に効率化やお客様サービスの充実を促し、預金者にとって基本的にメリットが大きいと考えておるわけでございます。
　しかしながら、他方、自由化の進展に伴いまして、その影の部分として、その影の部分として、民間金融機関では営利原則が前面に出過ぎまして、小口個人であるとか不採算地域の利用者の利益が損なわれるおそれも想定されることは御案内のとおりでございます。
　このような中で、独立採算の郵便貯金事業がこの影の部分の是正という役割を果たしていくことは大変経営努力を要するわけでございます。これを克服しつつ、個人や地域の利用者の利益に十分配慮してまいりたいと考えております。これによりまして、国営、非営利の貯蓄金融機関として、国民にあまねく公平に金融サービスの提供をしていくという郵便貯金の基本的な使命が達成されると考えておるところでございます。
○林（幹）委員　金融自由化自体は積極的に推進され、各金融機関の自由な競争を促進することによりまして、金融機関の効率化、利用者への利益還元を図るべきであります。しかし、金融自由化に当たっては、自由競争の弊害として生じる個人預金者あるいは地域の利用者への多大なサービスダウン、そして店舗カットなどのしわ寄せが予想されるわけでありますが、今後の郵便貯金の自由化への対応はどうするのか、お伺いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　金融自由化の進展に伴いまして、金融分野におきましても各種の規制が緩和されることになるわけでございますが、その結果、今先生もお話ございましたように、金融機関相互間で競争が促されまして、その結果、金融全般が効率化されて活性化がもたらされるという意味では大変大きなメリットがあると私どもも考えております。
　先ほど大臣からもちょっとお話がございましたけれども、民間金融機関では、自由化になりますと収益性重視という営利原則が前面に出てくることから、勢い、手数のかかる小口個人の預金とか不採算地域での店舗廃止というふうなもので利用者が不利益をこうむることも十分に予想されるところでございます。こういった弊害といいますか、先ほど大臣は影の部分というふうに申しましたけれども、この影の部分を規制強化ということで是正しようということは自由化の本旨に反することになるわけでございます。そこで、やはり預金者の利益の保護増進というふうなことを実態的に是正していくことが郵便貯金の重要な役割になるのではないかと思っております。
　先ほども大臣からありましたけれども、これは独立採算のもとでやるということでありますから大変努力を要する部分でありますけれども、私どもは、そういった規制を通してではなくて、実態的にこういった自由化の弊害というべきものが是正できればと考えているところでございます。
○林（幹）委員　金融自由化が預金者の利益向上を図るためのものであることを踏まえて、郵便貯金金利の決定等においては預金者がそのメリットを十分得られるよう努力していただきたいということをお願いしておきます。
　次に、財投の主要な原資の一つになっている年金資金が高齢化社会の進展により今後縮小方向に向かうことが予想されているわけであります。そういう中で、郵便貯金の原資としての重要性は今後ますます増大するものと考えられるわけでありますが、金融自由化を含め、現下の金融状況において今まで以上にその役割を果たすことができるのかどうか、お尋ねいたします。
○山口（憲）政府委員　これから郵便貯金が従前果たしてきた役割を果たしていくためには、先ほど申しましたようにいろいろな形での努力が必要だと思っておりますけれども、何にも増して、この自由化のメリットを預金者に還元することが郵便貯金の基本だというふうに考えております。
　そういった意味では、まず第一に商品面でも魅力のあるものを預金者にお届けすることだと思いますけれども、私どもといたしましては、現在の商品の中でも、中長期の貯金でありますとか変動金利の貯金あるいは利子の受け取り方法について、いろいろ工夫の凝らされた商品がこれから必要になってくるのじゃないかというふうなことを今考えながらいろいろ検討しているということでございます。
　いずれにいたしましても、そういった商品等についてお客様に還元をしていただけるようなものを提供することによりまして、ただいまお話ございましたように、財投の資金の確保というふうなことにつきましても結果的に十分その使命を果たすことができるのではないかと考えているところでございます。
○林（幹）委員　経営基盤の充実のため、資金運用面でも有利運用を行う必要があると思うのでありますけれども、平成六年度における資金運用範囲の拡大については、今回の法案に盛り込まれたものも含んでどんな項目について取り組んだのか、あるいはまた、その結果についてはどうであったのか、お尋ねいたします。
○山口（憲）政府委員　金融自由化対策資金の運用範囲につきましては、金融・経済環境の変化に的確に対応して有利な運用ができるようにということで、これまでも金融商品の動向でありますとか市場の成熟度合いというものを勘案しながら、順次拡大を図ってきたわけでございますが、平成六年度予算につきまして、私どもは資金運用対象の多様化を図る点から、主として六点ほどの要求をいたしました。
　その一つは、債券先物・オプション取引の実施ということでございます。債券の金利の上昇でありますとか下落による損失を回避するということで、リスクヘッジをするという観点から要求をしたものでございます。もう一つは、外国債の取得制限の撤廃ということでございますが、これは外国の公的機関の発行する債券を全額引き受けることが可能になるようにするということで、これまで加えられていた制限を撤廃していただくということでございます。
　この二点につきましては、政府部内での合意が得られましたので、今回の法律案の中でお願いをしているということでございます。
　そのほか、地方公共団体あるいは第三セクターへの融資でありますとか、あるいは金融自由化対策資金本体による指定単の運用、今簡保事業団の方にお願いをしておりますが、この指定単運用を我々自身が直接できるようにしたいという要求。それから、通貨の先物・オプション取引。これにつきましても、為替のリスクをヘッジするという観点から要求したものでございます。それから、貸付債券の範囲の拡大。これも、今貸付債券をやっておりますが、この対象債券の範囲を拡大するということでお願いしたところでございます。
　今申しました後ろの四点につきましては、残念ながら政府部内で整理ができなかったということで、現在のところ法案として御提出するに至っていないということでございますが、私どもとしては、いずれも非常に大事なものと考えておりますので、来年以降、また実現に向けて引き続き努力をしてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○林（幹）委員　流動性預貯金金利についてでありますけれども、国民の利用者側から見た今回の合意のメリットは何でしょうか。
○山口（憲）政府委員　流動性預金金利の自由化につきましてどういうメリットがあるかというお尋ねでございますが、私どもは、自由化をする以上はそのメリットを預金者にお届けするということでなければならないという考え方から、そのあり方についていろいろ検討してきたわけでございます。
　その具体的内容につきまして御説明申し上げますと、民間金融機関におきまして、自由化という本来の趣旨に則して競争が行われまして、いわゆる普通預金、流動性預金の代表でございますが、この普通預金の金利に市場実勢が適切に反映されているというふうに判断される場合には、普通預金とそれから私どもの通常貯金との利用実態の差がございますが、この差を勘案した上で私どもの預金に若干の金利差を上乗せをいたしまして、そして通常貯金の金利を設定することというふうになっておりますので、民間の普通預金金利が市場実勢が反映された形で決められていれば、自由化のメリットというのは国民の利用者に還元することができるというふうにまず大原則考えているものでございます。
　なお、民間の普通預金金利が市場実勢から見て低位に抑えられているというふうに見られます場合には、普通預金と通常貯金の金利差を拡大するというふうな仕組みにしておりまして、そういたしますと、預金者の利益が確保されるとともに、またいわゆる普通預金の低位横並びというふうな御批判がございますが、こういったことに対する牽制効果も期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、これは制度として、仕組みとしてこういうものができたということでございますが、実際に国民利用者に金利のメリットが具体的に還元されるかどうかということは、これからの私ども含めて金融関係者の努力にまつところが大きいわけでございまして、私どもとしては、そういった基本を踏み外さないような形での運用に心がけていきたいというふうに考えている次第でございます。
○林（幹）委員　次に、ゆうゆうローンはどの程度利用されておるのか、そしてまた、今回は貸付期間の延長ではなくて貸し付けの更新とした理由は何なのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　まず、ゆうゆうローンがどの程度利用されているかというお尋ねでございますが、平成四年度のデータで恐縮でございますが御説明させていただきますと、四年度中の貸付高は、二千七十八万件で三兆二千七百八十一億円でございますが、平成四年度末の貸付現在高は、五百四十八万件で一兆八百九十一億円でございまして、約一兆の貸付残高を持っている、こういうふうな状況でございます。
　それで、延長ではなくてなぜ貸し付けにしたのか、こういうお話でございますが、延長と貸し付けとどう違うかというあたりがなかなか難しい問題でございますが、端的にこの違いを私ども思いますのは、途中で、二年たったところで利子を支払っていただくということにこの貸し付けの場合にはなるわけでございます。端的に申しますと、なぜ途中で利子を支払わなければならないのか、こういうお尋ねになるのかなというふうに思いますけれども、私どもは、貸し付けの取り扱いにつきましては、一定の期間ごとに貸付利子を払っていただくというのが金融界では一般的なことではないかというふうに考えておりまして、そういった意味では、今回の貸付期間を更新するという形で、四年というふうになりますけれども、二年のところで一度利子を支払っていただくというふうな意味合いで貸し付けの更新というふうな取り扱いにさせていただいた、こういうことでございます。御了解いただければと思います。
○林（幹）委員　郵便貯金の権利消滅制度でありますけれども、これは預金者の権利を奪うというか、預金者へ、これまで、というふうな問答無用の印象を与えるおそれがあると思うのですが、改正理由は何なのか、そしてまた、そのお金ですけれども、使い道はどう考えておるのか、お尋ねをいたします。