Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野説明員　先生も十分シルバープラン貯金の中身につきましては御了知いただいているところでございますが、私どもの考えとしては、やはり郵便貯金といたしましても国民の自助努力による老後の生活資金の準備を積極的に支援したいということで、かねてからこの要望を出してきております。昭和五十六年度の予算編成時以来もう十年間になるわけでありますが、平成三年度予算要求時におきましてもこのシルバープラン貯金の創設を要求したところであります。残念ながら実現を見ておらないわけであります。
　その議論はいろいろ実は行われておるわけでありますが、要約しますと、やはり二つの点がなかなか対立が解けない。一つは、先ほども先生お触れになりましたが、預入限度額を一般の貯金の預入限度額と別枠で一千万円という内容が一点と、それから利子課税につきまして軽減税率一〇％を適用するという内容をこの要求の中に盛り込んでございます。ここらが、そのほかにもいろいろ議論はあるわけでありますが、主として対立する点であります。
　ただ、今日的にこう見てまいりますと、私ども国営の金融機関でございますが、先ほど申し上げました老後の生活資金の準備を積極的に支援したいということはむしろますますその意味合いが強くなってきておると考えておりまして、これは私どもの要求の仕方につきましても、いろいろ反省もし、さらに検討を加えた上で、この貯蓄商品の実現に向けまして引き続き一生懸命努力してまいるつもりでございます。
○阿部（未）委員　大蔵省はどうですか。
○小川説明員　シルバー貯金の利子の非課税限度額の引き上げという問題でございますが、現在老人等の預貯金等につきましては、利子非課税制度がございます。郵便貯金の非課税制度で三百万円、このほかにいわゆる少額貯蓄非課税制度として三百万円、さらに少額公債非課税制度として三百万円ということでございますから、老人の方々が御利用いただける利子非課税制度としましては合計で九百万円ということになっているわけでございます。この限度額を引き上げるということにはいささか問題があるというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどの問題も同様でございますが、利子課税のあり方につきましては先ほど申し上げたようなことで、先般の改正後五年をもちまして見直しを行うことになっております。その意味におきましては、ただいまの問題も見直しの中の一つの検討課題とはなり得るものであろうかと思います。その際の問題点は、繰り返しになりますが、先ほど申し上げたようなことでございます。
○阿部（未）委員　大蔵省のお考えはわかりました。
　希望としてもう一遍申し上げておきますが、いわゆる高齢化社会に対応して、お年寄りの皆さんの生活プランを組む上で、ある程度普通の人とは違う預金に対する非課税というものを額、枠をふやす必要がある、私はこう思っておりますので、せっかくひとつ次の改正に向けて、現行の制度にとらわれることなく新しい発想で取り組んでもらいたいと思っております。
　次に、保険の方のことをちょっとお伺いいたします。
　トータルプランしあわせというのを最近販売をされることになったようでございますが、これは保険と年金をあわせてやる内容のようでございますけれども、最近の状況はどういう運行の状況になっていますか。
○西井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘いただきましたトータルプランしあわせ、これは保険と年金の統合した商品でございますが、本年の四月一日から販売をいたしておるところでございます。一カ月、四月中の販売の状況でございますけれども、件数にいたしまして約一万一千件、新規契約に対する全体の割合としては一・四％、保険料額、金額にいたしますと新規契約の大体三％ちょっと超えている、こういう状況でございまして、時代のニーズにマッチした商品ということで好評に迎えられるというふうに認識をいたしております。
○阿部（未）委員　この加入の額は、たしか五百万円以上じゃないのですか、そこをちょっと……。
○西井説明員　先ほど申し上げましたような商品の趣旨を勘案いたしまして、最低の保険の加入金額は五百万円ということにいたしております。
○阿部（未）委員　そこで、ちょっと大蔵省の方も問題があるのですが、今簡易生命保険の加入総額制限はたしか千三百万円ぐらいだったと思うのですけれども、この五百万円というのは、その総額制限千三百万の枠の外ですか、内ですか。
○竹内説明員　ただいまお話がございました簡易保険の限度額、昭和六十年末に議論がまとまりまして、六十一年九月から、いわゆる通計制度を使った場合におきましては千三百万ということになっているわけでございます。お話しの点もその中に含まれているということだと思います。
○阿部（未）委員　そうしますと、今一千万の保険契約をしておるお方がいわゆるトータルプランしあわせなるものに加入しようとすれば、保険契約の総額は千三百万を超えてしまう。したがって、契約できなくなってしまう。せっかく立派な制度ができたのに、別枠でないために、総額制限で抑えられて加入したい人もできなくなる、そういう心配はありませんか。
○西井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生が例示でおっしゃられた件について申し上げますと、いずれにしましても現在の制度では、通計制度含めまして最高千三百万円でございますので、一千万円入っておられますと、確かに最低五百万円のトータルプランでございますので入れないということになろうかと思いますが、私どもといたしましては、契約の増額変更制度というものも設けておりまして、既に御加入の分も合わせまして千三百万円の範囲内で、契約の変更を含めましてトータルプランしあわせに入るという制度的な道も開いてございますので、御理解をいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　問題は二つ。一つは、今日の経済情勢の中で総額千三百万という制限がいいのか悪いのか、これを引き上げる意思があるのかどうか、これは郵政と大蔵両方に聞きます。
　それから、せっかく新しい制度ができたけれども古いものと組み合わせなければ、五百万という限度があるものだから、逆に千三百万という限度があるものだからどうにもならない。これは別枠で扱うかどっちかの方法をとらなければせっかくできた新しい制度が十分に生かされない心配があるという点と、もう一つは、全体的に保険の千三百万という総枠は今日の社会情勢の中で妥当であるかどうか、この点についてお考えを聞きたいと思います。
○西井説明員　お答えいたします。
　保険の限度額の見直しにつきましては、平成三年度の予算の重要施策といたしまして、年金とあわせまして私どもといたしましては見直しということで引き上げの要求を出したところでございますけれども、年金につきましては御案内のとおり十年ぶりに引き上げが認められましたが、保険についてはいろいろ論議がございましたけれども、残念ながら成案を得るに至らなかったというのが現状でございます。
　ただ、私どもといたしましては、保険の限度額につきましても社会経済環境の変化あるいは保険としての保障機能を十分果たすために必要な額というようなものも念頭に置きながら適宜見直していくということが必要ではなかろうかというふうに考えておりまして、今後とも関係機関と十分話し合いをいたしまして一層理解を深めて努力してまいりたい、こんなふうに思っておるところでございます。
○竹内説明員　今郵政省の方から御答弁がございましたように、今年度の予算編成過程でいろいろ議論があったわけでございます。六十一年の九月に今の額になっておりますが、その後の物価の動き等々経済の動き、あるいは平均的な加入者の方の保険金額の状況、制度の趣旨等々いろいろな角度から、今直ちにこの総枠を見直す必要性は乏しいのではなかろうかというような議論を私どもとしてはしてきたわけでございます。
○阿部（未）委員　かなり前向きのようでございますから、せっかく今後も努力をお願いしておきたいと思います。
　次に、ＮＴＴ、お見えになっていただいておりますか。それでは一つだけ聞きたいのですが、日本電信電話株式会社法附則第二条に基づき講ずる措置の推進状況というのを私いただいておるのですけれども、郵政省の方にも伺いたいのですが、ざっと眺めてみて、たくさんの項目がありますけれども、今ＮＴＴにとって最も大きな取り組みとなるのは、一つは事業部制を徹底させるというこの内容の問題。もう一つは、これは大体進んでおるようですが、移動体通信業務を分けるという問題ですね。それと単位料金区域の問題が出て、この三つぐらいが特にＮＴＴとしては大きい問題かなと思っておるのですが、その中で事業部制の導入が非常に急がれておるようでございまして、もう直ちに来年の四月までには何とかしたいとなっておるようですね。
　そうすると、これのねらいは当然公正、有効な競争であるけれども、しかしその中に含まれておるのはいわゆる長距離通信事業と地域の通信事業を可能な限り区別をして、その収支についても明確に分けた経理をするとまで言いませんが分けてみたい、これが趣旨のようでございます。
　ところが、もう既にこれは新聞等で広域加入区域に変わるんだとか、単位料金制と一緒になっていろいろなうわさが流れておるようですが、これは要するにすぐ取り組む、来年の四月までやる、こうなっているのです。単位料金区域の問題については今からの検討課題でまだ率なんかわからない状況ですね。問題になるのは、いわゆる公正な競争をするためには、ＮＴＴの場合、長距離電話の収入と今まで言われた市内通話、単位料金制度の収入で、単位料金制度の方の収入は低いけれども長距離電話の収入でこれを賄ってきた、だから長距離電話が比較的高い、こういう経過になっておったと私は思うのです。
　ところが、そこに新規参入が出てきて公正な競争をしなければならぬとなれば、長距離電話の料金についても当然ＮＴＴは検討しなければならぬ状況になっておる。それならば、むしろ単位料金制の問題を先に考えて、その上に立って事業部制の徹底というものがある方が順序としては正しいのではないか。とりあえず今の市内料金はそのままの形で、問題のある長距離と単位料金の問題をそのままにしたまま事業部制を徹底してみても、数字は出てくるかもわかりません。数字は出てきても変わるところはない。変わるとするならば、むしろ単位料金制度の方を先にやって、その上に立って長距離通話料がいかにあるべきかということを公正な競争に持ち込むべきではないか。順序が逆ではないかという気がするのですが、そこだけひとつ答えてください。
○神林参考人　お答え申し上げます。
　今の件については、あるいは郵政御当局さんの方のお話が先かと思いますが、私に特に御指名がございましたので、一応私どもなりの考え方を申し述べさせていただきます。
　先生の御指摘はまことにごもっともでございまして、事業部制の導入、これはたくさんございますけれども、基本的には先生御指摘のとおり電話事業を中心としたものについて市内外、この内外というのは今のＭＡを変えるという、単位料金区域を変えるという意味ではちょっと言葉が適切じゃないので、もう少し適切に言いますと、長距離事業と地域事業、この辺をどう分けていくかというのが問題の中心でございます。
　今まで私どももそれなりに分けておりましたけれども、はっきり言うと、もう少し厳密に、それからさらには長距離というのはどこの部分か、あるいは地域というのはどこの部分か、こういったものを区分けしまして、これはもう結果的には、先生お聞き及びかと思いますが、県内を地域にしようじゃないか、それ以外を、県間を長距離にしようじゃないか、こんなような整備が図られておるわけですが、こういった区分に従ってあらゆる財務関係、収支区分等を明確にしていこう、こういうことでございます。
　これはもう先生御指摘の単位料金区域のあり方と非常に密接に関係しております。どっちが因でどっちが果か、お互いが因果関係という関係にあるかと思いますが、事業部制の区分けというものはどちらかというといわば事業者サイドのいろいろな取り決めでできるといいますか、対処できる問題でございます。どういった格好で資産を区分しようか、どういった格好で事業部制の区切りを切ろうか、こういうことでございます。
　そういうことで、昨年、大体基本的に郵政御当局と区分けの考え方がまとまりまして、今細部やっておるわけでございますけれども、この単位料金区域をどうするかという問題はずばり料金のあり方と関係しておりまして、ということはユーザーの皆様方とずばりかかわるものですから、端的に言うとなかなかフレームを、形をつくるというのは難しゅうございます。やってないというわけじゃございませんで、私どもは私どもなりにこんなようなことでやっていきたいという案を厳密に言うと今策定中でございますが、そのプロセスでは幾つかの考え方を御当局の方にもいわば非公式な形でお話ししております。仄聞いたしますと、御当局の方でもいろいろこの問題について御検討するようなフレームをおつくりになって近くお進めになるということでございます。
　そういうことで、一方はお客様の利用条件、料金とずばり大変絡むものですから、若干跛行的に進んでおるというのが実態でございまして、その辺を御理解いただきたいと思います。私どもとしても一生懸命これを詰めていきたいと思います。
　以上、お答え申し上げました。
○森本説明員　郵政省の考え方を申し上げさせていただきたいと思うのでございますが、御案内のとおりこの電気通信改革、昭和六十年に行いましたのは、従前の独占であった電話というものに競争原理を入れて、その競争の中からできるだけ利用者に安い料金でそして多彩なサービスを受けてもらおう、こういうことでございましたが、当時、臨調答申というものを背景にいたしまして、必ずしもその臨調答申どおりの改革ではなかったということもございますし、その改革を五年たってどういう競争状態になっているかということも見なければならぬ、こういうことで附則が生まれて、お示しのように去年の三月にその結論を出したわけでございますが、お話しのようにたくさんの項目が政府措置に盛られておりまして、二十数項目になります。ただいまＮＴＴ等の方からもございましたように、この二十数項目のねらいはただ一つ、できるだけ安い料金をどう提供するかということでは手段、方法はたくさんあるわけでございますが、目的は一つでございます。
　そこで、一つ問題になりましたのは、今の競争の実態が非常に変わった市場構造になっている。つまり、ＮＴＴの市内電話には法律上競争を許したのですが、事実上ほとんど入ってない。そういう独占状態にあるにかかわらず、そこにもってたくさんの長距離事業者あるいは自動車電話事業者が生まれて、それに接続をしてもらっておる、そういう問題でございます。
　しかも一方、ＮＴＴは、その独占部分と競争部分とあわせ持っている。この辺をひとつ整理をする必要があるということで、長距離事業部ないし移動体事業部についてはいわば市場構造のあり方をぜひ構築する必要がある、その中から正しい競争が生まれるであろう。ただし、これは大変年月のかかる問題でもあるということで、先ほどお話しのように、まず基本の枠組みを大変一生懸命急いで、おおむね合意点に達して、具体的にこれからその筋道に向けての最後の整理をいたそう、こういうことになっておるわけでございます。
　料金の問題、これもねらいの一つでございますが、具体的には、遠距離料金は競争の結果だんだん下がってまいりましたが、近距離の方はなかなか必ずしも現実にはそう急激な変化を見ていない。これには現在のＭＡという三分十円でかけられるあり方が昭和三十七年以来そのままになっておるという問題がございまして、これは大変難しい問題でありますが、できるだけ今日の通勤とかあるいは産業、経済の交流の実態に合わせてぜひ見直す必要がある、その中で近距離通話全体の問題を考える必要がある、こういうことでございます。
　ただ、このＭＡについていろいろな考え方があって、今ＮＴＴからも御議論がございました。私どもも基本的にひとつ抜本的な勉強をしたいと思うのですが、この問題、若干ほかの問題と跛行をいたしております一つの理由は、もしＭＡをいじるとなると交換機の大幅な改修という問題が出てまいる。これは政府の措置の中でもディジタル化の前進ということで、これについても大変ＮＴＴに御努力をいただきまして、平成六年にはアナログ交換機を全滅させるという計画でございますので、そうしたことになりますと、ある意味でソフトをいじるということでＭＡの問題の解決ができる余地が生まれるのではないか、こんなにらみもございますので、関連する部分が非常に多いこと、そして今も言いました交換機の問題等々にらみまして、今から本格的に、精力的に近距離通信の問題についての勉強を始めたい、こんな状況に相なっておることを申し上げます。
○阿部（未）委員　非常によくわかりました。
　ただ、一般のユーザーから見れば、公正な競争で目に見えるのは、一つはサービスがどうなのかということ、もう一つは料金が高いか安いかということ、これが一般のユーザーから見た場合の電信電話事業に対する要望になると思うのですね。
　その意味からするならば、事業部制の徹底というのは、おっしゃるように機構をひとつ変えていこうという内容になっておって、料金そのものにはほとんど影響がない。ただ、区分けはできるでしょう。市内料金はこの程度になるとか、長距離電話の料金はこのくらいというのはわかるでしょうけれども、事業部制の問題は、料金そのものにさわろうという趣旨ではないですね。
　しかし、こっちの単位料金制度の問題は、これは長距離電話の通話料、区域をどう決めるかは別にして、この区域の決め方によって非常にいろいろな問題は出てくるが、これは急がなければならない問題ではないか。どうも料金の方は急いだ方がいいのじゃないかという気がしたのですけれども、おっしゃるように、交換機の問題等技術的な問題もありましょう。しかし、少なくともユーザーは二つのことを期待しておる。一つは、サービスがよくなるかどうか、もう一つは、料金が安くなるかどうか、そのことを念頭に置きながらせっかく協議を続けてもらいたいと思っております。
　最後になりますが、ＮＨＫお見えになっておりますね。
　ＮＨＫにお伺いしますが、きょう実は私はぜひ会長さんに御出席をいただいて、会長さんの抱負なりいろいろお伺いしたいと思っておったのですけれども、幾ら理事さんでも会長さんのお考えをそのままここで述べることは困難だと思いますから、したがって細かい点はあれしますが、まず、ＮＨＫの財政の方は、平成二年度の予算で大幅な受信料の値上げを行いましたが、いわゆる五年計画ですか、中期的な見通しで今どういう状況ですか。
○竹中参考人　お答えいたします。
　先生御存じのように、平成二年度に六年ぶりに料金を改定していただきまして、ただいまは一年過ぎ三年度、二年目にかかっているところでございます。この経営計画の初めの部分、非常に大切なところでございますので、初めから引き締めてまいっておりまして、業務の徹底的な見直しを行うとともに効率経営を進めまして、健全な財政運営に努めているところでございます。
　今から最終年度の見通しを述べることはやや難しいのではありますが、私どもとしましては、経営の中心に、低い受信料で視聴者の方々になるべく負担をかけないということ、しかも一方で、時代の変化に相応した放送を出していくということを置きまして懸命に努力しているところでございます。
　以上でございます。
○阿部（未）委員　そこで、実は去年、いわゆる平成二年度のＮＨＫ予算が国会で審査をされたときに、料金の値上げについては各党の中にかなり反対の強い意見がございました。私ども社会党も承認することについては反対の態度をとったわけでございますけれども、なぜあの値上げについて強い反対の意見があったのか、どういうふうにＮＨＫは受けとめておられますか。
○竹中参考人　お答えいたします。
　昨年、料金改定に際しまして、衆議院の逓信委員会で御議論をいただきまして、受信料改定の必要性とか改定の幅、それから今先生御指摘の、どうして提出がおくれたのかということも非常に議論されました。それから、視聴者の理解あるいは納得を得る努力、そういうシステムをさらに強める必要があるという御指摘もいただきまして、さらに附帯決議といたしまして、経営の方針とか経営の内容を国民の皆様にわかるように積極的に理解を求める行為が必要だという点、あるいは新しい受信料額の定着、それから受信料制度全体への理解を得る、そういう努力をしなさいという附帯決議をいただいております。
　この料金改定に当たりましては、有識者から構成しましたＮＨＫの長期展望に関する審議会の審議あるいは提言を踏まえまして、慎重に我々としては、先ほども申し上げましたように、受信料は安ければ安いほどいいわけですから、低ければ低いほどいいわけですから、ぎりぎり詰めまして、これだけはどうしてもというところの作業を徹底的にやりました。そういうこともありまして提出はおくれたわけでありますが、この受信料改定につきましては、その後の経営広報番組あるいは広報の日常活動の中で視聴者の方々に御理解をいただく努力をいたしてまいったところでございます。
○阿部（未）委員　郵政省の、このＮＨＫの平成二年度の予算は、いつ国会に提案をされて、何日に衆議院の逓信委員会で採決されておりますか。
○桑野説明員　平成二年度のＮＨＫの予算につきましては、国会提出は三月二十日であり、衆議院逓信委員会での質疑が三月二十七、二十八日に行われ、採決は三月二十八日に行われたところでございます。
○阿部（未）委員　これは大臣、あなたおいでにならなくて、就任される前でしたから、経過は余りよく御存じないと思うのですけれども、公共放送ＮＨＫの料金が、経営が成り立たないならば料金の値上げもやむを得ぬと我々は思うておるのですよ。しかし、少なくとも、十分な時間をかけて国会で議論をして、国会でこれほど議論をした結果、全党一致でやむを得ないと認められるような、そういう審査の仕方が欲しい。ところが一週間ですよ。国会に提出して一週間の間にこれを通せというのです。それはむちゃだ。
　国の予算だって暫定予算を組んで慎重に審査をする世の中に、ＮＨＫの予算だからといって、一週間の間に通してしまえ、そんなむちゃな話があるか。もう少し時間をかけて議論をし、国民の了解を得た上で採決する、その場合、我々も賛成したいと思っておりましたから。そういう意向であったにもかかわらず、わずか一週間で、率直に言ってかなり強引に、予算さえ通ってしまえばそれでいいんだ、こういう姿勢が許されないということを、これは特に私は会長に申し上げておきたかったのですよ。だから会長に出てくださいと言ったのですが。
　ちなみに、公共放送ＮＨＫは、視聴者の間に問題のある料金値上げについて、例えば放送法四十四条の第二項のところにありますが、「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」例えば放送討論会もありますね。いろいろな世論調査もおやりになっております。ＮＨＫの料金の改定がいいか悪いかという世論調査をなぜおやりにならないのですか。それが一番民主的な方法であり、世論調査はこうなっております、それは国会の審査に当たっての非常に大きい参考になると私は思うのです。
　自分のところに都合の悪いことはＮＨＫはやらぬじゃないですか。ただ通せばいい。あなたに言うのは酷なんですね、本当は。あなたに言うのは酷は酷だが、だから、島会長、きょう絶対出てくれと僕が強く要望したのはそこにあるのですけれども、今申し上げましたように、十分な時間をとって議論して、公共放送であることを理解してもらい、料金値上げもまたやむを得ないんだという国民の同意を得てやるべきことを、何にもやらずに国会さえ押し通せばいいというこのＮＨＫのやり方は、どうしても私は納得ができない。一体ＮＨＫはどう受けとめておるのだろうか、そのことを実は聞きたかったのですけれども、あなたにもうこれ以上言ってもそれは酷でございますから、これ以上は言いませんけれども、会長にそれをよく伝えておいてください。
　それから、続いてお伺いいたしますけれども、時間がないから衛星だけ一つ聞いておきましょう。
　大臣、私はかねてから、衛星放送に当たって、国の機関としては科学技術庁があり、そこが宇宙開発事業団にいろいろな宇宙開発の仕事をやらせる、これが大体開発の仕事である、ＮＨＫとか放送事業者というのは、これは放送事業者であって、開発を行う機関ではない、こう考えておったのですけれども、当時、たしか小野会長だったと思うんですが、難視聴地域がたくさんある、まだ五万世帯ぐらい残っておる、これを救済するために衛星放送を始めたい、ついては放送衛星を打ち上げる。これに宇宙開発事業団と一体になって、当時六百何十億の六〇％を負担して打ち上げをやった。これは危険ですよ、しかもこれは難視聴解消だけではペイしませんよと随分私は当時申し上げて、したがって、できるならば開発は宇宙事業団に任せる、宇宙事業団が開発した星をユーザーとしてＮＨＫは金を払って使う、他の放送事業者も金を払って使う、そういう方法が考えられないかということで、検討課題としていろいろ御議論をいただいておったようですが、どうも最近の情勢では、アメリカが三〇一条を適用してどうだこうだというような難しいことになっておるようですから、言ってみてもしようがないのですが。
　ただ、私は、ＮＨＫは開発をやる機関ではない、あくまでも放送事業者であるという基本的な姿勢は忘れてもらいたくないと思っておるわけです。きょうは事業団の方にも来ていただいておるのですが、時間が来たようでございますから、大臣、これらの点について。
　もう一つ、郵政省とそれからＮＨＫに言っておきますが、私は、これは二十年来の国会における主張でございます。放送法によって、国はＮＨＫに国際放送を命令することができる、その費用は国が負担する、こうなっております。ところが、もう一つＮＨＫは自前で、いわゆるＮＨＫの放送として国際放送をやる。どこからどこまでが命令された部分か、どこからどこがＮＨＫのいわゆる自前の放送なのかということが区別ができない。したがって、国から費用を負担してもらう国の費用の算定が非常に困難で、年々折衝していかなければならぬ。
　そういう状況にあるので、これは、明らかに国の命令部分は、例えば国際放送総予算の四割は国の負担とする、六割はＮＨＫの自前の負担とする、そういう枠をつくって、自今、総枠さえ、国際放送全体の予算さえ決まれば、その四割は国ですよ、その六割はＮＨＫの自前ですよ、こういうふうにやったらどうですかということをもうずっと提言をしてきて、いろいろ検討していただいているんですが、実に百年河清を待つで、まだ今日何にも結論が出ていないようです。この問題をどう考えておられるか、あわせて答弁を願いたいと思います。
○竹中参考人　お答えします。
　今日の日本の国際社会での役割はますます強まっていると存じます。こうした中で国際放送の充実が求められているわけでありまして、ＮＨＫとしてもこれに努力をしてきたわけでございますが、この八俣の送信所のさらに拡充整備、それから中継基地を海外にさらにふやすというような点につきましては、膨大な経費がかかります。これを受信料で賄うのは大変無理がある、現状でも事業支出の一・六％を国際放送に充てておりますが、そろそろ限界かなというような感じがいたします。したがいまして、政府に対して、この交付金の増額を求めている次第でございます。
　先生の御指摘の役割の明確化という点につきましては、私どもも、現状においては直ちに実行できるとは申し上げることはできませんが、今後のあり方としてさらに検討させていただきたいと存じます。
　お答え申し上げました。
○関谷国務大臣　先生御指摘の問題、るるございます。
　まず衛星放送の開発の問題でございますが、これは先生御指摘のように、ＢＳ２とかあるいはＢＳ３にいたしましても、資金の有効利用を図るという観点から、実用と開発を相乗りでやっておるということが現状でございます。そこに、先生御指摘のように、開発は開発できちっと分離すべきではないかというような御指摘でございますが、最近のいろいろな打ち上げの結果を見ましても、いささか私も、そういうようなこともまた今後考えていかなければならないのではないだろうかというような考えも持っておるというのが正直のところでございます。
　それから、衛星放送は、先生御指摘のように、当初は難視聴を解消するということからスタートをしたわけでございますが、それにあわせまして、総合、教育番組としてのこれも行えることと現在いたしておるところでございます。
　それから、国際放送の充実、そしてまた費用負担等々につきましては、これはもう先生が今日まで委員会で何度となく御指摘をしていただいておる問題でございまして、先般の湾岸紛争のときの問題も含めまして、あのときは特別に追加予算を出したわけでございますが、十分なものとは思っておりません。こういうような、ますます真の日本の姿を諸外国に理解をしていただくというその目的から考えましても、ぜひ私はもっと予算を十分に出す、ＮＨＫの負担だけではなく、予算の方を大きなものにするよう今後努力をしていきたい、そのように考えております。
○阿部（未）委員　それでは、もう時間が来ましたから終わりますが、実は放送衛星についても非常に問題があるわけですよ。例えば、今放送衛星のＢＳ３ａを使ってやっておるのが、何か電波が一つだめになって二つしか使えない。そこでバックアップでＨを上げたらＨは失敗した。しょうがないから、もう寿命の尽きた２ｂを使う、こういう何かいろいろあって、しかも電波が夏の間故障が多くて、視聴者に相当な迷惑がかかってくるのじゃないか。この辺の衛星の使い方、特にＮＨＫと民放のチャンネルの分け方、いろいろ聞きたかったのですが、約束の時間ですから、これを守らぬとまたしかられますから終わりますが、これはひとつ、衛星の問題については監督官庁である郵政省も十分意を用いて、この間、桑野さんの何か文章があったから見たら、桑野さんは立ち会いかと思ったら立ち会いじゃなくて、あれはこういうことがあったというのを知らせただけだったのですね、放送衛星の使い方については。僕はあなたが立ち会ったのかと思ったが、郵政省が立ち会うくらいの姿勢で、これからの衛星の利用については視聴者に迷惑がかからないように骨を折ってもらいたい。
　そして、せっかく御出席を願ったけれども、科学技術庁、それから宇宙開発事業団に質問をさせてもらう時間がございませんでしたので、これはもうおわびを申し上げて、質問を終わります。
　以上です。
○渡辺委員長　上田卓三君。
○関谷国務大臣　先生るる御指摘をいただきましたので、答弁の方も少し長くなるかもしれませんが、上田先生とは当選回数も同期でございますし、生年月日も同じ昭和十三年、地域も同じ関西ということで、私は、きょう先生のいろいろなこの問題に本当に生命をかけて対策を講じていらっしゃる、そのことはふだんから私的な会合でも先生とはるるお話しをしておるわけでございまして、私の地元でもこの問題につきましては県政を挙げて努力をいたしております。
　もう私はこんなことを述べるまでもないのでございますが、この解決のためには特別法、それからまたソフトとハードの面からがあるわけでございまして、私は何といいましてもこのソフトの面、きょう井上文部大臣も御出席をされていらっしゃいますが、学校教育でこれをきちっとやっていくということを私の地元などでもやっておりまして、非常にいい効果が出てきておる、私は自負をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、今基本法をつくろうという御陳情もいただいておるわけでございまして、私はそのときにお答えするわけでございますが、本当に特段ソフトの面においてはこれは基本的にやっていかなければならないと思うわけでございまして、郵政省でも啓発施策は積極的にこれを推進をいたしておるわけでございますが、ただ、近畿地方においてそういうような事故がまだ続いておるというようなことでございまして、私たちも努力をいたしておるわけでございますが、なお一層この問題については徹底して私も指導をしていきたいと考えておるわけでございます。
　それからパケット通信でございますが、これも原会長に何度となく注意をいたしまして、こういうようなことが続く限りアマチュア無線の社会での認め方というものがだんだん低下をしていってしまう、大変なことだよということでございまして、ＪＡＲＬの原会長もそういうようなことでこれも特段の努力をいたしておるところでございます。
　本当に心ない一部の人たちによってこのような事件が発生をしたということは、本当に私たちの考えでは考えられないことなんでございます。本当に憤りを覚えるわけでございますが、なお一層この問題については努力をしていきたいと思います。
　それから、先生御指摘のそういう事件の個々につきましては、官房長の方から報告をさせていただき、その後どのように対処したかを報告させていただきたいと思います。
○木下説明員　先生御指摘の具体的な事例が出されましたけれども、まとめて申し上げますと、近畿郵政局管内が中心になって発生しておりますが、発生件数といたしましては平成元年五十八件近畿でありまして、全国で六十二件でございますが、平成二年が全国二十五件で、十三件ございます。こういったように近畿管内が非常に多いわけでございますが、事例といたしましては、先生の御指摘の内容のものも含めまして落書きが最も多うございます。それから、はがきでありますとか手紙でありますとかあるいは発言の内容のものもございますが、大変落書きが多うございます。
　それが落書きの場合には隠れてこそこそやるものですから、非常に行為者が判明をしないということがございまして、大変私どもこれに対処するのに苦慮いたしておりますが、そういう意味で的確な分析もなかなか困難なわけでございます。しかしながら、推測いたしますと、やはりほとんどが部内の職員が関係をしているのではないかというふうに十分推定できるわけでございます。
　したがいまして、私どもの今後の同和対策、同和問題への取り組みといたしまして、やはり大臣も申し上げましたように、正しいこの問題についての理解と認識を職員に十分深めていただくように研修、啓発の充実、これに今までも長年努力してまいったのでございますが、今後さらに一層努力していきたい。こう長年努力してきたにもかかわらずそういった事象が多発するということは、まことに私どもとしては残念に思っておる次第でございます。
　今後一層この事案の真相究明に努めるということはもちろんでございますが、地道に研修、啓発の効果が上がるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○上田（卓）委員　この問題は、関係地域が大阪を中心、関西が多いとはいえ、今はもう大阪の人が北海道で住んだり東京で住んだり、東京の人が大阪で住んだり、もう全国がいろいろ交流があるわけですから、だから、多い少ないに関係なく、いつ中央官庁の人などであれば地方に出向というんですか、そういう配転ということもあるわけですから、やはり特に郵政省に関しては、近畿では熱心にやっておるということだけではなしに、全国的にひとつ研修等を強化してもらいたい。そうでないと近畿だけが突出しておかしいじゃないかということになるんじゃなかろうか。
　今現実にそういう意味で努力しておられると言うんですが、そういう我々から見ると当然のことをやっておるにもかかわらず、ちょっとブレーキがかかっているようなことで、現場で職員とのトラブルが起こっておるようでございまして、これまた後日、大臣、大阪へよく来られるんですから、関係地区を見ていただくとか、愛媛県は選挙区ですからよく御存じだと思うのですけれども、また近畿郵政局に来ていただいて管理職の皆さん方の意見も当然聞いてもらわなければいかぬし、また関係職員の意見も聞いていただいて、どの辺にそういう問題があるのかということをひとつ究明していただきたい、こういうふうに思うのです。
　卑近な例でございますけれども、やはり何をいいましても、今金融の自由化で郵便局も預貯金の勧誘、こういうことで地域に密着した、本当にそういう意味では大企業もありましょうけれども、やはりそういう地元に密着した、何ですか愛のある郵便事業と言うんですか、そういうような形で今キャンペーンをしておるようでございます。そういう点、愛のある郵政事業を局内外で徹底せよ、こういうことのようでございます。
　ところが、市民啓発という形で特に熱心な、すべてじゃございませんけれども、一部の局で例えばこういう郵便局のニューＭＭＣ三〇〇という通信ですけれども、この中に「思いやる心で明るい社会」、これは何も同和問題に限ってないのですね。「思いやる心で明るい社会」、それが今まで載っておったのが去年の十一月から載ってないのですよ。載ってなかったというのを載せるようになったのならわかるんですけれども、何かおかしいなと。それから、書留郵便などで局へ来てくださいという書類ですね、ここに「地域で語り、家庭で語り、守ろう人権、許すな差別」。何も部落差別に固定してないのですね、一般的な人権、啓発としてやっているわけです。そのことがひいては部落問題の解決にもつながるという、そういう観点だろうと思うのですけれども、それが今発行していただいているものに載ってないのですよ。
　それが、事務次官通達は守ると言いながら、実際、近畿郵政局長の、地対室というんですか同対室のあれで所掌事務でないからそういう計画はやめいというような形で、人権週間などにはアドバルーンを揚げて、それはめったにないと思うのですけれどもね、よそではやってないんじゃないかと思うのですけれども、そういう積極的にやっているところについて足を引っ張るというようなことが起こっておるのですが、そういうこと、大臣、聞いていますか。
○木下説明員　委員御指摘の内容に直接お答えになるかどうかわかりませんが、近畿郵政局におきましては、御承知のとおり大変一生懸命この問題に取り組んできた経緯があるわけでございますが、ただいまの例えば市民啓発施策的なものにつきましても、いろいろな場面で取り組んできたように私ども承知いたしております。
　しかしながら、例えば郵便局の実態を見ますと、中には自局の業務連行との調和が図られないままに啓発ビラあるいは啓発物品の街頭配布とか、いろいろ聞きますと行き過ぎた事例もあったというような報告もございまして、郵便局として事業運営上ある程度整理する必要があるというふうなことで考えられた措置ではなかろうかというふうに考えておるわけでありますが、今おっしゃいましたように、例えばそういった垂れ幕の問題だとかいろいろあると思いますが、自治体の行う市民啓発活動には今までも局舎の一部を使用していただいて十分協力させていただいておるというふうに報告を聞いておるところでございます。
○上田（卓）委員　要するに、いいことは奨励するということでないと、やっているところの足を引っ張るということになれば、やっておることが間違っておるのか、こういうことになるわけですから、その点ひとつ。
　それと同時に、今までの経過がありますので、急に路線転換、それも十分に職員の皆さん方に説明なしに、あるいは関係団体の皆さん方に説明もなしに一方的にやるということは何か事を起こすような感じがしておるわけでございますので、その点、ひとつ整理をしていただいて、今までうまくいっておったわけですから、そういう点でひとつ大臣の方で十分に配慮していただきたいし、いずれ人事異動の時期でございますが、まだ大臣当分されるようでございますから、ひとつ一度在任中には近畿郵政局に来ていただいて関係地域も見ていただいて、また先ほど申し上げたような形で調整していただいたら非常にありがたい、こういうように思っております。心優しい大臣ですから、余りいじめてもどうかと思いますので、ひとつ十分に意のあるところを御理解いただきたい、このように思います。
　それから文部大臣、いろいろ郵政大臣からも今話がありましたように、やはり同和教育ということが非常に大事ではないか。学校教育もあるし、社会教育もあります。しかし、そういう教育もありますが、現実にこの地区のいわゆる教育水準というのですか、そういう教育環境の問題もあるわけですけれども、特に、小中もありますが、高校、大学の進学率の問題等も含めて非常に格差が縮まったと言われておりますが、その中身が相当問題があるわけでございまして、一応大臣としてはこういうような教育格差の問題について、今どのような状況にあって、今後どのぐらいの期間が要るのか、特にそういう心の問題、教育の問題にかかわる問題については私は一朝一夕に解決できる問題ではなかろうと思っているわけですけれども、その点について、先ほどのパケット通信の問題も含めて、部落問題全般についての感想も含めて、ひとつお答えいただきたい、このように思います。
○井上国務大臣　お答えをいたす前に、私も安倍晋太郎先生に御指導をいただいた一人でありまして、お悔やみに対しまして心からお礼を申し上げたい、このように思います。
　もう先生がこの問題につきまして各委員会、また私も議事録を拝見させていただきました。この同和問題は憲法で保障されました基本的な人権に係る重要な問題でありまして、また、この問題の解決のために果たす教育の役割というものは極めて大きいという考えを私も持っております。
　このために、今まで文部省といたしましては、基本的人権尊重の教育あるいはまた全国的な推進、また地域の実態を配慮した教育の推進、あるいは教育の中立性が守れるよう留意との方針のもとに同和教育を進めているところでありまして、今後ともこの問題につきましてありとあらゆる方法をお願いをいたしたい、また自分なりに勉強していきたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　事務方からもうちょっと答えてほしかったのですけれども、関連して質問しますので、またまとめてお答えいただけたらありがたい、このように思います。
　大臣、そういう部落の歴史的なあるいは経済的な置かれた環境から、やはり子供に人一倍教育をつけて実社会に送りたいという気持ちは、人の親ですから、それ以上に持っておるわけですね。ところが、なかなかそれが実現しないということで、行政といいますか、国、自治体も含めていろいろ御協力をいただいておる、国の責務ということもございますが、やっていただいておるわけでございますが、格差の実態、高校、大学進学率一つ見てもまだまだ相当あるんじゃないかと思うので、その実態についてお答えいただきたい。
　それから、普通であれば、進学はできなかったけれども、一浪、二浪してまた結局進学する人もおるのですね。ところが、未解放部落の場合は、せっかく高校に進学しても――まずする人が少ない、経済的な理由で働かなければならないということもありますが。せっかくいろいろ御協力いただいて進学しても、中途退学が多いのですね。ところが文部省がこれを掌握してないのですね。だから、入り口ではちゃんと把握しているのだけれども、出口よりもその途中で退学している実態が、悲惨なものがあるということで、やはりそういう中身に大きな問題がある。
　それから進学でも、普通の進学というよりも、簿記の学校とかそういう各種学校がいろいろありますが、ああいう部分に行っている場合が多いのですね。すぐ収入に結びつくというような形。だから、そういう意味では、進学率だけで大分縮まっているというように安易に考えることは間違っておるのではないか。あるいはせっかく卒業してもなかなか就職できない。先ほど申し上げたような事情もある。こういうことでございますので、その点についてどの程度わかっておられますか。
○井上国務大臣　高等学校の進学率は平成二年で全国平均九五・一％、対象地域八九・六％でありまして、その差は五・五％となっております。また大学進学率は平成二年で全国平均三〇・五％に対しまして対象地域は一九・七％で、その差は一〇・八％となっております。
　しかし、私どもは、文部省といたしましても、この対象地域の教育水準向上のために、高等学校等進学奨励事業の充実を図るとともに、研究指定校の指定、あるいはまた教員の加配等の措置を通じまして学力の向上を図りたい。さらにまた、今先生のお話にございました小学校、中学校の登校拒否四万七千、また高等学校全体としては約十二万の中途退学が出ている。詳しい点につきましては初等中等教育局長からお話をいたしたいと思います。
○菱村説明員　高校の進学率、大学の進学率等についてはただいま大臣から御答弁をいたしましたとおりで、まだ格差がある。その格差を埋めなければならないというつもりで私どもやっております。
　なお、高等学校の中退率につきまして御質問がございました。これは全国平均でいいますと二・二％で、その数は今大臣がお答えいたしましたトータルで十二万に及ぶ、これは大変な問題だと思っております。しかもこれは全国平均でございますが、同和地区に限ってみますとそれが三・九％でなお高いわけでございます。これも先生の御指摘のとおりでございます。
　私どもは、この進学率の格差の是正ないしは中退率、これは全国的にも、また同和地区が特に高いことも考えまして、何とかこれをなくしていきたいということでいろいろ努力をしているところでございます。
○上田（卓）委員　進学率を上げるあるいは部落の基礎学力を上げる、こういうようなことから、文部省においていわゆる奨学金が出されておったわけですね。ところが、国の財政再建とか行革絡みでそれが貸与化されるということになってまいったわけでございます。我々、貸与化したときのいろいろな問題点はその当時説明したのですけれども、何せ、形は貸した形になっても実際はいろいろな形で返さなくてもいいような措置も考えようじゃないか、国、自治体を通じてというようなこともあったわけですけれども、やはり借りたものは返さなければならないというような状況にあるわけでございます。
　そういう点で、やはり貸し付けでは耐えられないということで進学を思いとどまるというような状況が起こっておりますし、それから、給付の場合はその都度一回きりになるのですね。ところが貸与化すると卒業して返せばいいと、結婚してからも返さなければならぬという問題があるのですね。だから、ちょいちょい学校へ調べに来るとか、せっかく結婚しているのに来て、やはり中には奥さんは知らないという場合もあるわけですよね、どっちかが知らないと。だからこれは秘密事項になるわけですね。あなたは同和の育英資金を受けておったのか、こういうことになってしまって、それが離婚になったり破談になったり、いろいろ問題が起きているのですね。
　銀行を通じて支払いをされるでしょう、それは学校を通じてするよりも秘密が守られるということであったのだけれども、必ずしもそれが保証されない。それから、そういう延滞者に対する事務経費の問題とか、結局貸与の方が高くついているというか、問題点が多過ぎるというようなこと。
　それから、日本育英会のものにある程度移行するといっても、これは学力の問題があるわけですよね。それから指定校というような枠があって有名大学に絞られるわけで、そういう意味で、学力アップという意味からのやはり給付制度のよさというものが本来あるわけですから、そういうものについて十分留意をしてもらわなければならぬと思うので、今すぐどうするということはなしにしても、その点について大臣、わかっていただけますでしょうか。
○菱村説明員　ただいま御質問のございました同和関係者の子弟の高校、高専、大学等への進学につきまして進学奨励事業を実施しているわけでございますが、御指摘のとおり、昭和四十一年以来給付制でやってまいりましたのを、昭和六十二年から貸与制にいたしております。
　これにつきましては、ただいま先生からいろいろ御指摘がございましたように御意見があることは私どもも十分承知しております。ただ、この昭和六十二年から特に進学奨励事業が貸与制になりましたのは、これも先生御案内のとおりでございますが、昭和六十一年に地域改善対策協議会の意見具申に沿って行われたことでございます。その地域改善対策協議会の意見具申におきましては、個人給付的施策について原則として廃止する、そして同和関係者の自立、向上に真に役立つものにするということから、この事業も貸与制にしたという経緯があるわけでございます。
　私どもとしましては、引き続きこの制度で行ってまいりたいと思うわけでございますが、ただ、いろいろ問題がございまして、その間、返還免除制度も導入いたしておりますし、それの手続が複雑であるというようなことから、手続の緩和等の措置も私どもとしてはとっているわけでございまして、真に経済的に就学が困難な人の高等学校等への進学を阻害することのないように今後とも配慮をしてまいりたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　一層の努力をひとつお願い申し上げたい、このように思います。
　それから去年は国際識字年でしたね。そういうことで、識字学級の問題、特に日本だけじゃなしに世界的な規模で識字というものが大きく取り上げられたわけでございますが、被差別部落のそういう識字学級というのですか、識字運動というものも非常に歴史があるわけでございます。
　地域の皆さん方、非常に頑張っていただいているわけですけれども、大阪府の統計で、これは昨年ですね、大阪の同和地区の七万人を対象に、これは十五歳以上の成人でございますが、この中で、読む能力が全くできないのが千七百三十七人、二・五％、それから書く能力、書けない人ですね、これが二千五百三十八人で三・六％。これは全国的に平均でどの程度になるのかということは、高いことは事実でしょうけれども、そういう統計は恐らく文部省ではないのではないかと思います。
　識字の程度という問題もありますからなかなか難しいだろうと思うのですが、いずれにしても現実に大阪でもそれだけ未解放部落にあるということですから、全国的には相当なものでしょうし、また、同和地区だけじゃなしに一般社会においてもいろいろな事情でやはり読み書きのできない人たちもおられるわけですし、また、とりわけ発展途上国からの留学生とか、あるいは就労者ですね、そういう問題で日本で勉強したい、日本語を習いたい、字を書きたいというような人々に対する施策というのは、やはり文部省として、社会教育も含めて私は非常に大事ではないかなというように思っておりますので、ぜひともまた大臣、どこでも結構ですけれども、東京でもやっておりますが、大阪等でも識字学級の実態というものをひとつ十分に目を通していただきたい、こういうように思っておりますし、また、夜間中学の問題等も、全国的にはまだ少ないようですけれども、いろいろな形態で実施されようとしているわけですから、そういうものも非常に大事かな、私はこのように思います。
　それから、時間もございませんので、さらに、直接は関連いたしませんけれども、特に全国の国公立、それから私学の大学の学生に対する同和教育講座ですか、こういうものを見ますと、やはりどうしても一部に偏っている。関西を中心に、関西でもやってないところがあるのですけれども、特に東京から北が少ない、こういうような実態があるわけでございます。
　特にその中でも、例えば大阪大学、京都大学では同和教育講座があるのですけれども、東大がないのですね。政治家とか官僚とか大企業に就職する人が多い、その人たちが学生時代にこの問題についてちらっと文字ぐらい見た程度でこの問題について特別に勉強したことはないということは、まあ公務員等の採用については若干、採用試験で同和問題がちょろっと一、二問出るというようなことも最近起こっておるわけでございますけれども、これは大学の自治というような関係で、押しつけると言うとおかしいですが、なかなか徹底しがたいという問題があると思いますけれども、文部省というのはやりたいことは自治があろうとなかろうとちゃんとやっている場合があるわけですけれども、事この問題になると自治というようなことで、まあ自治自身は確かに守っていかなければならないと思いますけれども、やはりこういうような基本的人権に係るゆゆしき問題については、やはりこういうものを知っているということは大事ではないか。
　特にそういうエリート社員などは海外へ行きますと、海外でのそういう人種、民族問題とかいろいろマイノリティーの問題を議論するときに、日本にも同和問題があるじゃないか、知ってますかと言うと、私、知りませんと胸を張って言うらしいのですね。知らないことが自慢のようにしているらしいのです。これほど恥ずかしいことはないと私は思うので、その点についてどうなっているのか。あるいは学習院大学、天皇、皇族の皆さん方が通う学習院大学ではこれをやっていないのですね。
　そういうようなことも含めて――それは北海道であろうとどこであろうと、卒業すればどこへ行くやらわからないわけですよね。世界各国の地の果てへ行ってもこの問題とはやはりどこかで結びついてくるわけですから、そういう意味でやはりそういう大学での同和研修というものについての徹底をぜひともお願い申し上げたい、このように思いますので、その点についてちょっと御感想をいただきたい、このように思います。
○前畑説明員　御指摘の大学におきます同和教育関係授業科目の開設状況につきまして、平成元年度におきまして、四年制大学では百六十校でございますので、約三分の一でございます。短期大学では百三十七校でございますので、約四分の一でございますが、これは逐年改善をされておりまして、先生も御案内と思いますが、五十五年度には大学ではわずかに一五％程度でございましたが、これが先ほど申し上げましたように三分の一、三二％程度まで開設をされるようになった、こういうふうな状況でございます。
　御指摘のように、東京大学であったりあるいは学習院大学というところではまだ開設されてないようでございますが、私どもといたしましては今後とも同和教育に対する各大学の留意というものを機会のあるごとに喚起をしてまいりたいと思っております。しかし、これも先生御理解いただいておりますように、どのような授業科目を開設するかということは各大学の自主的な判断でございますので、限界もございますが、私どもとしては今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。