Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　大都市地域だからそれは考えられないというのは私はおかしいと思うのですよ。あなたはいろいろな産業なり業種があるというように言われるけれども、全体として見たら、八幡はどうかといったら〇・二二とか門司は〇・一七というように、これは全体としての数字がそこに現に出てきているわけでしょう。だからその数字に着目するのであれば、大きいとか小さいとかいう都市の規模というのがそんなに問題になるのは私はおかしいんじゃないかと思うのです。しかし時間がありませんからそのことばかりは議論しませんけれども、実態に即するならば指定をされてしかるべきではないかということは私はもう一度申し上げておきます。
　次にお尋ねしたいのは、今度の法律は、名称も離職者臨時措置法から関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法というふうに変わりましたし、各条文の中にも失業の予防というようなことが何回も出てくるわけであります。首切りを出さずに雇用を維持させるということが私はやはり一番肝心の問題だと思うのです。しかし、最初にも申し上げたように、どういう新しい手法でそれを実現していくのかということは、この法律を私なりに研究した範囲ではよく理解できませんね。
　だから、もうちょっと具体的にお尋ねしますけれども、事業主には具体的に何を求めるのか。第三条では「失業の予防その他の雇用の安定を図るために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」という趣旨になっておりますけれども、これは訓示規定であって、中身は別にないのじゃなかろうか。第六条で「再就職援助等計画」というのがあるのですけれども、ここでは失業の予防というのは言葉としても出てこないのですね。そうすると、事業主に対しては結局のところそういう精神でいきなさいという以上のものはないというふうに私はこの法律の中身を理解したのですけれども、具体的に失業の予防という点で事業主にどのような責務を課しているのか。私の理解が誤っていたら指摘していただきたい。
○谷口政府委員　失業の予防の手法でございますけれども、この法律の前にすでに雇用調整助成金という制度がございまして、一時失業なり教育訓練をされる場合に賃金助成をする仕組みがございますので、この活用によりまして失業の防止を図るということもございますが、この法律に基づきます手法として、先ほど御指摘のありました「再就職援助等計画」、これはこの第六条を見ていただくとおわかりだと思いますけれども、「再就職の援助その他の雇用の安定に関する計画」のいわば略称でございまして、この「雇用の安定」という中には当然失業の予防も含まれておるわけでございます。現に、現在実施しております再就職援助等の計画の中では、離職者だけでなくて、配置転換とか出向というような対象となる労働者についても記載をしていただくように書いておるわけでございます。これは事業主とされまして、そういう苦しい、厳しい情勢の中でありますけれども、できるだけ離職するあるいは失業するというような状況を回避するような努力をしていただこうということを前提といたしまして、こういうような仕組みにいたしておるわけでございます。
○小沢（和）委員　ほかのところでは失業の予防というようなことがはっきりとうたわれておって、ここのところだけが、「その他の雇用の安定」云々というところにその趣旨が入っているんだと言うのは、私は大分苦しい説明じゃないかと思うのです。
　それで、国の施策の方はそれではどうかということなんですね。第四条の方では、労働者の「失業の予防、再就職の促進その他の雇用の安定を図るために必要な施策を総合的かつ計画的に推進するよう努めなければならない。」ということに一般的になっておって、これを受けて第五条で、「特に必要があると認められる業種又は地域」について「雇用の安定に関する計画を作成するものとする。」というふうになっているわけです。従来は職業紹介等に関する計画というものだった。これからいけば、首を切られてしまった人を再就職させるというのが従来の姿勢だったわけでしょう。これがこういう積極的な表現になったというところは、私も表現としては評価するのですけれども、それじゃ具体的な中身は何かというとはっきりしないわけですね。この第五条で言う計画の中身としてどのような失業の予防の施策がこの中に入るのか。
　それから、この文言からすると、特定不況業種や地域に指定されたものその全部についてこういう計画を立てるわけではなさそうに読めるわけですね。その中でもまた特に必要な場合に限って計画を立てるように読めるものですけれども、そうなのかどうか。そうすると、またそこでもう一つしぼりをかけるのはなぜかという点がちょっと疑問に思えるわけです。
○谷口政府委員　五条の「労働大臣の作成する雇用の安定に関する計画」は、まさに御指摘いただきましたとおり、職業紹介に関する計画という事後的なものだけではなくて、失業の予防等も含めた雇用の安定を図ろうという趣旨から、こういう計画を特に必要があると認められる場合に作成することとしたわけでございます。したがいまして、お尋ねになりましたその内容につきましても、たとえば不況業種について定めます場合は、特別な対策が必要な労働者の数とかあるいは態様、たとえばどういう技能を持った方とか、どういう資格を持った方とか、あるいは無技能者とか、そういう職種別の労働者の態様、それから、こういう条件に対しまして事業主が講じる措置なり、あるいはその見込みといたしまして休業とか配置転換、出向、希望退職募集等の雇用調整についての対象人員なり時期、それからこういう状況に対応して国として講ずる措置の計画、各種助成金制度の活用の見込みとかあるいは事業主への奨励、職業紹介、能力開発の方針等でございます。
　不況地域についての内容も大体同様なものでございまして、労働力需給の見通しあるいは離職者の量と態様、それからその地域内の事業主のこういう状況への対応の予測なり見込み、国として講ずべき措置、これは同様に、各種助成金の活用の予測なり事業主への奨励、職業紹介、能力開発の方針、そういうものを考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　もう一つ聞いたでしょう。地域について、あるいは業種についてですか、指定されたもの全部を対象にするようにはちょっと私は読めないのだけれども、そうなのかどうかですね。
○谷口政府委員　失礼しました。
　いまの御指摘の、全体の労働者についてどういうふうに対応するかというのは、多分にまた経営の問題にも関連いたしますことでございますし、むしろ労働行政なり雇用対策の面からはそこまでは踏み込んでおらないわけでございますが、構造不況に陥りまして雇用調整を余儀なくされる範囲の労働者等を対象にどういう対策を講ずべきかというようなことをもとにして把握し、あるいはそういうものの計画をつくって対応するというようなことが中心かと存じます。
○小沢（和）委員　私が聞いているのはちょっとそれでははっきりしないのですよ。指定されているもの全部についてそういう計画を立てるのか、指定されているものの中でまたさらにしぼって、特に必要と認める場合ということでまた限定して計画を立てるのかということをさっきから聞いているわけですよ。
○谷口政府委員　失礼いたしました。
　この第五条の趣旨でございますけれども、特に必要があると認められる業種なり地域について定めることといたしておるわけでございまして、これはやはりそういう不況地域の状況とかあるいはそういう地域でどういう雇用調整が行われるとか、そういる厳しい状況にあるもの、そういうようなものを中心に把握していくことになるというふうに存じます。
○小沢（和）委員　それから、第八条で新しく大臣に、関係事業主に対して雇用の安定のための要請をする権限を与えることになるわけですね。しかし、この文言も「再就職の援助その他の雇用の安定を図るために必要な措置を講ずることを要請することができる。」というようになっていて、失業の予防が抜けているのですよ。解雇をやめてほしいというような要請も私は仕方として当然あり得ると思うのです。しかし、これではそういうようなことは想定されていないのじゃないか。そういう意味で、この要請というのは非常に弱いものにしかならぬのじゃなかろうかというふうに思うのですが、いかがでしょう。
○谷口政府委員　この雇用の安定のための労働大臣の要請の場合ですが、これもやはり、特定不況業種が集積いたしておりまして、そういう業種で大量の雇用調整が行われておるために落ち込んでいる地域を中心に、そういうすでに厳しい情勢のある地域でまた相当数の離職者が出るというようなことになりますと、その地域で雇用不安等も発生するおそれもありますので、そういう非常に厳しい地域につきましては、ここで書いてありますように「一層の悪化を防止するため特に必要がある」ということで、そういう地域でこの要請を考えておるわけでございます。
　そこで、いまこれに失業の予防等を考えていないのかどうかということでございますが、一般的にはこの法律に限らず雇用対策の基本としてできるだけ失業者の発生を防止するというような指導はするわけでございますけれども、個々の業種なり事業所等につきまして失業を出さないようにとかいうことになりますと、これはやはり経営の問題にもなってくるわけでございまして、この経営の中身というものはやはり基本的には関係の労使がそのことに通じておられるわけでもございますし、そういう労使で十分話し合いを進めて行われるべきことだろうと存じておるわけであります。そういう意味におきましては、経営の中身に立ち入るまでの、たとえば失業者は何人出さないように、解雇はやめたらどうかとか、そういうようなところまで要請するというのはいかがかと存じます。
○小沢（和）委員　そうすると、こういう規定を置いてあっても具体的には何をするのかということが余りはっきりわからないのですよ。午前中に議論になりましたけれども、たとえば紙パルプなどでずいぶんたくさん首切りをやった。そして、最近では王子製紙を初めとして莫大な利益を上げるような状況になってきている。結局、企業の方はそうやってみごとに立ち直ったというか利益が出るようになったけれども、ばかを見たのは首を切られた労働者だ、こういうような結果になったのでは話にならぬのじゃないかと思うのです。実際、私の地元を見ておっても、いわゆる鉄冷えということでむしろ会社の方が大宣伝して、下請などでも首切りやら下請単価の引き下げなどがずいぶん強引に行われている。それだけではなくて、本工の職場などでも労働条件のずいぶん露骨な切り下げなどが行われているのですよ。
　一つだけ例を挙げますと、これは私のところに訴えのあったケースなんですけれども、新日鉄の戸畑コークス工場で炉を一つとめたわけです。そして、それに見合うほど減産にならないようにほかの炉で増産しようというので、たとえば年次有給休暇など月に一人当たり〇・五日以上はもう見込まぬからな、だから一日休暇を取る場合には直接の上司である工長を経て作業長まで許可を申し出ろ、二日以上という場合には今度は係長のところまで許可をとれ、こういうような締めつけをやって休暇もろくに取らせないようにする、こんなことが不況、不況という大宣伝の中で現実にやられているのですよ。これは余りひどいというのでとうとう組合も取り上げて撤回させました。私も監督署に連絡をして、署長もあきれて、これはもう年休のイロハも知らぬということで早速会社には指導をされたということを私は聞いているのですけれども、こういうように、不況だということをむしろ利用してといいますか、人減らしやあるいは労働条件を切り下げたりということがやられて、締めてみたら会社がちゃんとたっぷりもうかるように不況というものをうんと利用させてもらった、こんなことになったのでは話にならぬのじゃないかということですよ。こんなことにならぬためにも、客観的によくそういう状況のつかめる労働省なりが、大臣の要請する権限というものをここで持つなら、それで積極的な指導に当たっていくべきじゃないか、私はそういうことを強く望んでいるわけです。これはどうですか大臣、こういうような点について、あなた自身がそういう権限を持つようになるわけなんですけれども、積極的にいま私が申し上げたような立場に立って指導をすべきだというふうにお考えになりませんか。
○谷口政府委員　ちょっと私からあらかじめ御説明申し上げたいと思います。
　先ほど来お答えしていますように、全体の経営にかかわるような問題につきましては、やはりその事業所の経営等に詳しい労使で話し合いの上進められるべきでありまして、この労働大臣の要請を含めまして、あるいは再就職援助等の計画の認定を含めまして、この法律に基づきます対策において労働大臣なり職業安定機関がそこまで立ち入った指導というのは問題があろうかと思います。
　ただ、そういう厳しい情勢の中で雇用調整が行われようとするわけでございますから、労働省といたしましては、やはり基本的に失業の発生を防止する、あるいはやむを得ず失業者を出さざるを得ない場合でもできるだけ少なくする。そのためには配置転換とか出向とかございますけれども、そういう観点に立ちまして、そのためにはこの法律に基づいてどういう対策が打てるかとかあるいはどういう助成があるか、そういうようなことにつきましては指導援助を加えながら雇用の安定のための対策を進めていこう、その前提、よりどころとするものがこの雇用安定のための要請でございます。
　いま御指摘のありましたような個々の企業の中における具体的な中身というものは、経営にかかわりましてきわめてむずかしい問題等もございますし、それらは関係の労使で十分話し合いをしていただきたいと存じますし、また、逆に行政の側がそこまで出ていくのはいかがだろうかというふうに存ずるわけでございます。
○小沢（和）委員　だから私が言うように、特定不況業種になったというようなことを最大限に逆に利用して、結果としてはそれで会社の方はうんともうかって、労働者は泣かされるような結果になった、これが野放しでまかり通っていくようになったら、私は労働省の存在の意義そのものを問われるような事態だと思うのですよ。そうさせないためにも、要請権といういわば伝家の宝刀をあなた方は準備なさったんじゃなかろうかと思うのですけれども、そういうものじゃないのですか、この要請権というのは。
○谷口政府委員　この法律に基づきます対策は、あくまでもそういう構造的不況に陥って非常に厳しい状況にある中で雇用調整を実施せざるを得ないというところに着目して、私どもはいろんな対策を講じようとするわけでございますから、そういうことに着目して離職者を出すというようなことは本来あってはならない問題であろうと存じます。
　いずれにしても、個々の事業所において行われますいろんな合理化その他につきましては、やはり基本的に労使でよくお話しをした上で進められることが必要だろうと思いますし、行政がいろんな指導をやる場合も、個々の事情に応じて適切に対応しなければならぬというふうに考えます。
○小沢（和）委員　いまの点については、私は強く労働省に対して警告を発しておきたいと思うのです。
　それで第十四条で、関連下請労働者には指定日前の解雇でも手帳が手渡されるようになった、これは私も改善だと思うのですが、先ほどもお話しがあったが、これは三カ月さかのぼるというふうに考えているというお話しだったのですけれども、これは私の感じでは短か過ぎるんじゃなかろうかというふうに思うのです。この三カ月というのは、実際にそれくらいさかのぼれば、まず本工にしわ寄せが来る前に大抵下請にしわ寄せが来ますから、それが大体三カ月くらい前から見ておけばほぼカバーできるというようにあなた方はいろいろ調査をした上で出した数字ですか。私はこれは短か過ぎるんじゃないかというふうに感ずるのです。
○谷口政府委員　この法律に基づきます構造不況業種に対する対策は、構造的に不況に陥った業種における事業規模の縮小等に伴いまして離職を余儀なくされた労働者を対象とするものでありますし、また、そういう労働者を対象とする対策でありますから、下請企業の場合であっても、その業況が悪化すればすぐ離職者を出せばいいというようなものではないわけでございまして、そういう意味では余りに長期にさかのぼるのは適当でないというふうに考えております。
　三カ月と考えておるということの理由といたしましては、先ほどお答えいたしましたように、確かに中小企業においては大企業に比べて早く雇用調整が及んでおりますし、その開始されるのがどのくらい前からかというのを傾向として見たものがございますのと、同時に、そういう構造不況業種対策として手厚い対策を打つからには、構造不況に陥ったために事業規模の縮小で離職を余儀なくされるということをしっかり把握できなければならない。そういう意味で、余り長期にさかのぼりますと、その辺がそういう事由に基づく離職であるかどうかということが把握しにくくなるような問題もありますし、職業安定機関としてもその辺を公平に把握しにくいというような問題がありますので、三カ月といたしておるわけでございます
　そういうことで、余り長期にさかのぼるのは適当でないと存じますし、実際の運用に当たりましては、こういう趣旨を職業安定機関から構造不況の関係の事業主等には十分徹底をしながら、法律の施行を進めていかなければならぬというふうに考えております。
○小沢（和）委員　いま私、大企業が不況ということを逆手にとって労働者にいろいろしわ寄せをするようなことを許してはいかぬということを申しましたけれども、それに関連して、大企業の雇用調整助成金の乱用ともいうべき問題をちょっと一言指摘をして、指導を要請したいと思います。
　もう御存じのとおり、新日鉄などに対しても雇用調整助成金を支給して、いわゆる職業に関する教育訓練というのが去年の十月からですか行われるようになっております。この雇用調整助成金を出しながらの教育訓練については六項目ほどの要件がありますね。この要件をいずれも満たしていないとこれが受給できないということになっているわけです。ところが、私が雇用調整助成金のことでどんな教育訓練をやっておるかという話を聞いてみたら、これは率直な話ですが、かなりいいかげんだという声が強いのですよ。たとえば業務から離れて一日教育しなければいけないわけでしょう。ところがある職場などでは、この教育訓練がもう短時間で終わって、後は現場へ行けと言って、現場で本来の作業そのものをさせたんじゃないのですけれども、いわゆる安全のために通路に白線などを引いたりするような仕事をさせたというわけですよ。こういうようなのは非常にいいかげんな使い方じゃないかと私は思うのです。あるいは、会社が当然作業に必要だということで教育訓練をやらなければいけない、それを、たとえば新しい設備ができたというようなことで、それの教育訓練などというようなものをこの訓練でやったりしているというようなことも私は聞いておるのです。これは、職場はどこで、いつ、何時ごろやったというような話も私は全部聞いていますけれども、きょうはそこまで一々は挙げません。しかし、逆に労働者の方から、せっかく教育訓練をするんだったらもっと身につくようなものをやってくれと、あなたがそういうことを言う機会があるなら言ってくれと言われたんですよ。こういうような実態について、もっと本来の趣旨に沿うようなものにきちんとしなさいというような指導がやはり必要じゃないですか。
○小粥政府委員　雇用調整助成金の対象となります雇用調整措置を、単なる休業だけじゃなくて教育訓練等についても適用しているわけでございますが、その本来の趣旨が、休業といいますのはどちらかと言えば消極的な形の雇用調整でございます。せっかく業務から離れてやる場合に、それが労働者の将来の能力開発、向上なり何なりに結びつくような形でやられるものであればむしろ積極的な効果も将来期待できるということで、教育訓練もその対象にしているわけでございます。ただ、一日のうちでフルタイムで教育訓練をやる場合と部分的にやる場合といろいろ判定がむずかしくなりますので、その意味で、要領では六つの要件を書いてやっているわけでございますが、元来が単なる休業よりも積極的意義があるというところに教育訓練の意味を見つけておりますので、御指摘のような非常にルーズなやり方があるとすれば、私どもとしても当然事前にあるいは窓口でチェックをするような指導を強めなければいけないと思いますが、教育訓練それ事態については申し上げたような趣旨でやっておりますので、言うならレイオフその他に至らないで雇用が維持できるような、雇調金の趣旨が生かされるような形でやられるように指導してまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　現場の人たちは、どうせ教育してくれるなら身につくような積極的な教育をしてくれという立場から私に言っていますので、その立場でぜひ指導をしていただきたいと思います。
　それから、第二十一条以下に公共事業への就労の促進のことが定められているわけですね。民間での就労を最大限に促進すると言っても、現実にはそういうような民間企業そのものがない、だから就労できるような見通しがないというようなところがずいぶんあるわけですし、公的就労事業を国や自治体などが起こしてでも就労の場をつくっていくことが非常に大事だと私どもは考えるわけです。そういう立場から改善特開事業の問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　最近、福岡県の大牟田、熊本県の人吉、宮崎県の都城といったようなところでいわゆる改善特開が試験的にやられていると承知しております。これは五十八年度予算でたしか十カ所ぐらいでしたか、ふやしていくという考え方になっておったと私は承知していますけれども、その点まず確認しておきたいと思います。
○増田政府委員　改善特開につきましては、先生御指摘のとおり、昨年の十一月から試験的に実施しておりますが、五十八年度予算におきましては吸収人員二百七十名ということで実施を予定しております。
○小沢（和）委員　この法律で特定不況地域に指定されたようなところについては、改善特開などを積極的に実施していくように関係市町村に対して援助、助言をしていくべきではないかということをお尋ねしたいのです。改善特開の実施要領では職安が市町村の意向を把握するというふうになっているようですけれども、ただ把握するというのでなくて、こういうような制度もありますよ、活用してみませんかというような援助、助言をすべきじゃありませんか。
○増田政府委員　改善特開事業につきましては、特開事業のいままでの状況が就労者の滞留ということにあるという事実を踏まえまして、これを改善するために行っておるところでございますので、当然私どもとしても実施主体であります市町村に対しましては勧奨することにしたいと思います。しかしながら、改善特開は特開事業の反省の上に立って、この実績の上にやっておるものでございますので、現在の特開事業を実施している市町村あるいは特定地域外の市町村にこれを実施していくのは適当ではないと考えております。
○小沢（和）委員　この改善特開については、さっき挙げた三カ所についてもせいぜいまだ半年程度しかたっておらないと聞いておりますから、その評価をここで軽々に下す段階ではないと思いますけれども、私どもも大牟田に行ってその実情などを見てまいりましたので、問題点も感ずるわけです。今後の改善、検討を願いたいと思うのです。
　その一つは一年限りという問題。いま滞留ということを言われましたけれども、こういう低い賃金のところにずっといたいと初めから考えて、そういう意思でいわゆる滞留をしている人はいないのじゃないかと私は思うのです。大牟田もそうですけれども、いまこの特定不況地域になるようなところはほとんどが仕事を一生懸命探してもないところなのですよ。だから結果としてこういうところに、いままでのいわゆる失対事業やらでもそういうことでついつい長くなるというのが経過だったのじゃないかと思うのです。そういう意味では、この一年限りというのはそういうような現地の実情に合わないということは多くの人が言っているけれども、この点についての弾力的な運用をする意思があるかどうか。
　それからもう一つは、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニング、これはその考え方は一応理解するのですけれども、六カ月就労者の場合四日間の集中講座ということらしいのですけれども、四日間というと、これは常用雇用としてのトレーニングとしてはお粗末過ぎはせぬか。しかも一日六百円という単価、これも実際に役に立つような訓練という点で見れば単価は低過ぎるのじゃないかという感じがするわけです。こういうような点も改善すべきでないか。
　それから、事業類型のＡ、Ｂというのは従来の失対事業などでもやられてきたのとほぼ同じじゃないかと思うのですが、いわゆるＣ、調査・測量などというのは、これはホワイトカラーなどの失業者にもこの事業の対象とするという上では重要な内容だと思うのですけれども、これは具体的にやるような計画があるのかどうか、これもお尋ねをしておきたいと思います。
○増田政府委員　先ほど先生御指摘のように、この改善特開事業は現在試行的に実施しているものでございまして、いま御指摘のような問題点につきましては、この数年間の試行の結果を見て検討してまいりたいと思っております。
　なお、いま挙げられましたＣの調査・測量等の事業につきましては、これを実施できるような事業が見つかり次第やりたいと考えておるところでございます。
○小沢（和）委員　ぼつぼつ時間も来ているようですからあと一つ質問と、もう一つは要望をして終わりたいと思うのですけれども、事業主体の側からもいろいろ要望も出ているのですよ。他の起債事業なども、たとえば河川債とかそういうようなものもこの改善特開の対象にしてもらいたいとか、単価をもう少し引き上げてもらわないとやっていけないのじゃないかとかいうようなこともいろいろ聞いています。だから、こういうような点についても検討する意思があるかどうかということをお尋ねしたい。
　それから要望というのは、先ほどから大分議論されていましたけれども、いまの失対事業から六十五歳以上の人たちについて一・五日就労を減らすとかいうような問題、これは就労者団体とは話し合いで一応の合意に達したということは聞いておりますけれども、いままでも繰り返して言われてきたように、高齢者社会は急速にやってくる、しかも核家族だということで、私どもの知っている失対就労者というのは一人とか老夫婦とかいうようなことで、もう自分は元気な限り働いて生活をしないとやっていけないというような人たちが、いま失対で働いている人の大部分じゃないかという感じがするのですね。しかも会ってみると、こっちが年齢を聞いてびっくりするように、高齢者でもぴんぴんしているというような人がたくさんいるわけですね。こういうような人たちが元気な限り働きたいと言っているのを、一律線引きというようなことで六十年にはやめさせるというようなことにならぬように、先ほど六十年には改めて調査研究会の意見を求めた上でやりたいという慎重な姿勢を示されたから、私はその点は評価しておきたいと思いますけれども、ぜひこういう声をあなた方も念頭に置いて対処していただきたい。これを一つだけ質問をしておきます。
○増田政府委員　御指摘の改善特開にかかる問題につきましては、これは試行の結果を見てから検討さしていただきたいと思います。なお、単価につきましては、五十八年度予算の施行の過程において考えてみたいと思います。
○菅委員　きょうはこの特定不況業種・不況地域の雇用の安定に関する特別措置法案についての審議ということなのですが、朝以来いろいろな議論がなされたようですけれども、多少重なる部分もあるかと思いますが、私からも何点かの問題についてお尋ねさしていただきたいと思います。
　大分長い問いわゆる不況と言われる状況が続いてきているわけですけれども、これまではいろいろな意味で不況が継続している割りにはわが国の雇用状態というのは失業率が二％、多少超えることはあっても、他の国などに比べれば相当低いレベルだということで、政府の方もその問題に関しては比較的胸を張るような形での発言が多かったと思うのですが、せんだって発表された失業率のデータによると相当急激に上がってきているということ、政府自身そういう報告を発表しているわけですけれども、まずこの不況感の非常に強い長期にわたる不況状態と、今回失業率が増大をしてきたということに関して、どのように大臣は見通しを立てられているのか。これがさらに大きな失業の増大の前ぶれというふうに心配する向きも相当あるわけですけれども、その点についての見解をまず伺いたいと思います。
○谷口政府委員　最近の雇用失業情勢についての認識でございますけれども、第二次石油危機後の世界的な不況が長引いておりますために、景気の回復の足取りが遅い、そういうことを背景に、失業者の増大とか労働力需給の緩和という面で非常に厳しい情勢が続いておるわけでございます。
　失業率の方で見ますと、昨年の四月から二・三％の失業率を超えましてから、その後大体二・四％前後の失業率で推移してまいりましたし、有効求人倍率は昨年の五月に〇・六倍を割りましてから、〇・五八、〇・五九倍ないし〇・六倍で推移をいたしております。そういう意味では非常に厳しい状態で横ばいの状況にあるというふうに認識をいたしておるわけでございますが、いま御指摘のありました、ことしの一月の失業率が二・七二％になったということについての問題でございますけれども、この労働力調査の中におきましては、労働力人口、それから就業者、雇用者が非常に大幅に増大している。一方にそういう状況がありながら、失業者も非常に増大しているというような、従来の状況と違ったような一つの状況が出ておりますことと、それから、私どもの労働省の関係の有効求人倍率とかあるいは毎月勤労統計での動き、あるいは私どもが定期的に職業安定機関からとっております報告によりましても厳しい状態が継続はしておりますけれども、ここ一、二ヵ月で急激に悪化したというような状況では必ずしもないわけでございまして、そういう意味で、私どもの方でとらえておる失業情勢と違った傾向があるというようなことから、この二・七％ということに関連いたします問題は、労働力調査だけではなくて、もっと有効求人倍率とか毎月勤労統計のような雇用指標も総合的に見なければならぬということ、それから、もう少し期間的に数ヵ月の動きも見なければならぬということで考えておるわけでございますけれども、いずれにしましても、雇用失業情勢は非常に厳しい状況で推移をしておるというふうに認識をいたしております。
○菅委員　この二・七二という数字についての見解が政府内でもいろいろな議論を呼び起こしておるということは報道なんかで承知をしておりますけれども、私も、いまの局長のお話しのように、これが数字の上の一つのサンプルのとり方等であるのならば、それはそれとして幸いな話だと思うのですが、かなり長期にわたる不況の中で、あるいは日本もそろそろ抱え切れなくなった労働力が一斉にこういう形で出てくる、そういう危険な状況にあるのじゃないかということを心配をしている向きも大変多いわけで、この点については、確かにこの一度の調査で結論が出るわけではないと思いますが、やはりそういう警戒心を持って見ていただくべきではないかということを申し上げて、次に、この法案それ自体の問題について二、三お尋ねをしたいと思います。
　まず、この法案は、もともとこれまでに行われてきたことについての、一つの日切れを迎えての延長に類する法案ということだと思いますけれども、これまでこの法律によってどういった成果を上げてきたというふうに、主管官庁である労働大臣としては見ておられるのか、まずこれまでの成果についてお尋ねをしたいと思います。
○大野国務大臣　現行二法を制定いたしまして以来、この不況業種あるいは不況地域の労働者の皆様方の失業の予防であるとか、または離職者の方々の生活の安定であるとか、再就職の促進であるとか、私どもはこの法律によって相当な成果を上げたと思っております。
　しかしながら、現在不況業種・地域というような関連するところの感覚から言いますと、いずれにしても内外の経済情勢は非常に厳しい、そのために大変離職者も出ておる。また一時的に多くの離職者が出る可能性も秘めておるということを考えると、現行法と同時に、それを充実したものをつくるべきではないかという趣旨でもって、今回こういう新しい法律を御審議願っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、同様、失業の予防であるとかあるいはまた関係労働者の方々の生活の安定に資するということが一番の問題でございますので、どうかその点を御理解いただいて、一日も早くこの法案成立を願っておるところでございます。
○菅委員　私もせんだってたしか北海道に行ったときに、飛行機から見ていると、アルミの製錬の施設が何というのですか池があって、それを見ていたら、ほとんど操業を停止しているというようなことの現場を見たり、また幾つかの地域では撤退というようなことも行われているということで、こういう不況業種あるいは地域というものに対するこういった特別な手当てが必要だということはよくわかるわけですが、今回の法律の中で、特に第八条で「再就職の援助その他の雇用の安定を図るために必要な措置を講ずることを要請することができる。」労働大臣にこういう一種の要請することができるという権限を付与されているわけですけれども、この要請というのは、もう少し具体的にはどういうことをねらって、またどういうことを実行しようとしているのか、それについて、お尋ねしたいと思います。
○谷口政府委員　この第八条の雇用の安定のための要請に関する規定でございますけれども、この要請は、すでに構造不況業種が集積いたしておりますために非常に雇用失業情勢が悪化して、特定不況地域として指定されているような地域におきましてさらに大規模な雇用調整が行われて雇用情勢が非常に悪化するというようなことがありますと、雇用不安その他の面で非常に問題がございますので、そういうような状況の場合、「特に必要があると認める」と書いておりますが、そういうような状況があります場合に、事業主に対しまして、その「事業所に雇用される労働者に関し、再就職の援助その他の雇用の安定を図るために必要な措置を講ずることを要請することができる。」ということで要請することを考えておるわけでございますけれども、その内容といたしましては、雇用調整で一定の離職者等の発生を余儀なくされる場合におきましても、できるだけ失業の防止を図るということを基本としてもらうように、そのためのこの法律なりその他のいろいろな助成金等の制度も活用していただくような指導援助を含めて要請をするというようなことを考えておるわけでございます。
○菅委員　ちょっといまの説明では余り、具体的と言えば具体的なんですが、よくわからないのです。あれですか、不況業種とか不況地域の中で一定の離職者が出た後にさらに大幅な離職者が出るような状況のときには、簡単に言うと、それを何としても出さないでほしいということを要請するということなんですか。それとも、普通要請という表現がこういう法律に出てくるというのは、何といいましょうか、法律用語としては若干珍しいケースじゃないかという気もするので、もう少し具体的に、あるいはこの要請に応じない場合には何かの措置があるのか、もしあればそういうこともあわせてお聞きしたいと思います。
○小粥政府委員　この大臣の要請は、先ほどもほかの先生からお尋ねもございましたが、元来企業内の労使の問題でしたら、たとえば雇用量を減らす、減らさないの問題は関係労使で話し合って決めていくのが基本であるわけです。ところが、もともと雇用情勢の悪い地域にさらに特定の不況業種に属する企業から大量の失業者が出るということになりますと、その失業者がふえる影響は累増するような形で地域の雇用情勢に悪影響を及ぼすわけでございます。したがって企業内の問題が企業の外、言うなら地域全体の雇用に非常な悪影響を及ぼすという事態においては、労働大臣としてその企業に対して一定の要請をしたいというのがその趣旨でございます。
　中身として具体的にどんなものを考えているかと申しますと、先ほど局長もお答え申しましたが、この法律に基づいての各種助成措置をいろいろ考えております。当然企業としてもそうしたものを承知している場合もありましょうし、承知していない場合もあると思いますが、承知していてもなかなか利用できないというケースもあろうかと思いますが、少なくともそういう各種の援護措置をフルに活用していただいて、ある意味では、離職者が出るのをなだらかなかっこうでやっていただくということも一つの効果としては期待できるのじゃないかと思うわけでございます。一遍に大量の離職者がその地域に新しくつけ加わるということではなくて、たとえば離職前訓練の助成金を活用するといった形で、失業の状態を経ないで他へ再就職の道をとるとかという形で、離職者の上積みがその地域になるたけ出ないような形をとっていただきたい、そういう趣旨での努力を企業に対して要請するというのが、たとえばの例でございますが、そういう形のものを考えているわけでございます。
○菅委員　一種の行政指導ということを法律で裏づけたということだと理解をすることにしたいと思いますが、時間もないので、最後に、予算にかかわる問題を一つだけお聞きしておきたいと思います。
　この法律を実施する場合にそれなりの予算措置が必要になると思うのですが、その場合にどういうふうな予算措置をされているのか。特に一般会計と特別会計とのそれぞれの繰り入れ金の問題があると思いますし、それから、その場合にいまの保険料率に一度に響くことはないにしても、現在の特別会計の将来見通しの中でどういうことになっていくのか、まだ当分は大丈夫という判断なのか、そのこともあわせてお尋ねをしたいと思います。
○谷口政府委員　この新法の関係の五十八年度の予算につきましては、この施行に関する経費として総額百五十八億円ばかりの予算を計上いたしておるわけですが、その内訳は一般会計十六億、労働保険特別会計の雇用勘定が百四十二億円ばかりでございます。そこで、労働保険特別会計の雇用勘定でかなりの予算を計上いたしておりますので、いま御質問のありましたような雇用保険の保険料率を改正するかどうかという問題でございますけれども、ここ数年の非常に厳しい雇用失業情勢を背景といたしまして、雇用勘定もかなり悪い状況で推移をしてきておるわけでございます。しかしなお積立金とか雇用安定資金も相当額を積み立てておりますので、いますぐ保険料率の改正というようなことは考えておらないわけでございまして、私どもとしては、こういう厳しい雇用失業情勢の中で、今後雇用動向を注意深く見守りながら、これらの施策の実施状況をあわせて考えていかなければならぬことだと思っておりますけれども、当面保険料率の改正というようなものは考えておらないわけでございます。
○稲村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十三日水曜日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　登坂重次郎君
　　　理事　野田　　毅君　理事　原田昇左右君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　中野　寛成君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　越智　通雄君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　梶山　静六君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　中島源太郎君　　　　野中　英二君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　上田　　哲君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　清水　　勇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　中村　重光君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　北側　義一君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　池田　徳三君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　中澤　忠義君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　小長　啓一君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　黒田　　真君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　中小企業庁長官　神谷　和男君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　本郷　英一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　稲葉　　哲君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　石原健太郎君
　　　　─────────────
三月十日
　訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（長田武士君外二名提出、衆法第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　────◇─────
○登坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定不況産業安定臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定不況地域中小企業対策臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。水田稔君。
○水田委員　まず、大臣にお伺いしたいわけですが、この六年ぐらいずっと基礎素材というのは低迷を続けておるわけです。
　考えてみますと、日本の高度経済成長というのは、前にも一遍申し上げましたが、安い原油を原料、エネルギーのもとにして、そしておくれた技術の外国からの技術導入ということ、そして改良し、いわゆるスケールメリットというような形で高度経済成長を続けてきた。これが四十八年のオイルショックで、このときは一バレル一ドル五十セントから二ドルの原油が大体五ドルぐらいまでに上がった。それからの三年間を考えてみると、製品に油の値上がり分だけをオンしていく、消費者価格にかけていく、大体それで何とか乗り切ることができたという安易さが——第二次のオイルショックは、考えてみると、これは一九七九年ですが、一年間で十三ドルから十四ドル、十八ドル、二十四ドルまで上がったわけです。これはとてもじゃないが、第一次のオイルショックのような形で価格に吸収することは困難な状態であった。その時点で、これまでの日本の産業構造というのは根本的に考え直すべき時期にあったと思うのです。この特安法がその一年前にできたわけですけれども、そういう中で、実際には二三％の設備廃棄というのはほとんど実施できたけれども、景気浮揚といいますか、活性化を全く取り戻すことができなかったという経過をたどってきたわけです。
　ですから、考えてみると、通産行政として、そういう大きなもとになるエネルギーなり原料の状況が変わった中で日本の産業構造が一体どうあるべきか。相当急激な転換をせざるを得ない。しかし、そこでは雇用の問題が大きく影響する、社会問題にもなるという問題を抱えておるわけですから、そういう点での方向というのをきちっと出し得なかったのではないか。
　もう一つは、第一次オイルショックを乗り切った業界の、価格にオンしていけば何とかやれるという甘さ、二次の大変大きな変動に対して対応の甘さがある。たとえてみれば、設備廃棄しても、コストを下げるために設備を更新する、そこではスケールアップをまたやるような甘さがあったのではないか。これは通産省、同時に業界の甘さがあったのではないか。そこから、どうやってそれを乗り越えて日本の産業の活性化を求めていくかという重大な岐路に立っておる。
　私は、まず大臣に、その点でこれまでの対応の甘さがあったのではないかということについてどういうぐあいにお考えになっておるか、お伺いしたいと思うのです。
○山中国務大臣　日本の戦後の急激な経済の姿、いろいろな見方がありますが、一つには、太平洋ベルト地帯という形で、関東からずっと瀬戸内海、北九州に至る、そういう形の上ではまた拠点メガロポリスというようなものを形成しながら、臨海型の産業が発展をしていった。ここに石油を運んできて、日本で精製しながら各種の方面に燃料その他で使っていく日本経済の姿が必然的に構成されていったのだろうと思うのです。
　それで、私は議員立法で、各党の御協力も最後にいただいたのですが、過疎地域緊急措置法という法律をつくらなければならなかったのですが、議員立法でやりましたときにしみじみと考えたのが、岡山もそうですが、広島あたりもそうでした、太平洋メガロポリスを抱えている瀬戸内海沿いの方では人口過密になっていく、その同じ県の中国山脈寄りの方は過疎町村が非常に多い。この現象というのは、日本列島全体から見てもちょっといびつな構造であるというようなことが、結局はいまおっしゃったような、一々ごもっともなスケールメリット追求型の、いまは基礎素材産業型のそういう装置産業というものになっていった。
　ところが、肝心の装置産業の源は、いわゆるスケールメリットを求める過程としてエネルギーというものに非常に依存しているのだ。そこのところが、われわれとしては、かつて石油は、石炭の衰退といいますか、石炭の固体エネルギーから流体エネルギーへの変化、革命というようなものの上に、安くて幾らでも手に入るものであるという前提の考え方が無意識に、これは単に産業人のみならず政治家も含めて、日本の政治、行政の中にあったのではないか。
　だからこそ、石油が上がったときに、われわれはショックという言葉を使いましたが、最近諸外国の人たちと会って、経済の行方、展望等を公的にも私的にも責任ある方々と話をしますが、日本以外の国からは、石油ショックという言葉は出てこないのです。私が石油ショックという言葉を使っても、ああそういう表現もあるのかというような受けとめ方をしておるのに気がつきました。これを見ると、やはり私たちの依存度が極端に石油に高かったせいもありますが、それに対する対応が全体としてあわてふためいた、そしていまのような第一次構造不況対策というものをやらざるを得なかった。ですから、まず石油の問題から発生した原因による不況ということでとらえましたから、造船などというものも入っていた。しかし、造船の不況というのは、単にそういうような油の問題だけだろうか。一次的にはそうだったろうけれども、これからは、やはり運輸行政の中で考えてもらうべきことではなかろうか。
　われわれは、今回は基礎素材産業、これは、ほっといたら日本から消えてしまう産業というものをなくするわけにはいかぬ。ですから造船は外して——不況という言葉も、これはイメージの関係もあるそうで、今度法案を出すときには不況という字は取ってください、でないとほかの人たちが、あそこは不況地帯だからなどと言うので、企業の問題じゃなくて地域が困るのですという話がありまして、中身は同じことですけれども不況という言葉を取らしていただきました。
　そういうようなことで、私たちのたどってきた道、そして第一次石油ショックに遭遇した後の対応の仕方、そしてこの延長するもととなった法案をつくってからのそれに対する対応の仕方、それぞれに、戦後の急激な成長というものから一部の特定産業が足踏みを余儀なくされたときの対応として適確であったかということを振り返ると、法律も、さっき言ったように、そこまで行くべきだったのかなという業種も含めておりましたし、行政も初めての対応なものですから、民間大産業、大きな企業に対してどういう指導や物の言い方を個別にしたらいいのかも戸惑ったり、第二次石油ショックとわれわれが呼ぶ三十四ドルへの引き上げがなかったならば、恐らく今回はこのような法律を出さないで切り抜けられたかもしれない。
　しかし、アルミのように、水力発電でアメリカ、カナダが問題にならない価格で地金を持ってくれば、どこまで守ってやるかは別にして、この法律みたいなものがなければ助けてやれないのでしょうけれども、しかし第二次石油ショックというのは、せっかくこの法案をつくって、みんなが初めての体験で手探りに、まっしぐらに進んできたのが少し後退するわけですから、手探りでやっているときにまた第二撃を食らったということで、若干この法案の成立の当初の意気込みとその進展には、いま考えると反省すべき点が相当あったと思います。でありますので、今度の法律ではそういう点を、なれたと言えばなれた、あるいは法律で反省すべき点は反省しながら、今度延ばすようなことのないように、今度はりっぱなものを結果が生み出すように努力したい。
　これは私の考え方でございますから、先生のお考えどおりにはぴたっとした答えにならなかったかもしれません。しかし、最初の総論として私の所感を申し述べさせていただきました。
○水田委員　大臣からも、初めてのことでということで、反省すべきことは反省してというお言葉がありましたが、五年間やってきたわけてありますから、この一部改正ということは、当然五年間の評価というものがなければならぬわけです。
　先ほども申し上げましたが、全体で二三％の設備廃棄で、ほぼそれを達成した。しかし、こういう批判があるわけですね。この特安法の五年間の運用について、処理量を上回る能力増、処理したけれどもそれを上回って能力がふえた、たとえば電炉の問題。あるいは安定基本計画を超えた企業の撤退、これはアルミですね。百六十万トンから百十一万トン、そして七十万トンにしたけれども、現実には三十万トン前後の操業という。中には企業の自主的な判断で撤退したものもある。そして、処理方法としては、廃棄、格納、休止、譲渡と規定しておるけれども、実際には格納、休止によるものがかなり見られる。これは私が言うのではなくて、そういう批判があるという意味です。また、全企業一律方式による設備処理も見られる。指定された十四業種の大部分が、設備処理を行われた後もなお稼働率は低く、収益改善も国際競争力の回復もなし得ない、全くそういう点では効果に疑問があるではないか、こういう批判もあるわけであります。
　通産省として、この五カ年間の特安法というものがどういう効果と、そしていま、そういう批判が出ておるということについてはどういうぐあいな反省があるのか、お伺いしたいと思うわけです。これは局長で結構です。
○山中国務大臣　企業というのは、やはり利潤追求ということの前には、少々の社会的なモラルぐらい踏みつぶしかねないところを本来持っているものなんですね。そのような企業のみに通用する論理というようなものは、このような国の法律の保護下に置かれた場合は、私はやはりその法律の国家に対する、自分たちは恩恵でしょうが、義務が伴う。それに対しては、企業のあくなき論理の一部は、これは義務としてそれを慎まなければならなかったと思うのです。しかし一部、部分的に、一々の業種は申しませんが、そのようにありがたいことであるが、自分のところはこの際うまくひとつ、総論は賛成だがちょっとちゃっかりやろうかというようなことをやりかねないものであります。
　したがって、今回この法律を継続することの可否についても、私は問題を部内で提起しながら、企業の甘えというものは絶対に許さない、甘えの構図の上に法律をさらに延長し、さらに手厚くある部分においては見ようとするようなことはあってはならないことであるので、自由主義経済であるならば、まず企業の甘えを徹底的に排するということを前提でなければ、この法律を国会に出すこと、そのことについて私は認めようとしなかったわけであります。
　その結果、企業の甘えというものを徹底的に排除することを条件として作業に入ったという経緯もございますので、これからは、自分の企業さえよければほかはどうでもいいというような考え方を法律の上で許す余地はないようにしたい、そのように考えております。
○小長政府委員　先生御指摘のように、特安法指定業種につきましては、処理率は平均二三％、その平均達成率は九五％ということでございまして、当初目標といたしました処理目標はほぼ達成されたというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　ただ、先生も御指摘ございましたように、第二次石油危機によりまして一定程度その特安法の成果が弱められたということも事実なわけでございますが、逆に申しますと、第二次石油危機による影響がこれによって緩和されたという面もあるわけでございまして、全体の期間を振り返ってみますと、過剰設備の処理が進展をし、需給の改善も図られたのではないかというふうに私どもは評価しておるところでございます。
　ただ、今後の反省の問題といたしましては、先ほど大臣もお触れになりましたように、企業の甘えの構造は絶対許さないということでございますけれども、新法の施行に当たりまして、私どもは三つの点を特に留意をしたいと思うわけでございます。
　つまり、第一は、基礎素材産業の活性化を図るためには、従来の過剰設備の処理に加えまして、事業の集約化や原材料、エネルギー低減のための設備投資などの対策を同時に行っていくことが必要であるということ。
　第二といたしましては、今後とも各業種の実態に応じまして、効率性に配慮をいたしました設備の処理の実施に引き続き努めていくことが必要であると考えております。
　それから第三といたしましては、設備処理とあわせまして行う設備の新増設の制限の規定の運用に当たりましては、活性化投資を積極的に推進する必要がある点について、従来以上に配慮していく必要があるのではないか。
　以上のような三つの点に特に配慮いたしまして、本法案の運用に遺漏なきを期してまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　いま三つの反省と言われるのですが、われわれの側から見ますと、この間に少なくとも基礎素材産業から、断定的には言いませんが、四十万人ぐらいの労働者が雇用を失ったという事実があるわけですね。そういう点について私は、企業の活性化はいい、そのために労働者がはみ出すのは仕方がないということでは困るというのが、この一部改正では一番のわれわれとしての焦点であるわけですね。
　その点についてはいま説明がなかったわけですが、反省としては一番大きな、三項目だけではなくて四項目の柱としてなければならぬと思うのですが、その点いかがですか。どういうぐあいに受けとめられておるか、数字等もあれば挙げて承りたい。
○小長政府委員　先ほど先生御指摘になりましたように、基礎素材産業全体といたしまして、昭和五十年から昭和五十五年ぐらいの五年間の過程におきまして、約三十数万人の労働者が基礎素材産業から退出をしたというのは事実でございます。
　ただ、ではそれがすぐ失業者になったかと申しますと、そうではございませんで、当時非常に成長力の高かった加工の組み立て産業への吸収であるとか、あるいはその関連事業への吸収であるとかいうことも行われたわけでございまして、特安法の中にも規定してございます雇用の安定の措置によりまして、なだらかな調整が行われた面はあったのではないかと思うわけでございます。
　ただ、これからの、先ほど先生の御指摘になりました第四のポイントといたしまして、雇用の安定につきましては、本法案におきましても最重点配慮事項ということで考えておるわけでございまして、なだらかな調整、雇用の安定に努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。