Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井政府参考人　人間の資質を向上させるという面と、もう一つは組織としてしっかりとしたリスク管理等ができるようにするという二面でございます。
○下条委員　大臣、先ほどから私が申し上げているのは、要するに、簡単に言えば車の教習所みたいなものですよね。外債を農中さんに売ってくる連中はＦ１ドライバーですよ。ところが、そのＦ１ドライバーとこういう斜めになった練習場でやろうとしている農中さんの方々は、指導ですから、仮免か、本免受かったぐらいの感じだと思うんですよ。
　私は、去年もこれは言ったんですけれども、そのうちファニーメイとかフレディーマックの結果の数字が出てくると思うんですね。そのときに何兆損したといったんじゃ遅いので、かつ、それは起きてしまったことは確かに僕はしようがないと思うんだけれども、今後の話として、金を出しても絶対置いた方がいいと思うんですよ。それは農中さんが自分の農中のため、そして、農業者から集めた何十兆の運用を任せるのに外部の人に任せるというのは、大臣、外部は営業なんですよ。私もさんざんやりました。その会社のためと言いながら、自分の懐に決まっているわけですよ。投資顧問会社というのは、私は余り言うとこれはちょっともといた仲間を非難することになっちゃうが、要するに営業ですから、営業マンに対抗できる知識を持った人を農中の中にファンドマネジャーとかにして、高い給料かもしれないけれども置く必要が、農家から集めている六十兆、八十兆の金の中に必要だよという話を私はしているんです。
　それに対して今のお答えは、指導をする。そういう人の育成をするという話だと思うんですが、それじゃ遅いという話なんですよ。もう既にブルームバーグとか等々で全世界に向けて、アジア最大の損を出すと言われているんですよ、農中さんは。今は余り表に出ていません。ほかのことでいっぱいになっちゃって、日本国内余り新聞にも出ていないと思うんですけれども、ただ、それだけのマイナスをこうむっているのに、そこにやはり、農林さんとしてはいっぱいだと思いますけれども、今度は逆に金融庁の、監督庁の責任者として果たしてこのままでいいのか。
　というのは、この間の委員会でたしか大臣が、私のところの選挙区には農家はないとおっしゃっていましたよね。嫌な言い方ですけれども、御地元には余り関係ないかもしれませんけれども、ここの委員会の委員にはほとんど関係している話で、自分の地元の一生懸命納めたものを、共済とか納めたものを、運用をやっているところのマネジャーが、こうやってマイナスでもう結果は出ちゃっているんですから、もうちょっとプロ集団を雇うようにやはり指導すべきじゃないかというのが僕の意見なんですよ。いかがだと思いますか。
○与謝野国務大臣　農家はありませんけれども、全農が私を推薦しておりますので。
　個別の金融機関の中身について私が担当大臣として言うことはできないんですけれども、一般論として申し上げれば、先生のおっしゃっていることは、リスク管理がちゃんとできる、あるいは、世界じゅうの投資環境をちゃんと知っている人に、多少給料が高くてもそういうきちんと有能な人を雇って大事な農家の方々の預金を守れ、うまく運用しろ、そういう御趣旨でしたら、一般論として、それぞれの金融機関がリスク管理体制の維持、高度化ということを図ることは、経営の健全性の確保の観点からも大事な御指摘だと私は思います。
○下条委員　私のことを褒めていただくのもありがたいんですが、大臣、ぜひ金融庁の頭として、これはしばらくすると結果が出ますよ。今、住宅公社のを何兆も、五兆も六兆も持っているんですよ、農中さんが。まだ評価損の段階ですけれども、それは損に出ますよ。そうすると、この三月末の増資一兆九千億ぐらいじゃ間に合わなくなります。そのときに何が起きるかわかりますよね、大臣。公的資金を注入するんですよ。
　だから、これは議事録に残りますから、そのときに十分に委員会で審議をして、その監督庁としてそれに対して対応をとったのであれば、私は、ああ自民党もさすがやる手はいいなと。でも、言われても結果的に、いや、それはしようがないな、選挙が終わってから公的資金を入れるしかないなというんだったら、じゃなきゃ農家の納めた金が吹っ飛んじゃうわけですから。大臣、それを僕は心配しているんですよ、実を言うと。
　だから、その指摘はすばらしいなんて言われても、僕は何にもうれしくも何ともないんです。これは今この場で言いにくいかもしれない、だから僕は政権とりたいんですけれども、金融庁の長として、これは本当に大きな話になって、皆さんから農家が離れるんですよ。だけれども、それはこういう手を打っている、そしてこれからこうするということをきちっと明言するようにしていただきたい。もう一度、お答えいただけませんか。
○与謝野国務大臣　それは、リスク管理もあるいは運用もきちんとやるように、常に金融庁もすべての金融機関に対してそういう態度で臨んでおります。
　個別金融機関について云々するということはできませんけれども、やはり、こういう危機の時代を迎えて、なお一層、金融行政もしっかりとした心構えですべてのことに当たっていく、これはもう当然のことであると思っております。
○下条委員　残念ながらお答えを余りいただけないですけれども、こういう指摘をさせていただいて、それは最終的には国民の税金を、資本の増資だけでは間に合わなくなったときに、明確に損失が出たときに補てんしなくて済むように、保険を掛ける意味で私は提言させていただいたということを議事録に残させていただきましたけれども、ぜひ頭の隅にとめながら、本当に雇った方がいいですよ、農中さんは。やった方がいい。
　はっきり言って、彼らはハゲタカですよ。だから、嫌な言い方ですけれども、郵政民営化もそうですよ。私がアメリカにいたときに、クリントンのあれに入ったときに、外資系ファンドがしょっちゅうクリントン大統領のところに来ていましたもの。目の前で日本の郵政は民営化しろと言っていました。私はそのときは、そんなことあるわけない、あり得ないと。なっているじゃないですか。ですから、私が言いたいのは、絶対に農家の宝を守るためには監督官庁の指導が必要だということを明記させていただきたいと思っています。
　ちょっと時間がないので、あと一個だけ最後に聞きたいと思いますけれども、私もきのう財務省の方とお話をさせていただいた中で、財政出動、これはもう本当に大変だと思います。どんどんどんどん金が出ていく。それに対して、裏支えは赤字国債とかいろいろなことをやらなきゃいけない。その中で、最初に言ったのは、外貨準備を少し減らして、それを円にしてそっちに回すべきだという話をしましたけれども、大臣、何でこの日本は個人の方を含めて消費がいつまでたっても上がってこないと思いますか。ちょっとお答えいただきたいんです。何で上がってこないのか、ちょっとざっくりした質問ですけれども。
○与謝野国務大臣　一つは、需要が一巡していること、将来に対する経済の見通しが立たないから消費を手控えている、この二点だと思います。
○下条委員　論客の大臣に大変失礼な質問かもしれませんが、全くそのとおりなんですが、もう一つは、私のつたない経験でいきますと、非常に所得が低い方はもともと、実を言うと、失礼な言い方ですけれども、日本の商業上、経済上に、言いにくいんですけれども、余りそれほどプラスマイナスがないんですよ。問題は、所得がある程度あってそれが預金におさまっていて、もしくは高い人、低い人、中ぐらいの人、その人たちが、預金を持っている人たちが実を言うと一番景気に影響してくると私は見ています。要するに、失礼な言い方ですけれども、所得が低い方々は景気に対してほとんどない。上、中、下、そして高い人が景気にすごく影響を持っていると思うんです、消費に対して。
　その消費の原点は、私は預金金利だと思っているんですよ。要は、どの人も、今大臣がおっしゃったように、将来不安があるわけです。将来に不安がある。将来の不安の原点は、自分の手持ち資金がふえないからです。今、日本の中におよそ五百兆預金があります。この五百兆の預金、今ほとんどゼロじゃないですか。幾らためていても、政治のテレビを見ながら、ああ、だれが何したかにしたと見ていて、これは不安だ。息子も何か派遣がリストラになっちゃった。子供も何か、とてもじゃないけれども、二人目、孫と言えない、産ませると言えなくなっちゃう。その中で、何かというと、やはり本当に預金を持っている人たちが使わない限り、消費は上がらないと僕は思うんですよ。消費を上げるための原点は、僕は預金だと思っているんですね。
　例えば、これはざっくりと僕の大胆提案です。もう時間が来ちゃったので最後になっちゃうんですけれども、例えば五百兆の預金に〇・五％の金利をつけると、負担が年間で約二兆五千億ですよ。二兆五千億あると、例えば百万円、年金でやったおばあちゃんたちはそれに幾らかお金がつく、税金はもちろん引かれますけれども。それで物を買いに行ったりするということも僕はあると思うんですね。
　もう時間がないので、ちょっと大ざっぱな話になってしまったんですけれども、財務省がもしこれからいろいろな財政出動をするんだったら、私は、最も効果的なのは実際のお財布の中のお金をふやしてあげることであるというふうに思っているんですよ。お財布というのは預金ですね。預金、五百兆ありますから、たんすはちょっと除きまして。これに少しだけ金利をつけてあげる初動動作をやるだけ、一年間で二兆五千億ですよ。
　お金を持っている人たちがお金を使わないから不景気だと僕は思っています。ですから、ここに僕は金利をつけるべきだと。五百兆に、〇・五でも〇・三でもいいですよ。そのお金は、さっき言った、いろいろなものがありますからそっちから、きょうはちょっと時間が五十分しかないので、申しわけないです、もう時間が来ちゃったんですが、こういう発想があるとは思うんですが、その辺、意見だけ聞いて終わりにしたいと思います。いかがでございますか。
○与謝野国務大臣　国が補助金を出すかどうかという話ではなくて、今の預金金利が所得配分として正しい水準か、今の利子の水準が資源の適正配分からいって適正かという問題があって、私は、今の状況ですから、預金金利を上げた方がいいなんということは申し上げられる状況ではありませんけれども、通常であれば、やはり自分の得た所得を預けられた方には、日本全体の付加価値のある部分がきちんと行かなければならない。これは、今の預金、定期預金の〇・一％という水準は低過ぎるんだろうと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　時間が来てしまっていましてあれですけれども、今後の課題としてちょっと提案をさせていただきたい。それの方が本当に手が届くところに、要するに自分で持っている金につくわけですから、それは三カ月でも半年でも、ついてくるわけですよ。この方がよっぽど出す金が少なくて効果があると僕は思いますし、一つの提案をさせていただきます。今後またお話しさせていただきたいと思いますけれども、時間が参りましたので以上にいたします。
　どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　与謝野大臣は折に触れて、宮本太郎さんの「福祉政治」という本をこの委員会でも御紹介され、ぜひ読むようにということも言われまして、私も読ませていただいたんですが、日本において、生活保障を支えるものとして、福祉レジームと雇用レジームと二つの柱がある、そういう角度から分析をされております。
　この中で、こういうふうに書かれているんです。
　二十一世紀に入ってからの数年間、小泉首相のイニシアティブの下で日本は改革ブームに沸いていた。市場原理を打ち出す改革によって、長い間社会に絡み付いていた利権が払拭され、日本に活力が蘇ることを期待した人は多かった。ところが、小泉、安倍両政権による改革を経て、人々はしだいに格差の拡大や生活不安に気がつき始めた。もはや改革を叫ぶだけで人々の期待を集めることは難しくなった。だからといって、かつての利益誘導政治の復活も決して人々の望むところではない。
　　こうして日本の政治は、長期的なビジョンを欠いたまま、当面の支持拡大が見込まれることに次々に手を出す、その場しのぎの政治となりつつある。
こういうふうに書かれていまして、なかなか的確な指摘だなと思いますが、与謝野大臣、どのように受けとめておられますか。
○与謝野国務大臣　宮本太郎先生の本は、我々が見落としていた点を見事に指摘されておられて、大変立派な著作だと私は思っております。
　その中で、我々が気がつかなかった点だけ申し上げますと、やはり日本の社会の中には、家族が提供していた社会保障というか、そういうものがあった。それから、終身雇用という制度を通じて、やはり会社、社会が一定の社会保障制度というもの、安心感というものを提供していた。そういうものが次々に壊れてきた。
　こういう御指摘をされて、私らは少なからぬ衝撃を受けたというのが、その本のまず第一の印象でございます。
○佐々木（憲）委員　まさにそういうことだと私も思うんですね。問題は、そういう場合に、政府として、政治として、一体何をすべきなのかということだと思います。
　この本が指摘しているように、小泉改革というものは、そういう日本の生活保障を支えてきたレジームそれ自体を壊す方向に行ったのではないかと。小泉内閣以来を振り返りますと、例えば社会保障について、自然増を毎年二千二百億カットする、その枠組みをつくり、それを推進して、そしてかなりぎりぎりのところまで来て、今にっちもさっちもいかないというような事態になっております。
　生活保護制度では、老齢加算ですとか母子加算、こういうものを廃止するとか、あるいは児童扶養手当のカット、こういう形で、国としての福祉を支える仕組みを後退させてきた。例えば、母子家庭に対する児童扶養手当の場合は、もともとは国が一〇〇％出していたわけですけれども、今では三分の一。そういうふうに、貧困と格差を拡大する要因を政府みずからが加速させてきたんじゃないか、こういうことがあると私は思うんです。
　きょうは時間が余りありませんので、一つの問題に絞って議論をしたいんですが、一人親世帯、お父さんかお母さんどちらかが欠けている世帯、お父さんと子供の世帯あるいはお母さんと子供の世帯、これは、今こういう経済情勢のもとで大変深刻な生活の実態になっております。最近は、請負とか派遣などが真っ先に切られるということで、こういう世帯が大変な生活難に陥っているわけです。
　父子世帯の場合をきょうは特に取り上げたいんですけれども、一般の世帯と比べると、収入は六割程度であります。母子世帯はもっと低いわけです。こういうところに児童扶養手当というのが支給されていますけれども、今は母子世帯だけなんですね。父子世帯は一律に除外されております。
　きょう厚生労働省に来てもらっていますが、確認したいのは、父子世帯の数というのは現在どうなっているか。平成十二年の調査と十七年の国勢調査、それぞれの世帯数を示していただきたい。いかがでしょうか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　父子世帯の数でございますけれども、平成十七年の国勢調査によりますと、父と子のみで構成する世帯の数は、平成十七年十月一日現在におきまして約九万二千世帯でございます。なお、平成十二年の調査では八万七千三百七十三世帯ということで、約八万七千世帯というふうになっております。
○佐々木（憲）委員　この数字は、独立して父親と子供のみで構成している世帯であります。しかし、おじいちゃん、おばあちゃんのところに一緒に住んでいながら父子世帯である、こういう数字はこの中には入っていますか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　この国勢調査の数字でございますけれども、委員御指摘のとおり、父と子のみで構成する世帯の数でございます。
○佐々木（憲）委員　したがって、父子世帯という場合の数が、今、九万何世帯というふうに言われましたが、実態はもっと多いわけです。
　私は、昨年六月に、一人親世帯への支援に関する質問主意書というのを出しました。児童扶養手当が母子世帯だけに支給されて、父子世帯に対しては一律に排除されているというのはおかしいということで指摘をしたわけです。
　今、父子世帯というのは大変な、もちろん母子世帯の方が困難かもしれません、しかし、父子世帯も大変な困難を背負っておりまして、私のところに寄せられたメールがあります。こういうふうに訴えているわけです。
　私は、小学校三年生、それから小学校二年生の子供二人を抱える父子家庭です。私の母親と同居していますが、母親の年金プラス私の収入だけではとても生活していけません。娘が入院すると、私の母親が娘に付き添うため、息子が風邪を引いたりすると、私が仕事を休んで面倒を見ている状態です。こういうふうに訴えているわけですね。
　それから、次のような例もあります。
　例えば、以前勤めていた会社、月に四十時間から六十時間の残業があった。保育園の迎えに支障がないようにということで、父子世帯になって退職した。その後の転職先も、私は子供がいるので残業はできませんと言いますと、それじゃ仕事を任せられないということで、三カ月でやめざるを得なかった。職探しを続けたけれども、残業なしでというふうに言えば、もう鼻でせせら笑われて面接も受けられない、こういう事態になる。現在、この人は派遣社員で働いているけれども、月収は正社員時代よりも五万から七万減って、二十万円を下回った。子供の病気で休めば、派遣社員ですから、休んだらもうその分給料はない。こういう形で非常に深刻な事態になっているということなんですね。
　与謝野大臣にここで感想を聞きたいんですが、こういう父子世帯の実態ということについてどのように思われますか。
○与謝野国務大臣　以前は、女性と男性というのは多分役割が違っていると私は思っていたんですけれども、例えば子供が生まれたときに父親が休暇をとれるとか、新しい制度がどんどん導入されるにつれて、今先生が言っておられたような父と子の家庭というものをどう取り扱うことが正しいのか、例えば子供の養育という観点からどういう考え方をすれば正しいのかということは、やはり真正面からちゃんと議論して取り扱わなきゃいけない問題になってきたんじゃないかなと。
　これは、私どもの役所の担当というよりは厚生労働省の仕事なんですが、まずは厚生労働省できちんとこの問題を議論していただきたい、考えていただきたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　数字を確認しますと、父子世帯で年収二百万に達しない世帯は一六・一％、それから、三百万に達しない世帯は三七・二％なんですね。この統計は厚労省の調査だと思いますけれども、何世帯を調べてこういう統計になったんでしょうか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の数字でございます。これは全国母子世帯等調査結果報告に基づくものでございますが、この集計客体総数でございます、母子世帯は一千五百十七世帯、父子世帯は百九十九世帯ということでございます。
○佐々木（憲）委員　これは百九十九世帯の調査なんですよ。サンプルとしては非常に小さいんですね。
　もう一つお聞きしますけれども、児童扶養手当が一部でも支給される対象というのは、母子世帯の場合、年収幾ら以下の場合でしょうか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　児童扶養手当につきましては、子供の数によりまして所得制限が変わってくるわけでございますけれども、扶養親族の数が一人の場合でいいますと、本人全部支給の場合、収入額でいいますと百三十万円、所得額でいいますと五十七万円、一部支給の場合は、収入額三百六十五万円、所得額でいいますと二百三十万円などとなっております。
○佐々木（憲）委員　今御紹介いただきましたように、一部支給、一部でも支給される場合は、年収が三百六十五万円以下の場合には支給対象になるわけです。今、父子世帯の年収が三百万円以下、三七・二％あるわけですよ。本来なら、こういう方々は支給対象になって当たり前だと私は思うわけです。
　三百六十五万円以下の父子世帯は何世帯あるのか、そういう調査はどうかということで厚労省に聞いたら、やっていないと言うんですね。ですから、これはまことに実態把握がずさんというのか、正確に把握されていない。
　ですから、私は、ここで非常に問題だと思うのは、母親なら受けられるけれども父親だから受けられないという、条件は全く同じ、あるいは基準に達しているにもかかわらず、男だという理由だけで排除される、これは余りにもおかしいのではないか。余りにもおかしいものですから、私は質問主意書で質問したんですけれども、法律の建前が母子世帯となっているから男は入らないんだ、こういう話なんですね。それなら法律の方を変えなければならぬと私は思うわけです。
　例えば、つい最近、国会の衆議院の内閣委員会での三月十三日の議論がありまして、ここで小渕少子化担当大臣が次のように答えているわけです。
　これまで、父子家庭の平均年収が母子家庭の二倍となっていることを理由に、一律に父子家庭を排除しているということでありますけれども、父子家庭の中には、今お話がありましたように、低収入の中でぎりぎりの生活をさせられている方もおられますし、また、女性に比べると家事や育児になれない中で大変な思いで子供を育てている方々も大変おられるのではないかというふうに思います。
　最近では、父親の子育てを支援するＮＧＯ法人が、低所得の父子家庭を支援するための基金を設置するなどという動きも出てきておるわけであります。こうした動向を踏まえつつ、児童扶養手当の父子家庭への一律適用除外について、私自身、見直す必要があるのではないかと考えておりますので、厚生労働大臣にもそのように訴えてまいりたいと考えております。
　このように、民主党の泉議員にお答えになっているわけです。
　私は、この答弁は前向きのいい答弁だと思うんです。当然、これは検討する。厚労省としては、この小渕大臣の答弁に対応して、一体どういうことをされる、どういう検討をされるんでしょうか。
○北村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどお話のありました母子家庭の母でございますが、そもそも、働いた経験も少ない、あるいは、結婚とか出産とかによりまして働くことを中断されていたといったようなこと、さらには、事業主の母子家庭に対する理解が実際には不足しているといったようなさまざまな事情にございまして、母子家庭の就職あるいは再就職に困難を伴うことが非常に多い、あるいは就業しても不安定な雇用条件にあることが多いということから、児童扶養手当は、このような母子家庭という特に社会的に厳しい状況に置かれている世帯に着目して支給されているものでございます。
　他方、父子家庭について母子家庭と同様に児童扶養手当を支給することにつきましては、この制度を創設したときの経緯、父子家庭の就業をめぐる状況、収入の実態、あるいは一般のほかの低所得世帯との均衡、そういったものを十分に考慮しながら、慎重に検討すべき課題であるというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　何というか、慎重に検討するというのは何もしないということと非常に近いのでありまして、本来、内閣を構成している大臣、小渕大臣が、これは私は問題だと思うので再検討すべきだ、こう考えているわけですから。厚労大臣にもこのことを訴えたいと言っているわけですね。当然、厚労省は、前向きに検討いたしますと言うのが当たり前なんですよ。大臣ではないので答えにくいという面も確かにあるかもしれない。
　しかし、先ほど私が御紹介したような実態を考えると、男だから一切必要ないなんという話はもう通用しない。母子世帯自体も深刻だからもっと改善しなきゃならぬし、国がカットするようなことも、絶対これはもとに戻すべきだと私は思いますし、同時に、父子世帯に一切やらないというのは間違っていると私は思うんです。
　そういう意味で、当然これは、男女差別といいますか性による差別、そういうものにもつながってくるような問題でありますし、実態を全く反映していない、あるいは理屈が通らないというふうに思うんです。
　最後に、与謝野大臣、こういう問題を一つ一つ解決することが、まさに福祉政治という方向に向かう一つになるんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　小渕大臣をちゃんと激励いたしたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　激励して、督促し、内閣としてそういう方向に進むように、与謝野大臣は財政の担当大臣ですから、ばんとお金を出しますということでぜひやっていただきたい、最後にそのことを申し上げまして、終わります。
○田中委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁白川方明君、副総裁西村清彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官梅溪健児君、法務省大臣官房審議官甲斐行夫君、財務省主計局次長真砂靖君、主計局次長木下康司君、国際局長玉木林太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木馨祐君。
○鈴木（馨）委員　自由民主党の鈴木馨祐であります。
　きょうは質疑の時間をいただきまして、まことにありがとうございます。ちょっと花粉症と風邪を併発いたしまして、多少聞き苦しいところがあるかと思いますが、御容赦いただければと思います。
　きょうは、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案についての審議ということでございます。非常に今厳しい経済状況の中で、日本国内も非常に厳しい中で、こうした国際機関への拠出増資、こういった点についてはいろいろな議論が国内でもあるところであります。そういった中で、今、こうした増資あるいはいろいろな形での出資ということ、貸し付けということ、こういったことをやっていく意義というものを一つ一つ明らかにしていけるような質疑をさせていただきたいと思います。
　では、まず最初に、まさにこの法案の中のメーンの部分でありますけれども、今回の増資の意義というものについて、副大臣よりお答えいただければと思います。
○竹下副大臣　鈴木委員御承知のとおり、国際的な信用不安の中で、ＩＭＦあるいは国際的なさまざまな機関の果たしていく役割というのは増大をしておるわけでございます。
　今回の増資そのものは、実は、アジア通貨危機を受けた後、世界経済の実態をＩＭＦにおける出資割合により正確に、よりよく反映させるために、特にアジア諸国の発言権を拡大するためということもねらいとして、我が国が主導をいたしまして、二〇〇八年四月に加盟国間で合意が得られたものでございまして、それを今、委員会の方にお願いをさせていただいておるところでございます。
　ただ、その後、去年の九月十五日以降、国際的な金融あるいは経済危機が深刻化をいたしまして、ＩＭＦがやらなければならない仕事というのが物すごくふえてきております。現実に、今もう既にウクライナとかハンガリー、アイスランド、パキスタン等々、多くの国に支援をしなければならない状況が起きてきております。こうした状況のもと、四月二日、来月二日でございますが、ロンドン・サミットでも、ＩＭＦのさらなる資金基盤の充実が議論される予定でもありますし、今回の増資はまさにその前段となるべきものでございます。
　与謝野大臣が出席をいただきましたロンドン・サミットの準備会合でもございます三月十四日のＧ20の財務大臣・中央銀行総裁会議の声明においても、この二〇〇八年四月に決定されたクオータ、割り当てと発言権の措置は、迅速に実施されるべきである、こうされておるところでございます。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。まさに今おっしゃったように、今回の法律案は非常に大きな意味があるんだというふうに思っております。
　ＩＭＦの場合は御存じのように、出資の額と、そしてクオータと言われるように、実際に投票権、これが今リンクしている状況になっているわけであります。それが国連などとは大きく異なる仕組みとなっているわけでございます。
　そういった中で、ただ、私は外の目から、国連への出資と例えば世銀、ＩＭＦへの出資、これを比べた場合に、実はこれはどちらも、どうやってその比率を決めているかと言われれば、世界経済の中に占める日本の経済の相対的なシェアによるんだというふうなことをいろいろ聞くわけです。しかし、実際にどうなっているかといえば、例えば国連においては日本の分担金の比率は一六・六％です。それに比べてＩＭＦでは、今回この法案が通過した後の増資後のクオータのシェアでも六・二三％。逆に、国連においては、例えば日本が一六・六に比べてドイツ、フランス、イギリス、こういったところは八％、六％といった分担金です。その一方で、世銀、ＩＭＦといったこうした機関においては、日本とほぼ同じような投票権のシェアを持っているという状況になるわけであります。
　これをちょっと横目で斜めに見てみれば、言ってみれば、国際社会の中で、一国一票、幾らお金を出しても発言権が変わらないという国連においてはより多くのお金を出していて、そして発言権と出資のお金というものが密接にリンクをしている、こういった国際機関においてはなかなか拠出を許されていない、そういった実情もあるのかなという気がしてならないわけであります。
　そういった中にあって、私は、こうしたずれというか、それぞれの国際機関の性質ごとで国際社会の要請で我が国の国益というものがなかなかストレートに出せていない今の状況というものについては、これは政府一体となってどうにかしてこの状況を変えていくという努力がやはり必要なんじゃないかなというふうに考えているところでございます。そういった中にあって、今回の増資というもの、これは日本を含めたアジア諸国の発言権の増大、かつて、かなり昔の世界経済の状況の中で決められていたこれまでのボートのクオータシェアというもの、それを拡大するという方向ですので、私はこれは一つの大きな一歩ではないかなというふうに評価をさせていただきたいと思います。
　先ほど、与謝野大臣が御出席をされたロンドンでのＧ20の話がございました。そのコミュニケの中で、次に、今回の増資が終わった後二〇一一年に向けてＩＭＦのクオータの見直し、これをまた求めていくんだといったようなことが含まれていたかと思います。そうした交渉において、日本としてこれからどういった立ち位置で、どういった方向性でお考えなのか、お答えをいただければと思います。
○与謝野国務大臣　先般ロンドンで開催されましたＧ20財務大臣・中央銀行総裁会議において、新興国、途上国は、最貧国を含め、より大きな発言権と代表を有するべきであり、次回のＩＭＦクオータの見直しは、二〇一一年一月までに結論を得なければならない旨合意されたところでございます。
　今後、こうした方針のもと、ＩＭＦ等の出資シェア及び投票権シェアの見直しを含む増資のあり方について、加盟国間の出資割合が世界経済における相対的地位をよりよく反映したものとなるよう、加盟国間で議論が行われることになると考えております。
　日本としても、昨年合意された増資においても主導的な役割を果たしてきたところであり、引き続き積極的に議論に参画してまいります。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　まさに、国際機関あるいは国際政治というものは、言ってみればそれぞれの国の国益というものがまずあって、ある意味でその後づけとしてルールがあるような面がなくもないわけであります。
　実際、このＩＭＦのクオータにしても、今現在アメリカの比率が一六・七三％。実は、ＩＭＦにおいては、理事会において幾つかのテーマにおける投票においては八五％の承認が必要だという事項がかなりあります。アメリカは一六・七三％を持っているということで、事実上そういった事項に関する拒否権を持っている状況にあるわけであります。恐らくそうしたことをアメリカとしては守っていきたい。あるいは欧米諸国についても、かつて自分たちの経済力が強かったころ、そのころの比率ということで今のシェアが維持をされているわけですから、そういったものを守っていきたい。そういったそれぞれの国の思惑があるんだと存じます。だからこそ、日本としても、そしてアジア諸国の一員という意味でも、これからぜひともそういった方向で鋭意交渉に当たっていただければというふうに存じております。
　次に、またＩＭＦの関係のガバナンスの議論になりますが、ＩＭＦ、世銀、このトップの人事ということをこれまでつぶさに見てまいりますと、どうも、ＩＭＦにおいてはヨーロッパから、そして世銀においてはアングロサクソン系の国から出てきている、そういったこれまでの流れがあるように存じます。
　かつてアジアからもＩＭＦの専務理事、こういったものを出そうという動きもあったかに思いますけれども、そういった意味で、これからますますこうしたガバナンスの透明性ということ、これを、クオータの議論も含めて高めていく必要があると思うんですけれども、そういったことについて、御所感があれば伺えればと思います。
○玉木政府参考人　ＩＭＦあるいは世銀といった国際金融機関の正当性、レジティマシーや有効性を向上させるという観点からは、これらの機関が、先ほど御説明申し上げましたように、世界経済における加盟国の相対的地位の変化を十分に反映するとともに、それとあわせて、御指摘のとおり、ガバナンスにおける透明性の向上、なかんずくそれらの機関のトップの選出ということは非常に重要なテーマだと思っております。
　先般のＧ20におきましても、国際金融機関の長、これはＩＭＦに限りませんが、国際金融機関の長は、開かれた実力本位の選任プロセスで選ばれなければならない旨合意され、明記されております。こうした合意を踏まえて、ＩＭＦ専務理事の選出方法も含め、ＩＭＦや世銀のガバナンスにおける透明性の向上に取り組んでいく必要があると考えております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。引き続き、そういった方向でしっかりと取り組んでいただければと存じます。
　次に、多少話題をかえますが、麻生総理が昨年表明をされたＩＭＦへの一千億ドルの拠出の話でございます。
　よく今回の法案の中身と混同のしがちな件ですので、この拠出の位置づけ、あるいは、これまでの出資といったものとどう異なるのか、どういった使われ方をするのか、そういった点について、そして加えて、先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、ＩＭＦの資金基盤は今非常に揺らいでいる、厳しい状況であります。そういった中で、昨年の日本の取り組みを含めまして、これからさらなる資金基盤の増強ということが求められるんだというふうに思いますが、そういったところについて日本政府としてこれからどういったスタンスで臨まれるのか、お答えをいただければと思います。
○与謝野国務大臣　昨年十一月に、金融・世界経済サミットにおいて麻生総理は、危機に対応してＩＭＦが必要な支援を行うために、ＩＭＦに対する加盟国の出資総額を例えば倍増することを提案し、増資が実現するまでの当面の対応として、ＩＭＦへの最大一千億ドルの融資を行う用意があることを率先して表明したところでございます。
　その後、米国は、ＩＭＦの多国間借り入れ取り決めである新規借り入れ取り決めを五千億ドルまで増額することを提案し、またＥＵは、ＥＵ各国からＩＭＦに対する総額七百五十億ユーロの融資供与を表明するなど、緊急の必要性にかんがみ、加盟国からＩＭＦへの融資という手法でＩＭＦの資金基盤増強を行うことが国際的な議論の流れとなってきております。
　ＩＭＦは加盟国による出資を資金基盤とする機関であり、先般のＧ20財務大臣・中銀総裁会議の声明においても、次回の増資の検討期限を二〇一一年一月に前倒しすることが合意をされております。日本としては、ＩＭＦのさらなる増資の検討も含め、資金基盤の強化に関する議論に積極的に参加してまいりたいと考えております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　今まさに金融危機のさなかでございまして、ＩＭＦのこれから先の役割というものもますます求められていくんだというふうに考えております。そういった中で、まさにＩＭＦはそれぞれの国の拠出、出資によって今その運営が成り立っているわけですから、こういった点についても、日本の国益ということも含めて、厳しい議論をこれから先ぜひとも続けていただきたい、そう思っております。
　次に、先ほど、今回の法案の背景にあるのが、一九九七年から八年のアジア経済危機における、そのときのＩＭＦの教訓というか、そのときから来るアジアの各国の発言権の増大の必要性といったところにあるというふうに伺いました。
　そういった中で、前回の東アジア金融危機と今回の金融危機、経済危機、これの構造的な、性質的な違いということなんですけれども、これは、私もはっきりとしたことは当然言えませんし、素人でございますのではっきりとしたことは言いかねますけれども、ただ、恐らく前回は、世界経済の輪っかの中の非常に弱い部分に急激にしわ寄せが行って、まず為替の、たしかタイ・バーツから始まったと思いますけれども、そこから、危機の連鎖というものが途上国から始まっていった、そういった状況になっていたんだと思います。その一方で、今回は、アメリカのサブプライム、欧米を中心として金融が一気に機能不全に陥って、それから実体経済、だんだんと世界同時に影響が出てきている。
　そういった意味で、いろいろな意味の違いというものがあるのかと思いますけれども、そういった点について大臣の御所見というか、前回の東アジア金融危機と今回の金融危機、経済危機、その性格の違いというものをどういった形で認識をされているのか、財務省の方から御答弁いただければと思います。
○竹下副大臣　鈴木委員御指摘のとおり、前回のアジア金融危機の場合はタイ・バーツが確かにスタートでございました。あのときは、いわば通貨危機、ドルペッグであった国々に欧米からお金が流れ込んでいたのが急速に引き揚げる、そして通貨が大幅に下落するという通貨危機というのが非常に大きな側面であった。今回のきっかけは、証券化商品ですとかデリバティブといったものも含めまして、いわば金融セクター全体の危機であるという、まず基本的な違いがそこにありますし、お話がありましたように、基本的には、アジアに限定された危機と、今回はアメリカがいわば発信源になって、端的に言うとあっという間に世界じゅうに広がっていった、なおかつ深まっていった、そしてあっという間に実体経済に大きな影響を及ぼしたという点は大きな違いであろう、こう認識をいたしております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。まさにそのとおりだと思うんですね。
　前回のような東アジアというかアジア金融危機のような状況であれば、これは、例えばヘッジファンドの規制という意味で貸し手の側のそういった監督をしていくとか、あるいは弱い通貨、そういったところについていろいろな形の対処をしていく、言ってみればＩＭＦが、国際通貨基金という通貨の部分ですから、まさに対処をすることが求められる、まさにストライクゾーンの問題だったのかなというふうに思います。しかし、今回のような危機だと、各国のそれぞれ国内の金融システムあるいは金融の状況、こういったところに何らかの処方せんを出していかなくてはいけない。そして、処方せんに加えて、実行という意味でもいろいろなものが求められるんだと思います。
　そういった意味で、これは本当にＩＭＦで対処できるのか、どういったやり方があるのか。そして、実際のところ、これは内政干渉と言われる可能性もあるのかもしれませんが、それぞれの国の国内の金融システムのサーベイランス、そういったことをきちんとできるのか。こういった点について御答弁をお願いできますでしょうか。
○竹下副大臣　アジアの通貨危機のときにＩＭＦが結果として支援に乗り出した。ただし、本音で言いまして、それを受けた各国の中には、ＩＭＦの課したコンディショナリティー、条件が余りにきつ過ぎるんじゃないかという不満が残って、本当にＩＭＦによる解決が一番の正解だったのかねという思いがアジアの国々の中にはまだ残っていることは紛れもない事実でございます。しかし、だからといってＩＭＦにかわってこういった金融危機、こうした経済の極めて国家レベルの不振の状況を支える組織というのは、やはりＩＭＦというのは非常に有力な組織であろう、こう認識をいたしております。
　そして、このＩＭＦが危機の再発防止に有効な機能を果たしていくためには、金融市場を監視して分析する能力を向上させること、金融市場とマクロ経済の相互連関に一層の注意を払うこと、危機に直面している国々に対して有効な支援を提供すること、この三つが重要であります。そのために、ＩＭＦが金融安定化フォーラム、ＦＳＦと呼んでおりますが、そことも協力をしながら、早期警戒の実施に向けた取り組みを進めるなど、今後、各国の国内金融システムに関するサーベイランス機能を一層強化していく必要がまだまだある、このように認識をいたしております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　通告の順番を一つ入れかえまして、今お話がございましたＦＳＦ、金融安定化フォーラムの同じく一つの参加者でもありますＢＩＳの関係の質問をさせていただきたいと思います。
　今回、金融危機の中で、世界的に今各国の銀行に課されています自己資本比率の規制について、これを見直しをするべきじゃないかといったような議論も出ているというふうに聞いています。それに対して、我が国のスタンスとしては、今の規制というものをさらに厳しくするということはいろいろな副作用もありますので、それはどうか、恐らくそういった方針でおられると思うんです。
　そういった中で、今、世界の各国の雰囲気というか、実際この前のＧ20でもそういった議論も出ていたのかと存じますけれども、各国が今どの程度この見直しというものに対して前のめりになっているのか、そういったＧ20の場の雰囲気などについて御答弁をいただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　バーゼル委員会は、今般の市場の混乱を踏まえまして、現在、景気循環の増幅効果の抑制やリスク捕捉の強化等の観点から、バーゼル２の枠組みの一部見直しを進めているものと承知をしております。他方、同委員会は、現在の経済及び金融のストレスが継続している間は世界的な最低所要自己資本の引き上げは行わないこともあわせて明らかにしております。
　こうした点について、さきのＧ20においてもほぼ同じような内容のコミュニケが採択されており、景気回復が確実になるまで所要自己資本を変更しないことの死活的な重要性について認識が共有されております。
　金融庁としては、我が国金融機関の現状も踏まえ、国際的な議論に引き続き積極的に参加してまいりたいと思います。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　今、金融発の経済危機が実体経済にどんどんと広がっていこうとしているまさにそのときですから、今よりも規制を強化していくというのは大きな副作用があり得ますので、ぜひとも今の方向で進めていただきたい、そう考えているところでございます。
　次に、同じくさきのＧ20のときの話になるかと思うんですけれども、その中で、報道によれば、ガイトナー財務長官との話の中で、ＧＤＰの二％規模の財政出動をそれぞれの国でやっていく、そういった話があったかに聞いております。しかし、その一方で我が国は、今法人税収もどんどんと減っていますし、税収減という意味でも、そしてこれまでの累積債務という意味でも、財政の幅というか、そういったものが非常に厳しく制約をされている状況にあるのもまた事実かと思います。
　そういった中で、今後、今需要がまさに収縮をしてしまっている状況の中にあって、財政出動、これはどのぐらいの規模をこれからできるのか、あるいはするお考えなのか。あるいは、この二％というものが、たしかこの前どこかの記者会見でも、これまでのもので一・八％程度の出動をしているということもおっしゃっていましたが、この合わせた形で二％というのが一つのめどとなるのか、そういった点について、今の時点での大臣のお考えを伺えますでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは国会での議論、各党の中での議論に現在のところゆだねているわけでございますけれども、ことしの経済の落ち込みの幅がどのぐらいになるのかという問題、これを財政としてどれほど取り戻すことが正しいのかという議論、これをやっていただかなければならないと思っております。
　落ち込みと申しましても、二〇〇九年、暦年をとっても年度をとっても相当の落ち込みになる予定でございますから、それに対して、政策として、あるいは財政として、どの程度の回復を見込んで政策を立案していくかというのはこれからの議論であると思いますけれども、相当のことをやらないと対処できないほどの落ち込みであるということはだれしも知っていることだと思っております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　まさに今、世界じゅうが金融危機から端を発しました経済危機の中にいるところであります。財政の規律ということも完全に忘れるわけにはいかない、しかしその一方で、そもそも景気が回復してこなければ財政の規律すら取り戻すことは難しい、そういった非常に難しいかじ取りを迫られているところだと存じますが、ぜひともこれから先もこれまでどおりすばらしい与謝野大臣の手腕で運営をしていただきたい、そう思っております。
　最後に、これは簡単に一言いただければと思いますけれども、今度、来週、金融・世界経済サミットがロンドンで首脳間で行われます。与謝野大臣も、先日のロンドンでのＧ20に続きまして、今度は随行されていくということでございます。この二週間、三週間、さきのロンドンでのＧ20からさらに議論というものを積み上げた形で臨まれるんだというふうに存じますけれども、何らかの意気込みというか決意というものがもしございましたら、伺えますでしょうか。
○与謝野国務大臣　やはり日本としても、世界経済の安定、世界金融危機の国際協調による回避、こういう両方に貢献をしていかなければならないと思っております。そういう観点から総理に随行してロンドンに行ってまいりたいと考えております。
○鈴木（馨）委員　ありがとうございます。
　本当に非常に大事な会議でございますし、今世界じゅうが不況の真っただ中にある状況でございますので、ぜひともリーダーシップを発揮していただいて、すばらしい成果を上げられることを心より御祈念申し上げます。
　そして、最後に、今回のＩＭＦの増資に関する法律、世論的にもあるいは党内からもいろいろな議論があるのは事実でございます。しかし、今質疑でもいろいろと御説明をいただきましたように、私自身も、これは日本の国益という意味でも、そして世界経済の今の状況に対する対処という意味でも非常に大事な法律であるというふうに確信をしているところでございます。一刻も早い成立を国会の場でしてまいることをお誓い申し上げまして、私、鈴木馨祐の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○階委員　民主党の階猛でございます。
　本日は、ＩＭＦ加盟措置法の改正案、これがテーマでございますけれども、本題に入ります前に、ちょっと二、三聞かせていただきたいことがあります。
　まず一つ目なんですが、三月二十一日の朝日新聞に与謝野財務大臣のコメントが載っておりました。ＴＢＳの番組収録において、民主党の小沢代表が秘書逮捕を異常な手法と批判していることについてこのように言われたと。日本の刑事訴訟手続は世界で一番民主的で透明性が高い、日本の刑事司法の信頼性にもう少し理解を進められたらいいのではないか、このような発言をしたとされております。この発言を前提にしてお聞きいたします。
　まず、この発言の中で、日本の刑事訴訟手続は世界で一番民主的だというふうにおっしゃっております。その根拠をお伺いしたいと思います。
　ちなみに、主要国では古くから陪審制度や参審制度が導入されております。それは、お配りしている資料の二枚目につけさせていただいております。ここで挙がっているのはアメリカ、イギリス、フランス、ドイツの例でございますけれども、日本はようやくことしの五月から裁判員制度が始まりますけれども、先進国では、この四カ国を初め、ＯＥＣＤの中でも大体三十カ国中二十二カ国が導入されているというふうに法務省の方からは聞いております。
　こういった中で、与謝野大臣は、世界で一番民主的というふうに日本の刑事訴訟手続を評された、その理由が何かを教えていただけますか。
○与謝野国務大臣　憲法をお読みいただき、また日本の刑事訴訟法をお読みいただいて、なおかつ、英国、米国、フランス等の刑事訴訟手続と比べていただくと一目瞭然でございます。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○階委員　私も弁護士でございますから、司法の民主化がどういうことかといいますと、今現行の憲法上、国民の意見が裁判所、司法に反映される手段としては、最高裁判所の国民審査というものがあります。あと、検察審査会制度も同じようなものだと思います。
　ただ、個々の刑事裁判、刑事裁判手続において民主的な意見を導入するのは、今回の裁判員制度が初めてだと思います。そういう意味では、先進各国と比べて日本は民主化が進んでいるとは言えないのではないかと思うんですけれども、今の御説明だとわかりませんので、もう一回お願いできますか。
○与謝野国務大臣　民主的というのは、国民の意見を取り入れるということではありません。刑事訴訟手続の対象になった方の人権が、憲法や刑事訴訟法に規定されている手続規定によって守られていくということであります。
○階委員　それは、民主的というよりも自由主義的ということだと思います。人権が守られているのは、民主主義ではなくて自由主義という観点から説明できると思うんです。民主主義というのはちょっと違うと思いますけれども、それは自由主義ではないんですか。
○与謝野国務大臣　議会制民主主義とかそういうことを論じているわけではありません。
○階委員　ちょっとそこがわからないんですが、まず、人権を大事にされていることが世界で一番民主的だというふうに考えられる根拠だというふうに承りますが、それで問題ないですね。
○与謝野国務大臣　ですから、比較法制的に一番いいのじゃないかという私の考え方を申し述べたわけでございます。
○階委員　多分、法律家にはそういう見方をされている方は少ないと思います。法律の専門家は、日本の制度は民主的だというふうには必ずしもとらえていないと思います。
　それはそれとして、もう一点この発言の中で気になるのは、民主的だということとともに、世界で一番透明性が高いというふうにも言われております。
　ちなみに、資料の三枚目をごらんになっていただきますと、普通、透明化という場合、被疑者の取り調べの可視化、すなわち、取り調べの模様を録画とか録音するというのを可視化といいますけれども、そういった可視化の制度であるとか、取り調べに弁護人が立ち会いをすることが可能であったり、そういったことが透明な手続だということだと思うんですが、日本では一部、しかも検察の裁量によって可視化は認められつつありますけれども、これも資料三の各国と比べると、可視化はおくれておりますし、透明化は進んでいるとは言えないということだと思います。
　なぜ世界で一番透明性が高いと言えるのか、その根拠を教えてください。
○与謝野国務大臣　一番透明なのは、令状主義であるということであります。
○階委員　令状主義は、先進国であれば普通に要求されておると思うんですけれども、それは日本が一番という根拠にはならないのじゃないかと思いますが、日本が一番という根拠になる理由を教えてください。
○与謝野国務大臣　それは先生の大誤解でございまして、イギリスは令状主義ではありません。また、アメリカも、九・一一以降は事実上令状主義ではなくなっているということです。それから、勾留期限につきましても、例えばフランスの予審判事の勾留は二年に及ぶということが合法とされている。
　そういう意味では、日本の令状主義による刑事訴訟手続というのは極めて透明性が高い、そのように判断すべきであると思っております。
○階委員　きょうは法務省の方にも来ていただいていると思うんですが、民主化とか透明化といった場合に、どういうことを通常は意味するのかということをちょっと教えていただけますか。
○甲斐政府参考人　刑事訴訟手続における民主化とか透明化というのは、法令上そういう用語が特にあるわけではございませんので、法務当局から申し上げることはちょっと御配慮いただきたいと思います。
○階委員　きょう与謝野大臣の見解を伺って、民主化とか透明化ということに対して、普通の法律家が抱いているイメージとかなり違うような気がしました。そういうお考えのもとに言われているんだったら、それは見解の相違なのでこれ以上は立ち入りませんけれども、ただ、御案内のとおり、きのう小沢代表の公設秘書の大久保さんという方が起訴されました。そういった中で、日本の刑事訴訟手続は、そのように民主的であるとか透明化が進んでいると言えるのかどうかというのは、私は疑問に思っています。
　与謝野大臣にこのようなことを申し上げたのは、いつかこの話はしたいと思っていたんですけれども、十年前の金融危機のときに、与謝野大臣もよく御存じである、我々の東大野球部の先輩である、かつ、私にとっては長銀の大先輩である上原さんという方が、東京地検特捜部の参考人聴取の後に自殺されたということがございました。
　当時、上原さんだけじゃないんです。資料の四枚目をごらんになっていただきたいのですけれども、この当時、東京地検特捜部が大型経済汚職事件の捜査を積極的に行っていて、その過程で、二年間で八人もの方が自殺されたということでございます。
　その自殺が多数出ている中でこの上原さんのこともあったわけですけれども、このことに対して検察はどういうふうにコメントしているか。新聞記事の一番右の下の方をごらんになっていただきたいのですが、「報道陣の要請で会見した斉田次席検事は、ぶぜんとした表情で「ノーコメント」を繰り返した。「事情聴取したかはノーコメント」「捜査対象としたかはコメントできない」「捜査への影響はノーコメントです」「関係あるかないかについてはコメントしない」「コメントできない理由についてコメントすることはありません」」このような言い方で切り上げているわけです。
　人一人の命が失われたときに、検察はこのような、本当に、全く自分は関係ないというようなことを言って逃れている。我々は、こういう検察の態度、説明責任を果たそうとしない態度が、非常に検察の横暴を招いているのじゃないかというふうに思うわけです。
　東京地検特捜部は刑事司法の一翼を担っているわけですけれども、与謝野大臣は、日本の刑事司法の信頼性にもう少し理解を進められたらいいのではないかというふうに先ほどのコメントでも最後に結んでおられますけれども、刑事司法の信頼性、本当にあると言えるのかどうかというふうに私は思います。
　過去の上原さんの痛ましい事件も引かせていただきましたけれども、そういうことも踏まえて、今の刑事司法、信頼に足るのかどうかということについて、お願いできますか。
○与謝野国務大臣　個々の問題については触れるべきではないわけですけれども、日本では、刑事訴訟法に定められた手続で捜査も行われ、公判請求も行われ、裁判も行われる。私は、極めて民主的な制度がここに用意されていると思っております。
　適正手続規定に関しては、恐らく諸外国なんかは、例えば民主党が出されました可視化法案というのは、辻先生という方が大分前に出されたんですけれども、これはイギリスの法制を参考にしたと言われたんですけれども、実は令状主義でないということを前提にしておられなかったというようなことがあった。
　可視化というのは、令状主義かどうかということのほかに、やはり司法取引というものがあるかないかとか、それから、例えば共犯について自供するとき、可視化というものを実現して調べが行えるかどうか、あるいは弁護士が同席をするというときには、実体的な真実を発見するためというのであれば、立ち会いの弁護人は真実を自供するように慫慂するのか、一切黙秘しろといって慫慂するのかというさまざまな問題があって、そんなに弁護士会の方々が言われるほど可視化の議論は簡単ではないと私は思っておりますが、今我々に与えられた日本の刑事訴訟法は極めて明快であり、適正な手続が用意されていると思っております。
○階委員　今、可視化のことよりも、先ほど例を挙げて引かせていただいた東京地検特捜部のコメントですね、ああいうコメントの仕方というのは、本当に何も語ろうとしない。人一人の命が失われているわけですよ。二年間で八人ですよ。このコメントで説明責任を果たしていると言えるのかどうか。この姿勢が今の検察の横暴を許しているんじゃないか、そういうふうに思うんです。
　その検察の説明責任について、こういうあり方で十分なのかどうか、御見解をお聞かせ願えますか。