Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（黒田良一君）　先生のおっしゃる趣旨、よくわかります。
　確かに元決算委員長として、国の財政についてのお日付役ということで、いろいろ我々を御指導してくださった先生の御発言でございますので、先生の御趣旨を体しまして厳重に検査を実施したいと思いますが、ただ捜査費というものは、先ほど来何遍も申し上げておるわけでございますが、非常に難しい点をいろいろと含んでおります。それで、情報の提供者そのものに会わなくても従来、先ほどからお話がございました元警察幹部の方が出された本が出るまでは、あのようなことがあるとは私どもは思ってもおりませんでした。実際にあれが伝聞証拠であるということでございまして、私どもあれにつきましてはまだ確かに証拠があるわけでございませんので、あれについての論評を差し控えたいと思うんでございますけれども、ああいう本が出た以上、あれを一つの資料といたしまして厳正な検査を今後実施したいと思っておりますが、なおかつ情報提供者そのもののところへ行くということは、私どもは差し控えたいと思っております。と申しますのは、やはり日本の警察というのは世界に冠たる優秀な組織でございまして、私ども警察を信頼しております。
　それで、いわゆるそれが警備活動あるいは公安活動におきまして支障を生ずるようなことがあってはなりませんので、まして情報提供者がだれかということがわかって、その方にもし人身事故でも起こったら私どもとしては困ります。
　そういった点を勘案いたしまして、先ほど申し上げました千五百三十三億のうちの六十九億円でございます。そのうち実際の本当に怪しいと思うのは、またさらに非常に金額が小さな金額になるだろうと思います。その辺を勘案いたしまして検査を実施いたします。そういうことで御了承いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　今の審議官のお答えはなかなが力強い決意の表明と私は受け取った。非常に結構だと思いますが、ただ一つだけ御注意申し上げると言っては何だが、警察への情報提供者が何人なりや、またその情報がどんなものであるかという点に余り深入りしがたいというような御意見もあるようだけれども、聞いてみると、警察の方もこういう情報ですといって見せるんだけれども、ちょっと見たら、まあまあこれはこの程度にと言って返してもらうと、取り上げてしまうと、それでこれ忘れてくださいと、こう言うという。
　そこで、例えば大蔵省が防衛庁の予算を審議する場合に、それは防衛機密にわたることでもやっぱり大蔵省は大蔵省の責任として、その予算が必要なものか、適切なものかどうかという点、ある程度やはり入らなければ予算が編成できないと思うんです。もう防衛庁に軍事秘密ですと言われたらうのみにしなきゃいかぬか、私はそうじゃないと思う。大蔵省の役人もやはり日本の財政を預かる大きな責任を持つのであって、防衛庁の言うことをうのみにするような主計官であったら意味ないでしょう。だれでもやれる。それはちょうど戦前に高橋大蔵大臣と軍部が渡り合ったことをやはり思い出すのでありますけれども、私はやっぱり自分の職分については徹底した自負と責任感を持ってもらいたいと思う。
　だから、裁判所が軍事機密について裁判するときだって検事が、軍事機密ですから裁判長、あなたはこれ中身は聞かぬでくださいと言ったって、裁判長はそうはいかぬ、やっぱり聞かなきゃ。軍事機密なりや機密にあらざるやということは、裁判官はやはり自分で判断する。だから裁判官はその中身をやはり調べる。あなた方も、これが情報なりや否や、果たして情報と言うに値するや否や、これはやっぱり調べなければだめですよ。その点は、だからあなた方がそれを公務員としてほかに漏らすようなことは、これは考えられないから、警察もやはりそれを信用すべきであるし、あなた方もやはり権威を持って、おれはおれの職分で調べるんだ、おれは漏らさないから安心しろと言って、しっかりお調べになるがよろしい、こう思いますよ。
○説明員（黒田良一君）　会計検査院におきましては、今先生がおっしゃったような防衛秘密等も含めましてもちろんのこと、戦前の機密費というものがございまして、戦前の機密費はノータッチということがあったようでございますけれども、現在におきましては機密費というものはない、やはり会計検査の対象とならないものはないというふうに私どもは考えております。
　したがいまして、防衛秘密のものでも、いわゆる防衛費というようなことでも現場で見せていただくものは見せていただきますし、御説明はしていただきます。それと同様に、捜査費等につきましても聞きました調査官が心証を得るまでは説明を求めまして、今までのところ警察庁の方からは説明を得ているということでございますので、その辺で会計検査院は、一応適正に執行されているということで心証を得、検査を終えているということでございます。
　したがいまして、警察庁につきましては、従来特に違法または不当と認めたという事項はございませんが、そういったことで検査は今後も実施いたしますけれども、先生のただいまの御提言を外しまして慎重に検査をやりたい、かように思っております。
○寺田熊雄君　警備局長、何か御用事があるということだから今お伺いするけれども、捜査費の問題、これはやっぱりあなた方の聖域と考えずに、慎重なまた厳重な会計検査に嫌がらずに、それをがっちりと受けとめた会計の処理をしてもらいたいと思うんです。殊にこういう本が出た今でありますからして、これは相当あなた方も心して捜査費の運用をしていただきたい。いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　捜査費、旅費その他経理の適正な執行、これは警備局に限らぬことでございますが、警備警察の分野ではかねてから適正を期しておるところでございます。
　先ほど来伺っておりますと、松橋氏の著書が真実であるという前提でお尋ねのようでございますが、部長経費の問題につきましても、当時の関係課長に事情を聞きますと、自由に使える部長経費があったなどということはとんでもない間違いだと、警備部の各課の活動経費について各課長ごとにあらかじめ配賦の枠を指定するのでなくて、当時の福岡県警備部のやり方は、どういう事件が起きるかわからない、そういう意味で臨機応変の執行体制をとるために、各課長ごとに部長の決裁を得て使うような枠というものは設定しておったと、その部長決裁を経て執行するということを誤解しているんじゃないか、自由に使えるなんということはあり得ないということでございます。その点において事実にそぐわない点がございます。それから体験した事実は間違いないだろうとおっしゃいますが、松橋氏が当時けん銃を携帯すをに至って管理職の地位を遠ざけられているわけでございます、福岡県警備部長以降。そのけん銃携帯の記述を見ますと、二百八十六ページ以下に、某労組幹部と新聞記者から君は命をねらわれていると勧められ、「二、三の人からけん鉄所持をすすめられていた私は、Ｙ署巡査部長の自殺を契機として心構えを新たにするつもりで私服用のけん銃を持とうと決めた」云々と書いてございますが、これは当時の関係者に聞きますと、ある部外者に料亭に招かれたとき、その部外者の人と対決しなきゃならないということで私服用のけん銃を携帯していくと言い出したのがきっかけでございまして、当時の部下の課長は、宴席にけん銃を持っていくとは何事だと、そういうことで強くとめて、命令だと言うので、命令ならば私は辞職するということでいさめて、けん銃携帯をとどめたということが真相でございまして、どうも自分のことに関しますと事実にそぐわないように記述してあるわけでございます。
　それから、松橋氏の金銭感覚をひとつ立証することを申し上げたいと思いますが、既にあの本を執筆中だと思います昨年の二月に、かつての部下であって首都圏の本部長をやっている者に、夫婦で旅行したいから観光地の旅館をとってくれという依頼があった。もちろん依頼に応じてホテルをとって、個人タクシーまでチャーターして案内したわけです。しかし、その個人タクシーの経費はもちろん支払わずに、朝迎えに行くとホテル代を払ってくれない、こういうことです。ホテル代は当然支払うべきだと思っておったんですが払ってくれない。それじゃということで話をあいまいにしておって、彼はその後輩の本部長に払わせたわけです。これはいまだにその者は、何ということであろうかと、警察を離れて十数年、自分の私的な旅行にですね。そこで、タクシー代四万二千五百円、ホテル代三万一千五円、この領収書をその者は今でも持っている。何たることであるかということが金銭感覚の一つを物語ると思います。何か自分のしたことについてだれかが払ってくれるだろうという期待が常にあるのではないかと思います。
○寺田熊雄君　警備局長、こちらが聞かないことを長々と話しする必要はないんです、これは答弁なんだから。そんな料亭でだれとけんかしたとかホテル代がどうしたなんて私は全く聞いていない。そうでしょう。そんなにあなた、この本に対してふんまんを持つ、そのふんまんをこの場で表明する必要は全くない。貴重な時間をそういうことで費やすべきでない。
　そうでなくて、私があなたにお尋ねしたのは、やはり捜査費というものは厳重な使い方をしてほしい、領収書も受け取った人間の所番地なんというものをいいかげんにしないとか、ペンネームじゃなくて実名を使うとか、そういう点を慎重に配慮してもらいたい、こう言ってあなたにお尋ねしたんです。
○政府委員（山田英雄君）　今御指摘の点を含めまして、適正な執行には従来からも努めてまいりましたし、努めてまいりたいと思います。
　ただ、情報収集に関連しての協力者の問題でございますが、これはやはり一人一人の協力者の問題ではございませんで、協力関係が外に出ないという信頼関係において御協力をいただいているわけでございます。したがって、その信頼関係を崩すようなことがありますれば情報収集活動全般の基盤が崩れますので、個々的な場合についてその協力関係を外部に秘匿するという事情があることは御理解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　それが私は違うと思う。つまり、天下に明らかにするとか一般の私人に漏らすとかいうのではない。やはり国家の財政上の経理を適正なものにする、そういう大切な任務を持っておる会計検査院が事の真否がわからぬようなものであってはいけないと言うんですね。そこだけの問題だ。だから、情報提供者との信頼関係を損なうといったって、会計検査院が見たからといって、情報提供者とあなた方の信頼関係が失われるというものじゃない。それは警察だけで、もう他の国家機関に対しても一切秘匿しなければならないというようなものじゃないと私は思いますよ。そうでしょう。その点どうですか。
○政府委員（山田英雄君）　再び同じことをお答えするようで恐縮でございますが、協力関係といいますのは、その協力者と運営者との間においての信頼関係に基づいております。その信頼関係というのは、やはり外に出るということがないということが一番大きな軸になろうかと思います。
　ちょっと違うかもしれませんが、例えば新聞記者の方の場合、取材源というものは法廷でも言うことを拒否するという取材源の拒否の、公表しないという問題があろうかと思いますが、それもやはり新聞記者のモラルとして、取材活動の一つの信頼関係を維持するための事柄だろうと思いますが、我々はそれ以上に公的に、国家秩序を維持するという責務を遂行するための情報収集活動、それの協力者との信頼関係でございますので、これは部外といいますよりも、部内においても運営者として外へ出さないという事柄は多いわけでございます。
○寺田熊雄君　それはいかぬ。それはとんでもない間違いだ。取材の秘密というものは、これはアメリカの最高裁判所の判例でも日本の裁判所の判例でも、他の公益的な目的、例えばこの人が有罪かどうかということを明らかにする必要があれば裁判所が命令してそれを明らかにする、明らかににしなければ法廷侮辱罪で、アメリカでは新聞記者でもぶち込まれてしまう。日本でも同じですよ。だから、いわんやそれは表現の自由という憲法の第二十一条のそこから流れ出る新聞記者の最も根源的な権利でさえも絶対的なものじゃないんです。他の公益的な目的には一歩譲るべきものである。まして警察の情報などというもの、それが会計検査院の検査さえも拒み得るというような、そんなばかなことはない。これは承服できない。答弁を改めて――これ、大臣にしろ警察庁長官にしろ、そんな答弁では納得できない。
○政府委員（三井脩君）　ただいまも答弁しておりますように、一種の情報活動あるいは広い意味での情報活動でありまして、それは捜査情報であったり警備情報であったりいろいろするわけでございます。それで、これにつきましては、何といいましても、情報収集をする人と協力して情報を提供する人と、この二人の信頼関係ということが大変大事なものでございます。そういう点が、今お話しのように、新聞関係でもマスコミ関係でも大変重視されておるというようなことを申し上げたと思いますが、私たちにおきましてもこの点は大変重要なものであります。したがいまして、公判等でその点についての証言を求められましても、その辺の事情を説明をいたしましてお断りを申し上げるというようにしておるわけでありまして、そういうような重要な信頼関係にかかわることということでございますので、そのような取り扱いをしておるわけでございます。
○寺田熊雄君　納得できない。だめだ、それじゃ。そのあなたの言うのは、憲法上、法律上どういう根拠があるか、根拠を言いなさい。
○政府委員（三井脩君）　これは我が国の裁判所でも、新聞のニュースソースのことに関してであったと思いますけれども、先生今御指摘のように、公判で重要な事項について新聞記者が証言を求められた、新聞記者はこれに対して証言を拒否するということで、それは罰金だというようなことがありましたが、もう数年前の最高裁ではその場合に、ある程度の条件はあったかと思いますけれども、ニュースソースの秘匿についてはこれを認める、こういうような、小法廷であったと思いますけれども、判決があったというように私たちは承知しておるわけでございまして、必ずしも判決等にこだわらないわけでありますけれども、ニュースソースの秘匿というのは大変重要なことであるというように裁判その他でも扱われておることは私ははっきりしておると思います。
　同様に、私たちがこの高度情報社会の中で行う警察活動というのは、そういう意味では情報活動という側面を強く持っておるわけでありまして、情報活動が成り立つ基本というのは、情報を提供する人と情報を受け取る人との信頼関係というのは大変重要な基礎的なファクターである、こういうように考えておるわけでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　速記をとめて。
　　　［速記中止］
○委員長（大河原太一郎君）　速記を始めて。
○政府委員（山田英雄君）　先ほど来お答え申し上げておりますのは、我々の情報活動における協力者との関係の基本を申し上げておるわけでございまして、ケース・バイ・ケースでは、先ほど会計検査院の審議官からお答えのように、その実態を明らかにするために、必要がある場合にはいろいろな御説明を申し上げているケースもあるわけでございますし、先ほど申し上げました、信頼関係を守るためには裁判所においてもその事情を申し上げてお断りしておると長官からもお答えいたしました法的な根拠は刑事訴訟法第百四十四条でございまして、公務上の秘密に関する証人尋問の規定でございますが、本人から「職務上の秘密に関するものであることを申し立てたときは、当該監督官庁の承諾がなければ証人としてこれを尋問することはできない。」、それで、ただし書きで「当該監督官庁は、国の重大な利益を害する場合を除いては、承諾を拒むことができない。」、したがいまして国の重大な利益を害するという場合においては百四十四条の規定により拒むことができるわけでございまして、事例としては、この規定により証言をしなかった、監督官庁としての承諾を拒んだというケースはあるわけでございます。
○寺田熊雄君　特定の人間とその当該の警察との間の信頼関係なんていうものを国の重大な利益ということは言えない。これは国会証言法でも同じことです。これはどうしても国会で証言を拒むというならば内閣総理大臣がその旨を天下に公表しなきゃならぬ。しからずんば拒み得ない。まして特定の個人の情報、その人間との信頼関係なんというものがどうして天下の大事と言えるか。これは会計検査院というものもやはり国家の財政支出の適正化を図る上からいって重要な社務を帯びておる。裁判で全員に知らしめるものと違って、当該の会計検査官が調べるというその特定の人間が職務執行に必要だから、それを当然明らかにしなきゃいかぬ。あなた方の言われるのは、それをしも拒む理由には全くなりません。これは納得できない。だめだ、こんなことじゃ。
○委員長（大河原太一郎君）　申し上げます。
　会計検査院黒田審議官の答弁と山田警備局長の答弁、これについて質疑者が納得ができないというお話がございますが、これについてこれ以上の答弁ができるかどうか、ちょっと打ち合わせてください。
　その間、速記をとめておきます。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
○説明員（黒田良一君）　捜査費関係につきましては先ほど申し上げましたが、いわゆる警察庁長官から会計検査院長あてに簡易証明の承認願というのが出ております。それによりますと、会計検査院の要求のあった際、すべて証拠書類は見せるということになっております。これは、すなわち私どもが、国費が適正に執行されておるかどうか、それを確認する心証を得れば十分であると私どもは思いまして検査をし、今日に及んでおるということでございます。したがいまして、先ほど警察庁の方から御答弁のように、会計検査院の検査を拒むというような御発言ございましたが、拒むということはできないのでございまして、私どもが欲しいと思うところは要求いたしまして見せていただく、また現に今まで見せていただいておるわけでございます。
　ただ、情報の内容、特に公安関係の情報につきましてはいろいろ国益に関するところ重大でございます。したがいまして、その情報提供者の実在の名前あるいはその住所、これを細かく知る必要はないということでございまして、私どもは、心証を得れば十分であるという程度において警察庁の御協力を得て、検査は十分にやっておるということでございます。したがいまして、警察庁と特に意見の相違はないというふうに考えます。
○政府委員（山田英雄君）　先ほど、情報活動の基本を申し上げたわけでございまして、会計検査院の検査に対しましては、ただいま会計検査院から答弁がございましたように、必要な疎明を求められましたときには十分な疎明をいたしております。ただ、今審議官の答弁にもありましたように、本名、住所、協力関係の経緯とか、そういう信頼関係の基本に触れますところはそれ以外の疎明によって対応させていただいておるということを情報活動の基本ということで申し上げたわけでございまして、ケース・バイ・ケースで、検査院の検査に対しては納得のいく限りの心証形成には当然対応してきておりますし、また今後とも御指摘を受けまして、十分に対応させていただきたい、かように思います。
○寺田熊雄君　結局、会計検査院の検査といえども、情報の秘密という建前上、聖域には踏み込ませないというのか、それとも会計検査院の要望があれば、情報の秘密というようなものでその検査を拒むことはいたさないというのか、その結論をはっきりしてもらいたい。
○政府委員（三井脩君）　情報活動の重要性について先ほど申し上げたわけでございますが、その重要性を会計検査院におきましても御認識をいただきまして御協力をいただくし、会計検査院が検査をする権限を持っておるということは言うまでもない、御協力をいただく、我々も会計検査院の検査に十分協力をするということでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、会計検査院が心証を得て、よろしいと言えばそれはいいけれども、しかしやはり抜き取り調査みたいなもので心証は得られないということで、その情報を提供した人間に当たりたいから、その住所、氏名を明らかにしてもらいたいという要求があった場合には拒まれるのですか。それとも、やはり会計検査院が職務上検査をしたいと言えばそれに応じられるのですか。どちらでしょう。
○政府委員（三井脩君）　協力者が協力をするというのは、協力を受ける警察官との二人きりの協力関係、信頼関係というのが基本になっておると思います。その二人だけに限定とは必ずしもいかぬわけでありますけれども、これが基本でございます。したがいまして、今会計検査院の方で検査をされる場合に、その何某が協力をしておるということでなくて、それを調べないで、それを申し上げないで、協力をしておるという実態に間違いはないということについて検査をしていただければおおむねいいんじゃなかろうか。我々も名前を申し上げることにかわる方法で検査に協力をし、心証形成に協力をする、こういうことだと考えます。
○寺田熊雄君　いや、それではいかぬと言っているんです、私は。会計検査院の検査というものが要求した場合には、あなた方の情報の秘密というものもその壁は破るべきだ、あくまでも情報の秘密というその壁で会計検査院の検査は拒み得ない、その道理をお認めなさいと私は申しておる。
　刑事訴訟法の規定は、これは果たしてこの問題に適切かどうかが非常に疑問がありますね。いわんや国家の重大な利益を害するという問題ではないから、あれは盾になりませんよということを言っておる。ですから、それはやっぱりだめですよ。両者は矛盾しておる。会計検査院も、あなた方が心証を得ればそれはそれでいいでしょうが、得ない場合はやっぱり突っ込まなきゃ。
○説明員（黒田良一君）　会計検査院の検査におきましては、今先生がおっしゃっていましたような心証を得るまで検査を実施しておるはずでございます。私自身は捜査費の検査をやったことはございませんのでわかりませんが、調査官から話を聞きますと、一応心証を得るまでは検査はやるということでやっております。
　なお、警察庁の方が御心配になっておられますように、情報が漏れるというような点につきましては、私どもも捜査費の検査を実施いたします調査官につきましては、特に志操堅固で、大体警察庁関係の検査を担当する者は皆そうでございますけれども、特に志操堅固で品行方正と申しますか、非常に中立の公務員を充てでございます。したがいまして、無理な注文はしないということでございまして、その限りにおいて実施しておるということでございます。ですから、先生が御心配のように、心証を得ないということであれば、とことんまで御説明をお聞きするということでやっておるというふうに確信いたします。
○政府委員（三井脩君）　正しくやっておるわけでございますので、正しくやっておるということについて十分御心証をとっていただけるように我々は努めるということは、もう申すまでもないことであると考えております。
○寺田熊雄君　今のは答弁にならぬのですよ。そういうごまかしの答弁でこの委員会を通そうとしてもだめだ、それは。長官、心証を得るように努力しておるという問題じゃない。私が伺っておるのは、あくまでも心証を得られないで突っ込んできたときに、情報提供者との信頼関係を盾に拒むのか拒まないのかということをお尋ねしておるんですよ。拒むのか拒まないのか、そこのことを答えなければだめだ、あなた。
○政府委員（三井脩君）　法的には拒めないと思います。しかし、そういう強権発動といいますか、そういうことのないようにいろいろ説明を申し上げるということでございます。
○寺田熊雄君　法的に拒み得ないということになると、先ほどの答弁を完全に取り消したことになりますね。そうですね。それでよろしいな。
○政府委員（三井脩君）　先ほど申し上げた刑訴法の百四十四条の規定とかその他は、ニュースソースの重要性ということを御説明申し上げたわけでございます。
　先生御指摘のように、それは公判の問題じゃないか、オープンになる問題じゃないか、オープンな場での証言の問題であるということはそのとおりでございます。それほどニュースソースの秘匿というのは重要であるということを申し上げたわけでありますが、今御質問の点は、会計検査院というオープンでない場合のことでありますから、それに直ちに適切にということではないことはわかっておりますが、刑事訴訟法のその規定で今、法的に答弁を拒否できるということを申し上げておるわけではございません。今申し上げましたように、法的には会計検査院が検査をする権限を持っておられる、したがってすべて検査できるわけでございます。
　ただ、私たちが心配しておりますのは、私たち警察官を信頼して協力しておる方に、具体的な名前まで全部いざというときにはわかるんですよ、オープンになるんですよというようなことではやっぱり問題があるんじゃなかろうか。したがって、法的にはそういう権限を持っておられますけれども、それは適正な経理が行われているかどうかということをお調べになるわけでありますから、個別に具体的な人がだれであるかということまで申し上げなくても、その協力の実績その他から、確かにこういう捜査費の支出が適正に行われておるというように御判断をいただけるようないろいろの材料、説明というもので心証を形成していただきたいというように我々は努める。法的にはそういう権限をお持ちであるということはお説のとおりだと思います。
○政府委員（山田英雄君）　刑訴法の百四十四条の条文を読み上げまして御答弁したのは私でございますので、私から答弁さしていただきます。
　会計検査院に対してどういう対応をするかというその御答弁の際に、情報関係の基本に関するサイドから百四十四条を読み上げました。そのことについては御質問に対する御答弁ではなかったと思いますので、私からおわびさしていただきます。
　情報関係の基本について裁判所との対応では、百四十四条という系列の法的根拠があるということは事実でございますが、そのことを会計検査院の対応に使うということではございません。そういうふうにとられました私の答弁は訂正さしていただきます。系列が違うということで御理解を賜りたいと思います。
　そこで、会計検査院の対応につきましては、私ども情報活動の特殊性ということは御理解を賜りながら、大変重要な問題でございますので、御指摘のように、十分に適正な経理の執行という心証を得ていただくために検査には十分御協力して対応してまいりましたし、今後も対応してまいりたいと思います。
○寺田熊雄君　刑訴法の百四十四条をこの場に持ってくるのが適切でない、取り消すということでありますので、これは警察庁長官も法的には会計検査院の検査を拒み得ませんと、しかし、できるだけ情報源の秘匿という点は御協力を仰ぎますということでありますから、実質上、先ほどのように情報源の秘匿という原則で検査院の検査を拒み得るとした点は訂正されたわけですから、それはよろしい。それで検査院の方は、情報源の秘匿を受けてもその秘密を他に漏らすようなことはありません、殊に思想堅固の者を充てておりますのでそういう御心配は要りませんということでありますから、この問題はそれで一件落着て結構です。できるだけそういう公明正大でやっていただきたいと思います。
　じゃ、警備局長も審議官も結構です。
　この法案はいろいろな理論的に難しい問題をたくさん抱えております。で、衆議院の方でも非常に論議になりましたが、これはきょう午前中、少年の非行の問題についてお尋ねをするということで、関係官庁の方々にたくさんおいで願っておりますので、今の風俗営業と風俗関連営業の比較の問題、理論的な整合性の問題、これらは一応午後の部に回しまして、まず少年の非行の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、最高裁の家庭局長お見えですか。
　本法案は、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するということが立法の目的になっております。
　少年の非行の問題、これは全国民がこの問題について関心を持ち、憂慮いたしておる問題でありますので、総務庁の青少年対策本部、これが非常に緻密な調査をしておられるようであります。しかし、あれを読んで見ましても、一体少年非行の原因をどうとらえているのかという点については、あの浩瀚な調査にもかかわらず、なおぴたっとこないものがあります。
　最高裁の家庭局長も、そのお仕事の面で少年の非行については調査もなさり、関心もお持ちのことと思いますので、少年非行の原因をどういうふうにとらえているのか。また、どういう対策が国家として必要なのか。こういうふうな点についてのお考えをちょっと述べていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（猪瀬愼一郎君）　ただいま少年非行の原因をどうとらえているかと、こういう御質問でございますが、少年非行の原因については極めて複雑なものがございまして、これを一概に的確に言いあらわすということは非常に困難でございます。
　一般に、犯罪ないし非行は素質的な要因と環境的な要因とが絡み合って生ずるというふうに言われるわけでございますけれども、少年非行、特に年少少年の非行になればなるほど環境的な要因の持つ意味というものが非常に大きなものになるということは、我々少年審判から見ましても、一般に言われているところでございます。少年非行は社会の鏡である、こう言われますのも、そういった意味であると理解しております。
　ただ、一口に環境といいましても、少年を取り巻く環境にはいろいろなものがあるわけでございます。まず第一には、家庭における父母のしつけとかあるいは家庭の保護機能の問題、例えば父母の放任であるとか過保護、過干渉の態度であるとか、さらには崩壊しつつある、あるいは既に崩壊してしまった家庭の状況、こういう問題のほかに、学校における学業不振であるとか友達や先生との間の人間関係、特に疎外感などの、少年の不適応状況に見られます学校におけるいろいろな問題、さらには不健全な情報のはんらんした社会環境とか、あるいは至るところに見られます放置された自転車、これは最近特にこういった放置された自転車等についての窃盗であるとかあるいは遺失物横領といった非行が非常にふえている状況にございますが、そういった非行の一因となっているというふうに見られるわけでございますし、そのほか、深夜における盛り場などの有害環境など、地域社会における問題なども複雑に絡み合ってきておるということでございまして、その辺のいろいろな非行を誘発する要因につきまして、一概にどれが特に重要で、どれがそれほど重要でないかというようなことはなかなか申し上げることができないわけでございます。
　ただ、ごく概括的、一般的に申し上げることをお許しいただきますならば、年少少年非行にとっては特に家庭や学校の問題がより密接な関連を持っている場合がかなり多いであろうということは言い得るかと思います。特に、一過性的な非行性の浅いそういう非行少年の場合には、そういう家庭、学校の問題というのがほとんど主な非行要因となっているということが言えようかと思います。これに対しまして、薬物乱用の非行であるとかあるいは性非行とか、さらには虞犯などにも見られます非行性の進んだ事案の場合においては、社会の有害環境が非行と密接な関連を持っている。つまり、その場合でも家庭や学校における問題はやはり絡み合うわけでございますが、そのほかに社会の有害環境が非行と密接な関連を持つ場合が少なくないというように考えるわけでございます。
　そういうようなことでございますので、少年の健全な育成には有害な社会環境の浄化も一つの方法として大切でございますが、さらには家庭教育や学校等における非行防止対策を一層充実させる必要があるのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　文部省の審議官来ていらっしゃいますか。
　あなた方は校内暴力の原因はどこにあるというふうに考えておられますか。また、少年非行がどこから来ると考えておられますか。学校教育を所管される立場から説明してもらえますか。
○説明員（菱村幸彦君）　青少年非行の原因、背景等につきまして、ただいま御説明がございましたが、私どもも校内暴力の問題につきましてはいろいろ各種事例の分析を初め実態調査等をしておりますが、それによりますと、ただいま御指摘のありましたように、いろんな要因が複雑に複合的に作用している問題であるというふうに考えているのであります。
　同じような御答弁になりますが、家庭における親の養育態度の問題ももちろん大きな要因となる場合がございますし、また、物質的に豊かな社会の中で、他人への思いやりとか弱者へのいたわりなど、心の大切さを見失いがちな社会的な風潮というようなことも影響しておりましょうし、地域社会におきます連帯感の欠如など、社会環境の急激な変化がございますが、こうしたことも、子供たちが健全に育ち、児童生徒が健全に育っていくということを難くしている要因だろうと思います。もちろん、学校におきます指導の問題というのも重要な要因だと考えております。教師の指導力のあり方ないしは協力体制のあり方ということにつきましても、その要因となる場合がございます。また、社会におきます学歴偏重の風潮の中で過度の受験競争の状況などがございます。そういうこともいろいろ絡まりまして、家庭、学校、社会、それらの要因が複雑に絡みまして、校内暴力等の現象が起きているというふうに考えているのでございます。
　ただ、昨日、五十八年度の実態につきまして発表いたしまして、きょうの新聞に出ておりますように、校内暴力の調査結果は、私どもこの問題につきましては真剣に取り組みまして、国と地方当局、学校当局三者一体となって対応に当たってきたわけでございますが、幸いに、五十七年度に比べますと五十八年度は、校内暴力の発生件数等は減少してきておるわけでございます。
　一番その中でも際立っておりますのが対教師暴力であろうと思います。教師に対します生徒の暴力というのは校内暴力の一番重視しなければならない現象であると思うわけでございますが、これが五十七年度には千四百四件ございましたが、五十八年度には千百二十九件ということで、約一九％の減を見ているということでございます。しかし、この問題は根が深い問題でございますので、私どもは今後とも学校それから地方の教育委員会と力を合わせまして、その対応に尽力してまいりたいというふうに考えているところであります。
○寺田熊雄君　これは一挙に、目薬のように効くというわけにはいかぬでしょうが、どうしたらこの少年の非行を防止し得るか、最もその効果的な対策はどこにあるのか、これをちょっとお考えを。
○説明員（菱村幸彦君）　この問題につきましては、昨年の初めでございますが、樹浜の浮浪者襲撃事件とか町田市の教師による生徒の傷害事件等がございまして、それを契機にいたしまして、私どもも従来いろいろなことをやってきているわけでございますが、校内暴力は従来以上のことをしなければいけないということで専門家にお集まりいただきまして、懇談会を急遽開催いたしました。そして、その中で御提言をいただいたわけでございますが、いろいろございます。学校に関すること、社会に関すること、家庭に関すること、いろいろございますが、私どもは守備範囲であります学校に関しまして何をするかということで考えているのでありますが、その御提言では、まず緊急に取り組むべき事項と長期的に取り組むべき事項に分かれて提言されております。
　緊急に取り組むべき事項といたしましては、まず問題校を的確に把握するということ、そしてその問題のある学校には重点的に教育委員会等の指導をするということ、そして、さらにその学校の中で問題行動を持っております子供に対しましては手厚い配慮をしていくということ、それから学校は関係機関と密接な連携を強化していく、この四つの御提言をいただきまして、この一年間私どもは、先ほど申し上げましたように、学校と地方教育委員会、そして文部省と力を合わせてこの四つの問題に取り組んでまいったわけであります。
　また、長期的には、やはり先ほどの背景等でございましたように、学校教育自体が充実したものになっていかなければならないということがございます。そこで、学校の教育内容を子供たちに本当にわかるものにしていく、子供たちが学校で充実感を持って勉強できるようなものにしていくということがございます。これは教育内容の改善の問題になります。それから、子供たちに基本的な生活習慣と申しますか、守るべき規範、意識というものをしっかりと身につけさしていくということも大事だと考えております。
　さらには、基本的にはやはり教師の資質の問題、教師の指導力の問題に負うところが大変多い課題でございますので、教師の資質を向上をしていく、これには教員養成から教員の研修まで、いろいろなことを進めていかなければならないというふうに考えております。
　さらには、学歴社会の中でこういう問題が起きているわけでありますから、入試制度の改善等につきましても取り組んでいくということで、緊急に取り組むべき事項と長期的に取り組むべき事項に分けまして、今目下鋭意私どもは取り組んでいるという状況でございます。
○寺田熊雄君　わかりました。あなたはもう結構です。
　法務省から来ていらっしゃいますか。
　あなたにお伺いいたしたいのは、本法案と少年法との関連はどういうふうにとらえたらいいんでしょうか。
　それから、少年の非行の問題について警察が大幅に介入してくるというのは、今のなかなか難しい状態ではやむを得ないかもしれないという感じもするのですが、少年法の改正が一つのあなた方の目標になっておりますね。これと警察の権限の拡大の問題とどういう関連に立つでしょうか。
　それから、少年指導委員制度についてはどうお考えになりましょうか。
　この三つの問題にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（濵邦久君）　お答えいたします。まず、少年法の改正との関係でございますが、これはもう委員御案内のとおり、そもそも少年法は、非行のある少年に対しまして性格の矯正あるいは環境の調整に関する保護処分を行うとともに、少年あるいは少年の福祉を害する成人の刑事事件について特別の措置を講ずることを目的とするものでございます。
　この少年法の改正につきましては、これも委員御案内のとおり、法務省におきまして、昭和五十二年の六月に法制審議会の法務大臣に対する答申がございまして、現行少年法の基本的構造の範囲内で差し当たり速やかに改善すべき事項ということで、例えば少年審判手続等に関しまする五項目から成る答申を受けたわけでございまして、目下法務省におきまして、現在その答申に即した改正を行うべく作業を進めているところでございます。
　他方、今ここで御審議いただいております風俗営業等取締法の改正案でございますが、これはこの法案にもうたってありますように、「善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、風俗営業及び風俗関連営業等について、営業時間、営業区域等を制限し、及び年少者をこれらの営業所に立ち入らせること等を規制するとともに、風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する等の措置を講ずることを目的とする」ものでございます。
　したがいまして、この改正法案の内容におきましては、少年法の改正点と直接関連するところはないというふうに考えておる次第でございます。
　あえて申しますと、風俗営業等取締法の改正法案につきましては、近時におきます種々の形態のいわゆる性産業が出現しまして、これが善良の風俗や清浄な風俗環境を害しましたり、あるいは少年の健全育成に影響を与えている実情等にかんがみますと、まことに時宜を得たものであるというふうに考えておるわけでございまして、この改正が実現されました際には、これが適正に運用されまして、善良の風俗と清浄な環境の保持、あるいは少年の健全な育成に資するものであるというふうに期待しているわけでございます。
　次に、少年法の改正と御審議いただいております風俗営業等取締法の改正法案の関係につきましては、今申し述べましたように考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど委員御指摘の少年指導委員制度を新設をしておりますこの改正法案の条項との関係についてもお尋ねがございましたので、その点についてお答え申し上げるわけでございますが、少年指導委員と申しますのは、この法案によりますと、「風俗営業及び風俗関連営業等に関し、少年を補導し、少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止し、その他少年の健全な育成に資するための活動で、国家公安委員会規則で定めるものを行う。」というふうに定められております。
　少年法は先ほど申し上げましたとおり、非行のある少年、すなわち犯罪少年、触法少年及び虞犯少年、この三種類の要件に該当する少年についての取り扱いに関する手続を定めた法律と言うことができるわけでございますが、これに対しまして、この法案に規定してございます少年指導委員は、このような手続とは別に、少年の健全な育成に資するため少年を補導する等の職務を行うものというふうにされておると考えておりますので、少年法とは直接の関連を持たないものであるというふうに私どもは理解しております。
○寺田熊雄君　じゃ、あなたは結構ですから。
　最後に、総務庁の青少年対策本部からいらっしゃっておりますね。
　あなたの方では、大変浩な緻密な調査のあれをいただいて拝見したんだけれども、よく調査していらっしゃるわけですね。ああいう非常に緻密な調査をなさって、端的に少年非行の原因をどういうふうにとらえておられるのか。総務庁としては、少年非行防止対策についてどういうものを持っておられるのか。その二つ、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（瀧澤博三君）　先ほど来の各省庁の方からいろいろお話がございますので、重複をなるべく避けたいと思います。
　もちろん非行の原因といたしましては、個々具体的にはいろいろ家庭の内部の状況であるとか、あるいは学校内あるいは学校外の暴力的なグループとの接触の問題とか、いろいろあるわけでございますが、そういうこととあわせて、また、よりかなり根本的、基本的な問題があるように今受けとめているわけでございます。これは家庭が核家族であるとか子供が少なくなっているというようなことで、かなり家庭の状況が変わってきているということとか、あるいは地域社会も都市化等に伴いまして非常に連帯が失われてきている、あるいは学校教育の問題にいたしましても、いわゆる落ちこぼれの問題であるとか、いろいろあるわけでございます。そういう学校、家庭、社会全般にわたりまして、それぞれいろいろな問題が出てきているということが、全体として現在、子供にいろいろな問題を投げかけてきている。そのことが、よく言われておりますように、今非行がだんだん低年齢化し、あるいは一般化、ごく一般の普通の家庭の子供たちが非行に巻き込まれてきているというような状況の原因になっているんではないかと思う次第でございます。
　したがいまして、これに対する対策ということにつきましても、何か一つのことをやればいいということではないと思うわけでございまして、先ほど来いろいろお話が出てきておりますので省略をいたしますが、やはり学校、家庭、社会全般にわたりまして、それぞれ正すべきことを着実に進めていくということが第一かと思います。
　そういう意味で、私どもといたしましては、それらの各省庁にわたります施策が総合してうまく進みますように全体をよく見ていくというのが私どもの役割かと思っている次第でございまして、今まで進めておりますことを申し上げますと、まず、私どもの方に総理の諮問機関として置かれております青少年問題審議会にお願いをいたしまして、基本的な施策についての答申を五十七年にいただいているわけでございます。これに即しまして各省庁とよく御相談をし、各省庁と一緒に非行対策の全体の申し合わせをいたしまして、全般にわたって施策が着実に進められていくように、十分連絡をとりながら進めているということが現在の実情でございます。
○寺田熊雄君　あなた方の方は何か全体をまとめる、そういう役所のような感じですね、余り具体的なことをおっしゃらないから。しかし、それほどこの問題は難しいのかもしれません。それであなた方結構です。
　午前中はこの程度にお願いできますか。
○委員長（大河原太一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時六分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　内閣調査室長来ておられますか。
　あなたも既にお読みになっておられると思いますが、八四年七月九日の朝日新聞の夕刊の「わたしの言い分」というコラムがあります。そこで松橋忠光氏が「内閣調査室にいたときは、私自身三カ月に一回ずつ、協力者への報償費という名目でニセ領収書を作っていました。私が内閣調査室を去るとき、二百十数万円のせん別をもらいましたが、その八割以上は公金から出たものです。」という談話が載っております。そして、午前中にも申しましたが、その方の「わが罪はつねにわが前にあり」という単行本にも類似のことが載っておる。こういうふうに天下に告白された問題でありますので、やはり国会がこれを全くネグレクトして省みないというわけにはいかない。そこで、当面の主管者であるあなたにおいでいただいたわけだけれども、そういう事実があったかどうか、これをまずお伺いしたい。
○政府委員（谷口守正君）　まず、せんべつの関係でございますけれども、先生御案内のとおり、せんべつというのは個人間の儀礼でございまして、退職した松橋氏に対しまして、一緒に勤務した者たちがせんべつを贈ったのではないかと思われるわけでございます。ただ、その額につきましては、松橋氏は四十二年から五十年まで内閣調査室に勤務しておりました。退職が五十年末ということでございます。そういうことで、それから相当年数がたっておりますし、また、関係者の方々でも既に亡くなられた方もおられるわけであります。また、そのせんべつがプライバシーに係るものであるだけに、どういう額のものがなされたかということについてはよく私どもはわからないところでございます。ただ、一部の関係者にお聞きした範囲では、古いことで金額は覚えてないけれども、常識内の金額であったということでございます。
　また、経理の面での執行についてはそのようなことはなかったということでございます。
○寺田熊雄君　せんべつが授受されたという事実はお認めになった。しかし、その額が常識的な額であると。その常識なるものがそれぞれの分野、それぞれの関係者によって異なる結果を生ずるということは我々もよくわかる。したがって、あなたのおっしゃる常識的な額というのがどの程度のものか見当がつくようでもあり、つかないようでもあるわけですね。
　その額もさることながら、せんべつを贈る慣習というのはやはり存在するわけですか。
○政府委員（谷口守正君）　本来せんべつというのは、先生御案内のとおり、旅立つ者に対しましてはなむけとして贈るということだそうでございますけれども、やはり今回の松橋氏のごとく二十七年間勤められて、そして後進に道を譲られるということに対しまして、一緒に勤務した者、お世話になった者がそれぞれの人間関係の濃淡とかつき合いの程度とかいろいろな意味を込めて贈るのは、社会儀礼上認められているのではなかろうかと、こう私は思うわけでございます。
○寺田熊雄君　余り比較をしてはいけないけれども、午前中の警察庁官房長の答弁と比較すると、私の印象は、あなたは非常に正直な方だという印象を禁じ得ないわけですね。
　それで、問題は、そういうふうな義理人情による社会的な慣習を私はそれ自体悪いとは思わない。悪いかもしれないけれども、まあまあ仕方がないだろうという感じがする。ただ問題は、松橋氏の言うごとく、それが公金から支出されたということになると問題は全くがらっと変わってくるわけですね。我々の税金がそんなことに使用されるということはあってはならないし、そこがこの問題の要点であるわけで、その点は、あなたとしては何か先ほどの答弁では否定されたように受け取ったんだけれども、そうですか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、何分五十年の末のことでございまして、古い問題でございますし、また個人的な問題でもございますのであれでございますけれども、やはりせんべつの性格からして、当然のことながら、松橋氏にお世話になった、一緒に仕事をした者が個人的な立場からそれぞれの人間関係の濃淡に基づいて気持ちをあらわし、お贈りするという形になっておったということでございます。
○寺田熊雄君　えんきょくな形で否定されたようにも思うが、トーンは弱いね。それでまあいいでしょう、かえって正直におっしゃった方が信憑力があるので。
　それで、協力者への報償費という名目でにせ領収書をつくっていましたという点、これがひっかかるんだが、現在でもやはりそういうような帳簿上の操作、経理上の操作をすることがありますか。
○政府委員（谷口守正君）　先ほどのお答えで、非常にトーンが弱いとおっしゃられましたけれども、再三申し上げて恐縮でございますけれども、何分大分古いことでございますし、個人的な問題でございますので、私どもはそういった関係についてわからぬということでございます。それを先生がトーンが弱いとおっしゃられると、私としてはやや心外でございます。
　そこで、報償費の支出の問題でございますけれども、これも先生御案内のとおり、報償費というのは情報提供者に対しまして、いろいろ御協力いただいたそれの謝礼的な意味、あるいは実費弁償的な意味合いから使用している経費でございます。この報償費につきましては、必要な額を、内閣調査室の取扱責任者は私、室長でございますけれども、それが支出官――官房の会計課長に対しまして請求いたします。で、小切手で受領しまして現金化して、その現金を今度はそれぞれ情報の内容、協力の度合いに応じまして額を決めまして、そして支出する。で、情報提供者から領収書を徴するというような形になっておるわけでございます。当然、特償費の支出目的に従って現在も適正に行われておりますし、額もそのように行われておったことでございます。
○寺田熊雄君　大体、五十八年度でもよろしい、五十九年度でもよろしいが、内閣調査室が握っておられる報償費なるものは年額とのぐらいですか。
○政府委員（谷口守正君）　五十九年度、今年度の額でございますけれども、約二億三千万円でございます。
○寺田熊雄君　それじゃ、室長は結構です。
　午前中も委員長にお願いをいたしましたけれども、やはりこの問題は、今の調査室長の御答弁によりましても、まだ多少明瞭を欠くものがあるわけであります。そういうような何かこう事実が存在するらしいということは我々にも理解できるんでありますが、事はやはり、先ほどもお話ししましたように、警察の信用に関すること、そして我々の税金が適正に国家的な経費として活用されておるかどうかという問題にかかわりますので、午前中は参考人としてというふうに委員長にお願いしましたが、やはりこれはうそがあってはならないのでありますからして、宣誓の上でこの委員会に述べてもらうのにふさわしい問題だと考えるのであります。証人としてこの松橋氏を当委員会に喚問することを要請申し上げたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　寺田君に申し上げます。
　午前中の御要求もございましたので、休憩中、理事会を開きまして、各党各会派の御意見を承りました。で、それぞれ検討いたすということで保留になっておりますが、さらに出席者の資格等の問題についてもお話がございましたので、それを含めて結論を出したいというふうに思っております。
○寺田熊雄君　この法案の目的と警察の任務の関係について考えてみたいのであります。
　第一条の「この法律は、善良の風俗と清浄な風俗環境を保持し、及び少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、風俗営業及び風俗関連営業等について、営業時間、営業区域等を制限し、及び年少者をこれらの営業所に立ち入らせること等を規制するとともに、風俗営業の健全化に資するため、その業務の適正化を促進する等の措置を講ずることを目的とする。」、この前段にうたわれております「善良の風俗と清浄な風俗環境」を保持し、そして関連営業に規制をするのである、こういう目的でありますが、これが果たして従来のオーソドックスな警察の任務と完全に重なり合うものだろうかということをまず考えざるを得ないわけであります。
　試みに警察関係の憲法とも言うべき警察法を見てみますと、その第二条に「警察の責務」として、「警察は、個人の生命、身体及び財産の保護に任じ、犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締その他公共の安全と秩序の維持に当ることをもってその責務とする。」という規定があります。これは非常に国際的に承認せられておるオーソドックスな警察の任務だと思います。
　ところで、公共の安全と言う場合と公共の秩序と言う場合は多少の学説上も差異があるのであります。警察庁としては、本法の目的のようなことは警察の本来の目的の領域内に入る、守備範囲に入るということでもちろん法案を提出されたとは思いますけれども、公共の秩序とそれから公共の安全、そのどちらの方にこの目的が入るんだろうか。どういうふうにお考えになりますか。公共の秩序の方に入るのか安全の方に入るのか、どちらですか。
○政府委員（鈴木良一君）　公共の安全か秩序かということでございますけれども、これを分けて読む必要はないと考えております。公共の安全と秩序という両方の関係で読むべきであろうと、かように考えております。
○寺田熊雄君　そういう解釈もできないわけではないかもしれないが、粗っぽいね。やはり学説は一応、公共の安全というのは、国民の健康であるとかあるいは財産であるとか、そういうものに直接危険を生ぜしめるようなそういう問題を防いでいくこと、そこに安全の概念というものを当てはめておる。ところが秩序というと、またそれが少し緩和された状態を大体概念内容として持っておるようであります。だから、どっちでもいいんだ、十把一からげにその中に入りますという、そういう大ざっぱなことでもいいけれども、やはりちょっと緻密さが足りない。やっぱりもうちょっと緻密に考えて立法していただかないといけない、あなたは学者じゃないから、しょうがないけれども。
　それから、今まで警察権の概念というのは個人の生命、身体、財産の保護であるとか、犯罪の予防、鎮圧であるとか、そういう比較的消極的なものが警察の本来的な任務であるというふうに考えられたのですね。ところが、本法のような目的を導入をいたしますと、どうしてもやはり警察権というものが拡大をする。対象となる国民の警察に対する義務、これが拡大をしてくることはやむを得ないですね。
　保安部長、考えてください。本法のようなこういう問題は、直接国民の生命であるとか身体、財産に影響をするそういう性質のものではない。そうでしょう。だから、従来の警察の任務、責務というものからやや領域が拡大したということは否定できないのじゃないだろうか。これはどうでしょうか。