Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（貞）委員　奇妙きてれつなことというのは、そういうことなんです。私が差し上げた表の別紙四にありますように、電電公社の職員、昭和五十五年度においては一万五千六百人、郵政省が五千六百人、合計二万一千二百人、それに民間の委託まで加えて、それだけの人が働きに働いて総収入が三百四十一億であります。
　ところが、その中から郵政への委託が四百三十五億、そのほかの委託五十三億というのは、これも郵政ですか、よくはわかりませんが、後でお尋ねしますが、とにかく二万人の人がかかって総収入三百四十一億だけ得ているのに、郵政省に電話の委託の関係だけで四百三十五億、これだけ納めるということは、事務当局はそういうことについてある程度の理屈をくっつけただろうけれども、われわれ常識人が見たのでは、なかなかこれは理解できないわけであります。私が子供のときに、一反歩十俵しかとれないのを、地主は五俵も六俵もとったと言って小作人は大変怒っておったわけであります。ところが、一反歩十俵しかとれないのを、これは十五俵納めろ、こういう話ですから、こんな悪代官は世の中にはないのじゃなかろうかと思いますが、一体それはどういうことでしょうかね。総収入が、二万一千人の者が上げて三百四十一億稼ぎました、郵政省はその中から、その中だか外から合わせ四百三十五億、どうもさっきの数字五十何億というのも恐らく郵政省に納めてあると思うのだが、五百億も取っていくとは一体どういうことか。これはだれが答弁をしてくれるのだね。
○稲見説明員　とりあえず私の方からお答えいたします。
　いま小作の例でお話が出ましたけれども、私どもが郵政省へ支払いをしております電報事業関係の委託費四百数十億円、これは決して上納金といったようなものではございませんで、双方の協定に基づきまして委託をし、その協定に基づいて受託側の郵政省の方の費用を完全に償うという考え方で支払っておるものでございます。もちろん今日的に見て現在持っておる委託協定の内容がそのままでいいのかどうかということにつきましては、私どもも問題意識を持っておりまして、今日的な状況に即した見直し方を今後郵政省と十分相談したいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　先ほど申し上げたように、理屈はいろいろくっつけてきただろうということは私も推測はできますが、常識で、みんなで稼いだものが、二万人幾らで稼いだ金が三百四十一億、そのうち、うちじゃないや、うちも外も合わせて五百億近い金を郵政省だけに納めてしまうというようなことは、経営として見た場合に、こんなばかなことがまかり通ってきたかと思うと、私はその実態に余りにも驚き入っているわけです。
　お手元へ差し上げた表の別紙三を見ていただけば、たとえば上から一、二段目、電報取り扱いの現状であります。郵政扱いは五百八十九万通、全部の取り扱いがその下に書いてありますが、四千百四万通。四千百四万通が、その下に書いてある三百四十一億であります。支出は、その下の一千四百九十五億であります。赤字が、一千百五十四億であります。収支率は四三八％、先ほど御答弁があったとおりです。郵政委託費が、いま四百三十五億、いま申し上げたとおりでありますが、その下の段の民間委託の現状を見ると、委託した、配達でしょうが、八百七十万通でたった五十一億、こういうわけで、これはいろいろの関係があるから単純には比較できないでしょうけれども、郵政扱い五百八十九万通、それに四百三十五億、民間委託八百七十万通、それに五十一億、うんと簡単な数字で言えばそういうことであります。
　これは一体経営的な感覚を持ってこの委託なりなんなりをやってきたか、こういうことに私は第一に疑問を持つわけです。
　その前の表の別紙二を見ていただきたいが、これはどこで出してくれた表だかよくわかりませんけれども、一番右側の一番下の段に、表の主題が郵政委託費の推移、昭和五十二−五十五年度とありますから、これは郵政委託費だと思いますが、いろいろのものを合わせて六百六十二億四千三百万円。右の一番下であります。その上に括弧して四百三十五億二千九百万円とありますから、いまお聞きしている数字は四百三十五億、ここだと思います。その下の六百六十二億というのは、これもほかの名目で何だかんだでもって電電公社が郵政省へ納めた金だ、こう見て差し支えありませんか。電電の事務当局でも何でもいいです。
○西井説明員　ただいま先生のおっしゃいましたとおりでございまして、電報以外に電話その他いろいろなことを委託をしておりますので、それにかかわります経費が、その差の二百二十七億でございます。
○小沢（貞）委員　総務理事は前に郵政省にいたので召し上げる方をやってきて、今度は電電公社で出す側の方なのでいろいろ言いわけはあるでしょうけれども、たとえば簡易営業事務費、まん中どころにあります。六十六億八千二百万円、これは一体何だろうか。
　それから、その他のところに過員補償費、減員補償費、こうあるわけです。それが十七億、四十九億、こうあるのだけれども、これは一体どういうことでしょうか。過員補償費、減員補償。整理資源というのが最近突如として出てきたが。うんと簡単でいいです。
○西井説明員　郵政省に委託をしております経費の中で電報を除きます二百二十七億の大体内訳を最初に申し上げますと、郵便局にも電話を町の委託電話、赤電話と同じようにお願いしておりますので、電話の委託にかかわります経費が大体四十八億でございます。
　それから、ただいまお話しの簡易営業事務と申しますのは、郵便局に委託をしておりました委託局を改式をいたしまして直営化をいたしましたときに、そこに過員が出てまいりまして、現在の公社と郵政省との委託協定でいきますと、その過員部分はもともと委託しておりました電話にかかわる人間でございますので、基本的にはそのうちの半分は公社が引き取る、それから残りの半分のうちのまた半分、全体の四分の一はそこで退職特別給付金等によってやめていただく。それから、残りの四分の一はそちらの方に過員が残りますので、それに対しまして一定期間内通員補償費を支払う、こういうものでございます。こういう一般的なルールに乗りまして現実の委託局を改式いたしますときには必ずしもそのとおりにきちっと人間が来たり、あるいはやめたりするわけではございませんので、その実態に応じましていろいろな措置をしております。簡易営業事務と申しますのは、そういったことで残りました過員につきまして、端的に申しますと交換手でございますが、余りました交換手がそのままでいきますと仕事がございませんので、公社の中の簡易な営業事務というものを公社から委託をいたしまして、そして、それにかかわる費用を支払うものでございます。これが六十七億、現在五十五年度でお払いをしておるところでございます。
　それから、過員補償費と申しますのは、そういうことで出てまいりました過員は一挙に解消するわけにまいりませんので一定期間、郵政省の定員上は落ちますが、お金としてこれを過員補償費で支払っておるわけでございますが、これが十五億ございます。
　それから、整理資源と申しますのは、これは先生御存じのように、かつて逓信省時代、もっと詳しく申しますと、国家公務員の恩給法の適用を受けておられた方でもともと本来的には電電公社の方で恩給とかその他のいろいろなものを負担すべき方がいらっしゃるわけでございます。そういう恩給法の適用を受ける方とか、それから恩給法の適用は受けないけれども、旧国家公務員の共済組合法の適用を受けておられる方、そういうことでもともと電信電話に従事しておりました方の年金とか恩給といったものは、これはもともと電信電話業務でございますので、電電公社がその部分を負担しておるわけでありますが、それがいわゆる非常にわかりにくい言葉でございますが、整理資源、こういう言い方をしておるわけでございます。
　それからあと、電信瓶詰の料金というものは郵便局にも納めていただいておりますので、それにつきまして一定の割合で収入金取扱費というものをお払いしておりますが、これが五十五年度で五十三億ございます。
　そういうものを全部合計いたしますと、先ほどお話しの六百六十二億と四百三十五億の差額の二百二十七億円というものが、いわゆる電報以外に電電公社から郵政省に委託費という形でお払いをしておる金額の内訳でございます。
　　　　〔石井委員長退席、愛野委員長代理着席〕
○小沢（貞）委員　総務理事は前に郵政省にいて召し上げる方の側だったから、召し上げ方をいまなかなか詳しく説明したが、今度は電電公社の側に立てば、これはおかしいじゃないか、三百四十一億しか入らないのにいろいろ名目をくっつけて六百六十何億も納めていることはおかしいじゃないか、こういうように今度は立場が変わってお気づきになりませんか。私はこれを見て、過員というのは恐らくこれは郵政省に人が余るというその補償かな、減員というのは今度は足りなくなったその補償かな。過員と減員あれば、プラス・マイナス・ゼロでいいはずだが、郵政省の方に人が余っているという計算ができればそれも払って、郵政省の方で人が足りない、零コンマ何とかいう人だと思うのですよ、これまたこっちで払って、そんな話になるものですかね。
　それから、整理資源というのは、いま逓信省以来の何とかかんとかと言ったけれども、ちょっと別紙二を見てもらいたいが、昭和五十四年になったら突如として六十八億も整理資源が出てきたけれども、率直に言って、これは何だかんだ理屈をくっつけて郵政省に召し上げられているものじゃないんですか。私は詳しく言い出せば、その整理資源のいきさつのことをいま恩給とかなんとか言ったけれども、そのほかに、ちょっと読んでみましょうか。四番目だ。「郵政省の申し入れ後、申し入れの内容、支払い方法等について検討を行ったが、整理資源は現在の事業運営とは直接かかわりをもたない性格のものであるので」、何も用がない問題だ、こう言っているのですよね。「電気通信業務に従事していた過去からの累積人員の規模に応じて支払うこととし、五十五年度予算から委託費単価と切り離して計上することとしたものである。」こういうのだから、これは支払わぬでいいものだとみずから認定しているが、郵政省から言われたからしようがない、払う、こういうふうにしか理解できないわけです。
　この中をいろいろやり出せば切りがないと思うが、郵政大臣、あなたは取る側と監督の側なんだが、三百四十一億しか収入が入らないのに四百三十五億、これは直接電報の分、その他合わせて何だかんだで六百六十億、倍も召し上げていくような悪代官を一体これから認めていくわけにいくかどうか。何とするか、郵政大臣から。
○箕輪国務大臣　小沢先生のお話、いま聞いておりましたが、私、きょう初めてこのお話を聞きました。少し事務局に相談をし、また政府委員の方では詳しく知っておるかもしれませんから、一応うちの政府委員から答えさせたいと思います。
○小沢（貞）委員　それは過去からの歴史はあるし、そんなことはわかっておるが、とにかく常識として、これが政治家の大事なところ、常識として、こういうばかなことをまかり通らせている郵政省、あるいはそれに言うことを聞いている電電公社も私はおかしいと思うのだが、それを直させるか、こう言うのだ。——事務局はいい、大臣だ。常識の問題だ。
○箕輪国務大臣　何分初めて聞いた話で、私ちっとも知らなかったのです。だから、一応ひとつ郵務局長の答弁を聞いてやってください。
○小沢（貞）委員　それはいい。事務局から話を聞いたってしようがない。
　それじゃ、こういうように理解していいですか。大臣は、初めて聞いた話でよくわからなかったが、余りにも悪代官ぶりでいかぬから、これを直すように検討をさせる、こういうように理解していいですか。そのぐらいのことは大臣ともなれば言わなきゃ。
○箕輪国務大臣　ただいま申し上げましたように、先生そういうふうに御解釈されたようですけれども、私はきょう初めて聞いた話なものですから、いろいろ事情があってこうなったんだろうと思うのです。ですから、一回答弁を聞いていただいて、その上で私の答弁をひとつやらしていただきたいと思います。
○魚津政府委員　先ほど電電公社の方からの回答にもございましたけれども、委託についての金の出入りというのは協定に基づく協議によって決められているわけであります。
　そこで、先生、この電報の収入と私ども受けている電通業務全体の金との間にまず問題があるわけでございます。私ども受け入れている額は、電報の関係の仕事だけでなくて、電話の関係の仕事も一切ひっくるめて収入というものを持っているわけでございます。
　そこで、私ども、この協定による収入と支出というのは、結果的に、決算で調べてみましても、その年によって若干のプラスマイナスがあるということは事実でございますが、数年間でこの電電公社からいただいているお金と私どもの必要とする経費というのは大体とんとんになっているわけでございます。したがいまして、電報の経費との問題だけでなくて、私どもは電電公社から委託をされている一切の業務ということでその経費を考えていただきたいということでございます。
　ともあれ、私どもは、長年の歴史的沿革のあるこの電気通信の委託業務と新しい時代に対応するあり方というその調和を求めながら、電電公社と郵政省との間で協定に基づいて協議を進めながら今後改善をしていく。一方では、電通の委託を受けている業務について合理化を積極的にやっていく。こういう姿勢で臨んでいきたい、こういうふうに思います。
○小沢（貞）委員　役人はいろいろそういう言いわけを言って、いけない。委託とかなんとか、ほかのいろいろのことを私は言っていない。電報だけで言うなら、三百四十一億の収入しかないものを何で四百三十五億も召し上げていくか。その項目についてだけ言ったって、これは理屈はいろいろあるけれども、政治家として見た場合に、こういうばかなことが行われていいか、こう言うのであります。ほかの委託やいろんなことはまたそれなりの理屈はあるんだろう。電報業務だけで見れば、総収入が三百四十一億ですよ、二万人の者がとっついて。それを郵政省だけで四百三十五億も持っていく、こういうことが政治家としていいかということを大臣に言っているわけです。ほかの委託とか、ほかの何とかという言いわけは、私は聞く必要はないと思う。大臣、よく考えておいて、後で答弁をお願いしたい。
　こんなようなことがあるので、冒頭に申し上げたように、私は電報をやめたらどうかと思うのです。これは大体慶弔電報が最近の率で言えば八割五分でしょう。「結婚式おめでとうございます箕輪郵政大臣」なんてみんな打たせているのですよ。そういうものが八割五分で、あと緊急の必要性あるというもの、よく調べてみても私は幾らもないと思う。いま電話は全部普及していますし、用はないと思うから、電報制度そのものをやめてはどうか。そうすると、さっきから言うように、一千二百億ですよ。電電公社は、財政再建に協力をするといって、昭和五十六年度から五十七、五十八、五十九年度四年間、一千二百億召し上げられるように国に協力をさせられているわけで、もし電報をやめるならば、その上へ持っていって、さらに千二百億御協力を申し上げるか、そういうことができるわけです。だから、政治家としてそういう判断をしなければいけない、こう私は思うわけで、あんな言いわけの上に立っていろいろのことを考える必要はないと思うわけです。さらに、その上に立って、まだ緊急のものが五％か幾らかあるとするならば、少なくとも慶弔電報だけはやめた方がいいのではないか。
　私は、ちょっと恥ずかしかったけれども、私と一緒にいる国会議員が全部電報を打っているので、私も去年の六月からことしまで、全部調べてそこに表をつけておきましたが、「御結婚おめでとうございます　小沢貞孝」、それから「御母堂様の御逝去を悼み、謹んでお悔やみ申し上げます小沢貞孝」、こう言って、ほかの者が打つものだから打たざるを得ない。それを累積してみたら、私の松本の事務所の三つの電話と東京の二つの電話と、その他合わせて毎月十万円です。これだけ、十万円、私たちは電電公社へ一生懸命払ってやっている。そうしたら、悪代官がそれを十五万円にして召し上げていっているのがいまの姿ではないですか。こんな悪代官に十五万円も持っていかれるくらいなら、電電公社は打たないように制度をやめた方がいいじゃないか、こう思うわけです。
　どうですか、大臣。役所は返事するな、大臣のことを聞いているのだ。
○箕輪国務大臣　小沢先生は毎月十万円かかっているそうですが、私も十五万ないし二十万は毎月かかっておる。ただ、電報事業が、電信電話事業の中にあって大きな赤字を生じておることは先生御指摘のとおりであります。しかも、その利用通数も総じて減少傾向にあるほか、御指摘のように、八〇％を超すような、大半が慶弔電報で占められております。しかしながら、なお緊急の際の通信手段としてその役割りも若干残っているのであります。したがって、五十六年七月の臨調の第一次答申でも電報部門の合理化が取り上げられております。「電報部門について、夜間受付業務の縮小、配達業務の民間委託、電報受付局の統合等を行い、要員規模の全体的縮減を図る。」これは臨調の答申でございます。こういう答申もございますので、当面は、従来にも増して設備の共用とか、電報受付局の統合だとか、電報配達の民間委託の推進などの合理化に努めなければならないと私は考えております。
　今後の電報事業のあり方については、これからの利用の動向だとか、他の通信手段、これは新しい通信手段がたくさん出てきておりますので、そういう手段の普及動向だとか発展状況だとか、そういうことも考慮しながら、サービス及び料金水準などの見直しも含めて今後検討してまいりたいと考えております。
○小沢（貞）委員　その大臣の答弁、役人の書いた原稿を読み上げたからそういう答弁にならざるを得ないと思う。私は文書質問でこの件について質問したところが、やっぱりそれと同じことが書かれています。今後の電報事業のあり方については、利用の動向、他の通信手段の普及発展状況等も考慮しながら、サービス水準等の見直しを含めて検討したいと考えています、こういうことですから、これは当たりさわりのないようなことがあるが、ここで最後に、見直しを含めて検討したい、こういう言葉が、正式な鈴木総理から衆議院議長あての文書質問の答弁にある。だから、これは廃止を含めて検討いたしますか、そのように理解していいですか。
○箕輪国務大臣　見直しも含め、検討したいと思います。
○小沢（貞）委員　せっかく電電公社真藤総裁もお見えでございますし、行管庁長官もお見えでありますので、この電報についての今後の問題についての御感想をお聞きしたいと思います。私は国鉄の再建については、高木総裁、抵抗ばかりしていて気に食わないし、専売公社もどうもそのようであります。ところが、真藤総裁並びに労働組合は、中身はどうか知りませんが、この臨調の電電公社のあり方については積極的に対処をしていただいている、こう聞いて、さすが民間出身の総裁だなと、こう私はたたえているわけです。どうぞ御感想をお聞きしたいと思います。
○真藤説明員　お答えします。
　電報の問題につきましては、私ども、先般よりいろいろ見直しを進めておりますが、この電報の中で、どうしてもいま代替手段のないのが船舶電報と国際電報でございます。あと、慶弔電報とそうでないものをどういうふうに見るかということでございますけれども、これは私ども当事者から、いま先生のおっしゃるような思い切った発想はなかなかやりかねますので、さしあたり私ども、いまの経常費をどうして減らしていくかということをいま詰めております。大体詰まりましたら、郵政の方といろいろお打ち合わせ願ってこの問題に手をつけようということで、かなり勉強を進めておる状態でございます。いずれ私どもの勉強の結果が表面に出てくると思いますが、しばらくお待ちいただきたいと思います。すでに手はつけております。
○中曽根国務大臣　まことにデリケートな場所へ引っ張り出されましたが、考えようによっては、これは評価の問題で、「誕生日おめでとうございます」というふうに息子から電報がお母さんのところへ来たら、やっぱりお母さんはほのぼのとしたものを感ずる。そういう純風美俗に役立っているところもなきにしもあらず。だがしかし、また一面、それは価値基準の問題ですから、逆に考えてみると、人間を養うために電報を置いておくというのだったら、これは行政簡素化に反する。一体どっちであろうか。これはやはり総合的な判断を要するところだろうと私は思います。しかし、大勢としては、見直すと書いてありますように、正直に見直していって、そして簡素化の理想に合うように持っていったらどうだろうか。人間の生活に関する部分もあるわけでございますから、一挙に思い詰めたようなことをばっさりやることは避けなければなりませんが、しかし世の中というものが漸次進んでいきますし、また、いろいろな文明の利器もできてくる情勢でございますから、できるだけ簡素化の方向へ持っていく、これは生活の刷新にも役立つ、そういう方向でこれを計画的に進めていったらどうなのか、それが見直しという意味ではないだろうかと解釈しております。
○小沢（貞）委員　先に言えばよかったんだが、結婚式なんてもう一月も前にわかっているわけです。だから、ちょっと私考えてみたんだが、こういうレターをつくれば、ここへ中曽根長官、何を詳しく書こうと、結婚式おめでとう、間違いなく届くわけです。お算式の場合にはこれに黒枠でも入れる。だから、私は慶弔レターと言うんだけれども、これは日本の印刷工業界、喜んでつくりますよ。そういうものをみんなで使おう、こういうことになれば、ちょっと薄い黒枠を入れておいてこれはお葬式のときにやる。こういうのは一月も前にわかっているんだから、それはいかに中身を濃厚に書こうとお祝いのしるしになれば、どうもノスタルジアというか、何か残っているやつは、そういうものによって幾らでも改善ができるわけですよ。だから、これはそれぞれデリケートなことでありますし、答弁の内容もわかりましたが、ぜひ旧来の陋習とは言わぬが、旧来の習慣を破る、しかも一千二百億年間国家財政に寄与するか電電公社は黒字がふえるわけですから、当然検討してしかるべきものだ、こういうように考えます。
　この問題に関しては、箕輪大臣、後ろの方の役人に聞いたって、そういうことはとてもじゃないが、着想が出てこないと思う。やはり行革というものは政治家が判断してやらなきゃいかぬ、こういうように思います。
　そのついでに、どうも聞き捨てならぬことが新聞に出てくるわけであります。私は、総体的に見てこの行政改革については役人の抵抗がある。このことについては、行管庁長官、もう一回閣議で何か申し合わせできちっとしたことを決めない限りは、なかなか役人の行政改革に対する抵抗の壁を破っていけないと思うわけです。これは三月六日の日に、電電公社の役人が、せっかくこの経営の効率化について電電公社が三つくらいの案をみずからつくって検討の素材を提供しているというのを見て、そういうことは明らかに反対だ、こういうような意思表示を郵政省の役人がやっているわけです。また、きょうの新聞を見ると、民営になると、「民営化は値上げ招く」「郵政省、電電改革に水さす試算」「電電民営化試算でも対立」、こういうようなことで、役人がこういう発言を平気でやることをどうして許しておくか。
　私は、電電の改革なり専売公社の改革なり国鉄の改革というものは、今日の時点においてどういうような経営形態にするかというのは政治家の判断であって、役人はそれに対する参考資料だけを出せばいいわけです。にもかかわらず、箕輪大臣のもとにいる一官僚がこういう反対意見を表明するようなことを平気でさしておく、これは重大な問題だと私は思うわけです。
　大臣、どうですか。
○中曽根国務大臣　大部分の公務員の諸君は、今次行革の真義を体して大いに懸命に協力してくれていると確信しております。臨調に対しましても、資料の提供あるいはヒヤリングの実施等で非常に真摯な態度で来てくれております。しかし、一部の不心得な者は不用意な発言をすることはないとも言えない、それは御指摘のとおりであります。しかし、これらは、いま内閣が政治生命をかけてやろうとしておる行革に対しては、全公務員が誠心誠意協力すべきものでありまして、各省大臣も大臣に任命されるときに、総理からの話によりますれば、行革には協力するという言質を得て任命されたということを聞いておりますが、それぐらいのことで、総理も真剣におやりになっていることでございますから、各省大臣におかれては、十分われわれの期待にこたえて部下を統率してやっていけるものであると確信しております。
○小沢（貞）委員　時間ですから、これ以上続けられませんが、これはやっぱり大臣ですよ、箕輪大臣。大臣の下にいる役人にそれは反対だとかなんとかという意見を言わしておいて、これをほっといていいかどうかということです。いま長官が言われたように、政治生命をかけて総理がやろうというこの行革であります。また、これが国民待望の行革であります。それを、省庁あって天下を知らざる役人に勝手に言わしておくようなことをさしておいて、どうして行革が実現できるか。私は、これは箕輪大臣の決意も聞きたいし、それからさらに、内閣全体として、これから来月の初めから部会報告等が出てくれば、それは各省必ず役人は後ろへ回って反対運動をして歩くわけです。これは目に見えているわけです。それに対して、閣議においてびしっとしたことを決めて、反対しているのは首にするなり左遷するなり、そのくらいの決意でなければ、鈴木総理が政治生命をかけた行革を推進できないと私は思う。どうでしょう。
○箕輪国務大臣　私の郵政省の役人が発言したこと並びにきょうの朝刊各紙が書いているような問題、これは誤解をしていただきたくないのでございますが、臨調も公社からその経営形態の変革についての意見を求めておりますが、同時に、公社の監督官庁である郵政省にも意見を求めておりますし、臨調と郵政省、臨調と公社もときどきというか、しょっちゅうヒヤリングをやっております。そんな関係で、私の省の役人の一人が、オフレコで新聞社とお話のあったときに、郵政省の考えは臨調が理解しているかどうかという質問で、これはオフレコでございますが、なかなか理解を得られなくて困っておるという趣旨のお話をしたことはあるようであります。そういう事情でございます。
　さらに、本朝の新聞については、臨調からも資料を求められ、その他からも、行管からも資料を求められておったそうでありますけれども、それぞれのところに出したわけであります。それから、自民党には、電電公社の基本問題調査会というのがございます。加藤常太郎さんが会長でございます。そこからも資料を求められていたのであります。説明をいたしました。それから、臨調にも資料を出しました。それが、先週土曜日の日だと思いますが、一部の新聞に、一紙だけでございますが、それが出たわけであります。これは臨調に弓を引くという意味ではなしに、各社の人方がやはり説明をしてくれと求めるので、これは臨調のある人に了解を得まして、漏れてしまったので、わが省の郵政記者クラブの方々にも説明をしなければならなくなりましたということで了解を得て、すでにもう臨調には出しております。了解を得てクラブの人に記者会見で申し上げたのでございます。したがって、臨調に弓を引いたり——私は、少なくともいまの鈴木内閣の閣僚の一人でございます。閣議において、臨調の答申はこれを極力尊重するということについて異議を申し上げたこともないし、そのつもりでこれからも臨むつもりでおります。事情をお話しすれば御理解いただけるものと私は信じております。
○愛野委員長代理　藤原ひろ子君。
○藤原委員　関係者のすべての皆さんには、おなかも減っておりますでしょうに、大変遅くまで御苦労さんでございます。なるべく重要な部分以外は重複を避けて質問させていただきます。
　五十七年三月十五日に出されました、先ほど来討論になっております自民党田中政調会長の回答につきまして、郵政省にお尋ねしたいと思います。
　その文中「業務上緊密な関係にある」云々というふうにありますが、まず三点について御答弁をいただきたいと思います。
　その一点は、ここで言っております「通信」とは、もっと具体的に言うとどのような通信を指しているのかということです。二点目は、「緊接な関係にある中小企業」とはどのような関係を指しているのか、具体的に答えていただきたい。三つ目は、「一定の条件の下」とはどんなことを指すのか。先ほど来同僚議員からの質問に対して守住局長から答弁があったわけでございますが、私、聞いておりましてもよくわからないわけです。そういう点、簡単明瞭にお答えいただきたいと思います。
　　　　〔愛野委員長代理退席、石井委員長着席〕
○守住政府委員　第一の点は、この中での「通信」とは何だ、こういう御質問かと思うわけでございますが、コンピューターの機能と入出力装置あるいは電電公社の特定通信回線等を結びましたところのデータ通信、こういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
　それから、二番目は、「業務上緊密な関係」ということだと存ずるわけでございますが、この議論が起こりましたのが、共同使用の場合の業務上の緊密な関係は入れてあるけれども、それと他人使用の場合の中小企業、コンピューター等を持たない顧客の場合に実態上アンバランスが出るのではないか、こういう御意見を踏まえておりますので、共同使用の場合の業務上緊密、すなわち電話の専用線の共同専用の場合と同じ業務上の緊密、こういうふうにとらえておる次第でございます。
　それから、「一定の条件」と申し上げますのは、まず通信の内容と範囲というものもあろうかと思いますし、また、それを行う際の通信秩序の観点からの一定の手続、こういうふうに理解をしておる次第でございます。
○藤原委員　第二点日は、密接な関係にある中小企業とはどのようなものかとお尋ねしたのですが、それでは「中小企業」という定義をどのように定めているのでしょうか。現在の中小企業の大部分は大企業の下請か関連会社であると言われております。このような下請もしくは関連会社の場合は、営業上の必要からいいましても親会社との共同使用ということでその範囲に入ると思われます。ですから、ここで言う「中小企業」というのはそれ以外の、まさに独立した中小企業が具体的には対象になるのだと思うわけです。この中小企業の定義というのは一体どうするのか。それじゃ、どんな企業が具体的に想定されるのか、このことをお答えいただきたいと思うのです。
○守住政府委員　この御意見が出てまいりました趣旨は、先ほど御答弁申し上げましたけれども、共同使用回線を使用できる大企業間あるいは大企業と関連会社等の間と、自分でコンピューターを保有できず、他人使用回線に頼らざるを得ないいわゆる中小企業、こういう者との間に実質的な差が生じるのは好ましくないので両者のバランスを図るべきである、こういう御趣旨だと踏まえておるわけでございます。
　したがいまして、いわゆる計算センターの顧客にならざるを得ない中小企業、こういうふうにこれを理解いたしておりますが、この裁定の具体化に当たりましては、その中小企業の範囲や基準を含めまして現在認める条件につきまして検討中であるという状況でございまして、さらには三者間の相談、調整も要する、こういうことでございますので、公衆法の趣旨あるいは裁定の意味を十分踏まえて今後研究をしてまいる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○藤原委員　その点がなかなか具体的に出てこないようですけれども、それでは、これらの中小企業が必要とするデータ通信とはどんなものがあり得るのか。販売とか在庫管理システムや技術計算システムはもうすでに電電公社がサービス提供しているわけですからこれ以外のものということになると思うわけですが、それは一体どういう使用方法があるのか、御説明いただきたいと思います。
○守住政府委員　先生御指摘のように、まさしく電電公社はあまねく公平に、そういうコンピューターを持たないような中小企業等のものも含めまして、販売在庫管理等々のサービスを行っておるわけでございます。ただ、いわゆる民間の利用の場合の共同使用の場合と対比しての他人使用の中で、民間の計算センターを相手としますいわば顧客になる側の中小企業の利用という意味でこういう御議論が出たのだと理解をいたしておるわけで、まだ実態面その他も詳細には存じておらない、これからもお聞きしてまいるわけでございますけれども、いわゆる計算センターの顧客となる中小企業という意味でこれを理解しておる次第でございます。
○藤原委員　いろいろ言われておりますが、大企業と関係を持たない中小企業のためにデータ通信を利用する道を開くといいましても、考えてみると、どうも具体的なイメージが出てこないのではないかと思うわけです。一方、大企業の場合は共同使用の使用形態の枠を広げることによって電話的な通信も可能になるというわけですから、これを比較してみますと、大企業と関係を持たない中小企業の場合は、通信の利用の面で言えば現実には大変差別を受けることになるのではないかと思うわけです。本当に中小企業のことを考えるのであれば、もっと別のやり方でやらなくてはならない。それはどういうことかといいますと、たとえば電話料金を引き下げるというふうな方法、こういったものなどが中小企業にとって善ばれるのではないかというふうに思うのですね。非常にあいまいもことしていて、さっきから幾ら聞いてもよくわからない。中小企業のためですよということをうたうならば、中小企業のための電話料金引き下げというふうなことを考えるのが一番中小企業に喜ばれる道ではないか、こういうふうに思うのですが、郵政大臣、その点いかがでしょうか。
○守住政府委員　先ほど、共同使用の場合と他人使用の場合、実質的に差が出るというふうな論点からの御指摘が強かったわけでございますが、もともと共同使用というものと他人使用というものは基本的な性格が違うというふうにとらえているわけでございまして、共同使用の方は二人以上の者が同一の電気通信回線を使用する場合を言いまして、利用者はそれぞれ公社と面接の契約者でございまして、公社の直接のユーザーとして回線を利用することができる、それが本来の姿でございます。一方、他人使用の方は、回線を公社、会社から借りた者が、その回線を第三者に、いわば他人に又貸しをするという分野のことでございまして、ここの意味からも非常に基本的な性格が違う、しかし、実態的にはアンバラではないか、こういう御意見、御要望の中からそういう裁定が出たということでございます。
　先生御指摘のように、もっと中小企業を全体としてとらえて、本来的にはおっしゃいますような遠近格是正等の、専用線だけではなくて、電話料金全体を含めてのテーマというものが別個にあるというふうに私どもは認識をいたしておりまして、現在も私どもの中に置きました料金問題の調査研究会の中で、料金体系その他遠近格差の是正等々の問題も、先生方お集まりいただきまして御研究いただいておるわけでございますが、それは一つの基本的な中小企業等も含めての対応というふうに受けとめておりまして、このデータ通信の問題につきましては一応田中裁定も出たことでございますので、私どもはこの問題にもまた取り組んでいかなければならない、こう考えておる次第でございます。
○藤原委員　大企業と関係を持たない中小企業の場合でも、今回の改正によって利益が受けられるのだというふうにもし主張がされるとするならば、それは具体的な構想がどのようにして行われるのか、どんな人たちによってどのようにして行われるのかというふうなことがここで明らかにならなければならないと思うのですね。その点から見ますと、ずっと三時以降の討論を聞いておりましても非常にあいまいだというふうに感じるわけです。この点は強く指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、相互接続という問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　従来は個別の認可で認めておりましたデータ処理のための公衆回線と特定回線の接続を自由にするとともに、いままでは認めていなかった公衆回線と特定回線と、そしてもう一つ公衆回線の接続を個別に認可ということですが、これを認めるということを考えているわけですね。
　そういう場合に、たとえば東京と大阪を結ぶ特定回線を持つという人がこの特定回線を利用して電話的利用を行うということは絶対にないという保証はあるのでしょうか。先ほどの討論を聞いておりますと、この点の保証については非常にあいまいだ。公−特−公という場合に電話的利用をするようなことはさせない、しない、そういう保証というのは何によってされるのですか。
○守住政府委員　この公−特−公、従来は公−特について個別認可でございましたけれども、十年間の利用実態から見て、電話利用というものは、この回線のシステムを見ましたりあるいは公社の方でのいろいろな対応、調査等でそういう実態はないという自信ができましたので、公−特につきましては個別認可を廃止いたしまして行政事務の簡素合理化にも資しよう、こういうことでございます。さらには、新しく特定回線の両端末に公衆回線を結ぶということでございますが、この問題につきましては、いわゆる料金面でクリームスキミングが非常に起きやすいという面があるわけでございます。御承知のとおり、特定通信回線は定額制でございますし、公衆回線は従量制だ、したがって、東京−大阪間に特定回線を持ちまして両端末を公衆回線で結んだ場合に、利用の仕方次第によりましてはクリームスキミングのおそれがあるわけでございまして、そういう一部のユーザーだけが通信回線、同じ公社の回線を借りながら利益を受けるということになっては問題であるというふうなことで、この点につきましてのチェックという意味で個別認可によりデータ通信に必要なものに限って認めていく、いわゆる電話利用がないようにしていく、こういうものが個別認可の精神でございます。この点につきましても、従来公−特の場合、個別認可でやっておったわけでございますので、公−特−公についても同じような仕組みで対応できる、このように考えておる次第でございます。
○藤原委員　それじゃ、自信が持てたとか、前にもやっていたからやれるだろうとかというのでなくて、制度的な保証としてはどんなものを制度としてつくられるのか、いかがでしょうか。
○守住政府委員　従来の公−特の場合も、回線の申込書にシステムの構成、使用態様を記載してもらいまして、それによって判断ができる、こういうことであったわけでございまして、今回の公−特−公という問題につきましても同じようなやり方で対処ができる、あるいはまた、一方では利用者自身のシステム自体もＰＲされるものでもございますし、あるいは他の使用者からの申告等によってもわかるという側面もございますから、過去十年間の公−特の運用実績から見ても実際上の使用はなかったわけでございますので、最初申し上げましたように、システムの構成、その使用態様によって区別することができる、このようにとらえておる次第でございます。
○藤原委員　制度的な保証というような点でも御答弁いただけませんので、どうも私としてはこの点については余りりっぱな歯どめができる有効な手だてが余り考えられていないなと思うわけです。
　それじゃ、次に全体の問題についてお尋ねをしてまいりたいと思いますが、今回の法改正によりまして、全国的には特定回線のネットワークができるということになるわけですね。つまりコンピューターを介したネットワークができるということになるのですが、もちろんこれはメッセージ交換の部分的な禁止と付加価値業者の禁止ということを含んでいますので、それ以外のことについてのネットワークという意味だと思うのです。
　そこで、このコンピューターネットワークの中心に巨大なコンピューターセンターが誕生するということになるわけです。このセンターというのは、事実上通信業者に成りかわる可能性が出てまいります。ですから、このセンターを支配する通信業者が日本の情報処理あるいは情報交換、こういうことを支配するということになりかねないわけです。私は、国民生活に寄与する情報技術の発展のためには、国民的、民主的なコントロール、民主的なルールを確立することが不可欠と考えるわけですが、この点、郵政省は一体どのようにお考えになっているのでしょうか。
○守住政府委員　先生御指摘のように、このデータ処理と申しますか、通産省ではオンライン情報処理と申されておりますけれども、この分野での一種の計算センターというのは全国的にもネットワークが張れてくるということにも相なります。特に相互接続等々を通じまして張れてくるということになりますし、もちろん本人使用、共同使用でも同様でございます。ただ、他人の通信の媒介をするということだけは、新法の世界の問題でございますが、これは禁じられておるということで、いわば回線網のネットワークとしては、実はいつでもそういうコンピューターと回線を結合させての、まさしく通信業をできるという下地と申しますか、そういうものは出てくるのではないか、こういうふうなとらえ方をいたしております。しかし、もちろん法制度上、他人の通信の媒介をするのは電電公社だけで、また今後そういう道を開く場合も一定の通信秩序等の前提条件のもとにということを考えておりますけれども、今回の公衆法改正案ではそういうものは認められていない、こういうことでございます。
○藤原委員　私は、国民的なコントロールを欠落させて野放しにしていくと、全国ネットワーク通信の必要性のあります大企業だけが便利に、しかも安く活用していくということになるだろうと思うわけですね。その結果、一層大企業の支配力が強化されて、人間そのものをロボット化するというふうな企業主義的な管理社会の武器になっていくのじゃないかという点を大変危惧しているわけなのです。科学技術の発展が国民生活の向上やあるいは人間の幸福の増大につながる、そういう展望と結合させていくことが行政の責任であろうと思うわけです。いま出されておりますこの法改正には、こういう展望が全く欠けているという点に非常に重大な問題があるというふうに思うわけなのです。
　こういうことに関係をして少し質問を進めていきたいと思うわけですが、今回の規制の緩和によってどのようなところが新しく利用するようになるのでしょうか。また、多く利用することになるのはどういったところなのでしょうか。それは企業なのかあるいは個人なのか、どちらが多いのでしょうか。中小企業や個人の情報処理ということについて言えば、マイクロコンピューター、パーソナルコンピューター、そういうもので現在は需要を満たしているわけですから、これらの人たちがネットワークを利用するということではないというふうに想像されるわけです。そうすると、一体どんな人たちが多く利用するようになるのでしょうか。その点、郵政省は明快に答えていただきたいと思います。
○守住政府委員　御指摘の点、いろいろあったかと思いますが、特に中小企業の問題は、まず共同使用の関係におきましても、すべていろいろの中小企業同士あるいは親会社、大企業等の関係で取引先は非常に広範囲にあるわけでございまして、いままで八つのグループだけで限定しておったものを、今回、業務上何らかの関係がある、通信をやる必要があるということであれば、この共同使用につきましては非常に大幅な自由化ができるわけでございますので、中小企業等も含めましていろいろな取引関係、製造業、販売業、運輸業とか、あるいはまた横の系列の同じ製造業同士とか、いろいろなシステムの広範囲な多彩な構築ができるのではないか、こういうふうにとらえておる次第でございます。
　また、先生御指摘の個人という問題は、当面はまだなかなかそこまでまいりませんで、もっぱら企業等の流通界その他の広範囲な企業活動の分野で利用されていくのではないか、このように見ておるわけでございまして、私どもは、このデータ通信の一種として、これは別でございますけれども、電話回線とテレビの受像機とコンピューターとを結びつけましたキャプテンというまさしく受け手主導の情報の自由な選択といいますか、そういうものも実験に入っておるわけでございまして、そちらの方面は個人とか末端のいろいろな企業活動の経営者の方も入られると思いますけれども、そういうものについても力を入れていきたいと考えておるわけでございます。
○藤原委員　中小企業は共同利用すればいいんだ、よくなるんだというふうな何か夢があるような話もありますが、私は先ほど申しましたように、マイクロコンピューター、パーソナルコンピューター、こういうものでいままでやっているわけですから、中小企業が大変喜ばれるような状態はないのじゃないかな。そうすると、どういうことかというと、やはり大企業を中心とした特定の人たちの利用がふえるということだろうというふうに思うのですね。
　そこで、お尋ねいたしますが、この特定回線の料金ですが、いま幾らに決められているのでしょうか、基準を説明していただきたいと思います。
○守住政府委員　この特定通信回線、データ通信利用のものでございますが、これにつきましては定額制で、電話の専用線と同じ考え方をとっておりまして、その定額制は一日百分というふうな利用を前提に置きまして決めておる。それからまた、そのスピード等によりましていろいろな種類がございますけれども、Ｄ１規格と申しますか、電話級広帯域のものが一番多かった、こういうふうに記憶いたしております。
○藤原委員　それでは、電電公社の方にお尋ねをいたしますが、専用線と特定回線ですね、これの使用実態というのはどのようにつかんでいらっしゃるでしょうか、調査をされたものがありましたら御説明をいただきたいと思います。
○信沢説明員　お答えいたします。
　データ通信用の専用線の利用実態につきましては、昭和四十六年の公衆法改正以来大体年率二〇％程度の増加を示しておりまして、五十五年度末で約十万回線となっております。五十五年度末における回線数は十万二百回線でございます。
　その内容は、品目別に見ますと、電話の帯域使用として利用されるＤ１回線というのが最も多く利用されておりまして、これが大体全体の半分を占めておりまして、伸び率も一番多いというのが実態でございます。
○藤原委員　電気通信ユーザー協議会がまとめましたユーザー白書というのが先日新聞にも載りましたけれども、これによりますと、一日当たり五時間二十分だというふうに言われております。専用線や特定回線の使用料は、いまの御答弁では一日一時間四十分、百分を基準にして定めるということですから、五時間も使えば大変な割り安になってくることになりますね。このように割り安で使える特定回線がますます使いやすくなる、大企業にとっては大変便利になるだろう。そればかりでなく、料金の面でも大企業は大助かりをするだろうということが想像されるわけです。この際、このような専用線であるとか特定回線の料金の仕組みを改めることが、あまねく公平にということを考えるならばどうしても必要だと思うのですが、郵政大臣いかがでしょうか。定額制を従量制にするなどして、こういう料金の仕組みというものを御検討いただかなければ、この法案を進めるに当たって大変な矛盾があるのではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○守住政府委員　今回のデータ処理のための回線利用制度の大幅な緩和によりまして、いろいろな利用、使いやすさと申しますか、いろいろなシステムが広範囲に広がっていくものと見ておるわけでございますが、それがどのような実態になっていくか、今後、電電公社が直接の契約の当事者でございますので、公社も非常にこの問題は関心を持っておるようでございますから、そういう実態を見ながら、また一方、先ほどの御答弁でも申し上げましたけれども、料金問題の調査研究会というのを、学者グループその他専門家の方々にお集まりいただいていま続けておるところでございますので、そういう実態の変化もあわせながらこの問題も研究してまいりたい。なおまた、長期的には、全体がディジタル化ということに向かえば、すべて情報量課金というふうなことで定額制の問題も解消していくということは踏まえておりますけれども、その間どのようなステップでどういうふうな問題を検討していくかを先ほどの調査研究会とも御相談をしてまいりたい。また、電電公社からの実態を反映した御意見も承っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○藤原委員　それでは、行管、電電、それぞれのお考え、それから郵政大臣、先ほどから何遍かお願いしているのですがお立ちいただけませんが、最後に、電話網とは別にこういう格安で使えるデータ通信の特定回線網が併立することになるわけですから、この間のバランスというものをとる必要があるだろう。この点について、いま申しました行管、郵政、電電、それぞれのお考えをいただきたいと思います。
○佐倉政府委員　特定回線の問題で、データ通信の特定回線は割り安になる、電話との料金のバランスの問題等はどうであるか、こういう御意見でございます。電話につきましても専用線というのがデータ通信の特定回線と同じようにあるわけでございますけれども、もちろん先生御指摘のとおり、そういう料金体系とバランスをとっていくという観点は、今後こういうものを考えていく場合に非常に基本的に重要な点であろうかと考えております。
○信沢説明員　ただいまの御質問の専用線あるいは特定通信回線の料金の問題につきましては、先ほど電政局長からもお話ございましたように、現在、電話の料金体系とリンクをさせながら設定をしているところでございます。電話の料金体系につきまして、御承知のとおり、遠近格差が諸外国に比べて大きい。遠距離は非常に高い、近距離が諸外国に比べると安いというような事実もございまして、それとの関連で特定通信回線あるいは専用回線の料金につきましても遠距離と近距離との間の格差というのが生まれてきております。
　今後の方向といたしましては、御案内のとおり、全体的なネットワークを総合化する、ディジタル化する、ＩＮＳ化していこうということで現在公社としては検討を進めておるところでございますけれども、それに伴って総合的な料金体系につきましても、電話の料金あるいは専用線の料金体系等につきまして新しい角度から総合的に見直し、検討していく必要があると考えておりますので、今後その問題につきましては郵政省の御指導を得ながら検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○守住政府委員　特定通信回線及び専用線と同じでございますが、その料金は従来から電話のダイヤル通話料と一定の均衡を維持するという考え方で定められてきておりますので、電話の通話料の改定といいますか、これにつきましては遠近格差の是正あるいはグループ料金制の導入等非常に大きな議論があるところでございますので、それから離れて専用線の料金だけを改定するというのは国民のコンセンサスを得るのがなかなかむずかしいのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。したがいまして、電気通信政策懇談会の議論、意見等もあったわけでございますが、特定通信側線の料金につきましては電話の通話料等の遠近格差の是正の方向を見定めながら、また電電公社の収支状況に及ぼす影響等も見ながら、あるいは利用者の急激な負担変動等も念頭に置いて漸進的に改定していく必要があるというふうな御意見をいただいておるわけでございまして、先ほども料金問題調査研究会のことを申し上げましたけれども、その中でも電電公社あるいは通信専門の方々、学者の先生方等の御意見を得ながら、この問題は基本的には電話の遠近格差あるいはグループ料金制の問題と同時にというふうなものではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○藤原委員　いま三省庁の御答弁で共通しておりますことは、電話の料金体系を今後見直していくというふうなことは共通しているわけです。もう一つ突っ込んで、一般国民向けにもいまよりも安くて電話がかけられるという措置をとらないと大変不公平になる。そこのところは三省庁相通じて明快には出ていないと思うのですが、私はこの際、改めて電話料金の引き下げを強く要求しておきたいと思うのです。そこで、電話の料金体系を見直します、今後いろいろ検討いたします、学者の意見もいろいろ入れて。しかし、見直したところ結局は高くなった、料金値上げにつながったということでは何にもならないわけですから、その点、遠近格差ということもありますが、私はもっと一般国民向けの電話料、これを安くすべきだということを要求したいと思います。
　ところで、データ通信が高度化してまいりますと、それに伴う問題点の第一は、データの保護、それからプライバシー保護だというふうに言われております。これは基本的な人権に関する問題だと思うのです。ところが、残念ながらわが国にはまだプライバシーの保護法というものはございません。したがって、このような中でデータ通信を高度化するということになりますと、それなりの対応策は考えていらっしゃるというふうに思うのですが、郵政省はその点どのような対策を考えていらっしゃるでしょうか。
○守住政府委員　全体的なデータ保護あるいは全体的なプライバシー保護の問題の中に、その通信の秘密の問題があるというふうに考えておるところでございまして、特に通信の秘密に関係する問題につきましては、このデータ通信のハード、ソフトの両面から、あるいは人的な面、物的な面、そういう企業体組織の管理体制等々の面から今後検討、対処していかなければならない、このように考えておりまして、その新法の問題等につきましても、この前提条件が非常に大切であるというふうにとらえておったところでございます。
　それから一方、データ保護の問題につきましては、標準的なデータ保護仕様の調査研究、いわゆる暗号化と申しますか、その問題につきまして、かねてから技術的な面で研究を進めておりましたけれども、さらには、その問題も含めましたいろいろなデータ全体のシステムのバックアップ化と申しますか、システムダウンの場合の対応というふうな意味を含めましての総合安全対策システムの開発、調査をいま開始しておるところでございます。
　また、プライバシーの問題は、関係省庁、非常に広い問題がございますが、私どもは通信という立場からＯＥＣＤの動向等々も十分注意を払いながら関係省庁等に御相談をしてまいらなければならない、このように考えておる次第でございます。
○藤原委員　いまのＯＥＣＤのこの保護八原則ですね、これがあるわけですが、これらが守られるのは当然だというふうに思います。個人情報に関して言いますと、思想、信条、宗教、職業、取引、経歴、犯罪、財産や所得、それから身体的な特徴や健康状態など、個人のプライバシーに関する事項というのは、いかなるシステム設置の場合にもその対象にしてはならないというふうに思いますし、本人の同意ある個人情報の収集、記録、こういうものに当たりましても、それが使えるのは公的機関だけというふうにするとか、個人情報の取扱業者の場合には必要最小限に範囲を限定するとか、こういう方策を早く確立すべきだと私は考えております。
　そこで、中曽根長官にお尋ねをいたしますが、行政管理庁の諮問機関でありますプライバシー保護研究会、ここが三月には立法提案を行うというふうに報道されていましたけれども、これは現在どのようになっているでしょうか。長官としてはこの問題をどのように扱われるおつもりなのか、お答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　三月に立法提案するという情報は間違いでありまして、いま研究会で鋭意詰めをやっている段階で、数カ月の間に結論が出される見込みであります。結論を得ましたら慎重に検討いたしまして、取り扱いを進めてまいりたいと思っております。
○藤原委員　私はデータ通信の無統制の枠を広げるというふうな措置をとる限り、当然ながらこのプライバシーの保護法、これも提案すべきだというふうに思うのです。むしろプライバシーの保護法を先行させなければならないというふうに思うのです。欧米諸国ではすでに十年も前から立法化が進んでいるわけです。わが国でも総理府が昨年の二月に行いました世論調査、これにまとめられておりますが、これによりますと、国民の六割がプライバシーの侵害を心配しております。それからまた、八割の人々が保護策の必要性を感じているというふうな結果が出ているわけです。これは昨年の行管庁の調査の場合でも同じような傾向が出ております。私は、まずこのような国民の要求にこたえること、これを先にやるべきだというふうに思うのです。政府はこの情報処理と蓄積のルールに関しては全く無責任だと言わざるを得ませんし、プライバシー保護法をつくることをデータ通信の自由化の条件にしないというような第二臨調の答申も、私は国民に責任を持った主張だとは思えないというふうに感じております。
　そこで、郵政大臣、いまのままでこの公衆電気通信法が改正をされてしまうと、大変な禍根を残すのではないかというふうに思うのですが、この法案を見直すというようなお気持ちはないでしょうか、いかがでしょうか。
○箕輪国務大臣　公衆法では通信の秘密を規定しておりますし、今度の改正でもその通信の秘密という点から申し上げますと、緩和されるものでも何でもありません。したがって、改正の意思はございません。