Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、外国人登録法の一部を改正する法律案及び高沢寅男君外三名提出、外国人登録法の一部を改正する法律案の両案について、午前に引き続き、参考人から御意見を聴取いたします。
　午後の参考人として、和光大学文学科助教授ロバート・リケット君、弁護士金敬得君の二名の方方に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、リケット参考人、金参考人の順序で、お一人十五分以内に取りまとめてお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、リケット参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、金参考人にお願いいたします。
○田辺（広）委員　今いろいろ両先生、両参考人の皆さん方からお話を聞かせていただきました。長い歴史の中でございますから、取り上げて言えばあれもありこれもあり、なかなか大変だったということは私どもも理解をするわけでございます。同時にまた、今お話をされました方々も、一方においては在日朝鮮または韓国人という立場、一方においてはそれ以外のアメリカという国の立場から、同一状態で指紋の押捺という問題を検討することができないんじゃないかというような感じも受けたわけでございます。しかし、今回の場合は、昭和六十二年の外国人登録の改正の際に衆議院、参議院でそれぞれ附帯決議がつけられまして、また先回海部総理が盧泰愚大統領と会われまして、そのときに、今回の指紋押捺制度にはいろいろな長い間の歴史と苦しみとまた御迷惑がある、これを何とかひとつ一日も早く解決しようというようなことで、年限を二年に切って今回この法案という形になってあらわれたということは既に御承知のとおりだと思います。
　そこでお尋ねを申し上げるわけでございますが、リケット先生に対する御質問でございますが、いろいろお話を聞いておりますと、大分頭へきちゃったような話が多いので、敵視をしたとか、もう歓迎されないとかいろいろなことを言われるんですね。一つの家族の中でも、そういう指紋を押捺する方やら、またしなくてもいい人やらいろいろあるんだということについては私どももわかるわけです。しかし、今までの状態からいきますと、なるほどある程度のものは間違いが、間違いというのか、人によって指紋を押捺する人とない人とあるということはわかりますが、今までの状態から比べて幾らかでも前進したとお考えかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○リケット参考人　先ほど言おうとしたんですけれども、一つの差別をなくするために新しい差別を持ち込むということはとても前進だと私は言い切れません。同じ家族の中で、押さなければいけない妹、押さなくてもいいお兄さん。先ほどアンケートというかコメントを求めたところでは、欧米系の外国人のコメントだったんですけれども、母親で大学の先生でもあるわけですが、本人は永住権を選んだんですけれども、娘さんは永住権を持たないもので、やはり非常に非人間的な取り扱いをされなければいけないのかという、とても納得いかない、それは率直な気持ちだと思います。その辺ではどこが前進でしょうか。在日朝鮮人・韓国人、台湾人・中国人、植民地出身者の人々、その指紋を撤廃するのは当たり前のことじゃないですか。なぜ今さら、もう二十年前に行ったはずのことをそれじゃ大拍手するんですか。当たり前のことをやっと行いました。いや、御苦労さまですけれども、それは当然のことですけれども、とても問題を解決するわけにはいかないと思うのです。
　というのは、いろいろ指紋の問題を考え始めてから初めて在日韓国・朝鮮人の人たちに出会って常に言われたことが一つあるんですが、指紋というのは民族も国籍もないですよ、我々こういうふうに、こういう目的で、こういう歴史を持っているからこういうふうに取り扱われていますけれども、欧米系の人たちとか、そういう歴史を持っていないさまざまな外国人はじゃ違うかというと、やはりとられている側の考え方、とられている側の心境、とられている側の気持ち、理念を理解しなければわからないことはあるんじゃないですか。結果としては、人権は人権ですから、一部の人間をこの強制から除外することは当たり前でありながら、とても解決につながっているとは思いません。
○田辺（広）委員　重ねてリケットさんに聞きますが、先ほどリケットさんからもお話がありましたように、スペイン、ポルトガル、米国、日本、これが指紋押捺をやっているんだということで、リケットさん、あなたの国には外国人登録制度があるわけなんですね。そしてまた、指紋押捺や外国人登録証の常時携帯の制度があると思いますが、どうなっておりますか、これは。
○リケット参考人　制度上の変化それぞれありましたけれども、今現在のところ、外国人でいえば永住権を求める外国人、つまり永住権を得る外国人だけから十指指紋をとりますけれども、その前はそれぞれの長い――まあ指紋はアメリカではまた別の意味を持っているんですけれども、その制度がどこから来たかということをむしろさかのぼってごく簡単な形ででも説明させていただいた方がいいと思います。
　アメリカでは指紋の話が初めて出たのは一九三〇年代ですね。ナチス・ドイツが強くなっていたし、やはりいろいろそういう政治的背景からどうもアメリカにいる外国人の指紋をとらなければいけないんじゃないかという考え方がありまして、それで一九三七年の二月十六日、アメリカの議会で議論されたわけです。当時アメリカの労働省の、大臣に当たる人間ですけれども、大臣はすごく反対しまして、これは一九三七年の段階ですけれども、大臣はこういうふうに言いました。登録といいますと常時携帯義務、指紋押捺ということだったんですが、引用しますと、
　　登録は結果として三千五百万人以上の在米外
　国人を困惑させ、不便を感じさせるだけに終わ
　るだろう。包括的な外国人登録は、合法的に滞
　存する外国人と他の住民との間に差別的な区別
　を設け、さらに、比較的に少数の不法滞在者を
　見つけるというむだに近い努力のために、彼ら
　大多数に出費と屈辱を強いるだけになろう。い
　かなる登録制度の導入の是非を問う際にも、そ
　れがアメリカ型の政治体制から完全に逸脱し、
　個人に対する警察管理の厳しいヨーロッパ型の
　政治体制への逆戻りを意味するということを率
　直に認めなければならない。一旦、このような
　制度を外国人に適用すれば、似たような措置が
　アメリカ市民へも適用されるのは時間の問題だ
　ろう。包括的な登録に反対する主な理由はその
　ような制度は外国人を普通の住民と違うカテゴ
　リーに分類することになり、その上彼らに、自
　分だちが歓迎されない劣等な差別対象であると
　の印象を与える効果をもたらすからである。そ
　して、それは彼らに、我が国における法の下の
　平等の原理に反すると解釈されるだろう
という、当時、一九三七年のアメリカの労働省の大臣の話ですけれども、しかしながら、その後三年たちますともうヨーロッパでは戦争が勃発するし、ナチス・ドイツとソ連が不可侵の協定を結んだところでアメリカの中では反ナチス、反共ヒステリーに近いような状態になってしまったところでこの法案が通りました。以来ずっと、一応戦時立法として通りましたし、そういうふうにアメリカの中でも認識されているわけです。そこからアメリカの外国人登録法が始まったわけであります。
○田辺（広）委員　その場合、もし指紋押捺を拒否した場合その罰則はあるんですか。
○リケット参考人　あると思います。
○田辺（広）委員　時間がもうありませんので、いろいろお聞きしたいと思いますが、金先生にも一言お聞きをしたいと思います。
　やはりおたくにもそうした指紋押捺という制度はあるわけですね、おたくの国にも。どうですか、金先生。
○金参考人　ございます。ただし、きょう午前中の田中宏先生のこのレジュメにもありますように、韓国は韓国国民からもとっております。ちなみに申し上げれば、韓国国民からとれるようになったのは一九六八年です。外国人からとれるようになったのはその十年後です。指紋制度自体はプライバシーの観点から見て決して好ましくありませんが、しかしかの地では内外人平等といいますか、悪法を平等に適用しております。日本は悪法を不平等に適用しております。そういう国でございます。
○田辺（広）委員　先ほどもちょっと参考人の方に聞いたのですが、おれがこうなっているんだからおまえにもやればいいんだ、外国人だけが指紋押捺するのはおかしいじゃないか、日本人も全部とったらいいじゃないかという発想、なかなかこれもおもしろい発想だと私は思っております。これによって差別をなくするということですが、もう一つ人権侵害という問題もありますので、私どもは、日本人はない、外国人も将来はなくすべきだという考え方に立ってここまで来ておって、まだその中に一部残された問題があるんだ、そこを先生はどう思うかということを私は聞きたいのです。
○金参考人　私は、今の日本の経済力それから国際社会の地位から見て、これはもう今の時点で、永住外国人だけから撤廃するというのじゃなくて、全部撤廃するような時期になっておると思います。その程度の自信は持っていただいて日本社会はいいのじゃないか、もう揺るぎない、私はそういうふうに思っております。
　いつも私ども日本の差別法規のあの改正過程を見ておりますと、すったもんだすったもんだ、外国人の方から何だかんだ十年以上言われてやっと変えていくという一まあ韓国人はよく日本人のことをインセッカダ、非常にけちだと言いますね。だから、人に言われて言われて言われ続けてやっと少しやるという、そんなやり方じゃなくて、どうせやらなきゃいかぬものは進んでおやりになったらいかがでしょうかというふうに私は申し上げたいのですね。
　それからもう一つ、今回一般外国人、私どもはとにかく今回この改正案が通れば指紋押捺をしなくていいわけですが、指紋押捺をすることの負担はなくなるかもしれませんが、一般外国人を踏みつけた上で我々は指紋をとられる必要がなくなったという精神的負担は負っていくことになるということを御理解いただきたい。あなた方が、今外国人からだけ指紋をとって日本国民はとられないということについて果たして精神的負担を感じてこられたかどうかは私は存じ上げませんが、私どもは、将来仮にこの改正案が通れば一般外国人の犠牲の上に我々は指紋をとられなくなったという精神的負担を負っていかなきゃいかぬということを御理解いただきたいと思います。
○田辺（広）委員　なかなかこれは難しい問題ですが、もう一つだけお聞きしますが、携帯義務、それに対する罰則についての妥当性についてちょっとお聞きしだいと思いますが、先生お聞かせください。絶対的に反対には違いないと思っていますが。
○金参考人　だから、外国人登録についても、一年以下の懲役もしくは禁錮もしくは二十万以下の罰金、こういうものはもう全く必要ない。私はその外国人登録証の常時携帯自体がもう必要ないんじゃないかと思います。先日の大阪高裁の判決、これはまあ最高裁で免訴になって最高裁では確定しませんでしたけれども、在日韓国人二世が学生証を持っておってそれでピラ張りをしておるということで捕まえられたときに、そういうものは無罪である、常時携帯の必要ない、こういう判決も出ておること、これが日本で今最新の、一応大阪高等裁判所の判決でございますから、こういう趣旨を十分御理解いただいて、常時携帯を一日も早く撤廃していただければとお願いします。
○田辺（広）委員　どうも大変短い時間で十分な意を尽くしませんでしたが、ありがとうございました。
　終わります。
○小森委員　非常に重要な、いわば国際的な視野に立った議論をしなければならない問題でありますので、先般も我が党の委員から議員の出席の問題について発言がございました。いたずらにそのことで時間をとめたりしてもいけませんので申し上げておきますが、可能な限りひとつ与党の議員の皆さん方に出席をしていただく。野党は非常にまじめに出ておりますから。もし野党の人が一人意地悪をして出たら過半数を割れる、こういうような運営では本当に国際的な信義をたっとんだ態度とは言えないと私は思いますので、委員長の方でひとつぜひ配慮をしていただきたいと思います。
　きょうはせっかく参考人の皆さん方おいでになっておられますので、時間の節約がございますからこれ以上のことを申し上げません。しかし、これからの審議についてはある程度厳格に野党の理事の一人として委員長に要請をし続けたい、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
○浜田委員長　委員長から申し上げます。
　与野党を問わず、出席の要請を一度してください。
○小森委員　それでは中身に入りますが、お二人方、先生方本当に御苦労さまでございました。
　まず、ロバート・リケットさんにお尋ねをしたいと思いますが、外国人の中においてもある者は指紋押捺があり、ある者は指紋押捺が免除されておるということで、極端に言うと家族の中でも指紋押捺する者としない者とが出る、こういう危惧の念をお話しになりましたが、私それを聞いておりまして、やはりこの指紋押捺を廃止する取り組みというのは、確かに韓国の盧泰愚大統領と我が国の当時の首相であった海部さんとが話をしたということが今日の直接的な契機になっておると思いますけれども、長い間の関係者の努力というものがそういう形に結びついておると思うのであります。そうすると、やはり指紋押捺廃止といういわば人権をより尊重するという立場の方向に向かっていくものの足並みが乱れるという意味で、私はリケットさんの先ほどの指摘は非常に重要だと思ったのですが、単にトラブルが起きるというだけでなくて、そういった民主主義的な感覚が前進するという意味でそこに分裂が持ち込まれたら大変なことになるという意味でお話しになったのかどうか、その点、リケットさんのお考えをお尋ねしたいと思います。
○リケット参考人　御質問を正しく理解したかどうか、ちょっと言語障害の問題が多少あるものですから。
　確かに、日韓覚書というものがありまして、それを見たときに率直に思ったのは、言い方は適切かどうかわかりませんけれども、なぜ在日外国人の人権は両政府の覚書とか、言ってしまえば政治決着によって振り回されなければいけないのか、それが私の率直な気持ちだったんですよね。じゃ、今度アメリカと日本が、じゃアメリカ人に有利な待遇をしようというような、そういう協定を結ぶのでしょうか。それは国際法上おかしいんじゃないですか。とにかく日本は在日朝鮮人に対してその待遇とか法的地位とかそういう問題を両政府の交渉にゆだねるんじゃなくて、日本は本当に正義でもって自主的に解決するべき問題だと思います。
　それで、今回の法案もそうだし、たまたま日韓両政府の協定があっただけで一部の外国人は今度場合によると指紋を押すこともない、その子孫も押すことはないけれども、もうずっと引き続いて日本に長年暮らしても、しかも日本のだれでも永住権を取れる、取るわけでもないですね。非常に難しいのです。永住権を得るのに十五年。先ほど友人の例を挙げましたけれども、十五年日本にいても、子供二人日本で生まれ育っても、日本の学校に通っていても、しかもやっとことし定住外国人として認められて、子供はまだ永住権もないし指紋をこれからも押すだろうし、非常にこう、もうわけわかりません。ですから、とにかく原則に基づいて、いやこれはいかぬな、とにかく常に常に長年言われ続けてきたのは、法のもとの原則を守らなければいけない。百万人近い在日外国人、そのほとんどは在日朝鮮人、韓国人ですけれども、裁判でこの外国人登録法、特に指紋押捺強要を法廷で違憲性を訴えてきたのですけれども、返ってきた判決は例外なく、一部の在日外国人をこの法規定から除外することはできません。なぜかというと、国際法上、法のもとの平等という原理があるわけで、その原理に反することになるのでできません。それで、いきなり政治決着でそういうことになってしまいました。非常に私の方で混乱……。
○小森委員　それでは、金敬得さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　私も確かに、先ほどお話しのように、長い間の努力の成果としてやっとここまで到達した、しかしそれは、本当に心の痛む話でありますが、その他の外国人の皆さん方の指紋押捺が残されたといういわば非常に心残りの問題を持ちながら、やっと永住者の、主としてこれは在日韓国・朝鮮人の皆さん方の指紋押捺が廃止されるということになったというお話でございました。
　そこで、今回のこの問題、日本政府のこういう差別的な、同じ外国人でも差別的な扱いをしたということについて、今後の日本の国におけるこの問題の根本的解決のために、いわば当事者の間からの声がうんと大きく日本の政治に届くようになるようなことなのか、それとも、こういうちょっと分裂がかったような形になると声が小さくなって、前途が不安であると思われるのか、その点いかがお考えでしょうか。
○金参考人　私は指紋全廃というのは、これはもう必然的流れだと思います。だから、そういう意味では全然、仮に今回の改正が通って、これでもう終わりだろうと私は思っておりません。だからこそ、先ほどから強調するのは、もうこういう根拠のない、余り意味のない、長続きしない指紋制度は今回でなくしたらどうでしょうか。今後また国際的世論が上がり、国内でまたがたがたして、それでやっと、もう仕方ない、じゃ直しましょうということをいつまでなさるのか。本当に、一年以上の外国人にのみ指紋を残さなければいかぬという合理性が一体どこにあるのか。今までもずっと、今後もその討論を深めていただきたいのですが、どうも明白な理由が出ておらないようでございますので、そういうのであれば、今回の改正案のときに指紋制度だけは全廃していただきたい、私はそういうふうに思っております。
○小森委員　金先生の方から重罰の問題について少し触れられておりましたが、やはり筋が通らないことを何とか管理するというか、法律で決まったことを何とか形を保とうとすることから重罰というものが出てくると私は思いますが、この重罰という感覚に対して、いま少し先生のお考えを述べていただけないでしょうか。
○金参考人　この外国人登録法は民事行政的な外国人の管理に役立てるように使うということが立法目的でございますけれども、我々がこれは刑事規制立法であると強調しますのは、指紋押捺にしろ、常時携帯にしろ、変更登録にしろ、それに対する違反がすべて一年以下の懲役もしくは禁錮、もしくは二十万円以下の罰金となっておる。まさにこれは日本の刑事警察がその気になれば、例えば常時携帯についてそういう、この前大阪高裁の無罪判決が出ましたけれども、それで運用について、今後もそういう余りにひどい運用にならないようにするというような申し合わせがあるというふうに聞いております。しかし、その申し合わせというのは別に法的根拠があるわけではございませんで、いっその申し合わせが変わり、別の申し合わせでどんどん摘発してくるか。
　特にこの外国人登録法というのは、外国人登録法に違反しまして禁錮以上の刑を受けますとすぐ強制送還の対象になるという、入管とリンクされたこういう法制度になっております。現に、例えば指紋押捺制度に関して申し上げれば、一九五五年当時の在日朝鮮人あるいは韓国人の指紋押捺反対運動で拒否をした方には懲役二月の判決がおりておりますね。これについて執行猶予の判決がつきましたので強制送還は免れておりますけれども、やろうとすればそういうことができる法令になっておるという、これはやはり現在、四〇年代、要するに戦後直後のそういう混乱期、まだ日本が戦後の国づくりの段階であれば、そういうこともあるいはやむを得ぬという面があったのかもしれません。
　しかし、この九〇年代に入って、二十一世紀をにらもうとするこの時代において外国人を犯罪人扱いし、少しでも気に入らないことをする、例えば住所変更が二週間おくれた、それで裁判にかけられて禁錮刑を与えられた、それで強制送還する、こういう法制度を残しておくこと自体がやはり私は、日本人はよく恥という言葉を口にしますけれども、これはまさに憲法の「名誉ある地位」どころか恥じゃないか、私はそう思うのですね。だから、一日も早くなくしていただくのが日本のためにとってもいいでしょうし、私ども日本に生まれ育った人間として、やはりそういう法制度をなくすべく努力するのが日本で生まれ育った者としての義務だ、そういうふうに考えておるのでございます。
○小森委員　重ねて金先生にお尋ねをしてみたいと思いますが、先生の感覚では、この種の罰といいますか、これに対する一つの強制力みたいなものは、私どもの考えでは過料でよいと思っているのでありますが、先生のお考えはどうでしょうか。
○金参考人　それは、社会党・護憲共同から出ておりますこの関係の資料にもございますが、我々は、その身分あるいは行政法的目的の制度ということから考えれば、日本の住民基本台帳法あるいは戸籍法に定めるところの制裁規定、過料でございますね、そういうもので十分だと私ども考えております。
○小森委員　それでは、再びリケットさんの方にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほどのリケットさんのお話を聞いておりまして、我が国における政府の著名な高官とかいわゆる著名な政治家がしばしば外国人に対する差別発言を行ってきておる。このことは私も十分承知しておるのでありますが、先生の先ほどのお話の中にこれらの、言うなれば、言葉で出てくるのは人間の意識がそうだから言葉で出てくるわけでありますが、そういう意識というものと、それから外国人の指紋押捺をいつまでも存続させようとする、そういう国の現実の法律的な制度というものの存続とに、先生は因果関係があると思われますか。その点ひとつお願いしたいと思います。
○リケット参考人　関係ないはずがないと思います。というのは、七〇年代までは日本政府高官が時々、在日朝鮮人に対して似たような発言がありまして、一九六五年、法務省の高官は、池上努という方なのですけれども、外国人を焼いて食おうが煮て食おうが自由だという発言がありまして、その方は在日韓国人の法的地位問題を担当していた方ですから、それは因果関係はないととても言えないと思うのです。
　それで、とにかく今の制度上のもの、私たちは、外登法がまた変わりますという情報が伝わってくると、非常に落ち込むような気になります。なぜかというと、相談されないのですね。在日朝鮮人・韓国人、台湾人、中国人でさえ相談されずに、自分たちの手が届かないところで自分たちの運命がずっと決められてしまうというパターンが終戦後あったわけです。そのパターンは一切変わってないのです。今度、都合上一部の外国人、旧植民地出身者の方々は指紋制度から除外しますけれども、また同じような思想を生かして、今度違う人間にしわ寄せをするわけで、何一つ変わらないというところで非常に不安を感じます。
　それで、そういうことですから、勝手ながら調査をやったわけです。その調査結果はここにありますけれども、今の政府案に賛成の声はこれぐらいですけれども、反対の声ばこれぐらいあるのですね。英語と日本語でびっしり書き込まれているのです。反対の声の中にも、とにかく月本人の指紋もとるべきだとかいう意見もあるわけですけれども、なぜ政府がそのような相談をしないのでしょうかという理由がその政府高官の発言を聞くと大体わかるわけですね、そんなのは関係ないと。
○小森委員　ありがとうございました。
○浜田委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　まず、リケットさんにお伺いを申し上げたいと思います。
　御意見は大変貴重にお伺いをさせていただいたわけでございますが、リケットさんの御意見は今回の外国人登録法の改正案は新たに外国人同士について差別を持ち込むものではないのか、このような御意見ではなかったのかな、このように思います。そこで、先ほど委員の方からのこの法案は前進なのか後退なのかという質問の中で、とても前進だとは思わない、このような御答弁でございました。外国人同士の中に新たな差別を持ち込むものであって、これは前進だとは思わず、いわば後退、いわゆる改悪だ、そのようにお考えになっているのかどうか、この点をまず一点お伺いいたしたいと思います。
　それから、アメリカのいわゆる外国人登録法に関して、先ほど少し御説明をいただきましたけれども、知っていらっしゃる範囲で常時携帯義務の点と刑罰の点、そして現在登録義務者十六歳ということになっておりますが、この年齢の点についてもう少し御説明をいただければと思います。
○リケット参考人　十分な答えができるかどうか自信はありませんけれども、第一の問題点についてはこういうふうに考えております。
　法務省、外務省の一部存続の理由を聞きますと本当によくわかりませんけれども、警察の理由を聞きますとなるほどと思います。先ほど引用した記事によりますけれども、不法残留者の人たちのためだというふうに言っているのですけれども、実はもっと早い話がアジア人労働者のためにどうしてもこの制度をとっておかなければいけない。そうすることによって外国人の人々の中に、結果として、法制度でもって階級制をつくってしまうのではないかと思います。ある程度歴史的な背景があるからしようがなく日本に住みついてしまっている、あるいは日本に来させられてしまった人たちがいるわけですね。一応その人たちを指紋の法的規定から除外します。今度、じゃ例えば五年以上とか十年以上、長く滞在する人間も除外しましょう。どう考えてもアジアから日本に入ってくる人々を除外しないのじゃないかというおそれがありますので、とにかく外国人としてみんな同じ人権がありますので、それを平等に守るために闘わなければいけないと思います。
　それで、先ほどこの場で、まさかそのような話があると僕は思わなかったのです、聞いてびっくりしたのですけれども。日本の東京でも、歩きながら最近いろいろな人間に出会います。でも、多少ニュアンスの問題だと思いますけれども、皮膚の色がちょっと濃くて、あるいはどうもどこか南の国から来たような、そういうような様子の人間はちょっと管理しなければ気が済まないというところでとても差別発言として聞きましたけれども、とにかくそのような状況を日本の中ではつくられないように努力をお願いしたいと思います。答えになるかどうかわかりませんが。
　もう一つの問題は常時携帯の問題とか、比較的に重い刑罰の問題なんですけれども、歴史をたどってみると、常時携帯制度というのは一九四九年に一応現在の形で持ち込まれたわけですけれども、その制度はどこから来たかというと、アメリカの占領軍の当局から導入されたわけです。一九四九年、ＧＨＱの中に特別な拡大会議が開かれて、朝鮮半島から日本に入ってくる大勢の不法入国者があったわけですけれども、その中にスパイも入っているのじゃないかという心配で、やはり外国人登録制度をより強化しなければいけないのじゃないかと、ＧＨＱの高官の中でそういう意見が一致したわけですね。
　当時、記録を持っていますけれども、きょうは持ってこなかったのですが、記録によりますと、朝鮮人登録証という言い方をしているのですね。外国人登録証というのじゃなくて朝鮮人登録証。まず朝鮮人登録証を、一年の切りかえ制度を導入して、それと不携帯罪を設けて、その罰をより強いものにしようじゃないか、ＧＨＱの中にそういう発想があって、そこから一九四九年の外登令の法改正が行われた。もちろん日本側のインプットが随分ありましたけれども、そこから今のような非常に厳しい体制になっているのですけれども、そういうところから考えると、いまだに戦時立法が、もう冷戦の時代じゃなくなりましたのですけれども、その戦時立法として日本の外国人登録法はまだ生きているというところはやはり考え直した方がいいのではないかと思います。
　それで、十六歳の子供に関しては、未成年なんですけれども、国際法のもとでも十六歳の人間が屈辱的な強制を強いられるのはどうかという大きな疑問を抱かざるを得ません。ごく簡単ですけれども。
○倉田委員　リケットさんにもう少しお伺いしたいのですけれども、御趣旨は、指紋押捺、外国人に関しても全部撤廃をした方がいい、こういう御意見だと思うのですが、その場合、お国の場合等も考えながら、代替手段として、今回の法律は写真、署名あるいは一定の家族の登録記載事項、こういうふうに永住者等に限って提案をされているわけですけれども、この代替手段としてどのようなものが考えられるのか、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○リケット参考人　失礼しました。さっきの質問、多少聞き間違ってしまいましたもので。
　アメリカではもちろん指紋押捺義務はありますけれども一永住権を求める人間はあるのですけれども、すべての外国人も外国人登録証明書を持たなければいけないのですけれども、常時携帯という日本ほどの厳しい体制はありません。必要なときだけ提示すれば済むのですね、実際の問題としては。
　それで、じゃこれからどうすればよいかということなんですけれども、とにかく外国人だからという理由だけで外国人と日本人との間に特別な、何というのですか、壁を設ける必要はないと思います。その辺で、実際日本に滞在する外国人は結果として住民ですから、同じ住民として取り扱った方がよろしいのではないでしょうか。アメリカは決していい例だと私は思いません。それよりももっと主体的に、日本はこれから二十一世紀に向かってどのような社会があればいいのかというところを踏まえた上で考えた方がよろしいのではないかと思います。
○倉田委員　続いて金さんにお伺いをしたいと思うわけですけれども、今回永住者等に限って指紋押捺制度が廃止をされるという点に関しまして、いわばこれは、外国人同士に限って言えば、新たな差別の持ち込みではないのか、このような御意見もございます。
　そこで、この点についてお伺いをしたいわけですけれども、金さんはそもそもこの法案を、つまり将来的な、指紋押捺その他の点も含めて、理想的な形に向かっての前進的なものだというふうにお考えになるのか、あるいは今みたいな形で新たな差別を持ち込むものであって後退するものではないのか、そのようにお考えになるのか。その点について、まずちょっとお伺いをしたいと思います。
○金参考人　だから、指紋押捺制度の対象者が、永住権者が対象者から外れたというそのことだけをとれば、外形的事実だけでは、それだけを見れば進歩ではないか、それは一歩前進だ、そういうこと自体は否定できないのじゃないかと思うのです。しかし、問題は、やはり日本の指紋押捺制度に残る排外思想といいますか、そういう本質のところに突き詰めていきますと、どうもやはり根本的な変化はない。むしろそれ以上に、最近の報道を見ておりますと、新しく来られる外国人労働者等に対する規制等々が、これはもともと外国人登録の対象になっておらない人々ですから全然根拠がないんですが、しかしそういうことが非常に流布されておるという、あたかも彼らに対してはそういう監視、規制が当然ではないかというような風潮、これはやはり私は非常に憂慮するんです。そういう思想が何ら変わらずに今回の法案がそのまま通ってしまうことについては、私はやはり危険なものを感じる。答えになったかどうかわかりませんが、そういうことでございます。
○倉田委員　金さんのお話の中で、この外国人登録法自体がいわゆる刑事警察立法的な、そういう意味合いがあるのではないのか、つまり治安立法的性格と申しましょうか、そういうものを持っているんではないのか、こういうふうにお考えなのかもしれないんですが、例えば今回の改正によりまして家族事項等々が新たに導入されることになる。この点をとらえていえば、金さんのお考えからいえば、それは薄められたというふうに考えてもよろしいのかどうか、新たに強化されたというふうにお考えになるのか。この点についてはいかがですか。
○金参考人　この家族登録事項ということでございますけれども、指紋の代替手段としての家族登録制度ということですが、家族登録制度自体は、日本人の場合は御存じのように戸籍制度があり、住民基本台帳があって、戸籍ではすべて家族単位、氏を同じくする家族単位で身分関係が明らかになるというようなシステムになっておるわけですから、私は、家族登録そのもの自体、もちろん日本の社会の中でも戸籍による管理、住民基本台帳法によるそういう管理、そのこと自体が非常に問題である、だから戸籍を解体しなければいかぬというような、そういう意見もあるように伺っておりまして、そういう問題性があること自体は私は承知しております。
　しかし、一応日本人がやっておる戸籍制度の家族登録事項のようなものを要するに外人登録に導入すること自体については、私は指紋にかわるものとしてそれが、私は署名と写真だけでもいいんじゃないかと思うのですが、そういう将来に向けての家族関係の明白化、それを例えば住民行政に生かしていくという、というのは、住民基本台帳法の住民のための台帳というのが地方自治体にありませんので、外国人登録法、代用しているようなところもありますので、それを家族単位のものにしていく、そういうところに利用しようじゃないかという、言ってみれば住民行政サービスのための家族登録制度というふうな観点からとらまえれば、私は、そういう観点からのものとして利用されるという担保といいますかそいうものがあれば、これはそれでいいんではないかと考えております。
　ただ、先ほど私申し上げましたように、みずからの登録原票自体も本人にも見せられない。それから、例えば家族の住所の変遷とか、例えば私自身の外国人登録の住所変遷を知ろうとしても、これは私個人ではできないのです。弁護士会を通じて弁護士さんに頼んで、これはかなりの弁護士会費で、今弁護士会の登録の費用が、私なんかの所属している二弁では、五千円か六千円ぐらいかかるのですね。自分の住所一つ知るのにそれだけかかるという、こういうシステムになっておる。やはりこういうものは、非常に刑事警察的な、秘密行政といいますかそういう制度下での家族登録というふうなものになるおそれがあるものだから、皆さんその家族登録について規制がもっと厳しくなるんじゃないかと言うのであって、外国人登録行政をもっと開かれたもの、要するに自治体に対する権限をもう少し大きくしていって、より開かれた外国人登録行政、住民基本台帳法行政に近いようなものにしていけば、家族登録制度というのは、私は行政上、例えば児童手当を出すときに子供何人いるかということがわからなければいかぬわけですから、そういうものから見れば私は後退ではないと思うのですが、今のままの制度下で、どう使われるかわからないという不安が残る制度のもとでは、やはり家族登録制度にも問題があるのではないかという批判の声は上がってくるのではないか、そういうふうに理解しております。
○倉田委員　時間が参りましたので、最後に金さんにもう一点だけ。
　十六歳の登録義務ということに関して、この十六歳という年齢についてどうお考えになるのか。根拠を見出せない。根拠について。適切な年齢を金さんはどのようにお考えでございますか。もう時間が参りましたので、簡潔にお答えいただければと思います。
○金参考人　外国人登録というのは、我々の場合は生まれたときからやっておるわけですね。十六歳というのは今度は確認申請で、そのときに何が変わるかといいますと、常時携帯義務、それから、現行法のままであれば指紋押捺制度、こういうものが課せられるのが十六歳になっておる。それについて、やはり十六歳という非常に多感な時期に指紋押捺を求めるのは酷じゃないか、常時携帯を求めるのは酷じゃないか、こういうことがあるわけでございます。登録自体は生まれたときからあるわけですから、そういう刑事重罰規定の担保になっておる常時携帯だとか指紋押捺を求める年齢としては、やはり私は、二十歳ぐらいの成年に達したときがよかろうじゃないか、そういうふうに考えております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　午後の参考人のお二人は、お一人は戦前の日本の植民地支配という痛苦の歴史的背景を負った在日朝鮮人であられます金さん、それから、全くそういう歴史的背景を負わずに今から十六年前にアメリカから日本に来日したリケットさん、お二人共通して、そろって今回の政府案に対して、一年以上の在留者についても指紋押捺は全廃すべきだという意見が開陳をされたわけでありまして、私は重大な指摘だろうと思ってお聞きをしたわけであります。
　リケットさんにまずお伺いをいたしますが、恐らく日本に来る前は、アメリカにおいて指紋をとられた経験はなかったんじゃないかと思うわけですね。日本に来て、初めて指紋というのをとられたんではないかと思うのです。日本に来られる前に日本に対して抱いていたイメージ、一定のイメージを抱いていたと思うのですが、それが日本に来て現実に指紋をとられたことによって変化があったのか。その辺ちょっと、率直な心理的なところを具体的にまずお聞かせ願いたいと思うわけです。
○リケット参考人　実は私、アメリカで指紋、十指指紋をとられたことがあります。兵隊のときとられましたもので、アメリカではやはり兵隊はとりますので、そこから、アメリカで出発したわけですけれども、アメリカでとる指紋、兵隊とか警察なんですが、それは犯罪捜査のためであるわけですね。日本に留学したときにとられたんですが、ちょっとびっくりしました。非常に暗い気持ちになりました。何で別に敵視されなければいけないのかという気持ちがあったわけですよね。それで、やはり在日外国人は日本で余り堂々と暮らさない方がいいんじゃないか、ふさわしいんじゃないかというふうに、そういうふうに見られているんじゃないかなという気がしました。
　それで、やはり指紋に対してはいろいろ思いがありますけれども、非常に印象に残るのは、一九五〇年あたりですが、ある教会の機関紙の中で、あるアメリカ人は自治体の窓口に出頭して指紋が求められたときに、なぜ私の指紋をとらなければいけないのかと窓口の人間に聞いたら、その外登係の方は、指紋はあなた方のためではありません、指紋は在日朝鮮人の管理のためですから御協力くださいという話を聞いたら、非常に、ああそういうものだな、日本はそういう考え方だなと思いました。
　それで、法改正も八五年以来、八五年も多少手続上の改正がありましたけれども、百八十度の指紋からワンタッチの指紋に変わって、それで政府として非常に満足したようなことらしいんですが、押さなければいけない人たちにとっては、単なる飾りだけであって、本質的なところはどこも変わっていないわけですね。それでまた八七年の法改正がありましたけれども、八七年までに、とにかく日本政府として、二回、三回指紋をとらなければ本人確認できません、古い指紋と新しい指紋を照合しなければ本人確認できませんというふうに言われたのですが、いきなり、いや一回でいいです。当時小島恭次、今法務省の人間なんですけれども、外国人から指紋一回だけをとるのは全く嫌がらせにすぎない、そういう話があったのに急に、じゃ一回だけでいいです。今度、一回だけでいいんじゃなくて、一部の人間は押さなくてもいいと言う。本当に筋が通っていないどころか、全く狂っているような、変則したようなイメージを持っていますけれども、幸いなことに社会党の対案もあります。
　その中では、一応ちょっとと思うところはあります。とにかく指紋の全廃と常時携帯全廃と刑罰主義から過料、一応その辺のいろいろ細かいところ、ちょっとと思うところもありますけれども、大ざっぱでそういう法案が出ているのに、日本のマスコミほとんど取り上げてくれないので、議論になりません。きょう本当にこの場でやっと議論が始まったのではないかと思います。ちょっと答えになるかどうかわかりませんが。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○木島委員　もう一点、リケットさんにお伺いいたしますが、あなたは現実に外登証の常時携帯義務をしょっていられるわけですが、日常生活をしていてどんなときに、こんな義務があって苦痛だなと具体的に思う場面を二つ三つ、常時携帯義務の方ですが、挙げていただければ。
○リケット参考人　いつ提示させられるのかわからないというのがあります。附帯決議があって警察もそんな厳しく管理していないという話を聞いていますが、いざとなると、単なる附帯決議ですから拘束力が余りないように思いますからちょっとあれなんです。私も何度も、ぶらぶら歩きながらいきなりおいというふうに言われて、外国人登録証を見せろ。なぜ見せなければいけないのですかと聞いたら、私は警官ですから提示を求める権利がありますと言う、それだけですね。それで連行されたことが二回ほどあるし、非常に不愉快な経験がありますけれども、その意味においては、やはり警察はいつまた厳しく管理するようになるかわからないという不安はあります。
○木島委員　先ほどのお話によると、アメリカでは、一九三七年ですか、戦時立法として外国人に対する指紋押捺制度がつくられた。しかし、現在は永住権を持った外国人にのみ指紋押捺義務が課せられるだけだ、いわゆるグリーンカードですか、それに対する指紋押捺義務があるだけだとおっしゃられましたが、アメリカで指紋押捺制度がそのように変えられた趣旨ですか、簡単に一言で説明していただきたい。いつごろだったのかというのもわかりましたら、時期も教えていただきたい。
○リケット参考人　制度が導入されたとき、もう戦争がヨーロッパで勃発していたから、一九四〇年から実施されるようになりましたけれども、もちろんもう戦争は始まっていたわけですね。
　それで、そこからずっとあって、一九五〇年、今度強制退去の規定が導入されて、それでまた一九五二年、新しい国籍移民法というものができますけれども、国籍移民法というのは旧外国人登録法と一九五〇年国家安全法両法が含まれたものですが、一九五〇年の国家安全法と一九五二年国籍移民法両法の場合は、アメリカの大統領、拒否権を発動したわけです。なぜ発動したかというと、この立法は戦後世界と余りにもそぐわないものであり、外国人を差別対象にするもので、アメリカは批判されるのではないか。それなのに、やはり冷戦のさなかだったし、マッカーシズムの真ん中でもあったわけですから、議会は大統領の拒否を無視して強行採決したわけです。
　ただ、一九五〇年代の半ば、一九五七年前後だと思いますけれども、今度すべての外国人の指紋をとるのじゃなくて、アメリカ人の指紋をとる国の人間の指紋をとるという制度に変わりまして、相互制というふうに思われていますが、長年続けましたけれども、多分一九六五年あたりまた改正がありまして、その前後で結局基本的に永住権を求める人間の指紋だけをとるという変化。ごく簡単ですけれども。
○木島委員　よくわかりました。
　続いて、金参考人からお聞きしたいわけですが、先ほど私も初めて、韓国、南朝鮮ではまず自国民から指紋をとるような制度がつくられた、そして十年ぐらいたってから外国人から同じように指紋をとるようになってしまったというお話でしたが、その韓国において自国民から指紋をとるようになってしまったその背景とか理念とか趣旨とか、それがもしおわかりであったら聞かせていただきたい。
○金参考人　その前に、先ほどの私の発言の中でちょっと訂正だけ一カ所。
　私、先ほど自己の登録事項について、過去の登録事項を知るためには弁護士照会が必要だと言いましたけれども、自己の登録事項については自分の調べを通じて法務省に照会をかけてもらってやることができますので、その点だけは訂正させてもらいます。
　それと、今の木島先生の御質問でございますけれども、私もその韓国の制度を詳しくは調べたわけではございませんが、韓国の六八年に指紋制度が導入された国会議事録を読んだことがあるのです。あるいはその当時の新聞記事を読んだことがあるのですが、当時六八年というのは、皆さん御記憶があるかどうか、プエブロ号事件というのがあった年でございます。それから、北のゲリラが青瓦台の近くまで行って銃撃戦があったという時代で、時下の状況にかんがみ全国民から指紋をとるんだという、そういうことで立法化されたというふうに私は新聞記事等で理解しております。
○木島委員　そうすると、韓国では外国人に対するどうのこうのなんという発想は全くなかった、それで指紋制度がつくられた。それがどうして十年後ぐらいに外国人に対しても同じように指紋をとるようになったか、その辺の理念とか背景というのはおわかりでしょうか。
○金参考人　これも私余り調べたことはございませんが、国会議事録等で読んだところによりますと、七八年当時、韓国が外国人の人権等あるいは国内の人権等非常に内外から批判を受けておるときでございましたので、この時期に外国人から指紋をとるなんというとこれまた大変な非難を受けるよというような質問を野党の議員から受けておるのですが、それに対して内務部長官の答えが、韓国は十年前から国民から指紋をとっております、ですから、これは外国人に対しても平等適用するのですからその点については御理解いただけると思いますという形で一応外国人からの指紋登録制度を施行したのですが、その背景がどこにあるのかということについては、ちょっと私も国会議事録を読んだ限りではもう一つ明確じゃないのですが、やはり内外人平等にするということが一つの大きな趣旨だったのではないかと理解しております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　先ほども金参考人から、今度の法案で一年以上の在留外国人に対する指紋押捺が残ってしまうということに対しては、歴史的背景を背負った自分としては逆の意味の精神的な圧迫が残ることを理解してほしいと大変重大な発言があったわけでありますが、自分自身の立場ではない外国人に対してそういう気持ちに今あなたがなられたというその本当の真髄のあたりをもうちょっと詳しく述べていただきたいなと思うのですが、簡潔にもし述べていただければお願いしたい。
○金参考人　私もいろいろ差別ということは子供のころから身にしみてまさにそれを受けた体験者でございまして、長じてもいろいろ就職差別等を受けてまいりまして、私も余り人の痛みを理解できる方だとは思っておりませんけれども、しかし幸か不幸か、日本の社会にあって差別される側という形で、子供のころから朝鮮人だどうだこうだという形で、今風に言えば子供のころはいじめ、長じては就職差別等々でいろいろそういう差別される側の痛みというものは体験させられてきました。
　だから、かなり私は鈍な人間だと思っておるのですが、それでもそういう体験を通じて、これはよくないといいますか、それと、そういう自分の体験を通してのよくないということ以上に、今回の改正法で明らかになったのは、外国人登録法の指紋は刑事上の管理が目的であるということが非常に如実になったと思うのですね。ですから、そういう指紋制度、ここまで明らかになったそういう刑事目的の立法を一部たりといえども外国人に残すということはやはり非常に問題だ、人権侵害の非常に最たるものがある、そういう思いがあるものですからそういうふうに申し上げるわけです。
○中野委員　定足数は大幅に足りないようでございますが、質問を続けたいと思います。
　きょうは、両先生には御足労いただきましてありがとうございました。
　両先生の先ほど来の御意見の表明に対しましては、基本的に私も全く同感でございます。そこで、疑問点を問うというよりも、私たちがその中でジレンマに感ずること、日本人として時に困ったなと思うことをお教えいただく意味でお尋ねさせていただきたいと思います。
　まずリケット先生にお尋ねを申し上げたいと思うのですが、入管法や外国人登録法の問題を論議いたしますときに、よくアメリカの市民権の例を出されることがあるのです。というのは、合衆国の場合には、国籍があり、市民権があり、そして言うならば短期滞在者がある。その市民権制度があるというのが日本との違いではないかと思うのです。ただ、よく永住権という言葉も使いますけれども、日本の場合、永住権という表現は法律上はしていない。永住資格が与えられている、こうなりますね。ところが、そのいわゆる永住者と合衆国の市民権を持っている人とを比較して論じられることが時々あるように思うのですが、日本もそういうシステムがあった方がいいとお思いになりますでしょうか。いわゆる合衆国と日本のそういう法体系の違いと今回の外国人登録法の論議との兼ね合わせの中で、システムの違いについて先生はどうお考えでしょうか。
○リケット参考人　法学者でもないし、アメリカの移民制度の専門家でもあるわけではないですけれども、大体日本以外の国、私、いろいろな国に暮らしたことがあります。フランスは長く暮らしたこともあるし、アルジェリア、台湾、イギリスは多少暮らしたこともある。ある程度居住すればするほど権利を取得するようになりますけれども、日本はどうしても、先生今おっしゃったとおりですけれども、権利はないのです。資格しかない。
　その資格はどうやって与えられるかというと、それは法規定ももちろんある程度ありますけれども、一句よりもやはり法務省の自由裁量なんですね。自由裁量は日本の法制度の一つの特徴的なところかもしれないけれども。アメリカでも冷戦のときに特にアメリカの法務省の裁量権が拡大されたのですけれども、ただいろいろな人権侵害が起こらないようなチェックが設けられていて、アピールの権利も、強制退去者についてもアピールができるわけですね。それで、判事はそれを聞いて、強制退去の余地があるかないか、政府は誤っているかどうかと。それで二年前、アメリカ政府は中東問題の絡みで十九人のパレスチナ系の人たちを強制退去しようとしたのですけれども、地方裁判所はそれはだめだ、政府はやり過ぎているんだと。それはちょっと日本では考えられないことなんですね。権利じゃなくて、どうもどこかわからないところで自分の運命が決まってしまうということがありますけれども、確かにジレンマだと思います。
　それをどう解決すればいいのか。どの制度がいいか。アメリカの制度もいろいろな問題もあるだろうし、ただし住めば住むほどとにかく権利をある程度取得できる。そういう問題もありますけれども、それ以前の問題は意識の問題ですよね。それは歴史に対しての意識とか、あるいは在日外国人あるいは外国人、外から来る人間はどうもマイナスの存在である、先ほど田中先生のお話があったように国に害を与える人間だ。やはりそうでなくて、視野をもっと広げて、あるいは違う観点から――いいかどうかそれは別として、とにかく事実としては日本はもう国際化しているわけですね。大勢の、百万人ほどの外国人がこの国に暮らしていますし、日本人ととにかく日常生活の中で出会っているしつき合っているし、けんかしたりいろいろ普通に暮らしているわけですから、まず外国人としての存在を認めて、日本にとってはそこにいいことがあるのではないかと。意識変革の問題だと思いますね。
　意識変革といいましても、どうもやはり特に日本の場合は国というふうになってしまうのですね。国はこういうふうに指摘しているから、国はこういう指令を出しているから、文部省はとにかく在日外国人は教員として、教諭として認めたくない、法律には書いてないけれども、自由裁量で通達とかそのレベルでやっているし、指示しているわけですね。それはどう考えても日本の国際化を妨げているのではないかと思います。ですから、政府の責任は非常に大きいと思います。思い切ってこれは正しい、これは正しくないという政府からの判断が欲しいのです。どうごまかせばいいのかとか、あるいは今の制度を守りながら改正しているかのイメージをどう与えるかという問題じゃない、もっと根本的な問題ですね。
　それで、やはりもう過去に戻れないのです。二十一世紀に向かって、ボーダーレスエコノミーという大前研一先生の言い方がありますけれども、国境がなくなってしまったもので、とにかく外国に工場を建てて利益を日本に持って帰るのはいいのだけれども、人間は要らない、そういうわけにはいかないのですね。そういう時代じゃないので、やはり政府とか、特に日本の国会は非常に主導的な役割を果たさなければいけないのではないかと思います。
○中野委員　金先生にお尋ねをいたしますが、ただその前に、先ほど同僚委員の質問に対するお答えの中で、一年以下の懲役、禁錮、これは強制退去につながるシステムとおっしゃられたように思うのですけれども、去年の入管法の改正でそれはつながらないように変えたつもりなんですが、過去の例としておっしゃられたのでしょうか。
○金参考人　確かに、入管法の改正で特例永住者については外国人登録法違反についてはできないというふうになったと理解しておりますが、一般外国人についてはまだ、どうでございましょうか、ちょっと私は、一般外国人についてはまだ残っているのじゃないですか。――残っております。
○中野委員　結構でございます。
　そこで、それとは別にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、先ほど来両先生とも、永住者と一般外国人と区別するべきではない、これはよくわかるのです。私もそう思うのです。
　ただ、そこで一つ、歴史的経緯を考えますと、旧植民地出身者、在日韓国人等ですが、やはり反省と贖罪の気持ちも込めてそういう方々には制度を優先させたいという気持ちも一方であるのです。その気持ちがあることは御理解いただけると思いますが、しかしそれがもはや手おくれであるといいますか遅きに失するといいますか、それはもっと前にやっておくべきであった、今ごろ何だ、こういうことになるのだろうと思うのです。ただ、おくればせながらそういう気持ちも込めて今回の政府の改正案になっているという経緯は間違いがないと私は思うのです。
　そこで、これは日本人が自分で考えるべきことであることはよく承知をいたしておりますが、あえてお尋ねして、お考えがあればお教えいただきたい。
　すなわち、今回のこの問題などでは区別すべきではない、これはむしろ基本的な人権上の問題として取り組むべきである。ただ、そのお立場にある金先生とそのお立場ではないリケット先生、お二人にお聞きしたいと思いますが、日本の過去の行為に対する反省と贖罪の中で、旧植民地出身者に対する日本政府及び日本国民のあり方についてお考え、御感想があればお聞かせをいただきたい。