Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（一）委員　おっしゃるとおりに、おかしいものを十分調べたらいいわけですけれども、調べるのはやはり国税職員なんですよ。そしてその重点的な、創意工夫と言っても、現行の多様化する社会の中での事務量の増加、あるいはいま指摘したように実調率が非常に低い、さらに国税職員の数が、実際問題としては、五十五年度は九名の減員であり、二十七年を指数にすれば、五十五年は一〇〇・五なんですよ。全然ふえてない。事務量はうんとふえ、かつまた納税人口が一・五倍になっている。そんな中で国税庁の職員定員が、総定員法云々ということもありますけれども、毎回この問題については指摘をするのですが、その充足が図られてない。
　これは大臣、ちょっと私の資料ですけれども、法人税だけをとらえてその申告漏れ所得八千四百八十七億、そして税額にして二千七百二十二億、加算税が二百七十八億、ざっと三千億の、法人税に限ってでもこれだけの申告漏れがある。私、この担当、いわゆる実調の実査官は六千五百四十二名だと聞いているのです。そういうことだとすると、実際に国税職員が実調して、申告漏れを正しく税金をいただく、そういう表現をすれば、一人当たり四千五百八十六万円。一人の国税職員が、端的な数字的な概算でいけば、それだけ徴収を可能にした。片面、では、一人当たりの人件費等、そういうことを考えれば、五百人単位でいけば、初任給、これは税務の七等級の二号が初任給ですが、その場合に、たった七億です。
　こういうことを考えたら、現行の税制度の中でもっともっと公平なそして正当な、国税職員がその仕事に見合った人員を確保することによって、税というものが確保されていく。このことは五十三年あるいは五十四年、それぞれの委員会で、予算委員会でも私は指摘しておいたのですが、努力しますということのみで今日に至っているわけです。減数九名だ、こういう状態を続けていくことはむしろおかしいので、大蔵の内部的な問題ですけれども、国税の職員、いわゆる税の徴収に当たる人員については私は十分な確保が必要だと思うのですが、大蔵大臣はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほど言ったように、納税者が納税思想に徹底をしてもらって納税に御協力いただくことが一番いいわけです。そういうようにまた政府はＰＲをし、いろいろ説得をしていかなければならぬ、かように考えております。それと同時に、それでも協力をしない、それでも脱税をするという人については重点的に調査を進める、そのために現在の人員が足りないというようなことで大変御苦労なさっているのは結構でございますが、だからといってそこだけ大幅にふやすというわけにもなかなかまいりません。まいりませんが、われわれとしては十分配慮をしてまいりたいと思っております。
○井上（一）委員　大蔵大臣、このことについては十分配慮をしていただきたいと思います。
　さらにここで、万博協会のことについて少し質問をしておきます。
　万博協会の運営については現在どのように把握をなさっていらっしゃるのか、まずその点について簡単に聞きましょう。
○楢崎政府委員　お答えいたします。
　日本万博記念協会につきましては、御案内のとおり、日本万博記念協会法に基づきまして日本万国博覧会の跡地を一体として公園設備として運用を図っているところでございまして、跡地を文化的な公園として緑の整った施設として運営をいたしているところでございます。
○井上（一）委員　大蔵省から聞けばそのくらいのことしか言えないと思うのですよ。万博協会の五十三年度、五十四年度の公園収入は幾らですか。
○楢崎政府委員　五十三年度の公園収入は三億六千三百万円、五十四年度の公園収入は四億三千七百万円でございます。
○井上（一）委員　その中で自然公園への入場料収入は幾らですか。
○楢崎政府委員　自然公園の入園料は五十四年度からちょうだいをいたすようにいたしております。したがいまして、五十三年度は自然公園についての入場料収入はございません。五十四年度につきましては入場者百十四万人でございました。入場料収入といたしまして八千六百万円でございます。
○井上（一）委員　五十三年度の業務収入、公園収入が二十七億六千七百万、これに対して支出が四十一億三千三百万、十三億六千六百万の赤字だ。五十四年度、いま言われたように自然公園に入園料を取った。この入園料が八千六百万である。入場者が百十四万。ところがこれは、自然公園が無料のときにでも日本庭園に入る収入が当然ありますから、そういうことが私の方の手元の計算では一千七百万、だから実質的には、八千六百万と言われたのは六千九百万、こういう数字になります。五十三年度に大幅な赤字が出た。だから五十四年度からは自然公園にも入園料を徴収した。ところが五十四年度は、収入三十五億二千三百万、支出が四十八億七千万、そして同じように十三億四千七百万円の赤字。この支出の中でいわゆる委託料、とりわけエキスポランドに対しての委託料は幾らなんですか。
○楢崎政府委員　万博記念協会の中に、エキスポランドを設営しておるわけでございますが、それの運営費として株式会社エキスポランドに支払っております委託費が五十三年度二十三億一千二百万円、五十四年度二十九億九千七百万円でございます。
○井上（一）委員　五十三年度から五十四年度に、エキスポランドに対して七億近く委託費がふえているわけなんです。委託の内容あるいはいま言ったように七億近い金額の増、このことにも大きな問題があるのです。エキスポランド、いわゆる委託を受けた会社の経理状況は一体どうなんでしょうか、このことがどういう状態になっておるのか、エキスポランド、この会社の実態、収支の状況、これは大蔵省としてどうとらえているのですか。
○楢崎政府委員　お答えいたします。
　エキスポランドに対する業務の委託費につきましては、エキスポランドに入っている入場者の数あるいはその収入、そしてまたその支出等を勘案しまして個別に決めているわけでございますが、エキスポランド社自体の経理といたしましては、民間の会社でございますので、私ども若干、聞き及んでおるところしかわかりませんけれども、五十三年度におきまして八千万余、五十四年度におきまして一億五千万余の税引き前利益があったというぐあいに聞き及んでおります。
○井上（一）委員　私の方の調査でもそのとおりなんです。このことは、先ほど申し上げましたように、自然公園の入園料六千九百万、これがすべてエキスポランドの収益金、前年の倍からもうけておるわけです。もうけ過ぎた分は自然公園の入園料だ、単純な計算でもそうなるわけなんです。さらには、エキスポランドは五十年とか五十一年ではもっともっと低い収益金を出しておるわけです。エキスポランドがもうけるために、いわゆる国民大衆、自然公園へ入場する人たちから入場料を取った、端的にはそういうことだ。エキスポランドが余りにももうけ過ぎて、そのしりぬぐいを入場料として取っておるということ。さらには配当率は一〇％、これをずっと維持しているわけです。万博公園というのはやはり世界的な公園ですし、これについては非常に意義ある活用をしてもらわなければいけないし、たくさんの人がそこへ来てもらわなければいけない。そういうことを考えれば、自然公園の入園料がエキスポランドの利益に化けておったというふうに言っても過言ではない、こういうふうにつかんでおるわけです。大蔵省は詳しい実態を承知しているのか、あるいは私が指摘するまでそれほど十分承知をしていないのか、承知をしていないとしたらどのように対応するのか、この点について聞いておきます。
○楢崎政府委員　お答えいたします。
　万博協会の経理につきましては、先生御案内のように昭和五十四年度におきまして三億三千六百万円の赤字を出しているところでございまして、私どもといたしましても、万博協会の収支状況を改善するために種々の手段をとらなければならないと考えております。管理費を節減するとかいろいろなことをやっておりまして、その一環として入園料をいただいておるわけでございます。
　いま先生御指摘のエキスポランド株式会社の収益につきましては、特に五十四年度は御案内かと思いますが、実はスペースザラマンダーと申します空中三回転遊戯機だそうでございますが、そのような施設をつくった関係で入場者が非常にふえたという事情があったのではないかというぐあいに思っている次第でございます。
○井上（一）委員　新しい設備を導入した。これはエキスポランドが資本投下するのではなくして万博協会がエキスポランドを通してその資本投下をしているのでしょう。たとえばレンタルで借りているとかリースで借りているとかあるいは固定施設を設置するとか、これは何もエキスポランドが自己資金を出したのじゃないでしょう。どうなんですか。
○楢崎政府委員　お説のとおりエキスポランドの施設は万博協会が所有をしましてエキスポランドに貸与する、その業務の運営を委託するというのがたてまえでございます。先ほど申し上げましたスペースザラマンダーという設備は、実は万博協会で手当てをいたしませんで、施設投資としては非常に大きいものでございますから、エキスポランド株式会社が直接業者からリースで借りているというぐあいに承っております。したがいまして五十四年度の業務委託費が若干上回っている原因の一端にもなっているのではないかというぐあいに考えます。
○井上（一）委員　それは協会がそのままストレートで委託料として渡すのでしょう。
○楢崎政府委員　現実に民間の業者に支払いをいたしますのはエキスポランド株式会社でございますが、その経費は業務委託費の中の一環として協会が会社の方に支払っております。
○井上（一）委員　いわば経由をするということで、エキスポランドは自己資金は要らないわけなんですよ。
　さらには協会自身の資金として余裕金と基金がありますが、この両方の資金運用のあり方についても若干の疑問がある。基金運用は総額で百五十五億と六億四千九百万で百六十一億。百六十一億の基金運用資金があるわけです。余裕金については大体二十四、五億、こういうことだと思います。余裕金については国債、地方債、貸付信託の受益証券等に限られておりますけれども、基金の方については社債、貸付信託、こういうのも含まれるわけです。運用の利率が平均して余裕金の方では七・五くらいですか、基金運用の方では八・四。
　ここでちょっと聞いておきたいのですが、この余裕金なり基金の運用についてはだれが決裁権を持っているのか、まずこれを聞きます。
○楢崎政府委員　当然のことながら理事会の決定をもちまして運用をなすわけでございますけれども、その受任を受けまして現実には経理部長が運用をいたしておるところでございます。
○井上（一）委員　その決裁権が経理部長ということですけれども、それは何らかの内規で明確にされていますか。
○楢崎政府委員　ただいまちょっと詳細にはわかりませんけれども、やれることになっていると思います。
○井上（一）委員　私の承知しているのではそういう拘束力を持つ内規はないということですが、どうなんですか。
○楢崎政府委員　恐れ入りますが、ただいま了知しておりません。
○井上（一）委員　指摘しておきたいのは、その運用いかんによっては、たとえば高利回りでこれを運用することによって具体的には一億や二億の金は変わってくるわけなんです。大蔵大臣、百六十億あるいは総計すれば百八十億からあるのですけれども、運用いかんによっては五千万、六千万はすで変わりますね。どうなんですか。百八十億で〇・五変わればどれくらいの計算になりますか、大臣。
○楢崎政府委員　数字の問題でございますので恐縮でございます。
　おっしゃいますように、基金の運用の方法によって運用利益は相当変わってくることは間違いございません。御指摘ありました現実の余裕金につきましては、国債等には運用しておりますが、さらに流動資金として相当の金額も行使していることは事実でございます。その運用等につきましてどのように考えるのか、どういうぐあいにやっていかなければならないのかという点については、御指摘のような点も若干あるかもしれませんけれども、協会においてはそれなりの責任を持っておやりいただいているもの、そういうぐあいに理解をいたしております。
○井上（一）委員　万博公園、いわゆる記念公園に足を踏み入れる。そこへ行ったときに子供たちから百円の入場料、五十円の入場料を取られる。庶民の負担あるいは庶民の本当に軽い喜びが全く無視されているような形である。反面、エキスポランドの利益あるいは資金運用のまずさ、そういうことで、これは幾らでもカバーできるのじゃないか。効果的な資金運用、そして五千万、六千万の金はそこからも浮いてくるし、なかんずくエキスポランドに一億五千万も利益を出すなら五千万、六千万を自然公園から金を徴収するという物の考え方、そういう一つのやり方に不満を持つし、ぜひ改めるべきだ。さっき言ったことに対しての答えもまだ返らないけれども、やはりこの実態を調査すべきである。そしてそのことによって、もし可能であれば去年から徴収をした自然公園の入園料については考え直すべきである。それが現実の政治だと思うのです。どうなんですか。
○楢崎政府委員　御案内のように、万博記念協会それ自身が、昨年三億三千六百万円の赤字を出しておるという団体でございまして、その中でいかにして経費を切りつめ、かつ効率的に収入を上げていくかということは当然のことであろうというぐあいに思っております。いま先生からいろいろな点につきまして御指摘がございましたけれども、エキスポランドとの業務契約をも含めて、万博協会のあり方につきましては検討させていただきたいというぐあいに考えております。
○井上（一）委員　検討するということですが、どのような形で検討に入るかということを聞いておきます。
○楢崎政府委員　万国博覧会協会法の三十四条におきまして、大蔵大臣は協会から報告を求め、かつ検査をすることができるという権限規定がございまして、その権限に基づきまして検査をし、実態を調査する所存でございます。
○井上（一）委員　それはいつごろまでをめどにされますか。
○楢崎政府委員　できる限り速やかにいたしたいと思いますが、私どもも日常の業務がございますので、若干の時間をおかし願いたいというぐあいに思っております。
○井上（一）委員　年度内は。
○楢崎政府委員　できる限り年度内に行いたいと思いますが、いろいろな事情もございますので、そこら辺はひとつ緩やかにお願いしたいと思います。
○井上（一）委員　大蔵大臣、一般的に、近い将来というのは、大体のめどはどれくらいの幅を持つでしょうか。
○渡辺国務大臣　物にもよるし事柄にもよるし、そのときの応答の前後関係にもよりますから、近い将来というのは、まあ半年のこともあるし五、六年のこともあるし、一概に言い切れないのじゃないかと私は思います。
○井上（一）委員　五年も十年もというのは近い将来に入りませんね。
○渡辺国務大臣　それは問題の事柄にもよると私は思います。しかし近い将来というのは、応答の前後で、物によっては半年とか一年とかというのが大体多いのじゃないか……。
○井上（一）委員　一般論で結構です。
○渡辺国務大臣　一般論で大体そんなものじゃないか……。
○井上（一）委員　そこで大臣、大蔵省が出している「財政再建を考える」というパンフレット、これは大蔵省にとってはよくできているけれども、強迫というか恫喝というか、いろいろな意味で国民に非常にプレッシャーをかけていると私は思う。とりわけ、ページ数を言いましょう、七ページの「さし迫った課題」の「高齢化社会、エネルギー新時代に備えて「財政再建を急げ」の警報がきこえます。」というところに、老人の福祉対策の問題ですが、三十年先を「近い将来に」と書いています。おわかりですか。全くもって三十年先を「近い将来」と言うのか。それでいまあえて大臣に聞いたわけです。大臣は目を通されておるのかどうか知りませんけれども、これは考え直すべきじゃないか。こういうことは書くべきじゃない。
　それから次のページの「再建へのぎりぎりの選択」というところに「赤字国債を解消するために…財政再建、三つの分れ道。」ここに「社会保障、教育、公共事業などの公共サービス水準の低下負担の引上げ」税負担ですね。それから「公共サービス水準の低下と負担の引上げ」というミックスしたもの、この三つが書かれているのですが、一つ忘れていませんか。どうなんですか。私はぱっと見ただけで、これは大蔵省にとっては非常にいいことを書いているけれども、余りにも勝手過ぎるのじゃないか、こういうことなんですよ。
○渡辺国務大臣　あなたの言おうとしているのは、経費の節減とかそういうことですか、行政改革、財政整理とか。
○井上（一）委員　大臣はよくわかっているわけですよ。いわゆる冗費の節減、それが一番最初に必要なんですよ。大臣、そうじゃありませんか。一番最初に忘れてはいけないこと、そして何が一番大事かということで、冗費を節減するのです、その上に立ってこれこれの対応を考えております、そういうことを書かぬと……。大臣はよく認識していらっしゃるからすぐに反応がありました。やはりそういうことは必要でしょう。
○渡辺国務大臣　それはもう当然のことでございます。
○井上（一）委員　当然のことを書かずしてどうするのですか。だから私がここで指摘をしておきたいのは、国民にはもっとわかりやすく、もっと政府の姿勢を素直に出していくべきであるということで、これを強く忠告しておきたいと思います。
　さらに、ここで少し固定資産税の問題で質問をいたします。
　三公社の自治体納付金の減額措置を是正していこう、こういうことについて大蔵の見解を聞いておきます。
○國場委員長　もう一回質問を。
○井上（一）委員　私の質問に的確に答弁をしてほしいと思いますが、もうすでに前々から全国市長会等からも、三公社の固定資産税にかわるべき納付金の減額措置廃止の要望が出されているわけなんです。このことについて大蔵省の見解を聞きたい、こういうことなんです。
○西垣政府委員　この問題につきましては、自治省から御相談がありましたら、その段階で私どもも検討させていただくということになろうかと思います。
○井上（一）委員　それでは、自治省から相談があればという前段で聞きましょう。
　国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律、これは電電公社などの三公社に対して一応二分の一の減額措置をしている。ところが、そのことで市町村に納付される納付金が、ときには固定資産税の相当額の三分の一なり四分の一になるわけです。これは自治大臣が決定する配分額がありますから、それはそれで自治省の見解をまた開くのですけれども、そういうことが自治体の実質的な固有の財源を縮小しているし、むしろ自治体行政を圧迫しているというふうに私は受けとめるわけです。そういうことについては当然見直すべきである。
　ただ、二点目として、国有鉄道については赤字だから、その国鉄の赤字財政を救済するために国鉄の納付金については、いわゆる特例的な減額措置を講ずるとするならば、これはむしろおかしい。これは三公社同じような取り扱いをすべきであり、もし国鉄の赤字補てんということであれば、これは国民全体の交通機関としての国鉄の持つ意義から考えて、その減額措置に見合う財源補てんは当然国が補てんすべきである、こういうふうに私は思うのです。もし国鉄だけが減額を現行の二分の一に据え置くということであれば、これは少し論理上正しくない、こういう見解を持っている、大蔵の見解を聞いておきたい、こういうことであります。
○西垣政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもまだこの話は伺っておりませんので、意見を申し上げることを差し控えたいと思います。
○井上（一）委員　自治省から、話がないから——本当は担当がいらっしゃらないのですか。そういうことでしょう。じゃ担当がおらないから次のときにしてほしいと言いなさいよ。あなた方担当がおらないから、じゃ私も次まで待ちましょう、こういうことですから、言いなさい。
○津田説明員　自治省の財政課長でございます。税務局がおりませんので、的確な答弁ができませんが、自治省の考え方としましては、いわゆる交納付金の問題は公社等の事業の公益性と収益性とのかね合いで現在二分の一にしておるわけでございます。もしその性格づけが収益性の方に高まってくれば、現在の二分の一というものは当然見直す必要あるべし、このように考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　大蔵は担当はおらぬのですか。
○西垣政府委員　いまのような自治省のお答えでございますので、私どもも検討してみたいと思っております。
○井上（一）委員　このことについては自治省の所管でも触れますけれども、当然そのときに大蔵の詰めた見解をまた聞かしていただくということで、とりあえずの私の質問をこれで終えます。
　申しおくれましたけれども、エキスポランド、万博協会の調査の報告については私まで報告をいただけますね。——はい、わかりました。
○國場委員長　新村勝雄君。
○新村委員　大蔵省の問題に入る前に、会計検査院いらっしゃっていますね。お伺いをしたいのですが、最近の報道によりますと、会計検査院では検査機能を強化するために財政監督制度研究会というものをおつくりになるというようなことが言われておりますが、かねてから、会計検査院の院法の改正をして一層その機能を強化すべきであるということが言われておりまして、これについては検査院から政府の方へ要請がすでに出ておる、また、改正案としてわが党からも野党各党の賛成も得まして改正案が出ておるわけでありますけれども、この問題とそれからこの新しい機関との関係、それから新しい機関をおつくりになる意図について伺いたいと思います。
○磯田会計検査院説明員　まず、この研究会を考えた意図から申し上げたいと思います。
　再々いままでのお話にも出ておりますように、非常に困難な財政事情のもとにおきまして、国の予算執行を会計検査してまいります私どもの職責は非常に重大なものがございまして、また国会の方の折々の御議論の中でもいろいろな御要望を承っております。こういう時期でもございますので、ひとつ会計検査に対する各方面の有識者の第三者的意見を承って私どもの仕事に反映させ、そして私どもの仕事をより一層効果的なものとしたい、このようなことを考えまして研究会構想を持った次第でございます。現在その実現に向けて進んでいる、関係方面と折衝している、こういう段階でございます。
　それからお尋ねの第二点の、研究会とただいま内閣の方に御検討をいただいております会計検査院法改正の関係について申し上げます。
　いま申し上げましたように、研究会の構想はあくまでもわれわれの検査機能の一層の強化というようなことで、会計検査院機能全般につきまして虚心坦懐に再検討してまいりたい、こういう考え方でございまして、すでに内閣の方にお願いしてございます院法改正とは全く関係ないものと考えております。
○新村委員　そうしますと院法改正とは関係ない、院法改正については今後とも粘り強くその実現に努力をされるということだと思いますが、十一月四日にもこの問題がここで質疑されたわけでありますけれども、最近の動き、特に十一月に入ってからの具体的な動きがあるのかどうか、その点をお伺いいたします。
○三原会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　十一月に入りましてからの会計検査院法の動きにつきましては、格別動きと申すほどのものはございません。
○新村委員　そこで大臣にお伺いをいたしますが、財政危機の折、資金の効率的な運用、そしてまた、貴重な国民の税金をいかに有効に使うかというような点、それからまた、行政機構全般をいかに国民に対して最も有効に効率的に奉仕をしていただくかということは、何といっても会計検査院の機能の充実強化、これが基本的に必要だと思うのです。すでに会計検査院の方から政府にその改正の要望が出されてからかなりの時間がたつわけでありますけれども、一向にその反応がない、具体的な進展がないわけでありますけれども、大蔵大臣として、そしてまた有力な閣僚の一人として、この問題についてどういうお考えであるか伺います。
○渡辺国務大臣　先ほども税の徴収問題について質問があったことと私は同じじゃないか、幾ら会計検査院を充実いたしましても、執行体である各省庁の姿勢がでたらめでは、それはとてもじゃないが検査のしようがない。したがいましてわれわれとしては会計検査院の充実もさることながら、まず実際に事業を行い、資金を扱う各省各庁、これらの綱紀の粛正それから冗費節約、効率的な政府をつくるということに徹底をするということがまず先決問題だ、そういうことをもっとやって、会計検査院から調べられてもどこでもパスするということが一番いいのじゃないか、かように考えておるわけでございます。
○新村委員　大臣の考え方はちょっと逆になっていると思うのです。会計検査院をいかに充実してもだめなんだということでありますけれども、そうじゃなくて、各行政機関の機能をフルに発揮してもらう、それからまた冗費の節約をしてもらうためには、やはり検査院の機能を充実することが先じゃないか、また権限を強化することが必要じゃないかということを言っているのですけれども、その必要はないとおっしゃるのですか。
○渡辺国務大臣　これは会計検査院を充実することも一つでございましょうが、やはり検査する人をふやすというだけでは後追いになってしまうのじゃないか。したがって、やはりその前に、調べられて摘発されるからむだなことはなくすのだというのじゃなくて、検査を受けようと受けまいと、いつ受けても大丈夫なようにまず各省各庁がやることが先じゃないか、そういうことを申し上げておるのであります。会計検査院の充実も結構ですが、人員は伴わないというようなことであるならば、できる限りわれわれは協力をしたい。ただ、会計検査院の規模や人員をうんとふやすということについては、行政改革という折からでもあるからわれわれは一概に賛成するわけにはいかないということでございます。
○新村委員　大臣の院法改正に対する御認識がどうもぴんとこないのです。これは人員をふやそうということではないのですね。検査院の権限を強化をして、従来いろいろありましたね、国民から指弾されるような問題がありましたけれども、そういった問題を適時適切に取り上げてこれを正していく。そのためには現在の検査院の権限では足りない。一層検査対象を拡大し、必要な場合には十分な検査ができるように、そういう意味での検査院の権限の拡大ということでありまして、それが直ちに人員拡大には、増員にはつながらない。つながる要因はあるかもしれませんけれども、直接人員をふやせということではないわけです。ですから、検査院の主張されることは正しいとわれわれは思っておりますけれども、そういう点で大臣はどうお考えですか。
○渡辺国務大臣　いま仕事減らしをして人を減らすということをやっておるわけであります。しかしながら、会計検査院が、人員はふやさない、仕事はふやしてもいいということでございますならば、われわれといたしましては、ケースにもよるでしょうけれども、やはり検査院が当然いまの人員で十分にできるものが、検査権限がなくてできないというようなことですね、それらにつきましては、われわれはできる限り協力はしたいと思っております。
○新村委員　そうしますと、大臣としては、検査院から要請をされておる院法の改正について御賛成ですか。
○渡辺国務大臣　私は中身を詳しく知りませんので、直ちに全部賛成ということはいまここで申し切れませんけれども、方向としてはいいのじゃないか、そう思っております。
○新村委員　内容を御存じないということでは大変心もとないのです。大臣の御方針とその法の精神は合っているわけですよ。ですから、ひとつ十分研究をされて、推進に努力をされていただきたいと思うのです。
　次に、財政の問題で伺いたいのです。
　いま大臣は財政再建に取り組んでおられるわけですけれども、財政再建の目指しておるもの、あるべき姿、これはどういうものなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは基本的な大問題で、話をすると長くなりますが、要約してなるべく簡潔に申し上げます。
　御承知のとおり、現在日本の財政事情は非常に悪化をしておって、必要な歳出のうち税収は六二％しかない。つまり六割の収入で一〇〇の生活をしているということでございます。その結果は借金が累積して七十一兆円になってしまった。こういうような状態を継続することはもうすでに限界に来ておる。いままではいままでの国債発行の意義があったけれども、すでにそれも経済に悪い影響を及ぼしてもよい影響を及ぼさないような状態に押し迫っておる。一方、六十年からは元金の返済をしなければならないというようなときでございますので、財政の体質を健全化をしなければならぬ。そのためには、一挙にはできないからさしずめ五十六年度においては国債の発行高を二兆円程度減額をする。そして五十九年度までには政府の公債発行、つまり政府の借金のうち消費的な経費に使われるいわゆる特例国債、赤字国債、これは発行しないようにするということを考えておるわけであります。そのためには徹底的な行財政経費の洗い直し、切り詰め、まずこれを行う。そうしてどうしてもそれだけで経費がカバーできないというような場合には、適当な国民の負担を何らかの形でお願いするしかない。そういうような形で財政の健全化を図っていく。それによっていつでも日本の財政というものが、万一また日本経済が昭和四十八、九年のようにマイナス成長になる、失業者が町にあふれる、大々な不況になるというときには財政が積極的に介入できるだけの余裕というものを持っていなければならないし、あるいは大震災が来たというようなときにも財政が介入してもインフレにならないというだけの体質を備えなければならぬ。そういうことを目指して財政再建というものを考えておるわけでございます。
○新村委員　そうしますと、具体的に数字に基づいて伺いたいのです。
　いま五十六年度の予算編成の最中だと思いますが、大蔵省はかねて、数カ月前ですか、半年ぐらい前ですか、いわゆるサマーレビューなるものを発表いたしております。この時点での構想、骨格というものがやはり五十六年度予算の基礎になるのではないかというふうに私は考えておるわけですが、これによりますと予算規模は四十五兆七百億、税収が三十兆七千億、そうして公債は二兆減らして十二兆二千七百億、こういうようなことであります。これは財政再建の現時点におけるあるべき姿に接近をする一つのモデルというふうに考えていいわけですか。
○渡辺国務大臣　サマーレビューのときにも、おおよそ二兆円程度の国債減額をやっていこうということを念頭に置いて、いろいろ経費の削減等について御検討をいただいてきたところでございます。
○新村委員　そうしますと、これは決して架空の数字ではない、あるべき姿に向かっての第一歩としてのこれは構想、骨格であるというふうに考えられるわけです。いまの大臣の御答弁でもそうだと思うのです。
　そうしますと、それからいろいろ経過があって七月二十九日の閣議ですかにおきます予算の概算要求ということになりますと四十七兆九千三百億というものが概算枠として認められた、こういうふうに報道をされております。そういたしますと、このサマーレビューと四十七兆九千三百億、これとの関連、これがここまでふくれた理由なり経過というものはどういうことになりますか。
○西垣政府委員　事務的な答弁を私からさせていただきたいと思いますが、サマーレビューにつきましては、先ほどございましたように、税制の改正をしない場合には当時の時点で五十六年度の歳入がどのくらいあるかということを前提にいたしまして財源をはかる。それから公債の発行額を二兆円減額をめどにする。そういうことになりますと、歳出がどういう姿になるかということを描きまして、描いた結果は、歳入の増加を二兆円公債減額に充て、あと残りを国債費、地方交付税に充てますと、もろもろの政策経費全部が入っております一般歳出がほとんど伸びないという姿になるわけですが、そういう枠の中で五十六年度予算をつくるとすればどんなことができるかということを中心にいたしまして、大蔵省と各省と検討をずっと続けてきたわけでございます。
　その成果といたしまして相当な圧縮をしなければならない、いずれにしても圧縮をしなければならないということで、ことしの予算要求枠、まあシーリングと申しておりますが、これが昨年度よりも低いシーリングで決まった。一般の行政経費につきましては、昨年も伸びがゼロ、ことしも伸びがゼロでございますが、その他の政策経費につきましては原則として、去年は一〇％でございましたのをことしは七・五％ということで、去年と比べますと非常に低いシーリングということで要求が出てまいる。これはサマーレビューの一つの成果ということになるわけでございますが、サマーレビューとシーリングとの関係というのはそのように御説明できるかと思います。
○新村委員　サマーレビューを本当に有効ならしめるためにはやはり相当な決意を持って当たらなければいけないと思うのですが、サマーレビューにおける当然増が二兆四千八百億ということですけれども、そうしますと概算要求、いわゆるシーリングが決まるまでの段階において、何か本質的に財政支出としてどうしてもその後の状況の変化で増額をしなければならぬというようなものがあったのかどうか、それはどうなんですか。
○西垣政府委員　シーリングと申しますのは予算要求の枠でございまして、要求をいただきましてその中でいろいろと議論をしながら、査定を加えながら五十六年度の予算の姿をつくっていくわけでございます。それで、われわれが目標といたしましたのは極力それをゼロに近づけるということで、現在作業をしているわけでございますが、率直に申しましてなかなかむずかしい状況でございます。
　先ほどの御質問は、サマーレビューの枠の中にシーリングがそのまま入るというふうな受けとめ方をしての御質問かと思いますが、シーリングと申しますのは要求の枠でございまして、五十六年度の予算がどうなるかは、その要求をいただきました後御相談をしながらそれに近づけていくということでございます。
○新村委員　シーリングというのは大体見当はついているのですけれども。ですから、サマーレビューを踏まえて、そしていかに予算を圧縮していくかという努力がどう行われたかということを伺いたいわけなんですけれども、サマーレビューから比較をすると二兆以上もふえているわけですね。そして、いままでの査定率から推定すれば恐らく四十六兆五千億くらいの予算になるのではないかということが予想されます、新聞では四十六兆六千億とも七千億とも言われておりますが。
　そうしますと、サマーレビューというのは、政策的な配慮なり予算の圧縮の可能性、これらについての厳しい検討はなかったのかどうかですね。
○西垣政府委員　サマーレビューと申しておりますのは、日本語で申しますと事前点検作業という言葉で説明しておりますが、あくまでも五十六年度予算をつくるための事前の作業でございます。そういう作業を通じまして、五十六年度に極力財政再建の方向で踏み出したような予算をつくりたいということでございます。その成果として五十六年度予算がどういう姿になるかというのは、これから結果が出てくるわけでございますが、その第一の結果として要求の枠が去年より厳しいものになった、先ほど申し上げたとおりでございまして、それがいわばサマーレビューの一つの成果であったのではないかということでございます。
○新村委員　事前点検という言葉も知っているのですけれども。ですから、サマーレビューを本当に意義あらしめる、意義のあるサマーレビューにするためには、やはりシーリングとの間の差がこんなにあったのでは意味がないのじゃないかということを言っているわけですよ。
　その点ではどうも明確な答弁がないわけですけれども、いずれにしても、四十七兆九千三百億という概算要求であれば、従来の例からしても恐らく四十六兆五千億くらいの最終の枠になるのじゃないかと思いますけれども、その辺はいかがですか。
○西垣政府委員　先ほども申し上げましたように、ただいま作業中でございまして、最終的にどんな姿になるのかというのはこれからのことでございまして、いまの段階で申し上げるわけにはまいりません。新聞等でいろいろと報道しているようでございますが、これはあくまでも憶測記事でございます。
○新村委員　憶測でもいいのですけれども、恐らくその辺で決まることは、従来の例からしても、特に異例の予算でない限りはそうなると思うのですが、そうなりますと、サマーレビューに比較をすると、サマーレビューの場合に税収が三十兆七千億と言っておりますが、これは実際にはかなり大蔵省としては控え目の数字でしょうから、従来の例からしてもいかに控え目に見ても税収は三十一兆程度は間違いないでしょう。それで税外収入が二兆一千億、公債が仮に二兆減らすと十二兆二千七百億ですから、そうしますと、サマーレビューと同じ厳しさでやっても四十五兆三千七百億くらいの規模にはなる。そして一方四十六兆五千億ということになれば、その差は一兆一千三百億ですね。一兆一千三百億をこの際どうにかすれば、これは増税なしでも予算が組めるという計算になるわけですけれども、いかがですか。
○渡辺国務大臣　私がゼロリストを財政審の御要望に応じて出したときにも申し上げましたように、これは来年度の経済見通しによるのですよ。したがって、来年度の経済見通しを幾らに見るのかということがわからないとわからないのですよ、税収の伸びもわかりませんから。まあしかし、去年程度ということになれば、自然増収というものは三兆円から四兆円ぐらいしか出ないだろう。そういうことになれば、二兆円を減らすとすれば国債費と地方交付税で税収の伸びは全然なくなってしまいます。そうすると一般歳出は、ことしと同じ額でございますよ、全然伸びません。ところが、それではけしからぬというお話がいっぱい出てきているわけですね。しかし財源がないのですから、それでけしからぬと言われればその財源をどうして調達するのか、その調達の仕方、現在の経費の切り方、既定経費をどこまで切れるか、既定経費をどこまで切って、伸ばすべきものはどこまで伸ばさざるを得ないかということになれば、切る方と伸びる方とどっちが多いか。伸びる方が多いとすれば、その分は何らかの形で財源調達をしなければならない。問題は、財源調達はするな、経費も伸ばさぬでよろしい、切った経費の範囲内でやれというのが大多数の方の御意見であれば、それも一つの方法。しかしながら、なかなかいままでの状況から見ると、切った経費の中だけで伸ばす、スクラップ・アンド・ビルドだけではおさまりそうもないということになると、最小限度どれくらいの税収を確保しなければならないかということは当然に考えていかなければならない問題であります。でありますから、増税なしで自然増収だけではなかなか、来年度予算はそれだけでおさまるとはちょっと思えない、最小限度のものは仕方がないのじゃないかというように考えておるわけです。
○新村委員　このサマーレビューの四十五兆七百億という数字は、これは経費の削減とかあるいはまた各関係機関の余った金を寄せ集めるとか、そういったことは一切ないわけですね。現在の制度で現在の見通し、サマーレビューでは名目成長が一〇％、弾性値が一・二と言っていますね。そういうことでこれだけの税金が入るわけですから、この段階ではまだそういう財政的な工夫も努力も全然しないでこの数字になるわけです。それで仮に予算が、従来の推定でいけば四十六兆五千億ですから、足りない分が一兆一千億余り。ですから一兆一千億余りをそういういろいろな工夫で努力をして出せば増税なしで済むということになるわけですけれども、大臣、非常に厳しいとおっしゃいますが、いわゆる租税特別措置法による減額の額が大体八、九千億あると思いますね。一兆くらいあるでしょう。その中には政策的なものもありますから全部ゼロにはできないと思いますけれども、厳しく査定をすれば六、七千億はそこから間違いなく出てくるでしょう。そうすると、一兆一千億から一兆一千三百億いま足りないわけですけれども、七千億はそこから出てくる。あと四千三百億あればいいわけですよね。そうすると、いま問題になっておるような電電の利益金であるとかそういったものを調達すれば、優に四十六兆五千億の予算は組める、これは素人の計算でもできるわけですけれども、そこらはどうなんですか。
○渡辺国務大臣　計数的なことで私も詳しく存じませんが、先生のおっしゃる四十六兆円という数字はどこから出てくるのか、そこらのところもよくわかりませんので、事務当局から説明をいたさせます。
○西垣政府委員　混乱がないようにちょっと復習をしておきますと、サマーレビューのフレームといいますのは、当時の段階で歳入を極力見積もるとどうなるかということではじいたものが四十五兆七百億ということでございました。先生おっしゃいましたように、五十四年度の税収見積もりを前提といたしまして五十五年度、五十六年度と一〇％ずつの経済成長があって、租税弾性値が一・二ということではじいた税収見積もりでございます。当時のことでございますからこう置いたということでございます。それで、その他の税外収入等も極力見積もりましたところで歳入が決まってまいります。歳入が決まったところで、その歳入でもって一般歳出がどのぐらいの姿になるのかということをはじいたものがこれでございまして、現在の制度のままの財源にするためにはどれだけ努力をしなければならないのか、というのがサマーレビュー以来私どもがやっている作業でございますが、先ほど申し上げましたように、これはなかなか困難でございます。その結果として一般歳出をどのぐらい伸ばさなければならないのか。大臣がおっしゃいましたように、減るものもあればふやすものもあるということで、全体としてどのぐらいのものをふやしていかなければならないのかということは実はまだ決まっておりません。現に作業中でございます。いろいろと報道されておるものがございまして、恐らく四十六兆数千億ということをおっしゃっておられるのだろうと思いますが、それとこのサマーレビューの四十五兆七百億との差一兆数千億とさっきおっしゃいましたものをどこから捻出してくるか。これにつきましてはいま申し上げましたようなことで、私どもといたしましては、どの程度の歳出を確保しなければならないのかということもまだ出しておるわけではございませんので、これ以上のことは申し上げられないということでございます。
○新村委員　いまはっきりしておるのは、サマーレビューにおける見積もりが四十五兆七百億、これは一つの推定の数字ではありましょうけれども、政府も認めておるわけである。それからシーリングの枠が四十七兆九千三百億、これも発表しておることですから政府もお認めになっておることです。そうしますと、四十七兆九千三百億というのは、従来の例から推定をすれば四十六兆五千億程度になることはほぼ間違いないだろう。ことしの査定がきわめて異例な形で行われない限りは、四十六兆五千億程度は最終的に動かないところだろう。そうしますと四十六兆五千億とサマーレビューの差、そこへその後の若干の税収の修正を入れると、不足額は一兆一千億程度になるのではないか。これは私の推定ですけれども、いろいろの専門家も言っておるわけです。ですから、この一兆一千億をこの際何とかすれば増税をしなくても済むはずだと思うのです。一兆一千億は大変な額だとおっしゃるかもしれませんけれども、不公平税制がいま一兆近くある。政策税制を引いても六、七千億はそこから出てくるのじゃないか。それから、いま政府が検討されておる財源の調達方法、いろいろありますね。これをやれば増税しなくても済むのじゃないかということです。
　いまの経済情勢は、午前中からも論議があったふうに決して安易なものではないわけです。設備投資についてはかなり好調だとは言っておりますけれども、大衆の消費水準は非常に冷え込んでおる。鉱工業生産についても決して楽観できないわけです。そういう中で、増税をすることが日本経済のために果たしていいのか悪いのか。財政再建にとってもいいのか悪いのかという議論があるわけです。ですからこの際は、かねてから大臣が言っておられるように、蛮勇をふるって経費の削減、それから不公平税制というか、租税特別措置法の徹底的な整理、これらをおやりになる決意があるのかどうかということですよ。ところが大臣は最初から増税ということを打ち出しておりますけれども、増税というのは財政の大きな逃げ道ですからね。その逃げ道をふさぐというのはおかしいですけれども、みずから退路を断って財政再建をするという不退転の決意がなければだめだと思うのです。そういう点で伺っておるわけです。
○渡辺国務大臣　全く私も同じ考えなんですよ。最初から増税なんて私言ってないのです。ともかく負担の増加を何かで持つためには、経費の削減ですよ。経費削減すればおのずから行政サービスの低下になりますよ、それでなければ負担をある程度増加するほかありませんよということを言っているのであって、そのどっちもだめだというのなら半分ずつやるかというようなことは言っていますね。しかしながら、ふえたものを増税でというようなことは言っていないのです。それは逃げ口は全部ふさぐわけにはいかぬけれども、極力経費の節減というものでやるのです。しかし、経費の節減と申しましても、例示的に申しますと、たとえば人件費は来年は一銭も伸ばしません、それが本当にできるかどうか。ベースアップは一円も上げません、それから生活保護費も一円も上げません、学校の給与も一円も上げませんということができるどうか。できれば一番いいのです、これは。それから年金も上げませんよということは、なかなか完全にできるかどうか、いま検討中ですから。
　それから補助金と一口に申しますが、補助金の八割は法律ででているわけです。大蔵大臣蛮勇をふるってやれと言っても、国会を無視してやっちゃえと言ってくれる人はだれもいないのです。法律は国会で決めるわけですから、国会が同意しなくて法律が通らぬと、予算を組んでもおかしくなってしまう。したがって、国会の御協力も得て法律事項も直したい。ところが、法律事項のものはほとんどが社会保障と文教なんです。補助金は社会保障と文教で三分の二ですから、これは一番大口です。社会保障などは、補助金のうち法律の補助金と法律以外の補助金が九七対三ぐらいの割合です。ですから、こういうようなものについてもわれわれは実は見直しもしているのです。しているのですが、それじゃ法律でない二割の補助金があるじゃないか、この二割の部分はむだな補助金ばかりかというと——これもばっさり切りたいのですよ。しかし、たとえばわかりやすく百億のうち八十億が法律の補助金だとする、二十億が法律に基づかない補助金だとする、八十億の補助金が仮に一〇％伸びる、たとえばですよ、五％でもいいですが、そうすると八億円になりますね。二十億のところ八億円捻出するのには四〇％カットしなければならぬ。
　たとえば、二十億に相当する二割の補助金の中では、一口で何千億という大口もあるのです。たとえば米の減反補助金、来年はもっと減反をふやすというのに補助金を四割も減らしちゃうということがうまくできるのかどうか、こういうこともいろいろ一つ一つ積み上げながら、現在極力切れるものは切りますよ、しかし、四割はとてもなかなかむずかしいというようなことで、その詰めをいま盛んにやっているわけでございますので、いまはっきりした数字を申し上げられない理由はそこにあるのです、ということを御理解いただきたいと思います。
○新村委員　確かに補助金の機構というのは複雑なことは大体わかっているのです。しかし、それは整理のしようによっては千億単位の整理はできると私は思うのですがね。
　それから、大臣まだお触れになりませんけれども、租税特別措置法による整理、これは六、七割はできると思いますよ。政策的にどうしても残さなければいけない中小企業向けの政策、これは別ですけれども、それからそのほかにも政策的なものはあるでしょうけれども、それ以外はできるわけですから、そこで不足額の大半は生み出せる。それから冗費節減によって千億単位の節減が可能だと思います。そうしますと、一兆一千三百億程度のものはそういうところから出るのではないかと思うのですけれども、大臣、それはどうですか。
○渡辺国務大臣　そう簡単に出るのなら大蔵大臣も楽なんですよ、本当の話が。たとえばその特別措置法で確かに御指摘のように約一兆円近い減税額があるのです、九千八百億円あるのです。しかし、そのうちの約八割は個人に関するものですね。たとえば約八千億円近くありますが、そのうち一番大きいのは零細な預金に対するいわゆるマル優制度ですよ。これが五十五年度ベースで約二千百億円ありますから、この際はマル優を全部やめてしまう、郵便貯金も全部課税するという踏ん切りがつけば、これはできないことはないです。
　その次は生命保険料控除。これも個人で一人五万円までを限度にして、生命保険をかけている者は税額控除しますと言っていますが、これもそんなものはやめてしまえということで、本当に国会がまとまるならばできるのですよ。ところが、そういう零細なものや低額所得者のものはめんどうを見ろという声が多いのです。あるいは住宅の政策優遇措置の一千億とか、これは住宅なんというのはもういっぱいだからいいというふうに踏み切ってしまえばいいのですが、どれをとっても、全部やめてしまえという声は自民党の中からも野党の方からもなかなか出てこないのではないかと思って、私はむずかしく思っておるのですが、これも皆さんが、そういう声がいっぱい出てくれば、まだ先のあることですから、われわれも考えてもいいのです。
　それから法人関係は、法人全部で、特別措置法の中全部で約千九百億円しかないのです。その中の大部分は、中小企業対策費の関係が八百億円、それから公害とかその他のもの、資源対策とか何かで一千億あります。それで、いまは昔と違いまして、特別措置法で減税している分は昭和四十七年には法人税の税収に対して九％あったのです。ところがいまは二・二％しかない。非常に小さなシェアになっておる。しかもそういう一つ一つの中身についても、これとこれとこれはなくせという具体的な話が出てくれば私はいいと思うのですが、それで一千億とか二千億とかいう金がすぐに出るというようにはなかなか考えられない。
　それから補助金の問題も、零細補助金を切れと申しますが、百万円の補助金を一万カ所——そんなにありませんけれども、切ってみたって百億という話ですから何千億の話ではない。ですから、零細補助金では非常に数があっても額がない。しかし、これも切りますよ、どんな小さくても切るのですからということでいま作業を進めておるというわけであって、これは簡単に出てきそうでなかなか出てこないのです。一生懸命やっているのです。
○新村委員　その点については、ひとつ大臣の蛮勇と決断力を特に期待するわけです。
　次に、地方財政の問題で伺いたいのですが、地方交付税については税率の引き下げあるいは引き上げいろいろ議論があるわけであります。地方交付税の税率を下げよという議論がありますけれども、これについてはどうお考えですか。自治省、お願いします。
○津田説明員　お答えいたします。
　地方交付税につきましては、先生御承知のとおり現在の行政サービスの配分におきまして、国民経済計算等によりましても大体地方が七、国が三でやっておる。しかし、それに対して租税の配分は国二、地方一というようなことでございます。私どもとしましては地方税をさらに充実強化いたしたいとは存じますが、正直申しまして地域的な経済格差がある、税源に偏在があるというようなことでそれもなかなかむずかしい。それを調整しているのが地方交付税でございます。そういうような性格を持つものでございまして、単なるほかの歳出とは性格が違うという事情もございます。
　また、現実論といたしましても、昭和五十年以降地方財政も大幅な赤字、収支不足を出しておりまして、交付税率こそ三二％でございますが、実際は借り入れその他で四〇％ぐらいの額を確保しなければならない。こういうような事態におきまして、現実論としましても、また性格あるいは制度の仕組みとしましても、交付税率の引き下げ論ということは私ども理解できないような状況でございます。
○新村委員　国の財政危機と同時に地方財政も非常に窮迫して五十年度以降苦しんでおるわけですが、これについての国の方の対応策としては交付税率の引き上げ、これについてきわめて強い要望があるのですけれども、それをやらずに別途のいわゆるルール化によってやっておるわけですが、五十六年度の地方財政における財源不足額はどのくらいの見込みになるのですか。
○津田説明員　来年度の地方財政収支見込みにつきましては現在作業中でございますが、先生御承知のとおりその前提としましては来年の経済の推移、それに対するいわゆる財政金融のスタンス、国の予算編成方針、そういうものが固まってまいりませんと的確な見通しはできないわけでございまして、現段階におきましては具体的にお答えできないような状況でございます。
○新村委員　地方財政収支試算によると五十六年度は二兆五千億の要調整額、財源不足額があるということになっておりますが、この見通しと現在の時点における見通しとではどの程度違いがございますか。
○津田説明員　本年度予算委員会におきまして提出いたしました収支試算におきましては二兆五千億の収支要調整額が出るであろうというようなことでございましたが、この収支試算自体がいわゆる七カ年計画等の見通しに立ってできておるわけでございます。その計画自体をどうするか、またその計画に見込まれたように来年度の経済が推移していくかどうか、そこいらもまだ明確でございませんので、この収支試算は一応書いてございますが、来年度具体的にどうなるかはわからない状況でございます。
○新村委員　とにかくこの数字に近い額が財源不足として出てくるということは容易に想像されるわけですけれども、これに対する対処の仕方としてはやはり従来どおりおやりになるわけですか。
○津田説明員　作業の結果どういうような数字が出るかわかりませんが、大幅な収支不足等が出れば、いままでやってきた対策の例もございますが、そのほか地方交付税法にのっとりまして交付税率の引き上げというような問題も考えなければならないかと思います。いずれにしましても現段階ではどのような措置をするかまだ見通しが立っておらない状況でございます。
○新村委員　交付税の問題について伺いますけれども、数年来公共事業の重点施行ということと関連をして、交付税の性格が当初の時期からかなり変質をしておるということがしばしば指摘をされておるわけです。たとえば事業費補正というもののウエートをだんだん重くしておるという事実があると思いますし、そういう点からして、交付税というのは純粋に一般財源として自治体へ配分されるのがたてまえでありますけれども、事業費補正というようなことのために性格が次第に補助金化をしておるというようなことが言われておるわけです。こういった点は財政再建と同時に、当然前に戻されなければいけない一つのゆがみだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○津田説明員　五十年以来特に財政収支の不足を補うために交付税特会借り入れのほかに財源対策債の発行ということでやっておりまして、それ以前でございますと交付税で算定しておったものをさしあたって財源対策債で財源を賄ってもらう、要するに交付税のかわりにさしあたって起債で地方団体に財源を調達してもらうわけでございますので、それにつきましては償還財源を保障するという意味で財源対策債の償還費を交付税の算定に織り込まなければならない、こういうような事情になっておるわけでございます。
　そのほか河川等でいわゆる事業費補正というものがございますが、先生御承知のとおり交付税の算定におきましては、客観的に算定すると同時に個々具体的にもある程度適確な財源措置をしなければならないというような要請がございまして、客観的公平性を保つと同時に具体的な地方負担もある部面においてはとらえなければならない、かように存じておるわけでございます。全体的な仕組みの中におきましてそのような事業費補正はどの程度のウエートがいいのか今後も私ども研究してまいる所存でございますが、現在、特に財源対策債の発行というような事態におきまして、それの償還問題につきましては交付税で手当てすべきものであろう、かように考えております。
○新村委員　それからもう一つ、これはかねてから地方団体から要望が強いのですけれども、零細補助金の整理と関連をして補助金のメニュー化ということが言われておるわけですね。これはある意味では補助金を一般財源のような形で交付するというようなことになろうかと思います。零細補助金を整理をして一定の枠でいわゆるメニュー的な補助金を実現していただきたいという要望が強いわけですけれども、この点についてはいかがですか。