Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　今イラクのことで具体的に名指しながら、これをもとにしてお話しになっておりましたけれども、イラクのような紛争に対して、いわゆる湾岸戦争ですね、これに対して我々は参加することはできないということで、もちろん、当然兵力を持ったものの参加というのはできないということでした。
　ただし、あのときに協力しましたのは、たしか輸送ですとか、あるいは国連の決議に基づきながら私どもはたしか掃海艇を出しておりますね。そういったことは私はでき得るということであります。
○大島委員　イラクのときの個々的なことを聞いているんじゃないんですよ。つまり、この中に入っている概念の、これだけは入っていないよと、入っていないんですね、羽田内閣もとらないんですねということを私聞いておるのは、もう一度申し上げます。つまり、集団的自衛権が日本の憲法上読めないんだという議論は、国権と国権の争い、ある国とある国の争い、あるいはある国同士の集団の争い、そういうものに日本が何かをして解決しよう、そういうときには集団的自衛権をとっちゃいけないんだと。これは憲法でもそう書いてあるんだと。
　ところが今日、まさに国連というものが非常に大きな世界の平和秩序というものを考えなきゃならぬ重要な位置になった。国連の改革もしなきゃならぬ。しかし依然として、ニューオーダーという中に国連の存在というのは大きいですね。これはもう総理も何回も言っておられる。
　そのときに、国連がなし得る紛争処理というのは六章、七章でいろいろ書いてあります。このことは、実は憲法の中でまだ我々日本の政治が判断していないものなんだ。むしろ国連がきちっとそこに入って、コミットしてその紛争処理をするとするならば、それは今までの集団的自衛権とは違う世界の話なんで、それは政治決断をすればできるんだという考え方はこの中に含まれていませんか、いますか。なおまた、羽田内閣としてはそういう考え方は、それはどこかで議論されておるかもしれないけれども、とらないよと言うのか、どっちですか。
○羽田内閣総理大臣　今お話のあった件につきましては、実際に今日までそういったもの、例えば国連軍というものはまだつくられておらないということ、国連の指揮官のもとに行動したということは、実際にまだ現実の問題としてないということ、また、そういうものがどんなふうに描かれているのか、描こうとしているのか、まだこれは議論になっておらないということ、そのあたりを私たちは考えたときに、さあ、それに対してどう対応するのかということをまだ申し上げる段階ではないということであろうというふうに思います。
○大島委員　それは総理、ちょっと不勉強だと思いますよ。国連決議に基づく行動というのはあったじゃないですか。国連決議を担保する、国連決議を実行せしめるという行為があったじゃありませんか、イラクのときに。だから、そういう世界のときは別なんだと。違いますか。
○柿澤国務大臣　一般論としてお答えをさせていただきます。
　集団安全保障の態様としては、今総理が申し上げました国連軍もしくはイラク型の多国籍軍、その他さまざまなことがあり得るわけでございます。イラクにおける多国籍軍の場合には、我が国としては参加できないというような考え方でございますが、しかし、これから先どのようなそうした形の行動が展開されるか、これについてはさまざまなことがございますので、そういう意味では、それを統一的にイエス・オア・ノーでくくることはなかなかできないというのが実態でございます。
○大島委員　柿澤大臣、あなたは自民党時代に、私は副長官でこの議論を相当しましたよ。おわかりだと思うんです。だから、いやそういう考え方はとらないと言ってくださればいいのです。私、もう一度言いますよ。総理、これはまさに大事なところの議論なんです。私は議論したらいいと思うんです、堂々と。
　もう一度申し上げます。例えば、今具体的に言いました。国連軍、正規の国連軍というのは、これはすぐにつくれといったってできる話じゃありませんよ。私はそのことを言っているのじゃないんです。
　まさに、例えば国連決議に基づいて世界の紛争処理をしましょう、そういうときに、それは今ま
　で日本が考えてきた集団的自衛権という世界は、もう一度言います、国と国が争って、国連がコミットしない、そこに日本がいろいろやっていくのはこれはいかぬと、軍事的に。そうじゃなくて国連決議、あるいは将来できるかどうか知らないけれども国連軍、国連というものがきちっと主体的になって、そしてそういうことをやろうとするときに、日本がそれに参加するとか協力するといったときの集団的自衛権という考え方は、それはそこには当てはまらないんだと。一羽田内閣総理大臣「そのとおりです」と呼ぶ）今大事なことをおっしゃった。そのとおりと、こう言っておられますが、後でちょっとお答え願いますよ、総理。
　だから、集団的自衛権論というのは、もはや国連がコミットしたときには、違う世界の話なんだから、それは政策、政治判断でやったらいいんじゃないか、まさにそれが普遍的安保論だという、その中身にそのことが入っていますか、入っていませんか。そういう考え方は一切ありませんのか。あるいは羽田政権としてそんな考え方は一切とりません、今後とも。羽田内閣がいつまで続くか私わかりません、続く限りそういう考え方は一切とりません、それは否定します、こうおっしゃるのか。どっちなんですかということを聞いておる。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
○羽田内閣総理大臣　今の御質問は、まさに集団安全保障のために集団的自衛権についての考え方を変えることをいわゆる政治判断でできるんじゃないのかということは、それは考えられないということであります。
　いずれにしましても、日本の今憲法の中で認められているのは、自国に攻撃を受けたときに最小限の対応しかできないということでありますから、要するに、他国のために武力を持っていって対応するということはできません。
○大島委員　そうしますと、日本の自衛隊、まあ自衛隊の話は、自国を守るだけしか武力は使えません、こうおつしゃったんですが、本当にそういうお答えでよろしいですか。そうですが。わかりました。
○羽田内閣総理大臣　まさに国権の行使として武力を使うということはないということであります。
○大島委員　もう一度、一回だけ確認します。私は、そういう考え方もいいし、そういうことを議論したらいいという考え方の一人なんです。
　そこで、もう一度伺いますが、先ほど、この連立与党政策合意の考え方を踏まえる、こう総理が見解で出しました。だったら、この「国連による普遍的安全保障を理念としていることを認識」してというこの世界には、もう一度聞きますよ、国連が何かをしよう、紛争を処理するのに何かするんだ、安保理でも決議した、さあやろうといったときに、そのときに、それは今までのとおり、今まで内閣がずっと持ってきた憲法解釈に基づくやり方でしかできませんということで書いてあるのか。そうじゃなくて、違う世界、いろいろな範囲、こういうものも想定しているのか、どっちなんですか。羽田政権の考え方はわかりました。それは今おっしゃったこともそうですがね。そういう中身は入ってないんですね。もう一度伺います。
○羽田内閣総理大臣　これは、我が国の憲法に基づいて、その中ででき得る範囲のことをやるということでありますから、ですから、今言われたとおり、私どもが今までとってきた政策とその点では変わっておりません。
○大島委員　この連立与党政策合意も全くそのとおりだと思っていいですか。
○羽田内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○大島委員　わかりました。
　そうしますと、今までの考え方、今までの方法論、これは一切変わらない。だから、憲法のそういうふうな中で、憲法解釈から手法論から、つまり国連と、ここで言う「普遍的安全保障を理念としていることを認識」していろいろなことをやりますよ、こう言っていることと、自民党政権下時代いろいろなことをやってきたことは基本的な考え方において何ら変わらない、こう思っていいんですね。
○羽田内閣総理大臣　今、新しい時代の新しいいろいろなニーズといいますか、いろいろな問題が起こってきておりますよね。そういったものがありますけれども、これはケース・バイ・ケースということがあるんでしょうけれども、しかし、私は基本的に今までのあれとは変わっておりません。
○大島委員　ついこの間言ったことをあげつらうことは私は余りしたくありませんが、集団的自衛権もいろいろ意見があるんだから議論をしたらいいじゃないかと総理自身がちょっとおっしゃったやに新聞報道があった。総理になられた会見か何かでありますよ、ここに。柿澤大臣なんかは、特にそういうことをおっしゃっておられましたね。議論をしたらいいと思うのですよ、議論をしたら。（羽田内閣総理大臣「閣僚じゃなかったから」と呼ぶ）そのときは閣僚じゃなかったからといって、今私語が総理大臣からありました。
　そこで伺いましょう。二十三日、大出俊社会党副委員長は、まさにこれに参加した社会党の考え方として、定義として、国連加盟国の各国の軍縮を前提に、各国の主権下の軍隊ではなく警察権限という形で国連に委託するものという考え方が提示された。総理、これは国連軍とは違うのですよ。勉強しておいてくださいよ。つまり主権が持つ軍隊を極力なくしていく、そして国連がほとんどの軍隊を持つんだ。これは大出さん、社会党の考え方なんだ、それが普遍的安保なんだ。この考え方に対しては、とてもそういう考え方は私は受け入れられませんと思いますか。これの考え方に対する評価をお伺いします。
○羽田内閣総理大臣　それぞれが主権を持ったということでないもので、そういう警察的なものを国連の方に提供していくということですね。そういった議論というのは、これから私はあることはあると思いますけれども、今の時点では私どもがそういったことに対して対応というのはできないと思っております。
○大島委員　そうすると、大出俊先生の普遍的安保論の解釈がここに示されておりますが、それも議論としてはあるのかもしれないということを言いましたが、総理としてはこういう考え方に今どう思いますか。
○羽田内閣総理大臣　今私ども、そこに申し上げてありますこの新たな連立政権樹立のための確認事項についての与党としての解釈というものは、与党統一見解、ここに示されたとおりであろうというふうに考えております。
○大島委員　まあいいでしょう。今私は決して揚げ足を取ったりしている議論をしているとは思っておりません。
　むしろ総理、私はまた原点に戻ります。総理が政策本位だ、政党本位だと言うならば、安全保障において何がどう変わるのだろうかと期待しておったのです。（羽田内閣総理大臣「まだできていない、選挙やった後だから」と呼ぶ）いや、私語でいうと、そのまま言いますよ。まだできていない、選挙終わったばかりだということを言っておられました。選挙後だからと言いますが、しかしここに新たに、国連の普遍的安全保障を我が国の憲法の中でも大事にしていかなきゃいかぬという趣旨が書いてあるわけですね。
　これは大いに議論したらいいなと、私はこれを見て非常に結構なことだと思ったのです。残念ながらその後、今もやりとりを伺いますと、まさに国連による決議、あるいは将来できるかもしれない真正国連軍の中に、さあ日本がどうするかといったときには、これは新しい政治判断をして新しいこういうことをやるというのじゃなくて、今までの基本的な考え方をそのまま踏襲した上で対応する。対応の仕方はいろいろそのときになってみなければわからぬ。これがこの与党政策合意の中身であり、羽田内閣の基本だ、こういうふうに国民の前に今明らかにしていただきました。
　そこで総理、私自身も、あるいはここの新しい先生方は別にして、イラクのクウェート侵攻というのは大変大きな教訓を私どもに与えた。そこから我々日本の政治が何を学ぶか。これはまだまだ学ばなければいかぬし、世界も学ばなければならぬことがあると思うのです。その結果、ＰＫＯ法案というものをその当時公、民の皆様方の御協力をいただいてでき上がりました。これは大変な努力をそれぞれされました。私は、戦後のまさに日本の安全保障、外交政策の大きな一つの成果であったと思うのです。
　そこで、総理御自身もその当時は自民党の有力な議員のお一人でございました。総理になられて世界の安全保障、日本の安全保障、これをどうしたらいいかといったときに、このことは当然御記憶にあるし、あるいはあれを踏まえて、こうしたい、ああしたいということもあってしかるべきだ、勉強してしかるべきだと思いますし、外務大臣も当時は自民党の外交部会長でございました。神田防衛庁長官も当然その当時は重要なお役割をしておられましたから、当然あのことを、防衛庁長官になったらああいうことをしてみたい、こういうことをしてみたいという思いがあってしかるべきだろう、こう思うのです。
　そこで、そのことを踏まえつつ、それでは総理、普遍的安全保障論という中身はわかりました。結局変わらないということなんですね。変わらないということであっても、国連とのかかわり合いの中を言っておりますから、その国連とのかかわり合いの中の軍事的措置を基本的にどこまで関与していくか、関与するに当たっての基本的な考え方、こういうものを総理に私は若干お伺いしたい、こう思うのです。
　多分いろいろなケースがあると思いますが、まず第一に、世界の中で地域紛争が起こりました。安保理でいろいろ議論しましたが、残念ながらそれは多数にはならなかったとしても、そのことのために日本が何が貢献できるかといったときに、いわばそこに多国籍軍というものが存在したとします。しかし、これは国連決議にもない、あるいは先ほど言った真正な国連軍でもない、しかし圧倒的多数は、国連のこの過半数以上の総意はあるんだけれどもどうもそれは得られないという中で、日本はそういう場合にどういう原則で対応されますでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　我が国といたしましては、国連の平和と安全のための活動に参加、協力する際には、やはりこの場合にも憲法の枠の中で協力するということであろうというふうに思います。
○大島委員　そうしますと、国連決議にないそういう措置、なおかつ日米安保条約というものではない措置という場合には一切できない、こう考えてよろしゅうございますか。
○羽田内閣総理大臣　あくまでも憲法に許される範囲です。
○大島委員　つまり、先ほどの議論にありますように、国対数国の紛争処理のためには、日本は軍事的措置をすることは、御協力を申し上げることは、その憲法の範囲内ということを考えますと、それはまさにその一国対数国の何か紛争ということになるわけですから、そういうものには一切できない、羽田内閣ではそういうことはできないのだ、こう考えてよろしゅうございますか。
○羽田内閣総理大臣　当時の湾岸戦争のことを思い返してみますと、例えば避難する人たちあるいは難民の人たち、こういった人たちに対して我々は手を差し伸べることはできました。あるいは医療の点についても後方において行うことができたと思います。それともう一点は、その後掃海艇等を出して対応することができたというふうに思っております。そこまででありましょう。
○大島委員　難民救済のときも国連機関からの要請があったのでございますよ、総理。国連機関からの要請があって、それを受けてという形にしたと私は覚えがあります。だから、全く国連がコミットしない、あるいは国連機関も何も関係ない、しかし多数国対一国の紛争処理になった。そのときには日本の立場としては集団的自衛権、まさにそれはとるべきではないというのですから、協力、参加はもちろんですが、そういうことはしないということですか。
○羽田内閣総理大臣　いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、私どもとしては集団的自衛権というものをとることはできないということであります。
○大島委員　これは具体的な事例がないとさらに突っ込んだ議論ができませんので、ここら辺でこの議論はあれします。非常にいろんなケースがあるかもしれません。
　ただ、また政策合意の中で私申し上げます。それは朝鮮半島の問題なのです。ここには、「いずれにせよ、わが国は、国連の方針が決定された場合には、これに従うものとする。」したがって、国連決議あるいはそういうものが出た場合は、まさにいろんなことを考えられるかもしれません。とともに、「また、」と、こういくのですね。「また、政府は、日本国憲法のもとで緊急の事態に備えるとともに、」米韓両国と緊密に協調して対応をする、こう書いてあるんです。つまり、「また、」ですから、国連決議、国連がコミットする以外の一つの事例として「また、」という言葉を使っているのだろうと私は思うのです。そこには、米韓両国と緊密に協調して対応する、こういうふうに書いてあります。
　当然に、確認をいたしますが、それも今までの判断の中でやりますよ、そうしますといろんな限界があります、しかし、これはそういうことだけなのかなという気がするんですが、この「また、」云々ということは、その場合においても、総理は、今までの範囲を絶対超えません、こういうことですか。
○羽田内閣総理大臣　まさに我々の方としては、この場合でも憲法の許される範囲の中で行うということであります。
○大島委員　そうしますと、もう一度イラク・クウェートのときの政府の対応、我々は我々なりに議論したことを思い出しながら、これは防衛庁長官にもお答えをいただかなきゃならぬと思います。
　つまり、今私がいろいろ申し上げたのは、国連決議あるいは国連がコミットしない紛争処理に当たって、日本の果たす役割の限界あるいは基本論を総理から伺いました。つまり、何ら今までと変わりはありませんということのような答えです。
　だとすれば、今度は国連決議、これはまさに、イラク・クウェートのときは国連決議という一つの国連のオーソライズ、そのもとにできないろんな活動だったわけであります。そこで我々は悩みました。日本の政治全体が議論しました。
　国連決議を受けて行われる活動というのは、当然いろんな形で日本政府はコミットすることはできますよね、総理の思っていることの中で。国連決議を受けて行われるいろんな活動があります。もっと言えば、イラクのときのことを思い出していただいていいと思うんです。今おさらいをしようと思って私は質問しておるんです。当然いろんなことができますよね。
○羽田内閣総理大臣　これはいろんな種類、いろんなケースがあろうかと思っております。
○大島委員　そのときに、決議に基づいた活動というのが一つあるわけです。よくこれは議論されましたよ。それから、決議の実効性を確保するための活動というのがあるわけですね。二つあるんです、これは。
　今国連との関係を話しますと、総理、ＰＫＯ法案、まあＰＫＦはまだ、さっきの話じゃありませんけれども冷蔵庫に入っておる、冷蔵庫でフリーズになっておるのです。法案はできておりますけれどもね。それではなくて決議なんです。決議に基づいた行動と決議の実効性確保のための活動というものがあるはずです。これは御認識ございますね。
○柿澤国務大臣　大島先生のおっしゃるとおりです。
○大島委員　そうしますと、私は、これは防衛庁長官に伺いましょう。
　現行法制度で、もし国連決議に基づいた活動、国連決議を担保する活動、こういうもので、例えば輸送の問題、あるいは何々。自衛隊法、多分防衛庁長官も読んでおられると思いますが、こことこことここは、まさに今まで、実は普遍的安全保障論というものが出て、それは今までと変わらないんだという総理のお答えでした。だとすれば、これは何も簡単な話なんですよ。
　現行法制度で、今のような国連決議があって、それに基づいたその活動と実効性確保のための活動の中で、こういうことはできるけれども、残念だが新しい法律がないがためにこういうことができませんという、何か具体的な事例がございますか。
○神田国務大臣　答弁いたしますが、どうも具体的なことでは答弁をすることができませんので、よろしくお願いします。
○大島委員　私は、具体的な事例がどこかに今起こって、それの具体的なというんじゃなくて、それじゃ、例えば自衛隊法第八十二条、これは「海上における警備行動」、それから自衛隊法第九十九条、機雷の除去、自衛隊法第百条、輸送事業の受託、この三つについて、今国連決議が出ました、紛争処理に世界じゅうが何かやりましょう、この代表的なものなんですよ、これは。そのときに、現行法制度ではここまでできますけれども、残念ながらこの制度をきちっとこうしてもらわないとできません、こういうものありませんか。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。基本的には、現行自衛隊法上で、決議が行われた場合に、その決議の内容を実行することが可能かどうかということを検討した上で判断することになると思いますが、今先生申されたように、自衛隊法八十二条「海上における警備行動」でございますけれども、その要件が国連決議の例えば実効性を確保するようなことに果たして合致するのかどうかと、それから八十二条の趣旨は、「治安の維持」ということが趣旨になっておりますので、その辺の検討を要するということで、直ちに今、この前もお答えしたわけですが、結論は得ない。
　それから、機雷の掃海等についても、これはそのときの状況いかんによりますが、ペルシャ湾の機雷の掃海というのは、終結後、いわゆる戦争終結後において、もう遺棄されたものとしての機雷を掃海したということでございますので、いわゆるそのような輸送の事業にしましても、そういう状況いかんによるわけでございまして、その状況がわからない段階で、これはできる、これはできないというようなお答えはちょっと差し控えたいと思います。
○大島委員　局長、法律解釈上できない、法律解釈上はこれだけは絶対できないということはございませんか。例えば、輸送という問題に対しましても、それは自衛隊の訓練のためとか、そういうことが一つの縛りになりますとか、そういうふうなことを聞きたいんですよ。
○村田（直）政府委員　今具体的にお尋ねの百条の関係で、輸送でございますと、要するに、確かに先生御指摘のとおり、「長官は、自衛隊の訓練の目的に適合する場合には、」これこれの機関からの依頼を受けて実施することができるということでございますから、当然のことながら、訓練の目的に合致しなければ行えないということでございます。
　そういうように、法律でそれぞれ決められている条項については、そのとき与えられた決議の内容とその法律の条項と照らし合わせた上、その時点で判断をするということになろうかと思います。
○大島委員　いろいろ申し上げました。実は、まだまだ本当はあるんです。
　総理、逃げちゃいけないと思うんです。やったらいいんですよ。それで、私は何も有事法制をつくるべきだとかというんじゃないんです。今私の申し上げたことは、実は廃案になりました平和協力法のあのときの議論の積み重ねなんですよ。つまり、現行憲法の中でも政策論争できる点はたくさんあるんです。多分そのことを総理や柿澤さんやあるいは防衛庁長官も、まああのときはまだなっていなかったからと総理がおっしゃったんですが、まさにそういう議論をしたらいいんです。委員長が、わしが廃案にしたから、こう言っておりますがね。
　つまり、国連というもの、まさにこの普遍的安保論、もう一回、総理、これは非常に眼光紙背に徹しますと、私は、一つの問題提起だ、だからいいと思っているんです。やりましょう、議論を。今総理といろいろやりとりしましたら、何ら今までの基本論は変わっていない、与党の考え方も何にも変わっていないんだ、こういうことなんですね。それでも、もしそれだとしても結構。
　だとするならば、有事法制がどうだこうだじゃなくて、ＰＫＯ法案はできました、ＰＫＦの問題もいつかやらなきゃなりません。ＰＫＯ、ＰＫＦと、いわゆる国権と国権が争うその中での判断は一つあって、その整備もまだ不備だとかいろいろあります。国連決議に基づいたそこの法体制というのは、今防衛局長がおっしゃったように、例えば補給崖を出そうといったって、それは自衛隊の訓練のためという、そこがあるわけですよ。
　勉強してやったらいいじゃないですか、羽田内閣の中であれが廃案になった、その当時反対をされた政党も入った、我々もあのときは我々の自民党内閣で出した、まさにそういう議論を羽田内閣がやって、羽田政権というのはこういう顔だよ、安全保障という問題は日本の基本政策ですよと、なかなか議論がこれは活発になるかなと思って見ておりました。
　せっかく、これを書かれた方は、普遍的安全保障論、こういうふうな新しい、これは新しい概念かな、ああ、これを持ってくるのかな、こう思っておったら、今いろいろやりとりしても、何ら変わっていない、変わっていません、自民党時代と同じなんです、政府・与党もそうなんです、それはわかりました、今の議論で。
　だとすれば、その中でやり得る、国際社会の中における日本の、何かがどこかであったときに対応して整備しておかなきゃならぬ、そこのところが、国連決議に基づくその日本の行動基準を決めたものがまだないんです、今。やる気ありませんか。
○羽田内閣総理大臣　それは、今お話がありましたように、確かに例えば邦人に問題が起こったときにでも、残念ですけれども自衛隊法一部改正というのがいまだにできておらない、そういう中で対応ができていないということもあります。
　それと同時に、今お話があったように、国連の決議あるいはそういったものの中で、ただ安全というものを願うだけじゃこれはやはりだめなんであって、我々としてでき得ることについてはやはり積極的にやっていくことが必要であろうと思う。何と何ができるのか、それは個々のケースによって違うと思います。ですから、そのあたりは我々としてもやはり十分議論しておくということは必要であろうというふうに考えております。ですから、そういう面では積極的な対応というものは必要であろうというふうに考えております。
　ただし、武力を行使してのことについては、これは私は、今日本としてやることはできない。
○大島委員　総理、もうわかりましたよ、そこは。だから、新しい概念はとりません。それはもう完全にそういうことは、今の与党でもありませんし、私もとりません。だとすれば、今の解釈の中で不備な点をきちっとさせておくということ、羽田内閣で法案体系までつくりたいという意欲はありますか。
○羽田内閣総理大臣　これはまさに個々のケースというのはどんな事例が出てくるのかということがありますから、そのあたりのところは、今の内閣でどういうふうにやっちゃいますよということは言えない。むしろ私は、そういうことこそ本当に議会の議員同士でもやはり大いに活発に議論していただく中で、そういった中から拾い上げていくということだってできると思いますよ。
○大島委員　個々的にどう対応するかということじゃ足りなくて、国連平和協力法というもの、そのときは加藤大臣も政調会長で御苦労いただきました。私、よく知っております。だから、あの体系、整備されたものがありませんと、またその問題一つ一つに憲法解釈が伴って、自衛隊法の今の問題の解釈の問題があって大変なんですよ。羽田総理、あなたはまさに、先ほど私は、政策は何ですか、理念は何ですか、こう言ったときには、保守でもなければリベラルでもない、共生と自立だ。共生というのは、何か協同組合的なイメージ、自立というのは、いや、そんなものじゃなくて自由競争の世界、何となく非常に複眼的なあれなんですが、まあそれは自分の勝手ですから。
　今のような、かつて四年前、五年前に我々が苦しんで失敗をした、失敗したのであれば、どこで何があるかわからないでしょう。国連というものがまた重要な役割になっているでしょう。その世界のところが未整備なんですよ。だとすれば、個々的にそのときに来たから解釈するんじゃなくて、それこそまさに改革の政治じゃありませんか。おやりになる気はありませんか。
○羽田内閣総理大臣　ですから、私どもとしましては、それは個々のいろいろな事例というものについて我々がきちんと対応できない、これではやはりいけないことなんであって、それは個々に勉強するということはあります。
○大島委員　個々には勉強することがあっても、体系的なそういうものをまた考えるということは羽田内閣ではしないというふうなことですね、そうすると。
○羽田内閣総理大臣　ですから、国連がやはり本当の平和というものをつくり出すために、私どもの国の憲法の中ででき得ることが一体何があるのかということについては勉強し、そして対応することは、これは当然やらなきゃいかぬと思っております。
○大島委員　よくわからないんです。個々的なことはあの大きな事例でもう勉強したんですよ。そして、なおかつ一つの事柄というのは、どういう事柄ができるかわかりません。少なくとも、しかし、私は冒頭に申し上げたように、我々日本の政治は、あのイラク・クウェートの侵攻というときからいろいろなものを学んできたし、学ばなきゃならぬはずだ。
　だから、その一つの例として、今私が、国連決議をして、その実効を担保する、協力するというところのすきっとした法制度がないんじゃありませんかと言っている。それに対して、いや、個々的に出たらどうだこうだじゃなくて、そういうところの世界をそれじゃ羽田内閣としてきちっと基本から勉強して整備する意思ありゃなしや。
○羽田内閣総理大臣　今も具体的にお話しになりましたけれども、まさにそういう決議がなされて、そして、やり得ることが日本として法整備がないためにできないということが今問題があるとするなら、私どもとしては当然そういったものは勉強して対応するということであります。
○大島委員　わかりました。
　本当は税制改革もやりたかったんですが、実はもうかなり遅くなって、皆さんには申しわけない気持ちでございます。
　大蔵大臣、せっかくでございますから二、三点聞いて税制改革のことは終わりたいと思います。
　まず総理、六月末までに、これまた確認事項で案を出す、こう言っておられますね。これは一つの公約だと私は思います。出すことはだれでもできると思うんです、ある意味じゃ法案は、内閣も。その後の成立ということまで踏まえて私はある意味では羽田内閣の公約だと思いますが、六月末までに、まず、政府・与党の案を出すのですか、出さないのですか。そして、それがもう羽田内閣としての公約なんですか、いやそうではないものなんですか。なおかつ、その後成立までの過程を、現実の政治を見ますと、多分今の与党税制協には社会党さんが正式に入っていないのだろうと思うのです。つまり、そういう意味では、少数与党という中にあって、どういう手順とどういう基本でそういう税制改革を成立させようとしておられるか、そこの……。
○羽田内閣総理大臣　今政府税調においても御審議をいただいておりますし、また我々の方の連立与党の税制協議会においても議論をされております。そういうことで、六月の末までに一つの方向を出したいということのための努力をしていただいておるということであります。
○大島委員　大蔵大臣、政府税調から例の試算を出せ、大蔵省出せ、こう言われておりますね。あれはいつお出しになりますか。あした出すか、あさって出すのか、しあさって出すのかわかりませんが、ある程度こんなことを出したいと思っているという何か中身をおっしゃることができたらおっしゃっていただきたい。
○藤井国務大臣　ただいま税制調査会で御審議をいただいている中で、こういう具体的議論をするには、定量的なものをやはり一つの取っかかりにしないといろいろ議論できないな、こういう話があった。それに対して会長として、大蔵省の事務当局に対して、ひとつそういうものを出してくれないか。
　ただし、ここで念をもう一度押させていただきますが、試案とかそういうものでは全くありません。一定の条件のもとで機械計算をするとどうなるのかという機械計算を出してくれ、こう言われております。私どもといたしましては、あすの税制調査会が定例日でございますので、これを出させていただきたいと思いますが、もう一度念を押しますが、機械的計算でございます。御理解いただきたいと思います。
○大島委員　それは当然予算委員会にも資料としてお出しいただくように、私お願いを申し上げます。
○藤井国務大臣　あす税制調査会に出す以上、委員長なり理事会の御決定に従いたいと思います。
○大島委員　その件はぜひ我々も議論したいと思いますので、委員長の立場でも資料を出させていただくようにお願いいたします。
○山口委員長　理事会に諮りまして対処いたします。
○大島委員　総理。
○羽田内閣総理大臣　今藤井大蔵大臣の方からお答えしたとおりであります。
○大島委員　いや、六月末までに出すということが公約か公約でないのか。あるいは羽田内閣の実態を見ますと、その与党の税制協議会には社会党さんが入っておられない。そういう中で進めて、政府・与党として案を出しました、例えばそれじゃ六月末までに出して、法案はいつごろ出すつもりですか。
○羽田内閣総理大臣　まさにその問題につきましては、一つの方向性を与党の協議会で出していただくということでありますから、それを踏まえて私たちはこれを法律にし、ことしのうちに何とか成立させたいというつもりで今対応いたしております。
○大島委員　この辺で終わります。
　税制改革についてはまたいつか議論をさせていただきますが、どうか総理、私はきょうは安全保障論のことだけで言いましたが、非常に大きな問題だと思います、私がきょう申し上げた世界は。ぜひお勉強していただいて、羽田内閣としても積極的に取り組まれることを期待申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて大島君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十三分散会
○森主査　これより決算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました森英介でございます。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、裁判所、会計検査院、内閣、総理府（本府、総務庁、環境庁）、法務省、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行並びに他の分科会所管以外の国の会計についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に、決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成二年度決算外二件及び平成三年度決算外二件中、本日は、法務省、総理府（環境庁）、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行、日本輸出入銀行、総理府（本府）及び内閣所管について審査を行います。
　これより法務省所管について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。牧野法務政務次官。
○牧野（聖）政府委員　平成二年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　法務省主管の歳入につきましては、歳入予算額は八百八十三億二千百八十三万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は、八百七十六億千四百四十二万円余であり、歳入予算額に比べると七億七百四十万円余の減少となっております。
　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は四千五百五十億八千二百四十二万円であります。これに、予算補正追加額百三十五億七千九百七十三万円、予算補正修正減少額二十三億六千二十万円余、前年度からの繰越額二億三千百八十二万円余があり、差し引き百十四億五千百三十五万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は四千六百六十五億三千三百七十七万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は四千六百三十五億八千三十六万円余であり、その差額は二十九億五千三百四十万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は十三億九千五百八十七万円余であり、不用額は十五億五千七百五十三万円余であります。
　次に、法務省所管登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は千二百八十一億二千百二十六万円余であり、支出済み歳出額は千二百二十七億四千百二十八万円余で、差し引き五十三億七千九百九十八万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、当初予算額は千二百五十一億九千七百二十一万円余であります。これに、予算補正追加額十九億九千二百九十九万円余、予算補正修正減少額一億二百三十二万円があり、差し引き十八億九千六十七万円余の増加がありましたので、歳入予算額は千二百七十億八千七百八十八万円余となっております。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千二百八十一億二千百二十六万円余であり、歳入予算額に比べると十億三千三百三十八万円余の増加となっております。
　次に、歳出につきましては、当初予算額は千二百二十四億五千四百六十九万円であります。これに、予算補正追加額二十七億五千二百三十一万円余、予算補正修正減少額五億二千八百七十六万円余、前年度からの繰越額一億五千百五十四万円余があり、差し引き二十三億七千五百九万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は千二百四十八億二千九百七十八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千二百二十七億四千百二十八万円余であり、その差額は二十億八千八百四十九万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は九億四千六百七十六万円余であり、不用額は十一億四千百七十二万円余であります。
　以上、平成二年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
　引き続きまして、平成三年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算の大要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の決算についてであります。
　法務省主管の歳入につきましては、歳入予算額は九百七十三億七千二百七十六万円余であります。
　これに対しまして、収納済み歳入額は九百四十五億三千六十七万円余であり、歳入予算額に比べると二十八億四千二百八万円余の減少となっております。
　次に、法務省所管の歳出につきましては、当初予算額は四千八百六億六百四十三万円であります。これに、予算補正追加額八十六億二千九百九十四万円余、予算補正修正減少額二十六億百七十九万円余、予算移しかえ増加額三十万円余、前年度からの繰越額十三億九千五百八十七万円余、予備費使用額一億六千四百二十二万円余があり、差し引き七十五億八千八百五十五万円余の増加がありましたので、歳出予算現額は四千八百八十一億九千四百九十八万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は四千八百五十三億千百八十八万円余であり、その差額は二十八億八千三百九万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は六億千五百九十三万円余であり、不用額が二十二億六千七百十六万円余であります。
　次に、法務省所管登記特別会計の決算についてであります。
　収納済み歳入額は千三百四十四億千百九十二万円余であり、支出済み歳出額は千二百九十三億九千六百六十三万円余で、差し引き五十億千五百二十九万円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、登記特別会計法第七条の規定により翌年度の歳入に繰り入れることとして、決算を結了いたしました。
　次に、歳入につきましては、当初予算額は千四百二十七億五千五百七十六万円であります。これに、予算補正追加額八億千七百万円余、予算補正修正減少額九十一億三千三百九十五万円余があり、差し引き八十三億千六百九十四万円余の減少がありましたので、歳入予算額は千三百四十四億三千八百八十一万円余となっております。
　これに対しまして、収納済み歳入額は千三百四十四億千百九十二万円余であり、歳入予算額に比べると二千六百八十八万円余の減少となっております。
　次に、歳出につきましては、当初予算額は千三百六十一億二千八百三万円であります。これに、予算補正追加額十二億二千八百九十一万円余、予算補正修正減少額七十七億九千八百五十一万円余、前年度からの繰越額九億四千六百七十六万円余があり、差し引き五十六億二千二百八十三万円余の減少がありましたので、歳出予算現額は千三百五億五百十九万円余となっております。
　これに対しまして、支出済み歳出額は千二百九十三億九千六百六十三万円余であり、その差額は十一億八百五十五万円余となっております。
　この差額のうち翌年度へ繰り越した額は五億五千八百六十二万円であり、不用額は五億四千九百九十三万円余であります。
　以上、平成三年度法務省所管一般会計及び登記特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げました。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださいますようお願いいたします。
　よろしく御審議を賜りますようお願い申し上げます。
○阿部会計検査院説明員　平成二年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成三年度法務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○森主査　以上をもちまして法務省所管の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○森主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津分科員　ただいま平成二年度そして平成三年度の歳入歳出決算についての説明を政務次官からお受けしたわけでありますが、実は今初めて説明を受けたのでありますが、その説明の中でちょっと質問したいことがあるので、政務次官にお答えをいただきたいと思います。
　それは、平成二年度の不用額が十五億五千七百五十三万円余、そして平成三年度は二十二億六千七百十六万円余という、かなり巨額の不用額が出たのですが、これはどういうことでしょうか。
○牧野（聖）政府委員　退職者の人数が予定より少なかったものですから、そういうふうになりました。
○谷津分科員　退職者の人数が少ないので二十二億もの不用額が出たというのは、退職者というのはある程度年次をもってちゃんとしているのではないでしょうか。その辺のところは、政務次官、どうなっていますか。退職者の計算としては、金額がでか過ぎる。
○牧野（聖）政府委員　あらかじめ予想できないこともありますので、それから、予算編成のときには若干余裕を見ながら編成をさせていただいたということもございまして、こういう誤差は毎年出ているような感じもいたしますが、そういうことで御理解を賜りたいと思います。
○谷津分科員　二十二億というと、退職者の計算違い、まあ全部が退職者とは思えないけれども、どのくらいの計算違いがあったのですか、政務次官。
○牧野（聖）政府委員　詳細な資料はただいま持ち合わせておりませんので、改めて御持参をさせて御説明させていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○谷津分科員　会計検査院いらっしゃるから聞くのですが、これだけの不用額が出た件について、会計検査院は適切だというふうに今お話がありましたけれども、適切だというふうに考えているのですか。
○阿部会計検査院説明員　詳細なことは具体的な資料を見ないと申し上げられませんが、本院が検査した限りにおいては特に不当だとは認めなかった、そういうことでございます。
○谷津分科員　会計検査院は確かに使われた金の中身ということについてはきちっと調査する、これはよくわかります。しかし、こういうふうにかなりの不用額が出たということも会計検査院はしっかりと見る必要があるであろう。次年度の予算要求においてもこういうのは大きな影響を及ぼすであろうということでありますし、特に、少ない、非常に厳しい状況の中で予算というのは組んでいるわけでありますから、こういうふうに多くの不用額が出るということは、私は問題があるであろうというふうに考えるわけでありますけれども、こういうふうな点について、毎年毎年このくらい出ているのですか、法務省では。
○牧野（聖）政府委員　いろいろな項目すべて合わせてまいりますと、毎年このような不用額が出るということであります。
○谷津分科員　政務次官にお聞きするのは失礼ですからこれ以上は聞きませんけれども、私ども、四千億何がしぐらいで二十二億もの不用額が出るというのはやはり多少問題があるであろうというふうに考えますから、この辺のところはひとつしっかりと、今後、予算の運営については、執行についてはきちっとやっていただきたいということをお願いするわけであります。
　もしこんなに不用額が出ると、次の年の予算要求のときに当然指摘をされるんじゃないですか。指摘されたことないですか。政務次官じゃなくていいんですけれども、答えてください。
○牧野（聖）政府委員　今までに特に御指摘を受けたことはないと思いますが、委員の御指摘、もっともだと思いますので、さらに注意しながら予算編成に取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。
○谷津分科員　私も今説明を受けたものですから、急にちょっとこれは多いんじゃないかなと思って質問してしまいましたけれども、これから、私、通告に従いまして、入管業務についてまずお伺いをいたしたいと思います。
　この入管業務について、私、特に不法就労についてお伺いしたいと思うのですが、きのうの予算委員会でも議論が出ておったのですが、約三十万人ぐらいの外国人が現在日本におる。これは当然、外国人登録をしておる適正な方もおります。また、入国しながら、観光ビザで入ってきながらそのまま就労しておるという、いわゆる不正な状況にある方もおると思いますし、一方、やはりきのう予算委員会で質問が出ましたけれども、密入国が最近非常に多くなっておるというふうなことで、この問題等についてお聞きをしたいと思うのです。
　まず、私が聞きたいのは、いわゆる不正就労ですね。この問題について一、二お聞きしたいと思うのです。
　現実に今不正就労をしていると思われる人数は、三十万人いる外国人の中でどのくらいいると思われますか。
○加澤説明員　当省の電算統計に基づく推計によりますと、昨年、つまり平成五年十一月一日現在における不法残留者数は約二十九万六千人と推定されております。しかし、そのうちの何人が不法就労をしているかということは、これは実は正確に把握することは極めて困難でございますが、実際には私どもとしては、この不法残留者のほとんどが不法就労活動を行っている、このように推測しております。
○谷津分科員　観光ビザで入ってきて、そして就労するというパターンだろうと思うのですけれども、観光ビザで入ってくる場合においては、旅行の目的あるいは宿泊がはっきりしておる、あるいはそれに相当する金も持っておるということになると、これを阻止することは、これは困難であるということはよくわかります。しかし、今度、出国していく様子、あるいはまた不法滞在あるいは不法就労等によって強制退去をされる者、こういうものを差し引けば、不正就労しているというのでしょうか、これが大体確認できるのじゃないですか。その辺はどうなんでしょうか。
○加澤説明員　実際に摘発した者につきましては、これは不法就労しているか否かについてもちろん調べておりまして、昨年、入管法違反で摘発された外国人は七万四百四人に上っております。そのうちの不法就労事実が認められた外国人は六万四千三百四十一人、このようになっております。
　しかしながら、全員について我々で捕捉しているわけではございませんので、現在日本にいる不法残留の外国人のうちの何人が不法就労しているか、これは先ほど申し上げたように推計するしかないわけでございますが、繰り返しになりますが、そのほとんどが不法就労していると考えております。
○谷津分科員　不正に在留しているということになると、当然その人間にも弱みがあるということで、企業によってはその弱みにつけ込んで安く就労させるということもあるでしょう。また一方では、安くても就労しないと生活ができない、それがためにお願いに来るということもあるでしょう。いずれにしましても、こういう問題、入国してきた外国人、特に自分の国と言ってはなんですけれども、自国と日本との間ではこういう問題についてのトラブルというのは今までなかったでしょうか。
○加澤説明員　不法就労者が多数いる国として、イランあるいはマレーシアあるいはタイといった国々が挙げられるわけでございますが、こうした国々に対しましてま、例えぎこれまイランですが、査証免除協定の一時停止措置をとる、あるいはマレーシア人に対しましては査証取得勧奨措置をとっていただいた、あるいはタイ国政府に対しましては、不法就労を目的とする同国の国民の我が国への渡航の自粛広報活動を要請をするなど、各国に対しては、私どもとしましてもこういった形での働きかけをしております。
　その結果、この三国につきましては、最近、不法就労目的で来日する者が減少していることが統計的に判明しております。またさらに、日本側でも上陸審査を厳格にしておりまして、それなりの抑止効果が最近出ているというふうに考えております。
○谷津分科員　就労の問題なんですが、ちょうど平成二年、三年という時分はかなりまだ景気もよくて、人手不足ということで、かなり賃金的なトラブルも少なかっただろうというふうに私は想像しているわけでありますけれども、最近になりまして、こういった景気になってまいりますと、非常にそういった面では、賃金の不払いとか、あるいは暴力団絡みというようなことがあって途中で何％か巻き上げられているとか、いろいろそういうふうな問題もあろうと思いますし、また、あっせんをしている、これは正式には労働省の許可をもらわないで、やはり不正あっせん業者ということになるのでしょうけれども、こういう人たちとのトラブルというのもかなり出ているのではなかろうかと思うのですが、この辺のところは知っている範囲で結構なんですけれども、ひとつ御回答いただければありがたいと思います。
○上原説明員　お答えをいたします。
　先生御指摘の、外国人労働者の不法就労活動をさせたり、あるいは外国人労働者を不法就労活動させるために支配下に置いたり、あるいはあっせんしたりするところの、我々いわゆる雇用関係事犯というふうに呼んでおりますが、これらの法令違反件数を御紹介いたしますと、平成五年、昨年の一年間に、八百六件、九百七人を検挙させていただいております。このうち、いわゆる雇用主とかあるいはあっせんブローカーということで検挙されました暴力団員でございますが、六十七人でございます。九百七人の検挙人員全体の七・三％ということになっておりますが、一年前の平成四年と比べますと、人数で二十八人、率で七丁八％の増加となっているということで、増加傾向にあるのではないかというふうに考えておるところであります。
　なお、昨年からことしにかけまして警察が検挙いたしました集団密航事件の関係でありますが、合計で十二件でございました。その十二件のうちで、暴力団員が関与したという集団密航事件が三件ございました。その関与の内容でありますが、密航に使われた船あるいは密航者を運ぶ車両等々の調達、あるいは上陸の手引き、案内といったことを暴力団員が行っておったということであります。
　以上です。
○谷津分科員　平成二年、三年におきましても、こういう不法就労、あるいは不法密入国というのでしょうか、そういうふうな方たちを収容所に収容したり、あるいは強制退去させるための費用というのも相当かかっているのではなかろうかなと思うのです。わかっておりましたならば、平成二年度はどのくらい、平成三年度はどのくらいの費用がこういう方たちへ使われているか。いわゆる強制退去あるいは収容するためにかかる食事代とかなんか、あるいは強制退去によって飛行機代あるいは船代、いろいろあろうと思うのですが、平成二年、三年はまだ国で持っておったのじゃないですか。その後、本人に負担させるということも聞きましたけれども、わかっている範囲内で結構なんです。そして平成五年、これは決算の枠外になっちゃって申しわけないのですが、平成五年度は大体どのくらいかかっているか、ちょっと教えていただきたい。概算で結構です。
　わからなければ、後で教えてくだされば結構ですよ。だんだんふえてきているのじゃないかなというのでちょっと知りたかっただけです。いいですよ、後で。結構です。わかりましたら後で数字を教えてください。
　次に、これは主に警察庁、しかもあるいは海上保安庁も絡みがあるのですが、私は海上保安庁にはきょうは出席を求めてなかったのですけれども、最近とみに多くなっているのが中国からの密入国といいましょうか、そういった密入国者を運んでおる船がテレビ等で放映されたり、あるいはまたもう既に密入国したであろうという形跡のある和歌山県の事例、いろいろこういうものがありますけれども、非常に件数がふえてきているわけであります。この密入国はもう歴史の古いことではあろうかと思いますが、戦後からずっと密入国、いろいろ私ども話を聞いておるのですけれども、その密入国の問題というのは本当にいろいろな問題を醸し出しております。
　この辺の歴史的な背景といいましょうか、あるいはまた日本における状況と申しましょうか、そういった面で密入国者がごく最近このように大量になってきた理由、こういうものについてひとつお聞かせいただければありがたいと思います。特に、過去の密入国の場合においては、国によっていろいろ政策的にやったように話を聞くことがあるのですけれども、国名等を挙げますとこれは問題がありますから、数字でひとつ聞かせていただければありがたいと思います。
○加澤説明員　平成二年以降の密入国者でございますが、これは中国からの集団不法入国事案、これは数字がございます。まず平成二年は、一件、十八名でございました。それから平成三年は、不法入国者と不法上陸者を合わせて百十二名でございます。それから平成四年には、不法入国者と不法上陸者を合わせて三百七十七人、それから平成五年は、両方合わせて三百二十六人ということでございまして、平成四年、平成五年と急激にふえております。
　その背景等につきましてですが、やはりこれは日本とこうした近隣諸国との経済格差が一番大きな要因になっているものと思われます。
○谷津分科員　この密入国につきましては、出す方、今中国という言葉が出ましたからあえて使わせていただくのですが、中国側にもそういう手引きをする人がいる。当然、我が国の中にもこれと連携をとって受け入れ側の手引きをしている方もいる。そういう連携があって初めてこういうものはできるのであろうというふうに考えるわけでありますけれども、例えば中国からこんなに大勢の人たちが日本に向かってくる。しかも密入国ということを承知の上で来る。
　聞くところによりますと、一人当たり二百万円ぐらいの手数料すら払っておるというふうな話を聞きます。二百万円といいますれば、これは中国から見ますと大変な金額になるはずでありますけれども、そういう金額を払ってまで日本に密入国するということであるならば、これは当然成功するであろう、必ず入れるであろう、しかも入ったからには何年か後には当然その金は稼ぎ出せるであろう、そういうふうな確証がなければ私は密入国はしないだろうというふうに思うのです。かなりの危険があるわけでありますし、時々テレビ等で船等を見ると、非常に海難のおそれもあるような、そういう船で来るわけであります。
　それにもかかわらずこの日本に向かってくるということについては、そういった面の手引き、あるいはまたごく最近では暴力団等のつながりというのですか、そういうものも出てきたようでありますが、この辺のところは法務省はどういうふうに考えておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○上原説明員　先ほども不法就労者の不法就労行為への暴力団の関与というのをお話を申し上げましたが、この密入国事案でございますけれども、先ほど法務省の方から御説明がございましたように、特に中国からの密入国がふえておるという状況にございます。ということでございまして、警察といたしましては、沿岸地域の住民の方々の協力やあるいは海上保安庁等との連携によりまして警戒を強化し、何とか水際検挙を図るということで努力を続けておりますが、あわせまして、先生御指摘の国内外こ暗躍いたします密航組織でございますね、この解明、検挙にも全力を挙げておるところであります。
　先生御紹介の最近の中国人による集団密航事案につきましては、いわゆる蛇頭と呼ばれる香港、台湾あるいは中国本土を中心とします密航専門の請負人グループがございまして、これらが日本の暴力団員と組織的、計画的に連携をとりまして、
　それを大きなビジネス、彼らなりのビジネス活動にしておるという実態がうかがわれるわけであります。
　以上です。