Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（五十嵐武士君）　二十一世紀がどうなるかというのは、私は二十世紀とは非常に違った世紀になると思うんです。それはそんなに楽観できるかというと余り楽観はできないのじゃないかと思うんですけれども、一つの重要な条件は、人口構成がどうなるかという問題がありまして、現在の人口が、人類が五十三億ぐらいだろうと言われておりますが、統計の推計では二〇五〇年ないし二〇六〇年で大体百億を超えるだろうと言われているんです。ですから、半世紀で人口が倍になる。これは半世紀で倍になるというのはちっともおかしなことじゃありませんで、第二次大戦の後の人口が大体倍になっているのです。ですから、半世紀で倍になるというのはおかしくないのです。ただ、半世紀で倍になったところがどこかという問題がありまして、戦後は先進国の人口の伸びが多いんです。ところが、これからの半世紀の人口の伸びは中国を含めた発展途上国なんです。日本の場合には極端な推計ですと二十一世紀の末に八百万になるだろうという推計まであるぐらいなんですけれども、先進国の人口は低下していき発展途上国の人口が非常に伸びていくのです。
　そうしますと、さっきの人権の問題もそうなんですけれども、二十世紀は大戦の世紀だったんですけれども、逆に言えば西欧的な政治的理念、これは自由主義にしても社会主義にしても共産主義でもそうなんですが、それが全世界に蔓延した時代なのです。それが二十一世紀も続くかどうか。中国はそれに対して挑戦しているわけです。膨大な人口を養うために生存権を認めなければいけないというのは事実なんですけれども、中国がやっている人権の保障が十分かといったらそんなことはないんです。それが現在日本がどういう立場をとらなければいけないかという大問題になるのです。中国は政治犯について人権を認めたくないというのと同時に、それからすべての機関における思想統制をやっている国なんですね。それが問題になるわけです。
　アメリカの人権外交は余りストレートにやり過ぎるのが問題だと思いますけれども、例えば韓国の民主化がなぜ達成されたか、大統領選挙が民間人を含めて行われるようになった契機は何かというと、アメリカのプレッシャーなんですね。ですから、中国に対して人権問題で遠慮する必要は私はないと思います。言っていかなきゃいけないと思うのです。この点は私は中国に限らないと思いますけれども、経済発展したアジア諸国の次の問題というのは世代交代に伴う民主化の要求で国内の政治問題がどうなるかということだと思います。
　人権外交を中国が警戒するのは、若い世代でしかも高等教育を受けた人たちの民主化要求と結びついていって共産党の主導権を保持できない危険が出てくるからなんです。これも世代交代の中で解消し得る可能性は残っていると思いますけれども、ある時期に不安定化を免れない危険があるんじゃないかと思います。今の指導者はソビエト留学組ですから多少違いますけれども、それ以上の世代の人は革命世代ですから毛沢東思想の教育を受けた人たちなんですね。そうしますと、西欧的な価値観で政治が運営されるということをそもそも理解できないところがあるんです。
　ですから、そういうアジア諸国とどういうふうにつき合っていくかという問題がありまして、中国の人の言っていることに、はい、そうですよとうなずいてしまったら、こちらの存在価値がなくなっちゃうという問題にもなっていくわけです。
　ですから、二十一世紀が人類と自然の共生だというのは、発展途上国の比重が大きくなりますから、そういう人たちに地球環境をどうするのかということを説得していかなきゃいけないという問題があります。もちろん先進国がさんざん環境を荒らしておいて今ごろになって何を言うのかという反論はあるわけです。
　だけれども、中国の今の十三億の人口が五十年の間に何億にふえるかわかりません、倍になるかもしれません。そこで日本と同じような工業化をした場合に、日本の環境が守れるかというと守れるはずがないのですね。酸性雨が来るかどうかはわかりませんけれども、恐らくそのレベルの問題よりももっと大きな問題が起きる。それは日本の領空をいかに清浄化しても間に合うような問題じゃないと思います。ですから、やっとＯＤＡについても中国側で環境問題にも気を配るということを了承し出してくれたんです。それを説得するために大分年月を要しているわけです。
　ですから、今お話ししたいというのは、人口構成が発展途上国に比重を増していきまして、しかも倍増しできますから、そのときに何をやらなければいけないかという問題で、発展途上国の側に余裕がないというのは明らかなんですね。それをこちらの方でカバーしていかなきゃいけないだろうということが問題になるわけです。ですから、日本の国際協力はもちろんそういうところでいかに警戒態勢をつくっていくかということになると思いますね。それを率先して行えれば、もう既に予算の拠出は決まっているようですけれども、これからの発展途上国の人口増加、それから経済発展に応じた態勢をつくるために日本側が相当な協力をしていかなければいけないということはあるんではないかと思います。
○参考人（吉田和男君）　二十一世紀がまずどういう時代であるかということ、いろんなアイデアは出ているかと思うんですが、まずは二十世紀の反省ということになるかと思うんです。その中で、二十世紀の時代がどういう時代だったか、いろんな切り口があると私は思います。革命とか動乱とか戦争とか、そういうことでイメージづけられることはたくさんありますが、私は一つはやはり過信の時代であったというふうに思うわけです。
　一つは国家に対する過信ですね。何か問題があると、そうするとそれは国が何か解決すれば皆解決するんだというふうな過信があったと思うんですね。特に、社会主義経済体制をつくったのは、資本主義体制はうまくいかない、したがってこれは国の力でまず統御するということをすれば問題がなくなるだろうと、やはりこれは過信だったと私は思うんですね。
　あるいは、科学というものも、これで何でもできるんだと、月にも行きましたし、ほかに何かやりたいことがあれば科学で何でもできるんだと。これはもう過信であったように思うんですね。それから、経済にしてもそうですね。豊かになればこれでもう何でもうまくいくんだというふうな、これも過信だったと思うんですね。
　で、やはり二十一世紀という世紀がもし二十世紀の反省であるとすると、そういった過信からの解放ということになってくるかと思うんですね。過信からの解放といいますと、じゃ一体何なのかということになるわけですが、表現が非常に難しいわけですけれども、いわゆる保守主義の時代と。保守といっても自民党という意味じゃないわけですが、例えばいい自然環境を保守する、これをどういうふうにして守っていくか、これをどういうふうに次の世代に伝えていくか、あるいは私たちが社会に持っている非常に高い価値のものがあるわけですが、芸術とかそういうものをいかにそれを保守していくか。保守というのは大事にどこかの博物館に入れておけばいいというものじゃなくてそれをどう発展させていくかということになるかと思うわけです。
　したがって、メカニズムからいいますと、二十世紀が機械の構造ですね。何か機械仕掛けやっていて、ここが壊れたから部品を取りかえたらいい、あるいは全体がうまく働かないから何か新しい機械を入れたらいいというふうな発想から、もっと生物学的な、先ほど人類と自然の共生というふうなことをおっしゃられましたけれども、生物というのは基本的に共生する、もちろん生物というのは弱肉強食でありますし、また戦いの非常に残酷な面も同時に持っているわけですね。持っているわけですが、同時にそれは自然な調和を求めていこうとする、自然とかあるいは文化とかいったものを保守していこうとする力があるんではないかなと思うわけです。
　ですから、いわゆる宗教戦争みたいなのがこれからも結構あるんじゃないかと思いますし、私は戦争というものがなくなるとは、何千年もやってきたやつが急になくなるというようなことは絶対信用しませんから、これはどうやって抑えていったらいいかということは別途考えなきゃいけないわけですが、しかし社会全体のあり方としてもうちょっと生物学的なメカニズムをイメージするようなものになるんではないかなと。こっちの主義が正しい、これでやればみんなうまくいく、だからあっちの連中をたたきつぶすんだというふうな機械論的な議論というものからの解放という時代になっていくであろうし、なっていくべきではないかなというふうに私は考えます。
　先ほど世界秩序ということでパクス・アメリカーナの話をさせていただきましたが、パクス・アメリカーナというのは、まさに今申しました非常にメカニックな、機械論的な、あるいは過信の世界であったように私には思えてならないんです。ですから、パクス・アメリカーナが徐々に衰退していくというのは、これは先ほど申しましたように、パクス・アメリカーナに内在するメカニズムによってそういうふうに変化しているというふうに思うわけでありますが、その後に出てくるものは、ああいったような巨大な体系があって何か力で全体を押さえつけてやるというやり方から、もうちょっと分散的で、特に個々のいろんな集団とかあるいは国とかいったものがみずからの価値を保存しよう、保守しよう、自然とか文化とかいうのを保守しようとする、そういう競争の社会になっていくというふうに楽観をしております。
○荒木清寛君　公明党の荒木でございます。
　ちょっと個別的な問題を二点両先生にお聞きしたいんですけれども、五十嵐先生の事前にお配りいただきました論文を読ませていただきまして、エコノミストなんですけれども、軍事的な国際貢献については憲法との関係もあるから慎重にすべきだというお話で、私も基本的にはそうだと思うんです。いわゆる国連の安全保障理事会の常任理事国入りの問題がありますけれども、私はむしろ日本もそういうところに入っていきまして軍事面でない貢献といいますか、具体的には経済力というものを行使して貧困の解決であるとか、あるいはそういうことを通しての信頼感の醸成という分野でリーダーシップが十分とれるんではないかというふうに考えているわけなんですけれども、その点につきまして先生の御意見をお伺いしたいと思います。
　吉田先生は先ほど日米安保条約の問題をお話しされまして、片務性である、それが日米間の相互につきましてぎくしゃくする関係の要因になっているという御指摘であったと思います。
　ただ、日米安保条約といいますのは、これからも安全保障面だけではなくトータルの日米関係の基軸をなしていくということは厳然たる事実だと思うんですけれども、この条約の望ましいあり方といいますか、そういうことにつきまして先生のイメージがあればお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（五十嵐武士君）　安全保障理事会の常任理事国になるのがいいかどうかというのは非常に大きな問題だろうと思います。
　私は、なった方が日本が国際社会に対して責任を負う、そうした責任感が出るだろうという意見には賛成します。しかし、安全保障理事会の常任理事国になって軍事的な責任、役割を担わないということが果たしてできるかというのには非常に疑問を持ちます。
　というのは、二十世紀は大戦の世紀だと言われまして、二十一世紀は恐らく大戦の世紀でなくなる可能性は十分あると思います。しかし、現在のボスニア等の民族紛争、地域紛争と言われるようなたぐいのものは全くなくすことができるかといったら、できないんじゃないかと思います。ですから、大国間の戦争にはならないかもしれませんけれども、国際的な警察機能・活動というのはやはり重要性を残すんではないかと思います。それが小規模なレベルでとどまればいいんですけれども、湾岸戦争規模の地域紛争は起こらないでほしいと思っておりますけれども、あの規模の紛争が起きたときに全く軍事的な役割を担わないで済むかといえば、非常に難しい問題になるんじゃないかと思います。
　というのは、国連の方が圧倒的な優位を保てるという保証がない場合に、派遣する国と派遣しない国の責任の問題というのはどうしても出てこざるを得ない。そこまで責任を負うという覚悟であればいいわけですけれども、そこはできないと言うのは非常に難しくなるんじゃないかと思います。
　それから、人口問題、環境問題についての積極的な役割を担うべきだというのは、私は先ほども申しましたように、日本が果たすべき役割ですし、現在の日本の憲法のもとでも十分それはできると思います。しかし、それは常任理事国にならなくても国連の活動の一環として十分できることで、例えば明石さんのような非常に有能な人材が国連にいれば国連の主導のもとで行うということもできますし、明石さんの場合にはそれこそ軍事的な機能まで日本人でありながら担っているということになると思います。
　ですから、外務省の方には申しわけないんですけれども、そうした公的な地位がなくても、やろうと思えば機関がもう既にありますし、その中でむしろ日本がなぜ貢献できないかといえば、そういう機関を担う人間がいないからです。
　これは、きょうはお話しできなかったことにもかかわるわけですが、国際的な役割を担おうと思えば何をしなければいけないかといえば、担い得る人間がいないといけない。お金を出しただけのものがなぜ評価されないかというと、日本人が中心になって必ずしも使っていないからです。そういう人材がなぜ出てこないかといえば、日本の高等教育が十分それに見合っただけの人材の養成をしていないからです。
　国際機関にいろんな人たちが行っていますけれども、みんな東京を向いて仕事をしているわけです。その国際機関で骨を埋めようとするだけの人材が行っていないからです。むしろ、明石さんのように日本に戻ってこようなんという気持ちがなくて国際機関に入った人たちの方が生き延びたわけです。現在の国際機関の中で主流をなしているような人たちというのは、国から送られたトップレベルは別ですけれども、インド人であるとかパキスタン人であるとか、あるいは一昔前の韓国人であるとか、自分の国に行って十分な地位があるとは思っていなかった人たちですね。そういう人たちが中核を今形成しているわけです。
　ですから、もっとやはり人材を育成するような教育をしなければいけませんし、そのためにはそれぞれの国の事情に通じた専門家を養っていかなければいけない。今の官僚機構の人事のように、三年たつと今までと違う仕事をやるというような、管理職養成のような人材養成をやっているんじゃ通用しないわけですね。そのためには非常にお金もかかりますのですけれども、そういう人が育成できれば、十年単位で考えれば十分成果は出ると思います。
　大学に入った人間を大学院で、どこで教育させるか、何を専門にしてどういう専門家にしようか、あるいは各官庁が、ＯＤＡならＯＤＡ、国際関係なら国際関係でいいんですが、専門家をいかに養成するか、そしてその人たちの将来の職まで考えて、どうする、どういう待遇を行うのかというプランをつくられて育成を始められれば、十年で三十代になったら相当なレベルの活躍のできる人が出てくるんじゃないかと思います。先ほど言いましたけれども、そういうコストを払っていないわけです、たまたま優秀な人がいたからよかったというような形で今まで日本は運営してきていますから。これから国際的にもっと活躍しようと思いますと、そういうすそ野を育成するといいますか、そういうことから始めた方がいいんじゃないかと思います。
　特に二十一世紀を目指して考えるんですと、今から準備をすれば七年たてばある程度の成果は出るわけです。だけれども、何にもしないで西暦二〇〇一年を迎えて何をやろうかといっても、手足がなければ動かないわけです。
　ですから、特に現在二十一世紀を考えられるのもいいと思いますけれど、そういう中期的なステップをどうやって踏みながら、その時点で何をやろうかという発想のもとにお考えいただいた方が——その時点で準備もなくて速攻的に何をやろうかといっても、例えばＯＤＡのケースなんかもそうなんですけれども、日本がお金を出して現在何をやろうかといっても、プロジェクトファインディングと言いますけれども、プロジェクトを見つけるところで物すごい問題があるわけです。専門家がいないわけです。しかも、タイドじゃいけないと言われたものですから、日本の商社やなんかの人たちが関与するのも嫌だと言ってやめ出したわけです。そうしますと、民間にも人がいない。省庁にも人がいない。しかし要請主義だから自分でプロジェクトをつくってやろうということはできない。相手国で持ってこないと手続に乗らないということになります。
　だから、非常に不合理な制度で、しかも予算だけふえていくわけです。使う体制がないのに予算がふえるときというのは、金がなくて困っているときと同じように非常に不自由なんですね。その結果、問題を起こしてしまうということにもなりかねない。ですから、もう少し、余裕ができたんですから十年ぐらいの幅を見て、そのときにやろうとすることを決めて、そのために何が必要なのかというステップを考える必要があるんじゃないかと思います。
○参考人（吉田和男君）　まず、私最初に申し上げたいのは、軍事力というのを私はもうちょっと正確に見詰める必要があると思うんです。戦後の日本に軍事力のサービスは国内からはなかった、なかったというか非常にローレベルであったわけですね。いわば軍事に関する協力もしたことが、解釈次第ではＰＫＯはそうなのかもしれませんが、ともかく国内の自衛隊も水準は低いわけですし、これはローレベルで済んでいたわけです。ずっとそれできたわけです。だから、日本には軍事力のプレゼンスがなかったのかといいますと、そんなことは全然ないわけですね。これは、アメリカがそれを肩がわりしていたにすぎないわけで、なかったわけじゃないんです。
　世界の平和を維持するために軍事力が必要であるということは、これもまた歴然たる事実であるわけでして、ボスニア・ヘルツェゴビナで少なくとも兵力引き離しとか何かをさせようとするときに、何にもなしで引き離されることは不可能です。その事実としてあることは認めなきゃいけない。その中で日本が、どうして日本だけがそのサービスの供給をしなくていいというふうに言えるのか、これは僕はあり得ないと思うんです。
　大体、国連自身だって国連憲章の中にそういうふうなサービスをしなさいという義務規定もあるわけです。もちろん国連憲章で国際法ですから、直ちに政府に対してオブリゲーションを引き起こすものではありませんけれども、しかしそれは事実としてある。その事実をどういう形で分担していかなきゃいけないかを考えるときに、私の国はもう一切そういうことはやりませんということは私は不可能だと思うんです。なぜ今まで可能であったかというと、アメリカが肩がわりしてくれていただけなわけです。アメリカはもう既に先ほど申しましたようにだんだん手を引いていく。そのときにどうするか。夜警団を出したいと。うちは家訓で暴力的なことをやってはいけないから夜警団には出ないんだというふうなことでは済まないということです。
　安全保障理事会の問題、例えば今の段階で安保理事会に入るということは、これはやはり五十嵐先生の御指摘もありますけれども非常に難しい面がたくさんありますね。これをどういうふうに考えていくか。今が難しいからそういうところには入らない方がいいんだという判断が一つです。それからもう一つは、二十一世紀に向かって我々がやらなきゃいけないことは何かというところから考えて逆にスケジュールを立てて、どういうふうにそれに対応していくかというやり方です。
　やはり戦後の日本というのは、今の状況に対して考えるというやり方をやり過ぎたと思うんです。安全保障条約の中でアメリカが日本の軍事力サービスに関することを全部代替してくれている。そうしたらやる必要がないわけですね。必要がないときにやろうということは意味がないわけですから、そういうもののずっと積み重ねをし続けてきたわけです。先ほども申しましたけれども、アメリカが、何といいますか国際公共財の供給をするのに意欲も低下し能力も低下しているという、これもまた事実なわけでありますから、それをいかに我々補っていくか。また、先ほども申しましたけれども、日本というものが日本人として日本として世界の中で何をしていくかということを同時に考えるということをするときに、軍事力だけは全然問題外よというわけには私はいかないと思います。
　望ましいことは、軍事力がゼロになればそれは望ましいというふうなことが言えるかもしれないです。しかし、仮に軍事力がゼロになりますと、ごく小さな軍事力を持ったところが支配してしまうんですね。これは非常に危険なことなわけです。ですから、望ましい体制というのは、できるだけローレベルの低い水準の軍事力を持って、お互いの軍事力を利用し合うということが必要になってくるわけです。国連というのもそういう発想ですし、今の地域的な安全保障のあり方というのはみんなそういうことになるわけです。お互いにむだな戦車や大砲なんて持ったってしょうがないですから、できるだけ持たないようにしよう、できるだけローレベルにして、ローレベルにしたら対応できない場合にはお互いに共通して利用していこうという発想なわけです。そのときに、日本だけは一切何もしませんよということは私は不可能だと思うんです。
　ですから、私は、先ほど御質問のあった安保条約の片務性の問題に関しましても、やはり私たちは事実としてあるものに目をつぶってはいけないというふうに思うわけです。嫌なことでも、これはお互いさまだから少しずつ我慢して持っていこうやないかということはやらざるを得ないというふうに私は思うわけです。
　したがって、安保条約も少なくとも文言上も片務性のあるようなことはやっぱりやめておいた方がいいですし、安保条約というのは読んでいると何となく惨めになってくるわけです。ともかく国連の安保体制が確立するまでの問題だなんというのは、何か人から守ってもらうということが大前提になっているわけですね。やはり我々どうしても避けれないことがあるんだということは、これはもうやむを得ないというふうにまず達観するところから議論を始めるべきではないかなというふうに思うわけです。その中でできるだけ紛争が起こらないように、不要な軍事力を持たないように、できるだけむだはやめてお互いの協力で安定を図ろうというふうなシステムとしてどういうのがいいのかということを議論していくべきではないかなと私は思うんです。
○中西珠子君　公明党・国民会議の中西でございますが、きょうは五十嵐先生、吉田先生、お忙しい中をおいでいただきまして貴重な御意見を伺いまして、本当にありがとうございました。
　五十嵐先生が二十一世紀の対外政策に関しまして、日米基軸方針を再検討して多国間主義への移行というものは絶対に必要であるというお話でございまして、私も全くそのとおりだと思うんでございますが、私がお聞きしたいと思っていたことは、国連との関連をどのようにお考えでいらっしゃいますかと。殊に常任理事国入りということが取りざたされている中で国連との関連をどのようにお考えでいらっしゃいますかということをお聞きしたいと思っておりましたら、同僚議員がお聞きいたしまして、私が考えているようなお答えをちょうだいしたものですから大変感激しているわけでございます。
　それから、私ごとになって大変恐縮でございますけれども、本当に日本では、国際的に活躍のできる人、国際的な役割を担う人間、また国連のような機関その他の専門機関でも働く人が余りにも少ないので、私は津田塾大学の理事それから津田塾会の理事長をしておりますときに津田国際研修センターというのをつくりまして、一生懸命になって国際公務員の養成それから専門家の養成を心がけたんでございますけれども、大変難しい、本当に小さな私立学校などができることではないということをつくづく感じました。それで、数十名の人を確かに国連に送り出すことができまして、いまだに働いている人もいますし、殉職してしまったような人もおりますんでございますけれども。
　こういう国際機関でまたいろんな分野で国際的に活躍のできる人材の養成というのは本当に国家的な事業としてやっていただきたい。殊に東京大学、京都大学のような国立大学の教授の先生方に音頭をとっていただきまして、そして本当に国家的な事業として予算をうんとかけてやらないと、二十一世紀に向かって日本が国際的な貢献がいかにできるか、また国際的な日本の価値というものをいかに高めていくかということはもう人材の育成にかかっていると思うんでございますよね。それでもう本当に私は失望いたしまして、参議院に参りまして何とかこういう方面でも少しでもお力になれればと思ってやってきたわけでございます。
　本当に日本の将来を担う人材の育成、国際的に活躍のできる人材の育成、日本の立場をどんどん言うことができて多国間の代表をやはり説得もできる、そういった人間ができる必要が非常にもう日本としては急務なのではないかと思っておりますので、ぜひ先生方ただいまお話しになりましたようなことをあちらこちらでおっしゃっていただきまして、私も縁の下の力持ちになり、本当に微力でございますけれどもお手伝いをさせていただきたいと思っております、応援をさせていただきたいと思っておりますので、ぜひやっていただきたいと思います。
　私はＯＤＡにも大変関心がございますものですから、吉田先生が途上国問題、援助の必要性に関連していろいろお話しになったこと、それから五十嵐先生がお話しになりましたことも非常に関心を持ってお聞きしたわけでございます。
　吉田先生に一つお伺いしたいことは、「冷戦後の世界政治経済」という御著書の中で、途上国への援助政策というものはとにかく援助経済から途上国がいち早く脱却できるようなそういう政策を柱に行われるべきであるとおっしゃっているわけですね。これはマクロ経済的な視野からおっしゃっていて、全くごもっともなお話なんでございますけれども、一国が経済発展する問題ばかりでなく、今五十嵐先生から御指摘のあったような平和とか人権とか環境というグローバルなイシュー、これは一種のトランスナショナルなイシューで世界的な取り組みが必要なわけでございますけれども、そういうものの解決に向かってはやはりもっとミクロ的な、それから社会的な、また人道的な立場というふうなものからの援助も必要ではないかと思うわけでございますが、それをどのように組み合わせていくかということが大変難しい問題だと思うんでございますけれども、先生方どのようにお考えでいらっしゃいますか、御意見を賜りたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　まず、ＯＤＡ予算の中で、日本のＯＤＡ予算というのは私は世界でやっぱり特質的だと思いますのは、行政経費が少ないんですね。日本は行政経費が多くなるとすぐ怒られるわけですね、事務費を減らせと。多いもので言いますと、いわゆるとんから的なところが多くなる。特に途上国、要請主義ですから基本的には余りお金がかからない、行政経費がかからないというところがあるわけです。こちらから行って積極的に何か研究して調べて、それに対して何かプランをつくって、それでそれを支えていこうということではありませんから。
　しかし、要請主義でやるのにも、先ほど五十嵐先生も限界というお話をされていましたけれども、限界が大きい。そのためにはＯＤＡの中でやっぱり行政経費をふやしていく、つまり専門家をもっと養成するということは非常に大事なことだと思いまして、私もそれなりに努力はしているわけですが、やはり一朝一夕にできないんですね、専門家というふうなものは。鶏と卵ですけれども、そういう需要がなかったらだれもやろうと思いませんし、体制を変えてそういうふうにしようと思ってもそういう人材がいなかったらできない。これは鶏と卵でいつまでたってもできないというふうな話になってしまう。
　ですから、やはり私は、政策的に判断する場合には少々アンバランスでもそういうところに集中的に資源を投下するということが大事ではないかなというふうに考えています。
　それから、御指摘の点ですが、援助の問題というのは常に包括的な問題でいろんな問題を含んでいるわけです。
　それで、例えば人道的援助ということで、でも、援助というのはやはり非常に怖いということを私思うんです。例えばアメリカがよくやりました農産物の援助です。これ、餓死している人がたくさんいるわけですから、そこに人道的に援助するというのは物すごく大事なことですし、やらなきゃいけないんです。やりますと、そこの食糧関係の輸出入構造を変えてしまうんです。また、同時につくっている人にとってみればそれだけ需要がとられるわけですから、農業生産組織を破壊してしまったりすることもあり得るわけなんですね。
　ですから、そういう意味で、援助というのも人道援助という場合でもそういうのも十分配慮して、配慮したってやるかやらないか二つに一つですからなかなか難しいんですけれども、そういったことを考慮していろいろやる必要があるんではないか。
　やはり基本は援助される国がひとり立ちすると。ひとり立ちすればもう人道援助も必要ないわけですから、餓死する人はなくなるわけですから。ともかく、アメリカがあれほど膨大なお金を使って必ずしもすべて成功していない。経済を自立させることにどこまで援助が使われたのか、私個々に調べたわけではありませんので言えませんが、ともかくひとり立ちする、経済的にひとり立ちするということは非常に重要なことではないかなというふうに考えるわけです。
○大木浩君　最初に吉田先生にお伺いするんですが、経済学部教授であり、かつ大蔵の官僚もしておられたんで、その両方の御経験をひとつ念頭に置いて御質問するんですが。
　先ほどからのお話で、日本の対外的な貢献で国連とか、自衛隊という言葉をお使いになったかどうか忘れましたけれども、そっちの方はもちろんいろいろあるんですが、それをちょっと横へ置いておいて、経済の面で黒字解消、解消というか黒字減らしかなかなかできないんですが、じゃどういうことをやったら目に見えるようなことができるか、経済の面で。例えば大蔵省あるいは政府がこういうことをやったらできる、あるいは民間の金をこういうこと、政府が例えば税制措置をとったらこういうことができるじゃないかというようなことで、できるだけちょっと具体的に、例示的でもいいんですけれども、ひとつ教えていただきたいというのがこれが一つ。
　それから、五十嵐先生には、先ほど国連協力でやっぱり人材が必要だということをおっしゃいまして、私も実は外務省にしばらくおったんですけれども、なかなか今の日本で外務省でさえ国連へぽっと持っていって使える人がどれだけいるかというと非常に限界があるというような感じを持っておるんです。先生は大学の先生ですからあえてお伺いしますけれども、どういうことをしたらそういう人材が出てくるかということですね。それについて実は先日もこの調査会で私ちょっと質問したんですが、最近は東大あたりでも英語教育を非常に一生懸命やっておられるようですけれども、私の知っている限りでは、毎年外務省の研修所へ入ってくる人の英語の試験をしていますと、必ずしもこの十年間そんなに目立ってよくなっていないんです。
　ですから、言葉ばかりじゃございませんけれども、そういう人材養成についてどういうことが考えられるか、この二つをそれぞれの先生からひとつお伺いしたいと思います。
○参考人（吉田和男君）　まず黒字解消の問題ですが、大体黒字がずっと長い間続くというのはやっぱり不自然なんですね。それは一般的にはなかなか過去もそんなにないんですね、どこの国もまあアメリカなんかが長期的に黒字が続いたときもありますが。なぜかといいますと、やっぱり為替レートが調節するというのはごく自然なことなわけです。黒字がどんどんたまれば、これをほかに積極的に運用すれば為替レートは上がりませんけれども、運用のスピードが遅いとこれは上がっていくわけですね。円が高くなれば輸出が抑えられて輸入がふえるというのが教科書的な常識になるわけです。
　ところが、日本でどうしてそうならないかというところにやっぱり問題があるかと思うわけです。
　まず、輸出が減らない方は、これは非常に日本型経営システムというものに依存していると私は思うんです。日本型経営システムというのは、これはどうしても従業員の首を切れない。従業員の首を切れないから生産の規模を落とせない。そうすると円高になって何をするかというと、みんなで頑張って合理化をするわけです。合理化をしてしまえばレートが高い中でも輸出ができるようになるわけですから輸出が基本的に減らないわけですね。物すごい矛盾なんです。
　今度、輸入する方ですね。じゃ、輸入がふえればいいじゃないかということになるわけですが、輸入がふえるとどこかの日本の産業が倒れるわけです。それはもう当たり前の話なわけですね。そうすると倒れちゃ大変だというわけでみんなで支えるわけです。そうすると輸入がふえないわけですね。また黒字がたまってまた円高が進む。何か非常に矛盾したことをずっと繰り返しているように、やや雑な議論で申しわけないんですが、大ざっぱに考えますと。
　そうしますと、やはり根本には日本の経済に対する態度ですね。先ほど申しましたように、規制とか、あるいは民間の間で輸入をふやしたらこっちが倒れるからやめておこうとか、そういうふうなことをある意味でもっと——企業経営というのは、ただ、従業員の首を切れないという日本型経営システムの根幹みたいなところをどう調整していくかという問題は残るわけです。しかし、かといってそれを余りにも重要視し過ぎるために規制を残し、そしていろんな一種の民間での規制みたいなもの、そういうものを残し、やっていくと矛盾がどんどん大きくなるだけですから、やっぱりそこは大英断をして規制は国際的な常識並みにする。それから、民間でのそういった取引を制限するような動きはできるだけ排除するということがないと経済のシステムが動かないわけです。だから、私はそこが大事ではないかなと思います。
　それで、そこをやらないと公共投資を幾らふやしたってもう何遍やってもだめなわけです。次やったらあれはツーレートでツースモールだ、規模が小さいからだめなんだということを何遍も言ってきて、あれだけやってあれだけの規模をツースモールと言うのは、私は何をもってスモールと言うのかよくわからないんですよね。ですから、やっぱり根幹から考えていく必要があるというふうに私は思います。そこをまず何とか解決していかなきゃいけないし、それはやはり私は政治のリーダーシップというのも重要だと思います。
　規制緩和というのは、規制があることによって利益を受ける人は規制緩和によって必ず不利益になるわけですから、その人たちが反対するのは当たり前です。反対があるからできないというのでは何もできないということになります。むしろ私は、反対があるからできないというのはこれは政治家がサボっている以外の何物でもないと思うわけです。
　それから先ほどの、若い人がどういうふうにそういった国際社会で活躍できるかですけれども、私の学生なんかにも国連に入りたいといって今度大学院へ行く学生もおりますが、やはり何といってもそういうふうなことをするのが大事であるということをまず認識するということが大事だと思うんです。
　すなわち、語学なり専門知識なり、これももちろん大事ですが、それ以上にやっぱり志ですね。志をいかに持ってもらうか。日本のようにこれだけ若い人が安泰に豊かな生活をしている中から、何か志を持とうと思ってもこれはなかなか難しい面があると思うんです。
　さらに、先ほどの日本型経営システムじゃありませんけれども、日本の会社システムというのは入社がおくれたら絶対に不利になるわけですね。ですから、企業の中でちょっと国際協力事業団に入って手伝おうかと思っても会社の中でそういう仕事をすると不利になる。そこを何とかいろいろバイパスを考えて、その人たちが社会で十分保障される、保障といいますとお金だけ上げればいいというわけじゃないんですが、そういった活躍の場の道筋をつくってやるということも大事だというふうに私は思うわけです。
　ともかく、日本という国の中でいろんな一流会社に入って、一流の会社の中で給料をもらって豊かな生活をするということだけが人生ではないということですね。先ほども申しましたが、公というものをもっと考える教育というのが根幹にないとだめじゃないかなというふうな気がするわけです。
○参考人（五十嵐武士君）　人材の養成は、日本の人材の養成の仕方とアメリカの人材の養成の仕方は全然違うんですね。
　日本の人材の養成の仕方というのは、終身雇用とも結びつきますけれども、少数精鋭主義なんですね。ですから、入り口を狭くしておいてその時点で質のいい人を獲得しようという方法をとるわけです。
　アメリカの方はどういうことかというと、アメリカは英語で言いますとウエストフルリソーセスと言いまして資源浪費型なんですね。それはどういうリクルートの仕方かというとオーディション型なんです。必要なポジションに応募させて適切な人間を採る。
　私はこれは驚きましたけれども、子供が中学校はアメリカへ行っておりまして、バスケットをやりまして、バスケットのチームが新学期に編成されるわけです。そのときに何をやるかというとオーディションをやるわけです。日本のチームというのは、うちの子供のあれは驚きましたけれども、高等学校でやっていましたら、入った時点から正月四日と夏休み一週間ぐらいしか休みがないわけです。もうのべつ幕なしに練習試合や何かをやるというトレーニングの仕方ですね。
　だから、志のある人ないし少数精鋭で初めに採った人間をいかに生かすかという教育をするわけです。ところが、アメリカの場合には、今お話ししましたようにオーディション型ですから、ある時点で能力のある人間を採ってチームをつくって試合をさせればいいという発想なわけですね。ですから、一種の二段階なんですね。人材養成をやるところと採用するところは別だというシステムをつくっていくわけですね。
　人材養成は恐らくこれから、しかも今までない職種で人材を考えなきゃいけないとすれば、短期的なやり方に中期的なやり方を組み合わせていくという問題になると思います。短期的なやり方というのはオーディション型になると思いますね。ですから、必要な職種に経験のある人でやりたいと思う人を募集すると。現在のような不況のときはチャンスだと思うんですけれども、能力がありながらある組織では必要でなくなった人がいるわけですね。ところが、その人は海外での駐在経験があって、例えばＯＤＡやなんかのプロジェクトを見つけるのにもそれなりの能力があるかもしれません。ところが、日本のような企業社会では、一たん所属企業から抜けちゃいますと再就職できれば幸運だという形になって、能力があっても生かされないわけですね。もちろん即戦力にならないかもしれないということであれば二、三カ月研修するとか、そういう必要はあると思いますけれども、短期的には恐らくそうだろうと思うんです。
　私は、外務省の定員は倍増しても足りないぐらいだと思っているんです。なぜきちんとした外交ができないかというと、こんなことを言ったらしかられますけれども、忙し過ぎるんですね。私は、おととしの十一月にある会で小和田雅子さんと夕食を食べていましたら、そしたら彼女は夕食が終わった後で、これから本省へ戻ると言っていましたですね。二十四時間違う時差の中で勤務をしようとすれば、夜中まで働かなきゃいけない。湾岸のときはもうすり減るように皆さん働いたわけですね。それでもやった成果がけしからぬといって批判されたわけです。彼らに言わせると頭なんか使っている暇がないと言っていましたけれども、それぐらい人材が定員で縛られて余裕がないわけですから、毎年定員で決まっている人間で業務を処理しなければいけないといった体制をつくっているんですね。業務に応じた人を張りつけているという発想とは違うわけですね。
○大木浩君　吉田先生、先ほど私ちょっと一つ、民間の金を引き出すために何か税制上の優遇措置とか、それが何か考えられないかということも、もしお知恵がありましたら。
○参考人（吉田和男君）　税制というのは、私は基本的に政策税制というのは反対なんです。ですから、余りいいサジェスチョンにはならないかと思うんですが、簡単なことを言いますと、昔輸出補助金というのを税制でやったことがあるわけですね。例えば海外市場開拓準備金とか、それから輸出産業については償却を割り増しするとか、何かいろいろなことをやりました。あれの逆をやればそれこそ輸入がふえるわけですから、外国の商品を買えば税金が安くなるという政策というのは、全く否定はいたしませんが、どうも税というのを勉強してきた筋からいいますと、税というのはできるだけ経済をゆがめない方がいい。税というのは怖いものでして、税というのは変化しない方がいいという側面があるわけですね。人々はその税体系をにらみながら自分で仕事をしているわけですから、これが全く突然変えられるということになると、これは不適当なわけですね。
　しかし、今度政策税制でやってしまいますと、その目的が終わったときにそれをやめることができるかというと、非常に難しいですね、これもまた、難しいですし、やるのも適当でないということになるかもしれない。
　　　〔会長退席、理事大木浩君着席〕
　　租税特別措置法というのは大体サンセットになっていますが、サンセットというのはなかなかできない。税というのは民間の経済行動を覇絆するものですから、民間の経済行動というのは変わりますから、余りそれを税制によっていらおうというのは、私は賛成しかねるんです。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。きょうはありがとうございました。
　五十嵐先生は日米基軸方針の相対化という言葉で、また吉田先生はパクス・アメリカーナにどっぷりつかった状態から脱却という言葉で、日本に本当の意味での自主性を求められていて、私もまさにこれは核心だと思うんですね。
　その問題に関連して三つ両先生にお伺いしたいんですが、第一は非核、非同盟の問題です。
　吉田先生は、戦後の米ソ対決の大きな原因に核兵器を挙げられて、核兵器を持つ大国と核兵器を持たない国が軍事同盟を結ぶ傾向について触れられました。ソ連がなくなって、核軍縮、軍縮が大きな問題になっているんですけれども、今度の北鮮問題に示されているように、ＮＰＴの問題が大問題になっていますね。
　先日、日経の「経済教室」でアメリカの専門研究者が、日本がこのＮＰＴの無期限延長に賛成していることを厳しく批判して、唯一の被爆国の日本は核兵器をなくす段階的案を提起して、そういう態度をとるべきだということを書かれていて、大変私はやっぱりアメリカの研究者にもこういう人がいるかと思って賛成したんですけれども、今のＮＰＴ、これを無期限延長というと、五つの核兵器を持っている国がいつまでも独占する、ほかの国は持つなというのはやはり無理があると思うんです。
　そういう意味では、先ほど二十一世紀は二十世紀の反省の世紀だと言われたんだが、やっぱり核の問題がこれだけ大きな問題を引き起こした二十世紀の教訓から、非核の世界を目指す先頭に日本は立つことが自主性という意味で大事なんじゃないかと思うんですね。同時に、非核を本当に実現するためには、やっぱり軍事同盟もなくさないと無理だろうと思うんです。核軍事同盟がＮＡＴＯ対ワルシャワ条約機構という対決をした結果、核の対決があれだけになっていったわけですから。
　二十世紀に二つの世界大戦があって、国際連盟も国際連合もやっぱり軍事同盟の対決が大戦の大きな原因だというのでなくす方向を目指したんですね。ところが、国連をつくるときに、サンフランシスコ会議のときに最後に五十一条が入って、当時国連大使だったダレスは著書で五十一条に非常に大きな意義を認めていたんですが、やっぱりそういう問題がありますだけに、二十一世紀は二十世紀の反省として軍事同盟と核に対する過信からも抜け出していくために、非核、非同盟を目指すべきじゃないか。そうしますと、吉田先生の言われた安保条約の片務化のもし双務化をお考えになるとすると、これは本格的軍事同盟化になるので、これは問題ではないかというふうに思うんですね。これが第一の問題です。
　二番目は対米黒字の問題なんですが、五十嵐先生は自動車産業の状況を見るとほっておいてもとおっしゃったかな、だんだん対米黒字なくなっていくだろうということもおっしゃったように思いますし、吉田先生のいただいたこの著書を拝見すると、高齢化で貯蓄率が下落して、西暦二〇〇〇年には貯蓄不足の経済になるとおっしゃっておりますし、日本側の問題としては、いつまでも続くものではないということはやっぱりあると思うんですね。
　ところが、それを今まで日米間の、政府間の協議でいろんなことをやってきて余り役に立たなかったと。九〇年の日米構造協議については、アメリカの通商代表部の次席が、あの当時、主権国家としてはこんな合意はかつてなかった、極めて異例なケースだということを書いているほどで、今度また数値目標というので強引なものを押しつけられていると。
　そういう押しつけられている状況から抜け出すためには、我々は、例えばアメリカ側の財政赤字、特に軍事費、これの削減を日本としてはもっと要望をする必要があるんじゃないかと思うんです。ラロック元海軍提督が所長をやっている国防情報センターが九三年第三号の雑誌で、九四年度軍事費、クリントンが提案した二千七百八十億ドルは実際の支出ベースでの比較ではブッシュ政権時代の計画よりわずか二十億ドル少ないだけだ、まだまだかなり多いという批判も発表しているぐらいなので、日本としては、アメリカの言うことを聞いたりノーと言ったりするだけじゃなくて、アメリカ側の問題点、これはもっと公然と事実も述べて、突きつけて、批判していくことが軍縮の時代をつくり上げていく上でも大事なんじゃないだろうかというふうに我々思っているんですけれども、それが二番目の問題でございます。
　それから、三番目はＯＤＡの問題で、この調査会もそれからその前の委員会時代もこのＯＤＡ問題はかなり本気で取り組みまして、参議院としてかなり本格的な決議を全党一致でつくったこともあるんですね。そのときのいろいろな審議のときに、きょう両先生のお話に出た要請主義の問題も、ＪＩＣＡの理事なんかも来ていろいろ質疑したこともあるんですけれども、結局、要請主義とは言うんだけれども、日本の商社やコンサルタントが現地に行って、それで日本のコンサルタントや商社が大体テーマを見つけて向こうの政府が要請するという実態がかなり多いということが審議の中でも出てきたんですね。
　この要請主義をどう直していくかということは、両先生具体的な御提言もなさっておられますし、五十嵐先生は、相手が気がつかない点まで考えてあげるということをおっしゃっていて、本当にその国の自主的な経済発展を助けられるようなものと、それから吉田先生の論文を拝見すると、例えば一部は向こうの国自身も資本を持つというような自主性のやり方なども提案されておられるんだけれども、そういうふうに気づかないところまでの援助ということになるとかなり各国状況を調べなきゃなりませんよね。
　今度、私たちこの調査会で委員派遣で北九州のＪＩＣＡの国際協力センターや広島大学でいろんなお話を聞いて、かなり研修生やなんかも日本に来ているし、各国の状況をつかめるデータはあるんじゃないかと。アジア経済研究所なんかもかなり調べていますしね。先ほど専門家ももっと養成するというのをおっしゃったけれども、今の要請主義から脱却していく上で政府や国会がやっていく仕事として、もし両先生で具体的な提案があればぜひお聞かせ願いたいと思います。
　以上三つです。
○理事（大木浩君）　それじゃ、五十嵐先生からお願いしますが、まだあと実は質問希望者がありますので、ひとつその辺の時間の方も頭に置きながらよろしくお願いします。
○参考人（五十嵐武士君）　じゃ、簡潔にお話しします。
　非核、非同盟の問題で、ＮＰＴはこういう問題があるんですね。現在は御存じのように拡散の傾向がありまして、拡散の担い手になるような国というのは発展途上国ですね。それで、恐らく非核ができるかどうかの問題というのは核の管理をどれだけきちんとできるかという問題で、私は今のロシアに対する支援も強化すべきだと思っていますけれども、それはロシア自身が核管理をきちんとできなくなってきているんですね。
　　　〔理事大木浩君退席、会長着席〕
　そういう核管理の体制がきちんとできない国で、しかも戦術核を地域紛争に使う危険のある国がありますから、そういう紛争当事国が戦術核を持つような体制になると非常に危険なんですね。それをどうするかという問題がありますから、むしろ非核もそうですけれど、国際管理を強化するような体制をとっていかないと当面は危険ではないかということを考えております。
　それから、非同盟の問題は、敵対する同盟関係なのか、それとも地域的な集団安全体制にするかという問題がありまして、ＮＡＴＯは今それに変わりつつありますし、日米安保もその政治の比重を増加させて、先ほどお話ししたように、多国間協議の体制にいかにリンクさせていくかというのが恐らく課題になるじゃないかと思うんです。ですから、直ちにオール・オア・ナッシングでどうかというのじゃなくて、対処しなければいけない紛争の形態に対してどういう役割を担い得るかというふうな発想をしないと、冷戦の時代とは非常に国際紛争の形態が違ってきていますから、この点はきょうは、持論はありますけれども、それほど詳しくは述べませんけれども、そういう問題がありますので、大上段な議論よりももう少しシチュエーションといいますか状況に応じた発想が必要なのではないかという感じがしております。
　それから、財政赤字の削減は、おっしゃるようにＳＩＩのときから日本側からしきりに言っていたことです。それで、現在はクリントン政権に逆手にとられているわけですね。アメリカ側は財政赤字の削減を実施するプランをもう既につくっているんです。それで財政赤字が現に削減されつつあるわけです。あるいは伸びが抑えられつつあるわけです。それに対して日本の貿易黒字はちっとも減ってない、むしろふえているというのが問題で、非常にそれが日本側にとっては苦しいところです。国防費の問題は確かにそうなんですが、それは移行の問題がありまして、軍需産業の民需転換の問題がうまくいってないというところがあるわけですね。ですから、日本側から重ねて要請して、恐らくアメリカ側は受け入れる余地があると思います。
　それで問題は、それを言っておりますとある時点で逆手にとられちゃうということです。アメリカの方は日本と、こう言っては失礼なんですけれども、財政が全然違って、アメリカはあるときに方針が決められるとがらっと変わってしまうんですね。日本は変わらないんです。それはぜひ参議院でも頑張っていただいて、硬直化した財政をいかに変えていくか、それは私は増税をやってもいいと思っておりますけれども、それぐらいのやはりきちんとした議論の上で方針を転換されるということが重要じゃないかと思います。私は経済学者じゃありませんので乱暴ですけれども、吉田さんのように対米黒字が減らないとは思っておりません。減ると思っています。ただ、やれるかどうかの問題はあると思います。
　それから、ＯＤＡは、私は日本のＯＤＡの今までの成果を余り強調し過ぎるとまずいんじゃないかと思っているんです。国際的に見て明らかにおかしなＯＤＡなんです。ＯＤＡというのはグラントが中心にならなきゃいけない問題なんです。日本はそれをすりかえて、経済発展に寄与したからいいじゃないかということを言っているんですけれども、そういうものがＯＤＡの本質的な性格ではないんですね。経済発展に寄与するというのは確かにいいことなんですが、それはたまたま日本の今までのＯＤＡが配分された諸国がアジア諸国だったからだということなんです。私は八九年から言っていますけれども、予算を倍増し、今度は四割増しにするわけですけれども、それだけ予算をふやすんであればアジア諸国以外の、アフリカ諸国であるとかあるいは中東もそうですし、ラテンアメリカもそうですが、そういう国にもひと配分しなきゃいけない。
　その場合の問題は何かというと、経済発展のベースが非常に弱い国なんです。人口増加を抱えていくような国というのは経済発展の基盤が非常に弱い国です。そういうところはいわゆる社会基盤、ソーシャルインフラストラクチャーという言い方をしますけれども、経済発展のための基盤ではなくて、教育であるとか人口問題であるとか、そういう面での人道援助が必要になるんです。
　私はたまたまサハラ砂漠の南にありますマリに行っているＮＧＯ、非政府団体の人と飛行機で一緒になりまして、何をやっているのかと聞いたら、防砂林をつくっていると言っていました。サハラの砂漠が南下するのを抑えるために防砂林をつくると。それはどうですかと言ったら、もう十年以上同じことをやっている。アメリカ人のクエーカーの人から始めてそれを引き継いで、電灯のないようなところに住んで防砂林をつくるためにやったと。効果はないんだと言います。なぜかというと、サハラが南下するものですからそれに応じて逃げてきた人たちが薪がないからみんな刈っていくというんです。その後にまた防砂林をつくっている。なぜそういうことをしちゃ悪いのかということを教えないといけないんですね。ＯＤＡというのはそういうレベルの問題なんです。
　今、吉田さんがおっしゃったようなことは、私はＯＤＡの研究で一応返事も出したぐらいですから調べたこともあるんですけれども、盛んに日本の担当者は言います。それから、おととし、宮澤首相のアジア問題の懇談会に出ていたときも皆さんそれはおっしゃる。だけれども、私が言うのは、簡単なところにＯＤＡをやって成果を上げた、難しいところはもっとあるわけです。
　欧米諸国やアメリカは、人口爆発のことを考えているものですから、もっと基本的なところから手当てをしていかなきゃいけないということを考え出しているわけです。ですから、こういうことを言っては失礼なんですが、成功したときが一番危険なんです。成功したときが一番危険だというのは、うまくいったのはなぜかというのがわからないからです。失敗したときは非常にはっきりしているわけですね、全部がわかるかどうかわからないけれども、なぜ失敗したかという理由はわかるんです。
　ですから、日本のＯＤＡがこれから考えていかなければいけないところは、現地の人もわからないことまでわかるような援助をすべきだというのはそういうことなんです。シナリオがあるような問題ではなくて、現地に行ってみて何が問題なのかというのを理解した上でおつき合いすべきで、私はそういう面で、こう言ってはあれなんですが、日本の商社がプロジェクトを見つけてくることは、語弊はありますけれども悪いことばかりではなかったと思うんです。それは、現地に住みついて現地の事情を知っていたわけです。今、そういう人すらいなくなっているというのがむしろ問題になってきている。ですから、それにかわるような人材を養成する政策ないし養成のプログラムを政府がつくられるんだったらいいんですけれども、十分なものができていないんですね。そういうところを考えていかなければいけないと思っております。