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○佐藤昭夫君　私は日本共産党を代表して、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、総合研究大学院大学の設置に関してであります。
　学部のない博士課程のみの同大学は、先端技術の研究・開発に関する国際的な競争に打ち勝つために財界がねらう大学支配、大学の反動的な再編成の突破口として進めるものであります。
　学問の自由・大学の自治の制度的な保障である評議会、教授会の上に財界代表が参加し「大学の重要事項を審議する」運営審議会を文部省令によって設け、評議会、教授会の権限を不当に制限しようとしています。その結果、運営審議会が研究所や政府・財界の意向を総合研究大学院大学に反映させる重要なパイプとして機能し、共同研究機関を母体とする大学院大学が、産学共同の拠点になる道が開かれているのであります。
　さらに、大学の「教育と研究」という二つの機能を、特定のプロジェクト研究に偏らせ、先端技術研究に藉口して、ＳＤＩ参加など軍学共同の道も開くものであります。それは「『学術の中心』として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開する」と定めている憲法、教育基本法の平和と民主主義の理念に立つ大学の目的にも反するものであります。
　第二の理由は、大学新テストに関してであります。
　この新テストは、中曽根前首相が受験地獄に悩む国民への党利党略的政策として打ち出し、臨教審に強引に押しつけたもので、混乱の根源はここにあります。
　国大協、高校校長会らの団体の正規の参加もなく、お手盛りの文部大臣の私的諮問機関の報告を口実に、共通一次試験の輪切り、序列化の弊害の解決の見通しもないまま、多くの大学、高校の反対、受験生の不安を無視して強行するものであり断じて許せません。
　しかも、この新テストは受験生に特定の受験科目のみを重点的に学習することを強いるため、大学の多様化を進め、受験地獄を一層促進させ、高校教育を多様化、進学塾化させることは明らかであります。国民的教養の基礎の完成という課題を担う高校教育を変質させるものであります。
　入試の十二月実施は高校教育の三学期を破壊するものであり、「大学の入試は法に定めた高等学校教育の全課程が終了した時点で、その到達度を判定するという趣旨で実施されることが原則である」とした衆議院文教委員会の決議にも反するものであります。
　最後に、本法案の審議についてでありますが衆議院では社会党、共産党の質問をさせないまま自民、公明、民社三党で強行しました。参議院では、わずか二日、九時間半の委員会の審議で、参考人意見聴取をしたとはいえ、偏ったものであり、連合審査要求も不当に拒否したままです。政府や関係機関の資料提出も極めて不誠意であります。子どもの未来、日本の将来にかかわる教育の審議で、しかも重要法案についてこのような態度は絶対許せません。強く抗議して討論を終わります。
○委員長（田沢智治君）　御異議ないと認めます。
　よって、これより採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田沢智治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　粕谷君から発言を求められておりますので、これを許します。粕谷君。
○粕谷照美君　私は、ただいま可決されました法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、次の事項について特段の配慮を行うべきである。
　一、総合研究大学院大学については、大学の理念を尊重し、その教育・研究の目的が十分に生かされるよう円滑な運営に努めること。
　二、高等教育に対する新たな時代の要請に基づき、既設の大学、大学院の教育・研究体制のより一層の充実を図るため財政措置を含め必要な諸条件の整備に努めること。
　三、いわゆる「新テスト」の実施にあたっては、各大学の自主的な判断が生かされるよう留意するとともに、受験生の立場に配意しつつ高等学校教育に混乱が生じないよう努めること。
　四、大学入試センターは、入学者選抜方法に関する調査研究の一層の充実を図るとともに、大学、高校等関係者の意見が十分に反映されるよう努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（田沢智治君）　ただいま粕谷君から提出されました附帯決議案を議題として採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田沢智治君）　多数と認めます。よって、粕谷君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中島文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。中島文部大臣。
○委員長（田沢智治君）　なお、申査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　次に、昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局いたしておりますので、これより直ちに討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようでございますので、これより採決に入ります。
　昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（田沢智治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育公務員特例法及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る二十日の委員会に、お茶の水女子大学長河野重男君、日本教職員組合中央執行委員長福田忠義君、全日本教職員連盟委員長楡木定治君、千葉大学教授三輪定宣君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田沢智治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十八分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　法務省民事局長　　藤井　正雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学先端科
　　　　　　　学技術研究セン
　　　　　　　ター教授　　　　　大須賀節雄君
　　　　　　　一橋大学学長　　　川井　　健君
　　　　　　　日本土地家屋調
　　　　　　　査士会連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　多田　光吉君
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　牧野　忠明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　不動産登記法及び商業登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、お手元に配付いたしております名簿のとおり、四名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと、このように考えております。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきたいと存じます。
　初めに、大須賀参考人によろしくお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、川井参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、多田参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、牧野参考人にお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○工藤万砂美君　工藤万砂美でございます。参考人の諸先生には大変お忙しいところをお出ましいただきまして、大変専門的な立場で御意見を賜りましたこと、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　そこで、専門的な諸先生でありますから、比較的素人の私から御質問申し上げるのもどうかと思いますが、まず大須賀参考人にお伺いしたいことは、迅速性と安全性を進めながらコンピューター化を進めていくということで、これは国民に対するサービスにほかならないわけでありまして、技術的に申しますと、かなり資金が膨大なものが必要となってくるわけでございますね。それで、先般来いろいろ計算してまいりますとかかる費用が約五千億円、それから十五年ぐらいの期間を要するということであります。これは、お金に関連なく一般の国民の方々は、やるんなら早くやっていただきたいというような願いがあろうかと思います。そういうことから申しますと、全国大体九ブロックぐらいに分けて、そのブロックごとにやっていくというシステムでこれを移行していくわけでございましょうけれども、技術的な観点から見まして、それから地域の実情等を考えていきますと、最大限詰めて何年ぐらいで大体全国のコンピューター化ができるとお考えでございましょうか、その辺は御意見があれば承りたいと思います。
○参考人（大須賀節雄君）　お答えいたします。
　何年ぐらいかけて実施できるかということに関しましては、技術的な面、コンピューター化に際しましては、まずハードウエアの導入の面と、それからそれに対するソフトウエア開発の面がございます。それと同時に、膨大なデータを移すという作業がございまして、恐らくこの作業の中で一番時間のかかり、また費用のかかる点はデータを移すという点にあるかと思います。その点は、何年という年限を切るのは大変難しくて、技術的な面よりもむしろそれはどれだけお金を準備できるかという予算面の方で決まってきてしまいますので、仮に政府といたしましても、前倒しに予算を書き入れることができますれば割合早期に移行ができるのではないかというふうに考えますけれども、むしろそれは技術的な面よりもそちらの方が重要ではないかと思っております。
○工藤万砂美君　ありがとうございました。
　純然たる技術的な面からということを実はお伺いしたわけでございますけれども、十五年もかかるということになりますと、大変気の遠くなるような話でございますから、そのときに我々議員なんかやっているかどうかわからないし、そういうことから申しますと、我々の目の黒いうちに何とか全国ネットワークを実現さしていきたいものだなと、こういう意欲に燃えておりますものですから今のような御質問を申し上げたわけでございまして、失礼の段はお許しを願いたいと思います。
　そこで、川井参考人にお伺いをさしていただきます。
　先ほどお話しの中で、いわゆる安全性の問題とそれからプライバシーの保護、信頼、こういうものについて御意見がございました。ただ、このプライバシーの問題になりますと、実は新聞にも出ておりますように、法制審議会の商法部会ですか、これで今のコンピューター化の問題と直接関連がありますことは、もう少し先の話になりますが、御意見として承っておきたいことは、あらゆる法人、株式会社もそれから有限会社も全部入力しなきゃならぬと。それで登記をしますわね。登記をする目的というのはやっぱり閲覧ということに絡んでくるわけでございましょうから、そうなりますと各企業の実態というものが一目瞭然、どこにいてもその企業の実態をつかむことができる、こういうことになりますわね。
　そうしますと、それに関するプライバシーの侵害という問題に絡んでまいりますと、ある程度のこれは法制化をしながら法律を直していかなきゃならぬということになりますけれども、株式会社、そして有限会社が損益計算書とかあるいはまた貸借対照表まで入力しなきゃならぬということについての是非について、川井参考人どういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。この点についてお伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（川井健君）　私は民法の専門でございまして、このたびの改正法案に関しましても不動産登記の方を主として考えております。したがいまして、ただいまの御質問に対して必ずしも十分対応できないかと思うんでありますけれども、ただ一つの前提問題としましてプライバシーということになりますと、これはむしろ個人の、人の情報ということになります。みずからの情報は自分で管理する、こういう原則があって普通の人についての情報をどうするかというのがプライバシーの問題だと思うので、ただいまの御質問ですとむしろ企業の情報をどこまで公にできるのか、それによって企業が不都合をこうむらないかということでありますので、従来のプライバシーよりは少し範疇が離れた問題ではなかろうかと思うわけです。そういう面からしますと、企業の情報をどこまで公に示すのがいいのであろうかということでありますが、今回の改正法というのは、その点は現行法を前提にした上でやはり公開すべきものは公開する、そういう建前であろうと思いますので、さほど不都合はないであろうと考えております。
○工藤万砂美君　個人、法人にかかわらず、プライバシーの侵害ということについてはコンピューター犯罪というものが、コンピューターが普及してまいりましてから随分とあるものですから、私どもはそういう面での心配を実は今からしておりまして、川井先生、個人の問題だとこうおっしゃいますけれども、個人も法人も同じようなことで我々は考えていかなければなりませんし、それについては抜本的に登記制度そのものを改正していかなければならないのじゃないかなといった感じを持っておりますので、また今後いろいろと御指導賜りたいと思うわけでございます。
　そこで、多田参考人にお伺いいたします。
　先ほど御意見の中で地図のコンピューター化について御意見がございました。これは当分の間は対象にしないというふうなお話もございましたが、私どもとしてはこれからの国土の開発の問題やらいろいろ考えてまいりますと、地図のコンピューター化も必要ではないかしらと、かように考えるんですけれども、その点についてのお考え方はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○参考人（多田光吉君）　この問題につきましては、我々日本土地家屋調査士会としては、法務省から最初に法案の構想として提示されたものについては、地図については今回は考えないということでございましたので、私どもこれらについては、社会が発展する中で地図情報については必要であろうということで、行政審議会の最後の提案にも提言されておりますけれども、これらにつきましては、コンピューター化される総合情報の中では当然必要となってくるであろう、これらについては早急な対策を立てて、私ども技術を持つ集団として何かしら協力を申し上げたい、こうしているわけでございます。
　最近の情報によりますと、この問題につきましては国土庁が地籍調査の推進と所有者同士のトラブルの解消、行政の省力化に伴うコンピューター処理による地籍図の数値化システム、こうしたものを積極的に各全国市町村に対して働きかけをし、そうした情報の提供をしたいということで進めておるわけでございます。このこととも関連して、登記情報の中で、不動産自体の特定要素を備える情報として的確な情報管理をすべき必要があるということを提言いたしておりまして、法務省に積極的な推進を図ることをお願いしているわけでございます。
　それからもう一つには、新行革審の答申でございますけれども、この中で土地に関する基本データの一元的整備ということで、大蔵、自治、国土等それぞれ別個に保存するデータを一元的にまとめ、土地の有効高度利用、土地取引の適正化を図る目的として整備主体の運用システム、財源等の検討をすること。二番目として、大都市地域を主点として地籍調査を計画的、積極的に推進すること。三番目として、土地の有効高度利用が必要な地域を対象に、定期的に一定面積以上の未利用地、低利用地の把握、国土利用計画法の遊休土地制度の活用を図ること。こういうようなことがなされておりまして、こうしたデータがここにあります基本データの一元化の整備という提言の中で最も重要な登記、法務省の権利の明確化を図る基本データがここらの中に含まれていない。
　そうした別個な形ですべての情報がなされるとすると、いろいろ社会に錯雑を起こすということから、こうしたものを含めて考えてまいりたいというような提言をしておるわけでございます。将来につきましては、こうしたものを積極的に進めることが必要である、このように考えるわけであります。
○工藤万砂美君　私は、実は北海道なんですけれども、北海道というところは比較的まだ開発されてから浅いものですから、測量してみますと誤差がかなり多く生じているのが現実でございまして、いわゆる縄延びもございましょうし、それから昔は、明治時代はあちらの山からこちらの山までおれの土地だというようなことで払い下げを受けた実績がございましたりなんかしまして、随分とその面では、少し乱雑な登記をなされておる面もあるわけでございますので、こういう地図のコンピューター入力ということによってある程度、そういうものもきちんとできるというような感じを持っておるものですから、私はできれば早くコンピューター化と一般登記事務とあわせながらやっていくべきだなと、こういう感じを持っておるので御意見を伺ったわけでございます。
　最後に、牧野参考人にお伺いいたします。
　御意見にございましたように、全国で大体千百七十カ所ぐらい登記所がございますのと、過般来いろいろと登記所とか法務局の合理化が行われまして、随分と廃止をされたところもあるし合併をされたところもございまして、地域住民の方々はわりかし手数がかさんでいる格好です。それから現地の登記所あたりでもかなり複雑な事務がふえている、こういうこともございます。お話にございましたように、実際としてもう気の遠くなるような五億二千八百万件ぐらいの事件がございまして、これは大変なんですけれども、それにつけて、やはり私は登記の信頼性といいますか、そういう面からいいますと、真正確保という問題が一番最重要課題であると思うんです。
　だから、登記されたものについて、国民の一人一人がこれは絶対もう間違いないし安全だというようなことで信頼を置きながら、この登記事務等の取り組みをしなきゃならぬと思うんです。その真正確保という問題について参考人は、どういうふうにしたら国民の信頼を得て確実なものをより迅速にしていただけるんだろうか、こういうことについて御意見がございましょうか。
○参考人（牧野忠明君）　参考人の意見でも申し述べましたように、これから登記制度の充実、発展を考えていく場合には、そこにやっぱり視点を置いて考えていかなきゃいけない非常に大きな要因があるのではないかと思っております。
　それで、今の登記制度の中でも正しい、言うならば不動産に関する権利変動の実態を反映させる手だてが幾つかされているわけであります。例えば登記済み証を出すとか、あるいは印鑑証明書を出すとか、それから本人が出頭して申請をするとかあるいは権利者、義務者二人共同で申請をするとかいろいろありますが、非常にもう不動産取引が活発化しまして、しかも広域化してまいりますと、偽造の問題が出てまいったり、それからコピー技術が発達して、印鑑証明それ自体偽造されて見過ごしてしまうというような面もございまして、かなり被害が出ている状況があります。
　したがって、そういったものは、例えば権利証の偽造につきましては、余り簡単な権利証ですとすぐ偽造されてしまいますから、契約書それ自体、記名、捺印したそれ自体が権利証になればなかなかこれは偽造がしにくいわけでありますし、それから見破れるわけであります。そういう手だてだとか、あるいはこれはもう登記制度それ自体の基本的なシステムですけれども、申請をして登記官は出された書面についての言うならば書面審査権限しかないというわけで、出されてくれば受けざるを得ないわけでして、その中に正しい権利が含まれているのか含まれていないのか、その辺はもう関知しないわけであります。ただ、出された書面上それに疑義があればそこでチェック機能が働いていきますが、らしくつくってあればそのまま登記は通っていく。
　そうすると、それが登記情報に反映されますと、果たして実体的な権利があるのかないのか、言うならば非常に不安定な状態の登記情報が蓄積されてきている。これは民法の基本的な意思主義あるいは対抗要件主義というのはそこから来ているのではないかと思います。
　一つ、これは非常に飛躍的な発想ですけれども、そういう登記事務処理の手続過程の中で、代理人についてもう少し厳格な権利義務あるいは資格、そういったものをぴしっと手続法の中にうたっていけばかなりその形式審査主義が是正されてくる、正しい情報が入ってくるような手だてができる、そのかわり、それなりに代理人については責任を持たせるということができると思います。
　それからもう一つは、例えば所有権移転という最も物権変動の原型的なものについては、登記を効力要件にするというようなこともあるいはこれから考えていっていい問題ではないか。現に登記手続の中で、例えば根抵当権等につきましては、実体法の中で登記しなければ効力が出ないというような規定も幾つか散見されるわけでありまして、それをもう少し発展させまして、公信力とまではいきませんけれども、所有権移転については登記を効力要件にする、これも一つの大きな将来の課題ではないかというぐあいに考えております。
○工藤万砂美君　ありがとうございました。
　今お話にございました、例えば印鑑証明もコンピューター入力をして取れるということになりますわね。これについて、例えば犯罪防止だとかそういう面から申しますと、印鑑証明もコンピューター化して差し支えないというふうにお考えですか。
○参考人（牧野忠明君）　今の商業登記のシステムの中では、イメージ処理方式で印影をそのままやるという形になっているようでございます。したがって、それはそれとしてまた利用する価値はあると思います。ただ、比較考量となりますとなかなか即断はできないわけですが、普通の行政、個人の印鑑証明についても今はほとんどそういうコピーシステムによって出されておりますし、それがスピード化されますし、流れには沿っているのじゃないかというぐあいに考えております。
○工藤万砂美君　どうも皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○千葉景子君　どうも参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。
　私の方から何点かお聞きしたいと思いますが、まず大須賀参考人にお尋ねさせていただきます。
　私も、コンピューターということになると全く素人でございまして、もう難しいということだけが頭にあるんですけれども、このコンピューターで今後登記事務を処理するということになります。現在では一定の範囲までの処理を行うということなんですが、例えば申請書あるいは入力に際してマークシートを使うとか、あるいはいずれは自動的に読み取ってしまうとか、そういう問題、あるいは今度はコンピューターの効力といいますか、そういうものとしてもほかのコンピューターとつなげてネットワークをつくるとか、それは登記所のコンピューターだけではなくて、例えば税務署であるとかほかの省庁である、そういうネットワークづくり、あるいはそれから先ほどもお話に出ておりましたほかの新しい利用形態といいますか、さまざまの、コンピューターとなりますと非常にこれからの広がりというのが大きいような気がするんです。
　具体的には一体どんなところまでコンピューターで可能なものなんでしょうか。その点を教えていただきたいと思います。
○参考人（大須賀節雄君）　お答えいたします。
　現在のコンピューターはどこまでできるかというような限界が、まず見えてないと言った方がよろしいんではないかと思うんです。
　ただいま御指摘になりました入力における方法、それはマークシートという御発言がございましたけれども、例えばＯＣＲ、文字読み取り装置を利用するというようなことも将来もう当然考えなくてはいけませんし、またネットワークを使うことによって、現在の登記システム以外のシステムとのネットワークを当然組むことも可能になるわけでございます。登記システムに関しましても、現在はむしろその使い方を制約して、登記所内だけのネットワークを組むということで、現在の登記システムに余り変更が起こらないようにというような配慮をしております。当然これは、例えば公認会計士のところから直接入力をする、あるいは読み取るといったことが可能になるわけでございます。こういうものは技術的には可能であっても、運用上現在のシステムをどこまで改革して拡大していくかということは、むしろ運用の問題として考えていただいた方が私はいいかと思います。
　それですから、技術上は現在の登記システムの中におきましても、例えば検索を行う、先ほどちょっと川井参考人の方からもお話がございましたが、名前で、その名前に関連する土地を全部拾い出してくるといったようなことも技術的には可能なわけでございます。そういったことを、むしろ運用上どのように利用していくかということが今議論されていることかと思います。
○千葉景子君　そういうことになりますと、先ほどからいろいろお話が出ておりますが、プライバシーといいますか、その情報をどこまで管理をしていくかといいますか、そういう問題も当然出てこようかと思うんです。川井先生の方からもお話がありましたが、確かに現在の登記制度というのは物的な編成主義がとられておりますし、それから登記制度そのものも、むしろ公開が目的だという点もあるわけです。それが人的な検索の仕方ができるとか、そういうようなことになりますと、やはりそこに何らかのチェック機構みたいなものが必要なのではないだろうかというふうに思うんですが、大須賀先生のシステム工学というのでしょうか、そういうようなお立場から、その辺はどういう形での情報管理といいますか、お考えがございますでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　お答え申し上げます。
　一つは、いま先ほど私が申し上げましたように、名前で引くというようなことをするためにはそれなりのソフトウエアをつくらなくてはいけないわけですね。したがって、そのシステム内にそのソフトウエアがつくられていない限りはそういうことはできないわけでございます。ですから、技術的に可能であるということは、設定いたしましたコンピューター内で、もしそういうソフトウエアをつくればそれが可能になるということでございます。それから、仮に現在のシステムの機能を少し拡大いたしまして、特定の管理された使い方のもとで、名前による検索とその他のことができるようなそういうソフトウエアをつくったといたしましても、先ほど管理されたと申しましたが、それを今度あるファイルをだれに見せてよいかよろしくないかということを指定することができるようなソフトウエアをつくることができるわけでございます。そういうことで、だれにもそれが見られてしまうというようなことを防ぐような技術的な手段はございます。
○千葉景子君　ところで、大須賀先生にもう一点お尋ねしたいと思うんですが、コンピュータ化になりますとそれを操作する方の非常に労働衛生といいますか、健康の問題あるいは作業環境、こういうこともこれまでと違った面が出てこようかと思うんです。この労働環境といいますか、こういう問題については大須賀先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　お答えいたします。
　一般論で申しまして、現在の登記所のシステムというのは労働環境は余りよいとは私は思っておりません。それは騒音、ほこり、あるいは複写機等から発生するにおい等を考えますと、それがコンピューター化することによってかなり衛生面でもよいものになるというふうには考えております。
　ただ、コンピューターを使う際の労働環境をどうするかという問題は、実は今非常に広い範囲で議論されておりまして、例えばディスプレーを何時間続けて見ていられるかといったような議論がなされております。そういう面に関しまして、このシステムにおきましても労働環境をどうするかということは、もっともっと議論されなくてはいけない問題だと思っております。
○千葉景子君　その点については、例えばどんな問題点といいますか、時間であるとか照明とか明るさとか多々あるかと思うんですが、具体的にはどんなところが一番問題になりましょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　現在一番議論されておりますのは、ディスプレーというのは普通の紙を見るのとは違いまして、電子的に文字、図等を表示しておりますので、それが眼精疲労という形で出てくることです。それが何時間連続して見ても健康上差し支えないかというような議論が一番多いかと思います。それに関しまして、ただそれだけではなくて、例えば背後の照明が目にどういうふうに影響するか、あるいはディスプレーの角度がどうであるか、あるいは距離がどうであるかといった、これは人間工学という一種の学問分野に属しますが、そういう面からの研究が現在進められている段階でございます。
○千葉景子君　それでは次に、川井先生、牧野先生、多田先生にそれぞれお伺いしたいと思うんです。
　登記事項の移行の問題なんですけれども、今回の改正案によりますと、原則としては現在生きている事項を移行するということでございます。この点についてそれぞれのお立場から、とりわけ実務に携わっていらっしゃる多田先生、牧野先生などにおいては、毎日仕事をなさる中でいろいろなお考えがおありかと思うんです。先ほどちょっとお伺いしたんですが、その辺について一体この原則で足りるものか、あるいはもうちょっとこうした方がいいのではないかと、そういう点がございましたらそれぞれ伺わせていただきたいと思います。
○参考人（川井健君）　私は、先ほどその点に関して触れたところでありますが、民法の考え方からしますと、現在の権利関係の登記を見るだけでは必ずしも安心できない、過去にさかのぼってどういうプロセスで権利が移転したかということを調べないと安心とは言えない、その点では閉鎖登記簿を見ることによって確実に権利を確かめることができる、そういうことが理論的には言えるわけでありまして、一々閉鎖登記簿を見なくても現在の登記事項を要約書によってかなり知ることができればそれにこしたことはないであろう。ただし、そのためには先ほども話題になりました費用の問題が出てまいりまして、それとのバランスからしますとどうしても制限的に考えざるを得ないであろう。ただ、希望としましては、多少そこを膨らましてある程度はそこに反映できることが望ましいであろう。
　私としては実務の面というよりも民法的な角度から今のように考えております。
○参考人（多田光吉君）　私ども先ほど御意見のありましたように、表示事項の移記に関しては、表示に関する事項、登記事項は現に効力を有しないものであっても全部移記をしてほしいということを要請いたしまして、これにつきましては業務の実態からそうする必要があるということで、大体了解をされておるわけでございます。
　私ども調査士業務といたしましては、不動産の物理的な状況を正確に把握して台帳に公示するための重要な責務を持つ業務とされておるわけでございまして、これらの申請手続においては、その不動産の登記がされた時点からいろいろな変動、経過を経た基礎を十分知る必要がある。また、これらを基礎にした調査、測量の結果、権利の特定について経過を知る必要がある。こういうことから、現に効力を有しないというものであっても移記する必要がある。もう一つに法務局の登記事務処理をする段階においてもそうした経過がないと事務処理ができない、したがってそうした処理をする場合でも閉鎖登記簿からいろんな経過を知る必要がある。そうした煩雑な手続が必要となりますので、これにつきましては現在効力を有しないものでも相当のものについては移記をしてほしいということでお願いをしてございます。法務省も大体これについては了解をした事項でございますので、御了承いただきたいと思います。
○参考人（牧野忠明君）　実務のいろんな態様によりまして、その必要性もさまざまでございますが、申請をした登記事項が正しくそのとおり登記されているかどうかということを確認するだけであれば、それは現在事項だけが登記されておればもうそれで十分確認できるわけです。ところが、不動産の取引に絡みまして権利関係を調査確認するという場合に、現在Ａという所有者が現在の登記名義人、その前のＢという所有者が譲渡担保によって所有権を取得していたと。Ａはその人から移転を受けている。今度Ｃがそこから物権の移転を受けるという場合に、現在事項だけ見ますと正しく権利移転がされたという状況になっているわけです。その前の譲渡担保という要素がどうなっているのかということについて全く現在事項からだけでは判断がつかないわけです。
　それから、これは実務上の経験ですけれども、短い期間に転々移転されている物件というのはかなりどこかに問題がありそうだというぐあいに疑ってかかって間違いのない物件であります。そういったものは現在事項だけではわからない。
　したがって、我々が取引の立ち会いを頼まれて物件の調査をする場合には、どうしても現在事項と閉鎖登記の両方を見ていかなきゃいけない。それから、恐らく登記官が調査される場合でもそういう必要性が出てくるのじゃないかと思われます。それから表題部に限っていいますと、建物の登記あたりで今租税特別措置法がございます。木造は十五年以内の物件で取引すれば免税されるとか、いつこの建物が建築されたかということが、例えば新築して増築しているとすれば、現在事項しか出てこないとすれば過去の登記年月日その他はわからない、新築年月日等は。そういったものについての適用があるかないかという判断は、やはり両方の登記を見なきゃいけないというようないろんな面が出てくるのではないかと思われます。
　したがって、先ほど申し上げましたように、実際この処理に当たられました方も諸外国の例を見て、もう少しさかのぼって入れる必要があるのではないかという御指摘がされているのではないかと思いますけれども、少なくとも物権の原型であります所有権に関しましては、経費との絡みもあろうと思いますが、可能な限りさかのぼって入力していただくということがベターではないか。入力されればそれが恐らく公開されて事項証明書等で出てくると思いますので、そういう御配慮をいただきたいと思います。
○千葉景子君　この点については、大須賀先生にこういうことをお尋ねしてよろしいのかどうかわかりませんけれども、現在事項を移記するのとそれから過去の経歴といいますか、登記の、そういうものを移記するということになりますと、そこには相当な経済的には違いが出てくるんでしょうか。大体どのくらいの違いというのは出てくるものか、もしおわかりであればお聞かせ願います。
○参考人（大須賀節雄君）　それは計算機のメモリーに記憶しなくてはならない情報量に依存するわけでございます。記憶方法にも依存します、それは技術の問題でありますけれども。現在時点より一回分さかのぼった過去の情報を全く現在と同じものを全部用意するというのは、計算機処理上でいえば一番簡単、単純でございます。しかし、それでは冗長な情報が非常に多うございますから、現在では現在と変わった分だけを、経歴をずっと記憶するというやり方をとるわけです。そういたしますと、経歴として蓄えられた情報と現在の状態をそのまま蓄えている情報とは形式が違いますので、これを一致させる方法が必要でございます。ソフトウエアが必要でございます。
　そういう意味で、ソフトウエアの開発とそれから経歴の情報を蓄えるということで、その分の費用が余計かかるわけです。それはつまり経歴をどの程度記憶するかということに一番依存をしてまいります。ですから、今回登記事務処理に関しましても、過去の経歴をさかのぼった場合、どのぐらいの情報量になるのかということの算定が非常に重要かと思います。
○千葉景子君　ところで、今回の改正案ではコンピューター化ということになりますと、これは性格上当然目に情報というのは見えないという形になってまいります。そういうことで閲覧ということがなくなりまして、それにかわるものとして要約書ということになってこようかと思うんです。この要約書のつくり方とか、それから閲覧ができないことによる不便さといいますか、そういうこともあろうかと思うんですね。牧野先生などは、この点についてはどんな問題点をお考えでしょうか。
○参考人（牧野忠明君）　これは法の施行段階の問題であろうと思います。
　現在いろいろ我々が得ている情報の中で理解しておりますことは、要約書には一様式と二様式という二つのパターンがあって、一様式は物件の表示と所有者の氏名程度の非常に簡単なもので、たくさん出すことができる。これは、例えば今所有権移転に関して官庁同士の情報提供が行われているわけですが、そういう場合の閲覧といいますか、要約書としてはそれでいいであろうと思うわけでございます。それから二様式につきましては、いろいろもう少し詳しく、所有権についても原因とかあるいは担保権についても受け付け年月日、番号とか原因日付だとか、そういったものが入っているものでございますけれども、それについても所有権欄について原因が除かれるとかあるいは持ち分についてのどうも表示が十全でないとか、いろいろ問題点があるようでございまして、その点は、我々が先ほど申しましたように、本当に権利の実態を調査するために閲覧をするという視点から考えますと、かなり今の示されているパターンでは不十分であるという感をぬぐい切れません。
　しかし、それはそれなりにまた用い方があるであろうと思われますので、あれができれば登記事項証明書の方法によって的確な権利の調査をする、こういう傾向にならざるを得ないのではないかというぐあいに考えております。今後施行段階でどうその辺が改善されていくか、我々もまた御意見を申し上げて配慮をしていただきたいと思っております。
○千葉景子君　川井先生にお尋ねさせていただきます。
　今回は登記のコンピューター化というところを中心にした改正案であろうかと思うんです。先生が、先ほど反論の幾つか問題点があるというところで御指摘になられていらっしゃいましたけれども、ほかにも現在の登記制度の中に問題点があるのではないか、そういう反論が出てくるというようなお話でございました。公信力あるいは意思主義をもう少し形式主義といいますか、そういうものに変えるべきではないかとか、多々議論があろうかと思うんですけれども、先生の目から民法との関連、そういうことも含めて問題点あるいは今後こういうところは検討すべきではないかというような点がございましたらお出しいただければと思います。
○参考人（川井健君）　先ほど申し上げましたように、このたびは民法、不動産登記法の根本までさかのぼる改正にはなっておりません。もちろん多少休眠抵当権の抹消などは入っておりますけれども、より根本的な問題は今後に残されております。
　根本的な問題ということになりますと、ただいま御指摘の意思主義をどうするか、あるいは登記の公信力を認めるかという問題などがありますが、これについてはかなり学界でも見解が分かれておりまして、どういう制度が日本で一番いいのか、外国の制度を直ちに日本に持ってきてうまく機能するかというと、やはり日本人の行動様式というのもありますし、伝統もありますので直ちにうまくいくとは限らない。したがって、日本の実情のもとでどういう制度が一番望ましいかについては種々意見が分かれておりまして、こういうことを慎重に考えないといけないだろうと思うわけです。
　ただ、現行法のもとでもかなりの努力はされておりまして、登記の真正が確保できるような対策なども種々工夫されている。先ほど牧野先生などから御指摘があって、不十分な点ももちろんあるわけですけれども、かなり注意は払われております。また判例の発展ということもあります。登記の信頼性の確保の上では、御承知のように民法九十四条二項の類推適用などの判例も積み重ねられておりまして、結果的に見ますと、登記の信頼性ということはかなり行われていると言えると思うわけです。
　そこで、このたびの改正との関係からしまして根本となるものが不十分で、それが今回の改正によってますます不十分さが増大していくということになりますと、これは問題なんですけれども、しかしそうはならないであろう、確かに問題はあるけれども、種々原則的な問題についても工夫がなされていて、コンピューター化によって著しく不合理な方向に展開するということはないであろう、私はそのように考えております。
　根本的な問題についてはなお今後検討すべきものと思いますけれども、ただ民法とか不動産登記法のより根本的な改正ということになると、相当慎重に年月をかけて審議をしないといけない問題でありますから、そこまでは容易にはできないであろう、徐々に判例、学説の発展をまちながら、さらに改正なども検討していくことが必要であろう、こういうふうに考えております。
○千葉景子君　最後に大須賀先生にお尋ねいたします。
　このコンピューター化は第一歩ということになりまして、全体がやはり完成するのは十五年程度かかるということでございます。ただ、その間にさまざまな見直しとか修正とかそういうことも考え得るのではないかと思うんですけれども、将来に向けての何かそういう考え方といいますか、その辺については先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　お答えいたします。
　コンピューターの技術が非常な速度で発展しているという現状を考えますと、十年後あるいは十五年後に一通りの完成を見るまでに多分最初の部分はかなり陳腐化していることだと思います。したがって、その部分をまた改めて新しいものに置きかえていくといったようなことは当然予想されるわけでございます。その手続は、現在人がやっているものを計算機に置きかえるというほどの大きな変更ではございませんし、一たん計算機に計算機の形で入れられた情報を計算機の中で変換すること自身はそれほど困難なことではございませんので、計算機の性能の向上に従って、新しい計算機を多分、より安い価格で置きかえるということが行われるかと思います。
　それからまた、当然これは慎重にやらなくてはいけませんけれども、コンピューター化することによって現在行われていることよりはるかに多くのことができる可能性を持ってまいります。ですから、その可能性のうちでどこまでを広げていって、より国民に大きなサービスをすることができるかということは積極的に考えていかなくてはいけないのではないかと思うんです。
　その際に、先ほど地図情報の話が出ました。それに関連いたしまして、国土庁等でこの地図情報あるいは写真情報等も含めて面情報のコンピューター化を進めております。そういうときに法務省は法務省としてまた別個にそれを持つようなことであっては、これは二重投資になりますので、そういう際に、当然のことながら省庁間にわたる一元的なコンピューター化のあるいは接触点というのが出てまいりますので、そういう点においてはできるだけその合理的なシステム化、システムづくりということを考えるべきではないかと考えております。
○千葉景子君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○猪熊重二君　本日はどうもありがとうございます。公明党の猪熊と申します。
　大須賀参考人に最初に一、二点お伺いしたいと思いますが、三階層ネットワークという方式でやった場合には、三階層のデータが全部一度に破壊されてしまうというふうなことは、一〇〇％ないというふうな方策というものはあるんでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　いえ、そういうことは一〇〇％ということの保証はないと思います。例えば日本全国が一斉に地震でやられてしまったということになりますと、それだって確率ゼロというわけにはまいりませんから、そういうことはゼロではないんですけれども、コンピューター化に際しまして考えなくてはいけないことは、現行のシステムではどうであったかということの比較であろうかと思います。
　ですから、コンピューターシステムにおいても全部の情報が破壊されるような事態であれば現在のシステムでも当然破壊されている。したがって、現在のシステムよりよければ、それは安全性の面でも一歩前進ではあると考えるべきではないかと考えております。
○猪熊重二君　そうすると、何か法務省の説明を聞いていると、三つあるから大丈夫なんだと、こっちがだめでもあっちがいいと、こういうふうな話なんだけれども、一〇〇％ということはないわけなんですね。
　それから、先ほど千葉委員が聞かれたんですけれども、全く素人で申しわけありませんが、機械をきょうも板橋へ行って見てきたんです。何かこんな四角い機械なんですけれども、あの機械は、今テレビあたりでも五年ぐらいたつとちょっと古くなって新しいのが出てくる。大体何年ぐらいもって、またあれを取りかえるのにどのくらい費用がかかるのかというようなことは予測できるんでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　それは、これからの計算機技術の進歩全般を見渡さなくてはいけないかとも思います。通常、常識的に考えて、計算機が新しいものに置きかえられる期間というのは将来五年ぐらいあるいはその前後ということで、一般には行われるだろうと思います。このシステムは専用のシステムですから、ほかのシステムと必ずしも同一には論じられませんけれども、計算機自身が、全体がその技術が進歩したときには、やはりこのシステムにおきましてもいつか入れかえをするというようなことは考えられなくてはいけないのではないかと考えております。
○猪熊重二君　その場合、機械をかえるというのは、例えば今コンピューターシステムにかえるといった場合に、どのくらいお金がかかる、総額的にどのくらいかかるという金額の中の機械の変更というか、機械を取りかえるといったら今かかる総額に対する比率的に言えば二、三割分なのか、それともほとんどなのか、その辺はどの程度なんでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　現在のシステムの変更といいますのは、人がやっていたことをそっくり計算機に置きかえるということで、非常に多くの人件費がかかるという仕事でございます。今回のその次の変更というのはハードウエアを入れかえるということで、期間的にも非常に短期間でできますし、データの変換等も全部機械の中で行う。それを前提に多分入れかえることになると思いますので、その費用は現在の変更に比べれば著しく低いものと考えております。
○猪熊重二君　それからこれも千葉委員が聞かれたことなんですが、氏名によって、全国のコンピューターの中から特定の氏名の人の所有不動産をピックアップできるというふうなシステムをつくるといった場合には、非常に面倒だとかあるいは金がうんとかかるとか、その辺はどんなぐあいなんでしょうか。
○参考人（大須賀節雄君）　そのためには名前でもって、現在は名前でもってデータが並んではおりませんから、現在あるものを名前でもって引っ張り出して並べかえるというための新しいプログラムをつくらなくてはいけない。そのプログラムをつくる費用と、それからもう一つは、遠いところの登記所にあるデータにアクセスするためにはネットワークを通してそこに、アクセスといいますか、行かなくてはいけないわけですけれども、そのためのネットワークのシステムというものをつくらなくてはいけないんですが、ネットワークのシステムというのは現在のシステムでも三階層ということで、登記所からバックアップセンターへ、さらに登記情報センターへというふうに、そういうところでも準備されますので、そのための費用というのはそれほど大きなものではないと思います。
　ただ、そういう利用の方法が非常にふえますと、これは正常の登記事務にむしろ支障を来す可能性もありますので、運用上の点でそういう配慮は必要かと思います。先ほどのプライバシーのことばかりではなくて、運用上のそういう正規の事務を障害しないという点からも配慮すべきかと思います。
○猪熊重二君　ありがとうございました。
　次に、川井参考人にお伺いしたいと思うんですが、コンピューター化によっていろいろ登記事務のコストが軽減される、これは非常にお話わかるんです。ただ、細かい話になって恐縮なんですが、先生両方の――両方のというのは、民事行政審議会の方にもそれからパイロット・システム評価委員会の方にも両方御関係いただいたということで、細かいことで恐縮ですが、コスト全体は安くなるけれども、これを利用する国民の立場において、手数料は非常にふえてくるということについてお伺いしたいんです。
　と申しますのは、現在の登記事項を移行するについて、現に効力を有する部分だけを移行するということになりますと、登記システムによる現行の登記簿謄本、登記事項証明書とそれから閉鎖登記簿をもらわなきゃならぬ、そうでないとわからぬという点で、それでも二重に費用はかかる。それから商業登記の方も、商業登記の閲覧が現行無料のものが、いわゆる閲覧方法がないということで登記事項要約書でやっぱり手数料を取られる。それからまごまごすると、先ほど先生がおっしゃられたように、甲号利用者にも登録免許税のほかにもう少し応分の負担をということになってくると、また費用、手数料が付加される。この辺については、審議会等ではどんなふうに皆様の御意見があったんでしょうか。
○参考人（川井健君）　この費用に関しましては、私の記憶では、確かにコストがかなりかかる面を考慮して、その上で登記の公開制をどのように維持していくべきか、こういうことが問題になったと思います。その面を考えましてある程度登記の面に表示される事項は制約をされざるを得ない、手数料等も考えてある程度その調和を図らざるを得ないであろう、そういうことが問題になったと記憶しております。
　私が先ほど申し上げたのは、非常に長期的な視点で考えた場合にコストはやはり節約になるであろうということでありまして、具体的な面からしますと手数料負担というのはある程度上がるということは予想され得ると思うわけです。
　ただ、ただいま御指摘の問題ですが、やはり登記の利用者というのも、先ほど牧野参考人から御指摘がありましたが、いろんな目的のために利用されるわけでありまして、取引のために不動産を取得する場合の権利関係の調査となりますと相当慎重にいろんな角度で調べないといけないわけですけれども、必ずしもそれがすべてではないわけでして現状を知るだけで足りるということもあるわけですから、全体として見ますと確かに手数料負担はふえるとは思いますけれども、全体として常にコストが著しく上がるということはないのではないかと考えております。
○猪熊重二君　それから、先ほどもお話がございましたこの審議会の答申の一番最後に書いてございます「不動産ごとの登記情報を中核とし、不動産に関する他の公的情報をも付加した総合的不動産情報を得ることができるシステム」というふうなことがこれにも書いてあるんですが、具体的には審議会等で、このシステムというものについての内容とかあるいは利用方法とか、こんなようなことについて御意見はあったんでしょうか。
○参考人（川井健君）　この点は、今後の検討課題ということでありますから、したがって本体の問題ではなくて、今後の一つの問題点という形での指摘がありこれが入ったと記憶しております。したがって、その具体的な細かい内容についての審議は必ずしも詳しくは行われなかったと思うわけです。
　ただ、先ほど申し上げたように、建設省関係とか国土庁関係とか、こういった面からの種々の要望等にもこたえ得る、例えば地価がどうなっているかとかそういった問題についてもさらに今後発展の余地はあるであろう。外国の制度を見ますとそういった利用も行われておりますから、そういう可能性も残されているであろう。ただ、そういうことを行うためには、やはり各省庁の間の協議も必要でありますし、また登記がどういう目的で利用されるかについては、現行法の制約ということがありますから、その制約を超えるためには法改正の必要という問題も出てきて、今すぐこれが何らかの形で利用されるということはない、将来一つの課題として検討していこう、こういう事項だと考えております。
○猪熊重二君　この法案自体に直接関係するわけじゃございませんが、先ほど先生も登記制度というのが公示の制度だと、こうおっしゃられまして、抽象的なお考えというか御意見をお伺いしたいんですが、身分上においてもいわゆる公示の制度というものが戸籍簿であるとか、あるいは住民基本台帳の記載であるとか、こういうものがございます。
　ただ、この戸籍法だとかあるいは住民基本台帳法等については、皆さんに見せるための身分上の公示の制度ではあるけれども、プライバシーの観点から閲覧なり謄本請求というものについて限定が法規上もなされております。不動産の公示制度としてのこの登記制度については、そういうふうな観点での考慮というふうなものは全然必要ないんでしょうか。それともこういう点は少し考える余地があるとか、その辺についての概略的なお考えをお伺いできればと思います。
○参考人（川井健君）　ただいま御指摘のように、戸籍法の上では戸籍の公開原則がとられながら制限が行われております。戸籍法の十条によってそうした制限がありますけれども、これはやはり人の情報を不当に利用するということを制限しようという趣旨だと理解できるわけです。
　これに対して不動産の場合ですと、取引の対象でありますから、その情報をやはり人が容易に入手できるということが必要でして、人の問題ではなくてむしろ物の問題でありますからそれを公開するということは必要である。ただそれが行き過ぎて、先ほどから話題になっておりますように、ある人がどれだけの財産を持っているのか、そういうことを一挙に公開してしまうということは、これは制度の乱用になる。現行法の上でそういうことはできない仕組みになっておりますので、それはやはり維持すべきだと考えております。
　要するに人の問題と物の問題とは別なんで、取引の対象のものについては公開制をとってよろしい。ただ、そこにもおのずから何らかの制限はあるはずですが、現行法の公開制を反映しているこのたびの改正法案では、別にその点は疑問はないと考えていいのではないかというのが私の考え方です。