Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片上公人君　どうか心の通った対応をしてもらいたいと思います。
　今度の政府の予算案を見ますとふるさとオンパレードといいますか、そういう感じでございます。文部省のふるさと歴史の広場、厚生省の場合はふるさと２１健康長寿のまちづくり、農水省のふるさと森林活性化対策、環境庁のふるさといきものふれあいの里事業、運輸省のふるさと海岸モデル事業などお聞きした分だけでも十一省庁にもこれは及んでおります。自治省もまた一億円の配分のほか、今年度から行っているふるさとづくり特別対策事業、ふるさと財団、ふるさと市町村圏基金の設置等を挙げておりますが、自治省内でふるさと関係施策をどのように位置づけておるのかまず伺いたいと思います。
　また、自治省間でもそうでございますが、各省庁全体のふるさと創生関連事業全体の政策の整合性、方向性がいま一つはっきりしていないように思うわけでございますが、内閣としてその点どのように調整してきたのか、これを伺いたい。また、今後どのように対応するのか、あわせて伺いたいと思います。
○政府委員（小林実君）　ふるさと創生は国、地方を通ずる内政の最重要課題の一つであるというふうに私ども考えております。
　御承知のように、竹下総理は従来の発想を変えまして、これからは地方が知恵を出して、国がこれを支援するという発想の転換が必要だということを申されておるわけでございます。そこで、自治省といたしましては、この考えに基づきまして六十三年度に、御質問がございましたように、ふるさとづくりの特別対策事業、それからふるさと財団の設立を計画したわけでございます。前者は県単位で見まして、個性豊かで魅力あるふるさとづくりのための公共施設整備事業、いわばハードの面での支援の仕組みを考えたわけでございます。後者につきましては、地方での民活支援のために長期低利の資金の融資システムを考えまして、ふるさと財団をつくりまして大いに地方で民活をやってもらおうということで考えたわけでございます。
　今回、御質問がございましたように、ふるさと創生の起爆剤ということで、自ら考え自ら行う地域づくり事業といたしまして一市町村一億円構想をお願いしておるわけでございます。また、複数の市町村が共同いたしまして広域的な地域の振興、整備を図るという観点から、ふるさと市町村圏の選定、基金の創設等を予定いたしておるわけでございます。これらはいずれも地域の特色を生かしまして地方が自主的、主体的に地域づくりを推進するためのものでございまして、この四つの施策をそれぞれ適当に組み合わせていただくか、あるいは取捨選択をしていただきまして地方の活性化に役立てていただきたいというふうに考えております。
　あわせまして、各省庁からも「ふるさと」という名前を冠した施策がたくさん出てきております。今後の我が国の国づくりの基本方向につきましては、四全総等におきまして基本方向が示されておりまして、その中でやはり地方の自主的、主体的な地域づくりの必要性が明確にされておるところでございます。そういう観点から、自治省におきましては四つの施策を掲げております。また各省庁におきましてもいろいろ施策を掲げておりますが、この取り組みの姿勢といたしましては、地方の自主的なあるいは主体的な地域づくりを支援していく方向で運用していただくというか、そういう姿勢が必要であろうかと思います。
　さきに内閣におきまして、局長レベルでございますけれども、ふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議というのが設置されました。この場におきまして各省庁の施策の連絡調整を図っていただく必要があると考えておりますし、自主的なあるいは主体的な地域づくりの取り組みに対しましての支援も進められるというふうに期待をいたしておるわけでございます。自治省自身といたしましては、これらに関する施策につきましては積極的に協力をしてまいる考えでございます。
○説明員（田中正章君）　今お尋ねのふるさと創生地域の活性化の政府全体としての取り組みについて御説明させていただきます。
　今自治省の方から御説明もございましたように、ふるさと創生・地域の活性化の基本はやはり地域が自主性と責任を持って進めていく、それに対して必要な支援を政府の側が行うということになると思います。そういうものにつきましては、先ほどもお話がございましたが、この一月三十一日にふるさと創生・地域の活性化の推進に関する関係省庁連絡会議、これを内閣の内政審議室に設置したところでございまして、いわば体制を整えたというところでございます。この会議でもってふるさと創生・地域の活性化に関する各省庁の施策やそれからアイデア、こういったものをお出しいただきまして、各省庁の考え方や進め方、こういったものの連絡調整を図っていこう、こういうふうに内閣としては考えているところでございます。
　以上でございます。
○片上公人君　このふるさと事業が大変混乱するのも、もとを言いますとふるさと創生を発表した竹下総理自身に明確な理念がなかったからではないか、こう言われております。そこで最近その理念づくりなどのために、仮称ですか、ふるさと創生懇談会を発足させるようでございますけれども、政策の具体化が進んでしまってから理念をつくるというのもおかしな話だと思います。しかもその懇談会の発足につきましては、リクルート事件にかすんでしまいまして、メンバーのなり手に相次いで断られるなど大幅におくれておると伝えられておりますが、この懇談会の性格、運営方針、この発足時期について示していただきたいと思います。
○説明員（田中正章君）　御説明申し上げます。
　ふるさと創生・地域の活性化ということは、簡単に申し上げると発想の転換を伴う非常に広い分野にわたる問題でございます。こういった分野についてどうやって取り組んでいくかということにつきましては、既存の新行革審でございますとか国土審でもそれぞれの観点からの検討が進んでいるわけでございますが、総理の方からは、有識者に参加をいただいてふるさと創生・地域の活性化について大所高所からいわば検討していただいてはどうか、このような御指示を内政審議室として受けておるわけでございます。現在、内閣の内政審議室におきまして今御質問のございましたような性格、運営方針、時期、こういったものを含めましてどんな形で行っていくのが最もふさわしいかということの検討を含めまして準備を進めているところでございます。
　以上でございます。
○片上公人君　大変すばらしい発想の転換のふるさと創生論でございますが、昨年その創生の一番手として打ち出されたものは、政府関係機関の地方移転をきっかけに当該移転地域の振興、活性化に非常に役立ち、人口の地方定住化の促進を図ろうというもので、私もその計画には非常に期待した一人でございますけれども、これに対しまして全国各地から受け皿の希望も随分集まりましたようでございますが、このたび示されました第一次分におきましては本四連絡橋公団だけが地方の方へ出て、他の多くが首都圏に移るのみである。これでは二十三区から外に出たにすぎませんし、移転地の地価を逆に引き上げますし、今や人口が増加し続けておる首都近郊にわざわざ移るだけでは何のためのふるさと創生かというふうな疑問がわいてくるわけでございます。このような結果を招いた理由は何か、また残る機関の調整についてはどのような方針で臨むのか、国土庁いらっしゃいましたらお願いいたします。
○説明員（黒田正輝君）　御説明いたします。
　今回の政府機関の第一次の取りまとめにつきましては、昨年七月に閣議決定されました七十九機関十一部隊等の移転対象機関のうち、従来から検討が進められてきた八機関十一部隊等につきまして移転先地の選定が行われたものを取りまとめたものでございますが、それぞれの機関の業務内容等から考えまして、私どもとしましては適地が選定されたものというふうに判断いたしております。
　残りました七十一の機関につきましても、現在、各省庁等におきましてそれぞれ検討が進められておるところでございますけれども、確かに東京周辺を希望するものが多い状況であることは事実でございます。国土庁といたしましては、今回の機関移転の趣旨を踏まえまして、できる限り幅広く検討していただくということで各省庁と相談してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○片上公人君　どうか期待を裏切らないように頑張っていただきたいと思います。
　自治省に伺いますが、ふるさと創生として「自ら考え自ら行う地域づくり」のキャッチフレーズで各地方団体に一億円が配られるわけでございますが、一億円の根拠及びその効果についてはどのように考えておるのか伺いたいと思います。
○政府委員（小林実君）　自ら考え自ら行う地域づくり事業におきましては、市町村が地域づくりの原点であるという考え方に立ちまして、小さな村も大きな市も同じスタートラインに立ちまして、お互いに競ってみずからの地域づくりを考え、行うということを期待して一律一億円ということにしたわけでございます。
　事業内容につきましては、それぞれの地域におきまして地域住民の参加を得て知恵を結集いたしまして、その地域に必要な事業を考えていただくということを期待しております。主として地域に必要なソフト事業を想定しておるわけでございますが、過去の例を見ましても事例がたくさんあるわけでございますが、一億円程度は必要であるということを考えまして金額もそのように決めたわけでございます。この事業を契機といたしまして、全国各地におきまして各地方団体が広く住民の参加を得て未来につながるような地域づくりの施策、構想を考えていただきたい、また行っていただきたいというふうに考えております。
○片上公人君　不交付団体はもちろん除かれるわけでございますが、その他のいわゆる富裕団体も窮乏団体も、そして財政規模も関係なく一億円を配られますので、いわば過疎地の財政力の小さい村ほど思い切った使い方ができると言われておりますけれども、この一億円によりまして過疎問題は解決すると思っていらっしゃるのかどうかお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林実君）　この施策につきましては、ふるさと創生の起爆剤となることを期待しておるものでございます。この一億によりまして過疎地域の抱えるさまざまな課題が一挙に解決されるということを言い切るほどの自信はございません。しかし一従来、過疎地域に対しましては過疎法等もございましていろいろな施策を積極的に講じてきておりますし、財政措置等におきましても手厚い措置をしておるところでございます。
　今回の一億円につきましては、特に東京から離れれば離れるほど、遠い地方団体におきまして高い評価を受けておる、こういう状況でございます。それらの地域におきましていいアイデアを出していただきまして、それに対しましては私ども今後とも自治省の範囲内におきましてもでき得る限りの支援を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○片上公人君　今回の補正の二千万円と来年度の八千万円で一億円を配るわけでございますが、一億円の配分につきましてはこれは今回だけなのか
どうか、その後の配分につきましても計画はあるかどうか。税収の伸びによっては地方よりうんと声が出るんではないかと思いますが、その辺についてどうでしょうか。
○政府委員（小林実君）　一億円構想が出てきましたもとは、竹下総理の、発想の転換を求めることが必要である、これに対する何らかのいい知恵がないかということで考えられたものでございます。しかし、その背景には、六十二年度の地方交付税につきまして、予算で予定しておりました以上のものが国税三税の方で増収がございまして一兆八百億円に上る交付税の精算分が出てきた、こういうことも背景にあるわけでございまして、あくまでも一市町村に一律一億円を交付するという措置は今回限りでございます。これらに基づく施策につきましては、先ほど御説明いたしましたように私どもいろいろの支援の仕組みを持っておりますので、これらを活用していただいたらいかがなものか、こういうふうに考えております。
○片上公人君　平成元年度への繰越額が三千六百億円となっておりますが、その内容は、ふるさと創生と共済長期四分の一カット戻しの単独分であるとされております。しかし、ふるさと創生分や共済長期の戻し分が補正でも措置されているのに、わざわざ来年度に繰り越しをするという理由は何かを伺いたいと思います。
　また、繰越額の配分方法まで決めて翌年度に繰り越すというのも従来の繰越額とはちょっと異なると思いますが、これはなぜそうなのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（津田正君）　今回提出しております法案でお願いしておりますものの大きな内容が、このふるさと創生に関する一億円を本年度内に二千万円、来年度に八千万円措置することと、それから補助事業におきまして処理いたします共済長期、これに対応する単独分をどうするかということでございます。
　ふるさと創生の一億円の分け方の考え方でございますが、何分にも昭和六十三年度末の処理ということを考えますと、非常に期間的に限られるわけでございます。短期間というよりはむしろ来年度も含めてこのふるさと創生のためのプロジェクトを中心とする事業に使ったらいかがかと、そういうことで本年度の第四・四半期、それと新年度の四つある四半期、こう考えますと四半期が五つあるわけでございまして、五つのうち一つを本年度分ということで二千万円と考えたわけでございます。
　それから、共済長期の扱いの問題でございますが、補助事業につきましては地方団体の方においても対応が割に易しい、また交付税の算定においても易しいわけでございますが、単独分につきましては地方団体の対応あるいは交付税の算定、さらに波及する問題としまして公営企業職員の取り扱い等を考慮いたしますと、平成元年度、新年度に措置することが適当と、このような判断で送っておるものでございます。従来のこのような交付税の繰り越しの場合には、一般的に新年度、翌年度の地方交付税の総額の状況等を勘案しながら、いわば総額に加算ということで送る例が一般的な例でございます。しかしながら、今回は地方団体財政運営上昭和六十三年度に処理するよりも平成元年度に処理することが適当である具体的な財政需要に着目いたしまして繰り越しをする、これによりまして地方団体の財政運営の対応もしやすいと、このように考えたわけでございます。
○片上公人君　次に、ふるさと財団につきましてでございますが、当初自治省が考えていたものと多少違う形で発足するとのことでございますが、具体的にどうなったのか。
　特に、昨年春には大蔵省などからいろいろ注文がつきまして、それは日本開発銀行などの政府系金融機関と重複するとか競合するとか、あるいは民間機関への融資に地方交付税を措置するのは国民の税金を民間機関に交付するに等しいのではないかとか、あるいは特別法なしに財団を認可していくことは脱法行為ではないのか等々が挙がっておりましたけれども、今回は多少手直しはしているようでありますが、基本的にはこれらの問題は残っているのではないかと思いますが、この辺についてお伺いします。
○政府委員（津田正君）　ふるさと財団の趣旨につきましては、先ほど総務審議官からお答えしたとおりでございますが、この財団構想につきましては、関係各省等からいろいろな意見が出されました。その多くのものは地方単独施策に対する理解が十分でないことに由来するものであったかと思います。そういう意味におきまして、私ども関係機関との調整に当たっては、地方団体の主導性と主体性に基づき地方単独施策として行われるものであることについて精力的に理解を求めたわけでございます。そして、金融機関的な性格を持つことについての問題というものもあったわけでございますが、今回、昨年の暮れ認可いたしました財団におきましては、地方団体が直接民間事業者等に融資をするという形にいたしまして、金融機関としての性格というものを消しておるわけでございます。しかし、機能におきましては、私ども当初構想いたしたものと変わりないわけでございまして、今後本財団の適切な運営、地方団体に御活躍いただきまして、当初の趣旨でございます地方民活というものを積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
○諫山博君　消費税と地方自治体の公共料金の引き上げに絞って質問します。
　税制改革基本法第十一条は、「消費税の円滑かつ適正な転嫁が行われるよう努め」と規定しています。一方、同法の第五条は、地方公共団体に福祉の充実に配慮することを義務づけています。地方自治体が福祉の充実、住民負担軽減の立場から、議会での十分な審議、採決などの手続を経て、消費税による負担をなるべく住民にかけなくて済むようなさまざまな措置が今検討されています。自治省がこういう自治体のやり方に強権的に介入するというのは自治体の自主性を損なうもので、極めて不当だと考えます。自治省は自治体に対して消費税導入を理由とした公共料金の引き上げを強制することはできないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　まず基本的に料金の改定が必要であると考えておるわけでございますが、各地方公共団体の使用料等の改正は条例等によるものでございまして、条例については各団体の議会における審議を経て決定されるべきものと、このように考えております。
　そして、今回の消費税の法の施行に伴い、四月一日から法律が動くわけでございますが、地方団体もその提供いたします財貨・サービスにつきましては、若干の例外はございますが、民間の事業者と同様に消費税が課税されるわけでございます。また反面におきまして、仕入れにおきましては恐らく消費税負担が転嫁されてくる、こういうような状況にあるわけでございまして、このような状況に対処いたしまして、地方団体におきましても適切なコストの再計算、そしてまた適切な転嫁をすべきものと考えておるわけでございます。その間におきまして、先生御指摘のとおり福祉の問題も考えてまいらなければならない。
　しかし、基本的に消費税負担というものが仕入れの段階、またいわゆる料金、使用料等の場合に課税になってくる、このような基本的な関係を十分地方団体に認識していただきまして適切な対応をしていただきたい、私どもとしてはこのように指導しておるわけでございます。
○諫山博君　この問題で地方自治体と自治省の見解が対立しているという問題がさまざまあります。私が聞きたいのは、地方自治体がさまざまな検討をして一定の方針を打ち出した場合、強制的にこれに介入するというようなことはできないし、やってはならないことだと思いますが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　地方団体におきましてこの消費税の問題につきましてさまざまな検討をしていただきたいと、もちろん私どもかように考えています。そして、その基本、その前提というものにつきまして、今回の税制改革の趣旨、消費税の
仕組みというものにつきまして、十分御理解をいただいた上での検討をやっていただきたいというのが私どもの指導の趣旨でございます。
　特に、地方団体は先ほど申しましたように事業者としての立場もあると同時に、新税制の円滑な推進に資するための環境の整備に配慮すべき責務もあるわけでございます。このような点を十分認識していただいて対応を考えていただきたい、かように思うわけでございます。もちろん御指摘のような強制的にあるいは強権的にと、このような観点の指導ではないつもりでございます。あくまで税の仕組み、今回の税制改革の趣旨というものの徹底を図っておるということでございます。
○諫山博君　強権的な介入とか強制の趣旨ではないと言われましたけれども、そういうことはしてはならないものだという点では意見は一致するわけでしょう。
○政府委員（津田正君）　前段に申し上げましたように、地方団体の料金等につきましては条例によりまして決められるわけでございまして、地方議会におきましても十分その点の御審議をいただきたい。ただ、その前提といたしまして、税制改革あるいは新しい消費税の仕組みについての御理解を十分いただいた上での御審議もお願いしたい、かように存ずる次第でございます。
○諫山博君　強制できるかどうかについては三回質問しましたけれども、三回とも回答は得られていません。しかし、強制できないものだということはもう常識だと思いますから、もし自治省の指導に従わないような自治体が出てくれば、例えば刑事上の制裁、財政上の制裁がありましょうか、あるとすれば法律的な根拠を示してください。
○政府委員（津田正君）　私どもとしましては前段述べたような趣旨で指導をしておるわけでございまして、今後におきましても粘り強く指導してまいらなければならない、かように考えています。
○諫山博君　質問していることに答えてもらえないでしょうか。
　自治省の指導に従わない自治体があった場合に何らかの制裁が可能なのか、可能だとすれば根拠法を挙げてくれというのが質問です。
○政府委員（津田正君）　私どもといたしましては、制裁とかいうことではなくて、粘り強く指導していく、こういう方針でございます。
○諫山博君　それは答えになっていないわけですよ。要するに制裁する法律的な根拠はないというふうに聞きます。それが違うんだったら反論してください。
○政府委員（津田正君）　私どもは制裁ということではなくて、あくまで指導と、このように考えておるわけでございます。
○諫山博君　結局、反論はありませんでしたから制裁はないというふうに理解します。もしそれが違っておったら答えてください。
　次の質問に入ります。
　昨年の十二月三十日に公営企業第一課長、本年の一月十三日に財政課長の内簡というのが出ています。これを見ると使用料、手数料等には課税物件であれ非課税物件であれ料金を値上げするようにという指導に読めるんですけれども、そういう指導をしていますか。例えば課税物件については消費税を転嫁しなさい、非課税物件については適切に対処しなさいという記載になっていますけれども、わかりやすい言業で言えばこれは値上げをしなさいという指導でしょうか。
○政府委員（津田正君）　御指摘のとおりの内簡で指導をしておるわけでございます。まさしく消費税の課税の仕組みとしまして、地方団体が提供いたします財貨なりサービスの提供ということには消費税が課税されますので、その部分の適切な転嫁を図るよう料金を見直すべきだ、また非課税のものにあっても、仕入れというものにつきまして前段階の事業者からの転嫁を受けておるわけでございますので、その点のコストを見直しをすべきだと、このような観点で指導しておるわけでございます。
○諫山博君　消費税の導入を契機としてさまざまな便乗値上げが今問題になっています。これは地方自治体の場合も同様です。
　例えば私の地元である福岡市の今度の公共料金の値上げを調べてみましたところが、美術館の入場料が百五十円から二百円になる。地下鉄運賃が初乗り百四十円が百六十円になる。出産証明書が千五百円から二千円になる。営業許可申請手数料が一万一千円から一万三千円になる。例を挙げたら切りがないくらいです。これはすべて値上げ率が三％を超しています。市民は消費税の便乗値上げではないかという批判の声を上げているし、私もそうだろうと思います。
　多くの自治体で消費税の導入に合わして便乗値上げと思われる公共料金の引き上げが今準備されています。もともと消費税が導入される以前、消費税を口実とした便乗値上げは厳しく取り締まるというのが政府の立場だったと思うし、この点は自治省も同様だろうと思います。この便乗値上げがどのように準備されているのか、これに対してどのような指導をしているのか説明してください。
○政府委員（津田正君）　まず第一に、この際に便乗値上げをすることがないということにつきましては、地方団体にも十分指導しております。そして、先生御指摘の個々の事例についていろいろな点があるかと思います。
　一つの問題は、通常の料金改定の時期とたまたまこの消費税の負担の問題がタイミングが合ってしまった、こういうような事態の場合も考えられるわけでございます。そのような場合におきましては、私どもとしましては、消費税の導入に際し、消費税以外のコストの動向等をも勘案して、消費税の転嫁に見合う幅以上の料金の改定等を行う場合もあると考えられるが、このような場合においては、無用の誤解を受けることのないようその趣旨を説明するなど、住民等の十分な理解を得られるように努める必要がある、このように考えておりまして、適正な料金の見直しというものとたまたま消費税負担の問題が重なったときにつきましても、それを分けて、十分住民の理解を得るようにと、このような指導をしております。
　それからもう一つの点は、国におきます郵便事業でもそうでございますが、はがき四十円についてはそれの三％でございますと一円二十銭上がるところを一円にする。それから封書は六十円でございますが、その三％でございますと一円八十銭ですが、これは二円にする。片っ方の方で端数を切り、片っ方を切り上げる、そして全体としてこの消費税の転嫁の問題を考える、このような例があるわけでございまして、まさしくこの端数金の処理の問題につきましても合理的なものにしろと、こういうような指導をしておるわけでございます。御指摘の事例の中にもそういうような例があるかと思います。
　要するに、通常の料金の見直しの時期と一緒にたまたま合った場合、また端数処理の問題におきまして、一つの料金は三％以上上げるけれども、ほかのものは上げないで事業全体として三％の税負担の転嫁をする、こういうような事例もあるのではないか、かように考えるわけでございますが、そこいらは合理的なもの、そうではなくて御指摘のような便乗値上げはやはり差し控えるべきもの、このように物事に即して考えなければならない、かように考えております。
○諫山博君　私が問題にした便乗値上げは、端数の処理などではないんです。消費税導入にまさに乗っかって公共料金を不当に引き上げる場合のことを言っているんです。
　政府広報の「ＮＥＷＴＡＸ　新税制のあらまし」というパンフレットの中に「過大な料金の引き上げが行われることのないよう、厳正に取扱う方針である」ということが書かれていますけれども、自治省もやはりこの立場で地方自治体を指導すべきだと思いますが、いいでしょうか。
○政府委員（津田正君）　自治省のみならず関係各省の連絡会議が設けられておりまして、そのように便乗値上げをすることのないようにということが関係省庁間の統一の運用方針としておるわけでございます。
○諫山博君　公共料金に対する便乗値上げがいかに不当な結果をもたらすかという一例を紹介したいと思います。
　例えば現在まで百円だったものに三％の消費税がかかれば、だれが考えても消費税は三円。ところが、現在百円の公共料金が百五十円に上がったとすれば、この百五十円に対して三％の税金がかかる。ただでさえ消費税というのは国民に大きな負担になるわけですけれども、便乗値上げがされると公共料金の場合は耐えがたいものになるということになります。例えば百円のものを百五十円にするとすれば、それだけで消費税額が四円五十銭ということになりますから、便乗値上げというのはやはり厳しく監督しなければならないということを申し上げておきます。
　ついでに質問しますけれども、学校の給食費にも消費税をかけますか。
○政府委員（津田正君）　学校の給食の場合におきましても、仕入れ、要するに材料あるいは光熱水費等におきまして消費税負担が転嫁されてまいります。また、学校経費につきましては、授業料は非課税になっておりますが、そのほかの財貨・サービスの提供、それに伴います収入につきましては消費税がかかる、このようなことになります。
○諫山博君　結局、給食費にまで消費税がかかるということだと思いますけれども、先日、ＮＨＫの朝のテレビで公共料金に対する消費税の転嫁の問題が議論されていました。次のような点が指摘されています。自治体が民間住宅を借り上げて障害者やお年寄りなどに低額で賃貸している、いわゆる福祉住宅ですね。例えば自治体が五万円で借り上げ障害者などに二万円で賃貸しているというような場合があります。この場合は消費税は五万円の三％である千五百円かかることになりますけれども、実際に障害者などが払っている家賃は二万円です。そうすると、貸借人である障害者などは二万円の家賃に対する消費税を払えばいいのか、それとも自治体が民間から借り上げている五万円について貸借人が消費税を払わなければならないのか、こういう問題が提起されて、なかなかＮＨＫでも明確な答えは出なかったと思いますけれども、これどうなるんですか。
○政府委員（津田正君）　今の事例で申しますと、五万円で借り上げておるわけでございますから、これについては非課税ではございませんので、五万円の三％、千五百円が支出として地方団体負担になってまいります。それから、二万円で福祉等の必要で身体障害者に貸しますと、二万円そのままでございますとそれの三％、まず六百円は国税に納めなければならない、こういうような消費税負担ができるわけでございます。この問題は、要するに借り上げの場合は千五百円ふえてくる。そして二万円にそのまま消費税負担といたしますと六百円しか入らない。従来は福祉ということで五万円と二万円、三万円のコストダウンを福祉と見ておったのを、それよりも幅を広げるかどうか、これはまさしく福祉政策の問題になるわけでございます。しかしその前提としまして、そのように福祉の幅が広がる、こういうような事実認識をまず持っていただいて、その上で具体的な福祉対策としてどうあるべきかと、このような議論を検討していただきたいものと、かように考えます。
○諫山博君　私が知りたいのは、賃借している障害者などは六百円の消費税を負担すればいいのか、あるいは五万円に対する千五百円の消費税を負担すればいいのか、貸借人の負担は幾らになるのかということです。
○政府委員（津田正君）　その問題は、福祉対策としまして、借り上げのときの地方団体の財政支出と、その身障者の方々に貸す収入と、その差額について、どの程度を福祉として必要とするかという地方団体の判断で処理すべき問題と、かように考えます。
○諫山博君　これは統一的な見解ではなくて、それぞれの自治体が決めることだという趣旨ですか。
○政府委員（津田正君）　最終的には地方団体が判断すべきもの、ただ、その判断の前提といたしまして、そのように消費税が導入されますと、借り入れと貸すその差額というものがふえる、こういうような事実認識を十分していただいた上で、個々の団体において福祉としてどの程度が必要か判断すべきものと、このように考えます。
○諫山博君　要するに、明確な説明になっていないと思います。ＮＨＫでも明確な説明ができなかったけれども、消費税が実施段階でどんなにさまざまな矛盾、問題点を生み出すかということの一つだろうと思います。
　そこで次の質問です。
　公営住宅の家賃、し尿・ごみ処理料、検査手数料などは一般会計のサービスですから、自治体は国に消費税を納めなくてもよろしい。ところが実際は、住民から消費税を取り立てるという仕組みのようですけれども、その消費税は国には入らない。悪い言葉で言うと自治体が猫ばばする仕組みではないかという批判が出ていますけれども、この点はどうですか。
○政府委員（津田正君）　一般会計の問題は、御指摘のとおり消費税の課税の問題におきまして、いわゆる新税におきます売り上げにかかる税額と仕入れにかかる税額というものを同一と、このようにみなしておるわけでございます。しかし、課税というものの基本は変わっておらないわけでございます。
　それではなぜそういうようなことをやったかということでございますが、地方団体の一般会計の場合の売り上げと申しますと、各種使用料、手数料収入、そのほか地方税収入あるいは国庫支出金、そういうような収入が事業者におきます売り上げとみなされます。そういたしますと、その場合に、消費税の仕組みから申しますと、課税売り上げに対する課税仕入れがどういうようなものか、あるいは非課税売り上げ、地方税あるいは地方交付税は非課税売り上げになるわけで、それに対応する仕入れ、課税売り上げ、非課税売り上げというようなことをそれぞれ分けて処理しなければならない。しかし、一般会計というものは、要するに予算総額としてどのように財政運営をしていくべきか、こういうような意味をもちまして地方団体の中心的な予算制度でございます。これを消費税の導入ということによりまして、先ほど申しましたように、この経費についてはこの収入が対応するというようなことを細かく分断することはいわゆる予算総額主義というような基本にももとるわけでございます。
　そういう意味におきまして、課税関係は一般と同様であるが、税の計算の仕組みとして、いわゆる売り上げにかかる税額と仕入れにかかる税額を同額にみなす、このような処理をしたわけでございます。そしてそれが、地方団体が住民から取って国税に納めないからといって地方団体は自分の懐に入れたのかと、こういうようなことでございますが、そうではなくて、地方団体におきます仕入れというものにつきましては、消費税の転嫁というものが前段階の事業者から行われてきておるわけでございまして、そういう意味におきましてコストアップしている。そして、そのようなもの以上に地方税なり地方交付税なり、そういうような財源が入っておって、売り上げとなりますいわゆる料金、手数料、使用料の収入はむしろ少ないわけでございまして、地方団体の負担の方がむしろ多い場合があるかと思いますが、しかし先ほど申しましたように、予算総額主義という基本を守るために、たまたま売り上げにかかる税額と仕入れにかかる税額を同じにした、こういうような扱いでございまして、決して地方団体がもうかるとか、そういうような問題ではないわけでございます。
○諫山博君　よくわかりませんね。市営住宅に対して入居者は消費税を払う。ところが、この消費税は政府の方には行かない。どの説明会で意見を聞いてもこの点は理解できないと言います。もっと矛盾に満ちているのは、いわゆる非課税品目に対する自治省の指導です。例えば、公立保育所の使用料、公立学校の授業料、老人ホームの使用料、それから医療費、こういうものは非課税品目だと
いうことがさんざん宣伝されてきました。消費税が成立するまでは、こういうものについては国民生活に密着するものだから税金はかけませんという宣伝をしてきまして、法律的には非課税扱いですけれども、自治省の指導を見ると、コストの動向を踏まえ料金の改定等の必要性を検討するなど適切に対処する必要があるというふうになっています。これは一月十三日付の内簡です。法律上非課税のものを料金を引き上げなさいと指導しているわけですね。これは国民をペテンにかけたのではないかと言わざるを得ないと思います。消費税が成立するまでは非課税だ非課税だと宣伝しておって、消費税がつくられてしまうと、非課税品目ではありますけれども値上げの指導をしなさいと言うんですから、全く国民を愚弄したやり方だと思いますけれども、そういう指導をしているんですか。
○政府委員（津田正君）　まず、先ほどの答弁が、いろいろごちゃごちゃ言って御理解いただけなかったようでございますが、端的に申しますと、今回の消費税の仕組みは、例えば二百円で仕入れたものを百円で売ったというような場合には、二百円の仕入れでございますので六円の転嫁を受ける。しかし、百円で売る場合には三円しか転嫁できないわけでございますので、むしろその間、売り上げにかかる税額マイナス仕入れにかかる税額でございますから、マイナス三円ということで国税から三円の還付を受ける、こういうような仕組みでございます。課税になっておりましても、そういうような売り上げと仕入れとの関係におきましては、むしろ還付を受ける事態もあるわけですが、しかし消費税が課税されているという基本は変わらないわけでございます。地方団体の一般会計の歳出におきましては、先ほど申しましたように、地方税、地方交付税等を入れておるわけでございまして、まあいわば料金収入以上に経費をかけてやっておるというようなことで、たまたま税金を納めないでいいということで、まさしくダンピングと同様な関係がかなり多いもの、そして課税になっておりますが、具体的な税額は納めないもの、このような仕組みになっていることを御理解いただきたいと思います。
　それから、保育所等につきましては非課税になっておりますが、保育所の運営に要する光熱水費あるいは材料費等については税負担が前の事業者から転嫁されてまいります。保育所は自分の方の徴収金について非課税だから、光熱水費を供給する者あるいは資材、物品等を保育所に売る方について消費税負担をまけろと言うことはできないわけでございまして、前段階の事業者から消費税負担の転嫁を受けてくる、その意味でコストアップになっているわけです。
　そのようなコストアップというものを十分また全体のコスト計算において織り込んで適正な微収金等の設定をしなさい、非課税の場合におきましても、仕入れの方での消費税負担というものについてコストアップすることについての十分の認識をして全体の徴収金等の水準を考えるべきだ、このような考えで指導しておるわけでございまして、決して不当に消費税負担を押しつけるというものではないわけでございます。
○秋山肇君　私は地方に対する国庫補助負担率の取り扱いについて二、三お伺いをいたします。
　地方に対する国庫補助金は、補助率が二分の一を超す高率の補助金を対象として昭和六十年度にまず一年限りということで緊急的にカットし、さらに昭和六十一年度には昭和六十三年度までの暫定措置としてカットを強化してきたいきさつがあります一つまり国の財政再建のために地方が協力をするという形をとってきたわけです。この特例法の期限切れに合わせて各自治体からは復元を求める声が昨年末より出ております。
　今回の平成元年度以降における国庫補助負担率の取り扱いの概要を見てみますと、昭和六十三年度までの国庫補助負担率の暫定措置が終了することに伴い、新たに国のたばこ税二五％を地方交付税とするなど、国から地方への恒久財源の移譲による地方一般財源の充実を図ろうとしたことは一定の評価ができるところであります。しかしながら、今回の措置の中で投資的経費については今後二年間の暫定措置を講じることになっておりますし、義務教育費の追加費用についても今後二年間の暫定措置を講じることとなっているわけでありますが、これはどのような経過、根拠によるものなのですか。
○政府委員（津田正君）　補助率問題の期限切れに伴います処理につきまして、私ども地方団体側の意向というものを十分考慮いたしまして関係各省と折衝したわけでございます。そして、私どもとしましては、国と地方との安定的な財政関係を図るためになるべくこの補助率、特に、補助金と負担金を分けますと負担金の問題でございますが、負担率の問題につきましては恒久化するというような決着の仕方を考えたわけでございます。そういう意味におきまして、経常経費系統につきましてはほとんど決着を見ました。引き上げ、もとに戻したもの、ある程度戻ったもの、引き下げられたものといろいろあるわけでございますが、私どもとしましては全体的な地方財政への考え方として特定ひもつきの財源である補助金というものと地方交付税等一般財源措置というものをどのように調和させるか、実はこういうような観点も含めまして対処したわけでございます。
　ただ、結局のところ御指摘のとおり、投資的経費についてはすべて、それから経常経費のうちで義務教育の追加費用の点ではなお二年間の暫定措置、このような考え方になりました。
　経常経費系統の中の追加費用の問題につきましては、これは大蔵省側は過去債務なんだからもうしょってくれというような言い方、私どもは、追加費用というものはまさしくこれからも地方負担が出てくる問題で、国と地方とのいわゆる義務教育をめぐります負担関係で処理すべきものということで対立し、ついに結論が出なかったわけでございますので、なお二年間、残念ながら暫定措置としたわけでございます。
　それから投資的経費につきましては、現在の経済情勢，そしてこのような経済情勢の中で公共事業の事業量をどのように考えるか、これが関係各省間で意見が必ずしも折り合わなかったわけでございます。端的に申せば、補助負担率の問題と事業量の問題というのは別個の問題で、補助率を戻す、そのために国費がふえるというものはその手当てを大蔵省が各省にすればいいわけなんでございますが、残念ながらまだ財政再建期間ということもあって、大蔵省側としてはシーリング体制を崩すわけにはいかない、各省からすると国費の追加がなければ事業量を縮減しなければならない、そういうことではやはり現在の経済情勢においても耐えられない、こういうような議論がされまして、結果的にもう二年間暫定期間を講じまして、その間に公共事業関係の補助負担率のあり方について基本的な検討を加えていこうということで、この分についてはまだ決着がつけられなかった。それは事業量、それから国のシーリングの予算編成というものに基本的にかかわった問題でございます。
○説明員（杉井孝君）　ただいま御説明がありましたように、私どもといたしましても、補助金等につきましては今回改めて検討を行いまして、たばこ税を交付税の対象とするなどの財源措置を講じながら、先ほどもお話があったように補助率等の恒久化に向けて極力努力をし、経常的経費につきましてはおおむね恒久化を行うこととしたわけでございますが、やはり公共事業等の投資的経費につきましては、先ほども御説明がありましたように、事業費確保の要請に当面基本的な変化はないと考えることや、あるいは今後種々の観点からさらに引き続き検討を行う必要があるといったようなことから、公共事業や共済費の追加費用につきましては平成二年度までの暫定措置として昭和六十三年度の補助率ということにしたいと考えておるところでございます。
○秋山肇君　公共事業にかかわる国庫負担率のあり方等は総合的に検討する必要があると思います。その検討会をつくるようなことも聞いており
ます。どのような形でいつぐらいから取り組むつもりなのか、お答えをいただきたい。
○説明員（杉井孝君）　先生御指摘のように、公共事業等に係ります補助率等の暫定期間終了後の取り扱いにつきましては、今後引き続き検討することとしまして、関係省庁間の検討会を設置いたしまして総合的に検討を行う考えでございます。
　この検討会の具体的な運営等の方法につきましては、今国会の御議論等も踏まえまして、今後関係省庁等と十分協議してまいりたいと考えておるところでございます。
○秋山肇君　昭和六十年度に一年限りで暫定措置を行い、その後六十一年度にまた三年間暫定ということで、地方としてはようやく今年度復元になるのかなと思っていたところで、全部ではないにしても、また一部で暫定措置がとられるということになったわけで、これでは地方としては国に対して不信感だけが出てくると思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（津田正君）　補助率復元の問題は、六十年度あるいは六十一年度の国の財政事情、当時の経済情勢、こういうものを背景に行われてまいったわけでございます。そして、地方団体の完全復元というような意向というものも私ども十分に考えなければならない問題でございますが、やはり国の財政あるいは予算編成全体の問題としまして、なお特例公債に若干でも依存せざるを得ない、こういうような財政状況の中でどう処理するか。私どもとして、またそういうような補助率自体をそれぞれの事業の性格において見直しを行い恒久化する、こういうような観点と同時に、国と地方財政とのいわゆる相対的な関連におきまして、ひもつきの財源か、それとも一般財源によります地方財源の安定的確保という観点か、そういうような問題も含めまして今回の結論を得たわけでございます。
　現実問題としましても、新年度の財政計画におきましては、一般財源の伸び率は一三・一％程度、また地方財政計画に占めます一般財源比率というものは六七・八％ということで、非常に地方団体の自主性、自律性というものは増した、その反面補助金等については若干譲った点はあるわけでございますが、地方財政の自主性、自律性の確保、このような基本的なスタンスというものは守り得た、かように考えております。
○説明員（杉井孝君）　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の補助率の見直しに当たりましては、今回改めまして最近における財政状況あるいは国、地方の役割分担、費用負担のあり方等を勘案いたしまして、極力補助率等の恒久化を図るという方向で検討をし、経常的経費の大部分につきましては恒久化を図るということとしておるところでございます。また、これに伴いまして、たばこ税を地方交付税の対象とするなどの財源措置を講じていること、あるいはまた、残念ながら公共事業等につきましては二年間の暫定措置としておるわけでございますが、これにつきましても地方公共団体の財政運営に支障が生じないよう従来より手厚い財政措置を講ずることとしておりまして、総合的に申し上げますれば、今回の措置は地方公共団体の御理解を得られるものではないかというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○秋山肇君　松田政務次官にお伺いをしたいのですが、今の国と地方の私の質問に対してのお考え、それから消費税関連で幾つか用意してあるんですが、もう時間がありませんから一つだけにしますが、これは先日ある新聞の読者投書欄に、神奈川在住の会社顧問の方から、「自治体努力に干渉する政府」という見出しで、今回の東京都の措置に対する政府の対応に対し厳しい声が寄せられておりました。その中で、「自治体が内部努力や財政事情で三％分を吸収して住民の負担を軽減することは、むしろ善政ではないか」と述べておられました。もちろん逆にことしの夏の選挙対策の一環ではないかという批判の声があることも承知しておりますが、このような声が実際上がっていることに対して、次官としては、民間の人たちは企業努力をする、こういう自治体が内部努力をしていくということ、国と地方、それから地方自治体と一般庶民といいますか国民の消費税に対する考え方、あわせてでよろしいんですが、次官のお考えを時間の許す限りお伺いしたいと思います。
○政府委員（松田九郎君）　先ほど財政局長の方から政府の答弁を申し上げておるわけでありますが、先生の今の御指摘の転嫁の問題については、これは次元の問題でありまして、私ども自治省としては、ぜひひとつ今後も強力な指導をしながら、そういう新しい制度にぜひなれてついてきてもらいたい、守ってもらいたい、そういうことでありまして、内部的な努力をすることで、いわゆる消費税の問題をどうだこうだということについては、これはまた別次元の問題としてぜひお願いしたいし、やっていただかなきゃいかぬ、そういう判断を持っておることをひとつお許し願いたいのであります。
　それから、前段の質問である補助率のカット問題、先生の御指摘のとおりで、私自身としては全く不満足であります。しかし、自治省がこのことについて対大蔵省との間に従来にない画期的ないわゆる行政交渉をしてまいりまして、ようやく自治省としては不満足ながらこの程度のことに今日幾らか復元にこぎつけつつある、そういう意味に御理解をいただければまことに幸いだと思います。よろしくお願いします。
○委員長（向山一人君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後五時五十三分開会
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　質問時間が三十分しかありませんので、大臣なるべく短く、端的にお答え願います。
　まず、ふるさと創生についてお尋ねをいたしますけれども、ふるさと懇談会というのが今度できるそうですね。何か大変人選に困っていらっしゃるようですけれども、考えてみますと、一律一億円という政策ができた後でこういう懇談会を開くというのはどうも解せないんですね。これは本来であれば先にそういうものをつくって、その中からふるさと創生についての政策が出てくるならわかるんですけれども、どうも本末転倒でないかなと思うんです。そういう懇談会ができて、ふるさと創生についていろんな論議をしていく中で地方自治体に何か口出しでもしてくるんじゃないだろうか、そういう心配があるんですけれども、そういうことはないでしょうか。
○国務大臣（坂野重信君）　お答えいたします。
　いろいろ議論はあったかと思いますけれども、交付税でございますし、事柄は各地方の自由な発想に基づいてひとつメニューづくりをやっていただこうということでございますから、国の方なりあるいは県から特定の基準をつくったり、あるいは指導方針というものを示さないで自由な立場でひとつやっていただこうということでございますから、これがすぐにできるわけじゃございませんし、補正予算を通していただければ、ここでぽつぽつ各市町村がスタートを切れるわけでございますから、そのうち懇談会の構想も、総理も言っているようでございますから、おっつけできると思います。そういう中で、懇談会は懇談会で自由な立場でひとつ議論をしていただいて、哲学なり何なり大いにやっていただく。それから市町村は市町村で一億が参りますから、その中で起爆剤といいますか、私どもそう言っているんですが、自由な発想をひとつつくっていただこうということでございますから、矛盾することはないと思います。
○山口哲夫君　口出しすることはないということで安心したんですけれども、ただ、自治省が一億円の使い道について各市町村から報告を求めるんだというようなことが言われているわけですね。今大臣がおっしゃったように、交付税というのは
あくまでも地方自治体の自主財源ですから、交付税の使い道について何にどういうふうに使ったなんという報告を求めた例は今までないんでして、もしそういうことをするということは、これは交付税の精神を曲げるものになると思うんですね。そういう点で一々市町村に報告を求めるようなことはしないでしょうね。
○政府委員（小林実君）　今度の構想につきましては、市町村が自由に発想していただきまして地域づくりについて考えていただくということでございます。ただし、この点につきましては国民各位からも非常に関心を持っていただいておりますので、私どもといたしましてはこの制度の趣旨を踏んまえて、市町村が自由に発想するということを基本としてはおりますが、事業の成果につきましてはある程度の時点になりましたら教えていただきたいと、こう思っています。
　その主たるねらいは、他の地方団体の参考に供したいということが一つと、それから国自身といたしましても、ふるさと創生に関する施策を推進する必要がありますから、そういう意味で情報の提供を求めて、それを今後の国の施策の参考に供したい、こういう趣旨から、これは強制ではございません、任意の情報提供は求めたい、こういうふうに考えておりますが、その点は御理解をいただきたいと思います。
○山口哲夫君　心配なのは、市町村全部に対してどういうふうに使ったか参考までに出してくれと、こういうふうに言いますと、使っていないところは使っていないといって報告してくるんですよ。そういうものが何らかの形で印刷物になって出されると、やっているところとやっていないところと必ず差がつくわけです。そうすると自治省はすぐ、やっていないところに対して何でやらないのかと、こういうようなものに使いがちなんです、今までの例から見ますと。
　ですから、交付税からいけばそう一々報告の義務はないわけですから、本当にすぐれたようなものがあれば参考に供するという意味で、どこの県のどういうところではこういういいことをやっていますと、そんな程度にとどめるべきであって、やっていないところまで一々報告を求めるようなことだけはしてほしくないんです。その点、約束してもらえますか。
○政府委員（小林実君）　これは交付税でございますから、地方団体がどういう使い方をされるかというのは私の方は干渉する気はございません。ただ、地域づくりにつきまして、国民の方からはばらまきではないかとか、あるいはむだ遣いになるんではないかと、こういう非常に御懸念をされる方が多いわけです。そういうことに対して、地方団体そのものが一生懸命考えてやったことにつきましては、私どもといたしましては、やりましたことの情報はやっぱり出していただいて、でき得ればそれは公表をいたしたい、こう考えております。
　事業そのものの成果につきましては、基本的には地域住民が評価することであって、私どもがその事業の成果につきましてあれこれ評価を加える筋のものではない。地域住民が第一、それから二番目に国民そのものがこの事業につきましてどう評価していただけるか、そういうことであろうと思います。
○山口哲夫君　これはあくまでも地方交付税でしょう。地方交付税というのは使い道については、これは自主財源ですから一切指示できないはずです。いかにふるさと創生と言ってつけたとしても、一たん交付税の中で出した以上はそういう義務は自治体にはないはずです。それをもしふるさと創生に限って一々中身について報告を求めるということになると、交付税の精神そのものを根本的に変えることになると思うんです。ですから、そういうやり方というのは自治省の本来持っていない監督指導権を新しくつくるものになると思うんです。これはぜひやめてほしいと思うんです。
○国務大臣（坂野重信君）　交付税の趣旨は山口先生お話しのとおりで、よくわかっておりますが、地方にしてみればこの一億を皆さん大変楽しみにしているんですよ。そこで、どういうぐあいになるのか、各市町村によって進度が違ってくると思いますし、構想もいろいろまちまちになってくると思いますけれども、恐らく市町村の期待としては、この一億ぽっきりでおしまいということでは楽しみがないわけでございますから、やっぱり将来に夢をつなぐというようなことで、そういう期待があると思うんです。
　自治省としても、あるいはもう説明があったかと思いますが、県単事業も既にことしからまた思い切ってつぎ込もうとしておりますし、また、ふるさと財団というようなことで、民間の資金をひとつ低利で持っていこうとしております。それから各省の連絡会議が内閣官房にできております。それは結局、各省の公共事業とかいろんな事業を、出てきた一億の成果を見ながら、これは将来に実現性があるというようなものについてはやっぱり国としてあるいは県として助成をしようという気持ちがあるわけでございますから、そういうところは各市町村で以心伝心で、報告しろとは言いませんけれども、情報の提供ぐらい求めれば恐らく自発的にやってくると期待しておるわけでございますので、その辺の私どもの気持ちをひとつ御賢察いただきたいと思います。
○山口哲夫君　楽しみにしている市町村もあるでしょうし、逆に苦しみにしているところもあるんですよ。一億円で村おこし、町おこしができるんならもうとっくにやっているというところが随分ありますよ、そういう声。本当に一億で何ができるんだろうか。だから、一億円もらうのはありがたいのだけれども、一体どうやって使ったらいいか困っているわけですね。極めて中途半端だというような言い方もあるわけです。ですから、必ずしも夢を持って楽しみにしているだけじゃないと思う。苦しみながら、それじゃ一億円をどういうふうに使おうかということで一生懸命悩んで、そしてことしはちょっと無理だと、だからもう一年ちょっと基金に積んでおいて、いろいろなほかのことを参考にしながら翌年度またいいものをやってみようかと思うところだってあるかもしれない。そうやって一年間基金に積んでいたら、そこは何もやっていないといって書かれたら、何でうちの町長はやらないのだと、ほかの方はやっているじゃないかといって、そんな中で勤務評定されたらたまったものじゃないわけですね。そういうことからいけばやっぱり、すぐれた例だけを紹介するというのは結構だけれども、一々どこの市町村がやっているかやらないかまでやるというのはおかしいと思うんです。だからこれだけはぜひやめてほしいと思うんです、そういうやり方は。
　それからもう一つは、私これから質問しようと思うことを先に何かちょっと触れていたんですが、やっぱり一億だけじゃちょっと無理だというところがあるでしょうね。やってみたら非常に何かおもしろいことができそうだ、あと一億あれば何とか格好つくとか、あるいは四、五年間もう少し国の方で何らかの助成をしてくれれば成功するかもしれないというようなところだってあると思うんですね。そういうところについてはやはりこれから計画的にこのふるさと創生について、今まででもいろんな事業はあるけれども、そのほかにも何か考えてもいいんじゃないかなと思うんです。その点についてはどうでしょうか。