Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　自治体の提案としては、費用対効果が悪いと、だからお願いできませんかという提案なわけです。だから、費用対効果というのは私答えにならないんじゃないかなというふうに思うわけですね。
　今後ますます、低所得者に対する均等割軽減特例の見直しに伴い、きっとこの辺もこの制度なかなか難しくて完全に理解できているわけじゃないんですけれども、収納率の低下や滞納に係る市町事務の増加が懸念されると、だから、今後ますますこういうことが必要になるのでお願いできませんかという提案なわけですね。ここは費用対効果の面でいうと悪いんですよと、だから何とかしてくださいと、こう変えてくれませんかという提案だというふうに認識をしているんですが。
○政府参考人（加瀬徳幸君）　今申し上げましたのは昨年の提案の段階における整理ということでございまして、まだ令和元年の提案募集というのはまだこれから受け付けるところでございます。その中において、新たな支障とかそういったものが示された場合については、またその状況を踏まえまして取扱いについては検討させていただくということになろうかと思います。
○清水貴之君　もう一点、三件目なんですけれども、これが災害救助法における救助範囲に家屋被害認定調査などを追加してほしいということです。
　災害が起きた後の仮設住宅への入居などには家屋被害認定調査に基づく罹災証明書、これが必要になるわけですね。こういった調査とか証明書の発行というのは災害救助費の対象外となっていると。じゃ、誰が負担するかといったら、例えば熊本地震がありました、じゃ、兵庫県から応援に行きますというときに、これ国からの要請があって兵庫県が人を出すんですけれども、負担は兵庫県がこれをしているわけですね。ここはさすがに、何というんですかね、この費用のところに、災害救助法の救助範囲、これに含めていただけないでしょうかといった、こういった要望なんです。これもやはり難しいんでしょうか。
○政府参考人（加瀬徳幸君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の提案については、実は二十九年に同じ内容の提案があったということでございまして、その際の整理としましては、家屋認定被害調査等については、内閣府の方から、災害対策基本法に基づく市町村が行う事務となっておりますと。さらに、災害直後に応急的に必要な救助を被災者に行うという災害救助法の目的に照らして災害救助費の対象とすることはなかなか困難であるというようなことで、難しいということになったということでございます。
　仮に令和元年の提案として出てきた場合には、またどういった支障が実際あるのか、そういったことを提案団体にもお聞きした上でまた整理をしていくということになろうかと思っております。
○清水貴之君　私が今指摘した点についてはどのようにお考えになるでしょうか。今のお話でしたら、被災をしたその自治体が、熊本地震がありました、熊本県が自分のところのこういったものを調べる、これは自治体の費用負担でやりますという御説明だと思うんですが、応援で行った場合、ここはさすがにちょっとそういった中に含めてもらえませんかという話なんですが、これについては今どのような御判断ですか。
○政府参考人（加瀬徳幸君）　そういった点も含めまして、また提案がありましたら制度所管省庁になります内閣府の方と、これは防災担当でございますけれども、そういったところと中身について相談をさせていただくということになるのかなというふうに考えております。
○清水貴之君　今は、ここではお答えいただけないということですか。
○政府参考人（加瀬徳幸君）　申し訳ございませんが、災害救助自体の制度を所管しているというわけではございませんので、なかなか内閣府の地方分権担当としては明確なお答えを現時点でさせていただくのはちょっと難しいということでございます。
○清水貴之君　続いて、片山大臣、お伺いをいたします。道州制についてお伺いをしたいというふうに思います。
　大臣の所信で道州制について言及をされております。地方経済の活性化や行政の効率化にも資する手段の一つと考えており、国会における御議論も踏まえつつ取り組んでまいりますという御発言がありました。
　我々維新の会というのは道州制を進めていくべきだという考え方ですので、大臣所信に毎回、片山大臣だけではなくて、これまでの大臣の皆さん、必ず道州制のこと、同じ文言ですけれども、必ず言及されるんですね。
　とはいえ、何か議論が、じゃ、進んでいるかといったら、そのような空気感というのは全く漂ってこないんですけれども、現時点でどのような道州制に対しての認識でしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　道州制でございますが、道州制は、国家の統治機能の集約、強化ということとともに、住民に身近な行政はできる限り地方が担うということで、地域経済の活性化や行政の効率化を実現するための手段の一つとして、非常に大きな改革、国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革というように認識をしております。
　ということで所信でも申し述べさせていただいておる次第でございますが、非常に大きな改革でございまして、その検討に当たっては何よりも地方のお声を十分に聞かなければできないことは当然なので、その十分に聞く上で、例えば地方六団体の中で町村会や町村議会の議長会さんなどは継続的に懸念というのか、反対を表明しておられるという現実もまたあるものですから、国民的な議論が形成されるということ、国民的な議論を行いながら丁寧に進めていかなければ難しい問題であるとも認識しておりまして、これまでも与党においても道州制に関する検討というのはされてはきておりますので、政府としても連携して取り組んでいくということではないかと考えております。
○清水貴之君　所信で毎回道州制という言葉が出ていますので、期待をするんですが、なかなかというところがありますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　お待たせいたしました。舞立政務官、質問をさせていただきます。
　これは、先週の新聞記事になりました。二〇一八年、昨年、これは非常に我々維新としては明るいニュースなんですが、大阪へ本社を移した、移転した企業というのが二十三年ぶりのもう高水準となったという、こういうニュースなんですね。百七十四社、一年間で大阪に本社を移した。ただ、転出、出ていった方も百九十一社ありますので転出超過ではあるんですけれども、それでも、このプラスマイナスの差でいいますと、今までは超過の方が圧倒的に多かったわけですから、大分縮まってきたという、そういったニュースなんです。
　これについて、まず、どのような評価をされますでしょうか。
○大臣政務官（舞立昇治君）　御質問ありがとうございます。
　先ほど清水先生が言われた件につきましてはそのとおりでございまして、やはり帝国データバンクの結果につきましては特筆すべき点が二点あると思っておりまして、やはり、その転入が大阪に百七十社を超えたという話と、今まで例えば過去五年ぐらい転入転出、転出超過が五十社台から七十社台だったのが非常に十七社に激減したというか、減少したという点では、東京一極集中を是正していくことを進めている我々といたしましては一定の評価ができると考えております。
○清水貴之君　ただ、これ、それだけ見ると喜ばしいんですけど、よく見ていくと、じゃ、大阪へ移っていった企業はどこから移っているかといいますと、一番転出元といいますか転出の元々会社があったところは兵庫県が多いんですね。結局、兵庫県の六十八社が大阪に行ったと。次は東京なんですけど、東京は二十九社です。大阪に行ったうちの四割はもう兵庫県から行っているんです。ほか、二位は東京で、三位が京都ということで、結局、一府四県、大阪以外の周りの関西地区から六割の企業が移っているということなんです。
　ですから、これ、東京から一極集中を打破するというのは、東京から大阪にどんどん企業が移ってきてくれるならこれはすばらしい数字なんですけど、関西圏で、逆に、今大阪が盛り上がっているので大阪に移そう、兵庫がどんどん衰退していくという話にこれなりかねませんので、これでしたら本当の東京一極集中打破にならないなと。
　これ、おととい発表されたんですが、トリドールという丸亀製麺などのうどんチェーン店を行っているこの会社、神戸に本社があったんですが、東京の渋谷に本社を移されるそうでして、こういった大変残念なニュースもこの二、三日でありまして。
　ですから、舞立政務官、大阪が活性化する、関西がという思いはすごい有り難いんですけれども、東京からやっぱり多くの企業が地方都市に、この関西だけじゃなくて移っていくというのが本当の地方創生につながるんじゃないかと思います。この辺りも是非お願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○大臣政務官（舞立昇治君）　確かに、先生御指摘のとおり、大阪への転入が増えた主な要因はやはり兵庫県からの転入が非常に増えたということでございますが、一方で、転出超過が非常に減ったという要因といたしましては、大阪から東京への転出が約十三社減ったというのも大きく貢献していると。
　そのような中で、これまで本社機能の地方移転の関係につきましては、地方拠点強化税制と、移転型と拡充型で応援しているところでございますけれども、確かにこれまでは、近畿圏中心部、そして中部圏中心部につきましては、制度創設時におきましてそもそも人口や産業が集中していた地域ということで、どちらとも支援対象外としておりましたけれども、やはりその後、東京一極集中が依然として止まらない、是正の更なる強化が求められた中で、やはりその近畿圏から東京に転出するというのが非常に大きな要因だったわけなので、そこをやっぱり解消する必要があるでしょうということで、昨年度、平成三十年度から、東京からの移転についてのみ、この同地域を支援対象、移転型の対象としたところでございます。
　まだ確かに初年度、一年目ということで、なかなか本社機能を地方に移転するにはやっぱり一年なり数年なり会社の中で議論されるということで、まだちょっと効果が見渡せない、不透明なところでございますけれども、引き続きその状況を注視するとともに、経済界や地方公共団体の御意見、そしてその第二期まち・ひと・しごと総合戦略の策定に向けた議論等を踏まえながら、引き続き本社機能の地方への移転が更に促進されるように検討を深めてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　ありがとうございます。是非積極的によろしくお願いをいたします。
　となりますと、もう一点、これまでも出ましたが、政府関係機関の地方移転、これも私、この場でも、内閣委員会でも御指摘をさせていただいております。
　進めていますという回答をいただくんですが、文化庁、消費者庁、あとはいろんな研究機関とか、もちろん全くこれまでなかなか進んでいなかったものが進み始めているのでこれは評価することかもしれませんが、こういった話が最初、当初出たときは、もう各自治体が手を挙げて、いろんな省庁うちに来てくださいということで、かなり期待値が高かったわけですね。でも、蓋を開けてみたら、申し訳ないですけど、言い方悪いかもしれませんが、もう小粒ですよね。数十人単位の移転とかで終わっております。
　不公平だな、これは問題じゃないかとやはり思うのが、企業にはもう地方にどんどん行ってくださいと、税制優遇しますよ、何々しますよ、行ってくださいと。大学も、東京都内の定員を抑制して、学生さんも地方に行ってくださいよというんだけれども、やっぱりこの省庁になりますと、いろいろ理由はありますよね、国会対応がどうだとか言いますけど。理由を付けるのは簡単だけれども、理由を付けるのは何とでも付けられますけれども、やることがやっぱり大事だと。
　これぐらい片山大臣、もう大きな枠組みで進めていかないと、いろいろ今までやってきて、この十何年ですけれども、人口、東京への集中というのは転入超過も全く解消されていないわけですね。ですから、大臣、そういった大きなスケールで是非考えていただきたいと思いますが、最後の質問です、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに隗より始めろの言葉もありますから、政府関係機関の地方移転ということが首都圏から地方への動きというのに大きな影響があり得るから、その大議論を始めたわけでございますが、二十八年三月に政府関係機関の移転基本方針、九月には今後の取組についてということで、このまち・ひと・しごと創生本部、私どもの方で決定させていただいて、今まさにこれをやっているところなんでございますが。
　私も京都の視察もさせていただき、また徳島の方は知事が熱心にその問題でお越しになりまして、この中央省庁の中で文化庁、消費者庁、総務省統計局、特許庁、中小企業庁、観光庁、気象庁という七機関のみで、先ほど委員から小粒というお叱りもお受けしたんですが、その七機関でおいてもこれは非常に大変でございまして、一つ一つ詰めるべき論点が山のようにありまして、国会でもいろいろな議論があるという現状で、丁寧にこれを一つ一つ取組を前に進めているところでございます。
　兵庫県においては、御地元でいらっしゃいますが、取組事例として、非常に理化研等の関係で民間のインボルブメント等もうまくいって、百三十三機関が参加するという、ほかにないような進展も見られているわけで、まさに優等生でいらっしゃるんですが、そういった部分のまず成果が出ないと、その次に更に大胆なこともなかなか切り出せないという部分もあるものですから、そこはまず足下固めをしている状況でございますが、全体的に大胆な改革の必要性につきましては重々留意しながら頑張ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○清水貴之君　ありがとうございました。終わります。
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○委員長（石井正弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、榛葉賀津也君及び牧山ひろえさんが委員を辞任され、その補欠として舟山康江さん及び小西洋之君が選任されました。
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○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　おととい、川崎市で、スクールバスを待つ小学生が襲われるという殺傷事件が起きました。余りにも痛ましく、御冥福とかお見舞いという言葉では本当に思いが伝え切れないと、そういう思いでいっぱいなんです。
　子供たちの命と安全を守る取組が今改めて問われています。そのときに、学童保育、放課後児童クラブの職員配置二人以上という従うべき基準を、参酌基準、参考にしてくださいという基準にしてしまうんでしょうか。つまりは、職員は一人でもいい、資格や研修を受けていなくてもよい、こうやって認めるということなんですか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　今回の措置でございますが、従うべき基準があることによって人材確保が困難になっているといった地方からの要望を踏まえまして、全国一律ではなく、自治体の責任と判断によって、質の確保を図った上で、地域の実情に応じて運営を行うことを可能とするものでございます。また、その基準につきましては、市町村が地方議会の議を経て条例によって制定するものでございます。
　厚生労働省といたしましては、従うべき基準が参酌化された場合でありましても、自治体においてこの基準を十分参酌した上で、自治体の責任と判断によって地域の実情に応じた適切な対応が図られるものと考えております。
○田村智子君　ごまかしていますよ。二人以上って書かれているのを参酌化するんですよ。二人以上で、参考にしていいよだったら、一人配置認める、それ以外ないじゃないですか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　申し上げましたように、自治体の責任と判断によって、質の確保を図った上で、地域の実情に応じて御判断いただき運営を行うことを可能とするものでございます。ですので、その結果、自治体において一人配置を認めるかどうかをお決めいただくことになるものと承知しております。
○田村智子君　国はそれでいいという法律になっているんですよ、これ。
　片山大臣にもお聞きしたいんですね。登下校時の安全確保について、昨日、五月二十九日、緊急の閣僚会議持たれましたね。子供の安全確保が必要だというのは通学路だけの話じゃないです。
　学童保育というのは、そもそも放課後の子供の安全と安心を保障するために、六〇年代から七〇年代、鍵っ子と言われた子供たちが火事で命を落としたり、いろんなことあったんですよ。それで全国に広がっていった。八〇年代には幼女連続殺人事件が起きて、そのときには誘拐が発生した地域で学童が新たにつくられたという経緯もあるんですよ。
　児童福祉施設として子供の安全を守ることは第一義的に求められていて、当然、避難訓練、防犯訓練行っているんです。不審者対策も重視されていて、職員の一人が不審者に対応する、もう一人が子供たちを避難させる、こういう訓練やっているんですよ。
　事故や事件、アクシデント、災害、こういうものが起きたときにも一人で対応してもいいよと、あるいは現場でいえば一人で対応しなさいと求められちゃう、これは安全確保と矛盾するじゃありませんか。
○国務大臣（片山さつき君）　まず、今般の事件につきましては、痛ましいということを通り過ぎてもう絶対に起きてはいけないということで、早速、関係閣僚会議も開かれたわけでございますが、安心、安全の確保が最優先ということは、もちろんこれはもう絶対に揺るぎない大原則でございます。
　そして、今回、地方分権の一括法の中で、従うべき基準の参酌化の問題、多くの委員の先生方から御心配をいただいてきたわけでございますが、まず、この歴史をひもときますと、まさにおっしゃったように私も世代的に鍵っ子という言葉が当てはまるそういう時代の子供でございまして、そういうときにはまさに学童保育はなかったわけですね、制度的に、当然。何をしていたかというと、それはそれなりのコミュニティーの中で、子供たちも働く母親たちも工夫をしてやっていたわけで。
　事件が起きたこともあるし、いろいろな地域の実情もあって、地域が主体となってこの事業はできてきております。それは客観的な事実でございます。ですから、初めから国が一定の制度を法律で作りました。日本ですから、先ほど申し上げましたように非常に細かいことまで逐一決めるわけですよ、省庁はね。そういう形で、上からこうしてきたものではなくて、地域的にこういうことで子供たちの居場所確保をしていくということの中で出てきて、それを後から御承知のような経緯ではまってきたわけですね。
　それをこれからどうしていくかというときに、平成二十九年から三年連続、地方六団体の方から、なかんずく市長会の方から、我々も質の問題ももちろん分かっているし、実施主体として市町村長が責任があるということをしっかり自覚した上で実情を踏まえた柔軟な対応をお願いしたいということで、複数回出てきております。そして、まさに委員の先生方から、実際に議長会というか各地域の議会の中から、こういうことでいいのかと、やはり参酌化しない方がいいんじゃないかという、そういう結論でアピールしてこられたところがあるのも、これも事実です。
　ただ、いずれにしても、実際に条例を改正するか否かの御判断は各市町村に委ねられるわけですから、それを出してきた議会が通すわけがないわけで、これはあくまでも自由にできる可能性のある自由化をしてくれということを市長会の方が何度も私どもに言ってこられて、ですから、去年出てきて今年やる話じゃないんですね。そこに相当なやり取りがあって、厚生労働省さんの方もかなりもまれた結果としてこのようになっているということは御理解を賜りたいと思います。
○田村智子君　その地方三団体ですよ、知事会等々の。何と言っているかと。学校では担任教員は一人だ、こんな指摘までしているんですね。学校というのは、校長とかほかの教員とか事務職員とか養護教員とか、複数配置ですよ。全く的外れな指摘で参酌化しろと求めてきているんですね。これ、二人を参酌化したら、一人認める以外ないんですよ。職員一人ってどういうことなのか。
　全国学童保育連絡協議会のアンケートに寄せられた実態を見てみますと、一人保育のときに工作をしていた子供がけがをした、病院に連れていかなきゃいけないと、そのときに、残る子供たちに誰が来ても開けないようにねと、こうやって子供を残していかざるを得なかったんだ。あるいは、高いところから落ちて負傷してしまった子供を救急車に乗せなきゃいけないと、だけどここの学童保育離れられないから、その子一人で救急車に乗せざるを得なかったとか、本当に苦しい思いで指導員の方々、一人体制経験している。だから、複数配置をちゃんと守ってくれと、こうやって求めてきたんですよ。
　これ、日常の学童保育でも子供がけがするとか具合が悪くなるってよくあることで、また、外遊びをする子供にも部屋にいたい子供にも対応が求められて、複数配置というのは子供の安全、安心の保障なんです。地方がいろんな基準を作りますよ、だから国はそれを見守りますよじゃ駄目ですよ。
　地方の自主性だといって、住んでいる自治体によって子供の安全のための最低の基準まで国はもう参酌化しちゃうのかと、これが問われているんです。端的にお答えください。それでいいんですか。
○国務大臣（片山さつき君）　まさに提案募集方式に沿って、複数年度繰り返し繰り返し出されてきたこういったことと、その所管官庁との議論を尊重して、今回このような形にさせていただいておりますし、あくまでも実際に条例を改正するかの判断はまた市町村が負っているということも含めてこのようにさせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
○田村智子君　それは国の責任放棄ですよ。じゃ、地方団体も交えていろいろ議論して出してきたものだと言うけれども、そもそも複数配置を含め学童保育の運営基準がなぜどのように定められたのか、これちゃんと見るべきです。
　学童保育ってどういうところか。私も経験しましたけど、三月三十一日まで保育園に通っていた子供が四月一日には学童保育に通うことになるんですよ。入学式前ですからね。保育園の利用時間と同じように一日中学童保育で過ごす、これが小学生としてのスタートとなる子供たちいっぱいいます。だから、子供を安心して託せるのか、子供が楽しく通ってくれるのか、保護者にとって本当に大きな問題で、全国どこでも学童保育が一定の質を保って運営されるようにと、学童保育の関係者や保護者が職員配置の基準、資格要件、施設基準、これ作るようにと。三年どころじゃないですよ、もう長年長年求め続けてきたんですよ。
　例えば、全国学童保育連絡協議会、二〇〇三年に、私たちが求める学童保育の設置・運営基準、こういう提言を発表し、二〇〇八年には政府の社会保障審議会少子化対策特別部会でこの内容に沿った報告も行っています。こうした提言や運動を受けて厚労省は運営基準を策定したんじゃないんですか。
　放課後児童クラブの運営基準策定するに当たってどのような審議過程経たのか、簡潔にお答えください。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　平成二十四年三月に当時の少子化社会対策会議において決定された子ども・子育て新システムに関する基本制度におきまして、放課後児童クラブについて、質を確保する観点から、職員の資格、員数、施設、開所日数・時間などについて、国は法令上の基準を新たに児童福祉法体系に設定する、また、国が定める基準を踏まえ市町村が基準を条例で定める、職員の資格、員数については、現行の事業実態を踏まえ、従うべき基準とすることも含め法案提出までに整理するとされまして、これに基づいて平成二十四年に児童福祉法が改正されたものです。
　その後、社会保障審議会放課後児童クラブの基準に関する専門委員会を七回開催いたしまして、報告書を取りまとめた後、平成二十六年に放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定めたものでございます。
○田村智子君　地方行革の専門会議なんて十数分とかですからね。それで、何ですか、三年やっただけだと。もう審議会とか専門会議で何度も何度も議論積み重ねているんですよ。それで、職員の複数体制と資格要件は従うべき基準となった、しかし、施設基準や基礎単位となる児童数などが参酌基準にとどまった、だから大規模学童を四十人以下の適正化に改善してくれ、あるいは施設基準も従うべき基準に引き上げようと、こういう運動は今もずっと続いているんですよ。ところが、基準の施行から僅か三年で全ての基準を参酌基準にしてしまうという。昨年、この案が提案されたときに、今までの運動は何だったのかと、もう私も驚きと怒りを抑えることができませんでした。
　地方分権改革の有識者会議などでは、全国学童協など学童関係者からの意見聴取、行ったんですか。
○政府参考人（山野謙君）　私ども、提案の実現に当たりましては、分権改革室の職員が、支障の具体的な内容について現場を最もよく知る地方公共団体、こちらの職員から話を聞いております。その上でその実態を話をするということ。
　それから、当然のことながら、有識者会議なり分権の提案部会の皆さん、関係省庁からのお話を十分に踏まえて議論をしたということでございます。
○田村智子君　聞いてないんですよ。学童関係者から意見なんか聞いてないですよ。一番知っているのは現場の皆さんですよ。運動してきて、基準求めてきた皆さんですよ。
　放課後児童クラブについては、今後の在り方について、社会保障審議会放課後児童対策に関する専門委員会、昨年七月に中間取りまとめを行っています。基準の参酌化については、二〇一六年から提案と議論、地方分権の方で行われているんですけど、じゃ、この学童の専門委員会ではこの参酌化についての議論は行ったんですか。
○政府参考人（本多則惠君）　放課後児童クラブの従うべき基準の参酌化につきましては、平成二十九年十二月の、平成二十九年の地方からの提案等に関する対応方針の閣議決定におきまして、子供の安全性の確保等一定の質の担保をしつつ地域の実情等を踏まえた柔軟な対応ができるよう、参酌化することについて、地方分権の議論の場において検討し、平成三十年度中に結論を得るとされたところでございます。
　そのため、放課後児童対策に関する専門委員会におきまして、この放課後児童クラブの従うべき基準の参酌化に関する意見は伺っていないところです。
○田村智子君　結局、参酌化してほしいという自治体からはたっぷり意見聞いたと。しかし、放課後児童クラブの基準の策定に関わった方々、専門分野の方々からは公式に意見も聞いてない、議論もしていない。学童保育の質を余りに軽んじていますよね。
　これ、直近の地方分権の提案は愛知県豊田市なんですね。豊田市が見直しを求めたのは資格要件です。学童指導員、支援員というふうに政府は言っていますけれども、これは、教員や保育士、社会福祉士などの有資格者又は高校卒業後二年間の実務経験者でいいと。専門性担保するための研修というのも義務付けたわけですけれども、これに対して豊田市は、高卒者の実務経験二年というのは二千時間程度の勤務経験を求められると、これが問題だというんですよ。補助員は非常勤職員、一日三・五時間、週三日程度の勤務なので、二千時間程度の勤務には四年を要する、だから資格要件は自治体に任せろという提案なんですね。
　学童指導員の部会を持つ労働組合、全日本建設交通一般労組、建交労にお聞きしましたら、この豊田市、公立学童二か所、民間委託や指定管理が六十四か所、計六十六か所全て職員は全員が非正規雇用です。週二十時間以下の人ばかりを雇って日替わりのローテーション勤務なので、申し送りにも子供たちとの人間関係を築くのにも大変だというふうにお聞きしています。豊田市のホームページ見ますと、放課後児童クラブの職員、これ支援員も補助員も分けてないです、区別ないです。勤務時間は授業終了後から午後六時三十分なので、これ三時間三十分程度なんですね、確かに。週二回から三回の勤務だと。これ時給千円程度ということでしょうから、平日だけの月で見てみると、月三万から五万円ですよ、収入。専門性持って継続して働ける処遇からは程遠いと。
　厚労省は支援員の常勤化によって処遇改善を進めるという方向なんじゃないんですか。
○政府参考人（本多則惠君）　お答えいたします。
　放課後児童支援員等の処遇改善につきましては、人員確保を始めまして、長く勤務していただく環境づくりのためにも重要と考えております。
　そのため、平成二十九年度予算から人件費の積算を見直しまして、運営費の国庫補助基準額を増額し、放課後児童クラブの勤続年数や研修実績等に応じた処遇改善の経費を補助する放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業の仕組みを導入したところでございます。こちらについては、常勤の方も非常勤の方も対象としております。
　厚生労働省といたしましては、この処遇改善事業について多くの自治体で御活用いただけるように、文科省とも連携をいたしまして、あらゆる機会を通じて働きかけてまいりたいと考えております。
○田村智子君　こういう学童指導員の国の方向とは違って、処遇改善する気もない、専門性も認めない、大人がそこにいればいい、こういう位置付けのような自治体が、国が基準を定めるのは不都合だと、自治体に任せろと提案してきて、はいそうですかと法律を変えるのか。こんなのあり得ないですね。
　学童保育の質の向上、これは指導員の専門性の発揮が最大の課題です。教育や保育とも異なる専門性があり、子供が相互に関わりながら生活する、遊びを通じて自主性や協調性なども育てる、いじめや児童虐待の発見にもつながるような、そういう活動です。子供をめぐる社会状況に様々な不安要素がある中で、学童保育の果たす役割というのはいよいよ重要になっているんです。
　ところが、その指導員の処遇は、先ほどの豊田市のような例がありますからね、自治体によって本当にばらばらです。建交労全国学童保育部会の二〇一九年アンケート結果によれば、平均年収は二百六十七万一千円なんですけど、一番低いところで九十一万七千円、高いところで三百四万円。勤続年数も平均では九・四なんですけど、最も短いところでは一・三年、長い自治体では十七・九年。
　これ、低いところを引き上げて望ましい方向にみんなが向かっていくことが必要で、だから、基準を自治体任せではなくて、国が守るべき基準を明らかにして、そこの基準に達するように必要な支援行っていくということが本来やるべきことなんじゃないんですか。これを地方分権という議論にするのは全くお門違いだと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（片山さつき君）　一月に高知を訪問をさせていただきまして、知事と一日、様々な地方創生、あるいは小さな拠点等見てまいったときに、まさにこの二十三年の議論ですね、そのときに知事会の方の代表で、この法改正のときに、基準は勘弁してほしい、あるいは参酌すべき基準にしてほしいと、地方の裁量権を拡大してほしいという意見をずっと言っておられたのは高知県の尾崎知事なんですが、高知県における拠点をいろいろ拝見して、実態的に四十人以上とかあるいは七十人とかいうところがあり得る都市部と同じ配置を要求するのは非常に現実的ではないなというのは思いました。実際、七人とか十二人とかそういうところで、距離がありますから、その拠点ごとに置いていらっしゃるわけですが、そこを運営責任者である自分たちに任せてほしいということは、それはそれで一つ主張に理由があるというか、一貫してその二十三年からずっとおっしゃっているわけですよ。善かれと思っておっしゃっているわけですよ。
　ですから、そういった主張の中で様々な議論が積み重ねられてきてこのようになった中で、先ほどありましたように、資格の問題を問題にした、そういう部分の具体的な主張を挙げたところもあれば、人数もあれば、いろいろありますけれども、そこのところについて一貫して運営の裁量の確保をお願いしたいということはかなりコンセンサスであったということは御理解を願えればと考えている次第です。
○田村智子君　たった二人配置がそんなきつい基準ですかってことですよね。
　確かに、研修要綱とか、なかなか研修受講困難があると聞いていますけど、それは経過措置を例えばもうちょっと延ばすとかという検討だってできたはずですよ。あるいは、研修受講するときの代替要員どうするのかという支援とか、そのときの給与補償の支援とか、支援を拡充すればできる話だと思いますよ。本当にひどい。これ、認められない。
　次に、社会教育施設を教育委員会から首長部局へ移管することを可能とする改定、これについても取り上げます。
　知事や市長というのは政治家です。時々の政治家の意向で、博物館、図書館、公民館などの企画が影響を受けることになるんじゃないのかと危惧する方が少なからずおられるんですね。これ、杞憂だとは言い切れないと思います。
　五月二十四日、最高裁判決で、大阪府、大阪市の敗訴が確定した。ピースおおさかという、これは平和問題について企画をしている、展示している施設なんですけれども、これ、大阪維新の会の知事、市長になった途端にその展示内容の大規模な変更が行われたんです。市民の方が、審査会も開かないで変更されていると、一体どういう議論を経て、検討を経て変更が行われたのかと情報開示を求めても、全く情報が開示されない。このことを訴えた裁判なんですけど、これ敗訴確定しているんですね。
　やっぱり、現にこういう問題起きているんですよ。首長が替わったら、市長が替わったら現に展示が変わっちゃった。そうすると、知事や市長直轄の部局が所管するようになっても政治的な影響を受けないと、こう言い切れるんでしょうか、文科省。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　今回の改正案におきましては、地方公共団体の判断により公立社会教育施設の所管を首長とする場合には、政治的中立性の確保など社会教育の適切な実施が確保されるよう、首長がその所管する公立社会教育施設の管理運営に関する規則の制定を行う際には教育委員会に協議すること、教育委員会は、職務に関して必要と認めるときは、公立社会教育施設に関する事務について首長に対して意見を述べることができることなど、教育委員会による一定の関与の仕組みを設けております。
　今回の改正案によりまして公立社会教育施設を首長が所管することとなった場合におきましても、当該施設が社会教育法等に基づく社会教育施設であることには変わりはございません。ですので、法律や法律に基づく基準等を踏まえ、設置者である各地方公共団体におきまして、政治的中立性の確保を含め、社会教育施設としての適切な管理運営に努めていただくことが重要と考えております。
○田村智子君　それが担保になるのかどうかなんですけど、危惧されるのはそれだけじゃないんですね。
　今、政府は公共施設の老朽化、それから人口減少を理由に、公共施設の総面積を減らすことを前提にマネジメントを強く自治体に求めて、計画の策定もやられているんですね。
　社会教育施設の種別を超えた統廃合とか民間委託、民営化、これが首長によって強力に進められるという危険性はないんでしょうか。
○政府参考人（塩見みづ枝君）　お答えいたします。
　今回の改正案におきましては、地方公共団体の判断によりまして、公立社会教育施設の所管を首長とする場合には、社会教育の適切な実施が担保されるよう、先ほど申し上げましたような教育委員会が一定の関与を行うという担保措置を設けております。このような制度も踏まえまして、当該地方公共団体におきまして首長と教育委員会とが十分なコミュニケーションを図っていただきながら、また地域住民の意向にも十分に配慮して、社会教育施設としての適切な運営が確保されることが重要と考えております。
○田村智子君　そもそも、この公立社会教育施設と、広くこういう改定になったのなぜなんだろうかと。これまでの提案というのは博物館とか図書館というふうになっていて、ところが昨年、三重県の名張市が社会教育施設全般に広げる提案を行っているんですね。名張市というのは、調べてみると、公民館条例を既に廃止していて、二〇一六年に市民センターとして教育委員会から首長部局に所管移しているんですよ。既にもう移っているんです。市民センター十五か所、図書館と郷土資料館は一か所ずつで、別に図書館と郷土資料館のことについて何も書かれてないんです、提案の中に。何でこんな提案したのかなと。
　我が党の市議に、市の複数の担当者に直接聞いてもらいました。そうしたら、担当者の方複数いますが、こう言っていました。私の方から要望を出したのではない、国が名張市の先行事例を知っていて、成功事例としてのヒアリングが欲しかったのではないのか、あるいは国からの要請を受けて提案した、借りをつくった、何かのときに返してもらうこともあるだろう、こう言っているんですよ。
　国が進めたい施策を自治体に提案させる、こういうことも行われているんじゃないんですか。
○政府参考人（山野謙君）　提案募集方式は、地方の発意に基づきまして住民に身近な課題を解決していくということでございます。御指摘のような内閣府が地方に対して提案を出させているといった事実はないと認識をしております。
○田村智子君　これ、名張市の提案見てみると、いや本当によく分からない提案なんですよ、既に自分たちはやっていますという提案になっていて。だから、市の担当者が言っていることが私、本当だと思えてならないんですね。
　それで、いろいろ、じゃ、その手を挙げてもらうというために何やっているのと聞いたら、今答弁でもいろいろ言われていましたけど、確かに毎年全国ブロック説明会というのを内閣府と地方六団体の共催で各地域ブロックごとにやっているんですね。
　その様子というのは、内閣府の方も胸を張って、いや、私たちの担当者が、こういう提案もあり得るんじゃないでしょうか、何かお困り事があるんじゃないでしょうか、そのお困り事について地方分権のところで提案を出すという方法がありますよと、手取り足取りそういうやり取りをしていることを認めていますよ。それがお仕事だと皆さん思って誇りを持ってやっておられるのかもしれませんよ。だけど、政策の少ない自治体に働きかけて、提案の少ない自治体に働きかけて、あなたのところも出した方がいいですよとか、これ地方分権なんですか。地方の自主性なんですか。
　しかも、出てくる中身はといえば、さっき言った放課後児童クラブのように、その基準では自分のところやっていけないから下げてくれと、まあ子供たちの命に関わるような基準をおとしめるような提案を出してきちゃう、これも地方分権だといって進める。あるいは、なかなか提案がないところには手取り足取り教えて提案出させる。
　もう、このやり方やめた方がいいと思うんですよ。本当に自治体が困っていることがあるならば、ちゃんとその関係省庁とやり取りをして、内閣府じゃなくて関係省庁とやり取りをして、どんな支援策があるのか、どんな法制度があるのか、そうやって一緒に考えて、必要な法律はそれぞれの省庁の責任で法案変える提案をして、それぞれの法案を担当する大臣が責任持って答えて、ちゃんと時間取って関係者からの意見も聞いて、そうやって審議するのが当たり前のやり方じゃないですか。もうこういう、何が地方の自主性かですよ。こんなやり方もうやめるべきだと思いますが、片山大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山さつき君）　地方分権一括法、過去八次におきまして一括法としてやらせていただいております。これは、その間政権交代があったわけですが、ずっと地方公共団体への事務、権限の移譲、義務付け、枠付けの見直しを通じて地域に自主性、自立性を高めていただきたいという共通の枠組みからやらせていただいておりますが。
　今、私はその名張市のお話というのは初めて聞きまして、そういうことがあるのかないのか存じませんが、全国市長会の中で極めてオピニオネーテッドな方でございまして、誰かに言われて物をやるということは全く想像できるタイプの方ではありませんが、いずれにしても、私たちのところではこのようなことをやっていて、これは全国に広めるべきでありますということは時々おっしゃる方ではありますが、まさに事例の横展開ということがあってはいけないということはないと思うんですね。
　実際、何が支障になっているから自治体の職員がこれができないのか分からないと答えている方もたくさんいるわけで、それを分かるようにつなげるということを地方分権あるいは地方創生、まち・ひと・しごとの部局の職員が一生懸命自治体といろんな場でコミュニケーションするということもそれは意味のあることで、それとは別に、先ほどから委員御心配いただいているように、確かに十分なその財源手当てが全般に施せるような話があらゆる分野にあればまた展開は違ってくるという部分は、それはなきにしもあらずだと思いますよ。
　ですから、この学童保育については非常に、あるいは放課後子供、児童、どちらの方も、厚労省所管の分も、それから文科省所管の分も、子供に日本の未来が委ねられているわけですから、その処遇の問題についてはいずれにしてもしっかりと我々も努力をしてまいりたいということはここで申し上げたいと考えております。
○田村智子君　地方の自主性とかやっぱり住民の福祉の前進に資するためには、本当に国がちゃんとちゃんと地方交付税等を措置することの方が最も重要だと、このことを申し上げて、質問を終わります。
○矢田わか子君　私は、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、立憲民主党・民友会・希望の会及び国民民主党・新緑風会を代表して、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
　これより、その趣旨について御説明いたします。
　政府原案は、地方分権改革の一環として、事務、権限の移譲、義務付け、枠付けの見直し等を行うため、関係法律の改正を行おうとするものでありますが、その中で、児童福祉法に定める放課後児童健全育成事業についても、地域の実情に応じた運営が可能となるようにと称して、従事する職員の資格と員数の基準を、従うべきものから参酌するものに変更することとしております。
　しかし、この基準は、子供にとって放課後児童クラブが安心して過ごせる生活の場となるよう、全国的に一定水準の質の確保を図るための最低水準として定められたものですから、地方分権改革という枠組みにおいて議論されるべきものではありません。
　放課後児童クラブの質の確保という観点から、この基準が設定されて以降の四年間における運用実態を踏まえ、地域間格差にも配慮しつつ、基準としての妥当性を議論するのであればともかく、このような形で基準緩和をすることは、断固として認めることはできません。
　そこで、修正案においては、市町村が放課後児童健全育成事業の設備及び運営について条例で基準を定めるに当たり従うべきものとされていた厚生労働省令で定める基準について、これを参酌するものと変更する規定を削除することとしております。
　以上が修正案の趣旨であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、いわゆる地方分権一括法案に対して反対の討論を行います。
　第一に、放課後児童健全育成事業における放課後児童支援員の配置基準の条例化に当たり、従うべき基準を参酌する基準に後退させることに断固反対です。
　原則二名以上の配置と資格要件は、二〇一五年四月から従うべき基準となりましたが、これは学童保育の質を担保する保証として全国的な学童関係者の運動と時間を掛けた議論によって作成されたものです。
　子供の安全、安心の生活の場を全国的に一定の水準で確保するために欠くことのできない職員配置の基準を参酌化すれば、支援員一人体制も容認され、安全確保さえ危うくなります。基準を満たすことが困難だという自治体の提案によって、子供の安全確保への国の責任を放棄し、地方自治体任せにすることは断じて認められません。
　第二に、公立社会教育施設に関する事務を教育委員会から首長部局に移管することを可能とする改定は、社会教育行政の政治的中立性を崩しかねません。
　社会教育施設は、行政による教育内容への不当な介入や首長への権限集中を防止し、教育の自主性、地域住民に対する直接的責任、中立的、専門的な運営を担保するため、一般行政から独立した教育委員会が所管することと定められています。首長部局に移管されれば、時々の首長の意向で社会教育施設の設置、廃止、運営が左右されかねません。また、種別を超えた統廃合、民営化などが首長の意向で強力に進められる危険性もあります。
　昨年十二月の中教審答申では、行政的な視点が優先され、学習に関する住民の自主性、自発性が阻害されることのないようにと指摘していますが、このように社会教育の在り方に関わる改定を地方分権の名で進めるべきではありません。
　第三に、指定管理鳥獣捕獲等事業の従事者が一定数量の火薬類を公安委員会の許可なく譲り受けることを可能にすることについて、実包の管理状況の実態について検証していません。国民の平穏な生活や安全を脅かしかねないことです。
　無許可譲受け量の上限は内閣府令で定められることになっていますが、実態が検証不能なままであり、規制緩和を政府に白紙委任することはできません。
　なお、立憲民主党、国民民主党の修正案は、放課後児童支援員の配置基準の参酌化規定を削除するものであり、賛成です。
　最後に、今回も多岐にわたる法案を一括法案として提出していますが、個々の法案は所管の委員会で審議すべきであり、一括法案というやり方はもうやめるべきであると、このことを申し上げ、反対討論を終わります。
○委員長（石井正弘君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案について採決に入ります。
　まず、矢田さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井正弘君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、相原さんから発言を求められておりますので、これを許します。相原久美子さん。
○相原久美子君　私は、ただいま可決されました地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党・国民の声、立憲民主党・民友会・希望の会、国民民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・希望の党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　放課後児童健全育成事業については、子どもの安全や同事業の質が十分に確保されるよう、地方公共団体等に周知徹底すること。また、子どもの安全等が損なわれるおそれがあると認める場合には、国は、当該地方公共団体に対し、適切な助言を行うこと。
　二　放課後児童健全育成事業の見直しに関する検討を行うに当たっては、市町村、同事業の従事者、保護者等の意見を幅広く聴取するとともに、市町村による条例の改正状況や同事業の運営状況等に関する実態調査を継続的に実施すること。なお、実態調査については、法令上に規定された基準等に基づく調査を行うとともに、実施結果等について、適切な情報開示を行い、説明責任を果たすこと。
　三　放課後児童健全育成事業の利用者の増加に伴う待機児童の解消のため、放課後児童支援員等の処遇改善等による人材の確保や、関係施設の整備等に対し、十分な財政措置を講ずること。また、同事業に係る既存の国の支援策について、その利用が促進されるよう地方公共団体に対する周知徹底を図ること。
　四　放課後児童健全育成事業について、厚生労働省が同事業の従事者や保護者のための相談窓口を設けるとともに、当該窓口における意見等を踏まえ、地方公共団体に対し、報告を求めること、情報提供及び助言を行うことも含め、事業の適切な運営を確保するための措置を講ずること。
　五　地方公共団体の長が公立社会教育施設を所管する場合にあっては、社会教育の政治的中立性、継続性・安定性の確保、地域住民の意向の反映、住民組織やＮＰＯなどの運営参加の促進、学校教育との連携等により、多様性にも配慮した社会教育が適切に実施されるよう、地方公共団体に対し、適切な助言を行うこと。特に、図書館、博物館等の公立社会教育施設が国民の知る権利、思想・表現の自由に資する施設であることに鑑み、格段の配慮をすること。
　六　公民館の運営において、特定の政党に特に有利又は不利な条件で利用させることや、特定の政党に偏って利用させるようなことは許されないが、公民館を政党又は政治家に利用させることを一般的に禁止するものではないことを、首長部局にも周知すること。
　七　本法の公立社会教育施設に関する規定の施行後三年を目途として、その施行状況を検証し、必要があると認める場合には、社会教育の適切な実施のための担保措置等について、所要の見直しを行うこと。
　八　指定管理鳥獣捕獲等事業の従事者による火薬類の無許可譲受けについては、同事業従事者に対する指導を徹底するなど、実包の十分な管理体制を確保し、公共の安全の維持に万全を期すこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井正弘君）　ただいま相原さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井正弘君）　多数と認めます。よって、相原さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、片山内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。片山内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（片山さつき君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
○委員長（石井正弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
令和元年五月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　太田　房江君
　　　　　高橋　克法君　　　　　平野　達男君
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　山田　俊男君
　　　　　藤木　眞也君　　　　　山崎　正昭君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　進藤金日子君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　藤木　眞也君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　今井絵理子君
　　　　佐々木さやか君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　吉川　貴盛君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　高鳥　修一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高野光二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　大角　　亨君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　飯島　俊郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　横山　　紳君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　新井ゆたか君
　　　　　　　林野庁長官　　　　牧元　幸司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小林　　靖君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　鳥居　敏男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、徳茂雅之君及び高橋克法君が委員を辞任され、その補欠として山田俊男君及び平野達男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官大角亨君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堂故茂君）　国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今日は、国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律案、これについての審議は三日目でありますけれども、私が立たせていただきました。
　早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　今回も樹木採取権とか樹木採取実施権とか新しい権利の名称がちょっと入ってきましたけれども、この樹木採取権の存続期間五十年をめぐって様々な議論があるようです。ちょっと長過ぎるのではないかとか、いろいろ議論があるんですが。
　私は、五十年というのは、一つの考え方とすれば、ちょうど五十年過ぎれば伐期を迎えるという中で、五十年もし設定することができれば、それをちゃんとずっとやれる経営体がもしあるとすれば、山の管理上も、経営体の形態としても五十年というのは一つのいい形だなというふうに思います。
　ただ、五十年の設定をするということになりますと、最近の民間企業、中小企業・小規模事業者というのは大体二十年から三十年で倒産したり、あるいは様々なことで会社が再編したりとか、そういうことがありますので、五十年でやれる会社というのはやっぱりかなり限られてくるということはあるんだろうと思います。
　私が聞きたいのはその五十年の意味ではなくて、五十年と設定するのであれば、十年も二十年も三十年も四十年も一応、理屈上はあるはずなんですね。どういう場合に三十年、四十年あるいは十年というふうにその年限を決めるのか、その考え方をちょっとまずお聞かせいただきたいということです。
○副大臣（高鳥修一君）　平野委員にお答えをいたします。
　樹木採取権制度は、権利の設定を受けた事業者が確実な事業量の見通しが得られ、人材や機械への投資により経営基盤が強化されることを通じて地域の意欲と能力がある林業経営者の育成を図ることを目的といたしております。
　また、樹木採取区の規模と権利の期間につきましては、現在立木を購入している林業経営者が年間に購入する面積の全国平均は約二十ヘクタールとなっていることから、林業経営者が対応できる規模として、林業機械の償却の期間等も勘案いたしまして、権利期間は十年、面積は二百から三百ヘクタール程度を基本とする考えでございます。
　こうした考えの下、個々の区域につきましては、その指定の基準を満たしつつ、地域の林業経営者の事業規模、川中、川下の需要動向、国有林の森林資源や既存の計画等を総合的に勘案をいたしまして、その面積と権利の期間を区域ごとに一体的に検討することとなっていると考えております。
　なお、樹木採取区は当面十か所程度をパイロット的に指定をいたしまして、事業の実施を通じて事業者の応募状況や申請の内容、樹木採取権者の事業量拡大などの事業の実施状況について検証するとともに、地元自治体等の評価も伺いつつ、区域の規模や権利の期間、事業の要件等が適切か判断し、次のステップにつなげていく考えでございます。