Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　総理がないと言われるのだから、後の国会で変えられないように、一応きょうは総理の答弁をそのまま受けとめておきたい、このように思います。
　そこで、青木官房長官、あなたとは二十四日の予算委員会でも何度か質疑をさせていただきましたし、失礼に当たるかどうかわかりませんが、我が党の調査の結果、東京地検に有印公文書偽造及び行使、官名詐称で告発をさせていただきました。
　青木官房長官の発言は大きく言って三度変わっております。それは御承知だと思います。四月の三日の朝の記者会見では、総理大臣代理を頼まれた、そういう発言でした。そして四月の十日の本会議の答弁では、総理大臣代理という言葉がなくなりまして、有珠山のこともあるから万事よろしくという言葉だった。私の予算委員会の質問に対してもそう答えられました。そして、そういう長い文章になるような言葉は当時の小渕総理大臣は発言ができなかった、こういう趣旨の医師団の発表があった後は、今度は、いや一連ではなかった、いろいろな発言があったけれども、自分がそれを解釈してそういうことだ、こういうふうに言った、こんなふうに三度も答弁を変えられております。
　そして私は、国民の多くの皆さんは、残念ながら青木官房長官のその答弁を信用していないと思うのです。残念ながら私も信用できません。だから告発をしたのです。何かこれに対して反論がありますか。
○青木国務大臣　反論というよりも、そういうとり方をされること自身が私は非常に間違っておるし、残念だと思っております。
　三度変わったとおっしゃいますが、私の言っていることは終始一貫何ら変わっておりません。といいますのは、官房長官というのは、総理が言ったこと、総理の意図をできるだけ正確に国民の皆さんにわかりやすく説明するのが官房長官の任務であります。
　私は、初めに申し上げたのは、総理大臣代理の話ですから、総理大臣代理をよろしく頼むと言われたことを言いました。二度目に、そのことを言わずに、よろしく頼むと言われたことを言いました。三度目には、これは皆さん方も私は非常におかしいと思っております。それは、総理の病室で、総理が一遍に物を言ったのか、三回に分けたのか四回に分けたのか、そのときの総理の顔色はどうだったのか、苦しそうだったのか、そんなことを私が一々答える必要は全然ないと私は思います。総理と官房長官の間ですから、私は、総理がよろしく頼むと言えば、そのことを、どういうことかということをしっかり判断をして、国民の皆さんにわかりやすくそのことを正確に伝えるのが私の任務でございまして、私の言っていることは終始一貫何ら変わりはありません。
○菅（直）委員　私は、今の青木官房長官の答弁は、本当にこういう人が官房長官をやっておられて危機管理というものの考え方が全く違っているんじゃないか。何か親と子が、例えばお父さんが大変重篤なときに、何か子供にこう言った、いや、おやじはこういうことを私に言ってくれたんだ、それは今のあるいは答弁で結構かもしれません。
　しかし総理大臣という、日本における最も行政の責任者である人が、内閣法九条に基づいて次の総理大臣代理を指定する、指定しないは、個人の関係のことじゃありません。多分、これがアメリカなど他の国であれば、同じ手続であったとしても、サインがなければ有効でないでしょう、多分ですね。（発言する者あり）何をそこで騒いでいるのですか。サインができないということは正式でないということなんですよ、アメリカでは。変なやじを飛ばさないでください。
　いいですか、青木さん。ですから、一々答える必要がないと言われましたね。私はこれは重大だと思いますよ。それは、親子で何か話があったことは一々答える必要はありません。しかし、小渕当時の総理が青木官房長官に総理大臣代理を指定したと言う以上は、どういう指定があったのか、どういう場面で、どういう言葉があって、どうあったのかというのは、当然一々答えなきゃおかしいじゃないですか。なぜ一々答える必要がないのですか。私は、そこが皆さん方がわかっていない。
　森さんにもちょっとお聞きします。
　二十四日に森総理は、私が青木さんに対して平成の天一坊なんて言ったものですから、わざわざ総理が立たれて、私は青木さんの名誉にかけて申し上げておかなければならないことは、そういう立場の中で、青木さんは、従来の経緯からいえば、総理は必ず外遊のときはあなたにお任せをされた、そういう意味から、ここはあなたがやった方がいいんじゃないか、こういうふうに言ったけれども、しかし、再三再四お断りになった、こう答えていますね。
　翌日になって、参議院の我が党の委員に対して、いや、あれは全部勘違いだ、あれは森政権ができるときの官房長官をお願いしたときのことだ、こう言われました。しかし、そんなことになっていないじゃないですか。従来の経緯からいえば、総理は必ず外遊のときにはあなたにお任せをされた、これは何のことですか。私が聞いたんじゃないですよ。森さん自身がこういうことを言われた。
　つまり、総理がこれまで外遊のときには青木官房長官に総理大臣代理を依頼を何回もされたから、今回もそれはやられるべきじゃないかと言ったけれども、再三再四断られたと、こうしか読めないじゃないですか。そんなことまで勘違いするのですか。森政権ができるときの官房長官を頼んだ話と全然意味合いが違っている。
　私は、森さんのこの日の発言、答弁の方が正しいんだろう。それは村上さんの発言とも合っています。そして青木さんが、この答弁の後、記者会見で、いや、あれは違っていると言ったものだから、青木官房長官のうそに合わせて、総理は翌日、正しい答弁をうその答弁に切りかえたんじゃないですか。
　私は、これは、先ほどの青木さんの言われることを残念ながら国民が信用していないと同じように、森さんが答弁を変えたことも国民は同じように信用していませんよ。まだ強弁されるのですか、このときの答弁は勘違いだったと、森さん。
○森内閣総理大臣　私は、青木さんとは、学生時代からですからかれこれ四十数年おつき合いをしておりますから、青木さんのお人柄、よく承知をしております。また、青木さんと小渕前総理の関係といいましょうか、そういうこともよく承知をしておりますから、青木官房長官がその判断をされておられたこと、これまで進めてこられたこと、私は、よくやってこられたなと思っています。
　当時のお気持ちとしては、ああいう事態の中で、病院に入られて、そして官房長官としての、本当にそれこそ一睡もしないで努力をしておられたことを、私は高く今でも評価をいたしております。
　そういう中で、たまたま今、菅議員みずからもおっしゃいましたように、天一坊なんというようなことをおっしゃって、それは、私は友人としても、同じ党の仲間としても、公党の責任者であるあなたから天一坊なんということを言われ、それがまたテレビで全国に……（発言する者あり）事実とは何ですか。天一坊というのはどういうことか御存じですか。私は、そんな失礼な言葉はあってはならぬと思いましたから、多少私は興奮をいたしました。
　だから、今御質問がありましたようなことは申し上げましたけれども、私の勘違いでございまして、いわゆる青木さんのお人柄というものを私は誇張したかったといいましょうか、青木さんの人柄について私は申し上げたいと思って、勘違いをしておったことは事実でございますので、私はその発言を取り消したということでございます。
○青木国務大臣　当時、私も再三申し上げておりますように、自自公連立が事実上解消した次の日でしたので、いろいろな動きが確かにありました。三日間が過ぎてしまうと、皆さん方、いろいろなものを一緒にして、あのときはこうだった、あのときはこうだった、いろいろなことをアナウンスされるからこの問題が非常に混乱したわけでございまして、私はそのことをとやかく言う気持ちはありません。
　しかしながら、私は、総理からよろしく頼むと言われて就任をした以外に、どなたからも今日までそういうことを頼まれた覚えはありませんし、また、そういうことを言う必要はないと私が言っておりますのは、総理がまだ生きていて、病床で非常に苦しい闘いをしている、家族も医師も全力を挙げてやっておられる最中に、そのとき総理がどういう格好だったかとか、一口に言えたか、何回だったかというようなことを聞くこと自体が失礼だと私は思っております。
○菅（直）委員　私は、極めて個人的に言えば、青木さん、本当に当事大変だったと思います。それは、何日間もその後、睡眠時間も少なかったかもしれません。そういう意味で、私は、個人的にはいろいろ頑張られたと思います。ただ、頑張る方向が全く民主主義的でなかったということです。自民党の派閥政治や自民党の総裁選びならそれは大いに結構でしょう、いろいろな人が勝手に集まってどういう話をされようが。しかし、総理大臣ですよ。
　きょうは内閣法制局長官には聞きませんけれども、自民党の何か手先みたいなことしか答えないからですね、この間も。少なくとも、総理大臣が病床に倒れられて、憲法七十条の適用をするかどうかということは、国家のまさに一大事です。
　私は、内閣のほかのメンバーがまず集まって相談をされるのが当たり前であって、電話で宮澤さんには相談されたということですが、当たり前であって、それをしないで、時の幹事長の森さんや、あるいは幹事長代理の野中さんや、参議院会長の村上さんや政調会長の亀井さんと二度にもわたって話をし、そして、ほとんどの段取りをつけてから、すべておくれおくれて事実を発表している。そして何か聞けば、いや、一々説明をする必要はなかった、一々病床でどういう姿勢であったかとか言う必要はなかったと。
　逆じゃないですか。あなたが言っていたのは、いや、十分話せました、十分会話もできました、そういうふうにちゃんと言っていたじゃないですか、そのとき、最初の記者会見でも。そして一番重要な、総理大臣の臨時代理の指名があった、なかったとかということが医師団の発表を待ってだんだんおかしくなったら、今度は、いや、一々説明する必要はない、こんな強弁が通りますか。こんなことをやったら、まさにクレムリンの政権交代と同じじゃないかと言われるのですよ。
　私は、そういう意味で、みずから、少なくともこの問題だけでも責任をとって、官房長官おやめになるべきだと思いますが、どうですか。
○青木国務大臣　私は、宮澤大蔵大臣に相談したこともありません。私が宮澤大臣に電話をいたしましたのは、私が就任するに際し、大先輩でもあり、総理経験者でもございますので、私が就任をしますということを一方的に宮澤大蔵大臣に申し上げただけでございます。
　また、私が何で総理大臣代理を、無理して、うそをついたりだましたりしてしなければいかぬでしょうか。何ら、総理大臣代理をしなければいかぬ理由は私には一つもありません。
　ですから、私は、当時の小渕前総理の病状も考え、いろいろなことを考えながら、一つ一つを一生懸命行動したわけでありまして、今議員おっしゃいますように、言う必要がないと言っているのは、私は、総理が病床に伏している間に、一生懸命看護している間に、その間の総理の状態はどうだとかこうだとか聞かれて、それを私が、こうでございました、ああでございましたと一々言うべきことじゃないと私が判断したからであります。
　私は、官房長官として、最初に申し上げたように、総理の意図をきっちり伝えるのが私の役目だと考えております。
○菅（直）委員　青木さんの方がよっぽど、それは雄弁会の先輩だけあって弁舌さわやかですよね。しかし明らかに、聞かれている方は、すりかえがあることはおわかりだと思うのです。つまり、私たちが言っているのは、個人として病気だからどうこうということを申し上げているのじゃなくて、内閣法九条に基づいて指定があったかなかったかというのは、これは重大な問題ですから、それを説明する責任は当然あるわけで、その説明責任も要らないといったら、日本の民主主義は成り立ちません。
　最後にもう一つだけ、総理に、ちょっと別のことをお聞きいたしておきます。
　六月の二十五日が投票日ということをもう与党三党で決められたそうですが、サミット直前でありますが、特別国会はいつ開かれるおつもりですか。
○森内閣総理大臣　私は、まだ今、国会中に御審議をいただいている大事な法案もたくさんございますし、私から、いつ解散をするとか、そういうことも申し上げておりません。したがいまして、特別国会云々のことなども、全く私は今の頭の中には入っておりません。
○中村委員長　菅委員、時間が来ております。
○菅（直）委員　時間ですので、終わります。
○中村委員長　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　今の菅民主党政調会長の質問に関連して、森総理は、この神の国発言というのは、今後絶対にこれは撤回するということはなさらないんですか。
○森内閣総理大臣　石井議員は、当然、勉強される方ですから、よくあれを読んで、私の発言を全部読んでいただいたのだろうと思いますけれども、余り時間をとっては恐縮でございますけれども、私が発言をしました趣旨は、よくお読みいただくとわかると思いますが、神道政治連盟の国会議員懇談会の三十年の式典でございましたから、三十年前というのは、ちょうど私たちが当選をした最初の年でございました。ですから、その当時の議員連盟ができましたときのことを私はお話を申し上げたのでございまして、そして三十年たった今日、きょうの行事に対して祝意を申し述べるということで申し上げたことでございます。
　したがって、天皇中心というのは、あくまでも、我々の認識は、憲法の中でも象徴天皇ときちっと定められているわけでありますから、やはり天皇は国民統合の象徴だというその大前提で私は申し上げておりますから、そういう意味での象徴天皇が我が国の中心にあるという、私はそういう思いを申し上げたわけでございます。
　神の国というのは、これは私は、神様、仏様、何であれ、いろいろなところでも申し上げておりますけれども、やはり日本の国のそういう悠久の歴史であるとか伝統文化だとか、そういうものを称して私は日本の国、それはまさに海だって山だって川だって神様がいると我々はそう教わり、そういう気持ちで来たわけでありまして、そういう意味で神の国と申し上げたわけです。
○石井（紘）委員　一言、撤回しないならしないと言ってくれれば、もう何遍も聞いていますので結構です。時間が全く短いものですから、次へ行きます。
　森総理は、先日、ロシアへ行かれるときに、自民党の今総務局長をやっておられる鈴木宗男さんを一緒に、どういう立場かは知りませんが、連れていかれたと思いますね。
　私は、今ちょっと鈴木宗男さんの問題を取り上げますけれども、初めて出しますが、最近、政府は、あるいは自民党は、国会議員も少しずつ血を流そうじゃないかとかいって歳費を削ろうなんというようなことを言っておるやに聞いているわけですが、自民党の場合は、政治献金というものを企業から莫大に集めておる。しかもこれは、税金を配分したところのその事業を受けた企業から、いわばそれを一部召し上げるという形で金集めを全面展開しておると言っても過言ではない。これはいわば税金をかすめ取っておるということになります。
　鈴木宗男さんの例を一つとらせていただいて、今私は申し上げます。
　普通の人の収支報告というのは、これは私のですが、大体このぐらいの厚さの、大体十枚か十五枚ぐらいでおさまる程度の、我々野党の議員は大体こういう収支報告を出しているわけですが、鈴木宗男さんのは、これは写すだけでも大変な手間暇がかかったのですが、二百二、三十ページ、だあっと企業の名前が、名称が千四百七十幾つ書いてある。全部ここから金を集めた。
　しかも、これは大部分が、地方の企業などは公共事業や公的な役所の仕事をもらわなきゃやっていけないわけですから、ほとんどがこれは税金を還流して政治家が受け取っているわけですよ。あるいは政治団体が受け取っているわけです、こうやって。この団体は資金管理団体で、二十一世紀政策研究会。
　この方は北海道開発庁長官をやっておられた、平成九年九月十一日から十年七月三十日まで。その間に、北海道開発庁は大体千七百社ぐらいの企業に、直轄事業だけですが、事業を割り当てる。この平成十年と十一年、私、調べましたが、それぞれやはり千七百社余りです。平成十年度のみ仕事を発注したところと、十一年度のみ仕事を発注したところなどがありますから、企業名全体ですと千九百社ぐらい出ております。これがお配りした資料ですが、これは北海道開発庁が出してくれた資料でございます。
　この年間千七百社に発注する中から、何と、ここに、二枚目の上の方に計三百十社と書いてありますが、この三百十の企業から鈴木宗男さんは政治献金を受け入れておる。私が二、三日かけて調べただけですから、子細にやればもっとあるでしょう。北海道開発庁の年間のそういう事業の予算というのは大体一兆円以上出されますから、そういう一兆円以上の金が千七百社に配分されるわけです。そこから持ってくるわけですよ。そういうことで、北海道開発庁の事業というのは、農水省あるいは建設省、運輸省、厚生省などの北海道に関する事業が開発庁を通して配分されていくわけですね。
　これはやはりほかの方もこういう方がたくさんいらっしゃるんですが、総理は、大体こういう事実というものをどのくらい認識をされておるのか。
　ついでに、もう一つの配付させていただいた資料、この薄い方を申し上げますと、これは先日、十五日の日に、北海道の上川支庁で、道庁発注の農業関係事業の発注先の企業リストで、その談合事件について公正取引委員会が排除勧告を行った、いわば札つきの企業名のリストの一部でございます。全部で二百九十七社排除勧告が行われましたが、私はまだこれは九十四社分しか調べておりません。
　この九十四社分の中でも七社が既に鈴木宗男さんに献金をしておる。二百九十七社全部を調べればもっと、十数社あるいは二十社近い企業が鈴木宗男さんに献金をしているということになるでしょう。これは、公正取引委員会が強制捜査を行って、そして談合を行った企業として排除勧告をしたものです。
　こういう実態、今私が申し上げたこの政治献金というものがこのようにして自民党では集められておるということ、こういう事実というものは、森総理はどのくらい認識をされておるのですか。
○森内閣総理大臣　今細かな資料の御提示と御説明がございましたが、きょう初めてそれは伺うことでございまして、すべての議員の収支報告書を総裁としてすべてを承知している、そういうことは私としてはいたしておりません。
　ただ、鈴木議員が受けられた政治献金については、そういうことは承知しておりませんけれども、鈴木議員は政治資金規正法にのっとって適切に対応されておると思いますし、また所管のところでその報告書を受け付けられている、このように私は承知をいたしております。
　それからもう一点だけ、ちょっと時間をとって恐縮ですが、私は今回訪ロいたしましたときには鈴木議員とは一緒に行っておりませんので、念のため申し上げておきます。
○石井（紘）委員　その事前の段取りに行かれたわけですね。
　それで、この収支報告、企業から集められる寄附は、総額で年間大体三億四千万余りということでございます。そのうち法人が二億六千万円ぐらいですね。一つの団体だけでこういうふうになっておりまして、これは先ほど言いましたように、北海道開発庁長官をやっておられた平成十年度の分でございます。
　ですから、北海道開発関係の事業を発注するこの最高の責任者であるところの長官が、その予算を配分して、その企業からいわばかすめ取る、こういうことでありますから、これは職務権限と重大に密接に結びついたところの対価の関係にあるのじゃありませんか。これは、総理が今答弁されるような適正な報告を行っているというようなものではありませんよ。これは職務権限ですよ。どうですか。
○森内閣総理大臣　政治資金規正法では、国から補助金等を受けている会社あるいはその他の法人については、政治活動に関する寄附を行うことを禁止しているところでありまして、また公職選挙法では、請負その他特別の利益を伴う契約の当事者について、当該選挙に関する寄附を行うことは禁止しているということでありますが、国から事業を受注した企業が政治活動に関する寄附を行うことについては、以上の寄附禁止のほかは特段の制限はないというふうに私は承知をいたしております。
○石井（紘）委員　私が言っているのは、この予算配分の権限を持ったところの長官が、その配分を受けた先から献金をこれほど、少なくとも今わかっているだけでも直轄事業で三百十社ですよ。三百十の企業から莫大な金を集めているわけですよ。これは、職務権限によるところの対価の関係にあるじゃないですか。これは総理、今の答弁は撤回してもらわなくてはなりません。これはそういうことですから。
　ちょっと今時間がありませんから、この問題はまだ先に引き続き追及をさせていただくとして、総理、最後に、こういう国の予算が回っていく先からどんどん無制限に政治家が金を取っていたのでは、あるいは政党が取っていたのでは、国民は幾ら税金を払ったって、これは健全な国になるわけないじゃないですか。だから今この国の借金は、財投の借金を含めれば一千兆円ですよ。これだって返さない借金ですよ。
　こういう予算を、国民の税金を還流させて政治献金として金を集めちゃいかぬ、こういう法律を政府は率先してつくるべきだと私は思いますし、総理の決意をその点でどうしても聞かせてもらいたいと思います。どうですか。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、鈴木議員の政治献金については政治資金規正法にのっとってきちっと報告をされている、そのように承知をしております。
　政治資金は民主主義に必要なコストでありますから、また政治活動の自由とも関連するものでございますから、そのあり方については各党会派においていろいろ御議論をいただく問題だと考えております。
　私としては、今石井議員のお話を承って、国民の政治に対する信頼を確立するためには政治家一人一人の政治倫理の確立が重要であり、政治資金については、国民の疑惑を招かないように、その透明性の確保が何よりも大事であるというふうに考えております。
○石井（紘）委員　では最後に、理事会でも申し上げたのですが、鈴木議員と北海道開発庁の当時の責任者をこの決算行政監視委員会に参考人として呼んでこれは聞かないと、この当時の決算ができないと私は思うんですね。そういう意味で、参考人として招致するように要請をいたしたいと思いますので、委員長の方でお取り計らいをお願いします。
○中村委員長　理事会で協議します。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　私は、森総理の神の国発言にかかわって質問をいたします。
　ただ、私がきょうまず伺いたいのは、総理があの発言をどういう趣旨でされたかということではありません。これはもう本会議の答弁で伺っておりますので、繰り返しは必要ございません。私が聞きたいのは、戦前戦中の時期に、日本は神の国という言葉、思想が語られたという事実はございます。そして、それがどういう意味で使われたかについての歴史的な認識を総理に伺いたいと思います。
　ここに私、文部省が一九四一年に発行した小学校二年生用の修身の教科書「ヨイコドモ」の下というのを持ってまいりました。総理はちょうど終戦の年に二年生だったと聞きますから、これは覚えていらっしゃるんじゃないでしょうか。
　これを見ますと、その一節にこういう部分がございます。「日本　ヨイ　国、キヨイ　国。世界ニ　一ツノ　神ノ　国。」「日本　ヨイ　国、強イ　国。世界ニ　カガヤク　エライ　国。」そして、この中では繰り返し、「ワガ　日本ハ、世界中デ　一番　リッパナ　国　デス。」あるいは「日本ノ国ハ、世界中デ　一番　タフトイ　国」です、繰り返し書いてあります。
　日本は、天皇の祖先の神がつくった国であり、そして代々の天皇が神として統治している国であるから、世界で一番とうとい国で、立派な国なんだ、だから世界制覇の資格がこの国にはあるんだということで、八紘一宇というスローガンのもとにあの戦争に走った、これは歴史の事実だと思うんですね。
　つまり、日本は神の国という当時使われた言葉、思想が軍国主義と侵略主義を進める精神的な推進力となった、これは歴史の事実として、総理、この御認識はありますか、お認めになりますか。
○森内閣総理大臣　今お示しをいただいた教科書を私は覚えておりませんが、また、私の一年生、二年生、一年生のときはまだ戦争前でございましたけれども、そういうことを教えられた記憶は全くございません。
　ですから、私の頭の中にありますのは、先ほども菅議員のとき申し上げましたけれども、天皇はいわゆる国民統合の象徴であるという新しい憲法の中における天皇の存在というものを私は常に頭に置いております。このことは、私自身ずっと、どんな場合でもそういうふうに申し上げてきております。
　ただ、天皇は、時代時代によって、今御指摘がありましたように、位置づけが変わったということであろうと思いますが、しかし戦後、そうしたことを反省して、そして象徴天皇というふうにしたということだと思います。
○志位委員　私が質問したことにしっかりお答え願いたい。私は、当時の、戦前戦中の日本で、神の国日本、神国日本というその言葉がどのような意味を持って使われたかについてのあなたの認識を聞いているんですよ。だから、しっかりお答え願いたい。
　もう一つ、当時の、これは一九四三年ですが、小学校五年生用の修身の教科書を持ってまいりました。ここでは、さらに、神の国についてこういう一節があります。「国史がことばでかたり伝へられる前から、神の国日本は続いてゐます。」そして、もう戦争でずっと侵略を進めている時期ですから、こう言っています。「太平洋や南の海には、すでに新しい日本の国生みが行はれました。神代の昔、大八洲の国生みがあつたと同じやうに、この話は、末長く語り伝へられるものです。」こう言っているんですね。
　つまり、神の国日本、神国日本という思想は、まさにそういう侵略あるいは軍国主義、それのまさにスローガンだった。これは歴史の事実じゃないですか、あなたにはそういう認識がないんですかと。文部省の教科書にみんな書いてあるんです。その認識を問うているんですから、はっきりお答えください。そういう認識を持っているのか持っていないのか。簡単にお答えください。
○森内閣総理大臣　私はそういう認識を持っていないということを先ほど申し上げているわけです。
○志位委員　これは驚きました。
　それでは、もう一問聞きましょう。一九四六年一月一日の……（森内閣総理大臣「いや、ちょっと待って」と呼ぶ）
○中村委員長　今、答弁が足りなかったようですから。森内閣総理大臣。
○森内閣総理大臣　間違ってとられちゃいけませんから。あなたが今読まれましたようなそういう認識ではないということを申し上げているのですよ。
○志位委員　今の教科書では明瞭じゃありませんか。南の島、太平洋の島々、これは新しい国生みだ、神国日本の新しい国生みだと、神国日本ということが侵略と一体で語られているじゃありませんか。
　もう一問聞きましょう。
　では、一九四六年一月一日の昭和天皇の人間宣言、ここではこう言っています。「天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念」こう言っていますね。つまり、昭和天皇自身が、天皇を現人神とし、日本を神の国としたことが、この日本は特別にすぐれた民族だ、優越した民族だとして、世界を支配すべき運命を持っている、そういう民族だというところにつながっていった、そのことをはっきり認めて、それは架空なる観念として否定したわけですよ。
　昭和天皇自身が、日本は神の国という思想が世界支配への正当化とつながったということを認めているじゃありませんか。この認識はないんですか、あなたには。
○森内閣総理大臣　ですから、そういうことは過ちであったということで、戦後、そうしたことに対しては否定をし、そして、日本国憲法において、天皇を象徴とし、国民統合の象徴として定めたわけでしょう。そして、信教の自由、これもしっかりと憲法に書き、侵略戦争も否定したという、そこから歴史がスタートしているんじゃないでしょうか、戦後の。
○志位委員　では聞きますが、神の国は、日本は神の国という思想は誤っていた、日本が神の国という思想があったからああいう侵略や軍国主義が起こったということですね。そういうことの反省の上に立って戦後の政治があるという認識ですね。
○森内閣総理大臣　まさにそのとおりです。
○志位委員　では、そのことを総理、わかっているんだとしたら、いいですか、神の国というこの言葉が、その思想がまさに侵略を生んだ、その精神的なスローガンだったということをわかってあなたがあの神道政治連盟で話したとしたら、まさに確信犯になるじゃありませんか。
　神道政治連盟というのは、これは皇国史観をいまだに持っている団体ですよ。そういうところであなたがその神の国日本ということをおっしゃった。そして戦前、これはもう間違った思想だとして否定されたということを今お認めになりました。その否定をされた思想を知っていながらその場で言ったということは、まさにそれがあなたの政治信条だったということになるじゃありませんか。
　私はもう一点、そういう点で関連して、教育勅語の問題を伺いたい。
　総理が教育勅語のことを繰り返しお話しになりますが、よいことも言っているとおっしゃいます。具体的に「父母ニ孝」などの文言を挙げておられます。
　そこで、私は伺いたいのですが、教育勅語の中で、悪いこと、否定すべき部分、よいことを具体的な文言で挙げたのですから、悪い部分を具体的文言で挙げていただきたい。
○森内閣総理大臣　私は、この論議をたしか国会のどこかでいたしましたときも、そういう皇国史観的なことを認めるわけにはいかないがと、あるいは超国家的な思想はよくないがということをたびたび申し上げておりますよ。
　ただ、その中で、今議員が指摘ありましたような、夫婦仲よくするとか、父母に孝養を励むとか、こういうところは、時代が変わってもこれは普遍の真理ではないか、そういうことは私は正しいものではないかというふうに申し上げたところです。
○志位委員　それでは、皇国史観の部分などよくないということをおっしゃいました。
　教育勅語というのは三つの固まりになっていまして、最初に、神が国をつくって徳を定めたと、それがまさに皇国史観の部分だと思うのですがね。
　二つ目の固まりは、いわゆる徳目の十二項目が並んでいますね。その中で、「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ」という部分があります。これは、いい徳目ですか、否定すべき徳目ですか。イエスかノーかでお答えください。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、夫婦でありますとか、兄弟でありますとか、あるいは父母にというところは、私は永遠のやはり大事な真理ではないかということを申し上げているのでありまして、いわゆる超国家的主義、あるいは国の命令で何をしてもいいんだとか、そういう考え方は当然否定すべきものだというのは当然じゃないですか。
○志位委員　今述べた徳目の項目は否定すべき項目ですか、はっきりお答えください。
○森内閣総理大臣　当然否定すべきことじゃありませんか。（志位委員「否定すべきことではない」と呼ぶ）否定すべきことですと、こう申し上げているのです。
○志位委員　まさにその否定すべき一番の中心の徳目がこの内容だったと思うのですね。
　一たん戦争が起きれば、これはもう天皇のために命を捨てて戦えという部分ですから、これでたくさんの子供たちが戦場に送られたわけです。教育勅語の中の一番の悪い部分ですよ。
　それでは、それ以外の徳目は、果たしてあなたの言うように普遍的な値打ちを持っているのか、これは重大な問題であります。
　これは「国体の本義」という、一九三七年に文部省が発行した本であります。これは、国体とは何かについて非常に詳細に書かれております。
　そこの中で、教育勅語についてこう書いてあります。
　畏くも「教育ニ関スル勅語」に示し給うた如く、独り一旦緩急ある場合に義勇公に奉ずるのみならず、父母に孝に、兄弟に友に、夫婦相和し、朋友相信じ、恭倹己れを持し、博愛衆に及ぼし、学を修め、業を習ひ、智能を啓発し、徳器を成就し、更に公益を広め、世務を開き、国憲を重んじ、国法に遵う等のことは、
いいですか、その後、
　皆これ、大御心に応へ奉り、天業の恢弘を扶翼し奉る所以であり、悉く忠の道である。
こう位置づけられているのですよ。
　それでは、忠の道とは何か。これも明瞭に書いてあります。「忠は、天皇を中心とし奉り、天皇に絶対随順する道である。」これは忠の考えなんですね。
　そして、あなたが言った孝ですね。孝とは何か。「孝は、直接には親に対するものであるが、更に天皇に対し奉る関係に於て、忠のなかに成り立つ。」
　そして、忠孝一体という論理が書かれています。「我が国に於ては忠を離れて孝は存せず、孝は忠をその根本としてゐる。国体に基づく忠孝一本の道理がこゝに美しく輝いてゐる。」こういうわけですよ。
　ですから、あなたが言った徳目すべて、一たん緩急あらばと、あなたが否定した徳目に全部つながってくる。そして、すべてことごとく忠の道につながるんだと文部省が公式の解説をやっているんですよ。ことごとく忠の道につながる道徳が、天皇絶対の道につながる道徳がどうして普遍的値打ちを持つでしょう。お答えください。
○森内閣総理大臣　先ほどから申し上げておりますように、そうしたことをすべて含めて、やはり超国家主義あるいは皇国史観ということで私はまとめて申し上げたと思います。そういう考え方に立ってはいかぬということを私は申し上げております。
　ただ、何度も申し上げておりますが、私は教育勅語を復活しろというようなことは一度も言ったことはございませんよ。それだけは明確に申し上げておきます。
○志位委員　そういうものを含めてと、だから、教育勅語で述べられているすべての徳目は、ことごとく忠に通ずるわけですよ。天皇への絶対的な忠誠に通ずる。だから、お父さんお母さんを大事にする、これも結局、そのさらに、一大家族国家である、頂点にある天皇に対する忠誠につながってくる、そういうものとしてこの教育勅語の中にそれは位置づけられているわけですよ。
　もう一つ言いましょう。この教育勅語というのは、一九四八年の国会で失効決議をやられている。これは御存じのとおりだと思います。そのときにいろいろ議論がされました。それで、当時、詔勅の内容には部分的にその真理性が認められるんじゃないか、こういう議論があったそうです。最初にはその文言が入っていたのですよ、国会決議の中に。削られました。
　削られた理由として、当時の文教委員会の松本委員長が、衆議院本会議の趣旨説明でこう言っていますよ。
　われわれは、その教育勅語の内容におきましては、部分的には真理性を認めるのであります。それを教育勅語のわくから切り離して考えるときには真理性を認めるのでありますけれども、勅語というわくの中にあります以上は、その勅語そのものがもつところの根本原理を、われわれとしては現在認めることができないという観点
から、これを削ったんだと。
　ですから、お父さんお母さんを大切にというのは、教育勅語と全く無関係に語られるのでしたらこれは大事な道徳ですよ。しかし、教育勅語の中にある「父母ニ孝」という道徳は忠の道に通ずるということが当時の政府の公式見解なんですから、これは全部、すべてはそこに通ずると言っているんですから、こういうものの中に少しでも民主的な道徳規範になるものはあり得ない。
　ですから、私は、そういう認識、基本的な認識も全くお持ちにならないで、教育勅語の一番の、そういう部分をつまみ食いにして押しつけようとしていく、結局復活していこうとしていく、この流れは本当に危険だと思いますよ。
　私は、きょう総理が、神国日本という考えについて、これは否定されたものだということをお認めになりながら、ああいう場でしゃべった、そして、教育勅語についても、肝心かなめのこの問題についてはお答えになれなかった。即刻退陣を願うしかない、このことを最後に申し上げて、私の質問といたします。
○森内閣総理大臣　すべて何か決めつけられて、そういう中で、一つの志位議員の学説なのかもしれませんが、私はたびたび申し上げておりますように、戦後そうした反省の中から憲法を新しく定め、そして象徴天皇、国民統合の象徴として天皇制というものを大事にしていこうということ、私はその前提に立って議論をいたしております。
　それから、教育勅語を、別に、復活するというのは、さっきも申し上げたように一度も言っておりません。教育基本法というものをもし教育改革国民会議などで議論をされるときに、当時、それが国会によって否決されましたけれども、そういう中にはやはり、今の志位議員のような物の考え方もあるかもしれませんけれども、私どもはそういう考えをとっておりませんから、親孝行であるとか、あるいは日本の伝統であるとか、そうしたことについてはやはりもっと大事にしていくという考え方を、新たな教育のそういう哲理哲学をつくるときには十分参考にしていくべきではないかということを私は申し上げてきているわけでございます。
○中村委員長　志位君、時間が来ております。
○志位委員　日本は神の国という発言は、反省があったらできない発言だということを最後にはっきり申し上げて、質問を終わります。
○中村委員長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　まず初めに、短い期間でございましたが、外務総括政務次官としてお仕えさせていただきました小渕前総理大臣の御逝去に対し、謹んでお悔やみ申し上げますとともに、御冥福をお祈りいたします。
　総理、漢書に綸言汗のごとしという言葉がございます。一度口に出した政治指導者の言葉は、一度出た汗を体内に戻すことができないように、その言を取り消すことができないという意味であると承知いたしております。
　我が自由党は、これまで総理が、日本は天皇を中心とする神の国であると発言した問題やその他の数々の失言問題について、単に言葉が不適切だとか、あるいはまた不穏当であるとか、そういうレベルではなくて、もう総理としての資質を欠いていると私どもは思っております。
　総理が参議院本会議におきまして釈明されたように、人間としてのあり方あるいは生き方について子供たちに身をもってお示しなさろうとするならば、潔く事態の責任をとられて、そして退陣なさるしかないのではないかと私は思います。総理の御所見を聞きたいと思います。
○森内閣総理大臣　東議員の御指摘でありますが、私は失言をしているとは思っておりません。それはそれなりに経緯またすべての言葉を全部御理解いただければ、東議員の考えておられる心情とそう違っていない、私はそう思っております。
○東（祥）委員　ここでは、あと残された時間、総理に、今まで追及されていない、国民の生命と財産にかかわる有事法制の問題についてお聞きしたいと思います。
　総理、有事法制というのは、有事における軍の行動をあらかじめ法律によって定めるものであります。有事こそ、国民の個人としての権利と、防衛という国家組織の論理が最も激しくぶつかり合う瞬間であります。そのときに軍の行動を規律する法律がないなどということは、有事に及んで超法規的措置を乱発するということにほかなりません。
　それは、私は三つの自殺を意味すると思っています。一つは、法治国家の自殺であります。もう一つは、民主主義原理の自殺であり、そして三番目には、シビリアンコントロールの自殺であると考えますが、この点について総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○森内閣総理大臣　有事法制に関しましては、小渕前総理が、我が国への武力攻撃などに際して自衛隊が文民統制のもとで適切に対処し、今御指摘ありましたように、国民の生命財産を守るためには必要であり、平時においてこそ備えておくべきものである、こういう認識を前総理は示されております。
　私といたしましても、有事法制は、自衛隊が文民統制のもとで国家国民の安全を確保するためぜひとも必要な法制であると考えておりまして、かかる考えから、初めて私としましては所信表明演説におきまして有事法制に言及をいたしたところでございます。
　本件につきましては、法制化を目指した検討を開始するよう政府に要請するとの先般の与党の考え方も十分に受けとめながら、今後政府としての対応を考えてまいりたい、このように考えております。
○東（祥）委員　余りもうくどくど申し上げませんけれども、今、有事法制の制定というのは待ったなしの状況だと思います。
　有事法制研究というのは、福田総理が昭和五十三年、一九七八年にその検討を命じられてから既に二十年以上が経過しているのであります。二十年検討して結果が出ないほど我が政府及び自衛隊は無能なのでありましょうか。私はそうではないと思っています。欠けているのは政治の意思だけであります。
　総理は、今御指摘になられましたとおり、小渕総理の遺志を継いで、これまで研究段階にとめられていた有事法制研究を、特に担当の省庁が決まっている第一類及び第二類の有事法制をさらに立法準備の段階へと進めることを命じるお気持ちはあるのでしょうか。それとも、口先だけの対応を繰り返して、歴代政府の怠慢をだらだらとまた二十一世紀まで持ち越されるのでしょうか。
　総理の御見解を、やるのかやらないのか、その点についてだけ御見解をお聞きしたいと思います。
○森内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、また、委員もこれまで外交のそういう任にあられたわけでありますから、国会の論議やこれまでの内閣の姿勢というのは十分承知の上でお話をされていることだと思います。
　私は、今、待ったなしだというお話があるということでございますから、本件についての法制化を目指した検討を開始するように政府に要請する、そういう先般の与党の考え方を十分受けとめながら今後政府としての対応を考えたい、こういう指示をしているところでございます。
○東（祥）委員　総理、総理が決断するかしないか、この問題だけなんです。何をお待ちなされているんですか。総理がやるというふうに言えば、まさに法整備の準備に入ることができるわけです。総理、総理を除いてどなたがそのことを言えるんですか。
○森内閣総理大臣　ですから、法制化を目指した検討を開始するように政府に要請するというその与党の考え方を、今、政府ではそれを受けとめて、そしてこれから政府として十分対応を考えていきたい、こう申し上げているところでございます。
○東（祥）委員　最後の質問になると思いますが、総理、有事法制の中には、第三類と言われていて、まだ担当省庁が決まっていないものが多く残されています。二十年以上にわたって検討を続けながら、担当官庁さえ決められないというのは、これはどういうことなのか、全く理解することができない。これはまさに、無力な政治家が指をくわえたまま手が出せなかったからだろうと私は思います。
　今まさに、そういう意味で内閣の指導力が問われているんだろうと私は思いますが、第三類の中でも、特に捕虜の扱いについて、私は、いまだに担当官庁が決まっていないと聞いております。有事の際の捕虜を扱う大臣がこの内閣の閣僚の中にいないというのは非常識も甚だしいと私は考えます。そのようなことがあってもよいはずがないと思います。
　もしも、例えば不幸にして我が国が戦争に巻き込まれ、領域警備のために派遣された自衛官が某国の特殊兵士を捕らえてきたら、その捕虜の収容はどの閣僚が担当されるのですか。防衛庁ではないのでしょうか。こんな当たり前のことが決まっていない内閣が、国民の安全保障を真剣に考えている内閣と言えるのかどうなのか。直ちに、防衛庁を捕虜担当の官庁として指名するという総理の御決意、あるいは御約束をいただきたいと思いますが、そのほかに見解があればぜひ教えていただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　二十年もほっておいたとかいろいろ御意見はございますが、それはやはり、国民全体には、そうした論議が深まっていった、私はそういう時期はなかっただろうと思います。それぞれいろいろなお立場のお考え方があったと思います。しかし、憲法にいたしましても、また、こうした安全保障に対しましても、十分国会において議論をしていく、そういう国民的な意見が少しずつやはり醸成されてきているというふうに私は考えております。
　今御指摘ございましたように、これらは政府全体として取り組むべき性質の問題だと私は考えておりまして、担当省庁をどこにするか等、それから今後の取り扱いをどうするかということは、内閣安全保障・危機管理室が種々の調整を今行っているところでございます。
○東（祥）委員　時間が来ましたので終わりますが、特殊部隊あるいはまた特殊の兵士を、某国ですけれども、その人を捕まえたときに、今総理がおっしゃっているのは、どうしていいかわからないということを言っているのです。どうしていいかわからない、そういうことですね。二十年間ずっと調整過程に入ってきているんですよ。総理がお決めにならなければ、もしそういう事態が発生したときに、だれもどのように手を出していいかわからないということを総理はおっしゃったということを理解して、私の質問を終わります。
○中村委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　森総理にお尋ねします。
　天皇を中心とした神の国発言、私たち野党の中からも、そして、与党の中からも驚きの声が上がった。国民が承知していない証拠だと、驚きの声はもういろいろな方から上がっています。これは森総理、国民の方が間違っている、理解不足だというふうにお考えになりますか。
○森内閣総理大臣　私は、国民が理解をしていないとか、そんなことを申し上げておりません。
　先ほどの議員の皆さんにも申し上げておりますように、私の発言の趣旨は、よくすべてをお読みいただければ御理解をいただけると私は思っております。たびたび申し上げておりますが、過去のそういう天皇制度のことを評価したり、あるいは日本の国が神様の国、特定の宗教が支配をする国だ、そんなことを申し上げた事実は全くございません。
○保坂委員　では、端的にお聞きします。日本は神の国ですか。
○森内閣総理大臣　日本の国というのは、やはり悠久の歴史があるわけでございますし、また、それぞれ人間の能力を超える自然への敬意みたいなものもあるわけでございますね。ですから、そういう意味では、私たちが子供のときには、海にも神様がいらっしゃるし、山にも神様がいらっしゃるし、お米の中にも神様がありますよ、そんな教え方をやはり我々は受けてきているわけでございます。特定の宗教のことを指定して、そして私は申し上げたわけではございません。
○保坂委員　端的な質問には全くお答えがないのですね。その発言全体を読まれれば理解が得られるはずだと。私は何回も読んでみました。
　教育の場で、やはり宗教は心にある文化だから大事にしようと呼びかけられているのですね。総理が列挙されている神様、仏様、アマテラスオオミカミ、神武天皇、親鸞、日蓮、こう列挙されていますが、それぞれどういう関係にあるとお考えになっていらっしゃるのですか。
○森内閣総理大臣　私は、まだそれはもっと列挙すればいろいろあるのでしょうけれども、要は、それぞれの心の中で信ずる宗教というものを大事にすべきだということを申し上げたのであります。
　そして、常に言っておりますことは、心の中にある神、仏というのは、これはやはりその心に宿る個人個人のこれは文化ですから、そのことをあやめたり傷つけたり否定をしたりすることはあってはならない。だからといって宗教の議論をしてはならぬということではないと私は思いますから、宗教というものを大事にしてほしいし、そしてたまたま、お話の前段をお読みいただいていると思いますけれども、最近のこういう青少年の犯罪を見ていますと、命というものを大事にするということは、いろいろな文部省などの通達も大事だけれども、基本的にはやはりこうしたことももっと真剣に考えて取り組むべきではないか、それも学校だけではなくて、家庭も社会も大事だということを申し上げたところです。
○保坂委員　総理の発言が、私たちもこれはほとんど、これはやはり総理としての資質に欠くと思いますよ。どうしてこれだけの大きな反響が出てきているのか。今の答弁を聞いていても、日本は神の国というこの思想、神の国日本という思想の中で、かつて戦争のイデオロギーになった、国のために命を捨てる若者を生み出していったということがありますよね。
　では、ひとつ明確に答弁いただきたいのです。日中戦争とは侵略戦争でしたか。いかがですか。
○森内閣総理大臣　それは日中共同声明、あるいはまた一九九五年の総理大臣談話で、我が国としては、多くの国々、あるいはまた中国にそうした侵略行為をして御迷惑をかけたということを申し上げているわけでありまして、その当時私は党の幹部でもございましたので、そうした談話は正しいという判断をいたしております。
○保坂委員　もう一度伺います。侵略戦争でしたか。
○森内閣総理大臣　先ほど申し上げましたそうした談話あるいは日中共同宣言、それにつきましては、政府の認識は全くそれは変わっておりませんし、私の発言も、将来にわたって侵略ということがあってはならない、そういう認識を述べたことでございまして、こうした不幸な歴史への反省に立って、当時の戦争は侵略戦争であるということを私はきちっと認めております。
○保坂委員　今、侵略戦争と明確に言われましたが、先日の予算委員会で、この問題は歴史の中でみんなで判断していくと答弁されています。
　では、この答弁は一応撤回されて、侵略戦争であるとはっきりここで言い直された、こういうふうに受けとめてよろしいですか。
○森内閣総理大臣　いろいろな歴史の見方があるだろうと思いますが、そのことも私は申し上げましたし、今申し上げたことが正しい私の考え方でございます。
○保坂委員　いろいろな歴史の見方はありますけれども、政府として、今総理もお答えになったように、村山総理談話ではっきりと、「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を歩んで国民を存亡の危機に陥れ、植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。」こう談話にあるわけですね。
　これは、いろいろな議論を踏まえてみんなで判断した結果というふうにお考えになっていますか。
○森内閣総理大臣　いろいろな議論はあったと思いますが、そういう村山談話を決めたということについては承知をいたしておりますし、先ほど申し上げたように、当時私も党の責任者でございましたので、その談話は正しいという判断をいたしております。
○保坂委員　随分前のことなんで、森議員が三十五歳のまだ青年議員だったころ、青嵐会が結成されましたよね。このときに、いわゆる血判状ですか、かみそりを指に当てて、血判状で、自主憲法制定を掲げる活動に入られる。
　この活動に加わった理由と、そしてその活動を現在から眺め、振り返ったとき、どんな思いでいらっしゃいますか。
○森内閣総理大臣　もちろん、当時はそれだけのテーマではなかったと思います。随分、教育から政治、行政、いろいろな幅広いテーマがあったと思います。当時私も、今御指摘のとおりまだ若い時期でもございましたから、それらの多くの考え方に共鳴をいたしました。
　それは、自主憲法ということも今指摘を受けましたけれども、今の国会では、憲法についての議論を十分しましょうという意見もあって、こうして国会にはそういう調査会ができたということを見れば、当時そういう考え方があったということは、必ずしも私は間違っていたとは思っておりません。
○保坂委員　今の青嵐会の、森総理が三十五歳のときの気持ちと現在は、そう乖離がないように私ども受けとめるのですね。
　先般の発言についても、先ほど失言ではないとおっしゃいました。私もそう思うんですよ。今回の発言は、長年にわたって、三十年間ですかの議員生活、森総理自身、森議員自身の政治信条の発露だったのじゃないか。いかがですか。だから撤回をしないんだ、こういうことじゃないですか。
○森内閣総理大臣　どの部分をおっしゃっているのかわかりませんけれども、私の当日のあいさつというのは非常に長いものでございますし、全体を見てぜひ御判断をいただきたいというふうに思います。
　一部的なことを取り上げれば、それは御批判のあることもあろうと思いますし、そこについて誤解を受けた点もありますから、そこの点についてはおわびを申し上げたいと、こう申し上げたわけです。
○保坂委員　終わりますが、神道政治連盟の国会議員懇談会の顧問、これはおやめになったのですか。これだけ聞いて終わります。
○森内閣総理大臣　議員連盟は、議員も御承知のようにいろいろなものがございますから、そういう議員の多くの中に参加をしているものもありますし、顧問や役員をしているものもございます。しかし、今回のこういう問題もございましたので、総理大臣という立場では議員連盟の活動をすべて中止をしたい、こう思っています。
　ただ、二国間の友好でありますとか、社民党の皆さんも入っているような議員連盟というのはどうなのかなというふうに考えますと、すべてそうしていいのかどうかという判断に迷いますけれども、少なくとも総理大臣の立場としては、今、そうした活動はすべて停止することが誤解を受けないのではないか、そういう思いでございます。
○中村委員長　内閣総理大臣は御退席いただきまして結構でございます。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　宮澤大臣にお聞きをいたします。
　まず第一に、中村元建設大臣の刑事裁判があります。その控訴審で次のような梅澤元公取委員長の証言があります。宮澤元首相から、金丸さんあたりが、もし告発を見送れば法案に協力すると言っていると示唆されたと証言をいたしておりますが、大臣は、そういう示唆をこの梅澤さんになさいましたか。
○宮澤国務大臣　それは何の告発ですか。
○坂上委員　中村元建設大臣のあっせん収賄罪の控訴審裁判の証言です。
　　　　〔委員長退席、赤城委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　告発を見送るというのは、何の告発……。
○坂上委員　告発というのは、いわゆる埼玉土曜会の談合です。
○宮澤国務大臣　そういうことは一切ございません。
○坂上委員　そうしますと、梅澤さんの証言は偽証ということになるわけでございます。これは一体どっちが正しいんでしょうか。
　元公取委員長がそれだけの証言をなさったんだから、やはり大臣は、総理当時そういう示唆をなさったんじゃないですか。これは、元公取の委員長がそういうことを法廷できちっと証言なさったんです。だとするならば、大臣の方は少しまだ記憶が薄れておられるんじゃないですか。
　もし今大臣がおっしゃるようなことになったら、これは偽証問題ですよ。どうですか。
○宮澤国務大臣　わかりました。
　公取委員長から、金丸さんとのそういう話を私は聞いたことがございます。
○坂上委員　聞いたことを梅澤さんに示唆した、こう言っているんです。そのことを聞いているんです。
○宮澤国務大臣　何も示唆したことはございません。このことは、梅澤委員長の専権事項でございます。
○坂上委員　専権事項ではないです、これは。
　だから、そこで中村議員はこう言っているんです。それは、当時の総理から梅澤さんに、金丸さんがこう言っていますよ、こう言って示唆を受けたと証言したとちゃんと書いてある。いいですか。
　そこで、当時、第一審では言いませんでしたけれども、宮澤総理から官邸で三百万円をいただきました、こう言っているんです。これは、大臣は記憶にない、こうおっしゃっているんですが、これとのかかわりを見てみますると、どうもこのことは正しいんじゃなかろうかと私は思っておりますし、かつ、極めて詳細な供述を中村さんは言っているんです。
　だから私は、中村さんからここへ出てきてもらって、証言の対決をしてもらった方がいいだろうと思って申請をしたのでございますが、自民党は反対して、それが喚問できなかった。
　でありますが、これだけの詳細な供述を法廷でやったわけでございますが、これはひとつ大臣は、記憶がないとかそういうようなことは少しやはり、もっと具体的に反論なさらなければいけないな、私はこう思っておりますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　これにつきましては、既に国会において御答弁を申し上げておりますので、繰り返してお答えをいたします。
　当時、独禁法の罰則強化について日米間の交渉がございまして、これについては公取委員長の報告を受けておりました。他方で、埼玉県の談合事件は公取委員長の専管事項でございますから、それらについて私はあれこれということを申しておりません。
　次に、中村喜四郎議員は、国会対策事項について報告のため時々来訪されましたが、その際、これら独禁法関係に関して、話し合ったり、金を渡したというようなことは一切ございません。
○坂上委員　さて、中村さんは法廷で堂々とそういうことを供述なさったわけでございます。しかも、梅澤元委員長は、当時の総理からそういう示唆を受けた、こう言っているんです。もしあなたが否定するようなことでありましたら、どうですか、刑事局長、こういうのを偽証罪というんじゃないの。御答弁。
○古田政府参考人　具体的なある一定の事実に基づいてのお尋ねでございますので、答弁を差し控えたいと存じます。