Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井孝治君　二つの話をごっちゃにしないでくださいね、お疲れかもしれませんけど。
　さっき、その基準を検討していると言ったのは、公益法人の役員の天下り比率が三分の一以下というこの天下りの定義についての基準を検討されているんですよ。今のお答えは、要するに随意契約を受けている、受託している会社にどういう官庁出身者がいるかということを公表するといったときの、その数字を公表するという前提で何を天下りと見るかということの基準を検討しているというふうに受け取られましたので、そうだとしたら一歩踏み込んだ答弁だと思いますけれども、それでよろしいですね。
○国務大臣（安倍晋三君）　私が申し上げましたのは、人数について、まあ言わばこの三分の一の基準と……
○松井孝治君　違う違う違う、その話じゃなくて。
○国務大臣（安倍晋三君）　ではなくて、人数の……
○松井孝治君　随意契約の人数の。
○国務大臣（安倍晋三君）　随意契約の人数のそれぞれ会社の検討ということでございますが、その随意契約している会社へのいわゆる天下りの人数については、どういう形でその人数そのものを果たして特定できるかどうかということも含めて、今いろいろと検討しているというふうに承知をしております。
○松井孝治君　公益法人も同じことなんですよ。何年以内でどれぐらいのクラスの人が役員にいるかいないか、別に役所の方で裏を全部取れるというわけではないんですよ。別にそんな報告徴収義務課していませんから、退職者に対して。だけれども、それは、公益法人にきちんとそれは説明をさせて、それを監督基準に従って監督するんです。ですから、別に今はっきり、随意契約を受けている会社がどれだけの天下りを受け入れているかについて、それを、どこを対象にするのかという基準の議論をされていて、それが本当に検証可能かどうかというのは、公益法人でも同じことなんですよ。
　最終的に一〇〇％の精度をもって検証はできないけれども、それは情報開示をさせようということで、公益法人は三分の一基準というのがつくられていて、ある程度のことはやっておられます。それと同じことを随意契約においても、少なくとも何人その随意契約を受けている、それも、どういう基準の随意契約については説明させるとか、いろんなことがあると思いますよ。そのときに、天下り出身省庁、所管省庁出身者とはどういうことかという、それは定義をしてあげないと、民間の方々に対しても、ざっくりと天下りということで言ってもそれは気の毒ですから、きちんと定義をした上で人数を明らかにさせる、その検討はしておられるということで理解してよろしいですね。
○国務大臣（安倍晋三君）　今、松井委員からこの問題の整理があったわけでございますが、つまり、どのような把握が可能かどうか、そしてまた天下りの定義をどのようにできるかどうかということの今検討を行っていると。ですから、その上で、果たして公表できるかどうかということは、まだそこまではいっていなかったわけでありますが、そういうことができるかどうかという検討はしているということでございます。
○松井孝治君　少なくとも、官房長官、今の公益法人の、先ほどの幹事会で決定しているこの定義というのはあるんですよ。（資料提示）我々はこの定義を見直すべきだと思っていますよ、この定義を。だけれども、この定義程度のことは言って、公益法人にも、二万六千の公益法人にもこれを求めているわけですから、少なくとも随意契約を受けている公益法人であったり民間企業に対して、これは政府としてこういう定義を天下りについて一つしているわけですから、これについては、じゃ何人いるんですかということは、これは聞いても何にもおかしくないですよ。それぐらいのことはやられることを検討しておられる、しかしそれを公表するかどうかはまだ決めていない、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　どのような形で言わば定義を決めていくかと、基準を、どういう形で基準を決めるべきかどうかということについては検討をしているということでございます。
○松井孝治君　これぐらいにしておきましょう。どういう基準で天下り人数を公表するかどうか、公表するとしたらどういう基準でそれは天下りを定義するかということを検討しておられるということを今、官房長官がおっしゃいましたから、是非この検討を進めていただきたいと思いますし、それは本委員会で今後質問ができるかどうか分かりませんけれども、必ず衆議院、参議院で今後重大な関心を持ってお伺いしていきたいと思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　先ほど申し上げました民主党の議員立法で、随意契約の情報開示に加えて、もう一つ法律事項を入れております。松田大臣、御答弁を求めたいと思うんですが、今まで長期継続契約というのが会計法上認められていたんですね。堂々とこれは無競争で長期継続契約できるというものがあったんです。それは、電気料金でありガス料金であり水道料金であり電話代だったわけですね。それは普通の御家庭で考えたって分かることであります。そんなもの一々、毎年毎年、東京電力に一般競争入札を求めても切りがないわけでありまして。
　ところが、その電話代で、実は電話代名目の中で巨額のコンピューター調達を行っていた、あるいはコンピューターシステム、ＩＴシステム調達を行っていたという事例を、もう何年になるでしょうか、三年ぐらい前でしょうか、会計検査院も指摘しましたし、私も指摘をさせていただきましたし、この決算委員会でも現地調査をさせていただきました。もうこれはないんじゃないかと、そういう名目で、電話代名目で、去年もそれはおかしいですねという話になりましたから、電話代名目でコンピューター調達が行われているものはないんじゃないかと思って確認をいたしましたが、データ通信サービス契約という形態、要するに電話代名目、会計法上認められている電気通信役務という名の下での契約というのが各省庁でどれだけあるのか、データ通信サービス契約が残っているのがどれだけあるのか、大臣、御存じでしょうか。松田大臣です。──事前通告してありますよ。時間掛かるようだったら時計を止めていただけますか。
○国務大臣（松田岩夫君）　お答え申し上げます。
　レガシーシステムの中でございますが、データ通信サービス契約がございますのが、財務省三件、全部で十件ございます。
○松井孝治君　ちなみに、その十件でどれぐらいの金額の予算が支出されているんですか。──委員長、時間掛かるようだったら。
○委員長（中島眞人君）　すぐ出ますし。
○国務大臣（松田岩夫君）　済みません。お答え申し上げます。
　今言いました十件で千三百七十億円、千三百七十億円でございます。
○松井孝治君　要するに、これだけのものがいまだに電話代名目で契約が続いているということなんですよ。だから、我々は、もうこれ何年も前ですよ、三年ぐらい前ですよ、元々、電話代名目でこういうのやめた方がいい。それが、いろんな計画を作ります、外部有識者含めて作りますと言いながら、電話代名目での契約も、契約の形態ぐらい改めたらいいと思うんですが、必ずしもそれは随意契約から一般競争入札に移行するのに時間掛かるにしても、こんな電話代はひどいじゃないですか、どんぶり勘定でという指摘をこの本院でずっとしているにもかかわらず、千何百億円の金額はいまだに電話代名目、これで行われているから、私は会計法の中に、長期継続契約、しかし電話代、電気通信役務という中に括弧、括弧を入れて、情報処理システムに係るものはこれを除くという規定を議員立法ででも加えなければいけない、そういう提案をさせていただいたわけでありますが、政府はそれを審議すらいまだにしていただいてないという状況にあるわけですね。
　松田大臣、これ少なくとも我々の議員立法に賛成されるか、こんな状況で千何百億円の契約が電話代名目で情報処理システムについて行われているという、これを是正するというお気持ちはないんでしょうか。
○国務大臣（松田岩夫君）　お答え申し上げます。
　今おっしゃいますデータ通信サービス契約につきましては、現在、御案内のように、業務・システム最適化計画に基づきまして最適化を実施することになっておりまして、見直しが正に行われているところでございます。御案内のとおりでございます。
　その見直しの過程で、今おっしゃるように、予算計上の仕方あるいは財政法上の扱いといったことにつきましても、財務省と調整の上で、直接私というよりも、財務省が所管しておりますので、財務省と調整の上で適切な対応がなされるものと期待しておりまして、私はそれを今見守っておるところでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、法的には、あれ会計法の二十九条の十二ですか、電気通信役務の提供は、これは長期継続契約でできるというふうに記してございますけれども、やはりこういう長期継続契約というのは、あくまで会計法上例外的な位置付けでございますから、これ慎重な運用をしていただかなきゃいけないということで、財務省としては、ＩＴ調達にかかわる契約については各省庁刷新可能性調査というのをやっていただいてきておりましたから、その結果を踏まえて契約の在り方は変えていただく必要があると考えております。
○松井孝治君　いや、そうだとしたら、これ財務大臣、会計法上の長期継続契約でこれが読めないという我々は案を出しているんですから、これ政府案で出し直ししていただいてもいいですよ。もう明確にこういうものを電話代で読むのをやめるということをきちんと言わないと変わらない。
　それで結局、ＩＴ担当大臣は、いや財務大臣の方で今検討していただいているのを待っていますと。で、内閣官房に聞きましたら、どういう費目で予算計上されるかというのは、これは財務省のお話ですから財務省の問題ですよというふうにおっしゃるわけですよ。いつまでたっても、これは別にどこの省庁でもいいですから、もう早くこういう不透明な契約形態はやめさせなければいけない。そのために我々は法案を出しているんですよ。この法案の中身を丸のみしていただけませんか。いや、閣法でもいいですよ。早くこういうことができないように断固たる措置をとっていただけませんか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　法案をどうするかは別としまして、私ども予算編成にかかわる問題ですから、強力に予算編成の過程で検討したいと思います。
○松井孝治君　是非よろしくお願いします。これはやはり何年もこの委員会で取り上げてきた項目が、いやそれは刷新契約、契約見直しとかいって毎年毎年いろいろおっしゃるわけですが、いつまでたってもこの契約形式も変わっていない。これでは私はこの委員会として看過できないと思います。ですから、是非、今大臣は思い切った答弁をされましたから、きちんと、来年度まさかこういう同じやり取りが繰り返されないように御指導をお願いをしたいと思います。
　随意契約といいますと会計検査院が報告をまとめていますが、年次報告、その中で、これ小さい話といえば小さい話なんですが、国の広報予算について余りにも随意契約がひど過ぎるんじゃないかという指摘が行われています。
　今日は、これ全省庁にかかわるわけでありますが、特に国の随意契約の比率が高い役所が幾つかあります。随意契約、ある程度、広報ですからいろんな企画会社と相談をしなければいけない、慣れたところにやらせたいというお気持ちは分からなくはないです。ただ問題は、普通は民間企業だと定期的にコンペを掛けて、どこが一番戦略的なものをやるかということをやるわけであります。そこで、そういうことも踏まえて会計検査院は調査をされていて、随意契約の中でもコンペをやっているかいないかということまで含めて確認をされています。
　そうしたときに、今日、三人の大臣にこのためにも御出席をいただいておりますが、環境省はコンペもやらない随意契約の比率が、単なる随意契約じゃなくてコンペもやらない随意契約、全くのもう見直しもしないということですね、企画競争もさせていない。それが、環境省の場合は金額ベースで九八・九％、文部科学省は九四％、そして防衛庁は九四・二％、こういう高い比率で企画競争もさせないで広報予算を使っている。
　これ、会計検査院でも非常に厳しく指摘されているわけでありますが、時間もありませんので私の方で御説明いたしますと、やはり天下りが背景にあるのかなと。しかし、普通はこんな広報関係の団体まで、広告会社、その企画会社まで天下りはさせていないだろうと思って一応念のために聞いたわけでありますが、そうしたら、これ防衛庁ですね、大臣、当然レクで聞いておられると思いますが、政府広報予算の広報業務の随意契約のうち、防衛弘済会十一名の天下り。これ、何というんですか、朝雲新聞社四名の天下り。新聞社にまで天下り行かれているんですね。沖電気工業六名の天下り。防衛施設周辺整備協会三十四名の天下り。こういうことが明らかになりました。
　文部科学省はまさかそういうことがないだろうと思ったら、いろんな団体に広報予算を随意契約でコンペなしで下ろしておられますけれども、二十二名の天下りがあることが確認されました。
　環境省は、これ件数ですから人数分かりませんが、非常に、ある程度絞って、相手が公益法人であるようなものに絞ってのお答えでございましたが、五十七件の天下りがあると。しかもこれ、常勤役員として在籍する公益法人が相手方であるものは五十七件あるというふうに、小池大臣も御報告を今朝恐らく受けられたんじゃないかと思うんですが、ある。要するに、こういうところまで、いわゆる土木事業とかそういうことじゃなくて、政府のＰＲ予算まで、いろんな法人、随意契約でコンペなしでやっていてそこに多数の天下りがいる、こういう状況が明らかになりました。
　小池大臣、行政監視委員会を抜けてわざわざおいでいただきましたんで、右代表でもいいですし、また個別にほかの閣僚からも御答弁あるかもしれませんが、この実態、小池大臣のリーダーシップでやっぱり改めさせなきゃいかぬとは思われませんか。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいまの数字などについてはほぼそのとおりでございまして、環境省につきましては、三年間で広報関係関連契約二百十八件のうち二百十四件の随意契約、確かに高いと思います。その結果、こういう実態を受けて、一層競争の拡大とか契約の透明性、効率性、当然すべきだということで、目下契約全体の見直しを行っているところであります。
　それから、一つ一つ契約の中身を改めて見ますと、広報関連という中に国際ワークショップもひっくるめてというような、だから、いわゆる広告で何とか代理店に頼むとか、そういうのとまた違う部分もあるんですね。こういうことも実態としてあるということで、広報関連非常に幅広いものがございますけれども、こういった仕分の仕方ももう一度厳密に考えるべきなのかなと思っております。
　以上です。
○松井孝治君　仕分の仕方がどうであれ、コンペのない随意契約であることに間違いないし、そこに天下りが多数行っていることは間違いないわけです。仮にこの広報予算、指摘を受けた広報予算でないにしても同じことがまた別の予算で行われているわけですから、より本質的な対応をしていただきたいと思うんですが、文部大臣にもこのために御出席をいただきましたんで、どういうスタンスでこの是正に臨まれるのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　まず、委員が御指摘のように、私どもも、いわゆる天下り、そこに天下りをもとに随意契約が発生する、こういうことがあってはならないと、私自身がそう思って毎日チェックをさせております。
　そして、そういう意味で、今日までの今報告がありましたような件数はありますけれども、それについて今後徹底して、できる限りとか可能なというふうに書いてあったものですから、そうじゃない、できる限り一般競争への移行をするようにという指示を改めて出しております。
　ただ、その中で、説明を聞いておりますと、今の環境大臣のような意味で、例えば公聴会を開くような場合に会場が必要ですね。マスコミを含めて会場の規模からして、どうしてもその会場がほかのホテルではない、そのホテルにしかないというようなもの、あるいは何とか会館というようなものがその地方にあって、そこでしかない。こういうものが全部随契として数えられますので、そういった条件が整ったのはそういうものしかない、あるいは著作権、あるいは企画全体、そういったものが関係しているために、特許権あるいは著作権等の排他的権利があるものでやむを得ず十四件はそういうようなものになっているとか、今の会場のようなものが三十二件でありましたけれども、あるいは特定の施設あるいは技術等を有しているためにそこに頼まざるを得ないというものが二十七件あるとか。
　そういう形でいいますとそれなりの理由は一応付いておりますので、それはある意味では精査してみないと、今から全部一件一件私自身がひっくり返すわけにいきませんが、今後そういうことのないように、できる限りという形で対応させるということでございます。
○松井孝治君　随意契約というともうほとんど悪のように言われておりまして、悪も多いんですが、それは緊急避難的なものは私はあると思うんです。そこしかないとか、これはもうここしか受け手がないというものはあると思うんです。だから、そういうことを踏まえて質問しているつもりなんです。
　ただ問題は、これが本当にそこしかないのか、さっきおっしゃったような、例えばここで何かセミナーをやるときに、この地域にはこの会場しかないんですと、それはそういう理由を明示していただければ分かるわけであります。だから、それを大臣が、忙しい大臣が全部チェックするなんていうことは無理なんです。そうだとしたときに、もっと情報開示をして、どういう理由なのかということをきちんと情報開示して、また関係省庁の申合せだと逃げられちゃうかもしれないから、きちんと情報開示をして世間がチェックするようにした方がいいんじゃないかということで私どもは法案を提案させていただいておるわけですから。いや、いろんな理由があってこういうものがありますとおっしゃるのは結構ですし、はっきり言ってそんなことに一々大臣が個別にチェックするわけにいきませんし、じゃ副大臣がチェックするわけにもいかない。それはきちんと市民にチェックしていただけるような仕組みを私はつくるべきだと思っております。
　その上で、ちょっと総務大臣、先ほど聞き漏らした点がありましてね、松田大臣に伺ってもいいんですけれども、総務大臣の方が早いかなと思いまして。
　さっきのレガシーシステムで、残債というのがあるんですね、随分たくさんの。その残債を一括計上して、もう一回随意契約してきた相手方が開発してきたプログラムを全部買い取って、それでオープン化して一般競争入札にして、より安くて優れたシステムを調達しようという動きになっているんです。
　ところが、相手方、発注の随意契約で長年発注してきた相手方がそのプログラムの著作権を全部持っていますと。全部お金を支払ってもらっても、私は、自分が開発した我が社のプログラムは私に帰属するんで、社会保険庁に勝手に使わせてはいけませんみたいなことを言う会社が、社会保険庁と今言ったのはたまたまの例示ですけれども、そういうところがあるんですね。
　ちなみに、今のレガシーシステムでいうと、残債を支払い終わった後に発注元に著作権が帰属するというものが、さっきの松田大臣がおっしゃった十システムぐらいの中で幾つかあるか、これ御存じですか。ないんですよ、結論から言うと。一切そういう決着が付いてないんです。聞いてみたら、残債を支払い終わった後に発注元に著作権は帰属しないが使用許諾が認められているもの、これが一件だけ、そして、残債を支払い終わった後に発注元に著作権は帰属しないが使用許諾は認められる方向で調整しているものが残りすべて。
　要するに、お金をよこせとは言うけれども、お金よこした後に使用許諾を出すかどうかもまだ決めていない、認める方向ではあるけれども決めていない。これがもう足掛け三年にわたって決算委員会で議論した結果なんですよ。それおかしいと、明らかに。これだけの、社会保険庁だけでも累計一兆円このＩＴシステムに使っているんですよ。一兆円使って、しかも今残債がありますけれども、じゃそれを全部支払ったときにちゃんと使用許諾をくれるんですよねといったときに、その使用許諾をまだ出す方向で調整している程度のものが今のレガシーの中でほとんどなんです。まだ出しますとまで言っていないんです。
　こういうことこそ、これはＩＴ担当大臣であり、あるいは情報通信総括大臣である総務大臣がしっかり発注先に掛け合って、もういつまでそういうことを言っているんだと。ちゃんと残債は払わせるから、この残債についても本当は払う義務があるかどうかという疑義は若干あるんですけれども、しかしそうはいうものの、過去累々とこのデータ通信役務契約というのが続いてきたわけですから、少なくともその知的所有権は全部支払った後には基本的には無償で利用していただく。できれば知的財産権をそこの各省庁に帰属させる。これは特許庁が残債解消しましたが、特許庁の場合はそのコンピューターシステムの、あるいはソフトウエアの著作権は特許庁に帰属するようにしました。だから、そういうことを政府一丸となって交渉するおつもりは、総務大臣、ないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　電子政府を担当する大臣として答弁をさせていただきます。
　今御指摘のとおり、著作権の問題については私たちも、松田大臣も同様に私たちも大変強い問題意識を持っております。今委員御指摘くださいましたように、共同所有しているものが一システムで、それで使用許諾が認められるものは一システム、その他の八システムというのはその使用許諾が認められる方向で調整しているという、そういう状況になっております。
　先ほども説明がありました業務システム最適化を実施する。まず、この最適化の中身に、正にこういう権利関係をもっと明確に当初からしておくという問題が当然のことながら入ってくるわけでございますので、その見直しの過程で、この著作権の扱いについてもやはり契約書上明記するといったようなことをしっかりと対応していかなければいけません。これは関係府省、私たちは、関係府省がそれぞれ契約していますから、それを督励する立場にありますので、その督励はしっかりとしてまいりたいと思います。
　もう一つの今の委員の御質問は、何か一括して交渉する気はあるかどうかということまでちょっと踏み込んでおられましたが、これは我々としてはそのそれぞれの担当のセクションにしっかりとやってもらうように督励をする、その気持ちは私も電子政府担当大臣としてしっかりやりますし、松田大臣も同じお気持ちであるというふうに思っております。
○松井孝治君　是非しっかりとお願いしたいと思います。
　ちょっとほかにも項目が多いんで、駆け足で急ぎます。
　総務大臣、事前通告をしておりますが、新潟県の長岡の郵便局で料金の別納制度を使って不正値引きがあったというのは五月に新聞報道されているところでありますが、郵政民営化を踏まえて、後でちょっと時間があれば伺う社会保険庁とも共通した問題かもしれませんが、随分郵便局にノルマが掛かっているらしいですね。それは競争ですから、そのノルマを掛けること自体私は悪いとは言いませんけれども、しかし、この不正値引き、全国三十二局でやっていたという報道がなされています。
　それで、実は最近、今日の皆さんに配付させていただいた資料で、この社会保険庁の裏の方にこういうものがあります。（資料提示）ちょっと企業の名前とか、もちろん受け取られた方の名前は伏してありますけれども、実物、こういう墨塗りがあるとあらぬ疑惑を招いてもいけませんから実物を持ってまいりましたが、ここをちょっと余り細かく見ていただくと、ちょっとそれぞれの企業の名前あるいは受け取られた個人の名前が載っていますが、これは何かというと、下のこの宣伝に書いてあるような育毛剤なんですね。実はこれ、この育毛剤は非常によく効くらしくて、私たち同僚議員でも使っている人が大分たくさんいるんですが、この千五百七十五円でお試しの商品を、しかし千五百七十五円取って商品販売しているんですね。
　これがその実物なんですが、（資料提示）ちょっとしたトラブルがあって、トラブルがあってというのは、郵便局の配達の人が個人のお宅のポストを壊しちゃった、これを無理無理ぐっと入れようとして。で、受け取った人が、ちょっとポスト壊れてひどいじゃないかと言ったら、配達局の方が来られて、何で壊しましたと見たらこれだったと。
　これ、冊子小包なんですね。でも、冊子小包ですけど、「ビン類」、「こわれもの」と書いてあるんですよ。それは育毛剤が中に入っているわけですから。中を見ると、ちょっと余りやると会社名分かっちゃうからあれですけど、こういう育毛剤が入っていて、それでちゃんと納品書兼請求書まで入っているというものなんですね。
　新聞広告、この資料は、これ新聞広告ですけど、これも累次にわたって私の地元の新聞に新聞広告されていて、この会社は少なくとも関西の会社ではありませんから、恐らく相当手広くやられていると思います。それは、我が同僚議員がたくさん使っているぐらいですから評判がいいんだと思います。
　それで、配達局の方が、これはどう考えても冊子郵便じゃないですと、これはちょっとまずいですとおっしゃったんで、さすがにそれが問題になって、確認したら、別の、まあ言ってしまうと地域が分かるんですが、四国局にも確認したけれども、いやこれは大丈夫です、合法ですというふうにおっしゃったと。
　私は、それでもやっぱりそれおかしいじゃないかと。少なくとも、京都の局の人がおかしいとおっしゃっているものが何で合法だということになるんだろうか。冊子郵便と言いながら割れ物注意というものが張ってあるのはおかしいんじゃないかということで、私のところにもその方が人を介してちょっとおかしいんじゃないですかと言ってこられて、総務省に、これはどうなんですかと、私もよく分かりませんから、郵便法の解釈、あるいは郵便法に基づいて出されている郵便約款に基づいてこれは適法なものですかということを伺いましたら、総務省から、しばらくお時間いただきたいといって、調査の結果、違反であるというお答えをいただきました。
　こういうことがなぜ行われているのか。しかも、この会社の方も、釈明がこの購入された方にあったらしいんですけれども、四国の局も、郵便局も、それから四国の支社と言うんですか、今の郵政公社の場合は、支社もこれは適法ですと最初答えておられたし、その会社、実際この商品を送っておられる方も、いや、それはこれが適法だというふうに私たちは聞いているからこれで出しているんですということですから、会社には私一切の責任がないと思うんです。現場の方が、これは適法で冊子小包でこれは送れるんですよというふうにおっしゃっているわけですから。
　この例えば件について、どれぐらいこのサンプル品が違反状態で冊子小包で送られていて、本来だったら、これを普通の小包で送ったときに比べてどれぐらいの逸失利益があったのか。総務大臣、お答えいただけませんか。──じゃ、郵政公社で結構です。
○参考人（高橋俊裕君）　郵政公社の高橋です。
　長岡局事件とこの事件というふうな格好での対応はちょっと無理なんですが、この事件についてだけ申し上げますと、冊子小包というのは、カタログ、チラシ、印刷物、そのほかにＣＤやＤＶＤといった電磁的な記録媒体といったものを一定の条件の下でいわゆる雑誌の付録のたぐいやカタログに添付される商品見本などと同封できると、こういうことで決められております。
　この今回の件につきましては、引受郵便局においては、同封されていた瓶類が七十二グラム、それから商品のカタログが約百十グラムということで、本体の商品カタログの範囲内と、こういうふうな認識の下で冊子小包として引き受けていた、こういう事実であります。
　添付している瓶のところでございますが、実はこの約款の中には添付のところに付録としてと、こういうふうなことで記事が出てればということだったんですが、今回調査した結果によりますと、その添付物の付録という文字が記載されていなかったということで、付録とは判断できないと。それからもう一つは、注文品、注文を受けた商品の送付であると、こういう判断で商品見本のたぐいにも類しないと、こういうことで判断しまして、冊子小包として取り扱うことができないということで差出人様に対してその旨をお伝えして、現時点で冊子小包としての差し出しは取りやめております。
　しかしながら、その後私ども、このケースを、私のところへ上がってきましたので、これしっかりと調べました。そうしますと、最近は商品見本として、例えばお試しセットとか、こういったものを有料でやっているというところがかなりたくさんあるということが分かってまいりまして、我々としては、冊子小包に同封できる商品見本のガイドライン等をこれから策定いたしまして、郵便局に周知徹底するとともに、商品知識に対しての社員教育及びコンプライアンスの徹底に努めてまいりたいと、こういうふうに思っているところであります。
　したがって、そもそも受け付けた郵便局が料金を不正割引しようとか、そういうふうな話でこれは始まったものではないということを御承知いただきたいというふうに思います。
○松井孝治君　いや、質問に答えてくださいよ。今の御答弁も私の質問に対する御回答の一部ですが、私が伺っているのは、これによって逸失利益がどれだけあったんですかと。
　例えば、長岡局の場合、不正値引きが全国三十二局で徴収漏れが計三十四億あった。今の話だと、少なくとも民間の事業者に全く責任はないということは明らかです。だけれども、そういうことを確かめもせずに冊子小包で送っていて、どう考えても、普通の配達局の方が判断されているのに、冊子小包で割れ物注意というのが出てくること自体が常識の判断でおかしいということについて、今、違反だった、これからやらない、それは分かりました。だけれども、それでどれぐらいのものが送られていて、その実態把握をしておられるんでしょう。国会では、何か委員会ではそれは言えないというお話がありましたけれども、個人の情報だから、個別企業の情報だから言えないという話がありましたけれども、そこを取り漏らした責任はだれにあるんだと。郵政公社に責任があるのか、郵便局に責任があるのか。それはどれぐらいの金額なんですかと、取り漏らした金額はと。やっぱりそういうことを一切うやむやで、今郵便局に不正の意思はありませんとか言われたってしようがないんですよ。
　これ、郵便法の解釈にもなりますから、総務大臣、この点、どう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　言うまでもなく、今回のように郵便業務に関して不適正な取扱いがあったと、これはもう明らかでありますので、これは公社を監督している総務省としては誠に遺憾であるという立場です。
　総務省としては、こうした取扱いに対しまして公社から報告を受けまして、その後もいろんな聴取をしておりますけれども、事態を我々も重視をしておりまして、事案の発生していない支社についても公社法の第五十八条に基づきまして立入検査を実施をしております。これからも実施をいたします。これからの予定はちょっと申し上げられないんでありますけれども、しっかりと立入検査を今回のことを踏まえて実施をしたいと思います。その中で被害の状況の把握等々もしっかりと行いたいと思います。そしてその上で、一体何が問題であったのか、どこに責任があったのか、明確にしていく必要があると。我々としては、監督省としては適正に対処をしてまいるつもりでございます。
○松井孝治君　是非そうしてください。
　恐らく私も、そんな悪意があったかどうかは別ですよ、悪意があったかどうかは別ですけれども、恐らく非常に、今聞いておりますのは、郵便局ごとに厳しいノルマが掛かっている。もうそんなしゃくし定規なことを言っていたら競争に取り残される、だから、まあ付録で読めるものなら付録で読んでしまえ、それで大口顧客逃すのはもったいないと、そういう気持ちでこういう違反行為が行われたんだと思いますが、やっぱり違反は違反でありまして、株式会社になろうと公の仕事をされているわけですから、そのことをずっと郵政公社の方々はおっしゃってこられたわけですから、しっかりルールの範囲で健全な競争をしていただきたい。これは決算委員会としてもこういうものは厳正に判断をしていきたいと思いますから、是非きっちり調査をいただきたいと思います。
　時間がなくなって、今日は、道路公団の問題、今の東日本高速道路株式会社にも参考人でおいでいただいて恐縮でございます。それから、住宅公庫、ここの延滞債権の実態、管理、これは保証協会の財務内容が悪化して、今後住宅金融公庫が改組されるに当たって、過去の延滞債権の処理というものが今後の方々の負担で賄われてはいけない、そのことについてもお尋ねしようと思ったんですが、ちょっとひょっとしたら時間切れになるかもしれません。その点はお許しいただきたいと思います。
　高速道路の問題は、高速道路で非常に未収の料金が多い、これについて会計検査院が指摘をしております。やはり一部の方がフリーライドをしているということだと、高い高速料金、一般の利用者がなかなか納める気にならない。本当に不公平感、モラルハザードが起こりますので、しっかり未収債権について断固たる処理をしてほしい。法的措置が行われて一部改善の状況も見られるというふうに伺っておりますが、そこは断固として北側大臣にも対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、最後、時間があったらこの点について北側大臣の御答弁を求めますけれども、まあ時間があるかどうか分からないんで、北側大臣、この住宅公庫の問題、高速道路の不正通行対応の問題、一言、決意だけで結構です、もう事情は会計検査院の報告書にはっきり出ておりますので。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、高速道路における不正通行の問題でございますが、今委員のおっしゃったように、まじめにきちんと払っている人がばかを見ないように、そうした不正通行は厳しく処置できるようにしていきたい。カメラ等も増設して、まずその車をとらえる必要がありますので、しっかり警察とも連携を取りながらやらしていただきたいと考えております。
　それから、住宅金融公庫の問題でございますが、債権の管理、回収、これしっかりさしていただきたいと思っております。競売よりも回収率の高い任意売却を活用するなど、債権の管理、回収、今も取り組んでいるところでございますが、平成十九年四月に独法化されて、それとともにこの保証協会についても承継をされますので、しっかりとこの債権の管理については一層の取組をするよう指示をさしていただきたいと考えております。
○松井孝治君　よろしくお願いします。
　社会保険庁の問題を伺いたいと思います。厚生労働大臣に御質問もしておりませんので、ここで御質問をさせていただきますが。
　もうこれは昨週来、大変な議論を衆議院の厚生労働委員会を中心に国会でも質疑をされていますけれども、本当に元々の発想自身がどこにあったかは別として、これだけ違法な行為が行われているというのは誠に問題であろうと思います。
　しかも、私はここで、村瀬長官にもおいでいただいていますが、村瀬長官が全国各社会保険事務所を回られたその活動とか、いろんな活動、私、敬意を表するものですが、しかしながら、これ二月でしたですか、京都で問題が発覚して、その後、庁内で調査をされていますね。調査をされているにもかかわらず、例えば大阪の事案なんていうのは全然出てきてない。結局、いろんな通報があり、テレビ局が取材をされ、そこで初めて出てきているんですね。三月にも調査をしているけど、そんなものはないと答えている。で、調査をして、結局マスコミに暴かれて、そこから社会保険庁本庁も事実関係を知るに至っている。
　私が、先週の火曜日に、あれ朝日新聞に大々的に出ました。そのときに、当日に社会保険庁の職員の方に来ていただいて、もうこれしかないんですねと。いや、もうこの種の事案はこれしかないとおっしゃってから、また新しい事案が、この三重の事案なんかが出てきている。
　要するに何遍調査をしても、次長がどれだけ歩かれているか知りませんけれども、長官自身も三百か所ぐらい事務所に行っているにもかかわらず、こういうことが起こってしまう。これも、ひょっとしたらノルマ至上主義。いろんな文書を読ませていただきましたけれども、未納の方々の督促よりも、対策の重点にあるのはそもそも分母対策にあったということは明らかになっていますね、衆議院に出されている資料でも。やっぱり数字先行で、しかも社会保険庁本庁と各都道府県の社会保険事務局、さらにはその下にある社会保険事務所、意識が全く徹底されていなかった、そのことの結果だと思われませんか。
　それで、特にお伺いしたいのは、先ほど、実は今日九時にレクを来ていただく予定だったんですが、それも幾らお呼びしてもおいでにならなかった。これも社会保険庁、連絡ミスらしいですが、そういうことが多いですが、そのこと自体はもういいですけれども、やっぱりちゃんと現場に意識が徹底していない、これを徹底させなきゃいかぬ。
　その意味で、社会保険庁長官、昨日の時点でこれ新聞にも発表されて、さっき私いただきました。おとといに局長会議やられていますね。その結果も含めて、全部で七万六千五百四件、そして特に本人からの申請がないにもかかわらず免除又は納付猶予の承認を行ったもの、これが五万七千六百八十六件あると報告を先ほど私もいただきました、直接。もうこれで最後ですね。これ以外に出てきたら、もうずっと同じことを繰り返しているんですよ、京都以来。これで最後、これ以上に出てきたら、もう本当にそれこそ責任を懸けて今調査をされた結果がこの数字なのか、いやちょっとそこまで言うとまだ危ない、まだまだ出てくる可能性があるのか、どっちなんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員がおっしゃいました数字は、五月二十七日に私の方がその段階でつかんでいるものについて記者発表をした数字でございます。それを受けて、実は土曜日の日に全国事務局長会議を開いております。
　具体的にどういう内容かといいますと、各事務所ごとに免除勧奨、猶予についてどういう実務処理をしているか、それに対する総トータル件数は幾つあって、その中でどういう体系については幾つありますということを現物を持ち寄りまして全部チェックをしております。それを、二十七日から二十八日、今現在も集計中でございますけど、やっている最中でございます。
　何としてでも、自己申告ベースではございますけれども、そういう事務処理上まずい部分につきまして徹底的に調査をしてまず明らかにしたいと。これは大臣からの指示がありまして、今日中に全部それをやるつもりでおります。
○松井孝治君　今日中にやられるんですね。じゃ、今日の数字でまた更に出てくるようないい加減な調査だったら、本当に責任を取っていただくぐらいの覚悟で、私、社会保険庁長官、あえて首にしたいなんていう気持ち持っていないんですよ。社会保険庁長官のような方が民間の感覚でしっかり仕事をされるのも必要だと思うんです。
　だけど、これ大臣、今日配付させていただいている、これは守口の社会保険事務所。（資料提示）社会保険事務所って全国で三百十二あるんでしょう。それごとにこんな紙を作っていいんですか。これ、おかしいですよ。これ、下線かいてある部分、これ全く違法なことを書いているんじゃないですか、この下線部分、閣僚の方々にお読みいただきたいですけど。
　それで、何人かの局長さんを更迭されたらしいですけど、これ局長の更迭で済むんですか、こんな文書を出していて。この事務所長はどうなんですか。全国のほかの事務所はどうなんですか。あるいは長官の責任はどうなんですか。大臣の責任はどうなんですか。こういう違法な行為を文書で出していて、それについて責任も問われない、そして調査をされるたんびに新しい数字が出てくる。もうこんなことだったら、いつまでたっても社会保険庁、これ新しい法案審議どころじゃないと思います。
　大臣、そのことも含めてどういうふうにこれからの調査結果について責任を取られるのか、是非お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　二年前に年金問題の審議中に様々な御批判をいただきました。そして、この組織をどうするか。一つは民営化という議論もありました。また、他の組織と合体という議論もございました。いずれにせよ、この組織をそのまま置いておくのはいかぬという結論、したがって手直しでは駄目だと、我が党からいえば解党的出直しをしなきゃならぬということに基づいて正に法案を提出さしていただいた。根っこはやはり県単位組織というものにあるだろうと、これをある意味ではガラガラポンをしない限り駄目だ。
　しかし一方で、二年前から業務は続いている、徴収をしなきゃならぬ、給付をしなきゃならぬ、サービスをしなきゃならぬ。したがって、民間の村瀬さんに来ていただいて、少しでも国民のサービス向上が上がるようにと、信頼が回復できるようにと、今日まで努力をしてきたところでございます。しかしながら、結果はこのようでございます。
　私もここで何遍も御答弁申し上げているとおり、正直言って一人一人が信頼できない。したがって、今回更迭いたしましたのは、調べろと言ったのに調べないでないと回答をしてきた者。まだ問題ある人はたくさんいます、その事象一つ挙げてもまだ。それはまだ処分はいたしておりません。調べようということについて調べないという対応をしました三局長を事実上更迭をしたというのが今の段階でございます。
　実は、村瀬さんに徹底的に調べるようにと、自分の目で全部見てくれと言っておりますけれども、一方で、それだけで私が信用できるかということになると、外部の目も入れなければならないだろうという思いをいたしております。先週の委員会での議論でも外部の目も入れるべきだと、そういう御指摘もいただき、実際新しい組織になれば外部の目が入りますので、そういう意味では、法案を通らなくてもできることはやる。したがって、外部の目も入れることを今検討中でございます。
○松井孝治君　大臣、一言だけ最後に伺いたいんですが、なめられていると思うんですよ、現場から。
　例えば今日の夕方、まあ今日中に取りまとめて発表されるものについても、ひょっとしたらまだ、今信頼できないのもたくさんいるとおっしゃいましたけれども、そういう状況じゃないかと思うんですよ。むしろ、別に私、あしたの朝になったっていいと思いますよ。しっかりと大臣がこの今取りまとめている調査結果、これ直接大臣も御出席されて、局長会議出席されたんですね。そこまでやって、大臣がきちんと各局長を集めてしっかり調べろと言われたものに対して出てきたものについては、大臣自身が政治責任を懸ける、それぐらいの決意をここで表明して、場合によって精査できないんなら、あしたの朝になったっていいじゃないですか、あさってになったっていいじゃないですか。それぐらいの決意を持って、これが最後だと、もううそをついたら自分の首が飛ぶんだというぐらいの決意を示されませんか。最後の質問です。
○国務大臣（川崎二郎君）　私が政治生命を懸けたら正しく報告してくれるという人たちを相手にしているんだったら、こんなこと私は申し上げません。最終的にはやっぱり外部監査も掛けながらきちっと調べない限り無理だ。私の首が飛んだって、その人たちが何か正直言って痛痒を感じるのかと、ここは是非御理解を賜りたいと思います。
○松井孝治君　これで終わりますが、ちょっと是非、後の同僚の津田議員からも、今の発言は私は極めて問題だと、大臣にまたそういう発言をさせるような現状が極めて問題であるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。日ごろは主に厚生労働委員会を中心として活動を行っております。
　最初に、松井議員の引継ぎ事項がありますが、後半やらせていただくとして、安倍官房長官にお伺いをいたします。
　本年四月二十七日の経済財政諮問会議において、小泉総理は次のように発言をいたしております。総理大臣も各大臣も退職金は要らない、要らないから、知事、市長ももっと退職金について考えてほしいという発言をしておるわけであります。
　つまり、全閣僚が自ら率先して退職金を放棄することで、高額過ぎるとの指摘がある知事、市長の退職金について検討を迫る、そういう総理の姿勢に私は賛同したいと思うわけであります。
　そこで、お尋ねします。
　仮に本年九月に内閣が交代したと仮定するならば、規定に基づき本来小泉首相に支給されるはずの退職金の額についてお答えください。また、小泉首相を含め、全大臣についての退職金の総額についてもお答えください。
○国務大臣（安倍晋三君）　国務大臣の退職手当につきましては、国家公務員退職手当法に基づいて、一般職国家公務員等と同様の算定方式により、俸給月額と在職年数に応じた一定額を支払うこととされております。
　これによりまして、仮に現内閣が九月に交代した場合に支給されると見込まれる総理大臣の退職手当額及び全閣僚の退職手当額の合計金額を試算してみますと、総理大臣は一年当たり百三十三万二千円でございます。これに在職年数を掛けまして六百六十六万円でございます。他方、国務大臣は、一年当たり九十七万二千六百円でございますから、仮に私が退職をした場合は大体この九十数万円ということでございまして、その合計をいたしますと三千七百六十万円でございます。
○津田弥太郎君　先ほどの経済財政諮問会議における総理の発言から一か月以上が経過をしておるわけであります。私は、当然に総理の発言どおりに、九月に小泉内閣が退陣する際には、全大臣の退職金は不支給、国家財政の厳しい中で、今お答えをいただきました三千七百六十万円、まあこれを多いと見るか少ないと見るかはともかくとしても、隗より始めよでございます。
　この三千七百六十万円が節約されることになるというふうに理解をしておりますが、官房長官、よいですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　国家公務員の退職手当は、長期間の勤続勤務に対する勤続報償を主たる性格とするものでありまして、勤続期間が短期間である国務大臣については退職手当額は比較的少額にとどまっております。
　経済財政諮問会議等における総理の発言は、国務大臣を含めた一般の公務員とは異なる算定方式を取っているため高額となっている都道府県知事、市長等の退職手当について、総理大臣の退職手当額も参考に見直してはどうかとの趣旨から発言されたものであるというふうに承知をしております。したがって、国家公務員退職手当法の改正を行って総理大臣及び閣僚の退職手当を不支給とする趣旨ではないというふうに考えております。
○津田弥太郎君　ここに議事録があるんです。総理大臣も各大臣も退職金は要らないから、知事、市長ももっと退職金について考えてほしい。もちろん言われるように、知事、市長の退職金が高いということももちろんおっしゃっているわけです。しかし、その前提として、総理大臣も各大臣も退職金要らないってはっきり言っているんです。その後、この総理の発言に対して反対をする人はだれもいなかった、この議事録を見ると。したがって、これは当然、安倍官房長官はこれを実施に移さなきゃいけない、そう思いませんか。もう一回。
○国務大臣（安倍晋三君）　国務大臣について退職手当を不支給とするためには、国家公務員退職手当法の改正が必要であります。また、自主返納とする場合においては、公職選挙法第百九十九条の二によりまして、公職の候補者等について寄附が禁止されていることと抵触することから、国家公務員退職手当法の改正が必要となるということでございまして、総理の元々の発言の本意は先ほど私が答弁したとおりであるということでございます。
○津田弥太郎君　そもそも決算審査の意義というのは、審議を通じ国家予算の無駄を明らかにして、削ることの可能な支出は削っていく、そうした制度改革に結び付けていくことということです。閣僚の退職金については総理大臣自らが要らないというふうに発言しているわけですから、当然ながら削っていくべき性格ですよね。安倍官房長官が今おっしゃいました、法改正が必要だ。法改正が必要ならやったらいいじゃないですか。その上で、安倍長官自身は、御自身はその九十何万円返納されますか、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋三君）　まず、私自身の退職金、まだこれいつもらえるかどうかというのは分からないんですが、これにつきましては、今申し上げましたように、私が返納いたしますと、これは公職選挙法上の違反行為になるということでございまして、これは私も含めて返納はできないというふうに御理解をいただきたいと、このように思うわけでございまして、そして、先ほど申し上げましたように、総理が、その後の四月二十八日の記者とのぶら下がりにつきましては、総理大臣の退職金を参考にして自治体も考えたらどうかという趣旨なんですと、総理より多いのは釈然としないでしょうと、そういうことを総理はお答えになっておられるわけでございまして、最初に私が答弁した趣旨で総理はおっしゃっていたということでございますので、現段階で我々法改正は考えておりません。
○津田弥太郎君　極めて後ろ向きの発言で、総裁選挙で金が掛かるのかもしれませんが。
　そこで、この閣僚の退職金の廃止は唐突に持ち上がった問題ではありません。川崎厚生労働大臣、平成十三年九月二十五日の衆議院総務委員会で御自身の質問で、「私、もらっちゃったから申しわけないんだけれども、大臣の退職金というのは、アメリカの大統領でもそうですけれども、我々は国会議員として特殊な年金制度というのを持っているんですよ。したがって、退職金はないんですよ。国会議員として大臣になられた方は、政務官も、退職金要らないんじゃないかな、そんなふうに思いますよ。そういった意味で、これは所管外だと言われるかもしれないけれども、閣僚として、ちょっと見解だけ、勝手な質問をして申しわけないですけれども、よろしくお願いします。」という発言をなさり、これは、与党の議員としてこのような質問を行う川崎大臣は大変民間感覚を忘れられない、持っていらっしゃるすばらしい方だなというふうに思うわけであります。
　この当時、御自身は運輸大臣として退職金を既に受け取っておられた。まさかこの先二度と大臣に就任することはあるまいと考えてこのような質問をしたとは私は思いたくない。したがって、当然、厚生労働大臣としての退職金はもらわないんでしょうね。同時に、小泉総理と力を合わせて、他の閣僚の退職金についても不支給を強く求めていっていただけると思うんですが、端的にお答えください。
○国務大臣（川崎二郎君）　私が、初当選は二十六年前になります、一番最初に質問さしていただいたのは八月の人勧でございました。したがって、それ以来、この公務員の給与というものは私のライフワークの一つでございます。
　そこで、質問いたしましたのは、知事の問題、また最高裁長官を始めとしての高い退職金問題、地方公務員の給与自体が地方の経済の実態を反映してないという問題等々質問させていただきました。そして、最終的には官民格差というものが、給与、退職金、年金、これをすべて調べてやるべきだ。したがって、当時、退職金だけは人事院がやらない、これは総務省でやる、給与は人事院がやる、年金は私どもがお預かりする、共済でしたらまた別ですけれども、そういう制度になって、やっぱりきちっとどっかで一元化しなきゃならぬぜという意味での質問をいたしました。
　同時に、私どもの互助年金制度というのは基本的には退職金に代わるものという位置付けをされているから、少なくとも国会議員としての年金は将来もらえるんだから、例えば、我々は国会議員の給料をまずもらうわけですね、その上に大臣としての給料三十万ぐらい乗るわけです。したがって、この三十万のところだけは理解できるけれども、百三十万のところは事実上将来の年金制度に加味されているんじゃないですかと、こういう基本的な認識でやっている。しかし一方で、私が議運委員長のときに一つまとめてしまったんですけれども、国会議員の年金制度自体がなくなってしまったと。これはもう与野党でもう少し御議論を私はいただくべきだろうと思います。
　私は実は、共済年金若しくは厚生年金に国会議員も入るべきだと、こういう議論展開をいたしたところでございます。二十六年の厚生年金がつながっていけばそれでいいじゃないかと、我々も、前にほかの会社勤めておりますから。そういう制度にきちっとやるべきであって、退職金をやるのか年金制度にするのか、ただ廃止しただけでもう国会議員の互助年金問題終わりだよというのは少し中途半端な結論になっているんではなかろうかなという意識を私は持たせていただいております。
　そういった意味では、今正直言って、年金制度がなくなっちゃった中で大臣の退職金制度をなくすべきだという議論もなかなか中途半端な議論を実はしておるというような気がいたしております。そういう意味で、もう少しみんなで議論をしていかなければならない問題と、どうぞこれは議員が決めることでありますから議員もしっかり議論をし、我々もしっかり議論をしながら、最終的には官民格差、給与、退職金、年金、すべてを比べながらきちっとしたものをつくり上げなければならない。どうぞ御理解をお願い申し上げます。
○津田弥太郎君　与党が提出して成立させた議員年金廃止法案は実際には存続法案ですから、十年以上の方は全員もらえるわけで、そういう面では川崎大臣、これは何としてもあなたはもらっちゃいけないんです。そのことをはっきり指摘をしておきたいというふうに思います。
　民間から閣僚になった方についての退職金の支給というのは、これはやむを得ない部分があると思う。しかし、国会議員から閣僚になった方の退職金については、総理の発言を実行に移し、不支給とするということを私は強く求めたいというふうに思います。
　安倍官房長官、今日の決算委員会で私がこのような質問を行ったことを小泉総理にきちんと伝えていただけるでしょうか。そして、内閣で改めてこの問題の実現に向けた検討を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋三君）　大変厳しい財政事情の下、行財政改革を積極的に推進をして、公務員の総人件費改革に取り組んでいくということは極めて重大であるというふうに我々は考えておりますし、その中で行革推進法について我々は取り組んできたところでございます。
　この中で、閣僚も行財政改革に率先して取り組むとの観点から、給与の一部返納を継続して行っているところでございまして、現在のところ減額分としては八万六千五百円、これ月額でございますが、を返上をしているということになるわけでございます。
　そういう意味におきましては、そういう努力もしているということでございまして、しかしながら、先ほど申し上げましたように、国務大臣の退職手当について不支給にする法律改正を現在のところ行う考えはございません。
○津田弥太郎君　極めて後ろ向きの答弁、まあこの秋以降それが裏目に出るかどうか分からないというふうに指摘をしておきたいと思います。
　さて、十六年度の決算検査報告に関する質問に移らせていただきます。
　厚生労働省に関しましては、不当事項として各省庁別では最高の二十八の項目が指摘をされておりますが、まず健康保険、厚生年金保険の保険料の取扱いについてお尋ねをいたします。
　会計検査院が北海道社会保険事務局ほか二十八社会保険事務局管内の二千六百八十二事業所を精査したところ、千百四十一事業主について健康保険の保険料が七億三千九百八十二万円余り、厚生年金保険の保険料が十九億百十七万円余りも徴収不足となっていることが明らかになりました。徴収不足の総額であります二十六億四千百万円という数字も大きなものがありますが、それ以上に、二千六百八十二の事業主のうち千百四十一事業主ということですから、実に四二・五％の割合で徴収不足となっていることに、これはもうあきれられずにはいられません。
　決算検査報告を読みますと、徴収不足額の大部分を占める事例として、被保険者資格取得届の届出を怠っていたケースが紹介されているんです。具体的には、勤務時間が短く常用的な使用ではないなどとして事業主が社会保険事務所に対して被保険者資格取得届を提出していなかった従業員の中に、実際は常用的な使用をしていた者が多数含まれていたというケースであります。
　本来、社会保険事務局によるしっかりとした調査、確認というものが保険料徴収業務の基本であるわけでありますけれども、十六年のみならず、連年会計検査院から同種の指摘がされていることに対して川崎大臣はどのような見解をお持ちでいらっしゃいますか。また同時に、今後二度と検査院からこのような指摘を受けることのないよう、具体的な再発防止策としてどのような対策を講じられるかについてお答えをいただきたい。