Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野誠一君　まず、八代参考人に伺いたいと思うんですが、先生がお話しいただきました高齢者と女性の労働力問題というのは、非常におっしゃるとおりだというふうに伺いました。とりわけ、その量的な需給のマッチングということにおいては、非常におっしゃるとおりだと思うのでありますが、その一方で、労働需給の質的なミスマッチというのが相当出てくるんじゃないだろうか。
　これは、端的に言えば実際に必要とされる労働力というものの質がこれから恐らく著しく変わってくる。それは、特にこれから成長率の高い情報産業というようなところ、あるいは非常にハイテクな技術、能力を要求する産業というようなところに果たして高齢者が、あるいは女性労働力というものがマッチしていくのかどうかということにおいて、質的なマッチメーキングということをどういうふうに対応していくべきなのかということが大きな課題になるんではないかというふうに思います。
　そういう中では、一つ、先ほどお話の最後のところにありました介護というものを市場競争化していくんだというお話、これは大いに私もこれから新しい労働需要をつくり上げていく上で非常に重要な視点になるんではないかなというふうに思っているんですが、それ以外に、先生のお考えの中でどんな方策をお持ちになっているのか、伺わせていただければと思います。
○参考人（八代尚宏君）　今おっしゃったまさに高齢者と女性の労働需給のマッチングというのは非常に大きな問題であろうかと思います。そのときに、これもよく言われることでありますが、今後はますます情報化が進んでいく、しかし情報化というのは、どちらかといえば男性にとって有利であって高齢者とか女性にとって不利ではないかという御懸念であろうかと思われます。
　現状の高齢者と現状の既婚女性を見る限りおっしゃるとおりであると思いますが、それはあくまでも過渡的な問題でありまして、今後の高齢化社会の主役となる高齢者といいますのは現在の四十代、あるいは女性についても同じような年代であろうかと思います。この点、非常に環境はさま変わりするわけでありまして、将来の高齢化社会の中心となる高齢者というのは、もう既に子供のときからゲーム機等に親しくしておりまして、四十代のサラリーマンも現在必死になってそういうコンピューター関係の業務を学んでいるわけであります。
　本来、こういう情報機器というのは、欧米の例を見ましても、むしろ女性にとって有利な職種分野でございまして、それはなぜかと申しますと、これまでの日本的雇用慣行というのは、どちらかというと男性に対して企業が専ら企業の金で訓練をするというシステムでありましたから、その黄味で、女性はそういうよい教育環境から非常に疎外されていたわけであります。
　しかし、今後の情報化というのは、どちらかというと企業特殊的な技術じゃなくて、どこの企業でも共通に必要となるような極めて一般的な技術でありますから、これはむしろ専門学校とかあろいは大学等で身につけやすい技術であるわけです。その意味で、今大学等も少子化の影響を受けて急速に社会人教育の方にシフトしておりますけれども、そういう形で外部で自分のお金で学べるような教育というのがまさに情報産業にマッチしているわけですが、これは女性にむしろ有利なような構造変化ではないかと思われます。
　その意味では、むしろ専門的な職種が広がる。それに対して政府ができる限り情報を提供していく、職種等のミスマッチを防ぐためにも、やはり職安だけではなくて多様な職業仲介サービスというものを提供する、そういう情報の提供。それから、何といっても個人は企業から見れば弱い立場にありますから、そういう弱い立場にある個人を保護するような消費者保護であるとか労働者保護の政策、それも規制ではなくてむしろ情報の提供それから、いろんな問題を起こした企業に対して積極的に社名を公開するとか、あるいは独占禁止法を強化してより企業間の競争を促すとか、そういう市場の枠をつくるような形での規制であります。
　よく誤解されますが、規制緩和というのはすべての規制を緩和することであると。そうではないわけであります。むしろ規制緩和をするために強化をしなければいけない規制というのも当然あるわけでありまして、そういう個々の企業の行動を規制するようなものじゃなくて、むしろ市場全体の流動化を促進するような形での規制の強化、そういうものがまさに今後の政府の重要な役割ではないかと思っております。
　以上でございます。
○水野誠一君　今のお話は大変よくわかるんですが、特に情報産業というのは、女性や何かが対応できるという問題だけではなくて、つまり労働集約型産業ではない。つまり大きな雇用をつくり出す産業ではない。そういう面からも、私はやはり、先生がある論文の中で、生産性の低い産業に市場から退出を迫る時代が来る、そういう書かれ方をされているんですが、私は一方で、生産性が低いけれども、必要な産業というものをこれからの時代というのは逆に創出していく、つくり出していかなきゃいけないんじゃないかな、そんな感じもしておりました。
　先ほどの介護事業というようなものは、民間にとっては決して効率のいい、生産性の高い事業にはならない、しかし必要な事業として大いにそういうものに期待をしていくべきではないかな、そんなふうに伺いました。
　続いて、鈴木先生に伺いたいと思うんですが、先ほど個人消費の話が出てまいりました。個人消費あるいは消費性向の持つ影響力というものが次第に大きくなってきている。それは現在ＧＤＰの六割を超える影響力というものをもう既に持ち始めているわけであります。そういう中で、相対的に公共投資の影響力が今低くなりつつあるというお話も出てきたわけであります。
　そこで、今、これから考える政策として、減税なのかあるいは公共投資なのかという選択というものがある程度求められてくるのかなと。しかし、これはトレードオフの関係にあるんですが、それを両立させていくためには、お話の中でもありました国債依存度というものを思い切って上げてでも、赤字国債を発行してでもやはりまだまだやるべきことがあるのではないだろうか、「急がぱ回れ」というお話をきょうは伺わせていただいたというふうに思います。
　そこで、引き合いに七七年の実例をお出しになられているわけでありますが、まだ経済の潜在的な成長率があったあの当時と、今こういうふうに高齢化社会になり、あるいは産業の空洞化という中で非常に条件が厳しくなってきている現代と比べたときに、経済の復元力というものが果たしてどうなのか。あのころと同じような復元力というものを期待できるのかどうかという点について伺わせていただきたいと思います。
○参考人（鈴木淑夫君）　初めに申し上げますが、公共投資の乗数効果は下がってきたとはいうものの、消費よりは大きいと思います。設備投資は一番大きいと思います。だから、景気刺激を考えた場合には、公共投資より減税だとは必ずしも言えない面があります。
　それから、私自身は赤字国債の発行というのは余り感心しない。きちっとした社会資本と見合った形の建設国債の発行はある程度貯蓄率が高い経済である以上やむを得ないと思いますが、赤字国債の発行は余り感心しない。
　それを申し上げた上で復元力のことを申し上げますが、確かに七七年当時より復元力は落ちていると思います。ということは、潜在成長率でいってあのころは四％台の成長ができた、四、五％成長ができたんですね、高度成長は終わったとはいえ。今は三％程度だと思います。その意味では復元力は落ちています。しかしながら、設備投資が中期循環的な上昇局面に入っている。あのころなら十数％伸びると思うんです。それがせいぜい五％強ぐらいかな、そういう程度の違いだと思います。
　しかし、設備投資が中期循環的な上昇局面に入ってきたというのは事実ですから、何とかこれを伸ばす政策をして民間主導型の持続性のある安定成長軌道に乗せて、それで財政再建をという順序だろうと申し上げたわけでございます。
○水野誠一君　よくわかりました。
　もう一問だけちょっと伺わせていただきたいんです。
　先ほどから、お話の中で真性デフレということを恐れておられるというお話がありました。私も、放置しますと真性デフレよりもむしろスタグフレーションの問題というのがあるのかなということで、それはおっしゃるとおりだと思うんですが、一方で、今良質なデフレ誘導といいますか、そのデフレーションの中で経済の安定着地といいますか、そういう政策というのが一部論じられている面もあるわけなんですが、その点について簡単に一言先生の方から。
○参考人（鈴木淑夫君）　今、先生、スタグフレーションとおっしゃいましたが、スタグフレーションというのは、スタグネーション、停滞とインフレーションの共存で、今物価がどんどん落ちていますので、そういう意味で真性デフレーションだと思うんです。
　だけれども、低成長にうまく安定させられればそれが一番いいではないかというのは一つのアイデアとしてはわかりますが、マクロ経済のバランスからいいますと、日本は貯蓄率が高いものですから、低成長ということは投資率が下がるということですね。すると、ますます貯蓄超過になって経常収支の黒字が大きくなります。だから、経常収支の黒字を大きくしてもいいよといえば低成長に軟着陸できるんですね。しかし、それが国際的にいわば退路を断たれておりますでしょう。それから超円高の恐怖がございますね。だから、貯蓄率が高い間はそううまく低成長には行かないんがよと、だから三％程度は成長しないとバランスがとれませんというのが大方のエコノミストの意見であり、したがって政府の中期経済計画も三％程度の五年間成長というふうに言っているのだと理解しております。
○水野誠一君　ありがとうございます。
○会長（鶴岡洋君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　八代参考人及び鈴木参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につき、派遣委員の報告を聴取いたします。清水嘉与子君。
○会長（鶴岡洋君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　なお、ただいまの報告にありました宮崎県からの要望書につきましては、これを本日の会議録の末尾に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月十九日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第九号
　　平成八年四月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律
　　　　の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正す
　　　　る法律案（内閣提出）
　第三　大気汚染防止法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　第四　公営住宅法の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　第五　社会保障研究所の解散に関する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわた
　　る改革並びに金融機関等の諸問題について調
　　査するため委員四十人よりなる金融問題等に
　　関する特別委員会を設置するの件（議長発議
　　）
　議員請暇の件
　日程第一　高年齢者等の雇用の安定等に関する
　　法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　労働者災害補償保険法等の一部を改
　　正する法律案（内閣提出）
　日程第三　大気汚染防止法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
　日程第四　公営住宅法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　日程第五　社会保障研究所の解散に関する法律
　案（内閣提出）
　　　　午後一時四分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　特別委員会設置の件
○議長（土井たか子君）　特別委員会の設置につきお諮りいたします。
　金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革並びに金融機関等の諸問題について調査するため委員四十人よりなる金融問題等に関する特別委員会を設置いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　ただいま議決されました特別委員会の委員は追って指名いたします。
　　　　　————◇—————
　議員請暇の件
○議長（土井たか子君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　福田康夫さんから、海外旅行のため、四月二十三日から三十日まで八日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、許可することに決まりました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第一、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案、日程第二、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。労働委員長岡島正之さん。
　　　　—————————————
　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔岡島正之君登壇〕
○岡島正之君　ただいま議題となりました二法律案について、労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず第一に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、急速な高齢化が進展している状況のもとで、高年齢者の職業の安定その他福祉の増進を図ることの重要性にかんがみ、定年退職者等に対する臨時的かつ短期的な就業の機会の確保のための措置の充実を図ろうとするもので、その主な内容は、
　第一に、都道府県知事は、定年退職者等に対し臨時的かつ短期的な就業の機会を確保し、及び提供すること等を目的とする、二以上のシルバー人材センターを会員とする公益法人をシルバー人材センター連合として指定することができるものとすること、
　第二に、労働大臣は、シルバー人材センター及びシルバー人材センター連合の健全な発展を図ることを目的とする公益法人を全国シルバー人材センター事業協会として指定することができるものとすること等であります。
　本案は、去る四月九日付託となり、同月十七日の委員会において永井労働大臣から提案理由の説
明を聴取した後、質疑を終了し、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　次に、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、労働保険に係る不服申し立ての迅速かつ適正な処理を図るため、審査請求後三カ月を経過しても労働保険審査官の決定がないときは、その決定を経ないで、労働保険審査会に対して再審査請求をすることができることとする等の整備を行うとともに、労働保険審査会の委員を増員する等のもので、その主な内容は、
　第一に、労働保険審査官に対して審査請求をしている者は、審査請求をした日から三カ月を経過しても当該審査官による決定がないときは、その決定を経ないで、労働保険審査会に対して再審査請求をすることができるものとすること、
　第二に、労働保険審査会の委員を現行の六人から九人にするものとし、そのうち三人は非常勤とすることができるものとすること、
　第三に、再審査請求事案について意見を述べることができることとされている関係労働者及び関係事業主を代表する者を、労働者災害補償保険制度については、現行の各四人から各六人にするものとすること、
　第四に、労働保険審査会による労働保険審査官に対する差し戻しの制度を廃止するものとすること等であります。
　本案は、去る四月十一日の本会議において趣旨説明が行われ、同日本委員会に付託となり、同月十七日の委員会において永井労働大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑を終了したところ、日本共産党より、労働保険に係る不服申し立てと訴訟との関係に関する規定等について修正案が提出され、採決の結果、修正案は否決され、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上で御報告を終わります。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第三　大気汚染防止法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第三、大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。環境委員長杉山憲夫さん。
　　　　—————————————
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔杉山憲夫君登壇〕
○杉山憲夫君　ただいま議題となりました大気汚染防止法の一部を改正する法律案につきまして、環境委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、近年における大気汚染をめぐる諸課題に的確に対処し、大気環境行政を一層推進するため、所要の措置を講じようとするものであります。
　その主な内容は、
　第一に、有害大気汚染物質対策の推進に関する新たな制度を設けて、科学的知見の充実のもと、将来にわたって人の健康に係る被害の未然防止を図るという基本的な考え方を明確にし、有害大気汚染物質の排出抑制のための積極的な取り組みを事業者に求めるとともに、国及び地方公共団体は、有害大気汚染物質による大気汚染状況の把握、健康被害のおそれの程度の評価・公表、事業者に対する情報の提供及び住民に対する知識の普及に努めるべきこと、
　なお、その中でも、大気中の濃度の低減を急ぐべき物質については、排出抑制基準を示した当面の措置を講ずることとし、この制度については、本案の施行後三年を目途として検討を加え、その結果に基づいて、制度の見直しを含め所要の措置を講ずること、
　第二に、自動車排出ガス規制の対象に原動機付自転車を追加すること、
　第三に、建築物の解体現場からのアスベストの飛散防止を図るため、建築物の解体等について作業基準を設定し、事業者に作業基準の遵守義務を課すとともに、都道府県知事は、作業基準を遵守していないと認められる事業者に対し、作業基準に従うべきことを命ずることができること、
　第四に、事故により大気汚染が生じた場合における応急措置義務等の対象となる施設にばい煙発生施設を加えるとともに、事故発生時における都道府県知事への通報を事業者に求めること等であります。
　本案は、去る三月八日本院に提出され、四月九日本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、同日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、同日岩垂環境庁長官から提案理由の説明を聴取し、十七日質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第四　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第四、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。建設委員長二見伸明さん。
　　　　—————————————
　公営住宅法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔二見伸明君登壇〕
○二見伸明君　ただいま議題となりました公営住宅法の一部を改正する法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、長寿社会の到来に対応し、真に住宅に困窮する者に対して公営住宅の的確な供給を行うため、公営住宅の一種、二種の種別区分を廃止し、高齢者等に配慮した入居収入基準を設定するとともに、入居者の収入変動等に対応して適切な負担のもとでの安定した居住が確保できるよう、公営住宅の家賃を入居者の収入及び住宅の立地条件、規模等に応じた設定方式に改めるほか、あわせて、民間住宅を買い上げまたは借り上げて公営住宅として供給する方式の導入、公営住宅の社会福祉事業への活用等、所要の措置を講じようとするものであります。
　本案は、去る四月十一日の本会議において趣旨説明が行われた後、同日本委員会に付託され、四月十七日中尾建設大臣から提案理由の説明を聴取
した後、質疑を行い、討論、採決の結果、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案には附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第五　社会保障研究所の解散に関する法律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第五、社会保障研究所の解散に関する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生委員長和田貞夫さん。
　　　　—————————————
　社会保障研究所の解散に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔和田貞夫君登壇〕
○和田貞夫君　ただいま議題となりました社会保障研究所の解散に関する法律案について、厚生委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、社会保障研究所を解散し、特殊法人の整理合理化を図ろうとするもので、その内容は、本法施行の時点において同研究所を解散し、その資産及び債務は国が承継し、一般会計に帰属するものとすること等であります。
　本案は、四月九日付託となり、同月十二日菅厚生大臣から提案理由の説明を聴取し、去る十七日の委員会において質疑を終了し、討論の後、採決の結果、多数をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十一分散会
　　　　　————◇—————
○小沢（辰）委員　これより会議を開きます。
　衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。
　これより委員長の互選を行います。
○松田委員　動議を提出いたします。
　委員長の互選は、投票によらないで、高鳥修君を委員長に推薦いたしたいと存じます。
○小沢（辰）委員　ただいまの松田岩夫君の動議に御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢（辰）委員　御異議なしと認めます。よって、高鳥修君が委員長に御当選になりました。
　　　　〔拍手〕
　委員長高鳥修君に本席を譲ります。
　　　　〔高鳥委員長、委員長席に着く〕
○高鳥委員長　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　ただいま、委員各位の御推挙によりまして、私が委員長の重責を担うことになりました。まことに光栄に存じますとともに、その職責の重さを痛感いたしております。
　本委員会には、国民から大きな関心が寄せられているところであり、その課せられた使命はまことに重大であります。
　甚だ微力でありますが、委員各位の御支援、御協力をいただきまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○松田委員　動議を提出いたします。
　理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。
○高鳥委員長　ただいまの松田岩夫君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、委員長は、理事に
　　　　　　小里　貞利君　　　　大島　理森君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　森本　晃司君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　早川　　勝君　　　　錦織　　淳君以上八名の方々を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十九分散会
平成八年四月十九日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　金子原二郎君
　　　理事　武部　　勤君　理事　狩野　　勝君
　　　理事　中井　　洽君　理事　冬柴　鐵三君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　七条　　明君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　福永　信彦君
　　　　　　横内　正明君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　高木　義明君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松沢　成文君
　　　　　　山田　　宏君　　　　池田　隆一君
　　　　　　今村　　修君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　愛知　和男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　愛知　和男君　　　　　野田　佳彦君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　橘　康太郎君
　　小坂　憲次君　　　　　松沢　成文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　康太郎君　　　　　蓮実　　進君
　　松沢　成文君　　　　　小坂　憲次君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特別委員会設置の件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷垣委員長　これより会議を開きます。
　まず、特別委員会設置の件についてでありますが、金融、税制、財政制度及び経済構造全般にわたる改革並びに金融機関等の諸問題について調査するため委員四十人よりなる金融問題等に関する特別委員会を設置することとし、本日の本会議において議決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷垣委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本特別委員会委員の各会派割り当て数は、自由民主党十七人、新進党十四人、社会民主党・護憲連合五人、新党さきがけ二人、日本共産党一人、市民リーグ・民改連一人となります。
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、福田康夫君より、海外旅行のため、四月二十三日から三十日まで八日間、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、ただいまお決めいただきました特別委員会設置についてお諮りをいたします。全会一致であります。
　次に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一及び第二につき、岡島労働委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、杉山環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、二見建設委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五につき、和田厚生委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第九号
　　平成八年四月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　公営住宅法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第五　社会保障研究所の解散に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十二日月曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成八年四月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　和田　貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　五島　正規君　理事　横光　克彦君
　　　理事　荒井　　聰君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　狩野　　勝君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　根本　　匠君　　　　堀之内久男君
　　　　　　持永　和見君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　上田　清司君
　　　　　　大野由利子君　　　　長内　順一君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　坂口　　力君　　　　高市　早苗君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　山本　孝史君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　森井　忠良君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元厚生省薬務
　　　　　　　　局生物製剤課
　　　　　　　　長）　　　　　　郡司　篤晃君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元厚生省後天
　　　　　　　　性免疫不全症候
　　　　　　　　群の実態把握に
　　　　　　　　関する研究主任
　　　　　　　　研究者）　　　　安部　　英君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　正雄君　　　　　坂口　　力君
　　粟屋　敏信君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　北村　直人君　　　　　上田　清司君
　　久保　哲司君　　　　　長内　順一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩浅　嘉仁君　　　　　粟屋　敏信君
　　上田　清司君　　　　　北村　直人君
　　長内　順一君　　　　　久保　哲司君
　　坂口　　力君　　　　　赤松　正雄君
同日
　理事五島正規君同日理事辞任につき、その補欠
　として横光克彦君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願いいたします。傍聴人の撮影は御遠慮願いたいと存じます。
　なお、傍聴人に申し上げます。御静粛に傍聴されるようお願いいたします。
　以上、御協力をお願いいたしたいと思います。
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、午前、元厚生省薬務局生物製剤課長郡司篤晃君、午後、元厚生省後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究主任研究者安部英君、以上両名の方々に御出席を願っております。
　郡司参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から郡司参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、一九八二年八月から一九八四年七月まで厚生省薬務局生物製剤課長を務められ、血液製剤によるエイズ感染が問題化してきた時期に血液製剤に関する行政を担当されました。
　そこでお尋ねいたします。
　当時、米国において血液製剤とエイズ感染の関連について種々の情報が発表されましたが、米国からの原料、製品に依存していた我が国での非加熱製剤によるエイズ感染の危険性についてどのように認識を持たれましたか。また、これに関連して、一九八三年六月に後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究班、いわゆるエイズ研究班を設置された経緯、同研究班の目的及び検討テーマについてお伺いいたします。
○郡司参考人　まず最初に、血友病の皆さんでエイズに感染してしまわれた方々、また既にお亡くなりになっておられます方々には、本当に無念で悲しく、また心から怒りを覚えていらっしゃることと思います。
　私は、当時の行政の担当者として最大限の努力はしたつもりでありますが、結果的にはこのように大規模な感染という事態を避けることができなかったことを心から悲しく、残念に思っております。今回、判決を待たずに和解という解決によりまして、一日でも早く、治療体制の確立等残された課題の解決が行われますことを心から期待したいと思います。
　本日は、立法府におきまして、真実の姿を究明し、将来このようなことが起こらないように対策を御検討される、そのことのためにお呼びいただきましたので、お尋ねのことにつきましては包み隠さずすべてお話をする覚悟で参りましたので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　さて、お尋ねの件でありますが、まずエイズの危険性を私が最初に認識いたしましたのは、一九八二年の暮れか八三年の初め、私の先輩でありました、そして職場を同じくしておりました輸血学の大家である村上省三先生から文献を送っていただきました。私の記憶では、その文献には、当時アメリカで数百人のエイズ患者が発生し、そしてその中に一％程度の血友病の患者さんが含まれているというものでありました。
　一％という数字は明らかにアメリカにおける母集団の数字よりも多いわけでありまして、また流行の形態などを考えますと、これは明らかに感染症ではないかということが疑われたわけであります。しかも、病原体が不明であるということから、これはウイルスの感染症である可能性が考えられました。しかも、はしかやインフルエンザのように急に広がるものではない。そして当時は、男性同性愛者からその奥様に対する感染もまだ報告されておりませんでしたので、これは血液が行き来するような交わりをしない限り感染しない、感染力の弱いウイルスではないかということが疑われたわけであります。しかし、血友病の患者さんがその中に含まれていたということは、非加熱製剤の危険性を疑わなければならない状況だったと思います。
　そして、当時日本は、血友病の患者さんの使われていた非加熱製剤の九〇％以上がアメリカの原料あるいは製品として輸入されたものであります。したがって、日本の患者さんはアメリカの血友病の患者さんと同程度のリスクにさらされるというふうに私は直観したわけであります。そこで、八三年の初め、その問題に取り組もうと決心したのだと思います。
　通常は、行政におきましては予算がなければ仕事はできませんが、幸い私の課には、血液研究事業費といういわゆる枠取り予算、つまり、内容はその年によって決めるという予算がありました。その予算の趣旨は科学的な血液事業を推進するということでありましたので、私は、その研究費を使いましてその問題に取り組む決心をしたわけであります。そして、かなり早い時期に、つまり予算作業が年の暮れに終わった後すぐ、その問題に取り組んで、大蔵省に執行計画を持ち込みます。そして、大蔵省もそれを許可していただきましたので、六月半ばにその研究班が設置できたわけであります。
　研究班設置の目的は、当然のことながら、エイズの流行という危険に直面して日本の血友病患者さんの治療をどうするか、つまり、危険をどう評価し、どのように治療方法を考えるかということでありました。
　以上、経緯、目的、検討のテーマ等につきましてお答えいたしました。
○和田委員長　次に、加熱製剤の緊急輸入、クリオ製剤への切りかえ、原料血液の国内自給などの対策について、厚生省としてどのような検討を行い、どのような結論に達したのか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○郡司参考人　まず、血液の自給体制の確立てありますが、このエイズの問題の基本的な原因は、私は、次のようなところにあると考えました。
　つまり、世界じゅうにおきましては、血液は人体の一部であるからそれは売り買いしてはならないということがコンセンサスでありました。しかし、そのコンセンサスに従わない国が一カ国ありました。それはアメリカであります。アメリカは、赤十字社が独占的に血液事業を行おうとしたときに、それを独占禁止法違反であるとしてしまいます。その結果、アメリカにおきましては、私企業が血液事業をやることになるわけであります。
　その私企業が業界を形成し、その名前はＡＡＢＢ、アメリカン・アソシエーション・オブ・ブラッド・バンクスといいますが、その会のパンフレットに次のようなことが書いてあったのを記憶しております。世界じゅうには、血液は人体の一部だから売り買いするなという意見を持っている者が多い、それは私たちはよく知っている、しかし自分たちは幸い輸出国だ、しかも、過去二十年の血液製剤に関する新規技術の開発はすべて私企業によって行われてきた、こういうことが書いてあったわけであります。そして、それは事実であります。
　一方、日本におきましては、建前はいわばヨーロッパ型であります。血液は赤十字社によって独占的に集められておりましたが、それから濃縮製剤も含めまして分画製剤などをつくる技術がありませんでした。一方、企業は、技術はありました。しかし、原料がありませんでした。そして赤十字社は、その当時、私企業に血液を渡すということは、大変ジャーナリズムの厳しい批判もありまして、やっておりませんでした。
　したがいまして、赤血球その他、いわゆる生ものの段階では世界では余り流通できませんでしたが、分画製剤になりますと途端に世界で流通することになりました。そして、その技術はアメリカから大量に輸入されたということであります。たまたまそこに同性愛という習慣がアメリカで流行し、その習慣が、恐らく、アフリカの一地方の地方病であったエイズビールスを急速に増幅した、そしてそれが混入して、残念ながらそれが日本に輸入されてしまったということだと思います、
　したがって、自給体制の確立、これは緊急の課題でありました。後でお尋ねがあれば詳しく申し上げますが、私は、基本的に、入るをはかり出るを制するという対策をとったわけであります。
　緊急輸入につきましては、当時対象になりましたのはトラベノール社の製品でありました。これは乾燥加熱という、そういう技術でつくられたものでありますが、それは大変魅力がありました。
　それは、加熱製剤でありますと、通常は加熱することによって活性が三分の一になる、だから使用量は三倍にふえなければならないということであります。当時日本は、世界の血液資源の三分の一をたった一カ国で消費しているという状況でありました。ところが、トラベノール社の製品は二五％ぐらいしか活性は落ちませんという売り込みでありました。値段も同じで結構ですということでありましたので、我々は大変興味を持って、直接その担当者から話を伺いました。
　しかし、その製剤は、私の印象では必ずしも十分ではありませんでした。しかも、何かをまぜて加熱するので活性が落ちないのだという説明を受けましたが、それは何をまぜるのですかと聞きますと、それは企業秘密だから言えませんということでありましたので、私はその時点で、これは治験が必要だというふうに確信をしたわけであります。
　したがいまして、緊急輸入ということを私が発言をしたということがいろいろな委員の口から報告されていることは知っておりますが、私は、それは極めて私の気持ちとしては考えにくいことであります。
　また、クリオ製剤につきましては、私は緊急のテーマとして検討していただきたいと思っていたテーマであります。
　お手元に、年表を整理してきましたので、これを見ていただきたいのでありますが、一九八二年の十二月に、アメリカのナショナル・ヘモフィリア・ファウンデーションのヘモフィリア・ニュース・ノートに次のようなリコメンデーションが載るわけであります。つまり、エイズの危険に直面して、幼児、新鮮例、軽症者にはクリオを使った方がいいのではないか、つまりリコメンドするということが出てまいります。
　それから、一九八三年の一月に、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンというアメリカの東部の大変権威のある雑誌に、二つの論文と一つの意見が発表されるわけであります。私はこれを読んだらしいのであります。
　それは、二つの論文は、概略申し上げますと、簡単に申し上げますと、要するに、濃縮製剤を使っている患者では細胞性免疫が落ちているけれども、クリオを使っている患者では落ちていないという報告でありました。そして、その後ろに一つの意見が付されておりました。それは、今アメリカでエイズの危険に直面して、血友病患者の濃縮製剤による自己注射はやめるべきではないかという意見でありました。
　私は、もしこれが本当なら、これは日本にも先ほど申し上げましたような事情で当てはまるわけでありますので、何としてもこのことを専門家に相談したかったのであります。日本の専門家の意見は、必ずしも強制的に、つまり治療指針のような形で戻ることはしないという結論でありました。
　以上、お尋ねのことにつきまして、簡潔にと申されましたので少し飛ばしましたが、お答えにさせていただきます。
○和田委員長　それでは、ちょっとおかけください。
　薬事法においては、医薬品の安全性の確保が重要な目的として規定され、病原物質による汚染のおそれのある危険な医薬品の製造販売の禁止や危険防止のための販売の一時停止などが決められております。非加熱製剤についての当時の判断と対策は、このような薬事法の趣旨に照らして十分であったと思われますか。
　また、あなたは冒頭に現在の心境を吐露されたわけでございますが、今日、非加熱製剤の使用による多大な被害の発生の事実を前にして、もう一度、参考人の現在の心境をお聞かせ願いたいと思います。
○郡司参考人　対策が十分であったかというお尋ね、大変厳しい御質問であります。なぜならば、結果としてこのように多くの感染者を発生させてしまったからであります。
　しかし、当時、エイズに関することは、感染症らしいということがわかっていただけで、ほとんど何もわかっておりませんでした。．　．
　一九八三年に入りますと、アメリカのギャロたち、これはＮＩＨの研究者でありますが、そして最後にエイズウイルスを固定する人でありますが、その人たちが、エイズの原因はＨＴＬＶのＩ型ではないかという、そういう論文を発表いたします。しかし、そのグループの中にも、いや、そのウイルス自身も日和見感染の結果ではないかという意見もありました。また、フランスの学者は、いや、ＨＴＬＶのＩ型とは違うのではないかという意見も出しております。それが確定するのは八四年の、そこの年表にもありますように、五月であります。そのときに、同時に検査方法の開発も行われまして、こうやればできますということも公表されたわけであります。
　したがいまして、その間、本態が何であるか、また、それがウイルス感染、ウイルス症だ、ウイルスだとしてもそれがどの程度の感染力があるのか、感染するとしてもどの程度発症するのか、どの程度の潜伐期間があるのか、そういうことが一切わかっておりませんでした。
　当時、非加熱濃縮製剤は、よくわかっていたＢ型肝炎も予防できませんでした。その他の肝炎も予防できませんでした。したがって、原因不明のエイズも予防できなかったのであります。
　なおかつ、キノホルムやサリドマイドのように、そのほかの薬の選択があれば避けることができたかもしれませんが、この濃縮製剤は、その当時はクリオ製剤からの極めて大きな進歩であり、便益をもたらしたのであります。したがって、専門家も、世界じゅうの患者さんも、エイズの危険に直面しながらこの製剤を使い続けるという決断をするわけであります。
　厚生省も、血液事業の立場から、その危険は強く認識しておりましたけれども、我々は専門ではありませんので、血友病の治療している方々のその濃縮製剤に対する評価をよくわかりませんでした。委員会の中でそのことを教えられたというわけであります。
　しかし、結果的には、このような多くの感染を起こしてしまったわけであります。まことにこのことは残念でなりません。本当は、残念と言うだけではなくて、もう言葉がないというのが私の実感であります。
○衛藤（晟）委員　それでは、郡司参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、本日わざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。
　我々は、ぜひ真実を知りたいというぐあいに思っています。特に郡司参考人は、一九八二年八月から八四年七月までちょうど二カ年間、最も大事な時期に生物製剤課長として血液行政を担当し、そして最も行政を知る立場にあったというぐあいに思います。
　昨年十月六日に出されました裁判所の所見には、和解についての解決の中でこういうぐあいに書かれています。
　被告国としても、法的責任の存否の争いを超えて、広く社会的・人道的見地に立って、被告製薬会社と共同して被害の早期、円満かつ適切な救済を図るとともに、エイズに対する研究をさらに進めて、これを根治できる治療薬の早期開発及び治療体制の整備拡充に向けて衆知を結集し、さらに、本件のような医薬品による悲惨な被害を再び発生させることがないよう最善の努力を重ねることをあらためて誓約することこそが強く要請されるというべきであり、かくすることこそが広く国民の支持と共感を得るゆえんであると確信するところである。
というぐあいに書かれておりまして、まさに裁判所の言われるとおりだというぐあいに思います。
　そういう意味で、私どもは、真相究明を通じて何とかやはり再発防止に結びつけなければいけないというぐあいに思っております。そのためにも、ぜひ知り得ていることすべてお話をいただきたいと切望する次第でございます。
　五千人の血友病患者の方々の中から千八百人の方々に、約二千人に近い方々に感染されて、既に四百人に近い方々がお亡くなりになったというぐあいに聞き及んでおります。今からまたさらに千四百人に及ぶ方々が死と直面しながら生きていかなければいけない。まさに、我々が今まで直面したことのない極めて厳しい現実であり、悲惨な状況でございます。
　草伏村生さんは、三月十九日の新聞のインタビューにこう答えています。
　　血友病ならもう一度やってもいい。
　確かに出血は耐えがたい痛みを伴います。でも、それは肉体的な痛みで、精神的な痛みではありません。何とかしのげば元に戻るんです。出血がない時の私は、元気に遊び回る普通の子どもでした。
　しかし、ＨＩＶは、決して元には戻りません。一方的に衰弱が進んで、死んでしまうんです。ＨＩＶは一度でこりごりです……。
というぐあいに彼は言っています。
　そういう状況でございまして、この重篤性ということを私どもも知るにつけて、極めてこの厳しい現実の前に何とかしなければいけないというぐあいに考えているところでございます。恐らく、参考人の先ほどのお言葉の中でもございましたが、そういうお気持ちだろうというぐあいに思います。この現実について今どう思われているのか、お伺いをしたいと思います。
○郡司参考人　先ほど冒頭にも申し上げましたように、大変私としては、そのような結果になってしまったということの重大さに対しまして、言葉がないのであります。また、その草伏さんまた多くの人の手記などの本も私はよく読んでおります。まことに言葉がないというのが実感であります。
○衛藤（晟）委員　私もいろいろ資料を調べてまいりまして、実は、安部さんやあるいは郡司参考人は非常に早い時期にこのエイズのことを知られていたという感じがいたします。
　一九八三年八月、安部先生が講演をされております。八月十四日午後、全国ヘモフィリア友の会の第十七回拡大理事会において講演されていまして、その要旨が残っています。
　　加熱によりウイルスを不活化した血液製剤も、今の薬とあまり変わらない値段で発売できるだろう。患者さんたちは、できるだけ運動をし、タンパク質とカロリーを充分に取っていてほしい。しかし、アメリカから血液を輸入するから、このような問題が起きるのである。早く日本国内で全ての血液が自給できるようにせねばいけない。
というようなことを安部先生も当時言っておられます。
　また、全国ヘモフィリア友の会の皆さんが八三年の九月に厚生省に申し入れています。「厚生省に加熱処理製剤の早期使用の実現を要望したが、厚生省の動きは相変わらず鈍かった。」というぐあいにこの本には書かれております。
　そして、そのときに、同じく本の中にあなたの振り返った言葉がございます。
　先輩の血液学者の資料提供などで、かなり早くから血液製剤によるエイズ感染の危険を感じていた。それを防ぐには、アメリカからの血液の全面輸入禁止しかないと思い、八三年六月に、厚生省のエイズ研究班の小委員会の血友病製剤検討委員会に諮問した。委員会は「アメリカからの血液輸入をストップすれば、濃縮製剤による治療が後退する」と反対だった。専門医の協力がなければ無理だと思い、断念した。あのとき輸入中止にしていれば、血友病患者のエイズ感染被害がもっと少なくてすんだことは否定できない。最終的に決断したのは行政側で、私は委員会に責任を転嫁するつもりはない
というお言葉もございます。
　そういう意味では、特に郡司参考人は、先ほどお話ございましたように、相当早い時期からこれだけのことを知っておられた。
　しかし、いろいろ調べてみますと、あなたの個人的な情報だとかいろいろのルートから、それがやはりなかなか行政としての対応になっていなかったという感じがするのですね。
　このことについても、ちょっと話が戻るようになりますが、裁判所はこういうぐあいに言っております。
　厚生大臣は、医薬品の安全性確保について与えられた権限を最大限に行使して、病原微生物により汚染され、若しくは汚染されているおそれがある医薬品が製造、販売されることがないよう措置したり、医薬品の副作用や不良医薬品から国民の生命、健康を守るべき責務があるというべきである。
これは東京でございます。大阪の地裁は、
　薬事法の改正により医薬品の安全性確保に関する厚生大臣の権限が拡大強化されて、被告国（厚生大臣）が負うべき医薬品の安全確保責任はより明確になったということができる。
というぐあいになっておるわけでございまして、実は私どもも、私も自由民主党の社会部会長として、やはりそれまでの対応は甘かったというぐあいに思いました。そして、この十月六日の両地裁の所見を読みまして、これは本当に徹底的にやらなければいけないなと思って、今やらせていただいているところでございます。
　こういうことを考えますと、あなたは本当に一生懸命やられたと思うのですが、一人で背負い過ぎたのではないのかという気がするのですね。あなたの持っていた情報が何でもっと行政全般にちゃんと広がって、そして組織的に取り組めるようにならなかったのだろうかという思いが正直言って私にはします。恐らくあなたは、先ほどお話がありましたように、一番最初の段階においては、何とかしなければという思いで取り組んできた様子がいろいろなところから出てきます。しかし、それが何ゆえにこれを防ぐための結論に至らなかったのだろうかという思いを、どうしても私はぬぐうことはできません。調べれば調べるほどぬぐうことはできません。
　ですから、私はあなたに、最低限の、法律のことについて話してもらいたいというぐあいに思っていないのですね、やはりこの真相を究明してまさに再発防止に役立つような形で行政上とらなければいけなかったことについて、ぜひこれを話していただきたいというぐあいに思っているのであります。
　そういう意味で、あなたは、今回のこういう経過を通して、どのような反省をし、また、どのように今後行政として対応するべきであるというぐあいな考えを持っておられるのか、そこをぜひ率直にお聞かせをいただきたいというぐあいに思います。
○和田委員長　郡司参考人に申し上げたいと思います。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は極めて簡単にお願いしたいと思います。
○郡司参考人　個人的対応が多かったのではないか、それから、行政として反省点はないかということであります。
　委員長のお言葉でありますが、ちょっとだけ時間をいただきまして、お話をさせていただきたいと思います。
　確かに、私は個人的な情報チャンネルから情報を得ました。それは、村上先生という方、それから、その先生から送られてきた封筒には東京都血液事業団という名前がありましたので、その組織も助けてくれているのだなというふうに思いましたが、その当時、エイズに関する文献はほとんど届けていただいておりました。
　しかし、考えてみますと、それがなかった場合、恐らく情報は私の手元には来なかったのではないかと恐れるわけであります。したがって、こういった危機管理のためには、どのようにして情報を収集するかということをもう少し公的な形でつくっていただきたいというふうに思うのであります。
　行政権限の問題でありますが、確かに、あの研究班は単なる研究費をもとにした研究班であります。つまり、行政の諮問機関でも何でもないのでありますが、結果的には、その研究班が大変重要な意思決定をする結果になってしまったということであります。したがいまして、私は、非常に不確定な情報の中で、たとえ今現在ベストだと思っている治療方法でもあきらめるという決断をいつの時点においてどのようにして行うか、この仕組みが必要だというふうに思うわけであります。
　それは確かに、薬事審議会というのがあるではないか、行政にそういう権限が与えられているではないかという議論はありますが、それは形の上の話であり、形式の話でありまして、それを実質化する必要があると私は思うのであります。そのためには、大変な超専門家が合議によりまして結論を下す必要があると思います。薬事審議会の中には、必ずしも血友病の専門家、ウイルスの専門家が十分な数いるわけではありませんので、私は、そのような体制がとられる必要があるのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、私は確かに、事態に対する対処、これに気をとられ過ぎて、そして研究班という行政上の位置づけから、必ずしも行政官として組織の中に十分説明をしていなかったかもしれません。そのことに関しては私の責任であります。
　簡潔にということでありますので、とりあえず以上、お答えとさせていただきます。