Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村（真）委員　政府は、十五名が解決されたという表現で、解決されたときに拉致問題は解決だという前提ではないというふうにお聞きして、では、寺越武志が平壌にいたいので平壌にいる、母親は日本に帰ってくれと言っておる、このことで経緯して、拉致問題は解決しているんですか。寺越武志の件があるから解決しないんですか。どちらですか。
　先ほど四百名を超える特定失踪者があるというふうにコメントされましたが、この特定失踪者の中に寺越さんもまた入っておるわけですが、同じような寺越、名が知られない寺越、まだたくさんおるという状況だと私は思いますが、具体的に、寺越武志が向こうにおって、拉致問題は解決したことになるのか、ならぬのか、政府の立場ではどうですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、寺越武志さんにつきましては、我々が言う十件十五名の拉致被害者の中に認定されているわけではございません。
　今後の問題でございますけれども、これも委員重々御承知のとおりでございますけれども、寺越武志さん自身は、北朝鮮に残って、御自分の御意思で、現時点においても生活をしたいんだということを我々伺っておりますけれども、当然のことながら、将来的に自由な往来が本当にできるのかどうか、この辺のところは、よく我々としても確認していく必要があるというふうに考えております。
○西村（真）委員　答えていないので、それ以上聞いてもまた答えないんだから言いませんが。
　寺越武志が平壌もしくは北朝鮮で、ここにおって生活するという意思を尊重するのならば、今帰ってきている五名、平壌でテレビ画面に映って何と言ったか。おじいさん、おばあさん、孫に会いに来てくださいと言ったじゃないか。こういうことなんだ、拉致問題の本質というのは。
　政府の今の立場では、平壌ですべての日本人が、日本人妻でもいいですが、首領様のおかげで元気に生活しております、どうか御心配なさらないようにと言ったら、拉致問題は終わるのかね。どうですか、政治家として。違うでしょう。言ってください。
○杉浦内閣官房副長官　最終的な本人の真意の確認が必要だというふうに私は思います。
○西村（真）委員　何たる答えをするんだよ。最終的に本人のどこでの意思表明、自由な意思表明だと伺っておるの。そうですというふうに言っていると僕は今発言しておきますが。
　これは、今政府がやっている三回の実務者協議の相手の本質にかかわる認識を表明されておるので、もう一遍確認いたしますが、今、官房副長官は自由な意思表明だと。平壌で自由な意思が表明できるのかどうか。どうですか。
○杉浦内閣官房副長官　今までのケースを拝見していると、自由な意思表明はできないように認識しております。
○西村（真）委員　だったら、寺越武志のことを質問したことに際して、向こうでどういう意思を表明しているからということ、それを重大な要素にするかのような発言は、以後、一切この委員会でしてもらったら困る。この今の認識は、後の質問のときにも関係しますから、よく把握して覚えておいていただきたいと思います。
　では、政府は、一体十五名のほかに何人の被害者がおるか、実数をどうも先ほどからの答弁では把握していないようだが、把握する努力をしておるのかということについてお尋ねします。
　先ほど特定失踪者という固有名詞が出たが、この特定失踪者を調べ上げ、この四百名になんなんとする人たち、特定失踪者という名称をつけて独自に調査しているのは、政府の機関ではなくて民間の機関だ。一体、政府は、政府の立場としては、各警察に行方不明者のリストを挙げさせ、徹底的にその行方不明のいきさつを調査して、特定失踪者調査会がやっているような、これは北朝鮮に拉致された可能性がある、これは大いにある、そういう作業を今やっておるのか、今までやってきたのか。やってきた上で、拉致問題の解決なくして国交正常化なしという大ドクトリンをぶち上げたのかということについて、お伺いいたします。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　その十件十五名の事案以外にも、北朝鮮による拉致の可能性は排除できない事案があるというふうに私どもは考えているということは、先ほど来御答弁をさせていただいているとおりでございます。
　その関係につきましては、従来から、いろいろな情勢にかんがみながら関係府県警察とも連携をとりながら、警察庁において調整を図りつつ真相究明に努めてきたところでございまして、そういった中で、今委員御指摘のいわゆる特定失踪者とされる方々の状況につきましても、私ども、情報提供をいただいたり連絡をとり合ったりしながら大いに参考にさせていただいて、こういった調査、捜査を進めているところでございます。
　また、そういったもの以外にも、年間多くの方の行方不明の届け出等も警察にもなされておりますし、また本年に入りまして、一斉告発という形で、警察に対する北朝鮮による拉致ではないかという訴え出も多数寄せられているところでございます。
　そういった状況にかんがみまして、従来から真相究明、全容解明のための努力をしているところでございますけれども、さらに警察の総合力を挙げて徹底を図るべく、先般、全国の拉致問題の担当課長を招集した会議を開催いたしまして、情報を共有し、総合力を挙げた捜査が実施できるように体制を整えてきているところでございます。
　今後とも、全容解明に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○西村（真）委員　今、警察の方の答弁があった。私がお聞きしたのは、政府は、内閣は、小泉総理がそういうふうな拉致問題解決なくしてと言う以上、拉致問題とはそもそも、被害者は何人であるかということを、今警察が述べた、そういう努力の末に何名だと報告を受けておるのか。
　特定失踪者は、独自に自腹を切って調査して、四百を超えておるという結論を公表しておる。政府は、拉致の疑いのある失踪者は何名だというふうに把握しておるのか。今、警察が努力の跡を語った。それで何名と報告を受けておるのか。
○杉浦内閣官房副長官　私が五月に就任して以来、拉致幹事会、北朝鮮関係閣僚会議の下にある拉致問題についての幹事会でありますが、四回ほどやっておりますが、会合のたびごとに、警察当局に対しまして、捜査を徹底するようにという指示を行ってまいっております。
　その上でございますが、今まで認定されていた方以外にも疑いの濃い人がいるということは聞いておりますが、具体的に何人という数字まで挙げて伺ってはおりません。捜査の結果、ともかく被害者が日本におられないものですから直接聞き取りはできないし、古い話でありますからなかなか情況証拠はそろわないけれども、それでもいろいろな方から受けた情報とかそういうものを総合して、拉致された可能性の強い者がいるということは聞いております。
○西村（真）委員　なお漠然とした話。民間でも四百名以上の数字を発表しておるのに、政府としてはいまだ漠然とした数字も挙がっていない。
　では、今あなた方が特定失踪者という名称を挙げた特定失踪者調査会が、また救う会という民間組織が拉致被害者と認定を求めている八名。また、このごろ向こうからの脱北者が持ってきた写真によると、藤田進、加瀬テル子、このそっくりな写真が出てきておる。この人たちについては、警察はいろいろ努力をやっているというその努力の成果をあなた方はもって認定しつつあるのか、できないのか、能力がないのか、どっちなんですか。
○逢沢副大臣　北朝鮮による拉致であるかどうかの最終的な判断、これは警察の捜査の結果ということによろうかというふうに思います。
　しかし、いわゆる特定失踪者と呼ばれている方々の中に、もちろん警察も、あるいはまた私ども外務省を含めた政府全体として情報を集め、全体としての捜査を前進させておるわけでございますけれども、非常にこれは北朝鮮の拉致の可能性が高い。
　それらの方々については、例えば二〇〇二年の秋のクアラルンプールにおきますいわゆる日朝会議におきまして、三名の方々のことについて特に言及をした。そして、今先生がおっしゃられました加瀬テル子さん、藤田進さん、このお二人の方々については、日朝実務者協議の場におきまして、二人の方々の固有名詞を挙げ、強く情報提供を迫った、そういう経緯がございます。
　今後も、捜査を鋭意、積極的に進めながら、そういった取り組みを強化していく、適切に判断をしてまいりたい、そのように存じます。
○西村（真）委員　失踪者というのは、文字どおり失踪して、いてないから失踪者なので、いてない人があるので調査は難しいと言われれば、犯罪捜査はできないですね。それから、泥棒に何を盗んだかと聞いて答えが返ってくるということを期待するのはばかげたことである。したがって、相手方に言ったからといって、何も努力したことにはならない。相手方に言う前に、動かぬ証拠をこっちでどう判断しているかということであります。
　この問題については、時間のみ経過いたしますので、具体的に調査していないからわからないよと。質問もできない。
　次に、この本質は何かということについて聞きますよ。これは、我が国内体制が招き入れた大惨害ではないかと思うので聞きますよ。
　一九七四年八月十五日、昭和四十九年、文世光という在日朝鮮人は、日本で北朝鮮の工作訓練を受けて、工作員に成り済まして、日本の警察からピストルを奪い、韓国に真正の日本人パスポートを持って入国して、朴大統領を狙撃した。この事件、文世光は生き残って、すべてを供述したので実態が知られた。北朝鮮が日本経由で、日本を道具としてテロを始めているという重大な、それで日韓の国交がどうなるかという国家間の重大問題にも発展した事件であります。
　この事件で、警察及び我が内閣は、北朝鮮の活動に対する極めて重大な警戒心を持ってしかるべきであったと私は考えておって、次の事件に進みます。
　昭和五十二年の九月、石川県警は久米裕拉致犯人を現行犯逮捕した。この者は詳細な供述をした。この者の所有する乱数表を同時に押収して、この乱数表の暗号の解読に成功した。これによって、石川県警は警察庁長官賞を受賞した。この以上の事実については間違いございませんか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の事件でございますが、これは、北朝鮮工作員に取り込まれた在日朝鮮人が、四十五歳から五十歳ぐらいの日本人独身男性を北朝鮮に送り込めという指示を受けまして、昭和五十二年の九月、かねて知り合いであった東京都在住の日本人男性を石川県の宇出津海岸に連れ出して、北朝鮮工作船で迎えに来た別の北朝鮮工作員に同人を引き渡した事件でございます。昭和五十二年九月に石川県警察が検挙したものであります。
　お尋ねでございます乱数表は、証拠として押収をしております。また、暗号の解読をしたのかどうかということでございますが、暗号解読ができたかどうかということにつきましては、事柄の性格上、これは答弁を差し控えさせていただきたいということを御理解いただきたいと思います。
　それから、警察庁長官賞を受賞したか否かでございますけれども、これにつきましては、関係書類が現在残っておりませんので、お答えすることはできません。
○西村（真）委員　先ほどの文世光事件、それから三年後のこの事件で、日本政府はこの時点、つまり昭和五十二年の九月末の時点で、北朝鮮が日本を工作基地として組織的に日本人を拉致等々する行動に出ていると認識しておったか、もしくは認識し得べきであった、この時点についてこう思うんですが、今、政治家のお二人はどう思われますか。
○杉浦内閣官房副長官　通告を受けておりませんので、御答弁申し上げる資料を持ち合わせておりません。
○西村（真）委員　通告をしていますよ。政府に通告していますよ。
　あなたは弁護士でありますから聞きますが、交通事故のときに、前方に歩行者がおって、この時点で、ハンドルを右に振るとかブレーキを踏むとかいう注意義務を果たし、実行し、もって前方の歩行者に車をぶち当てないという注意義務があるわけです。まして、政府には国民を守る注意義務がある。
　そして、先ほど言った文世光事件、それから昭和五十二年の九月に、これは拉致現行犯を逮捕している。そして、乱数表を解読したかどうかは、答えられませんと言ったけれども、これは警察庁長官賞を受賞した事例なんです。こういう事例がそろえば、国民を守る注意義務を持つ政府としては、この時点で、北朝鮮が日本人を組織的に拉致しつつあることを知り、もしくは知り得べきであった時期ではないか。少なくとも石川県警は知っていた、警察庁も知っておったわけですから、私はそう思うが、いかがかなと。通告をしておりますから、お答えください。
○杉浦内閣官房副長官　先生がおっしゃった交通事故のケースとか、あるいは国が注意義務を持つべきだという点はそのとおりでありますが、当時の政府がどのようにそういう事件を認識してどういうふうに対応したかについて、今ここで答弁する資料は持ち合わせておりません。
○西村（真）委員　知り得べきであった時期を我々は今確定して、そしてその教訓を生かしていかなければならないという意味で質問している。政府をどんどん攻撃して何かするという気は全くないです。
　答えられないでしょう。乱数、機密保護上、答えられない。だから、同じこの問題を再発させたらならぬでしょう。再発させたらならぬ。再発させたらならぬものだから、この時点でそれに気づけば防げたという時点があるはずなんだ。これで防げなかったから、四十五日後に横田めぐみさんは拉致されておるわけだ、同じ日本海側から。
　一般国民は、刑事司法において、こういうことの責任はいつも迫られておるわけでしょう、うっかりしてぼんと注意義務違反で交通事故を起こしてしまった国民は。ましてや我々は、政府、国会全体として、いつの時点で不作為があったのか、不作為が生じてきたのかと確定せないかぬ。薬害エイズとある意味では同じかもわからぬ。厚生省の課長が逮捕されて責任をとらされるだけではだめなんだ。こういう国民の安全にかかわることで、現在進行中のことですよ、過去の問題じゃないですよ。だからお聞きしておるわけです。
　要求するのは後日でよろしいけれども、今答えられるならお答えいただきたい。
○杉浦内閣官房副長官　後日、御質問の具体的な点については御答弁させていただきます。
　一般論として言えば、私ども、横田めぐみさんの拉致された現場へお伺いをし、当時の実情を聞き、そのお宅まで行ってまいりましたが、あの当時、何でこんな事件が起こったのか、それを警察とか海上保安庁とかは防げなかったのか、そういう思いを強くいたしました。
　一言で言うと緩んでおったとしか言えないんですけれども、不審船の問題にしても、追跡したら振り切られた、海保の船が追いつけなかった、そういう装備の弱点ももちろんあったわけでありまして、将来に向かって、この事件から学んで我が国の備えをしっかりと考えなきゃいけないという意味では、先生の御指摘は真摯に受けとめなきゃいかぬと思っております。
○西村（真）委員　この時点なんですよ、ポイントは。それで、この時点を何でうっかりしたんだということを言われたけれども、その通り過ごしたたために、四十五日後には横田めぐみさん、十一月十五日、年越して田口八重子さん、それから今帰ってこられている五名は、ほとんどその明くる年の八月十五日までほぼやられておるということでございます。
　ついでに申し上げますが、昭和五十二年の九月の二十九日、ダッカ・ハイジャック事件で、時の内閣は人の命は地球より重いといってテロリストに屈服しておる。知られるテロに屈服した。それと、もう一つあった。知られざるテロに屈服した、不作為によってね。
　それで、国民にわからないまま打ち過ぎて二十数年だ。その間、家族は孤独な闘いをしてきた。日本国内では、拉致はでっち上げだという勢力はつい最近まで大勢力であったということであります。これが拉致問題の出発点であり、出発点に既に本質的問題が含まれておりますなと私は申し上げておるわけです。
　次に行きますが、北朝鮮の本質、先ほど私は、今帰ってきた五名の被害者も平壌で映像を映されれば、おじいちゃん、おばあちゃん、逆に平壌に来てくださいと言っておったんだ。したがって、向こうでは自由な意思は表明できないと申し上げて、政府側の皆さんもそれに同意されたと思う。
　それで、北朝鮮においては、北朝鮮政府の役人は金正日の言っていることと違うことを公的に表明することができるのか否かということについてお聞きしますが、どういう認識を持っておりますか。北朝鮮の金正日体制の本質、表現の自由に関して、お答えください。
○逢沢副大臣　北朝鮮の国内体制がどのような状況になっているか、あるいはまた、もっと本質的に申し上げれば、北朝鮮はどういう国家であるのかということにもなろうかと思いますが、極めて閉鎖的な国であることは全くそのとおりであろうかと思います。したがいまして、北朝鮮から得られる情報にさまざまな意味で限界があるという率直な実感を持っております。
　一般的には、金正日国防委員長、労働党の総書記でありますけれども、国防委員長がいわゆる主体思想のイデオロギーのもと、軍を含めた国家全体を掌握している、統制をしている、そうされていると理解をいたしております。
　したがいまして、そういう状況の中、さまざまな制約はあるわけでございますけれども、北朝鮮内の現実あるいはまた状況、どういった体制になっているかということについて、情報収集については必要な限りの、また可能な限りの努力を行っていることを申し上げておきます。
　その上で、先生の御質問でございますけれども、いわゆる公的な立場なる方の表現の問題でありますけれども、常識的に理解をすれば、表現の自由、発言の自由についてはかなりの制約があるというふうに解さざるを得ないということを率直に申し上げておきたいと存じます。
○西村（真）委員　答弁して、お待ちしていたらあっという間に時間が来ますので、端的にお聞きしますが、二年前に金正日が八名は死んだと公式に告げた国で、八名は生きているとその政府の役人が表明できるのかどうか。これは表明できると思って三回も調査しておるのかどうかということです。どうですか。
○逢沢副大臣　第三回目の日朝実務者協議がさきに平壌で行われたわけでございます。薮中氏を団長とする十九名の調査団を派遣いたしたわけでございますが、北朝鮮側からの発言は、いわゆる十名の方々について、八名の方は亡くなっておられる、二名の方は北朝鮮共和国に入国した事実関係はない、そのような発言があったと理解をいたしております。
○西村（真）委員　与野党対立の委員会じゃないんだ。国民を救出するための委員会でしょう。だから聞いておるんだ。
　向こうの、北朝鮮の金正日が死んでいると言った八名に関して、何遍交渉しても生きているという答えは向こうは出せない体制なんだということを私が主張し、そうですかと聞いておるわけです。出せる体制だというのなら、百回でも実務者協議やって成果が上がるでしょうと私は言っておるわけですよ。いかがですか。いつ打ち切るのかということも含めて聞いておるんです。どうぞ。
○逢沢副大臣　したがいまして、今回、三回目の協議を行い、延べ五十時間にわたるやりとりを行いまして、こちらが期待したほどではなかった、率直に言えばそうでございますけれども、幾つかの物証も持ち帰ったわけでございます。
　そういったものを精査し、今までも幾つもの疑問や不自然な点、不可解な点があったわけでありますが、その疑問あるいはまたつじつまが合わない点、こちら側が持っておる情報との精査、そういうものを通じてさらに真相に迫っていく。もし矛盾や不可解な点、あるいはまた、ここは明らかにうそをついている、そういうことがあれば、それを徹底的にえぐり出していく、それを何らかの形で北に突きつけていく、そういう作業が必要であるという立場に立っております。
○西村（真）委員　そこで、その資料のことについて、私が冒頭触れたことを申し上げる。
　北朝鮮はその資料をどういう目的で出しておるのかといえば、被害者を痛めつけるためですよ。あきらめさせるためですよ。焼いてばらばらになった骨。あどけない顔の、もしあの拉致がなければ自分の胸の下で見られたであろうあのひとみ、その写真を送りつけてくる。これは、やっていることの説明はわかる。説明はわかるけれども、総体としては、死んだとあきらめさせるための北朝鮮の資料を後生大事にチャーター機まで用意して持ってきて、精査しているのではないか。
　これは例えは悪いですよ。エスピオナージの映画で出てくるでしょう。犯人が犬に追いかけられたときに何をするのか。犬の前で肉を投げていくんでしょう。これは、その肉に犬が飛びついてしばらくは追ってこない、つまり時間稼ぎなんだ。日本政府に資料と称して与えて、日本政府はまじめだから精査する、万景峰号がその精査の段階で堂々と公然と入ってくる。いつものパターンをまじめな日本政府はやっておるんだ。みんな優等生だ。優等生だから相手の戦略がわからないんだ。
　金正日の戦略は明らかに日本政府をだますことだ。あなた方はだまされていると私は言いたい。だまされていると認めるわけにはないから、次に質問せざるを得ない。またこの委員会ありますから、やりますよ。やりますけれども、実に情けない。もっと立ち向かってくれ。
　では、日本国内の北朝鮮支援組織について、これをいかに把握しておるのか。
　官房副長官、真野町に行きましたか、佐渡の。真野町へ行きましたな。佐渡の真野町で、例えばその町の人間ではない者がうろうろしておったらすぐわかる、少ない人数の町ですわな。
　そこで、曽我ひとみさんの母親の曽我ミヨシさんに関して、北朝鮮は、日本人あっせん業者から受け取っていない、こう言っておるわけです。この日本人あっせん業者とは何かということをお聞きしたい。調べておりますか。
○瀬川政府参考人　平成十四年十月の拉致問題に関する現地事実調査結果、それから先般の第三回日朝実務者協議、こういったところにおきまして、北朝鮮側から、委員が今御指摘のような点が指摘されているということを私どもとしても承知しておりまして、こういった点も含めまして、捜査活動を通じて真相の究明を現在図っているところでございます。
○西村（真）委員　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　そして、最後に一つだけ、平壌共同宣言とは何かということについてお聞きします。
　抽象的に聞くのではありません。金正日は、この平壌共同宣言と称する文書に署名するとき、核開発をしておった、継続していたというふうに私は認識しておりますが、政府はいかに認識しておりますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、北朝鮮による核開発というのは相当古い歴史のあることでございますが、一つの大きな状況というのは一九九三年、四年にございました。その活動というのは、あの時点においては停止された状況にあったというのが一つの……（西村（真）委員「二年前の時点で」と呼ぶ）二年前でございますね。二年前、二〇〇二年九月の状況において、一九九四年から凍結されていたのが一つの核開発活動でございます。
　これは、委員御承知のとおり、プルトニウム型の核開発活動というのをやっていた。それは一九九四年の段階で凍結されて、ＩＡＥＡの査察官がそこにおった状況ですから……（西村（真）委員「二年前、署名のとき」と呼ぶ）二年前、申し上げておりますけれども、二〇〇二年九月の段階では凍結されていた。
　その他の核開発活動がその状況であったのかどうかということが、まさに濃縮ウランの開発の疑惑の問題でございます。これについては、現状、我々、六者協議において、国際社会全体としてこの問題について相手に突きつけている、そういう状況でございます。
○西村（真）委員　要するに、開発し続けておったんですよ。
　それから、平壌共同宣言は国家を拘束するものではない、かつてのヤルタ密約と同様、首脳個人の意思の表明にすぎないということだけは発言させていただいて、質問を終えます。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。引き続き質問いたします。
　二時まで副大臣、副長官がいられる。ということは、あと二分で出られるということでございますので、早速御質問をいたします。
　きょう、この議論をずっとしてきた中で、拉致問題の解決の糸口というのは一体見出せているんだろうかということでございます。その中で一体いつまで実務者協議を続けるのか。私は、やはりどこかで一つのデッドラインというか、線を引くべきだろうと思うんです。
　結局、先ほど西村委員の話にもございました。とにかく時間稼ぎをして、そのたびそのたびに小出しに小出しにしてきては交渉を長引かせる。もうかれこれ、小泉訪朝から二年以上がたっているわけでございまして、今日になってもいまだ進展がない。
　確かに、曽我ひとみさん初め拉致被害者が帰ってきた、そしてその御家族が帰ってきた。そして、その後、我々が突きつけてきた幾つもの疑問点については、何ら誠意ある回答が出てこない。
　その点につきまして、いつまでこの実務者協議を続けるべきだと考えていらっしゃるのか、その点についてお答えいただけますか。
○逢沢副大臣　大変重要な点について御質問、指摘をいただいたというふうに思います。
　三回目の実務者協議を終え、今、累次答弁をいたしておりますけれども、五十時間に及ぶやりとり、また、限られていたとあえて申し上げますけれども、手にすることができた物証、これを今鋭意精査いたしているところでございます。したがいまして、今日までも幾つもの不自然な点、不可解な点、疑問点があるわけでありますが、今回の三回目で得られたものからの精査をそれに加えて全体の評価をしていかなくてはならない、そのように思います。
　したがいまして、今後のことでございますけれども、やはり、真相究明のためには、北朝鮮との間で何らかのやりとりは引き続き必要なんだろうというふうに考えます。しかし、今までのような形の実務者協議というものが果たして本当に有効であるかどうか。もちろんこれは、精査の結果、全体を評価してみなければ確たることは申し上げられないわけでございますけれども、精査の上、今後どういう形のやりとりが最も適切であるのか。
　あるいは、その他の手段ということが、より拉致問題の解明、真相の究明ということにもし積極的なことを見出せるという結論があれば、そういった方向を考えなくてはならない。精査の結果、慎重に、また政府として責任ある今後の対応について見出していきたい、そのように考えております。
○渡辺（周）委員　それでは、今気になるお言葉を使われましたけれども、その他の有効な手段があるかもと。それは何かシミュレーションしていらっしゃいますか。具体的にどういうことをイメージしていらっしゃいますか。
○逢沢副大臣　個別具体的に、例えばＡ案あるいはＢ案ということを今この場所で申し上げるわけにはいかないというふうに思います。
　しかし、一回、二回、三回と、いわゆる実務者協議を積み重ねてまいりました。一回目、二回目と三回目は、やりとりの時間あるいはまた交わした会話の総トータル、得られた物証、やはり一回目、二回目と三回目はレベルが違うわけでございます。四回目以降があるとすれば、それは一回目、二回目、三回目を踏まえた生きた形でなくてはならない、そのような意味で申し上げたわけであります。
○渡辺（周）委員　では、言い返せば、四回目はないということもあり得るというふうに理解してよろしいでしょうか。
○逢沢副大臣　先ほど申し上げましたように、真相究明のためには、北朝鮮と引き続き何らかの形のやりとりは当然必要になってこようかと思いますが、その形式あるいは様態、それについてはあらゆる可能性があるというふうに申し上げておきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　現時点においては、向こうから来た資料を精査して、こちらの得ている情報と突き合わせて徹底的に調べるということがなすべき第一のことであります。それから先の問題については、実務者協議もあり得るかもしれないし、その結果次第。六カ国協議もまだめどがついておりませんが、いずれ開かれることになるでしょう。
　六カ国関係各国にも拉致問題に対する協力を求めて、アメリカ、ロシア、中国等も協力を約束しております。そういう圧力をかける、国連にも引き続き持ち出すということで、対話と圧力ということで、この拉致問題が、御家族の皆様方の納得のいく解決はもとよりのこと、政府としても満足すべき納得のできる解決を得ることを目指して努力してまいる所存でございます。
○渡辺（周）委員　先ほど来からずっと、今の御答弁でもそうですけれども、結局、いつ、今回の、遺骨と北が主張しているこの骨のＤＮＡ鑑定が行われるのか。
　何か、この委員会の答弁よりも重要な御用件があるということでございますので、それは理事会でそういうふうに申し合わせましたので、どうぞ、この拉致特よりも重要な御用件の方に行っていただいて結構でございます。お二方、そういうことでございますので、どうぞ。
　それで、今申し上げました、一体この鑑定というのはいつ出てくるのか。訪朝されて第三回目の実務者協議をやってから、もうかれこれ二週間以上の日がたっているわけでございます。
　それから、いろいろ指摘されている、例えば写真、成人されためぐみさんらしき人物が立っている写真が影の位置が違うと、早速に指摘をされました。まさにこれは合成もしくは捏造されたものである。
　例えば、こういうものの鑑定をするのに一体どれぐらいの時間がかかるのか。あるいは、持ち帰ったというものの真贋を見きわめるのにどれぐらい時間がかかるのか。そろそろ中間報告的なものも出てしかるべきだと思いますけれども、現状はどうなっていますか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　今、横田さんの遺骨とされるものを初め各種資料につきまして、押収等の手続をとった上で鑑定をそれぞれ嘱託し実施していただいているところでございますので、お尋ねでございますけれども、現時点において、いつごろこの鑑定ができますとか、鑑定の見通しはどうだとか、今どんな状況だとかいうことについてお答えをするのはちょっと差し控えさせていただきたいということで御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　それでは、ちょっと言い方を変えますけれども、我が国の警察の鑑識能力といいましょうか、鑑定の能力が世界でも類を見ないぐらい大変高いというのは私どもも理解をしているつもりでございますし、通常のさまざまな事件がございます、あるいは事故がございます。その中で、日本の警察が、捜査当局が全力を挙げてこうしたものの鑑定をする。
　よくあるのは、白骨の死体が出てきた。今回の場合は遺骨ですから、焼かれているというような状況をもちろん承知の上で言っているんですが、例えばそういうものを鑑定するのに、それでは通常はどれぐらいかかるんですか。一般論で結構でございます。
　つまり、類推すれば、我々としてもどれぐらいかかるということがわかるわけですね。それはもちろん、政治的な何らかの配慮があって、この鑑定の時期をいつ発表するかというようなことは何らかの政治的判断が働くのかということも推測はしますけれども、その辺はどうなんですか、日本の警察の能力として。できる日数、期間ですね、それもお答えできませんか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　鑑定にどのぐらいの時間がかかるかということを重ねてのお尋ねでございますが、まさに鑑定実施上のこれは技術的な状況といいますか、理由によりその時期が左右されるものでございまして、それ以上のものはございません。検体がどういう状況であり、どういう状況下において鑑定をしているのかということでございます。
　一般論でということでございますけれども、私どもとしては、そういう形ででも鑑定の見通しなりなんなりをここで私どもが申し上げるということは、実際に鑑定に当たっている方たちに対して、またそのことも影響を与えるということになる心配もあるわけでございます。
　特に、通常の事件全般におきましてもまことにそうでございますが、今回、このような事案というのは慎重な上にも慎重にといいますか、間違いのない形でのやはり鑑定を実施する必要があるだろう、重要な事案だろう、こう考えておりますので、そういった意味で、現時点でその見通し等を申し上げるということは差し控えさせていただきたいということを御理解願いたいということでございます。
○渡辺（周）委員　同じ質問をしていても同じ答えでしょうし、時間をロスするわけにはいきませんので、また改めて、時期が来たら、この問題につきましてさらに掘り下げて伺いたいと思います。
　それでは、薮中局長にお尋ねしますけれども、今回、帰られて、一部週刊誌、一部じゃないですね、もう大方の週刊誌やらあらゆるところで、さまざまな手段を使って、キム・チョルジュンという、めぐみさんの夫とされる人物と会ったと。毛髪の提供を申し出たけれども、それはできない、自分は工作機関の人間であるからというようなことを理由に拒否されたということでございます。
　しかし、それ以外にも、何らかの形で実はその人間を特定できることをしたのではないかというようなことが出ています。もう言ってしまえば、握手をして、実は手についた汗を採取したとか、あるいは、めぐみさんの写真を、何か写真を見せるときに受け取ったときの指紋を採取できたとかできなかったとか、それを今鑑定しているとか、いろいろ出ております。
　実際、細部にわたる御答弁は要りませんが、いろいろな形で、つまり、北朝鮮が用意した、向こうのおぜん立てに乗った、いわゆる、こういう人間に会いたい、あるいはこういうところに行きたい、招待所に連れていけ、病院に連れていけ、予防院に連れていけと言って、向こうの用意したところへシナリオどおりに連れていかれて、シナリオどおりの答えを向こうがして、それで満足したのか。こちら側から考えられるあらゆる手段を使って日本側として知りたいことを知ろうとしたのか、またそれができたのかということについては、薮中局長、いかがですか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　先方がどこまで、今回の調査委員会で我々の説明、そしてそれについてのその後のやりとりということで用意していたのかはわかりませんけれども、我々としてかなり一生懸命というか、全力を私どもとしては尽くしたつもりでございます。
　その間のやりとりにおいて、先方の発言がある、それに対して我々が持っている情報を突きつけてその矛盾を問いただすということ、そういう結果として、調査委員会との間でも二十数時間やりましたし、その間に、先方からこういう人間から話を聞いたということがあったときに、それに直接会いたいということで、これも今委員御指摘の、どこまでが初めから用意されていたのかどうかはわかりません。
　しかし、仮に初めから用意されていたとしても、その者たちに直接我々が問いかける、そしてこちらが持っている情報で相手の疑問点をただすということを行いました。多分これは、それで結果的には五十時間になったわけでございますけれども、先方も予定していなかったことだろうと思います。
　そうした中で、今御指摘のような、さまざま、例えばキム・チョルジュン氏が本人であるのかどうかという本人確認、余り個別具体的にどういうことでというのは差し控えさせていただきますけれども、我々なりに努力もしているということもございました。
　全体として、そういうのを持ち帰ってこれから精査をしていく、そういう中では、恐らく先方が予定していたこと以上のことが我々の疑問から当然出てくるということだというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　それは、先方が予想していた以上と今おっしゃいましたけれども、つまり、彼らの証言を、あるいはなぞに包まれている部分をひっくり返すことができるというようなことをある程度得てきたという感触はつかんでいらっしゃる、そういうことでよろしいですか。
○薮中政府参考人　まさにこれは今政府を挙げて精査しているところでございまして、我々の方にもいろいろの情報がございます。それで、すべてをもちろん先方に手のうちをさらけ出すということもしておりませんので、これからそういう中でいろいろと作業をまさにしているというところでございます。
○渡辺（周）委員　もし報道されていることが事実であるならば、いかなる手段を使ってどういうことをしたかということは、内部からリークされて余りマスメディアなんかにどんどん出るというのはいかがなものかなというふうに思います。
　ですから、私も、そうした交渉の一つのツールを入手するということについてはいろいろ秘匿すべき部分があるだろうというのは理解をしております。ですから、ここでどうやってやったんだというようなことをあれもこれも聞こうとは思いません。国益にあくまでもかなう形で、それは配慮すべきところは配慮すべきだろうとは思います。
　その中で、そうしますと次の交渉に、先ほど外務副大臣は今回の結果を受けて次からの交渉は従来の実務者協議という形じゃないかもしれないというふうに言いましたけれども、そうしますと、これは局長として、最大のデリゲーションの責任者として、ある程度今後も交渉を続けていかれるだけの、あるいはこちらとしてももう一回会ってただすべき材料はやはり次に向かって用意できると、そこだけお答えいただけますか、どういう感触でいらっしゃいますか。
○薮中政府参考人　この時点でも申し上げましたが、相当不自然なことがさまざまな疑問としてあったわけでございます。現在精査の状況でございますから、精査、徹底した検証を行っていく、そうした中で当然疑問点が浮き上がってくる、それをどういう形で先方との間でその疑問点を究明するのがいいのかどうか、これはよく考えていく必要があるというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　それでは、質問の内容をちょっと移します。
　今、北朝鮮の中でいろいろと異変が起きているのではないかなということが韓国経由で、あるいはさまざま内外メディアで言われておりまして、例えば金正日総書記の肖像画が撤去されている、あるいは朝鮮中央テレビの番組の中でいわゆるこれまでつけられていた敬称がなくなってきている、これについてはいろいろな憶測を呼んでいるわけであります。
　これは、国家体制の崩壊というよりも、どちらかといえば金正日そのものからの指示ではないかというようなことがいろいろ専門家から言われています、北朝鮮ウオッチャーの方々、あるいは専門に研究されている方々から。その点については、外務省はどのように今その状況を見ていられますか、あるいは分析していらっしゃいますか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　北朝鮮の方から伝わってくる内容でも相当矛盾した情報がございます。
　例えば、十一月二十日付の朝鮮新報の電子版でございますけれども、これは平壌発の記事として、西側の報道は悪意に満ちているとしながらも、対外的な行事を行う場所では金日成主席の肖像だけを掲げるよう金正日総書記の指示があったと。
　要するに、この言っているところは、金日成主席の肖像だけにしろという指示があったんだということを十一月二十日付の朝鮮新報が伝えておりますが、他方、十一月二十七日、その一週間後でございますけれども、朝鮮中央通信の論評では、こうしたこと、すなわち金正日総書記の肖像画撤去ということは発生したこともない、今後もあり得ないのだということを言っております。そういう意味で、北朝鮮から伝わってくる内容としても混乱をしている、矛盾をしているというところはございます。
　我々は、もちろんこうした状況を非常に注意深く観察しておりますし、また関係諸国ともいろいろと意見交換をしているというところでございますけれども、現時点においては、何かそこで新しい、北朝鮮の中で異変が生じている、そういうことを確認するような状況ではございません。
○渡辺（周）委員　そこで、ここへ来て急速に、ちょっと考えられないようなことがまさに起きている。その一つには、私は、先ほど来どなたかもおっしゃっていました北朝鮮人権法案、十月二十日にアメリカで成立をしました北朝鮮人権法案、この第三部、認定というところにある。
　日本語訳ですから正しいかどうかわかりませんが、ざっと言いますと、北朝鮮政府は、金日成と金正日への個人崇拝にしむけさせるべく、体系的、政治的、イデオロギー的に住民を洗脳し、その規模がほぼ国家全域に及ぶというようなことをこの北朝鮮人権法の中で実は書かれているわけでございます、第三部というところで。
　そうしますと、例えばこういうものの成立を受けて、北朝鮮がいわゆるイデオロギー的に住民を洗脳して体系的、政治的に個人崇拝にしむけているということに対して、先に、個人崇拝ととられないように、恐らく小心者のかの国の金正日総書記が肖像画を撤去したのではないかなというような観測もできるわけでございます。
　今申し上げたこの人権法について外務省としてどうお考えかということをお尋ねしたいんですが、その前に、私どもの民主党もこの北朝鮮人権法の日本版を今作成中でございまして、きょうこの同じ委員会の委員でもあります中川正春委員が、かねてから脱北者のことは大変に民主党として取り組んできました。
　中川委員中心に脱北者の問題を取り上げてきた中で、ここへ来てこの脱北者の問題というのが、実は、いわゆる飢えをしのぐために、自由を求め、民主主義を求めるために北朝鮮からとにかく出てきている人たち、この問題が中国あるいは韓国では大きな問題だったんですけれども、今回のこの法案によってアメリカが、これは世界的な規模で考えにゃいかぬということを法律の中に明記しました。
　その中で、ここにあるのは、認定というところの第二十四項に、このアメリカの法律には、人道上憂慮すべきこの問題を解決する国際的な枠組みを構築していかなければならないというふうにあるんですが、この法律を受けて日朝関係にどのような影響を与えるか。あるいは、日米の中でこうした国際的な枠組みを当然構築していく、その点について今外務省として用意があるのか、あるいはアメリカからの何らかのサゼスチョン、オファーがあるのか、その点については現状はいかがでしょうか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今委員御指摘の北朝鮮人権法というのは、アメリカが北朝鮮における人権問題、これを非常に重視している。かねてから、もちろん六者協議の場でも言っておりました、北朝鮮の人権問題について重視していると。そしてまた、日本との関係では、その中で日本人の拉致問題、これは六者協議の場でも例えばということで言ってくれていましたが、今回の北朝鮮の人権法につきましても、二カ所において日本の拉致問題の解決の必要性ということをうたっている、そういう意味では我々は高く評価しております。
　これがどういう影響を今後及ぼすのかでございますけれども、もちろん北朝鮮側は直ちにこれについて論評をしております。これがまさに、この北朝鮮の人権法というのは核対話の意味を失わせるという言い方をしておりまして、北朝鮮に対するアメリカの敵視政策のあらわれであるという言い方をしております。
　これは、私どもが北朝鮮側と話をしたときにもそういう言い方をしておりますけれども、当然のことながら、これは日本にとっていえば拉致問題の解決ということと大いに関係があるわけでございますから、我々としても北朝鮮の人権問題には関心を持っているんだということを先方に伝えております。
　今後、日朝間に与える影響がどういうものであるか、これはよくわかりません。実際に北朝鮮側が全体としてどう判断をしてくるのかということでございまして、彼らにとっていえば、当然のことながら、自分たちの政権の安定、これを果たして六者協議を通じて図れるのかどうか。そしてまた、経済改革というのをやろうとしているようでございますけれども、そのためには国際社会、とりわけ日本からの支援が必要でございます。
　そういう意味で、日本という国がまさに核、ミサイル、拉致、すべての問題が解決しない限り正常化はないんだ、それはすなわち経済協力がないんだということでございますから、そこを全体として先方がどういうふうに判断するかという問題でございます。
　国際的にどういう枠組みがあり得るのかという御質問でございますけれども、我々は、国連の人権委員会、ここにおいて北朝鮮の人権問題について決議を毎年出しております。そうした中で、日本も主導的役割を果たしておりますけれども、今後そうした努力というのは引き続き継続していきたいというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　局長、お尋ねしたいのは、当然この法律の中に、北朝鮮人権法二百二条の中に、北朝鮮政府によって拉致された日本人や韓国人に関する情報の全面開示、Ｃ項です。あるいはＤ項の中には、これらの拉致被害者はその家族とともに完全な自由を回復して北朝鮮を離れて祖国に帰還できるようにしなければならない、そこまでうたっているわけですね。
　本来なら、アメリカがここまで書かれるということであるならば、当然、日米で連携をして、当事国である我が国がアメリカと協力をしてこの拉致問題の解決に向かわなければいけないわけであります。それと脱北者の方々を保護する。といいますのは、先ほど来のお話の藤田進さんや、もう一人の方、加瀬テル子さんですか、この方々の情報というのも脱北者の方々からもたらされている。
　私も、実は先般、三週間ほど前に韓国に行ったときに、韓国で、脱北をされてきた方々を支援するＮＧＯの方と会いました。本来なら、日本人の拉致されたという方々、この方々の幾つかの写真を持ってきている方とお会いする予定だった。残念ながら会えませんでした。後日手に入れたんですが、お見せするわけにはいきませんが、真贋がまだわかりません。
　ただ、こういう方々、一部、これが藤田進さんという方の写真でございまして、それ以外の方は、幾つかある中で、つまり、この方は例えば拉致された日本人の中で一番出世していると言われる何とかという人間である、あるいはこの女性は日本人の拉致されてきた人間がつけていた私物を、私財を管理しているセクションにいる人間である、これは招待所で撮られた写真である、何枚かの写真を入手いたしました。
　当然、こういうものは警察庁にも行っているでしょうし、外務省でもお聞き及びかと思いますけれども、こういう脱北者の方々が今非常に重要な情報を持って出てくる。国家体制の中で、恐らく脱北をしてきた人たちがそうした中枢の部分にいた人たちから入手をして、それを持って出てきている。言ってしまえば、そういうものを一つ材料にして、日本の関係者に手渡したり、時には自分たちが身を守る資金を得るために日本のマスメディアとも実は交渉をしている、あるいは手渡しているという話も聞くわけであります。
　聞くところによれば、北朝鮮の三号庁舎というところに、拉致された日本人の写真を保管しているところがあって、そのファイルごと持ってきている。そして、それを今小出しにしている。ただ、セキュリティー上、幾つかの手によって分散して渡しているのではないかということを脱北者のＮＧＯは韓国で私どもに言っておりました。
　また、特定失踪者の調査会の方にも伺いましたら、そうした方も含めて五十名ぐらいの方が今幾つか問い合わせが来て、そして写真を幾つか照会があるという中で、これは我々は脱北者をやはりこれから守るということが一つ。それによって新たな拉致情報、特定失踪者の真相に近づけるということが目的として一つあります。
　それともう一つは、北朝鮮の弾圧から逃れて出てきている人たちが国際社会によって守られることによって、私は、国境警備兵からまず最初に出てくるんじゃないかと思うんですね。つまり、向こうの国へ行けば飢餓とは縁のない非常に豊かな社会があり、そして自由と民主主義が存在している国がある。そのためには、私は、最終的には北朝鮮という独裁国家の体制転換につながるのではないかということも含めて、アメリカの人権法、それから私ども日本の中でも協力をするべく歩調を合わせていかなければいけないというふうに思うわけでありますけれども。
　いろいろ申し上げましたが、せっかくですからお答えいただきたいのは、例えば、今そういう重要情報を持って脱北者がどんどん北から出てきている。こういう状況を、体制がどうなっているかというところをどういうふうに見ていらっしゃるのか、またそういう情報が、新たな人物の写真なり情報なりを警察庁は何らかの形で入手をし、分析をしているのかということが二点目。
　そしてもう一つは、とにかく今の中国は脱北者を不法入国者として見て、北朝鮮当局と連携をして捕まえたら直ちに送り返す。そうなると彼らには強制収容所、悪ければ極刑、銃殺、死刑、拷問死が待っている。まず人道的な支援もそうであります。中国は残念ながらそういう体制を崩していない。韓国も残念ながらウリ党とハンナラ党ではコンセンサスを得るにはかなり時間がございまして、そうした脱北者の積極的な保護に対しては現政権は積極的ではないということを考えますと、やはり当面はアメリカと日本が連携をして、まさにアメリカの力そして日本の情報を一つにして拉致問題を解決する。
　そのためには脱北者の保護もあるというふうに考えるわけでありますけれども、今後、三番目の質問として、どのようにこの法律を、アメリカの人権法を生かして交渉に当たっていくのか、またアメリカ側と連携をして協力をするシミュレーションをとっていらっしゃるのか、その点をお答えいただけますでしょうか。
○薮中政府参考人　お答え申し上げます。
　幾つか私の方からのお答えとさせていただきますけれども、今の関係で、まず脱北者の方が非常にいろいろの情報を持っている、これは我々も非常に重要な情報源の一つだというふうに思っております。これまでも直接に我々は脱北者から情報を得るということも心がけてまいりましたし、そしてまた、他方において、相当昔に脱北された方々というのもあります。
　そういう意味でいうと、ある程度関係の諸外国の機関との連携ということも必要だと思っております。諸外国において、事前に、あるいは従来その人たちから話を聞いていることもございます。そういう意味では、私どもが、直接脱北者の人と話をする、そしてまた関係の諸外国の機関からも話を聞く、そういったことで重層的に情報を収集しております。この努力というのは、引き続きしたいというふうに思っております。
　また、私どもの大使館の方におきましても、いろいろと脱北者が助けを求めてきたというケースは御承知のとおりございます。そうした中でも、いろいろの話が直接、我々としては当然のことながら聞いておるところでございまして、そうした中で、その信憑性というのをよく全体として判断しながらも、非常に重要な情報源であろうというふうに考えております。
　今後の脱北者の問題でございますけれども、もちろん中国というのが、一つの場所としては、自然に脱北してくる場所になってございます。我々との関係で状況ができますとき、すなわち先般の状況もございました。あれは日本人学校ではございましたけれども、我々としては、これは人道的な観点からの対応を中国側に求める、現在もなおまだ残っている方がおりますけれども、中国側には引き続き人道的な観点からの対応を強く求めていくという努力を行っておるところでございます。
　今委員御指摘のとおり、そうした中で、今後こうした問題についてやはりアメリカとよく連携しなきゃいけないのではないか、これはそのとおりだと思います。従来からも、まさに拉致問題についてはアメリカが一番明確に我々の立場を支持してくれておりましたし、今後とも、アメリカとそうした直接的な拉致問題についての連携、そしてまた、全体的な人権問題におきましても、先ほど少し申し上げましたが、いろいろと国際的な場において協力をしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　北朝鮮による拉致事案に関しては、やはりさまざまな情報等があります。いろいろ情報がふくそうする中で私ども心がけておりますのは、あらゆる可能性を視野に入れるということと、それから一方であらゆる予断を排除する。警察といたしましては、やはり法と証拠という観点で、しっかりとした判定をしていくということが基本だろうと思います。
　そこで、お尋ねの、いわゆる脱北者の方からの情報ということでございますが、そういった観点で、脱北者からの情報というのはこれは十分に参考にすべきであるというふうに私どもも思っておりまして、警察といたしましても、その情報入手のため、従来から必要に応じまして海外の関係各機関との情報交換を初めとします各種の情報収集活動を行っておりますし、外務省等とも緊密に連携を図っているところでございます。
　しかし、この点でちょっと申し上げておきたいのは、例えば今写真の問題等々ございましたけれども、これは一つは、そういったものがどういう経緯、どういう入手経路であるのかということが私ども捜査機関としては証拠としての価値という点においては最もこれは重要なポイントでありまして、この辺の検証がぜひ必要であるということと、それから、いわゆる脱北者、亡命者の方々というのはいろいろな置かれている状況というのがそれぞれございます。こういった状況もしっかり見きわめた上で判断をしていく必要があるだろう、こういうふうに考えております。
　いずれにいたしましても、貴重な情報、資料が多く含まれているものだろうと思いますので、十分参考にさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（周）委員　とにかく、我々も、民主党は脱北者の問題に随分長く取り組んでまいりました。その中で、今回、そうした積み重ねの上に、いわゆる拉致問題の情報をもたらしてくれる方々とも接点ができてきたわけでございます。本当に拉致問題の解決そしてまた特定失踪者の真相の究明、あるいは認定のためにも、ぜひともこれは特に中国と話をしていただいて、水際で取り押さえられてかの国に帰されることがないように、ぜひともこれはアメリカと連携をし、そしてまた情報を共有して、脱北者の保護の仕組みをつくっていただきたいなと強く要請をしたいと思います。
　その中で、あと時間が数分でございまして、その後ちょっとお尋ねしたいのは、先ほどもありました、十一月の頭にいわゆる食糧支援のモニタリングというのが行われましたけれども、事実この食糧支援というものが、我々が聞く限りでは、金正日総書記からの名前で、贈り物であるといって人民のところに送られている。それは、アメリカからのもの、韓国のもの、日本のものも含めて、これは日本から来た、韓国から来たではなくて、金正日の名前にみんな張りかえられて実は渡っている。それによって国の統治を強化している。
　そしてまた、実際は、ではモニタリングをしに行ったら、あるところへ行って、子供が並んでいて、そこでビスケットやら何やら渡していたけれども、その国際的な視察団がいなくなったら全部回収して回った、そんな話ももう何遍も聞くわけですね。こういう国でございまして、そこでお尋ねしたいのは、実際どういうふうなモニタリングをしてきたのか、実際に実態を把握してくることができたのかどうか。
　もっと言えば、これから日本のだれか責任者を一人置いて定期的にモニタリングをする。それ以外で、例えば、栄養状況であるとか、あるいは健康診断だとかして、必要なカロリーが摂取されているのか、必要なものが行き渡っているのか。私は、客観的な実績を知る上でこれはやはりそこまでするべきじゃないかと思うんですけれども、実際どうだったんでしょうか、その点についてお答えいただけますか。