Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身参考人　委員がおっしゃるように、言葉の持つイメージというのは私も大変大事だと思います。緊急事態宣言と蔓延防止重点措置では、言葉の持つ、片っ方は緊急という言葉が入っているわけですよね。そのことが大事で、人々の感じる、政府の思いとは別に人々がどう感じるかということが重要なことだと私は、そこは委員と全く一緒です。言葉の重み、どう一般の人が感じるかということが非常に重要。
　私は、それと同時に、一体何をやることが今の、大阪も、委員おっしゃるように、感染者はこれからも増えると思います、報告ベースは。ただ、新たな感染は減ることを期待していますよね。ここは報告ベースと感染は違いますから、新たな感染は減る可能性がある、それを期待してやっているわけですけれども。
　そういう中で、実は、今回は県を越えての移動、自粛移動も、これは大阪の知事は十分言っているわけですよね。あとは、今、休暇中のことで、非常にこういうことで感染が広がるというのは、緊急事態宣言を出してもなかなか全部を止めるわけにはいかないので、このことはもう事実として、今こういう時期ですから、みんなが生活に戻りたいという気分になっているということも事実だと思いますけれども。
　だからこそ余計に、強いメッセージと同時に、具体的に、蔓延防止措置と言うだけじゃなくて、何をやるかということで、例えば、飲食でのいろんな、しっかりと飲食店が感染対策をやっていただくとか、それから、東京の場合なんかも、カラオケなんということで、そういうところがかなり増えているので、そういうことをどうやってしっかりとやるか。あるいは、高齢者施設での感染が増えている。もう具体的なことが分かっているので、そうした具体的なことをしっかりやるということも非常にイメージと同時に重要で、それがまだ不十分だという点は私はあると思います。
　それについてはしっかりと、高齢者施設なんかで今盛んにあれですけれども、まだまだ私は不十分だと思いますし、飲食店のガイドラインというようなことはずっと言われているけれども、実行されていないところが多いということですよね。
　そういうようなことで、やるべきことをやらないというところがかなり私は問題だと思うので、そこをはっきりともっと集中的に、国も自治体も、あるいは、一緒にいろんな関係者も巻き込んで、そういうメッセージで、今非常に危機的なんだ、このままいくと大阪のベッドも大変なことになる。あるいは東京も同じようなことですよね。そういうようなメッセージを具体的に、単に蔓延防止重点措置というような言葉じゃなくて、一体何をすべきかという、そうすればどういう効果がある、なぜ今感染が広がっているということのメッセージがまだ足りないと思います。それをしっかりとやること。
　だから、私どもが申し上げているのは、今回、感染の、クラスターの感染源が多くなっているわけです。前は飲食店だけで。いろんなところで起きていて、例えば東京なんかでいえば、飲食店以外に、コンパだとかオープニングセレモニー、一部の工場、一部の学校、そういうところで感染が起きていることはほぼ明らかなので、一般的にただ言葉で言っている、そこの感染源をいかに早く見つけてやるというところに全力を集中すべきでありますけれども、まだそれが道半ばだというのは私は思います。
　ということで、やるべきことをしっかりと実施するということも、緊急事態宣言を出すか出さないかという、東京においても、私は蔓延防止措置を出すか出さないかをもう議論を始めるべき、委員と一緒ですけれども、議論だけじゃなくて、今やるべきことをまずはやるということが私はまだ不十分だと思います。
○山井委員　尾身会長のおっしゃることも分からないではないんですけれども、やはり、国民に一番緊急事態だと伝わるのは、緊急事態宣言を出すことしかないと私は思いますよ。緊急だ緊急だと言いながら、でも緊急事態宣言は出しません、蔓延防止措置だということでは伝わらないし、また、いろんなやるべきことはあるんですと言いながらも、いつまでたっても蔓延防止措置を出さないんであれば、それは国民には伝わらないと思います。
　それで、私、この東京の五百五十五人で危機感を持っているのは、このＥ４７４Ｋですね。変異株、東京で蔓延している。（発言する者あり）Ｅの４８４Ｋですね。これについて、この変異株、やはり感染力が強いんじゃないか、あるいはワクチンの効果が下がる危険性があるんじゃないかということで非常に心配しています。尾身会長、いかがですか。
○尾身参考人　おっしゃる、いわゆるイギリス株と違って、この４８４というのは、実は仙台でもこれがほとんどだったんですよね。これが、いわゆる大阪と関東以北とちょっと違う様相が。
　恐らく多くの方が、何でイギリス株、５０１が大阪で多くて東京で少ないというようなことで、これは全くまだサイエンティフィックな結論は出ていませんが、私は、一つの仮説としてこんなふうに個人的には。これは、アドバイザリーボードとか分科会で正式に議論したわけじゃない。私はこんなふうに今のところ仮説として考えているのは、大阪の場合には、かなり感染が下火になりましたよね。そこに、恐らく５０１が入ったんですね。少ないところに入ったから、いわゆるこれが、感染力はわあっといく。ところが、東京の場合にはもうベースが多かったので、そこに行ったので、なかなか大阪ほどイギリス株が急にはと思います。
　それから、委員がおっしゃっている４８４の話は、これは５０１に比べてまだいろんなことが分かっていなくて、確かに４８４のアミノ酸にいろいろ抗原性の問題だとかという変化があるんですけれども、これが一体どういうふうなことで感染性あるいは重症化あるいは免疫ということがまだ分かっていないので。ただ、これについてはしっかりとモニターする必要があるので。
　私が申し上げたいのは、今、変異株の変異ということが非常に社会的な関心になっていますけれども、ウイルスは常に変化しているんですね。今話題になっていない変異というのはもうほかでも起きている可能性があるので、そういう意味で、変異そのものに余り驚くというよりも、一体その変異株がどういう感染をしていて、感染力が強いものが見つかった場合にはどうしてそれを早く見つけて封じ込めるということも非常に重要なので、モニタリングと同時に感染対策と、これは両輪ということが非常に重要だと思って、４８４の方もいろんなことを今研究して、これが実態がどういうことなのか、だんだんと分かってくると思います。
○山井委員　これだけＥ４８４Ｋが広がっているということは、感染力も強いんではないかというふうな気がしてなりません。ついては、第三波では死者が七千四百人も出てしまったんですね、七千四百人。しかし、変異株が今広がっている第四波においては七千四百人を上回る死者が出る危険性というのがあるんじゃないでしょうか。尾身会長、いかがですか。
○尾身参考人　委員おっしゃるように、可能性はあると思います。
　それで、当然、変異株があると感染力が強くなって、今まで以上に深刻な状況が起こり得ると思いますけれども、今回の蔓延防止措置を、例えば宮城県なんかも、実は、宮城県も先ほど申し上げました４８４というものがあって、それで、今感染が恐らく少し、蔓延防止措置あるいは時短なんかの要請で、宮城の方は少しずつ感染が下火になりつつ、そういう兆候が見えていますので、私は、今回、大阪も含めて、蔓延防止措置を使った県の努力、これが我が国の試金石になると思うので、これからが非常に重要な時期に今差しかかっていると思います。
○山井委員　時間が来ましたので終わりますが、今、尾身会長から、第四波は、もしかしたらこの七千四百人という第三波を超える死者になるのかもしれないと。
　一日、二日の判断が遅れたら、本当にそれによって死者が増えかねないんですね。かつ、それによってコロナが長期化し、経済的な打撃も長期的には大きくなってしまうんです。そういう意味では、今の後手後手の対策では極めて問題だということを強く申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　法案について質問しますが、まず無給医の問題です。
　コロナ患者の診療でも、大学病院で無給医の方々が診療に当たっているという報道がたくさん出ているわけです。今日は資料をお配りしておりますけれども、二〇一九年から文科省も無給医の実態調査を行って、昨年二月までには大学側から改善した、こういう報告があったわけですが、実際には解決していないわけであります。
　文科省も繰り返し通知を出していて、今日配っているように二月にも新たな通知を出したわけですが、なぜ何度も通知を出さざるを得ない事態になっているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、橋本委員長代理着席〕
○川中政府参考人　お答えいたします。
　無給医問題につきましては、平成三十一年一月に国公私立全ての大学病院に対しまして、診療行為を行っているにもかかわらず給与が支給されない事案が生じないよう、自己点検を求めまして、昨年二月までに各大学で必要な改善の取組を行ったと承知してございます。
　また、新型コロナウイルス感染症対応では、大学院生等も診療に当たることから、診療に当たる大学院生等についても雇用契約を締結し、賃金を支払うよう、各大学病院に対して指導してきたところでございます。
　しかしながら、診療行為を行った大学院生に対しまして賃金の支払いがなされていないということで、今年一月に大学病院が労働基準監督署の是正勧告を受ける事案が報道されたことから、二月一日付で通知をするとともに、全国の病院長が参加いたします全国医学部長病院長会議において再度周知を行いました。
　文部科学省といたしましては、賃金の支払い等につきまして適切な労務管理が行われるよう、引き続き指導してまいります。
○宮本委員　周知は何回も何回もしたわけですけれども、なかなか解決していないわけですよね。これは、やはり労基署がこの無給医の問題で全国の大学病院に監督に入らなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　大学病院の医療現場で診療行為を行っているにもかかわらず給与していなかったいわゆる無給医の問題につきまして、今ほど文部科学省からも答弁ございましたけれども、各大学は不適切な取扱いを今後改めるというような調査結果が出ている中で、文部科学省において、各大学に対しまして適正な雇用、労務管理に取り組むよう通知を発出し、各大学の改善方策の履行状況の確認及び精査状況の確認を行った上で、本年二月にも改めて周知徹底を行っているという状況と承知してございます。
　給与が支払われていなかった医師がいたことは極めて遺憾でございますし、こうしたことがないよう、文部科学省において適切に対応いただいているところだというふうに考えてございます。
　厚生労働省といたしましては、労働者から労働基準法違反につきまして申告等があった場合につきましては、状況を確認した上で、適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○宮本委員　労働者から訴えがあった場合は当然それは指導に入る、監督に入るのは当たり前の話なわけで、何回も何回も何回も通知を出して、大学自身が改善したという報告を出していたにもかかわらず、実態は直っていないわけですよ。今回また同じように通知を出したから、これは改善されますよという保証はどこにもないと思いますよ。それはやはり労基署がしかるべき役割を果たす必要があるんじゃないんですか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　これはやはり、そのような事案があるということで相談若しくは申出があれば、これに関しては、もちろん場合にもよりますよ、だけれども、基本的には、そういう訴えがあればそれに対して適切に対応させていただき、指導、是正していくということであります。
○宮本委員　勇気がある方はこうやって申し出て訴えるわけですけれども、大学病院の中での大学院生の立場というのは強い立場じゃないわけですよね。ドクターが取れるのかどうかということを考えた場合に、なかなか自ら声を上げにくいということがあって、これはなかなか解決していないんだというふうに思うんですよね。
　ですから、そこは、やはり待ちじゃなくて、これだけ報道もあって、これだけ報道が出ているわけですよ、無給医、無給でやられているというのがあるわけですから、待つんじゃなくて、先に労基署として、どうですかと、ちゃんと調べに入るというのが必要なんじゃないですかということを申し上げているんです。
○田村国務大臣　通知を何度も出すという形で促してきているわけで、御承知のとおり、監督署自体は、警察権を持っている、非常に強い権限を持っているところであります。それが何の違法の蓋然性もなくどかどかどかどか入っていくというのは、これはやはり、権力といいますか力を持っている組織としては控えなければならない。しかし、一方で、違反の疑いがある場合にはその権限を使ってでも不正を正していかなきゃならないという形でありますから、私はやはり、そういうお訴えがある場合にしっかりと是正指導をしていくということが必要であろうというふうに思います。
○宮本委員　疑いが濃厚な場合は当然、告発があった場合は入るわけですけれども、別にそれ以外でも、労基署は定期監督もやっているわけじゃないですか。順繰りに回って監督しているわけですから、その一環として、じゃ、今、無給医の問題も報道でもあるからしっかり回りましょうということを私はやればいいということを提案をしているわけですよ。これ以上言ってもなかなか答弁が変わらないので、大変残念なわけでありますが。
　あわせて、無給医から有給にしたけれども、最低賃金ぎりぎりというものしか出していないケースもあるわけですよね。同一労働同一賃金の原則からしたらこれはおかしいと思いますので、その点は、是非、まともな賃金水準にするように啓発指導をしていただきたいと思いますが、その点はどうですか。
○田村国務大臣　当然、労働法制上、労働者に当たる場合、指揮監督等々、これは労働法上の指揮監督でありますが、そういう場合に関しては、これは均等・均衡待遇ということでございますので、正規でない場合であったとしても、職務等々含めて、人材活用の仕組みも含めてでありますけれども、当然、研修生でありますから、研修生といいますか、大学院生でありますから、そこは若干人材活用の仕組みが違うんだろうと思いますけれども、これにのっとった上で均等・均衡待遇をしていかなければならぬということでありますから、そこはしっかりと我々としては伝えてまいりたいというふうに思います。
○宮本委員　伝えていくということですから、何らかの通知を出していただけるということだと思います。
　次に、今日議論がありましたけれども、医師、看護師の宿日直の許可の問題についてお伺いしますが、二〇一九年七月一日に局長の通達で「医師、看護師等の宿日直許可基準について」が出されたわけですが、実際にどれぐらい守られているのか、実態というのはどうつかんでいるんでしょうか。
○吉永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございますけれども、医師や看護師の宿日直業務につきまして、許可基準につきまして、令和元年の七月に新たに通知を発出いたしまして、従来のものよりも医療機関に特化したようなものを、宿日直中に従事できる業務の具体例などを示しながら、一つの診療機関の中でも診療科や職種ごとに許可が取得できることを明確化するなど、細目を示したところでございます。
　労働基準監督署に労働基準法に基づきます宿日直許可の申請があった場合につきましては、申請内容が許可基準に合致しているかにつきまして実地調査するなどによりまして確認を行った上で、許可基準に合致しない場合につきましては許可を行っていないというものでございます。
　厚生労働省におきましては、これまでも、都道府県の医師会等と連携しながら、全国で宿日直の取扱いも含めまして労働時間等の説明会を開催して、丁寧に説明を行っているところでございます。
　また、各都道府県に設置されました医療勤務環境改善支援センターにおきましては、労務管理の取組に関する各医療機関の導入状況に応じまして訪問等によります個別支援を行うなど、医療機関において適切な労務管理がなされるよう支援を行っているところでございまして、この中でも宿日直の取扱いにつきまして周知啓発を行っているところでございます。
　こうした状況でございますけれども、今後とも、宿日直に関しまして、働く方から労働基準関係法令の違反があるとして労働基準監督署に相談や申告があった場合につきましては、監督指導を実施して必要な指導を行ってまいりたいと考えてございます。
○宮本委員　実態をしっかりつかんでいっていただきたいと思うんですよね。
　この通達が出て以降も、二次救急を行う病院や、あるいは急性期病院が宿直許可を取っているケースというのは少なくないというのは聞いております。救急患者の受入れや重症患者の治療というのは二十四時間体制であって、これらに責任を持っている医師というのは、やはり宿直ではなく時間外労働にしっかりしていかなきゃいけないということだと思いますけれども、その点はそのとおりですよね。
○吉永政府参考人　委員御指摘のとおり、救急対応をしていらっしゃるドクターなどが宿日直対応ができるかというと、なかなか難しい面もあろうかと思いますが、宿日直の許可につきましては、診療科あるいは職種ごとに取ることが可能となってございます。そういう意味で、そういう救急を持った病院におきましても、他の診療科等で宿日直を行うということは可能であろうと思ってございます。
　いずれにいたしましても、宿日直が本来の趣旨を満たした形で適切に活用されるような形で許可を行って、また、必要な指導も行ってまいりたいと考えてございます。
○宮本委員　しっかり現場の実態をつかんで対応していただきたいと思います。
　それからあと、次ですけれども、前回の質疑で、今回、千八百六十時間までの長時間残業を容認する、こういうことになれば、医療機関の三六協定がそこまでの長時間残業があるのを追認していく、現状を追認していく、こういう方向で変わる危険があるということを述べました。まさにそのことを示す調査研究の結果が、今日資料をお配りしておりますけれども、「病院羅針盤」の今年の四月一日号に出ました。
　前回紹介した三隅さんという方は、今度、大学が変わって、宇部フロンティア大学というところに変わられたそうですけれども、国立病院機構とＪＣＨＯと労災病院の二百三十病院の三六協定について、二〇一七年と二〇二〇年を比較したら、年九百六十時間以上の残業、過労死ライン以上を認める三六協定が、それまでの六・一％から三〇・九％に増えていたということであります。
　まさに私が懸念していることが起きているわけですが、この点について大臣の所見はあるでしょうか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　国立病院機構におきましても、時短をしっかりやっていただかなきゃならぬということで、タスクシフト・シェアリング等々を進めていただいております。そういう意味では、労働時間を短縮する方向で御努力をいただかなければならないということは、これは当然のことであります。
　ちなみに、今委員おっしゃられました調査でありますが、私ども、これは詳細を把握しておりませんので、これ自体の数字についてはちょっとコメントのしようがないということでございますが、いずれにいたしましても、この法律の趣旨というものは、御承知のとおり、勤務医も含め、労働時間を短縮していくためのものであり、上限設定も、別に上限全部そこまでやってくださいというわけじゃなくて、それ以内に収めてなるべく短くしてくださいということでございますので、これからもそのような形で各医療機関に対してはしっかりと我々としてはお伝えをさせていただきたいというふうに考えております。
○宮本委員　詳細を把握していないと言いましたけれども、私、通告でちゃんと、この「病院羅針盤」のここに出ていますよと。今日雑誌もありますけれども、二百三十病院全部、詳細に情報開示して、先生がどれだけ三六協定の時間が延びているのかというのをやられていますので、そういう答弁はないかなと思いましたけれども、いずれにしても、やはり、千八百六十時間までいいですよというのは、本当に現状をどんどんどんどん追認していくことになりかねないと大変危惧しております。
　先ほどタスクシフトというお話もありましたけれども、医師の負担軽減を進めていかなきゃいけない。同時に、前回から申し上げていますけれども、やはり私は、医師をもっとしっかり増やしていく、これが欠かせないと思います。
　先日、参考人質疑がありました。二〇二三年度からの医学部定員削減をしていいのかと本田公述人がおっしゃっておられました。十三万人不足というので、ここにいた委員の方はみんな十三万人というのが頭にこびりつくぐらい何回も強調がありました。
　また、医療法人協会の加納会長からは、医師不足を実感しているのが病院の現場、需給のもう一度の再検討が必要、こういう発言がありました。
　また、医師会の今村副会長からも、需給推計について、仮定が間違っていれば違った数字になるということはあると思います、しっかりとした現場のデータに基づいて折々にきちんと議論をしていって、それを修正していくということが重要だという発言がありました。
　医師不足だ、需給推計をちゃんと実態に合わせて見直してほしい、こういう相次いでの発言について、大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　これは、医師の需給推計検討会の中の分科会で、専門家の方々にいろいろと推計いただいたわけであります。
　ＯＥＣＤ諸国と平均を比べて少ないという話もございましたが、二〇二七年には同レベルになり、二九年には言うなれば供給が需要を上回るというような推計になっております。
　もちろん、先ほども中島議員と議論させていただいた中で、医師の数だけで全てというわけではなくて、診療科の偏在でありますとか地域の偏在をどう解消するか、こういうことも進めていかなきゃいけませんし、勤務医と開業医、こういうバランスもあると思います。
　勤務医の方々により残っていただくためには、報酬の話もございましたけれども、やはり労働時間というもの、今のような過重な労働時間ですと、例えば救急でありますとか外科でありますとか、いろいろな部分、産婦人科はちょっとまた違った理由かも分かりませんが、そういうものに対して、どうしても勤務医として残っていただけないというようなことがございます。
　そういうことも含めて、今般、労働時間等々をしっかりと上限を定める上、今までは上限がないような三六協定特別条項が結べたわけでありますから、そうではなくて、上限をしっかり定めた上で、更にそこから減らしていくというようなことをしっかり我々は念頭に置きながら、この医師の需給というもの、しっかりと質のいい医療提供ができるように我々としては進めてまいりたい。
　ただ、まだこれは増えていますから、三千五百人から四千人毎年医師が増えているということもどうか御理解をいただき、以前よりも枠を増やしたというのが今続いている中において、それをどうしていくのかという議論であるということをどうか御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮本委員　その増加のペースを再来年から落としていいのか、そこへの懸念の声が相次いで医療関係者、病院関係者から上がっているということなんですね。しかも、この需給推計のパラメーター自体がおかしいというのを私は何度も申し上げているわけです。
　女性については三二％で頭打ちということで需給推計のパラメーターを使っているわけですけれども、資料の三ページ目を見ていただきたいんですけれども、これはＯＥＣＤの統計から出しましたけれども、三十五歳までの医師に占める女性医師の比率で、大半の国は、三十五歳以下で見ると、男性、女性で見れば、医師は女性の方が多いんですね。ほとんどの国が女性の方が多いです。ほんの数か国だけですよ、半分を切っているのは。その中でも最低なのは日本の三三・六四％ということです。三割台は、あと、韓国の三七・五八。韓国は伸び続けていますよね。少し前まで日本より比率は少なかったですけれども、伸び続けているということなんですよね。
　なぜ日本は女性医師が少ないのか、世界ではなぜ女性の医師が増えているのか、この辺については大臣はどういう認識をお持ちなんでしょうか。
○田村国務大臣　世界で女性の医師が増えている国がある分析というのは私もなかなかやっておりませんので、お答えしづらいんですが、日本で女性医師が少ないというのは、日本の国の中で管理職が少ないというのと似通った部分だと思います。
　キャリア形成していくのに、長時間労働を前提に働かないとキャリアというものを積んでいけない、そういう社会、これは一般的に日本の、今の新興のＩＴなんかは別なのかも分かりませんけれども、伝統的な企業はこういう傾向が、全てとは言いません、傾向があるんだというふうに思います。
　でありますから、医師の場合も同じように、長時間労働ということを前提に、特に若いときにはそういうもので今までずっと続けてきている。すると、女性は両立支援できない。子供を産み育てようという選択をされる女性にとっては非常に厳しい選択になるわけでありますし、ほかにも、女性は男性と違って、特有の生理的ないろいろな症状というか現象があります。男性よりもそういう意味では、長時間労働に対してはつらいお立場があるんだというふうに思います。
　そういうことも含めて、まずは長時間労働というものを、これは医療の世界も、それからそれ以外の社会においても実現していかないことには女性の活躍というものが進んでいかないということで、今般は医療でありますけれども、全体として、労働時間短縮、この改革というものはそういうような目的も一つ大きくあるわけでございまして、しっかりと、この法律を通す中において、女性の医師等々が活躍をいただけるような環境をつくってまいりたいというふうに考えております。
○宮本委員　医療現場の長時間労働解消というのは、一つ大きな、やらなきゃいけないといいますか、女性の比率が上がっていく上でも非常に大事なことだと思います。
　医療現場全体の労働時間が本当は短くなっていかなきゃいけないんですよね。女性医師というのは、御存じだと思いますけれども、パートナーはかなりの比率で男性の医師です。家に帰ってこないわけですよね。ワンオペ育児をやっている人が本当に多いですよ。私も知り合いの女性の医者なんかに話をお伺いしても、そういう状況なわけですよね。ワンオペ育児しながらも、自分も医者として頑張りたいけれども、子供もお受験も含めてちゃんとやりたい、こういう人が多いという話も聞いているわけですよね。
　そういうことから考えても、また医師の需給推計の話に戻りますけれども、医師の需給推計も、結局、九百六十時間までは残業していいですよというのが前提のですよね、あるいは七百二十時間のケースもありますけれども、いずれにしても長時間残業が前提で需給推計をやっているんですよ。それで、医師数を合わせていこう、医学部の定員も減らしていこう、こういうことをやっていたら、お医者さんの世界でのジェンダー平等というのもなかなか進んでいかないというふうに思いますよ。
　田村大臣としては、当然、お医者さんの世界でも、ジェンダー平等、諸外国と同じようにフィフティー・フィフティー、これは普通そういうふうになっていくべきものなんだろうな、そういうお考えはあるわけですよね。
○田村国務大臣　医療の世界だけではなくて、日本の国全体、そもそも、男性、女性ということを考えた場合に、同じように社会で同じようなポジションで活躍いただけるような、そんな環境をつくらなきゃならないというふうに思いますが、国全体のマクロの経済を考えても、これだけこれから生産年齢人口が減っていく中において、女性も活躍される意欲のある方々にはより活躍できる環境をつくっていかなければ、日本の国自体がやはり世界的に埋没していくと私は思っております。
　でありますから、もちろん医療の世界もそうでありますが、他の世界においても、少なくとも男性と同等程度に活躍できるような場、そして活躍できるような方々、人数、そういうものがどんどんどんどん社会の中で頑張っていただけるような社会をつくっていく、環境をつくっていくというのが厚生労働省の大きな役割の一つだというふうに考えております。
○宮本委員　大臣がそういう立場に立たれているのであれば、需給推計の問題に戻りますけれども、やはり、女性のパーセントを低いところで固定化させてしまうものを前提にした需給推計でいいんですか。長時間残業が前提の需給推計でいいんですか。ここはもう少し、あるべき姿に向かっての需給推計というのをもう一度やるように、大臣としての考え方を是非指示をしていただきたいと思うんですよ、ここは。
　私はいろいろな数値を出してもらって自分で計算しようと思ったんですけれども、どうしても出してもらえない数値もあるということが分かりまして、労働時間がどれぐらい短くなるのかという計算をする際に、実は、一万人ぐらいのお医者さんの労働時間がどれぐらい実際に短くなるのかというのは、あの計算に、需給推計の中に入れ込んでいるというんですね。それは、一万人分は出せない、そういう前提でないので出せないと。まあ、出してもらっても、一万人分は私はとてもできないですから。
　そうすると、やはりこれは、本来、もうちょっとあるべきパラメーターを使っての需給推計というのを、是非、大臣、御指示いただきたいんですけれども。
○田村国務大臣　私の思いといいますか、厚生労働省の思いもそうなんでしょうけれども、それはそれでありますが、いろいろなことを推計するのに、実態として思いの数字を入れるというわけにはいかないわけでありまして、そこは中立公正に専門家の方々が分科会で御判断をいただく中においてのやはり推計を使わないと、大臣の思いで全ての政策が決まっていったのでは、これは国民の皆様方は安心できないということでありますから、そこは専門的知見を入れさせていただく。
　ただ、実態として本当に大きく変わってくるということになれば、これは政策に大きな影響が出てまいりますので、そのときには、実態が変わってくればまた計画の見直しということは当然あるわけでございまして、そういうような中において、我々としては、実態としてしっかりと困らないような対応をとっていくということであります。
○宮本委員　実態でいっても、女性は、先日もお話ししましたけれども、医学部の入学率は今三七パーまで上がっているんですよ、直近でいえば。三二パーを使い続ける、未来にわたって。実態からしてもおかしいですよということを申し上げているわけですよ。首をかしげる話じゃないと思いますよ、これは。お分かりなんだから、是非直していただきたいと思います。
　それから、次の問題に行きますが、最大の今回の法案の問題は病床削減の問題であります。
　今回のコロナ禍でも、コロナ患者を受け入れるために一般病床を減らせば、本当に手術の数も抑制しなきゃいけない、救急車で搬送しようと思っても、一時間、二時間、あるいはもっと多くの時間、搬送先が見つからない、こういうことがあったわけですよね。
　あるいは、専門科の外来もなかなか予約が取れない。私の地元でも、健診で便の潜血があった、でも、専門科の外来がなかなか取れなかった、やっと取れたところが、たまたま身内の不幸があって更に延びましたら、また取りにくくて、取れて行ったら、大腸がんでかなり進行していた、こういうこともあるわけですよね。
　やはり、コロナ患者が増えれば、感染症が増えれば、一般医療をなかなか制約するということになるわけであります。そうすると、やはり今回の経験を踏まえれば、感染症のときに国民の命を守ろうと思ったら、平時にやはり一定の余力がなきゃいけない、医療提供体制に余力がなきゃいけないということだと思うんですよ。その認識が大臣にあるのか、この点をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　委員がおっしゃっておられる余力というのがどういうものなのか、ちょっとよく分からないんですが、今般、地域医療計画を、五事業を六事業に見直して、感染症が拡大したときの対応も計画の中に盛り込んでいただくというのは、まさに、感染症が拡大したときに、ベッドだけじゃなくて、どう人員を配置するか、これがやりくりできなければ対応できないわけでありますから、そういうことも念頭に置きながらお作りをいただくということになろうと思います。
　一方で、過剰な余裕があった場合に何が起こるかというと、当然、平時の医療において診療報酬が得られなくなるわけでありますから、それは医療機関として成り立たなくなるわけであります。
　そういうことも踏まえた上で、それぞれの地域でこれは検討いただくということでございますから、我々としては、その地域で十分に成り立ち得る医療ということであれば、それはそのような地域医療計画をお出しをいただければいいわけでございますので、いずれにいたしましても、それぞれの二次医療圏での最適な答えというものを導き出していただきながら申請をいただければありがたいというふうに思います。
○宮本委員　よく、感染拡大時には機動的に対処しますということを言われるわけですけれども、機動的に対処しようと思ったら、どこかに余力がない限りは機動的に対処できないじゃないですか。ぎりぎり、かつかつでやっていたら、今の方針でいえば、病床を削減して、病床を削減すれば人も減るわけですから、そういうことをやっていったら、今まで以上に、いざパンデミックが起きたときには一般医療を縮小せざるを得なくなるわけですよね。
　では、機動的に対処するために一体どこに余力をつくろうというお考えなんですか。
○田村国務大臣　いろいろなこと、一つが解ではないと思います。
　長時間労働是正もそうでありまして、なるべく労働時間を減らしていけばその分の余力が生まれるわけで、緊急時に対しては、若干労働時間が延びるかも分かりませんが、対応できますし、そのためには、タスクシフト、タスクシェアリング、看護師も更に今よりも、特定行為等々、いろいろな役割を担っていただき、その看護師が担っていただいている役割を他の職種が担っていただくということも一つでありましょう。
　それから、外来機能の明確化というのも、地域によっては、今、病院等々で一般外来、初診外来を受けていただいておる。そこの人員をもう少し、入院、手術、いろいろなところに回していただく中において、外来機能の明確化、連携という形の中で余力を生じさせていく、こういうことも一つであろうと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますとおり、必要以上の余力というものを持った場合には、当然これは運営ができないという話になってまいりますし、もしそれで無理に需要をつくるなんというような話が、以前はありました、今はもう多分ないと思いますが、そういうことになれば、それはそのまま保険料等々に跳ね返ってくるわけでございますので、そういうような面から考えても、合理的な最適な医療というものをそれぞれの二次医療圏でお考えいただく中において、今回の、特に勤務医に関しては長時間労働是正というものをその中にしっかり組み込み、言われておられます女性の活躍推進というものもその中にしっかりと組み込んでいく必要があろうというふうに思っております。
○宮本委員　必要以上の余力というのは何を指しているのかよく分からないんですけれども、今は最低限の余力も足りないというのが第三波で東京が体験したことでもありますし、恐らく今大阪が直面している問題だというふうに思うんですよね。なおかつ、地域医療構想で病床を削減していく、病床を急性期から回復期などに転換していくということをやれば、当然これに合わせて人も減っていくわけですよ、今の仕組みでいけば。
　ちょっと数を教えてほしいんですけれども、今日は資料もお配りしておりますけれども、地域医療構想における二〇二五年の病床の必要量に合わせて病床転換が仮になされた場合、平成二十八年度の病床機能報告の値でいいんですけれども、病床当たりの看護師数の中央値を機械的に当てはめれば、二〇一八年度病床機能報告時と比べて、二〇二五年には対応する看護師さんの数はどれぐらい減りますか。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　議員御指摘の、二〇二五年における病床の必要量の推計に合わせて病床機能の転換を進めた場合の看護師数への影響、これにつきまして、病床機能報告において同一の機能を報告する病床の中でも、機能によりましては、医療機関によって看護師の配置量が違う、様々であるということと、急性期病床を担う病床から回復期を担う病床に転換する場合の配置変更について、実情に応じて様々でございますので、一概に評価、計算することはできないものと考えておりますけれども、議員御指定のとおり、二〇一六年、平成二十八年病床機能報告における病床機能別の病床一床当たり、これは議員配付の資料にあります看護師数の中央値、高度急性期〇・七六人、急性期〇・五三人、回復期〇・三六人、慢性期〇・一九人を用いまして機械的に当てはめますと、病床機能報告における二〇一八年七月時点の病床機能別の病床数に乗じた場合、合計約五十五万人、都道府県において算出した二〇二五年における病床必要量の推計に乗じた場合、合計数は約五十万人となり、後者の方が五万人少ない結果となってございます。
○宮本委員　五十五万人が五十万人ということで、一割ぐらい、看護師さん五万人が減るという話なわけですよね。ですから、今日の朝からの議論でも、感染症対策のときに、ベッドだけじゃなくてマンパワーが大事だと。マンパワーの余力というのは、急性期から回復期や、あるいは慢性期だ、こうなれば、当然、配置基準が看護師さんは違うわけですからマンパワーがなくなっていくわけですよ。そういうことを進めていって、いざパンデミックのときに大丈夫なのかと思います。
　あともう一点、数字を教えていただきたいんですけれども、二〇二〇年度の病床機能再編支援補助金のうち、個々の病院において病床数を適正化する取組に対する支援が百四十医療機関に対して五十一億円、こういう答弁がありましたけれども、これにより病床は何床削減されるのか。うち、公的・公立病院は何床か。また、複数の病院を統合する取組に対する支援、十二医療機関に対して十億円という答弁がありましたが、この十二医療機関が関わる統合計画では、統合前の病床は総計何床で、統合後の病床は総計何床になる計画でしょうか。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　令和二年度の病床機能再編支援事業に関しまして、個々の病院において病床数を適正化する取組に対する支援について支給対象となった病床数、これは二千六百九十八床、そのうち公立・公的医療機関は九百八十二床でございます。
　それから、複数の病院を統合する取組に対する支援について申請のあった関係医療機関における統合前の総病床数は二千二百四十八床、統合後の総病床数は千七百六十二床、そのうち公立・公的医療機関は千六十五床から千六十八床でございます。
○宮本委員　病床を公的・公立病院だけでも九百八十二床、全体で二千六百九十八床が病床削減の方では減る、統合の方でも全体で五百床ぐらい減るということが二〇二〇年度の補助金でなされたわけですね。
　二一年度の予算、百九十五億円ついておりますが、これでは最大何床、病床削減が可能なんでしょうか。
○迫井政府参考人　御答弁申し上げます。
　病床機能再編支援事業、これは、議員御指摘の点、御存じの点だろうと思いますが、個々の病院における病床数を適正化する取組に対する支援と、複数の病院を統合する取組に対する支援、双方を申請することが可能であるということでございます。
　それから、病床数の適正化に対する支援のほかにも、医療機関の統合の際に課題となる借入資金に対する支援を含んでおります。
　それから、これも御案内だと思いますが、病床稼働率に応じて支給の単価が変動するということがございますので、病床機能の再編や医療機関の統合に伴って支給対象となる病床数の最大値、これをお示しすることは困難であるというふうに理解いたしております。
○宮本委員　普通に考えれば、六十億で三千床ぐらい削っているわけですから、二百億ならその三倍ぐらいは削減されるんじゃないかなというふうに思いますが、それだけ病床が減れば、それだけマンパワーも減っていくことになるわけですよね。
　それで、最後ですけれども、やはり、公的・公立病院の四百三十六の再編統合、再検証を求めるリスト、これ、大臣は単なる参考資料だということを言ってきました。ですけれども、長妻さんから何度も繰り返しありましたように、これは通知とセットになっているわけですね。
　私も改めて今日資料でお配りしておりますけれども、資料の四ページ目から五、六とありますけれども、これはもう明確に、「都道府県から要請を受けた再検証対象医療機関は、以下１～３について検討を行い、その結果を反映した具体的対応方針について、地域医療構想調整会議において、再検証を経た上で合意を得ること。」ということが書いてあって、１、２、３の中で機能縮小や機能廃止、こういうことが書かれているわけですよ。
　これは単なる参考資料じゃないですよ。これは参考資料だなんて、そんな居直りをせずに、いいかげんな曖昧なことを言わずに、これは単なる参考資料だというなら、これは撤回してくださいよ。これは撤回しないと、今、時間が終了いたしましたって来ちゃったんだけれども、終わるわけにいかないというのが私の心情ですよ。撤回してください。
○とかしき委員長　田村厚生労働大臣、申合せの時間が経過しておりますので、簡潔な答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　撤回しろと言われてもなかなか難しいわけでありまして、あくまでもこれは機械的に計算したものでございますので、ちょっと今その前文のところが見当たりませんけれども、前提は、こういうものがないと、逆に言うと客観的な指標がないわけで、自分のところの地域でどう考えていくかというのが分からないわけであります。
　そういう意味では、参考資料としてこういう機械的に計算したものをお出しをさせていただいて、地域の実情、それぞれ診療の状況も違うでありましょうから、そういうものを判断した上でそれぞれでお作りをいただきたいということでございますから、あくまでもこれは参考資料ということでございますので、有効に活用いただければありがたいというふうに思います。
○宮本委員　全く納得できない答弁であります。
　パンデミックのこと、今回の経験を踏まえたら、公的・公立病院はしっかりとその役割をこれからも果たしていただかなければならないということがはっきりしたんですよ。そのことを考慮にも入れずに公的・公立病院を名指しで縮小していく、そのための法案は認められないということを申し上げまして、質問を終わります。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日も、大変貴重な時間、ありがとうございます。早速ですが、まず医療法のことについて質問いたします。
　先ほど来、医師の需給推計についての議論があったわけです。私もそのことについて疑問を持っております。
　というのは、医師の養成といいますか医学部の定員、これは、昭和三十五年頃から、人口十万人当たり百五十人、これは欧米を目標にしているんだと思うんですけれども、増やしていくと。昭和四十八年、閣議決定で無医大県の解消構想が立てられた。それで、ずっと増えてきたわけですね。これが、資料の一を御覧いただくと、こういう形で、最初の頃は増やしていった、ずっと一九八〇年くらいまで。
　昭和五十六年に琉球大学の医学部が開設されて、昭和六十一年、だからこの表だと一九八〇年の翌年ですけれども、全国の医師が一割過剰とされて一〇％削減しなければということが言われ始めたようです。医学部定員がこの頃は八千三百人前後だったのが、今までずっと増やしてきたのが、削減が開始された。これが、平成十二年には七千六百九十五人まで減っていったようです。
　そうしたところ、平成十八年には、これは二〇〇六年ですから、これで見ると二〇〇五年の七千六百九十五人の頃だと思うんですけれども、やはり、医師の需給検討会で、このときどういう需要と供給が見込まれたかというと、何と二〇二二年、つまり来年ですね、需要と供給が均衡される、こういう予測が立てられたわけです。
　このときには医師不足だったわけですね。この頃は多分、一番医療が、例えば救急車が、本当に東京都なんかも二時間もたらい回しになるとか、そういう時期だったと思います。
　さすがにこれはまずいんだろうということで、これは非常に英断だったと思いますけれども、平成二十年の六月に骨太の方針二〇〇八年で医師の増員が決められて、そこから医師が順調に増やされて、令和元年度には九千五百五人ですかね、医学部の定員、増えてきた。
　そうしたところ、今度は平成三十年の閣議決定、これは経済財政運営と改革の基本方針二〇一八ですけれども、これも話題となっているとおり、二〇二〇年、二一年についてはおおむね維持ですけれども、二二年からは、需給推計などをした上で、状況に配慮しつつ、医学部の定員の減員に向けて医師養成数の方針について検討すると、今度は一転してまた減らすという話になってしまったわけです。
　それが、配付資料二を御覧いただきたいんですけれども、これは前回も私の方でちょっと指摘させていただいた病院会のアンケートです。
　病院会のアンケートで、何をもって医師不足とするのかとの意見もありますが、ここでは、自院の医療機能の維持に必要な勤務医についてお聞きしますと。勤務医が不足していると答えた人が四〇・九％、やや不足していると答えた病院が四六・七％で、九割近くが不足していると言っているわけですよ。これは去年の話です。充足しているというのは僅か一割にすぎないわけですね。
　こうして見ると、やはりまだ医師不足は解消されていない。先ほどの申し上げた平成十八年の医師の需給推計は大間違いであったということが言えるわけです。
　去年、今年と新たな要素が加わったのは皆さん御承知のとおりで、このコロナのパンデミックで、医療崩壊、これが起きると。日本医師会の会長なんかまさに先頭に立って、医療崩壊、医療崩壊、果ては医療壊滅とまで言われている。御承知のとおり、勤務医の皆さん、第一線で、一番病院で重症者などを診ていただいている方は、過重負担、これが言われている、これも否定されない事実だと思います。
　ところが、それにもかかわらず、これは私、非常に残念、びっくりしましたのは、資料三の一と二、裏表ですけれども、結局のところ、これだけの事実が生じたのにもかかわらず、資料三の二、裏面を見ていただくと、偏在対策を行う前提の下、総医師数を抑えていくということであるから、偏在対策がどの程度進行したのかという検証を行いながら地域枠についての議論を進めていくのがよいではないかと。結局、総医師数を抑えていくという方針は全然変わっていないわけですね。
　これは本当に国民の理解が得られるのか。これだけ飲食業、その他のサービス業を犠牲にして、医療崩壊してしまうから全ての行動を抑制してくださいと。自殺者が例えば子供なんかで前年度に比べて大変増えている。そういう多大な犠牲を払いながらも、医療を守るためにということで、ここまで国民に我慢をお願いしておきながら、一方で、今足りないのに、確実ではないことが明らかな需給推計でもって減らしていく。こんなことでいいのだろうかと誰もが考えるはずなんです。
　例えば、需給推計は、先ほど共産党の宮本先生が言われていたとおり、まず、基礎となる計算式がよく分からぬ上に、例えば、寿命がこれからもまた順調に増えて、平均余命といいますか、亡くなる方が九十を超えてくる。そんなことになれば、当然ながら医療の需要は極端に増えていくわけですね。ここから人口も高齢化するわけですから、高齢者層がますます増大するわけですから。
　そこで、政府参考人というふうに通告は最初させていただきましたが、時間の関係上、大臣にまとめてお答えいただきたいんですけれども。こんなふうに右往左往、当てにならない将来予測に基づいて医師の増減をするのではなくて、現状を重視して、地域、専門科目、勤務医、開業医の偏在も問題となっていて、さらに勤務医が不足しているのは明らかなわけです。これを是正するための強制力、例えば開業規制とかが取れないのであれば、絶対数を増やすしかないと思うんですね。増えれば、当然勤務医だって増えていくわけですから、例えば開業しても食っていけないと思えば病院に入らざるを得ないわけですね。あるいは、地方大学の定員を増やしていく。こういう形を取るべきではないかと現状を踏まえれば思うんですけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　高齢者は一定増えていきます。しかし一方で、人口自体は減っていくわけであります。そんな中で、医療需要というものを推計をいただいております。
　もちろんこれは感染症が大幅に拡大したというような、そういうものは入っていないので、そういうものを、ただ、これは常態化をすれば当然その中に入ってくると思います。コロナのような感染症が毎年毎年起こって、ずっとこのような需要があるということになれば、それは入れざるを得ないんでしょうが、今のところ、常態といいますか、通常はそうではないということで、そこを念頭に置いてやはり需要を考えませんと、人がいるということは、医療保険でございますので、これが保険制度じゃない中であれば、御自由に、必要な方に必要なお金を払っていただいて医療を受けていただければいいので、そこは自由の選考の下にやっていただければいいんですが。保険となりますと、その方々が何とか生きていくためには診療報酬を上げなきゃならない。すると、それはそのまま保険料等々に跳ね返る、また自己負担に跳ね返りますから、そういう、ちょっと半分公的経済みたいな中において日本の保険制度といいますか、保険制度というものは成り立っているわけであります。すると、やはりそこは適正配分をしていかなきゃならない。
　ただ、減らすわけではなくて、まずは需給が一致するまで、これは増やし方を多分緩めていくというような形。
　しかも、問題なのは、医師の養成というのは、必要だからといって一年、二年でできるわけではなくて、委員も御承知のとおり、八年から十年かかるというと、今やってやっと八年後、十年後であります。十年後であったらこれは二十年後になるわけでありますから、そこまで含めてこれは需給推計を出さなければならないということであります。
　ただ、もちろん状況が変われば、そのときにはまた新たな計画という話になるとは思いますが、今そういうような先のことを考える中においての医学部の定員枠をどうしていこうかということを御議論をいただいているということであります。
○青山（雅）委員　今ちょっと驚くべき答弁、本音はそこだろうなと思うわけですけれども。保険制度であっても、それは別に、医療者の平均年収を維持するために我々は国民皆保険制度を維持しているわけじゃないわけですよね。
　例えば開業医の方が二倍になったとして、需要といいますか、患者の数が変わらなければ、開業医の売上げが半分になるだけの話ですね。これが、今の日本の普通の労働者のように非常に低い賃金であるならば、半分になればそれは大変切ない。でも、御承知のとおり、今、開業医の年収というのは恐らく一千万を軽く超えているわけですね。そういう方たちの年収を所得保障するために医師を増やすのは駄目なんだという答弁なんだと思うんです、今の話だと。
　それからもう一つは、医師を増やすのに八年、十年かかるのであれば、減らしてしまったらそれこそ大変ですよね。今足りるかどうか分かっていない、現に足りていないのに、ここから減らして、ああ、やはり足りなかったというときに、増えるのは八年後ですので、これは駄目なわけだから、それはちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども。そこだけちょっと、短くで結構ですけれども。
○田村国務大臣　需給推計は、これは開業医をやっているわけじゃなくて勤務医も含めてやっておりますので、勤務医自体も余ってしまうということが起こってくる。もちろんそれは、診療科でありますとか地域偏在というものはこの中にしっかり組み入れながら、どういうふうに養成していくかということは考えなきゃなりません。
　それから、ちょっと何をあれしているのか分からないんですが、例えば、医師でも要らなければそれはもう失職させればいいんだ、もうそんなに要らないんだからという御意見だったのかも分かりませんけれども、これは、医師を養成するのにかなり国としてはお金を、公費を使っているものでありますから、そういう意味からいたしますと、やはり医師というものはそれなりに計画的に、今までも定員枠というものは議論をしてきたわけでありまして、もちろん、これは減らすんじゃなくて、まだ増えていきますから、増え方をどうするんだという議論をしているので、減らすという議論ではなく、まだ定員枠は以前よりかは増えておりますから、医師はまだ増えていくのを、どれぐらいの増やし方にしながら、需給をどこでマッチングさせるんだというところを、これからしっかりと、これは推計でありますけれども、検討した上で決めていかなきゃならないということであります。
○青山（雅）委員　水かけ論になりますので、ここでやめておきますが。
　例えば、医師の年収が減ったとしても失職にはならないわけですよ、お医者さんって。我々も弁護士で、例えばいきなり司法試験改革で弁護士の数を三倍増にされました。だけれども、誰も失職はしていないわけですよ。年収が下がっただけです。みんなひとしく貧しくなっただけですよ。
　それと同じことなわけですから、何も、私は、今足りないことが分かっているのに、そこで、将来推計でもって、私が分からないのは、厚労省って医師の数が増えていると国民の医療費は増えると思っているんですね。調べてみると、二十年か三十年前の事務次官の方がそんなことを言っているものだから、みんなそう思っているんだけれども、そうじゃないわけですよ。競争があれば普通は下がるんです、価格は。今は価格を、弁護士がそうでしたけれども、人数制限していれば上がるんですよ、競争制限していれば。だから、何でそこで、医師の数を維持する、あるいは若干多いと医療費が増えると思うのか、そこがちょっとよく分からない。
　今日、ちょっと時間がもったいないので、この議論はこの辺にしておきますけれども、またこれはちょっと続けて議論させてください。
　次に、抗原検査についてお話をお聞きします。
　前回、私との質疑で、大臣は、抗原検査で唾液はないと言われた。それは必ずしも間違いじゃないんですけれども、それは定性検査にもありません。ただし、抗原定量検査には唾液検査もあって、これは配付資料の四をつけておきましたけれども、このルミパルスというのは唾液でできる抗原検査です。なので、正確にというためだけの話ですけれども、ここについては前回の答弁をちょっと御訂正いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　抗原検査には定量と定性がありまして、おっしゃられるとおり、定量検査、これは、日本の今、検疫でやっておるのはこのルミパルス、定量検査をやっておりますので。
　ただ、あのときは介護施設という話でございましたので、ここで簡易に使えるものとなると、これは定性のキット、抗原検査キットということで、今、厚生労働省が推奨しておりますのはこれでございまして、もちろん定量検査も一つだと思いますが、施設等々、設備が結構要りますので、ＰＣＲでも今十分に、同じような時間で出てくるようなものもありますから、そういうものを利用していただきながら、どちらを使っていただくかという形の中において対応いただければありがたいということでございまして、言われるとおり、定量検査の方は、これは唾液でも、今検疫で、空港などでやっております。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　それで、更に進むと、実は定性検査の方でも未承認のものが幾つか出ていまして、中にはＣＥ、ヨーロッパの指令に、ヨーロピアンコンフォーミティーですか、ＥＵ指令に適合した、そういう認証を受けているものもあるんですね。それを見ると、カタログデータですけれども、感度が九五％、これは陽性率ですね、陽性率に関わるもの、特異度が九八・七八％と、ＰＣＲ検査と大差がないようなものも出ているんですね。
　これは、すごくやはり役に立つと思うんです。なぜかというと、簡単にできて、すぐに結果が判明する。防疫上の目的では時間がかかっちゃうと余り意味がないものですから、これはすごくいいと思うんですけれども、こういった製品の承認を急いでもらいたいと思うんですけれども、この点について大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　申請が出てくれば、しっかりと審査した上で、承認できるかどうかという判断をさせていただきたいというふうに思っております。