Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　意欲的な取り組みの中でそういう期待感を持たれると思いますけれども、特に中高年の定年制六十というのは、一般的に見た場合に非常にハンディキャップというか、非常に不利な条件をどうしても中高年層は持っているわけですから、そういう意味では何か強力な指導をやらぬことにはなかなか一般化は困難じゃないかということを私はそういう意味で感じておるわけであります。もちろん鉄鋼とか電力とか私鉄あたりが今度やっと重い腰を上げたわけでありますが、そういう意味で大きな産業の中ではそういう傾向が非常に出てくると思いますが、しかしいま先ほどから言われているような本当の意味での一般化ということになると、やはり特定のところに限られてくる。社会全体としてそういうことになるのは、中高年層の持っているいろいろ特殊的な条件等を考えれば私はやはりむずかしいんじゃないかと思いますし、そういう点だけ見ますと、欧米諸国においては特に中高年齢者に対する雇用は法律的な立場から手厚く保護していくという政策が実はとられているわけであります。そういう面をもっとひとつ突っ込んで考えていかないことには、果たしていまの局長の御答弁のような、きわめて期待、意欲的なあれであると思いますけれども、私は限界があるのではないかという感じがするわけです。
　したがって、われわれとしてはそういういろいろな状況を判断しながら定年延長の法制化という問題を実はいま検討して、雇用問題も一部問題提起しておると思いますけれども、中高年の持っているそういう特殊的な条件等考えれば、やっぱりそういった角度からの強いある程度のプッシュをせぬことには——期待感はわかりますよ。また、努力しようとする意気込みはわかりますけれども、それだけではちょっと困難じゃないか、こういうような感じがするわけでありますが、ここらあたりのそういう法制化という問題についてはどのようにお考えでございますか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○関（英）政府委員　法制化問題につきましては、現在雇用審議会で論議も行われておりますし、大臣からもたびたびお答えいたしておりますように、わが国のように欧米諸国と違いまして年功的な賃金、退職金あるいは人事管理、そういった雇用慣行のあるところにおきまして定年年齢だけを法律で強制する、賃金、退職金、人事管理についてはこれを法定するということはちょっとむずかしい問題になりますので、そういったところにおきましては法制化についていろいろ問題があろうかと思いますが、今国会におきましてもまた各党共同の御提案もあると承っておりますので、そういった動きあるいはこの社会労働委員会における御論議、そういうものも逐一雇用審議会の検討の場に私ども御説明して、そういうものも含めて今後の雇用審議会の審議を進めていただくことを考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　確かに西欧諸国と違った日本独特の年功序列賃金体系の長い間のそういう中ででき上がっている人事管理その他の状況ですから、法制化はそういう意味ではちょっとためらっておられるということはわかりますけれども、結果的にはそういう人事管理の問題年功序列賃金体系を今後どうしていくかという問題、そういうことがいろいろ絡み合って結果的にそれがすくんでしまって前に一つも進まぬのじゃないか、こういう感がなきにしもあらずだと思うのですよ。そういう意味では一つのインパクトというか、法制化ということをぴしゃっと与えてやって、それを一つの機会にみんなが割り切って、ある程度こういうふうに変更せざるを得ぬということを、やむを得ないとか、人事管理についてもある程度お互いが相互に理解し合ってそういう新しい体制に切りかえていくとか、そういうことの一つのきっかけというものはやはりそういう土壌の中でみんなでつくり上げていく、そういう情勢をつくるということになると、かなり私自身の体験からいくと困難があるのではないかと思います。そういう意味で何かのきっかけというか、一つの強力なインパクトを与える意味での法制化という問題が必要ではないか、かように思うわけでありますが、この点は現在それぞれ三党で検討してまたお願いすることもあろうかと思いますが、ただいまのところ一応意見として申し上げておきますが、ぜひそういう角度からも十分な御検討をひとついただきたい、かように思うわけであります。
　次に、今度今年度予算案検討の中で結果的には自民党、社公民一緒になった修正問題が出まして、その中で特に中高年齢者の雇用開発給付金の期間指定の基準の緩和、またこういったものについては関係審議会に諮り、指定期間の延長に努力する、こういうことが申し合わせ事項といいますか、自民党と三党との間に一つできているわけでありますが、これは現在どのように進んでおるか、ひとつその点についての状況をお願いしたいと思います。
○関（英）政府委員　予算審議の過程でお話しのようなことがあったことは私ども承知いたしておりまして、五月ころの中央職業安定審議会に諮りましてこの中高年雇用開発給付金の期限延長問題の御審議をいただこうと考えております。これは六月七日までに決めるべき問題でございますので、五月ころの中央職業安定審議会にお諮りしたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　確かにこれは六月七日で期限切れますから五月ころにやっても間に合いはしますけれども、しかし、じゃその審議会に諮られるということは労働省といいますか、行政当局としては一切白紙の状態で審議会にあとの検討をお願いする、こういう形なんですか。それとも前年度も雇用状況その他によって基準の一部変更等をやっておられますけれども、そういう何か一つの考え方を持ちながら中央職業安定審議会の方に諮問していくのか、そこらあたりはどういうようになっていますか。
○関（英）政府委員　安定審議会にお諮りする場合には、六月七日で切れるこの制度をもう一年実施したらどうか、こういうことで与野党間の話し合いが行われたわけでございますので、その経緯を十分踏まえてそういう方向で安定審議会にお諮りしたい、こう考えております。
○小渕（正）委員　これは延長もですけれども基準の緩和というのも入っているわけですね。だから、そういう意味でお尋ねしたわけですけれども、やはりこれは「期間指定の基準の緩和については、関係審議会に諮り、指定期間の延長に努める。」というのがこの申し合わせ事項なんです。したがって、私といたしましては、延長もあわせてですから、その基準緩和という問題をどの程度どういうふうに考えられておるのかということが実はお聞きしたいわけでありますが、その点についてお願いします。
○関（英）政府委員　指定基準と申しますのは、その発動するかしないかを考える場合の基準として、全国的な失業率とか有効求人倍率について一定の基準を中央職業安定審議会にお諮りして決めてあるわけでございます。で、これから五月ごろ中央職業安定審議会にお諮りした場合に、その基準に該当するような雇用失業情勢であるかどうかということが問題になる、もし問題になって指定基準に合わなくて期間延長ができない、延長して実施することができないような場合には、基準の緩和問題を含めて十分論議するようにというような御趣旨であろうというふうに私ども考えておりまして、ともあれ御趣旨を踏まえてもう一年この中高年雇用開発給付金制度を延長して適用できるような方向で中央職業安定審議会にお諮りしようと考えております。
○小渕（正）委員　いまのお話でわかりましたけれども、要するに制度の延長をしたけれども基準が変えられなかったら結果的にはこれは利用できなかった、活用されなかったということになりますので、そういう点では基準を状況の中に応じて、そういう中での延長が一番好ましいわけでありますが、ただ私が申し上げたいのは、これはかなりいい制度ですから、何といいますか、そういういろいろ基準をどうのこうのというのは確かに必要でしょうけれども、中高年層の雇用促進にはわりあい大きくあれが活用されていると思います。
　　　　〔山崎（拓）委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう意味で、現状はこういう状況ですから、そういう基準のことに余り触れないでこの問題はしばらくはやはりこれが恒久化するような形の中でずっと延長して見ていくということが、いまの場合に中高年齢層の雇用促進の中の一つの大きな要因になるのじゃないかと私は思いますので、そこらあたりのこれは私の見解でございますけれども、そういうことについて行政当局としてはどのようにお考えか、お尋ねいたします。
○関（英）政府委員　中高年雇用開発給付金制度は、確かに発足以来非常に活用されて、この制度により就職した中高年齢者の方は従前に比べると非常にふえているという状況になっております。もっとも景気の着実な拡大傾向によりまして、企業におきます雇用に対する態度も以前と多少変わってきたというところにちょうどうまくこの制度が適用されたということもありましょうが、やはり緊急雇用対策として発動した手厚い助成制度が非常に活用されたと言えるんじゃないかと思います。しかしながら、これはたとえば中小企業につきましては賃金の五分の四を助成するというような非常に手厚い制度でございます。こういう手厚い制度をずっと恒久的な制度にするということについては私ども問題があろうかと思います。石油危機以後の非常に雇用失業情勢の厳しい情勢において、特に就職困難な中高年齢者についての緊急雇用対策として私ども考えたものでございます。したがいまして、今後恒久的な中高年齢者の雇用促進策としてどういうものを考えるべきか、非常に大きな問題でございますので、私どもいま内部でプロジェクトチームを設けましてそういう点も含めて十分検討していきたい、こういうふうに考えております。
○小渕（正）委員　恒久化というか、恒久的と言うと、言葉で非常に永続的なものになるような感じがしますけれども、ねらいとしては趣旨はやはり当分は一年とかいう時限立法的なものでなくて、少なくとも三年ぐらいの、六十歳の目標でいま六十年までやっておるわけですから、それと並行的に、それぐらいまではまあまあもっとこうしておいていいんじゃないかというのが私の一つの考え方だったわけであります。そういう意味で、恒久という言葉は適切でないかもしれませんけれども、私たちはそういう意向を持っておるということで、また次の議論する機会もあると思いますが、そういうことで申し上げておきたいと思います。
　次に、雇用関係法の整備ということでありますが、これはいつか別な機会に私申し上げたと思うのですけれども、ちょっとあれを申し上げますと、労働省の方ですから御承知だと思いますが、実は政策推進労組会議というのがあるわけですね。これは労働組合の鉄鋼とか合化とかゼンセンとか機械とか造船重機とか海員とか、いろいろ民間を中心にした、食品とかゴムとか、そういうのが参加した協議会があるのですが、この中で、実は今回の石油ショック以後の五十二年ごろからの離職者の追跡調査をやっておるわけです。自分たちのもといた組合の人たちに対しての、対象組合員九百人ぐらいでありますが、実際に追跡調査の数は七百八十六、回収率は約八七％ぐらいの中で、いろいろな事例が出ておるわけです。その中で実はこういう問題がございます。
　雇用保険の失業給付の追加延長分の受給者に対しての調査をやっておるわけですね。要するに失業給付の受給票で追加延長分の支給を受けたかどうかを調べてみたところ、総計で見ると、個別延長給付を受けた人はたった六・二％、訓練延長給付を受けた人が三・六％、広域延長給付を受けた人はゼロ、特定不況地域離職者臨時措置を受けた人は二％ということで、わずかに特定不況業種離職者臨時措置を受けた人が一五％程度の二けたになっておるわけでありまして、非常に、統計から見ましても、こうした付加的な保険給付制度がいろいろ複雑なために、一般の人になじんでないという、統計資料だけですけれども、そういう具体的な離職者の追跡調査の中ではっきり出てきた中で、こういうものが出ておるわけです。そうして、少なくともこういう給付というものが、意図とは別に、結果としては余り効果を発揮していないという一つの数字が出ておるわけでありますが、要するにこういう制度を知らなかったという人が七割ぐらいになっておるのですね。
　これは一つの事例ですが、要するにそういうことで、前回も私は別の機会で申し上げましたが、こういう雇用保険法の雇用安定事業の中の給付金が何種類ですか、特に高年者雇用奨励金等については、特定求職者雇用奨励金制度の中には九つの奨励金があるわけでありますが、要するにこういうものをもっとまとめて、複雑なものをもっとわかりやすくしたらどうかということを申し上げておりましたが、前回その点についてもひとつ早急に取り組んで検討を進めておるというお話でございましたけれども、そこらあたりは大体現在どういう状況になっておられるか、そこらあたりをお願いしたいと思います。
○関（英）政府委員　各種の給付金制度につきましては、それぞれその時代の御要請に応じてつくってきたものでございますが、結果として考えてみますと、いろいろな制度が積み上げられた結果、御指摘のように非常に複雑多岐になりまして、わかりにくく利用しにくいという問題が指摘されているわけでございます。もちろん私どもの周知徹底が不足しているという点も反省しているわけでございますが、先生初め国会でもいろいろ御指摘ございました。
　そこで、従来もこの簡素合理化あるいはある程度の統合に努めてきたわけでございますが、やはりこの際抜本的に今後の時代に対応するような、本当に活用されるような給付金制度に抜本的に考え直してみたらどうだろうかということで、いま行政の内部にプロジェクトチームをつくって鋭意検討をしているところでございます。
　この作業はまだ続行中でございまして、いまここでどういうところまでというふうに申し上げる段階ではございませんが、ともあれ従来の経緯に余りこだわらずに、自由な立場で今後の高齢化社会なりあるいは国際的な影響で産業構造が転換していかなければならぬ、そういったようなことに伴います雇用問題に対して有効に機能し、本当に活用されるような給付金のあるべき姿を検討してみようじゃないかということで、現在鋭意検討を進めておるところでございます。
○小渕（正）委員　それから、これもやはりこういう実際の追跡調査のそういう事実関係の中で問題が浮き彫りになったのは、分類の仕方なんですよ。たとえば中小企業というのは、いまのあれでいきますと、三百人以下ですかね。あとはもう三百人以上は全部大企業と一緒の中に分類されるわけですね。だから、こういういろいろな制度の中でいろいろ調べてみると、中堅企業、要するに三百人から千人以下ぐらいの俗に中堅企業と言われている、こういうところの対象者が大企業の中の分類に入れられてしまうものだから、そっちの方での制度の適用ということになってしまっている。ところが実際は、実態から見るならば、ちょっとその方は無理じゃないか。そうかといって、中小企業ということになるとちょっとまたあれですけれどもね。そういう意味で、いまの分類の仕方に無理があるのじゃないかという問題指摘が実はこの結果から、いろいろのデータの集計の中から出ておるのです。だから、労働省としては、中小企業基本法なんかを基準にして分類してしまっておるのでしょうけれども、それにこだわらないで、労働省だけで、一つのそういう統計その他つくるとき何かほかに——やっぱり横通しの関係でむずかしいかどうか知りませんけれども、やっぱりもう一ランクそういうものが必要じゃないか。そういう意味でこれはぜひ考えてほしいと思います。
　それで、これからそういう制度をいろいろつくられるときには、やっぱりそういう中堅的な、もう一つ、二ランクじゃなく三ランクが要るのだということで、これからの政策を考えるときにはしてもらわないことには、そういう人たちが結果的には何か谷間みたいになっている。これは民間中心で出ておったデータですけれども、実はそういう問題提起が私たちのところに出ているのです。したがって、これはいますぐどうしろということじゃなしに、ぜひひとつこれからのいろいろやられる場合にこの問題を検討課題にして、私としては問題提起をしますので、ぜひひとつこれも十分参考にしながらこれからの政策の中に生かしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、これはちょっと素朴な質問ですけれども、私たちの聞いておる中では、大体公共職安を通じた職業紹介で就職している人たちは、全体の再就職した人たちの二〇％以下ぐらいじゃないかというふうな数字をわれわれは聞いておるわけでありますが、これはどこをデータにしてそういうことを言うたかということになると、またとり方がいろいろあるでしょうけれども、ただ、お尋ねしたいのは、公共職安を通じずに再就職した人たちについては、こういういろいろな制度の恩典は一切受けられないのかどうか。そこらあたり、まあ私はだめだということではないかという気がしますけれども、何かそこらあたりに配慮ができないのかという気がするのですが、その点いかがでしょうか。
○関（英）政府委員　ただいまの安定所を通じて就職したかどうか、あるいは縁故とかいろいろな就職経路の調査につきましては、恐らく労働省で実施しております雇用動向調査の数字だろうと思うのでございますが、これは主な就職経路を調査したものでございますが、たまたま会社あっせんであっても、雇用保険の受給者であって、会社の口ききではあっても安定所紹介でもあるというような場合に、会社あっせんの方に分類されたりというようなことで、この数字自体にはいろいろな問題があろうかと思いますが、次のお尋ねの安定所紹介でないといろいろな助成の制度の適用が受けられないのじゃないか、それを安定所紹介でないものにも適用したらどうかという御指摘だろうと思うのですが、その助成制度の内容にもよろうかと思いますが、要するに非常に就職困難な人を助成して就職させていこうという助成制度につきましては、安定所に求職申し込みをしなくても、たとえば会社あっせんとか知人とか縁故とかで直ちに就職することが可能な人までいろんな助成制度をして適用する必要があるかどうかという問題になるわけでございまして、本当に就職困難な人であるかどうかということは、やはり形式的に職業安定所に求職申し込みをし、職業紹介をしているかどうかというようなところにどうしてもよらざるを得ないということから、職業安定所の紹介ということにいたしておりますが、ただ私どもそこを余りかたくなにするつもりはございませんで、雇用保険の受給者等については、大体は安定所に求職申し込みをしているわけでございまして、話のきっかけが組合の紹介であろうと会社の紹介であろうと、安定所を通じて安定所の紹介という形をとって就職しておれば、助成制度の対象としていくというような運用もいたしておるところでございます。
○小渕（正）委員　あと一つお尋ねしますが、中高年齢者等の雇用促進に関する特別措置法が昭和四十六年にできましたね。その中で、事業主は常用労働者の六％相当以上の高年齢者、要するに五十五歳以上の者の雇用に努めなければならないということで、一定の雇用率を決めておるわけですね。これが実際には、私がいただいたデータでは必ずしもなかなか達成されてない、こういう状況だろうと思うのですが、これが達成されてないことに対してどのような対策を立てられておるのか、そこらあたりの状況をひとつ御説明いただきたいと思います。
○関（英）政府委員　昨年の六月一日現在で全国的な達成状況は五・八％ということで、六％に非常に近づいてきて改善されつつあると思っておりますが、先生の御指摘は、個々の企業について見ると達成してない企業がまだ半数以上あるじゃないか、そこを改善していけという御指摘だろうと思います。
　私どもといたしましては、この雇用率の達成状況の非常に悪いところで、しかも大企業に対しまして、雇用率達成のための計画を作成するように命じまして、計画の作成をしていただいております。今後はその計画どおりの雇用の促進に向かって、個別企業に対しまして行政指導を強めていきたい、こんなふうに考えております。
○小渕（正）委員　行政指導として特に低位にあるという卸売、小売業または製造業、こういうところなんかが産業別に見るとまだ達成されてないわけでありますが、その計画書を作成させて個々の企業別にそういう指導をされておるわけでありますが、それはたとえばその計画が短期の計画なのか。たとえば何年間の計画でそういうことを計画としてはつくらせておるのか。そこらあたりはどの程度のどういう状況の計画なんでしょうか。
○関（英）政府委員　雇用率達成の計画は、五年間で雇用率六％まで達成していただく、そういう計画をつくって出すように命じております。
○小渕（正）委員　五十五歳以上の関係ですから、五年ぐらいの経過は必要かどうかわかりませんけれども、したがって、それではぜひそういう計画書を全部まず提出させることが第一。それから、提出されて五年後、それができませんでしたではちょっと机上プランだけで余りにもなんになりますから、ひとつ計画書が達成できない場合にはどうするんだということも含めて、ある程度そういうそれぞれの企業側にも指導しておかないと、結果的には五年たってみたらだめだったということでしり抜けになっては私はいかぬのじゃないかと思うのですが、そこらあたりは何かお考えお持ちでございますか。
○関（英）政府委員　個別企業を指導していきます場合に、計画に示された達成方法、それに応じて指導していかなければならぬだろうと思っております。たとえば、定年延長により達成していきますというものもあれば、あるいは中途採用をふやしますという形で達成しようとしているものもあれば、両者の併用もあれば、あるいは雇用延長とか再雇用という形で達成していこうというものもあるわけでございます。実際問題としては多くの方法の併用の計画が多いわけでございますが、私どもの指導といたしまして、まず定年延長を達成方法の一つとして掲げておる計画に対しましては、具体的に定年延長を進めてもらう、そのために企業内に検討委員会を具体的につくっていただく、そして何とか計画の期限内に達成するような指導をしていくというように、一例を挙げればそういう計画の中身に応じた個別企業への指導を強めて、目標年次までに計画を達成するように強力に指導していきたいと考えております。
○小渕（正）委員　では、ひとつその努力を期待いたしまして、最後にこれは予定外の質問になりましたけれども、先ほどから同僚委員の質疑を聞いておりまして、労働省のあり方ということについてちょっと疑問を感じたものですから申し上げるようなわけでありますが、先ほどの御質問の中で労使紛争の問題がいろいろあったと思います。それはそれなりに結構だと思うのです。その中で労働省のいろいろな答弁が、すべて実態をいまから調べてみましょう、そういう上で判断をしていきたい、こういうことでしたけれども、それは確かにいいことですけれども、労働省が全国で年間何百件とあるそういう紛争の状態を持ち込まれて、それを一応調べてみましょうというようなことで果たして労働行政はできるのか、私はそういう意味での疑問を感じたわけです。したがって、少なくとも地労委とかそれぞれの設けられたいろいろな機関があるわけですから、そういう機関が機能を発揮しておらぬとかということでどうなのか、そういうことで労働省がそれをなにするならわかるのですよ。しかし、全国の労使関係の問題を全部、これはどうなのか、これはどうなのかということで持ち込まれて、それは調べてみましょうということでは、労働省の本来の仕事じゃないと私は思う。それにもう忙殺されてしまうのじゃないか。そういう点で、現行制度の中でそれぞれの機能を持った機関があるわけですから、そういう機能を持った機関が機能を停止するとか生かされてないとか何か問題があるなら、そういうことを労働省としては監督官庁としてどうするか、こういうことが私は一番大事な問題だと思うのですね。
　そういう意味で、先ほどからの大臣の御答弁を聞いておりまして、問題がそっちにばかりいってしまって、では本来の労働行政どうなるのかなという不安を私は非常に持ったわけです。それは何でも知ってもらうことは結構ですよ。労働省が全国のいろいろな労働問題を全部知ることは結構ですけれども、それは実際問題できぬでしょう。また、そのためにそれにかわるいろいろな機関があるわけですよ。だから、そこらあたりはぴしゃっとわきまえてやってもらわぬと、労働省自身がいい答弁ばかりしておって結果的には何もできなかったということになりかねないと思いまして、それでは本来の労働行政が間違った方向にいく可能性もありますので、そういう意味でひとつ大臣の御見解を承って私の質問を終わりたいと思います。
○藤波国務大臣　労働行政を進めてまいりますについて、一つ一つの柱を立てて行政を推進しているわけでございます。個別の具体的ないろいろな問題について一つ一つ御意見を求められたり、あるいは対策を早急に確立をするように御指摘をいただいたりするわけでございますが、そのことについてはやはりその実態をよく把握をしませんと、お答えをするということにもなりませんし、また誤ったことになってもいかぬ、こういうふうに思いまして、個別の問題につきましてはよく実態を調査をいたしまして速やかに対策を講じていくというふうにお答えをしているところでございます。そのことによって全体が振り回されるようなことになるとも思いませんし、全体は全体としてそれぞれ大事な柱を立てて進めてまいりますと同時に、やはり個別の問題についても十分対応していくという形の中で初めて労働行政がいろいろな角度から見て非常に行き届いた行政ということで進めていくことができるのではないかというふうに考えて、そんな態度をとらせていただいておるところでございます。御忠告につきましては大変ありがたいと思いますが、今後とも十分いろいろなことを考えながら行政を円滑に進めていくように努力してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年四月八日（火曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　中島源太郎君　理事　野田　　毅君
　　　理事　渡部　恒三君　理事　清水　　勇君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　神崎　敏雄君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　大塚　雄司君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　辻　　英雄君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　原田昇左右君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　粟山　　明君
　　　　　　渡辺　秀央君　　　　石野　久男君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　中村　重光君
　　　　　　山本　幸一君　　　　長田　武士君
　　　　　　木内　良明君　　　　中川　嘉美君
　　　　　　森田　景一君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　尾島　　巖君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　児玉　清隆君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高瀬　郁彌君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　田村久仁夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局経済協力
　　　　　　　　部長　　　　　　田口健次郎君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　政子君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　晃君　　　　　小林　政子君
　　　　—————————————
四月七日
　公益法人及び会員の経営する結婚式場写真部の
　地元優先委託等に関する請願（河本敏夫君紹
　介）（第三六四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関
　する法律案（内閣提出第三五号）
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案を議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　本案について、石炭対策特別委員会より連合審査会開会の申し入れがあります。これを受諾するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、石炭対策特別委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせいたします。
　　　　—————————————
○塩川委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案審査中、石炭鉱業合理化事業団から随時参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その人選につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部恒三君。
○渡部（恒）委員　私は、政府提出の新エネルギー総合開発機構を中心に、当面するエネルギー問題について若干の質問をいたします。
　通産大臣、四月一日から電気料金の値上げが認可せられました。これは物価対策上非常に残念なことでありましたけれども、しかし、客観条件は今日の電気がほとんど石油火力に集中してしまった。その石油の値段がいまや三十ドルを超す。一バレル十二ドルのときに認可した電気料金をそのまま据え置くということは不可能であることも、これは万人の認めるところでもあります。これは国民が非常に注目しておりましたけれども、一バレル三十二ドルに見ているのです。それから為替相場、いまはすでに二百六十円になっておりますけれども、二百四十二円にこれを見ている。また春闘がこれから行われますが、賃上げをたしか五・三％程度見ております。これは五・五％、かなりの思い切った縮減であるということを評価いたしますが、けさのニュースでもイランの問題、またアメリカと非常に険悪になってきておるというようなことが報道されておりますけれども、この三十二ドル、二百四十二円ということで、この料金コストがこれからどの程度もつか、またすぐに値上げなんということになればたまらないわけでありますけれども、その見通しをまずお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　いまお話しのように、電力料金の一番大きいファクターは原油の値段、ＣＩＦ値段がいまどうなるかというところにポイントがあるわけでございまして、それはいまお話しのように三十二ドル据え置きということで大変きつい査定をいたしました。また、為替も二百四十二円ということで、現状からすれば相当低目に抑えておりますし、春闘の賃金等も五・五％でございますか、これは現実にどう今後推移するか、これからでございますけれども、相当思い切った削減をして査定をしたことは事実でございます。それがいまのイラン等の情勢でそういうふうに抑え得るか、そういうふうに推移をするかという御質問でございますけれども、イランの問題はけさカーター大統領がああいうふうに声明いたしまして、日本側といたしましては、米国並びにヨーロッパ友好諸国と連携を密にしつつ、人質の解放も含めて早期にひとつ事態を円満に決着がつくように努力したいというのがわが国のとる基本的態度だろうと思います。したがいまして、努力はするのでございますけれども、しかし今後どういうふうに推移するかということは、もう少し事態の推移を見守りませんとこれは軽々に判断ができぬ国際問題でございますから、もう少し推移を見まして判断をせにゃいかぬと思いますけれども、しかし原油の全体の動向といたしましては、もし重大な国際情勢の変化がなかりせば、私どもといたしましては原油の需給状況の今年度の見通しからいたしましてもあるいはスポット物の動向等から見ましても、まずまずあの線で行けるのじゃなかろうかというふうに仕組んであるわけでございまして、もう少し事態を見ませんと何とも判断ができない、こういうふうに申し上げるしかないと思います。
○渡部（恒）委員　電力事業の監督官庁である通産省、国民生活に非常に大きな影響を持つものですから、これは身を削りあるいはあらゆる合理化の努力を電力事業にさせることによって、余り近い時期に再値上げというようなことのないように極力合理化努力をさせるということを要望して次に移ります。
　今回の料金値上げで、国民全体にとっても大変な問題でありますが、特に心配されるのは大口電力消費の産業であります。アルミとか非常に電力のコストが多いのがありますから、こういうものがこの値上げによって倒産するというようなことになれば雇用の問題、景気の問題に関係します。中小企業にも影響します。この値上げが産業界に与える影響とその対策について通産省どう考えているか。これは産業政策局長でもよろしいです。
○宮本（四）政府委員　電力値上げが製造業全般にどのような影響を与えるか。私どもの方が工業統計表を用いまして試算をいたしました。そういたしますと、コストに占める電気料金の比率が一・七五％という数字が出ました。今回の値上げの率が五四％でございますので、これを掛けますと約一％のコストアップ要因になるということでございます。もちろん現実にはそのとき及び産業ごとの需給の関係によって決まりますので、試算をするとこういうことになるということでございます。いずれにいたしましても大口の電力需要家に対しましては大変なコストアップ要因になる。全般的には一％ではございますけれども、アルミだとか亜鉛だとかあるいは紙パルプだとか、肥料だとかあるいはソーダなどの化学品だとか、業種によりましては非常に重い負担になるということは私どもも心配いたしておるわけでございます。今後ともこのような産業、企業では一層の合理化が要請されることになると思いますけれども、通産省におきましても実情を常時把握いたしまして、問題が生じる場合には業種別に適切な対策を打ってまいる、こういう所存でございます。
○渡部（恒）委員　これも重要な問題ですので、今回の料金値上げが産業界に混乱を余り起こさないように、極力通産当局で努力をしていただきたい、これも要望しておきます。
　そこで大臣、九電力会社で料金の一番高い方から三つの会社、一番安い方から三つの会社を挙げてくれませんか。
○安田（佳）政府委員　電灯と電力に分けましてお答え申し上げますと、電灯料金につきましては、一番高い電力会社が東北でございます。それからその次が中国電力になりまして、三番目が東京電力ということになります。また安い方から申しますと、一番安い電力会社が北海道電力でございます。そしてその次に安いところが関西でございまして、さらに北陸がこれに続くという形になっております。
　それから電力につきましては、高い方から順番に三つ挙げますと、九州、東北、東京という順番になっております。電力につきまして安い方から三つ挙げますと、北陸、北海道、そして関西、そういう順番になっております。
○渡部（恒）委員　私は、いま公益事業部長から聞くのじゃなくて大臣の口から聞きたかったのは、これからのエネルギー政策に非常に重要な問題を投げかけているのですよ。安い電気は北海道電力でしょう。それから北陸電力でしょう。関西電力でしょう。これはもう大臣おわかりのように水力の北陸電力、それから石炭火力の北海道、原子力の関西電力、これが安いわけです。そして原子力を、怠ってきたのかだれかの反対でできなかったのか知りませんけれども、持ってない東北、中国、これが非常に高い電気にしてしまったのですね。つまりいままでの電力会社が、環境問題がうるさいので安易に一番環境問題の少ない石油火力に集中してしまった。しかもその石油はわが国に全くない。ちょっと国際情勢が変われば入ってこないかもしれない、あるいはすぐ値段が上がっちゃう、これに集中してしまった、わが国のエネルギー政策全体の国際的な非常な問題というようなものを考えないで、安易に簡単なことに安んじてきた、それが今度の大幅な料金値上げというものにもろにかぶってしまった。そこにわれわれは、これからの民族の将来を考えるときに、もう石油に安易に依存する時代は終わった。石油にかわるべき新しいエネルギーを開発しなければ民族の将来のために大変な問題になるということを私は教えていると思うのです。今回政府が提出した新エネルギー開発機構は、私はそこに意味があると思って歓迎をしているのです。かつて堺屋太一という人が小説を書いて、もしも石油がわが国に三百日入ってこなくなったらわが国の経済生活が完全に麻痺してしまって、日清、日露の戦争どころか、太平洋戦争で死んだ人よりも多い三百万人の人が死んでしまう。大変な混乱が起こった。その混乱のときに商工委員会が開かれて、野党の先生が通産省は一体何をしておったのだということを質問する。そのとき通産省の役人が、私もそのことを考えて心配しておったのですけれども、いままで原子力発電所をつくろうと一生懸命やっておりましたけれども、先生方に反対されてできませんでしたという答弁をして、家に帰ってせいせいするという場面があります。しかしそれは昔の野党の先生の話で、いまは新エネルギー開発機構を熱心に審議してくださろう、新しいエネルギー開発にも積極的に協力してやろうという建設的な野党に変わってきておりますから、もうそういう心配はありません。しかし、この機構で私が一番心配するのは、当面一番肝心なのはやはり原子力だと思うのです。ところがこれは入ってないのです。これで一体できるのかどうか、お答え願います。
○佐々木国務大臣　この機構は、おっしゃるとおり原子力以外のものに限ってございます。と申しますのは、原子力の方はもう長い歴史を経まして研究開発体制も整備し、それから実際の発電ということになりますと実用化しておりますので、各電力会社が主になってみずから開発しておるわけでございますから、特別にこの機構で扱わぬでも、従来の体制のままで進み得るという判断からこういう結論になったわけでございますけれども、さらばといってこの機構でやらなければ国として全然手を放すのかといいますと、決してそんなことはございませんで、いま一番問題になっておる立地問題等に関しましては御承知のように電源開発三法がございまして、皆様の御審議をちょうだいしてできた法律がございますから、その法律を中心にいたしまして立地問題の解決に予算その他で円満に進むようにただいま進めてございます。でございますから、原子力がこの機構に入らなければ大変弱いじゃないかという御懸念かと思いますけれども、しかし、それはそれで従来どおり力強く進めていくことにいたしまして、この方はそれ以外の新エネルギーに対して最重点を置いて、原子力以外のエネルギーの開発の中枢体としてこれを強化したい。その方がかえって問題を進める上においてベターでなかろうか、実はこういう判断に基づいてつくったものでございます。
○渡部（恒）委員　当面脱石油のエネルギー開発、これは何といっても原子力が目玉になると思うのです。やはりその原子力発電所の建設の一番大きな阻害になっているのは、一番大きなというよりは、その全部の要件は、安全性に対する国民の認識の問題だと思うのです。政府は原子力は安全であるということを国民にもっともっと知っていただかなくちゃならない。確かにこれは、人の命は地球より重い。だから人の命に心配のある問題、これは慎重にして慎重でなければなりませんけれども、原子力発電所の事故で死んだ人は地球にいないのです。そうでしょう、大臣。知っていますか、死んだ人というのを。ところが自動車事故でどのくらい死んでいます。何十万人も死んでいるのだな。飛行機が墜落して死んでいるのもいるね。最近ずいぶん飛行機事故があるのですよ。ロッキードは事故はありませんけれども、それ以外の飛行機、ほとんど事故が起こっているのです。そうすると、人の命に危険なものは絶対やっちゃいかぬ、こういう原則になれば自動車も飛行機も直ちに生産を中止しろということになるわけですけれども、しかしもうわれわれは選挙区から東京に歩いてくることはできません。やはり多少危険でも飛行機に乗って、自動車に乗ってくることの便利さの方が、交通事故の危険さよりも自動車に乗ることの便利さの方を選択しているわけです。いまのままで石油に全部依存して、一体民族がエネルギーを確保して生きていけるのかどうかという選択になれば、やはり原子力発電所をつくらざるを得ないという選択をしているのでしょう。そのことの正確な認識を国民の皆さんに知っていただくことがこれを進める何よりの大事なことだと思うのです。大臣は、幸いに科学技術庁長官のときに政治生命を賭して原子力安全局をつくるのに情熱を燃やした記憶があるので、いま新エネルギー開発元年と言われるときに、この原子力に非常な深い学識と体験を持っておる佐々木通産大臣であるということは国民は幸せだと思うわけですけれども、これについての大臣の決意をお伺いしたい。
○佐々木国務大臣　私は、お説のように石油にかわる最大のものはやはり石炭、原子力、ＬＮＧだと思います。当面はどうしてもそれに頼らざるを得ない。
　そこで、その中の原子力の問題でございます。これはいろいろな障害もございまして思うようには進んでおりませんけれども、しかしなくてはならぬエネルギーでございますから、今後とも国民の理解を得まして、予定どおり、計画どおり進めていくのが将来のエネルギー対策として一番重要なことだと思います。
　そこで、くどいようですけれども何がいま一番ネックかと申しますと、技術とかあるいは資金とかという問題以上に一番ネックになっているものは、何といっても立地問題でございまして、立地問題で何がネックかと申しますと、安全に対する理解と申しますか、そういう問題が一番中心だと思います。安全問題に対してそれでは国として何もしないのかと申しますと、決してそんなことはございません。私は、安全問題に関しまして大体四つくらいに分けて考えていますけれども、一つは原子炉自体原子力工学的に事故のないものにつくり上げていくというのが何といっても根本でありまして、これに関しましては、日本は原子力研究所あるいはいままでの事故、故障等を通じましてたくさんのデータを蓄積しておりますから、これを集大成してやっていけば、必ず原子力工学的にりっぱなものができ上がっておると確信しております。また、つくりつつございます。
　二番目は、やはり運転中の監視、監督あるいは指導をどうするかという、言うなればスリーマイルアイランドの事故以後中心になってきた問題でございまして、これに対しても着々整備していることは御承知のとおりでございます。
　また、国民が、この機関が安全なりと判断すればまあそれを信用するのが一番よろしいというような、いわば審査の権威というものを高めるということでございまして、これは御承知のようにいま二重のチェックをいたしまして、そして安全委員会を最高権威として審査をしていくのでありますから、私はまずまず非常に大事をとった、また国民の信頼を得る一つの権威ある審査機関というのができたのじゃないかというふうに考えるのでございます。
　もう一つは、そういうことはあってならぬことですし、またあるべきじゃないのですけれども、いざという場合が仮に万々が一あったとして防災的な体制をどうするか、これもスリーマイルアイランド以来の一つの教訓でございますから、この方も整備いたしますということに万全の措置をとってまいりますれば、国民の皆さんにも必ず御理解をいただけるときが来るのではないかということで、せっかく従来の方針どおり今後とも原子力発電に対しては情熱を燃やして進めてまいりたいと考えております。
○渡部（恒）委員　期待しております。
　いまの安全性とともに、もう一つ原子力については技術的な問題、日本の原子力発電がヨーロッパのそれに比較して稼働率が非常に低い、もっと高めなければならないということがありますね。
　もう一つは、原子力の将来の技術について、重水炉がいいとか、軽水炉、高速増殖炉にいかなくちゃならないとか、あるいはカナダ産のＣＡＮＤＵ炉を通産省が推しておったのに、原子力委員会でこれは国産の新型転換炉に変わったとか、いろいろな議論がなされておりますけれども、これも大事な問題で、もうこれから八〇年代は新エネルギー開発をやるのだ、その目玉は、原子力になるのだということですから、こういうものに対して原子炉路線というものを明確にしておく必要があると思うのですけれども、これについて御意見を承りたい。大臣でもエネルギー庁長官でも結構です。
○佐々木国務大臣　いままでの路線は御承知のように軽水炉、それがファストブリーダーになってというこの基本的なサイクルは変わってないわけでございまして、それに加うるに多目的高温ガス炉とかあるいは核融合とか、原子力時代の将来の開発というものは大変夢の多い世界でございまして、言うなれば分子の世界から原子の世界に入ったわけでございますから、違った次元で将来の夢があるわけでございます。さらばといって、それでは従来の路線だけを進めていってよろしいかといいますと、この問題に対しては若干解決を要する問題が残っているのじゃないかという感じが私はします。
　ですから、重水系統の炉に対してどう判断していくか。これはＣＡＮＤＵに対しましては原子力委員会で去年ああいう判断を下したわけですから、しばらくその判断に従っていくのは当然でございますけれども、しかしそれにしてもＡＴＲも御承知のように大変順調にただいま運転しているところでございますから、あれこれ合わせまして時代の推移とともに再検討を加える時期もあるいは来るのじゃなかろうかというふうにも考えられます。いずれにいたしましても原子力問題というのは大変将来性のある問題だと思っておりますので、現在の軽水炉の問題だけでなしに、将来を考えましてもっと日本としては力を入れるべきであるというように考えます。
○渡部（恒）委員　いまの大臣の答弁には私も若干意見がありますけれども、これは次の機会に譲ります。
　原子力と並ぶものとして、当面は——将来は水素エネルギーの問題とかあるいは風力の問題、海水の問題、いろいろあると思うのです。しかし大きな問題では、あとはやはり石炭と水力だと思うのです。とにかく石炭に切りかえるのが一番早いことですね。それから安全性も比較的高い。問題も薄い。だから当面は石油火力を石炭火力に切りかえることが新エネルギー開発、また電気料金のコストダウン、こういうもので一番大きな問題があると思うのです。これはだれでもわかっていることだ。みんなが言う。ところが進まない。なぜ進まないか。一つは環境問題があると思うのです。石炭灰を捨てるところがないとか、あるいは管理型から安全型に変えてもらわないとできないとか、外国から輸入してくる貯炭場の問題とか。一日も早く石炭火力に切りかえるためにいま必要なことは何であるかお聞かせいただきたい。もし役所の方でこういうものが阻害になっていてできないのだということで、それは国会の先生方が反対したからなんだということを十年後に三百万人も死人が出たときに言われても間に合わないから、そういう問題があったらいまのうちに遠慮なく、失言なんということはありませんから、思ったとおり答えてください。
○森山（信）政府委員　ただいま渡部先生からお話のございました石炭の問題につきましては、私どもも石油にかわる代替エネルギーといたしまして大変重要な資源であるというふうに認識いたしております。これは単に日本でそう考えているというだけではございませんで、実はＩＥＡ等におきますエネルギー消費国全体の問題としてとらまえているわけでございまして、先生もよく御承知のとおり、かつてサミット等におきまして、新しい火力発電につきましては石油火力の新設を禁止するというようなことすら国際的な合意が出たわけでございまして、私どもはその線に沿いまして、極力石油火力から石炭火力へ切りかえをしていくというような問題に現在取り組んでおるわけでございます。
　そこで何が阻害要因になっているかと申しますと、一つはやはり立地問題ということがございますし、その立地問題の背景をなしておりますものは、御指摘のとおり環境問題ではなかろうかと思うわけでございます。これは石炭が排出いたします硫黄酸化物、窒素酸化物、それから集じん等の問題もございますし、あるいはそれから出てまいります灰の処理等の問題もございます。しかしながら、この問題は決して避けて通れる問題でもございませんので、私どもは鋭意この問題とエネルギーからの制約条件とをいかにうまくマッチさせるかということにつきまして、最大の努力をしておるということでございます。
　それからもう一つは、資源の確保という問題があろうかと思います。御承知のとおり現在日本は二千万トン体制というのをとっておるわけでございますが、これから増大いたします需要というものを考えますと決して二千万トンだけで、いわゆる国内炭だけの供給で賄い切れるものではないという問題がございますので、これを広く海外に求めなくてはならぬという問題がございます。現在オーストラリアあるいはカナダ、それから中国等々がこれからの供給源として期待される国々でございますけれども、そういった供給先との提携の問題あるいは開発の問題、輸入の問題等々の問題をいかにうまく処理していくかということが二番目の大きな問題ではなかろうか、こういうふうに考えている次第でございます。
○渡部（恒）委員　これは石炭火力に切りかえるのが一番早い方法で、いま油がない油がないと日本じゅうがみんな大騒ぎをしているときに、外国から買ってくる貴重な油の四〇％も発電所で燃やして、そして一般国民が冬になると灯油が心配だあるいは農業用の油、漁業用の油がないなんという心配をさせておくということは、全くのエネルギー政策の貧困ということになるのですから、これは極力石炭に切りかえを急ぐこと、そのために隘路になっている問題があったら何でも出してもらうということを要望しておきます。
　そこでもう一つ、これは一番大事な、人間というのはどうしても新しいことに目先が移って本当に一番大事なことを忘れやすいのですが、戦後日本の産業をこれだけ発展させた原動力になったエネルギーは水力発電なんですよ。戦後、地方の雪の深い山々に電源開発が行われて、そして発電所ができて、その水力発電が原動力になっているのです。いまエネルギーの安全性とかあるいはセキュリティーとか言われているけれども、これは原子力だって心配だ、ウランが海外から入ってこなくなればだめなんですから。石炭だって国内炭は二千万トンがやっとだというのですから、これも外国から入ってくる話なんです。国際情勢がどういうときになっても国民が本当に安心して使える電気は水力しかないのですよ。これから地熱がありますけれども、地熱はまだわずかだ。水力なんだ。ところが、最近私は水力発電についての関心が何か通産省でも薄れているような気がしてならないので、今度の予算では水力発電を思い切って考えるように要望したわけですが、まだ開発すれば水力発電所ができるところは二千カ所あるというのですが、それをやらないでおった。病院なんか人の命を預かるところですから、停電になった場合でも手術室の電気が消えて死んだなんというのでは困るので、自家発電というものを持っていますね。国際情勢がどうなっていくかわからないのですから、最小限度日本民族の生命の安全保障をするエネルギーと言ったら水力なんですよ。そういう意味で水力発電の重要性を改めて認識しなければならないし、二千カ所といわれる開発可能予定地、これは一日も早く開発を進めていただきたいと思っているのですが、これに対してのお考えをお聞かせいただきたい。
○佐々木国務大臣　大電源開発地帯というものは御承知のようにほぼ開発し尽くしたと思っておりますけれども、いまお話しのような小水力関係は進めれば進め得る余地がまだまだたくさんあるんじゃないかと思います。一番の問題は、何と申しましても採算に合うか合わぬかという問題でございまして、その中でも主として金利等が一番問題のようでございますから、政府といたしましてもことしは思い切った補助金を出そうということで補助金を組みまして、小水力をそれぞれ進め得るように体制をつくってございます。それからもう一つは揚水発電でございまして、この方は、ベースロードの発電をどうするかという、それと兼ね合っての問題でございますけれども、しかし、これもまだまだ進められますから、これもあわせて今後進めるべきだというふうに考えてございます。
　ですから、水力の問題は決して手を抜いておるわけではなくて、できるだけ今後進めていこうという気構えでただいま進んでおります。
○渡部（恒）委員　これは非常に重要なんですね。いま私は、原子力、石炭、水力と、こう聞いていったのですが、お答えの中に一貫してある考え方は、やはり立地の確保が何といっても前提条件だ。これは予算をつけても何をしても立地がなければできないわけですから、その立地を確保するのにどうすればいいか。これは立地を提供する地域の人が、国のためだ、エネルギーの安全のためだということで喜んで立地を提供できる条件をつくることが一番大事なんですよ。ところが、残念ながら戦後の日本経済の復興に大きな役割りを果たしてきた水力発電所所在の市町村、これは発電所をつくるときは、おまえのところで協力してくれて発電所をつくればおまえの町は発展するぞ、人口もふえるぞ、経済も発展するぞと言われて国のためだとみんな協力してきたんだ。ところが、その既設発電所の市町村はいまほとんど過疎です。発電所ができてかえって人口が減って経済がさびれて過疎になって、昭和三十年以前にできた発電所はもう固定資産税も償却して入ってこないということで、何のためにあれだけ協力したんだろうという気持ちになっております。これではこれから新しい立地の供給に国民が協力するはずがない。だから私は、既設発電所所在の町村の人たちが、やっぱり国のために協力してよかったというような政策をやることをまず最初に前提としないとこれからの立地の問題は進まないということで、既設発電所対策の予算を何としてもつけろということで調査費として七千万ほどつけていただいたはずですけれども、エネルギー庁、これはどういうことをやるつもりですか。
○森山（信）政府委員　ただいま御指摘のございました既設の発電所に対する対策につきましては、これは私どもも実は重大な問題というふうな認識を持っております。と申しますのは、これから新しく立地をするものにつきましては御承知のとおり電源三法による手当てをしたわけでございますけれども、新しく立地される電源開発地帯だけではなくて、既存のところのウエートというものもかなり大きなウエートで残っておるわけでございますので、こういったところに対します手当てをどうしたらいいかということを中心に、いま御指摘のございました七千万というものを五十五年度の予算に計上させていただきまして、これから具体的にどういう措置をするのが最もそういった既設の発電所等の電源開発地帯の方々に対してメリットになるのかあるいは今後の電力開発について御協力いただけるか、そういう点を主眼にいたしまして調査をしてみたいというふうに考えております。