Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年十一月七日（木曜日）
　　　午後四時開会
　　　　—————————————
　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　理　事　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　理　事　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大鷹　淑子君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏日　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
○国際情勢等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、理事の辞任についてお諮りをいたします。
　久保田真苗君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に松前達郎君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（最上進君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りをいたします。
　本委員会は、今期国会におきまして国際情勢等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（最上進君）　それでは、国際情勢等に関する調査を議題とし、先般本委員会が行いました青年海外協力隊員の訓練状況、国の安全保障等に関する実情調査のための委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。石井君。
○石井一二君　では、委員長の御指名により、派遣委員の報告をいたします。
　去る九月十九日と二十日の二日間にわたり、本委員会の最上委員長、久保田理事、夏目委員、和田委員、秦委員及び私の六名は、岐阜県及び長野県に派遣され、青年海外協力隊員の訓練状況、国の安全保障等について調査してまいりました。
　以下その概要を御報告いたします。
　まず、国の安全保障等について、航空自衛隊岐阜基地において、状況説明を聴取するとともに、基地内を視察いたしました。
　岐阜基地は、岐阜県各務原市に所在し、その面積は約四百万平方メートルで、長さ二千七百メートル、幅四十五メートルの滑走路を保有し、航空自衛隊の基地としては、三沢、千歳、芦屋、百里に次いで五番目に広い基地であります。この基地には、第二補給処、航空実験団、第円高射群等十二の部隊等が所在しており、その総人員は約二千六百名であり、また、基地内には、技術研究本部岐阜試験場も所在しております。そのうち、第二補給処は、航空機の保管整備、航空機機体部品、エンジン部品の補給等を、航空実験団は、航空機、ミサイル、レーダー、電子機器等航空機装備品の試験及び評価、技術研究本部が実施する試験及び研究に対する協力等を、第円高射群は、地対空誘導弾ナイキＪをもってする防空行動をそれぞれ任務としております。また、技術研究本部岐阜試験場は、航空機及び航空機用機器の性能試験を任務としており、現在、運動能力向上機（ＣＣＶ）の性能確認試験等を実施しております。
　次いで、川崎重工業岐阜工場において、概要説明を聴取するとともに、工場を視察いたしました。
　この工場は、航空自衛隊岐阜基地に隣接して所在し、約三千七百名の従業員を擁し、約二千六百台の金属工作機械等を備える航空機専門工場であり、現在、年産七機のペースでＰ3Ｃ対潜哨戒機の最終組み立てを行っているほか、Ｆ15Ｊ戦闘機の主翼、胴体等機体の一部の製作、次期中等練習機ＸＴ４の試作機六機の開発、Ｃ１輸送機を改造した科学技術庁航空宇宙技術研究所の低騒音・短距離離着陸実験機「飛鳥」の開発等を行っております。なお、この飛行機は総合機能試験の段階に入っておりましたが、十月二十八日、初飛行に成功いたしました。
　次に、青年海外協力隊員の訓練状況について、国際協力事業団青年海外協力隊駒ケ根訓練所において、概要説明を聴取し、語学授業等の訓練状況及び訓練施設を視察するとともに、隊員候補生等と懇談いたしました。
　まず、視察に先立ち、二十二名の殉職隊員の霊が眠る慰霊碑に対し、派遣委員一同を代表して、最上委員長が献花をされるとともに、一同で哀悼の意を表しました。
　青年海外協力隊は、海外協力を志す技術・技能を有する青年のボランティア運動として、昭和四十年に創設されて以来、本年で二十周年を迎え、この間、三十四カ国に累計五千九百三十五名の隊員が派遣され、我が国の技術協力の一翼を担うとともに、その献身的な協力ぶりが、現地で極めて高い評価を受けていることは周知のとおりであります。
　駒ケ根訓練所は、東京の広尾訓練所に次ぐ青年海外協力隊の二番日の訓練施設として、昭和五十四年四月に、長野県駒ケ根市に開設されたもので、約六万平方メートルの敷地に研修棟、宿泊棟その他の施設があり、収容人員は百二十名で、開設以来、累計二千四百七十八名の訓練を行い、現在は、昭和六十年度第二次隊百二十六名が訓練を受けております。
　同訓練所の訓練スタッフは、現在、協力隊事務局の職員五名、嘱託二名、帰国隊員である国内協力員三名、訓練協力員一名及びその他二名の総計十三名であり、このほか、総計十八名の話学講師がおり、訓練スタッフとともに、隊員候補生の訓練に当たっております。
　青年海外協力隊では、公募による選考に合格した隊員候補生に対する派遣前訓練を一回三カ月間、年三回実施しており、駒ケ根訓練所では、主に非英語圏派遣予定の、また、広尾訓練所では、主に英語圏派遣予定の隊員候補生を対象に訓練を実施しております。
　派遣前訓練は、ボランティアとしての意識を深めること及び現地での協力活動に必要な適応力を高めることを目的としており、このため、駒ケ根訓練所では、みずからの潜在的可能性を発掘し、人間的成熟さを高めるとともに、集団生活の中で自己を見失うことなく、異質なものへの適応力を養うことを主眼として、集団共同合宿訓練を行っております。
　訓練内容は、語学、協力隊事業に対する基本的理解、日本人として必要な教養、派遣国の国情研究、野外訓練、保健衛生、交通安全、所外活動、座禅訓練等多岐にわたっておりますが、全体で六百四十九時間のうち、語学関係が三百七十三時間と約五六％を占めており、英語、フランス語、スペイン語、マレー語、タイ語、ネパール語及びベンガル語の七カ国語の授業が行われております。
　派遣委員と隊員候補生の代表十二名及び訓練所のスタッフでもある帰国隊員九名との懇談においては、まず、最上委員長から派遣委員一同を代表して、隊員候補生に激励の言葉を贈った後、隊員候補生から、若いうちに、自分の持っている技術を開発途上国の人々に役立てたい、日本での仕事は定型化されているので、もっと幅の広い人間になりたいと思い応募した、中学技の保健体育の教師をしていたが、日本は物質的に恵まれているので、海外にその豊かさを分かつべきなどの日ごろからの考えを実践してみたいと思った等の志望の動機、抱負が述べられました。
　また、帰国隊員からは、現地の人々の協力隊への期待は大きなものがあったし、熱心に指導を受けてくれた、日本的な価値観と違うものが存在する社会があることを体得できた等の貴重な体験が語られたほか、現地の生活は大変厳しく、もし、在外公館、協力隊事務局等の支援がなく、自分一人でやるとしたら協力などとてもできないと思ったとの感想も述べられました。
　隊員のうち、退職して参加する者も多く、他方、もとの職場に復帰する者が約二割にすぎないことから、派遣委員より、協力隊を一層充実させる意味からも隊員の帰国後の社会復帰の環境整備に努めるべきなどの意見が表明されました。これに対し、国際協力事業団及び青年海外協力隊事務局から、協力隊事務局内に指導相談課を設置し、帰国隊員の国内復帰、進路相談に当たっている、帰国隊員の約半数が就職を希望するが、一年以内にそのうちの九割から九割五分くらいが就職している、今後とも国内復帰の環境整備に努力していきたいとの答えがありました。なお、派遣委員からは国内復帰の環境整備に当たっては、協力隊のボランティア性を損なうことのないようにすべきなどの意見も表明されました。
　懇談を通じ、厳しい訓練に取り組んでいる隊員候補生の生の声に接することができ、有益な意見交換ができたものと考えます。
　以上御報告申し上げます。
○委員長（最上進君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、本日、日本銀行総裁澄田智君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　次に、予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　これより質疑を行います。三治重信君。
○三治重信君　私は、民社党を代表して、二、三の問題を質問したいと思います。
　まず第一に、解散問題について御質問をいたします。
　五十八年の十二月に総選挙が行われてまだ二カ年も過ぎない、ことしの十二月になって初めて二カ年。それにもかかわらず来年の初めの選挙だとかダブル選挙だといううわさが毎日、新聞に出る。こういうようなことが国会の審議に関連して常に論ぜられるというのはいかがかと思うわけですが、総理はこういうことについてどうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国策を遂行する、あるいは法案を審議し成立させる、あるいは、いわゆる行政改革以下の我々の政策を、改革を実現する、それに今一貫して努力しておる考えでありまして、解散は全く考えておりません。
○三治重信君　そこで私は、ひとつ過去の審議の状況をちょっと御披露して御参考にしたいと思うんですが、四十五年の二月の十七日、佐藤総理の演説に対する自民党の水田先生の代表質問に、政府の一方的な意思による議会の解散は否定するのが通例である、こういうような趣旨がありまして、その議事録を読みますと、
　　国権の最高機関である国会の解散が政府の盗意によって随時行なわれ得た従来の慣行が、国会の正常化に寄与していない。近代民主主義の憲法は、政府の一方的意思による議会の解散を否定するのが通例である。立法府を構成する国会議員の任期が行政府の一方的意思によって左右せらるるがごときは、民主主義憲法の指向するところではない。国会議員の任期が保障されない限り、議員は常に選挙運動に追われ落ちつかず、国会の公正な審議と採決が常に選挙舟のゼスチャーによって妨げられる実情も、決してゆえなしとしないと思われる。国会運営の正常化には、まずもって憲法の定むる議員の任期が政府によって保障されることから出発させなければならない。
　こういうふうに言っておるんですが、私はこの考え方というものをもっと徹底しないというと、国会が国権の最高機関として信任されるゆえんでないと思うんですが、総理のお考えはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　水田君の議論は私、前から、生存中から聞いておったところでございます。あの議論にまつわる諸問題、課題というものは、憲法施行以来、約四十年近くいろいろ論ぜられてきておる問題でございまして、いわゆる苫米地裁判という裁判もございました。しかし、この解散という問題は、憲法が内閣に付与しておる最も重要な機能でございまして、これは国民の意思を聞く必要があるという場合に、これは内閣が専権で行うことができることであると私は考えておりますが、しかし民意を問うということは、あくまでそういう環境下にあってしかるべきときに行うべきもので、めたらやたら行うべきものではない、慎重に行うべきものである。いわんや国会議員の任期を任期満了に至らずして失わしめるという行為でもありますから、それは慎重を期して行うべきことは当然であります。
○三治重信君　総理は戦後の総決算ということを唱えまして、行政改革、財政改革、それから教育改革、さらには最近は税制改革と、次から次へスケジュールをたくさん組んで国政をおやりになっておりますが、こういうような国民の重大な改革の実現と解散とをどう関連づけておるのか、任期いっぱいはこういうような改革の実現に総理としては努力されるのが本筋じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　願わくはそうありたいと思っております。
○三治重信君　まあダブル選挙という声もあります。五十五年のダブル選挙というのは大平内閣の不信任案が与党の反乱によって通過した、こういうハプニングでやったことなんで、今から計画して来年のダブル選挙がいいとか悪いとかというようなことは、これは今度の審議を非常に妨害する、私はこう思うんです。二年前の選挙で衆参ダブル選挙を総理が避けられた、それで十二月に解散を持ってこられたというのは私は非常に賢明だったと思うんですが、そういうふうなダブル選挙は絶対避ける、こういうお考えありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散は考えていないというのでありますから、ダブル選挙のことも言明することは差し控えたいと思っています。
○三治重信君　それでは味もそっけもないんで、そういうのは絶対避ける、こういうふうに理解をさしてもらいます。そういうことで、本当に解散というような問題をしっかりもう少し総理が腹に入れて、総理の権限、権限ばっかりを振り回さないで、もう少し国会の審議の正常化ということにも力を入れてほしいものだと思うんです。
　それからもう一つは、最近、議員のパーティーが毎日毎夜三、四カ所も五カ所も行われている政界で、財界も悲鳴を上げているというようなのが新聞に載っているんです。これも衆議院議員の方が選挙が近いために金集めや選挙回り、こういうようなことで一生懸命やっているからではないかと思うんですが、こういうようなことは非常にいいことだと思うんですかどうか、ひとつ御意見をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国会議員は本務に精励することが正しいと思います。そういう意味におきまして、できるだけそういう環境をつくり得るように我々政治家同士で努力していきたいと思います。
○三治重信君　次に、六・六増減案なんですが、我々は、その自民党の六・六増減案には二人区制が取り入れられた、これは土俵を変えることなんだ、こういうことで野党案でまた別に対抗案をつくっているんですけれども。どうしてもこの六・六増減案を通そうと思ったらば、ひとつ土俵を変えない野党案に賛成することはできませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　六・六増減案、自民党案を党でつくりましたゆえんは、定数をふやさない、これ以上増員しないということと、それから選挙区の境界を変更しない、そういう考えに基づいてやむを得ず二人区というものは出現したのでございます。国勢調査も行われたことでもございますから、それが正式に確定して発表されあまでの間、緊急避難としてとりあえずこれを成立させて最高裁判所の判決に対して我々の対応を示す、我々の責任を果たす、こういうことでいきたいと思っているわけなのであります。
○三治重信君　総理はそうおっしゃいますが、最高裁の判決というのは、違憲状態についての判決の考え方なんですけれども、最高裁の違憲状態の判決というのは、早急に正せということでなくて、選挙をする機会には是正をせい、完全に違憲状態を除けという判決だ、こういうふうに理解ができるわけであります。
　ところが、本年の十月には国勢調査が行われた。その国勢調査の速報値が十二月の二十日前後には発表になる。それで九九・九％は大体人口が確定する。そうなると六・六案を通しても、違憲状態にとってはまた同じように、十二月二十日過ぎに選挙をやれば違憲状態のままの選挙になることはもう当然、てんから明らかだと思うんです。そうすると六・六案を通してみても、これは違憲状態がまだ続いた選挙に結局なる。こういうことについてはどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今でも違憲状態にあるわけであります。そういう意味においては一日も早くこれを解消して、裁判所の判決に対応する必要がある、そう思っておるわけであります。
　今回の国勢調査が正式に確定した場合には、これはもうそれに対応する新しい措置をしなければならぬかもしれません。それらはそれが出てきたときに行うべきであり、ある程度概数でそれが示されるという場合に、各党間で話し合いをしてそれに対応する準備行為をしていくということもあるいは必要であるかもしれませんし、各党がそういうふうに合意されるならば、我々はそれに順応していくものなのであります。
○三治重信君　今の総理の答弁ちょっとよくわからないんですが、もう少しはっきりお尋ねをいたしますと、総理は常々、最高裁の判決は厳粛に受けとめなければならぬ、こう言っておられるわけなんです。そうすると、厳粛に受けとめることをやるのには次の二つのうちのどちらを選ばれるか、こういうことになろうかと思うんです。五年前の数値を基準として是正を行う。結果的に、十月以降の違憲状態であることを知りながら、十一月以降は法的にも違憲状態のもとに選挙を行うことになる。しかし本年の十二月の数値をもとに是正についての本格的な準備を行って、来年十一月確定役速やかに法案は成立を図る、こういうぐあいにすれば、違憲状態がなくて法案の作成ができる。こういうことなんですか、どちらの考え方に立たれるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　五十八年選挙につきまして最高裁の判決が出ておるわけでありますから、この状態を一日も速やかに解消する、そういう考えで今法案を提出しておるわけでありまして、いわば緊急避難であるとも申しておるわけであります。まず、これを成立させ、そして選挙法にものっとってありますように、国勢調査の確定を経たそれを基礎にして次の行為がその国勢調査の結果をまって行われる、そういう順序でいくべきであろうと考えております。
○三治重信君　どうも議論が平行線になっているようですが、今後六・六案の審議にもかかわることですから、以上にしておきます。
　次に貿易摩擦問題なんですが、セオドア・ホワイト氏、この人の、「諸君」に翻訳が載っているわけなんですが、「日本からの危険」というような文章で、非常にショック的なことが載っております。こういうことについて総理、大蔵大臣は、どういうねらいでこういうようなことが書かれているか、これに対してどういうふうに対処しようか、ごく概説的なところを、感じをちょっとお尋ねしたいと思う。
○国務大臣（竹下登君）　セオドア・ホワイトさんの「日本からの危険」でございますか、言ってみれば、例えば輸出価格を低く抑えるために円の価値を常に実際より低くしておくような政策をとっているというようなことが書かれてございます。
　この種の論議は確かにアメリカで、あるいは私どもの話し合いの中でも、誤解に基づくそういう主張をする人がときにはございます。がしかし、この問題はだんだんだんだん、日本は関税そのものも低いし、そして市場開放というものも現実問題としてはやってきているじゃないかという理解が深まりつつあるんではないかという感じを私は持っておりますが、事、通貨ということになりますと、先般のＧ５の合意によりまして非常に秩序あるドル高是正基調が定着するような方向に来ておりますので、実際問題として人為的にできるものじゃございませんし、常に円安の状態に置いておくというようなことは人為的に実際できるものでもございませんので、私は、特にＧ５以来、その種の日本に対する疑念というものはなくなっておるんじゃないかな、こういうふうに感じております。しかし絶えず八方耳をそばだてて、いろいろな批判に対しては、我が方で言えばたばこなんかの問題がございますが、やっぱり冷静に対応していかなければならぬという問題意識は持っております。
○国務大臣（中曽根康弘君）　世界じゅうのあらゆる議論に対して我々は耳を傾けてまいりたいと思いますが、あの論文は調査不十分、そして我々から見れば偏見に満ちた要素がかなりありまして、アメリカは自分の悪い点についてはほとんど触れてないという感じがしております。最近あの論文はアメリカ国内におきましてもそう評価されてないという状況であると聞いております。
○三治重信君　だんだんこういうような意見からアメリカの世論も変わりつつある、それは円高の政策のおかげだというのも非常にわかるわけなんです。
　そこで、ドル高という問題はアメリカにとっても非常に重荷になっている。貿易は年間二兆ドル、しかしながら一方ドルの売買というものは二十兆ドル、貿易の金額の約十倍、こういうふうに取引が行われている。そうすると貿易よりか資本取引の方が重要なわけなんです。日本においてドル高規制のために為替市場への介入を実行して効果を上げているわけなんですが、私はこの対策を非常に高く評価するわけなんですが、このドル高を利用してやっているのもいいんだけれども、日本とアメリカとの資本の輸出入、最近資本の輸出が非常に多くなっているけれども、現在までのところ、日本がアメリカから入れている資本それから収益と、日本がアメリカへ投資して収益を上げている、その具体的な数字の動きはどうなっているんですか。
○政府委員（行天豊雄君）　日米間の投資収益の動きにつきまして数字を申し上げます。
　例えば昨年、昭和五十九暦年でございますが、アメリカからの投資収益の受け取りでございますが、これが五十億二千三百万ドルでございました。それに対しまして、日本から米国に支払いました投資収益は三十六億四千四百万ドルということでございました。
○三治重信君　そうすると貿易ばかりでなくて資本も非常に日本が多くなっている、こういうことなんですが、そうすると円高を維持していくのは、これは貿易と資本と両方で、何というんですか、日本の方が非常な黒字を出している、これらのことを前提にして日銀の介入だけで円高というものが維持できるんですか、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　よく批判されました中に、特にアメリカの国会議員の方々の議論の中には、貿易で稼いでそれをまた資本投資して、それでまたダブルで稼いでいるんじゃないか、こんな議論がありました。我々としての言い分は、あの資本がなかったらアメリカの金利はもっと上がっているんじゃないか、こんな議論もいたしたわけでございます。すなわち資本提供国としての、結果としてでございますけれども、役割も果たしているんじゃないか、こんな議論も確かにいたしました。
　いずれにせよ、いわゆる協調介入——介入はやはり単独でやるよりも主要国が協調してやった方が効き目があるのは当然のことでございますが、基本的には為替相場というのは市場原理に基づいて決まるものでございます。いろいろな議論を重ねても、そこへ帰結して今日変動相場制が維持されておるわけであります。したがって基本的には主要国のいわゆる政策の調和、コンパーセンスとかい至言葉で言っておりますが、それを図らなきゃならぬ。その調和のとれていないところは今何かと言えば、アメリカで言えば財政赤字、それに基づくところのいわゆる金利高であり、また我が方で見ればいわば市場開放とそして内需の振興である。こういう問題点をお互いが監視しながら、可能な限り整合性のある政策をやっていかなきゃいかぬというのが基本的に私は存在しておる問題であると思っております。しかし協調介入というものも非常に効果があるということは、これはもちろん当然のことであると思っております。
○三治重信君　昨年の貿易赤字が三百七十億、今年の見通しはどういうふうになりますか。少なくとも四百五十億ドルとか、そうすると百億ドル近い貿易黒字がさらに増加する、こういうようなことになってくると、少々のことでアメリカ世論が、労働界が承知しないじゃないか、こういうことが見通されるわけなんですが、日銀とすればこの円高によって貿易収支を昨年よりどれぐらい縮小させようという目的か、そのためには円高をどれくらいにしようかというようなのは考えてやっておられるんですか。
○参考人（澄田智君）　私どもといたしましては、為替相場が本来貿易あるいは資本取引面も含めていろいろな不均衡、こういうものを調整する、そういうものであるべきである、こういうふうな考えを持っておりますし、現にＧ５のときにおいてもそういう前提のもとに為替相場が各国経済の基礎的な条件、物価でありますとか、国際収支でありますとか、そういういわゆるファンダメンタルズをよくあらわすような相場であるべきである。それによって貿易摩擦の是正に資するべきである、こういう前提で行われたわけであります。私どもといたしましては、そういう意味においてドル高の是正、円高安定ということによって経済摩擦の是正に資するということを考えるわけでありますが、ただ、為替相場の変動によるその効果が出まするまでには相当期間がかかるわけでございますし、幾ら黒字を減らすためにどういうふうな相場にする、そういう考え方でもって直ちにこれを短絡的に結びつけてやっているわけではございません。
○三治重信君　大蔵大臣、だから日銀の今の答弁でもわかるように、そういうぐあいになってくると、去年でも史上最高の三百七十億ドルの黒字だというけど、ことしは四百億ドルを突破する、あるいは五百億ドルというぐあいになってくる。そういうぐあいになってくると、一生懸命日本がやる対策というものは何の効果も出さぬというようにとられやせぬですか。こういうことについて、円高も非常に抑えるのは何だけど、絶対額は前年よりかまたさらに史上最高に伸びていくということについてどういうふうな対策が必要だと思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは円高になりましても、よく言われますＪカーブというカーブの状態をもたらしますので、それで本当に貿易のインバランス是正の効果が出るのは短いところで半年、普通一年半ぐらいかかると、こんなことが言われておるわけであります。したがって、非常に早い機会にその効果があらわれるということを期待すべきものではなかろうというふうに思っております。したがって、私どもとしては、私でいえば金融でございますが、これの国際化、自由化という問題は、これはどこから見られても、国際的に見ても計画的に順調に進んでおる、すなわちアンフェアというものはないと、こういうことを印象づけることがまず一番大事なことではなかろうかというふうに考えております。
　それから政策問題につきましては、Ｇ５等で我が方も附属文書で発表しております市場開放と内需振興策等々について具体的に実行に移すということが、もとより我々に与えられた政策選択のあり方であると思っております。
○三治重信君　日銀総裁にいま一つお伺いしたいんですが、日銀の介入によって円高をやるというのも非常に効果を上げていいんですが、しかしどうも通貨としてのドルの価値を金から切り離した、これがドルの勝手な行動を許すことになっておるんじゃないか。またさらにドル安を決めていく決め手というのは、何か金に対する絶対なものを前よりか低く決めるとか、また国際会議によって一つの新しい線を出すとかというようなことを考えておられないですか。そういう世界の通貨の基軸になるドルというものが何か絶対的なものか、計算上のものにしても、もう少し何か安定的な評価というものが得られないものか。ただドルと円との比較の比率だけということでは何か非常に不安にならぬですか。
○参考人（澄田智君）　国際通貨制度の問題につきましては、単に円とドルとの関係だけでなくて、世界の通貨全体の関係として国際会議の場においても従来からたびたび議論が繰り返されてまいりました。殊に、先般ソウルで開かれました国際通貨基金の総会におきましては、来年春に予定されておりますＩＭＦの暫定委員会で通貨問題について本格的に討議をする、こういうふうなことで合意がされている次第でございます。そういうふうに国際間に常に検討の対象にされ、真剣な検討が行われてきたわけでございますが、ただこれまで論議されてきたところによりますと、現在の変動相場制に本当に代替し得るようなそういうスキームを見出すのはなかなか難しい、こういうことが今までの議論の大筋のところであるわけであります。各国が政策面において整合性を保つようにする、そうしてまた各国の政策面の対応等についてサーベーランスをよく行っていく、こういうようなことを中心とするのが今後の国際通貨問題をできるだけ安定的に、望ましい形に持っていくための大筋ではないかと、こういうようなことになっているのが大筋のところでございます。
　御質問の金との関係でございますが、七一年にアメリカの政府が金とドルとの交換を停止し、七六年にＩＭＦの協定上においても金の役割を縮小させるということになって現在に至っているわけでございます。そして、変動相場制ということは御承知のとおりでございます。こういう変動相場制の現状に対して、これをできるだけ安定的なものにするように今後各国が努力していく、これは国際会議等の場を通じて不断にそういう努力を重ねていくべきものである、かように考えております。
○三治重信君　どうも総裁ありがとうございました。結構です。次に、貿易摩擦の日本のアンフェアの問題。
　もろもろの規則、法律、規制、輸入割り当てと、こういうようないろいろの日本のやり方がアンフェアだ、全部が全部向こうが言うほどアンフェアとは思いませんけれども、こういう問題がアンフェアだと言われるのを完全に除去するようなことが今度はアクションプログラムに本当に盛られているのかどうか、その点をひとつお伺いをいたします。
　どうも日本はアメリカへ八四年には日本の輸出の三五％も輸出している。そういうぐあいになってくると、アメリカの製造業も打撃を受けるし失業も出てくる。こういうようなのはどうしても結果としてアンフェアと言わざるを得ないというような議論に対して、今度のアクションプログラムを中心としてどういうふうなアンフェアを解消する、こういうふうに具体的に政府は決めているのか、ごく概略を説明していただきたい。
○国務大臣（金子一平君）　各国から特に日本の輸入がアンフェアだと言われておりましたことに対しまして、先般のアクションプログラムでとりました措置の一つは、関税の引き下げでございます。昨年の十一月に、御承知のとおり、東京ラウンドの前倒しによる関税の引き下げを行っておるのでございますけれども、今回はさらにそれに加えて千五百数十品目について、原則として二割くらいになりまするけれども、引き下げなり撤廃をやることにいたしましたから、しかもこれは臨時国会に関税定率法の改正案をかけることにいたしまして、一月から実施するというような考え方をとっておりますので、関税率の点におきましてはもう世界で一番水準が低いとお考えいただいていいと思うのであります。
　それからもう一つは、大きな問題になっておりましたのは基準・認証の手続、非関税障壁と言われるものが大体これに該当するわけでございますが、これがなかなか厄介で、日本市場に容易にアクセスできないという非難が非常に高こうございました。我々も十分この点は検討を加えまして、例えばアメリカの市場において日本の品物が扱われると同じような扱いを日本の輸入市場においてもやりましょうということで、外国でオーソライズをされておる基準のものについては認めてそのまま輸入させるとか、あるいは新しく自己認証の制度を大々的に拡張いたしましてメーカーに責任持たして輸入をさせるとか、それから基準・認証の手続につきまして、今までやったことはないのでございますが、例えば薬事法にいたしましても、食品衛生法につきましても、改正に当たって、外国人の希望者があれば立ち会いをして意見を述べてもらえるようにする。そこまでいろんな手配をいたしておりますので、こういった点の不満に対しては十分こたえ得るものができたと私どもは確信をいたしておる次第でございます。
　それからさらに政府調達の問題でございますが、これがなかなか外国市場に開放してくれないという批判が強うございましたけれども、今度は全部とことんまで競争入札をやりましょう、一回だけじゃなくて最後までやって、だめなものはいたし方ございませんけれども、広く入札を開放いたしてやりましょうというような手を講じましたので、先ほど来御指摘のございましたような、黒字はなるほど一遍に減らないかもしれませんが、しかし輸入の問題について日本の市場が外国並みに開放されて、そして輸入業者の努力いかんによっては、日本の市場は魅力あるものだと感じてもらえることは自信を持って言えると思うのであります。
　黒字減らしにつきましては、さらに輸入業者の努力も必要でございましょうし、そういう点はそれなりの私どもの立場を主張しておるような次第でございます。
○三治重信君　次に、円高による日本の中小企業に対する対策についてお伺いしますが、貿易摩擦を避けるために円高、これは政策としては非常にいいんだけれども、しかし急激な円高によって中小企業への影響というものは非常に強い。そのために通産省は、緊急経営安定資金の融資とか中小企業活路開拓法というようなものを来年にやろうと言っているんですが、少し遅過ぎやせぬか。こういうような問題の構想をひとつ御説明願いたい。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答えを申し上げます。
　円相場が急激に上昇いたしましたことについて、今三治委員御指摘のように一部中小企業者で経営環境がさらに厳しくなるということも予想されますので、現行の施策を前提としながら適切かつ機動的に対処するということで、政府系の中小企業金融三機関及び全国信用保証協会連合会あてに先日中小企業庁長官及び大蔵省銀行局長の連名でおのおの通達をしたところでございます。
　さらに、御指摘のように、中小企業を取り巻く国際経済上の厳しい環境変化等に対処いたしまして、我が国全体の円滑な輸入促進を図るために六十一年度の中小企業対策といたしまして、国際経済上の環境変化等に対応する関連中小企業者を支援するための政府系中小企業金融三機関に国際経済調整対策等特別貸付制度を創設する、さらに現行中小企業事業転換法を拡充延長いたしまして新中小企業事業転換法を制定いたしまして、税制でございますとか、金融でございますとか、そういった面の助成措置を拡充するなどの施策を講ずべく要求中でございまして、実現に向けて鋭意努力する所存でございます。
　なお、情勢の推移によりましては、いろいろ実態調査等もいたしておりまして、六十一年度を待たずに所要の措置を講ずることも検討していく所存でございます。
○三治重信君　その具体的な例として合板の問題、これは非常に新聞で騒がれたんですが、これを中心として日本の林業の見直しというようなものにまで発展をしております。これはまた後で質問しますが、一番重要なのは何といっても繊維産業、これは中小企業対策。もう一つは発展途上国の追い上げ、こういうことで、円高によってますます厳しい状況になるわけです。殊にアメリカのジェンキンズ法案が通るということになってくると、これはアメリカでの輸入が規制されるということになると、あと日本しか輸出対象がなくなって非常に日本への輸出圧力が強くなる、こういうふうに思われるわけなんですが、それに対する対策はどうなのか。そのために国際繊維協定というような問題が前もって行われて、やってもいいようにちゃんと国際繊維協定があるわけなんですから、それを日本がいつまでも権利を放棄している、秩序ある輸入について努力していないというふうに見られる。これに対しては非常に遺憾だと思うのですが、どうなんですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　御指摘のジェンキンズ法案は繊維関係について非常に厳しい影響があるであろうということでございます。繊維産業におきましては、将来への展望とも関連して輸入急増に対する不安感が、三治委員も御承知のとおり、極めて強いわけでございます。このため通産省といたしましては、相手国の信頼関係を保ちながら政府間での話し合いなどあらゆる手段を通じて秩序ある輸入の確保に努めることが重要である、このように考えておるわけでございます。
　なお、ＭＦＡにつきましては、我が国の置かれました国際的な立場、さらにはＭＦＡ発動の際の各種の配慮要因等を考慮いたしますと、その安易な発動については慎重であるべきである、このように考えておりまして、当省としては、従来から関係国との話し合いを機会あるごとに積み上げまして積極的に行っていく、それから業者間の話し合いに対しても支援をしてきたところでございます。今後とも輸入の動向を注意深く見守りながら秩序ある輸入の確保に努めていきたい、このように考えておるわけでございます。
　なお、ジェンキンズ法案、いわゆる繊維保護貿易のアメリカの現在の法案についてでございますが、この法案はガット及びＭＦＡに反するなど極めて保護主義的なものでございまして、仮に成立した場合には、我が国の繊維産業への影響を初めといたしまして、国際繊維貿易のあり方、さらにはガットのもとでの自由貿易体制全体に極めて重大な影響を及ぼすということが予測されますので、我が国としては、従来から米国政府に対して本法案の成立阻止のために極力努力をしていただくように機会あるごとに求めておるところでございます。また関係繊維輸出諸国も米国政府に対しこの法案についての懸念を表明しているものと承知しております。通産省としては、今後とも繊維関係のいろいろな事態の推移を十分見守りながら適切に対応してまいりたい、このように考えております。
○三治重信君　次に、国鉄再建問題なんですが、国鉄再建監理委員会が国鉄改革に関する意見を出しました。それで政府は十月十一日に閣議決定で基本方針を決めました。こういうようなんだけれども、来年の通常国会の冒頭に大体一斉にこれは提出する予定ですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　通常国会におきます予算関連法案に引き続きという目標で作業をやっておる次第でございます。
○三治重信君　国鉄の分割・民営化に当たって多数の余剰人員が出るということは、国鉄当局においても監理委員会においてもそれが発表されているわけです。余剰人員対策として再就職とか失業対策というものが、そういうような法案よりもっと先行されなきゃいかぬと思うんですが、それに対する認識はどうなんですか。できれば私は、来年の通常国会に国鉄の民営化法案を出すなら、今臨時国会にこの余剰人員対策というものが出ていろんな対策が始められるべきだと思うんですが、それに対する見解はいかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　何と申しましても、この余剰人員対策が国鉄再建のかぎとも言うべき最も重要な問題でございます。したがいまして、私どもはこれを一日もゆるがせにせずできるものから逐次やっていくということでございまして、したがいまして、この新経営形態移行前にやれるもの、あるいは移行後立法化等によってやるものと二つを区分いたしまして、いわゆる経営形態移行前にやれるものといたしましては、十月十一日の閣議決定において希望退職募集の実効を上げるために退職時の給付の臨時の特例についてという立法措置をいたしておりまして、これに基づいてできるものは早急にやっていくということでございます。
　さらにまた、国鉄余剰人員雇用対策本部を設置いたし、各省にお願いをいたしていろいろやっておりまして、各省の御協力を得ながらこれも移行前にできるものはやっていくということでございますし、私どもは立法措置以前に実現可能なものを真っ先にやっていく。——おわかりにくい答弁だったでしょうか。おわかりになったでしょうか。そういうことでやっていきたい。
○三治重信君　やっておられることはわかるんですが、私の質問したいのは、来年に国鉄分割・再建の法案を一斉に出すときに、余剰人員対策といいますか、失業対策の法案も一緒では、余剰人員対策が先行しなくちゃいかぬのに、それは少し遅いんじゃないか、それに対して今国会でもやるぐらいの意気込みでやらぬといかぬのじゃないか、それに対する回答はどうかということです。
○国務大臣（山下徳夫君）　今申し上げたことの繰り返しになると思いますが、趣旨としてはおっしゃるとおりでございます。一日も早くやるということで、十月十一日の閣議決定に基づいて、早くおやめになる方の特別立法措置、優遇措置等を講じながらやる。もう一つは、雇用対策本部によって各省庁にいろいろお願いするわけでございますから、各省庁に特に私の方からもお願いし、また労働省でも非常に御努力いただいておりまして、各方面に常に気を配りながら、そしてまた立法措置を待たずにやれるものは私の方としても率先してやるということで、順次そういうことを展開してまいるということでございます。
○委員長（安田隆明君）　伊藤君から関連質疑の申し出がございますので、これを許します。伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　その余剰人員対策でございますけれども、今の運輸大臣の御答弁ではまだ明確さを欠いておると思うんです。そこで具体的にお伺いをしたいと思うんですが、各省庁にお願いしてと、こういうことでございますけれども、政府関係機関、あるいは地方公共団体及び一般企業に対して一体どの程度の人員を目標にしてこれを受け入れてもらうように要請しているのか、またさらにその具体化について今後のスケジュール、こういうものを明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（平井清君）　政府の国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局長でございますが、国鉄改革のための基本方針というものを十月十一日付で閣議決定いたしましたわけでございますが、その中におきまして、国を初めといたします諸分野におきましての雇用の場の確保につきまして強力な支援体制を講じることにしたところでございます。そして、これを受けまして現在各省庁挙げまして六十一年度からの具体的な受け入れ内容、また民間への働きかけの手順、そういったものも目下検討中でございまして、早急に内容を固めたいと存じております。
○伊藤郁男君　検討中では遅いんですね。きのうも亀井監理委員長は香川におきまして政府関係機関は三万人、民間で一万人受け入れてもらいたいんだ、こういうことを発言されておるわけでございますね。そのことについて一体それではどう考えておるのかお伺いをいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　国鉄監理委員会の御意見は、政府としまして最大限これを尊重する、こういうことを閣議決定しまして、それを受けて雇用対策本部で余剰人員をどう取り扱うかということを関係閣僚の間で協議をいたしまして、何といっても国鉄御自身の最大限の努力、これを前提としまして国あるいは国の機関はこれに協力を申し上げる、そして同時に地方団体にも御要請を申し上げたい。民間企業の関係は労働省の方でお願いをする、こういうことにいたしておるわけでございます。
　ただいま伊藤さんの御質疑の数でございますけれども、監理委員会はかねがね四万一千名についての余剰人員を何とか考えてもらいたい、こういう御意見、その御意見の中で四万一千人のうち一万人程度を民間にと言っておる、残りの三万一千名を国と地方団体に何とかひとつ協力願いたい、こういう御要請があるわけでございますが、その基本は国、地方関係機関合わせまして新規採用が大体二十万前後、二十万ちょっと切れると思いますけれども。それを頭に置いていらっしゃる。しかしながら、いろんな職種の関係がございますから、だからそれ全部を母数にするわけにはまいらない、およその母数を十万名程度とはじいておられるようでございます。十万名程度を母数としながら何とか協力を願いたい、こういうお考えのようでございます。一割程度をやれば毎年一万人で三年間で三万人。その程度の数を何とか協力願いたい、こういうことでございますから、私の方としましては、国鉄当局並びに運輸省からのお話もあり、国家公務員につきましてはどの程度を母数が勘定できるのかというようなことも頭に置きながら何とかこれは御協力を申し上げなきゃいけません。各省とも今行政改革のさなか、これは地方団体も同じでございますから非常に厳しいと思いますけれども、おっしゃるように毎年新規採用はいたしておりますから、それらの中でどの程度消化できるか、最大限の協力を申し上げたい。
　そして、でき得べくんばこれは六十一年度からかかりませんととても消化できない。この期間が長くなりますと比較的楽になりますけれども、これを一年間でやれ、二年間でやれなんということになると大変なことですから、そこらを考えまして六十一年度から何とかひとつ各省に御協力を願いたいということで、せっかく今作業中でございます。しかし、これはなかなか抵抗が強いです。しかしこれは同じ働く場における者の立場に立って私は各省、それからまた地方団体にもお願いしたいと思うんですけれども、親切な気持ちで何とかひとつみんなで手助けをしようではないか、こういう考え方で何とか余剰人員の処理については働いておる人にそう大きな心配をかけないというようなことで処理をいたしたい、せっかく作業中でございますので御理解願いたい、かように思います。
○伊藤郁男君　長官、この問題は単にお願いだけではだめです。今も長官がおっしゃったように、新規採用二十万人のうちの十万の中の一割程度、こういうことで一定の割合を決めて要請をしなければ進んでいかないと思うんです。今検討中だということでございますので、その点も配慮して十分にひとつ対策を立てていただきたい、こういうことを要望しておきます。
　次に、既にこれは十年になんなんとしておるわけでありますが、いわゆる五十年のスト権ストの際の損害賠償問題、いわゆる二百二億円損害賠償問題、一体これはその後どうなっておるのか、この点をまずお伺いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　本件につきましては、昭和五十一年の二月に訴訟提起されまして以来九年以上たっておるわけでございますが、現在までに合計三十六回の弁論が開催されております。五十八年の五月十八日の第二十八回の弁論期日から証人調べに入っておるところでございまして、現在では原告の国鉄の方のこうむった損害の額を立証するために国鉄から申請をいたしました証人の尋問が行われているという段階でございます。いずれにいたしましても、かなり長い訴訟でございまして、私どもとしましては、今後とも審理促進をお願いしたいというふうに思っておるところでございます。
○伊藤郁男君　この問題はもう大変重要な問題だと思います。年に三回くらいの裁判が行われて遅々として進まない、こういう状況なんですが、この問題は民営・分割になった場合にその取り扱いは一体どうなるのか、この点についてお伺いをいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　この問題を含めまして訴訟等の全般の問題につきまして胃下検討中でございますので、まだ明確なお答えはできませんが、国鉄といたしましては、本件につきまして民営・分割後引き続き清算のための組織ができますので、そうした組織で実行するということが適当であるというふうに思っております。
○伊藤郁男君　そこで労働大臣にお伺いしますが、この余剰人員の受け入れについて民間企業に対して要請する場合に当たりましても何らかの奨励措置、そういうものがなければ進まないと思うんです。例えば賃金の補助など、こういうものを考えるべきではないかと思うんですが、検討されておりますか。
○国務大臣（山口敏夫君）　まだ具体的にそうした立法措置までは考慮しておりませんが、いずれにしましても、先ほど後藤田総務長官から御答弁ございましたように、労働省といたしましては、過去のいろいろな離職者対策その他の経緯を十分踏まえまして、そして経営者団体、それから労働四団体、全民労協等々にも御相談、お話などもいたしながら、いわゆる民間における一万人規模の再就職の問題につきまして鋭意今御相談、御協議をいろいろお願いしておる、こういう段階でございます。
○伊藤郁男君　その点もまだこれからこれからということですが、先ほども三治先生がお話ししましたように、この問題はもう国鉄再建の根幹にかかわる問題ですから遅いと思うんです。とにかく早めていただきたい。
　そこで、最後に国鉄共済年金、これは両三年を経ずに財政破綻が生ずる、こういうようにも見通されておるわけでありますが、当局の見通しはどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御案内のとおり、国鉄共済、当時で言えば電電、たばこ、それに国家公務員でこれを救済しよう、しかし三十二万人体制を前提に置いておることも御承知のとおりであります。
　その後の経過からして、これは先の問題としては大変な重要な問題になるという問題意識を持ちまして、昨日も官房長官が私ども関係者を集められまして、とりあえずこの国会でお願いしております共済の問題は、これは給付の一元化、したがって負担の一元化とでも申しますか、そういうことをどうせ進めなければならない、これは宿命的な問題だということで、きのうも我々を招集されたわけであります。したがいまして、この問題につきましては、この共済年金を成立さしていただいて給付の一元化ができますや否や、この負担の問題についてどこが中心になるか、あるいは年金担当相にお出かけいただくのか、そういうことも含めて急に検討をしなければならぬ課題だというふうに思っております。
　私どもは、従来からの審議の経過からすれば、あの国家公務員、専売、電電が抱えていただきましたときはまさに労働者連帯と、こんな感じでございましたが、結局は国民連帯というような中で解決する方向を模索していかなければならぬのではなかろうかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　その問題について新たに新しい審議会を設けてこの問題を真剣に一年以内に検討すると、こういうような考えはございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　その御提言も一つの御提言だろうと思っております。そういうことをかれこれ含めて、昨日官房長官が招集されたではないかというふうに私も理解しております。
○三治重信君　続いて御質問しますが、世界最大の三光汽船が倒産した。これには大変な従業員が雇用と生活の安定に重大な影響を与えられるんじゃないかと、こういうふうに見ておるんですが、三光汽船の会社更生法の適用の申請は確実なのか、特にその関連企業等の救済策はどういうふうになっているか。
○国務大臣（山下徳夫君）　三光汽船の問題につきましては、八月の十三日に法に基づきまして更生手続開始の申し立てが行われ、現在東京地方裁判所で更生手続開始決定の可否について御審理をいただいておるところでございます。何と申せ、世界最大の会社でございますし、例えば韓国の船員が二千人、フィリピンが二千人、国内が二千人ということで、ひとり国内だけではなく国際的にも非常に重要な、特にこれらの両国が重大な関心を持っておられることでもございますし、日本の今日まで果たしてきた海運の役割からしても、私はこれが適切なる裁判所の決定がなされるようにこいねがっておるわけでございます。今、保全管理人のもとで具体的に再建方策について非常な御努力、御検討をちょうだいいたしておるわけでございまして、関係者の協力、支援によって適切な再建方策が樹立されるものと、今申し上げましたようにこいねがい、またそのように私は期待をいたしておるのでございます。
　さて、今御指摘のございました船員対策でございますけれども、これは船員職業安定所、ここで広域的に就職のあっせんあるいは指導をやっておりますし、さらに財団法人の日本船員福利雇用促進センターというのがございまして、ここで外国船への配乗あるいはまた再就職のための職業の訓練というようなことを積極的に推進いたしております。また関係省庁とも協力をいたしまして格段の努力を払ってまいりたいと思っております。
○三治重信君　次に、社会保障の関連で御質問をしたいと思います。
　退職者医療保険制度創設に当たって厚生省は、国民健康保険には新たな負担はかけない、こういうふうに言明して実行したにかかわらず、昨年で六百七十億円、今年六十年度で千四百十億円見込みの新たな負担がかかってくるというふうに言っておるのでございますが、負担をかけないと言ったのにこういう負担が現実にかかっている。こういうようなものの後始末と、さらに六十一年度はこういうようなものを完全に解消する手だてをとっているのかどうか。
○国務大臣（増岡博之君）　当初の加入者の見込みと相当数字が狂った理由でございますけれども、一つには被用者保険の任意継続制度がございまして、それが予想以上に活用されたことと、次にはかなりの本人の配偶者の方々が、その子供の加入しております被用者保険の被扶養者となったということから、その他の事情もございますけれども、退職者医療への加入が減少したものと思われるわけでございます。
　この対策でございますけれども、制度移行に伴っての財政影響につきまして、厚生省としては実態調査を行ったわけでございますので、その数字と各市町村の財政状況等を見きわめながら国保事業の安定的な運営に支障を来さないようにしなければならぬということでございまして、所要の財政措置について財政当局と交渉中でございます。来年度につきましては幅広い制度の改革を考えながら対策を講じてまいりたいというふうに思います。
○三治重信君　厚生大臣、そういう答弁ではちょっとみんな、満足というんですか、納得しないと思うんですよ。負担はかけないと言ったものについての後始末の責任をどう考えているか、そこをしっかり言ってもらいたい。
○国務大臣（増岡博之君）　そのような姿勢で今後財政当局と交渉してまいりたいと思います。
○三治重信君　のれんに腕押しで困るんですが、その次に、さらに老人保健法の改正を来年度やられるように新聞に出ているわけなんですが、これはほかの同僚委員からも質問があったんですけれども、この改正は少しラジカル過ぎるんじゃないか。例えば一部負担でも引き上げが非常に過大じゃないか。それから加入者の案分率も四四・七％をすぐ八〇％に繰り上げをして、組合健保では千三百五十億円、政管健保で千四百六十億円も新たに大変な負担になる。こういうような改正案というものが余り安易に行われていいものかどうか。
○国務大臣（増岡博之君）　老人の医療費が年率一〇％程度の伸びを続けておるわけでございまして、来年度には四兆円にも達しようかと思います。この増大傾向は今後の高齢化社会に伴いまして避けられないことでありますから、これを国民がいかに公平に負担していくかということが重要課題であるわけでございまして、その過程で、特に国保の中にはサラリーマンが退職すれば大勢加入なさるわけでありまして、その加入率が年々高まって、現在組合健保の四倍を超えるという数字になっておるわけでございます。そのため総合的な見直しをする必要がございます。
　その一環として加入者案分率をできれば一〇〇％としたいわけでありますけれども、段階的にということで六十一年度は八〇％、六十二年度は一〇〇％でございまして、したがってこの制度の採用によりましての負担の増は、初年度は五割、六十二年度で満額となることでございまして、最終的にはどこの保険者も同じ割合で老人を抱えるものとして負担することとなるわけでございますので、これによりまして医療費の負担の公平が図られると考えておりますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○三治重信君　その理屈はとにかくわかるとして、このやり方を見ていると、結果として国民健康保険の国庫負担が非常に軽減される。したがって、ほかの組合では非常に保険料が高くなって、また国民健康保険の保険料も安くなるけれども、さらにその上に国民健康保険への国の補助金が大量に減る。それをそこまで全部穴埋めしなくちゃならぬ、そこに非常に大きな問題があるような気がするんですが、いかがですか。