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○説明員（稲葉威雄君）　昭和五十六年の商法改正が昭和五十七年の十月から施行されまして、その後の株主総会というのは、いわゆる総会屋に対する利益供与が禁止されたということと相まって、総会屋主導型の株主総会というのではなくして、もう少し会社が自主的に会社だけで運営するというような形になって、会社としてはできるだけ前向きに取り組みたいという意欲を持っていたようでございます。
　そこで、概して申しますと、今までかなり短い時間で行われていた総会が二倍ないし三倍の時間——これまでが短かったのでそれほどほめた数字でないかもしれませんが、そういう時間に延びたという傾向、一般的にそういうふうに言われております。
　ただ、その中にいわゆる総会屋が変身いたしました一株株主と言われておるものでございますけれども、そういう人たちがその中で復権を図るということであろうと思いますけれども、長時間総会というのを演出して非常に長い総会というのが話題になったわけでございまして、いすゞ自動車というのが皮切りでございまして、その後最近になりましてソニーの十三時間半というような非常に長い総会がある。しかし、それは非常に例外的なケースでございまして、概して言えば平穏に終わっていて、会社側としてもできるだけ株主との対話を深めたいという感じを持ってはいるわけでございますけれども、一方で、そういう一部のプロ株主があらわれるということに対して非常な警戒心も持っている、こういう状況であろうかと考えております。
　この状況については過渡期でございますので、いろいろ会社側としても心配、神経質になっている面があろうかと思いますけれども、議長の采配等によろしきを得る、そしてその総会屋に対する利益供与というのが根絶されるというようなことが現実化いたしますと、だんだん落ちついてくるのではないかと私どもとしては期待しております。
　それからもう一つのお尋ねの提案権の問題でございますが、私どもの知っている限りでは二件ございまして、一つはよみうりランドという東京の会社でございますが、これについては、一部大株主から経営方針についての問題提起がなされて提案権が行使されて、かなり長時間の総会になったということでございます。それからもう一つは、西宮酒造という灘の方のお酒屋さんの会社でございますが、これは経営権の争奪をめぐって前社長から提案権が、取締役の選解任をめぐって提案権が行使されたということでございます。このいずれの事件とも提案権は成立はいたしません、株主提案は可決はされなかったということのようでございます。
○穐山篤君　ちょっと過去の話で恐縮ですが、五十六年の商法改正では、先ほども申し上げましたように、提案権というものが正規に認められて、事前の手続がなければこれはうまくないんですけれども、そういう意味で、かつて片倉工業の問題で、大蔵省、厚生省、農水省、通産、この四省を相手取って訴訟に持ち込まれている事件の問題なんですが、株主が単に損益計算書であるとか、あるいは会計の帳簿を確認するのみならず、経営内容がうまくない、あるいは株主の主張を取り入れなかったために株主に損害を与えたと、こういうことで訴訟になっている事件ですが、この裁判というのは今どういう状況になっているんでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　先生の御質問の裁判というのは、あるいは例の香港の方が株を買ってそれが途中でうまくいかなくなったというその裁判のことと考えてよろしゅうございますか。
○穐山篤君　そうです。
○政府委員（佐藤徹君）　あの裁判につきましては、いろんな主張が法廷にそれぞれ別々に持ち込まれておりまして、私どもの所管する問題としては、現地で香港の方たちの商売が実際に行われていた山一の香港現地法人との間のトラブルがかつて訴訟として提起されたわけでございますが、これはその後問題解決いたしまして、現在はもう済んでおります。
○穐山篤君　ああ、そうですか。わかりました。
　時間が余りないので弱ったなと思っているんですが、そこで、商法改正に伴う権利義務の問題について、総会とかあるいは取締役会、監査役、監査法人というものについて今度厳格なものに改正をされたわけでありますが、次に申し上げるような問題ではどういう法的な関係になるかお伺いをしたいと思います。
　あるＡの会社の監査役が、実は当会社の会計を調べていった結果、使途不明金がたくさんございます、あるいは某政治家に政治献金をしました、しかしそれはそれぞれの費用を費用として処理をしたところもありますけれども、費用を費用として処理しなかったものもあります。お手やわらかにということで監査法人あるいは公認会計士にひそかに依頼をする。こういう事件が最近幾つかあったわけですが、こういう場合の法的な取り扱いですね、この点を少し明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（稲葉威雄君）　事案がかなり抽象的な御指摘でございますので、抽象的に答えさしていただきますと、その場合に、監査役あるいは監査法人、商法上で申し上げますと会計監査人ということになるわけでございますが、そういう者がそういう依頼を受けて故意にその職務を懈怠した、尽くすべき義務を尽くさなかったということでございますと、当然職務執行に懈怠があるということでございますので、解任事由にもなりますし、それから民事上の損害賠償請求を受けるということになりますし、あるいは監査報告書に記載すべき事項を記載しなかったということでございますと、不実記載の責任、これは過料の制裁ということも含んでおりますけれども、そういう責任を負うと、こういうことになろうかと思います。
○穐山篤君　時間が余りないので具体的に申し上げることができないんで、きょうのところは福島交通の問題について、刑事上の問題は別にいたしまして、商法の適用上どこに瑕疵があったか、あるいはどこに権利義務の行使が不適であったか、そういう問題について法務省としては十分調べられ、それは大蔵省はまた別の角度からお調べになっていると思うんですが、この商法上の問題について簡単にひとつ解明をしてもらいたいと思います。
○説明員（稲葉威雄君）　御案内のように、法務省という役所、特に私どもが所属しております民事局というところは抽象的に法律の立法をつかさどるわけでございまして、具体的にその法律がどのように適用されているかということについては、裁判所等で事件になって初めて処理が、紛争が起こり、そしてそれが裁判所で解決されるということでございまして、私どもとしては抽象的に法律上こうなっておりますということは申し上げられても、具体的に福島交通の事件について、新聞紙上等いろいろ取りざたされていることはよく存じておりますけれども、どういう事態にあるのかという確実な事実認定をする立場にございませんので、それを前提にしてお答えをするということは差し控えさしていただきたいというふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　この福島交通事件といいますか、要するに新聞紙上等で出ております、あるいは委員会等で議論されておることを申し上げますならば、運輸省関係は別といたしまして、税制上の問題、それから恐らく今度は銀行の金融の問題、それといま一つは有価証券取引上の問題、この三つじゃないかと思います。
　で、証券取引法に基づく有価証券報告書、これは商法ではございませんけど、大体、何といいますか、二重になっておるような感じのものでございますが、これは昭和五十八年九月期の有価証券報告書において公認会計士が意見差し控えの監査意見を表明しておる。これは有価証券報告書でございますから、大蔵省の裏の方へ毎日持ってきて、幾らでもコピーももらえる性格のものでございますが、公認会計士が不適正意見なり意見差し控えの意見を付した場合には、通常の手続として、公認会計士及び会社から事情を聴取することとしておるところでありまして、本件についてもこのような一般的手続に従って事情聴取をしておるところでございます。で、その結果を踏まえて適正な措置を講ずる。
　要するに、本来は私ども、常識的に上場会社の内容を調べるために有価証券報告書を取り寄せる。上場会社じゃございませんので、要するに報告書の提出というのは、言ってみれば、投資家保護という立場からできたものであると思います。しかし、それはたとえオーナー会社であっても出すことは出すわけでございますから、その中に意見差し控えの監査意見がある、これは事情聴取をするということに相なるわけであります。ただ、財務局を通じてと、こういう感じになりますので、福島でございますから若干の時間はおかしいただきたい。一月、二月かかるという問題じゃございませんけれども、そういうことでございます。
　今、正確に申し上げますと、商法の監査は一定規模以上の全法人、それから証取法の監査は上場または公募増資をした会社という意味で、趣旨は違いますけれども似ておりますので、商法ではございませんが、証券取引法上の取り扱いでそのようなことがございます。
○穐山篤君　時間の関係がありますから、これはまた別のところで法的に少し詰めたいと思っております。
　昭和五十六年の商法の一部を改正する際にいろいろ私どもも参加して議論をしたわけですが、その結果十の附帯決議がつきました。
　そこで、きょうは二つだけのことについてお伺いをしておきます。
　第一は、この前の改正のときに、資本金五億円、負債二百億円、これが一つの基準でありましたが、大中小の会社の構成の問題について議論がそのまま残って附帯決議に付されているわけです。その後どういうふうな検討が進められているか。
　それからもう一つ、大会社に対します監査業務の問題で、会計監査人あるいは監査法人というものの独立性、あるいは権威を高める、あるいは国際性というこの問題についても注文をしておいたわけですが、きょうはこの二つについてその後の研究の結果を明らかにしてもらいたいと思います。
○説明員（稲葉威雄君）　初めの大小の会社の問題でございますが、この問題は日本の会社法の上で非常に大きな問題でございますので、昭和五十六年の改正が成立いたしまして、その後法務省令の制定等に若干の時間を要しましたけれども、昭和五十七年の暮れから法制審議会は鋭意この問題に取り組んで検討をしております。で、その結果といたしまして、近くこの大小会社の取り扱い、特に現在大会社として、先生御指摘のように、五億円あるいは負債総額二百億円という基準があるわけでございますが、それ以下の小会社、あるいは中小会社と申し上げてもいいのかもしれませんが、そういう会社についての法規制をどういうふうにしたらいいのかという問題について問題点を拾い上げまして、それを公表して、各界の意見を承った上でさらに審議を進めるというような取り運びにしたいというふうに考えております。
　それから大会社に対する監査業務の問題、会計監査人の独立性あるいは監査の的確性の問題につきましては、私どもとしては、商法改正の中でできるだけのことをいたしたつもりでございまして、その改正の後を受けて、大蔵省でもあるいは日本公認会計士協会においても鋭意その方向に努力されているように伺っております。
○穐山篤君　大蔵大臣、この法律が成立をしますと、「六月を超えない範囲内」でという附則がついている。丸谷委員からも指摘がされておりますように、準備上の問題がかなり残っていると思うんであります。
　それから新規に個人投資家が参入しようとする。これから出てくるだろうと思うんですが、こういう保管、振替というふうなあり方の問題について十分広報を徹底しませんと、準備不足の上に混乱が起きる可能性というのは十分予知できると思うんです。私はこの点を十分注意されるように、そのことだけ意見として申し上げておきます。
　さて、最後に合算課税の問題についてお伺いをいたします。
　先日、オレンジ、牛肉の話が一段落つきまして、その次に起きる問題は、例の農産品に対します関税の引き下げの問題が別に起きることは予測しなければならぬと思うんですけれども、公平に見まして、アメリカの各州でやっております合算課税の問題につきましては、我々としてかなり腹に据えかねている問題ですが、問題を明確にする意味で合算課税というものはどういうものであるのか、あるいはどういう計算をするものであるのか、その点まず冒頭にお伺いします。
○政府委員（梅澤節男君）　合算課税、ユニタリータックスと申しておるわけでございますけれども、これはただいま御指摘になりましたように、アメリカの一部の州。もう十数州に上っておるかと思いますけれども、州税で企業に課税する方式として採用している方式でございます。これは関連企業グループ全体を、いわばユニタリー概念と申しますか、一つの概念でとらえまして、それをそれぞれ各企業の支払い賃金、それから売上高、それから資産の額でそれぞれ案分するという課税方式でございます。
○穐山篤君　通産省に行って全部調べてみたんですが、一々何社あるということをもう時間ありませんからお伺いしませんが、日本の企業がアメリカにこれだけの資料があるくらい企業活動をやっていて、その影響も非常に甚大であります。
　そこで二つのことをお伺いするわけですが、たしか昨年の六月だと思いますが、連邦裁判所がこの合算課税は合憲であるという判定を下したわけですね。それからもう一つは、日米の租税協定というものが現実に相互主義であるわけです。その両方から考えてみまして、この合算課税というのは非常に不当ではないか。こういうふうに思いますが、その二つの面から考え方をひとつ明らかにしてもらいたい。
○政府委員（梅澤節男君）　まず前段でございますが、御指摘のとおり、昨年六月に連邦最高裁が米国の、これは国内企業でございますが、の違憲訴訟に対しまして、ユニタリータックスは合衆国の憲法上合憲であるという判決を下しておるわけでございます。
　それとの関連もございますけれども、私どもといたしましては、従来からこのユニタリータックスが、アメリカへ進出する我が方の投資活動を非常に阻害するという懸念を持っておりまして、この判決が出ます何年か前から、いろんな外交チャンネルとか、各レベルのアメリカ側との接触の機会にそういう懸念を表明し、少なくともアメリカにとっての外国系企業にこのような課税方式が適用されるということは好ましくない、これは廃止すべきであるという意向を伝えてきたわけでございます。
　その幾つかの蓄積があるわけでございますが、その点の御報告は省略をさせていただくことにいたしまして、後段の日米租税条約との関連でございますが、御案内のとおり、アメリカでは州税の問題につきましては連邦政府は関与できないということで、現在の日米租税条約でも州税は条約の対象税目になっていないわけでございます。ただ、租税条約の七条に無差別条項というのがございまして、本件のような場合にアメリカの国内企業と我が方の子会社、これはアメリカの法人であってもいいわけでございますが、課税上の差別的な取り扱いを受けた場合には、これは租税条約上議論ができるということになっております、州税といえども。ただし本件の場合は、ユニタリータックスの場合は、アメリカの固有の企業であろうとアメリカにとっての外資系の企業であろうと、同じような課税方式をとっておりますから無差別条項の問題は起こらないということでございますので、この問題に関する日米間のやりとりというのは、租税条約に基づくやりとりではございませんで、一般的な外交チャンネルなり一般的な両国政府間の話し合いというレベルで行われておるということでございます。
○穐山篤君　そうしますと、この日米租税条約に精神的には相反するものだと、我々はこういうふうに理解しているわけですが、これは、じゃ争いの対象にはならない、そういうお話です。
　そこでもう一つの原則があるわけですが、ＯＥＣＤが出しておりますものの中に独立企業課税制度というのがあるわけですね。その意味から言いますと、ＥＣの諸君と日本の立場というのはほとんど同一条件にあろうと思うんですが、このＯＥＣＤの中ではこういう問題はどういうふうに議論がされて、展開をされて、今どういうふうな立場に立っているんでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　ＯＥＣＤ等におきましても、このユニタリータックス、アメリカのユニタリータックスというのはいろんな機会に話題になっておりますし、日本政府と同じように、特にＥＣ諸国でございますけれども、投資活動に対する懸念を表明し、この課税方式は、少なくとも内国企業の場合、アメリカの内国企業の場合は別でございますけれども、子会社を含む多国籍企業に対する取り扱いについてはこういう課税方式は廃止されるべきであるという点については、大方の考え方はそろっておるという現状でございます。
○穐山篤君　今もお話がありますように、ＥＣとのかかわりでは共通の考え方ができた。しかし、この合算課税の計算方式からいってみても、例えばオレゴンでも、去年、おととしですか、参入したフロリダにおきましても、その州で利益ができなくても、他の州あるいは他国で収入がある場合には、当該州で赤字であったにしてみても莫大な税金を取られてしまう。これが法律的に争いがどうもできないということになると、政治的な解決以外に手がなくなる。こういうふうに理解をせざるを得ないんですが、そういうことなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは結論から言うと、今の御意見、私も否定するものじゃございません。五十八年の六月の二十七日に米連邦最高裁の判決が出まして、そこで日本政府の立場を述べます口上書をまず出した。そこから始まるわけでございますが、それで五十八年の九月の十七日にユニタリータックスに関する米政府の方針検討に際して善処を求める、これはこちらからまた総理から大統領に。
　そこで、それが一つの効果として出ましたのは、九月の二十三日にレーガン大統領の命によってユニタリー課税問題検討のための作業部会というものができたわけですね。で、一番顕著なのは、我が方の内海公使でございますが、この人はここで世話になっておりました、主税局におりましたが、ユニタリータックスの問題点、これを正確に聴聞会で彼が述べまして、いわゆる租税条約に定められている独立企業原則に従ってやるべきだ、それから場合によっては租税条約を改正して州税も対象に含めるべきである。これは私見という形で述べたりして、そういう作業が続いておることは事実でございます。それはワシントンでの問題。
　したがいまして今度は、一方は州政府に対して、特に我が国の企業の余計出ておりますカリフォルニア、あそこの関係者はこの問題、地中海ミバエとか、そういう問題は別といたしまして、この問題も大きな問題だというので根回し、まあ根回しというと表現おかしゅうございますが、州の議会やらへいろいろ働きかけをします。そうすると州の議会の個々も、なるほどなと。むしろ日本の企業もだんだんこれは出てこなくなる。日本企業進出ウェルカムという地方も多いわけでございますから、そういう考え方になる。やっぱりいずこも同じでございますが、今度はいよいよ予算を組むことになると、財政上の問題でこれをちょっと外すわけにはまいらぬというので、何となくまたそれが続いてきた。こういうような感じでございまして、それに政治的な面からのアプローチとしてレーガン大統領のもとでそういうことが行われる。
　だから、我々はこの問題に対しては不断の努力をしていかなきゃならぬし、アドホックグループの会合でもこれは一番目玉として我々が絶えず主張しておることでございますが、要するに州税というところに問題がストレートにいかない。したがって、今おっしゃった政治的な、総合的な対応の仕方で、これは押しまくるというと表現はおかしいんですが、折衝をさらに続けていかなきゃならぬ課題だという事実認識をいたしております。
○委員長（伊江朝雄君）　先ほどの穐山委員の質疑に対し、補足答弁の申し出があります。これを許します。佐藤証券局長。
○政府委員（佐藤徹君）　先ほどの片倉工業の裁判についての御説明がやや舌足らずだったものですから若干補足させていただきます。
　東京地裁に提起されておりました取締役違法行為差し止めの請求、これは先ほど申し上げましたように、昨年の六月に取り下げが行われまして済んでおります。ただ、このほかに、この件に関連いたしまして、外為法上の指定会社に指定されていたと思いますが、その指定会社に指定したことが不当であるという訴訟が別途提起されておりまして、これは現在でもまだ係属中でございます。
　そのほか、これは国内ではございませんが、香港の裁判所に山一の行為が不当であるという裁判が提起されておるようでございまして、これはまだ取り下げられておりませんので係属中という状態ではないかと思います。
　以上でございます。
○鈴木一弘君　初めに本法関係で聞きたいんですが、証券取引審議会と法制審の商法部会、その両方で審議、検討されたようでございますが、どういう連携のもとにこの作業を行ってきたのか、また法案をまとめるに当たっては法制審の決定等を経たのかどうか、これを最初に伺いたいと思います。
○政府委員（佐藤徹君）　この株券の保管振替システムにつきましては、最初こういう仕組みが必要ではないかという発想から日本国内で検討が始まりましたのが、実に今から二十五年前の昭和三十三年なんです。いろんなところで議論が行われて、事柄の必要性というのはほとんど異論がないんですけれども、実際にその仕組みを考えていきますとどうしても商法の問題にぶち当たってしまう。しかし試みに、現行の商法の中で一体何ができるだろうかということで、東京証券取引所が子会社としまして決済会社をつくってそこでやってみたんですけれども、しかしやっぱり期末になって配当を受け取る時期になりますと、どうしても名義書きかえに出さざるを得ない。そのときにはその会社から現物をお客さんのところへ戻すということがあって、どうしてもこれは商法の手当てが必要ではないのかなという議論がだんだん強くなってきたわけであります。
　そこで、証取法といいますか、証券取引のサイドで一体どういう問題が実際考えられるのか、やるとすればどういう仕組みがいいのかというような観点から証券取引審議会が検討に着手をいたしましたのが、昭和五十四年の十二月でございますから、今から五年ほど前でございます。そこで二、三年議論いたしまして、証取審議会の立場からの問題点の検討を終えたのが昭和五十七年の終わりでございまして、これは御提言をいただいております。今取り寄せましたので現物をお渡しいたします。
　そこで、そういった証取審の検討の中で、日本の場合は商法の特例を設けないとなかなかうまく機能しないなということもございまして、この問題につきましては、証取審の段階でも商法学者の方が何人か入っておられまして、商法上の検討をひとつしようじゃないかということ。ただ、商法は本来大蔵省の所管ではございませんので、法務省にお願いをいたしまして、法制審議会でいろいろ御検討いただいた、これの答えが出ましたのが昨年の十二月。これは主として商法の特例をいかに法律的に構成していくかという観点からなされたわけでありまして、その結論は、提言ということではなくて、やる場合の法律案はこういうことになるんじゃないだろうかという法律案要綱案みたいなものとして公表されたわけでございます。
○鈴木一弘君　法務省にひとつ伺いたいんですが、現在、商法の上で、株券不所持制度というのが二百二十六条ノ二にございます。今回、新たに株券の振替決済制度、これを導入した理由と、この不所持制度との関係はどうなっているか、これを伺いたいんです。
○説明員（稲葉威雄君）　株券の不所持制度と申します制度は、これは株券を保持していることによって、保持している者がそれの盗難に遭うということがありますと、善意取得されて株主権を失うという事態、そういう事態を防ぐために創立された制度でございます。
　ところが、この新しい株券の振替の制度と申しますのは、専ら流通とそれから保護と保管と両方うまくやろうということで考えられた制度でございまして、株券不所持の場合には専ら株主の静的な状態でそのまま株主権を保護するということでございまして、これを動かす、株主権を他に譲渡するという場合には、必ず株券を発行してもらって譲渡しなければいけない、こういう仕組みになっているわけでございます。しかし、それでございますと、売り買いというような場合に役に立ちませんので、この新しい制度のもとでは、株券を一カ所に集中保管いたしまして、その集中保管しているところが帳簿に記載するということによって譲渡と同じ効果を、譲渡の効果を生み出す、こういうことにしているわけでございまして、株主の保管の利益、株券の保管からの危険というものを防止するという意味では同じ意味合いを持っているわけではございますけれども、流通の面で不所持の場合には対応できないのに対して、これは流通の面も考えているという点において差があるというふうに考えております。
○鈴木一弘君　先ほど丸谷委員から適用有価証券の範囲等については追及がございました、転換社債等も将来は考えられると。もちろん新株引受権等も考えるということになると思うんですけれども、この場合、適用有価証券の範囲が現在の有価証券取引法に規定をされているそういうもの全体にまで広がっていく可能性があるのか、それともさらにそれを飛び越えてしまって商法等に規定されている方までいってしまうのか、その辺のところですが、これはどういう可能性があるのか。これが無限に拡大されるということについて先ほどから大分質疑がありましたけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　法律上の構成といたしましては、今御指摘のようなことで、有価証券——これは証取法の規定しております有価証券でありますが、全体に及び得るという構成になっておりますけれども、実際に対象にいたしますのは、その中から流通の状況等を見て大蔵大臣が指定をする有価証券ということが法律上規定されております。したがいまして、当面その指定を考えておりますのは、非常に頻繁に流通が行われております上場株券もしくは店頭証券、店頭市場のもの、そういったところを当面は考えております。しかし、法律的な可能性としてはおっしゃるとおり広がり得るという規定になっております。
○鈴木一弘君　そうなると、国債証券とか地方債の証券とか、その辺にまで拡大が、証券取引法に規定されているところにまでいくというふうに考えていいのかということですね。
○政府委員（佐藤徹君）　現実の問題としてそういう必要が起こってくるかどうかということは、流通の状況を勘案いたしまして主務大臣が指定するわけでございます。そういうことだと思いますが、法律上の可能性という点について言いますと、御指摘のとおりだと思います。
○鈴木一弘君　法律の可能性は、法律に示されているとおりだから、流通によってということになれば今のようになっていくんでしょうし、現実はそこまでいかないかもしれぬという。何かはっきりしない、生きているんだか死んでいるんだかわからない、灰色ゾーンがあるような感じがあるんで、問題はその「等」のところですわね。
○政府委員（佐藤徹君）　私の表現力が足りませんで御理解いただけないんだと思うんですけれども、法律の規定上は、「有価証券で、主務大臣が指定したもの」という書き方になっております。したがって、要件としては、まず証取法上の有価証券であることというのが一つございます。と同時に、主務大臣の指定というのがもう一つの要件でございますから、その主務大臣の指定は、法律上、流通の状況を勘案して必要と思われるもの、必要というのはこういうシステムに乗せて処理する必要性があるものということだと思いますが、そういった書き方になっておりますので、何というんですかね、ちょっと適当な用語が見つからないんですけれども、純粋の法律上の論議としては排除はされていないと、今おっしゃるような地方債とかそういったものは。しかし指定ということからとらえますと、今の流通状況からすると、そういった債券とか国債まで指定をすぐ考えるというような実態がない状況でございますから、それらを全体として言えば、株券だけあるいは株券に準ずるようなものだけ、つまり先ほど申し上げましたが、新株引受権だけというふうに、こういうふうにお受け取りいただいたらいいんじゃないかと思うんですけれども。
○鈴木一弘君　実際の問題として動いていくわけで、理論的な問題として動いていくわけじゃありませんから、その辺で今のところは見守っていく以外ないだろう、こう思います。
　その次、保管振替機関を公益法人にした理由ですね。株券等の保管及び振替は、商法の五百二条でしたか、寄託の引き受け等も商行為ということでございますので、商行為とも考えられるということですが、これを民法上の公益法人にしていった、こういうことについてのどういう関係になるんでしょうか。これは法務省に先聞いて、次大蔵省に。
○説明員（稲葉威雄君）　公益法人にするかどうかという点については、これはまた大蔵省との政策判断もあるわけでございますが、五百二条で、御指摘のように寄託の引き受けというのは営業的商行為になっております。営業としてこれをなすときはこれを商行為とするということでございまして、営利目的がそれに伴うわけでございます。
　この保管振替機関の場合には、もちろん諸外国でも株式会社でやっている例がございますので、営利性を持たせるということができないということではないと思いますけれども、政策的な判断といたしましては、むしろ公的なもの、あるいは公共の利益と申しますか、有価証券の流通の円滑化という一種の公共目的、公益に奉仕するものとしてとらえるということで、営利と結びつけない方がよいのではないかという判断がございまして、そしてその結果として、株式会社方式をやめて公益法人にした。こういうことで、したがいまして、五百二条は、もちろんこれは株式会社が行いますれば営業的商行為になると思いますけれども、営利性がない限りにおいては、五百二条との抵触の問題は起こらないのではないかというふうに思っております。
○政府委員（佐藤徹君）　このシステムをどういう主体にやっていくのが一番いいかという点は、この問題の一つの大きな要素でございます。いろんな観点から議論もし、それから外国の制度も調べてみたわけでございますが、今法務省の参事官からお答えがあったように、外国では株式会社でやっている例はあるわけでございます。しかし、株式会社でやっておりましても、営利目的を持たない株式会社というような形もありますし、それからどこの国でも共通しておりますのは、何らかの形で国の監督なり規制を受けている、ある意味の特殊な株式会社というような形をとっているわけでございます。
　我が国の場合にどういう形をとるのが適当なのかということは、一番国の関与の度合いを強めようとすれば、特殊法人とか認可法人とかいうことも観念的にはあり得るわけでございますけれども、事柄が民間の流通なり保管なりをスムーズにやるということでございますから、それほど強烈に国の関与などというものを必要とするわけでもない。それからもう一つは、事柄の性格上、利益を上げなければならぬということではない。もちろん収支の採算が合うということは必要でございますが、配当をしたりというような利益を上げるということでもない。そういったふうないろんな要素を考えますと、株式会社ではなくて、いわゆる公益法人という形が民法上あり得るわけでございますが、そういう種類の法人で、若干の最小限必要な規制、監督を加えていくというのが一番妥当なのではないかということで、今御審議をいただいているような指定を受けた公益法人ということを考えたわけでございます。
○鈴木一弘君　何か株式会社にすると大変な信用が置きがたいということから公益法人というふうに持っていったと。だから、証券業全体に対しての信頼がないような感じをちっと私は感じるんですけれどもね。その辺はいかがでございますか。
○政府委員（佐藤徹君）　決してそういうことではございませんで、例えば非常に特殊な法人の形態として、日銀のように、株式会社ではある、しかし営利を目的としないという、そういう法人もあるわけであります。しかし、一般的に株式会社の場合は営利目的の組織というとらえ方が普通でございますし、日銀のような非常に特殊な形の法人を考えます場合には、やはり日本銀行法というような法律が一つ必要になってまいります。
　それからもう一つは、この事業は一つの主体がといいますと、地域的に分かれるということは効率の点から考えられませんけれども、例えば一部上場のものと二部上場のもの、あるいは店頭のものとは別の法人ということも、これはこれからどっちが効率的かということを考えた上で決めることでございますけれども、可能性としてはあるわけでございます。そういったこと。
　それに先ほど申し上げましたように公的な監督を加えていく必要がある。たまたま民法上公益法人という仕組みがあって、いろんな観点から、どういう組織が一番ぴったりくるのかなというふうに関係の方とも議論をし、役所の内部でも議論をして、やっぱりどうも公益法人という形が一番この事業をやる主体としてはぴったりくるんじゃないかなと、既存の形態で見ますとですね。そういうことから、御提案申し上げた法律の中にありますような公益法人で主務大臣が指定したもの、こういう形が最もふさわしいんじゃないだろうかということで御提案をしたわけであります。
○鈴木一弘君　今の話からすると、一部上場、二部上場、店頭、三つのそういう機関をということになると、ある程度競争原理が働いてくる。そうすると、どうしても何か営利の問題が出てこないかなという気がするんですけれどもね、どうなんですか。
○政府委員（佐藤徹君）　今申し上げましたのは、そういう可能性もあるということで、現実にそういうことを考えているというほどの話ではないんですが、そこで仮に、では一部上場と二部上場と別々の組織ということを考えたとしますと、競争原理が働くかどうかということでございますが、対象にするものが違いますんでそういう意味の競争は起こらない。
　ただ、どっちがコストが安くて済むかという意味の、何というんですか、比較からくる競争というのはあると思います。これはむしろ好ましいことであると思うんですが、いずれにしても、どういうやり方がよりコストが安く、したがって投資家にとって一番負担が少ない方法がという競争がなされることは、これは別に営利の目的ではなくて、いずれにしても、収支が見合うような費用負担をお願いするわけでございますから、競争した結果たまたまある面での利益が出たということであっても、これを別に配当とか、そういうことを考えているわけではなくて、それはコストの負担を軽減していくということで実現していくわけでございますから、いわゆる営利とはちょっと違うんじゃないかなという気がいたしますけれども。
○鈴木一弘君　まあ、でき上がってしまうと、当初の目的、意図していた性格とは違ってひとり歩きするというのがどの機関にもあったことでありますから、そういう点考えると何かちょっと心配な感じがするんです。できないうちにそんなこと議論されたって困ると言われるかもしれませんけれども、ひとり歩きしてから今度はどうするんだということに議論がなってくるのも余り感心しない。これはちょっとこの程度で、私は今後また見守るしかないだろうと思っております。
　次は「混蔵保管」ということが出てきますが、その意義と民法の六百六十六条に言っている「消費寄託」との差ですね、どう違うのか。どういう点から混蔵保管ということにしたのか。混蔵保管としたのはメリットがあるのかどうか。これは法務省にひとつ。
○説明員（稲葉威雄君）　混蔵保管と消費寄託との差でございますが、消費寄託の場合には、預かった者がそれを費消することができる、使えるという点が大きく違うわけでございまして、費消できるということは所有権も同時に移転するということになるわけでございます。ところが、混蔵保管の場合ですと所有権は依然として預けた者に帰属して、混蔵でございますから一緒になって保管されているということで、共有の状態になる。これが法律的な関係でございます。
　この場合に、なぜ混蔵保管ということにしたかということでございますが、まず消費寄託という形になりますと、物が、所有権と申しますか、株券の所有権が保管振替機関に帰属してしまうと、仮に万が一ということがございまして、仮に保管振替機関が破産したような場合に取り戻せないという可能性もあるわけでございます。ところが、混蔵保管という形でございますと、これはそのままの状態で保管しておけということでございますから、これはその点の物権的な保護、預けた人の方の物権的な保護が完全になるということでございます。
　それから普通の証券会社に対して保護預かりをいたしますと、これは名義書きかえがされた後の状態ですと、特定物保管という形になりまして、必ず株主と結びついた形で保管しなければならないということになります。預けたものと必ず同じものを返さなければならないということでございます。
　ところが、混蔵保管でございますと、その点が一緒にできるという点が非常に大きな魅力でございまして、今証券会社で非常に保護預かりで苦労しているというのは、お客さんごとに株券を保管しなければならないという点でございます。ところが、混蔵保管にしてこれを共有の形にして、そのための手当てといたしまして、名義を全部保管振替機関名義にするとか、あるいは実質株主名簿をつくるとか、そういう手当てをしているわけでございますが、そういうことにいたしますと、保管のときに、まあ銘柄は別にすることは当然でございますが、それをお客さん、預けた人と無関係な状態で保管できる。これが大きな魅力であるわけでございまして、そういう合理化の趣旨、それから株主の保護という見地からこういう混蔵保管という法律、保管形態をとったわけでございます。
○鈴木一弘君　消費寄託の場合だって、それは預かった者がそれを消費しても返すときは同一のものを返さなければならぬわけですからね。どうもなぜこんなふうになったのかという意味がよくわからない、その点になると。
○説明員（稲葉威雄君）　この場合には、銀行の預金などはこれは御指摘のように消費寄託でございます。しかし、これは銀行が所有権を取得してこれを利用するという意味があるわけでございまして、それを貸し付けて利ざやを稼ぐということでございます。
　しかし、この制度の場合には、およそ預かった株券を利用する、使用するというようなことは考えられないわけでございまして、普通の倉庫業と同じように、普通の寄託というのは原則として消費寄託ではなくて、倉庫の場合にも倉庫業者はそれを預かっただけでございまして、何もそれを使用するわけではないわけでございます。それと同じ法律状況にしておくというので差し支えないし、それ以上のことにすると、先ほど申し上げたように、かえっていろいろの面でお客さんの権利関係に影響を及ぼすということでそういう形にしているわけでございます。
○鈴木一弘君　それから欠損したときのやつで補てん義務がございますが、その補てん義務の立法趣旨、法案の二十五条でしたかね。これは無過失責任なのかどうかということが一つ。それからもしそうだとすればその理由は、どういう理由でそうしたのか。また補てんが不可能になるということはないかということです。当該株式を市場から調達できないなんということになったとき、そういう場合もありますし、不可抗力による場合もあるでしょうし、こういうときはないかどうかということですねし
○説明員（稲葉威雄君）　これは御指摘のように無過失責任というふうに考えております。でございますから、不可抗力で滅失した場合も補てん義務を負うということでございます。
　この趣旨は、あくまで預けた人、いわば株主の保護ということでございまして、こういうシステムを構築します場合には、預ける人が安心して預けていただかないと困るわけでございまして、その安心というものをこれで確保しようということでございます。
　で、現に東京証券取引所において、先ほど証券局長からお話がございましたように、簡易振替決裁という制度が行われておるわけでございますけれども、これでも実際問題として事故はほとんどない、皆無だというお話でございまして、その法律上の手当てとして、こうしておいて安心していただけ、そしてまた、もしこれが穴があいた場合にどういう法律関係が生ずるかというような面倒なことを回避する趣旨からいってもこうしておくことが望ましい、適当であるというふうに考えたわけでございます。
　で、その補てん義務が現実に履行できない場合があるかということでございますが、このケースとして考えられるのは、例えば途中で盗まれたとか、あるいは横領をされたとか、そういうようなケース、あるいは先ほど穐山委員から御指摘がございましたように、コンピューターミス等で振替ミスをしたところが、それを奇貨として預金の引き出しと同じように株券を引き出してしまったとか、そういうような事態が考えられるわけでございますけれども、いずれにしても、それほど大量になることはないというふうに考えておりまして、保管振替機関あるいは十五条一項の「参加者」というのは株券を預ける参加者、お客さんの株券を預ける参加者でございますが、これは証券会社であれば全部入るわけでございますし、それから保護預かり中の株券を預ける銀行もこれに入るわけでございまして、日本の有数の証券会社、銀行がすべてこういう連帯責任を負うわけでございますので、これがてん補できないというようなことは考えられないというふうに思っております。
　なお、これはまだ構想の段階でございますが、今のところは保険を利用して、保険をかけて賄うということも考えられているようでございまして、そうなりますとほぼ完全に近いのではないかというふうに思っております。
○政府委員（橋本貞夫君）　今法務省の説明したとおりでございますが、補てんの問題につきまして、実際にそういう有価証券が入手可能かどうかという点につきましては、上場またはこれに準ずる有価証券でございますので入手可能ではないかと考えております。
○鈴木一弘君　今回の改正は、いわゆる商法で定めている株式の譲渡方法、それから株券の資格授与的効力、こういうものの大きな例外になるということでありますが、その関係と影響はどういうふうになるだろうというふうにお考えでしょうか。これは商法二百五条ですかな。
○説明員（稲葉威雄君）　有価証券の交付をもって株式の権利の移転方法にする、そして有価証券たる株券の占有に今おっしゃったような資格授与的効力を与えるということを改めまして、帳簿上の記載によって株券の交付があったのと同じ効力を認めようということでございますので、非常に大きな変革であることは間違いないわけでございますけれども、制度的には、おっしゃったような株券による移転というものをそのまま帳簿の記載の変更による移転というものと置きかえるというような仕組みでこれができております。
　したがいまして、株券の占有にかわるものとして帳簿の記載というものを基準にするということになっておりますので、その点で特に流通上今までと違った支障が生ずるというようなことにはならないというふうに思っております。
○鈴木一弘君　今度の改正は株主の権利行使に対して自益権、共益権ともに妨げられる面はないかどうか。特に名簿記載のときと株主の権利行使の時間的ずれがもし生ずれば、議決権から質問権、招集の請求権というような共益権が妨げられることになってくるわけですけれども、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　この制度の場合には、基本的にこの制度に参加しようとする者の任意意思で入れるということになっておりまして、今までと同じ、つまり株券による権利の移転及び株主名簿による株主権の行使という道も選ぶことができるわけでございまして、そのほかにもう一つバイパスをつけたということになるわけでございます。したがいまして、今までと同じルートでやろうとすれば妨げられないということが一つございます。
　それからもう一つ、現実にこのルート、新しいバイパスをとった人の自益権あるいは共益権について差しさわりがあるかということにつきましては、基本的には集団的権利行使という、つまり配当をもらうとかあるいは議決権を行使する、あるいは無償交付を受ける、こういうような時期には、必ず株主に通知するという仕組みになっておりますので、この集団的権利行使の際の権利行使については問題はなかろうというふうに思うわけでございます。
　あと個別の権利行使の場合に問題が若干起こる余地はあるわけでございますけれども、それは先ほど申し上げましたように、もとからの名義書きかえの道というものは認められているわけでございますから、期中において、つまりそういう集団的権利行使ではない形で権利行使をしたいという人は、いつでも株券を引き出して名義書きかえをして、その上で権利行使をすることができる、その道で今までより別に不便をかけることはないということで御説明申し上げられるのではないかというふうに考えております。
○委員長（伊江朝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後三時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時四分開会
○委員長（伊江朝雄君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、株券等の保管及び振替に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木一弘君　先ほどの共益権の問題で、先ほどの御答弁では、期末においては妨げられることはないけれども、期中においてのときには個別な案件においてはあり得るという権利行使についての話がありました。その際に、一般株主になっていればいいではないかというお話だったんですが、一般株主にならない場合だったら一体どうなっちゃうんだろうということになるわけですね。実際、株主の固有権というものがあるんで、これは定款によっても株主総会の議決、決議、そういうことによって奪うことのできないものが私は共益権だと思うのです。それが奪われるという事態はちょっと余り感心できないんで、この点を伺いたいんです。
○説明員（稲葉威雄君）　現行の制度のもとにおきましても、会社に対する関係で共益権を行使するためには株主名簿の名義の書きかえということが要るわけでございます。それと同じように、ほうっておいて権利が行使できるというものではないわけでございますから、先ほど申し上げましたように、名義書きかえさえすれば共益権は行使できる、特に普通の場合においては、株主というのは配当をもらってせいぜい議決権を行使するくらいで満足するのが普通でございますので、あえてそこまで要求する株主には株主名簿へのその時点での書きかえというものを求めても別に、自分でやりさえすればできるわけでございますから、共益権を奪ったことにはならないというふうに考えております。
○鈴木一弘君　ただ奪ったことにはならないけれども、奪ったというんじゃなくて、自然に奪われた格好になるんじゃないかという感じがありますね。
○説明員（稲葉威雄君）　繰り返しで恐縮でございますが、その場合には自分の意思に基づいて名義書きかえをしていただくというだけの努力、つまり権利行使をするということにつきましてはそれだけの意思があるわけでございますから、その前提として名義書きかえさえしていただければそれで済むわけでございますので、それで処理さしていただきたい。いろいろのその関係について考えようとすれば、もう株主になった都度通知してやるというやり方をすれば、それは可能なわけでございますけれども、しかしそれをやりますと非常にコストがかかって収拾がつかないことになりますので、権利行使をしたい人はできるという建前だけは維持しておりますので、それでも現行法よりも、先ほども申し上げましたけれども、現行法よりも悪くなるわけではないということでございます。
○鈴木一弘君　期中における実質株主の変動を発行会社に知らせる、これを一カ月ごとにするとか二カ月ごとにするとかという議論やいろんなものがあったろうと思うのですけれども、この法律のようになってきたというのはどういう理由でですか。
○説明員（稲葉威雄君）　この点については、先ほども申し上げましたように、先生御指摘のようにいろいろ議論があったわけでございます。まず、それをやりますと非常にコストがかかるということがあるわけでございます。一々コンピューターから引っ張り出してそれを通知をするということをやらなければいけないということでコストがかかる。それとともに、かなりむだをするということがあるわけでございまして、今も申し上げましたように、個別の権利行使をする株主と、例えば株主名簿の閲覧でございますとか、あるいは貸借対照表の閲覧でございますとか、そういう個別の権利行使をする株主というのは極めて限られているわけでございます。大体の株主は期末に議決権が行使でき、そして配当がもらえればそれで満足しているわけでございまして、ところがそれを一年の一カ月とか二カ月ごとにやりますと、年に十二回なり年に六回なり通知をしなければならないわけですが、その間の変動というものが何回も何回も通知されるということになって、それと対応して記載をするという手間も、これも大変なことでございます。
　そういう配慮、それから今の実務の取り扱いとかなり違った取り扱いになるわけでございまして、こういう実務と取り扱いが変わらない、なるべく現行の体制に合わせるというのが本来の、本来といいますか、この制度についての大蔵省から示されたフレームワークでございまして、そういうことを考えてこういうような決着に落ちついたわけでございます。
○鈴木一弘君　そうすると、振替決済制度のもとでは従来より期中における株主の変動がわからなくなるということ、そういうことが起きてくる。これはどんなふうな影響があるのかわかりませんけれども、その影響等どういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（稲葉威雄君）　現行法のもとでも、現実に名義書きかえをするかどうかというのは取得した株主の自由でございまして、現在でも期末に集中して名義書きかえが起こるという現象があるわけでございます。そういうことで、必ずしも現在よりも株主の状況が把握しにくくなるということではないというふうにも考えるわけでございますが、ただ、おっしゃるように、任意に名義書きかえを今までならしていた株主の分が、それがブラックボックスの中に入る、少なくともその期間内はわからないということはあるわけでございます。ただ、株主でなくなった者については発行会社から請求があれば、どの株主が株主でなくなったかということはわかるような仕組みになっておりますので、少なくとも反面的な関係では把握することができる、かような形になっているわけでございます。
○鈴木一弘君　やめていく方のことはわかるとしても、新規に入ってくる方が期中において場合によると実質株主名簿に載らないで、個別の権利行使が困るということが起きるんじゃないかという心配はまだ残っているような感じがします。これはこのままにして次に行きます。
　非顕名株式を認めなかった理由。これは現在認められている非顕名の自由に反さないかどうか、三十一条の三項ですか、あるやつですね。
○説明員（稲葉威雄君）　現行法のもとでは、確かに名義書きかえをするかどうかは自由でございまして、そういう意味では非顕名の自由があるとも言えるわけでございますけれども、これは全く実質的な、あるいは事実上の問題でございまして、制度として、株主というのは本当の株主が株主名簿の上に出てくるということが望ましい状況であることは間違いないわけでございまして、この制度の趣旨から考えまして、それは今、事実上問題として非顕名があるというのは、忘れてしまった場合にも、それを強制する手段がないというのと対応しているわけでございます。今度のシステムの場合には、名義書きかえを忘れるということはないような形になっておりますので、この制度に乗っております限りは、必ず株主がその背後にある株主というのを把握できるということになるわけで、そういう状況であるならば、真実の株主を常に通知するという形にするのが適当だ、株主がわからないような状況にするというのが制度の本来のあるべき姿ではない。かような見地からこのように非顕名は認めないということにしたわけでございます。
○鈴木一弘君　何かこういう非顕名を認めないということになると、仮装の名義のものがふえてくるということにならないか。ねらいは恐らく、国税関係の把握の問題も裏に絡んでいたからこういうことになったんだと思うんですね。しかし一方で、仮装名義がふえるということになったんじゃ何にもならないわけですけれども、こういう点は大蔵省、どんなふうに検討したんですか。
○政府委員（橋本貞夫君）　仮装名義の問題はそれ自体の問題としていろいろあると思いますが、本制度はあくまでも株式の流通ということに主眼を置いておりますので、本制度の導入によって、今仮装名義が仮にあったといたしまして、それがこれによって促進されるというふうには私ども考えてまいりませんで、できればこういう証券取引に携わる取引所、証券会社の協力のもとにそういう仮装名義ができるだけ少なくなるように、あるいはなくなるようにというふうな希望を持っておりますけれども、これらは現在、証券取引所余買間の自主ルールでこういう現物取引、あるいはこのような制度を使うような取引を含めまして、こういう顧客名義についてはある程度調査する義務を負う、そういうような形で、少なくとも仮装名義がこの制度によってはびこるということのないように全体の仕組みでチェックするように考えております。
○鈴木一弘君　これは防ぎようがございますか、仮装というか、架空というか、そういうような名義ができたときに。
○政府委員（橋本貞夫君）　株式を取得された方が、こういう者が取得したという形で申告されますと、株式自体占有して一応第三者に対応するものでございますので、これが本当に持っておられる方かどうかというのは、第三者が確信を持って断定するということは大変難しいことでございます。しかし、それをある程度知りながらそういう状態に残しておくということのないように、できるだけ顧客が、名義が正確であるように調査するというふうなルールに基づいて取引が行われておるわけでございます。
○鈴木一弘君　信頼の上に立ってやるということになるんですけれども、議論の中で、非顕名株式を残しておくとアングラマネーを容認するんではないか、認めてしまうんではないかという声があったというんですが、一体どのぐらい規模があるだろう、どういうふうにお考えになっておられたんでしょうかね。また、現実そういったものがあると認定しているんでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　いわゆるアングラマネーの問題については、いろんな議論があることは承知をしております。しかし、事が事柄だけに、正確にどのくらいあるだろうというような計算はなかなか難しいわけでありまして、何年か前に、一定の前提を置いて非常なラフな計算をすればというようなことで、たしかうちの省内のどこか、多分主税局だったんじゃないかという気がしますけれども、計算を試みたことがあるやに伺っておりますが、今ちょっとその数字を思い起こせませんので、数字を申し上げることはできませんが、まさにアングラマネー、隠れたお金なものですから、その量をどの程度というのはなかなか難しい問題だと思います。
　ただ、先ほど審議官が御答弁しました点を若干補足いたしますれば、この制度によって特に新たに仮装名義のものがふえやすくなる、あるいはやりやすくなるという、そういう関係にはございません。もともと存在する架空名義の問題について、それは業界でいろいろ考えていただくということで対処しておりますという趣旨で申し上げたのだと思いますので、ちょっと補足させていただきます。
○鈴木一弘君　三十三条の二項ですか、株式名簿の株式の数と実質株主名簿の株式の数を合わせるという、名寄せをやるわけでありますけれども、これに対してどういうシステムでやるのか、会社の管理の負担が大きくならないかどうか、この点を伺いたいのです。
○政府委員（佐藤徹君）　これは午前中の議論とも一部関連するわけでございますが、発行会社の内部におきます必要な事務手続をどういう手段でどういう方法でやっていくかというのは、その会社の基本的な事務のあり方によってかなり変わってくるだろうと思います。ですから、コンピューターがその部門に既に入っておれば、コンピューターを使うこともありましょうし、入ってなければ、それはまあ昔からやっております、俗に名寄せと言われる行為でやることもありましょうし、その辺は一概にこういうことでというふうに今割り切るわけにはいかない種類の問題ではないかなという気がいたします。
○鈴木一弘君　これは法務省ですね、株式の担保の問題、これはさしあたりどういうふうに行うかということと、従来認められていた略式質、登録質、譲渡担保の効力とは、どういうふうに今度変わってくるのか伺いたいんです。