Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　報道もされておりますし、御発言もされております。大臣、浄土真宗の東本願寺派の御門徒であるということでございます。かつて、海部内閣において、左藤恵法務大臣、こちらの方も浄土真宗の僧侶、僧籍をお持ちであったということでありますが、この方は、大臣を退任されたときに、自分は在任中、みずからの宗教的信条から死刑執行命令書にサインはしなかった、死刑執行停止を続けるべきである、また、法務大臣がサインする現在の制度はおかしい、法務大臣を退任されたときにこのような発言をされております。
　私の知るところでは、真宗の大谷派では、罪人もかけがえのない命として尊重するんだ、こういう考えをお持ちである。大臣も、この左藤大臣と同じ宗教観に立たれておる。御自身でも宗教ということを発言されておりますので、このことが就任時の御発言につながってきたんだというふうに思いますが、この過去の左藤大臣の対応についてはどのようにお考えになっていられるでしょうか。
○杉浦国務大臣　私は左藤大臣の対応を存じ上げませんが、同じ門徒宗であられたようでございますから、心境としては同じような心境でいらっしゃったんじゃないかなと拝察しております。
○石関委員　もう一度確認しますが、左藤大臣の発言については御存じないということでよろしいんでしょうか。
○杉浦国務大臣　私の発言当時は存じておりませんでした。
○石関委員　冒頭申し上げたとおり、大臣、弁護士の資格をお持ちで法曹界におられるということでもありますし、こちらの委員会の経験も豊富だということで、私は当然、法務大臣に就任される方であれば、過去の大臣の足跡というものは相当部分承知をされて就任をされたんだというつもりでおりました。今の御発言、少し私も驚いておりますが。
　それでは、左藤大臣の発言、これは別にして、宗教観に基づいて個人の信条だというふうにおっしゃっているんですが、個人の思想信条や宗教観、哲学というものと法務大臣という大きな職責、これについての関係はどのようにお考えになっておられますか。
○杉浦国務大臣　人間それぞれ生い立ちがあり、宗教もさまざま、私、門徒と申しましたが、最近は仏壇にもお参りしませんし、門徒宗として忠実な門徒とは言えないと思うんですが、小さいころは、敬けんなおばあちゃんのひざ上で、毎朝仏壇に参り、正信偈を申し上げておったわけですけれども。
　しかし、それぞれの方が置かれている立場、私自身、こういう立場に立ちまして、この職責を負った以上、考え方とは別にその職責に忠実に当たるということは当然だと思っております。
○石関委員　また今の御発言、御答弁で、ちょっと私もがっかりしたという感じで驚いた部分がございます。
　自分の宗教観ですとか哲学に基づいての発言だということをはっきりおっしゃっているわけですから、私は、それはそれとして、今に至っても強固な宗教観、宗教的な理解というものをされて、それに基づいての発言だということでありましたが、今お聞きしたところでは、子供時代は宗教的行為も自分でも行っていたけれども、今はそれほどでもないということだろうと思います。このことは、ちょっと私は少し残念な気持ちで聞いておりました。宗教観をお持ちの上で大臣としての職務、職責をどのように全うしていくか、私はそういったことを期待したわけでありますが、そこの部分はちょっと私の思いとは違っていたということだろうと思います。
　それでは、そもそも、現にあるこの死刑制度の目的というものについては、大臣はどのようにお考えでしょうか。いわゆる一般予防説ですとか特別予防説、あるいは、日本の伝統的価値観に基づけば、あだ討ちですかとかかたき討ちとか、こういった観念も底流にはあるのかもしれませんし、こういった部分について、そもそも、現に死刑制度が日本にあるというこの目的については、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○杉浦国務大臣　死刑制度についてはさまざまな考えがございますが、一番大きい目的としては抑止力としての効果を目指しているんだとは思っております。
○石関委員　この目的についてもいろいろ効果、議論があるところでありますが、大臣のお考えはしっかり承りました。
　それでは、刑事局長さんにお尋ねをいたしますが、法務大臣が死刑の執行命令書に署名捺印をする、あるいはしないということにおいては、大臣の裁量というものが許されているんでしょうか。
○大林政府参考人　それは非常に難しいお答えだと思います。
　刑事訴訟法は、「法務大臣が死刑の執行を命じたときは、五日以内にその執行をしなければならない。」「裁判の執行は、その裁判をした裁判所に対応する検察庁の検察官がこれを指揮する。」というふうに書いてございます。私どもは、その死刑の執行命令に対して、これに従うという法律になっておりますので、裁量云々ということではないといいますか、非常にちょっとお答えしにくい、私どもは執行を粛々と行うという立場でございます。
○石関委員　粛々と行うというのは、決まった手続、法令があるわけですから、これに従って、裁量権はなく、決まったものについては判こを押して実行していくということではないんでしょうか。
○大林政府参考人　手続関係に触れて恐縮でございますが、死刑判決確定後、私どもの手続といたしましては、関係検察庁の長から死刑執行に関する上申を待って確定記録を取り寄せ、省内の関係部局をして判決及び確定記録の内容を十分に精査せしめ、刑の執行停止、再審、非常上告の事由あるいは恩赦を相当とする情状の有無等について慎重に検討し、これらの事由等がないと認めた場合に初めて死刑執行命令を大臣に求めるというシステムになっております。
　最終的な命令は大臣にございます。ですから、当然その中において大臣に御報告し、大臣が最終的なその決定をしていただくという、このような手続になっております。ですから、その過程において、その事案が選択されるか、あるいは時期がいつになるかという問題はこれは生じると思います。ですが、委員のように、今の法律のシステムで裁量でできるかできないかという規定はございませんし、今のような手続を経た上、大臣の御判断を待つということであろうかと思います。
○石関委員　それでは大臣、今の刑事局長の答弁を踏まえて、裁量という言葉が適切かどうか、今、刑事局長からも御答弁があったのを考えると、ただしかし、サインをするかどうかということについては大臣の判断であるという御答弁だったと思いますので、判断をするということは、しないということがあってもよろしいんだというふうに、これを裁量というかどうかはまた議論があると思いますが、しないということも法務大臣の職責の中で許されるんだ、このように大臣はお考えでしょうか。
○杉浦国務大臣　今、刑事局長が申したような手順と申しますか、それに従って、ケースに沿って適切に対処いたします。
○石関委員　その適切にという、ケース・バイ・ケースというか、それを大臣が判断をされることが果たして可能かどうか、私はこれは疑問を持ってお尋ねをしているところであります。裁判の制度によって三審を経て確定した判決に対して、大臣がその刑の執行を事実上行わないという判断を、裁判の三審を経た上での判決に対してさらに検討する、そういう権利というか、できる、可能かどうか、改めて、大臣はそういう考えをお持ちだということでよろしいですね。
○杉浦国務大臣　ただいまも刑事局長が申しましたように、刑の執行停止、再審、非常上告の事由あるいは恩赦を相当とする情状の有無等について慎重に検討しと刑事局長は申しました。現実に再審を申し立てしている方もおられますし、検討の過程において再審請求、恩赦の出願等がなされている場合にはこれを十分に参酌することに相なっております。そういった事情全体を含めて慎重に検討した上で対処することになると思います。
○石関委員　大臣にもう一度お尋ねします。
　今度、裁判員の制度が導入をされるということで、先ほどもこれに触れられた方がいらっしゃいましたが、これは一般市民の方が死刑判決の責任まで負う、また大変重い制度が導入されるということでありますが、一般の市民にそれだけの重責を担わせておきながら、判決が確定して、法務大臣が死刑執行のサインをするのかしないのか、今の御答弁ですと、なおわからないということであります。これだけの責任を市民に負わせながら、判決確定した後でも執行されるかどうかわからないというのは、私は法務行政として大変に無責任なことではないかなというふうに今感じておりますが、大臣はどうお考えですか。
○杉浦国務大臣　死刑というのは人の生命を絶つ刑でございますから、その執行に当たっては慎重に、慎重の上にも慎重に対処する必要があると思っております。
　一方、そういう判断を司法当局がされたということは、もちろん死刑制度が存在している法治国家として、それは重く受けとめなきゃなりません。それやこれやを個々のケースに当たって適切に判断してまいる所存でございます。
○石関委員　大臣のおっしゃる適切というのがどういうものか、ちょっと私理解できないんですが、また改めてお尋ねをするとして、先ほど申し上げた左藤大臣、この退任時の発言については承知していないということでありましたが、この前後に四人の法務大臣の方々、長谷川信さん、梶山静六さん、この左藤さん、そして田原隆さん、この方々がいずれもサインをしなかったために、三年四カ月の間死刑執行がなかった、こういう時期がございました。
　その後、死刑執行を再開したのが後藤田正晴大臣。後藤田大臣は、裁判官に死刑判決という重い役割を担わせているのに、行政側の法務大臣が死刑を執行しないということでは国の秩序が保てるのか。法秩序、国家の基本が揺らぐ。個人的な思想信条、宗教観で判を押さないのなら、大臣に就任したのがそもそも間違いであり、就任時にわからなかったのであれば、わかった段階で職を辞するのが当然だ。これは後藤田大臣の発言でありますが、このようにおっしゃっております。また、三ケ月法務大臣も同趣旨の発言をされているというふうに承知をしております。
　大臣は、この後藤田元法務大臣でいらっしゃいますが、意見についてはどのようにお考えでしょうか。先ほど、宗教観についてはそれほど深いものではないというふうに私は受け取りましたが、こういったものや御自身の信条において賛成はできないというのであれば、そもそも、後藤田さんのおっしゃるとおり、法務大臣を受けるべきでなかったのかもしれない、私はこのようにも考えておりますが、どういう御覚悟で大臣は法務大臣の職を拝命したのか、そして、後藤田さんの発言についてどのようにお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○杉浦国務大臣　後藤田先生の御意見も、事後と申しますか、知ったわけですけれども、後藤田先生らしい厳しい御意見だというふうに思います。
　私も、就任するに際しましては、後藤田先生ほど深く考えたわけではございませんが、法の執行者として、とにかく死刑は、非常に凶悪な犯罪に対して裁判官らが慎重に審議の上出されるものでありますから、それをないがしろにするとか、そういう考えは毛頭ございませんが、先ほど刑事局長が申し上げましたような、事件にはそれぞれさまざまな事情がございますから、それらを踏まえて適切に対処する覚悟で、つもりで就任したわけでございます。
○石関委員　大臣、私は大臣の揚げ足をとりたいという気持ちは全くありません。しかし、今、御答弁を聞いていまして、それほど、後藤田さんほど深く考えていなかったということをおっしゃって、これは私は大変な問題だと思います。
　法務大臣に就任されるに当たって、この死刑制度、これに署名をするか否かというのは、私は、就任する前に考えるべき一番大きな問題の一つであろうというふうにとらえています。それを、余り深く考えないで御就任をされた。ただ、就任された段階で直面をして、そして就任時にああいう発言をされたということなんでしょうか。もう一度お尋ねいたします。
○杉浦国務大臣　先生のおっしゃるとおり、就任時に、質問がある前に深く考えていたわけではないと思います。ですから、個人の信条が出た、ああいう表現になったわけであります。
○石関委員　法務に明るい大臣のお言葉とは思えないような、私、またちょっとがっかりいたしました。もしそういった部分を想定されずに受けたのであれば、これは大変問題だと思いますし、大臣でありますから、自分が明るくて、信念を持ってそれをやり抜こう、そういう職責を受けられるべきであって、法務大臣として死刑の問題があって、ちょっとこれは自分もまずいなというのであれば、法務大臣は御遠慮して、ほかの大臣にしてくれとか、そういう御判断なり、総理大臣にそんなお言葉もあってもよかったんじゃないかなというふうにも思います。
○杉浦国務大臣　私、いわゆる死刑廃止論者ではございません。発言が当を得ていなかった、すぐに気がつきまして、撤回させていただいたわけでございます。
○石関委員　刑事局長にお尋ねをいたします。
　死刑の確定から、刑事訴訟法の四百七十五条第二項、これによりますと、原則として判決確定の六カ月以内に執行されなければいけない。法務大臣が死刑執行命令書に署名捺印すれば五日以内に執行される、しかし、実際には死刑確定から数年を経過して執行するのが慣例化をしている、このように私は承知をしておりますが、死刑確定から六カ月を経過して、そして、執行を待つ確定の死刑囚は何人いらっしゃるのか。判決の確定から執行まで平均してどれぐらい待っているのか。この中には、再審請求をされていたり恩赦の出願中である方々が含まれてどれぐらいなのか、そうでない方々がどれくらいなのか。こういった詳しく数字を教えていただきたいと思います。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘のとおり、刑事訴訟法四百七十五条第二項は、死刑執行の命令は裁判確定の日から六カ月以内にしなければならない旨規定しております。ただ、裁判の執行とはいえ、事は人命を奪う刑罰の執行に関することですから、すべて機械的に六カ月以内に執行することが妥当を欠く場合も考えられます。
　そこで、死刑の執行につき慎重を期すべきとの趣旨から、同項ただし書きにおいて、上訴権回復や再審の請求、非常上告、恩赦の出願等がなされたような場合には、その手続が終了するまでの間はこの六カ月の期間に算入しないことが規定されております。判決確定の日から執行までの平均期間が若干長期化しているのも、再審請求や恩赦の出願が複数回行われている事案があるとの事情により、その執行に慎重を期していることによるものと承知しております。
　今お尋ねの平均期間のことでございますが、平成七年一月から平成十六年十二月までの十年間において死刑を執行された者について、判決確定後執行までの平均期間は約七年六カ月であると承知しております。また、平成十八年一月末現在で、死刑確定者数は、未執行者という意味では、七十八名と承知しております。ただ、その中でどのような形で再審等がなされているかどうかについては、個別事情にわたるものでもございますし、また、現在そういう申請がなされていない方でも申請される場合が少なくないものでございますが、その内訳等についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○石関委員　今御答弁がありました刑事訴訟法四百七十五条二項、これは平均して今七年六カ月という御答弁でしたね、数年以上たっている。六カ月以内にしなければいけないことが、これだけの期間がたっている。私、先ほど慣例と申し上げました、これが適切かどうかわかりませんが、この点、法務省としては、大臣にお尋ねしますけれども、どういうふうに解釈をされているんでしょうか。これは、法を守らなきゃいけない、まさに法務省が、こういうふうにみずからいわば法律違反をしているという状態にあるのではないかと私は思いますが、それであるのであれば、この条文を改正するか、あるいは六カ月以内にしっかりと執行するか、いずれかが私はとるべき道だと思うんですが、法務大臣はいかがお考えですか。
○杉浦国務大臣　今、刑事局長が申しましたように、再審請求や恩赦の出願等を再々行っている方もいらっしゃるわけでございますし、そういう事情がないかどうかの検討も含めて、執行に慎重を期していることによるものではないかと拝察しております。
○石関委員　それでは、死刑制度について、世界の動向としてはどうなっているか。廃止をする国がふえているというのは私も承知をしておりますが、一度廃止をして、そして復活をさせた国があるのか、またあるいは、復活をさせようという動きが廃止をさせた国で起こったことがあるかどうか、これについて刑事局長にお尋ねします。
○大林政府参考人　詳細な情報は、私の方でわからない部分があります。最近の状況としまして、国連の資料によりますと、平成十二年から平成十五年十二月までの間に、すべての犯罪について死刑を廃止した国また地域といたしまして、コートジボワール、マルタ、ボスニア・ヘルツェゴビナ、キプロス、セルビア・モンテネグロ、アルメニアなどがあるというふうに聞いております。
　ただ、死刑を廃止した事情等については各国それぞれでございましょうし、また、今御質問のように、復活の問題につきましては、私どもも報道でしか承知していない部分もございまして、さらに調査し、今後どうしていくのかという問題について、いろいろ検討の材料にしていきたい、このように考えております。
○石関委員　大臣、もう一つだけお尋ねをしたいと思います。
　世論の動向を見ますと、例えば、内閣府の基本的法制度に関する世論調査。死刑存続、これを望む方々の割合が大変増しているということでありますが、死刑を執行しなかったり、また、廃止についてこういった世論がありながら、大臣としてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○杉浦国務大臣　世論が先生おっしゃったような傾向にあることはよく承知しております。死刑制度を廃止するかどうかは、もちろん世論を踏まえるわけでありますが、法律で決められることでありますから国会の議決を要します。国会において十分に審議され、お決めいただくことだというふうに思っております。
○石原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　杉浦大臣には、本当にこれからたくさん、十本以上の法案がある中で、私たちといたしましても、協力するところは協力してスムーズに審議を進めなきゃいけないなと思ってもおりますし、杉浦先生のいろいろ見識の高い御意見も御拝聴しながらやっていかなければいけないなというふうに思っております。本当に大変なときに大臣に就任されたな、先ほどの御発言もありましたけれども、御自身でコントロールできること以外のことで、行刑施設の情報漏れ、そして法務省を舞台にした官製談合ではないか、こういった疑惑まで今次々と出てくる中、本当に大臣の御見識が問われるなというふうに思っております。
　きょうは、そういった情報漏れの問題、あるいは、最近、いろいろと私も使っておりますけれども、こういうパソコンがどんどんどんどん進化してきて、インターネットの常時接続がもう当たり前という時代になってきておりますけれども、では、果たしてそれに法律の方が追いついているのかなといったことに関しましても議論をさせていただければと思っております。
　本題に入ります前に、先ほどの死刑の発言で、私もいろいろちょっと気づかされた点がございまして、質問させていただきたいと思います。
　大臣もいろいろなお考えがあっての御発言ということは重々わかっておりますけれども、就任以来、副大臣、政務官、皆さん含めて、行刑施設等現場をいろいろ見られたということですけれども、死刑執行に携わる方に、大臣就任以来お会いになりましたか。
○杉浦国務大臣　高検所在地では高検も見ております。何カ所か拝見しましたが、そこの拘置所で、死刑執行している、その現場も幾つか拝見し、お話も伺っております。
○高山委員　大臣に伺いたいんですけれども、そういった中で、就任会見でのいろいろな御発言もありました。実際、携わられている方もいろいろな考えがあって、死刑の執行に、実際の業務に携わられていることと思うんですけれども、その点について何かお話は出ましたか。
○杉浦国務大臣　現場の方にもお伺いしております。立ち入ったお話はできませんでしたけれども、厳粛な雰囲気で執行されるんだなというふうには感じております。
○高山委員　私は、一つ大臣にこれをはっきり聞いておかなきゃなと思うんですけれども、死刑執行、これは本当にいろいろなお考えがあって、厳粛な気持ちで行わなければいけないと思います。それで、先ほどの国会での議論、宗教的にはどうだとか個人的な考えではと、いろいろなことがありましたけれども、死刑執行というのは、何か悪いことなんですか。
○杉浦国務大臣　当然のことながら、法に従った執行でございます。
○高山委員　本当に現場の方も、いろいろな苦しい気持ちもあるかもしれないし、いろいろな思いでやられていると思いますので、大臣は、任期の間、死刑をしなければいけないということが起こった場合には、サインはされますね。
○杉浦国務大臣　先ほど申しましたように、死刑のケースはさまざまでございます。ケースに即しまして、法の執行の最高責任者として適正、適切に対処いたします。
○高山委員　今のは、適切にということは、職務に従って、自分は大臣としてのサインはされるということでいいんでしょうか。もう一回だけ確認させてください。
○杉浦国務大臣　適正、適切に対処いたします。
○高山委員　今の大臣のお言葉で、実際の行刑施設での現場にかかわる方、本当にいろいろなお考えを持っていると思いますけれども、自信を持ってといいますか、職務にきちんと忠実に、しかも誇りを持って行っていただけるように私も願っております。
　そういった中で、今回、この行刑施設、同じ行刑施設ですけれども、情報漏れということがありました。死刑のみならず、刑の執行というのは、言ってしまえばすごい人権侵害であり、人をずっと閉じ込めておく、もちろんその原因があるわけなんですけれども。そして、その中の規律を維持するためには、懲罰を与えたり、いろいろな必要があることも私はわかります。
　今回のこの行刑施設での情報漏れですけれども、一万ファイルという膨大な量の情報が流出して、しかも、ネット上では閲覧可能な状態になってしまった。だから、だれだれ死刑囚が、あるいはだれだれ刑務者がこういうことをやったのでこういう懲罰を与えた、それでこういうふうに処理した、あるいは食堂でこういうけんかがあった、これに対してはだれがどういうふうに見ていた、割合、随分詳細な情報も流れているようでございます。
　大臣は、まず、このような情報が流れたことの根本の原因、何があると思いますか。
○杉浦国務大臣　私はコンピューターには弱うございまして、この事件が起こってからいろいろと勉強しておるんですけれども、あのウィニーなるソフトというのは大変便利なものらしいですね。便利なもののようです。そこへ、自宅へ公の資料を持ち帰ってつなぐということがなぜ起こったのか。いろいろと聞きただしておるんですけれども、正直言って納得できない部分もございます。
　職務熱心の余り、職務の参考にするために、職員同士でいろいろな資料のやりとりをした、それを蓄積して自分の職務に役立てようとしたんだということなんですが、それならば、この中に弁護士さんもいらっしゃいますが、研修所時代にマニュアルというのがありましたね、執務要領。名前は仮名、甲野太郎とかいう名前で、甲野の甲は甲乙丙の甲でございますが、そういうマニュアルをつくったらいいじゃないか、いろいろなケースに応じて。仮名を用い、事実はあれするとしても。そういうソフトを一枚のディスクで、どんな場合でもそれを引っ張り出して下敷きにして書ける、書類なんか。そういうものはないようですね。
　なぜそういうことができないのか。指示しました、すぐつくるように。執務要領といいますか。私どものころは、ちゃんと本になって、この訴訟を書くにはこういうふうなパターンがあるよというようなものはありました。コンピューター時代なんだから、コンピューターに入れ込めばいいんだから、そういうのをつくれば、どこへ持ち出しても漏れようが何しようがいいわけなので、そういうものもできていなかったということで、これは指示しました。
　それから、家庭へ持ち帰るということは、規定がございまして、上司の許可が要ることになっております、対外持ち出しは。その規律に違反しておったようですが、どうもかなり広範囲に行われているようです。職務規律が緩んでいると申せば緩んでいるわけですが、コンピューターはどんどん進歩して、ウイルスも進歩している、いろいろなウイルスがどんどんできていると聞きました。今なくても、あした違うのが出るかもしれない。こういう防護措置を講じても、これを破ってさらに侵入できるのも、敵はといいますか、盗もうとする者は考えておるようですね。そういう日進月歩のコンピューター技術に対応して、それから、そういう個人情報等を守っていくにはやはり日進月歩対応しなきゃだめなわけで、どうもそういう対応にも怠っている部分があったんじゃなかろうかというふうに思うわけでございます。
　早速、事務次官を長とする、各部局の長がメンバーで、全省的に点検するようにと。どうなっているんだ、自宅への持ち帰りがないのかどうか、あったとしたら全部消去しなさいということから始めまして、では、どういう対応が可能なのか、あるべきかということを、今点検作業に入ったところでございます。
　コンピューターのことになると、私、専門家じゃないのでよくわからないのです。しかし、やってはいけないことはやってはいけないわけで、私は到底考えられないんですね、そういう公のを。例えば収容している人の名前の記録なんか、何の職務に必要があるんですか、職務の参考に、そんな思いもあるわけで、その間の事実関係はわかりましたので、そういう動機、目的等々も精査いたしまして、処分は、その上司も含めて、上司には私も入りますが、厳正にこれは処分するということで、その面の検討も今しておるところでございます。
○高山委員　先ほど大臣、コンピューターにはちょっとというようなお話がありましたけれども、仮に、コンピューター上で情報が漏れたのではなくて、こういった個人情報が書いてある紙を、これを例えば一万枚、コピーしたものとかあるいは紙のまま、ふろしきで刑務官の方が家に持って帰る、これはいいんですか。
○杉浦国務大臣　もちろん、それも規定があって、だめでございます。
○高山委員　そうしますと、コンピューター云々の前に、そもそも、受刑者の具体的な名前が書いてある、あるいは具体的な処遇、懲罰、こういったことが書いてある情報が塀の外に持ち出されてしまう、このことそのものがまず問題なんじゃないですか。私、そういうふうに思うんですけれども。
　まず、法務省内で、その情報に関して、きちんと、個人情報はこういうふうに取り扱わなきゃいけない。最近、もうどんどん民間企業ですら随分厳しく内規をつくってやっていますし、あるいは法律に基づいて個人情報の保護というのは取り扱っておりますが、法務省内での責任者はだれですか。
○杉浦国務大臣　最高責任者は私でございます。事務次官以下、つかさつかさでそれぞれ責任を持っているわけであります。
　規定がございまして、資料の対外持ち出しについては上司の許可を要するという規定がございます。その場合には、許可を要するのは直属の上司だと思います。
　御質問でございますが、私が言うと不正確になるかもしれませんが、法務省でもいろいろな仕組みを設けまして持ち出さないようにしておりまして、私も聞いても紙を見ないと言えないわけですが、担当から、どういう措置をとっているか、説明させましょうか。（高山委員「いえ、それはまだ今は結構です」と呼ぶ）いいですか。そういうことでございます。
○高山委員　いや、私は大臣にちょっと問題にしたいのは、当然、こういう情報を持ち出すことそのものが問題であったということですよね。一枚か二枚出たならわかりますよ、まだ、ちょっと上司の目を盗んで出してしまったんだなと。一万ファイルですよね。これはすごく膨大な量じゃないんですか。これは、上司の目を盗んでどころか、黙認か何かがあったんじゃないんですか。しかも、京都と福岡と鹿児島と、随分広範囲にわたっていますね。組織的だという気もいたします。
　大臣、この点、これは組織的に行われたものじゃないのかということは調査されましたか。
○杉浦国務大臣　どうもそのあたりは組織的ではないようでして、同じ職場仲間で連絡をとりながら、この資料、あの資料ということで交換をして、蓄積していったものだと聞いております。ファイルの場合は、私が聞いたのが間違いなければ、一部の資料を取り出すよりもファイル全部を取り込んだ方が早いというようなことで、不必要な記録が取り込まれたケースもあるやに聞いておるところでございます。
　いずれにしても、そのあたりも調べておりまして、処分に当たっては、関連した者がどういう関係で資料を交換したのかというところまで踏み込んで調査した上で、処分の対応を決めようと思っております。
○高山委員　大臣、今おっしゃったように、仲間同士で連絡を取り合いながら情報を集めてと。これはまさに組織的に行われていると思うんですけれども、もし組織的に情報漏えいが行われたんだとすれば、大臣はどのように責任をとりますか。
○杉浦国務大臣　組織的にという先生の御指摘ですが、漏えいする意図を持って組織的にやったかどうかということが問題になると思うんです。そのあたりも、事実、結果は明らかになりましたが、その間の連携の関係、どういう事情で交換になったのかということを精査しまして、適切に処分したいと思っております。
○高山委員　大臣は、それはもう個人的な犯罪であるんだという認識なんでしょうか。私は、これは何か、随分大勢の方が組織的に連絡をとりながら受刑者の個人情報を集めてやっている、ちょっと悪質な事案じゃないかなというふうに思うんですけれども。
　大臣、もう一度ちょっと伺いますけれども、これが組織的事案であったら、その組織の長である大臣、どのような責任をお考えか、もう一度教えてください。
○杉浦国務大臣　漏えいする意図があったとか、そんなふうには私は理解しておりません。
　いずれにしても、漏えいしたのは事実ですし、持ち帰ったのは規則違反であります。そのあたりの事情を、事実関係は明らかになりましたので、なぜそういう交換などを進めていったのかという事情を明らかにいたしまして、上司の責任も含めて、もうちょっと時間が要ると思いますが、きちっと処分したいと思っております。
○高山委員　大臣、申しわけありませんが、今、漏えいの意図はなかったというような認識なんでしょうか、その刑務官が。ちょっと、もう一度確認させてください。
○杉浦国務大臣　意図的に漏えいする意思はなかったと私は判断しております。
○高山委員　先ほど大臣は答弁の中で、別にウィニーで情報が流出しなくても、ふろしきでもって例えばこういうものを持ってきたとしても、それは漏えいに当たるという判断を示されたと思うんですが、それは考え方を変えられますか。
○杉浦国務大臣　内部の資料を、記録等を庁外に持ち出すことについては上司の許可を要する、こういう規定になっておるわけです。だから、漏えいする意思を持って積極的に資料を持ち出すとすれば、もっと別の、場合によっては犯罪になるようなケースもあるかもしれません。
　ですけれども、私が聞いた範囲では、記録を蓄積して、自分の職務のため、そのほかに参考に供する目的で資料の交換をしたり蓄積したというふうに聞いておりまして、たまたま自宅のコンピューターでウィニーに接続したところ、ウイルスが入り込んで漏えいしたと。過失があったとは認められますが、意図的にそうしたものではないというふうに私は理解しております。
○高山委員　大臣、これはちょっと議論させていただきたいんですけれども、インターネット上で閲覧できることが漏えいなんでしょうか。私は、塀の外に情報が勝手に持ち出されていくことが漏えいだというふうに考えますが、大臣は、インターネット上で閲覧されることが漏えいだと考えて、塀の外に情報が持ち出されることは漏えいではない、そういうお考えですか。
○杉浦国務大臣　庁外に持ち出すことは規則で禁止しておるわけです。それは、なぜ禁止するかといえば、それが万が一、関係者以外の人の目に触れたり漏れるということをおもんぱかって、そういう規定を設けておるわけでございます。
　意図的に資料を持ち出すというふうになれば、これはまた全然次元の違う話でございまして、そういう意味での漏えいではない。持ち出したのは、過失によって、過失と申しますか落ち度によって、ウィニーにつなげたのを、ウイルスにそれが汚染されて漏れ出してしまったということだというふうに私は理解しております。
○高山委員　いや、驚きました。
　私は、インターネット上で閲覧を仮にされなくても、個人的に京都の刑務官あるいは鹿児島の刑務官が、ＣＤ—ＲＯＭに焼いて、自宅の、別にインターネットに接続していないパソコンで、ああ、こういう情報があるんだと見ていることそのものも問題だと思いますし、あるいはこういう紙に、これをコピーしたものを、実名が書いてあるようなものを持ち出して、塀の外で、自分の自宅で、へえ、こういう事案があるんだと実名のものを見ることも問題だと思いますけれども。
　大臣はそういう認識ではなく、ウィニーで流出させる目的がなければこれは問題ではないんだ、こういう認識でよろしいですか。
○杉浦国務大臣　例えば、今はどうなっているかわかりませんが、裁判官の場合、自宅起案というのがありまして、記録を自宅へ持ち帰って判決文を書かれるということは、私が修習生のころは一般的でございました。今はどうなっているか、私は存じませんが。
　記録なり資料なりを自宅へ持ち帰る、これは規則上、上司の許可を要するとなっておりますから規則違反ではありますが、持ち帰ること自体が意図的な漏えいとか、厳しい、何と申しましょうか、物を盗むとすれば犯罪ですね、それに近いような漏えい、意図的に漏えいすることに当たるとは私は思っておりません。
　本件の場合は、今まで私が聞いた範囲では、勉強目的といいますか、将来自分がつくかもしれない職務に役立てようというわけで、いろいろな実例を集めようということで蓄積した、ある実例をとろうとしたら一緒にファイルごと入ってしまって、そういうふうなものもまじり込んでしまったというようなことで膨大なファイルになったわけだけれども、その蓄積したこと自体に悪意というか意図があったとは私は認識しておりません。
○高山委員　これは私と大臣と明らかに認識が違うので、ちょっと議論を続けさせていただきたいと思いますけれども、受験勉強目的であれ何であれ、そういう個人情報に触れる立場の人が庁外にそういう情報を持ち出すのは単なる規則違反であって、そんなに問題ではない、こういうふうに考えているんですか、大臣は。
○杉浦国務大臣　いや、規則違反であって、問題であります。
○高山委員　先ほどから、漏えいの目的がないからいいんだみたいな、そういう御答弁をされていますけれども、私、今回の事案は、個人がたまたま、きょう書き切れなかったペーパーを持ち帰って家に帰ったなんという程度じゃないと思いますよ。福岡、鹿児島、京都、連絡を取り合って、一万ファイルにも及ぶファイル、いろいろ集めて一個の情報にして、しかもそれを情報共有していたという事案ですよね。これはかなり悪質なんじゃないんですか、そういうことをすることそのものが。ウィニーで感染して外に出たとか、そういうのは関係なく、そういう情報をただ持っているだけでも私は十分、庁外に情報を持ち出した悪質な事案だと思うんですけれども、こういうのは情報漏えいだという意識はないんですか、大臣は。もう一度確認しますけれども。
○杉浦国務大臣　庁外へ持ち出すことは規則違反でありますが、漏えいという事実が起こらないといいますか、その持ち出した本人の手元にとどまって、自宅で仕事をする際に持ち帰ったというような形のものだけであれば、規則違反は規則違反でありますが、漏えいする意図を持った行為というふうにはとるべきではないと思っておりまして、私が今まで聞いた範囲では、そういうたぐいの規則違反の持ち帰りというふうに理解しております。
○高山委員　いやあ、身内に甘いですね、大臣は。本当に身内に甘いなと思いました。
　それで、しかも、今度は行革国会だと言われている中、刑務官の仕事は非常に特殊なので五％の削減には反対であるというようなお話も杉浦法務大臣の方から出ています。これはちょっと話題をかえて伺いますけれども、一般的に今公務員を減らしなさいということで、小泉内閣で、そういう選挙公約で選挙も戦われて勝利されたということですけれども、大臣、法務省におきましてはどのように人員の削減計画は進めていかれるおつもりですか。
○杉浦国務大臣　内閣の方針に従いまして、五％削減という方針に従って全力を挙げて努力する所存でございます。
○高山委員　報道によりますとといいますか、法務省の回答によればですけれども、行刑施設などの職員は一般の職員とはちょっと別で、純減目標には入れないというようなお話がありますが、これは事実なんでしょうか。ちょっと確認させてください。
○杉浦国務大臣　それは事実でございます。
　ただ、私は、行刑改革会議の案に基づいて事務局の方から三つの分野が名指しされまして、それについてまず資料を出せと言ってこられたわけであります。三つの分野というのは、行刑関連施設とハローワーク、厚生労働省、それから社会保険庁の事務でございます。
　それに対して、きょう記者会見で発表いたしましたが、法務省としても検討をいたしまして、行刑施設、刑務所、少年院、拘置所等でありますが、今年度までに民間へのアウトソーシング、突然の御指名なのでちょっと今手元に資料がございませんが、回答いたしました。総人件費改革として、行刑関連施設の業務を民間にゆだねるための方策につきまして検討の要請があった。後ほど申しますが、私が不満なのは、なぜこの要請、とりあえず行刑施設とハローワークと社保庁なのか、極めて不満でありますが、要請がありましたので検討いたしました。
　法務省におきましては、行刑関連施設のうち、総務系の事務、受付とかそういうものですが、それから自動車運転、庁舎の警備、外回りの警備ですね、などの非権力的業務を中心に、どの程度まで民間委託の拡大が可能であるかを個別具体的に検討しました。その結果、平成二十二年度までの五年間で、現在六百十七ポストの民間委託数、六百十七、民間に委託しておりますが、それを七百十九ふやしまして、千三百三十六ポストにまで拡大することが可能であると試算されましたので、その結果を、きのうですが、行政改革推進事務局に提出したところでございます。この検討のとおり民間委託が拡大された場合の民間委託率は、行刑施設だけで七・六％になります。それを提出いたしました。
　これ以外に、向こう五年間に、新設が決まっております美祢、山口県ですが、この社会復帰促進センターと、それから島根であさひ社会復帰促進センターは、ここは構造改革特区法に基づく委託範囲を拡大するということと、ＰＦＩ手法によって民間のノウハウを活用する、施設の建設、運営をやりまして、二つの施設、二年後に完成いたしますが、これを合わせた職員必要数六百二十七人のうち二百九十人分の業務を民間にゆだねることが可能だ、こういうふうになっております。その旨を事務局に申し上げたところでございます。
　公権力の行使を伴う業務でＰＦＩ事業に委託するものは、施設の警備ですとか、職業訓練ですとか、領置物の保管とか収容監視、信書の検査の補助とか健康診断、こういったところで、権力性の弱い部分をこの二つの施設については特区法等で移譲いたします。権力性が強く委託になじまない業務、実力行使、戒具の使用ほか、権利制限、懲罰の賦課ほか、受刑者の処遇、仮出獄の申請とか刑務作業を行わせるとか、この部分はこの二つの刑務所も移譲しておりません。民間委託しておりません。
　ほかの刑務所においては、今申し上げたＰＦＩ事業の特区で委託可能となる業務、これも委託できません。この二つの刑務所は、施設の設計の段階からこれが実行可能となるようにきちっと設計をいたしておりますし、それから、中に入れる受刑者も改善の可能性の高い初犯その他の人たちを収容することになっておりまして、これだけの、約半分を民間委託しても、公権力の行使はきちっとできるようになっておるから、できるということでございます。
　行刑施設の民間委託については、事務局の要望どおりきちっとやってまいりますというふうに報告させていただいております。ですから、行刑施設について努力が足りないんじゃないかという御指摘は当たらないと思います。
　私が不満なのは、なぜハローワークや社会保険庁、ハローワークについては、人によってはあれは全部委託してもいいじゃないかと言う方もいらっしゃいます。現に民間に人材派遣……（発言する者あり）いやいや、そういう意見もあります。それから、社保庁については解体しろという意見もあるぐらいで、今度全くやり直して特別な組織を立ち上げますけれども、そういう国民の批判の高い、しかも相当合理化できるだろうと思われるものと並べて、なぜ刑事施設が取り上げられて、これだけがですよ、法務省の中でも、法務局でもない、取り上げられたのは非常に不満であります。
　中馬大臣とも、公権力の行使を伴う業務については委託できないよということは合意に達しています。それ以外の総務系のこと、非権力的業務についてはどんどん民営化する。むしろ法務省は模範的に民間委託をやってきたんです、この部分については、刑務所等。だから、先生のように言われると、非常にそういうことは残念で、申し上げたくなるわけです。
　過剰収容の事情を実際に見ていただきたい。私はもう十カ所以上刑務所を見ました。大変な状況です。働いている人も四週七休、八休のところが七日しか休めないという状況で、過重な業務に従事しているわけで、私は、こんなことをされると職員の士気にかかわると。なぜこんなねらい打ちで、その二つと並べてこれについて指摘されたのか、理解に苦しむところでございます。
○高山委員　大臣、そういうのは閣議でやっていただければいいと思うんですけれども。
　私が質問しましたのは、法務省所管の中で、先ほどから、情報漏れに関しても大臣が随分身内に甘いなという印象を持ちましたので、法務省所管の中で、そういう、今何か権力的公務ですとかいろいろ御説明はされました。聖域を授けないで五％削減という目標をやられるつもりですか。それとも、やはりこれは聖域があるんだというお考えなんでしょうか。これをちょっと端的にお答えください。
○杉浦国務大臣　先ほど御説明しました権力的業務については無理でございます。周辺の非権力的業務について外部委託を進める。先ほど申しましたように、この部分だけで七・九％ですか、民間委託できる方向で努力してまいります。
○高山委員　今さっき、杉浦大臣の熱っぽい御答弁の中にもありましたように、過剰収容だと。これから行刑施設もどんどんつくらなきゃいけないという話もあるようでございます。
　けれども、私、これは保坂先生がこの後質問されます資料ですけれども、これを見ておりましたらちょっと驚いたんですけれども、行刑施設だと特殊な施設なんだというようなことがありまして、契約体系も随分特殊だなと。見ると、ほとんどの契約がまず随意契約です。ほとんどの契約が随意契約。それも、しかも一番初めだけ形ばかりの一般競争入札が行われておりますが、その後、ずっと同じＪＶが随意契約でだあっととっていくわけですね。どうしてこういう形の不可解な契約をされているのか。
　例えば、一つの行刑施設を建てるのであれば、一括してこれは五年で建てますから全部で幾らですということを一回入札すれば十分なはずなのに、どうしてこんなに毎年毎年随意契約でやっていらっしゃるんでしょうか。何か割高な買い物をしているんじゃないか、そういう印象を持ちましたが、まず、これは私、ああ、こういう怪しいのがあると大抵は談合だな、しかも官製談合じゃないかと。
　私も今、予算委員会で防衛施設庁の官製談合問題を随分追及させていただきましたけれども、役所の中に技官というのがいて、それがまた天下ってみたいな形があるんですよ、防衛施設庁の場合には。法務省の場合は、これは官製談合ですか。端的に伺いますが、大臣。
○杉浦国務大臣　官製談合はないと承知しております。
　具体的に担当者から説明を必要ならさせますけれども、矯正収容施設の工事は、新築のところは別にして、例えば美祢とか島根の旭とか、あるいは西川筆頭のところはものすごい刑務所を立ち上げています、二千人収容の。
　ただ、全般に言えることですけれども、例えば私が見に行った網走とか、何カ所かそうでしたが、工事期間中も、要するに収容を継続する必要がある、過剰収容ですから。外壁の中で工事しますので、その施設の運営を妨げないようにしながら、順次新営の建物を建設していく。省内ではいわゆる転がし計画と言っておりますが、一遍にはつくれない。つくるためには収容人員をうんと減らさなければいけないとか、影響するから、順次やっていく必要がある、やらざるを得ないことから、工事が複雑困難なものとなっております。東京拘置所もそうです。あれも、拘置所を使いながら一部を取り壊して建てる。ですから、何年もかかる。十年近くかかっておりますが、そういうことをせざるを得ないという特殊性があるわけでございます。
○高山委員　今の大臣の御答弁だと、ああなるほどと一瞬思いかけましたけれども、人が住んでいながら、あるいは使いながら建てかえていくというのは、例えば小学校の建てかえであるとか我々が使っている議員会館なんかは、これは国会移転でもするんですかね、使っているまま建てかえたりということは多々あると思うんですね。そういう工事が通常の工事より一年か二年長くなるとかということは十分理解できますけれども、どうしてこれはこんな単年度で随意契約を連続して行うという不自然な形で契約を行わなければいけないんでしょうか。これをちょっと御説明、お願いできますか。事務方で結構です。
○小津政府参考人　御説明申し上げます。
　まず、随意契約が多いという点でございます。
　実は、お手元にございます資料につきましては、御要望がございましたので、例えば東京拘置所の新営工事の建設工事に係る契約内容を漏らさず記載して提出いたしました。その中には、設計の見直し、仕様や工期の変更に伴う、いわゆる変更契約が多く含まれておりまして、ごらんいただきますと、そのようなものが随意契約として多くなっているというのがまず一点ございます。
　第二点目は、一括して全部を一般競争入札でやっていないという点でございますが、それは基本的には今大臣が御説明申し上げたとおりでございますけれども、さらに具体的に申しますと、東京拘置所で申しますと、大きく中央管理棟、南収容棟、北収容棟と三つの建物からございまして、いわゆる転がし計画でやらなければいけないという状況がございます。つまり、中央管理棟と南収容棟が完成しなければ、次の既にいろいろな人が入っている北収容棟を建設できないという状況があったわけでございます。
　さらに、現地建てかえでございますので、いろいろな仮設の収容棟でございますとか、仮設の塀でございますとか、中で職員や被収容者が行き来する仮設の通路等をつくる必要があるということでございます。これらのいろいろな事情がございまして、中央管理棟と南棟が完成するまでに六年を要しまして、その後、四年後の平成十八年に全体が完成するという計画で行ったわけでございまして、東京拘置所につきましては、このような工期になったことはやむを得ないと私どもとしては考えているところでございます。
○高山委員　変更工事以外でも、第一期の中の一回工事、二回工事、三回工事と、毎年毎年、同じ建物の、これは正確にはわかりませんけれども、きのうの御説明によれば、例えば二階までつくって、次の年は三階、四階とつくって、これは例ですよ、次の年に五階、六階とつくるというような感じで、毎年毎年随意契約でやっていますね。普通、こういうものというのは、例えば十階建ての建物なら十階建ての建物をつくるということで、一括して発注されるんじゃないんですか。何で毎年毎年こんな随意契約をやらなければいけないんですか。
　先ほどの説明は、学校だとかほかの議員会館だとか、それぞれ居住しながら、あるいは使用しながら建てかえなければいけない建物共通の問題だと思いますけれども、これは単年度で随意契約をされている説明になっておりませんので、もう一度、なぜこういう単年度で随意契約をされているのか、御説明願えますか。もちろん、細かい話なので事務方の方で結構です。
○小津政府参考人　御指摘の点の一つのポイントはやはり、どうして単年度でこの東京拘置所の全体の工事ができないのかということになろうかと思います。
　その点につきましては、先ほど申し上げましたような理由で、一年ではできず、現在のような状況で工事を発注せざるを得なかったということでございます。それがございますので、その後の追加の工事につきましては随意契約をしたと。
　逆に申しますと、随意契約をして、当初落札した業者にやらせることによりまして、それまでその業者が使っていたいろいろな機材等をそのまま使えるということでもございまして、随意契約にして、その業者に引き続きやらせた方が発注側としても有利になるという判断があるわけでございます。
○高山委員　やっと今、官房長の方から核心部分が語られ始めましたけれども、当初、一般競争入札でやった業者に、何で毎年毎年随意契約で出さなきゃいけないんですか。だったら、初めからその建物全部、五年なら五年、三年なら三年で建ちますよ、総額が幾らですということで一般競争入札にかければいいんじゃないんですか。当初だけちょろっと入札して、結果、僕もこの結果を見て驚きましたよ。だって、一般競争入札で落としたところがずっと随意契約で、次の年から次の年、ずっととっていくんですもの。だからおかしいじゃないか、不自然じゃないかという話をしているんですよ。大臣にも伺いますよ、この後で。
　もう一回、官房長の方から説明していただきたいと思いますけれども、私は、別に一年間で建てろと言っているんじゃないですよ。当然、住みながら、あるいは使用しながらの建てかえであれば、更地に建てるときに三年で建つものが五年かかる、これは納得できますよ。だけれども、それだったら、五年の一括契約で出せばいいじゃないですか。何でこんな毎年毎年、一番初めだけ形ばかりの一般競争入札をやって、その後随意契約で、しかも一番初めの一般入札で落とした業者が毎年毎年これを落としていくというか契約していくんですか。しかも、今クレーンだとか何とかはそのままにしておいた方がいいと。当たり前。それが最大メリットじゃないですか、これを落としたジョイントベンチャーの。何でそんなことを我々がおもんぱかる必要があるんですか。もう一回説明してください。
○石原委員長　小津官房長。質問に端的にお答えください。
○小津政府参考人　本省発注工事、東京拘置所もそうですけれども、単年度あるいは二年から三年度にわたる国庫債務負担行為による契約をしておるわけでございます。私どもの理解といたしましては、これが法務省にだけ非常に特別なものかと申しますと、建設工事につきましては、決して法務省だけのことではないというふうに私どもは理解をいたしております。
○高山委員　これは大臣、大臣も法務省に来られて、まだ法務省の常識に染まっておられないから、ちょっとまだ一般の政治家としての感覚で伺いますけれども、今の官房長の説明で、ああ、これはもう当然だ、納得できるものだなという感じを受けられましたか。それとも、ちょっとこの契約、今までの自分の経験からいっても不自然なものだなという印象を持たれましたか。いかがですか。
○杉浦国務大臣　官房長の御説明がもう少しぴしっと正確に、語尾もはっきりとされれば御理解いただけるんじゃないかと思うんですけれども、私が聞いておりますのは、国債契約といいますか、国債というのは、五年以内に完成でしたら一括して契約して、国債を当てにして支払い計画してやるということができるように会計法上はなっているようなんですが、一般的に、私が伺った話では、二年ぐらいでしたら一括して契約してやるけれども、長くなると、受ける方も発注する方も事情が変動いたしますからリスクが大きいということで、大体二年程度で契約されているやに聞いております。
　東京拘置所の場合は、長年かかる、十年かかったわけであります。しかも、大きなクレーンを使って、十何階ですが、大きい建物を縦につくっていく。ですから、最初は入札できちっとやるけれども、その次のところは、暖房なんかをつながなきゃいけない、いろいろ接続等あって、例えば瑕疵担保責任も、もし入札にして違った業者だった場合にはどこをどこまで瑕疵担保を負うのかというような問題も起こって、会計法上、随意契約はそういう場合に許されているようでありますが、どれだけの材料を使ってどういう工事をする、仮設、例えばクレーンとかそういうものは使えますから、この分は安くなりますね、支払いはこれだけですよと。
　単価は大体市価があって決まっておりますから、そういうことをもとにしてネゴシエーションをして、特命と申しますか、入札によらないで決めるという方法をとってきたふうに聞いておりまして、これは財務省ともよく相談しながら進めておるようでございますが、中身についても適正に、最初の入札をきちっとやることによって、それに準じて長年月にわたる契約を適正なものにしていくという努力をしておるようでございます。
○高山委員　別に、三年、二年で一期工事、二期工事とやるんだったら、その都度入札すればいいじゃないですか。普通、そうしていますよ。何でこんな随意契約でずっと同じ業者が落とすようにしているんですか。大臣、これは感覚の問題ですよ。
　これは、会計法上でいろいろ説明されたら合法なのかもしれません。だけれども、こういうことをやったら、割高なものを買うことに結局なりませんか。一括して、例えば、十階建ての建物なら十階建ての建物を建ててくださいと発注した方がいいじゃないですか。長くかかるといったって、これはもし民間であれば、一括して発注すれば、その中で工夫して、本当は十年かかるんだけれども頑張って八年でつくるようにするかもしれない。そうすれば、人足費用だって全部安くなりますよね。こんな、毎年毎年、ちょこちょこちょこちょこ随意契約で出したら、一番初めの入札だけすごく安く落としておいて、いや、もうクレーンつくっちゃったので、あるいは空調をつながなきゃいけないのでということで、随意契約でどんどんどんどん後々割高なものを買うことになりませんか。後で質問しますけれども、登記特別会計がまさにその仕組みで、割高なものをずっと国民が税金を無駄遣いされているわけですから、ここはちょっと厳しく質問したいと思うんですけれども。
　もう一回この質問、どうして毎年毎年こんな随意契約をするのか。今の大臣の説明だったら、二年ごとに一般入札すればよかったじゃないですか。全然それは理由になっていませんよ、大臣。これを普通だと言う大臣の感覚がおかしいですね。もう一回、きちんと説明してください。
○石原委員長　小津官房長、大臣の御指示のとおり、語尾を明確に御説明を願えませんでしょうか。
　小津官房長。
○小津政府参考人　東京拘置所の工事におきましても、最初に一回一般競争入札を行ったというだけではございませんで、さらに別の機会にも一般競争入札を行っているという事実はございます。（高山委員「二十件に一件じゃないか、こんなのおかしいよ」と呼ぶ）
　その件数につきましては、先ほど申し上げましたように、小さい変更につきましてもすべてこの表に掲げさせていただきましたので、件数としては多くなっているということでございます。
○高山委員　いや、大臣、これは大臣御自身が見ても不自然だと思いますよ。住みながらだから長くかかるというのは、もう全く争いませんよ。そうだろうなと思います。だったら、別に一括で、初めから十年計画で、どこかに一般競争入札させればいいんじゃないんですか。これは何かイニシャルコストを一番初めだけすごく安くつくっておいて、その後、次は単年度ごとに、もうこれは二階までつくっちゃったのでしようがないから三階分、四階分お願いします、次は五階分、六階分お願いします、そういう割高な随意契約を結んでいるんじゃないですか。だって、実際にそうじゃないですか。よく大臣、これを見てそうじゃないということが言えますね。もう一度、ちょっと大臣の所見を説明してください、もう一度。
○杉浦国務大臣　一般論としておっしゃるんじゃなくて、例えばこの工事が怪しいという具体的なところがあれば、具体工事を挙げて御指摘があれば徹底調査をいたします。
　随意契約により締結した各工事、つまり最初入札でやって、いろいろな理由があって、次は会計法に従って随契によってやる場合の予定価格の積算でございますが、これは、例えば、前の工事で設置したタワークレーン等の仮設物を後の工事においても引き続き使用することを前提として積算するなど、すべての工事を一括して発注した場合と同じ積算方法をとっておりますから、国の方に損害は、一般論としては生じていないものと聞いております。