Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（伊藤博行君）　繰り返しになって恐縮なんでございますけれども、非常に先生のおっしゃる趣旨よくわかります。で、そういう体系の立て方もあり得る一つの考え方であろうというふうには思います。ただ、その場合には逆に一般的な投資助成というのが適当かどうかというような議論とあわせて議論されないといかがなものかと。それで、私どもの方といいますか、財政の立場からいってお金を限りなく投入できるというような状況であればまた別かもしれませんが、現状のような国の財政の状況のもとでの限られた資金をどう活用していくかという観点でながめてみますと、なかなかあれもこれもというわけにはまいりません。したがって、現状は、先ほど来申しておりますように、投資の一般的なコストを軽減するというのを中心にして考えていく方がいいんではなかろうかと、少なくとも今日までそういう考えできておったように承知しております。
○桑名義治君　大蔵省の考え方には承服できませんけれども、きょうはこの程度にしてまた後日詰めたいと思います。
　次の問題でございますが、災害対策基本法には、防災計画の策定を義務として国、地方公共団体、それから指定公共機関に負わしているわけでございます。実施義務とともに国の補助規定も定めているわけでございます。地方公共団体を初め日本道路公団、それから水資源開発公団等にはこの設置法の中で国庫補助の規定が定められているわけでございます。ところが国鉄はこれから除外されている。基本法制定当時、これ昭和三十六年ではございますが、国鉄の経営状態はその当時から見ると大きく変わっているわけであります。そういった立場から考えますと、もちろん当然調整、見直しの必要がいま生じているんじゃないか、こういうふうに考えるわけでございますが、国鉄としてはどういうふうにお考えになっているか、それから大臣としてはどういうふうにお考えになられるか、お尋ねをしておきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　その問題は大変むずかしいというか、経緯のある問題でございまして、先ほどもちょっと触れましたように、あるときに災害があった。自然災害があった場合に、その自然災害によって道路、河川あるいはダムといったようなものが被害を受けたと。ところが、他の道路なり河川なり海岸なりというものにつきましては、この基本法によりまして所要の助成金が出されております。防災のための所要の工事費について助成金が出されております。同じ地区で同じような災害——ちょっといま失礼しました。災害があった、それに関連して災害復旧でなしに二度と同じようなことが起こらないということのためにいろいろ護岸工事が行われたり、道路ののり面の整備が行われたりなんかする場合の問題でございますが、そういう場合に私どもだけが補助金をいただけないというかっこうになっておったわけでございまして、これが、五十二年に上越線沿いに落石事故が起こりましたときにこのことが大変問題になりまして、大いに国会でも各委員会で御議論をいただきました。
　そこで、現行法にはありませんけれども、法律上は明定されておりませんけれども、なるほど一つの地域で関連した防災事業が行われるのに、たとえば山の上に何か対策を講じると、落石とかなだれとか、そういうことが起こらないように対策を講じるという場合に、国鉄利益分だけが補助金の対象から除外されるのはどうもおかしいということで、たしか五十三年度からだったと思いますが、現在補助金をもらえるようになったわけでございまして、その金額は、現在、いまの工事費との関係から大体百億円ぐらいの予算が、五十二年度以降五十四年度、五十五年度というふうに毎年予算が計上されております。
　これは、しかもちょうどだだいま桑名委員が御指摘になりますように、予算の分類といたしましてもいわゆる公共事業費ということで分類されてそういう補助金をもらっておるわけでございます。この新しいシステムを取り入れる際に、私も直接財政側とも相談をいたしましたし、それからこうした方面の予算措置について昔から公共事業費の予算をやってきた私どもの友人などにも相談いたしまして、現行のたてまえ上、話の筋道として通るものだけは、まあ法律にはありませんけれども、あえて予算補助ということで措置をしてもらうということになったわけでございまして、これをもう少し概念を広げることはできないかということは研究はいたしておりますけれども、いまのところは財政側ともまだ話がうまくつかないといいますか、ここのあたりでとまっているということでございます。確かにこの種の問題につきましては、国鉄の財政状態がいまとは違っていた時代にできた法律でございますので、いささか冷たく扱われているということは事実でございまして、これはいずれは直していただく必要があるかと思っておりますけれども、現在は法律を直すところまではいきませんけれども、執行上、予算措置は最小限度ではありますが、してもらっているということでございます。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国鉄総裁が答えました所見と私とは全く同じでございます。いままではいわば国鉄は全国に路線張っておるし、その中の一部だから国鉄の体力で持ちこたえたらいいじゃないかという考えでやっておりましたが、最近はなかなか、もうちょっとした災害の復旧工事にいたしましても巨額な金が要りますし、国鉄の財政もこういう状況になってまいりましたので、二年ほど前からこれの補助対象に取り上げられているということを聞いております。けれども、まだ額としてはそれは十分なものじゃないであろうと思いますけれども、まあ国の財政状況も困難でございますから、これと勘案しながらわれわれもこの予算の獲得に努力いたしたいと思っております。
○桑名義治君　国鉄の再建のためにはやっぱりあらゆる方策を講ずる必要があると思うんです。ただ単に今回のこういった法案に盛り込まれている事柄が達成をできたら再建が素直に進むかというと、必ず進むという予想は立たないわけですから、したがって総合的な施策の中で初めて国鉄の再建ができるということを考えれば、少しでもその負担を軽くするというか、そういう方向をやっぱり模索していかなければならないと思うわけであります。
　そこで、この問題の最後になるわけでございますが、午前中からいろいろと論議を続けているわけですが、現在の国鉄の防災あるいは老朽対策の投資計画では、六十年度における施設、構造物の老朽化は著しく、いわゆるＡＡ、Ａ１ランクの構造物は急激にふえるというふうに考えられるわけでございます。安全対策上きわめて問題がある構造物を放置することはできないはずでもございますし、ただこの問題を現在のような国鉄の財政の中では国鉄だけの問題というふうに考えることは少し酷ではなかろうか。実際に午前中の御答弁の中では一応八千億程度というふうにお話しになっておりますけれども、内部で検討なさったいわゆる補強という面から見た場合を含めますと、恐らく三兆円を超えるのではないかというふうに論議をされたこともあるようでございます。とするならば、この問題はただ単に、先ほどからたびたび申し上げておりますように、借入金に依存をしている間はこれはなかなか解決はおぼつかないのではなかろうか。したがって、この問題については先ほど主計官はなかなか厳しい答弁ばかりしておりましたけれども、運輸大臣は国土庁とも相談をしながらこの問題解決のために、いわゆる借入金依存の形ではなくて、投資という形で解決でき得る方向に進めていくべきではないか、こういうふうに思うわけでございますが、大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　現在の国の財政は非常に窮迫いたしておりますが、関係省庁とも十分協議いたしまして、できるだけの努力は払っていくつもりでございます。
○桑名義治君　その努力を払うことについては、払えませんという答弁は当然できないと思うんですよ。だからね、どれほどまでにこの問題に対して真剣に大臣が考えられているかという問題、ここに問題があると思いますよ。また、運輸省としても、どれほどこの問題について真剣に考えられているかと、これが問題になると思いますが、大臣、もう一遍お願いします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　国鉄の投資の中で、やはり重点的にどの程度まで向けられるかというこのこと自体にもやっぱり財政当局大蔵省としては対応の仕方もあるだろうと思うのであります。しかも災害対策、しかもさらに災害予防対策となってまいりますと、ただ単に国鉄だけということでいかなくなってきますので、道路もあれば、特に高速道路対策というのも、これはもうカリフォルニアの地震がございましたときに実験済みでございますが、あれの災害がもたらすのは大きい。それから港湾もそうでございますし、それじゃ、住宅も学校も病院もということになってまいりますし、そうすると、どこに財政当局としても重点を置くかということ、そしてその重点を置いたものに対して国鉄がどこまで自分自身の努力である程度こたえていけるかという、そういう非常に複雑な絡み合いというものがやっぱり検討されていかなければならぬと思うておるのであります。
　といって、鉄道の災害を守る立場から申しますと、できるだけそういう投資、そして国からの補助制度によってやっていくというのが、これは望ましいことであろう、これはもう間違いございません。でございますから、できるだけの努力はいたしたいと思うのでございますけれども、国鉄自身もそれについていくだけの財政力がいまのところない。安全対策だけに投資を集中してしまいますと、他の地域に対する公正な投資ということも必要になってまいりますし、そこらの兼ね合いを十分に協議もいたしまして、安全対策に万遺憾なきを期するように努力をいたしたいと思うのであります。
○桑名義治君　次に、年金の問題を少し聞いておきたいと思います。
　昨年の十二月末の閣議了解では、国鉄の共済年金問題について、各関係省間で対応することとなっているわけでございます。大蔵省の共済年金制度基本問題研究会で検討する、こういう御答弁を前々からの委員会でもお聞きをしているわけでございますが、現在までの審議経過はどういうふうになっているのか。また、結論はいつ出るように大体目途が置かれているのか、目標が置かれているのか。それから方向性について、何か中間報告的なものがあれば、それをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（山地進君）　この研究会の課題は、先生あるいは御承知のことだと思うわけでございますが、三つございます。
　一つは、年金財政を踏まえた職域性年金制度としての共済年金のあり方。これは給付水準と給付の要件等が関係しておる。それから二番目が、他の公的年金制度との整合性とこれらの給付との調整。三番目が国鉄共済の問題を含む財政問題。この三つが研究会の項目に挙げられているわけでございます。
　現在まで五回会合が重ねられておりまして、共済年金制度の沿革あるいは現状等について、全般的な基礎調査を一通り終了いたしました。今後回を重ねるに従いまして、総合的かつ専門的な検討が期待されているわけでございます。これからの検討の期間でございますけれども、二年程度を予定しておるわけでございます。
　それから中間報告が出るだろうかというお話でございますけれども、ただいまのところは、まだ基礎的な研究を続けておる段階でございまして、何らかの結論めいた方向にまだ動いておりません。したがいまして、中間報告ということが、まだ議題には上っていないという段階でございます。
○桑名義治君　そこで、国鉄共済年金といわゆる国家公務員、それから専売、電電公社、こういった共済年金との比較をして見た場合にはどういう姿になっておりますか。
○説明員（吉井浩君）　現在の年金の状態をあらわします一つの指標として財源率というのがございますが、これは御承知のように、使用者側並びに共済組合員両方で持ち合う財源が果たして俸給一〇〇〇に対してどれだけになるか、こういう率でございます。国鉄の場合には、現在一四七という財源率でございます。他公社の場合には、専売が一一五、電電が一一四、国家公務員の場合は一二三、これは五十四年度で比較を申し上げましたので、国家公務員につきましては五十五年度に若干の改定があるやに聞いておりますが、五十四年度は以上のような比較でございます。
○桑名義治君　そこで、この年金の問題でございますが、平均成熟度を超える部分の負担額について利子補給の必要性があると思うわけでございますが、本年度予算では認められなかった理由と今後の政府の取り組み方及びその見通しについて伺っておきたいと思います。
○政府委員（山地進君）　昨年御指摘のような平均成熟度を超えるものについて、これは国鉄が異常な負担をしているということで大蔵省に要求したわけでございますが、そのときのわれわれの議論といたしましては、年金問題というのは、単に国鉄共済のみの問題ではない。ほかの年金、厚生年金においても将来を考えますと、いずれはまたこういう同じような問題が起こると、そうなると、こういったことについて、助成制度ということでこの問題を解決するということになれば、ほかの年金が問題が起きたときも助成制度、全部助成でいくということになってしまうので、国鉄年金の対策として、助成制度ということで解決するというふうなわけにはいかない。国鉄の問題が非常にむずかしい問題で、本来の状態になっているというのはよくわかるのだけれども、ほかの年金制度の、言ってみれば、悪い方の先駆になるわけですが、先駆として慣例をつくるというのは非常に好ましくないというようなことが非常なる大きな理由で、一年見送りになったわけでございます。
　そこで、またことし同じような要求を出して、同じような理由で断られるのじゃないか、こういう御指摘かと思うわけでございますが、去年は私どもとしても、解決策としてこういうことをやってくれないか、こういうことで持っていったわけでございますけれども、今回はいま御説明いたしましたように、研究会で研究している最中でございます。片方では国鉄の財政が、赤字がどんどん進行している。そこで、研究に二年かかるのだったら、臨時的にとにかく助けてくれ、こういうことで同じような要求をしているわけですけれども、これはもう暫定的なんだ。恒久的対策はよく考えていただいて結構だから、暫定的に何とかならぬか、こういうことでもっていっておりますので、ぜひそういうことで、この国鉄の窮状に対処したい、かように考えているわけでございます。
○桑名義治君　三十五万人体制云々ということが大きな論議になっているわけですが、この三十五万人体制を達成する上におきましても、この年金の問題は早急に片づけておかなきゃならない問題でもございますし、あるいはまた退職金の問題をあわせてこれは早急に解決をしておかなければならない問題でございます。そういった意味から申しますと、この問題は早急にこうするといういわゆる政府の方針なりあるいは運輸省の方針なりが明確にならない上に立って三十五万人体制を論ずるということはこれはナンセンスな状況に陥ってしまうと、こういうふうに考えざるを得ないわけでございます。
　その検討の段階におきましては、国鉄共済組合年金財政安定化のための研究会では、統合一元化ということが言われているわけでございますが、それぞれの機関との年金の掛金の負担額などが非常に大きな問題になっているわけでございますが、この統合一元化ということが実際にできるだろうかどうだろうかということになりますと非常にこれはむずかしい問題になるわけでございますが、統合一元化に際しての一番の問題点になるとするならばどこらあたりが問題になるのか、具体的に御説明を願っておきたいと思います。
○説明員（吉井浩君）　統合に際しましては若干各共済組合ごとに制度が違うという問題がございますけれども、これは乗り越えられない障害ではないというふうに考えております。やはり統合の場合に一番問題として予想されますことは、私どもは、先ほど先生御指摘のように、大変高い成熟度を持っております。統合によって私どもの共済組合の窮状は暫定的に救われるということになろうかと思います。それだけに、逆に統合の相手方になる各共済組合、国家公務員共済組合でございますとか他の二公社の共済組合財政といたしましては、統合によってそうでない場合よりも急速に成熟度が高まる、そのために掛金なりあるいはそれぞれの負担金の問題が起こってくる、こういういわば利害の調整をどう図っていくかということが最大の問題になるのではないかと、このように予想いたしております。
○桑名義治君　この年金の問題については大蔵省に研究会ができて、それで二年の目標で研究をしているということでございますが、果たしてこれが二年間で結論が出るでしょうか。これは非常に大きな問題なんですがね。これただ単に二年ということで限定をされておりますけれども、可能性は非常に薄いように考えられるわけですが、この仮定の問題を出して論議することは大変恐縮でございますけれども、たとえばこれは二年で結論が出なかった、あるいはまた三年たっても出なかった、こういう状況になったときに、この国鉄再建法というものが大きなひずみがくるわけでございますけれども、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。
○説明員（高木文雄君）　先般来、国鉄は何度も再建計画を立ててそれがうまくいかなかったではないか、今度また一、二年で瓦解しやしないかという御心配をいただいておりますが、私どもとしては二つの点で従来から立ててきた計画とは違うものですということを申し上げておるわけでございます。
　一つは、今回の計画は、何らかの意味でいわば外部から強く要請があって、そして細かいところまで検討しないでつくったというような傾向が、いまごろそんなこと申し上げるのは恐縮でございますが、いままでの案にはあったと。今回の場合にはわれわれ自身が一年半かかっていろいろ議論しましてつくったものでありまして、したがってこれどうしても何とかしなけりゃならぬという気分が全般に浸透しておりますので、そこが従来と違いますということが一点。
　第二点は、その際いわゆるわれわれの手ではどうにもならない部分、努力をしてもどうにもならない部分、構造的と言ってもよろしいかと思いますが、要するに別の表現をとりますと、手の届かない部分についてはこれはもう頭を下げますと。そういう意味では、本当の意味で自力による再建法ではなくて、手の届かない部分については政府にお願いするというか財政にお願いするというか、そういうことであるということをいつも申し上げております。
　その手の届かない部分の最たるものがこの年金でございます。この年金というのは、これから三十五万人体制をとろうと、そういうことをやらないで現状のままの四十二万体制でいこうと、給付の額は、毎年一人一歳ずつ年をとっていきますから、給付の額には関係がないわけでございまして、ただ四十二万の人がたとえば四十万の人のために掛金を掛けるか、三十五万の人が四十万の人のために掛金を掛けるかとなりますと、それは掛ける方の人が少なくなれば財政がいよいよ窮乏するわけでございますけれども、もらう方の人は特別な対策をとろうととるまいと毎年ふえていくわけでございますから、これこそどうにもならないわけでございますんですね。私は、この今回の再建ができることについては、一方においてわれわれができる範囲ということで、相当無理はあるけれども減量経営をやっていこうということで、全社挙げて、そして労使一緒になって三十五万人の方に取り組みますから、そのかわりこっちの年金の方だけはわれわれの努力はもうだめですということで頭を下げますから皆さんにお助け願いたい、こう言ってるわけでございまして、これができなければどうにもならぬというところへ追い込まれた心境でおるわけでございます。
　ただ、非常にむずかしいのは、われわれの仲間であります電電公社の場合で考えてみますと、特に電電公社の従業員の方々の場合で考えてみますと、われわれが仲間に入れていただくと電電公社の職員の負担にも影響してくるということでございますから、桑名先生がおっしゃるように非常にむずかしい問題だよということもわかっておりますけれども、どうもいろいろ勉強してみましたけれども、統合以外に逃げ道がなさそうだというふうに考えられますし、それから若干この差はありますけど、たとえば専売のような場合にはもうすでに急速に成熟度が高くなることはわかっておるものでございますから、ある程度うちよりはましであるけれども、それがいずれはわが身だなという理解もだんだん広がってきておりますので、これはそれぞれの機関のむしろメンバーの方々といいますか、組合員の方々に最大限のお願いをして、何とかこれはやらぬと全体がどうにも崩れてしまうというふうに考えております。相当粘り強く各方面に頭を下げてお願いをして統合の方に持ってまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、ぜひひとつ御理解をなるべく広い範囲の方々に持っていただきたいと念願をいたしております。
○桑名義治君　いま総裁から御答弁がありましたように、これはもう国鉄としては何度頭を下げても、どこに頭を下げてもいいから、とにかくこの問題は解決してもらいたいと。実際に非常に困難な問題でございます。これがまた研究会で果たして二年で結論が出るかどうかということは、私は現時点においては非常にむずかしい、困難であろうというふうに考えられるわけでございますが、もしこれが解決が、どうしても折り合いがつかないという、そういう場合を想定をした場合には、運輸大臣としてはどういう手当てをしようというふうにお考えになっておられますか。
○説明員（高木文雄君）　実は余りいまからそういうことを言っちゃいかぬのですけれども、現在もうすでに積立金が、よその年金は少しでも積立金がふえていってるわけですけれども、私の方はもう積立金が食い込み、五十四年の共済年金の会計は赤字でございますから積立金が食い込みになっておるわけでございまして、これは何といいますか、非常に不穏な発言でございますけれども、最後には支払い不能になってしまうわけなんですね。これはどうしても何かの形で助けてもらわないと、年金制度の、うちが一番初めに、制度ができたのは大正十年だか十一年でございますけれども、適用対象は明治に及んでいるわけでありまして、日本における最初の年金制度でございますから、それがおかしくなれば他の年金制度の関係者の方々もこれ大変だというふうにわかっていただけるだろうと思ってるわけでございまして、ちょっと他にほかの方法というのはなかなかないので、とにかくこれはしがみついてでもそこに持っていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いま共済の理事長自身が非常な決意で言っておりますので、まあ私も統合の方向で進まざるを得ないとかねてから思うております。
　しかし、いろんな共済ございますけれども、一番国鉄の共済が貧乏神でございまして、これを引き受けるというのはなかなか容易なことではないだろうと思うんですけれども、しかししょせん——私はいろんな角度からいまの研究会が結論を出してくると思うんです。それは国民年金、共済年金それから厚生年金、そういうものとの一つの将来におけるバランスということもございましょうし、そしてまた成熟度をどこで調整していくかということもございましょうし、それから組合員のそれじゃ負担という問題もございます。いま国鉄職員は非常に高い、六十一でございますか、何かほかのところと比べて千分の二十ほど高い、十五か二十ぐらい高いのを掛けておったり、そういう不公平もございますが、そういうようなものを一回やっぱり地ならしをしていく、それには一定の調整期間が必要だということも考えられるわけで、長いやっぱり調整期間が必要だろう。そういうようなものを総合いたしまして一つの結論が出てくると思うんですが、その場合にはただ単に共済自身で片をつけろというんではなくして、やっぱり政治的な配慮というものが当然必要になってくる。
　けれども、そこへ至るまでにはやっぱり各共済の責任者がある程度互譲の精神を持って折り合わなけりゃならぬと私は思いますし、先ほども国鉄総裁の言っていますように、いずれはわが身ということも共済自身のこの進行見ておりましたら出てきておるわけでございますから、そういう触れ合い広場をつくって、そこで私は結論がついていく、ただ時間はかかるだろう。その時間かかる間に国鉄共済がへたってしまうということになったら、これは大変でございますから、それに対しましては先ほど来言っておりますように、国鉄の財政の負担にならぬようにしてこれは持ちこたえていかなきゃならぬ。それにはいろんな方法がございましょうが、おおよそまあ桑名さんも御想像していただけることだと思うておりまして、それには私もこれは全力挙げて努力をいたします。
○桑名義治君　終わります。
○理事（目黒今朝次郎君）　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時五十三分散会
昭和五十五年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　村田　秀三君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村田　秀三君　　　　　対馬　孝且君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　園田　　直君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大石　千八君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉原　健二君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　厚生省医務局長　　田中　明夫君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省保険局長　　大和田　潔君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　吉江　恵昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　文部省大学局審
　　　　　　　議官　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省大学局教
　　　　　　　職員養成課長　　　澤田　道也君
　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　学教育課長　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　長谷川善一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○佐々木満君　健康保険法の改正につきまして、先般来同僚の各委員からそれぞれのお立場に立っての御質問があったわけでありますが、私も私の立場に立って意見を申し上げながら若干の御質問を申し上げたいというふうに思います。
　戦後三十数年たったわけでありますが、日本社会は、御承知のとおりいろいろの面で進歩発展を遂げてきたというふうに私は思います。もちろんその間には好ましくない現象も幾つかあったわけでありますが、全体として考えてみますと、日本社会は大変な進歩発展だというふうに申してよろしいと思います。私は、こうした戦後社会の発展の中で何が一番よくなったかということを考えてみますと、やっぱり日本人の平均寿命が驚くほど伸びたということだと思います。世界で一番の長生きのできる国民になった、世界一の長寿の民族になったと、これが私は戦後社会の最大の成果だというふうに思っております。
　こういう大きな成果を上げました原因は、私はいろいろあると思います。医学の進歩あるいは医術の進歩、公衆衛生サービスの向上あるいは一般的な生活水準の向上、その他いろいろあると思いますけれども、私はその中で医療保険制度が果たしてきました役割りというものも大変大きかったというふうに思います。
　で、医療保険制度につきましてはこれまでもいろいろな問題が指摘をされておりますし、また今日におきましても、改善すべき点も少なくございません。しかし、この制度が半世紀にわたりまして果たしてまいりました役割りというものを、私どもは正しくこれを評価すべきだというふうに思います。
　さらに私の見るところでは、世界の先進国をずっと見渡してみましても、日本ほど容易に医療が受けられる国、お医者さんあるいは病院等へ行きやすい国、そういう国は私はないのではないかというふうにも思ったりいたしております。こういうふうにしまして医療保険制度、これは国民医療の確保の上で中心的な役割りを果たしてきましたし、これからも果たしていかなければならない、こういうふうに考えるのであります。
　しかし、これまでもたくさんの皆さんから指摘されておりますとおり、医療保険をめぐります情勢は大変厳しいものがございます。経済の低成長の中で国民医療をどのようにして確保していくか。これは今日、日本だけでなくって先進国共通の課題でもある、これが対策について各国ともいろいろ苦慮しておる。最近、こうした問題について国際機関でいろいろ検討が行われておるというふうにも聞いておるわけでありますが、こういう世界的な情勢に加えまして、わが国におきましては急速な老齢化の現象あるいは若年層の相対的な減少、こういう特異な事情もあるわけでありますし、こういうふうに考えてみますと、わが国の医療保険の将来というものは大変厳しい、こういうふうに思います。以上のような基本的な認識に立ちまして、私から以下若干の点について厚生省のお考えをお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　まず第一にお尋ねしたいわけでありますが、医療保険制度の抜本改正の方向についてであります。最近はこの抜本改正という言葉が余り聞かれなくなっておるようでありますが、まあしかし医療保険の現状、それから日本の将来、こういうものを展望いたしまする際には、抜本改正が絶対必要だという点につきましては、大方の認識は一致をしておるというふうに私は思います。
　厚生省では、最近この老人保健医療制度につきまして試案を発表された。そしてこれからいろいろ検討が深められようというふうな情勢になっておりますが、そうしたものも含めまして、将来の日本の医療保険制度というものをどのような姿のものにしたいというふうにお考えなのか、医療保険の将来の姿としてどういうものを構想しておられるか、これらの点につきまして、まず大臣から御所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　御意見ごもっともと思いながら承ったところであります。
　今回の健康保険法一部改正の御審議をお願いいたしますると、ここで医療保険制度の基本である健康保険の健全な運営が確保されることになりますので、それを基礎にしてただいま検討中であり、近く、その結論が出るでありましょう老人医療制度についての第一歩を踏み出し、その結果に基づいて保険制度の改革を図るという方向でやっていくつもりでございます。
　保険制度の抜本改革は、これは前から言われているところでありますが、なかなか具体的に進まなかったわけでありますが、事今日に至りますると、ここで保険医療制度の抜本改正をやらなければ、現在のままではなかなかやっていけない状態に来たと判断をしておるわけでありますので、各位の御意見を承りながら、大体そういう順序で抜本改正やっていきたいと考えております。
○佐々木満君　いま大臣から御所信をお伺いいたしたのでありますが、私はこの医療保険制度の抜本改正というのは、これは急がなけりゃならない緊急の課題だというふうに思います。これは年金制度についても私は同じような考えを持っておるわけでありますが、こういう医療保険、年金制度の抜本改正というのは、高齢化社会というものが本格化をしてからでは私は遅いというふうに思っておるわけであります。現状のままで高齢化社会が本格化をしてまいりますと、私はこの医療保険の問題、年金問題等につきまして、日本社会は大混乱を起こしかねないというふうに思うわけでありまして、この高齢化社会の入口に入ったこの段階でやっぱり将来の揺るぎない制度をつくっておかないと、私は大変な時代が来るというふうに思うのでありまして、ひとつこの抜本改正につきまして今後とも検討を重ねていただきまして、これからの日本の将来について揺るぎのない制度をつくって、そうして高齢化社会を迎えていくようにしていただきたいと、こういうふうに考えております。
　そこで次にお尋ねを申し上げたいわけでありますが、いまも若干大臣お触れいただきましたけれども、この医療保険制度の将来への構想の中で、今回の健保法の案というのはどういう位置づけにあるのか、政府案というのは、将来展望の中でどのような位置づけにあるのか、これが一点。
　それから衆議院で修正されてきておりますこの修正の中身というのは、将来への抜本改正の展望の中でどのようなものとしてこれを厚生省は受けとめられるのか、この二点について重ねて大臣の御所見をお伺いをいたします。
○国務大臣（園田直君）　政府としては、御意見のとおりに抜本改正は早急にやらなければならぬ、これをやらなければ大変なことになる、と同時に現行から混乱を起こさずにどのように円滑に移行していくかということも、これまた劣らざるほど重要な問題であると考えております。社会、特に経済情勢の変化に対応した医療保険制度の基盤の整備を図るために、まず制度の基本である健康保険について、給付の平等、負担の公平などを目指した改正案を出したわけでありますが、御承知のごとく一部は衆議院で修正をされたわけであります。その修正後の改正案は、家族の入院給付が七割から八割に引き上げられること。分娩費等の現金給付の改善が予定されておること。政府管掌健康保険の健全な運営が図られること。など多くの前進が見られておると考えております。また薬価調査の規定が新設されたことなどは、医療費の適正化に役立つほか、法改正とあわせて保険外負担問題の改善を強力に推進することとしており、この面での患者の負担の軽減が図られると存じております。さらに法改正によって、健康保険の制度的安定によって、老人保健医療制度その他厚生行政が抱える諸懸案の解決に資することにしていかなければならぬと考えております。
○佐々木満君　次に、最近福祉全般についての見直しということが各方面から言われております。この福祉の見直しというふうに言われますと、直ちに福祉後退というふうにとられるきらいがあるわけでありますが、私は必ずしもそういうふうには考えておりません。福祉というのは本当に必要な人に対しては手厚くやらなけりゃならない、しかし、いろいろな施策のおかげで生活が向上してきたそういう方たちには、福祉の分野から御遠慮願って、そうして本当に困った人の方へその財源を向けると、こういう形での見直しというのはこれは絶対に必要だ、そういう意味で、福祉の見直しというのは毎年毎年常時私は行われるべきだと、こういうふうに考えております。
　しかし、その中で財政の面から特に強調されております政管健保、この政管健保は、財政の健全化の一つの大きな重荷だと、こういうふうに言われておるわけでありますが、私はこの医療保険制度の将来を考えるに当たりまして、財政の面が非常に大事だ、財政的な基盤が大事だと、したがってこれを等閑視してはならないというふうに思いますが、しかし、財政問題というものを余り強調し過ぎますと、またこの日本の将来を誤ることになりかねない、そういう感じもいたしております。で、医療保険制度というのは、とにかくこれからの日本社会にあって、国民に医療を正しく保障するというのが原点でありますから、この原点を忘れてはいけないというふうに思うのでありますが、財政と医療保険制度の関係、福祉見直しとこの医療保険制度の関係、こうした問題について大臣はどのようにお考えなのか、御所見をお伺い申し上げたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　福祉あるいは医療行政等で、やはり先立つものは資金でありますから、財政と関係があることは当然であります。しかしながら、いまおっしゃいましたとおりに、財政の見地からこのようなものを切り捨てるとかあるいは省略するとかという筋合いのものではなくて、財政がつらければつらいほど、その中でむだは省くが、必要なものは何とかしてやりくりをすると、これが財政と医療行政、社会福祉との関係であって、こういう国家財政のつらいときにこそ社会福祉、医療行政、厚生施設等は間違いのないように——その間違いのないようにということは、結局むだなお金は使わないが、本当に困った人にはどのような場合でも国の力あるいは制度の手が守っておると、こういうことが基本であると考えております。そういう意味におきましても、医療保険制度が今日大きな役割りを果たしておりますので、その意味において、医療保険制度の改革は医師と患者の信頼関係を確立し、薬剤問題の解決など、医療全般の改革に寄与できるものでなければならぬと考えております。
○佐々木満君　次に、これは毎回、今回もそうでありますが、この医療保険制度の議論がなされます場合に、薬の問題、それから検査、まあ注射、そういうことが問題になるのでありますが、私は、薬剤の問題あるいは検査の問題、これはもっと深刻に考えなきゃならない問題だと思っております。しかも薬づけだとか検査づけ、こういう言葉が最近流行語みたいに使われております。マスコミの中でもしょっちゅうそういう言葉が使われる。私はそういう言葉を毎日聞いておりますと、国民の一人といたしまして、われわれ日本人はとにかく薬の山に取り囲まれているんじゃないか、あるいは検査動物のように検査をやられているんじゃないか、まあそういうような気持ちになってしまうわけであります。
　私から申し上げる必要ございませんが、もともと医療というのは、お医者さんと患者さんの内面的な信頼感がなければ成り立たないわけであります。つまり薬につきましても、正しい投薬が行われているんだと、量的にも質的にも薬は正しくわれわれの体に対して投薬されているんだと、こういう信頼感、この信頼感がなければ私は医療というのは成り立たないと思います。あるいは検査についても同様でございまして、正しく検査が行われているんだと、むだな検査はないんだと、こういう信頼感がなければ私は医療というものは成り立たない、こういうふうに思うのであります。
　そこで、私は御所見をお伺いしたいわけでございますけれども、まあ最近いろいろな不祥事件を起こした、そういう特殊な例は別といたしまして、今日、日本におきましていわゆる薬づけ医療、いわゆる検査づけ医療というものが一般的に行われておるというふうに厚生省はお考えなのか。私は、もし一般的に行われているということであれば、これは早急に是正をすべきだ、これは当然のことであります。しかし、特別な場合は別としまして、一般的には正しい投薬、正しい注射、正しい検査が行われているのだ、日本の医療は一般的に正しく行われているのだというふうに厚生省がお考えだとすれば、私はそのことをやつぱり国民に向かってはっきり言明をして安心感を与えるべきだと、こういうふうに思います。
　薬の問題、検査の問題は、とかく保険財政という観点から議論されておりますが、私はそれよりももっと以前に、医療の本質の議論がやっぱり必要だというふうに思うわけであります。保険財政の面からもこの点は必要だと思いますけれども、それよりも根本的にこれは医療の基本問題であります。医療が正しく行われているかどうか、これはもう患者とお医者さんの信頼関係にかかわる根本的な問題だというふうに私は思うわけであります。その辺のことについて現状、特殊な例は別でありますが、一般的に日本の医療は正しく行われているというふうにお考えなのかどうか、この点について、これは大臣からひとつ御所信をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　私は、近ごろ薬づけ、検査づけの批判が非常に目立ち、一部の不祥事件を起こして国民の信頼に疑惑を持たれておりますけれども、一般の医療、一般のお医者さんはまじめに投薬をし、まじめに検査をやり、まじめに患者の健康と生命を守っておられるということに確信を持っておる次第でございます。
○佐々木満君　次に、先般からの医療機関をめぐりますいろいろな不祥事件に関連をいたしまして、これを早急に是正をして信頼感を回復しなきゃならない、これは当然のことでございますが、その医療に対する信頼感の回復の問題としまして基本的な問題は、医の倫理の確立だと、こういうことが言われております。私もそのとおりだというふうに思うわけでありますが、しかし考えてみますと、私は素人だからそうかもしれませんが、医の倫理の確立が必要だということはわかりますけれども、よく考えてみると、この医の倫理の中身というのは、一体何なのだろうかというふうに私は思います。で、お医者さんというのは人命を預かる大変大事なお仕事でございますけれども、しかし、人命を預かる職業というのはほかにもある。いや、それよりも人命を尊重するということは、これはすべての人間の倫理であるはずであります。そういう中にあって、医の倫理というのは一体何なのか、人命を預かるほかの職業の人たちの倫理観とどこが違うんだろうか。あるいは医の倫理というのはどこで勉強するんだろうか、どこで身につけるんだろうか。大学の教育の中で行われるのか、あるいは卒後研修の中で身につけていくものなのか。これは文部省の所管にもなるわけでありますが、文部省の方は結構でありますけれども、田中医務局長さんは大変倫理観にあふれたお医者さんでもいらっしゃるわけでありますが、この医の倫理というのは中身は何なのか、どこでこれは身につけるのか、その辺のところについてひとつお教えをいただきたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　非常に重要な問題であると考えておりますが、先生も御指摘あったように、一般に生命の尊重ということにつきましては、これは人の道でございまして、医師は生命現象に携わる職業人として、そういう一般的な生命の尊重という倫理につきましては、一般の人と同様、あるいは一段高くその倫理を身につけることが要求されておるわけでございます。しかし、特に医の倫理という言葉を使って表現されております内容は、われわれ医療の関係者の中ではギリシャの医学者でありますヒポクラテスの誓いというのが、古今東西を問わず、医師のあるべき姿であるというふうにされておるわけでございます。
　この誓いの内容は、簡潔に申し上げますと、まず第一番目に、医師たる者は患者の利益となる治療を実施すべきである。しかも全力を尽くして医療に当たるべきであるということと、それから医療を行うに当たりましては、患者の性別あるいは社会的身分によって差別をしないということ。さらに第三点といたしましては患者の秘密を守るというような内容を主たる内容にしておるわけでございまして、これが医の倫理の具体的内容を述べたものというふうに考えられておるわけでございます。
　それでは、このような医の倫理をどのような場におきまして身につけていくかということにつきましては、一般的な生命の尊重ということは、これは当然一般の人と同様に家庭、学校あるいは社会の教育の中で身につけていかれるわけでございますが、医師として医の倫理というものは、これは医学教育の過程におきまして、また卒後の研修の場におきまして体得されるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、講義だけではなくて、特に実地の臨床研修というような場におきまして、よい指導医のもとにおきまして個人あるいは少数の修練中の医者が患者さんを、先ほど申しましたヒポクラテスの誓いにもありますように、ベストを尽くして患者さんの治療に当たる。また性別あるいは社会的な身分によってその医療の内容に差をつけないというようなことを、こういう実地の臨床の研修の過程におきまして体得していくというようなものではないかというふうに考えております。
○佐々木満君　次に、いま基本的な問題として、医の倫理のお話をいただいたわけでありますが、こういう最近の不祥事をなくするためには当然保険サイドからの対応ということも必要になってくるわけでありますが、そこでお伺いをいたしますか、これは保険局長さんにお伺いいたしますけれども、今回の改正案の中で保険医療機関の指定の問題に関連をいたしまして、保険医療機関として著しく不適当と認められるときは指定を拒むことができるという規定が入っておるわけでありますが、この規定を設けられました趣旨、それから著しく不適当と認められる場合というのは具体的にどういう場合を指すのか、その辺のことについてお伺いをいたします。
○政府委員（大和田潔君）　この著しく不適当と認められる場合というのを具体的に申し上げますと、まず指定を取り消された医療機関の開設者が別の医療機関として指定申請をしてきたときというような場合、あるいは保険医療機関の指定取り消しをたびたび受けたときというような場合、あるいは監査後、保険医療機関の指定の取り消しが行われるまでの間に医療機関を廃止をするとか、あるいは保険医療機関の指定を辞退するというような場合、辞退いたしましてその後しばらくして、同一の開設者がその医療機関を指定申請してきたといったような場合が想定されるわけでございます。
　そこで、こういう条文が挿入された趣旨というのは、ただいま申しましたような具体的なケースがこのような場合でございますので、それから想定されると思いますけれども、こういったようないわば悪徳な保険医の方が容易に再指定なり指定なりを受けられるというようなことのないようにいたしたいということで、具体的にいま申し上げましたような事実がございました場合には、指定を拒むというようなことができる条文が規定されたわけだと思います。
○佐々木満君　まあ私は大変結構な規定だと思っているわけでありますが、昔から、私ども子供のころからそうでありますが、お医者さんという方はもう神様だというふうに思ってきておるわけでありまして、それだけに先生というふうにお呼びをしてきておるわけでありますが、このごろは先生と呼ばれる人たちもいろいろありますけれども、お医者さんも必ずしも神様ではない。大部分はもうりっぱな神様でいらっしゃいますけれども、中にはやっぱり不心得な者もないことはないと、こういうことでありまして、私は、大事なことはやっぱりけじめをはっきりつけるということだというふうに思います。そういう意味合いから、こういう規定を挿入されるということは大変意味のあることだというふうに思うわけでありますが、しかし考えてみますと、お医者さんの立場に立ってみますと、これはまた大変大事な、重要な規定になるわけであります。これが正しく運用されなきゃならないことは、これは当然なことでありまして、拒否をされたそういう方々についても、十分弁明の機会を与えていただくなり適当な方法が当然とられるべきだというふうに思います。健康保険法の中にも弁明の機会を与える、その規定はもちろんございます。あるいは行政不服審査法、これもございまして、その機会は十分保障されているとは思いますけれども、まあひとつもののけじめはきっちりつけなきゃなりませんけれども、そういうお医者さん方のお話も十分聞いていただいて、この規定が正しく運用されますようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、これは政府にお尋ねするのもどうかと思うわけでありますけれども、衆議院の修正の中で医療機関の指導、監査のことに関連をいたしまして、関係団体の指定する者を立ち会わせることができると、こういう規定が入っておるわけでございますが、この衆議院の修正の中身について厚生省はどのようにこれを受けとめておられるのか。もしこのとおり修正がなされ、成立をいたしました場合には、厚生省はどのような団体に対して立ち会いを求められるのか、その辺のところについてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　保険医療機関あるいは保険医に対します指導、監査は適正な保険診療を確保する上できわめて重要であることは申し上げるまでもないわけでありまして、従来から厳正に実施しておるところでございますが、今回の修正によりまして、指導、監査のより円滑な実施が図られるものと考えられるわけでございます。
　ただいま御質問の関係団体ということでございますが、関係団体といたしましては、具体的には日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、都道府県医師会、都道府県歯科医師会、都道府県薬剤師会、こう考えておるわけでございまして、これらと十分連絡をとりながら適正な、厳正な運営を行うように、一層の徹底を図ってまいりたいと、かように考えるわけでございます。
○佐々木満君　次に、これは先般、同僚の委員からも御質問があったようでありますが、私からもひとつ公衆衛生局長さんにお尋ねをしておきたいと思いますが、私は今日の日本、あるいはこれからの日本を考えました場合に、一番必要なことは日常の健康管理、健康教育、これが基本的に大事なことだというふうに思います。自分の健康というのは自分が守るんだと、こういう国民の心がけ、その心がけに対して行政が的確にこたえるこういう態勢、両々相まって健康というものが守られ増進されていくと、こういうふうに思います。
　私は田舎の人間でありますが、健康ということにつきまして、私はやっぱり時代の移り変わりに従って考え方というのは変わってくる、健康観と申しますか、こういうものも時代の推移につれて変わってくると、こういうふうに私は思っております。昔、私どもの田舎で健康な人というのはどういう人のことを言ったかと申しますと、生まれてから死ぬまでお医者さんにかからない、こういう人を健康人だというふうに言ったわけであります。しかし、これからの複雑な社会の中における健康人というのは、私はそういう人のことは言わないというふうに思います。新しい時代の健康人というのは、お医者さんにかからない人のことではなくて、自分の健康について定期的に専門家とよく相談をする人、この人が私はこれからの時代の本当の健康人だと、こういうふうに思っております。
　私の郷里の県では、そういう考え方に立ちまして、この十年来県民の皆健診運動というのをやっております。これは毎年少なくとも一回か二回、がんとか心臓とか脳溢血とか、これにかかわる健康診断というものをすべての県民が受ける皆健診。そして、自分の健康について定期的に専門家と相談しよう、こういう運動であります。私は、こういうのがこれからの新しい時代の健康人をつくるためには絶対に必要だと、こういうふうに思っております。健康管理、健康教育、こういうことにつきまして、政府はもっともっと力を入れるべきだと、こういうふうに思うのですが、公衆衛生局長の御所見をひとつお聞かせを願いたいと思います。
○政府委員（大谷藤郎君）　先生御指摘のように、健康管理、健康教育は現代の健康を守る上で一番重要なことであるというふうに思います。厚生省では、五十三年度から国民健康づくり計画運動ということで、三本柱でこの運動を進めておりますが、その第一の柱が先生いまおっしゃいました生涯を通じました健康管理のシステムを用意する。第二の柱がそのための基盤整備を行う。第三番目が何といっても健康知識、正しい健康教育というのが重要である。こういうふうなことで健康教育というものを第三の柱といたしまして、全国的にその運動を進めているところでございます。したがいまして、先生御指摘のように、これからの健康を守る上では健康管理面、健康教育面ということに最重点を置いて実施していかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　なお、秋田県の県民皆健診運動につきましては、私どもも十分承知いたしておりまして、大変その運動の成果に期待しているわけでございます。
○佐々木満君　私が健康教育なり健康管理が大事だというふうに申し上げておりますのは、そういうことをやれば病人が少なくなる、医療費の節減になる、こういう観点から申し上げているのではございません。健康教育、健康管理、こういうことが徹底すれば結果的に医療費が節減されると、医療保険財政の改善につながる、これは事実でございますけれども、しかし私が申し上げておるのは、そういうことよりも、もっと根本的な意味でお願いを申し上げておるわけであります。これから高齢化社会が伸展する。厚生省の調査によりますと、六十五歳以上の人が現在一千万人おる、十年後には千四百万になる、二十年後には千九百万になる、そして四十年後には二千六百万になるだろうと、全人口の二〇％近くが老人が占めると、こうなるわけであります。その老人たちが体が弱くって病院に浸りきりになっておるような社会になるとすれば、私は日本の国は活力を失ってしまうと、こう思います。したがって、国民の五分の一を占める老人というものが元気であるかどうかと、こういうことによって私は日本の将来が決まると、こういうふうに申しても過言ではないと思います。日本の国を活力のある国にするためには、老人たちをやっぱり健康な活力のある老人にしていかなきゃならない。年はとっても元気だと、社会のために働いているんだと、こういう老人をつくっていかないと、これからの日本の国づくりとしては私はこれはまずいというふうに思うわけでありまして、そういう意味で保険財政とか医療費の問題とか、そういう次元ではなくて、日本の将来の国づくりという観点からこの健康管理、健康教育、こういうものをひとつ大いにこれからもがんばっていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　医務局長さんに、もう一つこの際お伺いしておきたいわけでありますが、地域の住民が安心して医療が受けられる、そういうようにするためには、私はやっぱり地域医療計画というものが絶対に必要だと、こういうふうに思います。医療の関係者の皆さんが知恵を出し合ってそれぞれの地域に即した、特性に応じた地域医療計画をそれぞれの地域が持つと、こういうことが必要だと思います。で、いまいろいろ問題になっております高額医療機械の整備の問題にしろ、あるいは言われております乱診乱療の問題にしろ、私はしっかりした地域医療計画があって、その計画の中で関係者がみんなで相談をして進めていく、そういう体制ができればこういう問題も解決できる、こういうふうに思います。そういう意味で、厚生省でもこの地域医療計画というものをつくるように指導をしておられると聞いておりますし、私も大変りっぱな地域医療計画があって地域医療がうまくいっているというところも幾つか知っておりますが、これらの現状はどうなっているか、あるいはこれからどうこの地域医療計画の作成を進められるか、その辺のことについてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘のとおり、国民の医療を確保し、また向上させていくというためには、それぞれの地域におきまして地域の医療計画を策定いたしまして、その計画に基づいて地域の医療供給体制の整備を図るということがきわめて重要であるというふうに考えております。
　現在までに御案内のように、救急医療あるいは僻地医療というようなものにつきましては、この線に沿いまして都道府県あるいは市町村等が関係の諸団体とも連携をとりながら、それぞれの地域の救急医療体制の整備あるいは僻地医療の確保というようなことをやってきておりまして、かなりの成果を上げておると考えております。
　で、包括的な地域医療計画の策定につきましては、まだ残された問題もございまして、先生御指摘の高額医療機器の有効な利用といいますか、重複投資あるいは過剰投資というようなことをなるべく避けまして、医療資源を効率的に活用をするというような問題も含めまして、地域の医療計画の策定委員会というような中におきまして包括的な地域医療計画を策定し、国民の医療をさらに向上させてまいりたいというふうに考えております。