Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉野委員　廣瀬常務、両役所とも、きちんと東電から相談を受けて、こういうことが相談されましたと今御答弁がありました。先ほどはそこの具体的なのが出てこなかったんですね。これはやはり私は、勘ぐると、役所から圧力がかかっているのかな、東電に圧力がかかって、具体的なことは一切言っちゃだめだ、そんな思いをします。
　次に、やはりこの指針なんです。この指針の二十三ページなんです。精神的損害についてなんです。ここの（10）にこう書いてあるんです。「損害額の算定は月単位で行うのが合理的と認められるが、」十二万、十万、六カ月過ぎて五万、「の金額はあくまでも目安であるから、具体的な賠償に当たって柔軟な対応を妨げるものではない。」と書いてあるんです。
　先ほど、常務、柔軟な対応をしていく、こう答弁されました。なぜここのところを採用しなかったんですか、十万、五万を決めるときに。中間指針では「妨げるものではない。」と書かれているんです。心が温かければ、被災者のことを思えば、長々と十万、五万の理屈がここに書いてあります。ではなくて、十万円だけれども二十万にするとか、そこは「妨げるものではない。」と書いてあるんです。
　なぜここの（10）のところをとらなかったのか、指針に沿わなかったのか。指針を守ると言っていながら、なぜここは指針から外れてしまったのか。御答弁をお願いします。
○廣瀬参考人　精神的損害につきましては、東京電力といたしましては、中間指針に定められました算定の方法であるとか金額であるとかということに対して合理的であるというふうに判断をさせていただきまして、したがって、その中間指針に書かれている数字をもとに基準を定めさせていただいて、現在、賠償を進めさせていただいているところでございます。
○吉野委員　この請求をしている方々の意見を聞きますと、東京電力の担当の窓口の方は、五万、十万は国が決めたんだ、東京電力が決めたんじゃない、だから、国が決めたんだからどうしようもない、仕方がないんだということを言っているんです。柔軟な対応をしなかったとはだれも言っていません。
　ここはどうなんですか。なぜ柔軟な対応ができなかったんですか。ここのところは都合が悪いから言わないんですか、こういうことが載っかっているけれども十万円だよと言うならまだしも。お願いします。
○廣瀬参考人　私どもの現場の担当者がそうした一部誤解を与えるような発言をしているとしましたら、本当に申しわけないと思っております。指導が足りないと思っております。
　私どもは、先ほど申し上げましたとおり、現在お示しいただいている金額や算定方法が合理的だというふうに今考えておりますので、それに従って、私どもの判断でやらせていただいているところでございます。
○吉野委員　文科省に聞きます。
　いろいろこの五万、十万の算定、心の問題をやはり金額にあらわすというのはなかなか大変です。だから、物にすりかえないとできないんです。それはわかります。だから居住環境ですりかえてみたり、でも、紛争審査会の委員の方々には、心の問題を物にすりかえた。やはり、ここに申しわけないという気持ちがあったんじゃないかと私は思う。だからこの（10）が入った、こう理解しているんです。
　その辺の経緯は、なぜ、どういうことでこの（10）、目安であって、柔軟な対応を妨げるものではないというこの文章が入ったんでしょうか。
○田中政府参考人　先生からも言っていただいたとおり、この中間指針というのを決めるときには、何かを目安として決めるという必要がございます。ただ、そこは目安でございまして、具体的には、それぞれのケースに応じていろいろな柔軟な対応がとられるということが、被災者の方々そして東京電力との間で円滑な話し合いを進めることが重要だというふうに理解をしてこのような文章が入ったというふうに我々理解をしてございます。
○吉野委員　そして、ここのいわゆる柔軟な対応をとることを妨げるものではないということを東電はとらなかったわけなんですけれども、ここについて、役所の立場として、なぜとらなかったんだということを物を言ったのか、言って聞いたのか、その辺のどういう対応をしたのか、お聞かせ願いたいと思います。
○田中政府参考人　東京電力の具体的な請求書がこの文字どおりのことを書いてあるというのは、先ほども申し上げたとおり、事前の相談ということは我々受けてございませんでした。
　まず第一に、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、大臣からもこの八月五日の指針の直後に、社長に対して、住民の方々と円滑な話し合いを進めて合意形成を図ってほしいというようなことを直接申し上げたという経緯もございまして、東京電力においてそのような線に沿ってぜひ対応するということを期待しているところでございます。
○吉野委員　我々からすると、本当なら文科省が、この（10）の規定を入れた、ここのところを大切にしてほしかったんですね。東電に文句を言ってほしかったんです、何でここを採用しなかったんだと。それが被災地、被災者を思う心ではないでしょうか。国も東電も本当に冷たいなというのが、この賠償のいろいろな経過を見て私はそう感じます。
　最後に、原子力安全庁についてお尋ねをします。
　私も原発推進人間でありました。ですから、きょうよりはあしたよくなってほしい、あしたよりはあさってよくなってほしい。だから、きょうの改善すべき点を文句ばかり言ってきました。自民党の中で私と梶山弘志先生二人ぐらいだと思います。それは、原発がよくなってほしいからなんです。
　そして、そこで十年間言い続けてきたのは、保安院の分離独立です。独立性がないんです。そして、大臣、独立性の理解が小さい、狭い。公正取引委員会と比べて今度の安全庁、独立性、大きさで比べると、図にあらわすとこんなものです。公正取引委員会の独立性がこんなにあれば、十分の一もないと思います。それは環境大臣の指揮下のもとにあるからなんです。内閣府に置かれた事務局があります、公正取引委員会。事務局が幾らあっても、担当大臣の指揮下には入っておりません。命令は聞く必要ないんです。外局だと命令を聞かなきゃならないんです。
　この独立性の問題で、本当になぜ独立性のある三条委員会、公取のような形をとれなかったのか。遅くないと思います。一番は独立性なんです。いかがでしょうか。
○細野国務大臣　そこは恐らくいろいろな議論があるところだと思いますが、吉野先生、私はまさに事故の当事者でしたので、一番そのことを考えたんです。この新しい組織は、もちろん、規制がしっかりと推進側から独立することは大事ですけれども、もう一つやらなければならない重大な役割は、危機管理なんですよ。危機管理を考えたときに、では、八条委員会とか三条委員会で政治から独立しているところで本当にできるかというのは、これは考えに考えに考えて、やはり行政機関の方が機能するだろうという、そういう結論に落ちついたんです。
　ですから、例えば今回の原発の事故の対応、ぜひ思い出していただきたいんですが、保安院の対応と原子力安全委員会の対応はどうだったでしょうか。安全委員会はベストを尽くしたと思いますよ。でも、危機管理の役所として機能したというふうにお考えになりますか。私は違うと思うんです。むしろ保安院は、いっぱい問題はあったし、もう本当に反省をしなければならないけれども、さあ事故が起こった、まさに当事者だ、自分たちで何とかしなきゃならない、そういう意味での危機管理の役所としては機能しましたよ、失敗ももちろんあったかもしれないけれども。
　ですから、八条委員会とか三条委員会、内閣府の中にあって、確かに権威はあるかもしれない、独立して見えるかもしれないけれども、政治から離れたところにある組織は危機管理に向かないんです。だから、外局として政治的にコントロールがきく行政機関にした方がいいと考えたんです。これは私の経験に基づいています。
　議論がいろいろあると思いますのでそこはしっかりと私もやりたいと思いますが、その思いだけは、事故を恐らく同じような思いでごらんになった吉野先生にはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○吉野委員　その点についてはこれからじっくり議論していきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○井上（信）委員　自由民主党の井上信治です。
　まずは、細野環境大臣、御就任大変おめでとうございます。
　私は、細野さんが環境大臣になりまして大変うれしく思っているんです。細野さんが、しっかり力のある、そして、若くて将来を嘱望されている、そんな若手のエースと言われるような政治家である、これはもちろんなんですけれども、それだけではなくて、やはり、これからの環境省、原子力関係の課題というものが環境省の仕事の大きな部分を占めていくわけですよね。そのちょうど端境期にあるわけです。放射性物質に汚染された瓦れきの処理、除染、そして原子力安全庁の設置、こういったことが大事な仕事となっているそのときに、いわば、それを震災以来ずっと携わってきた細野さんが責任者になられたということで、大変期待をしております。
　ただ、他方で、さっき田中理事から質問がありましたけれども、兼務については私もちょっと反対なんですね。あるいは心配をしているんです。本当に大事な仕事だからこそ、兼務でちゃんと務まるのだろうか。そういった原子力関係はまあいいんです。しかし、そうではない、地球温暖化とか生物多様性とか、いわば今までの環境省の業務であった、そこについて、兼務ということによって仕事がおろそかになってしまわないか、これを大変心配をしております。
　しかし、心配ばかりしてもしようがないので、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　それで、きょうは一時間たっぷり時間をいただきましたので、私が大事な仕事と思っております原子力の話と、それから地球温暖化の話を中心に伺わせていただきます。
　けさからもたびたびいろいろ質疑がありますけれども、原子力安全庁の設置、まず、いつこれを設置をされるか、教えてください。
○細野国務大臣　現在、法案の準備をしておりまして、年内にはしっかりとした形にしたいと思っております。ですので、通常国会にはできるだけ早い段階で出させていただいて、できれば早目に御審議をいただいて、発足は来年の四月にしたいと思っております。
　来年の四月というのがなぜなのかということなんですけれども、事故が起こったのが三月十一日ですので、年度が明ければ一年経過をするわけですね。一年たって、深刻な反省に基づいて新しい組織をつくるというところまでいって初めて、国際社会が日本がそこまで本気になったんだというふうに考えると私は思うんです。
　ですから、発災後一年、一つの大きな節目でもありますので、来年の四月には新しい組織を立ち上げたい、そう考えております。
○井上（信）委員　それは、残念ながら、全く我々あるいは国民の意識と私は違うと思いますよ。一年ですよ、震災から。一年以上ですよね、四月ということは。一体何をやっているんだ、さっさとやれというのが私は国民の声だと思う。反省点がたくさんあるからこそ、急いでやらなければ仕方ないですよね。
　これは、四月と言わずにもっと前倒しして、せめて年明けぐらいには設置するようにしてもらえないでしょうか。
○細野国務大臣　井上委員の問題意識はよくわかりますし、私もできるだけ早く設置をしたいというふうには思ったんです。
　ただ、改正点は非常に多岐にわたりまして、組織も相当変えなければなりませんので、組織法の関係だけでも相当数に上ります。さらには、機能面で向上しなければ、新しい組織を立ち上げても中身がないということになりますので、例えば、電気事業法と炉規制法をどう整理をするのかというようなことも含めてやらなければならないんですね。しかも、国会審議があるということでございまして、相当これは早くやろうということで急がせて急がせてこれだけの大改正を今目指してやっている中で、何とかぎりぎり来年の四月というのが作業としてはいっぱいいっぱいのところなんです。
　ただ、あり方自体は早目に提示したいと思いました。したがって、私が試案を提示をしたのはことしの八月だったと思うんですが、基本的な考え方をお示しをしました。こういう国会審議を通じても実質的にはあり方を議論をしていただけるのは非常にありがたいことです。
　ですから、どちらの方向に向かっているのかというのは早目に国民にお知らせをして御理解をいただく準備をしながら、最終的な設置というものは何とか来年の四月ということで間に合わせたいというのが、これが現状でございます。
○井上（信）委員　今、国会審議に時間がかかるといった答弁がありましたよね。ということは、この臨時国会に法案を提出するつもりですか。
○細野国務大臣　通常国会に提出をしたいと思っております。
○井上（信）委員　それで国会審議に時間をかけることはできるんですかね。通常国会ということになれば年明け。年明け冒頭、この審議ができればいいですけれども、通常であれば、まずは予算ということになります。予算が審議が終わってから、そうなるともう三月ですよ。それで本当に充実した審議ができるんですか。
　なぜ、臨時国会にこの設置法案を提出できないんですか。もう一度お答えください。
○細野国務大臣　そこは非常に大きな改正になりますので、法律の改正作業にも時間がかかります。
　もう一つは、これは若干技術的な話にもなるんですけれども、新しい組織を設置をするとなると、これは予算にかかわります。ですから、予算関連の法案として通常国会に提出をするというのが通例のやり方なんですね。ですから、そこも含めて、予算と法律をセットでお出しをしてしっかり審議をしていただく、こういう形が少なくともこれまでのやり方ではとられた方法でございますので、それにのっとって通常国会に出させていただきたい、こう考えております。
○井上（信）委員　それは私は細野大臣らしくないと思いますね。通常はそうでしょう。今は通常時ですか。今は通常時ですか、お答えください。
○細野国務大臣　依然として原災法上の緊急事態でもありますし、まさに平時ではない状況が依然として継続していると思っています。ですから、できるだけ早く作業を進めたいと思いますし、国会でもできるだけ御議論をいただきたいというふうに思っております。
　ですから、法案の審議は確かに年明けということになってしまいますけれども、こういう御議論をいただけるのは大変ありがたいことだというふうに考えております。
○井上（信）委員　例えば、同じ行政組織という意味では、復興庁、これだって、もう法案を提出して、そして年明けにもスタートするというふうに言われていますよね。これはやろうと思えばできるわけですよ。予算関連といったって、では補正予算の中に入れればいいじゃないですか。これをしないというのは私はおかしいと思う。
　そして、やはり心配しているのは、通常国会できちんと成立できればいい。しかし、なかなか新しい組織の設立というのは難しいですよ。いろいろな意見もある。そういう中で、国会審議に十分な時間がとれずに、本当に成立するかどうか。それはある意味不誠実だと思いますよ。国会軽視とも言わざるを得ませんよ。
　私は思うんですね。さっき細野大臣みずからおっしゃった、試案を発表された。これは八月五日ですよ。あのときに、私もちょうど再生可能エネルギー法案の連合審査があったものですから、そこで、当時の江田大臣にこの原子力安全庁の話をいろいろ質問させていただきました。
　なかなかいろいろな議論がある中で、あるいは、当時の枝野官房長官が反対をする中で、異論がある中で、それでも十五日には閣議決定に至っているんですよ。わずか十日間。私はこれは立派だと思う。政治主導として指導力をちゃんと発揮したんだな。やはり、新しい組織をつくるというのは政治決断ですよ。
　もちろん、細かいことはありますよ。いろいろ法律を変えなきゃいけない、条文の細かい精査もしなきゃいけない。しかし、そんなことを言っているのは、これは役人の理屈であって、やはり大臣の指導力を発揮していないと言わざるを得ませんよ。
　むしろ、ちゃんと法律を成立をさせる、そして施行までに、スタートまでに準備しなきゃいけませんよね。私はここをもっととらなきゃいかぬと思います。法律自体を提出をする、これは政治決断で幾らでも短くできますよ。臨時国会に提出をして、しかし、新しい組織ですから、いろいろ人事の配置なんかもある。そういう意味では、施行期間はある程度長くとって、では来年四月から、これならまだわかる。それなのに、なぜこういうスケジュールになっているのかわかりません。
　とりわけ、私ももともと国家公務員でした。あるいは、この政治の世界に入ってからも行政改革をいろいろ担当してまいりました。これはどうしたって、役所の縦割り、権限争い、そういった話が来るわけです。
　やはり、この検討期間を長く置けばそういう動きがたくさん出てくる。そうなると、細野大臣の理想とする原子力安全庁、この法案が骨抜きになってしまう。これを私は一番心配をしております。いかがですか。
○細野国務大臣　国民から見たときに、来年の四月というのは遅過ぎるという御批判があるとすれば、それはもう私が甘んじてしっかりその御批判を受けなければならないと思っております。
　ただ、実態はこういうことだったんです。御指摘いただいたとおり、私が試案を出したのが八月五日でした。このときは、率直に申し上げると、菅政権がいつまで続くかよくわからない状況の中で、私も閣僚を菅政権で一区切りと思っておりましたから、試案を出したいと思ったわけです。そこで、かなり強引に省庁間調整もしてこれでいこうということで、八月十五日に滑り込みで閣議決定したんですね。
　あと、当時はもう菅政権がいよいよ終わりということが明らかになってきましたので、そこから私がやったことは、この新しい原子力安全庁を設置をする準備室のスタッフを集めました。これも大変なんです。私、当時は内閣府でやっていましたから、そういう一つの省庁を持ってスタッフをそろえるということができませんでしたので、したがって、保安院にも強く要請をし、文科省にも要請をし、警察にも防衛省にも要請をして人を集めたんです。大臣に頼んでもらったんです。室長や副室長は私が面接しました。約五十人のスタッフを集めました。そこまでして、一応何とかレールを敷いて次の大臣に渡そうとしたわけです。
　そこで、準備室の中で議論になったのは、とても来年の四月は無理だ、これだけの大改正は無理なので、来年の例えば下半期の九月からとか、場合によってはその次の年からという議論があったんだけれども、それじゃだめだ、最低限四月に設置しなければならないんだと相当私が口を酸っぱくしてようやく、じゃ四月にやりましょうというので準備をスタートしたのが八月の末なんですね、準備室を設置をしたのが。それはその後、結局は私が留任することになりましたので、その集めたメンバーとは、本当に頻繁に議論をしながら今法律をつくっています。
　ですから、国民の皆さんの感覚からすると、一年たって、準備に半年かかるというのは長過ぎるかという御批判はあるかもしれないけれども、私としては、少なくとも私のこれまでのこの問題に関する中でいうと、最速のスピードでやって何とか四月という状況になったということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○井上（信）委員　しつこいようですが、その話はどこかで聞いたことがあるなと思っていたら、復興庁の設置のときにも政府側は同じことを言っていましたよ。あれも当初は、年明けに通常国会に法案を出して、そして四月に設置をしますと政府側は言っていました。当時も閣内におられたから御存じだと思いますけれども。それを我々は、遅過ぎる、早くやれ、何度も言いました。そのおかげかどうか知りませんが、おかげさまで、ここで前倒しすることになりましたよね。
　ですから、少なくとも今の段階でそんなあきらめないで、努力して、頑張って、結果できなかったら仕方ないかもしれない。少なくとも、もう少し早くスタートできないかということについて、ちゃんと努力していく、そう答弁いただけないでしょうか。
○細野国務大臣　できるだけ急ぎたいと思います。そして、それをできるだけ国民の皆さんにしっかりとそれこそ見ていただいて御判断をいただきたいと思いますので、作業は急いでいきたい。今御指摘のさまざまな御批判にこたえる意味でも、できるだけ早く方向性を出したい、皆さんにお示しをしたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　ぜひお願いしたいと思っております。
　それと、これは、私も説明を伺っているんですけれどもいま一歩よくわからないのは、いわば二段階論といいますか、とにかくできるだけのことをやって、そして設置をした後、いろいろな検証委員会の検証だとかエネルギー政策の見直しだとか、そういったことを踏まえて、来年末を目途にまた成案を得るという話になっておりますけれども、ここもちょっとおかしいんじゃないかなと。これは来年末ということになりますと、またこれが実際に反映されていくのは震災からもう二年後ということになりますよね。これはますます遅過ぎるんじゃないか。一体何をイメージしているか、いま一歩わからないんです。
　少なくとも、この二年後に想定しているその改正内容、これも、なるべくいわば第一段階の中に入れるように努力してもらいたいんです。いかがですか。
○細野国務大臣　その点については努力をいたします。それで、今しております。
　多分、役所にもおられたのでいろいろと御経験もされていると思いますけれども、省庁を再編をするというのは物すごい膨大なエネルギーが各省間の調整で必要でございまして、各省それぞれこれまでやってきた経緯もあるし、人事もあるし、予算の権限もあるし、そういったものを異動するというのがいかにいろいろな意味で大変かというのは、多分御経験もされていると思うんですね。そういう中で、第一段階でやれることと、それからしっかり議論していかなければならない第二段階と、そういう経緯があったわけです。
　ただ、その中で、やはりこれだけ事故の問題が深刻で一元化が必要であるというのは国民の声でもあると思いますので、前倒しをできるところは前倒しをして、しっかりと方向性を改めて明確にしていくということはやっていきたいと思います。
○井上（信）委員　ぜひお願いしたいと思っております。
　次に、この内容について伺いたいと思っております。
　私は、さっき申し上げた八月十日の連合審査の中でも、環境省に置いてくれ、置くべきだということを強く主張をしました。そういう意味では、結果的に環境省に置かれることになったというのは、うれしく思っております。
　ただ、大臣は本当に御苦労されたと思うんですけれども、やはり行政組織の再編というのは非常に難しくて、そしてさまざまな意見もあり、さまざまな観点から見ると、一長一短、メリット、デメリットがある。だから、環境省に置こうが内閣府に置こうが、あるいは行政組織にするのか委員会形式にするのか、どれをやっても、百点満点というのはこれは無理ですよ。ですから、そういう意味では御苦労をされたと思う。
　ですから、環境省に置くという案も、私も強く主張しましたが、これはなかなか百点満点は難しい。もちろん百点を目指してやっていく、その中で、ではデメリットをどうやって克服していくか。これから具体的な法律の法案作成になったり、あるいは詳細な制度設計をやっておかれる、あるいはその後の具体的な運用ですよね。その場で、やはりどこにメリットがあり、どこにデメリットがあるかということをよく考えた上で、なるべくデメリットを克服できるような、そういう作業をぜひしていただきたいと思っております。
　この八月十五日に閣議決定で定められた原子力安全庁設置のいわば五原則ですよね。これは私はそのとおりだと思う。この五原則は適切だと思います。独立性、これは利用と規制の分離、そして一元化、危機管理の対応、人材の育成、安全規制の強化、これはいずれも大切ですから、ぜひ順番にちょっと伺いたいと思っております。
　まず、利用と規制の分離ということで、独立性、先ほど吉野委員の方からも、これは独立性の観点が弱いんじゃないか、何とかならぬのかという御意見がありました。これは、だから、限界の中でにせよ、そのとおりだというふうに私も思っているんですね。
　そして、環境省、行政機関の中に設置したということが、おっしゃるように、やはり実効性を担保するためにはそういう選択だったという、これはこれで一定の理解を示すんです。
　ただ、よく言うように、やはり環境省も、必ずしもこれは原子力規制をやってきたわけではなくて、むしろ推進側に立っていた、地球温暖化の話ですよね。ですから、そういう意味では、推進側の環境省の中に置いたのか、こういった意見もあるわけですけれども、ここについてはどうお考えですか。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○細野国務大臣　二点、御説明申し上げたいことがあります。
　まず一つは、そもそも環境省というのは原子力に積極的だったのかどうかというところです。確かに、ここ数年は温暖化問題が非常に大きな課題として出てきましたし、目標を相当明確に明示をしなければなりませんでしたので、原子力発電というものも利用して温暖化の目標を達成していこうという方向にかじを切ったのは、これは事実だというふうに思います。
　ただ、その前どうだったのかということを考えれば、率直に申し上げると、原子力を推進をする経済産業省と自然エネルギーをやりたかったこの環境省と、予算のお互いの取り合いなどもあった中で、圧倒的にこちらの原子力が勝ってきたわけですね。例えば、今はエネルギー特会になっていますけれども、電源特会の時代から予算がどういうバランスで配分されてきたかは皆さん御存じだと思うんです。これは変えなきゃなりませんね。ここに経産省と環境省の力の差が出ていたわけですよ。
　ですから、もともと環境省は、決して、原子力発電所を推進をしてそちら側をどんどんやるという立場であったわけではなくて、本当は再生可能エネルギーをやりたくてその推進側だったんだけれども、なかなかそれが実現できなかったというのがもともとのルーツなんですよ。ですからそこは、もともとの考え方とここ数年言ってきたことというのは、これは若干のやはり変遷があるということはぜひ御理解をいただきたい、これが一点。
　もう一つは、先ほど来、答弁でも申し上げましたけれども、この事故というのをどういうふうに認識をするかです。私が環境省の職員に繰り返し繰り返し言っているのは、今回の事故は日本にとっては究極の環境破壊だと。見方によっては、歴史上最大の環境破壊と言うことができるかもしれません。
　環境破壊というのは、公害もありましたので、もう深刻な事態は幾つもあったので、これだけが最大だと言うと若干誤解を生むので、そこは、一定のいろいろなケースがあったということを想定をして私は申し上げますが、究極の環境破壊であり、最大の環境破壊の一つであることは間違いなかろうと思います。
　ですから、それに正面から向き合うのは、環境省のもともとまさに省としての出発点、庁としての出発点にあったところなんですよね。
　ですから、それを考えたときに、二度と同じ過ちを犯さない、すなわち、安全規制を緩めて事故を起こすようなことが絶対あってはならないというここのスタート台に立って安全規制を強化できる、そのように考えております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（信）委員　まず一点目ですけれども、申しわけないけれども、だからだめなんだと言わざるを得ませんよ。
　行政組織に置けば独立性がしっかり担保されない、この懸念はあるわけです。だから、やはり最大限慎重に、謙虚に受けとめてほしいんです。私が冒頭申し上げたのはそういうことなんですよ。それを、いや、経産省と環境省がいていろいろな思惑があって、実はそうじゃなかったんです、推進じゃありません、こんな言いわけしているようじゃだめですよ。期待できません。
　大臣、それは違うと思う。それは、そういう細かい議論はあったかもしれない、あるいはそういう思惑の人たちもいたかもしれない。しかし、国民には理解できませんよ、経産省対環境省みたいなことを言われたって。
　それは、政府全体で原子力を推進してきたんだ、地球温暖化対策は環境省がやってきたんだ。だから、どんな意図を持ってかは別として、環境省が原子力を推進してきたのは間違いないんですよ。それは謙虚に受けとめてください。
　ただ、その中で今、利用と規制の分離をやるんだから、ちゃんと受けとめた上で、推進側に引きずられないようにちゃんとやっていけばいいと思う。だから、私はそこはちょっと違うと思いますよ。
　それから、今の二点目ともかかわるんですけれども、五原則の次の一元化の話、これは私、本当に大事だと思う。
　私が八月十日の日に何で環境省に設置すべきかと言った最大の理由、これは、細野大臣の今までの発言を聞いていても余り見受けられないんですけれども、国民の目線なんですよ。国民がどういうふうに見ているか。おっしゃるように、最大の環境汚染ですよ。そういう中で、国民が、安全な暮らしをしたい、国民生活の環境を守ってほしい、そう思っているわけです。
　その環境というときに、やはり放射能は放射能なわけですよ。だから、それは一元化をしなければいけない。放射能といったときに、いや、これは経産省の所管です、文科省の所管です、内閣府の所管です、そんなことを国民に言われたって困る。だから、環境省が一元化して原子力安全をやっていく、これが一番大事なんですよ。だから、それを内閣府に置いてしまえば、環境省に従来からの環境行政は当然残っている、そこが二元的になってしまう、私はそう思っているんです。
　放射能だけではありませんよ。例えば、水だって、大気だって、土だって、水の安全、大気の安全、土の安全といったときに、放射能も怖いですよ。しかし、そのほかの物質だって怖いわけですよ、アスベストだろうがＰＣＢだろうが。そして、そんなことは国民にはよくわからぬ。しかし、安全な水を飲みたい、安全な食品を食べたい、安全な土の環境で暮らしたい、ポイントはここですから。そういう意味で、この一元化は非常に大事だと思う。
　ただ、これが大事なのに、今の案、これは不十分ですよ。このポンチ絵もいただきましたけれども、これは本当におかしいと私は思いますよ。
　原子力安全の行政分野、ここに入っていないもの、たくさんあるじゃないですか。例えばモニタリングだって、モニタリングの司令塔機能は移す、しかし、実際のモニタリングはまだ文科省などが行うということですよね。放射線防護についてだってそうですよ。あるいは、もっと言ってしまえば、食品とか農産物は厚労省なり農水省がこれからもやっていくということですが、そうなると、一元化というのは絵にかいたもちになってしまうと思う。いかがですか。
○細野国務大臣　まず、先ほどの私の発言に対する井上委員の御発言ですが、私も、若干謙虚さが足りなかったかなと思っております。
　確かに環境省は、地球温暖化という観点から、特にここ数年、原発については推進のサイドでいろいろな発信もしてまいりました。そして、その結果として、原子力行政そのものを担っていたわけではないけれども、政府一体として推進をしている中で、最大の、究極の環境破壊を起こしてしまったわけです。ですから、その反省は環境省自体もしなければならないと思います。
　そして、その深刻な反省に立つからこそ、原子力安全についてしっかり取り組むことができるということだというふうに思いますので、今は本当に貴重な御指摘をいただいたというふうに思います。感謝申し上げます。
　二点目の一元化の問題でございますけれども、これは関係者の間で相当議論をいたしましたが、率直に言うと、煮詰まりませんでした、少なくとも八月の十五日までの段階では。
　実は、放射線ということに関して言うと、非常にちょっと幅は広うございまして、すべてを全部集めるというのは必ずしも効率的でない部分があるんですね。
　例えば、今、井上委員が御指摘をされた食品の安全基準というのも含めて、では、この原子力安全庁が全部担うのがいいのかというと、これは実際に食の問題、農業の問題ともかなり直接的にかかわるので、ちょっとそこは、やはり全部集約するのは無理ではないかというそういう議論をいたしました。
　一方で、モニタリングやＳＰＥＥＤＩ、これは深く関連しますが、この二つ。さらには、例えば核物質防護の問題ですね。さらには、ＲＩというのもあります、先ほど出ましたけれども。そういったものも含めて、放射性物質全般のベースにあるもの、あと放射線審議会もありますね、そういったものをどこまで一元化するかというのは、私もできるだけ一元化の方向を目指すべきだという考えで議論をしたんですけれども、率直に言うと、そこは煮詰まらなかったところがあるわけです。
　そこで、今どういったところまで集約できるかというのは、もう一度議論をしておりまして、閣議決定したものは八月十五日に出ておりますけれども、そこからさらにどうなのかという議論を今やっているところであります。
　ですから、今貴重な御提案もいただきましたので、国会でそういう議論があったことも踏まえて、政府内で再度検討してまいりたいと考えております。
○井上（信）委員　そうすると、確認なんですが、こういったポンチ絵なりあるいは文書もいただいていますけれども、これ以外の部分についても原子力安全庁に移管する可能性がある、これからもさらに検討していくということでよろしいですね。
○細野国務大臣　一元化については、これまでは、原子力安全・保安院という経産省のもとに一つ、そして内閣府のもとに原子力安全委員会、文部科学省のもとにこれは放射線関係の旧科学技術庁の流れがあって、三つ並んできたわけですね。若干、国土交通省にもありました。正確に言うと四つ。
　この中で、保安院と原子力安全委員会のものは完全に一元化をします。さらに国土交通省も一元化をしますので、四つが二つにはなるわけですね。四つのうち三つが集まるわけです。そして、文部科学省のものの一部も来るということになっているのを、さらにどこまでしっかりと一元化できるかというのが今の御議論だというふうに承知をしております。
　そこで書いたのはもう既に確定をしているものですが、さらに一元化というものがどこまでできるか、それをしっかりこれから協議をしていきたいと考えております。
○井上（信）委員　これはぜひ頑張ってもらいたいですね。さっき言ったいわば縦割りとか権限争いとか、まさにこういう話になるわけですよ。あの試案が出て、閣議決定されて、直後に当時の高木文科大臣が、いや、これは文科省に残しておくんだと会見されていましたけれども、やはりどうしたってそういう話になるんです。そこを乗り越えていく。国民の目線で、やはり放射能安全、原子力発電といったら原子力安全庁だねとみんな思うわけですから、これは、本当に不退転の決意でしっかりしたものを出してもらいたい。私はこれでは満足できません。おかしいと思う。
　それと、関連する話ですけれども、大臣は御存じだと思いますが、水にせよ、大気にせよ、土にせよ、放射性物質を除くといった適用除外の規定が各法律にありますよね。あれは本当に大問題ですよ。権限争いで行政組織の中での移管という話ではなくて、いわば立法の不作為で、法律がなくて措置することができないということになっているわけです。
　それは、今までは、原発などが事故を起こすことは考えられないということで、サイトの中はともかく、サイトの外に放射性物質が行くことは考えられないということで適用除外になってきたというのが、これは建前ですけれども、実際には、その都度、組織再編のときに権限争いがあったんですよ、縄張り争いが。その中で適用除外で抜かせたわけです。そういうことがあって立法の不作為になって、今回のこの大事故で国民が困っているわけです。
　立法の不作為なんというのを大至急措置するというのは、これは行政の責任です。しかし、このことに関してもほとんど発言がありません。
　私は委員会で江田大臣に何度か聞きました。江田大臣からは、一応前向きな答弁はいただいております。しかし、今回の原子力安全庁の設置に関して、ここをやらなきゃしようがないでしょう。
　だから、ここについて第一弾でしっかり措置する、これを明言してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○細野国務大臣　非常に大事な御指摘をいただいたというふうに思っております。
　今回、議員立法でお願いせざるを得なかったんですね、除染も含めて廃棄物について。これは、今、井上委員が御指摘をされたような、環境関連の法令、法制すべてにおいて放射性物質というのが除外をされていたことが原因でございます。そういう、例えば環境基本法を初めとした環境省の法令に入っていないものを閣法でなかなか出すことができなかったという、そういう限界がございました。そこを立法府にすくっていただいたと私は思っております。
　次はやはり行政の側がしっかりと改めるべきところだというふうに思っておりまして、既に、環境法令関係の放射性物質の取り扱いについては、すべての法令において改正の準備を進めるように指示は出しております。今その作業をやっているところでございます。
　できれば早く出したいというふうに思っておりますが、これもかなりの数の法律にかかわりますし、それによって玉突きで違う法律も変わるというところもあるものですから、まだいつ出せるということを確約はできませんけれども、できるだけ早く法律として提出をしたいと考えております。
○井上（信）委員　そのための半年間なんじゃないんですか。四月なんでしょう。そうしたら、半年あればできるでしょう。そこは確約してください。
○細野国務大臣　今私の手元に、環境基本法、その裏側には原子力基本法もあります。大気汚染防止法、水質汚濁防止法、土壌汚染対策法、さまざまな法律がありますので、既に作業に着手をしております。
　基本的には、この部分は環境省の所管の法律ですので、今、半年があるというのは……（井上（信）委員「四月まで」と呼ぶ）四月までには、まだ時期をしっかり明示をするところまで準備はできておりませんが、四月までには出すべく、改めて指示をしたいというふうに思います。
○井上（信）委員　四月までやってくれるという答弁だと理解しますけれども。
　大臣が御紹介いただいた、我々が議員立法でやった放射性瓦れきの特措法、この附則の六条の中にもこれを書き込んでいるんですよ。抜本的な見直しを含めて検討を行って措置をすると。これは立法府の意思でもあるわけですよ。ちゃんとこれは尊重してもらうように、重ねてお願いを申し上げます。
　それと、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、次は人材です。
　この人材については、本当に私は難しいと思います。大臣もいろいろ御苦労をされたと思うんですね。この八月十二日の関係閣僚了解というペーパーがありますよね。これは、四枚のうちの一枚分ぐらいは全部人材の話であって、それだけなかなか難しいんだなと思っています。
　いわゆる原子力村、何をもって原子力村と言い、そして、個別にだれが原子力村の住人なのかというのは難しいところだと思いますけれども、限られた専門分野で人材を登用しなければいけない、活用しなければいけないということになると、どうしたって、今まで原子力利用推進側に少しでも携わっていた人間が入ってしまうというのは、これはなかなか難しいですよ。
　あるいは行政組織にしたって、保安院、安全委員会を廃止して安全庁をつくるわけですよね。そうしたら、その人材を活用しなければ、生首を切るということになりますよね。これは労務管理上もどうかなというのは確かにあると思います。でも、だからこそ、よく工夫してもらいたいんですね。
　私は、最後はやはり、職員の意識改革とか、組織文化の転換とか、あるいは、大臣初め政務三役のリーダーシップだと思いますよ。そういう中で、やはり原子力安全は大事だから、とにかくその観点から行政を担うんだということをやっていくということだとは思っています。
　そうはいいましても、制度の話をしなければいけませんから、まず、国際原子力安全研修院、この構想なんですけれども、これは一体どこに置くイメージなんですか。国の機関として新設するということですか。
○細野国務大臣　そこを今詰めの作業をしておりまして、まだ確定をしているわけではありませんけれども、基本的には、国が直接人材を育てる場所として原子力安全研修院というのをつくりたいと思っております。
　既に予算でも、それを調査費という形で要求をしておりまして、どういった組織をつくるのがいいのかということについては、国際的ないろいろな知見は既にあるんですけれども、さらにもう一度、どういう形が一番人材の育成に寄与をするのかというのを今調査を始めたところであります。ですから、もう少しそこはお時間をいただきたいというふうに思います。
○井上（信）委員　人材の育成自体はすごくいいことだと思うんです。
　それで、今、原子力を学ぶ学生が減っている、あるいは大学の学部がつぶれている、こういう問題意識があって、本当に人材育成は大丈夫なんだろうか。私も心配していますよ。
　しかし、やはりそれを国の機関として設置してやっていくというのは、本当にいいのだろうか。行政改革の観点からしても、国が直轄の新しい機関をつくるよりも、いわば民間でそういった人材の育成ができるように、研究開発、研修、こういったことができるように、これを後押ししていくのが私は国の仕事だと思いますけれども、いかがですか。
○細野国務大臣　そこは非常に悩ましいところなんですね。
　多分、井上委員も御存じだと思うんですけれども、大学の原子力に関する学科も今非常に小さくなってきておりまして、必ずしも人気もないということで、学生が集まりにくくなっています。さらに、民間のといったときも、幾つか可能性があるところはもちろんあると思うんですけれども、それこそ、これは仮定のことですので断定は避けなければなりませんけれども、原子力発電がこれからどういった形で発電源として認められるのかということによっても変わるわけですね。
　つまり、原発はこれからも続きますよということであれば自然に人は集まると思いますよ。ただ、逆に、原発はもう減らしていこう、あるところでここで終わるんですといったときに、人材が集まるわけはないわけですね。そこは、これから原発についてどうするのかという議論を来年の夏までかけてするわけですが、不確定要因になっているわけですよ。そうなってくると、どういう状況になろうが、日本の国内で原発がなくなるまでは安全規制をしっかりしなきゃならないから、人を育てなければなりませんね。
　ましてや、東京電力の福島原発の廃炉を最後まで安全の観点から見届けなければなりませんから、これは十年で終わるわけはない。何年かというのは、これも言及は避けますが、相当の期間がかかるでしょう。これも見届けなければならない。そうなってくると、民間で不確定要素にある原子力の人材を本当に育て得るかというところに迷いがあるわけです。
　そこで、形はまだ最終的に決めているわけではないんですけれども、国が相当の程度関与する形で人材を育成をし、それで、海外にもどんどん出してそのレベルを上げていく、海外からも人を連れてきてそこで知見を学ぶ、そういう場所がやはり必要ではないかなと考えたわけです。
　ただ、そこは、それこそ行政組織を全体としては小さくするという流れもありますし、民間のいろいろな知恵を活用するという考え方もありますので、もしいろいろなアドバイスをいただけるようであれば、御党からもいろいろなアドバイスをいただいて、いいものをつくりたいというふうに考えております。
○井上（信）委員　まだ検討中だということなので。
　そういう国の責任として推進していくためにある程度関与していかなければいけない、それは理解できるんです。しかし、国の直轄でということになると、私は、行政改革の観点からもやるべきではないと思います。
　民主党の中でも事業仕分けとかいろいろなことをやられて、そして、各省庁それぞれ研修機関だったり研究機関があるわけですよ。これはやはりおかしいじゃないか。統合したり再編をしたり、そうしている中でこういうものを国の直轄でつくると、何だ焼け太りじゃないかと思う国民は大勢いると思いますよ。ですから、そういった観点でこれから検討されるということですから、ぜひ御検討をお願いしたいと思っております。
　もう一つ、これも行革のような話ですけれども、長官人事をどうするのかという話が出ていますよね。これはまだこれからの話だとは思うんです。官民の英知を結集してということはわかるんですが、これはよもや役所のＯＢがこの長官につくということはないだろうなと。いろいろ週刊誌等々なんかだともう既に何だか下馬評が出ていて、経産省のＯＢだ、保安院の元院長だ何だなんて具体名まで挙がっているものですから、大変心配しています。
　これは、やはり独立性の観点からも、少なくとも経産省のＯＢだけはこの長官に指名する気はないということを明言してください。
○細野国務大臣　この長官人事は組織のあり方を根本的に決めるぐらいの重要性がありますし、初代の長官がどういう方向にこの原子力安全庁というのを持っていくのかというのは、その後にも非常に影響すると思っています。ですから、もちろん大臣も大事ですけれども、それと同等もしくはそれ以上に大事な役職だというふうに思っております。
　したがいまして、ここは、例えばローテーションの人事であるとか、それこそ省庁のバランスをとった人事なんということはあり得ませんし、ここはもう私明確に申し上げられます。経済産業省の影響力のある人がここに座って従来どおりやるということはあり得ません。したがって、ＯＢも含めてそれはないということは断言できます。
○井上（信）委員　しっかり明言していただいて大変ありがとうございました。
　それと、ノーリターンルール、これもいいとは思うんですが、なかなかこれは制度設計が難しいですよね。ノーリターンルールといっても、全員というわけにいきませんよね。そういう中で、ではどこまでノーリターンにするのか。
　例えば、最高幹部である局長級クラス以上なんとなりますと、ノーリターンといったって、そもそも上がりポストみたいな話ですから、リターンもへったくれもない。むしろ、何だか指定席、天下りポスト、そんな植民地支配みたいな話になりかねませんよね。
　だから、例えば課長とか室長とか、それぐらいからノーリターンルールを徹底をさせる。そうすれば、いわば役人人生の半生をこの原子力安全庁で過ごすということになれば、本当の意味での独立はできると思います。だから、その辺をどうお考えなのか、教えてください。
○細野国務大臣　ここも非常に悩ましいところだと思っているんです。といいますのは、人事をどのようにして人をどう育てていくのかということによって、組織の質というのは大きく変わってくるからです。
　私は今環境省を所管するようになって、若手の職員の様子も、本当に優秀な人がたくさんいますし、いろいろな思いを持っている人がいるので、できるだけ話をしたり様子を見たりするようにしているんですけれども、やはり、若手のときは違うところにも行っていろいろなそれこそ修業をしてきた方が人材は育つと思うんです。実際に、一ところにずっといる人よりは、むしろいろいろなところを経験をしてきて、それを生かして活躍をしている人の方がやはり多いですよね。
　ですから、ノーリターンルールというのを全部初めから徹底をして下からしか育てませんということになると、むしろ人材が育たない。むしろ若手のときは、環境省で採って原子力安全庁の職員にした場合も、あっちこっちに行っていろいろ経験をしてきた方がいいだろうというふうに思っておるわけです。
　ですからそこは、今の時点では、確定的に全員がノーリターンの中で育ってもらった方がいいというふうには思っていません。
　ただ、では、逆にどこからノーリターンにするのかですね。局長は当然だと思います。局長は幹部ですから、それこそ親元を見ながらやるようなことはあり得ないので、それは大前提ですね。そこからさらに下、今、課長というのを例を挙げられましたが、その辺も含めてどこまでこれを徹底することが実質的に強い組織になるのか、求心力のある組織になるのか、そして人が育っていくのか、そこは思案のしどころだと思っております。
　場合によっては、役職によってもちょっと違うかもしれませんね。ですから、本当に技術的にあっちこっちで修行してきた方がいいポジションもあるかもしれないし、ここはもう下から育てた方がいいというようなポジションも、組織を維持する上では、例えば総務的な仕事についてはあると思います。
　ですから、そこは全体で一律の基準にした方がいいのか、若干それぞれの役職によって差をつけながら基準をどこかで引いた方がいいのか、今はまだ結論が出ておりません。ですから、個別にいろいろ当てはめる中で場合によっては判断をしていくという必要があるかもしれません。
○井上（信）委員　これからだということで、こちらの方もぜひ検討してもらいたいと思っています。
　それから、時間がなくなってまいりましたけれども、地球温暖化の問題について移りたいというふうに思います。
　もうこれは先ほど来いろいろな質疑がありまして、幾ら我々が質問しても、何だかもうすれ違いというか、全く満足いく答弁がもらえない。残念ながらそうですよね。私は細野さんに期待しているだけに、ちょっと残念ですよ。今までの松本大臣や江田大臣、同じような答弁をしていました。これじゃ全く変わらない。何だか役所に言わされているような、そんな答弁ですよ。国民の感覚からして、どう考えたっておかしいだろう、前提条件がこんなに変わって、何で出し直さないんだ、考え直さないんだ、だれだって思っていると思いますよ。
　何でそんなにこだわるんですか。むしろそれを聞きたい。マニフェストに書いてしまったからとか、あるいは国際約束をしたからとか、よくわからないですよ。何でこだわるんですか、教えてください。
○細野国務大臣　こだわると言うと、何といいますか、個人的なこだわりとかひっかかりとかいうふうにどうしてもとれてしまうんですけれども、そういうことではないんですね。
　これまでの検討した経緯があり、それを国会にも提出をし、カンクンの中でも我が国は主張したという経緯からいって、現状、そういう状況だということは、これはやはり認めるべきだろうと考えるわけです。それを例えばこれからいろいろ再検討するのであれば、それはそれなりのやはり根拠が必要ですね。
　確かに状況は変わりましたよ、原発で状況は大きく変わりましたけれども、それによって、では日本はどういうエネルギーの供給を考えるのかということについての根拠を示さなければなりませんね。それによってどういう影響が出るのかというのも客観的に示さなければなりません、温暖化については。
　ただ、そのときに忘れてはならないのは、さらなる努力が何かできないかということですよ。節電や、それこそ省エネルギー、さらには自然エネルギーも含めて、努力をできる余地はたくさんあるわけだから、そこはどこまで努力をできるのかというのもチャレンジをしないと、状況が変わりましたからといって、それこそ安直に結論を出せる問題ではないわけですよ。
　ですから、私が申し上げていることは、何もこれまでの方針を、とにかくもうずっと持ち続けて変えないんだということを言っているのではなくて、今はそうなんです。あとは、状況が確かに変わっている中で、どうこの状況を整理をして、では方針を出していくのかということについては、もう少し時間がかかる。それは来年の夏ということで期限を設けているわけですから、そこはそこでしっかりと判断をしていく、そういうことを申し上げております。
○井上（信）委員　大臣、それは私の質問を勘違いしていますね。
　新しい法案をつくり直すのかどうかという質問だったらそうかもしれない。根拠が必要でしょう。まずは、根拠が、前提が崩れた法案を取り下げろと言っているんです。そのためには、そんな精緻な検討をしなくても、明らかに前提条件が狂ったんだから、それはとりあえず取り下げる、そして、今の、地震を受けたその状況にふさわしいものをしかるべきときにまた出し直しますと言う方が、これは当然だし、国民に対して誠実じゃないですか。いかがですか。
○細野国務大臣　ここまで井上委員と随分建設的な提案もいただきましたし、私もできるだけ率直にお答えをしましたので、そういった意味ではある程度かみ合った議論ができたかなと思ったんですが、ここのところはぜひ御理解をいただきたいわけです。
　つまり、カンクンに対しての国際的な我々が示したものもある、国会にそれこそ継続審議でかかっている法案もある、それをしょっている立場ですから、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○井上（信）委員　しょっている立場というのが全くわからないんですけれども、何かメンツとかそういう話ですか。
　恐らく国民も、国際交渉でいえば諸外国も、おかしいと思っていて何で直さないのか、しょっているものをおろせよとみんな思っていると思いますよ。だからそこが、こだわる理由が全くわかりません。
　環境省の方なんかに聞きますと、ＣＯＰという国際交渉に臨んでいるときに、いわば旗をおろすわけにいかないというようなことを言うんですね。だから、私はこれが全く逆だと思う。間違った旗はおろさなきゃだめですよ。でなければ信用されませんよ。
　横光副大臣がプレＣＯＰに行かれて、そしてこの報告もいただきました。だけれども、この概要を見たって、我が国の取り組み、温対法の話は何も出てこないじゃないですか。いや、本当に旗をおろさないで、国際交渉のためにこれを継続審議し続けることが必要だと言うのであれば、何でこれを前面に打ち出さないんですか。それはやはり、諸外国からおかしいだろうと思われているからでしょう。だから、私はこれは全く違うと思う。いかがですか。
○細野国務大臣　このＣＯＰ17に向けての先日のプレＣＯＰも含めて、日本の立場というのは、もう少し幅広いものとして受けとめていただくべきものだと私は思うわけです。
　先進国の中でも、京都議定書以来、途上国のさまざまな支援に日本は地道にずっと取り組んできたわけですね。ＣＤＭの枠組みも含めて、国際的な協力をできるだけ広げていこうという努力もしてきたわけです。そういった意味で、これまでさまざまな努力を積み重ねてきました。
　ですから、今、この二五％前提つきのやつをおろさないと日本は信用されないということをおっしゃられましたが、私はそうは思っていないわけです。全体のトータルで我が国はこういう主張をしているんだということを横光副大臣にこの間の会議で言っていただきましたので、それをさらにできるだけ深掘りできれば、する形で私もＣＯＰの17の会議には臨みたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　あと、先ほど来大臣が答弁をされて、会見でもおっしゃっていますけれども、政府としてはベストの案を出している、しかし、自民党案、公明党案を見ながら、国会の議論を通じて、柔軟に受け入れる姿勢で臨んでいくというような趣旨の答弁を繰り返されていますよね。これはおかしいですよ。国会に法案を提出して、審議もされていない中で、これはいわば修正の話でしょう。この修正の話を、閣法の責任者である担当大臣が審議も進んでいない段階で言うというのは、これはどういうことですか。
　今、ねじれ国会以来、ある意味、我々野党のことをちゃんとおもんぱかってくれているのかもしれません。あの補正予算だってそうじゃないですか。そんなことを言っているけれども、これは逆に国会軽視ですよ。我々自公政権時代であれば、こんなことを言ったら、まず、当時の野党の皆さんに国会をとめられて、そんなの審議に応じられない、ベストな案を出せと言われますよ。だから、ここは感覚が全然違うと思いますね。修正協議を受け入れる余地はあるけれども、ベストな案だと思っている、これは論理矛盾じゃないんですかね。
　ですから、私はうちの両理事には何の許可もいただかずに言いますけれども、これは、こんな案を出してきたって審議に応じられないですよ。もう取り下げろと。我々、継続審議も反対で出していますけれども、これはもう取り下げろと強硬に主張していく以外ありません。修正の可能性に今から触れられる、それでは我々は審議に応じられないということをこの場ではっきり言いますけれども、いかがですか。
○細野国務大臣　そこは井上議員、国会の状況というのは、その時々でずっと変わってきているわけですよね。我々も野党時代のある時期からねじれ国会を経験をし、確かに今おっしゃったようなことを言っていた時期もあるかもしれませんが、その中で政府がいろいろ柔軟に対応する姿を見てきました。我々が今度与党になって、再びまたねじれ国会が実現をし、我々も柔軟に対応しなければならないという状況を迎えました。
　ですから、政府が閣法を出しているから硬直的にそれを守らなければならないとか、政府は、ベストな案なんだから、わずかでもそれについて修正に言及したらそれは法案の審議に値しないとは、ちょっとどうでしょうか、硬直的にお考えになり過ぎているんではないかという気がいたします。
　ですから、そこはいろいろな御議論があるのは承知をしておりますので、いろいろな御議論があれば、それは真摯に受けとめて柔軟に対応するという姿勢で臨みたいと考えております。