Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高田参考人　非常に難しい御質問でして、意見陳述のときにも申し上げましたように、大阪府の場合はプライバシー保護型になっておりまして、個人識別型になっておりません。その場合には、そのかわり、個人情報は義務的非開示というふうに定めております。個人識別型などにしているような場合には、大体において、一応非開示、開示をしないことができる情報でまとめるという形になりますが、それで、結局、もしも個人識別型になるのであれば、その例外をどれほど厳密に定めるかというあたりにかかってくるということになるのではないかと思います。
　政府案で申しますと、五条の第一号でイ、ロ、ハというのが上がっていますが、このハを例として申し上げますと、個人識別型の場合ですと、公務員ですが、これの氏名を開示していいかどうかという点で、何も書いていない場合ですが、吹田市の場合はこれを実務的に開示するというふうにしておりますが、他の市などにおきましては、それが掲げられていないとやはり開示はできないのではないかというような意見を持ったりしまして、それで、そのあたりの整備をしょうというふうにしたりしているようなところがございます。
　ですから、個人識別型の場合につきましては、やはり除外規定といいますか、これをきっちりと決めておく、これを決めないのであればプライバシー保護型の方がよろしいかというふうな感じがいたします。
○萩野委員　あっという間に時間がたってしまいまして、ほかの先生方の質問を準備したのですが、またほかの委員の方々がいろいろな角度からそれぞれ質問なさると思いますから、きょうは大変貴重な意見をありがとうございました。皆さんのを生かしながら法案成立に頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さん方に、大変見識のある、建設的な、そして情報公開の趣旨をどう生かしていくのかということで、非常に適切なお話を聞かせていただきました。長い期間をかけていろいろ議論をしてきた問題でもございますし、それから、いろいろな課題を通じて、地方の段階でも非常に積極的に取り組まれてきた、そういう課題でもございます。
　日本の政治、社会、経済、そういったものの将来を考えたときにも、この情報公開の制度というものがどれだけしっかりしたものになって根づいていくのかということが決定的な意味を持つのではないか、こういうふうに思いまして、きょうは、私も、幾つかの点について、ぜひ先生方のお考えをお聞かせいただきたい、このように思っているところでございます。
　最初に、意思形成過程の情報ということで、奥津先生にひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　政府案では、行政機関の意思形成過程の情報は不開示情報ということに一応されております。具体的には、行政機関内部または相互間における審議、検討または協議に関する情報というふうに限定的に一応規定はされておりますけれども、お聞きしますと、諸外国では、そうした対象情報の中から事実に関する情報というのは除外されているところが多い、こういうふうに聞いております。
　政府案のその規定によりますと、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれというような表現で、あいまいな規定の仕方も同時にされているわけでございまして、私の思いでは、もっと厳格に、きつい縛りをかけていく必要があるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。
　特に、この意思形成過程の情報というのは、目的とするところがら、監視であるとか参加というものが、先ほど来のお話の中でも、考え方の中にはあったものが、実際の政府案の中からは消えてしまった、こういうようなことと深くかかわりを持つのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、やはりそういったものの目的の実を上げていくためにも、いわゆる論議の過程における情報というものが、精いっぱい国民の中にきちっと提供されていくというのが非常に大事ではなかろうかというふうに思いますので、この点について、政府案については我々は非常に疑問を持っているわけですけれども、先生の御見解をまずお尋ねいたしたいと思います。
○奥津参考人　では答えさせていただきます。
　まず、基本的には、意思形成過程の情報公開は非常に必要であるということ。最近でこそ聞かなくなりましたが、やはり、公開なければ参加なしという言葉があります。つまり、市民参加または国民参加とでもいいましょうか、そういう参加の前提として、やはりとりわけ意思形成過程の情報公開が必要であるという認識がまずあります。そういうような認識に立つならば、私自身は、基本的には、野党三党案のように、意思形成過程に関する独自の不開示事項を置かないというのも一つの選択肢としてあり得ると思います。
　なぜならば、こうした不開示事項が置かれることによって、乱用の可能性があるというのが一点。二点目は、各地の自治体の情報公開条例の運用を見ていますと、意思形成過程を侵害するということだけで不開示になるケースはそれほど多くないのです。つまり、行政運営情報といいますか、意思形成過程に不当な侵害を与えるだけではなくて、事務事業に侵害を与える、支障を生じるという、セットになって不開示になっているケースがありますので、基本的には野党三党の立場を個人的には評価します。
　仮に政府案でいった場合に、先ほど委員の方からお話がありました、事実と意見の峻別、そういったような考え方を入れていくべきだというふうにも思っております。これは特に日本でも、判例的には、最高裁判決の中で、大阪府の安威川ダムの建設にかかわる調査資料の公開が問題になったケースで、やはり客観的なデータは開示すべきであるという大阪高裁の判断を踏襲しておりますので、判例的にもそういう事実と意見の峻別を意思形成過程の情報でやっておりますので、先ほどの委員の御意見にはうなずきたいと思います。
　最後に一点だけ。実は、意思形成過程情報で日本的な事情が一つだけあります。これをぜひ見逃していただきたくないのですが、それは文書管理の問題なんです。
　各地の条例運用で明らかになってきたのは、意思形成過程情報が非公開、不開示になるのではなく、むしろ文書が残っていないというケースが多々あるということであります。これについては、大阪府大東市が昨年、情報公開条例を制定しまして、条例の目的に説明責任を挙げました。さらには、その説明責任に対応する形で、実施機関の責務として会議録等の作成を義務づけるというか、そういう努力義務を置いております。
　ですから、政府においても、やはり説明責任を目的に掲げるのであれば、会議録等、その意思形成過程の情報が必ず記録されるような文書管理を行うべきだというふうに考えております。
○桑原委員　今奥津先生のおっしゃられたそういったことには私も共感をするところが大でございますので、ぜひこれからの論議の中に積極的に生かさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　それから、先ほど来のお話にもございましたが、特殊法人の情報公開が先送りになった。まあ、二年後に一応やるのだ、こういうようなことでございますけれども、私はむしろ、日本の現状からすれば、特殊法人の情報公開の方にいろいろな問題があって、まずそこをどう手がけていくのかということを避けては通れないというふうに思っています。
　そこで、このことについて、右崎先生にちょっとお尋ねをしたいと思います。
　要綱案の考え方の中では、それぞれの法的性格あるいは業務の内容、国との関係が特殊法人はさまざまであるから、一律に同じ扱いをすることは適当でないということでございますけれども、行革委員会の情報公開部会で、いつごろどのような議論が、検討がされてきたのか。あるいは、一律扱いがどの法人については適当でないのか。そういったところなども含めて、はっきりしていないところがたくさんございまして、我々の段階でも、先ほど来のお話にもあったように、十分に議論をしていく材料が非常に乏しいという現状がございます。
　私は、動燃の問題について思うわけですけれども、動燃なんかは、言ってみれば情報公開という問題、情報隠し、そういうものが致命的な問題として取り上げられて、先般の動燃の改革というふうなことになったわけでございます。新しい法人ができるということになりましたけれども、これがきちっと行われなかったら、新しい法人で新しい仕事をしていくということの基礎づけ、そういうものが非常に不十分なものに終わってしまうということはもう明らかだというふうに思っています。
　昨年の夏に、動燃改革検討委員会がいろいろ議論してきた結果、報告を出しておりますけれども、その報告の中で、社会に開かれた体制にしていくのだということが動燃を新法人に改組していくための非常に重要な要点の一つだというふうに報告をし、その第一に広報、情報公開というものを挙げておるわけでございまして、広報や情報公開は、単なる対外的サービスではなく、組織みずから存在するための条件だ、そういうふうな規定を動燃の改革に際してきちっと報告をしているわけでございます。
　この動燃などは特殊法人の典型でございますけれども、こういうふうに、もう既に待ったなしの情報公開が求められているにもかかわらず、これがこの法の対象範囲に今は含まれないということでは、とても国民を納得させることにはならないというふうに思います。そういう意味では、必要なものは先行して実施をしていくような工夫も必要ではないかというふうに思います。動燃に当てはまるようなことは、ほかの特殊法人の多くにも当てはまるのではなかろうかというふうに私は思います。
　地方自治体では出資する法人の情報公開について先行してやっている例も多いようでございますけれども、そういった点につきましては奥津先生の方で相当いろいろ調べられておるのではないかというふうにもお聞きしますが、その点は奥津先生の方からひとつまた、そういう先行例があれば教えていただきたいと思いますが、基本的に右崎先生の方でひとつお願いしたいと思います。
○右崎参考人　動燃の問題をめぐる実態、「もんじゅ」事故に関する情報隠しの問題とか、それから情報公開を始めるに当たって出てきた問題点等については、先ほど奥津参考人の方から詳しいお話がありました。
　私の基本的な考え方は、特殊法人についても全面的に実施対象機関とすべきだというふうに考えています。アメリカでも、政府の規制を受けている法人については対象にするという扱いをしていますし、韓国の法律を見ましても、いわゆる特殊法人、政府が出資している機関については、すべて法律の直接の対象にするという扱いをしています。
　ただ、日本の場合に、これまで相当議論がなされてきて、情報公開法案をまとめるについてちょっと時間的に間に合わなかったという事情があることもわかります。出資の比率で線を引くのか、それとも、政府の機能を実質的にどれだけ代行しているかという点で線を引くのか、そこら辺十分に煮詰めていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　個人的には、国の出資の比率が五〇％を超えていて、国の監督に服しているものについては、直接情報公開法の規律の対象に取り込んでいくことは法的にも可能ではないかというふうに考えています。
○奥津参考人　簡単に自治体の状況についてお話をします。
　三重県四日市で、出資一〇〇％の団体を対象とした情報公開要綱がこの四月一日からスタートをしております。
　実は、自治体ではこの半年ぐらいで、出資法人の情報公開が相当進んでおります。特に注目するのは北海道でありまして、この四月一日にやはり施行がされました、情報公開要綱案ができました。今、右崎参考人の話があったように、出資比率二分の一以上。それだけではありません。補助金の交付を受けている団体は、その財政規模の二分の一以上を補助金等で賄っている場合はすべて情報公開のガイドラインの網がかかってくるというような形で、国よりも一歩、二歩ぐらい進んだ要綱を都道府県レベルとしては初めてやりました。こうした動向は、恐らく他の都道府県にも影響を与えてくると思います。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　それでは、土生先生にお尋ねしたいと思います。
　法人とか個人事業者の任意提供情報についてでございますが、政府案では、そういった任意提供情報は不開示情報というふうに位置づけをされております。
　しかし、例えば、金融機関の破綻救済のために公的資金を導入する場合、国民に開示されるべき金融機関の不良債権に関する情報などが非常に大事なわけでございますけれども、そういったものが当該金融機関から非公開条件というふうなことで、開示されないということになるのではないかというふうに大変危惧を覚えるわけでございますけれども、そういったことの妥当性あるいは問題点、そのようなことについて御指摘があれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○土生参考人　議員御質問の案件は、私どもが東京都の二信組及びコスモ信組に対する国の支出を監査請求で争っている際に、議員御指摘の不良債権の情報は全く東京都からは出てこないということでありました。これは、企業からの要請であるかどうかということはまた別かもしれませんけれども、そういう企業に関する情報についても、行政が持っている場合には、企業情報を行政のために使うために収集しているわけでありますから、一般行政情報と同様に情報を公開すべきだというふうに考えております。
　秘密特約については、アメリカのクリティカルマス基準を考えてつくったと言われておりますけれども、アメリカの場合もまだ確定した判例にはなっておりませんし、それから、アメリカにおいては、任意であるかどうかということについても厳格に考えられております。そういう意味で、漠然たる「条件」という形で企業に不公開特約を認めるという条項には反対をしているわけでございます。
○桑原委員　どうもありがとうございました。
　この問題とあわせて、非常に我々も問題にしているわけですが、存否情報の応答拒否について最後にお尋ねをしたいと思います。
　原則開示の例外として不開示情報が定められている、そしてその不開示情報のさらなるある意味では例外として、存否情報の応答拒否が定められているというふうに思います。知る権利や原則開示の観点からいたしますと、そのことに大きな制約、制限を加えるものだというふうに言わざるを得ないわけでございますけれども、政府案では、不開示情報全体についてそういったものが認められている。
　我々の三党案では、不開示情報の一部についてそれを認めていくというような、さらに制約をしていくということになっているわけでございますけれども、応答拒否が乱用されないためにも、さらにそういったふうに限定的に認められるべきものではないかというふうに思います。土生先生の場合は、そのこともまかりならぬといいますか、いわゆる応答拒否そのものが認められないというような恐らくお考えだったかというふうに思いますけれども。
　そこで、この点について、高田先生に、応答拒否の問題についてどういうふうに考えておられるのか、政府案をどのように見ておられるのかということについてお聞きをして、私の質問を終わりたいと思います。
○高田参考人　この問題につきまして、私としてきっちりしたお返事ができる状況にはまだございません。存否情報それ自体は必要であろうというふうに考えております。本当にプライバシーにかかわるような問題で、回答それ自体がそれを侵すといったようなことになるような場合というのがやはりあり得ますので、そういった点では存否情報それ自体は否定し得ないだろうというふうには考えております。
　ただ、確かに、政府案の、文書が存在しているか否かを答えるだけで不開示情報を開示することとなるときは、行政機関の長は、当該行政文書の存否を明らかにしないで当該開示請求を拒否することができるというふうになった場合でありますけれども、一応要件は定められているわけですが、つまり、それが存在しているか否かを答えるだけで不開示情報を開示することになるという要件が定められておりますので、その要件が厳格に満たされるとすれば、先ほど私が申しましたような必要性からすると、このような条文というのはあってよろしいというふうに思います。
　ただ、この場合は存否を明らかにしないで拒否ができますので、その要件に該当しないにもかかわらず存否を明らかにしないで回答するというふうな場合ですけれども、まあ乱用になるとは思うのですけれども、そういったような場合が出てこないとは言えない。そうすると、そういったような不信感を持った場合、不服の申し立てというのが提起されるということになる。そのような件数が非常に増大しますと、かえって混乱が生ずるということも考えられるのではないかというふうには思っています。
　ですから、私、先ほど申しましたように成案をまだ得ていないのですが、もう少しここを何か絞れないかというふうにはちょっと考えてはおります。きっちりしたお答えができなくて申しわけございませんのですが、その点だけちょっとお答えさせていただきます。
○桑原委員　どうも突然の質問で恐縮いたしました。
　私の質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。参考人の先生方には、きょうは大変ありがとうございます。
　まず、奥津参考人にお尋ねをしたいと思いますけれども、参考人からは、目的規定、手数料、それから裁判管轄、文書管理等について主に御意見をいただきました。
　そこで、政府案それから野党案、今御指摘の点は多少違いがございます。それで、十分な国会審議を通じてこれからこの法律がよりよいものになっていくために私どもも真剣に話し合いをして、審議をしなければならないと思いますけれども、奥津参考人は、先ほどお話しになった順序が重要性を意義づけておられるのかどうかわかりませんけれども、もし政府案あるいは野党案、特に政府案だと思いますけれども、この点はやはり修正をしてもらいたい、あるいはこの点は野党案と協議をしてもらいたいということを順位づけて、優先順位的にもし言っていただくと、どういうふうになりましょうか。
○奥津参考人　なかなか難しい御質問でありますけれども、私自身は制度を利用する立場でこの情報公開の問題にかかわってきました。ですから、利用者の視点というところで優先順位をつけさせていただきます。ということで言うならば、一つは手数料でございます。そして、それと同等に裁判管轄の問題である。この二つはやはり何とか政府案を修正していただかないと、情報公開法はできたけれども、だれも利用しない、または一部のお金のある人しか利用しない。本来の趣旨を損ねることになると思います。
　また、行政の監視と参加という点について、目的規定について言いますと、これは、私自身は利用に直ちに影響を与えると思いませんが、ある意味で、国会のあり方からして、霞が関で語句が変えられたのであれば、筋論として変えるべきものであるということで訴えさせていただいたものであります。
　文書管理については、法律でやるか政令でやるかいろいろ議論があるかもしれませんが、少なくとも、政令でやるにしろ法律でやるにせよ、情報公開法がスタートしてから初めて文書管理体制を整える、そんなばかげたことではいけない、なるべく前倒しをして早くやっていただきたいというふうに考えております。
○倉田委員　裁判管轄の件で、これは高田参考人、土生参考人それから右崎参考人に、同一の質問でお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今、政府案は、いわゆる抗告訴訟において原告住所地の裁判管轄は認めておりません。窓口とかあるいは委任とか、何とか考えようとされているような話も伺ってはおるわけでありますけれども、この情報公開法の中で、いわゆる例えば抗告訴訟において、もちろん窓口自体のことも非常に大切だと思いますけれども、裁判管轄を認めるということについて、例えば民事訴訟法、あるいは午前中の参考人のお話の中にもありましたけれども、行政事件訴訟法、これらとの関係をやはり整理しないとできないものかどうか。あるいは、行政事件訴訟法あるいは今回の情報公開法の中の特則として、裁判管轄の規定を置くことは体系的に問題がないのかどうか。
　この点については、三名の参考人の先生方はどのようにお考えになっておられるか、御意見をお聞かせ願えればと思います。
○高田参考人　裁判管轄に関しましては、ただいま倉田委員から御指摘のとおりの問題があるわけでございます。
　今回、裁判管轄について、例えば行政事件訴訟法の特則を法律論として設けることができないか否かという御質問でございましたら、それはできないことはないというふうにお答えすることになるのではないかと思います。と申しますのは、行政事件訴訟法は一般法でございますので、特別法で定めますとそれが優先することになるからということになります。
　ただ、問題は、今倉田委員も御指摘になりました、体系性の問題ということになるかと存じます。行政不服審査法の場合について申しますと、それぞれの不服審査について特別法が種々ございまして、行政不服審査法の一般法的性格、そして特別法が多く存在するという体系になっておりますが、行政事件訴訟法につきましては、裁判管轄の問題にしろ、そういう形には現在なっていないということになります。
　そういったような点から、裁判管轄につきまして、まず情報公開のところで先行してしまうのがいいのか、やはり体系全体を考えて、体系的な整合性を考えながら、それで実現していくのがいいのかという問題になるのではないかというふうに考えます。
　御指摘のとおり、情報公開の問題につきましては、地元性を考慮しないと非常な不都合が生ずるであろうということも予測されるわけでございますけれども、特に今回の問題が提起されたわけですから、できれば早急に訴訟法原則を検討し、そして体系的に特に整合性というものが失われないような形でこの問題が解決されるのが、私としましては望ましいのじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○土生参考人　私は、行政事件訴訟法の中の管轄問題というのは訴訟法の構造を決めるものではないというふうに考えておりますので、地方管轄を別法で定めることに何ら支障はないというふうに思っております。
　それから、今高田参考人がおっしゃいました、基本法を変えることを考えろというお話でございますが、これは塩野先生がおっしゃっていますとおり、我が国では基本法を変えるのは極めて長時間かかる、これは民訴の例を見ても御承知のとおりだと思います。そういう場合は、必要性がある場合には個別の法律によって個別の定めをするべきだというのが塩野先生のお考えであり一私もそう思います。事件法自体は既に制定からかなり年月がたっております。現代型訴訟には適用はできません。
　体系的というならば、個人の権利義務にかかわる処分を争う抗告訴訟の体系と、一般の公の情報をとることをすべての国民に認めている情報公開の不開示処分を果たして抗告訴訟でやるのがいいのかどうかということ自体も問題であります。したがって、別の法律で、情報公開法で地方管轄を認めるということは容易なことであり、ぜひやるべきことであるというふうに考えます。
○右崎参考人　私もお二人の意見と全く同じです。特則を設けることは法的にも可能であるし、開示請求権という権利を実効的なものにして、その救済を十分なものにしていくためには、特則を認めることがぜひ必要であるというふうに考えています。
　現行の行政事件訴訟法がその点で原告居住地での訴訟提起を認めていないという問題がありますが、それは、現行の行政事件訴訟法自体がむしろ問題を抱えているということを明らかにしているものではないかと思います。これまで機関委任事務との関係で比較的目立たないできた問題なんですが、情報公開法が制定されるということになって、それと突き合わせたときに明らかになってきた問題ではないかと思います。
　ですから、将来的には行政事件訴訟法のあり方そのものを変えていくことを念頭に置きながら、情報公開法においてぜひ特則を設けて、先導的に施行していくということが必要だと思います。
○倉田委員　ありがとうございました。
　それでは、土生参考人に、二点またお尋ねをしたいと思います。
　先ほど参考人は、刑事訴訟法五十三条との関係で、刑事訴訟記録がこの情報公開法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律で除外をされている、このことについての問題を御指摘になりました。この点をもう少し詳しくお聞きしたいと思うわけです。現実には、これで例外になったとしても、実際は任意に提出をされてくるからいいではないかという議論もあったりするかとは思うのですけれども、この点についてどうお考えになるかということが一点。
　もう一点、午前中の参考人の質疑の中で、いわゆる企業情報の存否の問題で、例えば研究開発をしているかどうか、しているというふうに答えたことだけでも、いわゆる産業スパイ等々あったりして、競争社会の中で不利になってしまう、こういう御意見があったわけですけれども、この点についてはどうお考えになりますか。
○土生参考人　刑事訴訟法記録の除外の問題について申し上げたいと思います。
　実際上は、任意にとおっしゃったのは、送付嘱託であろうかと思います。それから、刑事確定記録法というのがあって、それで閲覧もできる、こういうことを法務省は民事訴訟法との関連ではおっしゃっておって、送付嘱託でもほとんど九九％出ておりますよ、こういうことをおっしゃっております。それと同時に、刑事事件関連記録を出せば個人のプライバシーにかかわる、こういうことを理由に公開をしないという方向に行っているというふうに伺っております。
　しかしながら、日弁連の方の調査では、送付嘱託で九九％出ているということは、とても資料的には考えられないということが一点。仮に九九％としても、その出ない一％をどうするか。これが極めて重要な証拠として必要なものである場合に、これは、一％出ないということでいいではないかという法整備の仕方はやるべきではないというふうに思っております。
　第二点目の企業の研究開発の問題で、しているかどうかというのがわかったらどうかというふうなことでありますけれども、これは存否応答拒否をするほどのものではないと私は思っております。それがわかったとしても何ら企業に直接的な影響はなく、もし仮にあるとすれば、企業情報の保護で不開示にすれば十分足りると思っております。
　新薬の申請の問題についても、応答拒否をしなければどうするかというお話もありますけれども、これも、業界紙の中ではその段階で載りますし、仮に載せた方がその会社の株が上がるというふうな波及効果もあるかと思うのです。決して隠すことが企業にとっても利益ばかりではないというふうに思いますので、必要がないと思います。
○倉田委員　次に、右崎参考人にお尋ねをいたします。参考人は、目的規定の中でやはり知る権利は明記した方がいいのではないか、こういう御意見とお伺いいたしました。それで、この点をもう少し整理して参考人のお話をお伺いできればと思うわけであります。
　要するに、憲法二十一条あるいは国民主権の観点から知る権利を認めたとしても、それを法の目的の中に明記するかどうかは別の問題ではないかということが一つ。
　それから、仮に知る権利を明記すべしという考え方に立った場合、やはり知る権利の概念自体が非常にまだ固まっていない、あるいは、いわゆる請求権としての知る権利というのは学説上まだそこまでは通説的にはなっていないのではないのか、こういう議論も現実にあるわけでございます。
　この点について、参考人のお考えを聞きながら、なお知る権利を明記した方がいいかどうか、そして、知る権利を明記するいわゆる効用といいますか効果といいますか、その点をどうお考えになっているのか、お聞かせいただければと思います。
○右崎参考人　知る権利の考え方につきまして、学説上十分な合意が得られていないのではないかという点につきましては、私は、むしろ通説的には、知る権利の保障が表現の自由に含まれるという考え方が支配的であるというふうにとらえています。ただ、異論がないわけではないということですね。人権の発展動向とか学説の状況、先ほど話をさせていただきましたが、今日ではむしろ積極的に、請求権的な意味での知る権利が二十一条に含まれているというふうに考えていくべきではないかと思います。
　それを認めることと、情報公開法に知る権利の保障ということを明記するのは別ではないかというお話でしたが、その点は、情報公開法をどのような性格のものとして制定するか、それにかかわってくると思います。現在の政府案は、知る権利を積極的に否定しているわけではありませんが、それとはいわばかかわらないところで情報公開の仕組みをつくろうとしているというふうに思われるわけです。
　しかし、何度も言いましたが、それでは不十分なのではないか。情報公開法というのはもともと情報開示請求権を具体的につくり出す仕組みなわけですから、むしろ積極的に知る権利に基礎づけることによって、情報公開法の意味がより明確になるし、よりその重みが増すというふうに考えています。知る権利を明記することによって、私は、具体的に不開示の範囲を必要最小限に限定すべきである、しなければならない、そういう法的な効果が出てくるというふうに考えています。
　現在の政府案で、不開示情報の組み立て方あるいは存否応答拒否の仕組みが非常に広範につくられているというのも、いわば知る権利とはかかわらないところでつくろうとしているのではないかと思われるからです。知る権利を念頭に置いて考えるならば、結果的に、知る権利の制限として出てくる不開示の範囲はもっともっと限定しなければならないというふうに受けとめられるはずだと思います。
○倉田委員　大変ありがとうございました。
　時間が来ましたので、以上で終わります。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　達増拓也君。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　まず、その存在自体について開示できないいわゆる応答拒否の問題につきまして、今答弁の中で土生参考人から、企業の関係の情報、開発研究、新薬の申請等についてもやはりそういう応答拒否は認めてはいけないということで、同じ質問について右崎参考人に伺いたいのですけれども、そういう開発研究情報ですとか、特に新薬申請の例がよく取り上げられるのですが、その情報についての存否の応答拒否についてどう考えるか、伺いたいと思います。
○右崎参考人　基本的には、先ほど土生参考人の方からお話があったように受けとめています。
　存否応答拒否の問題は、合衆国におけるグローマー応答拒否に倣ったものというふうに言われていますが、アメリカ合衆国においては、法文に明記されているわけではありません。判例法理として展開されてきているものです。それをなぜ日本で成文の形で法律の中に取り込まなければならないのかという点については、なお若干の疑問を持っています。幾つかの問題があると思うのですが、新薬の開発のような事例は、正当な企業情報として法人情報のところで十分に保護し得るというふうに判断します。
　アメリカにおいて応答拒否が発動されて、それが判例上支持された例というのを調べてみますと、個人のプライバシーに関するような情報の類型のところと、国家安全にかかわる情報の類型のところと、それから犯罪の捜査、予防に関するところがほとんどなわけですね。ですから、少なくとも、情報の類型によって絞る、あるいは利益侵害の程度によって絞りをかけるという扱いは何としても必要なのではないかというふうに考えています。
　私自身は、全面的に存否応答拒否の仕組みを認めないとすることにはちょっとためらいを感ずるのですが、どうしても認めなければならないとしたら、少なくとも野党の三党案に見られるような形で、適用される情報の類型を限定すべきであるというふうに思います。
○達増委員　奥津参考人、主として利用者の観点から、今の同じ問題について質問したいと思います。
○奥津参考人　私も同様の考えでありますが、基本的に、新薬を開発しているか否かということ自体が、制度の利用によって明らかになるケースというのはそれほどあるのかなという疑問がまずあります。
　あともう一つは、これまでの条例利用の中でも、例えばその新薬の成分または分量、それぞれ成分ごとの分量、そういったものは企業ノウハウとして保護されますので、例えば、仮にある新薬を開発しているか否かのレベルがわかったとしても、他社を利するということがどれだけあるのか非常に疑問であるということ。
　さらには、こういう考え方もぜひしていただきたいのですが、そもそも他社が知らないそういう開発計画の有無というのを行政機関が持っているということ自体がちょっと異常事態でありますし、そういうことを前提として議論すること自体がおかしい。また、仮にもしそういうことがあるとするならば、どういうものがあるのか、これは政府によって説明をさせて、その上で審議をするべきことだというふうに思っております。
○達増委員　続いて、手数料について、これも奥津参考人に幾つか伺いたいと思うのですが、奥津参考人、先ほど意見陳述の中で、いろいろ手数料があることで、自治体の情報公開、現状の弊害について述べられましたけれども、その情報の閲覧を有料としている、手数料をとっている自治体の数ですね、大体で結構ですので、有料としているケース、無料としているケース、その辺の現状について教えていただければと思います。
○奥津参考人　都道府県については正確なデータを持っております。閲覧を無料にしているところは四十七都道府県のうち四十三団体。また、政府案と同様に、閲覧も含めて有料としている団体は四団体。ただし、その四団体のうちの香川県については、ある程度公益等の利用に関する減免規定を置いております。また、市区町村については正確なデータは把握しておりませんが、圧倒的多数と言ってもいいです、圧倒的多数が閲覧は無料にしているということは言えると思います。
○達増委員　奥津参考人に重ねて質問いたしますが、自治体の場合、多くの場合無料としている、その理由、考え方というのはどういうところにあるのか、伺いたいと思います。
○奥津参考人　第一点は、政府でも全く同じだと思いますけれども、行政情報は市民または国民との共有財産であるという一つ理念があるという点です。あともう一点は、午前中の審議でも出てこなかったのですが、情報公開法をつくるということは、情報を公開していく、提供していくということを、政府の仕事として、日常の業務として位置づけるということですね。それが多くの自治体では行われているわけです。
　例えが適切かどうかわかりませんが、国会の本会議をだれでも傍聴できる。傍聴という行為によって情報を収集することができるわけですが、どうですか、国会は有料にしていらっしゃるのですか。やはり原則公開を定めているからには、公開に伴う経費というのは当然仕事の一部として位置づけられ、当然これは税金、必要な経費で賄われるというのが多くの自治体の発想であり、こちらの国会のこれまでの考え方であるというふうに信じております。
○達増委員　では、また奥津参考人に伺いますが、今自治体としてはそういう考え方に基づいて、まあ大体無料のところが圧倒的に多く、有料にしているところも無料にする方向になっている。そういう中で、政府が、国の方でその手数料というものを有料化した場合、これはどういう影響があると考えられるでしょうか。
○奥津参考人　政府案に対する危惧は、国の情報を入手するに当たって利用者に負担があるだけにはとどまらないわけです。今申し上げたとおり、多くの情報公開条例は閲覧を無料にして利用者の負担の軽減を図っているわけですが、本来は地方分権の時代にこういうことではいけないのですが、残念ながら、現状として、国が閲覧を有料にするというような法制度を制定した場合、水は低い方に流れるというのですか、国と同様に閲覧を有料にする自治体がふえる可能性があります。
　現に高槻市で、業務の見直しに関する文書が情報公開されたことがあります。これによると、情報公開業務の見直しの一つとして有料化を検討している。括弧してこう書いてありました。情報公開法の動向に注目している。つまり、各地の情報公開条例は政府案の動向に注目しているわけであり、政府案のとおり、手数料、閲覧を有料にした場合には、各地域に住む人たちも相当の負担を強いられることになるというふうに思います。
○達増委員　同じ手数料の問題について右崎参考人に伺いたいのですが、御存じの範囲内、今わかる範囲内で結構なのですけれども、諸外国の例、例えばアメリカですとか、そういった外国で手数料等を取っているのか、また、その実態の背後にある考え方、それについて教えていただければと思います。
○右崎参考人　詳しくはアメリカの例しかわからないのですが、アメリカでは、検索のための手数料、それから複写等の費用は一応実費で徴収するという全体の枠組みになっています。検索のための手数料というのは、請求された文書を検索するのに何時間かかったのかという形ではじき出されます。
　しかし、実際に手数料を取る枠組みは、それを前提にして三段階に区別されていまして、営利目的の場合は実費を徴収する。第二は、研究機関や報道機関等が研究や報道の目的で請求した場合には、検索のための手数料は二時間を限度とする、複写の費用については二百ページまでを限度とする、それ以上にわたるものについては、それ以上は無料の扱いになっています。それから第三は、公益目的での請求の場合についてはすべての手数料を徴収しないという仕組みがとられています。
○達増委員　それでは次に、また法人情報、企業関係の情報にちょっと戻りますけれども、アメリカのいわゆるクリティカルマス判決ということで、任意に提供された企業情報については非公開にできるという例として紹介されているわけです。
　これは土生参考人に伺いたいのですが、日弁連で調査団を派遣して、アメリカにおける実態について調査をしてきたということを仄聞しているのですけれども、その調査の結果を踏まえて、アメリカでの実態について、先ほど簡単に触れていらっしゃったのですけれども、もう少し詳しく伺いたいのです。
○土生参考人　アメリカでの調査の結果は本にしておりますので、ぜひごらんいただきたいと思うのですけれども、簡潔に言えば、先ほどちょっと言いましたように、情報の収集についての方法が任意であるか強制であるかということについては極めて厳格に審議をしている。例えば、一つの売買契約を結ぶについて、結ぶか結ばないかは任意であるけれども、それについて政府に提供した情報は任意ではなくて強制で取得したものだというふうな解釈もあるというふうなことで、極めて厳格であるし、またその例も多くはない、こういうふうに報告をされております。
　その点では、私は、先ほど立花参考人もおっしゃっていましたけれども、日本は行政指導という形で情報をとるということが多く、何が義務なのか、何が法的義務なくして提供したのかということについては極めて不明確であって、その点は、行政が必要とする情報はきちっと法整備をして義務的に徴取をするということをまずすることによって、この規定による条件だとかそういうことによる企業の保護は必要がないと思いますし、また第三者保護規定等の利用で十分やれるというふうに思っております。
○達増委員　次に、文書管理のあり方について伺いたいと思います。
　まず、また奥津参考人に伺いたいのですけれども、先ほど陳述の中でも文書管理法の必要性等に言及していらっしゃいましたが、やはり利用する立場を踏まえて、文書管理のあり方についてもう少し具体的に例えればと思うのです。
○奥津参考人　文書管理につきましては、野党三党案が提案しているように、結論的には文書管理法をつくるべきだというふうに考えております。
　なぜならば、やはり政令にゆだねた場合、特にその政令の内容について何ら国会に報告されない、または国会で審議されない場合に、失礼ながら官僚の恣意によって文書がつくられない、または簡単に捨てられてしまう、そういったことが起こるからであります。
　あと、もう一点強調しておきたいのは、先ほども申し上げましたが、法律によるか政令によるかを問わず、やはり文書管理については早いところしっかりとした体制をつくってスタートをさせないといけない。特に廃棄については、既に多くの情報公開条例のあるところでは明確な廃棄手続を定めております。具体的に言うと、廃棄した文書の名称、さらには廃棄した年月日、そして廃棄した責任者、そういったものの名称や名前を文書に残して廃棄文書目録をつくるわけです。
　国の場合、そういった廃棄文書目録をつくるという体制をつくった上で情報公開法を施行すれば、既に廃棄文書目録自体はつくっていると思いますけれども、そういうものをやれば、先ほど私が懸念したようなことは避けられるのではないかというふうに考えております。
○達増委員　先ほど高田参考人も陳述の中で文書管理のあり方について言及していらしたと思うのですけれども、やはり徹底した、きちっとした文書管理のルールを定めなければ情報公開の実が上がらない、そういう考え方について御意見を伺いたいのです。
○高田参考人　今御指摘いただきましたとおり、先ほど申し上げましたが、文書管理というものは、ある意味では情報公開の死命を制するという側面をも持っていると言っても過言ではないのではないかと考えております。特に、決裁文書に限定して公開をするという段階から未決裁文書を含めてというふうになりますと、文書管理というものが一層重要になってくるだろうというふうに考えております。
　本当の現場で、こういつたことで悩んでいる人があるということの例をちょっと申し上げますと、大阪府の場合は現在決裁文書に限定されております。それで、現在もう既に条例改正が日程に上っておりまして、検討を始めているわけですが、そうしますと、現場の人たちですけれども、未決裁のものを含めるということになった場合には、どれだけのものを保存しないといけないのか。決裁の段階が幾つかございますが、そのたびごとにフロッピーに残さぬといけないのか、今までに比べてうんとふえるのかとか、そういうことを心配したりしているわけでございますけれども、そういったあたりは、やはり文書管理規定できっちりと定めないといけないということになります。
　そしてまた、情報公開の範囲が増大すれば、もしも文書管理規定が十分に定められていないというふうなことになりますと、むしろ文書を廃棄してしまった方が、文書として作成しないでおいた方がいいといったような、安易な方向に流れるという危険性もないわけではないと思います。
　そういったような意味で、文書管理規定というふうなものは、極めて重要なものとして、やはりきっちりと決めていく必要があるだろうというふうに考えております。ですから、ある種の場合の文書作成義務を含めまして、やはりきっちりと決めていかなければならないのではないかというふうに考えております。
○達増委員　参考人の皆様、ありがとうございました。
　私からの質問は以上で終わらせていただきたいと思います。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　寺前巖君。
○寺前委員　どうも御苦労さんでございます。日本共産党の寺前巖です。
　何点かの問題を聞きたいと思うわけですが、私は、やはり一番最初に、情報公開法を設ける、また設けなければならない客観的な事態にあるということをつくづく感ずるものです。
　世間では、先ほどから出ておりましたように、ＨＩＶの問題をめぐって政府機関が何をやっていたのか、動燃の問題をめぐって政府機関は何をやっていたのだろうか、こういう問題はたくさんあります。銀行や金融機関の問題をめぐって大蔵省は何をしていたのだ。これだけずっと出てくると、政府機関は一体だれのために、何のためにあるのかということをはっきりさせなければならない。
　私は、そういう点からいうと、新しい憲法で国民主権になって去年で五十年になりました。五十年たった段階に、これだけ出てきたものを基本的に改革していかなければならないとなると、やはり政治そのものの責任はそれだけ大きいと思うのです。
　そういう立場から見るときに、情報公開法というものの持っている役割は、本当に国民の立場に立ってつくり上げていくということが非常に重要だ。先ほどからのお話、皆さんの意見、非常にもっともな御意見で、私は国会にとって非常に参考になったと思います。
　右崎先生は、全面的に自分の学問的な追求を通じて、一定の短い時間の間にわかりやすく整理をしてくださって、そして、そういう事態の行政機関にあるから知る権利というのをあえて明確にする必要があるのだろう、それが明確になったら、不開示の問題、適用除外の措置の問題など、もっと違う角度になってくるのではないのか、そういう問題提起であったというふうに私は思うわけです。
　そこでお聞きしたい第一は、地方自治体においては、この間に積極的に国民主権の立場に立った条例を提起するという形がずっと進んでいました。その中には、この知る権利というのを非常に明確にうたっている条例もあれば、うたっていないところもあります。うたったからといって、だれが長を占めているかということによって内容的にはいろいろ差が生まれてくるでしょう。
　だけれども、うたったところとうたわないところでは、行政機関の姿勢として何らかの変化が生まれてきていたんだろうか、生まれていないんだろうか。そこらの経験を実践的にお教えいただいたらありがたいというふうにまず第一に思いますので、全参考人の先生方に、お思いになる点を御指摘いただいたらありがたいというふうに思います。
○奥津参考人　知る権利をうたっている情報公開条例は、都道府県では、かつては京都、大阪、沖縄でありましたけれども、この三月、新たに加わりました北海道、高知県、そして特筆すべきは、一番最後に情報公開条例をつくった愛媛県でも知る権利を盛り込むという方向です。
　ですから、知る権利というのはもはや自治体でも盛り込む方向にあるということと、あとは、かつては、特に知る権利を掲げた情報公開条例を持っているところでは、やはり職員意識も非常に高いということもありまして、一般的には情報公開の範囲が、例えば交際費知事の交際費を出すか出さないかで違いがあったということも言えると思います。
○高田参考人　それでは、大阪の例で申し上げますと、知る権利を定めておりますものが府と八市でございます。定めていないものが十一市ございます。
　ただ、今の御質問でございますが、残念ながら、定めているところと定めていないところで行政の姿勢に相違が出ているかどうかという点につきまして、十分に調査もできておりませんので、お答えができないわけでございます。
　大阪府が一方で定めております。そして他方で、初期のもので申しますと、吹田市とか島本町とか高槻市とかが知る権利を定めております。今申しました市は、情報公開については先進的な市だというふうに言われておりますが、そういう意味では、知る権利を条例の第一条で定めて、積極的な情報公開行政をやってきたという実績はあるかと存じます。
　しかし、今申しましたように、大阪府も知る権利を定めているということで、知る権利を定めたことが必然的に行政の性格を左右しているかという点につきましては、ちょっと私としては申し上げられないというところでございます。
　知る権利それ自体について、意見をちょっと申し上げさせていただきたいと存じます。
　私は、参考人意見というところで、最初の陳述でございますけれども、行政法そしてまた情報公開法が憲法具体化法であるというふうに考えたいと申しました。そして、今の政府案もそのような趣旨になっていると存じます。およそ知る権利について申しますと、憲法学におきましてどのように法的性格を解するかを別にすれば、知る権利というものは一応は市民権を得ている、これは間違いのないところであろうと思います。
　これは、憲法二十一条の表現の自由が近代的な自由から現代的なものへと変質をしたこと、そして憲法前文にありますような国民主権、民主主義、そういったようなものから、それからまた、現代化したというのは、社会国家的な状況、そういったようなところがら単なる国家からの自由にとどまらないで、知る権利的なものが出てきたということについては、特に異論はないかと存じます。それをどのように呼ぶか、そしてまたどのような法的性格をそこに与えるかについて種々論議があるということになります。
　憲法の段階ですと、完全な権利といえなくても、プログラム的なものであっても権利と呼ぶという場合がありますし、抽象的権利、知る権利についてはそれが通説でございますが、あるいは具体的権利説まで、種々のものがあるということになります。ただ、法律の段階になると、これが規定されるということに対しまして、具体的権利性を法律で承認したことを前提にして規定しているのではないかといったような見方が出たりというふうなことで、この点についてはなかなか一致が得にくいということ。
　それからまた、既に出ておりますように、情報公開法の根拠につきましては、種々の根拠がいろいろな国で挙げられている。そういったようなことから、もしも知る権利について日本におきまして完全なコンセンサスが得られるのであればそう法律において定めて結構だと思いますけれども、現在の段階ではそういうふうにはちょっとなっていないというのが現状ではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、それを具体化する、これが結局第二条以下になりますけれども、そういったところでその権利をどれだけいいものへと具体化していくかということがやはりより重要なのではないか。ですから、法律はどうしても成立してほしいというふうに考えまして、そういったような点について議論が分かれるということであれば、私としましては、特にそこまで第一条には、憲法具体化法的な性格がそこで明らかになっていれば、それ以上を特に求めるつもりはないというのが私の意見でございます。
○土生参考人　知る権利が憲法二十一条の表現の自由の内容をなすものであるという点、それから、これは行政情報を請求する権利も含むのだということが学説上も通説となってきており、それから、国際的な人権状況からしても、知る権利というものは法的権利として明確になってきているのだという右崎参考人のお考えに私は賛同するものであります。
　そして、これを具体的にどういう手続で、どういう情報を請求するのかということを定めるのが情報公開法であるというふうに考えておりますので、目的規定には知る権利を明記すべきであるし、地方公開条例の中で知る権利を明記する条例がふえてきているという現状は、それだけこの権利の性格が明確になってきていること、それから入れることの効果を市民が求めているということを示しているのだと思います。ですから、ぜひ入れていただきたいというふうに思います。
○右崎参考人　私も、同じ意見の繰り返しになりますが、知る権利を入れることの意味は非常に大きいというふうに考えています。
　ただ、知る権利を掲げている条例のもとでの行政機関のあり方と、知る権利を掲げていない情報公開条例のもとでの行政機関のあり方に違いがあるかという質問に対しては、この点でこう違うということはなかなか申し上げにくい点があります。ただ、どういう条例を持つかということは、それぞれの自治体の姿勢を明確に示しますから、知る権利を掲げている条例をつくった自治体では情報公開に対する姿勢が非常に積極的であるというふうにおおむね評価できると思います。
　御質問の趣旨からちょっと外れるかもしれませんが、先ほど萩野委員の御意見の中に、諸外国で知る権利について言及している例はほとんどないではないか、韓国だけしかないではないかというお話がありましたので、その点について一言だけ触れさせていただきますと、韓国の法律には、確かに知る権利を保障するために情報公開法をつくるということが明記されています。
　アメリカの法律には、確かに条文の上では明記されていませんが、連邦下院が市民のための情報自由法の利用ガイドというのをつくっています。これは、最初に法律がつくられた翌年、連邦下院によってつくられたもので、情報自由法の改正にあわせてこれまで七回つくり直されています。今手元に持っているのは第百五議会の三十七号報告書というものなのですが、これは第七版になっていまして、この間数十万部が市民に読まれているということです。これを読みますと、連邦議会は少なくとも明確に、情報自由法が国民の知る権利を実現するためのものであるということをうたっています。そういう点もぜひお考えいただきたいと思います。
　この二月、日弁連が国会議員の皆さんに対してアンケート調査を行っていますね。そのアンケート調査の結果によると、実に八七％が、知る権利を明記すべきであるという積極的なお答えをなさっているということです。ぜひこの機会に積極的に対応していただいて、知る権利を生かしていくような方向で、情報公開法の中に盛り込んでいただけないかというふうに希望します。
○寺前委員　どうもありがとうございました。
　次に、日本の憲法の特徴は、平和憲法と言われている、世界に最も先進的な問題を提起している憲法だと思うのです。それは国連憲章の精神にも、非常に高い意味において、積極的な役割を果たしてきている、私はそう思うのです。
　ところで、政府案の第五条の三号の、国の安全が害されるおそれがあると行政機関の長が認めることにつき相当の理由のある情報は不開示にするという問題は、こういう憲法を持っている日本の国においてこういう位置づけをされるということは、広い範囲に国の安全の範囲を位置づけて、私は、非常に問題を残してくる提起になってきているのではないだろうかというふうに思うわけです。
　それで、日弁連のＱアンドＡの文書をこの間読んでおりましたら、防衛施設庁は那覇市の自衛隊庁舎建設の添付図面について、図面から壁の厚さがわかるから施設の強度が把握され、公開することは国の安全を害すると主張している。
　これは、何で国の安全を害するのか、壁の厚さによって影響してくるのか、わけのわからぬことを言い始めているのだなということを感ずるだけに、一層この問題については、このままではぐあいが悪いのではないだろうかということを私は感じているのですが、いかがなものでしょうか。参考人の方々に、ひとつ簡単にお答えいただければと思います。
○奥津参考人　なるべく簡潔にお答えしたいと思います。
　五条三号の問題というのは、私は、もっとほかのところにあると思っております。情報公開法をつくることの意義は、非公開の挙証責任、立証責任を行政機関に負わせるところにあるわけですが、この規定の問題点は、むしろその挙証責任を緩和しようというところにあるわけですね。つまり、行政機関の長が認めれば、内容がどうであれ、そのことをもって直ちに非公開が合理性があるのではないかというふうに判断されるところに問題があるわけでありまして、そこをぜひこの国会の審議の中では変えていただきたいと思っております。
○高田参考人　私は、最初の意見陳述で、第四号を一つ例に挙げまして、基準の客観化ということを申し上げたわけでございます。「行政機関の長が認める」というよりは、「認められる」というふうに客観化した方がいいのではないかというふうに私の意見を申し上げたわけでございますけれども、第三号についても同じことが言えるのではないかというふうに考えております。
○土生参考人　先ほど申し上げましたとおり、この第一次判断権を行政機関の長に与えるという仕組みは、議員御指摘のとおり、大変問題であるというふうに考えております。
　かつて国家秘密法が問題になりました。そのときに、国家秘密法上の国の安全とは何かということを大変日弁連も議論をいたしました。そして、推進をしょうとする方々は、国の安全にかかわるものはすべて情報公開の対象外であるという主張で、しかも、国の安全の範囲というものを吟味し、狭めるという努力は全くなされませんでした。それほど、国の安全という言葉は抽象的、個人の考えによって違うというあいまいさを持っております。
　そういうものであるからこそ、非公開処分については実質的な司法審査を必要とするのだと考えております。ただ長の判断が相当かどうかということならば、その決めた裁量の範囲が乱用であるかどうかの判断だけで過ぎてしまうということであります。大変問題であると思いますので、ぜひこの規定についての国会での御審議をお願いしたいと思います。
○右崎参考人　ほとんど同じ意見を述べることになりますが、行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報という書き方になりますと、行政庁の側の裁量が相当程度優先されることになり、結果として司法判断が抑制されるおそれがあります。最終的には、これは開示請求権という権利の問題ですから、それが制限されたときに十分な救済がなされなければならないということを述べました。そういう観点から見て、行政庁、行政機関の長の判断にいささか敬譲し過ぎなのではないかと思います。
　国家公務員法等によって保護されている秘密の扱いについて、最高裁の判例は、いわゆる実質秘説という考え方をとっています。実質的に保護すべき内容を備えているかどうか、そのことを裁判所が独自の立場から判断するという立場を既に判例として固めてきています。そういう判例の確立された法理からしても、裁判所の実質的な審査権を相当程度制約するであろうこのような法文の規定は、最高裁の判例ともちょっと矛盾してくるのではないかというふうに考えています。