Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　後段の部分で、今後、退職手当なども国庫負担から外すということがございますので、そのこともちょっと御意見を伺いたいなと思います。
○横山参考人　先ほど来申し上げていますように、私どもは、国庫負担金制度の持つ義務教育の保障機能の根幹が、やはり教員に直接支払われる給与あるいは退職手当であろうと考えております。
　だから、退職手当を全額一般財源化することについては、これは相当、四十七都道府県挙げて大変な強い反対の意向表明がある、反対を表明するだろうと思っています。
○石井（郁）委員　今、自治体というか地方では、教育について取り組みが進んでいる面が随分あると思うんです。その一つが三十人学級の単独実施ということになっていると思うんですね。もうかなりの自治体で、当初は小学校一年とか中学校一年からということですけれども、順次進めていくという方向でなっているわけです。
　私ども、国会で三十人学級法案というのを野党で提出したこともありまして、与党の否決に遭っているわけですけれども、同時にそのときに、地方でもできる道が開かれたということがあったかと思うんですが、しかし、何しろ地方単独での措置ですから、いろいろ教員の給与その他で大変な御苦労を地方がされているという状況だと思うんですね。
　だから、私どもは、そういう点で、今、教育改革ということを言われていますけれども、本当に地域あるいは親そして教師や子供たちを含めて願っている、真っ先に教育の諸条件の整備ということで言うと、そういう三十人学級は、少なくとも、世界からおくれている状況ですから、まずそこからやりたいというのは、私は、本当に大きな流れになってきているなというふうに思っているんですね。
　だから、そういうことからしますと、本来、国というのは、そういう流れを促進させるというか支援をするという立場に立つべきだと思いますけれども、まさに今回議論にあるように、国の方は予算を減らす方向ですから、本当に地方自治体に対して冷や水を浴びせかけるようなことになっているわけですね。
　だから、そういう点では、もっともっと国としてそういう本来の教育予算をふやすという、そう言えば当然だれでも賛成できるという話ではあるかもしれませんけれども、今進んでいる地方自治体の三十人学級の実施とかそういうことについての御見解、そして、それに対してもっと国に対する要望等々がございましたら、お二人にそれぞれお聞かせいただければというふうに思います。
○横山参考人　東京都を例にとりますと、今東京都が進めております義務教育における教育改革の方向は、少なくとも住民とこれまで閉ざされた学校の関係をどうやって開いていくのか、私どもが強力に進めておりますのは、学校評議員制度も含めて、開かれた学校づくりが最大の眼目で現在進めております。
　それから、今先生がおっしゃった三十人学級については、確かに全国的に見れば少なからずそういう趨勢があることは承知はしておりますが、東京都は三十人学級を実施する方向はございません。
　それは理由がございます。単にそれは財政論だけではなくて、やはり学校というのは、教科活動としての学習集団、あるいは生活集団といいますか、ある程度の人数の中で、集団の中で教育効果を得ていく、そういう生活集団としての学習効果があるだろう。その生活集団としての学習集団を考えた場合は、私どもは必ずしも三十人が適正規模だとは考えておりません。
　一方で、教科学習につきまして、基礎、基本を定着させていく、これもまた必要でございます。これにつきましては、少人数学級が必要である。これは、現在文部科学省が進めております義務教育教職員定数改善計画の中で少人数学級の加配が行われておりまして、それを利用させていただいて習熟度別の少人数学級を実証して、基礎、基本の定着を図っている、そういう実態がございます。必ずしも、三十人学級を一律に標準法上設定することは、私どもは賛成いたしかねるという立場でございます。
○天笠参考人　私は、三十人にすれば教育がよくなって、二十人にすれば云々という、そこのところからもう少し発想をやわらかくしていってもいいんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、適宜、教育の課題とかそのときの先生と子供の関係とか、それによってやや多く子供たちがいたりとか、あるときはもっと少なくしたりとか、こういうことがそれぞれの学校でそれぞれに応じてできるような、こういう学校をつくるということがむしろ私は大切なんじゃないかというふうに思っております。
　ですから、そういう点で、学級の数だけが前に出てきて、そこだけで議論しちゃうよりも、むしろ学校としてどういうふうにやわらかく、そして折に応じてできるのかどうか、そういうふうなところを詰めていけたらいいな、こんなふうに思っております。
　以上です。
○石井（郁）委員　時間が参りましたけれども、きょうは、たまたま東京都の教育長さんでいらっしゃったり、また今教育理論で一つの御理論を持っていらっしゃる方ですけれども、全国的には、とにかく三十人学級というのはもう相当な数になってきているんですよ。ここにやはり国民の願いがある。また、良質の教育とか教育の水準を上げるということについて言うと、やはりその最低の条件はつくらなきゃいけないというふうに私は考えておりますということを申し上げまして、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子です。きょうはお二人の参考人、お忙しい中おいでいただきまして、ありがとうございます。
　初めに、横山参考人にお聞きいたします。
　私は小学校の現場に三十年勤めておりまして、東京の財政は全国一よいというふうに思っていたんですけれども、それでも決して楽ではないというお言葉を先ほどお聞きしまして、ああ、そうだったのかということも含めてきょうの質問なんですが、私は北海道出身ですから、北海道からもそれから他県からも、今回の国庫負担、このような形にすることは反対だという声が本当にたくさん来ております。東京も大変楽ではないというふうにおっしゃられたという意味では、学校の条件整備は本当に大変だろうなと思います。
　その中できょう私がお聞きしたいのは、恵まれない子供の教育保障をどのようにやっていらっしゃるか。例えば、私が胸を痛めましたのは、学級で給食費も払えない子供の実態というのが大変多くありましたので、東京都なんかはどうなんでしょうか。
　それから、障害児の子供たちが普通学級に学びたいという声も随分あるんですけれども、お一人引き受けようと思うと、車いすの子でそんなに重い障害ではないとしても、バリアフリーにするのは大変ということが学校現場でいつも話題になりましたので、東京都はそのようなことをどのようになさっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○横山参考人　生活困窮の児童生徒に対する、特に保護者の方に対する措置ですが、今具体的な数字的な資料は持っておりませんが、かなり東京都の裁量の中で対応措置はとっております。何が何でも徴収するというような姿勢は持っておりません。
　それからもう一点は、普通学級への障害児。
　先般、国の方で、協力者会議ですか、その中でそういう方向が出されまして、現在も、例えば普通学級に障害児の方を受け入れる学校は個々にございますが、正直に申し上げまして、かなり設置者である市町村の負担が増大していること、これは事実でございます。そういった方向性が国としての流れであるならば、やはり設置者たる市町村の財政負担にこたえるような何らかの対応策というのは必要ではないかと考えております。
○山内（惠）委員　今の最後のところをもう少し具体的にお聞かせいただけませんか。全国の学校でこのことは苦労していると思いますので、何らかのの部分をもうちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。
○横山参考人　実は、普通学級に障害者の方を受け入れるその判断は、個々の区市町村教育委員会が判断をいたしております。当然、区市町村、行政全体の中で、それに対する財政負担の対応をどうするかというのは考える話でございます。それに対する東京都としての支援要望というのは非常に強いものがございます。現段階で、東京都として支援をする、あるいは、例えばバリアフリー化について施設整備費的な施設補助をするということはございます。
　ただ、障害者の方を受け入れたがゆえに、例えば介護員の話であるとかそういった問題の、都道府県としての、東京都としての対応は現在のところとっておりません。あくまでも設置者たる市町村教委の判断によってなされているというのが現状でございます。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　本当はここのところもいろいろお聞きしたいところですけれども、本当にどの自治体も、何かしようと思えば財政ということが大きいので御苦労なさっていると思いますので、私としても、国庫負担はきちんと今までどおりやってもらいたいな、何で今までどおりならだめなのかという疑問を持ちながら、きょうの質問をさせていただいています。
　それでは、天笠参考人にお聞きしたいと思います。
　現在、合併問題が起こっている三千二百余りの市町村は、福祉、教育、医療等のセーフティーネットに必要な財政に苦慮していると思います。地方経済が疲弊している中で、今回の義務教育費国庫負担の問題の本質がどこから出てきたものとごらんになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○天笠参考人　やはり私は、これは日本の財政が大変危機的状況にあるという、そこから出てきているのではないかというふうに思います。それともう一つは、地方分権の推進というんでしょうか、というのがもう一方において流れがあると思うんですけれども、ここの二つがセットされて、そのセットされた方向が義務教育の負担の制度の見直し、そういう方向に来たところがあるように思いまして、そういう積み上げ方とか展開の仕方ということでいくよりも、もう少し、先ほど来申し上げていますけれども、義務教育の将来的な展望という中でもう一度この負担の制度の問題というのはしっかりと位置づけ、議論し、検討すべきではないか、こんなふうに思っております。
○山内（惠）委員　本当にここの部分なんですよね。私も、これは財務省がそもそもこのきっかけの口火を切ったというふうに思っているんです。私から見れば、増税への地ならしなのかなというところまで思って見ているんですけれども。
　先ほど、やむを得ない選択というふうにおっしゃったんですね。そして、苦渋の選択だともおっしゃったので、そこのところをもう少し詳しくお聞かせいただけないでしょうか。
○天笠参考人　先ほど来申し上げておりますように、プライオリティーとしてはやはり教育を優先させる、子供たちを育てるという、このところを一番重視した政策の具体的な展開ということを私としては求めたいとは思うわけですけれども、当然、そういうことにしても、教育というのは、ある限られた分野の中で完結できるものじゃなくて、いろいろな分野とのつながりの中で支えられ、動いていくものですから、当然、その中には、先ほど来皆さん方が指摘されています財政の問題というのも避けて通ることができないところでありまして、やはりここのところの関係を見出していただかざるを得ないと思うし、そういうところは、政策決定ですとか皆さん方の議論にある意味ですごく期待したいところでもあるわけでして、ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思っております。
○山内（惠）委員　その意味でいえば、苦渋の選択ということに力を入れて先ほど何度かおっしゃったということは、やはり、ここの義務教育のところだけは国庫負担でということに力を置かれて、そして将来展望ということにつなげられたと解釈してよろしいでしょうか。
○天笠参考人　それで結構だと思います。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　今回のぎりぎりの選択であったからやむを得ないという言葉は、本当は言えないのが自分の気持ちで、やはり二千二百万円、その後、退職手当、児童手当へと行く、今後のところがずっと続いているわけですから、公教育の役割という観点からここのところは保障するべきだというふうに思います。
　今、先生も国庫負担で、そうおっしゃってくださったんですが、先日、憲法調査会の基本的人権問題の小委員会に苅谷先生が来られまして、階層格差の拡大が子供たちの学力格差への拡大とつながっているというふうにおっしゃられました。既に、子供たちの学力の状況を分析した方によりますと、フタコブラクダという言葉が言われていまして、できるできないという言葉はちょっと語弊がありますから、かぎ括弧づきですけれども、できる子どもの描くラインと、できないと言われる子どものラインが二つのこぶになっている、それで、できる子はますますできるように、できない子はますますその差が開いていく現状があるという状況なんですけれども、それに加えて、今度は階層格差。
　例えば、おうちへ帰れば、ピアノがある、プールに練習に行ける、そういううちの子供、それから、ステレオがおうちにあって音感が本当によく小さいときから育った子と、母子家庭で、今回も母子家庭に支払われる児童扶養手当が削減ということなど打ち出されているんですけれども、本当に、道を歩きながら百円玉が落ちていないかと思って親と子と話してきたという子供が私のクラスにもいたんですけれども、それに加えて、今回は地方の財政格差が加わるダブルパンチになってくる。生まれた星が悪かったのかと思うくらい仕方がないことなのかという声まであるんですけれども、そのことについて、改めて先生の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○天笠参考人　先ほどの階層云々ということは私も聞いております。それは、私の立場からすると、一つの学説というふうな形で受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　それと同時に、今御指摘のあるような、親の経済力が子供の将来を規定していくというふうなそういう社会というのは、将来の社会の活力を維持していく上においても、やはり検討しなければいけない点がすごくあるんじゃないかというふうに思っております。
　したがいまして、親は親として、子は子として自分の人生を生きていく、そういう社会というのが実はすごく大切なんじゃないかというふうに思います。それが、子供たちあるいは青年の生き方とか、将来の展望を開いていくということについて、すごく大切なんじゃないかというふうに思います。
　ですから、繰り返しますけれども、やはり親は親、子は子、そしてその子に大きく成長してもらうような、そんな社会全体の支えというのを目指してつくり出していくということが我々の受けとめるべき課題だというふうに思っております。
○山内（惠）委員　ありがとうございます。
　教育というのは、特に義務教育というのは、いろいろな形で子供たちの教育、社会が子供を育てるということも大きくありますが、公教育としての義務教育ということを考えるとき、やはり一人の子供の、今おっしゃったように、親の財政に関係なくしっかりと教育をされる権利というようなことを保障していかなくちゃならないのが公教育だと思うんです。
　子供の教育をすることが労働力の再生産でもありますし、この社会を担っていく一人の人間として育っていかなければならないということもありますので、公教育ということと、社会で果たす教育ということと、この財政にかかわって、先生、もう一回御意見をいただけませんでしょうか。
○天笠参考人　そういう点では、先ほど来私が申し上げましたように、教育の問題と、それを支える制度の問題と、それから、その中には当然財政の問題とがあると思うんですけれども、とかくそれがそれぞれ分離されるような形で議論されがちなんですけれども、将来の社会に向けてそれらが一つ一緒になって議論され、積み上げられていくということが大切なんじゃないかというふうに思っております。とかく、それぞれがそれぞれとして言っていることが、難しい状況をつくり出しているところがあるんじゃないかと思っております。
○山内（惠）委員　時間がなくなってきたんですけれども、国の財政破綻が今回の問題を生み出しているとしたら、やはりもう一度ここのところは考え直す必要があると思うんですね。今までどおりでなぜだめなのか。その意味でいうと、財政破綻の部分を、どの分野で先にもう少し削るべきところがあるのではないかという提言を、お二人から一言ずついただければありがたいと思います。
○横山参考人　確かに、国の財政も厳しい、地方自治体の財政も厳しい、そういった財政の厳しさの中だけで今回の問題が出てきたという理解はいたしておりません。あくまでも、先ほども申し上げましたが、国と地方の役割分担の中で、財源配分を特定財源にするのか、一般財源にするのかという側面は結構大きいわけですね。
　そういった中で、先ほど来申し上げている義務教育の根幹を守るというのは、その地方自治体におけるある種裁量だけに任すような財源措置ではまずいのではないか、そういう趣旨でございまして、今回が財政危機だけで問題提起をされているような理解はいたしておりません。
○天笠参考人　目指す将来の社会像というんでしょうか、あるいは国の姿というんでしょうか、そういうものとの中でこれは考えていかなければいけないんじゃないかと思っています。ですから、特定のどこかを切り詰めるとか特定のどこだけだ、そういうことじゃなくて、やはりこの先の社会ということを我々は展望しながら、それを描き出しながらこの問題に対処していくということが大切なんじゃないかと思っております。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　本当に、私たちの社会が、どんな教育に力を入れ、そしてこの経済が疲弊している社会を希望ある社会に変えていくかということは、私たちも国会での論議を十分にしていく必要があると思います。
　きょうは大変貴重な御意見、ありがとうございました。
○古屋委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○古屋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山元委員　民主党の山元でございます。
　義務教育国庫負担制度の問題について大詰めに来ているわけですけれども、そのお尋ねをする前に、今大変問題になっております、大きく盛り上がっているという感じがいたしますけれども、外国人学校の生徒の大学入学資格の問題、これは日本の文部行政の名誉にもかかわることですし、やはり将来の大きなありようを決めることだというふうに思いますから、少し時間を割いてお尋ねをしたいというふうに思います。
　つい先日ですが、七日付の新聞で、こういう記事が大きく出ました。「文部科学省は六日、英米の民間評価機関の認定を受けたインターナショナルスクールの卒業生だけに資格を」大学入学資格ですが、「付与する方針を正式に表明した。今月末に省の告示を改正し、来月から施行する。」こういう新聞が出たわけです。即、当該の民族学校の皆さんや、あるいは多くの人たち、弁護士さんもありましたし、国立大学の教職員の皆さんもありましたけれども、瞬間に火がついて、大きな盛り上がりが出て、これはおかしいということが出ました。
　国内に多くある、アメリカ、イギリス系だけじゃなしに、例えばブラジルも排除されているし、台湾やあるいは中国、朝鮮の学校が排除されて、ただ十六校だけが認められた。これは新たな、それぞれの学校にかこつけた差別をした、こういうことになるんだろうというふうに思いますが、なぜこの十六校だけに大学入学資格を認めたのか、その理由というんですか、判断の基準というのをお尋ねしたいと思います。
○遠山国務大臣　昨年三月に閣議決定がございまして、それは規制改革推進三カ年計画でございますが、そこにおきまして、「インターナショナルスクールにおいて一定水準の教育を受けて卒業した生徒が希望する場合には、我が国の大学や高等学校に入学する機会を拡大する。」とされておりまして、それに対応するために、先日、対応案を中央教育審議会の大学分科会の方にもお諮りをし、公表したところでございます。
　ただ、対応案は、一応案としてそのとき出したわけでございますが、まだ決めていないわけでございまして、その新聞の書き方は決まったかのように書かれているようでございますけれども、これは今もまだパブリックコメントに付しておりまして、決めていないというところでございます。
　それにしても、その対応案でどういうふうに考えたかという御質問でございますが、そういう大学への入学の機会を広げるという場合には、どこを出たかということが問題になるわけでございますが、その場合に、国際的な評価機関によって認定を受けている外国人学校を卒業した者について入学資格を認めるということの案になっているわけでございます。これは、各種学校とかいろいろな学校類似の施設の認定につきましては、客観的な第三者評価機関の評価を用いるというのが国際的な行き方だと思っております。
　そんなようなことで、認定機関で、しかも国際的な評価機関として認められているところを用いたら、たまたまそういう結果になったということでございまして、当初から特定の外国人学校を除いて検討したものではございませんで、その対応案では結果的にアジア系の外国人学校が含まれないこととなったわけでございます。
　ただ、この点についてさまざまな御意見があることは承知いたしておりますし、この対応案につきましては、先ほど申しましたように、現在、パブリックコメントを実施しているところでございまして、そういったことも踏まえて、まだまだ時間もございますので、十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○山元委員　それでは、なお言いますけれども、朝日新聞ですよ。大きな記事で、「正式に表明した。」と、「正式に」という言葉を使ってある。中央教育審議会分科会に提示をした。ついでに言うと、そのときに、これは「外国人学校を区別して扱う形となり、在日朝鮮人や民族学校関係者の間には「さらなる差別だ」との反発が強まっている。」委員の人からもそういう意見が出たと。そうすると、今の大臣の話を聞いていると、これは誤報ですね。
　けれども、大事なことは、それからずっとたくさんの人たちが意見を言っていることについて、これはもう単に国内の小さな施策の問題と違って、日本の教育のありよう、外国からも評価をされる、そういう大きな問題なんです。
　ですから、大臣が今、パブリックコメントを求めている、あるいは、調べてみたら、一つの基準を当てたら十六だけだった、それが無責任だと思うんです。こうやって内外に出ていく問題については、大臣としてきちっと、こうあるべきだ、結果的に十六というのがわかった、これでは大変なことになる、これは日本の教育としては間違いだという判断を大臣みずからがされなきゃならぬ問題だと思うんです。そうしたら、こんなに大きくはならぬと思うんですが、どうですか。
○遠山国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、学校といいますかある組織について、それが学校としてふさわしい学校といいますか、資格を認定するのにふさわしいかどうかということについては、第三者機関というものの判断を仰ぐのがこれまでの行き方でございます。
　これまでも、大学入学資格につきましては、バカロレアの制度を使って、これは国際的なバカロレアでありますとかフランスのバカロレアでありますとか、あるいはドイツのアビトゥア、そういう資格試験を通った人については、どの大学でもこれは認めるということでございまして、そういった問題につきましては、国際的な認証のあり方というものを使っていくというのがこれまでの行き方であったわけでございます。
　今回も、そのような行政手法といいますか、理論的な整合性ということでこの案は考えてくれたわけでございますけれども、確かに、私といたしましても、結果的に、アジアの関係の学校といいますか、各種学校ですけれども、それが全部漏れてしまうということになるのはいささか、これは、できるだけ意欲と能力のある人たちは受け入れていくということから考えまして、今後、もう少しよく検討して、何か理論的にも筋が立って、なおかつ、いろいろな御意見のあり方というのもよく見きわめながら検討していく問題だなと思っています。
　もちろん、告示の前まではいわば意思決定までのプロセスでございますので、一つの考え方をお示しして、今パブリックコメントに付している、そういう段階でございます。
○山元委員　時間がありませんから一々なんですが、端的に言って、文科大臣としてお考えが浅い。
　今までずっと、例えば私の手元にある、国連のさまざまな機関が朝鮮人学校問題に関する勧告をしています。
　例えば、大分前の九八年にも、児童の権利に関する、子どもの権利条約にかかわっての勧告も出ている。「コリアン出身の児童の高等教育施設への不平等なアクセス、及び、児童一般が、社会の全ての部分、特に学校制度において、参加する権利を行使する際に経験する困難について特に懸念する。」だから、そういうことについては「排除されるように勧告する。」これは子どもの権利条約の委員会からの勧告です。
　国連規約人権委員会も、同じようにこのことについて懸念をして、そして改善するようにという勧告を出している。
　国連人種差別撤廃委員会も、これは一昨年の三月ですから、つい最近、このときにはまだ大臣になっていらっしゃらない、前ですね。けれども、ここのところでは、「委員会は、」差別撤廃委員会ですね、外国籍の子供に関して、初等教育及び中等教育が義務教育となっていない、こういう懸念を表明して、「権利が保障されるように確保するよう勧告する。」と。
　国際人権規約、これも国連の規約人権委員会、これもはっきりと「当該学校が補助金その他」、民族学校がですね、「補助金その他の財政援助を得られるようにすること、及び、当該学校卒業資格を大学入学試験の受験資格として承認することを勧告する」と。
　これは、国際的にこういう判断が示されているんですよ。ですから、大臣が、一つの物差しを当てて、十六、どうだろうか、パブリックコメントを求めているんだ、中央教育審議会にお尋ねをしているんだ。私は、言葉は適切でないかもしれぬけれども、大臣としてはもう少し深く考えていただきたかったというふうに思うんですが、こういう国際的な動き、どうお考えですか。
○遠山国務大臣　確かにそういう国際的な視点というのは大事でございまして、この点に関して申しますれば、例えば児童の権利に関する条約、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約、これはＡ規約でございますが、ここにおきましては、「能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」が規定されておりますが、これは、従来の大学入学資格につきましても、これに反するような取り扱いとはなっておりません。また、国際人権規約Ｂ規約におきましては、人種等によって差別してはならない旨が規定されているわけでございますが、これも、従来の大学入学資格についても、これに反するような取り扱いとはなっていないわけでございます。
　先ほども申しましたように、この点につきましては、入学資格につきましては、平成十一年には、十六歳以上であればだれでも大学入学資格検定の受検ができることとしたことを初めといたしまして、これまで段階的に拡大を図ってきているところでございます。今回の案も、昨年の閣議決定に沿って、あるいはそこで要求されたものについて、一つのステップとして対応案が作成されたところでございますが、これについてパブリックコメントを求めているということで、いろいろな御意見も踏まえながら、さらに十分検討していきたいと考えております。
○山元委員　大臣、重ねて言いますけれども、十六校を選びましたがどうでしょうかというのは、やはり深くないと言うているんですよ。こういう国際的な批判だけではなしに、あるいはこれは常識、良識というかもしれぬ。国内だって、それが出た途端に、明くる日の新聞の社説は、各紙たくさんあります。民族学校外す理由ない、見出しですよ。朝日は「大学の受験資格を認めよ」「民族差別で門戸閉ざすな」。
　こういう日本の世論、良識も、国際的な良識も、やはりしっかりと踏まえる必要があるし、そして、今こういうふうに出てきたら、大臣は、これはやはり国際世論から考えても、朝鮮の子供たちのことを考えても、ブラジルの人も、三十万人今入って、その子供たちは大変難しい勉強の仕方をしているわけです。
　朝鮮学校のように古い歴史がある、私も、若いときにそういう学級を担任したことがありますよ。その子たちが、どのように差別をされながらも屈しないで勉強がしたいという思いを持っているか、私はよく知っている。そういう人たちを、今、厳然と、十六校だけは三つの機関があるからいいんだ、そんな規制緩和はないでしょう。これは規制緩和と言わない、新たな差別だというふうに思いますよ。
　ですから、一遍パブリックコメントに出してあるけれども、きょうここですぐ撤回を宣言するわけにもいかぬだろうけれども、撤回をして再検討する、きっちりと再検討する、国際的な常識にもあるいは日本の国内の世論にもたえ得るきちっとした検討をしますということについて、どうですか、おっしゃっていただけませんか。
○遠山国務大臣　先ほど来申しておりますように、今、いろいろな御意見を踏まえながら、しかし、制度として論理的に説明できるような方途も考えながら検討してまいります。
○山元委員　それではだめですね。
　河村副大臣が一月に、いろいろの新聞にお名前入りでコメントが出ているんですね。前向きに検討するということをおっしゃっているんです。やはり、この問題については、本当に将来に禍根を残します。外国から日本へ来ている子供たちが、将来、例えば日本とアジアとか、日本とブラジルのかけ橋になろう、日本という国はいい国だったということがきちっと胸に入って、そしてかけ橋になってくれるか。あのときにやはり差別をされたと。親は一生懸命になって税金も払っているんですし、日本の法律を守っているんですよ。そういう子供たちが一緒になって勉強したいというのを、決定的な差別とも言えるようなこういう差別をしてはならぬということについての理解をして、大臣、本当に積極的に検討をしてほしい。ここで、私は、あれは一遍中央教育審議会へ提示したけれども、撤回してもう一遍検討し直し、出直しますと言ってほしい。
　けれども、さっき、ちょっと難しいみたいなことをおっしゃるから、河村副大臣、さっきの、最初の方の、一月六日でしたか、一月十七日ですか、このときのお気持ち、これも新聞が誤報なのか、一遍ちょっと、どういうお気持ちでいらっしゃるか。
○河村副大臣　さきに朝鮮人学校の皆さん方も書面を添えて私のところへお見えになりまして、私は、インターナショナルスクールについて広く考えたらどうだという閣議決定等も踏まえて考えたときに、これは別の要請もあったわけですね、企業誘致とかいろいろな要請もあって、日本へ来たとき子供たちがきちっとした教育を受けられるように、それでないと諸外国の企業も来づらいんだというようなこともあって、それを受けて私も、これは朝鮮人学校の皆さん方についても、それは韓国、台湾、中華民国もありますが、やはりインターナショナルと言う以上、一応俎上に乗せて、そして一緒に考えていきながら、どうしたらいいかということを考えてまいりますということを申し上げたわけであります。
　何か私がそのことで裏切ったような新聞記事もあって、私もびっくりしたのでありますが、私は、これであの時点で確約申し上げたわけではありませんが、方向としては、国際化時代ということもございます、それから、そういう方々の父兄にとりましては子供さんの教育のことでありますから、できるだけ広く考えていくべき課題だろう、このように申し上げたわけでございます。
　ただ、そのとき私は、記事にはなりませんでしたが、やはり、今回の措置もインターナショナルスクールが日本の教育との整合性とかそういうことも踏まえて見てもらうということでありましたが、あのときも、日本の教育との整合性等々もありますので、そういうことも踏まえてひとつ検討いたしましょうということであったわけでございます。
　今回の案といいますか、方向として第一次的に出しました案は、日本の教育との整合性評価の問題、そういうことを踏まえて出したわけでございまして、大臣もさらにこの問題については検討するべきだ、こうおっしゃっておりまして、私も全く同じ思いでおりますので、今後の検討としてしっかり重く受けとめて検討してまいりたい、このように思っています。
○山元委員　大分時間を食ってしまいましたが、本当に将来、あのときにということにまたならないようにぜひ真剣な検討をしていただきたい。
　私、一つ、喜んである人が私のところに持ってきてくれたある新聞で、公明党の冬柴幹事長が与党の幹事長会議の中で、時代に逆行的なことでいいのかと言われて、与党の三幹事長が、そうだ、これは非常に大切な問題だとの認識で一致をした、自民党の山崎幹事長が文科省に申し入れる。これは十三日の新聞ですから、おとついですか。これは本当に、一つの施策だけでなしに、歴史に残る、日本が子供たちに対する大きな差別を始めたのかとか強めたのかということにならないようにぜひお願いをして、この件については終わらせていただきます。
　それでは、本題の義務教育国庫負担制度の問題ですけれども、私、去年の十一月にも十二月にもこの委員会でこの問題について質疑をさせていただきました。教育基本法やあるいは義務教育国庫負担法の精神からも、自治体にしわ寄せしてはいかぬ、地域格差ができる、いろいろなことを言いました。けれども、大臣は、根幹を守る、三位一体だ、こういうふうにずっとおっしゃってきました。きょうの午前中の参考人質疑の中でもありましたけれども、あるいはおとついの委員会の中でもありましたけれども、本当に義務教育の根幹を守るということになり得るのか、ならない、三位一体という形になっているのか、なっていないというふうに私は思います。
　大体、経済財政諮問会議が出してきた意見について、本当にがっくりとしたんですけれども、それに押し切られていく形で文科省がこういう案をつくったということについては、やはり、財政当局のお先棒を担いだといいますか、ねじ伏せられたという思いを持ちます。こちらからの見方です。大臣はこの間からも、頑張ったんだ、流れを変えたんだとおっしゃるけれども、結果はやはり、根幹と言えば幹が細っていく、そういう施策だというふうにどうしても思えてなりません。
　私は、この間からの大学の独立行政法人化の問題やあるいは株式会社の参入だとか、いろいろ日本の教育を変えていく、形を変えていく動きが非常に出てきている、今までになく出てきていると思う。一体、日本の義務教育を、公教育を大臣として、かくあるべきなんだ、大事なのはこことここなんだというふうに、どのようにお考えですか。
○遠山国務大臣　私は、一人一人の国民がしっかりした考え方、そして、自分で課題を見つけ、それを乗り越えていけるようなたくましい日本人が育っていかなくては日本の将来はないと考えております。その意味で、教育こそ国家の礎だと思っております。
　そうした考え方を明らかにいたしますために、昨年の夏の経済財政諮問会議に際しまして、どうもそういう考え方が多くの政治家なりあるいは経済財政諮問会議の委員の中でしっかりと受けとめられていないと思ったものでございますから、人間力戦略ビジョンというのを明確にいたしました。
　そこでの大きなねらいというのは、「新しい時代を切り拓くたくましい日本人の育成」ということで、これからの日本人が持つべき幾つかの資質について明確にした上で、それを達成するための施策も明らかにしたわけでございますが、それらを通じて大事なのは、やはりこれからは一人一人の日本人が、画一的で、あるいは受け身の教育を受けるということではなくて、一人一人が自立をして、しかも創造的に生きていく、そういうことが大事だということで、画一と受け身から自立と創造へということで、それらのすべての考え方を一つの施策総合化という形でまとめさせていただきました。
　いろいろな切り口はあろうかと思いますけれども、これからの世紀は二十世紀と違うと私は思うんですね。やはり、知の世紀と言われておりますように、人間の知力、それを発揮しながら、もちろん精神力、体力も大事でございますが、そういったことが問われてくる。特に日本の場合は、経済大国ということで、これから日本が新たな創造的な知をつくり出し、そしてそれを経済なり生活の中に反映できていくような、そういう社会を成り立たせていくよりないと思っておりまして、その意味での教育の重要性ということから、すべての義務教育のあり方あるいは大学のあり方も含めて考えていくというのが私の考え方であり、その会議のときも多くの方が賛同していただいたと思っております。
○山元委員　総論ではそういうことだというふうに思います。
　それでは、今おっしゃったように、切り開いていく力だとかあるいは創造力だとか、そういうものをつくっていく上で義務教育は大きな役割を果たさなきゃならぬ。その義務教育というのはすぐれて国の責任だというふうに考えると、今大臣がおっしゃったそういう視点からいって義務教育で何が一番大事か、大事なものが幾つかあると思いますけれども、何が大事だというふうにお考えですか。
○遠山国務大臣　義務教育につきましては、憲法上の要請がございまして、国民が国民としての必要な基本的資質を培うために、水準確保については国は責任を果たしていく必要があるわけでございます。その場合に、国だけでやるということではございませんで、国、都道府県、市町村、もちろん私立の学校法人もそうだと思いますけれども、それがそれぞれに適切に役割を分担する必要があると思っております。
　そのときに、教育が成功するか否かというのは教員にかかっているわけでございまして、私は、教育というのは人にありと思うわけでございます。その意味で、教員がその水準を達成するという目標にふさわしい形でそれぞれ配置をされ、そしてそれらの人々の給与費というものはしっかりと担保されていく、そういう必要があろうかと思うわけでございます。
　もちろん教育には、先生が必要であり、学校の施設が必要であり、教材が必要であり、あるいはカリキュラムのいろいろな基準とかさまざまなことがございまして、国としては、そういう大きな法制上の枠組みをとり、それから全国的な基準を設定し、さらには教育条件を整備していく。その整備の一つの主なものに、教員の給与費について二分の一国が負担しているということがある、そのように考えております。
○山元委員　水準を確保する、国と地方が分担をして条件を整備していく、一つの側面です。もう一つ、水準を上げることとあわせて、機会均等。貧しい家庭の子も、あるいは身体的、知能的にハンディを持った子も、あるいは都会にいる子も田舎の山の中にいる子も、機会均等、本当に、力に応じて最大限その子たちの力を伸ばす、そういうことが保障されなければいかぬわけです。機会均等という、これは憲法も教育基本法も、あるいはこの負担法にも書いてあるわけです。だから、機会均等というのをしっかりと考える必要があるんだと思います。
　私どもは、この間からの大臣との論議の中で、どうしてもそこのところがすとんと納得いかないんです。例えば、国の負担を減らしていく、財政論がまずあると。そこまで言わなくても、財政負担を減らしていく、そのときに、各自治体の力というのは本当に格差があるわけです。きょう午前中に聞いた東京の力と私の住んでいる滋賀と、自分のふるさとを出してはいかぬですけれども、力はうんと差があるわけです。同じように教育行政をやっている者が、条件をよくしたい、いいところで勉強させたい、安全なところで勉強させたい、いろいろなことを思ってもなかなかできぬ。そこのところで、機会均等の保障というのは、国が責任を持たなければならない大きな役割だというふうに思うんです。そこの点についてはどうですか。今十分ですか。
○遠山国務大臣　機会均等の考え方は、憲法上それから教育基本法上も明確にうたわれておりまして、すべての子供たちが無償で義務教育を受けられる、そのことを可能にするためにさまざまな整備を行い、また予算上の措置も行っているわけでございます。今回の措置も、国の給与費についての対象経費の種類を限定いたしますけれども、それの裏打ちはきちんとやるわけでございまして、それは蛇口がどちらから出るかということでございまして、それぞれの教員が得られるものというのはこれまでと同一なわけでございます。
　その意味で、私としては、義務教育の機会均等なりあるいはその水準の確保ということは、今回の法改正によって揺るぐものではないというふうに考えます。
○山元委員　この間からずっと論議がありまして、去年からあったわけですから、今、具体的にこうこうというところだし、私の頭の中には、与党の皆さんとも相談をしながら、これには、前向きか後ろ向きかというと、この後減るんですから、だから、もし与党さんがこれで通されるんやったら、附帯決議で歯どめをかけたいという思いがあるわけです。附帯決議の一番先にやはり挙げておかなきゃならぬのは、機会均等を損なわないようにということを、きちっと約束を文部行政としてしていただきたいという思いがあって、私は今言っているんです。
　もう一つは、そういう意味でいうと、地方分権、地方の自主性を尊重する。今までの大臣の答弁の中で、地方の自主性は認める。国の責任は負います、けれども、地域がそれぞれ、例えば教員の配置の基準だとか学級編制の基準だとか、あるいはさまざまな努力を現に各地域でやってもらっている。そういう自主性というのは、言うは格好よう映るけれども、何だ、やってくださいよと。
　例えば、四十人学級を、三十人を基準とした教員を配置しますから、二十人学級のときも四十人学級のときも、野球するときには四十人学級だ、けれども算数をするときには二十人学級だ、こう弾力的に運用したらいい。けれどもそれは、三十人を基準にして、なお教員をふやすという保障がなければ、ぎりぎりのところであちこちこまを動かすだけの自主性とか、あるいは地方の努力ということにはならぬ。国の財政の厳しさを地方にしわ寄せをしている、その中でもがきなさいよ、知恵出しなさいよと言っているだけの自主性の尊重だとすれば、これは大変な質の低下を来してしまうわけです。だから、水準を上げていくために努力を、一方できっちりと責任を果たしながら自主性を尊重する、そういう自主性の尊重でないといけないと思うんです。
　要は、言いたいことは、そういう自主性を大事にするという中で、地域の格差を生むということになりはしないかという懸念を私は持っているわけですけれども、大臣、そこのところは、そこはきちっと持っているわけですか。
○遠山国務大臣　国は、義務教育につきまして、最低保障といいますか、これだけは守ってもらわなくてはいけないということはきっちりと負担をし、責任をとるわけでございます。その上で、各地域においていろいろといい取り組みがなされて、それらについては、私は大いにやっていただいたらいいと思うんですね。しかし、すべての子供たちが享受すべき水準というものはしっかり国が守り、かつまたそれが機会均等になるというふうに考えているところでございます。
　今、御存じのように、第七次の教職員の定数計画が走っておりまして、そのことの配置の仕方とか、あるいは各地域における自主的な取り組みを可能にする方法とかという形で自主性を認めつつあるわけでございますが、この定数配置のあり方につきましては、これは大変活発な御議論が私の就任前になされたと聞いております。したがいまして、現下はその計画の実施中でございますし、しかし、その中にあっても、それぞれの地域の自主性を果たしていくということでさまざまな規制緩和も行っているところでございますが、国としては、水準確保とそして機会均等というその理念をしっかり守っていく、守っているというふうに考えております。
○山元委員　きっちりとそこのところが、本当に国が責任を持つという仕組みも見えてこないと、あるいはそういう費目も見えてこないと、ああ、そうですかということで、極端に言えば、思っています、考えています、精神論では、これはこれから実際に地域が動いていく、あるいは金を運用していくということの上では何の担保にもならぬというふうに思うんです。これは、やはり大臣の答弁は重いと考えていただいて、これからも努力をしていただくという文部科学省であってほしいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　それから、残った退職手当とか児童手当のことについて、十二月十八日の三大臣の合意で、これから検討するということになっているんですけれども、これも大変心配をしているんです。
　何遍も話に出ましたけれども、根幹を守る、根幹といったって、太い根幹からだんだん細くなっていっている根幹だと私は思いますよ。それで、十六年度予算編成までに結論が、やはり今度は児童手当も退職手当も結論がこうです、これに並びますということになってくるのか、そこのところの構えはどういうおつもりをしていらっしゃいますか。
○河村副大臣　山元委員御指摘のとおりで、三大臣合意は、「平成十六年度予算編成までに結論を得る。」こうなっておるわけでございます。ということでありますから、まさに今後検討しなきゃならぬわけでございますが、あくまでもこれは、適切な財源がきちっと確保される、措置されるということがその大前提にあるわけでありまして、それなくして検討は前へ進みません。
　そういうことで、当然そういうことで検討、協議するというふうに考え、そして文部科学省としても、見直すべき点があれば大いに見直していかなきゃならぬと思っておりますが、あくまでも義務教育の水準を確保するんだ、あるいは教育の機会均等を確保するんだ、その基本線は今後とも文部科学省の責任において守っていくということがまず念頭にあってやっていくということであります。
○山元委員　私は何遍も例に出すんですけれども、前の財政危機のときに、教育も聖域ではないといって第六次教員改善計画が二年延長されてしまった。そのときには、聖域はなしだ、こういうふうになって、教育も聖域でないと法案に書いてあった。その前にずっと圧力があって、大蔵からの圧力があって、頑張って福祉のところだけ、厚生だけは指一本触れてなかったと私は思っている。文部だけは、五年計画が七年計画にどんといってしまった。そのときの大臣、名前も顔も覚えていますけれども、むしろ旗を立てて官邸に行きなさい、大蔵省へ行ってくださいと言って、行った。
　おとついの論議の中で、だれか、体を張ってという話がありましたけれども、私はやはり、むしろ旗を立てて文部の皆さんが、これでは義務教育の最低は守れへんのやということを、根幹を限りなく細くするんだということについて、十六年度にその結論が出るまでには、性根を入れて頑張っていただきたいというふうに思います。
　時間が余りありませんけれども、八分の一の問題、借金の問題ですね。借金の問題、三百億円の問題も心配です。これはやはり、積んで積んで、結局は自治体が面倒を見なきゃならぬというか、処理をしなきゃならぬことになってくるのではないか。国が面倒を見るんだったら、今からしておけば、そんなもの何でもない。二分の一、二分の一にしたらいい。けれども、八分の一は、三百億円は地方財政の借金ですと言う、これも心配です。
　ですから、そういうことが将来どさんと自治体にかぶっていかないようにぜひ努力をしてほしい。もうこんなことはやめておこう、ことしでやめておこうというふうになるように、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思います。
　これは、午前中、参考人の方に申し上げたんですけれども、今現在三十四の都道府県から、議会から上がってきている。これを見て、国庫負担制度の改革を見て、これは危ない、自治体は大変なことになるということを危機感を持って上げてきていらっしゃる。全国の市町村教育長会議もそうですし、これは困るということをこの法案について言っているわけです。ですから、そこのところは、きっちりと、決意を込めて八分の一の問題についても取り組んでいただきたいと思います。
　最後にもう一点ですけれども、学校事務職員と栄養職員の問題です。
　この問題は、長い、二十年ほどずっと大蔵との綱引き、これは文部省、文部科学省も頑張ってきてもらって、定数がえするんだ、国庫負担はやめるんだという圧力に屈しないで、二十年ほどずっと頑張ってきて、今また出てきている、文字になっても出てきているわけです。
　事務職員は、これはもう御承知だと思いますけれども、学校の今の事務というのは、単に先生方、教職員の給料を計算して、物品購入していたらいいものと違う、開放された学校の中でさまざまな業務もふえてきている。そして、教育的な職員でないと事務職員というのは務まらないようになってきているんです。そういう重要な役割をだんだんと果たす事務職員を教員並みに保障するんですよと、きちっと国が身分を保障して、そして、よく言われるように、事務職員としての本分の研修も、努力もきちっとするんですよというふうに、本当に学校の教育集団の一人に事務職員をしていかないといけない、そういう流れになってきているんです。
　ですから、とんでもない、それを外して事務を雇えというような発想になっていったら大変だというふうに思いますし、もう一つの栄養職員もです。事務職、栄養職と並べてずっと来たんです。
　栄養職員の問題も、今の子供たちの食生活の状況というのは、皆さん御承知だというふうに思いますけれども、大変な状況になっているわけです。ろくろく朝に御飯は食べぬとか、偏食をする、あるいはラーメンが一番好きだというような子供もあるわけです。身体的な障害まで出てくるような食生活をしている子供もあるんです。
　ですから、一番望ましいのは、今の栄養職員を栄養教諭にする。前に、長い間かかって司書を司書教諭にして、本当に子供たちに読書の楽しさも、あるいは学校の環境も整える、そういう教職員の一人として司書教諭というのがやっと、やっとと言ったらあれなんですが、発足をした。今度は栄養職員もそういう形になれば、学校の中でしっかりとした栄養の先生がいてくれる、給食のおばちゃんというのではなしに。私は、昔いた学校ではおばちゃん、こう言った。
　けれども、そうではなしに、子供の栄養指導をする、子供たちの今の食生活を考えながらの献立、栄養を考えるというような栄養教諭、これは大変難しいというんですか、教諭の身分をということになってくると、司書教諭のときに大変な苦労があったように難しいかもしれぬけれども、そこのところは、やはり次のステップとして、事務職員も栄養職員も、きちっとした、本分を明確にした学校の教育職員として位置づけをより強めていくということが必要なんだというふうに思うんですが、そこのところは頑張ってもらえますか。
○河村副大臣　事務職員、学校栄養職員、従来から教員とともに学校の基幹的職員である、この認識は微動だにいたしておりませんで、これからもそういうことでなければいかぬ、また、それでないと学校そのものが成り立っていかない、こういう思いでございます。
　特に、今御指摘のありました学校栄養職員の問題につきましては、食育といいますか、この重要性というのは非常に高まっておりますし、学校給食の持つ意味というのがスタートした時点と大きく変わっております。
　そういう意味で、私も、今委員の御指摘にありましたいわゆる栄養職員、栄養士のおばさんが学校の現場においてきちっと子供たちを指導できる立場にあってもらいたい、こう願っておりまして、今、文部科学省においてもこの検討にも入っておるわけでございまして、研究会等々におきましても、学校栄養職員からいわゆる学校栄養教諭という形で、それが望ましいんだという形で報告も出ておりますので、その方向に向かって最大努力してまいりたい、このように思います。
○山元委員　ぜひそういう検討を早めていただきたいと思いますし、司書教諭の問題も、あれは当分の間置かないことができるという文言がずっと、四十年ですか、続いたわけです。ですから、そういうことにならないように、わっと一遍にできるような財政状況ではないことはだれでもわかっているわけですから、着実な前進ができるように、そしてそういう意味づけ、教育職員として、先生ということ、給食のおばちゃんじゃないというステップをきっちりと踏む、そういう手続を始めていただきたいというふうに思います。
　時間が来ますからあれなんですけれども、大臣、こだわるようですけれども、根幹は守る、地方分権は進めるんだ、こういう二つがありました。三つ目でいうと三位一体ですけれども、私は、根幹を守るということについて、根幹をどう考えるかということだと思っています。本当に子供たちを最大限伸ばすための経費というのが根幹でなければならぬというふうに思います。ですから、ぜひ、財務やあるいはほかの人たちの圧に屈するのではなしに、やはり文部科学省がまなじりを決して教育を守るんだということで御努力をしていただくようにお願いをして、終わります。
　ありがとうございました。