Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（高垣節夫君）　先ほど申しましたように、ＯＰＥＣ諸国の価格についての考え方の基本ということを手がかりにお話ししたわけでございまして、もしわれわれがその有効な交渉力とでも申しますか、われわれ自身がこういうエネルギー対策、施策を持っておるというものを持ちませんと、多少繰り返しになりますが、当面は実質価格十ドルを維持したい、インフレスライドその他によりまして。そういう状況でございましょうが、行く行くは、これがまたその天井が高くなりまして、代替エネルギー開発コスト、こういうことで恐らく行方知らずというようなことになるかもしれません。つまり支払い能力のぎりぎりのところまで支払わされるということになるおそれがあるわけでございます。
　で、この点、一つつけ加えてお話ししておきたいのでございますが、代替エネルギーの開発、石油にかわるエネルギーという場合に、産油国は何を考えているかと申しますと、私の推測するところ、たとえばアメリカで石油が足りなくなったという場合につくる製品はガソリンでございまして、きわめて高級な製品でございます。そのときの開発コストというのは、したがいまして、われわれが考えるものとはちょっと違うという点を御認識願いたい。われわれは政府の暫定見通しであれ、われわれが想定しました数字であれ、確かに多少ニュアンスの相違はございましょうけれども、やはり原子力あるいは石炭火力等を当面大きなその問題解決の手段と考えている点では同じでございまして、電発の木村理事もお話しになったと思いますが、現在の原油価格をもってしても、この条件下においても明らかに原子力発電と石炭火力の方が安いということでございます。ですから、ＯＰＥＣ諸国の論理に従えば、消費国が代替エネルギー開発を進めれば進めるほど開発コストは高い方へ収斂していく、近寄っていく、こういうシナリオがあると私は思います。
　ところが、わが国の実情から申しますと、原子力発電なり石炭火力というものが、国民の合意を得てインフラストラクチュアも整備されたという上での話でございますが、進んでまいりますと、これは油よりも安いわけでございます。ですから、われわれの代替エネルギー開発というのは、石油価格の上昇を牽制する材料にこそなれ高価格を支持するものではない。しかし、いわゆるガソリンその他の高級製品をつくるための石炭液化、ガス化ということになりますと、これは相当高いものになる。これがＯＰＥＣの期待しておるところでございますので、将来価格はどっちへ動くかという問題をお出しになりましたけれども、アメリカの市場をながめておりまして、そこで適用される代替エネルギー開発コストというものにリンクさせれば、あのＯＰＥＣは当然より高い原油価格というものを指向してくると思います。われわれはこれに対しましてそうじゃない、われわれ独自のエネルギー開発の力を持っておる、これは技術力でございますけれども。そういうものを存分に発揮いたしまして、もしその足りない面はどうするのだ。発電用以外はどうするのだという御質問も前にあったわけでございますが、その分野におきまして、電発の木村理事がおっしゃいましたように、石炭液化にいたしましてもガソリンという形ではなくて、もう少し安直にと言うと言葉がよろしくないのですが、簡単にできる低級な燃料でもよろしい。そういうふうな燃料が石炭液化なりあるいはアルコール燃料によって得られるならば、決してＯＰＥＣ側のより高い価格という要求に屈することはないだろうというふうに思います。この点、各国のどのような種類の代替エネルギーがフィージブルである、適切であるかということは、各国の市場の条件、使われております燃料、製品の価格水準等々によって全部変わってきておりまして、日本の場合には、それがいまわれわれの指向しておりますのはむしろ競争力のある有利なものであるという点がございますので、その点、われわれの大きな評価すべき点だと思います。
　ただ、実際に原油価格はどうなるかという点は、これは私はＯＰＥＣの人たちに、昨年もクウェートへ出向きましてＯＡＰＥＣのセミナーで日本の実情はそうではない、あなた方の考え方はむしろ間違っておるということを申し上げたのでございます。そのことは彼らも恐らく了解したと思いますが、ただ、ＯＰＥＣ全体としての価格政策が何によって動くだろうかということは、日本の市場における燃料間の競争状態ということで必ずしもそれだけで決まるものではない。むしろ、やはり彼らはアメリカの燃料市場というようなものを注目しておりまして、より高いところにさや寄せしていきたいというふうに考えましょうから、やはり結果的には原油価格は上がっていくだろう。そのときに、先ほどの石炭の価格もメジャーの支配によって上がるのじゃないかというような御懸念が示されたわけでございますが、そのような懸念は確かに私はあると思いますし、ＯＰＥＣもまだ上げると思います。要は、それに対してどのような対抗手段をとるかということをわれわれが急いで考えれば済むことでございますので、大体その価格の動きということと、われわれはどこをねらっているかということと、あわせて私の考えを御披露いたしたわけでございます。
○馬場富君　そこで、やはり日本の第一次オイルショックの一つの教訓というのは、一つは中東依存をなるべく多角化していくことだ、もう一つは代替エネルギーであったわけです。その中東依存の問題でございますが、ここで日本は、その後ヨーロッパ諸国に比べまして、やはり結局、中東依存の多角化という点については手の打ち方が非常にまずかったという点は多分に言えるのじゃないか。それが今日の一つは切迫した問題でもあるのだという点で、特にイランを中心とした中東と米国との政情というのは非常に厳しいものがあるし、これは簡単に私は直らない、こう見るべきだと思います。そういう中で、非常に日米間の友好度の中で中東依存というものをどのように考えていくかということは非常に大きい問題ですが、先生、ここらあたりの見解をひとつ御説明いただきたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　ヨーロッパ諸国と比べて日本が中東依存の度合いが深いのではないか、あるいはそれを軽減する努力が不十分だったのではないかという御指摘につきましては、努力という形で表現できるかどうかでございますが、確かにヨーロッパ諸国、特にイギリスは北海の油田の開発に成功いたしまして、これも大変な努力であったことは間違いございません。そういうことも含めまして、日本はそれに相当する近海での大規模な開発にまだ成功しておりませんので、ややおくれをとっておるということは言えるかと思います。この点は、いろいろ今後努力の余地があると思います。
　それから第二番目に申し上げたいのは、中東との関係でございます。別に私は中東依存をこのまま続けようというわけではございませんが、事の半面といたしまして、中東が日本に依存することの大きさという点もあわせて考えるべきだと思います。何と申しましょうか、先ほど申しましたように、昨年十一月にクウェートへ参りまして、ＯＡＰＥＣの幹部の諸公に、東京サミットにおいて日本の石油輸入の上限を画された、これを産油国の側はどういうふうに考えておるかという点を問いただしたわけでございますが、産油国の側においてその輸出の上限を決め国別に云々ということは、これは公式には少なくともないわけでございます。ここに非常に私は微妙な点があると思います。先ほどメタソールの例を出しましたけれども、彼らが今後工業化をなお進めたい、いま停滞し挫折感の強いような中東の工業化の動きでございますけれども、もし今後、もう一遍元気を出してとでも申しましょうか、もう一度その工業化の前進ということを考えようとした場合に、先ほどのメタノールでこれを受け入れる市場というものは経済成長が続いておる日本しかないということを申し上げたわけでございます。また、今後何かの種類の工場をつくろうとしたときにこれほど合理化が進み、省エネルギーの、省エネルギーということも広い意味では合理化の一つの形態でございますから、これだけの成果を上げている国はほかにないわけでございます。当然、技術導入あるいは新規工業化のプロジェクトというものは日本に期待する。いわゆる技術のトランスファーといい、マーケットといい、また、その協力の綿密さの点において中東諸国は非常に日本に大きな期待をかけておるというわけで、その結果が日本に対して格別の供給量の増大になるというふうに考えるのもこれは少し甘いかもしれませんが、しかし、少なくとも日本に優先的に油を供給したい、また、その技術の提供も受けたいという気分があることもこれは間違いございませんので、その辺が今後の中東との協力の進め方、その効果という点で非常に相反する面があるように思われますけれども、われわれとしては、中東への依存の深さということの盾の両面というようなものもあるという点を御指摘したいと思うわけでございます。
○馬場富君　それからもう一点。
　やはり中東問題で、最近、非常に備蓄に対して先進国への厳しい批判が出ておりますけれども、この点についてはどうでしょうか。
○参考人（高垣節夫君）　ただいまの御指摘は、産油国の側が、消費国において備蓄を持つということのいわゆる対抗手段としての意味から産油国が必ずしも好んでいないのじゃないか、こういう点の御質問だろうと理解いたしますが、それでよろしゅうございましょうか。
○参考人（高垣節夫君）　確かに、この備蓄計画というものが出ましたとき以来、産油国は余り好ましくない、表現はいろいろでございましょうが、そういう意向を示していたことは事実だと思います。ただ、これは石油に限らず一次産品につきまして、一種のバッファーストックと申しますか、変動に対する準備の在庫というものはあらゆる一次産品について好ましいということが反面理解されたのも事実だと思います。これをきわめて産油国に対抗する攻撃的なものと考えるのか、あるいは景気の変動に対処いたしまして、あるいは突発的な事件に対処いたしまして双方が価格の急激な変動を避けることができ、お互い打撃を受けることがないようにという考え方が、直接に石油について語られたわけではございませんが、やや目をずらせまして一次産品の取引、石油もあくまでもこれは一次産品の一つでございますので、一次産品の価格の安定あるいは取引数量の安定ということにつきましては、このようなバッファーストックの果たす経済的な役割りというものが大きいということもよく知っておるはずでございます。私自身は、産油国のエコノミスト、ベイルートの大学の先生でございますが、彼らのマインド、胸の中にある一番の姿というものは国際すず協定である、そのような方式を石油に当てはめて取引の数量と価格を安定させたいというのが真意であるというふうなことも聞いたことがございまして、決して私が取り出しました一次産品についての一般的なバッファーストックの役割り、評価ということが無縁なものではないというふうに思っておりますので、余談かもしれませんが、たてまえと本音の差ということもよくこの世界ではあるわけでございまして、確かに、もしこれがひどく攻撃的なものであれば産油国は好みませんでしょうけれども、いまわれわれが考えているような備蓄の伸展ということが必ずしも彼らに真っ向からの圧力であるということはないと私は考えております。
○馬場富君　そういう観点から私自身も、先ほど先生の話の中に出ましたけれども、やはり第一次以降ヨーロッパの石油危機を救ったのは北海油田とか代替エネルギーの開発というものに相当力を入れたという点です。そういう点で、ＬＮＧの問題、天然ガスの問題になりますけれども、北海油田の中でも約半分に近い数量が天然ガスです。その大勢はほとんど、オランダは一〇〇％天然ガスを使用している。この力によって実はエネルギー対策をやっておる。こういう状況から推しまして、一つはそういう意味で近い距離、長い意味での一つは代替エネルギーの開発等にも期待はかけるわけですけれども、近い意味では石油を中心としたエネルギーを急激にかえるわけにはいかぬ。そういう情勢の中で、日本に近い中国とか近辺の大陸だな、そういう面でかなりの石油も開発を予想されておりますし、また、ここにかなりの量の天然ガスも計画の上に出てきております。先般質問いたしました中で、専門家に言わせても可能なものがずいぶんあるわけです。そういう点で、天然ガスの埋蔵量は石油の埋蔵量に等しいとまで、こう言われております。そういう意味で、そういう近い距離での、一つは中東依存からアジアのところに目をつけ、一つは中国の重質油の障害を乗り越える問題それから近距離での天然ガスの開発の利点を考えて、ここらあたりでやはり日本が思い切った施策を考えていくべきではないか。そうして次の代替エネルギーへの受け入れにすべきではないか、こういうふうに考えるわけですが、その点どうでしょうか。
○参考人（高垣節夫君）　全く同感でございまして、ヨーロッパのように目と鼻の先の北海ということになりますと日本近海あるいは東シナ海ということでございますが、これは今後の開発努力に期待し、なるべくそういう手近なところで豊富な供給量が求められれば申し分ない、これは従来にもまして助成と努力ということが続けられてしかるべきだと思います。
　その次善の策、三善の策ということになりまして、天然ガスに限りませんけれども、確かに東南アジアにどれだけの資源があるかということはわれわれの大きな研究課題だと思っております。天然ガスをその例にとりますと、先ほど申しましたように、必ずしも天然ガスは油田に密着したものではない、油田から離れたところにも十分天然ガスはあり得るということはオーストラリアの例でもわかりますし、パキスタンでもわかりますし、恐らくアジア全域においてこのような努力をいたしますときわめて広範な、石炭の例が先ほど出ておりまして、日本周辺に非常に資源は広範にあるということで石炭利用の有効性というもののお話があったわけでございますが、同様に天然ガスにおきましても、あれほど大量の天然ガスがオーストラリアに出る、パキスタンに出る、恐らく今後その他においても発見されると思います。そのように近ければ近いほどよろしいわけでございますが、中東よりは近いという意味においてはまだかなりの余地があると思います。
　また、東南アジアということが出ましたので例にとりますと、たとえば、これは電源開発さんの御専門でございますけれども、東南アジア地域における水力利用ということの研究も十分なされるべきだと思いますし、簡単にしか触れませんでしたけれども、東南アジアの低級な農産物、直接食糧にはならないけれども、エネルギーにしようと思えばエチルアルコールになるというようなものも、われわれは大いに技術的に協力いたしまして、これの開発に努めるべきではないだろうかと思います。エネルギーで困っているのは日本だけではございませんで、石油を持たない開発途上国の困難が度合いにおいては一番激しいわけでございますので、このことは忘れてはならぬだろう。今後のエネルギー問題開発につきましては、そういう国際的な視点というものも常にあわせ考えて、ともに乗り越えていくということが重要であろうと思っております。
○下田京子君　三人の参考人の皆さん、本日は大変有意義な御意見をありがとうございます。
　最初に、高垣参考人にお尋ねしたい点なんですが、第一点は、現在非常にメジャーの支配が弱まったとはいいながらも、五割ぐらいは日本はメジャー依存という状況だと思います。そういう中で原油の供給削減を見ますと、メジャーに対して非系列の民族系企業に対しては非常にカット率を大きくして、外資系に小さくしている。こういう状況になりますと、価格の差がだんだん広がっていくのじゃないか。としますと、このことによって国内に新たなメジャーの、言ってみれば石油市場への支配というものが強められていくかっこうになるのじゃなかろうか、こういう心配があるわけなんです。こういう危険をどういうふうに見られているか、あるいは今後の見通し、まず、お聞きしたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　メジャーの日本の市場、とりわけ民族系石油会社への供給削減が厳しいという点は御指摘のとおりでございますが、これは一遍、カット率の推移云々ということと別に基本に立ち返って物を考えてみる必要があると思います。
　産油国の側の主張によりますと、彼らが持っております資源の九〇％以上、恐らく九五％以上を彼らの知らない市場において、どのような交渉がなされて、どのような値段が正当かも知らないで、持ち出されて販売されていたというのが事実でございます。産油国の人たちのあるいは素朴な希望、主張と言えるのかもしれませんが、とにかく自分たちで自分の国の資源を正当な価格で販売したいのだ。これを現実に適用いたしますと、メジャーと呼ばれる企業の人たちが自分の製油所ないしは自分のガソリンスタンド等々で自分の販売の販売網に乗せて取り扱う量については、自前の商売でございますから、これは云々する、干渉する余地はございませんけれども、それ以外の企業に対して転売する、結局、第三者向けの原油の販売ということは転売でございますから、そういう中間マージンを取ってまで世界の市場九十数％を支配するというのは少し企業の行き過ぎではないかという、一種の国際的なスケールでの公共政策が考え方の基礎にあると思います。
　で、これは実を申しますと、大昔から言っていることでございまして、冒頭私が申しましたけれども、昨年一年間に起こりました構造的変化というのはきわめて深刻なものであり劇的なものであった。と申しますのは、ＯＰＥＣの結成以来彼らの主張し続けてきたことが長年実現できなかったのが、昨年一年間にあれよあれよという間にすべての主張が通った、こういう変化の深刻さをわれわれは知らなければならぬと思います。その結果、流通チャンネルの変化、流通構造の変化と申しましたけれども、日本の企業は自前で油を買うということになったわけでございます。この切りかえがきわめて異様に映じたかもしれませんが、私の表現によりますと、むしろ正常な姿に返ってきたということも言えるのではないだろうか。日本の石油会社は、自分のよって立つその原料の入手を全部人にお任せするという、いままではそういう考え方がございました。メジャー依存というものはむしろ安定的であるというふうに言われたのでございますが、産油国の側からは必ずしもそうは見ていないということで、普通の工場でしたら自分の工場の原料は自分で買いに行くものでございますので、そういう状態に変わってきたということでございます。
　そのときに、いま御指摘のような原油の入手価格の差が発生しているのではないかという点でございますけれども、これはいろいろな理由があると思います。メジャーは、巨大な資金を投じ、危険を冒して原油の資源の開発に協力しておりますので、産油国とメジャーの関係は、一方において利害が対立する反面、あれだけの資源を開発したいわゆる国際的な多国籍企業の役割りというものが評価されているのも事実でございまして、その一種の功績に免じてと申しますか、資源の引き取り量というものは従来どおり安定的に流れております。これについては日本の外資系企業は何らその損傷を受けていない。民族系の石油会社が、メジャーの手から放れました原油を獲得しようということで新しく中東に出向きましたときに、われわれの国ないし企業というのは、いままでそれだけの大きなリスクマネーを投じたわけではございませんし、メジャーの開発した遺産というものをわれわれが何の代償なしに手に入れるということは、非常にこれはむずかしいと思います。恐らくこれは、一種の新規参入という言葉を使っておりますが、新しいそういう資源を入手するための一種の権利でございますが、権利金とでも言ったらよろしゅうございましょうか、そういういった式のプラスアルファの金額というものが日本に要求されているのも事実でございます。この点はメジャーの側からも明確な説明がございませんし、産油国の側からもいまだに明確な説明はない。漠然とプレミアム価格である、あるいはサインボーナス、いろいろな名前で呼ばれておりますが、これは私自身の勝手な解釈かもしれませんが、あの大きな資源利用の権利というものを今度日本の民族系石油会社へ売るにつきまして、何らかのそういう一種の参入料というものを払わされるのは、言ってみればやむを得ないのではないだろうか。
　現在、劇的な変化の結果、ことし政府の公式価格以上のものを払わされているわけでございますが、これはいわゆる普遍的なもの、今後ずっと続くというふうな性質のものかどうかという点は、非常に問題が残っておると思います。私自身も自信のある説明が今日の時点でできるわけではございませんけれども、そういう、言ってみれば一過性の大きな負担というものが日本にのしかかっていることは事実として認める。そうして行く行く、それで取引が正常化し長期契約という形に収歛してまいりますと、また産油国の方も日本の市場に逆に期待するところもあるわけでございますので、双方の取引関係が安定いたしまして原油価格の統一も実現すれば、御心配のような再びメジャーがそのシェアを伸ばすのではないだろうかという点は恐らくなくて済むのではないだろうか。産油国自身が、だからといってメジャーに再び原油の供給量をふやしてメジャー経由で日本の市場に売れというようなことは恐らく私はないだろうと思います。
○下田京子君　ありがとうございます。
　恐れ入りますが、たくさんお聞きしたいのですが、全体で二十分なので、大きな問題で大変恐縮なんですけれども、しぼって、あと二点ほどお尋ねしたいのですが、いまもございましたその産油国ですけれども、その他の非同盟諸国も含めて非常にいわゆる資源主権といいますか、そういうものが強まってきたと思うのです。となりますと、いまお話しのようなことは当然の動きかと思うのです。
　お尋ねしたい点は、これから非常に、いまお話しになりました直接取引、ＤＤやＧＧ、こういったものを逐次拡大していくというふうなことを考えていかないと安定的な石油の供給ということも非常にむずかしいと思うのです。そういう点で、具体的にいま産油国へ経済援助等いろいろやられていると思うのですけれども、そういったことを対等、平等、互恵といいますか、そういう自主的な立場でこれからももっと積極的に行う必要があるのではなかろうか、こう思うのです。そういう点で、現在行っていることについて産油国の受け取り方はどういうふうな状態かということが一つ。
　それからもう一つは、現在大変問題になっておりますけれども、昨年来からのイランのアメリカ大使館人質事件問題もございますし、それを契機にアメリカのイランに対する経済制裁ということも世界的に問題になっております。一方、ソビエトのアフガン軍事侵入というふうな問題がありまして、それらと関連して、また一方でアメリカの中東に対する、言ってみれば軍事力増強という動きも出ておりますし、また、日本でもそういうものに呼応する動きも見られるわけです。こういう点は、非常に産油国の主権というものに反するのじゃないか、あるいはまた石油の安定確保という面から見ましても問題があるのじゃないか、こう私ども思うわけなんですけれども、これらに対する評価、大変恐縮なんですが、ひとつ簡単にお聞かせいただければと思います。
○参考人（高垣節夫君）　きわめて簡単に御返事させていただきますが、決してお言葉を返すつもりではございませんが、経済援助をいま受けつつあるのは、オイルマネーの例に見られますように、産油国が余ったお金を日本に還流させまして一時金融面の収支を助けようという姿勢も見えておるわけでございまして、その点が一つあるということ。それから一般論から申しまして、産油国は全体として、ほとんど例外なく日本の技術を高く評価し、今後の工業開発に積極的な協力を期待しているという点で、私ども自身が中東を歩きまして、どの国といえども悪い感情を覚えたことは一回もございません。これはつまらぬ話のようでございますが、そういう空気の冷たさ、温かさというものは非常によくわかるわけでございまして、その点は自信を持ってよろしかろうと思います。
　それからイラン問題並びにアフガニスタン問題。アフガニスタンという国は、私は行ったこともございませんし、軍事、外交的な点ではほとんど無知でございますので、ちょっと御勘弁願いたいと思うのでございますが、イランの件につきまして、経済制裁云々ということも起こっておりますけれども、ときどき報道されますが、いわゆる人質以前、人質以後という問題の出し方がございます。ああいった問題がなぜ起きたのかという点が、私どもも——三十年昔に今回と同じような石油の国有化事件があり、大騒ぎになり、モサデグさんが逮捕され、そしてパーレビさんが帰ってき、そしていま三十年後にまた逆の現象が起きてきております。そういう長い間の事実に照らして、イランというか、私どもペルシャと言っておりますが、イランの人が何を考えているかということ、あのような騒動がどういう流れで起きてきているのかということを一応知る必要があると思います。たまたま現在、読売新聞において長々とその辺の記録が出ておりますけれども、これは非常に時宜に適した企画だと思います。ああいった事実、長い歴史を知らないことにはすべての問題の回答が出てまいらぬ。それに対する対応策が果たして適切なのかどうかという点は、私は外交問題の正面からお答えできませんが、昨年の十一月に、二、三の産油国で彼らが何をどう受け取っているかを見ましたところ、いまアメリカの、ソ連のという例が出たわけでございますが、一言に申しまして、産油国は両者ともに非常に懐疑的であるというふうな印象を持っておるように私は思いました。アメリカがよくてソ連が悪いとか、ソ連がよくてアメリカが悪いというふうな状態ではございませんで、やはり産油国というのは基本的には弱い国でございまして、大国がどう動くだろうかということについて非常にそれなりに行く末を案じておる。そのときに日本が何とかしてくれという気持ちがこれまた一致しておりますので、われわれ自身の知恵を働かすべき場ではないかというふうに思います。
　非常に抽象的で申しわけございませんが、以上で御勘弁を願います。
○下田京子君　ありがとうございました。
　木村参考人に、二点まとめてお尋ねします。
　一つは、いま世界的に十兆トンぐらいあるという中で可採量が六千四百億トンは大丈夫だろうというお話がございました。しかし、そういう中で、これまた石炭も石油と同じように、先ほど他の委員からも御指摘がございましたが、メジャーの支配という動きも非常に強まっている一方、世界的ないわゆる資源主権の高まりというのがあると思うのです。ですから、そういった点から見て暫定見通し、海外依存の石炭のこれらが確保可能と言い切れるかどうか。これが一つ。
　それからもう一つは、国内炭の活用、利用ということについてどう評価されているかという問題なんです。これは一九五五年の通産省の調査で、御承知だと思うのですが、二十五年も前のお話ですけれども、理論埋蔵炭量といいますか、これは二百二億四千六百万トンある、実際に採掘可能なのが当時で三十一億七千八百万トン、こう言われておりました。こういうことについての可能性といいますか、活用についての評価といいますか、この二点をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（木村友三君）　お答え申し上げます。
　第一点は、エネルギー問題につきましての各国の主権の高まりという状況の中において、暫定見通しの数字が確保可能であろうかという点でございますが、一言で申し上げますと、座してこれを手にすることはもちろんできないわけでございます。私申し上げましたように積極的な開発参加、あるいは山のみならず鉄道、港湾、こういった開発につきましても積極的に参加することによりまして、互恵の立場に立ちましてこれを求めていくという態度を日本のみならず国際的に明確にいたしまして、強力な協力体制をもって進めてまいりますればこの達成は十分であろうというふうに思っております。現に、私どもの会社ですでに入手可能というところまで来ておりますのは、千二百万トン程度の数字は私どもの会社で手当てを済んでおると申し上げて過言ではないということでございます。
　第二点は、国内炭の利用の問題でございますが、やはり外国にのみ依存するという態度はよくないと思います。そういう意味で、国内炭があるのでございますから、できるだけ利用するということが外国に対してもやはり一つの姿勢として必要ではないか、このように思うわけであります。しかしながら、私どもユーザーの立場から見ますと、非常に採掘条件も悪いというふうなことからどうしても高目になっております。この点は何とかして御努力いただきまして、外国炭に匹敵するところまでとは申し上げませんけれども、なるべく安定して、しかも適当な価格で供給していただくということがやはりどうしても必要かと、このように思うわけでありますが、私ども、そういうふうな一つの安定した政策の中におきまして国内炭を活用するということは積極的にやっていきたい、このように考えておる次第でございます。
○下田京子君　ありがとうございます。
　森参考人に二、三お聞きしたい点があるのですけれども、時間がなくなってしまいまして、一点だけお聞きしたいと思います。
　先ほど地熱開発のことで非常に可能性を具体的にお話しになりました。この際、いろいろと苦労されている皆さん方が卒直に注文があれば、具体的に先ほど一、二ございましたけれども、いろいろこれからの改善あるいは注文をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森芳太郎君）　先ほども申し上げましたけれども、五十五年からいろいろ開発促進のための体制が整いつつあるような施策が打ち出されておるわけでございますが、まだまだ不十分でございます。早期に開発するということになりますと、やはりその開発の資金の手当てをどうするかとか、そういった具体的な問題がデベロッパーの中で必ず起きるわけでございます。その中でも非常にわれわれ昔から問題にしているところが一つございまして、先ほどそれには触れなかったのでございますが、鉱業権のような地熱権というのはないわけでございます。これをわれわれ開発地域、資源エネルギー庁の方と御相談しまして、その地域を、この辺を開発しますよということで開発に着手いたしまして、果たしてその開発権といいますか、第三者が妨害するような行為、これはないとは思いますけれども、もしあった場合にそれを排除する手当てがいまのところは全くないという非常な不安が一つございます。これは鉱業権のような既存の権利と同等なものを設けるというのは非常にむずかしいようでございますけれども、これの打開策を、ひとつぜひお願いしたい。
　それからさきに申し上げたいろいろな促進策の中でも、たとえばリスクのお話を先ほど申し上げましたけれども、開発期間が大体六年ぐらいかかるわけでございます。非常に長期にかかるわけでございまして、しかも、最初ボーリングしていって蒸気を実際出して観測し、それがいいとなったらパイプラインを引いて発電所をつくるという順序になるわけでございますけれども、発電所にパイプラインが結びつかない限り、一つの財産権といいますか、お金を借ります前に担保を設定いたしますけれども、担保にならないわけでございます。その間の工事の資金繰りということに非常に窮屈な思いをしなきゃならぬという問題が一つございます。
　それからリスクの問題でも、今度の新しい促進策には債務保証制度が設けられてありますけれども、年々工事費が上がってまいりまして、もう少し債務保証制度を増額する必要があるのではないかというふうに考えます。
　いまのところ、思いついたまま二、三申し上げましたけれども、以上のとおりでございます。
○中村利次君　お三方の参考意見が本当に大変参考になる御意見でございましただけに、いろんなお尋ねをしたいのですけれども、私の質問時間は極端に短うございまして、遺憾ながらそのことができないわけであります。
　高垣参考人は、石油を中心としてエネルギー問題についてあるいはＬＮＧについて言及されたわけでありますが、御所見に対して私も同感であります。わが国は、国民生活を維持する上で、エネルギー資源だけではなくて食糧にしろ材木にしろ、森林国で材木にしろ、すべて海外に仰がなければならないという、まさにこれは無資源国でございますから、立国をしていく上には世界の工業基地としての役割りを正しく果たすいわゆる貿易立国以外にはないわけです。そのためには、それを裏づけるエネルギーが確保されなければこれはどうにもならないわけでございまして、私がかなり緊張いたしましたのは、最近のＩＥＡ事務レベルの理事会で、一九八〇年、昭和五十五年度の日本の油の輸入見通しを五百四十万バレル・パーデーを超えるだろう。これは五十四年度に、ＩＥＡ閣僚理事会の決定によって五％の石油節約をする、いま一段とというので七％の石油節約、具体的な裏づけを示したそういうものをやっていながら、東京サミットで上限を決められた五百四十万バレルでは五十五年度もどうも足りそうもないということになりますと、これは全くかなり深刻にこのことは受け取らざるを得ない。そういう立場から総合エネルギー調査会需給部会の長期エネルギー需給暫定見通し等を見てみますと、高垣参考人はそのものずばりでああいう暫定見通しについての御所見もお持ちであろうと思いますけれども、お立場上なかなか本当のことは言いにくいのではないかと思いますが、私はあれが非常に心配なんです。
　まず、石油換算八千万キロリッターの、いま申し上げましたようないろいろなものを含めて、省エネルギーが達成できるだろうか。できなければそいつをどこに転嫁するのだ。それから特にエネルギーの大食い国のアメリカや日本なんかは代替エネルギーの開発促進をどれほど達成できるのか。石油の依存度をどれほど漸減していくのか。確実にそいつを達成していくのが決定的な課題なんですけれども、私はやっぱりその代替エネルギーの開発の中心になるのは原子力、石炭あるいはＬＮＧだろう。ほかは全部、地熱から潮力、風力、太陽熱、もうすべて積極開発に取り組まなきゃいけませんけれども、しかし、たとえば地熱なんかだって昭和六十年百万キロワット、私はこれは達成できないと思う。これがエネルギー総需要あるいは電力の昭和六十年一億七千八百万キロワットの出力を持たなきゃならないというものに占める割合なんというのは、まさに積極開発をしても知れたものですから、やっぱり原子力、石炭あるいはＬＮＧ等に多くを依存せざるを得ないだろうということになりますと、原子力も、暫定見通しによる三千万キロワットというのは達成できないということは現時点ではっきりしているのです。二千八百万キロワット弱。それからＬＮＧ二千九百万トンにしても、私はこれはかなり、理由を言っている時間ございませんけれども、むずかしかろう。そうなりますと、そのしわ寄せがどこにいくのだ。これは六百三十万バレル・パー・デーをキロリッター換算して年間三億六千六百万キロ。そうすると、こういうぐあいに石油換算で省エネを八千万キロリッター分、原子力を三千万キロワット、ＬＮＧを二千九百万トン、それから水力、揚水を含めてこういう数字合わせをせざるを得ないと思うのですけれども、私はそういうぐあいにずうっとチェックしていってきわめて困難。しかし、これは官民一体になって困難であろうと近づけなければならないと思います。
　そこで、やっぱり私は、石油の依存度というものを、残念ながら目先、中期からいけば漸減はするけれども、主力は何といってもやっぱり石油にならざるを得ない。その場合心配なのは、私は、目先は石油の需給バランスよりも価格です。確かにいろんな条件下で、いまスポット価格は落ちついています。しかし、たとえば短期的に見て、五十五年度、五十六年度あたり、ＯＰＥＣは、いわゆる世界的なインフレ率、それから先進工業国の経済成長率、そういうもので原油の価格を決めようということをはっきり言っているわけでありますから、それが事実なのかどうか。それからそういうことでやるとすると、大体ここ一、二年あたりの原油価格の見通しはどういうものになりましょうか。
　時間がございませんから全部してしまいますけれども、木村参考人にお尋ねいたしますが、去年、本院の委員会で、竹原石炭火力を見せていただきました。石炭の利用について大変に積極的な技術の開発を進めておられることに対して敬意を表しますが、電源開発は石炭火力のパイオニア的な役割りを果たしていらっしゃいますけれども、火力は、全般的に見ますと、ほとんど石油に切りかえて、これはいろんな理由があって石油に切りかえて、これから石炭をどう使っていくかということになると思うのです。
　そこで、私は、先ほど申し上げましたように、原子力、石炭、ＬＮＧ等は、何といってもこれからの大事な大事なエネルギー源でございますから、石炭の利用については、本当にその利用の仕方、集じん、脱硝、脱硫あるいは灰処理、貯炭に至るまで、木村参考人の御意見を伺いましたけれども、そういうものの確かに技術開発を伴った解決をしながら利用をしていきませんと、これは大事なエネルギー源か、またいまの原子力みたいに地域、地域によって反対、反対というむしろ旗に取り囲まれるようなことになりますとえらいことになりますから、そういう点のお見通し。それからいまや原子力も百万キロ時代にすでに入っておりますし、水力も揚水技術の開発によって推計百万キロ時代を迎えておる。石炭火力も、やっぱりこれはだんだんと大出力になっていかなければならないと思いますが、その場合の技術開発の度合いで、どういう経過を経ながら目的を達成することができるのか。積極的に取り組んでいただいておりますので、その見通し等についてお伺いしたいと思うのです。
　それから時間が残すところ幾らもございませんけれども、森参考人に対しましては、私は、先ほど申し上げましたように、地熱の開発というのは積極的に進めていかなきゃならないと思うのです。しかし、昭和六十年、六十五年、これは長期と言い得るでしょうか、中期と言えるでしょうか、そういう点で私は、昭和六十年百万キロワットというのは、これは不可能と言っては非常に政府に対して失礼かもしれませんけれども、不可能に近いほど困難なことである。これは石油火力、石炭火力、原子力、それから地熱発電のリードタイムというのは大体決まっているわけでありますから、そういう意味から言って、見通しとしては非常に暗かろう。しかし、やっぱり開発は積極的に進めていかなければなりませんので、そこで心配になりますのは、私は、こいつが五十万キロ、百万キロというぐあいにだんだんと開発が進んでいきますと、いろんなリスクに対する批判、これは全く環境に無影響であるということは言えないわけでありますから、したがって、技術開発と連動しながらそういう環境に与える影響を、ゼロではないけれども少なくしながら開発を進めていかなきゃならぬと思うのです。だから、そういう点についてのお見通し。
　時間超過ですから、以上でやめます。
○参考人（高垣節夫君）　手短にお答えさせていただきますが、ＩＥＡがどういう根拠で日本の見通しを出したか存じませんが、近々新年度の石油供給計画もできるわけでございます。七％の節約を前提といたしまして、やはりわれわれは五百四十万バレルの枠にとどめるべきではないか。また、私自身の感触といたしましても、すでにセメント業界等において石油から石炭にかわる動きもございますし、何とかやりくりして五百四十万バレルの枠の中に入れられるのではないだろうかと思います。
　長期の見通しにつきまして、省エネルギーというのは相当むずかしいだろうという御指摘がございましたが、昭和五十二年度に始まって七十年度までの十八年間に一七・一％の省エネルギー率と申しますのは、年率にいたしますと一％に満たない程度でございまして、現在、産業界を中心に進められております省エネルギーの速度というのは、少なくとも今日までの成果で見る限り非常に速いスピードでございまして、これがこのままずうっと維持できるかどうかという点は問題がございましょうが、私自身は、いまの産業界の省エネルギーの状態、あるいは手近なところで自動車の歩行キロに対する燃料消費の削減の度合いという点等から見まして、この程度の省エネルギー率というものはできるのではないだろうかというふうに思います。
　さらに、他のエネルギーについて非常に非観的だという御指摘があり、石油中心でなければならぬのではないだろうか、そのとき価格が心配だということでございましたが、最後に、ことし、来年あたりの価格はどうだという御質問につきましては、いろいろＯＰＥＣの価格についての理論的根拠、主張もございますけれども、もやはり現実の需給関係から見まして、ことしは、日本は別として世界は不況でございますので、供給には余力はあるだろうと思いますので、急激な上昇はないだろう、あるいはインフレ率を下回るようなことになるかもしれないとさえ思っております。また、仮にＯＰＥＣの主張どおりに先進国のいまの二〇％近い卸売物価の上昇率がそのまま反映したといたしましても、ことしの例でごらんのように、原油価格が一〇〇％上がってもわれわれの卸売物価というのは十数％でございます。もし二〇％見当の原油の値上がりがあって同じような方式で考えますと、われわれの物価上昇はやはり四、五％におさまっていくということになりましょうから、やはりこれは二、三年いたしますと収斂するというふうに考えてよろしいのではないだろうかと思います。
　以上が私の見解でございます。
○参考人（木村友三君）　まず、新技術の開発はその後どういうふうに考えておるかということでございます。主として環境対策についての御質問かと思いますので、その点について御説明申し上げます。
　現在の、ばいじん処理、要するに、電気集じん機、あるいは湿式排煙脱硫装置、あるいは乾式選択接触還元法によります脱硝装置、これにつきましては先ほども十分の自信があると申し上げたわけでありますが、まず、脱硝装置について若干補足して申し上げたいと思いますが、現在、何に一番苦労しているかと申しますと、触媒の寿命をいかに長くするかということでございます。やはり摩耗がございますので、一年ぐらいでだめになるのではないかということ、それによる性能劣化が起こるのではないかということが一つ心配であったわけでございますが、その後の試験の継続によりまして、大体二年はもつであろうというところまで見当をつけてまいりました。したがいまして、脱硝設備そのもの、あるいは脱硝設備の前後に加わります諸機械につきましての見通しは十分得ましたので、あと何が残っているかと申しますと、脱硝、脱硫、そういったシステム全体としてのいかに合理的な調整、運用を行うことができるかという、そういったシステム全体の調整の問題が残されておるということでございまして、十分の自信があるわけでございます。しかしながら、さらにわれわれは技術の改良をしなければならないと考えておるわけでありまして、まず、脱硫装置につきましては、現在、湿式装置と申しますのは非常に大量の水を使うわけでございますので、これを水を使わない方法、いわゆる乾式脱硫方式というものを研究いたしまして、これも来年ごろから実証をいたしたいと考えております。これは脱硝も四〇％程度でございますが、同時に行える方式でございます。それに加えまして、脱じん方式としましてバッグフィルターによりますもっと高性能な脱じん方式というものにつきましても一応の研究開発が終わりまして、この乾式脱硫とともに実証をしたい、こういう段階になっておるわけでございます。
　それから第二点は、水力、原子力等非常に大型になってきておるが、石炭火力についてもその辺の見通しはどうかということでございますが、御案内のとおり、やはり立地地点が限られてまいっておりますので、できるだけスケールメリットを追求すると同時に、一カ所に大きなユニットを設置することがやはり好ましいことであるというふうに思います。そこで、わが社といたしましては、いま調査中の松浦地点におきましては百万キロユニットを設置する計画にいたしております。この点につきましては、現にアメリカでは最大ユニット百三十万キロのユニットがございますので特に問題はないわけでございますが、しかし、日本はアメリカ以上にもっときめの細かい運転というようなことをいたすことになりますので、主としてタービンの問題、こういったところにつきましての研究をいたしております。ことに効率を上げるためにはタービンのブレードを大きくする必要があるというふうな点が一つの問題かと思います。
　それから同時に、ちょっと先になるわけでございますけれども、やはり原子力のウェートが高まってまいりますと、石炭火力といえどもある程度負荷変動を必要とするという事態になろうと思います。そういう場合に変圧運動というふうな方式につきましても十分われわれは検討いたしておりますが、大型のものの運転実績を経まして変圧運転に入りたいということで考えておりますので、目下変圧運転の採用は私どもの計画ではございません。
　大体以上です。
○参考人（森芳太郎君）　先ほど御質問のありました昭和六十年百万キロは無理ではなかろうかという御質問でございますが、さっきも冒頭に申し上げましたけれども、非常に典型的なといいますか、代表的な地熱地帯で地熱を開発した場合に、探査から発電所が仕上がって運転できるまで六年間を要するという一つのモデルケースがあるわけでございます。これは開発する場所が山間僻地であり、また地下の地熱の構造、そういったものに左右されるわけで、非常に条件のいいところで私どもは五年ぐらいはどうしてもかかるなというふうに見ておるわけでございます。大体が高い山の標高七、八百メーターぐらいのところにございますので、冬の間は大抵積雪に悩まされて作業が思わしくないということもあり、そういったことを考えますとやはり五年はどうしてもかかる。ことしは昭和五十五年でありますので、六十年までに五年しかないわけでございます。それで、現在国内で発電されております十七万キロワット弱に、さらに八十何万キロワットというのを六十年までにやれるかというと、これはお説のとおり非常に無理なことだと思います。しかし、その次の六十五年、七十年の三百五十万キロワット、七百万キロワットという目標は、先ほど申し上げましたとおり、いろいろな技術開発が一方で進んでおりますし、時間的な余裕もあるし、そういったことで軌道に乗れば、軌道に乗せるまで官民一体となって相当な努力が要りますけれども、軌道に乗ればこれは私は間違いなく達成できる目標値じゃなかろうか、そういうふうに信じております。
　それからもう一つ、環境問題のことで御質問がございました。いまのところ問題がなくても、これから大規模になっていくといろいろな問題が起きるのではないかということでございますが、現在運転されております地熱発電所はどこでもそうでございますけれども、水質とか大気、土壌、植物関係、そういったものに定期的にモニタリングをやっておりまして監視を続けております。そういった資料のもとでは現在のところ影響はないということになっておるわけでございますが、これが大規模になったらどうなるかということでございます。アメリカでは、いま恐らくスケジュールどおりに発電されていますと、ガイザーという地域では八十万キロワットから九十万キロワットぐらい一地域で発電されていると思いますけれども、その辺の情報も絶えず私どもは入手するようにしております。さっきも申し上げたように、実害は起きてはいないけれども、硫化水素によるにおい、悪臭でございますね、やはり大気中に〇・二ＰＰｍ近くの硫化水素が一部分でもありますとにおいがいたします。そういったものを問題としまして、デベロッパー自体が、向こうに言わせると自発的にという言葉を使っておりますが、脱硫装置を新しいものにはすべてつけるようにしてある。それで硫化水素の排出量を九〇％から九五％除去して運転するというようなことにしておるようでございます。その他そういった大規模なところがアメリカにもございますし、そういった環境問題の資料その他を十分に検討しながら開発を進めていかなければならないというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹内潔君　どうもいろいろありがとうございました。
　皆さん方もお聞きになりましたので、一言ちょっと。私、政治的なことをお聞きして恐縮に存じますけれども、高垣参考人にお聞きしたいと思います。
　どうも最近のように年に何回も価格が上がる、また供給もきわめて不安定、それかといって簡単に代替エネルギーにかわるわけにはいかない、やっぱり主力は何といっても石油であるといった場合に、毎年毎年こういうことを繰り返していった場合には、本当に各国とも経済計画は立たないのじゃないか。こうなった場合に、果たしていまのようなやり方というか、生産と供給の関係というもの、これはもちろん先進消費国において当然でございます、特に日本において。ＯＰＥＣにおいても、やはり将来を考えた場合に果たしてこういうような、やれインフレだ、価値保存だといって価格を上げていく、こういうようなイタチごっこをやっていってプラスになるのか。そうなった場合、大変どうも政治的な発言でございますけれども、私は、いまのたとえば東京サミットにおいて上限を決めた、しかしこれを果たして実現できるかどうか。またＯＰＥＣはＯＰＥＣの方でああいうやり方をしている。これはお互いにやっぱりどうもマイナスが多いのじゃないか。そうなった場合に、世界的な機構といいますか、何かそこに共通したようなものはできないものか。大変どうもとっぴな話になるかもわかりませんけれども、一遍、その辺のところの御意見を伺いたいと思います。
○参考人（高垣節夫君）　とっぴどころか、一番焦点の問題はそれだと思います。先ほど一次産品に関していわゆる商品協定というものの例を出したのはそういうことでございまして、ＯＰＥＣ諸国の究極求めておりますのは、引き取り量の安定と価格の安定、それによる収入の安定、安定した収入のもとに工業化を長期の五年、十年計画を進めたいというのが本旨でございますから、今後われわれの対応の仕方いかんによってそのような対話は十分可能だと思います。実際には昭和五十年、一九七五年に、すでに一九七五年を起点とし八十五年までの十年間の一種のそういった協定的な動きが産油国の側から示唆され、そしていわゆる産消対話、南北対話になったわけでございますが、残念ながらそのような体制がなぜ一昨年暮れから昨年にかけて崩れたかと申しますのは、インフレの速度に合わせて原油価格は実際は上がっていない、おまけにドルが非常に変動したという、産油国の側から見ますと先進工業国の経済が非常にぐらついており信頼できないという考え方を持っておると思います。その点、われわれの方、工業国の方がそれに対応する構えをきちんと示しますと産油国の方は十分その対話には応じてくれると思います。
○高橋圭三君　森さんのお話を伺いまして、エネルギー問題というと大変頭の痛いことが多いのですけれども、地熱エネルギーのお話で、経済性も高いし公害もわりあい少ない、なかんずく他のエネルギーと違いまして、わりあい国際的な絡みが少ないと解してよろしいのでしょうか、自力でやっていけるものだというふうにとりまして、何かほのぼのとしたものを私感じました。御存じないでしょうけれども、私は岩手県の出身でございまして高橋と申しますが、岩手県人はことに地熱エネルギーに関心が高うございます。したがって、私も大変に興味深く関心を持ってお伺いしたわけでございますけれども、復習の意味を含めまして、森さんに……。
　現在の技術で開発可能量と言ったらよろしいでしょうか、人工熱水系破砕というのですか、これを含めて六千万キロワットは可能だ、こういうふうにお伺いしたのでございますが、これは世界各国と比較した場合に日本は豊富だと言ってよろしいのでございましょうか。どういうものでございましょうか。
○参考人（森芳太郎君）　ちょっと最後のお言葉が聞き取れなかったのですが、各国とも比較して何とおっしゃいましたでしょうか。
○高橋圭三君　可能量です。
○参考人（森芳太郎君）　多いか少ないかということでございますか。
○高橋圭三君　はい、そうです、比較して。
○参考人（森芳太郎君）　大体、日本の国土というのはいわゆる火山列島でございますので、国土当たりの地熱資源量というのはもちろん世界一でございます。資源量そのものから言うと、やはりアメリカは、環太平洋火山帯に属しております東側の方でございますが、真ん中から東側の方の地熱資源量というのは毎年毎年政府で調査をされていまして、確認資源量と申しますか、賦存量と申しますか、それは公表されておりますけれども、相当膨大な量でございます。その次ぐらいに匹敵するのが日本の資源量ではないかというふうに考えておりますけれども、しかし、まだ中国とか、ソビエトのカムチャツカの方とか、未調査のところが大分ございますが、現在ではアメリカに次ぐ第二の地熱エネルギー保有国であるというふうに考えてよろしいかと思います。
　以上でございます。
○高橋圭三君　そこで、問題はスピードアップということではないかと思いますけれども、先ほどから再三伺いまして、五万キロワットが六年ぐらいかかる、こういうお話でございました。それの障害となるものには国定公園あるいは国立公園の規制ということもありましたし、もう一つは、先生のお話の中にボーリング技術自体に問題がある、こういうことをお伺いしたのですが、このボーリング技術自体というのは、日本のボーリング技術が未熟だということでございましょうか、それとも技術者が少ないということなんでしょうか。それと同時に、これを解決すれば五万キロワット六年かかるというものが短縮されるものかどうか。この辺はいかがでございましょうか。
○参考人（森芳太郎君）　日本のボーリング技術が未熟だということは決して私は考えておりません。大体、アメリカはボーリング技術は世界一と自他ともに許しているのでございますが、それにほとんど近づいた技術を持っておると思います。ただ、地熱のボーリング技術は石油やガスのボーリング技術の転用をされたものというふうにお考えになればいいわけでございますが、さっきも申し上げましたとおり、日本では石油や天然ガスのソースというのは非常に貧弱でございますので、日本でそういう開発をやっておられる方が持っている機械の台数のうち地熱に転用できるものというのは十台に満たないというわずかな機械しかないわけでございます。アメリカでは一社で大型のボーリングの機械を百台ぐらい持っているコントラクターがざらにあるわけでございます。そういうことで非常に弱体だというような表現で先ほど御説明したのでございますけれども、これを六年間もかかるのにこの機械を充当すれば短縮できるかというと、そうでもございませんで、ある程度は短縮できますが、ボーリングするのに大体、さっきもお話しのとおり、五万キロですと機械を二台ないし三台持っていけば一年ないし一年半ぐらいでボーリング工事は終わるわけでございますが、数をたくさんふやしましても二、三カ月短縮できるかという程度でございます。そうではなくて、地熱の開発をする場合に調査期間があるわけです。地下の資源を調査するのに探査という言葉を使いますが、探査をできるだけいろいろな角度からやっていく。物理的な方法、化学的な方法、それから地質学的な方法、地熱の場合は熱力学的な手法もございますが、そういうものを地表からやって、それから調査ボーリングをやりまして、そういったものを実際確認した上で改めて発電用のボーリングにかかるわけでございます。そういった準備期間といいますか、調査期間に時間を食うわけでございます。これをできるだけ短縮する必要があるというので、探査技術そのものについてサンシャイン計画その他で盛んな研究開発が行われております。探査期間がたとえば二年半かかるものが一年半で済めば一年短縮できるわけでございますし、それだけ支払ったものは安い電気エネルギーを発生するわけでございますので、非常に重大な問題でございます。現在のところでは探査期間を含めまして六年かかるということでございます。
　以上でございますが、よろしゅうございますでしょうか。
○高橋圭三君　そういう事情を踏んまえて、この暫定見通しの七十年、七百万キロワット、これは森さんはいけるというふうに思っていらっしゃいますでしょうか。どうでしょうか。
○参考人（森芳太郎君）　実は、私の会社のことを申し上げて恐縮でございますけれども、いま稼働している地熱発電所が二つございます。私どもの会社でつくりましたのが二つございます。もう一つ、北海道でいまつくりつつあるのが一つございます。合計三つあるわけでございます。そのほか、現在運転されています発電所の増設を計画しております。それからそのほかの地域で五カ所で調査を、地表からの調査でございますが、やっておるわけでございますが、いまのところ可採エネルギー量でございますが、大体のところ百万キロワット近いものがとれるだろうという見込みをつけているわけでございます。さっき、いま実際政府の方の体制も整いまして地熱の開発をやろうとしている会社が十社ほどあると申し上げましたけれども、私どもの一社で大体百万キロワット近いものが取れるという自信を持っておりますので、十社もあり、それからまたいろいろな会社が、開発をやろうとされる方が多分出てくるだろうと思いますので、最終の七百万キロワットは軌道にさえ乗れば十分に達成できるというふうに私どもは考えております。
○高橋圭三君　どうもありがとうございました。結構です。