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○平岡委員　ぜひ、今回の司法制度改革においては、国民のための司法制度であるということを裁判官の人も検察官の人も弁護士の人も肌身に感じながら司法が行われていくという視点に立って改革をしていっていただきたい、そういう頭で最高裁も取り組んでいただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　そこで、最後になりますけれども、実は、今回の事件についての調査というのは、法務省、最高検察庁、それから最高裁判所の方でやられたわけであります。冒頭申し上げましたけれども、私は、事実をできる限り明らかにしていこうという姿勢が見られている点については評価したいと思います。
　逆に、外交機密費の問題については、私も予算委員会で何度も質問いたしましたけれども、捜査当局が現在捜査しているのでそちらの方にゆだねたい、自分たちは外交問題をしっかりやることが国民から与えられた役割であるといったような答弁で、外交機密費の疑惑の問題について、調査をして国民の前に明らかにしていこうという姿勢が全く見られなかったということを非常に残念に思っているわけであります。そういう意味で冒頭申し上げたことを申し上げたわけであります。
　そこで、きょうは荒木外務副大臣にも来ていただいております。ぜひそういう姿勢に立って外交機密費の問題について調査に取り組んでいただきたいというふうに思います。政治が関与をしていることによってしっかりとした調査ができないというのでは逆だと思うのですね。政治がしっかりとしたリードをして、こうした外交機密費のような問題について調査をし、国民の前にその結果を明らかにしていくということはできるわけです。幾ら事務方にそんなことを言ったってできやしないのですから、荒木副大臣にぜひお願いしたいと思うのです。
　それから、内閣官房の方からは、実はできれば政治家の方をとお願いしたのですけれども来てもらえないようでありますので、余り答えは期待しておりませんけれども、審議官か参事官か、どなたか来られておられるということのようなので、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○荒木副大臣　私は、松尾事件に関する調査委員会の委員長を務めておりますが、今お話のありましたように、できる限りの調査を行い、もちろん捜査との関係も考慮しながら、国会等の場で、判明した事実を公表するという姿勢でやってきておりますし、今後もそうした決意でやってまいりたいと思っております。
○柴田政府参考人　内閣官房におきましては、まずその調査でございますけれども、できるものはやったということでございます。外務省から提出されました見積書とか精算書、領収書を点検しまして、当時の担当者からお話を聞くなど、そういうことで、支払いと精算事務について事実をきちっと確認するとともに、松尾室長への支払いの実態の把握を行ったということでございます。
　今回の事案でございますけれども、外務省からも告発があり、私どもも被害届を出し、そして、今、松尾元室長は逮捕された状況になっておりますけれども、そういうことで捜査が進められているところでございます。私どもとしては、損害の実態というのを独自の調査により明らかにすることがなかなか難しい面があるのです。ですから捜査による真相の解明に全面的に協力しているところでありますけれども、そういう結果、管理面で何か反省すべき点とか改善すべき点というものがあれば、これはその有無を確認した上で、適正に対処するというスタンスで臨んでおるところでございます。
○平岡委員　時間が来ましたので、終わりますけれども、ぜひ外交機密費の問題についてもしっかりとした調査をして、国民の前にその実態を明らかにし、そして、これからどうあるべきかということをやはりきちっと議論していくということを、政治家として政治主導で行っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○保利委員長　速記を起こしてください。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後四時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十七分開議
○保利委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず第一点は、守秘義務違反についてお聞きいたします。
　福岡地検前次席検事・高裁判事問題で、法務省と最高裁判所から、それぞれ調査結果、調査報告書が出されました。また、福岡高裁の長官と事務局長、地裁所長については、分限裁判を経て、戒告処分がなされました。次席検事が、なぜ懲戒免職でなく、しかも嫌疑不十分による不起訴なのだろうか。古川判事についても、証拠隠滅行為はなかったから罷免処分には当たらないというだけでは、国民の納得が得られるものとは到底思えません。
　ここに持ってまいりましたが、東京新聞に三月十七日付で「読者百人に聞きました」、こういう記事が載っております。司法、検察間の癒着、持たれ合いについて、「今回だけの例外的なことと思う」が十二人、それに対して「今回だけのこととは思えない」が七十八人です。百人のうちこれほどの人が例外的なケースだったと考えていない。公正さや厳正さが殊のほか求められる司法、検察を、多くの国民が今回だけのこととは思えないと見ております。裁判官がこういう形で特別の配慮を受けるということは、司法への国民の信頼を失うことになるのは明らかだと思うんですね。
　まず、最高裁の事務総長、法務大臣、お二人に伺いたいと思います。今回の事件を通じて裁判所と検察が癒着していると国民から見られることは、今後の裁判にも深刻な影響を与えるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　本件に関しましては、裁判所と検察庁が癒着しているのではないかといった批判のあることは十分承知しているところでございます。
　裁判官は、中立公正な立場で事件の審判に当たるものでありまして、高い職業倫理が求められることから、国民の皆様からいささかも疑念を持たれることのないよう、襟を正していかなければならないと考えているところでございます。
○高村国務大臣　検察及び司法にとりまして、厳正かつ公平であるとともに、国民からそうであると信頼されることは何よりも重要であります。今回、検察と裁判所が癒着しているのではないかとの国民の疑念や不信を招き、長年にわたって築き上げてきた検察及び司法の公平性への信頼を損ねたことはまことに遺憾であります。ただ、私としては、これまでも裁判その他司法の運営は一般的には公平に行われており、今後も公平に行われるものと信じております。
　いずれにいたしましても、今後、検察官の意識改革のための具体的方策を検討するとともに、検察が独善に陥ることを防ぐため、公訴権の行使や検察運営に民意を反映させる検察審査会制度の改革に向けて所要の措置をとるなど、法務・検察当局が一丸となって再発防止策に全力で取り組むことで国民の信頼を一日でも早く回復できるよう努めてまいりたいと考えております。
○瀬古委員　それでは伺いますが、法務省の報告書では、「捜査機関が、捜査の過程で関係者の協力確保、事案の解明、事件の解決等のために、関係者に一定の捜査情報を告知することは、捜査への支障や関係者の名誉の不当な侵害等の弊害が生じないよう、その目的達成のため相当な時期・範囲・手段・方法で行うことが許される」、このように述べております。
　今回の捜査情報の告知に正当な理由があったのかどうか、これはだれが判断したんでしょうか。山下次席検事だけで判断したのか、それとも、これは集団的に議論されたんでしょうか。
○古田政府参考人　事実関係の問題ですので私から申し上げますが、山下前次席が古川判事に事案の概要等を告げたのが昨年の十二月二十八日でございますが、その直前に、検事正に対して、古川判事に対してその妻に関するストーカー規制法等の事件で告訴状が出ていることを告げて犯行をやめさせることにしたいがどうか、こういう申し出があったわけです。やめさせるということは、当然、後、示談とかそういうことも含めてそういう処理に動いてもらうという相互の理解ではあるわけですが、それに対して検事正が了解をしたということでございます。それ以外には特に、ほかの者と相談をしたとか、そういう事実は認められませんでした。
○瀬古委員　ではお聞きしますけれども、山下次席検事はだれからこういう事件が起きているということを聞かれたんでしょうか。
○古田政府参考人　これは、その二日前に、この事件を捜査している警察からある検察官のところに事件について相談がございました。それで、その相談……（瀬古委員「はっきり言ってください、だれに相談が来たのか」と呼ぶ）それは、ストーカー事件についての警察との相談窓口となっている検事でございます。それで、その検事から事件について刑事部長に報告があり、刑事部長の指示で山下次席のところにこの事件についての報告が行われたものです。
○瀬古委員　そうしますと、次席検事とそして検事正が話し合って決めたというんだけれども、それまでに、警察からの情報も含めまして、例えば刑事部長などもかかわっているわけですね。この人は、この問題について一緒に相談したとか、だれかに相談を持っていったということはないんですか。
○古田政府参考人　もちろん、刑事部長も、この事件の捜査処理をどうすべきか、今後の捜査についてどういうふうにすべきかという事件の捜査上の問題点、これについては、例えば、先ほど申し上げましたストーカー事件担当の窓口検事との相談、あるいは次席検事との相談もしております。しかしながら、山下次席が古川判事にこのような対応をするということについては、検事正のみでございます。ほかの者は関知しておりません。
○瀬古委員　まことにおかしな話だと思うんですね。刑事部長がある意味ではもちろん山下次席検事にも話してはいるし、それから上司に話しているわけでしょう。それは当然、いろいろな今後の捜査上の問題があるということで、単なる山下次席検事とそして検事正だけの問題じゃない。刑事部長から言って、上司に報告されているわけでしょう。そういう問題は当然全体の組織的な議論になりませんか。いかがですか。
○古田政府参考人　検察庁の組織を申し上げますと、検事正が一番上になるわけです。続いて次席検事になるわけです。その指揮下にただいま申し上げました刑事部長その他の各部長、さらにその下にその部に所属している検察官、こういう仕組みになっているわけです。
　通常、事件の処理をどうするか、あるいは捜査方針をどうするかということについては、まずその主任と申しますか、その時点で、ただいまのことであれば、相談を受けた検事、これがそれなりの対応を考えて刑事部長に相談し、さらに次席検事の了解を得る、その際に刑事部長あるいは次席から指示が出る、こういう形になるわけです。その場合に、今後の捜査方針をどうするかということで、いろいろなケースがあるわけですけれども、一般的に申し上げれば、捜査方針全般については、ただいま申し上げたようなところで次席なり刑事部長が指示をする、あるいは必要な場合には検事正が指示をする、こういうことになるわけです。
　今回の場合には、ほかのいろいろな捜査上の問題等につきましては、それぞれ次席あるいは刑事部長から指示が出されておりますけれども、この古川判事に告知をして、やめさせて、事実を認めさせる、こういうことをするということについては、次席から刑事部長あるいはその下の検事には指示ないし相談はされていないわけです。
○瀬古委員　捜査情報を漏らすという場合は、例えばその結果として円満解決するということもあるかもしれない、特別な例の場合。しかし、悪くすれば証拠隠滅だとか犯人を逃がしてしまうということだってあり得るわけですね。私は、大変紙一重の問題だと思うんです。そういう問題を、山下次席検事と検事正と二人だけでそんなことが決定できるものなんでしょうか。ある意味では、ひょっとしたら、例えば次席検事だけが決めて勝手に行動できるというシステムに検察はなっているんでしょうか。
○古田政府参考人　仕組みの問題だけから申し上げますと、検事正の了解を得て次席の判断で行うということは、これは可能でございます。
　ただ、一般的に申し上げまして、おっしゃるとおり、現に下でその事件についていろいろ捜査等、対応を考えている検察官がいるわけでございますので、そういう者等の意見も聞くということは、これはその方が普通のやり方であるということは間違いないと思います。
○瀬古委員　あるときには次席検事と検事正が話し合って二人だけで何とかしようやみたいな形で処理されるということは、今後のあり方としても十分あるというふうに考えていいですか。
○古田政府参考人　率直に申し上げまして、こういう事態は大変異例なことでございます。したがいまして、こういうようなことが今後も十分あるというようなことは、これはあり得ないと思っております。
○瀬古委員　十分あるかどうかわからないけれども、ケースとしては全くないわけじゃない。大体、国民から見ると、こんな大事な捜査情報を漏らすということをたった二人だけで決めてやっていいのかという問題が出てくるわけですよ。それに疑惑の目を国民が向けているわけですね。
　では、山下次席は担当検事ではなかったのに、担当検事には内緒で、現に警察が内偵中の事件であるにもかかわらず警察と相談したのでもない、また、無論被害者から直接そうしてくれるように言われたわけでもないのに、古川判事との接触をすぐにやった。これはなぜそういうふうになったんでしょうか。
○古田政府参考人　この点につきましては、まず第一点といたしまして、当時、年末でありましたために、客観的にはどうかということは別といたしまして、こういう継続的なストーカー行為で、これがいろいろな大きな事件に発展する可能性があり、早くやめさせなければならないという気持ちがあったことは事実のようでございます。それと、事件の背景というのが大変特殊な関係でございまして、そういうことから、こういうふうな事件については、やはり関係者の名誉等ができるだけ損なわれない、申し上げれば副作用の少ない形で事件処理、捜査処理ができることが望ましいと考えたということでございます。
　問題は、結局、そういう配慮をする場合に、警察に対して、そういう線をどう考えるのか、対応をいろいろ考えるべきであるというようなアドバイスをいたしまして、警察の方で動いてもらうなり、それに従った捜査方針を立ててもらう、こういうやり方が普通なわけでございます。それを自分でやってしまった。そこのところにやはり非常に大きな問題があるわけで、この点につきましては、裁判官が絡む事件なので自分がやった方がいいというふうな、非常にある意味では安易な身内意識と呼ばれるようなそういう心理が働いたことは、これは否定できないと思っております。
○瀬古委員　捜査情報告知の条件として、捜査への支障が生じないとの条件が付されているわけですね。担当検事にも内緒で、内偵中の警察とも相談しないで捜査情報を漏らすということが捜査への支障ということになるのは、山下次席も当然私は念頭にあったのではないかと思われるわけですね。
　この人は、ある意味では捜査情報告知の構成要件の問題についてはプロですから当然知っていらっしゃるはずなんで、相談するのを忘れていたとかうっかりしていたとかというものではなくて、これは、こういう構成条件を満たしていないけれどもやらざるを得ないという判断、そういう意図があったのではないかというふうに思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○古田政府参考人　確かに一般論として、このような措置をとる場合には、そのことによって証拠隠滅等が起こるかどうかというふうなことを十分勘案してやらなければならないことは御指摘のとおりです。
　そこで、やはり告知の相手が刑事の裁判官、ベテランの刑事の裁判官であって、そういう不正行為とかそういうことを考えるという余地はない、そういう信頼性の高い人物である。刑事の裁判官であるがゆえに、証拠の問題とかそういうことについてはもちろん慎重さが要るということはわかっているわけでございますし、そういうふうなことから、被疑者側の者でありましても、そういう不正を働くことはないということを十分信頼してもいい、なおかつ、事実は事実として認めさせてもくれる、そういうふうに動いてもらうことが十分に期待できる、そういう判断をしたということでございます。
　それに少し過信があった、あるいは、そのときに注意しておく事項について注意が欠けていたという面はあろうかと思いますけれども、その判断自体は、ただいま申し上げましたような信頼が十分できるものであるということによるということでございます。
○瀬古委員　裁判官であっても妻が被疑者であるという場合は、先ほど御指摘もありましたように、単なる裁判官だからいいという問題ではないわけですよ、夫婦の問題になってきますでしょう。そういう場合には余計に慎重にやらなきゃならないのに、裁判官だからちゃんと公正にやるだろうなんというのは、そこにやはり私は問題があるというふうに思うんです。それは、国民から見れば、やはり事件つぶしじゃないのかということを言われざるを得ない問題を持っていると思うんです。
　そこで、私はお聞きしたいんですけれども、山下次席が古川判事に情報を漏らした平成十二年十二月二十八日、それからその前後に、上司との相談もしくは報告について、調査結果では個別に記載されているわけですけれども、時系列的に全体の流れとしてはどういう経過だったのか。また、関係者の報告というのは、どういう形で、正確に言葉も含めてどのように行われたのか。電話だったのか、直接出向いてやったのか、そのときに立ち会っていたのはだれだったのか。やりとりの上で、事前も事後も含めてメモなどと報告書のようなものがつくられたのかどうか。そのときに相談を受けた上司は具体的にはどんな言葉で指示したのか、指示していなかったのか。その点、いかがでしょうか。
○古田政府参考人　古川判事に告知をするということについて申し上げますと、この話が最初に出たのは、先ほど申し上げましたとおり、十二月二十八日の九時半過ぎぐらいであったと認められます。そのときは、先ほど申し上げましたとおり、検事正と二人だけで、山下の方から検事正に対しまして、この事件は早くやめさせた方がいい、自分の方から古川判事にストーカー規制法等で告訴状が出ているということを告げてやめさせるようにしたいという申し出があったわけでございます。それに対して検事正の方も、こういうたぐいの事件が大きな事件に発展するというようなおそれというのは感じておりましたし、また事件の背景が非常に特殊なものだということもありまして、示談で解決ができればその方がいいのではないかと考えていたことから、山下に対してそうだなということで同意をしたわけです。その際に、警察の方の意向はどうかなというようなことを多少検事正の方は言ったようではありますけれども、これは山下の方にはどうやら認識されていなかったようでございます。
　その後でございますけれども、検事正に対しては、山下次席から、古川判事を呼んで事件の内容を告げて、やめさせるように話をしてある、それで弁護士を紹介したという報告があります。これも次席から検事正に対してだけで、ほかに同席者とかそういう者はございません。その際の検事正の対応は、どうも警察には断らずにやってしまったようだということは気がついたわけですけれども、自分が事前に明確な指示をしていなかったというので、その点について殊さら何か言うことはなかった、そういうことでございます。
　それから次に、地検の中ではそれで終わりになるわけですが、高等検察庁がございまして、検事正に次席が報告をした後、やはり次席が高検の次席のところに赴きまして、検事正に報告したことと同じ内容のことを報告しております。
　さらに、まだその日のうちであったろうと考えられるわけですけれども、ちょうど年末の御用納めの日でございまして、検事長のところに年末のあいさつに行った際に、検事正と次席がこの問題について話をして、次席から古川判事に事案の内容を告げてやめさせるようにし、弁護士も頼んだ、そういう報告をしております。これに対して検事長は、事実を認めて示談になればいいけれども、そういかなければ強制捜査を考えなきゃいけないな、こういうようなことを言っていたというぐあいに承知しております。
○瀬古委員　立ち会いだとか報告書の内容、報告のメモ、そういったものはどうなんですか。
○古田政府参考人　こういう報告の場合に、立ち会いないしメモというようなものは特に行わないのが通常でございます。
○瀬古委員　こういう大事な問題がどういう形でやられたのかということを一切メモにしないなんということはあり得ないし、ある意味では、本来、事後報告であってもきちんと報告を求めるというのが当たり前のことだと思うのですね。こんなのは口頭のやりとりだけで、やりました、やっていませんということは、例えば、警察の方はどうかというふうに検事正は言ったみたいだというようなことは書かれているんだけれども、さっきの御答弁では一切言わなかったみたいな話が出てくる。もっとその事実の経過を具体的に明らかにしていただきたいと思うのです、やりとりも含めて。
　これは委員長にお願いしたいと思うのですが、この間の、言葉も含めて、本当にメモもなかったのかどうかということも含めて、立会人が、そのときにどの場所にどの人がいたのかということも含めて、ぜひ資料を提出していただきたいと思うのです。
○瀬古委員　時間が余りありませんので、もう一つ伺います。
　この報告書で、特に、証拠隠滅に古川判事が加担した事実、山下次席が証拠隠滅を教唆した事実は認められない、こういうふうにありますけれども、夫が容疑者である妻に何かを話して、その結果、ある証拠物が廃棄されてしまった。夫が捨てろと言ったのだったら、これは証拠隠滅もしくは加担したという範疇に該当するかどうか。それから、捨てろとは言っていないけれども、この電話は犯罪に使われた疑いがあるというように言った場合には証拠隠滅に加担したというようになるのかどうか。
　それからもう一点ですけれども、捜査情報を仕入れた者が被疑者の夫に、あなたの妻の持っている証拠物を直ちに捨てさせなさいと言ったとすれば、証拠隠滅を教唆したという範疇に該当するか。あなたの妻の持っている証拠物は犯罪に使われた可能性があると言った場合は証拠隠滅の教唆に該当するのかどうか。その辺いかがでしょうか。
○古田政府参考人　もちろん、ある証拠物を積極的に捨てるように指示をするとか、そういうことは証拠隠滅の教唆に当たるのは一般的に当然です。しかしながら、ある証拠物の存在を告知するということ自体は必ずしも直ちにそういうことになるわけではなくて、全体の状況の中でどういう意図でそういうことが行われたのかというふうなことを個別に判断して、それで判断すべきものということになると思います。
○瀬古委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今のお話でいいますと、これこれの疑いがあるというように言った程度では証拠隠滅だとか教唆にならないというケースがあるわけですね。そういう意味では、今回この二人がそういう証拠隠滅に加担したとか教唆したというようにはならないといっても、実際には、かなり際どいことまで言っても加担するとか教唆するということにならないという問題があるわけですね。
　引き続きこの問題は深く調査をして、司法の信頼を取り戻すためにやはり徹底解明していただくように要求して、質問を終わります。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　大臣、大変お疲れのところ、最後になりますけれども、大変大事な問題ですので。
　まず、今回の事態で、法務大臣の御発言の中でも、独善的にしてというような表現。さらに私、この法務委員会で、過去二年間にわたって判検交流の問題を見直すべきという趣旨の指摘をかなりしてまいりました。今回の大臣の発言の中にも、この問題、裁判官に偏っている出向者の現状を改めという部分、一歩踏み込んだ趣旨だなと受けとめます。
　ただ、国民全体に広がっているのは、この関係者に対する、検察あるいは裁判所双方に対する大変な不信感であります。そういう意味で、具体的に、なるべく要点を詰めながらお聞きをしていきたいと思うのです。
　まず、刑事局長にお尋ねしますが、検察当局は、今回の古川判事の妻のケースのようなストーカー事件ないし脅迫事件を何件程度受理し、捜査をしてきたかという点。そして、そのうち、関係者の名誉などに配慮して、在宅のまま刑事処分を終えたケースあるいは刑事処分を見送ったケースはそれぞれ何件か、具体的にお答えいただきたいと思います。
○古田政府参考人　今回のようなケースというのは、これまであったかどうか、恐らく極めて珍しいケースだろうとは思うのです。ただ、今回のようなケースというよりは、男女関係のもつれの事件というのはというお話かと思いますけれども、これは、一般的にそういう統計はございません。したがいまして、確定的なことは申し上げられませんが、その事件の内容あるいは関係者の状況によりまして、もちろん場合によっては強制捜査をすることもありますし、在宅で事件捜査をするということも、これは普通あることだと考えられます。
　なお、ストーカー事件につきましては、昨年施行されましてから本年三月十六日まで、その間当局に報告がありました事件は二十九件ございます。これにつきましては、いずれも身柄の事件で、逮捕した事件でございます。
　ただ、一つ御理解をいただいておきたいことは、ストーカー事件で、警察の方で警告で処理している事件も相当ございます。これは刑事事件にはなりません。それともう一つ、大多数の事件は、いわば顔見知りといいますか、長いつき合いなどがありまして、言ってみますれば、逮捕までいかないとなかなかやまらないというようなたぐいの事件が非常に多い、そういうことは言えると思います。
○保坂委員　なるべく答弁は簡潔にお願いしたいのですが、今回の山下次席を不起訴にした理由を簡潔に述べてください。
○古田政府参考人　山下前次席検事は、この事件の背景にかんがみまして、関係者の名誉等に対する悪影響をできるだけ少なくする、それからできるだけ早くやめさせたい、そのために自白させて、それで関係証拠を確保して、示談ができればするというふうにしたい、そういうことでやったわけでして、そのために必要な限度の情報を、軽信とは言えるかもしれませんが、信頼できる裁判官、夫の裁判官に話をした。
　したがいまして、その目的自体、あるいはやったことの内容が、事件の捜査処理の迅速、円滑といいますか、それから妥当な事件処理を目指す、そういう捜査の利益のためにやったということでございますので、それが捜査の目的に反するような行為とは到底言えない、そういうことから、犯罪としての守秘義務違反には当たらない、嫌疑が不十分だ、こういうことでございます。
○保坂委員　もう一点だけ刑事局長にお聞きします。
　今、山下次席の理由をお述べになりましたが、過去、国家公務員法の守秘義務違反で実際に立件された例で、今の理由で見送られた、不起訴になった事例はございますか。
○古田政府参考人　まず、前提として、捜査に資する目的で行った行為がこれまでそういう事件として立件されたということは、私は承知しておりません。したがいまして、ただいま申し上げたような理由で不起訴になったという事件も承知しておりません。
○保坂委員　それでは大臣に伺います。
　これはもう何度も問われたことかもしれませんが、どうしても、今の刑事局長の説明を聞いて、では、国民がこれで本当に納得できるんだろうか、やはり仲間内、身内の意識が強く働いているんではないか、こう私は今お聞きしても感じるわけなんですが、大臣はいかがですか。
○高村国務大臣　懲戒処分をやったことを見てわかりますように、確かに全体から見てけしからぬことをやったことは間違いないのです。そのことで犯罪は成立しないよ、けしからぬことをやっておきながら犯罪は成立しないよということについては、一般の国民の方がどうも腑に落ちないと感じるのは、私、やむを得ないことだと思うのです。
　ただ、罪刑法定主義、犯罪が成立するかしないかということについては、これは極めて精緻な刑法理論のもとにしているわけで、国民が納得しないから理論的に犯罪が成立しなくてもともかく起訴しなさいということは、法務大臣として言えないところでございます。
○保坂委員　今、大臣は二つのことをお述べになったのですが、懲戒免職に検事がなる、そういう場合の基準なり要件というものは具体的に存在しているんでしょうか。法務大臣にお聞きしたいのですが。
○高村国務大臣　きっちりとした基準があるというふうには思っておりませんが、やはり今までの例とかそういったものを参考にしながらするわけでありまして、少なくとも、私が知る限り、大昔のことは別にして、犯罪が成立しないような場合に懲戒免職にしたということは、私は知らないわけでございます。
○保坂委員　懲戒の具体的な基準についてお聞きしたのですが、後ほどもしお示しいただければお願いをしたいと思うのです。今は結構です、ちょっと時間がありませんので。質問がいっぱいあるもので、済みません。
　次に、大臣に伺いますけれども、検察官適格審査会がございますね、これは機能しているのでしょうか。法務大臣、お願いします。
○高村国務大臣　今回の山下元次席検事の事案のように、検察官も、国家公務員として非違行為を行った場合には、公務秩序維持の観点から懲戒処分が行われるわけであります。
　他方で、検察官は、その職務と責任の特殊性から、一般の国家公務員に適用される分限免職等の規定が適用されないで、これにかえ、検察官が心身の故障、職務上の非能率その他の事由によりその職務をとるに適しないような事情があるときには、検察官適格審査会においてその適格性を審査し、不適格との議決がなされ、法務大臣がこの議決を相当と認める場合に、本人の意思に反しても免職させるという検察官適格審査会の制度があるわけであります。この制度のもとでは、同審査会は、あくまで公務能率維持の観点に立って審査を行うわけであります。
　懲戒処分と検察官適格審査会は、このようにその目的と機能が異なるものでありまして、今回の事案をもってこの審査が機能していないとは考えていないわけでございます。
○保坂委員　丁寧にお答えいただいたのですが、実は、検察庁法二十三条に、すべての検察官について三年に一回審査をすることになっていますね。一体どの程度の時間をかけてこの三年に一回の全検察官審査をされているのでしょうか。一人何分ぐらいとか。
○但木政府参考人　そこで判断される事項は、先ほど大臣から答弁がございましたように、心身の故障、職務上の非能率その他の事由によりその職務をとるに適しないような事情があるかどうかということですので、そういう一人一人何分かけるというような判断ではありません。
　例えば長期欠席をしている、あるいは事件を全然取り扱わない、そういう特別の人たちについての審査は行いますが、全体としては、この人たちが普通に勤務しておりますと言うだけでございます。
○保坂委員　検察庁法二十三条の２のところには、「検察官は、左の場合に、その適格に関し、検察官適格審査会の審査に付される。」とあるのですね。その一に、「すべての検察官について三年ごとに定時審査を行う」と書いてあるのですよ。つまり、すべての検察官について三年ごとに審査を行う。大臣、どうでしょう、見解は。今官房長は、必ずしも行われていないというような趣旨に聞こえましたけれども。
○但木政府参考人　検察官全員について三年に一度はやっております。やっておりますが、その一人一人について何分かけるんだというお尋ねでしたので、そういうやり方ではありません。（保坂委員「では、全体で何分ですか」と呼ぶ）全体で数時間かかっております。
○保坂委員　それでは、これだけやるとちょっと時間がなくなるので、本当に機能しているのかどうか、さらに問うていきたいと思います。
　裁判所の方にお尋ねします。今回の山下次席の問題、ずっと言われていますけれども、裁判所の方にも大きな問題があるように思います。率直に言って、法務省の報告よりも裁判所の報告の方が、どうも首をかしげるような記述が多いというふうに感じるのですね。
　例えば、先ほど佐々木委員からお尋ねがありました。これは事務総長にお答えいただきたいのですが、新聞によりますと、これは中坊さんの司法制度改革審議会における発言です。簡裁から地裁、高裁、最高裁へと捜査情報が報告された。人事権の行使という司法行政の名のもとに、捜査の秘密よりも優先してこうしたことが行われたことは重大な問題だ。法務省は漏えい問題を検察全体の問題としてとらえ、改革する姿勢を示したが、最高裁は捜査情報の報告を容認し、コピーをした職員個人の問題にしている。こういう指摘をしたとありますね。どのようにこの中坊委員の御指摘に答えたのですか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　今回の、裁判官のあり方や、組織としての裁判所と検察庁とのあり方に投げかけた問題は重大かつ深刻でありまして、裁判所といたしましても、これを真摯に受けとめる必要があるというふうに考えております。
　今回の事件を踏まえまして、裁判官が高い職業倫理を保持するため、意識の覚せいが必要であるとも考えておりますが、このことは、裁判所組織のあり方について検討をしていくことを否定するものではありません。裁判所といたしましては、令状請求関係書類のコピー問題の再発防止策を策定していくほか、裁判官が高い職業倫理を保持していくことを裁判官の間で徹底していくことができるような裁判所のあり方を検討してまいりたいと考えているところでございます。
○保坂委員　お願いがあるのですが、時間に限りがありますので、報告書でもう既に記されているところとか、書かれていることは、ここで繰り返さないでほしいのですね。
　今、私の問いは、その中坊委員の指摘はもっともだと受けとめられたのか、そうでないのか、それだけちゃんと答えてください。
○堀籠最高裁判所長官代理者　中坊委員がどういう趣旨で申し上げたか、必ずしも私、十分認識しておりませんが、今回の件は、捜査情報のうち必要な限度のものが、最高裁には報告された、高裁にはコピーをして報告されたという問題でありまして、その報告のあり方につきましては、防止策の中で検討してまいりたいと考えているところでございます。
○保坂委員　三月十六日に、この事態発覚後、初めて青山福岡高裁長官が記者会見しているんですね。
　記者会見している席で、この様子を伝えた毎日新聞の記事によりますと、「逮捕状請求書のコピーを入手したことは特別扱いとは思わない」。さらに、山下次席が「示談に持ち込もうとした意図はありうることと思った」。さらに、これは最高裁の報告書が出た後なんですね、処分をされたはずの青山長官がこう言っています。「自分が古川さんの立場なら、最高裁が指摘するような裁判官の分を守った行動ができたか分からない」。さらに、「裁判所がここまで信頼されていないと思わなかった。われわれはまじめにやっている」。
　この発言は事実ですか。
○金築最高裁判所長官代理者　福岡高裁に確認いたしましたところ、御指摘の記事にあるような「逮捕状請求書のコピーを入手したことは特別扱いとは思わない」という発言はなかったと聞いております。長官の記者会見では、山下次席検事から古川判事への捜査情報の告知が特別扱いではないかとの観点から質問があり、その点について、当時は特別扱いであるとは思わなかったという趣旨の発言があったということでございます。念のため、会見の様子が詳しく報じられている福岡版の各新聞記事を調べましたところ、他社の記事は毎日新聞のようにはなっていないようでございます。
　それから次に、倫理の関係での発言でございますが、この点につきましても発言を福岡高裁に確認いたしましたところ、調査委員会の調査報告書に記載された裁判官の倫理に関連して、青山長官は、私が古川判事の立場に置かれた場合、実践できたかと言われれば何とも言えないという趣旨の発言があったと聞いております。
　青山長官は、古川判事が作成したメモ、調査報告書で問題にしているメモなんですが、そのメモの内容は見ていないとのことで、その限度の答えということでありまして、恐らく、古川判事の行動について問題となった点は裁判官にとっての高い職業倫理であるということをそういう表現で言われたというふうに思います。
○保坂委員　事務総長に一言お答えいただきたいんです。
　最高裁は調査報告書の最後に書いていますね。「公正、廉潔は我が国司法の最も誇るべき伝統である。しかし、今回の事件により、我々は、これが伝統によって守られるものではなく、基本的には裁判官個人の自覚すなわち「倫理」の問題であることを改めて確認し、高い職業倫理を保持するため、意識の覚醒が必要であることを肝に銘じなければならない。」青山長官はちょっと意識の覚せいをしなきゃいけないんじゃないですか。つまり、これだけの事態の後、全く理解してないです、こういう発言は。
　今人事局長からいろいろ話がありましたけれども、場は記者会見ですよ。どこかでこそこそしゃべったという話ではない。ＶＴＲも回っていたでしょう。あるいは記者の録音も回っていたかもしれない。最高裁あるいは福岡高裁としても、どういう発言をされているのか、どなたか事務方がメモぐらいとっているでしょう。これは重要ですから、ぜひこの法務委員会に追加報告として、青山長官がどういう発言をしたのか、報告を出していただけませんか。どうでしょう。
○堀籠最高裁判所長官代理者　御指摘の点については、最高裁として検討したいと考えております。
○保坂委員　委員長にお願いしますが、異例かもしれませんが、これは、この事態を本当に再発防止していけるのかどうか、大変重要なポイントだと思いますので、最高裁に自発的にこの法務委員会に対して今の発言要旨について出していただきたいという要望について、検討願いたいと思います。
○保利委員長　この点につきましては、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○保坂委員　法務大臣に再びお尋ねをいたしますが、今回の事態で、現場の警察官の士気、あるいは検察と警察との関係が非常に気まずくなるんじゃないかというようなことが言われています。
　そこで、奈良で起きました、奈良県警の二人の警視が、贈収賄絡み、かなりの大金を受け取っていたということで書類送検という、任意捜査になったわけですけれども、検察当局が、今回福岡で警察に対し負い目を負ったことで、公平な指揮、その監督、あるいはその事件処理ができなくなっている、こういう懸念を感じるわけですが、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　お尋ねの奈良県警幹部による贈収賄事件につきましては、奈良地検において、三月十五日、奈良県警から収賄罪により被疑者二名、贈賄罪により被疑者二名の各送致を受けて、現在捜査中であり、今後、厳正公平に所要の捜査を遂げ、適正に対処するものと承知をしております。
　福岡地検の山下前次席の対応が古川判事の妻の脅迫等の事件の捜査を担当した警察官との信頼関係を著しく阻害したことは否定しがたい、こういうふうに考えておりますが、これが奈良県警幹部による贈収賄事件の捜査に影響を及ぼすことは全くあり得ないものと考えております。どうか委員もそこまで御心配なさらないでいただきたいと思います。
○保坂委員　去年、警察問題というのはもうさんざん出たわけですよね。
　警察庁に答弁をお願いしますけれども、中坊公平さんが警察刷新会議のメンバーだったと思います。そうですよね。そして、今回のこの奈良県警の措置についてこういうふうにおっしゃっているんですね。贈収賄が疑われ、証拠隠滅のおそれもあるのになぜ逮捕しないのか。身内に甘いと言われても仕方がない。警察は巨大な権力を持っているだけに、腐敗しやすく、情報公開が最もおくれている。こうした構造的なものを考えるべきだ。今回の問題は刷新会議の提言前から起こり、提言を受けて警察法が改正された後も続いていたことになる。一体、提言をどう受けとめているのか。
　どう受けとめているんですか。
○石川政府参考人　今御指摘の事案は、奈良県警の幹部職員が県内の運送会社から給与名目で長期にわたって、かつ多額の振り込み入金を受けているといったことで、重大な不祥事案だというふうに認識をいたしております。
　一昨年来、一連の警察に関する不祥事によりまして国民から非常に厳しい御批判を受けたわけでございまして、刷新会議から緊急提言もいただきまして、改革のために諸施策を推し進めている中でなおこのようなことが続けられていたという点で、まことに残念であり、深刻に受けとめているところでございます。
○保坂委員　いや、中坊さんのコメントについては質問予告に入れていなかったので恐らく用意がないと思うんですが、警察刷新会議の中坊さんが、非常に不十分だと言っているわけでしょう。我々の提言をまともに消化していないんじゃないか、こうおっしゃっているわけでしょう。それをどういうふうに受けとめているのか。適当な指摘じゃないんだ、中坊さんとはいえ筋違いな指摘だ、こういうふうに思っているんですか。
○石川政府参考人　刷新会議でいろいろな御指摘を受けたわけでございますが、この事案との関連で申しますと、関連するのは、警察の情報公開というものがおくれている、こうした問題についてきちっとした公表基準というようなものをつくって対応すべきではないかということが一つ。それから、身内に甘いといったような形で監察が機能していないんではないか、これについてきちっとした監察を強化すべきである、こういうこと。それから、公安委員会の管理機能を強化して、公安委員会の活動というものを活性化させるべきだ、こういったことの御指摘を受けたわけでございます。
　この事案の処理について申しますと、ことしの初めに端緒情報を入手して以来監察部門が鋭意調査を進めて、これは捜査に値する内容であるということで捜査に移行をしたわけでございまして、警視二名にかかわる不祥事を解明して、一名について懲戒免職、他の一名について停職六カ月の懲戒処分を行い、公表をいたしました。
　それから、奈良佐川急便関係のいろいろ言われておる問題につきましては、これ以外にも幾つかの問題点が把握をされておるわけでございまして、これらにつきましては、奈良県警において関係の警察官等の事情聴取をするといったようなことで丹念に今も調査を進めているわけでございまして、既に調査を終えたものについてはその結果を公表しているところでございます。
　また、奈良県警察においては、この事案について県の公安委員会に、一月の中旬でございますけれども、報告をいたしまして、以後、毎回、公安委員会が開かれるたびにこの問題についての中間報告をして、その管理、指導を受けながら対応してきた、こういうことがございます。そして、その……（保坂委員「委員長、答弁は質問に答えるように言ってくれませんか。全然聞いていないことばかりやっている」と呼ぶ）
○保利委員長　できるだけ短く答弁してください。
○石川政府参考人　そういうようなことで、先ほど申しました三点のことについて言うならば、刷新会議の緊急提言の趣旨というものを踏まえた対応をしてきたというふうに考えておりますが、なお調査を継続している事案もあるわけでございまして、警察庁としては、国民の信頼が得られるような徹底した調査をさらに進めるように奈良県警を指導してまいりたいというふうに考えています。
○保坂委員　官房長に。端的に一言で答えてください。
　今回の福岡では大変に現場の士気が損なわれるようなことがあった。警察はまじめにやろうとして一生懸命やってきたと思います。ところが、この奈良県警の事態はそういった議論の中で起きたわけですよね。これは、今言われた、身内に甘い等々の議論もあった、警察刷新会議の議論に照らして今回の奈良県警の判断はどこに出しても恥じることがないんだ、これでよろしいと胸を張って言えますか。言えるか言えないか。
○石川政府参考人　先ほど来申し上げていますように、現状においてできる限りのことをしておるというふうに認識をいたしております。
○保坂委員　それは大変不十分だと私は思いますけれども、残りの時間、法務大臣に判検交流について。
　先ほどちょっと触れましたけれども、これは予告がないのでちょっとお聞きいただきたいんですが、裁判所の方も組織で上げていくわけですよね。今、理由を報告書で述べておられます。簡裁の令状請求のところから最高裁まで駆け上がっていったわけですね、情報が。その理由として、例えば裁判官が同じ官舎に住んでいるとか、あるいは親戚関係でありやなしやとか、裁判官同士親しいかどうか、そういうところも調べなきゃいけないんだ。したがって、そうやって組織で上げていくことは大事なんだ、こういうふうに最高裁が言っているわけです。
　先ほど佐々木委員の質問にもありましたが、訟務検事として法務省に出向しているその裁判官と、そして実際にその行政事件を担当する裁判官、これらが例えば同期だったり非常に親しい関係にあったりとか、あるいは家族ぐるみで親交があったりとかというのも考えられるわけですね。やはり判検交流そのものを公平な立場で見直すべきだというふうに私は思っています。法務省のサイドから努力をしていただきたいと思うんですが、もう一度伺います。
○高村国務大臣　法曹というのは、裁判官になれば裁判官として、検察官になれば検察官として、弁護士であれば弁護士として、その立場立場において全力を尽くす、こういう理念に立脚してつくられている、こういうふうに思っております。だから、同期ということでいえば、裁判官と弁護士が同期などということはしょっちゅうあることでありまして、私も弁護士として同期の裁判官に当たったことがありますが、一つも有利に扱われたなどという気持ちを持ったことはありません。
　先ほどの話は、当事者自身との関係においてどういうことがあるかということはあるかもしれませんが、弁護士、裁判官、検事がどう親しいかということが大きな問題となるということであれば、それじゃ、一緒に司法研修所で修習すること自体がおかしいのではないかという話にもなりかねない話であります。そうではなくて、やはり、私が認識しているのは、判検交流、法務省、検察で裁判官からだけよそから入ってくる、弁護士からは入ってこない、あるいはそのほかの学者から入ってこない、そのバランスが著しく失しているということには問題があると考えておりますので、その点について何とかしたいとは考えております。
○保坂委員　最後に一点だけ。
　今法務大臣、大変正しい認識だと思いますよ。法曹というのは、役割、役割で厳正に、どんな事件であっても、知り合いであっても、家族同士の交流がなまじあったとしても、ちゃんとやるんだと。それだったら、最高裁、いいじゃないですか、報告なんか上げなくたって。もしその現場の判事が自分は不適当と思ったら、自分で申し出ればいいじゃないですか。それだけ答弁を求めて終わります。
○金築最高裁判所長官代理者　確かに、例えば公判、訴訟で、民事で訴え提起されたり、それから刑事で公判請求があったりした事件の場合は、おっしゃるとおり、その訴え提起があった後に、そういう当たった人は、回避するなり忌避で解決するなりということでもいいかもしれない。
　ただ、本件で問題になりましたのは、あくまで令状請求があったという事実自体をその裁判官が知るということが、奥さんの事件なものですから、それは適当でないという面があります。ですから、ちょっとその点は問題の側面が違うのではないかと思います。
○保利委員長　次回は、来る二十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十一分散会
○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じます。御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと、かように認めます。
　それでは、理事に清水澄子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　平成十三年度総予算三案審査のため、本日の委員会に財団法人日本情報処理開発協会会長井川博さんを参考人として出席を求めたいと存じます。御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度総予算三案についての理事会決定事項について報告いたします。
　本日の質疑の割り当て時間は百三十八分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・保守党三十五分、民主党・新緑風会四十三分、公明党十七分、日本共産党十九分、社会民主党・護憲連合十二分、無所属の会四分、自由党四分、二院クラブ・自由連合四分とすること、質疑の順位につきましてはお手元配付したとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（岡野裕君）　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。まず、日出英輔君、どうぞ。
○日出英輔君　おはようございます。
　十九日には日本銀行の政策委員会・金融決定会合がありまして量的緩和を進めるという話がありましたので、それを伺おうと最初は思ったのでございますが、ちょっと私は時間がなかったものでございますから、きょうは短時間でございますけれども、今全国で非常に問題になっておりますセーフガードの発動問題につきまして関係大臣の御意見を伺いたいわけでございます。
　今、地方自治法の九十九条の意見書が市町村で千四百、都道府県で三十五というふうに聞いていますが、これはまたふえるようであります。したがいまして、全国的に、これは今農林水産物の関係で申し上げたわけでありますが、一方で、御案内のように、工業品、タオルの問題とか繊維の問題もございます。
　ちょっと私きょうは、規定の方が、タオルと繊維と一般の工業品では規定ぶりが全然違っておりますので、実は一般セーフガード、つまり農林水産物を含めた鉱工業品、全体のセーフガードの規定の話を伺いたいのでございます。
　実は昨年の春からもう既に外国の農産物の輸入によりまして国内の産地がやられているという話はずっと頻々と聞こえたわけでありますが、去年の秋からこれが非常に激しくなりました。経緯を見ますと、十一月二十四日にネギ、トマト等の六品目につきまして農林水産大臣から大蔵大臣なり通産大臣へこの発動の要請がありました。今、実はもう三月の中旬でございますから、このときからでも随分時間がかかっているわけでありますが、思いますと、一年近く現場で問題になりましてから時間がかかっておるわけであります。
　なぜこんなにかかっているのかというのを私なりに考えてみますと、一つは、このセーフガードというのがどうやらなかなか厄介なもので、我が日本国としてこれに対して一体対処するかということについても初めての経験でもあるので、なかなかに腰を据えて考えるというのは難しいということが一つありますが、もう一つ、私ちょっときょう申し上げたいのは、国内法なりなんなりの整備がちょっとこれはひど過ぎるのではないかという気がいたします。この二つがあるような気がします。
　そこで、一番初めに財務大臣と経済産業大臣に伺いたいのでございますが、このセーフガードの発動問題につきまして、これは規定があるから、パネルで出して、負けてももともとなのでどんどんやっちゃおうというのもひど過ぎますが、これは自由主義貿易を標榜しているのであるから一切発動しない、これもちょっとひどい感じがいたしますが、いずれにしましても財務大臣あるいは経済産業大臣の基本的な見解を伺いたいと思っております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　いわゆる一般セーフガードについては、委員御承知のように、ガット第十九条及びＷＴＯセーフガード協定において、予想されなかった事情の変化による輸入の増加及びそれによって国内産業に重大な損害等を与えた場合に、自由貿易体制を維持強化するため、緊急時の安全弁として、具体的には、国内産業が構造調整を行う猶予を与えるための一時的措置として関税の賦課または輸入制限を行うことが認められているわけであります。
　経済産業省といたしましては、ＷＴＯセーフガード協定等に定められた国際ルール及び国内法令等に基づき、透明かつ公平厳正に対応してまいる、これが基本的な姿勢でございます。
　我が国として、他の国の一般セーフガード措置発動に対して意見表明を余りしてこなかったんではないか、こういう御指摘もあるわけでありますけれども、我が国としては、ＷＴＯの場においてＷＴＯルールに沿わないと考えられる事例について問題を提起してきております。具体的に申しますと、米国の鉄鋼の問題でありますとか、ブラジルのおもちゃのケース、インドの化学品などのケースはやはりこのＷＴＯのルールに沿わないと、こういう観点から問題提起をした、そういう実績はございます。
　また、一般セーフガードを発動しないとの方針をとってきたとの報道に関する委員の御指摘がございますけれども、ＷＴＯ発足後は先進国の発動実績が少なかったこと等から、一般セーフガードの発動に関し、我が国は先進国の一員でございますから、慎重に考えてきたことは御指摘のとおり事実でございます。発動しないとの方針をとってきたわけではない、こういうことでございまして、近年、他国の発動事例、パネルの判断等も蓄積されてきたことから、これらも踏まえつつ、個別案件について調査要請があった場合にはＷＴＯのルール及び国内規則に従って対応をしていきたいと考えております。
　なお、従来、一般セーフガードの発動に関しては、客観的なデータに基づく要望を踏まえて調査開始の検討を行ったものはそもそも少なく、結果として一般セーフガードの発動の手続を進めるに至ったものがなかったこともございまして、御指摘のように随分時間がかかっているじゃないか、こういうことでございますけれども、決してそういう形で経済産業省といたしましてはやらないと、こういうことじゃなくて、今回、具体的に今御指摘のように野菜、それから我が省関係ではタオル業界からございますから、このルールに従って今鋭意調査を開始するかどうか検討しておりますし、その決定がございましたら速やかにその発動に向かっての作業を進めていきたい、このように思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　基本的なことは今お聞き取りいただいたとおりのことでございますが、恐らくこの問題の背景を少し話せというお尋ねと思いますので、日出委員御自身、長い行政の経験をお持ちでございますが、もう少しさらにさかのぼりまして、我が国が国際貿易界に入ろうといたしました一九六〇年ごろ、私は政府代表として何度かジュネーブに行っておりましたが、そのころの我が国は、いわば世界から、いわゆるダラーブラウスとかいろんなことを御記憶でございますが、みんなからいわば警戒された国でございました。
　したがいまして、ガットになかなか入れてくれないわけでございます。ガットに入りますと、そう簡単な対日輸入制限をすることができませんので、ガットに入りたい我が国に対して、入るに際して対日輸入制限品目を多くの国が設けました。ドイツを除きましてヨーロッパの多くの国が何十品目という品目を挙げて、これは日本からの輸入を制限すると、対日輸入制限というものをいたしまして、その上で日本をガットに入れる。ガット違反の条件を日本にのませた上でガットに日本を入れたわけでございますから、いわばそれは屈辱の歴史であって、この対日輸入制限品目をゼロに落とすまでその後何十年、我が国の外交は苦労をいたした歴史がございます。しかも、この輸入制限を受けなければ、今度は自主規制ということで来られた。これも我が国としては非常につらかった歴史がございます。
　ガットに入りました後はもうそういうことを新たに受ける心配はございませんでしたが、しかし入るに際して結んだいわばそういう約束は何十年も我が国を拘束した歴史がございますので、それで我が国は自由貿易を主張いたしまして、セーフガードなんかにつきましても、自分が悩んだものですから、できるだけやっぱり公正にガットの精神に沿っていくべきだ、できれば発動しないで済めばといったような、長いそういう背景があったということを一度だけ申し上げておきたいと思いました。
　ただし、このことは決して今回起こっておりますいろんな問題について消極的で政府があるという意味ではございませんで、むしろこういう立場に今度逆になってしまったわけでございますから、できるだけガットなりＷＴＯの精神に沿いながら、しかしこういうことは認められておることでございますので、日出委員は時間がかかるじゃないかとおっしゃる、その点もございますが、そういうことはきちんとした上でやはりとるべき策をとっていくということが大事なことではないかと。
　余計なことを申しましたようですが、そういう背景がございました。