Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　同じことを全部の方々にお聞きしたいのですが、時間の関係でそうできませんので、問題点だけ端的にお聞きしていくわけでありますが、今の乱診乱療の問題との関連で、もしそういう前提に立つとするなら、医師と患者の信頼関係はどうなっていくのだろうかということが非常に私は心配なんです。
　そこで、きょうお見えになっている方々の中には医師の方がいらっしゃいませんので非常に残念でありますけれども、直接医療に携わる組織の責任者をされている大津さんにその関係でお伺いしたいと思うのですが、大津さんはこの改正案に反対の立場で意見の陳述をされました。その中でいろいろな問題に触れられているわけでありますが、特に老人保健の問題について触れられましたね。この老人保健は昨年の二月から施行されたのですけれども、この老人保健の施行によって、大津さんのお話を聞いてみると、著しく受診率は下がっている。そしてそのことが高齢化社会と言いながら、お年寄りの命を大切にすることと逆行しているのではないかという趣旨の御意見があったと思うのですが、医療に携わる機関を預かっていらっしゃる大津さんとして、老人保健の経験からいって、今度のこの一割負担の導入という問題で、端的に言って受診率が下がると思われますか、どうですか。
○大津静夫君　まず第一に、一割負担でありますけれども、石原さんの一割とそれから庶民の老人の一割とはまるきり違うわけでありまして、その切実さというのは非常な差でありますから、この一割負担というものについては、今諸先生方も申されましたように、弱者、低所得者層こそ非常に重い負担を課せられるというふうに考えます。
　それで、私は医療のあり方を根本的に変えるには、支払いの、つまり出来高払いの点数方式、これをやはり基本的に変革をしていただかなければならぬというふうに思います。物と技術を明確に分けて、そしてそれに正しい評価をしていくということが必要だと思います。そうなれば、乱診乱療とか、あるいはかかったのに大変な金がかかるということは、それは合理的にわかってくる問題だというふうに思います。したがって、支払い制度の改革がなければ、今先生方一部申されましたけれども、いい医者、悪い医者、つまりどちらがいいか悪いかということになるわけですけれども、まともに一生懸命地域住民と密着して予防とか保健事業とかをやるということになっても、今は医療行為をやらないと点数になりません。金になりません。ですから、その前提となるべき予防とか保健とかいうことをやって地域に展開する医師、医療機関、それから保健所機能、そういうものの拡充をきちっとやらないで、今のままいきましたら、私はこれは非常に問題があるというふうに考えております。
　ですから、例えば、私の病院も経験がありますけれども、連れてこられて、もう既に息を引き取っているかどうか、その境目で、これは息を引き取っているというようなときにでも、それはやはり開業医とその他との違いということで、手厚くするかしないかで医療費がつくかつかないかということになるわけですから、例えばそういうこと。ですから、私はやはり今の薬の問題とかあるいは検査の問題というのは、そういうふうに物と技術を明確に分けてやっていただければ、乱診乱療というのはないと思います。
　特に老人保健について一言申します。
　老人保健法というのはやはり差別であります。これは明らかに点数表によって、厚生省並びにその関係者は今の支払い点数表によって、利益誘導をどこへ持っていったらいいかということができるようになっています。例えば入院の点数の逓減、入院料の逓減、ずっと一年たったらこれはどうにもならぬ、そういう低額であります。それから注射一つにしてみても、外来の点滴注射とそれから入院の点滴注射が点数が違うというようなことをやっている。これらはすべて点数による操作でありまして、そのために医療機関から一般の老人を追い出せと言わなくても、それは追い出すことができるし、追い出さなければならない。それじゃ家庭に行ったらどうなりますか。家庭でそのことがみとれるかどうか。それはしようがないから一部負担、おむつ料とかお世話料、それが公然化しているという現実を、これはしかと確かめていただきたいというふうに思うわけであります。
○永井委員　一つの問題を深く掘り下げてお聞きする時間がありませんので恐縮ですが、その乱診乱療にかかわって、レセプト審査などを強化することについては、権力の拡大だという筑井先生のお話もございました。レセプト審査でいいますと、健康保険の組合は、支払基金は全国一本の組織なんですね。国保の場合は、それぞれ分かれておりまして、一応団体連合になっておりますけれども、それぞれ審査は別々にやられる。そういうことが結果としてレセプト審査にいろいろな意味で格差が出てくるのではないか、濃淡が出てくるのではないか、こう思いますが、できれば、それも全部一本にするということが私は好ましいと思うのです。それは権力ということになりますかどうですか、一言でお答えいただけますか、筑井先生。
○筑井甚吉君　私はそうならないと思います。私も理想としては、例えば地域健康保険に最終的には統一する、そして審査基準その他も統一されるべきだというふうに考えます。そしてそれは、今情報化社会ということが非常に言われておりますが、各末端組織の間で情報ネットワークが確立してくれば、そういう形での公平さが実現してくる。ただ、これは情報化社会の進展とともに、長期的な視点で実現されるべき理想であって、現実はやはり前提的には制度間の財政調整ですね。それから、ただ負担率の統一化に向けての財政調整というようなことで、やはりこれは十年のタイムスパンで考えなければならぬ問題だというふうに考えます。
○永井委員　平尾さんにお聞きいたしますけれども、国保を預かっていらっしゃる責任者として端的にお聞きいたしますが、四月の上旬段階で、全国の市町村のうち一千を超えるたくさんの市町村から、健保法改正反対の意見書が国会に出されているわけですね。都道府県の中で、三十六の都道府県からこれまた反対の意見陳述が出されているわけです。平尾さんの場合は賛成の立場でありますけれども、この国保の財政状況を見ましても、それぞれ大変な格差があるわけですね。一番少ないところでは、和歌山の北山村というところでは、被保険者一人当たりが五千八百四十八円、一番高いところは兵庫県の氷上町で五万七千百五十三円、こんなに格差があるのですよ。それぞれその財政の状況の違いはありますけれども、負担の公平化という面からいくと、こういうものをむしろ是正をすることが先決ではないかと思うことが一つ。だから、各市町村でそれだけの反対意見が出るということに対して、端的にどうお考えになるかということが一つですね。
　そしてもう一つは、老人保健制度が導入されてよかったという立場で意見を述べられたわけでありますが、例えば在宅療養という問題が非常に重視されておりますけれども、善通寺市では、在宅療養に対する保健婦の確保なんかは完全になされているのかどうなのか、この二つを端的にお答えいただきます。
○平尾勘市君　第二点目の保健婦の確保は、大体人口五千人に一人、こういうような考え方で、私どもでは八人の保健婦を採用しまして、そして在宅訪問をやらしている。そしてレセプト審査のときに、特に長い間、何カ月も医療費が高いとか、それから一カ月でございますけれどもうんと医療費がかかったとか、そういうレセプトを、もちろん香川県は、どこの県でも同じですが、健康保険連合会をつくって、連合会の方でお医者さんの審査をしてもらっておりますが、それ以外に地元で、善通寺市は善通寺市でレセプト審査のときに発見するわけですね、たくさんな医療費がかかったり、何カ月もするものを。そのときは保健婦を派遣してそして指導する。健康指導をやる。それをやっておるわけです。
　現在、保健婦は五千人に一人、いわゆる学校区、小学校区が、私たちの人口が三万八千五百でございますので、大体五千人に一つぐらいの小学校がありまして、また学校区ごとに公設、いわゆる市の公民館がございますので、そういう公民館を中心にして、地域社会のいわゆる人間づくり、町づくりというものはやろう。それから保健婦は八つの公民館に保健婦を一人ずつ張りつけて、そしてその張りつけたところに責任を持たして、受診率の多くなる地域と受診率とか医療費が多くならぬ地域を選別しまして、保健婦同士で責任持たして健康保持をやらす、そういうようなことをやらしておるわけです。ですから、保健婦は私の方は五千人に一人を雇うし、それから寝たきり老人のホームヘルパーもございますけれども、一緒になって保健婦が家庭訪問をやる、それで健康指導をするというような建前で指導をやっております。
○永井委員　時間がありませんので十分にお答えをしていただくことはできませんけれども、最後に高屋さんにちょっとお伺いいたします。
　高屋さんは、医療で不正ということがあるとするなれば、それは審査の強化でやれと言われました。本人の負担で不正防止は邪道だと言われました。私は全くそのとおりだと思うのです。高齢化社会ということが非常に問題になって、二十一世紀のビジョンということも出てきているのですけれども、今世界一の高齢化社会になったというのは、すぐれた健康保険制度があって、十分な医療を安心して受けることができたということがこの高齢化社会を迎えていると私は思うのですけれども、ここに財政調整とか、財政の観点から本人の負担が導入されるとか、あるいは不正診療があるんだ、薬づけ、検査づけが横行しているんだという前提で問題の処理を図っていくということは、医療に対する国民の不信感を増幅することになって、いわば高齢化社会を目指すことと逆行していくのではないか。高齢化社会が悪いのではなくて、高齢化社会ができたことを誇りにしなければいかぬと思うのですけれども、その関係について高屋さんと本田さんから一言お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○高屋定国君　今の御質問でございますが、初めからそういうふうに見るということは、やはり患者とそれから医者との信頼関係をなくするという面はあると思うのです。しかしながら、いろいろ新聞に出ておりますように、現実にあることも事実です。私自身も病気になって、同じ病気でも病院が違ったら薬をよく出すところと出さぬところがあります。そういうことがありますので、こういう病気だったらこういうふうにするのが常識だということは、ある程度これこそ医師会の中で常識としてやってほしいなというのがまず一番問題でございます。
　しかしながら、そういうこともあるということは事実でございますから、それを余りやるということは確かによくないことでございますけれども、それも無視はできない、私はそういう感じでございます。
○本田精一君　先生のおっしゃるようなところ、おおむね同意見でございますが、不正なりの問題のコントロール、レセプト審査、そういったもので乱診乱療はかなり規制できると思いますが、定率で患者負担による医師のコントロールということは、正直言うて、何がしかはできると思いますが、これは私は邪道だろうと思います。
　とにかく日本の労働者の生活は、戦後随分改善されたとは言いますけれども、まだ国際比較の点で、まず食料が高い、住宅取得なんかになったら手が届かぬ、さらに子供の教育に随分金がかかるということで、非常に条件が悪いと私たちは考えておるわけです。せめてこの世界に冠たる健康保険だけでも万が一のときにはかかれるぜという安心というものが一番国民の心理安定に役立っているだろうと思いますので、そういう意味からも、そういう負担の問題が生じたときには定額で頭打ちを、まあ高額医療の頭打ちもありますが、やはりかなり頭打ちを厳しく低位に抑えるべきであろうと思います。
○愛知座長　森本晃司君。
○森本委員　本日は大変お忙しい中、各先生方に御出席いただきまして、先ほど非常に貴重な御意見を数々聞かしていただいて、大変ありがたく思う次第でございます。公明党の森本晃司でございます。各先生方のいろいろな御意見陳述に対しましては、先ほど来各党からかなりの御質問等々いただきまして、また先生方に御回答いただいて意見を聞かしていただき、相当出てまいったような気がいたしますので、ここで多少角度を変えて御質問させていただきたいと思うのです。
　先ほどお隣の永井先生から一部数字についてお述べいただきましたが、今日までこの健康保険法に関して各都道府県から相当な御意見をそれぞれ出していただいております。先ほど永井先生は四月の数字を挙げていただきましたが、せんだって私が国会で質問いたしましたときに、六月十九日現在の数を伺いました。それによりますと、都道府県では三十七、大半の県でございます。それから、市町村の数にいたしまして何と千七十二でございます。先ほどの永井先生の数から、四月からまだふえているわけでございますが、こういった状況は、この健康保険法の改正が突然国民の前に出てきたので、国民にとってはわかりにくいものだ、特にその後政府が示しました長期ビジョンなるものが余りにもわからないがゆえに、私は、こういったいろいろな反対や意見書が提出されてきたのではないだろうか、こう思うわけでございます。また、ほかに数多くの署名運動も国会の方へ参っておりますけれども、こういった状況をきょう陳述にお見えいただきました各先生方どうとらえていらっしゃるのか、全陳述人の方にお伺いいたします。
　それから、善通寺の市長さんのところでは議会はどうだったのかということをお伺いしたいと思います。
○秋山良三君　今森本先生の御質問の内容でございますけれども、今度庶民の立場で、住んでおる地域において、森本先生は奈良県のように伺っておりますが、私も今奈良県に住んでおる人間でございます。私の住んでおるところは、十一年前に大阪からかわったところでございます。私の方の地域はこの十一年に大変な人口のふえ方でございます。その人口のふえ方に相応した医療機関というものはございません。奈良県自体から見ましても、大きな立派な総合的な病院というものは昔のままであって、いわゆる新しく住宅に住んでいるところにはそれらしきものは少ない。そうすると、私らの住民の大半の方は、大阪まで高い電車賃で乗って行っておるわけです。その電車賃のかかる負担というものは忘れてしまっているのですね。
　そういう意味で、やはり人口の推移、そういう関係で、つまり総合的な病院の機関というものが、自営でさすのかあるいは政府の指導型でやらせておられるのか。開業医の地域の配列と申しますと、医師会同士で、そんなに新しく来てもらっては困るという地域の医師会で反対がある。大蔵省の酒の販売というものは大変うまくやっておられるようです。二百メートルごとにしか小売販売店を置かないということで、小売店の酒屋はつぶれたことございません。ですから、競争によって患者の数がふえたり減るということで、新しく医療をされることが非常に抵抗を受けている地域があるようでございます。
　やはり人口の推移というものは非常に変わってきております。特に奈良県においては人口がどんどんふえておる。私は生駒市なんです。生駒市はそのトップでございます。トップになりますと、地価は上がるとか、いろいろな環境が変わってまいります。もう電車はラッシュで乗れません。やはり環境の問題が背景になりまして、そこにおられる老人の問題、また老人医療から来る福祉ということでなくとも、地方において老人に対する福祉の差というものがある。私は生駒市におる。奈良市に入ったら、老人になったらふろ屋もただや、乗り物もただや、横におる生駒市は何にもしてくれぬ、こういうことで、地方のいわゆる福祉の市営の予算といいますか、どうも福祉ということに対する、そこの地域の市議会とかというところでかけている感度というものは相違があります。
　実は奈良県は、前知事の奥田さんが、奈良県は日本の福祉王国だというような大きな宣言をされましたので、ある立候補された方は、市長時代に老人に対してそういうことを先にやられたから、これは選挙したら当然老人はその方に票を入れたという声まで出ているのです。ですから、金をかけた福祉より心の福祉ということが老人について相当大きな効果を上げると思うのです。いろいろな老人会というものがたくさんできましたけれども、この老人会のことがやはり福祉につながる指導型であるということですね。全然違うのですね。ですから、私は福祉というものは金だけで割り切れるものじゃないと思うのです。何か心の通ったもの、福祉という問題はこういうことに行政機関としては心していただきたいと思うのです。
　医療機関の存在の問題ということと、お医者さんの月給の問題の差、私は知らないのですが、医者の世間相場といいますか、これがどうも聞くとおり相当まちまちでありますから、いい医者はいい病院へ行って月給がもらえる。そうすると腕前のいい方はどうしても我々の地域には少なくなってくる。割合に医者に対する評価というものは、その地域では相当評判というものは高いです。あの医者のところへ行ったら優しくて親切で、少々金がかかってもという、心の問題の通じ合いのお医者さんが一番とうとさを持っています。私は金銭だけで物事は評価できない時代が来ておると思います。お答えになったかどうか知りませんが……。
○大津静夫君　一言。先生が申されましたように、地方自治体が非常にたくさんの反対を上げておられる。これは逆に言えば、住民との密着といいますか、住民の健康に責任を持つというのが、地方自治体として非常に責任がある、住民との交流がやはり地方自治体が一番深い関係にあるということの証拠だと思います。したがって、そこから出ていくところの、ここ数年間、特に昨年の老人保健法その他等々による住民の不安、こういうものは高齢化社会になればなるほど伝わっていくわけでありますので、やはり不安がある。それに対して財政対策のみの早急なやり方における、プロパーでぶち込んできたような弾丸政策は、やはり非常な不安を感じると思います。この点で、反対意見が非常に最大公約数を得て上がってきているのではないかと思います。
　一つは、ちょっと先に申しましたけれども、まさに医療費は上がりますよ。それはこのままの医療でいいというわけじゃなくって、高度医療になるとどんどん上がります。上がりますけれども、それぞれ、それじゃ上がるのをどう対処していくかというのは、低水準に抑えるのではなくて、高水準に給付を位置しながらそれをどう保障していくかという観点に立っていただきたいというふうに思いますから、そういう点、ぜひひとつお願いをしたいと思います。
○森本委員　済みません、私、十五分の持ち時間でございますので、端的にお願いしたいと思います。
○筑井甚吉君　御質問だけに明確に答えます。
　私のところは特殊な社会に住んでおりまして、大学でございますので合理性をとうとぶ人たちが集まっておりますので、この改正に関しては説明がやや不足であったという御指摘のとおりでございますが、大学においては皆さん理解して、広い視野から賛成している方が圧倒的だと思います。ただ、私の家族になりますと、父に対しては私はこれは十数分説明しないと理解されなかったということは事実でございます。
○高屋定国君　市町村においてあるいは地方自治体において反対の声が出ているのは、一言で言えば不安だと思います。その不安は、先ほどもお話がありましたように、まず全体の社会福祉、社会保障の一環として医療制度の問題をどういうふうに位置づけるかという形の中で今度の改正案がどうも不明確である、そのことが不安に連なっている、一言で言えばこの不安で反対がふえた、こういうことだと私は思います。
○平尾勘市君　私は、三十六とか七の県の反対については、私の想像でございますけれども、恐らく各県が各県の国保団体連合会あるいはその加入者の、いわゆる組合員の方々に対する資金的な援助をしているのじゃないか。そういうことで、今回の改正法案の中に、国民健康保険の方の補助金を、財政調整金を入れて四五％を医療給付費の五〇％とする、いわゆる今までの四五％を三八・五％にする、六・五％減らす、えらいお金だ、このように国庫の補助金を減らされると、そうでなくてさえ国保財政の運営を心配しておる保険者が、恐らくまた我々がかぶらなくてはいけぬのかなという不安感からきた反対じゃないかな、これは想像でございます。私自身は国、政府が六・五％、いわゆる四五％から三八・五％に減らしてでも、決して保険税あるいは保険料にしわ寄せしない、国が面倒を見ますよ、こういうようなことを再三言われておりますので、政府の御意見を尊重して、あくまで我々は政府にお任せをして、非常に順調にこの保険法案が通った場合に我々が迷惑を受くることはないのじゃないか、こういうように解釈しておるわけでございます。
　なお、善通寺市議会においては、この問題については私どもと同じ意見を持っていただいております。
○本田精一君　各議会の動きは、やはり住民によって選ばれた各議員の多数合意で決めておるところでありまして、恐らくこれの根底には住民生活、住民の健康というものを基本にして反対決議をしていると思います。注目したいのは、多くの議会でそういうのが出ておりますが、自民党も含めて大勢の議員の皆さんが一致した意見として提出しているのだろう、こういうところに注目しております。
○森本委員　時間がございませんので、高屋先生にお尋ね申し上げます。
　一元化というところで、先生は二階建て、基礎保険、基礎年金のようなものを導入して一元化をしていけばいいというふうに先ほど御陳述いただきまして、今までこういった視点からの一元化への方向は国会でも論議がなされていなくて、一つの新しい角度であると私は先ほどもお伺いしたわけでございますが、もう少し具体的に先生の考え方をお述べいただけましたら……。
○高屋定国君　私は、医療問題については、根本は、先ほどからたくさん出ております予防の問題とか支払い制度の問題とか制度間格差の是正とか負担の公正化、こういうことが言われております。それをずっと考えますと、一番の問題は負担の公正化の問題と制度間の格差ということ、これは非常に大きい問題だと思うのです。ただ制度が違うだけでこんなに給付が違うというのは、これは根本的におかしいと思う。
　それからまた、負担も非常に不公正であります。こういうことは是正すべきだと思う。しかしながら、今急速に全部一遍に一元化は、いろいろな歴史もあったり、ちょっと無理だと私は思う。その過渡期として、基本的に健康保険がこれだけやる、この制度ではこれだけはプラスアルファで見るというような考えも——これは次善の策ですよ。一番いいのは全部一本で一元的に十割やればいいのですけれども、そうはできないと思いますから、今まで健康保険の場合、診療するのは全部一本だったのですが、過渡期としてそういうことを少し考えてもどうか、それを入れてでもいいから私は負担の公正と制度間格差の是正ということの方を優先すべきではないか、そういうふうに考えます。そういうような点で過渡期の問題としてちょっと考えてみたまでで、数字的にはまだ押さえておりません。
○森本委員　ありがとうございました。
　筑井先生にお尋ね申し上げます。
　先生先ほどの御意見の中で、長期的ビジョンを出してこそ政治家であるというふうにお述べいただきまして、私も全くそのとおりだと思うわけでございます。今回の健康保険の問題、先ほどわかりにくいと言ったのは、その長期ビジョンがないからだと私は思うわけでございますが、その中で今度政府が中長期ビジョンをやっと出してまいりました。実に中身のないものだと我々は感じておるわけでございますが、最後に、このたび厚生省が出しました中長期ビジョンに対する先生の御意見をお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○筑井甚吉君　私は、この問題に関してはいろいろなところで政府に先立ってビジョンの討論をしているわけですね。例えば私、個人的に論争したことがある故武見太郎氏のところでも、将来の医療のあり方に関して突っ込んだ学際的な議論がなされているわけです。そういう意味で、今度出しましたのはそういう作業のスタートであって、完成されたものではないと私自身は評価しております。
　私がこの改正に賛成しましたのは、出し方がどうのこうのであるから反対とかなんとかということではなくて、私は私なりに将来こうあるのが望ましいということで、現場の医師の方、実は武見太郎氏が主宰している研究会でかなりの長い期間論争して、四、五年かけて練り上げた案であるわけです。私自身はそういう案を持っているから、それに対して方向としては前進であるということで賛成意見を申し述べたわけでありますが、長期ビジョンの確立に関しては真剣に取り組んでいただきたい、そして第二ステップ、第三ステップというふうに皆様の合意が得られる形でこれをまとめ上げていただきたい。ですから、現在出されました作文は、そのスタートにしかすぎないというのが私の評価でございます。
○森本委員　時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。
○愛知座長　小渕正義君。
○小渕（正）委員　民社党の小渕ですが、私に与えられた時間は十分でございます。極めて簡潔に御質問いたしますので、よろしく御配慮をお願いしたいと思います。
　まず、秋山陳述人にお尋ねいたしますが、医療費の伸びを抑制していかねばいかぬということで、しかも今回の一割負担の導入は、それぞれの被保険者に医療費に対する一つの意識づけを持つという意味で非常に意義がある、こういうことで一割負担賛成だということでございましたが、いろいろ先ほどの話もありましたが、一面においては医療費を本当に縮減していくための考え方としては、予防医学といいますか、そういうものにもっと力を入れていくことが結果的には医療費の抑制につながるのだという説もあり、実際にそういう事例がいろいろあるわけでありますが、もしこの一割負担が導入されることによって早期受診、早期発見、こういうものが抑制されて、結果的にはかえって医療費の増大につながらないかという懸念もあるわけでありますが、そういう一割負担に賛成された御理由はやはり受診抑制、こういうことに功を奏していくということで、これは好ましいことだということで御賛成なのかどうか、その点簡潔で結構ですから、よろしくお願いいたします。
　それから、大津陳述人にお尋ねいたしますが、実は今回医療費の一割負担、将来二割負担でありますが、この導入によって事務的な事務量がかなり増大する、これもまた当事者にとってはかなり大きな経費増になっていくのではないか、こういう質問をいたしましたところ、厚生省は大した問題ではない、一日に何件かふえる程度だということで全然問題にしてないようなことを言っていたのですが、先ほどのお話を承っておりましても、もしこの制度がスタートしていくことによって、事務量の増大に伴って、それがまた結果的には医療費といいますか、それぞれの関係者の中での大きな一つの問題になってくるのではないか、かように思うのでありますが、そこらあたりに対する御見解をお尋ねいたします。
　それから、筑井先生にお尋ねいたしますが、お話を承っておりまして、本人の一割負担は他に対する給付がそれによって生かされていくことになるので賛成だというお話でありましたが、今回の政府案によっては、どのようなところにそういうものが生かされているとお思いなのか。あわせて、非常にユニークなお話がありましたが、こういったお金を納入するといった被保険者の問題については、かかった医療機関に直接支払うのではなしに、保険機関がそれを代行すべきじゃないか、このことがよりベターだというお話がありましたが、これは今回の一割負担導入に当たって、これが一つの条件という意味でお考えをお持ちなのかどうか、そこらあたりについてとりあえず三人の方にお尋ねいたします。
○秋山良三君　この一割の問題でございますが、現実に一割の診療費を払う経験は初めてだと思うのです。今までは、何もなかったときには、これは単なる診察券だけの問題であった。そうすると、医者に行ったときにその治療費なるものは、自分は保険料を払っておるというと、ただでやってもらえるという意識感がある、今まではその場で財布をあけませんから。ですから、行かなくてもいい病気でも、すぐちょっと医者へ行ったらいいじゃないかという人もかなり見受けられます。そういうことで、やはり一割負担させることによって、逆算すれば、そのときの全体の治療費というものは幾らだということが今まで全然わかっていない。それを知らすことの効果は相当多く出るということで、私は一割の負担ということに賛成論を言ったわけでございます。
　ですから、それと医者が減るとかいうことは別問題だと思うのです。そういうことでいきますと、同じ我々の会社から見ますと、僕はこういう病気をしたときにこれだけ取られたという声が、やはり社内のコミュニケーションで高まってきますと、そこであの医者は高いぞ、こっちは安いぞという声があるということは、私は医者選びにつながるといういい方法にもつながると思います。そういう効果も踏まえて私は一割に賛成しております。
○大津静夫君　端的にお答えいたします。
　一割負担が事務量の増大につながるかどうかということでありますが、先生の言われるように、一割負担になりまして、今医療の現場では点数計算だけでもすごく煩雑をきわめております。したがって、逆に言うならば、それが医療費を増高させるような、例えばコンピューターを入れまして、そうして一斉に検査をやる等々の問題が出てくれば、現在でも点数計算による複雑な事務というものは数限りなくあるわけでありますが、その上に一割負担の事務量というのが加われば大変なことだと考えます。これは現場でなければわかりません。その点は十分にあるということを確信いたします。
○筑井甚吉君　私は、先ほど申しましたように、私の考え方を現場の医師の方に質問したことがあるわけです。そこでの唯一の反論というのは、医の目的というのは、だれでも、いつでも、どこでも、よりすぐれた医療をという根本の目標があるわけですね。ところが、幾らか払うことになると、これは手持ちの現金がないときに医師にかかれないということになるというのが、唯一の私のシステムに対する反論であったわけです。
　そこで私が考えましたのは、これは何も本人が医師に直接払わなくても、保険料徴収に連動して保険機関が納付書を本人に配る、本人は郵便局なり銀行なりに払い込む、それでこれは済むのではないか、手持ち現金がなくてもいつでもかかれるのじゃないかというふうな反論をしましたら、そこで私のシステムに対する反論がなくなってしまったわけであります。そういう意味で、私は、批判にたえるということを申し上げたわけでございます。
　もう一つのメリットは、私は時間が限られていて細かいことは申し上げられませんでしたけれども、それでは一割負担ないし定率負担ができない人間に対してどうするかということであります。私が考えますのは、医療経済システムというのはその目的のために最も有効なものを考えるべきであって、定率が負担できない人をどうするかということに関しては、これは広い社会保障制度で長期的には面倒を見るべきである。そういう場合、保険主体と社会保障主体が一体になっていれば、定率徴収のとき保険機関がその所得状況によってそれを猶予するなり何なり、そういう措置も連動してできるわけです。ですから、直ちに可能でなくても、先ほど森本先生から議論のございました長期的なビジョンの中には、私が申しました第三点、徴収方法に関しても御考慮を願いたいということでございます。
○小渕（正）委員　ありがとうございました。
　もう持ち時間が二分になりましたので、高屋先生に端的にお尋ねいたしますが、抜本的な制度改正が必要だというお話でありまして、その底流としては、こういう医療制度の中には受益者負担という考え方は導入すべきでない、これが一応根本理念だと思うのでありますが、先ほどからのお話をいろいろ承っておりまして、要するにそういった考え方でいくならば、将来的には抜本改正ということは、負担の平等化ということは当然でありますが、公平化も当然でありますが、やはり受益者負担という考え方をなくしていくということが、まず根本的な抜本的改正の道だということで理解をしたわけでありますが、その点でいいかどうか、端的にお尋ねいたします。
○高屋定国君　そのとおりです。
○小渕（正）委員　ありがとうございました。
　それから、本田陳述人にお尋ねいたしますが、要するに被用者にとりましては、健康保険制度ということでは、元気なときには働きながら保険料を納める、そして病気にかかったときだけは安心して療養できるというところにこの健康保険制度の基本があるわけでありますから、そういう意味で、長い間、大正の終わりにこの制度が発足して昭和二年から始まっているわけでありますが、抜本的なこういう制度の改変につながるような今回の被用者負担制度の導入ですね、そういうことを考えますならば、それだけの大きな制度改正になるからには、ともにお互い痛みを分かち合うという意味ではある程度理解をしなければいけないかもしれませんが、それにかわるべき何らかのものがもっとないことには、私はこれは大変なことだと思うのです。
　そこらあたりで、働く人たちの立場から見ますと、高額療養費制度があるからいいじゃないかとか、いろいろそういう点も言われておるわけでありますが、そういった点だけではどうにも解決できないのじゃないかと思うのでありますが、そこらあたりについてひとつ率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○本田精一君　今回の政府の改正案というのは、そういう意味の抜本改正案というよりも、抜本改悪案だと思います。いろいろ基本的な私どもの反対の立場をおいて、各論の論議の中では定率、定額問題などにも触れた意見も申し上げましたけれども、一例、仮に定率でいった場合に、医師に対する意識づけあるいは医師に対する選択という点では、労働者の意識づけもあるでしょうが、むしろ幾らかかるかわからぬという不安というものが先に立ちます。ちょっとした風邪がちょっとした風邪であるかどうか、ちょっとした風邪をこじらして死に至った場合も皆さんの周囲にもおありだろうと思うのですが、そのちょっとした風邪を判断するのはやはり医師であるはずなんですけれども、それがこの定率問題あるいは負担の問題で覆いかぶさってまいりますと、つい受診抑制、先ほども御指摘がありましたようなことになるわけでありますから、医者に行かなくなる。お父さん、お医者さんどうしましょうか。ちょっとなら、家計も苦しいからやめておこうか。こういう実態が必ずや来るだろうと想像します。決してまた、医師に対する意識づけといいますか、医師の選択の労働者の意識づけという点を否定するわけではございませんけれども、労働者自身がやはりそういう点で家計上受診抑制に走るだろうと思います。
　そういう意味でございますので、なかなか抜本改正案というのは、言うはやすく、各界各層の立場が違いますから、全体の合意は図りにくいだろうと思いますが、きょう出されました意見の中にもありましたように、またかねがね主張されております予防という問題をもっともっと徹底していく、あるいは通知書の拡大運動というものももっともっと広げていく、さらには領収証請求の問題につきましても何らかの合理的な検討を加えていくという手だてをした上で、それぞれの立場で大きな合意を図っていくような改正案を見出してほしい、こういうぐあいに希望いたします。
○小渕（正）委員　では、それぞれの陳述人の皆さん、ありがとうございました。これで終わります。
○愛知座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため、格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十四分散会
昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　午前十一時十二分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　中西　啓介君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　田並　胤明君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　中西　啓介君
　　五十嵐広三君　　　　　田並　胤明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　啓介君　　　　　江崎　真澄君
　　田並　胤明君　　　　　五十嵐広三君
　　　　―――――――――――――
七月三日
　地方財政対策の確立に関する陳情書外四件
　（第三二〇号）
　地方事務官制度の廃止に関する陳情書
　（第三二一号）
　料理飲食等消費税制度の改正に関する陳情書
　（第三二二号）
　風俗営業等取締法の改正に関する陳情書外四件
　（第三二三
　号）
　モーテル類似施設の規制強化に関する陳情書
　（第三二四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八一号）
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、風俗営業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る三日質疑を終了いたしております。
　この際、本案に対し、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して小澤潔君外二名より修正案が、日本社会党・護憲共同を代表して加藤万吉君より修正案が、日本共産党・革新共同を代表して経塚幸夫君より修正案が、それぞれ提出されております。
　各修正案の提出者から順次趣旨の説明を聴取いたします。草野威君。
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○草野委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となりました風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その内容と修正理由について御説明申し上げます。
　その一は、ゲームセンター等への十八歳未満の者の立入禁止の時間についてであります。
　政府原案におきましては、風俗営業の許可対象となりますゲームセンター等に十八歳未満の者は午後十時以降は立ち入らせてはならないこととしておりますが、少年の健全な育成を図る見地から、本修正案では、十八歳以下の条例で定める年齢に満たない者について、条例で午後十時前の時を定めたときは、その者については、その定めた時以降は立ち入らせてはならないこととしております。
　その二は、風俗営業者等に対する管理者の助言及び指導の遵守義務及び管理者の解任についてであります。
　政府原案におきましては、風俗営業者等は管理者の助言を尊重し、または指導に従わなければならないこととしておりますが、管理者の助言または指導の遵守義務者を明確にするため、本修正案では、風俗営業者またはその代理人は、管理者の助言を尊重し、その使用人その他の従業者は、管理者の指導に従わなければならないこととしております。
　また、政府原案におきましては、公安委員会は、風俗営業者に対し、管理者の解任を命ずることができることとしておりますが、営業の自主性を尊重して、本修正案では、公安委員会の命令を勧告とすることといたしております。
　その三は、警察職員の立入検査等についてであります。
　政府原案におきましては、公安委員会は、警察職員に風俗営業者等の営業所に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、もしくは関係者に質問させることができることとしておりますが、現行法の立ち入り権に比べてその範囲が拡大するのではないかという疑念があるため、本修正案では、この部分を削除し、これにかえて現行法の規定に即して整備することといたしております。
　このほか、これらの措置に伴い、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が本修正案の概要であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○大石委員長　次に、加藤万吉君。
　　　　—————————————
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤（万）委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました、風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨と概要を御説明いたします。
　政府改正案は警職法以来のたぐいまれなる悪法であります。
　本法案は第一には、少年の教育と健全な育成を警察の管轄下に置くものであり、第二には、風俗的営業と目されるあらゆる営業を警察の支配下に置くものであります。そして第三には、その下請機関と人員を全国津々浦々に配置しようとするものであります。
　このように、本改正案は、警察法第二条に定める警察の任務を逸脱し、国民生活全般を警察の管理下に置こうとする、まさに警察国家を目指したものであると考えます。
　また、本改正案には、営業の自由・プライバシーの侵害、令状主義、不利益供述強要禁止など憲法に定めた国民の権利を侵害し、罪刑法定主義に反する条文が満ち満ちております。加えて五十一カ条の中で七十七カ所の国家公安委員会規則、政令への委任事項が盛り込まれており、法文を読んでも内容が不明であるなど、立法府で審議するのにふさわしくない欠陥法案であります。
　本改正案には、売春問題ととりくむ会に参加する十八団体など、多くの婦人団体が反対の声明を行っております。改正案においては、いわゆるトルコぶろを届け出制としておりますが、これは、パチンコ屋等の許可制と比較して検討した場合、売春もしくはその類似行為を公認しかねないものであります。戦前の警察は、社会情勢に応じ、公然と売春を奨励し、また黙認することによって国家目的に利用してまいりました。社会党は、売春防止法の運用強化、また、参議院におきまして野党全会派一致で公衆浴場法の改正案、すなわち売春を前提とした現状の個室付トルコぶろの禁止を提案しております。
　以上が、修正案を提案する趣旨でありますが、次に、その概要を御説明いたします。
　第一に、改正案中、「清浄な風俗環境」「少年の健全な育成に障害を及ぼす」など意味不明確にして警察の任務を逸脱する文言はすべて削除することといたしました。
　第二に、全国的基準が妥当と思われる数カ所を除きまして、設備の認定、営業時間等を含めまして国家公安委員会規則等への委任は、その大部分を現行法どおり都道府県条例へ委任することといたしました。
　第三には、第二十四条の営業所の管理者、第二十五条の公安委員会の指示、第三十八条の少年指導委員、第三十九条及び四十条の都道府県並びに全国風俗環境浄化協会につきましては、不要かつ有害なものでありますので、該当条文及び関連条項はすべて削除することといたしました。
　第四に、第二十七条の風俗関連営業の届け出につきましては、前述のとおりの理由からこれを削除することとし、現行法における個室付浴場業、モーテル営業の規制を改正案に盛り込むこととし、また、新たにいわゆるストリップ劇場その他条例で定める営業についての規制を設けることといたし、あわせて営業停止等の所要の規定を整備することといたしました。
　第五に、第三十七条の「立入検査」につきましては「立入り」に改めるとともに、その第一項の「風俗営業者等に対し、その業務に関し報告若しくは資料の提出を求め、又は」の文言及び「帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させる」の文言を削除し、警察職員の立ち入りの条件を明確化させることといたしました。
　第六に、以下の条項につきまして修正することといたしました。一つには、第二条の用語の意義、第一項第八号について、スロットマシン等とスポーツゲーム等のテレビゲームを分離し、後者は対象から除外すること。二つには、第四条の許可の基準、第一項第二号の欠格事由を緩和するとともに、三号、四号についてはその事由の客観性の明確化を図ること。三つには、以上の修正に基づき、聴聞、罰則その他所要の規定の整理を行うとともに、法の内容から、その名称を風俗営業等規制法とすること。
　以上であります。
　修正案の詳細につきましては、お手元に御配付いたしました要綱を御参照ください。
　以上をもちまして修正案の趣旨及びその概要の御説明を終わりますが、本修正案の重要性にかんがみ、各委員の御理解を得まして、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○大石委員長　次に、経塚幸夫君。
　　　　—————————————
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対
　　する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、政府提出の風俗営業等取締法の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今回提出されました政府案は、従来、風俗営業等取締法の規制対象外であった各種セックス産業を対象に取り入れるなど一定の改善が行われようとしておりますが、この改正案では、性の商品化に対する国民の厳しい批判に十分こたえるものとはいえないのであります。
　しかも他方では、立入検査条項など警察権限の拡大強化によって一般営業者に対する営業と人権侵害につながる内容を含むなど、容認できない点も少なくありません。
　我が党の修正案は、規制の効果が十分上がるように政府案の不十分な点を改善するとともに、人権侵害につながる警察権限拡大の部分は削除することとしております。
　以下、概要を御説明いたします。
　第一は、目的条項の新設は、清浄な風俗環境、青少年の健全育成、業務の適正化の名のもとに行政警察権を不当に拡大強化することとなるため、目的条項は削除し、法の目的を防犯に限定することといたしております。
　第二は、善良な風俗環境を守るための地域規制につきましては、住民に最も身近で町づくりに責任を負う市町村条例にゆだねることによって、住民の正しい意見を反映できる措置を講じることといたしております。
　また、風俗関連営業の時間規制の上乗せ措置を、風俗営業と同様に都道府県条例にゆだねることにしております。
　第三は、既にはんらんしておりますセックス産業などの既存店につきましても、現状を改善するために、都道府県条例で業種と地域を限定して適用できることにいたしております。
　第四は、深夜における飲食店営業に対する規制は現行どおり都道府県の条例にゆだね、一律に行わないこととし、「接待」の定義も厳格にするなど、一般営業者の正当な権利を守る措置を講ずることといたしております。
　第五は、警察官職務執行法を越える立入検査の規定、従業員名簿の規定、公安委員会の指示権の規定などを削除いたすこととしております。
　また、風俗関連営業の業種の指定に関する政令委任事項を削除し、ノーパン喫茶、個室マッサージを法規制するための措置をとっております。
　第六は、風俗環境浄化協会、少年指導委員の規定は、警察の責任で行うべき行政を民間に下請させるとともに、民間が自主的に行うことさえ警察行政の権限下に置こうとするものであり、必要ないものと考え、削除することといたしております。
　以上が修正案の概要でありますが、何とぞ慎重審議の上、御賛同あらんことをお願い申し上げて説明といたします。
○大石委員長　以上で各修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○大石委員長　これより原案及びこれに対する各修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　私は、自由民主党・新自由国民連合、公明党・国民会議、民社党・国民連合、以上三党を代表いたしまして、ただいま上程中の風営法に対する三党共同修正案並びに修正部分を除く原案に対し賛成、他の修正案に対しては反対の討論を行うものであります。
　少年非行は連続四年にわたり記録を更新し、また、大人が少年少女を食い物にする福祉犯も戦後最悪の記録を樹立した今日、あからさまに性を売り物とする野放し同然のはんらんする性産業は目に余るものがあります。これに法の網をかぶせて少年の非行化を少しでも食いとめようとするのが、三十六年ぶりの大改正と言われるこの風営法であります。
　この種の問題は、本来なら健全な社会常識が働いて自律自浄で粛正すべきものでありますが、情けないかなそれができないのが今日の社会であります。ということになれば、風営法の改正によって対処することはむしろ当然のことと言うべきでありまして、この法案のすべてを反対すべきものではありません。しかし、警察権力の肥大化は最小限のものでなければならないことはもちろんのことであります。
　以上の観点に立ちまして、三党は慎重審議を重ね、共同の修正案と附帯決議案を提出したものであります。
　以下、数点にわたり賛成の理由を申し上げます。
　その第一点は、無秩序にはんらんしている性産業から年少者の保護を図ることを目的とした法の改正はまことに時宜を得たものであり、適切であります。これは野方図な性産業に歯どめをかけ、これによって増加する少年非行の防止に実効が上がるものと確信をいたしております。
　第二点は、今までは都道府県ごとに規制がまちまちでありまして、性産業のはんらんから年少者を保護することに徹底さを欠いた現状を改め、法律で全国統一的に年少者の保護を図るとしたことは評価できるのであります。
　第三点は、今回の法改正の基本的考え方として、性産業について地域囲い込みの考え方をさらに前進させたことは妥当であります。この考え方をさらに徹底するため、既存の営業所でありましても、設備投資が比較的軽易なものについては規制をさらに強めるべきであります。
　第四点は、今回の改正によって、法の後ろ盾がないため、常に身の危険を感じながら青少年保護育成のために活動している民間の人々あるいは団体に対し、その活動をバックアップできることになったことを評価いたします。
　第五点は、特に青少年の健全育成という見地から深刻な問題となっていました業種、すなわち具体的には風俗営業にゲームセンターを加えるほか、現行のトルコふろやモーテルと同様にストリップ劇場、のぞき劇場、ラブホテル、類似モーテル、アダルトショップ等々を風俗関連営業に指定して届け出制とし、十八歳未満の少年少女を働かせたり出入りさせることを禁止し、学校や住宅街の周辺から締め出すことにいたしましたことは高く評価できるのであります。
　以上のとおり、主なる賛成の理由を申し上げましたが、今社会全体が考えねばならぬことは、自分さえよければ、もうかりさえすれば何をしてもいいではないかという風潮は何としても抑制をしなければならないということであります。だからこそ法の整備というけじめが必要なのであります。
　しかし、けじめが大切なのは政治倫理だけではないはずであります。社会倫理の粛正を取り締まりという法律にゆだねてこれでよしとするのでは、十分な効果は期待することはできません。下手をすると、民主主義そのものの健全性を放棄することになるとさえ私は心配をしておるのであります。法を強化しても、要は運用が問題でありまして、少年非行防止を主目的とする規制ができたからといって、家庭や社会や教育の責任が免除されたのではないことをこの際強く訴えるとともに、当局は社会から権力の乱用などというような指弾を受けることのないよう特段の配慮を払いつつ、厳正公平な職務に精励されるよう強く要望いたしまして、討論を終わります。（拍手）
○大石委員長　次に、安田修三君。