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○国務大臣（柳澤伯夫君）　今おっしゃられた給与等のことについては、私、ただいま用意はないわけでございますけれども、年金保険料がこうしたものの事業運営の財源として投入されているかということについて答弁をさせていただきたいと思います。
　社会保険庁、年金局が所管する公益法人等が行う事業は、国から委託費を受けて行う委託事業のほか、福祉施設等の経営委託などの独立採算による事業、出版事業等の収益事業などがございます。
　先ほど申した委託費を受けて行う委託事業につきましては、委託契約上その目的外使用を禁止していることから、国の委託事業以外の事業にはこの財源を充てることができません。したがいまして、国からの委託費以外の財源で法人の運営がなされているものと認識をいたしております。
　なお、平成十七年度から独立行政法人福祉医療機構における年金関係の融資事務に対する運営費交付金、企業年金連合会における代行返上に係る事務に対する委託費、それから国民年金基金連合会における国民年金保険料の納付事務に対する委託費、さらに社団法人国民年金協会における外国人居住者の加入手続等に関する事業に係る経費、この四つを除きまして、福祉施設事業として年金保険料を財源に実施していた委託費は全廃をいたしているということでございます。
○櫻井充君　要するに、全廃したということは今までずっと使い続けていたということですよね。ですから、様々な点で無駄遣いをしていて、それがトータルとして六兆四千億という、表に出ている数字は六兆四千億ですよ。しかし、これはあくまで簿価であって時価に換算すればそんな額じゃないですね。つまり、設備投資をした時代、その時代と今の時代では額が全く違っていますから、そういう点でいうと相当少なく出ているんだろうというふうに私は思います。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　それからもう一つ、大臣、この二ページ目の下の方の財団というか公益法人は、ほとんどこれ住宅融資なんですよ。住宅融資で利子補てん、利子補てんのために一・五兆だったかな、使っているわけですよ。こういうことをやって、しかもこれ焦げ付いているやつがあってこれから回収できないのも随分あるらしいんですよ。そうすると、この先また赤字になる可能性が随分あって、なおかつ四つか五つか忘れましたが、この辺のものはみんな住宅融資なんですよ。みんなこぞって住宅融資やったんですよ。
　つまり、花澤さんが、何回も出しますが、どんどん使えと、どんどんやれということはずうっと続いているんです、ずうっと。つまり、根本的にこの組織そのもの自体を全廃させない限り、僕は絶対良くならない。ですから、我が党が言っているように、もう厚生労働省に年金を預けることそのもの自体が大きな問題であって、財務省の方に移管しなければ私は問題は解決しないと思いますよ。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　住宅でございますけれども、住宅につきましては、これはもう年金制度が未成熟な段階で一方的に被保険者の方々が保険料を払うばっかりの時代というものがありまして、他方、住宅の需要が非常に強いということの中で、やはりこの福祉還元と申しますか、現役還元と申しますか、そういったものが必要ではないかという議論は私もこれまでの間、随分聞きました。
　現に、昭和四十六年、七年、この国会の附帯決議というのがありまして、年金積立金を被保険者に福祉還元すべきということがうたわれているわけでございまして、住宅融資については別の私は要因が働いてきたというふうに考えるわけでございます。
　もちろん、今日においてこうしたことが引き続いて行われていいということにはなりませんので、これらの整理はいたしているわけでございますけれども、また利子補給額についてもそうした意味合いで現役還元の一環として行われた側面も私はあっただろうと、このように思います。
　特に、このことについてはいわゆる住宅金融公庫との金利差というようなことが念頭にあって御議論される場合も多いようですけれども、しかしこれも、この住宅金融公庫の融資が始めは割と低金利だけれども、後になるとまた金利が高いというような、そういう固定金利の設定をしていたのに対して、この年金還元住宅融資についてはむしろフラットの税率をこの融資期間全体を通じて設定するということの中で、ある意味でこの住宅金融公庫との間では全部トータルをすると変わりないというようなことですけれども、融資の初期の段階で利子補給という形を取ったという側面もあったようでございまして、これらについてはよくよく分析をして今後の見直しに取り組まなければならないと、このように考えます。
○櫻井充君　肝心なこと答えていないじゃないですか。財務省に移した方がいいでしょう。もう厚生労働省がこれを持っていることそのもの自体が問題なんじゃないですか。いいですか、大臣。
　じゃ、住宅のことについてまずお話ししておきますが、住宅金融公庫があったらそれに任せておいたって本当はよかったはずですよ。ですが、そこをなぜやらなきゃいけなかったかといったら、何も運用先がないから、じゃ、次々行け行けどんどんになったわけでしょう。
　じゃ、もう一つ申し上げておきますが、それは住宅を買った人にとってはプラスかもしれないけど、そうでない人は全然マイナスですからね。その買ってない人たちのお金をなぜ一・五兆もそうやって流用するんですか。こういう施設を使ってない人たちは何の恩典もないんですよ。何でそういうふうなことになるんですか。現役世代に恩典を与えたい、広く、広くみんなに与えたいんだったら、保険料率下げりゃよかったじゃないですか。保険料率下げりゃそれでおしまいでしょう。なぜそういうことをしなかったんですか。そういうことをしないで、自分たちの言っていることだけの正当性を語ろうとしているところに私は大きな問題があると思いますよ。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　ですから、もういいです、この話は。私は私の考えでこれで終わりです、もう時間ありませんから。厚生労働省が、花澤さんが言っている、厚生労働大臣が握らなきゃいけないんだと、そういうふうに言っていた。しかし、シャウプ勧告が出た際に、これは本当は年金の保険料も医療費の保険料も、社会保障税という観点に立ってそちら側に移ることになっていたはず。それを壊しました。
　そしたら、この間、社会保険庁とか、要するに厚生労働関係は厚生労働省が集めた方がいいんだと、そういう議論をされるんであれば、公共事業費は国土交通省が集めりゃいい、農水省が集めりゃいい、そういう話になりますよ。ですから、僕は理論が全く破綻していると思います。効率的にどういうふうな形で、しかも確実に集めてくるのか、そのことを考えるのであれば、一元化した方がよほどいいと思いますよ、私は。
　大臣がもしあの当時に大蔵省におられたら、恐らくこれに僕は同意してくださると思いますが、今厚生労働大臣の立場ですからイエスとはなかなか言えないと思います。しかし、もう一度だけお伺いします。端的にお答えいただきたいんですが、根本的な解決をするためには、厚生労働省からこれは僕は利権を全部放さない限り解決しないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金というのは社会保障の一環でございまして、もちろん保険料の納付をいただくわけですけれども、同時に年金として給付をさせていただくと、こういうことで負担と給付の関係というものは、きちっとした経理が前提ですけれども、やはり近いところに置いて、その関係が明確になっているのがいいという見方もできるわけでございます。
　それからまた同時に、国税庁とということでございますが、私どもは実は、失礼しました、私どもではなくて財務省のときはどういうことかと申しますと、やっぱり課税最低限というものを設定して行政を行うわけでございますが、これは実態的な負担と同時に、やっぱり課税最低限が税務行政に与える影響というようなことも常に念頭に置いてさせていただいて、いや、していただいているのではないかと、こういうように考えるわけでございます。
　そういうことからして、国民年金という全く全員に対してもう例外なく、免除という措置を伴いながらですが、建前としては全員に対して賦課をしていくという制度とは私は立脚点がかなり異なるということも考えなければならないと。それは、現象的にいえば対象者がどうだということでこれまで御答弁を申し上げてきたところはそれと裏腹の議論でございますけれども、いずれにせよ、本当にもうどんな批判を浴びても仕方のないようなことを今しているということを明らかにされているわけでございますけれども、是非我々この改革をすることによってそうした御批判を浴びている点を是正してまいりたいというふうに考えておりますので、是非我々の提案についてひとつ御吟味の上御理解を賜りたいと、このように思います。
○櫻井充君　御理解しません。駄目です。
　大臣、例えば消費税だってこれは全員に賦課していますよね。しかし、その代わり生活保護の方には生活保護費という形で給付しますね、障害者の方々には障害者の方々に対しての手当を給付しますね。つまり、給付の部分で手当てすれば、それは何でもできるんですよ。ですから、だれかかれかという形で選んで、集めるとか集めないとかいうことではなくて、給付の方でやれば幾らでも私は可能だと思いますが。
　それから、きちんとした運営がなされていればという前提を先ほど答弁の中でおっしゃいましたが、きちんとした運営がされてないからここまで来ているわけですよ。ちゃんとされていたら、問題が起こってなければ何もなってないはずなんですね。それがこれだけの問題を起こしてきているから変えなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているんです。
　もう時間がなくなりました。最後に裁定のことについてもう一回お伺いしておきたいんですが、この裁定の制度は、制度があるから社会保険庁の長官がやるというのは、僕はもう筋が違っていると思います。それはなぜかというと、この本を読んでなるほどと思いましたが、その当時、法制局の関係者の方は、その裁定を社会保険庁がやることはおかしいと、最初、相当抵抗されました。しかし、最終的にはその社会保険庁の前身が、ちょっと、社会保険事業団だったか、まあ社会保険庁が保険者とそれから行政権限とを持つから行政権限の方で裁定すればいいと、そういうことで押し切って、どうやらその裁定権が社会保険庁の長官に行ったようなんですがね。
　しかし、保険者機能をまともに果たしていない人たちがなぜ行政権限だけ履行できるんでしょうか。自分たちがもう一つ義務を負っているはずの、保険者としてきちんとしたお金を集め、管理し、運用するということ、そのもの自体の役割を果たしていない、義務を果たしていない人たちが、なぜ行政権限だけを振りかざして裁定をするということが許されるんでしょうか。私は極めておかしいと思いますけど。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の改革によりまして、社会保険庁の長官の権限とされているものは一番の原初的な形に修正されまして、本来の権限者である厚生労働大臣が有することになりますけれども、そういう実務的な事業運営ということについては新しい機構の理事長が行うということになります。これは、裁定権というものをなしに職権裁定というようなことを考えるとしたら、やっぱり私は被保険者あるいは受給権者の参画の下で裁定を行うということについては、私はプラスの面もあるというように思います。
　要は、今委員が指摘されるように、社会保険としてやるんだったら、本当に保険者機能をしっかりと果たしていくということが肝心かなめの点だということはそのとおりでございまして、私ども、これから運用であるとか、あるいは保険料の使途であるとかというようなことについては法律に基づいて厳格に運用して、この社会保険の保険者機能というものを非常に重大な礎ということで位置付けていかなければならない、このように考えております。
○櫻井充君　職員の方が、横領でしたっけ着服でしたっけ、そういうこともしているわけでしょう。そういうところをどうして我々が信じてやっていかなきゃいけないのか、そしてその人たちに対してそういう権限を与えなきゃいけないのか、私には全く理解できないですね。言葉は悪いかもしれないけど、これ年金泥棒ですよ。そういうことをやっている人たちに対して、なぜその人たちが裁定権を持って国民がその判断に従わなきゃいけないのか。
　基になっているデータそのもの自体、社会保険庁が持っているデータそのもの自体がいい加減なデータなわけでしょう。そして、最終的には国民がそのことを証明しなきゃいけないことを押し付けてやってくる、これ根本的に間違っていますよ。そういうことをやり続けるようなところに私は皆さんの大事な年金をお預けして、運用するとか管理するという、僕は資格がない。ですから、何回も申し上げますが、厚生労働省は年金業務からちゃんと手を引いてほかの省庁に移管するべきだということを主張いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　まず、通告しておりました質問に入る前に、大臣、それから答弁される皆さんに約束していただきたいんです。
　この厚生労働委員会はうそ発見機じゃありません。議会制民主主義の原則は、原点は、うそをつかないこと、このことは昨年のこの委員会でも申し上げました。
　結果として、青木局長が私の質問に虚偽答弁をされていたことに関しては最後に陳謝はされましたけれども、まず最初に、うそをつかない、すべて真実を明らかにするということを、大臣、お約束していただきたいと思いますし、その他の答弁者に対してもそのように御指示いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もとより、国会審議における論議というのは、特に私ども政府を預かる者の発言というものはしっかりした真実あるいはデータに基づいて行わなければならないということは言うまでもないことであるというように考えます。特に、今回この年金記録問題についていろいろ国民の皆さんに心配やら御不信やらを買っているわけでございまして、私どもとしては、そのことを考えるときにも、この記録問題についてはもうできるだけ真実を明らかにした上で御議論をいただきたいと、このように考えているところでございます。
○森ゆうこ君　できるだけじゃなくて、すべて真実を明らかにしないとこの問題は解決できません。そういうことを言っているんです。
　今ほど櫻井委員から横領の話がございました。社会保険庁職員が年金保険料を横領していた事実が会計検査院から指摘をされております。横領した金額については既に返納済みということなんですけれども、職員による横領件数と横領総額は幾らでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　平成元年度から平成十四年度まで、十四年度間の会計検査院の決算検査報告によりまして当庁職員の不正行為として記載されているもののうち年金保険料にかかわりますものは、件数として三件でございます。金額は一千九百七十七万三千二百七十円ということでございまして、事案としましては、いずれも被保険者の方々から受領いたしました年金保険料の一部を国庫に払い込まず、これを不法領得したものでございます。
　なお、今日ではシステム上、再発防止策を講じているところでございます。
　そこで、委員から既に全額弁済されているのではないかという御指摘ございましたが、実は三件のうち二件は確かに全額弁済が不正行為者からされておるわけでございますけれども、一件につきましては不正行為者が自殺いたしまして、また相続人が相続を放棄したということでございますので、債権消滅という形の整理となってございます。
○森ゆうこ君　この件についてちょっと時間取るわけにいかないんですけれども、私はそもそもそれがすべて横領額の総数かどうかも分からないと思うんですね。記録自体の、そもそもの記録が根本がもう崩れているわけですから、どこでどうチェックするのかはっきり言って分からないと思います。次の質問があるから、ちょっと飛ばしますけれども。
　昨年から今年五月まで、定年以外の理由で退職した社会保険庁の職員数及びその理由を教えてください。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険庁職員の定年退職以外の退職者数でございますが、現在把握しております範囲において申し上げますと、平成十八年四月から本年三月までの間に社会保険庁全体で四百七十八名ということになってございます。その主な理由は、自己都合又は勧奨退職、これらが主なものでございます。
○森ゆうこ君　自己都合というのはいろんな理由があると思うんですけれども、勧奨退職というのは、それは天下りということですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　勧奨退職とは人事刷新のためでございまして、後進に道を譲るためのものの退職ということでございますので、必ずしも再就職したかどうかとは直接結び付くものではございません。
○森ゆうこ君　何人ですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　勧奨退職につきましては、先ほど申し上げた期間のうちで八十七名でございます。
○森ゆうこ君　そのうち何名の方が、かなり大勢だと思うんですけれども、そのうち何名の方が公益法人等、先ほど御指摘のありましたような様々な団体に行かれているんでしょうか。
　その理由ということで、退職した職員の数及び理由。
○政府参考人（清水美智夫君）　国家公務員の退職後の就職状況につきましては、一般的に政府が把握することでございませんので、今お尋ねの件については私ども把握しておらないところでございます。
○森ゆうこ君　それはおかしいんじゃないですか。二年間は、あるんじゃないんですか、ちょっと、簡単に答えてください。
○政府参考人（清水美智夫君）　確かに、国家公務員法百三条によりまして、退職後二年間は、在職中五年間の間に深くかかわった民間会社のポスト、営利会社のポストに就いてはならないという規定がございます。
　十八年について言いますと、それは人事院承認がなければ就いてはならないという規定でございまして、そのような人事院承認を要するような案件はこの期間、把握してございません。
○森ゆうこ君　その他の退職者も非常に多いということで、仄聞ですけれども、この社会保険庁の現在そして未来に失望した方々も大勢いらっしゃるという、これは仄聞でございます。
　それで、横領した、先ほどの件ですけれども、横領した年金保険料が消えた年金になっている可能性というのはいかがでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　保険料につきましては、現在、ほとんど、九五％以上が金融機関経由でございますので、この場合によりますと、現金横領のチャンスは当然ございませんし、請求額、納付額との突き合わせは当然やってございますので、機械操作による横領の可能性もないのかなというふうに思ってございます。また、現金横領につきましても、領収書の控えと日銀代理店への現金払込通知書などの突き合わせをやってございますので、この面からも、現金横領についてもまず横領はないのかなと思ってございます。
　また、先ほど申し上げました多額の保険料横領の事案の反省を踏まえまして、事務手続上の工夫を重ねてございます。特定のカードでないとオンライン記録への入力ができない、また、その出力結果も当然、別人がチェックするというふうな形を現在取っておるところでございます。
　このような会計手続、事務手続を取ってございますので、横領というのは今日、基本的に考えられないわけでございますが、また、もう一つ別の面から申し上げまして、職員が仮にいろいろな手続をかいくぐって保険料を横領したと仮定をいたします。その場合には保険料が国庫に入っておらないわけでございますので、未納扱いになります。未納の保険料につきましては、当然、厚生年金の場合は督促、国民年金の場合は納付督励、それらが行われるわけでございますので、厚生年金のような場合でございますと、十日ほどでなぜかおかしいことが分かる、国民年金であれば一年、遅くとも一年以内に発覚すると、そういうようなことで、まず消えた年金というような形にはつながりにくいのではないかと考えてございます。
○森ゆうこ君　今のは全然説得力ありませんよ。この間の審議において、様々な記録が紛失されている、そしてそれが全然確認されていないという前提があるわけですから、今のは全く私は説明になっていないと思います。
　それで、そもそも、まず、ちょっと保険料の納入額総額、そして給付金の総額、そして残高、まあ積立金というんでしょうか、それは一体今幾らなんでしょうか、まずお答えいただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまの数字につきましては、平成十七年度の決算数字を御報告させていただきます。
　まず、保険料の収入でございますが、厚生年金二十・一兆円、国民年金一・九兆円、合計で二十二兆円となっております。
　年金の給付費の方でございます。厚生年金二十二兆円、国民年金十四・六兆円、合計で三十六・六兆円となっております。
　また、積立金の残高でございますが、時価ベースで御報告いたします。厚生年金百四十・三兆円、国民年金九・七兆円、合計で百五十兆円となっております。
○森ゆうこ君　先ほどの、説明になっていませんよと言ったんですけれども、未納の場合には通知が行くと言いましたが、そもそもきちんと基礎的なデータも入力されていない、名寄せも行われていない、そういう中で、納付記録とそれからその保険料の納付額というものの一致はどこでどのように検証されておられるのか、教えていただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、保険料の納付の方法にかかわる問題かというふうに存じます。
　今日、過半を、相当部分を占めております納付の方法は納付書によりまして金融機関で納付をするという方法を取られております。この場合を例に取って御説明をさせていただきますと、納付書というのは御本人の領収書と、それから金融機関の控えと、領収済通知書という三つのピースから成り立っておりまして、金融機関は被保険者から保険料を預かりました場合にこれを日本銀行へ納めていただきまして、併せて納付書の一片でありますところの領収済通知書、これを社会保険庁に通知していただくということになっております。社会保険庁におきましては、この領収済通知書を光学式の文字読み取り装置で読み取るという作業を行いまして納付記録がきちんと収録されるということになります。そして、この納付記録と領収済通知書の金額、それと日本銀行へ納められた金額が、突合作業が行われることによりまして、収納された保険料が漏れなく記録されているという仕組みになっております。
○森ゆうこ君　それは今のことですよね。きちんとそれらのことが行われているのであれば、そもそも消えた年金の問題なんというのは私は起こらないと思うんですけれども。
　一般の銀行ですと、お金の出し入れがあった場合に、その記録とそれから現金あり高というものは閉店してから、銀行員の方から聞くと、とにかくお金が合うまで帰れないというふうに聞いているんですけれども、これまでの審議の過程で明らかになった話を聞きますと、一体、納付記録とそして納付金額、この一致というものをどこで検証してきたのか、総額についてもですね。そういうシステムがあったのかどうか。ちょっと分からないんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、現在のように国が直接収納する形の場合は、先ほど御説明したとおり、そういう不突合が起きにくいということは御理解いただけるかと思います。
　一方、国民年金につきましては、制度発足時にはこれは印紙を使いました保険料の納付方法を取っておりました。なぜかと申しますと、市町村が保険料を収納する責任者になっておりましたが、市町村は直接には国の金を扱えないという問題がございました。そのため、市町村が国民年金印紙をわざわざ購入をしていただきまして、その被保険者の方から保険料の納付がありましたときにそれに相当する言わば印紙を売りさばくというような形式を取って、この印紙を国民年金手帳に貼付すると、こういう形で保険料収納が行われておりました。したがいまして、そういう現金の収納が行われたタイミングと、これを言わば納付記録に確認するタイミングに当然ずれが生じると。
　したがいまして、これ、当時もきちんと社会保険事務所とそれから市町村の間で印紙納付についての言わば保険料納付記録との突き合わせということが行われておったというふうには承知をしておりますが、結果的に、既に明らかになっております八十四件の不突合の中でもその印紙が切り取られていなかった事例があったというようなことも御紹介をさせていただきますので、そういう印紙納付という方式の時代に例えば実際のお金の支払と納付記録の間にずれが出る可能性があったということは否定し難いかなというふうに考えております。
○森ゆうこ君　それで、一つ質問を抜かしますが、消えた年金の問題に社会保険庁が気付いたのは、社会保険庁がですね、社会保険庁が気付いたのはいつですか。
○政府参考人（青柳親房君）　消えた年金と申しますか、私ども、はっきり申しまして、これは基礎年金番号への未統合の問題というふうに認識をそもそもしておるわけでございます。
　この問題につきましては、昨年の通常国会の審議の過程においてもこの年金記録の問題が議論になったということは十分に承知をしておりますし、また国民年金の保険料の免除に係る不適正な事務処理の問題がちょうど昨年の今ごろ、私ども懸案事項としてこれを処理をしておったわけでございますので、この問題に絡んで年金記録に対する御不安というものがマスコミ等で喧伝されたという事実がございました。したがいまして、私どもは、そういった事態を踏まえた対応ということで、昨年八月二十一日から年金記録相談の特別強化体制を取ったという事実がまず一つございます。
　それから、基礎年金番号に統合されていない約五千万件の記録の存在という点に絞って申し上げますと、昨年の十二月に、国民年金、厚生年金の納付した保険料の記録が消滅する事案等に関する予備的調査、こういう御要請がございまして、この調査事項につきまして十二月から一月にかけて調査を行い、最終的に二月に調査結果を報告するという流れがございましたので、この過程でこの五千万件の問題ということについて認識をしたということが事実関係でございます。
○森ゆうこ君　そもそもこういう基本的な事務処理の問題がたくさんあって、このような大きな問題が実はあるのだということはもっとずっと前からお分かりになっていたんでしょう。いつから社会保険庁はそのことに気付いていたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねが、例えば裁定請求をされたときに、請求者の方と、それから私どもの管理している記録に必ずしも全部が全部一致するわけではないという問題であるという御指摘であるならば、これは私どもそういう事例が例えば現場において生じているということは仄聞をしておりました。しかし、これは、例えばその場合にそれぞれの被保険者原簿等あるいは被保険者名簿にさかのぼって調査をし、的確にお答えをしているという認識でございましたので、残念ながら、不明ながら、その時点においてこれが大きな問題であるとの認識は欠けていたと言わざるを得ないかと存じます。
○森ゆうこ君　まあ、いろんな御答弁があるんですけれども。
　三年前の改正時に、その前に過払い、未払、大きな問題が発生をいたしまして、この間の質問のときにも言ったんですけど、高井戸業務センターに長妻さんたちと行ったときにその理由について質問しましたところ、システム上のミスだと、あくまでもプログラム上のミスだというふうに御報告があったわけなんですけれども、この真偽のほどはどうなんですか。本当に、あのときに大量に発生した過払い、未払の理由は、システム上のミスだというふうに御認識をされていたんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　前回も御質問いただいた点で繰り返しになる点があるのは御容赦願いたいと存じますが、社会保険庁におきまして平成十五年の六月に年金の給付誤りを公表いたしました。しかしながら、この十五年の十二月から年金給付システムの総点検という形でこれを、全部の見直しをいたしまして、最終的には十七年の四月にその結果を公表させていただいたところでございます。この結果、平成十五年六月に公表した事象を含めて、総計で二十七の事象の給付誤りが判明し、このうちプログラム誤りによるものが十五事象であったというふうに承知をしております。
　このプログラム誤りの原因でございますけれども、その相当部分のものが、システムの基本仕様を定めるときの基本設計書の策定段階におきます社会保険庁側の指示の誤り、あるいは指示の漏れであったと。正確に申し上げますと、十五事象のうちの十三事象が社会保険庁側の指示誤りであったというふうに確認をしております。
　そういうことを踏まえまして、このプログラム誤りによってこの給付の誤りが過払い、あるいは未払という事象が生じたというふうに申し上げたところでございます。
○森ゆうこ君　その後、年金給付システムの総点検についてというのが平成十七年四月一日に社会保険庁から出されました。その中で様々な事象を、事例を挙げて、そしてそれによる被害額等出ているんですけれども、この中で「在職老齢年金に関すること」ということで、基礎年金番号導入時の事務処理誤りにより、基礎年金番号の管理記録の情報が不完全であるため、年金額の改定処理が行われず、未払又は過払いが判明した、これが千百一人、そして金額は確定せずという報告がございます。
　つまり、あの三年前の年金国会のときに、プログラムのミスだ、システム上のミスだった。私は、ＳＥいないんじゃ、どうしようもないじゃないかということを指摘した。その後、ＳＥを雇うようになった。でも、そうじゃないんじゃないですか。これを大々的に調べたときに、この結果に書いてありますよね。基本的な情報が不完全であるために、年金額の改定処理が行われずと、ここに書いてあるじゃないですか。あの三年前の年金国会のときにもう既に分かっていたんじゃないですか。どうなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのお尋ねは、在職老齢年金に関するところについてのお尋ねかと存じます。
　これも含めまして、先ほど申し上げましたように、二十七のうちの十五がシステムの誤りであると、残りのものは、広い意味での事務処理誤りというのは当然ございました。だから、そういう意味では、ただいまの委員の御指摘の件については、そういう意味で、純粋にシステムの責任に帰し得ない事務処理上の誤りもあったという意味ではおっしゃるとおりかと存じます。
○森ゆうこ君　いや、こんなに大量に既にあのときにあったと分かっているんじゃないですか。この三年間何もしてこなかったということでしょう、去年、大きく言うと。今回、大々的にマスコミによって報道されるまでほうっておいたということじゃないですか。おかしいですよ。ここに書いてあるんですよ、社会保険庁の記録、報告に。あのとき、システム上のミスだ、システム上のミスだと私たちに説明したじゃないですか。あれはうそだったんですね。そういう状況でよく百年安心の年金抜本改革だと言ってよく強行採決しましたよね。改めて私は怒りが込み上げてまいります。
　それで、現在判明しているずさんな記録管理の下では、そもそも五年の時効が、時効自体が無効ではありませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　年金の支払を受けます権利は、繰り返しこの委員会でも御答弁させていただいておりますように、会計法の規定に基づきまして、権利の発生から五年を経過した時点で時効によって自動的に消滅するというのが現在、現行制度の扱いでございます。これは、国のあらゆる歳入歳出の共通ルールとして例外が認められていないものというふうに承知をしております。
　社会保険庁が行っております年金記録の管理につきましては、大部分の記録は適正に管理されているというふうに承知をしておりますが、その一部に適正に管理されていなかったものがあったのも、これは事実でございます。
　今回御審議をいただいております、議員立法で御提案をいただきました年金時効特例法案は、こうした年金記録問題に対します包括的な対応の一環として、年金記録の訂正に伴う年金の増額分が五年で時効消滅するという問題について解決を図っていただくものであるというふうに承知をしております。
○森ゆうこ君　いや、今回の議員立法だって救済されない人はたくさんいるんですよ。そもそも、そんなもの出さなくったって、こんな基本的なミスの上に五年の時効なんというのはそもそも無効だと私は思います。
　今回の法案は現在の消えた年金問題により噴出した様々な状況を踏まえたものなんですか、端的に伺います。大臣、いかがですか、大臣。簡単に答えてください、そうなのか、そうじゃないのか、時間がないんで。
○政府参考人（清水美智夫君）　社会保険庁につきましては、これまで事業運営に関しまして様々な問題が明らかになったわけでございまして、多くの不信を招いたわけでございます。このため、今回の法案によりまして、社会保険庁を廃止いたしまして、新たに年金実務を担います非公務員型の日本年金機構を設立して、非公務員、国民の立場に立った組織への大転換を断行することとしたわけでございます。
　今回の年金記録問題につきましても、やはり組織の体質によって出てまいりますところもあるわけでございまして、今回の法案によりまして、組織の問題、大きな転換ができると、かように考えておるところでございます。（発言する者あり）
○森ゆうこ君　うそつきに質問しても始まらないという御指摘がございますが、私は、このまま社会保険庁が解体されれば、だれも責任を取らないまま問題がうやむやになると考えますが、いかがですか、長官。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず現在、私としてやらなきゃいかぬことは何かといいますと、やはり国民の皆様の年金に対する信頼を回復することだろうというふうに思っております。したがいまして、年金記録への新対応を確実に実施いたしまして、記録の統合等に懸命に努力し、責任をしっかり果たしていくことが私の仕事だろうと思っております。
　一方、機構設立後におきましても、当然のことながら国が年金記録に対して責任を持つことは変わりない、問題をうやむやにすることは毛頭ないというふうに考えております。
○森ゆうこ君　大臣に伺います。
　今回の法案は廃案にして出直すべきではないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほども御答弁申し上げましたように、今回の年金記録の問題も、やはりこの社会保険庁の職員の方々の意識というものに、やはり公務員であることに寄っ掛かるようなそういう甘さがあったと。本当に国民の大事な年金をお預かりしているということに対して、もう厳しく毎日毎日を自己を律して取り組む、間違いをもう極力なくすというような、そういう取組というものの意識改革というものを図っていかなければならない。それには人事の面において、やはり公務員というものを離れて、そして厳しい人事の管理の下でそれぞれが身を律してこの問題に取り組むという体制が必要であると。
　それからまた、民間的ないろいろな勤務の仕方と事業への取組というものを展開することによって納付率の向上なぞに取り組まなければいけないということであると我々は考えておりまして、その意味におきまして、私ども、この法案を是非御理解の上、成立させていただくこともまた今回の問題を解決に導く大きな一歩になると、このように考えておりまして、その意味での御理解を是非お願い申し上げたいと、このように考えております。
○森ゆうこ君　さっきから皆さんから理解できませんという返答が各委員の方から出されておりますけれども、私も全く理解できません。今回のこの問題は国家による振り込め詐欺ではないかというふうに言われております。年金がもらえると国民を欺いて保険料を払わさせたけれども、社会保険庁の事務処理ミスなどで記録が残っていないため、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されないなどということは、これこそ国家的な振り込め詐欺に当たるのではないかと私は思います。
　社会保険庁の事務ミスなどによってもらえるはずの年金を受給できなかった国民の怒りは膨らむばかりであり、それこそ社保庁の行為は詐欺罪に当たると言われても仕方がないんじゃないでしょうか。仮に詐欺でないとしても、自分が支払った保険料に見合う額の年金が給付されず保険料が国庫に入ってしまうということは、民間でいえば背任罪又は横領罪に当たるのではないかと思いますが、御認識はいかがでしょうか。
　いえ、政府参考人はいいです。大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　保険料を払っていただいたというものがきちんと給付につながるという、そういう年金記録の必要な訂正というものを必ずやり遂げるということを、私ども新しい対応ということで決定をし、発表をさせていただき、また実施に移す、そういうことを考えているわけでございます。したがいまして、今委員が仰せのように、背任とか詐欺とかというようなことは、我々、決してそういうようなことのないような取組を行うということを決めさせていただいているわけでございまして、是非こういったことについても御理解を賜りたいと、このように考えます。
○森ゆうこ君　そうおっしゃいますけれども、国民感情としては、まじめに払ってきたのに一方的な社会保険庁のこれだけのミスでもらえるはずだった年金がもらえない、詐欺じゃないかと言われたって、これは当然でしょう。
　じゃ、今、詐欺罪じゃないとおっしゃいましたけれども、これまでの質問を通しまして、社会保険庁の事務処理ミス等は詐欺罪に当たらないとおっしゃいましたけれど、じゃ、今回の事態について、国家賠償法第一条の、公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によって違法に他人に損害を与えた場合という規定に基づいて賠償請求をすることも考えられると思いますけれども、この点についての認識はいかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々は、そういうふうに結果においても受給権者の皆さん又は被保険者の皆さんに損害を与えるようなことを生じさせないと、こういう固い決意の下で今回の記録問題に対処いたそうと、こういうように考えているわけでございます。不法行為による国家賠償責任というようなことに御言及あったわけでございますけれども、私どもは国民の皆さんからそのようなことをなされるような、そういうような事態というものは決してないようにいたしてまいりたいと、このように考えております。
○森ゆうこ君　そうおっしゃいますけれども、私、地元でもう本当に大勢の方から怒りの声、そして相談、どうしよう、いろんな声いただいているんです。
　最後に、この昨日いただいたお手紙。この方は長年、自民党を支持されてこられた方だそうでございます。御商売の関係で私のところにこの手紙をよこす、そして推薦状をよこすのを随分ためらわれたそうですが、余りに今回の問題ひど過ぎるということで、意を決して私のところにお手紙をよこされました。
　十二年前から私は母と同居、無収入のため扶養してきました。自分の親ですから仕方ありませんが、子供を学校に通わせながら老母の生活の一切合財を背負うということは並大抵のことではありませんでした。そのころです、景気の悪化とともに私の会社の業績もひどくなり、社会保険料が払えず滞納した時期がありました。多分、十か月くらいだったと思います。そのときやってきた徴収担当者の言葉は今も忘れられません。社会保険倒産って聞いたことありますか、このまま払わないと取引銀行に調査を入れて預貯金や売掛金を差し押さえたら倒産するんですよと恫喝され、悔しくて泣く泣く借金をして払いました。四、五年前のことです。あのお金も湯水のように使われたんですね。連日報道されている年金問題、特に前の社保庁長官の発言や常識外れの退職金のことはもう聞きたくもありません。いや応なく聞こえてくるたびに、年金のない母のこと、あのときの悔しさが胸を苦しくするのです。
　こういう手紙をいただいております。全然国民の気持ち分かっていませんよ、大臣。
　以上です。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　私は、先週の質疑に引き続きまして、社会保険庁のコンピューターのシステムについて御質問申し上げたいと思います。
　先週もいろいろ議論ございましたけれども、社会保険庁のコンピューターシステム、特にＮＴＴデータの契約は非常に変わってございまして、電話の通信契約とほとんど同じという状況でございます。
　ここに一つの文書がございます。昭和五十二年八月十七日に日本電信電話公社と社会保険庁が結んだ契約でございまして、社会保険業務の新しい事務処理方式のシステムの建設についてというのがございます。これは何かと申しますと、普通のコンピューターの契約はコンピューターの機械をレンタルして借ります。そこにコンピューターのソフトウエアを作ってくださいと外部に委託をして作ると、そして運用するのが普通のコンピューターの契約、システムの契約です。ところが、社会保険庁は何をしているかと申しますと、ＮＴＴさんに丸投げをしていると。どういうことかと申しますと、コンピューターの端末を、画面にデータを入れることはできるけれども、あとのほかは全部タッチできない、いじれませんよというような契約になっております。データ通信サービス契約という契約を結んでおられるわけでございます。
　この非常にいびつな契約になっている、自分たちでデータにも触れない、プログラムも作れないという状況になっていまして、これが今のこのデータの、五千万件の消えたデータの処理、できない理由の一つではないかなということを先週申し上げました。
　そして、先週私がお聞きしましたのは、このＮＴＴデータが作ったプログラムの所有権、社会保険庁にあるかＮＴＴデータにあるかということをお聞きしたんですけれども、もう一度お聞きします、青柳部長に。ＮＴＴデータが作ったソフトウエア、プログラムはどちらに所属するんでしょう、所有権はどちらに属するんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　冒頭ちょっと藤末議員におわびを申し上げなきゃなりませんが、前回の質問の際に、私、若干混乱がございまして、答弁をさせていただいた点に間違いがございました。
　まず、結論から申し上げます。
　記録管理のシステム、それから基礎年金の番号管理システム、これはＮＴＴデータの作っているものでございます。これに係りますソフトウエアはいわゆる知的所有権に係るものでございますので、プログラムそのものの所有権というのはない。その代わりに、著作権という形でこの知的所有権があり、これがＮＴＴデータに帰属しているということでございます。
○藤末健三君　申し訳ないですが、ダブル虚偽答弁じゃないですか、それは。所有権、著作権がＮＴＴデータさんにあるということは確認済みなんですよ、契約上。
　そしてもう一つ、私は財務省の法規課に連絡をして、所有権はどっちにあるかって確認したんですよ。所有権はＮＴＴデータにあるという答えをもらっている、僕は、ＮＴＴデータさんの方にあると。財務省の法規課ですよ。
　そして、ここに紙ありますけれど、社会保険庁さんからの文書で、ＮＴＴデータの作ったプログラムの所有権はＮＴＴデータにあるというのは文書でもらっているんですよ。また言うんですか、そういうことを。
　じゃ、ついでにもう一個聞きましょう。コンピューターのプログラムの所有権そして及び著作権はＮＴＴデータさんに所属すると。もう一つお聞きしたいのは、コンピューターの上に書かれている、コンピューターの中に入っているデータ、年金データの所有権はどなたがお持ちでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　オンラインシステムにおいて管理されている被保険者それから年金受給権者の記録、これにつきましては国の所有というふうに認識をしております。
○藤末健三君　国の所有ですか。著作権はあるはずですよ、著作権は。データを書き換えたりすることはできるけれど、コンピューターの上にあるデータは社会保険庁が持っているんですか。違うでしょう。
　じゃ、具体的な事例をお聞きします。登録しているじゃないですか、きちんと私が事前に、一週間前から。ＮＴＴデータのシステムがありますよね。それを、例えば社会保険庁の方がプログラムを作ってデータを自由にいじれますか。所有権があるわけでしょう、どうですか、契約上。
○政府参考人（青柳親房君）　勝手にプログラムを社会保険庁の人間が書いていじるということはできないという認識をしております。
○藤末健三君　まず、データを社会保険庁の人間がいじって変えることはできないですよね、今。
　もう一つあるのは、例えばこのデータをですよ、外部に持っていって、外部の別の会社に処理してくださいということを考えた場合ですよ、ＮＴＴデータが、私はデータは、コンピューターに入ったデータは渡せませんよと言ったら、もう作業できないわけでしょう。どうですか。ＮＴＴデータが磁気データを渡すということを拒否できるはずですよ、契約上。
○政府参考人（青柳親房君）　おっしゃるような作業をする場合には、ＮＴＴデータに何らかの承諾を求める必要があると考えております。
○藤末健三君　じゃ、所有権なんかはないじゃないですか。自分でデータもいじれませんと、年金データを。そのデータをほかの事業者に渡して加工することができないんですよ。
　二回も虚偽答弁しているよ、これ。三回じゃないですか。委員長、どうですか、こんな。ひどいな、もう一回、それきちんとやってくださいよ。止めてください。止めてください。
○政府参考人（青柳親房君）　説明が不十分であれば申し訳ございませんでした。補足をさせていただきます。
　正に、データというふうに今議員がおっしゃったものについては、磁気ディスク上に書き込まれたデータそのものは国の所有物ということでございますので、これは国が所有しているということで間違いないと認識しております。
　ただし、お話があったのが、要するにデータをどこかに書き換えて移すというお話が今ございました。そうすると、その移すための言わば方法は、これは正にプログラムを、一定のプログラムを介して移さなければなりませんから、そのプログラムを言わば使用して何か一定のことを行うためには、ＮＴＴデータの承諾が必要だというふうになろうかというふうに考えております。
○藤末健三君　いいですか、もう一回聞き直しますよ。
　じゃ、このデータの、このファイルのフォーマットありますよね、フォーマットというかこの様式、コンピューター上にデータが書かれている方法、これは権利どっちにあります。社会保険庁さんですか、ＮＴＴデータさんですか、ちょっと専門的な話ですけれども。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、著作権がＮＴＴデータに属するというふうに認識をしております。
○藤末健三君　そうしますと、このデータと同じ形である限りですよ、ＮＴＴデータのデータをほかの会社のデータに移しても著作権は残るんですよ、ＮＴＴデータさんに。社会保険庁さんは勝手にいじれないんですよ、この契約上。いじれないじゃないですか、全然。作業できないじゃないですか。所有権があるっておっしゃるならば、データの、年金データの所有権があるっていうことは、自由に社会保険庁さんがいじれるはずなんですよ、データを。それはできないということでしょう。イエスかノーかといったらできないじゃないですか、今までの話でいうと。
　そういう、いや、大臣聞いてくださいよ。こういう契約をしているんですよ。実質的、所有権の概念、ＮＴＴデータしかもう使えなくなっているんだから。
○政府参考人（青柳親房君）　ただ、データという形で個々に書かれております記録は、これまた逆に言えば、ＮＴＴデータが勝手にその改ざんをすることはできませんので、私どもが例えば一定の法律なりに基づいて、その書換えが必要であればこれを書き換えるための指示をする、ないしはそのプログラムを組んでもらうということになるわけでございます。
○藤末健三君　よろしいですか。著作権はあるんですよ。簡単に言うと、社会保険庁の方は端末を通じてデータを加工しますと。データを入れたり、間違っていたら直しますと。データをいじることは、著作権はＮＴＴデータにはないんですよ。ＮＴＴデータさんがデータを書き換えることはできませんと。これはまずよろしいですよね。よろしいでしょう。
　ところが、コンピューターにいったん入ってしまったら、もうＮＴＴデータさんしか処理ができなくなっているんですよ、もう。いろんな統計処理もそうですよ、突合処理もそうですよ。それでよろしいでしょう。そして、そういうことはどういうことかというと、著作権はあるけれど、磁気ディスク上に、コンピューターの中に入っている記録の所有権というのはないんですよ。著作権しかないんですよ。よろしいですか、それで。
○政府参考人（青柳親房君）　甚だ失礼かと存じますが、実はデータ通信サービス契約約款上は、そのソフトウエアの著作権は当社、ＮＴＴデータが作成、変更したソフトウエアについて、その著作権は当社に帰属しますというのが契約上の条項なものですから、それで作成、変更したソフトウエアの著作権はＮＴＴデータであるというふうに申し上げたつもりでございます。
○藤末健三君　よろしいですか。ここに保険オンラインシステム覚書というのがあります。これはＮＴＴデータさんと社会保険庁さんが結んでいるもの。そして、社会保険オンラインシステム記録書、覚書みたいなのもまたあるんですよね。これを全部見ますと何が書いてあるかというと、私が申し上げましたように、著作権はあるから社会保険庁さんはデータを入力したり、例えば間違ったデータを書き換えることはできますと。ところが、もうコンピューターに入ったデータについては、例えばプログラムを作って何かいじったり、あと外部に持っていって処理をしたりすることはできなくなっているんですよ、全く。そういう理解でよろしいですか。
　ですから、ＮＴＴデータがこのコンピューターに入っているデータはもう渡しませんよということを言えば、というふうになれば、もう社会保険庁さんはコンピューターシステム上のデータは使えないんですよ。それでよろしいですか、認識は。
○政府参考人（青柳親房君）　このデータについて実質的にどうなっているかという件についてはただいま藤末議員の御指摘のとおりかと存じますが、形式的な、例えば著作権ということに関して申し上げれば、先ほど私がデータ通信サービス契約の約款の一文を引用しましたとおり、ＮＴＴデータが作成、変更したソフトウエアについて、その著作権はＮＴＴデータに属するという形になっております。
○藤末健三君　私がお聞きしたのは、コンピューターの中に入っている年金のデータ、この所有権はどちらにありますかということを申し上げたら、部長は社会保険庁にあるとおっしゃったんですよ。間違いじゃないですか、それ。あなたがおっしゃっているのはもう本当にひどいですよ。
　先週の答弁では、ソフトウエアの所有権は社会保険庁にありますよとおっしゃったと。そうしたら違った。そうしたら所有権という概念はないんですよと。今日の答弁では、所有権の概念はない、著作権の概念でコンピューターのソフトの著作権は社会保険庁にあるということをおっしゃる。ところが、財務省に確認し、そして、あなたの部下から文書をもらっていますよ、私は。社会保険庁のコンピューターシステムの所有権はＮＴＴデータにあるということをおっしゃっている。そして、今また、ＮＴＴデータのコンピューターに入っている年金のデータ、所有権はどちらですかということをお聞きしたら、いや、社会保険庁ですとおっしゃる。ところが、社会保険庁のものだと言っているけれども、一切いじることはできないじゃないですか。それが所有権なんですか。著作権しかないんですよ、契約に書いてあるように。ほかの覚書にもそう書いています、いじれないって。
　こんないい加減な答弁を許せますか、委員長、本当に。誠実というか、虚偽回答の繰り返しじゃないですか、あなたは。
　ちょっと止めてください。止めてください。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしていただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　度々御迷惑をお掛けしました。
　先ほどお尋ねにもございましたが、この私どものオンライン上のデータは、ＮＴＴデータの承諾がなければこれを例えば他のところに移すというようなことはできないという性格のものでございます。
○藤末健三君　そういうことですよね。ですから、ＮＴＴデータでしかもうできないと。
　ですから、このプログラムの著作権、所有権、そして先ほどおっしゃったようにデータを、年金の記録データもＮＴＴデータがオーケーしなきゃ移せないと。プログラム著作権、所有権もＮＴＴデータが持ち、そして年金データもＮＴＴデータが許可しなければ使えないという状況ですから、結局、これはＮＴＴデータへの丸投げになるわけですよね、随意契約に。
　私、大臣にちょっとお聞きしたいのは、先週の御質問で、平成二十三年に導入予定のオープンなシステムがございましたよね、それを前倒しで導入してはどうでしょうかということを御提案申し上げました、私は。そして、昨日、何かちょっと新聞を見ていますと、中川政調会長も前倒し導入すべきじゃないかということをおっしゃっているんですけれども。
　先週、御検討いただくということで、新しいシステムの前倒し導入を御検討いただくということで回答いただいているんですけれども、結論はいかがでございますか、新しいシステムの前倒し導入。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今委員が御指摘のように、私どものコンピューターシステム、レガシーシステム、古い形のシステムでございますが、その見直しにつきましては平成二十三年度に向けて必要な予算要求をしていると、こういう状況です。
　しかし、そしてこの御提案は、その新しい最適化システム、あるいはオープンなシステムと言わせていただきますが、そのシステムを前倒し実施できないか、あるいはその一部を今のレガシーシステムに置き換えることができないか、こういう委員の問題提起を受けたわけでございますけれども、いずれも我々の検討の結果は、これは難しい、できない、こういうことでございます。
○藤末健三君　そうすると、平成二十三年まで今の随意契約をずっと続けるということですか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基本的にそういうことになりますが、ただ、今度の、今度の作業につきましては、一部、先ほど来の委員と青柳運営部長の質疑応答の中にも若干出てまいりましたけれども、ＮＴＴの承諾の下でデータを取り出すと、そしてそのデータを新しいソフトに入れて、我々の必要とする作業を今のＮＴＴのシステムよりももっと効率的にできないかということを検討してもらおう、それは別のシステム設計者に検討してもらおう、こういうことを今私どもは考えていると、こういうことは言えるわけでございますけれども、何かそういうことの結果、非常にいい果実が出てきて、そういった道がたどれるかどうかというのは全く今の段階では確言をすることはできないという状況でございます。
○藤末健三君　大臣、これは本当に早くやってくださいよ。これは提案ですよ、私。
　新しいシステムを用いて、今ばらばらのファイル、もう四種類あるんですよ、最低でも。もっと調べたら六種類あるんですよ。それを一つにまとめて、今の古い、レガシーと言われているコンピューターじゃなくて、最新のコンピューターを使わなきゃ無理ですよ。僕、多くの、何人かのコンピューターの専門家に聞きましたら、三人が答えました、そういうふうに。やってくださいよ、是非。
　そして、私が申し上げたいのはＮＴＴとの随意契約ですけれども、私は、その契約さえもう非常にいい加減だと思うんですよ。
　何かと申しますと、私は先週、社会保険庁の方にＮＴＴデータとの利用の契約いただきたいということを申し上げました、一週間前に。そうしたら、まだ今日も出ていません。これはあるんですか、契約書は。どうなんですか、これ、青柳部長お答えくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　システム開発におきます委託企業との契約書あるいは見積書等の情報開示につきましては、その内容の一部でありますところの、例えば人件費の単価でありますとか工数、こういったものを開示することによりまして、その契約の相手方の利益を害するおそれがないかどうかということの調整を行う必要があるというふうに一般的に理解をしております。現に、相手方のベンダーさんはそういうことに対して大変懸念をお持ちであるということも仄聞しておりますので、私どもとしては、この調整をきちんと行った上で、その確認でき次第、お知らせをさせていただきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　これ、私が二〇〇五年に決算委員会でも御指摘申し上げているんですよ。そのときに、当時は契約書はなかったんですよ、ＮＴＴデータとの。それで、私は決算委員会で会計検査院に検査をしてくださいということをお願いしたんですけど、会計検査院の方おられますか。
　社会保険庁のこのシステム、ＮＴＴデータとの利用契約、あったかどうかというのを結論だけ教えてください。
○説明員（千坂正志君）　会計検査院では、社会保険庁のデータ通信サービス契約につきましては、多額の経費が投じられており、社会的関心も高いことなどから重要な検査事項と考えており、毎年度検査を実施しているところでございますが、平成十八年度までの契約に係る契約書は作成されていなかったと承知しております。
○藤末健三君　また虚偽答弁だよ。あなたは本当に国会を何と思っているんですか。我々は真摯に、この年金の問題がね、直して、私はもう、話にならないよ。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　質疑を続けたいと思います。社会保険庁、誠実にお答えください。