Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋小委員　葉梨先生から投げかけられましたけれども、私の考えを述べさせていただきます。
　私は、男女共同参画社会が根底にあってやっているのでは全くありませんので、それをまず一つ。
　それから、一部の人のために選択肢を広げるという意味で、私はつくりたいと思っております。
　それは、具体的に言いますと、先生は、今までの社会の中でも、お医者さんでも別に通名で済んでいるからいいんじゃないですかと今おっしゃいましたけれども、私も思いもしなかったんですけれども、世界じゅう飛び回る方が多くなりまして、日本の中では余り必要性を感じなくても、学者さんで世界的に活躍している方なんかは、論文が、結婚する前から論文を書かれている名前と、それから結婚した後に名前が変わったからといってその論文で出すと、今まで出していたものとつながりがないということで認められないことがあるということなんですね。そういうのは本当に気の毒ですし、ほんの一部の人のためかもしれないけれども、それだけ優秀で外国へ出ていかれるということは、日本のためにもいいことだと思うのです。
　それから、士のつく方、弁護士さん、司法書士さんとか、そういう年じゅう書類に判こを押さなければならない方。例えば、裁判の途中で結婚した、名前が変わった、そうすると、実名でなきゃ判は押せない、サインはできないわけですね。そうすると、裁判の途中で名前が変わっていく、それもまた一々皆様に説明していかなければならない、たくさん裁判を抱えていたりすると物すごく大変だという現実。やはり、現実社会に合った形の生活ができるようにさせてあげたいなという思いでございまして、決して、これによって社会を乱そうとか、そういう考えは全くありません。
　それから、現実に今いろいろな非行の問題とかが起きているのが、私は、今までの制度の中で起きたことであって、今まで別姓であってこういうふうに社会が変わってきたわけではないので、別姓にしたからといって、さらにそれが加速するとは思えません。やはりそれは夫婦の家庭のつくり方の考え方、子供たちの育て方、二人で真剣にしっかりとしつけをして育てていけば、私は、親の名前が違っていても問題ないと思います。
　それから、現実的には子供が、家庭の中では多分どちらかの名前を名乗って、全員が同じ名前で暮らすと思うんです。これは戸籍上の問題であって、戸籍謄本を取り出して何かしなきゃならないときというのは、何かの節目とか証明書を出すときであって、小さいとき、子供にじかに、自分の名前、親の名前が両方違うんだということを毎日の生活の中ですごい肌身に感じて、自分は何か差別されているというようなことはあり得ないと思っておりますので、私はぜひ先生に御理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　では、原先生、よろしくお願いします。
○原小委員　原陽子です。
　今お話を聞いていて、大分世代が違うと思うのですが、何か昔話を聞いているような御意見であったと率直に私は思います。別に夫婦別姓がいいとか同姓が悪いとかいう考えではなくて、そんなに難しい考え方ではなくて、私たち世代の感覚としては、どっちでもいいじゃないかという感覚です、この夫婦別姓に関しては。もちろん、仕事上の面でずっと同じ名前で活動していくことが望ましいという方もいらっしゃるとは思いますが、そんなに難しく、日本の古きよき伝統とかなんとかとかいう考えではなくて、別に、好きな名前、どっちでもいいじゃないかというのが、この夫婦別姓に関しては私たち若い世代の中での考え方です。
　これは、あくまでも選択制であるということが私は重要なポイントだと思っておりますし、多分これも世代間の考え方のギャップだと思うのですが、家族というものの考え方がやはり大きく私たちの世代とは変わってきているのだと思います。
　いわゆる家族というのがありますよね、お父さん、お母さんがいて、子供がいて、一緒のところに住むという。もちろん、それも一つの家族の形であり、家族というもの自体もいろいろ形を変えて、今の世の中ではいろいろなカップルが生活をしているし、私たちもそういう感覚を持って生活をしているんだと思います。
　もう一つは、家庭崩壊につながるのではないかというお話があったと思うのですが、それは別に、個人の問題だ、個々の人の人生だと思うんですよ。
　私が例えば夫婦別姓を選択したときに、ほかの方が、私の人生に何のかかわりもない、何の責任も持たないのに、家庭が崩壊するおそれがあるからといって反対なさるというのは、ちょっとこれは、選択肢のたくさんある世の中に生きたいと思っている私たちの考え方や、そうした社会を不自由にしていく考え方だというふうに思っておりますので、名字だけでつながっている家庭なんて、私は逆に寂しいというふうに思ったりします。
　というのが私の率直な意見です。終わります。
○葉梨小委員　今お話をお二人から伺いましたが、本人の都合によってという御指摘がございましたね。私は、本人もさることながら、お子さんとか家庭、家族というものを中心にして考えた場合に、ちっちゃなことだといえばそれだけかもしれない。しかし、今、日本の社会が非常に混乱しつつある、その中でその混乱を強めるんじゃないだろうか、こういうことを恐れるから言ったわけなんです。
　そして、それは私の感じだけじゃなくて、北ヨーロッパと申し上げましたが、そっちの方の事情に詳しい方のいろいろな研究というかレポートを拝見しまして、そういう流れができてきた。それは一体、これからの二十一世紀の日本のあり方、あり方の基本はやはり家族ですから、家族とか家庭生活、健全な家庭生活をしっかりつくっていっていただくということにマイナスの影響が出てくるんではないだろうか。今、それは単に姓を変えることだ、戸籍の問題だとおっしゃいますけれども、それが大きな崩れにつながらないだろうかということを恐れているわけなんです。
　それから、今、年の違いだとおっしゃいましたが、私は自分のことを心配しているんじゃないんですね。子供のことじゃなくて、孫の時代、これから成長していく若い世代、日本を担っていく若い世代が健全な二十一世紀の日本をつくってもらわなきゃならない。そこにそういう乱れ、崩れ、崩壊現象が出てきたら、これは私どもにとって大変責任重大なことになる、こういうことを恐れているわけでございます。
○原小委員　済みません、またお時間をいただきまして。
　次の世代、私たち世代のことを考えてくださっているというお気持ちは非常に私もうれしく受けとめておりますので、ぜひ、私たち若い世代にとっては、この別姓ということは認めてもいいんじゃないかという意見、これは女性にも男性にも多いという。その制度の中で生きていくのは、委員から見ると私たちは孫の世代になるかもしれませんけれども、になっていくと思うので、次の世代がどういうふうに考えているかということもぜひ知っていただきながら、この問題については、いろいろな意見交換をしながら進めて、私はぜひこれは実現していきたいなと思っています。
　終わります。
○島小委員長　ただいま、憲法十四条の、すべて国民は、法のもとに平等であって、性別等によってはというところについての議論を進めておりますが、武山小委員は、同じような、そのテーマですね。それから、中山会長も同じテーマでございますので、じゃ、武山小委員にお話しいただいて、中山会長にお話しいただきたいと思います。
○武山小委員　私自身も、夫婦別姓という問題、真剣に考えました。今、本当に現実問題といたしまして、一人っ子同士の結婚、それから家が絶えていく、そういう現実に直面した問題もあります。
　それで、実は、私は何げなく、昔の慣習どおり、無意識のうちに結婚して夫の姓を名乗りましたけれども、現実的に、私の実家の方が、弟が結婚しないものですから、子供がいないということで、跡を継ぐ人がいないという現実問題がありまして、結局私が戻るようなことになりそうなんですね。
　そうすると、こういう問題も現実問題として出てきまして、武山百合子ですけれども、戸籍上は旧姓の中田百合子に戻らざるを得ないような今状況なんです。お墓を守って名前を絶やさないでくれというのが母の気持ちでもあるわけなんです。そうすると、私の子供は、現実に、僕たち中田になるのは嫌だよと言っているわけなんですね。ずっと武山で来た子供たちが、急に旧姓なんて考えられないわけです。
　ですから、これはしっかりと議論して、例えば韓国なんかは、生まれたお子さんは必ず全員お父さんの姓を名乗るというふうになっているのです。ですから、お嬢さんも息子さんもお父さんの姓を名乗って、お嬢さんが結婚した場合はその父親の姓を生涯名乗っていくわけですね、別姓なものですから、韓国の場合。ですから、そういうことも諸外国にある。それから、ずっと生まれたときの姓を生涯、通称といいますか、名乗れて、結婚したときは結婚した姓で夫の名前を名乗る、いろいろな選択肢がありますけれども、しかし、原理原則を何に置くかということをきちっと決めてつくるべきじゃないかと思っております。
○中山会長　古い世代と言われるかもわかりませんが、私は、夫婦別姓の問題を子供の権利、子供の立場から考えてやることが必要なんじゃないかと思います。
　というのは、子供が自分の親の姓を選ぶ権利がないわけですね。親の方が勝手に決めてしまうということで、例えばお母様が御主人と全然別の姓で名乗っていく、そうすると、子供がお父さんの名前を頭につけるということになってくると、例えば学校のＰＴＡなんか行ったときに少し混乱が起こるんじゃないかと思うんですね。子供の授業をやっている先生が、ＰＴＡで来ているお母さんが全然姓が違うわけです。こういう、社会に一つの混乱してくる要素が出てくるけれども、一番大きな問題は、子供に選択する権利が全くないということだと思います。
　だから、子供が将来、自分がお父さんの姓を名乗っていて、やはり私はお母さんの姓を名乗るといったような自由を保障するといったことも大いに議論してから、どうして子供たちの権利を守ってやるかということをやはり議論していただきたい、私はそういうふうに希望します。
○島小委員長　ありがとうございました。
　この問題につきましてはよろしゅうございますか。それでは、若い世代だと思いますが、今野さん、お願いします。
○今野小委員　夫婦別姓、どちらの姓を名乗るかというのは、結婚する時点でお互いにどちらを名乗るか決めればいいことでありまして、その後で生まれてきた子供に姓を選ぶ権利がないということは確かに問題でありますが、であるとすれば、子供に姓を選ぶ権利を与えてやればいいだけのことでありまして、何も問題はないのではないかと思います。
　それから、この議論の中で取り除いておかなければならない論点があるなと僕は思っておりまして、夫婦別姓を望む人がごくごく少数であって、だから、どこからこの議論が起こってきたのかわからないというような話もありましたけれども、私たちは国政に携わる者として、少数意見だから、それを話し合う、議論をする必要がないという論点は、これは取り除いておかなければいけないのだろうと思います。少数の人でも、必要があればそれを整備してやらなければいけないというのが国会の仕事ではないかと思います。
　それからもう一つは、夫婦別姓と性の乱れというのは、これは私は、余りにもかけ離れていて関係がないと思います。源氏の世界から性は乱れております。その乱れをどのようにするかというテーマも私たちに与えられてはおりますが、別姓と性の乱れは関係がないと思っております。
　以上でございます。
○島小委員長　それでは、時間も制限がございますので、この議論はここまでとさせていただきまして、春名さん、お待たせしました。
○春名小委員　私、夫婦別姓の問題では、やはり民主主義の成熟と発展という問題だと思います。当然の流れとして、そういう方向に前進していくということが時代的に要請されている。世代間の違いとかそういう問題じゃないと私は思っております。
　一点だけ、新しい人権と日本国憲法がきょうの議論ですので、それにかかわって私の感想を申し上げます。
　きょうのお話を聞きまして、日本国憲法が新しい人権を主張することを許容しているということが明確になったと思いますし、実際に、必要に応じて、憲法の規定を使って新しい人権の主張が行われてきたということも明確になったと思います。とりわけ十三条の幸福追求権が豊かにされてきたことを認識いたしまして、改めて憲法の懐の深さということを実感した次第です。
　特に私が言いたいのは、十二条、この憲法が国民に保障する自由、権利は、国民の不断の努力によってこれを保持しなければならない、それから九十七条、この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果である、こういう見地に立っていることです。つまり、多年にわたる努力の結晶がこの人権規定に凝縮していますし、この規定は国民の努力によって生かされなければならないし、国家はそれを守る責務があるということだろうと思います。
　きょうの議論の中で無名権というのが出ました。無名権から新しい人権が語られるようになったというのは、社会の変化、発展ということとともに、それに応じて、この憲法の精神に立った国民的な粘り強い努力があったから、それが大きな要因であるというように思います。したがって、大いにこの新しい人権を、憲法をよりどころにして、一層生かして豊かにして実質化していく我々の運動、行政、立法、司法の努力がいよいよこれから大事だ。参考人もおっしゃられましたが、わざわざ憲法に明文化しなければ守れないような新しい人権はない、私はこの見地が大事じゃないかと思います。
　以上です。
○島小委員長　ほかにございますか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了させていただきます。
　本日は、葉梨委員から具体的な問題提起をいただきました。男女共同参画社会基本法の前文には、「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組」というようなことがございます。このように、具体的な議論をもとに憲法を考えていくという自由討議も極めて重要だと思いますので、今後またよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次回は、来る五月二十三日木曜日午後二時から小委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成十四年四月十一日（木曜日）
　　　　午後二時十四分開議
　出席小委員
　　　小委員長　高市　早苗君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中山　正暉君　　　　島　　　聡君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　松沢　成文君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　藤島　正之君　　　　山口　富男君
　　　　　　金子　哲夫君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　中野　寛成君
　　　参考人
　　　（京都大学教授）　　　　　大石　　眞君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
四月十一日
　小委員伊藤達也君及び土井たか子君三月十九日委員辞任につき、その補欠として伊藤達也君及び金子哲夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員井上喜一君三月二十八日委員辞任につき、その補欠として井上喜一君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員金子哲夫君同日小委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政治の基本機構のあり方に関する件

　　　　　————◇—————
○高市小委員長　これより会議を開きます。
　政治の基本機構のあり方に関する件について調査を進めます。
　本小委員会では、二月、三月は、国会と内閣の関係について議論を進めてまいりました。今回、四月は、政党及び選挙制度等について議論を進めたいと思います。そして、来月、五月、今国会最終回になりますが、司法制度について議論を進めたいと思いますので、委員の先生方におかれましては、御研究、御準備のほどよろしくお願いいたします。
　本日は、参考人として京都大学教授大石眞先生に御出席をいただいております。
　この際、大石先生に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいお体でございますのに、遠く京都からお出かけをいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、私ども調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を四十分以内でお述べいただき、その後、小委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、大石参考人、お願いいたします。
○高市小委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑応答込みで十分間でございますので、時間厳守のほどよろしくお願いいたします。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。奥野誠亮君。
○奥野小委員　自由民主党の奥野誠亮でございます。ただいまは、わざわざお出かけいただきまして、貴重な御意見を承りましたことを厚く御礼申し上げておきたいと思います。
　今小委員長からお話ありましたように、私は、十分ということでございますので、むしろお尋ねしたい二点を先に申し上げまして、あと、お答えに時間を使っていただきたいなと思います。
　一つは、今もおっしゃいましたように、両院制度をとっている以上は、それぞれの院、衆議院と参議院、構成その他において違っていなければ両院制をとった意味がない、私もそのように思っているわけでございますけれども、今はどちらも政党対決みたいな姿になってしまっておりまして、大きな欠陥だなと思っております。
　当時を振り返りますと、占領軍が憲法原案を日本に渡した、そのときは一院制でございました。それに対しまして二院制を求めたら、あっさりこの点は了承したわけでございますけれども、国会は、「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」こう書かれたものでございましたから、これは全国区制以外にはもう選択肢がないな、こう思ったようでございました。私も、それは当時としてはそうだろうなと思います。
　その後の経過を見ていますと、全国区につきましては、名前の売れたタレントが大量得票する、また、そういう有名でない人でも、力ある人でありましても、全国を回って、大変な労働でございまして、全国区は残酷区だ、こう言ったものでございました。同時にまた、そういう政党などの利害にとらわれないで、大局からひとつ国政を判断していきたいというようなことで緑風会という組織も生まれました。しかし、やはり選挙ということになりますと政党の力が勝つものでございますから、いずれ消えていったわけでございました。
　そんないろいろな問題もございまして、私も自由民主党の選挙制度調査会長などをやりまして、非拘束の比例代表制をとろうと思ったことがございました。名簿に個人の名前を非拘束で登載する、たくさんとった人が当選していく、自由民主党の議席は総得票数で案分していくということでございましたけれども、全国区から出てこられた方々は、それは今までの残酷区と一つも変わらないじゃないかというお話でございました。
　そのうちに私がかわりまして、鈴木内閣におきまして拘束名簿式の比例代表制度、これが成立したわけでございました。そうしますと、各党が当選の順位を決めていくわけでございますから、その順位の決め方につきましても、自由民主党の中では、党員をたくさん集めたとか、あるいは後援会員をたくさん確保したとか、選挙応援でどういう活動をしてきたとか、いろいろなことで決めるということになったものでございますから、これならやはり奥野さんの言うた方がよかったよというようなこともあったりしたわけでございまして、昨年の選挙からは個人名を書く、あるいは政党名を書いてもいいというようなことになったわけでございますけれども、党の中はややいろいろありましたけれども、多くのところは党名は書いたけれども、個人名を書いたところは非常に少なかったようでございました。
　党は離合集散ありますけれども、個人は、その生活を見ていますと大体能力とか人格とかいうことはわかるわけでございますから、投票してもらう場合は、私は、個人の方がいいんじゃないかな、今でもこう思っているわけでございます。
　そういうことで、やはり選挙の方法というのは非常に大事だと思いますし、今も先生がおっしゃったのは、間接選挙で選挙団をつくってどうこうとか、あるいは市町村の代表とか府県の代表とかいろいろございましたけれども、それでは間接選挙で私の期待するような候補者を選んでいけるだろうかどうだろうか。むしろ、やはり憲法改正の機会に、「選挙された」という言葉を改めて、推薦制その他の方法も考えられるような仕組みを講ずべきじゃないかな、こう思ったりしているわけでございまして、そういう意味で、もし間接選挙でより希望を達成されるような方法があるなら、ひとつ御教示をいただいておきたいな、これが一点でございます。
　もう一つは、衆議院の方でございまして、長い間、個人本位の中選挙区制をとってきたわけでございます。結果的には、同士打ちになったり、金がかかり過ぎたりするわけでございますし、また、野党の皆さん方は、この制度がなかなか政権交代を困難にしているのだということもございました。そして、結果として小選挙区比例代表並立制ということになったわけでございました。
　その結果生まれてきたのは、前々回の選挙でございますけれども、ある県では、一位は当選するのは当たり前ですけれども、二位はもちろん落選ですね、しかし、三位と四位とは比例代表で救われて、一、三、四が当選して二が落ちる。これはどうしても有権者の感情には合わない、納得がいかない。これはやはり何とかしなきゃならないということで、前回の選挙では、たしか供託金没収の人が重複名簿で、比例区で当選してもそれは認められないというようなことに変わったように思うんですけれども、それだけじゃやはり納得しない。やはり選挙制度というものはみんなが納得する制度でなけりゃ、だんだん政治に対する信頼まで損なわれていくんじゃないかなと私は心配しているわけでございます。
　そういう意味で、これはまだ最高裁の議論にはなっていないんだろうと思いますし、また、選挙は法律で決めるということになっているものですから、私は、定数以外は最高裁も立法府に余り干渉的なことはしないつもりでいるんじゃないかなと思うんですけれども、何かこれについてのいいお考えがありましたら、御高見を伺っておきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
○大石参考人　冒頭から大変難しい問題を投げかけられまして緊張しているんでございますが、前半の問題は、要するに参議院組織法をどうするかということで、後半は、特に衆議院の現行制度というお話でございます。
　参議院のあり方というのは、選挙制度を考える場合に、政党本位か個人本位かという視点は当然入ってくるんだろうと思いますね。それで、もし、先ほど申し上げたように、衆議院の方が政党を単位として政権を支えるということに主眼があるとすれば、参議院はそれと違った役割を期待されるであろうということになりますので、考え方としては、個人本位という考え方を前面に押し出すということは十分可能であろうと思うんですね。
　間接選挙というのは、フランス型のものを、市町村の代表とか、要するに選挙人団の範囲を随分違えて、それで選挙人を選んで、そこが上院議員を選ぶというようなシステムのことを考えているわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、これも意見の中で申し上げましたけれども、衆議院の法律議決権に対してかなりの制約できる権限を参議院が持っているということになりますと、組織のあり方に政党や団体が非常に強い関心を持ち、同じような行動をとろうというふうになることは自然の勢いでございまして、組織法を考える場合に、その権限の中身といいますか、それを同時に検討しないとなかなかうまくいかないのではないかというふうに感じております。
　御承知のように、さっきもお話がございましたように、全国民の代表、選挙された議員でということを憲法四十三条ではうたってございまして、ある意味ではその点がネックになるところはございますけれども、通常は、全国民の代表というのは下院議員の地位について言うものでございまして、上院については直接は関係しないという理解の方が一般的だろうと思うんですね。だから、そこは拡大解釈をして、憲法四十三条からいって、両院議員とも直接に全国民から公選されるという要求があるのだというふうに考えるのは、やや窮屈に過ぎるのではないかというふうに思っております。
　二点目の衆議院の問題ですが、現在、小選挙区と比例代表の組み合わせになっておりまして、重複立候補が認められて、今先生がおっしゃったような事態が生ずるということは見られたわけですが、大変いろいろな議論がございまして、これが幾分改められましたので、その点はよろしいのではないかと思います。
　むしろ問題は、衆議院の場合、小選挙区にするならそれで徹底すればいいんですけれども、その小選挙区制の、長所も短所もありますが、いいところが生かされない部分が出てくる。比例代表制も、組み合わせですから、ある意味でそのいい部分が生かされないということで、組み合わせをすることによって、それぞれが持っているよさをなくしている部分があるのではないかという点が再考を要する点ではないかというふうに考えております。
　ごく一般的なお話で申しわけないのでございますが、その程度で御勘弁願いたいと思います。
○高市小委員長　奥野誠亮君の質疑時間は終了いたしました。
　次に、松沢成文君。
○松沢小委員　民主党の松沢成文でございます。よろしくお願いいたします。
　二院制の意義ということで、先生は、日本もこれだけ人口が多くて、民意を集約していくプロセスとしてやはり二院制があった方がより好ましい、こんな御説明もありましたけれども、諸外国で二院制になっている国はたくさんありますが、非常に歴史的な背景があったと思うんですね。
　例えば、アメリカの場合は、植民地が州として独立して、州の権限が非常に強かった。その上で、連邦国家をつくる上で、この州の代表としてしっかり物を言わせてほしい、これが上院の起源だと思うんですね。人口比例の下院と州代表の上院という形の歴史的背景を持った二院制。また、イギリスの場合も、長い間国王と貴族の対立が中世からあって、その中で、庶民院に対して貴族院というのができ上がった。この貴族院の方も、今ブレア政権のもとで、世襲貴族はだめだとか、終身貴族だけにしようとか、さまざま改革がなされているようですが、イギリスの中世からの歴史のもとに二院制が成り立っているわけです。
　そこで、日本なんですけれども、明治憲法でも、たしか貴族院と庶民院ですか、こういう形になったと思うんですが、果たして、日本において二院制を積極的に位置づける歴史的背景というのがあったかどうか、私はちょっと疑わしいんですけれども、その辺は、先生はどのように御考察されていますでしょうか。
○大石参考人　おっしゃいましたように、両院制をとる場合に、アメリカのような連邦型上院タイプとイギリスのようなタイプがございます。それぞれの沿革はそれぞれ意味のあるところでございまして、したがって、その沿革の背景にある理由がなくなればそれは変わるものだろうと思うんです。
　ただ、私が基本的に両院制だと申し上げたのは、一億二千万というのは、ヨーロッパでいうと三つぐらい国ができてもおかしくない人口でございまして、そういうところを、例えば衆議院なら衆議院の一院で、基本的には直接選挙であり、しかも平等選挙制を非常に強く要求されるということになりますと、そこでいわば代表される者にすべてが、我々の多様な意思とか考え方が集約され得るんだろうかと非常に疑問がございまして、例えば小選挙区をとる場合でも、ヨーロッパでは人口十万人に一人というのが常識でございますけれども、その定石を当てはめると、日本の場合には膨大な数の衆議院議員が誕生するということになるわけですね。
　ですから、一般的に思いますのは、衆議院の組織法というのはきちっとはっきりしていますのでそれに従うとして、それとは異なる質の代表、つまり単なる数の問題なのかというとそうではなくて、やはりある種の質といいますか、別の質、数に基づいて成り立つところの質というのは非常にいいものもございますけれども、それとは違った利益あるいは代表、利害というものを反映させる仕組みをあわせて設けるということが大事なのではないか。
　ですから、沿革的な理由があって、それがないと一切採用できないということに当然なるかというと、そうではなくて、別の現代的な理由づけというのも十分あり得るのではないかというのが趣旨でございます。
○松沢小委員　日本の憲法には両院の選挙制度については大まかなことしか書いてなくて、細かい選挙制度については、選挙制度法定主義、法律で決めなさいということですね。
　ただ、私は、前のこの小委員会でも指摘させていただいたんですが、選挙権、参政権、人権として基本的な部分は、やはり憲法に書いておかないとさまざまな混乱を及ぼす。その最も象徴的なテーマが、一票の格差の問題だと思うんですね。これは、選挙区選挙において一票の格差が、今衆議院においても、今度選挙区割りをやり直しても二倍を超えちゃっているんですね。参議院は、ちょっと比べるのはあれだと思いますが、平等選挙がうたわれていますけれども、しっかりとした中身が書いてないもので、最高裁の判例も、違憲状態だが有効とか、全くわからないような判例が幾つも出ちゃって、では、どこが基準なんだということすらわかりにくくなっていると思うんですね。
　それで、この一票の格差が、開きが大きいということは平等選挙が実現されません。それは、立法府に対する参政権だけでなくて、下院ですから、その選ばれた議員が間接選挙で総理大臣を選ぶわけですから、行政府に対する参政権もひずんでくるんですね。ですから、私は、憲法の中に、選挙区選挙においては例えば二倍を超えてはならないというようなことが明記されていないと、この日本の民主政治における根本部分の混乱が永遠に続くと思われるんです。
　憲法に書くべきだと思うんですが、その点についていかがということと、もう一点、選挙制度は、議員に議論させますと、みんな党利党略で、自分が当選しやすい選挙制度はどうなのかと考えちゃうんですね、人間ですから。ですから、私は、選挙制度を法律で決めるんですから、議員がやらなきゃ究極的にはいけないと思うんですが、選挙制度だけは極めて公的な第三者機関をつくって、そこで決めて、それで決まったものを国会で承認するという形をとらないと、公正な選挙制度というのは永遠に実現できないんじゃないかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○大石参考人　一番最後の部分は皆様の前でなかなか発言しにくい部分でございまして、弱っているんですが、私も一番最後の部分を除いて全く同意見でございまして、参政権というのは非常に重要な権利であります。
　したがって、大体諸外国の憲法は、選挙制度の非常に重要な事項であるとか、国民の参政権にかかわる事柄については憲法典で明記して、はっきりこれを守るべきだということをうたうわけですね。その点において、日本国憲法はやはり足りないところがあるというのは率直な印象でございます。
　ただ、書く場合に、例えばアメリカ合衆国憲法のように、具体的な議席配分方法までを憲法に書き入れるか、そうではなくて、もう少しやわらかい形で、平等選挙、秘密選挙、自由選挙というものは原則とする、あるいは議員定数等も憲法に書き込むとかいうようなことがあるんですが、現在は、ベルギー憲法を含めて、割合具体的な議席配分のあり方を憲法自身に明記し、立法府の、ちょっと言葉は悪いんですが、その時々のカプリスといいますか、気まぐれで変えないようにということを十分注意しているわけでございまして、私も、基本的にはその方向が妥当であろうと思います。
　最高裁が、今おっしゃったように、違憲状態であるということを、衆議院の場合、基準を一対三程度までという判断を打ち出しておりまして、しかし、違憲状態ではあるけれども憲法違反そのものにはならないというのは、やはりそこに、立法府に対する、皆様方に対するある種の期待というのはあるわけでございまして、合理的な期間内にこれをきちっと是正するということの条件つきでございますよね。ですから、それを超えたら初めていろいろな問題が出てくる、明確な違憲判断が出てくるということでございまして、そこはむしろ、ネガティブにお受け取りにならないで、合理的な期間内にやるということを最高裁自身も期待しているのだというふうに御理解いただいたらいいのではないかというふうに思います。
　ですから、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、憲法事項というものをきっちり我々としても確定をいたしまして、できるだけそれを憲法に明記する、権利充実するという方向で憲法改正がもし行われるなら、それは最も望ましいことだと思います。
　選挙制度につきまして、第三者機関といいますか公的な機関というふうにおっしゃいましたけれども、正直言って、私は否定的でございます。
　なぜかと申しますと、そういう重要問題は、やはりそれは国会議員に考えていただくのがいいんではないか。それを党利党略とおっしゃいましたけれども、私は部外者ですからよくわかりません。わかりませんけれども、非常に重要な政治的な問題を部外者に任せるというのは、ある意味で、立法府の方々の責任の問題にも発展してくるのではないかと思うんですね。ですから、お気持ちはよくわかります。わかりますけれども、そういう大事なところこそ、こういう場で、皆さん方の間で、いろいろな形になるにせよ、大いに議論をやっていただきたいという気持ちを持っております。
○松沢小委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○高市小委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）小委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。きょうは、本当にありがとうございました。
　私は、お聞きしたい点を四点羅列をいたしまして、残りの時間で先生にお答えいただければと思います。
　まず第一点目は、選挙制度のあり方は、原則的には国会の裁量により決定し得る、けれども、立法によっても変更できない憲法原理はこれから区別する必要がある、このようなお言葉でございましたが、では、その裁量で決められる範囲と憲法原理で決めるべき範囲、その線はどこら辺に引かれるのだろうかというのが第一点目の質問でございます。
　それから二点目ですけれども、選挙の機能というのは、民意を反映するということと、及び多様な意見を最終的にできるだけ数個の束ねた形にする民意の集約ということがあるかと思いますけれども、今、衆議院、参議院それぞれその機能を持たせた選挙制度だと思いますけれども、それに対しての、現在の選挙制度の評価、民意の反映、集約という観点から見た評価をしていただければと思います。
　三番目は、ちょっと個別的な質問になるんですが、私、前から、参議院の選挙制度につきまして、選挙区選挙は、定数が一のところ、二のところ、三のところ、四のところ、ございます。片一方では比例区選挙で、これは原理原則がはっきりしているのですが、選挙区選挙は一人区があったり四人区があったりというのは、ある意味で、原理原則がそこにはないような気がいたしまして、この点について私は前から個人的に不思議だなと思っておりましたが、この点についての御意見をお伺いできればと思います。
　それから最後なんですが、我が党、衆議院の選挙制度につきまして、三掛け百五十の中選挙区制を提案しております。マスコミ等では大変評判が悪いんですけれども、定数削減と一票の格差是正ということ、両方達成するためにもいいんではないかと我々提案しておりますが、この三掛け百五十、中選挙区制に対する評価もいただければと思います。
　以上です。
○大石参考人　またまた、最後の点はなかなか、正直言って申し上げにくい点でございますが、順番に申し上げましょう。
　法律事項と憲法事項との線引きということなんですが、言葉で言うほど簡単かというと、実はそうではないんです。要するに、原則的に選挙制度については法律で定めるという、その原理原則を立てれば、例外的に憲法事項があるという思考になりますね。そういう考え方をとるか、あるいは、重要な事柄だから基本的に全部憲法事項と考えて、それ以外の部分についてのみ法律で定め得るんだという考え方をとることができましょう。
　ただ、一般的に、諸外国の現代の憲法典と比べますと、日本国憲法がやや古い時代の憲法でありますから、憲法典に重要な事項をできるだけ盛り込むという精神はあるんですけれども、選挙制度についての、先ほど申し上げたようなさまざま論点がございますけれども、それを特定する形で憲法に書いてないということは確かなんですね。
　したがって、そこの書いてない部分を、我々としては、両院制のあり方その他の問題から、いわばいろいろ議論を積み重ねて、これは憲法には書いてないけれどもやはり憲法事項で特定されていると考えるべきだという議論をするわけでございまして、その点が多分一番わかりにくいと思うんです。その点をはっきりさせるためには、大きな組織法、直接選挙か間接選挙かというような大きな問題につきましてはある程度結論が出ますけれども、個々具体的な問題になりますと、憲法で明記すべき事項であったら、やはり憲法改正をするなどしてはっきりさせた方がいいんだろうと思います。
　参考になるのは、現代憲法のいろいろな、衆議院の憲法調査会におかれましてもいろいろな資料をおつくりになっているようでございまして、そこで、普通の憲法典は一体選挙制度について何を定めているかということを通観してみると、いわば経験的には、これが憲法マターだということはおわかりになろうかと思うんです。ちょっと長くなりました。
　それから第二点ですが、現行選挙制度をどう見るかということですが、先生おっしゃいましたように、多様な民意を反映するという部分が非常に大事だということと同時に、やはり大きな権力をつくるという要素がございますので、民意を集約し、意見を統合していくという作用、働きを選挙制度というのは本来持っているものでございます。
　そういう観点からいきますと、現行選挙制度について、いろいろな部分がございますけれども、私などが常々思っているのは、一回限りですべて選挙が終わるものですから、その点を少し考え直して、今回、フランスで大統領選挙がございますけれども、ほかの選挙でも、フランスなどでは二回投票式をやっております。最初の投票ですと、どういう民意があるかというのはわかりますね。しかし、二回目では、二週間後に行われる選挙では、ある程度候補を絞って、その中で選択をする。
　単に我々の多様な民意があるということがそのまま議会に出るということは統合にならないものですから、そこを何とか集約しなきゃいけないということでありますと、多様な民意があるということを踏まえつつ、しかし、いざ権力をつくるというファイナルな選挙のときには、そこを何とか近いものは近くなっていただく、大きな体制の選択を迫るといいますか、昔のような米ソという対立ではなくて、どういう政権が望ましいかという意味での体制選択でございますけれども、それを有権者に迫るということも大事なことではないかと思います。
　そこに緊張感があることによって、民意を反映し、同時に意見を集約といいますか統合という機能を持ち得るのではないかということを、一つのアイデアとしては持っております。そういうアイデアから見ますと、現行選挙制度は、日本の伝統でございますが、選挙はすべて一回きりでやるということでございまして、そこについても、もし検討する余地があるとすれば、私は大いに材料となるのではないかと思います。
　それから第三点でございますが、参議院の選挙区制あるいはその組織原理でございますけれども、基本的に、通常選挙のときには二人区は一人になりますけれども、各県最低二名というのを原則としておりますから、とりあえず、人口が少なくとも最低それは確保される。ですから、その意味で、都道府県という意味での地域代表ということをある程度原則としては取り入れている。
　しかし、その後の、四人、六人、八人というふうにふえていくというのは、やはり衆議院議員の選挙と同じような、ある種の人口比例的な要素が入っている。ですから、地域代表的な性格、そういう組織原理を取り入れるということと同時に、人口比例的な原理も取り入れているということで、考え方としては混合型であろうと思うんですね。
　ですから、そこを本当にそれで徹底すると、実は人口比例ということでいいますと、衆議院の選挙組織法といいますか原理に近づいてくるので、余りその点を強調しない方がいいのではないかと思っております。
　ただ、その点を強調しないということになりますと、人口の格差、正確に言えば有権者数との対比と言った方がいいと思うんですけれども、その問題が生じてまいりまして、そこの合理性をいろいろ説明したいというのが最高裁のような論理でありまして、現行制度を前提とすると、例えば衆議院の場合には一対三まで限度とするけれども、参議院の場合にはもっと離れていてもいいという、いわば常に守る側の論理になるので余り好ましくないというふうに思っております。
　最後の論点は、私どもは報道によって知っている限りでありますけれども、私自身は、いわゆる中選挙区制というのは否定的な考え方でございます。
　もう一点大事なポイントは、衆議院議員の数をそれほど削減されることが果たして望ましいことなのかどうかということに大きな疑いを持っておりまして、ほかの国と比べても、日本の議員の数は、人口数、有権者数から比べて、むしろ少ない部類に属するわけです。その点をさらに削減しようというのは、基本的な方向としても私は賛成できないという意見でございます。
○高市小委員長　斉藤鉄夫君の質疑時間は終了いたしました。
　次に、藤島正之君。
○藤島小委員　自由党の藤島正之でございます。
　私は、二点についてお伺いしたいと思います。
　第一点は、両院のあり方の問題なんです。
　参議院は衆議院のダイナミズムを緩和する役割ということだろうと思うんですけれども、これもやはり選挙制度と非常に密接に絡みがあるわけでありまして、現在の制度でいきますと、衆議院は、御承知のように、小選挙区とブロックの比例、参議院は各県に一名ずつの選挙区選挙と全国の比例区ということなんですが、これは、国民も正確に理解している人はどれぐらいいるかとなると、非常に疑問がある。
　ただし、国民の民意を非常に反映しているという意味では同じわけでありまして、こういう選挙制度からくると、衆参両議院の権能にそれほど差をつけるのはいかがかなという感じがするんです。そう思いますと、やはり逆に、衆参両議院にどういう機能を持たせるのかということから始まって、そうした場合にどういう選挙制度がそれにマッチするのかということなんです。
　現在はこういう制度ですので、内閣との関係でも、総理大臣の指名にしましても、法律にしましても、予算にしましても、若干の差はついていますけれども、基本的にはほとんど同じような権限を持たせておるということなんです。これが実際、かつての時代のような、世の中の移り変わりが非常にゆっくりしていた時代はいいんでしょうけれども、大変変化のスピードが速い、こういう時代にあって、同じことを二度審査をするような形になっているわけですね。
　予算にしましても、衆議院で約一カ月かけて審査をし、その後、同様なほぼ似たような質疑が行われるわけですが、また一カ月ぐらい行われるということで、本当にダブって二重になっている。ある意味では、衆議院が民意をきちっと反映しているんなら、参議院でやるのは本当に時間のむだみたいな面があるわけですね。
　したがって、私は、もっと機能に差をつけて、本来衆議院が基本的にやるものを、参議院が先ほどのような、先生がおっしゃるようなダイナミズムを緩和する役割ということで、格段の差をつけてしかるべきじゃないかなというふうに思うわけですが、その辺、先生もほぼ同じような御意見のような気はするんですが、もう少しお伺いしたいと思います。
○大石参考人　私が、両院制のあり方で、下院のダイナミズムを上院といいますか参議院が緩和する役割を期待されていると申し上げましたのは、現在の選挙制度を前提としたものではございませんで、あくまで憲法上特定されている組織のあり方から見てこういうことではないかということです。そういう点を、いずれも似た選挙制度になっている現在のシステムを前提にすると、それが生かされているかというとどうもミスマッチだろうというのは、私も全く同じ意見を持っております。
　いろいろな御意見の中には、要するに、参議院議員も直接選挙で選ばれている、なぜ憲法上権限が違うか、おかしいではないかというふうにある場面で詰め寄られたことがあるんですが、しかし憲法論としてはどうも逆転しているわけですね。現行制度というのは法律でもって定められた制度で、立法政策的に決められる。しかし、憲法上の権限関係というのは、それを前提にすると特定されているわけです。ですから、その権限関係に応じた組織を考えるという方がやはり筋道がいいわけでして、現在のシステムを前提にして、憲法上特定されているのに権限がないのはおかしいという議論は、やはりどこかに誤解があるんだろうというふうに思っております。
　おっしゃるように、両院の機能をしっかりと区別して、それぞれの役割を明確化させるためには、やはりある程度、憲法改正というものを考えなくてはいけないのではないかという印象は持っております。
○藤島小委員　もう一点は、民主主義のこういう議会制度になってきますと、現実には政党政治にならざるを得ない。今、我が国の場合、政党がかなり信任を失ってきつつあるわけですが、さればとてほかにかわりようのないものだろうという感じがするので、きょうは、先生のお話の中には政党との関係は触れていられていないんですが、残りあと五分の範囲内で、政党政治のあり方についての御意見をいただければと思います。
○大石参考人　ここでのお話の御依頼を受けましたときに、政党というのも実は入っておりまして、私の都合で大きな表題としてはカットさせていただいたんですが、おっしゃいましたとおり、政党のあり方が両議院組織法にも大きく影響しますし、議会運営にも非常に大きな影響を与えるということでございます。
　その場合に、基本的な方向としては、政党の位置づけを憲法上はっきりさせるというのが私自身は好ましいと思っています。政党というものを憲法で明文化することについていろいろな議論があるということは承知しておりますけれども、民主主義におけるその役割、あるいは民意統合という積極的な部分、あるいはそれに伴う責務、こういうものをはっきりさせることによって、政党の姿勢といいますか襟を正すという部分もやはりないわけではないだろうと思いますね。
　ただ、政党法として、つくるとすれば、具体的にどういう内容を盛り込むかにつきましては、これはさまざまな議論がございますし、ドイツやオーストリアのように一つの法律をつくってそこに全部盛り込むという方式をとるのか、あるいは現在日本であるように、政党助成法や政治資金規正法や公職選挙法といったもろもろの規定のところに、全体としては整ったものを個別に配置していくかという問題はございましょうけれども、その点を含めて、やはり検討すべき時期に来ているのではないかと思っております。
　もう一点は、政党のあり方につきましても、要するに、会派と政党というものとの区別が一般国民には非常にわかりにくい。議院運営の単位というのは会派でございますから、会派と政党というものをある程度分けられるような仕組み、具体的に申しますと、政党というのは、現在、いろいろな法律によって、政党というものがおよそどういうものであるかという点についてはいろいろな議論があるにしても、とりあえず、政治資金規正法だったらその規正法の枠内での一応の定義が行われて、それにのっとった運営が行われている。これに対して、会派につきましては、特にその要件といったものは、あるいは議会の中における地位というものは定められていない。すべて議院先例に任されるということでございます。
　これを、例えばドイツやフランスなどの議院規則などと比べてみますと、かの地では、会派というものについてある程度成文化して、それが公的な機能を果たすわけですから、政党でしたらプライベートな部分がありますけれども、会派は明らかな公的な存在ですね。公的な存在であるなら公的な機能を果たす。それなら、その地位について、内容についてある程度成文法的な規律を設けて、それに従って議会運営に協力していただくという方向をとることはやはり大事だろうと思うんです。
　ですから、ちょっと期待されたお答えと違うかもしれませんけれども、大体そういうことを考えております。
○高市小委員長　よろしいですか。
○藤島小委員　はい。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょう、大石参考人から、二つの院がそれぞれ独自の機能を果たすことが望ましくて、ですから、できるだけ異なった原理という話があったんですけれども、私は、憲法での二院制の問題というのは、やはり、国権の最高機関である国会に、主権者国民の意思を反映するあり方の問題ですので、それがきちんと反映されているかということですとか、審議内容がどうだとか、それから行政への監督権が一体どうなっているのかとか、そういう具体的な問題として現状を見て改めていくことが肝要だというふうに思うんです。
　それで、幾つかお尋ねしたいんですが、きょう、いろいろ歴史的経過もあるというお話もあったんですけれども、確かに、おっしゃられましたように、憲法に選挙制度等の詳しい中身がないというのはそのとおりだと思うんです。
　同時に、考えてみますと、あのころ、憲法制定を前にして、衆議院の選挙法が改正されて、女性への参政権の問題ですとか、例の制限部分が外されて、二十歳以上の普通選挙権になっていったわけですね。そういうことを前提にした憲法制定過程に入っていたというのが一つの大事な点じゃなかったかと思うのです。
　その上で憲法を読んでみますと、十四条と十五条に普通選挙権や秘密投票の問題がきちんと書かれていて、そこには法のもとでの平等も書かれているわけですけれども、その上で、四十四条にもう一回、選挙の問題で平等性が非常に求められるという規定があるわけですね。
　こうやって見ますと、日本の憲法の場合、憲法の原理として、普通選挙、秘密投票、また平等主義、こういう問題が厳密に規定されている憲法原理だというふうに私は見ているんですけれども、この点、参考人はどういうお考えに立っていらっしゃいますか。
○大石参考人　おっしゃったとおりでございまして、普通選挙、平等選挙あるいは秘密選挙、憲法に直接はございませんけれども、自由選挙というような諸原則は、解釈上認められるということに間違いはないと思います。
　私が申し上げた憲法上明記すべきだという趣旨は、例えば日本国憲法の十四条、十五条の場合には、憲法制定段階の最終段階で突然入ったというような経緯もございまして、必ずしも整った形で書かれていない。
　諸外国の憲法の場合でありますと、選挙について述べる場合には、まず冒頭に、例えば、衆議院議員選挙についてはこれこれが原則であるということをはっきりうたう。ですから、方向性を非常にきちっと示すんですね。
　日本の憲法の場合には、その点があいまいなところがあって、おっしゃったように、十四条と四十四条との関係とか、細かいところをつついていきますと、要するに、普通選挙の原理というものをどこで書こうとしているのかというのがちょっとはっきりしない点がございますね。
　その点を、選挙の原理とはこういうものである、それは国民の権利という参政権の充実ということから見た場合の強調のポイントですね。それと同時に、衆参両院の選挙法というものはこういう原則に基づくべきであるという、直接に国民の権利そのものとは言えませんけれども、組織のポイントとして大事なことは憲法マターとして、当然、表にあらわれている方が大事だと思うんです。
　解釈上、私どもがいろいろな操作をして導き出すということはございますけれども、必ずしもそれは、先ほど先生がおっしゃいましたように、主権者国民の意思を反映するということからいうと、国民にできるだけわかりやすい形で書くということが大事だと思うんですね。そういう原理原則をみんなに目に見えるような形で書くという方向が、やはり憲法の場合には必要であろうというふうに思っております。
○山口（富）小委員　そうしますと、平等主義の問題が今出たんですけれども、先ほど最高裁の判例の問題で、一票の格差の問題が立法府への仕事として期待されているというお話ありましたけれども、憲法の原理から見た場合に、現状、一番新しい国勢調査では二・五を超えておりますから、これについては参考人自身はどういうお考えを持っていらっしゃいますか。
○大石参考人　平等選挙という場合には、一人一票という原則を前提にして、投票価値ができるだけ等しくあるべきだという要請をいうわけですけれども、その場合の、等しくあるべきだということの中身でございます。
　機械的に一対一でなければ憲法上等しいという価値が達成されないのか、そうではなくて、もう少し別の要素を入れて、単なる人口だけの問題ではない要素も入れた形で等しいということを考えるかというのは、かなり大きな議論の分かれ目でございます。
　そこの前提として、人口比例ということが要するに等しいということのポイントなのだという前提に立ちますと、それは限りなく格差が小さい方が望ましい。ただ、その場合に、言われますように、しばしば取り上げられるのは、鳥取とか島根とかいうところと千葉、神奈川と対比するというようなことでございますけれども、そういう最大格差の観点という議論が割合多いんですけれども、本当にそれでいいのか、むしろ、全国平均というものをとって、それからの偏差ということで議論するのも筋ではないかということが考えられる。
　いずれにしましても、最大格差という問題でいきますと、学説としては一対二が限度であって、最高裁としては一対三ぐらいまでは考えているんだということをしばしば言われますが、この数字そのものが、原理的に考えてみますと、本当に妥当するのかどうか。一般的な要請としては私もわかります。しかし、機械的な一対一というものを前提にした議論が本来成り立ち得るものかということは、むしろ、私はその点を最近反省しておりまして、もし機械的な一対一を達成しようと思えば、現在のような市町村を単位とした区画を全部取っ払うということしかないと思うんですね。
　各県あるいは各市町村それぞれ歴史がありますから、一応そういう行政区画というものを前提にした区割りをしております。そうすると、やはりでこぼこはできてくる。そこを、一対一が望ましいという形で、飛び越えて選挙区を設定するということが、果たして有権者の意思に沿うことになるのかというのは、もうちょっと慎重に考えた方がいいのではないかと思うんですね。
○山口（富）小委員　私は、一般的な要請じゃなくて、憲法上の要請として、一対一に近づけるべきだというふうに考えます。
　それで、十八歳選挙権の問題なんですけれども、先ほど、大きな歴史の流れの問題と原理から見てその実現が必要だということを強調なさいましたけれども、原理といった場合に、これは二十未満十八歳以上の方は納税しておりますから、そういう点でいいますと、憲法上の要請からいっても十八歳選挙権の実現というものは求められるというふうに、参考人の考えをそういうふうにお聞きしてよろしいんでしょうか。