Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（三）委員　皆様、おはようございます。公明党の岡本三成です。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　私は、原発の再稼働に関しましては、その原発施設がただ単に安全ということだけでは不十分だと思っているんです。安全であることと同時に、地域の住民の方が安心と感じていただけるような状況をつくり得なければ、軽々に再稼働は認められないのではないかなというふうに考えております。
　その意味から、きょうも、科学的知見に基づく安全性の確認、これは非常に重要ですけれども、それに加えまして、そのことをどのように地域の方とコミュニケーションをとって安心感を醸成していくかということの重要性も兼ねて、質問させていただければと思います。
　先般の熊本を中心とした地震で話題になっておりますのは、九州にたくさんあると言われております活断層の危険性であります。
　今回の地震は、私は非常に大きなインパクトを今後の再稼働の判断においても与えているのではないかなと思っていることがありまして、昨日の報道で京都大学の新しい研究結果が発表されておりまして、それは、地震がたった一回だけ例えば震度七が起こったときと、地震が連続して震度七規模が起こったときでは、対応できる建物の強化のレベルが違うものでなければいけないという研究結果なんです。つまり、たった一回だけ震度七が起きたときと比べまして、二回連続で起きたときには、現行の耐震基準よりも最低五割増しの強度が必要だというふうな研究結果が出ております。
　その意味で、先ほども若干質問に出ておりましたけれども、四月二十七日に新聞報道に出ております志賀原発に関する有識者の報告書の中で、活断層がその下にあることが否定できないというこの報告書、もちろん、この有識者会議の報告書は法的な拘束力もありませんし、それだけで規制委員会が評価をするということではないことは理解しておりますけれども、今後、事業者の方がそのことを活断層でないという論拠を仮に示すことができたとしても、その地域の方々の安心感を醸成するためにはかなり高いハードルがあるのではないかというふうに私は考えております。
　その意味で、改めて規制庁に、現在、この有識者会議から出た評価書をどのように受けとめているか、そして、今後どのような方針で、どのようなスケジュールで結論を出していくのかということを御答弁いただければと思います。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○田中政府特別補佐人　有識者会合は六つのサイトについてのみ設けておりまして、サイトはそのほかにもございます。例えば川内の場合は、有識者会合というのはありませんでしたけれども、規制委員会の中できちっとそういった評価をして判断しております。
　有識者会合の位置づけですけれども、有識者は、当然、先生御存じのように専門家ですので、専門的な知見からいろいろなお考え、判断を示していただくということが大事であります。最終的には、そういった判断、知見、評価を踏まえながら、私どもとしては、さらに念入りに必要なデータを拡充して、最終的に、科学技術的に納得できるようなもの、ここに活断層がない、直下にないと少なくとも我々として十分確信できると判断できない限りは、許可に至らないというふうに考えています。
　志賀二号の適合性審査では、今後の課題として、先ほどもお答え申し上げましたけれども、限られたデータの中でしか判断できなかったという有識者会合の御見解です。今後、こういった点がデータの拡充が必要だと具体的に六項目出ておりますので、そういったものをきちっと拡充して、それをもとに判断をしていきたいというふうに考えております。
○岡本（三）委員　私は、今おっしゃったように、有識者会合の評価書が全てだというふうには思っていませんけれども、地域の住民の方からすると、非常に知見を持った専門家の方々がおっしゃることに対して、それと違うような意見があって、どちらが正しいかを評価できる、できないということよりも、やはり漠然とした不安は残るんだと思うんです。ですから、先ほど申し上げましたように、安心をどのように醸成するかということを常に考えながらの、コミュニケーションも含めた規制委員会の活動というのをぜひ肝に銘じていただければと思います。
　続きまして、高浜原発の廃炉問題、延長につきまして質問をさせていただきたいんです。
　二〇一三年の規制法におきまして、原則四十年ということが原発においては示されましたけれども、加えまして、規制委員会の許可があれば、一回限りにおきまして最長二十年まで運転が延長できるということが決められております。
　四月二十七日に関電から高浜原発の延長申請が出ているわけですけれども、この一号機、二号機については、新基準に適合していると、審査合格を決定したというふうに承知をしておりますけれども、今後、延長認可をされる御判断に至るのではないかと思っています。今回、これが延長認可されますと、最長六十年に向けた初めてのケースになってまいります。
　そこで、確認をさせていただきたいんですけれども、もともと、東日本大震災が起きましたときに、当時、野田総理はこういうふうにおっしゃっています。四十年を超える運転につきましては極めて例外的なケースに限られる、これは国会答弁です。加えまして、田中委員長御自身も延長は相当困難だというふうに答弁されていますけれども、今回、初めて申請をされたものが仮に延長認可されたとしますと、多くある原発の中で、たまたま一件目に申請されたものが例外中の例外、最も経年劣化が進んでいない優等生だったのか。
　私は何を危惧しているかというと、延長して六十年というのは例外中の例外であるはずなのに、なし崩し的にどんどんどんどん延長申請、認可がされていって、気づいてみれば、ほとんど全部六十年が耐用年数になっているのではないかということが懸念されているんですね。
　やはり、地域の皆さんは、基本は四十年で、本当に今後もあと二十年使えるものに限って例外的に六十年まで認められるというふうに思っていらっしゃいますので、今回のこの一事例目が実は例外中の例外で、今後はそんなにハードルは低くないんだということを確認させていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○田中政府特別補佐人　四十年以上の寿命延長についての申請は出ておりませんけれども、御案内のように、もう既に六つの原子炉については、事業者みずからが、寿命延長することは難しい、要するにコスト的にも割が合わないということかと思いますけれども、そういうことで、もう廃炉が決まっております。
　その中で、高浜一、二号機と美浜三号機については関西電力が寿命延長を申請してまいりました。これについては、社長にも来ていただいて、どういう覚悟なのかということは私どもとしても委員会として十分に確認させていただいた上で、審査に入っております。
　まず、寿命延長する場合の最大のハードルは、新しい規制基準、これはバックフィットしていますので、それに合致するかどうかということがまず第一の関門になります。
　その上で、さらに二十年の延長期間中にこのプラントが健全に稼働できるかどうかということであります。もちろん、途中で、高経年化の十年ごとの検査とか、定検とか、保安検査とか、それぞれにそういった安全確保については検査等を十分重ねるわけですけれども、一応、二十年間動かせるかどうかという判断をすることになります。
　現段階で、高浜一、二号機については、新しい規制基準に一応合致するというところまでは認めたということであります。ただ、そのために必要な経費というのも相当多額になりますので、これは事業者の判断だと思いますけれども、どんどんそういったことで寿命延長を申請してくるというふうには想像はできないんですけれども、それはあくまでも事業者の判断になろうかと思います。
　私どもとしては、そういう申請があれば、きちっと法律に基づいて審査を厳正に行いたいと考えております。
○岡本（三）委員　今までの国会答弁の中に、繰り返しになりますけれども、申請があったとしても延長は例外中の例外で、基本的な考え方としては相当困難だというふうに答弁し続けてきたわけですから、その高いハードルを維持する形で今後も審査をお願いできればと思います。
　加えまして、今回、一回限りで最長二十年なんですけれども、これは、どんなときに二十年で、どんなときであれば例えば十年までしか認めない、五年までしか認めないというような、基準が不透明ではないかなというふうに普通の国民感覚ではあると思うんですけれども、地域住民の方から見たときに、どういう物差し、どういう合理的基準であれば何年だというマトリックスみたいなものはあるんでしょうか。
○山田政府参考人　運転期間延長認可制度におきましては、事業者が発電所の運転を延長しようとする期間にわたって安全が確保されるということが必要でございます。このため、経年劣化の評価の対象となる機器や構造物がこの期間において技術基準に適合するということが必要でございまして、これらの機器、構造物ごとに要求される事項を審査基準やガイドに定めているところでございます。したがって、プラントごとに延長しようとする期間が決まれば、その期間について、これらの要求を満たしているかどうかを判断するという仕組みになってございます。
　なお、原子力発電所の運転期間をどの程度延長するのかということについては、事業者の申請に対し、これらの基準等を適用し、それぞれの機器や構造物の経年劣化の状況を考慮して判断をするということでございまして、決まったものについて満たすべき基準が合っているかどうか、そういうことを判断するという仕組みになってございます。
　規制委員会といたしましては、運転期間の延長の申請ごとに、審査基準に基づき厳正に確認をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岡本（三）委員　普通の肌感覚からしまして、耐用年数四十年と言われているものを、一回だけ二十年、つまり、今まで四十年使えると思っていたものを、五〇％の期間をいきなり延長申請するのはかなり大ざっぱじゃないかなという気がするんです。
　これは、ちょっと調べますと、米国の方式を見習ったというふうに報道されているところがあるんですけれども、日本は世界一厳しい安全基準を満たすと言っておりますので、どこかの国のトップに合わせるということではなくて、日本独自の基準があっていいと思うんです。
　今後、運用の中で、私がもし事業者だったら、もしこれが経済合理的にも、また安全性としても担保できると思ったら、五年だけ延長させてくださいとなかなか申請しないと思うんです。やはり二十年というとりあえず高いハードルを投げておいて、そして、皆さんの御判断で、十年なり五年なりというところで、最後、落としどころを見きわめていこうと言うと思うんです。
　やはり、もともと四十年と言っていたものが、一回こっきりで二十年というのは余りにも大ざっぱな延長申請だと思いますので、もうちょっと小刻みに、例えば、五年で一回やって、もう一回経年劣化を確認して、さらに申請をしてというふうに、運用の中で細かく安全性をチェックしていくようなことはできないんでしょうか。
○山田政府参考人　先生の御指摘は、複数回に分けて運転期間の延長を認める運用とすべきという御指摘かと思いますけれども、原子炉等規制法によれば、発電用原子炉を運転することができる期間は四十年、その期間の満了に際し、原子力規制委員会の審査を経て認可を受けて、運転期間を一度だけというふうに現時点では規定されているところでございます。
　したがいまして、運転期間の延長制度に係る最初の申請であります関西電力高浜一、二号炉及び美浜三号炉の審査を進めているというのが現段階でございますので、原子力規制委員会といたしましては、まずは現在の審査を適切に進めることが重要であるというふうに考えてございます。
　なお、高経年化した原子力発電所につきましては、延長した期間内において、全ての原子力発電所に課せられる十三カ月ごとの定期検査や四半期ごとの保安検査に加えて、十年ごとに長期保守管理方針を策定させるといったような、定期的に安全の状況を確保させるという体系を設けているところでございます。
○岡本（三）委員　一旦延長を許可しても定期的なチェックをさせるということ、これは法律でたった一回と決めていますので、私は、個人的には、一回で二十年よりは、五年ごとに申請をして、それをオフィシャルなチェックポイントにして、さらに延長できるかどうかということを判断していただいた方が、そこにもし私が住んでいたら安心感は高いと思うんですけれども、今の法律のもとでできるようなチェック体制があるという御答弁ですので、そのことを厳格にやると同時に、適切に地域住民の方に報告をするような体制も担保していただければと思います。
　最後に、防災計画と避難訓練についてお伺いしたいんです。
　昔といいますか、東日本大震災の前は、原発には危険性がないということをメッセージとして発することが重要でしたから、訓練をすること自体が、その原発に危険性があるのではないかなという不安を与えてしまうということで、訓練すること自体にもさまざまな抵抗があったのではないかなと思うんです。ただ、現在、こういう状況ですから、この訓練の重要性に関しては誰も疑わないところだと思うんです。
　それで、各自治体で防災計画を立てて緊急時の避難訓練を実施はしていらっしゃいますけれども、過去に行われたものの地域住民の方のアンケート等を見てみますと、住民の方が、これは、いざ事故が起こったらもう逃げようがないね、実際、自分たちもきょうやってみてうまくいかなかった、事故が起こったらしようがないという諦めの声も一部に出ているような訓練が幾つか出てきているのも、皆さんさまざまな報道等でごらんになっていると思うんです。
　先ほど申し上げましたように、再稼働に関しましては、当然、施設が安全であるということと同時に、地域の方が安心してその地域で暮らし続けることができるということが重要ですので、今は訓練等を全て地域の自治体に任せていることになっていますけれども、一旦事故が起きれば全て国が責任をとって適切な処理をしていくと政府として明言されているわけですから、この訓練の評価についても国が適切にチェックをしていくことがより必要ではないかなと思っているんです。
　何が言いたいかというと、最終的に内閣が原発の安全性について責任を持つと言っていらっしゃるわけですから、地域の防災計画や避難訓練の評価もちゃんと行った上で、避難訓練がうまくいってスムーズだったというその実績自体も、規制庁の判断だけではなくて内閣として評価をして、最終的な再稼働の実現を是とするか非とするかということについて必要条件として考えていくべきではないかなと思っているんです。
　最終的に責任をとると言う割には、内閣は、規制庁が決めてください、訓練は自治体がやってくださいみたいな、余りにも丸投げみたいに感じてしまうんですけれども、いかがでしょうか。
○井上副大臣　先生御指摘のとおり、地域住民の安全、安心という観点から、防災計画、避難計画、あるいは防災訓練は大変重要なものだと思っております。このことは、原発の再稼働をするかどうかにかかわらず、やはり不断の努力を行って、常に改善強化をしていくということが重要だと思っております。そういった観点から、内閣府といたしましても、原子力規制委員会に丸投げということでは全くなくて、しっかり務めを果たしております。
　具体的には、地域防災計画、避難計画につきましては、策定段階から政府がしっかり関与して、関係自治体とともに地域ごとに設置した地域原子力防災協議会で確認した上で、総理を議長とする原子力防災会議で了承することとしております。このプロセスを通じて、国が前面に立ち自治体を支援する体制により、しっかり対応を行ってまいります。
　さらに、政府としては、一旦策定した計画であっても支援と確認を継続して行い、また、訓練の結果、検証も踏まえて原子力災害対策の改善強化を図っているところでございます。
○岡本（三）委員　今の御答弁に加えまして、ぜひ今後どこかで再稼働の決断の事前の必要条件を変えていただいて、さまざまな科学的な知見のもとの評価とともに、訓練を事前に行って、その訓練がスムーズに行われたということをちゃんとチェックして、そのことが再稼働の判断の大きな基準の一つになるというような運用を目指していただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平委員長代理　次に、小熊慎司君。
○小熊委員　民進党の小熊慎司です。
　五年前に発生しました東京電力の原子力発電所の事故以来、地震、津波だけでなかったわけですね、東日本大震災はこの原子力発電所の事故でいまだに継続中の災害ですし、複合的なさまざまなことが起きている中で、原子力災害というのは、長期間にわたって、しかも、当該地域だけではなくて国全体に大きく影響を与えるということで、もう再び事故を起こしてはならないということは皆さん共有をしているところでもありますし、そうしたさなかで、規制委員会というのも立ち上がって、今努力をしているところであります。
　そのとき、私たちは、いろいろな説明の中で想定外でしたという言葉が一番耳ざわりな言葉でありましたし、これは全てを想定内に入れていかなきゃいけない。まして、今ほどお話しさせていただいたとおり、原子力災害というのは、一たび何か起きれば、深刻で、長期化をして、広い範囲で複合的に影響を与えるものであります。
　今、熊本、大分、九州地方で起きている地震、まだおさまっていないわけでありますけれども、この地震に関しても、何人かの専門家は例を見ない地震だというふうに言っているわけです。過去の例を捉えてみても、こういった地震は起きていなかったといった発言も見受けられるところであります。
　そうした中で、九州地方にある川内原発について、田中委員長は、今動かしていても安全であるということで判断をしているわけでありますけれども、ただ、それだけでは私は足りないなというふうに思っています。
　まず初めにお聞きいたしますけれども、実際、今回の九州での地震も予見できなかった部分、またその後の本震みたいなのが、二回続いたというのも予見ができなかったということでありますけれども、災害に対して全てを想定内に入れるということであれば、今回川内原発は停止していませんけれども、何か災害が起きて、この後ももっと大きなものが出てくるというふうに予見をして、どういった場合に停止をするという判断があるんでしょうか。まずお聞きをいたします。
○田中政府特別補佐人　先生御指摘のように、一般論として、どういった災害を予見してどうだということではありませんけれども、原子炉規制法上、六十四条第三項においては、原子力規制委員会は、原子炉等による災害発生の急迫した危険がある場合には、原子炉等による災害を防止するため緊急の必要があると認めるときは、原子力事業者に対して、原子力施設等の使用の停止、その他必要な措置を講ずることを命ずることができるとされておりますので、今具体的にそういうふうには想定しておりませんけれども、そういった事態が生じたような場合には、そういう判断をすることになろうかと思います。
　なお、今回の熊本地震に対して、私たちが、どうして安全であるか、今の段階でとめる必要がないかということは、今回動いていますのは布田川、日奈久断層で、私どもの審査、川内原発の地震動の審査のときに、九十二・七キロ、最大の長さが一度に動く、その場合にはマグニチュード八・一程度の地震動がある、その場合に川内原発にどの程度の影響があるかということも評価しており、大体百ガルです、Ｓsに対して。
　実際には、川内の原発に影響を与えるのは、そのほかのもっと近傍の活断層あるいは想定していないような活断層というのも想定していまして、それで六百二十ガルです。今回熊本で起きた最大の本震のときに、余震のときが一番大きかったんですが、十二・六ガルぐらいの地震動を観測しております。
　ですから、そういったことを踏まえまして、今回の熊本で起こっていることは、私どもにとっては、想定内とか想定外とかという言い方は余り適当だとは思いませんけれども、一応あそこはずっと動くものだということで評価しておりますので、そういうことに基づいて今回の私どもとしての判断をさせていただいております。
　もちろん、これからどういう事態が起こるかということについては十分注視しながら判断させていただきたいと思います。
○小熊委員　地震予知に関しては確定的なものが出せないというのもまた事実でありますし、今委員長から御説明のあったところ、南西に延びていっても大丈夫だろうという判断ではあるんですが、ただ、まだ余震がずっと続いているので何が起きるかわからない、また周辺の断層にも影響を与えるだろうということを考えれば、私はとめるべきだったというふうに思いますけれども、とめないという判断。
　ただ、とめるかとめないか、またもう一つの選択肢があったというふうに、福島原発に四十年間かかわった技術屋さんからお聞きをいたしました。
　というのは、その人も、とめるべきだ、一定時期は様子を見るべきだと言っていましたが、とめないのであれば、例えば六〇％ぐらいの稼働にして様子を見ていくということで現場の作業をしている人間のプレッシャーとかそうした緊張感といったものも全然違うと言うんですね。
　それは、離れてはいたとしても、まだ余震がずっと続いている、今までに例のない地震だという中で、大丈夫だと言われて動かしていくのと、一応様子を見ようと言って、とめないまでも五割、六割で運転をしていって様子を見ていく。五割、六割であれば、一〇〇％動かしていて何か起きたときよりも対処の仕方があると現場の人が言っているんですね。緊張感も全然違うということをおっしゃっています。
　たてつけとして動かすか動かさないかだけの判断しかないのであれば、今後そういうふうに、五割、六割、一定程度に抑えて様子を見て動かし続けるといった選択肢もあるんじゃないか、それは現場からの声なんです。この点についてはいかがでしょうか。
○田中政府特別補佐人　先生御指摘のように、現場の方の意見は意見としてお聞きいたしますが、出力を六割に下げたからリスクが大きく低減するということについては、私どもとしては、すぐ同意できるかどうかということについては少し慎重にならざるを得ません。
　なお、原子炉は、基準地震動は川内原発の場合は六百二十ガルですけれども、自動停止というか、安全のために自動的にとまる設定もしております。それは、いわゆる直下で起こった場合は垂直、縦波的な振動が来ますとこれは八十ガルでとまることになっておりますし、水平、横波的な振動の場合は百六十ガルでとまるようになっていますので、かなり事前に、機器に損傷を及ぼすことのない時点で自動的にとまるように設定されております。
　その点は、六百二十ガルを超えるのではないかという御心配もあろうかと思いますけれども、事前にきちっととまるということだけは御理解いただければと思います。
○小熊委員　私自身も詳しい話ではありませんが、その現場の声からすると、全てのことを想定内に入れると、全安全非常系統を駆使しても危険な場合を生じたときにどうするかということを考えておかなきゃいけないということも出ている。それは現場の声の一つで、それが正しいかどうかはあれですけれども、そういった声もあるわけであります。
　あと、この委員会でも何回も議論させていただいていますけれども、安全と安心がどうしても分離してしまっているのが現実です。そうした場合において、余震がずっと続いているということを考えれば、地域住民、また日本の国民全体に対して、本当に大丈夫かと思っている疑念に対して、もうちょっと踏み込んだ対応をしていく、より以上、過剰と言われるかもしれないぐらいの対策をとっていくということも必要だというふうに思います。
　そうした安全と安心の安心の部分に関しては、まだまだ、規制委員会としても大丈夫だと言っていてもそれは伝わっていないというふうに思います。
　もう時間が来ましたからあれですけれども、避難計画に関しても、先ほども議論がありました。今回、今まで例のない地震ということでもありますので、この際、これは熊本、九州地震の前の避難計画でもありますから、この地震を契機として、この今回の地震をしっかり検証して、避難計画ももう一度洗い直し、見直しをすべきだというふうに思いますけれども、避難計画についてはどうでしょうか。
○井上副大臣　川内地域の避難計画におきましては、複数の避難経路をあらかじめ設定して、仮に不通になった場合、代替経路を設定して避難することとしております。設定した避難経路については、これまでに地震による影響がなかったことを確認しております。
　また、避難計画では、避難先について広範囲に定めておりまして、仮に避難先が使用できない場合は使用できる避難先を選定するなど、柔軟な対応を行うこととしております。
　したがって、現時点で策定した避難計画に特定の問題は生じておりませんけれども、引き続き、余震が続いておりますので、注意深く見ていく必要があると考えています。
○小熊委員　とにかく全てを想定内に入れる、人知を超えたような天災があるのも事実ですから、想定外のことも起き得るというのが現実です。しかしながら、本当に、いろいろな対策、また原子力行政については、もう二度と福島の事故と同じようなことを起こしてはならないというふうに思います。そういう意味では、人間の英知の中で安全だ、大丈夫だということ以上に、本当にあつものに懲りてなますを吹くぐらいのことでやっていかなければならないというふうに私は思います。
　我が党といたしましても、参議院選挙に向けても原発ゼロを目指すということを明言させていただいています。
　いろいろなエネルギーのあり方というのがありますけれども、エネルギーは大事です、でも、それ以上にやはり人の命が大事だということを考えれば、私は、この原子力の問題というのは、もうなくしていっていいものだというふうに思っています。
　まして、我々が解決をしていない使用済み核燃料の問題も、これは次世代に負の遺産を残していくわけです。今、電力を享受してこの恩恵にあずかりながら、負の遺産を解決していない、全世界の中でもこれを解決している国がほとんどないということを考えれば、この原子力というものは、残念ながら、いろいろな意味で利点があるのも事実でありますけれども、総合的に見れば、これはなくしていく。なくしたとしても負の遺産は残るわけです。
　今生きている我々の自分勝手なことだけで進めていくということではなくて、五年前の原発事故、また今回の九州の地震をもってしても、いろいろな意味で不安が生じているわけでありますし、これを契機にしっかりと我々が目指すべき社会といったものを改めて考え直していきたいと思います。
　我々民進党は、そうした思いを受けて、原発ゼロを目指すということをこの参議院選挙で明確に主張させていただき、そして国の姿勢も今後ただしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。
○平委員長代理　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは、特に、先ほども他の委員からもありましたけれども、老朽原発の問題について質疑をしたいと思います。
　まず、皆さんのお手元に資料をお配りしましたが、第一の資料は、これは一般的な話ですが、世界各国で特に国境沿いにある隣の国の老朽原発を心配する声があちこちで上がっていまして、それについては国を越えてできるだけ早く廃炉にするように、そういう動きが進んでいるということをちょっと紹介させていただきました。
　その上で、まず運転延長の問題ですが、先ほども議論がありましたけれども、もともと、法改正までは、我が国では原発の運転期間そのものは決まっていなかったと認識しています。それが、野田内閣のときに、野党の方の賛成もいただいて改正された法案で初めて四十年と。議事録も読みましたが、原則四十年、そして、例外的に二十年を上限に延長を審査する。それには、かなり厳しい、例えば特別点検等を行う、そういうことになっているというふうに理解しております。
　まず委員長にお聞きしたいんですが、この延長ということについて、私は、まさに原則は四十年で運転を停止して廃炉にする、その中での例外的な対応だ、ですから、それに当たっては、従来の一般的な稼働とかという問題よりももっと厳しい基準で審査をされることだと思います。この特別点検も実施されているんだと思いますが、高浜一号、二号について、そういう姿勢で臨んでおられるのかどうかについてちょっとお聞きしたいと思います。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○田中政府特別補佐人　先ほどもお答えしたので少し繰り返しになるところがありますけれども、四十年を超えて運転する場合には、まず、基本的には新しい規制基準にきちっと合致しているということが大前提になります。その上で、二十年の延長ということであれば、その期間にプラントの健全性が保たれるかどうかということについては、いわゆる高経年化も含めましてきちっと審査をしているところであります。
　もちろん、途中において、先ほども議論がありましたけれども、定期的にいろいろな検査等も、見直し等も行いながら安全の確保に努めていくということについては、申すまでもありません。
○菅（直）委員　確認しますが、今委員長が言われた中で、高浜一号、二号についてですけれども、新規制基準には一応、いわば許可というか合格が出た、そして、今は延長についての審査が行われている、そういう理解でいいんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　いわゆる許可が出た段階でありまして、これから工事認可というのがありますので、まずそこを確かめる必要があるということです。
　と同時に、高経年化についての検査、対応、そういったところがまだ残っておりますので、まだ四十年を超えて延長できるかどうかということの最終判断に至っているわけではありません。
○菅（直）委員　ということは、新規制基準についても、まだその工事認可までは至っていない、そして、もちろん延長については今審査中と。
　これは、既に特別点検を踏まえた申請が出ているというふうに理解していいですか。
○山田政府参考人　四十年の運転延長認可の申請に当たりましては、特別点検の結果と、それから六十年までの運転延長期間を想定した高経年化、劣化の技術評価をするということが前提になっておりまして、先生御指摘のとおり、特別点検は終了したものになってございます。
○菅（直）委員　一号、二号はもう既に四十年を経過していて、この法律の経過措置の中で、たしか三年間の延長が、申請延長といいましょうか、認められていて、その期限がことしの七月七日というふうに理解していますが、それで間違いありませんか。
○山田政府参考人　改正されました原子炉等規制法から三年ということでございますので、そちらは二〇一三年の七月八日でございますので、先生御指摘のとおり、七月七日でございます。
○菅（直）委員　つまり、あと二カ月間の中で、そういった大変重要な判断を委員会としてはされるわけです。
　そこで、幾つかの点について、まずお聞きをいたしたいと思います。
　まず、この間の原子力規制委員会における審査の中で、ちょっと、私、保安院時代のいろいろな提出されたものと比較をしてみたんですけれども、今皆さんのお手元に置いてありますが、資料の特に四、五、六、これが、現在審査をされている高浜一号、二号の劣化状況評価の補足説明資料ということであります。見ていただくとわかるように、黒塗りではなくて白抜きですね、ＴＰＰのあの報告書ばりの白抜きの部分が大変多いわけです。
　過去の、例えば二〇一二年の同じ関西電力の美浜二号機のそうした資料を見てみますと、こういう白抜きの部分は、私が見た限り、ほとんどありません。そういった意味で、私は、何か保安院時代よりも、規制委員会になってから逆に公開性がだんだん下がっているんじゃないか、こうも見ていたんですけれども、少なくとも、規制委員会では、公開基準というのをつくられてきちんとやっておられるはずです。
　委員長にお尋ねしたいんですが、少なくとも保安院時代に比べて公開という原則が後退したということはないとはっきり言っていただけますか。
○田中政府特別補佐人　原子力規制委員会では、業務運営の透明性の確保というのを非常に重要な方針に掲げておりまして、事業者からの申請等は、原則として、可能な限り公開することとしております。私どもとしては、審査会合も含めまして、できるだけ公開という原則には変わりありません。
　その中で、セキュリティー関係のところ、それから商業機密に当たる情報、商業機密に当たるというのは大体事業者から出てくるわけですが、そういったところについては、情報公開法上、不開示情報に該当するとして、公開しないという判断をしているところがあります。
　公開しております資料は極めて膨大ですので、全ての資料をあらかじめ全てにわたって詳細に精査することが困難なところもありますし、セキュリティー関係については、これは御了解いただきたいと思いますが、商業機密については、事業者からの申請ということをベースに今のところ対応しております。
　ほかの業務も非常に立て込んでおるということもあってそういう判断をしておりますが、先生御指摘のような事実がどういうところにあるのかということについては、今後精査して、できるだけ情報公開ができるように努めてまいりたいと思います。
○菅（直）委員　この点、非常に重要なんですね。確かに、規制委員会が出された中に、情報公開法第五条の不開示情報に該当するものは出さないと。その中に、もちろんセキュリティー上の問題も書いてあります。
　しかし、企業秘密、今委員長は商業機密と言われましたが、同じだと思いますが、しかも、申請者がこれは企業秘密だと言ったら、今の話では、私の理解では、そういう指摘があったら出していない。これだと、実際にこの中身を私も見ましたが、ほとんどのところで白抜きですから、とてもとても第三者が、専門的な知識を持った人でさえ、それを見ても判断のしようがないというのが現状です。
　ですから、まさに原子力規制委員会という、最も透明性を高くしてそれによって国民の信頼を得る、特にそういう性質の高いところが、例えば今回の場合だと関電ですが、関電がこれもこれもこれも企業秘密だからこれは公開できないと言ったら、はい、そうですかと言って全部白抜きにする、この扱いはとても国民的に理解ができないと私は思いますが、委員長、いかがですか。
○田中政府特別補佐人　先生御指摘の点も私も同意できるところはありますので、そういった点について、もし今後改善すべきところがあれば改善を図っていきたいと思います。
　ただ、御承知のように、私ども、事務方も相当毎日徹夜続きのような仕事をしておりまして、膨大な公開資料を、公開要求に対して、細部まで全部見て、事業者に確認するというようなところまで手が及んでいないところもありますので、これは改善する方向で努力させていただくということで御理解いただければと思います。
○菅（直）委員　改善するということですので、この程度にとどめますが、確かに作業としていろいろあると思いますが、これは原則的な問題なんですね。
　当事者が言ったからという話であれば、ある意味で余り触れられたくない数字も、それが企業的な秘密であるかどうかは別として、つまり、安全性の判断のときに、データのばらつきが当然あるわけですから、余りばらついたところを示したくないみたいな判断も含めて企業秘密と言われる可能性が当然あるわけですから、そこは、改善をするという委員長の言葉を信じて、その改善の中身をまたしっかりと見守っていきたいと思っています。
　そこで、次に、もう少し内容的なところに入りたいと思います。
　私も、もちろん専門家ではありませんので、内容的なところをどこまで踏み込めるかということはわかりませんが、皆さんにお配りした資料でいいますと、まず資料二とさらに資料三、資料四にかかるところであります。
　資料二は、これはもちろん原子力規制委員会自身が出されている審査基準の中で、特に老朽化というか高経年化に関して、中性子照射脆化という評価対象があって、「加圧熱衝撃評価の結果、原子炉圧力容器の評価対象部位において静的平面ひずみ破壊靱性値が応力拡大係数を上回ること。」と、私も全部理解できたわけではありませんが、こういう項目があります。
　次の資料三を見ますと、高浜一号機で、三十年目のとき、二〇〇三年のときに出されたのがこの資料三の上で、今回、二〇一五年に出されたのが四十年目で、下であります。この上側に二本並んでいるのがいわゆる破壊靱性値を示していて、特に二本のうちの下が運転から六十年たったときの破壊靱性値だ、これが下側の応力拡大係数を上回っていることが必要だと。確かに、三十年目のときにはこのギャップがかなりあって、上回っています。しかし、四十年目のときは、このギャップがかなり狭くなっております。
　この部分だけを取り出した図面が資料三であります。三十年目の予測では、この左のスケールは応力だと聞きましたけれども、その応力の五〇より上のところからずっと上がっているわけですが、それが四十年目の予測では、五〇よりも下のところから上がってきて、上回らなければならないものに対してギャップがかなり小さくなっているわけです。
　三十年目に運転六十年後の予測をした、四十年目に運転六十年目のことを予測したと。いろいろお聞きしますと、いや、予測の式が変わったからとかということの説明もいただきました。
　しかし、一般的に言えば、三十年目の予測に比べて四十年目の予測がこのギャップが小さくなっているということは、やはり、数式が変わったか変わらないかは別として、四十年目の予測では三十年目の予測よりもそのギャップが小さくなったという意味で、これを危険と言っていいのかどうかわかりませんが、少なくとも、上回らなきゃいけないその基準の上回り方が小さくなったという意味では、これがもし逆転したら、当然認可はおりないわけでしょうから。
　一般的に言うと、危険性が高まったというふうに見るのが普通かと思いますが、このあたりについて、委員長、ちょっとどう理解すればいいか、教えていただけますか。
○山田政府参考人　技術的なことでございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、三十年目と四十年目の評価で大きな違いがあるというふうに御指摘をいただきました。
　それにつきましては、先生御指摘いただきましたとおり、この大きな違いが出ている理由としては、評価をするために適用しております規格が、三十年目の評価の際には、日本電気協会の原子力発電所用機器に対する破壊靱性の確認試験方法、ＪＥＡＣ４２０６というものの二〇〇〇年版が適用されてございます。一方、四十年目の評価におきましては、同規格が改定されてございまして、最新のものということで、数字で申し上げますと、ＪＥＡＣ４２０６—２００７の二〇一三年追補版というものが適用されてございます。
　これは、技術の進歩、新しい知見を反映して、より新しい評価方法を取り入れたということで、この二つの評価方法の違いとしては、二〇一三年追補版という方が、より厳しいというか、保守的な評価が出るような規格になってございます。
　したがいまして、今回の評価におきましては、より厳しい評価が出た結果として、いわゆるＰＴＳ曲線と言われています、下側の方にありました曲線の方に近づいているということでございます。
　近づいたら危険かどうかということについての御指摘もございました。
　この左上側にあります曲線といいますものは、これは、ある仕様の金属材料に対してどういう状態まで設計上使うことを認めるかという制限値をあらわしたものでございまして、実際に圧力容器で存在しているものそのものの値を示しているものではございません。評価のために使われているものでございます。
　それから、右下側にあります、ＰＴＳ曲線と言われているものでございますけれども、こちらの方も、ある大きさの欠陥を想定いたしまして、その欠陥が存在をしているという条件のもとで評価をしたものということでございますので、両者とも、評価上、設計上妥当かどうかということを評価するために設けられているものでございます。
　したがいまして、この二つの曲線が仮に交わったとしても、直ちに、破壊が迫っている、圧力容器が破壊される状態が迫っているというわけではないということを御理解いただきたいと思います。
　ということで、余裕が少なくなっていることについては、評価方法が変わっているということで、必ずしも安全性が下がったということではないというふうに考えてございます。
○菅（直）委員　では、別の聞き方をしますね。
　資料二にある審査基準で、上回っていることとありますよね。ということは、上回らないという結果が出たら当然許可は出ませんよね。どうですか。
○山田政府参考人　先生御指摘のとおり、申請を審査いたします基準におきましては、上回らないことと定めてございますので、評価として、この両曲線が交わった場合については基準を満たしていないということになりますので、認可はできないということになると考えてございます。
○菅（直）委員　つまり、危険性という言葉が適切かどうかは別として、少なくともクロスしたらこの審査基準には適合できないわけですよ。
　一般的には、この審査基準というのは、まさに中性子照射による脆化についての審査の、いろいろな審査があるんでしょうが、その重要な一項目であって、やはり、つまりは、脆化が進んで、ある状態の中ではぱりんと金属が割れる可能性がより高まった、その基準をこういう形で評価しているんだから。
　あなたは、何かクロスしたからそういうことが迫っている状態でないと言うけれども、それは現実に迫っているかどうかではなくて、審査としてはそういう意味合いの審査なんでしょう。つまり、より安全性をしっかり確保するには、少なくともこれがクロスしていてはいけないという、それは基本的には、劣化がこれ以上進んではいけないという審査なんでしょう。
　だから、そういう意味で言えば、一般の言葉で言えば、やはり、より安全性の幅が狭まっている、そう言えませんか。
○山田政府参考人　審査におきましては、十分な余裕といいますか保守性を持って安全性が確保されていることを確認するということになってございます。
　したがいまして、余裕を持った状態で基準ですとか評価方法とかというものは決まっておりますので、基準を満たさなければ、先生御指摘のとおり、認めない、基準を満たしておれば認めるという形になるというふうに考えてございます。
○菅（直）委員　これ以上言っても言葉の水かけ論になりますから。
　それと、計算方式が何か三十年と四十年は変わったと。でも、それは、最初の答弁にもあったように、ある意味ではより進歩したというか、従来よりもより進歩したという理解の中で新しい式を使われたんでしょうから、逆に言えば、三十年よりも、一般的に言えばより進歩した知見の中でつくられた予想式ですから、より確度が高くなった。確度が高くなったものでより安全性のギャップが、余裕が少なくなった、少なくともその理解は間違いないんでしょう。
○山田政府参考人　危険に近づいたかどうかということについてはちょっといろいろな御判断があろうかと思いますけれども、最新の知見をもとにして、より十分な安全が確保できるようにということで新しくつくられた基準でございまして、それについては、従来の基準よりも十分技術的な妥当性があり、さらに保守的な評価になっているということを確認した上で、使うことについて我々として是認をしているものでございます。
　そういう意味では、余裕が小さくなったのは評価方法が厳しくなったからということで、それが危険になったか危険でないかということに直接つながるものではないというふうに考えてございます。
○菅（直）委員　本当に水かけ論だから、言葉の水かけ論はやめますけれども。
　危険につながるかつながらないかという言葉の使い方はともかくとして、少なくとも、これがクロスした場合は許可しないという、そういう一種の安全基準というか、そういうことがあるのは、より知見が進んだ中の新しい式でやったときに、近づいたということは事実なんだから、それについて危険性が高まった、高まらないではないという言い方は、一般論として言われるのはちょっとそれは言い過ぎだと思いますよ。まさに、先ほど言われたように、全く危険性が変わらないのなら、こっちは許可できるけれどもこっちは許可できないなんという判断そのものが意味がなくなるじゃないですか。
　ですから、少なくとも、そういう判断の基準としては、より厳しい状況になったということではないですか。
　そこで、この問題としての最後にもう一つだけ聞きます。
　三十年目のときに運転六十年後を予測し、四十年目のときにこれで六十年目を予測すると。例えば五十年目のときに六十年目を予測することは、もちろん今できるわけじゃありませんが、そのときに、もし、これがクロスするような結果が出たらどうなるんですか。
○山田政府参考人　将来のことでございますので、どういう状況になるのかということを現時点で確実なことを申し上げるのはちょっと難しいところがございますけれども、仮に二つの曲線が重なるという評価があった場合については、そのまま使い続けていいのかどうかということについてはきちんとした評価を改めてやり直すということになるというふうに考えています。
　それで、何らかの対策がとれるかどうかということについてもあわせて確認がされるものであるというふうに認識をしてございます。
○菅（直）委員　先ほどほかの委員の方からも、もし延長が認められるときに、二十年というのを一遍でやるのかとかいろいろな意見も出ました。多分、四十年の後の五十年のチェックはあるんだと思います、従来からあるチェックは。
　だから、そういうことを考えると、冒頭申し上げたように、この延長というのは、原則的には、こういう脆化の問題もあるので四十年ぐらいでもうやめておいた方がいいという、大きな意味での過去の知見から決められたもので、そういう意味では、より厳しい基準で、もし延長を認める場合は例外的だということですので、こういう今の議論もよく踏まえて、つまりは、ぎりぎり、今度は五十年目のときにクロスしたら改めて何かの手当てができるかどうか決めるなんというのは、それはおかしな話ですよ。
　今の基準では、もしクロスした場合はだめだということがはっきりこの審査基準に書いてあるのに、今度は、そうなったときはそうなったでまた考えるなんということは、それは論理的には成り立たない話ですから。
　そのことだけ申し上げて、もう一つだけ、次のことを取り上げたいと思います。
　今も、日本電気協会という名称が答弁の中で出ました。多くのことについて、経年劣化の判断でも、日本電気協会の規格が採用と言っていいんでしょうか、されていますが、この日本電気協会について、学会とも違って、どちらかといえば電力関係業界の皆さんの集まりだというふうに名簿を見ると見受けられるんですが、だからいけないとかいいということを一言も言うつもりはありません。
　しかし、ある意味では、審査を受ける立場にある関係者が多く入っているところの規格を原子力規制委員会が採用している。そこに、本当に公平性あるいは独立性という本来の原子力規制委員会の立場が、こういう団体の規格を使うことが矛盾する面がないのかどうか。あるいは、もしかしたら、こういうことをやっているからそういう心配は無用だと言われるなら、どういう手当てをしてそのことを担保されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。これは委員長からお願いします。
○田中政府特別補佐人　日本電気協会は、先生御指摘のように、事業者が中心のメンバーになっているということは事実であります。
　そういったところでも、協会自身も、中立性、透明性、公開性を確保するという意味でさまざまな努力をしておりまして、同一業種の委員を三分の一以下にするとか、議事録、議論の様子は日本電気協会のホームページに掲載するなどというふうな取り組みもしていることは承知しています。
　しかし、私どもとしては、そういうことをしても、原子力事業者を中心とする委員構成であるということを認識して、電気協会などの定める規格を規制に活用するに当たっては、規格策定プロセスだけではなくて、規定内容が技術的に妥当であるかどうかという観点から技術評価をきちっとした上で活用させていただいております。
○菅（直）委員　ここに、平成二十四年の原子力規制委員会の十一回会議録とか、最近のは平成二十七年の三十二回会議録があって、その中で、この日本電気協会のことがいろいろと、委員会の中でも少なくとも話題になっております。
　その中で、時間の関係であえて読み上げませんけれども、やはりここが、非常に重要な先ほどの式などもここの規格委員会というところが考えてやっている。そういうものに対して、原子力規制委員会の中でも若干議論があっているとこの議事録を見てもわかります。
　今、私自身の結論は申し上げるだけのあれをまだ持っていません。もちろん、いろいろな知見を持っている皆さんの意見を反映するということは、技術の進歩の中では常に必要だと思います。ただ、本当にこの日本電気協会が外に対しても公開性があるのか。ある専門家の方がいろいろと質問したけれどもなかなか返事がなかったとか、そういうことも直接聞いております。
　ですから、それは、原子力規制委員会であると同時にこの日本電気協会自身が、ある意味では原子力規制委員会が国民に対して信頼を持たれるための公開性、独立性を重要視されているのと同じように、この日本電気協会がそういう姿勢を持っているのかどうか、私は、その点についてはもう一度きちんと当事者を呼んでよく聞かれるなり、あるいは、いろいろと質問状も出されているようですが、そういう姿勢については確かめられるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○田中政府特別補佐人　電気協会に限らず、学協会規格というのは、私どもはどうしても利用しなければいけません。特に機械学会とか原子力学会等のいわゆる標準委員会のデータも含めましてそうであります。
　民間規格と私ども呼んでおりますけれども、こういった学協会規格を利用するに当たっては独自に技術評価を行うということを平成二十六年十一月十二日の原子力規制委員会で決めておりまして、私どもとしては、規制委員会の委員、それから規制庁の職員及び技術支援機関職員による検討チームをもって実施するということであります。
　そういう中で、もし疑問点があれば、それらについては、当該学協会の担当者なりを呼んで、きちっと疑念を晴らした上で利用するというプロセスを踏ませていただくことにしております。
○菅（直）委員　ほぼ時間になりましたのでこれで終わりにしますが、最後に今、委員長が、そういうことについてはきちんとある意味でチェックをしているんだとおっしゃいましたので、ぜひこれからも、私も見守っていきたいと思います。
　やはり、技術評価ということはもちろん一番重要だと思いますが、何かプロセスは余り見ないんだということが先ほどの委員長の言葉にもありました。プロセスというのはどういう意味かわかりませんが、先ほど三分の一以上にならないようにしているとかというのも一つのプロセスだと思うんですね。どういうメンバーが構成メンバーになっているかということと、そこで提案されている規格なりが本当に公正なものかということは、関係性が遮断されているわけじゃありませんので、やはりそういう面も含めてしっかりとこれからもチェックされることを強く要請して、私の質問を終わります。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　本日は、質問の時間をありがとうございます。
　そして、冒頭から拝聴をしておりましたが、実は、本委員会が原子力の主には安全規制にかかわります委員会であることから、御出席がかなうのが原子力規制委員長、これは大変なお仕事をしながらの委員会を抱えて、本当にお疲れさまなことだと思います。
　と同時に、ほかの大臣等々はここには来られないわけで、冒頭の質問にもございましたが、この国を預かる総理大臣であった小泉純一郎さん、あるいは細川さん、そして先ほど御質問の菅さんも元総理であられて、非常に国の骨格にかかわるエネルギーや原子力政策について、実は国会の中には論ずるべき委員会の設置がないんだと私は日ごろから残念に思っております。
　先ほどの御答弁も、資源エネ庁の多田さんが専ら国のエネルギー基本計画を代弁する形でお話しでありましたが、質問者の方はもっと骨太に聞いておられるんだと思います。使用済み燃料の問題も含めて、若い世代に本当にこのまま負荷をかけ続けていいのか等々、私は、小泉元総理の御発言というのは、安くもない、クリーンでもない、安全でもないんじゃないかという本当に国民にわかりやすい疑問というか問題提起で、それに応え得るような国会の論議の場があってくれたらいいなと思っております。
　それは、原発推進とか、私のように原発をなくしていこうという、その立場の違いを超えて骨格的な論議がなされることを願っておりまして、この場は、しかし、さはさりながら、特に原子力の安全規制についてお伺いをする場であると認識をいたしますので、その前提に沿っての質問をさせていただきます。
　まず、田中委員長に伺いたいですが、せんだって来、熊本、大分の大地震、そしていまだに続く余震などの中でも、川内原発の稼働をどうするか、何人かの委員も、他の委員会でもお取り上げであったと思います。
　私は、きょう、そのことを直接ではなくて、いわゆる事が起きたとき、何か起きたときのモニタリング体制について、これは常に、もちろん地震があれなかれ、自然災害であれ人為的な事故であれ、原発の周辺の安全性ということで特に住民の高い関心のある部分ですので、これについてお尋ねをいたします。
　まず、いわゆる原子力災害の対策指針等で言われております、原発から五から三十キロ圏、いわゆるＵＰＺにおける緊急時モニタリングということで、特にここは数時間以内をめどに、ＯＩＬという基準で、五百マイクロシーベルトを超えた場合は直ちに避難をしなければならないと指針に書き記されておりますが、果たしてこの川内地域周辺では、ＵＰＺのエリア分けが四十四区域あると思いますが、その中に五百マイクロシーベルト以上をはかれるようなモニタリングが置かれた箇所は何カ所ございますでしょうか。
○田中政府特別補佐人　モニタリングは二種類ありまして、低線量用が二十三台、これは二十マイクロシーベルトをきちっとはかれる。それから、五百マイクロシーベルト以上をはかるか、もう少し下の方からはかれますけれども、高線量用が二十六台配置されております。
○阿部委員　今委員長のお手元に、川内地域のモニタリングポストの設置状況というふうにお示しをさせていただきました。ある地域には高線量と低線量がともに併設をされておりますが、地域によっては低線量計のみ、あるいは高線量計のみというところも、高線量計は赤、低線量計は黒で示されております。
　それで、五百マイクロシーベルト以上という高線量計、これは直ちにということでありますので、それが設置されていない区域がございます場合に、例えば一地域に高線量計が二つある場合もあると思いますが、その地域がエリアごと避難するという場合に情報のおくれが生じ、避難について不安が残るということで、朝日新聞等々が問題を提起したんだと私は読み解きました。
　委員長にあっては、必ずしも高線量の測定ができない地域がこの図のようにございますことについては、どのようにお考えになり、また住民に説明をされるかについて伺います。