Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（三ケ月章君）　できましたらば通常国会に提出いたしたいと考えておりますが、しかしながら先ほど申しましたように、これは過去に廃案になりました経緯からいたしましてもいろいろ法曹三者の協議協調というふうなこともございまして、そういうふうなことを考えますと、ここのところで何が何でもというふうに申し上げられるものかどうか、私といたしましても率直に言って自信がないわけでございますが、大変励ましのお言葉をいただきました。ひとつ与党になられました方との御協力もいただきまして、新しい状況のもとで新しい形での法案成立に向かって努力をいたしたいと存じております。
○下稲葉耕吉君　さらに、商法改正の問題に触れておられますね。自己株式の取得及び保有規制の見直し問題、あるいは外国法事務弁護士に関する規制緩和等、これも法律改正でございますね。この辺は通常国会と考えてよろしゅうございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　自己株式の取得制限緩和につきましてもいろいろな議論がありまして、目下法制審議会商法部会において各界から寄せられた意見を参考としながら、また四月十三日に発表されました政府の総合経済対策において「自己株式の取得及び保有に関する規制の見直しについて、次期通常国会までに結論を得、所要の対応をすべく検討を促進する。」、こういうふうに平成五年の四月十三日にされておりますことを踏まえまして、それを継承いたしまして法務省としても適切に対応いたしたいと考えておるわけでございまして、やはり通常国会にはほかの問題、商法改正の問題もございます。これはぜひ出したいと思いますが、自己株式の取得につきましても、できましたならば通常国会に提出するということを目標として努力をいたしたいと考えております。
○下稲葉耕吉君　その次に、法律扶助制度の問題について出ております。
　そこで、つくづく感ずるわけでございますけれども、法律扶助制度の問題にいたしましても外国法事務弁護士の問題にいたしましても、商法の自社株取得及び保有の規制、これはそう直接じゃないにしても、それにしても関係あるわけですが、あるいは監獄法の改正の問題、さらには司法試験、あるいは今大変話題になっておりますＰＬ法案、製造物責任法の問題等の問題に関連いたしまして、全部底流に弁護士会がございますね。全部底流に日本弁護士会というものがあるわけなんです、弁護士の先生方もいらっしゃいますけれども。ところが、御承知のとおり、弁護士法というのは議員立法でございましょう。政府委員がいらっしゃらない。私ども議論したくても議論の相手がいないんです。大臣、どう思われますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　確かにいろいろ司法改革をしてまいります場合には、やはり弁護士会の協調、同意を得て進めていくというのが私は長い目から見まして日本の司法制度のためにいいことであると考えておるわけでございます。
　したがいまして、できるだけ弁護士会と法務省あるいは裁判所との協調を密にしていくということを私は期待しているわけでございますが、仮に申し上げさせていただくことがお許しいただけますならば、最近の立法の流れの中におきましては、私は法務省と弁護士連合会との関係というものは少しずついい方に向かいつつある、この流れというふうなものを大事にしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　例えば外国法事務弁護士の問題にいたしましても、先般の研究会の成果として出てきたことは御承知のとおりでございますし、私が部会長として既に実現いたしましたものの中に、例えば民事保全法の改正であるとか、簡易裁判所の統廃合の問題であるとか、そういうふうな問題につきましては、実は全会一致でこの法案が法制審議会の部会を通るようになってまいりました。
　また、今御指摘の法律扶助制度に関しましても、このたびの予算化を伴いまして、外国法事務弁護士の問題と同じような形での研究会を発足しながら、両方の意見をすり合わせながら協調的な形で進めてまいりたい、私はそういうふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　それは仲よくお話し合いされて、話し合いができるというのが一番望ましいわけなんですが、法律扶助法というのは、これはむしろ弁護士会の方から皆様方の方へ陳情がある事案なんですよね、法律扶助制度をつくってくださいというお願いなんですよ。皆さんたちが、例えば刑事施設法を何とか協力してくださいというお願いに対しては言うことを聞いてもらえないんです。お願いのことばかり聞かれても、それはだれだってできるんだけれども、話し合いして何とか刑事施設法を改正しようということについてはもう長年にわたって反対しておられるんですよ。だから陳情される分について仲よくというのは当たり前のことですよ。
　その辺のところを私は、弁護士会とのかかわり合いがいっぱいございますね、今申し上げましたような。これは一つの例ですよ、法律扶助法にしたってＰＬ法にしたって司法試験の問題にしたって刑事施設法の問題にしても外弁の問題にしたって、いっぱいあるんですよ。そういうふうなものを総合的に法務省と日弁連、あるいは場合によっては国会もどういうふうにするべきかというふうな議論の場がなければ、いいのはいい、悪いのは悪い、とことんまで。そういうふうな形では私は実りのあることにならないのじゃないだろうか。
　大臣は弁護士でいらっしゃる。だからそういうふうな意味からも何とかその辺のところで、すばらしい大臣がお見えになったんですから、大臣のイニシアで何かできるんじゃないかなというふう
な感じがするんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　私も弁護士の一員といたしまして、やはり今御指摘のようなところに問題があることは重々承知いたしております。
　ただ、立法化の実現ということになりますと、いろいろなステップも必要であろう。せっかく御激励をいただいたことでございますので、私もできるだけ今までの私がやってまいりました路線を踏まえまして弁護士会というものに積極的に働きかけ、御意見を申し上げ、そしてできるだけ司法制度の前進というふうなことに努力してまいりたい。それは訴訟法などというものを自分の一生の学問として選んだ私の最後の御奉公の一つであるというふうにも考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　今度はちょっと話題を変えまして一司法修習制度の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　大臣は弁護士でいらっしゃるということでございますが、弁護士法何条の弁護士でいらっしゃいますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　弁護士法の条文は忘れましたが、学識経験者である大学の教授、助教授で五年以上の者がなれるというその規定に基づきまして、日弁連の非常に慎重な審査を受けまして弁護士登録をいたした者でございます。
○下稲葉耕吉君　弁護士法第五条の三号に、「五年以上別に法律で定める大学の学部、専攻科又は大学院において法律学の教授又は助教授の職に在った者。」ということでございます。これは、要するに司法修習生の修習を終えなくても弁護士の資格を取得できるという法律の規定によって大臣は取得されたわけでございます。
　大臣は、御経歴を拝見いたしますと、昭和二十五年に東京大学の法学部の助教授になられましてから、教授、法学部長、名誉教授あるいは学士院会員等の要職にございまして、特に民事訴訟あるいは裁判制度、法曹養成等々御活躍いただいているわけでございます。
　私は、大臣のように御立派な方が弁護士になられるということは大賛成でございますが、大臣が大学を出られた当時と違いまして、今、大学というのはたくさんございますね。そこの助教授、教授を五年やっただけで、司法試験も合格しないで弁護士になれるということについていかがお思いになりますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　確かに弁護士法のこの規定は、これは終戦直後の大学制度及び大学院というふうなことを念頭に置きながら考えられた規定であると思いますが、その後法学教育の量などもふえまして、量のふえますにつれましていろいろと今度はまた質の問題も伴ってくるということは我々法学教育に従事する者の間でいろいろと問題としておるところでございます。
　恐らくと申しますか、私もそうでございましたが、弁護士連合会の方でこういう制度を運用するにつきましては、今、先生が御指摘になりましたように、たまたま形の上で五年の新制大学のところでもってやったからといってすぐ弁護士に任用する、弁護士の許可をするという運用ではなくして、かなり厳しい運用をされていると私は承知いたしております。
　立法論といたしましては、やはりこれは少し緩過ぎるのでありまして、例えば法学博士号を取得した者に限定するとか、少なくとも大学の教授経歴が二十年ぐらいあった者に限るとかというふうなこともそろそろ考えなければならない時点ではないだろうかと学者といたしましては考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　二年前までこの委員会に加藤武徳先生という先生がいらっしゃいました。法務委員としていらっしゃったんです。
　この加藤武徳先生は岡山県の知事を二期八年なさったんですね。参議院議員は五期二十九年四カ月お務めになったんです。司法修習生の試験にも合格なさったんです。修習を受けられる暇がなかった。今申し上げましたように、参議院議員をなさって知事をなさって、また参議院に戻ってこられたんです。そして、参議院だけでももう三十年近い議員歴がある方です。
　この方が、今、司法修習へ入っておられるんですよ。弁護士の資格がないんですよ。大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　確かにアンバランスであるという感じはいたしますが、現行法のもとでそういうような場合に修習免除という規定がないとなかなか運用が難しいのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　現行法で云々というのはわかるんです。だから私は法律改正の議論をしていたんですよ。今、大臣もちょっとおっしゃいましたね、この五条三号はちょっと甘いんじゃないかというような。今申し上げましたのは逆な意味で、こういうふうな人ですら。ところが、司法試験に合格しまして本院の法制局を三十五年やっているとなれるんですよ。国会議員は三十年近くやってもだめ。これはもうしょうがないんですかね、どうですか。
○国務大臣（三ケ月章君）　この条文につきましては、弁護士の取得でいろいろ列挙がございまして、やはりおっしゃるとおり、法制局参事もしくは内閣法制局参事官の職にあった者というふうな者はあれでございますが、そうでないと現行法の解釈といたしまして日弁連の方ではなかなか難しいのではなかろうかと思います。
　そういうふうな点の法律改正の必要があるという世論がずっと強くなってまいりましたならば、もう大分古い法律でございますので見直しの時期には来ておると思いますが、いかんせん、何と申しましても弁護士法は弁護士の存在の基本に触れる法律でございまして、その辺のところを十分慎重に対応しながら立法するなら立法するというふうなことをしなければなるまい、こういうふうに考えております。
○下稲葉耕吉君　現行法の解釈というのは私どもわかりますからあれなんですが、立法論として、もう議員立法で今日まで来ている、弁護士法というのは。いろいろな問題がある。先ほど大臣の所信の中でも刑事施設法の改正を初めとして、弁護士がかかわっているやつがたくさんあるんですね。片や弁護士法は今申し上げましたような問題もないわけじゃない。
　日弁連の所管庁というのはございますか。日本弁護士連合会の監督官庁と言ったら言葉が悪いから、所管している官庁はございますか。
○国務大臣（三ケ月章君）　弁護士法では弁護士会の自治が認められておりまして、所管官庁という概念は弁護士に関する限りないと理解いたしております。
○下稲葉耕吉君　国会は国権の最高機関でございますね。ところが、そういうふうなものが全くらち外にある。果たしてそういうふうなことがいいんだろうかどうだろうか。弁護士さんのことについて、今申し上げました立法論を初めといたしまして、弁護士さん個人の問題として私どもお伺いしたいことはいっぱいあるんですよ。新聞に弁護士さんの非行だとか、あるいは所在不明になったとかいろいろございます。お伺いしたいと思うんです。どこの政府委員もいらっしゃらないんですね。そういうふうな点について、大臣は何か御認識ございませんか。
○国務大臣（三ケ月章君）　法曹養成制度というものも既に戦後随分時間がたっておりまして、先ほど申しましたように、基本法の改正というふうなものが一挙に押し寄せてくる時期の中でこの制度だけがいつまでも今までどおりであるということはあり得ないのかもしれません。
　実は司法試験制度改正ということが数年前に行われまして、私もその司法試験制度部会の部会長をいたしまして、少しずつ法曹養成の方の改革というふうなことの糸口はつけたつもりでございます。
　そこのところの内容の一つといたしまして、法曹三者構成の法曹養成制度等改革協議会におきまして、いろいろと司法試験の成績であるとか、それの年齢低下が実現しているのかとか、いろんな検討課題を目下鋭意検討を行っているところでご
ざいまして、その協議会におきましても法曹養成制度につきましていろいろな観点からの検討が行われるものと私は考えておるわけでございます。
　こういうふうなこと自身が、今まで弁護士制度というものを全く先生のおっしゃいますように協議の場がなかったのに比べますれば、私はやはり一歩の前進であるというふうに考えておりますので、そういうふうな芽を伸ばしながら一歩でも、今、先生御指摘の現行の弁護士法の問題には、確かに学者としての立場から見ますならばいろいろな問題点がないわけではないというふうな点は学会の多くの方の認識でもございます。一歩一歩努力してまいりたい、こう考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　ちょっと話を進めます。
　司法修習制度の問題に関連いたしまして、司法試験を受かりまして二年間修習するわけでございまして、それから判検事、弁護士になる。
　これは事務当局で結構ですが、修習を終わって出られてから判検事、それから弁護士の比率ですね、パーセンテージだけで結構ですからお願いします。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　過去五年間におきます司法修習終了者の任官等の状況でございますけれども、裁判官と検事の任官者が二五・一％でございます。それから弁護士になられた者が七四％でございます。あとの一％がその他ということになっております。
○下稲葉耕吉君　七四・八％ですか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　約七四％でございます。
○下稲葉耕吉君　七四％ですね。わかりました。
　弁護士の養成について。
　司法試験というのは、これは資格試験ですね。そして二年間ほど修習されて、そして一人前になられるということなんですが、国家試験に合格してから一人前になるまで、こういうふうな修習制度なりなんなりを設けている制度はほかにございましょうか。これは法務省ですか。
○政府委員（永井紀昭君）　外国では、例えばドイツとか韓国等が同様の制度を設けております。
○下稲葉耕吉君　国内のいろいろな国家試験がございますね。司法試験以外にたくさんありますね。そういうふうなもので修習を義務づけられているものはございましょうか。
○政府委員（永井紀昭君）　法務省所管のところを中心に調べてみましたが、そういう制度は見当たりませんでした。
○下稲葉耕吉君　そういうふうなものを義務づけて、なおかつ国が給与を出しているわけですよね。私は判検事になる人ならまだいいと思うんですが、弁護士になる人まで国が二年間給与を与えている、今度の人事院勧告でもある程度ベースアップしたやつが表を見ると出ているようですけれども。昭和五十二年からこの議論は国会でもされているわけです。速記録を調べてみますとされているわけなんです。
　質問を変えますが、一人当たり二年間に国が幾らくらい国費を支出しておられますか。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　司法修習生一人当たりに要します経費と申しますのは年間で約四百万でございますので、二年間ということになりますと約八百万ということになるわけでございます。
○下稲葉耕吉君　そういうふうな国費が弁護士になる人の修習のために出されている。大学なんかに入りますと、授業料を払って勉強させてもらっているんですよね。これとは全く道なんです。月給か何か差し上げて、そして修習してもらっているというふうな形。法曹を大事にするという立場もわからぬわけじゃないけれども、私が調べてみますと、横並びに国家試験でそういうふうな形でやっているのは一つもないんですよね。むしろ貸与制というふうな形で貸与されて、そして判検事になる人は判検事になって何カ年かすればそれはもう返さぬでいいとかというふうな制度も考え方としてはないわけじゃないし、あるいは弁護士として国家権力と闘おうというふうな本当に気概のある、そんな八百万を国からもらうのはしゃくだ、返上する、要らぬと言うぐらいの人もあるかと思って聞いてみたら、いないというお話だった。
　だから、その辺の問題について外国を調べてみますといろいろとあるんです。一応公務員の扱いをしているところもある、あるいは全然何もやっていないところもある、あるいは講義料を徴収しているところもある。国によって違います。日本もこの際ひとつ検討すべき事柄じゃないか。この制度ができましたときに、私も調べてみましたら、判検事になる人の方が多かったんですね。今は圧倒的に、八割近い人が、七割以上の方が弁護士さんになっておられる。既得権は侵害しないというのかどうか知りませんけれども、その辺の制度の基本もこの際お考えになったらどうかなという気がするんだけれども、いかがですか、大臣。
○国務大臣（三ケ月章君）　そういう御指摘はしばしば私も耳にするし、私もそんな考え方を国会で述べたこともあったような気がするのでございます。
　ただ、今すぐにそういうふうに直すのがいいかということになってまいりますと、この制度がこういうふうになりましたのは、やはり戦前における弁護士の地位というのと戦前の裁判官、検察官の地位、そういうふうなものの格差あるいはその間の溝、それが今でも在朝、在野というふうな観念として残っておりますわけでございまして、そういうふうなものを少しでも法曹の一体感を養成するというふうなためには、やはりこういうふうな形で制度をとるということ、そしてまたそれを四十数年にわたってずっと維持してきたということにつきましては、私は日本の事情を考えますとそれなりの事情があったように思うわけでございますが、法曹人口の飛躍的増加というふうなことを考えてまいりますと、いずれは今の御指摘の問題も視野にとらえながら議論をしていかなければならない日が来るのではないだろうかというふうに私も考えております。
　ただ、現在のところ、そういうふうな形で法曹人口の増加と申しましても、今度の改正で百人あるいは二百人伸ばすということだけでも非常にいろいろな難しい問題があったことを体験いたしておる者といたしましては、もうしばらく先ほど申しましたような法曹養成制度等改革協議会における議論などの進展を踏まえながら法務省として考えていく、裁判所とも相談し、日弁連とも相談していき、こういうふうなスタンスをとってまいりたいと考えておるところでございます。
○下稲葉耕吉君　私の時間も参りましたのでこの程度にいたしますが、きょうは大臣の先ほどのごあいさつ、いわゆる抱負といいますか、所信といいますか、それに対する質問に絞らせていただきました。質疑の過程でも明らかになりましたように、法務省が抱える問題はたくさんございます。その中で、やはり大臣がイニシアをとっておやりになる仕事というのははっきりしていると思うんです。どうかそういうふうな意味で私どもも大いに議論を闘わせて、そしてすばらしい法務行政をなさいますように御協力することにやぶさかじゃございません。そういうふうな意味で大臣の御健闘をお願いいたしまして同僚議員にかわります。
○国務大臣（三ケ月章君）　異例でございますが、お言葉を受けまして感銘いたしましたので、一言申し上げさせていただきます。
　いろいろ御激励をいただきまして、私もせっかく民間から入った法務大臣といたしまして、いろいろな過去のことはございますけれども、ただいまのお言葉を励みといたしまして、できるだけ全力投球、これが最後の御奉公というつもりで邁進してまいりたいということを申し上げまして御激励に対するお答えとさせていただきたいと存じます。どうもありがとうございました。
○服部三男雄君　下稲葉委員の質問の補足という形で司法試験制度と入管業務についてお尋ねしてまいりたいと思うわけであります。
　大臣が大学の講義のときに、ジェローム・フランクの本を引用されまして、たしか大臣が訳され
たんじゃなかったかと思うんですが、たしか「誤判」という本だったかと思うんですが、その中で、裁判の遅延は拒否に等しいというような有名な言葉があるんです。
　刑事裁判はもちろんのこと民事裁判でも、私ども弁護士の一員として期日の指定の問題で、裁判所の施設の充実等の問題もあり、増員の問題もあって裁判所の方の受け入れは可能なんですが、弁護側が、弁護士の数が少ないということもあるんでしょうけれども、なかなか期日を受けられないということでずるずる延びていくという弊害がもう二十年や三十年続いております。これは私も経験しておりますし、事実だろうと思うんですけれども、その裁判の遅延によることによりまして、日本の裁判頼むに足らずということで巷間言われました民事暴力という暴力団の介入とかいろんな社会現象が起こったわけでありまして、それは暴力団対策立法によってある程度防げるようになったと思いますが、その根底にある裁判の遅延というものを考えますと、いわゆる司法試験の合格者をふやす必要があるのではないかということは長らく言われておったわけです。
　ところが、弁護士会としては、弁護士というのはそんなにもうかる商売ではありませんから、余り数をふやされると失業の問題が発生しますので、かなり反対もある。それから、今、下稲葉委員のおっしゃった修習生の給与の問題、それから施設の問題等があって大蔵省が余り熱心じゃないということでなかなか定員をふやすことができないというような問題がある。だから下稲葉委員は弁護士になる人に給与を払う必要は余りないんじゃないかという問題点を提起されたわけであります。
　しかし、諸外国から見ると明らかに日本の弁護士の数が少ない、司法官の数が少ないということは統計上も出ておりますので、ひとつ最高裁並びに所管される法務大臣として、どのくらいの数の弁護士あるいは判検事がいればこの程度の遅延を、例えば民事一審で平均三年と言われておるわけですけれども、これを一年以内にできるとか、こういうある程度の長期的な見通しというものをお持ちなのかどうか、それに沿った司法制度の改革というものをお考えなのかどうか、この点について最高裁と法務大臣から御所見を伺いたいと思うわけでございます。
○国務大臣（三ケ月章君）　弁護士等の、また裁判官、検察官を含めまして、いわゆる法曹の人口が現在の規模で十分であるとは私は考えておりませんので、やはりこれは充実していかなければならないと考えております。
　具体的にどの程度がいいのかという御質問でございますが、これはなかなか答え方の難しい問題でございまして、国情もあり、またこれまでの沿革もあり、そういうふうなところでどのぐらいの規模というのが適当かというふうな問題はなかなか答えにくいのでございますが、現在、法曹養成制度等改革協議会におきましては、各国の人口と法曹人口の比率、それの伸び率等々のいろいろなリストというふうなものも勘案しながら、将来の法曹人口のあるべき姿といいますか、導入可能なあるべき姿というふうなものをいろいろと研究しておるところでございます。
　そういうふうな形でもって協議を踏まえまして今後ともぜひ前向きに検討していきたいとは思いますものの、先ほど御指摘のございましたように、司法修習生を国費で養成するという制度を今すぐ撤廃するということが果たしていいのか悪いのか、それに対する大蔵当局の反応はどうであろうかというふうないろいろな問題が複雑に絡み合った問題でございますので、恐らくそういうふうな問題が一つ一つ明らかにされ、そして学会の世論となり、法務委員会のきょうの御議論を私は非常に敬意を持って拝聴したわけでございますが、そういうふうな改革へのいろいろな支援というふうなファクターというものを考えまして、私といたしましてはぜひ前向きに考えてまいりたいと存じておるところでございます。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　ただいま法曹人口のお話が出ましたけれども、御承知のように、ここのところ修習生をふやしておりまして、それまで五百人でございましたものを過去二年間、六百人、六百人とふやしてまいりまして、ことしの司法試験でも七百十二名でございましたかの合格を出しております。来年からは修習生を七百人採用する、こういう状態になってまいりますので法曹人口も相当ふえてまいると思います。
　今後、日本としてどの程度の法曹人口が望ましいのか、あるべき姿かということは大変難しい問題でございます。ただいま法曹三者で法曹養成制度等改革協議会というものを開いておりまして、そこの一番のテーマが法曹人口でございます。私ども、外部の委員の方々の御意見も承り、また世論の調査などもいたしてあるべき法曹人口というものを検討していきたいと思っております。
　裁判所に関して申しますと、裁判所は毎年裁判官の増員をお願いしておりまして、しかもその増員された裁判官の定員というものも充足が随分進んでおります。来年度の予算におきましても判事補十名の増員をお願いしているところでございますが、私どもとしては充員可能な範囲内で増員を毎年図っていって裁判官の充実に努めたい、このように考えております。
○服部三男雄君　今、抽象的、一般的な回答でございまして、裁判の遅延の弊害というのは二十年、三十年言われてきたわけでありまして、事この問題は、確かにそれは弁護士会の協議も必要でありましょうけれども、本来行政に属することでありまして、行政でありますから長期的な見通しを立てて具体的にこれだけのことをやらにゃいかぬというその目的に沿って、それは大蔵省もありましょうしいろいろな問題があるんでしょうけれども、やっていかなきゃいかぬのじゃないか。今の最高裁並びに法務大臣の御回答はもう二十年前から同じ回答の繰り返しであって、やはり行政としてはもうちょっと見通しを立てて、例えば一審が民事で三年かかる、刑事で二年かかると言われているのを一年にするにはどうしたらいいかという具体的な政策を考えなきゃいかぬのではないかと強く要望したいわけであります。
　加えて、今度の連立与党は規制緩和ということを言っておるわけです。この司法修習生の数というのはまさしく規制緩和の問題でありまして、本来職業選択の自由で適性のある者がつけばいいわけでありますし、あとは需要との均衡の問題でありますから、弁護士の数がふえ過ぎたら、弁護士になって失業するというなら弁護士にならなきゃいい、これだけの問題であります。明らかに数が不足しているなら、規制緩和の一環としてこの問題はもっと強力に取り上げていく必要があるというふうに思いますので、最高裁並びに法務省のさらなる御努力を期待するものでございます。
　次に、修習の制度の内容でありますけれども、今、修習生の平均合格者年齢が二十八歳ぐらいじゃないかと聞いております。大学の法学部へ入るのが十八歳ぐらいとしますと、特にこのごろ大学の教育が教養課程よりも専門的な技術を早く身につけさそうという文部当局の流れもありまして、早くから法律の勉強を始める。そうしますと、司法試験を通ろうと思うと若い学生が非常にフレキシビリティーに富んだ大事な時期に、人格形成の大事な時期に非常に専門的な細かい法律の解釈とか条文を十年間も勉強している、それがいいか悪いかは別としまして。
　その一つがやっぱり試験が難しいという、日本で一番難しい試験だと言われているということ、細かいことを試験で要求されるということ、いろいろな弊害があるわけでありまして、その問題は合格者の拡大あるいは試験のやり方等を大いに改善していただいて、法曹にふさわしい、リーガルマインドのある合格者をスクリーンアップしていただくように改善を望むわけであります。
　そのように、十年間も細かいことばかり勉強してきたということによって一種のバランス感覚というのでしょうか、社会人としての常識を欠くタイプを採りがちだということは昔から言われておりまして、それだけに修習の内容を細かい技術的
な指導よりももっと社会常識のふえるように、涵養されるように、きざな言葉で言えばリーガルマインドということに尽きるのでありましょうけれども、そういうふうな制度に変えていかれる必要があるのではないかと私も二年間お世話になった経験からそういう実感を持っておりますが、最高裁並びに法務省としてはどのようにお考えがお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（泉徳治君）　実際に司法修習生を御経験の服部委員から司法研修所における教育について御批判をいただいたわけでございますけれども、御承知のように、我が国の大学教育が法律の基礎理論に重点を置かれておりまして、法律実務とは随分乖離がございます。司法研修所は二年間で法律実務家に必要な一定の技術を習得させるということを一番の目的にしております。そういう関係でどうしても基礎的な実務、技術的な問題あるいは手続的な問題に重点を置かざるを得ないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、法律家に必要なのは、法律とか判例とか学説とか、そういったものの単なる知識ではございません。一番大事なのは御指摘のようにリーガルマインドでございます。私どもは司法研修所におきまして、また実務修習庁におきまして実際の事件を教材といたしまして、これを修習生と先輩の法曹が討論し合うことによって論理的思考力、法律的な分析力、またその考えたところを表現する力、こういったものをつけさせるように目指しているところでございます。
　私ども、かねがね若い者に対しましては、単に条文とか判例を覚えてそれをどういう解釈をとっているかということだけを覚えるのじゃなくて、どうしてそういう解釈が生まれてきたか、その背後にあるものを勉強すべきであるということを常に言っております。私どもは、そういう具体的な事件を素材にして、その背景までさかのぼってリーガルマインドをつけるような、こういうことに常々腐心をしているところでございます。今後もそういうふうに続けてまいりたいというふうに思います。
○政府委員（永井紀昭君）　委員仰せのとおり、現在、司法試験に合格する人の平均年齢が二十八歳というラインがずっと続いております。受験回数も六、七回というのが平均でございまして、在学生以外の合格者の中では無職の者が大多数を占めている、こういう現状がございます。
　大学の先生の中には、司法試験に合格するには何年間もかかるということから、成績が優秀なといいますか、いい人材がどうも司法試験を敬遠してしまって企業、官庁等へ逃げてしまうという、こういう嘆きの声も聞かれるわけでございます。それで、こういった法曹に適格な方々にぜひ来ていただくというためには、やはり司法試験の改革もしなきゃならないだろうと思います。現在、先ほど来話が出ております法曹養成制度等改革協議会におきまして司法試験のあり方などについても検討しておりますし、またさらに司法研修所における研修の内容等についても検討している、こういう状況でございます。
○服部三男雄君　次に、下稲葉委員の補足になりますけれども、入管業務についてであります。これも一番厄介な弁護士会と余り関係ない話でございまして行政の話であります。
　先ほどの大臣の御答弁をお聞きしまして、一生懸命やろうということで行政目的の第一に挙げておられるのは大いに歓迎するところでありますけれども、もう少し、どれだけの不法在留者があって、どういうふうに入ってきて、これに対処するには今までの経験からどれだけの人数が要るというある程度の長期的な見通しと基礎調査、それに基づく長期的対応策というものがないと、ただふえてきたから、ことしは大蔵省が認めてくれたから、あるいは国会が認めたから百人ふやすんだ、百八十人ふやすんだというのではなくて、不法滞留者のうちでどういうのが本当に日本の文化とか法というものを遵守するのか。
　特に新宿・大久保とか、いろんなところで非常に問題が多い、ところも出ておるわけでありまして、こういうものに対応するにはどうしたらいいんだという長期的な見通しというものと、それに沿う人員の拡大という計画を立てることこそ本当の行政のやり方だろうと私は思うわけでありまして、それについての調査機関なり入管が本当にできるのかどうか、今やっているのかどうか。
　それからもう一つ問題になるのは、アメリカから今要求されている日米建設協議問題があるわけです。要するに、日本の土木工事を開放しろと。これ実際アメリカが来たって日本ではできないんですよ、それだけの人もいないわけですから、アメリカでは雇えない。必ず韓国とか、あっちの方から入ってくる可能性が高くなる。そうすると、これは日本にどんどん入りますから単純労働者の問題に返ってくるわけです。こういった流れというものを考えて、どういうふうな長期計画を立てておられるのかということについて御答弁願いたいと思います。
○政府委員（塚田千裕君）　御指摘のとおり、出入国の審査、在留審査あるいは退去強制等々出入国管理に関する各分野で大変な行政需要が発生しております。
　私どもは、長期計画と銘打った計画こそ持っておりませんけれども、長期的な視野でこれらの問題に対処していかなければならないということは肝に銘じております。したがいまして、そのような視点に立ちまして入管関係の職員の増員につきまして逐年増加を図ってきているわけでございます。
　特に、平成五年度におきましては、関係当局の御理解を得て百八十二人という大幅な定員増が認められて管理体制が強化されたところでございますけれども、精いっぱい努力しまして、全体のみならず、積み上げと申しますか、個々の行政需要に応じた長期的な見通しでもってやってまいりたいと考えております。
○糸久八重子君　社会党の糸久でございます。
　大臣、御就任おめでとうございます。民間から御起用ということもありまして、大変各方面からの期待が高まっておるところでございます。
　私は、就任間もない八月に武道館で大臣にお目にかかりましてお話をする機会に恵まれました。とても気さくで誠実なお方とお見受けをいたしました。私は、法務行政は素人でございますけれども、法務行政というのは大変かたいイメージがあるわけですけれども、そういうかたいイメージの法務行政に一石を投じていただきたく期待を申し上げる次第でございます。
　さて、法務行政に課せられました使命は法秩序の維持、これは歴代の法務大臣が挙げておりまして、三ケ月法務大臣もきょうのごあいさつの中にも述べられておるわけでございますけれども、新政権といたしましても法務行政の継続性、一体性は尊重されるものと思いますけれども、旧弊にとらわれない変革への期待も大変大きいものがあるわけでございます。
　大臣として三カ月経過をしたわけでございますが、その三カ月の御所感、特に法務行政の最高責任者として留意していらっしゃる事柄も含めてお伺いをさせていただきます。
○国務大臣（三ケ月章君）　なかなか信条にもわたるところがございましてお答えしにくい問題でございますが、法務大臣になりまして非常に痛感いたしておりますことは、非常に責任が重い職務であるということでございます。これまで私も法律に携わってまいりましたが、しょせんそれは学者として自分の意見を発表し、その意見を闘わせるということでございます。法務大臣という立場に立ちますと、自分の一言一句というふうなものがすぐに国政というふうなことに影響を及ぼすというふうな意味におきまして、非常に重いものを背負っておるという感じが第一でございます。
　第二は、この国会でのいろいろな鋭い御質問というふうなことを拝聴いたしまして、やはり皆様の背後には有権者の方々の負託がある、そういうふうなもののバックとしての御発言であるということが非常に私のように民間人から大臣になりました者にとりましては心臓にきりきりと突き刺さ
るような、そういうふうな感じを持ち、非常に傾聴に値する、我々が今まで法律論を闘わしていたのとは違うような感じを受けておるという二点がございます。
　できますことならば、それがわずか三月の間でございますが、法務行政というそういうところに限りましても、私の専門の民事のところまではある程度の勘でもいけるわけでございますが、ほかにもいろいろな所管にわたりますところにつきましては、三月の間、非常に私は目下勉強させていただいておるというのが率直なところでございます。早く何とか一人前になって、先ほど申しましたように、そういうふうな責任の重大性と、それから国会でのこういう御質疑というものをいかに行政の中に生かしていくべきかということについて回答を見出していきたいということがこのわずかばかりの期間の感想でございます。
○糸久八重子君　政治改革が焦眉の急となっております。その原点は、何といいましてもきれいな政治、それからお金のかからない政治制度を確立することにあると思います。金と政治にまつわる不祥事は今までにたくさんありました。そのたびに政官財の癒着構造を断ち切ることが必要であるとしながらも、その構造に切り込むメスの切れ味はよくありませんでした。
　金丸元副総裁の政治資金規正法違反の事件処理に関しましては、検察批判の声が大きく上がったことは記憶に新しいことでございます。最近のゼネコン汚職に対しまして、東京地検特捜部を初め検察の活躍には大変目覚ましいものがございます。事件の徹底解明こそ政治改革につながるものであり、また検察の威信回復にも大きく寄与するものであると思います。そして公平な捜査が速やかに進展することが望まれるところでございます。
　大臣は、就任の記者会見で、検察の盾になるとの決意を披瀝なされました。また、先般の石原内閣官房副長官の捜査見通しに対する発言に対して不快感を示されたと報道されておるわけでございますが、その真意のほどとゼネコンの疑惑に対する大臣の認識、それから対応を含めてお聞かせいただきとう存じます。
○国務大臣（三ケ月章君）　いわゆるゼネコンをめぐる贈収賄事件につきましては、検察当局におきまして、大手の会社の役員であるとか地方団体の首長等々を逮捕するなどして、法と証拠に基づき適正に対処していると私は考えておりますし、今後とも刑事事件として取り上げるべきものがあれば取り上げる、法と証拠に照らし、不偏不党の立場に立って厳正公平に対処していくものと考える次第でございます。
　検察の盾となるというふうなことを申し上げました趣旨は、これはいささか私事にわたるかもしれませんけれども、ちょうど裁判官は言いわけせずという言葉がありますように、検察官もまたひとり独立の機関として、検察に対するいろいろな御批判というふうなものに対して言いわけができないような立場にある。そういうふうな場合に、やはり検察の頂点に立つ人間といたしましては、検察というものはこういうものなのだ、ここら辺まではできるがこれから先のところはできないものなのだ、法と証拠に基づき捜査、公判を維持する、こういうふうなところがあるのだということを、例えばこういう国会の場などでもって答弁を申し上げることを通じまして国民にそういうふうな検察の使命というふうなものを理解していただくよすがになればなという気持ちが背後にあったからでございます。
　それ以上に、これ以上どうするというふうな形ではなしに、むしろ検察というもののあり方というものについて、今御質問のありましたようなことを聞かれまして、検察というふうなものは法と証拠に基づいて、そして公判を維持するということのために厳正公平かつ不偏不党の立場でやるものだということを事あるごとに繰り返し申し上げさせていただくということが私の真意でございました。
　石原官房副長官の発言ということにつきまして新聞に報道されたわけでございますが、率直に申しまして、実は正式に石原官房副長官がそういうふうなことをお話しされたということは、私は承知いたしておりません。先日も官房副長官は、そういうふうなことはなかったんだというふうなことでございました。
　私のあの発言と申しますのは、そういうふうなことを言ったという話だが、それに対して法務大臣はどう考えるかという、専ら新聞記者の発言に対してお答えしたものでございます。
　したがいまして、これは単なる報道に対してどう考えるかということでございましたので、私は、先ほど来申しておりますように、検察当局はあくまでも法と証拠に基づき厳正的確に対応すべきものであるし現に対応しておる、ましていわんや現在の事件に対してはそうであるというかたい信念を持っておりますので、そんなばかなことはないだろうという非常に怖い顔で私はしゃべったのではないだろうか。余り私が怖い顔をしてそういうことをしゃべったものでございますから、新聞記者の方では、あれは不快感を表明したのだというふうに受け取ったのかなと。
　ある新聞によりますと、法相怒ると書いた新聞もございますが、私としましては別にあんなところで、怒っているというよりもむしろ、そんなことは言うけれども私はこういうことを信じておるんだよということをちょっといつもよりは怖い顔でしゃべったというのが真相だと御承知いただければと存じます。
○糸久八重子君　百二十六国会での商法の改正案の審議の際に、企業の使途不明金が政治腐敗につながっているということから、その根絶の必要性が論議をされました。商法上は使途不明金というものはないというだけでなくて、使途不明金が政治腐敗のさまざまな温床になっていることから見ましても、この根絶のための総合的な対策を検討すべきであると思うわけでございます。
　百二十六国会では、「企業の社会的責任の重要性にかんがみ、会計帳簿の不実記載等を防止するための所要の措置について検討すること。」という決議が上げられておるわけでございますけれども、使途不明金根絶のための方策について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三ケ月章君）　御指摘のとおり、実は使途不明金という概念は商法上は認められていないものでございますが、これに対して不正な経理を行うということは商法の禁止するところであって、一定の要件のもとに取締役等は会社に対して損害賠償の責任を負わなければなりませんし、また特別背任罪等の刑事制裁を受けるものとされておるなど、現行法でも既に必要な規制がなされておるところでございます。
　御指摘のように、非常にこの使途不明金の問題というふうなものが浮上してまいりまして確かに事態も新しい展開を見せておりますので、果たして商法上こういうものの規制に親しむものなのかどうなのか、これはやはりもう少し私どもとしても検討させていただきたい、こう思っております。
○糸久八重子君　十月四日の衆議院の予算委員会で、ゼネコンをめぐる贈収賄事件について、国会の要請があれば中間報告に協力する旨の答弁をなされていらっしゃいます。
　このことの再確認を含めまして、国会の国政調査権と検察行政のあり方について大臣の御所見をいただきたいと思いますが、あわせて指揮権についての御認識も伺っておきたいと存じます。
○国務大臣（三ケ月章君）　中間報告の件でございますね。——これは、この間お答えいたしましたように、国会から中間報告を行うようにとの御要請があれば、その時点において法令に照らして御協力できる範囲や内容について検討することはやぶさかではございません。ただ、本件につきましては東京地検による捜査が続けられているところでありますので、その点を踏まえながら対処していきたいということでございます。
　それから、指揮権の問題ということは、具体的に申しますとどういうことをお答えしたらよろし
いのか、非常に大きな問題でございますが。
○糸久八重子君　国会の国政調査権と検察行政のあり方。
○国務大臣（三ケ月章君）　検察権の行使、これはもう行政権の行使の一部を構成するものでございますから国政調査権の対象となるものでございます。
　しかしながら、これには特性がございまして、司法権と密接な関連を持ち、ある意味で準司法的な性格を持つ機関によって行使されるものでありまして、司法が公正に行われますためにはその前提をなす検察権が適正に行使される必要があるというふうな、そういう特異性を持っているものと私は理解しておるわけでございます。
　したがいまして、国政調査権の行使については、法務、検察がこれに協力すべきは当然でございますが、三権分立、特に司法権の独立等の憲法上の要請やこれに由来する法令上の制約があることから、おのずから法の許容する範囲を超えて協力することができない面もあり得るかということも御理解いただきたいと存ずるわけでございます。
○糸久八重子君　大臣は学識経験者として長らく法制審議会で重要な役職、職責を経てこられたわけでございますが、法務省所管の法律は基本法とか原則法が主体ですから拙速な法改正には慎重でなければなりません。その意味で法制審で十分検討することは有意義なことだと思いますけれども、国会こそが立法機関、そして法制審の追認機関的なものではないということも確認をしておきたいと思うところでございます。
　残された時間が少なくなりましたけれども、法制審の身分法小委員会で例えば非嫡出子の問題とか夫婦別姓の問題とか報告が出ているわけですが、結論が十二月ごろ出るというようなお話もお伺いをしております。
　そこで、非嫡出子の問題ではジュネーブで開催中の国連規約人権委員会で非嫡出子差別の日本の法律制度が最大の焦点になったということを聞いておりまして、日本政府に早急な法改正を要請したと報道されておるわけでございます。六月には非嫡出子の相続差別は違憲であるという判決も出ているわけですが、この非嫡出子問題を初め夫婦別姓等早急な法改正が必要であると思いますけれども、大臣としてどういうお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（濱崎恭生君）　まず事務当局からお答えさせていただきますが、今、委員御質問の中で御指摘いただいた点で若干申し上げさせていただきますと、現在、法制審議会の身分法小委員会では、婚姻・離婚法制について見直すべき点があるかないかということを審議の対象にしておりまして、相続の問題は現在の直接の審議の対象になっておらないわけでございます。
　それから、この小委員会の検討でことしじゆうに試案的なものが出るというような御指摘がございましたが、民事訴訟法の方はことしじゅうに試案をつくるということで審議が進められておりますが、身分法小委員会の方はいま少し時間がかかるという状況にございますので、よろしく御承知おき願いたいと思います。
　それから、御質問の点でございますが、御指摘のとおり、先般、十月二十七日にジュネーブで人権Ｂ規約に基づく第三回の政府報告書についての審査が行われて、そこでもいろいろこの嫡出子・非嫡出子の相続分の問題について委員の中から人権規約に違反するのではないかというような指摘があったという報告を受けております。
　ただ、この人権規約の問題につきましては、人権規約制定当時のいろんな議論に照らしまして、嫡出子・非嫡出子間の相続分の区別というものはこの人権規約に抵触するものではないという解釈のもとに我が国はこの条約に加入したという経緯がございます。
　また、我が国の憲法問題につきましても、委員御指摘のとおり、ことしの六月の東京高裁の決定で憲法十四条に違反するという趣旨の判断があったわけでございます。他方、その前の平成三年の三月に同じ東京高裁で憲法には違反しないという決定があり、それについては現在最高裁に係属中ということでございます。
　法務省といたしましては、この人権Ｂ規約の関係におきましても、あるいは我が国の憲法の問題といたしましても、この相続分の区分の規定は、委員御案内のとおり、正当な婚姻関係、それによって生ずる家族を保護するということを目的とする区別であって、一つの合理性を持った制度であって人権規約あるいは憲法に違反するものではないという考え方を持っております。規約人権委員会におきましてもその旨を鋭意説明して委員の理解を求める努力をしたところでございます。
　ただ、民法の規定につきましては、委員の御指摘等も含めまして従来からいろいろ御議論があることは承知しているところでございまして、立法政策の問題として今後どうするかということは慎重に検討しなければならない。ただ、この制度は我が国の国民の価値観あるいは国民感情といったものを踏まえた伝統の中で定着してきた制度でございますので、そういった国民の意識、感情といったものの動向を見ながら慎重に考えてまいらなければならない問題であるというふうに認識しているところでございます。
○深田肇君　時間が大変短うございますから、率直に一、二のことを御質問申し上げながらお願いをいたしたいと思います。
　実は先ほど来から自民党や社会党の先輩議員の方々の大臣とのやりとりを拝聴しておりまして、率直に申し上げますけれども、人間性が大変豊かでいらっしゃると思いますし、同時にまた正義感に基づいての誠実さもあふれているように思います。いい大臣を迎えることができたなと思いましたことを率直に申し上げて、敬意を表しておきたいと存じます。
　実は、きょう私の方から一、二お話をしながら御意見を賜りたいことは、今、千葉の刑務所で服役中の埼玉県の石川一雄さんの仮釈放や仮出獄、そしてまた再審請求について、大臣、そして矯正局長等々に御質問しながらお願いをしておきたいと思う次第でございます。
　そのお話に入る前に、実は昨日、報道で知ったのでありますが、吉田勇さんが再審決定をから得たことを知って、長い間吉田さん御苦労であったなと思いながら、裁判所の方もよく決断をしてもらったと心から他人事ではない気持ちでうれしく思っています。何とか一日も早く完全に名誉が回復されることを念じながら、吉田さんに伝わるならば心からお祝いを申し上げておきたいと思っておる次第でございます。
　そこで、石川一雄さんの問題に戻りますが、もう何回かごの委員会でもお話しさせてもらっているところでありますけれども、簡単にもう一度一つ、二つ、経過だけ申し上げておきたいと存じます。
　と申しますのは、一九六三年、今から三十年前でありますが、別件逮捕で石川一雄さんが逮捕されて以来、数えてみればもう三十年間獄中の生活をしているというのが大変私たちにとっては気の毒だし、何とかしてあげなければいかぬなという気持ちがあることを率直に申し上げておきたいと存じます。同時にまた、最高裁で無期の確定をされたのが一九七七年ですから、それからももう十六年間たっているというのがこれまた事実でございます。そうなりますと、石川さんは二十四歳で逮捕されて現在五十四歳で、最近も面会をしてまいりましたけれども、御本人は元気のようでありますけれども年はとったなと、若いときの写真に比べますと年をとったなというふうに率直に思っているところでございます。石川さんのお兄さんや御家族のお話を伺いますと、お父さん、お母さんも亡くなって、大変年月のだったことを実感しているところでございます。
　もう一つ申し上げておきたいことは、この三十年間の間の未決の勾留日数が十一年八カ月、大変これは長いことだと思います。そのことを今御返事いただこうというわけじゃありませんが、事実
経過としてもう一度しっかり申し上げた上で、きょうは新しい矯正局長の松田さんの顔も見えますし、保護局長もわざわざお出かけのようでありがたいことと思いますが、どうなんでしょうか、率直に伺います。
　先般も局長のところには直接私どもの党の副委員長大出さんのお供をいたしましてお願いにも上がりました。その足でまた他の同僚議員と一緒になりまして千葉刑務所の方に参りまして荒井所長ともお会いをしてお話をしてまいりましたが、石川さんの現況はどういうことなんでしょうか。ひとつお話を伺いながら、率直に申しますけれども、問題点はもうないんだろうと思いますので、いかがなものでしょうか、そこらあたりもお聞かせいただければありがたいと存じます。
　ここでお答えいただけるものではないかと思いますけれども、仮釈放に関しての所長からの上申はまだないのかもしれませんけれども、あるかもしれませんし、同時に環境はどの程度よくなりつつあるのかについても一言お話をいただければありがたいと思っているところでございますが、いかがでありましょう。
○政府委員（松田昇君）　委員御案内のとおりでございますが、本人は、昭和五十二年の九月以降、刑の執行ということで千葉刑務所で服役中でございます。
　現在の処遇の状況でございますけれども、昼間は施設内の洗濯工場で洗濯夫などとして就業いたしております。夜間は個室におきまして読書等を行っておりまして、規則正しい生活を持続しております。現時点では処遇上特段の問題は生じていない、このように承知をいたしております。