Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　この辺からまたちょっと答弁がぼやけてきましたけれども……。
　いま私もあわせて、さっきお話がありましたように、ダミー会社などをつくって実質的に過半数もの支配力を持つようなそういうやり方については、これは厳に免許に当たって注意をしてもらいたい、同じ意見でございますので、申し添えておきます。
　さて、次に、ＮＨＫとしては、さっきちょっとお話が出ましたが、賃貸する対象者を全国単一として考えておるのか、管担局までぐらいを考えておるのか、あるいは地方局までとするお考えか、この辺どういう構想をお持ちでしょうか。そのとおりにいくかどうかわかりませんが、構想としてはどうですか。
○坂本参考人　いま先生と電波監理局長との間にいろいろ御質疑の応答がございまして、ＮＨＫといたしましては、ＮＨＫの設備を利用して文字多重放送を行う第三者というのは、やはりＮＨＫの使命、性格を十分理解して、ＮＨＫの番組編集の基本方針を尊重して業務を行っていただける業者でなければならないと考えておるわけでございまして、このような事業者によるサービスにつきましては、ＮＨＫの設備を利用する第三者でもございますので、順次全国においてサービスが開始され、視聴者の要望にこたえることが必要ではないだろうかというふうに、順次というふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　順次ということは、最終的にといいますか、ＮＨＫのいわゆる地方局まで全部含めてというふうにお考えですか。
○坂本参考人　それが県単位というところまで及ぶのか、あるいはブロックなのか、そこら辺のところは、いま少しく勉強しなければいけないかと思いますけれど、いずれにいたしましても、順次全国に普及するという考え方でございます。
○阿部（未）委員　ＮＨＫの場合、おっしゃるように、非常に内容もＮＨＫにふさわしいものというふうに私なるだろうと思うわけですけれども、それだけに、ニュースとかそんなものについては、なるべく詳細に、さっきおっしゃったローカルのものを知りたい場合でも、ＮＨＫに期待する視聴者は多いと思うわけです。それならば、なるべく細かなローカルまでの情報が受信できるような、そういう設備を早くおつくりになってやらないと、やはり管担局の場合になりますと、そう各県の情報までが全部が全部集まるかどうか、なかなかむずかしい問題があるだろう。その場合、やはり各地方放送局、県単位にある放送局がそういう情報を集めることの方が安易だし、また正確な情報がつかめるだろう。そういう意味からするならば、どの辺までやるか、まあやってみてというのではなくて、最終的には県単位の放送局まで全部ＮＨＫがやるんだ。ただ、さっきのお話では、全部かけても十一億とおっしゃいましたね。十一億ぐらいのお金なら最初からひとつかけて、ＮＨＫはまずこのテレビジョン多重放送の模範を示すべきだという、そのくらいはおやりになってもいいんじゃないですか。どうですか。
○坂本参考人　大変力強い御支援をいただいて、私も、いまお話を承って、そういう方向で考えるべきではないかと思いを新たにするわけでございますが、先ほど十一億と申しましたのは、施設設備に要する費用でございますから、したがいましで、ソフトの中身その他のことは当然プラスアルファがあるということは御了解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　これは第三者に賃貸する場合はただでないわけでございますから、その辺の金のことは私は後ほど伺いますが、そう心配していない。全部持ち出してというわけではないわけですから、これはそう心配してないので、いま前段で御答弁があったような方向でお骨折りを願いたいと思うのです。
　さて、そこで、具体的に、これは放送総局長さんのあれになるでしょうか、どのような番組に多重放送が利用できるか、これはＮＨＫのテレビジョン多重放送の補完的な役割りを果たす分野において、どのような番組に利用ができるとお考えになっていますか。
○田中参考人　お答え申し上げます。
　先ほどからいろいろお話が出ておりますように、文字放送のサービス内容、放送内容といいますのは、われわれ現在部内にプロジェクトをつくりまして、補完的な利用あるいは独立的な利用、それぞれの分野での試作の番組をつくっていま多角的に検討しているという段階でございますけれども、この段階の中では、やはり特性でございます随時性、選択性というようなところも含めて、ニュース、天気予報、生活情報、それから産業、経済の情報、あるいはレジャー情報、そういったような多様なニュース、情報というものを一つ考えることができるのじゃないかというふうに考えております。
　また、補完的な面では、これも先ほどから話が出ておりますように、聴力障害者向けの字幕サービス、あるいは画面に出ております主番組のいろいろ補完的な利用で番組を補完していくような情報等々に利用できるのじゃないかというふうに思っております。
○阿部（未）委員　それで、普通の場合はいいのですが、特に補完的な役割りを果たす上において、電波監理局の方でも大きく期待をしておるのは、たとえば三十数万に及ぶであろうと言われる耳の不自由な方々、そういう方々に字幕によって知らせる。そこで、ニュースというものは早いから価値があるわけですけれども、一家でテレビを見ておる、そこへニュースが出てくる、その中で耳の不自由な方が一緒に聞きたいのでボタンを押す。ニュースでアナウンサーが放送している速度に合わせて字幕が出せるだろうか。僕は恐らく困難じゃないかと思うのですけれども、専門的にはどういうことになりますか。
○田中参考人　いまおっしゃるとおり、ニュースですぐそれを字幕化していくということは、先ほど申し上げたように、私ども現在プロジェクトの中でいろいろやっておりますけれども、非常にむずかしいという感触を持っております。そういった意味合いで、日本語というものが、欧米のすでに先進の方でやっておりますようなアルファベットを使ったものと違いまして、日本語は漢字かなまじりのものでございますので、これをどのように迅速に文字化していくか、またこの専門家をどのように育てていけばいいかというようなことを、いまプロジェクトを通じましていろいろ検討、研究しているという段階でございます。
○阿部（未）委員　電波監理局長さん、いま私が申し上げたような、これはおたくの方の分野ですけれども、三十数万の耳の不自由な方々が、みんなと同じようにニュースを見ておるのに何のことかわからない。そこで、どうしてもテレビジョン多重放送が必要になってくるからとボタンを押した。ところが、しゃべるニュースと下に出てくる字が合わぬことになるのですよ。速度として僕は無理だと思うのですが、これは技術的にどういう解決ができるわけですか。
○田中（眞）政府委員　やはりその辺で物理的には困難だと思います。しゃべっている言葉をそのまま字に出しましても、また読まれる方でも追いつかないだろう。そうしますと、やはり結局経験の中で、耳の不自由な方々に出すのにはどういうふうに要約し、どういうふうなアピールの仕方をするか。それで、言葉不足の面については、やはり推定といいますか、想像していただくわけですけれども、そうした面につきましては、やはり特殊な研究というものが必要であろうというふうに思うわけでございます。ですから、そうした方々の特殊な研究に期待せざるを得ない、このように思うわけでございます。ただ、技術によりましてかなりうまくはなっていくだろう、それには多少とも時間がかかる、こういうふうには思います。
○阿部（未）委員　今度は逆に、娯楽物なんかもかなり多いというふうに考えられますね。娯楽物なんかの場合はどういうことになるのですか。さっき申し上げたような状態、たとえば家族五人で娯楽物を見ておる、「峠の群像」を見ておるといたしますかね。そうすると、耳の不自由な方はボタンを押してごらんになる。そうすると字幕みたいなものが出てくるわけですね。これは洋画の横に出てきますね。ああいう形になって出てくるとすると、大変な手数をかけてつくらなければでき上がらないということになると思うのですが、そういうことになりますか。
○田中（眞）政府委員　先生おっしゃったことが実は一番私といたしまして問題だなというふうに考えております。そのためには非常な経費もかかる。それから、表現の上におきましては、私も非常に近いところに難聴者がいますけれども、想像力は非常に豊富でございますので、ある程度補えば十分役に立つというふうには考えておりますけれども、それは余談になりましたけれども、経費自体が非常にかかるということでございます。それが三十万なり四十万なりの方々を対象として、どれだけ放送事業者あるいはそれに関心を持たれるメーカーの方々その他が、どういう形で御援助をいただけるのか。この辺につきましては、実はメーカー等から私ども早期の普及の要望を受けましたけれども、その方々にお返ししましたことは、私どもやりたいと思います、ただそのために四十万くらいの方々はこういう立場にある、そのためには非常に経費が要る、その辺のことについても、普及した暁にはそれに何がしかの還元をいただくというようなこともお考え願えませんでしょうか、こういうような話も交わした経験がございます。
○阿部（未）委員　お考えはわかりました。私は、実際問題としてかなりむずかしい、経費の面があるし、また、受信をする方の耳の不自由な方々も大変なような気がするわけですが、私は、補完的な役割りとしてはそういうものが想定をされる一つだと思うのですけれども、そのほかに、この精神でうたっておる「放送番組の内容に関連し、かつ、その内容を豊かにし、又はその効果を高めるような放送番組」、これは、テレビジョン放送に関連をしてその内容を高めるような番組をつくれということは、具体的には一体どういうことを想定されているわけですか。
○田中（眞）政府委員　まず、文字多重で申しますと、何といいましても、先ほどから議論になっております耳の不自由な方々に対する文字放送での情報追加でございます。それから、音声多重につきましては、すでにやっておられますようなところで、特別御説明することもないと思いますけれども、特に最近は、歌舞伎の注釈とかそういう形で、ステレオ及び二カ国語以外にもいろいろな形でお喜びいただいているのではないだろうか、このように考えております。
○阿部（未）委員　でも、いろいろ考えてみると、そうたくさんやることはないような気もするわけなんです。そうすると、前の議論に戻るのですけれども、一般放送事業者なりＮＨＫが、補完的に使う以外に独立してテレビジョン多重放送を使うというのはもうおやめになって、後は全部第三者の方にやらせる、この方がいいのではないでしょうか。独立して自分のところでも多重放送をやる、また第三者にも貸すというほど、分けてやらなければならぬほど、そうたくさんさしむきは利用がないのではないかという気が僕はするのですが、どうでしょうかね。
○田中（眞）政府委員　その辺、どういう形態で発展するのか、十分見守りたいと思いますけれども、いま申しましたように、さしあたり使えるのは二Ｈだということで、それを区別するのに非常に明快だということで、第三者と事業者自体、こういうふうに分けたわけですけれども、先生のおっしゃるとおりに、ただいまスタートしますとそれぞれ十番組程度できるわけですが、そのうちの補完利用というのは、スピードにもよりますけれども二つ三つあれば十分だというふうに思います。それから、自分たちの番組自身での予告とか力を入れているような番組についても入れるのも、これは補完利用といえば三つか四つ、四つまでは要らないという気がしますが、六つないし七つは余るわけでございます。ただ、それを、別に２１Ｈを予定しております独立事業者等の十番組の使い方、この辺も見ながらその辺やったらどうかということで、現在のところは、一Ｈずつ独立事業者、こういうことにしたほうが明快ではないだろうかということで、詳しいものにつきましては、もっともっと先の、コード方式などを入れられた時点でもまた考えられるべき問題だろう、このようには思っております。
○阿部（未）委員　一般放送事業者は、必ずしも独立のテレビジョン多重放送を、補完以外のものをやらなければならないというふうにはお考えになっていないわけですね。
○田中（眞）政府委員　その辺も、お聞きした計画なら計画を策定なさって、御説明いただくときに、いままでもうすでに御意見も聞いておりますけれども、実際にいろいろやる形になった場合に、どのように発展するかということを関心を持って見守りたい、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　いわゆる政令等に移行する部分が内容が固まっていないから、何がいい、かにが悪いと、なかなかこちらも言いにくいし、まあ監理局の方でも見守りながら逐次やっていこうということのようですから、それもやむを得ぬだろうと思います。
　それから、さっきＮＨＫに対して御質問があったのですが、ＮＨＫが今後はいろいろな関係する事業について出資ができるということになったわけですが、ＮＨＫが出資する能力というのはどのくらいおありになるものですか。
○坂本参考人　突然の御質問でちょっと即答しかねるのですけれども、いま金額が幾らぐらいかというようなことをこの場で申し上げるのはいささか早計かと思いますので、御勘弁願いたいと思います。
○阿部（未）委員　それもさっき、想定されるものは、新しくできるテレビジョン多重放送の会社に対する、ＮＨＫ系列といいますか、これに対する出資などが考えられる、そのほか新しいものができた場合とおっしゃったが、さらに加えて、これも先ほど質問がありましたように、いまの外郭団体の問題ですね、さっきも出版協会の問題が出ていましたが、特に、私は、ＮＨＫの外郭団体の中ではサービスセンター、これはもうほとんど本来ＮＨＫがやらなければならないような受信契約などもあそこに委託をしておりますし、それから、いろいろなサービスの関係についても委託をされておるようですから、さっき会長のお話では、大体検討してみたいということですが、検討してみたい、これはそういう方向でやってみたいというお考えですか。出資をするという方向でやってみたいというお考えですか。
○坂本参考人　外郭団体等について、もちろんいまいろいろなケースが考えられると思いますけれども、やはり前向きに考えていくべき性質のものではないだろうかというふうには考えております。
○阿部（未）委員　これはこの前、経営委員長も、うちの方で出資をしていない株式会社だからなかなか手が回らない、目が届かないというお話があったわけですが、きょうもお話がありましたように、これはみんなＮＨＫがやっていると国民はみんな思っておるわけですから、そういう責任もあると思いますので、幸いこういう法律ができればそういうことがおやりになれるわけなので、おっしゃるように前向きでひとつ十分御検討いただきたいと思います。
　次に、坂本会長さんに非常に喜んでいただける提案になるかどうかわかりませんが、長期ビジョン審議会の答申の中に、新しいメディア等について収入が得られるようなことを考えてみろ、こういう条項がございましたね。このテレビジョン多重放送の受信機を設置している受信者からも、付加受信料というようなものをいただけるというようなことをお考えになったことはありますか。
○坂本参考人　いわゆる新メディアによる料金の設定の考え方といたしましては、料金体系を変更しないで現行の受信料の中でやるという方法と、受益者に新たな料金を設定するという二つの方法があって、いま先生は、付加料金を考えられるのではないか。当然そういうことは私は検討に値するテーマだろうというふうに思っております。ただ、その場合に、その受益感が十分強いものと、それから実施経費が多額となる、その他現行の放送機能とは違った特性と申しますか、そういうものを有するものについては、付加料金をいただくという考え方を十分検討する必要があるのではないだろうか。ただ、それがいまここで御質疑いただいている多重そのものにすぐ当てはまるかどうかということになりますと、やはりもう少し検討する必要があるのではないだろうかというふうに思いますので、そこら辺のところはいましばらく御猶予をお願いしたいというふうに思う次第でございます。
○阿部（未）委員　付加料金などというものをお願いせぬで済めばそれにこしたことはないのです。私は、視聴者の立場からそれにこしたことはないのですけれども、しかし、考えてみて、どうしてもＮＨＫの財政的な運営が非常に困難だということになれば、その特別の耳の不自由な方々のための補完のものはまた別にして、ちょっとお金があってこれをくっつけようかというような方々からは幾らかずつ、いまのＮＨＫの財政の窮状からそういうことを考えてみられるのも、この前私が申し上げたテレビジョン受信料のナショナルミニマム、これだけ出せば最低テレビが見られます、その上に二台持っておる人は幾らか多くとか、こういう付加設備をつける人はまた幾らか多くとか、そういう方法が、ＮＨＫの財政運営上検討すべき課題ではないかという意味でいま申し上げたので、お喜びになったか、お喜びにならなかったかわかりませんけれども、この点、これはおたくの責任ではないのですが、監督官庁としてはどうお考えですか。
○田中（眞）政府委員　二台目の問題、あるいはただいま申しました文字多重というサービスを開始したときに、それをＮＨＫに入るお金として考えるかどうかということにつきまして、私ども新しいことをやるのには非常にお金がかかるわけなんですね。放送衛星にいたしましても、今度の多重にいたしましても、お金がかかるわけです。ところが、いまの制度ではああいう形になっておるということで、十分検討しなければいけないと思いますけれども、多重についてだけ申しますと、新しい多重が始まりましたときに、これはなるほどいい、いままでになかった非常に価値のあるもの、またそうしたアダプターを買う人も多い、多いかどうかという点において初めて考えられる。提案いたしましても、一般国民大衆から支持を受けられる、やはり付加価値いかんであり、普及の程度いかんであり、流す情報いかんであろうかと思っています。ただ、それが非常に高いから、そのままお金を払っていただけるという形にも結びつくかどうか、その辺、いろいろ申し上げましたけれども、二台目テレビその他の問題も含めまして十分考えなければいけないな。今後またニューメディアというものもどんどん出てくる。そうした場合に、どう考えたらいいのかということで、大方のお知恵を拝借し、私ども真剣に検討してまいりたい、このように思っておるわけでございます。
○阿部（未）委員　これは、これからもずっと、おっしゃるようにニューメディアがだんだん出てくる。その場合に、お金もかかれば人も要るという場合にどう対応していくかということについては、手おくれにならないように、最初の段階で考えておかないと、いまから料金を引き上げます、これはそうはいかないのです。だから、こういうニューメディアを計画された段階で、やはりひとつ検討の課題として常に頭に入れて考えていただきたいと思います。
　それから、もう一つ気になるのが、四十九条の三ですが、協会の場合は問題ないと思うのですけれども、民放の場合に、「テレビジョン多重放送の用に供するための計画の策定及びその提出を求めることができる。」という規定になっておるのですが、これを拒まれた場合はどうなさいますか。
○田中（眞）政府委員　実際にどういうときに求めるのかということもあるわけでございますけれども、この十一月にも再免許があるわけですけれども、そうしたいろいろな機会にお聞きするということもあるわけでございます。毎年四月にそういう計画を聞いてみようなどといま別に決めているわけではございませんが、文字多重、音声多重を含めまして、その普及の立場からお聞きをするということでございます。お聞きの仕方によると思いますけれども、拒まれるということはまず普通ないのじゃないかというふうに思っておりますが、もう少し申しますと、それによりましてどうこうするという罰則はなかったと思います。御理解をいただく、こういうことであろうかと思います。
○阿部（未）委員　免許更新に当たって新しく免許をしないぞというおどしの文句があるようでございます。いまちらっと見えたのでございますけれども、そのときによくお話し合いをする、こういうことでございます。ないように期待していますが、実際そういう問題が惹起されるのではないか、法文を読んだだけではそういう気がするものですから、老婆心までにお伺いしたのですが、心配はないとおっしゃれば、何もわれわれが心配する筋ではなくて、運用の上で十分やっていけると思うのです。
　もう一つ、民放連の方から、コード伝送方式とパターン伝送方式等について十分検討するようにという要望が出されておったのですが、とりあえずはパターン方式で発足する、こういうようなお考えのようですが、また後々コード方式との関係で、いろいろコンバーターといいますか取りつけたりするのに金がかかるというような問題が起こりませんか。
○田中（眞）政府委員　民間放送連盟の方からの要望についてのお話でございますが、それにつきましては、先ほどの件もちょっとなにするわけですので、御説明さしていただきますけれども、簡単に申しまして、日本民間放送連盟の方から、二つの要望が文字多重放送導入に当たりまして出ております。その一つは、いま世上言われておりました、設備の強制貸与と申しますか、義務化するというようなのが世上伝わったらしくて、その点についての反対と、そういうことをしては困るというのが一点。それから、パターン方式とコード方式との問題でございます。両方とも、結局義務化はいたしません。それから、パターンとコードにつきましては、法改正の段階で当然そういう言葉が入るわけではございませんで、私どもとしては、こうした新しい技術を国民にできる限り早く還元いたしたい、そうした場合に、方式については、電波技術審議会というところで、関係の方々を網羅した場所で御審議いただくわけで、非常に強い要望、特に聾唖者の団体等からの強い御希望に沿いまして、早く導入する道を開くという形式はとるわけでございますけれども、技術的に御審議いただくときに、パターン方式で仮に先行いたしましても、コード方式が後から入ってまいりました場合にもちろんコード方式を排除するものではございませんし、先行いたしましたパターン方式を買いました聴視者にも不利益のない形、そういう形での御審議をいただけるというふうに考えておる、そうした形で、また、コード方式の前提に当たっては、パターン方式を無にしない、受信者に無用の負担がかからぬという形で御審議いただける、そういうことを踏まえた上で導入したい、こういうふうに考えているんだと御説明申し上げましたところ、私といたしましては、十分御理解いただいた、そういうふうな形なら要望書はともかく置いていくけれどもと、こういう形で私理解いたしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　そこのところはわかりました。
　最後に、だれに聞きましょうか、官房長に聞きましょうか、非常に嫌らしい質問でございますけれども、今回電波法の一部を改正する法律案がこの委員会に付託をされております。一方、行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の云々という長い、これはわれわれは許認可法案というふうに呼んでおりますけれども、そういうものが一方で提案をされ、その許認可法案の方には公衆電気通信法の一部を改正する法律が組み込まれて一本化されてよそに回っておる。ところが、電波法の方はわが逓信委員会で審査をする、これはきわめて当然のことだと思うのです。しかし、内容について考えれば、この電波法の改正はほとんど許認可事項です。そして、公衆電気通信法の方は内容はなかなか重要なものを含んでおる。入れかわっておったならば、私はまだ理解ができるのですけれども、この許認可を中心にする電波法の一部改正が逓信委員会に単独法案として付託をされ、そして、公衆電気通信法が許認可事項として一本化されてほかのところに付託をされたという経緯について、どうも理解ができないのですが、官房長どうお考えになりますか。
○澤田（茂）政府委員　お答え申し上げます。
　今回、電波法改正に当たりまして、市民ラジオの免許関係以外の部分につきましても電波法改正を提案するということにいたしておったわけでございまして、同一の法案につきまして所管の委員会での十分な御審議がいただけるように、提案に当たっても十分配意すべきであるという点につきましては、阿部先生から再三にわたり御指摘をいただいているところでございまして、私どもそういった点につきましては心をいたしているつもりでございます。
　そういう点を踏まえまして、今回、電波法改正につきましては、市民ラジオにつきましては、許認可整理という一環での臨時行政調査会からの御提言もあったわけでございますが、電波法改正という形で一本にして御提案を申し上げたところでございます。
　なお、ただいまも申し上げましたように、国会での十分な御審議をいただくという観点からは、委員会制度というものを踏まえまして、委員会の所管というものを前提として法案を御提出するというのが原則であるということは、私どもも十分承知をいたしているわけでございますが、一方、立法技術的な観点と申しましょうか、諸般の事情によりまして一本化した方がより御審議に便利であるというような観点で一括をするということも、従来からあったわけでございまして、今回、公衆法改正関係につきましては、当初、新法並びに公衆法の改正ということで検討してまいりました。ところが、いろいろな事情もございまして、今回御提案を申し上げているような内容に限定をされたものでございまして、この内容が許認可の整理という形で、先生もおっしゃられました許認可の一本化法案としての目的あるいは内容と合致をするということでございますので、公衆法の一部改正につきましては、これら一括法案に盛り込まれて御審議をいただくということに相なったわけでございます。よろしくひとつ御審議のほどをいただきたいと思います。
○阿部（未）委員　経過について知らぬわけじゃない。しかし、あなたが臨調の顔を立てるために、一本取られました、向こうに持っていかれましたとなかなか言えぬだろうから、それはいま、いろいろな事情がありましてと言うから、そういうことで了解をしますが、私の主張についてはあなたも十分御理解いただいたようですから、今後十分努力をしてもらいたい。
　許されないのはあなたなんですよ。この前の通常国会で同じように電波法の一部を改正する法律案が提案をされました。そのときに、第百三条関係の手数料の徴収の関係について、これが許認可手数料であるという理由をもって、ほかの法案にくっつけられたのです。本体である電波法の改正案がないのならばいざ知らず、本体である電波法の改正が提案をされ、その一つの条項である許認可手数料だけなぜほかのところにくっつけなければならないかと言ったときに、手数料は国の収入が何とかかんとかでということで、あなたはあのときに、手数料関係だけはほかの法案にくっつけるのだということを強弁をされたわけです。今回、この電波法の一部改正の中に、百三条関係で手数料の改定が出ておりますが、これはこの委員会では審議せぬことになっているわけですね、手数料でございますから。したがって、この後は手数料だけは抜いてほかに持っていってもらいたい。あとのところは審議をいたします、賛成をいたしますが、手数料だけは、あのときのいきさつからこの委員会で審議するわけにまいりませんが、どうでしょうか。
○田中（眞）政府委員　法案の審議の形態につきましては、かねてから先生からいろいろお教えいただいておるわけでございますけれども、今度の市民ラジオをどうするかということにつきましても実はいろいろあったわけでございます。いわゆる行革法の一本ではなくて、今回、電波法の改正を行う際に、市民ラジオの無線局に係る事項のほか、在日外国公館の無線局の開設に関する改正事項、あるいはＳＴＣＷというような改正事項がいろいろございますので、ともに電波法の無線局の免許制度に関する事項である、共通的な改正事項であるという形で、電波法の改正は御提案申し上げているわけでございますし、先生ただいま申されました罰則の料金あるいは手数料につきましては、放送法改正に影響を受けた電波法の改正であり、あるいはテレビジョン放送法の改正を必要とするという形で、ようやくにしてかねてから先生の御指摘の形になって御提案申し上げておりますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○阿部（未）委員　それでは、いまの電波監理局長の御答弁で、私が希望しておった、そうあるべきだという主張について御理解をいただいて、今回から本来の姿に戻ったのだ、そういうような御答弁と承りまして、了解をいたします。
　終わります。
○水野委員長　これにて阿部未喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　私も、ただいま議題になっております放送法等の一部改正案について若干質問をいたしたいと思います。午前、午後と引き続いての審議で、同じ法案でございますので、当然重複する個所がかなりあろうかと思いますが、あしからずよろしくお願いいたします。
　今回の法案を拝見してまいりますと、多様な情報に対する国民の要望にこたえまして、テレビ多重放送のうち、テレビジョン音声多重、テレビジョン文字多重放送が実用化される。その改正案の中で非常に光り輝いているのは、それをＮＨＫにも放送させ、またＮＨＫのテレビ多重放送のための放送設備の賃貸を行わせしむる、行ってもよろしい、こういう内容が冒頭に示されているわけでございます。その細部にわたっては、重要なところがまだまだ政令、省令等にゆだねられて明快ではないにしましても、今回の法案をざっと目を通した立場で、ＮＨＫさんから見たこの法案に対する感想を初めにお伺いしておきたいと思います。
○坂本参考人　これは、御承知のように、新しい技術革新、ニューメディアの誕生によって国民にいろいろと情報が多様化してサービスされる。これは国民の側から立てば多様な要求、要望があるわけでございますから、それに技術的にどうこたえていくかという一つの答案が示されたということで、私は十分対応すべきテーマであろうというふうに考えております。
○大橋委員　私は、特に、賃貸業務がＮＨＫの中に取り入れられた、この点は非常に好ましいことである、こう評価しているわけです。
　そこで、私逓信委員になりまして本当にまだまだ素人そのものでございまして、特に電波のすき間の利用云々と言われてみても、最初さっぱり何のことやらわかりませんでしたが、専門家の方にいろいろお尋ねしているうちに、なるほどそういうことなのかと理解できたわけでございますけれども、きょうは文字多重放送という電波のすき間のことについて、私の理解がもし間違っておれば訂正いただきたいし、そうでなければそうだと答えてもらえれば結構です。これがはっきりしないと物事が正しく理解できないから、まず自分自身に言い聞かせるつもりでお尋ねをいたします。
　テレビに映っているあの映像というものは、たとえば上の左端が出発点とすれば、ずっとＳ状に物すごい勢いで電波が走って、最後のところの終点で、それからぽんと電波が空間を飛ぶんだそうですね。そのいわゆる回帰線のすき間、その電波のことを言っているのだ。それには走査線番号というのがつけられていて、１Ｈから２１Ｈまであって、もうすでに九Ｈは活用されているのだ。その次の１０Ｈから１５Ｈまでは、これを使うと現在の映像が乱れるおそれがあるということで使わないことにしよう。そして１６Ｈから２１Ｈまであるわけですけれども、今回の文字多重放送はこの１６Ｈと２１Ｈを使うのだ。ＮＨＫは、その１６なら１６の方一つを補完的な立場でこれを活用していく、もう一つは賃貸するんだ、こういう内容になっているんではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（眞）政府委員　大体御理解のとおりでよろしいかと思いますけれども、ちょっと専門的になりますけれども、画面を送るとテレビの絵が来るということを、仮に書物を読むということにたとえてみたいと思うのですけれども、それが五百二十五行ある一枚の絵というふうにお考えいただきたいと思うのです。これが左から右へ行く。これが一行目を左から右へ行く時間をＨと申しております。ホリゾンタルで、水平期間でございます。画面は実は五百二十五行はなくて、絵にしますのでは大体五百行ぐらいです。二十数行は、これはページをめくる際に時間的にかかりますので、その部分は絵としては出していない。つまり、五百行まで下へ行きまして、上に目を移すために時間がかかります。あるいは次のページをめくるということでもよろしいかと思いますが、要するに時間がかかる。その時間がかかるのが二十五Ｈだったか、その辺までかかります。つまり、五百二十五Ｈのうちで五百Ｈを実際に目に見る形にして、あとの二十五Ｈの期間は下から上に目を移す、あるいはページをめくる、その間にかかる時間でございます。この時間については、表に絵を出しますとめちゃくちゃになってしまいます。そういうことで隠しておる。表に出さない。それを垂直帰線消去期間、下から上に戻る時間でございます。この辺に二十五Ｈの時間がかかっておる。この部面が現在のテレビでは必要がない。画面に出ていない、目を移す期間でございますから。こういう形で、返すときに画面に出しますと、ごちゃごちゃになってしまうわけです。その間をレベルを落としまして隠している。だけれども、それは用をなしていない。
　ところが、二十五Ｈのうちで、放送局自体が運用するいろいろな信号のために十五、１６Ｈから２１Ｈのうち１７Ｈから２０Ｈまでは使っておる。それから、１６Ｈと２１Ｈについては、いま使えるわけだけれども、何も使っていない。だから、文字多重のために使えるであろう。Ｈというのはテレビで左から一行右へ走査するまでの時間でございます。
　こういう形になりまして、研究をもう少しいたしますと、二十五Ｈは使っていない裏に返す時間なんですけれども、もう少し技術が進み、あるいは古い受像機が更新されれば、１０Ｈから２１Ｈまでが裏の時間だけれども、使う可能性がある。これが１０Ｈから１５Ｈまでの五Ｈについては、コード伝送方式で使えばいいであろう。可能性がある。ただ、いますでにわかっておるのは、１６Ｈと２１Ｈ、それから１７、１８、１９、２０というものは放送局が運用するために使っておるわけです。
　そういうことで、非常にごたごた説明申し上げましたけれども、そういう形で、走査するのに時間がかかるわけですけれども、絵としては使っていない、下から上へページをめくるといいますか、下から目を左上に移すまでの不用な期間、この期間を時間的なすき間、こういうふうに申しておるわけでございます。その二十五Ｈなりが全部使えるというわけではない。現在のところ、１６Ｈと２１Ｈについては多重をするのに使える技術が発達した、こういうことでございます。
○大橋委員　いろいろと専門的なお話でございますから、全部がわかったというわけにはまいりませんが、とにかく１６Ｈと２１Ｈ、二つが今度実用化されるのだ。
　そこで、私は、先ほど質問しましたように、その一つはＮＨＫが補完的に使うのだ、一つを賃貸するのだ、このような理解でよろしいかと思うのです。
　そこで、先ほどから議論になっているところでございますけれども、賃貸の対象者について質問が出ておりますけれども、まだはっきりした答えが出てこないわけでございます。いずれにしましても、ＮＨＫが賃貸をする場合は郵政大臣の認可を得なければならない、こうあるわけでございますけれども、その賃貸の対象者についてもう一度私にもお答えを願いたいと思うのです。どういう方を考えておられるのかということ、これはだれが大体どこでどうして決めていくのかも、ついでにお答えいただきたいと思います。
○坂本参考人　これは御質問のとおりでございまして、ＮＨＫではその方策を検討しているわけでございますけれども、放送の多様化に関する調査研究会議の報告書にもございますように、ＮＨＫの公共放送としての性格と、それから視聴者に対するチャンネルイメージと申しますか、ＮＨＫに対する現在のチャンネルイメージの維持、その設備が視聴者の受信料によって現在形成されているわけでございますから、そういうＮＨＫの性格や使命に十分留意した対応を図る必要があるというふうに、放送の多様化に関する調査研究会議の報告書においても指摘されておるわけでございますので、そこら辺のところを十分留意した上でわれわれは対応すべきではないか。
　具体的には、ＮＨＫの設備を利用する第三者は、ＮＨＫの性格と、いま申し上げました使命を十分理解して、ＮＨＫの番組編集の基本方針を尊重して業務運営に当たる、そういう放送事業者でなければならないのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、具体的にそれじゃどういう事業者なんだということは、これからそれにどう対応していくかということをわれわれとしては検討すべきであろう、そういうふうに考えておるわけでございます。
○大橋委員　これは大臣にお尋ねしますが、いまＮＨＫの責任者の方のお話では、これからの問題ではあるけれども、いずれ公共放送であるＮＨＫの使命等を十分理解できる、そしてそれだけの能力のある方を決めていくことになるであろうというお話でございますが、それなりの十分な検討がＮＨＫの中で行われて郵政大臣の認可を受けに来られることになると思うわけですが、その際、大臣は、何を基準に認可するかしないかを決められるのか、大臣の立場からその点をお聞かせ願いたい。それとも、ＮＨＫから出てきたものは大体そのまま判をぽんとつくということなのか。どうでしょう。
○田中（眞）政府委員　大臣のお答えになる前にちよっと説明させていただきますけれども、実際問題としては、いまおっしゃいましたように、ＮＨＫもそれなりの判断を十分お持ちなわけですから、結果的にはいまおっしゃったような非常に簡単なことになろうかと思いますけれども、それは内容はあるわけでございまして、判断の基準といたしましては、ＮＨＫと第三者——ＮＨＫはやはり国民の皆様からの御理解によって受信料をいただいておる、そうした性格がございます。第三者はその放送設備を利用して多重放送をやるということでございますから、まず、ＮＨＫの本来の業務に差し支えがあっては困るわけです。どういう設備の貸し方をするか。それからＮＨＫのイメージがあるわけでございますから、いまも会長も申されましたように、受信料徴収への悪影響を与えるといいますか、ＮＨＫのイメージというものは当然あるわけでございます。そうしたものを壊すような第三者であるかどうか、そういうことであっては困るわけでございまして、そうしたものを判断の基準にいたしまして、ＮＨＫの相手方として十分ふさわしい方が申請してくるものと期待しておるわけでございます。そこらを尺度にいたしまして判断いたしたい、このように考えております。
○大橋委員　いまおっしゃったことは一応理解できますが、大臣に後でまたいろいろお尋ねしたいことがありますから、そのときで結構です。
　その前にもう一つお尋ねしたいことは、このＮＨＫのテレビジョン放送に従事をする第三者のテレビジョン多重放送には、コマーシャル挿入を認めるお考えがあるかどうかということでございます。
○田中（眞）政府委員　やはり毎日の多重の番組を出すためには費用がかかるわけでございます。そういうことで、財源をどこかに求めなければいけない。そうした場合に、当然、ふさわしい財源というものがあろうかと思います。そうした場合に、その一部が、たとえば国の告知業務的な内容のことを多重情報として流しまして、それにふさわしい対価を得るというようなことはあろうかと思います。その場合に、それがどこから来たどこの、農林省なら農林省のお米に関する考え方あるいはミカンに関する考え方であるのかどうなのか、それが農林省というような形で、それをコマーシャルと申すかどうかわかりませんが、ふさわしい乗せ方というものはあろうかと思います。そこで、当然、どの程度のものがコマーシャルとして流されるといたしましても、やはりＮＨＫのチャンネルを回したときに入るものでございますから、それなりのふさわしいやり方というものはあろうか。それから、財源はどうしても必要であろうと思います。
○大橋委員　ＮＨＫのいまの財政事情は、年々非常に厳しい状況になってきておることは御承知のとおりでございますが、そういう立場に立てば、今回の賃貸のできること、あるいはいまコマーシャルベース的な内容のお話を伺ったわけでありますが、そういうこともでき得るということになれば、ＮＨＫの経営面からは非常に有利な状況になってきた、こう思うわけです。
　一方、民放の立場から申しますと、たとえばいま言ったコマーシャルの取り扱い等について重大な関心を寄せるところではなかろうかと思いますので、民放の皆さんもそれなりに生き抜いていかねばならぬわけですから、その意欲をそぐようなことにならないように、実害を与えるようなことがないように、そこは十分配慮していただきたいと思うのであります。
　そこで、いよいよ郵政大臣にお尋ねしたいことが起こったのですが、今回の改正案の中で、若干私が疑念を抱く点があるわけでございます。その疑念をちょっと晴らしたいわけでございますけれども、郵政大臣というのは郵政行政の直接の最高責任者であるということは間違いないと思うのですね。ですから、私は、そうした重要な位置づけ、あるいは責任ある郵政大臣に対して、決して軽べつしたり軽視する気持ちは毛頭ございません。が、先ほど話があっておりましたように、ＮＨＫというのは国民の、いわゆる視聴者ですね、視聴者の受信料によって支えられている公共放送、そういう立場で運営されているわけでございますが、わが国の唯一の公共放送機関だということであって、当然、これは不偏不党でなければならないのだという精神に立って、公正な運営に努力されていると私たちは見ております。
　ところが、そのＮＨＫの運営に対しまして、今回は、先ほど申しましたように、郵政大臣の権限がかなり強まってきた印象を受けるわけです。ＮＨＫの運営、経営等に対しては、郵政大臣といえどもその干渉は最小限度にとどめられていると私は思うのでございますけれども、そのＮＨＫに対して、今回の改正案によれば、いま言いましたように、賃貸の場合の認可、これは郵政大臣の認可が要る、こういうことになりましたね。それからもう一つは、テレビ多重放送のための設備の利用に関する計画の策定、提出、これも郵政大臣となっているわけでございまして、結局、これは郵政大臣のＮＨＫに対するチェックとみなしても、そういう意味に解しても間違いないんじゃないか。ということは、ＮＨＫに対する政治権力の介入の道を開いていくことにはならないのだろうかなというのが私の疑念なんです。この点についてどのような御見解でおられるか。
○箕輪国務大臣　今回、四十七条の改正により、ＮＨＫの第三者への設備の賃貸の郵政大臣の認可に当たり、両議院の同意を要しないこととしたのは、各年度のＮＨＫの収支予算、事業計画等についての国会の御審議の中で御判断をいただけるものであって、この場合の郵政大臣の認可は国会の御判断の具体的な執行にすぎないと考えていたものであります。
　また、四十九条の三の規定によって、多重放送の計画の策定、提出を郵政大臣が求め得るとしているのは、多重放送の普及に資するため放送事業者の協力を求めようとするものであって、したがって、これらはＮＨＫの番組ないし経営に介入するという性格のものではなくて、ＮＨＫの不偏不党を損なう政治介入の道につながるものではないと考えております。
○大橋委員　いまの御答弁どおりだと、問題はないように聞こえるのですけれども、ＮＨＫの予算あるいは運営計画等については、当然、国会で審議され、両院のチェックを受けるのだ、そういう基本的なチェックを受けているわけだから、その後における具体的な賃貸についてはＮＨＫが一々国会に諮ることはなかろう、もう私は結構ですよということのようでございますけれども、そのＮＨＫの審議のときに、そこまで細かい内容が出てくるかどうかというのが一つあると思うのですね。
　それから、もう一つの点は、計画の策定、提出というのは、ＮＨＫの運営、経営までに立ち入るものではない、こうあるのですけれども、今回郵政省からいただきました放送法等の一部を改正する法律案関係資料の中に新旧対照表というのが出ているのですが、そのうち、四十九条の三の中ごろに、「テレビジョン多重放送の用に供するための計画」、その後括弧をして、「放送事項、放送設備の利用主体等に関する事項を含む。」こうあるのですね。ということは、「放送事項」というからには、いま言われたような内容まで含まれる表現だと私は思うわけですね。
　実は、私もこの点が非常に気になったものですから、私なりに勉強してみたところ、放送法の四十九条の二「資料の提出」というところに規定が明示されまして、さらに放送法の施行令第四条には、郵政大臣が資料の提出を求めることができる事項としてずっと列挙されておりますけれども、その中に、括弧書きでこう書いてあります。「放送番組の内容に関する事項を除く。」これははっきり明示されているわけですね。私は、これは当然のことだと思うわけですね。ＮＨＫの放送番組の内容については、当然自主自律の制作であって、郵政大臣がチェックする内容ではないと私は思うからでございますが、その点、四十九条の三を起こして、いま申し上げましたように、「放送事項」云々という言葉がこの中にわざわざ入ってきたのはどういう意味なのか、ちょっと理解に苦しむのですが、いかがでしょうか。
○田中（眞）政府委員　まず最初、先生がおっしゃいました、国会の両議院の同意を要しないことにして郵政大臣のみの認可としたことについてでございますが、これは各年度のＮＨＫの事業計画等におきまして、ことしは名古屋地方をやりますとか、四国地方をやりますとか、現に音声多重をいま試験的にやっておりますけれども、そうしたものについても、毎年どの地方について多重をやるかというような計画が事業計画の中で審議されております。したがいまして、多重につきましても、どの地方あるいはどのブロックあるいはどの県において多重をやるかということについては、毎年度御審議いただいております収支予算、事業計画等の中に盛られるということを期待しておるわけでございまして、そうした意味で国会の御審議を毎年得る。そうすると、あと、四国なら四国におきまして、あるいは松山なら松山におきまして第三者に多重をやらせる、こういう個々の設備の賃貸につきましては、その年度の予算審議の中で御審議いただいておるので、地方の、松山なら松山というものの設備の賃貸については、一件一件国会の御審議を経なくても、大臣の行為は国会の御判断の具体的な執行にすぎない、このように考えておるわけでございます。
　それから、その次の四十九条の三でございますけれども、まず最初に申し上げますけれども、これは協力を求めて計画を策定していただいてお聞きする、こういう趣旨のものでございまして、それは、どのようなステージで多重放送の普及が図れるかということを把握いたしたい、それと、テレビをすでにやっておる事業者と第三者が契約で申請してくるわけでございますけれども、その辺の計画を事前に知りたいというような考え方でございます。
　なお、先ほどもこれに対する御質問がありましたけれども、拒否した場合、出してこなかった場合どうなるのか、私、そういうことはなくてお願いするというふうに申し上げましたけれども、もっとはっきり申し上げますと、違反に対する罰則は当然ないわけでございます。それで、番組の内容に対する介入というようなことは全然考えておらないわけですし、第三条も厳としてあるわけでございます。「放送事項」というのは何か、先ほども議論になりましたけれども、多重の場合、一Ｈで十種類、二Ｈですと現在二十種類、それからＡ社とＢ社というようなものがありましたとき、四十種類の番組が送れるわけでございます。そうした場合に、一Ｈの中の何番目の番組におきまして補完をやるかあるいは文字放送をやるか、１６Ｈの中の一番目、二番目、三番目、四番目において何をやるのか、ニュースをやるのかというようなことについての放送事項、ニュース情報なのかスポーツニュースなのか、あるいは天気予報なのか交通情報なのか、その辺の放送事項でチャンネルごとに整理をしてみたい、お聞きしてみたい。そういうことによって、Ａ社とＢ社の場合の、Ａ社の一番目とＢ社の一番目というようなものも脈絡がある、同じものということはちょっと問題かと思いますけれども、おのずから整理がされるであろう。聴視者の立場からのたとえば調整といいますか、Ａ社はこうなっている、Ｂ社はこうだ、Ｃ社はどうなるというような形でお聞きした上で、よその会社の模様もお知らせするという意味で放送事項をとりたい、こういうことでございます。
○大橋委員　それでは、確認の意味で申し上げますが、「テレビジョン多重放送の用に供するための計画」、その後の括弧書きの中に「放送事項」とあるのは、決して番組の内容まで及ぶものではないのだ。つまり、先ほど申しました四十九条の二を受けた施行令四条の括弧書きの中にある「放送番組の内容に関する事項は除く。」というこの文言は、そのまま生きておるのだと理解してよろしいでしょうか。
○田中（眞）政府委員　そのとおりでございます。放送法の三条を私ども遵守すべきものというふうに理解をいたしております。
○大橋委員　ＮＨＫの使命と姿勢というものは、従来も今後も絶対に崩してはならないという思いを込めていま確認をとった次第でございます。よろしくお願いしておきます。
　それで、先ほど、この計画というものは強制するのかしないのかというような意味を含めての質問がありましたが、これは決して強制するものではありません、ただ提出を求めるのですということでしたが、じゃ、求めてなおかつそれを拒否したものについてはどうするのだという質問に対して、たしか、免許の再更新のときなどによくお話を申し上げます、お話をしようというものについては、いや聞きませんというような人はまずないと思います、罰則も何にもありませんという御答弁のように私は受けとめたのですが、もし私の理解に誤りがあれば訂正願いたいのですけれども、もしいま言ったようなことであるならば、私は、計画を出しなさいと言われても、強制ではなくていま言ったようなことで済まされるのならば、もうめんどうくさい資料などを寄せ集めて提出する人はなくなってくるのじゃないかと思うのですよ。提出しなくたって、罰則もなければ、たまたま免許の更新に行ったときに、ああ、ちょっといらっしゃいと、何かお話を伺うだけで事済むのならば、もうそれはむずかしい資料を提出しない方がうんと楽ですから、私はそちらの方になるのじゃないかという懸念を抱くのですけれども、いかがでしょうかね。
○田中（眞）政府委員　はっきりと御説明するために、罰則はございませんということを申し上げたわけですし、それが事実でございますけれども、実際問題としては、私どもお互いにそれぞれの立場を理解して電波行政も進めておるつもりですし、新しく俎上にのりました多重放送、文字多重あるいは音声多重というものをいかにして推進していくかという、純粋にその立場から、必要とする情報を各事業者からお聞きしたいということで、先ほど再免許の際というふうに申しましたけれども、それはちょっと誤解を生むといけませんので、いつとるのかということだと、毎年とるとかそういうようなことでもございませんし、おのずから、その契約をした方がその申請を私どもの方にしてまいらないと放送事業者にはできないわけですから、ある既設の放送事業者と契約ができますと、後ほどその方が契約はこういうふうにできましたという形で申請はされるわけです。ところが、このように書いておきまして、放送事業者の方からすでに情報は得ておる、こういうことになれば、私どもは準備もできますし、それなりの情報を両方からお聞きできるということになりますわけでして、その辺につきましては、いろいろと申し上げましたけれども、十分御提出いただけるものを御要求をして協力していただけるというふうに思っておる次第でございます。
○大橋委員　いずれにしましても、その辺はもう少し整理なさった方がいいのじゃないかと思います。というのは、まじめにそうしたものを提出する人々とそうでない者とに、何ら問題がなければ、不公平、不公正というような感じを抱かざるを得ませんので、これはもう少し検討を要すると思います。
　それから、もう時間がわずかですので要点だけ申し上げますと、出資関係でございます。今度の法案でＮＨＫが出資できる——従来幾つかは法定されているわけでございますが、今回の改正でその枠が拡大されたんだ、こういう理解でよろしいかということが一つ。
　それから、その枠の拡大に伴う対象者というのは、法案を見る限りにおいては、ＮＨＫの業務に密接に関連する事業を行う者、こうなっているわけでございますが、この点についてお答え願いたいと思います。
○田中（眞）政府委員　現在ＮＨＫの出資条項は、宇宙開発事業団等列記されているわけでございますが、このように改正しようとするのは、各出資の対象を拡大しようという考え方でございます。対象としていろいろ考えられるわけですけれども、現時点ではやはり、ＮＨＫ自身が毎日放送しております番組を収録したビデオテープあるいはビデオディスク等の制作、販売に関する事業とか、あるいは、いま御審議いただきました協会の放送設備を共用する多重放送を行う事業等が考えられるわけでございます。そのようなことで、ＮＨＫに密接に関係がある事業に対する出資、その辺についてはおのずから範囲というものは決まってくるというふうに考えておるわけでございます。
○大橋委員　先ほどたしか出資の比率の質問が出たように記憶しているのですが、そのときのお答えが、まだ何も決まっていないような答弁だったようにも記憶するのです。もう一度、恐れ入りますが、出資の比率等に対する何か構想があるのならば、この際教えていただきたいということです。
○田中（眞）政府委員　別の先生の御質問の中で出たことかと思いますが、それは私の理解では、新しくできる多重放送事業者に、地方におきまして既設の民間放送事業者が設備を貸すとしたときに、どの程度までその多重放送事業者に出資できるのか、そういうようなことで三〇％というような数字が出たかと思います。いまの先生のお話は、ＮＨＫが今度出資条項を拡大いたしましてどんな事業を考えているのか、その事業がいろいろあろうかと思いますけれども、その個々の出資の比率についてはどうなんだというふうな御質問かと思いますけれども、これは先ほども申しましたように、ビデオディスク会社と申しますか、あるいは放送設備を使わせてもらう放送多重事業者、それぞれのどういうところにＮＨＫが出資するのか、そのパーセンテージはどのくらいなのかということにつきましては、それぞれ相手によりまして多少違うのではないだろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
　それで、くどいようですけれども、三〇％とかいうのがほかの論議で出ましたけれども、これと今度のＮＨＫが出資する、ＮＨＫに密接に関係の深いところに出資する比率とは、話は全然別の問題だ、そのように考えておる次第でございます。
○大橋委員　じゃ、これを最後に終わりたいと思いますが、コード伝送方式あるいはパターン伝送方式が種々論議されておるようでございますが、民放連盟の御要望の中に、将来性あるすぐれた方式を採用するためには、十分比較検討して、あわてないでほしいという趣旨の要望が出ていたわけでございます。今回パターン方式で発足する、こうお聞きしているわけでございますが、パターン伝送方式で発足なさるという理由ですね。また、もし将来パターン伝送方式からコード伝送方式に変更される場合は、受像機の取りかえから必要になってくるということで、将来、受信者に対して多分の負担、出費を強いることになるのではないかという心配もございますので、これも含めて、最後の質問としてお尋ねいたします。