Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小島明君）　今の憲法の話なんですが、九条を中心に憲法を改正するかすべきでないかという是非論は別としまして、今ある憲法のもとでやれることもやっていないのが日本の一番の問題じゃないかという感じがするんですね。
　安保理に入りたい、しかし日本は憲法上の制約があって、あれもできません、これもできませんと言っているんですね。じゃなくて、今の憲法を前提とすればここまではできる、これはできないじゃない、しませんと。
　しかし、非軍事でこれとこれはやっています、そちらは確かに突出していますというような役割が果たせれば納得するわけですが、日本はその他の面でも特にほかの国と比べて突出していることはしていない。憲法のもとでやれることもやっていないのが日本の今の対外政策で一番の欠陥じゃないかと思うんですね。非軍事でやろうといったらいっぱいやることがあるし、それじゃ日本がどこか突出しているかというと、ほかの国で突出している国がいっぱいあるわけですね。そこが、まず憲法を生かすということから始まらないといけないんじゃないかと思う。あるいは、憲法のもとでやれることをもう一回点検してやらなくちゃいけないし、そうでなければ、いかに改正しても、日本が軍事大国になって軍事中心に役割を果たす、そういう国家になるはずがないわけですね。
　基本的には、日本の役割を非軍事のところで差別化して、どれだけ日本的な要素を中心に貢献できるかということをもう少し議論して、実際に行動しなくちゃいけないというような感想を持っております。
　それから、先生が後半に民主主義と言われたんですが、確かに今アジアの危機と民主主義の未成熟とを連動して議論する、そういう空気があります。
　なぜアジアで危機が起こったか。先ほどの問題とは別に、さっきは市場経済と離れた非市場的な人為的な為替介入と言いましたが、もう一つ、やっぱり開発主導型、政治家が全部取り仕切って民間に任せない、そういう開発独裁が問題じゃないかと。したがって、そういうところからマーケットが必要な情報が出てこない、そういう議論があります。特に、アメリカからそういう議論が強く出ています。そういう側面は確かに点検しなくちゃいけない。しかし、これからの問題を考えますと、経済が発展して人々が豊かになる、その結果それぞれ政治参加とか民主主義を求める声が強まる。徐々に民主主義の要素を政治が入れていきますと、経済にフィードバックしてまたプラスになるというその相互関係が重要ではないかと思いますね。
　もう一つの視点は、中国もそうですが、経済の民主化と政治の民主化を分けて考えるという発想も一部にあるようですが、それがどこまで続くのか。どこかで両方が折り合いをつけなくちゃいけないところが必ず来る。それをうまく折り合いをつけた場合には、中国の経済発展というのは安定し、長期化するんじゃないか。やはり、それはそれぞれの国の知恵の出しどころであって、そのバランスとそれをうまく組み合わせていく知恵が恐らく経済の成功とこれからは結びついていくんじゃないかと思います。
　少なくとも、政治が完全に民主主義がなくて経済だけ民主主義、つまり自由市場経済という組み合わせでは、一時の経済発展はあっても長続きしないということは言えるんじゃないかと思います。
○笠原潤一君　小島参考人にお尋ねします。
　実は、韓国のＩＭＦ支援は果たして成功するだろうか、いや成功しないだろうというふうに言われていますね。いろんな要素がありますけれども、これは非常に私は問題だと思っています。
　そして、金大中大統領はきょう就任されたんですが、南北の対話に積極的に応ずると言っているんですよ。しかし、これは余りにも政治的な発言であって、金大中さんの過去を見ていたら、私は経済的な問題よりも政治的な問題にスタンスを変えていくんじゃないかというふうに思えてなりません。その点についてお尋ねしたい。
　それから、財閥企業というのが、ここ二十年間そうですけれども、二十年、もっとそうでしょうが、結局韓国の経済というのは財閥企業が下請とか中小企業を育てなかったんですよ。アセンブリーというか、そういうものに巨大に影響というか、そういうものを駆使して、日本から部品を買ってくる、買ってくるとやっていた。そういうものが今度の経済不安にというか、恐慌になったんじゃないか、こういう考えを持っておるんですが、その点をいかが考えておられるかということ。
　それから、東南アジアの問題は、結局市場経済というよりも国家社会主義というか、国家管理体制の政権が余りにも多かったんですよ。リー・クアンユーにしてもそうなんです、シンガポールもいかにもあれに見えますがね。結果的には、国家社会主義的な国家管理体制の結果、市場経済とそこに大きなずれがあったのが今回露呈したんじゃないかというような気がするんですよ。その点をお伺いしたい。
　それからもう一つ、東南アジアは結果的には金持ちは少ないんですよ。貧乏人が大半だということなんです。そこで、そこのギャップというか、そこら辺の考え方が、日本とか台湾というのは、経済的には安定しておって金持ちもなければ貧乏人もない、しかし一方、インドネシアにしてもそれからマレーシアにしてもタイにしても、シンガポールはちょっと別ですが、巨大財閥で、金持ちは少なくて大半が貧乏人だというところに問題があったと私は思うんです。そこら辺の考え方についてちょっと先生のお話を聞きたい、こういうふうに思っております。
　要は、結局、国家管理体制、国家社会主義的な考え方の政権のもとで市場経済とのアンバランスというものが生まれてきた、こういうふうに私は理解しておるんですが、その点についてひとつ先生のお話を聞きたいと思うんです。
　以上です。
○参考人（小島明君）　大きな問題を三ついただきました。
　まず、韓国の財閥とかＩＭＦの問題ですね。
　確かに先生おっしゃるとおりの問題があります。それもわかるわけですが、それを調整できるかどうか、そこがもう次の問題で、ＩＭＦの今のやり方は財閥そのものを変えようとして動いているんですね。
　先ほど言いましたように、ＩＭＦの韓国に対する政策あるいはいわゆるコンディショナリティーというのは、単に経済改革だけでなくて社会・政治改革を要求しているわけです。それに対して金大中新大統領は、就任前はしばらく、十二月の段階では消極的な受けとめ方の発言をしていました。それで、新大統領もこれはだめだ、ＩＭＦのアプローチに対して拒否だなというのでマーケットは売りに出て、ウォンがどっと下がりました。しかし、就任直前になりますと、ＩＭＦのやり方はいいでしょうという格好で、どうもあるいは新しい政権は、ＩＭＦをうまく利用して必要な改革をある程度まで強く進める気概を見せ始めたのかなと思います。
　しかし、それは相当血が出る政策です。それを続けられるかどうか。ＩＭＦは、一部の人が言っていますが平和時の進駐車です、占領軍ですね。むしろ、日本の改革が遅いからＩＭＦは日本に来てほしいんですが、ひょっとしたら、その使い方次第で韓国の経済社会がいい方向に変わるかもしれない。そのときに、短期的に非常に血が出ます。そのとき日本は何もしてくれなかったとか、アメリカの何とかはけしからぬとかいう格好の声が既に韓国から出始めています。そこを何とかうまくしなくてはいけないなと。
　漁業の問題は、韓国が苦しんでいるときに日本が要するに条約を破棄した、そういう受けとめ方で、もう反日ムードがまた高まっているというふうに聞いています。それは日韓の関係というのが、ＩＭＦが主導する格好で出てくる韓国の荒療治が進む過程で非常に注意してかからないと、両国の関係の将来にとって問題が出てくるんじゃないかというふうに見ております。
　それから、三つ目の貧困の問題について言いますと、確かに貧困の問題はあります。
　もっと突き詰めて言いますと、国全体、マクロ的に見まして、マレーシアのマハティールさんがジョージ・ソロスはけしからぬと言って、マハティールはマーケットがわかっていないんだと、ジョージ・ソロスといえば世界じゅうには何万人もいる、マーケットがわかっていないというふうな批判をしたり冷笑した人がいます。だけれども、ちょっと彼の周辺の話を聞いてみますと、マレーシアそしてインドネシア、アジアの多くは一つ重大な彼ら独自の問題を持っています。それは人種的な問題です。今おっしゃられた格差で、実は勝ち組、豊かな人たちは華僑とか中国系が多いんですね、数は少ないけれども。インドネシアもそうです。マレーシアのマライ人もそうです。それが今全体の水かさがよくなって、貧しい船も大きな船も一緒にレベルが、水準が上がっていますからいいんですが、うまくそれを管理しないと本当の人種暴動になるというところが、アジアの多くの国の為政者の一番気を痛めているところじゃないかと思いますね。
　したがって、悪いのはジョージ・ソロスだという発言は、かなり内政的な発言ではないかというような感じがします。だから、格差の問題というのは、そういうふうな要素、単に同じ国民の中で格差があるというだけでなくて、ちょっとグループ分けしますとそういう格差があって、それはなかなか難しい問題で、どうしたらいいのかなと私自身も同情はしてウォッチしている次第です。
　それからまた、二番目の国家管理体制の問題について言いますと、これもまたアメリカの中で、あるいはＩＭＦの人たちが、おっしゃられるような議論を盛んにしております。
　要するに、本当に長期的に自由市場経済型の経済が機能するためには、やはり民間がそれぞれの情報を持って、かつ資源を使えて、その市場には情報があるし、したがって信頼できる、要するに信号がともるんだと。それを人為的に上からやったら信号がいいかげんになってしまう。人為的に政治が、あるいは独裁者が信号を点滅してしまうということですから、それは長続きしないんだという議論があります。恐らく、そういう要素は長期的に見るとあると思うんです。だから、アジアの多くの国は、発展のある段階でいかにそれが新しい政治のシステムにソフトランディングしていくかというのがもう最大の問題だと思いますね。
　振り返って日本の過去五十年を見ますと、日本は市場経済じゃなかったんです。社会主義だったんだと思いますね、国家独裁。それを資本の自由化、何の自由化をだんだんやってきて、まあある程度うまくいったと。最後まで社会主義をやっているのが金融であって、それが今破綻しているわけで、ようやく都市銀行も民間金融機関になってくれればいいなと。もう金利も全くべた一律同じですし、要するに価格競争してなかったわけですから。お金の価格というのは金利ですね。価格競争してないのは自由市場経済じゃなかったわけです。競争は何であったかというと、まあ一生懸命訪問して預金を集めて、そのときにマッチが一つ二つこの銀行が多いというぐらいな競争しかなかったわけですね。これは自由市場経済における産業じゃなくて、したがってそれは今破綻が明確になっていて、ようやく自由市場経済型の金融システムにしようとしていることです。
　それが象徴するのは、示唆するのは、やはりアジアのほかの国においても、要するに経済の発展の段階に応じてその他の非経済のシステムも経済に合うように、それが民主主義の方向だと思うんですが、徐々にソフトランディングさせていくという知恵がもう絶対的に必要だという感想を持っております。
○寺澤芳男君　きょうは本当にお忙しいところをありがとうございます。
　民友連の寺澤です。
　小島さんにお伺いしたいんですが、私がお伺いしようと思っていたさわりの部分を今おっしゃっていただいたのでちょっとあれなんですが、やはり日本の経済危機のアジアヘの影響という見方を私もすべきであろうと思っております。これはひいては日本の経済危機の、あるいは景気後退の世界経済への影響というような大きな問題につながってくるわけです。日本のこの経済危機の基本的な問題は、バブルの後遺症の整理が終わらないうちにいわゆるビッグバンというものが始まりつつあると。バブルの後遺症、例えば不良債権なんというのもビッグバンじゃなくでむしろバブルの後遺症なわけですが、金融の安定化の問題もそういうことがまずある。
　今、小島さん御指摘のように、日本の場合、資本主義官僚統制経済あるいは世界で言われているようなウエルマネージドソーシャリズムであって、お隣の中国が社会主義市場経済を唱えているのと非常に好対照になっているというふうに私は理解しております。したがって、市場経済というものを、同僚の笠原議員は先ほどアジアの各国がまだ市場経済に入っていないんじゃないかとおっしゃったけれども、アジアの各国どころか日本自身が本当の市場経済に入っていない。要するに、本当の市場経済というのは基本的にまず自由競争、その裏側に自己責任あるいは透明なマーケットあるいはディスクロージャー、これはもう当然つきまとうわけですが、それは大変残念ながらできていない。
　英国の一九八六年のビッグバン、たまたまビッグバンというのは日本人もわかりやすい英語だからというので使い出したわけだけれども、あのとき、もうほとんどマーケットエコノミーがある英国で、しかも絶対有利な、言葉が英語である、ビジネス用語として、コンピューター用語として世界語である英国でさえあれだけの大変な思いをした。だから私は、ビッグバンというのは大手町の銀行の屋上に、あるいは兜町の証券会社の屋上に、スターズ・アンド・ストライプスとかあるいはその他の国のユニオンジャックとか旗が立つような状態がビッグバンだろうと前から思っているし、今でも思っております。
　ただ、それが日本の雇用にプラスになり、あるいは日本の投資家とか預金者とか、あるいは生命保険の加入者にプラスになるのかどうかというのが大きな問題であって、そういう意味では今はバブルの後遺症を解決し得なかったにもかかわらず、英国が富士山の八合目ぐらいから頂上を目指したのに対して、日本はもう富士山のふもとから一挙に頂上を目指すというような非常に難しさがある。そこにこういう大混乱が、大不景気が来たわけだから、結局日本の責任論というのは当然世界で今とやかく言われているし、大蔵大臣が今ロンドンに行ったら、それは袋だたきにされるんだろうと僕は思います。
　何を言いたいかというと、今ウォールストリートは浮かれていますが、いつどうなるかわからないという非常に不安感がある。そのかぎを握っているのは日本経済であると言ってほぼ間違いない。ウォールストリート出身のルービン財務長官なんというのはそれを一番心配していると思います。
　こういう日本全体の経済あるいは今我々が議論していろいろんな安定化政策、政策不況だという声もあるからやっているわけですが、それと本当にもう明治維新以上の改革を必要とするようなビッグバンの到来、この全体について、参考人の大日本経済新聞論説主幹としての大きな視点からの御意見が例えれば大変ありがたいと思います。
○参考人（小島明君）　きつい御質問なんですが、最後に言われたルービンさんの御発言ですが、要するに今アメリカから来るメッセージは、先ほども言いましたが日本発の恐慌、世界混乱が起こらないように日本が強くなれと。昔、ジャパンバッシングというのがありました。強過ぎる日本が脅威だからもう少しおとなしくなれというのがあれだったんですね、たたいて弱くすると。昔懐かしいという感じがします。今は弱過ぎる。だから、問題だから日本に強くなってくれと言っているんですね。これは、ジャパンバッシングじゃなくてジャパンプッシングで一生懸命してくれということをやっているわけですね。
　日本はそれはできないかというとそうじゃなくて、何もしないうちに韓国と比べて日本はどうなんだと、ＩＭＦ支援は要らないのかなんてすぐ記者会見で外国で聞かれるような状況になっている。ところが、日本は世界に金を貸して、アメリカが第二次大戦後最も資産をためて対外債権をためたときでもせいぜい三千から四千億ドルぐらいだったと思います。今、もう日本は一兆ドル近い対外ネット資産を持っているわけですね。外国から借金しているわけじゃないですよ。全部日本の国内問題というのは処理しようとしたらできる。要するに、やるかやらないかの問題ですね。そこをどうもやっぱり政策当局も十分とらえてないんじゃないかというような感じがします。
　それから、ビッグバンそのものですが、確かに一九八六年にイギリスがやって、日本も、ビッグバンとは言える名前じゃないんですが、一九八四年に日米の経済交渉の後、日米円・ドル委員会というような合意がありまして、その後、日本の行政当局や金融機関の発想からしますと粛々と順調に自由化をし、強い健全な金融システムになるような方向で動いていると思ったわけですね。ところが、日本の動きと違って、海外のその後の展開というものがもうはるかに勢いよく動き出して、アジアの一部の国はもっと暴力的に自由化しちゃったわけですね。その結果、日本は相対的に何周もおくれてしまったというのが今の状況だと思うんですね。おくれてしまったと同時に、おっしゃるとおりのバブルをつくってしまって、今その敗戦処理をしているわけです。
　ビッグバンは本来二十一世紀へ向けての戦略であったはずなんですが、今やっていることは過去の失敗の処理をやっているわけですね。その処理の過程でコストが大変だ、負担がかかる、血を見るから改革をおくらせようかという議論があるんですが、それはもう既に十分、たっぷりおくれているわけですね。それをさらにおくらせることが解決になるかという問題なんですね。ですから、コスト、負担、バードンがあるところに出ます。その場合にはやっぱり別の政策手段で血をとめるとか対応をして、ともかく今進めないとどうしようもないんじゃないかと思います。
　ビッグバンが必要なのが二つあります。立場によって違います。
　ある特定の企業としてグローバルにやれる金融機関になりたい、したがって余り政府はいろいろ規制してくれるなというミクロの企業の視点があります。産業として、全体として競争力ある産業になりたい、そこでいっぱい人を雇って税金も納めたい、そういうような産業ごとのあれがあります。もう一つは、金融・銀行システム全体が非常に効率がよく、受益者はそれを使う日本の経済社会全体、したがってその健全な競争力ある金融機関が信用機能をうまく発揮するために日本の経済全体が国民の生活も豊かになり、企業が強くなり、活性化するということをねらっていますね。
　最初の特定の金融機関については、それは我々の問題でなくて特定の金融機関の問題です。それはどこが勝とうと、基本的には努力した企業と能力を発揮した金融機関が勝てばいいわけですね。
　第二番目の産業としてどうかというと、これは二つの、ちょっと単純には言えない面があると思います。
　というのは、イギリスが八六年にビッグバンを始めてから、その後十年間にイギリスの金融業で雇用が大爆発しているんですね。たしか、ある統計を見ますと、一九八六年のビッグバン以前には、保険も証券も入れて広く金融業、そういうところで働く人たちの数は総就業人口の四％弱であったと。今はもう七、八％になっている。それは所得を生み、高付加価値を生み、したがって国としては税収も上がって、要するに全部プラスサムになっているわけですね。そういう格好に日本の金融業ができればいいわけです。ただ、そのときに、今おっしゃられるように、全部日の丸である必要があるかどうかなんですね。当事者、そこで働く金融機関としては自分の日の丸でずっとやりたいと思っているでしょうけれども、経済社会全体が、金融機関が、システムが健全なために機能を十分発揮して全体が豊かになり活性化するということであれば、どんな旗が立っていようと構わないわけですね。
　今の状況は、日本の金融機関は大体押しなべてだめですから、国民全体は、どんな旗でもいいやつは入ってきてほしいと思い始めているんじゃないですかね。ですから今回、二十年前だったらメリルリンチが、進駐車が来る、これはといって大騒ぎしたんでしょうが、大体基本的には最近はウェルカムですね。それはどの視点に立つかによってその答えが変わってくると思います。
　私は、個々の超ミクロの金融機関の立場じゃなくて、産業全体さらに経済全体の立場からビッグバンの位置づけをしたいし、それだったら日本のいい優良な企業はどんどん能力を伸ばしてグローバル企業になってほしいし、いい人をどんどん雇って教育もしてほしいと。それができないんだったら、外国の企業、金融機関が来てそれが日本の産業全体の刺激剤になって、全体として、いろんな旗はあるけれども、金融システムとして日本の経済社会の発展を支えるようにして二十一世紀の日本の経済社会が活力を維持してほしいと、そういう図式を期待したいと思うんです。
　今のところは、ぼちぼち旗はユニオンジャックじゃなくて星条旗がちらほら掲げられ始めましたが、全体としてはまだバブル崩壊に伴う不況の、要するに不良資産の敗戦処理であって、二十一世紀に向いたものでないと。早いところこの敗戦処理を済ませて二十一世紀に向けた改革を急がなくちゃいけないというのが現状の断面図ではないかというような印象で見ておりますが、その辺は御専門の寺澤さんにむしろ御意見を伺いたいと思います。
○上田耕一郎君　御苦労さまです。
　時間がもう余りございませんので簡潔にお伺いしたいんですが、一つ、小島参考人が言われたドラッカーの切り離し現象、カジノ資本主義がとも言われたんですが、前回見えた三井物産の寺島実郎さんは、外国為替取引高が世界の貿易額の六十倍になったということを言われたんですね、それはどうも世界政府じゃないかという論評まで。どの国もコントロールできない世界政府ができたんじゃないか、集団的意思によってと。これじゃ地球環境とか公共福祉なんかどうなるんだという声まで出ているわけで、アジアの通貨危機もここに原因があり、この二十一世紀型危機に対してＩＭＦもなかなか対応できなかったとすると、先ほどもＩＭＦその他でいろんな議論が出ているとおっしゃっていたけれども、やっぱりこの投機現象に対して、規制緩和じゃなくて何らかの国際的な共同の規制を考えなきゃならぬ時期に来ているんじゃないか。国連にも経済の理事会があるし、Ｇ７もありますし、ひとつ日経でこの問題で大きなキャンペーンそれから問題提起をぜひしていただけないかなと思うのが第一点です。
　それから二番目は、ビッグバンとも関連があるんですけれども、日経の連載で「崩壊　山一証券」というのを読んで、日本の銀行は土地と株式を取得原価でバランスシートに入れて含み益、含み損、こういうものを持っている世界にまれなシステムだということを読んで、あっと思ったんです。ビッグバンで世界的な競争に入るとすると、この含み資産の問題を例えばいわゆる時価評価主義、いろいろ議論もされている、そうするようなことが必要なのか、それともアメリカのグラス・スティーガル法による金融機関の株式保有の禁止、そういうことまでやらなきゃいけないのかどうか、これを二番目にちょっとお聞きしたい。
　それから三番目は、お話の中で、最後に日米関係はことし後半以降きな臭くなるだろうと言われたんですが、今の質問とも関連があるんでしょうけれども、これはどういう意味なのか、御説明いただければありがたいと思うんです。
○参考人（小島明君）　では、答えやすいところで三番目から。
　きな臭くなるというのは、要するにアメリカのドルが相対的に高いためにアジアの通貨が暴落しています。アジアからどんどん輸入が入る、日本からの対米輸出も最近はまたふえて昨年一年間で五百億ドルを超えました。八年ぶりにまたわっとふえてきているんですね。去年が恐らくアメリカの貿易赤字というのは史上最高だと思います。ことしはもっと大きくなります。だんだん日本とアジアからの輸入がふえてアメリカの貿易赤字が大きくなります。その勢いを見ますと、ことし後半あたりには相当な勢いで数字に見える格好になってくると思います。現実に、今アメリカ連邦議会及び行政府の中から、日本はもっと輸入しろとか市場開放しろとか新しい要求が出てきています。それは日本との貿易でまた日本の黒字、向こうの赤字が急に出てきたからですね。これはもう既にアメリカの社会においては行政レベル、議会レベルで政治問題になり始めています。今の客観的な為替の状況、日本の内需の状況、アジアの状況を見ますと、それはアメリカの赤字が必然的にふえますから、より政治問題化して、そういう意味で政治的にきな臭いということであります。
　それから、前半の問題はなかなか難しい問題で、まず一番目の、先ほどこちらの先生からも指摘された問題なんですが、一つの解決は、今世界国家が金融の面でできているという見方もできるかもしれませんが、それは方向としてはそうだと思うんですが、現実には、例えばユーロというものが九九年一月から出ます。ヨーロッパ全体が十何カ国一つの通貨で動き出すわけですね。だから、そこで一つの固まりができると。ドル経済圏というのもあります。日本がちゃんとした国内経済をやりちゃんとした市場運営をやれば、あるいは日本の円も中心になってアジアの地域で非常に建設的な経済交流関係ができるかもしれません。それは最終的にはあと百年もたったら世界国家になるかもしれませんが、それは一気に来ませんから、それぞれの地域で一つの固まりがそれなりに安定をしている。恐らく、ユーロは中では安定してくるでしょう、それぞれのヨーロッパの各国間の関係は、為替レートは一本になるわけですから。
　そういう形でだんだん一つずつ、それは排他的な地域主義ではなくてよりグローバルな世界になるプロセスとして、そう一気にはなりませんから中間的なステップとして幾つかの固まりがあって、固まりがある程度安定した機能を持てば、固まり同士が同時に交流する限りは排他的なブロックにならないわけで、何かそういうようなプロセスができる方向に今どうも動き出しているのかなという感じがするんです。
　だけれども、これはいろんな見方をしている人があって、私自身はそんなような形で見ています。完全な世界国家、グローバル国家というのはもう何世紀か先の話であって、その前の段階として幾つかの開かれた地域がそれぞれ疎密の少し違ったグループとして出てきて、それが、お金はもうボーダーレスですからその地域間を交流しているというような図式が二十一世紀型の世界経済の図式なのかなというような感じがしております。
　それから、最後の含みとかいう問題ですが、時価にして、絶えずその時価が変わるというのはどうなんでしょうね。最近の日本の議論に原価法とかなんとかいろんな議論があります。要するに、マーケットの価格をそのまま反映したものを資本比率に入れたりなんかするやり方というのは、実際に地価というものが、土地の値段というものが本当に見えて合理的な値段ならばいいんだけれども、それもどうなるかわからない。ノミナルな価格、意味しかなくてまだまだ実態はもっと低いという議論もあるし、余りマーケットのあれを今下手に企業会計に入れますと、外から見て全然数字がわからなくなるという逆の要素がどうもあるような感じがします。それから、絶えず変動しているわけですし、変動している相場そのものが非常に合理的な価格なのかなという問題ですね。それは日本のマーケット、とりわけ不動産のマーケットの決定的な問題点だと思います。
　あとは余り知恵がありませんで、株の保有禁止というよりも、日本は現実において、これは一応政治的、政策的に強制したわけじゃないんですが、むしろ金融機関が持っている株はどんどん減っています。売って益を出して償却に充てているから、もう株の持ち合い、メーンバンクシステムというのはデファクトとしてどんどん弱くなっていますね。あと出てくるのは金融持ち株会社という格好で、別の格好の株の保有が今議論されておりますが、従来型の格好で株式保有がどうのこうのというのは、ちょっと実態は違った方向に動いているんじゃないかという感じがします。
　難しい問題で、私自身、その点については余り自信を持ったお答えはできません、残念ですが。
○会長（林田悠紀夫君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　岡部参考人、小島参考人におかれましては、大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成十年二月二十五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　宮澤　健一君
　　　　　　　大阪地方自治研
　　　　　　　究センター常任
　　　　　　　研究員
　　　　　　　龍谷大学経済学
　　　　　　　部兼任講師　　　　永峰幸三郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち人口減少下にお
　ける社会保障と国民経済について）
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件のうち福祉サービスの
　経済波及効果について）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、人口減少下における社会保障と国民経済及び福祉サービスの経済波及効果について参考人から意見を聴取いたします。
　まず初めに、人口減少下における社会保障と国民経済について、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、一橋大学名誉教授宮澤健一君に御出席をいただき、御意見を承ることといたします。
　この際、宮澤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、人口減少下における社会保障と国民経済について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、六十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑を行えるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただきたいと思います。
　また、時間に制約がありますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、宮澤参考人にお願いいたします。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　以上で宮澤参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は六十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、再度申し上げますが、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○日下部禧代子君　先生、きょうはどうもありがとうございます。
　まずお尋ねいたしたいのでございますが、負担でよく私どもは国民負担率という言葉を使います。そして、この国民負担率という言葉がひとり歩きをしているかのような現状だろうというふうに思います。
　この国民負担率についてのコメントというのは、たしか社会保障制度審議会、私も委員をしておりましたが、そこでコメントを出したように記憶もしておりますが、やはり国民負担率についての一つのきちんとした見解、定義みたいなものがここで必要なんじゃないか。それを勝手にそれぞれが使うという今の状況、これは先生のお言葉で何らかの形の指針をきょうお示しいただければなというふうに思います。それが一点でございます。
　次に、やはり負担でございますが、介護保険ということに限定してもし御質問を申し上げるといたしますと、先生も今お触れになりましたけれども、介護保険、これはドイツの介護保険を参考にしてつくったものでございますが、ドイツと比べました場合に大きな点で二つ違うところがございます。
　その一つは、先生もお触れになりました、日本の場合は公費負担があるということで、ドイツの場合には完全に労使折半でございます。
　二つ目でございますが、これは対象者でございます。ドイツの場合には全年齢、全体をカバーしておりますが、日本の場合には四十歳以上が保険料を出すという強制加入、しかしながら実際にサービスを受けるのは六十五歳以上。四十歳から六十四歳までは疾病によって受けられることもできる。こうなりますと、先生がお触れになりましたいわゆる負担と給付の対応性の問題からいきますと、インセンティブということを考えますと、かなりこれはインセンティブが低くなっちゃうんじゃないか。お金は出すんだけれども自分は適用は受けないということになりますと、この辺の問題はかなり重要じゃないかなというふうに思います。
　これは、ドイツの介護保険をつくられましたユングさんが日本にいらしていまして、帰るときには非常にその辺のところを心配なさいまして、私に、何とかこれは自分の言葉として、これから日本でもう少し検討してほしいことだというふうにおっしゃって帰られた点でもございます。その点、先生はどのようにお考えになりますかということでございます。
　三点目は、介護保険の運営主体が市町村になります。ところが、運営主体がやはり市町村でございました国民健康保険というのは、よりよいサービスを提供すればするほどコスト、赤字がふえる、そういう結果になっております。この点に関しまして、先生は先ほど市町村を合併していくような広域ということも必要ではないかというふうな指針もお示しくださいましたけれども、その辺のところも含めまして先生の御意見を承りたいと存じます。
　三点、よろしくお願いいたします。
○参考人（宮澤健一君）　三点とも非常に難しい問題を抱えておりますが、国民負担率の問題は、今お話しいたしました私のところで言いますと「「公助」「互助」「自助」」のところの具体的な一つの政策課題としてどのくらいの国民負担が必要かということで、官庁、政府用語で国民負担率という言葉がございますが、御存じのようにこのたび発表されました平成十年度の大蔵省の見込みですと、国民負担率の概念が三つに分裂をいたしております。
　一つは、赤字財政を込みにする。そうするともう五〇％を超えてしまって、平成十年は五〇・七％ということで財革法の規定に既に反してしまっておる。それからもう一つは、従来の、つまり税金と保険料ということで、財政赤字を含まないというのですと三八・三％。それからもう一つは、これは赤字といってもいろいろありますということで、国鉄の長期債務それから国有林野の累積債務、これの一般会計継承分にかかわるものを除くということになると四四・二％。
　そうすると、国民負担率というのは一体何だろうか。概念が三つに分裂するようなことで政策的なものとなり得るであろうか。五〇・七％、赤字を含む場合と、それから国鉄と国有林野を除く場合と、あるいは税金と保険料、それぞれ対策が違うべきでございます。そういうものについてのインフォメーションなしに一本の指標で負担のあり方をあらわそうとするのは指標としては甚だ不十分であろう。
　御質問がございました社会保障制度審議会では、その国民負担率という言葉を使っておりません。と申しますのは、国民負担率といってもあれは公的負担でございまして、税金とそれから社会保険で、そのほかに自己負担、私的負担がある。公的負担と私的負担のバランスをどう考えるかということが重要であって、公的負担を重くすれば私的負担は軽くなるかもしれない、逆の場合には逆である、代替関係にある。そういう代替関係にあるにもかかわらず、一つ国民負担率だけを取り上げてこれを五〇％にするとかいうようなことでは議論が不十分ではなかろうか。これが一つ社会保障制度審議会の平成七年勧告で強調したところでございます。
　そのほかに二つ問題があると言いまして、一つは今の赤字を含めるか含めないか。財政赤字は将来の国民の税金になるわけで、やっぱり税負担なんです。これを考えないのはおかしいじゃないかということを前から申しておりましたが、これはようやく政府関係の機関でも数字を公表するようになりました。
　もう一つは負担の公平ということで、社会保険料負担の場合には税負担がベースになってなにしますけれども、例えば同じ低所得者と言っても、税法上の低所得者とそれから実態上の低所得者は本当はずれがあるんじゃないだろうか。いろいろ議論をしているときに、低所得者と言うときに、頭で税法上のことを考えている場合に、実態上のことを考えている人と議論をすると議論がすれ違うわけです。ですから、そういう負担の公平ということがきっちりしないと、社会保険料負担にもかかってまいりますので、負担の公平ということが必要である。これについてはいろいろ難しい問題もございましょうけれども、やはりきちっとすることで国民の不信感を除く必要がある。
　ということで、国民負担率という概念は一つの参考基準にはなるけれども、それだけでは全く不十分である。一つは、公的負担と私的負担の代替関係が十分考えられていない。それから赤字財政をどう組み込んで考えるのか、考えないのか。それからもう一つは負担の公平性。この三つが重要ではなかろうかというように思っています。
　これを話すと時間が、今会長が短くというお話で、あと二つ質問があるんですけれども。
○日下部禧代子君　お聞きしたいところでございますけれども。
○会長（鶴岡洋君）　なるべく簡単にお願いいたします。
○参考人（宮澤健一君）　介護保険につきましては、今お話がございましたように日本の場合は公費負担が入っているというスタイルは、やはり国民皆保険制度ということで公費とのドッキングでやろうという方向でスタートしたわけですから、それをきちっとするためには、先ほど申しましたように両方の機能を分ける必要があるということに問題は尽きるのではないかと思います。
　結局、運営主体の問題は、保険は適切なプールでなければいけないということがあるわけです。そうしないと保険制度として成り立たないわけですから、非常に小さいと事故が急にはっと起きますとすぐ赤字になって保険が運営できなくなってしまうということで、運営主体は、窓口は市町村でやるということは重要でございましょうけれども、保険の運営の窓口とそれから財政全体の規模のものは分けて、やはりある程度の広域化が何らかの形では必要ではないだろうかというように思っております。
　あと、適用の範囲、四十歳で区切ることはどうかということがございますが、結局この制度は世代間の支え合いの問題でございますから、世代間の支え合いということを一つはどう意識するか。それからもう一つは、世代間の負担の公平をどこで決着をつけるか。今まで公平と申しますと大体世代の中の所得分配の公平で、今度は世代間の公平ということですから、世代間の公平をどう見るかということと、それから世代間の助け合いということをどこまできちっと認識するか、それによって違うと思います。
　四十歳についていいかどうか、これはなかなか問題がございますが、ともかくスタートさせてみて、そしていろいろ実効性あるいは世論を見てこれはまた合理的な形に変えていく方向もあり得ると思います。そのためには、やはり保険のシステムが合理的に動くのかどうか、それから扶助の方の支えはそれとは別に、こういうところは保険で、我々はプールでここまでは一緒に助け合いで見ましょう、それから先のこっちの方は国費が見てくれるという、その分担がはっきりすることが国民がどういう選択をするかということの重要な条件じゃないかというように思います。
　余りお答えになっておりませんでしょうか。
○松あきら君　先生、きょうは本当にありがとうございます。
　いろいろ先生の御提言を伺わせていただきました。非常に大事な点ばかりだというふうに感じております。やはり「社会保障の「前提・機能・要件」の踏まえ方」、これはみずからの努力で自立の責任を負う原則のもとに、しかし万一の場合は生活の保障を受けることによって不安を除いてもらえる。しかし、その膨大な費用ということでございますけれども、私はやはり先生の御提言の中で、介護保険等々も含めまして増大する費用、これを抑えるためにも生涯現役社会、先生がおっしゃっている、六十五歳の定年制というものを取り払って元気な方、能力のある方には再雇用であり、また生涯働ける社会の実現ということが大事であると思います。
　それとともに、またまた少子化という深刻な問題でございます。今育児休業法はありますけれども、その次にやはりこの少子化に向けて、いろいろな若いお母さんたちのためにサポートをする育児支援法のようなものがあるべきなんじゃないかと私は思いますけれども、先生はどのようにお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宮澤健一君）　前の方の生涯現役社会、これも一つ重要な方向で、今お話しのように御同意といいますか、そういう方向が重要であるということを御確認いただきましたし、確かに高齢者も支えられる側から支える側に移ることができる人はたくさんおるし、またそれにはそういう形で職を与え、あるいは社会参加の機会を与えるということでいく必要がある。
　それともう一つは少子化の問題で、今お話がございましたような子育て支援ということをどのようにするかということでございますが、一つは高齢・少子化社会というのは介護問題と少子化、子育て問題、こうなると思うんですが、介護問題の方は、国会でも介護保険法が通りましたように割合に社会的な合意が成立してそちらの方向に動いております。ところが、子育てということになりますとなかなか社会的な合意が生まれていない、そのためにいろいろな施策がおくれているという点が非常に大きいと思うんです。
　それはどういうことに原因があるかというと、家族に対する考え方とか子供に対する考え方、この価値観に非常に開きがあるということが基本だろうと思うんです。例えば、いつ結婚するかどれだけ子供を産むか、これは個人が決めることであって、公がいろいろ立ち入るべき問題ではない個人の責任、家族責任である、したがって公的な介入は排除すべきであるという考え方が一方にございます。それから他方には、いや、子供は将来の支えである、社会のものでもある、そうするとさまざまな社会的な支援が必要である、そういう考え方が一方にある。この二つの考え方の間にどういう交通整理が行われているか、その辺の議論がまだ整理されていないということが非常に重要であって、その辺の共通認識、どこで意見が食い違うか、意見の食い違う場所をはっきりさせるということがまず重要であろうというように思うわけです。
　一方に個人がおり一方に社会がおりますけれども、その個人と社会をつないでいる基本的な単位は、生活する場は家庭であり、それから生産する場は企業です。ですから、企業のあり方、それから家族のあり方ということにも少子化問題は非常に関係をしてくるだろうというように思います。
　ですから、いろいろな手当その他、育児関係の手当とか介護休業制度、いろいろな制度がございますが、そういう制度を考える基礎として家族のあり方、男女の性別分業、役割分担を見直していくとか、あるいは企業については今までの雇用慣行を見直して、お父さんが家に帰ってきて息子の寝顔しか見られないというような企業と家庭の両立の仕方はどこかおかしいんじゃないか、企業も雇用環境を立て直す必要があるんじゃないかというような企業のあり方、それから家族のあり方ということに非常にかかわってくる。それで、価値観の分かれもありますし、それから対策もいろいろあるでしょうけれども、個々のいろいろな対策はそういう基本的なベースに立って、そして雇用環境をどう整え直すか、雇用環境の慣行をどう変えていくか、男女性別役割分業の考え方をどう変えていくか、これが一つの柱でございましょう。
　もう一つは、もし個人で子供を持ちたいと思っているにもかかわらず実際には持てない、実際に持ちたいと思っている数と現実の持っている数のギャップがございます。ギャップがあるというのはその背後に何か社会的な要因があるので、そのギャップを社会が埋めていくということは、これは個人にとっても重要だし社会にとっても重要であろう。それじゃ、どの程度まで公的な活動で埋めていくかということになりますと、どこまで子供は公のもの、どこまで子供は私のものということで意見の分かれがあるので、その辺の国民の意見の収れんの方向があるのかどうか、これを見直さなければならない、そういう問題を抱えておるかと思います。
　最後にちょっとつけ加えますと、委員御存じかもしれませんが、昨年の十月の何日ですか、人口問題審議会が少子化についての基本的な考え方というペーパーをまとめまして、これはかなり今申しました幅広い議論をしておりますので、ごらんいただいて、またいろいろ御意見をいただくと非常にありがたいと思います。
○有働正治君　簡潔に二点御質問いたします。
　一つは、社会保障の経済的効果という問題についてであります。
　御専門の方々から、社会保障の経済的な効果というのを計量的に試算する試みが近年行われているようであります。つまり、産業連関表などを使いまして、例えば一兆円の需要、投資があった場合に生産にどう波及効果を、誘発効果をもたらすのか、あるいは雇用に対する誘発効果、国民所得への効果としての組付加価値効果等々を計量的に一定の条件のもとで試算するということのようです。しかも、往々にして景気対策といいますと公共事業万能論とも言えるような状況がある中で、公共事業と社会保障の効果を計量的に比較する、主として社会保障の経済効果を見るという立場からであります。
　そういう試算をいろいろ見ますと、生産に対する誘発効果は社会保障も公共事業もほぼ同格という状況があるようであります。先生もお述べになりましたけれども、雇用への効果あるいは国民所得への効果としての組付加価値誘発効果、これは社会保障の方が公共事業に比べてはるかに大きいという計量試算が出ているわけです。また、介護保険の基盤整備になります新ゴールドプランの効果だとか介護保険の経済効果等々の試算も御専門の方々がいろいろおやりになっているようであります。
　参考人にお尋ねしたい一点というのは、こういう計量試算というのは、社会保障の経済的効果、側面からの役割を検証する一つとして一定の大きな意味を持つのではないかと思うわけでありますが、この点どう考えておられるのか。先生が責任者をなされておられます昨年十二月の社会保障制度審議会小委員会報告でも、社会保障が日本経済の成長や安定に貢献したということをお述べになっておられるわけでありますけれども、こういう計量試算等々も念頭に置かれながらこういう指摘をなされているんではないかと思うのでありますが、そこらあたりについて所見をお伺いしたい。
　その点からいいますと、政府は往々にして社会保障というのは経済成長にマイナスだ、あるいは経済発展の阻害要因だという傾向が強いんではないか。こういうのは一面的な態度ではないかと思うわけでありますが、この点どうか。
　もう一点は、財源対策です。
　二十一世紀、少子・高齢化の中での財源対策というのは非常に重要であると思うのでありますけれども、その点で私は検討する一つという点で、国と自治体の公費負担が大ざっぱで日本の場合には社会保障が二十兆円、公共事業は五十兆円です。その公費負担のＧＤＰ、国内総生産比率を国際的に比較すると、社会保障の比率は欧米に比べまして日本の場合ははるかに低い、公共事業ははるかに高い。そういう点で、日本の今後の高齢化社会等々の社会保障の財源という問題を考える場合、国際的な視点からいっても公共事業のむだや浪費を中心にしてこの問題は検討の余地があるというのが国民的な大きな意見になっているわけでありますが、この点について参考人はどういう御所見が。
　この二点について主としてお尋ねいたします。
○参考人（宮澤健一君）　一つは、社会保障の効果をどこまで計量できるのだろうか。
　おっしゃるように最近幾つか研究が出されておりますし、私も社会保障研究所におりますときにやったことがございますけれども、社会保障というと何か質的な側面ばかり強調されて量的な側面についてのなにが少ないということはございまして、その辺は大いに補完していく必要があるだろう。ただ、計量的な分析には幾つか大きな前提がございまして、その前提の置き方で結果がかなり違ってまいります。
　ただいまお話がございましたように、建設事業、公共事業投資に比べて社会保障の方の波及効果、生産波及効果、雇用波及効果が大きいのではないかということがありますし、そういう試算もございますけれども、それが出てくるのは幾つか重要な条件がございます。一つは、例えば今お話しいただきました産業連関表による波及効果と申しますが、ここである公共事業なり福祉支出をする、そうするとそれが原料などを発注する、その原料のまた原料を発注する、ずっと波及をしていって、生産活動にどれだけ波及を与えるか。生産活動の結果、所得もふえるわけですから所得にどれだけ、雇用もふえるから雇用にもと言うんですが、それは一つは基本的に生産波及効果なんです、産業連関表で見ますと。生産波及効果だけを見ますと公共事業の波及効果の方が社会保障支出よりもずっと大きい、これはそのとおりなんです。ところが、今逆の結論が出ますのは、一つは生産で波及効果を終わらせない。
　きょうの私の後の永峰さんの話もそういう話になると思うんですが、所得がふえると消費支出がふえるじゃないか、消費支出がふえると消費財産業を興す、そうするとまたそこで生産が興ってまた所得が上がる、それでまた所得がふえ生産もふえるという形に、生産だけの波及効果じゃなくて、生産が呼び起こす所得が消費支出を通じてまた生産や所得にフィードバックする、ここまで考慮に入れるとどうだろうか。
　そうすると、その場合には波及効果の方が大体消費性向の高い分野にいきますと大きくなってくるということで、一つは消費の波及効果まで計算に入れるかどうか。そこまで入れるとこれは確かに福祉支出も建設投資と比べて大きい。そのかわり、その場合には私ども計算したんですが、消費支出のパターンに依存する。所得の何％を消費に回して何％を貯蓄しちゃうか、消費性向が高いか余り高くないか、高いと公共支出よりも大きい、消費性向が余り高くないととんとんか。その辺が非常に難しくて、私の論文にも何％過ぎればこうなるということを書いたのがございますけれども、それが一つございます。
　ですから、消費波及効果を入れると大きくなる、ただしその場合消費支出をどう見るかということが非常に重要で、この辺は計量的にもまだきちっと詰めるべき点がある、これが一つ。
　それからもう一つは、生産に与える効果と雇用に与える効果とでは非常に違うわけです。生産に与える効果の場合には公共投資の方の効果が強い。消費の波及効果を入れると少し差が縮まってまいりますけれども、生産活動に与える効果と雇用に与える効果は非常に違います。
　というのは、社会保障関係の活動は人手中心でございますから、原料費よりも人件費が多いわけです。ですから、どうしても雇用係数が高いんです、あるいは付加価値率が高いと申しますか。付加価値が高いというのは要するに人手をたくさん食うということで、生産性がどのくらいあるかということと対にして考えなければいけません。そういうことで、雇用の面の効果の方は公共支出よりも社会保障支出の方が大きく出る。これは、一般の物的産業よりサービス産業の方が生産波及効果よりも雇用波及効果が大きく出るわけです、消費のフィードバックを含もうと含むまいと。それはそういう面がございます。
　特に、雇用係数、人手を食うという点では社会福祉の領域が高こうございます、サービス業全体の中でも社会保障サービス関係は、特に雇用の波及効果については。ただ、それだけ供給がついてくるかどうか、これはまた別問題で、あくまでも需要の波及ですから、供給が本当についていくのであろうかということがございます。それから、効率的に入れなければ意味がないわけで、人手がたくさんただかかるというのでも困るという点はございますけれども、そういうように考えることができると思うんです。
　それから、そういうことで第二の質問に関連いたしますけれども、例えば公共支出と社会保障支出のＧＮＰに占める比率を見ると、外国と日本とは全くさま変わりのような感じがする。これは今までの歴史的経験があって、日本は敗戦の底から今日まで成長するためにまずその基盤を整えよう、それからさらに成長しようということで公共事業の基盤整備の方に回ったという、そういう余波がありましょう。
　それから、もう一つは社会保障ですが、今までは家族の中で保障し合う部分が非常に多かった。だから、社会の外へ出ないで家族の中で、あるいは企業も企業内の福祉がございますから、そういうところでかなり吸収してきた。ですから、外に出た社会保障の比率が小さかったかもしれないという二つの点が大きな原因かと思います。
　それで、後の方の点で、これからはだんだん家族の単位が小さくなり機能は低下していく。企業も企業内福祉がどこまでできるか。労働市場は流動化してまいりますし、新しい時代に備えなければならないということで、社会保障が大分外部化される可能性があるわけです。そうすると、今まであらわれていなかった社会保障が表に出てくるということになるのじゃないかと思います。
　いずれにしても、その配分がどう適正に行われるかということが必要で、いずれの場合でもむだな支出があってはいけないわけですけれども、特に社会保障よりも公共投資の方が縦割り行政で、少しも公共投資の配分比率が変わっていないという点は大いに改めなければならないということは昔から言われておって、なかなか実現しない。そのネックを突き崩す必要が大いにあろうと思います。そういう公共投資などの累積から赤字がふえてきて、そして全体の財政赤字が大きくなったという点も大いにあるわけですから、それを全部社会保障の方の責任だと言わんばかりの言い方は非常に迷惑千万であろうかというように思っております。