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○小宮参考人　実は私、昨日、高知県の夜須町で、小学校に行きまして地域安全マップづくりを指導してきたんですけれども、そこの女の子に聞いてみましたら、自転車で二十五分間かかって通学しているというんですね。ですから、これは六、七キロはあると思うんですけれども、こういうところではやはりスクールバスの導入をすべきだというふうに私は思っております。
　ちなみに、イギリスはこういうことはきちんと決まっておりまして、七歳までは三キロ以内は徒歩、それ以上になった場合には必ずスクールバスを提供しなきゃならない。八歳以上の場合には、五キロまでは徒歩圏内ですけれども、五キロ以上であれば必ずスクールバスを提供するということになっています。
　それで、日本でもそういった、特に郊外、山間部とか、今現在、子供が少なくなって統廃合されて、かつては自分の集落の中に学校があったけれども、別の集落まで通学しなきゃならない、そういう状況であれば、その集落と集落との間は少なくともバスの導入は考えるべきだと思います。
　ただ、注意しなきゃならないと思っていますのは、例えばアメリカにしろイギリスにしろ、スクールバスは導入されておりますけれども、そうはいっても、子供は必ずやがて一人で自立する必要があります。一人で歩かなきゃならないときが来ます。そのときに、余りにもスクールバスとか大人が守り過ぎていると、今度は、その能力が育っていませんから、一人になったときに被害に遭ってしまう。
　ですから、アメリカにしろイギリスにしろ、先ほどＣＡＰの紹介にあったように、きちんと自己主張できる能力をつけるとか、あるいはボランティア活動をやらせたり体験学習をやらせたり、そういう地域学習をやらせたりとか、あるいは、最近はやっていますのは、アドベンチャー・ベースト・エデュケーションという形でわざと冒険的なことをやらせるとか、そうやって子供の力もつけながら、しかし自立するまでは大人が守るというやり方ですね。
　ですから、スクールバスの導入だけ、そこだけ突出してしまうと、また誤った教育になってしまうというふうに思っております。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。本当に今の時代、大変な時代だというふうに思っております。
　私は、学校の帰りしな、友達と皆さんで道草を食いながらいろいろな畑なりを歩いたという思いがするわけでございますけれども、今やこうやって安全面に対しても配慮しなければならないという、本当に残念な時代になっているということ、それを我々大人がやはりいろいろな形で守っていかなければならない、そういったことにも力を入れていかなければならないというふうに思っております。またよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、多田参考人に質問をさせていただきます。
　犯罪の発生を防ぐためには、警察の強化等だけではなく、幅広い地域住民の自主防犯活動に積極的に取り組んでもらうことが本当に大切であるというふうに思っております。よく旗を目にする子ども一一〇番の家があるわけでございますけれども、全国に百五十万カ所以上あるというふうに言われております。また、今ガソリンスタンドやコンビニエンスストアにもポスターを張ってくださったり従業員の教育をしてくださったりということで、いろいろな地域の方が今活躍をしてくださっております。
　こういったことがどういった防犯の対策をもたらしていくんだろうかということ、率直なお気持ちをまたお聞きしたいというふうに思っております。
○多田参考人　先ほどもちょっとお話をしたところでございますが、地域ぐるみでこうした問題に関心を持って子供たちの状況というものに対して深く何か注視をしていく、そういう地域全体の共通認識をつくっていくことだと思っております。そのために、警察、消防、もちろん区もそうでございますが、いろいろな公的機関もありますが、民間の諸団体、これがつまり常に一つの何か情報を共有して、同じ情報を共有して、そのことのためにそれぞれがどうするかということを進めていく、こういうことだと思います。そのことのためにいろいろ努力をしているわけでございます。
　もう一つ、犯罪をどう防ぐかということに、どうしても今この課題が重点的に考えられているように思いますが、子供たちを非行に走らせないということのためにどうするかということも大変重要な課題でございます。
　今、東京全体では、刑法犯罪のうちの二五％は少年犯罪だと言われております。その少年犯罪の九九％は、その地域に住んでいる子供たちが犯している犯罪だと言われております。街頭における犯罪の四〇％は地域の少年によって行われているという現実もございます。
　そのことを私たちは直視いたしまして、普通の犯罪は他から入ってきて被害に遭うということも多いかと思いますが、少なくとも少年犯罪は、地域の中の健全育成活動で十分抑え込んでいける条件にあるというふうに思っておりますので、それを力強くやっていくことも、将来、総体的な犯罪を減らしていく有効な手だてだというふうに思っております。
　防犯ということは、つまり、一つは一般的な犯罪抑止、もう一つは青少年の健全育成をしっかりやることだというふうに考えております。
○大塚（高）委員　ありがとうございます。そういった方面にもまた力を入れていかなければならないというふうに思っております。よろしくお願いします。
　時間もそろそろ参りました。それでは、最後に、横矢参考人に質問をさせていただきます。
　横矢参考人は、先ほどいろいろなお話ありましたように、全国を講演に回られておる、いろいろな形で回られておるというお話をお聞きしましたが、そのいろいろなところ、地域を回られても、いろいろな温度差があるというふうに思うわけでございます。安全対策も、その地域によりいろいろな格差があるというふうに思っているわけでございます。
　そこで、安全教育、そして被害防止対策では、我々大人が見本になって積極的に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりますが、特に講演をされてどの部分に力をいつも入れておられるか、率直な御意見をまたちょうだいしたいと思います。
○横矢参考人　まず自分で考えるということが大切だということ、それから、それを持ち寄って相談する、それで力を合わせて大きくすることができるということを子供たちに伝えていきたいというふうに思っています。先ほどもお話ししましたけれども、自分たちが町を守れる立場であるというふうに気づかせるということが大事だと思っています。
　また、ハードとソフトの問題がありますけれども、どうしてもハード寄りの部分が注目される部分がありますので、ハードとソフトのバランスをとること、それから、ハード、いろいろな物には裏側に危険性が隠れている、それをどのように発見して対策をとるのかというようなことを大人が見本になって伝えていく、そのことを重要視していきたいと思います。
　先ほどお話しいただきましたが、附属池田小学校の方ですけれども、先週の金曜日にも研修会の方に伺ってきました。学校安全研修という場で発表もさせていただいたんですが、そこの場でもその話が出ていましたけれども、まずハードに注目されてしまう、今池田小学校はこれだけハードが整っているよということで注目されるけれども、人の目がないと何にもならないのだというようなこと、人の目が一番大切なんだということをＰＲしたいというふうにおっしゃっておりました。
　そのような面で、ハードももちろん大切なんですが、それを動かす人間の力、それは大人が見本になって見せていく。いいものはうまく取り入れて、生活をよりよくしていくということの大切さを伝えていきたいと思っております。
○大塚（高）委員　大変ありがとうございます。
　私は、今こういう豊かな時代の中で、やはり人の輪、社会のきずなというのを本当にこれからも大切にしていかなければならないという時代に来ております。そういった面におきましても、参考人の皆さん方には、これからもまたいろいろな地域の発展のために御尽力いただきますように、よろしくお願い申し上げます。
　以上、終わらせていただきます。
○近藤委員長　次に、山内康一君。
○山内委員　自由民主党の山内康一でございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　まず最初に、参考人の小宮先生にお尋ねしたいと思います。
　質問に入る前に一点、過日、川崎市で行われました防犯ネットワークのフォーラムにおいて講演いただきまして、大変ありがとうございました。川崎市の御父兄の皆さんに大変評判がよかったことを、この場をおかりして御報告申し上げます。
　まず、小宮先生に質問ですが、子供の安全対策、もちろん地域安全マップといった、私思うに非常に費用対効果の高い手段もありますが、安全対策を考えるに当たってさまざまな手段があるかと思います。例えば、街灯を設置したりあるいは監視カメラを設置したりあるいは警備員を配置したり、さまざまな手段がある中で、そういったさまざまな防犯手法に関してどの手法が一番費用対効果が高いかとか、あるいはさまざまな手法を比較検討する中からどのようにプライオリティーをつけていけばいいか、そういった研究がもし日本なり海外なりであれば、その結果について御報告いただければと思います。
○小宮参考人　実は、その質問をいただいたのはきのうでしたので、全部調べ切れませんでしたけれども、日本では残念ながらそういう研究はほとんどありません。
　ところが、欧米では非常にこれは活発に行われています。防犯カメラを設置するとどのくらい犯罪が減るのかとか、街灯をつけた場合にはどのくらい犯罪が減るのかというもの、あるいは、犯罪が起きた場合に、例えばこういう罪種の犯罪であれば社会的なコストをどのくらい後から費用を負担しなきゃならないのかとか、そういうようなものがきちんとできております。
　そういう意味では、非常に日本はある意味おくれているような状況で、そういう費用対効果をきちんと調査する前に、そもそもどのくらい犯罪が起きているかさえも日本は押さえていない。日本では警察統計が基本で、そこで議論が土台になっていますけれども、あくまでもあれは、警察に届けられて、警察が認知して処理した件数にすぎませんから、実態がイコールということはまずあり得ないんですね。
　そのために、欧米では、必ず被害者調査をしまして、どのぐらい実数があるか、それによって、警察統計はこれぐらいだけれども実際の数はこれぐらいであるというふうに、罪種ごとに掛ける何倍ぐらいが実態だろうというような、そこからそもそも出発しているわけですね。そういうことは日本でほとんど行われていませんので、そういうところから出発する必要もあるというふうに思っております。
○山内委員　再び小宮先生にもう一点お伺いしたいと思いますが、先生はイギリスの防犯事情に大変お詳しいようですが、私ども、地域の御父兄の皆さんとお話ししていると、監視カメラ、防犯カメラをもっと設置してほしい、そういった御要望を受けるんですが、そういう防犯カメラの先進国イギリスでありますと、どのように防犯カメラが実際に犯罪の抑止に役に立っているか。あるいは、先ほど、同じ質問になってきますが、費用対効果はどのように評価され、また防犯カメラ設置に伴う問題点、例えば人権の問題、個人情報の問題、そういったことも含めてどのような議論がなされていて、もし日本に同じように、イギリスのように防犯カメラをたくさん設置していくといった政策をとっていく場合、どのような問題点が考えられるかということについてお尋ねいたします。
○小宮参考人　防犯カメラにつきましては、最近のイギリス内務省の出した報告書、内務省といっても向こうはきちんと、役所といえども中立的な立場をとっていますので、研究者に丸投げして研究者の報告書をそのまま出している、そういうものですけれども、それによると、たしか、私の記憶がもし正しければ、防犯カメラの犯罪抑止効果は三％か四％ぐらいだと思いますね。ただし、駐車場に設置した場合にはそれは四〇％犯罪を防げるということがわかっているようです。
　それの分析はそこの研究者がしていまして、駐車場の場合には特定の罪種に絞ってカメラをつけている、例えば車上荒らしを防止するとかですね。だからこそ効果がある。街頭につけた場合において、ではどういう犯罪をこのカメラによって抑止しているのかというのが不明であると。さらには、駐車場の場合には、先ほどの、入りにくくするようなフェンスをつける、ゲートをつけるとか遮断機をつけるとか、そういうような対策とか、あるいは明るさも、外灯をつけるだけではなく、例えば白いペンキで周りを塗る、こういうことをすると光の反射率が一番高いんですね、白の場合には。それでより明るくなるとか、そういう総合的なことをやって初めて犯罪を減らしている、そういうふうに分析をしております。
　ですから、カメラをつければただそれで犯罪が減るというものではなくて、問題はカメラをつけた後、それをどういうふうに、それはあくまでもメニューの一つであって、それにどうやって人間の力でもって、あるいはほかのメニューともって総合的にやっていくか、そういうことがほぼ方向づけられていると思います。
　あと、カメラについてのイギリスの議論ですけれども、設置そのものがいろいろな問題があるということは、まずイギリスでは議論されておりません。むしろそれよりも、つけた後、その画像をどう管理しているか、ここに議論が集中しています。つまり、映されているという、要するにこれも、イギリスの場合は犯罪機会論ですから、特定の人間を映すというのではなくて場所を映しているだけなんですよね。ところが、その撮ったデータを勝手に使われれば、ここで初めてプライバシーの問題が発生する。ですから、絶対にその目的以外にはその画像は開示しない、あるいはその後見ることさえもできない、その辺の非常に厳しい縛りをかけております。それによってプライバシーを担保している、これがイギリスの現状であります。
○山内委員　それでは、参考人の多田区長と、また同じく小宮先生のお二人にお伺いしたいと思います。
　私の地元でやはり防犯対策に取り組んでいるＮＰＯの方々がいらっしゃいまして、皆さんとお話ししていると、ＮＰＯと行政、行政の中でも警察、学校、それから地域のもともとある町会であったり消防団、そういったいろいろな組織の連携がなかなかうまくいかない。縦割りであったり、あるいは予算年度の関係、あるいは担当者の、あるいはその部門の責任者の方の前任者と後任者の引き継ぎがうまくいかない。さまざまな問題があって、なかなかうまく連携がとれていない。
　子供の安全という一つの課題をめぐっていろいろな行政機関が動いていて、あるいは民間のＮＰＯ、あるいは地域に貢献したいという企業があって、そういったさまざまなアクターを、一緒になって子供の安全を守っていく、連携していくというためにはどのような措置が必要か、どのような工夫が必要か。あるいは、それを推進していくために、もし国のレベルでできることがあれば、国のレベルで何か法整備なり予算なりでこういったことがあればいいんじゃないかなというような御提案がありましたら、お二人からお伺いできればと思います。
○多田参考人　これもさっきちょっと申し上げたことでございますが、私どもが犯罪抑止のための安全まちづくりの運動に入りまして、それまで警察と区というのは、道路管理者としての立場でありますとか交通安全でありますとか、そういうことでは十分連携をとっておりましたけれども、事犯罪については何もありませんでした。そういうことを話し合うセクションもありませんでした。しかし、そのことをきっかけに非常に緊密な連携がとれるようになりました。先ほど申し上げたような情報交換を初めとして、さまざまなことが展開をされているわけであります。
　私の持論は、つまり犯罪抑止は地域力そのものに尽きる、こういうふうに考えているわけでありまして、そのことを地域住民と一緒に、どう大きな一つの運動として盛り上げていくかということになると思います。
　それを盛り上げる盛り上げ役として、私ども行政は大いに努力をしなければなりませんが、しかし、それをしていけば必ずそのことに対して大変な成果が得られるということを、この三年間で実感をしているわけであります。そこに大きな地域力というものをお互い認識すれば、それをもっともっと広げていこうという機運につながると思っております。決してできないことではないと思っておりまして、それを今着々と実践しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小宮参考人　私が、委員あるいはこの委員会でぜひ御検討いただきたいのは、イギリスの少年犯罪チームの日本版をぜひつくっていただきたいと、国の政策として。
　これは、イギリスでは、先ほど御紹介しましたブレア政権がつくった法律ですけれども、犯罪及び秩序違反法でもって、各地方自治体には一つ必ず少年犯罪チームをつくりなさいという規定があります。この少年犯罪チームには、警察官、保護観察官、自治体のソーシャルワーカー、教育委員会代表者、それから保健関係者ですね。そういった、要するに子供にまつわる関係機関がすべてそこのチームに入るようなことが義務づけられています。しかも、重要なのは、その方たちがいつも同じ屋根の下で日々仕事をしているんですね。こういうことをすると、子供に関係する被害防止だけではなくて、非行防止まで含めた形での非常に有効な対策が講じられます。
　実は、日本でも、それに似たようなものとしてはサポートチームというのがあります。これは警察庁がつくっているラインと、それから文部科学省がつくっているラインとあるわけですけれども、しかし、これはいずれも、問題少年がいるぞというときになって結成されて、しかも問題がなくなったというと解散してしまうんですね。アドホックなものです。ですから、これではなかなかノウハウも蓄積しませんし、結局、自分の組織に仕事を持ち帰りたくないという傾向が出てしまって、時々集まっては意見交換して、では頑張りましょうぐらいで終わってしまうんですね。
　ところが、イギリスの場合には、同じ屋根の下にいつもいますから、これは人間関係ができてきますから、むしろ積極的に、ではそれはうちでやりましょうよというふうな話に発展していくと思います。
　それから、より重要なのは、結局、チームといっても、関係機関の人数は限界がありますから、やはり地域の人材を活用して、その方たちもうまく巻き込んでいかないとうまくいかない。特に非行少年の場合には受け入れ先、成功する例を見ると、例えばどこかの会社が、ではこの元非行少年を受け入れてきちんと教育しましょうということで受け入れてくれる、そういうところでうまく成功しているんですね。
　ところが、そういう人たちは、なかなか埋もれていますから、それを発掘して、どんどん育成していかなきゃならない。そのためには、日本のような、アドホックに時々集まっているような組織ではなかなかそこまでは手が回りませんから、イギリスのように、同じ屋根の下にいつもいれば、余裕のあるときには地域へ出ていって、そういう人材を見つけて、教育して、養成して、そういう人を巻き込んでいけば、より有効なきめの細かい非行防止対策にもつながってくる。ですから、そういうイギリスの少年犯罪チームをぜひ日本でも実現していただければと思っております。
○山内委員　今のイギリスの少年犯罪チームのお話、大変興味深く聞かせていただきました。こういった委員会の場でもこれから議論できればいいなというふうに考えております。
　次に、地域のボランティアの問題について、今度は横矢参考人にお尋ねしたいと思います。
　地域にいろいろな方々、退職した高齢者の皆さん、さまざまな方々、子供たちのために役に立ちたいという思いは非常にあって、善意で、いろいろ校区に立って見回ってくださったりしている方もたくさんいらっしゃるんですけれども、見たところ、余り効果的じゃない活動をしている方がいっぱいいるなと。
　せっかく善意はある、やる気はあるのに、それが余り効率的に回っていないようなボランティア団体、あるいはそういう自発的なグループという人たちがいるんですけれども、そういった人たちに、より効果的に活動していただくためには、どのような対策というか、例えば行政の観点から、例えば学校の側からどういった働きかけをしていけば、本当にそういうボランティアの人たちに、より効果的に動いていただけるというような方法があれば、いろいろ教えていただければと思います。
○横矢参考人　各地域の中でさまざまな立場の方々が動いていらっしゃるというのは、いいことでもあるとは思うんですけれども、まとまった場で意見交換ができるところがないといけないなというふうに感じています。
　よくボランティアの方に言われますのは、私は頑張ってやっているのに肝心の親がパトロールに出てこない、それで非常にむっとするというようなことがよく出てくるんですけれども、そういうパトロールになってはほしくないなというふうに、とても思います。
　親の方は、自分も親ですからわかりますけれども、小さい子がいるような時期は非常に外に出にくい。パトロールというのは出にくいものなのでなかなか参加できませんけれども、感謝の気持ちは持っているんですが、顔を知らないとあいさつができない、そのことによって意識のずれが出てきているようなことが多くあります。
　なので、やはり地域で、中学校区とかそのくらいのレベルのところで、保護者の方とか、それからボランティアの活動をされている方、学校、警察などが集まって、どんな活動をされているかお互いに報告し合って、補完できる部分を、では、うちがこれだけやりましょうと、シルバー人材の方にやっていただくとか、そういう割り振りが区町村などのレベルでリーダーシップをとっていただいてできれば、一番いいのではないかなというふうには感じています。
○山内委員　それでは今度は、また再び多田参考人にお伺いしたいと思いますが、行政の立場に立って、限りある予算を使って安全対策を考えていくということで、先ほど小宮先生にお伺いした内容とちょっと似てくるんですけれども、限られた予算をどういうふうに割りつけていくと考えるに当たって、国からどのような補助がこれからこういう分野でふえてほしいか、あるいは、こういう分野でもう少し予算的な裏づけがあればもっとこういうことができて、もっと安全を向上できるんじゃないかといったような、国から助けてほしい分野とか、そういったものがあれば教えていただければと思います。
○多田参考人　なかなか、これといってお答えのしにくい問題かなと思うのでございますが、特にお金の面でどうかと言われますと、さまざまにあるかと思いますが、それを今、ここら辺だということを絞っていくことはなかなかできにくいことかなと思っております。
　ちょっと参考になるお話をさせていただきますが、つまり、地域のボランティアその他、連携でいろいろ子供を見守るということは当面大切なことであると思いますが、一九九七年に神戸で酒鬼薔薇事件というのが起きまして、大変残忍な事件でございました。かなりセンセーショナルなことでございまして、あの事件について、あの子の生育経歴とか、あるいは性格的なものでありますとか、親の教育とか学校教育とか、いろいろその子にまつわる論議がなされたわけでございますが、当時、兵庫県は、そういうことで再発を防止するということはどうなのかということで、ちょっと違った立場をとりました。それで出しましたのが、中学校の二年生全員に五日間の職場体験をやってもらおう、こういう中で、いろいろな人とかかわり合って、つまり、あのような事件が起きる前提を子供たちの中からなくしていこうという努力をしたわけでございます。
　最近、私どももそのことを始めました。昨年の四月から、中学二年生全員、四千五百人いますけれども、これが五日間、全部職場体験をやる。これには非常に地域企業の協力が必要でございます。これは大変な協力がないとできないわけでございますが、これは、ボランティアとかあるいは見守りとは少し違いまして、現実、生の何か子供たちに対する人格的な影響を与えようとする努力でありまして、兵庫県は大変な成果を上げたということでございますが、私どもも、この一年見てまいりますと、大変いろいろな意味でいい影響が出てきていると思っているわけでございます。
　私は、地域の中で本当に犯罪をなくしていく、また痛ましい事故をなくしていくということ、子供の時代からどのようにしてそれを防止していくかということは、大変な国家的課題であると思います。そういうふうな地域力というものをいろいろな局面で出していく。私が先ほど申し上げましたすくすくスクールも、これは小学生版でありますが、いろいろな形の対応がとれるのではないか、ただただ犯罪抑止のために当面のことをするということ以前に、もっと前提となる大きな仕事を自治体はやらなければいけないのではないかというふうに私は思っているわけでございます。
　これにはかなりお金がかかります。そういう仕組みと、やはりそれを可能にする地域の力、これを組み合わせるために必要なお金、これはもちろん自治体も出しますが、こういうことについて国もいろいろお考えをいただければいいのではないか、そんなことを答えとさせていただきます。
○山内委員　では次に、森田参考人にお尋ねいたします。
　先ほどちょっと時間が短くて、もう少しお話しになりたいことがあったのかなという気もいたしますが、これまで常識的に、一般的にとらえられてきた子供の犯罪に対する考え方とちょっと異なる視点が多かったのかなと思いまして、大変勉強になりました。もう少しＣＡＰのプログラムについて具体的にお教えいただきたいのと、先ほど、叫び声ですか、大声の話がありましたが、よろしければ一度実演していただければと思います。
○森田参考人　ＣＡＰのプログラムについては、皆さんのお手元に「サクセスストーリー」という資料がありまして、その一番最初を見ていただきますと、トップですけれども、これは、朝日新聞の全国版に、あれら一連の事件が起きて間もなく、十二月十四日に出た投稿です。この高校生の子供は、小学校三年生のときといいますから、もう何年も、六、七年前にＣＡＰのプログラムを受けていた。それ以来は受けていなかったんだけれども、そのときに習った幾つかの事柄を、高校生になって襲われて、そのときにぱっと思い出してやったことによって逃げることができた、そういうことをお母さんが投稿されています。
　そのほかにも、中をあけていただきますと、たくさんの、ここに出ているのは幾つか選んだものだけですけれども、十年間このＣＡＰのプログラムを全国各地、二十何万人の方たちに提供する中で、ＣＡＰセンター・ＪＡＰＡＮは次々と、こんなことをこんなふうに使いました、こういうふうに使ったために逃げることができました、そういうのを私たちはサクセスストーリーと呼んでいますが、そういう報告をたくさん受けています。その中の幾つかを次のページにも載せてありますので、ぜひ見てください。
　子供たちは、教わったいろいろなことを使っていきます。その中でも一番目立つのは、特別な叫び声だと思います。それをぜひ皆さんと一緒に練習したいと思いますけれども、ちょっと待ってくださいね、その前に一つだけ。
　ここのところ、ずっとやはり防犯の過熱状況が続いています。やはり、ＣＡＰをやっている実践者、その方たちのスーパーバイズもしているわけですけれども、いろいろな状況を聞きますと、余りにも過熱状況になっていくと子供たちは恐くなるばかりです。不審者情報が次々と出てくる。私の子供の学校でも、毎日不審者情報が渡されてきます。でも、その不審者というのは、ほとんど露出狂です。子供にちょっと声をかけた、そして露出をしている。実は、私たちが子供のころからしょっちゅういた人たちです。男性は知りませんけれども、女性だったらいっぱい露出狂に遭っているはずです。
　ですから、そんなに状況が物すごい恐い状態になったんだというふうには私は見ていません。でも、みんなの反応だけはすごいわけです、不審者が次々と出ていると。それがもたらす問題性。例えば奈良の方では、余りにも過剰になったために、子供にちょっと安全のために声をかけた一人の方が警察に冤罪で捕まっています。今まだ解決していません。大変な問題なんですけれども、今まだちょっと微妙なところなので、こういうところでお話しできないんですけれども、過熱状況がもたらした。携帯ですぐに警察に連絡してしまった、そういうことです。
　子供たちの内に力を、内に安心をというのがこのＣＡＰプログラムの方法です。外に安心を求めるよりも、もちろん外、一番大切なのは、子供にとって安全に最も重要なのは、実は話を聞いてくれる大人です。それが最も重要な武器です。でも、それと同時に何かできることもあるよ。例えば道端だったら、二つの手を伸ばしただけの距離をとっておこうね、だれかから声をかけられたらこれだけの距離をとっておこうねと、こう見せます。子供たちも出てきてもらって、やってもらいます。でも、距離をとっても、さらにやってきたら、怖くなったらどうするの。そうしたら特別な叫び声をしようと。これは単なる大声じゃないんです。特別な叫び声だよ。道具なんですよ。ブザーと同じです。道具なんです。
　こんなふうに教えます。二つの意味があるんだよ。この特別な叫び声には二つの意味がある。一つは、私は強いんだから変なことしないでよという意味なんです。それを相手に言っているんです。もう一つは、だれか気がついて。この二つの意味です。この二つの意味を込めて言うんですと。
　では、皆さん、ぜひ立ってください。はい、立ってください。そうしたら、まず手を上に上げます。しっかりと握りこぶし。この握りこぶしの中に、今まで四十五分間ずうっと子供たちと考えてきた、みんな一人一人とても大切な人。安心して、自分に自信を持って、そして自分で選んでいく自由の権利をこの中にしっかり握り締めているんだよ。手放しちゃだめだよ。安心、自信、自由な権利、しっかり握ってね。これをここに、おなかのこのあたり、みぞおちの少し下のあたりに置いてください。この特別な声はここから出るんです、ここから。のどからじゃないの。のどから出すと（発声あり）という声になっちゃうでしょう。お腹から出ます。そして、さっき言ったこと、二つの意味、私は強いから変なことしないで、だれか気がついて、そういう思いで声を出しましょう。
　まず私がやってみますね。こんな声です。（発声あり）と言って、すぐに走ります、逃げるように。走ったらどうするの。逃げるんだよ。走りながら言ってもいいよ。（動作、発声あり）そんな声です。では、一、二、三でやりますので、一、二、三と言ったら、隣の部屋で一体何事をしているんだろうと、来られましたよ、警察の方が。そのぐらい大きな声でやってください。一、二、三。（発声あり）
　どうもありがとうございました。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　声の大きい先生方がおそろいなので必要なかったかもしれませんが、以上で私の質問は終わります。参考人の皆様、本当にありがとうございました。
○近藤委員長　次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　参考人の皆様には、本当に、子供たちを守るための示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございました。この委員会は、御承知のように、国会の中で子供のことだけを審議するのはここだけでございますので、ぜひ子供の安全のことをしっかり取り組んでいきたいと思いまして、閉会中にも政府からのいろいろな聞き取りをしたんですけれども、ぜひ皆様方から、私たちに何ができるのかを教えていただきたいということで、きょうの設定になりまして、本当にありがとうございます。
　今、もう大分いろいろな論点を話し合ったと思うんですけれども、一つは、やはり皆様がおっしゃったようなプログラム、取り組みをするために指導者が足りない。それで、先ほどのお話でも、三年かけていろいろつくってやったというふうなお話があるので、今すぐにやはりそういうことをやっていかなきゃいけないと思うんですが、その指導者をつくるということはどのようにしたらいいのかを、まず小宮参考人と横矢参考人に伺いたいと思います。
○小宮参考人　地域安全マップづくりに限ってお話ししますと、今一番指導者養成が進んでいますのは、沖縄県、広島県、東京都です。
　最初は沖縄県でやったんですけれども、沖縄県は緊急雇用対策のプログラム、あのお金を使いまして、つまり、教員免許は持っているけれども教職についていないフリーター、こういう人を集めて、その方たちにマップづくりのノウハウを教えました。それで、その方たちが、ノウハウを学んだ後に沖縄県下のほとんどすべての小学校に行って、正しいつくり方で地域安全マップがもう既にできております。
　ただ、残念ながら、このプログラムは一年限りですので、その指導員も当然、優秀な学生とか若い人たちなので、どんどん教職についていますので、そうするとなかなかうまく今は回っていないというような現状であります。
　東京都は、昨年から地域安全マップ専科という、この地域安全マップづくりの指導者を養成する講座を立ち上げました。ここには、各自治体の、区市町村の防犯担当の職員、それから教育委員会や学校の先生方、それから警視庁ＯＢの方、あるいは地域のボランティアの方、そういう人を集めて、やはり地域安全マップづくりのノウハウを教えている。もちろん、町へ出して実際に自分で地図をつくってもらうんですけれども、そういう講座を立ち上げまして、もう既に何百人という指導者が養成されています。
　東京都は、その中で、実際にほかのところに行って指導してもいいよという人を登録させておりまして、例えば都内のある小学校から、地域安全マップをつくりたい、指導者がいないという場合であれば、東京都に依頼すれば、東京都からその登録している指導員を派遣して、東京都の費用で指導員を派遣して、そこでマップづくりを指導する、こういうことができるようになっております。
　それから、広島県はちょっとまた違うやり方なんですけれども、こちらもやはり指導者養成が必要だということで、地元の大学生を養成して、四つ、五つの大学から、こういうことをやってみてもいいという大学生ボランティアを集めて、その方たちにやはり地域安全マップのつくり方、ノウハウをきちんと指導して、今はその方たちが各広島県下の小学校やあるいは町内会、自治会に行って、そこでマップづくりを指導しております。
○横矢参考人　今小宮先生がお話ししてくださったとおりなんですけれども、そこでまた問題になるのが、指導員一人で行って、例えば百人とかの単位のマップづくりなり防犯訓練などを指導するというのがなかなか難しく、マップづくりの場合は、特にサポーターという形で何人か、一つのチームにちょっと二人とかついて教えるようなことがありますので、そういったレベルの人たちも養成していかなければいけない。そういうところで、子育てを少し終えた主婦の人たち、それで前に資格を持っている方とか、そういう方がいらっしゃると思いますので、そういう方たちにお話を広げていきたい、指導者として立っていただきたいなということを考えておりますけれども、それを実現することが今できないで困っているというようなところです。
　ぜひ、そういうシステムをつくっていただけたらと思います。
○小宮山（洋）委員　森田参考人にいっぱい伺いたいことがあるんですけれども、一つは、大人の聞く姿勢ということを再三おっしゃいましたけれども、大人にその聞く姿勢を持たせるためのまた指導をしなければいけないんじゃないかと思うんですが、プログラムの中ではそういうこともやっていらっしゃれば御紹介いただければと思います。
○森田参考人　私は、今実際に私自身がＣＡＰをしていないで、そのＣＡＰをする指導者の方たちを養成することにもかかわっています。ただ、聞く大人というのはあらゆるところに必要だと思いますので、ＣＡＰにかかわらず、保護司さんや補導員の方たちや民生委員や学校の教師や、そういうところでの研修で、必ず傾聴、皆さんが何か言いたいことがあっても、まずちょっとジッパーを閉じて聞くということから始めましょうという、ちょっとロールプレーをしながら研修をしたりしています。
　私は、ぜひとも、全国のパトロールをされて頑張っておられる年配の方たち、その思い、とてもすばらしいと思います。ただ、民生委員の方たちの研修に行くと、ついこの間聞いたことは、子供たちがパトロールのおじさんが怖いと言うんですよと。それは女性の民生委員の方が言われたんですね。それで、ではどうしたんですかと言ったら、いや、ちょっと悪くて言えませんでしたと。だから、恐らく雰囲気が怖いのかもしれませんね。あるいは、何か殺伐とした感じで、みんな黄色いシャツを着て、何か犯罪が起きたのかしら、それが怖いのかもしれない。でも、聞く姿勢を持っていると、怖いというふうには感じないです。何を聞くということじゃなくて、聞きましょう、子供の話を聞きましょうということです。
　私は、見守りか監視か、見守りが監視になってしまうのか、あるいはそうはならないのかというのは、子供に聞く姿勢を持っているかどうかということになると思います。
　ＣＡＰのプログラムは、子供のワークショップ、子供たちに直接届ける前に必ず親と教師にワークショップをする、それがないとやりません。なぜかといったら、プログラムの中で、教える方法の最も重要な、そして最終的な方法はテルなんです。だれか信頼できる人にこのことを言おうね、多くの子供は言わないんですよ。だから、いいよ、言おうね、言ったら、いや、聞いてくれないよ、怒られちゃうよ。では別の人に言おうよと。聞いてくれる人はきっといるから、それだけはやって。特別な叫び声ができなくてもいいよ、怖かったら。でも、言うのだけはやってというふうに伝え続けます。だとしたら、聞いてくれる大人をつくっておかなければしようがないです。
　だから、このプログラムは、必ず大人たちに向かって、このプログラムの本質は何なのか、どんなことを子供たちに教えているか、どういう概念、安心、自信、自由って何なんだろう、それを子供たちと復習してください、そして聞いてください。聞くためのノウハウ、とても簡単なノウハウがあります。それを、ロールプレーをしたりして、親たち、教師たちに教えます。
　もしかしたら、このサクセスストーリー集の中に入っているかもしれませんけれども、親たちからの、ああ、ああやって聞けばいいんだというのを知っておいてよかった。子供がマンションのエレベーターの中で知らない人にパンツを脱がされそうになった。走ってうちに帰ってきた。うちに帰ってきた子供に、ＣＡＰで習ったからそのときその子供に、何でエレベーターに乗ったの、一人で乗っちゃだめでしょうと言わないで済んだ。ＣＡＰで、そういうふうに言わないでください、こういうふうに言ってください、よく話してくれたねと。子供が言ってきたら、何で五時までに帰ってこないのよ、何でエレベーターに乗っちゃったの、何でその道を通ったのよじゃなくて、よくそんなことを話してくれたね、そこから出発してください。そういう聞き方です。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございます。
　ずっといろいろ性犯罪のことなんかをやってこられて、児童虐待防止のときにもたくさんお知恵をおかりした、そういう経験からそういうお話が伺えるんだと思うんです。
　もう一つ、やはり小学生の子供が殺害される事件などは性犯罪者によることが多いわけですけれども、先ほど再犯防止にはペシミスティックと言われたので、今いろいろ私たちも検討しているんですけれども、ペシミスティックであると言われても、何か方法が、今の刑務所の中というのは、労働で、ほとんど教育をしていないというような実情もございますね。そこで何かできることがあるのかということと、先ほどやはりティーンエージャーへのプログラムが重要だとおっしゃいましたけれども、今一方で、変な形で性教育をしてはいけないというような逆のバックラッシュが起こってしまっていて、そこでやはり子供たち自身に自分たちの性への関心とかをお互いに話し合わせる、ピア、仲間同士で話し合わせるような性教育を実践されているところもあったりして、そういうことがきちんと充実していくことも必要かと思うんですが、その二点、伺えればと思います。
○森田参考人　大人の既に捕まっている性犯罪者に対して、刑務所の中でどんな取り組みができるだろうか。私の場合はアメリカしか十分な細かいことは知りませんけれども、いろいろなプログラムはされています。その効果がどのくらいあるのかというと、やはりちょっとペシミスティックなんですけれども、何もしないよりはいいということだったら、既にあるノウハウを大いに取り入れてやっていっていただきたいなと思います。
　性犯罪者、先ほど言いましたように、プロファイリングの中でいろいろなタイプがあります。そのタイプに合わせてしていかなければなりません。例えば、小林のような奈良の事件や広島のこの間の事件を起こしたような、あの方たちは性癖型のペドファイルですから、単なるロリコンがあんなふうに何かあってなったということではないです。非常に深い、例えば行動障害みたいなものを抱えている人がああいうことをしていくので、そこの治療からしていかなければならないと思います。逆に、状況型といって、ポルノの影響を受けてそういうことをしたというタイプの人たちに対しては、もっと教育的なプログラムというのができると思います。
　そういったことを刑務所の方でしっかり研究して、既にある程度のノウハウは、国外には国際学会などでいっぱい結果も報告されていますから、使っていっていただきたいと思います。
　今、日本で、自立支援施設で、性犯罪で自立支援施設に入っている子供たちに治療的な取り組みをしようということは、本当に実験的で始まったばかりですけれども、関西の方でやっています。それと同時に、私はそれも、その治療的な、既にそういうことをしてしまった子供たち、必要だと思います。それもぜひ精神医療の分野の方たちが力を注いでやっていっていただきたいです。でも、それ以上に、さっき言いましたように、そこまでには至っていない子供たち、その子たちにも広く、学校教育の場やそういった場を使って教えていっていただきたい、話し合っていただきたい。そういう意味で、性教育というのはとてもいい場だと思います。
　ＣＡＰのプログラムも、中学生、高校生に向かって、そういうロールプレーを使いながら、いわゆるデートレイプですね、友人同士の、恋人同士の間で、一方がセックスは嫌と思っているのに、一方がそれを強制する、この場面、どうしたらいいの、どういうことが起きているの、どうすることが二人の健康な関係になるの、そういうことを話し合っていきます。それは、ＣＡＰのプログラムは中学生、高校生、中学生も三年生以上ですけれども、それ以外に、性教育でしたら、あらゆるクラス、あらゆる学校で性教育はやっています。ですから、その性教育の時間を使って、そういった性に対する思春期の子供たちの関心に健康な形で答えるということは、もう本当に重要ですよ。
　皆さん、チャイルドラインって御存じでしょう。チャイルドラインで物すごい高い率で日本で電話をかけてくるのは、ティーンエージャーの子供たちの男の子の性に関する質問です。何か胸が大きくなってきたんだけれども、これはどうなっちゃうのとか、僕は女の子なのかなとか、そういうことに始まって、性器だとか夢精だとか、あるいは、ポルノ見たい、それはいけないことなのとか、そういったことに対してもっと健康な形でオープンに答え、話し合いをしていくということは、その子たちにとってとても重要です。
　そういうことをしていくことによって、子供たち、自分の中にあるいろいろな性的な感情を抑圧して、それがほかの子供に、小さな子供に性被害をしていく。長崎の少年、十二歳の少年が、近くの子供たち、五歳、六歳の子供たちにずっと性被害をしていました。そして、その最後に駐車場から突き落として殺してしまった。あれは意図的に殺したわけではないですけれども、あの子は、あの事件がなければずっとあの周辺の子供たちにやり続けていって、恐らく大人になったら性犯罪者になっていくと思います。でも、あの子、もし学校でそのときの気持ちとか話せたら、そういうアクセスがあったら、私は大きく変わっていると思うんですね。
　なぜなら、多分もう時間がないと思うんですけれども、全く同じようなケースが、長崎の事件が起きてすぐ後に、ＣＡＰのプログラムに子供が相談に来ました。児童養護施設で小さな子供たちに性的な被害をしている十二歳の、全く同じ年齢の子供です。その子が、僕、悪いことしているんだと言いに来たんですね。そのときに、えっ、何、どういうこと、悪いことと、ＣＡＰの人たちは訓練を受けているので、そういうことは言わないんです。そういうふうに聞きません。実はＣＡＰの人たちは、その子がどういう背景を持っているかは、学校の先生から聞いていましたから知っていました。なぜなら、学校の先生はその子のためにＣＡＰを呼んだんです、どうしていいかわからないから。
　児童養護施設で、ほかの子供に性被害をどんどんどんどんやってしまう。それは児童養護施設で頻繁に起きていますけれどもね、あちこちの。それで呼んで、そして案の定やってきたわけですね、子供は。それで、えっ、そうなんだ、悪いことしていると思っているんだというのが聞き方です。最初の言葉はそれです。そうなんだ、悪いことしていると思っているんだ。うん、悪いことしているんだ。それを三回繰り返しました。そうなんだ、本当に悪いことしていると思っているんだ。三回聞いた上で初めて、じゃあさ、そのことを私に話したいの。いや、話したくない。ああ、じゃ、だれか話したい人がいるの。いや、だれもいない。ふうん、でも、学校に話せるような先生がいるの。ううん、どうかな。そういう会話で終わりました。
　しかし、その後、その子は学校の先生にそのことを話しに行ったんです。何で自分がそういうことをしちゃうのか、本当は嫌なんだけれども、やめたいんだと。そういうことがあった後、その子の行動がとまりました。これが聞くということの大変なパワーですよ。本当にパワーを持っています。
　そういった形で、その子はその後、いろいろな自分の中の性的な欲求を行動でほかの子供に出していってしまうことは、ある程度減少していったということは私たちは知っていますので、ほかのそういった子供たちにもっともっと多くの大人たちが対応してくれたら、随分状況は変わっていくんじゃないかなと思っています。
○小宮山（洋）委員　多田参考人に伺いたいんですが、先ほど、どんな支援が必要かすぐには言えないと言われましたけれども、先ほどちょっとおっしゃりかけた、地域の力を引き出すための仕組みをつくったりすることにはお金もかかるんだ、そのあたりをもう少し教えていただきたいというふうに思います。今、何かを支援ができないかということで私たちはいろいろ審議をしているものですから。
○多田参考人　私も、そういうことについて余り深く考えたことがありませんので、これだと言うことはなかなか難しいお話になります。
　今、子供の健全育成あるいは犯罪防止のために、子供ではないところに、ある体制づくりをしていこう、こういう動きがあるかと思います。しかし、私ども、肝心なところは、子供に対して、健全育成なんですが、どういう影響力を地域として、あるいは社会として与えていけるのかというところを、もうちょっと重点的に考えていくべきではないかというふうに思っています。
　例えば、子供に使うお金は、手当もありますし、保育所もありますし、いろいろございます。しかしながら、それらは、どちらかといえば親に対しての経済支援ということになっているわけであります。私たちは、もっと子供に直接影響のあるところにお金を使えないかということを考えております。
　ですから、例えばすくすくスクールをやるとします。今、すくすくスクールは全体で十九億円かかっております。二万七千人の子供たちが来ておりますが、この中に学童クラブが入っております。十九億円のうちの約十五億円は、従来からかけておりました学童クラブ経費でございます、合体いたしましたので。そうしますと、すくすくスクールだけでは、子供の数はうんと多いんですが、大体四億円で済んでいる、こういうことでございます。
　学童クラブには正規の指導員がいました。これは公務員です。この部分は、これから非常勤化をしていくという方針をとっております。一日いていただく必要はないということになります。したがって、これをそれに順次切りかえていきます。そうしますと、約五億円で済むことになります。学童クラブとすくすくを合わせまして、恐らく十億円ぐらいでできることになるかなというふうに思っています。
　これに対して、例えばすくすくスクールは、文部科学省が安全な居場所づくりということで予算化をいたしました。それで、その予算化されたものを、私ども、そのお金はいただこうということでいただいておりますが、三千万円でございます。その三千万円は、直接、児童に対する経費というよりは、つまり、運営委員会をつくってください、その運営委員会に対する助成としてそれを提供します、こういうことでございますので、子供にかかわる直接経費、さまざまな経費が必要になります。ボランティアでも、有償のボランティアをお願いしなければならない場合もございます。それから、いろいろな調度品、小道具、スポーツ用具、さまざまに要ります。こういったことにお金も使わなければなりません。
　そういうことになりますと、これは全部自治体の負担でやれればやっていいんですけれども、全国的に考えれば、それはなかなかの負担だというところも多々出てくるのではないかと思いますので、そういう子供に対する直接経費というもの、こういったものをもう少しお考えいただけたらいいのかな、そういうふうに思っております。
○小宮山（洋）委員　ありがとうございます。
　最後に一言だけ。今の学童のことはこの委員会でやってきたんですけれども、一緒になることによって、学童の子供たちはずっとやはりそこで暮らしを見なきゃいけない、そこが非常勤化されたりすることによって質がどうなるかということを保護者の方がまた非常に心配されていますので、そうしたことも全体考えながら、子供に対してどういうことをしていけるのかを、またこの委員会でも考えていければと思っております。
　どうもありがとうございました。
○近藤委員長　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆様方、大変貴重な御意見を伺わせていただきまして、ありがとうございます。また、日ごろ、子供たちの安全のために御尽力いただいておりますことに、本当に感謝を申し上げます。
　私も、きのうの朝、街頭に立ちましたときに、子供たちがランドセルを背負って学校へ向かう途中、地域のお年寄りの方々が、黄色い腕章、防犯パトロール隊という腕章をつけて回っておられました。地域の方々の子供たちに対する温かい目というのを改めて感じたところですけれども、先ほど多田参考人は、行政が主体的になって大変成果を上げられたというお話をされていました。この安全パトロール隊というもの、地域の皆さんたち、押しなべて皆さんが参加できるような、そういうふうなシステムですといいんですけれども、なかなかそうはまいりません。ある方々に集中してしまって、継続が難しいという点もあろうかと思うんですけれども、これに対してはどのような対策をとっておられるのか、お話しいただければうれしく思います。
○多田参考人　こういう運動を永続していくということの中では、今できる人がそれをやっていく、そして、そのことによって恩恵を受ける人がいます。働いているお父さんやお母さんはそういうことになかなか参画できない、しかしながらお世話にはなっている、それを自分がまたできる世代になったときにはお返ししていくということ、そういうことをやはり地域の中に、その地域の考え方として定着していくことかと思います。
　やはり、それを動機づけるために、行政もいろいろな意味で、そのキャンペーンを張らなければなりません。私も、ある地域に出かけるときは、その腕章を必ずはめます。私自身がはめて、この地域に来て私がはめていないというわけにはいきませんということを皆さんに申し上げるわけでありますが、いろいろな形でそれはやっていけることになるんだろうと思います。それがもし低調になれば、それを巻き返していく努力を、これは行政を中心にしてとことんやっていく、そういう努力の積み重ねをしていかなければならない。その地域にそういう土壌を養っていく、こういうことに努力する、こういうことかと思っております。
○郡委員　ありがとうございます。
　次に、小宮参考人に質問させていただきます。
　地域安全マップづくり、これは私の地元でも大変学校で取り組んでいて、進んでいるんですけれども、中心市街地と地方においてこのマップづくりに手法の違いがあるのかどうか、その点、お教えいただきたいと思うんです。
○小宮参考人　手法は同じです。ただ、地域によって事情が違うので、結果としてでき上がってくる地図は違ってきますけれども、やはり入りやすい、見えにくいという、そのキーワードは同じですので、先ほどお話ししたように、昨日は、高知県の夜須町という、本当に地方も地方、典型的なところですけれども、そこでも十分にそれはつくれますので。子供の力をつけようということが一番重要ですからね。具体的なポイントを探すというよりも、どういう特徴のある場所が危ないのか、これをわからせることが目的ですから、どこでも通用すると思います。
○郡委員　子供たちの、自分たちの力をはぐくむためのツールであるというお話でした。
　これは、森田参考人のお話にもあるＣＡＰプログラムにも通じるものがあろうかと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○小宮参考人　先ほど申しましたように、まずは一番、犯罪が起こりやすい場所には行かないというのが最善の方策ですね。行くのであれば、一人では行かない。ほとんどの子供をねらった犯罪は子供が一人になったときにねらわれていますから、一人にならない。そういう危険な場所には一人では行かない。でも、どうしても、一人でそういう危険な場所を歩かなきゃならない。行かなきゃならない。ここでやはり、そういった自分で自分の身を守る、要するに直前に犯罪者があらわれたらどうしましょうかというところで、あのＣＡＰのプログラムは有効だと思います。
　例えば、この前、高崎で、自分の家に連れ込んで殺害した犯罪者が、少し社会貢献しろというふうに弁護士から諭されて、どうすれば被害に遭わないかというのを書いたものがあるんです。そこでいろいろな指摘があるんですけれども、やはり我々は場所を選んでいるということを言っております。それから、一人になっているときに必ず襲うんだと。でも、一人になった子供がたくさんいても、一人の子供にめぐり会ったとしても、非常にすきのない子であれば、やはり襲わないと言っているんですね。ですから、そういうのは複合的なプログラムで、やはりＣＡＰも十分に有効な方法だというふうに思います。
○郡委員　ありがとうございます。
　関連して、横矢参考人にお話を伺いたいんですけれども、「犯罪から子どもを守るための対策」というのを政府は昨年末に策定いたしました。そして、ことしの三月末までに安全マップをすべての学校でつくるように、そういうふうにして活用するようにということなんですけれども、これに対してはどのような評価をなさっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○横矢参考人　とてもよいことだと思っております。私たちもお手伝いできる部分があればというふうに感じております。
　ただ、つくったところで終わりになりがち、できましたということで、成果がそこでとまってしまうことを懸念されている場所もあります。その後をフォローしていく、マップをつくった後で再度、途中で危険なポイントを身につけていくことを怠らないようにするというようなことも重要なのではないかと思っております。
○郡委員　そうですよね。最後はやはり、子供たちが自分自身でどう自分を守っていくかということが大変重要になってくるんだろうと思われます。
　そこで、大変興味深い取り組みをもう既に日本においては十年もやっていらっしゃる、私の地元の宮城でもＣＡＰみやぎの皆さんたちが大変頑張っておられます、森田参考人にお話を伺いたいんです。
　実際にＣＡＰプログラムを実行される方々の養成の実施状況なんですけれども、これをちょっと詳しくお教えいただけませんでしょうか。どのぐらいの割合でふえてきているのか、その点、ちょっとお教えいただきたいと思います。