Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（細田博之君）　補足説明、事務方でもいたすかもしれませんが、正におっしゃったとおりでございます。法律の御専門の議員がお読みになったとおり、これは非常に特別な形をしておりまして、まず本人の求めを個人情報取扱事業者にいたしまして、そこで二十四条、二十五条、二十六条、二十七条等の利用目的の通知とか、開示、訂正、利用停止等について話合いを行うということがまず基本の、言わば一階建ての基本原則でございます。
　そういった中で、どうしても解決が付かないような個人情報取扱事業者による苦情処理、三十一条から、もう一つ認定団体における苦情処理等も経て、経ない場合も、直接の場合もありますけれども、そこで初めて主務大臣が出てきて、三十二条、三十四条の報告徴収、勧告、命令に至る、そして最終的に罰則に至るんですが、そこは本当に例外的な事項でございます。
　そこで、私は過去の例も調べておるわけですが、過去八年半で七十件程度の大きな違反事件といいますか問題事件がありました。これは資料にして議員の先生方にも、こんなことがありましたということで、かなり広範にお見せしておるわけでございますが、そういう中で、これはどうも過失だなと、企業としてもメンツがないような、名前が漏れてしまったとか、そういうような、ホームページにアクセスしたらほかのアクセスした人の名前が漏れたとか、そういう過失が大半でございまして、これはちょっと故意ではないか、あるいは内部の者がわざと漏らして売買したのではないかという案件というのは、この八年半で集計しても十五ないし二十件なんですね。ですから、まずはこれは個別の話合いをすると、いや、申し訳ないと言って、企業、関係企業も個人情報事業者もそれを訂正するケースがうんと多いと思っているんです。
　それではもうどうしようもないようなケース、わざとそれを事業としてやっておったり、他人に迷惑を掛けながら、それをむしろ対価としてもうけを上げておるような、そういうところに対しては主務大臣が乗り出していくというのが基本でございます。
　そして、主務大臣も、もちろんその前にガイドラインその他でそういうミスが起きないように、あるいは企業内の体制が、社員の不心得な状況によってデータを盗んで人に売り渡すようなことができないようにかぎを掛けたり、そういうことをまずやってもらうことが先決でございますので、そういう立て方をしておるということは正に議員のおっしゃるとおりでございますので、若干これまでの議論が、その点が、主務大臣制というものが規制強化で大変な公的権力の介入であるかのような誤解を持った議論が行われたことはいささか残念でございます。
○荒木清寛君　そういう意味では、主務大臣の関与というのはいわゆる伝家の宝刀であって、めったに抜くものではないというふうに私は思います。
　そこで、先ほども議論になりましたが、これはやっぱり一番大事といいますか、論点になっておりますので、私も重ねて第五十条の適用除外の問題をお尋ねいたします。
　報道機関による人権侵害ということが大きな問題になり、いろいろ議論をされております。
　そこで、今回のこの個人情報保護法案というのは、そうした形で報道機関によって人権が侵害された場合、それを是正するために行政が乗り出していく、規制をする、あるいはそうしたことを事前に防ぐためにチェックをしていく、そういうことがこの立法趣旨、立法の意図の中には含まれているんですか。
○国務大臣（細田博之君）　この五十条第三項においてこの規定がございます。
　しかしながら、報道の分野におきましては規制をする意図は全くございません。前の修正、前の法案ではそのような意図はなかったわけでございますが、本当に大丈夫なのかという報道関係者からの非常に強い疑念が呈されて、そして、国会において様々な御議論をいただき、このままでは法案を通すわけにいかないというような与野党間の話合いも行われたわけでございますが、その点も私どもの意図に必ずしも沿った内容の御議論でなかったんですが、やはりこういう法律も社会のかがみでございますので、しかも個人情報の保護という喫緊の課題をクリアしなきゃいけないということもございますので、はっきりと報道関係あるいは著述の関係等表現の自由に関連する部分はすべて除外と。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　ただ、政党にいたしましても個人にいたしましても、たまたま心なき報道、実際は、結果的には事実でなかったような報道とか、あと訴訟をして謝罪広告が出るとか、そういう例はもう枚挙にいとまがないわけでございますけれども、そういった問題はこれまでどおり民事法においてやっていただくと、あるいは刑事法でやる場合もあると思いますけれども、名誉毀損その他ですね。そういうことにゆだねまして、基本的にはそういうことでなく、大量に情報を収集し、また扱うことを事業とする者が既に引き起こしているような大きな問題を対象として処理するための法律というふうに限定しておるわけでございます。
○荒木清寛君　この法案立案者が報道を規制する意図は全く持っていないということはよく分かりました。しかし、もちろんこの内閣はまた替わっていくわけでありますし、将来にわたってこの法律がそういう報道の規制というようなことに乱用されるかどうか、されないというきちんと担保があるかということは確認をしておきたいと思うんです。
　そこで、近時言われておりますことは、出版社という文言はここにないし、雑誌はこの適用除外ではないんだと、だから雑誌はこの個人情報保護法案で規制をされる可能性があるという、この論調がかなり強く行われております。
　私は、衆議院で法案が通過をしたときにニュースを見ましたら、あたかも雑誌はこの個人情報保護法案の規制を受けるんだというような前提でインタビューをしている番組を見ました。そうやってインタビューされたら、国民の方はとんでもない法律ですということになるに決まっているわけですね。
　そこで、これは先ほども確認されておりますけれども、いわゆる週刊誌、写真週刊誌、月刊誌、あるいは旬刊誌というのもあるかもしれませんが、そういう雑誌というのはこの第五十条の適用除外になるんでしょうか。
○国務大臣（細田博之君）　いわゆる出版業が問題になっておりまして、そして、もちろんその中で雑誌を出すと。雑誌というのはいろんなタイプの雑誌がありますけれども、それはスポーツの雑誌があったり娯楽の雑誌があったり、様々な週刊誌等、雑誌がございますが、雑誌はすべからくやはり報道目的で出しておるというふうに私どもは基本的に割り切っております。
　ただ、出版をそもそも全部抜かないのかということについては、私、一つ例を持ってきているんですが、これは東洋経済新報社とかダイヤモンド社が、「役員四季報」と書いてあって、二千六百八十社の重役、四万名の人事データをということで売っておるわけでございますね、三千六百円で。これは雑誌社が売っておるんです。しかし、雑誌社が雑誌として売っているんじゃなくて、出版社として定期刊行物のように年に一回、年に二回出しておりますけれども、その中には、会社の概要と、会長から始まって常勤監査役まで事細かに、その役員の生まれた誕生日から、出身の県から、どこの学校を何年に出たか、どういう住所であるか、その役割は何を管掌する取締役であるのか常務であるのかというようなことまで全部書いてあるんですね。これをまた買ってそれを活用する人がいる。
　そして、これを見ますと、もう一つ特徴的なことは、私もこれ十年来買っておりますが、十年前にはほとんど役員は本当の住所が書いてあった。今は、これだけあって、本当のその役員の住所が書いてある企業は、こうやって見ますと比較的新しい個人企業のような企業で、百もないんですよ。全部会社の所在地、住所はみんな削ってあって、会社の所在地。しかし、やっぱり誕生日だとか出身地だとか大学の略歴とか、例えば親会社の何々製鉄から来た人であるとか、本業は弁護士である常勤監査役とか、そういうのが書いてあるんですね。だから、立派な個人情報ですよね。
　だから、出版業というものが、すべてこういうものから除けと言われましても、正に個人情報を売っておるような場合、あるいはこれはＣＤ—ＲＯＭにもなって、もっと、こんな重いものじゃなくて、一枚のＲＯＭに全部入っておって売っておるわけでございますから、そういう場合まで除外するわけにいきませんねと。
　あるいは地図も、何々地図と有名な会社もありますけれども、もう買えば全部地図が出てくるようなものは、たとえ出版社が出したとしても、これはやはり個人情報処理事業者として一定の規律に従ってもらわなきゃならないなという意味で出版と書いてないだけでございまして、その出版社が、この会社が週刊誌を出しております、経済雑誌を。そんなものまで報道でないなどと言うつもりは全くなくて、そういうものは全部報道であるし、一部でも報道的な要素があれば全部報道であると、こういうふうな割り切りをした上でこのような条文になっておるわけでございます。
○荒木清寛君　もう一つ、第五十条の第三項の報道機関の努力義務についてお尋ねいたします。
　私は、こうした規定は必要であると思います。法的な個人情報取扱事業者としての義務はないにせよ、実質的なことはもちろんやっていただかなければいけないと思います。そこで、この第三項という規定は、例えばある人が報道機関を名誉毀損で訴える場合の裁判規範といいますか、あるいは裁判官が判決を書く場合の判断根拠として援用されるような性質の規定なのかどうか、教えてください。
○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。
　むしろ五十条第三項というのは、必要な措置の内容についてもすべて適用除外されるものは自ら判断し、自ら措置するという、言わば正に自主規制にゆだねているということを明確に規定した趣旨でございます。
　したがいまして、いかなる場合にいかなることをやるべきかというようなのはこの法律上は全く何も求めていないわけでございまして、そういった規定の趣旨を根拠に不当な圧力とか、あるいはそれでもって直接何かやられていないから裁判に訴えるということは、それは通例難しくて考えられないことだと思っております。
○荒木清寛君　次に、行政機関個人情報保護法案につきまして、一つお尋ねをいたします。
　いわゆる情報公開法のときには、当初の政府案を修正しまして地方での裁判の管轄権が認められました。すなわち、情報公開の開示決定等をめぐる司法的救済が取消し訴訟を起こすというような形で行われる場合に、行政事件訴訟法第十二条第一項の特例として、原告の住所地を基準とする全国八裁判所にも裁判を起こすことができると。ですから、外務省の情報公開が拒否をされたという場合に、私が名古屋に住んでおれば名古屋の裁判所に訴えることができるというふうになったわけであります。そのおかげで、情報公開に関しましては名古屋地裁を始め東京以外の裁判所でも優れた判決がたくさん出ているということは新聞でも報道されております。
　そこで、片山総務大臣にお尋ねをいたしますが、もちろん今回の行政機関個人情報保護法案につきましても、不開示等の決定につきまして、不服審査をするとともに、するほかに、司法上の救済を求めることもできるわけであります。いわゆる抗告訴訟を提起することができるわけでありますが、この管轄について、情報公開法と同様の特例を設けることを検討しませんでしたか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これはもう既に当院の本会議でもあるいは委員会でもお答えしたかと思いますけれども、これも釈迦に説法ですが、行政事件訴訟は被告である行政庁の所在地の裁判所ですよね。それから、情報公開法のときは大変議論になりまして、あれは閣法では原則どおりだったんです。それを衆議院で議員修正したんですね、衆議院の。それはやっぱり今、荒木委員が言われたような便宜の議論なんですけれどもね。
　そこで、今回も同じような議論があったんですが、今、司法制度改革というのが大きい議論取り上げられていますよね。そういうことの中で、行政事件訴訟の所轄裁判所の在り方も場合によっては議論してもらおうではないかと。筋は筋だと、行政事件訴訟は被告ある行政庁のところだと。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
そこで、運用上ですよ、運用上できるだけ地方の機関の長に権限を委任して、そういう権限を委任すれば、そこで開示請求を認めたり拒否したりするわけですから、そこで訴訟が起こせるんではないかと。
　それで、これも何度も申し上げておりますように、中の件数を見ますと、教育と医療が多いんですね。場合によっては八割以上というところがある。七割、八割、九割。こういうことですから、できるだけ大学だとか、地方にある大学だとか地方にある病院だとかそういうことに権限を下ろしていくと。こういうふうに今運用上は考えているわけでございまして、私は議論があるところだと私も思います。
　しかし、これは筋としては、今回はこうやらせていただいて、司法制度改革における裁判管轄の問題として大いに議論していただいたらどうだろうかと、こういうことでございます。
○荒木清寛君　確かに大臣おっしゃるように、これは行政訴訟の在り方全般にかかわる問題でありますから、そうした議論として詰めていくのが正しいのかもしれません。
　ただ、素朴に考えまして、私、名古屋に住んでおりまして、いわゆる外務省が情報公開に応じなかったという場合には名古屋に裁判を起こせるわけですね。ところが、私個人の情報について裁判を起こそうと思ったら、それは愛知県庁は関係ないのでということで、東京に起こさなければいけないというのはやはりちょっと釈然としない気持ちがあるわけですね。
　したがって、今の大臣の、なるべく権限を地方に下ろして移譲していくから現地でこうした不服申立てといいますか、裁判が起こせるのであるということを期待したいわけでありますけれども、しかし実際、この法律が施行されまして運用状況を見ないと、実はもう全部東京地裁に裁判が掛かるということでしたら、これはやはり考えなければいけないと思いますので、問題提起だけさせていただきます。しかし、私としては大きな問題意識を持っておるということを申し上げておきます。
　そこで、時間が半端になりましたので、最後に一つだけ。
　これは、個人情報保護というよりも、情報通信といいますか通信の問題にかかわるわけでありますけれども、一つだけ大変気になっておる問題がありますのでお尋ねするのは、やみ金融業者からのお悔やみを装った取立て電報への対応策についてという問題であります。
　今週の月曜日の朝刊にも載っておりました。法外な高金利で貸し付けるやみ金融業者から、だれも死んでもいないのに脅迫めいた内容のお悔やみ電報が届く等の被害が全国で多発をしております。これは、強引に取立てをする新たな手口でございます。
　私も、やみ金融をやっている弁護士から写しをちょうだいをしましたんですが、例えば一つ紹介をしますと、これは五月十七日午前、去年なんでしょうかね、埼玉県川口市、住所云々で、持ち逃げ犯、名字があって、詐欺師、名前があって、様というあて名で出すわけですね。その内容というのは、早く入金しないと、おまえら身内、友人迷惑掛けるぞ、おまえらも危ないから気を付けろよ、連絡早くしろといって業者の名前が書いてあるわけです。これは、もうだれが読んだって恐喝ですね。もう疑いがないと思います。
　こういう電報を配達をしなければいけないＮＴＴの職員の方の私は苦渋というのもよく分かるわけであります。しかしながら、配達された側からすれば、こういう脅迫的なものについて、当然オペレーターなり、この電報の配達員は内容が分かるわけでありまして、そういうことが分かっていながら届けてくるというのは、あなた方はそういう恐喝に手をかしているんじゃないかというふうに言われているわけですね。それはそれでよく分かるわけです。この業者の、業者といいますか、ＮＴＴの方の苦渋も分かりますけれども、もらった方は、よりによってＮＴＴがとおっしゃっているわけです。
　どうも、憲法の通信の秘密の不可侵あるいは検閲というようなことがあって、配達したくないんだけれども届けなければいけないんだということをおっしゃっているようですけれども、しかし、そんな憲法の第二十一条第二項の規定が、そんな通信事業者がそのような犯罪的な行為を助長することまで求めているといいますか、容認する規定ではないと思います。これは、もう早急に法律改正が必要であれば改正して、このような事態が起こらないようにしてもらいたいと思いますが、総務大臣の見解をお尋ねします。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　今、御指摘にございましたが、借金の取立てを内容とする脅迫めいたお悔やみ電報がやみ金融業者から送られてくるという苦情が各自治体の消費センターに寄せられていることは承知いたしております。
　この脅迫電報が受取人に不安や恐怖心を与えているということから、ＮＴＴ東西におきまして、脅迫電報が架空の名義あるいは多重債務者の携帯電話から大量に申し込まれている、そしてまた、結果として料金の回収を免れているということからいたしまして、携帯電話発の電報につきまして、月間五通を超える場合、六通目からはクレジットカード払いにすることにいたしておりまして、この五月九日から実施をいたしております。
　また、電報につきましては、現在も受取の方で内容も差出人も確認した上で受取を拒否できるというふうになっておりますので、総務省におきましても、この旨を消費生活センターに周知してまいりました。
　また、今御指摘のＮＴＴ東西の配達人のことでございますが、電報の申込みのときあるいは配達において、東西、ＮＴＴ東西の職員が電報の内容の適否を判断して電気通信サービスの提供を拒否するというためには、そういう場合には電気通信事業法上禁止されております検閲、電気通信事業法第三条で検閲をしてはならないというふうな規定をされておりますが、それを行うことになってしまいます。そういうわけで、電報の申込時あるいは配達時に内容を見た上でその種の電報の配達を拒否するということは法的にはできないものだと考えております。
　総務省といたしましては、先ほど申し上げましたが、電報の受取拒否の取扱いにつきまして総務省のホームページに掲載するとか、あるいは電報の配達人が配達の際に受取を拒否できるということをお伝えするとか、あるいは消費生活センターへの周知徹底を行うというふうな措置を講じてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　それはおかしいと思います。例えば、空港における税関検査でわいせつ図画を発見したら、これは差し止めるわけですね。それは検閲でないという判例もあります。
　したがって、私は、オペレーターがそういう脅迫的な言辞だと認識した場合にこれお断りをするということは、何ら憲法に違反するものではないと思いますし、法律がそうしたことができない建前であれば変えていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういう話があるということは私も聞いているんです。
　そこで、この電報がどういう、まあ脅迫的圧力を与えるんでしょうけれども、与えるために出すんですから、与えないと出す意味がないと、こういうことになるんでしょうが。
　今、言いましたように、現行法でここまではできるというのは受取拒否なんですね。それから、携帯電話でやるんですよ。架空の名前だとか、借金している人が、取り上げて、無理やり取り上げて、それでどんどんどんどん掛けるんですよ。で、これは止めるようなことをしたんです。
　それは、受取拒否という仕組みは、これはやろうと思えばできるので、それは徹底するということがありますが、それでどうにもならないようなら一歩進んで考えなきゃいけないかもしれませんね。それは法的な対抗手段と、こういうことになるものですからね。
　今、荒木委員は専門家ですから、もう当然にそれはいけるんだと、検閲じゃないんだと、こういう解釈が確立すれば、それはそれでやれますけれども、どうもＮＴＴさんの方もそこは、そこまではよう解釈してやるというところまで行っていないんですよ。だから、ＮＴＴとも相談をして、今言ったようなことではこれが止まらないなら、もっとひどくなるようなら、何らかの法的な措置を含めて対抗手段を検討いたします。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　防衛庁の自衛官適齢者名簿について質問します、まずですね。
　防衛庁の自衛官適齢者名簿作りは、行政府による個人のプライバシーが丸ごとさらされ、侵害される危険性を改めて示しました。政府が国民の知らないところで個人情報を大量に収集し、勝手に使っています。公開されている四情報だけではなく、センシティブ情報も収集していました。これでは行政の個人情報取扱いについて国民の不信感は高まるばかりです。住基ネットが本格稼働をさせようとしている下で、不安が大きくなるのは当然です。今審議中の法案がこういうプライバシー侵害を防げるのかどうか、質問します。
　まず、七尾市の中学生徒名簿の提出問題ですけれども、防衛庁は、自衛官募集のために、能登地方の七尾市から十三歳から十五歳の中学生名簿を提出させていますが、この適齢者名簿の存在を隠してきました。今もその他の提供市町村を隠しています。中学生は防衛庁が自分の情報をひそかに集めているということを知らされていません。行政機関、ここでは防衛庁ですが、個人情報ファイルを保持することは総務大臣に届けなければなりません。しかし、防衛庁は届け出ずに、ファイルは公表されていないわけです。
　防衛庁は、その理由を、行政機関の保有する個人情報保護法第六条二項の三号、行政機関の職員又は職員であった者に係る個人情報ファイルであって、専らその人事、給与若しくは福利厚生に関する事項又はこれに準ずる事項を記載するものということを根拠に、総務大臣へ事前通知は要らないと言っていました。しかし、どう考えても中学校の生徒が行政機関の職員、元職員であるはずがないわけで、この規定は当たらないと思います。何で防衛庁はこんな変なことをおっしゃるんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　お答えいたします。
　この適齢者情報の電子ファイルの適用関係でありますけれども、適齢者情報に係る電子ファイルについては、防衛庁としては当初隊員の採用業務に関連して使用するためのものであると考え、行政機関電算処理個人情報保護法第六条第二項第三号に規定される行政機関が行う職員の採用試験に関する個人情報ファイルに該当するものであると判断したところであります。
　その後、しかし、本件に係る調査の過程において、各地方連絡部から当該電子ファイルの内容を取り寄せ再度検討したところ、適齢者情報等に係る電子ファイルに記載されている、記録されている適齢者は必ずしもこの採用試験を受験するとは限らないため、この同ファイルが行政機関が行う職員の採用試験に関する個人情報ファイルに直接結び付くものと解することは困難であるということ。
　一方、適齢者情報等に係る電子ファイルは当該年度の募集に使われるものであるということで、防衛庁文書管理規則及びこれを受けた陸上自衛隊文書管理規則において定められている行政文書保存期間基準の一年以上の保存を要しないものに該当するものとして取り扱われております。
　要するに、募集に関して、当該年度の募集に関して使われるものでありますから、その用が終われば後は廃棄されるということで、一年以上の保存を要しない扱いをしているわけでございまして、こちらの方に該当するということで、調査結果を公表した四月二十三日の時点では、この同ファイルを行政機関電算処理個人情報保護法の第六条第二項第六号に規定される一年以内に消去することとなる処理情報のみを記録する個人情報ファイルに該当するという判断をしたところでございます。
○吉川春子君　どう考えても職員、元職員に中学生は当たらないわけですから、この答弁を維持することはできない。
　そこで、次に考えたのは、一年以内でこのファイルは消去するということでやはり総務大臣に届け出る必要はないんだと、これ、こういう態度を防衛庁は取っているわけですけれども、七尾市では中学一年から三年生の名簿を自衛官適齢者名簿として三年ごとに提供しているわけですね。このファイルは何年間保存するんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは適齢者情報の、情報についてちょっと分けて考えていただきたいと思うんですけれども、電子ファイルに記録するものと紙媒体のものとございます。
○吉川春子君　紙媒体のものでいいんです。
○副長官（赤城徳彦君）　紙媒体のものでございますね。
　この石川地方連絡部七尾出張所において、三年に一度、紙媒体で中学一年生から三年生に係る適齢者名簿の提供を受けていたものであります。これは紙媒体ですから先ほどの電子ファイルとはまた別でございます。これは一年生から三年生分でありますので、ちょうど募集の適齢に達するときに実際には使用されるということで、一年生、中学一年生分及び二年生分については五年間、五年たつとちょうどその年齢になるということです。中学三年生分については三年間を保存期間としております。
○吉川春子君　ペーパーで出してもらって、その名簿は五年間使用するということですね。そして、しかも、自衛官の募集案内、これは防衛庁からいただきましたけれども、これね、いただきました。いろいろな種類の募集があって、それに適合するダイレクトメールを発送するわけで、一人の生徒が複数回この名簿に基づいてメールを受け取る、ダイレクトメールね、パソコンのメールじゃなくて、ダイレクトメールを受け取るんではありませんか。
○副長官（赤城徳彦君）　お答えいたします。
　この紙媒体での保存は、今申し上げましたように、中学一年生分及び二年生分については五年間、中学三年生分については三年間であります。その電子情報ファイルはどういう場合に使うかということですけれども、これは要するにダイレクトメールを送付するときのそのあて名を、何というか、インデックスというか、あて名を貼付するということで、その当該年齢に達したときにそれを使う、こういうことになります。
　今の御指摘の七尾市の場合ですけれども、このダイレクトメールの送付がどういうふうにされたか、ちょっと正確な記録がないのでありますけれども、確たるところは申し上げられませんけれども、判明されたところによると、判明しているところでは、例えば平成十一年度に提供を受けた適齢者名簿のうち、中学三年生分であってその名簿に記載された者が十八歳となる、要するに平成十一年度に提供を受けた中学三年生分、三年たつとちょうど十八歳になりますから、その十八歳となった平成十四年度に一回ダイレクトメールを送付した例がございます。
　いずれにしましても、そのダイレクトメールを送付するときに電子ファイルに入れて、用が済めば、送ればもうそれで用は済みますので廃棄するということで、電子情報として一年を超えて保存しているというわけではございません。
○吉川春子君　ちょっとそのことはもう一度聞きますが、要するに一人の人に一回だけダイレクトメールを送るわけじゃないですよね。一人の生徒に、これだけいろんな項目があるので、その生徒に適したダイレクトメールを一年に一遍か、また二年目に送るか、とにかくレクで、事務局でもいいですけれども、複数回送っていますよね。そこだけ確認してください。
○政府参考人（宇田川新一君）　お尋ねのダイレクトメールの送付方法でございますが、今、副長官から申し上げましたように、例えば十八歳のときに送りますが、そのときに、十八歳のときに受験資格ができる数種のものがございます。いろんな試験科目がございますが、それはそのとき同時に送る場合もありますし、一つの種目だけ送る場合もございます。平均してどうかというと、おおむね一回が標準になっております。まれに、場合によっては二回送ることもありますが、おおむね一回が基準になっております。
○吉川春子君　複数回送る場合、一年以内に送るとは限らないと私は思うんですよ、この要項を拝見して。その場合に、ペーパーでもらって、それをパソコンで入力して、一回ダイレクトメールを送ったらもうそれで消去する、そしてまたその次に送る必要があればまた入力して名簿を作る、こういう面倒なことを防衛庁おやりになっているということですか。
○政府参考人（宇田川新一君）　私どもがやっていますのは、適齢のときになりますので、仮に次に送るときには三年後とか四年後とか、そういうことになりますので、それからまたそれは持っていても、そのときには役に立ちますが、次の三年後に役に立つ、それは予想されることはされるわけでありますが、基本的にはそのときにまた判断することになりますので、一回送りますとそれは消去しているというのが通例でございます。
○吉川春子君　私はそこは信じられないんですね。一回打ち込んで、あれは大変ですよ、何百人か何千人か分かりませんけれども、打ち込んで、それでデータにしているのに、また消しちゃって、ペーパーがあるからまたその次使うときにもう一度名簿にするなんということを、私は信じられないわけですね。
　普通、だってそうじゃないですか、あれ大変な作業だもの。でも防衛庁はお金があるから、一度使っちゃチャラにして、また次はもう一度、アルバイトか職員か分かりませんけれども、名簿を作ってまた送る、そういうふうにするのかどうか分かりませんけれども、本当にきちんとして一年で処理した、こういう証拠は出せますか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、実際の扱いにつきましては、ただいま宇田川人事教育局長から答弁申し上げましたように、そのとき一回で用が済めば廃棄すると、こういう扱いでございます。これは、そんなはずないだろうと言われましても、そういう扱いでやっておるということでございまして、それは電子ファイルは当該年度の募集に使われるものでありますから、先ほど申し上げました文書管理規則、またそれを受けた陸上自衛隊の文書管理規則で、保存期間基準の一年以上の保管を要しない、保存を要しないものというふうに取り扱っておりまして、その規則に従って、保存期間満了後は速やかに廃棄するということになっております。また、そのことをきちっとするという意味で、先般、陸幕長通達、平成十五年四月二十五日に発出いたしまして、その趣旨を徹底を図っております。
　ですから、まれにダイレクトメールを何回、複数回発送するという場合があったとしても、一年未満の保存期間、これは満了後には速やかに廃棄するということになっております。
○吉川春子君　だったらば、その適齢期のときの名簿だけ集めればいいんであって、中学生の、中学一年生の名簿を五年間も保存しておくと、ペーパーで、そういう必要はないわけですよ。複数回、あるときは十四歳、あるときは十五歳、あるいは十八歳と、何回か使いたいからこそ五年間保存しているんでしょう。当該年度だけ、まあ防衛庁の言うことを信じれば、ペーパーをファイルに打ち込んで、そしてそのときだけ使ってそれで消去するんだったら、五年間も前に、十三歳の中学生から、その名簿を学校から提出してもらう、あるいは住基台帳を閲覧するなんという必要はないわけであって、私はそこは非常に不明朗で、きちんとやっておりますとおっしゃるんだけれども、なかなか証拠がつかめないというふうに指摘しておきたいと思います。
　それで、やっぱり私は、一年間で消去するかどうかって、五年間保存しているんだから、電子ファイルじゃなくてペーパーというふうにおっしゃいますけれども、私は電子ファイルの方も、五年間か分からないけれども、一年で消去をするというふうには信じられないし、これはもうファイルを公表しないための口実で一年で消去していることにしているんじゃないかと、このように思って、それはあくまで口実だというふうに、私は証拠がない以上そういうふうに思わざるを得ません。
　それで、文部省に伺いたいんですけれども、ちょっと質問を変えますが、新規中学校、高等学校の卒業者の就職に対する厚生省あるいは文科省の局長通達の中で、中学生に文書募集を行ってはいけないとなっていますが、その理由はどういうことでしょうか、お伺いします。
○大臣政務官（池坊保子君）　文書募集については、厚生労働省の労働者募集業務取扱要領によりますと、募集主が労働者を募集する旨の広告を新聞、雑誌その他の刊行物に掲載し、又は文書を掲出し、若しくは頒布することによって労働者を募集することとされております。ハローワークで受け付けた上で直接本人に対して募集できる形態でございます。
　今、委員の御指摘にございました新規中学校卒業生を対象とする文書募集は行わない、なぜかとおっしゃる質問に対しましては、まず中学校段階では社会経験が浅いです。そしてまた、職業についての知識が少なく、職業能力、選択能力も十分ではございません。また、求人広告等に記載された内容だけに基づいて就職先を選択することは、生徒にとって著しく不利な労働契約を結んでしまうという可能性もございます。
　それらの原因によって、中学生に対する文書募集を行わないように文部科学省としては通達をいたしております。
○吉川春子君　文部省はこういうふうに中学生に直接ダイレクトメールを送ってはならないと通達を出していますが、防衛庁はなぜ直接中学生に文書を、ダイレクトメールを送るんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　お答えいたします。
　これは、ただいま文科省から御説明ありましたように、文部科学、厚生労働両省の方針で、新規中学校・高等学校卒業者の就職に係る推薦及び選考開始期日並びに文書募集開始時期についてと、こういう趣旨を発出されました。
　防衛庁としましては、この趣旨を徹底するために、四月三日に中学校在校生に対する自衛隊生徒の採用試験に関する募集広報要領等についてという文書を発出しまして、中学生に対する募集広報は原則として保護者又は中学校の進路指導担当者を通じることなどを内容とする、そういう文書を発出した、通達を発したところでございまして、今後ともその文部科学、厚生労働両省の方針を尊重して、中学生本人に対する文書募集は行わないなど、適切な募集に努めてまいりたいというふうに考えております。
○吉川春子君　中学生をあて名に、中学生あてにはダイレクトメールを送らない、保護者あてに送ると、こういうことですか。ちょっともう一度確認します。イエス、ノーでいいです。
○副長官（赤城徳彦君）　こういうふうな扱いになっておりまして、募集広報の要領、中学生に対する募集広報については、当該中学生の保護者又は当該中学生が就学する中学校の進路指導担当者を通じて行う場合に限ると。ただし、新聞、雑誌、ポスター、テレビ、ラジオ、ホームページ等で広く一般に対して行う募集広報はこの限りでないと、こういうふうな扱いにしております。
○吉川春子君　要するに、中学生あてに送るダイレクトメールはもう今後やらなくて、父母あてに送ると。教師を通ずる場合は別として、父母あてに自宅に送ると、こういうことですか。もう一度、そこだけでいいですから。
○副長官（赤城徳彦君）　御指摘のように、中学生本人に対してではなく、中学生の保護者又はその進路指導者ということですが、保護者に対してということで行っております。
○吉川春子君　中学生本人と保護者と連名で行うということも私、防衛庁のレクで聞きましたけれども、そういうことは絶対なさらないように。今日は就職の問題ではないので、そこだけくぎを刺しておきます。連名で送るということも本人に送ると同じですよ。それはいけません。
　もう一つ、情報公開、個人情報保護法の問題で言うと、各自治体に依頼しているのは住基台帳の四情報、つまり氏名、生年月日、住所、性別、この四情報の提供を求めているんじゃありませんか。保護者の氏名は含まれていないんじゃないですか。保護者の氏名はどのように集めるんですか。そして、二つの情報はどういうふうにドッキングしているんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは午前中の委員会でも御説明いたしましたけれども、防衛庁として募集事務もやりますし、法定受託事務として地方公共団体も行っております。その地方公共団体が、募集の目的のために必要であれば一定の情報は適齢者情報として集めることができますし、また自衛隊法施行令百二十条の趣旨に基づいてその情報の提供を受けるということでやってまいりました。
　その募集のために必要な情報としては、必ずしもその四情報に限るものではなくて、例えば親御さんに御説明したり資料を送りたいということであれば、その保護者氏名とか、あるいは郵便番号とか電話番号、連絡を取るために必要であるということであればそういうように情報をいただいてきたわけであります。
　ただ、今後は必要最小限に限るということで、四情報、何人も閲覧できるという四情報に限定するということで通達を発出したと、こういう扱いでございまして、これまで保護者名とか、そのほかの情報を得ていたということが問題があるとかいうことではありませんで、これも法律に基づき、また募集のために必要があるということで情報をいただいていたということでございます。
○吉川春子君　平成十五年四月二十三日、今年の、二十三日に、石破防衛庁長官が衆議院の個人情報保護に関する特別委員会で報告をされていますね。その中に、個人情報の取扱いについてはより慎重であるべきこと、また、無用の誤解を招かないようにするべきであることから、防衛庁としては、適齢者情報として入手すべき範囲については、四情報に限定することが適切であると考えていますと、こういうふうにおっしゃっていますね。
　保護者の名前を集める、今後はもう集めないと、四情報に限りますとおっしゃっているじゃないですか。その舌の根も乾かないうちに、保護者の名簿を集めて保護者に送りますというのであれば、この態度は矛盾していませんか。
○副長官（赤城徳彦君）　それは正に私が今説明したとおりのことでございまして、これまで四情報以外の情報を得ていたと、これはその法律に基づいて必要があってやってきたことでありまして、今後は必要最小限に限るということで、何人も住民基本台帳法上閲覧できるという氏名、住所、生年月日、性別と、この四情報に限るということであります。それは、今後そういうことになります。
　今後どういうふうに扱うかというのは、必要最小限のその四情報をいただくということですけれども、それは情報として提供いただくのはその四情報に限るという意味で通達を発出したということでありまして、募集の事務については地連、防衛庁の地方連絡部と各地方公共団体とそれぞれが行っていくということについては変わりはないということでございます。
○吉川春子君　そうしますと、衆議院に報告した防衛庁長官名での適齢者情報、適齢者情報ですよ、自衛官の募集のことでしょう、適齢者情報というのは。適齢者情報として入手すべき範囲については四情報に限定することが適切だと、このように長官がおっしゃっているじゃないですか。あなたは今、いや、保護者の氏名も集めるんだと。今後はもう集めないということですか。そこをはっきりしてください。今後は、いいですか、今後は、今まではもう集めていたけれども、今後は保護者の氏名は情報として集めないと、こういうふうに理解していいんですか。それとも、これとは矛盾して、保護者の名前が必要なので集めるということなのか。どっちですか。
○副長官（赤城徳彦君）　全く矛盾しているわけではありませんで、募集事務というのは防衛庁の地方連絡部が行います。各地方公共団体も法定受託事務として行います。議論になっていたのは、この各地方公共団体の持っている情報を防衛庁が協力していただくというときに、どういう情報を協力して提供していただくかということで、これまではその募集事務に必要だということで四情報以外幾つかの情報をいただいていた、しかし今後は各地方公共団体からいただく情報、提供していただく情報の内容として、項目として、住民基本台帳法上の四項目に限るのが適切であるということで、その四項目に、地方公共団体から提供していただく情報の項目としては四項目に限るということでございまして、その募集事務は各地方連絡部もやりますし、各地方公共団体もやります。必要があれば、その親御さんのところに連絡を取ったりということはありますけれども、あくまで地方公共団体から提供していただく情報は四情報に限るということでございます。
○吉川春子君　そうすると、保護者名簿は今度は自衛隊が独自に集めますと、そしてファイル化しますと、こういう話ですか。
　つまり、その四情報だけは公表しても構わないと、私は異議ありなんですけれども、そういうふうになっていて、それ以上の必要な情報を集めてファイル化していくことは好ましくないということで四情報ということが厳しく言われているでしょう。
　だから、だれが集め、地方自治体が集めるからよくて防衛庁が集めるから悪いんだという話じゃなくて、もう四情報だけに限ると、公表するのはね。それを、だって別の方法で、じゃ保護者の名簿を集めますというのであれば、やっぱり個人情報保護にならないじゃないですか。
　今後も、今後も保護者の名簿は何らかの形で防衛庁が集めて、そして保護者あてに自衛官募集のダイレクトメールは送りますよと、こういうことなんですね。
○副長官（赤城徳彦君）　ちょっと繰り返しになりますけれども……
○吉川春子君　いや、繰り返さないでください、端的に。
○副長官（赤城徳彦君）　地方公共団体の関係では提供いただく情報は四情報に限ると、こういうことであります。募集事務はそれぞれやっているわけでありますから、その募集のために必要なものについてはそれぞれの判断で、各地方連絡部が判断でやるわけです。その各地方連絡部なり地方公共団体がどういう判断でその働き掛けをするかとか、そういうのはそれぞれでありますから、一概にどうだということは申し上げられないということであります。
○吉川春子君　防衛庁長官がおっしゃっているのは、入手すべき範囲については四情報と言っているんですよ。入手すべき、防衛庁が入手すべき範囲については四情報に限定することが適切だと。保護者名簿なんて入らないじゃないですか、四情報に限定したら。矛盾していますよ。
　ここちょっと、ちゃんと整理して、委員長、答弁させてください。もうさっきから時間だけ食いますので、ちょっと委員長、整理をお願いします。
○副長官（赤城徳彦君）　全く矛盾しておりませんで、各地方公共団体が法定受託事務として募集を行うと。ですから、その情報の、適齢者情報のどういう項目を地方公共団体から提供していただくのがいいのかということで、これまでは四情報以外にいただいていたけれども、必要最小限に限るということが適当だろうということで、その四月の通達を発出して、地方公共団体から提供していただく情報は何人も閲覧できる四情報に限ると、こういうことにしたわけでありまして、そのことには全くそごはございません。
○吉川春子君　そうすると、防衛庁は保護者のところにダイレクトメールを送れないんですよ。本人に送ってはいけないと文部省と厚生労働省がおっしゃっている。だから、本人、四情報に基づいて中学生本人にはダイレクトメールは送れない。そして、今度、防衛庁長官は、もうその四情報しか入手すべきではないとはっきり衆議院でおっしゃっている。そうすると、どちらかを踏みにじらないと、どちらかを踏みにじらないと文書による中学生に対する募集というのはできないんですよ。分かります、私の申し上げていること分かりますか。
　どっちを踏みにじるんですか、文部省通達の方を踏みにじるのか、あるいはこの防衛庁長官の答弁を踏みにじるのか、二つに一つしかないんですよ。それとも、募集はダイレクトメールではやめると、この第三の道ですか。ちょっとかなり整理して聞いていますので、端的に、一、二、三、どれ選ぶんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これまで御説明したように、いずれかを踏みにじるとか、そういうことではありませんで、中学生本人に対しての募集活動を行わないことはそのとおりでありますし、中学生本人に対してのダイレクトメールを発出するということはしないという、その文部科学省、厚生省両省の方針に従ってやっていくわけでございますし、四情報以外については各地方公共団体からの情報提供をいただかないという、先ほど、発出したそれについても、その地方公共団体から提供いただく情報は何人も閲覧できる四情報に限ると、こういう扱いにしていくわけであります。しかし、その募集については各地方連絡部が行うわけでありますから、各地方連絡部が独自にその募集活動をするということは、これはまた別の問題であります。
　そういうことで、矛盾なりそごというのはないということでございます。
○吉川春子君　委員長、お分かりでしょう、もう成り立たないんですよ。ちょっと整理して──もう整理できないんですよ、矛盾しているから。
○委員長（尾辻秀久君）　赤城防衛庁副長官。
○吉川春子君　いや、もうこれ、何遍おっしゃっても同じじゃないですか。
○副長官（赤城徳彦君）　ちょっと実際の扱いについて……
○委員長（尾辻秀久君）　それでは、指名を変えます。防衛庁宇田川人事教育局長。
○政府参考人（宇田川新一君）　副長官からの御説明申し上げていますが、委員御指摘の適齢者情報というものの定義、ちょっと書き忘れたかもしれませんが、そこで書いてある適齢者情報というのは地方公共団体から提供いただく情報のことを指しているところでありまして、決して矛盾しているものではございません。
○吉川春子君　ちょっと委員長、私、この部分保留しますわ、今日ちょっと決着付かないと思いますので。皆さんもお分かりのように、全然相入れないんですよね。ですから、ちょっとこれは次回に保留させていただきまして、何を踏みにじるのかということをはっきりさせた上でですね、いいですか、委員長、私、ほかにも質問がありますので。
○委員長（尾辻秀久君）　質問を続けてください。
○吉川春子君　はい。じゃ、それは保留させていただきます。
　それで、もう一つ防衛庁にお伺いしますけれども、防衛庁は自治体から自衛官適齢者名簿として提供させた個人情報を警察に提供しているんですね。調査に利用しています。警察は防衛庁から、防衛庁に対して具体的にどういう協力を行ってきたんでしょうか、伺います。
○政府参考人（奥村萬壽雄君）　お答えをいたします。
　警察は、自衛隊法の九十七条二項に基づきまして、防衛庁からの依頼を受けまして募集に関する事務の一部につきまして必要な範囲で協力を行っておるところでありますけれども、その具体的な内容につきましては、協力依頼をされている防衛庁の方がお答えを控えておられますので、警察庁といたしましても答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　じゃ、防衛庁、言ってください。何の協力を求めているんですか。中身じゃなくて、何のために警察に協力を求めているんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、今答弁がありましたように、この自衛隊法九十七条二項で、「長官は、警察庁及び都道府県警察に対し、自衛官の募集に関する事務の一部について協力を求めることができる。」と、こういう規定に基づいて警察庁に対して必要に応じて協力依頼を行っているものでありまして、これはあくまでその募集に関する事務の一部について協力を求めるということでありますから、御指摘のようなものではないということでございます。
○吉川春子君　済みません、まだ何も御指摘してないんですよ。これから聞こうと思っているんです。
　要するに、国家公務員法三十八条の欠格事由、こういうものに対して警察に協力を依頼しているんじゃありませんか。その点は防衛庁も私にさんざん説明しているんだから、そういうことで依頼しているということは言えますよね。ちょっとそこだけおっしゃってください。
○副長官（赤城徳彦君）　先ほど御指摘のようなものではないと申し上げたのは、適齢者情報を流しているというような意味のものではなくて、あくまでその募集に関しての事務の一部について協力を求めることができるという規定に基づいて行っているものでありまして、その中身につきまして、例えば志願票に記載された事項を確認するとか、あるいは欠格事由の有無とか、そういうものについて必要な調査を行うということでございます。
○吉川春子君　ということを警察に依頼しているということですか。そこ、語尾がはっきりしなかったので。
○副長官（赤城徳彦君）　その協力の具体的内容につきましては、採用業務の適正な執行及び警察庁との信頼関係が損なわれるおそれがあることからお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○吉川春子君　人事院、お見えいただいていますでしょうか。
　人事院が国家公務員を採用するときにも、国家公務員にはやっぱり欠格条項というものがあって、それによって採用できない者がありますね。この国家公務員の採用に当たって欠格事由について警察の協力を求めていますか。
○政府参考人（佐久間健一君）　国家公務員の採用試験と欠格条項の関係のお尋ねということでございますが、人事院の行います採用試験につきましては、採用試験の受験申込書、受験申込書において欠格条項として規定されております国公法の第三十八条各号に該当しないということについて受験者本人の署名を求めるということで取扱いをさせていただいているところでございます。
○吉川春子君　警察のお世話になっていないということですか。そこだけ聞きます。
○政府参考人（佐久間健一君）　私どもの方としては、そういうことをしておりません。
○吉川春子君　一般の公務員の採用のときには欠格事由の問題は生じますが、警察とは全く関係なしにやっているのに、防衛庁はどうして警察が必要なんでしょうか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、あくまで法律上、この九十七条二項で募集に関する事務の一部について協力を求めることができるという、法律上なっているものでございますけれども、なぜそういう規定が置かれるかということにつきましては、これは国防という自衛官の任務の特殊性にかんがみて置かれているものというふうに考えます。
○吉川春子君　国防という任務だから採用については警察の力をかりなくてはならない、こういう答弁だったと思います。もうけしからぬじゃないですか、そんなこと。一般の自衛官だって国家公務員なんだし、わざわざ警察にセンシティブ情報を提供して、そして身元調査をさせるなどということは、これは私は絶対やってはならないと思いますし、やめるべきだということを強く要求しておきます。
　それで、細田大臣にお伺いいたしますけれども、今、防衛庁とのいろいろなやり取りをお聞きいただいたと思うんですけれども、やっぱり今度の個人情報保護法で本当に個人の情報が適切に保護できるようにしなければならないと思うんですけれども、そういう四情報以外の情報を集めたりファイル化したり、あるいは五年間、これペーパーだと言い張っているんですが、五年間持っている情報を公表しないと、そういうような問題について、ちゃんと一年間で処理するとか、そういうことがきちっと今度の個人情報保護法で担保されるのかどうか、その辺について、御認識というか決意というか、それを大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（細田博之君）　やはり行政がどのように、行政が持っている、行政であるがゆえに持っている情報を処理するか、使うかという問題は、この個人情報保護法、私の方で提出しております言わば民間の個人情報処理事業者等を中心とするこの法律の対象とやはり性格的にも相当違うんではないかと思います。
　したがって、民間においての個人情報の処理についてはそれに適した在り方で行うべきである。つまり、私的な企業として経済活動等をやっておる企業も多いわけでございますし、あるいは様々な活動を展開している民間の企業、団体等を対象としておりますので、一律には論じられないのではないかと思っております。
　それに、様々な情報の中には、むしろ長年にわたって蓄積してそれの変化を見るとか、様々な情報も有益であることも事実でございますので、ちょっと性格が違うような気がいたします。
○吉川春子君　片山大臣、総務大臣にお伺いします。
　午前中、大臣もやっぱり四情報の扱いについて言及されまして、これもやっぱりすべてオープンでいいかどうかということは今後の課題だということをおっしゃいました。
　今の自衛官の募集にかかわる議論をお聞きになっていただいたと思いますけれども、やっぱり四情報に限る、そしてその公表についてももうちょっと考えていこうというときに、やっぱり私は、防衛庁の今までやってきた個人情報の収集の仕方、それから保存の仕方というのは大変疑問があるんですけれども、こういう問題について、やっぱり住基ネットの担当大臣として、四情報の担当大臣としてこの運用を厳密にやっていただかなきゃならないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　住基ネットと住民基本台帳からの情報は全く違うんです。
○吉川春子君　総務大臣、四情報で言ってください。
○国務大臣（片山虎之助君）　住基ネットは全然関係ないの。
○吉川春子君　またそれは後でやりますから。
○国務大臣（片山虎之助君）　住民基本台帳は、公開といいますか、基本的な情報が四情報ですから、四情報で募集の用が足りれば一番いいんですよ。ただ、四情報じゃちょっと不安だというので、例えば御両親か何かの情報や何かを今まで取ってきたと思うんだけれども、そこは四情報で済ますという方が話が分かりやすいじゃないかと。その方がみんなの、吉川委員のような大変な心配性の方もおられるんだから、だからそういうことはいいんではないかということで私どもの方も申し上げ、防衛庁もそれでいきましょうと、こういうことですから、そこはそれでいいと思いますが。
　やっぱり自衛官というのは国の第一線で国の安全保障のために頑張るんですから、普通の採用試験、募集や採用試験よりは丁寧にやると。自衛官としてふさわしい人を丁寧に採ると。ほかの公務員がふさわしい、丁寧じゃなくていいという意味じゃないですよ、ほかの公務員も丁寧に採ってもらわないかぬのだけれども。
　そういうところで、法律の仕組みがそうなっているんですよ。吉川委員御承知のように、九十七条の一項で市町村に法定受託事務で募集の仕事もやらせますと。市町村は必要で求められたら、もちろん必要な限度ですけれども、その情報を出しなさいと、あるいはいろいろなことを報告しなさいと、こういう仕組みにしているんですね。その仕組みを決めたのは国会ですからね。防衛庁が悪いわけじゃない、国会が決めたんですから、国民の合意として決めたんで、だからそれは適切に運用してもらうと、こういうことなものですから、我々としては四情報で済ませてもらえれば一番いいなと、こういうふうに思っております。
○吉川春子君　住基台帳の四情報の閲覧問題について、あと残された時間で質問したいんですけれども、本会議でも私、ドメスティック・バイオレンスの被害者、早く言えば夫婦間暴力で、男性が被害者になるということもあるかもしれませんが、今は圧倒的に女性が被害者です。そして、もう身一つで夜中に逃げてくるという例も多いんです。
　そうしますと、シェルターに駆け込んで、そして夫からも居どころを隠して、そして新しい生活にスタートするときに、大臣がおっしゃるように保護命令が取れればまたいいんですけれども、保護命令が取れない、又はそれの前の段階の女性というのは一杯います。そして、しかし住民台帳がないと新しい生活スタートできないんですよね、子供の学校にしても医療にしても、いろんな問題で。
　そのときに、大臣は各自治体が適切に判断すべきだと。それはそうなんですけれども、例えば戸籍の方もオープンになっているものですから、いろいろな方法で必死で探すわけです、加害者である側はですね。ですから、住基台帳、その四情報がオープンということがこういう女性にとっては本当に大変で、身の置きどころもなくなるし再起ができなくなるということで、こういう事務を取り扱っております住民課、区役所とか市役所の住民課の方からも私、陳情を受けております。
　こういう問題について、やっぱり基本的にオープンよと、自由に見てくださいということから何らかの、自治体レベルはもちろんやっていただくとして、国レベルでも法律レベルでも考えていただかないとならないというふうに思うんですけれども、その辺、もう一歩積極的な御発言あったらお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　このドメスティック・バイオレンスの問題はケースがいろいろなんですね。例えば、私が聞いたのは、離婚するからそれで住民、その情報くれと言ってくるようなケースもあるんですよ。離婚ならさせた方がいいじゃないかと、こうなるわけですね。ところが、必ずしもそれが本当かうそかというようなことがあるんで、ケースがばらばらなんで、そこはどういうふうに考えるかということなんですが、本当はＤＶ法をお作りになったときにそういうことも書いておいたらいいんですよ、法律で。
○吉川春子君　今度書きます。
○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、それが落ちているから、住基法はこれは基本法、一般法ですからね、そこでＤＶのときどうだこうだというのを書くのはなかなか法律的にはつらいんですよ。だから、運用上、正当な理由があったら拒否できるということにしているんですから、そこをちゃんと運用してくれということを我々はお願いしているんでね。
　だから、そこのところは、いろいろ吉川委員を始め皆さんからお話があるものですから、状況をもう少し調べてみましょう。それから、必要があれば考えますよ、必要があれば。調べてみて、それから自治体の意見も聞いて、市町村の。