Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）分科員　大変具体的な例を挙げて御答弁をいただきました。
　我々も、政権をとって、やり残したことがいっぱいあるもので、悔いみたいなものがございます。あるいは燃え尽きていない感がございまして、それだけに、正直、悔恨の念みたいなものをしょいながら今野党に身をやつしているわけではございますが、ぜひ、こうした日本の技術を生かして、世界のためになる地方の取り組み、また、一つチャンスを与えれば、それが大勢の人間の命を救うことになる、あるいは大勢の人間の衛生的な環境を向上することができるということで、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　ちなみに、今現在、地方自治体の水道事業の海外展開の例を資料として出されたものを見ましたら、タイ、サウジアラビア、ベトナム、カンボジア、そこに、東京、横浜、大阪、神戸、北九州、いろいろな自治体が積極的にかかわろうとしている。
　残念なことに、この間、総務省の役所の方が来られたので、今どうなっているんだと言ったら、いや、地方に聞いてみないとわかりませんみたいなことを言っていましたので、そこはやはり国家戦略として、日本のパッケージの輸出、インフラシステムの輸出という中で、国が主導して、地方にやらせてあとはもう眺めているのではなくて、ぜひ積極的に関与をしていただいて進めていただければと思います。
　次の質問に移ります。
　政権交代直後に取り組んだ事業の中に、そのほかにも、実は、宝くじの改革であるとか、まさにＩＣＴを利用した地域の活性化とか、いろいろなことがあったんですが、全部挙げるわけにいきません。
　私、後半の方に、総務省の行政評価局にお願いをして、行政評価局でまとめるその年の行政評価のテーマの中に、検査検定、資格認定に係る利用者の負担軽減、これを調べてほしいということでお願いをしまして、大変な時間をかけて当時の行政評価局の方々が取り組んでくださいました。
　これはなかなか、もしかしたらアンタッチャブルなテーマだったのではないかと思うんです。なぜなら、自分たちの上司が行っている、ＯＢが行っている公益法人、天下り団体、ここに、あなた方のそもそも会計はどうなっているんだ、あるいは、ここで資格を取らないと仕事ができないのではないか、講習会やら検定やらを受けている人たちに過剰な負担になっていないかというのを全部一回調べてくれということで、あまたある公益法人を調べてもらいました。
　分厚い、こんな結果報告書というのが二十三年の十月に出てきたんですが、これも当時の方にお話を伺うと、まとまったときに私のところに届けてくださいまして、そのときに、やはり中には、おまえはどっちの味方なんだと言われたところもあったそうでございます。消防庁やその他総務省が所管をしている、いわば自分たちのＯＢが行っているところに行って、あなたのところの受講料は高過ぎないか、あなた方のところは高いテキストを買わせているけれども、このテキストのそもそもの算定根拠はどうなっているんだということを、随分言われながらも、調べていただきました。
　そうしたら、またその方が言っていました。本当に、私も役人をやっているけれども、同じ役人でもこれはひどい、こんなのがあったと。キリの箱に何かテキストを入れて売って、何万円ものものを買わせていた。こんなキリの箱の中に立派な装丁本が、キリの箱とは言いませんでしたね、何か装丁をした、こんな立派な装丁のテキストを買わせる必要があるのかと。そういうことも、調べてみてよくわかったと言っていました。
　幾つか、手数料の適正化、あるいは会計処理の適正化、申請手続の負担軽減等々を勧告されたと思いますけれども、その中で、これは確かにこういう成果があったということがございましたら、ぜひ今の、その後の総務省の行政評価局の勧告がどのように反映されたかということについて、御答弁をいただければと思います。
　　　　〔主査退席、武藤（容）主査代理着席〕
○新藤国務大臣　検査検定、資格認定の利用者からの手数料の引き下げ、それから申請手続の負担軽減、これは、国民の声、利用者の声としてたくさんあったわけであります。そのことを踏まえまして、平成二十二年度から行政評価局の調査として取り上げました。御指示いただいた当時の渡辺副大臣以下、この問題意識というのは非常に重要だったと私は思っています。
　結果として、公益法人が実施する百三十九の検査検定、資格制度について調査をいたしました。まずは、手数料を適正化せよ、それから申請手続の負担軽減をできるところは何かというものを調査いたしまして、平成二十三年の十月に関係十三府省に勧告をいたしました。
　そして、改善状況といたしましては、手数料の適正化は、まず、指摘した五十一事業が全て見直しをするということに、結果、なりました。
　特に、過大な積算の見直しという意味におきましては、消防用設備等の更新認定料、これは我が総務省でありますが、三十一万五千円だったんですけれども、二十五万二千円へと、六万三千円引き下げることができたということであります。
　それから、受験科目を免除したにもかかわらず受験料を徴収していた、こういうものもございました。公害防止管理者試験の受験料、これは環境省でありますが、六千八百円あったんですけれども、これは無料になりました。
　それから、講習で使用しないテキストの全受講者への有償配付も、水道技術管理者講習テキスト、これは厚生労働省でありますが、三冊で二万三千四百四十円買っていたんですね。これは、購入は任意にするということにいたしました。具体的な改善がなされたわけであります。
　それから、申請手続の負担軽減におきましても、不必要な資料の提出を求めているとされた十八事業、これは全て見直しをいたしました。
　そして、厚労省の関係でありますが、食鳥処理衛生管理者講習、これは中学校の卒業証明書の提出を不要にするということをいたしましたし、浴槽用温水循環器等の適合性検査、これは経済産業省でありますけれども、一度提出した図面、書類の再提出はもう要らない、こういうような目に見えた改善ができたわけであります。
　そして、これは当然のごとくその後のフォローアップを続けておりますから、必要に応じて適切に見直しが図られるようにこれからも取り組んでまいりたいと思います。
○渡辺（周）分科員　ありがとうございます。
　これも、その当時の行政評価局の方々、担当された方々の血と汗と涙の結晶みたいなところがございまして、幾ら三役からの指示とはいえ、自分のＯＢや自分の関係者がいる団体にまで行って、お仕事とはいえ、そこまでやってくれました。官の世界の中でひょっとしたらタブーだったことを、あえて外に出したわけです。
　正直、やってみて、公益法人の、国民に対してさまざまな負担を課しているのではないかということは、これは私、一例だと思うんですよ、全部が対象にできたわけじゃないので。これから将来的には消費税も上げるという、当時、このころにはまだ消費税を上げるなんという決断はしていませんでしたけれども、消費税のことであるとか、さまざまなコストアップ、今は、この後円安基調になっていけば、いろいろな事業者の方々からも悲鳴が聞こえてまいります。
　そうした中で、まさに資格や検定を受けるときに、小さな零細の水道屋さんが、そこにいる若い職人を連れて、社員を連れて、静岡県だったら東京や横浜まで講習を受けに行ったりするわけですね。さまざまな地方が所管しているような団体の会費を払ったり、テキストを買ったり、講習を受けている。こういうものがたくさんあるわけですよ。
　こうしたことが本当に適正な価格なのかどうかということについてさらにフォローアップをしていただいて、少しでもそうした負担を、金銭的な負担、零細企業が苦しんでいる、さまざまなお上からの無言の圧力のもとでやはり負担をしている、本当にこれが適正な値段なのかと。
　天下り団体のトップは随分高い年収をもらって、それが実は、いろいろな検査検定の中での手数料とか申請手続とかという、根拠がよくわからない費用のもとで負担をさせられている。ここをぜひメスを引き続き入れていただきますように、これで終わりとせずに、どうぞ大臣には問題意識を持ってそのことに取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後、数分時間がございますので、ちょっと話題をかえまして、ネット選挙のことについて大臣の所感を伺えればと思います。
　いよいよネット選挙運動がこの参議院選挙から解禁されるわけでありますけれども、さまざまな細かい、こういう場合はどうなる、ああいう場合はどうなるということは、倫選特の委員会等でももう随分議論をされております。
　政治家として、この選挙が解禁された後、我々はネット選挙というものを試行錯誤しながらやっていくわけですが、将来的に、このネット選挙の利点として、今まで、これは大臣もそう、私もそう、衆議院選挙あるいは参議院選挙を戦う者の膨大な事務作業、例えば法定ビラに証紙を、シールを張る、何万という数、選挙区によって違いますけれども、法定ビラのための証紙を張ったり、はがきを割り当てが何万枚あって書いたりするわけなんですが、こうした選挙におけるこれまでの制度、例えば、もっと言えば個人演説会のちょうちんの大きさとか、いろいろなことが公選法に書かれていますけれども、こういうことが、ネット選挙解禁によって将来柔軟に見直されていくことになるんじゃないだろうか。
　どういうふうな影響があるというふうにお考えか、あるいは、現状の問題点等を大臣はどうお持ちかということを伺いたいと思います。
　それから、ぜひ、この選挙、初めてネット選挙運動が解禁される中で、やはり総務省としても関心をずっと払っていただきたいと思うんですね。今回特に、一つの最初のケースですから、それは地方の選管からも問い合わせが来るでしょう。あるいは警察庁とも、公職選挙法に抵触するかどうか、どこまでが違反か、どこからがどうなるかということも含めて、かなり徹底していろいろな事例を選挙期間中も対応しなきゃいけないと思います。
　それについて、従来の選挙にも増して、人員の面であるとか、それから、さまざまな問い合わせに対するクイックレスポンス、素早く対応できるということについて、今回の選挙、トップとして、選挙を所管する総務省の大臣として、今どのような指示を出していらっしゃるか。
　この二点についてお尋ねをしたいと思います。
○新藤国務大臣　まず、このインターネットの選挙活動の解禁、これは、我々の、国民の基本的な権利である選挙権の行使に対する極めて革新的な改善だ、このように思います。そして、むしろネットを使わないことの方が不自然な世の中になっている中で、法律が追いついたということであります。しかし、公選法をつくったときにはインターネットというのはありませんでしたから、そういう意味においては、我々は新しい時代を本当に迎えているんだということであります。
　最大の利点は、インターネットによって政治と有権者が近づいていく、距離が縮まるということだと思っているんです。そして、有権者は、より個人の判断で、どの政治家が、どの政党がどんな主張をして、その中身、また情熱、こういったものを選挙中の行動を通して直接知ることができる。
　私は、選挙運動が新しい形になるということもありますけれども、何よりも重要なことは、自分で、個人が政治家の資質を確かめることができる、これが最大のよいことだと思うし、自分の責任で自分の一票を入れるということが重要なんですね。組織ですとか集団にあって誰かに頼まれたから入れるのではない、自分の考えで入れる、こういう選挙をやることは望ましい、このように思っております。
　そして、今お話がありました、その中で文書図画に対する制限です。これは、ルールを守っていただかないと有名無実化してしまいます。禁止していますけれども、ホームページ上に載せた選挙中のビラが勝手にダウンロードされてしまえば、どうにもならなくなるわけであります。ですから、むしろ、この制限が意味がないのではないかという意見もございました。
　しかし一方で、選挙は金をかけずにやる、また、物量で、資金のある方に有利な、そういう選挙になってはいけない、こういう観点もあって、ここをどうせめぎ合っていくか。これは今後のバランスをとらなければいけない重要検討課題だ、このように思いますし、今度の国政選挙においてどのようなことがなされるかによって、また変わってきます。
　ですから、私、心がけているのは、すばらしい権利を得たんですが、このときに、よし、この権利をもっと膨らませていこうと世の中が思うためには、やはりルールに基づいて、皆さんが善良にそれを使っていかなければならないということでありまして、それを期待しています。
　私としては、それをまず訴えるためにどうするか。周知、広報、啓発、これをやらなければいけないわけであります。それについては、実は、ネットで選挙できるようになったんだから、その広報を、新聞やポスターや今までの既存ツールで広報したのでは片手落ちだと。ですから、ネットの中で徹底的にそれをＰＲできるようにしようじゃないかということで、ネット選挙啓発動画コンテストというのを今やっています。
　先週実は締め切りまして、全国から百四本、皆さんが応募をしていただきました。それを、審査委員会を設けまして、慶応大学のこの分野の専門の先生に委員長になってもらいますが、俳優の別所哲也さんとか、それから歌手、タレントの中川翔子という、しょこたんという人だとか、そういう人たちにも入ってもらって、動画をコンテストしているんです。
　それで、絞り込んだものを、今度、来週から国民投票、人気投票をネット上でやろうと。そして、専門家が絞り込んだ動画の中で最大得票を得たものが総務大臣賞として選ばれて、それは全国のパブリックビューイング、例えば商店街のところに大画面とかありますね、ああいうところに、無償で提供するから無料で映してくれないかと。それから、ユーチューブにはもちろん、見放題ですから。そういうような展開をしています。
　それから、その国民投票というか人気投票に参加するためのインセンティブとして副賞を設けまして、応募者に対する優秀作品賞にも副賞を出しますけれども、人気投票に参加してくれた人にも副賞を出す。これは、中川翔子の特別イラスト、世界で一枚、プライスレス、こういうものをやりました。ちなみに、最優秀作品賞は、「社長島耕作」の弘兼憲史さんのオリジナル原画、これも世界で一枚のプライスレス、こういうものでございます。そういうものもつくって、とにかく国民の皆さんに関心を持ってもらおう、見てもらおうということをやっています。
　最後に、これだけやって、今までよりも物すごいＰＲをしながら、予算的には信じられないぐらい安い。予算をカットしろと、我々が手当てした予算を物すごい勢いで今削っているんです。それがネットの、電子利用というのはそういうことだと思います。
　ですから、媒体で、例えば新聞広告などでいえば、一面でやったら三千万とかかります。そうではなくて、ユーチューブで、ただで、何千万人の人に見てもらうか。それをきちんと整理しようと思っていますけれども、そういう中でつくって、これだけの騒ぎをやったが、経費は、えっという経費にしようじゃないかと。今どのぐらいまで削るかは、削れと言っている最中ですから、後で御報告いたしますが、そんなことで、ネット選挙の広報そのものが話題になるような、そういう形のものも工夫しながら取り組ませていただいている。
　いずれにしても、新しい取り組みですから、しっかりと定着できるように努力していきたい、このように思います。
　　　　〔武藤（容）主査代理退席、主査着席〕
○渡辺（周）分科員　ありがとうございました。
　もう時間が随分超過しました。大変たくさん答弁をいただいたんですが、最初の質問で、民主党政権の時代というのは、ほとんど今になって批判されることばかりなんですけれども、そればかりではなくて、先ほど申し上げた水ビジネスの展開も、実は資格や検定の見直しも、総務省の皆さんと一緒にやったという、評価されてもいいことはあるんだろうということをぜひ御認識の上で、いいことは引き続きやっていただきたい。
　リーダーシップに期待して、終わります。
○柚木主査　これにて渡辺周君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総務省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○柚木主査　これより財務省所管及び株式会社日本政策金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
○麻生国務大臣　平成二十一年度財務省主管一般会計歳入決算及び財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算並びに各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明させていただきます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は百五兆七千三百三十一億円余となっております。
　このうち、租税等は三十八兆七千三百三十億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十三兆三千七百七十九億円余でありまして、支出済み歳出額は二十二兆二千七百三十二億円余、翌年度繰越額は二十五億円余でありまして、差し引き、不用額は一兆一千二十一億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十八兆四千四百四十八億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げさせていただきます。
　国債整理基金特別会計におきましては、収納済み歳入額は百八十六兆三千三百二十九億円余、支出済み歳出額は百六十五兆六千二十三億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務の決算におきまして、収入済み額は一千六百九十五億円余、支出済み額は一千二百六十一億円余であります。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び沖縄振興開発金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成二十一年度における財務省関係の決算の概要であります。
　次に、平成二十二年度財務省主管一般会計歳入決算及び財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算並びに各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計の歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は九十八兆六千六百四十九億円余となっております。
　このうち、租税等は四十一兆四千八百六十七億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十二兆八千八百八十七億円余でありまして、支出済み歳出額は二十一兆九千九百三億円余、翌年度繰越額は四十一億円余でありまして、差し引き、不用額は八千九百四十二億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十九兆五千四百三十九億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、収納済み歳入額は二百一兆九千三百四十一億円余、支出済み歳出額は百七十一兆二千三十六億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務の決算におきまして、収入済み額は一千六百二十六億円余、支出済み額は一千百八十七億円余であります。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び沖縄振興開発金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成二十二年度における財務省関係の決算の概要であります。
　次に、平成二十三年度財務省主管一般会計歳入決算及び財務省所管の一般会計歳出決算、各特別会計歳入歳出決算並びに各政府関係機関決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入決算について申し上げます。
　収納済み歳入額は百七兆三千二百五十六億円余となっております。
　このうち、租税等は四十二兆八千三百二十六億円余となっております。
　次に、一般会計歳出決算について申し上げます。
　歳出予算現額は二十三兆五百八十四億円余でありまして、支出済みの歳出額は二十二兆百九十三億円余、翌年度繰越額は六十億円余でありまして、差し引き、不用額は一兆三百三十億円余となっております。
　歳出決算のうち、国債費は十九兆六千二百二十二億円余であります。
　次に、各特別会計の歳入歳出決算の概要を申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきまして、収納済み歳入額は二百十二兆六千二百九十六億円余、支出済みの歳出額は百九十兆九千五百四十九億円余であります。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出決算につきましては、決算書等によって御了承願いたいと存じます。
　最後に、各政府関係機関の収入支出決算の概要を申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務の決算におきましては、収入済み額は一千六百三十八億円余、支出済み額は一千八十一億円余であります。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び沖縄振興開発金融公庫等の各政府関係機関の収入支出決算につきましては、決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成二十三年度における財務省関係の決算の概要であります。
　以上三決算、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○柚木主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院村上審議官。
○村上会計検査院当局者　平成二十一年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　まず、不当事項でございますが、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもの、不正薬物に係る簡易試薬の購入契約において、必要がない耐冷保存用収納ケースの価格を見込んで積算していたなどのため、支払い額が過大となっていたもの計二件につきまして検査報告に掲記しております。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項でございますが、中小企業者に適用される租税特別措置に関するもの、中小企業者に対する法人税率の特例に関するものなど計三件につきまして検査報告に掲記しております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項でございますが、消費税の還付金等が支払われた場合の所得税の課税に関するものにつきまして検査報告に掲記しております。
　続いて、平成二十二年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　まず、不当事項でございますが、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったもの、査察事案の事務処理が適正に行われなかったため、重加算税等を賦課決定できなかったり、延滞税を過小に徴収決定したりしていたものなど計六件につきまして検査報告に掲記しております。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項でございますが、社会保険診療報酬の所得計算の特例に係る租税特別措置に関するもの、特定国有財産整備特別会計の貸借対照表に計上されている資産のうち剰余となっている不動産の有効活用に関するもの計二件につきまして検査報告に掲記しております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項でございますが、国有財産である畦畔を時効取得した者に係る課税に関するものにつきまして検査報告に掲記しております。
　続いて、平成二十三年度財務省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　まず、不当事項でございますが、租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったものにつきまして検査報告に掲記しております。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項でございますが、輸入事後調査によって非違が判明した場合における修正申告等または更正等による税額の確定に関するもの、租税特別措置の適用状況等に関するものなど計七件につきまして検査報告に掲記しております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項でございますが、麻薬探知犬訓練センターの敷地内にある訓練場等の有効利用に関するものにつきまして検査報告に掲記しております。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○柚木主査　次に、会計検査院太田第五局長。
○太田会計検査院当局者　平成二十一年度株式会社日本政策金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　まず、不当事項でございますが、事業資金が貸し付けの対象とならない不正な借入申込者に貸し付けられていたものにつきまして検査報告に掲記しております。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項でございますが、長期出張者が他の法人の海外駐在員事務所で行っている情報収集活動の根拠となっている当該法人との業務協力協定に関するものにつきまして検査報告に掲記しております。
　次に、平成二十二年度株式会社日本政策金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　次に、平成二十三年度株式会社日本政策金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果の概要について御説明いたします。
　本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項でございますが、赴任旅費の支給に関するものにつきまして検査報告に掲記しております。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○柚木主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
○麻生国務大臣　平成二十一年度、平成二十二年度及び平成二十三年度に関し、ただいま会計検査院から御指摘のありました事項につき、財務省のとった措置について御説明申し上げます。
　会計検査院の検査の結果、不当事項として、税務署における租税の徴収に当たり、徴収額に過不足があったことなどの御指摘を受けたことは、まことに遺憾であります。これらにつきまして、徴収決定等適切な措置を講じるなどの対応をしておりますが、今後一層事務等の改善に努めてまいりたいと存じます。
○柚木主査　次に、安居株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁。
○安居政府参考人　平成二十一年度及び二十三年度決算検査報告について会計検査院から御指摘のありました事項に関し説明申し上げます。
　二十一年度の、貸付審査につき、不当事項として指摘されました事態を生じましたことは、まことに遺憾であります。既に改善しており、その効果が出ておりますが、今後さらに再発防止に万全を期する所存でございます。
　二十三年度の、処置済み事項としての御指摘の着後手当の支給内容につきましても、そのような事態がありましたことは、まことに遺憾であります。今後とも適正に運用するよう努めてまいります。
○柚木主査　次に、渡辺株式会社国際協力銀行代表取締役副総裁。
○渡辺政府参考人　ただいま会計検査院から御指摘のございました、平成二十一年度株式会社日本政策金融公庫の国際協力銀行業務関連部分について御説明を申し上げます。
　財団法人国際金融情報センターとの業務協力協定につきまして御指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。御指摘を受けました事項については、直ちに適切な是正措置を講じましたが、当行といたしましては、今後なお一層業務の適切な運営に努めてまいる所存であります。
○柚木主査　以上をもちまして財務省所管及び株式会社日本政策金融公庫についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○柚木主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大岡敏孝君。
○大岡分科員　滋賀一区、大津市、高島市から選出いただきました大岡でございます。
　本日は、麻生大臣、そして山口副大臣に謹んで質問させていただきたいと思います。
　まず、予算執行調査関係の質問をいたします。
　財務省として独自に予算の執行調査を行っているとのことでございますが、今回対象となりました平成二十一年度から二十三年度まで、どのような調査を行い、どのような効果を出すことができたのか、まず御説明いただきたいと思います。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　先生から今御指摘のございました財務省の予算の執行調査でございますが、これは財務省におきまして、財務省主計局の予算担当職員や、日常的に予算執行の現場に接する機会の多い財務局の職員が、予算の執行の実態を調査して、改善すべき点等を指摘し、予算の見直しや執行の効率化等につなげていく取り組みを、平成十四年度以降、毎年実施しているところでございます。
　この予算執行調査の結果につきましては、翌年度の予算の編成作業に適切に活用しておりまして、先生からお尋ねのございました、例えば二十一年度予算につきましては三百二十四億円、二十二年度予算には三百八十億円、二十三年度予算には三百九十八億円をそれぞれ反映しておりまして、予算の効率化につなげているところでございます。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　そこで、お尋ねしたいんですが、当該期間の中に、話題となった復興関連予算の流用問題というものがございました。具体的には、平成二十三年度三次補正、そして、今回の審議対象外ではありますが、平成二十四年度という部分につきまして、財務省としてどのような対応を行ったのか、教えていただきたいと思います。
○山口副大臣　私の方からお答えをさせていただきます。
　今御指摘の、平成二十三年度第三次補正予算及び平成二十四年度予算における御指摘の不適正な使途の問題につきまして、これは、昨年十一月の復興推進会議におきまして、東日本大震災から、被災地域の復旧復興及び被災者の暮らしの再生のための施策のみを計上する、そういった観点等を踏まえまして、三十五事業、百六十八億円について執行を見合わせたところでございます。
　なお、これもお話がございましたが、政権交代後の平成二十四年度補正予算及び平成二十五年度予算につきましては、本年一月の復興推進会議におきまして、流用等の批判を招くことがないように使途の厳格化を行うとの総理の指示を踏まえまして、全国向けのそういった予算というのは、原則全廃をしておるところでございます。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　既に対応を進めておられるということで、これは一旦安心をさせていただきました。
　あわせてなんですが、最初に申し上げた予算の執行調査、これも非常に重要な調査であると思っておりますし、この復興関連予算に関しましては、多くの国民が、これは復興増税も伴うものであったことから、関心が高いと考えています。
　そこで、今年度の予算執行調査において、この復興関連予算、やはり精密に調査するべきだというふうに考えておりますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○山口副大臣　先生御指摘のとおりでございまして、二十五年度予算執行の調査におきましては、被災地方の公共団体の事務負担等はしっかり配慮しながらも、復興関連予算に係る調査を実は二件実施することにいたしております。
　具体的には、東日本大震災における女性の悩み・相談事業、あるいは災害廃棄物処理代行事業等につきましてやらせていただくというふうなことでありますが、こういった調査を適切に実施するとともに、調査結果を二十六年度予算、あるいは今後の予算執行に的確に反映をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　ちょっと予定したより早いので、もう一問、関連で質問させていただきます。
　先ほど、山口副大臣から、二件の調査ということでございますが、二件で十分と考えておられるのか、これは代表的なものを取り上げているので、あとは、よく類推して各所管大臣は対応すべしと考えておられるのか、そのあたりのこと。
　あわせて、財務大臣、御存じのとおり、包括的な予算の執行管理権限を持っておられるわけでございますが、そうした中で、この復興予算の執行について、大臣から、そのほかの各大臣に対して、具体的にどのような指示を出されたのか、あるいは今後どのような指示を出されるお考えなのか、そういった部分、わかる範囲で結構ですので、お答えいただきたいと思います。
○山口副大臣　予算執行調査というのは、もう先生も御存じと思うんですけれども、網羅的に全部やるというわけではなくて、ピンポイント的にずっとやっていくわけでありますが、御指摘の復興関係予算につきましては、確かにいろいろと話題になっておるというふうなこと等ございますので、そこら辺も、復興庁ともしっかり連携をしながら、やはりいろいろな事例につきまして、必要とあらばやっていくというふうなことで検討しております。
○麻生国務大臣　今副大臣から申し上げましたとおりなんですが、基本的には、復興予算、事を急いだ、いろいろな事情があったにしても、何となくちょっとおかしいんじゃないかという疑惑を持たれるところが問題なのであって、そういったところをきちんと踏まえて、今後疑念を持たれないようにするのが大切という点はやくやく、各大臣というか、各省庁にも伝えてあるところであります。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　それでは、次に、国税庁関係につきまして質問をさせていただきます。
　先日のＧ８の主要議題ともなりましたけれども、グローバル企業、とりわけ、金融系とかＩＴ系とか言われるなかなか実態を捉えにくいグローバル企業にどのように正しく課税をしていくかというのが、一つの大きな話題であり、問題であり、課題というふうになっております。
　そこで、今回審議対象となっております平成二十一年から二十三年度まで、税務当局としまして、どのような課題があると考えて、どのように取り組んできたのか、また、仮にグローバル企業に対して正しく課税ができていた場合、どの程度の税収増加が見込めたというふうに見ておられるのか、この点について教えていただきたいと思います。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　経済のグローバル化が進展する中で、税務当局が取り組むべき課題の一つとして、近年、一部のグローバル企業が、各国の税制優遇措置や租税条約等を複雑に組み合わせて所得を軽課税国、無税国に移転し、グローバルに租税の軽減を図っているといった国際的な租税回避にどう対抗していくかという問題があると認識をしております。
　この問題に対応するため、国税局などに国際課税問題を専門的に担当する国際税務専門官を多く設置するほか、人材育成に努めるなど、調査体制の整備を図るとともに、各国の税務当局と租税条約等に基づく情報交換の積極的な実施に努めるなど、各国の税務当局と密接な連携を図り、国際的租税回避に関する情報収集や実態の解明を行っており、適正、公平な課税の実現に努めているところでございます。
　参考までに申し上げますと、平成二十三会計年度におけます我が国からの情報提供件数と外国当局からの情報入手件数との合計件数は、約五十六万件となっております。
　なお、税収増加についてお尋ねがありましたが、グローバル企業の事業形態は多岐にわたることから、仮定の税収増加については試算をすることは困難であり、お答えできないことを御理解いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　補足をさせていただきますが、これは、大岡先生、一国じゃできません。したがって、こういうのは主にＯＥＣＤ加盟国ぐらいの経済水準というものを対象にやるべきであって、これを脱税とよく書いてありますけれども、それは間違いです。合法的にやっていますので、これは節税であって、脱税ではありません。
　したがって、過日イギリスで行われたＧ７の蔵相・中央銀行総裁会議では、日本から提案をして、こういった税金を、みんな各国、税収不足に悩んでいる最中に、こういうような、我々の持っているインフラがいいためにディストリビューション、配送がうまくいっているような企業は、しかるべき国にしかるべき税金を払って当然ではないか、それを黙って認めているのは、これは各国の財務大臣が悪いのであって、中央銀行総裁には関係ない、したがってＯＥＣＤやらこの中はやるべきではないかと。加えて、こういったことがどんどんどんどんいくと、まともに税金を払っている人の、納税者のモラルが低下する、この方がもっと問題ということを申し上げて、それが話題になったんですけれども、今回のＧ８の首脳会議においてもこれが主要議題に取り上げられております。
　ちなみに、ＯＥＣＤのこの種の税を担当します委員長というのは選挙で選ばれるんですが、それは日本の大蔵省の役人が務めております。
○大岡分科員　御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　まさに大臣がおっしゃるとおりでございまして、正しく課税をする、それを集めるというのは、これはまさに国の根幹にかかわる業務でありまして、これができなくなると、さらに言うと国の存亡にかかわる。私は、極めて重要な問題だと思っております。
　ただでさえ企業数がふえて、また取引の数というのは膨大になって、さらに複雑化が進んでいる。こうした中、正しく課税をし、正しく徴税をしていくためには、やはりスタッフの充実というのは欠くことができない課題だと思うんですね。
　税務当局の定員のあり方につきまして、現在どういう考え方で取り組まれているのか、あるいは見通しはどうなのか、このことについて教えていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　税務行政を取り巻く環境というのは、言われたように二点。件数がふえた、二つ、国際化している、その二点が一番問題なんだと思います。思いますけれども、質、量ともに極めて厳しい状況になりつつあると思っております。
　こういった中にあって、定員という面からいきますと、これはほかの役所と同じように少しずつ少しずつ減ってきておりますので、そういった意味では人数は減った。では、人数だけいればいいのかというと、この種のことを扱えるというのは、これは公認会計士とか税理士とか、特殊なことを勉強したり学習していない限りは何の役にも立ちませんから、そういった意味では、私どもとしては、定員の確保プラス教育と二つ要りますので、そういった意味では、必要な定員確保とその質の確保というのは、今後とも、これは国税庁というか財務省としては、人材の確保に努めていきたいと思っております。
○大岡分科員　では、大分深く答えていただきましたので、関連してお尋ねをいたしますと、まさに麻生大臣はこういう経営の感覚も極めて強く持っておられるわけでございまして、正しく課税できていない金額が大量にあるわけですね。よくニュース等では、ＯＥＣＤだけで百兆円を超えているとかいうような報道もあるわけでございまして、とすると、いたずらに定員を減らす、減らす、公務員を減らせ、減らせということばかり言われているわけでございますが、これは、ふやしたらふやした以上に正しく課税ができているとすれば、ふやした分の人件費は十分過ぎるほど元が取れるわけでございまして、まさに税務署の部分というのは、民間企業でいえば営業力の強化、収益力の強化につながってくるわけでございます。
　そういう観点からいいますと、では大臣としまして、予算をつける権限も持っていながら国税庁も見ている、両手でこれを管理されているわけでございますが、税務署の定員については、こういうことを踏まえて、ふやせばふやした以上に効果が出るとすればふやしていくという考えなのかどうか、これを確認させていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　スズキ自動車というのはいい会社だと改めて、おちょくっているわけじゃなくて、やはり民間のああいった会社にいるとなかなかのものだと思いました。
　それは、今言われたのは全く正しいのであって、税務署というのは、余り好かれる職業じゃありませんから、無理してなりたいという方は余りいらっしゃらない職業なんだそうですけれども、しかし、こういうのをきちんとやらない国は国家がもちませんから、そういった意味では、それを確保した上に正しく処遇されてしかるべきなんだ、私はそう思っております。
　加えて、今言われましたように、これは投資効率というか、人件費をかけた分だけ、見合った分だけの税収が上がればそれでトータルということになりますので、私どもとしては、今言ったように、インターネットなどいろいろな電子化によってかなりの部分は削減できるところは確かなんだと思いますけれども、やはり、一対一で顔を見ながら、これは怪しいやつだなと思って取るのと、インターネットを見ながらだけでできるのでは、大分感じが違うのはもう御存じのとおりなので、きちんとした見る目、目ききというものを育てない限りはだめなのであって、今後とも、税務署の職員というものに関しましては、今言われましたように、この点は今後ともと思っております。
　ちなみに、減らしている真っ最中にふやした例というのは、二〇〇二、三年、役人をどんどん減らしている真っ最中に警察官を一万人増員し、三年後にもう一万人増員し、合計二万人、警察だけは増員していると思います。結果として犯罪が減ったことは確かですから、新宿でもどこでもはっきりしています。昔はやばい町でしたけれども、最近は軽くやばい程度な感じになってきたとみんなが言いますので、これは間違いなく、新宿署に大量の警察官と、あの装置がついたおかげだと思います。
　こういったものは例としてありますので、しかるべき納得を得られる増員というのはいいことだと思いますが、少なくとも、ただ税務署員をふやすというのは、お巡りさんをふやすのに比べて、理解を得られるのはなかなか難しいかなという感じがしないでもありません、率直なところ。ただ、これはきちんとやらない限りは国家がもたぬ、私どもはそう思っております。
○大岡分科員　わかりやすい答弁をありがとうございました。
　私も、これは、やはり正しく課税をする力というのは国家の存亡にかかわると思っておりますので、しっかりと説明できる材料をそろえて、課税力というものを充実させていただきたいと思います。
　あわせて、先ほど西村次長から御答弁いただきましたが、人材の能力の確保に努めている、人材力の確保に努めているということでございました。これは本当に、グローバル企業は経済取引を非常に複雑化させておりまして、いわゆるタックスヘイブン等を上手に使いながら租税対策をしているというか、そういう状況でございますが、これを正しく把握するためには、最初から国税庁に入って、ずっと国税庁にいるというのでは、やはり企業の取引の実態というのはわからないと思うんですね。
　そこで、例えばグローバル企業の出身者、あるいは金融関係の出身者、あるいは会計事務所の出身者等を中途採用して、これまでのノウハウを今度はむしろ国税庁の方でいただく。あるいは、国税庁の職員をしかるべき企業に出向させて、言ってみれば向こうのノウハウを見てくるというようなことをやって、グローバル企業の時代を追っての進化に国税庁はしっかりとついていける体制をつくるべきではないかと考えますが、この点についてはどうでしょうか。
○西村政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、多国籍企業などによります経済取引の複雑化、国際化が進展をする中で適正な課税を実現していくためには、国税職員の一層の能力の向上が必要であると認識をしております。
　このため、国税庁におきましては、経済取引の国際化の進展等に適切に対応するため、国際的な租税回避スキームの解明やデリバティブ等の複雑な金融取引の調査に資するための国際化関連研修を実施しておるところでございます。
　加えまして、民間企業における取引の実態等に関する理解を深めるため、国税庁におきましては、外資系金融機関での勤務経験を有する金融専門家や、公認会計士、弁護士等の外部人材を任期つき職員として登用しております。これらの高度に専門的な知識、経験を有する民間人材を活用しているところでございます。
　なお、税務調査に従事をしております国税職員を民間企業に出向させることにつきましては、例えば、秘密漏えいや利益相反となるリスクをどう考えるかといった課題などもあることから、これまで民間企業への出向は行っておりません。
　いずれにいたしましても、専門的能力を有する人材の育成及び確保など、国税職員の能力の向上のためにどのような方策が可能か、先生の御指摘も踏まえつつ、引き続き幅広く勉強してまいりたいと考えております。
○大岡分科員　ちょっと御答弁いただいたんですけれども、若干私、納得できない部分がございます。
　というのも、秘密漏えいを恐れるのであれば、任期つき職員の方が恐ろしい。だって、任期が終わったらまた戻るわけでございまして、この人の今後の最終身分がどこなのかということが、私は一番大事なことだと思っているんですね。
　したがって、私が申し上げたのは、民間からの出向を受け入れろということではないんです。この人はまた民間に戻る。そうではなくて、国税庁の職員を出向させれば、彼は最後まで国税庁の職員ですから、もし彼が仮にちゃんとした忠誠心を持っているとすれば、戻ってきてノウハウを生かしてくれるわけでございまして、そういう考え方からすると、任期つき職員よりも、民間に対して自分のところの職員を出向させる方がずっと安全だと思いますが、この点についてはどうでしょうか。
○西村政府参考人　国税職員を民間に出向させる場合には、典型的なケースといたしまして、官民人事交流法に基づく交流派遣という形が考えられますが、この法律につきましては、例えば、処分等の権限を有する相手先企業には派遣が制限されていること、加えまして、職務に復帰する際には、派遣先企業に対しまして権限を有する職階、官職にはつけないこと等の制約があることも事実でございます。
　加えまして、民間企業全般に対しまして租税の賦課徴収という処分権限を持っております当庁の場合には、現実的になかなか難しい問題があるということも御理解いただければと思います。
　加えまして、先ほど申しました課題もあるところではございます。
　こういう状況であることではございますけれども、専門的能力を有する人材の育成、確保と国税職員の能力の向上のための方策を引き続き幅広く検討してまいりたいと思っております。
○大岡分科員　ぜひ検討していただきたいと思います。
　結局、リスクとベネフィットの関係だと思うんですね。本当にグローバル企業は、手のうちというのは常に変化をしておりますから、これを正しく捕捉していくことが、数兆円の課税漏れを回避するということを考えますと、十分大きなベネフィットがあるというふうに考えております。
　ちょっと時間もありますので、もう一点、大臣に伺いたいんですけれども、ちょうどこの前のＧ８で、税率引き下げ競争をやはりやるべきではないということを安倍総理がおっしゃいました。その一方で、自民党のマニフェストには大胆な法人税減税ということが盛り込まれているわけですね。
　一方で、Ｇ８が行われましたイギリスでそういった声明が出されたわけでございますが、このイギリスこそ、タックスヘイブンを山ほど持っていて、日本も、この国会でも、ジャージーとガーンジーでしたか、イギリスのタックスヘイブンとの投資協定を結んでいる。いわば、この金のやりとりをフリーにしようという協定を結んでいる。
　これは非常に、片方ではアクセルを踏んで、片方でブレーキを踏んで、進めるのか抑制するのかがよくわからない形でごちゃまぜになってしまっているんですが、ちょっとこのことにつきまして、大臣としてどのようにとられておるのか、分析をしていただきたいというか、わかりやすくお話をしていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、各国、特に先進国は税収減に悩んでおりますので、税収増を目指すためには、少なくとも、今税を納めていない、利益を出している企業から税を取りたい、これが基本です。
　それに当たりまして、各国、ケイマン諸島とかバミューダとかいろいろありますけれども、そういったところに対してかなりの企業がバイパスをつくって、自分の会社からそこに一回納めて、百万円のものをここへ百十万円で売って、このケイマン諸島のある会社からこちらに二百万円で売りますと、この利益の九十万円、この税でしか取られませんから、税率一〇％ということになる。そうすると、ここに金がたまって、ここの間はほとんど利益が出ないから、こちらとしてはというようなやり方。それに幾つも通して、あっちゃこっちゃバイパスさせて、わけがわからぬような形に、これはインターネットを使うと、かなり、難しい操作ではないということになっているのが現実だと思っております。
　そういったものを私どもとしてはどうやっていくかというと、これは、多分それらの企業も膨大な利益を、隠匿しているは聞こえが悪いですね、合法的にしておられますから隠匿しているわけでも何でもないので、そういったものはもう少しきちんと税を納めてもらう方向で各国動いております。まだＧ８でやっと始まったばかりですから、今、いろいろ、これまでの経緯等々で、政策が何となく二律背反みたいなところはあろうかとは思いますけれども、方向としては、今申し上げたような方向で事は進みつつあると御理解いただければと存じます。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　また私も、ちょっとこの分野、しっかりと研究をしてまいりたいと思います。
　最後に一問、国有財産関係についてお尋ねをいたします。
　国有地の処分というもの、有効活用という視点から一生懸命やっておられるというふうに承知をしておりますけれども、一方で、地方公共団体からは、国有地の処分について余りにしゃくし定規に過ぎるのではないかという意見があるんです。
　例えば、市町村で使いたい国有地がある。しかし、現在の地方公共団体の財政状況からすると直ちに予算化というのはなかなか難しいんだけれども、五年ぐらいのスパンで考えれば、やはり町づくりの観点から非常によい土地であるので有効活用したい、ただし予算の確保はすぐできませんという場合に、どうしても、理財の皆さんからすると、もうこれは三カ月間だけ市町村の話を聞いて、二年以内に処分をしないといけないということになっておりますということで、なかなか聞き入れていただけないという場合が多いと伺っております。
　一方で、これだけ市町村の町づくりの重要性というものが認識をされ始めると、やはりこの辺は丁寧に、市町村の財政状況も見ながら、市町村の意見も聞きながら、むしろ、処分を急ぐことよりも、町づくりに協力するという観点の方が重要ではないかというふうに私は考えております。
　この点につきまして、理財局として、早急に処分することと町づくりに協力すること、これはどちらを優先してやっておられるのか、教えていただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答え申し上げます。
　国有地につきましては、厳しい財政事情等も踏まえまして、従来から、国として保有する必要のないものについては売却をして財政貢献に努めていくというのが基本でございます。
　実際の処分に当たりましては、公用、公共用の利用を優先するというのが基本でございまして、先生おっしゃいましたように、地方公共団体からの利用要望の受け付けというのをあらかじめ行い、利用要望があった場合には当該地方公共団体に優先して売却等を行い、ない場合には一般競争入札を実施するというのが基本でございます。
　ただ、廃止が決定をした、例えば庁舎、宿舎の跡地等、大規模な財産を処分していく場合等もございますが、こうした場合におきましては、そういう利用要望の受け付けを行う以前の時期から、各財務局等におきまして、地方公共団体等に対して、将来的に利用可能となる財産の所在等に関する情報提供を前広にしていくなどをしておりまして、事前に地方公共団体において町づくりなどの十分な利用検討が行われるように配慮をしながら行っているところでございます。
　国有地の処分に当たりましては、財政貢献と同時に、町づくりへの配慮など地域社会のニーズに応じていくということも重要な視点と考えておりますので、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　まさに、町づくりに協力をする観点からいいますと、二年と限定するのを、やはりもう少し柔軟にしていただきたいというふうに考えるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○山口副大臣　今答弁がありましたが、確かに二年とか、いわゆる三カ月というルールがあるわけですけれども、やはりそういった大規模な国有地を売却等する場合には、しっかり前もって、要するに三カ月というストップウオッチを押す前に、当該市町村あるいは県の方と十分相談をして、しっかりと対応できるようにしていきたい。
　例えば、先生御存じかもわかりませんが、広島の駅前の方は、もう当該地方公共団体としっかり打ち合わせをして、むしろこれは必要なんじゃないですかというふうな話から始まって、今、しっかりと、ある意味で協力し合いながらやっておるところでございます。
○大岡分科員　ありがとうございました。
　本日は大変丁寧に、大臣、副大臣、御答弁いただきました。財務省というと、国民だとか市町村からすると若干遠い存在なんですけれども、きょうの答弁で、結構親しいし丁寧だということもよくわかりましたので、今後もこの姿勢をキープしてやっていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○柚木主査　これにて大岡敏孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉龍司君。
○小泉（龍）分科員　小泉龍司でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　国債マーケットにおける長期金利の動き、大臣もお気にとめていらっしゃることだと思いますし、おとといですか、財務金融委員会に黒田総裁もお越しになって、議論がありました。四月四日の金融緩和前には〇・五％近辺であった長期金利が、一旦〇・三あたりまで下がったんですけれども、五月下旬にはまた一％をつけて、今〇・八％台で高どまりをしている。まあ、絶対水準から見ればまだまだ低い水準なんですけれども、一方で毎月七兆円余りの国債を日銀が購入しまして、イールドカーブに対して強力な下方圧力をかけ続ける中で、上がってきた、やはりこれは非常に不可解な動きだというふうに私は思います。
　さまざまな要因が指摘はされております。より収益性の高い株式マーケットに資金がシフトしたのではないか。ですけれども、株価が下がってきてもなかなか国債価格は上がらない、金利は下がり切らない。
　期待インフレ率が上がったんだという議論もございます。ブレーク・イーブン・インフレ率なるもの、物価連動債との差額で機械的に計算しますから、これが期待インフレ率だというふうには定められないというのはそのとおりだと思いますけれども、どうもその期待インフレ率というものそのものの実態がよくわからない。上がってはいるんだけれども、定量化できない。本当にそれが長期金利に乗っているんだろうかという疑問も湧くわけでございます。
　また、最終的に、そういう議論を経てだと思いますが、黒田総裁は、おとといは、アメリカの金利が上がったんだ、こういうふうに、私は逃げたんだと思うんですね。ある種、逃げが入っている。
　というのは、アメリカでも同じことが起こっているわけです。アメリカでも、ＦＲＢが毎月八兆円の国債購入をする中で国債金利が二％を超えていくということが起こっておりまして、バーナンキ議長は、黒田総裁よりもややストレートに、率直に、正直に、我々は長期金利の上昇に当惑をしている、困っているということを正直に言われたんだろうというふうに思います。日本の金利が上がっているから上がったんだというふうには逃げられませんので、逃げ場がない。アメリカも同じことが起こっている。
　ずっとこう考えていくと、頭では理解できるんですけれども、何か疑問が残る。マーケットの中に内在する力が働いているような気持ちが私はなかなか拭えないものですから、ぜひ長期金利の動向についての財務大臣ないし財政当局の見方を、認識をきょうは伺いたいというふうに思いまして、この問いを立てさせていただいたわけでございます。
　いわゆるマネタイゼーション、日銀による財政ファイナンスに対する、直接的ではないけれども、可能性のようなものに対する疑念がマーケットに首をもたげているのではないかということを財政当局としてはぜひ視野に入れていただく必要があるんじゃないかという意味も込めまして、長期金利の動きについて、大臣の、また財政当局の御見解を伺いたいというふうに思います。