Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員　ありがとうございました。
　この法律が施行された以後、今指摘をいたしました部分がどういう運用をされるかということについて、引き続き私どもといたしましても注視をいたしてまいりたい、そのように思います。
　それでは、中小企業関係の議論に移らせていただきたいと思いますが、言うまでもなく、日本の中小企業というのは日本の経済を考えるときにそれはもう大変な存在であるということを改めて指摘をしておかなくてはならないというふうに思います。戦後の経済復興あるいは高度成長期、そして安定成長の過程において、中小企業というのは確かに創業、廃業を繰り返しながらも日本経済の躍進、発展に大変大きな役割を果たしてきた、そのことを私としても高く評価をいたしたいと思います。全事業所数に占める中小企業の割合は御案内のように九九％、人の面で見ましても約八〇％近くは中小企業、こういうことでございます。
　ところが、大臣も御承知のように最近の傾向といたしましては、どうも中小企業の開業率と廃業率がもうほとんど同じぐらいの水準になってきた、そして製造業において特定をしてみると、残念ながら廃業の方が開業を上回ってしまう、逆転するような状況になっておるといったようなことであります。確かに、経済の大きな流れとすれば、第三次産業、いわゆるサービス業、これも大事にしていかなきゃならぬということはもちろんでありますけれども、やはり第二次産業、製造業に言ってみれば元気がある、活力がある、そういう状況というのは、特に日本経済の先行きを考えたときにこれはもう大変大きな課題であるというふうに私は認識をいたしております。
　そこで、今回の中小創造法では、こういった新しいベンチャー型の製造業、中小企業を育成していこう、育てていこうといったようなことでございますが、先ほど若干その内容についても大臣からお触れをいただいたようでございますけれども、この中小創造法でどういうメニューで新しい製造業を育てていこうとしているのか、その中身について改めて御答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員からお述べをいただきましたように、中小企業の存在、そして我が国を代表するような大企業をすそ野として支えている中小企業の存在というものがいかに大きいかは、私はどれだけ強調しても強調し過ぎということはないと思います。
　そして、やはり何といいましても、多彩な創造力、アイデア、そしてこれを独創性をもって企業化していく、そして新しい市場を開拓し商品を開発していく、こうした面において、私は、製造業を含め中小企業の創業というものは非常に大きな役割を担うもの、そう思います。
　ですから、この措置法の中におきましても、製造業などにおける創業五年未満の方々に対する設備投資減税でありますとか、あるいは事業を営んでおられない個人につきましても、研究開発など事業計画の申請を認めて事業開始後速やかに各種の支援措置が利用できるような措置を講じる、さらに研究開発などの事業計画の認定を受けた創業五年未満の方の欠損金の繰越期間を五年から七年に延長する、こうしたことを組み込みながら工夫を凝らしております。
　ただ、一点、もう一つ我々として考えておかなければならず、この中に残念ながら効果的な対策がとれませんでしたものは、昨年の秋、中小企業庁長官に大変苦労をかけまして、特に非常に特異な技術をお持ちであり、しかも小というより零細な企業の相当数存在する大田区を中心に調査をしていただきました。そして、その中から出てきましたものの中には、今回の法案をつくるについても考え方として役立つものが多々あったわけでありますが、一つ、やはり出生率の低下とも関連する後継者難、非常に特化された技術をお持ちの小企業におけるその技術の伝承という面につきましては、非常に深刻な問題としてとらえながら、いまだにこれで必ず答えが出せるといった決め手を持ち切れておりません。これは、ひとり通産省あるいは中小企業庁といった立場だけではなく、労働省にも、また場合によっては文部省にも御協力をいただかなければならない今後の大切な課題、そのような認識を持っておることも申し添えたいと思います。
○逢沢委員　ありがとうございました。今大臣からあえて御指摘をいただきましたそこの技術の継承、そのための後継者の確保、私どもの立場といたしましても引き続き勉強、検討をしてまいりたいというふうに思います。
　それでは、中小創造法のいささか手続論、中身のことについて大事な点だけお伺いをいたします。
　時間の都合もございますので簡潔にお答えをいただきたいと思いますが、中小企業者から研究開発等の事業計画が出された場合、果たしてどういう評価あるいは認定の手続、手順になるのかといったようなことでございますが、こういう表現をすれば多少失礼李言い回しになろうかとも思いますけれども、各都道府県には計画の是非を見きわめるだけの専門家がおられるのかどうか。
　あるいはこれはよく行政上の手続の問題で指摘がされるわけでありますけれども、申請の手続が非常に煩雑、複雑で、これならもう計画を出すのをよそうかといったような気持ちを持たれてもいけないわけでありまして、出したはいいけれどもなかなか答えが戻ってこない、急いでこの新しい計画に基づいてやりたいのだけれども、と言っているうちに時間が過ぎてせっかくのチャンスを逃してしまったといったようなことが起こってもいけないわけであります。中身についても何でもかんでも認めるというわけにもいきませんでしょう。しかし、その辺の厳しさの度合いというものが果たしてどの辺のところになるのかな。
　恐らく、この法律案が国会で審議をされているということからいたしますと、法律ができ上がれば早速というふうに考えておられる中小企業者の方もたくさんおられると思います。計画の評価の基準あるいは認定の手順、手続、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○安本政府委員　この法律におきましては、手続の簡素化ということについて幾つかの工夫を凝らしておりまして、一つは、一定の業種に属します中小企業者で創業五年未満であるならばそういう方々について、また試験研究費が収入の一定以上あるというふうな方々につきましては、そもそも認定というふうな手続をなくしていきなり租税特別措置等の適用が受けられるというふうな工夫をしておりますし、先ほど大臣がおっしゃいましたように、まだ事業を始められていない方も申請を認めるというふうなことで、事業が始まった後すぐそういった政策措置が受けられるというふうなことも図っているわけでございます。
　さらに、計画の認定手続、申請してこられて認定をする、そういう手続につきましても、事業計画の内容が当然先生御指摘のとおり技術的な専門事項を含んでおりますので、必要に応じまして学識経験者等の専門家の意見を聞く必要があるわけでございまして、所要の審査手続ということを経る必要があるわけですが、当然その中小企業者等の負担の軽減等を図るというのが大変大事なことでございまして、申請書類の簡素化とかそういったことも通じながら、できるだけ手続全体の簡素化を図っていきたいと思っております。
　しかしながら、都道府県におきます計画認定につきましては、各都道府県ごとにいろいろな事情がおありかと思います。そういったところで若干の違いが出てくるというようなこともあろうかと思いますけれども、全体にできるだけ統一的な運用ができるように工夫してまいりたいというふうに考えております。
○逢沢委員　今御答弁をいただきました内容に沿ってぜひ適時適切な運用が図られるようにぜひ都道府県の方を指導していただきたい、そのように思います。
　アメリカのベンチャー型の産業あるいは企業群がどういう形になっておるかということについて若干指摘をさせていただき、関連をして議論を進めさせていただきたいと思いますが、私が調べさせていただきました範囲によりますと、まず、全米ベンチャーキャピタル協会の調査によれば、一九八〇年代の話でありますけれども、八〇年代に米国の大企業がトータルで三百七十万人のレイオフをしたそうでありますが、それに対して例のＮＡＳＤＡＱですね、ＮＡＳＤＡＱに株式を公開したベンチャー企業や未上場の企業では、八〇年代に千九百万人の雇用を創出したといったような報告がなされております。
　調べてみて次第に驚きを大きくするわけでありますけれども、二十一世紀にはこういった産業分野が経済を引っ張る主役となるであろうと言われているソフトウエアあるいは情報通信、バイオテクノロジー、こういった分野の世界のトップテンの中に入る企業を調べてみると、非常に多くがアメリカの企業であり、かつその大多数が一九七〇年代あるいは八〇年代に生まれたいわゆるベンチャーであるといったような実態を目の当たりに私もいたしまして非常な衝撃を覚えた、こういうことであります。
　それに対して日本はどうかということを当然指摘をしなければならぬわけでありますが、ベンチャーの条件というのは、まず第一に、製品、サービスについて卓抜した新しいアイデアを持つ起業家がいるかどうか、そして二番目に、その起業家のビジョンを理解し支援をするベンチャーキャピタルが存在をするか、そして三番目に、生まれた企業をマネジメントする人材がいるか、この三つの要件を外すことができないということが指摘がされているわけでありますが、一番と三番については日本もまず遜色がない水準にある。問題は二番目だ。つまり、創業者、起業家のビジョンを理解してそれに資金を投入するベンチャーキャピタルが存在するか、あるいはそれが機能しているかといったようなことだろうというふうに思います。いわゆるアーリーステージから資金を投入するベンチャーキャピタルの存在、そして初期の発展段階で店頭登録をして資金を集めることが事実上できるかどうか、その体制の問題。どうやら問題はそういうところに絞り込まれてくるかなという思いを私もいたしているわけでございます。
　日本にいわゆるベンチャーキャピタルというものが存在をいたしておるわけでありますが、大蔵大臣もされた大臣には釈迦に説法の話でございますけれども、いわゆる大手金融機関の系列下に入っておる。アメリカでもそういった大手の金融機関の系列下のベンチャーキャピタルはあるようでありますが、それよりも、いわゆる独立系のベンチャーキャピタルがいわゆるベンチャーを見つける、育てる、そういう意味では大活躍を実はされておられる。
　私の友人にアメリカのベンチャーキャピタルを共同経営して活躍している友人がおりますけれども、まあ大体そういった独立系の彼らはパートナー形式でベンチャーキャピタルを運営をしているのだ、そういったようなことについても実は教えてくれたわけであります。話を聞いてみると、まさにハイリスク・ハイリターンの世界がそこで展開をされているなといったようなことでございました。
　ところで、日本のこの中小創造法はいわゆるシーズと資金がその発展段階に応じてうまく出会えるような非常にうまいスキームが組まれているなということについては私も評価をいたしておるわけでありますが、いわゆる民間のベンチャーキャピタル投資の出番というのが、この通産省からいただいた図表を見る限りではかなり遅い段階からになっている。
　それは日本とアメリカは違いもあるわけでありますけれども、アメリカのベンチャーがああいった元気がある、活力がある、そして、つい十五年ほど前までは三、四人で始めたところがもう数千人を雇用する、そういうところが数多く育っている背景には、その独立系のベンチャーキャピタルがかなり早い段階から、シーズをまあ言ってみれば技術に結びつけるような段階から資金を投入しておるといったような状況があるようでありますが、どうなんでしょうかね、大臣、日本の場合には、ハイリスク・ハイリターンといっても、なかなか社会の現状あるいは金融機関のいろいろな規制その他からすると一気にそこまでは望むことは難しいといったような認識から、ある意味では公的な補助金あるいは中小公庫からの貸し付け、そういった政府系のあるいは公的な資金を入れながら育てながら、ある程度めどがついた段階で民間のベンチャーキャピタルに登場願おうという意図なのかどうなのか、その点についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○橋本国務大臣　確かに今委員が御指摘になりましたように、私どもの立場からいたしましても、例えばＮＡＳＤＡＱでありますとかパートナーシップ方式の存在などというものについて、大変ある意味ではうらやましい思いで見ておる部分があります。非常に早いステージから民間資金が入っていく、そして、ハイリスク・ハイリターンの世界といいながら、それが容認された上で存在をしている。これは非常に私は大きな要素としてアメリカ経済が活性化しつつある一つの原動力だと思います。
　我々としても、新しい事業の円滑かつ継続的な発展のためには公的な各種支援は幾ら組みましてもそれだけでは足りない。民間の資金というものが円滑な供給をしていただかなければならないと思います。しかし、残念ながら、創業・発展期の企業に対して資本市場を通じた民間資金が円滑に供給されているか、十分か、そうは言えないというのが実態です。それだけに、我々は一生懸命に関係当局に対しましても、新たな事業に対する民間資金の円滑な供給を促進できるように、店頭市場を初めとする資本市場の改善をしばらく前から呼びかけ続けてまいりました。
　昨年末、大蔵省などが店頭登録制度を見直す旨発表され、本年の一月には証券業協会が店頭登録基準検討等懇談会というものを設置されたわけであります。通産省としても店頭登録制度の改革についてのワーキンググループを設置して検討を続けているわけでありますが、これから先もそうした努力は続けていかなければなりません。ぜひとも御支援をお願い申し上げたいと思います。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間が参ったようでありますので質問を終わりたいと思いますが、最後に一言だけ申し上げておきたいことは、アメリカのベンチャーが持ついろいろなアイデア、新しい技術、そして日本の産業界、企業が持ついわゆるＱＣが徹底した、非常に上手に物をつくるその技術がうまくドッキングするというのですか、アメリカの新しい技術のアイデア、そして日本の卓抜した物づくりの技術、それがうまく出会うような場をつくっていくというのですか、民間では一部そういう動きもあるようでありますけれども、そういったものにぜひひとつ通産省とされましても注目をいただきたいと思います。
　私どもといたしましても、何かそういうところからアメリカのベンチャーの生き生きとした空気というのですか、気風というか、そういうものをできるだけ肌で感じられるような、そういう場づくりに腐心をしてまいりたい。そのことを最後に指摘をさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○和田委員　円高と親企業の海外進出によって、中小企業の皆さんが新しい分野の開拓をしたりあるいは新しい生産技術の開発に努力をされたり、さらには新しい製品の開発等々によってみずからが生き長らえる道を探っておられるわけでありまして、中小企業の皆さん、非常に御苦労が大変なものでございます。
　そのやさきに阪神・淡路大震災がございまして、兵庫県を中心とした地域の産業の後退だけでなくて、日本の産業あるいは雇用の問題に多大な影響を及ぼすことになったのではないかと考えまして、経済が前向きに進みつつあるときに、この震災によりまして、非常に残念に思うわけでございます。
　そういうときに、政府が今回事業革新円滑化法案を提案されました。産業空洞化のおそれに対処するため、あるいは事業革新による国内生産活動の活性化を目的とする極めて前向きの法案であると私は評価したいと思うわけであります。雇用の安定に対する配慮も従来の法律以上に行っているものと認識をしておりますが、この機会に二、三確認をしておきたいことがございます。
　まず第一には、本法案の第十四条、承認特定事業者が承認事業革新計画に従って行う事業革新のための措置についての工場立地法の適用については、当該承認事業革新計画に係る事業革新の必要性に配慮しつつ、適切に行うものとするとしておるのでございますが、これはどういう意味なのかということを御説明いただきたいと思います。
○齊藤政府委員　工場立地法は、工場と工場周辺の生活環境との調和を図るために、工場を立地する事業者に緑地の確保等を求めておりまして、主務大臣は、工場立地が周辺の生活環境の観点から問題があります場合には勧告ができることとされております。
　それで、緑地の面積、割合、配置などの具体的な基準については、工場立地法第四条の規定に基づきます準則に定め公表しており、事業者は準則に従い緑地整備を行うものとされております。ただし、準則に適合しない工場立地でありましても、周辺の土地利用の状況等の個別事情を勘案し、事業革新の場合も含めまして、生活環境の観点から問題がないと認められた場合には勧告の対象とはならないことになっております。
　しかしながら、これまでは準則不適合の場合はそれだけで勧告されるものと理解されまして、このため、準則不適合の場合は工場の建てかえそのものを断念するケースがあるというふうに指摘されております。このため、今回、個別的事情を勘案し、準則に適合できなくても生活環境の観点から問題がない場合の判断基準を明確化しますとともに、事業者からの相談にもきめ細かく対応することによりまして、工場立地法を適切に運用しようとするものであります。
　したがいまして、本法案の第十四条の趣旨は、現行の工場立地法の運用の範囲内におきまして、その運用を適切に行うことが承認事業革新計画に関係します事業革新にも資することを確認的に規定したものであります。これによりまして、事業者が承認事業革新計画に従って既存工場の生産施設の建てかえを行う場合に、生活環境の観点から問題がなければ、準則不適合であっても事業革新計画の実施を断念することがなくなり、事業革新のための計画を立案しやすくなるというふうに考えております。
○和田委員　この事業革新をやるというその理由で環境保全の取り組みが後退するというようなことがあってはいけない。また、現行の工場立地法の運用が余りにもしゃくし定規過ぎるというように事業者の皆さんが言っておられるということも承知をいたしております。
　したがって、政府としては、今局長お述べになったわけでございますが、今後、地域の通産局なりあるいは都道府県に対して、どのような運用基準で工場立地法の運用適正化を図っていこうというように指導されるのかお聞かせいただきたいと思いますし、また、環境保全がそのことによって従来よりも後退するというようなことがあってはならないことでございますので、その点については、ひとつ大臣から明確にこの機会にお答えいただいておきたいと思います。
○齊藤政府委員　若干繰り返しになるところがあるかもしれませんが、本法案の第十四条の趣旨は、あくまでも現行の工場立地法の運用の範囲内において、準則に適合できなくても生活環境の観点から問題がない場合の判断基準を明確にしますとともに、事業者からの相談にきめ細かく対応することにより工場立地法を適切に運用することが承認事業革新計画に関係します事業革新にも資することを確認的に規定したものであります。したがって、工場立地法に基づきます環境保全上の取り組みを何ら後退させるものではございません。
　そこで、具体的な基準としましては、既存工場における生産施設の建てかえであること、当該生産施設の建てかえが建てかえ前の建設面積の範囲内で行われるものであること、準則に適合しないまでも、可能な限り緑地等の整備を行い、かかる努力の結果、準則の趣旨を著しく損なうものとならないということ、さらに、例えば工場周辺に住宅等が存在していない工業専用地域などに立地していることというような基準を考えております。
○橋本国務大臣　ベイエリア法を議員立法いたしますときにも、委員がお述べになりましたこうした分野における御懸念というものを私どもも理解しておるつもりであります。そして、事業革新法の第十四条、これは、あくまで現行の工場立地法の運用の範囲内におきましてその運用を適切に行うことが承認事業革新計画に係る事業革新にも資することを確認的に、確認的に規定したものでありまして、工場立地法に基づく環境保全上の取り組みを何ら後退させるものではありません。
○和田委員　今の大臣のお答えで安心をいたしております。運営に当たってひとつ十分に配慮を願いたいと思います。
　第二の点は、本法による事業革新の名をかりて安易に既存労働者を解雇したり、また、本法による活用事業の名をかりて下請事業者にこれらの労働者を押しつけるようなことがあってはならないと思うのでございますが、これらについてどのような歯どめを設けておられるのか。
　また、今回の法案で、連合の皆さんの意見を踏まえて、承認特定事業者は関係労働者の理解と協力を得るよう努めると、こういう文言を明記されたことは非常に意義を持つものであると思います。政府としては、この文言の精神を今後の産業政策、空洞化対策の通産行政の中で十分に生かしてもらいたい、こういうふうに思うのでございますが、これはひとつ大臣の方から所見をお伺いいたしたいと思います。
○橋本国務大臣　本法におきまして、その第一条の法目的の中に雇用の安定への配慮をまず私どもは規定をいたしました。そして、事業革新計画及び活用事業計画の記載事項及び承認基準におきましても、雇用の安定などに係ります必要な規定を設けておりまして、雇用の安定を損なうことあるいは下請事業者に対する不当な押しつけがないよう法制的に十分な配慮を行ってまいっております。
　さらに、第十六条におきまして、承認特定事業者に対しまして、事業革新の実施に当たりましては関係労働者の理解と協力を得るよう努めるように規定をいたしておりますと同時に、労働省の施策との連携をも図っております。これによりまして、雇用への悪影響を防止すること、事業革新の円滑化が図られるものと考えております。
　私どもといたしましては、今後の産業政策の実施に当たりましても、関係労働者の理解と協力を得ながら事業が行われることが重要である、その趣旨を十分に生かしてまいりたい、そのように考えております。
○和田委員　ひとつよろしく運営のほどをお願い申し上げたいと思います。
　次に、中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法についてお伺いいたします。
　この法案の意義は大変期待をした内容のものでございまして、ひとつこの機会に確認させておいていただきたいことがございます。法文の「目的」のところに、「もって我が国産業構造の転換の円滑化と国民経済の健全な発展に資する」云々と明記されておるのでございますが、「我が国産業構造の転換」についてどのような姿を描かれておるのか。我が国の中小企業の現状と余りかけ離れることのないよう、特にこの機会にお聞きしておきたいと思います。
○橋本国務大臣　昨年の秋、ＡＰＥＣの中小企業大臣会合が大阪で開かれ、私自身がその議長を務めさせていただく光栄に浴しました。この際、非常に各国の意見がそろいましたのは、すそ野産業としての中小企業の重要性というものをどれだけ強調してもその限界はないという思いでありました。
　現在、我が国の経済というものが、円高の進展あるいは内外価格差の存在などによりまして、親企業の海外進出だけではなく、中小企業に至るまで海外進出が論議をされておる状況であり、産業の空洞化というものが懸念をされております。さらに一方で、国内産業の成熟化など経済の活力の低下も懸念をされております。
　そうした中で私どもは、雇用の安定あるいは下請企業への支援などにも配慮しながら、国内生産活動の活性化を図っていき、国際的な経済環境との調和のとれた、活力と創造性にあふれた内需主導型の産業構造というものをつくり上げなければならない、そう考えてまいりました。しかしそのためには、企業家精神に富む中小企業というものの創業及び研究開発などの活動を支援することは欠くことのできないことでありますし、同時に、中小企業による、まあこれは大企業でもいいわけですけれども、新たな商品あるいは役務の生み出されることが何よりも肝要であります。まさに創造的事業活動の促進を図らなければなりません。
　しかし、どれだけ企業家精神に富んでおられる中小企業でありましても、やはり中小企業という一つの限界がありますから、資金力あるいは人材、技術力などの経営資源を必ずしも十分有しておられるとは言えない場合も多いと思います。殊に新たに業を起こされようとする時点におきましては、信用力などにも乏しいということから資金面での困難が伴うことも当然のことながら想定しなければなりません。
　私どもとしては、こうした事態を踏まえた対応をこの新規立法にかけておるわけでありまして、国会で成立をさせていただきました後、この新規立法が大きな支援の役割を果たすことを期待をいたしておるところであります。
○和田委員　冒頭申し上げましたように、今中小企業の皆さん方は、いろいろと困難を乗り越えて生き長らえようと努力し、頑張っておられるわけであります。戦後五十年を経て今日の日本経済を達成することができたのは、まさに中小企業の皆さん方の大きな下支えの力であろうと思うわけでございます。これからも日本経済の発展のためにも、この際、中小企業をぶっ倒すというようなことのないように、中小企業の皆さん方にこの法律の意義を生かして十分に支援活動をしていただきたいことをこの機会にお願いをしておきたいと思っております。
　この機会に阪神・淡路大震災に対する政府の、特に中小企業の皆さん方に対する対策、あるいは産業復興に対する政府の考え方について質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　去る九日の日に発表されました政府の被災企業対策、大臣を初め関係者の御努力に対しまして感謝申し上げたいと思います。現地の被災者の皆さんや被災企業の皆さんあるいは行政機関の要望を十分に反映したものとして評価をいたしたいと思いますし、一刻も早い実施をお願いしたいと思うわけでございます。
　私も二回ばかり現地に赴いてまいったわけでございますが、この際、関係者の声を踏まえまして、この機会にさらなる積極的な対策を確立をしていただきたいという思いで、若干意見を述べさせてもらいたいと考えておるところでございます。
　まず、金融支援策と仮設工場、仮設店舗及び貸し工場、貸し共同工場及び貸し共同店舗についてお尋ねしたいと思います。
　政府系の三機関の災害対策融資を初め、甚大な被害を受けた被災企業への融資利率を一定期間に限り二・五％、こういうように下げられたわけでございますし、また、貸付期間も延長されたわけでございますが、さらに一定の期間の間利子をゼロにする、そして、力が出てくれば利子をいただく、一日も早く立ち直るために努力してほしいというように思うわけでございます。今そのように政府としても検討し、努力をされておる、こういうふうにお聞きしておるわけでございますが、大臣のさらなる御奮闘をこの機会にお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　さらには、神戸市の長田区、兵庫県のケミカル工業組合、壊滅状態であります。兵庫県ゴム協同組合、同じように大きな打撃を受けております。その中に、中小企業ではございますが、年商三十億に及ぶ中堅企業があるわけです。そのような企業の方々には、この間発表されました中小企業の融資支援ではとてもおぼっかない。ケミカル工業組合の場合、組合員平均で機械設備だけで一億三千万円の資金が必要だ、こういうふうに言っておられる。業界の大手になりますと、一社当たり十億円近い資金が必要だと言っておられる。
　中小企業ではございますが、開銀等を開いていただいて、担保は十分ございませんが、過去に多額の税金を納めておるわけでございますので、これらの方々の声としては、今担保がない、しかし長年税金を納めてきた、この納税額をもっておれたちの実力を一回評価してほしい、その上に立ってぜひとも融資をしてもらいたいんだ、力がついたら再びそれ以上に納税をさせていただく、こういう声を私は聞いてきておるわけでございます。これらの中堅企業に対する手だては、この間発表されました政策以外に何か考えられないだろうか、こういう気がするわけでございます。
　とにもかくにも、このケミカルシューズ関係で、末端の家内工業を含めますと千六百に及ぶ企業が、従業員の数で五万人、家族を含めますと二十万人の人たちがそれを糧に食べておられるわけであります。まさに甚大な被害であり、大きな規模の被害であるというように言わなくてはならないと思うわけでございます。
　さらに、生産の再開が一刻も早い時期に必要でございまして、この間、仮設工場や貸し共同工場の政策の発表がございましたけれども、まだどこにしようかというようなことで物色中でございます。これがおくれればおくれるほど、仮に今から一カ月後に仮設工場、貸し付け・貸し出し工場ができたといたしますと、その間には、名古屋、東京、大阪等々で神戸からの靴底を待っておるわけでございますが、それが届かないために生産ができない、もう既に韓国に走って海外から輸入をするという手当てをつけておる企業も出てきておるわけであります。遅きに失しますと、せっかく仮設工場で生産をいたしましても、その品物自体が国内で売れない、こういう状況がつくり出されるわけでございますので、一刻も早く仮設工場の建設を急いでいただいて、直ちに生産に入れるように最大限の努力をお願い申し上げたい。
　さらには、この仮設工場やあるいは共同貸し出し・貸し付け工場ができたときに、末端の家内工業的な方々も二、三共同して、五、六軒共同して共同作業的な場を求める場合は、そういうような方々もぜひとも対象にしてもらいたい、こういうように思っておるところでございます。これらにつきまして、一括御答弁をいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　まず第一点、今回決定をいたしました被災中小企業支援対策におけるその融資、それを実質的に無利子にできないかというお尋ねでありました。内容は既に委員御承知のとおりでありまして、従来の金利を下回る二・五％を提供するといった措置まで政府としては講じたわけであります。
　そして、被災者の方々に、どういう仕組みでありましても無利子でお金が届けられることが大事、そのような考え方を私自身も持っております。現在、県あるいは市におかれまして、国の協力を得てこれらの融資に利子補給を行うことによって、当初三年間を無利子にできるように御検討をいただいておると承知をしております。その実施の時期、内容については近く明らかにされるものと期待をいたしておりまして、県、市のお考えが固まりましたならば、実質、被災者の方々には利子を御負担願わない資金を提供できるもの、私自身もそれを一日も早く決定ができることを願っております。
　また、今委員からケミカルシューズ業界の例を引かれまして切々たるお話がございました。実は一月の二十八日に、兵庫県及び神戸市に私の方から、一日も早くどこでもよい場所を決めていただき、仮設工場の建設に着手しましょうということをお願いを申し上げ、場所の選定を願ってまいりました。ようやく場所もそろそろ出てまいるようであります。
　そして、私どもとして非常に焦っておりますのは、委員が御指摘になりましたこと以上に、そこで技術を持っておられた方々が工場の再興がおくれたためにどこかへ散ってしまったら、後で建物をつくり機械を入れてもそれを動かす人間がおりません。先日、ケミカルシューズ業界の皆さんがわざわざお越しをいただきましたときに、とにかく早く動かしましょうよということを私の方から強くお願いを申し上げました。同行しておられた神戸市議会の方にも、神戸市自身も急いでいただきたいということを強くお願いを申し上げております。
　特定の分野におけるものだけではなく、今委員が御指摘になりましたような、それぞれにおける、その業界における大企業というものはあるわけてあります。ケミカルシューズの業界の場合には、この業界における大企業と言われましても、実は中堅企業クラスの大きさでありまして、そういった意味では、私どもなりにこれからもできるだけこれらの既に決定しております措置が有効に活用されることを期待すると同時に、事業者などのニーズを踏まえながらの復興へ向けての支援を行いたいと考えております。
　また仮設工場あるいは貸し工場等につきまして、従来の私どもは高度化融資事業の活用によりましてこれを進めていこうと考えてまいりましたが、同時に、従来の高度化融資制度に比べて地方自治体の御負担を少しでも軽減できる方法を今検討いたしつつあります。今後ともに地方公共団体とも十分御相談をとりながら被災地の状況を十分に踏まえまして、仮設工場などの実現に向けて具体的な検討を早急に進めてまいりたいと考えております。
　昨日、兵庫県知事、神戸市長、それぞれに訪ねてくださいましたので、こうした点についての自治体としての御意見もできるだけ早く御確定をいただきたい、我々としては、お手伝いをしたくて待っているんだからということも実は申し上げた次第であります。
　また、その仮設工場等につきましては、建物だけではありませんで、機械の部分につきましても、近代化資金助成法の中で設備近代化貸し付けがございます。これは制度として無利子のものでありまして、こうしたものも活用していただくことによりまして、仮設工場の実現には具体的に進めていただけるものと信じております。
　また、特に御指摘のありました仮設工場ができ上がりました場合の入居の選考に当たりましては、これは地方公共団体あるいは公益法人等が御決定になるものではありますけれども、私どもといたしましても、当然のことながら供給能力を超えた入居希望がありました場合、その趣旨にかんがみてより緊急の立ち上がりが必要な零細な企業のニーズに十分配慮していただくように関係の地方公共団体あるいは公社等に対して御連絡をとってまいりたい、そのような気持ちでおります。
　　　　〔委員長退席、大畠委員長代理着席〕
○和田委員　小さなことでございますが、この機会に意見を申し上げておきたいと思いますが、例えば、この貸し付けに当たりまして罹災証明を発行しているわけですね。これは役所によって違うんですよ、用紙が。例えば、災害特別被災証明書と災害被災証明書と内容が違うわけですね、書き方も。これらはできるだけ証明書の形式をもっと簡素化して、そして統一化してもらいたいという意見が現場の方から出ておりますので、この点の配慮をひとつお願いしたいと思うわけでございます。
　さらには、今大臣の方からお答えいただきました二・五をさらに特定の期間の間、三年というように言われましたけれども、無利子で貸し出しすることができるよう、体質強化の資金だけでなくて政府三機関が貸し出す中身も、ぜひともひとつ貸出利率ゼロということになるように、なお大臣の奮闘をお願いをしておきたいと思うわけでございます。
　さらには、直接被害者だけではなくて間接被害者、取引をやっておられた例えば大阪のあるいは愛知のという間接被害者がございますが、この間接被害者に対しては収入の見込みを、減収するであろうというような証明を、地方通産局の方で発行されるというようなことを漏れ承っておるわけでございます。そのようなことがなされるならば、この間接被害者に対する貸付枠も、あるいは貸し付けの利息も四・五から三％にあるいは三％から二・五％にというようにできるだけひとつそこらあたりは柔軟のとれた対応策を考えていただきたい、こういうように思っておるところでございますが、その点についての意見をお聞かせ願いたいと思います。
○中田（哲）政府委員　被災者が特別の融資を受けますためにいろいろな手続がございますけれども、その中に被災証明書の提出というのがございます。これは市あるいは町にお願いをしているところでございますけれども、委員御指摘の被災証明書あるいは特別被災証明書、これにつきましては、特別の被災を、災害をこうむっている程度の重い方に関しましては若干の金利が差がございまして、そのために一部フォームが違っているのがございますけれども、御指摘のような証明書の簡素化ということは大事なことでございますので、市町ともまた御相談をしてまいりたいというふうに思っております。
　それから、無利子の制度を政府系三機関の方にも適用すべきだという御指摘でございますけれども、県あるいは市の方で、震災復興のための特別の基金を設置すべく今御検討中ということでございまして、この基金を活用いたしまして、先ほど大臣から申し上げましたように、利子補給を行うその対象といたしましては、政府系三機関につきましても含めていくという方針というふうにも伺っているわけでございまして、この基金の造成につきまして、政府としても最大限の支援をしていきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、三点目の間接被害でございますけれども、金利の点につきましては、従来間接被害は見てなかったわけでございますけれども、金利四・四五、特に被害の著しいものに対しましては三・〇というような思い切った利子を既に設定をしているところでございまして、全国の間接被害者を対象としているということもございまして、この金利で運用させていただきたいというふうに考えているところでございます。
○和田委員　できるだけひとつ、被災者に対して有利に、柔軟に、弾力性を持って対応していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　この機会に、中小だけでなくて、これは例えば神戸製鋼あるいは川鉄、住友ゴムという大企業も大きな被害を受けておるわけであります。例えばこの神戸製鋼の場合に、下請さんで協同組合神鋼協力会というのがございますが、これが二百五十社あるわけです。あるいは神戸市内には機械金属工業会、四百七社がある。あるいは神戸機械金属団地協同組合というのは二百三十七社ある。それらの方々にやはり大きな打撃を与えておるわけです。中小も中小でございますが、やはりこれが、単に兵庫県だけでなくて、大阪にも名古屋にも波及していく影響が非常に大きいと思うのですが、まだ大企業に対して対策が具体に出ておらぬわけです。一体これはどういうことかと思うのですが、おわかりの点がございましたら、この機会にお聞かせ願いたいと思います。
○橋本国務大臣　既に、実は予算委員会等では同種の御質問が出ておりまして、私自身、従来中小零細企業を対象にしていた災害に対する対応でありましても、今回、非常に産業の集積度の高いこの被災地域の実情を考えるとき、大企業までを対象にせざるを得ないと考えるということは申し上げてまいりました。
　そして、今御指摘のように、地域経済社会、雇用等に及ぼす影響の大きさなど考えますと、被災地の産業及び電気、ガスといったライフラインの早急な復旧、復興に全力を挙げなければならないわけでありますけれども、本日夕刻の政府・与党の諸手続を得まして、先般来、鋭意、日本開発銀行による低利融資制度の創設について財政当局との論議をしてまいりました結果の骨格が固まることになっております。
　検討中の措置の内容といたしまして、電力、ガスなど、従来から開銀融資の対象になっているものだけではなく、小売業、製造業などにつきましても、従来開銀融資の対象となっていなかったものを対象とするということ、また、被災設備の性格に応じまして、現在の最優遇金利を下回る金利を一定期間適用する、融資期間、据置期間につきましても、従来より延長する方向で弾力的に運用する、こうしたことを煮詰めてまいっております。
　こうした措置を活用しながら、我々としては復旧支援を進めていくこととしたいと考えておりまして、委員御指摘の方向に今事態を向けつつあることを御報告を申し上げます。
○和田委員　ひとつできるだけ積極的にお願いしたいと思います。
　つけ加えて申し上げますと、例えば、住友ゴムが生産拠点を神戸から他に移すというようなことがあると、そこにやはり雇用の問題、空白化が出てまいります。この鉄鋼業界がそういうことにならぬように、また下請がそこで存在することができますように、ぜひとも御配慮を積極的にお願いしておきたいと思います。
　　　　〔大畠委員長代理退席、委員長着席〕
　時間がなくなりまして、この間、九日の政府の発表の中に「下請企業対策及び官公需確保対策の着実な実施」ということが書かれておるのですね。これは文書だけで終わらぬように、具体に、きょうは郵政省と法務省と建設省と来てもらっておりまして、意見を述べていきたいと思っておったのですが、あと五分ばかりしかありません。せっかく来ていただいたわけでございますが、私は、建設省の皆さんに、これからの復興計画に当たりましては、それを実施するについて、必ず地域の雇用の問題を絡ませて考えてもらわぬといかないということをこの機会に強く言っておきたいと思います。ゼネコンが他から下請を連れてくるようなことがあってはならない。ゼネコンはどこから来てもいいから、必ずその下請は現地のこの被災の、困っておる中小建設業者を使うように指導してもらいたいということを建設省の方にお願いをしておきたいと私は思うのであります。
　あるいは法務省、郵政省、通産省の方で官公需適格組合制度というのを中小企業の皆さんに、これはもう過去二十年も三十年も前からこの制度があるわけですね。ところが、これが毎年一回閣議で決定される、閣議で決定したことを自治省が自治体に通達する、自治体はその閣議決定を極めて忠実に守ってやっておられるのですが、肝心かなめの政府機関が一向に、官公需適格組合くそ食らえ、こういう態度であります。
　そこで通産省に、中小企業庁に言っておきたいのは、やるのであれば、この文書だけでなくて、具体的に各省庁を指導しなさい。どういうふうに指導したらいいかといいますと、入札公示というのが官報に掲載されておる。例えばウールであれば、指名されるための条件として、原糸から、糸から製織まで一貫して製造されるもの、あるいは一定の品物の提供を受けられる業者。ウールであればウール、ナイロンであればナイロン、麻であれば麻、みんなそういうように書かれた入札公示というのがされておるのです。これじゃ、適格組合だと何ぼ中小企業庁が言うたところで、これは中小は入れませんよ。靴についても同じこと。郵政省は全国各局の帽子から服からシャツから靴に至るまで、法務省は刑務所に入っておられる看守の方々の帽子から服から靴に至るまで、受刑者の作業衣に至るまで、みんなこういうことでございますので、大手のものしか入れない。建設業だけじゃないんです。
　こういうことをそのまま置いておいて適格組合でございと言ったところで始まらぬ。ここでせっかく政府が発表した六項目にそういう「官公需確保対策の着実な実施」というように書いておる以上は、これを受け取った、これを見た人たちは真に受けてしまいますよ。ここらの障壁があるということを、私は、時間的な関係もございますので、せっかくきょうは来ていただきましたけれどもまたの機会に譲らせていただくとして、指摘をさせていただきました。
　これを具体に中小の皆さん方に、現地の被災の中小企業の皆さん方に官公需が受注できるためにはそのようなことまでもやらないと現実にはできない、これは空文になってしまうということを私は申し上げましたので、そのことを踏まえて、この六項目がそのまま中小企業の被災者の皆さんにありがとうございましたと言われるような内容にしてもらいたいというように私は大臣にこの機会にお願いをしておきたいと思うのですが、どうですか。
○橋本国務大臣　今の御指摘の点は、できるだけ早い対策本部の席上におきまして、私から今回の災害の主管大臣であります小里大臣を初め関係閣僚の方々に要請をさせていただきます。
○和田委員　これは閣議でもひとつぜひともお願いをしておきたいと思いますし、各省の官房長会議を開いてもらって、この公示の内容は具体的にすぐに変更してもらわぬとだめですから、そのことをひとつ強く要望いたしまして質問を終わりたいと思います。
○白川委員長　次に、鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　三法案についてお尋ねを申し上げる前に、震災関係のことで一、二伺わせていただきとうございます。
　実は、一昨日、私ども商工委員会では、特に工業技術院にお世話になりまして視察をさせていただきました。委員長を初め多くの皆様方に大変な御指導をいただきながら、最先端の仕事ぶり、大変に勉強させていただいて、ありがたく思って帰ってまいりました。特に、昼食時の懇談会では、いろいろな問題がまだあると、最先端の研究をさせていただきながら研究費と旅費の融通性の問題など御指摘をいただいて帰ってまいりました。この件に関しまして、またじっくりと勉強をさせていただきたいとは思っておりますが、通産省の御指導をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その折に、特に地質調査所に伺わせていただきました折に、特に震災関係に関しましていろいろと勉強させていただいたわけでありますが、所長から、アメリカにおいては活断層が通っておるところの帯状の周辺三十メーター以内には建物などを建てられない法律ができているというような御指摘をいただいたわけであります。日本において将来このような活断層に対する規制の問題など生じてくるのか、法的規制というものが必要であるのかないのか、通産大臣にお聞きをさせていただきたいと思います。
　アメリカと日本の活断層の違いというようなことも申されまして、アメリカなどは地震、すなわち活断層が活発になるのは二、三百年に一度という頻度で結構多いのだ、日本においては活断層といえども千年から数千年のオーダーで地震が起きるという話でございました。したがって、相当期間が長いからある意味では安心していられる期間も長いわけでありますが、人の住む地域というものに関しましては、ある意味で半永久的に安全でなければならないという思いもございます。この辺をどのようにお考えになっておられるのか。
　あわせて、埋立地の問題も、先日の商工委員会でも質問させていただいたわけでありますが、埋立地も同じような問題でありまして、半永久的にもし埋め立てをして国土として使わせていただくような場合には、震災などに遭ってもびくともしないような埋め立てをしなければなりません。そのようなことを考えたときに、今後の埋め立て問題に関する見通し、何らかの規制というものが必要とお考えになるのか、あわせてお聞きをしたいと思います。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘になりましたように、カリフォルニア州におきましては、一九七一年のサンフェルナンド地震を契機にアルキストープリオロ特別調査地帯法というものが設けられており、委員が御指摘になりましたような内容を含んでおるものであります。そして、これは私は一つの見識と思います。
　しかし同時に、我が国の場合、非常に狭い国土の中に多数の活断層が存在をしている。しかも、その意味では非常に不幸でありますけれども、必ずしもすべての活断層が把握されているわけではありません。
　こうした我が国におきまして、活断層周辺地域への工場、オフィス等の立地を制限するという場合には、これは地震災害対策の観点だけではなくて、活断層の周辺に工場等建設を制限する場合の経済的、社会的影響、現に活断層の上に立地しております建物の取り扱い、同時に、これらを踏まえました新たな土地利用規制を設ける社会的な必要性、こうしたものを検討する必要は必ず出てくると思われます。
　今回の阪神・淡路大震災の教訓も今後おいおい学問的に明らかにされてくると考えられますが、この中においても既に幾つかの問題が出てきておるようでありまして、例えば委員が埋め立ての問題にお触れになりましたが、かえって埋立地の方が被害が少なかったといったような事例も、実態はどうか、私は専門家ではありませんのでわかりませんが、提起をされております。私は、こうした諸点を踏まえながら、慎重にこれは検討する必要があるものだと考えております。
　また、埋立地について、公有水面の埋め立てということになりますと、一つは従来、瀬戸内海法におきまして一つの制約を加えてまいりましたことは御承知のとおりであります。ところが、もう一方の問題として、廃棄物の処理という観点から、残念ながら、狭隘な我が国におきまして、殊に今回の例えは建築物の倒壊いたしましたその後の廃棄物といったもの、海面埋め立てに頼らなければならない部分が多々存在をいたしております。また、雲仙・普賢岳のケースを想定いたしましても、海岸に流入いたしました多量の火山灰、泥流、これをどうとらえるか、こうした問題も現に存在をいたしております。
　そして、今回の大震災の復興に当たりましても、取り壊しました建造物の廃棄物は恐らく陸上処理では処分し切れませんので、一つは当然護岸等で破壊されましたところを修復するものに使われるでありましょうが、それ以外にも恐らく公有水面の埋め立てを実施せざるを得ない場所が生ずるであろうと思われます。その場合に、環境に対する配慮、漁業に対する配慮、同時にその廃棄物をもって埋め立てます。その結果としての造成されました土地に対する利用、こうしたことまでを考えた上で公有水面の埋め立てについては実施に移るべきもの、それぐらいの慎重さを必要とするもの、私はそのように考えております。
○鳩山（由）委員　ぜひ、政府におかれましては慎重に、かつ真剣に御討議をいただいて、結論を見出していただければと思います。また当然、社会的影響あるいは個々の例において差というものは出てくるものだと思いますので、真剣に御議論を進めていただければと思います。
　続いて、事業革新円滑化法案について御質問させていただきます。
　私は、空洞化という言葉は好きではありませんが、これは必至ではないかというふうに思っております。すなわち、労働力のコストというものが余りにも現在のところ違い過ぎている日本と例えば東南アジアの諸国、特に東南アジアの諸国におきましても著しく経済的に発展を遂げている環境の中で、日本の企業が安い労働力を求めて海外に進出をしていくことに歯どめをかけるということも決してできるわけではないというふうに私は思っているわけであります。
　すなわち、現在の産業構造というものと十年後あるいは二十年後の日本の産業構造というものはおのずから違ってくるものだと理解をしなければなりませんし、かなりトラスチックに違う姿というものを見据えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。それゆえにこのような円滑化法案というものがつくられたというふうに理解をさせていただいておりますが、先ほども逢沢委員の方からの質問もございましたが、私も関連をして二、三お尋ねを申し上げたいと思っております。
　すなわち、この法案において、特に鉄鋼、自動車、家電といった特定業種というものを定めておられます。そういった産業が、生産あるいは雇用というものを減少させていくなど構造的変化を余儀なくされていく環境の中で、むしろこの産業群が新しい商品を開発するとか、あるいは新しい生産方式を導入するといった場合に、できるだけ政府として積極的な支援を行う法案だというふうに承っております。
　ただ、私は、このように特定業種というものを定めて、それらの内部において、例えば、粗っぽく申し上げれば百万人なら百万人、海外に企業が進出することによって国内での労働力に余剰が生じてしまった場合に、その百万人の労働力を新しい産業に吸収していくための方策として特定業種にその仕事を与えるということで果たして十分できるのだろうかという思いが実はあるわけでございます。むしろ伸び盛りの産業群に対して積極的な支援を行って、現在例えば数百万人の雇用があるところもある、そのような伸び盛りの産業にさらに百万人の新たな産業をつくり上げていく方がむしろ容易なのではないかという思いがしているわけであります。
　すなわち、創造的な事業というものを行う企業というものを特定業種というものに定められたわけでありますが、必ずしもそこに定める必要もないのではないか。新しい商品というものを生産するあるいは新しい生産方式を導入する、大企業であっても、そういう企業に対して積極的な支援を行うということはお考えになられなかったのかお尋ねを申し上げたいと思います。
○牧野政府委員　今委員の御指摘はもっともだと思う点もございますが、本法の目的は、あくまでも構造的に問題を抱えておる製造業が、いろいろ既存の雇用も含めてその経営資源を活用することによりまして何とかその雇用の安定を図り、事業の新しい活路を見つけ出す、これを応援する、こういう法の趣旨でございます。したがいまして、特定業種ということに限らせていただいているわけです。
　ただ、今委員御指摘のように、今後伸びていく産業、サービス業でありますとか、非常に技術先端産業でありますとか、こういうものはあくまでも、やはり主体的には民間の努力によりまして雇用の吸収が図っていけるものであるというふうに思っておりまして、今冒頭に申し上げました観点から、本法では特定業種というものに限らせていただいているわけでございます。
　ただし、特定事業者がみずからの努力によっては、その経営資源を活用して新たな事業をやるあるいは雇用をつなぎとめるということができない場合には、この法案にございますように、活用事業者という概念を設けまして、そして、その活用事業者につきましては別に特定という一切の、製造業に限りたいとは思っておりますけれども、限定はございません。これは、仮にどのような産業であろうともあるいは非常に利益を得ている産業であろうとも限定しておりません。こういうところが雇用を吸収してあるいは他の経営資源を活用して、吸収してこの事業の展開を図っていくというものについてはこれを本法の対象にしているわけでございます。
○鳩山（由）委員　今お話がありましたように、活用事業者の部分において今私が意見として申し上げたところがある意味で述べられているのではないかと思います。それは事実だと思っております。
　ただ、特定事業者が計画を立てて新製品などを開発する、その雇用というもの、余った雇用をむしろ活用事業者に吸収をさせていただいて、中途採用などを受け入れていくというような話であろうかと思いますが、その場合に、私が判ずる限り、この中には、活用事業者の方には設備投資の減税というようなものは含まれていないように思われます。もし活用事業者に先ほど申したような大企業などを含めていただくような場合に、あるいは含めていただけるというふうに私は信じておるわけでありますが、その活用事業者が新たな事業を行って、中途採用の方々を特定業種からいただいて雇用を開発させていただく場合に設備投資の減税なともあわせて行っていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○牧野政府委員　お説もわからぬことはないのですが、これはどのくらい助成をしたらいいかということとの見合いでございます。見合いでございまして、活用事業者というのは、今申し上げましたように、一般的には非常に元気があるといいますか、大いにこれから伸びていくという企業者が多いわけでございますから、それに対して設備の減税を行うまでの必要性はないのではないかという判断でございます。
　ただし、設備投資に対します融資でございますとか、あるいは先ほど来申し上げております雇用を吸収した場合に、雇用調整助成金でございますとかあるいは訓練費でございますとか、これは労働省の方において法案改正によりまして新たにこういうものを対象にするというふうになっておりますので、私どもといたしましては、活用事業者を大いにエンカレッジすることによってこの法の目的が達成されるというふうに考えております。
○鳩山（由）委員　わかりました。
　この円滑化法案の中に特に文部省とのかかわりがある部分がございまして、企業と大学との連携協力の推進というふうにうたわれております。実は私の経験を少しばかり申し上げさせていただきたいのでありますが、私は一九七〇年にスタンフォード大学というアメリカの大学に留学をいたしました。まさにジリコンバレーの中心にあるような大学でございます。そこで最初は電気工学を勉強いたしたわけであります。その電気工学科の授業は、すべて二人に一台テレビが置いてありまして、当然教師がいるわけですからテレビを見なくてもいいのでありますが、テレビには黒板やＯＨＰの文字などが映されている。ただ、我々がそこで質問させていただくのも自由なんですが、むしろこのテレビシステムというものは外に向けて完全に開かれておりまして、シリコンバレーに存在している企業の中で授業を聞くことができる。そして、時々その企業の方々から質問が飛んでくるわけでございます。
　そのように、最先端のあるいは基礎的な授業というものを、別に卒業証書がもらいたいとかいう話ではないわけでありまして、授業を聞いて単位をもらえる方式というものが学内だけではなくて産業の中にも、あるいは一般の民間の中にも開かれているシステムというものを二十四、五年前に拝見をさせていただいて、しみじみ日米の大学の授業の差というものを感じた次第であります。
　ちょうどそのころ、私どもは産学協同の問題の是非で大学紛争というものを経験していた年代でもございまして、余りの格差の激しさにびっくりしたわけでございます。そのような産学間の協同というものがどこまで進めばいいかというような議論は確かにあろうかと思いますが、例えば、これから伸びていくべき産業というものに対して、例えば情報産業などに対して、大学がより道を開いていく、特に私立大学に限られていかざるを得ないのかもしれませんが、そういった教育方向というもの、産業と大学との間の協力をなお一層進めていかれる道というものを模索しておられるか否か、お伺いをさせていただければと思います。