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○平岡委員　今の御説明では、法律的にというか制度的にはそういうふうな守備範囲になっているということなんでしょうけれども、そうすると、逆に、株式会社だけ取り出してみれば、私たちは民事再生法でいこうか、会社更生法でいこうかというような場面にどうしても出くわすわけですね。そのときに、法律的にはどっちでも行けるんだからどっちでもいいじゃないかという議論には多分ならなくて、制度の趣旨にのっとって、あるいは制度の中身を見て、こっちに行った方がいいんじゃないか、あっちに行った方がいいんじゃないかという判断をされるんだろうというふうに思うわけであります。
　この前からいろいろ問題になっている、民事再生法の手続に入ったけれどもうまくいかなくて会社更生法の手続の方に入っちゃったというケースが時々指摘されていますけれども、例えば、マイカルのケースもそうだったわけであります。このマイカルのケースは、民事再生手続の申し立てをして、次には会社更生手続の方に申し立てをしたわけですけれども、これは大体どのぐらい時間的にロスをしたと言うと言葉は悪いかもしれませんけれども、新しい手続に入って次の手続に入ることになったのか、もしおわかりでしたら、ちょっと通告していないので正確なことはわからないかもしれませんけれども、最高裁の方で答えていただければと思います。
○千葉最高裁判所長官代理者　申しわけございませんが、記憶で申し上げさせていただきますと、マイカルの民事再生の申し立ては平成十三年の九月であったかと思いますが、更生の申し立ては、これは資料がございまして、平成十三年の十一月二十二日の申し立てでございます。
○平岡委員　今のケースでも、約二カ月ぐらい時間をロスしたというのは表現がいいのかどうか、ちょっと私もわかりませんけれども、本来ならば会社更生手続にさっと入っていればその手続がどんどん進められて、より迅速な会社更生が図られたのかもしれない、こういうことがあり得るんだろうと思うんですね。
　そうすると、制度的には、法律的にはこういうふうに分かれているけれども、利用者の立場に立ったときには、こういうときにはこっちの方に行った方がいいんじゃないか、こういうときにはあっちの方に行った方がいいんじゃないかというような基準なりがある程度示されている方が、利用者にとってもありがたい制度ではないかというふうに思うんですけれども、そうした基準を民間の利用者の方々にお示しをするというようなお考えは法務省の方にはないでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、株式会社の場合には、民事再生手続と会社更生手続、その選択ができるわけであります。
　両手続の特徴は先ほど申し上げたとおりでありまして、基本的に言いますと、担保権つきの債権、あるいは優先権がある債権、これについて権利変更をしないと企業の再建ができない、こういうような場合には、やはりそれを取り込む会社更生手続でないと再建がうまくいかないだろうと思います。また一方、逆に、担保権者等の同意が得られて、特に手続内にそういう人たちを取り込まなくても再建が可能だという場合であれば、再生手続で迅速に処理ができる、こういう特徴があろうかと思います。
　したがいまして、一般的に申し上げれば、事業規模が大きくて権利関係が複雑な大企業は会社更生法に、事業規模が小さくて権利関係も比較的単純な中小企業は民事再生法ということは言えようかと思います。
　ただ、大企業であっても、先ほど申し上げたように、担保権者等のほとんどの同意が得られて、手続内に取り込まなくても再建が可能だという場合であれば、民事再生法を使って迅速に再生をするということも十分あり得ますので、これは、それぞれの企業の事業規模であるとか利害関係者との関係、担保の設定状況、そういうさまざまな状況によって、どちらがより使いやすいかというのは相当個別的な事情に左右されると思うものですから、一般的に申し上げると先ほどのようなことなんですが、それをさらに具体化した基準の設定ということになると非常に難しいのではないか。そういう制度の特徴の違いを十分周知することによって、当事者に適切に判断して使い分けていただくということの方がよろしいのではないかと思っております。
○平岡委員　今言ったように、当局が使い分け基準を示すということも確かにいろいろ問題があるのかなという気もしないでもないわけですけれども、やはり、こういった制度ができて、利用者にとってみれば、どっちを使っていいかわからないというような状況が生じるのは決して好ましいことではないというふうに思いますので、それぞれの制度の趣旨をよく国民の皆さんあるいは会社経営者の皆さんにもわかるように、まあ、いざとなれば弁護士の方がちゃんと相談してくれるんだろうと思いますけれども、そういう相談をする前に、大局的な判断をするときにも、やはり経営者の方々もよくわかっている必要があろうかと思いますので、趣旨の徹底を図っていただきたいというふうにも思っているわけであります。
　次に、労働契約の承継の問題についてちょっと御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　会社分割の場合と営業譲渡の場合で、この委員会でもかなり議論されておりましたが、会社分割の場合には、会社の分割に伴う労働契約承継等に関する法律というのがあって、こちらの方で、労働者の権利というもの、労働契約というものが守られているというような説明がよくされているわけでありますけれども、これは一般の話としてそういうことが言われているわけであります。
　今回、会社更生法が改正されるわけでありますけれども、これは改正前も改正後も取り扱いは変わらないんだろうと思いますけれども、会社更生法のもとで会社分割が行われる場合には労働契約承継法の適用は当然にあると考えてよろしいんでしょうか。
○青木政府参考人　労働契約承継法は、商法の規定に基づいて会社の分割が行われる場合に適用されるものでありますので、会社更生法の規定に基づいて行われる会社分割についても労働契約承継法の規定が適用されるものというふうに考えております。
○平岡委員　そういうことなんだろうと思いますけれども、そうすると、手続の流れを考えたときにちょっと疑問が出てくるのは、会社更生計画の中で会社の分割も行うけれども、その際にあわせて人員の削減もするという一体的な会社更生計画がつくられる可能性も十分にあるんだろうと思うんですね。そうなったときには、労働契約承継法の適用というのはどのような流れになっていくのかというのをちょっと御教示いただければと思うんです。
○青木政府参考人　会社更生計画において会社分割と人員削減の両方が行われるという場合には、更生計画の定めによって行われる会社分割に際しては、承継される営業に主として従事する労働者の労働契約は承継される、それ以外の労働者の労働契約は承継されないということになります。
　したがって、承継される営業に主として従事する労働者についての契約の際には、労働者の意に反して会社が人員削減を行うことはできないだろうというふうに思います。それ以外の営業に従事する労働者については、一般の人員削減の問題であるというふうに考えております。
○平岡委員　今の説明だと全然イメージがわかなかったので、ちょっともう一度説明していただきたいと思うんです。
　労働契約承継法について言うと、分割する際に、基本的には人員の削減ということが分割そのものには予定がされていないということなんで、この法律の適用されるままに、特に人員が移動しない状態での分割が行われる。そして、会社更生の手続の中では、これは人員が多いからどうしてもやはり削減しなきゃいけないというときには、人員の削減というのは、分割とはまた別の問題として、つまり、分割された後にまた削減の計画というものが立てられてそれが実行されていく、そんなようなイメージなんでしょうか。もう少し明確にわかるように教えていただければと思うんです。
○青木政府参考人　今委員おっしゃったとおりでありまして、承継される営業に主として従事する労働者についてはそのまま承継されるということでありますので、削減ということは生じてこないわけで、その際削減をするには別途労働者との個別の同意ということが必要になるだろうというふうに思っています。
○平岡委員　本当は、この点もうちょっと細かく議論をしてみたいなというふうに思うのですけれども、きょうの質問の趣旨は、とりあえず会社分割の場合には労働契約承継法の中で労働者の保護が相当程度に図られているという前提があるにもかかわらず、営業譲渡については労働者の雇用に関する保護法制が整備されていないのではないかという指摘があるということで、この問題については、既に何回もこの委員会でも審議をされていまして、私もその審議を聞かせていただいているのですけれども、政府の答弁を聞いていますと、ちょっと納得がしがたいといいますか、説明の言葉が足りないんじゃないかというふうにも思う点があるので、ちょっと確認をしてみたいと思うのです。
　これは、十一月の十九日のこの委員会で、同僚の山内議員が質問をした件について、青木政府参考人が答弁されているんですけれども、例の研究会報告の概要をちょっと説明されておられるわけですね。
　ここでは、「個別労働者の同意を必要とする特定承継である営業譲渡、そういう営業譲渡の法的性格からして、あるいはまた、債務超過部門の譲渡による不採算部門の整理等に活用されるという営業譲渡の経済的な意義というようなことからして、また、特定の営業に従事するというよりも会社に就職するという労働者の意識が強い我が国の雇用慣行というようなことから、そういった際の労働契約関係の承継について法的措置を講ずることは適当でないと指摘がなされているところであります」、こういう説明がされているんですけれども、どうも私、この説明というのは、営業譲渡によって、新しい会社といいますか、譲渡を受ける方、譲り受ける方に労働者が移っていく場合と、それから、労働者がもともとの会社に残るという場合、それぞれに分けてきちんと説明されていないんじゃないかなというような気がちょっとしているわけであります。
　例えば経済的な意義というようなことを言っていますと、「債務超過部門の譲渡による不採算部門の整理等に活用されるという営業譲渡の経済的な意義」ということを言っていますけれども、会社更生法の世界あるいは金融機関の再建の場合でも、例えば金融機関の再建をとってみますと、営業譲渡をする対象となっているのは、健全な部分を健全な金融機関に持っていく、残った部分が整理される、そういう仕組みで営業譲渡が行われているというのが一般的だと思うのですね。
　そうすると、普通の金融機関の職員は、やはり自分は引き継がれる先のいいところの営業の部門として引き継がれて、新しい会社の方に移って働きたい、そういう意思を持っているんだろう。だから、残ったからといってそれでいいんだということじゃなくて、その営業に従事していた人が、その営業が譲渡される際にはあわせて自分も行きたいというふうに思っていて、残されるということに対してはやはり不満があるんだろうと思うんですね。
　そうすると、会社分割における労働契約承継法のように、そういう主として営業譲渡の対象になった部門に従事していた職員についてはやはり労働者の保護を図っていかなきゃいけないという点があるんではないかと私は思うんですね。そういう点が、ここには私はちょっと説明されていないような気がする。
　つまり、移っていく職員については、皆さんの説明では、営業譲渡は特定承継であるから個別労働者の同意が必要なんだと言われていますけれども、では、譲渡される営業に主として従事していた労働者で移らない人については何らの保護も図られていないんじゃないか、こんなふうに思うんですけれども、その点について、厚生労働省、いかがでしょう。
○青木政府参考人　委員御指摘のような事情、状態もあろうかと思います。そういう場合には、譲り渡し会社自身としては、やはり会社全体として雇用義務というのは持っているわけでありますので、例えば、いろいろな部門への配置転換だとか、そういった雇用を続ける努力というものが必要だろうというふうに思っております。
○平岡委員　努力は、多分どこでも一生懸命努力しなきゃいけないということであって、それは会社分割においても同じなんだろうと思うんですよね。分割される際に、労働者の人たちをどのように処遇していくか、労働者の人たちがなるべく納得できるような、満足できるような形で労働者の方々を配置していくということは、それは経営者たる者の努力であることは同じレベルだろうと思うんですけれども、会社分割については、先ほど来から言っているような労働契約承継法という形での労働者の保護が図られているにもかかわらず、営業譲渡ではそうする必要がないんだという、この論拠が私にはどうしてもちょっと納得がしがたいということであるんですけれども、どうでしょうか。
　これは、既にもう検討されて終わってしまった話で、これ以上研究会でも検討する余地はない、あるいは、厚生労働省としても検討するつもりはないということなのか。それとも、私が指摘したような点も含めて、やっていただけるかどうかわかりませんけれども、さらにまだ詰めなければいけない点があるのでさらに検討をしていきたいということなのか。どっちなんでしょうか。
○青木政府参考人　営業譲渡は、まさに委員御指摘のように、非常にさまざまなパターンといいますか、態様があります。そういったことでありますので、一律にそういうルール化するというのは大変難しいということだろうと思います。
　そういうことで、基本的には、先ほどお話にありましたような営業譲渡のいろいろな性格からしても、あるいは果たしている役割からしても、法律的に整備をするというのはなかなか難しいだろうというふうに思っているわけですので、営業譲渡についての指針、事業主の方やあるいは労働者の方にそれぞれ意識していただくような指針を策定したいということで今検討をしているところでございます。
○平岡委員　今、指針を検討しているというお話でありました。それはそれで別にいいことだと思いますけれども、指針を検討する場合に、法律としてきっちりと制度化しておかなければならないというふうなことがあるのであれば、やはりそれはきちっと法律的な整備を図っていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　それで、この営業譲渡に関連して、これもやはりやりとりを聞いていてわからなかった部分があったので確認をしたいと思うんです。
　実は、これは民事局長の答弁の中にもあったんですけれども、この会社更生法改正要綱試案補足説明の中にも、例の更生計画認可前における更生会社の営業の譲渡について、なぜこれが必要なのかというくだりがちょっとあって、こういうふうに書いてあるんですよね。「企業が倒産状態にあることが公になると、その営業の価値は一般に急速に劣化するといわれており、更生会社についても、営業の価値を維持するため、更生計画によらずに早期に営業譲渡を行うことが、更生債権者、更生担保権者、株主等の利害関係人にとって必要となる場合も生じうる。」
　こう書いてあって、この営業譲渡の対象となる部分というのは、これはいい部分でしょうか、悪い部分でしょうか。どちらを念頭に置いてこの制度はつくられているというふうに理解したらいいんでしょうか。ちょっとその辺が、この説明でも、せんだっての民事局長さんの答弁でもよくわからなくて、どんなケースを考えているのかなというふうにもちょっと思ったものですから、確認をしておきたいと思います。
○房村政府参考人　法律上は特に限定はございませんので、優良な部分をいわば高い価額で譲渡するという場合もありますでしょうし、逆に、不採算部門で企業の負担になっている部分を早く切り離して会社全体の負担を軽くしたいということから、そういう部分を多少安くても早く営業譲渡してしまいたい、こういう場合もあろうかと思います。法律上はどちらも可能なようなことでございます。
○平岡委員　多分そういうことだろうと思いますけれども、先ほどのまた営業譲渡の議論に戻ると、営業譲渡はケースとしてはいろいろなケースがある。営業譲渡されるものがいい場合もあれば、悪い場合もある。
　そういうケースを考えていくときに、やはり労働者の保護という観点から考えたときには、きめ細かい制度をつくっていかないと、行くときには同意が必要で、残るときは同意が必要ないという前提の中で、営業譲渡されるのは悪い部分が行くんだから、そっち側の方で同意を求めていれば、それでもう経済的には問題ないじゃないか、残れるんなら全く問題ないじゃないかというような単純な発想だけで営業譲渡を考えていただいたんでは、営業譲渡における労働者の権利の保護を考えていただいたんでは、私はちょっと単純過ぎるんではないかというふうにも思いますので、検討されるにはいろいろなケースをきめ細かく考えて、どういう場合に本当に労働者の保護を図っていかなければならないかという視点を忘れないようにしていただきたいというふうに再度お願いをしておきたいと思います。
　それから、人の質問ばかり引っ張り出してきてまことに恐縮なんでございますけれども、議事録を読んでいたらいろいろ疑問がわいてくるものですから、ちょっとまた質問させていただきたいと思うんです。
　例の六十七条三項で、ＤＩＰの関連でありますけれども、旧経営陣であっても管財人となる道が今回開かれているということで、そのような場合の労働組合からの意見聴取の問題がございました。
　この点についても、やはり十一月十九日の同僚の山内議員の質問の中にありまして、労働者の意見を聞くべきではないかというような質問があったのに対して、民事局長の方から、管財人を選任する場合には、更生開始決定をする前の段階で労働組合から意見を聞く場合があって、その場合にはちゃんと意見が聞けるんだ、そのことによって、管財人の選任については裁判所に対して意見を言う機会は保障されております、こういうふうに言っておられて、堂々とした答弁をされておられるんですけれども、ちょっと条文を見てみますと、これは第二十二条で、意見を聞きなさいというのがあるんですけれども、そのときに、例外的に更生手続開始の決定をすべきことが明らかである場合には別に意見を聞かなくてもいい、こうなっちゃっているんですね。
　そうすると、さっき言ったＤＩＰによる管財人を選ぶ場合、これは、更生手続開始の決定をすることが明らかな場合と、どういう管財人を選ぶのかというのは必ずしもイコールじゃないわけですよね。必ずしもイコールじゃないときには、例えば今言ったように、更生手続開始の決定をすべきことが明らかである場合には意見を聞かないでいい。意見を聞かないでいいということは、管財人として、今までの取締役であったような、経営者であったような人たちが選任されることについて意見を聞かなくてもいいという。決して民事局長が答弁されているように機会が保障されているということにはなっていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○房村政府参考人　開始決定をするときには原則として労働組合の意見を聞くということにしておりますが、御指摘のように、更生手続開始の決定をすべきことが明らかである場合、そういう場合には意見聴取をすることを要しないとしております。
　これは、例えば親子会社の一方について更生手続が既に開始されていて、その審理の中で他方についても開始要件が満たされているということが明らかになっている、こういう場合には、迅速に手続を開始するということを優先いたしまして、聴取するまでの必要はないとしたわけでございます。したがいまして、そういう場合には、事前に労働組合として管財人の選任について意見を述べる機会が保障されているというわけでないのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、そのような場合でありましても、開始をしました後、財産報告集会が開かれますと、その場で利害関係人として管財人の選任について意見を述べるということが労働組合にも保障されておりますし、その集会が開かれない場合につきましては、書面で裁判所に対して管財人の選任について意見を述べるということが法律上保障されておりますので、そういう機会を通じて労働組合の意見を裁判所に伝え、裁判所に対して管財人の解任を事実上求めるというようなことは可能になっております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○平岡委員　今言われた条文をすぐにぱっとフォローできるほどよく勉強もしていないので、また今の答弁を精査させていただいて、その答弁でいいのかどうかということについては、私なりにまた検討させていただきたいというふうに思います。
　そこで、せんだっての参考人質疑の際にも参考人の方が言われておりました。今回の会社更生法の中で、労働組合からの意見を聴取するあるいは労働組合からの意見陳述といったようなものがいろいろなところに規定としては置かれているけれども、ただ単に聞きおくというか、聞きましたというアリバイづくりだけをして、あとは好きなようにやっちゃったというんじゃ困りますよ、そういう参考人の説明がございました。
　この新しい会社更生法の中を見ますと、四十六条、百八十八条あるいは百九十九条といったようなところに、いろいろな場合に労働組合等による意見陳述あるいは意見聴取ということが規定されているんですけれども、どうも、どのような時期にどの程度のことが意見聴取されるのか、あるいは意見陳述することができるのかということが必ずしも明確になっていないので、ちょっと条文ごとに聞いてみたいと思うんです。
　四十六条、これは裁判所が管財人による更生計画の営業譲渡を許可する場合の意見聴取ということなんですけれども、これはどの時期でどのような内容のことを聞くということになるんでしょうか。そして、その前にちょっと形式的な疑問であるんですけれども、許可する場合には意見を聞かなければならないというふうに書いてあって、許可をしない場合には意見を聞かなくてもいいんだというようにも何か条文がなっていて、普通は許可するかしないかを判断するために意見を聞くんじゃないのかなというふうに常識的には思うんですけれども、その点の解釈といいますか、考え方も含めて、ちょっと御説明をしていただきたいというふうに思います。
○房村政府参考人　まず四十六条、営業譲渡の際の労働組合の意見聴取でございますが、時期といたしましては、管財人から営業譲渡の許可の申し立てがあった後、許可をするまでの間ということになります。
　その聴取する内容等でございますが、これは法律上特段の定めはありませんが、この更生計画認可前の営業譲渡について裁判所の許可を必要としたということは、更生計画によらずに営業譲渡を行う必要性及びその譲渡契約の内容の相当性を担保して、最終的にその営業譲渡が更生会社の事業の更生のために必要であるか否かということを裁判所が判断する、こういうことでございますので、裁判所が意見聴取する内容としても、更生会社の事業の継続のために更生計画によらずに早期に営業譲渡を行う必要があるのかどうか、また営業譲渡の対価を初めとする譲渡契約の内容が相当であるかどうか、こういう点について、その企業内部にいていろいろ情報も持っている労働組合から聴取をするということになろうかと思います。その他関連することは当然組合として述べることは可能だとは思っておりますが、聴取の中心はそういうところになるのではないか。
　それから、営業譲渡に対する許可をしない場合には聞かなくてもいいのかということでございますが、これは、御指摘のとおり、許可をするかしないかを判断するために聞いているわけですから、原則として労働組合等の意見は聴取しなければならないものと考えられますが、ただ、例えば管財人が株主に対する公告とか通知の手続をとることなく営業譲渡の許可の申し立てをした場合のように、聞くまでもなくもう不許可とせざるを得ない、こういうことが明らかな場合にまで聞かなければならない必要はない、そういう解釈でよろしいのではないかと考えております。
○平岡委員　最後のケースの場合は、そうであるならば、ほかのところにも、許可しないことが明らかな場合とか、もう更生計画に行くことが明らかな場合は聞かなくていいと書いてあるんだから、そういうふうに書けばいいじゃないか。何も、許可する場合は必ずやりなさい、許可しない場合は適当に、聞いても聞かなくてもいいですよというのはちょっとやはり制度としておかしいなというのは、私の細かい点でございますので、どうでもいいのかもしれませんけれども、そういう仕組みをつくるときはちゃんとやっていただきたいなと思うんです。
　最初の、いつ意見聴取するのかというのは、許可をするまでの間、それは当たり前ですよね。これは許可した後に聞いたって意味がないので、許可するまでの間というのは、それは制度として当たり前なんですけれども、しかし、意見聴取をしたら、それを踏まえて合理的にその意見を検討する期間を置かなければいけないだろうというふうに思うので、許可するまでの間なら前日でもあるいは直前でもいいんだというんじゃなくて、やはり本来の制度の趣旨を考えたら、意見を聞いたら、その意見の是非を検討する合理的な期間を置いて、そして許可をするかしないかという判断をするというように、ぜひ、これは裁判所の方で運用されるんでしょうから、裁判所の方のお願いになるのかもしれませんけれども、そういう手続をとっていただきたいというふうにも思うわけです。
　次に、百八十八条、これは裁判所による更生計画案についての意見聴取ということで書いてあるんですけれども、これも、見ますと、百八十九条で、更生計画案について決議に付する旨の決定をするというのを裁判所が行う、それから百九十九条に、更生計画案についての認可または不許可の決定をするとか、こうあるんですよね。
　そうすると、この更生計画案については、裁判所として意見を聞かなければいけないタイミングというのはいろいろあるのではないのかなというふうに推測をするんですけれども、この百八十八条の意見聴取は、どのタイミングで、どういう内容のことを聞くんでしょうか。何のために意見を聞くかということが全く条文にも示されていないので、その点を明確にしていただきたいというふうに思います。
○房村政府参考人　この更生計画案についての意見聴取でございますが、これは御指摘のように百八十九条で、裁判所がその更生計画案について決議に付するかどうかということを決定するわけですが、その前提として労働組合から意見を聞く。そして、この意見等を参考にした上で、更生計画案について、不公正な内容の更生計画案であったり遂行可能性のない更生計画案であれば決議に付する旨の決定がされないということが百八十九条の一項の三号にございますので、こういうことを判断する資料として労働組合から意見を聞く。これは、労働組合というのは企業内部で相当の情報を持っておりますし、また、労働組合が協力するかどうかということが更生計画の遂行可能性にも大きな影響を与えますので、そういう点を判断するという趣旨から、労働組合の意見を聴取するということにしているものでございます。
○平岡委員　条文的には、百九十九条の認可または不認可の決定をする前でもよさそうにも読めることは読めるんですけれども、そうじゃなくて、百八十九条の決議に付する旨の決定をする前に意見聴取を行うということが法律的に義務づけられているというふうに考えてよろしいでしょうか。
○平岡委員　ちょっと時間が足りないので、それ以外の意見聴取、意見陳述についてはちょっと省略いたしまして、二つの点について今意見聴取のお話を聞かせていただきましたけれども、裁判所による意見聴取という仕組みになっているんですけれども、その段階になって初めて組合とかあるいは従業員を代表する人たちから意見を聞くというのも、何か、せっかくつくったものをまた改正したりあるいは否決したりするというようなことにもなってしまうという、経済的にはロスの問題もあろうかと思いますし、労働者の意見がどれだけ反映されるかという点について見ても、必ずしも十分なことにならないんじゃないかなという気がするんですね。
　そうしますと、裁判所による意見聴取だけじゃなくて、管財人がいろいろなものを決定する前に労働組合等の人たちから意見聴取をすることを義務づけるというようなことを制度的に仕組んだらどうかというふうにも思うんですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　更生手続が円滑に進むためには、労働組合等の協力が不可欠だろうと思います。そういう意味で、管財人として労働組合等と十分な意見交換をするということは日常的に行っているものと思われます。
　ただ、問題となります営業譲渡あるいは更生計画案の策定というのは、時間的制約の中で管財人が非常に急いでやらなければならないという性質がありますので、これにつきまして、法律上、常に労働組合の意見聴取等を義務づけることといたしますと、今回の改正の一つのテーマである手続の迅速化という観点から問題が生ずるおそれがあるのではないか。そういうことから、今回そのような、一律に義務づけるということはしておりません。
　ただ、先ほども申し上げましたように、手続の円滑な遂行あるいは更生を可能にするということのためには、労働組合の協力を求める趣旨で、いろいろな情報交換等は現実に管財人の方々は行っているようでございます。
○平岡委員　見解の相違なのかもしれませんけれども、物事を円滑に進める際に、どこでどういう相談をしてやるのが一番円滑なのか。政府と与党の関係でも、大体、政府の方が法案を用意するときに、早目に与党の先生方に相談に行っていたらその後はスムーズにいくけれども、物事が決まった後に、こういうふうになりましたと行ったら、何でわしのところに先に説明に来ないのかといってへそを曲げられて時間がかかるというようなケースもあろうかと思うんですよね。
　そういう意味でいったら、やはり管財人の方々が物事を決定する前に相談をする、協議をする、意見を聞くといったようなことも制度としてはあってもいいんじゃないか、その方がむしろ円滑に進むんじゃないかというような気もしますので、それは私の意見かもしれませんので、とりあえずそこだけにとどめておきたいと思いますけれども、いろいろとこれからの制度の運用のあり方を見た上で、また検討していただければというふうにも思っている次第であります。
　次の質問に移ります。
　これも何度か議論されているところであるので、私もこの議論を聞いた上で疑問に思っているという点でちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、新会社更生法の百三十条の五項で、使用人の預かり金のうち共益債権となる範囲というのを、更生手続開始前六カ月の給料に相当する額または当該預かり金の額の三分の一に相当する額のいずれか多い額というふうにしている。その根拠として説明されているのが、現行法での給料、これは百十九条の後段とか、退職手当、百十九条の二で、やはり六カ月に限定しているようなことがあるというふうなことを言っているんですけれども、もっとその前にさかのぼって考えると、なぜ給料とか退職手当がそのような六カ月といったような制約というか制限をしているのかという点については、どのように理解しておられますでしょうか。
○房村政府参考人　現行の会社更生法におきましては、御指摘のように、給料につきましては開始前の六カ月分、それから退職金については退職前六カ月分もしくは三分の一に相当するいずれか多い額の方、これを共益債権ということで優遇しております。
　これは、実体法上、労働債権、いわゆる給料等は、先取特権が与えられるなど、その特質に応じた保護が図られている。それを会社更生においても、その観点からさらに保護を厚くする。そのままですと、優先的な更生債権にしかなりませんので、それを一定範囲に限って共益債権とすることによって保護を厚くしているわけでございます。
　その範囲を六カ月に限定した趣旨でございますが、これは民法で先取特権を与えているのが六カ月の範囲に限っている。そういう意味では、実体法の範囲においても、六カ月というのが特に保護を要する期間といいますか、その程度の額が特に保護をする必要があるということが示されている。それを考慮いたしまして、商法上は給料債権全部に先取特権が与えられるわけでございますが、そのうちの六カ月に限って共益債権として一層の保護を図った、こういう考え方でございます。
○平岡委員　私が質問したのは、何で給料とか退職手当がそのような取り扱いになっているのかということを聞きたかったんですけれども、余り答えていただけなかったので、また機会があったら答弁していただきたいと思います。
　ただ、社内預金の実態というのが一体どういうふうになっているのかというようなことを踏まえて検討されたのかどうなのかなというところにもちょっと疑問があって、厚生労働省さんにお聞かせ願いたいと思うんですけれども、皆さんが把握している限りにおいて、給料の六カ月分以上の社内預金をしている労働者の方々というのはどの程度の方がおられるか。数とかあるいは全労働者における割合とかというようなことを、何かサンプル調査でもあるんでしょうか。どういうふうに実態を把握しておられますでしょうか。
○青木政府参考人　給料の六カ月分以上の社内預金をしている労働者の数と割合ということですが、これについては把握しておりません。しかし、平成十四年三月末時点で、労働者一人当たりの預金額は百四十九万円。これを平成十三年の労働者一人当たり月間現金給与総額、これが三十五万円でありますので、これで割りますと、約四・三カ月分ということになります。
○平岡委員　平均すると四・三カ月ということであれば、多分六カ月を超えている方もかなりの割合おられるんじゃないかなというふうにも思うんですね。
　そうしますと、ちょっと私もいろいろ疑問に思うところは、例えば給料の支払いがおくれていて、六カ月間も払ってもらえないというようなときには、労働者の方々は何かその前に手を打つことができるんだろう。だから、一カ月給料がおくれちゃった、二カ月おくれちゃったときは、何か払ってもらうための手段を講じることができるというふうに私は思うんですね。
　それが六カ月しか認められないといっても、その間何もしていなかったことに対しては、仕方ないから六カ月で我慢してもらおうということもあり得るんだろうと思うんですけれども、預かり金になると、給料は当然に毎月毎月支払っていただいていた、しかしあるとき突然、会社更生法の手続が進められることになっちゃった、そうしたら自分の預金は何か十カ月分も一年分も置いてあったというような事態であって、労働者の方々にとってみれば全く寝耳に水のような状態でこうした問題が生じてしまうこともあるんだろうと思うんですね。
　そうすると、何も給料とか退職手当のようなものと同じように、同列に取り扱うというのが、やはりちょっと不自然な感じが私にはするんですけれども、この点についてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○房村政府参考人　その保護の範囲をどのようにするかということで、今回、預かり金についても、退職金等と同じ六カ月分ということにしたわけでございます。ただ、これは典型例は社内預金でございますので、六カ月分を超える部分は拘束されているわけではございませんので、それは危険を考慮して分散をするということは十分可能なわけでございます。
　退職金等については、ちょっと六カ月分以外の退職金を前取りするわけにはまいりませんけれども、預かり金についてはそういうことで対応も可能でございますので、ただいま御指摘のように、寝耳に水で知らなかったということがないように、今回、この改正法を成立させていただきました場合には、その趣旨をできるだけ周知徹底いたしまして、そのような問題が起きないようにしたいと考えております。
○平岡委員　制度の趣旨を徹底していただくことも必要だと思うんですけれども、会社が危なくなったら、社員の人になるべく早く教えてあげて、六カ月以内にとどめるようにという指導をするのも何か変な感じも私はするので、制度の趣旨の徹底はいいとしても、会社がどのような状態にあるのかということを労働者の方々にどの程度前広に、どの程度正確に伝えるのかというのはやはり疑問があるような気もしますから、制度的にこれでいいのかどうかというのは私も疑問に思いつつ、ちょっとこれ以上の質問をしても仕方ないかと思いますので、とりあえずやめますけれども、ちょっと検討として不十分ではなかったのかなというふうな気もしております。
　時間がないので、金融機関の更生手続特例法についてちょっと質問したいと思います。
　実は、きょうは整備法を持ってこようと思ったんですけれども、余りにも厚いものですから、筋肉が余り強くない私は運べなかったのできょうは持ってきていませんけれども、金融機関の更生手続特例法というのは、あの整備法の中でもほとんど、もう九〇％ぐらいを占めているぐらい分厚い法律になっているんですよね。むしろ会社更生法よりもたくさんの改正があって、私なんか見たら、この金融機関の更生手続特例法も全面改正した方がわかりやすいんじゃないかと思うぐらいの内容になっているというふうに思うんです。
　整備法という制約の中で一部改正法という形になっているということなんだろうと思うんですけれども、本当にこの金融機関更生手続特例法が整備法という枠内でその改正の中身がおさまっているのかどうかというのが、余りにも大部なために検証する能力が私にはちょっとなかったのでございますけれども、そこは整備法の枠内にとどまっているということを、監督当局といいますか、法律所管当局からまず宣言をしていただきたいというふうに思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　更生特例法は、御案内のように、株式会社を対象とする会社更生法が適用されない協同組織金融機関及び相互会社につきまして会社更生法と同様の手続を定めるとともに、債権者の数が膨大であります等の特殊性を有します金融機関の倒産手続につきまして、会社更生法、民事再生法、破産法等の特例を定めているものでございます。
　今般、会社更生法が手続の迅速化、合理化及び再建手法の強化を目的といたしまして全面的に改正されることとなったことに伴いまして、更生特例法につきましても、会社更生法に倣い同様の改正を行うということで、一体の法整備をお願いしたものでございます。
○平岡委員　ただいまの説明は、多分、今回の金融機関更生手続特例法は新しい会社更生法の枠の中で整備法として改正が行われているという説明だったというふうに理解させていただくんですけれども、次にちょっと疑問になるのは、これは株式会社である銀行に限定して考えていただければと思うんですけれども、経営が困難になってきました、ある人は金融機関更生手続特例法に基づく会社更生を申し立てたい、あるいはそういう手続を進めていくべきだという方がおられ、逆に、金融機関についてはそれ以外の、経営が困難になった場合の対処するための法律というのが、例えば銀行なら銀行法の中に早期是正措置といったような形でもあったり、いろいろするわけですね。
　経営困難になった金融機関に対して適用される法令としては、金融機関更生手続特例法以外にどんなものがあるというふうに認識したらよろしいんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　金融機関の経営が悪化いたしました場合には、まず銀行法等の業法が適用されまして、業務改善命令等が発出されることになります。その後、さらに経営が悪化いたしまして、当該金融機関が預金等の払い戻しを停止するおそれがある場合、こういう場合には預金保険法が適用されまして、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分等がされることになります。また、当該金融機関につきまして更生手続、再生手続等の開始の申し立てが行われました場合には、会社更生法、民事再生法及びこれらの特例としての更生特例法の法令が適用されることになります。
○平岡委員　そうすると、経営が困難になった金融機関について言うと、いろいろな法律の適用可能性がある、そういう状態に入ってくるわけですよね。
　ちょっと条文を見てみますと、預金保険法の世界では金融整理管財人という人がおって、この人は金融庁長官の指揮監督を受けた形でいろいろ金融機関の整理、管財を行っていく。そして、この金融機関について金融機関更生手続特例法に基づいて会社更生手続が進められるということになれば、更生管財人というのが登場してきてやる。どうも、その二人が登場してきたりするような場面というのがあったりすると何か非常に混乱するなと。あるいは、それぞれの管財人に対して金融庁長官はこういう命令を出す、逆に、裁判所は会社更生管財人に対して別の命令を出す、こんなことも理屈の上では何かあり得るような気がするんですよね。
　そうなると、もうめちゃくちゃな世の中になってしまうような気がするんですけれども、これらの関係というのはどのように整理されているのか、どのように混乱が生じないようになっているのか、その点についての法整備という仕組みから、法制度の整備状況という意味から見てどのようになっているというふうに理解したらいいのかということについてちょっと御説明をいただきたいというふうに思います。
○藤原政府参考人　お答えを申し上げます。
　預金保険法に基づきまして整理管財人による管理を命ずる処分がなされますと、御案内のように金融整理管財人が選定されることになります。その後に更生手続開始の決定がなされますと、会社更生法または更生特例法に基づきまして管財人も選任されるということになります。
　実際にはこのような事態が生ずることはなかなか考えにくいとは思いますが、会社更生法または更生特例法上の管財人は、窮境にある、困った状態にあります会社につきまして、利害関係人の利害を適切に調整するということでその会社の事業の再生、維持を図るということでございますし、また、預金保険法上の金融整理管財人につきましては、預金者保護を通じまして信用秩序の維持を図るという、それぞれの制度目的に整合的な形でその業務を遂行することになると思っております。
○平岡委員　そういう形になりますというのは、それはそれでいいですけれども、それぞれの二人の権限を調整するための仕組み、あるいは預金保険法に基づく金融機関に対する、金融機関をよりよくさせるためのさまざまな手続、そして金融機関更生手続特例法に基づくさまざまな措置、これが一体となってしまうようなときに、どっちがどのように優先するのか、どっちがどのように引っ込んでいくのか、そういうようなことがないと何か非常に混乱してしまうような気がしてしようがないんです。同じような不安はお持ちじゃないでしょうかと言うと、持っていないと言われるだろうと思いますけれども、そういう整備の必要性というのは果たして本当にないんでしょうか、どうでしょう。
○藤原政府参考人　先生御指摘のように、理屈の上ではそういうことがあり得ることだと思っておりますが、実際には、裁判所は、必要があると認めるときは、更生会社の事業を所管する行政庁に対しまして当該更生会社の更生手続について意見の陳述を求めることができるとか、または、その当該行政庁につきましては、裁判所に対して当該更生会社の更生手続について意見を述べることができるというような、こういう調整のプロセスがございまして、こうした規定も踏まえまして、金融機関の更生手続を進めていくに当たりましては、裁判所と金融庁との間で十分な意見の調整が行われていくものと考えております。
○平岡委員　同じ行政庁なら意見の調整も図りやすいんだろうと思いますけれども、裁判所と行政庁で意見を調整するというのはやはりかなり難しいのかなという気もします。今回、この会社更生法、私は、これはつくるのに大分時間がかかるんじゃないですかと言ったら、いや、すぐできます、この臨時国会に出しますと言われたんですけれども、実は、時間がかかるのはこの金融機関の更生手続特例法の方に時間がかかるというふうな説明もありました。そういうことで、必ずしも預金保険法とかとの調整もするような時間的余裕はなかったのかなという気もするんですけれども、これからペイオフが解禁されるということになりますと、まさに金融機関の中でも会社更生手続にのっとっていろいろなことが行われるという可能性も出てくる。そのときに、何か制度的な整備が不十分なためにもたもたしているというようなことが生じないように、十分な検討をしておいていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最初の質問にちょっと戻らせていただきます。
　最初にした質問に戻らせていただきますと、今回、会社更生法を全面改正するに当たっては、不良債権処理との関係で、不良債権処理を加速化するためには、あるいは不良債権の処理を促進するためにはこの法律が必要なんだというような趣旨の説明がちょっと行われていたような気もするんですけれども、どうもそこは、この前の木島委員の質問の中でも、いや、ちょっと趣旨が違うんじゃないですかというような御質問がありました。
　もう一度、この不良債権処理の問題と新しい会社更生法の制定の関係、どのような趣旨でこの新会社更生法の早期成立が必要であるというふうになるのかということを、大臣から懇切丁寧な説明を受けさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○森山国務大臣　会社更生手続を初めとする法的倒産処理の手続は、私的整理、不良債権の売却と並びまして、金融機関の有する不良債権を直接処理する手段の一つとされております。また、会社更生手続は、倒産状態に陥った大企業のうち再建の価値があるものを選別し、その再建を図ることによりまして企業の解体、清算を防止する手続でございまして、雇用の維持及び取引先企業の連鎖倒産の防止など、不良債権処理に伴って生ずる社会経済的損失の軽減にも寄与すると考えられます。
　過去一年間、平成十三年の十月から平成十四年の九月までを見てみますと、その間の主要な会社更生事件における更生会社の負債総額、過剰債務額を見ますと、その合計額は四兆円を超えておりまして、その半額以上が金融機関の不良債権であると考えられます。
　したがいまして、会社更生手続は、これまでも不良債権の処理に重要な役割を果たしてきてはおりますが、今回の改正によりまして、手続の迅速化及び合理化が図られまして使い勝手が向上いたしまして、より一層大きな役割を果たすことになると考えられるわけでございます。そこで、不良債権の処理を促進するためには、これに伴って生ずる大企業の倒産に備えて新会社更生法の早期成立が必要であるということを申し上げたのでございました。
○平岡委員　一般に、不良債権の処理という場合の不良債権というのは、金融機関がたくさん不良債権を抱えてしまっているためになかなか金融機関が本来果たすべき金融仲介機能を果たせないことが問題であるといったようなことも言われるわけですね。そうなると、やはりこの新会社更生法というのは、金融機関にとってみて、不良債権の処理を進めていくために本当に役に立つものであるならば、本当の意味での不良債権処理の促進に役立つ法律ということなんだろうと思うんですけれども、最高裁に来ていただいているので、今、この会社更生手続の申し立てで、全体としてどれぐらいあって、そのうち金融機関が申し立てているのがどういう状況なのか。最近の三カ年間ぐらいでも結構ですから、ちょっとその趨勢を教えていただけますでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　会社更生手続の債権者申し立ての関係につきましては、全国的なデータはとってございませんが、東京地裁、大阪地裁について申し上げますと、平成十二年につきましては、全部の更生手続におきましては二十三件、そのうち債権者申し立て件数は二件、金融機関の申し立てはそのうちゼロでございます。平成十三年は、東京、大阪の更生申し立て事件は三十四件、そのうち債権者の申し立てが五件、金融機関はそのうち四件ございます。それから平成十四年につきましては、東京、大阪の更生申し立て件数七十件でございますが、債権者申し立て件数が十六件、金融機関の申し立てはそのうちの十一件、こういう数字でございます。
○平岡委員　時間がないので終わりますけれども、本来であれば、金融機関の申し立てが行いやすくなっているというようなことであるならば、かなり不良債権の処理の促進ということにもなるのかなという気がするんですけれども、どうもそこのところの脈絡がないままに、この法律を早く成立させてほしいという趣旨から、不良債権処理の促進に役立つ役立つと言って、ちょっと何か人の気持ちをごまかす、ごまかすと言うと言葉が悪いですね、少しその気にさせているというところもあるのかなと思いましたので、本当はもっと突っ込んで聞きたかったんですけれども、時間がないのでこれで終わります。ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、日野市朗君。
○日野委員　今、平岡さんから非常に合理的な心配が述べられていましたね。私も全く同じように思っているんです。平岡さんの質問の継続みたいな形になっちゃうわけですね。平岡さんの心配の根底にある一つの意識、それは銀行に対する国の取り扱いの変遷であろう、一つはそう思いますね。
　かつて、銀行というのはつぶれないとされていた。なぜなら、これは護送船団方式をとっていたからです。護送船団方式というのは、その当時の大蔵省銀行局あたりが非常に苦労しながら、いろいろなところから金をかき集めてきては特定の銀行を救済していく、特定の金融機関を救済していく、こういう形をとっていたわけですね。それがいかぬということになりまして、銀行は非常に不良債権を抱え込んで、非常に大変な経営になっているわけです。きのうあたりも四大銀行の経理内容が公表されましたけれども、ええ、日本の銀行というのはこんな状態なのということを、我々かなりのショックをもって受けとめざるを得ない。こういう状態の中で、ではこの会社更生法、そしてこれに伴う金融機関に関する特例法、これがどのように機能するかといったら、私は機能しないと思うんですよ。そううまく機能するわけのものではないと思う。
　今、平岡さんがいろいろ述べた心配というのはまことに私は合理的だと思うんです。我々今、一つの制度を一生懸命議論しているわけですね、会社更生法というものを。しかし、それ以外の力が銀行をめぐってはいろいろと働いているわけです、現在でも。金融庁あたりが中心になっていろいろな、しかも落ちつきのない動きと言ったら担当者にしかられるかもしれませんけれども、一体どういう方向を目指しているのかすら国の方針としてはっきりしないというようなことで、非常に銀行も困っているだろうし、その銀行を使っている我々も困っている、こういう状態が続いている。
　さらに問題なのは、小泉内閣の改革加速のための総合対応策、これが特に「金融・産業の再生」という項目を掲げまして、金融を再生させる、産業を再生させる、そのために一つの機構をつくって、そして銀行の救済をやろう、それから膨大な不良債権の悩みを銀行に投げつけている産業を救済しよう。こういう非常に、私に言わせてもらえば行き当たりばったり、しかもこの対応策、きょうは小手川さんにおいでいただいて内容を私はこれから聞いていこうと思いますが、まだ十分決まっていないという答えが随分出てくるんだろうと思います。しかし、片っ方では会社更生法、これについて我々は真剣に議論をしているわけですな。
　一体、新しい機構とそれから会社更生とどっちを使うんだという非常に深刻な悩み、これは経済人も感じるだろうし、政治家も、一体どういうふうにこれを、景気を立て直していくために使い分けていくかということは非常に大きな悩みだと思うんですよ。
　しかも法務省は、会社更生法という課題を我々に投げかけて、我々もこれに真剣に今取り組んでいる。片っ方でこんな抜け道みたいなのをつくられて一体どうするつもりなんですかな、これは。ちょっとお答えいただきたい。我々は今真剣にやっているんですよ、この会社更生法の審議を。こんなものよりはもっと手っ取り早い、特定の企業を意識しているのかどうか知りませんけれども、そういう企業を救済しよう、そういう金融機関を救済しようという片っ方の仕組みを今つくろうとしている。我々に一生懸命議論させている法務省、これをどうお考えになりますか。
○森山国務大臣　会社更生法は、経済的に窮境にある株式会社につきまして、その事業の維持更生を図る法的倒産処理手続を定めるものでございます。これに対しまして、今話題になっております産業再生機構は、企業再生に取り組む新たな組織として預金保険機構のもとに創設される予定でございますが、その具体的な内容につきましては現在内閣府におきまして検討されているものでございます。
　したがいまして、産業再生機構と会社更生法との関係は現段階では明確ではございませんが、法務省といたしましては、内閣府等の関係省庁と十分に連絡をとりつつ、企業再建をめぐる諸制度が全体として適切なものとなるように努力してまいりたいと考えております。
○日野委員　大臣、失礼だが、今の答弁、全く私理解できません、何を考えておられるのか。それは、こういうことをおっしゃっているのかなと私考えるんですよ。我々が今やっているよりはもっと大きい政治的な力が働いている、こういうことを今おっしゃっているのかな、こう考えるんですね。
　ほかの省庁と十分検討しながらやっていく、これは当然でしょう。しかし、我々は、会社更生法、会社を更生させていくために最も適切な方法であるべき一つの指針、一つのルール、これを今検討しているんですね。そのルール以外のところに産業再生機構、これはまだ仮称だ、こういうことですが、そういったものを持ち込んできて、会社更生法なんかばかばかしくて使っていられないよ。それよりは、この産業再生機構でちゃんと不良債権も買い取ってもらおうじゃありませんか。
　そして、これは一応公表された資料に基づいて私は申し上げたいんだが、もちろん不良債権も買い取りますが、「追加融資や出資、信託、保証機能等を備える金融機関」としてこの産業再生機構をつくっていく、こういうことなんでしょう。これはもう会社更生法なんかよりももっともっと強力ですよ。それを買い取って、そのほかに追加融資をする、さらに出資もする、信託行為もやる、保証機能を備える金融機関、しかも政府保証まで考えるということですからね。これはばかばかしくて会社更生法なんか使っていられません。そっちの方を使った方がいい。
　ここの関係は、小手川さん、どうお答えになる。
○小手川政府参考人　今議員御指摘のとおり、この再生機構につきましてはまだこれからいろいろ詰める点があるのでございますが、現時点で、今議員御指摘の点について、若干関係するのではないかというところを申し上げますと、やはり今度の機構の一つの中心的な概念は、金融機関、特にメーンバンクと債務者の間で何らかの経営改善計画というものが現に存在するか、あるいはもうほぼ大体でき上がっている、したがって、その計画をベースにいたしまして、企業の再生を念頭に置いた一つの価額というものが計算できるというのが一番中心の概念だと思っております。
　したがって、そのような価額について、メーンとそれから新しくできる機構の間で交渉していくという格好になってくると思うのでございますが、一つ、中心としましては、いわゆる要管理債権というものを中心的な対象としてございますので、その点で、ＲＣＣの方は、これは破綻懸念先以下ということですから、そこで一つ対象が違うのではないかと思っております。
　したがって、基本的に、今議員がおっしゃったいろいろな仕組みの中で何を使うかということについては、債権者側の方で、例えば金融機関の方でこれをいろいろ検討して、どういうふうなスキームを使うかということを決定していくということになってくるのではないかと思いますけれども、その際に、債務者の状況によりまして、この再生機構に持っていった方がいいのか、それからＲＣＣに持っていった方がいいのか、あるいは法的整理という形をとった方がいいのかということを当然いろいろ検討した上で持っていくのではないかというふうに考えております。
○日野委員　今述べられたことは、会社更生法と同じ意識なんですね。会社更生法も、ちゃんと更生計画というものを立てて、それにのっとってやっていきますよ。小手川さん言われたのも同じことですよ、結局。それからあとは、再生を念頭に置くんだ、これも同じことです。会社更生法で、これでは再生できませんよといったらもう更生ではなくて別の手続に移るわけでして、産業再生機構だって、これはもう全然だめだといったら最初からやらない。
　つまり、私こう思うんですな。今いろいろな大きい企業が経営が危ない、こう言われているわけですな。そういった個々の企業、あれとこれとこれといろいろ喧伝されているところはある。そういったものを救済するための、個々の企業向けの一つの産業再生機構なのではないか、こういう疑問を持つんですね。そうでなければ、会社更生法でおやりなさいよ、これは。
　今、せっかく会社更生法という、本当に法務省も急いでつくられて、我々から見たらちょっと拙速かなと思うような節もないではないが、我々もそれに協力をして、それこそ会社を更生させ、産業を更生させよう、こうやって努力しているのに、こう、ひょっと幾つかの会社に割り込まれてきたんじゃ、これは公正という理念が損なわれるんだ。ここらはどうお考えです。よもや個々の会社を対象にしてやっておられるんじゃないんでしょうな。