Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（藤澤建一君）　御承知のとおり、プライバシーの保護の問題につきましては、各分野との調整その他非常に詰めるべき問題等も多々ございます。そういうことで、慎重な配慮と手順を要する問題というように考えておりまして、現時点において見通しを申し上げるという段階にはございません。
○佐藤昭夫君　ところで大臣、ちょっと今もお言葉の中でお触れになりましたが、今回の法案の中に通信の秘密ということを明定化しているということなんですが、この通信の秘密ということを法案に書いておるということをもってプライバシー保護が全うできるのか、それでカバーできるのか、こういう問題ですね。
　このプライバシー保護の考え方というのはいろいろありましょうが、一つは、ＯＥＣＤの御存じの八原則、さらには行管庁のもとにつくられましたプライバシー保護研究会、五十七年七月。ここで打ち出されております五原則、こういったものに要約をされてきているかというふうに思うわけでありますが、例えば行管庁、お尋ねをしますけれども、個人情報に関して集めてはならない情報、この先ほどの原則の中に、集めてはならない情報、利用制限、個人参加、適正管理、責任の明確化、こういった問題を原則として挙げているわけですね。その中の集めてはならない情報としてどういうことをこの原則の中では考えているんでしょうか。
○説明員（藤澤建一君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のプライバシー保護研究会、これは五十七年の七月に加藤一郎先生など専門家の方々でいろいろ御研究いただいたものでございますが、そこでプライバシー保護五原則というふうなこともおっしゃるとおり言われております。その中でただいま御指摘の関連では収集制限の原則というようなものを挙げられておりまして、その内容は、「個人データの収集に際し、収集目的を明確にするとともに、収集するデータの内容も、収集目的の達成に必要な範囲に限定すべきである。また、データの収集は適法かつ公正な手段によらなければならない。」というように言われているところでございます。
○佐藤昭夫君　もう少し私の方から敷衍をいたしますと、研究会報告冊子六十五ページ、そこに「思想、信条、宗教等個人の内心の自由に関するデータ、犯歴、逮捕歴、特定疾病歴等プライバシー侵害のおそれの大きいいわゆるセンシティブなデータについて収集を原則として禁止又は制限し、」云々、こういう方向に持っていくべきだということをこの研究会としても打ち出しておるわけですね。そういうふうにしますと、いわゆる通信の秘密というこのことをもってカバーし切れない重大な問題がプライバシー保護のかかわりでいろいろと考えられておるし、現にこういう提起がされておる。こういう点からいって、今度の法案に通信の秘密を文言として入れているから、したがってそれでプライバシー保護が万全にできるんだというふうには言えないはずだというふうに、政府のつくった研究会報告に照らしたってそう言わざるを得ないというこの点については大臣どう思われますか。
○政府委員（奥山雄材君）　先ほど総務庁の方からお答えがございましたように、現在日本におきましてはまだ統一的なデータ法あるいはプライバシー保護法というものはございません。したがいまして、各省庁におきましては各省庁所管の個別の法律の中でプライバシーの保護にかかわる規定を置くことにしているわけでございます。それらの見地から、今回の電電改革三法案におきましても総則的事項といたしまして検閲の禁止と秘密の保護から始まりまして、プライバシー保護、データ保護を完遂するための諸措置を十条以上にわたって盛り込んでいるわけでございます。それは単に一条件としての例えば管理規定なり設備基準だけではございませんで、それらが侵害されるおそれのあるときあるいは侵害された場合における担保措置も含めて十分の措置を講じておりますので、少なくとも通信行政にかかわる分野、言葉を変えて申し上げますと取り扱い中の通信にかかわるデータ保護、プライバシー保護につきましては私どもの今回の法案で十分であるというふうに考えているところでございます。
○佐藤昭夫君　国全体としてのトータル的なそういう法律ができていないから各省庁別の法律の中でできるだけのなにをやるんだと言ったって、私が尋ねておる今度の事業法などの中に書き込まれている通信の秘密、こういうことをもってプライバシー保護が万全にできないんじゃないですか、研究会報告に照らしたって、というその点の説明にはなっていないじゃないですか。
○政府委員（奥山雄材君）　広くプライバシー保護という場合のプライバシーには、取り扱い中の通信にかかわるプライバシーのほかに、例えば、私的機関の扱いに係るもの、あるいはハンドマニアルによるものつまり手書きによるものと非常に幅広い概念がプライバシーの対象として考えられるわけでございます。ＯＥＣＤの勧告なり加藤研究会の報告は、それらプライバシー全般にかかわる問題につきまして総合的見地から報告書を出されたものでございますので、それらにつきましては総務庁が中心になりまして関係各省庁と協議会を持っておられますので、私どもも通信行政を所管する立場から積極的にこの問題に取り組んでいくというのが基本的立場でございます。
○佐藤昭夫君　そのような理屈を並べられても、しかし、現に二年有余経過をしておる衆議院の逓信委員会で我が党の藤原ひろ子議員が当時質問したのに対して、政府としてできるだけ速やかに国会に御提示できるように作業を急ぎたいと言いながら、この作業も全く遅々として進んでおらない。こういう状況ではおよそ弁解にも値しないというふうに酷評しても余り政府として文句が言えませんね。
　もう一つ、総務庁にお尋ねをしましょう。ことしの五月の三日、五十八年度の各省庁や特殊法人の電子計算機の利用ぶりについて調査をしたというその発表をしておりますが、国民一人当たり八・八件の個人情報が国の機関に集積をしているというんでありますが、一体、その中に国民の思想、信条にかかわる調査があり、一定部分は集積をされているというふうに普通常識的に思うんですけれども、どうなんですか。
○説明員（藤澤建一君）　ただいまちょっと手元にその資料を持っておりませんのでなにでございますけれども、私ども、各省にわたりましてそういう国民の、何といいますか、センシティブデータと申しましょうか、ということはなされていないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そういう思想、信条にかかわるものはこの調査の中に含まれていないと思う、こう言ったって思想、信条にかかわるものは一切コンピューターにかからないようにコンピューターの仕組みをつくるということはできるんでしょうか。
○説明員（藤澤建一君）　コンピューターというのは、これは、もちろん御承知のとおり、一つの私どもが使います道具でございまして、それをいかように使うかということは、まさに使う方の主体によってシステムをつくるわけでございますから、それはそういうふうに目的に従って使い方はできるものだと思います。
○佐藤昭夫君　そんな説明をされたって、それはおよそ人を納得させるような説明にはなりませんよ。
　もう一つ、総務庁に聞きましょう。一体、この問題の重大性を総務庁はどのように把握をしておられるかということのバロメーターになると思いますのであえて聞くんですが、きょうも冒頭、先ほど来電電公社の思想調査問題についていろいろ議論しました。プライバシー保護ということが大切だということを言いながら、そしてそのことを大切にしていく今後の民営新電電を目指していきますと、こう言いながら、しかし、現在の電電公社のもとで、プライバシーもくそもない、職員の基本的人権をじゅうりんするような思想調査が、これがもしまかり通っているとしたら、これこそ先ほどの研究会報告五原則にもとる重大事だというふうに行管庁としてはお考えになるでしょうね。どうですか。
○説明員（藤澤建一君）　プライバシーの保護の問題につきましては、まさに国民の権利、利益といいますか、基本的なところを擁護する上で重要な問題であると考えております。したがいまして、一般に個人情報に関する取り扱いに関しましては、プライバシーの侵害が生じないよう十分留意する必要があるという認識でおります。
　なお、ただいまおっしゃいましたその電電公社云々という問題につきましては、私どもとしてはいまだ承知しておりませんので答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　この電電公社の問題については答弁を避けられるわけでありますけれども、それならば問題を一般化して、あるところで思想調査のようなことがやられておるという場合、今の政府の考えておる、総務庁が考えておるプライバシー保護のあり方とのかかわりで、そのことはいや別にそんなことがあったって問題じゃないというのか、そういうことは許されるべきではないという考え方なのか、どうなんですか。
○説明員（藤澤建一君）　これは研究会の報告に関連いたしましてお尋ねが先ほどからあるわけでございますけれども、研究会の報告のここで挙げております五原則といいますか、そういう考え方といいますか、精神からいきますと、御指摘のようなことはないことであるというように考えております。
　なお、これは全くの念のためといいますか、つけ足してございますけれども、先ほど研究会の報告の中で一部御引用いただきました点につきましては、加藤研究会におきましても必ずしも結論をはっきり出しておるわけではありませんで、センシティブデータというようなものについては非常に法律的には特定することは困難であるということも御指摘になっておるわけでございます。これはほんの念のためでございますがつけ加えさしていただきます。
○佐藤昭夫君　大臣は「時の動き」という雑誌——政府発行の、ありますね。あの七月一日号でシステムのチェックを言っておるわけですけれども、これは大臣だけがチェックをするという問題ではなかろうと思うんですけれども、それこそどういう体制をつくってチェックをしていくのか、何か構想はあるんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　ちょっと今、「時の動き」の中に私とのインタビューのような記事掲載があったことは事実でございます。しかし、その本文もまだ一あれも結構正直に言ったことが少し修飾されたり……
○佐藤昭夫君　政府刊行物だ。
○国務大臣（奥田敬和君）　政府刊行物でもやっぱりそのような傾向に私はあるんじゃないかと思うのです。したがって、チェックという言葉がどういう形で使われたのか、特にシステムのチェックということになりますと、これは例えば一種事業あるいは二種事業の今度のいわば事業形態の区別がございます。その二種事業の恐らく大型特定ＶＡＮに関してそういった技術基準がどうだとか、あるいは安全性がどうだとか、あるいは規模がどうだとか、そういった面に関しての厳しい基準資格が必要だという形でのチェックなら、私はそういう言葉を使ったような記憶がございます。
○佐藤昭夫君　まあちょっと唖然とするような答弁で再質問をする気持ちにもなりません。
　それでは、次に問題を変えまして、これも大臣、本会議での代表質問の際に、私は民営化が必ずや料金法定制緩和、行き着く先は料金値上げに拍車をかけるというのではないかという、そういう危惧から出発をして、衆議院の審議の中でも総裁も表明をされてきた六十一年度料金体系の見直しを行うという、このことにかかわって料金値上げということが起こるんじゃないか、絶対に起こらないと、そういうことはしないというふうに約束ができますかと質問をしたんですけれども、意図があってかあらずですか、本会議での大臣は答弁をその点については避けられました。
　そこで、まず再度その点をお尋ねをするわけですけれども、料金体系見直しを機会に値上げをするということは、これは断じてないと、こういうふうに約束ができるのでしょうか大臣。
○国務大臣（奥田敬和君）　一般論から申しまして、なるほど法定制の公共料金という形は、ある意味において国民生活の一つの最低の負担基準という点においては、非常に一元体制のもとでの料金体系というものはメリットがあると思っております。しかし、今回の民営化法案によって今までなかった競争原理が働き、サービス競争が開始されることは間違いないと思っております。もちろん公共性と公正競争という形の概念の枠でございます。一例を挙げるならば、すべての例えば交通体系の料金にいたしましても、じゃ公営機関が民営機関の交通機関より料金が安くてサービスがいいかということになると、あえて申しますけれども、恐らくその反対のケースが多いのが現実ではなかろうかと思っております。したがって、今後とも競争原理が公正に働く過程の中で、利用者に対するきめ細かいサービス競争という観点から見ましても、料金は下がる要素があっても上がる要素はなかろうと申し上げたことは事実でございますし、またこのことは、私が単に恣意的に申し上げておるのではなくて、公社当局自体も今日の新しい技術革新、技術水準のそういったもろもろの要件を考えた上でも、料金は下がることがあっても上がることはないという方向を明言いたしておるところでありますし、私もそのように深く期待し、またそういった形の言明が実施されることを望んでおるというところでございます。
○佐藤昭夫君　下がることはあっても上がることはない、このことはしかと国会としてもこの確認をしておきましょう。
　さらに、もう一つ民営化がさまざまな形での国民収奪を強めていく、その一つの先触れの問題として、あれは六月ごろの段階だったでしょうか、当委員会で私も認可料金の工事料などの大幅値上げの問題を当委員会で取り上げたことがあります。それの表裏の関係で工事料金、例えば親子電話をつけるとか何をするとかという、そういう工事料金ですけれども、この工事料金は大幅に値上げをしながら、しかし実際に建設業者、工事の業者、そういうところへの発注単価はむしろ下がっているという現在の姿が出ているということ、大臣は御承知でしょうか、御存知ないでしょうか。まず大臣御存じかどうかということをお聞きしたい。
○国務大臣（奥田敬和君）　この前の、期日の正確なことは忘れましたけれども、先生から工事料の御指摘の質疑があったことは確かに記憶いたしております。でも、その節の論議の経緯を聞いておりましたところ、工事料自体が四十九年ごろから据え置かれたままであって、現実の料金にはとてもそぐわない実態であるという形の中で、公社側の答弁ではございましたけれども、やむなく実施価格に近い形の価格改定をせざるを得ない状況ですという答弁でございました。私も昭和四十九年当時からの価格据え置きと、これは一つの料金規制の中での動きであったと思いますが、当時から見れば人件費にしても、あるいは物件費にしても相当な値上がりもあることでございますから、なるほど十年間据え置きの形のツケがそういった実施工事料に回ってきたのかなという記憶がございます。しかし、決してそれはいいと思ったわけではございません。そういった公社側の答弁内容であったなと、こういう形の記憶はしております。
○佐藤昭夫君　いや、私のお尋ねしているのは、今大臣言われましたように、工事料金の値上げをするのは、工事実徴とのギャップが出ているからこの値上げをせざるを得ないという、そういう説明があったということは事実ですね。工事料金についてはそういうふうに上げながら、しかし実際に主事をやってもらう業者ですね、業者の方への発注価格、これはむしろ下がっている、こういう現象が今起こっていることを御承知でしょうか。細かい数字言ってますよ、私は。ということをまず尋ねております。
○国務大臣（奥田敬和君）　そのような事実は残念ながら承知しておりません。
○佐藤昭夫君　例えばということで、幾つか実例を挙げてみましょう。もちろん物によって発注単価の切り下げの大小、これはもちろん幅がありますけれども、例えば電話の移転ですね、これが発注単価、関東地域で地域によってちょっと違います。関東地域でいきますと、七千六百八十円が七千五百五十円。撤去するこの工事の単価四千五百円が三千六百円。その他、ホームテレホン新設一件三万五千六百九十円が一万一千九百六十円。ホームテレホンの撤去一万四千四百九十円が一万円。ボタン電話装置の新設一万一千四百円が七千九百九十円。ボタン電話撤去五千三百七十円が四千円。こういうことで、その他いろいろありますけれども、発注単価一覧表の、こういう表があるわけであります。
　それで、大臣も御記憶ありますように、四月の二十五日付で、片や工事料金はかなり大きく値上がって、こういうことになっているのは、これはどうも合点がいかぬというふうに思うんですが、電電公社御説明ください。
○説明員（藤田史郎君）　お答えいたします。
　先生の方から前回の国会におきまして、ちょうど工事料金の改定に関する御質疑のときでございましたが、工事料金の認可料金についての御質問等については、私よく心得ておるところでございます。今回先生の方からお尋ねになりました私どもの建設工事に伴って請負業者にどのくらいのお金で請け負わせているかということについての実態が、片方は上げているのに片方は下げているじゃないか、こういう御質問だと承るわけでありますけれども、私ども御承知おきのとおり、工事の単価につきましては、毎年労務費等も変わっておりますので、それについての改定と、それから本年に至りましては、特に積算における工数について一応見直しをいたしました。そういう工数の見直しとか、それから諸経費率等につきましても、何年かに一遍見直すわけでございますが、そういう見直しを試みまして、それによって適正な単価を毎年設定しているわけでございます。そういうことでございまして、決して単価を切り下げたと、そういう意図的なことで現在の単価が設定されるということになっておりません。お答えとしたいと思います。
○佐藤昭夫君　いろんな諸経費の変動に応じて、いわばそういう実勢に合わせて料金、単価のこの改定をやっているんだと言われても、同じ論法で料金は上がる、で、実際にやる仕事の業者のそこの発注単価、ここは下がるというのは、これどう考えてみたって納得がいかぬじゃないですか。
　それで、もう少し具体例で言いましょう。
　例えばボタン電話の工事料ですね。五台ワンセットとして二万五千円が工事料金。これは二万五千円が五万二千八百円と上がる。一方、業者に対する発注代金、主装置一万一千四百円プラス、これによりまして電話五台分、五千三百七十円掛ける五台分、合わせて三万八千二百五十円が、新しい料金でいきますと、主装置七千九百九十円プラス四千円掛ける五、その足し算イコール二万七千九百九十円。二七％の発注代金の引き下げでありますけれども、そうしますと、工事料が五万二千八百円。工事の発注料は二万七千九百九十円。倍近い違いが出てくる。片一方は上がる。片一方は下がる。こんなことが一体まかり通っていいのかというふうに言わざるを得ない。もっと悪く言えば、料金は高くして、国民といいますか、利用者からどんどん取る。実際に工班やる業者にはうんと低い額でしか金が渡っていかない。電電公社が、言うならピンはねをしているんか、こういうふうに思わざるを得ないような姿になっているというふうに思うんですが、説明してください。
○説明員（藤田史郎君）　先ほども申し上げましたように、私ども実態調査をいたしまして、現在の適正な価額を設定しているわけでありますが、先生御指摘の点の御質問の点になるかどうかちょっとわかりませんが、御説明します中で、私どもの従来やっております、一番今先生問題にしているのは、加入者に近いところの、一般御家庭に近いところの工事だと思っておりますが、最近、宅内をそのまま存置してそのまま引き継いでいってするものとか、それから屋内におけるいろんな配線がございますけれども、そういうものを残してお客様にかわっていただくとか、あるいは先行配線が最近非常に新築家屋で徹底してまいりましたので、そういうことから、かなり従来と工事の施工能率が変わってまいりまして、そういう点から私ども平均的に今の単価を出しているわけでございますが、いろんな実態が実際はございまして、それらをとりますというと、今言った施工能率というのはかなりよくなってきたような状況下にありますので、そういう点から低減傾向が出ていると想像しております。
　ただ、私ども、下請関係につきましては、今工事の実態が、御承知おきのとおり、加入者の架設工事というのが四十七、八年をピークとしまして実際三分の一強に減ってきておりまして、直接家庭に近いところの工事というのはまさに架設の数でもって決定してまいりますので、かなりそういう面でその関係の業者さんが現在非常に苦しい立場にあるということはよく理解しておりまして、できるだけそういう方たちに対して幅広い、また綿密な指導ができるように努力しているところでございます。
○佐藤昭夫君　いろいろおっしゃいましたけれども、私が提起をした基本的な点、すなわち、利用者からお金をいただく工事料の方は上がっている、で、実際に業者の方に渡るお金の方はこれは減っているという、ここの根本問題、これは頭から否定はなさらなかったというふうに思います。ここが重大なんです。しかし、理由としていろいろ、物価等の変動もあろうし、何だろうし、年々変わるんですということですが、しからばひとつ電電公社に要求をしたいんです。事柄をひとつはっきりさせるために、例えば今年度なら今年度、現行の工事の料金、一連の工事料、そしてその工事についての業者への発注料金、これの前回と比べてどういうふうにそれが変わったかという一覧表をひとつ国会に対して資料として提出をしていただきたい。なかなか公社は、どうもこういうものを出したくないという態度を今まで続けてきているんですけれども、一層ひとつこの問題を公正にするために、ひとつそれを資料として出していただきたい。どうですか。
○説明員（藤田史郎君）　今、資料提出の御要請がございましたけれども、私どもの建設工事は、ちょうどこの前認可していただきました工事料金の設定のように、お客様から料金をいただくということから、各電話局ごとに集約して料金設定をしておるわけでありますから、私どもの建設工事というのは、その工事の仕方によって一件一件決めて、それを平均したものでございますけれども、そういう形でそのまま対比するという形になかなかならないような仕組みになっておりまして、御要請の形の資料ができにくい状況にございますので、御了承のほどをお願いしたいと思います。
○佐藤昭夫君　納得できません。なぜそういう料金一覧表が国会に対して出せないのか。少なくとも今電電公社でしょう。そんなことを言われると、なおさら民営化になったらこれはどういう方向へいくんだろうということにますますならざるを得ない。今の電電公社のもとで、国民からいただく料金はこういう姿、発注業者に対してはこういう姿、これがなぜ出せないんですか、総裁。——いやいや、もうあなたはいいです。総裁、どうですか。
○委員長（大木正吾君）　担当者の後に総裁に答えてもらいます。
○説明員（藤田史郎君）　ちょっと言葉不足の点もございましたが、私ども決して工事内容について全く一般の方にお知らせしていないわけじゃございませんで、例の中央建設業審議会というのがございまして、そこでかなりの提言をいただいておりまして、工事単金積算要領等についての公開をできるだけしなさいということがございまして、私どももできるだけそういう公開をしたいということで、本年の四月から今申し上げた、先生からも御指摘を受けました宅内関係の工事の積算の要領、例えば工数、それから諸経費率等については一覧表にして、閲覧方式でございますけれども、私の手元に用意してございますので、そういう形で、わかるような形にはなっておりますので、ちょっと補足させていただきます。
○佐藤昭夫君　そういうことであれば、なおさら、せめて国会に対しては資料として提示するということはできる話じゃありませんか。ということで、総裁どうでしょうか、お考えは。
○説明員（真藤恒君）　これ私まだ細かく報告を受けておらない問題でございますので、よく調べまして後刻、どういうふうにするか、御連絡いたしたいと思います。
○説明員（藤田史郎君）　それから、先生もちろん御承知おきのことでございますが、従来からこういう資料出さないという御指摘を賜っているわけでありますが、内容的に私どもの工事は建設業法に基づいて、現在請負工事をしておりまして、一応競争入札という建前のもとでやっておりますので、ひとつそういう関係での私どもの資料につきましては、建設省その他が行っています形とほとんど類似の形でやっておるために、その内容等についていろいろ一般に公開することがしにくい状況にありますので、その辺ひとつぜひ御賢察のほどをお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
○佐藤昭夫君　もう一つ、この料金価格の問題にかかわって、今も言いました実際に工事をやる業者に対しての発注価格、これはむしろ下がってきているという、ここに加えてそれが元請から下請の段階にいくと一層それが下がっていく、こういう現象があるわけですね。我が党はこの元請業者のピンはね問題を、この分野だけじゃありませんけれども、全体にわたって今まで国会でも何回か取り上げてきているわけですけれども、この分野について言えば、私いろいろ調査をしたところ加入電話の新設、引き込み線あり、これが三千五百六十円、引き込み線なしが千八百四十円、附属機器の新設千九百四十円ということでこれも公社発注価格の三二％、三八％、三二％、こういう価格で実際にやらされていますというふうに下請業者が語っているわけですね。こういう民主主義に反するやり方として、大いにこの下請泣かせのこの悪徳商法とも言うべきこのやり方については国会でも問題になってきたことでありますし、ぜひひとつ実情をよく把握をしてもらうということと、そういう過酷な下請いじめが起こらないような適切な対処をぜひひとつ検討してもらいたいというふうに思いますが、どうですか。
○説明員（藤田史郎君）　ただいま先生から御指摘もございましたように、下請関係に関する問題につきましては、過去におきましても国会等でいろんな場面で私ども御注意、御指導をいただいているところでございまして、特に今日のように私たちの総体的な工事量が従来のように伸びていない状況下におきましては、私たちも十分それを承知しておりまして、元請業者が不当な下請代金で契約することのないよう、これは建設業法関連法令に照らして、今先生の方からいただきました諸提言につきましては十分しんしゃくして私どもの建設工事の指導に当たっていきたいと思います。
○佐藤昭夫君　それで次は、電気通信の軍事目的にこれが民営化を通して利用されていく危険の問題について幾つかの質問をいたします。
　七月の七日付の日経新聞に報道をされましたけれども、七月の十日から十八日ごろですか、にかけてアメリカの国防総省が日本の電子技術に関する調査団、これを日本に派遣をしたと、こういう報道があるわけですけれども、電電公社と通産省の工業技術院の関係になりますが、それぞれにまず実際にこの調査団が来たのかどうか、それに対してそれぞれはどういう対応をされたのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　ただいま先生が御質問の米国の国防総省の武器技術に関する調査団が去る七月の九日から二十日まで来日したことは本当のようでございます。その際に私ども電電公社の武蔵野通信研究所を視察をしたい、あるいは訪問したいという話もあったようでありますけれども、私どもは直接聞いてはおりません。ただ、政府筋で非公式に電電公社にそんなことはどうだろうかなというような話がございまして、私どもは先生御承知のように公衆電気通信の設備機器の研究開発をやっておりますけれども、武器の研究をやっておりませんので、せっかくですが調査団がお見えになっても何ら私どもとお互いに話をする共通のものがないということでお断りをいたしまして、その後何もそれについて話がございませんでした。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
○佐藤昭夫君　通産省。
○説明員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　アメリカの国防総省からの調査団の件でございますが、窓口は防衛庁の方でアメリカ側と打ち合わせいただいた経緯がございまして、通産省と一般的な武器技術問題についてのディスカッションをしたいということで通産省の方に御訪問されました。それに対しまして、我々は機械情報産業局とそれから貿易局、両局が担当課長で対応いたしたというのが通産省に関する調査団の関係でございます。
○佐藤昭夫君　通産省の関係、工業技術院の電総研にアメリカの調査団が出向きたいと、こういう申し出があったんじゃないですか。
○説明員（沼倉吉彦君）　先生御質問のアメリカ国防総省の調査団でございますが、七月の七日に来日いたしまして九日から調査をいたしております。七月二十一日まで調査をいたしました。それで、調査団の目的は、防衛分野におきます日米の技術協力という関連から、関連する企業の技術力とか状況を調査したいというのが調査団の来日の目的でございます。
　ただいま御質問がありました訪問先でございますけれども、防衛庁といたしましては、従来から国防総省等が防衛関連の企業等に訪問したいということがございましたときには仲介の労をとっております。今回、電総研の問題につきましてはそういう希望があるように聞こえておりますけれども、日程調整の段階でそれが入る余地がなくてそのままなくなっておるというのが実情でございまして、向こうから訪問を希望してきたところについては十分仲介をしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、工業技術院の電総研については、アメリカ側から希望はあったけれども日程調整の段階で無理と、こういうことになったということですね。
○説明員（沼倉吉彦君）　そのとおりでございます。希望があるように聞こえましたですが、直接希望の表明を受けてはおりません。
○佐藤昭夫君　そこで、防衛庁が窓口で、訪問先はいろいろ紹介をするんだということでありますから、この民間八社——三菱電機、日本電気、東芝、日立、シャープ、松下、富士通、住友電工ですか、ここらのところについては防衛庁が紹介をしたと。当然防衛庁は同行したんですね。
○説明員（沼倉吉彦君）　正確には、防衛庁が直接仲介の労をとりましたのは六社でございますが、通産省にも仲介をお願いしたのが二社ばかりあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、仲介というのは全くの仲介でございまして、それから後こういう調査団を受け入れるかどうかというのは全く企業の自主的判断に任せてございます。
　それから、同行について御質問がございましたが、私どもの職員が、先ほど申し上げました六社につきましては立ち会いをいたしております。以上であります。
○佐藤昭夫君　通産省同行の話が今ちょっと言葉にもありましたけれども、通産省はどこどこへ同行したんですか。
○説明員（渡辺修君）　お答え申し上げます。
　先ほど来先生御指摘のありました幾つかの企業がございましたが、これらの企業はいずれも当省の所管に関する企業でございますし、防衛庁と御相談を申し上げまして、調査団が訪問する暁には防衛庁に加えて我々も担当職員一名が同行した経緯がございます。
○佐藤昭夫君　防衛庁、この機会にひとつ全体の姿をはっきりさせるために日程表といいますか、何月何日アメリカの視察同がどこの会社のだれと会見をしたのか、また、視察をしたのか、こういう日程表を明らかにしてもらうということ似できますか。
○説明員（沼倉吉彦君）　おおむねそのような日程表をまとめられるかと存じます。
○佐藤昭夫君　やっぱり私は事は重大だと思うんです。この民営化を機会に、アメリカが我が国の電気通信を、安保条約体制のもとで今までもいろいろな形でのこれを軍事目的に利用しようという動きがさまざまあっただろうと思いますけれども、それが一層強まってくるという危険をやはりこの一事が如実に示しているんじゃないでしょうか。最終的には日程的に無理だったということでありますけれども、防衛庁の管下の組織だけじゃない。通産省のもとの電総研にまで行きたいという意向をかねがね持っておったということでありますし、それから民間会社とはいえ、そこへ視察に行くに当たって防衛庁の職員だけじゃない、通産省も同行をしている。こういうことは本当に日米一緒になって、アメリカと日本の政府一緒になって、今の段階でさえ日本の電気通信技術を軍事目的に使っていこうというこういう動向がいろいろ出ている。これが民営化されたらそれこそ、今さっきもおっしゃっておったように、今の電電公社が公衆法のもとで規制をされていますので、今このアメリカの武器調査団が来ましても、はいはいというわけにはいきませんということですが、これが民営化をされたら大変なことになるだろうという杞憂を持つというのは当然じゃないでしょうか。そうした点で、今の点にかかわって、もしも民営新電電になったら、アメリカから一遍日本の電気通信技術を見たいと、通研を見せてくれと、こう言ってきたときにどういうふうに対応するんですか。
○説明員（山口開生君）　その前にちょっとお断り——あるいは私の説明がまずかったかと思いますが、私どもは公衆電気電信法で縛られているから今回の調査団にお話がないとこう申し上げたんではなくて、私どもがやっている仕事は国防的な武器を仕事としてやっておりませんので、したがいましてそういう調査団が公社に見えてもお互いに共通の話がないからお断りをした、こういうことでございます。私どもはやはり公衆電気通信というものを業としているわけでございまして、研究開発につきましてもやはりその目的に沿った研究開発をやっていこうと思っておりますし、それ以外の武器まで手を出すなんということは全然考えておりません。したがいまして、経営形態が変わりましても、先生が今おっしゃったようなことは起こらないと私たちは思っています。
○佐藤昭夫君　それでは、これは郵政省に聞きましょう。
　民営新電電になった段階で、アメリカの武器調査団が例えば通研を視察したい、いろいろひとつ共同研究に協力をしてもらいたい、こういうことを言ってきたときに、この今度の新しい法のもとでは、法的にそういうことはできるのかできないのか、応ずることができるのかできないのか、どうなんですか。私は、現行法ではやっぱりそれはよろしくないというはずだと思うんですが、新法ではどうなっていますか。
　　　〔委員長退席、理事片山甚市君着席〕
○政府委員（小山森也君）　現行法におきましても別に、だからできないということはないと思います。それと同時に、やはり関係のないことはお断りするというのは当然でございまして、民営になりましても、これは事業体として一切共通の話題がないということが明らかな場合、断るのは当然だろうと思います。
　それから、これは民営であろうと、公衆法のもとにありましょうとも、そういった研究の結果、さらに個人の問題、秘密の問題やなんかにかかわる問題、このときに断るのはこれは当然のことでございまして、それにかかわる問題であるということならば、公社または新会社でも断りますでしょうし、これからも共通の話題がないというような場合においては断るのは当然でございまして、これは一にかかって事業体の問題だろうと思っております。
○佐藤昭夫君　電電公社に聞きます。
　もし、民営新電電に移行をするということになった場合、アメリカから軍事目的の技術研究のそういう協力申し入れが、日本側というか、通研側にあった場合には、どういうふうに対応すべきであるかと考えておりますか。
○説明員（山口開生君）　私ども現在でも、例えば公衆電気通信に関する共同研究につきましては、米国のＡＴＴあるいはＩＢＭと共同研究をやっております。これはあくまでも電気通信に関する共同研究でありまして、お互いに長所を発揮して効率のいい研究をしていこう、こういう目的でやっております。それがまた日本の国の電気通信の発展に大いにプラスになって、利用者の皆さん方に還元していくものだと、こういう趣旨のもとにやっておりまして、したがいまして、経営形態は変わりましても、私どもは同様に、アメリカだけではなくて世界各国のいい技術があれば、それを十分に取り入れていこうという気持ちを持っておることは事実でございます。ただし、今、先生が御指摘になった武器の技術に関して共同研究なんということは全然考えておりません。
○佐藤昭夫君　それなら、もう一つお尋ねをしますけれども、通研において——これは通研にとどまらず、国公立の大学やらあるいは国の研究機関全般について、自衛隊との共同研究問題が国会でも何回か議論に上っておる問題であるわけですけれども、電電公社の今のこの現状では、自衛隊との共同研究ということは一切やっていませんというふうに、国会でも答えておられる経過なんですけれども、民営新電電になったときにはどうするつもりですか。
○説明員（山口開生君）　基本的姿勢は先ほど申しましたとおりでございまして、ただ、私どもは、法律にもございますように、研究開発の成果を広く利用するようにという義務を負わされております。従来からも、国際会議あるいは国内学術会議といった学術会議で研究の成果を発表しておりますし、あるいは国際的なシンポジウムで成果を発表しております。したがいまして、私どもは防衛庁と共同研究をしようということは現在考えておりません。今言いましたように、私どもが研究開発しました成果を学会の論文でもって発表いたします。そういったものをやはりある意味でごらんになることは自由だろうと思っております。
○佐藤昭夫君　本日はこれで終わります。
○中村鋭一君　本百一国会が七十七日間の会期延長をいたしまして、そして、この電電三法が委員会に付託され、衆議院を通過いたしまして参議院に送付、いよいよ参議院逓信委員会における三法の審議も今やたけなわというところで、明一日をもって今国会は終了ということになりました。審議に携わってきた者として粛然たる思いがいたします。
　そこで、けじめをつける意味で、私自身の観念の統合を図るためにも、その法律案作成の衝に当たってこられました小山局長に、いま一度この三法律案の目的とするところを大いにひとつ弁じていただきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　目的でございます。これは、我が国の電気通信はこれまで電信電話といった単純で画一的なサービスを中心として、電電公社が公社制度のもとで一元的に運営してまいりました。この成果というのは、昭和五十三年度に至りまして、積滞解消、全国自動即時化というものを達成いたしまして、私どもの日常の生活のなくてはならぬ通信手段として、私たちの日常生活に立派な通信手段を与えてくれたということで、公社制度における電信電話を中心にした拡充計画というのは非常に立派な成果を上げてきたものだと、私たちは評価しておるところでございます。
　しかしながら、最近の電気通信技術の進歩に伴いまして、電信電話以外の電気通信媒体、具体的にはファクシミリ通信、データ通信、ビデオテックスと言われるところのキャプテンシステムと言われます画像通信、こういった電気通信のケーブルを通しまして画像通信まで送れるというようなことになってまいりまして、このような技術の進歩と同時に、これに対しましてユーザー側といたしましても、そのような多様なサービスを希望するという人が非常に多く出てきたわけでございます。
　そういたしますと、今までの電信電話という、単純なといいますか、一つの目的に向かって一つの事業体がまっしぐらに、人材といい、資金といい、また法律の保護を受けて、それに対して労使双方が努力をしてきたという場合と異なりまして、ファクシミリ通信、データ通信というような媒体を、今までのような画一的なサービス計画ではなかなか供給できないわけでございます。ある点におきまして、ある地域において、ある時点において、こういったサービスを欲しいというときに、全国的な規模でサービスをしていく場合には、どういたしましても計画性を持ってやりませんと効率が上がりません。そういたしますと、どうしてもある時点における地域的な要望というものに対しては時間的に延びるというようなことがございます。そこで、多様な媒体を多様な需要に合わせるという意味において、単一の事業体においてこれを行うよりも、むしろ多元的な事業体をつくることによりまして多元的に応じていくという方が、これからの電気通信としては最も利用者に適切なサービスができる形になるのではないか、こう判断したわけでございます。
　そういたしますと、このような多元的な事業体によるサービスということになりますと、今までの電電公社は一元論でございますので、独占でございます。
　　　〔理事片山甚市君退席、委員長着席〕
独占のために、非常に適した事業体の経営形態であったことが、多元的になりますと、必ずしも今度は適切な事業体ではない。むしろ多数の事業者間において切磋琢磨して、競争原理の中において自由な発想で、自主性を持った経営をもって、労使一体となって活力を持ってこれに当たるということが最もこれからの電気通信の世界に望まれることでございます。しかも、電電公社の後進であります新電電は、これからも加入者線等については恐らく相当期間は今のような状態が続くとなりますれば、ますます活性化した形で労使の関係によって自主性を持った、労使一体となった国民へのサービスということをしていただかなければならない。そういうことでございますので、経営形態も民営ということにいたしまして、ただ民営といたしましても従来の経緯からいたしまして、特別な任務を持った、特別立法によります特殊会社という形で民営化するということが適切な方途ではないかと考えた次第でございます。
　なお、この両法案の非常に大きな展開でございますので、いろいろ関係するところの法律が多くあります。そこで、その両法案の変更に伴いましていろいろ関係する法律等をこれに伴って改正しなければなりませんので、両法に伴う整備法というのを出しまして三法案を御審議いただいているということでございます。
○中村鋭一君　そうしますと、今回のこの法律案のうち特にこの株式会社法にありましては、電電公社を株式会社にして当事者能力を付与する、それが一義的な目的ではなかったわけでございますか。
○政府委員（小山森也君）　これはどれが一でどれが二というわけにはまいりませんのでございまして、多元的な経営を導入することと電電公社を民営化するということは同時に行うべきものでございまして、一義的、二義的ということはございません。どちらも一義的であると思います。
○中村鋭一君　大臣にお尋ねいたしますが、私の記憶に誤りがなければ、前任の箕輸大臣のときにやはりこの逓信委員会で公社の民営化論が議題となりましたときに、ここにいらっしゃる総裁は、やはり当事者能力を付与していただきたいという方向の答弁であったと思いますが、必ずしも箕輸大臣はそれにコミットする発言はなさらなかった、このように理解をしております。今は奥田大臣はその点におきましてはさような考えは全くございませんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私の先輩である箕輪元大臣が当委員会でどういう発言をなされたかということについて、まだ詳細な資料は持っていないわけでございます。しかし、考えてみますと二年前、当時の臨調の答申が出された直後の状態というのは、この民営化論というもの自体がまだ関係の皆さんにも果たして成熟した形で受け入れられたかどうかという形は非常に難しい問題だったと思います。しかし、箕輪そして桧垣前大臣と経由して私の番になったわけでございますが、この期間において、当初の臨調の民営分割という論議の中から、民営化はしてもやっぱり一元的運営での通信主権体制を確保する必要があろうということ等々、大変議論の経過も経てまいりました。各国の例もつぶさに検討もしたという経過もございまして、こういう形の中で今回の法案は特に民営化に当たっては経営の責任を明確にする、そのことによってほかの特殊会社と違ってけた違いの日本一の大企業に変貌するわけでございますけれども、当事者能力を付与する、それによって目的とするところは国民に多彩なきめの細かいサービスと料金のそういった安い料金サービスによって還元していただこうというわけでございますから、私としては最大限当事者能力の付与に全力を傾けたというところでございます。
○中村鋭一君　小山さんにお尋ねいたしますが、二次臨調の答申が出て、今大臣もおっしゃいましたけれども、本法律案はいわゆる行革関連法案の一つであると、こう言われておりますし、我が党も行革与党といたしましてその一環としての本法の成立を強く望んできた経緯がございますが、小山局長、やはりこの三法は行政改革関連法案、すなわち行革の本旨とするところに合わすためにつくられたという面もあるわけでございますか。
○政府委員（小山森也君）　行革の精神に沿っているものであると考えております。
○中村鋭一君　確認をさせていただいておきます。
　幸いにこの三法が成立をいたしました暁には、当然ながら郵政省は生みの親として、後どのように生み落とした子供が育っていくかを慎重に見守って、立派な大人になっていくようにするべき義務があると思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、本法成立後、巨大なる新電電が誕生いたします。あらゆる電気事業は平等互恵の原則に従って自由化されるわけでございますが、それに合わせた郵政省の政策の展開というものはどのようになっていくか、小山局長その抱負をひとつお述べいただきます。
○政府委員（小山森也君）　非常に難しい御質問なんですが、適切にお答えできるかどうか私ちょっと自信ございませんけれども、私どもといたしましては今回の法案が成立した暁におきましては、この法律を立案するに当たりましての一番の基本でありますところの電気通信というものが時間を超越しあるいは距離を超越し、それでいつでもどこでも使えるという状態にすることがこの電気通信のこれからの目指すところの役目でございますので、それに適した形の政策の展開が必要であろうと思います。特に料金関係につきましては、いつどこでも使えない、具体的に経済的に使えないような状態にあったならば、これは何にもならない、こう思っております。
　そういうようなことが実現できるのは、この法律の一つの精神としてやはり競争原理の導入ということによりまして、それぞれの事業者が活力あふれた形の発想をとりまして、競争の原理の中におきまして公正な競争を展開していく、その中において最も良質低廉なサービスを行っていくということが一番大事なことではないかと思います。
　そういたしますと、公正な形の競争原理の導入による公正競争ということをまず第一に実現していくことが私どもの一つの責務だと思っております。
　したがいまして、新電電は巨大ではございますけれども、新電電はまた同時に非常に電気通信に関します。ただ一つのノーハウの所有者でございます。そういった意味におきまして、みずからも競争原理の中で切磋琢磨していくということの使命も負っておりますので、競争原理の導入によりみずからも良質なサービスを提供していく、実現するためには、いわゆる第二電電、第三電電というものに対しましてもノーハウを公開していくとか、あるいは新規参入の枠組みの中においてなるべくお互いに共同し合って、共同のこれからの国民への奉仕の事業体であるという意識によりまして、よき意味のライバル、よき意味の共同者となっていただきたいと思っております。特に、今後の新規参入は第一種事業者につきましては許可制でありますので、完全な競争というのはこれは許可制というものには伴わないわけでございますので、したがいましてそれには市場価格というのは完全な形で反映いたしません。そういった意味におきましても、お互いに切磋琢磨する中において譲り合うということが必要ではないかと思います。それと同時に、国民の側から見ましても、一つの投資というものは非常に高価格で行われますので、これによって短期的な目で見た競争というのはかえって公正な競争ではない、かえって質の悪い高いものを利用させられるということになりますので、新事業者におきましてもそういった意味におきまして単に短距離的、短期間的に見た意味の競争原理の導入ということでない点から、今後こういった業界に活力を持って入っていただくことを期待しているところでございます。
○中村鋭一君　圧倒的な情報化時代に向けて、新しき革袋に新しき酒を入れるには新しい法律が必要ということで、まずもって本法律案がそれを目的として考えられ、結果としてそれが巨大なる株式会社を生み出し、またそれが結果として行政改革の本旨にも沿うものである、このように理解してよろしいかと思うんですが、大臣お尋ねいたしますが、やはり生み落とした親からすれば、余り過保護にあれやこれやと面倒を見るよりも、健全に自由奔放にその子供が育つ、これが結構なことではないかと思うんです。したがいまして、本法の趣旨からしても、多様な介入でありますとか牽制等々は、新電電あるいは第二電電等、兄弟となるべき会社についても必要ではない、私はこのように思うんですけれども、その辺についての御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（奥田敬和君）　基本的には全く先生の御指摘と私は同感でございます。また、そのようなことに配慮して今度の場合、特殊会社の、大体七つぐらいの特殊会社の例を引用して申し上げるまでもなく、これだけの巨大民営企業として誕生をするというはなむけと申しますか、国民の期待と申しますか、そういった形を何によってこれをあらわすかということになれば、もう先ほども申しましたように、緩やかな、できるだけ政治的な介入の少ない方向、そして新しい濶達な活力にあふれた労使関係も含めて、公共性という使命感もたぎらして、新しい形で発足をしてほしいと。できるだけ健康で、しかもだれからも褒められるようなそういった——こういう表現をしたらあれですけれども、同じ子供を産むなら正常児で、全部国民が祝福して、そう余り嫌がらせをしないで、できるだけそういった国民に祝福を受けた中で新しい民営会社が発足していただくということを切に希望しておる次第でございます。
○中村鋭一君　総裁にお尋ねいたしますが、今お聞きのように奥田郵政大臣も小山局長も本当に誠心誠意本法の誕生を、そしてひいては新電電の誕生を希求しておいでだ、こう理解いたしましたが、電電公社総裁といたしまして、この本法をどのように理解し、その趣旨をどのようにこれから生かしていかれるおつもりかお伺いをいたします。
○説明員（真藤恒君）　私どもは、当事者の立場から、私どもが民営化されるというのは、これからの高度情報社会に最も適切な電気通信サービスを日本の国に提供できるような法体系が考えられて、その一環として私どもが公社から特殊会社に変わっていくというふうに了解いたしております。
　したがいまして、私ども当事者といたしましては、その精神に沿ってできるだけきめの細かなそしてできるだけ合理的な料金で日本の電気通信社会を進歩させて、ほかの先進国の高度情報社会への変革におくれないように、またさらにそれよりもいいものをつくっていくということに全力投球することが使命だというふうに考えております。この法体系の中では、そういうことを自主性を持って、言いかえますと責任を持ってやる義務がある。したがいまして、社会的な責任というのは公社制度のもとよりも当事者にとってははるかに重たくなるんだというふうに了解いたしております。
○中村鋭一君　先日、公述人として全電通の山岸委員長に御意見をお伺いいたしました。その節、委員長ははっきり申し上げてあんまりもうかっておらぬところと一緒になって、総予算の枠をかけられて、そういうふうに我々が一生懸命働いて、せっかくパイを欠き、しても、そのパイの取り分がこないというのは困る、このようにおっしゃったんですな。
　総裁は、そうしますと、急に次元の低い話をいたしますが、今おっしゃったような壮大な理想からすれば、電電公社が、今回の法律が成立することによって、株式会社になることによって、言葉をかえれば金もうけがしやすくなるから、だから本法律の成立を強く望むというふうには考えていらっしゃいませんか。
○説明員（真藤恒君）　私の基本的な考え方は、企業の性質というものは企業の中の人間がどうあるかということで根本的に変わってくると思います。したがいまして、企業の中の人間が努力すれば努力するだけの、そしてそれが世の中から評価されれば評価されるだけ、やはりそこに働きがいがあるということにおいてのみ企業の中の人間の作業意欲といいますか、自分の仕事を通じての社会人としての使命感は高揚されるもんだというふうにかたく信じております。現状の状態ではそれはすべてが逆さまになっております。その点を山岸委員長ははっきり申し上げたものだろうというふうに了解いたしております。今のままでは、ほかの同類の事業団体とさま変わりなことをやっておりましても、一つもさま変わりなことには職員にとってはなりませんので、これでは幾ら理屈を並べてみても、国家使命的なことを言ってみても、これは無理だろうというふうに考えております。
○中村鋭一君　私もそのように実は承りたかったわけでございます。理想、目的、それは結構でございます。ございますけれども、やはり電電には総裁のもとに三十数万人の職員がいらっしゃいます。その人たちが一生懸命働いていろいろな新しい商品を生み出したり新しい企画をどんどん実現することによって、これが国民のサービスにもなるし、それから社員にとってもそれが生きがいであり、働きがいであり、収入も向上するというのは私は大いに結構なことだと思います。ひとつ総裁、今の御趣旨に従って両々相まって頑張ってくださることをお願い申し上げておきたいと思うんです。
　さて、それに関連いたしまして、この法律案は総裁からごらんになりまして、言うところの当事者能力は十分に担保されていると御理解でございますか。
○説明員（真藤恒君）　この当事者能力というのは、私はむしろ法文のいかんということよりも我々のあり方が第一義的な問題だと思います。私どもがとやかく山間から、また行政官庁の面からごらんになってなるほどという形で動いている限り、外部からの干渉というものは最小限度におのずとなっていくものだろうと、またなっていくものだというふうに思っております。それは一般の会社組織の企業の場合も同じでございまして、きちっとした形で動いておれば外部からだれも何も言わないというのが普通でございまして、何か妙なことになるとがたがたやられるということで、この自主性の問題は自主的な経営能力が、あるいは生産能力が、サービス能力があるかどうかということの方が先でございまして、いわゆる行政官庁とのやりとりというものは結果としてその姿が出てくるというふうに考えて、当事者としてはそういう考えに徹すべきだというふうに思っております。
○中村鋭一君　伺いまして、私は実は新規参入の業者と比べてこの新電電にはイーブンな条件がないように思えるがどうかとお尋ねをしようかと思ったんですが、総裁そんなみみっちいことをお考えじゃないでしょうからこれは質問いたしません。
　大臣にお尋ねいたしますが、もしこの法律案——会期はあと一日でございます。成立しない場合、その場合のデメリット、影響するところはどのようなものであるか、ひとつ端的にお示しをお願い申し上げます。局長でも結構でございます。