Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○畑委員　いささか正直申し上げまして隔靴掻痒の感があるわけでございまするけれども、話を先に進めさせていただきます。
　私は、長官もおっしゃっていただきましたように、水資源の問題、渇水問題等が起きました場合には、非常に水問題そしてまたこれに伴います環境問題が論議をされまするけれども、飢饉の状態が遠のきました昨年のような冷夏、長雨といったような時期にはこういった問題がなおざりにされやすい、さような要素を持っていると考えるわけでございますし、なおまた、現在の水特法である程度のことはできる、そういう姿では、今後の本当の環境保全あるいはまた水資源の確保、こういうことがだんだんむずかしい今日の姿ではなかろうかというように考えます。
　そういうことを申し上げながら一つお伺いしたいことは、現在の水特法等で、水源地域、こういうことに対する一つの考え方、基準といいますか、物差しといいますか、こういうものをひとつ具体的に、これは関係のある関連地域ということで抽象論で終わるかもしれませんけれども、何か具体的なものがございましたらお示しを願いたいと考えますし、なおまた、自然環境保全の立場から申しまして、これまたいささか現在の環境庁がお取り組みになっておりますものとは度合いが違うかもしれませんけれども、私は、水の量とあわせまして、国土保全という立場から、森林、林業という問題、森林は緑のダムであるというようにも言われておるわけでありますし、あるいは森林の持っております公益性、そしてまた大気汚染の問題等々に関連します林業、森林地帯、これは最近の地球的な云々という中におきましてもいろいろ論議をされておるわけでございまするけれども、私は、地球的な規模で物を考えます前に、狭い国土の日本における森林の実態、こういうものを考えました場合には、やはり非常に問題がございますし、問題が大きくなりつつある、かような認識をいたすわけでございます。
　さような意味合いにおきまして、一つの水源涵養林等を含めました保安林、こういった問題につきまして政府としまして積極的に進める必要がある。現在の保安林が全林野関係で三〇％程度というようなことも伺っておるわけでございますが、この保安林対策が環境保全とも非常な関連性があるというような意味合いから、今日の置かれております保安林行政の現状、あるいはこれからの展望、取り組み方、こういうことを、林野庁の方お見えでございましたら、お願いしたいと思います。後ほど国土庁の方もお願いしたい。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘のとおり、森林は本来水源涵養機能を持っておるということで、各流域の重要な森林につきましては保安林に指定しまして水の涵養機能の維持向上を図っておるところでございます。また、保安林の指定だけでは不十分な場合がございますので、その場合には、荒廃地の復旧というようなことを含めまして治山事業で積極的に仕事をいたしまして、水の涵養機能の向上に努めているところでございます。
　現在、治山事業では、特に昭和五十四年度から、利水ダムあるいはため池などの上流部の水源山地につきまして重要水源山地整備治山事業というのを設けまして、特別にその地区におきましては集中的に投資を行いまして、水源の涵養機能の向上を図っているところでございますが、御指摘のとおり、水源涵養保安林というのは全国の森林の約二〇％でございます。全体を合わせますと御指摘の三割になるわけでございますが、これは各流域の上流地帯の重要な山地につきましてはほとんど指定を終了いたしておりまして、今後は森林の機能向上を図るための事業を積極的にやってまいりたいというふうな現状でございます。今後とも保安林行政並びに治山事業を積極的に展開してまいりたいと林野庁といたしましては考えておりますので、よろしく御指導のほどをお願いしたいと思います。
○藤重説明員　先生御指摘の水源地域の指定についての御質問でございますが、水源地域の指定につきましては、地元町村と協議の上知事の申し出によりまして認可するという手続をとってまいりまして、原則といたしましては、ダム等の建設が地域に与える影響を考慮いたしまして、大字を最小単位、市町村を最大単位として指定を行っているのが実情でございます。しかしながら、この区域を広げるということは現下の情勢におきましてそれなりのお金もかかることでございます。したがって、地域に与える影響を考慮したところで考えているわけでございます。
　なお、先ほどお話し申し上げましたとおり、基金というものがございます。この基金におきましては、下流の受益市町村との協議が整いますれば、水源地域に指定されていなくても、その場合でもやっております。そういう事態で対処していきたいと考えております。
○畑委員　私は、いま自然環境の保全という立場、あるいは関連性を持つ中におきます水資源の問題、あるいはまた林野庁所管の治山事業、林業振興の問題、こういったことにちょっと触れさせていただいたわけでございますが、先ほど来お話がございますように、水資源の確保の問題につきまして、最近ようやく国土庁におかれましても、自然環境を考えながら、あるいは建設省におかれましても、一面積極的に自然環境の保全を考えながらの河川整備あるいはダムの建設等が行われつつあるわけでございますが、ただいまお話の中にございましたような意味合いにおける水源地域に対する自然環境を含めました積極的な取り組み、これなくしては今後の水資源の確保はできないというような考え方に立つわけでございます。さような意味合いにおける下流地域と水源地域とのコミュニケーション、あるいは開発基金の積極的な設置、こういうことをお願い申し上げたいと考えますし、林野庁におかれましても、なおまた長官におかれましても、ただいま申し上げますような意味合いにおける林業関係の振興あるいはまた水資源対策、こういうことにも国務大臣というお立場でひとつ積極的な、従来にまさるお取り組みをお願い申し上げたいと考えるわけでございます。
　時間がございませんから、私どもの勝手な言い分を申し上げながら、次に進めさせていただきたいというように考えるわけでございますが、ただいまの林業振興の問題、あるいは水資源の確保の問題、水源地域対策の問題、基金の問題、どうぞ引き続き御検討と積極的なお取り組みをお願いいたしておきます。
　そういう中で、今日環境庁におきましては、いわゆるＮＯ２あるいはＮＯｘの問題、総量規制の問題がいろいろ論議を呼んでおるわけでございます。この問題は、従来のいきさつからしました場合には、当然六十年度を目標にそういうものが実現されるというような御期待を各界各層の方々持っていらっしゃるというように考えるわけでございます。しかしながら、この問題もやはり具体的な自動車の排気ガスあるいはまた固定の発生源対策等いろいろ問題が今日あるわけでございますが、この問題に対する長官のお考えあるいは見通し、こういうものにつきましてお伺いしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　細かくは局長から答弁させますが、五十三年の七月に、それまで〇・〇二だった基準を〇・〇四から〇・〇六という幅を持たせて落としたわけでございます。なぜ落とすのだというようなことでずいぶん非難もされたのですが、いろいろ調べた結果、そこまで落としても大丈夫ということで落とさせていただいたわけでございますが、その際に六十年までには〇・〇六以下のところはなくしますよということをお約束いたしましたし、その後は衆参両院で附帯決議などもありまして、それを間違いなくやれよということでございました。私どもは一生懸命になってそのつもりでやってまいったわけでありますが、六十年といったってそんなに遠い将来ではありません。いまになって、そのときに衆参両院でお約束したことが果たせるかなということでずいぶん検討いたしてみますと、どうも乗せそうもないところが東京を初めとして何県があるわけでございます。そこで、そこには特別に地域を指定して総量規制などをしなければならぬ、こういうふうにいま考えて鋭意作業を続行中でありますが、ＮＯｘといったって自動車から出るものもあるじゃないか、煙突から出るものもあるじゃないか、それから自動車の多いところもあるし煙突の多いところもあるじゃないか、一様でないじゃないか、もう少し検討してもらわなければ困るというような意見も、正直言って新聞なんかに御承知のとおりあるわけです。それは私よくわかっていますが、どんな事情があろうとも、昭和六十年までにはこれをやるということはお約束でございますから、衆参両院で約束したことは守らなければならぬとわれわれは考えて、その作業を鋭意進めているわけであります。
○三浦政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、この仕事は四十八年から始まっておるわけでございまして、固定発生源対策それから移動発生源対策と並行していままでやってまいっておるわけでございますが、固定発生源に対しましてはすでに第四次規制、これは五十七年から実施になりますし、自動車に対しましては、あと非常に大型のバスとかトラックの直接噴射式のディーゼル車を除いては、すでに全部この規制にこれから入ろうとしております。直接噴射式のディーゼル車につきましては、できるだけ早くやりたいということで、いま作業を進めておるわけでございます。
　なお、それでもまだたとえば自動車が多くなるのではないだろうかという御議論もございますが、これにつきましては、仮に自動車が多くなりましても、これらの規制が効いてまいりまして、六十年には窒素酸化物量にいたしまして六割くらいになるのではないか。
　なお、そのほかにもいろいろな発生源もございます。これらも含めてこれから知事さん方と相談しながら削減計画をつくっていこうということで、いまいろいろと準備をしておる段階でございまして、自動車の単体の規制のほかに、低公害車の普及促進だとか、あるいは代替交通機関の充実、あるいは都市総合交通規制の促進だとか、道路体系の整備だとか、流通体系の合理化、こういう面につきましても関係各省といまいろいろと御相談をしておる最中でございます。
○畑委員　私は、当初申し上げましたように、これからの環境庁のお立場、あるいは環境行政に対する国民の期待、あるいはまたあるべき姿、こういうものは、十周年を迎えました今日洗い直しまして、さらに大きく前向きな取り組みが展開され得るような法的な整備も必要でございましょうし、あるいは国民に対する啓蒙等も必要である、かように考えるわけでございますが、いささか今日長官の意に反してという言葉を使わしていただきますが、残念ながら環境庁に力と金がないと申し上げてはどうかと思いますが、やりたくてもなかなかできない、あるいはいろいろ問題点が多過ぎる、こういうような今日の姿じゃなかろうかと考えます。私は、国土庁が発足をされましたときに、国民各界各層の方々から非常に大きな期待があった。しかし、きょうは国土庁の方がおられる前でどうかと思いますが、残念ながら、国土庁もいささかその存在価値が当初の期待のような姿ではないということもこれまた現実ではなかろうかというふうに考えます。極端な言い方をしますと、国土庁と環境庁は一緒になった方がいいのじゃないかという気持ちもせぬではありませんけれども、ともあれ、逆に申し上げれば、何といっても、国土庁、特に環境庁は、本当の意味で二十一世紀を目指しまして力強い行政の展開がなくてはならぬというふうに考えます。幸い、長官におかれましては、最近では湖沼に対する自然環境の保全の法案の問題等、いろいろ積極的な展開がなされておるわけでございますし、何といっても、六度目のアセスメント法案につきましては、これの成立を期しまして、従来にまさる真剣な御熱心なお取り組みを賜りますように、従来のお取り組みに敬意を表しながらお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　馬場昇君。
○馬場委員　長官、時の話題の環境アセスメントにつきましては、けさ読んだのですけれども、ある新聞によりますと、鯨岡長官のことをアセスメント長官と書いてございまして、反対する経済界、財界に対して撃ちてしやまんというかっこうで日夜がんばっておられるということを私も知っているのですが、利益の追求ばかり考えているああいう財界とか経済界とかいうのを説得するのは大変だろうと思いまして、この苦労には心から敬意を表するわけです。
　しかし、いま長官が必死に努力なさっております財界とか経済界、こちらは実は公害を出す方でございますし、開発をして環境を破壊する方でございます。ところが、片一方、公害を受ける住民、開発によって自然環境の破壊を受ける住民、そちらに対する長官の御努力とかは残念ながら聞いていないのです。長官は、こういう問題のために本当に公平なルールづくりをしようとさっきも言っておられましたが、公害を受ける側、環境の破壊される側の住民と、財界、経済界といまやっているぐらいの熱意を持って話し合いをしないと、本当の公平なルールづくりにならぬ、私はこういうぐあいに思うのです。この問題については、実は私二時間、時間を持っていますから、最後の締めくくりのところで大臣の見解を大いに聞きたいと思っておりますが、その前に二、三の問題について御質問してみたいと思います。
　大臣、この前の九十二臨時国会で、十一月十四日でございましたが、私はこの委員会で長官に質問をいたしました。それは国立環境大学というものを設立すべきではないかという内容でございます。これに対して環境庁長官の鯨岡さんは、環境問題は、このままやっていると地球は人間を殺してしまう、いや、人間を殺すというよりも地球が死ぬから人間も死ぬというような問題になる、だんだん地球的規模で物を考えなければならないように進展してきていると、全く私と同じような御見解を表明なさいまして、環境問題は人類のための学問として定着していかなければならない問題だ、こういうことも御答弁なさいました。さらに、環境問題を専門とする学問、それを専門とする学校、そのようなものが国の手によってできることは、時代の趨勢として当然起こり得る問題である、こういうような御答弁をなさいました。そして、その環境大学をつくるとするならば、世界の公害の原点と言われる水俣地域につくったらどうだという私の問いに対しまして、長官から、再び過ちは繰り返しませんという意味で、つくるとすれば水俣地域は有力だと考える、このようなお話がございまして、結論として、重要な参考として承った以上、前向きに文部省などとも考えてみたい、こういう答弁をいただいたわけでございますが、これは昨年の十一月十四日のことでございます。もう三月でございますが、現在この国立環境大学の設立という問題につきましてどのように検討なさっておるか、その状況をまず聞いておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　馬場先生から、環境大学の問題、そして、それをつくるとすれば水俣につくった方がいいではないかというお話を承りました。あれは去年の十一月でございましたかね。実際に言って、あれから今日までそう長い年月がたったわけではございませんし、その間いろいろなことがありましたことは御承知のとおりでございますが、私どもの方で地球的規模の環境問題に関する懇談会の座長大来先生などとその問題について、会議ではありませんが、話題として話をしたことがあります。それから、これまた会議ではありませんが、文部省の関係の人とも話題として話したことがあります。なお、これは、私どもの方でどうこうしようと言っても、学校のことでございますから直接には文部省の関係にもなるので、しばらく時間をかしていただいて検討させていただきたい。忘れてはいませんし、全然何もしなかったわけではございません。
　さらに申し上げておきます。先ほどもお話がありましたが、環境庁と国土庁は一緒になっちゃったらいい、あってもなくてもどっちでも同じようなものだ、そうも承りませんが、見ようによってはそうだと思うのです。しかし、私の考えは間違っているでしょうかね。環境庁というのが世間からえらい注目を浴びるときはいいときじゃないですよ。私はここで所信の表明をしたときにも申し上げましたが、自動車で言えばブレーキみたいなものです。普通スムーズに走っているときはブレーキは要らないのです。アクセルだけあればいい。ところが、問題が起きるとブレーキを踏まなければならぬ。そうかといって、いま問題がないのだからブレーキは要らないよと言っても、ブレーキのない自動車なんか危なくて乗って歩けません。どうもこのごろはいろいろな問題が重なっていますから、ブレーキが邪魔だと考える人もないことはない。そしてそれはわかる。しかし、その考えは重大な間違いですよ。われわれがここにきちんとしていないと、まさかのときにとんでもないことになりますし、まさかのときに何にも役に立たなかったら将来また再び過ちを繰り返す。私は経済界の人の言うことだけ聞いているんじゃないです、先生。根本は、公害基本法にあるように、「事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染、騒音、振動、地盤の沈下及び悪臭によって、人の健康又は生活環境に係る被害が生ずる」ということが公基法の基本ですから、これを頭に置いて、中にはこのことで死んだ人がいる、このことでいまだに悩んでいる、先生よく知っておる人がおられる、そういうことを二度と繰り返してはならぬということが下にあるのです。あるから、どんな人にでも、その考えは間違えておるじゃありませんかと言って説いて回っているので、何だ経済界とばかり話しているからこっちは忘れているじゃないかというのは、それは違います。どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○馬場委員　アセスメントについては後でまた十分大臣の意見も聞きたいと思うのですが、私はいま国立環境大学の設立の問題を質問しているのです。
　いま大臣は、大来さんなんかとも話題にした、あるいは文部省とも話はした、こういうことでございますが、まあ十一月からいまのことですからそう多くはできなかったと思うのですが、実は大臣、いま大臣はブレーキのようなものだとおっしゃいましたが、絶対に環境庁はそういうものであってはならぬわけでございまして、大臣も、ことしの二月二十四日のこの委員会で九十四国会に対する所信表明で、ブレーキじゃないことをはっきり言っておられるわけですね。たとえば、「環境問題は、私たちの子供や孫、ひいては人類の将来にもつながる重要な課題」であり、「二十一世紀のわれわれの生活とそのときの地球の環境をも展望し、予見的、総合的な取り組みを図っていく必要がある」、これはブレーキじゃないんですよ。本当に前向きなりっぱな所信をここで表明されました。私はこれを聞いて同感でございましたし、そしてその次に長官はまたこう言われたのですよ。「環境行政の推進に当たっては、その基礎となる科学的知見の集積が必要不可欠」である、こういうことをおっしゃいました。そうして、たとえば国立公害研究所なんかの機能を充実する、こういうことをおっしゃったんですが、さらにもう一つ、今度のこの場所での所信表明で、「環境問題の解決のためには、国民各層の理解と協力が不可欠」であり、そのための環境教育や啓蒙普及活動に力を入れる。この前の九十二国会の所信表明には余りこういうことはなかった。ところが、今度の九十四国会では大分一生懸命がんばられた結果出てきたわけですし、私は、私が提唱した国立環境大学というものをやはり頭の中に一生懸命考えておられるなというようなことはこれを聞いて感じたんです。
　そこで、国立環境大学というものはどういう構想であるべきかということについては、たまたまいま長官が読み上げられました。たとえば、環境庁の中で公害対策基本法というのがある、さらには自然環境保全法というのがある。公害対策基本法には、「大気の汚染、水質の汚濁、土壌の汚染、騒音、振動、地盤の沈下及び悪臭によって、人の健康又は生活環境に係る被害」や動植物等の生育環境問題の研究、こういうことをするということが公害対策基本法にきちんと出ておるわけですし、自然環境保全法にも、基礎調査や科学技術の振興としての試験研究体制の整備、研究開発の推進、さらに研究者の養成、教育活動や広報活動などを行う。まさに私が、つくってやらないか、二十一世紀に向けてやらないか、人類に向かってやらないか、子孫に向かってやらないかというのは、この公害対策基本法、自然環境保全法、いま私が読み上げたようなことを徹底的に研究をするし教育をするというような環境大学。ちょうどことしは環境庁ができて十年、この記念事業と言えば語弊がありますけれども、そういう記念すべきときにこういうことを企画をする、非常に重要な問題ではないか。そして、水俣に水俣病研究センターがありますが、あれはあのままいったら立ち消えになりますよ。こういうものも当面取り込む、さらには公害研究所もできれば取り込む、そういうことを含めて、そういうような構想に基づく国立環境大学、この学問の研究と教育をする大学というものをぜひつくってもらいたい。そういう構想で考えていただくかどうか。もう話題にされて腹にあるわけですからなにですけれども、もう一たび答弁を受けたいのです。
○鯨岡国務大臣　いま一年間に約五％ぐらいの経済成長、またそれがなかったら失業者が出ちゃって、これまた大変なことになる。だから、どんなことがあっても五％ぐらいの経済成長は一面、私はその方の担当じゃありませんが、していかなければならぬ、国民としてそう思います。ところが、一年間に五％ずつ経済成長をしていくと、西暦二〇〇〇年になる前に日本の経済はいまの倍になってしまいます。この三十七万平方キロで二割そこそこしかないような可住面積の中で、いまだって大変だと思いますのに、一年間に二百万台ずつ自動車がふえて、それでこの倍の経済をどうやって支えていくのだろうか、そのときの環境はどうなるのだろうか、公害基本法に基づくようなことから見れば私は非常に恐ろしくなるような感じがいたします。
　したがって、いま先生言われたように、ここまでくれば、この問題はひとつ学問として取り上げていかなければならぬし、そういう学問をする青年を養成して学者としてこれから対処していかなければならぬ、そんなふうに考えますので、私は先生のお考えに基本として賛成なんです。反対する理由はないし、何人もこれは必要だと思うだろうと思うのです。
　そこで、しかし学校のことですから、私はその方の知識もありませんから、いろいろ関係方面の方に意見をたたいて御協力をいただかなければ、先生の考えも実ってまいりませんので、ひとつ時間をかしていただきたい。そしてまた、委員会のときだけでなしにふだんもひとつ御激励を賜りたい、こういうふうに思うわけです。
○馬場委員　考え方は同じですから、あとはどうやって推進していくか、こういうことになると思うのですが、実は私、国際的な動きをちょっとよく知りませんけれども、伝えられる報道なんかによりますと、たとえば最近の新聞報道によりますと、非常に諸外国もこの研究と教育の充実に取り組んでいるようですね。取り組み始めたようでございます。たとえばアメリカの環境保護局、これはＥＰＡというのですか、何か最近アメリカの国民の中から、汚染防止のために十分な基礎研究を進めていないじゃないか、こういう批判がＥＰＡなんかに起こりまして、そういうために米国のイリノイ工科大学とノートルダム大学との間で、二つの大学から研究者なんか出して国立産業公害防止技術センターをつくるのだ、動き始めに百五十万ドルの補助金を国が出すんだ、こういう報道を見たのです。そして、その研究内容をよく見ましたら、最終目標は汚染物質の全面的な放出防止、汚染物質を全然出さないという全面的な放出防止策をこれで研究するのだ、こういうことを言っております。私は、日本も公害研究所なんかありますけれども、国立環境大学のようなりっぱなものをつくりまして、世界の公害の先進国ですから一番先につくるのが当然だと思いますし、つくって、大臣の言われるところの地球的規模で人類の将来に向かって、たとえばこういう外国のものとも共同研究して共同体の一員としてやっていこう、こういう連帯をするためにも必要じゃないかという点。
　それからもう一つは、発展途上国に対して、いま日本の企業がどんどん進出していっておりまして、公害の輸出だと言われる面もいろいろあるわけです。また、われわれが公害を輸出するだけじゃなしに、その地域に公害があれば、日本の公害の進んだ研究、それで技術援助なんかもするということだって必要だし、また、公害をもし輸出しておれば、そういうことがあってはならないし、あるいはそういうところからたとえば青年、学生をこの環境大学に呼んで、そこで教育をし研究をさせて、それをまたその国に帰して、その国の公害問題に役立たせる、こういう国際的な――一番公害を輸出するのは日本ですから、環境大学へ途上国から留学生なんかをいっぱい入れてそれを帰してやる、こういうことをぜひこの大学ですべきだということで、くどいようですけれども、大臣、もう少し一歩進める意味で、これは文部省の大学局長とも私は話をしてみました。そして、それにはやはりこれの持ち出し、だれが言えるかというと、やはり環境庁長官が音頭をとって文部省にも言う、そしてできれば、水俣病問題で関係閣僚会議というのがあるわけですね、あるいは閣議でも結構でございます。いわゆる官僚の人たちに研究を任せることだって、官僚に済まぬですけれども、進まない。やはりそういう政策課題として閣議なりあるいは関係閣僚会議なりで研究してみようじゃないか、やろうじゃないかということを決めて、そして、たとえば関係各省集まって検討委員会でもつくって進めていく、そういうような段取りぐらいは大臣の力でひとつ回していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○鯨岡国務大臣　御説ごもっともと承りました。特に日本は経済援助などをやりますが、日本は苦い経験がありますから、日本で再び同じようなことを繰り返していけないことは言うまでもないのですが、開発途上国が日本がかつて経験したようなことを今後やることを防がなければならぬ。そのために志のある青年をこちらに招いて、こちらで教育して、われわれの苦い経験を十分勉強していただいて、それでお国へ帰ってそういう方面に御活躍を願うというようなことはいいことではないかというのは全く私そのように思います。
　それから、関係閣僚会議などでこの問題を取り上げて、もう少し前向きにやってみろという御激励に対してお礼を申します。心がけてやりたいと思います。
○馬場委員　大臣、これはまだあと非常に大きい問題も含んでおると思うのですが、やはりそういった関係閣僚会議とかで取り上げていただいて、そしてそこの中身は、前向きで関係各省庁集めて検討委員会でも発足させようじゃないか、その辺まで踏み出してもらいたいのですが、どうですか。
○鯨岡国務大臣　いまもう私申し上げるまでもなく、先生十分御承知のとおり、私の頭の中には当面いまやらなければならぬことがいっぱいありますのでなかなか大変でございますが、全くそのとおりに思いますので、ひとつしばらくの間時間をかしていただきたいと思います。
○馬場委員　もう一つ、この前質問申し上げたのですが、国際環境福祉都市とか、国際環境福祉地域、こういう言葉はいままでないわけですけれども、これを鯨岡長官の発想にしていただきたいと私は思いまして、非常に期待しておるわけですから、このことについても、国際環境福祉都市、地域、そういうものはいままでないのだけれども、たとえば日本にそれをつくってはどうかという提案を、これもこの前同じここで質問いたしました。これを質問した理由は、この前時間が余りありませんでしたので、唐突だ、初めて聞いたというふうなことをおっしゃいました。そのとおりでございましたが、たとえばこれを不知火海につくってくれとこの前言ったのですが、その理由は、広島とか長崎の原爆はピカドンといって一瞬にしてあんな生き地獄になったわけですけれども、世界の公害の原点と言われる水俣病は、あの不知火海沿岸には約三十万人の住民がおるのです。これは実にゆっくりとゆっくりと汚染されていったわけです。しかし、その悲惨さというのは原爆にも劣らない、人類が経験した最も悲惨な公害だということになっておりまして、この生き地獄のさまは現地で見て私もひとときも忘れることはできないのです。長い長いとちょっと言いましたけれども、昭和七年ですよ。チッソ水俣工場があそこでアセトアルデヒド合成酢酸設備を完成して水銀を流し始めたのは昭和七年なんです。そして昭和四十七年に熊大第二次研究班というのが研究しましたところが、その水俣病の患者の第一号発生は昭和十七年だと言われておるのです。そして公式に三十一年に水俣病が確認されまして、それから十年たった後ようやく水銀の流出をチッソはやめたのです。優に三十三、四年水銀を流し続けておって、そしてこれこそゆっくりとゆっくりとあのような悲惨な、三十万住民を汚染させたという状況になっておりまして、現在も水銀ヘドロがたまっておるのです。現在も少しずつは汚染をされて水俣病は発生しつつあると私は思います。こういう広さ、深さというものは、ピカドンと一瞬に遭った悲惨と同じように、ゆっくりゆっくりと原爆に匹敵するような被害があそこに出た。そういう意味で、あの地域を国際環境福祉都市、災いを転じて福となすということで、過ちは再び繰り返さない、そのあかしとしてあそこをそういうぐあいにしなさいということを私は言ったのですが、大臣は、広大な構想に敬意を表する、頭の中にまとまっていませんので十分関係者と前向きに検討する、こういう答弁をなさいました。それから、この十二月の熊本県議会も、この構想を地域振興という立場を含めてやっていただきたいということを、県議会で公害特別委員長の報告としてこれを報告して認められておるのです。
　そういうこともございまして、ちょっと申し忘れましたけれども、大臣、前の国立環境大学もあの水俣市議会、芦北町議会、あるいはあの地域の各市町村の議会、これではぜひ意見書として決議して国にお願いしたいという動きが現在出ております。署名運動も起ころうというような状況もあります。熊本県知事もこれには賛意を表しておるのです。
　そういうこともございまして、先ほど国立環境大学で関係閣僚会議で話をして検討委員会をつくれという私の意見なんかも、それは同感だから努力するとおっしゃいましたが、このことについてもぜひ同じように並行して考えていただきたいということを申し上げるのですが、いかがでございましょうか。
○鯨岡国務大臣　正直申しまして、その話を承った記憶はあります。記憶はきわめてよくありますが、そのときに私は、全然考えておらなかったことで頭の中にまとまりませんとお答えした記憶もあります。それから後これは環境大学のようなふうに方々に話をしたことはありません。いま先生のお話しのようなことであれば、水俣病の関係などで知事さんや県議会の方々とお会いすることも多いので、どんなふうに考えておられるか私もよく承って構想をまとめてみたい、考えてみたい、こういうふうに思います。
○馬場委員　そこで、いま二つのことを申し上げたのですが、やはり悲惨悲惨とここで口で言いましても、実はこの前も言ったのですけれども、鯨岡長官の先生ですか師ですか、三木長官なんか行かれて認識を新たにされました。それからその後また石原長官なんか行かれて認識を新たにされました。だから、いま二つの問題をここで提起をし、後でまた具体的に提起するのですけれども、それらを含めてやはり現実に行って、ぜひこういうことをさらに水俣病の具体的な、まだ未解決の問題等も含めて現地に行って、そして関係当局者あるいは住民、患者、そういう者とぜひ会っていろいろのことを懇談する機会を持つ、こういうものを推進する腹構えをさらに強めるという意味も含めて、ぜひ現地に行っていただきたいと思うのですが、これはいかがですか。
○鯨岡国務大臣　私は環境庁長官になりまして、こういうところでそういう表現もどうかと思いますが、これが仮に会社だとしますと、水俣の問題はこの会社にとっては重要な問題ですよ。その重要なところへ社長に就任して行かないというのはおかしな話です。ですから、私は行ってみたい、こういうことを当時言いましたし、いまでもそのように思っております。しかし、先生、行く以上は何かいいことがなければだめですね。何かいいことというのは、俗におみやげとかなんとか言いますが、そういうのじゃなくても、行ってみて、やはりそのことについて直接にせよ間接にせよ何かいいことがなければならぬ。ところが、行く以上はいろんな方面に連絡をとってみますと、まだちょっとというような向きもありまして、なかなか私の思うようにいかない。いずれ先生に御相談いたしますから、私が行って役に立つような舞台づくりみたいなものをつくるために御協力いただきたいとむしろ申し上げます。何か奥歯に物がはさまったような言い方ですが、どうぞひとつ御賢察いただきたいと思います。
○馬場委員　ちょっと邪推かもしれませんが、長官が行くというのに、まだ時期じゃないとかどこかに壁があるなどということ自体が三十年も四十年も水俣病が解決しない原因になっているのです。だから、そういう考え方がそれこそ住民、患者と長官との壁になっているのです。だから、私もそういうことを今度お話をいたしますから、そういうことを言う人などともお話して、これはさっき言われたように、行かなければ絶対だめですから、ぜひそういうことをお願いしたいと思います。
　それから今度は、具体的に水俣病の対策について質問したいのですけれども、昭和五十三年の六月二十日に「水俣病対策について」という閣議了解事項が決定されております。この内容はもう大臣も御存じのとおりでございますが、第一に認定業務を促進するのだ、第二にチッソ株式会社に対する金融支援措置を講ずる、第三に関係行政機関、業界等によるその他の支援措置を講ずる、第四に水俣芦北地域の振興、こういうことが昭和五十三年六月二十日の閣議了解事項になっております。そして、大臣に言いたいのは、これは大臣御存じですからもう念を押しただけですが、この閣議了解事項は、水俣病問題について関係閣僚会議が設けられて、「水俣病対策について」という了解事項が行われた、こういう背景は、二十年、三十年にもわたる患者、住民――行政というのは、言うならばちょっと抑えたかっこうですから、患者、住民の要求と運動、世論の高まりの中でこういうものが生まれました。
　それから五十二年六月に、東京高等裁判所は川本事件の判決で、国も県も水俣病に対して責任がある、被害者の立場から言えば国家もまた加害者である、こういう判決が高等裁判所で出ましたのが五十二年六月、そういうのを受けた閣僚会議であったわけです。さらに認定制度は、五十一年十二月に、こんなに認定の滞留者があるということは行政の不作為違法だという確認の判決が出ました。そして熊本県知事は、もう認定制度は破綻しておるということをこの時期に言っております。それに加えて加害者企業チッソはもう経営危機に瀕して、患者の補償というのは滞りやしないかという心配があった時代でございます。こういう時代にこの四項目が決定しておるわけでございまして、私はこの閣議了解事項の重みというのは非常に重要なものだと思いますが、大臣、この間関係閣僚会議が三年ぶりに開かれましたね。大臣も出られたと思うのですよ。もう念を押すこともないと思いますけれども、この閣議了解事項の重みというものをぜひ十分理解していただいた上でひとつ答弁していただきたいと思うのですが、この閣議了解事項の重みというものについて大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
○鯨岡国務大臣　細かい点はまた局長からお答えさせますが、先生言われたように、この問題について、私が就任してから一回、これは御承知のとおり主として県債の問題でございました。総じて五十三年六月の閣議了解事項は十分の重みを持って感じているわけであります。ですから、認定事業も、御期待に沿わないかもしれません、おしかりを受けるかもしれませんが、相当一生懸命やっているのですよ。ただ、この人が水俣病だという、いわゆる決まる患者が少なくなってくるということは、ずっと調べた後でございますから、だんだん少なくなってくるということはお許しいただかなければなりませんが、できるだけのことをやって、熊本県でもずいぶん骨を折ってくださってやっておるわけでございまして、どうぞひとつ御了承いただきたいと思います。
　それから、何といっても原因者負担の原則というのは御承知のとおりありますから、チッソに金を出してもらわなければならぬ。ところがチッソは企業ですからなかなかそういうお金がいま出にくい。そうでなくてもチッソ自体、利益だってなかなか上げにくいという状態ですから、そこで県がえらい骨折るわけですよ。その県に対して国の方はいろいろお願いをしているわけですが、県でもなかなか容易でない。国はこうしてくれますか、ああしてくれますかというお話があることは御承知のとおりです。それに対してこの前関係閣僚会議を開いて、そして決めたことは御承知のとおりであります。
　重みを感じているかというお話でございますが、重みは十分に感じてやっておりますから、どうぞひとつよろしく……。
○馬場委員　私は結論の方から申し上げておきますと、もう県債はことしまでだとなっているのです。ことしじゅうに次どうするかということを対策を立てるとなっているのです。だから、今後どうするのかということを私はきょう聞きたいので、前のことをいろいろ言って攻撃するとかなんとかという気はないのですけれども、前の決まったときの重みとか現状というのを大臣に――もう小さいことは聞かないのです。局長たちに聞きません。大臣にそれを認識してもらって、今後のことはまた具体的に聞きます。いま聞いておるのですが、一つ一つ私が申し上げますから、大まかに感想だけでいいですから。
　たとえば、第一に決まっておりますのは認定業務の促進ですよ。これは不作為違法という判決が五十一年十二月末に出ております。あのときは三千五百人ぐらい滞留者が、申請してまだ審査されないのがあったのです。これは不作為違法じゃないかという訴えがありまして、不作為違法だという判決が出たのです。これは県知事に出ましたけれども、これは国の委任事務を県がやっているわけですから、国に出たのと同じでございます。不作為違法と判決が出たときは三千五百人くらいですよ。今日現在滞留者は幾らおるかと言いますと、四千八百八十人おるのです。滞留者はふえておるのです。改善なっただろうかどうか。
　それから第二の問題、やはり同じ熊本県の審査会だけでは、どんどん来るからラッシュとなる、だからバイパスをつくろうという考え方で、旧法にかかわる者については、四十九年九月以前の者については臨時水俣病認定審査会、法律をつくって国で審査してあげましょうということになりました。これに対して、旧法適用者は七百六十二人。ところが何と環境庁の臨時審査会に申請した人は四十七人しかいない。それで五十四年十一月からは一人も申請しないのですよ。これはおかしいのじゃないか。たとえばこれは認定の問題、あるいは今度棄却されて不服審査を申し出た問題、公害健康被害補償不服審査について――大臣、これは具体的な答弁は求めません、感じだけですから。申請は二百五十五人ですよ。棄却されて不服審査申請した者二百五十五人。これが二月末日で三十五人しか処分ができていないのですよ。そういう行政の実態。
　それに対して患者側はどう出ておるかというと、検診拒否という動きが現在ございます。これはなぜかというと、行政に対する不信で検診拒否をやっているのです。それからもう一つ、この検診拒否の中には、行政の怠慢という中で、病像解明の努力あるいは認定基準を改善するという努力、そういうものが行われていない。
　そういうことを考えますと、この重大な重みを持つ認定促進という閣議了解事項が全然進んでいない、少しも改善されていない、こういう状況にいまなっておるということをひとつぜひ認識していただきたいと思うのです。これについては大臣、どうですか。
○鯨岡国務大臣　細かい点は局長から答えてもらいますが、私は、どうして診察をしますというのに――先生はそれは行政に対する不信だ、こうおっしゃいますが、診察をした結果は、あなたは認定しますよ、あなたは水俣病だとは思えませんよという両方ありますね。両方あるからこの診断をしなければならぬ。しかし、どうしてここで拒否されるのか、私にはそれがどうしてもよくわからない。まことにそれは困っているわけなんでございますが、このことについて非常に詳しい馬場先生、そういう点についてもひとつ事細かに教えていただけたらありがたいと思いますが、実際やっております局長の方からひとつお答えをさせます。
○馬場委員　これは局長には後で具体的に今後の対策で聞くのですけれども、いま大臣は、なぜ検診拒否されるのかわからぬとおっしゃいました。そこが問題なんですね。結局、患者の心というもの、そこからじゃないと水俣病の対策は出てこないのですね。だから、それが踏みにじられておるという実態はたくさんございます。これは挙げればもう切りがありませんから申し上げませんけれども、いま私はここで、認定業務の促進というものは、数字の上から私が言ったのでも促進されていないということを言いました。
　もう一つ、第二の問題は、大臣、先ほど答えられましたが、この閣議の了解事項では、チッソ株式会社に対する金融支援措置が決まっているのですね。このチッソ株式会社、一株式会社、一民間企業に対して何で県債を起こして金を貸さなければならぬのかということについては、閣議了解事項は、チッソの経営基盤を強化すると。しかし、一民間会社などの経営基盤を強化するために何で県債を出さなければならぬのかということですけれども、その理由は、患者に対する補償金支払いに支障を生じてはならない。第二は、地域経済社会の安定に資するためだ。こういうために、異例であるけれどもチッソの経営基盤強化に県債を出すんだ、こう決まっておるわけでございます。そして事実、昭和五十三年十二月に三十三億五千万円を第一回として、現在第五回まで、去年の十二月までに総額百二十七億二千二百万円、これを県債で融資をしております。
　ところが長官、実は経営基盤が強化されていないのです。チッソは経営危機だといって、五十三年に閣僚会議で決めたときのチッソの累積赤字は三百六十四億でした。ところが、五十五年の上期でチッソの累積赤字は何と五百三十億にふくれ上がっているのです。チッソの経営基盤は強化されていないのです。県債を発行する目的が行われていない。
　それからもう一つ、経営基盤を強化しながら地域経済社会の安定に資するということで出したのですが、これも安定に資していない。チッソの従業員は、この閣議了解事項が決まった五十三年には千四十八名おりました。ところが現在は八百八十七名です。熊本県会も熊本県知事も地元の住民も、この地域経済社会の安定というのは雇用の確保が主たるものだと言っているのです。それなのにこんなにだんだんだんだん雇用の員数が下がっておる、そして現在に至るまで実はチッソはどうやって水俣工場をよくするかという計画を出していない。こういうことで、第二の問題のチッソに対する金融支援措置というのは全然効果を上げていない、こういう状況がございます。
　さらに、熊本県はこの閣議了解事項に対して幾つかの要望事項をつけております。たとえば、これは緊急避難措置ですよと言って始めたのですが、三年も続いて果たしてこれが緊急避難措置だろうか、百二十七億も累積して県債を出して緊急避難措置だろうか。患者がいま三十一都道府県におるのです。三十一都道府県の患者に対するチッソの補償を、全部熊本県だけが県債を出してよその県民、住民の補償金に充てておるのです。何で鹿児島県の患者には鹿児島県が県債を出さないのか、大阪府民たる患者には何で大阪府が府債を出さないのか、こういうことをはっきりさせなさいと言っているけれどもはっきりしていない。ＰＰＰの原則もありますけれども、万一チッソに不測の事態が生じた場合には、国が県債を一〇〇％見ますか、これもはっきりしていない。チッソが再建計画を出せということも、水俣工場再建計画を出していない。そして、熊本県のいわゆる水俣病検診事務、国の委任事務に対して持ち出しの予算がある。これは国が十分見てくれるか、見ていない。企業その他政府を含めて、地域振興策というのも十分でない。こういうことになりますと、この閣議了解事項は物すごい重みを持っておりますけれども、認定業務が全然進んでいない、地域経済社会の安定に資していない、何であったかというと、チッソの経営基盤も強化されていないのですから、ただ熊本県が県債を出して患者に補償金をやるというだけのことです。
　こういうことになりますと、ＰＰＰの原則というのはもう現在崩れておる、そうして将来崩れるということがわかってこれを続けておる。たった一つ残るのはそれだけですよ。そして、熊本県の県民の血税という形で県債が出ておる。こういう問題でございまして、実はこの閣議了解事項というのは行われていない。
　いま私が言ったように、ＰＰＰの原則も崩れてしまってきたじゃないか、こういう状況が現在ありますよということにつきまして、私がいま説明したものに限って大臣の見解をまず聞いて、そして反省を聞いて、それから次にどうするかということについて質問いたしたいと思いますが、いままで私が申し上げましたことについての大臣の感想を聞きたいのです。
○鯨岡国務大臣　馬場先生のお話の中で、大概はそうだなあと正直思います。私は余り言いくるめることは上手じゃありませんから、また言いくるめることはいいことじゃないですから、そんなことはしません。ただ、それは承っていてそうだなあと思うことが多いのです。けれども、あれっちょっと違うなと思った点が一つあります。
　それは、チッソが再建計画は何もない、こういうふうにおっしゃいましたが、記憶でちょっと正確ではないのですが、チッソは、六十億だか七十億だか、ここにお金があれば一応の再建計画を立てることができるんだ、こういうことで、チッソの関係者が私のところへ来てその説明をしていきました。それから、そのときに、チッソが多少でも利益を出すと、その利益は患者の補償の方に回せ、足らないものは仕方がないから県債の方で、こういうことになっているので、幾ら利益を上げてもチッソが新しい機械などを買おうとするときのお金にならないんだ。だから、自分のところで利益を上げたときには、その利益の分は新しい機械を買って経営基盤を確立するために使わせてもらいたい、こういう話がありました。
　それから、いまの先生のお話の中にもありましたが、一企業の経営の合理化という設備資金みたいなことになぜ県が金を出さなければならぬか。これはなるほど全くそのとおりで、それは幾らどんな事情があろうとも、何人も首肯するところじゃありません。そこで、これはチッソの方でそれぞれの金融機関にお願いをして、普通だったらちょっと借りられないでしょうけれども、それは金融機関の方が協力してくれているわけで、そこで私はその金融機関の頭取なんかにも会いまして、大変でしょうけれどもぜひひとつチッソ再建のためにお金を出してください、あなたの方のお金が補償金に行くわけじゃないんですからということを申し上げてお願いをいたしたことがありました。
　その他は、たとえば検診なども、これはちょっと普通はわからないけれども、段々理由があるのでしょうが、検診をしますよと言っても検診に応じていただけないというようなことや、地域開発のために――いまどき一千名も二千名も抱えておるような工場ではなかなか利益を上げられない、なるべく人を少なくということでしょうが、ここで少なくされたんでは地域の振興ということになりませんから、何としても従業員を確保しておいてもらいたい。そういうことがあったりして、いろいろな問題が閣議了解の重みあるにかかわらず進んでおらないということは、私は先生のお話をまるっきり否定しようとは思いません。けれども、先生、これは類例のない大きな問題が起こって、現在ＰＰＰの原則が崩れそうだというお話がありましたが、崩れたら大変なことになりますからこれを崩さないでやっていこうというところに大きな無理がありますから、いろいろな面で矛盾みたいなものが生じてくる。これは正直言ってなかなか容易なことでないのです。ですから、地域の選出の国会議員の先生方も、先生も含めて非常に心配なさって、これはどうしたらいいんだろう、どうしたらばこの問題の正当な解決になるだろうかということで骨を折っているわけでございます。いま私は、これをこうするということをとても言えませんけれども、全力を挙げて、熊本県にもお願いをし、このＰＰＰの原則も崩すことを前提としてということでなしに対策を立てていきたい、こう考えております。
○馬場委員　最後の部分は、そういうことを崩さないようにして、こういうぐあいに対策立てなさいということを私がいまからお尋ねいたしますが、大臣、大部分は同感だったけれども一部違うと言うのですが、チッソは再建計画を立てていないのですよ。というのは、県に対しまして、こういう方向で考えておりますという文書は出てまいりました。これは私もここに持っているのです。たとえばいま九百人おる、しかし現在の塩ビをどうする、何をどうするこうする、こうこうこういうようなことをやれば七百人になります、しかしこれが軌道に乗りますとまた九百人ぐらいになします、こういうようなことを考えてはおるけれども、仰せいま言われましたように資金計画がないのだということで、こういうことを考えてますということをずっと言っておるだけです。具体的に何も計画としては出てこないのです。そしてその間に、大臣ごらんになるとわかりますように、従業員がこんなにずっと減っています。上のグラフは水俣市の人口なんです。チッソの従業員が減るたびに水俣市の人口は減って、現在すでに三万六千人になっているのです。チッソの従業員はこんなにして減っている。これは自然退職があっても補充しませんから、計画をつくらぬと、だんだんいってあそこが自然死する、そうなってしまうのですよ。その方針なるもの、考え方は出ましたけれども、計画としては出ていない。金の裏づけがないものだからし切らないのです。そういうことは、少しは大臣の言われた答弁も当たっていますけれども、正確に言うと出ておりません。
　そこで、もう時間がありませんので、そのほかにたくさんございますが、まず認定促進について、これは局長に答弁してもらいたいのです。
　いまから質問するのは、さっき言いましたように、いままでの認識の上に立って、「地方債の発行は、昭和五十六年度まで行うものとする。」そして「遅くとも昭和五十六年度中に事態の推移にてらし、その後の方針について検討する機会をもつこととする。」ということになっておりますから、そこで大まかなことを聞きます。では、その後の対策というのはいつまでにどのような機構でどのような手順で対策を立てられるのか、この手順を明らかにしていただきたい。
○藤森政府委員　御指摘のとおり、県債発行は五十六年度まででございまして、遅くとも五十六年度中に事態の推移にかんがみて検討する機会を持つというふうにされております。私どもとしましては、五十七年度以降の県債発行は、五十三年六月に閣議了解に関連しまして関係省庁の次官の覚書で決められた方針に沿いまして、関係省庁の間で検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　いつまでにどういう機関でというお尋ねでございますが、関係次官間の覚書では、「遅くとも昭和五十六年度中に事態の推移にてらし、その後の方針について検討する機会をもつ」というふうにされておるわけでございますが、この問題は、先生の御指摘の中にもありましたけれども、関係省庁はもちろん、県にも関係することでございまして、現在あるチッソの金融支援のための各省協議の組織でいいのか悪いのか、それで十分なのかどうかということについても問題があろうかと思います。いずれにしましても、そういうような関係省庁及び県の入りました組織でなくてはならないであろうというふうに考えておりますし、また、時期の問題としましては、この金融支援につきましては、御指摘のとおり非常に重要であると同時に非常に困難な問題を含んでおりますので、私どもとしましては、時期を失してはならないと思っておりますが、五十六年度中、この時期を失することなく結論を得たいというふうに考えておるわけでございます。具体的に本年の何月ということまではちょっと現在はお答えできませんが、ただいまのような趣旨で検討を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○馬場委員　念を押しますけれども、五十七年度以降については関係省庁、県も入った組織でまず検討するということを言われました。時期については当然五十六年度中に決めなければならぬことでございますが、時期を失しないということはそのことだろうと思うのです。この前はそういう関係省庁の局長さんたち、県が集まって原案をつくって、環境庁が座長になって取りまとめられて、次官会議に持ち上げたり関係閣僚会議に持ち上げたりということで結局閣議了解事項になったわけですね。そしてまた、具体的には次官の覚書があるから、連絡会議が局長クラスでできておるわけでございますから、そういうことで関係各省庁、県が入って原案をつくって関係閣僚会議に出して第二次の閣議了解事項に持っていこう、こういうお考えですか。
○藤森政府委員　組織につきましては、御指摘のありましたように、関係する省庁も多うございますし、県にも関係があると思いますので、どの範囲かは別でございますが、まずそうした性格の協議の場がなくてはならないであろうというふうに思います。ここでどんな協議事項になるのか、それからまた、それをどういう形でまとめ上げるのかというようなことにつきましても、私どもとしましては、その機関でまずよく話をする、そしてその手順というようなものをはっきりさせゴールもはっきりさせて対処してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○馬場委員　まだはっきり日程までお考えになっておらぬようでございますけれども、時期を失しないようにお願いしたいと思うのです。
　そこで、まず認定促進については、現在三年前に決めたことが守られていないわけですから、今度決める場合には、たとえば申請後遅くとも一年以内に処分ができる――公害健康被害補償法の第一条の「目的」には、「健康被害に係る被害者の迅速」な救済、こういうことになっておるわけですし、この補償法の目的に「迅速」とある、これにかかわって不作為違法状態の判決が出ているわけでありますので、いま申請者がわかっているのですから、少なくとも申請してから一年以内には処分ができるようにする。そのためには、たとえば審査の機構をどうするのか、病像解明とか、認定基準をどういうふうに改善していくのか、患者との信頼関係をどういうぐあいにして回復するのか、そういうことを、一年以内で処分できるということを決めて、その中身をこうするのだということを具体的に出して、第二次の水俣病対策を決めていただきたいと思うのですが、これに対してはどうですか。
○七野政府委員　先生おっしゃいましたように、現在滞留者が四千九百数名おりますが、弁解がましいことを申し上げるようでまことに申しわけございませんけれども、五十三年度からの単年度の処分者数を見ますと、かなり改善してきておると私たちは考えております。ただ、まことに残念なことに、新たに申請される方がおられますので、総数におきまして滞留している未処分者の数が一向に減らないということは事実でございます。そこで、私たちは、いま熊本県が鋭意努力しております現在の百五十人検診、百三十人審査の体制を今後とも続けていくということで認定促進を図っていきたい、かように考えておりますが、いま先生が御提言になられました従来からの懸案事項がございます。たとえば認定審査に関する研究班をつくって検討するとかという点がございます。その中には、従来から懸案になっております小児水俣病の判断条件というものがあろうと思います。これについてはまことに弁解がましいことを申すようですが、私どもも専門家の先生方のお力を煩わしまして現在鋭意検討を進めております。できる限り近い時期にその判断条件を各県に示しまして、認定促進に一段と努力を払っていきたい、かように考えております。
　いずれにいたしましても、私たちは現在できるだけの力を認定促進に注いでいるということで、ひとつ御理解を願いたいと思います。
○馬場委員　全然理解できません。百二十人体制が百三十人体制になっただけじゃないですか。バイパスをつくったけれども、それがいま通行どめになっているのでしょう。
　では一つ聞きますけれども、申請して何年たったら処分が出ますか。
○七野政府委員　この五十六年の三月直前に処分を受けた方がいつ申請されたかということですが、たしか五十二年の九月から十一月ごろに申請をされた方というように承知しております。
○馬場委員　大臣、申請してから四年ぐらいで処分が出るのです。だから、その間にたくさん死んでいます。まず申請をする、検診を受けるか受けないか、判定が出るのは三年か四年後ですから、その間にたくさんの人が死んでいるのですよ。だから、私は、これを申請して一年以内ぐらいには結論が出るような審査体制にしなさい、そういうことを抜本的にやらなければ認定業務は進行しませんよ、こういうことを言っているのです。大臣、これについてはどうですか。迅速に救済せよというのに四年もかかっていいのですか。
○鯨岡国務大臣　私の病気が水俣病であるかどうかわかりませんからひとつ診てくださいと言ってから四年もかからなければ診断してもらえない、こういうことですか。
○馬場委員　結論が出ないのです。