Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　なぜ私が論告の方を読んだかといいますと、判決は出されましたが、要旨でなく全体がそろうのはまだ大分時間がかかります。時間がかかってへ確定して判決で出てくれば大変長いものになっておると思いますが、いま要旨でございますから、そこで決まっている昨年七月の論告の方を読んだということでございます。
　さて、もう一点、いま判決の方がとおっしゃるから判決を申し上げますが、大久保利春という方が直接全日空の藤原企画室長から言われてコーチャン、クラッターという手順を踏んだわけでございます。
　そこで、判決の方を申し上げます。「藤原は『明日Ｌ一〇一一を」、トライスターであります。ロッキード社の一〇一一という飛行機、これを「決定したいと思っているが、それに先立って全日空がこの件でお世話になっている方々にお礼をしたい。」先ほどの論告の趣旨と全く同じであります。「それを全日空からということを明示して丸紅側で渡してほしい。』と言っている。」と聞いた旨証言している」。ちゃんと証言している。そのことを判決は、この論告をそのとおり受けて書いております。同じことであります。簡略に書いておるだけであります。
　さて、もう一つ、これは判決の要旨の八十八ページであります。伊藤宏当時の丸紅の社長室長、それから松井直航空機部長二人が、いろいろな配分の案が出ましたが、最終的に金額の配分を決めた。「その場で伊藤及び松井の両名は、全日空側からの右依頼の趣旨に基づいて配付金額を協議した結果、被告人橋本と二階堂に各五〇〇万円、佐々木と福永に各三〇〇万円、被告人佐藤と加藤に各二〇〇万円とし、残る一、〇〇〇万円は別途丸紅からの謝礼として総理大臣田中角榮に供与することを決めた。そのすぐ後、伊藤は副島を呼び、」副島というのは丸紅の社長室の秘書課長であります。「副島を呼び、佐々木、福永に各三〇〇万円、被告人佐藤、加藤に各二〇〇万円を届けること及び金を届けるときは直接本人に会って全日空からのお礼である旨を述べて手渡すべきことを指示し、なお、二階堂及び被告人橋本には自ら届けることを告げた。」判決文の要旨に明確に書いてあります。
　つまり、二階堂さんと橋本さんには伊藤宏社長室長が自分で届ける。その他の皆さん、佐藤孝行氏と加藤六月さんあるいは福永、佐々木という方々に副島君、君が持っていってくれ。
　ついでに申し上げておきますが、後の項に詳しく書いておりますが、冗長に流れますから引用いたしませんが、もう一人田中さんに対する一千万というのは伊藤宏さんが届ける。これが料亭「木の下」で榎本さんに届けるという場面になる。副島社長室秘書課長が同席をしているわけでありますが、そういう流れがここに明確にうたわれているわけであります。この点も間違いないですな、刑事局長。
○前田（宏）政府委員　判決要旨の、先ほど御指摘のありましたように、八十八ページから八十九ページにかけまして、先ほどお読み上げになりましたような判決文といいますか、記載があることは事実でございます。
　なお、田中角榮氏に関する一千万円の供与事実につきましては、判決要旨自体では触れておりません。
○大出委員　ここはあなたの方から答えていただきたいのでございますが、金を届けるくだり、この判決の中にこの金を届けるくだりが載っておりますが、つまり橋本さん、そして、その中に１２３４５と、こうございまして、あわせて流れとして二階堂さん、こういうふうになっているわけでありますが、そこのところはどういうふうに書いてありますか、判決文は。前田さん。
○前田（宏）政府委員　大出委員の流れとおっしゃいますのは、実際に金を交付したといいますか、手交したということについてであろうと思いますが、改めて申し上げるまでもございませんが、この判決は被告人とされております橋本、佐藤両氏に対するものでございまして、その両氏に対する事実関係は詳細に書いてあるわけでございます。これは当然のことでございますが、他の関係者の方々につきましては、その両名の被告人とされている方々の事実認定に関係のある限度で言及するというのが、判決としての当然のたてまえであろうと思うわけでございます。
　したがいまして、他の方々につきましては、伊藤宏証人あるいは副島証人の調書の信用性ということに関します裁判所の判断を示しているくだりにおきまして若干触れている程度でございます。
○大出委員　私の方から言いましょう、いま要約しておっしゃいましたから。判決文の百三十九ページ。百三十八ページから続いているわけでございますけれども、「伊藤の供述する」——１から申しましょう。「関係各証拠を総合すれば、伊藤が茂木を介し被告人橋本に現金五〇〇万円を手交するに至った経緯について、判示（第六・一ないし五）の事実が認められること」。
　「２　伊藤の供述する被告人橋本の私邸の状況は同私邸の写真とおおむね符合している」。つまり、橋本さんのお宅に行ってお渡しをしようと思ったら、橋本さん御自身が、後から秘書の茂木がおたくの会社に参りますと言った、持って帰ってきた、このくだりであります。
　「３　伊藤の使用していた名刺整理箱の中にあった茂木の名刺は、伊藤の「茂木に対し本件五〇〇万円を手交した際、初対面であった同人と名刺交換をしたと思う。同人とはその時一回だけしか会っていない。」旨の証言を裏付けるものであること」。
　４、ここに出てくるわけであります。「被告人橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述していること」。ここに出てくる。橋本さんのものはきわめて詳細に受け渡しがここに書かれています。いま刑事局長いみじくもおっしゃいましたように、起訴されているのは橋本さんと佐藤さんと二人だから、ここのところを詳細に書くのはあたりまえ。だが、先ほど冒頭に私が申し上げましたように、この事件は同じところにポイントがある。三千万の金をいかに配分をし、いかに届けたか、だれが何のためにどこへ、この流れを明らかにする責任があるから書いている。「４　被告人橋本のほか、自己が金員の配付方を分担した二階堂についても、その交付状況等を具体的に供述していること」。
　「５　伊藤の本件金員授受に関する前記証言は、被告人橋本にとって刑事責任上極めて不利益なものであるところ、伊藤には、同被告人と利害が対立しているなど虚構をねつ造してまで右証言をしなければならないような事情は全く認められないうえ、本件金員の授受を全面的に否認している同被告人の面前において、あえて右証言をしていることなどに徴し、十分信用に値いするものと言わなければならない。」伊藤証言の信用性をきわめて高く評価をして判決の理由に書いている。
　この真ん中に二階堂さんに渡すところのくだりが出ているんだが、「交付状況等を具体的に供述している」というふうにまとめて書いてある。
　しからば、一体どう供述しているか。ここに「ロッキード法廷全記録」というのがございます。ここに載っております。
　ここで要約をして申し上げますと——要約といっても中身はそのとおりでありますが、これは日にちは昭和五十三年四月三日、全日空ルート第四十七回公判の公判廷であります。
　　検事　二階堂先生とは公邸で会ったのです
　か。
　　伊藤　応接間だったと思います。先生は鹿児
　島出身で、以前から丸紅には鹿児島の埋立地に
　畜産、養鶏のえさ工場をつくる話がありました
　ので、そういう話を説明かたがた申し上げまし
　た。
　　検事　二階堂先生は受け取ったのですか。
　　伊藤　受け取っていただきました。
　　検事　受け取るのに抵抗がある様子でした
　か。
　　伊藤　ございません。
　　検事　逆に喜んで受け取った状況ですか。
　　伊藤　きわめて自然に受け取っていただきま
　した。
　　検事　先生とは初対面だったのですか。
　　伊藤　そうです。
　　検事　本人に間違いないですか。
　　伊藤　当時の官房長官でもあるし、パーテ
　ィーなどでお見かけし、顔は知っていました。
　御本人に間違いございません。
　これが二階堂さんにかかわる法廷の記録であります。
　刑事局長、本来法廷記録というものは、裁判が結審をいたしておりません、終結をいたしておりませんから、傍聴をしている人たちの記憶にとどまった範囲、これは認められていますね。メモをとることは認められていない。だから、いま私どもが出ていって、この法廷記録を見せてくれとなかなか言いにくい。だが、傍聴人があって、公開されている法廷でございますから、詳細のものが出てくるのは当然であります。
　前田さん、この件、お認めになりますか。
○前田（宏）政府委員　ただいまお尋ねの点は、大出委員の仰せになるとおりでございまして、公判記録そのものは裁判所の管理にある、まだ現に裁判係属中のものでございますから、それ自体は公にしがたいわけでございますけれども、当時もちろん傍聴人もおられたわけでございますし、新聞記者も入っていたわけでございまして、その新聞記者が記事にするということも当然あり得るわけでございまして、そういう意味におきまして、その内容は、その限度で公になっているというふうに理解されるわけでございます。
　先ほど御引用の報道記事、まあ言葉の細かいところまで正確かどうかということになりますと、そこまでは申しかねますけれども、実質的にはそのとおりであったというふうに思います。
○大出委員　いま私の同僚稲葉さんに御助言をいただいたわけでございますが、御経験の本来ある稲葉さんでございますから、いま新聞記者の皆さんは法廷でメモをとることを認められているということでございましたから、そうでございます。だから、これは間違うはずはないのでありまして、刑事局長もお認めでございます。
　これが先ほど私が判決文の方で読み上げました「交付状況等を具体的に供述していること」という具体的の中身であります。
　さて、副島さんという方、先ほど来申し上げております社長室秘書課長さん、この方が、以下、福永さんに対する、届けたときのやりとりのいきさつ、それから佐藤孝行さんの部屋に行ったときのいきさつ、それから加藤六月さんに対するいきさつ、皆述べております。
　ほかは省略をいたしまして、加藤さんの件だけ申し上げますと、午後一時ごろ——これは公判廷が伊藤さんのときとは違います。念のために申し上げておきますが、五十三年三月六日、第四十三回公判でございます。ここで、午後一時ごろ、運輸省の政務次官室で加藤六月さんにお渡しをした、こういうわけでありますが、副島「秘書官に取り次ぎを頼むと、秘書官は、右側のドアをあけて入っていき、私も招じ入れられました。先生と思われる方に頭を下げ、全日空から預かっているものだと言って渡しました。」こういうふうにここで証言をいたしているのでございます。
　これももう重複をいたしますから刑事局長に承りませんが、先ほどと同じ、つまりこの公判廷は、任意性のきわめて高い、こういう言葉がよく使われますが、身柄拘束をされているわけではない、証人という資格で出ている公判廷でございますから、否認をすることも何ら差し支えない、自由でございます。自由でございますが、先ほど判決文を読み上げましたように、被告人御本人がいる前で、特段捏造しなければならぬ何らの理由のないままにありのままを話をした、こういうふうに裁判長は断じているわけでございまして、これで総理にもおわかりをいただけたし、お聞きの皆さんにもおわかりをいただけたと思う。
　御本人たちが否定をなさる、これはまた別な問題でございます。法治国家の一審の判決でございますから、この判決が今日ある限り、この点をわれわれは先ほどのいろいろな方のお話のように、厳粛に受けとめてと総理もおっしゃいましたが、そう受けとめざるを得ない。
　だから、今日的政治倫理の確立というのは一体何か。この焦点になっている、検事求刑以来判決の理由の中にここまで明確に書かれている金の授受、何のためにだれがどこで相談をして、どう配分をして、だれがどこに、だれに届けたかという点が全部明らかにされている。これが三十ユニット、ロッキード事件全日空ルートの判決だ。同じなんですよ。ただし、職務権限その他を含めて請託があり、受託をした、受託収賄なら五年だから、単純収賄なら三年だから、片っ方は時効だが片っ方は時効でない、だから起訴、不起訴にする、こういうことになるだけのことです。
　したがって、いま問われているのは、どこの新聞の社説を見たってみんなそうですけれども、ほとんどの新聞どれを見たって、例のいまの私が申し述べているところを否定されているわけでございますから、明らかにしてもらいたい、そうしなければ政治倫理の確立はできないではないかというのがほとんどの新聞の社説です。
　もう一点申し上げます。
　昭和五十六年七月十四日に二階堂さんから上申書が出されました。議運の理事会あるいは委員会を通じたか知りませんが、議事録に残すことになって、「参照」という表題が入っておりますが、議事録に全部載っております。この二階堂さんの上申書の中で、「本員にいささかなりとも身に覚えのあることであれば、国会議員という公的立場にある者として、どのような処置も甘受しなければならないのは当然です。」こういうようにおうたいになられまして、「事実を公表する以上は、その議員に、資料の検討、反論、反対立証の機会を十分保障し、国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」これは当然でしょう。議論の余地はありません。二階堂さんのおっしゃっているとおりです。新聞にも言っておりますけれども、死刑になったって無罪になる人もいる。そのとおりであります。おっしゃるとおりです。「資料の検討、反論、反対立証の機会を十分保障し、国会の責任において事実の確認の手続をとる必要があると思います。」おっしゃるとおりです。間違いありません。「国会は検察当局に抽象的な報告を求めるべきではなく、全資料の提出を求めるべきであり、検察当局の一方的判断に基づく報告を許すべきではないと思います。」つまり、これも御意見としてわかります。だから、検察が一方的に断じたのであるということになった、そうではないという反論を事実をもってお考えになっておいでになるなら、検察のこの判断に対する反論をして当然です。前段にある反論の場がだから必要になる、当然のことです。
　かつまた、加藤六月さんの方も同様でございまして、再三再四新聞にもおっしゃっておいでになりますが、また周辺の方から私に、いずれにしても証言の場所をこしらえてもらいたいというお話が公式にあったりいたしましたが、確かに一方的な認定、断罪は困る、反論の場所を与えろ、こうおっしゃっておいでになる、加藤さんも。
　ここまで来ておるのに、総裁であり総理である鈴木さんが、あなたが一体なぜ一昨日のような全く他人ごとの答弁をなさるのですか。事の焦点は明確ではないですか。なぜあなたは前に出て、総裁として、今日のこの議会の——確かに行政府でございますが、最高の責任者です。今日の民主的な議会制民主主義が正当に進むかどうかということに対する一方の最大の責任が、総理としてあなたにはおありになる。なぜお逃げになるか。あなたが積極的に証人喚問の場所をつくる努力をするとなぜおっしゃらないのか。それでなければ総理の責任を負えない。ここではっきり積極的に、御両人がおっしゃっているのだから、証言の場所をつくる、黒白をつける場所をつくる、努力をすると、総理として、総裁として明確に答えてください。いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　何か大出さんは、私が逃げておる、こういうように受けとめていらっしゃるようでございますが、決してさようなことはございません。すでに私は、倫理委員会の設置の問題あるいは議院証言法の改正の問題、そういう問題を含めてこれらの問題に対して国民の疑惑を晴らすという政治的、道義的な問題については、党に対しても、執行部に対して指示をして、各党と十分話し合いをして進めるようにということを言っておるわけでございます。
　もうここで申し上げるまでもないことでございますが、私は、総理大臣でありますと同時に党総裁でもございます。しかし、三権分立の立場におきまして、その事柄をわきまえながら、党総裁の立場としては、党執行部に対してそれを指示し、そして各党と十分協議をしてこれを進めるように、こういうことを言っておるわけでございます。
○大出委員　まず、予算の理事会もずいぶん苦労して問題を詰めておいでになった。また、衆議院の議院運営委員会、また議運の理事会も大変に苦労して事をお詰めになってこられた。
　さて、その前に法務委員会に小委員会等がつくられまして、法務委員会の証言に関する小委員会、小委員長上村千一郎さん、そして五十五年四月四日に議運の理事会に上村千一郎さんが出席をして、法務委員会の証言法改正に関する小委員会、ここから議運の方に、証言法改正のために合計二年間かかっているのですけれども、あとを譲り渡す、なぜならば本来議運の所管だからであります。五十五年四月四日に議運理事会に上村小委員長が出席をして、小委員会としては六項目を各党で合意した。八項目ございますが、ここにございます八項目の中で六項目合意をした。二項目については意見が分かれております。したがって、意見が分かれているこの点を、あとは議運で取りまとめてくださいと説明をして、議運の所管に戻したわけであります。
　そこで、議長の諮問機関である議会制度協議会で、正副議長が出席をして、議長が物を言って、新聞に出ているとおりであります。ここで、そちらで引き取って協議が今日まで続けられてきている。しかも、この過程には、六項目は合意している、二項目は意見が分かれているということでずっと進んでまいりまして、国対委員長会談におきましても六月十日に、与野党国対委員長会談でございますが、議院証言法については六項目が合意されている、二項目について意見が分かれている、だったら何とか努力すればまとまるな、これは田村自民党国対委員長さんの発言であります。記録はございませんが、メモがございます。公的なものとして、この六項目合意、二項目が合意していないということでずっと進んできて、予算の理事会でも昨晩遅くまでかかって、何とかこの国会で間に合うように、いまも私が申し上げた六月十日、「六月十日の与野党国会対策委員長会談の合意に基づき、現在、議会制度協議会小委員会に於て検討中の議院証言法の改正等については、これを促進することを要望し、証人喚問が今国会中に実現出来るよう鋭意努力する。」ゆうべ苦労されてまとまった予算の理事会の文言です。
　さて皆さん、ところが、けさの新聞にでかでかとこういうものが載っかってたんじゃ——私は、この間予算の理事会で理事の代理で出ましたときに、ここに三原さんもおいでになるけれども、引き延ばされようといういまの姿勢は納得できぬと言ったら私は大変怒られた。だけれども、けさの新聞ごらんなさい。皆さん、これはどうなんです。「証言法改正　自民また引き延ばし　「協議中の案は私案」」どこでこれを明らかにしたかというと、二回開かれております議院証言法改正並びに国政調査権行使に関する調査特別委員会、昨日の午後四時、自民党院内役員室において開かれた。確かに皆さんの中の問題には違いない。違いないけれども、これは読売新聞だが、読売だけじゃない、毎日にも東京にも朝日にも全部載っかっている。ていよくわれわれはペテンにかかった。言葉が悪いかもしらぬけれども、ペテンとあえて言いたい。
　なぜならば、いままで延々と二年にわたって一生懸命お互い努力をしてまとめようとしてきた議院証言法改正の問題が、しかも、この間にアメリカにまで国費を使って皆さんが足を運んで研究をされておる。西ドイツからもイギリスからも議院証言法にかかわる資料を全部とって、みんなこれは議会から金が出ているでしょう。そうして、五十二年九月十七日には皆さんがアメリカに行っているでしょう。そこまで努力をして、やっと六項まとまっているな、あと二項残っているなとなっているのに、今日までこの八項目の自民党案でいいということできたのに、何といままでの八項目は森美秀君の私案である、自民党の案ではないと、こう言う。自民党の案は二十五日までに決めると、こう言う。振り出し以前に戻るじゃないですか。二年間何やったんだ。こういうことをやられて、これは黙って引き下がれぬ。
　あなたは先ほど、総裁でもあるとちゃんとお述べになった。あなたは、逃げようとしてないと私に反論された。あなたの党がこんな逃げ方になっているのを、いまここで直ちに党にお帰りになって竹下委員会と称するこの委員会の、いままでこんなに各党が努力したものは全部私案、森君の案であって自民党案でない、自民党案は改めて二十五日までにつくる、こんなばかげた話は直していらっしゃい。そうでなければ、私はこれ以上質問を継続できない。答えてください。
○鈴木内閣総理大臣　いま大出さんから、引き延ばしに当たっているのではないか、こういう御質問がございましたが、私は、自由民主党は決して引き延ばしを図っているものではない、このように考えておりますし、その辺の詳しい事情はまだ私、報告を聞いておりません。しかし、決して引き延ばしをしたりすべき性質のものでございませんから、誠意を持ってこれに対処するように、私からも改めて指示をいたします。
○大出委員　これは一体どういうことなんですか。この私案というのはどういうことですか。みんな一生懸命各党の方々が努力してきたのを、こまで来て、しかもゆうべ、予算委員会をきょうから開くということのためにやっとこさっとこ、まとまったのじゃないですか、これは。各党意見あるところを、各党理事が苦心惨たんしてやっとまとめて書いてあるじゃないですか。六月十日の与野党国対委員長会談、さっき私が申し上げたでしょう。六項目合意しているんだなとおたくの田村国対委員長も認めて、二項目が合意してないんだな、それなら精力的にやればまとまるなと合意した。それを「六月十日の与野党国会対策委員長会談の合意に基づき、現在、議会制度協議会小委員会に於て検討中の議院証言法の改正等については、」きのう予算の理事会だって公に合意しているじゃないですか。それが何ですか、私案、森君の案だというのは。官房長官でも総理でもだれでもいいから何か言ってくださいよ。このままで引き下がれぬじゃないですか。これじゃこの国会に間に合いっこないじゃないですか、そんなことで引き下がれますか。
○宮澤国務大臣　私の理解をしております限りでは、森美秀氏の私案と申し上げましたのは、正式には党の議を経ていないということを申し上げたわけであって、そのことは全く個人の、党に関係ない案だという意味ではございません。そういうふうには考えておりません。その証拠といたしまして、いま党内でこれを議論しております委員会、その竹下委員長自身が、六項目については各党の間で事実上合意をしているという認識は自分は持っている、こう申しておりますので、そこで明らかと思います。
○大出委員　竹下委員長が——これは結局、いまのお話、言葉の上ではなかなかすらっとお述べになるけれども、宮澤流で、後になると何もなかったりするのがあなたのよくやることだから、これは信用できぬ。こっちをつかまえればこっちから抜けて、こっちをつかまえれば向こうに抜けちゃう、あなたの言っていることは。後になってよく見たらさっぱりわからない、これが宮澤流ですよ。それは大政治家なるゆえんかもしらぬけれども、もう一遍はっきりしてください。どういうことなんですか、これは自民党案と考えていいのか悪いのか。いけないのでしょう、党の機関の議を経ていないというのだから。どうなんですか。そんないいかげんな答弁がありますか。私案で通るわけないじゃないですか、国対委員長会談で合意しているのに。
○宮澤国務大臣　党議を経ていないという意味では、私案と申し上げるのが正確であるかもしれないが、そのときに実際話になりました六項目というものは、いまこの問題の委員長であります竹下氏自身が、六項目については合意がすでにあっておるという認識は自分は持っておる、こう言っております。その後に、ただ、そのときから二年近い時間がたっておりますから、事情の変更というものはあるだろうけれども、六項目については各党で合意しているという認識は持っている、竹下委員長自身がそう言っておりますから、したがいまして、その発端そのものは党の合意は得ておりませんでも、当然そういう認識を持ちつつ自民党としてはこの問題を取り扱っている、こうお考えいただいてよろしいと思います。
○大出委員　きわめて不明快でございます。いま明快というやじが飛びましたが、明快じゃない。なぜならば、二十五日までに自民党案を改めてつくると、こう言う。改めてつくるというなら、いまのは私案じゃないですか。ちっとも明快じゃないじゃないですか。二十五日までに改めてつくるというのはどういうことなんですか。あなた、そんないいかげんな答弁がありますか。
○宮澤国務大臣　私の承知しております限りでは、二十五日までに、今度は党の責任において案を提出するということでございまして、そのことが前の六項目と全く違っておりましたら、これはただいま御批判のようなことがあろうと思いますけれども、事実上六項目というものを踏んまえつつ党の案をつくる。全く同じであることはないと思いますけれども、私はそういうふうに考えております。
○大出委員　官房長官、全く同じではないと思うけれどもとおっしゃる。明らかに今日のものは私案であって、議運でも、そこに議運の理事の山口さんもいるけれども、また法務委員会で苦労された稲葉さんもいるけれども、二年もかかってやってきた。外国にまで行ってこの案を土台にしてやってきて、それが私案であって二十五日に新しいものをつくる、それは全く同じではない。
　大変むずかしい問題なんだ。議院証言法に基づいて証人喚問が行われた、質問をする、この質問について重複する質問は認めないというふうにたとえばするとすると、これだって考えようによってはいろいろなことができる。証言に立った方に近い方が先に質問をして全部聞いてしまった、後から聞けば、あれはさっき質問したのと同じじゃないか、質問しようがないじゃないですか。それは角度を変えて質問をするという苦心もすればあるいはできるかもしらぬが、大きく制約されるでしょう。ちょっと違ったって、この議院証言法というものは、事の真相を明らかにすることができないということにさえつながる。
　そういうことだから二年間もかかっている。外国に行ったりいろいろして、本当に長い期間、法務委員会に小委員会をつくってやってきた、議運でやった、今度議運に議長の諮問機関である小委員会をつくってやってきた。それをあっさり、それは私案だ、それじゃいままで何をやったんだ。そこで改めて案をつくる、その案は全く同じものではなかろうとあなたはおっしゃる。だから、新聞は引き延ばしと書くんですよ、私が言わぬでも。言っているじゃないですか、これは。そういう宮澤答弁、いいかげんな答弁で私はうんと言えない。私は、きょうは後のこともあるから、事の中心がわかればいいと思ってここに立っているのです、正直言って、本当に。答えてください。
○宮澤国務大臣　私案と呼んでおりますのは、党議を経ていないからでございますが、実質上そういうものを基礎にいたしまして、そして、いま大出委員の言われましたようなことをこれから議会制度協議会で御協議になる、こういうことに了解をしております。
○大出委員　総理、ひとつ総理からはっきり答えてください。どうするんですか、これは。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま大出さんと官房長官の質疑応答を私、伺っておりまして、この八項目のうち六項目については各党で意見の一致を見ておる、二項目が残っておる、こういう現状であるようでございます。
　そこで、私案とか私案でないとかいう問題でなしに、これは今度自由民主党の中に設置されましたそのための責任機関である竹下議長が、六項目については十分党としてもこれを認めておる、確認しておる。残余の問題が党内でもいろいろ議論があるわけでございますが、そういうものを含めて、早急に結論を出して、そして議会制度協議会で御決定を願う、こういうことでございまして、決して引き延ばしのためにやっているというようなことでないことは御理解を願いたい、こう思います。
○大出委員　当時の関係者の方々が、傍聴されたり委員で出てきたりしておいでになりますが、総理、これはこんなに長い間苦心惨たんしてきて、しかも、この国会の会期中に改正をして、改正をしたら証人喚問を否定しないということになっているのだから。そうでしょう。だから、一生懸命やっているのでしょう。それがどうしてもまとまらぬようなことにしようということになるとすれば、引き延ばしと言わざるを得ぬじゃないですか。だから物を言っているので、国民注視の的になっているこの問題の決着をつけなければならない、政治信頼の回復につながらない、だからというので一生懸命やっているのだから。
　私も、きのうこの予算委員会のこれがまとまったときに、ならば、それでいいと思った。思ったら、けさ各紙にこう書かれたのでは放任できないでしょう。だから、六項目、さらに二項目、八項目というのは自民党さんの案に間違いはないのだということをここで確認願えるなら、あなたは総裁なんだから、それならそれでいいんですよ。そして、あなたがさっきお話しになったように、早急に証言法改正をまとめるようにあなたが指示をする、この二つをおっしゃるなら、この八項目に二年間もやってきたのだから、これはいろいろと手続上の不備はあったが自民党のものであるということをお認めになって、なお各種の合意がございますが、それに基づいて一日も早く証言法をまとめるように私も指示をすると、二つおっしゃっていただけませんか。でなければ、進めようがないじゃないですか。（「法務委員会をなめておるのか、法務委員会は国費を使って行ったんだぞ」と呼ぶ者あり）
○鈴木内閣総理大臣　余り興奮せぬでください。
　お答えいたします。
　昨夕遅くまでかかって予算委員会で合意されたことを、私、非常に重く見ております。そして、これを議長の諮問機関である議会制度協議会等に対して実現方を御要請になっておる。そして、これを何とかこの国会中に実現をして喚問ができるようにしよう、予算委員会でもこういうお話し合いがなされた。これは各党の、共産党さんは別のようでございますけれども、信頼関係の上に立った話し合いであろう、こう思っております。
　そこで、これを受けて自由民主党でも早急に党議をまとめなければなりません。したがって私は、引き延ばしのためにそういうことをやっているとか、そういうものでないことだけは明らかにいたしておきたい、こう思いますし、この申し合わせというものは各党の信義の上に立ってなされたものであるから、こういうことを尊重しながら自由民主党としても早急に結論を出し、この国会中に喚問等がなされるようにするようにということを指示したい、こう思っております。
○大出委員　これは法務委員会の議事録第十二号でございますが、官房長官も先ほど自民党案ではないとおっしゃっておるのですが、この法務委員会の議事録によりますと、自民党案になっておるのですよ。
　　小委員会は、この申し合わせにより提出され
　た各党の要綱及び小委員長私案として提出され
　た「議院証言法等の改正要綱」を検討し、ま
　た、参考人として学識経験者、弁護士等から意
　見を聴取する等の審査を行い、さらに第八十七
　回国会においては、自民党案として小委員長か
　ら提出された「議院証言法等の改正要綱（案）」
　について、文書による各党の意見が表明される
　等審査を重ねてきましたが、結論を得るに至ら
　なかったのであります。自民党案として小委員長から提出された、それがいまの八項目です。そして、これはどういう経緯でここに述べられているかというと、昭和五十五年四月四日に法務委員会が開かれまして、そこで「証人及び証言等に関する小委員長山崎武三郎君から発言を求められておりますので、これを許します。山崎武三郎君。」これが木村委員長の発言です。これに従って、いま私が読み上げた部分を山崎武三郎小委員長がお述べになっている。
　もう一遍言いますが、「さらに第八十七回国会においては、自民党案として小委員長から提出された「議院証言法等の改正要綱（案）」について、文書による各党の意見が表明される等審査を重ねてきましたが、結論を得るに至らなかったのであります。」自民党案なんであります。どういうことなんですか、ここは。
○宮澤国務大臣　その点は、大出委員の言われるとおりに了解をいたしております。先ほど、その私案云々というお話がございましたから、それを申し上げましたのは、議会制度協議会に提出されたもの、それは私案云々、こう言われましたから、そう承知しております。しかしながら、法務委員会で御議論になりましたものは、これは自民党の責任においてなされたものであります。
○大出委員　宮澤さん、それがどうも困る。宮澤さんの御答弁というのは、先ほどから申し上げておるように、常にそうなるのだけれども、同じものなんですよ。ここで自民党案と言って山崎武三郎さんが出したものを、これが議運に行って経過を報告をされて、法務委員会の小委員会から議運に引き継いだ。同じものを持っていって引き継いだ。それがいま議会制度協議会の小委員会の案になっている。それが私案だというのですよ、これは。同じものなんです。違うものじゃない。いまあなたは、法務委員会の方は自民党の案だ、議会制度協議会の方に出ているのは別なもので私案だ。そうじゃない、同じものだ。はっきりしてくださいよ。
○宮澤国務大臣　先ほどから一貫してお答えをしておるつもりなんでございますが、つまり、この問題には実体と形式の両方がございまして、実体的にはずっと法務委員会のときから同じ問題が問題になっているのだろう。八項目と六項目の区別はございますけれども、その点はそうだと私どもは考えているわけです。
　でございますから、ずっと実体的には継続した御議論があって、そして法務委員会では八項目ございましたけれども、六項目の御合意だけがあって二項目について問題が残りましたので、そのときは自民党の責任の自民党案を御議論になっておった。しかし、結論が出ませんでした。今度議会制度協議会で、実体は同じ問題なんでございます、もう一遍議がございましたときに、いわゆる森案というもので御議論が始まった。それは法務委員会の御議論を実体的には踏んまえておるものでございますから、自民党が責任を持っておる案かとおっしゃれば、私はそうだとお答えするのに別にやぶさかではございませんが、八項目が六項目になって合意がございませんでしたから、そこで一遍形式的には事は切れているわけであって、改めて議会制度協議会に出しましたものは形式的には私案である、実体的には前を踏んまえておる、こういうことだと思います。
○大出委員　いまの御答弁じゃ、その衝に当たった方はだれも納得しない。いいですか。いまの御答弁じゃ、その衝に当たった方はだれも納得ができないのですよ。自民党案ということで、小委員長報告にございますように二年もやってきて、それを引き継いだのだから同じものなんだ。だから、議会制度協議会の方に出されているものも山崎武三郎小委員長が自民党案と言っているものも同じものであり、同じ取り扱いなんだということをお認めになるなら、それでまとめる方法がある。同じものである、そういうふうにお認めになるなら、つまり法務委員会で自民党案と言われているもの、明らかになっているものを議会制度協議会に持ち込んだのですから、同じものであるということをお認めいただきたい。
　そして、自民党案だ、だから、そこまで言ってしまうとまた言いにくいかもしらぬが、同じものだ。同じものを、片方は自民党案なんだから、だから同じものだということをお認めになって、そして目的は、一日も早く国民の皆さんが注視の焦点に置いている議院証言法を改正して、ここで事の決着を明らかにする証人の喚問という問題でございますが、そこに事を運ぶ、そこに目的があるのですから、したがって一日も早くまとめるように、総裁であり総理なんですから、鈴木さんから党にそのことを強く御指示をいただけるということであるとすればまとめたいのですが、いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　御答弁申し上げます。
　いま私も、当時の上村千一郎法務委員長からその当時の事情もお聞きをいたしました。で、自民党案として法務委員会に提案をいたしましたのは八項目でございます。そのうち六項目につきましては各党合意をされておるので、二項目だけがまだペンディングになって各党の調整を要する、こういう形になっておるということでございます。
　そこで、いまその二項目の問題を含めて、自由民主党では竹下氏のもとにそれを急いでおる、そして議会制度協議会に正式に提案をして早急に結論を出したい、そして予算委員会の理事会でお決めになった御趣旨に沿うようにしたい、こういうことを申し上げておるのでありまして、これは党対党の信義の上に進めたことでございますから、私としてはそれを尊重してそのように運びたい、そのように指示をしてまいるということにいたします。
○大出委員　つまり、上村さんがお話ししたようですけれども、ここにございますが、八項目あるのですが、丸がついているのは合意のものでございまして、バツがついているのが未合意のものなんです。六つ丸がついていて、二つバツがついているんです。したがいまして、これが自民党案として法務委員会に出されて、これがいまの議会制度協議会の方に持ち込まれたわけですから、同じものであると最後にひとつ結論を出してください、同じものであると。そして、一日も早くひとつ証言法改正ができるように極力指示をする、こうおっしゃってください。
○鈴木内閣総理大臣　その八項目につきましては同じものである、こういうことでございます。
○大出委員　それじゃ、焦点はおわかりでございましょうから、総理でおいでになると同時に総裁でございますから、党に極力ひとつ早急にまとめるように御指示を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○鈴木内閣総理大臣　そのように運びます。
○大出委員　いまここで当時の責任者でございました横山利秋さんからもお話がございましたが、当時は八項目以外のものはなかったんだ、いろいろな話があったが、問題がしぼられて八つになった、こういうことでございますから、念のためにつけ加えさしていただきます。
　以上、もろもろ申し上げましたが、事は議会制民主主義の根幹に触れる政治倫理の確立ということでございますので、少し長く時間をとりましたが、ぜひひとつ意のあるところはお酌み取りいただいて、いろいろな意味の国民の注視、疑惑等ございましょうから、これを晴らして政治信頼を回復するという方向で御努力を願いたい、こう存じます。
　ロッキード事件、三十ユニット、全日空関係の問題に関する六・八判決に関します質問をこれで終わります。
　次に、経済関係の問題に入らしていただきたいと存じます。
　新聞紙上ではいろいろと書かれております。また、いろいろな場所で述べられておりますが、簡単に言って歳入欠陥と称するものは、これは私は大きな政治責任がある、こう思っております。大体五十六年度四月までの資料がここにございますが、歳入欠陥と称するものはどれだけ出てくるのか。やれ一〇％の初めの方だとか終わりの方だとか大蔵大臣言っておられるようでありますけれども、そこらを含めまして決着のところはどういうことになるのか、そこらについてまずもってお答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　結論から申しますと、七月に入らないと確定したことはわかりません。わかりませんが、いままでの納付状況、それから五月の法人の申告、これは全部わかっておりませんので、何社かについてつまんで聞き取り調査をしてみました。そういうものから推定をいたしますと、税収については当初の予算見積もりよりも一〇％ちょっと、一一にはなるまい、一〇％二になるか三になるか四になるか、そこらのところはよくわからぬですが、大体二兆九千億プラス・マイナス千五百か千かという、これは想定でありますから、そこらの懸念があるということであって、詳しいことはまだわからない。
　その次は、もう一つは、税収が減ればいろいろなところに影響があります。また、いろいろな税外収入の問題、それから不用額の問題、埋め合わせができますから、その結果差し引きいわゆる歳入欠陥というのは幾らになるかということは、税収の見積もりについてはある程度読めますが、そこらのところはまだはっきりわかりません。
　また、委細については事務当局から説明させます。
○大出委員　いまの件でもう一つ承りたいのですが、これはつまり減額補正以後ということになりますか。当初で計算すると幾らになるのですか。
○渡辺国務大臣　私が申し上げたのは当初からのものを申し上げておりますから、それから当然減額の四千五百億円というものはすでに補正をいたしておりますから、それを引いた残りという問題が実際問題としては問題になってくるだろう、そう思っております。
○大出委員　そうすると、これはまだわからぬ要素が少し残っておりますが、二兆四、五千億、補正以後足りなくなったということですな。何かつけ加えることがありますか、いまのその数字。
○渡辺国務大臣　いま私が言った大体一〇％ちょっとというのは当初に対して申し上げた数字で、それから、二兆九千プラス・マイナス千か千五百億かというのは補正後の数字であります。二兆九千プラス・マイナス一千億円……（大出委員「それは補正以後ですか」と呼ぶ）その数字は補正後。
○大出委員　ちょっとそれじゃ議事録に載っかっているんだからはっきりしてくださいよ。二兆九千億は当初だと最初お答えになった。だから、私が減額補正以後どうなったんだ、当初か減額補正以後かと言ったら、四千五百二十四億ですかな、減額補正をしておりますが、当然これからそれを差し引くんだと、こうおっしゃった。ところが、いまの話は何か逆のような感じがするんだが、私は三兆を超えるのだろうと思っておったので、これは減額以後ではないかと思っておるのです、この二兆九千億というのは。そこをはっきりしてください。
○渡辺国務大臣　私が言ったのは全体の一〇％、一〇％というのは三十二兆何がしに対して言ったわけであって、それで減額補正をしております。したがって、五十六年度の減額補正後ということになると二兆九千億円プラス・マイナス千か千五百か、そこらのところはまだよくわからないということを申し上げたわけであります。
○大出委員　当初から、三十二兆ぐらいですから、一〇％なら三兆二千億ですね。だから、これは恐らく減額補正以後の数字をあなたは言っておるのだろうと、こう思ったわけですがね。
　そこで、なぜ一体こういうことになったのですかね、理由。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、この税収の見積もりというものは大体一年半ぐらい前にやるわけであります。大体十月、十一月ぐらいのデータで十二月に最終見積もりを決めるわけでございます。当時としてはやはり経済見通し、これはどういうふうにこれからの経済が見通されるかということがもちろん一応基準になります、経済に関係がありますから。そういう経済見通しを、旧ベースで九・一というような名目経済成長を見通しておりまして、民間では大体一〇・一、低いところで七・八というような見積もりでございました。そういうようなことの見積もりの中で、いろいろ細かい専門的なやり方は知りませんが、主計局で見積もって、それで一応税収の見積もりを出した。
　ところが、その後になりまして、特に去年の後半に至ってから世界経済の予想外の停滞、特に十二月過ぎてからの貿易の急激な落ち込みというようなこともあり、要するに経済の伸び悩みといいますか、足踏み状態、物価の意外な、予想外の鎮静、そういうもののために急激に後になって落ち込んでいったというのが実態でございます。
　委細については事務当局から説明させます。
○大出委員　事務当局は後で細かく聞きますからいまのところはいいのですが、どうも渡辺大蔵大臣のこの問題をめぐる発言はまことに乱暴で、暴言ですな、これは。大蔵大臣がこんなことを言っちゃってはおさまりついたものではないですよ。これなどは、とにかく五十六年度の物価が下がったから責任もヘチマもないと言うのでしょう、あなた。責任もヘチマもない、これは最初に、自分で言ったことがわかっているのだろうから、ひとつ何でこんなことを言ったのか。予想外に物価がどんどん下がってしまったのだから、印紙税が落っこったり物品税が落っこったり、そんなのはあたりまえだ、そんなもの一々責任とっていたらたまったものじゃない、責任もヘチマもない、そんなことを大蔵大臣が言っちゃったら、後で経済企画庁の河本さんの方のだれか知らぬけれども、物価が下がったことが悪であるかのようなことを言われたら困ると抗議をしたとかなんとかいうのだけれども、そりゃ私はあなたの性格を知らぬわけではないけれども、これはどうも幾ら何でもひど過ぎると思うのだが、あなたは自分で言ってどう思っていますか。
○渡辺国務大臣　言葉遣いにつきましては深く反省をいたしております。
　私は、税収というのが実質というよりもむしろ名目成長に非常に大きな関係がある。税金というのは名目に課税をいたしますから、たとえば所得税にしても、物価が上がったからといって引き算してくれるわけじゃありません、名目所得に課税をする。したがって、名目成長というのは税収に非常に密接な関係がございます。
　そこで、御承知のとおり、物価の中でも、後で私、調べてみたのですが、過去にも税収の見込み違いといった年がたくさんございます。そういうようなときを幾つか拾ってみると、物価が……（発言する者あり）私、言ったことの真意をいま説明しているわけですから、ちょっとひとつ聞いてください。物価が異常に鎮静したときには意外に税収が減るという事実関係が実際ある。たとえて言えば、昭和四十八年の狂乱物価という年がございます。このときは、予算を組むときには卸売物価二％平均と実は見ちゃったわけです、途中であんなに狂乱になるとはだれも思っておりませんから。ところが、二二％というような卸売物価になった。したがって、名目ＧＮＰも一六・四が二一になった。その年は税収は当初に対して二〇・六％余分に入ってきた。要するに十一兆と見込んだものが十三兆三千も入ったということが一つございます。
　それに似たようなのが四十九年、狂乱物価の続きの年。そのときも名目で一二・九の成長を見込んだところが一八になった。卸売物価が一四・六と思ったのが二三・五になった。このときも税収は九・三％ばかり余分に、予想外に伸びがあったわけであります。
　ところが、その反動を受けまして、昭和五十年という年を見ますと、実は当初十七兆を見込んだわけです。そのときはまだ狂乱物価の後影響があるだろう、まだ続くだろうと思って七・九％の卸売物価、名目ＧＮＰは一五・九を見込んで予算を組んだわけです。ところが、結果はどうであるかというと、卸売物価は急速に減って一・九になっちゃった。そういうときにはまた逆に二〇・七という税収不足ということで、十七兆が十三兆しか入らぬ。三兆五千億から八千億足りないというようなことがあるものですから、ことしの問題につきましても、要するに名目成長というものが九・一九ベースでやったものが五・二、これは物価の予想外の安定で、卸売物価も四・一と見たら一・四になった。このこと自体は消費者物価にも非常に影響してくるわけですが、国民生活の安定に役立ったことは事実です。しかしながら、先ほど言ったように物品税、印紙税というようなものがへこむということになるし、あるいは消費者物価が落ちつくとやはり賃上げ要求というものもなだらかになることも事実でございます。もちろん賃上げという問題等にも影響があります。したがって、そういうことがみんな重なって予想外に減ったんだということをわかりやすく申し上げた点でございますから、あしからず御了承を願いたいと存じます。
○大出委員　こんなに大変な歳入欠陥が生じて、しまったと思って——藤田理事の当時の質問の議事録などを読みますと、ずいぶん大きなことを言っていますよ、あなた。あなたのところの主税局長の福田何がしなどはここで憤然として、そのとおりにならなければすべて私の責任ですなんということを言って、さすがに藤田氏は逆に腹を立てて物を言っております。あの福田何がしという主税局長さんがここは私が責任をとると言ったのだから、たんかを切ったとここに書いてありますけれども、この人は責任をとってもらわなければ困る。どこかで何とか局長になったというのだけれども、こんなばかな話はないので、ここへ来てもらって、当時、私が責任を負うと言ったのだから負ってもらわなければ困る。後で呼んでください、ここにいるかいないか知らぬけれども。
　あなたの暴言には許しがたいことが数々ある。まずここで、記者があなたが言ったとおりに書いているのを言いますが、五十六年度は卸売物価が四・一％上がると思ったが一・四％になっちゃった、その結果、月給も上がらなかったけれども物価はもっと上がらなかった、月給が上がり損ねた分だけ源泉税が減った、物価が上がり損ねた分だけ法人税と物品税と印紙税が減った、これは簡単明快なんですよ、政治責任もヘチマもないんだよ、こう言う。あなた、こういうむちゃくちゃなことを言ってはいけませんですよ。
　河本さん、賃金は、賃金そのものずばりではありませんけれども、個人所得の伸びですね。あなたの方は一体これはどういうふうに見ておったのですか。どのくらいあると思ったの、賃金がえらい下がってしまったと言うけれども。
○河本国務大臣　五十六年度の雇用者所得、一人当たり七・五と見ておりました。雇用者の数が約一・六％ふえると想定をしておりましたので、その分を加えますと雇用者全体の所得は九・二％ふえる、このように考えておりましたが、大企業の方はおおむねそういう数字になったと思いますけれども、中小企業の状態が予想外に悪くて、中小企業の雇用者所得というものが非常に大幅に減ったように思います。そこで、当初考えておりました一人当たりの平均の雇用者所得並びに全体としての雇用者所得は相当減った、こういうことでございます。
○大出委員　それから、物品税だの印紙税だのとあなたは言うのだけれども、これは初めからわかっていたのじゃないの。消費者物価だって何回か下方修正しているでしょう。成長率を下方修正したたびに物価の方も五・五％から四・五に落としているでしょう、あなたの方は。河本さん、成長率を下方修正したその都度、私もおたくの物価調査課等に電話をかけて聞いてみたけれども、やはりその都度修正して落としてきている。あなた方の方はわかっているから、先ほど私が言った責任をとってもらわなければならぬ福田幸何がしというのが、ここで言っているのです。
　この五十五年の物価動向その他をずっと見てきて、下方修正を途中になって二回もしているんだから、そこで予想よりもどうも物価が、幾らも違わない、最後は四’五と修正して四なんだから、したがって、物価の影響を受ける名目に対してかかる物品税の従価税的なもの、それから印紙税というような物価の影響を受けやすいものについてはどうもこの辺で何とか手直しをしなければしようがないなというふうに考えたから、源泉の方も、もう中小企業が少し落ちているというふうに考えたからこれは手直しをせざるを得ないというので、四千億何がしになったけれども減額補正を出したのです、こう言っているのです。だから、ちゃんと途中でわかっていてやることをやっているので、何もいきなり、あなたがここで言うように物価がどうのこうの、そんなこと初めからわかっておる。
　そこで、問題の争点をもう一つ、あなたの責任を追及してもしようがないから、問題は何とかしなければいけない方に重点がありますから申し上げておきたいのですが、私がなぜこういう暴言は迷惑だと言っているかと言うと、あなたの方で先ほど長い答弁をされて、ぐあいの悪いときには長い答弁をされるのがあなたのくせだから長い答弁をされたが、では一体今日赤字国債というもの、あるいは四条国債、特例国債両方含めてですが、これから先行き一体どういうことになるか、二、三承っておきたいのです。
　いま赤字国債あるいは特例国債あるいは四条国債含めて国債全体で、これがこれから一体どういうふうに回転していって、六十年から十年間払うわけですけれども、どういうことになるか。そこにまた、ここで大変な財政欠陥を生じたわけですけれども、上積みをされる。どこからどう考えてもそこに頼らざるを得なくなるというふうに思っているので、その前提となる、これから六十年以降元利の償還が始まるわけですが、国債費を含めて一体どういうことになるか、事務当局から答えてください。
　時間がございませんから私の方から申し上げますが、私は、これ本当に政党政派の立場を離れても何とかしなければならぬという気が痛切にするのです。大変にゆゆしいことになったという気がするのです。
　なぜかと言いますと、今日ここに、この間の予算委員会に大蔵省がお出しになった数字がございます。この数字を見ると、「昭和五十七〜六十九年度における国債償還額、国債残高、利払費についての仮定計算」、これは方々でよく使われている資料ですが、この仮定計算を見ると、五十七年、本年の年度末国債残高、時間がかかるから私が言いますが、九十二兆八千億、これはこの中に特例国債が三十七兆二千億ありますが、利払い費は一体幾らかというと六兆五千億ですよ。公共事業並みでしょう。公共事業費が六兆七千億ぐらいでしょう。五十八年、これは百兆超えてしまう。百兆九千億。五十九年が百六兆八千億。六十年、これはここまでくると百十兆五千億。それから、六十一年が百十二兆八千億、六十二年が百十三兆八千億、六十三年が百十五兆八千億、六十四年が百十五兆三千億。ついでだから言いますが、六十五年が百十三兆八千億、六十六年が百十三兆七千億、六十七年が百十五兆一千億、その次百十八兆四千億、六十九年百二十三兆四千億、こういうことになるのですね。これは利払い費だけ見ていってもいまの六兆五千億は来年七兆三千億になり、再来年七兆九千億になる。
　一体、いまの六兆五千億、国債の年度末残高九十二兆八千億ということになると、国民一人当たりどのくらいの額になるのですか、だれか答えてください。
○山口（光）政府委員　五十七年度末の国民一人当たり公債残高は、約八十七万円でございます。
○大出委員　利払い費が年間六兆五千億、九十二兆八千億円の五十七年度末の発行残高。これを国民一人当たりに割るというと八十七万ですか、私の方の計算で言うと七十八万円になりますが、大した変わりはない、おおむね八十万円前後ですね。このくらいになる。
　これは一年三百六十五日ありますが、一日当たりどのくらいになるかと思って計算してみたのだが、計算したことありますか、一日当たり利払い。
○山口（光）政府委員　同じく五十七年度で一日当たりの利払い費は約百七十五億円でございます。
○大出委員　これは計算してみてさすがに驚きましたが、何と五十七年末九十二兆八千億円、約九十三兆の国債が発行されている、発行残高。そこで、この年間利息をどれだけ払うのかと思って調べてみたら六兆五千億円。
　公共事業費、この予算で一体幾らになっていますか、だれか答えてください。
○山口（光）政府委員　五十七年度の当初予算でございますが、六兆六千五百五十四億円でございます。