Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩田委員　最後に、二問続けて石崎参考人にお伺いいたします。
　石崎さんの会社は、本当にゼロから発足をして世界に有数の立派な企業を、会社をつくられたわけでございますが、いわゆる小規模の零細企業という時代があったと思うのです。大変な御苦労を重ねられたと思います。その体験を通じまして、今なおたくさんの小規模事業所、零細企業があるわけでございますが、最も必要な当面の施策というものはどういうものであると考えておられますか、お伺いいたします。これが第一点。
　それから第二点は、物づくりの会社をつくっておられるわけですが、物づくりの中で、いわゆる単能工と多能工というのがありますね。単能工は、ヨーロッパのマイスターだとか技能士の制度、そういったもので、非常に一つに集中して技能を上げていくということですが、日本の場合は養成がなかなか単能工に徹しなかったという中で、かえってそれが、スピードの速い技術革新、技能開発、これが容易に転換できたという、いわゆる多能工的なところがむしろプラスしたんじゃないかというふうに考えるのですけれども、このあたりについて御経験からどのようにお考えか、お伺いいたします。
　以上、二点お伺いします。
○石崎参考人　第一番目の、現在中小零細にどのような姿で、私たちが利用しているような状態が今でもきちっとなっているのかというところでございますが、皆様方御承知のように、都市銀行は、今までは貸付担当係というのがそれぞれの支店にいました、大きくても小さくてもいましたが、今、効率化のために、大小差がありますが、約十店舗とか十五店舗の中で母体となる一つの支店に法人部というのをつくりまして、各支店から融資担当者を引き揚げております。これは、都市銀行大手さんはほとんどやっておられます。
　そうしますと、今おっしゃる中小零細のところに窓口の訪問をしたり、あるいは貸付担当が行ったりどうのこうの、要するに審査する。支店長決裁で判がついて、低額資金は比較的早く出るというふうな形がありましたが、今、ほとんどの銀行さんで、これはもう皆さん先刻御承知であり、またお調べになったらわかると思いますが、地域母店化としてそこに法人部という形で、そこで貸し付けの審査をし、そこで融資をします。
　ですから、私たちもある支店と取引しておりましたが、法人部がこちらに変わりますのでこちらの貸付担当と話をしてください、こういうことになります。そこそこの規模でお借りしておりますおつき合いがありますから、それはそれで行くんですが、そこへ行ってしまうと距離も離れてしまいまして、まあまあ言うと、向こうさんもそう来てくれないし、こちらも余り行かないというような形で、今、都市銀行さんの中小零細に対する貸し付けというのは物すごく脆弱化してきていると思います。
　その辺を、むしろそうなるのは仕方がないのであれば、先ほども申し上げましたように、例えば地元の地区の信用金庫さんとかそういったところが、ある意味では保護していくんだというふうなことをしてあげませんと、とてもこれは大変なことになるんではないかなというふうな気がいたしておりまして、私がやっております本社地域におきましても、五店舗ぐらいの貸付窓口がなくなりました。そういう実態でございますので、ちょっと心配だなというふうな気がいたします。
　それから、多能工と単能工という問題は、物づくりの日本をキープしていくためには、やはり単能工であれ多能工であれ技術者の教育養成ということが大変に大事かと思うんですが、ドイツに見られるマイスター制度というのは、御承知かと思いますが、各企業で雇用した後一年とか二年とか三年に、仕事が約半分ぐらいで技術養成をやっております。これは本当にすごいことをしていると僕は思います。そして、マイスター制度というのは一つの固有技術者でありますが、そういったものを育てて、そしてそういう人たちが、そこの会社のプロダクションに携わったり、よその会社に行ったりしております。非常に固有技術が確実にきちっとキープされております。
　現在におきましては、日本の若者の中で固有技術者を育てていくという環境に非常に乏しい状態でございまして、この辺に私たちも努力しなきゃいけないところがありますが、技術者養成ということに関して、いろいろな形での御支援をしていただけないかなといつも思っております。そうしませんと、物づくりということから見ると、最近、情報であるとか通信というところが非常に脚光を浴びておりますが、やはり物づくりということは固有技術がスタートだというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。きょうは、四人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところをありがとうございます。
　私は、最初にタカコの石崎参考人にお伺いしたいと思いますが、ことしの九月に、インテックス大阪でテクノフェアが開かれたときに、私も見に行きまして、東大阪を初め大阪の皆さんが新幹線の先頭車両のＲをつくる部分から、あるいは磁気マグネットの非常にすぐれた製品をつくられたりとか、さまざまな分野でたくさんの皆さんが頑張っていらっしゃるのを見せていただきまして、心強く思いました。
　私自身も、かつて百名そこそこのベンチャービジネスへ入って、開発なんかやっていたんですが、その後、そこは上場企業となりました。それだけに、きょう石崎参考人のお話を伺いまして、その御苦労のほどに思いをいたしておったところでございます。
　そこで、あなたのところはかなり急成長されたところですが、やはり今、私たちはそこから中小企業対策として何を酌み取るかという点を求めているときですので伺っておきたいのは、スタートアップのとき、最初の起業された段階、特に大阪ということもあって、地域の基盤的技術の集積がありますから、必ずしも自分のところで全部つくらなくてもいろいろ回してできるということもあったと思うのですが、最初の起業段階、それから中小に発展していかれた段階、さらに中堅企業となり上場を考えていくというふうな段階、それぞれにおいて、確かに金融の面でいうと制度融資の話がありましたけれども、金融の面でもそうですし、それから、例えば公立の試験研究機関などがそういうベンチャービジネスの皆さんにどれだけサポートしていけるかという問題。それは、製品の試験分析などをやって分析表をお渡しするとか、さまざまなことがあろうかと私は思うのです。
　それからまた、国なり地方自治体なりの方で、それぞれの企業の情報を交流し合うことによって、例えば、ネットワークは実際みずからやっていらっしゃるわけですけれども、そういう仕事のネットワークを組んでいろいろなより新しい展開ができるような道を支援することとか、私自身がベンチャーにおりましたときに、企業の中でも、大学から先生に来てもらって流体力学とか材料力学とかそういう講義は小さい会社でもやっておりましたけれども、やはりそういうものをどう支援して、その企業の方の本当に技術を、たくみのわざもそうだし、同時に理論的な力も身についたものとしてどう支援していくかという点で、それぞれのステージごとに、こういうことをやればもっと発展するんだがというのを、長い御経験を通じておありかと思うのですが、きょうはその辺のことをお聞きしたいなと思いまして、よろしくお願いします。
○石崎参考人　急成長と申しましても、二十六年たっておりますので、最近の企業の趨勢から見ると決して急でもないのかもわかりませんが、物をつくるという部分においての設備というのは大変に要りますので、そういう部分ではそうかもわかりません。
　私がやってまいりまして、今おっしゃった、スタートアップのときにどんなことが一番支援としてきくのかなということを自分で考えてみますと、私が困ったことを思い出してみると、最初、会社をしようといったときに、場所ですね。家賃の十カ月分ぐらいの保証金が必要であったり、それからいろいろな電気関係を引っ張ったり、場所の確保ということに結構苦労いたします。
　特に、物づくりとなりますと、ちょっと小さな機械でも入れなきゃなりませんので、そこそこの場所が要りますが、そうでなくても、最初から設備をしてやろうなんということじゃなくても、長い、例えば一つの区画が二十坪か三十坪ぐらいの大きさで、ざっと四十も五十も六十もそういう何か区切った部屋があって、シリコンバレーにはちょっとありますね、ああいうところへ入っているという。そういうところを公的機関の方でつくってもらって、そして、長くいちゃだめだよ、せいぜい二年ぐらいだよ、そういう形で場所を提供してくれるようなところがあれば非常にスタートしやすいかな。
　幾らかお金を持って始めるわけですが、あるいは投資をいただいても、そういう場所を確保するために結構使ってしまうのですね、スタートのときに。これで本当に投資して使いたいという部分へお金が回せないというふうなことが、私自身は非常に経験をいたしましたので、特にこういう土地の高い日本ですとそういうことがありますので、そういう施設といいますか、そんなものを、ずっとそこで長く居座っていたら、もうそこそこになったら出ていってよという形でいいと思うのですが、そんなことをしていただいたら非常にいいのかな。
　そしてまた、いろいろなことの中で、試験研究したり、その成果を見るために、大変高額な測定機器であるとかテスト機器が必要になっておる。そういうものをそろえませんと、大手さん、なかなか買ってもらえません。そういう意味では、先ほどおっしゃいましたような研究の公的機関があります、いろいろ技術センターがありますが、そういうところで、今私どもでは商工会議所の方でそういう研究所と接点の場所をよくつくっていただけるので、そこで、まずどういう試験ができて、どういう人に頼めばいいのかなというふうなことを知らせていただけるので、非常にありがたいと思いますし、この辺を充実していただきましたら、なおスタートしやすいということになるのかなというふうな気がいたします。
○吉井委員　次に橋本参考人に伺いたいと思うのですが、きょう先ほど、七〇年代のアメリカのインフレ、低成長などの中で、中小企業こそというお話を聞かせていただきました。
　それで実は、ＯＥＣＤの勧告とか指針とか、それから累次のＩＬＯの決議などの中でも、今、世界的に中小企業重視の方向へ行っているのではないかと思うのです。つまりそれは、規模の経済を追求してきて、やはり行き詰まりが出てきている。その規模の経済を追求したところからどんどんリストラがやられますから、雇用と地域経済に深刻な問題が出ているということで、世界的な流れとしてもかなり中小企業重視ということに行っているのじゃないかと思うのですが、そこらあたりのところをお聞かせいただきたいと思うのです。
○橋本参考人　ただいま御指摘いただいたとおりだろうと思います。
　御承知のことと思いますが、むしろ、一九八〇年代の半ばぐらいまでは、日本こそが中小企業王国だ、戦後の高度成長というのもよく考えてみれば中小企業の活力に依存していたのではないかというふうに言われたわけでありますが、そのころから、アメリカやイギリスは非常に深刻な経済状態に置かれまして、その中で、さまざまな試みがなされました。もちろん、失敗したのもあるわけでありますが。しかし、その取り組みを通じて、八〇年代の後半、特に九〇年代に入ってから、イギリス、そしてアメリカでは、急速に新しい企業が成長してくる。あるいはその中で撤退していくのもたくさんあるわけですが、同時に新しいのがたくさん生まれてくる。
　ちょうどそれと逆になってしまいまして、八〇年代後半から、先ほどちょっと申し上げましたが、日本では、創業率は低下する、廃業率は高くなる、収益率は低下するというふうな状態に陥ってしまった。ワンサイクルずれが生じているというふうに認識しております。
○吉井委員　その点でさらに橋本参考人に伺っておきたいのですが、どうも、八〇年代以降の今おっしゃった世界の流れの中で、これは例えばＩＬＯの決議などの中でも、経営形態や所有の型にかかわりなく、あらゆる型の中小企業を発展させる。ですから、日本が今向かうときに、ベンチャーに発展していくそういう零細企業も含めて、あらゆる企業、既存企業の中から生まれてくるわけですから、そこをもう少し大事にするということを見ておかないと、どうもＯＥＣＤのものを見ていても、中小企業の成長が全体的な経済成長の独立した源泉を提供するということで、やはり零細企業とか非常に小さい企業とか、十人未満、二十人未満の小零細企業の果たしている役割の重要性、それが雇用とか地域経済にどう及ぼすかとか、それがベンチャーにどう発展するかとか、そこを非常に重視していると思えるのです。
　ですから、その部分をおろそかにしてといいますか、そこを余り重視しないで、今ベンチャーの時代だということでベンチャー、優良企業にだけ特化してしまうと、長期的に見たときに、ベンチャービジネスの発展ということを考えてみても、やはりブランクの時期をつくるといいますか、マイナスになるといいますか、そういうことをやはり考えなきゃいけないんじゃないかと思うのですが、もう一度、橋本参考人、その辺のところを伺いたいと思うのです。
○橋本参考人　ベンチャー育成事業に焦点を絞るというのは、これまでの政策といいましょうか、一九八〇年代までの政策でいいますと、恐らく近代化政策を基本にして、その後の高度化政策とかそういう部分に該当するというふうに考えていいかと思うのです。ただ、従来は過小過多と言われて、中小企業は多過ぎるという発想があったと思いますから、創業というところにはなかなか関心がいかなかったし、実は活発な創業はもう現に行われていたということが背景にあろうかと思います。
　ですから、そういう点で、政策が全体として非常に大きくベンチャー支援にシフトしてしまうというよりも、やはり中小企業というのは多様である、多様であって、例えばお豆腐を製造小売している人が、お豆腐の味の競争で、例えば東京の一番になるとか、あるいは日本で一番いいものをつくるとか、あるいは世界で一番いいものをつくろうとか、そういうことをやられている方にちょっとした支援があると、どこでそのコンテストができるかとか、そんなことでもいいわけであります。
　いろいろな形での支援が考えられると思いますし、今後恐らく提案され、あるいは考案されていくものとしては、ソフトな経営資源といいましょうか、コンサルタント業務でありますとかというようなことを重視した政策があって、必ずしも急成長して大きくなることがいいことではない、同じ規模で安定した雇用をつくり出していって、例えば地域の介護サービスとか住宅改造サービスとかというのを行っていくということも大変大切なことなんだろうと思っております。
○吉井委員　もう一言橋本参考人に伺っておきたいのは、アメリカの中小企業政策のお話を伺ったのですけれども、アメリカの場合、私なかなかここは大事なことをやっているなと思ったのは、例えば中小企業開発センターは全国に一千カ所とか、それから退職管理者団三百八十カ所とか、五百の大学に中小企業研究所を設けたりとか、中小企業ということを考え出したらかなり徹底している。あわせて、中小企業政策としての地域再投資法などを設けて取り組んでいるということです。
　私は、この点では、日本ではこれまで都市銀行が地域再投資ということで法的、制度的にやったことはないわけですが、むしろ逆に、今金融ビッグバンの中で逆の方向へ行っていますけれども、しかし、信用金庫、信用組合などが、地域金融機関として、かなり営業マンの方が地域を回って町工場の社長さん方の腕を、あるいは経営の意欲をよくつかんでおられて、必ずしも物的担保がなくても融資をする、そういうところがあったと思うんです。その辺が今かなり弱くなってきておりますので、アメリカの地域再投資などの考え方を日本で進めるとしたら、金融の分野ではどういうことを考えていったらいいのかという、その辺についてもお考えを伺いたいと思うんです。
○橋本参考人　御指摘のとおり、日本の金融システムは大銀行中心型で、しかも都市に集中しているというのが特徴だと思います。それに対して、アメリカはかなり分散しておりまして、もちろんニューヨークは大きいわけでありますが、いろいろ地方分散しておりまして、一つ大きなポイントは、地域の自主性が高いんだろうと思うんです。州や都市が一生懸命それぞれの地域をよくしようとする、行政サービスの水準を維持しようとするというふうに頑張っていると思いますし、それから各地域に有力な大学が分散して存在しています。
　それに対して、日本ですと、こういう言い方はまずいかもしれませんが、どうも国立大学が大き過ぎるのかもしれないですね。東京大学も民営化したらいいのかもしれません。この場の議論ではないと思うんですが、そういう問題があるように思います。
　ただ、今後、金融機関は、今再編のことばかり問題になっていますけれども、新しい業務を開発しない金融機関は敗北していくのではないかと私は思うんですね。
　例えば、決済機能だけをやる銀行が今企画されているとかということがございます。中小企業なりベンチャービジネスをきちっと事業審査するとか企業審査できない銀行は、実は大切なクライアントを逃がしている銀行であって、競争に敗れていく可能性が高い。勝っていく銀行が出てくれば、その中で、プロジェクト審査の問題とかというのはノウハウが蓄積されてくる。
　先ほど石崎さんがおっしゃったように、信用金庫や何かが小まめに歩くことによってそういう情報を既に集め始めているのかもしれないわけでありまして、今後、やはり数年かけて新しい金融システムができていくというふうに考えた方がよろしいのかなと思っております。
○吉井委員　次に、松田参考人に伺いたいと思うんですが、きょういただきましたレジュメの一番最後に、地域産業集積のこと。
　大学を拠点としてということがありますが、これは例えば公立の試験研究機関を拠点という考え方もあろうかと思うんですが、どうも、最近各地を見ていると、例えば空港近くで、先端産業型だということでそこへ公設試をつくって、しかし、在来の中小企業というのは空港近くじゃなくて町の中にある。
　だから、逆に町の中に、本当に今まで地方都市へ行って技術が弱ければ、そこに産業集積あるいは技術集積をどうつくっていくかという発想をやはり持っていかないと、東京、大阪の二つの基盤的技術の集積地にはベンチャーが育っても、外ではよそから引っ張ってこないとなかなか行かないというのでは、それは本当に、地域経済とかこれからの世界の流れになっていく中小企業の発展ということを考えたときに、やはりどこか手を打たないとまずいんじゃないかなと思うんですが、この点を松田参考人に。
　時間の関係で、川分参考人にも最後に一言伺っておきたいのは、どれぐらいの規模からの企業が投資の対象になっていくのかということですね。そこのところがやはり、かなり大きくなってからだったら、先ほども少し議論がありましたけれども、未公開株から公開になるときの利益だけをということになりますとこれは支援にならないと思いますし、その辺のことを伺いたいと思います。
○松田参考人　どうもありがとうございました。
　今先生がおっしゃったようなことを非常に感じていまして、というのは、日本で有数な研究所がございます。そういう研究所の方々が、やはり研究するだけじゃなくて事業を起こさないと社会貢献しないということで、多くの研究所でそういう動きがあります。あるいは、会社を既につくって動いている方もおられますけれども。その周辺にサポートする方々がだれもおられないといいますか、研究所自身が社会から隔絶された、あるいは落下傘でおりてきた、これは大学も含めてなんですけれども、そういうふうなことが非常に往々にして多いような気がします。特に、県がつくられた、田んぼの真ん中にすばらしいものをつくっていくというふうなことが非常に多いわけであります。それはほとんど失敗しております。
　やはり成功するというのは、先ほどのビットバレーではございませんけれども、人も企業もそこに集積しているということが非常に大事だろうと私は思います。人と人との切磋琢磨でもってお互いがレベルアップしていくんだろうということを考えますと、おっしゃるように落下傘で、あるいは広いエリアのところへつくるんじゃなくて、小さくてもいいから非常に高度なものを、都心の中に、その集積がある中につくっていくという配慮がこれからは必要なんじゃないかと思っております。
○川分参考人　どれぐらいの規模の会社であれば投資するのかということですが、実例からいいますと、従業員でいえば四人ぐらいから二百人ぐらいまで、私ども九社に今投資しております。
　それから売り上げでいきますと、数千万円から数十億円までいろいろでございます。何をやっているか、あるいは何をやろうとしているか、幾ら資金が必要か等々によって違います。いわゆるスタートアップといいますか、実質的にこれから新しい事業を始めるという会社にも投資していますし、何十年やっていた会社にも投資しております。
　以上でございます。
○北沢委員　社民党の北沢でございます。
　きょうは私ども、参考人の先生方から大変貴重な御意見をいただきまして、質問も要点についてはほぼし尽くした感もございますが、私は商工委員は今回初めてでございますから、若干場違いの質問もするかもしれませんが、その点は御容赦をいただきたいと思います。
　私は、実は長野県の安曇野というところに生まれまして、そこの出身です。
　今日の地方、特に長野県における、かつての蚕糸という貿易から始まって、精密工業から、富士通だとか時計のセイコーエプソンだとかいろいろ発展をしておりますし、もう一つは、非常に有名な中小企業のあり方として、上田の在に坂城というところがございまして、そこの中小企業の、お互いに団結をして競い合って発展をしていくという面では、つい先ごろまでは非常に大きな意義があったと私は思います。しかし、それもやはり、当時のＭＥといいますか、自動電子制御旋盤とかそういうものを入れることによっての、いわゆる技術革新の中の改革であって、本当の意味のベンチャー的な発展ではなかったんじゃないかというふうに実は思っております。
　それから、地方銀行もそうですが、私どもの地方銀行は非常に成績がいいんです。これもやはり、人間と銀行とのつながりがすべてもう腹の底までわかっている関係でありますから、そういう面でスムーズにいき、なおかつ銀行もそのことによって収益を上げているというふうに理解をしております。
　私は、今度の二つの法案の中で、やはりこの法案の持つ意義というのは、ますます、これから二十一世紀に向けての中小企業のまさに改革というか変革といいますか、そういうものの中で、ベンチャーの必要さ、これからの発展方向というものが非常に明らかになってきたわけでありますが、今一般的に、日本全体、大変な不況の中におります。中小企業の皆さんは、早く言えば迷っているんですね。混迷しているんです。そういう中で、はっきりつかめないところに混迷があり、またそういう面で、ベンチャー企業だけを今国会でやるということになると、何か自分たちが置き去りにされているんじゃないかという感じも持っていることは、実は末端で聞いている事実ですね。だから、このことの意義をもっと明確に出すという意味で、先ほど参考人の皆さんの御意見は貴重な意見である。
　もう一つは、議会における取り組みも、ベンチャー企業の金融措置ばかりではなくて、先ほどの表現によりますと、ワンパックということが言われまして、私はこれは貴重な御意見だろうと思いますね。それこそ当面の私どもの取り組むべき緊急課題である、そういうふうに考えております。
　現状の中小企業の大部分は下請企業でありますし、あと零細商店は品物を持ってきて並べて売るということであります、独自の製品を持っている会社もあるわけですけれども。そういう面で、今度日産の状況を見ても、二〇％のコスト削減ということになると、このことがどんどんとされてくると、どのような形で果たして企業が成り立っていくのかどうかということで、雇用もそうですが、非常に厳しい局面に私は追い込まれるというふうに思っております。
　そういうわけで、今後における中小企業のあり方について橋本先生から、位置づけも含めて、若干ダブる面もございますが、お教えをいただきたいと思っております。
○橋本参考人　お話を伺っておりまして、製造業における中小企業、特に下請中小企業が抱えている問題点というのをどういうふうに今後考えていったらいいかという御指摘かと思います。
　具体的に事例として御指摘いただいた坂城に関していいますと、私も調査させていただいたことがございまして、幾つかの核になる比較的大きな、しかし大企業というほど大きくはないのですけれども、中堅の企業がございまして、その中堅の企業の経営者が、どんどん新しい企業をつくりなさいと、そういう人の育て方をします。自立して出ていくことを促進するような人材育成を行っていまして、そのもとで続々と卒業生が出てくる。
　ところが、今お話しになったところでありますが、九五年以降、必ずしもそうではない。あるいはもっと前の九二、三年あたりから状況が悪くなっているのではないかと思うのです。その中で、石崎参考人の会社に近いようなオンリーワン企業といいましょうか、世界に通用するチタン加工能力を持っているとかというようなところはそれほど影響を受けないとしても、坂城の町全体はかなり影響を受け始めていると私も理解しております。
　その際に、大変難しい問題は何かといいますと、現在円高になっておりますが、ちょっと一年二、三カ月前をとりますと、百五十円という、それに近いラインであったわけです。それが一遍に五十円も変わってきている。九二、三年から九五年というところも、急速に九十円を割り込む、八十円台に突入するというふうな事態になったわけでありまして、実は現在、企業が、特に固定的な設備を持って事業を行っている製造業が高い技術水準を持っていい製品を出していくとしても、為替レートの変動によっては一瞬にして競争力を失ってしまう、そういう問題が起こっております。その点、今回の法案と申し上げますよりも、むしろことし成立しました中小企業経営革新支援法の方でその運用のよろしきを得るということが大切なのではないかと思います。
○北沢委員　もう一問を橋本先生に御質問いたしたいと思いますが、先ほどワンパックという問題を述べられまして、このことは、私どもが今後における中小企業政策というものを、特に今日の欠陥、欠陥というよりはむしろまだこれから取り組まなきゃいけない重要な施策であるということでありますから、その面について再度、申しわけございませんが簡潔に御説明を、問題点を明らかにしていただきたいと思います。
○橋本参考人　先ほど申し上げましたのは、従来、融資、貸出業務というものを中心に資金の調達が考えられておりまして、政策金融は、中小企業を対象にしたときに、長期の資金をいかに供給するか、できるだけ低利に供給するということをやってきたと思います。
　しかし、実は融資業務というのは、ここには銀行の偉い方はいらっしゃらないからはっきり申し上げますと、衰退産業でありまして、したがって、金融機関、銀行も、今や貸出業務は完全に衰退産業だというふうに考えてよろしいかと思います。それよりもはるかに適切に情報を評価してお金を貸し付けたり取引したりする仕組みが今発達してきているわけでありまして、日本でも今後発達していくだろうと思うのです、川分参考人は恐らくその草分けの一人ということになるのだろうと思いますが。
　そういう観点から申し上げますと、幾つかの金融手段をあわせて、中小企業の経営者なり創業を考える方が自分に適切なものをどういうものとして考えて組み合わせて利用するか。ですから、従来ですと、政府が供給する政策手段に従う、ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、そうであったとしますと、今後は、政府が金融なら金融に関してワンパッケージの政策メニューを出して、その政策メニューを企業経営者が、あるいは創業者が自分で選択して使うというふうに変わっていく。
　そういう意味で、金融に関してはそういう仕組みが一応できた、あるいはつくられつつあるというふうに言えるのではないかということで、先ほどそのように申し上げたわけであります。
○北沢委員　それでは川分参考人に御質問をいたしたいと思いますが、金融の問題は、今の銀行の頭のかたさというか、そういうものでなかなか難しい問題であるし、また、日本の個人の資金をベンチャー企業に提供するということも、将来は株式における取り組みも必要であると思いますが、そこら辺が非常に実は問題になっておるのです。
　それで、ベンチャーとベンチャーキャピタルといいますか、二つの面から見て、アメリカの例としてどういうような、キャピタルの姿勢というものは、資金を提供するんだから、倒産しないように、伸びていくように、発展するようにということで金融ばかりではなくていろいろな支援をすると思いますけれども、私は、日本の産業はずっと変わってきた、一次産業、二次産業の中の製造業というのも今後ある面伸びないんじゃないかというふうに思います。ビッグバンを中心として、いわゆるアメリカの産業の位置づけの中で、投機とか投資、そういうものが一つのアメリカの繁栄の基礎になっているといいますか、融資、そういう、早く言えば個人の投資先といいますか、これは一つの産業と見てもいいと思います。そこら辺と日本のベンチャーのこれからのあり方。
　特に、ノンバンクを含めて、公的資金なりが出れば比較的金利も安いのですけれども、しかし本当にやる気のある者は若干ノンバンクを利用しても、今時、日栄みたいな形のものに発展しておる面もございます。私は、適正な金利でそういう皆さんにこたえ得べきあり方があっても、行き詰まった中でベンチャー企業ができないという個人にとっては必要になってくると思うのですが、そこら辺のアメリカと日本の今日の状況はいかがでしょうか。お尋ねをいたしたいと思います。
○川分参考人　私の知っているところでは、アメリカも数十年前は、日本と同じようにかなり個人の金融資産も銀行預金に偏っていたというふうに聞いております。恐らく日本は、これから急速に銀行預金等から株式等にシフトしていくであろうと読んでおります。今ちょうど変わり目であろうというふうに理解しています。
　それから、アメリカと日本のベンチャービジネスの違いといいますか、私が一番感じておりますのは、まずアメリカは、いろいろなアイデアを持ってきて、自分がこうやりたいので、このビジネスプランでやりたいから金を出してくれということがあります。ですから、千社申し込みがあれば、それの一社とか二社にベンチャーキャピタルは投資をしていく。日本の場合はもう少し慎重でして、なぜ慎重かというと、日本では事業を始める社長というのはすべてをかけるわけですね。自宅を担保にして金を借りて、それが失敗したらすべてなくなってしまうわけで、非常に慎重です。それから、日本の場合は、既にある程度個人で創業して、しばらくたってからベンチャーキャピタルなりそういうお世話になるということで、ある程度の選別が済んでから門をたたかれるということがありますので、そういう面での違いがあると思います。
　それで、今後どういうふうに日本がなっていくかということであれば、やはり今急速に環境が変わってきていますので、個人のお金が、恐らくベンチャーキャピタルファンドあるいは会社型投資信託を使ったベンチャーキャピタルファンドに流入していくであろう。そのお金がベンチャーキャピタルを通じてベンチャービジネスへ供給されて、その供給を受けたベンチャー企業が早い段階で株式を公開していく、上場していくといういいサイクルに入っていくとも思っております。これに要する期間は恐らく、非常に今スピードアップしていますので、三年とか五年とかのうちにはそういう流れが着実になるであろう。今般の法律の改正は、それのための呼び水に恐らくなっていくであろうというふうに期待しております。
　以上でございます。
○北沢委員　もう一問簡単に申し上げたいと思いますが、がっちりした会社で、技術革新や経営革新、またはつくるものを今日のこの行き詰まりの中で変えて、消費ニーズといいますか市場ニーズにこたえる、そういうのは、今まで積み上げてきている面でベンチャー企業であろうというふうに思います。これから新しく進めるのでなくて、過去の積み上げの中におけるベンチャー企業というものもあるのじゃないか。
　それから、私、末端で大勢の人に行き会って、特に意欲を持っている人たちは、今日のあらゆるニーズ、消費構造というものに対して、消費者のニーズに立って、全く思いつきとは申しませんが、そういう盲点をついて、これをやったら受けるよ、これをやったら買ってもらえるよという方が多いのです。これは、個人にしても、二、三人でみんなで相談をしてやろうという方が多いわけですが、そういうものを含めて大事なことは、今迷っているという表現を私はさっきしたのですが、新規産業というものが本当に、かつての電機産業だとか自動車産業と違って、この二十一世紀に向けて、今に向けて、情報、電機だとかインターネットとかいろいろ言われておりますが、それらの方向が、やはりこれからの産業としての位置づけがもっと理解されてこないと、迷っている状況であるというふうに思います。
　そこに日本の、やはり今の景気から脱しない、これからの産業として脱しない大きな問題点が私はあると思うわけですが、そこら辺の新規産業についてはどういうふうに発展方向を持っておるかということを含めて、松田先生に御答弁をいただきたいと思います。
○松田参考人　なかなか、みんなが迷っているということは私どもも迷っているわけでございますので、的確な御回答ができるかどうかわかりませんが、私自身は今、大学院の方で授業を教えていて、大学院の生徒からビジネスプランがどんどん出まして、スタートアップのときから投資をしていく。投資といったって、私どもお金がありませんから、せいぜい五十万円が関の山なんですが、教員も出していく。こういうようなサイクルに今現状入っています。
　そういうのを見ていますと、やれることは山ほどあるというのが実情であります。やることがわからないという方は、多分フットワークが悪いのだろうと思います。フットワークが悪いのは、どうしても年齢が高くなったら悪くなることはやむを得ないのですが、特に中小企業の一般論の場合には、私は、接触する方は大体六十前後の方が多いわけですけれども、息子さんはどうしていますかということを必ず聞きます。そうしますと、やはり息子はうちの跡を継いでくれないと。
　跡を継いでくれないということはどういう理由ですかといろいろお聞きするわけですが、やはり世の今の大変な変化があるということは、何が勝ち残るかわからないという戦後と同じような状況に今現実にはなっているのだということを考えますと、一生懸命探して、そしてニーズに合うものを探そうと思えば相当多くあるということなのだろうと思います。
　ですから、相当多くあるということを感じられる場所に自分を置き、そしてそういうことを一緒になって考える人たちと共同して動く、こういうことがやはり必要なのではないかなと思っていまして、私の周りにはアイデアだけは山ほどあるのがいっぱいいますので、もし余りアイデアがないということがありましたら、どうぞ大学の方へでもいらしていただきたいと思います。
○北沢委員　どうもありがとうございました。終わります。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
○植竹委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、内閣提出、国と民間企業との間の人事交流に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。続総務庁長官。
　　　　—————————————
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○続国務大臣　ただいま議題となりました国と民間企業との間の人事交流に関する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、人事院の国会及び内閣に対する平成九年三月六日付の意見の申し出にかんがみ、行政の課題に柔軟かつ的確に対応するために必要な知識及び能力を有する人材の育成及び行政運営の活性化を図るため、一般職の職員を期間を定めて民間企業の業務に従事させること及び民間企業に雇用されていた者を任期を定めて一般職の職員に採用することについて定めるとともに、防衛庁の職員について同様の措置を講ずることとするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般職の職員を、その身分を保有させたまま、民間企業の従業員としてその業務に従事させることを通じて、効率的かつ機動的な業務遂行の手法を体得させる交流派遣制度を設けることとし、制度の実施のために必要な手続を定めるとともに、交流派遣職員に特別の服務義務を課す等公務の公正性、信頼性等を確保するための措置を定めることといたしております。
　この交流派遣の期間は、原則として三年以内といたしております。
　なお、交流派遣職員については、国家公務員共済組合法の短期給付に関する規定を適用しないこと等、国家公務員共済組合法等の特例を定めることといたしております。
　第二に、民間企業における実務の経験を通じて効率的かつ機動的な業務遂行の手法を体得している者を、民間企業から、一般職の常勤職員として採用する交流採用制度を設けることとし、制度の実施のために必要な手続を定めるとともに、交流採用職員に特別の服務義務を課す等、公務の公正性、信頼性等を確保するための措置を定めることといたしております。
　この交流採用に係る任期は、原則として三年以内といたしております。
　第三に、これらの制度の運用における透明性を確保するため、人事院は、毎年、国会及び内閣に対し、前年に実施された交流派遣及び交流採用について必要な事項を報告するものといたしております。
　第四に、防衛庁の職員について、以上の措置に関する規定を準用することといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしております。ただし、この法律の施行のため必要な手続その他の行為は、この法律の施行前においても行うことができることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○植竹委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る七日火曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成十一年十二月三日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高市　早苗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　藤井　孝男君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　坂上　富男君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房長）　　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（労働省労政局長）　　　　澤田陽太郎君
　　　参考人
　　　（駿河台大学学長）　　　　竹下　守夫君
　　　参考人
　　　（東京商工会議所常任顧問
　　　経済法規委員会副委員長）　久保利英明君
　　　参考人
　　　（日本労働組合総連合会労
　　　働法制対策局長）　　　　　熊谷　謙一君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　岩永　峯一君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　熊代　昭彦君
　　左藤　　恵君　　　　　坂本　剛二君
　　高市　早苗君　　　　　山口　泰明君
　　保岡　興治君　　　　　大石　秀政君
　　権藤　恒夫君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　中谷　　元君
　　大石　秀政君　　　　　保岡　興治君
　　熊代　昭彦君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　坂本　剛二君　　　　　左藤　　恵君
　　山口　泰明君　　　　　高市　早苗君
　　菅原喜重郎君　　　　　権藤　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　　元君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
十二月二日
　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案（亀井久興君外六名提出、衆法第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事再生法案（内閣提出第六四号）

　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事再生法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、駿河台大学学長竹下守夫君、東京商工会議所常任顧問経済法規委員会副委員長久保利英明君、日本労働組合総連合会労働法制対策局長熊谷謙一君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に、委員会を代表して一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、竹下参考人、久保利参考人、熊谷参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず竹下参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、久保利参考人にお願いいたします。
○武部委員長　ありがとうございました。
　次に、熊谷参考人にお願いいたします。
○武部委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横内正明君。
○横内委員　自民党の横内正明でございます。
　きょうは、参考人の先生方には、ただいま大変に貴重な御意見を聞かせていただきましてありがとうございました。
　早速質問をさせていただくわけでございますが、竹下参考人、竹下先生は、法制審議会の倒産法部会の部会長としてこの法案の取りまとめに中心的に携わってこられたわけでございます。しかも、本来は五年ぐらいでやるところを三年でまとめるという社会的な要請があって、大変に忙しい取りまとめだったと思うのですけれども、そういう中で中心的に御尽力を賜ったことに対しまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。
　先生から今、この民事再生法の、必要とする背景だとか審議経過だとか概要について大変わかりやすい御説明をいただきました。
　先生にまず御質問したいのは、しかし、この民事再生法というのは、倒産法部会として、倒産法の整備のまだ一部ということでございます。これからさらに破産法の問題、いろいろあるわけでございますし、今熊谷参考人からも、破産法の整備は早急にやるべきだという御意見がありました。その倒産法部会長として、今後の倒産法制の整備、今後、どういうスケジュールでどのようなタイミングでやっていかれるおつもりか。これは法務省の意向もあると思うんですけれども、部会長として、どういう手順で、どのくらいのスケジュールで、どんなことをこれからおやりになりたいと考えておられるのか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
○竹下参考人　それでは、私の考えているところを申し上げたいと思います。
　御承知のように、倒産法改正作業はまだかなりの部分を残しているわけでございますけれども、恐らく次に緊急性のある問題といたしましては、いわゆる消費者倒産、つまり個人倒産の問題でございます。
　現在の法制では、破産法に免責という制度がございまして、一たん破産宣告を受けた後に、すべての財産を投げ出して、残った債務は免除してもらえるということになっておりますけれども、破産に至る前に分割弁済をしてできるだけの支払いをしたら残りは免除してもらえるというような、そういう制度が必要になるのではないか。とりわけ、住宅ローンなどを抱えている中産階級については必要があるのではないかと考えておりますので、まずこの問題、この手続に関する改正をできれば来年中にでもやりたいと思っております。
　それから、できますれば、先ほどもちょっと触れましたけれども、こういう国際化された経済社会でございますから、より一層国際協調的な倒産法制というものをつくり上げる必要があるだろうと考えておりまして、これも、それほど時間がかかるわけではございませんから、なるべく早い機会にやりたい。それから本体の破産ということになるわけでございますが、これは御案内のように、今の権利関係の優先問題を初めといたします実体法の問題と手続の問題と両方ございますので、それを仕上げるにはやはり一年ちょっと時間がかかるのではないかというふうに考えております。
　そういう次第で、消費者倒産の問題は来年じゅうに何とかめどをつけたい、引き続き国際倒産の問題、それと破産の問題を処理したい、このように考えているところでございます。
○横内委員　ありがとうございました。引き続き先生には御指導いただくわけでございますが、ぜひともよろしくお願いを申し上げます。
　次に、久保利参考人でございますけれども、先生には、以前「法化社会へ日本が変わる」という本がありまして、数年前それをお書きになって、私も読ませていただいて、大変啓発を受けたわけであります。今司法制度改革が行われておりますが、それに先鞭をつけた先生の御意見だった、そういうふうに思います。
　一点だけお聞きしますけれども、参考人は長年、企業法務の専門家として活躍をしてこられたわけですけれども、この民事再生法の手続を運用するのは、主としてはやはり弁護士だということになると思うのです。そういう意味で、この法律をスムーズに、仏に魂を入れるのも、やはり弁護士さんというのが、有能な弁護士さんが運用して初めてこの法律というものが効果を発揮するわけでありますけれども、この法律を運用する、そういう企業再建に携わる弁護士の心構えというようなものを、どういう才能を持った弁護士が望ましいのかとか、そんなことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○久保利参考人　参考人の久保利でございます。
　大変難しい御質問でございまして、とても弁護士の心構えを言うほど、私、経験も力量もあるわけではありませんが、基本的に、再生法の本意は、やはり経済に活性化を与えるといいますか、つぶれたら、それは企業が死亡したわけではないんだ、入院加療をして、あるいはその個人はもう一遍やり直しがきくんだということに資するための法的手続だろう。
　そういう意味で、これは弁護士もそうでございますし、裁判所もそうだと思いますけれども、とにかく前向きに、再生できるようにやっていくためにはどうしたらよいか。要するに、後始末という、お葬式というふうな整理で倒産はしばしば思われるわけでございますが、再生型のものは、むしろ再生してこれからもう一遍やり直していくんだという、よみがえっていく方向にいかに法律というものが経済に資することができるか、その観点を裁判所も弁護士も関係者も皆、腹の中にしっかり置いた上でこの手続を運用していく、これが心構えといえばそうではないのかな。
　したがって、後をどう始末する、整理をするというのではなくて、活力を与えて、もう一遍やり直すということをポイントに考えたい、私自身の自戒も含めてかように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○横内委員　次に、熊谷参考人に伺いたいんですが、ただいま御意見を承りまして、連合としてもこの倒産法制について大変に勉強しておられて、かつ、労働者の立場からしっかりした見解を持っておられるということで、敬服をしたわけであります。
　ただ、鷲尾さんが法制審の委員をしておられ、それから熊谷参考人は倒産法部会の委員もしておられた。当然、そういう場で大いに今のようなことはおっしゃったんだろうと思うんですね。その結果として、この民事再生法の答申について賛成をされたというふうに聞いているわけでございますが、今のお話を聞くと、評価はするんだけれども、しかし非常に重大な問題があるということを言われるものですから、やはり重大な問題がある、何か欠陥があるとすればそれは賛成はできないはずなんであって、ちょっと言い方がうまくないんですが、だから結局、いろいろ問題はあるけれども、しかし基本的にはこれは評価できるんだ、そういうスタンスで賛成をされたのかということですね。どうも、法制審議会におけるスタンスと今おっしゃっていることとの、説明を多少していただく必要があるんじゃないかという気がするんです。うまく説明できませんが、ぜひひとつよろしくお願いします。
○熊谷参考人　御質問、どうもありがとうございました。
　連合は、法制審議会の審議に参加いたしまして、特に破産法、和議法の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、会社が清算をする代表の破産法は年間約三千近く使われている、しかし、和議法は数百のレベルにとどまっている、本来は、欧州の動向等を見ても、再建型の新しい基本法が必要である、これは向こう五十年、百年の問題である、こういうふうに考えまして、鷲尾会長が法制審議会の委員として、私が倒産法部会の委員として審議に参加をしてまいりました。審議には、各界の経験の豊富な方、あるいは各弁護士の方、学識経験者の第一人者の方、あるいは各省庁の方が参加されまして、それぞれ大変な意見をお持ちでございました。
　したがいまして、我々としては、最後までこの問題の問題点に反対だからこの法案は全く反対であるという態度をとるということは非常に後ろ向きの態度ではないのか、この法案がこういう形で動き出したこと自体については前向きの方向であるというのが、きょう資料でお渡しを申し上げております法案要綱についての評価でございます。
　しかし同時に、現場では、先ほど申し上げたように、連日解雇、リストラその他の問題が発生しておりまして、その討議の中で、この二つの重要問題については、これは極めて重要な問題であるということで、法制審議会の八月二十六日の確認のときにも、鷲尾会長・委員の方から、この二つの問題は残されているということをきちんと表明いたしました。
　しかし、これだけ各界の方々が大正時代以来の法律をつくろうということに対して、つくることに反対であるというような対応はとらない。そして、法律というのは、あるいは法案要綱というのは、各界の、そしてまさにこういう審議の場を通じて、諸先生の御見識でいろいろな形の配慮がしていただけるものだ、このように考えておりまして、そういう意味で法制審議会あるいはその部会の審議に積極的に参加をいたしまして、同時に、先ほど申し上げたような現場の声をお伝えしてきたというわけでございます。
○横内委員　ありがとうございました。
　では、私の質問を終わります。
○坂上委員　まず最初に、竹下先生にお伺いをしたいのでございますが、これは全く素人といいましょうか、普通の中小の企業者等に説明をするのにどういう説明が一番的確なのでございましょうか。これは本来、倒産したものを再建させるという法律なのでしょうか。それとも、倒産はしない、しかしこのまま放置をすれば倒産になる、よってもって、何らかの対応を裁判所の手によってやりたい、こういうふうに理解した方がいいのでしょうか。どちらでございましょうか、これは。
○竹下参考人　ただいまの御質問でございますが、倒産という言葉をどう理解するかでございますね。議員おっしゃられましたように、倒産という言葉を非常に強い意味にといいますか厳格な意味で、企業がどうにも立ち行かなくなって、例えれば危篤状態に陥ってしまったということを倒産というふうに考えるのだとすると、そうなってしまうとなかなか立ち直りは難しいということになりますから、倒産一歩手前で、この手続でまた健康体に戻すのであるという説明の仕方になるかと思いますが、そもそも、健康状態に病院へ行かなきゃならぬという程度の問題が出てきているということは間違いないわけでございますから、この法案の目的規定に沿って申しますと、経済的に窮境にある債務者について、その債権者の多数の同意を得て債務の調整をするということでございますので、経済的に苦しい状況になってきている、普通に、ノーマルに経営を続けていくことはできない、しかも、裁判所の門前をたたいて、債権者の権利行使をとめてもらって、それで再建をしようというわけでございますから、広い意味で倒産という言葉を使えばやはり倒産状態とでもいいましょうか、そういう状態になった事業を再生させるということになるかと思います。
　一般の方にどちらの説明の仕方の方がわかりいいのかということになると、あるいは、倒産一歩手前で救うのであるというふうに申し上げる方がよろしいのかもしれません。
○坂上委員　久保利先生、ちょっと全くの素人の質問ですから。さっき病院に入院する、こうおっしゃったが、私は、入院の前の通院程度なんじゃないか、こんなふうに思っていますが、どっちがいいでしょうか、素人に言うには。
○久保利参考人　御質問ありがとうございます。
　これも大変難しい質問でございまして、要するに、その病気の状態というのがかなり危ない状態でも、今通院で治るケースもありますよね。そういう意味で、入院か通院かの問題ではなくて、病状が、ほっておけば死に至る病なのか、あるいは、ほっておいたって別に死には至らないけれども通院した方がいいですよということなのかということでいえば、入院しようとしまいと、とにかくほっておくと死に至る病であれば、通院する程度のことであったって、やはり再生法の対象というふうに考えてよろしいのではないか。
　ただ、一般の人にわかりやすくするためには、通院している程度のことで再生法だということになりますと、それは逆に、債務者が、余り悪くもないのに債権者の債権をカットしたりさまざまなことをやるというのは、むしろ債権者に迷惑をかけ過ぎるのではないかという批判も出てくるだろうということで、わかりやすく言うと、ほっておくと危ないという意味で入院という表現を私は使ったわけであります。
　そういう観点からいいますと、ただいま竹下先生がおっしゃったように、死亡には至っていない、あるいは危篤には至っていないが、このまま放置すればそうなる可能性のある状況、この人をどうするかというのがこの法律の目的だ、こう理解をいただければよろしいのではないかなというふうに考えますけれども、いかがでございましょうか。