Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年四月十三日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　藤村　　修君
　　　理事　青木　　愛君　理事　石森　久嗣君
　　　理事　内山　　晃君　理事　黒田　　雄君
　　　理事　中根　康浩君　理事　大村　秀章君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　古屋　範子君
　　　　　　相原　史乃君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　英子君　　　　笠原多見子君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　斉藤　　進君　　　　園田　康博君
　　　　　　田名部匡代君　　　　田中美絵子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　仁木　博文君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　樋口　俊一君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　一枝君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三宅　雪子君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　室井　秀子君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山口　和之君　　　　山崎　摩耶君
　　　　　　山田　良司君　　　　山井　和則君
　　　　　　山本　剛正君　　　　横粂　勝仁君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　田村　憲久君　　　　武部　　勤君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　西村　康稔君　　　　松浪　健太君
　　　　　　松本　　純君　　　　坂口　　力君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働副大臣　　　　　　細川　律夫君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　山井　和則君
　　　参考人
　　　（全国市長会副会長、社会文教委員会委員長）
　　　（大阪府池田市長）　　　　倉田　　薫君
　　　参考人
　　　（健康保険組合連合会常務理事）　　　　　　　　　　白川　修二君
　　　参考人
　　　（全国健康保険協会理事長）　　　　　　　　　　　　小林　　剛君
　　　参考人
　　　（立教大学コミュニティ福祉学部教授）　　　　　　　芝田　英昭君
　　　参考人
　　　（神奈川県立保健福祉大学教授）　　　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　参考人
　　　（中央社会保障推進協議会事務局長）　　　　　　　　相野谷安孝君
　　　厚生労働委員会専門員　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　康博君　　　　　笠原多見子君
　　長尾　　敬君　　　　　森山　浩行君
　　藤田　一枝君　　　　　山本　剛正君
　　三宅　雪子君　　　　　横粂　勝仁君
　　江田　憲司君　　　　　柿澤　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笠原多見子君　　　　　山田　良司君
　　森山　浩行君　　　　　長尾　　敬君
　　山本　剛正君　　　　　藤田　一枝君
　　横粂　勝仁君　　　　　三宅　雪子君
　　柿澤　未途君　　　　　江田　憲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　良司君　　　　　園田　康博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
　　　　　————◇—————
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、医療保険制度の安定的運営を図るための国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国市長会副会長、社会文教委員会委員長・大阪府池田市長倉田薫君、健康保険組合連合会常務理事白川修二君、全国健康保険協会理事長小林剛君、立教大学コミュニティ福祉学部教授芝田英昭君、神奈川県立保健福祉大学教授山崎泰彦君、中央社会保障推進協議会事務局長相野谷安孝君、以上六名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、発言される際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず倉田参考人にお願いいたします。
○藤村委員長　倉田参考人、ありがとうございました。
　次に、白川参考人にお願いいたします。
○白川参考人　健康保険組合連合会、白川でございます。
　本日は、このような意見陳述の場を与えていただきましたことに対しまして、厚生労働委員会に深く感謝申し上げます。
　また、平素から健保連あるいは健保組合の活動につきましてさまざまな御指導や御支援を賜っておりますことも、あわせてこの場をかりて厚く御礼を申し上げます。
　私ども、今回の法案の中で申し上げたい箇所は一カ所のみでございます。協会けんぽへの国庫助成額の増額に関連して、後期高齢者医療制度への支援金の算定方式を、平成二十四年度までの三年間、その三分の一の部分を総報酬割に改定するという案になっている点でございます。私どもは、この法案のこの部分だけ問題ありというふうに考えておりますので、本日は、この部分に限定して意見を陳述させていただきたいというふうに存じます。
　私どもが反対する理由を整理して、三点意見を申し上げたいと思います。
　第一点は、本来国が負担すべき協会けんぽへの国庫補助金の一部を、健保組合と共済組合に実質的に肩がわりさせる案になっているということでございます。
　協会けんぽに対する国庫補助に関する規定は、健康保険法百五十三条におきまして、一六・四％から二〇％までの範囲内で政令で定める割合となっておりまして、これが本則でございます。
　この百五十三条が法制化された後、附則がつけられ、当分の間一三％とするとされ、これが現在まで適用されております。同じく附則の中に、中期的財政運営等を勘案し、必要があると認めるときは、この規定について検討を加え、所要の措置を講ずるとされております。
　協会けんぽの平成二十一年度収支見込みは約六千億円の経常赤字、準備金は約四千五百億円の不足というふうに伺っております。こうした財政状況を見ますと、今こそ附則の取り決めを適用して、国庫補助を現行一三％から本則である一六・四％から二〇％に国の責任で戻すべきというふうに考えております。
　国の財政が非常に厳しい状態であるということは私どもも十分認識しておりますが、それでも、本来国の責任で賄うべき国庫補助の増額部分の一部を健保組合や共済組合がかわって負担するということに対して、私どもは納得がいかないということを申し上げたいと思います。
　二点目は、この負担肩がわりを後期高齢者支援金の負担方法を変えることによって賄おうとしている点でございます。
　御高承のとおり、昨年十一月に高齢者医療制度改革会議が発足し、本年八月の中間まとめに向けて、現在、議論が進められております。高齢者の医療費をどのように負担するかということに関しましては、この高齢者医療制度改革会議の最重要課題の一つでございます。こうした検討の最中に現行の後期高齢者支援金の算定方法を変更するということは、私どもとしては得心できないということでございます。
　三点目は、健保組合の財政が悪化し、これ以上の負担増には耐えられないということでございます。
　お手元に資料を配付させていただきましたが、平成二十年度の医療制度改革法施行以来、健保組合の財政は悪化しておりまして、二十年度決算で約三千億円の経常赤字、二十一年度予算では約六千百五十億円の赤字、また先週発表いたしました早期集計では、二十二年度の予算は約六千六百億円の赤字となっておりまして、高齢化の進展に伴って、健保組合の財政は悪化の一途をたどっております。
　財政悪化の主因は、高齢者医療制度に対する支援金、納付金が平成二十年度以降、約四千億円も負担増になったことに加え、昨今の経済低迷による標準報酬、賞与の減額によって保険料収入が大きく減少したことが主因でございます。こうした財政状況の厳しさは、今後、中期的にも続くというふうに考えておりまして、したがいまして、これ以上の負担増には耐えられないということでございます。
　私どもが訴えたい点は今まで申し上げた三点でございますが、この機会に、我が国の医療保険制度に対する私どもの基本的な考え方を御説明させていただくとともに、要望を二点申し上げたいと思います。
　我が国の医療保険制度、国民皆保険制度は、世界に誇れるすばらしい制度であると認識しております。こうしたすばらしい制度をつくり上げた先輩方に深く敬意を表すると同時に、この制度を次の世代にも残していく責任が我々にはあると強く覚悟しております。
　その際に最も重要な課題は、現在約三十四兆円の国民医療費のうち、その半分を占める高齢者の医療費をどのように負担していくかであろうというふうに考えております。私どもは、高齢者の医療費は国民全体で支えるべきという考えに賛同しておりますし、したがって、いわゆる若年層、現役世代も高齢者医療を支えるために応分の負担をしていくべきという考えに立っております。
　ただし、その場合、負担の公平性や負担する側の納得性が必要なわけであります。私ども健保組合も、加入者や事業主に対し何度も説明をし、理解を求める活動を続けてまいりました。それなりの納得も今までは得てきたというふうに考えております。
　しかしながら、現在、健保組合の保険料収入に占める高齢者医療制度への支援金、納付金の割合は既に平均で四三％を超えておりまして、保険料収入に占める割合が五〇％以上の健保組合が全体の三分の一に達する状況でございます。高齢化の進展とともに、さらにこの率は増加するというふうに思われております。この現状が続けば、加入者、若年層、事業主の納得の限界を超えてしまう危険性があると感じている次第でございます。
　千四百六十二の健保組合のうち約九割の健保組合が経常赤字という状態、また協会けんぽも非常に厳しい財政状況が続いておりますが、こうした被用者保険の財政不安がさらに拡大すれば、我が国の皆保険制度の持続性そのものに悪影響を及ぼすのではないかと危惧する次第でございます。
　現在、高齢者医療制度改革会議で議論が進められておりますが、世代間の負担の公平性の観点から、働く世代の負担が過重とならないよう、新しい制度において公費投入の拡大をぜひともお願いしたいというふうに思います。また、改革が実現するまでの間、高齢者医療制度への支援金、納付金の負担増をしのぐため、被用者保険全体に対する財政支援をぜひともお願いしたいと思います。
　二点目は、我が国の社会保障全体のグランドデザインがぜひとも必要なのではないかという点でございます。
　医療保険制度の問題点の一部は今までるる申し上げましたが、もちろん、それ以上の大きな課題もたくさんございます。さらに、年金制度、介護保険制度等、我が国の社会保障制度全体を見渡した社会保障制度のグランドデザインを今こそ描くべき時期ではないかというふうに考えております。
　厚生労働委員会の先生方におかれましても、ぜひともこの点を御検討いただくようお願い申し上げます。
　私ども健保連、健保組合は、今後も、世界に冠たる国民皆保険制度をよりよいものにしていくため、全力を傾注する所存でございます。先生方には、引き続き御指導、御支援を賜りますようお願い申し上げます。
　御清聴大変ありがとうございました。（拍手）
○藤村委員長　白川参考人、ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○藤村委員長　小林参考人、ありがとうございました。
　次に、芝田参考人にお願いいたします。
○藤村委員長　芝田参考人、ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○藤村委員長　山崎参考人、ありがとうございました。
　次に、相野谷安孝参考人にお願い申し上げます。
○藤村委員長　相野谷参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○藤村委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　けさは早朝から、参考人の皆様方には、この委員会においでいただきまして、それぞれのお立場で、十五分という短い時間ではございましたけれども、御意見を開陳していただきました。私からも改めて感謝を申し上げたいと思います。
　今、我が国の医療保険制度、持続可能性をめぐっては、実は本当にどの保険分野でもさまざまな課題を抱えているのだという認識を改めてさせていただき、そしてまた、この間、さまざまな痛みもまた顕著になってきているということも、きょうのお話の中から感じ取らせていただきました。
　鳩山総理は命を守るということをおっしゃったわけでして、命を守る、命を支えていく、そういう保険制度の仕組みを提案したいということで、まずは、今回のこの改正はその第一歩だろうというふうに私自身は受けとめているところでございます。
　そこで、まず小林参考人にお話を伺いたいと思います。
　協会けんぽは平成二十年に民営化されました。そして、きょういただきました資料の中にもございますけれども、基本理念としては、民間の利点やノウハウを積極的に取り入れて、そして保険者機能を十分に発揮して、また加入者、事業主の意見に基づく自主自律の運営ということを基本的に持たれているということでございます。きょうのお話の中でも、大変厳しい状況の中で御努力され、運営されている様子も御説明をいただいたわけでございます。
　きょういただいた資料の一枚目にございますけれども、本部には運営委員会が、また都道府県の支部には評議会が持たれていて、それぞれ、事業主、加入者、また学識経験者、三者構成でさまざまな意見を集約するという組織が持たれているということでございました。
　一部お触れでもございましたけれども、今回の特例措置に対する運営委員会からの評価、そしてまた保険料率の引き上げに対する各支部の御意見、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。
○小林参考人　小林でございます。
　今の先生からの御質問につきましてですが、まず、運営委員会の評価についてであります。
　運営委員会は何回か開催いたしましたが、保険料率についての議論も随分行ったわけでありますけれども、最終的に、何らかの措置が行われなかった場合に比べて、今般、保険料率の引き上げが一定程度抑えられたということでありまして、そういった意味で一定の評価をいただいたということであります。
　それから支部評議会についてでありますけれども、これも意見陳述の中で触れさせていただきましたけれども、幾つかの支部からは、料率の引き上げについてもっと縮小すべきではないかという御意見、それから、料率については再考を願いたいという意見もございましたけれども、多くの、大半の支部については、これはやむを得ないという意見でございました。
　以上でございます。
○郡委員　ありがとうございました。
　もう少し縮小すべきではないかというような御意見もあったということでございましたけれども、大部分は、やむを得ない、そういう地域の支部からの御評価であったということでございました。
　今回、総報酬割につきましては反対という御意見もあったわけですけれども、これは、負担能力に応じた公平な負担の仕組みをつくっていくべきではないかという基本的な考え方があるのだろうというふうに思います。
　現行の加入者割は、財政力が弱い強いにかかわらず、とにかく加入者一人につき四万四千円ということが決まっているわけでございますけれども、今回は、保険料率の換算で、給与の高い比較的裕福である保険者は〇・九％相当であるわけですけれども、低いところが三％、その格差が三倍にも広がってしまって、これがさらに拡大してしまうのではないか、それを縮めていくために、やはりそれなりに御負担をいただきたいということなんだと思います。仮に総報酬割というのが完全実施されますれば、それこそ真に公平な負担ということになるわけでしょうけれども、完全とは言わないまでも、三分の一につきまして総報酬割を導入させていただきたいという提案でございます。
　これによって、三倍の格差がおよそ二倍にまで縮小されることになるわけですけれども、重ねて小林参考人に、こうした総報酬割の導入について、財政力が弱い保険者である協会けんぽの考え方として、さらに詳しくもう少しお話をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○小林参考人　今委員が御指摘のとおり、私ども協会けんぽの加入者の収入は非常に低いということで、そういった意味で、協会けんぽの財政力は非常に脆弱だということであります。
　そういった意味で、今回の総報酬割、三分の一が導入されるということでありますが、一般論として考えた場合、当協会としては、高齢者医療を支える各制度間の負担というのは、各制度の負担能力を反映した公平なものであるということが重要だというふうに考えております。
　したがいまして、高齢者医療を支える制度として考えるのであれば、総報酬制が基本であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○郡委員　一方で、白川参考人にお尋ねをしたいと思います。
　白川参考人は、基本的にこれは肩がわりであるということをおっしゃられたわけでございます。しかし、この総報酬割の導入によりまして、財政基盤の弱い、三分の一の組合の皆さんたちは実質的に支援金の負担が軽くなるというふうに承知しております。健保連は今回は導入に反対というお立場を表明されたわけですけれども、この支援金負担が軽減される健保組合の声も踏まえたお話であったのかどうか、その辺のところについては余り詳しく述べられておりませんでした。
　負担能力に応じた公平な負担という基本哲学、それとまた、そういった公平に負担していく仕組みの実現に向けましてはどういうお考えでおられるのか、あわせて御紹介をいただきたいと思います。
○白川参考人　今の郡先生の御質問でございますが、一つ申し上げておかなきゃいけないのは、私どもは、総報酬割という考え方そのものについて反対をしているわけではございません。
　申し上げたかったのは、平成二十年の四月に医療制度改革の新しい法律ができましたときに、その前から私どもは総報酬制ということは申し上げておったんですが、その段階では、加入者割という考え方で国が決められたということでございまして、それを二年もたたないうちに、しかるべき審議機関も通さずに変えるということについて、私どもは問題であるというふうに申し上げているわけでございます。
　総報酬制につきましては、基本的には賛成というスタンスでございます。ただ、私が意見陳述の中で申し上げましたとおり、それで余りに若年層、現役世代の負担が重くなる危険がございますので、それ相応の公費投入の拡大が必要だということを前提に賛成をしているということでございます。
　それからもう一つ、得をする健保組合もあるのではないかという趣旨の御質問がございましたけれども、数字的に申し上げれば、確かに三分の一の健保組合、千四百六十二ございますけれども、五百強の健保組合は支援金の額が少し減るということになっております。
　ただ、私どもが申し上げたいのは、この件は、個々の健保組合が損をするとか得をするとかいう話ではないということでございます。そういう意味では、法案では、今、健保組合全体では三百三十億円の負担増となっておりますけれども、これが百億ならいいのか、一千億ならいいのか、そういう話ではないということを、しつこいようですが申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。
○郡委員　ありがとうございます。
　国としても厳しい財政状況の中で真水で支援を行うこともさせていただいているということも御理解いただいた上での御発言なのだろうなというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　一方、第三者の立場で山崎参考人に、総報酬割で負担額が変わる当事者ではなく、客観的な第三者から見てのお立場で、こうした導入についてどういうふうにお考えになるのか、御意見を伺わせていただきたいと思います。
○山崎参考人　これは非常に難しい問題だというふうに思っております。
　かつて昭和四十年代、三Ｋと言われた時代があります。国鉄、健保、米でございますが、そのときの健保は、国保ではなくて政管健保の問題でありました。政管健保は非常に財政赤字を抱えていたわけでございますが、当時、政府・与党が頻繁に提案しましたのは、健康保険組合と政管健保との間の財政調整でございました。
　当時は、政管健保には国庫負担がなかったわけでございます。それが、何度も提案し、廃案になるという状況の中で、昭和四十八年、田中内閣のときでございますが、政管健保に定率の国庫負担を入れて決着したわけです。つまり、それ以来しばらくは、医療保険制度の間の格差を国庫負担によって調整する。国保に一番多く、次に政管、そして組合健保には原則としてなしということであったわけでございます。
　ところが、こういう状況をずっと続けていきますと、高齢化に伴って国保は際限なく苦しくなっていきます。また、民間労働者でも比較的高齢者を抱えるのは政管健保ということになります。いつも健康保険組合は若い労働者を抱え、そして高齢化の影響は一切受けない集団ということになります。
　ということになると、高齢化の影響を受ける国保、そしてやや受ける政管健保に国庫負担を次々とつぎ込むということになります。恐らく、そういうことは許されない状況が昭和五十年代になって発生し、制度間で財源を持ち合うという工夫をしたのが、老健法であり、退職者医療であったんだろうと思います。
　しかし、従来どおりの国庫負担が残っておりますから、こういう問題になりますと、国庫負担で調整すべきだという主張が出てくるのは当然だと思いますが、恐らく、長期の社会保障の発展ということを考えますと、国庫負担というのはめり張りのついたものとし、つまり構造的な要因にきちっと支援する、例えば低所得者部分について支援するとかというのが、だれもが納得する一つの要素でございますが、それ以外の部分につきましては、制度間で支え合うという方向を今後は主とすべきだというふうに思っております。過度な公費に依存する社会保障というのはどうも発展性が乏しいように思います。
　以上でございます。
○郡委員　ありがとうございます。
　時間が来てしまいました。山崎参考人には、介護保険を例にとって後期高齢者医療制度についてのお話もちょっと開陳していただきましたけれども、さらにお尋ねしたかったのですが、また別の機会に譲らせていただきたいと思います。
　きょうは、倉田参考人、芝田参考人、相野谷参考人、大変申しわけございませんでしたけれども、御質問できませんでした。きょういただきました御意見をさらにもませていただきまして、より安心できる制度構築のために私どもも力を尽くしてまいりたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　本日は、各参考人の皆様に多岐にわたる論点の御指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。
　ちょうどアメリカでは、オバマ大統領が国民皆保険に向けて、いろいろな困難がありながらも一歩でも二歩でもそれに道筋をつけよう、そうした段階でありますが、日本においては、昭和三十六年、よく言われるような国民皆保険という制度ができ上がり、きょう来ていただいているいずれの参考人も、それをどうやって守っていくかということに向けての、おのおのの抱えていらっしゃる背景あるいはお考えの開陳であったと思います。
　さて、私ども社民党は、民主党の皆さん、国民新党の皆さんと連立政権を組んで、特にこの社会保障分野においては、医療費等々の相対的な支出はＯＥＣＤに対して非常に低く抑えられ、国民の最も基本である健康権というものも、今、皆保険制度も揺らいでおりますが、医療提供体制も大変だという中で、何とかここを乗り切って新たな時代の展望を出したいという中でございます。
　先ほど御発言にありましたが、長妻厚生労働大臣が保険者機能というものを評して、それはそこで生きていただく方の健康を予防的にもさまざまに工夫して保持していくためのものだというふうにおっしゃった。それは私どもの政権の総意でありますので、そこで、まずきょうは倉田池田市長にお伺いをいたします。
　先ほどのお話で、後期高齢者医療制度についてのお考えの中で、私は、この制度で最も問題があるとすれば、それは七十五歳以上の方の健康の保持に対しての予防的な、あるいは疾病を抱えたときの、その最も果たすべき保険者機能がだれによって担われるのかが明確でないというか、はっきり言うとなかったんだと思うんですね。市のやられる健診なども七十四歳までとなっておりまして、七十五歳になると広域連合で、一部、いろいろな要求があって組み入れられるようになった健康診断はございますが、では、高齢者のそうした資料、貴重な健診の資料をどう集め、どう活用していくのか、それは当然自治体の、最も身近な自治体の役割ではないかと思うものであります。
　この点において、各市長会の皆さんは、七十五歳以上の方の、あえて言えば、一貫したゼロ歳から百までの地域の住民の健康管理ということと、それが制度間で断ち切られるということの矛盾はどのようにお考えでしょうか。
○倉田参考人　後期高齢者医療制度の問題でございます。
　今先生おっしゃるとおり、年齢で一定の線を引いて、そのことによって、それぞれの市町村からいろいろな意味で健康あるいは医療に関する配慮が遠のくのではないか、そういうことを危惧したのは事実でありますし、もう一つは、後期高齢者医療の広域連合というものが保険者として機能するわけですが、非常にファジーである。
　本来、市長会としては、このときにきちっとして、できれば都道府県を中心にやっていただきたいということをお願いしたところでありますが、結果的には都道府県は後ろに下がって、市町村の、表現はおかしいですが、もたれ合いによる広域連合で後期高齢者医療制度というものをお世話させていただく。そこに若干の責任転嫁が起こってこないのだろうか、それぞれの市町村が責任を持って七十五歳以上のお年寄りについてのいわゆる社会保障というものをきちっと機能できるかどうか、この点についてはいささか以上に不安感を持っていることは事実であります。
　であるがゆえに、次の制度が全く見えてきておりません。現在、その制度ではありながら、少なくとも定着をしてきている。この定着をしているのをまずもとに戻すということは私はあり得ないと思っておりますし、これを先に進めようと今計画をしておられるわけでありますけれども、進めるについては、現行制度の問題点を十二分に把握し、国と地方の協議の場等で市長会の意見等も聞いていただいた上で、慎重に次の道を模索いただきたいということをお願いしたところでございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○阿部委員　私は、御高齢者についての最も基本的な健康保険の責任者がはっきりしないまま定着といっても、定着とは言えない、切り捨てたに等しくなってしまうのではないか。その辺は恐らく各市長の皆さんも大変苦慮しておられる。
　あとお二方、実は山崎参考人と芝田参考人には、では、保険者機能は、市町村の方が確かに目が届くし一貫性ができるだろうということで、ここで担うべきである、広域連合といってもファジー過ぎるし、あるいはまた都道府県単位というものについてはどうお考えか。ここは私は、正直言って、非常に悩ましいと思うのです。いろいろな健診事業をやっていただくにも、規模が大きくなればやはり緻密度というものが欠けていき、近いところにおられればこそいろいろなサービスも十分にできる。かといって、今度は財政基盤が大変厳しい。国庫補助というものを入れていく手もあるでしょうが、もう一つ、もし中間に都道府県という単位を置くとすれば、その役割とは何であるのか。この二点について、おのおの、芝田参考人と山崎参考人にお願いいたします。
○芝田参考人　阿部議員からの質問にお答えしたいと思います。
　保険者機能をどういうふうに考えるかということですけれども、先ほどからるる幾人かの参考人から出ていることかと思いますけれども、やはり医療というのは、住民の顔が見えるところでその行為が行われなければ、成果というのは上がらないというふうに考えられます。住民がどのような健康状態にあるのかないのか、それは、規模が大きければ大きいほど、正確にそれを測定、はかっていくことは不可能かというふうに思います。そういう意味では、市町村が保険者機能を担っていくというのは、今後も特に国民健康保険等においては必要なことだというふうに考えております。
　また、各市町村の国民健康保険等における財政規模が小さいことで赤字を抱えている問題は非常に大きいかと思うんですけれども、これも、私が先ほどの意見陳述のところで申し上げましたように、ひとえに国庫負担が減らされてきたということがやはり大きい問題、あるいは、払える金額でない大きな額の国民健康保険料を払わされている中でやはり収納率が下がってきてという問題が大きいかと思うんですね。そういう意味では、その問題を解決しながら今後も市町村規模で保険者機能を強化していくというのが大事だろう。
　では、都道府県はどういうふうな機能を担うのか。これはやはり、指導したり、あるいは財政的な支援をするというものに徹しなければいけないのだろうというふうに思います。当然、その機能の分化は必要だと思います。
　広域化に関して、私は、やはり責任体制が不明確になるということで、これは非常に疑問が残るというふうに考えております。
○山崎参考人　先生おっしゃったとおり、後期高齢者医療の保険者が都道府県単位の広域連合になったことによって非常に問題が生じていると思っております。まさに高齢者こそ、地域に密着した、介護だけでなくて、医療の体制を整えなければいけないというふうに思っております。
　したがって、私は、率直に申し上げまして、年齢による区分をなくすという民主党の、あるいは連立政権の方針からすれば、もとに一たん戻す、その上で、財政の共同化あるいは事務処理の共同化といったところで、従来以上に都道府県に大きな責任、権限をお願いしたいというふうに思っております。
　基本は、やはり市町村に置くべきだ。市町村が不十分なところを都道府県が全面的に支援する。もちろん、国も責任を持つということだと思います。
○阿部委員　では、小林参考人にお伺いをいたします。
　今回、もともと政府管掌保険と呼ばれた、今日は協会けんぽと申しますが、これは、国の医療政策の上で、保険料の設定と同時に、提供する医療の診療報酬も決めながら、もともと根幹的な役割を果たしてきた健康保険であったと思います。それが都道府県単位に分けられることになったのは一つの方向性ではあると思いますが、都道府県格差というものも抱えながら、これが本当にその方向性で進めるのかどうか、今スタート点に立っておるわけです。
　ここでもまた保険者機能ということでお伺いを申し上げますが、いわゆる特定健診というのがあって、メタボ健診等々をやることで、その加入しておられる組合員の健康が増進されて医療費が軽減されるだろうという予測で行われたと思うのですが、これにもやはり、組合健康保険のような比較的、これは比較ですけれども、保険者としての財力の比較的いい部分と、協会けんぽのように大変厳しい部分では、特定健診の実施に係ります費用と効果、果たしていかがかということは当然あるように思いますが、この点について、特定健診は医療費の軽減に役立っておるかどうかです。端的にお伺いいたします。
○小林参考人　協会けんぽの設立の趣旨というのは、都道府県単位で保険者機能を発揮するということで、従来、全国一律で運営されていたものが都道府県単位になったということで、先ほど申し上げましたように、都道府県支部単位で評議会を設け、評議会で、事業主、加入者、それから有識者の意見を聞きながら、地域の実情に合った形でいろいろな運営をしていこうということで、一年半たったところで全体として見ると、設立の趣旨、方向性としては非常にいい方向に向かっているのではないかというふうに思います。
　先生今御指摘の特定健診ということにつきましては、協会が、先ほど申しましたように、六割程度が従業員五人未満、それから四分の三が十人未満ということで、私どもの距離感が非常にある、それから各事業所が非常に小さいということで、実際のところ、やはり特定健診だとかそういうものについては、設立以来、非常に苦戦しているというのが実態でございます。
　財源の問題については、こういった補助をもらいながらもやっておりますけれども、何とか地域の実情に合った形で、従来と違った格好で、都道府県、いろいろな皆さんの御意見を聞きながら、これから進めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○阿部委員　都道府県格差や健康増進をどう進めるか、これからの課題と思います。また、どうかよろしくお取り組みください。
　ありがとうございます。
○藤村委員長　次に、田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　きょうは、参考人の皆様方には、大変多岐にわたる御意見をいただきましたことを心から厚く御礼を申し上げます。
　きょうも議論をお聞きいたしておりまして、改めて、もちろん国保も厳しい、そして健保組合も厳しい、協会けんぽも本当に厳しい状況であるということを認識させていただきました。
　シーリングというのを、前政権といいますか、我々はやってきたわけですね。後ろで笑っている方もおられますけれども、二千二百億円というのをずっと続けてまいりまして、それが医療に対して非常に厳しい財政的な制約をかけてしまった。そんな中で、医療が大変厳しい状況といいますか、大変な状況になった。これは我々は率直に反省をしなきゃならないというふうに思っています。
　そこで、シーリングを外そうということで、実は我々、総選挙のときも、敗れはいたしましたけれども、我々のマニフェストに入れました。もちろん、現政権もそれを入れてきたわけですね。
　そういう意味では、本来はもうちょっと楽に今回のいろいろな改正ができればよかったのになと思っておったんですけれども、しかし、結果的には、シーリングを外しても相変わらず保険者間のお金のやりとり。シーリングじゃありませんから、前回、平成二十年のときに、それこそ、健保組合さん、そして共済の方に泣いていただいた一千億円を超えるお金、こういうものを、また同じような形で今回政府が打ち出してこられたというのは、残念で仕方がないわけであります。
　そういう意味で、白川参考人にお聞きをいたしたいんですけれども、前回、平成二十年のときに、財政が厳しいという中で、たしか七百五十億円でしたか、負担、拠出をお願いいたしたいということを時の政府がお願いをさせていただいた。当時は、苦渋の選択であったというふうに記憶をさせていただいております。もちろん積極的には賛成しないけれども、やむなくこれを了承した、ただし条件をつけてという話であったんだと思うんです。
　今回に関しましては、金額的には、前回から比べると少ない三百三十億円という形になろうと思います。一方で、政府は、今もお話がありましたが、組合の中で五百以上の健保組合が負担が軽くなるんだよ、だからいいじゃないのというような声があるようでありますけれども、しかし、皆様方は、二月十二日の声明で、「改めて反対を表明する。」と結構厳しい御口調で言われておられるわけであります。
　先ほど来のお話の中で、今、全体の改革の会議の中でいろいろな議論をしているのに、急に総報酬制、報酬割を導入すること自体も納得いかないんだというお話がありましたが、平成二十年のときと比べて、なぜ、やむなく平成二十年は理解をし、今回は反対をずっと表明されておられるのか、どこが違うのかというのを改めてお話をいただきたいと思います。
○白川参考人　先生おっしゃるとおり、平成二十年のときに、当時の政管健保に対して、私ども健保組合と共済組合で支援ということで御提案がありまして、私ども、最終的には、やむなくお受けするという結論で回答させていただきました。
　今回と何が違うんだという御質問でございますが、前回は制度そのものを変えるという話ではございませんで、一年限りの特例措置として、いわゆる政管健保ですから、政府管掌の団体でございましたので、そこを支援するということに協力をするということで、やむなく、一年間の特例としてお受けしたということでございます。
　今回、私どもがこだわっておりますのは、私、意見陳述の中で申し上げたとおり、本来、協会けんぽに対する国庫助成を本則に戻すべきというのが私どもの意見でございまして、その一部とはいえ、同じ被用者保険とはいえ、私どもから支援を肩がわりするということがおかしいということと、制度そのものを加入者割から総報酬割に一方的に、いわゆる国民的合意が得られないまま出すということは納得がいかない、しかも、私ども、加入者あるいは事業主に対してきちっと御説明をして御理解を得なきゃいけないんですけれども、今回はそういうことがまず相当難しい状況にある、したがって反対、こういうことでございます。
○田村（憲）委員　十分な理解が得られない中で決められてきておるというところ、それから制度の根幹であります、言うなれば加入者割から総報酬割に変わるというところに対して十分な説明がない中で進んできておる、一方で、今高齢者医療会議の方でいろいろな議論がなされている、その結論もない中で根幹がいじられるということに対して非常に不安感をお持ちであるというようなお話であったというふうに思います。
　それでは、一方、今おっしゃられた本来の協会けんぽに対する国庫補助率、一三％を今回一六・四％、本則の一番低いところに持ってくるという話になったわけでありまして、そういう意味では協会けんぽの方は若干一息つけるから、まあ一息つける状況でもないんですけれども、これからさらに医療費が上がってまいりますし、収入自体が、景気が悪い中でふえるかどうかわかりません。標準報酬月額、協会けんぽをずっとこの十年間ぐらい見ていますと、下がっているという現状でありますから、これは協会けんぽだけじゃなくて多分健保組合の方も同じような状況であろうと思いますので、ここを何とか直していかないことには、もうちょっと景気を上げて所得がふえていかないことには医療保険制度全体がもたないということ、私どももそういう問題意識はあります。しかし、とりあえずは一息つかれたということなんだろうと思うんです。
　我々も、こちらで健保組合、共済の方々が泣きながら、一方で、国庫補助が後期高齢者の方でなくなった部分、本体の方を一三から一六・四に引き上げる、これはどう見ても筋がおかしいなと。本来は、こちらで肩がわりさせるんじゃなくて、公費で一六・四、いやいや、もっと言うと二〇まで上げられるわけですから、二〇％まで上げれば済む話ではないのかな。もちろん、政府はお金がないという話なんでしょうけれども、一方で、今回、結構使うところにはお金を使っていますので、そういう意味では、国民生活の根幹である医療というものを考えたときに、ここにお金を使うべきだというふうに我々は思うのであります。
　小林参考人にお聞きをいたしますが、肩がわりしていただくよりかは政府が責任を持って二〇％ぐらいまで上げていただいた方がありがたいのになというのが本音ではないんですか。
○小林参考人　私ども協会けんぽ、現行の制度でいきますと、先ほど来、非常に保険料収入がリーマン・ショックの影響でどんどん落ちてきた、従来にないような格好で落ちたということで、それまでは平均保険料率は八・二％だったものが、最終的に十一月の試算の段階では九・九％ということで、一・七％引き上げなきゃいけない、こういった状況になるということで、私どもとしても、当然、国庫補助率、これは暫定的に一三％だったものを本則に戻していただきたい、一六・四％ないしは二〇％へ戻していただきたいということで関係各方面にいろいろと要請してまいりました。
　そういった中で、今回については、二十二年度についての国家の財政が非常に厳しい予算編成の中で、ぎりぎりの調整の結果ということを承っておりまして、そういった意味でこれは受けとめなければいけないんじゃないかなというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○田村（憲）委員　私の質問にはお答えになりづらいんだと思います。もうこれ以上は、参考人の先生でございますのでお聞きはいたしません。
　今回、非常に皮肉なことに、後期高齢者医療制度、政府は反対でありますけれども、反対と言っていいのか、今民主党中心の政府は反対でありますが、これを導入したがために、比較的、健保組合、健保連の皆様方は悔しい思いをされながら、総報酬制というものをいきなり導入されたということでお怒りもあろうと思うんですが、これが導入しやすかった。それはどういうことかというと、負担の割合が非常に明確になっておりますから、お金をうまく肩がわりしやすかった、そんな効果もあったのかなと思うんです。
　私は、後期高齢者医療制度、長寿医療制度というのはそれほど悪い制度じゃないなというふうに思っているんです。もちろん、プレゼンの仕方が悪かったのと、中身はいろいろな問題点がございました。
　例えば、資格証明書の問題をいきなりどんとやっちゃって、実際、満額払えなくて医療が受けられないというような問題が起こったりでありますとか、今、阿部委員からもお話ございましたけれども、健康増進事業等々が、主体がわからなくなっちゃったために、もともと努力義務ということでございましたから、健康診断を受けられなくなってしまうお年寄りの方々が出てまいったりでありますとか、数数え切れないぐらい問題点が出まして、それを逐一修正していった前の政府でございまして、その後手後手に回ったのがまた、国民の皆さんから、何だこの制度はと信頼を失った、悪循環に回ったのかなというふうに思うんです。
　しかし、やはりこれからの医療というものを考えれば、高齢者がふえていく中で医療費全体は増大していく、この負担をどのようにわかりやすく、だれが見ていくのか。決して七十五歳だけ独立して自分らでやれという制度じゃありませんよね。公費もちゃんと入れます、若人の方々の協力もちゃんといただきます、それがわかりやすく、目に見える形で、どれぐらいの負担が将来必要になってくるかということを予想できるようにしようというのが、今回の後期高齢者医療制度だったというふうに私は思うんです。
　公費負担を五〇％から引き上げなきゃならぬであろうなということも我々はあらかじめ考えておりましたし、多分健保連の皆様方は、前期の方にも公費負担を本来入れてほしいなというお気持ちもあろうと思います。そういう修正点はいろいろとあろうと思うんです。
　お一人お聞きしておりませんでした。済みません、ほかにもお聞きしていない先生方もおられるんですが、倉田参考人に、後期高齢者医療制度はできれば残したいというお気持ちを冒頭おっしゃられましたけれども、どういう点を修正しながらこの制度を本来残した方がいいというふうにお考えであられるでしょうか。
○倉田参考人　お答えを申し上げたいと思います。
　まず、我々市町村長の思いは、政権政党がどの政党であろうとも、その町に住まう住民が安全に安心して住まえるような施策を構築して実行していくのが我々首長に与えられた使命、このように心得ております。
　したがって、将来の医療制度そのものを考えた上で前政権が、いささか強行採決であったかもわかりませんが、新しい制度を構築された。その制度には、おっしゃるように、いろいろ問題がありましたけれども、まさにばんそうこうを張りめぐらせて、でも何がしかの市町村の要望も聞いて定着をしてきた。もし登っている山が違うのなら別ですが、せっかく将来の高齢化に備えた山の頂を目指して進んでいるものを、途中で山をおりて、別の山ではなくて、また同じ山に登り直す、これはいささか以上に手間であり、現場に混乱を来すことは明らかであり、現場に混乱を来すということは改めてまた市民生活に混乱が生じるということが想像できますので、現制度の中で幾つかの点について見直しをしていただく。
　同じ世帯でありながら、同じ夫婦でありながら、片方は後期高齢者の方に行く、片方は国保に残る、そのために負担が増大をする、そんな幾つかの例は御承知のとおりでございますので、私どもは今なお、現行制度についていささか以上の見直しをしていただいた方が国民生活に結果として混乱は起こらない、そのように思っております。
○田村（憲）委員　全く我々も同じ思いでございます。
　きょうは本当にいい御意見をたくさんいただきました。御質問できませんでした参考人の皆様方には深くおわびを申し上げながら、私の質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、国会においでいただき、貴重な御意見をいただきましたこと、心から御礼を申し上げたいと思います。
　初めに、山崎参考人にお伺いをしてまいります。
　昨年、総選挙がございました。そのときに、民主党は後期高齢者医療制度の廃止を掲げたわけでございます。しかし、今は新制度へ移行をする、二〇一三年には新たな制度を構築するということで、高齢者医療制度改革会議というものを立ち上げました。二〇〇八年の六月には廃止法案というものを提出しておりました。
　また、三党の連立政権の合意の中で、「後期高齢者医療制度は廃止し、医療制度に対する国民の信頼を高め、国民皆保険を守る。廃止に伴う国民健康保険の負担増は国が支援する。」このような連立合意を出しておりました。
　その中で、この後期高齢者制度は、改善すべき点はあるにせよ、現在こうして落ちついて一定の機能を果たしている、このように思うわけなんですが、廃止という方針に関してはいささか現実味がない、私はこのように考えておりますが、山崎参考人はいかがでしょうか。
○山崎参考人　私自身は、現行制度の基盤の上に見直しをする、これは前政権下で始まっていたことでありますし、私も舛添厚生労働大臣のもとの検討会議に出ておりました。そして、与党自民党のヒアリングにもお伺いしたことがありまして、現行制度をもとにしていろいろ調整していくということは必要だと思っていましたが、完全に廃止するというのはいささか性急過ぎるんじゃないかなというふうに思っております。
○古屋（範）委員　後期高齢者医療制度を即廃止すべき、こうした意見は余りにも性急である、私自身もそのように考えております。
　先ほど先生の意見陳述の中で、七十五歳という年齢区分は差別ではない、このように言及をされました。であるならば、六十五歳から七十五歳までの間、この前期高齢者の部分も今後さらなる検討が必要である、これは私もそのように考えております。
　こうした六十五歳からの前期、あるいは七十五歳以上、全体の制度設計を含めまして、先ほど先生も御指摘ありましたように、これは十年の歳月をかけてつくり上げたといいますか協議をしてきた制度ではありましたけれども、さらなる改善に向けて、当事者、それから現場でかかわっていらっしゃる地方自治体の皆様、また、政権交代ということが起きまして、そこにはマニフェストに掲げたさまざまな社会保障制度の改革というものがそれぞれの党でございました。
　しかし、年金もそうですが、こうした医療、国民の生命、健康と密接にかかわった制度に関しまして、これが政権交代ごとにくるくると変わっていく、例えば後期高齢者医療制度は即時廃止、このようなことが起きますと非常に国民生活が混乱をする、こういうことも考えられるわけです。
　ですので、当事者、自治体、もちろん関係団体も含めてなんですが、与野党も含め、大きな方向性というものは協議をして、一定の方向を見定める必要があるのではないか、このように思いますが、いかがでしょうか。
○山崎参考人　おっしゃるとおりでございます。
　私、研究者としてはいろいろ意見を持っておりますが、関係者が、これだけ利害が錯綜している中で、何とか折り合いをつけていただきたいということで、そういう意味で、前回の改正というのは、ぎりぎりのところで手を握っていただいたというのは本当に感謝、奇跡の合意だったというふうに思っております。それをもとに戻せばまた混乱が起こるだけということで、来春までに合意が得られるような状況には全くないと思います。
　ただ、はっきりしていますのは、後期高齢者の保険者を広域連合にしたというのが非常にファジーという先ほどからの御意見もありますけれども、地域の住民ときちんと向き合える主体でなければいけない。それは現実には市町村だろう。市町村もいろいろ問題を抱えていることはあるんですが、私は、それは最終的にもう一度町村合併を進めて、住民と向き合える市町村になっていただきたい、そのために国も努力していただきたいというふうに思っております。
　それから、広域連合をすべて悪いと思っていないんです。財政とともに事務組織の、事務の共同化というのは大いに、市町村を支援する上で、特に零細な町村を支援する上で、人手も能力も乏しいわけでございますから、そういったところで広域連合を引き続き残すというのは十分にあるというふうに思っております。
　以上です。
○古屋（範）委員　今回の後期高齢者医療制度、奇跡の合意、それをずっと注視してこられた先生にとって、やはりそういう結論であったんだろう、私自身もそのように思っております。
　広域化に関しましては、事務の共同化など、そういった面で大いに生かしていくことができるということでございました。
　住民と向き合える自治体は市町村なわけなんですが、当然、介護保険も今そこで保険者として行われているわけでありまして、先生は、医療と介護が連続して一体化して実施されることが理想だというお話だったかと思いますが、私たちも今、特に介護問題について、公明党において、昨年、介護総点検というものを行いまして、十万人の調査を行いました。そういう中で、医療と介護の連携ということが非常に大きな課題として上ってまいりました。
　医療、介護の連携強化あるいは統合、この点に関して、もう少し御意見があれば先生から伺いたいと思います。
○山崎参考人　実は介護保険がある程度成立しそうだという、構想段階でございますが、法案化されて間違いなく成立しそうだという時期に、私は将来的には、この際、これだけ介護保険で合意を得たのだから、高齢者医療もドッキングするような形で一体化できないだろうかというふうに考えたことがあります。つまり、高齢者医療介護保険制度というものを地域を主体にしてできないだろうかと考えたことがありますけれども、それは私の夢でございますが、現実にはすぐにそこまでいくとは思っておりません。夢として語るだけでございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、倉田参考人にお伺いをしてまいります。
　先ほど、後期高齢者医療制度の廃止というものは現場に携わる者としては余り現実的ではない、このような御意見であったかと思います。若干の修正をしていくことが現実的だという御意見でございました。さらに、四十七の広域連合を千七百五十に分散すること、旧老人保健制度に戻すことには反対であるという意見表明がございました。
　現在、都道府県の関与というものはどのように機能しているか、今の課題と、それから都道府県に望むことがあればお聞かせいただきたいと思います。
○倉田参考人　お答えをいたします。
　後期高齢者医療制度については、今、私は大阪府の連合長を仰せつかっております。一定の機能はしているものの、住民から遠いところに保険者がいる、これは事実でありますが、ただ、徴収等、市町村の窓口が我が市民、我が住民のためにそれぞれが頑張っているという事実は、そう異なってはいないのではないかと思っております。
　加えて、都道府県の関与、市長会としては、この制度の発足に当たって、都道府県に逃げられたと思っています。やはり、これは都道府県も一定の責任を持って関与していただかなければならないと思っていたからであります。ただ、財政基盤安定という形で、いわゆる財政面でいささかの援助をしていただいている、これは事実でございます。
　それから、広域化についていろいろな御意見があります。本来は市町村が基本的に住民と向かい合う一番の基礎自治体であるからでありますが、財政的にはそうは言い切れません。先ほど言いましたように、お隣同士で保険料が違ってくる、同じ保険証を持っていって、医療は同じ医療を受けられるのに保険料が違う、それはやはり都道府県単位あるいは国が一元的にしていただく方がいいのではないかというのが全国市長会の主張でございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、白川参考人にお伺いをしてまいります。
　ことしの二月の十二日に声明を発表されています。先ほどの意見陳述にもございましたけれども、高齢者医療制度改革会議の議論を待たずに制度の根幹を一方的に変更すること、また、協会けんぽの後期高齢者支援金に対する国庫補助を減額して健保組合等に肩がわりをさせること、さらには、その財源を本来国の責任で確保すべき協会けんぽの給付費等に対する国庫補助に充てて、予算のつじつま合わせをすることに理がない、このように表明をされております。
　今回こうした法案が出てまいりました。先ほども、相互に支援をし合うこと、この辺についてやぶさかではない、このようにもおっしゃっておりますけれども、ここには、大きな方向性というものが見えた上での肩がわりといいますか、そういうものが求められてしかるべき、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
○白川参考人　御指摘の点でございますが、再三申し上げておりますとおり、私ども健保組合あるいは健保連は、高齢者の方々の医療問題というのは医療保険制度の最重要の問題だというふうに認識をしておりまして、それは、国民全体でどのような仕組みで支えていくかということを、今現在も議論中でございますが、国民全体で議論をして決めていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そのほんの一部とはいえ、政府の方で御提案がありました今回の法案につきましては、そういう議論を経ずに法案として提出されたということで、私ども疑問を呈しているわけでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、私どもが一番困るのは、私ども保険者として、加入者の方とか事業主の方に合理的な説明をする責任を負っているわけでございますが、今回の法案については合理的な説明ができかねるという状態で困っておるということもあわせて付言させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　保険者それから被保険者に対する合理的な説明がつかない、納得させることができないという御意見でございました。私自身もそのように考えております。ありがとうございました。
　次の質問を考えておりましたが、時間が参りましたようですので、以上で質問を終わらせていただきます。貴重な御意見、大変ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、六人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　被用者保険も国保も財政的に非常に厳しいことが表明される中で、負担のあり方についてさまざまな意見があったかと思います。また、後期高齢者医療制度については、現行の枠組みをよしとする意見もかなり多かったかのように思われますけれども、ただ、それでも、来春までに後期高齢者にかわる新しい制度の案を合意する、まとめるのは難しいということでは皆さん同じではなかったのかな、そんなふうに思っております。
　きょうは、ふだんより時間が短いですので、すべての皆さんに質問できないことを最初におわび申し上げたいと思います。
　最初に、芝田参考人に伺いたいと思います。
　先生は「国保はどこへ向かうのか」という本を三月に発表されまして、まさにタイムリーな出版であったかと思います。
　陳述の最後にあったんですけれども、そもそも国保とは何かということがやはり大事だと思うんですね。例に挙げられましたさいたま市の例もあるんですけれども、そもそも相互扶助という言葉が、ここ最近、政府ですとかさまざまに使われてきたわけですね。資格証を出して保険証の取り上げをするということも、まさに相互扶助だから仕方ないのだ、そういうことで使われてきたのではなかったかと思うんです。
　やはり、国保は保険ではあるけれども、同時に、憲法二十五条に基づく社会保障制度でもあったはずではなかったか、こうしたことを先生も指摘していらっしゃるのかなと思うんですが、ぜひ御見解を伺いたいと思います。