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○山田太郎君　一昨日の地方公聴会では、実はこの飼料用米についても意見が出まして、実はある公述人からは、飼料米を作らないでくれと農協から言われましたと。理由は、カントリーエレベーター等の保管倉庫が整っていない、それからどれぐらい売れるか分からないと、こういう率直な意見が出まして、これは私も農協にはいつも厳しくやっていますが、多分農協も理があることを言っておりまして、つまり、幾ら生産者に政策誘導して作れ作れと言っても、実際はその使う側で、特にいわゆる畜産業の方でこの飼料用米を例えば使う、それが価格としてトウモロコシ等を含めて見合うのかという議論、それから途中の流通過程がどうなのか、これもセットでないとなかなか進まないんではないかと。
　　　〔委員長退席、理事山田俊男君着席〕
　ただ、今回、水田活用の直接支払交付金二千七百七十億円の予算の中の目玉の政策でもありますから、もうちょっと丁寧にこの中身の政策をしっかりやらないと企画倒れになる可能性が高いなと思って、大変危惧をして現場で話を聞いてまいりました。
　そういうような話を受けて、是非、大臣、この辺りしっかりやっていただきたいんですけれども、御意見いただけますか。
○国務大臣（林芳正君）　これは、やはりしっかりと取り組んでいかなければならないと思っておりまして、先ほど申し上げたように、生産現場を強化するということに加えて、需要先の確保というのをしっかりやる、そして、そのマッチングをしっかりやるということは、これはあらゆる産業政策の基本であると、こういうふうに思っておりますので、まず畜産農家からの直接の要望、これは七万三千トンございます。この生産要望のある耕種農家とのマッチング活動、これをしっかりとやりたいと思います。
　また、日本飼料工業会から平成二十六年産で四十一万トン、中長期的には約二百万トンの使用が可能という発表がつい先日あったわけでございまして、こういった配合飼料メーカーからの要望も寄せられておりますので、農林水産省としてもこれらのマッチング活動を推進していきたいと、こういうふうに思っております。
　円滑な流通体制のために、二十五年度の補正で攻めの農業実践緊急対策、それから畜産収益力向上緊急支援リース事業、それから二十五年度補正と二十六年度予算での強い農業づくり交付金、こういうものを措置しまして、耕種側における乾燥調製貯蔵施設の整備、これが先ほどの農協さんのお話につながってくると思いますが、それから畜産側で必要となる加工保管施設の整備、粉砕機、混合機等の機械導入への支援、こういうものを行うこととしております。
　それから、太平洋側にしかというお話が時々ありますが、配合飼料工場が遠隔地にあっても、全国生産者団体が地域の飼料用米を集荷して配合飼料原料として飼料工場へ広域的に供給する仕組み、これがございますので、この仕組みを活用していくということと、配合飼料工場での長期的、計画的な利用のための情報交換、こういうものをしっかりと行っていきたいと思っております。
○山田太郎君　まさに今日一日、農政のこの辺の在り方、自民党さん、民主党さんの意見も我々三極なので冷静に聞いていまして、何となく政策コンテストみたいなところがあって、だんだん分かってきましたのは、戸別所得補償制度はどちらかというと構造的に減らしていきましょうと。確かに戸別に配っているように見えるんですが、一旦線を引くことによって規模が大きいところが有利ということで集約されていくと、こんな感じの制度でありまして、一方、自民党の今回出してきた制度は、人工的に中間管理で土地を集めたりとか政策誘導でもって飼料用米を作ったりということでありまして、最後は担い手の構造を変えていこうというゴールは同じなんですが、随分手段が違うという中で、どちらがうまくいくのかなということは非常に重要なことだというふうにも思っています。
　その辺、まだまだ審議、次回もありますので、引き続き残していきたいと思いますが、ただ、私は一つここで申し上げたいのは、やっぱり猫の目農政という形でもって一旦始めたものをどんどん変えて、これもやってみる、あれもやってみると実験されても、生きた人間が、産業をやっているのは現場でありますから、まずそのことをしっかり踏まえた上で、一度始めた戸別所得補償制度を本当はどうしていくのかということを含めて、自民党、政権が替わったとはいえ引き取る必要があったのかなと、こういうふうにも思っております。
　さて、次に農協改革の話、少し入っていきたいと思っております。
　農協は民間団体であるというような声もありましたが、私としては、税制面でも公益法人、それから独占禁止法の除外団体であること、それから他の協同組合よりも有利な側面を法律で保障されている以上、やはりしっかり法律的立て付けとして国会で農協の在り方を議論するというのは私は当然だと思っておりますので、是非少し踏み込んで議論をする必要はあるかというふうに思っています。
　まず、規制改革会議の農業改革案の中で、農協の事業について准組合員と正組合員の比率の話が出てまいりました。准組合員の事業利用は正組合員の事業利用の二分の一を越えてはならないという記述があります。そうなると、正組合員の半分ということですから、全体では准組合員は三分の一以下という立て付けになると思いますが、この辺りの趣旨、内閣府の方からお答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（福岡資麿君）　今御指摘いただきましたように、農業協同組合法の制定当時に想定された姿とは現在の姿、大きく異なる形態に変容を遂げてきているというふうに承知をしております。
　規制改革会議が平成二十五年十一月に公表いたしました、今後の農業の改革の方向についてでは、農業者の組織として活動してきた農業協同組合が、時代の変化の中で少数の担い手組合員と多数の兼業組合員によって構成されるようになるとともに、准組合員や非農業者の増加、信用事業の拡大など、そういった形で変容を遂げてきていることを指摘をしております。
　そういったことを踏まえて、農業者の所得向上という各農協に期待される役割を踏まえて、農業者に最大の奉仕をする組合組織という農協法の理念に立ち返り、今回の提案の規制が盛り込まれたものというふうに承知をしております。
　　　〔理事山田俊男君退席、委員長着席〕
○山田太郎君　そこで、大臣に、農協事業の員外利用について少しお伺いしたいと思っております。
　農協法十条の十七項の員外規制の規定でございますけれども、残念ながら全国的な集計は今のところないということです。ただ、農協から都道府県への報告はしっかり数字が出ているようだということであります。これからいろんな指摘を受けて改革、改善をしていくということになりますので、是非都道府県から資料を取り寄せて員外利用の状況に関する全国集計を作っていただきたいというふうに思っておるんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　各農協から監督行政庁であります都道府県、これに毎年提出することが義務付けられております業務報告書において信用事業、共済事業等の各事業ごとに員外利用割合の比率を記載することとされております。農協の員外利用の状況については、この業務報告書が各農協から提出されることによって、監督行政庁である都道府県において把握することとしておるところでございます。
　我々としては、監督指針に明記して、農協の監督行政庁である都道府県に対しまして、毎年度農協から提出を受ける業務報告書等によって員外利用の状況を把握しまして、その上で違反が確認された場合には、農協法に基づく報告徴求命令により違反の改善に向けた計画の提出を命ずることなどによって個別に違反を解消させる旨を徹底をさせてきたところでございます。
　こうしたように、農協の監督行政庁である都道府県に指導を徹底させる中で違反が確認された場合は個別に解消する仕組みを構築をしておりまして、農林水産省においてこの違反があった農協の数などを集計するということは行っていないところでございます。
○山田太郎君　ちょうどその農協改革が員外利用も含めて准組合員、正組合員の問題で議論になるわけでありますから、是非その辺りの情報を国会に対しても報告していただきたいと思って、集計していただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　農協の組合員については、農協法上、農業者のみが正組合員となりまして、それ以外の者であっても地区内の住所を有する個人等は准組合員となることができます。
　この正組合員と准組合員を比較しますと、総会における議決権など組合の運営に参画する権利は正組合員のみに認められて准組合員には認められていないといった違いがありますが、組合の事業利用の面においては共にひとしく組合員として扱われて両者に差が設けられていないということから、我が省として各農協の正組合員、准組合員別の利用状況、これを把握することは行っておらないわけでございます。
　規制改革会議では意見が取りまとめられて、准組合員の事業利用制限が提言されていることは今御案内のとおりでありますが、具体的にこれをどうしていくかは今後は与党と協議しながら検討してまいりたいと思っております。
○山田太郎君　それでは、その員外利用に関する違反が確認された場合には徹底指導するということになっているわけですが、実際、じゃ、違反がどれぐらいあって、これまで徹底指導したケースはあったのか、その辺を農水省としては把握しているのかどうか、そこを教えていただけますか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほど申し上げましたように、仕組みを構築していると。すなわち、都道府県に指導を徹底する、その都道府県というのは農協の監督行政庁でございますから、違反が確認された場合は個別に解消する仕組みを構築をしておりまして、違反があった農協の数などを農水省において集計をすることは行っていないということでございます。
○山田太郎君　多分、これ以上やっても出してくれないということだと思いますので、ちょっと次に移りたいと思うんですけれども。
　もう一つ、規制改革会議の案の中に、准組合員の事業利用は正組合員の二分の一を越えてはならないという記述の中で、基準になる指標というのが多分必要だと思っております。これ、利用者数なのか、事業利用分量ないし金額になるのか、内閣府、お答えいただけますでしょうか。
○大臣政務官（福岡資麿君）　准組合員の事業利用規制に関する制度設計の在り方につきましては、規制改革会議の提言も踏まえて、今後、政府部内において具体化されていくものと承知しております。
○山田太郎君　それでは、農水大臣にお伺いしたいんですが、この准組合員の事業利用の在り方について大臣はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほどちょっと御説明させていただいたように、住所があると准組合員になれると、こういうことでございます。
　事業利用の面においてはこの両者に差が設けられていないということで、各農協に対して正組合員と准組合員を区別してそれぞれの事業利用分量を把握することは求めておらないところでございます。各農協が区別を把握しているのか、把握していればどういう方法で確認しているかということはちょっと承知をしておらないところでございます。
　規制改革会議で、今内閣府から御答弁があったところでございますが、今のような御提言がありました。したがって、今後、与党とも協議しながら具体的にどうするか検討してまいりたいと思っております。
　農協は農業者の協同組織でございますので、農協の事業利用についても正組合員たる農業者が主になるというのが自然な姿であると、こういうふうに考えておりますが、一方で、過疎化が進む農村において、今日もいろいろ御議論がございましたけれども、地域住民の生活のインフラとしての役割を果たしている、こういう実態もございまして、こういう点も踏まえて今後検討したいと思っております。
○山田太郎君　私も、地域の農協の役割というのは非常に重要だということも理解しております。ただ、その場合はあくまでも地域協同組合のような形で、しっかり改組というか立て付けを変えていく必要もあるんではないかなと思っておりますが、これはまた引き続きやらせていただきたいと思います。
　さて、残った時間でＷＴＯとの関係、少しだけ触れていきたいと思います。毎回先送りしちゃってやれなかったので、少し聞きたいと思いますが。
　担い手法案なんですけれども、これ、現行のＷＴＯ、緑の貿易歪曲性がないという政策を黄色の最も貿易歪曲的な国内助成に変更するという法改正だということは伺っております。
　そこで、我が国の農業政策とＷＴＯとの関係なんですけれども、平成二十四年に黄色の政策、ＡＭＳとカウントされる補助金は、これは資料の二枚目になりますが、お手元の資料のように六千八十九億円ということになります。そのほとんどの内訳は牛肉、豚肉ということであります。問題は、この牛肉や豚肉のどんな政策それから対策がこの六千億円に含まれるのか、幾つか教えていただけないでしょうか。
○大臣政務官（横山信一君）　ＷＴＯ国内支持通報におきまして、二〇一二年度のＡＭＳは、砂糖が百六十九億円、でん粉が三十三億円、生乳が二百七十億円、牛肉二千三百三億円、ここに書かれてあるとおりですね、豚肉三千三百十五億円であるというふうにＷＴＯに通報しております。
○山田太郎君　もう一度質問しますが、この政策の六千億に、どんな対策、政策が含まれるのか。中身の数字の内訳ではなくて、多分その黄色の政策と言われた中身についてということでありますので、もう一度御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　国内支持通報でございますが、ＡＭＳ、黄色の政策に該当する事業ごとの補助金の名称、その金額については通報の対象になっておりませんので、お答えするのは差し控えたいと思います。
○山田太郎君　ただ、もう黄色だと我が国が認めているわけですから、これ以上の問題は起きないかというふうにも思うわけであります。
　もう一つ、ＷＴＯの最も貿易歪曲的な国内助成に当たる国内助成策が何であるかどうかということについては、条約との関係をしっかり国会で審議する意味においても多分非常に重要だというふうに思います。なぜならば、憲法の九十八条の中で、我が国が締結した条約は誠実に遵守する必要があると、こういう条文があるからでありまして、その辺り、もしＷＴＯの条約の趣旨に合わないいわゆる補助金、政策があるとするとなると、それはどんなものなのか。これは是非国会に示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　まず、このＷＴＯは、先ほど委員が日本も南北に長いのでそれぞれの地域に応じたということがありますように、ＷＴＯのルールもいろんな区分をした上で、それぞれの国でいろんなことがあるからということで決めをやっておるわけでございまして、そういった意味で、現行のＷＴＯのルールで許容されている水準というのがあるわけでございます。日本でいうと約束水準四兆円ということでございまして、そういった意味でこの黄色の政策、先ほどのお話がありましたように六千億程度でございまして、相当の余裕がありまして、いろんな政策的な自由度がこの中であると、こういうことであろうかと、こういうふうにも考えておるところでございます。
　ある年度の国内補助金のＷＴＯルール上の位置付けについては、当該年度の農業生産額等を基に政府としてＷＴＯ通報を行う際に正式に決めるということでございますので、今回の制度改正後のゲタ対策のそれぞれがどういう位置付けになるかということを現時点で明らかにするというのは難しいということでございます。
○山田太郎君　日本はＥＰＡ、ＦＴＡを含めた国際通商を全面的にリードしていく、こういう国であってもらいたいと思いますので、もちろん枠組みの中に入っているからということで出さないというよりも、積極的にこのＷＴＯの枠組みをしっかり世界に推し進めていくという立場で、是非、農政政策も胸を張って国際的に訴えていった方がいいのではないかなというふうに思って質疑させていただきました。
　いずれにしても、この農政政策、民主党案、自民党案もそれぞれ審議されて、次回辺り大詰めということになるかと思っております。実は私も、今回いろいろ審議それから現場の公聴会を通じて、意見も揺れながらいろいろ考えてまいりました。非常に重要な局面でありますから、是非、委員の皆さんと、いい日本の農政、どうあるべきか、これを一緒に考えていければ幸いだと思っております。
　ありがとうございました。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。最後になりますので、ちょっとお疲れですけれども、頑張っていきたいと思います。
　先週五月二十二日に農政改革二法案の参考人質疑、そして今週の二十六日から二十七日まで島根県で中山間地域の調査、地方公聴会ということで意見を聞いてきたわけです。
　それで、二十六日ですね、一日目に、飯南町の宇山集落というところで中山間地域等の直接支払の実情をお聞きをしました。意見交換もして、十六戸が加入し、営農、生活、交流活動を行っていたと。それから、出雲市の南部の中山間地域の窪田ふるさと会というところを訪ねました。ここは、四百八十戸全体で七つの振興協議会をつくって、農地の荒廃を防いで地域の振興に取り組んでいるということでした。
　どちらも経営上、運営上どちらかというとうまくいっている、最もうまくいっているところなのかもしれませんけれども、そういうところですけれども、意見交換の中で出されたことは、私たちのところは恵まれた環境にある、でも、一つ山を越えた隣は今のままでは存続できなくなってしまいかねない状況がある、そこに日の当たる政策をお願いしたい、私たちの集落だけが元気でも駄目でやっぱり地域間で差が出ないようにしてほしいと、こういう率直な意見が出ました。
　そこで、まず地域政策についてお聞きをしたいと思います。
　農林水産業・地域の活力創造プランというのがありますが、これは、活力を取り戻すために、農林水産業を産業としていく産業政策と国土保全といった多面的機能を発揮するための地域政策を車の両輪として政策を検討するとしています。
　そこで、お聞きしますけれども、地域政策といっても抽象的で分かりづらいと。地域政策とは一体何をいうのか、多面的機能を維持することが地域政策なのかどうか、まずお答え願いたいと思います。
○政府参考人（三浦進君）　今回の農政改革において、この法案の提案理由説明で大臣が申し上げたとおり、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立し、農業を足腰の強い産業としていくための産業政策と、地域の共同活動等を通じて農業の有する多面的機能の維持、発揮を促進する地域政策を車の両輪として推進していくこととしているということでございまして、産業の振興に着目して講ずる産業政策と対比させて、地域の振興に着目した政策として地域政策というふうに称しているのではないかと考えております。
　今の部分でございますけれども、農業の有する多面的機能の維持、発揮を促進するために必要な地域の共同活動等に対して支援を行う政策について地域政策に当たるという考え方を表しているものであって、その多面的機能を維持するための政策がすなわち地域政策であるということを言っているものではないと考えております。
○紙智子君　共同活動を支援するということですか。共同活動を支援して、要するに地域を成り立たせていくということなんですか。
○政府参考人（三浦進君）　先生おっしゃるとおり、御提案しているこの法律に基づいて支援対象となっている事柄は、地域の共同活動等を通じて農業の有する多面的機能の維持、発揮を促進するものでありまして、それはその地域のということに着目して講じられる地域政策に該当するということであると考えております。
○紙智子君　ちょっとなかなか分かりづらいんですけれども。
　それで、農村地域を回りますと、農業の生産活動が縮小すると、これは空き家が増える、耕作放棄地や鳥獣被害が増えて廃棄物が不法に投棄されたりすることが大問題になります。それから、災害が発生した場合にその影響が下流域に及ぶこともあると。過疎化が進んで限界集落というのが今地域でいうと問題になっているわけですけれども、この農水省が言っているところの地域政策で、今言ったような問題や過疎化、限界集落に歯止めが掛かるんでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　今日もその部分については何度か御議論をいただいたところでございますが、先ほど局長から答弁いたしましたように、地域政策というのは広い概念でございますので、多面的機能をやるための政策はその中の一つであると、こういう整理をしておるわけでございまして、これ以外に地域政策がないのかといえば、当然そうではなくて、先ほどどなたかの質疑でお答えさせていただきましたように、他省庁のもの、それから県や市町村がおやりになっていることも併せてやっていくということが大変大事なことであるというふうに思っております。
　農村地域は、御案内のように高齢化、人口減少が都市に先駆けて進行しておりますので、集落機能の著しい低下、今お話がありましたように、ここはいいんだけれども山越えた向こうのところは大変なんだと、私も地元でよくそういうお話を聞くわけでございますが、往々にして、そっちへ行くと、やっぱり隣の方が大変なんでうちは大丈夫だと、こういう美しい助け合いもあるというふうに私は思っておりますが。
　したがって、先ほども少し申し上げましたように、基幹集落というのを決めて、そこと周辺集落とどうきちっと位置付けてトータルとしてやっていくのかということが全体としては大事なことだと、こういうふうに思っておりまして、多面的機能の支払もその中の一つとして、農村における地域の共同活動を支援していこうということで、よってもって維持、活性化にも貢献していくということでございますが、これに加えて、地域資源を活用した地場産業の振興ですとか、これは他省庁にもわたりますが、日常生活機能、定住環境の確保等への取組、それから日常生活に不可欠な医療等、福祉等、施設等の基幹集落への集約と周辺集落とのアクセスの手段の確保、先ほど申し上げたとおりでございますが、こういうものを各省庁と連携して総合的に対応してまいりたいと思っております。
○紙智子君　今、各省庁と連携してもっと幅広くやらなきゃいけないんだというお話をされました。地域で生活するには、今お話もあったように、医療とかそれから福祉政策も含めて充実をさせていかなきゃいけないんだと思います。
　今回視察をした島根県の飯南町の宇山振興組合では、農福連携の取組ということで努力をしていて、お米のほかに、これは先ほど徳永さんもおっしゃいましたけれども、サツマイモの栽培を行って、障害者施設でこれを加工したり商品化して販売するというようなことなんかも努力をされていました。
　それから、地方公聴会のときにも、やっぱりそこに住み、生活できる総合対策が必要なんだという意見が出されました。多面的機能のための地域政策ということではなくて、やっぱり地域資源である第一次産業で生活できる政策が必要なんじゃないかというふうに思うんですね。
　活力創造プランで、担い手の農地利用が全農地の八割を占める農業構造の確立というふうにしていますけれども、残り二割の農地の生産活動というのは一体誰が行うのでしょうか。販売農家が生産を行うことになるのか、また支援策はあるのか、これについていかがでしょうか、大臣に。
○国務大臣（林芳正君）　担い手が利用している農地面積の割合、この十年間で三割から五割まで来たわけでございますが、成長産業としていくために更に集約化を加速するということが必要でございまして、十年間で五割から八割まで拡大するということを目標としております。そうしますと残りが二割と、こういうことでございまして、この農地については担い手以外の小規模零細な農家が野菜、果物等の生産を継続する、直売所で販売をされたり、それから自分のところで消費をされる、これ結構あると思いますが、米の生産をされたりすると、こういうことがあると思っております。そうした方々を含めて、この日本型直接支払制度を活用して地域活動に参加をしていただくということが大変に大事だと思っております。
　小規模零細な農家の方々も地域の一員でございます。地域における人・農地プランの作成、見直しに向けた話合いの中で、それぞれの地域に合ったやり方というものをこの人・農地プランの作成、見直しの中で紡ぎ出していっていただければと、こういうふうに思っておるところでございます。
○紙智子君　今お話あったように、全国的には八割を担い手に集中する、その残り二割なんですけれども、島根県の場合でいうと、現在が大体三割のところに担い手が利用しているという話ですよね、これを十年後には六七％まで集積する計画を持っているわけです。しかし、国民への食料の供給とか自給率の向上ということから見ると、この二割、三割の農地の生産活動も非常に重要な役割を果たしているということを私は強調したいというふうに思うんですね。
　それから、島根県では中山間地域に六一％の方が住んでいると。住んでいる人の六一％は中山間地、県全体の面積の九一％が中山間地域と。島根県ってすごい、だからほとんど中山間地域でできていて、それで六一％の人が住んでいるというわけですよね。だから、やっぱり中山間地域の支援も大事なテーマだと。そういうことをも踏まえて多面的機能の促進法についてお聞きしたいと思います。
　それで、多面的機能促進法案は構造改革を後押しするものだというふうに言われているんですけれども、なぜこれ構造改革を促進することになるのでしょうか、説明をお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　島根県のお話が今出ましたが、私の山口県も、まあ瀬戸内海側は少し違いますけれども、日本海側は同じような状況でございますので、先ほど徳永委員がおっしゃったように、北海道から来られると随分違うんだろうなと、我々は逆に北海道へ行くとそういう思いをいつもして、羨ましいなと思って見ておるわけでございますが。
　構造改革がどういうふうに促進されるかと、こういうことでございますが、地域の共同活動で、先ほど申し上げましたように、水路、農道等の維持管理、これが今までずっとみんなでやってきたわけですが、農業者の方が高齢化する、リタイアされるということで、なかなか今までどおりできなくなっているということでございます。一方、担い手に農地を更に集積していくということになりますと、担い手の人は、じゃ、その共同作業を全部自分でやる、こういうことになるのかということを考えますと、なかなかそういった施設を単独で維持、管理する負担の増大ということがネックとなって、拡大を進めるというところに歩を踏み出していくということがなかなかできない、こういうこともございまして、そういった意味で、農業者のみならず、土地持ち非農家、地域住民も含めて、地域全体で水路、農道等の地域資源の管理を支える共同活動に対して支援を行うと、こういう仕組みにしておりますので、それがよってもって多面的機能の維持増進に働くというのが主目的でありますけど、結果として、集積した後もみんなでやれるという見通しを通じて担い手は規模拡大を推進しやすくなるということで構造改革を後押しをする効果も持っていると、こういうふうに考えております。
○紙智子君　今の説明でも分かりますけれども、やっぱり担い手にもっともっと集積をしてもっと拡大していくためには、いろいろ手間が掛かる周辺の管理というか、そういうことを地域で支えてもらおうというようなことなわけですよね。
　それで、島根県でお聞きして、やっぱり公聴会の中でも、長年にわたってやっぱり集落の成り立ちがどうであったかという話がありました。地域コミュニティーを維持する重要性がこもごも語られたというふうに思います。
　担い手に農地を集積をして兼業農家が農業から切り離されるということになると、地域に住む意味がなくなってしまって離農や転居することにもなるんじゃないかと。そうすると、動ける人は転居してしまって、動けないお年寄りだけになる危険性がますます高くなる可能性があるんじゃないかと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦進君）　担い手に農地が集積されて兼業農家等が離農したりするということでございますけれども、今大臣から御答弁申し上げましたように、そうして農業から離れたりした場合でも、その地域の共同の取組に参画していただいて、地域全体としての共同活動に加わっていただくということを後押しするというのがこの制度の趣旨でございます。
　こういったことは今まで予算措置で、農地・水管理支払でも支援してきたわけでございますけれども、今回これを法制化していただければ、法制化されてそれに基づいて支援が行われていくんだということが明確になることによって、こういった取組についての現場での後押しということが一段と強くなるというふうに考えておりまして、そういったこの制度の趣旨を浸透することによりまして地域における取組を継続していただいて、そういう中で、農業を離れてもそこにとどまっていただいて一定の役割を果たしていただく。発展すれば六次産業化とかそういったこと、地域の資源を生かした地域内での産業化といったことの力にもなっていくというようなことも考えられまして、そういったことを狙いとして今回のこの制度化を図っているものでございます。
○紙智子君　政策をつくっている方の都合からいえばそうなってほしいということで出しているものだと思うんですけど、私はこれはやっぱり上から目線じゃないかなというふうに思うんですね。
　二十二日の参考人質疑でも、ここでやった質疑でも、勝部農産の勝部さんが、農地集積の拡大に伴って農家数が減少したと、逆に言えば土地持ち非農家が増加した結果、農業を支えてきた集落や地域の社会的なつながりが希薄化したということをその課題の中に書いてあるわけですよね。それで、農地の集積が進めばコミュニティーの維持が困難になるという問題も提起をされたと。
　農家がいなくなってしまったら、これ農村地域が成り立つのかというふうに問題意識を持つんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　勝部さんのお話は先ほどあったところでございまして、確かにそういう御意見があるということも承知をしているところでございます。
　これは、最終的にといいましょうか、中長期的にどう見ていくかという視点というのがあって、確かに今のまま、規模が小さい方がずっとそのままでやっていかれれば当面は集落がそれぞれ営農されるということで維持されるということですが、それをずっとやってきて今平均年齢六十六歳、耕作放棄地が滋賀県並みと、こういう現状もあるわけでございますので、そこに、じゃ、次の世代を担う方がＩターンなりＵターンなりで帰ってこられるかということも含めて考えていきますと、やはり担い手に集積をしていくことによって規模の効率化もできるところがきっちり各都市でできていく、そこに新しい担い手も入ってきてくれるということと、集落の維持というもので、それをみんなで、耕作自体はその方に集約したとしても集落に残っていくと、この両立をさせるために今回のパッケージをつくらせていただいたということでございますので、そういう方向にきちっとなっていくように、これは上から目線、下から目線ということでなくて、キャッチボールということでしっかりとやってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　参考人で来られた方もそうだし、私たち地方公聴会で聞いた方もそうなんですけど、やっぱり地域で何とかしようということで、もう高齢化になってできない人たちの農地を頼むと言われて引き受けて、やっぱり断れないで引き受けてきてだんだん大きな規模になって、そういう形で何とかやっていこうとか、あるいは集落を何とか維持しようということで、元々地元の中でつながりをつくりながらやってきているところで、そういう形になってみんなで支えようというのは分かるんですよ。
　ただ、そうとばかり言えるのかというのもあって、二十七日の地方公聴会で発言された方、法人の方、現地の方いましたけれども、これまで自分たちがつくってきた集落を維持するためにどうするのかと、もう懸命に考えておられるということがよく分かりました。企業に入ってもらう考えは特に出てこなかったんですよね。
　しかし、農地中間管理機構が設立をされて、これは公募方式で企業は外から参入することが可能になるわけですよね。通常、企業だったら自分の水路などの管理のメンテナンスとかは自分でやると思うんですけれども、企業の営業活動を地域の集落がサポートをすることが求められていくと。そうすると、地域の方が企業をサポートするというふうな気持ちでモチベーションが続くのかどうかというのはちょっと思うわけですよね。
　それから、同じ世代でもってやってきているのであればそのつながりでやろうと思うんだけど、世代交代していったときに、しばらく離れていた人が戻ってきて、果たしてそういうふうになっていくのかということを考えると、なかなかこれ大変な難しい問題も含むんじゃないのかとか、あるいは、もうやめたと、もっと便利なところに移っちゃおうということで離れていったときに、頑張ってとにかく引き受けてやってきたところが、今度は担い手の人がそれを存続できなくなるというか、大変な困難に立ち至るということもあるんじゃないかというふうに思うんですけど、この辺のところはいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　まさに、先ほども申し上げましたように、今のままいくとどうなるかと、それぞれ同じ世代の方がということで、今の規模のままでいく中でどうなるのかと、それをそのまま見ているかということと比べてどうなのかと、こういう視点も必要ではないかと、こういうふうに思いますし、今委員が幾つか例をお出しになっていただいたように、それぞれの地域で様々な御事情がおありになるということで、人と農地プランというのを作っていただいて、なるべく集落集落でそういう具体的なお話をしていただくと。
　実は、農地中間管理機構というのも、その人と農地プランの中でこういうものがあればいいなというところから出てきたアイデアでもあるわけでございまして、そういうものをしっかりと活用をしていただくと。これは、これができたので何か企業がそれを使って入ってくるのでそれに協力しろと、こういう形というよりは、農地中間管理機構の審議のときにもお答えしたように、まずは人と農地プランで、その地区で担い手、地域内でこういうふうにしていこうということが一番望ましいわけでございますので、それがどうしても中山間地等で見付からない場合にどうするかということで、ほかの地区の方にやっていただくとか企業がリース方式で参入するということも、しっかりと農地中間管理機構においてはそういう引受手のストックをして持っておくということが大事だろうと、こういうことを申し上げたと思いますけれども、そういうことで、それぞれの地域に合ったいいやり方をしっかりと人と農地プランを中心につくっていただく、それをいろんなメニューで支援をしていくと、こういうふうに取り組んでいきたいと思っております。
○紙智子君　地域で共同活動に参加する人が少なくなった場合、建設業者に草刈りや水路なども頼まざるを得ないということもあるわけで、これは現に参考人質疑の中で勝部参考人が、草刈りを建設業者に依頼しているという話も出ました。それで、建設業者が作業を行う場合も、これ多面的機能支払が支払われるんですよね。ちょっと確認をします。
○政府参考人（三浦進君）　多面的機能支払で地域の共同活動を支援するということでございますが、その際、活動によっては地域で担い切れない作業を建設業者等の方に委託をして行うといったことも可能でございます。
○紙智子君　それはそれとしていいと思うんですけれども、それで、地域共同で多面的機能を維持するというふうに言っているわけですけれども、農地中間管理機構の一般公募に応じて参入した企業が農業経営も建設業もやっているとした場合に、その企業がやっぱり農業は採算に合わないなというふうになって撤退するということだってあり得るわけですよね。その撤退したときは一体どうするのかと、誰が責任を持つのかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（三浦進君）　まず、中間管理機構の方の仕組みの方からお答え申し上げますけれども、中間管理機構の受け手の募集に応募して外部から参入した企業が仮に撤退をしたような場合、機構は出し手から借り受けて、また新たな受け手に貸すということをすることとしております。それによりまして、機構が改めて農地利用の集積、集約化に最も資する受け手を選定するということでございまして、撤退企業が耕作していた農地を新たな担い手に円滑に結び付けるということを考えているという仕組みでございます。
　ただ、今回のこの多面的機能支払によって地域の共同活動を支援するという、そういう活動の中に参入企業も入っていただいて、先ほど儀間先生の質疑の際に大臣からお答え申し上げましたように、リース方式で参入してきた企業についても、参入前は否定的に捉えられていたところが、そのような見方が減っているという趣旨のお答えがあったと思いますけれども、そういった形で地域に参入された企業が地域の住民、農家の方々と一緒に共同活動をしていただくと、それを国としても法制度に基づいて支援措置で後押しをするという中でやっていただくということを通じて、企業にいろいろ御都合、御事情等もあろうと思いますけれども、できるだけその地域でその企業に活躍していただく、活動していただくといったことも期待できるというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　私は、やっぱり地域で本当に話し合いながらいろいろなことを進めるということが基本だと思うんですね。
　それで、確かに真面目に頑張るところもあるんだと思うんですけど、そうじゃない場合もあるわけで、もう責任取らずに撤退してしまうということもあるわけで、やっぱり地域で共同して作業する、コミュニティーを大切にする上で、やっぱり兼業農家も含めて生産活動に携わって生産活動と一体になってこそこの多面的機能が発揮されるんじゃないかと思うんですけど、大臣、この点、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　先ほどからここは御議論になっておるところでございますし、いろんな考え方があると、こういうふうに思いますが、やはり現状、耕作放棄地がどんどん増えていく、また農業者の平均年齢がどんどん上がっていくということを踏まえますと、今のままで集積をせずに今の方がそのまま耕作を続けていくということだけではなかなか中長期的なやっぱり集落の維持ということに結び付いていかないのではないかということで、今回の日本型直接支払を含めた農政の改革のパッケージをつくらせていただいたところでございます。
　したがって、これは何かこうしなきゃいけないということではございませんので、今委員がおっしゃったように、人と農地プランの中で、みんな若くて元気なんだから、まあ若くてというのは結構お年がいっていてもという意味も含めてですが、頑張ろうじゃないかということでずっとやっていくということであれば、別にそれを否定するものではないと。これはあくまで選択肢でございますので、あいつに集めていこうぜというときに、これをこういうふうに使ってやっていただくことが構造改革の後押しになると、こういうことでございまして、まさに基本は地域においての話合いと、こういうことであろうかというふうに思います。
○紙智子君　やっぱり構造改革を後押しする多面的機能支払、これはやっぱり農業、農村地域に混乱を持ち込む、そして農業の持続的な再生産が困難になる可能性があるというふうに思うんです。構造改革を後押しするものではなくて、農業生産と地域コミュニティーを持続的に発展させる政策が必要なんだと、とりわけ再生産を保障する政策が必要だというふうに思います。
　次に、中山間地域についてお聞きします。
　中山間地域の直接支払についてですけれども、この中山間地域で耕作放棄地が増えているというふうに思いますけれども、平成七年、十二年、十七年、二十二年の耕作放棄地率の推移を説明してください。
○政府参考人（三浦進君）　中山間地域の耕作放棄地の面積、それから耕作放棄地率の推移でございますけれども、農林業センサスの組替え集計によりますと、平成七年では面積で十三万二千ヘクタール、耕作放棄地率で五・六％でございます。それから、平成十二年は十八万八千ヘクタール、耕作放棄地率は八・一％でございます。平成十七年は二十万八千ヘクタール、耕作放棄地率は九・七％でございます。平成二十二年は二十一万五千ヘクタール、耕作放棄地率は一〇・六％。失礼しました。申し訳ございません。ちょっと訂正いたします。申し訳ございませんでした。
　面積は、今申し上げましたように、十三万二千ヘクタール、十八万八千ヘクタール、二十万八千ヘクタール、二十一万五千ヘクタールでございますが、耕作放棄地率は、言い直します、申し訳ございません。平成七年は七・七％、それから平成十二年は一一・二％、平成十七年は一三・三％、平成二十二年は一四・五％でございます。
　申し訳ございませんでした。
○紙智子君　ですから、今聞いたように、平成七年が七・七、次十二年が一一・二、十七年が一三・三、二十二年が一四・五％ということで増えていっているわけですよね。
　中山間地直接支払制度を導入しながら、なぜこれ耕作放棄地が増えているんでしょうか。
○政府参考人（三浦進君）　まず、中山間地域直接支払制度の効果として耕作放棄地の発生が未然に防止されているということは、この制度の第二期対策の第三者委員会による評価でも示されておりまして、平成十七年から二十一年度の第二期対策の期間で全国で約三万三千ヘクタールの耕作放棄地の発生が未然に防止されたということはそのように報告されております。一方で、やはり中山間地域は、地理的条件が悪く生産条件が不利だということ、過疎化、高齢化の進行が他の地域よりも早いということもありまして、耕作放棄地がやはり引き続き増加しているという現状にあるということでございます。
　なお、先ほど御説明申し上げましたように、依然増加はしておりますので、それはそのとおりなのでございますけれども、その増加の度合いというのは、この中山間地域直接支払の導入前である平成七年から平成十二年の増加の度合いというところと導入後の増加の度合いということを比べると、そこはなだらかになってきているということは見て取れるかと思います。
○紙智子君　耕作放棄地が増える率は少し低くなっているんだという話だったと思うんですけれども。
　それにしても、今いろいろお話あったわけですけれども、実際に現地で島根で話をしたときに、耕作放棄地を出していない、集落協定を締結してやっている集落の方ですけれども、この間頑張って耕作放棄地出していないというところ、窪田ふるさと会のところなんかはそういう話だったわけですよね。ただ、実情を聞きますと、営農活動にこの七年間で六千五百八十五万円の交付金を受けたと言っているんですよね。七年間で六千五百八十五万円だったと。それは一戸当たりにすると大体二十八万円だと、七年間ですからね。このほとんどが、水路を直したりとか、あと鳥獣被害、イノシシの被害対策だとかこういうので消えてしまっているので、本当に何というか、それに膨大なあれがつぎ込まれたというよりも、それもなかったら大変だったというか、だから、何とか耕作放棄地出さないできた地域でももうとんとんというか、そういう形で来ていたんだというふうに思うんですね。
　それで一方、出雲市の美郷町の農事組合法人小松地営農倶楽部、公聴会のときに見えていたんですけれども、この方は、平成十八年に設立をして十四名で農業後継者で始めてきた、米とソバとトルコキキョウで頑張ってきたと。毎年、面積の一％から二％で耕作できずにギブアップということで耕作放棄地が防ぎ切れていないという発言も現地では実際されたわけです。
　それで、中山間地域の直接支払制度というのは、やっぱり書類の申請もなかなか大変だったり、あるいは対象地域を広げてほしいという話も依然として出ていますし、もっとこの要件を緩和すべきではないかという要求が出ているんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　中山間地域等直接支払制度は、多面的機能の低下が特に懸念をされる中山間地域等について、農地の傾斜等、地理的条件から生じる平地との生産コスト格差、これを補正するという位置付けであります。平成十二年度の創設以来、先ほど局長から説明がありましたように、耕作放棄地の発生の伸び率を鈍化させると、こういう効果を上げてきまして、多くの市町村や集落が制度の継続を求めておられるところであります。今委員が御指摘になったとおりであります。
　制度の見直しについては、本制度、五年間を一つの対策期間と、こういうふうに設定をしておりますので、基本的には対策期間が切り替わる際に現場での活用実績等を踏まえた見直しを行ってきたところでございますので、本制度については今年度が第三期対策の最終年度でございますので、現在、今期対策の評価等の作業を行っておりまして、現場の実態をよく踏まえながら次期対策の検討を進めてまいりたいと、こういうふうに思っております。
○紙智子君　是非やっぱり続けていただきたいというふうに思います。
　それから、中山間地域は全国の水田面積の四割を占めていると。参考人質疑でも安藤参考人が、中山間地域では主業農家も集落営農もない、構造改革は現実的でない、中山間地域等直接支払制度を主軸に据えつつ別の政策目標を掲げるべきではないかということを言われていました。島根では、やっぱり自由度のある使い勝手のいい支援も欲しいということも出ていました。中山間地域の支援策をやっぱりこの際きっちりと強化すべきではないかと。これ、大臣、いかがですか。
○国務大臣（林芳正君）　応援をいただいたと思っておりますが、しっかりといろんな対策を打っていく必要があると常々思っておりますし、この支払制度の見直しも今年ということでございますので、いろんな対策を含めて、今回、多面的機能支払も水田に限らずに畑地、草地ということでこの対象にいたしましたし、中山間地域等に加えて多面的機能が出ると、こういうことでもございます。そういうことも併せて、しっかりとその地域地域に合ったいろんなやり方が、いい知恵が出てくる、こういうことも後押ししながらやっていきたいと思っております。
　御案内のように、コシヒカリ、魚沼産というのは棚田から一番おいしい米ができると、こういうこともよく聞かされるところでございまして、そういういい取組が出てくるようなしっかりとした対策というのもしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○紙智子君　しっかりと対策をやっていただきたいんですが。
　それで、二十二日の参考人の御意見をいろいろお聞きする中で非常に印象に残ったのがありまして、愛媛大学の村田参考人の発言で、我が国は先進国で最低の食料自給率だ、したがって我が国の食料の安全保障問題をないがしろにして強い輸出農業を目指すことにはならないんだ、強い輸出農業づくりを農業構造改革だとして零細兼業農家を追い出すことに熱中する農政、あるいは交付金の交付対象農業者を限定しなければ構造改革に逆行するなどという認識はＥＵもアメリカもなかったんだということを指摘されていました。
　私は、最後になりますけれども、食料自給率をやっぱり向上させていくということをしっかりと据えてやっていく上でも、この中山間地域の農業、農村を持続的にやっぱり網羅して発展させるための支援を一層強く求められているんだということを最後に強調して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（野村哲郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
　　　　　─────・─────
　　　〔参照〕
　　　出雲地方公聴会速記録
　期日　平成二十六年五月二十七日（火曜日）
　場所　出雲市　出雲ロイヤルホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　理　事　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　理　事　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　理　事　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　現地参加議員
　　　　　　　議員　　　　　　　舞立　昇治君
　　　公述人
　　　　　　　出雲市長　　　　　長岡　秀人君
　　　　　　　いずも農業協同
　　　　　　　組合常務理事　　　岡田　達文君
　　　　　　　有限会社グリー
　　　　　　　ンワーク代表取
　　　　　　　締役　　　　　　　山本　友義君
　　　　　　　農事組合法人小
　　　　　　　松地営農倶楽部
　　　　　　　理事
　　　　　　　美郷町副町長　　　樋ケ　　司君
　　　　─────────────
　　　〔午後一時三十分開会〕
○団長（野村哲郎君）　ただいまから参議院農林水産委員会出雲地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします農林水産委員長の野村哲郎でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　私の右隣から、自由民主党の山田俊男理事でございます。
　同じく猪口邦子理事でございます。
　同じく馬場成志委員でございます。
　同じく堀井巌委員でございます。
　同じく古賀友一郎委員でございます。
　同じく舞立昇治委員でございます。舞立委員は現地参加をいただいているところでございます。お隣の鳥取選出でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の小川勝也理事でございます。
　日本共産党の紙智子理事でございます。
　民主党・新緑風会の郡司彰委員でございます。
　同じく徳永エリ委員でございます。
　公明党の平木大作委員でございます。
　次に、日本維新の会・結いの党の儀間光男委員でございます。
　みんなの党の山田太郎委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　出雲市長の長岡秀人公述人でございます。
　いずも農業協同組合常務理事の岡田達文公述人でございます。
　有限会社グリーンワーク代表取締役の山本友義公述人でございます。
　農事組合法人小松地営農倶楽部理事・美郷町副町長の樋ケ司公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　この際、公述人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様方には、大変お忙しい中、御多忙の中、御出席をいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　参議院農林水産委員会におきましては、現在、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案の両案について審査を行っているところでございます。本日は、両案につきまして皆様方から貴重な御意見を賜るために、当地出雲市におきまして地方公聴会を開会することになった次第でございます。
　皆様方から忌憚のない御意見を拝聴しまして、今後の委員会審査の参考にいたしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方につきまして申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いをいたします。また、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、長岡公述人からお願いいたします。長岡公述人。
○団長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、岡田公述人にお願いいたします。岡田公述人。
○団長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　次に、山本公述人にお願いいたします。山本公述人。
○団長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　それでは次に、樋ケ公述人にお願いいたします。樋ケ公述人。
○団長（野村哲郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言を願います。