Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田委員　今、コンセプトの上では、私としては評価できる御発言だったと思いますが、もう一度申し上げておきます。
　受益者負担の原則というものを自分でも随分よく役人時代に勉強してまいりましたけれども、よく考えてみると、負担した方々のところにきちんと受益が返っているかどうかという視点が今まで欠けていたのではないかというふうに感じた次第です。
　各地域でそれぞれ毎日のように車を動かして通勤されている方々がどれぐらいの頻度でガソリンスタンドへ行かれるかわかりませんけれども、そうしたそれぞれの負担感の中で、自分はたくさん負担してきたと思っていらっしゃる方々のところに必ずしもしっかりとした道路整備が行われていない。また逆に、いろいろ各地に皆様方いらっしゃるわけですから、ここの部分では恐らく今の自動車諸税、ガソリン税等をそんなに負担していただいていないであろうと思われるところに、むちゃくちゃ大変立派な道路ができている。
　こうした状況を国民の皆様方がごらんになったときに、自分が三十数年間も負担してきた自動車諸税に対して、自分はまともな受益を受けているだろうかという疑念を抱かれ始めているのではないでしょうかということを申し上げたわけでございます。そうした意味において、もう一度、受益者負担の原則を一つずつ検証するような作業をやっていただければということを御要望したいと思います。
　それでは、次に行きます。
　最後、数分間でございますが、先ほど同僚議員の質問の中にも出ておりました、もう一つの法案である財投の特例を定める法案でございますが、私自身、その部局に身を置かせていただきまして、上司の指導を受けながら作業をしてまいりました。
　今の金利変動準備金につきましては、今回、これをやむを得ず、恐らくやむを得ずだと思いますが、使うことにされたということになっていますけれども、私自身は、財投の仕組みの中で資金調達の部分と貸し付けの部分で金利差が生じていることによってこの仕組みがあるわけですが、その部分を極力小さくしていくようにというふうに指導を受けながら作業をしてまいった一員でございます。もう随分前からこの差は非常に縮まってきておりまして、金利変動準備金として何がしかの概念変更をしながら適切なレベルを定めるべきではないかという観点からお聞きしたいのでございます。
　与謝野大臣は、先ほどの御答弁の中では、持っておいた方がよいお金ではあるというふうにおっしゃっておられましたが、私がお問い合わせしたいのは、持っておいた方がよいレベルを今の財務大臣としてどれぐらいとお考えなのかをお聞かせいただければと思います。
　　　　〔木村（隆）委員長代理退席、委員長着席〕
○与謝野国務大臣　金利変動準備金そのものは、将来のリスクに備える、金利変動リスクに備えるというものでありますけれども、千分の五十というのは五％でございますから、それはいかにも随分大きい数字をとったなというのが私の率直な印象でございます。
　具体的なレベルでどこがいいかというのはにわかにはお答えできませんけれども、そんな高いレベルでなくても将来のリスクには十分対応できると思っております。
○和田委員　余りレベルを明言していただくことを期待していてお聞きするのではございませんけれども、同僚議員もお聞きしましたとおり、今回の法案では、臨時異例の措置とおっしゃりながらも、二年分はこれを要するに使うということを前提に法案をつくられているわけでございます。
　そうすると、最低限、国民の皆様方に向かってお答えいただきたいのは、この二年後に使う部分について、それで残っている水準はそれでも大丈夫だとお考えになっておられることだけは確認しておかないと、それが大丈夫でないとお考えなのであれば、使ってはいけないお金でございますので、その辺はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　大丈夫だという判断のもとに法案をお願いしております。
○和田委員　そうした意味で、そうした大丈夫な状況というのが今回特に新しく発生したわけではなくて、数年前から同じような状況が続いております。
　そうした意味におきまして、私自身は埋蔵金という言葉は余り好きではございませんが、数年前から使おうと思えば使えた財源であったということはお認めになりますでしょうか。
○与謝野国務大臣　いわば、国債整理基金に入れていたという意味では、使っていたということでございます。
○和田委員　私がお問い合わせしているのは、千分の五十を超えた部分についてのお話ではなくて、その内数の問題でございます。財務大臣がお答えになった、二年後にこの水準でも大丈夫だということを前提にしているのであれば、数年前から同じような事情は広がっております。
　そうした意味では、数年前からここの部分までは金利変動準備金としてとっておかなくても、使っておいてよい金額であったというふうに認定してよろしいでしょうかということです。
○与謝野国務大臣　理屈の上ではそうかもしれませんけれども、現実には使わなかった、こういうことでございます。
○和田委員　ということは、その部分では、本来もっと細かに見ていけば、財務大臣として、国債の残高を少しでも減らそうとするために、そのときそのときにぎりぎり組み込んでいいお金までは組み込まれなかったということになりますが、それでよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　やはり、そこまでぎりぎりの物事を判断できる人間というのはそうはいないわけでして、その辺、千里眼を持った人はいないということでございます。
○和田委員　全部細かにということが難しいという御説明でございましたが、財務大臣としてお述べになる内容ではないのじゃないかなというふうに思いました。
　なぜかといえば、国民の皆様方からすれば、先ほど大臣御自身がおっしゃったとおり、中長期的には負担を求められるという覚悟を持ってこれから日々を暮らしていかれるわけでございます。そうした国民の皆様方には、一円でも余裕のあるお金は国債の残高を減らし、税制改革の際には一円でも皆様方に御負担を軽くしてまいりますとおっしゃらなければいけない立場のように思った次第でございます。私どもが政権を持たせていただいたときには、そのお誓いを立ててまいりたいと思います。
　これにて質疑を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず大臣に、今の日本の企業、とりわけ大手企業のあり方について御認識を伺いたいと思います。
　まず、配付した資料を見ていただきたいんですが、一番最初のページにグラフがあります。このグラフを見て明らかなように、東証一部上場の全産業の配当金総額でございます。
　つい最近の数年間、この配当が急増しているわけであります。例えば二〇〇一年の三月、この段階では二兆一千九百八十八億円、それが二〇〇八年の三月には五兆五千三百十六億円と、二・五倍になっているわけです。小泉内閣が成立して以後、とりわけこの配当だけが非常に急増しているわけです。同時に、大手企業の役員給与、賞与、これを見ましても、二倍ぐらいにふえているわけであります。その一方で、労働者に対する賃金ということで見ますと、この統計には載せておりませんが、マイナスが続いてきたわけですね。
　どうも日本の大手企業というのは、働いている労働者あるいは下請にかなりしわ寄せをした上で利益を上げて、その利益のかなりの部分が株主に配当されている、こういうのが実態だろうと思うんです。
　そこで、最近の、景気が非常に落ち込んできた、こういう中で企業がとっている行動は、派遣切りということを見てもわかりますように、ともかく労働者に対しては徹底した労務費の削減、賃金のカットということを優先して行い、他方で、株主に対する配当はどうか。つい最近の報道によりますと、上場企業の三社に二社が横ばいまたは増配という状況なんですね。総額で見ても、九％ぐらいしかこの三月期決算では減らないのではないか、こういう状況です。
　つまり、今の大企業の企業のあり方として、株主だけが最優先されて、働く者には非常に厳しい状況が押しつけられている。この状況について、与謝野大臣自身、これが真っ当なものであるというふうに御認識なのか、あるいは別な考えをお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　一時期、会社は株主のものという誤った考え方が広まりまして、私は、会社のステークホルダーというのは株主だけではなくて、やはりそこの従業員、経営者、お得意様、下請、こういうのがいわば会社のステークホルダーであって、株主もステークホルダーのうちの一人ですけれども、会社は株主のもの、そういう考え方は私にはとてもなじめない考え方であったわけです。
○佐々木（憲）委員　ただ、これまで構造改革路線で株主への配当をふやすということを最優先するような経営が行われ、かつ、それを側面から応援する、そういう政治が私は続いてきたと思います。その結果が今のこの事態だと思うんですね。
　そこで重大なのは、しかもその上に、その株主への配当あるいは売買益に対する税金が、大幅に減税が行われてきた。こういう事態は、ますますこの状況を加速するものであるというふうに私は思うんです。
　本来、政府税調が今まで、例えば二〇〇六年十二月の答申によりますと、株式等の保有状況を配慮しつつ、公平性の観点にも留意する必要がある、こう言って、上場株式等の配当や譲渡益の優遇措置については、金融所得課税の一体化の方向に沿って、期限到来とともに廃止し、つまり減税措置はやめて、簡素でわかりやすい制度とすべきだと。このことについては、次の年の二〇〇七年十一月の政府税調の答申でも、昨年の答申の方向に沿って対応すべきであると。
　ところが実際には、これは実行されておりません。廃止しないで減税がずっと続いてきているわけです。しかも今度、政府の提案ではまたこれを三年続けると。
　これはちょっとやり方としては、株主優遇、今の大企業のあり方というものを問題だという発言をされましたけれども、この制度を今回続けるというのは、私はおかしいんじゃないかと思うんです。やはり見直すというのが基本でなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　金融に対する課税は、やはり金融商品にかかわらず一律であるべきであるという筋論があります。
　私は、おととしの暮れは自民党税調の小委員長をやっていて、株式の売買益に対する課税、臨時的に一〇％にしておくというのは、他の金融商品に比べて優遇が少し過ぎるのではないか、そう考えて、少しずつ直そうということにしたわけです。あのとき、よく覚えておりませんけれども、一年でぱたっと直すとショックが大きいので、何段階かに分けて直そうということでしたけれども。
　また、去年になりまして、株価の下落で、やはりもとの一〇％にとりあえず戻しておかないと、相場に対する影響が大き過ぎるという意見が党内で強くなって一〇％ということになりましたけれども、いずれは、やはり金融商品については同じ税率をかけるべきだという筋論は私は正しいと思っております。
○佐々木（憲）委員　例えば、預金の利子については二〇％なんですよね。株主の配当は一〇％なんですね。しかも、いろいろな理由をつけてそれを延長する。これは税収だって落ちるわけです。
　実際にこの減税で、例えば株主配当に対する減税、それから譲渡益課税の減税、これは今まで、年間どのぐらいの減税になりましたか。
○与謝野国務大臣　上場株式等の配当に係る軽減税率による減収見込み額について、平成二十年度予算ベースで、国税、地方税合わせて平年度三千八百億円程度でございます。
　一方、株式譲渡益については、株価の動向等に直接影響を受け、また、株式の運用者がいつ譲渡を行うか事前に見込みを立てることが難しいという事情があることから、従来より増減収の見込みを行っていないということを御理解いただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　我々の試算では、兆円単位の譲渡益減税が行われていると思います。しかも、株の保有が一部の大資産家に偏っておりまして、そこに大規模な減税が行われている。
　例えば我々の試算では、お配りした資料を見ていただきたいんですが、申告納税者数でいいますと、これは約十人ぐらいだろうと。合計所得階級でいうと百億円を超えるこの方々の譲渡所得は、一千八百三十二億円。これは減税額にしますと、一〇％の減税ですから百八十三億円の減税である。十人に対してですよ。したがって、一人当たり十八億円を超える減税が行われているわけです。
　こういうことを見ましても、いわば特定の大資産家、大株主に対する減税、これは余りにも極端過ぎると私は思います。
　下を見てみますと、具体的な名前も出しておりますが、例えばトヨタ自動車名誉会長、配当が十五・六億円。寝ていても配当ががっぽり入ってきて、この方に一億五千六百四十六万円の減税です。今、社長は豊田章男さんですが、この方と合わせますと二十二億円の配当があり、減税だけで二億円を超えるわけです。一方で、このトヨタ自動車は、大変な派遣切りを初めとして、今公表されているだけでも一万七千人の人減らしが行われているわけですね。
　こういう状況を見ますと、これは非常に極端な事態ではないのか。同じ資本主義でも、もっとありようがあるのではないか。格差がこれほど広がっているときに、こういう方々への減税を、一般庶民が、利子がほとんどつかないけれども税金は二〇％取られる、そういう中で、こういう方々になぜこんなに減税をしなければならぬのか。これが我々根本的に疑問に思うわけです。
　大臣、どのようにお感じでしょう。
○与謝野国務大臣　多くの方がやはり、金融所得に関しても総合課税にしろという意見も多いわけでございますけれども、市場の動向とかそういうことを考えるとなかなかそこまで踏み切れない、それが自民党の中の税制に関する議論の歴史だと私は思っております。
　ただ、非常に多くの方がやはり、公平という観点から考えれば、すべての金融所得に対して総合課税でもって対応するということは正しい、こういう意見を言う方も党内では多い。
○佐々木（憲）委員　先ほど、配当に対する減税、これが三千八百億円と言われました。この配当金のいわばほんの一割程度、これを雇用に回したらどうなるのか。雇用に回しますと、約十数万人の雇用が確保できるわけです。株主に対してこれほど配当を行い、そして減税を行うというのであれば、ほんの少し、まあ一割雇用に回せば、今の派遣切りなんというのは抑えられるわけですよ。本来ならばそういうふうに対応すべきだと私は思いますし、このような、もうやめようやめようと言いながらいつまでも続けるような減税、これは早くやめた方がいいということを指摘しておきたいと思います。
　しかも、私が大事だと思いますのは、資料を見ていただきたいのは、株主は一体だれなのかということなんです。今、株式の保有を見ますと、圧倒的多数は外国人です。二七・六％。金融機関が二二・五、事業法人が二一・三、個人一八・二。圧倒的に、今は外国人が日本の株を持っているわけです。
　しかも、株の売った買ったをやっているのはだれかといえば、次のページを見ていただきたいんですけれども、結局は外国人ですね。外国企業あるいは外国の投資ファンドですね。こういうところの売った買ったが全体の六割を占めているわけでございます。
　こういうことを考えますと、株主中心主義といいますか、その経済というのは、日本経済全体を非常に大きくゆがめているというふうに私は思いますので、ぜひここは是正すべきだ。いつまでも続けているこういうやり方には我々反対であります。
　大臣、そろそろ、もうやめますと言いませんか。
○与謝野国務大臣　基本的には、総合課税にしろという方は多いですし、そういう方向で議論をしますけれども、やはり株式市場のことを考え、いろいろなことを考えますと、現在のままを今は維持しておりますけれども、いずれ、税制の抜本改革のときなどには、総合課税にすべきだという議論はもう一度非常に強くなるはずだと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　次に、派遣会社というのがこの間非常にふえました。ふえて、今大変な派遣切りで、中小の派遣会社が倒産をするあるいは廃業に陥る、そこの派遣労働者は途端に生活に困る、こういう事態が次々と発生しております。
　これは厚労省に伺いたいんですが、企業が倒産するという場合、労働債権というのは一体どのように保障されるか。つまり賃金ですね。私は、生きていく上でこれは非常に大事なことだと思うんですけれども、この点、どういう保障をされるのか、今の体制ではどうなっているのか、お聞かせいただきたい。
○渡延政府参考人　お答えいたします。
　労働者の賃金の保全の関係でございますが、こちらについては、倒産法制においてその順位が定められている、これは先生御承知のとおりでございます。
　そうした法律上の倒産の場合と、もう一つ、今お話がありましたとおり、事実上の倒産というケースがございます。事実上の倒産については、法律的に整理すれば任意整理という形になろうかと思いますが、その際の賃金の優先順位というのを見た場合には、例えば租税債権等に比較した場合には下位の状況にあると認識いたしております。
　これを踏まえまして、昭和五十一年に未払い賃金の立てかえ払い法というのが制定されております。企業の倒産によりまして、これは事実上の倒産も含みますが、賃金未払いのまま退職を余儀なくされた労働者に対しまして、一定の範囲を立てかえ払いする制度を設けております。この場合は、法律上の倒産に限らず、労働基準監督署長の認定を受けた事実上の倒産の場合も対象としておるところでございます。
○佐々木（憲）委員　立てかえ払いについてはまた後でお聞きしますが、今、税金との関係というお話をされました。
　そこで大臣、税務大学校、国税庁の学校ですけれども、「国税徴収法（基礎編）平成二十年度版」というのがありまして、これを見ますと、これは、税務署員に対する教育をこういう形で行っているわけです。差し押さえという問題が今あちこちで発生しておりまして、つまり、税金を滞納した場合、差し押さえをして徴収をする、このやり方が書かれているわけです。
　例えば、「差押禁止財産」というのが書かれているわけです。「この規定は、滞納者及び滞納者と生計を一にする親族の最低生活の保障、滞納者の最低限度の生業の維持及び精神的生活の安寧の尊重を図るために設けられたもの」だ、国税徴収法の七十五、こういうふうになっているんですね。
　それから、給与収入ですね。「給与収入は、給与生活者の生計維持に欠くことができない重要なものであるため、給与生活者の最低生活費程度に相当する金額について、差押えを禁止している。」こういうことであります。これも国税徴収法の七十六の一、こういうふうに紹介をされているわけです。
　それから、滞納処分の執行に支障がない限り、第三者の権利を侵害することがない財産を選択すること、こういうふうなこと。
　つまり、いろいろ法文上の問題を細かくここで問うわけではありません。法の精神として、差し押さえをするという場合、相手が生活ができないような差し押さえはしちゃいけませんよ、賃金でも、当然それは、賃金を押さえるということは禁止ですよ、そういう考え方であります。これは私は、基本的な考えとしては必要なことだと思うんですが、大臣はどのようにお感じでしょうか。
○与謝野国務大臣　破産法一般の概念は、先生言われたとおり、相手が死んでしまうようなところまで差し押さえということはできないという一般概念があって、やはり最低生活に必要なものは残して差し押さえるというのが破産法の概念ではないか、一般論として私は思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、具体的な事例で紹介したいんですけれども、これは、ある京都の事例であります、あるいは彦根にもかかわる事例なんですが。
　Ｋという派遣会社、ここの従業員が、派遣されてＴという工場で働いていた。ところが、その派遣会社の経営が行き詰まりまして、税金を滞納しました。税金を滞納しているからということで、大阪国税局が売掛金の差し押さえをやりますよ、こうなりました。
　その売掛金というのは、派遣会社にとっては、いわば派遣先から契約上もらうお金ですよね。そのお金というのは、当然労働者に支払う賃金が含まれているわけであります。これを差し押さえてしまって、全部税金で持っていきますよ、こうなりますと、働いている人は賃金を払ってもらえないんです。こういうことは、先ほどの精神からいうとやってはならないと私は思うんです。
　当然、賃金は、もう既に働いているわけですから、何をさておいても支払うべきものであって、税金は、その賃金を払った上で国としては徴収する、これが筋だと私は思うんですけれども、どのようにお感じでしょうか。
○与謝野国務大臣　私がその方の弁護士であれば、一般的な売り掛け債権を回収したというふうには多分主張しないで、労働債権をまとめて請求しているという法理論を構成して、租税債権よりは先取特権があるんだという主張を多分すると思うんで、そこは弁護士の腕じゃないかと私は思います。
○佐々木（憲）委員　これは財務大臣の腕だと思うんですね。そういう立場でぜひやっていただきたいと私は思うんです。
　つまり、この労働者はどういう方々かといえば、ずっといわば年収二百万程度の非常に低所得の方々なんですよ。ですから、貯金もほとんどありません。いきなり、もうあなた方に払う賃金はなくなりました。しかも解雇されるわけです。寮から出ていただきたい。そうなると、賃金を受け取らないまま路頭に迷うことになるわけです。そういうことをやってはならない。
　今大臣は、優秀な弁護士なら先ほどのような主張をして労働者の労働債権を守るだろう、こうおっしゃいました。やはりそういう立場で具体的な税務行政も行うべきだと私は思うわけです。
　もう一度、税務行政としても当然そういう立場でやるべきだというふうに発言をしていただければ大変ありがたいと思います。
○与謝野国務大臣　やはり法律の適用というのは、具体的妥当性というものがないといけないんだろう。厳格に規範どおり適用するということのほかに、妥当性、例えば社会的妥当性、そういうものが法概念としては必要なんじゃないか、私は一般論としてはそういうように思っております。
○佐々木（憲）委員　大変大事な答弁だったと私は思います。
　そこで、厚労省にもう一度聞きますが、先ほど、破産手続をした会社、あるいはそれに至る前の事実上の破産状態にある会社の労働者の賃金に対して、立てかえ払いの制度がある、このようにお話がありました。ただ、立てかえ払いの場合、幾つか問題点があるわけです。
　それはどういうものかといいますと、実際の支給までに非常に時間がかかるんです。三カ月かかるということがあります。それから、支払われる賃金相当分は基本給を対象にしているものですから、支払われるのは八割といっても、非常に低い基本給で、残業によって何とか生活を維持するという状況の労働者にとっては、これではほとんど生活できない、そういう実情があります。
　したがって、この立てかえ払いという問題も、こういう制度的な問題点をもう一度、今の状況を考える、見直す必要があるんじゃないかと私は思うわけです。この点の改善の必要性、余地というものが当然あると思うんですが、どのような検討をされていますでしょうか。
○渡延政府参考人　まず、立てかえ払いの対象となる賃金でございますが、いわゆる月次賃金でございます。これについては、超過勤務手当も当然対象となるものでございます。もちろん、今お話出ましたように、事実上の倒産の前後に超勤が行われているような景況にあるかという問題はおきまして、月次賃金プラス退職金が立てかえ払いの対象となります。
　なお、この立てかえ払いのお金につきましては、課税上の取り扱い等もございますので、課税対象の通常の賃金の場合との均衡を考慮して、八割という範囲を定めておるところでございます。
　また、冒頭御指摘のございました立てかえ払いに要する時間でございます。
　確かに、御指摘のとおり、事実上の倒産の場合は数カ月かかっておる実情があるように聞いております。厚生労働省といたしましても、現下の社会経済情勢にかんがみ、立てかえ払いの早期実施につきまして、引き続き強力に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　これから三月末、四月にかけまして、派遣を中心とする労働不安というのは非常に広がると思います。年越しも大変でしたけれども、年度が越せるかどうかというのが次の問題なんです。二〇〇九年問題というのがまさに今発生しつつあるわけですね。
　そういうときに、労働者の生活あるいは命をどう守るのかというのが政治の責任だというふうに私は思うわけでございます。したがいまして、財務省も金融庁も、こういう問題について、それぞれの立場から国民の暮らしを守るという視点をぜひ貫いていただきたい。税制にしても、今の状況ですと逆を行っているように私は思います。
　根本的な問題はまたいろいろと議論していきたいと思いますけれども、きょうは以上で終わらせていただきます。
　　　　—————————————
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十一年二月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長島　忠美君
　　　　　　西本　勝子君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　小平　忠正君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　松野　頼久君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　石崎　　岳君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　中村　博彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化推進室長）　　　　　　　　　　振角　秀行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局次長）　　　桑原　茂裕君
　　　政府参考人
　　　（国税庁調査査察部長）　　岡本　榮一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　寺崎　由起君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　小野　次郎君
　　萩原　誠司君　　　　　長島　忠美君
　　平口　　洋君　　　　　西本　勝子君
　　渡部　　篤君　　　　　亀岡　偉民君
　　逢坂　誠二君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　今井　　宏君
　　亀岡　偉民君　　　　　渡部　　篤君
　　長島　忠美君　　　　　永岡　桂子君
　　西本　勝子君　　　　　平口　　洋君
　　松野　頼久君　　　　　逢坂　誠二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　萩原　誠司君
　　　　—————————————
二月二十四日
　成田国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（平成二十一年度地方財政計画）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役藤本栄助君、常務執行役伊東敏朗君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房郵政民営化推進室長振角秀行君、総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、自治財政局長久保信保君、自治税務局長河野栄君、情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君、財務省理財局次長桑原茂裕君、国税庁調査査察部長岡本榮一君及び厚生労働省大臣官房審議官榮畑潤君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松野（頼）委員　先日に引き続きまして、また、当委員会にてこうして質疑の時間をいただきましたことに心から感謝を申し上げます。
　前回、郵政公社が過去に売却をした赤坂の物件の入札状況を伺いましたところ、日本郵政の方から、入札の条件が違ったんだという答弁がありました。
　この件について再度伺いたいと思うんですが、以前、私どもにいただいたペーパーでは、赤坂の物件をリーテックという会社が落としたことになっておりました。ただ、謄本を見てみましたところ、Ｇ７—１なる会社が落札をしていたということが判明いたしました。これはなぜそういうふうに入札の条件が変わったのか、もう一回御説明いただけますでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　先日お示しいただきました登記簿によりますと、リーテックが第一次の譲渡先ということでございました。これを確認いたしましたところ、所有権の移転先に有限会社Ｇ７—１と記載すべきところを株式会社リーテックと誤って記載したところでございまして、このような誤りによりまして委員会運営に大きな御迷惑をおかけしておりまして、まことに申しわけなく思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、担当者でありますとか、それをチェックすべき立場の者のミスでございまして、今後、こういうことのないように注意いたしたいと思っております。
　そのほかのリーテック関係の記述がございますが、あわせて、リーテックが登記の移転先であるのか、あるいはＧ７—１であるかは、今確認中でございます。ただ……（発言する者あり）それが間違いでございました。転記ミスでございます。申しわけございません。
○松野（頼）委員　書き間違えでございましたという話ですか。（藤本参考人「はい」と呼ぶ）そんなばかな話があるわけないじゃないですか。一体どういうことなんですか。当時の入札の書類を見ればわかるはずでしょう。
　先日私のところに説明をいただいたのでは、リーテックは今回の入札からおりたんですという説明だったんですけれども、もう一回そこを答えてください。
○藤本参考人　では、その点をあわせてお答えいたします。
　リーテックがバルクの入札の共同購入者から辞退をしたという件でございます。
　今回のバルク売却の競争入札参加申請者というのは、共同購入者が辞退届を出して辞退するということが認められておるわけでございます。そういうことで、リーテックは本件バルク売却の入札から辞退をいたしております。その点は事実でございます。
　ただ、今御指摘いただきましたＧ７—１、これはＳＰＣでございますけれども、共同購入者に含まれてございまして、登記簿を確認いたしますと、共同購入者の中のＧ７—１がこの不動産を取得して移転登記を得ておるということが事実でございます。それから、Ｇ７—１からリーテックにさらに移転をされた、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　では、Ｇ７—１からリーテックに所有権移転がされたから、それを書き間違えたということですか。
○藤本参考人　いや、そういうことではございません。
　リーテックがＧ７—１から移転を受けたということでその誤記をしたかどうかということは、ちょっと経過は不明でございますけれども、リーテックがＧ７—１の出資者でございます。これは、出資者である関係上、頭に残っておって誤記をしたということも考えられるわけでございますけれども、よく事実関係はわかりません。
　いずれにせよ、今回間違えたというよりも、以前からそういう記述が誤っておりまして、今回、資料をお出しするときにそれをそのまま引用して間違ったというのが事実関係でございますが、一番最初にどういうふうな経過で間違ったかということは、残念ながら明らかではございませんでした。
○松野（頼）委員　今の答弁を聞いてもよくわからないんですけれども。
　では、もう一つ、お配りした資料の１をごらんください。丸がついてあります横浜戸塚町社宅用地、これもリーテックが平成十八年三月六日に落としたという記述があります。
　これを一枚めくっていただきますと、謄本がついております。リーテックというふうに僕らのところには出していただいているんですけれども、今度は、Ｇ７—１ではなくて、リクルートコスモスが百分の六十五、Ｇ７—２が百分の三十五、日本郵政から買っているんですね。
　これは何で間違えたんですか。同じリーテックという表示で私どものところには出ているんですよ。今、Ｇ７—１とリーテックが何か同じ表示だったから書き間違えたんだということですけれども、今度はまた違うんですよ。Ｇ７—２とリクルートコスモス、共同所有で所有権が移っている物件もリーテックと書いてあるんですね。これを御説明ください。
○藤本参考人　先日、先生が配られました資料、移転登記の関係でございますけれども、それを見まして、現在リーテックと記述されておりますものが、実際、リーテックが第一次的に所有権の移転登記を受けたのか、あるいはその他の者が移転登記を受けたのかにつきましては、今調査中でございまして、本件につきまして、いずれが正当であるかというのは、この登記簿を見る限りにおいてはリクルートコスモスとＧ７—２でありますが、間違えていたということではなかろうかと思います、これを見る限りにおきましては。
○松野（頼）委員　そんなのは当時の入札の記録を見ればわかるはずじゃないですか。それを鋭意調査中だと言われても、これはとても質問できないですよ。
　今ちょっと待っているから、ちゃんと確認してくださいよ。簡単な話じゃないですか、そんなのは。
○藤本参考人　御説明申し上げます。
　繰り返しになるのでございますが、リーテックというふうに記述されてございますが、それは誤りである可能性もございますので、今すべて総当たり的に調べているところでございますが、今、現状で、これはこうであるということをすべて調べ切っておりませんので、申しわけなく思っております。（発言する者あり）
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　日本郵政株式会社藤本常務執行役。
○藤本参考人　言葉足らずで申しわけございませんでした。
　十七年度の百八十六件のバルク売却でございますが、契約の相手方はあくまでもリクルートコスモスを代表といたします六社の共同グループでございます。契約書だけを見ても、それが最終、どこの会社に所有権移転をしたかというのは、それだけではわかりませんで、実際に移転登記を確認しなければいけないということでございます。契約書そのものからはわからないということでございまして、今それを調べているということでございます。
　契約の相手先はあくまでも六社の共同体でございます。そのうちのどの社、あるいはそれ以外のどの社にこれが移転したかということについては、次にＧ７—１にそれが移転したかどうかということについては、契約書そのものからはわからないということでございます。
　もうちょっと言いますと、一たんこの六社連名で、例えば甲と乙の契約でございますけれども、乙が六人いるのであれば、乙一から乙六までの契約書になってございます。それは一括のバルク売りについての契約でございまして、例えばＡという不動産が乙の一なのか乙の二なのかということにつきましては、そのグループの中で相談されまして、どの会社がそれを引き受けるかを決定されて、それについて最終の帰属が決まるわけでございまして、それは移転登記で確認するしかないということでございます。
○松野（頼）委員　全く意味がわからない。
　大臣はわかりましたか、今の説明で。
○鳩山国務大臣　わかりません。
　六社グループにバルク売却を郵政公社がしたわけでしょう。その六社が恐らく相談して、どこはどこと決めていったんだろう。今の松野先生の話によれば、私も見ましたが、リクルートコスモス六五％、それからＧ７—２三五％という共有にしたものもあるんでしょう。
　少なくとも、国民の財産を公社が売って、だれが所有したか、どこに所有権が移ったか、六社のまとまったグループだったからわからないなどというのは、極めて無責任としか言いようがないと思います。
○松野（頼）委員　これは大臣にお願いをしたいんですが、総務省が、今回オリックスに七十数物件を売却しようとしていた部分の調査を今されていると思うんですけれども、その前にも百七十数物件、百八十数物件、六十物件と三回売却をしているんですね。今私が取り上げているのはそうなんです。ぜひここの部分もしっかり調査をしていただきたいと思うんですが、御答弁いただけないでしょうか。
○鳩山国務大臣　ちょっと、よく検討いたしますが、できる限り調査をしたいと思います。
　結局、公社時代のことと現在の日本郵政株式会社との関係があって、私は、現在の日本郵政株式会社に対する監督権限があり、報告徴求ができるということで、この間の一件、かんぽの宿の件については報告徴求をしたわけでございますが、郵政公社時代の売却等について強制権限があるのかどうかも含めて検討させてください、できる限り明らかにする責任もあると思っておりますから。
○松野（頼）委員　もう一点、入札について伺いますが、入札をするに当たってその六社が、リーテックさんがおりたんですよね。入札に当たって、普通、不動産の売買というのは、買い付け証明をまずとる、資金証明をとる。要は、その買うであろう会社が本当にそれだけのお金を用意できるのかということを、現金ならば預金証明、現金じゃない、融資ならば金融機関とともに資金証明というのを不動産の売却のときにはとるのが当たり前の話なんですけれども、今回の入札に当たって、日本郵政並びに当時の公社は資金証明というのをとられましたでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　一括売却のような売買で買い付け証明あるいは資金証明をとるのかどうかという点でございますが、今回の一括売却に際しまして、買い付け証明あるいは資金証明はとってございません。
　ただ、このバルクの売却に当たりましては、共同購入者の構成員のいずれかが過去五年以内に日本国内で、一契約一法人といたしまして、十六年度、十七年度におきましては百億円、十八年度におきましては五十億円以上の不動産の購入実績があるかどうかということを確認いたしまして、そのことをもちまして購入者側の資金力、信用力を判断いたしているところでございます。
○松野（頼）委員　不動産の売買は、一件で百億というのは簡単にあるんですよ。一回だけ百億の取引をしたからといって、今回のバルクの資金を用意できるかどうかというのはわからないはずなんですよ。なぜそれをとらないんですか。もう一回答えてください。
○藤本参考人　買い付け証明あるいは資金証明をとらないで履行が担保できるのかという話であろうかと思います。
　一般的に、日本郵政におきましては、買い付け証明、資金証明をとっておりませんで、ただ、担保する方法としてこういうことがございます。競争入札の参加申請書の提出を受けまして、入札保証金及び契約保証金を納入する定めとなってございまして、そのことをもちまして担保するということでございます。
　入札保証金でございますけれども、入札金額の〇・五％以上を現金または小切手により入札開始までに納付するということでございまして、契約を締結しない場合にはこれを没収されることになってございます。
　それから、いま一つ、契約保証金というのがございます。契約締結時に契約金額の五・〇％に相当する金額を現金または小切手により納付するということでございまして、これも期日までに代金を納入しない場合は没収するということになってございまして、このことをもちまして履行を担保している、そういう認識でございます。
○松野（頼）委員　多分、不動産売買を経験された方は、今の答えを聞いて驚かれるのではないかと思います。
　〇・五％最初の準備金が用意できれば、残り九九・五％の支払いがなぜ可能だとわかるんですか。もし不特定多数の会社を相手にしていれば、この会社が支払い能力があるのかないのかというのは、当然、資金証明をとらなきゃわからないはずじゃないですか。金融機関がちゃんと融資しますよとか、預金の残高証明が金融機関名でありますよとかいうことがなければ、まず入札に手を挙げる段階で、少なくともそれがない会社は入札に手を挙げさせないというのが当たり前の話じゃないですか。
　今おっしゃった契約締結時に五％、残り九五％の支払い能力があるかどうかわからないじゃないですか。もう一回答えてください。
○藤本参考人　先ほどお話を申し上げましたように、過去の購入実績と入札保証金、契約保証金をあわせて契約の履行を担保している、そういう認識でございます。
○松野（頼）委員　では、逆に伺います。
　今の条件で、なぜこの会社が残りの九五％なり九九・五％の支払い能力があるというふうに判断されるのか、御説明ください。
○藤本参考人　先ほど申し上げましたように、入札保証金あるいは契約保証金は、これを払った場合におきましては、契約を締結しない場合あるいは期日までに代金を納入しない場合は没収するというかなり強い強制力を有しておる、こう考えておる次第でございます。（発言する者あり）
○赤松委員長　日本郵政藤本常務執行役。さらにわかりやすく、同じ答弁を繰り返すのではなくて、答弁してください。
○藤本参考人　入札保証金と契約保証金の意味につきましては、今御説明したとおりでございますが、これは契約でございますので、当然、契約が履行されない場合は、契約の解除になるわけでございまして、不動産の移転ができなかった、そういう結果になるわけでございます。
○松野（頼）委員　今の説明ではとても、通常の不動産の売買でも契約時に一〇％の頭金というのは入れるんですよ。その頭金は、もし残りの九〇％が支払えなければ当然返ってこないんですね、民間の契約でも。そんなのは当たり前の話ですよ。それを五％にしているわけでしょう。
　そうじゃなくて、〇・五％のまず最初の資金、そして五％の締結時の資金をもって、なぜ残り九五％が着実に履行されるのか、ファイナンスが担保できるのか御説明いただきたいということをお願いしているので、もう一回説明してください。
○藤本参考人　入札保証金、契約保証金を取っておりますので、契約が締結されなかった場合には契約が解除される、これは当たり前のことでございますけれども、そのことによりまして契約が成立しなくなるということでございます。
　ですから、こういう強制力をもちまして契約の履行を担保するということでございます。それ以上のことではございません。（発言する者あり）
○赤松委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○赤松委員長　速記を起こしてください。
　それでは、松野頼久君。
○松野（頼）委員　今の話を聞いても、一体どういう入札がされたのかというのが非常に不明朗なので、今、原口理事から要求した資料を出していただきたいと思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　まず、バルク入札を決めました際の意思決定の証跡、文書でございます、それが一つでございます。それと、入札の際の値入れをした札、各グループのもの、これをお出しします。それから、最終、その十一のうちの一グループが落札をしているわけでございますが、そのグループの契約書、これをお出しいたします。そういうことでございます。（松野（頼）委員「固定資産税納付書」と呼ぶ）それも、固定資産税はちょっと、固定資産税としては払っておったわけでございますけれども、取引に係る税というのはないようでございます。それも経過をすべて明らかにしてお出しいたします。
　要するに、公社でございますので、取引に係る税は……（松野（頼）委員「払っているんですか」と呼ぶ）固定資産税としては払っているんですが、取引に関して公社が払ったかどうかというと、違うわけでございます。その点につきましては、法律の関係でございますから、払ったか払わないかもすべて明らかにしてお出しいたします。
○松野（頼）委員　ぜひお取り計らいを委員長もよろしくお願いいたします。
　では、質疑を続行いたします。
　資料の六枚目をごらんください。その一番上、旧熊本簡易保険診療所跡地、これも売却をされております。売却額九千七百四十万三千円、ＣＡＭ６というところに売却をされております。
　その謄本をとってみました。九千五百万で売却をして、たしか評価額が八千五百万ぐらいの鑑定評価がついていたと思うんですけれども、それが平成十七年三月二十九日に売買ということですね、有限会社ＣＡＭ６。同じ平成十七年三月二十九日に、資料の８の部分の謄本、二十八億円の極度額が設定されております。これは権利者がＣＡＭ６とオリックスということで、二十八億の極度額が設定されている。
　八千五百万で評価をされて九千何百万で売却をしたものが、なぜ二十八億も極度額が設定されるのか。果たしてこの物件の適正な価格は、一体この九千数百万で売ったことが適正な価格だったのか。ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○藤本参考人　お答えいたします。
　旧熊本簡易保険診療所の跡地の件でございますが、簿価は一億一千八百万でございました。その鑑定額が八千百五十一万円でございます。資料にございますこれは購入者の評価額でございませんで、実際バルクで売却しておりますので、会計処理上、個々の物件を幾らとして不動産の台帳から落とすかというような処理がございまして、決算処理に当たって、すべての物件の額を売却額で案分した額がこの額でございます。その数字がここにございます九千七百万でございます。
　それで、今お話がございましたのは、この登記を見ると、二十八億何がしかの極度額を持つ根抵当権が設定されているという話でございました。私どもの簿価が一億円強、鑑定評価額が八千万ということでございまして、なぜこれに二十八億の極度額の担保権が設定されているかという御趣旨であろうかと思いますけれども、二十八億の極度額が設定されていることが直ちに、この物件が二十八億円の価値があったかどうかは、私どもつまびらかにいたしません。
○松野（頼）委員　だから、資金証明をとれば、どこの金融機関がどういう形で資金を融通しようとしているのかというのが本来わかるはずなんですよ。それをとっていないから、一体どこの金融機関がどういう形で融資をするかどうかわからないままに売却をしているんじゃないですか。
　もう時間がありませんので、最後に大臣にお伺いをいたします。
　前回、大臣と議論をさせていただいたときに、増田総務大臣から鳩山総務大臣にまさに移行期に、日本郵政から事業変更の申請というのが出されております。今はそのままになっております。ということは、平成二十年度内にかんぽの宿の物件を売却するという事業内容を今申請している状態であります。そうですね。ですから、大臣、今のままでいくと、要は、今回中断をされた、凍結をされたラフレさいたまを含んだ七十数物件は二十年度内に売却をしなければいけないという事業の申請をされているんです、大臣は今。
　この申請の変更をするべく日本郵政に対して要求されるか、何らかの形で一回大臣が認可をされた事業内容の申請を変更させなければ、そのまま二十年度内にすべての物件を売却しなければいけないということを認可されているんです、今。大臣、どういう形でこれは対処されますでしょうか。
○鳩山国務大臣　この間、松野委員とのやりとりにありました、九月三十日付で認可をした日本郵政株式会社の平成二十年度の事業計画の変更申請でございます。その点については私の不明をおわび申し上げたわけでありますが、もちろん、一括譲渡というようなことが書いてあるわけではありません。平成二十年度中にかんぽの宿等の売却をしたいという計画でございます。
　ですから、そこで二十年度中に売却をしなければならないという義務が発生しているわけではないと思いますが、やはり中身について私自身が不適当だと申し上げているわけでありますから、事務的にどういう形をとったらいいのか、ちょっと調査させてください。
○松野（頼）委員　今のままですと、二十年度中ということは、あともう一カ月ちょっとしかありませんので、これはしっかりもう一度精査をしていただいて、どういう事務的な手続になるのかわかりませんけれども、不動産が一番下落をしているこのときに何も売り急ぐことはありません。そこのところはしっかり、事務的な部分でもう一度再変更するというようなことをぜひ考えていただきたいと思います。
　きょうは、委員長初め各党の皆さんに、こうしてお時間をいただいたことに心から御礼を申し上げますとともに、先ほどお願いをした資料、その現物のまま一度提出していただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○赤松委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正です。
　大臣には、総務大臣という要職で日々頑張っていらっしゃること、かつて同じ党で頑張った当時を思い起こして、御健闘をまず心から御期待申し上げます。
　今、松野委員からかんぽの宿についていろいろと質問がありましたが、私は、今この話を聞いておりましてつくづく思うことは、この資料等も見て皆さんもおわかりのように、こういう売却問題でいろいろな不正というか、不条理というか、不明朗な点が、平成十七年、ちょうど郵政民営化問題が起きまして、公社からいよいよ株式会社に移行する、その移行期に、いわゆるどさくさに紛れてこういうことを処理しよう、こんなことでなかったかと振り返って見ております。
　要は、今一番憤慨しているのは、国民と現場で働く郵政省の職員ですよ、よく言われてきましたユニバーサルサービスを通じて。こんなことが起きて、結局、郵政民営化ということじゃなくて、このような不条理が上部で行われた。これに対してしっかりと糾弾をし、見直しをすることが、振り返ってみて一番大事だ、私はこう思うのであります。
　そういう中で、先般、麻生総理は自分は民営化に反対だったと言われたようでありますけれども、大臣は、郵政民営化をどのように思われているのか。本当に賛成だったのか。もし賛成だったら、その理由を改めてお聞きしたいと思うんです。まずその点をお聞きいたします。
○鳩山国務大臣　前にもこの委員会でお話をしたことがあるかと思いますが、あの郵政民営化という大変大きな改革については、与党の議員の皆様方もそれぞれに思いがあったと思います。
　私も、これはどういうことになるのかと思いまして、非常に迷ったわけでございます。ですが、小さくて効率的な政府をつくるという行政改革という観点、官から民へという一つの流れをつくるということ、それから民営化されて新しく自由な経営をしていく中で発展が図れるのかな、あるいはサービスの向上というのもあるのかなというふうに思いまして、最終的には、私は、迷いはありましたけれども、それを断ち切って賛成というふうにみずから心に決めて、賛成をいたしました。
　ただ、最後まで心配であったことは、明治以降、国民みんなでつくり上げた郵政という、一つの組織というよりは文化というものがありはしないかと。例えば「私は貝になりたい」という、フランキー堺さんが当時主演して、日本じゅうが静まり返ったという名作がありましたけれども、あれは高知県の話だったかと思いますが、やはり地域の共同体のど真ん中に郵便局長さんがおられて、しばしばそのドラマで登場しておったのを明確に覚えている。
　そういうことを考えて、ドライになり過ぎて、日本人のせっかくのウエットな、共生する文化というのか、あるいは地域共同体の非常にしとやかな文化というのか、これに悪影響がなければいいなということは最後まで懸念をしていたところでございます。
○小平委員　賛成した理由、苦渋を今述べられましたが、非常に複雑な思いがあることはお察し申し上げます。
　そこで、今大臣が言われた日本の文化という、確かに長い歴史の中で日本人の地域社会にしっかり根づいた大きな社会資本ですよね、それがこうなってしまった。今言われた効率化ということを、当時小泉さんがおっしゃった。
　よく例えて言うんですけれども、今総務省は、各自治体に向かって市町村合併を勧めていますよね。なかなかうまくいきません。しかし、合体することによっての効率化。今回の郵政民営化は、逆にそれを分散しようとしている。逆の方向に行ったわけですね。
　しかも、その中で得た結果が効率的になっているかということを思い起こすと、例えば窓口は、普通局、特定局含めて地元の郵便局ですね、そこに利用者が来る。郵便もしかり。また、郵貯、簡保も。しかし、今その中で職員が働いている一番大きなのは郵便事業、郵便局ですね、約二十二万人。しかし、利益は、一番もうかっている会社は郵貯ですよね。約三分の二ですか、利益を上げている。そして、窓口会社は委託でもってやっている。でも、実際に民営化した会社であるならば、郵便事業も郵便局も、もうからなかったら将来的には大変なことですよね。そのときに、窓口は委託を受けて運営している。非常に不自然な状況なんですよね。だったら、すっきりとした方がいいと私は思うんですけれども、こういう中で非常に不条理な状況が今続いている。まだもっともっと理由はありますけれども、端的に申し上げました。
　そういう中で、大臣は、四分社化の見直しについてはどのように今後進めていきたいのか、そのお考えをあわせてお聞きしたいと思います。