Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西野委員　自由党の西野陽でございます。
　まず、今次委員会に付託をされております地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案につきましては、私どもは賛成の立場にありますことを申し上げておきたいと思います。
　私もこの公選特の委員会に所属をさせていただいた期間はまだ短いわけでございますが、先般、懸案でございました在外邦人の投票権付与の方向づけが本委員会で決定をされたところでございます。比例区のみということでございますが、大きく前進をしたことでありますし、我が国の選挙制度の中に、いわば画期的な一歩をしるしたというふうに思っておるのです。ひとえに葉梨委員長のリーダーシップとお人柄によるところも大ではないかと思いますし、加えて上杉大臣のリーダー性のしからしめるところではないか、まずそう思って評価をしておきたいというふうに思っています。
　それだけに、けさの質問者の答弁等を承っておりまして、性格上やむを得ないところもあるかというふうに思うのでございますが、大臣初め政府委員の皆さんにおかれまして、これから御質問を申し上げますことについてはどうぞ、各党間で十分審議をされましてその結果を見定めた上でという御回答の余り出ないことを、むしろ大臣として、あるいは一国会議員としての考え方を吐露していただいた方がありがたいな、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　したがいまして、私が常々考えておりますことも踏まえまして、二、三御質問、考え方、大臣の所見を伺いたいというふうに思います。
　まず、公民権にかかわる問題でございますが、公民権というのは、広辞苑を見ますと、「公民としての権利。国会または地方公共団体の議会や長に関する選挙権・被選挙権を通じて政治に参与する地位・資格などを指す。」こう広辞苑に出ております。要するに、選挙権、被選挙権にこの公民権は代表されるものであるというふうに思います。
　このことは、憲法の第十四条「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」十五条には「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」とうたわれております。さらに、四十四条では「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。」例外規定がまたそこにあるわけでございます。
　ところが、いわゆる収賄罪等々の犯罪を起こした犯罪者に対しては、公民権が停止をされておるところであります。例えば、一般犯罪におきましては実刑判決を受けた以上の方。さらには、収賄罪におきましては執行猶予から公民権が停止をされております。選挙犯罪に至りましては、直接選挙にかかわることでございますから、執行猶予になっております。政治資金規正法違反についても同じくであります。さらに、さきの総選挙から実施をされました連座制という問題につきましても、それが確定した日から五年間公民権が停止をされておるところであります。
　そこで、私は、きょう申し上げたいことは、我が党初め何党かで御検討をされていると思うのですけれども、いわゆる公共事業の入札干渉罪なるものであります。国会議員等が、公の入札の公正さ、政治家の政治倫理の確保のために、この入札干渉罪というものを考えるべきではないか。
　このことは、いろいろなところで政治家にかかわります公共工事との関連での事件等々が残念ながら後を絶たないわけであります。余りこんなことは本委員会で自慢たらしく申し上げることができないのでありますが、私の選挙区は大阪の東大阪市でございまして、目下、私どもの市長が大変申しわけない事態にあるわけでございます。そんなことからいたしまして、この公共事業の入札は、政治家、公務員の清廉さ、透明性、公平性、機会均等がむしろ業者に担保されるべきだというふうに思っています。
　いやしくも国会議員、それから首長、地方公共団体の議員その他、その候補者になろうとする者が、正当な理由は除いてでありますけれども、入札の手続だとか、あるいはその入札の決定に影響を及ぼし得るような行為をした場合は、要するに公正を害すべき干渉を行った場合は罰金に処すべきではないか、こういう検討を今いたしておるところであります。さらに、その干渉行為によって政治家が不正な利益を受けた場合、これはさらに罰則といいますか刑罰を厳しくして、懲役もしくは禁錮に処すべきではないか。
　こんなことを今検討いたしておりましたら、ちょうど与党の皆さんの方で、政治家のいわゆるあっせん利得罪等を御検討されておる由でございます。与党の枠組みであります社民党さんとの御意見がどうも一致していないようでありますけれども。そのあっせん利得罪と称するものの中の公共事業に係る入札干渉罪であると私どもは思うのですが、これは、ある意味で社民党さんのおっしゃっていることの方が私は筋論だな、正論だな、このように思っております。
　したがって、仮に干渉罪というものが成立をいたしまして、その法律に従って仮に将来有罪になりました場合には、当然またそこで公選法の公民権停止条項がこの入札干渉罪として追加をされるべきではないかな、そういうふうにも努力をしていくべきかな、そのように思っております。
　これはもちろん、その処分が、申し上げましたとおり、単なる干渉だけで何の利得も、経済的な利益その他も得ておらないという場合は罰金ぐらいで、それを処分の対象、公民権停止の対象にするかどうかということは、これからそれこそ議論をしていかなきゃならぬと思います。少なくとも、そういう公共事業の干渉をすることによって経済的な利益その他を得せしめたということになりましたら、これはしかるべく刑罰を受けるべきだ。そういう場合には、当然ながら公民権も停止をされるべきではないか。
　以上、私どもが今検討いたしております入札干渉罪の内容について、私の考えも含めながら申し上げたようなことでございますが、まず、この入札干渉罪なるものが今後浮上してまいりました節に、自治省としてこの公民権とのかかわりの中でどのように考えられますか、お答えをいただきたいと思います。
○牧之内政府委員　犯罪と公民権停止の関係につきましては、ただいま委員からいろいろお話がございましたような現行制度になっているわけでございまして、選挙犯罪、政治資金規正法違反につきましては、最も厳しく公民権停止との関係が考えられている。いわゆる選挙犯罪、政治資金規正法以外は禁錮以上の刑が対象でございまして、一般犯罪の場合は、実刑があったときの実刑期間、それから収賄罪の場合は、実刑があった場合は実刑期間とその後の五年間、さらに執行猶予期間も公民権が停止されるというような仕組みでございます。
　今お話がございました入札干渉罪というものの内容につきましては、今初めてお聞きをした状況でございますので、収賄罪なりその他の一般犯罪との関係、位置づけがどうなるのか、それによって公民権停止との関係をどう考えるか、そのあたりが検討されるべきお話ではなかろうかということでございます。
　それ以上のコメントにつきましては「私どもから申し上げることは差し控えさせていただきます。
○西野委員　いずれぜひ俎上に上げてまいりたいというふうに思っておりますので、その折はぜひひとつ前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　大臣、お越しをいただいておりますが、入札干渉罪、初めて聞かれる言葉であるかもしれませんが、そういう一つの立法行為というものが、最終的には議員の政治生命、公民権停止を含む制度も含まれてくるというような事態になりますと、これが一つの大きな政治浄化、歯どめになるのかなというふうにも思っております。
　先ほどの遠藤委員のお話にもありましたとおり、選挙に対する投票率の低さ、あるいは政治家に対する国民の信頼、そういう点からしましても、こういう機会に私どもは入札干渉罪というものを俎上に上げてまいりたいというふうに思っておりますが、この精神、干渉罪がいい悪いということは議論がされるところでございましょうが、そのような考え方、干渉罪という精神について、大臣、どのような御感想をお持ちでございますか。
○上杉国務大臣　与党三党で協議されております利得あっせん罪にしましても、ただいまの入札干渉罪にいたしましても、これは政治腐敗を防止して、政治倫理を確立するということに前提は当然置かれておる、私はこう思うわけでございます。また、国民の皆様から信頼をかち取るためにも、そのような意味で、政治腐敗をなくし、議員みずからが襟を正して政治倫理を確立していくことは極めて重要なことだと考えております。
　私も御提言の入札干渉罪については承知いたしておりませんが、事務方からお答えをいたしましたように、政治をよくしていくというこの一点に立てば、御論議をされております。その法案というものが、自民党のあるいは与党三党の利得あっせん罪等とも相通じるものがあるのではないか、私はこのように考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、政治倫理をしっかり確立をし、政治腐敗を一掃することは当然のことでございまして、そのことについて努力をし、また対応していかなければならぬということについては、十分私どもも心していかなければならぬと考えております。
○西野委員　お答えをいただいたところでありますけれども、政治家に対する信頼とあわせまして、選挙という、国民の皆さんが行使をされるときの投票率の向上もあわせまして、我々の取り組まなければならぬ課題というのはまだまだ多くあるというふうに思っております。よろしくまた御理解をいただきたい、このように思っております。
　ところで、次の問題に入ります。
　恐らくこの問題も過去の委員会で議論にはなっておったかと思いますが、いわゆる国会議員のというふうにしたいと思いますが、定年制という問題についてちょっと触れてみたいというふうに思いますので、またお考えをお示しいただきたいと思います。
　世の中いろいろな仕事がございまして、働くことによって要するに対価を得る、見返りといいますか、給料といいますか、それを受ける場合、それと、ボランティアのように、働いてもそれの見返りが形ではないもの、要するに対価のない場合があると思います。
　例えば、対価のある場合。国家公務員法第八十一条の二に「定年による退職」というのがあります。これを見ますと、六十歳ということになっております。定年の特例といたしましては、「病院、療養所、診療所等で人事院規則で定めるものに勤務する医師及び歯科医師」は年齢六十五歳、その他特例事項も人事院規則の第二条に八項目にわたって記されておるところでございます。
　さらに、公益法人の職員の定年制というものでは、公益法人は、この資料によりますと二百十八法人、ちょっと古いのかもしれませんけれども。その中で、定年の定めのある法人が百五十八法人、定めのない法人が六十法人。百五十八の定年の定めのある法人の中で、六十歳定年というのが百二十一、ほとんどですね。あと、六十二歳定年が五法人、六十三歳定年が十四法人、六十五歳以上の定年が十八法人。そのほとんどが六十歳定年ということになっております。
　さらに、外国の例でございますが、カナダですけれども、元老院議員というのは七十五歳に達するまで議席を有する、要するに七十五歳の定年ということであります。上院議員の任命につきましては、これまた七十五歳、こういうことであります。
　さらに、一般企業におきましては、それぞれ差はありますけれども、六十歳と決めておるところが大体七六％から九八％、六十六歳以上でなお定年として定めていないというところはわずかの〇・一％ということでございます。
　おおむねこんなところでしょうか。自治省の方でおわかりの範囲で教えてください。
○牧之内政府委員　公益法人等の定年の実態につきましては、私ども把握をしておりませんので、申しわけございません。
○西野委員　私の調べました、労働省から入手をいたしました資料では、そういうことになっております。
　今、国家公務員を初め一般企業等、対価を得る仕事に従事しておる。いわゆる国会議員も、いわば歳費という対価を得ておるわけであります。ですから、社会通念的に申し上げたら、大体六十歳から長くて七十二歳ぐらいまでが一つの定年かなというところではないかと皆さんが認められるところではないかと思います。
　さて、政治家、国会議員に定年制を設けるということについては、それはそれぞれ国会議員なり党派がお決めになることであって、自治省が、自治大臣が、何歳が定年がいいというようなことを発言できない、なじまないものかとは私も思います。が、政党レベル、会派レベルで考えるべきことかもしれませんが、今申し上げてまいりました、対価を得る仕事についている場合、やはりどこかに定年制というものがこれは検討されてしかるべきだというふうに思いますが、大臣、いかがお考えでございますか。
○上杉国務大臣　国会議員の定年制等についてはさまざまな議論があることは承知をいたしておりますが、国会議員としての年齢制限というのは、これは身分の根幹にかかわる問題でもございますので、軽々に申し上げることではなかろう、こう思うわけです。
　余分なことかもしれませんが、私どもの大先輩で、国政の指導的な立場にありました、文部大臣あるいは法務大臣、建設大臣をされた瀬戸山三里先生は、よく話の中で、五十、六十ははな垂れ小僧、七十、八十が働き盛り、九十になって迎えに来たら、百まで待てと追い返せと冗談めいて、かくしゃくとして国会活動をされておったのを私どもよく見ました。
　さような意味で、人生八十年という時代でございまして、さようなこと等も受けて、どういう形で定年制をするのか、これは大変難しいことではないか、こう思うわけでございます。しかし、大変貴重な御提言でもございますが、委員の意には背くかもしれませんが、各党間におかれましてこれは十分御論議をいただかなければならない問題と考えております。
○西野委員　よくわかります。私も、先輩の会合へ行きましたら、今大臣がおっしゃった言葉を上く引用するのです。
　もう一度これを言いますと、論語の中に、三十にして立つ、四十にして惑わず。今は時代が変わりまして、二十、三十は花ならつぼみ、四十、五十で初めて立って、ですから私は今立っています、こう言います。六十、七十は惑わず、八十歳は働き盛り、九十でお迎えが来たら、わしゃ百十歳まで生きるのやと追い返せ。百十歳まではまだ大分あるでしょう、というようなことを申し上げておるわけであります。
　しかし、要は、被選挙権もあるいは選挙権も、今、その年齢を下げていこう、若くしていこうという意見もかなり出てきておるのも事実でございますし、いずれまたこういう問題も討議をされるだろうというふうに思います。そういう中で、やはり健康に恵まれて、そしてまだまだその経験を存分に生かしての活動をしてもらう場合は、一概に定年ということについても問題はあるかもしれません。しかし、そういう中で国会議員がみずから一つの枠を決めることも国民から信頼を寄せられることになるのではないか。非常に難しい問題だと思いますが、これらの問題も、ぜひ我々も今後とも討議をしていきたいなというふうに思っております。
　次の問題に移らせていただきたいと思うのですが、あと五分ということでございます。
　先般来、新しいこの選挙制度で取り組まれた第四十一回の総選挙の折に、いろいろな結果が出てまいりました。政策本位だとか二大政党制の実現ということで、確かに大きく一歩前進したと私は評価をいたしておるわけでありますが、その中で、では、時間がありませんから一点だけに絞ってお尋ねをしたいと思うのです。
　要するに、朝の石橋先生でしたかも御発言されておったと思いますが、我が国は法治国家でもあります。法律があって、その法律が、相反するようなもの、例えば重複立候補、復活当選という問題は、これは現実にあるわけですから、一つの法律として現存してあります。したがって、さきの選挙では八十四名、自民三十二名、旧新進二人、旧民主二十五人、共産十六人、社民九人でありますが、その中で、比例当選をされた方で法定得票数に達していない方が八名、さらにそのうちの二人が有効投票数の十分の一未満の得票にとどまったという問題。
　これは、一方ではそういう制度を設けながら、一方では公選法九十三条で供託物の没収までうたっている。そういうことからいたしますと、我が国の選挙制度の中で、私は、いわば相反する二つの法律が併存しているような感じを受けてならないのです。これは一つの矛盾があるような気がいたしてならないのです。このことは、選挙区に帰りますと、多くの有権者の皆さんが、選挙制度の話になると必ず、これだけはやめた方がいいという批判の声が非常にあるわけでありまして、これらについても、当委員会で今後とも皆さんの間で議論をしていかなければならぬ、正すべきものは正していかなければいかぬ問題ではないかなというふうに思うのです。
　要するに、重複立候補で、選挙区で落選をされて比例で当選をされた方の中で、いわゆる供託金まで没収された方について、それを認めるということについての、まあ現行法でございますけれども、これについての感想等をお聞かせいただきたいと思います。
○上杉国務大臣　重複立候補制度につきましては、衆議院選挙のこの制度を、政策本位、政党中心にした仕組みに選挙そのものを転換する、こういうことで小選挙区制と同時に比例代表制が導入されたと私は理解いたしておるわけであります。候補者の選定につきましても、政党に幅広い裁量権というものを認める趣旨から採用されたものと承知をいたしておるわけでございます。
　重複立候補の制度の是非論につきましては、一昨年の十月の選挙の結果を踏まえて種々御批判や御意見や御論議があるものと承知をいたしておるわけでございます。しかし、これは長期間にわたる政治改革論議の中でこの制度について導入が考えられたわけでございますして、この功罪については慎重な検討が必要でございますが、よりよき制度に向けて論議を深めていくことは、これはまた大変重要なことだと考えております。
　与党選挙制度協議会におきましても、また各党間におきましてもいろいろ議論が行われておるところでございまして、自治省といたしましては、そのような議論を十分見きわめた上で的確に対処し、また国民の期待にこたえていかなければならぬものと考えております。
○西野委員　二、三提示いたしました問題については、いろいろ難しい問題を包含いたしております。在外邦人投票制度を一歩前進させた葉梨委員長のもとで、どうぞひとつ、これらの問題が一党一派に偏する問題ではなくて国民のためのものであろうかというふうにも思いますので、今後鋭意お取り組みをいただき、審議の機会を与えていただきますことをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○東中委員　今回の統一地方選臨時特例法案は、従来の規定に加えまして、九五年の阪神・淡路大震災特例法の対象となった兵庫県、神戸、西宮、芦屋の四つの自治体の選挙期日を統一地方選挙に復帰できるようにするという措置がとられております。この規定は、統一地方選挙への復帰を強制するものではなくて、復帰するかどうかは各選管の判断で選択できるということになっておりまして、私たちもそれ自体では賛成でありますけれども、統一選挙への復帰を選択した場合に、選挙は四月で、新しい議員は四月に決まるのですが、実際の任期は六月十一日からということになって、六月十日までは前の議員だ。だから、引き続いてやろうと思って立候補したけれども落選した、しかし任期はあるので、選挙は済んで落選したけれどもあと二ケ月間行くという人もおれば、初当選したと思ってもまだ二ケ月間やれない。どうもいかにも不合理だなというふうに思うのですが、そういう点について自治省としてはどうお考えになるか。
　ついでに聞いておきたいのですが、同時に、今回、六月一日から六月十日の間に任期満了を迎えるものというふうに一般的に規定されたわけですが、阪神のものは地震の特例法によってしたのですね。その機会に全く違うものまでを一般化したのはなぜかなというふうに思いますので、この二点、お伺いしたいと思います。
○牧之内政府委員　今回、六月一日から十日までの間の任期満了団体は統一地方選挙として執行することが可能であるという規定を置かせていただきまして御指摘のような状況が生ずるわけでございますが、前回までの統一地方選挙特例法におきましても、五月三十日までの任期満了団体は四月の第二日曜日等に選挙があったわけでございますので、同じように、二ケ月まではいきませんけれども、一カ月半以上就任ができないという状況はあったわけでございまして、それが十日延びるというふうにお考えいただければと思うわけでございます。
　それから、阪神・淡路地区だけでなくて一般的な規定にしたのはなぜかということでございますが、阪神・淡路という特定の地域だけにこういう特例を置くということになりますと、憲法上、特別立法ということで住民投票を行わなければならない、そういうことになるものですから、一般的な制度として選択制という方法をとったということでございます。
○東中委員　それはそのとおりなんです。わかっています。
　そういうことじゃなくて、そうしてやったんだけれども、私が今言ったように、それは選挙民から見たって、当選した人も、初めて当選したけれども、落選した人が議会へ行きよる、こんなのはおかしいですよ。だから、それを何とかちゃんとするという方法を考えるべきじゃないかなということを私は言っているわけです。
　それで、前は五月いっぱいだったのを、今度は十日延びただけだ、また十日延びただけだ。こんなことをやってごらんなさい、おかしなことになりますよ。だから、やはり選挙と任期というのは接近しておるのがこれは常識ですよ。そういうことについて考える必要があるんじゃないかなということを、私はどうしたらいいということを言うほどのことは、しかし何とか、やはり国民の選挙権の行使ですから、それで被選挙権で選出されたけれども、ぐっと先へ行くんだ、おかしいものね。それをひとつ考えてほしいということです。
　ただ、選挙期日を動かすと、自民党さんが言われている年一回に地方選挙期日を統一すると、これは、いろいろ任期を延ばしてそれで統一する、選挙する機会をそれだけ奪ってしまう。これは、選挙の性格からいって、私はそういうことはやるべきじゃない。自治体の選挙期日というのは、その自治体が、例えば不信任案が出たとかあるいは辞職したとか、そういう自治体の意思決定に従って決まってきたものですから、その自治体の意思決定してきたものを、今度は国が法律でぱっと変えちゃう。こういうことをやるのは、自治体の選挙あるいは地方自治の原則からいって介入することになるので、そういうことはやるべきじゃないというふうに考えております。自民党から今、統一地方選挙日をつくるということを言われておりますので、これはやはりやるべきじゃないというふうに考えておるということを申し上げておきたいということであります。
　次に、この機会に、選挙制度、政治資金制度に関して若干質問したいと思うのです。
　与党三党間で国会議員の政治倫理確立に関する法律案というものの協議が行われておる。私もここにその法律案要綱というのをいただきましたが、あっせん利得罪で合意した、しかし骨抜きだ、決裂した、もう新聞を見ておったらどうなっておるのかと思うような状態ですね。
　それで、自民党の法律案要綱を見ると、「国会議員が特定の者に不当に利益を得させる目的をもって、その権限に基づく影響力を行使してあっせん行為をし、その報酬を受けることなどを禁止」する、そう書いてありますね。しかし、それは、報道を見ますと、政治資金規正法に従って処理した寄附等は対象外になるんだ、それから、口ききの対象となる公務員の範囲は、国の事務に従事する公務員で、地方公務員は除外するんだ、それから、議員本人の行為のみで、秘書がやった場合の事前の了承の立証は困難だ、それから、国会議員が受け取る報酬の定義は金銭または有価証券等というふうに限定しておって、無利子融資や借金の肩がわり、運転手つき乗用車の提供というようなものは該当せぬ、これは朝日新聞が書いておるわけですが、そういうふうに言われておる。しかし、この程度のものでも、自民党内では、こんな法律ができたら政治活動そのものが成り立たない、あるいは議員は全員警察に逮捕されるなどの反対意見が噴き出した、こう報道されているのです。それから、東京新聞は「あきれた自民党の倫理感覚」という社説を書いていますね。
　政治資金を担当する上杉自治大臣、こういうものについてどう思われますか。ちょっと所感をお聞かせ願いたい。
○上杉国務大臣　御指摘の点につきましては、あっせん利得行為を禁止することによりまして政治倫理の確立に資することを目的として、今与党政治改革プロジェクトチームにおきまして議論をされておるわけでございます。
　現在、与党一二党協議の最終段階を迎えておると承知をいたしておるわけでございまして、私といたしましては、与党三党の動向というものを十分見守ってまいりたい、このように考えております。
○東中委員　内容的な御意見をお伺いしたいと思っておったのですけれども、まあそれはやむを得ないと思います。
　それではもう一つ。政党助成金制度ができまして、私たちは、これは憲法に保障された国民の権利を踏みにじる、国民の税金を政党が横取りするという根本的な害悪に加えて、政党なるものの根幹を崩すということで、これは強く反対をしてまいりましたし、今も申請することを拒否しております。ところが、この政党助成金制度というのは、政党そのものを腐敗させていくというか、そういう現象が今起こってきているのじゃないか。
　もともと政党というのは、共通の綱領あるいは理念で結集をして、それに基づく政策、公約を掲げて、国民の支持を得て国民と結びつき、国民に責任を持って活動をする、これが政党政治における政党、これは保守党であろうと革新党であろうと、政党というのはそういうものだと思うのです。ところが、その政党助成金制度が生まれてからは、その根幹の変質というような状態が起こっている。
　というのは、理念も政策も組織も決まっていないけれども、その年の一月一日現在で国会議員が五人いればとりあえず政党助成法による政党になる。これはただ法規上の仕組みで、政党助成金の便宜上の仕組みにすぎませんけれども、それが現実には政党結成のいわば基本になってしまっている。だから、ことしも一月一日の前、去年の暮れには、もう私たちにはちょっと理解できないような状態があったように私たちは思っているのです。
　だから、そういうことで、政党の離合集散が非常にふえてくる。これはやはりよくないなというふうに思うのですが、政党助成金制度についてどうお考えでしょうか。
○牧之内政府委員　政党助成制度につきましては、選挙制度改革の一環といたしまして、衆議院の選挙制度を、政党本位、政策本位の選挙制度に転換をしていくという中で、一つには、政治資金をめぐります国民の不信を生じさせないようにするためには、政治活動に対して公的資金を導入することが必要である、そして現在の政治において政党の果たす役割ということを考えれば、それは政党助成という形をとるべきであるというような考え方のもとに現在の制度ができているものというふうに認識をいたしております。
○東中委員　それはもう、そう言ってつくったものがまるっきりおかしなことになっていますよ、私たちの言っているとおりになっていますよ、だから政治家として、そして政治資金についての担当大臣としてどう思われますかということをお伺いしているわけです。
○上杉国務大臣　政党助成金制度については、私は個人としての考えはここでは申し上げるべきでないと思いますが、もともと余り賛成ではございませんでした。しかし、これは政党全体の考え方としてまとまったわけでございますから、法律化されたわけでございまして、政党助成法の趣旨に基づいて適正に、各党間において国民の浄財が効果的に、国家国民のためになるような政党活動が行われるように、十分活用されるべきものと考えております。
○東中委員　そうならない制度だということを、私たちは、だからこれは改めるべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　ところで、政党助成をやるから全面禁止すると言っていた企業・団体献金はいまだに放置されております。企業・団体献金の禁止に向けた五年後見直しはどうなっているのか、自治省、どうですか。
○牧之内政府委員　企業等の団体献金につきましては、御指摘のように、政治資金法の改正法施行後五年を経過した場合において廃止の措置を講ずるものとするということが規定をされているわけでございますが、これの取り扱いをめぐりまして、与党三党の政治改革協議会で種々論議が続けられたところでございます。
　五年後と申しますと、平成十二年一月一日ということでございます。この附則を踏まえた今後の団体献金のあり方をどうするのかということにつきましては、私ども事務方といたしましては、この五年間の企業献金、団体献金あるいは政党助成の動きというものを踏まえながら検討をする必要があるものというふうに考えております。
○東中委員　四月二十日に経済同友会の政治委員会が、企業の政治献金の全廃を主張して、政治資金の使途の明確化を求める提言「経済界と政治の新たな関係の構築」というのを発表しております。
　この提言は、企業献金については、市場経済を維持するためという大義名分は失われつつあると断言しています。経済界の中にある民主主義を担保する適正なコストを経済界が負担するという考え方も否定をしています。政治資金は、企業献金を廃止し、基本的には党費、個人献金、政党助成金で賄うべきだというふうに同友会の政治委員会は主張しています。さらに、政治資金は監査がなく、使われ方の情報公開も、自治省で原本から書き写すしかない現状では実質的な情報公開とは言えないというふうに、改革を求めておるわけですが、自治大臣、この経済同友会政治委員会の出した提言、どう思われますか。自治大臣としてのお考えを示していただきたい。
○上杉国務大臣　経済同友会の議論については、私、新聞でしか見ておりませんが、新聞で報道されておることは承知いたしております。しかし、経済同友会が政治資金について議論をされた結果があのように報道されたものと思うわけでございまして、政治家たる者、このようなこと等は十分踏まえて今後の政治資金等の対応というものはしてまいらなければならないものと考えております。
○東中委員　最後にもう一つ。自民党の野中幹事長代理が、四月四日の講演で、衆議院の小選挙区制を改めて、中選挙区制に戻すべきだという主張をされております。その内容は、定数の削減なんかで我々は賛成できない点もありますが、今の小選挙区制の弊害についての議論は大いにやるべきだと思うのです。所管の自治大臣、野中発言についてどうお考えか、それを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○上杉国務大臣　たびたび申し上げておりますように、小選挙区比例代表並立制は、これは選挙や政治活動を従来の個人中心の仕組みから政策本位、政党中心の仕組みに転換することを目指して導入されたものでございます。一昨年十月の総選挙は新制度導入後初の総選挙でございまして、このような制度改革の趣旨が十分に生かされたかどうかにつきましては、種々御議論のあるところでございます。野中幹事長代理の発言も、そうした議論の中にあるものと考えます。
　さらにまた、よりよき制度に向けまして議論をしていくこともこれは重要なことでございまして、現在、与党選挙制度協議会を初め各党におきまして検討がなされておるところでございまして、自治省といたしましては、このような与党三党、各党間の御議論を十分踏まえ、的確に対処してまいらなければならないものと考えております。
○秋葉委員　質問をする前に、先ほどの与党間の協議でちょっと問題が、問題といいますか、まだ最新の情報が大臣のところには届いていないようですので、ちょっとだけ補足をさせていただきたいのです。
　与党のプロジェクト、先ほどのあっせん利得罪等を議論しているところは座長が自民党の議員ですが、座長の、もうこれでプロジェクトは最後だという宣言で、プロジェクトは開かれておりません。自民党の案、先ほど東中委員が指摘されたいろいろな問題がありますが、一歩も譲らないということで総務会を通ったということでありますし、社民党としては、何度も期限を切った、それを延ばしながら、自民党の柔軟な、しかも世論にきちんと配慮をした柔軟な態度を現時点でも待っているという状態ですので、一言そのことを申し上げたいと思います。
　今回のこの法案ですけれども、臨時特例ですが、この背景にもう一つ、非常にばらばらになってきた種々の自治体選挙を再統一しよう、年に一回あるいは二回に統一をしようというような動きがありますが、再統一をした場合のメリットとデメリット、長所、短所、どういうふうにお考えになっているのか。たくさんありますけれども、簡単に、自治省としてはどんなふうに考えているのか、まずお聞きしたいと思います。
○牧之内政府委員　ばらばらになった地方選挙を年一回ないし年二回に統一をしようというような協議が各党間で進められているというふうに承知をいたしております。
　政治的な問題あるいは選挙管理上の問題等もあろうかと思いますが、そこらにつきましては省かせていただきまして、制度上の問題として考え得るものといたしましては、一つは、選挙期日を法律で特定する、今曲がりなりにも一定の期間内で各選挙管理委員会が選挙期日を決定できるというものを統一してしまうということで、これを地方自治との関係でどう見るのかという点があろうかと思います。ただ、この点につきましては、今御提案を申し上げております統一地方選挙の特例法、これも同じような問題は含んでいるわけですけれども、大きな問題になっていないのは、統一によるメリットというものが非常に大きいという御認識の結果ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、年一回ないし年二回に統一をするということになりますと、どうしても任期調整というものが欠かせませんで、それは、任期短縮が既得権の侵害等で不可能でございますので、任期延長という措置をとらざるを得ない。それが半年ないし一年の長期に及ぶというところが問題として挙げられようかと。ただ、これも憲法上の問題というほどの問題ではなくて、既にほかの特例法では例はあるわけでございますので、任期延長をしなければならないような合理性があるかどうかというところの判断になろうかというふうに考えております。
　一方、メリットといたしましては、統一をすることによりまして有権者の利便が図られ、また有権者の関心が高まり、あわせて経費の節減も期待できるということでございまして、現在のような投票率の低下傾向が続いている中で、その意味では非常に意義深い御提案ではないかと私どもは考えているところでございます。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　選挙に関しては、時期も大事ですけれども、やはり選挙制度そのものが一番大事な点だと思います。実は社民党は、現在の選挙制度、一度だけこれで選挙をやりましたけれども、小選挙区比例代表並立制という制度は余りいい制度ではないというふうに考えております。
　それで議論の出発点として伺いたいのですけれども、これは大臣にお答えいただくのがいいのか、あるいは自治省の考え方を伺った方がいいのかよくわかりませんが、選挙そのもののよしあしを判断する基準といいますか、今の時期のよしあしのメリット・デメリットというのは、割にだれが聞いてもそうだなと納得のいくような理由がどちら側も挙がっているわけですけれども、選挙制度そのものになるともう少し難しくなるのかもしれませんが、よしあしを判断する基準、どんなものがあるというふうにお考えなのか伺いたいと思います。
○牧之内政府委員　選挙制度を考えます場合に、選挙人の意思を当選人の決定にどのように反映させるかというような視点から見ました場合には、よく言われますように、多数代表制、少数代表制あるいは比例代表制というように大きく区分をできるということでございます。世界各国では、これらの組み合わせを含めまして、非常にバラエティーに富んだ選挙制度があるわけでございますが、よく言われますように、選挙制度には絶対に優越した制度があるわけではないというふうに私どもは考えておりまして、例えば多数代表制は、民意の集約にすぐれて、安定した政権ができやすいというメリットはありますが、少数意見を反映させにくい。また逆に比例代表は、多様な意見が議会に反映されますけれども小党分立になりやすいということで、それぞれの制度が、メリットとデメリットを裏合わせで持っているということではなかろうか。したがいまして、要は、その国が置かれました政治、社会の状況の中で、選挙の作用の結果に何を期待するのかというところが制度構築の判断基準になっていくのではないかというふうに考えております。
○秋葉委員　今のは何か逃げられたような感じです。日本社会をもとに考えるとどういう基準があるというふうにお考えなのかというところを聞いたつもりなのですが、その前段で終わってしまつて、ちょっと残念ですが、これから議論をしていきたいと思います。
　日本が非常にへんてこな社会だから世界じゅうで類を見ないようなへんてこな選挙制度を持っている、今のお話だとそんなふうにも聞こえるのですが、そこでもう一つ質問したいのですけれども、現行の制度、これは我々、必ずしもいいと思っていないことは申し上げましたが、比例代表制とそれ以外の制度の組み合わせということに衆議院、参議院、両方ともなっているわけですね。ということは、やはり選挙制度の中には比例代表という要素を加味しないと、現在の社会ではもはや選挙制度としては一人前の役割を果たさないという認識が日本社会にあるというふうな結論にしてもいいのかなという気がするのです。
　となると、統一自治体選挙というような方向で時期を合わせようということについては自治省も非常に熱心に取り組んでいらっしゃるわけですが、自治体選挙の、選挙のあり方そのものについてもうちょっと考える必要があるのではないか。つまり、衆議院、参議院、両方とも国政選挙では比例代表という要素があるのに、地方自治体の選挙では比例の要素が全くない。やはり、それほど比例がよいのであれば、衆参両方ともやっているわけですから、比例という要素が大事だということであれば、これは自治体選挙においても比例制度を加味すべきではないか、そういう結論を導き出してもそれほど牽強付会ではないと思いますけれども、そういった方向での検討なり調査なりを自治省として今までされたことがあるのかどうか、伺いたいと思います。
○牧之内政府委員　比例代表制は、先ほど申しました民意をどういうふうに反映させるかという意味では、民意がいわば鏡のように議席に反映をするという要素を持ちますが、一方の要因としては、やはり政党中、心の選挙という要素が大きいものであろうというふうに認識をいたしております。そういう点から見ますと、今の地方議会というものが政党本位の選挙を要請するような状況にあるのかといいますと、必ずしもそういう状況ではなくて、むしろ党派を超えて地域の課題に向かっていこうというような傾向の方が強いのではないかという感じでございます。
　少なくとも、私の知る限りにおきましては、地方選挙において比例代表制の導入を検討した経緯はないのではないかというふうに思っております。
○秋葉委員　そこの点についても、表面ではそうですけれども、実質的にはかなり政党の要素が加味されていますし、現在の自治体の議会のあり方を考えても、例えば先ほど言及いたしましたあっせん利得罪でも、これは地方議員は外すべきだという非常に強い意見が自民党の中の議論ではあった。なぜそういう強い意見が出てくるかというと、そこにまさに金権腐敗の温床があるからだというような指摘もあります。私は、必ずしもそうではない、自民党の良識を信じたいと思いますが、厳しい指摘もあるわけですから、それはそれなりにやはり謙虚に考えなくてはいけないところだと思います。そういうことで、やはり自治体選挙にも比例制度を加味するということをぜひ提案したいと思います。
　もう一つ、今度は国政選挙、自治体選挙、両方あわせての疑問なんですが、日本の選挙制度が世界でもまれな制度、本当に世界じゅうで一つか二つの国しかやっていないようなまれな制度であるということは今申し上げましたけれども、それは選挙制度の中で、投票の仕方も全く同じですね。いわゆる自書式というのですか、候補の名前を自分で鉛筆で書いて投票するという方式を日本の選挙ではとっていますけれども、世界広しといえども、こういったやり方で選挙をやっているのはいまだに日本だけという状況であります。
　そうすると、先ほどの牧之内選挙部長の話だと、それは何か日本社会の特殊性といいますかに根があるような気がしますが、いずれにしろ、何らかの形でのメリットがあるからこそこの制度がいまだに続いていると思うのです。どうなんでしょう、どういうメリットがあるというふうに自治省では認識しておられるのか、伺いたいと思います。
○牧之内政府委員　全選挙について、原則として自書式がとられております。地方選挙につきましては条例で記号式の採用ができるということでございますが、衆議院議員の投票様式につきましては、御案内のように平成六年の大改正のときに記号式に変わったわけでございますけれども、平成七年の臨時国会で、議員提案によりまして、再度自書式に戻ったという経緯があるわけでございます。
　そのときの提案者の説明ではいろいろなことが言われておりますが、その中で、私ども管理、執行の側から自書式のメリットというものを拾い上げてみますと、記号式投票ですと、立候補の締め切り後に候補者、政党名の入った投票用紙を調製をしなければならない。特に、補充立候補がありました場合は非常に期間が短くて、その再調製というものに困難を来す。それが、自書式の場合であれば、事前に投票用紙の調製を準備しておくことができる、そこはメリットではなかろうかというふうに考えております。
○秋葉委員　自書式以外の投票を実行している国、別に工業化された国ばかりではないのですけれども、例えばフィリピンももう自書式はやめました、そういう国に行って今のような理由を述べられると、日本の評価がかなり変わると思います。低い方に変わるということは、もちろんあえて申し上げませんが。
　それと、最後にもう一つ、洋上投票に関連をしてであります。
　投票率を何とか向上させようということで、例えば投票時間の延長とか、それから不在者投票のやり方を少し容易にするとか、いろいろなことを考えました。それはそれなりに意味のあることだと思いますけれども、それ以上に、これは半分ジョークで申し上げるのですが、日本海員組合の組合員のつめのあかを日本じゆうに配って、せんじてそれを飲んだ方が効果があるのじゃないかと思います。
　それはなぜかというと、船に長い間乗っている人は投票ができない、しかし、自分たちはやはりどうしても投票をしたいんだという非常に熱い思いで、例えばこれは昨年の十一月二十二日、気仙沼の選挙に合わせて、選挙人は五百九十三人が参加をして洋上から模擬投票を、これは実質的には投票としては認められないわけですけれども、模擬投票をしてまで洋上からぜひ選挙に加わりたいんだ、そういう熱い思いを持って働いている人たちがたくさんいるわけです。
　ですから、一つは、皮肉としてといいますか、こういった、現在投票ができない、しかし、投票をぜひしたいんだという人たちの熱意をやはり我々はもっと謙虚に酌むべきではないか。ですから、あえて提案として申し上げれば、こういった人たちのつめのあかでもせんじて日本人全体が飲めば、もうちょっと投票率は向上するだろうというようなことを申し上げたいのですが、最低限、洋上投票について、こういった皆さんの希望に我々が前向きに向き合うべきだと思います。自治省としても当然同じようなお考えをお持ちだと思いますけれども、その決意を最後に一言お聞かせいただきたい。
○牧之内政府委員　洋上投票実現の会の皆さん方を中、心といたしまして、船員の方々が現在の仕組み以外の、ファクス等を活用した新しい投票方法の実現に向けまして非常に熱心な運動を展開されており、私どもも数次にわたりましてその御要請を受けているところでございます。また、お話がございました模擬投票につきましても、いろいろその実態等をお聞かせいただいているところでございます。この御要請にこたえるためには、いろいろ制度上クリアをしていかなければならない問題が多々ございますが、どういう方法があり得るのかということにつきまして、私どもも真剣に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　これで質問を終わります。
○葉梨委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がございませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○葉梨委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月七日（木曜日）
　　　　午前九時二分開議
出席委員
　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　松本　　龍君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西川太一郎君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　小川　　元君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小林　多門君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　河本　三郎君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　田中　和徳君　　　　田村　憲久君
　　　　　　滝　　　実君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　　実君
　　　　　　林　　義郎君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松本　惟子君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　坂口　　力君　　　　中野　　清君
　　　　　　宮地　正介君　　　　青山　　丘君
　　　　　　一川　保夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　辻　　第一君　　　　春名　直章君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君
　　　　　　河村たかし君　　　　伊藤　達也君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古田　　肇君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　並木　　徹君
　　　　　　　　中小企業庁長官　林　　康夫君
　　　　　　　　中小企業庁次長　中村　利雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　鈴村　秀世君
　　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　　域政策室長　　　臼杵　徳一君
　　　　　　　　商工委員会専門　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　甘利　　明君　　　　　田中　和徳君
　　小川　　元君　　　　　岩永　峯一君
　　木村　義雄君　　　　　田村　憲久君
　　中山　太郎君　　　　　能勢　和子君
　　山口　泰明君　　　　　小林　多門君
　　川内　博史君　　　　　松本　惟子君
　　島　　　聡君　　　　　近藤　昭一君
　　原口　一博君　　　　　樽床　伸二君
　　小池百合子君　　　　　江崎　鐵磨君
　　大森　　猛君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　小川　　元君
　　小林　多門君　　　　　滝　　　実君
　　田中　和徳君　　　　　甘利　　明君
　　田村　憲久君　　　　　木村　義雄君
　　能勢　和子君　　　　　中山　太郎君
　　近藤　昭一君　　　　　今田　保典君
　　樽床　伸二君　　　　　松崎　公昭君
　　松本　惟子君　　　　　川内　博史君
　　江崎　鐵磨君　　　　　一川　保夫君
　　春名　直章君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝　　　実君　　　　　木村　隆秀君
　　今田　保典君　　　　　島　　　聡君
　　松崎　公昭君　　　　　原口　一博君
　　一川　保夫君　　　　　小池百合子君
　　辻　　第一君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　山口　泰明君
　　　　—————————————
五月七日
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号
　）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣
　提出第三九号）
　大規模小売店舗立地法案（内閣提出第四九号）
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調
　整に関する法律の一部を改正する等の法律案
　（吉井英勝君外一名提出、衆法第二号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案、大規模小売店舗立地法案並びに吉井英勝君外一名提出、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する等の法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島津尚純君。
○島津委員　民主党の島津尚純でございます。おはようございます。
　早朝からでありますが、早速、町づくり関連法案につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　近年、中小小売商業を取り巻く環境が、消費者行動の変化や価格競争の激化などにより大きく変化をしておるわけでありますが、そういう中にあって、商店街では、いわゆる空き店舗の増加であるとか店舗の老朽化、あるいは経営者の高齢化、後継者問題、駐車場の環境整備不足、あるいは大型店との新たな関係づくりなどのさまざまな深刻な問題が顕在化をしておるわけであります。
　今回審議をされております中心市街地活性化法案は、二十一世紀に向けての我が国経済社会の大きな転換点になる重要なテーマであると存じます。これは、国と地方公共団体及び民間各層の力強い取り組みなど、国民の知恵と力を結集して実現しなければならない国民的課題であると考えるのであります。
　そこで、この町づくり振興策には、通産、建設そして自治省など十一省が関係をすることになっておるわけでありますが、各省にまたがるさまざまな施策の一体化あるいは総合化を図り、こうした施策が効果的に運用されるためには、各省庁において縦割り行政、この批判を受けないような施策相互間の調整や連携が図られることが何よりも必要であると存ずるところであります。
　そこで、まず、この各省庁間の調整をどのようにやっていかれるお考えなのかをお伺いさせていただきたいと思います。
○堀内国務大臣　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、中心市街地活性化に向けた各関係省庁のさまざまな支援策というものは、市街地の整備の改善あるいは商業等の活性化のための事業、この両方を車の両輪とするものでありまして、市町村の選択に応じて、地元市町村が基本計画を作成して、その作成をされた事業に対して関係省庁が連携して施策を講じていくというのが基本姿勢でございます。
　したがいまして、先生御指摘のとおり、この各十一省庁にわたる問題に、統一的に、しっかりまとまって対応しないと、地元の市町村が大変迷惑をするのではないか、計画の推進にも支障を来すのではないかという御指摘でございました。そういう意味で、国の対応、連携を図っていくことが一番重要だというふうに思っております。
　現在、政府の部内におきまして、関係十一省庁による関係省庁の連絡協議会を設置したり、市町村からの相談や書類の送付等についての一元的な窓口を設置をするということをしてまいらなければならないということで取り組みをいたしているところでございまして、その対策といたしましては、市町村からの相談だとかあるいは基本計画の写しの送付等について、三省が中心になりまして、一元的な、物理的な窓口を設置しようということにいたしております。
　具体的には、この窓口において、市町村からの相談に応じて、本法の運用だとか関係省庁の施策だとか先進的な事例等についての情報を一元的に提供できるようにしていきたいというふうに考えております。
　また、施策の実施に伴って必要となる市町村からの書類の送付やあるいは事業の内容の説明等につきましても、この一元的な窓口を通じて、市町村から受け取った情報を関係省庁間でできるだけ共有できることなどによりまして、市町村の手続の負担、こういうものができる限り小さくできるようにしてまいりたいと考えております。
○島津委員　昨年の三月の末に三井三池炭鉱が閉山されたときも私はお願いをしたのですが、産炭地振興の省庁間の連絡会議、これは十四省庁か十五省庁にまたがっていたと思うのですが、これはある意味では大変立派な連携がなされたと思うのですね。そして、一定の成果といいますか、そういうものが出されておるし、また出されつつあるというふうに思いますので、ぜひその辺をよろしくお願いしたい、こういうふうに思います。
　もう少し具体的に質問をさせていただきたいと思うのですが、仕組みをつくっても、運用によっては所期の目的がなかなか達成をされないわけであります。
　私たちが危惧をしますのは、いろいろ言葉では言いましても、従来からの流れからいきますと、いわゆる縦割り行政というような流れを想定していきますと、例えば、通産省はＡ市を支援する、建設省はＢ市だ、自治省はＣ市を支援する、このように、ある意味で三省が思いつきでばらばらに支援をしていったら、生きた支援というものはなかなか不可能であろう。また、例えば、通産省は情報やあるいは人材育成、そういうふうなソフトの面での支援をやる、建設省は土地対策などハードの面での支援をやる、自治省は地方税の軽減措置等々、そのような税制面からの対応をやっていく、各省がそれぞれこのような支援をやっていきますと、これも非常に効率的ではない、非効率的である、このように思うわけであります。
　今回の法案を見ますと、このような規定もあるわけであります。中心市街地活性化法案の六条の四項で、「基本計画は、」「都市計画法第十八条の二の市町村の都市計画に関する基本的な方針との調和が保たれ、かつ、地方自治法第二条第五項の基本構想に即したものでなければならない。」このようにわざわざ規定をされているくらいでありますので、少なくとも、今申し上げたような中心になる三省は、特に強い連携をとっていただきたい。
　今大臣も、そのようなことを準備しておる、このような御答弁でありますが、仄聞するところによりますと、三省ではありませんけれども、通産省と建設省あたりが既にこのことに対しての勉強会といいましょうか、そういうものを始めるとか始めたとかいうような話も聞いておるわけですけれども、その辺は事実でしょうか。