Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（三）委員　そういう松浦先生なら松浦先生のお立場はわかります。しかし、これだけわれわれがいろいろな角度からこの新しい、しかもきわめて国民全体のまさに利益に直結するこういう重要な法案を審議をしておって、そして公聴会も開く、あるいは参考人もお呼びする、そしてまた時間をかけてわれわれがあらゆる角度からこういう問題を議論する、そういう中で、たとえば自民党の党議決定というのはわかります。しかも提案者の立場も私はわかりますけれども、そこで、なるほどこれは気づかなかったけれども野党の諸君が言うのも一理ある、そういうふうにした方が国民のためによりいいのかもしれないなというふうな問題点があれば、これはやはりそのための法案審議なんですから。そうでなければ、中央公聴会、地方公聴会を開こうがあるいは参考人を呼び出そうが、これは単なるセレモニーになってしまう。そうであってはならないと思うのですね。やはり互いに真剣な角度で議論をして、そしてお互いの立場に対しての理解ができたり、あるいは確かにこういう点がよりすぐれておるという納得ができれば何らかの形でそれが法案にも反映されていかなければ、国会審議というのは実のあるものにはならぬと私は思うのです。
　そういう点からすれば、これは発議者でありますところの金丸先生やあるいは松浦先生だけを私はここで責めようとは思っておるわけじゃありませんけれども、そういうものが生かされるためには一体どういう方法があるのか、自民党の発議者の皆さんはどのようにしていかれるのか。たとえば松浦先生いまおっしゃいましたが、党の役員とか機関とかそういうところで決めたことであるのでそこの了解を得なければというような趣旨の表現だったと思うのです。そういう方法も一つありましょう。しかし、より現実的にはたとえば各党の皆さん、代表が出ておられる理事会なら理事会の中でそういう点、問題を整理して、そこで十分に議論をして煮詰められるものは煮詰めて、直すものは直していく。あるいはいろいろな制約があって法文をそのままいま修正できないとすればどういう方法がそれにかわる手段としてあるか、そういう点も含めてひとつお考えをいただきたい。いま久野委員長がちょうどかわっておられますから、久野委員長が私の質問が終わるまでの間にお着きになったら、この問題はぜひ久野委員長にも聞きたいと思うのですが、どうでしょうか。
○松浦参議院議員　当委員会において十分慎重に御審議を願いたいということを繰り返して御答弁申し上げております。このことは、さらにかみ砕いて言えば、各党で御相談をいただいて意見の一致が免れるようなこの案以外にいい案があるならば、それは取り上げていっていただきたいというのが私どもの本旨でございます。ただ、私どもが言ったからといってこれで決まるわけじゃなくて、わが党の手続としては当然党議にかけて案を変更するという了解をとるということが前提になるだろうということを申し上げて、提案者にはここで直ちに修正に応ずるとか応じないとかいう権限は残念ながらございませんということをつけ加えて申し上げておるにすぎません。
○渡辺（三）委員　それではどういう言い方でもう少し確かめた方がよろしいか。角度を変えて聞きます。
　いままでずっとこの調査特別委員会の衆議院段階で審査を続けられてまいりました。その中で自民党の立場は立場としておありだと思うのです、改正案を出しておられるわけですから。しかしそれだけじゃなくて、この出された改正案に対していろいろな角度から御意見が出されておった。そういう中で、この問題は確かに検討に値するな、こういうふうに思われた点ございますか。全くないでしょうか。どうですか。
○松浦参議院議員　私どもも相当長い時間をかけて検討したものでございますから、これは直さなければならないなと思われるようなものはございません。しかし、並べてみてどちらがいいのかなというふうに迷うような問題点は一、二点あるような気がいたします。
○渡辺（三）委員　迷うような個所はさらに吟味しないと、本当にどっちがいいのかということはわからないのじゃないでしょうか。選挙法ですから、これからやってみなければわからぬと言えばそれまでですけれども、いまわれわれがこの段階で考え得る、そういう範囲内でこういう意見もあった、わが方はこういうふうなことを出しておる、しかし確かに出されてきた意見もこれは十分に考えてみないとうちの方よりいいかもしれないよという点が疑問という意味だと私は解釈する。そういう点はどのように処理されますか。やはり松浦先生繰り返しおっしゃるように、党に持ち返ってそこで検討してみなければわからぬ、こういうことなんでしょうか。どういう意味ですか。
○松浦参議院議員　私が申し上げておりますことを御理解いただけないのは残念でございますが、当委員会の代表者の方々で、自民党も含めて各党で御相談をいただきたい、そういう意味でございます。
　ただし、修正案というものについては、当然党議決定を変えるということになるわけでございますから、その手続だけは必要な事情は各党とも全く同じだと思います。
○渡辺（三）委員　委員長、いまお聞きになったと思いますけれども、そういう点について、しかも新自連の方からは正式に修正案の提案説明が先ほど行われました。残念ながら共産党は直接提案説明はされませんでしたが、文書では正式に修正案が出されております。それから、私どもも、いままでいろいろな角度から自民党案とは違った形での御意見も申し上げました。そういう点をすべて取り上げろというふうに私は言うのじゃありませんけれども、その点は理事会等でお諮りいただいて、十分検討されなければならないのじゃないか、こういうふうに私は思うのですが、その点、これは大変申し訳ございませんけれども、いま久野委員長がいらっしゃいませんので、委員長代理から考え方だけをちょっとお聞きしておきたいと思います。
○片岡委員長代理　久野委員長がお話しになるお尋ねのようですが、いずれにしても、もし修正案として御希望なら、その党としてお出しになるのが普通じゃないですか。だから、それをお出しになることは、それぞれの党で考えてお出しになるということならいいことでしょうけれども、いま理事会などで諮る問題ではないような気がするのですが……。
○渡辺（三）委員　委員長、それはちょっと違うのです。たとえば、いままでの審議の過程でもいろいろな意見を申し上げました。この取り扱いの問題についてはさらに理事会の中で協議をして解明したい。修正そのものになるかどうかわかりませんよ、そういう意味だけではなくて。理事会で各党派で十分に協議をしてこの問題についての考え方をまとめましょう、こういうふうな答弁が何カ所かありますからね、今回始まって、本調査特別委員会での審議の議事録を追って整理をしますと。そういう点については理事会で十分におやりになるのだというふうに私は理解をする、そういう意味で聞いているのです。
○片岡委員長代理　委員長が来られてからにしていただきます。
○渡辺（三）委員　それでは、いまの問題は委員長がお見えになってから最後にお聞きをすることにいたしまして、若干の点、まだ質問を残しておりますからお伺いをしたいと思うわけであります。
　これはきわめて事務的な問題だと考えましたので、事前に自治省の方にもお尋ねを申し上げたのでありますけれども、その後さらに調べてみますと、私どうもまだ十分に納得できない点がございますので一つお聞きをしておきたいと思うのですが、改正案の第百七十五条の二項であります。
　これは、投票記載所の氏名等の掲示の問題でありますが、ここでは、「参議院（比例代表選出）議員の選挙にあっては、いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとに、」云々と書いてあります。この「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、」というのは、現行法と違うのですか。現行法を踏襲した形なんですか。
○三宅参議院法制局参事　お答え申し上げます。
　いま御質問の点は、百七十五条第二項の、掲示の掲載の順序の問題でございますが、参議院比例代表選出議員の選挙にありましては、いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めるということの点であると思います。この「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるように」というのが現行法とどう違うかという点がまずございますけれども、個人本位の選挙制度でございますので、現行法とは多少仕組みは違いますけれども、現行法でございましても氏名等の掲載の順序は、都道府県の選挙管理委員会が都道府県ごとにくじで定めることになっておりまして、都道府県の中では、各市町村の投票所ですべて同じになるわけでございまして、それと現行法と同じたてまえでございまして、この「掲示の掲載の順序」につきまして、都道府県ごとに都道府県の選挙管理委員会がくじで定めますから、都道府県の中では、いずれの掲示の掲載の順序も同じになる。市町村によって違うということはなくて、一つの都道府県、和歌山県なら和歌山県の中では、どの投票所でもその掲載の順序は同一になる。基本的な仕組みは現行法と同じ考え方でございます。
○渡辺（三）委員　それで、いま御説明がありましたが、「いずれの掲示の掲載の順序も同一となるうに、」というのは、たとえばいま和歌山県の場合をおっしゃいましたけれども、掲示は、今度は政党の名前になるわけでしょう。
○松浦参議院議員　百七十五条の一項をごらんいただきますと、投票所内の適当な場所に張るものと記載台の上に張るものと二つがあるわけでございますが、それがいずれも政党の名前は順序が違っちゃいけませんよ、こういう意味でございます。だから、同じ府県の中で、たとえば社会党と自民党と二つ出ておって、くじ引きをしたところが社会党が一番で自民党が二番だという場合には、記載台にも社会党が一番であり、記載台以外の適当な場所に張る場合も社会党が一番である。記載台以外に張る場合には、社会党の名称のほかに名簿に載っておる候補者の名前を書きなさい、こういうことになるわけでございまして、現在の考え方とは変わっておらないということでございます。
○渡辺（三）委員　いまの問題はわかりました。
　時間がもうないのですけれども、委員長がおいでにならぬと先ほどの答弁がございませんね。まあ、わずか一問でございますし、まだ二、三分残っておりますけれども、じゃその問題は、わが党に残っている質問者がおりますからその方に質問をしていただくか、あるいは私自身がこの問題について、ほんの二、三分で終わると思いますけれども、久野委員長が来られた段階でお伺いをするか、この判断は委員長にお任せをして、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○片岡委員長代理　中井洽君。
○中井委員　発議者の方も、連日大変御苦労さまでございます。
　参議院の審議におきましては、前にも申し上げましたように、なかなか中身に入れずに憲法論議に終始した。衆議院にこの法案が回ってまいりましてから、私どもの党も憲法論争は余りやらずに中身の問題をやろう、こういうことで審議を進めてまいった。各党も大体中身の問題について熱心に御質疑をいただき、発議者の方も誠実にお答えをいただいていると私は思います。その中で、大体各党同じようなところに問題があるのじゃないか、こういう形で問題点が浮き上がってきたような感じがするわけでございます。
　きょうの総理は何にもお答えできない立場であったと思うのでありますが、きょうの昼からの発議者の御発言を聞いておりますと、従来より、より柔軟に各党間の話し合いということをおっしゃっておるように私は理解をいたします。先ほども各党間で、時期、方法、これはいろいろあるだろうけれども、話し合いをしていただければ発議者としてとやかくは言わない、こういうことであったと思います。それをひとつ、私どもも残念なことにこの法案に反対ということでありますけれども、確認をさせていただきたい、こんなふうに考えます。
　ただ、わが党の対応等申し上げたいわけでありますが、公聴会、参考人等で、あるいは各党間で一番議論となっております政党の要件の緩和ということは、先ほどの御答弁にありましたように、私は、あの数字をどうこうするということはまあ法体系上の問題ではないのじゃないか、こういう気もいたしますし、逆に言えば、これから無所属で出たいと考えておる人あるいは無所属を選びたいと考えておる有権者から見ての問題であろうか、このように理解をいたしております。
　私どもも反対の中で、党内でこの法案について何回も何回も勉強会をし、議論をいたしました。私どもが問題といたしておりますのは、この法案が、反対であるけれどももし実施されたときに、法体系として本当に一本筋が通ったものになっているだろうか、あるいは現行の法体制にきちんとなじんでいっているだろうか、こういった点から問題点を挙げてまいったわけでございます。
　そういったことを考えますと、私は、重要なポイントとして一つは、同じ条件で選挙をやらなければならない政党要件をかなえた政党が、この法案の中で金銭の大小、あるいは地方区の候補者を持っておるか持っておらないかという形での選挙戦の有利、不利という形での差がある、平等な選挙とはなかなか言いにくい、こういう感じが一つございます。
　それからもう一つは、政党を信頼して政党に投票いただくという大変大きな変革をする割りには、片一方で政党を信頼をしていない罰則の制度であるとか、供託金を出すということ、こういったことがあると思うのであります。
　それで、発議者にお尋ねをしたいのは、こういった私ども問題点であると考えている点が、各党間での話し合いというものの中に当然盛り込まれても、発議者としては別に御異議はない、このようにお考えになっておると了解していいかどうかという点でございます。
○松浦参議院議員　全く先生の御指摘のとおりでございまして、御主張いただいた点については、私は一つの見識であるということを各項目についてお答え申し上げておりますので、その案をとるかとらないかということにつきましては、各党間で意見の一致が見られれば、この場合においてはしかるべき処理がなされて差し支えないものではなかろうか、こういうふうに考えております。
○中井委員　もう一つ御確認をさせていただきます。
　それは、新聞広告あるいは政見放送あるいは公報、こういった問題の実施のやり方については政令で定めるということでありますが、過般、社会党の佐藤議員から、各党間の話し合いという御提案がございました。私も過般の質問で、委員長に重ねて話し合いを持つように御要望いたしました。これらの点も、政令をつくる前に各党間の合意を見る、そしてこの政党選挙という新しい形の中で、国民にどうわかりやすく、どう理解していただきやすく、あるいはより選挙というものが実りあるようにやられるか、こういう話し合いができるのを待って政令化をしていく、こういったことで発議者もよいとお考えになっているかどうかお尋ねをしたいし、また自治省の方からも御見解を賜りたい、このように思います。
○松浦参議院議員　この問題につきましては、これまでも先生がおっしゃられるようなやり方を採用しているやに伺っております。政令、命令を定めるのは私どもには権限がないわけでございますので、私どももそういう気持ちで自治省に政令、命令を定めてもらいたいものだということを日ごろ申し上げておるところでございます。
○大林政府委員　選挙運動の用具をどうするか、量の問題、種類の問題、そういうものにつきましても従来政令で決めた例がございますが、その都度各党の理事様方に集まっていただきまして、委員長が中心となって御相談の結果政令の内容を決めてまいっておるのが、今日までの状況でございます。
○中井委員　あと具体的にお聞きをしたいわけでありますけれども、きょうは六時半までに終わろうということでございます。私も半までに終わる予定でございます。その他の細かい点の詰めにつきましては、民社党としては一時間以上審議時間が残っておりますので、次の機会に岡田議員の方からお尋ねをしたいと考えております。
　私は残された時間の範囲でいわゆる選挙運動の問題について、過般岡田議員と私もやりましたけれども、もう少し確認なりお考えをお尋ねをしたい、このように思います。
　まず最初に、初めの方の委員会であったと思うのでありますが、松浦議員の方から、詳しく、たとえば時期を明確に言わずに、政党名、こういうことになりましたからよろしくというような説明はいいんだというようなお話が、ちょっと私も聞いておったのですがわからない点がございます。といいますのは、私どもは、後援会の会合であるとか労働組合の会合、そういうところへもたびたびお互い出るわけでございます。私は三重県の民社党の委員長も実はしておりまして、労働組合の大会へ行きますと、時期を問わず、各種の選挙を含めて、民社党へとにかく票を入れてください、民社党を大きくしてくださいとお願いをしておるわけでございます。ところが、この法案がもし通ったとして、来年選挙があります。その直前も労働組合の大会というのが真っ盛りなわけであります。そこへ出ていって、私は当然いままでと同じく、民社党へ入れてくださいと、こう言うわけでございます。これはもう言わざるを得ないわけであります。ところが、これは逆に考えれば、選挙の候補者の一つの名前を直接言うて頼むということになろうか、私どもはそういったところまで、実は気を使って心配をしているわけであります。そういったことは発議者のお考えとして別に何ら差し支えがないとお考えですか。どうでしょう。
○松浦参議院議員　いまおっしゃられたのは、一般の政治活動であろうと私は判断をいたします。
　ただ、申しわけございません、言いわけをするようではなはだ失礼だと思いますが、私は取り締まり難局ではございませんものですから、周囲の状況のいかんによって判断をするというのが警察庁からの常の答弁でございます。そういう条件がコンクリートになっておらない状況でこれは違反だとか違反でないとか申し上げることは、これは何か御迷惑をかけてはいけないと思いますので、遠慮させていただきたいと思いますが、いまのような行動は、一般に中井個人の政治活動あるいは民社党の政治活動というふうにお考えをいただいていいのではなかろうか。ただ、あくまで注意を申し上げておきますと、選挙を特定をして、そうして投票依頼にわたる行為で、なおかつ客観的にその意思が明確になるというような形になりますと、これは非常に問題が起こり得るということだけ、これは逃げ道のようになりますけれども、私の立場としては申し上げることをお許しをいただきたいと思っております。（「大丈夫だよ」と呼ぶ者あり）
○中井委員　後ろで大丈夫だよと、こう言うていらっしゃるけれども、この人ら余り自分で選挙をやらないで、悠々と人にやらすからのんきなことを言うていらっしゃるのであります。私は、変な話ですが、四つのときから父親の選挙事務所へ行って、選挙事務所で育ったみたいなものですから、大変そういったことを細かく気にしながら選挙運動をやってくるわけであります。したがって、現場で選挙運動を御担当になる人は本当に神経細かく、選挙違反を出すというのは本当に残念なことですし、せっかく候補者がいい人でも選挙違反を出したということが新聞に一行載るだけでも大変なイメージダウンになるということで、ずいぶん気を使ってやっているわけです。今度はころっと変わるわけでありますし、全く私どもが説明をしなければならぬ。私どもが説明できないことでは何ともならないわけでありますから、ひとつお答えを、できる限りでいただきたい。
　同じことをもう一つ。この間もお尋ねをしたわけですが、ステッカーというのがございます。これは去年の改正で、候補者の名前あるいは候補者の名前と類似さすようなステッカーはだめだ、こういうことになります。私どもはいままで、中井洽後援会と張ってあったのを外してくれと頼んでいるわけであります。何ならいいんだというので、減税を要求する民社党とか、そういう形の、そういう党名ならいいんだと、こういう形で実はいま張りつつあるわけでございます。中には、党名やったらかなわぬ、中井の名前だったらいいけれども党名はかなわぬという人もおる。これはお互いであろうかと思います。ところが、今度は先ほどと一緒であります。このステッカーが候補者名になる。民社党というのは候補者名になるわけであります。そうすると、選挙期間中にこのステッカーがはがされるということがないのかどうか。この間自治省にお尋ねをしたら、いろいろと御説明いただいて、それははがす命令を出すことがあるというようなお話もございましたけれども、政党が日常活動としてやっておることをこの選挙の期間中外せというようなことでは大変なことになる。私は、ここのところの御見解をもう一度きちっと発議者と、それから選管を御担当の自治省からもお尋ねをしたい、このように思います。
○大林政府委員　ステッカーというのは、要するにポスターの一種でございます。そのステッカーも、公職選挙法ではポスターという表現で押さえておるわけでありまして、昨年の改正は、いわゆる後援会を書いたステッカーが特に問題になりまして、したがってそれを規制したということになりますが、あくまでそれは後援会を書いたステッカーが規制されるのであって、結局政党というのは後援会とは全く違いますから、したがって、政党の名前を書いたステッカーというのは全然規制の対象外であると、今日までそう言っております。今回の改正が行われましても、要するにそれは政党名を書いたポスターの一種でありまして、現行法の取り扱いと全く変わりません。政党名イコール候補者名ではございません。たまたま投票する際に政党名を書くという便法を使っておるだけでありまして、結局、そういうポスターの面では政党名イコール候補者名とは法律上考えられません。したがって、従来と同様でございます。
　それから、先ほどの、いわゆる団体の内部でいろいろ演説をされる場合にそれが選挙運動になるかどうかという問題が常に微妙な問題として、従来からいろいろなケースが見受けられます。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
理屈の上では、選挙運動というのは第三者に働きかけるという行為がなければ選挙運動でないんだから、要するに内部的な行為というのは選挙運動ではない、こういうことが言えるわけでありますが、要するに内部的というグループの範囲は一体限界はどこまでかという話になりますと、これは非常に微妙な問題になるわけであります。卑近な例が、よく励ます会とか、いろいろお集りがございます。そのお集りの中では、選挙が近くなりますと、必ずやはり何かおっしゃいます。そうすると結局それが全部選挙運動かという話になってまいるわけでありまして、そういうものは従来は内部的なグループの中の行動であるからということで、選挙運動であるというまで目くじらを立てておるわけではございません。ただ、従来そういうったグループの中で選挙運動として事件になり、裁判例になったものも間々ございます。そういう場合を見てみますと、やはりそのグループの中には、結局党員であるとかあるいは身近な人であるとかいういわゆるグループではなくて、必ず別の第三者がある程度の数入っておる、こういうケースが罪に問われておる状況でございます。
○松浦参議院議員　ただいま大林選挙部長からお話がございましたように、今回の改正によって個人の政治活動あるいは団体の政治活動が制限になるということは、私どもは一切考えておりません。むしろ個人本位の選挙と政党本位の選挙が重なりますために、選挙運動の限界がやや狭まってくるのではないかという感じすら持っておるということだけを申し上げて、ほかに申し上げたいこともございますけれども、公の場で言えない問題でございます。
○中井委員　それでは、余りこれはやりませんが、もう一点だけ御確認をいただきたい。
　先ほど自治省の方から、政党名はいまの公職選挙法に当てはまる候補者名じゃないんだ、こういう法解釈でいいんだと、こういうお言葉がございました。私は、総理大臣のときにも申し上げたわけですが、本来、こういう法案をつくる限り、政党法をつくり、そして政党の選挙運動とはどういうものだという形がきちっとした、個人規制を対象とした公職選挙法を当てはめるんじゃなしに、また別のをつくればいいと思うのであります。当てはめるということでありますから——理想とか理念とかいろいろなことは別であります。根本的に、今度の選挙で、政党の名前というのは、いわゆる選挙法に言うところの候補者名じゃないと、こういうふうにはっきりと確認をさしていただいてよろしゅうございますか。
○松浦参議院議員　政党本位の選挙で政党名を書くという形での投票をお願いすることにはなりますけれども、政党が候補者であるとは考えておりません。（中井委員「候補者名」と呼ぶ）ありません。政党が候補者であるとは考えておりません。候補者というのは、法律上も名簿に登載された個人が候補者という立場になると思います。
○中井委員　わかりました。これらの点についても、また各党間のいろいろな話し合いが行われるときに、私どもももう少し整理をして問題点等をまた話し合いたい、こんなふうに考えております。
　もう一つ二つ確認をさしていただきたいわけでございますが、この間の委員会で、政党の選挙期間中にいろんな形で活動するお金について、これはもう政党の活動費であるから、年に一遍収支報告を出されればそれでいいことである、こういうお話がございました。私どもは、それでは少し野方図な形になるんじゃないか、そういう心配を御提議申し上げたわけでございます。この法案の中で、ずっと見てまいりますと、名簿登載者の方々は、自分の選挙運動というのは、これはもうそのとおりできない、これはそういうことであろうと思いますが、地方区の応援はできる。逆に、地方区の選挙というものは、全国区の応援というものを、自民党に入れてくれ、民社党に入れてくれは幾らでもできるんだ、こういうことであります。
　そういたしますと、地方区の事務所においてもそういった形で全国区へのいろんな運動をなされると思うのであります。連動であろうかと思う。そのときの費用というものはどういう形になるのか。たとえば外せるのか。地方区の候補者がお金を使う、その中で使ったけれども、これはまあ全国区に使った分だから選管へは出さなくていいんだとか、そういうかっこうになるのか。地方区で使ったのは、全国区の応援に使おうと、全国区の選挙運動のためにいろんな費用が要ったとしても、それは地方区の候補者が要ったお金として選管へ届けるのか、そこのところを御確認を……。
○松浦参議院議員　地方区の候補者が政党本位の名簿選挙の運動にわたってよろしい、こういうふうに法律は書いてあるわけでございます。したがって、自分の選挙運動のために個人演説会をお開きになった、それにかかった費用は当然選挙費用の中に入ってくる。たまたまその中で、中井洽に投票していただきたい、比例代表区は民社党ですよ、これは、これに付随してわたっておるだけでございまして、かかったお金は全部個人候補者の方である、こういう考え方に当然なろうかと思います。
○中井委員　それは、細かいことまで聞いて大変恐縮なんですが、たとえば地方区の候補者が各地で演説会をやる。これは会場費等全部選管へ届け出る。しかし一晩にたとえば一つの県で十数カ所やる。地方区の候補者はもうほとんど回れないから二、三カ所行く。残りのところは全部全国区の候補者が行って演説する。結果的にはもうとにかく集められた有権者が、人から見て何かこう全国区のその政党に入れてくれというような形になっておっても、届け出はそういうことで地方区であればいい、地方区の費用でやっていい、こういうことになるのですね。
○松浦参議院議員　私が中井先生の個人演説会に弁士の筆頭として、先生がお出にならずに出ても、私が述べることは中井に投票してくださいという運動をするわけでございます。その後でたまたま全国区はどうだと、こういうことでございますから、当然そういうふうにお考えいただくべきかと思います。
○中井委員　ありがとうございました。
　残余のことにつきましては、次回、私どもの岡田議員が、残された時間で質疑をさせていただきます。
○久野委員長　午後八時再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後六時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後十一時十二分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次回は、明十四日午前零時五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年八月十三日（金曜日）
　　　　午前十時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　熊川　次男君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　横山　利秋君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　亀井　静香君　　　　北川　石松君
　　　　　　北村　義和君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　戸井田三郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　林　　百郎君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　北川　石松君
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　太田　誠一君　　　　　浜田卓二郎君
　　木村武千代君　　　　　戸井田三郎君
　　佐藤　文生君　　　　　塚原　俊平君
　　白川　勝彦君　　　　　畑　英次郎君
　　森　　　清君　　　　　吹田　　愰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　石松君　　　　　井出一太郎君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　塚原　俊平君　　　　　佐藤　文生君
　　戸井田三郎君　　　　　木村武千代君
　　畑　英次郎君　　　　　白川　勝彦君
　　浜田卓二郎君　　　　　太田　誠一君
　　吹田　　愰君　　　　　森　　　清君
　　　　―――――――――――――
八月十二日
　刑法改正反対に関する請願（新盛辰雄君紹介）
　（第五〇四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七六号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○羽田野委員長　これより会議を開きます。
　公明党・国民会議所属委員に出席をお願いいたしましたが、出席がありません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、参議院送付、民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、去る十日質疑を終了いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。林百郎君。
○林（百）委員　私は、日本共産党を代表して、民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　第一は、就業場所への送達手続の新設についてであります。
　改正案は、昼間不在者への送達の困難さを理由に、受送達者の住居所への送達の原則を崩しまして、就業場所で送達できるようにしようとしています。これは、日本社会の現状から見て、受送達者が勤務先においてプライバシーを侵害され、ひいては信用評価を低下させられ、さらに債務者等受送達者に心理的圧迫を加える手段として利用される危険性もあるのであります。従来からわが党が要求している裁判所の人的、物的充実を図れという道理ある主張に耳をかさずして、訴訟促進の名のもとに安易に国民に犠牲を強いることは許されないと思います。事は国民の基本的人権にかかわる問題であり、夜間、休日送達などの実現に手段を尽くし、住居所への送達の原則を守るべきだと思います。今回の改正を許すなら、裁判所までがあの臨調路線に追随するものであり、現在の最高裁の姿勢から見て、なし崩し的に勤務先への送達が第一次的なものとなり、住居所送達の原則を侵す危険をはらむものであり、悪名高い臨調路線に司法が巻き込まれることになり、私たちは賛成できません。
　第二は、就業場所における補充送達について、受送達者の勤務する営業所等の事務員にも交付できるとする点であります。また、場合によっては、正当の事由がないということを理由にして、ただそこに置くだけで送達が行われたということにもなります。
　この場合には、さきに述べました以上にプライバシーの侵害が深刻となるばかりか、受送達者の相当期間の不在や、書類を受け取った事務員等の失念、紛失等不慮の事故により、受送達者本人に到達しない場合でも訴訟が進行してしまうという、きわめて重大な権利侵害をも予測されることになるのであります。政府側答弁では、遺漏を補完する通知制度を設けており、仮に外形的に判決が確定してしまった後でも民訴第百五十九条により追完できるのであり、権利侵害ではないとしていますが、裁判所が改正法の手続に従ってなされた送達が適法とみなされ、これを覆すことは並み大抵でないことは、わが党の議員の質問でも明らかになっておりますし、また、訴訟の追完の名のもとにかえって訴訟の件数が増加することも考えられます。国民は、不当にも訴訟上の権利を奪われたまま泣き寝入りせざるを得ないことともなり、わが党が、このような国民のプライバシーを侵し、権利を不当に奪う今回の改正案に賛成できないのは当然であります。
　第三は、訴訟が裁判によらずして完結した場合の証人調書等の省略についてであります。
　証人の陳述等は調書にとっておくことがあくまで民事訴訟の基本であります。事件が判決によらないで終了した場合でも、後に和解、取り下げ等が無効とされたり、当該証人調べ等について偽証などの問題が生じたときなどには、困難な事態となることは想像にかたくありません。裁判所が和解等を見越して調書の作成をおくらせたり、和解を半ば強制したりする危険が高まり、このことは日弁連などから出ているとおりであります。調書の省略は、民事訴訟法の基本に反することになり、問題がいろいろと起きることを想像せざるを得ないのでありまして、これに賛成することはできません。
　第四は、判決書の記載の簡素化の点であります。
　改正案は、判決書の事実摘示については、証拠に関する事項は訴訟記録中の調書の記載を引用できるものとして簡素化を標榜しておりますが、これは証拠裁判主義の大原則に反するものであり、この点でとうてい賛成できるものではありません。あくまで、裁判所の判断がいかなる証拠によって行われたかということは、明確に判決によって、証拠摘示の方法で示されるべきであります。
　第五は、罰則の強化についてであります。
　改正案は、証人の不出頭や虚偽の陳述等に対する過料の上限額を現行の二十倍に引き上げようとしています。これは諸物価の値上がりを勘案してもなお余りに大幅な引き上げに過ぎると言わざるを得ません。期日を守ることについて不安定な要素を入れた送達の裏づけとして、出頭しない場合に過料が現行の二十倍、約十万円というようなことになることは、これは国民の権利を不当に侵害することに通ずるわけであります。
　以上五点のほかにも、簡易呼び出しの簡易裁判所以外の裁判所への拡大や、控訴に伴う執行停止また仮差し押さえ及び仮処分の際の保証供託をなす供託所の管轄の変更などは、国民、ことに債務者に大きな不便を与えることになり、また、債権者にも種々の困難を与えることになり、国民の権利を侵害し、不利益となることが多く含まれているものであります。
　以上述べましたように、今回の改正は国民のプライバシーの侵害、訴訟上の権利にも影響を及ぼすとともに、裁判の根本原則である当事者主義、弁論主義をも後退させるものであり、侵すものとなります。最高裁判所による職権主義を大幅に拡大することに裏づけられており、訴訟促進の名のもとに、臨調の司法版というべきものであります。よって、本法案にわが党は強く反対するものであります。
　以上、日本共産党を代表しての反対の討論とするものであります。
○羽田野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○羽田野委員長　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○羽田野委員長　次に、ただいま可決いたしました民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案に対し、熊川次男君外三名から、自由民主党、日本社会党、民社党・国民連合及び日本共産党の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者から趣旨の説明を求めます。横山利秋君。
○横山委員　私は、提出者を代表し、附帯決議の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　民事訴訟法及び民事調停法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　本法の施行に当たっては、次の事項について配慮されたい。
　一　訴訟が裁判によらないで完結した場合における証人調書等の作成省略については、調書の速やかな作成を求める法の趣旨にかんがみ、その運用に遺憾なきを期し、当事者の訴訟上の利益を損なわないこと。
　二　就業場所への送達については、あらかじめ住居所等への送達を試みた上で行う等その運用に慎重を期し、当事者のプライバシー保護に欠けることのないこと。
　本案の趣旨については、すでに委員会の質疑の過程で明らかになっておりますので、省略いたします。
　何とぞ本附帯決議案に御賛同あらんことをお願いいたします。
○羽田野委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　直ちに採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○羽田野委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付するに決しました。
　この際、坂田法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坂田法務大臣。
○坂田国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、最高裁判所に十分その趣旨をお伝えし、運用上遺憾のないよう配慮したいと考えます。
　　　　―――――――――――――
○羽田野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は付録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○羽田野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二十九分散会
昭和五十七年八月十二日（木曜日）
　　　　午前十一時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　住　　栄作君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　上村千一郎君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大西　正男君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹下　　登君　　　　竹中　修一君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　中村　　茂君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（参議院議員）　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（参議院議員）　宮之原貞光君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（参議院議員）　栗林　卓司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（参議院議員）　近藤　忠孝君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（参議院議員）　野末　陳平君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
八月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粟山　　明君　　　　　植竹　繁雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　粟山　　明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議院提
　出、第九十五回国会参法第一号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○久野委員長　これより会議を開きます。
　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十二分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　先刻来、再三にわたり事務局をして公明党・国民会議の所属委員に出席を要請いたしておりますが、いまだに出席がありませんので、やむを得ず委員会を再開をいたします。
　去る九日、参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案審査のため、大阪府に委員を派遣をいたしました。
　この際、派遣委員より報告を聴取いたします。塩崎潤君。
○塩崎委員　派遣委員を代表して、団長にかわり、私から概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、久野忠治委員長を団長として、竹下登君、堀昌雄君、石田幸四郎君、中井洽君、安藤巖君、石原健太郎君と私塩崎潤の八名でありました。
　会議は、八月九日午後一時より大阪市にあります大阪社会福祉指導センターにおいて開催し、まず団長から派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、意見陳述者から意見を聴取し、これに対して各委員から熱心な質疑が行われました。
　意見陳述者は、大阪商工会議所会頭古川進君、九州大学教授杣正夫君、同志社大学教授山本浩三君、大阪地方同盟副書記長・政治部長岡田元弘君、社会福祉法人阪神共同保育会南清水保育園園長藤田保弘君、自由法曹団大阪支部幹事長東垣内清君の六名でありました。
　意見陳述者の意見の概要について、簡単にその要旨を御報告申し上げますと、まず、大阪商工会議所会頭古川進君は、賛成の立場から、現行の参議院全国区制をめぐる問題点、参議院にふさわしい人材の選出、政党の選定した候補者と有権者の判断、政党選挙における人材重視の必要性、新しい制度改革についての国民の理解と認識を深める配慮等の諸問題。
　次に、九州大学教授杣正夫君は、反対の立場から、現行の全国区選挙に対する評価、わが国の政治風土と比例代表制、被選挙権に対する制限、立候補制限の違憲性、比例代表制と供託金制度、選挙運動及び政治活動の機会の公平確保等の諸問題。
　次に、同志社大学教授山本浩三君は、賛成の立場から、参議院の存在理由、現行全国区制の弊害の是正と政党本位の選挙制度の採用、比例代表制選挙の沿革、比例代表制の長所と短所、国政における政党の地位、改正案と憲法との関係等の諸問題。
　次に、大阪地方同盟副書記長・政治部長岡田元弘君は、反対の立場から、候補者選定への国民の不参加、無所属立候補の制限の違憲性、参議院の独自性の弱体化、定数是正の緊急性、ブロック制の採用等の諸問題。
　次に、社会福祉法人阪神共同保育会南清水保育園園長藤田保弘君は、拘束名簿式比例代表制の導入に賛成、本改正案の修正が必要との立場から、現行の全国区選挙の現状と問題点、国民各層からの有能な人材の選出、信頼される候補者の選定と政党の良識、参議院の政党化と参議院の機能の両立、参議院の運営等の改革の促進、名簿届け出政党要件、議席配分方式及び供託金額に対する修正等の諸問題。
　次に、自由法曹団大阪支部幹事長東垣内清君は、反対の立場から、選挙制度に対する憲法上の要請、地方区の定数是正、戸別訪問、文書活動等の自由化、企業献金の禁止と買収等の根絶策、改正案の憲法上、制度上の問題点等の諸問題について、それぞれの立場から、意見、要望等を申し述べられました。
　次いで、各委員から、参議院議員としてふさわしい人物像、全国区選挙の実態の変遷、比例代表制採用のメリット、全国区制改正の必要性、ブロック制を適当とする理由、名簿届け出政党要件の緩和、政党本位の選挙の考え方、候補者選定のあり方、供託金額と没収制度、現行全国区制の特色、参議院の運営等の改革の必要性、比例代表制と無所属立候補、改正案についての国民の理解度と実施時期、改正案による金のかからない選挙の実現の見込み、改正案における政党の取り扱いの差異、改正案と各党の合意、政党法の制定、ブロック制の採用、記号式投票の採用、政党選挙のあり方、名簿登載者の選挙運動、被選挙権の憲法上の意義、改正案と全国区の存在意義、離党と議員の身分等の諸問題について多彩な質疑が行われ、滞りなくすべての議事を終了いたしました。
　以上が概要でありますが、会議の詳細につきましてはその内容を速記により記録いたしましたので、それによって御承知願いたいと存じます。
　速記録ができましたならば、本日の会議録に参考として掲載されますようお取り計らいを願いたいと存じます。
　なお、現地における会議の開催に当たりましては、地元の関係者を初め多数の方々に御協力をいただきました。ここに深く謝意を表し、報告を終わります。（拍手）
○久野委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　　————◇—————
○久野委員長　参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、申し上げます。
　理事会におきまして、本案は、現行の参議院議員の選挙制度の仕組みを根本的に改めるという特殊性にかんがみ、全国区選挙を経験した方々、すなわち参議院議員の方々からその実態等について御意見を聴取することが必要であるとの御意見がございましたが、今日まで参議院議員の方から直接参考人としての御意見を伺ったことはございません。この点についても十分な御協議がなされましたが、今回は、冒頭に申し上げましたとおりの特殊な場合であり、かつ、本案の審査に万全を期するとの観点から、特にこれを行うことといたしました。
　お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として参議院議員斎藤栄三郎君、同じく宮之原貞光君、同じく栗林卓司君、同じく近藤忠孝君、同じく野末陳平君、以上の方々の御出席を求め、その意見を聴収することにいたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　ちょっと速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは、速記の用意をしてください。
　　　　—————————————
○久野委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じます。（拍手）
　次に、議事の進め方でありますが、まず斎藤栄三郎君、宮之原貞光君、栗林卓司君、近藤忠孝君、野末陳平君の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、次に委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、斎藤先生にお願いいたします。
○斎藤参考人　そこで結論を申し上げたいと思いますのは、どんな制度でも完全無欠なものはありません。恐らくマッカーサーが日本に示した憲法の中で一院制を主張した。当時の総理大臣幣原喜重郎先生が、先進国は二院制であるからというので二院制にしていただいた。日本の面積はカリフォルニアの面積より小さいのだから全国区でやってみろという簡単な理由で全国区制を導入してみましたが、あれから実験してみると非常な弊害が伴うということが明らかになった以上は、私はこれを改正するのに勇気を持つべきではないだろうかと考えるのであります。しかし、それぞれの個人差がありますから、金がかからなかったという人もおられますし、私よりよけいに金を使った方もおられることはよく存じておりますけれども、私は明細書を書いて持っておりますから、後でもしも御質問があればそれを公開したいと考えるのであります。
　これで終わります。（拍手）
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、宮之原先生にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、栗林先生にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、近藤先生にお願いいたします。
○片岡委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、野末先生にお願いいたします。
○久野委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○久野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　まず最初に、本日私どものために参考人として御出席をいただきました斎藤先生、宮之原先生、栗林先生、近藤先生、野末先生に心から感謝を申し上げたいと思います。
　衆議院議員が参議院議員に質問する、このようなことは私どもも大変ちゅうちょしたところでございます。そして私どもの党の中においても大変不安がございました。私もそのようなことを理事会でも申し上げたのでございますけれども、ともかくもこの法案は、全国区制度というこれまで昭和二十二年から昭和五十五年まで三十三年も行われました選挙制度を根本的に改正する法案でございます。そしてこのような法案についていろいろ参考人の御意見を伺いましたけれども、結局は皆様方の体験、皆様方の考え方が私どもにとって最も大きな判断の材料になる、このような強い声がございましたし、野党の方々は特に強かったわけでございますから、私もその点につきましては危惧はございましたけれどもその御意見に賛成して、皆様方においでをいただいたわけでございます。本当に質問者の方は立場が強くて、私も大蔵省で長らく答弁をいたしましたが、答弁するというのはいかにも分が悪いような感じを与えますので、私は大変反対したこともいま思い出すわけでございますが、ただいま先生方のきわめて見識のある、しかもまた参議院議員といたしまして本当に制度の根本に触れました御意見を賜ったので、私といたしましても本当にまず感謝を申し上げまして、おわびを兼ねてお礼を申し上げたいと思うのでございます。
　さてそこで、いま五人の先生方から貴重な御意見をいただいたわけでございます。これまでの全国区制度、斎藤先生が言われますように、グアテマラ、オランダ、イスラエル、これらの小国でしか行われていないところの全国区制度をいままで私も実はよくやってきたものだと思っているわけでございます。これも私は先般の公聴会でも申し上げました。実は私も四十三年七月七日の選挙に出まして、この全国区制がいかに残酷区制度であるかということを身近に体験したものでございますから、本当に身につまされて、今度の改正案は現行制度よりもはるかにまさるものである、こういうふうに考えているものでございます。しかしながら、比例代表制度、しかも拘束名簿式比例代表という制度は選挙の先進国では行われておりますけれども、日本でいままで経験したことがない。先ほど大正十三年の近衛文麿先生の御案もお示しありましたけれども、比例代表制度までいっていないようなことでございましたが、この比例代表制度は先進国では定着しておっても、まだまだ日本では初めての試みでありますだけに、不安があることは私も率直に考えているところでございますし、先生方も皆さん全部その点について触れてこられたのでございます。
　そこで、これらの問題についてひとつまたお教えをいただきたいと思うわけでございますが、まず私は現行の制度について先生方の御体験がどんなものであったかということから始めて、先ほど宮之原先生は、今度の改正案は、私はそうでないと思うのですけれども、選挙運動を名簿登載者についてはほとんど禁止しておるから、ここに大きな問題があると言われました。しかし、これもまた私は、この制度が現行どおりの全国区の選挙運動をやるならば改正の意味がないと思うのでございます。斎藤先生の御本を拝見いたしておりまして、自分は小心者であるからこのように準備をしたのかもしれないということまで言われながらやっておられるのですけれども、私はそうじゃないと思うのです。選挙になれば日本人は全く選挙に熱中して、奇抜な、奇妙きてれつな手をやってまでも勝とうとすると言われているぐらいの選挙の特殊な風土でございます。したがって、日本の選挙法はむしろ選挙の規制が多い。たとえば宮之原先生、こんなことばどうでしょうか。斎藤先生の御本を読んでみますと、「私は、選挙期間中、毎日三百五十キロ走り、二十三日間で八千キロを走破、昭和五十四年二月から選挙の準備に入ったので、合計千六百回の講演をしている。」それだけではなくて、選挙を開始されたときからの日程がずっと出ておる。このような選挙をしなくても本当に参議院にふさわしい方に出てもらい、また出したいというのが今度の改正の趣旨だと私は思うのですね。しかし先生のような全国区の選挙運動を認めますと、私は程度の問題かと思うのですが、またもとに返る、改正の趣旨が没却されるような、元も子もなくするようなことになりはしないかという心配でございます。
　しかし一方、現在においても、不思議なことに選挙運動を一つもやらなくて当選された方がおるのですね。きょうおいでをいただかなかったので、私もその間の体験も伺いたかったのですが、昭和四十九年七月七日の選挙のときには斎藤栄三郎先生はそれだけ苦労されて、六位で百十四万七千九百五十一票。ところがきょうおいでいただく予定だった、大変残念だったのですが、青島幸男先生は三位で百八十三万六百十八票、先生より七十万ばかり多いのです。ここは七十万ぐらい多いことを問題にしているのではないのです。しかし、その四十九年六月十五日から四十九年の七月八日までヨーロッパ旅行に行かれて、選挙期間中全然日本におられない。理想かもしれませんが、選挙運動を全然やられなくてすでに現行制度のもとで当選された方がおる。しかも選挙費用はゼロである。
　こんなような矛盾があるのですが、まず宮之原先生に、先生の言われる選挙運動を今度の名簿登載者に認める範囲はどんなものか。私のいま申し上げたような、参議院の全国区に向いた本当にりっぱな見識のある人、そういう人を選挙運動をそんなにしなくても政党がやることによって出すという趣旨から見て先生の言われる点は矛盾するおそれがないかどうか、まず第一に宮之原先生から伺いたいと思うのでございます。
○宮之原参考人　私の答弁が先生のおっしゃりたい核心に触れておるかどうかわかりませんが、あれですか、お尋ねになっておるのは、選挙運動をやらなくても文字どおり全国区にふさわしい人が出せるのだからいいじゃないか、こういうことなんですね。確かに、政党が責任を持ってこれがわが党の推すところの名簿なんだということでやられる、それ自体はいいと思うのですが、ただ率直に申し上げて、それならばその人が本当に自分の選挙運動なりいろいろなものを通じて、国民がいま何を考え自分に何を期待しておるか、ここのところを政治家として選ばれる以上はやはり御自分でも肌で感じ取っていただくということは、政治に携わる者にとって非常に大事だと思うのです。政党選挙といえどもやはりその最低限のものを選挙運動の中で認めていただきたい。あるいはまた、先ほど実際に参議院のそれぞれの心情、それぞれの党派の中にあるところの上がってくる議員の心理状態を考えますと、ある程度全国区の皆さんも走り回る中から若干の汗をかいて、その体験を持ちながら国会に出てこられるということは、地方区との兼ね合いを考えますときわめて大事なことじゃないだろうか、こう私は思うのです。したがいまして、政党本位の選挙で政党が推薦をするのだからその人は何もせぬでもいいじゃないかということは理論的にはわかりながら、政治の実態を考えるとある程度のことは何かやるような方式ということを考えない限り、どうなんだろうか。ここのところに原案と私どもの見解の相違があるわけです。その点は私はおわかりいただけると思うのですがね。これはどんな学者先生でも、いま国民が何を考えているか、おれはあそこを回ったらこう言われたぞ、そういうのが実際あって、それが国政の中に反映されるということはきわめて大事なことじゃないでしょうか、そういうことです。