Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍（基）委員　冒頭に、私、こういった討論はあらかじめ質問を通告するのはおかしいという考えを持っておりますけれども、今回は特に詳しく質問することにします。と申しますのは、事が官房副長官だけでは答えられない問題が随分あるのじゃないか。要件としまして答えられないものがあれば官房長官に聞き、場合によっては総理に聞いた上で御出席を願いたいということを念を押してございますけれども、その点は結構でございますね。――そういうぐあいの了解が得られたと私は考えております。
　今、国民が非常に関心を持っているのは中国に対する首相の訪問でございますね。これは外務委の問題じゃないかという話にもなりますけれども、これは非常に国際関係、国際法関係と国内法関係との接点でございまして、法務委員会たるものはやはり法的にいろいろ詰めた議論をすべきではないかと思うので、この問題を取り上げたわけでございます。
　一番最初にお伺いしますけれども、中国へ行かれたときに、藤尾問題がございますね、これは韓国では全大統領に対して陳謝したわけです。今度、藤尾発言の中に南京事件の問題とかいろいろあるわけですね、総理が向こうに行かれて、いわばこの藤尾発言問題が出てきたときに、どういう態度をおとりになるのか、陳謝されるのかどうかという、非常に強い関心を持っているわけです。その点につきまして、私は総理に確かめられたと思いますけれども、その結果をお答え願いたい。
○渡辺（秀）政府委員　安倍先生の事前の御連絡をちょうだいいたしまして、今ほどのお話ではございますが、これは実際に向こうに行ってからの問題でありまして、これから中国にお伺いをして、日中友好親善のための話し合いをするに当たりまして、事前にこういう話が出た場合にはどうだろうというようなことがお答えできるという状態には御本人もないのではないか。これはまあ憶測で御答弁することもいかがかと思いますし、中国に行って実際にいろいろなお話し合いをしてみなければ、今ここで今の御質問にお答えするという材料を持ち合わしていないということでございまして、どうぞひとつ御理解願いたいと思うのです。
○安倍（基）委員　この話が出るか出ないか、出なかったら、出ないかもしれないから答えられないというのはおかしいので、大体当初そういった全大統領にきちっと謝ったという事実があるわけですから、出るか出ないかわからないから答えられないとおっしゃいますけれども、その一環とすれば、当然陳謝するという格好になるのじゃないかと私は予想していますが、これはあくまで、出ないかもしれないからと言うんじゃおかしいので、出た場合どうするのかと私は聞いているのです。
○渡辺（秀）政府委員　これは御案内のとおり、既に両国政府の間では大使館、外交ルートを通じてお話し合いは大体了解をお互いしているという立場にあるわけですね、政府の真意等を踏まえて。ですから、改めて出るか出ないかということは、これはわからぬということではないかな、こう思います。
○安倍（基）委員　そうすると、あらかじめ話がつけてあるから出るはずがないという話ですか、どうもはっきりわからないのですけれども。
　つまり、私が聞いているのは、ともかく出る可能性がある、十分ある、五〇％以上ある、そのときにどういう態度をとるか、まだ考えてないのかどうか。これは大事な話ですよ。これはごまかさないでください、はっきり言ってください、どっちですか。
○渡辺（秀）政府委員　何回も申し上げるように、出るということは、それは先生の方の断定であって、我が方は――出たらと言っても、それは仮定には答えられません、今は。出る場合の話の雰囲気もあるし、話のトーンもあるでしょうし、いろいろあると思うのですね。それはそのときの問題であって、今ここでお話が出ることを前提とした答弁というのはいかがかというふうに私は申し上げておるわけです。
○安倍（基）委員　じゃ、改めて外務委員会なり予算委員会なりで総理にお聞きすることにしましょう。私は総理にもう既にこの話は聞いておられる結果と思っておりましたけれども、総理にこの点は問い詰められておるのですかないのですか、はっきりお答えください。総理にですよ、このことをきちっと聞いて総理の答弁を得ているのか得てないのか、私はこれはきちっと総理にあらかじめ聞いておいてくれと言ってあるわけです。聞いてないのですか。
○渡辺（秀）政府委員　これは官房長官に出てこい、出席するようにというお話でありましたね。官房長官に御出席要請があって、そして官房長官の御要請の時間が折り合わないので、いかがでしょうかというお話の中で、私でよろしければということでお伺いしたわけで、これは官房長官とはそういう意味でお話し合いをさしていただいております。
○安倍（基）委員　私は文書で、「官房長官が出席できない場合は副長官が下記質問について官房長官に確かめ、及び官房長官にて確かめられない場合は総理に確かめたうえで回答する事。」ということを要求しているのです。委員部はそのことを伝えてあるのですか。――委員長、答弁してください。
○大塚委員長　委員部ではそのとおりの文書を提出してあるそうです。
○安倍（基）委員　これは時間がかかりますから、一応その点で私は、この問題について外務委員会あるいは予算委員会において、同僚議員がいろいろいますから、私がすぐ出ていくのも問題でございますから。
　次に、紙上伝えられるところによりますと、たしかこれは藤尾さんが言ったと思いますけれども、香山さんという人を中国に派遣して、何かこの問題を取り上げてくれるなという話をしたとか、あるいは毎日新聞によりますと、四元さんですか、この方は血盟団の生き残りとして、私も直接面識はないけれども、なかなか命を張った方だと聞いておりますけれども、こういった方に合祀問題とか藤尾問題を取り上げないでくれということを言づてしたというぐあいに報じられておりますけれども、これは事実でございますか、それとも全く事実無根でございますか。
○渡辺（秀）政府委員　安倍議員がおっしゃっているのは香山健一先生のことだろうと思うのですが、政府としては全く承知いたしておりません。
　それから四元さんの場合も、これも新聞で報じられたことは私もかいま見ましたが、例えば総理が特別に何かお願いをしたということも伺っておりません、これは新聞に出たことでありますので。それから、かつての同僚議員も御一緒に行ったということでありましたので確かめました。全くそういう事実はないということであります。
○安倍（基）委員　私は、この事実を総理に確かめて出てきてくれと言っているのですよ、はっきり言って。だから、政府は関知しないと言っても、総理がしていれば、この事実があったかどうかを総理にきちっと聞いた上で出てきてくれと言っているわけですよ。
○渡辺（秀）政府委員　いやいや、だから私が後段申し上げたでしょう。後段申し上げているように、これは確かめましたと申し上げておる。
○安倍（基）委員　じゃ、香山さんの件も行ってないのですか、これは行っていないのですね。香山さんが中国に行って、そういう話を持っていってないんですね。
○渡辺（秀）政府委員　中国に行ったかどうかということは、中国に行ったらしいということは伺っておりますが、行くについて、今先生がおっしゃっているのは、総理がそこに何かを託したとか事前にお願いをしたということのようでありましたが、全くそういう事実はありませんということを申し上げているのです。
○安倍（基）委員　それは藤尾さんの発言の中にたしかあるはずですな、今度の文芸春秋の中に。じゃ、藤尾さんはうそを言っているのですかな。この点を私は総理を目の前にして総理に聞きたいけれども、法務委員会だからちょっと遠慮をした、この点を確かめてきてくれと言っているのですよ。
　じゃ、副長官が知らなければ、どこかの時点で総理に確かめる必要がありますな。いや、本当にこれは時間のむだなんだが、確かめてきてくださいときちっと言ってあるわけですよ。
○渡辺（秀）政府委員　何回も申し上げておりますように、これは確かめてまいりました。確かめてまいりましたと申し上げているのです。その上で否定をさしていただいておる、こういうことです。
○安倍（基）委員　じゃ、そういった事実はないと言うのですな。総理はそうおっしゃっていたわけね。これは全く誤報ですな。それから、もう片っ方の方の場合も全く事実じゃない、そうすると、これは毎日新聞が間違ったことを報道したわけですな。そう言っていいんですね。
○渡辺（秀）政府委員　それは私はわかりません。
○安倍（基）委員　それじゃ毎日新聞の方、これは事実かどうかよく調べておいていただきたい。
　それから、今中国側が、Ａ級戦犯がいるから参拝するのはけしからぬよ。つい最近も何か新聞で、中国外務省筋の話として、これは日本が過去の戦争をどう思っているかということについてのいわば試金石だと言っておりますけれども、そうすると引き続き、何と申しますか、首相がＡ級戦犯が合祀されているうちは参拝しないよ、中国側のその要請をそのまま引き継いで考えていますよということなんですか。――ちょっとはっきりわからなかったかな。要するに、Ａ級戦犯が祭られている間は中国側が難色を示しているから公式参拝はしないよという方針をそのまま続けられるわけですな。その辺、ちょっとお聞きしたいと思います。
○渡辺（秀）政府委員　お参りというお話ですけれども、いわゆる公式参拝の意味を申しておられるのではないかと思うのですが、公式参拝というのは、安倍議員も御案内のとおり、制度化したものではないわけですね。ですから、ことしは諸般の事情にかんがみて公式参拝を取りやめた、こういうことを官房長官談話で申し上げておるわけでして、今議員がおっしゃるような問題の中でこうことを考えて処置をしたということではないわけです。
○安倍（基）委員　私は、実は副長官はお読みになったのかどうかわかりませんけれども、文芸春秋の十一月号に書いたのがございますが、お読みになったですか。中曽根さんがもともと政教分離の立場からずっと参拝に反対するということなら私は話はわかる。一度参拝しておいて、中国からちょっと言われたからといってたちまち翻す。そのような国際的な風見鶏では大変だ。また中国に行って謝ってくるのか、国民全部が注目しておるところなんですよ。しかし、見ると、どうもその前にだれか人をやって、この問題を要するに取り上げてくれるなというようなことを言われたかのごとく報道されている。私は、いわば毎日新聞社の方々と皆さん方とどっちが本当なのか、内閣とひとついろいろあれしていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、こちらのこの二つの訪問について、事実無根であるとおっしゃることは総理に確かめられたわけですな。よろしいですな。――わかりました。では、毎日新聞の誤報であるというわけですな、この点につきましては。いかがでございますか。
○渡辺（秀）政府委員　誤報かどうかということは私が評価する問題じゃないので、その事実はないということを申し上げているのです。
○安倍（基）委員　事実はないと言うのだったら、それはどっちかが間違っているわけですから、毎日新聞の方、よく調べてください、これは本当に大事な話ですから。
　その次、最近靖国神社の合祀問題について、宮司がこれは国の指示によったと言っております。新聞報道、これも毎日新聞かな。毎日新聞いろいろそういうところに関心を持っておられるようですけれども。ところが、総理は靖国神社がやったんだよと言っておりますけれども、この辺の実情はどうなんでしょうか。あるいは厚生省からの御説明も必要かと思いますし、いわば内閣の態度、恐らく厚生省のレクチャーを受けて内閣が決めると思いますけれども、その辺の御説明をしていただきたいと思います。
○大西説明員　お答えを申し上げます。
　御案内のように、厚生省は遺族援護という立場から靖国神社からの調査依頼に応じまして、一般的な調査資料提供の一環ということで遺族年金、弔慰金等の裁定状況等について調査、回答いたしてきたところでございまして、戦犯の遺族に関する遺族年金、弔慰金等の裁定状況等につきましても同様に調査、回答しておるところでございます。しかしながら、戦犯も含めだれを合祀するかということにつきましてはあくまで靖国神社の判断でございまして、厚生省からの調査、回答を受けて靖国神社がどのような経緯で戦犯を合祀されたかということは必ずしも明らかでございません。
　ただ、御参考までに、Ａ級戦犯の合祀に関しましては、昭和五十四年四月十九日付の朝日新聞朝刊及びサンケイ新聞朝刊にこのＡ級戦犯合祀に至る経緯が報道されておりまして、その中で参考になろうと思われるところを申し上げたいと思います。靖国神社に藤田勝重という権宮司がおられますが、その方のお話しになられた内容ということで新聞に載っておるところを、これは朝日新聞の方の記事でございますが、ちょっと読ましていただきますと、
　　これまでＡ級戦犯の取り扱いについては国民感情の面から延び延びになっていたが、戦後三十三年も経過していることや、明治以来の伝統から靖国へまつることが適当である、と神社内で判断した。Ａ級戦犯とはいえ、それぞれ国のために尽くした人であるのは間違いなく、遺族の心情も思い、いつまでも放置しておくわけにもいかなかった。なお、不満の人もあることから、いちいち遺族の承諾を求めるものではないと判断し、案内も出さなかった。もちろん、われわれだけの判断ではなく、神社の崇敬者総代の全員の合意も得た。関係者にあらぬ刺激を与えたくなかったが、無理にかくす気持ちもなかった。あくまで、まつられるべき時期にきたと思っている。
こういうように述べられておるのがコメントとして載っておることでございまして、サンケイ新聞の方もおおむね同趣旨の記事が載っております。
　このことから申しましても、この戦犯の、特にＡ級戦犯の合祀は神社側の判断によってなされたということが明確だろうと思います。
○安倍（基）委員　ちょっと話が飛びますけれども、そうすると、Ｂ、Ｃ級の戦犯について、山下さんとか本間さんとかいうのはフィリピンの関係でこられたわけですけれども、今まで中国からいわばＡ級だけを言ってきておるわけですよ。Ｂ、Ｃについても当然クレームが起こってくる可能性はあるわけですね。例えばＡ級の松井大将なんというのは、これは全然戦争開始に関係ないわけです、御年配の方は御存じですけれどもね。私はこの前の文芸春秋で、ウエッブ裁判長と会った話をしまして、そのときにウエッブ裁判長が、死刑になったのは最終的には人道に対する罪でなっているということを言っているわけです。そう言われてみると確かにそうなんで、松井さんなんというのは全然戦争開始に関係ない人です。南京事件の責任をとらされて死刑になっておるわけです。木村兵太郎さんもビルマの関係で死刑になっておるわけです。特に南京事件あたりを中国が非常に問題にしておるわけでございますけれども、広田さんが殺されたのも、文官でありながら当時の外務大臣であったという要素が南京事件に絡まって死刑になっておりますね。こう考えますと、いわゆるＢ、Ｃ級についても外せという話も出てくる。そうしたらどうなるんだということなんですね。この辺はちょっとお聞かせ願いたい。
○渡辺（秀）政府委員　今Ｂ、Ｃ級の問題が提示されて国際的というか、日本と諸外国との関係の中で問題になっているということではないわけですね、御案内のとおり。安倍議員はそれをなるであろうという前提で今質問されておられますけれども、これはちょっと答えられない、大変恐縮でありますが。また、答えるべきではないというふうに思います。
○安倍（基）委員　では基本的にお聞きしますけれども、Ａ級は外したいという意向はあるのですね、政府として。いかがでございますか。
○渡辺（秀）政府委員　これは神社側の問題でありますから、政府としてそんな意向を今までだれかが申されたという事実は私は承知いたしておりません。
○安倍（基）委員　では、もう一遍逆に聞きますけれども、Ａ級が祭られているうちは公式参拝を控えるということでございますね。
○渡辺（秀）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、公式参拝ということを否定して今度参拝をしなかったというわけではないわけですから、Ａ級戦犯と今度のことだけをとらえた御質問に答えるのにどうも私としても非常に当惑するわけでございます。これは、賢明な安倍議員はそこのところをおわかりだと思うのですが、Ａ級戦犯を合祀されているのは、今も答弁にありましたように神社側の問題でありまして、それに対してこれから政府がどういうふうに対応して、あるいは諸外国、アジア諸国を初めとして御理解をいただいて、そしてこの日本の平和を念願している国民の声を理解してもらうかということは今後の問題でありますから、そこは同一にお考えにならずにひとつ御理解をいただきたいところでございます。
○安倍（基）委員　どうも中曽根さんのまな弟子だけあってなかなか口でうまくすり抜けるのがお上手ですね。しかし、本当にそれはおかしいのですよ。ともかく、今度公式参拝をやめたのは中国からの抗議でもってやめていることは明らかなんです。私はあくまでＡ級戦犯を擁護するのじゃないですよ。我々民社党は、庶民感情から見ればあれはけしからぬという気持ちはあるわけです。ただ、論理の筋を通したときに、ともかく今の中曽根さんのやり方は、何かあると向こうの責任にしてしまうわけですね。だから、まず公式参拝をやめる、中国が言ってきた、騒がしくなると今度は靖国神社がやった、みんなそうやってすり抜けているだけで、まことに私はおかしいと思う。
　そこで私がお聞きしたいのは、靖国神社が合祀をするときの前提として、結局Ａ、Ｂ、Ｃ全部公務死になっているわけです。公務で死んだことになっているわけです。全然区別してないのです。しかも、よく調べてみますと、二十八年でしたか遺族年金の方が改正になって、これは議員立法で、議員修正でもって、かわいそうだからやろうじゃないか、やろうじゃないかというのはまた言い方が悪いですね、Ｂ、Ｃ級なんか含めると本当に皆さん困っていらっしゃるから援護いたしましょうというぐあいに法律は決まったのです。その次は恩給を差し上げましょうという話になったのです。恩給となりますと、かわいそうだったからというだけじゃないわけです。要するに、かつての勤務に対してそれを罪としてないわけです。だから、考えてみますと、例えばドイツのヒトラーとかゲーリングとか、あんな連中に対して果たしてドイツ連邦政府は遺族に恩給をやったか、ムソリーニの場合には逆さづりしたじゃないか、両方とも。私はあのころまだ中学二、三年くらいで、逆さづりかなんかの写真を見たことがあります。ところが、日本の場合には国内法において恩給を上げているわけです、公務死にしているわけです。でありますから、神社側の判断だなんてことを言うのは、そもそももともとがおかしいのですよ、国が全く同一に扱っているわけですから。そうじゃないですか。そうなりますと、国が同一に扱っているから、あれは神社が勝手にやったんだ、Ａ級も一緒に入れたんだと言うのはおかしいのです。国内法と国際法という関係で法務委員会で取り上げるべきだということは、いわば国内法においては免責しているわけです。免責しているどころかそれこそ恩給を与えているという形になっているわけです。繰り返すようですけれども、ドイツあたりだったらそういうことをやったか、そうではないのだ。となりますと、あれは神社側が勝手にやったんだと言う政府がそれこそ責任逃れをやっているわけですね、簡単に言えば。
　それではお聞きしますけれども、国は靖国神社に対して、A級戦犯を外してくれとは、一応今のお答えは向こうの判断だから向こうの勝手だというわけですね。だけれども、祭られているうちは私は公式参拝しませんよと今まで言っているわけです。この間の本会議でも、Ａ級とほかの人とは違う、その方向でもって考えましょう、中曽根さんはっきり言っているわけですよ。その後そこをつつかれてくると、ではＢ、Ｃ級とどう違うのだ、そうすると今度は靖国神社が勝手にやったということで、彼は直しさえすれば何もかもうまくいくのだということを言っていますが、そうすると、靖国神社への合祀をＡ級はやめてくれと言うのならば恩給法の改正が必要なのじゃないか。私は恩給法を今改正しようとまで言っていませんけれども、その辺の判断がどうか。これは法制局そして官房長官、あなたは副だけれども、官房長官とみなしていますから、あるいは顔を見ると毛をちょっと薄くすれば中曽根さんに似てくるのではないかと私は思っていますから、ひとつ官房長官、総理になったつもりで、今の問題を法制局と内閣にお聞きしたいと思います。いかがですか。
○渡辺（秀）政府委員　せっかくのお言葉ですけれども、副長官として、私の今の感じではやはり恩給法の改正まで考える段階と必要性が今あるとは実は思えないのです。時間もあれですから、先生のお考えはお考えとしてお聞き取りさせておいていただきますが、政府として今の段階この問題をとらまえて恩給法の改正まで考えろということは、今検討している段階にはないということを申し上げて、あともし事務的にもう少し詳しくということなら事務当局に説明をさせたいというふうに思います。
○味村政府委員　恩給法の規定によりまして、戦犯としての拘禁中に死亡した方々に対しては恩給を支給しているということは恩給法の観点から行っていることでございます。片一方、靖国神社がＡ級戦犯を合祀しているということは靖国神社の判断によりまして行っていることでございまして、この間に特段の関係があるというふうには考えておりません。
○安倍（基）委員　誤解されたら困るので、Ａ級戦犯の恩給をやめろやめろとわあわあ言ったわけではないのですよ。私も下手をしたら首を切られたかもしれないのですから。そういう意味で、Ａ級戦犯の恩給を停止しろという話ではもちろんないのだけれども、ただ国がフィロソフィーとして東京裁判を、この前たしか後藤田官房長官は、東京裁判は要するにそれをやることについて受諾したのだから、それを受けるのは当然だというような話をされました。私が今聞いたのは、東京裁判に対する政府のスタンスなのです。いいですか。本当に受け入れるのだったら、恩給関係も国内法で要するに罪になった者は恩給やらないということになるわけですよ。受け入れてないからこそ我々は――私は受け入れろと言っているのではないですよ。実際のところあんな裁判なんかけしからぬと思っているわけです。特にＢ、Ｃ級なんというのは全く理不尽そのものである。Ａ級だって例えば戦争開始の責任といったらむしろルーズベルトとかチャーチルの方が大きいわけです。私はこれははっきり言っておきます。私は本を一冊書いていますから、読んでいただきたいと思いますけれども、そういうことでこの東京裁判についてどう考えているのか、その基本的なスタンスがないから、中国から南京事件と言われればごめんなさいと言うし、何でもごめんなさいと言っておるわけですよ。私は、一遍中曽根さんの発言問題をとらえてもう一遍書いてやろうと思っているのですが、まだ出すかどうかわからないのだけれども、ひとついろいろ議論しようと思います。ということは、恩給法で国内的には免責しているのだというのだ。罪人と認めてない形になっているわけですよ。ですから、今法制局長官が恩給法で見る見方と靖国神社に合祀するのは全く無関係だとおっしゃるけれども、我が国内法上一つも罪にしていないからこそ靖国神社はちゃんと合祀をするわけですよ。私は罪にしろと言っているのではないのです。私は恩給法の改正のときに我々はいわゆる東京裁判というものを国内法的には否定したのだ、私はそう見ているわけです。となれば、それでもって靖国神社が勝手に合祀したから、向こうの判断によるよ、向こうが要するに合祀を外さないうちはおれは参拝しないよというのはまさに論理的じゃないのですよ。繰り返すようですけれども、私は何もＡ級戦犯ばかり擁護しているわけじゃない。だけれども、国内法と東京裁判に対するスタンスがびしっとしてないから、あっちをつかれるとはあ、こういうことになるわけですよ。どう考えているのですか。
　今法制局長官がおっしゃったように、恩給法の立場と靖国神社のは全く無関係、無関係と言えば無関係かもしれませんけれども、国内法で、恩給法でもってきちっと東京裁判の言うことを聞いてないわけだから、靖国神社が合祀するのは当たり前ですよ。そうじゃないですか。そこがちょっとおかしいと思うのだな。全然関係ございませんよ――私のこういった議論は大変誤解を受けるのですよ。特に私は民社党ですから大変誤解を受けるので、あれなのですけれども、法務委員会というのはこの国会における法律のコンサルタントであるべきなのですよね。そこできちっと議論をしておいてもらわないと困るのだ。
　したがいまして、私はさっきの香山さんが行ったか、だれが行ったかということはあるとして、ともかくいずれにせよ中曽根さんのやり方はいろいろな面でこそくなのですから、そう言っては悪いけれども。そこで本当に東京裁判が今の恩給法の改正から見て否定されていると見るのか、肯定されていると見るのか、これはちょっともう一度内閣と法制局の意見を聞きたいと思います。
○味村政府委員　平和条約の十一条によりまして、我が国は極東軍事裁判所の裁判、これを受諾するということになっているわけでございます。それで他方、恩給法上は恩給法の九条によりまして、九条の一項の二号で「死刑又ハ無期若ハ三年ヲ超ユル懲役若ハ禁錮ノ刑ニ処セラレタルトキ」、これは恩給の欠格事由、こういうことになっております。さらに同法の二項によりまして「在職中ノ職務ニ関スル犯罪（過失犯ヲ除ク）ニ困り禁錮以上ノ刑ニ処セラレタルトキハ其ノ権利消滅ス」、ただし書きがついておりますが、そういうようなことでいずれもその欠格事由、一定以上の懲役なり禁錮を受けますと欠格事由ということに相なっております。
　ただ、これは我が国の刑事裁判所におきまして裁判を受けた結果こういう刑に処せられたものだというのが確定した解釈になっておりまして、極東軍事裁判所の裁判は、これは我が国の裁判ではございませんから、したがって、恩給法上の欠格事由にはもともと該当しないということでございます。該当しないことが先ほど申し上げました平和条約の十一条に違反するのかと申しますと、それはそういうことはない、このように考えております。
○安倍（基）委員　わざわざ立法してちゃんと差し込んだわけですよ、要するに恩給を上げましょうというぐあいに。そうですね、この戦犯については。わざわざそうやってＡ、Ｂ、Ｃともに恩給を差し上げましょうという改正をしたわけですよ。私はそのことを言っているわけです。ということは、極東軍事裁判で決まった、それじゃともかく今の問題はあいまいになる、だからきちっと恩給を差し上げることにしましょうよということを既にしているわけです。そのことを言っているのです。ちょっと長官の答えは私は納得できないですね。
　もう時間もあとちょっとしかないらしいから、官房副長官の御答弁をお聞きしたいと思います。
○渡辺（秀）政府委員　非常に専門的な議論でありますから、私がお答えをするよりも、より専門家が確実に正確にお伝えをした方がいいと思いますから、事務当局から答弁させます。
○味村政府委員　先生おっしゃいました戦犯として拘禁中に死亡したという人に対して恩給を支給するという恩給法の改正は昭和二十九年に行われているわけでございます。これは議員修正でございまして、その提案理由を拝見いたしますと、要するに遺族の方々の生活を幾分でも緩和したい、要するに遺族救済という観点であったように思われる次第でございます。そういうような観点から恩給法の改正をして、ただいま申し上げましたような戦犯の遺族の方々に恩給を支給するということになったわけでございまして、そのために、そのことと先ほど申し上げました平和条約の十一条との関係は特段の問題はないというように考えております。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんから、最後にもう一遍念を押したいのですけれども、そうすると、いろいろ諸般の事情を勘案した場合に、政府は靖国神社に対してＡ級戦犯の合祀を外してもらいたいという要請はするつもりがあるのですか、ないのですか。
○渡辺（秀）政府委員　先ほどから申し上げておりますようにいわゆる政教分離でありますから、政府の方からある特定の神社仏閣にいかような形でも憲法に抵触するような中で差し出がましいことを申し上げるつもりはないということでございます。
○安倍（基）委員　じゃ、現状においては、現状が続く限りちょっと中曽根さんは公式参拝しないと理解していいですね。そうですか。
○渡辺（秀）政府委員　これは、前提が先生のはそういうふうにお考えを置かれておられますし、それから内閣官房長官談話で出されている今回の公式参拝見送りのいわゆる意味というのは、あそこに十二分に盛られているわけでありますから、御案内のようにそのときのいわゆる公式参拝を完全に否定したものでなくて、国際情勢あるいはまたいろいろ諸般の情勢を踏まえてこれからも検討を続けていくというふうに国会でも総理は答弁をしておられますし、また記録にも残っていることでありますから、そう安倍議員のおっしゃるように結論を急がずに、少しいろいろな事態の推移やそういうものもまた見詰めていただきたいというのが今私がお答えできる範囲でございます。
○安倍（基）委員　もう時間もございませんから最後に。
　ともかく国民は、中曽根さんが中国に行ってどうするのだろうと非常に注目しておりますよ。私も文春で書いたように、大体韓国に行っては謝り、また、アメリカには早速何かああいうアポロジーなんという文書を大使館を通じてばらまいて、また中国へ行って謝るとか、これはいささか国際的風見鶏もいいところだと私は思います。その点よく、私、おたくの回答で必ずしも十分満足しているわけじゃないのです。特にさっきの、事前にいろいろ人をやったかやらないかとかいう話なんかも全く事実無根とおっしゃるし、新聞社の方は、ちゃんとそうしている、行っていると言うし、それはまたもうちょっと究明する必要があると思います。これは本当に勝手にそういったことをやってもいいのかどうか。それから靖国神社問題について、別にＡ級を外す、外さないというような話は雑談の中にはあらわれても、通常の方針にはなっていないのですね。ちょっとその辺は私も、時間がないから最後に、繰り返すようですけれども、私はあくまで理屈から言っているので、Ａ級から恩給をとれとか、あるいは外せとか外さないとか、そういうことを言っているのじゃないものですから、この点は皆さん誤解のないように。もうそろそろ終わりのようでございますから、また蒸し返すかもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。
○安藤委員　まず最初に、法務省にお尋ねをしたいと思うのですが、法務省は、人権擁護の立場から、法律的あるいは社会的あるいは社会生活の中でいろいろな差別というようなことは起こらないように啓発活動その他をしておられると思うのですが、どういうようなことをやっておられるのか、まずお伺いします。
○野崎政府委員　法務省の人権擁護機関は、人権思想の普及高揚を図る啓発機関として昭和二十三年に創設されたものでございます。私どもは、その創設の原理にさかのぼりまして、以来ずっと人権思想が国民一般により高く、より広く普及するように啓発をいたしております。と同時に、具体的な人権侵害という問題が起きましたときには、その事件につきまして調査を行い、それに対しましてまた個別的な啓発を行うという職責を果たしてまいっておる機関でございます。
○安藤委員　そこで、そういうような人権侵害の中の差別という問題についてお尋ねしておるのですけれども、そういう差別の中にはどういうようなものがあるのですか。よく人種的な差別とか民族的な差別とかいうようなことが言われておるのですが、そういうものも入っておるのですか。
○野崎政府委員　私どもはあらゆる差別は許されないという立場からこの差別問題に取り組んでおるわけでありまして、例えば同和問題でございますとか、また、いじめなどにつきましても新たな差別に関係する問題だという観点から取り組んでまいっておるわけであります。このほか老人問題、障害者問題等につきましてもただいま申し上げたような観点からずっと取り組んでまいっておるということでございます。
○安藤委員　いろいろな差別があるようなことでございますけれども、人種差別あるいは民族的な差別というようなことについてお尋ねをしておるのですけれども、この中には、あれは何々人だとか、よう言われるのは朝鮮人だとか韓国人だとか、あるいは例えばウタリだとかアイヌだとか、北海道の方に行きますとあるようですが、そういうようなのもそういうことで差別をしてはいかぬよというような啓発活動、あるいはもしそういう事例があった場合は調査をして、そういうのがないようにということもやっておられるわけですね。
○野崎政府委員　これまでも在日朝鮮人、韓国人に対する差別の問題やウタリ出身者に対する差別の問題、いずれも人権侵犯事件として取り扱ってまいっております。
○安藤委員　そうしますと、例えば今ウタリというお話も出たのですが、最近アイヌ系住民の人たちのことをウタリと、あの人たちも自分自身でウ夕リと言っているようですが、そういう人たちに対する差別の事例というのがやはりあるのですか。
○野崎政府委員　これまで人権擁護機関でウタリ出身者に対する差別問題を取り扱ったことはございます。
○安藤委員　私が聞くところによると、例えば就職の問題とかあるいは結婚の問題とかで、あれはウタリの人だからいかぬとかいうようなことで人権擁護局がタッチをされて、いろいろ調査をされた結果、そういうようなことをしないようにというような指導あるいは勧告をなさったことがあるというふうに聞いているのですが、そんなことないですか。
○野崎政府委員　ございます。
　二、三申し上げますと、ここ数年の間に人権擁護機関が扱った事件といたしましては、昭和五十五年に、北海道のある高等学校の先生がアイヌと間違って結婚するようなことがあったら大変だといったようなことを講義で言われたということで人権問題として取り上げられ、法務局で調査をいたしまして、その事実が確定されましたので、その先生に対して説示処分を行いますとともに、道の教育委員会に対して再発防止を申し入れた事実がございます。
　また、昭和六十年の初めごろ、ウタリ出身者が息子の結婚問題に関しまして相手方家族に結婚の承諾を求めましたところ、相手方の方でウタリ出身者との結婚は認めないということがございました。これにつきましても、法務局の方で調査をし、事実を確定した上、口頭説示をいたした事例がございます。後にこのお二人は結婚されたというふうに伺っております。
○安藤委員　今、先生のお話しそれから結婚のお話しがありましたけれども、どういうようなことを理由にして結婚してはいかぬとかいうようなことになるのですか。その中身は一体どういうようなことなんですか。
○野崎政府委員　恐らくウタリ出身者に対する差別意識というものがありまして、それが結婚、就職等の差し支えになっておるということが言われておるわけでございますが、先ほど申し上げましたような事例は、いずれもそういう差別意識というものがあらわれた結果であろう、かように考えております。
○安藤委員　そうしますと、ただそういうような差別意識というものが先行してというようなお話ですが、具体的に、これは私が聞いた話ですけれども、例えば臭いとか、何か毛深いとか、こういうようなことで差別をされているというような事例を聞いたことがあるのですが、そういうようなことはないんでしょうか。
○野崎政府委員　今委員がおっしゃられたようなこと、あるいはまた生活レベルが低いといったようなもろもろの事情が差別に結びついておるというふうに承知いたしております。
○安藤委員　そこで大臣にお尋ねしたいのですが、来たかというふうに待っておられるのですが、アイヌ系の住民の人たちに対して、今聞いておられたように、少数ではあるようですが、やはり差別が行われておる。是正もされておるようですがね。その中身については私の方からも申し上げましたし、人権擁護局長の方からもおっしゃったのですが、そうなりますと、アイヌ系の住民、これは少数民族だと思うのですよ。その少数民族に対して差別が行われているわけですよ。となると、総理は衆議院の本会議でも日本は単一民族だ、それからきのうの我が党の児玉健次議員の質問に対しても、差別をされている少数民族はないというふうにおっしゃった。事実に反するわけですよ。だから、人権擁護の立場から法務大臣としても、それは不穏当だ、不見識だ、間違っておるということをやはり、閣議の席でもほかの機会でもいいですが、はっきり物を言ってもらいたいと思うのです。それから、私の方からも臭いとか毛深いとかということを申し上げた。そういうことも含めてとおっしゃったのですが、きのうは中曽根総理みずからが、私もまゆ毛が濃いし毛深いしというようなことをおっしゃって、私もアイスの血がまじっているのではないかということをおっしゃったのです。今の話からおわかりいただけますように、これはまさに差別の中身の一つなんですよ。それをそういうような場でとにかく総理が発言をされたということは、これまた不見識、不穏当きわまりないと思うのですが、その点についての御感想と、そしてそういうようなことは不見識だ、間違っておるよということを総理に人権擁護の立場から法務大臣としてはっきり言ってもらいたい、この要請、二つに対してお答えいただきたいと思います。
○遠藤国務大臣　ウタリ出身の方々に対しての差別が残っているということは非常に残念なことだと思います。私どもとしても今後啓発して、どうしても同等の立場に、地位に向上せしめなければならぬ、こういうふうに感じております。
　それから、総理の発言の問題でございますけれども、私自身まだ御承知のとおり早々でもございますので、ウタリ出身者が同一民族かどうかということについては私自身まだ検討しているさなかでもございます。そういうような点もございますけれども、総理に対して差別的な言動は十分御遠慮願いたいということは、先生の御意思を閣議において要請しておきたい、こういうようなことをお答え申し上げておきたいと思います。
○安藤委員　せいぜい御努力をお願いしたいと思います。
　次に、簡易裁判所の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　簡易裁判所は御案内のように一九四七年、昭和二十二年、今の日本国憲法の施行と同時に誕生したということは申し上げるまでもないと思うのです。問題はその理念だと思うのですが、この理念は、設立過程における司法法制審議会あるいは臨時法制審議会でいろいろな議論をされたその論議、あるいは当時の第九十二回帝国議会の本会議や裁判所法案委員会での当時の木村篤太郎司法大臣の答弁などにはっきり出ておるわけです。民衆的な色彩に重点を置く、従前の地裁とも、区裁、区裁判所とも全く性質の異なった、庶民の身近な裁判所として少額、軽微な紛争を簡易、迅速、低廉、結局手軽に速く安く解決する裁判所として発足したわけですね。いわゆる民衆裁判所あるいは駆け込み裁判所というふうに言われておったのですが、これが簡易裁判所の理念であると考えておるのですが、この点について最高裁判所は異存はないと思いますが、いかがですか。
○山口最高裁判所長官代理者　簡易裁判所の設立経緯につきましては、ただいま安藤委員御指摘のとおりの経過をたどったわけでございます。一言で申しますと、簡易裁判所は比較的少額、軽微な事件を簡易な手続で迅速に処理する、国民に身近な調停事件であるとかあるいは督促事件、こういうものを処理する身近な裁判所であるというようには考えております。
　それから、簡易裁判所が発足いたしましたときに、民間の有識者を司法委員としてお迎えをして和解の立ち会いとかあるいは訴訟にも立ち会っていただく、こういうような制度も取り入れておりますので、そういう意味では司法の民主化に貢献するという目的も持っていたというように理解はいたしております。
○安藤委員　ところで、九月十九日に法制審議会が簡易裁判所の適正配置の問題について答申を出しました。この答申に基づいて、最高裁は簡易裁判所の統廃合を今考えておられると聞いております。
　この答申によると、事件数が少ないとか、特に独立簡易裁判所、独簡と言われていますね、これをすぐ隣の裁判所に統合して、そのときに統合される独立簡易裁判所の所在する市町村の中心点から統合する簡易裁判所までの公共交通機関を使っての距離、その所要時間、こういうのをもとにしていろいろ相関表をつくって答申案が出ておって、それに基づいていろいろ準備を進めておられると聞いておるのですが、最初に申し上げたいのは、先ほどお尋ねをして御答弁をいただきましたように、民衆裁判所、身近な裁判所、司法の民主化、こういうことを理念として発足した簡易裁判所という位置づけからすると、事件数が少なくなった、統合されたところから今度のところまでそう距離は遠くないというような形式的な基準でもって統合する、廃止をする、こういうようなことはその理念に反する、この理念を踏みにじるものだというふうに私どもは考えておるのです。
　まず最初にそれを申し上げて、そこで事件数の関係ですが、特に独立簡易裁判所の事件数が減っているということを理由にしておられるようですが、この比較が、昭和三十年の事件数と昭和五十五年から五十九年までの間の事件数、これを比較して少ないんだ、こういうふうに言っておられるようですが、どういうわけで昭和三十年をその比較の対象に入れたのか、これをお伺いしたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　御承知のとおり、昭和二十年代と申しますのは戦後まだほど遠くない時期でございまして、社会経済上もいろいろ変動いたしておりました。昭和三十年に入りますと、独立もいたしましたし、社会経済も安定期にだんだん近づいてきているわけでございます。それからいま一つはいささか技術的な理由でございまして、現在私どもがとっております司法統計の関係で時系列的にさかのぼります場合、昭和三十年までは連続性を持ってさかのぼるわけでございますが、昭和二十九年、二十八年、二十七年となりますと統計のとり方が若干違っておりましたものですから、で、先ほど申しましたように戦後十年ほど経て安定した時期ということで昭和三十年、それから最近の五年間の比較ということで考えたわけでございます。
○安藤委員　私も弁護士出身でございます、今も弁護士ですが、あちこちの弁護士会等々でお話を伺ってきたのです。三十年というのは、その前年の昭和二十九年に簡易裁判所の事物管轄が拡張されて一万円から三万円にはね上がった、だから事件数がばっとふえた年だというのですね。そして、それ以後ずっと安定化するわけだからならされてくるわけですけれども、その事件数がぐんとふえたのを基準にして、それから少ないじゃないかという言い方はおかしい、こういうような意見もあるんですね。それで私もちょっと調べてみたら全くそのとおりで、これはまことにけしからぬというふうに今思っておるんですが、これは後からまた議論するときがあると思うのですが、そのことをまず申し上げておきます。
　ところで、事件数が減っている、減っているというようなことを言っておられるようですけれども、私はこの前富山へ行きまして、富山は独立簡裁が六つあって、それが全部廃止の対象にされているというふうに聞いたものですから行ってきたんですが、富山の氷見、朝日、この裁判所へ行って、それからその近くのいろいろな人とも会ってきたのです。
　これは富山地方裁判所でつくられた資料なんですが、これもやはり昭和三十年から書いてあるんです。そして、例えば氷見の簡易裁判所ですと、昭和三十年を一として、昭和五十五年から五十九年までの五年間の年平均の事件数と比べてみると〇・三八になる、あるいは朝日の場合で言うと〇・九七になる、こういう計算ですよ。だから減っているんだ、こういうことですが、これもやはり氷見簡易裁判所からある資料をいただいたんです。これによると、賢明なことに昭和二十七年から書いてあるんです。これでいくと、昭和二十七年に民訴の事件は十五件、ところが昭和六十年は三十件。昭和三十年は八十件にふえておるんですが、昭和六十年に三十件、ちっともこれは減ってないですよ、二十七年と比較すれば。だからここに疑念があるわけなんです。こういうような事態。
　それから、これは朝日の簡易裁判所、先ほど申し上げましたように〇・九七、こういうふうになっておるんですが、やはりこれも昭和二十七年からなんです。裁判所が二十七年からもうつくっておられるんですよ。先ほど三十年が一つの基準になる合理的なような理由をおっしゃったのですけれども、裁判所がおつくりになった二十七年からのがちゃんとあるんです。これを見ますと、調停の事件でも昭和二十七年は三十五、それから三十年は二十二に減っておりますけれども、昭和六十年は五十件あるんです。だから、事件が別に減っているというわけでもないと思うのですね。
　それから、例えばこれは名古屋の弁護士会がつくった資料ですけれども、これは大都市の簡裁統廃合の問題とも関連するんですけれども、愛知中村簡裁それから昭和簡裁というのが対象になっているようですが、昭和二十七年と六十年の新受件数を比較すると、愛知中村簡裁においては六六三％になっておる、昭和簡裁においては六五七％である。ふえています、しっかりね。だから、事件数が少ないからどうのこうのという理由は成り立たないんではないかというふうに思うんですが、この点はどういうふうに考えておられるんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　法制審の答申内容につきましては安藤委員先刻御承知のことと存じますけれども、簡易裁判所が設立されましてから四十年間における裁判所を取り巻く社会事情の大きな変化によりまして、小規模独立簡裁におきましては、先ほど御指摘がございましたけれども、長期的傾向で見ます限りにおきましては事件数が減っているわけでございます。そういう利用度の少ない簡易裁判所におきましては、今日の非常に発達した交通事情、これは昭和二十二年当時とは全然比較にならないと思いますけれども、そういう交通事情の改善の点を考慮して相当数を統合するように、こういう御指摘でございます。その際に基準として幾つかの尺度を設ける必要がございます。簡易裁判所の利用度合いを考えます場合には、何と申しましても民訴、刑訴、調停といった当事者が裁判所に出向かなければならない、しかも裁判所において主要な大きな事件、この三種の事件の平均をとって簡易裁判所の利用度合いを考えていくべし、こういうお考えでございます。
　今御指摘がございましたけれども、例えば三十五年当時の件数と比較していただきますと、最近になりますと氷見の簡易裁判所におきましても事件数が少なくなっている面がございます。そういう事の次第でございまして、事件数の少なさというものは簡易裁判所の利用度合いを示すものといたしましてやはり基準として考えなければならないというように私どもは考えております。
　一方、先ほど御指摘のございました名古屋の市内における昭和簡裁、これは御指摘のとおり事件は非常にふえております。大都市簡裁の統合の場合は、小規模独立簡裁の統合とは若干視点を異にいたしておりまして、今後将来伸びていくであろう名古屋市民のニーズにこたえるためには、名古屋市内にある三つの簡易裁判所を統合して専門部処理体制をとるとか、あるいはＯＡ化を図るとかをして対応していかなければならない。そういう観点から名古屋市内の三つの簡裁の統合もできる限り考える、こういうことでございます。
○安藤委員　大都市の問題は後で時間があったらと思っておりますので……。
　先ほども具体的に氷見、朝日簡裁の問題を、事件数のことを示したのですが、長期的に見ると減っていると言ったって、先ほど私がお示ししたようにちっとも減っとりはせぬのですよ。この指数のとり方がおかしい、計算の仕方がおかしいのですよ。
　それから、まだ減っている、減っているとおっしゃるのですが、国民の困りごと相談とか法律相談とか、こういうニーズというのは非常に高く、強いのですよね。だから、これも氷見の市役所で私はもらってきたんですけれども、巡回法律相談あるいは無料法律相談を市役所でやります。そうすると、これは十月十六日に行われたんだそうですが、十四、五件の相談があったのです。
　それから、これは「統計ひみ」というものです。これは五十五年から五十九年度までのものですが、市民相談受理件数は、民事問題がこの五年間に二十件、相続問題が六十八件、それから離婚問題が八十六件、割と多いのですね。
　それからもう一つさらに言いますと、警察庁の出した警察白書を見ますと、昭和六十年の「困りごと相談の内容」というのがある。結婚、離婚問題、それから金銭貸借問題、土地、家屋問題、物品取引問題、その他、だから家庭問題、民事問題を合わせてみますと五万九千。
　こういうのを見ますと、こういうような法律相談、家事相談、相続相談、土地の相談、離婚の問題を簡易裁判所が、最初に申し上げ、御答弁をいただいた簡易裁判所の理念からすると、まさに裁判所が門戸を開放して、敷居を低くして、こういうことを裁判所はやっておりますよ、どんどん相談に来てくださいよというようなこともしっかりやってきておったんだろうか。裁判所がやるべきことを警察や公共団体がやってみえるのですよ。裁判所は行きにくい、こんなのは行きやすい、こうだというのですね。となると、やはり裁判所がそういうような努力をしてこなかったので、それで訪れる人が少なく、事件も少なくというようなことになっておる。だから、事件が少ないから統合するんだというのはまさに本末転倒ではないかというふうに思うのですよ。この点もしっかり考えていただきたいと思うのですが、そういう啓蒙活動、宣伝と言うとあれですが、門戸を開放する、敷居を低くする、そういうようなことはやってこられたのか、あるいはこれからそれはしっかりやっていくのかやっていかないのか、どっちですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　まず、簡易裁判所のＰＲということになりますと、どちらかといえば民事関係が中心になろうかと思いますので私の方からお答えさせていただきますが、簡易裁判所につきましてのＰＲとして裁判所が行っているものには、最高裁判所が行っておりますものと各地の裁判所が行っているものとがございます。
　最高裁判所が行っているものといたしましては、例えばパンフレットあるいはリーフレットを作成いたしまして、その中でそのときの話題に関連した事柄を取り上げ、あるいはまた広報テーマ等を掲載した「司法の窓」というふうな広報誌を発行する、そういうようなものを例えば全国の裁判所あるいは弁護士会、地方自治体等に送りまして、裁判所がＰＲ活動をすると同時に、それぞれの機関でもＰＲ活動をしていただいておるわけでございます。それからさらに、調停の申し立てを希望する者が非帯に多うございます。そういう方々を対象にいたしまして、最高裁判所では調停手続のあらましをわかりやすく説明しましたリーフレットでございます「調停のしおり」、パンフレットとしましては「調停の手引き」、そういうものを作成いたしまして、全国の裁判所に配っております。それを各簡易裁判所の窓口に備えておきまして、あるいは各市町村さらには警察署等にも配付いたしまして一般国民の手にも渡りやすいようにしているわけでございます。そのほか最高裁判所におきまして、そのときどきの簡裁の事件につきまして国民の理解を深めるために、そのときの話題を取り上げて広報テーマを作成いたしまして、「裁判所時報」に掲載するほか市町村にも配付いたしております。各市町村等でのＰＲにも利用していただく、そういうようなことで、簡易裁判所について広く国民に理解してもらう努力をしてまいったわけでございます。この点については、今後ともさらにそういうふうな簡易裁判所への理解を広げていくための努力を続けていきたいと考えているわけでございます。以上が、最高裁判所が中心として行っておりますＰＲ活動でございます。
　次に、各地の裁判所が行っているＰＲ活動がございます。これには、先ほど申しました裁判所のＰＲ雑誌でございます「司法の窓」あるいは広報テーマ等を利用いたしまして庁内の掲示を行うとか、あるいは各市町村等の広報紙への掲載を依頼するという形で広報活動を続けておるわけでございます。さらにまた、これは簡易裁判所の窓口におきまして、受け付けあるいは受け付け相談等の際に、口頭受理の手続でございますとか、あるいは簡易裁判所の訴訟、調停、督促等の手続を相談においでになった方にお教えするという方法によりましても個々的にＰＲを行っておりますし、その際に、例えば最高裁判所から各裁判所にお送りしております、あるいはまた各裁判所でつくっております定型的な訴状、素人の方がそこに書き込めばよいというような訴状あるいは調停の申立書等を窓口に備えておき、あるいは記載要領をお示しするという形で、利用しやすい裁判所ということでいろいろ努力をいたしておるわけでございます。
　そのほかにも、特に最近は調停関係には力を置いておりまして、財団法人日本調停協会連合会にお願いいたしまして、広報活動の一環として全国的に調停相談をやっていただく、そういうふうな活動をいたしております。これらは、例えば、各地で人のよく集まりますデパート等で実施いたしまして、一般国民から調停に関する手続の相談を受けまして、その機会に調停制度の普及宣伝を図ろうというものでございまして、いろいろこういう努力をいたしまして、かなりの効果を上げているところでございます。現に最近は、特に調停を中心といたしましてかなり国民の皆様方に利用していただいているという状況でございます。これもやはり大都市の大規模の簡易裁判所が中心でございますが、全国的に見ますと、最近非常に利用されているということでございます。
　それから、先ほど法律相談というお話がございました。この点につきましては、私どもの考えといたしましては、例えば簡易裁判所の窓口で相談を受け付けると申しましても、これは裁判所の性格から申しまして、事件の中身に立ち入っていろいろ相談に乗るというわけにはいかないわけでございます。これはやはり公正中立の立場にある裁判所といたしましては、当事者からどのような制度があるかということをお尋ねになりました場合に、例えば訴訟、督促、調停等の手続がある旨、その手続をするときにはどのような申立書を出せばよいか、あるいはまた口頭でおっしゃっていただければ裁判所でそれを受理しますということを御説明するわけでございまして、現実に紛争の中身に立ち入りまして、これはどうすればいい、こうすればいいと言うことは裁判所としては立場上いたしかねるわけでございます。
　先ほどちょっと各地方公共団体あるいはまた警察署の困りごと相談所等に法律相談が非常にふえているというお話がございました。確かにそういう状況はあろうかと思いますが、そういうふうなものが、例えば裁判所の受付で扱いまするいわゆる手続の相談ということでございますと、裁判所にお越しいただきますと親切に御相談に乗っているはずでございますが、法律紛争の中身の解決ということになりますと、市町村あるいは警察署等で例えば弁護士さんを御紹介いただくとかそういうふうな形で処理せざるを得ない。裁判所へおいでいただきましても、その中身について相談に乗るというのはなかなかやりにくいということはぜひとも御理解いただきたいと存じます。