Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　何か後ろがごちゃごちゃとなったのですが、十分調査していますというのですか、十分適正に処置をしておるというのですか、全部が全部調べておるわけじゃないから改めて調べるというのですか。ちょっとはっきりしてください。
○政府委員（小山昭蔵君）　お答え申し上げます。
　私が申し上げましたことは、先生が御指摘になられた情報、資料等については私も承知しているということを申し上げたわけでございます。
○志苫裕君　具体的にお伺いしますと、またしても守秘義務という壁にぶち当たるわけですから、これ以上聞いても出ないでしょう。まあかつて田中金脈に際しましては、大蔵省は田中氏の盟友大平当時大蔵大臣ですか、を筆頭にしまして、守秘義務を盾にしてその解明を妨げた、これは記憶に明らかなところでありまして、どうもその姿勢に変化はないようですが、はやり言葉で言えば、大蔵省は田中の何なのかと聞きたいところですけれども。大蔵大臣、やっぱりいろいろ情報も寄せられておるところですから、一から十まで、私は大蔵省が数万数千の企業を知得しているとは思えません。しかし、情報が寄せられたら迅速に、適正に対処をするということを求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いかなる問題につきましても、重大な情報の提供のあったものについてはその真否を確認し、適正に追跡をし、適正な処置をやってきております。
○志苫裕君　談合問題に入りますが、きょう、総理おいでになっていないので、主として建設大臣と主管の大臣にお伺いします。
　私がきょう取り上げますのは、三月十三日の本委員会でのやりとりの続きであるというふうにひとつのみ込んでいただいて、いきなり真ん中から入るみたいなことになりますが、お答えも十三日のやりとりとの関連を持たせてお願いしたいし、私もまたそのように扱いたい、このように思うんです。
　少し説明をしますが、いまや談合問題は経済の問題から政治の問題に移っておる。だから、政治が決断をして自分でやれることからやっていこうではないかということをこの間提起をいたしまして、そして焦眉の急である課題に取り組むには、この問題に真正面から向き合わないと決まりがつかない。発注者側が弁明をしたり、もみ消しを考えたり、核心から目をそらすようなしぐさからは問題の解決は生まれないということをこの間指摘をしました。こう言う私も議員稼業のほかなさで、陳情という名の談合の条件づくりに加担したことはないとは言い切れない。それだけに身をえぐるような思いでこの問題と向き合っていかなければならぬ、そういう気持ちで取り上げておるわけです。
　前回談合が起きる事情を五つに私は分けまして、一つは受注者すなわち業界側の問題、二つ目は発注する官庁の側の問題、三つ目は相互の関係というんですか、癒着と言ってもいいですが、相互関係なんです。四つ目はこれに介在をする政治家の問題、五つ目としては日本人社会の精神構造といいますかね。隣にいる者と思いっ切り競争するというよりは、何となく根回しをして話をまとめるというようなそんな風習もないわけじゃありませんが、そんなものに分けることもできると思うんですが。ですから、これは相互にかかわっておる問題だし、制度改革も総合的整合性を持たなければならぬのですが、いまわれわれがやらなきゃならぬこと、そしていまやれることというのは、そういう整合性のある問題はひとまずおいても、発注者側の問題、それに介在をする政治の問題、政治家の問題、これにもうずばり焦点をしぼって決まりをつけなきゃならぬ。
　談合はもう百年の慣行で談合のない工事なんかないよなんていう業界を、もう何とかしなきゃならぬけれども、これはとりあえずは公正取引委員会と捜査当局のけつをたたいてやってもらうこととして、われわれが急いでやらなきゃならぬのは発注者を中心にする癒着の構造だということをこの間申し上げた。そしてこの間四つの資料を私は提示したのです。一つは公共事業という予算をとにかくとるために狂奔する政治家や、それが大将になっておる社団法人のようなもの、二つ目は政治資金団体に対する業者の献金とその団体の影響力の強い発注官庁の契約実績の関係、三番目は下水道事業を例にいたしまして、指名業者が談合をしないことには、なかなか受注もままならぬようなそういう発注の仕方、四つ目にはこの間説明はしませんでしたが、私の出身の新潟県の例を引きまして、そこの農地部の技術屋さんの幹部職員が退職をして再就職をする、その役割りはすべて営業担当で、もっぱら古巣とのパイプ役であるという四つの資料を提示をしたんです。こういう証明をしようとすれば、どこにでもあります。あえて秘密文書を探さなくたってこういう証明はいつでもできる公共事業をめぐるすべての構造であると言っていいと思うんです、私が提示した四つは。
　そこで、この間荒っぽい言い方だけれども、指名入札の方式と予定価格の制度に問題をしぼって、もし指名を受けようとすること、予定価格を知ろうとすること、この二つの衝動を請負関係から取り除いてみれば、諸悪の根源というのは解決をするんじゃないか。天下りのメリットも、政治家がちょっかい出す余地も、役所と業者が貸し借りをつくる場も、天の声の効力も一切が意味を失う。もちろんこの二つの制度を私の言うように、大胆に取っ払えば取っ払ったでまた若干の弊害もありますよ、いろんな意味でありますけれども、いま一番大きい弊害を退治するには、少々の弊害があっても天敵としてこういう制度を使わなきゃならぬということをこの間指摘したところです。少し長くなりましたが、そこでまあ、それについて総理がお答えにならないで丸山官房長から、いろいろそれらの点も参考にして考えたいというようなことでしり切れトンボになったわけですが、そこで、この問題をひとつ詰めていきたいと思う。
　まず、建設大臣この指名競争入札制度というものの利点、欠点を挙げてみてくれませんか。
○国務大臣（始関伊平君）　現在の公共工事の発注は八〇％以上指名競争入札ということでやっておりますことは御承知のとおりであります。公共工事の発注に当たりまして問題になりますのは、でき上がった工事の質と価格と両方でございますが、指名入札に当たりましては、あらかじめその指名業者の工事能力、技術力、あるいは信用度というような諸点を考慮して決定いたしますから、公共工事の質的な点の保証という意味においては大変すぐれておる、こういうことに相なると思います。しかしまあ、強いて欠点を申しますならば、十社を今度は二十社にいたしますが、そういうことでございますから一般的な競争入札、指名のない競争入札に比べては談合などの起こり得る可能性が若干多いということは言えると思います。
　しかしながら一方におきまして、しからばこの一般的な指名のない一般競争入札に移しかえますと、そこにはたとえば相撲で言えば横綱と前頭を一緒に相撲をとらすというような弊害も起こりますし、事務的には非常な分量の事務が起こってまいりまして、とても役所では、発注官庁としてはさばき切れないというような点が起こってまいるということが言えると思います。しかしながら、指名に絡んで議論も多いわけでございまして、私どもはいま中建審でいろいろ審議をしてもらっておりますが、何らかの条件をつけた一般競争入札と申しますか、そういうものがどの程度どのようにして可能であるか、利用できるかどうかという点につきましても、やっぱり発注制度改善の一つの大きな課題、むしろいわば中心的な課題として検討を進め、今後善処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○志苫裕君　いま後段で制限をつけた一般競争を中心的に考えてみたいという御答弁がありましたし、私もその限りにおいて、少し先回りの答弁をいただいたなという感じもしますが、いままで皆さんがずっと衆議院からここの委員会を通して答弁を、いまの大臣のは何か少し大ざっぱですが、大体こういうことを言っているようですね。不適格者が入ってきて工期に間に合わぬ、あるいはダンピング等の弊害が出るのではないか。二番目に、適格者を選び出すということになるとなかなか手数がかかるのではないか。三番目に、いまちょっと大臣が触れた、相撲にたとえておったようでありますが、まあ言うなら弱肉掛食になるのではないか。言いかえれば過当競争となって受注が偏ることになりゃせぬか。こういうことを挙げているようですが、これはどうです事務方、どんなところですか。
○政府委員（丸山良仁君）　指名競争を一般競争に変える場合の欠点といたしましては、いま先生がお挙げになったようなことを挙げております。ただし、ダンピングが起こるかどうかということは、一般論としては言われておりますけれども、われわれが実態として把握をしている問題ではございません。
○志苫裕君　ダンピングの例を除きますと、大体私がいま指摘したことになっているようですから、ちょっと私は、これに率直に言っていまこだわっておるようです。大臣のいまの答弁だと、制限はつけても一般競争へと、この間行管庁の長官のお答えも、行管庁としては制限つき一般競争入札を採用するように建設省に言っておるんだというお答えがあったようですが、あれはちょっと何か私違うような気がするのだけれども、後ほど聞きますよ。いろいろ言い分があるようですが、確かに気心の知れた業者を集める指名と違いまして、余り見たこともない顔まで仲間になっておるということになると不安はあるんでしょうが、私の承知しておるところで実際に弊害が出たためしはないのではないか。やってみもせぬで問題点ばかり並べているんじゃないのかという感じがしますが、この点はまずどうですか。
○政府委員（丸山良仁君）　建設省におきましては一般競争入札をやったことがございませんから、その点では先生のおっしゃるとおりだと思います。しかしながら、大蔵省の関東財務局でやられた例がございますが、これはその後やめております。この理由につきましては、私から申し上げるよりはむしろ大蔵省の方から御答弁があるのがよろしいかと存じますけれども、一般競争入札が、制限つきでありましてもなかなか困難だと申します理由は、たとえば建設省の直轄工事の例をとりまして、関東地建の例で申し上げますと、Ａ業者は二十社ぐらいでございます。それからＢ業者は百社ぐらいでございます。したがいまして、これらにつきましてはそれほど問題はないと考えております。ところが、Ｃ業者になりますと六百業者になります。Ｄ業者になりますと千三百業者でございます。Ｅ業者が一千業者と、このように多くなりますと、これを制限つきでどのように制限するかということが非常にむずかしい問題ではないかと考えておるわけでございます。しかしながら、いま大臣から御答弁もございましたように、これだけ問題を起こしている状況でございますから、その点をどのように改善したら制限つきの一般競争入札ができるかということをいま中建審で御審議をいただいているところでございます。
○志苫裕君　その点は私も同じ問題意識を持ちますから、後ほどＣの六百、Ｄの千三百という、だんだんＥへ行きますと気の毒になるような数ですから、これは申し上げますが、少し問題を整理していきたいと思います。
　それから、いっぱいわっと、選定がめんどうだとかたくさん応募することによって手数がかかるとかという問題点も、そのように思いますけれども、しかし応札をする業者だって負担がかかるわけです。長崎の業者が仕事に新潟から行くわけでもないわけでありますから、あるいは実際にしさいに内容を点検をしてそれに応札をしようということになると、ずいぶん負担のかかる仕事なのだからおのずから制約ができてきて、雲霞のごとく集まって困るというふうな、そういうことには実際上はならないのではないか、こう思いますがいかがですか。
○政府委員（丸山良仁君）　それはおっしゃるとおりだと思います。しかしながら、今回二十社ということにしたわけでございますが、この場合におきましても、いま先生のおっしゃいますように、いままで地元業者だけでやったのを遠くの業者まで入ってくるということになりますと、地元業者の保護という点から問題があるわけでございますから、その点には配慮を払っているわけでございますが、問題は、指名の場合には適切な業者だけを指名することができますが、たとえ地元業者だけに限った場合におきましても、一般競争ということになりますと、あなたは非常にぐあいの悪い業者ですよというレッテルを張ることがむずかしくなるわけでございまして、その点に指名と一般競争入札との差異があるのではないか、これをどう解決するかというところに問題があるとわれわれは考えておるわけでございます。
○志苫裕君　以下、少し私の主張も言いますが、弱肉強食、独占と、まあ独占のおそれがあれば、いまの官房長の答えにもちょっとありましたが、規模別あるいはランク別あるいは地域別で競争をさせるという工夫もある、これが制限つきという中身になっていくのでしょうが、そういう工夫だって十分に対策は講じられる。ダンピングのおそれがある、そしてその結果悪い仕事をするというようなことになるのであれば、それを予定者として審査をすればいいわけです。落札者即決定者というふうにしないで、そこに審査という機構を一つ設けるごとによってそれは決まりがつきそうだ。受注が偏る、これについてもいろいろと問題があるようですが、これもそんなに制限その他の工夫が考えられない問題ではない。仕事に不安があるというのであれば、いまは保証人制度がありますが、保証会社というふうなシステムも諸外国ではあるようでありますから、そういう制度を、そういう提案を取り入れても何とかなりそうだというふうに考えてくると、この指名制度についての発注者側の言い分、不適格者が入って工期に間に合わぬとか、手数がかかるとか、弱肉強食とか、過当競争とか、受注が偏るとかいうふうな問題はそれぞれ決まりがつかない問題ではない。決定的に違うとすれば、指名権という伝家の宝刀みたいな胸先三寸で業者を決めることができるという圧倒的な力がなくなるということは言える、これにこだわっているんじゃないですか、発注者側はいかがです。
○政府委員（丸山良仁君）　指名に当たりましては、工事の施工能力であるとかあるいは地域性であるとかあるいは業者の信用度というものを勘案して指名しているわけでございまして、別に恣意的に指名しているわけではございませんし、これからもその点は十分注意してまいりたいと思いますから、指名権がなくなるということにわれわれはこだわっているわけではございません。
　一番の問題点は審査能力の問題でございまして、たとえば十社を二十社にすることによりまして、どのような事務がふえるかということをわれわれは現場の職員と検討したわけでございますが、十社を二十社にいたしますだけで事務量は四倍にふえると入札事務を行っている者は申しているわけでございます。これを一般競争入札で行うということになりますと、先ほど申しましたように、たとえば一番多い業者でＤ業者の千三百社というようなものをどのようにして適正に審査するか、またこれを一般競争でやる場合に、少なくとも何十社というものが出てきた場合にそれをどのような形で指名をやるか。これは極端な例で恐縮でございまするが、たとえば入札をする場所もない、建設省の場合には年間二万件の入札をしているわけでございますが、公会堂を借りて入札をしなければならぬというようなことになりかねないわけでございますから、その点にも問題があるということで、事務的に大変だということで、根本的に問題があるということはございません。
○志苫裕君　指名というのは、指名されたグループ間の競争なわけでありまして、指名をされない者との間には競争は起きないわけですね。
　これは公取委員長、競争をされるんですね。指名というのは指名した者同士の競争なんであって、指名をされない者とは競争もできないわけですね。これがまあたとえば地方に建設業協会なんというのがありますと、そこに入っておる者は何か一年に一遍ぐらい指名の対象になるが、入っておらぬ者は全然なしと。そうすると、入っておる者と入っておらぬ者とは最初から勝負にならぬわけですね。こういう問題は、おたくの管轄からいうと問題はないんですか。
○政府委員（橋口收君）　入札談合問題を取り扱って痛感されますことは、一般のカルテルでございますとユーザーの方からいろいろ苦情が来るわけでございます。入札談合の場合はユーザーというのは官公庁になるわけでありますから、官公庁からいろいろその情報なりあるいは苦情が来るのが通例でございますが、入札談合の場合にはそういうことがほとんどないという特色がございます。それから私どもの方に寄せられたいろいろな一般的な苦情の中には、指名業者になかなかなれない、どうしたら指名業者になれるのだろうかという、そういう苦情も来ております。
　先ほどからお答えがございましたように、指名業者の数を少しでもふやそうというお考えをお持ちでございまして、この点は大変適切な措置ではないかと思いますが、そういう点から申しまして指名競争入札制度とこの一般競争入札制度と一体どれだけ違うのか。いまいろいろ話がございましたが、
　　　〔理事土屋義彦君退席、委員長着席〕
この制限つきの一般競争入札制度というものが仮に採択されました場合に、いまの指名競争の制度と一体どれだけ違うのかという問題があるのではないかという感じがいたします。一般競争入札でも先ほど来御議論がございますように、ランクによって分けることは可能でございますし、また地域とか能力に応じていろいろ区別することもこれも合理的なことだと思います。したがいまして、指名競争制度全体を否定するという考え方はございませんが、指名競争制度以外に他の適切な方法なしという考え方は私は適当ではないと思います。
○志苫裕君　それはそれであなたの御意見わかりましたが、私が聞いているのは、最初から競争が制限されているではないかという点についてはどうなんですか。
○政府委員（橋口收君）　それは事柄の性質から見まして差し支えないと思います。
○志苫裕君　いま公取委員長は、制限を設ける一般競争入札と現行の指名競争入札制度の間にどれぐらいな違いが出るのかというような点に若干の疑問も提起されましたが、ただお話にもありました、ユーザーからの苦情がないというのはそこが実は問題なんですね。
　私もこの間から指摘をしましたように、それはそうでしょう、苦情を言ってくるのと仲間になって何かやっているのだから、そっちから出てくるわけはないんだ、これは。だからその辺が癒着だ癒着だといって言われる筋なんです。
　行管庁長官は、この間真っ先にお答えをいただきまして、例の調査報告書の提出に当たって制限つき一般競争入札を採用すべきだということを建設省に提示というのですか勧告しましたと言うんですが、私それを読んでみると、検討の要ありという表現ではないんですか、あなたおっしゃられる気前のいい文章にはなっていなかったようですよ。
○政府委員（中庄二君）　先生すでに御案内かと思いますが、私どもの報告書では三つの契約方式がございます。制限つきでございますが、一般競争が余りに少ないということから、すでにほかの機関でも一部やっております制限つき競争契約を拡大したらどうかということを申し上げているわけでございまして、全部をそうしろということを申し上げでいるわけではございません。
○志苫裕君　いや、ただちょっと一部の報道によると、この間、長官がお答えになったような原案というんですか、そういうことを建設省側に提示をしようとしたら、建設省の方から抵抗があって少しやわらげられた検討の要ありという表現に落ちついた、こういう報道もあったものだからね。しかし、そうしますと、行管の方の腹は制限つきはある程度やむを得ないが一般競争入札に踏み切るべしという意向の表示があったものとして受け取る。建設省はそこのところについて、いままで若干四の五の考えておったが、先ほど大臣の答弁にありましたように、一定の制限は設けるけれども、一般競争入札を原則として考えたい、制度の中心として検討したいということですと、行管の言うことと建設省の言うことはここで一致をしたわけですか、ほぼ。
○政府委員（丸山良仁君）　行政管理庁がいろいろ調査されましたときに、建設省といたしましては、先ほど私が先生に申し上げましたように、いろいろ一般競争入札には問題点があるということを申し上げたことは事実でございます。現段階におきましていろいろと検討しておりますことはいま申し上げたとおりでございますが、建設省といたしましては、何とか制限つき一般競争入札を取り入れたいとは考えておりますが、これには非常に問題点が多いということは先生にも御了解いただけると存じますが、その点で現在中央建設業審議会で御審議を賜っている、こういう段階でございます。
○志苫裕君　ですから、官房長の立場ですと、中建審が飛び出すのは結構ですが、私は、中建審からもいろいろなところからも意見は聞きましょう、そして整合性のある制度はつくっていきましょうということとはまた別に、いま政治のレベルでやらなきゃならぬことはばちばちやっていきましょうよと。これはたとえば皆さんの方だって、中建審に一方でしながらも、二十社というようなことを自分で考えてやっているのですから、前向きに考えたらいいと思うんですね。ただこの請負は一般競争入札を原則とすると定めながら、それが原則であった時代は一度もないんですよ、これは。だから予決令もいいかげんなものだ、そういう意味です。これはやっぱり原則に置きかえるということをしゃにむにやらないとだめという意味で私は指摘をしたのですが、冒頭に大臣が答えた制限つきの一般競争入札を中心にして考えたいということですから、その答弁を多として、これはひとつ、そう、のそのそしないで進めるべきだと思います。
　次に、ジョイントベンチャーですが、これは率直に言って、ジョイントベンチャーにもこれを導入してから今日までの長い歴史があるようでありまして、本来の目的、性格から、今日現実に使われておる目的、性格もずいぶん変化がある。変化があるどころか、建設省自身もかつては非常に心配をしたことがあるように、全くでたらめに趣旨を逸脱して使われておるという事例も散見をされるということを、建設省だって検査自体があるわけです。現に皆さんが昭和五十二年に出した通達にはそういうきつい表現ではないけれども、ジョイントベンチャーについて問題なしとしないという表現が入っておるわけですから問題があるわけですよ。私はこれも談合のシステムに通ずる、そういう問題点があると思う。
　公取委員長は、ジョイントを募集するということは、対立する業者、本来競争する業者にジョイントを組ませるんですね。本来競争相手に、仲よくせいやと言うかどうか知りませんが、ジョイントを組ませるということは談合の基本じゃないですか、これはいかがですか。
○政府委員（橋口收君）　ジョイントベンチャーにつきまして、公正取引委員会としてまだ本格的に検討したことはございませんから的確なお答えはしにくいのでございますが、本来のジョイントベンチャーは、私どもの理解ではそれぞれ特性に応じて仕事を分担すると。あるものはこういう工事に習熟している、他のものはこういう部分が得意である。おのおの違ったその任務ないし機能を持ったものが一緒に組むというのが本来の性格ではないかというふうに愚考いたすわけでございまして、ところが最近のジョイントベンチャーの実態は、私よく存じませんが、たとえばパーセンテージで工事費を割り振るというようなものもあるようでございます。これは志苫先生がよく御承知かと思いますけれども、一体そういう性格のものが、工事の規模、難易度等から見まして一社では請負いが不可能である、数社で請負わなければならないという、そういう工事の特性があることはよくわかるわけでございますが、これもやはり乱に流れますと先生がおっしゃいましたような疑念が生ずるわけでございまして、われわれは問題意識としては持っておりますが、まだ率直に申しましてそれ以前の段階で足踏みをしているというのが現段階の状況でございます。
○志苫裕君　まあ時間の関係もありますから、これの長いやりとりは私できませんが、建設省、率直に言いまして本来の目的から、まあ何が本来の目的かわかりませんが、アメリカで採用されて、昭和二十五年に日本に入ってきたわけでありますけれども、俗に言う超大型工事の危険分散、資金調達、技術・機械の補完増強というふうな趣旨からずっと変化をして、今日は工事分配型のジョイントベンチャーになっておる。その背景も私にはわからぬわけではありませんけれども、おのずからジョイントベンチャーにはジョイントベンチャーのルールがある。
　この点について、建設省はやっぱり問題なしとしていないんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　ジョイントベンチャーという運営をとってまいりました経緯については先生御指摘の点でございますし、また、かってもいろいろ御答弁申し上げましたので、いま御指摘の点について申し上げますと、ジョイントベンチャーそれ自体としての目的はさりながら、構成員であります複数の業者相互間の責任が不明確になりがちであるとか、そうしたものの例、これは正式のジョイントとして組んでいるものであってもいわゆるペーパージョイントというようなものなども見られるというような点もございまして、去る五十二年に計画局長名で「共同企業体の適正な活用について」という通達を出すというような指導を行ってきたという意味において、問題意識を持っていることは事実でございます。
　また、こういったものにつきましてジョイントベンチャーの運営というものについてのメリットはまたメリットとしてあるわけでございますので、この一層の改善につきましては中央建設業審議会におきます入札制度合理北対策の一環といたしまして、この点につきましても御審議いただくことにしているわけでございます。
○志苫裕君　私は、ちょっと一例を、建設公団のここ数年の発注のジョイントベンチャーを全部資料をいただきまして、どの程度の資本の大きさのものが組み合っておるのか、中央と地方がどのくらいの組み合わせをするのかということを一通り当たりました。当たりますと、何か元請と下請みたいな、そういう相互関係のジョイントベンチャーがずいぶん多いのに気がつきます。これはちょっと筋違いだというふうなものも多いわけでしてね。衆議院の方の記録によりますと、たとえばダムとか大きい大型プロジェクトというのは、早々と調べて、地元の合意を得てジョイントを募集をして、それから発注するのだから、大体のことはみんなわかっていますよ、というふうな答弁が建設大臣からありましたが、そういうジョイントベンチャーを事前に募集するということは、おい、今度だれだれだよと。しかも建設省が期待をしているように、それを年間を通して実質的な共同企業としていくのじゃなくて、その工事ごとの一発屋ですね。どこの者だかわからぬのが一発組む。お互いに工事全体をコントロールして責任を持つという体制ではない。ただそのとき、どこか仕事の分け前にあずかろうという形のジョイントベンチャーは、これは適当でない。これがまた、じゃおまえ、おれの裏になれとか下になれとか、裏ジョイントだ何とかジョイントだということが生まれる要素にもなるのであって、この問題については本来の目的を、先ほど公取委員長からありましたが、本来の目的であれば私は必ずしも、お互いに補完をし合うんだから競争制限にならないけれども、工事分配型というのはこれは鏡令制限になるというふうにも思いますので、この点は大胆に改革をすべきだと思う。いかがですか。
○政府委員（吉田公二君）　ジョイントベンチャーの目的といたしまして、私は大きく言って三通りあると思います。一つは、中小企業の施工能力の向上を図るという意味におきまして、その中小建設業の振興策として考えるもの、これが一つでございます。それから、大規模工事でございますとか、施工が非常に困難な工事等につきまして、施工能力の拡大あるいは技術の補完、危険分散、こういった意味で、先ほど先生おっしゃった点。それからもう一つは、かなりの規模の事業というものを手がけたことのない中小建設業、地方の中堅企業というようなものにつきましても、ある程度の規模の工事について、大企業と組んでそういう事業の習熟を図るという地方中堅企業の育成というような形でのジョイントというものもあると思うわけでございますが、いま第三の点という点が、先生の御指摘になった点には密接に絡むと思いますが、私はその面についての特徴と申しますか、メリットもあり得ると思っております。あり得ると申しますか、積極的に認めているわけでございます。
○志苫裕君　メリットは、それは何かやっているんだからあるでしょう。あるけれども、それがまたいまの政治レベルの問題になっておる、非常に温床にもなるということでありますから、やっぱり大胆にえぐらないといけない。
　中小建設業の受注機会の公平確保等というような点について、建設行政で一面で大事にしなければならぬことはわかります。しかし、そうやって建設業界に対する建設省の指導というのが、今日ではつぶれても二つ以上の業者が生まれて、五十万を突破する建設業を生んだ。資本金の一億円以上というのは、そのうちの一％もありゃせぬ。あとはもうまさに雲霞のごとくあると。こういう、談合でなければ生きていけぬような、したがって競争力がものすごく落ちちゃって、他産業に比べると外国の事業の受注というのは一番低いという、こういう建設業界を生んだので、一部の論評する者にとっては、建設業の育成を建設省に任じておったらだめだから、通産省にやらしたらどうかという意見も出てくるのは、そういうところにもあると思うんですよ。私は、そこまでの極論は言いませんけれども、私が提起している問題についても、十分にこれは改革を急ぐべきである、このように主張をいたします。
　予定価格の制度について、私は、この間の静岡の例は、公取が手を入れたところで九九・七六だというのが発表になった、公取から発表があったわけではありませんが。そう思って、新潟県のここ二年間の予定価格と受注価格は、終わると発表しますから、調べてみたら九九・九％です、全工事について。九九・力といえば、予定価格そのものということです、わかっておるということですね。わかっておるものを秘密にして、知る方法がないかというのでさまざまな弊害が生まれるというほどばかげた話はない。ですから私は、予定価格は公定値段と言っては悪いが、公表をすると。この工事を一億五千万でやりたい、おれはすぐそばまで船を持っていっているし、車を持っているから、そいつはおれは八千万円でできるというのがいたっていいわけでありますから、そういう形で予定価格、皆さんは終わってから後、Ａ社、Ｂ社、Ｃ社、Ｄ社で。予定価格はともかくとして、入札経過を報告するということも踏み切ったようだが、そんなのはあたりまえのことであって、予定価格を公表したら何が弊害が起きるか。現実に九九・九％という落札実績を持っている。どこが弊害になっているというんですか。
○政府委員（丸山良仁君）　予定価格が落札価格と非常に近いということは御指摘のとおりだと思います。これは二つ理由があると思いまして、一つは御承知のように何回も入札をして、最後には不落随契という形で、随意契約に持っていく場合が三割近く建設省の例でもあるわけでございます。それからもう一つは、積算が非常にコンピューター化されまして、いろいろの理由で業者の側でも近い積算ができるというような問題があります。したがいまして予定価格と落札価格が近接しておるということをもって、予定価格が漏れているということを言われるのは、われわれは大変残念に思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事土屋義彦君着席〕
　しかしながら、いまお話しのように、予定価格を公開したらどうかという御議論があるわけでございますが、これにつきましては、先生のみならず、相当有力な御意見としてあちらこちらからそういう意見が出ております。したがいまして、この点は会計制度全般にかかわる問題でございまして、建設省だけでは何ともお答えできかねる問題でございますけれども、中建審におきましてもそういう議論をお持ちの先生がおられますから、検討をしていただきたいと考えております。
○志苫裕君　大蔵大臣、どうですか。私の言う入札価格の、おたくに関係があるんです、これは。予定価格の公表というのは。
○政府委員（松下康雄君）　現在の会計制度のたてまえから申しますと、定められた予算の範囲の中で、質的に高い事業を執行してもらうということを、どうすべきかという観点から制度は組み立てているわけでございまして、その中で予定価格を公表をしないで、そうしてできる限りそれによって競争の度合いを高める、適正な競争を確保するというのが制度の趣旨でございまして、この制度の趣旨そのものは私はそれなりの意味を持って今日に至っているのだと思われます。御指摘になりましたようないろいろの問題が現実に生じておりますけれども、このことが、予定価格の基本の考え方を変えることによって十分に解決されるのかどうか。その際に予見しがたい何かの事情がまた生じまして、一つの問題は解決ができたけれども、また新たな別の問題を生ずるということにならないかどうか。それらの問題もいろいろとございます。私どもは、ただいまは現在の制度に基づいて、この制度の枠内で極力実施官庁が検討をいたしまして、適切な運営方針を決めていただくことを希望いたしております。
○志苫裕君　現行制度に問題が出ておるから変えようという話をしておるときに、現行制度によるとそうなるというのはあたりまえのことだ。
○理事（土屋義彦君）　時間になりました。
○志苫裕君　時間ですか。それじゃ、これで終わります。
　各大臣おいでいただいて、質問の機会がなくてまことに恐縮でした。いずれまたそのうちにゆっくり。どうもありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○理事（土屋義彦君）　次に、中野鉄造君の質疑を行います。中野君。
○中野鉄造君　まず、私は大蔵大臣に、五十七年度予算の防衛費をめぐる後年度負担についてお尋ねいたします。
　この防衛費、これはいまわが国の防衛、あるいは安保をいかに考えるべきかということがありますので、それが高いとか安いとかという論議はまた別途いたしますとして、ただ財政面から言えることは、他に比べて一つの項目が異常に突出すれば、必ずそのしわ寄せはほかのどこかの費目にはね返ってくるということになりますけれども。問題は、この防衛費、これはもうツケ買いがほとんどなわけですね。すなわち、本体は次年度以降払っていき、先買い先買いの予算が跡追いでついていくと、こういうことになるわけですけれども、そういうことから言って、約二兆円程度の後年度負担となりますと、問題は、この単年度予算が突出したこともさることながら、五十九年度以降の財政再建と、後年度負担との絡みがどういうことになってくるのか、その辺のところをお尋ねいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政問題から考えると、防衛費の問題はやっぱり大きな問題の一つであることは間違いありません。ありませんが、国家の安全保障という点から、これは政策の優先順位の決定の問題でございますから、現在の日本の置かれている立場、そういうものから考えて、現在の防衛費でいいと言う人と、それから、いやこれはまだまだ足りない、国の分相応の防衛というものは国際的な責任でもあるという考え方、いろいろございます。したがって、私どもとしては、そのときにおけるどういうような立場に立つかということは、まず政府・与党の中で相談をしていかなければなりません。
　しかしながら、やはりそれが極端に財政を圧迫するようになったらこれは困るわけでございますから、ほかのところで崩れても困る。したがって、必要最小限度のものに限って、われわれが負担できる限界の中で負担をしていくという考え方でございます。
○中野鉄造君　私が聞いているのはそういうことじゃなくて、いわゆる後年度負担が非常に懸念される。それに片方では財政再建ということが言われている。また、国債費のこともありますし、そういうような財政再建との絡みがどうかということを聞いているんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それについて私はお答えをしたつもりなんでございますが、結局政策の優先順位の決定の問題である。同じようなことが、たとえば国際経済協力という問題においても、一方で財政再建するのだと言いながら、他方で倍にするのだ、こう言っているわけですから、これは政策の決定の問題である。したがって、それはふえるものはない方がいいですよ、単純明快に言えば。しかし、それはそう簡単に政策決定が行われないというところにいろいろな政治の問題があるわけでございます。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、財政再建というものの足を引っ張る可能性は非常にこれは強いのじゃないかと思いますが、そうした中で、この間から今回のこの防衛費は突出ではないといったようなことがよく聞かれますけれども、これはたとえば経済協力費だとかあるいはエネルギー対策費だとか、ゼロシーリングの時点で別扱いを受けた項目ですらも、中期財政展望よりも下回った伸び率の中に抑え込まれている。こういうところから見ると、これは防衛費だけはそれを上回っている。上回っているのは防衛費だけじゃございません。恩給費だとか、国債費が上回ってはおりましょうけれども、特に防衛費はその中でもずば抜けているというところから、これはどう考えても突出だと思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（松下康雄君）　中期財政展望との関係をお尋ねでございましたので私からお答えを申し上げますが、中期財政展望は、御承知のとおり予算の各項目につきまして、現在の制度を前提といたしまして、その将来に向かいまして、たとえば物価の変動でございますとか人口構成の変化でございますとか、そういう客観的な手がかりを基礎といたしまして、機械的に将来の投影をいたした結果の数字でございますので、これ自体は将来の予算の姿についての何らかいまの時点での政治判断、政策判断を示すものではないわけでございます。したがいまして、それを一つの物差しとしまして後年度の予算と対比するということには若干の問題がございますけれども、ただいまお引きになりました防衛費の例で申しますと、昨年度の防衛費増を見込みましたものに、これは実は御承知のとおり人件費の増加につきましては一％分しか計上いたしておりませんので、実際の人件費の増を置きかえました数字と比較をいたしていただけば、財政展望の計数まではいっていなかったと考えでございます。
　いずれにいたしましても、先ほどの後年度負担の増加によって、将来非常に特定の年度に大きな歳出の負担が偏ることがないようにということを念頭におきまして、五十七年度予算編成におきましても、将来の負担の平準化にできる限りの努力をいたしたつもりでございます。
○中野鉄造君　どう言われても、私は防衛費は突出しているとしか考えられませんが、それはそれとして、今日まで防衛論議というものが繰り返されてまいりました。
　しかし、この防衛論議というものがとかくシビリアンコントロールが憲法だとか、あるいは自衛隊法だとか、そういった法律論に終始しているような傾向がありますけれども、財政再建の中で先ほどから申しておりますように、この突出した今日、次期以降はやはり今後財政面からどうシビリアンコントロールをかけていくのか、その辺のところを大蔵大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（松下康雄君）　全体といたしましての防衛費関係のシビリアンコントロールの頂点にございますものは、もとより国会における予算の御審議等でございます。それらを踏まえまして、私どもはその前の段階におきまして、予算の編成におきましても内容的によく防衛庁当局の要求の内容を分析をいたしまして、真に現状におきまして必要最小限度の範囲内での予算の査定を行う、あわせて防衛庁の予算には、御指摘のように後年度の負担を相当に伴うという特殊性がございますので、これらが将来の財政の圧迫にならないように予算編成を行う、これを最大の課題といたしまして、財政当局としては努力をいたしておるところでございます。これだけではございませんで、その財政当局の査定を終わりました予算につきまして、政府全体として国防会議の御審議をいただいて、内容についてさらに検討を行っておるという制度のことは御高承のとおりでございます。
○中野鉄造君　しかし、今日までのこの委員会の審議の中でも、いろいろな防衛庁の答弁の中でも、そのことについては答弁を差し控えさせていただきます、こういったようなことも再々ありました。財政当局として、では今日の自衛隊の継戦能力だとかあるいは抗たん性だとか、そういったようなものをつぶさに御存じになってのその予算の編成でしょうか。
○政府委員（松下康雄君）　私どもが予算を編成をいたしますのに必要な限りで、全般のそういう自衛隊の自衛力の現況を踏まえて、個々の実際に国の歳出なり、債務負担が必要な科目についての経費の積み上げ計算をいたしているわけでございます。それに必要な限度においては私どもも十分話を伺っております。
○中野鉄造君　私が聞いているのはそこなんです。限られた範囲内でできるだけのことをひとつよく防衛庁からお話を聞いた上で、あるいは国防会議での審議を尽くした上でと言われますけれども、それはある限られたまでのことであって、しょせんは、それから先はいわば極端な言い方をいたしますと、防衛庁の言うなりというようなことにもなりかねぬのじゃないのか。本当に今日、どれくらいの継戦能力あるいはいろいろな兵器、弾薬、そういったようなものについての保有というものがあるかということをわかってからのものと、そうでなくていまおっしゃるようなことでは、本当のシビリアンコントロールが機能するのかどうか、そこのところを私は聞いているわけです。
○政府委員（松下康雄君）　防衛庁の予算要求の際の御判断は、国際情勢の置かれました現実の中での、防衛庁として必要とお考えになる種々の装備でございますとか、その他日常的な経費でございますとか、これらを御要求をなさるわけでございますけれども、私ども財政当局の立場といたしますれば、各省のそういう御要求をそのまま集めましたのでは、歳出歳入が突き合わないことになりますので、そこに現在の財源上の限度、制約というものを念頭に置きながら、改めて防衛庁予算その他の予算全部を俎上に上げまして、その中で節減をするべきものはないかということを検討した上で全体の予算規模が決まってまいるわけでございます。そのような見地から申しますと、いわば国民の負担力というようなものを念頭に置いて、防衛庁のお考えの中に一つのチェックが行われるという点で、私どもの財政当局としてのシビリアンコントロールの一つの貢献というものがあるのだと考えでございます。
○中野鉄造君　私は余り釈然としませんけれども、時間の都合もありますので次へまいります。
　政府は、五十七年度の税収見込みを前年度に比べて一三・四％の伸びと見込んでいるようですが、これは五十六年度の当初予算に比べてでありますし、補正後に比べるとこれは一五％を超える数字になるのじゃないかと思いますし、仮にもし五十六年度の税収不足が、巷間言われているように一兆円を大幅に超えるというようなことになれば、当然一七％以上の増収がないと五十七年度の税収見込みに達しないわけですが、その辺のところのこの五十七年度の税収が見込めますか。
○政府委員（福田幸弘君）　お答えします。
　五十六年度については十−十二月期の実質成長率のダウンという問題がございます。しかし、その内容を見ますと、内需の伸びという面もございますし、また、一−三月がどうなるか、また、日銀の短期景気観測によりますと、五十六年度下は伸びるというような数字もございます。
　また、われわれ税金を見ておりまして、大法人のところの税収はわりにいいのがここのところ続いていますが、今後どうなるかわかりません。物品税も二割方の伸びがありますが、いずれにしましても五十六年度についていろいろ懸念材料はございますが、補正後の数字をどう見直すかというところの確たる数字がない。そうしますと、経済見通しも実績見通し、五十六年度変わっておりませんし、五十七年度その前提で置かれています以上、われわれとしましては、税収は五十七年度についても予算に掲げられている数字以外の数字を考えることができないという現状でございます。
○中野鉄造君　いずれにいたしましても、この五十七年度へのベースだとか、あるいは発射台と言えるのがこの五十六年度でありますし、五十六年度の税収が落ち込めば当然次の階段はさらに高くなるということは、これは目に見えております。少なくとも今回の税収の落ち込みというのは、昭和五十年の第一次オイルショック以来の巨額の不足額になるんじゃないかと思いますし、過日の本委員会における同僚の大川委員の質問に対して大蔵大臣は、税収不足額は税収決算年度の五月末にならないと税収の正確な見通しは困難だと。したがって、そういう仮定に立ったところの数字は言えないといったような意味の御答弁がありましたけれども、しかし、私思いますのに、仮定と申しましても、仮定も仮定ぶりで、それこそ夢想だにしないような仮定だってありましょうし、まあ六〇％ないし一〇〇％は起こり得るというような仮定もあり得るわけですけれども、今回の場合はこの後者のわけだと私は思いますし、その点いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も実は心配をしておるのです。決してここで自然増収が出る、よけいに剰余金が出るとはひとつも思っておりません。
　ただ、三十兆からの話でございますから、その中で数％違っても何千億ということであって、なかなか正確に見通すということはいままでも非常にまれでありまして、多いときは前後二〇％食い違い、普通一〇％から五％の間の食い違いは毎年出ておるわけです。したがって、正確なことはいまの段階で言えないけれども、心配はしておりますということは申し上げたいと思っております。
○中野鉄造君　わが国の財政法では財政の赤字決算ということは許されないということになっておりますが、このような膨大な税収不足が起きて、そして出納整理期間に入って、もし赤字になったような場合に、決算調整資金と言われるようなお金は約三千億足らずじゃないかと思いますが、その程度の穴埋めの金は工面できたとしても、ほかにどういう方法があるのか。
　そこで、お尋ねしたいのは、わからないといういまの御答弁でもありましたけれども、大体、現在合法的に処理できる五十六年度の税収不足類、おおむねこれは補正予算を含めてどのくらいでしょうか。
○政府委員（福田幸弘君）　五十六年度の税収不足と申しますのは、繰り返し申し上げておりますように、四千五百億という補正を立てたというのは、五十五年度の決算のところで二千八百を切る二千七百六十三というものがございましたので、その後のまたそれを回復し切れるかという推移を見ましても、物価の安定と、それからやはり景気の低迷というようなこともありましたので、補正があった方がやはり既経過分としては正しいというので補正を立てたわけであります。その後の推移は、いろいろなプラス、マイナスの上に、特に経済の低迷が長引いておるという問題がございます。それから為替の問題もございます。いろいろございますが、三月決算が残っております。それから確定申告は終わっておりますけれども、これは来月下旬にならぬとわかりません。それから三月期決算は全税収の中でも一割を占める、法人の三割を占めますので、これが五月に入ってきますのが七月の初めにならぬとわからぬという仕組みになっていますので、見積もりでございますので、できるだけその時点でやっておりますが、そういう意味で、やはり見積もりとしてはほかの確たる置きかえる数字がないという意味でのいまの数字で御説明しておるわけでありますので、幾ら欠損が立つという前提というか、その数字は申し上げにくいということを率直に申し上げておるのでございます。
○中野鉄造君　先ほど大蔵大臣も非常にこの件については心配をしている、こういうことなんですけれども、先ほどお尋ねいたしましたように、その処理の方法、心配をしておられるようなことが現実の問題となってきた場合のその処理の方法、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはまあたてまえ論を言うといってまたしかられるかもしれませんが、やっぱりたてまえ論は言わなければならないわけでありまして、予算も上がらないうちにどうするのだと言われてもなかなかできない。しかし、これはやはり行政に支障がないように処置は必ずします。それは手段方法はございます。
○中野鉄造君　財源もありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは緊急避難的な財源もございます。
○中野鉄造君　その緊急避難的財源というのはどういう性格のもので、どのくらいありますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは財源というよりも、やはり現実に支払いはしていかなければならぬわけですから、もしそういう問題が出た場合、歳出をいまから数千億切り詰めるというようなことは不可能、もう年度は過ぎているわけですからね。したがって、それについてはどんなことをしても、やはり歳出を守っていくための処置は講じなければならない、そう考えております。
○中野鉄造君　その緊急避難的財源というのは、国債費の積み立てということですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはもしそういうような事態が起きれば、仮定の話ですから、これはどこまでも前置きがあるわけですからね、普通ならば私はたてまえ論だけしかお答えをしないわけですから、しないけれども、せっかくのお尋ねでございますから、仮定の仮定の問題とした場合においては、それはそのまま放置することは許されないわけですから、政府としては責任を持ってそれはやっぱり始末をつけなければならぬ、そういう意味で、別に隠し財源とかそういうものではございません。法律に定められた範囲の中で、そういう異常の場合は異常の処置をとらざるを得まい、そう考えております。
○中野鉄造君　だから、いま言うように国債費の積立資金の中からですか、そうでないですかと聞いているのです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはそういうものも含めていろいろ検討さしていただきます。
○中野鉄造君　いまの大臣の御答弁にも関連しますので先につないでいきます。
　経企庁長官にお尋ねいたしますが、長官はいままでいろいろな会合の席で、いまや景気は底離れをしたということをよく言われてまいりました。しかし、底は離れたかもしれませんけれども、一向にこれは浮上してこない。また本委員会でも、景気は緩やかに上昇してきているということも言われましたし、きょうの午前中もそういうようなお話をされておりましたけれども、これもまた余り緩やか過ぎてしまって全然わからない。なるほど物価はある程度落ち着いたかもしれませんけれども、個人消費は政府の言われるようにこれと並行はしない、伸びない、これが現実ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　内需につきましては、指標の示すとおり緩やかな回復過程にあることは事実だと思うのです。ただ貿易が昨年の秋から急速に落ち込んでしまったと、こういうことのために全体としての経済はいまマイナス成長になっておる、こういうことでございます。
○中野鉄造君　きわめて素朴なお尋ねをいたしますけれども、経済というものは買う人がおって初めてこれは成り立つわけですけれども、もういま何せ個人がなかなか物を買おうとしない。買うような気を起こさせる、あるいは住宅投資への意欲を起こさせるというようなことは、これはやはり減税が一番手っ取り早い道ではないかと思うのですが、今度は逆に、減税をしなかったら一体どうなるでしょうか。景気は上向くでしょうか、それとも税収は伸びるでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　自由に使えるお金があれば消費もふえますし、住宅も建つということでありますが、自由に使えるお金がふえないというところに一番の原因があるわけであります。
○中野鉄造君　きょう午前中の質疑の中でも、大蔵大臣は同じ金額であれば公共事業費の方が効果的だと、そういうようなことを言われました。公共事業費の前倒しということは、これはある程度効果はあると思います。
　　　〔理事土屋義彦君退席、理事井上吉夫君着席〕
しかし、それも建設部門の関連産業には活性化があらわれるかもしれませんけれども、景気というものはそればかりではやはりだめだと思いますし、国民が肌身に感ずるようなムードづくりというか、それが一つの欠かせないことじゃないかと思うんです。
　たとえばですよ、この間のある新聞にこういうことが書かれております。宮澤官房長官は、予算案の年度内成立を考えると、大切なときなので発言に十分気をつけていただきたいと各閣僚に念を押したとか、あるいは竹下自民党幹事長代理は、補正予算につながるような発言を本予算案の審議中にした人は明治以来大臣にしないことにしているとすごんで見せた、こういうふうなことを書かれておりますけれども、こういうことは、しょせんは予算の審議中にいたずらに国民に不安を抱かせるようなことがあってはいけないという配慮からのことじゃないかと思うんです。であるならば、私先ほどから申しておりますように、その逆をいっている。減税をして大盤振る舞いというようなことでなくても、国がそれだけの親心を示していくということは、景気浮揚策にもつながっていくことじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は減税が景気に効果がないとは言っておらないのです。減税は景気に効果が私はあることはあると思いますが、問題は効果の程度の問題を言っているわけでありまして、仮に景気を上向きさせるような減税をするということになれば、かなりの規模の減税でないとそれは効果が非常に薄い、問題はその減税をする財源を見つけるのにどうするかというデメリットの問題が一方あるわけですから、メリット、デメリットというもの両方考えて決定をしなければならないと、そういうことを言っているわけであります。
○中野鉄造君　すぐ財源のことになってくるのですけれども、この減税のための財源というのは、今日まで同僚の委員からも、あるいは各党からすでにいろいろな案が出されてもおりましょうし、あるいはこれまでの臨調答申の中でも、この部分からはもう少し取れるはずだと言われているにもかかわらずそのままになっているというのもありまずし、あるいは資金運用部資金からだって、これは幾らか回せるということもできるかもしれませんし、先ほど大蔵大臣がいみじくもおっしゃった公債費の積立資金の中からだって、目的外に使おうと思えば使わせるような御発言があったのですけれども、そういうようなことの中からでも減税の財源というものは捻出できるかもしれない。
　それといま一つは、私申し上げたいことは、効果があるとか効果が薄いとか言われますけれども、減税でも一律方式をなさろうとするから、非常に効果が平均化して下がってしまうというようなことになるのではないかと思うんですが、ある一定以上の高額所得者には、なるほど減税というものはこれはもう非常に効果は薄いと思います。そうではなくて、ある一定の線を引いて、限られた金額で最高の効果を出すというようなそういう策はできないものですか。