Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（武田俊彦君）　二次医療圏ごとのデータというのは様々ございます。それをどのように使ったら一番正確かということについては様々また御議論があるということでございます。
○福島みずほ君　いや、厚労省は少なくとも各県の医師の数を把握しているだろうし、それがどこにいらっしゃるかというのも分かるわけだから、それはそのデータを出せばいいわけじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　私ども、今回の法案の検討をするに際しまして、様々なデータ、人口十万対医師数のみならず、例えばそれぞれの地域での医師の年齢階級別の構成でありますとか、これを補正するとどのように数字が変わるかとか様々検討しているところでございますし、一部につきましては提供させていただいているということでございます。
○福島みずほ君　ところが、やっぱり分からないんですよ。もう一つデータの、医療従事者の需給に関する検討会のところでいろんな方の意見が出ていて、例えば、ある構成員が、私も医師が本当に足りているかどうかの実数が全然出てこない、十万人対何人というのは出てきますが、実際何人いるのかという数を必ず出していただかないと、イメージだけで話をしているような気がしますので、これは是非厚労の皆さんにお願いしたいのですけれども、実数を出していただきたい、これは日本精神科病院協会常務理事が言っているんですよ。だから、十万人対でとか言われてもよく分からないんですよ。
　というか、ちょっと素朴にお聞きします。厚生労働省は、各県各市のお医者さんの数、診療科目、これは分かるわけですよね。
○政府参考人（武田俊彦君）　私ども、医師・歯科医師・薬剤師調査という調査を行っております。このデータにつきましては、基本的には二次医療圏単位で集計をしておりますので、二次医療圏単位の数ということで必要に応じ集計、そして公開も考えていきたいというふうには考えております。
○福島みずほ君　元々のデータがあるんだったらそれを出せばいいじゃないですか。各都道府県、各市町村、お医者さんが何人いて、診療科目、ダブるところもあると思うんですが、診療科目が何でどうなのかとかですね、年齢までというとあれかもしれませんが、その地域の十年後の医療がどうなるかも分かるじゃないですか。つまり、今集計しているとおっしゃったんだったら、元のデータをたどればデータが出ると。
　私がどうしてこういうことを言っているかというと、医師不足、偏在というのをやっても、実際のデータがないと分からない。ましてや、医療従事者の需給に関する検討会で、実際その構成員の方が、日本精神科病院協会常務理事の方が分からないと、十万人対何人というのは出てくるけど、結局イメージだけで話ししていてよく分からないと言っているんですよ。だから、この厚生労働委員会でもそういうデータを出していただければ、本当に、偏在がどうとか、どうしたらいいのか、もっときめ細かい議論ができると思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　御指摘のデータについては、基礎的なデータということでは適宜把握をしているところでございますけれども、これをどのように集計するのかとなりますと、一定のお時間が必要になってまいります。いずれにいたしましても、まず現状がどうなのかということと、それをどのように補正するとより適切に現状が把握できるのか、そしてそれが今後どうなっていくのか、こういった点について、私ども必要なデータを出すことは非常に必要だと思っていますので、検討させていただきたいと思います。
○福島みずほ君　検討させていただきますという答弁だったので、非常に心強くそれを待っております。でも、実はこの法案が審議される前に出すべきではないですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　そのような御指摘も検討会でいただいたことは事実でございます。したがいまして、私ども、有識者から成る研究班をつくりまして議論をし、一定の研究結果もいただいているんですけれども、御指摘のようなところまでは、集計ということは相当お時間が必要かなというふうには考えます。
○福島みずほ君　相当時間が掛かるということなんですが、是非お願いします。
　自殺対策も、実は県や市によっても自殺の理由やいろんなものが違うと。この地域は例えば割かし女性の主婦の方が亡くなりやすい、いや、東北のこの県は多重債務で実は自殺になる人が多いから、逆に多重債務についての破産やいろんなリーガルサービスを重視すればいいとか、傾向と対策ではないけれど、やっぱり実態を知るところから始まると思うんですね。時間が掛かるとおっしゃいましたが、是非、今後の議論のためにも、日本の医療をどうするかという大事なテーマなので、先ほど検討してまいりたいとおっしゃったので、是非これは、また細かいデータというか実態を出してくださるように、本当によろしくお願いを申し上げます。じゃ、そのデータを心待ちにしておりますので、よろしくお願いいたします。
　そして、ちょっとダブるかもしれないんですが、配付資料の一と二をもう一回見てください。二次医療圏ごとの人口十万対医師数で、明らかに西高東低であると。大学医学部の所在地に医師が多く、西高東低の傾向にあって、青、ピンクと、こう分かれております。だから、改めて、これどのような解消策を講ずるか、とりわけ西高東低の東が低いというところをどうしていくのか、二次医療圏全てについて人口十万人当たりに全医師数、診療科ごとの医師数を公表し、医師の不足や偏在への対応策を打ち出すべきではないでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　この医師の偏在対策というふうに申し上げるときには、都道府県内の医師の偏在、それから都道府県間の医師の偏在もございます。それで、今御指摘ありましたように、全体的に東日本の方が医師数が足りないのではないかという御指摘も多くの方からいただいているところでございます。
　これにつきましてどのような対策を講じていくのかということでございますけれども、やはり医師養成の段階において、どこでその大学に入るのか、どこで研修を受けるのか、又は専門医の研修がどういうプログラムが行われるかということがその後の医師の定着に非常に大きな影響を与えるという、こういう御指摘もございまして、今回、医師養成の段階において、各都道府県の医学部定員、医師数を調整し、その上で各都道府県内で医師を養成し、定着してもらう対策を取る、こういう観点から幾つかの仕組みが法律に盛り込まれておりまして、一つは、医師が少ない都道府県の知事が管内の大学に対して入学枠に地元出身者枠の設定、増員を要請できる仕組みでありますとか、医師の多寡に応じて臨床研修の定員を都道府県が調整できる仕組みでありますとか、都道府県の意見を踏まえて国が地域医療の観点から日本専門医機構に対し意見を述べる仕組みでございますとか、こういったことが今回の法律に盛り込まれているところでございますので、法案成立後にはこれらの仕組みが適切に運営されるよう、私どもも施行に向けた検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　先ほど産婦人科の話をしましたが、産婦人科不在の二次医療圏が全国で六つあります。日高、留萌、南会津、市川三郷町、五條、須崎です。配付資料の二ですが、まずはこの六地域への産婦人科配置努力を行うべきではないですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　地域において安心して子供を産み育てることができるようにするために、地域の実情に即し、周産期医療体制の整備充実を図ることは重要であるということは申すまでもないところでございます。
　一方で、分娩取扱病院の重点化や分娩取扱診療所の医師の高齢化等によりまして分娩取扱施設数が年々減少している現状にございまして、産婦人科医が不在の二次医療圏や分娩取扱施設のない二次医療圏が存在するということは私どもとしても承知をしているところでございます。
　私ども厚生労働省といたしましては、分娩施設が少ない地域において、新規に分娩施設を開設する場合や新規に分娩を取り扱う場合などについて、その施設整備や設備整備に必要な費用の支援を平成二十八年度補正予算から計上しているところでございますし、さらに平成二十九年度予算からは、産科医の不足する地域の医療機関に都市部から産科医を派遣する際の派遣手当などの費用についても支援しているところでございます。
　私ども、こういう必要な予算を確保いたしまして産科医確保のための努力をしているところでございますけれども、あわせて、今回の医師偏在対策の法改正によりまして、引き続き産科医の確保を図ってまいりたいというふうに思います。
○福島みずほ君　今日もお医者さんの働き方改革の質問がずっと出ておりました。医師の働き方の議論の行方です。
　働き方改革実行計画、平成二十九年三月二十八日会議決定では、医師を時間外労働規制の対象とするとしつつ、適用を五年間猶予し、医療界の参加の下で検討の場を設けて検討するということをされました。だから、適用、五年間猶予になったわけですよね。これを受け、現在、厚生労働省の医師の働き方改革に関する検討会を中心に議論が進められております。
　医療の現場では長時間労働が横行していて、労働基準監督署から是正勧告を受ける病院が後を絶ちません。医師の世界では勤務医が労働者であるとの意識が薄い面もかいま見え、過労死をするお医者さんもいらっしゃいます。非常に職業に対して敬意を表しますが、やはり働き方に関して、厚生労働省はもっと医師の長時間労働の現状に関して認識し改善すべきだと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　医師の働き方に関する御質問ございました。
　医師の長時間労働の現状を見ますと、正規雇用の医師の一週間の労働時間の分布を見ると、約四割強の正規雇用の医師が週六十時間を超える労働の現状にある、さらに約二割弱は週七十五時間を超えている現状にあるということで、ほかの職種と比較しても、やはりこの医師という労働形態はぬきんでて長時間労働の実態にあるというのが現状でございます。
　このうち、特に長時間勤務となっているのが病院勤務医で、二十代、三十代の男女、四十代の男性医師、産婦人科、外科、救急科、臨床研修医、こういうような特徴も出ているところでございます。
　こういった時間外労働の要因としては、急変した患者への緊急対応ですとか、手術、外来対応、これが延長する、また勉強会への参加といった自己研さんなど、こういったほかに、患者側の都合により診療時間外での患者説明に対応せざるを得ないといった、こういう様々な要因が指摘をされております。
　医師の健康確保の観点のみならず、医療の質、安全確保の観点からも医師の働き方改革をしっかりと進めていく必要があると考えておりますので、引き続き医師の働き方改革に関する検討会で丁寧に議論を進めてまいりたいと考えます。
○福島みずほ君　時間ですので、終わります。ありがとうございます。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、局長、教えてください。先ほどから何度も出てきております医師の偏在指標もそうでございますが、様々、人口割りというものがこの医師数につきましても統計的に計算をされておりますけれども、この人口というのはどういう、何を用いて人口となさっていらっしゃいますか。お願いいたします。
○政府参考人（武田俊彦君）　様々な場合にこの人口を用いておりますが、この人口十万対医師数の場合の基礎数字としての人口につきましては、総務省統計局がまとめております住民基本台帳に基づく人口、人口動態及び世帯数調査、毎年一月一日時点の数字を使ってございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　皆様方にも資料をお配りをさせていただいております。これも総務省の資料でございますけれども、例えばこれ、一番昼と夜の人口が違うのは東京都千代田区です。夜を一〇〇とすると、昼は何と一四六〇。同じ人口といってもこれだけ違うんですね。
　東京というのは、これ、なべて見ますと、夜を一〇〇とすると昼間は一一七というような統計もございますけれども、やはり昼間のいる場所で受診をしたいとおっしゃる方も大変多いです。逆に、土日、おうちの近くで受診をしたいとおっしゃる方もいらっしゃいます。特に、一極集中と言われますけれども、やはり昼間これだけ東京に人口が集中している、この現実も私は見逃せないと思うんですけれども、武田局長、今後どのように人口を考えていったらいいんでしょう。
○政府参考人（武田俊彦君）　先ほど申し上げたとおり、人口十万対医師数の場合につきましては、この住民基本台帳に基づく人口、人口動態、世帯数調査の人口を用いているところでございますけれども、御指摘のとおり、一部の地域におきましては、昼間の人口、夜間人口というのが非常に大きな差があるというのは御指摘のとおりだというふうに思います。また、それによって医療ニーズが変わるというのも御指摘のとおりかというふうに思います。
　ただ、この昼間人口、夜間人口につきましては国勢調査のデータによることになりますけれども、この国勢調査の調査周期が五年ということもございまして、最新の地域の状況を把握する上では課題があるというふうにも認識をしております。したがって、調査周期が一年である住民基本台帳に基づく人口というのが基本的には用いられてきたという経緯ではございます。
　ただ、いずれにいたしましても、その医師偏在指標の詳細な設計を行う上では、こういった問題についてどういうふうに考えていくのかというのは必要な論点でございます。現実にその住民の方がどこで医療を受けているのかということは別途、医療の流出入でも把握をしておりますので、こういったデータがどこまで使えるか、きちんと丁寧に議論をしてまいりたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　是非丁寧に議論していただきたいと思います。
　私も、この周辺の病院、クリニック紹介しますよね。皆さん、一時間、二時間待ちなんです。一極集中と言われているこの辺りでさえも、やはりそういうことが現実的に昼間起こっている。これは、私はしっかり議論をしていかなければ、じゃ、夜の人口だけで、いわゆる住民台帳だけで考えてしまうと、これはまた皆様方が使い勝手が悪い医療提供体制を提供するだけに終わってしまいます。是非、そこは丁寧に議論をお願いいたします。
　それから、過去にちょっと振り返ってみたいと思います。
　資料二をお配りいたしております。先ほど自見先生も教育体制というものを取り上げていただきましたけれども、平成十六年から新医師臨床研修の制度、必修化されました。この必修化した目的というものは、局長、何だったんでしょう、教えてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　平成十六年度から、御指摘のように臨床研修制度が必修化をされたわけでございますけれども、この必修化前の医師の臨床研修について様々な課題が御指摘をされておりました。例えば、専門的な研修が中心で基本的な診療能力の修得に対応していないのではないか、また限られた範囲での研修になっているのではないか、こういった課題が指摘されていたところでもあり、当時の必要性といたしまして、高齢社会の到来を控え、全ての医師が全人的な診療能力を修得できる研修を修了し、患者とより良い信頼関係を築ける十分な診療能力を有する医師として診療に従事する、こういったことが当時求められておりまして、それにふさわしい臨床研修になっているのかというようなことが言われていたということでございます。
　こういうことを背景といたしまして、将来専門とする分野にかかわらず、一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できるよう基本的な診療能力を身に付けることを目的として、幅広い研修施設を確保する観点から、研修病院の指定基準を見直すなどの環境整備を行った上で、平成十六年度に義務化を行ったものと承知をしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　まさに、ゼネラリストを育てるということが主だったと思います。これによって医局が崩壊しまして、なかなか過疎の地域に行っていただけなくなったということも、これは現実的に私は厚労省として捉えていただかなければならないかと思います。
　私どももやはり様々な地域、過疎と言われている地域のクリニックにも診療に参りました。そういうときに、何年かすれば必ずまた戻してもらえる、そういう保証があるので、そこに行って地域医療を勉強してこよう、そういういい循環が働いていたのも確かでございます。
　じゃ、このようなことを目的として必修化された、その目的というものが今厚労省として果たせたのかどうか、どのような評価になっていますか、お願いいたします。
○政府参考人（武田俊彦君）　平成十六年度から必修化されました臨床研修の評価でございますけれども、先ほども申し上げましたが、このそもそもの理念といいますのは、医師が医師としての人格を涵養し、将来専門とする分野にかかわらず、医学及び医療の果たすべき社会的役割を認識しつつ、一般的な診療において頻繁に関わる負傷又は疾病に適切に対応できるよう基本的な診療能力を身に付けること、これが基本的な理念でございましたので、この基本的な診療能力を身に付けることという理念がどの程度達成されたかという観点で申し上げれば、例えば、私ども、研修修了者に対してアンケート調査を行っておりますけれども、基本的な臨床知識、技術等について自信を持ってできる、そして、できると回答した研修医の割合は年々上昇をしているところでございまして、一定の効果は上がっているのではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　でも、ゼネラリストって生まれてきていないんですよね、それほど。先ほど、東先生もおっしゃいました、オーストラリアでいうＲＧでしたり、イギリスのＧＰのような形でファミリードクターのような方々がもっとたくさん生まれていれば、地域医療に様々な面で貢献できるのではないかと思って、私も期待しておりました。
　医師の偏在とこの必修化というものはどのように関係しているというふうに厚生労働省では分析していらっしゃいますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　必修化前の医師の臨床研修につきましては専門的な研修が中心でございまして、基本的な診療能力の修得に対応していないなどの課題があったことから、基本的な診療能力の修得などを目的として平成十六年度に義務化を行ったところでございます。
　この臨床研修の義務化以降、研修医の基本的な診療能力の向上が見られたという効果は先ほど申し上げましたが、一方で、大学病院で臨床研修を受ける医師が減少したということも発生をいたしまして、大学病院における研修修了後の医師派遣機能が低下したために地域の医師不足問題が顕在化したきっかけの一つ、全てではないということではあると思いますけれども、きっかけの一つにはなったという側面もあるのではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ですから、しっかりとしたキャリアラダーを厚生労働省の方でも見せてさしあげないと、なかなか地域には行っていただけないということですよね。保証がないと、それは不安でたまらない。だからこそ、多分、今回の医師少数区域で勤務した医師を評価する様々な制度というものを組み立てていただいたんだろうと私は予測をしております。
　では、この医師少数区域というのは何を指すのか、局長、教えてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　今回の法案におきましては、医師少数区域等において一定期間以上の勤務経験を有する医師を厚生労働省が、厚生労働大臣が認定をするという仕組みを導入することを考えているところでございますけれども、ここでいう医師少数区域につきましては、今回の法案で新たに設ける圏域のことでありまして、医療ニーズや人口構成、患者の流出入等を踏まえて二次医療圏ごとに設定した医師偏在指標を基に、医師が少ないと認められる二次医療圏に対して、厚生労働省令で定める基準に従い、各都道府県が設定するものでございます。
　また、この認定の仕組みにおきましては、医師少数区域に限らず、医師が少ない地域のうち、都道府県知事が指定する一定の医療機関における勤務経験も評価の対象として認定を行うことができるようにすることも想定をしているところでございます。
　今後、法案成立後に医師偏在指標、医師少数区域の設定その他につきまして検討を開始することになりますけれども、この議論において、客観的な議論に資する適切なデータを用いて十分丁寧な議論をしてまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　では、教えてください。
　今のところ、その区域というのは市町村でしょうか、それともその二次医療圏ごとなんでしょうか。どのようなことを想定していらっしゃいますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　ここでいう区域につきましては、二次医療圏を単位といたしまして医師少数区域を設定していくということを想定しているものでございます。
○薬師寺みちよ君　では、どのくらいの医師少数区域というものが全国で設定されるというふうに今のところは想定していらっしゃいますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　この医師少数区域がどのくらいの圏域になるかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今後の医師偏在指標に基づきまして厚生労働省令で定める基準に従って設定ということでございますので、現時点で幾つかというのはなかなかお答えができないところでございますけれども、基本的には全国指標で考えて医師が少ない地域を適切に設定をしてまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　例えば、二次医療圏内では満たしている、しかし、そこに島があったらどうでしょう。いろいろなパターンが、やっぱりきっちり考えていかないといけないんですよ。
　私も愛知県におりました。島が三つございます。波が荒いと、そこからボートも出ないんですね。ということは、どんなに救急があったって、お産があったって、そこから運べない。じゃ、そこにもしゼネラリストがいて、しっかりとした診断をしていただければというところで、やっぱりここは医師少数区域としてしっかりそこに勤務していただいたドクターというものを評価していただかないと私はいけないと思うんですね。
　ですから、二次医療圏という大きいものだけを考えるのではなく、その地域地域でもう少し細部にわたってその状況を見極めていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（武田俊彦君）　先ほどの答弁、ちょっと訂正をさせていただきたいと思いますが、医師少数区域に限らず、医師が多い地域であっても都道府県知事が指定する一定の医療機関、こういう勤務経験も評価していきたいということでございまして、先ほど医師が少ない地域のうちというふうに申し上げたのは、ちょっと訂正をさせていただきたいと思います。
　その趣旨は、今まさに先生おっしゃったとおりでございまして、二次医療圏単位で医師少数区域を設定してまいりますと、医師過剰地域の二次医療圏、医師多数地域の二次医療圏であっても、地域によっては離島でありますとか山間地域が含まれる可能性がございます。こういったところは、現状、無医地区、準無医地区といった形でへき地医療対策の対象になってございますけれども、今後、その医師偏在対策を進めるに当たりましては、基本的には二次医療圏単位で医師少数区域を設定しながら、それに加えまして、きめ細かな地域も都道府県知事がこの医師確保対策の対象に加え、又は大臣認定の際の勤務経験に加えられるように運用を図ってまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど福島先生がおっしゃったように、産科もそうなんですよね、あれだけ大きい二次医療圏に一人しかいないとなると、これは大変ですよ。ですから、やっぱりその地域の特性にしっかり合わせてそこは設定してください、お願いをしておきます。
　では、ここで勤務していただいた方々を認定ということをしていかなければならないんですけれども、地域医療への知見を有する医師ということになっていますが、知見とはどういうことなんでしょう。地域医療を行うその診療科も問わないんでしょうか。局長、お願いいたします。
○政府参考人（武田俊彦君）　この大臣認定については、単なる医師少数区域の勤務経験ということではなく、この勤務経験によって地域医療への知見を有する医師ということで法文上規定をしておりますけれども、この医師少数区域における経験によって培われる知見にどういうものがあるのかということでございますけれども、まず、日常行う診療において、患者の生活背景を把握し、適切な診療及び保健指導等を行い、自己の専門性を超えて指導が行えない場合には、地域の医師、医療機関と協力して解決策を提供すること、こういったかかりつけ医と言われている方々に考えられているこの要件でございます。
　それから、医療福祉関係職種との総合調整を行い、当該職種と連携して介護も含めた包括的な医療を提供すること、医療資源が乏しい地域において、症状の程度に応じた適切な医療機関間の連携を行うこと、地域全体の住民の健康状態の向上に寄与すること、こういったことが一般的にはかかりつけ医、地域におけるかかりつけ医の役割として議論されております。
　これが全て要件とするかどうかはともかくといたしまして、私ども、この地域における医療への知見という意味では、こういうその患者の生活背景でございますとか地域全体の住民の健康状態への関与でございますとか、こういう様々な活動が評価できるように、今後議論をしていきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、大臣が認定していただくのは、ただ勤務をしたというだけではなく、その今説明いただきましたようなヘルスプロモーションの考えをしっかり身に付けたドクターということで、認識でよろしいですか。イエスかノーか、教えてください。
○政府参考人（武田俊彦君）　この点に関しましては、やはり一定の勤務経験を通じた地域医療への知見ということでございますので、私ども、それに沿った運用を考えていかなければならないのではないかと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほどからも出てきておりました、管理者に将来なれる。その管理者というのはどのような病院を想定していらっしゃいますか、また、病院の数は幾つぐらい想定していらっしゃいますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　この認定医を管理者として評価をする医療機関の範囲でございますけれども、この法案に至るまでの間、議論をいただきました医療従事者の需給に関する検討会医師需給分科会における議論を踏まえ、まずは、地域医療機関と連携しながら地域医療を支える地域医療支援病院というのがございますけれども、この地域医療支援病院のうち、医師派遣・環境整備機能を有する病院を対象とする方向で今後具体的な検討をすることとしているところでございます。
　対象となる病院数につきましては、現在、地域医療支援病院の承認を得ている病院は約五百五十の病院がございますけれども、このうちの一定数が対象となるというふうに考えているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では局長、その病院管理者に、これは一般的で結構でございます、求められる能力、資質とは何なんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　病院管理者に求められる能力といたしましては、医療法上は適切な医療の提供の体制ということが求められ、それに関してはこのそれぞれの医療機関における管理者が責任を負うということになります。診療所の場合は比較的小規模でございますが、大規模な病院ということになりますと、それに加えてやはりマネジメントの能力というものが必要になってくるだろうと思います。それに加えて、そこの病院がそれぞれの機能を有しますので、病院の機能を十分理解できるというようなこともまた管理者の要件になってくるというふうに考えられます。
　私ども、今回この地域医療支援病院のうちの一定の医療機関というふうに申し上げているのは、この地域への医師の派遣ということを医療機関にも役割として担っていただきたい、そこの管理者として考えた場合には、そういう経験を有するということは非常に大きな意味があるのではないか、こういうことも考えてこういう御提案をさせていただいております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　済みません、私には分かりません。医師少数区域で勤務したその経験というものがどうやったらマネジメント能力につながっていくのか。これ、今、地域医療支援病院、病床数でも四百ぐらい持っている病院が中心ですよね。公立が多いじゃないですか。その病院の問題点って何なのかというと、赤字を出しているという点でもございますよね。自治体にも大きな負担をお願いしている、これが現実でございます。
　ですから、インセンティブとしてこれを付けていただく、そのために、私、しっかりとしたこれ制度設計が必要だと思います。単に地域で病院を回ってきました、その経験だけで、それだけ大きながたいを持って、それも多機能の病院をまさに管理して、マネジメントして、その地域に責任を持たなければならない、その能力とちょっとこれは違うんではないでしょうか。
　大臣、私からこれはお願いでございますけれども、しっかりお答えいただきたいと思います。
　国立保健医療科学院というものを持っていらっしゃいますですよね。それで、その中でも様々、例えば保健所の所長の研修なども行ってくださっております。そういうコースの中に病院管理学のコースなんかもつくっていただきまして、キャリアラダーとして、しっかりその一つとして私は機能していただきたいと思うんです。ただ地域を回りました、それだけで病院の管理者になる、それだけ大きながたいを管理していかなければならない、私不可能だと思います。
　これだとか、私ども、いわゆる医業の中でも病院管理を学べるような専門職を出た者もございます。しかし、それなりの費用が掛かります。そういう費用を補助してもらう等々の様々な方法がございます。地域を守り、そしてしっかり病院も管理ができる、そういったものが積み重なって初めて管理者として私は勤務していただけると思いますけれども、いかがですか。御意見ください。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話があった保健所長については、その実務経験のほか、国立保健医療科学院が行う養成訓練課程を経た者と、こういうふうに規定をされているわけであります。
　病院の管理について、組織マネジメントの能力とか向上とか、そういったものが当然必要であります。ですから、そういった意味において、今年度、これは今回の認定者ということを限定しているわけではありませんが、病院長や事務長を対象とした病院管理に関する研修プログラム、これを開発をしていきたいと思っておりまして、厚生労働科学研究においてそれを実施をしたいと思っております。
　研修プログラムの開発に当たっては、病院の幹部職員を対象としたニーズ調査を行い、今年度中には研修プログラムを試行的に実施をして、その評価を行っていきたいと思っておりますので、そういったプログラムを用意しながら、医師少数区域での勤務経験というのは、やっぱり医師としての、何といいますかね、その力というか、それを養う意味において一つの経験だと思いますし、それに加えてこうした管理職としての能力を持っていただく、そういったことは当然必要になってくるというふうに思います。
　今の段階で義務付けるということになると、これ、これだけじゃなくて全部についてそういうことになっていきますから、そこまで今考えているわけではありませんけれども、ただ、そうした仕組みがうまくいくために、せっかく認定者になっていただいて管理者になったんだけど、全然パフォーマンスが良くなかったというと、もう続かなくなってしまうわけですから、やっぱり制度として継続していくためにも、そういった方々にこうした研修、これからまだプログラムとか、少し、完全に動き出すまでに若干時間が掛かりますけれども、いずれにしても、そういったことをきちんと研修をしていただいて、力を付けていただいて、そして管理者としてもその機能を十分発揮していただくということは大変重要だというふうに思っておりますので、そこをどういう形で受けてもらえるように支援をしていくのかということも並行して考えていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　是非、強くそこは進めていただきたいと思っております。
　最後に、武田局長、これも一問、お願いと質問でございます。
　こういうふうに地域の方に出るということで、専門医制度のこれ邪魔になってはまた足かせになってしまいますけれども、しっかりと専門医制度の中で乗っていく制度であるということを明言いただけますか。お願いいたします。
○政府参考人（武田俊彦君）　この認定制度といいますのは、専門医の取得を始めとした医師のキャリアに関する希望やニーズをかなえつつ、医師の少ない地域での勤務を希望する医師等を後押しする施策として進めていきたいと考えておりますので、これはもちろん両立できるように制度設計を考えてまいりたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　これからしっかり、まだまだこれ議論の第一回目でございます。これから深まってまいりますので、大変楽しみにいたしております。これから我々としても真摯に議論を続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わらせていただきます。
○委員長（島村大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
平成三十年四月十九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　二之湯　智君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　坂井　　学君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小林　史明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇電気通信事業法及び国立研究開発法人情報通信
　研究機構法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、二之湯智君及び太田房江君が委員を辞任され、その補欠として徳茂雅之君及び佐藤啓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（竹谷とし子君）　電気通信事業法及び国立研究開発法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。野田総務大臣。
○国務大臣（野田聖子君）　電気通信事業法及び国立研究開発法人情報通信研究機構法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　情報通信技術の進展に対応し、電気通信役務の円滑な提供を確保するとともにその利用者の利益を保護するため、送信型対電気通信設備サイバー攻撃又はそのおそれへの対処に係る制度、電気通信番号計画及び電気通信番号使用計画に係る制度並びに電気通信業務の休止及び廃止の際の利用者保護に係る制度の整備などの措置を講ずる必要があります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、総務大臣は、電気通信事業者が設立した一般社団法人であって、社員の委託を受けて、送信型対電気通信設備サイバー攻撃の送信元の電気通信設備に係る電気通信事業者に対し、当該送信型対電気通信設備サイバー攻撃又はそのおそれへの対処を求める通知を行う等の業務を行う者を認定することができることとする等の規定を整備することとしております。
　第二に、平成三十六年三月三十一日までの間、国立研究開発法人情報通信研究機構の業務の範囲に、識別符号の設定に不備のある電気通信設備を調査する特定アクセス行為を行い、当該電気通信設備に係る電気通信事業者に対し、送信型対電気通信設備サイバー攻撃のおそれへの対処を求める通知を行う業務を追加することとする等の規定を整備することとしております。
　第三に、総務大臣は、電気通信番号の使用に関する条件等を記載した電気通信番号計画を作成しなければならないこととするとともに、電気通信役務の提供に当たり電気通信番号を使用しようとする電気通信事業者は、電気通信番号の使用に関する事項等を記載した電気通信番号使用計画を作成し、総務大臣の認定を受けなければならないこととする等の規定を整備することとしております。
　第四に、電気通信業務の全部又は一部を休止し、又は廃止する電気通信事業者は、あらかじめ、当該休止し、又は廃止しようとする電気通信業務に係る利用者に対し、総務省令で定める事項を周知させるとともに、利用者の利益に及ぼす影響が大きい電気通信役務に係る電気通信業務の休止又は廃止については、あらかじめ、その周知に係る事項を総務大臣に届け出なければならないこととする等の規定を整備することとしております。
　以上のほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、一部の規定を除き、公布の日から起算して九月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（竹谷とし子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
平成三十年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　俊男君　　　　　松川　るい君
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　田名部匡代君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平野　達男君　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　松川　るい君　　　　　元榮太一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　齋藤　　健君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　田中　良生君
　　　　　　　文部科学副大臣　　丹羽　秀樹君
　　　　　　　農林水産副大臣　　谷合　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上月　良祐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　窪田　　修君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筒井　健夫君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　池田　一樹君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　枝元　真徹君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　大澤　　誠君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　荒川　　隆君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　柄澤　　彰君
　　　　　　　林野庁長官　　　　沖　　修司君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　榊　　真一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮沢由佳君及び山田俊男君が委員を辞任され、その補欠として田名部匡代君及び松川るい君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩井茂樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府規制改革推進室次長窪田修君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩井茂樹君）　農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平野達男君　久しぶりでちょっと質問に立たせていただきます。時間が三十分ですから、矢継ぎ早にいろんなことをちょっと確認させていただきたいと思いますので、答弁の方は簡潔にお願いをしたいと思います。
　今回の法律改正は大きく二つありまして、土地所有者不明についての賃借権の設定等々をどうしていくかという、そういう法律上の手続の改正と、それからもう一つは、この法律で言うところの農作物栽培高度化施設ですね、下をコンクリート張りしたものでハウスなんかあった場合に、下をコンクリート張りしたものについては農地転用とみなさないという、この二つの大きな改正が柱になっていると思います。
　まず一番目に、その農地転用とみなさないという規定についてから質問をさせていただきますけれども、まず、農作物栽培高度化施設というのは、今もちょっと言いましたけれども、まあ長々これ難しい言葉使っていますが、ありていに言えば、ハウスなんかがあって、そこの下をいろいろ農作上の理由からコンクリートで舗装したようなもの、かつまた、これ、農地は耕作の用に供するという定義がありますから、きちっとこれは使われているという状態のもの、これを農作物栽培高度化施設という定義でというふうに理解してよろしいですね。
○政府参考人（大澤誠君）　具体的には、今回の法律案の四十三条二項に記載されておりますけれども、農作物栽培高度化施設とは、今回の改正によりまして、農業委員会に届け出ることによって、底地をコンクリート張りしても農地転用を要しないものとして農地法上取り扱う農業用ハウスなどを言います。
　具体的な要件につきましては、周囲の農地に悪影響が生じないよう省令において定めることとしておりまして、例えば、周辺農地の日照が制限されないための施設の高さについての基準、あるいは必要な排水施設を設けること、それから、専ら農業の用に供される施設であること等を定める予定でございます。
○平野達男君　この農作物栽培高度化施設の需要というのは、少なくとも東日本大震災の復興においても、実はこの農作物栽培高度化施設とは言わないんですけど、これ転用をしながらコンクリート張りして植物工場を造っていますから。まあそういったものもありましたし、これからもあり得るんだろうというふうに思います。
　その次に問題になってくるのが、じゃ、これコンクリート張りした後に、これ本当に将来的にどうなっていくかということなんだろうと思います。
　特に気になるのは、今、農地に関していいますと、農地の所有と耕作の分離がどんどんどんどん進んでいますから、それから株式会社の利用権の設定、賃貸借の利用というのも、これは平成二十一年の農地法の改正によって事実上自由化されたという、まあ自由化されたという言葉が適切かどうか分かりませんが、されたという中で、株式会社がハウスを設置するため、かつまたそれが農作物栽培高度化施設、要するに農地をやっぱりコンクリートで張りたいといったそういうことで農地を借りて、了解をして、だけど将来的に株式会社ですから経営破綻するかもしれないという、そういうリスクがあるわけですね。
　そこで、その議論に入る前に一つ確認なんですけれども、栽培が行われなくなった場合に農業委員会は相当の期限を定めて農作物の栽培を行うべきことを勧告するというふうに、これは農地法の、改正法の四十四条だったと思いますが、規定ありますけれども、この相当期間というのはどれぐらいの期間を想定していますか。短く、本当に短くこれ回答してください。
○政府参考人（大澤誠君）　これは個別に農業委員会が判断することになります。
○平野達男君　だから、そういう意味で、だから相当は相当ということで、個別で農業委員会が判断するということですよね。
　そして次に、その相当の期間を始めて使われていない施設を、コンクリート張りしたもの、その施設を勧告しても駄目だった場合は、これは違反転用とみなすという、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（大澤誠君）　その御理解のとおりでございます。
○平野達男君　繰り返しになりますけれども、その所有者が、誰でもいいですよ、株式会社でも普通の農家でもいいんですけれども、いろんな理由で経営が行き詰まって使われなくなったといったときに勧告をして、でも経営が行き詰まっているからもうできませんといった場合には、その瞬間から農地転用違反になるという、こういう理解ということですね。
　そうなりますと、そこから、今度は違反転用ですから、違反転用を解消する手続に入っていくわけです。違反転用に、解消する手続というのは、これまた相当の期間を定めて原状復帰をまず指示して、農業委員会が、それで駄目な場合は代執行というのもあり得るという。そういうことで、その代執行した要する経費というのは、それはその原因者に負担を請求できるというのが今の農地法の立て付け、考え方だと思いますけれども、それでよろしいですか。
○政府参考人（大澤誠君）　そういうことになりますが、一点だけ補足させていただきますと、この今回新しく措置される勧告を、必ずその違反転用の場合の手続の際にまず勧告を行わなきゃいけないということでは必ずしもございません。勧告はしない場合でも、明らかにもう耕作者が農作物の栽培を行えない意思を明確にしているとか、あるいはもう誰もいなくなってしまったとか、そういう場合には勧告の手続を経ずに都道府県知事による原状回復命令等の対象になることはできます。
　以上でございます。
○平野達男君　四十四条は、勧告することはできるという規定だから、しなければならないという規定になっていないから、まあそのとおりだと思いますが。
　その前に、もう一つ確認しますが、名前が面倒くさいから、何とか施設を施設と言いますね、これからは。施設にするためには、共有地であった場合には、今の民法上でいくと、この場合、コンクリートで張るということについては共有物の変更になるという理解がどうやらされそうだということで、これでいきますと、共有者、この農地が共有地であった場合については共有者全員の同意を取らなければならないという、そういう理解でよろしいですか。何か誘導質問しているわけじゃないんですけれども。
○政府参考人（大澤誠君）　民法については、最終的に個々のケース・バイ・ケースですが、我々としては、少なくとも今回農地上に設置される農作物栽培高度化施設というのは底地をコンクリート張りしているので、ある程度堅牢な建物だと思っておりますので、先生の御指摘のとおり、民法二百五十一条に従いまして、共有物の変更には共有者全員の同意が必要だという規定が通常は適用されると考えております。
○平野達男君　だから、農業委員会が認めればこの施設については農地転用の手続はしなくてもいいということになるんだけれども、その前に届出、若しくはする前には、その共有地の場合は全員の同意を取っていく必要があると、こういうことですね。
　そのときに、共有地の場合に、今回の中で問題になっているのは、共有地の一部が所有者不明である場合も一応想定されると。今の土地の扱い上でいきますと、これは東日本大震災のときもそうだったんですけれども、所有者不明の場合の土地を買ったりとか、あるいはいろいろな権利設定するときには一応不在者管財人制度というのがやっぱりあって、ところがこれ面倒くさいんですよね。実際問題としては、これ使うというのは、そこまでやってやるというのはこの場合非常に少ないんだろうと思いますが。
　いずれ、共有地の場合については全員同意が必要で、それが不明者土地の場合は、この施設そのものの設置というのはかなり難しくなるというか、現実問題としてはできにくくなるということだろうというふうに理解します。理解しますが、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（大澤誠君）　今回の共有者の一部、過半が分からない場合の手続につきましては、あくまでその利用権を設定できる特例になりますので、建物のハウスを設置するということの特例にはなっておりません。したがいまして、先生の御指摘のとおり、ハウスを上に建てる場合には不明の人も含めた共有者全員の同意が必要になります。ですから、事実上なかなか難しいと思ってございます。
○平野達男君　そこでもう一つは、次の問題として、株式会社はよく倒産しますね。倒産をしたり、あるいは施設の経営だけではうまくいかなくなった場合にはその施設を事実上放置してしまうというようなことは間々あると思います。東日本大震災で造った、どことは言いませんけど、植物工場も今は丸いコンクリートだけで放置されて、あれ完全にやめたのかどうかまでは確認していませんけど、もう、ちょっと使えるような状態になっていないですね。設置したときはもう非常に立派な施設で、これはいいなと思ったんですが、多分輸送コストが掛かり過ぎてなかなか経営が難しかったんじゃないかと思いますが、そういう例があるということです。
　そこで、今回の場合は、農地転用の許可は取っていませんから、使わなくなった場合には当然原状復旧命令を出しているということになると思います、勧告しても駄目な場合はね。そのときに、その原状復旧命令を出して、従わない場合については代執行をするということなんでありますが、そもそもの原状復旧命令を出すのは、株式会社が倒産しているときにはどこに出すのかということですね。それは農地所有者なのか株式会社なのかということですね。そこはどういうふうに整理していますか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今先生から、農地を借り受けて耕作をしていた人、施設を造っておった人が倒れた場合にどこに原状回復命令を掛けていくのかということでございますけれども、今回のこの施設の議論の前に、今、普通の農地につきまして、農地を借り受けて耕作をされておられるという方がいた場合に、その方が違反転用した場合というのが当然想定されるわけでございまして、その場合には、都道府県知事が原状回復命令を掛ける相手先は、これは借りておられる方、耕作をされておられる方ということに農地法の五十一条で規定がされておるところでございます。
　したがいまして、今回の法案におきまして、新しく農作物栽培高度化施設というものを建てる場合であっても、きちんと営農されておられる、栽培が行われている限り、これは三条許可で農地を借りてやっておられるということになるわけですが、その栽培が行われないという状況になり、事実上の違反転用になった場合には、現行のその農地を借り受けて違反転用された方と同様に、その施設の設置をされて営農されておられた方、先生の例で申し上げれば株式会社が原状回復命令の対象になるという法律の立て付けになっておるところでございます。
○平野達男君　ただ、今回の場合が違うのは、民法の規定が入っていて、本人の同意を取っているんですよね、所有者の、今回の場合は、コンクリート張りするときに。それから、今局長が言われたのは、違反転用については、農地を、要するに三条の規定か何かで要件設定して借りて、そのときには当然貸す側もその形状変更の同意とかは何もしていなくて、当然農地で使うという前提で貸しているはずなんです。その意に反していますから、所有者について言えば、その転用なんというのは元々想定していない。
　それからもう一つは、今回の場合は、違うのは、民法上の中で農地所有者は形状変更よろしいですよということで同意しているわけです。この同意をするということに対して、農地所有者に対して何らかの責務が出てこないのかどうかということなんですよね。当然、その同意をしますと、その後、使わなくなった部分については原状復旧するということについては、農地所有者についてもやっぱり責務が出てくるというふうに解釈が出てくるんじゃないかと思いますけど、これをそういうふうに解釈しないという理由をちょっと説明してもらえますか。
○政府参考人（荒川隆君）　法律上の議論といたしましては、いわゆる民法上の民民の最初に貸すときの契約で、使わなくなったら原状回復をするかどうかといったようなその民法上の契約上の問題と、それから、私が先ほど答弁申し上げましたのは、農地法上の違反転用の相手方というのは誰かということで、そこは若干議論が違ってくるんだろうと思っております。
　それで、実は農地法の世界では、二十一年の法律改正によりまして所有から利用本位ということになっておりまして、この違反転用の場合だけではなくて、例えば遊休農地の改善の手続とか、そういうものも含めまして、所有者ではなくて利用者の方に掛かっていくという法律体系になっております。
　もとより、先生お話ございましたように、貸し付ける場合に、民民で民法のそんな原状回復契約などもあるということもございましょうし、それから、農地法の二条の二には、そもそも所有者には農地をきちんと使うという責務もありますので、そういった責務は当然掛かってくるんだろうと思っております。