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○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございました監理団体の件でございますけれども、現在の有識者会議の検討状況は、今委員からも御指摘ございましたが、監理団体の現行制度におきましては、監理団体の役員等が受入れ機関の役員等を兼ねていることにより、独立性、中立性の点で、監理団体が本来持っている機能を十分に果たせていないというような問題点が指摘されているところでございます。
　これらの問題を踏まえまして、有識者会議では、受入れ機関と密接な関係を有する監理団体の役職員の監理への関与の制限や外部者による監視の強化などの案が検討されているところでございまして、監理団体の許可要件の強化、厳格化などによって監理団体の独立性、中立性を高めていくべきという議論がなされているところでございます。
　また、それを検査します機構の強化でございます。先ほど転籍のこともございましたけれども、転籍支援を含めた機構の強化ということも議論になっているところでございます。
　法務省としましては、今後取りまとめられる最終報告書も踏まえつつ、関係省庁の連携の上、政府全体で、具体的な制度設計に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○美延委員　よろしくお願いいたします。
　次に、悪質な送出機関の排除についてお伺いしたいんですけれども、先ほども質疑がありましたように、技能実習生の多くは多額の借金を抱えて来日しておられます。その中には、こんなことはあってはならぬのですけれども、悪徳ブローカーから要求される来日費用の手数料を工面するために家族が自宅を担保にして借金している、そんなケースもあると聞いております。このような状況で例えばもし実習生が失踪した場合、借金が返済できずに本国の御家族にまで影響が及ぶということが懸念されます。
　この点、たたき台では、新たな二国間の取決めにより、取締りを強化して、悪質な送出機関の排除の実効性を高めるとされています。しかし、二国間の取決めは現時点でも十四か国と締結されていますが、それでもなお悪質な送出機関を排除できているとは思いません。このような状況を踏まえると、新たな二国間取決めの締結がどの程度有効なのかも甚だ疑問であります。
　この点を踏まえて、悪質な送出機関をしっかり排除するためにどのような対応を行うのか、大臣の御所見をお伺いいたします。
○小泉国務大臣　御指摘のとおり、現行の技能実習制度では、かねてから、高額な手数料等を徴収するなど、悪質な送り出し機関、送出機関が存在する、借金を背負った形で入国をする、大きな問題として指摘されております。
　まず、基本は、二国間で協力をして、そして、非違事項があれば、元の国へ情報を送って、当該国においてきちっと対応してもらう、そして、二国間の緊密な定期的な協議を行って、緊密な通報、情報共有、これをやっていくということがやはり基本中の基本だと思います。
　十四か国、少ないのかもしれませんけれども、しかし、ランキングから考えればかなりのエリアをカバーできるわけでございまして、私も、法務省に参りましてから、かねてから交流のある大使はほぼ法務省にお呼びしまして、この問題をお願いをしています。また、強い反応があります。もちろん、事務レベルでも一生懸命やっています。今日御指摘がありましたので、この十四か国との二国間協議の実効性、もう一回チェックしてみたいというふうに思います。
　その上で、有識者会議でも、この問題を何とか改善できないかという議論を今進めておりますので、少しお時間をいただいて、改善策を出したいと思っております。
○美延委員　二国間協議、大使をお呼びしてお話もしているという話を聞きましたので、これは、改善策が出たときに、またいずれかの委員会で、どうなったかというのをお伺いさせていただきます。
　それから、次に、外国人労働者の日本語能力について、先ほどちょっと私、少し触れましたけれども、有識者の最終報告書のたたき台では、新たな制度における就労開始前に日本語能力試験の合格や日本語講習の受講を求めています。また、来日後も日本語能力試験の合格を転籍要件の一つとすることが検討されているほか、新たな制度から、特定技能一号への移行時や特定技能一号から特定二号への移行時にも、それぞれのレベルに応じた日本語能力試験の合格を求めることとしています。
　外国人が我が国で就労し日常生活を送っていく上で、日本語に習熟すること、これは重要であることは言うまでもないんですけれども、しかしながら、我が国での就労開始前からの一定の日本語能力を求めれば、日本で働きたい外国人にとっては来日のハードルが高くなり、そもそも我が国を選んでいただけないのではないかということが懸念されます。
　また、来日後に、外国人が新たな制度の下で働きながら日本語を学べる体制が整っているのでしょうか。報道によれば、日本語教室のない空白地域が二〇二二年の十一月時点で全市区町村の四四％を占めているそうです。だから、半分ないということなんですよね、ほぼ。
　日本語能力試験は決して易しい試験ではなくて、一番下のＮ５の合格率が四七・三％、特定技能一号への移行に必要なＮ４の合格率は四〇・七％となっており、半分以上の方が不合格となります。働きながら日本語を学べる環境を全国的に整えていかなければ、せっかく日本に来ていただいた外国人の方が帰国せざるを得ない状況になってしまうかもしれません。
　これまでの有識者会議における日本語能力の向上方策に関する議論について大臣はどのように受け止められているのか、御所見を伺います。
○小泉国務大臣　まず、現行制度でありますけれども、技能実習生については、介護職種を除き日本語能力の要件を設けておらず、また、特定技能一号のいわゆる技能実習ルート、及び特定技能二号への移行についても、日本語能力の要件を課しておりませんでした。
　そこで、有識者会議においては、外国人労働者が日常生活、職業生活上必要最低限の日本語能力を有することやその向上を図ることの重要性から、日本語能力の向上方策について議論が行われております。具体的な案として、就労開始前、Ａ１相当以上の試験を課す、合格又は相当講習を受講する、特定技能一号移行時、Ａ２相当以上の試験を課す、また、特定技能二号移行時、Ｂ１相当以上の試験を課す、こういう具体案を出しまして、たたき台として出しまして、議論を進めております。
○美延委員　これは、私も言いましたように、非常に難しい問題だと思うんですけれども、ここをしっかり議論して、もちろん、日本語を堪能に扱っていただくということは大切だということは言うまでもないんですけれども、ただ、そればかりを見ていると、結局、せっかくの人材がまた海外に帰国してしまうというか、もう御自身の国に帰ってしまうということにもなりかねませんので、そこをしっかり、それも踏まえて議論していただきたいと思います。
　次に、保護司制度についてお伺いしたいと思います。
　保護司は、その使命について、社会奉仕の精神をもって、犯罪をした者及び非行のある少年の改善更生を助けるとともに、犯罪の予防のための世論の啓発に努め、もって地域社会の浄化を図り、個人及び公共の福祉に寄与することをその使命とすると、保護司法第一条で規定されています。
　そもそも更生保護は、罪を犯した者に対する改善更生を助け、社会に戻るための支援を行うものですが、保護司制度では民間の一般人がボランティアで罪を犯した者の立ち直り支援に大きく関わっていることで、特殊であるとともに、意味を持っているものであると考えております。
　そこでお伺いしたいんですけれども、このような保護司の現状において、問題としては、人員の減少と高齢化の二つが挙げられると思うんです。保護司の定数は全国で五万二千五百人と定められておりますが、二〇二三年一月の時点では四万七千人しか確保できていないのが実情です。保護司の任期は二年で、再任できる上限年齢は原則七十六歳未満と定められていて、十年後には半数以上が退任を迎えると言われています。また、法務省さんの資料によると、全国四万七千人の保護司さんのうち、六十代が四〇・三％、七十代が三八・五％、合計すると、六十歳以上の保護司さんが八割近くを占めるということになっています。
　保護司さんの人員の減少と高齢化の問題は解決すべき喫緊の課題であると考えますが、この現状について政府はどうお考えでしょうか。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　保護司の方々は、犯罪や非行した人の再犯防止及び改善更生に多大な貢献をしてくださっており、我が国の刑事政策になくてはならない存在ですが、委員御指摘のとおり、平成十六年の四万九千三百八十九人を一つのピークに減少傾向が続いており、本年は四万六千九百五十六人となっています。また、平均年齢は六十五・六歳で、六十歳以上が約八割を占め、高齢化も進んでいます。
　背景として、地域社会における人間関係の希薄化といった社会環境の変化に加え、保護司活動に伴う不安や負担が大きいことが指摘されています。
　こうした現状において、保護司の適任者確保は喫緊の課題であると認識しており、本年三月十七日に閣議決定された第二次再犯防止推進計画においても、時代の変化に適応可能な保護司制度の確立に向けて検討、試行を行い、二年をめどとして結論を出し、その結論に基づき所要の措置を講じることとされています。
　これに基づき、本年五月十七日に、法務大臣決定として、持続可能な保護司制度の確立に向けた検討会を設置し、検討を進めております。検討会において、保護司活動の支障となり得る様々な課題やその対応策について検討を進めてまいりたいと考えております。
○美延委員　このような保護司の現状、しっかりこれはしていただかねばならないと思うんですけれども、保護司法第三条第一項で、保護司は、次の各号に掲げるような条件を具備する者のうちから法務大臣が委嘱するとなっております。時間がないので、ちょっとこの四つの事項は読みませんけれども、そして、さらに、委嘱は、保護観察所の長が推薦した者のうちから行うものとしているとなっていることから、これは他薦ということになります。
　さらに、無給となれば、保護司になる人材が本当に限られてきます。その限られた人材の中で新たな保護司を探すのは非常に難しい問題だと思います。また、昨今は、薬物やサイバーの関連の事件など犯罪の形態や要因が多様化しておる中で、保護司にも専門性が求められるようになっており、幅広い分野からの人材を集めるということが重要だと思います。
　このような現状において、保護司の安定的な確保に向けての政府のお考えをお聞かせください。そして、保護司を公募制にして、年齢制限を緩和して、熱意と能力のある方に広く門戸を開くことも重要だと思うんですけれども、併せて御見解を伺います。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　保護司の適任者確保は喫緊の課題であり、これまで、保護司組織と協力して、保護区内で保護司候補者の情報収集、共有を行う保護司候補者の検討協議会の開催、地域住民等に保護司活動を体験してもらう保護司活動インターンシップの実施、地域の企業、団体等に保護司活動を紹介する保護司セミナーの実施、地方公共団体に対する保護司適任者に係る情報提供や適任者である職員の推薦の依頼などの取組を進めてまいりました。
　委員御指摘の年齢制限や公募制については、保護司の中でも様々な意見があるところであり、検討会においても、保護司の年齢制限を撤廃してはどうかといった議論に加え、保護司活動インターンシップ、保護司セミナーや地方公共団体の広報誌等を通じた広報、周知により保護司候補者を募集する公募の取組を試行してはどうかといった議論がなされています。
　法務省としても、保護司の安定的確保を実現できるよう、検討会等においてしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
○美延委員　これはよろしくお願いいたします。
　この保護司法というのは、一九五〇年に制定されております。法務大臣が委嘱する非常勤の国家公務員ということでありますが、実質的に無給の民間ボランティアで、保護司法は、社会奉仕の精神で業務を担うことと保護司の使命を規定しております。
　しかし、保護司法が規定された一九五〇年から七十年以上がたっている現在において、保護司を取り巻く環境も大きく変わっております。今年に入って法務省では有識者会議を開催して、今後の保護司制度の在り方について議論を始めたと聞いております。無給のボランティアという概念を改めて報酬制にすることや、保護司に支給されている実費弁償分が十分でないという声もあることから、保護司が負担している実費分の弁償金を充実するといった待遇面の改善も是非これは検討していただきたいと思うんです。そして、この待遇面の改善ができれば、さきに申し上げましたように、保護司さんの安定的な確保にもつながると思うんですけれども、待遇面の改善について政府のお考えを伺います。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　保護司法では、保護司には給与を支給せず、その職務を行うために要する費用の実費弁償を行うこととされており、これまで、保護司の活動の実情を踏まえ、保護司実費弁償金の充実に努めてまいったところです。
　待遇改善の一方策として報酬制の導入も考え得るところですが、検討会においても、報酬制にすると保護司活動が労働として捉えられることとなり適当ではないなどの意見や、幅広い年齢層から保護司の適任者を確保するためには報酬制の導入に向けた門戸を閉ざすべきではないなどの意見があり、保護司の間でも様々な御意見があるところであり、丁寧に検討を進めていく必要があると考えております。
　法務省としても、検討会等において、今後更に保護司の待遇についてしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
○美延委員　保護司を支援し、その負担軽減に向けて、いわゆる費用だけではなくて、例えば、自宅以外のところで面接できる場所を確保するとか、それから活動のデジタル化をするとか、活動に対してのサポートも私は必要だと思うんですよね。
　保護司の負担を少しでも軽減するために政府が取り組んでいる施策と、そしてその現状について、ちょっと教えていただけますか。
○押切政府参考人　お答えいたします。
　保護司の負担軽減は、保護司適任者を確保する上でも重要であると考えており、これまで様々な取組を行ってまいりました。
　さきにお答えした活動の実情を踏まえた実費弁償金の充実のほか、保護司が保護観察対象者等と自宅以外の場所で面接できるよう、地域における保護司活動の拠点となる更生保護サポートセンターを保護区ごとに設置するとともに、地方公共団体に対しても、面接場所の確保について協力を求めてまいりました。
　また、保護司活動のデジタル化も進めており、令和三年度から、保護司が主に手書きで作成し郵送している報告書の作成や提出をウェブ上で行う保護司専用ホームページを導入し、保護司会へのタブレット端末の配備を進めてきたところです。
　そのほか、新任の保護司がベテランの保護司とともに保護観察等を担当する保護司複数指名も推進し、保護司会における会計などの事務処理を支援するスタッフを全国の保護観察所に配置するなどの取組を進めております。
　法務省としては、こうした負担軽減の取組を引き続き推進するとともに、検討会等においても、保護司の活動環境についてしっかりと議論を進めてまいりたいと考えております。
○美延委員　負担軽減を是非お願いしたいと思います。
　大臣、今まで聞いていただきまして、大臣に最後に伺いたいんですけれども、大臣は、九月十三日の記者会見で、岸田総理から七項目の具体的な指示があったとお話しされていました。その三点目に、関係大臣と協力し、世界一安全な国日本をつくるため、刑務所等出所者の再犯防止や社会復帰など、社会を明るくするための施策を総合的に推進するとの指示があったとされています。この文脈における保護司の果たす役割、位置づけ、保護司の重要性に関する大臣の認識を聞かせていただくとともに、総理からの具体的な指示の実現のために、制度改善に向けた具体的なスケジュール感などを教えていただけますでしょうか。
　それと、昨日大臣が表明された、京都コングレスの成果である京都保護司宣言を踏まえ、我が国が誇る保護司制度を世界へ発信、普及させる取組も推進しますと書いていますが、これはいいことだと思うんですけれども、これも踏まえて大臣の御所見を伺います。
○小泉国務大臣　保護司さんの存在、また保護司さんを支える制度の存在、これは日本の社会を安定させるための非常に大きな、日本独自の大きな力だと思うんですね。我々はそれを当たり前のように感じているのかもしれませんけれども、では諸外国に同じような制度があるのかというふうに翻ってみると、そうそうあるものではない。でも、諸外国には宗教があり、教会がありますから、同じようには論じられませんけれども、我が国は、社会を支える大きな力としての保護司制度を守ってきたわけであります。
　そして、地域社会においても多くの尊敬を集め、また、保護司さんたちも様々なやりがいを感じ、それが一つの地域社会の規範力というんですか、私の造語ですけれども、規範を広める、規範を受け入れてもらえる、みんなで規範を遵守する、そういう規範力、そういうものの源泉になっている大きな要素の一つだと思います。
　来年秋頃までに検討会の報告書というふうに言っておりますけれども、刻々時間は過ぎていきますので、ここがタイムリミットとして、その手前の段階で何かいい案をしっかりとつかみ取りたい、総理の御指示にも沿いたいという強い思いでおりますので、是非また御指導ください。お願いします。
○美延委員　ありがとうございます。これまたしっかり私も続けて議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、柿沢前法務副大臣の辞職の問題について質問させていただきたいと思います。
　本日の議論を聞いておりまして痛感をしておりますのは、誰よりも国会を軽視しているのは柿沢氏本人であるというふうに痛感をしております。
　大臣も先ほど来答弁ありますけれども、昨日の大臣所信の表明におきまして、小泉大臣は、柿沢法務副大臣の辞職について一言も触れておりません。一方で、同じように政務官が辞職をいたしました文部科学大臣の所信表明、山田太郎政務官が不倫と金銭を渡していたと報道をし、そして辞任をした問題で、文部科学大臣は、おわびと信頼回復、この点について述べております。
　法務大臣が所信で、公選法違反の疑いがある、そういう副大臣の辞任について一言も触れなかった、これはなぜでしょうか。
○小泉国務大臣　申し上げます。
　私の配慮が足りなかったと思います。
○本村委員　所信では、やはりこの点について、誠実さについて感じられず、非常に残念だというふうに思っております。
　資料の一を見ていただきたいんですけれども、これは十一月六日に出しております法務省の資料で、十月三十一日の柿沢前法務副大臣の辞職経緯ということで書かれた文書です。その中に、八時前に法務大臣から柿沢前副大臣に電話で報道の内容等について確認と書かれ、そして、昼過ぎ、小泉法務大臣が柿沢前法務副大臣と面会とありますけれども、何を聞いたのかという点を詳しくお示しをいただければと思います。
○小泉国務大臣　まず、十月三十一日午前八時頃、私から電話で、柿沢前大臣に電話をかけました。そこでお尋ねしましたのは、新聞記事が出ていますね、これはどういうものですかということをお尋ねしました。柿沢さんは、これは自分が受けた取材、取材を受けました、その結果こういう記事が出ています、大変反省をしていますということを話しておられました。
　また、昼休みに法務省で今度は面会をして、お会いしたときにも同じやり取りをしましたが、その際には辞意を固めておられて、本当に申し訳なかった、辞職をしたいという思いを強く訴えられたわけであります。
○本村委員　報道では、柿沢氏は取材に対して、木村江東区長の陣営関係者にユーチューブ広告は効果があるからやった方がいいと勧めたと明らかにしたことが書かれております。これを大筋で認めたということでしょうか。
○小泉国務大臣　取材に応じたということを彼は述べたわけであります。そして、その結果として、それが記事になっているというふうに述べておられました。
○本村委員　柿沢氏は有料広告について何か言っていたでしょうか。
○小泉国務大臣　特に何もお話しはされませんでした。
○本村委員　大臣からは聞いていないということですね。
○小泉国務大臣　私が問いかけましたのは、この記事が出ているという経緯について問いかけました。一つ一つの記事の中身については問いかけておりません。
○本村委員　法令違反の疑いがあるにもかかわらず、法務大臣が聞いていないということでしょうか。
○小泉国務大臣　そのためにも、本人に説明責任をしっかり果たすようにというふうに私は申し上げました。
○本村委員　改めて、公職選挙法について総務省にお伺いしたいと思いますけれども、選挙運動の目的でインターネット、ＳＮＳに候補者名を記して有料広告を掲載することは公職選挙法ではどう書いてあるのか、選挙前と選挙中と違いがあるのか、お示しをいただきたいと思います。
○笠置政府参考人　公職選挙法の規定ということでございますが、公職選挙法第百四十二条の六第一項におきまして、候補者の氏名や政党等の名称又はこれらの類推事項を表示した選挙運動のための有料インターネット広告の掲載につきましては、選挙運動期間中であるかあるいは期間前であるかを問わず禁止をされております。
　具体的にある行為が同項で禁止されるものに該当するかどうかは、一般論で申し上げれば、行為の態様、すなわちその行為のなされる時期、場所、方法、対象などを総合的に勘案をし、事実に即して判断されるものと考えております。
　いずれにいたしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断すべきものと考えます。
○本村委員　選挙前、選挙中共に、インターネット等を利用する場合、選挙運動の目的で候補者名を記して有料広告というのをやってはいけないということですね。もう一度確認をさせていただきたいと思います。
○笠置政府参考人　先ほど申し上げましたけれども、公選法の百四十二条の六第一項におきましては、候補者の氏名、政党等の名称を表示した選挙運動のための有料インターネット広告の掲載が禁止をされておりまして、これにつきましては選挙期間中あるいは期間前であるとを問わないということでございます。
　いずれにしましても、個別の事案が公職選挙法の規定に該当するか否かにつきましては、具体の事実に即して判断すべきものと考えております。
○本村委員　柿沢元副大臣がやったことは、特定の犯罪の実行を決意させるようにする、刑法違反の教唆に当たるのではないかという問題だと思います。
　違法性の認識についても、大臣も答弁して、違法性の認識がなかったというようなことで、曖昧にしようとしていたのか分かりませんけれども、違法性の認識がなくても、違法性を意識する可能性があれば、故意は認められ、犯罪は成立いたします。過失だったなどと言い逃れはできないということだと思います。
　法の執行に最も厳格でなければならない立場にある法務大臣、法務副大臣ですけれども、この法務副大臣が公職選挙法違反の疑い、主導をした疑いということで、報道でも、行為について本人が認めているというふうに書かれていますので、やはり本来、副大臣を罷免するべきじゃなかったんですか。辞職願じゃなくて、罷免するべきだったのではないですか。
○小泉国務大臣　個々の行為が犯罪に当たるかどうかは、証拠に基づいて、犯罪の成否については、捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございます。
　今回、私が柿沢さんと面会して強く感じたのは、強い辞意でありました。その辞意を内閣に早く伝達したい、伝達しよう、そういう形で上申を行ったものであります。
○本村委員　大臣や副大臣や政務官こそ最も厳正に対応しなければいけないという存在だというふうに思います。
　柿沢前副大臣に関わって、別の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　十月三十一日の参議院予算委員会理事会におきまして、柿沢副大臣の出席要求を理事会として了承していたにもかかわらず、出席させなかった問題について、大臣は越権行為というふうに表現をされましたけれども、今回の事案、総合的に見て何が越権だというふうにお考えになっているのか、お示しをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　当然、事務方が判断するに当たっては私に相談をかけるのが通常の業務の在り方だという意味で、権限を越えているというふうに申し上げました。
○本村委員　私は、この問題の大問題は、やはり、国会で決めたことを行政が無視し、議員の質問権を奪い、そして国会の権威を損なうということを行ったことだというふうに思いますけれども、そういう認識はないんでしょうか。
○小泉国務大臣　国会に御迷惑をかけたことについては、重々、心からおわびを申し上げます。
　その上で、これは法務省部内の話でございますけれども、権限を越えた判断がなされたということも指摘をしているわけでございます。
○本村委員　憲法六十三条には、「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」とあり、これは大臣だけではなく、それに準ずる副大臣もそうした義務があるというふうに私は考えておりますけれども、そういうものはないというふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　憲法六十三条前段では、「内閣総理大臣その他の国務大臣は、両議院の一に議席を有すると有しないとにかかはらず、何時でも議案について発言するため議院に出席することができる。」とし、同条後段は、「又、答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない。」としている。同条の文言上、国会への出席義務を負うのは内閣総理大臣その他国務大臣とされているものと承知しております。
　よって、お尋ねの前副大臣の件に関しては、憲法六十三条との関係では直接の問題は生じないものと承知しております。
○本村委員　こういう認識を聞いて、私は本当に驚いております。憲法を軽視している、この点も強く抗議をしたいというふうに思います。
　それで、事務方、事務方ということを言うわけですけれども、本当に事務方だけなのかという点、質問させていただきたいんです。
　十月三十一日の九時二十分頃、柿沢前副大臣から辞職届が法務省事務方に出され、九時三十五分頃、法務省から内閣総務官室に伝達をされたということですけれども、総理、官房長官、官房副長官、各大臣、副大臣、政務官、内閣総務官室の幹部、国会議員、誰にも相談せずに出席要請に応じないことを事務方だけで決めたのか、この点、教えていただきたいのと、国会に出席しないということについて、総理には何時に伝わったのか、官房長官には何時に伝わったのか、そして、官房副長官には何時に伝わったのか、お示しをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今回の判断は、法務省の事務方として判断したものでございます。
　総理に、官邸に何時に伝わったかというのは、ちょっと今つまびらかではございません。
○本村委員　是非、総理、官房長官、官房副長官など、内閣総務官室ルートの伝達ルート、時間ごと、どういうふうに報告されたのかという点についても調べて、是非この委員会に提出をいただきたいと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○本村委員　もう一つなんですけれども、柿沢元副大臣の出席要請に応じないことを決めた決裁は誰がやったのかという点、この点、全て名前をお示しをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　国会対応の責任者であります官房長が一次的に判断をしました。そして、事務次官の了解を得たものであると聞いております。
○本村委員　その決裁文書を出してください。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの点でございますが、口頭によるものであったと承知しております。
○本村委員　引き続き、この問題については今後も追及をしていきたいというふうに思っております。
　次に、野宿の難民、避難民の方々の早急な救済についてお伺いをしたいと思います。
　今年の十二月ですけれども、第二回グローバル難民フォーラムが開催をされます。日本は共同議長国ということになっております。難民支援について日本の果たす責任は非常に大きいというふうに思っております。
　法務大臣はフィリッポ・グランディ国連難民高等弁務官に面会をされ、そして難民条約の解釈について議論をしているというふうに記者会見でも弁務官がおっしゃっておりましたけれども、どういう指摘を受け、どういうふうに是正をしていくのかという点、お示しをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　まず、この第二回グローバル難民フォーラムでございますけれども、設立されて二回目の非常に大事なフォーラムです。一回目は三千人の難民に関わる方々が一堂に会して、大きな力をそこで発揮されました。それが大きく発展できるかどうか、この二回目の成否に懸かっていると思います。我が国は共同主催国として大変重要な責任を負っていると思います。法務省としても最大限のバックアップをしたいというふうに思っております。
　また、国連難民高等弁務官と通訳を交えて三十分会談をいたしました。様々な意見交換ができました。我々は、協力覚書を結んだり、あるいは、難民該当性の判断の手引を策定するに当たって弁務官事務所の方々とのやり取り、こういったものも続けておりますし、難民調査官の調査の在り方に関するケーススタディー、これについても直接調査官から事情を聴取する、相互交流を密に密に進めているところでありまして、こうした協力関係を引き続きやっていきましょうという話を大筋したわけでございます。
○本村委員　記者会見を見てみますと、グランディ難民高等弁務官は、難民条約の解釈が厳しいという点や、認定の数が少ないということも言及していると思いますけれども、その点も話し合ったということでよろしいですね。
○小泉国務大臣　お互いやり取りしましたのは、段階を踏んで、ステップ・バイ・ステップで、そして、できる限り前向きにと、そういうやり取りをしました。一歩一歩着実に、でも前向きに、そういうやり取りをしたわけです。
○本村委員　今回、難民高等弁務官から、日本の難民条約の解釈が厳しいという指摘がありました。難民と本来認められるべき人が認められていないわけです。
　そういう中で、改悪入管法の難民認定の申請者が送還可能ということの施行が行われようとしておりますけれども、これは本当に深刻な人権侵害が起きてしまうということになってまいります。難民高等弁務官からそういう指摘があったんですから、まずはこの難民認定の仕組みそのものを変えて、やはり専門性のある第三者がやるべきだと私たちは思っておりますけれども、変えて、この改悪入管法の施行については一旦止めるべきだというふうに思います。
　緊急に、どうしてもやらなければならない質問がございます。
　外務省も人道上、人権上危機にあるというふうに認めている国の方々が、今、東京都内の公園で野宿をされておられます。雨の日も公園で傘を差して寝ております。お金がなくて、誰かが支援をしなければ食べることさえままならない状況です。
　私も、昨日、夜中に議員会館を出させていただいたんですけれども、本当に寒い状況にありました。こういう中、夜はどんどん寒くなる、地べたで寝ていると体調を崩す方もおられます。緊急宿泊施設の確保は緊急の課題だというふうに思います。
　まず、前提の話として伺いますけれども、法務省は、ウクライナの避難民の方々の支援、アジア福祉教育財団難民事業本部、ＲＨＱに委託をして、宿泊施設の借り上げですとか、生活費など支援を行っていると思いますけれども、まず、その点を御説明いただきたいと思います。
○小泉国務大臣　政府では、官房長官を議長とするウクライナ避難民対策連絡調整会議を司令塔として、政府一体となってウクライナ難民の円滑な受入れと生活支援等を行っております。
　法務省、入管庁においては、身元引受先のない避難民の方々に対する一時滞在場所の提供、生活費や医療費の支給、受入先となる自治体、団体等とのマッチング、避難民の方々へ就労可能な特定活動一年への在留資格変更を迅速に進める措置、ウクライナ語での相談対応を可能としたウクライナ避難民ヘルプデスクの開設、地方自治体やウクライナ避難民の方々からの相談に対応するためのウクライナ避難民受入れ支援担当の地方入管への配置などの取組を実施しております。
　法務省も、支援官庁としてしっかりこれはやるべきだという考え方を取り入れて、今まで厚生労働省、総務省、そういうところが支援、我々も直接支援できるんです、します、そういう意気込みでこれは進めているところであります。
○本村委員　ウクライナの方々への支援というのは非常に重要だというふうに私も認識をしております。そういう支援制度が法務省でできるというのであれば、都内で、出身国が人権上、人道上、大変危機にあるという方々が野宿で暮らしておられる、こういう方々を、一刻も早く、住居を確保して、保護して支援するべきじゃないですか。
○小泉国務大臣　一度、実態をよくリサーチしたいと思います。
○本村委員　是非、見ていただいて、早急に支援をしていただきたいと思います。
　そして、今、実際に宿泊施設の確保ということで様々やっているのは、外務省の方でもやっていただいているというふうに思っております。夜は本当に寒くなっておりまして、体調を崩す方もおられます。何十人もいらっしゃるわけです。
　今、民間支援団体の方々も、こういう困窮した外国人の方々が大変いらっしゃいまして、例えばシェルターですとかそういったところも満室になっているわけです。だから、受け入れることが難しいというお声があります。赤字の反貧困の団体の方々もいらっしゃいまして、本当に手いっぱいなわけです。
　そういうときに、やはり、ＲＨＱの、難民事業本部が行っております難民認定申請者への援助事業、緊急宿泊施設の確保という点で、今すぐ救済をしていただきたいと思いますけれども、今日は外務政務官に来ていただきました、よろしくお願いしたいと思います。
○深澤大臣政務官　お答えいたします。
　外務省は、国際的な人道的責任として、難民認定申請者のうち生活に困窮する者に対して、事業の委託先であるアジア福祉教育財団難民事業本部、いわゆるＲＨＱを通じ、生活費、住居費、医療費として保護費の支給を行っております。また、当面の住居を自力で確保できない者に対しては、緊急性と必要性などを総合的に判断した上で、難民認定申請者緊急宿泊施設を提供しております。
　今後も、適正な保護が実施できるよう、最大限の努力を続けてまいりたいと存じます。
○本村委員　今、難民認定申請者が、大臣も把握されていると思いますけれども、申請者が急増しております。そういう中で、ＲＨＱの担当課というのはたったの七人しかいないわけで、緊急宿泊施設を探し出すところからやって、そこから事前に見に行って、当事者の方の面接をやったり、宿泊施設までついていって泊まってもらう手はずを取る、あるいは、一日千六百円という保護費があるわけですけれども、これ自体が適正ではないと思うんですけれども、通帳を持っていない方も多いものですから、現金で袋詰めをして、面接をして手渡すということなどもやっておりまして、電話で相談にも答えております。
　七人しかいませんから、朝の残業ですとか夜の残業ですとか頑張っても、なかなか支援したくてもできないという中で、体調を崩す職員の方も出ております。そして、辞めてしまう職員の方も出ております。
　今年度の予備費あるいは補正予算、ここでＲＨＱの援助事業の予算を増やして、緊急宿泊施設の増室ですとか人員増員ですとか処遇改善、こういう点を是非早急にやっていただきたいというふうに思いますけれども、政務官、お願いしたいと思います。
○深澤大臣政務官　お答えいたします。
　個別具体的な事例につきまして、また細かいことにつきましてこの場でお答えすることは少し差し控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、適正な保護が実施できるように最大限の努力を続けてまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○本村委員　政務官は難民認定申請者緊急宿泊施設の予算が三百万円しかないということを御存じでしょうか。
○深澤大臣政務官　はい、そのように存じ上げています。
○本村委員　これを早急に増やすべきではないですか。
○深澤大臣政務官　外務省といたしましては、そのような実態を少しでも前進させられるように、適正な保護が実施できるように、最大限の努力を続けてまいりたいというふうに思います。
○本村委員　是非早急に対応していただきたいと思います。
　今、インバウンドの観光客の方々も増えたという影響もありまして、ゲストハウスですとかシェアハウスですとか、ＲＨＱの緊急宿泊施設の確保が大変難しくなっております。空いている国家公務員宿舎ですとか公営住宅ですとかＵＲ住宅ですとか、そういったところが利用できるように、国土交通省そして財務省、是非お願いしたいと思います。
○石橋大臣政務官　お答えを申し上げます。
　公営住宅でありますけれども、住宅に困窮する低所得者等の居住の安定を確保するために供給をされているものであります。こうした本来の目的に支障がない範囲におきまして、地方公共団体の判断により目的外使用することが可能となっております。
　目的外使用の対象として、今先生もおっしゃったような、例えばＲＨＱが支援する避難民向けに活用するということも想定をされておるところでございます。
○石田政府参考人　お答えします。
　国家公務員宿舎についてお答えします。
　公務員宿舎法の規定に基づきまして国家公務員に貸与するために設置されているものということで、国家公務員以外の方に利用させた例として、東日本大震災の被災者の応急仮設住宅としての活用事例がありますが、これにつきましては、災害救助法に基づく応急仮設住宅の供与主体である被災都道府県からの要請を受けて、国有財産法の規定に基づき、当該地方公共団体に対し使用許可を行ったところでございます。
○本村委員　外務省が要請した場合は使えますでしょうか。
○石田政府参考人　現状、宿舎をそのままというわけにはいかないんですけれども、外務省から一定の行政目的のために使用したいというお話がございましたら、国有財産法の規定におきまして、当該財産を現に使用している省庁との協議、それから、国有財産の総括機関である財務大臣に協議という規定、そういう規定がございます。
　仮に御相談があった場合には、具体的な事業の内容を踏まえて判断していきたいというふうに考えております。
○本村委員　できないわけではないということが明らかになりました。本当に寒くなってまいりましたので、今すぐ生存権を保障していただきたいということを関係省庁全てにお願いをしたいと思います。
　そして、最後に一問お願いをしたいと思うんですけれども、大臣に再審法の関係についてお伺いをしたいというふうに思います。
　一九六六年、静岡県内で一家四人が殺害された事件で死刑が確定した袴田巌さんの再審初公判が、十月二十七日、静岡地裁でありました。袴田さんの代理で出廷した姉の袴田秀子さんが、罪状認否の中で、五十七年にわたって紆余曲折、艱難辛苦がございました、弟に代わって無実を主張します、どうぞ、弟、巌に真の自由をお与えくださいと、声を震えながら述べられました。
　なぜ袴田事件は裁判がこれほどまでにかかっているのか、なぜ五十七年もの長い時間がかかっているのか、大臣の認識を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　現在、再審公判係属中の個別事件に関する事柄でありますので、期間の長さの評価というのは難しいと考えます。基本的には裁判所において、個別具体的な事案の内容や訴訟関係者から提出される主張、証拠の内容や量、提出時期等に応じて、裁判所において適切に判断されるべき事項であるというふうに認識しております。
　したがって、繰り返しになりますけれども、法務大臣としては、手続に要した期間の理由やその長短に対する評価についてはお答えしかねることを御理解いただきたいと思います。
○本村委員　いろいろ協議会でやっているというふうに言うんですけれども、三月以降、全然この再審に関わることはやっていないわけですよ。ですから、冤罪被害者も入った再審法の改正のためのワーキングですとか検討会ですとか審議会の部会ですとか、是非早急に大臣の決断でやっていただきたいと思います。
○武部委員長　小泉法務大臣、簡潔にお願いします。時間が来ております。
○小泉国務大臣　はい。
　改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会を開催しております。そして、この中で再審請求審に関わる証拠の開示等について協議が遠からず行われます。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　経産委員会と今日もかぶりましたので、武部委員長の御配慮をいただいて、一番オーラスの質問ということで、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。
　大臣は所信で、法規範とそれを遵守する国民の意識が我が国の社会におけるあらゆる営みの基盤となっています、国民が互いを信頼し合える社会をつくり、維持することこそ、今日、国民が法務行政に求める最も大きな課題であると考えているというふうに述べているんですね。
　そうしますと、大臣から見た今の社会がどのように映っているのか、簡潔で結構ですから、お答えいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　大変ありがとうございます。
　所信表明のその部分で私が申し上げたかったことは、まさにそこに書いてあるとおりなんですけれども、今日、あらゆる営みの、あらゆる経済的な営み、あるいは生活的な営み、あらゆる営みの基盤となるものは、国民が互いにお互いを信頼し合える社会であるという認識だと思うんですね。そのためには、法規範だけではなくて、それを遵守しようとする国民の側の意識、それが相まって初めて信頼し合える社会というのはできるのではないかなというふうに、しっかりした根拠があるわけではありませんけれども、私なりにそういう認識を持っています。
　そして、国民の遵法意識は、そういう法律を、法規範を遵守しようとする遵法意識はどこから湧いてくるかというと、それは、法規範自体が公平であり、公正であるということが最も重要な要素だというふうに私は思います。ルールが公平であれば、敗れてももう一度頑張ろう、うまくいかなくてもまた頑張ろう。大体、人生、うまくいかないことの方が多いわけじゃないですか。だけれども、また頑張ろうとするのは、ルールが公平であるから、公正であるから、透明であるから頑張ろう。そういうふうに社会は私は成り立っていっているのではないかというふうに思っております。
　そして、今の社会がどのように映っているかということでありますけれども、埼玉県北部という共通項の中であえて申し上げれば、我が国社会の、特に地域社会、大きくくくった地域社会、今申し上げた意味での高い規範力というもの、すなわち法規範を大切にしようとする姿を、要素をしっかりと持っているというふうに感じております。
○鈴木（義）委員　これは過去にも質問するときに使ったんですけれども、ここ一、二年なんですかね、今の社会の風潮は、今だけ、自分だけ、お金だけなんだそうです。そういう人が増えているという。どのぐらい増えているか、何とも言えないんですけれども。
　やはり、一昔前といったときにどのぐらい前を指すのか分かりませんが、日本人のいいところというのは、寛容性があったというふうに言われるんですね。幅が広かった。多少のことはお互いさまだからよというんだけれども、もうお互いさまが今死語ですよ。だから、ちょっとへまをやるとああだこうだと、そればかりやって、何か、やればやるほど、だから、クレーマーも増えてきているし、モンスターペアレンツも増えているし。そういう社会があるわけですよね。
　それが認知できないと、今大臣がおっしゃったのは、強い心を持てば再チャレンジもできる、何もやっていくんだ、挫折してもまた立ち上がるんだと。そういう人ばかりじゃないような私は感じがするんですね。
　この間も、ちょっと地元の交通安全大会というのに呼ばれて挨拶に使ったんですけれども、道が、車がすれ違えられないようなトンネルが地元であって、十五年ぐらい前かな、そのぐらいが境だったと思うんです。五台ぐらい行けば、五台行かせてやる、五台行かせてやって、また五台。今は、十台でも二十台でも、前の車が進んだらどんどん突っ込んできて、そこが前が止まっていくと、もうすれ違いできないところまで止まるんです。手も挙げない。まあ、クラクションを鳴らすのは今はちょっと駄目だというんですけれども。なぜそうなっちゃったのかなというのがよく分からないんですね。先に、先に、先に、ちょっと空間があれば前に出て、前に出てと。そこに寛容性は見つけ出せないと思うんです。
　ただ、ああ、まだまだ捨てたものじゃないなというふうに思ったのが、内閣府の世論調査の令和四年版、今年の三月ぐらいに発表になっているんですね。それを見ていくと、設問の取り方でアンケートというのはいろいろな見方があるんですけれども、毎年同じような設問をして、国民の意識をかいま見ることができるんだと思います。
　一つ目は、国や社会との関わりについて、二番目が、社会の現状に対する認識、三つ目、国の政策に対する評価についての三項目。この中を、また項目ごとに、大きなくくりの三つをまた細分化したアンケートなんです。
　一番目のうちの、国を愛する気持ちの程度の問いかけなんです。強いというふうに回答した人が五一・二％で、令和三年版と大体変化がなかった。次に、社会志向か個人志向かの問いでは、国や社会のことにもっと目を向けるべきだというふうに答えた人が五八・四％。令和三年の五八・一％とこれも変わっていないんです。社会への貢献意識では、日頃、社会の一員として何か社会のために役立ちたいと思っているかという問いに、思っていると答える人が六四・三％いらっしゃる。令和三年度は六三・九％で、若干増加しているんですね。国民全体の利益か個人の利益かの問いかけでは、個人利益よりも国民全体の利益を大切にするべきだとする人の割合が五四・四％。令和三年、六〇・六％よりは若干落ちているんです。
　次の設問である二番目。二番というのは、社会の現状に対する認識。これはだから、今大臣に冒頭お尋ねしたことにつながってくるんですけれども、現在の世相で、明るいイメージを持っていますかという問いかけのうち、明るいイメージというのは、平和であるが五九％。令和三年では五九・一％。これも余り変化がないと思うんです。現在の世相で、暗いイメージの問いでは、ゆとりがないが四四・九％と最も高く、自分本位である、今例示に挙げた、車ですれ違うということにつながるんだと思うんですけれども、三七％。無責任の風潮が強いが三七・四％で、令和三年度の調査、ゆとりがないが四〇・一から少し上がっている。経済的なこともあるし、コロナのこともあったんだと思うんです。
　私たち政治家は、日々、国民、有権者と接して、いろいろな話をさせていただくんです。常々、岸田総理は聞く力というのを強調されますよね。この調査結果をどう捉えるかが私は大切なんだと思うんです。せっかく国の内閣府が調査した結果です。ポイント数が多い少ないはあったとしてもですね。このような結果を法務行政にどのように反映していこうというふうにお考えになるのか、お尋ねしたいと思います。
○小泉国務大臣　先生の御指摘をいただいて、私も昨晩この世論調査を眺めてみましたけれども、確かに高いですよ、数字が。「あなたは、日頃、社会の一員として、何か社会のために役立ちたいと思っていますか。それとも、あまりそのようなことは考えていませんか。」。思っていると答えた人は六四％。個人の利益よりも国民全体の利益を大切にすべきだと答えた人も五四％。日本にはまだ、社会全体をよくしようとする、非常に貴重な国民の意識がかなり存在をしているということは事実だと思います。
　そして、それを法務行政に生かすというお問いかけに対して、私もまた一晩考えてみたんですけれども、法律とか法制度とか、そういう権力を及ぼすことによる秩序、安定ということのほかに、人の心の中に存在する、こういう力ですよね、社会全体を、あるいはみんなのことを、そういう心の中に存在する、こういう規範力というものを法務行政にしっかりと受け止めていく、又はそれを活用していく。
　抽象的ですけれども、先ほどから議論があった保護司制度も、まさにその典型だと思うんですよね。そして、第二次再犯防止推進計画の中に出てくる福祉分野との交流、そういうところに携わっていらっしゃる方々は、この五四％の中に入っていらっしゃる方だと思います。そういう方々の力を、目に見えないんですけれども、法務行政はしっかりと連携を取れるようにしていかなければいけないのかなというふうに思いました。
○鈴木（義）委員　いろんな捉え方があると思うんですけれども、私は常々、やはり、正直者がばかを見ない社会、それと、あと、額に汗した人が少しは報われる社会、それがちょっと変節してきちゃっているんじゃないか。
　何か、うまいことやれば自分が豊かな生活ができると思えば、みんなそっちに流れていくし、でも、まだ、今大臣がおっしゃったようなパーセンテージの人が、日本国民の中に大半いらっしゃる。この人たちが心が折れ始めると、もっと社会は混乱していくと思うんですね。
　そこで、次の問いかけ。
　昨晩、この調査の結果を御覧いただいたんですけれども、もう一つの調査結果の最後の問いなんです。国の政策に対する評価についてのうち、全般的に見て、国の政策に国民の考えや意見がどの程度反映されていると思うかの問いに、反映されていると答えた人が二六・六％、令和三年は三一・八％。低下しているんです。反映されていないは七一・四％、令和三年は六六・九％と、逆に上昇しちゃっている。
　私たち政治家も責任の一端を大いに感じて、反省すべきだと私も考えます。民意をどう酌み取るか、仕組みが硬直化して上がってこないのか、私たちのアンテナの感度が鈍いのか、少し考え直さなくちゃいけない結果かなというふうに私は思うんです。
　こう考えるのは私一人じゃないと思うんですが、これでまた、法務大臣なので、法務行政にこの問いをどう組み入れていく考えでいるのか、お尋ねしたいと思います。
○小泉国務大臣　御指摘のように、内閣府の世論調査、国民の考えや意見が政策に十分反映されていないとする回答が、少なからずいらっしゃるわけです。これをまさに大いなる反省点として捉えて、法務省としては何ができるか、どうすべきかというお問いかけでございますが、法務省は、多岐にわたる行政分野の中で、直接国民に触れる、様々な施設、様々なインターフェースを持っています。地方自治体に仕事を委託する官庁ではなくて、自前で施設を持ち、五万五千人の職員を擁して、直接国民と触れ合いながら活動していく官庁でありますので、我々が、やはり国民の考えや意見を吸収する、国民に直接触れて意見を吸収するという努力もしなければいけないし、またできるんだというふうにも思うわけであります。
　小さい話なんですけれども、例えば、直近で、十一月十五日から二十一日まで、全国一斉「女性の人権ホットライン」強化週間を催します。ＳＮＳで発信するんですけれども、やはり、その一週間、二・五倍に増えるんです、相談件数が。小さいことなんですが、直接我々ができる、そういう国民との触れ合い、国民から返ってくるものを受け止める、そういう努力を、先生の御提案を一つのきっかけとして、もう一度、何ができるか深めたいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　去年、一般質疑で保護司の方の処遇改善の話も質問に入れたんですけれども、やはり、今いる、今協力してもらっているいろんな制度の中で、一番国民に接している人たちの意見を聞くのがまず一番じゃないかと思うんですね。
　それは何かというと、法制審で審議したんだと。これも一番最初に、二年前に、大臣がこれを諮問してくれと言わないと法制審は審議しないんですかと尋ねた。いや、そういうことばかりじゃないと答弁があったんですけれども、でも、法制審がこれでどうでしょうかと出してきたんだから、それに基づいて。その間に国民は介在しないんです。
　だから、今みたいな、これは直接法務行政に対してアンケートを取ったわけじゃないので、ではどこがどうなのかというのはなかなか推測するのは難しいと思うんですけれども、今ある五万何千人、保護司の方を入れればもっと多いと思います。その人たちの意見を一回吸い上げようということをやらないと、その先に国民がいるということです。是非今後生かしていただけたらありがたいなというふうに思います。
　それと、これも難しいと思って去年質問したんですけれども、大臣が所信で、時代の変化を踏まえて何が国民の幸せにつながるかと述べられているんですね。私は、去年の予算委員会で岸田総理に、幸せって何ですかって、失礼なことを存じ上げていたんですけれども質問したら、答弁で、人生の選択肢があることが大事なんだと答弁されたんです。そのとき、私はそれをいただいて返したんですけれども、私たちが幸せというものを上げられるわけじゃないんだと思うんです。人それぞれ、幸せの感じ方、幸せの尺度も違います、奥行きも違うし。それを、一億二千万、外国人登録の方を入れれば一億三千万ぐらいの方が日本の中で暮らしているわけですよね、外国に行って仕事をしている人もいるだろうし。そういうふうになったときに、やはり自分で幸せというのはつかみ取れる、つかみ取らなくちゃいけないし、ただ、世の中にはつかみづらい人、つかめない人がいるって思うんです。その人たちがどうやってつかめるようにできるかというのを考えるのが私たち政治の役割じゃないかなと思うんですが、その点について、幸せって何ですかと尋ねられたときの、小泉大臣の率直な御意見で結構ですから、お答えいただければと思います。
○小泉国務大臣　これは全くそのとおりだと思いました。私も質問いただいてよく考えてみたんですけれども、自助、自分の努力によって成果が得られる、でも、そういう人ばかりではない、そういう人たちをしっかりとまたカバーしていく、これは真実だと思います。
　しかし、それだけでは答弁になりませんので、私なりの幸せの要素というものを一つだけ申し上げたいのですが、それはやはりお互いを信じられるということなんです。
　こういう議論になりましたから、ちょっと大ざっぱな議論をお許しいただきたいんですが、例えば、山手線の中でつり革をつかまっていて、全然知らない人が隣に来る。まあ、通常起こりますね。その状況で、あなた、隣にいるつり革のこの人を信じられますかって聞くんですね。アメリカ人は二人に一人が信じる、日本人は十人に一人しか信じるという人はいない。そういう社会なんです、日本は。
　まあ、一面ですよ。一面の切取りかもしれないけれども、お互いが信じられる社会、私は、やはり、この職に就かせていただいたから余計そう思うのかもしれませんけれども、そこに日本のまだまだ進むべき、幸せを広げられる余地がある。信じられれば助け合えるわけじゃないですか、何か起こったときでも。あるいは、お互いを認め合うこともできるわけですよね。信じられなければ認められない。さっきの、車十台、三十台になっている、そういう社会の中に巻き込まれるか、立ち止まってもう一度それをつくり直すか、そんなような認識を持っております。