Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥委員　抽象的にはそういうことでしょうから、では一つずつ聞いてみましょう。
　例えば、労働福祉省における独立行政法人化のことについて今どうなっているのか私はつまびらかでございませんけれども、例えば国立病院・療養所を今後独立行政法人、つまりエージェンシーとして独立させるのか、あるいは従来から統廃合の問題がずっと出ておりますので、統廃合とエージェンシーの関係についてお聞きします。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　国立病院・療養所につきましては、国として担うべき医療を行う医療機関の緊密な連携を阻害しないようにしつつ、高度かつ専門的な医療センター、それからハンセン病療養所等特に必要あるものを除きまして、独立行政法人に移行すべく具体的検討を行うものというふうにこの法律の関係で定められているところでございまして、我々としてはこの独立行政法人に向けて具体的な検討を進めているところでございます。
　それで、今までやっています病院・療養所の統廃合または移譲、従来からリストラをやって国のやるべき本来の業務に特化をするという仕事をずっと続けてきていますが、それは今回やろうとしている行政のスリム化ということとも全く目的を一にしておりまして、独立行政法人化するとしても再編成は従来どおり続けてまいる、このように考えておるところでございます。
○土肥委員　今、幾つぐらいの国立病院・療養所の統廃合の計画があって、それで何％ぐらい進捗しているのでしょうか。その数字をお知らせください。
○小林（秀）政府委員　この再編計画は昭和六十一年からスタートいたしておりまして、国立病院の場合には、六十一年当時百の施設がございました。計画ではこれを三十四減らして六十九にするということになっておりますが、現在の実績、これは十年一月一日現在でございますが、十二減りまして八十八という現状でございます。国立療養所につきましては、百三十九のうち計画では四十減の九十六にするという計画でございましたが、現在のところは百三十九から九減って百三十という数字で、合計二百三十九を百六十五にするという計画で、目標は七十四減らすことになっておりますが、今のところは二十一減って二百十八という数字、パーセンテージはちょっと計算しておりませんが、そんな実績でございます。
○土肥委員　目標をはるかに下回っているということですね。今度の独立行政法人にすればこの統廃合というのは加速するのでしょうか。局長のお考えをお聞きします。
○小林（秀）政府委員　加速するのかという御指摘でございますけれども、今先生がおっしゃられましたように、計画に比べてスピードが遅くなっております。これは実際に移譲するといたしましても、統廃合するにいたしても大変準備が要ります。もちろん、移譲するとすると受け皿になるところに御理解をいただくということも大変時間がかかるものですが、おくれているわけでございますけれども、これについては、計画どおりできるように今後も鋭意努力をしてまいりたい、このように思っています。
○土肥委員　エージェンシー化したら恐らく統廃合は無理じゃないかと思いますね。自分の首を自分で絞めるようなことができようはずがございません。むしろ、エージェンシー化しないで積極的に厚生省の取り組む姿勢を固める以外にないと思うんですが、小泉大臣、その点はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　国立病院・療養所の統廃合、移譲問題は実に難しい問題で、住民にしてみれば、病院というのは身近にあった方が心強いといいますか、安心する感じがするんですね。できるだけ住民の理解、協力を得ながら進めています。限られた医療資源、できるだけ国の役割というものを重点的、効率的にしていこうということでありますけれども、付近の住民から見れば、診療所なり療養所なり、あるいは病院というのはあった方がいいという気持ちが強いのもわからないではありません。
　そういうことから、この独立行政法人と国立病院・療養所の統廃合というのは難しい問題ですが、決められた方針に従って少しでも効率化、重点化に向けて努力していくしかないと思っております。
○土肥委員　私は、今の大臣のお話を聞いても、余りやる気がないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　これはやはり、土地が不良債権化して、土地の今度は証券化などというような議論もあるわけでございまして、何かやはり特別なインセンティブといいましょうか、あの国立病院を買ってみようかと、そして、民間医療法人が少し頑張ってみようというような、人が振り向くような方法をやはりとらない限り、数年前には特別措置法ができて、払い下げというか移譲するのにかなり有利な条件になったわけでありますけれども、そのときに私が厚生委員会で言いましたのは、病院を引き継いでくれるならただで上げてもいいじゃないですかと、そんな極端な話をしたんですが、それほどまでにしないと、この労働福祉省、またこれは、労働省がかんでまいりますと、国立病院に働いている五万人か六万人かいらっしゃる人たちの雇用の問題にもかかわってまいりまして、ますます減退するんじゃないかなという懸念を申し上げまして、やはり、国立ということで採算の合わない病院は積極的に統廃合していくべきだというふうに私は思います。
　ここで職域病院についてもお聞きしたいのですが、どなたかいらっしゃいますか、職域病院のことは。労働省、郵政省、いらっしゃいませんね。職域病院をどうするかというのをおわかりの方はいらっしゃいますか。――労災病院がありますね。
　職域病院の現状と今後のあり方についてお知らせください。
○伊藤（庄）政府委員　職域病院についての御指摘でございますが、私ども、労働福祉事業団を通じて運営をいたしております労災病院の問題としてお答えをさせていただきたいと存じます。
　この労災病院、全国に三十九の病院を現在展開して運営をいたしております。労働者の災害あるいは職業に絡む特有の疾病、こういったことをいわば得意の分野として医療技術の向上に努めてまいりました結果、地域等の信頼もかなり得ておりまして、現在、全体で見ますと、直接の労災患者の比率というのは低下をいたしてきております。
　そういった状況にかんがみまして、私どもさらにこの労災病院の機能を発揮していくためには、地域の例えば労災保険の指定医療機関あるいは産業医の方々に対しまして、この労災病院に蓄積されました職業と疾病あるいはその後の社会復帰を目指すリハビリテーションのノウハウ、そういったものを広くネットワークを結んで提供し、あるいは、そのための医療機器等も地域の産業医の方あるいは労災保険の指定医療機関の方に開放していくとか、そういった地域の、労災の被災者、あるいは社会復帰を目指すためのいわば中核的な病院としての機能を高めるべく、目下努力を重ねているところでございまして、特別の性格を有する病院として今後もその充実に努めていく、こういう考えで対処いたしているところでございます。
○土肥委員　ついでにお聞きしますけれども、労災病院の中で、不採算病院、つまり赤字病院というのは何％ぐらいあるんでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　労災病院につきましては、全体で見まして、経営努力も重ねております結果、医療だけの収支で見ますと、若干の黒字を出している状況にございます。
　ただ、労災病院といういわば政策的な医療を実施する病院でございますので、高度の医療機器等につきましては労災保険の会計の方から出資金を出しておりますから、その分につきましては差し引きますと、やはり損失金をある程度計上する、こういう状況になりますが、先ほど申し上げましたように、医療収支だけで見れば経営は目下のところ、順調に展開されているというふうに認識をいたしております。
○土肥委員　出資金が出ているという話でございまして、これは厚生省の国立病院・療養所もそうでありますけれども、要するに、ある種の公的な補てんが、あるいは補助金がそこにあるわけでありまして、通常の一般病院とは性質を異にするということでございます。これから新しい医療体制、日本の医療の将来というのは非常に問題が大きいわけでございまして、やはり、当然この職域病院のあり方についても検討しなければならないし、労災病院は非常に成績がいいようでありますが、やはり出資金などの補てんがあって成り立っていると。労災という名前を冠にしている病院ですから出資金があるんでございましょうけれども、ほかの、例えば警察病院でありますとか郵政省の逓信病院でありますとか、それぞれ補助金が出ているわけでありまして、今後、この病院問題、医療問題に関しては、国立病院・療養所ともども、職域病院もやはり大きな曲がり角に来ているんではなかろうかというふうに考えております。
　さて、いよいよ介護保険が導入されるわけであります。今度の労働福祉省ということになりますれば、従来の年金、医療、そして今度は介護が入ってくる、労働省の方では雇用保険を持っているというようなことで、言ってみれば労働福祉省に保険が勢ぞろいするということになります。私は、これはある意味で大変結構なことだというふうに思うんであります。しかし、結構といっても、保険だから安全だとか、保険だから十分な施策ができるというものではございませんで、やはりそこの中身をよく詰めておかなければならないというふうに思います。
　今厚生省は、年金の大改革、そして医療保険の大改革をやりまして、二年後の平成十二年に抜本改革をやる、抜本的に医療、年金を見直す、こういうことになってまいります。時を同じくして平成十二年に介護保険が導入されまして、医療、年金、そして福祉という三者のところに保険が適用される、そして今度は、省庁が一緒になりまして労働福祉省になれば雇用保険が入る。大変立派なように見えますけれども、やはり中身を一つ一つ見てまいりますと、いろいろな問題点や、バッティングするところが生まれてくるなというふうに思うんです。
　きょうは、この介護保険について主にお聞きしたいと思うのでありますけれども、先ほど言いましたように、雇用ということからいいますと、介護保険導入によって非常に独特の介護保険事業者が生まれてまいります。今回の介護保険の介護福祉サービスを提供するのは役所ではございませんで、もちろん、役所の公的なホームヘルパーも介護保険事業に携わりますけれども、ほぼ九割以上は民間の介護保険事業者が参入いたしまして、介護保険法に基づく介護サービス、特に在宅サービスを実施していくわけでございます。
　そのときに、この介護保険事業者が集めております介護サービスを提供する人、俗にホームヘルパーと言いますけれども、ホームヘルパーに限らず、かなり組織立った体制と民間のあらゆる分野の人たちにそこに参加していただいて、そして、介護保険法に基づく介護福祉サービスを提供していくということになります。あらゆる業者が入りますから、あらゆる人材が集まってまいりますし、業者によっては、例えば大手の株式会社が参入するところもありましょうし、ごく小規模のボランティアグループが、ＮＰＯ法案が通りましたから法人格を取って、そして介護保険事業者に参入してくるだろうというふうに思うのであります。そこで、非常に複雑多岐な労働力が提供されまして、そして、それぞれの介護保険事業者にとっては、その採用や雇用のシステムが全部違うわけです。あるときは外国人を使うかもしれません。さまざまな人が参入してまいります。
　まず、厚生省にお聞きいたしますけれども、この介護保険事業者として考えられている職種は一体どれくらい、そしてどんなところまで想定しておられるか、お答えいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　先生今お話のございましたように、今後の介護サービスを要介護のお年寄りの方々のいわば需要に応じて絶えず提供していくというためには、ある意味からいうと、多様な事業主体、そして、そこに多様ないわば人材も参画をいただくということが実は大事だというふうに考えております。したがいまして、在宅サービス、幾つかの種類に応じまして給付を構成いたしてまいっておりますけれども、例えば、今お挙げになりましたいわゆるホームヘルパーがつきましたならばホームヘルパーが中心になりますし、そのほか、訪問看護ということになれば看護婦さん等が参画をする。また、お医者さんによる療養管理ということがございますから、そういった場合にはお医者さんがっくという形で、相当多様な方々が入ってまいります。
　さらに申し上げれば、まず出発点といたしまして介護サービスの計画をつくっていただくということで、その計画をサービスとして構成しておりますから、介護サービスを計画して、言ってみれば、いろいろなサービスの組み合わせだとか、サービスをどういうふうにその人に提供していったらいいかという計画をつくってさしあげるというサービスそのものにつきましては、さらに多様な方々が参画をされるということになりますので、ちょっと今、職種を数え上げるというわけにはまいりませんけれども、そういう意味では相当幅広い人材にむしろ入っていただく。そして、その形態につきましても、都道府県単位で全体的に展開をしていただくものについてはできるだけ法人格を持っていただく。しかし、さらにきめ細かく市町村単位等で展開をしていただく場合には、場合によりましたら今お話のございました非営利の法人、法人格を持っておられない方についても事業者としての対応ができるようなことまで考える。ただし、いずれにいたしましても、それが適正な形で適用されなければ困りますので、そういうものについては事業基準等できちっと縛っていく、そんな考え方で対応していきたいというふうに思っております。
　そういうことを通じまして、できるだけ民間サービスを活用していくという姿勢で臨んでいくというふうにいたしたいと考えております。
○土肥委員　ついでにお聞きしますけれども、厚生省が、羽毛田局長などがお考えになっている、事業基準と今おっしゃいましたけれども、例えば臨時雇用であるとか常雇いであるとか、就業規則あるいは労災保険を掛けているとか掛けていないとかそういう雇用形態、それから雇用主と労働者の関係の労働協約であるとか、そういうところまで何か厚生省の今の介護保険の実施要綱の中には規定されているのでしょうか、いないのでしょうか。
○羽毛田政府委員　お話しのことにつきましては、法律上といたしましては事業者が提供するという形になっておりますから、そこに、事業者の方々に、いわば従業員という形で携わられる方が身分関係がどういうふうになっているかということについては、法律上はそれ以上の必ずしも規定はございませんけれども、おのずとそれは、今申し上げたような範疇でのこととして言えば、雇われているという姿というのは要るのだろうと思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように、そういった事業者につきまして、やはり安全性でありますとか永続性でありますとか、あるいは介護サービスという微妙なサービスを提供されるのですから、きっちりした適正なサービスができるかどうかというようなことを運営基準等で縛っていくということにしておりますので、その運営基準の中におきまして、さらに詳細を詰めてまいらなければならないというふうに思っております。
　その際に、これから運営基準の中で決まってくることになるわけでありますけれども、その雇用形態につきましては、現在も、例えばホームヘルパーというものを考えました場合には、必ずしも常勤がすべてという形にはなっておりません。したがって、これは、これからのことではございますけれども、いわゆる常勤でなければならないというふうにはしないことになるだろうというふうに思います。
　しかし、今申し上げましたように、事業者として提供していくという建前からいきましたら、単なるあっせんをするというような形で事業者認定をするというのはなかなか難しいかなと。そうしますと、やはりその事業者として雇われた人材がサービスを提供していくという形がやはり適正なサービス展開という意味からも必要であろうというふうに思っております。
　そのほかの詳細については、さらにこれから詰めてまいらなければならないというふうに思っております。
○土肥委員　厚生省あるいは福祉行政からいうとその程度でいいということなんですが、これを労働行政から見ますと、どういうところが問題点になるのでしょうか。
　例えば人材派遣業というのがございますけれども、人材派遣業から人を派遣してもらって介護保険事業をやって、もう用が済んだら人材派遣業の会社に帰ってもらう。その人材派遣される方は、それはホームヘルパーとしてのある程度の資格は持っている、訓練を受けているということになりましょうけれども、そういうふうな労働行政上いろいろな問題点が出てくるけれども、今度労働福祉省になりましたら、その辺はどういうふうになるのだろうかと思うわけです。
　今の羽毛田局長のお話をお聞きになりまして、労働省サイドではどういう印象を持たれるか、お聞きしたいと思います。
○伊吹国務大臣　本院でもお認めをいただきました介護保険制度については、私も若干、自由民主党におりましたときにその創設に携わりましたので、多分お答えは間違ったことではないと思いますが、民間の職業紹介所を個人が、介護を受けたいという方が利用して介護労働者を派遣してもらってサービスを受けるということは、公的保険でございますから自由にはできません。要介護認定ということがございまして、その枠の中でしか、公的なお金の支出を受けるわけですからできないわけであります。
　したがって、先ほど来お話がございましたように、介護保険制度の中に民間職業紹介所、今先生がおっしゃったものが参入するには、私は二つの形態があると思います。一つは、介護保険制度の中にございます請負形態による介護サービスを提供する事業所を開設する、これがまず一つですね。それから、在宅介護サービスを提供する事業所、それらの事業所に人材を紹介するという、この二つのことがございます。
　ところが、まさに今御指摘のように、現在の制度上では介護業務に係る労働者の派遣ということは認められておりません。したがいまして、これをどうするかということについてはいずれ本院にもお諮りをしなければならないわけですが、現在、中央職業安定審議会において検討を進めておりますいわゆる派遣労働者のネガティブリスト化、あるいはまたその労働者の保護をどうするかというようなことを含めて総合的に検討していかねばならないわけです。まさにそのような点が、受益をされる国民のために、最も低コストで安心できるサービスを受けるためにどうすればいいかという検討を進めるには、私は労働福祉省というものは、一緒になるということは一つの大きなメリットではないかと思っております。
○土肥委員　伊吹大臣、大変適切な御答弁で、厚生行政に大変お詳しい方でございますから、その方向でも私はいいだろうというふうに思います。
　ただ、介護保険というのは壮大な、要介護老人への一件一件のサービスに入りますから、介護認定を受けるとしても相当な数の認定者が出てくるわけでありまして、それを国民総がかりで介護、看護に当たろうという制度でございますので、余り労働法制的な切り込み方をいたしますと、介護保険を殺してしまうことになりかねないというふうに思うのですね。
　ですから、ぜひともその辺は、これが三年後か五年後か、労働福祉省一つになるかわかりませんけれども、人材をどう供給するか、人材をどう確保するかということは最大の課題でございますので、ぜひとも注意深く、しかも積極的に弾力性を持って取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。
○伊吹国務大臣　先生、誤解があるといけませんので、今私が申し上げたような制約があるのは、むしろ労働行政上の問題ではなくて、介護保険という公金を扱う、介護保険制度の公金の支出の適否の歯どめの問題であると私は認識いたしております。
○土肥委員　私は、人材派遣業をやっていらっしゃる方が介護保険事業者になられてもちっともおかしくない、公金を使うといえば、もうまったく素人に近いボランティアのグループなども、訓練を受けて介護保険の給付を受けるような事業者に参画してくるだろうというふうに思うのであります。ですから、職業安定法的な視点を余り持ち込むと、必ずしも収益だけを求めない、しかし、非常に意欲のある熱心な人材がいかにして集められるかということが大切なんでありまして、あれも危ないこれも危ない、こういうこともあるだろう、これも心配だというふうになりますと、非常にかた苦しい介護保険になってしまいます。そういう意味では、私は厚生省が今持っていらっしゃる姿勢の方が、そのままでいいのじゃないかと思うのですね。
　だから、労働省がお加わりになりますと、どうしても職業安定法上のことにかかわってまいりますと、余りよくないということでございまして、労働省の皆さんも、ぜひともこの辺は厚生省の皆さんと仲よく、いかにして介護保険を成立させるか、これがもう二十一世紀の福祉の最後の切り札でございますから、ぜひともそういう配慮でやっていただきたいな、こういうふうに思います。
○羽毛田政府委員　本件に関しましては、言わずもがなかもわかりませんけれども、私ども、実は介護保険をにらみ、労働省とは随分一生懸命、労働省も前向きに取り組んでいただいている中で、先ほどございました、やはり介護保険は介護保険としてその適正なサービスをどう確保しているかという意味での制約がございますから、そういった中で、どう間をつけるかという観点で積極的に話し合いをさせていただきますことを御報告をさせていただきたいと思いますし、労働省もそういう姿勢で、むしろ介護保険にしっかり労働力という意味からもかかわっていこうという御姿勢でお話し合いをちょうだいをしていますことを、御報告させていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほどの人材派遣の関係につきましても、これは介護保険の立場からいたしましても、先ほどちょっと舌足らずだったかもしれませんけれども、例えば、家庭に直接人材派遣業の方が人材派遣という形でされることについては、介護保険法上もぐあいが悪いのではないかというふうに思っております。といいますことは、あくまでも事業者として責任を持って提供していくという事業者でなくてはならない、これは介護保険法上の要請でございます。したがって、事業者へ人材派遣をするという道は、あるいはこれからの人材派遣業法の検討の中で出てくるかもしれませんけれども、そこがいいのであって、事業者としての責任を持たないで家庭に行きまして家庭のいわば責任下に入るということでは、やはり公的な保険として介護サービスを提供していく場合の制約になってまいりますので、そういった両面の制約の中で前向きに取り組んでおることを御理解を賜りたいというふうに思います。
○土肥委員　私も誤解しているわけではございませんで、人材派遣業者が介護保険事業者になって、そして訓練を受けた、そこに名前を登録している人を自分のところの介護保険事業者の働き手として確保すれば、そこから介護保険事業をやってもおかしくないということですね。――今マルが出ましたので、そういうふうに申し上げさせていただきます。
　労働省行政はいろいろやっていらっしゃるわけですが、雇用ということについてやはり私はこだわるのです。もう労働省の仕事は雇用の対策に尽きるというふうに思うのでありますが、今この世の中は随分変わりまして、規制緩和ということがどんどん進められますと、当然失業者も出てくる。政府としては規制緩和をやる、しかし失業者はどうするのか、労働力が移動する、どういうふうに移動させるのか、もう終身雇用制はなくなりましたよ、ではどういうふうな労働形態がいいのかとか、いずれにしましても、今日今時点で失業率が非常に増大しておる。
　特に、若年労働者の失業率が非常に高くなってまいります。それから、年金や医療などの問題を考えますと、やはりお年寄りにも医療費や公的な保険の負担をしていただこうということになりますと、高齢者の雇用確保というようなこともあるわけであります。それからまた、男女雇用機会均等法ができておりますけれども、女性に対するさまざまな就労のハンディキャップがあります。例えば、一番普及してない介護休業法などは、もう少し積極的に取り入れる、また積極的に考えなければならない問題だと思います。
　もう一度申し上げますけれども、労働省というのは、雇用を創出し、雇用のミスマッチを積極的に是正し、雇用を探し求めて、職業安定所なんかそうでしょうけれども、積極的に社会の中に出ていって、そして限られた、この非常に不況の状況の中で、景気が悪い中で、企業も目いっぱい頑張っていらっしゃるのでしょうけれども、そこへ出かけていってなお雇用が発見されるような、そういうふうな努力をしていただかなければならないし、これは福祉という視点からいっても、失業ほど嫌なものはないし、寂しいものはないわけであります。そういう意味で、一体、雇用行政というのは、今後、労働省あるいは労働福祉省となったときにどういうふうに取り組んでいかれるのでしょうか。その点をお述べいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず、現在御提案いたしております法律の別表の中にございますように、労働福祉省のトップにあります業務は、雇用の確保でございます。もちろん、まず経済政策よろしきを得なければ雇用というものは確保できません。したがって、大蔵大臣兼通産大臣でなければ最終的な雇用というのは私は動かせないと思いますが、労働省がお預かりし、労働福祉省がお預かりできる範囲内で、できるだけ新しい求人を見つけて、お仕事を待っておられる方にお渡しする。
　ただ、先生、一つ私なりの意見を申し述べさせていただくと、雇用は確かに大切でございます。しかし、生きがいがないけれども働いているということだけでは、人間としての尊厳はございません。それから、人間として働く最低限のルールというものは、やはり国がしっかりと守らせねばなりません。それが雇用と労働の違うところだと私は思います。若年層の失業率がふえているとおっしゃいましたけれども、二十五歳以下では有効求人倍率は一を上回っています。職はあるんです。しかし、自分たちは働きたくないという失業が二十五歳以下の方にはあるから、失業率が高くなっているんです。そこのところをどう考えていくか、そういうことが雇用と労働の違いだろうと私は思っておりますので、ぜひその点も御理解いただきたいと思います。
○高鳥委員長　次に、池坊保子君の質疑に入ります。
○池坊委員　新党平和の池坊保子でございます。
　総論はもう今までに審議を随分されてきたと思いますので、私はちょっと各論に入りまして、このたび新設されまして機能強化がなされました内閣府について、主として伺いたいと思います。
　内閣府、国民の安全などを考えますと、これができましたことは大変いいと思いますけれども、拝見しておりますと、たくさんのものがまるでスーパーマーケットのように盛りだくさん入り込んでいるという感じがいたします。
　文部大臣はお時間がおありになると伺っておりますので、文部大臣に一つ伺いたいのですが、青少年対策もこの内閣府の中に入っております。私、文教委員をさせていただいておりますけれども、文部大臣は大変リーダーシップを持って青少年問題に取り組んでいらっしゃると思うんですね。そのことは私、高く評価しております。ナイフを持つのはやめようとか、君たちの命を大切にしようとか、呼びかけたからそうなるかどうかは別として、しないよりはいいと思っております。そんなにもしていらっしゃる、にもかかわらず、これは文部省の管轄ではできないのでしょうか。もちろん法務省とか警察庁の連携が必要ではあるんですけれども、文部省での限界というのがあるかということをまずお伺いしたいと存じます。
○町村国務大臣　この基本法案の中では、教育科学技術省の編成方針として、青少年健全育成行政に関して内閣府がやるのは総合調整に関すること、それ以外の事務は教育科学技術省、こういう大きな仕分けが今回の法案でできている、こう理解をいたしております。
　したがって、総合調整以外に関する事務というのはどういうものかなというと、例えば、現在総務庁がやっております国際交流事業とか非行対策事業といった各種事業もございます。あるいは、青少年白書の作成といったような事業もございます。こういうものは今度新しい教育科学技術省で担当させていただくという意味で、純粋に各省調整にまたがることだけは、今委員御指摘のとおり、警察もある、法務もある、厚生もある、各省庁にまたがりますので、それはどこかで総合調整という意味で内閣府に残されたのだと思います。
　したがいまして、総務庁というか、今度内閣府で担う部分は非常に限定された部分だけが残って、その他は教育科学技術省が担当する、こういうことになると私は理解をしております。
○池坊委員　総合調整についてまずちょっと伺いたいんです。
　文部大臣、十時まででいらっしゃるんですね、私も何だか焦ってしまいますけれども、もう一つだけ、私、文部大臣に伺いたいのは、これを拝見いたしますと、教育科学技術省、舌をかみそうなこの名称も後で申し上げたいので、政府委員からしっかり後で聞いていただきたいんですけれども、この舌をかみそうな省が一番最後に書かれておりますね。一番最後に書かれていることは、別にこれで優劣だというふうには思っておりませんけれども、六大改革の教育改革プログラムの中でも、総理は、教育というのはすべての社会経済システムの基盤だというふうにおっしゃっている。今、申し上げるまでもなく、国家の根幹をなすのは教育なんです。地下資源のない日本にとって、最大の公共投資は私は教育だと思っております。文部省が一番前に来てもいいんじゃないか。そもそも、お金を取り扱うから大蔵省が大切にされて一番前に来るから、諸悪の根源でいろいろな問題が私は発生したんだと思うんですね。
　これに対して、いつも文教委員として、文部省の方に、一番大切なんだというふうに言ってまいっております。もちろん、すべての省は大切であるけれども、最後にやられたお気持ちというか、どんなお気持ちでいらっしゃるか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○町村国務大臣　池坊委員には、いつも文部行政の各般にわたって御支援、御指導をいただいておりますことを感謝いたしております。
　この順序でございますが、これは行政改革会議の最終報告書に掲げられてある順がたまさか法律案にもそう載っているということであって、決してこれは最終的な国家行政組織法その他の法令で各省庁名を列記する場合の順序とは関係がない、私はこう考えております。ではどうしたらいいのかなということですが、これはまさに今後の議論ということでありますが、結局、現在の建制順というのがございます。これは基本的には、それぞれの役所のできた順序、例えば、明治二年に法務、外務、大蔵ができました、そして明治四年に文部省ができました、その順序に従って建制順というのが今並べられております。私は、多分これ以外に役所の順序を並べる要素というのはないと思います。もちろん、私は文部大臣でございますから、文教行政が非常に重要だと思っておりますが、またそれは外務省は外務省で、それぞれの役所がそれぞれ重要だという御主張があるでしょう。
　したがいまして、これは重要度をあらわすというものではもとよりない。とすると、結局何に論拠を求めるかというと、これは今後の議論にまつわけでございますが、私は、結局一番わかりやすいのは、やはりできた順序ということしか多分最終的な判断基準はないんだろう、そう思っておりますので、いずれこの順序は当然変わるものと私は考えております。
○池坊委員　できた順序とおっしゃいましたらそれが一番公平なんですから、それに対しては反論いたしませんけれども、各大臣以下お役人の方も、文部省が大切ということはしかと、総理以下わかっていただいていると思っております。
　厚生大臣も、麻薬撲滅に一岳懸命で、この間、キャンペーンの「ダメ。ゼッタイ。」というのもごらんいただいたと思います。やはりこの青少年対策というのは、厚生省としてこれからも取り組んでいく大切な課題だと思いますけれども、どのように取り組んでいらっしゃるのか、あるいは、総合調整が内閣府だから手を抜くというようなことはないのでしょうか。
○小泉国務大臣　各省庁が連携をとるというのは、どのような政策を進めていく上においても大事なことだと思っています。厚生省も、青少年問題、例えて言えば、最近、麻薬、覚せい剤等も低学年にかなり浸透していくというか、弊害が起こっている、そういうことから、文部省と協力、あるいは警察庁と連携をとりながらこの麻薬撲滅運動に取り組んでいるわけです。そのほかにも、最近は学童保育というような問題も、これは厚生省だけではなくて文部省との連携をとりながらやっている。さらに、幼稚園とか保育園の問題もあります。
　いろいろな施策を推進する上において、厚生省としては、各省庁と協力連携をとる問題については、お互い連携を密にして、それぞれの縄張り意識というよりもむしろお互い協力していこうという形で進めていきたいと考えております。
○池坊委員　私、内閣府の中にこの総合調整という言葉をわざわざ入れたところに、中央省庁再編成の何か、欠点があるのじゃないかと思うのです。
　つまり、今まで、縦割りはいけないのだ、横の連携が必要ですというのは当然あって、そういうことも含めての再編成であったと思うのですね。ですから、ここにわざわざ書かなければいけないということは、これからも縦割りでやっていくという意識がおありになるのか。これは私は、やはり意識変革が当然なければならないので、わざわざここに書かなくたって、そんなことは当然のことだという感じがするのですね。一言だけ、長官、そのことについてお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　わざわざここに書いたものでもございませんですし、それ相当な根拠があるわけです。先ほどの各大臣の言葉の端にもそれは出ていたようでございますが、各省庁に広範に関係する事務のいわゆる企画立案、総合調整を要するもの、しかも、社会経済にとりまして、あるいは国民生活にとって極めて高度な問題であり、かつまた、内閣として明確に方策を立てなければならないものを根拠に置いて、内閣に置くいわゆる合議制の機関として設置をするものであります。
　それから、先ほど先生のお話にもありましたように、ここにはおよそ六つの関係会議を置くということになっておりますことも御承知いただいておると思います。
○池坊委員　その六つの会議の中の男女共同参画会議なんですけれども、私は、これも今まで労働省でいろいろな、先ほども問題に出ましたけれども、労働問題等々が男女参画の中には入ってくると思うのですね。私ども働いている女性にとっては、男女共同参画というのは本当に大切な問題でございます。
　大切な問題だからこそ総理のもとでやるのだという考え方もあるのですけれども、総理は何といっても公務多忙でいらっしゃる。物理的に限界というのがあると思うのですね。ですから、私は、これはきちんとしたやはりリーダーシップをとってなさる所管省庁がないとだめではないかと思います。今のところ労働省が取り扱っていらっしゃって、いかがですか、これを御自分のところでやっていただくというような大臣のお気持ちはございませんでしょうか。
○伊吹国務大臣　現在においても労働省が女性問題の、かなりというか大きな部分を担っているということは確かであります。それは、戦後の新憲法ができまして、特に女性の社会進出、社会進出の大部分が職場で働くということにあったからでありまして、今の日本は世界的に見てもかなり余裕のある豊かな国に、御不満はあってもなってきているということは確かであって、女性と男性が同じ条件で社会に参画するというのは、働くという視点からだけではなくて、実はもう少し広い視野が私は必要じゃないかと思うのです。
　例えば教育上も、女子大学と男子専科の大学もございます。特定の職業については女性が排除されている部分もあります。それから、例えば建設工事現場でトンネルの中をくぐってはいけないとか、相撲の土俵はどうだとか、いろいろな広範なことはあると思います。したがって、私は、どこかが統一的にやる、主導権を持ってやるというのは全く同意見です。それは、私はやはり内閣が必要だろうと思います。
　あえて申し上げれば、昨日、岩國先生が、縦割り行政は責任の所在がはっきりしているからいいのだということをおっしゃいました。私は全くそれに同感です。しかし、同時に、その中で、縦割りの弊害を排除するための総合調整というのは、どんなに制度をつくってもどこかでやらねばなりません。
　従来、率直に言えば、その調整をしていたのは、予算編成を通じて大蔵省の主計局以外には、私は調整機能が本当に果たされていたとは思いません。しかし、その大蔵省の主計局が残念なような状況になって、時代が変わってきているから、まさに国民がその調整の第一線に乗り出さねばならない。乗り出すのは国民の代表である政治家であって、その最もリーダーシップをとるのは総理大臣。総理大臣が多忙であることは、よく私も承知いたしております。その際は、官房長官なりその意向を受けた人が、きちっと国民の意向を受けて総合調整をするというのが、私は本来の姿じゃないかと思っております。
○池坊委員　内閣府の機能が強化されるので、今まであります総務庁のような性格ではなくなってくるとは思いますけれども、何で私が心配するかと申し上げますと、例えば、総務庁でも青少年対策というのをやっていらっしゃいますよね。でも、小里長官から、こういうことをしたよという発信は私ども、全然受けておりません。
　今、本当に総務庁っていっぱいいろいろなことをやっていらっしゃいますね。生活白書なんか、私はよくデータで使わせていただきますけれども、例えばどこに住みたいか、住みやすい都市というのも、あれも総理府が出していらっしゃるんだと思います。住みやすいところと住みたいところは違うんだとおっしゃる方もあるぐらいで、ああいうのをやることの意味があるのかしらんと疑問にも思っておりますし、また、犬猫のペットまでも扱っているというふうに伺いました。つまり、いろいろな問題をやり過ぎていて、本当に大切なものが何かという取捨選択、優先順位がなくなってきているのではないかと私は懸念しております。
　ですから、この性格がそのまま内閣府に来たならば、本当に審議されなければならない、国民が今最重要課題だと思っていることが、先ほど大臣がおっしゃったように、責任が明確にならないままにうやむやになってしまうということを私は大変に懸念しております。この辺ははっきりと、総合調整だけだということで、それぞれの所管が今までどおり責任を持つということでやっていただきたいというふうに思っております。
○坂野（泰）政府委員　先生御指摘の、現在の総理府あるいは総務庁の任務その他が今後どうなるかということでございますけれども、今回の基本法案におきましては、現在の総理府あるいは総務庁等が担当しております事務については、できる限ります関係のある省に振り分ける。しかし、内閣なり内閣府レベルで高次の調整を要する問題、そういうものに限って内閣官房なり内閣府に上げてくるということで、御指摘のような問題が仮にあったとしても、その点はかなり改善をしようという趣旨で規定を設けておるところでございます。
○池坊委員　改善をしょうじゃない、必ず改善をしていただきたいと思います。
　それで、先ほど厚生大臣から幼稚園と保育園のお話が出ました。今回、幼稚園、保育園は、教育科学技術省と連携してこれらの施設及び運営の総合性を確保すると書いてございますけれども、私はいつも、文教委員会でも厚生委員会でも、保育所と幼稚園を一緒にしていただきたい、一元化と．いうことをお願いしております。
　言うまでもなく、学校教育法七十七条では「幼稚園は、幼児を保育し、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。」保育園は、児童福祉法三十九条で「保育所は、日日保護者の委託を受けて、保育に欠けるその乳児又は幼児を保育することを目的とする施設とする。」
　それで、これができましたときから時代は急速に変わってきております。今、働く女性もふえてきておりまして、保育園と幼稚園というのは本当に内容が一緒になってきております。幼稚園も、今、時間だけで区切って子供たちを預かるのではなかなか皆様お預けにならないので、放課後の保育というのもなされているわけです。保育所も、今、心身の発達を助長するようなことをやっているわけでございます。
　今、幼児期からの心の教育というのを政府も打ち出しておりますし、小学校に入るその前の、就学前の教育が大切だと言われてきておりますので、私はこの際は一元化していただきたいと思ったら、またこういうようなのが出てまいりました。
　例えばパラリンピックとオリンピックもそうであって、オリンピックは文部省である、パラリンピックは、体の悪い方たちの福祉が絡んでいるから厚生省だ。これも私は同じにしていただきたいと思っているのですが、厚生大臣の御意見を伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　幼稚園と保育園ですが、これは何をもつて一元化というのかというのもなかなか難しい点だと思うのです。確かに似たような役割というのは十分あります。しかし、保母さんの資格と幼稚園の教員といいますか資格も、今、違うようでありますけれども、お互いが両方の免許を取りやすいような形で、両方持っている方も多いようであります。
　預ける親御さんから見れば、確かに、自分の子供を預かってもらうのですから、よりよい教育なり保育をしてもらいたい気持ちはあります。親御さんの中にも、できるだけ長く預かってもらいたいという親御さんもいるでしょうし、あるいはもう短時間でいいという親御さんもいる。
　保育と教育、お互い似た面がかなりあると思いますけれども、そういう面に配慮しながら、一挙に一緒にやるというよりも、連携協力を密にしていこう、そして、柔軟に保育所の機能、幼稚園の機能をお互い考えながら相互に連携し、お互い乳幼児を預かるということの重要性を認識していただいて、今後とも、できるだけ両方の利便といいますか、役割が重複する面は協力していく方法によって、将来、一緒になってもいいか、一元化の方向に進むのではないか。当面、一元化とは何かという定義が、それは人によって違う面もありますので、連携協力を密にしていこうということでこの対応をしていきたいと考えております。
○池坊委員　預ける親の立場から見ますと、これはやはり一元化していただきたいという願いの方が強いわけです。
　この基本法の理念というのは国民の視点に立った国民のための改革であるのですから、でなければならないと思うのですね。ですから、国民にとってそれがどうなのか、不自由なく、それがいいのだというふうな改善でなければ私は意味がないと思っておりますので、その理念を大切にしていただきたいというふうに思っております。
　それともう一つ、これから規制緩和、当然、規制緩和というのはこの行革の柱でございますから、規制緩和が行われていくと思います。規制緩和というのは、買う人間、消費者の自己責任にゆだねるということだと思います。自己責任にゆだねるということは、いろいろな基礎がなければ自分で選択できないわけですから、この規制緩和と並行して、私は、消費者へのいろいろな窓口というのがもっともっと必要になってくるのではないかと思います。例えば、欠陥商品のチェックだとか、それからその商品の情報、今の業者への情報じゃなくて、消費者にたくさんの情報がなければならない。それからまた、さまざまな問題が出てくると思っているのですけれども、消費行政というのも内閣府の中に入っております。これは、国民生活の福祉のためにも、これから高齢者がどんどんふえてまいりますから、この窓口というのが大変大切になってくると思いますので、厚生省の方で所管していただきたいというふうに思っております。私は、むしろ一つの省をつくっていただきたいと思ったぐらいなんですね。
　ニュージーランドでは消費者省というのもございますし、デンマークのようにそういう窓口が一つの省になっているところもございます。これは、規制緩和が大幅に行われているニュージーランドなんかでも、やはりいろいろなそういう消費者の問題というのが多くなってきているわけですね。ですから、それを内閣府だけに預けてしまうというのは、私は、国民の視点から立つと、とても危険なことなのではないか、絶対こういう問題が派生してくると思っておりますので、厚生大臣はどうお考えでございましょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　担当ごとに大臣を置きますと、簡素効率化よりも逆行するんじゃないか、逆に縄張り意識が生まれるんじゃないかということから、今回も省庁を少なくするんですね。よく通産省の中でも、中小企業を分けて中小企業専門の大臣を置けとか言っています。別に大企業と中小企業が対立するべき問題ではないと思うのですね。やはり産業政策全体で見る。だから、私は、担当別に大臣を置くということについては消極的であります。
○池坊委員　先ほど申し上げましたニュージーランドにある消費者問題省、それからデンマークは全国消費者庁というふうに、消費者問題だけを専門に扱う省庁があるわけで、これは長官、ぜひ考えていただきたいと思うのですね。規制緩和だけをしたのでは、絶対に混乱が起きます。規制緩和と一緒に、消費者を守る、あるいは国民を守る仕組みというのが絶対に私は必要だと思うのですね。これが今欠けていて、ビッグバンでもそうですけれども、何でも規制緩和がいいんだというのは、もう国民が本当に困ってしまう。一握りの人にしか情報というのは手に入りませんし、そこでの判断力というのも一握りの人しかないわけでして、すべての人間にあまねく情報をどのように提供するのか、あるいは、いろいろな問題にぶつかったときにそれをどこでチェックするのか、そういう機能というのが大切だと思いますので、そのことについて、ちょっと長官、お願いいたします。
○小里国務大臣　お話がありましたように、規制緩和の趣旨は、国民経済というものを主眼に置かなければならぬ、そしてまた、行政そのものも簡素化をするということを念頭に置いておりまして、今お話が言われまするように、そういう観点から、消費者行政あるいは物価行政等々は、非常に重要な国の施策の課題の一つだという視点に立ちまして、先ほどから話が言われておりまするように、内閣府の中の重要な任務の一つでありますよと、あるいは所掌事務と申し上げていいかと思うのです。そしてまた、それは各省に広範に関係する、言うなれば、企画立案をきちんと行いなさいよと、こういうような一つの制度でございます。さらに、つけ加えて申し上げますと、内閣の統括のもとに置かれる各省ではなくて、もう内閣そのものです。
　御承知のとおり、先ほども、伊吹大臣でございましたか、話しておられたように、内閣府が今までの内閣官房と一体となってと言っていいと思うのでございますが、国の最高行政責任者である総理大臣あるいは内閣を直接的に補佐支援をする、国の最高方針あるいは総合調整に関することなどを基本にして、まさに国のトップに直接つながりながら、そして、重要な国策の中の仕事を機能させていく、そういう視点でございますから、私は、これが客観的にも非常に重要な意味合いを持つものと国民に理解をいただける、そう思っております。
○池坊委員　広範にわたる企画立案というのは言葉にすると大変よろしいのですけれども、国民の立場に立ちますと、たらい回しにされるということもございまして、問題を持っていくと、いや、ぞれは厚生省の問題です、それは通産省の問題です、通産省に持っていくと、これはうちのではありませんということになるのですね。ですから、その辺はきちんと所管をしていただかないと、混乱を招くということを申し上げたいと思います。
　時間が限られておりますので、さんざん今まで言われてきたと思いますが、名称のことで私はちょっと申し上げたいと思います。これは厚生大臣のお力によったんだと思いますけれども、名前は変えてもいいということになったので、私はほっといたしております。
　なぜかといいますと、昔から日本では、名は体をあらわすと言っております。名前というのは大変大切なんです。子供だって、大切な子供は一生懸命考えて名前をつけます。何となく、五番目、六番目になると簡単につけてしまうなんて言われているぐらいで、私は、この既存の中央省庁の中で、内容はさることながら、名前はとてもいいというふうに思っております。
　なぜいいかといったら、これは一生懸命考えて、皆様方がそれぞれの根拠があってつくっていらっしゃるのですね。例えば、厚生省というのは、儒教の古典である書経の「生を厚くしこれ和す」という根拠からあるわけです。ただ厚生省というのを当てずっぽうにつくったのじゃない。
　だけれども、今度のこの中央省庁再編成は、全くこれは名は体をあらわすで、この名前がすべてをあらわしているのじゃないか。つまり、審議が余りされないで、名前をぱっと考えたというふうに思っておりまして、大変にがっかりしております。もちろん、生まれたときから親しみやすかったというのもございますが、大蔵省にしても労働省にしても厚生省にしても文部省にしても、私は大変簡潔で優雅で典雅ですばらしい名称だと思うのです。教育科学技術省なんて、これは舌をかみそうになってしまいます。これは全部を入れなければいけないからという心配りだとしたら、私のように文化に携わっております者は、文化も入れていただきたい。これは文化を軽視されたのかというふうな気がしておりますから、教育文化科学技術省にしていただきたいので、これをもし省略して二文字で言うときには何と言うのか。教文か教科かというふうに思ってしまいます。
　ですから、これは先達の人たちがこんなすばらしいのをおつけになったのですから、今の時代にこんな場当たり的な本当に能のないのをつくったら、私、笑われてしまうと思うのですね。長官、国民の代表による専門委員会をつくるとか、ぜひこれは検討していただきたいと思います。いかがでございますか。
○小里国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、これからこの基本法案の審議の前後をめぐり、ただいまお話があった名称の問題も相当関心もあるようでございますから、しかも、今度の提案申し上げておりまする法律そのものも、そのような審議の機会を妨げるものでありませんと非常に寛大に構えておるわけでございますから、今お話がありましたようなことなども含めて、他日国会内外でよく議論される、特に、整理して申し上げますと、推進本部でその辺は十分配慮しながら進められるもの、さように思っております。
○池坊委員　ぜひそうしていただきたいと思います。
　次は、評価制度の導入というのを私はぜひしていただきたい。お役人というのは昔は公僕と言われていらっしゃいましたが、今公僕というのは死語になったのではないかという気がいたします。お役人と国民との一体感というか接点というのがどうしても少ない。だから、国民のお役人に対する感情も何かそらぞらしいのじゃないか。欠点ばかりを探して批判するということになってしまうのであって、もっと私は一体感が必要だと思うのですね。では、何で一体感を持つかといっても、なかなか持てません。
　御存じだと思いますけれども、イギリスでは、行政サービスごとの目標を定めた市民憲章というのが発表されております。市民の満足度なども含めた達成度を同一の評価項目で一覧公表しているのです。それでまた、アメリカでもクリントン大統領が一九九三年、新たな法律を策定して、連邦の全機関に評価制度を導入いたしました。将来は、評価報告を行政機関による予算要求の前提条件にしようとしている。
　これもいいのですが、予算というのは一体何を前提として決められるか、私、一国民のときから大変に疑問に思っておりました。それは前年度の既成事実からだと思うのですね。前年度の既成事実だから、三月に予算が余ってしまうと、きれいな道路ももう一度やり直す。つまり、予算を残してはいけないということが、今の私は最大の問題ではないかと思うのです。だから、きちんと行政において評価ができたものに対しては予算を多く上げる、そういうことをしなかったところは予算が少なくてもいいのじゃないかというのが、本来的な考え方だと思うのですね。
　私、この予算、いつも思うのですけれども、余ると次の年にはもらえないというのも変なシステムで、家庭でも繰越金というのがございます。節約、節約してこれだけ繰り越して、次はそれで何かをしようというような予定というのが各省庁にあっていいのだと思うのですね。こういう国民に対する評価基準がまずできる、それからその中、省庁での評価というのができたら、これは国民との一体感もあるし、それから予算のときにも役立つのではないかと思っております。
　この行革というのは、まず国民のためにということが基本であると先ほど私も申し上げたように、基本でなければならないわけですから、行政サービスに対する評価制度の導入が私はより効果的と思いますけれども、そのことについてちょっとお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　ただいまお話をいただいておりまするいわゆる評価制度、評価制度は、従来も、行財政を執行して、そしてそれを反省、総括をするという機会はあったものの、今次はその評価を制度の根幹として組み入れていこうというところに、ただいま先生のお話のような力説の趣旨もあるわけでございまして、大変適切なる御提言でもございますし、その方向で省庁再編は組み立てていかなければいけない、そう考えます。
○池坊委員　いかなければいけないとおっしゃっていただきましたので、ぜひこれを入れていただきたいというふうに思います。
　今、行政の質と効率、それを改善するということが、国民から見ればやはり大きな期待だと思います。これをしなかったら、何のための行革だと言われる。地方分権、言うまでもなく規制緩和、そして効率化、減量化というふうに言われておりますけれども、国民にわかりやすくするということが一つの大きなポイントではないかと思います。
　行革の中には、特殊法人の整理統合も私は行われていると思います。昨年の四月に、私学共済組合と私学振興財団、これは文部省の特殊法人でございますが、一つになりました。私は、文教委員として、これがどんなふうになっているのかというのを本当に細かく調べたのです。
　詳しいことはもうそのときに申し上げたから申し上げませんけれども、本来一つだったのですね。一つだけれども、これは合理的ではない、効率的ではない、機能的ではない、だから二つに分けましようといって分けたのです。にもかかわらず、今度整理統合と言われたので、それを一緒にしたのです。つまり、ここに言われております中央省庁再編成も、一つにしてしまえばいいのじゃないか、それが効率化ではないかと言われておりますことが本当に大きなポイントになっていると思うのですね。
　これを調べましたら、給与体系は高い方に合わせるのです。ですから、全然合理化にはならないのです。スリム化にはならない。一人や二人の役員を減らしたって、みんなの給与の方が高くなっている。機能はそのまま残っているわけで、もう全く、同じ食べ物屋さんだから、八百屋さんと肉屋さんを一緒にしましょう、時には洋服屋さんと肉屋さんも一緒にしましようというような感じで整理統合が行われております。この中央省庁再編成もそんなふうになるのじゃないかという国民の白けた気持ちがあると思いますね。国民は決してわかっていないわけじゃなくて、全部わかっているということを頭に置いていただきとうございます。
　そういうことも含めて、これからの方針をちょっとお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　行政改革、またなかんずく中央省庁再編に関連いたしまして、非常にこの根幹にかかわる大事なお話であると思っております。
　一府二十一省庁体制を単純に一府十二省庁体制に、そのようなことではもうお話のとおりでございまして、その中身を、いかに政府の権限やあるいは事務事業を縮減するか。それは合理的なものであるか。そして、それは効率性を求めているか、あるいは透明性があるか。また、本来政府が行うべき行政というものを根本的にこの際見直しまして、言うなれば、今日の政府が果たすべき役割というものを厳粛に点検するということだと思う次第です。
　したがいまして、ただいま御指摘がありましたように、いや、この仕事だけは需要もありますよ、そしてまた、非常に、国の、政府の仕事として当然の任務である、そういう判断のつくものはきちんとそれを大事にしながら、そのほかのぜい肉を切り落としていく、これは大鉄則であろうと思います。
○池坊委員　最後に、まだ時間があるようでございますから――ないですか。それではもう結構でございます、終了したようですから。環境庁の問題も伺おうと思いましたが、これからまた時間があると思いますので、ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、鍵田節哉君の質疑に入ります。