Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　大森参考人に伺いたいと思います。
　今の質問とも関係するのですけれども、あなたの御発言の中の要望のまず最初に、コストの安い多様な資金調達をお願いしたいというのが出ました。これは経営者としてはある意味では当然のことだろうと思うのですけれども、コストの安い資金が欲しいということで株式の時価発行が盛んに行われたわけですね。そのときに、株価が高ければ高いほど株主に対して配当しなければならない部分は少なくて済むのですね。だから、ある意味ではキャピタルゲインを会社ないし経営者自身が獲得するということになって、これは非常にコストの安い資金だ、こうなったんですけれども、それは本来株主が手に入れるべき株主資本の一部をなしているのですね。そういうぐあいに、安く資金は手に入れるが、その金は株主に直接還元されない、配当には回らないということで、非常に問題が起こったというように言われているわけであります。
　そういう意味からいいますと、あなたが先ほど、個人株主あるいは個人投資家もあつものに懲りているのではないかということを言われました。あつものに懲りてなますを吹くという言葉がありますけれども、しかし、個人投資家にそういうことが少なくも去年、ことしの段階で言えるであろうか。例えば個人株主は昭和二十四年には六九・一％を全体で占めておりましたが、現在では二二、三％に減っているのですね。それはなぜかといえば、株価配当率を見ますと、一番ひどい場合には〇・五％を割っていたのですが、このごろでもやっと一％あるかないかですね。そうしたら、配当を楽しみにして株を持つというようなことはできないで、投機をやってキャピタルゲインを得るより仕方がない。あるいは増資の魅力があるかといえば、それは時価発行で、自分自身は必ずしもあずかれないという点があります。しかも損失補てんするとなれば、個人には全然損失補てんされないで、企業、それも証券会社が幹事証券として引き受けなどをやっている企業に対して圧倒的に補てんを行うということをやったのがこの間のバブルですね。そういうことが行われたのを目の前に見ていて、現実に株式投資のメリットが個人にとっては非常に減っているという場合に、一概にあつものに懲りているのではないかというような表現を個人投資家に対してするというのはやや一方的な感じがするのではないかというように思いますが、いかがですか。
○大森義弘君　今回の証券不祥事あるいは金融不祥事ということの原因と、今の言われております個人投資家の、何といいますか志向との関係とは若干私は事柄が違うような気がしておるわけであります。今回の不祥事が起きたのにはそれなりの先ほどからの議論がありますような原因があるわけでございまして、現在の株式市場が非常に低迷しておるということと、それとの関連はもちろんあるわけでありますが、私が言おうとしたのは、現在の株式市場の下落をこのままほうっておいていいのかどうかという観点から見ますと、今回の金融制度の改正こそ必要ではないか。すなわち今回の制度改正を行うことによって株式市場の活性化あるいは市場の仲介者に新しい血を入れて、新しい顧客を発掘していく、そういうような非常に大きなメリットが生じてくるわけでありますし、また新しい金融制度の改正によって先行きの枠組みといいますか、こういうものが市場にはっきりと出てくるということに非常に大きな意味がある。
　したがって、そういう意味で今回の金融法案の改正こそ現在の市場に、小手先の株価対策ということをちょっと言いましたけれども、小手先の株価対策をするよりも、制度改正による健全な金融システムの構築こそが株価の回復の王道ではないかというふうに言ったつもりでおりまして、ちょっと観点が違うような気がいたしております。
○正森委員　今のお言葉ですけれども、この間国会で証券監視委員会の審議で東京証券取引所の長岡理事長に来てもらったんです。そのときに私もいろいろ聞きましたら、あの方が一番心を砕いているのは、どういうぐあいにして個人投資家に証券市場に戻ってきてもらうか、あるいはその株式所有比率を高めるかということだということでいろいろお話があったわけです。
　ですから、あなたも、観点が違うというだけでなしに、個人投資家が減ってきた、そういう状況について経済界としてもやはり心を動かしてそういう方向を考えるということが、長い目で見て、我が国の資本主義制度を長く続かせるために必要なんじゃないですか。もしもこれが国会での質問で、あなたが政府委員ならもっと申し上げるのですが、きょうは参考人として御意見を承るということになっているからこのぐらいでやめておきますけれども、やはりそういう関心があって、個人投資家を大事にするということでなければ、法人資本主義なんて言われる日本の資本主義も永続的に発展しないということを有力な人が言っているのですね。これは制度を認めておられる人がですよ。
　ですから、その点を申し上げて、時間が参りましたので今回の私の質問は終わらせていただきます。本当は山本さんにいろいろ伺いたかったのですけれども、時間が参りましたので、その次に発言を許されたときにお伺いをしたいと思います。
○中川座長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　これより質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○仙谷委員　日本社会党・護憲共同の仙谷でございます。
　山本陳述人と武井陳述人にお伺いするわけでございますが、先ほどちょっと株券のブローカー業務に対する銀行等の証券子会社の参入問題がございました。株式の投資信託とか社債の投資信託という商品がございます。これについて今の段階でいわゆる政省令が決まっていないというふうに私は伺っているわけでございますが、地方銀行の立場での御希望それから地場証券あるいは証券会社としての立場での御希望はおありになるのでしょうかということをまずお伺いしたいのでございます。
○武井正直君　証券化関連商品の範囲の問題の概念だと思いますけれども、株式投信とかあるいは証券投信というものをおまえたちやる気があるか、こういうことでございますけれども、私どもとしてはやる気がありません。
　私は、基本的に、これは業界全体の意見を集約しておりませんので、要らざることを言って、あいつが言ったと言われると私も困りますけれども、やはりリスクの非常に多い商品とそうでない商品というものはあるわけでございまして、バンキングというのはあくまでも安定性、信頼性というものが基本でございます。したがいまして、株式投信とかあるいは証券投信というものをもし子会社をつくったとしてもやるのはいかがなものか。やはりこれはリスクが非常に大きい。ちなみに私の銀行では投信というものを一切持っておりません、勘定科目から。財務局の御指導もありまして、やっておりません。経営の好みの問題もあるかもしれませんけれども、私はやる気はありません。
○山本實君　お答えさせていただきます。
　御質問のように、子会社によります投資信託の取り扱いについてどう考えるかということだろうと思いますが、先ほど陳述の中でお話しさせていただきましたように、私ども証券会社としましては、大きな力を持っている銀行あるいはその他業種の子会社が証券業務に入ってまいりますことは経営上も大きな影響があるということで心配しているわけでありますが、現在のところは株式ブローカーレージは当面認めないという方向で御検討されているようですし、それはどちらかといいますと発行市場に限るというような方向で行っておりますので、それ以上の業務につきまして、証券業務に徐々に参入されるということになりますと我々証券会社にとりましても大きな影響が出てくるのではないかと思いますので、どちらかといいますと、株式投信の取り扱いにつきましては、参入につきまして、現在のところは、私の考えといたしましては賛成はいたしたくないという考えでございます。
○鳩山（由）委員　北海道四区の鳩山由起夫と申します。
　まずは、意見陳述人の皆様方、御苦労さまでございます。大変におもしろく拝聴させていただきました。
　私はもともと技術畑の人間でありましたから、特にバブルの時期など理工系離れというものが学生の間で大変に起こってしまったことを憂慮しておった人間でございまして、そんな意味では、ある意味で一段落しつつあるのかなということでほっとしているところでございますが、それこそ皆さんがおっしゃいました、浜田教授も武井頭取もおっしゃいましたが、要は私は人材の問題だろうというふうに考えておりまして、自由競争を行う社会、自由化が進めば当然のことながら弱肉強食的な面が強化されるわけでありますから、すべてがハッピーだというふうな話にはまずはならないだろうなと思って伺っておったのであります。すなわち、泣く者も出てくるのではないかという気がして聞いておりました。
　そんな中で、地域と大都市の問題あるいは大企業と中小企業との問題、格差がどうなっていくのか、開くのか。要は能力の問題だというふうにお話をされましたが、このことに関して、むしろ大森社長さんに伺いたいと思いますが、それこそ地域にとって、浜田教授は若干懸念を表明されましたし、武井頭取はそんなことはないぞ、大が中小を食う、あるいは大都市が地方都市を食うということは必ずしもないというふうにおっしゃいました。大森社長さんの御意見を伺えればと思っております。
○大森義弘君　大変難しい御質問なので的確な回答ができるかどうか疑問に思っておりますが、確かに大が小を食うとか、あるいは自由競争社会においてはそれぞれ対応が違いますので、どちらが有利でどちらが不利かというと、大きい方が有利だということはもうどの社会でも言えることではないかというふうに思います。したがって、自由競争を進めるということは自由社会においては必要ではありますが、そこの公正さといいますか、大小によって大きな差ができて、そのために小が生きていけないというようなことを防ぐためにいろいろな規制だとかいろいろな保護措置というものがとられているものと私は考えております。したがいまして、決して心配ないと言われるのは、そういう意味での保護措置あるいは規制があるということを前提としておるのではないかというふうに考えます。
　したがって、資本主義社会においてこれから自由競争がどんどん、どんどんというわけにいきませんでしょうけれども、できるだけ規制が緩和され、そして自由競争が活発になることは全体の活性化につながりますし大切なことでありますが、その反面、弱肉強食といいますか、そういう面での不合理といいますか、不正義にわたるようなことだけはやはりいろいろな面で保護措置を講じていく必要があるのではないか。
　そんな話しかできませんが、それでよろしいですか。
○井奥委員　武井頭取にお伺いをしたいと思います。
　今大森社長もお話しになりましたが、しかし活力というのは、国鉄もそうでありますが、分割・民営をされて五年間であります。かつての国鉄であれば毎年運賃の値上げをしておったわけでありますけれども、私は五年間、あの三％が転嫁された以外は、ほとんど運賃の値上げをされてないのじゃないかなと思う。それは、やはり競争原理というものをそこに持ち込んで、それぞれがサービスの質の向上を含めた競争をしてこられたということでありまして、金融と証券というのは垣根を越えてそれぞれがその中での競争をしていく、いい意味での競争をしていくということでありまして、山本社長さんもおっしゃっておられましたが、これは銀行の総合力の恐ろしさというものをしみじみ味わっておられてとても大変だなということを私はお話の中で伺ったわけでありますし、逆にまた武井頭取の方は、北海道という特殊性もあると私は思うのですね。沖縄と北海道はまだ開発庁があるわけでありまして、東京とかあるいは大都市圏と北海道というのは多少違いがあると思いますけれども、私はその中で北海道の金融機関としての大きな役割を果たしておられるというお話を聞いて感服をしたわけであります。
　百十九店ある中で百十八店が道内の支店で、そこで集めたものをほとんど北海道のために貸しておられるということでありますし、一店は逆にそれを中央から吸収してまた北海道のために寄与しているのだという自負心があるのですが、金融構造というのは物すごく変わってきて、かつてのように政策金融、産業界のために興業銀行があったり長期信用銀行があったりという時代から、銀行が多様化によって同質化をしてしまった。そういう中で安易な金、安易な金と言ったらしかられますけれども、お金を集めるということについてはエクイティーファイナンスをやったり、あるいはまた転換社債、ＣＢを発行したり、いろいろなことをやって市中から安い金を借りられたということで、産業界がそういうところから金を求めなくなったということは事実で、全体が同質化をしてきたというのはそういうところにもあって、縦割り金融の恐ろしさということを非常に説いておられました。このままではいかぬのだ、横割りのものと縦割りのものをしっかりと絡ませながら一つのものをやっていくのだという御議論でありましたので、私もそのとおりだと思うのですね。
　その中で、浜田先生が政府からの援助はソフト、人なのだということを言われましたが、特に中央の銀行を見ておりますと、これは大蔵とか日銀から頭取が出るとか社長が出るとかという議論は別にしても、大体担保がなければ金を貸さぬというのが普通だと思うのです。しかし、それには支店長の教育というものが物すごく大事になってくると思うのです。地場産業の育成ということについて、やはりそこの支店、支店の支店長にどういう形で、これは学術的な教育だけでは実際人は育っていかないわけであって、学術的なそういう理論というものに対して、金を貸してとれなかったという失敗とか、そういうものがその人のいろいろな面での知恵というものを増幅していくものでありますから、そういう面を、どういった形で頭取のお考えを下の方にきちっと伝達して、下からまたボトムアップされておられるのか、そういうところをお聞きしたいと思います。
○武井正直君　語れるほど立派なことをしておるわけではございません。後ろに財務局長がおられますので……。
　しかし、先生のおっしゃられることは私はそのとおりだと思います。それで、北海道は信用金庫も三十二ございまして、面積が全国の二一％あるわけですから、そこに人口が日本全体の四・五％しか住んでおらないわけでございます。したがいまして、例えば何かお金が要るぞといったときに即決しなければいかぬ問題というのはたくさんあるわけなのです。ですから、これは東京まで聞いておったのでは間に合わないわけです。倒産してしまうわけです。したがいまして、それぞれの拠点でそれぞれの決裁をして、それぞれの人間が生きていくという地域経済というものは絶対にあるし、それからどんなに金融が再編成されようと、そういう金融機構というものは人類が存在している限り、貨幣経済がある限りあると私は思います。
　それで、私のところでは一店一品運動というのを実は北海道で一番早くからやっておりまして、それから後で道庁などもまねしてやっておられる動きもありますけれども、実は一番最初からやっておりまして、地域の振興なくして金融機関はあり得ない。
　それから、私は、金融が前面に出るということは間違いだと思うのです。やはり金融機関というものは、光と影なら影なのです。さっきの、実物経済があって初めて金融が存在するということを支店長には非常によく教育しております。ですから、私は、金融機構でいろいろな不祥事件が起こるということの最大の責任者はだれだといえば、やはり経営者だと思います。支店長だけが悪いわけじゃないです。経営者が悪いからおまえが悪いのだ、こういうことがあると私は思いまして、私のところは一週間に一回ずつ、今こんな問題があるしこういう点は注意しなさいということを全店にビデオを送りまして、全部放送して、このごろは物を読まなくなっておりますので、融資についてはこういうことをしなさい、それから土地担保だけがすべてではありませんよ、大体土地担保金融というのが横行したところに今回の問題点もあると思いまして、やはり人を見て融資をしなさい、そういうようなことを気長にやるわけでございまして、学術研究、金融論だけやっている人が銀行業でうまくいくかというと、浜田先生に申しわけないけれども、金融論ばかり論議しておったって銀行は経営できないわけでございます。したがいまして、今先生がおっしゃったそういう意味では、私のところなどはそういう実物経済、どぶ板を渡りながら相手の経営者が何を考えているかということの方が実を言うと最大の審査項目ではないだろうかと思っております。
　それから、合併の問題の中で、日本で金融再編成がそんなにむちゃくちゃに起こらぬだろうというのは、アメリカとか欧米の場合にはレイオフというのを簡単にやりますけれども、私どもの考えでは絶対にレイオフということはあり得ないのです。ですから、そういう意味で合併の効果は一体どれだけあるかなというふうに私自身は考えておりまして、そういう意味では地域経済が発展するためにはどうしたらいいか。北海道の特殊性といえば、これだけ広いところにこれだけの人間しか住んでいない難しさというのがありますけれども、それはそれなりに、幸いにいたしまして都市銀行はそういう効率の悪いところには余り入ってきておりません。ですからそういう意味では大変生き延びる道があるというふうに思っております。
　お答えになったかどうか知りませんけれども……。
○細谷委員　せっかくの機会でございますから、御要望をぜひ聞かせていただくという意味におきまして、武井陳述人、山本陳述人にお伺いしたいと思います。
　業態別子会社、本体で相互参入していくということになっているのですけれども、業務範囲について詳細にわたってはこれから政省令で定めていくという部分が大分多いわけでございます。これからの作業にゆだねられている部分がありますけれども、銀行として、そして証券として、何かぜひこういうことだけはやっていただきたい、それからまたファイアウオールの問題もありますけれども、その詳細についても今後の政省令といいましょうか、そういうものに任されている部分がございます。もし何か御要望がございましたら、こうしていただきたいという御要望がございましたら、国会の審議にも反映させたいと思いますのでぜひお聞かせをいただきたい。なければ結構でございます。
　それからあわせて、先ほどちょっと日笠委員の方からお話がございましたけれども、私ども、ノンバンク問題というのは、なるほど今浜田先生がおっしゃいました、やはり市場に任せるしかないのじゃないかな、確かにそうだと思いますけれども、だからこそ逆に言うと、特殊事情というのがあったと思いますけれども、大変ノンバンクが不祥事を起こし、ひいては銀行経営などにも大変大きい影響を及ぼしているわけです。我々としては、仕組みとして、今不動産融資業務だけ報告を聴取することができるようになっておりますけれども、もう少し仕組みとして検査できるような、報告をとれるような、そういう仕組みだけはつくっておかないとだめじゃないか、銀行を介して間接的に介入するというものには限界があるのじゃないか、それほどノンバンクの持つ機能というものは非常に肥大化していると思うのです。ですから、我々としては仕組みとしての立入検査権とか報告聴取ができるような権限というものを盛り込んだ法改正をぜひやらなければいかぬというふうに考えておりますけれども、先ほど浜田先生のお話がございました。今度は大森陳述人に、経済界の立場でこの辺の問題についてどういうふうにお考えになっておりますか、それをお伺いしたいと思います。
　それで、浜田先生には、今回の一連の制度改正が、逆に言うと、規制緩和というよりむしろ大蔵省の権限強化につながっているのじゃないかということを言われております。そういう批判もあるわけでありますけれども、その辺について、先生のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
　以上でごさいます。
○山本實君　それでは、今の御質問にお答えしたいと思います。
　今の御質問は二つあったと思いますが、一つは今後の希望というようなことで、政省令に決められることについての問題と、もう一つは弊害防止措置、いわゆるファイアウオールのことについてだと思いますので、最初の方からお答えしたいと思います。
　今回の法案では、具体策につきましては今後の政省令にゆだねられている部分が大変多いのじゃないか、こう思っております。それにつきましては、先ほど陳述のときに意見を申し述べさせていただいたわけでありますが、基本的には、昨年六月に取りまとめられました証券取引審議会の報告で「証券取引に係る基本的制度の在り方について」ということが提言されておりますが、その提言に則しました制度改革をお願いしたいと実は考えているわけであります。この提言の趣旨は今回の法案に盛り込まれているわけでありますが、なお政省令の内容、今後の行政運用の方針等を含めまして、皆様方には十分な審議をお願いしたい。
　そして、私どもとしましては、今後お願いする具体的な事項といたしましては、幾つかあるわけでありますけれども、親銀行と証券子会社との間に実効性ある弊害防止措置を構築していただきたいということがまず一つであります。それから二つ目は、新しい証券化関連商品を有価証券に機動的に指定していただきたいということであります。また三つ目は、私募の対象証券を明確にするとともに、この私募市場の転売規制を行っていただきたいということでございますし、最後になりますが、四つ目でありますが、銀行本体の取り扱える証券化関連商品の範囲や証券子会社に当面認められる業務範囲を明確にしていただきたいということでございまして、先ほどからお願いしていますようなきめ細かな御配慮をお願いしたいというように思っております。
　それから、二つ目のファイアウオールの強化の必要性についてでございます。
　今回のこの制度改正につきましては、子会社方式による相互参入という形がとられたわけでありますが、これは意味するところは、この親銀行の影響が証券子会社の営業活動に及ばないようにするためでありまして、この意味では、我が国におきましては実効性あるファイアウオールが設定されることが必要不可欠でないかというように考えております。
　我が国におきましては、御承知のとおり、銀行と証券子会社が兄弟会社ではなくて親子関係にあるということになるわけでありますが、この銀行が事業会社の株式を保有できること等によりまして、銀行の及ぼす影響力が大変強いというように考えられております。そういう意味では、米国におきましてもグラス・スティーガル法で幾つかの、多くのファイアウオールが設けられていると聞き及んでおりますけれども、米国よりも強い実効性のあるファイアウオールの構築が必要であると思います。そういうことで、少なくとも昨年六月の証取審の報告にて言及されたものにつきましては、それぞれはっきりした措置を講じていただきたい、こういうように思っております。
　また、これらのほかに証券界全般としましては、クロスマーケティングの禁止ですとか、人事ノーリターンルールですとか、あるいはメーンバンク規制につきましても、何らかの規制を講じるようお願いしているところでございますので、お含みいただきたい、このように思います。
　以上で終わらせていただきます。
○武井正直君　今後の御審議でもし意見を入れていただけるならば、業務範囲の問題につきまして、実はまだこの法令が出てから政省令が出るわけでございまして、私どももその内容を熟知しておりません。したがいまして、どういうことになるのか、ちょっと見当がつきませんけれども、これは信託でございますが、本体で参入する場合と子会社をつくった場合と——本体で入っていくというのは余り体力のないところがやるのじゃないかな、体力がありながら本体でやるというところは恐らく御認可にならぬだろうと思いますので。そうなってくれば、やはりその地域の皆さん方の御要望にこたえる、こういうことでいうならば、資産管理手法の範囲を広めるというような意味を含めますと、ある特定の、例えば遺言信託による金銭信託を盛り込むとか、その程度のことは入れていただいてもいいのかな、これは政省令の範囲内の問題だろうと思いますけれども。これは沿岸領海をどこで引くかという問題はあろうかと思いますけれども、許される範囲でなるべく多い方がいいのではないか。
　それからもう一点、本体で入って、それから世の中が変化してきたら、ある場合には子会社をつくってそっちへ乗り移る。一回本体で入ったらもう未来永劫だめだ、こういうことも困るので、その辺はどうなるのかな、その選択がいろいろあるわけでございますので、経営の意思によって選択ができるような方法というのもひとつ考えていただければありがたいと思うわけでございます。
○大森義弘君　先ほども申し上げましたとおり、今回の金融制度の改正を一日も早く成立していただくことを期待しておるわけでございますが、具体的な実施に当たりましては、やはり細部にわたりまして政令等に移管されておる部分がたくさんございますので、その辺をこれからつくられるに際しまして、ぜひひとつこの法律の趣旨が生かされるような、そういう意味できめ細かな御配慮をお願い申し上げたいということだけ申し上げておきたいと思います。
○浜田康行君　大蔵省の権限が強化されるというか、そういうことになったら、一番困るのは大蔵省に働いている人だと私は思います。霞が関の残業というのは海外でも有名でありまして、私が外国人を連れてあのあたりを歩きますと、いつも夜遅くまで電気がついている、何をしているんだという話があるくらいですから、そういうことにならないようにした方がいい。
　私は、原則はもう二つしかない。強者、つまり大人に対してはルールをしっかり決める、そしてそれを破ったら大きなペナルティーを科すということです。青少年に対してはそうはいきませんから、これは例え話でしているのですけれども、指導とか教育とか監督とかいうのは必要だ。それで、監督しているだけじゃだめなんで、いろいろな援助をしてやる、一方で監督する、こういうふうに進めるべきだと私は思っております。強者、大手の金融機関とか大手の証券会社、そういうものに対してはやはり明確な規則だけを決めておく、法律を決めておいて、これに違反したときにはとにかくどんな大きな会社でも消滅させてもいいぐらいの、そういう罰則をつくってやる、それがいいことであろう。
　ただ、そういうことにすると、不正が発覚して騒ぎになるまでに非常に多くの被害者が出てしまうというところが問題なんですね。それを事前に抑え込まなければいけないというところが事前に監督するということの意義だと思うのです。それは確かにあるだろう。しかし、それをだれにゆだねるかということが、さっきビジネスデモクラシーだと私が言ったのですけれども、これが一番コストのかからない方法なんだということを申し上げたいわけです。
　それと一つ、銀行監督ということに関しては、私の絵に戻りますけれども、この白抜きの金融世界の一番上に「中央銀行」というのがございます。「中央銀行」というのは、私の絵では、短期金融市場にみずからもかかわっている参加プレーヤーの一人であります。日常的に金融機関と土俵を同じくというか、ちょっとまわしのぐあいは違うのかもしれませんけれども、そういうことで日常的に接触している銀行の銀行であります。そういうところに先進国では相当の監督権限をゆだねているという体制になっております。やはりこれは答申にも書かれていたのですけれども、そのことを利用するというか評価するというか、そういう面は議論の中であっていいだろうというふうに思っております。
　あと、市場に任せた方がいいと言うと、何かいいかげんなことを言っているようですけれども、これは経済学の一つのアダム・スミス以来の原則でありまして、神の世界と市場の原理というのが非常に近い、同心円に近いというふうに考えたのはスミスの考え方で、そうじゃないというのはマルクスの考え方で、円がずれているからそのずれているところを調整するということがケインズの考え方だと。経済学には幾つかのそういう考え方があるのですが、とにかく、非常に大きな問題が起きて被害者が出てきてしまう、それが困るというのだったら、事前に抑えるということの意義はある。ただ、そこのところはだれがやるかという問題はもう少し議論してくださいというのが私の意見であります。
○日笠委員　今回の金融制度改革というのは、利用者の利便ということが大きく位置づけられておるわけです。利用者というのは確かに企業、投資家、いわゆる機関投資家ですね。しかし、忘れてならないのはやはり小口の一般金融関係の利用者、いわゆる庶民、大衆と言った方がいいかもしれません。
　このたびの、昨年六月二十五日の金融制度調査会の報告書、答申ですか、答申を見ますと、「付論」ということで、利用者利便ということが延々と十一ページにわたってうたわれておるわけなんです。今度の金融制度改革がもたらすメリットというのは、ちょっと読んでみますと「利用者に対しても、各種手数料の引下げ、預金金利の引上げ、貸出金利の引下げあるいはサービス内容の向上等という形で、利益の還元が進むこととなると考えられる。」と、非常にハッピーなお話なんですね。こんなにいい話をなぜ六年間も審議し、なぜ早く通さないのか、こういうことにもなるわけですが、浜田先生、こういうことが担保されるといいましょうか確保される何かポイントといいましょうか、条件といいましょうか、どういうことが考えられるかお聞かせ願いたい。
　あと二、三ございますので、ちょっと考えていただいて、それから今度個別具体的なまた細かい話になるのですが、山本社長さんにお伺いしたいのです。
　先日の大蔵委員会でもちょっと議論をしたのですが、新しい証券子会社は名前が肝心ですね。名は体をあらわすと言うのです。そこで、北海道であれば、拓銀さんは都銀ですから証券子会社を出すかもしれません。その場合、拓銀証券とかいう名前ですね。それから、私は中国地方ですから、広島銀行であれば広銀証券とか、中国銀行であれば中銀証券とか、銀行の銀という名前がつくような名称の証券子会社はいかがなお考えか。銀証の垣根を低くするといいと言う人もおれば、ファイアウオールが実際どうなっておるかと言う方もいらっしゃいますので、これは御感想で結構でございます。
　それから、数が多くて申しわけございませんが、武井頭取さんにお伺いいたします。
　本体で信託業務に参入をすると先ほどおっしゃいました。信託業務の場合は、本体で参入、子会社で参入、代理制、業務提携と非常に幅広くいろいろな形で参入できるのですが、個別具体的で結構ですが、北洋銀行の頭取さんとすれば本体だけの参入を考えておられるのか。しかし、百十九支店でございますか、支店もいろいろなところにあると思うのですが、そういうところでは、例えば信託銀行と代理制の契約を結ぶとか、またほかの支店では業務提携をするとか、そういうような幅広い信託業務への参入ということはお考えになっておるのかどうか。
　それから、大森社長さん、ひとつ最後にお聞かせ願いたいのですが、経済団体からいわゆる自社株の所有ということで今いろいろな議論が出ておりますね。企業を預かる社長さんとして、この自社株所有についての率直なお考えをお聞かせ願えればと思います。
　以上です。あれやこれやで済みません。
○浜田康行君　今回の法案が通ったら、我々消費者というか一般の預金者はどういう利益があるのか、それを確保するにはどういうことを担保しておけばよいのか、そういう御質問だと思いますけれども、ちょっと議員の御質問には側面から答えることになると思います。
　一番最初に私が発言したときに申し上げましたように、金融制度というのは、金融制度が円滑で効率的であるということが国民経済の発展をもたらす、そのことが国民一人一人の利益になる、こういうつまり最初にマクロ的な、こういうのを経済学ではマクロ的というふうに言うのですけれども、マクロ的な利益が先にあって、それがまず第一目的なんですね。そういう意味では、この答申でしょうか、これは、どういう利便が向上するか、例えばなどということをいろいろ書いてありますけれども、こういうことを書かないと法案を通すときにいろいろ問題があるということはわかるのですが、あくまでも制度改革というのはそういうものだ、つまり迂回して国民の利益になる、それが非常に大きいのですね。そういうことをやはり考えるべきだと思うのです。
　では、ミクロ的な利益というか、私がボーナスをもらってどこかに預けたら、ちょうど法改正の後で大変もうかったというようなことがあってはいけないのかというと、決してそういうわけではありません。ただ、私の絵で言えば、預金が集まって金融世界に入るというのは、ここの、これは金融調節のバルブなんですけれども、そこからお金が流れ込む、最初の現物世界のところから流れ込むところにさまざまなインセンティブがあって、新金融商品ができて、そういうものがあるがゆえに、たんすにしまい込まれる部分とか不活性なお金が金融世界に、そういう商品があるがゆえに吸い込まれていく。その吸い込まれていくことが、やがて金融世界から現物世界にまた再び貸し出される資金の量、流れ、そういうものをよくするという、マクロ的な利益につながる範囲でミクロ的な利益というものは是認されるというふうに考えた方がよろしいかと私は考えています。
　例えば、金融機関がめちゃくちゃな競争をしていろいろな商品を開発する、これは金融機関の収益をどんどん下げます。もしそういう形で金融機関がどうかなってしまったら、国民は非常に大きなツケを払わなければいけないことになるわけですね。だから、そのマクロ的利益が第一義であって、それに貢献するという形でミクロ的な利益がついてくるというふうに私は構造的にはあるのだろうと考えております。
　余り議員の御質問の趣旨に沿わなかったと思いますけれども、そういう見解を持っております。
○山本實君　それでは、お答え申し上げたいと思います。
　御質問は、銀行の証券子会社ができた場合に、名は体をあらわすではありませんけれども名前というものも大変大事になるのではないか、例えばこちらであれば拓銀さんの証券子会社ができるとしたら拓銀証券という名前になると思うが、どんな感想かという御質問かと思います。
　実際、この業際問題が少しずつ具体化してきております中で、私ども地場の、中小といいましても小の方でありますけれども、証券会社としましては、そういうときが刻々近づいてきたら、どうしたらこの経営がいいのかなということで頭がいっぱいでありまして、この証券子会社の名前までも実は今まで考えたことがなかったというのが実態であります。御承知かどうかわかりませんけれども、私も実は銀行出身者でございまして、お答えするになかなかお答えしづらいのでありますが、拓銀さんの場合も、関係の子会社にはほとんど業務の前に拓銀何々という名前をつけておりますので、あるいは先生御指摘のようにそういう名前をつけられることになるかもしれませんので、困ったなということであります。
　実は当社は、資本の面ですとかあるいは私がこちらへ来ているものですから、世上拓銀系列の証券会社と言われているわけでございまして、これが銀行さんの名前をつけた証券子会社ができるということになりましたら、さてどうしようかな、困ったことになるなというところが率直の気持ちでございますので、このあたりで御勘弁いただきたいと思います。
○武井正直君　先ほど本体で信託に参入するというお話を申し上げましたけれども、実はこの部分について細かい部分の政省令が出ておりませんので、これを篤と研究させていただきまして、今先生がおっしゃったような本体だけでいいのか、あるいは代理なのか、業務提携なのか、これは状況によりまして実は幅広く考えてまいりたい。ただ、子会社の設立となると、資本金その他の問題でとてもコストは合わぬだろう、恐らく日本でも合う会社はほとんどない。さっきの浜田論理によれば、市場原理で淘汰されるだろうというようなことになって、私どもとしては淘汰されないような方法を考えてまいりたいと思っております。ですから、幅広く参入してまいりたい。
○中川座長　大森さんに対する御質問があったのですけれども、戻ってこられてからということでよろしいですか。
○日笠委員　いいですよ、自社株の件はね。結構です。
○中川座長　それでは、鳩山君。
○鳩山（由）委員　伺いたいことがあったのですが、時間の関係で、それではどなたでも結構ですが、浜田教授にお伺いしたいのですが、多分文芸春秋の二月号だったと思いますが、ソニーの盛田さんが論文を書かれました。それに対する御見解をお聞かせいただければと思うのです。特に、金融不祥事などは利益至上主義的な発想から出てきてしまった、その中における産業界からの反省としての企業倫理の確立のようなお話をかなりなさっておるわけでありますが、結局のところ、このような法律をつくったとしても、私全く私見でありますが、金融業界の先般における不祥事が完全になくなるとは思えない部分がありまして、そんな意味で産業界からの反省を込めた盛田論文に関する浜田先生の御見解をお聞かせいただければと思います。
○浜田康行君　大変申しわけございませんけれども、その論文を私読んでおりませんので、今鳩山議員が要約していただいたことを念頭に置いて、それから盛田さんのほかの著作で彼の見解にはいろいろ接触する機会がございますから、それをちょっと念頭に置いて、ちょっと無理な答弁になると思いますけれども。
　産業界のああいういわゆる大物の方が言われることの中の一つには、やはり製造業というのは何なんだ、金融というのが肥大化して、さっき鳩山議員もおっしゃいましたけれども、文科系の卒業生の多くは金融関係に就職する、ひところは理科系を出た人もかなり証券会社に入るとかそういうことが起きる、どう見ても金融偏重の世の中じゃないか、そういうことに対する日ごろの思いということがあるんだろうと思います。
　それは私もそういう意味では同感でありまして、諸外国の例を見ていますと、例えばイギリス経済というのはあれだけ繁栄したんですけれども、金融を残してほとんど産業という産業はだめになりつつある。今戦後最大のリセッションの中にありまして、それこそ自動車産業から何から基幹的なマニュファクチャーというのはほとんどだめになる。ところが、金融だけはシティーにそびえ立っているという構造になっているのですね。発展段階説からいけばそういうふうになるんだというふうに言ってしまえばそれまでなんですけれども、それでいいのか。経済というのは、というか人間の経済活動というのは、物をつくるところを原点にしているのじゃないのか、そういうことだろうと思いますけれども、私はそれはそのとおりだというふうにいつも考えております。私のかいた絵もそれをいつも念頭に置いて、現物経済から離れて金融経済だけが繁栄するということは、手品でもない限り長続きしないんだというふうに日ごろ考えているわけです。
○松浦（昭）委員　大分時間が経過いたしましたので、簡単に御質問を申し上げます。
　これだけ御議論が熱心に進んでまいりましたので、実は私の伺いたいこともほとんど共通の事項を御質問なすった委員が多いので、ただ視点がどうであるかということだけが若干私お聞きをしたいことであります。
　武井頭取にお聞きしたいと思いますけれども、私もノンバンクには大変関心を持っております。それで、先ほど浜田先生からのお答えがあったわけでございますけれども、ノンバンク、御案内のように日本の経済に非常に大きな影響を及ぼしましたし、また、現在経営内容の悪化ということでまた大きな課題を背負っているという状況になっているわけです。
　それで、バンカーの立場にお立ちになって、武井頭取、一体どんなふうにノンバンクの規制の問題をお考えになっているんだろうかということを伺いたいのが一点と、これも頭取にお伺いしたいのですけれども、さっきこれも浜田先生がお答えになったことですが、実は私、協同組合金融をかなり大蔵省と一緒に監督官庁の立場に立って監督指導をやっておりまして、そういったときの経験から申しますと、やはり北海道の場合には信用組合あるいは農業協同組合、漁協とか、こういった信用供与機関がたくさんあるわけですけれども、しかし今度新しく国債等の窓販であるとかディーリングであるとかあるいは外為業務というようなことをつけ加えて、チャンスだけは平等に与えてもらったわけですけれども、果たしてそのチャンスを生かし切れるかどうかということが非常に心配であります。また同時に、対等な競争が果たしてこういう金融機関にはできるんだろうかということを、例えば利用限度量の問題なんかありますし、協同組合組織というのはおのずから貸出先の範囲というものも決まってきますので、そういう意味では果たして競争力が対等にあるのかどうかという感じがするわけです。その点で、北海道の金融がそういう面に非常に大きく依存をしているということを見ますと、これから非常に大きな問題が出てくるのじゃないかということは、浜田先生の御意見と比較的似た心配を持っているわけであります。きょうは残念ながらそういった方面の方が陳述人に入っておりませんから、これが適当な御意見の反映になるかどうかわかりませんけれども、頭取のお考えで、ごらんになって、北海道の金融全体がこういった非常に複雑な仕組み、しかもすみ分けをしながら進んでいる、そういった機構のもとで、果たしてどんなふうに地方金融というのを持っていったらいいのか、その点をちょっとお話しいただければありがたいと思います。
○武井正直君　第二点の方からお答えいたします。
　協同組合その他地域の協同組織の金融機関に今回の改正によって何らかのメリットありやという点でございますが、私はあると思います。ということは、例えば外国為替業務とか国債のディーリング、これは例えば農業協同組合にしても、その組合員が今まで国債を買おうとしてもどこかへ出かけていかにゃいかぬわけですよ。旅費使って、汽車賃使って、いや国鉄に申しわけないけれども、稚内の近辺から出てきましたら、これは少々の金利ぐらい吹っ飛んじゃうわけですよ。それができるようなところならば、これは先生が今御指摘のように外国為替、どこかへ旅行したいというときに米ドルをちょっと持ってこいと、今までは扱えないのが扱えるようになるわけでしょう。それでその手数料をいただける、それから国債もちゃんといただけるようになるというわけですから、その地域地域によって私はそれなりのすみ分けというのができている。それは例えば、東京の町の真ん中で農協さんと某銀行とが隣り合わせたら某銀行へ行くかもしれませんけれど、しかしそれもその某銀行の方に行くかどうか、不親切な銀行には行かないと思いますよ。そういう意味では親切な農業協同組合に行くと私は思いますよ。ですから、今回の改正で全くメリットがないかと言えば私はあると思います。これは生かし方なんです。ですから、例えば預金者の立場で物を考えるというならばそれだけのメリットが、今までは高利に運用できないものが運用できるようになるという利点が第一点としてあると思います。これが二番目の答えでございます。
　それから、ノンバンクについておまえはどう思うかということでございますけれども、ノンバンクとバンクとの差は何ぞやというと、資金吸収ができるか、信用創造ができるかというところがバンクとノンバンクの差でございます。ですから、ノンバンクという日本語はまことに奇妙なもので、銀行以外は全部、あらゆる企業はノンバンクに違いないのですけれども、なぜノンバンクと言うかというと、バンクのようなことをやりながら資金吸収と信用創造をしてないからなんです。
　それであるならば、ノンバンクについておまえは銀行家としてどう思うかということでございますけれども、これは信用創造をするファンクションを持っている銀行がノンバンクに対して過剰な融資をしたというところに私は問題があったのではないだろうかというふうに思っております。金融大緩和の過程ではあるいはやむを得ない部面もあったと思いますけれども、これはやはり経営スタンスとしてあるわけでございまして、じゃおまえの銀行はどうだと言われますと、私のところの銀行はほとんどノンバンクに対する貸し出しはございません。それはやろうと思えばできるわけです。そのかわり資金の伸び率が悪いので怒られるということはありますけれども、それは関係ないわけでございまして、これはやはり言うならば銀行の、さっき言ったファイナンシャルプルーデンスの問題だというふうに私は理解しております。
○中川座長　先ほどの日笠君の質問に対して、大森陳述人に自社株保有についての御見解をということでございますので、お願いいたします。
○大森義弘君　ちょっと中座いたして申しわけございませんでした。
　自社株問題ですけれども、最近の株価対策の一環として出ている話題だと思うのですが、しかし自社株問題には非常に複雑な問題がたくさんございまして、一概に、直ちに緩和すべきかどうかということについては、私自身も定かな自信がございません。特にＭアンドＡ対策とかあるいは従業員の持ち株制度の充実とか、いろいろなことを含めた総合的な観点から判断すべきことではないかというふうに考えております。
　以上でよろしいですか。
○仙谷委員　先ほど武井頭取がちょっと誤解されたんじゃないかという気もしたのでございますが、つまり、証券投資信託に御社が投資するんじゃなくて、証券投資信託のファンドの商品を銀行でお取り扱いになりたいのか、なりたくないのか、なるべきじゃないのか、そういう趣旨でございました。といいますのは、先ほどから浜田先生のお話にございますけれども、資金の還流という観点からいいますと、大衆投資家といいますか、庶民が株式市場に直接入っていって、鉄火場で売り買いするというふうなことはほぼ無理だというのが私の判断でございます。そうだとすると、証券市場に大衆投資家の資金が流れない、つまり現在のような状況ですね。インセンティブもなければ不信感だけがあるという状況が果たしていいのかということを考えますと、これは普通の実物経済の中でも、一般消費がなければ幾ら会社が物をつくっても物もお金も回らないという話と同じことでございまして、やはり一般投資家というのが存在しない限り証券市場というのはほぼ成立しなくなるのではないだろうかというのが一つございます。そうすると、投資信託にいかに庶民にといいますか一般の方々に参加していただくのか、いただけるのかということが証券市場の一つの生命線ではないかという気持ちが非常に強く私はございます。
　そういう観点から今度の金融制度改革を考えますと、まさに銀行が子会社をつくり、あるいは本体業務の中でできることになるのかどうかわかりませんけれども、その支店網を使って多様な商品を品ぞろえし、大衆に提示をし、そして買っていただくということが資金還流に益するとすれば、むしろ銀行が投資信託に出ていくこと、投資信託の販売をすることそのものの方が意味があるのではないかという判断が一つあるわけでございます。にもかかわらず、業界的に言いますと、多分ここは証券会社、特に中小の証券会社から見られますと最もさわっていただきたくない部分ではないだろうかという、ここは私の推測でございますのでどちらとも言えませんけれども、したがいまして、その点につきまして、やはり銀行側の率直な御意見をいただきたかったということでございます。もし私の、頭取が誤解をされてお答えをなさったのじゃないかというのが当たっておりましたらお答えをいただきたいと思いますのと、その点につきまして、浜田先生のお答えをいただけたらと思います。
　それからもう一つ浜田先生に、先ほどディスクロージャーの問題が出ました。それともう一つは、市場の答えの話が出ました。どうも市場で答えを出していただく前提としては、例えば今銀行の持っております不良債権の話がディスクロージャーされるべきなのか、されるべきじゃないのかというのが新聞紙上等々でも問題になっております。私は、市場で答えを出すという以上は、その前提としてはディスクロージャーが適正にそしてしかるべき時期になされるという前提がないと、持っておる資産が不良なのか正しいのか、含み益があるのかないのか、そこがわからないような財務内容では、これは投資家としても安心して投資できるはずがないわけでございまして、私は今の銀行株の冷え込みというのはその不信感が関係しておるのではないか、こういうふうに見ております。したがいまして、個別不良債権のディスクロージャー問題に入るとお答えしにくいかもわかりませんけれども、市場の解とディスクロージャーの関係についてお答えをいただけたらと思います。
○武井正直君　先生の先ほどの御質問に対しましては、私は誤解をしておりました。間違った答えをして申しわけありませんでした。
　今のお話でございますけれども、証券投資信託を取り扱う意思ありやという点でございますけれども、ございません。ということは、価格変動商品でございますので、バンキングというものは元本保証の商品を扱うところに一般庶民の安心感というものが私はあると思います。したがいまして、私は、国債その他におきましても、非常に価格変動の大きなものが組み込まれて、あたかも高利に回るような話をして銀行が売りつけた、元本は損した、あの銀行はインチキだ、こういうようなことになりますと、それはそれぞれの経営の判断かもしれませんけれども、私の個人的な見解でございますけれども、御遠慮したいというふうに思っております。
○浜田康行君　一番目の御質問は、投資信託の銀行取り扱いということでしょうか。これは、私は今回の目玉の一つでありますし、やれるところはやって競争した方がいいというのが私の見解であります。
　それで、二番目なんですけれども、証券市場の話なんですが、まず今回の株価の低迷というのはいろいろな原因があるのですけれども、ひとつこの絵を見ていただきたいのですが、預金者から金融機関にお金が入るところに一つバルブの絵をかいてあるのですけれども、このバルブは預金利率のバルブです。中央銀行と金融界のところに一つバルブがついていますけれども、これはいわば公定歩合ですね。これを動かすと、預金金利それから貸出金利が連動するように大体つくってあるわけですね。一時証券業界が期待したのは、とにかくこの預金金利のバルブを締めてください、つまり下げるということが締めることになりますけれども、締めるとこの絵から、簡単に書いてありますように、お金が行きにくくなって、その分こっち側に流れて何とか復活するだろう、こういう今から考えれば非常に安易な図式を考えていたのだろうと僕は思う。ところが、これが破られたのが、四月の初めでしたでしょうか、第四次公定歩合引き下げ、〇・七五というのがありまして、あの発表のときに株が逆に下がったのですね。僕は、あれは非常に象徴的な事件であって、証券市場というのはもはや金融的なあれこれではどうにもならないぐらいに自分が病気になっているという状態を示したのだろうと思うわけですね。その中の原因には、おっしゃるように個人投資家というものを余りにもないがしろにして、もう嫌になってみんな出ていった、ＮＴＴの株も下がったということもありますけれども、そういうことだろう。それで、市場の信頼というと何のことか実はよくわからないのですが、要は個人投資家が戻ってくるかどうかということにかかっているのだろうと思います。
　御質問のあったディスクロージャーの件なのですけれども、ディスクロージャーがなければ市場の答えは出ないというのはまさにおっしゃるとおりであります。ただ、それをどの程度までするかということは、これは我々消費者というか一般の庶民の方も多少勉強しなければいけないところもあります。どういうところに行ったらそういう資料が見られるのか、人づてでなくて、一体自分がそれを見ているのかどうか、やはりそういう我々の側の問題もあるのですね。しかし、私は、一般論としてはディスクロージャーをもっとやった方がいい、日本の金融機関のディスクロージャーというのは諸外国に比べて不十分だと思います。
　それと、一つついでに発言したいことがあるのですが、それは、いろいろ監督当局が金融機関を調べますね。そうしたら、その結果の中の差しさわりのない部分というものはディスクロージャーしてほしい。それが国民にとっては非常に手っ取り早く見るチャンスだと思いますね。日本の国民は日本政府というものをそういう意味では非常に信頼しておりますから、そういうところが取りまとめて、そういうディスクロージャーということもぜひ皆さんのお力でお考えになっていただきたいと思います。
　以上です。
○中川座長　予定の時間がそろそろ参りますので、正森君の質問がございましたら、これで終了させていただきたいと思います。
○正森委員　先ほど予約しましたので、山本さんに伺いたいと思います。
　山本さんが今、私のメモに誤りがなければ、手数料収入が三五％減って十億円、赤字になって配当を断念せざるを得なくなった、しかもその中で株式ブローカー業務によるものが約九割ですか、こういうような意味のことをおっしゃって、それで本音で言えばということで、経営が非常に厳しいときに改正の荒波にさらされるのはつらいということを言われ、この改正では一部の大銀行の業務拡充あるいは拡大と格差がもたらされるのじゃないかと言われましたが、この種公聴会としては非常に異例の率直な意見だと思うのですね。
　しかし、私がお顔を見ておりますと、それをもってしてもまだ十分に本音をおっしゃり切れていないのではないかという気がします。さる雑誌によりますと、御心配は無理はないので、あなたははっきり条文まで挙げて言われませんでしたが、附則十九条の二項というのがありますね。それを見ると、易しい言葉で言いますと、大蔵大臣は、当分の間、銀行や銀行の証券子会社が既存の証券会社を買収する場合にブローカー業務をしてはならない旨の条件を付することができるというのがあるのですね。これは逆に言えば、場合によってはブローカー業務を認める場合があり得るということですね。中央で証券局の証券審議官という幹部がいて、断っておきますがそこに来ている審議官と別の人物でありますが、それがここを説明した。これは何のためだと言ったら、これは万一のときの救済のためですと言ったので、ばかにするなというので物議を醸したのですね。結局取り消したのですが、取り消したら取り消したで、その立ち行かなくなったときの救済のため以外になおかつブローカー業務を認めることがあると言って、それはどういう場合だというので非常に問題になったのです。
　仮に救済されるとすれば、その中小証券ブローカー、今お話がありましたようにブローカー業務が仕事のほとんど大半ですね。ところが、そこが立ち行かなくなって、銀行子会社が吸収合併か何か知らぬけれども助けるのに、肝心のうまい部分のブローカー部分はやってはならないという条件をつけられてそれで助けるところがあるだろうかと考えると、そこを突破して大銀行が子会社を通じてあらゆる部門に進出してくるという危惧を持たれるのは当然のことだと思うのですね。ですから、そこら辺も含めて、残るわずかな時間ですが、こういう機会ですからおっしゃりたいことは遠慮なくおっしゃってください。
○山本實君　こういう席でございますので、先生がまだ言う点があるのじゃないかというようなお話でございましたけれども、私どもといたしましては、ここで本音を申し上げることをお許しいただければとお話ししていますように、お話し申し上げていることは本音でございます。
　今お話がありましたようなそういう経営が厳しくなるというようなときに、本当にそういう条項がどのように働いてきて、それが業界にどのように影響してくるかということは、大変厳しい見方をせざるを得ないかなというような感じがいたしますが、まだこの法案審議の段階で、またこれがどういうふうに、業界の先行きがどうなるかというような、いろいろと考えますと難しい点がございまして、先ほど申し上げましたように現在のところは意見をちょっと差し控えさせていただきたいなというところでございます。
　いずれにしましても、そういう銀行の証券子会社がそういうような事態に至りました証券会社の救済ということになります場合には、必ずしも一方的なことだけで考えるわけにもいかないようなことになってくるのかなという感じもいたします。
　御返事になりますか、なりませんかちょっとわかりませんが、このあたりでひとつ御勘弁いただきたいというように思います。
○中川座長　これにて委員よりの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがあり、厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝を申し上げ、御礼を申し上げます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十九分散会