Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（安田浩君）　御心配は確かにおありになるかというふうに思いますが、一応技術面のプライバシー保護策というところを見ておりますと、基本的に一番大きな問題は人間的な要因、先ほど言いました教育レベルがどうか、こういう議論だと思います。その中に、データ通信の履歴管理及び操作者の履歴管理という形で、使っている人のレベルということもチェックするようなシステムに一応してあるということでございます。ですから、そういう意味で、レベルの下がった人が操作をしているということがわかるはずですから、それはそこの対策を講じなければいけない。逆にそこが一番システム要因として大変なんですけれども、そういうことをチェックして、ちゃんとすぐ人を交換する、レベルを上げるということをいかに忠実にやるかということが一つの大きな課題だと思っております。
　私自身は、ネットワークはつないでも基本的には技術的に問題ないというふうに思っております。ただ、人間的要因とシステム運用の問題から、まだまだそこまで皆さんのレベルは達していない。したがって、ここ当面は重要なネットワークは少なくとも切り離しておく方がよろしい。ですから、フロッピーによる受け渡しということもやむを得ぬと。しかも中において、そのシステムを操作する人間のレベルというものを常にチェックして早急に手を打つということをやらなければいけないということ、そこをはっきりしていれば基本的に心配はないというふうに思っております。
○参考人（前川徹君）　今度は市町村側で、確かにインターネットにいろんなシステムをつないでいるでしょうし、そこがどこかのシステムとつながる、線的に、物理的につながっているということもあり得るとは思うんです。ただ、その場合にも、ネットワークを論理的に分けて壁をつくって、ここからこっちには来れないようにするという設定は可能でございます。また、そのファイアウオールの設定についてもきちっとした設定を最初にしておいて、一般ユーザーは当然いじれないようにする。ですから、途中でセキュリティーに穴があくということのないような形で運用をしていくということも非常に大事なんじゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○山下八洲夫君　御趣旨はよく理解できました。
　ただ、一点だけそれでも不安だなと思いますのは、三千三百の市町村がございますから、相当レベルの高い人を最低三千三百人は早急に確保しないといけない。そういうレベルの方を、これを間違えないそれ以上のレベルの方がまたチェックをしないと、それ以下の方はチェックできませんので、そうすると最低六千六百人は配置をしなくてはいけないというような大きな宿題を得たなという感想を自分なりに得たわけでございます。
　今申し上げましたのは、私も外部からの問題だけを申し上げたわけでございます。先ほど前川先生もお話があったわけでございますが、アメリカの八、九割はもう内部からだというお話がございました。
　日本でもいろんなこの種の事件が起きておりますけれども、もうほとんど内部の方がやっていらっしゃる。そうすると、先ほどからたびたびお話が出ておりますとおり、やはり人間の問題でございますから、この人間の教育あるいは管理というのは、それだけ大勢の人間をこの専門的な分野の方だけであっても管理するというのは大変な作業だと思うわけでございます。そういうことがあるからまたそういう問題が出るんではないかなというふうに思ったりするわけでございます。
　ただ、これだけ高度情報化社会でこんなにすぐれた性能を持った、私もまだ下手くそですけれども、少しさわれるわけでございますが、さわればさわるほどおもしろいですし、二時間ぐらいすぐ時間を費やしてしまう。確かにそういう大変便利性もございまして、いいわけでございますが、ただ、内部で盗もうと思ったら簡単に盗まれてしまうと。その危険性だけはどうしてもやはり大きな壁かなというふうに一点思っております。
　それともう一点は、今デジタル化されたあるいは専用回線だから大丈夫だといっても、そこに盗聴器のようなものをつけられて、暗号で来ておるから大丈夫だとおっしゃっても、その暗号を解析してしまうというようなシステムなんかもかなりできてくるんではないかなというような気もしているわけです。そういう心配もございます。
　それからもう一つは、内部の問題。今回の国会で地方分権推進を図るための法改正がございました。この法改正は、Ａ４版の大きさで四千ページの分厚い法律改正、こんなにあるわけです。これがこの一枚のＣＤ—ＲＯＭに全部入っているんですね。しかも、お聞きしましたら、その法律改正案だけが入っているのではなくて、その内にマッキントッシュあるいはウィンドウズのこれを開くためのソフトも含まれてわずか一割ぐらいしか使っていない、あとの九割はまだ空っぽだとおっしゃるんですね。大変な容量だと思うんです。
　そうしますと、こういうＣＤ—ＲＯＭに、もう性能がいいですから一分もあれば全部移りかわりますので、それこそ四情報とバーコードなんかをこれへ複写して持って帰れば、いつ盗まれたとかさっぱりわからないと思うんです。では、ログがあるからいいではないかと。そのログもなかなか、この一枚程度ですと、私も容量としてどれぐらい入るかわかりませんけれども、その程度だったら三十万人以上入るのではないかなというような気もするわけでございます。
　内部の人間の問題をどのようにやったらガードできるか、またどのようにしてガードすべきか、その辺、御感想ございましたら一言お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（前川徹君）　まず、システムを一人に任せないということが非常に大事なことだと思います。
　先ほどログの話もありましたけれども、そのシステムを、だれが、いつ、どういうコマンド、どういう操作をしたのかという記録をきちっと残す、それをまたほかの人が監査をするという体制を整えることによって一括してコピーをするというような違法な事態は防げるであろうし、もし行われればすぐ発見ができる。発見されれば当然その本人は罰を受けるわけですから。その辺で歯どめがかかるのではないか、こういうふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（安田浩君）　前川さんと同じでございますけれども、ログだけじゃなくて、スタートするポイントにおいて、単にその情報を取り出すというぐらいな話でしたら日常の業務としてやるのは構わないと思いますが、コピーというような場合、あるいは更新というような場合、少なくともある一定の許可権限なりなんなり、いろんな手続を踏まないとできないようにしないとこれは無理だというふうに思います。これは、読ませていただきますと、一応コピー等の重要な操作については二人以上の人間がかかわることというふうに規定はなっておりますので、少なくともその点も安心できるかというふうに思っております。
　あともう一つ、六千六百人という数が出てまいりましたが、現状は、先ほど申し上げましたように、インターネットを使える人間は千二百万人から千五百万人という状況になっております。ですから、その六千六百人という数はそれほど驚くに当たらない数なんですが、問題は、市町村側が柔軟にそういう人を雇えるかというシステムの問題があるというふうに思っております。
　ですから私は、ネットワークを本気できちっと入れるという状況においては、過去のしがらみ等々いろいろあるとは思います、定員法もいろいろあると思いますが、やはり適材適所、本当にわかる人をちゃんとネットワークマネジャーとして雇うということをしないといけない。今、中の人をまず教育しましょうという議論ではうまくはいかないんじゃないかというふうに思っています。そこはぜひお考えをいただきたいというふうに思います。
○山下八洲夫君　どうもありがとうございました。
　それでは、内野先生とそれから堀部先生にもお尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほど内野先生の御説明をお聞きして、私も大部分のところは、ああ、なるほどなと納得をしながらお聞かせいただきました。そういう中で、先ほども少し出たわけでございますが、一つは、これは共通する部分で堀部先生にもお尋ねしたいわけでございますが、住民基本台帳のコードも、日本国民全員に番号がつくわけでございます。それで、国民総背番号と住民基本台帳の番号とどのように違うのでしょうか。
○参考人（内野正幸君）　そもそも国民総背番号という言葉がある種のスローガンのような形で出てきたものでありまして、国民総背番号という言葉を明確に定義すること自体がやや難しいであろうと思うわけです。ただ、今回の住民基本台帳コード制ですと、当面の法案におきましては使用目的といいますか守備範囲がかなり限定されておりますので、その点において一応国民総背番号制という従来問題になった構想とは趣を異にする面があるのではないかというふうに考えております。
○参考人（堀部政男君）　国民総背番号制という概念は、私が前に調べてみたところですと、これは、中山太郎先生が「一億総背番号」という本を一九七〇年に出していまして、そこでこういう言葉を使い出したのがどうも最初ではないかというふうに思います。
　そこでは、例えば行政機関への各種申告、申請、登録、届け出、願などの一本化が図られ複雑な手続から解放されるとか、いろんなものにこれを使う、その次に、例えば国民個人番号を銀行、生命保険会社、クレジット会社など民間企業が使うだろう、業務によっては身分証明カードにこの番号を記載して活用できるとか、さらに図書館、公民館など公共施設のサービスを受けることが容易になり住民の福祉向上が期待できる等々、かなりの項目にわたりましてこの番号を使うということを言っております。これは先ほど申し上げました一九七〇年であります。
　また、政府におきまして、当時、事務処理統一コードだったでしょうか、というのを検討するというようなことがありまして、そういう動きに対して国会でも情報化三原則などについて議論があったりいたしました。一方、一九七二年には労働組合等が中心になりまして国民総背番号制に反対し、プライバシーを守る中央会議というのが結成されました。私はそういう動きには加わっておりませんので、そこで国民総背番号制ということが何を意味していたかは定かではありませんが、恐らく私が見たところでは、先ほど言いました中山太郎先生がこの本で一億総背番号、こういう言葉をもうあらゆる分野に使うということを言う。それになるといろんなところに個人情報が蓄積されるではないか、こういうものに対する一つの反対運動であったのではないかというふうに理解しております。
　そこで、先ほど申し上げましたように、公的部門、民間部門を問わず、いろんなところでその番号を利用する、その利用する番号が各人につけられているというものではないかというふうに思います。
○山下八洲夫君　内野先生の先ほどの御説明、将来はこのようなことも考えられているのではないかなというような方向性が出された報告であったわけでございますが、私も、要するに住民コードは最終的には国民総背番号の基礎ベースになるのではないかな、また基礎ベースにすると大変便利だなと思っている一人でございます。
　例えば、年金番号にいたしましてもパスポート番号にいたしましても、場合によったら別々に変えないで住民コードと同じ番号にすればより便利だと思うんです。住民番号と同じ番号にしなくて、ほかの番号でも、それこそＩＣカードその他へ、今十三項目ですけれども、そちらの方へどんどんそういうものを入れていくと、データはどんどん蓄積できるわけですから大変便利だと思うんです。
　だから、私も、十年後か三十年後かは別にしまして、この法律改正がありました昔はどんなつまらぬ議論をしていたんだというようなことになるかもわかりませんが、この住民コードが国民に定着しますと、そしてこれは便利だということになれば、それじゃ納番も入れようじゃないかとか、必ずそういうふうになってくると思うんです。それが、一つはデータが蓄積されますし、そういう中で民間も使わせていただきたい、私は必ずこのようになってくると思うんです。
　堀部先生でございましたか、包括的個人情報保護法というのは、民間を含むということになりますと、新聞社が取材も自由にできなくなってくるとか、銀行が山下はどんなやつだと調べることもできなくなってくるということになりますから、包括的な個人情報保護法は民間を含むということには必ず大反対すると私は思っております。それこそ経済活動もできなくなると思います。
　だが、こういうデータが蓄積されればされるほど便利になると思いますので、私も最終的には、今はこの四情報でかなり規制がかかっておりますけれども、将来は国民の中へ理解、定着していけば必ず法改正につながると思います。
　堀部先生、将来やはり法改正した方がいいんではないかというような考え等ございましたら、何でも結構でございますから御意見をひとついただきたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　私は、将来法改正をすべきだという意見は持っておりません。番号なりコードというのは、それぞれの目的に応じて使うというのがやはり個人情報保護という観点からは望ましいというふうに思います。
　これも先ほど申し上げましたが、既にいろんなところで番号がつけられていまして、それは山下先生御指摘のように、もうパスポートならパスポートについての番号もありますし、年金関係の番号もありますし、いろんなものでついております。
　実際に、地方公共団体におきましても、住民については番号をつけていろんな形で処理しているということもあります。ただその場合に、今回の改正法案では、その番号をつけること自体に法的根拠を持たせているという点が他のものと非常に大きな違いがあると思うんです。ほかで番号をつけることについて法的根拠があるのは寡聞にして存じません。
　そうなりますと、やはり法律で目的を明確に定める。まさにこれは先生方が国会で判断されることですので、仮にそれを改正してほかの用途にも使おうということになれば国会での審議になる。国会で審議するということになれば、それは国民も非常に大きな関心を持って意見を述べるということになりますので、全く法的根拠なしに番号がついてどういう目的に使われているかも外からは見えないような状況よりは、この改正案はそういう点では非常に大きな縛りをかけているというふうに思います。
○山下八洲夫君　どうもありがとうございました。
　もう時間がございませんので、前川先生に端的にお尋ねしたいわけでございますが、ＩＣカード、希望者は持っていいわけでございますが、現在、何か八千字ぐらいあのチップに入力できるということでございます。これもすぐ数年のうちに三万字ぐらいは簡単に入っちゃうだろうと。それだけデータがたくさん入ってしまう。
　また、それぞれの市町村で条例をつくりまして、例えばうちの市では健康カードにしよう、血液型も入れようじゃないかと、いろいろとそういう医療関係なら医療関係のデータを入れてしまう。そしてまた、それ以外いろんなものを入れても、ファイルごとにパスワードでキーをかければかかると思うんです。
　私の場合は岐阜県でございますけれども、せっかく健康カードがあって、東京で病気になった。その健康カードが東京の病院でも使えればより便利なんですね、それを読み取っていただければ。必ず今度は団体同士で協定のようなのを結んで、お互いにたくさん利用できるようにしようではないかと。そうすると、読み取り機というのが必要になってくると思うんです。
　この読み取り機というのは、私は比較的簡単につくれるんではないかなというような気がするんです。サーバーのようなコンピューターを据える必要はなくて、それを病院に置いたりあるいは図書館に置けばいいわけでございます。そういう読み取り機をつくった場合、私はそれこそセーフティーネットというのがかなり弱まって、このカードは、ある意味では個人情報がまた違った意味で漏れる要素があるんではないかというような気もいたしますが、もう時間がございませんので最後にお尋ねしまして、先生の皆さん方にはお礼申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（前川徹君）　恐らく先生御指摘のとおり、ＩＣカードはますます大容量化すると思います。
　ただ、そこに入っているＣＰＵの方もどんどん高性能化しまして、そこに入っている情報を守る機能というのも充実されてくるだろうというふうに思っております。もう既にあるものでも、ボックスを決めましてそのボックスごとにかぎをかける、あるいはボックスごとに決められた暗号化を図るということは可能でございます。そうしますと、例えばこの部分はお医者さんしか開けない、この部分は税務署でしか開かないということができます。
　例えば東京で病気になったとしても、何らかの方法で、インターネットを使っても構わないんですが、暗号化して、それを開くためのかぎを送ってもらっておけば、そこの病院で簡単に開くということはできます。そういうものを入手できる人たちが限られている形になっていれば、その人たちの個人認証もきちっと行われて、私はちゃんとした医者ですと、お互いにお互いがネットワーク上で認証できれば、そこの安全性も保証されるだろうと。
　またそうならないとＩＣカードを持った意味もないと思いますので、先生心配の点は私もよくわかりますけれども、システム的には専門家の人たちは心配ない、こういうふうに言っております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　きょうは、四人の先生方、本当にありがとうございます。早速ですが、御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、堀部先生にお願いをしたいんですが、もう先生御承知のとおり、衆議院の段階で本改正案につきまして修正が加えられました。「個人情報の保護に万全を期するため、速やかに、所要の措置を講ずるものとする。」。そして、所要の措置は何かといえば、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整える、これが一点目。二つ目は、そのシステムの整備状況を踏まえて、本法律、住民基本台帳法におけるさらなる保護措置を講ずるために所要の法改正を行うということ。それから三点目に、地方自治体が適切に住民基本台帳ネットワークシステムを運用できるように、自治省として個人情報保護に係る指導を十分に行う。こういうようなことが自治省としても認識をされているというところであります。
　また、その所要の措置に関連をいたしまして、総理大臣の認識というものが、住民基本台帳ネットワークシステムの実施に当たって、民間部門をも対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを速やかに整えることが前提である、こういうような言い方で、総理の認識を答弁していただいているところでございます。
　この修正は、いわゆる自自公三党で、もうすったもんだしましてまとめたものでございますけれども、この自自公の合意の中で確認がとれておりまして、個人情報保護に関する法律については今国会中に検討会を設置して法制化に着手する、年内に基本的枠組みを取りまとめて三年以内に法制化を図る、このような内容でずっと推移をいたしました。
　五月六日の衆議院段階における参考人質疑で、堀部先生は特にプライバシーの権利に関しての我が国の第一人者でおられますし、非常に苦渋に満ちた参考人意見陳述で、質問に対する答弁をなされていたなというように考えております。きょうの意見陳述の中でも、この住民基本台帳のシステム自体が現段階においては最高のレベルである、そういうふうにおっしゃりながらも、全体としてのプライバシーをどう守るかというようなところで御意見をいただいたところでございます。
　私ども人権の党ということで一生懸命やっておるところでございますが、この一連の修正案、これからまだまだ取り組んでやっていかなければなりませんけれども、今御紹介をした内容の修正、一連の動きに対して先生としてはどのような評価をされておられるのか、御意見をちょうだいしたいというふうに思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの魚住先生の御指摘もそのとおりであります。先ほども最初の意見を述べる際に触れさせていただきましたけれども、今度のこの住民基本台帳法改正法案の審議の過程で国会で個人情報保護につきまして大変熱心に議論されたということが、今回のような改正法案の附則に一項を加えるということと附帯決議等に結実したのではないかというふうに考えております。
　私は、先ほども申し上げましたように、高度情報通信社会推進本部の個人情報保護検討部会の座長に選ばれましたので、今後、これまでのさまざまな場での経験を踏まえまして、また先生方の御意見なども踏まえながら、日本にふさわしい個人情報保護方式を考えてみたいと思います。
　その際に、この国会における審議、それから三党の確認というのは大変重要な意味を持っているものと考えています。
○魚住裕一郎君　今御意見の中にありましたけれども、高度情報通信社会推進本部の中の個人情報保護検討部会が七月二十三日に設置されたようでございますけれども、担当部署は内政審だというふうに認識をしております。
　内政審の人を呼んでいろんな話を聞いておりますけれども、先ほど先生から御紹介されましたオムニバス方式あるいはセグメント方式、さらにはセクトラル方式ということがございますけれども、内政審としてはどうも個別立法を志向しているかのような、そういうような機運というものが見えるわけでございます。言い方によれば、全体に網をかけるんだけれども漏れがあったら困るみたいな言い方もしておりまして、穴があれば埋めればいいというお話が先ほどもございましたけれども、やはりヨーロッパでできて日本でできないわけはないわけでございます。
　そういう方向性で、私はオムニバス方式でいくべきであろうとは思うんですけれども、先生からごらんになって、これから検討されていくということでございますが、やはりどの方向性がベターであるとお思いになっているのか、さらに内政審はセクトラル方式というものに何かこだわっているように私は思えるんですが、その辺についての先生の御感想がございましたらお願いしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　先ほども触れましたように、プライバシー保護をどう図るかということは、高度情報通信社会推進本部の中でも九七年の九月から九八年の六月にわたりまして電子商取引等検討部会で議論をいたしました。そこでの方針が、政府としては民間主導を中心に進めていく、しかし個人信用情報ですとか医療情報など機密性の高いものについては法的措置を含め公的関与を検討する、こういうことになりました。その議論の過程ではいろんなことがございましたが、一つは、私の理解では、世界的な個人情報保護の潮流の中でかなりアメリカに近い方式を電子商取引等検討部会では取り入れたというふうに見ております。
　昨年の五月十五日だったかと思いますけれども、ＵＳ・ジャパン・ジョイントステートメント・オン・エレクトロニック・コマース、電子商取引に関する日米共同声明がイギリスのバーミンガムで発表されました。この中にも、高度情報通信社会推進本部電子商取引等検討部会での考え方が出ております。そこにあらわれていますような考え方というのが一つ重要な意味を検討に与えているんではないかと思います。
　さらに昨年の十一月に基本方針の決定がありまして、ことしの四月にアクションプランの決定があり、趣旨はずっとそれで来ております。ですから、内政審議室としてはその方針に沿って検討を進めていくというふうに考えているものと私は理解しております。
　それで、より望ましい方式としてどうするのか。衆議院の地方行政委員会における先生方の御意見をいろいろ伺っていて、その段階でどうも参考人の側から質問するということはできませんので、どういうことを包括的個人情報保護法ということで考えておられるのか明確にすることができないまま、これはそのときも申し上げましたが、日本でもＯＥＣＤの理事会勧告が出ました一九八〇年の秋には、当時の行政管理庁で、プライバシー保護研究会で検討するということになりまして、実際に始まりましたのは八一年の一月からだったと思いますけれども、これは当時東京大学の教授でありました加藤一郎先生が座長で検討いたしまして、いわば今日言うオムニバス方式をそこで御提唱いたしました。
　しかし、日本ではその後の実際の動きが、公的部門で法律はつくるけれども、民間についてはそれぞれ関係省庁が連絡調整を図りつつ所要の措置を講ずるということで、法的措置というふうにはなっていっていないわけであります。
　そういう流れがずっともう一九八〇年代の前半あたりからある。一方ではオムニバスがありましたが、これは当時の臨時行政調査会の最終答申、これが八三年の三月十四日だったと記憶しておりますけれども、そこでほぼ出た。それで、その方式がずっと今日まで来ております。
　言ってみれば、そういう日本の政府におけるポリシーがかなり固まっている中でどのようにするのかということも、現実の問題としては考えていかなければならないところではないかというふうに思っております。
　ですから、包括的個人情報保護という場合にどのあたりまでの内容を含むのか。これは事務局で配っていただいたかどうかわかりませんが、新聞に書いたものもございます。いろいろ申し上げたいこともございますが、ちょっと今のところは、そういうものを踏まえまして、また十四人の委員で検討をいたしますので、各分野を代表している方々の御意見も伺いながらどうするか、また広く関係の方々の御意見も伺ってよりよいものを考えたいというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　私たちもこの包括的の意味、内容、今逆に中身を発しないといけないなと思いますけれども、基本的にはＥＵ型を志向しているというふうに私は認識をしております。家庭内における住所録は除外するというようなそこまでの包括性があった方がいいのではないかというふうに思っておるところでございます。
　例えば昨年、ＮＴＴの番号表示制度というのが出ました。あれもコンピューターに取り入れれば電話番号レベルでデータベースができるわけでございますが、これも郵政省は自分のところでガイドラインをつくったわけですね。ただ、それも、例えば通信販売業者等についても大変なデータベースができ上がるわけでございますけれども、これもガイドラインとしては担保としての罰則ができないわけですね。
　そうすると、今ＥＵとアメリカでかんかんがくがくとやっておりますこのデータの国際的な問題で、流通の中でＯＥＣＤあるいはＥＵから本当に日本は大丈夫だというふうに思ってもらえるのか、そういうような懸念がちょっと今あったものですからお聞きしたんですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　きょうの関係資料としまして全体で十八枚あります資料をお配りしてございます。この十五ページから十六ページにかけまして、日本における検討状況あるいは既にできております法律、ガイドラインあるいは地方公共団体における条例制定等について一覧できるようにまとめておきました。
　今、魚住先生御指摘の郵政省で検討いたしましたガイドラインは、十六ページの（12）にあります郵政省電気通信局、電話番号情報に関する研究会報告書に基づきまして、（13）で一九九六年十一月に郵政省電気通信局長が出しましたガイドラインであります。実はこの（12）の報告書をまとめるときの座長も務めました。
　これをどうするのか。御指摘のように番号が自動的に出るようになった場合に、それを通販業者が蓄積しまして、どの番号の人がかけてきた、その人はどういう品物を注文したかということも全部データベース化するということになりますので、そこまでをすべて禁止するというわけにいきませんで、それを他の目的に利用するということをやってはならないという形でつくりました。
　ガイドラインですので、それをエンフォースするといいましょうか執行する方法がないのが先生御指摘のとおり問題であります。これは一般的にはかなりの事業者は罰則等がなくともそれで対応をしてきていますし、そういうものとして期待をしておりますが、中にはそうでない一部の者もおります。そういう者に対してどうするのかというのも、特にＥＵから見ますとガイドラインという方式ではエンフォーサブルかどうかということでいろいろ質問を受けたりもしております。
　日本の場合、このよしあしは別といたしまして、行政指導である程度のところが担保できるという側面もあります。今後、それがいいかどうかということもありますので、いろんな方式をこれから考えてみたいと思っております。
　これは全く今のところは個人的なレベルのことですが、どうも日本の場合、今全体として何かまとめるというのは、今度内政審が事務局になりましたので、これまで個別の関係省庁で議論をしていましたものが全体として見渡せるようになったという非常に大きな特色があります。
　そこで、どういう分野が特に問題なのかということを全体として検討してみまして、場合によりますと、そういうところに罰則を科するような法整備を検討するとか、いろんな方式があろうかと思います。ＥＵも、これも何回もＥＵの関係者とは意見交換しておりますけれども、ＥＵと同じものを我々求めているわけではない、それぞれの国の法文化、法制度がある、それは我々も認めるところであって、ただ基本は、先生がおっしゃるように人権がきちんと保障されるかどうか、そのうちのプライバシーがきちんと保護されるかどうか、それが重要なんだというわけであります。
　ですから、その方式として、これも最近も新聞インタビューに応じて答えているんですが、人間が単に悪い行為をしたことに対して罰則を科するということでいいのか、もっとさまざまな施策を講じていることに対してそれを認証するというようなこともあってもいいのではないか、いろんな方法があると思いますので、そのあたりを含めて検討していくようにしたいと思います。
○魚住裕一郎君　内政審以上に全体を見渡すのは堀部先生だと思いますので、この検討会の方向性をしっかり私も見ていきたいというふうに思う次第であります。
　きょうはコンピューターに詳しい先生がお二人見えていますので、だんだん時間がなくなってまいりましたけれども、まず安田先生、これは利点というところに四点掲げられておりまして、産業がどんどん発展していく、あるいは社会も発展していくというところが大きなポイントだと思います。結局、このポイントというのはこのＣＡ、認証機関がポイントなんだろうかなと。この認証機関というところにこの住民基本台帳の番号というものを活用できるのではないかという先生の御認識というふうに受け取っていいんでしょうか。
○参考人（安田浩君）　ちょっとイメージが違うと思います。住民基本台帳で基本になるのは住所、姓名、それから年齢だと思います。それは本人認証のために使うということで、私自身はエレクトロニックコマースで何が必要か、最後の段階で認証局が本人認証をするという議論が出てくると思いますが、それ自身が今これと結びついてうまくいくかどうかというのはまだわからないと思います。ただ、その可能性はある。番号ではなくて住所、氏名その他、そこにある四情報がまず基本として受け渡しができるかどうかだというふうに思っております。
○魚住裕一郎君　四情報自体で番号化するということですか。
○参考人（安田浩君）　四情報を使えばよろしいということで、番号を使うとかそういうことは必要ないと。
○魚住裕一郎君　そのまま検索のあれに載っければいいということですね。
○参考人（安田浩君）　直接民業に渡るという議論ではなくて、認証機関というのはまだ要するに構造が明確でないと思いますけれども、私自身はそういうものはまず国家の組織の一部ではないかと想像しております。
○魚住裕一郎君　そうしますと、大きな四点と言われているこの一番と二番以降とはどういう関連性になりますか。
○参考人（安田浩君）　直接の関係はないというふうに思います。
○魚住裕一郎君　わかりました。
　それから、前川先生にもお聞きしたいと思いますが、やはり先ほど来からお聞きしておりますと人間系が非常に問題かと思うんです。いろんな事件がありました、漏えい事件というものが。大体日本においても人間系なんだろうなと。内部の人間が持ち出しちゃった、そういうことになろうかというふうに思います。
　先ほど山下理事の方からもレベルの問題がありましたけれども、レベルというのは要するにコンピューターとかそういう部分、あるいはこのシステムの理解というレベルもありますけれども、やはり何か持ち出さないレベルというか、社会性といいますか、そういう部分になっていくのかなと。そうすると、やっぱり教育とかそういうのが本当に重要になるんだろうなというふうに思うんです。結局、持ち出してそれがお金になるというのが大きなポイントなんだろうと思うんですね。宇治でも二十二万人の市民あるいは法人含めて持ち出されたというようなこともございましたけれども、二十二万人でこういう形でやると一億二千五百万を持ち出されたら大変なものだ。当然罰則とかありますけれども、罰金を幾らやっても一億二千五百万で割れば一件当たりは非常に単価が低くなるわけです。
　そういうことを考えたら、どういうふうにすればこの利益を奪い得るのかというふうに思うんですが、何かいいアイデアはありますか。
○参考人（前川徹君）　御指摘の点ですけれども、確かに名簿屋に持っていけば金になるというのは多分みんなわかっているんだと思いますけれども、ただ捕まってしまえばもうどうしようもない話で、むしろ罰金を取られて社会的な制裁も受けるわけですから、コピーをしたのがだれで、必ずロギングをとりますので、ロギングをとって、だれがいつどういう操作をしたかという記録を必ず残す。
　それから、その重要な操作ですね。バックアップのために壊れてはいけないので、当然バックアップをとる。要するに、予備のファイルをとるということを当然やるわけですけれども、そういったことをやるとき、あるいはその修正を加えるときには二人以上の人間が立ち会ってきちっとやっていくということをやりますので、管理上そこをきちっとやれば心配はほとんどないのではないかと思います。
　先生御指摘のとおりモラル、特に情報セキュリティー教育というのをぜひ私はやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　もう時間がありませんので、内野先生に一問だけ。
　これは、違憲とまでは言えないということでございますけれども、先生の御判断でもこの法案を精査していただいて決して違憲ではない、つまり先生の意見として、結論としてはプライバシー権をこの法案では害していないという御認識として受け取っていいわけですね。
○参考人（内野正幸君）　この法案自体は、プライバシーの権利を当然に侵害するものとまでは言えないというふうに認識しております。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方に貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。短時間でございますので、早速お伺いをしたいと思います。
　先ほど安田先生が、この四情報、住民基本台帳の番号、台帳コード、これを今私どもは問題にしているわけなんですけれども、このコードがなくても個人の認証ができるんじゃないかと。「住民基本台帳法一部改正の利点」というところの二番目に、「電子商取引を便利とし、」というふうに書いてあるんですけれども、このシステムは番号とは関係なく民間でも使えると。今の法律では民間利用というのは禁止をしておりますので当然ないわけなんですけれども、私どもは番号でこれを整理するのかと思っていたんですが、番号がなくてもいいというのはどういうことなんでしょうか。
○参考人（安田浩君）　いろいろ調べた結果なんですけれども、住所と氏名と生年月日、それから性別、この四情報ということで、日本の一億二千万人、これは重複することが非常にまれであるということは言われておりまして、したがって、これをつくることによって本人認証ができるというのが住民基本台帳の基本になっていると私自身は思っております。
　それをエレクトロニックコマースに使えるかという問題ですが、先ほど申し上げましたように、要するに認証機関の設置というのをどういうふうにするかということによりますが、少なくとも認証機関を経由して物事が行われるというふうに私自身は理解しております。
　しかも、認証機関というものは現状の流れは国家の一部になるということでありますので、その認証機関の中でそれを使うという形になってくる。ですから、直接関係があるということではございません。
○八田ひろ子君　先ほどお話がありました自治省のつくった表なんですけれども、午前中にもちょっと自治省の方が答えていましたが、このネットワークというのは一番右側が全国センターになっております。各住民が自分の住民票をとったりとか、そういうときを想定しますと、全国センターがなくても各県のところがございますので、これが横につながっておりますね。そういうことで技術的には全国センターが要らないということなんですけれども、先ほどお話がありました番号で整理しないで、要するに番号をつけないでこういうふうにしますと、個人の認証とかそういうのが技術的に遅くなるとかそういうのがあるんでしょうか。
　この一番右側の全国センターもなくなって番号もなくなったというときには技術的にこういうのはどうなのか。前川先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（前川徹君）　確かに全国センターがなくても都道府県のセンターだけでも、例えば重複がないかとか、あるいは人の情報といえばその四情報があれば識別できると思いますのでこういう場は不要にはなると思いますし、番号がなくても処理はできるんでしょうけれども、やはりコンピューターの場合は住所、氏名、性別、生年月日というとデータ量が非常に大きくなります。大きなものを扱えば幾ら計算機が速いといってもそれだけ時間はかかります。
　十けたのコードですと、コンピューター上でいえば情報量は非常に少なくて済むんです。どういう方法であらわすかにもよりますけれども、実を言いますと、恐らく三十四ビットとか五ビットぐらいで十分大丈夫なんです。そうしますと、コンピューターとしては非常に速く処理ができるという利点がございます。また、全国センターを置くことによって重複のチェックでありますとか、そういう処理が速くなるという利点も当然あるというふうに思います。
○八田ひろ子君　そうしますと、先ほど来言われておりますように、実際にはこれはすごく大変な容量があると思うんですけれども、それをまた数字にするとますます大変な容量の中でちょっとで済むというふうなためだけだというふうに理解をしてもいいのでしょうか。
　ちょっと素人だからわからないのですが、要するにこれだけのシステムをつくるのに住民票だけを遠隔地でとれるとかその他の証明が遠隔地でとれるとか、そういうのですと容量がすごく余るから当然数字化しなくても四情報だけでも私は十分ではないかと思うんですけれども、そういうのは技術的にそういうふうに考えてもよろしいのでしょうか。
○参考人（前川徹君）　技術的には可能なんですけれども、処理が遅くなる以外にもシステムが複雑になるとその分コストがかかるというデメリットがございます。やはりできる限り安いコストで安全なシステムをつくるということを考えれば、システム屋としては、私もプログラムを組んだことありますけれども、番号があった方が楽だろうというふうに私は思います。
○八田ひろ子君　番号を組んだ方が楽ということですね。
　よく市町村から言われるのは、こういう電子機器というのは私どもが一般に思うよりも寿命が短くて、何か法的には六年ぐらいが耐用年数だとかと言われておりますが、ここのコミュニケーションサーバーとか都道府県でこういうことをやります、あるいはそれぞれの自治体で読み取りとか何かの端末なんかも入れるんですけれども、これは大体どれぐらいのサイクルでかえなければいけないのか。要するに、安全性だとか、さっきも六千六百人も大変な技術者が要るということがあるんですけれども、そういうのを考えると、全く素人でわかりませんが、わかりやすく教えていただきたいと思います。
○参考人（前川徹君）　例えばパソコンを考えていただくとよくわかるんですけれども、かつてパソコンユーザーは大体二、三年置きに買いかえをしてきました。速い人だと新しい機種が出ると一年半ぐらいで買いかえてきたんですね。
　それはなぜかというと、自分が使っているソフトウェアがだんだん大きくなってきて、扱う情報量もどんどん大きくなってきて、回りにどんどんいいソフトウェアができて、それを使おうと思うともっといい計算機、もっといいパソコンを買わないと動かない、言ってみれば、もしかしたら企業の悪巧みかもしれませんけれども、そういうものに乗せられて走ってきたわけです。
　ところが、最近のパソコン能力というのは物すごく大きくなって、例えば私は家でいろいろな原稿を書いたり表計算をしたりしますけれども、四年前のラップトップのコンピューターをそのまま使っています。要するに、自分の需要に合ってさえいれば新しくする必要はない、こういう状況になっているんです。
　さて、振り返ってこれを考えますと、市町村で設置したコンピューターが、例えば住民がむちゃくちゃふえちゃった、何か十倍にふえちゃった、このコンピューターでは容量が足らないというふうになれば当然更新せざるを得なくなると思います。ただ、住民がそれほどふえない、そこでやっている処理も変わらなければ、一たん入れたコンピューターを変える必然性はございません。
　恐らくこのシステム、私も具体的にどうなるかという細かいところまでは見ておりませんのでわかりませんけれども、ハードウェアより圧倒的にソフトウェアあるいはそれからのネットワークの費用の方が長い目で見れば大きくなるだろうな、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（安田浩君）　ハードウェアに関しては前川さんと全く同意見で、目的に応じて寿命は幾らでもあるというふうに思っていただいていいと思います。
　それから、数字の問題についてちょっと意見が違っておりまして、数字だけの羅列というのは、基本的に物は小さくなりますけれども、誤操作とか誤りとかいうことに対しては非常に弱くなるんです。基本的に、例えば住所というものを数字に置きかえて書こう、郵便番号にしようというようなことをしますと、住所であればかなりリダンダンシーがありますからちょっと間違った字が書いてあってもわかる、ところが郵便番号は一番でも違いますと全くだめなんです。そういうことで、メモリーの容量だ、操作量だということでは数字だけの方がいいのかもしれないけれども、実際に人間がかんだシステムとしてのコストは、今申し上げたリダンダンシーのある住所とか名前とか、そういうものを用いた方が結果としてはよくなる傾向が強いんです。
　ですから、そういう意味で住所、姓名、そういったことを基本にして考えるということは、人間を対象にした場合に大変合っているんじゃないかと私自身は思っております。
○八田ひろ子君　ありがとうございました。
　それでは次に、法律の中身のことで堀部先生と内野先生にお伺いしたいと思いますが、先ほど来プライバシーの問題ということが大きく衆議院でも話題になりました。この法案が衆議院を六月十五日に通りまして、先ほど堀部先生がお書きになったものも読ませていただいたんですが、その後日弁連の方で声明が発表されて、この改正法案というのはプライバシーが侵害されるおそれはぬぐい切れないとした上で、「プライバシーは、自己に関する情報を自らコントロールするという憲法上の権利であり、何よりも先ず個人情報の保護の在り方についての議論を優先すべきである。」という声明を発表されています。
　先ほど堀部先生がおっしゃった、これから個人情報の保護の法律をいろいろとおつくりいただくということで、それはいいんですが、こういった個人情報の保護のあり方あるいは法律、こういうものが後からついていくんじゃなくて、まずこういうものが必要なんじゃないかなと私ども思うんです。
　それで、プライバシーの侵害のおそれというふうに指摘されている背景にあるのが、明確に憲法違反ではなくても、日本のプライバシーに関する社会的な状況、国民の認識、いろいろな社会制度、そういうものにあるのではないかというふうに思うんですが、そういう面ではどうでしょうか。堀部先生にまずお願いします。
○参考人（堀部政男君）　今、日弁連の声明をお伺いしましたが、そういう御意見があることも承知しております。
　そこで、実際の議論の過程としますと、改正法案が衆議院で賛成多数で成立したという状況がありまして、今後参議院でどういうふうになるかはわかりませんが、それと並行してそのあり方を検討することになりました。
　個別の省庁では、これも先ほどお示ししました資料で、既に一九八〇年代の半ばからずっと検討してきていまして、それぞれの関係省庁ではそれなりの認識を持って、その段階ではまだ法的なものというふうには必ずしも考えておりませんが、そういうことで議論してきたわけであります。一部、例えば私が関係しているもので言いますと、個人信用情報につきましては一昨年の四月から検討を始めまして昨年六月に一応報告書をまとめましたけれども、大蔵省と通産省の共同の懇談会で法的措置を講ずべきである、こういうことを出しました。
　そういうふうに個別の分野でやっておりますので、先ほど申し上げましたように、今度は内政審議室が事務局となって高度情報通信社会推進本部の中で検討しますので、各省庁の協力を得ながら全体としてどうすべきかということは検討できる段階にまいりました。それは並行してとにかく進めていくということになると思います。
　御指摘の日本におけるプライバシーの意識等につきましては、国際的に見ますと、残念ながら全体のレベルは決して高くはありません。それは本の中などでも指摘しておりますが、どうも一方ではプライバシーの加害者意識というのが非常に希薄なのではないか、ですからプライバシーの加害者意識希薄層というのがある。それに対して、一方では、自分の個人情報をどう使われようと別に自分は何も悪いことをしていないんだからいいんだというような、今度はプライバシーの被害者意識希薄層というのがかなり大きく存在している。特に加害者意識希薄層も、これはいろんなテレビ番組などを見ていましても、そういうものに興味を持って、しかも特定の個人の過去までいろいろ暴露をするようなことが行われて、むしろそれをまたサポートするような世論があるという非常に私などからすると嘆かわしい状況なんですが、全体としてそういうところがあります。
　そういう間にありまして、やはりプライバシーの権利意識層というのが大きくなっていかないと、全体としてのレベルアップは難しいと考えております。残念ながら、プライバシーの権利意識層というのは日本では非常にまだ層が薄い、これを大きくしていかなくちゃならない。
　そのためには、もちろん法的整備も必要でありますが、それ以外のさまざまな方法で意識のレベルアップを図っていくということが今求められていると思いまして、研究者としてはいろんな機会にそういうことを論じてきておりますし、また関係省庁で依頼されて検討する、今度もまた内閣内政審議室で検討するということで、そういう点、微力ながら全力を尽くしたいと考えております。
○参考人（内野正幸君）　私としましても、今の堀部先生の御意見に共感する部分が多いわけですけれども、別の視点から少し補足いたしますと、個人情報の保護という場合に二つの問題を区別すべきだと思っております。
　一つ目は、今回の法案が法律になった場合の施行に関する限りでの個人情報の保護という問題でありまして、私の理解によりますと、衆議院の修正案で一項の追加というのはまさにこの問題ではないかと思うわけです。それとはつながりがあるけれども、別個の問題として包括的な個人情報保護法の制定という問題があると思うわけです。
　それで、御質問で個人情報保護法の制定を先行すべきではないかという点があったと思うんですけれども、これはどちらが先でどちらが後とか、そういうたぐいの問題ではないと。むしろ、仮に今回の法案に対する賛成か反対かという態度を決める場合には、包括的な個人情報保護法がどうなっているかという問題は一応切り離して考えてもいいような気がいたしております。
○八田ひろ子君　午前中に自治省の方から最近の世論調査ということで、ＮＨＫの討論番組で住民基本台帳法改正法についての結果が示されました。それによりますと、七月になってからですから衆議院が通ってからですね、住民基本台帳法改正に関心があるというのが五四・三％、関心がないという人も三五・七％あって、わからないという人も一〇％あります。この住民基本台帳法改正に賛成というのは二三・三％で、反対は五一・〇％、わからないという方が二五・八％なんです。対象とか問いかけということでもいろいろ問題があると思いますが、一番直近の世論調査ではないかというふうに私は思います。
　こういうふうに皆さんが関心を持ち、しかも余り賛成できないなというふうに思って見える、そういう世論というのは国民的コンセンサスという点では何かこの法律を通していくのに心配ではないかなと私は思うんですが、こういうような傾向があるのは、お二人の先生方、どうしてだとお思いでしょうか。
○参考人（堀部政男君）　大変答えにくい質問でありますが、これは一般的に申しまして、世論調査の場合の情報提供というのがどういうふうになっているのか、それによっているのではないかというふうに思います。
　その答えた方、どういう方法によるものかわかりませんが、仮に電話による方法だとしますと、どこまで法案の内容を説明した上で、あるいはデータを示した上でお聞きになっているのか、そういう点も含めて世論調査の結果というのは見なければならないと思いますので、直感的にと言うとあるいは語弊があるかもしれませんけれども、こういう反対があるというのは、それは事実として受けとめる必要はあろうかと思います。
○参考人（内野正幸君）　私自身は、今回の法案に関しましては、もっと慎重に検討し直すべきだというふうに考えておりまして、その場合、御指摘のような世論調査の結果というのもその一つの根拠として援用し得る可能性があると考えております。
○八田ひろ子君　今おっしゃったように、いろいろな条件のもとでの調査ですので、数字がひとり歩きしてはならないと思うんです。
　ただ、この間、委員会でもパイロット事業的にＩＣカードを導入している自治体を勉強させていただいたり、あるいは私も地元近くのところで、広域でこういうことをやっているというお話をいろいろ伺っているんですが、住民票をとるだけとか、そういうのだけですと皆さんこういうシステムが必要なのかどうか。
　出雲市なんかではＩＣカードなんかはおやめになるみたいなテレビの討論もございましたけれども、住民にどういうメリットがあるのかが、一生懸命調べているんですけれども、勉強させていただいてもなかなかわからない。その一方で、生まれた赤ちゃんからすべてに番号をつけられるということが、先ほどお話があったように今の日本の社会状況の中で、どうにも自分としては嫌だというふうに一般的に思われるのも、またそれは理解できるのではないかなというふうに思います。
　先ほどの堀部先生の御説明の中で、国民総背番号制というのは余りよくないんじゃないかと中間報告のときに思ったけれども、番号を変えることができるとか、そういうのがあるのでいいのではないかという御意見もあったんですけれども、そういう生まれてからすぐ国民すべてに番号をつけるというのが世界的に見て一般的なやり方なのか。それから、番号を変えるというのは、ちょっと気分が悪いから変えるとかごろ合わせが悪いからとかいろいろな理由があると思うんですが、そういうのはどんなふうだと皆さんがこれだったら何とか番号をつけられてもいいやというふうに思える中身になると先生はお思いなのか。
　それから、内野先生、番号をつけない自由というのもある意味では認めてもいいのではないかというようなことがさっきのペーパーにもあったんですが、そういう点ではどういうふうにお考えなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　今の八田先生の御質問というのはこれも大変答えにくいところがありますが、やはり番号というのは既にいろいろな形でつけられているというふうに私は理解しております。ですから、今のようにというか、全国でダブらないような形のものかどうかは存じませんが、各自治体それぞれ住民票には番号をつけているというふうに理解しております。
　それが一般には認識されていないというところなわけですが、今度はそれをオープンの場で議論するという形でこの法案は出されたと思うんです。それだからまたそれに対していろいろな意見も出てきているということですので、それを法的根拠に基づいてきちんとやろう、番号が仮にいろいろなところに、法的に違法な面もありますが、蓄積されたりして変えなければならないというようなことになれば、電話番号を変えるのと同じように変えられるということは、各人にとっては一生背番号というか番号をつけられたまま変えられないということに比べればはるかに自由度、まさに自分の情報をコントロールできるという側面があるのではないかというふうに私は見ております。
○参考人（内野正幸君）　国民全員に番号をつけるという場合に、それに対する受けとめ方というのは個人個人によってかなりまちまちであろうというふうに思うわけです。
　一方では、そんなことは別に全然気にならないよという人もかなりいるかと思いますけれども、他方では、それは何か自分に背番号が張られたみたいで嫌な気持ちがするという人もいると思うんです。その中でどうしても嫌だという人は、恐らく少数だとは思うんですけれども、このような少数の人の考え方こそ尊重しなければいけないわけでありまして、最低限ぎりぎりのところとして、今回出てくるようなコード、番号を自分としては使いたくないという人が仮にいたとしたら、そういう人でもほかの人と同じように行政サービスが受けられるということが最低限確保されているということは必要ではないかと思うわけで、その意味でぎりぎりのところで自分は番号を使わない自由を持っているというところは必要だと思います。
　極端な話をしますと、仮に自分の番号が通知される文書が来た場合、それが来た途端に破って捨てる、そういう人がいても不思議ではないというふうに認識しております。