Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年七月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　小野寺五典君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　小島　敏男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中山　太郎君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山口　泰明君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　家西　　悟君
　　　　　　上田　清司君　　　　奥田　　建君
　　　　　　川内　博史君　　　　島　　　聡君
　　　　　　島津　尚純君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　中山　義活君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤村　　修君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　白保　台一君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　二階　俊博君
　　　　　　金子　満広君　　　　中島　武敏君
　　　　　　春名　直章君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　森　　昭治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　林　　洋和君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　議員　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　議員　　　　　　島　　　聡君
　　　　　　　　議員　　　　　　島津　尚純君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人経済
　　　　　　　　団体連合会会長
　　　　　　　　）　　　　　　　今井　　敬君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（全国中小企業
　　　　　　　　団体中央会常任
　　　　　　　　理事
　　　　　　　　宮城県中小企業
　　　　　　　　団体中央会会長
　　　　　　　　）　　　　　　　佐伯　昭雄君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会副事務
　　　　　　　　局長）　　　　　野口　敞也君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（北海道大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　濱田　康行君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（株式会社日本
　　　　　　　　総合研究所調査
　　　　　　　　部長）　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　酒井　喜隆君
委員の異動
七月二十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　小野寺五典君
　　奥田　幹生君　　　　　逢沢　一郎君
　　奥谷　　通君　　　　　小島　敏男君
　　河本　三郎君　　　　　江渡　聡徳君
　　竹本　直一君　　　　　吉川　貴盛君
　　中尾　栄一君　　　　　小坂　憲次君
　　林　　義郎君　　　　　佐田玄一郎君
　　山口　泰明君　　　　　桧田　　仁君
　　山本　幸三君　　　　　渡辺　喜美君
　　樽床　伸二君　　　　　藤村　　修君
　　中山　義活君　　　　　上田　清司君
　　渡辺　　周君　　　　　日野　市朗君
　　遠藤　乙彦君　　　　　白保　台一君
　　金子　満広君　　　　　春名　直章君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　奥田　幹生君
　　江渡　聡徳君　　　　　古屋　圭司君
　　小野寺五典君　　　　　岡部　英男君
　　小坂　憲次君　　　　　中尾　栄一君
　　小島　敏男君　　　　　奥谷　　通君
　　佐田玄一郎君　　　　　林　　義郎君
　　桧田　　仁君　　　　　山口　泰明君
　　吉川　貴盛君　　　　　竹本　直一君
　　渡辺　喜美君　　　　　山本　幸三君
　　上田　清司君　　　　　中山　義活君
　　日野　市朗君　　　　　渡辺　　周君
　　藤村　　修君　　　　　島　　　聡君
　　白保　台一君　　　　　遠藤　乙彦君
　　春名　直章君　　　　　中島　武敏君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　河本　三郎君
　　島　　　聡君　　　　　中桐　伸五君
　　中島　武敏君　　　　　金子　満広君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中桐　伸五君　　　　　家西　　悟君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　家西　　悟君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　樽床　伸二君
本日の会議に付した案件
　産業活力再生特別措置法案（内閣提出第一一六号）
　起業家支援のための新事業創出促進法等の一部を改正する法律案（中野寛成君外四名提出、衆法第三〇号）
　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、産業活力再生特別措置法案及び中野寛成君外四名提出、起業家支援のための新事業創出促進法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、参考人として、社団法人経済団体連合会会長今井敬君、全国中小企業団体中央会常任理事・宮城県中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君、日本労働組合総連合会副事務局長野口敞也君、北海道大学経済学部教授濱田康行君、株式会社日本総合研究所調査部長高橋進君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十二分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず今井参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐伯参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、野口参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○古賀委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古賀委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　おはようございます。伊藤達也でございます。きょう初めての質問者でありますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
　五人の参考人の先生方に今大変貴重なお話を賜りました。今後の審議を進めていくに当たっても、さらには残された課題を国会としてどういう形で立法していかなければいけないのか、そういうことを考えるに当たっても、大変すばらしいお話をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、特に参考人の先生方に、やはりこれからの日本の産業構造を大きく改革をして、そして新しい産業や事業、雇用を創造していくためにはどうしたらいいのか、その点を中心に御質問をさせていただきたいと思います。今国会では、民主党から起業家を支援していくための法律も提出をされました。実は昨日、約八時間にわたって与野党いろいろな議論がなされたわけでありますが、その議論が十分かみ合っていない点も含めて、参考人の先生方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず第一に、経団連会長の今井参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　日本の経済を活性化していく、産業の再生を実現していく、そのためにはやはり二つの大きな課題があるだろう。まず第一は、これは今井会長も言われていたように、バブル崩壊の傷跡というものをやはり一日も早く清算をする。そして、世界的な経営技術というものを日本も取り入れて、事業の再構築を速やかに実現していくための企業法制の改革と税制の改革に取り組んでいかなければいけない、これが重要な柱の一つだと思います。
　しかし、もう一つ大きな柱は、これも高橋参考人から特に今お話がございましたが、やはり供給サイドの改革の一番大きな柱は、理念ある規制改革だと私は思います。これからの日本の産業構造やあるいは経済のあり方というものをどうやってつくっていくのか、その上での規制の改革をどう実現していくのか、その絵をやはりしっかりと描き出していかなければいけない。
　ヤング・レポートについても会長からお話がございましたが、ここについてはアメリカは極めて大きな戦略があったわけですね。いわゆる知的所有権というものを世界的に確立をして、そして、情報ソフト、情報技術を持ってアメリカの競争力を強化していくのだ。私は、それに類似した大きな戦略というものを日本は築き上げていかなければいけないと思います。
　この点について、今井参考人の御意見をぜひともお伺いしたいと思います。
○今井参考人　ただいま大変に貴重な御指摘をいただきました。私、過去の清算の問題も極めて大事だと思いますけれども、新しい産業社会を築くということもより重要だというふうに考えておりまして、これは経団連でも今までも提言しているところでございますが、今御指摘のございましたまず第一の規制の撤廃、緩和、規制制度の改革、これは、一つは、新しい産業を起こすということに関しまして極めて重要なポイントだと思っております。
　それからもう一つは、日本の高コスト構造の原因は、大体四〇％ぐらいに当たる産業が規制の保護で今まで何らかの市場経済の制約を受けていた、こういうことがございますので、高コスト構造是正のため、そして産業の活性化のためにも、規制の撤廃、緩和は極めて重要だというふうに認識しておりまして、私ども経団連といたしましても、毎回、規制制度の改革問題につきまして提言を行い、フォローアップを行い、また委員も出し、それに最大限の努力をしているところでございます。
　それからもう一つ、ヤング・レポートに関連いたしまして、新しい総合的な産業といいますか研究開発、産業を起こすという問題でございますが、これは私ども産業競争力会議で御提案を申し上げたのでございますが、日本の今までの予算というのは非常に省庁ごとに分かれておりまして、しかも単年度ということになっておりまして、大きなプロジェクトを進めるに当たって余り適していない。ヤング・レポートというよりも、例えばアメリカの科学技術予算というのは、アメリカの大統領のもとに非常に大きなスタッフを抱えまして、そのスタッフが優先順位をつけて研究開発の最も重点的に取り組むべき分野を決めているわけでございまして、日本はそういうことがない。
　したがいまして、この前成立いたしました今度の省庁等の改革によりまして、内閣府の機能強化がうたわれまして、内閣府の中に、経済財政諮問会議と並びまして総合科学技術会議が置かれました。こういうところに、大きなプロジェクトを進める予算を総理の手元に置きまして、そしてそれを実行するような体制をぜひとっていただきたいというふうに、私どもは行革の顧問会議でも申し上げておりますし、また産業競争力会議でもこれを強く主張しているところでございます。
　今回、総理からミレニアムプロジェクトというようなお話もございました。これも、例えば情報通信とか、あるいは遺伝子解析等のバイオだとか、そういった分野につきましてはアメリカにかなりおくれをとっておりますので、もう二〇〇〇年度の予算からそういうことをぜひやっていただきたいということで、これはひとつ先生方の御支援もお願いいたしたいと思っている次第でございます。
　私の見解は以上でございます。ありがとうございました。
○伊藤（達）委員　今までの規制緩和というのは、業界の要望を集めて中央官庁ができることをやっていくということで、そこには理念がなかったのですね。ですから、今、会長が言われたように、これから日本はどういう分野で飯を食っていくのか、どういう産業構造にしていくのか、その方向性を明確にしていく、それが産業競争力会議の中でも非常に強く求められていることだと私は思いますし、また、個々の競争力を強化していく具体的な努力、これは企業や市場がやっていかなきゃいけないことだ。
　しかし、大きな分野において、今お話があったように、どういう形で比較優位の分野を見定めて、そこに日本のあらゆる資源を集中させていくのか。これはやはり、これから産業政策の中で私どもが真剣に考えていかなければいけない点だと思いますので、ここについても、さらに会議でいろいろな提言をぜひ出していただきたいというふうに思います。
　次に、新しい産業や新しい雇用を創出していくには具体的にどうしたらいいかということについて質問をさせていただきたいと思います。
　大変私ごとではありますが、私は、今から十二年前、実はアメリカで二年間ほど生活をしたことがございました。そのときにいろいろなベンチャー起業家にも出会うことがありましたし、そして、アメリカの企業風土というか、社会の風土にも接することができました。実は、この後質問をされる自由党の小池百合子代議士とも、一時期、あるベンチャーキャピタリストと一緒にベンチャービジネスを支援していく、そういう活動を一緒にさせていただいたこともございました。その経験からいうと、私は、日本で本当にベンチャービジネスを育てていくには、五つの大きな課題があるというふうに思っております。
　一つは、今議論になった政府の大きな戦略と理念ある規制改革をしっかりやり抜くということ。それから二つ目は、ベンチャーに対する支援税制と、そしてもう一つ大きいのはリスクマネーの市場をしっかり整備していくということだろうと思います。それから三つ目は、日本版ＳＢＩＲ制度を使ってハイテクベンチャーを育てていくということもありますけれども、やはり大学のあり方というものを大きく見直していく必要があるのではないか。
　そして四つ目に、これは労働界としても非常に悩ましい点でありますが、雇用の流動化と労働力の価値を強化していくためにどうしたらいいかという点。そして五番目に、アメリカの場合には、フリーダム・ツー・フェールという言葉がありますが、失敗する自由、失敗してもさらにチャレンジをしていく、そういうことを非常に評価していくという社会風土がある。そういうものを日本でもやはりしっかり乗り越えていかなければいけないのではないかというふうに思っております。
　そこで、高橋参考人にお伺いをさせていただきたいわけでありますが、日本においてベンチャー企業をスタートアップさせて、アーリーステージで資金調達をしていく。先ほど佐伯参考人も、ここの点の資金調達が非常に難しいんだというお話がございましたが、資金調達をしていくためには、政府系金融機関からお金を出すということよりも、やはり私は、リスクマネーの市場をしっかり整備していくことが非常に重要だと。
　さらには、アメリカのエンゼルのように、アメリカのエンゼルは百万人もいるわけですね。個人の投資家が自分の身近なところで将来有望な企業に次々リスクを恐れずにお金を出している、個人が市場に参加をして新しい産業をつくっていくという流れがしっかりでき上がっているわけであります。
　そういう意味からも、民主党さんからもエンゼル税制の強化について少しお話がありましたが、私は、ポイントは、エンゼル税制を強化していく、ストックオプションの限度額を引き上げていくだけではなくて、アメリカでエンゼルが生まれたのは、しっかりとしたリスクマネーの市場があって、そこに出ていけば極めて短い期間で企業が大きく成長をしていく。つまり、投資をしてから出口、エグジットまでの時間が非常に短い。それと、大学の機能が非常に充実をしていて、たしかアメリカは十幾つ、ベンチャー企業と出会えるようなコンピューターのネットワークシステムというのが非常にしっかりしている。したがって、それを使えば投資する先をたくさん見出すことができる。
　そういった工夫をしなければ、単にベンチャー税制を強化しただけでは、日本でどんどんエンゼルを輩出していくことにはならないのではないかというふうに私は思っております。この点について、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○高橋参考人　ベンチャー育成につきましては、先生のおっしゃるとおりかと思います。
　日本の企業の場合には、創業してから店頭公開へこぎつけるまでに二十年かかっているというふうに言われます。アメリカは四年半というふうに言われます。そういう意味で、初期の段階で立ち上がっていくことが非常に難しいと言えるのではないかと思います。そういう意味で、私は、企業が資金調達をできる場をさらに強化していくこと、と同時に資金の供給、サプライサイドを強化していくこと、この両面が必要だと思います。
　そういう意味で、民主党さんが出されておりますエンゼル税制の強化、あるいはストックオプションに係る税負担の軽減、こういった措置は非常に望ましい方向だというふうに思いますが、加えましてやはり、日本の中で今、中小企業なりベンチャーが直接間接を問わず市場を通じて資金調達できる場がないということが大きなネックかと存じます。
　日本の今の流れを見てみますと、例えば、地方の証券取引所がむしろ廃止されて、中央に統合されていく。これは統合というよりは救済合併でございまして、そういうことがどんどん進んでいけば、例えば地方で実際に中小企業、ベンチャーが資金調達できる場がどんどんなくなっていくということで、日本の現状はむしろ逆に動いているというふうに思います。
　そういう意味で、特に地方におきまして産官学が一緒になって研究体制を整えると同時に、資金調達についても、どういう形でやるか専門家ではないので私にはわかりませんが、各地方でそれぞれ独自の資金調達ができるようなシステムというものをつくっていく、そういう努力が必要なのではないかという気がいたします。
　それから、資金の供給サイドということにつきましては、私先ほど申し上げましたけれども、例えば今、個人の金融資産の中身を見てみますと、よく御承知のように、千二百兆円の約五六％余りが預金で占められておりまして、個人はリスクをとりたがっておりません。やはり、これをある程度リスクをとれるようにしてあげるためには、先ほども申し上げましたけれども、所得税の累進構造の緩和であるとか、こういったことを通じて個人にリスクマネーを供給したいという気持ちを起こさせることが必要なのではないかと私は思います。
　日本人はリスクをとりたがらないとかいいますけれども、しかし、これからビッグバンを通じて五年、十年先、日本人の投資行動も変わっていく、金融資産蓄積行動も変わっていくかと思います。フローではふえないわけですから、リターンをふやしていかないといけないという行動をどうしてもとらないといけなくなってまいりますので、そういう意味では、皆さんの個人の投資行動、運用行動というのも変わっていくと思います。それを促すような税制というものが必要なのではないかと私は考えております。
○伊藤（達）委員　大変貴重なお話をいただきました。特に、個人が市場に参加をして、投資家としてみずからも一緒に産業を起こしていこう、そういう気持ちを起こさせる、インセンティブを起こさせるような税制というものをやはりしっかり組み立てていかなければいけない。そのためには、エンゼル税制だけではなくて、これは今井会長がたしか競争力会議でも指摘をされておられましたように、ＬＬＣやＬＬＰ、あるいはアメリカではＳコーポレーションという仕組みもあります。そういうものを、もっともっと知恵を出せば、個人のインセンティブを発揮させていく知恵というのは幾らでもあると思いますので、これをしっかりやっていかなければいけないと思います。
　さらには、社債の問題も非常に大きいのじゃないかと私は思うのですね。やはり、中小企業にとって資金調達というのは非常に難しい。アメリカの場合には、ジャンクボンド市場というものがあって、金融のチャネルというのは複数あるのですね。そういう複数のチャネルをやはりつくっていく。日本ではたしか、百三十万社近い株式会社があっても、三千二百社ぐらいしか株式以外から資金を調達していくことができない。こういうお寒い金融のチャンネルの事情というものを大きく変えていく必要があるのではないかと私は思っております。
　次に、日本版ＳＢＩＲと大学のあり方について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、民主党の方も非常にすばらしい問題意識を持ってこの点について取り組まれていると思うのですが、日本版ＳＢＩＲについては、政府の方で、民主党が提案された問題についてはほとんど実施あるいは最終的に実施される方向で調整をされていると思います。日本版ＳＢＩＲの一番の問題点は、佐伯参考人が言われたように、やはり運用の部分なのですよね。アメリカでは、これはもう釈迦に説法でありますが、イノベーションの大体半分以上が中小ベンチャー企業から起きてくる。そして、博士やあるいは修士を持っている人たちも中小企業に三分の一いるのですね。いわゆるベンチャー企業群がそこにあった。そこにＳＢＩＲ制度というものを実施したら、これが非常にうまくいった。
　日本の場合にはそうではなくて、この制度を使ってハイテクベンチャー企業を育てていく、ならば運用に相当知恵を使わなければいけない。しかし、調達をする主要な官庁が、全官庁がこれに参加をしているかといえば、これが非常にお寒いところであります。
　アメリカでいえば、国防省あるいはＮＡＳＡ、そして教育庁、こういったところがＳＢＩＲに積極的に参加をしている。しかし日本は、防衛庁も参加をしていない、宇宙開発事業団も参加をしていない。恐らく中小企業を信用していないのだと私は思います。あるいは機密が漏れるということを心配しているのだと思います。これを政治の世界で乗り越えていく、これがＳＢＩＲ制度を本格的に機能させていく重要なポイントではないかというふうに私は思いますが、この点について、佐伯参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　それから、残り時間がわずかになりましたので、あともう一点、濱田参考人に続けてお伺いしたいのは、やはり大学のあり方であります。
　ＴＬＯ法案を審議したこの商工委員会でも、大学等の教員がみずから開発した技術で会社をつくったときにはその役員になれるようにしなければならないという附帯決議をつけました。私は、それを実現するだけで本当にできるのかな、本当にアメリカのように大学が新しい業や新しい産業を起こしていく中心になれるのかな、その点を非常に心配しております。
　なぜならば、特に国立大学の価値観というのは、教授になることだ。教授になるために皆さんが一生懸命やっておられる。自分が開発した技術を外に持ち出して、それでビジネスを成功させて、そのことが評価されて、もう一度国立大学に戻って教授のポジションが与えられるというような仕組みにどうもなっていないのですね。
　それが今の国家公務員のいろいろな法律でできないのであれば、独立行政法人化することも視野に入れていくべきではないか、さらにその先へ進んで、国立大学を民営化していく、そのことも議論していくべきではないかというぐらい私は危機感を持っております。
　その点について、大変お伺いしにくいことではあるのですが、濱田参考人から御意見をいただくことができればと思います。
○佐伯参考人　今の伊藤委員からの御意見、私も大変賛成でございます。
　現在、ＳＢＩＲといいますか、我々の製品の話をしますと、具体的にはエレクトロニクスの製品ですけれども、アプリケーションというのは農林であり食品であり医療であり、あるいは血液の検査というのは厚生。ですから、各省庁にまたがる、技術もみんなまたがっているのですね。
　そういう意味で、各省庁が、融合化といいますか横断的な組織でこのＳＢＩＲにみんなで参加してもらえば、もっともっとすばらしい製品とすばらしい発展ができるものというふうに思っております。
　余り時間がないのでこのくらいにしたいと思うのですが、ぜひこれからは大いに期待を、そういうふうに各省庁の御協力をお願い申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○濱田参考人　伊藤委員にお答えいたします。
　時間がありませんので簡単にお話をしますけれども、まず、ＴＬＯに我々が参加できそうだということは、非常に大きな期待を持って私たちは見守っております。
　それから、大学がそれにしても役に立っていないのではないかという話がございますけれども、私どもの北海道における調査では、理系の研究者の約四割は産学協同をやってみたいというふうに答えております。可能性はあると思います。やっているという人は十分の一ぐらいしかいません。どうしていいかわからないというのがその原因であります。そこら辺を除去すれば大学は一歩前に出れるというふうに私は思っております。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、大学の中には、静の部分、静かな部分と動の部分がありまして、基礎研究とか人文科学の多くの分野というのは静の部分であります。余りそういうところに日が当たらないのですけれども、今注目されているのはいわゆる産学協同で、動く部分ですけれども、大学には両方あって、だから、外から見ていると、産学協同をやれやれと言っているのになかなか動かないというふうに見えるということになるのだろう。そこら辺のところは御理解をいただきたいと思っております。
　以上です。
○伊藤（達）委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○古賀委員長　次に、奥田建君。
○奥田（建）委員　民主党の奥田建でございます。
　あらゆる法律がそうなのかもしれませんけれども、二面性といいますか、二律背反といいますか、相対する部分を持つものでございます。こういった産業構造の変革、産業再構築という中で活力を生み出したいというのは、だれもが望むことかと思います。
　また、伊藤達也議員の新産業に対する質疑におきましても、ぜひきのうのうちにそういった答弁を政府側からいただければなと思うほど、非常に革新的、先進的な御意見が与党の方にもあるんだなということを改めて考えさせられました。
　私の方からは、党としましてこの法の中で懸念を持っている部分、危惧を持っている部分、雇用の問題という点につきまして、今井参考人そして野口参考人に、その後もう一つ、主務大臣の認定という部分について高橋参考人に。そして、できれば皆様に、民主党案、新産業創造の方での支援策といった民主党案への評価。そしてその後、佐伯参考人、濱田参考人の方に、中小企業あるいは地方の方から見た中での、今の法案にこだわることなく、一番望まれる施策、あるいはそれは政府であれ、税制であれ、そういったものをお尋ねしたいと思う次第でございます。
　まず、今井参考人、野口参考人に雇用の確保という点でお尋ねをいたします。
　昨日も長時間いろいろと審議をしておりましたけれども、やはりこういった産業再生の中で前向きなもの、そして前向きなものを含んだ中での後ろ向きなものを特例として、税制あるいは商法的に認めていくという中で、特に、今の中においては雇用がどう確保されるのであるか。競争力会議の中でも、雇用の責任という言葉を、東レの会長さんあるいはトヨタの社長さんの方からそういった御意見も出ております。
　私どもとしても、再構築の計画、こういった中で、労働組合、あるいは労働側と経営者側との計画作成段階での協議、あるいは計画実行においての合意、そういったものが認定という中で必要な措置である、要件である、あるいは義務であるということをはっきりとうたっていただきたい、それが一つの要望でございます。
　いろいろな法律の中で、努めることという努力法が多くありますけれども、その努力法のむなしさというものも私たちは多く見ております。努力規定、努力義務というのではなく、はっきりとした認定の要件であるということを担保してほしいという意見が私どもの中でも多いのでございますけれども、その点について、今井参考人、野口参考人に御意見をいただければと思います。
○今井参考人　今御指摘ございましたように、雇用問題に関して、これの維持安定を図るということは企業としての非常に重要な責務であるということは、経営側は全部共通認識を持っておると私は思います。
　ただ、先ほどから申し上げましたように、非常に激しい、厳しいグローバルコンペティションの中で企業が生き残っていくためには、構造調整を図らなきゃいけないということも事実でございまして、また先ほど高橋参考人から御説明がございましたように、やはり従来型の企業から新しい企業へ、人の資源あるいは土地の資源といったものが流動化して移っていくということも考えなきゃいけない。したがいまして、そういう体制を整えながら、各企業とも十分に労働問題に配慮しながら構造改革を進めていく、こういうことに相なろうかと存じます。
　それで、円高以来、私どもも今まで生き残りのためにいろいろなことをやってまいりましたが、計画立案の段階では、もちろんこれはいろいろ対外的な秘密の問題もございまして、恐らく労務担当が労働組合幹部との間で打診等はやると思いますけれども、計画立案の段階では会社側がやりますが、実行段階では当然労働組合あるいは個々の勤労者との合意がなければ実行できないわけでございまして、この法律のいかんにかかわらず、私どもは労働側との協力ということを極めて重視してこういう計画を進めてきておりますし、今後も私どもはそういうつもりでやっていくつもりでございます。
　ただ、法律に書くということはなじまないのではないか、あくまでも労使の合意でやるべきではないか、私はかように思っております。
　以上でございます。
○野口参考人　奥田先生の御指摘のとおり、この法律は前向きな部分と後ろ向きの部分を両方持っていると思います。
　私どもはこの法律に全面的に反対という立場ではございません。一番警戒しているのは、後ろ向きな部分の方向へ全体が流れてしまって、結果的に人材が、失業してしまう、あるいはむしろ低生産部門へ移動してしまう、こういうことを大変恐れるものでございます。
　特に、雇用の問題については、これまでの歴史の中で、さまざまな産業構造の転換を支援する法律、こういうものがございます。例えば、石炭の構造転換を進めた。この場合の法律につきましては、御案内のように、雇用の移動について政府が大変強力な支援を与えてきたわけであります。
　それからまた、昭和五十三年、一九七八年に、特定不況産業安定臨時措置法というのがございました。五年間施行されまして、鉄鋼あるいは合繊、紡績、さらに船舶、アルミニウムの製錬等の産業に適用されたものでございます。このときは、産業レベルの法律でございましたけれども、安定基本計画というものをそれぞれの産業について立てる。その場合に、労働組合あるいは労働者の意見を聞かなければならないということが法律で明記をされましたし、また、それぞれの雇用問題については企業の中で十分に労使の協議がなされたわけでございます。
　その当時、私も繊維産業に属しておりまして、設備の廃棄計画を計画し実施したわけでありますが、まさに公労使、その当時は通産省それから業界、それと労働組合、ゼンセン同盟でございましたが、この三者が廃棄の量を決定する、こういうような完全な労使の合意の中で進められまして、また同時に、雇用についてはとりわけ各企業が、企業の多角化、労使合意の中でこれを強力に進めたわけでございます。現在、繊維産業がよく生き残っているといろいろなところで言われますけれども、この当時進められた経営の多角化の結果によるものでございます。
　私は、政府がこの法律を支援するに当たって、ぜひそのような点を経営者に対し強力に進めていただきたいというふうに考えます。
　また、本四架橋の場合につきましても、雇用問題につきましては労働組合の合意を前提としております。このように、産業立法においても、労働組合との協議、合意ということについて排除してきたわけではございません。とりわけ現在は雇用状況が極めて危険水域に達しているわけでございますから、特別な配慮をお願いするわけでございます。
　以上です。
○奥田（建）委員　次に、主務大臣の認定というものがどこまで必要かということについて、高橋参考人に御意見を伺えればと思います。
　私どもの中でやはり議論がありました部分も、今井会長からもお話がありましたように、法の恒久性あるいは法の普遍性、それは、税負担の重さ、そういったものを解いてほしい、あるいは商法の複雑さをもっと簡素化あるいは現実的なものにしていただきたい、そういった意味での改正であるならば前向きに取り組むところはあるけれども、時限つきの特例措置にならなければいけない理由は何なのか、そういった点で多くの議論をしてきたつもりでございます。
　今認定の中で、税制上の措置ということになりますけれども、新分野への進出、あるいは営業譲渡、譲り受け、あるいは設備廃棄、共同出資会社の設立、合併、債務の株式化と、多くのところで租税措置の特例というものがあるのでございます。
　これは私見でございますけれども、会社の合併あるいは分割、分社化、営業譲渡、そういった部分では、認定というものが今の状況ではあって当然と思う部分はございます。ただ、こういった租税の中で、設備廃棄や新分野進出での特別償却あるいは買いかえ特例といったものが、認定が要る、あるいは認定がなければ認められないという法であるべきなのか。すべての人に、すべての産業に対してあってもいい法律ではないかと私は思います。
　そういった部分で、産業再生という中での適用の中で、認定が必要な部分もあると思いますし、外していい部分も今の法の中ではあると私は思うのですけれども、できれば高橋参考人にその辺の御意見を伺いたいと思います。
○高橋参考人　私としましては、今回打ち出されているような措置につきましては一刻も早く恒久的な措置にしていただいて、その時点で認定制を外してしまうということがよろしいかと思います。一番ベストなのは、最初から恒久化して認定制もとらないということだと思います。
　しかしながら、私が伺っていますところでは、やはり税制の改正にしても、法改正についても、時間がかかるということだと思います。今リストラを早くやらないといけない、この一、二年が勝負だと言われている中で、法改正に二年も三年もかかっておりましては私は法改正の意味がないというふうに思いますので、認定制を設けることでこういう措置が早く動き出すということであれば、そのことは評価させていただきたいと思います。
　しかしながら、申し上げましたように、あくまでも時限的なもので、これを二、三年にとどめるということであれば、それはむしろおかしい。そうではなくて、恒久措置が間に合わないからとりあえず今動くのだということで、この時限立法の間にここで打ち出されております措置を恒久化していく、そのための法改正をしていくということが必要なのではないかというふうに思います。
　それから、もう一つ申し上げれば、私は、商法改正よりも、むしろ税制につきましては認定制にするのであればもっと優遇していただいてもいいのではないか。特に事業の核心にかかわる部分については、もっと思い切ってやっていただいてもいいのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○奥田（建）委員　少し時間の方が心配になってまいりましたので、佐伯参考人、そして濱田参考人の方に、二つずつお聞きしたいと思います。
　先ほど言いましたように、中小企業あるいは地方の立場という中で、本当に有効な施策、私どもも中小企業の場合であれば、長い間、相続税の問題、承継という問題が、今の金融支援策もありがたい施策ではあると思いますけれども、それ以上に、多くの事業者が苦しんで、何とか整理してほしい、そういった分野ではないかと思います。
　そういった中で、お二人の参考人の立場から、本当に政府にこの部分を変えてほしい、この部分で何とかできないかといったお訴えをいただきたいということ、そして民主党案の方のベンチャーへの御意見。
　高橋参考人の方からは、こういった投資家の租税措置というのは有効であるけれども、市場形成というものが一番最初になされるべきではないのかといった御意見など伺いましたけれども、民主党の方では、ベンチャーの創出ということでベンチャー支援税制の拡充、あるいは中小企業者の創業支援、そしてその中でも特に女性への支援をはっきりと大きくうたっております。また、政府案にも一部重なる部分はありますけれども、大学の研究成果の民間移転という中で教授の民間への、役員兼務といったものなんかもうたっております。そういった民主党案についての御評価というものもいただければと思う次第でございます。
○佐伯参考人　地方における中小企業の現実ということに関連しまして一言申し上げますと、中小企業で今一番おくれているのは情報化の問題であろうと思うんです。これはちょっと法案とは直接関係ないんですけれども、やはり我々、国際化の時代に、情報化の問題ということが避けて通れない問題だろうというふうに思っております。
　先ほど先生おっしゃったような中小企業、地方での商店街とかそこら辺を見ていますと、承継税制、これは本当にやはり改善しないと、事業承継ができなくなるといいますか、これが大変な問題になっているということは事実でございまして、ここら辺については産業競争力会議でも私が申し上げたところでございます。
　民主党の御意見、それなりにといいますか、私どもとしましても、創業とか新技術の起業化、新しい事業を創出する、そういうことについては私も基本的にはそういう方向を理解しております。
　具体的な施策ということについては、何も反対するということではございませんけれども、法制化が本当に必要なのか、あるいはそういう税制とか何かについての問題の詳しいことについては、私必ずしもつまびらかに知っているわけではございませんので、むしろ行政とか立法府の皆様で今後も積極的に御検討をしていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○濱田参考人　奥田委員にお答えいたします。
　地方の立場から本当に望んでいることは何かという御質問が一つあったと思います。
　それで、私がお配りした資料の三枚目の、円が三つ重なっているものをちょっと見ていただきたいのです。先ほど、ベンチャー支援策というのは地域振興策として展開されている面が非常に大きいのだというふうに申し上げました。私の認識では、現在ベンチャー企業支援ということを最も一生懸命やっているのは地方自治体だと思います。どこの都道府県にも必ずこれに相当する支援部局がございます。しかし、なかなかうまくいっていないというのも現状であります。
　どうして地方が熱心かというと、答えは簡単でありまして、八〇年代に日本の大企業がアジア等々に出ていった、地方の立地ということが不活発になったということが一つございます。それから、委員おっしゃったように事業承継の時期に重なって、承継がうまくいかないということが地方で起きた。そのことによって地方経済の沈没現象というのがあって、それに対する対応として行われているということでございます。
　それで、今一番必要なものは何かというお尋ねでございましたけれども、地方でベンチャー支援とかベンチャー企業を起こすという場合に、最大の問題は人材であります。起業する人材が十分でない、ないしはそれが地方で育てられない、そういう問題があります。資金ももちろん重要ですけれども、今後はこの方面に御支援をいただかなければいけないというふうに思っております。
　それからもう一つ、先ほどからＳＢＩＲの話がございましたけれども、ベンチャー企業が新しく立ち上がって一番苦しむのは、注文がないということなんですね。その段階で、政府調達それから政府からの研究開発補助金等々は、初期の企業、地方に立地する企業には非常に有効でございます。いつまでも下さいと言っているわけではございません。非常に有効な時期にそれを支援していただければ大変助かるということでございます。
　それから民主党案に対する評価でございますけれども、私は冒頭の発言の機会で若干申し上げましたので、それに重複しない部分について申し上げます。
　先ほどからエンゼル税制ということが問題になっておりますけれども、民主党案では、損が出た場合にこれを他の所得と通算してよいというようなことになっているんだろうと思います。減税をするというのに反対するのは、なかなか反対しづらいんですが、私は、現在ではいわゆる分離課税というものがございまして、得したときには申告分離課税ができる、損したときには通算できるということになると、税金の体系といいましょうか哲学といいましょうか、そこで若干問題があるのではないかというふうに思っております。
　もとより私は税法学者ではございませんので、この程度のことしか申し上げられませんけれども、この点をよく御審議いただければと思います。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○奥田（建）委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○岸田委員長代理　大口善徳君。
○大口委員　公明・改革の大口でございます。
　本日は、五人の参考人、お忙しいところを来ていただきまして、非常に貴重な御意見をいただきました。大変勉強になりました。この御意見をこれからの施策にしっかりと組み込んでいきたい、こう思っておるわけでございます。
　そこでまず、現在の景気の状況というのは、確かに一—三月期一・九％、年率七・九％ということで成長率はいい数字が出ておりますが、四—六の時期において果たしてどうなるのか。私どもは、これに加えて失業率についても心配でございますし、また雇用不安というのも高まっておりますので、消費に対するマイナスの影響もあるということで、中途半端な景気対策というのはだめだ、次から次へとやっていかないといけない。振り返ってみて、今までやはり中途半端であったがゆえに、よくなっては落ち、よくなっては落ち、こういうことがこの十年間繰り返されてきた、こう思うわけでございます。
　そういう点で、今井経団連会長の方から、需要面における手は終わった、いよいよサプライサイドの取り組みだ、こういうお話がございました。私は、需要面と供給面、この手当てについて両方必要だ、そうしないと、いい状況に来ているかどうかわかりませんけれども、この景気を乗り越えていくにはそれが非常に大事じゃないか、こう思っております。需要か供給か、この関係について、今井会長のお話を。
　そしてまた、高橋参考人は、四—六の数字について厳しい見方もされております。失業率の問題、消費の問題、設備投資の問題等でいろいろ懸念もされております。そういう点で、高橋参考人にもその点についてお伺いしたいと思います。
○今井参考人　私、需要面が終わったとまだ申し上げては——打つべき手が打たれた、そして、その効果が続いている間に供給面の構造改革を早くやらなければいけないという趣旨で申し上げました。
　今大口委員御指摘のように、私どもは必ずしも景気について手放しで楽観はいたしておりません。今おっしゃいましたような四—六月のＱＥがどう出るかということで大変心配しておりますし、それからまた、公共事業が特に来年の一—三月ごろ息切れがするというような懸念も大変に持っております。したがいまして、少なくとも二〇〇〇年度ぐらいまでは引き続き需要面からの手当てが必要だという認識を私どもは持っております。
　それからもう一つ、消費の回復を確かなものにするためには、やはり私は社会保障改革ということが必要だと思っております。前に六大改革ということが言われまして、その中の財政構造改革は今しばらく棚上げにしなければやむを得ませんが、社会保障改革というのは休みなく続けなきゃいけないと思いますが、どうも非常に意見が分かれておりまして、まだ国民に納得がいくような案が出ておりません。この点はひとつ、私どももどんどん提言してまいりますが、皆様方の方でもぜひよろしくお願いしたいという点でございます。
　以上でございます。
○高橋参考人　当面の景気情勢でございますけれども、四—六月につきましては、これはあくまでも私どもの予測でございますけれども、またマイナスになるだろうと思います。一—三が余りにも強過ぎましたので、その反動が出ると思います。
　ただ、問題は、四—六のマイナスではございませんで、七—九、十—十二以降どうなっていくか。公共事業の押し上げ効果、政策効果が弱くなってくれば、民間の自律的な回復の展望が開けておりませんので、また景気が弱くなってしまうということを民間ではまだ心配しております。政府は、そうではなくて政府の対策の効果がまだ続くとおっしゃっていますが、いつまで続くのかということが一つのポイントだと思います。
　それから、そういう場合の対策でございますけれども、需要対策を打ち続けるということにつきましては、もう限界だと私は思います。特に、大きな規模を打つとなりますと、財政赤字、これが長期金利にはね上がっていくということもございますので、私はやはりもう供給サイドに重点を置いた政策を打ち出すべきだというふうに思います。
　しかしながら、では、供給サイドの対策というのは需要サイドに全く配慮をしなくていいのかということであれば、そうではなくて、供給サイドを基本としつつも短期的な需要サイドにも貢献する、そういう施策が必要なのではないかと思います。
　具体的に申し上げれば、例えば次の補正で公共事業の拡大というものがもし打ち出されるのであれば、私はもう従来型の公共事業はやめていただきたい。できれば、産業再生のために必要と思われる分野、ここだけに絞って重点配分をする。あるいは、そのやり方につきましても、ＰＦＩ等を使って、同じ資金を使ってもできるだけ効率性が上がるようにしていただく。
　こういう公共事業の中身の変革を通じて、民間企業の投資意欲というものが引き出されてくれば、私はそれが最大の需要対策にもなっていくというふうに考えますので、そういう意味では、需要と供給サイドの政策というのを全く分けて考える必要はないのではないかというふうに考えます。
　それから、蛇足ながらつけ加えさせていただきますと、これから企業リストラが続いていきますと、どうしても縮小均衡のおそれがございます。御心配のように失業率が高まっていくという懸念はあるかと思います。実際に、企業の中で潜在的に失業されている方、余っている方の数というのは、あくまでも試算でございますが、数百万人いると思われるわけですので、これは潜在的な失業予備軍でございますから、少々景気が回復したところで、失業率が高まっていくということは恐らく不可避だと思います。
　そういう意味で、これを回避するためには、いかに企業が新分野で雇用を生み出すかということが基本かと思いますので、新分野への投資を生み出すような政策面での誘導、これをやっていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○大口委員　今回の法案で、特に労働組合の皆さんの御懸念というのは、まさしく失業の不安であります。この雇用不安について、昨日も大臣が、雇用面における配慮ということの中で、日本型の雇用関係を大事にしなきゃいけない、緩やかな雇用環境、ソフトランディングということ、日本はそういう立場であるという答弁でございました。
　確かに、世界との競争、その中で生産性も上げていかなきゃいけない。そうなってきますと、まず金融の再編ということがあります。金融と産業とは裏表でございますので、産業の再編、こういうことも推し進めていかなければならないわけであります。しかしながら、他方で、まだまだ景気が厳しい状況の中で雇用不安というものが発生してしまったら、それこそもう日本の経済の立ち直りは難しい、こう思うわけでございます。
　そういう点で、今井会長が、雇用関係について十分配慮していくということ、それから、この認定の問題におきましても労組と十分な話し合いをしていきます、こういうお話でございました。そこで、与謝野大臣のそういうソフトランディングという日本型の雇用について、今井会長、どういうようにお考えなのか。
　そして、きょうは連合から野口参考人が見えておられます。連合におきまして、特にこれから再編ということで組織の変更が行われる、その組織の変更によって、従来の雇用契約の関係、労働条件の関係、あるいは労組の代表者の地位等について、やはりヨーロッパ並みの政策を講ずるべきだ、こういう御意見でございました。その点につきまして、もう少し御説明をいただきたいと思います。
○今井参考人　私どもは、先ほども申し上げましたように、個々の企業といたしましては、やはり雇用をしっかり守っていくということが責務であると考えて努力しておりまして、先ほど御指摘の日本型雇用慣行ということは、これは恐らく終身雇用というようなことを意味すると思いますが、このことについて全く否定しておりませんで、それを守りたいということでやっております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、それだけで守っておりますと企業そのものが破綻してしまうという問題もございますし、それからもう一つは、やはり日本の将来の発展のためには、マクロ的に見ますと生産性の高い分野に労働が移動するということも必要だというふうに思っておりますので、そういったような政策手段を打ちながら、個々の企業が雇用の維持に努力しながら、しかし、それでも守り切れないものについてはマクロ的なセーフティーネットでこれをしっかりと支えていく、こういうことをお願い申し上げたいということでございます。
　以上でございます。
○野口参考人　大口委員の御指摘のとおり、日本型の雇用慣行というのは、やはり極めて重要であるというふうに考えます。この点については、今、今井会長のお話にもありましたとおり、労使のマクロでの意見というのは変わらないだろうと思います。
　ただし、最近の雇用調整助成金にかかわります議論にもありますように、従来型のものではいかぬということで、むしろアメリカ流にさっぱりとやれ、こういうような声が極めて高まっております。しかし、日本の産業、企業の力というのは、やはり長期の雇用をベースにして、そこに技術力あるいは品質改善力というのが備わってくる、人材の能力が発揮される、そういう仕組みにあるだろうというふうに考えます。
　また、先ほど規制緩和改革のお話がありましたけれども、規制改革はやはり市場に全く任せるということではなく、一定の公正なルール、そしてセーフティーネット、さらに情報の開示、三つが相まって初めて有効に機能し得るだろうというふうに思います。雇用の制度もその中のセーフティーネットでありますし、公正なルールでございます。既に、ヨーロッパではさまざまな仕組みが法律化をされております。私どもは、そういうものの導入を提案するわけであります。
　規制改革と同時に、どういうようなルールが海外に現実にあるのか、あるいはどういうようなシステムが築かれて、無秩序な行動がチェックされているのか、こういうものをあわせて立法に際しては調査研究をされて、同時施行をしていただきたい、こういうように考えております。
○大口委員　次に、中小ベンチャー企業政策についてお伺いをします。
　日本の競争力、これをアップするためには中小企業に元気になっていただかなければいけない。そしてまた、ベンチャー企業にどんどん出てきていただかなければいけない。そういう点で、前向きの話として中小企業対策、ベンチャー企業対策、非常に大事だと思います。
　濱田先生が、わかりやすく中小企業政策のトレンドという形で年表にしていただいたわけでございます。特に最近、ベンチャー企業運動支援、そして創業支援という形でさまざまな法律ができております。それこそ濱田先生は、インターネットであれしましたら冊子ができるぐらいだ、こういうふうに言われております。確かに、ベンチャー企業の政策について解説する方からすれば、複雑な方が仕事があるかもしれませんが、使う側にとってみますと、非常にこれは複雑なわけでございます。次から次へと積み重ねていくということがございます。
　創業支援ということで、開業率を高めるためにどんどんそういう事業をふやしていく、こういうことも必要でありましょうけれども、さらに大きなビッグビジネスにつながるような、そういう種を育てていくということも大事でございます。そういう点で、濱田先生の方で、三つの輪、その中の重なった部分を重点的に力を入れていくべきだというお考えも非常に興味深く聞かせていただきました。
　そこで、やはり中小企業政策、そしてベンチャー企業政策、創業支援政策、もう一度見直しをしなければならないのではないか。そして、そういう中でレビューをして、効果をきちっとチェックして、そして使いやすいものにしていかなければいけないな、こう思うわけでございますが、この点について濱田先生にお伺いしたいと思います。
　それと、きょうは佐伯参考人も来ていただいております。中小企業、ベンチャー企業といえば、資金調達というのが一番大変なことだと私は思います。私の身近にも、ベンチャー企業として一生懸命やっておられる方、従来型ではありますけれども、その中で工夫を凝らして一生懸命やっておられる方を見るわけですけれども、融資また投資という点におきまして、非常にまだまだ不十分である、こう思うわけであります。
　特に、アーリーステージにおける資金の調達、これはやはり投資ということが非常に大事になってくる。ベンチャーキャピタル、ジャフコ初め、あるいは公的な形のものも、投資事業組合における公的な機関の出資ということも行われておるわけでございますが、まだまだ不十分である。やはりベンチャー企業家が安心して研究に没頭できるように、ＳＢＩＲ等の制度もできたわけでございますけれども、そこの部分でもっともっとこれは予算においても拡充していかなければいけないな、こういうふうに思うわけです。それについての御意見。
　それと、すぐれた技術をもう持っておられて、これから事業拡大をしていく。この場合、ベンチャーキャピタルからの出資ということになりますと、経営権、経営支配権に関して心配があるということで、なかなか、ベンチャーキャピタル等の出資を受けたいのだけれども、金は必要なのだけれども、むしろ融資でやっていただきたいということで、先端関係ですとか、政府系金融機関からの貸し付けが六億とか四億とか、いろいろ新しい措置ができております。
　しかし、これも担保の免除が非常に範囲が狭いものですから、大体八千万円ぐらいの限度ということなものですから、そういう点では非常に足りない。担保主義は、銀行はいまだ担保主義でありますけれども、やはり政府系は目ききというのをしっかりして、将来性のあるものについてはどんと貸し出しをすべきではないか、そういうふうに考えております。この点について御意見をいただきたいと思います。