Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本法につきましては、関係者が入りました幅広い長年の議論の結果、手続追行主体については特定適格消費者団体に限るというふうにしたところでございますが、この点につきましてはどのように考えるかということについては、まさに五年間の施行状況を踏まえまして、必要ならば検討課題として検討し、さらに検討するという仕組みにしたところでございます。
　東京都消費者被害救済委員会、御指摘がございましたが、ＡＤＲとして非常に地方の中でも歴史のあるところでございます。東京都消費者被害救済委員会につきましては、消費生活総合センター等の相談機関に寄せられた苦情、相談のうち、都民の消費生活に著しく影響を及ぼすおそれのある紛争等についてあっせんや調停を行う中立的な行政機関であるということでございます。
　ＡＤＲとしては非常に重要な機関でございますが、ただ、本制度でございますが、本制度は裁判手続の一方当事者となって手続を進めていくというものでございますので、当該委員会について言えば、そうしたものがこの原告にふさわしいかどうかについては、相当程度慎重な検討を要するものと考えているところでございます。
　以上でございます。
○泉委員　確かに行政は中立的、しかし、消費者保護をするのもこれまた行政ということでありますので、行政のようなところが今後そういった主体になり得るのかということは、まさにこの五年の状況を踏まえて、検討はぜひともしていただきたいということを申し述べておきたいというふうに思います。
　続いて、簡易確定手続についてお伺いをしたいというふうに思います。
　消費者が被害を受けて、そして共通義務が確定をして、そういう中で一人一人の加入を促していく、参加を促していくわけですけれども、この中では、これまでも指摘をされているとおり、いわゆる通知、公告の行為、これが一義的に特定適格消費者団体にかかってきているというふうになっております。これは、やはりかなりきついなというふうに私も感じております。
　事業主の方は、ホームページなどで公表するあるいは顧客リストを提供するということが求められれば、それで義務を果たしたことになる。これも先ほど参考人の方から御指摘があったように、三十万の過料というのは、果たして申請の適切なリストが提供される、そういった動機づけになるかという指摘がありました。これはやはり大きな問題だと思います。ここはぜひ、これからもまた対応していただきたいということがまず一点です。
　そういった意味で、例えばですが、被害者が五万人であれば、これは単純計算の話ですが、郵送代を八十円、消費税が上がってちょっとふえるかもしれませんが、八十円とすると四百万円郵送代でかかるわけですね。ＮＯＶＡは、全員が被害者かどうかわかりませんが、受講生は三十万人。何と、郵送代だけで二千四百万円負担をしなければならないということが想定をされます。本当にこれを特定適格消費者団体にさせるんですか。
　大臣、このＮＯＶＡのケースを見たときに、これは驚きませんか。二千四百万円を、ある種、善意で訴訟を起こした適格消費者団体が負担をしなければならない。うなずいていられるので、きっとこれは、実際に数字にしてみるとこういうことだということを御認識いただけたと思います。そういう意味では、やはり事業者が負担をすべきものではないのか。
　先ほどもお話がありましたように、リコール、自主的な取り組みであれば、当然事業者から顧客に対して郵送物を送り、そしてみずから取り組む。我々もそれが望ましいと思うけれども、そのリコールすらしない、あるいは顧客に対しておわびをしない、どちらかというと社会的にはいかがかと思われる方々については郵送代を負担しなくてもよい、そういう形になってしまっている。私はこれはおかしいのではないのかなというふうに思いますが、いかがお考えでしょうか。
○川口政府参考人　通知、公告でございますが、これは二段階目の手続に消費者の加入を促すための準備行為でございますので、消費者が最終的にメリットを享受するものでございます。
　また、特定適格消費者団体は、消費者からその費用の支払いを受けることが認められるということから、これは七十六条に規定しておりまして、特定適格消費者団体がその費用を一時的に負担し、具体的に後で消費者から回収をするという仕組みをとっているところでございます。
　ただし、通知、公告に伴う団体の負担が過重とならないようには配慮はいたしておりまして、通知の方法として、具体的に後で内閣府令を定めるということを二十五条で書いてございますけれども、この中身の定め方においては、消費者団体の負担とならないようにということで、現在では、電子メールなどの電磁的方法を認め、また、公告の方法を、相当な方法として団体のウエブサイトに掲載するというようなことも認めるということで考えているところでございます。
　以上でございます。
○泉委員　今、私は審議官のお言葉で一つだけちょっと気になるところは、メリットとおっしゃいましたね。ただ、これは被害の回復であって、それをメリットとおっしゃられるのは間違いではないかと思いますよ。そこは、損失を、しかも精神的な損失やその他損失は回復できない中で、実費だけを手元に戻せるかどうかという話をしているんであって、これはメリットでも何でもないですよ。そこは間違っちゃいけないと思います。
　その上で、今、いろいろ配慮はなされる、内閣府令の中でというふうにお話がありましたが、ぜひ検討していただきたいのは、二十七条ですか、事業者がホームページ等で公表するというのもありますけれども、正直言うと、これだけもう大海原のようなインターネットの社会において、そこがどの規模の企業かわかりませんが、ホームページで公表する、しかも、その公表の仕方も必ずトップページに載せなさいと言うのか、何回かクリックしないとわからないのかによっても随分違います。
　そういった意味では、私は一つぜひこれは真剣に検討していただきたいのは、やはり、そういった共通義務を負った事業者は会見を開いていただくということをルール化していいのではないかと思います。やはり報道機関というのは大変大きな力を持っておりますので、そういった事業者が会見を開くということであれば、それは報道に載るという可能性は十分あるわけでして、それはぜひともルールの中に入れていただけないだろうかということをお願いしたいなということがまず一点であります。
　そして、電子メールというお話がありましたが、事業者側が顧客リストを、あらかじめこういうことを想定して電子メールまで収集しているとは到底思えないんですね。インターネット企業であれば、ＩＴ関連の企業であれば電子メールは収集しているかもしれない。しかし、さまざまな製品を売っている、あるいはサービスを売っている会社が、わざわざ、住所、氏名以外の項目を収集しているかという可能性は、私は、それは余り期待していいものではないと思います。
　そういった意味では、書かれていれば何となく配慮しているように聞こえるかもしれませんが、私はこれではやはりまだまだ不十分で、消費者団体なんかからは、あるいは弁護士さんなんかからは、例えば、こういった公益性の高い郵送物については、郵送費の軽減ということを総務省なんかに相談をしながら考えていくことができないのかどうか。これもぜひ内部で検討していただきたいと思いますし、いわゆる無利子貸し付け的な、一時的にかなり多額の費用を要する可能性がありますので、そういったものができないかということの検討。
　さらには、これは以前から包括的に言われていることですが、やはり適格消費者団体そのものを支援する基金みたいなものを、私は公的助成の中からぜひともつくっていただきたい。
　あるいは、これは犯罪被害者の基金のときにもよく言われることですけれども、今後、こういった共通義務だとか仮差し押さえだとか、いろいろな形の中で結果的に被害を申し出なかった被害者がおられた場合には、さまざまなお金が場合によっては余ってくるケースというのもありますが、そういったものも基金に積み立てておけるように、そしてまた次の訴訟なんかに活用できるようにということもぜひ考えていただきたい。
　基金の話は、もう消費者庁発足当時からの長く続いている話でありますので、ぜひとも基金ということについても配慮をしていただきたいというふうに思います。
　そして、関連してですが、申し出期間、この申し出期間ということは最低一月以上ということになっておりますけれども、これもやはり、先ほどお話をしたように、なかなか全ての被害者、消費者に伝わらないケースがあると思います。
　どこかで期限は切らなければいけませんので、余りそれを長くしてくれということは難しいというふうに思っておりますが、共通義務が確認をできて、そして一人一人に対してお金が給付をされていくということになって、その段階で初めて、ああ、自分も対象者だったということがわかって、残念ながらこの二段階目の訴訟に乗らなかった方々がおられた場合に、やはり、ＡＤＲを活用して、少なくとも同様の結果を、恩恵を受けられるような状況にぜひとも持っていっていただきたい。そういうような仕組みをできる限り考えていただきたいということも、あわせてお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　続いて、団体の認定要件ということについて質問させていただきたいと思います。
　この団体の認定要件なんですが、先ほどお話ししたように、適格消費者団体そのものも私は非常に厳しい要件があるというふうに思っております。そういう中で、総理大臣の認定ですから、重たい認定でありますので、役所の方もいいかげんな認定というのは一切行っていないというふうに考えております。
　そういう中で、今回、特定適格消費者団体の認定要件を見ますと、差しとめ訴訟と書かれている部分が、新たに、損害を請求できる、訴訟の業務を適正に遂行できるための能力ということに変わっているのかなというふうに、被害回復関係業務ができるかどうかという観点で要件が課されているというふうに考えております。
　ちょっと気になったのは、適格消費者団体の認定を受けるためには、まずは、消費者の利益の擁護を図るための活動を目的として、相当期間、原則二年以上継続して適正に活動していることというのが要件ですね。特定適格消費者団体の認定を受ける場合にも、この相当期間というのは原則二年以上ということでよろしいでしょうか。
○川口政府参考人　ただいまの数字でございますが、原則二年ということで具体的に定めているものではございません。ただ、適切な期間としてふさわしいものということで、現時点では抽象的なものということでございまして、やはり、更新の際は三年ということにしておりますけれども、三年間にわたり適切な業務を行えると見込まれるような実績を適格消費者団体の間に上げている、そういう期間として考えております。
　現時点で、数字としては確定しているものではございません。
○泉委員　ある意味、階段式になっているわけですよね。一般の消費者団体があって、そこでしっかりと体制が整備されて、そして、相当期間たって適格消費者団体の認定が受けられる資格が出てくる。
　体制的には、業務を適正に遂行できる経理的基礎だとか人的体制、あるいは理事会、そういうものがあれば適格消費者団体になれるというふうに書いている。
　そう考えると、差しとめ請求の業務を行える消費者団体と、今回の被害回復関係業務を行える組織、それは、差しとめ請求関係業務を行えなければいわゆる被害回復関係業務を行えないというものではないんじゃないのかなというふうに思うんですね。要は、しっかりと両方の体制を同時に整備していく消費者団体があれば、そして一定の活動実績があれば、同時にこの二つの認定を出すことは可能なはずではないかというふうに思います。
　これまでは、適格消費者団体があって、そこがさらに特定という形で認定を受けようと思えば、どうしても階段状に上がっていかざるを得ないわけですが、今後という意味では、これは、消費者団体が両方の業務における体制をしっかりと整備して、一定期間がたてば、両方の資格を、同時に認定を受けることは不可能ではないはずだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○川口政府参考人　本制度は、民事訴訟法にも他の分野にもない制度であるということで、やはり、特定適格消費者団体は、しっかり新しい業務を担うことができ、かつ消費者のために公正かつ中立に働くことができるものということで議論されたところでございます。
　そうした際に、適格消費者団体としての実績、これは全く同じものではございませんけれども、適格消費者団体として相当期間にわたり継続して行う実績があるということが、この制度に対する信頼、それから、安定的、継続的にこの制度の担い手としてふさわしいだろうということで議論を深め、結論を出したというところでございまして、現時点では、相当期間にわたる適格消費者団体の実績というのは今後とも必要なものというふうに考えている次第でございます。
○泉委員　ただ、総理大臣の認定を受ける適格消費者団体になるためには、それこそ消費者団体の模範として活動してこなければ適格消費者団体になれないわけですよね。そういう団体が、しかも、適格消費者団体の認定要件というのは、例えば差しとめ請求関係業務を適正に遂行するための体制を整備されていることだとか、あるいは、差しとめ請求関係業務を適正に遂行できる専門的な知識経験を有することだとか、経理的基礎を有することだとか、そういうことが書いてあるわけですよね。ということは、こちらも重たい資格ですよね、認定ですよね。そこになるためには、一般の消費者団体から上がれるわけですよね。
　差しとめの請求の方が、被害回復関係業務より軽いわけですか。そういう差があるということですか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　差しとめ業務は、現時点で事業者が行っている行為が消費者契約法等その他の一定の法律に照らして違法であるということで、将来にわたって行わないでほしい、差しとめるということで要件を定めたものでございますが、今度の特定適格認定といいますのは、違法であるということで、これはもちろん違法であるということだけではなくて、被害を回復するために個々の消費者との交渉を行っていく、事業者とも交渉を行っていくということが、二段階目に相当程度予定されているところでございますので、適格消費者団体の差しとめに比べて相当程度業務が付加されるというふうに思っているところでございます。
　どちらが重たいかということでございますが、新しい制度の第一段階目というのは差しとめの業務と似ているところがございます、重なっているところがございまして、第二段階のところが加わるということで、一層重たい要件を課す必要があるということでございます。
　このため、本制度の主体については、適格消費者団体の要件を満たすという認定だけではなくて、実際に差しとめ請求に係る訴訟を追行したり、裁判外の交渉のように改善を求めるということなどによりまして、差しとめ請求関係業務を相当期間にわたり継続して適正に行っている、実績を残している、これを要件として求めているところでございます。
○泉委員　こうしてお話をさせていただいているのは、やはり一つ一つ認定をとっていくことというのは物すごい労力だ。そして、先ほどから言われているように、それをほぼボランティアで多くの方々が取り組んでいるということを、ぜひともやはり消費者庁は忘れずに、常々認識をしておいていただきたいということであります。
　できる限りそういった、もちろん実績ですとか業務の体制、これは監視をしなければいけませんが、しかし、特定適格消費者団体なり適格消費者団体が全国各地でワークできるような、そういう過度な負担を課さないような状況はぜひとも御検討いただきたいというふうに思います。
　時間もそろそろ迫ってまいりましたので、濫訴のことも私もやりたかったわけですけれども、先ほど参考人質疑の中で、経団連の方は、濫訴の事例はないと。しかし、更問いというかもう一つの問いの中では、濫訴で勝訴をした実績はないというふうに伺いましたけれども、消費者庁としては、濫訴というものが我が国の中でどんなものなのか、事例を挙げてください、どんな事例があるのかを教えてください。
○川口政府参考人　具体的に、今これが濫訴ですという材料を持ち合わせておりませんけれども、濫訴に当たり得るものといたしましては、何らかの利益の見返りを得る目的や、相手方の社会的信用を低下させる目的、単なる嫌がらせが目的である場合など、およそ消費者の利益の擁護を図る目的がないにもかかわらず、不当な目的でみだりに訴訟を起こす、そういうものを七十五条第二項の「不当な目的でみだりに」ということで想定しているところでございまして、具体の訴訟においては勝ったり負けたりするということは、濫訴ということでは想定しておりません。
○泉委員　改めて、それはないなということを感じながら、ぜひ、濫訴、濫訴という言葉の濫訴になっていやしないかということを申し伝えながら、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○山本委員長　次に、上西小百合君。
○上西委員　日本維新の会、上西小百合でございます。
　このたびの法案に関して、私は去る六月十三日の当委員会でも質問の機会をいただき、私自身、一日も早く成立させるべき重要法案だと認識している旨を述べさせていただきました。その思いが高じて、会期末直前になってようやくこの法案が上程されたことに対して、大臣の意気込みが感じられないなどと大変失礼なことを申し、大臣からは、三権分立の憲法の規定をしっかり勉強するようにとのありがたいお言葉を頂戴いたしました。
　しかし、その一方で、議院内閣制も日本国憲法の定めるところであり、内閣のトップも衆議院議長の本籍も議運の委員長も所属は同じなのですから、急げば急げたのではないか、それぐらい重要な法案ではないですかということを私は強調したかったのだということを改めて申し述べさせていただき、本法案が廃案とならず、今こうして再び審議ができますことをうれしく思い、通告に従って質問をさせていただきます。
　国会が休会中、私は、実に多くの国民の皆様と親しくお話をさせていただくことができました。その中でも、不幸にも建物を火事で失われた方の御遺族にめぐり会いました。
　その方は、千葉県市原市で建設作業員の皆様が集まる宿舎のアパートが全焼した方の御遺族です。アパートの所有者は、車椅子生活の身体障害者です。奥さんは、日本語のたどたどしい外国人。長崎県に住む母親が危篤だとの連絡を受け、羽田空港でチェックインをした直後に、携帯電話へアパートが火事だとの連絡が入ったそうですが、そのまま帰省を敢行したようです。
　千葉県の県民共済へ長年加入し、保険料は滞ることなく銀行の口座から引き落とされていたにもかかわらず、県民共済代理人の弁護士は、普通、火事の連絡を受ければ引き返すはずだが、長崎旅行、旅行という表現を使用されています、長崎旅行を続けたのは、誰かに放火をお願いしたと推認されると主張し、その方は結局保険金の支払いが受けられぬまま、母親は亡くなり、失意のうちにその方も先日亡くなってしまった事案です。
　当然、この件に関しては、警察も放火などと嫌疑すらかけていません。しかし、資金の潤沢な大企業は、弁護士を立てて、一人の国民も救済できない状態をつくり出す、その現実をかいま見た気がいたしました。
　不幸が重なり、被災者側の顧問弁護士も急逝。途方に暮れた東京都区在住の御遺族が消費者庁に相談しましたところ、市原市の消費生活センターを紹介され、出向いたところ、市原市民の税金で運営されているので市原市民の相談しか受け付けられないと、東京都消費生活総合センターを紹介されました。そこに電話を入れたところ、お住まいの区でも同様の窓口があるからと、中央区の消費者センターを今度は紹介され、面談がかなわなかったとのことです。
　市町村や区の消費生活センターをあっせんし、みずからは住民の相談にも応じないのであれば、都道府県の消費生活センターなどの存在意義はないに等しいのではないか、そう思えてなりません。
　そして、都のセンターで伺った中央区のセンターの電話に何十回電話をかけても一向につながらず、同じ敷地内の区役所の代表電話から回してもらっても、呼び出し音はずっと鳴っているのに全くつながらず、結局、高齢者用の詐欺被害相談窓口に電話を回され、やっとその窓口で面談が実現いたしました。そして、出てきた相談員からは、そのような高度な専門的な御相談に応じられる経験も能力も私たちにはありません、弁護士に相談するのが一番ではないですかと言われて終わったというありさまです。さんざんたらい回しにした結論としては、余りにもお粗末な結果ではないでしょうか。
　結局、行政の場では何もできませんから、司法の場へ行きなさい、そういうことなのでしょうが、裁判ともなると、時間も費用も相当にかかる。それを回避するために行政に頼る国民に対して、このようなことでいいのでしょうか。このような状態でいいのでしょうか。
　今議題になっている二段階の集団訴訟に対する法案が成立した後にも、被害を受けた国民が一番に相談に行くのは、警察でも弁護士事務所でもなく、消費者センターや国民生活センターではないでしょうか。
　去る六月十三日の本委員会で、今議題になっている二段階訴訟などの制度、それの消費者への周知徹底方法として、消費者庁から、国民生活センターや消費生活センターを、消費者の認知度も高く、実際の被害者が相談する可能性が高いとして、弁護士会、司法書士会などと並列して挙げられ、消費者庁及び特定適格消費者団体と連携しつつ周知を徹底される、そういった旨の御答弁があったのも記憶に新しいところでございます。
　指揮命令下にないのは重々承知の上で、あえて、弁護士でもいらっしゃいます森大臣の御感想なり御所見などをお聞かせいただけますでしょうか。
○森国務大臣　上西委員の御質問を聞いて、本当に怒りが込み上げてくるような思いがいたします。
　通告を受けまして、私も、事務方を呼びつけまして、どういうことであったのかということで問いただしましたところ、これは最初は、上西事務所から消費者庁の方に、どこの消費生活センターに行けばいいのかという御照会があったということで、そのとき、御自宅が市原市にあるということであって、御自宅が市原市と聞いて、市原市の消費生活センターを紹介しましたという事務方の説明だったんです。
　それで私は、事務方に、幾ら国会議員が自宅と言っているからといって、自宅といえば、普通、住所が市原市にありますよ。だけれども、今のお話を詳しく聞いたら、御遺族だ、つまり相続人だということで、お住まいは本当は東京都の中央区だったんです。ですから、幾ら国会議員の事務所から御自宅と聞いても、それはやはり、住所がどこかということをちゃんと聞いて、そして、最初にしかるべきところに相談者の皆様をお連れしないと、これはたらい回しになりますよ。これが基本なんです。
　しかし、悲しいことに、今、地方の消費者行政はこういう状態です。消費者庁ができたときに、地方消費者行政がないがしろにされている、そこで、国できちっとした消費者庁をつくって強化していきましょう、そういう目的でつくられました。
　なぜなら、地方自治体が消費生活センターは見ております。県の消費生活センターは県が見ております。国が見るんじゃないんです。しかし、県が必要な予算をそこに投じるかというと、一般予算の中では優先順位がほかのものに割かれていて、一番最後に行くか行かないか。そのような意識の低さなんです。そこで、弱い者が泣いているんです。
　ですので、消費者行政のような部分は国がしっかりと意識を持っていかないと、地方消費者行政が厚くなっていかない。厚くなっていった後は、地方消費者行政でしっかりと回っていっていただければいいので、最初に国がそこの意識づけ、そして力添えをしましょうという趣旨でありました。
　しかし、この四年間、それがしっかりと進んできたかといえば、そうではございません。
　そこで、私の代になりまして、地方消費者行政の活性化基金、これは今まで、地方が二分の一の裏負担があったんです。そこでまたやる気をなくしてしまうんです。私のところは、一定の金額は思い切って裏負担なしにいたしました。そこで地方にインセンティブを与えて、しっかりと行政に取り組んでいただこうということで、先ほど来出ております適格消費者団体の設立についても裏負担なしで御支援をいたしますとか、高齢者を初めとした社会的に弱い立場の方の被害回復についても取り組んでくださいということで、今展開をしております。
　さらに、先ほどの委員の御質問に出ました見守りネットワークでございますが、今まで消費者弁護士等が一つ一つ具体的な事例で取り組んで成功してきたこと、これを全国に横展開をするための見守りネットワークの設置について、今月、私の方で指示して会議を設けたところでございます。
　また、地域の消費生活センターの相談員の方の意識づけもございますが、委員もよく御存じのとおり、予算がない中で、相談員の方々も、ワーキングプアではないかと言われるぐらいの低いお給料で、残業もしながらやっている中で、電話が鳴り響いてもとれない、ほかの相談に乗っているということで、そこを基金を積み増しして、相談員の拡充、それから相談員の教育、これにも力を注いでまいりたいんですが、相談員の教育研修施設が仕分けで切られてしまいまして、今研修施設がない状態でございますので、私のところで、この研修施設を再度利用できるように今申し出ているところでございます。
○上西委員　丁寧な御説明、ありがとうございました。
　今、その住民、住んでいるところ、しっかりと、正しいセンターに照会しに行かなければならないということでしたが、先ほどから何度か質問が出てきておりますが、一般国民の皆さんはどこに相談に行けばいいのか、それすらも本当にわからないというのが現状でございますので、大臣おっしゃっておりますとおり、しっかりと周知徹底を図っていただきたい、そのように思っております。
　また、先ほど申し上げたように、こういった状況に置かれた方々は、精神的にも大変不安な状態を長期間抱えることになります。真に適正、そして迅速な国民の救済、そういったことに国民生活センターそして消費生活センターの能力を活用されますよう御尽力をお願い申し上げまして、次に移らせていただきます。
　私は、火災保険に関する主務官庁は金融庁だと思い込んでおりました。しかし、いろいろ調べる中で、同じような火災保険一つをとっても、一般法が特別法を破る形で、カテゴリーにより、金融庁の手を離れているものが多いことを知りました。要するに、県民共済の許認可などを行う省庁は金融庁ではないようなのですが、その区分はどのようになっているのでしょうか。
　先ほどの事例のような保険会社の不条理を追及する場合、行政の相談窓口はあるのでしょうか。また、このような事例では、本当に相談窓口はどこにもないものなのか。それぞれにお答えをお願いします。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　まず、主務官庁について私の方から御説明申し上げます。
　金融庁が所管いたします保険業法におきましては、規制の対象となります保険業につきまして定義規定が置かれておりまして、その中で、保険業法以外の他の法律に基づき行われる保険については適用しない旨が定められております。
　そこで、委員御指摘の県民共済などの制度共済についてはどうかということでございますが、これについては、例えば県民共済については、消費生活協同組合法に基づき行われております。
　こういったように、他の法律に基づき制度共済は行われておりますことから、金融庁所管の保険業法の適用を受けずに、それぞれの根拠法に基づき、それぞれ所管の省庁が規制、監督をするといったたてつけになってございます。
○上西委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと次に移らせていただきます。
　特定適格消費者団体は、現在十一ある適格消費者団体から内閣総理大臣が認定するわけでございますが、既存の公益法人やＮＰＯ法人の代表者や役員を調べてみると、副知事や会計検査院ＯＢなど、功成り名を遂げたステータスの高い方が目立つように思います。そのような方々が名を連ねているのを見ますと、新たな公務員の天下り先になるのではないか、そういった懸念を抱かなくてはいられません。
　報酬はない例が多く、そして、あったとしても非常に報酬は低い、そういったお話も伺いますが、ブランド化されたその地位を売り物に次の地位を求めるなどの行為もないとは限らないように思います。そのあたりを消費者庁はどのようにお考えでしょうか。
　また、特定適格消費者団体に一度認定されて、三年の任期の間に、政権交代や総理大臣の交代があって認定が取り消されるようなことはないのでしょうか。位置づけをお願いいたします。
○岡田副大臣　御質問にお答えをいたします。
　特定適格消費者団体が新たな公務員の天下り先になるおそれはないのかとのお尋ねかと思います。
　本法案により創設する新たな訴訟制度において、これまで泣き寝入りをしていた消費者の実効的な被害回復は、被害回復関係業務を担う特定適格消費者団体の業務遂行能力にかかっていることから、特定適格消費者団体は、たとえ厳しい財務状況にあっても、その重要な任務を担うに足る優秀な人材を取りそろえる必要があると考えます。
　したがって、特定適格消費者団体が、一定の肩書を有する退職公務員等を、その能力いかんにかかわらず、いわゆる天下り的に、高額の報酬をもって継続的に既定ポストに受け入れ、特定適格消費者団体に対する信頼、ひいては本制度に対する信頼を害するようなことがあってはならないと考えます。
　もう一つのお尋ねでありますが、特定適格消費者団体に一度認定されれば、その地位は、政権交代、総理大臣がかわっても半永久的に守られるものかというお尋ねかと思いますが、この特定適格消費者団体の認定については、特定適格消費者団体の業務の厳正な運営を確保し、国民の制度に対する信頼性を維持するため、その有効期間を三年とする更新制とし、三年ごとに内閣総理大臣が特定適格消費者団体の認定要件への適合性を改めて審査することとしております。
　また、特定適格消費者団体が法律で定める要件に該当しなくなった場合には、特定認定の取り消し等の措置を講ずることとなります。
　したがって、政権あるいは総理大臣が交代したとしても、この特定認定が失効するものではなく、また、当然にその地位が守られ続けるものではないと考えます。
　いずれにしても、政府としては、法律に基づき、認定、更新の審査や行政監督を適切に実施することとなると考えております。
○上西委員　ありがとうございます。今の御説明で、政権交代等がありましても、特定適格消費者団体、そういったものの意義はしっかりと継続していただけるということで、安心をいたした次第でございます。
　それから、一つ戻るのですが、先ほど金融庁の方にお尋ねいたしました相談窓口の件ですが、まだちょっと御答弁をいただけていないようなので、もう一度お願いしてよろしいでしょうか。
○三井政府参考人　まず、金融庁の所管いたします、例えば保険会社を初めとする金融機関が提供いたします金融サービスに係る相談窓口でございますが、こうしたものにつきまして、金融庁におきましては、金融サービス利用者相談室という部署を設けまして、利用者サービスの専門の知識を有する相談員を配置いたしまして、保険を含む金融サービス全般に関する利用者からの質問、相談、意見等に一元的に対応しているところでございます。
○上西委員　何度も済みません。ありがとうございました。
　それでは、次に移ります。
　前回、前々回と、私は、さまざまな悪徳商法被害者をゼロにしたいという思いをこの場で述べてまいりました。その中でも、悪徳商法の一つとして、知人を勧誘することで商売が成り立つ、いわゆるネットワークビジネスの中には、マルチ商法、百歩譲っても、マルチまがい商法と呼ばれても仕方のない手口の商法は、若者や老人会の方が、ごくごく一部の利益を上げた方の成功例を夢見てメンバーになりながら、大多数が損をさせられ、おまけに、みずからも気づかないうちに加害者になっていることの多いゆゆしき商法です。
　しかし、被害者も、損をしても友人や親族からの話であるので問題視することが少なく、それがこのような商法を蔓延させる要因の一つでもございます。
　口コミビジネスの多くは、文句を言いたくても、加害者が友人、親族、あるいは先輩、後輩、サークル仲間など、ある意味では身内であるがために被害者も泣き寝入りするのが常でございました。
　今回の二段階訴訟で、悪を眠らせない姿勢が貫けるのではないかと大いに期待をいたしておりますが、第三条一項五号では、不法行為に基づく民法の規定による損害賠償の請求も本法の請求対象である旨が規定され、債務の履行をする事業者にあわせて、勧誘する者、そしてさせる者も被告人適格がある旨が記載されています。
　このとき、親族を被告にしたくない、友情を壊したくないなどの思いが反映される余地はあるのでしょうか。被害者の意思に関係なく被告とされてしまうのでしょうか。また、原告になることを拒否できた場合、被害者、すなわち原告の数が訴訟要件を満たさない少数になってしまう場合もあり得るかと思いますが、このようなときはどのように対処されるのでしょうか。お答え願います。
○岡田副大臣　お答えをいたします。
　本制度では、相当多数の消費者に被害が生じている等の要件を満たすものについて、特定適格消費者団体の判断により、一段階目の訴訟が提起されることになります。
　ネットワークビジネスにおいては、一人の勧誘者が多数の消費者に勧誘をしていることも考えられるところ、消費者被害が発生している場合、親族以外の方に回復されるべき被害を受けている方が存在していることもあり得るため、特定適格消費者団体による訴訟の提起が妨げられるべきものではないと考えます。
　なお、御指摘のような場合においては、被害者が二段階目の手続に加入しなければ、本制度によっては当該被害者から被告事業者に対する個別の請求が行われることはないと考えます。
　以上です。
○上西委員　ありがとうございます。
　被害者が被害者の意思に関係なく原告とされてしまうことはないということなんですが、先ほども質問いたしましたが、原告の数が訴訟要件を満たさない少数になってしまった場合はどうなるんでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、第一段階で相当多数の被害者、対象消費者がいると見込まれること、これは第一段階の訴訟要件でございます。その段階におきまして、御指摘のような場合に、御本人に一つ一つ授権を受けるわけではございませんので、第一段階が始まらない、相当多数の人数が少なくなる、第一段階の訴訟要件を満たさない、そういうことはないわけでございます。
　ということで、第一段階の手続が始まりまして、第一段階の判決が出た上で、第二段階に入ります。第二段階に入った上で、具体的に授権をするという消費者は、これは個々の消費者の自由でございますので、授権したくない、原告となりたくない消費者は入らない。しかし、ネットワークビジネスということで、直接親族関係のない被害者もいらっしゃると思いますので、そういう方は入るということで、御本人の御希望により、入りたい人は入りますし、入りたくない人は入りたくはないということで、救済を受けられる、そういうことになるというふうに考えております。
○森国務大臣　一段階目の訴えを提起する際も、相当多数いるということが見込まれなければもちろん却下されますし、一段階目が立ちまして、それから二段階目に行った場合も、原告が集まらなくて多数にならなかった場合には訴訟自体が成立いたしません。
○上西委員　訴訟が成立しないとなると、泣き寝入りする方も出てくるということなんですか。
○森国務大臣　それがイコール泣き寝入りということにはならないと思います。この集団的被害訴訟制度にはなりませんということで、もちろん個々の訴訟はできますので。
　そういう意味で、ネットワークビジネスというのは昔から大変救済が難しい事件だと言われておりますけれども、この訴訟制度で原告が仮にそろわない場合には二段階目が成立しない場合もありますけれども、相当多数いればそれは成立いたしますので、今まで過去あったような、本当に何千人もいるような場合には、五十人、六十人ということでそろえばそれは裁判になるわけでございますので、一概にそれがイコール泣き寝入りということにはならないと思います。
○上西委員　ありがとうございます。
　それでも、やはり裁判の費用、そういったものが多くかけられないということで、集まってしたいという消費者目線、そういったこともあると思いますので、ちょっと考えていかなければならないところもあるかなと思います。
　それでは、次に参ります。
　悪徳商法の多くは、客観的に見れば、このようなうさん臭い話を信じる人がいるのか、そういうふうに驚かれてしまうようなことも、そういった事案も多く、もうけをたくらんでいたとか、そのようなインチキな話に自分も乗っていたことを人に知られたくない、そういうふうに思われるような例が多分にあると思います。その思いから、被害に遭ったことをカミングアウトできず、静かにしている方も多い、これが現実でございます。
　それが、今回の法律により、名簿などで被害を受けていることが白日のもとにさらされ、そして、意に反して原告の一員となるようなことはないのでしょうか。プライバシーなどは保全されるのでしょうか。御説明をお願いします。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本制度では、対象消費者に対する個別通知の実効性を確保する観点から、簡易確定手続開始の申し立てをした特定適格消費者団体からの求めにより、事業者は、名簿などの文書を当該特定適格消費者団体に対しては開示するものとしているところでございます。これは二十八条第一項でございます。
　ただし、消費者の個人情報保護の観点から万全の施策をとっておりまして、具体的に申し上げますと、特定適格消費者団体に個人情報の取り扱いについて適切な管理をまず義務づけております。これは七十九条でございます。消費者の個人情報につきまして、当該消費者に通知するなどの業務以外での目的外利用、これを禁止しております。
　さらに、その上で、特定適格消費者団体が個人情報の取り扱いについて適切な管理を怠るような場合には、内閣総理大臣は、必要な措置をとるよう団体に対して改善命令を発するということにしておりまして、場合によっては、その特定認定自体を取り消すことができるというふうにしているところでございます。これは八十六条第一項四号ということで、個人情報保護について万全を期しているところでございます。
　また、重ねてでございますが、特定適格消費者団体には、被害回復関係業務に関して知り得た秘密につきまして守秘義務を課しております。これは八十条でございまして、この守秘義務に違反したという場合には、百万円以下の罰金に処せられるということにしているところでございます。これは九十四条二号ということでございます。
　したがいまして、委員御指摘の、消費者の意に反して、被害に遭ったこと等の事情が白日のもとにさらされる、公にされることはないということでございます。
　また、被害者は、二段階目の手続にみずから加入しなければ本制度の手続に加入することはございません。ですから、意に反して原告に引き込まれるということもない制度としております。
○上西委員　ありがとうございます。
　被害者、国民の皆様のプライバシーをしっかり考えて運用してくださるということで、よろしくお願いしたいと思います。
　私は、本法案の早期成立を願い、そして、悪を眠らせず、善良なる消費者の泣き寝入りがなくなる日が近いことを祈って、重徳議員に引き継ぎさせていただきます。
　ありがとうございました。
○森国務大臣　先ほどの答弁を修正させていただきます。
　ネットワークビジネスの御質問でございましたけれども、二段階目の手続で原告がいない場合、成立しないというふうに答弁いたしましたが、訂正をいたします。裁判は成立をいたしますけれども、原告がゼロの場合、手続が終結をいたします。
○上西委員　わかりました。ありがとうございます。
○重徳委員　引き続きまして、日本維新の会、重徳和彦でございます。
　委員の皆様方、ずっといろいろな角度から御議論いただいておりますが、この法案は、本当に、私が見るに、これから実際に施行されてみなければどうなっていくのかわからない部分がありながらも、事業者の方々は、濫訴になるのではないかということを懸念し、また、消費者の皆さん方は、本当にどこまで救済されるんだろうか、どこまで実効性のある制度になるんだろうか、こういうことを気にしながら、心配されながら、今審議が進んでいると認識をしております。
　そういう中で、私、一つ、まず質問をしたいのが、附則の第二条でございます。
　これは経過措置ですね。どう書いてあるかといいますと、「この法律は、この法律の施行前に締結された消費者契約に関する請求に係る金銭の支払義務には、適用しない。」とあるわけです。つまり、施行前の契約には本法が遡及適用されないということですが、これはこれまでも御答弁いただいていると思いますが、確認をいたします。その理由は何でしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　附則第二条、経過措置に関するお尋ねでございます。
　本制度は、特定適格消費者団体が消費者にかわり訴訟手続を追行し、特定適格消費者団体による通知、裁判所による公告、事業者による公表、情報開示等を経て、可能な限り一回的解決を図ろうとするものでございます。
　本法施行前の事案につきまして本制度を適用するとした場合、事業者は、一時期に多数の消費者からまとまって金銭の支払いを求められることになり、事業者においては、あらかじめ支払いの準備がなされていない可能性が高いということ、それから、情報開示義務など本制度特有の新たな義務が課されることへの対応を余儀なくされることから、事業者の予測可能性が害される側面がございます。
　そこで、事業者が本制度の適用を予測できなかったものは本制度の対象としないということで、施行前の事案については本制度を適用しないということにしたところでございます。
○重徳委員　今御答弁いただきましたように、事業者の予測可能性が害されるという言われ方をしましたけれども、一つの見方からすれば、もちろん、事業者の予測可能性、これを大事にするんだ、こういう見方がある一方で、本当に良心的な予測可能性を持っている事業者だけではないですから。
　そういう意味では、必ずしも、害されるというよりは、金額的に予測可能性を超えるというんですか、そういうニュートラルな捉え方の方がいいのではないかなと思いつつ、いずれにしても、資金を準備できていなかったら返すお金がないわけですから、そういう意味では、予測可能性を超えるようなことがあることが不都合であるというようなことだと思います。
　しかし、一つの筋道からすると、事業者の予測可能性を大切にするという、それはそれで今の御答弁はわかりますが、一方で、筋からいって、集団訴訟の制度があろうとなかろうと、やはり契約違反を起こしているような事実があるのであれば、事業者としてそれに対する賠償はしなきゃいけない場面というのはいずれにしてもあり得るということからすると、その数が多かろうと、その金額が大きかろうと、それはいっときに請求されて困っちゃう、こういう事実はあるにしても、予測可能性を超えるという理由だけで制度の適用外とするのが正しいのかどうかという議論はあるのではないかなという見方があると思います。
　まして、施行まで三年ありますので、一つの考え方としては、事業者側は、そういう集団訴訟の対象となることを予測しながら、適切に、いっときの支払いの準備もするとかという考え方もあるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川口政府参考人　まず適用関係でございますが、仮に施行前の事案も対象となるといたしますと、現在、その時点で時効にかかっていないもの、十年間、二十年間、時効はいろいろございますが、それらが一時に、全て一度に請求されるということになります。その上で、実際の事業者の悪性というふうに考えますと、故意、過失を問うものもございますが、一方で、例えば約款で定められた解約違約金の金額、これはよく訴訟の対象になりますけれども、これは悪質な意図はないものの、客観的に、消費者契約法第九条第一号が定める、平均的な損害の額を超える場合というものもございます。
　このように、民事上の請求には事業者が故意にしたものでなくても成立する場合がございまして、不当といっても、悪質性の程度はさまざまなものがございます。しかも、事業者としては消費者契約に関して不当な行為をすることがないよう十分注意してきたとしても、結果として法令への適合が必ずしも十分でないという事情がございます。
　そういうことを考慮いたしまして、今回、施行前の事案については適用しないということとしたところでございます。
○重徳委員　そういう意味では、中にはもちろん悪質なものもあるかもしれないけれども、そうでない、故意のない、でも、いろいろな、約款の関係、時効の関係で一時的に多額な金銭を求められる、こういうリスクから事業者を守る、こういうスタンスであると。これは政府提案の法案ですから、政府の立法意思としては、そういう意味で、事業者を守るというスタンスが今明確に申し述べられたというふうに理解をしたいと思います。
　その場合に、一つ、少しわかりにくいのが、同じ附則の二条の中に、不法行為に基づく損害賠償請求については、この法律の施行前に行われた加害行為に係る請求について適用しない、つまり、不法行為たる加害行為が、これも同じように、施行後のものだけが適用されて施行前の不法行為は適用になりませんよ、こういう規定があるわけです。
　そうしますと、例えば、英会話学校に七十万円を最初にまとめて三年分振り込みました、四十万円分しかまだ英会話学校に通っていないんだけれども、そこで契約を打ち切ったら、何か単価計算が上がって四万円しか返ってきませんでした、ちょっと数字を丸めて言うと、そういう事例があるわけなんです。
　契約そのものは法律の施行の前に締結されました、つまり七十万円を振り込みました、だけれども、解約をするのは施行後でしたというときに、今の前段の話で、契約の不履行という点を捉えれば、契約は、あくまで施行前に七十万円を払ったんだから、その後、契約の不履行があったとしても、債務不履行があったとしても、それは適用外ですよというふうな規定だと思いきや、しかし、過去の裁判例を見ても、七十万円は施行前に振り込みました、だけれども中途解約したのは施行後です、そのときにお金が返ってこなかった、これを施行後の不法行為と捉えて、あるいは、施行前からの不法行為だったんだけれども、施行日を超えてずっと不法行為、加害行為の状況が続いているとか、そういういろいろな解釈の仕方をもって、要は、施行日前の契約なんだけれども、不法行為は施行後だから今回の対象になりますというような解釈が行われ得るんじゃないか、こういう声もありますが、この点につきましてはいかがでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案の附則第二条は、事業者の予測可能性の観点から、施行前の事案、すなわち施行前に金銭の支払い原因が生じた事案について、本制度を適用しないということを明らかにしたものでございます。
　不法行為につきましては、契約の締結自体よりも加害行為が重要な原因となることから、加害行為を基準として適用関係を定めたものでございまして、施行前の事案について本制度の適用を制限するという基本的な考え方において、その他の場合と変わるところはございません。
　消費者契約が施行前に締結されたとしても、事業者が施行後に加害行為を行っている、不法行為上の加害行為と評価し得るものについては、その行為については、本制度を適用したとしても、それは形式的にも実質的にも遡及適用というものではないと考えておりまして、単なる債務不履行が継続しているというだけで、不法行為上の加害行為があったと言うことはできないと考えております。
○重徳委員　それは、そういうふうに解釈、説明をされると、何となく説明できているようにも聞こえるんですけれども、実際には、いずれにしても、不法行為、加害行為が施行後に行われたとさえ裁判で判断されれば、あるいは弁護士さんが一生懸命それを主張して判決をかち取れば、施行日前の契約についてもやはり適用になるにはなるんだと思うんですね。
　ですから、事実上の遡及適用じゃないか、こういうふうに思われるんですが、そういうケースはあり得るということでよろしいでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　契約がなされている場合に不法行為がなされるというのは、通常は契約の締結過程において不法行為がなされるという場合だと思われます。
　ですから、普通の場合ですと加害行為が契約締結の前になることが多いのではないかというふうに考えておりますが、契約の段階で、加害行為が契約締結後、後になる場合というのは極めて限られるというふうに思っておりまして、例えば、契約締結後に意図的に代金を支払わせた事案として、例えば建築請負契約において、契約内容を履行することができない状態になったにもかかわらず、意図的に虚偽の説明をして追加の代金を支払わせるなどの行為については、加害行為として捉えるということが考えられるのではないかと考えております。
○重徳委員　それは意図的な、非常に悪質な場合とかいろいろ、本当にケース・バイ・ケースということだと思います。それはいい例、悪い例、いろいろあると思いますし、それに基づいて個々の裁判でいろいろな認定が行われると思うんですが、私がここで申し上げたいのは、今のような疑義が生じるような条文になっていると思うんですね。
　ですから、不法行為であろうと加害行為であろうと何であろうと、とにかく施行日前に締結された契約については適用外なんだというふうに明記するなら明記した方がわかりやすいのではないか、このように思うんです。そうでないと、事実上、遡及を容認するケースがあるというようなことになるんじゃないか。あるいは、そうでなければこの条文に不備があるということじゃないかと思うんですが、これは法令の不備というふうになるケースがあるんでしょうか、それとも、事実上、遡及の適用を認めるという場合があるということになるんでしょうか。
○川口政府参考人　本件は、事実上の遡及でもなく、法令の不備でもないというふうに考えております。
　具体的には、不法行為について、加害行為が例えば契約の締結に先行する場合がございます。そうした場合は、契約の締結が施行日以降であっても、加害行為が前であれば、不法行為としては本法の適用はないということになりますので、これにつきまして、どちらが不法行為において支払い原因として本質的かという法的な評価の問題であろうというふうに考えております。
　ですから、施行の前後で、施行前の事案において支払い原因が生じた、不法行為がなされた、加害行為がなされたというものは、契約が仮に施行日の後になされても適用はないというふうにしているところでございます。
○重徳委員　ちょっとかみ合っていないような感じがするんですが。
　本当に、申し上げたいのは、さまざまなケース・バイ・ケースであって、いろいろな、本案につきましてというのは今事例として挙げたものについてということだと思うんですけれども、要は、最初に審議官がおっしゃったように、時効の関係で一度に請求が来る可能性があるとか、そういう意味で事業者の予測可能性を超える部分があるというふうなことが、つまり事業者の予測可能性を守るということなのであれば、それは契約が施行前の契約であれば、どういう理由であれ、その契約については適用外だよということをはっきりさせた方がいいんじゃないかというのが私が申し上げていることでございまして、そこがやはり曖昧になったり、裁判の内容によって認定されたりされなかったりというようなケースがあるんだとすれば、そこは立法の不備になるんじゃないか、こういうふうに申し上げているところなんですけれども。
○森国務大臣　これはそもそも、重徳委員が冒頭おっしゃっていたとおり、筋論からいえば、通常、原則的には、新しい法律ができたときには、施行日以降に要件が整っていれば、契約日が前であっても適用されるんです。これまで、全ての法律がそうでありました。だから、これは遡及の問題でも何でもないんです。遡及というのは、施行日に要件もなく、施行よりも前に要件が整っていたものに対して新法が適用される、そういうのを遡及と申しますね。
　ですから、施行日以降に要件が整っていれば、これは通常、適用されるんです。適用されるんですけれども、今回の法律に限っては、施行日以降に要件が整っていても、契約が施行前であれば適用を制限しましょうと。筋論でいえば適用されるものを、適用をわざわざ制限しているんです。これは初めてだと思います、このようなことが行われるのは。
　それはなぜかといったら、この法律が、日本では初めての集団的な訴訟制度ということで、やはり、集団で一斉に行われた場合には、経済界の皆様が大変懸念なさっていたのは、悪質な業者ならば、もちろんこれは、先ほどの上西委員のようにびしびしやりますけれども、良質な業者が、予測していないような、故意でないような場合があった場合に、一斉に来た場合に、予測可能性がない、そういう行為に配慮をしてつくった特別の措置でございます。
　そのような中で、契約が施行よりも前の場合には適用されません。それはもう大原則です。
　しかし、不法行為の場合は、これはいつでも生じ得るものなんです。ですから、不法行為で構成する弁護士もいると思いますが、実際に、施行日の後に、新たな不法行為、これは、不法行為といえば、加害行為をしていなければいけませんので、これも故意でしていなければいけませんので、これが裁判上認定をされていたら、それはもちろん、不法行為による損害賠償請求は生じるんです。
　だから、これは不法行為があるということを被害者の方が立証するわけでございますので、業者の方がそれほど過大な負担を負うものではないと思いますし、不法行為についても、契約の場合には適用制限される、つまり、施行日より前にした方がいいんじゃないかというような御提案がございましたけれども、不法行為の場合には、常に契約が存在するとは限りません。契約がある事例もあるし、ない場合もありますね。不法行為だけで消費者被害者が被害を負う場合だってあるわけでございますので、そういう意味でいえば、要件の立て方として、不法行為の場合にも、契約が施行日よりも前にある場合には適用を制限するというのは書きようがないわけでございますし、先ほどのような趣旨からいっても、おかしなことになると思います。
　ですので、冒頭、委員がおっしゃったような、業者の皆様の予測可能性については最大限配慮されておりますし、法令の不備にもなっていないというふうに思っています。
○重徳委員　こればかりやるつもりはないんですが、ともすると、施行日前の契約は全て適用外だというふうな単純な割り切りではなくて、そこは、不法行為といういろいろな形での裁判上の論争はあり得るということまではお認めになるということですよね。つまり、紋切り型に、施行日前に契約が締結されたものについては全部、どういう理由であれ全部適用外だとは限らないということですよね。それはもう筋論からしてもそうだというのは、そういうことだと解したんですが。
○森国務大臣　個々の裁判によって、契約による債務不履行の損害賠償請求が立てられている場合には、問題とならないと思いますし、不法行為によって争われている場合には、不法行為の要件が問題になると思っております。