Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古市圭治君）　今回の法律におきましてはそのチェーンの規制というのは含まれておりません。
　チェーンというものは必要なときに装着して乾燥路面に行ったときには外すというのが特徴でございますので、その目的に沿った使用をしていただくということの指導というものが行われておりますが、この法律ではチェーンを対象にはしておりません。
○田渕勲二君　チェーンもスパイクタイヤも結局は粉じんという意味では同じ状況であるということはお認めですね。
　建設省の方、お見えですね。
　このスパイクタイヤの影響で、それぞれ条例を持っておる各県を中心でいいですが、道路がどういう状況になっておるか、損傷しているのかしていないのか、この実態についてお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（藤川寛之君）　今お話がございましたスパイクタイヤによる道路の損傷の問題でございますが、道路を走行する自動車について見ますと、もちろんスパイクタイヤを装着している車もございますが、装着していない車もある、それから大型車があれば小型車もあるというふうなことで、そういう通行の形態がいろいろでございますし、また、舗装の損傷ということになりますと夏場でも流動というような形での損傷があるというようなことで、スパイクタイヤだけによる損傷がどうだというようなことはなかなかつかみづらいところがございます。
　ただ、私ども積雪寒冷地域におきましてちょっと実態調査をやっているわけでございますが、直轄国道で、これは建設大臣が管理している区間でございますけれども、調査したデータによりますと、一冬の間に平均の摩耗量というのが大体二・一ミリというような結果を得ております。
○田渕勲二君　西ドイツなんかの禁止した理由の中に、路面にわだち掘れが生じる、それによって運転者がハンドル操作を誤るというような、こういった事例が出ているんですが、日本の場合はどうですか。
○説明員（藤川寛之君）　わだち掘れができますと確かに運転がしづらくなるのは事実だと思います。ただ、このわだち掘れと安全性の上で実際にどういう影響があるかということについては、明確にどうだということはまだ今のところ把握しておりません。ただ、確かに運転しづらいことは事実だと思います。
○田渕勲二君　そのわだち掘れというのはやはりスパイクタイヤが大きく影響しているんですか。
○説明員（藤川寛之君）　積雪寒冷地域におきましてはスパイクタイヤによる摩耗がかなり大きい部分を確かに占めておりますが、ただ、先ほども申し上げましたように、大型車等が走行することによって夏場ですと舗装が流動するわけでございますが、その流動によるわだちというのもございます。
　わだちというのは、流動によるわだちとそういうスパイクタイヤ等による摩耗によるわだちとこの二種類が重ね合ってできているというふうに考えております。
○田渕勲二君　それでは、特に道路に関してですが、主要な外国の全面禁止の対応というのを、いろいろその理由を見ますとそうした状況が出るんですが、一般道路の除雪、融雪の状況は一体どうなっていますか。
○説明員（藤川寛之君）　道路の除雪、融雪対策の問題でございますけれども、私ども、やはりそういう積雪寒冷地域の冬期間の道路交通をきちっと確保しようということで、実は昭和三十一年に積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法という法律をつくりまして、除雪事業あるいは防雪事業、凍雪害防止事業と言っておりますけれども、道路交通を確保するためのいろんな事業を五カ年計画をつくりまして実施してきているところでございます。
　現在は、昭和六十三年度から第九次の五カ年計画に基づきまして除雪事業あるいは防雪事業、凍雪害防止事業を推進しているところでございまして、まず、除雪事業につきましては、雪寒地域内の国県道につきましては全体の延長の約九〇％につきまして除雪区間ということで除雪対象にしておりまして、除雪をやる延長というのは約五万八千キロに及んでおります。それから、消融雪施設の設置状況でございますが、これは消雪パイプ等が中心になるわけでございますけれども、昭和六十三年度末に既に設置しております延長が約二千キロございます。それから、流雪溝といいまして、路面に降った雪を堆雪してそれを側溝みたいな道路の端にございます流雪溝を使って流すという施設でございますが、その流雪溝につきましては約五百九十キロの設置を進めておるところでございます。
　この数字というのは、十年前と比較いたしまして、消雪施設については約二・一倍、それから流雪溝につきましては約二・三倍というようなことで、私どももかなり消融雪施設の設置について努力してきているわけでございますが、今後とも除雪の実施あるいはそういう消融雪施設の設置についてはその促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○田渕勲二君　これも西欧の場合ですけれども、その融雪のときに塩化カルシウムなんかを使いますから非常に塩害が出ているというような状況があるんですが、二次公害というようなことになるんですが、日本の場合はどうでしょうか。
○説明員（藤川寛之君）　日本の場合も、必要な場合には凍結防止剤ということで塩等を散布いたしております。
　ただ、私どもとしても、その塩等を散布する場所、それから状況というのをかなり特定のときにしか、要するに厳しい状態になることが予想されるときにしかできるだけまかないようにして、今お話がございましたような二次公害ができるだけ発生しないようにいろいろ配慮をしてきているつもりでございます。
○田渕勲二君　わかりました。
　それから、高速道路を走る場合の危険についてちょっと質問しますけれども、高速走行中のスパイクタイヤのピンの先端が、高速で走るとそのピンだけが接触するということで非常に危険だと。これはわだち掘れの一つの大きな原因にもなるんですけれども、そういう広い領域で高速で走る車ですから、凍結しないところでスパイクタイヤをはいて走るのはいいんですけれども、そういう禁止区域の中をそうした状況で高速で走るということになりますと、ピンの先端だけが路面に触れるという状況になるんですが、こういう点で私はこういう状況を放置しておくということは非常に心配なんです。
　この高速道路を全面禁止するというようなことでなければその危険はなかなか払拭できないと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　この法律の第三条では全国的に脱スパイクタイヤの推進を図っていくということをうたっているわけでございますので、その中には高速道路についてもその範囲に含まれているわけでございます。
　また、さらに詳しく申し上げますと、この法律では、指定地域となったその中でスパイクタイヤを使用した場合には、禁止の上に罰則がかかるということになっております。そういうことから、高速道路というのはいろんな地区を貫いているわけでございますけれども、その中で幾つかの指定地域というものがありますれば、そこではだめだということになって結果としては全体的にスパイクというものが禁止されていくという方向になって実効が上がる、このように考えているわけでございます。
○田渕勲二君　もう少し具体的に言いますと、スパイクタイヤの規制地域とそれから規制しない地域の間をまたがって車というのは移動しますね。必ずしも禁止地域ばかりが何十キロもあるんじゃなくて、禁止地域があればまた非禁止地域がある、そこの同一道路を車が走るわけですから、そのときに一々ここからはスパイクタイヤを取り外して普通のタイヤに切りかえるというようなことは不可能でしょう。
　私は、そういう意味で高速道路の乗り入れというのは全面的に禁止しない限りは不可能じゃないかという気持ちがあるものですからお伺いしたんですが、その辺いかがですか、まだらになっている場合。
○政府委員（古市圭治君）　高速道路が走っているところというのはある程度沿道に人家が立ち並んでいるところ、また市街地あるいは市街地に非常に近いところ、また山間部を貫いている、いろんな状況があるわけでございます。
　そういたしますと、この法律によりまして指定地域に当たっているところと当たっていないところがあってそこでどうなるのかということでございますが、これは自動車の広域性ということからある一定の距離を行く途中では、当然ほとんどの場合になろうかと思いますけれども、そういう指定地域を通過していくということが想定されます。そういたしますと、そういうときには当然出かける前からもうスパイクじゃなくてスタッドレスという形でいかないとその地区の中では禁止になるということが明確にわかるわけでございますから、全面的に高速道路を禁止してなくても結果的には実効としてノースパイクの方に移行するというものが担保できる、こういう考えに立っておるわけでございます。
○田渕勲二君　そうすると、とにかくこの道路を走ってきたなということで罰則の適用になる場合、それが積雪地帯であっても中にはスパイクタイヤを履いていけない地域があったんだから履いておれば罰則の適用になる、こういうことですか。
○田渕勲二君　といいますと、そうなるとそれは最初からスパイクタイヤを履かずに来りゃいいじゃないかということになるんですが、スパイクタイヤにかわる完全なスタッドレスタイヤが開発されている、こういうふうに環境庁はお認めですか。
○政府委員（古市圭治君）　また後ほど御質問があろうかと思いますが、この法律の中では、いわゆる乗用車タイプのタイヤにつきましてはもうほとんど遜色がないという判断でおります。ただ、大型車のタイヤにつきましての開発がややおくれておりますので、その方には乗用車と同じ適用ではなくて三年間の猶予期間を持って適用していく、こういう構成になっております。
　現在、乗用車につきましては、先生御承知と思いますが、一番厳しい状況の凍結路面で制動距離を調べましても大体八五から九〇％に匹敵する制動力がある、また雪道ではかえってスタッドレスタイヤの方が安定しているというふうなデータも出ております。それからまた一方、乾燥路面においてもスパイクというのは非常に問題が多いわけでございますが、そこでは単に粉じんだけではなくて安全性の上からも問題がある、こういうような指摘がなされているわけでございます。
○田渕勲二君　これは、私も交通の出身ですから交通・運輸の関係者から聞くんですが、スパイクタイヤにかわるだけの性能のあるスタッドレスタイヤはまだ開発されていないという認識に立っているわけですね。だから、どうしても使用者がスパイクタイヤを履いてお客さんを連行したりあるいは荷物を連行したりして走らしている、こういう事実が現在あるわけです。
　今、大気保全局長がおっしゃったように、ほぼ九〇％近いスパイクタイヤにかわる立派なタイヤができておればそれはもう問題ないと思うんですけれども、なかなかそこまで信頼されていないと思うんですね。そこに問題があるんですよ。私はそういうことを言っているんであって、そういうタイヤが開発されておればもう何のことはない、そういう人たちに対しては説得がきくんだけれども、なかなかそういう点は説得しにくい面があります、実際問題。だから、もしそういうことがあるのならば、もっと環境庁は、そういうスパイクタイヤにかわるだけの立派な性能を持ったタイヤがもうあるんだと。これは大型は別ですよ、大型トラックは別ですが、一般のハイ・タクにもそれを履いていけば十分やれるんだというものがあれば、これはもっとそれだけ宣伝もしてもらわにゃいかぬし、教育もしてもらわにゃいかぬ。
　どうも業界と環境庁との間には大きなずれがあるように私は思うんですが、いかかでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘の懸念があるというのは事実でございまして、そういうものも背景になりまして今日までスパイクタイヤ禁止法案というものが合意を得るのに時間がかかったということかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、スタッドレスタイヤの開発状況というものは近年非常に進んでおりまして、乗用車タイプにつきましてはタイヤメーカーの試験だけではなくて私どもの公害の調査費を用いた通産省の試験においても一応先ほど申し上げましたような結果が出ている。ただ、これが長期間スパイクによって運転をしていた雪国、寒冷地の人たちにとってみれば、それに対する信頼性、まだ使わないスタッドレスに対する不安というものがあろうかと思います。そういうことから各種の運動を繰り広げているわけでございまして、私どもの方としてもいろんなパンフレットを出しておりますし、またタイヤ業界からもいろんな運転方法を入れたデータを出している。また、地方自治体におきましてもノースパイクタイヤの町づくり運動の推進ということを行っておりますし、国全体で関係省庁と一緒になって十二月には推進月間を行っている、こういう形で各般の施策を通じてスタッドレスに対する信頼感を高めてそれの使用に移っていただきたいと思っております。
○田渕勲二君　重ねてお願いしておきますけれども、それだけまだ必ずしも信頼感が醸成されていないわけですから、十分そういった点の配慮とさらに性能のアップを環境庁としても通産省にひとつお願いをしていただいて、まあ運転者が大丈夫だと言い切るだけのものを早くつくっていただきたいと思います。
　それからその次に、七条ただし書きのことでお伺いをいたしますが、七条ただし書きでは「その他の政令で定める自動車」、こういうのがありますが、一つは、緊急用自動車ですね。この緊急用自動車というのは何を指しておられるのかということと、それから身体障害者用の自動車、これもこのただし書きのその他の政令でお定めになるのか、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　まず、緊急自動車の方でございますけれども、これは例示をしておりますように消防関係の車、それからそのほか道路交通法の施行令の第十三条で緊急な走行が求められる自動車というものが幾つか例示されているわけでございます。
　その中の主なものを拾ってみますと、今申し上げました「消防機関が消防のための出動に使用する消防用自動車」、「警察用自動車」、それから「電気事業、ガス事業その他の公益事業において、危険防止のための応急作業に使用する自動車」、さらに、医療機関が角膜及び腎臓の移植に関する法律に従ってそれを輸送する場合に使う自動車、こういうものが列記されているわけでございまして、このようなものはある程度のスピードというものも保証していただいてスタッドレスに移るということにはなじまない、一刻も早くその目的地に到達するというのが要望されている緊急走行については除外していこうと、これは検討して政令で列記していきたいと思っております。
　それから、身体障害者につきましては、必要な場合にチェーンを着脱していただく、こういう形はいささか実態として無理だということもございますので、それも除外している、こういうふうに考えているわけでございます。
○田渕勲二君　その緊急自動車について交通労働者からこんな要請が私のところに来ているんですけれども、公共旅客輸送のハイヤー、タクシー等についてはこれは除外できないのかどうかという質問ですが、いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　端的に申し上げましてそれは無理であると、こう申し上げております。
　私どもも現場の方々と何回かお会いして、その状況を伺いました。確かに、一般の自家用車等とは違ってお客様を乗せて町中から山間僻地まで送り届けなかったらいけない、それも夜間どんな状況でも動かなかったらいけない非常に厳しい状況にある、その実態はよく理解できるわけでございますけれども、必要な場合にはチェーンの着脱ということもございますし、最近は非金属チェーンというものも開発されているのでそういうものを用いて安全を確保しながら、乾燥路面でスパイク使用が起こるというふうな実態はぜひ避けていただきたい、こう現実に話をいたしました。二、三回の話し合いの結果、よくわかったということでその組合の方は、この法律に協力していこう、我々はプロのドライバーであるので一般の人にまで禁止しているものをプロのドライバーが使うわけにいかないなということで快く了解していただいたということもございますので、そういうような話がありました場合に私どもからお願いしていきたいと思っております。
○田渕勲二君　身体障害者の関係はよくわかりましたが、その場合、身障者の乗る車ということで除外されるのか、身体障害者その人ということで除外するのか、どちらですか。
○政府委員（古市圭治君）　後者の方になると思っております。
○田渕勲二君　じゃ次に、罰則関係でございますけれども、この法律で罰則の対象になるのは運転者だけですね。
　もともと前に環境庁がお考えになったこの法律の当初の案というのは恐らく両罰規定をお考えになっておったんじゃないかと思うんですね。特に公共輸送に携わる場合はこれは運転者の判断でスパイクタイヤをつけたりとったりするんじゃなくて、やっぱり使用者の命令で乗っているわけですから、その乗せられた運転者が禁止区域に入り込んで罰則を受ける、運転者だけが罰則を受けるというようなことは私は非常に不合理があると思うんですね。だから、事業者に対する改善命令の勧告であるとか、あるいは使用者に対するそれにかわる処罰であるとかというようなことも、当然この法律を万全なものにしようと思えばやっぱり両罰規定できっちり押さえた方が私はいいように思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　私どもも法案を作成する過程で今御指摘のような立場から両罰規定を設けるかどうか検討をいたしました。
　しかし、今回の法律の目的というものが、第三条で「国民の責務」として、「何人も、スパイクタイヤ粉じんを発生させないように努めるとともに、」と、この「何人も」という中には自然人と法人を問わずにみんな協力いたしましょうということで輸送機関の使用者、さらに言うならばタイヤの販売メーカー、そういうものも含まれているというのが一点と、それからもう一つ、そういうような事態がありましていやでもそういうものを使わされたというようなことが明らかになった場合には刑法の総則、共犯に関する規定に基づきまして刑罰を求めることができるというのがございますので、そのような実態があったときにはそういう形で施行されるのではないかと思っております。
○田渕勲二君　スパイクタイヤにかわる大型のスタッドレスタイヤが開発されてこの冬には本格的に販売するというふうに最近の新聞にあるんですが、この状況は環境庁としてどのように把握されていますか。
○政府委員（古市圭治君）　大型自動車用のスタッドレスタイヤにつきましては、昨年の冬から幾つかの候補タイヤというものを限定販売いたしまして、いろんな人にモニターで使っていただいてその安全性、使用感等のデータをとりました。その結果は非常に良好な結果をおさめておりましたので、ことしの冬からは正式の販売ルートで大手メーカーは一斉に大型の方も発売するというところまで参ったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、その性能というのは現在約七割ちょっとということでございますが、さらに性能の向上を図っていきたい、そういう形でモニターを使ってどんどん改良が進んでいくということを期待しているわけでございます。
○田渕勲二君　そうすると、大型車の規制は三年を超えないということですね。この冬にもこういうものができるというのであれば、何も三年待たなくたっていいんじゃないかと思うんですがね。もっと早く規制できるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（古市圭治君）　これは先ほど申し上げましたように、片一方の乗用車タイプというのは八五％から九〇％までいってかなりそういう使用車がふえているという形、もう一方、大型の場合にはややそれよりは劣るということでございますので、もう少し皆さん方に先ほど御指摘のような信頼感を高めながらこの方に移行していただくということから三年間という期間を設けたわけでございます。
　しかし、三年と申しましてもそう長いわけでございませんので、この一般乗用車タイプのスタッドレスタイヤへの移行というものも経過措置を設けておるわけで、それに比べてもう一年長いということでございます。さらに、三年と言わずにそれ以前にそういうものが実施可能になれば、それより早い時期に施行していきたいと思っております。最大三年を限度に余裕があるということで御理解いただきたいと思います。
○田渕勲二君　そうすると、新聞にいろいろありますように、この現状は必ずしも性能の高いタイヤではない。これから一年、二年開発を進めないとスパイクタイヤにかわるスタッドレスタイヤというのがまだできないということでそうおっしゃっているわけですか。
○政府委員（古市圭治君）　必ずしもそうではございませんで、大体何割の性能になったらできるのかという議論にそれは発展するわけでございますが、欧米諸国におきましてはそういう事態よりももっと前に大型車の方を通年禁止、スイス等はそういう形でやっているわけでございますから、踏み切ればやれるという状況はあろうかと思います。
　ただ、日本では非常に長期間スパイクというものに依存してやってきたといったこともございますし、それからまた大型の中には単なる貨物輸送だけでなくて公共路線を確保しているバス等もございます。そういう方たちがある程度なじんで了解していただくという形でタイヤに対する信頼感というものも得ていただかなかったらいけない。これは御承知のとおり、既に山形交通はあの厳しい峠を越えて仙台に行くわけでございますが、全面的にスタッドレスタイヤをやって、我々はプロだからこれでやりますとやってくださるところがあれば、一方、非常に不安に思っているという人たちがいることも事実でございます。そういうことで大型車につきましては貨物を積載するというので重量が非常に重くなったりするということもございまして、スタッドレスタイヤの性能に対して乗用車以上に開発が難しい、こういう状況があるわけでございます。
○田渕勲二君　それでは、施行期日に関連して質問しますけれども、この適用は来年の四月ですね。それから、罰則の適用が四年の四月。これは周知期間と見られるんですが、しかしスパイク使用の自粛条例というのはもう随分前からできておりまして、北海道、宮城なんかでは六、七年前からできて、十五県一市のところでそうしたスパイクタイヤの問題が条例化されて自粛でやられているわけです。
　それだけ長い歴史を持っているにもかかわらず施行は一年後、二年後にということになっているんですが、法律は初めてですけれども条例があるわけですから、もっと早くできるんじゃないかなという気もするんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　先進的な北海道札幌市、宮城県仙台市では長い運動の歴史がございまして、かつまた他の地区に先駆けて要綱ではなくて条例まで設定されたということがあるわけです。しかし、今おっしゃいましたように、そのように長い歴史があるにかかわらず、その先進的な地区でも冬期間の使用禁止というものができないわけであります。年末から一月、二月、三月にかけては除外規定で、そのような先進地域でもたとえ暖冬で札幌市内、仙台市内に雪がないのにそこをスパイクが走っても条例ではいかんともできない除外規定になっているわけです。そういうことを考えますと、それだけ運動が進んでもスパイクというものに対する全面的禁止ということが難しいという事実もございます。
　そういうことから、私どもの法律ではその条例以上に、一年間通して、雪がなかったらもうだめですよという形で非常に厳しいことを求めるわけでございますので、やはり一年、二年禁止規定、直罰というのに経過措置を設けるのが妥当であろう、このように考えたわけでございます。
○田渕勲二君　そのように県条例というのは数年前から行われておりますけれども、宮城県の場合なんかではスパイクタイヤのピーク装着率というのが五十八年の六七％から六十三年には一九％にまで落ちているわけですね。それだけ徹底してきたと思うんですね。そして各県の条例を見ましても、当初から比べるとかなりそれが徹底してきている。
　そういうようにどんどんどんどん改善されてきている今日の状況の中でこの法律が生まれるわけですけれども、県条例を持っている各県から見てみたら、この法律ができたことによってどれほどの効果がさらに出るのかということを期待しているでしょうか。私は、自治体がずっと努力してきてもそういうスパイクタイヤの装着率が落ちてきているという状況の中で、この程度の法律ができることによってさらに効果を上げるかということにいささか疑問があるのですけれども、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　各地区で各般の運動が進んでいるわけでございますが、その結果といたしましてスパイクタイヤの装着率の推移というものを見てみますと、仙台市が五十八年には六七％でございましたが、県民一体となった運動の結果、六十三年では一九％と著しい改善をしております。一方、札幌市、同じような状況で運動しているわけでございますが、五十八年に一〇〇％だったものが六十三年に至っても八九％。こういうことで例えば長野県の松本市、それから福島市、そういうところで約五〇％に近づく装着率が落ちてきているところもある一方、いろんな運動をしても装着率が九〇％以上という積雪寒冷地域も非常に多いわけでございます。
　そういうことから、今回の法律によりまして地方だけの努力でできないところを、かわって国のスパイクタイヤに対する将来方針というものを明示して、しかも指定地域内で明らかな違反の場合には直罰規定を設ける。それも地方条例ではできなかった冬の期間を除外するということを除いて通年的な規制を行うということでバックアップして、国と地方と一体となってノースパイクの方へ進もう、こういう趣旨でございます。
○田渕勲二君　さらに、この県条例をいろいろ研究してみますと、この法律には直接触れていない事項が盛り込まれている部分、例えば事業者の責務であるとか販売業者の責務、あるいは知事や市長のスパイクタイヤ使用規制違反者に対する必要な指導勧告権、こういったようなものがあるんですが、そうしたものはこの法律の趣旨に沿ったものと思うんですけれども、こうしたことはこの法律ができたことによって政省令あるいは通達なんかで今各県条例にあるこういう今申し上げたような事項がさらに通達されてくるのか、指導されようとしているのか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、この法律の第三条のところの「何人も」という中にいろいろなものが含まれているという形で既にある各地方の条例で挙げている事業者、それから販売者、製造者というのを一つずつ挙げていないということでございますが、御指摘のとおり、法の施行に当たりましては、その点につきましては通達等で明らかにいたしまして、関係省庁とも連絡をとって事業者に対して脱スパイクタイヤへの指導というものを行ってまいりたいと思っております。
○田渕勲二君　そこで、各県条例の中でちょっとわからないのは、このスパイクタイヤを履いていけない時期というのは大体が四月から十一月ですね。ところが、粉じんの影響が多いのは一月、二月が一番ひどいように思うんですけれども、県条例でなぜ四月から十一月まで禁止して、禁止されていないところで粉じんをまくか。私も素人ですけれども、なぜ一月、二月まで禁止しないのか、その辺いかがですか。
○政府委員（古市圭治君）　この法案を提出して以来、地方自治体なりタイヤメーカーから非常に後退したとか骨抜き法案だとか、こういう批判も一部あったわけでございますが、私どもは決してそうではない。先進的なこの法案を批判する地方自治体でどうしてお尋ねのように冬の期間できなかったんですかと、こう反論いたしますと、それはこれからやろうと思ったところだ、こうおっしゃいます。だから、これはスパイクタイヤというものが一〇〇％近く普及してから全地域的になくなしましょうという運動をやっているおかげでなかなか苦労が多かったところで、やはり先進的なところでも段階的にこれから全廃へ向かおう、こうしていたところだと私は理解いたします。
　そういうことで、この法律は今までできなかったところの、今おっしゃいました粉じんが一番多く発生する冬期間というものに対してもやめましょうという形になっておるので、国と地方自治体とこういう形でやればノースパイクへの加速が早まる、このように理解しているわけでございます。
○田渕勲二君　じゃ確認しますけれども、この法律によっていわゆる全期間ということになったということですね。
○田渕勲二君　反則金について御質問申し上げますけれども、この反則金制度も各県の条例にあるんですが、この法律の体系と異なる道路交通法に属するものでありましょうから、本法律が制定されても何ら変更を持たないと考えて差し支えございませんか。各県の反則金問題、警察庁。
○説明員（賀来敏君）　この法律の違反につきまして、この法律から直ちにはもちろん反則金の問題は出てこないんですが、県のいわゆる帰属の方はこの法律と同時に並存するということでございますので、県のいわゆる公安委員会規則に違反する部分につきましては反則金が適用されるということで、並存して残る形になります。
○田渕勲二君　反則金は各県で大体、どの程度の金額を取っているんですか、おわかりですか。
○説明員（賀来敏君）　通常、この制度の額、六千円ということで上限が決まっております。
○田渕勲二君　そうしますと、本法律の執行を担当する官庁というのはどこでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　これは環境庁の提案している法律でございますが、多分先生お尋ねのところは直罰規定によりまして罰金を取るのはどこかということならば、それは警察当局にお願いしていることでございます。
○田渕勲二君　確認すると、じゃこの法律は執行するのはもちろん環境庁ですね。執行上罰則を適用してそれを摘発するのは警察庁、これでよろしゅうございますね。
○田渕勲二君　最後に、環境庁長官にお願いをしたいんです。
　先ほど私がいろいろ御質問申し上げましたように、法律の趣旨というのはスパイクタイヤの粉じんによる健康と生活環境への影響を排除しよう、こういうのがこの法律の主たる目的ですね。しかし一面、このスパイクタイヤの規制でまだ十分に交通・運輸労働者なんかが信頼を寄せていないスタッドレスタイヤというものがある限りは、これはスパイクタイヤにかわるタイヤがない、ないわけじゃないんでしょうけれどもスパイクタイヤほど完全ではないという、そういう気持ちから交通事故というものを非常に恐れるんですね。そういう意味ではいわば両刃の剣といいますか、この法律の持っている側面、将来この法律が非常に紆余曲折を経て今日に至ってきた経過を見ましても環境という問題と交通事故という問題が常にこれは隣り合わせにいるということでございますから、一般犯罪を摘発するのと同じような状況でただ罰則適用、摘発をすればいいということじゃなくて、運転者が安心して走れるタイヤの開発というものもさらにさらに急いでもらわなきゃいけません。
　同時にまた、粉じん発生の防止対策として、環境保護という面からもいろんな意味で教育したりまた理解を求めたり、この法の持っている目的というものを周知徹底させることが大切であると思うんです。
　そういう意味でこの法律の施行をやらなければ私はこの法の趣旨たるものは生かされてこないというふうに思うんですが、環境庁長官の御決意を含めた御答弁をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　委員の、スパイクタイヤ法案によって規制されることによりこれを利用する方たちの交通上の心配と、そして片方では環境上の健康の問題と両方あるけれども、やはりこれを使用する人たちの心の安定というのは必要でありますから、そのためのスタッドレスタイヤですね。やはり、ああこれはいいなという感覚を持ってみんな愛用していただくようにならなきゃいけないんじゃないか。それが全国に普及しまして、将来はやはり全部が、スパイクタイヤはだめだ、もう使用しない、こういう形に持っていくことが最良だと思っているわけでございます。
　そんな意味を含めまして、私は、この法案を提案して御審議を願う前に、三月にスタッドレスタイヤメーカーを視察さしていただきました。特に、一般車はもうだんだんとみんなに啓発されて大体愛用されてきておるけれども大型が難だ、まだ十分じゃないということで特に大型のタイヤを現場で見せていただきました。なるほど金びょうを打ってないタイヤと打ってあるタイヤを実際今まで自分が使用していた心で見てみますと、やっぱり打ってある方が安心だなという考えがあるんですね、特に大型車において。しかし、実際の実験をいたしますと九〇％の安全性ですね。スパイクとの併用をいたしましてもこれだけの効率があるんだということを見ましたときに、私は、一日も早く大型のタイヤを完成してほしい、貴社がこういうところへ着目してやっていただいたことを非常に感謝するということを申し上げまして、現場のタイヤを見ながらいろんな話をさしていただいたのを今思い出しておりますが、これは国民の皆さんに理解と自覚をしてもらって、やっぱりスパイクタイヤはだめだ、こういう線に持っていくための今後の啓発及び知識の普及をしていかなきゃいけない、こう思っております。
　御指摘のように、これは関係が各都道府県、警察、皆さんに及ぶものでございますから今日までおくれておったことも事実でございますが、こうして法案を御審議願う以上は、その点を御理解願いまして一日も早くこれが施行され、そして皆さんに御理解をしていただくようにしたい、こういうふうに思っておる次第でございます。
○委員長（大森昭君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時四十五分まで休憩いたします。
　　　午前十時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時四十七分開会
○委員長（大森昭君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、スパイクタイヤ粉じんの発生の防止に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○竹村泰子君　私は札幌に住んでおりますけれども、札幌や仙台初め日本海に面している県などおよそ二十県ぐらいの県が影響があると思うんですけれども、もちろん日本列島の北の方、そして雪解けのころは特にもう目もあけられないような粉じん公害、そして特に私どもが心配いたしますのは道路の周辺にある住宅、それから道路で仕事をしておられる労働者の方たち、それから特に心配なのは子供たちの被害でございます。結局、背が低いですから大人よりもたくさん粉じんを吸い込んでしまうということがございまして大変心配なのですけれども、このたびスパイクタイヤ粉じんの発生の防止に関する法律案がまとめられまして今国会に上程されましたことにつきましては、環境庁を初めとする関係省庁の皆様の御努力を大変深く評価させていただくものであります。
　しかし、この法案につきましては、指定地域の制度が設けられたり積雪や凍結路を除外するなど、一部にその実効に対する懸念も表明されております。このようなことからさきに衆議院におきましては六項目の附帯決議がつけられまして、法の施行に当たって政府への注文が付されたものと承知しておりますが、私といたしましても、この法律が適正に運用され、そしてスパイクタイヤ問題ができるだけ早期に解決されることを願いまして、以下何点か質問をさせていただきたいと用います。
　さきの衆議院環境委員会におきまして環境庁の大気保全局長は、全面禁止としなかった理由について、スパイクタイヤは雪または氷の上は粉じんを発生させず有用性があるということが全面禁止とできなかった一因であります、しかしながら環境庁としては今後全面的に脱スパイクタイヤを図っていくという方向は明確であるという御答弁をしておられます。
　そこでまず、この法律の性格についてでありますけれども、粉じん発生の防止が直接の目的であるために現時点ではスパイクタイヤの全面禁止はできないものの、あくまでも近い将来スパイクタイヤの全廃を目指すものであると理解してよろしいですか、お伺いいたします。大臣、お願いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　竹村委員の、スパイクタイヤ粉じんに対しての現実的な例をとられての御質問の中に、近い将来全廃を考えていいか、こういうことでございますが、本法案におきましては全国的に国民の責務としてスパイクタイヤ粉じんを発生させないよう努めてほしいということをうたっておりますし、脱スパイクタイヤ社会を実現することが基本的な考えであると申し上げたいと思います。
○竹村泰子君　また、第三条の「何人も、スパイクタイヤ粉じんを発生させないように努める」という努力義務は、実際上国民に対してスパイクタイヤの使用を自粛するよう義務づけるものと理解してよろしいですか、お伺いいたします。
○国務大臣（北川石松君）　委員のおっしゃるように、第三条はそのように御理解願って結構だと思っております。
　ただ、現段階においては、このことについては自動車の移動性とかいろいろの意味を考えまして、将来全国的にやはり脱スパイクタイヤ社会というものを実現するように持っていきたい、こういう思いをしております。
○竹村泰子君　次に、法案の中身について具体的にお伺い申し上げます。
　まず、第七条にかかわってでありますけれども、積雪、凍結路が除外されておりますことから、まだスパイクタイヤを使用できるんだというふうに考えている方もあるように感じております。しかし、さきの衆議院環境委員会においては、環境庁の答弁によりますと、四輪が乾燥部分に接している状態が違反なのである、したがって、指定地域内ではあらかじめ脱スパイクを実行していただくということになっておりますと、午前中の質疑でもそのようにお答えになっていたと思いますけれども、実際の道路について申し上げますと、私の住む札幌でもそうですが、最近の暖冬、消雪などによりまして、いわゆる幹線道路や準幹線道路では一、二月になっても雪のない状態が多く見られるわけです。
　そこで、お伺いいたしますけれども、さきに引用しました環境庁の答弁とただいま申し上げました実際の道路の状況を考えあわせますと、指定地域内においては小まめにタイヤを履きかえない限り事実上スパイクタイヤは使用できないと考えられますが、いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘のとおりでございますので、そういう状況では実態上交互に履きかえるということは困難である、したがって、あらかじめ周知徹底してある指定地域内ではもうスタッドレスでないといけないということを十分承知していただきたい、こういう趣旨でございます。
○竹村泰子君　スパイクタイヤは原則禁止なのですね。
○政府委員（古市圭治君）　先ほど長官が申しましたように、第三条で「国民の責務」というのがございますし、第一条はそういうふうな粉じんのない社会を目指すということを言っております。そういう点から基本的にはスパイクをなくなしていこうというのが法の理念でございまして、さらにそれを担保するために特定な地域においては使用禁止、罰則と、こうかかっているわけでございます。
　大きな流れとして、脱スパイク社会に向かって推進すると、こういう法案になっております。
○竹村泰子君　大臣、スパイクタイヤは原則禁止なのでございますね、お答えください。
○国務大臣（北川石松君）　そのように受けとめていただいて結構だと思っております。
○竹村泰子君　次に、地域指定についてお伺いしたいのですけれども、法の実効性を確保し、脱スパイクを促進するためには、できるだけ広い範囲の指定が望ましいことは言うまでもありませんし、そのためにはできるだけ客観的なデータに基づく指定が必要かと思います。
　まず、現時点で環境庁はどのような指定の要件、基準を考えておられるのか、お伺いいたします。
　その指定の条件と、それからスパイクタイヤの装着率とか粉じん等、具体的な数値で判断されると聞いておりますが、数値もお出し願いたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　地域の指定につきましては本法の第五条で定められておりまして、「環境庁長官は、住居が集合している地域その他の地域であって、」、それが一つの要件でございます。「スパイクタイヤ粉じんの発生を防止することにより住民の健康を保護するとともに生活環境を保全することが特に必要であるもの」、これが第二の要件であります。これを指定地域として指定することになっております。
　具体的なことでございますが、指定地域というものが検討されますときに考慮されますものは、まず、その地域住民のスパイクタイヤ粉じんによる健康影響の程度、それから生活影響の程度についての具体的な事象、それから隆下ばいじんの量、交通量、スパイクタイヤの装着率等、さらには隣接市町村とのかかわりを含めまして広域的な観点から地方自治体の意見を踏まえまして、総合的に判断をしていくということでございます。
　この中で現在具体的に数字を申し上げる段階まで参っておりませんが、ちなみに御紹介いたしますと、一平方キロメートル当たりの隆下ばいじん量というものは、このような問題がない一般の地域においてはおおむね冬期といえども十トン未満ということでございます。それに引きかえて問題の地域というのは数十トン、過去には百トンを超すという例もあったということでございます。これらの数値を勘案するということになろうかと思います。
　もう一点、装着率の御指摘がございましたが、これも地方自治体の御努力、それから国民の御協力によりまして、逐次スパイクタイヤの装着率は減少しているわけでございますが、地域によって大きな差がございまして、同じような地域においても装着率がまだ九〇％台にあるところ、また一方、運動を推進されまして二〇％台を切っているところ、そういう状況でございます。
○竹村泰子君　まだその数値は粉じんの方ははっきり考えていないということですか。
○政府委員（古市圭治君）　いろいろ検討をしているところでございまして、市町村単位に行う場合に、例えば粉じんの量が明らかでなかったら指定できないというようなことであってはいけません。地域の市町村の中で粉じん測定点というのは一カ所しかないところから数地点持っているところもございます。それからまた、沿道に沿っているところと沿道から離れたところといろいろな条件がございますので、単純に数値だけで地域を考えるということできませんので、先ほど申し上げましたように総合的に判断する、また、市町村長、県知事さんの御意見を十分伺って決める、このように申したわけでございます。数値についても検討はしております。
○竹村泰子君　対策の進んでおります地域は粉じん等が次第に改善されてきておりますよね。したがいまして、後戻りを防ぐという意味では過去の数値なども考えなければならないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　御指摘のとおりかと思います。
　先ほどの質問にちょっと説明不足でございましたが、降下はいじんの推移というのを一例で御報告いたしますと、宮城県下で十二月から三月までの平均値を過去にさかのぼって統計をとっておりますが、五十八年に五十五・六トンというのが六十二年には二十六・九トンと約半分の方向に減っている。しかし、ピークの一番多かったときというのは五十八年の三月には八三・九トンというような数値もございます。こういうことで、地域的に過去の経緯を見て、それからまた、これを行わなかったらふえるかもしれないというおそれも考えて判断をしたいと思っております。
○竹村泰子君　その地域の指定に関しましては国家公安委員会その他関係行政機関の長にも協議をすることとなっておりますけれども、具体的にはどのような機関に、またどのような観点で協議をなさるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　今の御指摘は指定地域の第五条の三項に「環境庁長官は、指定地域を指定しようとするときは、国家公安委員会その他関係行政機関の長に協議するとともに、関係都道府県知事の意見を聴かなければならない。」、こう決めておりまして、現在この中に該当いたしますのは国家公安委員会、これは冬期間におきます自動車の安全な運転のための教育を実施していただいておりますし、またこの罰則の適用をつかさどっていただくということでございます。
　それから、その他の機関として通産省がございますが、これは代替タイヤの開発の促進という御努力をいただく関係でございます。それから、運輸省は運輸関係事業者に対する啓発、知識の普及に御協力をお願いする、それから建設省は冬期間における道路の環境の整備の促進をお願いする、それから自治省は地方公共団体における関連施策の実施の立場から、また、北海道開発庁は北海道内の冬期における道路の環境の整備をお願いする、それから国土庁は冬期間における道路の環境の整備の推進、こういうような非常に関係が深い行政機関の長に御協議をさせていただいて決めたいと思うわけでございます。
○竹村泰子君　衆議院の環境委員会の中で古市局長は、指定地域には二十三都道府県から要請が来ているし、環境庁長官が不平等のないように指定をしたいというふうに答えておられますけれども、この不平等のないようにというのはどういう意味ですか。
○政府委員（古市圭治君）　法律の上で先ほど申しましたような地域指定の要件というのがあるわけでございますが、過去にまた二十三都道府県、百九十余の市からこの法案作成への要望という運動が繰り広げられてきたわけでございますが、いろいろ実態を伺い、また調べてみますと、その地域地域におきますノースパイクへの考え方、またスパイクタイヤへの信頼度というのにかなりの差があるということも事実でございました。
　そういうことをそのまま反映してはぐあいが悪いので、先ほど申しましたような地域指定の要件でもって環境庁長官があらゆる点から考えて公平を保つように地域を指定したい、しかし、一方では今までの住民の感情、また地理的な条件、雪の質、道路環境の整備状況というような差がございますので、そこは市町村、都道府県知事の意向を反映したい、余り反映し過ぎるとばらばらになるということがあってはいけないということで極力公平な指定地域をつくりたいと申したわけでございます。
○竹村泰子君　県レベルでお考えになるんですか、市レベルでお考えになるんですか。
○政府委員（古市圭治君）　第五条の四項によりまして、市町村長の意見を都道府県知事が聞いた上で関係都道府県知事から環境庁長官に意見が出てくる、こういう構成になっております。
○竹村泰子君　もう申すまでもありませんけれども、車というのは走っていきますよね。ですから、条件がいろいろ混在しているところで地域指定をされても、その都度取りかえたりすることはできないわけです。ですからもっと広域な指定でないと意味がないというふうな声も随分聞かれるわけですけれども、衆議院の環境委員会では、指定地域外も原則スパイクタイヤ使用禁止がこの法案の趣旨だと環境庁はお答えになっておりますが、これはそのとおりなのですか。
○政府委員（古市圭治君）　先ほど北川長官が申したとおり、そのように私どもは考えております。
○竹村泰子君　おいでくださっているほかの省庁の御意見を聞きたいと思いますが、今の点で。
○説明員（中島邦雄君）　御説明いたします。
　通産省もそういった考え方でこの法案の協議に参加してまいりました。
○説明員（堀込徳年君）　お答えいたします。
　第三条では、先ほど長官からお話ございましたように、国民に対しましてスパイクタイヤによる粉じんの発生を防止するためのスパイクタイヤを原則として使わないという責務を果たしてございます。そういう意味では先ほどの答弁のとおりだと思っております。それを補完する意味で、七条におきまして、指定地域内の積雪または凍結のない道路におきまして使用禁止の義務について罰則を付して担保しているということで承知しております。
○説明員（藤川寛之君）　建設省といたしましても、スパイクタイヤによる舗装の摩耗の問題であるとか粉じんによる環境問題を解決するためには、やはりスパイクタイヤの使用を規制していくことが必要だというふうに考えております。
○説明員（賀来敏君）　基本的には私も同趣旨かと思います。
　この三条の条文は何人も努めなければならないということでございますので、また国とか地方も協力しなきゃならぬということでありますから、いわゆる粉じんを出さないように努めるという義務は国民すべてにかかっておると思います。
　ただ、この七条には八条との絡みで、いわゆるスパイクタイヤを使用してはならないということで八条で罰則のかかるところ、いわゆる厳格な意味での使用禁止、この禁止規定に違反すれば刑罰がかかるという部分の規定でございますので、いわゆる一般的な常識から見れば国民の責務というのはスパイクタイヤ等の粉じんを発生させないように努めなきゃならぬということで、長官がお話になった趣旨は私はそのように理解しております。
　そういう意味で、私どもこの法律のいわゆる趣旨というのは、国民、大勢のものが粉じんを発生させないようにあらゆる努力をするというそこに根本的な思想があると思います。そういう意味で、基本的にできるだけ粉じんを発生させないように努める努力というものはとうといものだと考えております。
○竹村泰子君　何か複雑なお答えでよくわからないんですけれども、警察のお立場は非常に微妙だと思いますけれども、しかし、私がお聞きしましたのは、指定地域外も原則スパイクタイヤ禁止がこの法案の趣旨なのですねとお伺いしたんです。それはいかがですか。
○説明員（賀来敏君）　私は公務員でございますので法律の条文に忠実に御説明をしなきゃならぬと思いますが、国民の責務というのはスパイクタイヤ粉じんを発生させないように努めなければならないということでございます。
　それと同時に、七条で使用してはならないということで、さらに八条で罰則がかかっておりますので、刑罰をもって禁止されておる部分は七条の条文あるいは八条との絡みで理解をしなきゃならぬということで基本的には努めなきゃならぬ、刑罰をもって禁止されておるのは七条、八条の絡みで解釈をしなきゃならぬということでございますので、禁止という意味が厳格な意味で刑罰をもって禁止しておるのかともし念を押されましたら、私は三条の条文と七条の条文でそのように解釈をしておるという意味でございますが、御理解いただけるでございましょうか。
○竹村泰子君　警察のお答えはよくわかりませんけれども、ほかの省庁は皆さん原則使用禁止が趣旨だとお答えくださったように思いますが、もしそうであるならばこの点を別途政府広報するのでしょうか、あるいは自治体がそのように広報していいのでしょうか。
　衆議院の環境委員会の中でも、この法律を受けて地方自治体が上乗せ条例、横出し条例を設定してもいいのかということが出されておりますけれども、それは別に制限はなさいませんですね。
○政府委員（古市圭治君）　警察庁と少しニュアンスが違うじゃないかというようなことですが、私どもは大体ほぼ一緒の立場に立って御説明しておると思っております。
　再度説明させていただきますが、この法案では第一条の「目的」というところで「スパイクタイヤ粉じんの発生を防止し、」ということが書いておけますし、第三条に「国民の責務」としてスパイクタイヤ粉じんを全国一律に発生しないように努めていこうということをうたっているわけでございまして、全国的に脱スパイクタイヤ社会が実現するということを基本的な理念で示していることは明確であるわけでございます。この趣旨につきましては今後の各種の地方自治体とのお話し合いの中でも具体的に説明をして十分理解をしていただきたいと思うわけでございます。
　さらに補足させていただきますと、先ほど雪道と乾燥路面とまだらになったところではどうするのかというお尋ねがございまして、そういうところでは実態上スパイクタイヤで履きかえていないと運行できません。そういうことから、実質的には指定地域外であっても指定地域の中を常用的に利用する、通過するという人たちは全部スタッドレスタイヤに履きかえておかなかったらいけない。そうしますと、全国的にもそういう方向にこの法の施行が動いていくということでございます。
○竹村泰子君　それはよくわかりましたけれども、今私がお聞きしましたのは、地方自治体でもう一つ上乗せの条例をつくったりしてもよろしいのですね、制限なさいませんねとお聞きしたんですが。
○政府委員（古市圭治君）　どうも失礼いたしました。
　この法律は国民の健康の保護を確保するために全国的な観点から立法をしているということでございます。したがいまして、地方公共団体ではまたそれぞれの全国的だけでは言い尽くせないいろんな自然的また社会的な条件があろうかと思います。そういう条件から判断されまして必要と認められました場合には、当該地方公共団体が条例の制定権に基づきまして条例を策定するということはあえて否定するものではございません。
○竹村泰子君　それでは次に、附則の第三条で適用が猶予されております大型自動車についてお伺いいたします。
　「道路交通法第三条の大型自動車その他の政令で定める自動車については、第七条本文及び第八条の規定は、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日までの間は、適用しない。」となっておりますけれども、これはスタッドレスタイヤがまだ開発途上にある大型自動車等について配慮した規定というふうに理解しております。しかしながら、さきに日本自動車タイヤ協会がこの冬から大型車用スタッドレスタイヤを販売するという見通しを明らかにしましたね、これはマスコミにも報道されておりますけれども。このことは当初の見通しより相当早まったのではないかと考えます。
　タイヤ協会の発表どおりにこの冬から大型重用のスタツドレスタイヤが販売された場合、法律の大型車猶予の考え方に変化が生ずるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（古市圭治君）　ただいま御指摘のように、近年大型自動車用のスタッドレスタイヤの開発が非常に進んでおりまして、私どもも喜んでいるわけでございます。
　したがいまして、現時点においての状況から三年間の猶予期間、三年間を上限とする猶予期間を置いているわけでございますが、その開発の状況を見まして施行期日というものを決めていこうと思っております。
○竹村泰子君　そうしますと、大型車猶予は少し縮まるかもしれないということですか。
○政府委員（古市圭治君）　今の時点でこの期間のうちにと、こう出しているわけでございまして、私どももそれがもっと短くなることを期待しているわけでございますが、タイヤの開発状況とことしの冬から一般の販売網に乗っていくその普及状況、それからまた皆さん方から協力していただける状況、そういうものを総合的に勘案してその時期を決めたいと思っております。
○竹村泰子君　大体いつごろになるという見通しなのか、お教えいただけませんでしょうか。
○政府委員（古市圭治君）　三年以内の時期だと思います。
○竹村泰子君　先ほど縮まるかもしれないというお答えもあったんだけれども、やっぱり三年以内の時期ですか。
○政府委員（古市圭治君）　そのために先般北川長官にも第一線のメーカーに行っていただきまして研究開発の督促をお願いしてきましたので、三年を超えない範囲としておりますが、多分我々の期待に沿って少しは短くなっていただきたい、そのような努力もしていきたいと思っております。
○竹村泰子君　御健闘を願いたいと思います。
　法案について最後の質問になりますけれども、さきの衆議院環境委員会の質疑では、環境庁から、罰則の適用は最終的な手段であり、法の施行、スパイクタイヤ製造、販売中止調停の実施、関連する諸対策の推進、国民の協力が相まって脱スパイクは大きく進むという趣旨の見通しが述べられました。私といたしましてもスタッドレスタイヤへの切りかえが早急に進み罰則の適用は最小限にとどまることを強く期待するものでありますけれども、スパイクタイヤの耐用年数なども考慮した場合、今後何年間ぐらいでスパイクタイヤの使用がほとんどなくなり粉じん問題が解決するとお考えか、見通しをお聞かせ願います。
○国務大臣（北川石松君）　委員の御質問でございますが、それは一日も早くスパイクタイヤが全国的に使用されないことを望むものでございますが、ただ、使用しておる側にいたしますと、なれもございますし、やはりまだスパイクタイヤの方が安全だという考えもあります。その中へスタッドレスタイヤはやはりいいんだというところの啓発もしなくちゃいかぬ、このように思っております。
　それで、先ほど局長が答えましたが、私は過日メーカーに参りまして特に大型車の作業を見てまいりました。一日も早く頼むぞということを言いながら両方見てまいりましたが、見た目でやはりスパイクタイヤの方が安全だなという思いを使用する者かするんじゃないか。しかし、新しく開発されたタイヤがそれ以上に利便さがあり、実際の危険がないということを自覚してくれる日が一日も早く来るならば、私は、今委員が御指摘のスパイクタイヤが全国的にもう不必要になっていくというときが一日も早く来るように環境庁としても努力していきたい、こう思っております。