Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小里国務大臣　独立行政法人の一つの取り扱いにおきまして、本当に団体、たくさんありますね、その対象が。その団体ごとに、いろいろ性格の異なる、あるいはまた業態の異なるものが多様にわたっております。
　その中で、いろいろ議論をいたしまして、いや、私なんかはやはり国営の方がいいんだ、国家公務員がいい、そうおっしゃる一つの施設、機関、団体も多々あるだろう。あるいはまた、中にはそうでないことを希望せられる施設、団体等もあり得るのじゃないか。あるいはまた、国家公務員という格好で発足をいたしましても、他日、いや実は民営化を、ここでひとつ国営の域を脱したいということもあり得るかもしれない。そういうようなさまざまな議論の過程がありまして、独立行政法人の場合には両方にかけたといういきさつがあります。
　それから、郵政公社の場合でございますが、まず基本的に御理解いただきたいのは、本当に郵便貯金そして郵便事業にかける大変長い沿革がありますし、そしてまた今日の組織規模も三十数万という膨大なる一つの組織でございます。これをこの際改革でございますが、いかがいたしますかと、いろいろな議論がありました。過程におきましては、もう御承知のとおりでありますから省略をいたします。
　そういう一つの現状に照らしまして、そしてでき得る限りこの際、先ほど申し上げましたように自主性のある、弾力性のある、独立採算制で、そしてできるだけ業務や組織の改善が限りなく可能性に近い方向の仕組みをつくらなければいかぬ、そういう視点から考えてまいりましていろいろ検討を進めてまいりましたが、その過程におきまして、いや実はやはり国家公務員がいいんだ、国家公務員を維持する形ではどうだろうかという世論と申し上げましょうか、相当なものもありました。
　そういう一つの話もありましたが、同じ国家公務員という身分を保障するにしても、それは従来の国家行政機関の中における国家公務員とは多少考え方を変えて、新しい理念に基づくと申し上げましょうか、新しい概念に基づく、言いかえますと、先ほどお話がありましたように、公社法によって特別に付与せられる国家公務員という形を形成することが妥当なのではなかろうか。
　しかして、先ほど申し上げました、弾力性のある、企業性に富んだ、そして生産性を高める、そして組織もそこで働く人たちも、汗をかいて一生懸命働けば働くほどその成果というものは何らかの形で還元せられる、言いかえますと、国営の本来の国家公務員の形においてはなしがたき一つの組織というものがっくれるのではないか、私は、そういう一つの知恵であったのではないか、さように思います。
　もう一つ整理して申し上げますと、国家行政組織法あるいは総定員の対象に置かない、新しい国家公務員の概念に基づく国家公務員である、そういう一つの認識でございます。
○松沢委員　橋本総理も、郵政の三十万の方々は新たに総定員法の中の国家公務員じゃなくなって、そんなに減るんですよ、あと、その残りの一般職の中からも一〇％減らしますよ、これは大分減らすのですよと言うのですが、今長官の話を聞いていると、郵政三事業は国営維持で、その職員も国家公務員なんですよ。新しい、新型公務員といっても、国家公務員なんですよ。そういう意味では、これでは国家公務員の数はほとんど減らないんじゃないですか。これで果たして行政改革と言えるのかどうかも、私は大きな疑問が残ります。
　ちょっと論を進めますけれども、そうしますと、新型公社というのは、企業会計原則だとか中期の経営計画だとか、民間の経営手法を導入して自主的な経営を目指すとされている。
　そこで、私この前の予算委員会でもお聞きしたんですが、この新型公社というのは、小泉厚生大臣は、こういう体系にしたら将来必ず民営化につながっていくんだ、だから私は賛成したんだと言うのですね。ところが、自見郵政大臣は、これは絶対、将来民営化するものではありません、国営でずっと維持するんですと言うのですね。私は、これは内閣の中でお二つ考えがあって、内閣不一致にも受け取れるんです。
　さて、総務庁長官は、これは自見郵政大臣も大体意見はそうですね、民営化しないという方ですね。どちらなんでしょうか。小泉厚生大臣は民営化につながるとはっきり言っているんですよ。ここはやはりはっきりしてもらわないと、将来どちらの方向に行くかわからないものに対して私たちは賛成も反対もできないですから、ぜひともよろしくお願いします。
○小里国務大臣　これは、ざっくばらんに申し上げまして、小泉大臣のお話が出ておりますが、小泉大臣も御承知いただいておると思いますけれども、例えば、今次の法案の大前提となりました行政改革会議の最終報告も御了承いただきましたし、あるいはまた、今次の内閣が基本法案を国会に提出するについても閣議で御賛成をいただきました、その公的基本があることをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、そのほか、造詣の深い小泉さんですから、一つの政治家としての志をお述べになったかとも思うのでございますが、それはそれとして、一体これは民営化というのがいろいろちまたで云々されておるがというお話だと思うのでございますが、私の立場から申し上げますと、これは、今次の公社化を図るについて、政府といたしましても、いろいろな角度から関係者と丹精込めて議論をいたしました結果が今次の法案でございます。
　しかも、これはもう釈迦に説法でございますが、今次の法案の中におきましても、第三十三条一項の六号に、きちんと改革はやりますよ、しかしながら、精神として申し上げまするなれば、こういう大きな仕事を決めて、そして法案を諮っているんだから、これはこの形態でいきますよという精神をきちんと明記しておりますから、私は、あの精神を大事にするべきである、それがまた政治としても信義だ、そう思っております。
○自見国務大臣　松沢委員の御質問でございますが、先生御存じのように、中央省庁等改革基本法案、この法律でございますが、三十三条において、国営の新たな公社については、今先生述べられましたように、独立採算のもと自律的かつ弾力的な経営を可能とする、それから予算及び決算は企業会計原則に基づき処理するものとし、予算に
ついては毎年度ごとの国会の議決は要しない、また、経営に関する具体的な目標の設定、中期経営計画の策定及びこれに基づく業績評価を実施する等の措置が法律に書いてあるわけでございまして、なおかつ、民営化等の見直しを行わないものとすることというふうに、これはもうはっきり法律に明記してあるわけでございますから、民営化の方向を目指すものじゃないというふうに私は思っております。
　それから、一点、公務員の話でございますが、国営の新たな公社の職員の身分でございますが、一般職の国家公務員と同様に保障されるものと理解をいたしておりまして、なお、詳細については今後政府部内において検討されるものであるというふうに私は認識を持っております。
○松沢委員　では、自見大臣、確認したいんですが、この法案を見る限り、小泉厚生大臣の言っている意見は間違いですね。それだけ確認させてください。はっきり言ってください。
○自見国務大臣　この法律の持っている基本的性格から考えて、私の言っていることがこの法律の基本的精神を体しているというふうに私は思っております。
○松沢委員　小泉大臣が言っていることが間違いだったということだと思います。
　さて、次に、もうちょっと基本的なところから両大臣の御意見をお伺いしていきたいのですが、郵政三事業はどうしても国営でなければできないとおっしゃるわけですが、その理由をわかりやすく御説明いただきたいと思います、なぜ国営でなければできないのか。
○小里国務大臣　行政改革会議におきまする審議で、相当な時間をかけて議論をいたしました焦点であったこと、御承知のとおりであります。
　九月三日の中間報告も、先生あるいは言われるかもしれませんが、その前後から十二月三日の最終報告をまとめるまでの間、この郵政三事業というのは一体どういうふうに取り扱ったらいいんだろうか、改革という唯一の目標だけは尊厳なるものだ、これは乱してはいかぬが、その手段としてはどういう方向があるのか、大分私どもも悩まされた事項の一つであることだけは率直に申し上げます。
　その間、静かに、一体国民の皆さんはどういう方向を志向しておいでになるんだろうか、あるいはまた、国会内外の各政党の皆さんはどうなんだろうか、本当に私は、耳をそばだててと申し上げておりましたが、まさに耳をそばだてて、三歩下がって世論の動き方を本当に注目を申し上げておりました。全国三千数百自治団体、三千を超える団体の皆さんが、これは民営化じゃいかぬよ、あまねく全国津々浦々まで、百二十年前後、国家の発展に貢献してきたこの実態というものは大事にするべきだ、そして、これは今日においても本当にすばらしい機能を果たしておるよ、大変な機能を持っている、今次の改革においてもこのことだけは大事にせよ、そういう声であったことだけは私は否めないと思うのですね。
　ですから、一つの利便性、いわゆる国民の利便性というものも考えなければならぬし、国民世論がどの方向を求めているかということも注目をいたさなければならなかった。少なくとも私のところには、政治家の皆さんも、これは民営化でやるべきだよという声はほとんどなかった。（発言する者あり）私は聞かされなかった。本当に、これは全体的にと言っていいぐらい、やはり三事業一体で国営でして、そして中身を実質的に改革をするべしと。
　そして、先ほどもいろいろお話を申し上げましたように、例えば、国家予算統制もやめなさいよ、預託もやめなさいよ、独立採算ですよ、民間企業に近いような、お互いに組織と従業員が汗をかけばきちんと生産性が上がる、そしてメリットがあったらそれを組織にも還元できるような形にしたらどうか。今四現業だけれども、先に民営化していったあの現業の皆さんたちをよく判断しながら検討しなさい。
　したがって、例えば単年度主義でなくて多年度主義で、繰り越しもあるいは移流用も、あるいはその剰余金などの留保等も認めていいよ、そこまで胸ぐらを開いて合理化、近代化した企業形態にしようということに関係省の皆さんも決断をしてもらったし、また、大体がその方向で意見がそろってきましたから、この際、ひとつそういう方向で決断しようということにいたした一つの経緯を御理解いただきたいと思います。
○自見国務大臣　郵政事業は、もう先生御存じのように、独立採算制でございます。また、今さっきから申し上げておりますように、全国津々浦々、二万四千六百、明治四年創業以来百二十七年かかって全国のすべての市町村に郵便局の国民の財産としてのネットワークが今ございます。また、郵便、貯金、保険のみならず、国の窓口機関として、年金の支払いは、実に三分の一近い方は年金を郵便局の窓口で受給しておられるという現実もございます。そういった中、やはり国民生活に欠くことのできないサービスを全国あまねく公平にユニバーサルサービスを提供し、国民からおかげさまで高い評価を受けているというふうに認識をいたしております。
　そういった中で、今、小里総務庁長官が言われたわけでございますけれども、中間報告以来いろいろな論議があったわけでございますが、私は、行政改革というのは、簡素、効率、国民のためにというのがやはり行政改革の基本的な精神だ、こう思うわけでございます。国民の方々の御意見、いろいろな各種世論調査がございましたが、大体六割から七割の方が国営、三事業一体でいいんじゃないか。また、全国に三千三百二の地方議会がございますが、実に九八・七％において郵政事業の国営支持を決議をされたというふうに聞いております。
　こういったことを踏まえて、やはりそういったことを取りまとめて今回の最終報告あるいはこの基本法になったのではないかというふうに思うわけでございますから、やはり利用者の立場に立つて、国民の立場に立って、郵政事業が国営事業として果たしてきた基本的な役割は今後とも維持すべきであるというふうに私は思っております。
○松沢委員　国民にアンケートをすると、半分以上の方が国営化維持の方がいいとおっしゃるんですが、どこまで国民の皆さんが今の郵政事業の実態にりいての情報を知った上でアンケートがなされているか、これはやはり疑問なところがあるんですね。例えば民営化すると田舎の方の郵便局は全部つぶれるんだ、こんな宣伝がされてしまった後にアンケートされれば、それは困ると言うに決まっているんですね。なぜ国営でなければ、絶対に田舎の郵便局がつぶれるかというのも極めて極論でありまして、これはもう諸外国でいろいろな改革をやっておりますけれども、そうなっていないところもたくさんあるんですよ。
　例えば、今先進国で郵政三事業を国直轄で、独立採算制だけれども、国が直営してやっているのは日本だけですよね、御承知のとおりだと思いますけれども。もう欧米の先進国では郵政三事業、どんどん改革に入っています。民営化どころじゃない、民間参入も認めているところがある。
　例えばオランダなんかでも、一九八九年にＰＴＴポストですかあるいはテレコムが、電気通信も一緒にやっていますから、分割・民営化している。政府の四五％出資の持ち株会社のもと株式会社となっている。郵貯はもう一九八六年に民営化、ポストバンクというふうになっています。
　ドイツでも、一九八九年に郵便の方は公社となって、その後株式会社になっている。ドイツでは、憲法で郵便と国鉄は国営でなければいけないという規定があったのに、何と憲法改正までして民営化しているんですね、株式会社化している。そして、ことしからいよいよ民間参入も認めようということであります。郵貯もポストバンクというふうにこれは完全民営化になっていきます。ニュージーランドの例はしかりですね。
　諸外国にも日本と同じような郵便の制度があったわけです。諸外国にも過疎地には郵便局があって、そこでいろいろなサービスをしているわけで
す。
　なぜ日本だけ国営にしがみついて、民営化の発想で改革ができないのか。この諸外国との比較においてここは郵政大臣、どう説明なさいますか。日本だけの特殊事情だとおっしゃるんですか。それじゃインターナショナルスタンダードに沿った改革は全然できないと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○自見国務大臣　私は郵政事業の国営、三事業一体というのは、基本的にイギリスという国で十九世紀の中ごろからちょっと前ごろ始まったというふうに思っております。明治時代、明治四年に郵便制度ができたわけでございますが、日本も当然そのことを私は制度として取り入れたと思っております。
　私は、日本の郵便局の二万四千六百のネットワークというのは三つの特徴があるというふうに思っております。それは一つ目、独立採算制、二つ目は特定郵便局長制、三つ目が国営、三事業一体。これは、特に特定郵便局制度というのはほかの国にない、非常にある意味で明治時代から民活を取り入れた部分がある。
　御存じのように、特定郵便局というのは、基本的には局舎あるいは土地は局長さんの私有財産でございますけれども、それを郵便局長さんに任命をさせていただく、こういった制度で初期の時代から成り立っているわけでございます。この特徴があったから、あの第一次世界大戦の激動期でも、第二次世界大戦の激動期でも、この郵便局の二万四千六百を基本とするネットワークは、やはり国民にサービスを提供しつつ成り立ったというふうに私は思っております。
　その中で、ドイツ、ニュージーランドとかいろいろ例を挙げましたが、ほかの国はほかの国でいろいろな事情があったようでございまして、特にドイツの場合は、もう先生よく御存じだと思いますが、東西ドイツが統一いたしまして西と東の郵便局が一緒になる、大変設備投資が要る、そういった事情もこれあり、ほかの事業はストライキがドイツでは大変頻発いたしまして、国民から、こんなにストライキが起きるような郵便局であれば国民のサービスたり得ない、こういった批判も出てきまして民営化をしたということでございます。
　これは株式会社になりましたけれども、一〇〇％国家が株式を持っているということでございまして、民営化というのは、株式会社という論点に立てばそうでございますけれども、やはり特殊会社になっても一〇〇％国家が実は株式を持っているということでございます。ユニバーサルサービスをこれは外したわけでございまして、ほかのところは民間委託をするということでございますが、しかしながら、御存じのようにポストの数、これはもう委託を合わせて減少いたしております。
　これは御存じのように、郵便制度というのは国内同一料金そしてポスト投函制というのが近代郵便制度の大原則でございますが、そういった中、ニュージーランドもやはりドイツも、改革だ、こう言われますけれども、その一面、ポスト数も減る、過疎地は郵便事業のサービスを受けられない、こういった現象も起きているわけでございますから、やはり今回の改革はそういったことをトータルに判断、日本国の改革もトータルで判断をしていただきたい、私はこういうふうに思っております。
○天野政府委員　先生の方から諸外国の例を挙げられまして日本の国営はどうかということでございますので、若干事実に即して大臣の答弁を補足させていただきます。
　まず、自由主義の最も進んだアメリカでございますが、アメリカはこれは完全に国営でございます。ＵＳＰＳという国の機関が直接郵便事業をやっておるところでございます。
　それからまた、最も世界の郵便のベースとなっている、日本もその国をまねたのですが、イギリスでございますが、イギリスはいわゆる国営ではございませんけれども、パブリックコーポレーション、国に近い機関になっておりまして、これは依然としてまだ民間化されていないということでございます。
　それからまた、先生が挙げられたオランダとかニュージーランドでございますけれども、これらは確かに特殊会社ということで国が株式を持っておるわけでありますが、しかし、やはりこれは国が全額まだ保有しておりまして、そしてそういう中で、郵便サービスについては自由な形で民間が参入できる状況ではございません。やはりここは郵便のサービスは特殊会社という非常に特殊な形態のもとに一元的になされているという事情がございます。
　そういった形で、必ずしも先進国が一律に民営化しているというのは多少事実としては適切じゃないように思っております。
○松沢委員　ちょっと時間がないので論を先に進めますが、今回の最終答申、この法律の中に郵便事業の民間参入についてその具体的条件の検討に入るというふうになっていますけれども、郵政大臣、この民間参入については、いつまでに、どのように実行をしたいと考えているのでしょうか。この五年後の公社設立までには準備を整えなければいけないと思うのですけれども、どうでしょうか。
○自見国務大臣　郵便事業に対して民間参入の条件を考える、そういったことに今回の法律もなっているわけでございますが、基本はやはり、今は国による郵便事業をやっておりますが、このユニバーサルサービスが確保できるということは大前提だ、私はこういうふうに思っております。
　そういった中で、実はことしの二月に、郵便のユニバーサルサービスの在り方に関する調査研究会というのをつくりまして、座長に神戸大学の教授の佐々木教授になっていただいたわけでございます。そういった方々に集まっていただきまして、今海外の事情を中心にユニバーサルサービスの確保についていろいろ研究会を開催をしておるところでございまして、なおかつ、これには法律、経済の専門家も入っていただきまして、幅広い観点から各界各層の意見を聞いてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、今の段階では具体的な条件について結論を得る段階にはないわけでございますけれども、郵便事業につきまして民間参入の可能性あるいは条件について検討するということでございますから、そのことについてまだ具体論は得ておりませんけれども、調査研究会をつくって鋭意検討しているということを御理解をしていただきたいというふうに思っております。
○松沢委員　郵便事業の民間参入について、郵政省は、安易に民間参入を認めればクリームスキミング、要するにいいとこ取りですね、いいとこ取りが発生して、全国一律料金制やあるいはポスト投函制が崩壊するというふうに述べています。
　しかし、同じユニバーサルサービスが必要なガスや電気というのは、全国あまねく地域に民間によって提供されているわけですね。不採算地域から撤退していいとこ取りは起きていないわけであります。そこは市場をどう規制していくかの問題でありまして、法律で、例えば全国のサービスを義務づける、あるいは一律料金制のもとであれば市場参入を認めるとか、いろいろな条件をつくれば、これはクリームスキミングが起きないことは幾らでもできると思うのですね。
　例えば、一つ例を出しますけれども、一九八五年に電気通信事業、要するに電電公社がＮＴＴになって、民営化されただけじゃなくてほかの会社の、民間の参入も認められたわけです。このときの議論が全く今と同じなんです。
　民間の参入を認めれば、東京と大阪の間とか、一番もうかる通信の電話、ここで全部民間、新しく入ったところがいいとこ取りをするんじゃないか、こう言われたんですね。ところが、やってみた結果は、そんなことは全くない。ネットワーク産業ですから、全国にネットワークを張らなければ勝負にならないということで、そういうことは
全く起きなかったわけでありまして、今また郵政省がこの論理を持ち出しているというのは、非常に私は疑問に思うのですね。
　したがって、今後、電気通信事業でも、民営化、民間参入によって料金は安くなる、サービスはよくなる。また、民営化ですから、それで利潤が上がれば国庫に税金も納める、そして民営化によって株を売却すれば、そこで十兆円近い売却代金が上がって国庫に貢献をする、こういう形になっているわけでありまして、この電気通信事業と比べても、郵政三事業の民営化というのは私は可能だと思っております。
　それで、先ほど大臣が民営化されてポストが減ったというようなお話をされたと思うのですが、確かにニュージーランドでは、民営化されて郵便局の数は減っているんですね。ただ、民営化されて、ポストがいろいろなところに置けるようになりましたから、オフィスのビルディングの中にもポストは置ける。ポストの数は、私はふえていると思うのですよ。ですから、一般国民のポストまでの距離というのは逆に民営化されて便利になった。あるいは、民営化されて事業が自由になりますから、コンビニエンスストアと併設したり、コーヒーショップと併設したり、文房具をそこで売ったり、さまざまな、それこそワンストップサービスができるようになって、むしろ民営化されることによって、過疎の郵便局であってもいろいろな事業を組み合わせることによって便利になっている、こういう見方もできるわけでありまして、民営化されると郵便局が減るとかポストの数が減るとか不便になるとか、地方の人が困るというのは、極めて一面的な議論であって、私は、国民へのサービスというのを考えたら、むしろ民営化すべきだというふうに思っているところでございます。
　もう時間が過ぎておりますので、きょうはこのあたりで終わりますけれども、行政改革というのは民間でできるものは民間でやるということですから、今後ともぜひともその視点で政府に対して要求を続けていきたいと思いますので、御指導をよろしくお願いします。
　以上でございます。
○高鳥委員長　次回は、来る三十日木曜日午前九時委員会、午後零時三十分理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十年四月二十八日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
出席委員
　　委員長　柳沢　伯夫君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　根本　　匠君　理事　船田　　元君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　福島　　豊君　理事　久保　哲司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　稲垣　実男君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　能勢　和子君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松本　　純君　　　　山下　徳夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　上田　清司君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　青山　二三君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　武山百合子君
　　　　　　西　　博義君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　児玉　健次君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　中川　智子君
　　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤井　秀人君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局長　高木　俊明君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　真野　　章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十八日
辞任　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤　晟一君　　　　吉田六左エ門君
　　大村　秀章君　　　　　下地　幹郎君
　　田村　憲久君　　　　　阪上　善秀君
　　戸井田　徹君　　　　　木村　隆秀君
　　松本　　純君　　　　　田中　和徳君
　　畑　英次郎君　　　　　上田　清司君
　　武山百合子君　　　　　西　　博義君
　　藤井　裕久君　　　　　鰐淵　俊之君
　　吉田　幸弘君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　戸井田　徹君
　　阪上　善秀君　　　　　田村　憲久君
　　下地　幹郎君　　　　　大村　秀章君
　　田中　和徳君　　　　　松本　　純君
　吉田六左エ門君　　　　　衛藤　晟一君
　　上田　清司君　　　　　畑　英次郎君
　　西　　博義君　　　　　武山百合子君
　　三沢　　淳君　　　　　吉田　幸弘君
　　鰐淵　俊之君　　　　　藤井　裕久君
同日
　辞任
　　畑　英次郎君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　河村たかし君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国民健康保険法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三一号）
　　　　　――――◇―――――
○柳沢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国民健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田誠一君。
○金田（誠）委員　大臣、おはようございます。
　国保法の質疑もきょうが締めくくりということのようでございます。財革法の関連その他大臣にお聞きしたい部分、たくさんあるわけでございますけれども、実は、前回の積み残し、保険局長との間で、国保の法制的な問題があるのではないかということを問題提起を申し上げて、実は十分詰め切れないまま積み残しになっておるとも思うものですから、先にそちらの方からやらせていただきたいなと思ってございます。
　国保について、現在の国保法、さまざまな問題があるだろうという指摘をしました。局長からいろいろ御答弁をいただいて、こんな形でまだ未定稿でございますけれども、一応読ませていただいたのですが、いろいろおっしゃっていたようなんですが、ほとんど言質を与えない、さすが局長だなと思う答弁でございました。きょうは、それを一つ一つ詰めさせていただきたいなと思ってございます。
　その前に、同じ国保法の関係で、旭川市の国保条例に不備があるのではないかということで、これは判決文をちょうだいして、読ませていだだきました。地元の北海道新聞ではこういう一面トップでございまして、「国保料率不明示は違憲」ということで、大変大きく扱われていることなんでございます。これも前回から指摘しております国民健康保険法の法体系の不備といいますか、その中に含まれてくるもののように思うわけでございます。
　そこで、まずこの点からお聞かせをいただきたいと思うのですが、判決の内容は既に御承知おきのことですから改めて申し上げることは避けたいと思いますけれども、旭川市が控訴された。それは厚生省なりの指導に基づいてという流れのようでございます。しかし、この問題、本当に厚生省も一緒になって控訴をして争わなければならないような問題なんだろうかついわゆる賦課総額というものを出して、それをあと割り振るといいますか、定率、定額で案分していって保険料を決めるというやり方は、租税法律主義に対して問題があるのではないかという指摘で、そのこと自体は理ある話ではないのでしょうか。
　政府管掌保険だろうが、一般的には保険料率というのは法律あるいは何らかの形で明示的に決まっているわけでございます。ところが、市町村国保の場合、条例で決めているのは、旭川のような場合は恐らく最高限度額五十二万円とか、その最高限度額だけが条例などで決まって、あとは賦課総額というものが決定されてそれを割り振るという手続といいますか、それだけが決められている。わかりにくいのではないか。定率が幾ら、定額が幾ら、応能負担が幾ら、応益負担が幾らという形で条例上も明記すべきでないか、それが本来ではないかという裁判所の御判断だと思うわけでございます。
　そういうことも含めて、これは直ちに争って正当性を主張するということではなくて、もっと余裕を持ってじっくり検討をして結論を出してしかるべき問題ではないか。すべて条例にしろということを直ちに申し上げるつもりはございませんけれども、指摘されている点はかなりうなずける点が多い、そういう観点から十分検討をすべき事柄である、私はそう思うのですけれども、この点、いかがでしょうか。
○高木（俊）政府委員　旭川市のケースでありますけれども、国保条例について、保険料の算定を市長の自由裁量にゆだねているのではないか、租税法定主義に反して違憲であるとともに、保険料の賦課処分を取り消す、こういう内容になっておるわけであります。
　それで、この旭川市の決め方というのは、これは旭川市だけが独自にやっておるというよりも、むしろ旭川市の条例は厚生省の条例準則、これに基づいてといいますか、これを踏まえて制定されておるわけであります。この方式というのは、これはかなり前からそういうようなやり方が行われておりまして、そういった意味ではそのほか大きな市でも同じようなやり方をしておるケースがございます。
　私どもとしましては、この判決の内容については、違憲、また保険料賦課処分を取り消すというような内容でありますので、これ自体については、私どもとしてはこれを受け入れられるものではございませんけれども、しかし私も判決をよく読ませていただきまして、できるだけ市民にわかりやすく、かつ適正なものがいいということはそのとおりでありまして、そういった意味でこのような争いというものが起こったわけでありますので、私どもとしましてもそういう観点からこの条例準則というものも見直しを行うということはやぶさかではないわけであります。
　ただ、かなりの市がこういったやり方をしておりますので、この辺についての実情というものを十分お聞きし、そして各市の御意見もお聞きしながら、私どもとしては適切な対応を図りたいということで考えておりまして、何が何でも争っていかなければならぬということで考えておるわけではございません。
○金田（誠）委員　考え方はよくわかりました。国民健康保険法、この問題に限らず、再三指摘をしているようにさまざまな問題点が多いのだろうというふうに思うわけでございまして、ぜひひとつ今回の準則の見直し、これも早急に御検討いただきたいと思いますし、それから、かねがね指摘していた保険料支払いと給付のリンクの問題等々、ぜひひとつ柔軟にといいますか、やわらかい頭で御検討いただきたいなということを申し上げたいと思います。
　そこで、積み残し事項でございますけれども、被保険者が市町村国保では捕捉できない今のシステム、これについて私は、具体的にこういう方法もあるではないですかということで御提案を申し上げているわけでございますが、答弁を見ますと、検討するということなんですね。ある人に伺いますと、お役所が検討すると言った場合はやらないということと同じだというふうに聞いておるわけで、これは残念な答弁だなと思ってございます。
　しかし、これは、検討するとかやらないとかということではもう済まないのではないか、このシステムというのはきちんと整えていく必要があるのではないか。保険者が被保険者を捕捉するシステムですから、もう基本のキですよ。当然のことがやられてこなかった。旭川の保険料の賦課の問題でもございませんけれども、そういう問題点があるのだという御認識をまずいただきたいなと思うわけでございます。
　そこで、検討するという通り一遍のお話ではなくて、ごれは本当に捕捉するシステムをつくろうとなさるのかなさらないのか、その辺のところ、もっとはっきりお答えいただけませんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　役所の一般的な答弁ではありませんで、やはり、私どもとしては、制度というものが適切に運営されるためには、きちんとした仕組みが必要であるということでありまして、そういった意味で、できるだけ適正な被保険者の把握方法というものについては検討していかなければならないというふうに考えておるわけであります。
　ただ、問題は、住民登録をされていないようなケース等がございますので、そういったようなものについてはなかなか難しい面もありますので、一言で検討と申しましても、直ちに答えが出にくいという問題がございますけれども、今申し上げたような趣旨に沿って、私どもとしては、できるだけ健全な制度の仕組みになるように努力をしたいというふうに考えております。
○金田（誠）委員　去年から、ある意味ではその前にも申し上げたこともあるのですけれども、御提案を申し上げながら、私の言っている方法だけが唯一だとは思いませんけれども、いずれにしても、国保の保険者が自分のところの被保険者を捕捉をして適正にその保険料を賦課できるようなシステムを整えるということの必要性は、再三申し上げ、答弁される方も否定はされておらないわけですね。しかし、一向に進まないという状況で今日に至っているわけで、国保の財政の悪化を招き、被用者保険への負担の転嫁、こういうことの一因にもなっているわけなんでございますけれども、ただいまの御答弁でも、どうもはっきりしない。
　こういうふうに聞けばいいのでしょうか。それでは、いつからそういうシステムが導入できるようになさろうとしているのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　問題は、やはり方法論だろうと思います。物すごい事務負担というものを伴うような形、いわゆる事務負担もいとわないということであれば、それはそれなりの方法があろうかと思いますけれども、その辺も勘案して、最も効率的でかつ適切な仕組みというものがどんなものがあるかという、そこら辺が、いろいろ検討しておりますけれども、決定的にこれというものはなかなかないということで、年金の受給者等については、年金のシステムあるいは年金の加入関係等々を使いながらというようなことを推奨しておりますけれども、さらに、そこの市町村に本当に住んでいるのかどうかということの登録すらしていないケースについては、なかなか把握しにくいという問題がございますので、そういった意味で、なかなか決定的な方法論が見出せないということでございます。
○金田（誠）委員　お聞きすればするほど、本当にやる気があるんだろうかなと思わざるを得ないわけですね。被用者保険の被保険者資格を喪失をする、自動的に国保の被保険者になる、しかし、国保の保険者はそのことを知るすべもないというのが現状だということなんです。たまたま住民登録をしていないとか無国籍だとか、そういう特別な方を取り上げてどうこう申し上げているわけではないわけで、通常の状態、ほとんどそれでカバーできる状態をまずカバーしていただいて、あと、特別なものはそれなりの手を後で考えていただければいいと思うのです。
　結局は、これは被用者保険のためにもなるわけです、国保の財政が悪化するということは、結局は被用者保険への負担のツケ回しということに現実になっているわけですから。そういう意味では、被用者保険の御協力もいただいて、被用者保険の資格を喪失をした、国保として適正に捕捉をして保険料賦課できる、そういうシステムを全体でつくることだと思うのですよ。それは必要だということはお認めになる、しかし、難しいからどうなるかわかりませんということで話が途切れてしまって、もう一年も二年もたっている。
　今の御答弁ですと、これから先も皆目見当がつかないということのようなんですが、そんなことじゃだめなんではないですか。きちんと、どういう方法があるか、検討機関を設けるなら設ける、被用者保険と国保との間で期限を決めて具体的に作業に入るというようなシナリオを書けませんですか。
○高木（俊）政府委員　被用者保険の資格を喪失した人につきましては、これは、これまでも事業主を通じまして資格喪失の証明書等、離脱者、いわゆる喪失者に交付してもらうとか、あるいはまた国保の資格取得届を早期に提出するように指導してもらうとか、そういった手は打ってきておるわけであります。ただ、それが義務的に今行われていないということでありまして、そういった意味で、この被用者保険の資格を喪失した被保険者に関しては、私どもとしても、これまでいろいろな角度から努力をしてきておるわけであります。
　そのほか、これだけでありませんで、いろいろなケースがありますから、もっとこれよりも把握しにくいケース、こういった面について、なかなか完璧な手法というものが見出せないので、いろいろ検討しておりますけれども、今のところ、検討中、こんな格好になっているわけであります。
○金田（誠）委員　何回も、時間ばかり食って、聞く方も聞きたくないのですけれども、聞いておりますと本当にやる気が全く伝わってこないものですから、再度聞かせていただきたいと思うのです。
　被用者保険の被保険者資格を喪失をした、国保に入らざるを得ない状態になった、その場合に、その旨を被用者保険の保険者に国保に対する通知義務を課する、それで、当該被保険者が国保の加入手続をとる、その旨が国保の保険者から被用者保険に通知が来て、そこで資格を喪失させる。この、無保険者といいますか、そういう状態をつくらないシステムなんというのは、そう手間暇かからずできるのじゃないですか。そのことが被用者保険へのツケ回しを少しでも緩和することができるとすれば、被用者保険にとっても何もマイナスではない。国民皆保険というのは、そういうシステムをつくらないとだめなんじゃないでしょうかね。
　それらを含めて、本当に措置をとるということをお答えいただきたいと思うのですし、それをいつからやるのかということ、せめて一年先ぐらいをめどにということでお答えできませんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　被用者保険の資格、できないことばかり申し上げているような感じなんで、余計先生の方はやる気がないのじゃないかというふうに受けとめられるかもしれないのですが、被用者保険といってもいろいろありますから、そういった中で、Ａ保険者の保険を離脱したとしても、それがストレートに今度国保に行くというわけではありませんで、ほかの企業に勤めるとかそういった他の被用者保険に入るというケースもあるものですから、そういった意味で、義務づけるということがいいのか、あるいは、従来やっておりますように、事業主に協力を求めて、その辺のところについて資格を喪失した被保険者を指導していただくといいますか、その旨知らせていただくという方がいいのか、そこら辺の問題だろうと思います。
　私どもとしては、まだ義務づけするところまではなかなか難しいかな、こんなふうに考えておるわけでありまして、先生がおっしゃっている趣旨に対して、私ども、できないできないと申し上げているわけではありませんので、そこら辺の義務づけが適当なのか、それとも、そういった指導ベースでやっていかざるを得ないのか、その辺のところではないかと思っております。
○金田（誠）委員　それは、何らかの措置はいつごろまでにとっていただけるんですか。
○高木（俊）政府委員　指導ベースでは今も普及に努めておるわけでありまして、その実効性の問題等見きわめながら考えていくべきなので、来年になったら全部義務づけとかというのはなかなか難しいんじゃないかと思います。
○金田（誠）委員　何か質問しているうちにもう意欲が萎えてしまって、本当に寂しい限りでございます。
　時間ばかりたつものですから、次の項目に移らせていただきたいと思います。
　局長の答弁で、保険料の支払いと保険給付がリンクされているのかどうかということを再三聞いているんですが、されていると答えたりされていないと答えたり、さまざまなお答えをしておりますので再度確認をさせていただきたいと思うんですが、今の国民健康保険の法体系では保険料を支払わなくても被保険者資格は喪失しない、したがって、保険料を支払わなくても保険給付はされる、いい悪いは別にして、そういう法体系になっているということを御確認いただきたいと思うのです。
○高木（俊）政府委員　法律ですから全体の構成で私どもは考えておりまして、一条一条の条文に照らせば、保険料を納めない者は給付をしないという規定はありません。
　そういった意味では、先生がおっしゃるような読み方もあるいはできないわけでもないのかもしれませんが、私どもとしては、全体の法体系としてはそうはなっていない。やはり被保険者の資格というのは、当該市町村に住所を有している人は被保険者の資格を取得をする、だけれどもこれは国民健康保険制度でありますので、保険料については保険者が徴収する義務を負っている、ということは被保険者はその納付義務を負うわけでありまして、そういった面で、例えば保険料を滞納するという場合にはこれは滞納処分というものがなされる、強制徴収がなされるわけでありますから、そういった意味では被保険者はやはり保険料を納めるというのが原則になっていると思います。
　したがって、例外措置として、災害等で保険料が納められないケースとか所得が低いケースとか、そういった方については適用除外あるいはまた、いい悪いは別にしまして、生活保護の受給者についてもそういった意味で適用除外になっておるわけであります。
　これはなぜかというと、やはり保険料と納付義務というのは裏腹の関係にある。そういった意味で国保法自体は、やはり被保険者は保険料を納付する義務がある、保険給付というのは滞納していても保険給付はなされますから、そういった意味では保険料を納めなくても給付が受けられるというふうにも読めるんですが、しかしそれは本旨ではないというふうに思っております。
○金田（誠）委員　法の規定に不備があるだろう、したがって、それらの法整備をすべきだという観点から再三質問をしているということをぜひ御理解いただきたいなと思うわけなんでございます。
　こういう法体系になっていることが、いわゆる無保険者というものが発生して、保険者に捕捉もされていない、保険料を納付もしていない、その推計さえできないという状態を、局長、生んでいるわけなんですよ。それは法の体系自体に不備があるということを再三指摘しているんですが、それを認めないと頑張ったところで問題は何も解決しませんので、きちんと真実を見詰めて、問題があるなら問題を直す、法改正が必要なら法改正をするというふうに、普通の感覚で物事を処していただきたいなということを強く御要望申し上げたいと思うわけでございます。
　何かこういう水かけ論みたいなことを、むなしい思いをしているんですが、では、ひとつ整理をさせてください。
　保険料を支払わなくても被保険者資格は喪失しませんね。
○高木（俊）政府委員　被保険者資格は、これは市町村に住所を有する者ということでありますから、保険料を支払わないということで滞納しているケースですね、滞納していても被保険者資格を喪失するという形ではありません。
○金田（誠）委員　したがって、被保険者資格を喪失しない限りは保険給付を受けることができる、そこまではよろしいですね。被保険者資格を喪失しなければ保険給付は受けることができる、そういう制度ですね。
○高木（俊）政府委員　そうなっております。
○金田（誠）委員　したがって、保険料を支払わなくても給付されるという制度になっている。保険料納付義務とかは一応決まってはいます、決まってはいますけれども、しかし、にもかかわらず保険料を支払わなくても給付を受けることができる、それが国民健康保険の現行の制度だということでよろしいですね。
○高木（俊）政府委員　法的には、その場合には保険料の強制徴収を行われる。したがって、滞納処分という格好の執行が行われるというのが現行の制度であります。
○金田（誠）委員　強制徴収なり滞納処分なりが行われなければ保険給付はされないということですか。そうではないのではないですか。したがって、そういうことをおっしゃっても、そういうやりとりしても僕はむなしいと思っているのです。そういうことでなくて、三段論法なんてこんな面倒くさいことをしなくてもいいわけなんですけれども、現行は保険料を支払わなくても給付される制度になりています、残念ながら、ということでいいですね。
○高木（俊）政府委員　余りこの場でやりとりをしても実りがないかもしれませんが、ただこれは、例えば国民健康保険だけじゃなくて健康保険にしましても、現在の医療保険の体系は国保と同じような形になっておりまして、健康保険についても被保険者というのは保険料の納付義務はありますが、保険料を納めない場合には保険給付を行わないという規定はないわけでありまして、そういった意味では、トータルとしてはやはり保険料を納めるということが前提になっておるということであります。
○金田（誠）委員　被用者保険と国保の違いは、被用者保険は納めなければ資格喪失されてしまうということなんです、一般的には。ところが、国保の場合はその市町村に居住をしていれば資格を喪失させるという規定はない、させようがない。逆に言うと、資格を喪失したくてもできない。そこに被用者保険と国保の違いがあるわけです。
　そこで、国保について特有の問題として、保険料を払わなくても給付が受けられるという問題が出てきているわけです。その辺のところはきちんとお受けとめをいただけませんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　法律論ということですのでもうちょっと厳密にお答えしますと、被用者保険についてはこれは雇用されているということで、保険料の納付義務者というのは事業主であります。事業主は被保険者の報酬から源泉徴収ができる格好になっている、こういう構成でありまして、そこは確かに事業主というもの、いわゆる雇用主という格好をとっていない国民健康保険とはそこは違います。しかし、やはり保険料の納付義務というのはこれはあるわけでありまして、それからもう一点、被用者保険の場合には、例えば実態的に雇用関係がある限りにおいてはこれは被保険者であるということになっておりますから、そういった場合には保険料の納付義務を伴うわけであります。ですから、そういう意味で国民健康保険と被用者保険の違いをあえて申し上げるとすれば、雇用されているかされていないか、こういう構成の差でありまして、保険料と保険給付とのリンクという意味では同じような構成になっているという点については御理解いただきたいと思います。
○金田（誠）委員　雇用されている人間が保険料を何年間も滞納をする、にもかかわらず、その雇用されたままの状態で組合健保なり政府管掌保険の被保険者であり続けるということが現実にあり得ますか。ところが、国保の場合はそれはあるんですよ、市町村に住んでさえいれば。一回もその保険料を払わなくて何十年住み続けようが、被保険者であり続ける。したがって、そこが被用者保険と国保の違いで、国保に特有の払わなくても給付が受けられるということが顕著にあらわれてきているという指摘を再三しているわけです。それを、被用者保険と国保とが同じであるという御答弁をされるのであれば、もうこれは議論をしてもしようがないなというふうにしかならないのですが、そういうお立場なんですか。
○高木（俊）政府委員　先生の御質問の御趣旨はよくわかるのでありますが、ただ、私どもとして、また逆に何でこんなふうにしつこく申し上げているのかと申しますと、保険料を納めなくても給付は受けられるというところだけがひとり歩きをするという誤解は、これは気をつけなければいけないということで、きちっとしたことを申し上げておいた方がいいということで申し上げているのであります。
○金田（誠）委員　保険料を払わなくても給付を受けられるというのは誤解ですか。現実にそういう法体系になりているのじゃないですか。それで、先ほどそうおっしゃったでしょう。
○高木（俊）政府委員　ですから、法体系としては、保険料を納めなければ、強制執行が、強制徴収がなされるという、そこまでワンセットで考えていただきたいということであります。
○金田（誠）委員　それじゃ、給付を受ける際には、滞納していた場合は必ず強制執行がされる、強制執行が前提となって給付がされる、強制執行がない場合は給付がされないというふうにおっしゃりたいわけですか。
○高木（俊）政府委員　法律として、最終的な担保として、そういう形になっているということを申し上げているわけであります。
　それで、個別ケースについてすべて滞納処分のような形にするということは現実問題としてやはりそれほど行われているわけじゃないわけで、最後の手段としてそういう形になっておる。それを最終的には行使しないような形で、それだけ逆に、市町村の職員の方々は保険料徴収をするのに非常に苦労されておるというのが実態じゃないかと思います。
○金田（誠）委員　現在の国民健康保険法の法体系に不備があるということをお認めいただきたかったわけです。それで、再三申し上げているわけですが、どうもお認めにならないようでございます。
　しかし、現実の問題として、保険料を支払わない、しかし保険給付がされているという実態があるからこそ、そういう実態があるからこそ収納率が八〇だとか九〇だとか、そういうパーセンテージになるわけでございます。その徴収コストも、被用者保険に比べるとけた外れに大変な、戸別訪問までやって徴収をしているような、極めてロスの多い状態になっているわけですね。
　その問題の根本は、保険料め納付と保険の給付がリンクされていない、滞納処分という処分の方法は決まっているけれども、それは処分をするよということだけであって、だから給付をしない、給付の前提としては保険料納付が条件であるという法体系にはなっていないということなんです。そこをお認めになって、では法律をどう変えるかという検討をしない限り、私は物事は解決しないと思います。そういう意味では、今までの局長の答弁は極めて遺憾であるというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで、大臣、こういう質問で本当に恐縮でございますけれども、国民健康保険法の法体系、やりとりを聞いていただいたと思うのですけれども、いかが感じますでしょうか。
　大臣の基本的なお立場は、自己責任ということを非常に強調されておる。自己責任というのは、保険料を払って保険給付を受けるということだと思うのですね。払っている人もいる、払わない人もいる、結局は正直者はばかを見る、制度としてそういうものを放置しておくことは、私は、これから自己責任を基本とした社会をつくっていく上では極めて問題があるというふうに思って、くどいようですが再三御指摘を申し上げたわけでございます。現在の国民健康保険法について、この法の不備を指摘をしたわけですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、今のやりとりを伺っていまして、不備な点もあるなと率直に感じましたね。
　保険料を納めていない人は、きちんと納めている人に対して、甘えているというか依存している。自分は納めなくても給付は受けられるだろうという人がふえたら、この保険制度は成り立たないんですね。しかしながら、そういう人は少数だからいいと、甘いというか、優しいというか、いいかげんというか、あいまいというか、いろいろな言い方があると思いますけれども、本来、保険料を納めなければ給付は受けないとなると、これはまた医療の場合は人道的な問題が出てくる。そこが日本らしい独特のあいまいさだと思うのです。これは常に難しい問題だと思いますが、私は、きちんと、それでは保険料を納めない者は保険給付は受けられないとしたらどういう反応が出るか、また別の反応が出てくると思いますね。いずれにしても、これは検討しなければならない問題だと考えます。
○金田（誠）委員　保険という枠で物を考えるとすれば、保険料を支払う、給付を受ける、これがリンクしなければ保険ではない。その保険料が支払えない場合はどうするかという話は、また別のスキーム、別の枠の問題ではないか。保険料を払えない方にもいろいろいらっしゃって、所得があるけれども払わない方もいらっしゃるかもしれない、しかし、本当に払えない方もいらっしゃるかもしれない、それをどういう基準でどういう措置をするかというのは、これは保険とは別のスキームだと思います。
　それを全く切り離してしまうか、あるいは、保険の枠の中でもその部分に着目した税の投入とか、一緒の枠の中で処理するかはともかくとして、保険という給付、反対給付というものとは別な枠組みで整理をしなければならない問題だろう。それを一緒くたにしているところに国民健康保険法の基本的な問題が私はあると。そこのところにきちんとやはり着目をしていただいて、どういうスキームをつくるかということを、ぜひひとつ、厚生省、御検討いただきたいなと。
　被用者保険も国保も同じだといったって物事は解決いたしませんので、先ほどの捕捉のシステムとあわせまして、あるいは賦課総額を基準とした賦課の法的な仕方を含めまして、ぜひひとつ、前向きに、真摯に、問題点があるという立場に立った御検討、問題点がないのだということをいかに証明するかに労力を使っても意味がないと私は思うものですから、問題点があるということをまず御認識いただいて、それを、どういう解決の方法があるのかという立場での御検討を強く要請をしておきたいなと思います。
○小泉国務大臣　これは、問題点はあるという認識に立って検討すべき課題だと思っております。
○金田（誠）委員　どうもありがとうございます。時間をとったかいがあったような気がしておりまして、結論を期待をしております。
　内閣法制局、いらしていますか。時間がなくなってしまって恐縮でございますが、順次質問させていただきます。
　いわゆる病床規制の関係で、法の整合性といいますか、そういう観点からの質問でございます。
　まず、医療法三十条の七、都道府県知事の勧告ということが出てくるわけでございますが、この勧告の性格というか性質は行政指導というものだろうと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○野田（哲）政府委員　行政手続法では、行政庁と国民との関係を、処分、行政指導、届け出の三つに大別して規定しております。その上で行政手続法の二条で定義がございまして、行政指導を、「行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める指導、勧告、助言その他の行為であって処分に該当しないものをいう。」としております。したがいまして、医療法第三十条の七に規定いたします都道府県知事の行う勧告もこれに含まれるものと考えております。すなわち、この勧告は、行政指導のうち、法律に明文の根拠規定のある行政指導かと思います。
○金田（誠）委員　勧告の性質が行政指導であるとすれば、この「勧告ヲ受ケ之二従ハザルトキ」を要件として保険医療機関の指定拒否をすることができるとするこの条項は、行政手続法三十二条二項「行政指導に携わる者は、その相手方が行政指導に従わなかったことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない。」この行政手続法三十二条二項との整合性に問題を生じるのではないか、矛盾をするのではないか、こう思うわけですが、いかがなものでしょうか。