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○副大臣（横内正明君）　私から御答弁を申し上げます。
　司法制度審議会の最終意見書では、土地家屋調査士につきまして、その専門的な知見を積極的に活用していくということを述べているわけでございます。その述べた箇所を御紹介をいたしますと、「その専門性を訴訟の場で活用する必要性や相応の実績等が明らかになった将来において、出廷陳述など一定の範囲・態様の訴訟手続への関与の在り方を個別的に検討することが、今後の課題として考えられる。」というふうに述べております。
　委員も御指摘のように、土地家屋調査士さん、土地の境界問題について豊富な経験、知識を有するわけでございます。同時に、境界紛争が非常に増加をしているというのも御指摘のとおりでございまして、そういうものに積極的に活用していくということは当然将来の課題としてあるわけでございます。
　したがいまして、土地家屋調査士さんの出廷陳述権とかあるいは訴訟代理権といったものを付与するということにつきましても、その土地家屋調査士さんの専門的な能力というものを訴訟の場で活用する必要性が高いかどうかという判断。それからもう一点は、今、委員が御指摘がありました、既に土地家屋調査士さんも訴訟の場でいろんな形で活躍をしていただいております。鑑定人だとかあるいは調停委員というようなことで活躍をしていただいておりますけれども、そういった土地家屋調査士さんの訴訟の場での活躍の実績ですね、そういうふうなものを勘案をしながら将来において検討をしていく必要があるというふうに考えております。
○岩井國臣君　それでは次に、土地家屋調査士さんのお仕事との関連でありますけれども、登記手続の関係について質問さしていただきたいと思います。ＩＴとの関係、電子政府との関係であります。
　前々回でしたでしょうか、この委員会で登記の汚れといいますか、成り済ましの話があったかと思いますけれども、権利と義務に関する場合、本人確認というのが極めて重要になってきているのではないかというふうに思います。司法制度改革を進める場合に、私は、ｅ—Ｊａｐａｎ計画との関連もこれあり、電子化は大いに進めなければならないものと考えますけれども、一方でやはり本人確認の問題という、権利とその保護という問題があるわけでありますから、登記手続の電子化におきましては本人確認の問題はよほど注意をしていかなければならないものと思います。
　そこで、質問に入るわけでありますけれども、年間一千万件、一千万件というのは物すごい数ですね、一千万件の不動産登記のうち本人登記は現在一割もないというふうに言われておりますけれども、今後はやはり自立的な個人の増大、先ほど冒頭に申し上げましたようなことでございますけれども、そういった自立的な個人の増大とともに、不動産登記の本人登記というものも次第に増えていくのではないかというふうに私は感じておるわけであります。
　不動産登記の電子化が進んだ場合に、同時に成り済ましという不正行為も増えていくのではないか、これをしっかり防止していかないとちょっと大変なことになるなと、我が国の経済取引に大きな混乱を引き起こしかねないように思うのでございます。この問題につきまして、司法書士関係、司法書士団体の意見も十分聞くなどして、慎重な御検討をお願いしたい。拙速はやはり避けなければならぬのではないかと、そのように思うわけでありますが、その不動産登記の電子化ということにつきまして、ひとつどのように今お考えになっているのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、登記というのは、最も国民にとって重要な財産である土地、建物、この権利義務関係を明らかにするものでございますので、これが信頼できないということになりますと経済取引の安定性が非常に害される、そういう意味では、これをどうやって信頼できるものにするかということが非常に重要な問題でございます。
　現行法では、そういう意味で、登記の正確性、それから適法性を確保するために、登記をするには当事者が出頭をしなければいかぬという当事者出頭主義、そして権利を譲り渡した者と譲り受けた者と双方が共同して申請をするという共同申請主義、それから書面できちんとした添付書類を付けて申請するという書面主義、こういうものを取ってその真実性の担保を図っているわけでございます。
　御指摘のように、現在、登記事務につきましてもコンピューターで処理をするコンピューター化、更に進みまして、その登記の申請そのものをオンラインで可能にするということを検討しております。オンラインで申請を認めるということになりますと、今申し上げたような当事者出頭主義であるとか書面主義であるというのは、これは当然取れなくなってしまいますので、従来の方法に代わる真実性、適法性の担保をどうするかということが非常に重要な問題になってまいります。
　そもそもオンラインでの申請を認めようということは、申請人がわざわざ登記所に出頭しなくても登記ができるんだという国民の利便性ということが非常に大きな考慮要素でございますので、手続としてはできるだけ利用しやすい簡単なものがよろしいわけでございます。
　ただ、一方、その簡単な手続にすることによって登記そのものが信頼できなくなってしまっては、これは登記の目的を達することができませんので、その兼ね合いをどうするかということで現在検討を進めているところでございます。
　現行の印鑑証明書とか登記済証というようなものを要求して信頼性を確保しているわけでございますが、これに代わるようなオンライン上のものとしては、例えば印鑑証明書に代わるものとしては住基システム等を基礎とする公的個人認証サービスというような電子署名あるいは電子証明書という制度が既に実用化されております。
　ただ、これを登記のオンライン化に導入するに当たって、具体的にどういう形で利用するのかというようなことを検討する必要がございますし、また、御指摘のように、御本人で申請する場合というのが数が少なくて、多くの場合は司法書士の方々が代理人となって申請をされますので、その場合の代理権の証明をどういう具合にして行うのか、こういうような問題、あるいは、登記済証というのは非常に今貴重なものとして国民の間にも定着している制度でございますが、電子的な申請にしたときに従来の登記済証に代わるようなものを一体用意する必要があるのかどうか、そういった点もございます。
　その他もろもろのことがございますので、できるだけ早くオンライン化をしたいと思いますが、同時に、安心して利用していただける登記制度にするために、今のような問題点を早急に検討してオンライン化をしたいと考えているところでございます。
○岩井國臣君　やはり、ｅ—Ｊａｐａｎとの関係で、これはもう積極的にオンライン化を進めなければならない。しかし、片方で本人確認の問題、これは戸籍でもあるわけですけれども、本人確認の問題がある。しかし、この登記、土地の登記について、これはやっぱり悪意を持って成り済ましてやられる方も、これは増えていくおそれが多分にあるわけですからね。そうすると、なかなか難しい問題だと思いますね。
　そこで、やはり私は、司法書士、言葉は悪いですけれども、かむ形で、いい一つの解決方法が出てくるのではないかなという感じがいたしますので、ひとつ十分、司法書士関係団体の意見も聞いていただくなどして、要するにその土地の登記について遺憾のないようにひとつよろしくお願いしたいと思います。
　小泉改革と俗に言うわけでありますけれども、橋本内閣のときには橋本改革というのがありました。あのときは、第三の民主主義改革というようなことが言われたかと思います。第三という意味は、明治維新と戦後改革に匹敵する第三という意味でありますけれども、私は、トニー・ブレアの言う第三の民主主義改革という意味合いをも感じておりました。右でもない左でもない改革、右といえば右かも分かりませんが、左といえば左かも分からない。しかし、真ん中というのが当然あるわけで、それが中心だと思います。
　行政の論理とそれから民間の論理のどちらの論理にも偏しない中立公正な論理に立って、ただひたすら人類の英知を追い求め、人類の英知を発揮する、そういう立場、つまりリーガリズムの立場を中心としてやはりやっていくのがいいのではないか。もちろん、行政の世界にやや踏み込んだ法道具主義、あるいは民間の世界にやや踏み込んだインフォーマリズムを全面否定するわけにはいかぬわけでありますけれども、そういう側面をも含む司法制度にならざるを得ないと思いますけれども、やはり私は裁判所らしいのがいいと思います。
　立法と行政と司法、三権分立ということでありますから、それぞれ独立しているわけであります。司法が行政の代わりをするというわけにはやっぱりいかないし、同時に民間のできるところまで乗り出していくというのもやはり時代の流れからしていかがなものかなと、こんなふうに思うんです。
　行政訴訟でも和解勧告というのが時々あります。私も経験したことがございますが、民事訴訟では裁判官は和解勧告というのを通常やられる。しかし、あの辺はちょっとどうなのかなという感じを私は実は持っておるわけであります。
　日本の文化というものは村社会の文化でありますから、争いというものは本来的に好まない文化なんですね。死力を尽くして戦うということは大変やらないんです。まあまあというようなところで収める。しかし、これからの時代は河合隼雄さんが言っておられますように、そういう日本文化と西洋文化の言うなれば矛盾システムを生きていかなければならない、このように思います。もはや村社会の論理だけでは駄目だということだろうと思います。やっぱり大岡裁きというのはいかぬのではないかな、もう時代の流れからしてどうかなと。裁判というものはやはり死力を尽くして戦う場だ、戦場でなければいけない、知力と言った方がいいのかも分かりませんが、やはり裁判というものは知力を尽くして戦う場だ、そのように私は思います。
　私も、水害訴訟でいろんな勉強をさせていただきました。加治川裁判、谷田川の水害訴訟、長良川の水害訴訟、そして多摩川の水害訴訟等々、重要な水害訴訟にはほとんど関係させていただきました。多摩川の水害訴訟では、一審、二審、そして最高裁からの差戻し審にも関係させていただきまして、いろいろ法務省とも何度となく協議させていただいた、大変苦労をいたしました。最終的に河川局長として最後の幕引きをやったわけでありますけれども、建設省で相当の抵抗もあったんですね。
　あれは和解じゃなくて敗訴の決断をしたと、こういうことなんでありますけれども、そういう経験からして、本当にやっぱり裁判というのは大変だな、死力を尽くして戦うというか、知力を尽くして戦う、正に戦場だなと、こう思うんですね。面白いといえば面白いですけれども、怖いといえば怖いんですよね。すごい、すごいものだというふうに私の実感であります。
　しかし、考えてみますと、立法と行政と司法、三権は分立しているわけでありますから、司法は司法でないとできないことがある。戦いなんですね。法廷で知力を尽くして戦う、そのことの積み重ねで国家の知、国家知というものが形成されていくのではないか。各国のそれらが国家知が合わさって人類の英知というものが成熟していくのではないか、このように思うんです。やはり、司法の本質は、裁判至上主義と言っていいのかどうか分かりませんけれども、裁判長がやっぱり判決を下す。和解じゃなくて判決を下すというふうなところにあるのではないかと、こんなふうに実は思っておるわけであります。
　しかし、片方で、これ考え方としては矛盾するところあるかも分かりませんが、国民とのコミュニケーションというのが非常に大事ではないかなと。今朝の日経新聞の社説にもちょっと出ておりましたけれども、国民との関係というものが極めて大事だと、そうでないとやはり法文化というのは育っていかないように思うんですね。
　そこで、最後の質問になりますけれども、大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　リーガリズムの確立を図りながら国民とのコミュニケーションをどう図っていくのか。これは理性と感性の問題であり、誠に難しい法哲学の問題になるかとは思いますけれども、法務大臣の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　非常に深遠な哲学の課題を投げ掛けていただいたという感じでございますが、この司法制度改革ということに限定して申しますと、二十一世紀を迎えた我が国が国際社会、好むと好まざるとにかかわらず、国際社会の中の重要な一員としてやっていかなければならないわけでございまして、そういうことを考えますと、社会経済構造の大規模な転換が必要だということはどなたもお認めになることだと思います。ルールが国民に分かりやすい形で示される、行政を含めて社会全体がルールによって運営されていくということが重要なのではないかと思います。
　現在、進めようとしております司法制度改革におきましては、司法の中心である裁判などの諸制度、司法を支える法曹の在り方など、あらゆる面で見直しが行われているところでございますが、これも究極的には、申し上げましたとおり、法があまねく国家、社会に浸透して、国民の日常生活において法が息づいていくというようなそういう社会、すなわち法の支配の実現を目標とするというわけでございます。
　しかし、法あるいは裁判が国民に理解されるということは法の支配の実現の前提となるわけでありまして、大変重要だと思います。司法制度改革におきましても、国民的基盤の確立が柱の一つというふうにされておりまして、例えば国民が訴訟に参加をすることや、法令の内容や司法制度及びその運用を国民に分かりやすくするということなどが課題とされているところでございまして、先生が強調されました国民とのコミュニケーションを図っていくということは、改革を行うに当たって忘れてはならない大変大事な課題であると思います。
　私は、司法制度を所管する役所の責任者といたしまして、また司法制度改革推進の本部の副本部長という役も仰せ付かっておりますが、先生からの御指摘を踏まえまして、この実現に向けまして努力をしていきたいというふうに思います。
○角田義一君　民主党・新緑の角田でございます。
　今回の司法書士法あるいは土地家屋調査士法の一部改正の法律、大変私は画期的なことだと思います。特に、司法書士に簡易裁判所における訴訟代理権を付与するというようなことは、非常に今後の司法制度改革をにらんだ上でも、また国民の立場からの身近な司法の在り方という観点からも非常に画期的なことではないかというふうに思いますし、また司法書士さんにとってみても歴史的な大転換を私は迎えるときじゃないかというふうに思うわけでありまして、まず大臣にお尋ねをいたしたいのは、今回のこの制度改革、特に司法書士制度の改革の意義というようなものを全体の司法制度改革の中でどういうふうに位置付けておられるのかというような観点でまずお聞きをいたしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　この法律案は、昨年の六月十二日の司法制度改革審議会の御提言に従いまして、国民の権利擁護を拡充していくこと、司法書士のお持ちになっている専門性を活用するという観点から、司法書士に簡易裁判所における訴訟代理権等を付与するということにしたものでございます。
　司法制度の利用者である国民からいたしますと、今までは簡易裁判所の訴訟代理を依頼することができる法律専門家は弁護士さんに限られておりましたわけですが、新たに司法書士に付与される権限の範囲内では、司法書士もその範囲の中では弁護士と同様の権限を有するということになりますので、これは国民に身近な司法制度というこの司法制度改革の大きな柱の一つを実現することになろうと思うわけでございます。
　このように、国民の側の選択の幅が広がるということで、非常に司法が便利にもなるというふうに考えられるわけでございまして、この法律案は司法制度改革の一環として非常に重要な部分を担っていると思います。
○角田義一君　国民に身近で利用しやすいと、その期待と信頼にこたえる司法制度を実現するというのが審議会の一つの眼目だと思うんですが、そういうものは今度の司法書士の改正の中でどういうふうに具体的に盛り込まれておりましょうか。これは民事局長でも結構です。
○副大臣（横内正明君）　私から御答弁を申し上げます。
　委員の御指摘のように、司法制度改革審議会では、国民に身近で利用しやすく、その期待と信頼にこたえ得る司法制度を実現すべきだと、そういう視点で議論が行われてきたところでございます。そして、その結果として、国民の権利擁護に不十分な現状を直ちに解消するという必要性があるために、司法書士の簡易裁判所における訴訟代理権等を付与すべきであると、そういう提言がなされたわけであります。
　本法案は、この提言を実現することを目的とするものでございまして、従来、簡易裁判所における民事訴訟事件を弁護士さんが余り扱ってこなかったという実態が一つあるのと、同時に、司法書士さんが全国あまねく所在をしておられまして、現実に裁判所に提出する書類の作成業務を行ってこられて専門性を身に付けてきておられるという点を、そういう専門性を活用するという観点から司法書士に簡易裁判所の代理権等を付与するということにしたものでございまして、国民に身近で利用しやすく、その期待と信頼にこたえ得る司法制度の実現に寄与するものというふうに考えております。
○角田義一君　司法制度の事務局長さんにお尋ねしますけれども、今後の法曹の在り方ということで、この前ちょっとロースクールの問題等、提起を私、して、いろいろ疑問を呈してお尋ねしたんだけれども、司法書士に訴訟代理権を簡裁でも与えるということは、将来、法曹人口が増えていく、弁護士が増えていくと、その一つのつなぎのような形でやるというような私は便法ではあってはならないだろうというふうに思うんですね。将来の法曹人口は、弁護士をうんと増やしていくということも大事だと思いますけれども、じゃ、将来の司法書士さんは一体どうなっていくんだろうかと。みんなロースクールへ行ってしまって、そして法曹の資格を取る。しかし、司法書士さんの立場というのは今後どうなっていくのか。その辺、もっと全体像というものをきっちりと見ながらやっていくことも大事だというふうに思うんですね、そういう長期的展望に立って。その辺はどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（房村精一君）　従来、司法書士の方々の果たしている役割としては、やはり何といっても登記が非常に大きいわけでございますが、それと同時に、裁判所あるいは検察庁に提出する書類の作成とか、法務局での供託関係とか、そういう国民にとって一番身近な法律的な問題、こういうものを適切に処理するために国民に手助けをすると、こういう役割を果たしてきたわけでございます。そういうことから、国民に非常な身近な存在で、全国的な分布を見ましても、弁護士の方に比べれば非常に幅広く全国に所在しているという特色があるわけでございます。
　今回、そういった分布の特色、あるいは従来培ってきた専門性、こういうものを活用しながら、簡易裁判所における訴訟代理権という新たな権限を付与することをお願いしているわけでございますが、司法書士の将来像としては、私はやはり国民にとって一番身近な法律家だということが中心ではないかと思っております。
　弁護士の方の大幅な増員ということが司法制度改革の大きなテーマとして取り上げられ、現実にそういう方向に進んでおります。また、養成制度としての法科大学院というようなものも実現に向かっているわけでございますが、そういう形で弁護士の方が増加し、国民に多様なサービスを提供するということは非常に結構なことだと思います。しかし、同時に、弁護士の方の増加が、では直ちに地方における非常に身近な法律問題の解決に手助けをしている司法書士の方々の役割に代替し得るものになるのかということですと、これはやはりなかなか簡単ではないのではないかと。
　更に言えば、これからの日本の社会では司法の果たす役割は全体として大きくなっていくだろうと思います。そういう司法全体の果たすべき役割の大きさ、あるいは従来から身近な、最も身近な法律問題を解決する手助けをしてきたという実績、こういったものを考えますと、今回新たに与えられた権限も含めまして、やはり司法書士としてはそういう最も身近な法律家で、身近な存在として国民に法的問題の解決を助けてあげる、こういう役割を担っていくのではないかと。そこは弁護士の方々と、あるいは相補い、あるいは場合によっては、場面によっては競争するということもあろうかと思いますが、そういう形で今後も社会において大きな役割を果たしていけるのではないかという具合に考えております。
○角田義一君　分かりました。
　そこで、ちょっと実態をお聞きしておきたいと思うんですが、論議に入る前に、理屈に入る前に。
　全国の簡裁の中で弁護士さんがおるところ、幾つぐらいあるかということですね。それからもう一つは、司法書士さんが事務所を構えておる簡裁の管内というのは全国で幾つぐらいあって、何％ぐらいになるか。その数字的なものを、実態というか、まずちょっと説明してください。
○政府参考人（房村精一君）　現在、簡易裁判所は全国に四百三十八庁ございます。その四百三十八庁のうち、簡易裁判所の管轄内に弁護士の方がいらっしゃる庁数は二百八十一庁で、約六四％でございます。司法書士がいらっしゃる簡裁の数は四百二十九庁で、九八％ということになります。
　ちなみに、人数でございますが、弁護士の方が一万八千八百人程度、司法書士の方が一万七千二百人程度でございます。
○角田義一君　簡裁の民事事件で弁護士が付いている割合はどのくらいですか。
○政府参考人（房村精一君）　簡易裁判所における民事第一審訴訟事件、この新受事件数が大体三十一万件程度ございますが、このうち、弁護士が少なくとも一方の代理人として関与した事件というのは約一〇％でございます。三万千二百八十一件ということになっておりますので、大体一〇％。当事者双方に弁護士が関与した事件ということになりますと四千件でございまして、全体の約一・三％ということになります。
○角田義一君　分かりました。
　必ずしも簡裁の事件にすべて弁護士さんが付かなきゃならぬということではないと思いますけれども、この数字を見た限りでは非常に少ないと思うんですね。したがって、簡裁で司法書士さんがこれから訴訟代理人になってやるということの意義は非常に私は大きいだろうなと思います。
　そこで、三つの問題について、国民のサイドからちょっと聞いていきたいと思う。
　それは、一つは、司法書士さんに訴訟の代理権を与えるということになりますから、今までの司法書士さんはどっちかというと登記とか供託とかという業務で、しかもこれは双方代理が認められているわけですね。登記をする権利者、義務者の両方を代理することができるということですけれども、弁護士は、御案内のとおり、双方代理はこれはもう禁じられておって、もう利害相反ですから、片方しか代理できない。岩井先生もおっしゃったとおり、正に戦う弁護士ですから、知力を尽くしてやるわけだから、両方代理できないんですよね、これ。片方のために頑張るわけですから。
　そうすると、全く今までとは違った業務形態になるわけですよ。今までは、双方のまあというので両方、司法書士さんのところに行って判こを押して登記してくださいというので、すっといっちゃうんだけれども、今度は戦う、どちらかの立場に立って頑張るというんですから、全然新しい業務に入るわけです。そうすると、これはもう私は司法書士さんにとっても大変なことだというふうに思うので、その研修という問題は非常に私は大事な問題になると思うんですね。その研修の制度の在り方を一つ聞きたい。
　それからもう一つは、代理権、どこまで司法書士さんに代理の範囲を与えるかということの問題が一つ。これは非常に大きな問題である。これが二つ目。
　それから三つ目は、一番これが大事なんですけれども、報酬ですよ。どういうふうにどういう報酬を司法書士さんに払ったらいいのか、その決めはどうするんだと。その三つの問題を私はこれから順次聞いていきたいと思うんですが、すべて私の視点は国民のサイドから見た要請というか、率直な気持ちを体しながらこの三つの問題について順次聞いていきたいと思います。
　一つは、まず司法書士さんに対する訴訟の代理業務を付与する、今言ったように戦う司法書士になるんだ、今度は。両方代理じゃできないんですから、戦う司法書士になるということになると、これは、書面を作る、それから法廷で弁論をする、それから証人喚問をやる、証人喚問のときに相手が何か言ったらすぐそれは異議を出して止める。正にさっき言った、先生が言った知力を尽くして戦う司法書士だね、これは。これは大変なことだと思うんです。その養成をどうするか。短い時間でそれを習得して法廷に立たなきゃならぬということでしょう。
　まず聞きますけれども、その研修はだれがやるんですか。どういう機関がやるんですか。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に、今回、法務省令で法人を定めまして、その法人に研修を実施してもらう。研修を実施するに当たっては、法務大臣が研修内容を審査しましてその指定を行うと、そういう形を考えております。
　法人としては、具体的には今、日本司法書士会連合会がこの法人となるべく研修体制等について準備を進めておられるという具合に承知しております。
○角田義一君　あのね、もう承知しておりますなんということじゃなくて、ほかにあるんですか。そういうふうに役人みたいなことを言っちゃ駄目だ、あんた、承知しておりますなんて。（「役人だ」と呼ぶ者あり）役人だ、ごめんごめん、典型的な、あなた、失礼、ごめんね。そんなことを言っちゃ駄目なんだよ。もうここはずばり言わなきゃ、ずばり。ずばり言わなきゃ駄目なんだ、どこでやるのか、ずばり言わなきゃ駄目なんだ。
○政府参考人（房村精一君）　最終的にはまだ省令で決めることではありますが、現段階において具体的に考えられるのは日本司法書士会連合会であると思っておりますので。
○角田義一君　それしかないんですよ。
　そこで、その研修を、指定はいつ行うんですか。その今言った司法書士会に研修をゆだねるというか指定をするというのは、いつ指定するんですか。
○政府参考人（房村精一君）　この改正法が施行されまして、同時に多分、省令を制定して法人を定めるということになると思いますし、その定めた法人から研修についての指定を求められれば直ちに行うということになろうかと思っております。
○角田義一君　この法律を見ると、施行の期日は平成十五年、来年だ、来年の四月一日からになっているんですね。そうすると、今あなたがおっしゃる指定というのは来年の四月一日過ぎに指定するんですか。
○政府参考人（房村精一君）　そういうことになります。
○角田義一君　本当に今、私ども一生懸命こうやって審議しているわけだ。今年は、今月はまだ四月ですよ。来年の四月一日まで何しているんですか。
○政府参考人（房村精一君）　まず、研修としては、先生のおっしゃるように、従来、司法書士の方々は書面作成は業務として行われておりますが、現実に法廷に立って弁論をしたり尋問をしたり、あるいはその内容としての異議を述べたりということは経験をしておりませんし、更に言えば立証計画をどう立てるかとか、実務法律家として法廷実務を行うということについての訓練をしてその能力を身に付けていただかなければいけない。しかも、それを限られた時間でやらなければいけないということになりますと、どんな研修をするのかということを現に今検討されているようでございますが、それをまず決める必要がございますし、またそうした場合に、その事業内容を具体的にどのようなものにするのか、その教材をどうするのか。これは、今までのでき合いの教材というわけには多分いかないだろうと思いますので教材を作る必要があるだろうと思います。また、そういった教材を用いてこういった内容の授業をしていただくのにふさわしい人たちをどうやって確保するのか。もちろん、弁護士会とか裁判所とか、あるいは法務省というところの協力を得て行うことにはなると思いますが、やはり初めての研修でそれなりの人たちをそろえなければならない。場所の確保もありましょうし、そういった作業を現在、日司連においてやっているわけでございますが、これはやはり初めての試みでもありますし、ある程度の時間が掛かりますので、私どもとしては、そういった準備も含めて来年の四月の施行までには何とか体制を整えてもらって、その時点で申請をすれば直ちに承認ができるということにしたいと考えているわけでございます。
○角田義一君　役人のやることは駄目だね、私に言わせると。冗談じゃないですよ。いいですか、来年の四月一日からこれは施行して、司法書士さんを法廷へ立てる建前になっているんだ、これは。国民は、ああ、司法書士さんが法廷に立って我々の代理をしてくれるんだ、来年の四月から始まるんだなと、こう思う。四月一日になって司法書士さんのところへ行ったら、いや、まだ研修が済んでないんだ、準備中なんだと。大体終わるのが秋だと、九月ごろだと。食堂だって準備中というのは一時間もすれば始まるんですよ。お店を開くんだよ。ちょっと例は悪いけれども。これ、半年も待たされて、これでやっと研修が終わりましたのでこれから、じゃ事件をお受けしましょうなんて、そんなのは国民の立場からいったら冗談じゃないという話になるんですよ。いいですか。何でそんなのろのろした、ぐだぐだしたことをやるのか。
　これ、大臣がこれを指定すると。指定するというのは、何というか、研修を任せる団体として指定をするということですが、それは附則を改正をしなければできないの。附則を改正をして、公布はもうこれで通れば公布になるんだから、公布して速やかにその指定をすることができるということにしなければ間に合わないというのであれば、これは先生方の御理解をいただいて、別に内容へ入るわけじゃないんだから、国民のためにこれは改正して衆議院へ送ったらいいと思うんですよ、私は。そこまで考えていないんですか。
　じゃ、あなた方が今言っている司法書士さんや何か教材を作らなきゃならぬというのは、これは何、事実上やっているということじゃないですか。それは法務省は何も言えないでしょう、相談できないでしょう、事実上なら。はっきりもっとばしっと、例えばもう五月なら五月に指定して、そして司法書士会と相談をして、どういう教材がいいんだ、どういうスタッフをそろえていったらいいんだと、そして四月一日になったら店開きができるんですよ。みんな依頼者が来たら今日から代理できますよ、法廷へ立ってあげますよ、これが国民の立場に立った一つの制度改革じゃないんですか。何でそんなにぐずぐずしているんだね。
○政府参考人（房村精一君）　一刻も早く利用できるようにするということももちろん国民にとって求められていることだとは思っておりますが、しかし同時に、国民に対してその最も重要な財産の処分等にも関して訴訟代理人となるわけでございますので、その訴訟代理人としての的確な能力担保のための研修を充実したものとするということも同時に必要なことだと思っております。
　そういう意味で、日司連において今鋭意努力をされておりますけれども、日司連においてもそれなりに充実した研修体制を整えるためには相当の期間を要するということが実情としてあるわけでございますので、私どもとしては、そういった実情も踏まえてこの四月一日施行ということにいたしたわけでございますし、また事前の準備については日司連と法務省と緊密な連絡を取ってできるだけ早く研修が開始できるような努力はしたいと考えているところでございます。
○角田義一君　いいですか。じゃ、ちょっとこれは法律の理屈というのは余り僕は好きじゃないんだけれども、四月の一日に施行することができるならば、それじゃ、それ四月一日以降じゃなければ指定できないとさっきあなた言ったんだよね。指定できないものを事実上今やっているわけですよ。そういうあいまいなのじゃなくて、四月一日より前に指定をしたらいいんですよ。指定をして、きっちり指定をした上で法務省と司法書士会連合会と相談をして、どんどんどんどん仕事を進めていけばいいんだ。それを附則か何かを改正しなきゃできないというんなら、先生方の御理解を得て、理事会で私は議論してもらいたいんだけれども、ちゃんと建前上やれるようにしなきゃ、これは国民のためにならないでしょうが。あなたのようなことを言っておったんじゃ駄目、私、はっきり申し上げるけれども。何でそういう感覚なんだね。ちょっともう一遍。
○政府参考人（房村精一君）　基本的に、法人を指定するのは、法人がこういった研修を的確に行うにふさわしい法人かどうかということを判断して省令で定めるわけでございますので、実際にその法人がどういう研修を検討し、そのためのどういう体制を整えているということを確認した上でなければ最終的な省令に盛り込むことは難しいわけでございます。
　私どもとしては、ただ事実上、先ほども申し上げましたが、準備を進めているのは日司連ですし、他にそういうことを考えている法人もないわけでございますので、事前にできるだけ連絡を取って、申請があった場合に直ちに判断できるような体制を整えてできるだけ早く施行したいと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○角田義一君　これ予算委員会だったら止めますよ。予算委員会だったらこれ止めちゃうよ、そんなこと言っているんじゃ。ここは委員長に敬意を表して私は止めないけれどもね。こんなばかな理屈ないですよ。四月一日から施行するんだから、四月一日から業務ができるようにするのが当たり前じゃないですか。そのためにどういうふうに準備をするんだと。それなら指定はもっと早くやって、できるだけちゃんと四月一日に間に合うようにするというのが国民のための司法制度改革じゃないのかね。これ、ちょっと大臣に聞きます。
○国務大臣（森山眞弓君）　御説、誠に私も同感するところがございますが、法律の建前から申しますと、先ほど来、民事局長から御説明しているような理由で、このようなやり方しかほかに方法がないのではないかと思います。
○角田義一君　これは、逆に言うと、法律もなくて訳の分からぬことをやっているよりは、これだけの法律を作るんだから、ちゃんと指定を早くやって、そして正規な形でスタートさせて、そして四月一日から店が開けるようにして、依頼者に対して、そこから、ちゃんと仕事ができるようにするのが我々国会の立場だと思うんで、後でまた理事会でよくこの問題については御協議を願いたい。
　まだ、何しろあなた方の説で言うと、来年の四月の一日からやればいいというんだから、ゆっくりやらせてもらうから。そんな何も二、三日で上げることはない。ゆっくり議論してもらって、そこのところだけはきっちり詰めさせてもらって私はやるのがいいと思う。大臣だって、法律がちゃんと、法律の中で指定するのが早くやってもいいということになればやれるんだから。ほかにないんだから、やる団体は。そして、一生懸命やってもらって、四月一日からやるようにするということが私はうんと大事だと思うんで、もうそれ以上は今日はここでは言いません。後でちょっと協議していただきたい。
　次へ行きます。
　訴訟の代理権の範囲の問題ですが、一番問題になるのは二つあると思うんですね。
　一つは、強制執行の代理権を当該司法書士さんに与えていないわけです。
　私が言いたいのは、強制執行一般について司法書士さんに代理権を与えるか与えないかというのは、相当、先行ってもいいと思うんだけれども、自分が受任した事件ですね。例えば、金銭で五十万円払えという裁判を起こした、その裁判で勝った、五十万円の判決をもらったと、ここに江田さん、裁判官でおるけれども。
　それで、先ほど岩井先生もおっしゃったとおり、何でも判決で片が付くというものじゃないと。判決を私どもは神棚に飾っておくわけにはいかないんで、その五十万円という判決をもらえば、その五十万円が聖徳太子にならなければ依頼者は満足しないわけですよ、神棚に飾ってその判決を毎日拝んでいるわけにいかないんだから。
　それで、判決までは司法書士さんが代理で勝った。いざ、それをお金に換えたいと、是非、先生これを換えてくださいと、私は訴訟代理権が認められていないんです、できないんだと、こういうことでしょう、この法律の改正。そうじゃないですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、今回の訴訟代理権は、簡易裁判所における訴訟事件になっておりますので、強制執行に関しては代理人にはなり得ません。
○角田義一君　どうして当該事件、いいですよ、強制執行一般について私は議論していない、自分が受任した事件までの強制執行の代理権を与えないんですか。その理由を言ってください。
○政府参考人（房村精一君）　今回、司法書士に訴訟代理権等を付与することは司法制度改革審議会で検討されたわけでありますが、そのときに付与する代理権の範囲が問題になりまして、簡易裁判所の訴訟事件については当然として、そのほか調停、あるいは即決和解、それから強制執行についてどうするかというようなことがいろいろ、あるいは家事事件もございますが、議論をされたわけでございます。
　そのうち、訴訟事件とあと民事調停と即決和解については、簡易裁判所の事物管轄を基準として代理権を付与するという結論になりまして、執行事件等につきましては、なお、これらの事件については相当高度な法律知識を必要とする事件も含まれているので、今後の検討課題として、当面、この司法制度改革審議会の意見としては、訴訟事件と民事調停それから和解、即決和解の代理権を付与するという結論に至ったということでございます。
　今回の法改正は、この司法制度改革審議会意見で出されました結論を実現するという観点で立案をいたしましたので、強制執行等は司法書士の代理権の範囲に含ませないという形で考えたわけでございます。そういうことから、たまたま個別的に自分が扱った事件であっても、強制執行については代理人になり得ないということになっております。
○角田義一君　あなた、冗談じゃないよ。いいですか、これから研修して、訴状、準備書面、証人申請書、それから弁論もやる、証拠調べでもってちょうちょうはっしやる、これ以上の高度な法律知識、だれに求めるんですか。弁護士がやることと同じことをやってもらうんですよ。いいですか、弁護士がやることと同じことをやってもらうんですよ。それ以上、弁護士さん以上の法律知識を必要とするわけね、じゃ、強制執行するのに。
○政府参考人（房村精一君）　司法制度改革審議会の御議論ということになりますが、基本的に簡易裁判所での事件については、もちろん少額、軽易であれば法律的にも常に簡単というわけではありませんが、一般的に言って、法律的に見てもそう難しい事件はないということも考慮して、簡易裁判所の訴訟事件についての訴訟代理権を認めたということになるわけでございますが、強制執行事件については、基本的には地裁で扱われる事件でございますし、中には執行異議であるとか執行抗告であるとか、それなりに高度な知識を必要とするものも当然含まれているわけでございますので、この改革審議会では、執行関係についてはなお将来の検討課題だということになったものと理解しております。
○角田義一君　駄目だ、そんなことじゃ世の中通らぬよ、通らないです。
　あなた、簡裁の事件、確かに九十万という訴額に限られていますけれども、簡裁の事件だって難しい事件一杯あるんですよ。建物収用、土地明渡しもあるだろうし、損害賠償だってあるだろうし、手形で、何でもすぐ手形持っていって勝つような事件だけじゃないんだよ、非常に複雑な事件だってあるんですよ、九十万円の訴額は訴額だけれども。それをみんなこなしてもらうんですよ。
　今、何と言った、あなた。簡裁の事件というのは割かし軽微で簡単だから訴訟代理権を与えると。そんな感覚、法務省は。どうなんですか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、簡易裁判所においてもそれなりに難しい事件があることは事実だろうと思っておりますが、一般的に言えば、やはり簡易裁判所の事件については簡易迅速に解決する、そういう観点で手続についても特則が設けられておりますし、また簡易裁判所判事の資格についても地裁以上の資格とは異なる資格を設けている、あるいは代理人についても許可を得て代理人になることが認められているというような様々な特則があるわけでございますが、その背景には、一般的に言って、少額、軽易な事件については、地裁以上の事件に比べれば比較的軽易な事件が多いということが考慮されているのではないかと思っております。
○角田義一君　あなた、よくそれで裁判官が務まってきたね、今まで、そういう認識で。
　あのね、いいですか、依頼者にとってはどんな事件でも大事件なんですよ、深刻な事件なんですよ。一生に一遍なんです、裁判所へ行くなんてことは、普通の人は。そういう依頼者の深刻な立場というのを、あんた分かっていないんだよ。だから、そんなこと平気で答弁しているんだよ。恐ろしい裁判官だ、恐ろしい局長だ、おれに言わせりゃ。
　それと同時に──じゃ、僕、質問変えて聞きますわ。
　さっき、あなた、簡易裁判所では普通の人でも訴訟代理権を裁判所の許可があればもらえると言ったね。どういう人がもらっているんですか。
○政府参考人（房村精一君）　簡裁の実務、必ずしも詳しくないんですが、一般的……
○角田義一君　詳しくないなら調べてきてください、そんな。詳しくないなんて、それはちょっと聞けません。そんなこと、国会通らぬよ。
○政府参考人（房村精一君）　はい。
　一般的には、例えば親族等の身近な方で本人が十分法廷で述べられないという場合に代理人に許可をされるとか、あるいは会社の従業員でその事件についてそれなりの知識があって手続が進行できるという方に許可を与えているという具合に承知しております。
○角田義一君　それはそう。親族だとかサラ金の業者の従業員は訴訟代理権、許可されているでしょう。どうですか。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、従業員で知識を持っている人が許可を受けているということは実情としてあると理解しています。
○角田義一君　その人は、司法書士さんのように、今度はこれから代理権をもらうんだけれども、研修受けているんですか、弁論やっているんですか、証人喚問のことやっているんですか。
○政府参考人（房村精一君）　別にそのような研修等はございません。
○角田義一君　その人は、いいですか、強制執行の代理権ありますか。
○政府参考人（房村精一君）　こちらは、強制執行の関係はまた民事執行法の十三条に許可の制度がございますので、そちらを利用している場合もあると思います。
○角田義一君　民事執行法十三条で許可を裁判所へ出せば大体許可をもらって強制執行しているんですよ。サラ金のあんちゃんが、全部、裁判所から許可をもらっちゃ強制執行やっているんだよ。別に研修を受けちゃいないんだよ。これ、大問題になっているんですよ、いろいろ。問題はあるけれども、現実はそうだ。
　特別な研修受けて弁護士と同じようなことをやる人がなぜ強制執行の代理ができないの。合理的な理由の説明ないじゃないですか。
○政府参考人（房村精一君）　一般的に、今申し上げましたように、親族であるとかその会社の従業員という者に許可を与えて認めているわけでありますし、司法書士の場合には、弁護士と同じように他人の法律事務を処理するために職業として行うということで、それはそういう違いが起こり得るということだと思います。
○角田義一君　冗談じゃないよ、あんた。サラ金のお兄ちゃんはね、正に職業として強制執行ばっかりやっているんだよ、あんた。職業として強制執行ばっかりやっているんだよ。
　今度はプロが、立派な職業人たる者が、じゃ、一々今度はあれかね、裁判所の、簡易裁判所の、強制執行やるときには許可をもらうの。それが唯一の救済策か。どうなの。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、申し上げたように、司法書士の方々に今回付与されているのは簡易裁判所の訴訟事件の代理、それから調停事件、それから即決和解事件の代理権でございますので、そもそも司法書士の業務として強制執行事件について代理人となるということは含まれておりません。
○角田義一君　だから、許可をもらわなきゃできないのかと聞いておるんじゃないですか。一々許可をもらわなきゃできないのか聞いておるんだよ。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、今回の法律では、司法書士の業務として強制執行事件について代理人になるということが含まれておりませんので、司法書士の業務として行うということはこの法律で想定されていないということでございます。
○角田義一君　じゃ、サラ金のお兄ちゃんは、商売のようにばんばんばんばん強制執行できるけれども、司法書士さんが、じゃ、今、法律で大変だからといって、強制執行の許可をもらいたい、強制執行の代理の許可をもらいたいと、裁判所は許さないわけ。サラ金の業者のお兄ちゃんには執行権を許して司法書士には許さないんか。そういうことになるよ、あなたのことでいったら。
○政府参考人（房村精一君）　裁判所の許可の問題ではなくて、この司法書士法の業務範囲の問題でございますので、司法書士法で今回新たな業務として認めたのが司法制度改革審議会の意見に沿った代理権でございますから、それ以外の、今回認められていない強制執行の代理人となるのは司法書士の業務に入っていないということを申し上げているわけでございます。
○角田義一君　冗談じゃないよ、あんた。サラ金のお兄ちゃんが仕事としてどんどんどんどん強制執行やって、民をいじめると言っちゃ悪いけれども、やっていてだよ、それを認めておいてだな。
　いいですよ、じゃ。訴訟の代理権しかないにしても、許可があれば強制執行代理権を与えることができるんだから、民事執行法は。じゃ、民事執行法の十三条には、司法書士にはその強制執行の代理権は与えない、排除すると明文があるんかね、明文があるんですか。明文が、排除する明文があるのかね。私の言っていること分かる。
○政府参考人（房村精一君）　いや、ですから、強制執行法の十三条で許可を与えるかどうかというのは裁判所の権限でございますので、それは、その許可が与えられた場合に民事執行法上代理権があるかどうかということでございます。
　こちらの司法書士法の方は、司法書士が業務としてそれを行えるかどうかということでございますので、その業務範囲に入っていなければ業務としては行えない。場合によりますと、それが法律事務であって、他人から報酬を得ていると弁護士法七十二条の問題が生ずるという、そういう関係でございます。
○角田義一君　あのね、じゃ、あれですか、司法書士さんは今度の法律で強制執行の代理人は認められていないけれども、民事執行法の十三条の許可ももらえないということ。
　私は、いいですか、本当ならこれは改正した方がいいと思うんですよ。改正して、委任を受けた者については強制執行を認めるというふうに法律を改正した方が依頼者の立場から見れば親切なんですよ。
　せめて、それがもし仮にできない──これもまたちょっと理事会で私は議論してもらいたいと思うんだけれども、こんなの難しい改正じゃないんですよ。せめて、もしそれができないんならば、民事執行法十三条において裁判所が執行を許可すると。これを排除する明文は全くないんだから、運用はそれでやる以外ないんですよ、運用は。そうじゃないの、あなた、こっくりしているけれども。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、民事執行法十三条の許可を司法書士に与えられないという明文の規定があるわけではございません。
　申し上げているのは、今回の改正で新たに付け加わる業務の中に強制執行の代理人になるということが規定されておりませんので、その十三条の許可を得て行った場合に、弁護士法七十二条についての問題が生ずるということを申し上げているわけでございます。
　また、弁護士法七十二条と隣接法律専門職種の業務との関係につきましては、司法制度改革審議会の最終意見で、弁護士法七十二条については、少なくとも、規制対象となる範囲、態様に関する予測可能性を確保するため、隣接法律専門職種の業務内容等の実態も含めて、その規制内容を何らかの形で明確化すべきであるという提言もされているところでございますが、私どもが申し上げているのはそういうことでございまして、民事執行法上、司法書士に許可が与えられないとか、あるいは民事訴訟法上許可が与えられないということを申し上げているわけではございません。
○角田義一君　だから、運用としてやらざるを得ないということでしょうよ。運用として裁判所が許可することまで否定できないでしょう、局長、どうなの。そこだけ念押ししておきます。
○政府参考人（房村精一君）　ですから、それはあくまで裁判所の御判断でございますので。
○角田義一君　これはまた後で協議してもらいたいと思うんですけれども、私は欠陥だと思うんですね。この法律改正案の一つの欠陥だと思います。
　それからもう一つ。裁判を簡易裁判所でやったと。勝った負けたになるということもあるわけですね。当然、裁判ですから勝った負けたになる。負けた、控訴したいと。本人はもちろん控訴できますけれども、その控訴の代理権、これは与えられていますか。
○政府参考人（房村精一君）　今回の改正法では控訴の代理権は与えられておりません。
○角田義一君　控訴の代理すら与えない合理的理由を言ってください。
○政府参考人（房村精一君）　今回の意見書では、要するに簡易裁判所における代理権を付与するということになっております。控訴の提起というのは控訴審に対する訴訟行為ですので、基本的に簡易裁判所の審級における代理権には含まれないわけでございます。その点は民事訴訟法においても審級代理の原則が取られておりますので、受任した事件について控訴を提起するためには特別の委任がなければならないという規定が、民事訴訟法のたしか五十条だったと思いますが、規定が、五十五条ですね、失礼しました、ございますが、そういうことから、一般的に審級代理の代理権の範囲としては上訴の提起は含まれないということになっております。
　そういうことからすると、今回の簡易裁判所の訴訟代理権の範囲として上訴を含める、上訴権は含まれないということになろうかと思います。
　また、現実的な問題といたしましても、控訴状を提出いたしまして、例えば上級審で控訴状の補正を命じようと思いましても、既にそれはもう完全に控訴審での訴訟活動ということになりますので、代理人としてはそれに応ずるわけにもいきませんし、また代理人として表示された控訴状が相手方に行きますと、控訴審においてもその人が代理人として活動するという誤解を招きかねないと。そういう観点から、今回、代理権の範囲としては控訴の提起は除いてございます。
　ただ、どうしても急遽、控訴だけはしておきたいという、当事者が希望する場合には、司法書士は裁判所に提出する書類の作成権限は与えられておりますので、それは控訴状を作成して本人がそれを提出するということは可能でございます。
○角田義一君　要するに、あんたの答弁は、ずっと聞いていると国民の立場、依頼者の立場、市民の立場というのが欠落しているんですよ、私に言わせると。本質的に欠落している。
　これは、控訴審はいいですよ、弁護士さんがやればいいんだ、地裁になっちゃうんだから。代理権ないんだからできないんだ。だけれども、現実は、例えば二週間なら二週間という期限しかないわけだから、その間に控訴するかしないか悩む、迷うわけだ。本人も迷うんですね。弁護士さんに頼む、今度、弁護士さんに頼まにゃならぬ。しかし、確定してしまったら負けちゃうわけだから、確定はしないうちに控訴だけはしておこうかと。それで、控訴だけしておいて控訴審は、じゃ別の弁護士さんに頼もうかと、そういうこと一杯あるわけですよ。
　それだから、新たにやっぱりそれは控訴するだけの代理権ね、これは、じゃ法律にそのことを書けばいいわけでしょう。代理権だけ付与することもできると書けばいいわけでしょう。人間の社会というのは絶対ということはないんだ、人間のやることなんだから。依頼者にとって一番便利なように法律を作ってやればいいんですよ。どうなの。
○政府参考人（房村精一君）　それは、法律で控訴の提起の代理権を与えれば、それは司法書士にはそういう権限が帰属します。
○角田義一君　これは一つ課題として提起しておきます。今のままだと、これはもう、変な話だけれども、本人が迷ったときに司法書士さんが書いてやって、これを本人が持っていけということになるんだね。本人が裁判所へ持っていけということになる、代理人が持っていけないんだから。そういう、利用者の立場に立てば不便なんですよ。これは今後、ちょっと先生方に是非お考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、報酬の問題について聞きたい。
　今度の、これは土地家屋調査士の方はちょっと任務分担していますので千葉先生がお聞きになると思うんですが、司法書士の関係の報酬についてお聞きしますが、この報酬の定めというのは今度の法律ではどんなふうな扱いになるんですか。
○政府参考人（房村精一君）　報酬に関する規定は、従来、司法書士会あるいは土地家屋調査士会の会則事項として法律で定めておりましたが、今回の改正によりまして、会則記載事項から報酬に関する規定を削除することといたしております。
　その理由といたしましては、規制改革推進三か年計画、これは十三年の三月三十日の閣議決定でございますが、ここにおきまして、資格者間における競争を活性化する観点から、資格者における報酬基準を削除するとされております。これを受けて行ったものでございます。
　なお、同様の専門職種としては、行政書士それから弁理士が同様に会則事項から報酬規定を削除していると承知しております。
○角田義一君　私は守旧派なんですよ、保守派。保守派ですよ。もう典型的な保守派だよ、僕は。さっき言ったその規制緩和三か年計画で何とかという、その報酬を自由化してやればいいというのは私は反対。なぜそんなものが通って、みんなで満場一致で来たんだかちょっと分からぬ。私は、党議拘束がなければ、この報酬規定をなくすというのは私は反対です。
　なぜ反対かというと、今度、司法書士さんは弁護士と同じに訴訟代理権をいただいて裁判に立つわけです、法廷に立つわけです。すると、依頼者の立場としては、悩んで、そして司法書士さんのところへ訪ねていくわけだ、何とかしてくださいと。二つ悩みがあるんですよ、依頼者というのは。事件の悩みとお金、弁護士さんと今度は司法書士さん。幾ら払う、まあ取られると言うとちょっと語弊があるんだけれども、幾ら払うかと、幾ら取られちゃうのかと、これがまた悩みなんです。事件で悩んで、幾ら取られるか、幾ら払わなくちゃならないかで悩んだら寝られなくなっちゃうんだよ。私は弁護士やっていて、このごろ全然実務やっていませんけれども、そういう相談なんだから、先生は幾ら払ったらいいんですか、幾らと。最大の悩みなんですよ、ある意味では。
　それで、逆に言うと、変な話だけれども、一流の弁護士さんというものは上手に上納金をちゃんともらう。冥加金じゃないけれども、喜んで、ああ有り難いといってお出ししてもらってもらうというのがこれが最高の弁護士なんです。本当なんだよ、これ。それ、嫌み言われながらこんな金もらっていては駄目なんだ。それは一流の弁護士じゃないんだよ、まだ。と同時に、今度は司法書士さんもそうなるんだよ。ところが、報酬規定は一切ない。その悩み、どう解決するね。