Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井説明員　お答えいたします。
　交渉の機微にわたることでございますから、どういう方法でアメリカと交渉しておるか、またどういうつもりかということに対しましてのお答えは御容赦願いたいと存じます。
　ただし、先生は何らかの形での具体的な事例ということにお触れになりましたけれども、一昨年から昨年までの間に関係の各方々にお願いして組織いたしました捕鯨問題検討会というのがございまして、それからの答申を得ております。その答申につきましては、南氷洋については調査捕鯨、沿岸の捕鯨につきましては地域住民のために不可欠な捕鯨、そういう形の捕鯨を考えるのも一案でありましょう、そういう形で努力してはいかがかという答申を得ているところでございます。
○元信委員　このミッションがどういうことを話をしているかというのは交渉の機微にかかわる、そんな、交渉の機微というような御大層な問題じゃないと思うのですよ、この問題は。ごく単純な問題であって、私が聞いているのは、水産庁としては基本的には一体モラトリアムを受け入れるのかどうか、それを前提にしてアメリカと交渉するのかどうか、そこのところをまず聞きたいわけです。それはちゃんと返事できるでしょう。
○今井説明員　異議申し立ての撤回を受け入れるという前提のもとで水産庁次長が渡米したわけではございません。
○元信委員　けさのＮＨＫニュース、ごらんになりましたか。（今井説明員「はい」と呼ぶ）それから僕のところに静岡新聞というのがあるのですが、ニュースでも新聞でも同じような内容ですが、ちょっと読んでみますと、「日本が今月末までに国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）への異議申し立てを撤回しても日本が米国の了解のもとに今後二年間、どのくらいの規模で捕鯨を継続するかという頭数協議には応じられない」とアメリカは言ったというのが新聞の記事ですね。それからテレビのニュースの方も、これはニュースを聞いて起こしたものですが、要するに撤退といいますか、異議申し立てを撤回してモラトリアムを受け入れて、それで初めの話ですと二年間、二漁期はいいですよというのがアメリカの話だったですね。それすらだめだ、こういうふうに言っておるという。どうも、我々が今まであなた方から聞いていた説明と随分違う話というのが報道によって伝えられている。新聞は「政府筋が明らかにしたところによると、」というのですから、きっとあなたたちがそういう新聞にお話しになったのだと思うのですけれども、今の話と随分違うと思いませんか。
○今井説明員　先ほど御説明申し上げましたＰＭ法とアメリカの訴訟問題とがあったわけでございますが、アメリカ政府が一審判決で敗訴したという状況のもとでは、昨年十一月にアメリカが一方的に意図表明をしました、いわゆるモラトリアム発効後さらに二年間捕鯨を続けてもＰＭ法を発動しませんよ、そこの有効性について疑義が生じたわけでございます。そこで水産庁といたしましては、昨年十一月にアメリカ政府が発出しました意図の有効性はどういうものであろうかということと、日米の捕鯨協議は今後どういうふうに持っていったらいいか、協議のあり方について協議するということでワシントンに水産庁次長を派遣したわけでございます。
　先生御指摘のとおりけさの報道の、捕獲頭数についてアメリカ政府が拒否をしているという記事は私どもも拝見しておりますが、水産庁次長が今協議を行っているところでございますので、その内容につきましては御勘弁願いたいと思います。
○元信委員　おかしいと思うのですよ、今のあなたのお話というのは。意図の有効性だなんて何のことかよくわかりませんけれども、アメリカがＰＭ法の発動をするかどうか、日本がモラトリアムを受け入れるか、つまり異議撤回をするかどうか、期日を切って言っているわけでしょう。いつですか。
○今井説明員　それは四月一日でございます。
○元信委員　四月一日というと、もうあと指折り数えて何日ですか。きょうが二十六日でしょう。それまでに日本は異議申し立てを撤回するかどうか、モラトリアムを受け入れるかどうかということを決めねばいかぬでしょう。今そんなことをのんきに言って、アメリカの意図がわからぬものだからなんというような話はありっこないと思うのですよ。ニュースでも「水産庁に入った連絡では」と言っているのですから、あなたたちはもうちょっと、こういう連絡がありましたと……。
　アメリカはあなたが言っていることと全然違う返事をしているでしょう。アメリカの意図の有効性なんということを言っているのではなくて、もうだめに決まっています。たとえモラトリアムを受け入れるとしてもその後だって全部だめですよ、こう言っているというのがきょうの新聞記事ですね。全然食い違うじゃないですか。
○今井説明員　もう少し立ち至ってお話し申し上げたいと思います。
　アメリカ政府が反捕鯨団体に訴えられまして、その結果連邦地方裁判所では反捕鯨団体の勝訴、アメリカ政府の敗訴という結果になりました。その判決の中身は、日本が既にマッコウクジラを昨年の十月以降とっておるわけでございますが、それは明らかにＰＭ法に違反する、よってパックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法のもとで証明を行いまして、我が日本に対する漁獲割り当てを削減しなさいというのが地方裁判所の判決の第一でございます。ＩＷＣが決定しました捕獲枠を超えて日本が捕鯨を行った場合に、その行った捕鯨に対してアメリカが制裁を行わないという日米間で合意をすることを今後一切禁止するというのが判決の第二点でございます。
　判決の第二点を考えますと、昨年の十一月にアメリカが一方的に発出しました、四月一日までにモラトリアムの異議申し立ての撤回を日本政府がするならばその後二年間ＰＭ法を発動しませんよというのがございますが、それが果たしてアメリカ政府の一審敗訴のもとで有効であろうかという疑念が生じまして、先ほど先生に御説明申し上げました疑念が生じたので水産庁次長を派遣しましたというのは、その点でございます。
○元信委員　そうしますと、それはモラトリアムが発効後アメリカ政府が認めるかどうかということについて疑念が生じた、こういうわけですね。
○今井説明員　お答えいたします。
　モラトリアムの後アメリカ政府が二年間捕鯨を認めるかどうかという疑念ではなくて、昨年十一月にアメリカ政府が意図表明をしたその意図表明は依然として生きているか、その疑念でございます。
○元信委員　ちょっと確認しておきたいと思うのですが、その意図表明の意図というのはどういうものですか。
○今井説明員　意図表明の内容は、もし日本が昭和六十年四月一日までに商業捕鯨の全面禁止に関する異議申し立てを撤回すれば、モラトリアムに入って後二年間日本が捕鯨を続けてもＰＭ法を発動しませんよ、そういう内容の意図でございます。
○元信委員　そうすると、その異議申し立てを撤回してもその後の粋をアメリカが認めるかどうか、こういうことですね。
　そうすると、それはあくまで全体として異議申し立てを撤回するということが大前提の訪米、こういうことになるわけですか、そこのところを確認しに行ったというのであれば。
○今井説明員　アメリカ政府の考えは、ＰＭ法を発動するかしないかの基準、それをもとにしまして、日本が異議申し立てを撤回すればと言ってきたわけであります。
○元信委員　水産庁の態度のことを聞いているのですよ。水産庁は異議申し立てを撤回してもその後どうなるかということが心配なのであって、異議申し立てを撤回しないでいった場合はどうなるかなんということはもう問題外だと考えているわけですか。つまり、異議申し立ての撤回というのは大前提であるわけですか。
○今井説明員　水産庁として異議申し立ての撤回をすると決めたわけではございません。
○元信委員　おかしいじゃないか。異議申し立ての撤回をしないと言う。それなら、撤回をしないと言うのであればその後どうなろうと、そんなことはそう関係ないでしょう。アメリカが日米間で合意したというのは、すべて撤回するというそれを前提としたその先の話ですね。そうすると、もう今水産庁の態度というのは、全面的に撤退をするということを大前提としてその後どういうふうに続けていくか、細々やっていこうというようなことを模索しているにすぎぬ、こういうふうに思えてしようがないのですが、どうなんですか、はっきりしてくださいよ。
○今井説明員　昨年十一月の日米合意の折にアメリカ政府は意図表明をしたわけでございまして、昨年十一月に同米間でただいま御説明申し上げた点について合意したわけではございません。アメリカが一方的に意図表明をしまして、日本側がそれを受け入れるか否かは日本側の選択になるわけでございます。
○元信委員　それはわかっているよ。それはわかっているから質問をしているんで、合意があったんならそんなことが今さら国会審議になるわけがないですね。だから水産庁としては、アメリカに押しまくられて撤回させられたというそこのところを——先のことばかりあなたたちは言っているものだから。
　異議申し立てというのは正当な権利ですね。その権利を守ってＰＭ法だなんというのは、私に言わせればアメリカの我が国に対する内政干渉じゃないかと思うのですね、言語道断なやり方だと思いますけれども、一体それをはね返していく決意があるのかどうか。とにかくＰＭ法あるいはペリー法でおどかされれば仕方がないというのが水産庁の既定方針じゃないかと思われるのです。本当に異議申し立てを行って我が国の捕鯨を守っていくという決意があるのかどうか、そこをもう一遍ちゃんと言ってください。
○今井説明員　水産庁としては、現時点におきましては商業捕鯨に関する異議申し立ての撤回というアメリカの主張を受け入れたわけではございません。水産庁としてはぎりぎりのところまで捕鯨の何らかの形の継続ということで交渉を続けているわけでございます。その気持ちは今後も変わりません。
○元信委員　本当にそうであれば、今アメリカへ行ってやらなければならぬことは、我が国は異議申し立てを撤回しない。その場合、向こうはＰＭ修正法なりペリー法なりを発動するとか言っているわけですね。しかしそれに対して、はいさようでございますか、我が国の漁業政策上結構ですとは言えませんね。そうしますと、それに対してアメリカとの間で一体どういう措置を講ずることができるのか。
　お話があったように、ワシントン地裁ではＰＭ法の発動を政府に義務づけるような判決がありましたけれども、この判決の効力の停止はワシントン連邦高裁で容認をされているわけですね。そういう新しい事態を踏まえて、そこのところこそ我が国が交渉せねばいかぬと私は思うのですが、あなた方はそこのところはさっぱり交渉しないで、受け入れた後どうなるかということばかり相談していると思うのですね。そこのところは一体交渉しているのですか。
○今井説明員　交渉しております。捕鯨を継続するための努力を一生懸命続けているところでございます。
○元信委員　それではその交渉の経過をちょっと、交渉の機微だなんて言ってないで、言えるところを言ってください。アメリカはどう言っているのですか。
○今井説明員　お答えいたします。
　まことに申しわけございませんけれども、交渉の機敏に触れることでございますので、答弁はどうぞお許しいただきたいと存じます。
○元信委員　それではちょっと角度を変えて、アメリカは日本が商業捕鯨をやめない限り、モラトリアムを受け入れない限り、我が国のアメリカの沿岸二百海里内での漁獲割り当てを半減して二年後にはゼロにするぞと、あからさまなおどしですね、我が国からの水産物の買い付けも減らすぞ、こう言っているわけですね。ガットとの関係なんかも出てくるでしょうけれども、水産庁はそれは正当なやり方だ、こういうふうに思っているわけですか。
○今井説明員　法的な問題と感情の問題、気持ちの問題というのがございますが、法的な問題につきましては、ＩＷＣは国際法でございまして、ＩＷＣの問題につきましては異議申し立ては正当な権利でございます。ところがＰＭ法、ベリー修正法というのはアメリカの国内法でございまして、これには国際法との間と次元の違いと申しますか、性質の違いがございます。ですから、法的な立場から言えば必ずしも両方がぶつかり合う、そごするという性質のものではないというふうなところもあろうかと思います。
　ただし、捕鯨と北洋の漁業というものを考えました場合には、捕鯨と北洋漁業とは何らの関係もないというふうに考えますので、アメリカのやり方は日本側にとりまして実に残念なやり方をとっているというふうに思っております。
○元信委員　きょう外務省にもお越しをいただいておると思いますが、こういうやり方で、いわば人質ハイジャック的やり方だと私は思うわけでありますが、水産庁もお話ありましたように、何の関係もないほかの産業を人質にとらえてアメリカの意図を強要しようだなんというやり方は、ＩＷＣ、これはアメリカももちろん加盟をしておるわけでありまして、これもお話がありましたように異議申し立てというのは我が国の正当な権利ですね、その正当な権利の行使をこういうやり方で阻害をしようというようなことは国際法に反するんじゃないかと思うのですが、外務省の見解を承りたいと思います。
○秋山説明員　お答えいたします。
　我が国が条約上認められております権利を行使した結果、アメリカがその持つ国内法によりまして対日漁獲割り当ての削減を行うという結果になることはまことに残念なことであると思います。が、この両者は法的には別個の問題でありまして、そのような結果になるということをもって国際法違反と主張することは不可能であります。
　また、このアメリカのパックウッド・マグナソン法等の国内法の規定が我が国に対して発動されることになりますれば、日米の漁業関係にも重大な影響を与えかねないと思いますので、政府といたしましては、それらの規定の発動を回避すべくアメリカと密接に連絡をとりながら、我が国の捕鯨の存続のために鋭意努力を行っておるというのが現状でございます。
○元信委員　国際法違反でないということになりますと、幾ら国際条約に加盟をしていても、それの実際の効力を減殺するような国内法があればその国内法の方にその加盟国は縛られて、国際法上の保護はない、こういうふうに言えるわけですか。
○秋山説明員　先ほど御説明いたしましたとおり、我が国がＩＷＣの条約上持っております権利に基づいて捕鯨を行うということと、それからアメリカが持っております国内法に基づいて対日漁獲割り当てを行うという問題とは別個の問題でありますから、法的にはそれを関連づけるということは不可能であるということでございます。
○元信委員　しかし、別個のものではあっても事態としてはリンクしているわけですね。我々が国際法上正当な権利を使えばアメリカが関係のない産業に対してアメリカの国内法を発動する、こういうことになりますと、国際的な正義というものは守られないと思うのですね。まさにパワーポリティックスの原理がむき出しになるだけであります。そういうものに対しては、アメリカに対してはひたすらこいねがう以外には我が国には対策はないのですか。
○秋山説明員　我が国がアメリカに対してひたすらこいねがうというような状況ではございませんで、先ほど申し上げましたような経過、すなわち、我が国が捕鯨を行うということを理由に対日漁獲制限を行うということは残念であるという我が方の主張はちゃんと主張しておりまして、そういった問題に至らないようにアメリカとしても十分我が国の立場を認識してほしいということは強く主張し続けてきておるところでございます。
○元信委員　強く主張していればこんなことにはなりはせぬと思うのだよね。そういう我が国のアメリカに弱い外交姿勢というのは、これはここに限ったことではありません。甚だ遺憾に思っておるわけであります。
　こういう国際紛争、国際法とそれから国内法とのそごといいますか矛盾があった場合には、国際的な調停機関として国際司法裁判所への提訴というようなこともあるいは考えられるのじゃないかと思いますが、そういう可能性について検討したことがありますか。
○秋山説明員　お答えいたします。
　その問題について検討したことはございます。その点について簡単に御説明申し上げます。
　先ほど触れましたとおり、国際司法裁判所に提訴するという問題に関しましても、その提訴すべき国際法上の紛争がそもそも存在しないということが第一に言えると思います。それからその次に言えますことは、我が国がアメリカによるパックウッド・マグナソン修正法の発動につきアメリカを相手取って国際司法裁判所に提訴を行おうといたしましても、アメリカがその付託に応ずるとは考えられません。さらに、国際司法裁判所が管轄権ありと判断する可能性はありません。したがいまして、捕鯨問題につきアメリカを相手取り国際司法裁判所に提訴して争う、そういった可能性は閉ざされているというように考えております。
○元信委員　アメリカが応ずるか応じないか、これはアメリカが決めることでありますけれども、我が国の選択として、こういう問題を日米間だけの問題というふうにするのは余り得策でないと思うのです。ＩＷＣの歴史を見てまいりましても、当初は、捕鯨国でもって資源管理をやりましょう、こういう理念で出発した団体、国際的な組織だったと思うのです。ところが今ではどうですか、捕鯨国に対して捕鯨をやめさせるというためだけの団体と言って過言でない状況にあると思うのです。
　あれこれ国を挙げて申し上げるのはなんですが、全く捕鯨をやってない、伝統的に昔から捕鯨なんかやったこともないというような国がたくさんこのごろ加盟をしてきた。しかもこれらの国は、政府の代表団も自国の国民じゃない人がやってきて、その政府の代表のようなことを言っている。しかも、ＩＷＣの維持のための財政的な負担にも応じない。こういうような国々がいっぱい加盟をして、それがＩＷＣを引き回して、しかも、その主張たるや科学的な裏づけを欠くとしか言いようがない。例えば、ＩＷＣの科学小委員会も、適当な資源管理をしていれば捕鯨は差し支えないということを言っているわけでありますし、またＦＡＯも、今回のＩＷＣのモラトリアムについては極めて不可解である、こういうことを言っているわけであります。
　したがって、そういうふうにＩＷＣというのが極めていびつな舞台になってしまって、そこでいろいろなことが議論されるというのが、アメリカ云々のその前の問題としてあるわけですね。したがって、そこのところに我が国も何ら対策をすることなく、と言っていいのかどうですか、何かしたのなら後でお聞かせ願いたいと思いますが、もうちょっとＩＷＣ対策に——向こうでは政府機関じゃなくてグリーンピースだなんという単なる民間の環境保護団体があれこれ手を打って我が国の捕鯨を追い詰めようとしているわけですから、政府としてももう少し気のきいた対策をとるべきでなかったかと思うのです。一体、ＩＷＣに対してどういう対策をとってきてこういう結果になったのか、そこのところを外交上の問題として御説明願いたい。
○秋山説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のように、近年ＩＷＣの中においては我が国にとっては到底納得し得ないような議論が展開されておるということは事実でございますし、また、そのメンバーの構成国を見ましてもいろいろな国が入っていることも事実でございます。そこで、そのＩＷＣがだんだんおかしくなってきているのじゃないか、科学的な議論がきちんと行われていないんじゃないかという点は、我が国といたしましてももう何年も前から指摘しておりまして、そういったことを是正すべきである、すなわち、言いかえればＩＷＣの委員会の正常化を図るべきであるということは強く主張し続けております。
　しかしながら、反捕鯨という国際的な趨勢はだんだん強くなっておりまして、そういった中で、我が国といたしましては、ＩＷＣすなわち国際捕鯨委員会とか日米捕鯨協議といった場で捕鯨存続に関しましては大変厳しい対応を迫られております。したがいまして、こういったいろいろな国際的な環境とか我が国の国内におきます議論等を十分考慮いたしまして、そのときそのとき最も適当であると思われるような方針を決めて対処していきたいというのが実情でございます。
○元信委員　そのときそのときどういう適当な対処をしたから今日のようなことになったのか、そこのところを聞きたいと思うのですが、要するに何もやらなかったということ。それは主張はしたと思いますけれども、やはりもっと具体的でなくちゃいかぬわけですね。相手側は、反捕鯨団体はいろいろな国に手を回して我が国を包囲するようなことをやったわけですから、我が国だってそれぐらいのことができぬわけじゃないと思うのです、外務省があるわけですからね。そこのところをしっかりやらなかったので今日みたいなことになったのではないか。
　だから逆に言うと、この問題を解決するためには問題を国際化していくということが必要じゃないかと思うのです。幾ら国際司法裁判所に提訴してもアメリカが応じない、それはそうでしょう。応じられるはずがありませんからしませんが、しかし日本はそういうところへ提訴する。アメリカのやり方は不当であるということを国際的な場に持ち出してアピールをしていく、そういう効果があると思うのですね、国際司法裁判所に提訴するということは。それすらもしないというようなことになりますと、結局日米間だけでいつまでもぐずぐず話をしているだけで、結局我が国はＰＭ法でもって、捕鯨の年間生産額と北洋漁業の生産額を見ればそれこそけたが違いますな、そういうものを取引の材料にされると、もう勝負は日に見えている。こっちには交渉のためのカードがない、こういう状態になるのじゃないかと思うのです。一体、そういう国際的な紛争にする以外に、アメリカとの交渉で我が方に何かカードがあるのですか。
○秋山説明員　先生御指摘のような諸点を十分踏まえまして我が国としては、非常に抽象的な表現になりますが、最大限の努力をするという以外はないと思います。
○元信委員　それでは、ちょっと話をもとへ戻さなければなりませんが、けさの報道ですね、最新の報道によりますと、日本が四月一日で撤回をしてモラトリアムを受け入れて、そしてあと二漁期は何とか頼むということを使節は言っているようですが、それすらだめだ、こういうふうにアメリカから言ってきた、水産庁に連絡が入った、こういうことだったのですが、そのことは確認できますか。
○今井説明員　まことに恐縮でございますが、確認いたしかねます。
○元信委員　新聞やらＮＨＫのニュースで堂々と言っていることが、これはもう政府の話として報道されているわけですが、それすら確認できぬ、こういうわけですか。
○今井説明員　そのとおりでございます。まことに申しわけございませんが。
○元信委員　今までもずっとこういうことを言ってきたわけなんですね。その都度どうも後から後から事実となっている。マスコミじゃなくて政府がうそを言っているように思えて仕方がないわけです。
　それじゃ、こういう事態を踏まえて農林水産大臣が首相に打開策を要請した、これも報道ですけれども、事実ですか。
○今井説明員　私どもが存じております範囲では、農林水産大臣は昨日総理にお会いになりました。しかし、その中身については私ども承知しておりません。
○元信委員　「席上、佐藤農相は、日本が今月末までに米政府の要求を受け入れて、ＩＷＣに提出しているモラトリアムへの異議申し立てを撤回世ざるを得ないとの判断を伝えるとともに、米側が今後二年間の捕鯨期間中の捕獲頭数を決める協議に応じられない旨通告してきたことに関し、政府全体として打開策を検討するよう要請した。」これが報道ですね。このことについて全然確認できないというわけですか。
○今井説明員　確認できません。
○元信委員　こういうものの出どころは、記者会見をしてあなたたちが言ったに決まっているのだ。ほかにはそんなことありっこない。それを国会では確認できぬなんてばかなことがあるかね。
○今井説明員　農林水産省の記者クラブの要請を受けて、農林水産大臣が総理にお会いしました後の状況につきまして水産省で記者レクをいたしました。その折の応答メモを拝見いたしましたけれども、先生御指摘のような事実については確認できません。
○元信委員　先生御指摘じゃない、新聞に書いてあるんだよ。私が言っているのじゃなくて、あなたたちの記者会見に基づいて新聞記事にそう出ているんだからね。
○今井説明員　お答えいたします。
　私どもの存じている限りでは、新聞報道にあらわれているような記者会見のやりとりは一切ございませんでした。
○元信委員　これだとどうも水かけ論になってしまうわけですが、事は、もう四月一日、緊急のことでありますから、もうちょっと踏み込んで承っておかなきゃならぬ部分も出てくると思うのです。
　もし伝えられるとおり、我が国がモラトリアムの異議申し立てを撤回して、しかもその上でアメリカが今まで約束をしてきた二漁期の分、これもだめだなんというようなことになったとすると、我が国の捕鯨は四月一日からお先真っ暗、こういうことになってしまうわけですね。それに対してどういう対策を持っていますか。
○今井説明員　先ほどから御説明申し上げているとおり、ただいまのところ捕鯨の継続について懸命な努力を行っているところでございますので、これ以上の答弁はどうぞお許しいただきたいと存じます。
○元信委員　いやいや、懸命な努力はいいよ、それはやってもらわなければ困ります。だけれども、あなたたちは責任のある官庁なんだから、交渉は相手があることですからうまくいくときもあれば、どうも今度は余りうまくいきそうもないが、うまくいかぬときもあるわけですよ。その交渉がうまくいかない場合には、もう一週間後からは飯が食えぬという人が実際出てくるわけだ。それに対して対策がないということはな、いでしょう。
○今井説明員　まさに先生が御指摘のとおりの事態になりますと大変なことになります。そういう大変なことを避けるために今懸命の努力をしているところでございますので、どうぞ御賢察いただきたいと存じます。
○元信委員　こういう態度じゃ、本当に僕らも——きょうは物持ですから外交問題とか農林水産問題をやっているのじゃないので……。
　鯨肉の供給を受けて、それに加工し、流通をさせ、消費をしている人があるわけですよ。そういう人たちの生活なりこれからの食生活をどういうふうに保障するかということについてあなたたちは責任があるわけですね。外交交渉を一生懸命やるのもあなたたちの仕事のうち。ですけれども、その結果がどうなるかということについても、もうちょっとまじめに対策を考えるときじゃないかと思うのですね。相手があるのでその相手に一生懸命頼んでいますというだけじゃなくて、頼んだときには、うまくいったとき、うまくいかなかったとき、あるいはその間にいろいろな段階があるでしょう。それに対してそれぞれ対策を持っているのが筋じゃないですか。
○高木説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように鯨を原材料といたします加工業者の経営体数は、私どもの調査では全国で九十余と承知しております。ただ、その八割強が兼業でございます。したがいまして、ただいまおっしゃられたような事態が起こりましても、加工業の場合でございますと、そういう実態から直ちに廃業に追い込まれるということはございませんが、いろいろ問題が起こることはございますので、関係の都道府県ともよく連絡をとって、その辺については、事態がいろいろ流動的でございますのでその事態の推移を見ながら対処するように、私どもとしても過去のデータ、それから最近のデータなどいろいろ調査をしているところでございます。
○元信委員　そういうのを人ごとというのだよ。兼業だから別に困りはしないだろうというようなことでは、従事者というのは到底納得できないと思うのですよ。
　具体的に聞いておきたいと思いますが、世界の捕鯨国というのは我が国ばかりじゃない、よその国もあるわけです。例えばソ連も捕鯨をしておりますが、ソ連がとった鯨は大部分日本が買っているというふうに承っておりますが、ＰＭ法によりますと、ソ連の鯨を買ってもそれが北洋漁業にとばっちりが来る、こんなふうに聞いております。そうしますと、外国からの鯨肉の輸入もできぬ、こういうことですか。
○今井説明員　先生御指摘のとおりに、ＰＭ法の問題につきましては日本の漁獲割り当てが削減される問題がございます。今のは結果でございますが、原因としまして、ＩＷＣの枠を超えてとりました場合というほかに、ＩＷＣの決めた効果を減殺するということで、ＩＷＣに合致しない鯨肉を輸入した場合もＰＭ法の発動があり得るわけでございます。先生の御指摘のとおりでございます。
　ＰＭ法の問題はそういうことになっておりますが、ソ連からの鯨肉の輸入、ソ連域外からも輸入しているわけでございますが、鯨の肉の輸入につきましてＩＷＣはいかなる制限も課してはおりません。したがいまして、鯨の肉の輸入問題はＩＷＣと無関係でありまして、アメリカのＰＭ法とだけ関係するということになります。先生御指摘のような事態がＰＭ法の方では起こり得るわけでございますから、アメリカとの交渉の過程を通じまして、事態の推移を見まして、関係省庁、端的に申しますと通産省、外務省という意味でございますが、関係省庁と適切に協議して対応していきたいというふうに考えております。
○元信委員　どれもこれも抽象的でさっぱり要領を得なくて困るのですが、そういう差し迫った事態でありますから、もう幾つかあとの問題についても、私どももそんなことになっては困る、こう思っておるわけですからやはり聞いておかねばならぬ問題というのは出てくると思うのです。
　もし今話をされているような展開になりますと、共同捕鯨の出漁ということばもうほとんどあり得なくなりますね。それから沖合、沿岸の捕鯨も、どれもこれもみんなだめになる可能性が強くなるわけですが、その場合、水産庁としては、補償問題、その転換問題が出てくると思いますが、対策はお持ちですか。
○今井説明員　今、懸命な努力を続けている事態でございますので、しばらくお待ちいただきたいというのが内容でございます。
○元信委員　ばかばかしくなってきて、もう時間も時間でやめたくなるのですが、いずれにしても、そんなに先ではなくてすぐ結論が出ると思うのですよ。この問題はこの場だけではなくて、これからいろいろなところでどんどん問題になってくると思いますが、アメリカとの交渉に我が国として一体どういう態度で臨んでいるのか。今度外務大臣がアメリカへ行くと言っていますから、そのときによくその話もしてもらわなければいかぬと思いますけれども、水産庁次長が帰ってきたら、またどこかで機会をつくってしっかりこの話は聞かなければいかぬと思うのですね。あなたが言っているようにモラトリアムの異議申し立てをあくまでも続けるということを前提として交渉しているのかどうか、それともそれを撤回しますということを前提に話をしているのか、そこのところは行っている連中にはっきりさせてもらわなければいかぬと思うのです。
　もう遠洋課長さんを余り追及しても始まらないと思いますので、きょうはほかの委員会等もあって大臣の出席はありませんでしたが、ぜひよく言っておいてもらいたいのです。我が国の捕鯨を守るという立場ですね。アメリカのＰＭ法なんかにおどかされてこれを軽々に見捨てるというようなことのないように、出先でもしっかり交渉してもらいたい。しかも、こういう報道がじゃんじゃん流されてくるというようなことになりますと、国民世論を誘導しているのじゃないかというふうに思えるわけですよ。新聞を見たりテレビを見た人は、もう日本では鯨がだめになるのだ、ことしから不可能だと。こんな大きな見出しで一面に出るわけですからね。そういうふうになってしまってからではもはや遅いと思いますので、適切な交渉をするように重ねて要望いたしまして、終わりたいと思います。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　きょうは、前半で新聞販売店の問題を取り上げ、後半で悪徳商法の問題を取り上げさせていただきたい、こう思います。
　新聞販売店の経営の現状が非常に苦しい、当然のことながら新聞販売店で働く人々の労働条件が非常に悪くなる。また、経営も、苦しいという程度もかなり度を超しまして、転廃業が多くなる。中小企業の苦しみというのは、これにすぐるものはないと言われるくらいの問題点があるわけであります。
　私は、過去、この新聞販売店の問題については予算委員会の分科会あるいはまた社会労働委員会等で、あるいはまたこの物価問題特別委員会等でも問題を指摘をしてきた経過があるわけでございますけれども、ひとつきょうは、販売店の店主の方々からも非常に苦しい訴えの手紙が出てきておりますので、そういう現状を中心に、一体新聞というのはどういう流通機構になっているのか、新聞代の値上げがそろそろうわさをされてきておりますけれども、本当に新聞というものは値上げをしなければいけないのかどうか、問題はどこにあるのかということを中心に議論を進めていきたいというように思うわけであります。
　そこでまず最初に、これは通産省の方が統計で持ってみえるかもわかりませんので、俗に言う新聞の販売店というのはどういう現状になっておるのか、あるいは従業員はどの程度お見えになるのか、これを年次系列別に、ここ二、三年でも結構でございますから、五十四年ぐらいから数字を出していただきたい、こう思います。
○菅野説明員　新聞販売店の数あるいは従業員の数ということにつきましては、公式統計では三年に一度ずつ行われております商業統計がございます。最近のものといたしましては五十七年の六月一日ということで実施されたものがございまして、販売事業所といたしまして二万一千四百十八事業所、従業員といたしまして三十四万八千九百四十二人という数字が出ておりますけれども、年次別のデータということになりますと、新聞協会がつくっておる調査データがございます。これによりますと、販売店数でございますが、五十四年二万二千百四十五軒、五十五年二万二千四百六十五軒、五十六年二万二千五百四十一軒、五十七年二万二千八百八十五軒、五十八年二万三千六十五軒ということになっております。
　従業員の数でございますが、同じく五十四年から逐年申し上げますと、三十八万九千四百三人、四十万八百人、四十一万二千九百八人、四十二万八千百七十二人、五十八年でございますが四十三万七千七百四十九人、そういう状況でございます。
○草川委員　全国の新聞の販売店の店数が約二万三千軒、従業員の方々が四十三万七千人、大変な事業所であり産業でもあるわけでございますけれども、こういう方々の労働条件というのは極めて劣悪であり、これは最後にお伺いをしますけれども、労働省あたりも、基準法上非常に問題があると常々指摘をしておるわけであります。
　そこで、一体親会社の方の新聞というのはどの程度現在発行されているのか。朝日、毎日、読売、全国紙があるわけでございますし、その他ローカル紙、さまざまなものがございます。日本ＡＢＣ協会というのが社団法人であるわけでございますが、月別のレポートというのが出ております。概略で結構でございますから、朝日、サンケイ、日経、毎日、読売、こういう中央紙の朝刊だけで結構でございます、販売部数を、ラウンドナンバーで結構でございますから、答弁を願いたいと思います。
○菅野説明員　主要新聞の発行部数でございますが、ＡＢＣ協会のレポートによりますことしの二月の数字でございます。読売新聞が朝刊で八百九十万部、朝日新聞が七百五十万部、毎日新聞が四百十九万部、日経新聞二百十万部、サンケイ新聞百九十九万部、こういう結果になっております。
○草川委員　こういう数字もなかなか一般には発表されないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、このような新聞を二万三千軒の方々が配達をしていただいておるわけでございますが、販売店の経営が悪くなりまして、倒産、夜逃げあるいは店を買い取ってもらうというような例はたくさんあるわけでございます。この前私、東京都内の転廃業の方々の数が予想外に多いという数字を示しましたが、実はこの数字というのは、例えば公正取引委員会も通産省も、もちろん経済企画庁も、中小企業の現状ということでつかんでおみえになりません。
　この倒産件数なりそれから転廃業、いわゆる店がかわる、私はこのことの数字だけはきちんと一遍把握をしてもらいたい、どこの省でも結構ですから。私どもがお伺いをいたしますと、五年の間に三分の一の店主がかわるというわけです。これは、平均をするとほぼこういうわけですね。それだけ実は販売店の現状というのは苦しいわけでございますが、ひとつどうでしょう、通産省本気で、ＡＢＣの統計をとっておみえになるわけでございますから、店の転廃業、どういう理由で店主がかわっていくのかということを今後調べる、あるいは販売店の組合を通じてもその資料をとって公開をすることが大切だと思うわけですが、どのような考えか、お伺いをしたいと思います。
○菅野説明員　新聞販売店の倒産、廃業等の状況を統計として把握する可能性いかんということであろうかと思いますけれども、個別の業種について統計的に詳細な把握をするというのは、いろいろな意味でなかなか難しい問題があります。御指摘の点は一応念頭に置きまして、今後いろいろ難しい問題があるということをお含みおきの上で検討させていただければと思います。
○草川委員　どうあろうと、ひとつその数字をつかむことが非常に重要だと思いますし、この問題はそう簡単に結論がつきませんので、時間が多少かかっても結構です、業界の組合を通じてでもいいですから、転廃業の実態が公表されるよう資料を求めたい、私はこう思います。
　そこで二番目に、いわゆる一向に進まない新聞販売の正常化という問題を取り上げたいと思うのでございますが、新聞販売の協会というのですか、各社の間におきましても公正取引協議委員会というのが設けられているわけでございます。ここで昨年の十二月十九日付で、ことしの一月にはひとつ正常化のチラシを配布しようではないかというようなことを言われたらしくて、二回ほど配布をするという計画を立てられ、二月二十日には社告の一斉掲示が決定をされました。このチラシは一回しか配布されなかった県もあるのでありますけれども、社告は一応一斉に掲載をされておりますが、どのような形で掲載をされているのか、あるいはこれは全国同じ、各新聞同じ社告になっておるのか、これは公正取引委員会の方にお伺いをしたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　今の正常化の社告につきましては、新聞協会といいますか新聞公正取引協議委員会の決定に基づきまして、それに加盟している全国の新聞発行本社が一斉に、今後新聞販売の正常化をさらに確実に実施する旨の決意を表明したものでございまして、その内容については全社ほとんど同じでございます。
○草川委員　しかし、その内容はほとんど同じだと言いますけれども、同じでない社告もあるわけであります。しかもまだ、このチラシの内容につきましても、これは拡材や無代紙を使いませんという宣言を——今のお話じゃありませんけれども、使いませんとは書いてないわけですね。拡材や無代紙は使えませんというわけですね。だから、使えませんというのは読者にこびるという面もあるわけですね。読者が、おい持ってこいと言われるから、実は使えません、こういう言い方になっているのですけれども、本来は使わないということで自主的に縛るような強い態度を、公取はもっと御指導を願うことが大切ではないか、私はこう思うのです。ひとつ正常化について、社告のとおりこれがうまくいくものかどうか、公取として自信を持たれるのかどうか、お答えを願いたいと思うのです。
○利部政府委員　正直に申し上げまして、甚だ難しい問題だと存じます。遺憾ながら、相当長い期間、拡材の提供とか無代紙の提供、正常ならざる新聞販売の競争が続いておりましたので、それが短い期間で急激に正常化するというのはなかなか難しいことだと思いますが、最近の各社が一致して行った新聞販売正常化の社告、実はこれはその前に社内でも同趣旨を徹底し、かつ各新聞社の系列販売店にも徹底した上で社告という形にしたわけでございますけれども、各社とも正常化を推進していくという方針は強くなっていると思います。
　それから、社告が行われた後の実情を見ましても、少なくとも現在までは相当鎮静化してきているように見ております。この鎮静化してきた状態が一時的なものでなく、今後もそれが続き、かつ正常化がさらに進むように規制、指導をしていきたいと考えております。
○草川委員　公正取引委員会の方が非常に難しいとおっしゃるのは、実はいかがなものかと思うのですけれども、現状が現状だがら、公取の方としても今のような答弁だと思います。
　実は、私、五十八年の三月七日の予算の分科会でも同様な問題を取り上げておるわけでございますが、この中で、公正取引委員会だと思いますけれども、植木説明員から、新聞公正取引協議委員会の代表を私どもも呼んでいろいろと申し出をしておる、それで「昨年の七月から」ということですから、五十七年の七月から正常化ということになった、こういう正常化ということになっていろいろやってきた、いろいろな提案をしておるという答弁をしておるわけでありますが、既に五十六年のときに公正取引委員会は非常に強い言い方をしております。あるいは、新聞業界の方は、それをさかのぼることもっと古く、五十二年に正常化宣言ということを実は言っておるわけであります。あるいは、各社別には、後ほども申し上げますけれども、もう四十年代の中盤から、こんなことでは、販売店なり新聞の過当競争は問題だというので、努力をしようということを言っておみえになるわけであります。だから、きのうやきょうではございませんし、少し時間がかかり過ぎる、こういう問題に私は非常に強い不満を持つものであります。
　しかも、今部長が、今度は多分落ちついたから大丈夫だろうというような言い方をされておりますが、実は昭和六十年、ことしの話です。三月五日に読売新聞の務台光雄代表取締役名誉会長が新聞記者との会見をやっておるわけでありますね。読売というのは中央紙の一番大きいところだと思いますし、朝日、読売というのは代表的ですから、あえて二つの社だけ名前を申し上げますけれども、ここでこの務台さんが新聞記者にこういうことをしゃべっているのですね。「今度（二月二十日付）の社告も協会加盟社が全国一斉に出した。皆に聞きたいんだが、この社告を出したことで正常化ができると思うかね。現状のままではできない。できそうもないことを社告をするというのは」、ここからの言葉が非常に問題ですけれども、「女郎の証文と同じだ。だから僕は社告すべきではなかったのではないかと思う。」その後いろいろと言っておみえになりますけれども、こういう言葉は、販売の神様と言われた方が、正常化をしようという——これはそこらの人たちが門前でビラをまいたというのとは違うわけですね。公器であります。新聞という公器で、新聞社が全国一斉にそれぞれ、文章はほとんど同じ、多少違うところもありますが、「新聞販売正常化を推進」という社告を出しておる。しかも、これは日本の一番中心の報道新聞ですから。それも一面に出ておるわけです。出ておるわけですから、難しいけれどもみんなで頑張ろうやと言わなければいけないのですけれども、たまたま大新聞の会長が、女郎の証文だ、こういう言い方は不謹慎きわまりますし、私は別に読売新聞だけを攻撃するとかいう意味ではございませんけれども、そこに本質的な問題があると思うのです。
　これは大臣も、国民生活という立場、物価という問題にも関係がございますから、真剣に聞いておいてもらいたいのですけれども、単なるやりとりの問題ではなくて、これはできたら予算委員会で総理に答弁を求めなければいけないぐらいの問題なんです。各新聞が取り上げた社告を女郎の証文と言うのは、一体何かということですよ。それは、今はそういう言葉は使われておりませんし、非常にべっ視的な言葉ですから、あえて私が申し上げたというよりも、そうい三言い方で社告というものを使われては問題だと思うのですね。しかもそれは販売ということでありますから、本当に文化国家として恥ずかしいようなことを麗々しく日本の高級な新聞が取り上げておるということについては、我々は、どちらかというと我慢がならぬわけであります。
　先ほど公取からもおっしゃいましたけれども、いろいろな提案をしておるわけでございます。一体、こういうような中で、新聞というのはどういう形でこれからも正常化をしていくのか、一遍お伺いをしたいと思うのでございますけれども、今、利部取引部長、いろいろと御答弁がございましたが、中央協というのがあるのですね。この中央協というのは新聞販売店の一つの組織でございますけれども、ここの第七号、去年の九月十日号、これは社団法人日本新聞協会と新聞公正取引協議委員会というのの機関誌でございますけれども、ここで部長も原稿を書いておみえになるのですね。「新聞販売正常化に望むもの」「正常化を乱す者には厳しく」という見出しの中で、「正常化達成のためには、これを乱す者に対しては、自主規制でも厳しく対処しなければならない。」こう言っているわけです。この務台さんの発言に対して、公取としてどのようなアクションをされるか、お伺いしたいと思います。
○利部政府委員　新聞発行本社が心を合わせて、内心の意図はいろいろ評価がありましょうけれども、心を合わせて正常化を進めるという決意を表明したところで、トップの地位にある新聞社の責任者である者がそれに反する発言をしたということは、甚だ遺憾なことだと思いますが、ただ、一つの企業体として見た場合の販売正常化の進め方につきましては、必ずしもそこに言われたようなふうに動くとは限りませんで、新聞業界全体としても正常化が必要だという認識は漸次浸透しつつあるように思いますし、そういう認識は、今御指摘になりました企業としての新聞社においても同様だというふうに見ております。
　確かに、若干楽観的な面もあるかもしれませんけれども、新聞販売業界がそういう決意で正常化を進めるという前提で当方も鋭意規制指導をしておりますので、御指摘のような発言については新聞販売業界での一部の感想くらいにとって、それはそれとして、新聞業界がみずから決めたこと、あるいは公正取引委員会が責任を持つ法律の施行の励行に努めていきたいと考えております。
○草川委員　どういう立場で、本当にインフォーマルなことでしゃべっておみえになるのかどうかわかりませんから、私も一々目くじらを立ててどうのこうのは言いませんけれども、やはり素直に見て、そこに今の業界の体質があると思うのです。その業界の体質をこの際本気でつぶさないと、日本の新聞というのは多くの国民から不信感を受ける、信用性がなくなってしまう。
　同時に、今回そろそろ値上げが出ておりますけれども、私は国民の一人として、そういうような状況が続けられる限り値上げを認めるべきではないと思うのです。これも業界紙によりますと、朝日新聞も社長が「朝日新聞の値上げの時期はいつごろになりますか？端的に」という質問に対して「年内に上げたい。」という答弁もしておみえになるわけであります。
　では、新聞経営というのは本当にえらいのかどうかということを、これから少し議論してみたいと思うわけであります。
　私のところへたまたま「販売店の手数料、補助と原価（専売店）」というのが手に入りました。これはあるところ、公の場というよりも、ざっくばらんに申し上げておきますと裁判所に提出された資料でございますから、そんじょそこらのいいかげんな資料とは違います。
　会社の名前だけは控えておきますけれども、この場合、朝夕刊のセットで定価が二千六百円であります。ですから、まずこれは東京都内のようなところでしょう、夕刊のないところではございません。その場合の販売店が取る基本手数料、販売店の手取りは八百九十円になっておるわけであります。ですから、この基本手数料というのは、お店のオートバイだとかガソリンだとか店主の給料、アルバイトとかいろいろなお店の経費というもので、一部一カ月間八百九十円手取りになるわけですね。
　ところが、そのほかにさまざまな付加給付というのですか、補助があるわけでございます。例えば維持料が百円、あるいは増紙料三百円、そのほかに特別増紙料というのが四百円、特別奨励金、さらに奨励をするというので二百円。それから週休労務対策費、これは週休二日制とかということもあるでしょうが、実質的には週休二日制なんというのはありませんから経費になるのでしょうけれども、週休労務対策費が百円。それから、これも余り説明ができませんけれども、協力費が三十円。合計二千二十円が店の方に入ることになっておるわけですね。ということになりますと、定価二千六百円から二千二十円を引きますと、原価は五百八十円。五百八十円が新聞社、中央紙の方に入っていくわけですね。ですから、私どもは朝夕刊で二千六百円払っておるわけですが、新聞社は五百八十円取っていくわけです。本社に入るわけです。
　ところが、この五百八十円というのは一体どういう新聞社のコスト計算になるのか、残念ながら新聞社はそれで飯を食っておるのか食ってないのかわかりませんが、五百八十円ですからえらいと言うのでしょうね、用紙代にもならぬと言うわけです。だから値上げの要求をするわけです。特に今日の情報管理の時代では、コンピューター化あるいは国際的なネットワーク、衛星通信も利用しなければならない、あるいは印刷技術も格段の飛躍をせざるを得ない。いろいろな新聞社がそれぞれ先端技術を競い合っているわけでございますから、昔のような植字工がいて、割りつけをして、印刷して、運ぶというようなものではないわけでございまして、大変な技術革新があるわけですから、先行投資もしなければいけない。だから、赤字だから値上げの要求をするのではないかと思うのです。
　ところが、私が今申し上げたこの二千六百円の内訳を見ますと、原価を引いてお店の方の基本手数料を引きますと、維持料、増紙料、特別増紙料とか何だかんだで千百三十円が実際は投入されておるわけであります。二千六百円の半分に近い。定価二千六百円の四十何％が拡大のために使われておるわけです。早く言うならば、朝日が読売に取られたから読売から取り返すという費用です。読売は朝日から取ってくるということです。毎日はその挟撃に遭うから、毎日も必死になって、やれタオルとか洗剤、時計、いろいろなものをばらまいてそれを取り返さないと会社はつぶれるわけです。
　ですから、何のことはない、最初にＡＢＣの方からのレポートで御報告がございましたように、日本の新聞全部で何千万部でございますか、この資料を見ますと朝日新聞が七百五十万、毎日新聞が四百二十万、読売新聞が八百九十万、このお互いの一つの枠の中の取り合いの金が四割使われておるわけです。これをやめれば、新聞の値上げなんか何にもすることはないのです。読者だって、洗剤が欲しいと要求するかもしれませんが、言っては悪いけれども、この中にお見えになる方は、朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、東京新聞をとるのに、洗剤がなければとらぬと言う人は恐らくだれもいないと思うのです。ニュースの記事を見て、それぞれのひいきの新聞を買うわけです。ですけれども、新聞界全体の中では、総売り上げの中の四割の金がお互いの綱引きのために使われておるわけですから、こんな恥ずかしいことはないのではないですか。これをやめれば、新聞の値上げなんというのは全然関係ないと思うのですが、新聞の値上げが我が国の生活にどのように影響するか、経企庁の方から答弁していただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　ＣＰＩの中で新聞代が占めるウエートが一万分の百五、およそ一％でございますから、この新聞代の値上げの影響というのは、それによって御想像できるように、かなり大きなものと言うことができると思います。
○草川委員　答弁は、新聞代の値上げの影響がかなり大きい。大きいけれどもしかじかかくかくの内容だということは私が申し上げたわけですが、公正取引委員会、こういうシステムは一体いかがなものか、このようにお伺いしたいと思うのですが、どうでしょう。
○利部政府委員　御指摘のような販売店への報酬の決め方といいますか、本社との分配の仕方というものは、新聞拡張のために利用することを前提としてそういうシステムが組まれているとか、あるいは新聞販売店の拡材提供行為を助長するようなものであれば、法律上も問題だと考えております。
○草川委員　公取の方から、法律上非常に問題だということをおっしゃっておられますが、私も本当にそうだと思うのです。
　それで、普通の企業が物を売るとか、先ほどおっしゃいましたように企業努力をするという場合には、本社が特別に懐にお金を持っていて、販売促進のためにＰＲをするとか、あるいは側面的な応援をする、これで営業活動というのは成っていくわけです。ところが、それはトータルとしてはその会社の売り上げ原価には入ってくることになりますから散らばるのでございますけれども、新聞のように明確に定価の中で、店の取り分、基本手数料は八百九十円ありますよ。そのほかに、取った取られたの奨励金なり、あるいはまた今から申し上げますけれども、残紙という問題があるわけです。いわゆる押し紙という問題があります。その残紙、押し紙に対する補助料というのがこの中のどこかにたくさん入り込んでいるわけですね。今私が申し上げましたように、本社の手取りが五百八十円よりない。ということになると、あれだけの大きな新聞社がどうやって経営をしておるか、用紙代にもならぬわけですから。当然のことながらそれは広告料の収入に依拠する以外にはないわけですね。
　そこで一体、新聞にかかわる広告費というのはどの程度のウエートなのか。これは前回私は四五％から五〇％を超すということを申し上げたわけでございますが、ひとつトータルの意味で、これは通産省の方に、一体新聞にかかわるところの広告費というものはどの程度のものかお伺いをしたい、こう思います。
○菅野説明員　広告費の額でございますけれども、これにつきましても公的なデータというのはございません。ただ、電通が「日本の広告費」という本を出しておりまして、その中で媒体別にどれだけの広告費が使われているかというような統計がございますので、そこから引用をして答弁させていただきたいと思います。
　一応そのデータに基づきますと、新聞媒体を通じての広告費でございますが、昭和五十八年で八千三百六十九億円、総広告費の約三割を占めるという形になっております。