Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年二月十三日（土曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　栗原　祐幸君
　　理事　越智　通雄君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　阿部　助哉君　理事　藤田　高敏君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　大内　啓伍君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　後藤田正晴君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　船田　　元君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　大出　　俊君　　　　大原　　亨君
　　　　　　岡田　利春君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　山田　耻目君
　　　　　　草川　昭三君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　木下敬之助君　　　　竹本　孫一君
　　　　　　金子　満広君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　依田　　実君
　出席公述人
　　　　　　　　一橋大学経済学
　　　　　　　　部教授　　　　　大川　政三君
　　　　　　　　全日本労働総同
　　　　　　　　盟副書記長　　　高橋　正男君
　　　　　　　　統一戦線促進労
　　　　　　　　働組合懇談会代
　　　　　　　　表委員・事務局
　　　　　　　　表　　　　　　　春山　　明君
　　　　　　　　日本団体生命保
　　　　　　　　険株式会社取締
　　　　　　　　役　　　　　　　村上　　清君
　　　　　　　　広島女子大学学
　　　　　　　　長　　　　　　　今堀　誠二君
　　　　　　　　日本経済研究セ
　　　　　　　　ンター理事長　　金森　久雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　福島　譲二君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中村　　靖君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　湯川　　宏君
　　　　　　　　環境政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　国土政務次官　　菊池福治郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　竹内　　潔君
　　　　　　　　外務政務次官　　辻　　英雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　厚生政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　郵政政務次官　　水平　豊彦君
　　　　　　　　労働政務次官　　逢沢　英雄君
　　　　　　　　自治政務次官　　谷　　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　　憲君　　　　　船田　　元君
　　藤尾　正行君　　　　　浜田卓二郎君
　　木下敬之助君　　　　　岡田　正勝君
　　山原健二郎君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田卓二郎君　　　　　藤尾　正行君
　　船田　　元君　　　　　原田　　憲君
　　岡田　正勝君　　　　　木下敬之助君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず大川公述人、次に高橋公述人、続いて春山公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず大川公述人にお願いをいたします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、高橋公述人にお願いをいたします。
○高橋公述人　おはようございます。高橋です。私は、働く者の立場から率直に意見を述べさせていただきたいと思うわけであります。
　五十七年度予算案につきましては、所得減税を見送りされまして、福祉予算の後退など、国民生活に苦しみと不安を増大させるものであり、われわれが政府に要求してきました政策、制度にはほとんどこたえられておらないわけでありまして、きわめて遺憾なものだと思っておるわけであります。
　今日、わが国の経済はきわめて緩やかな回復基調にあるとはいえ、産業、地域、規模別間における格差が拡大しており、依然として不況感が払拭されない厳しい状況にあるわけであります。さらに、内需不振、通商摩擦、財政再建などの問題、そして石油化学、アルミ、紙パなどを初めとする素材産業の構造的な不況、中小企業等の不振など、緊急に対応しなければならない課題が実は山積しておるわけであります。
　政府は、五十七年度の経済政策について、内需中心の実質成長率五・二％と設定し、それぞれの寄与度を内需四・一、外需一・一と、従来の外需依存から内需中心へと計画が変更されているわけであります。われわれは、拡大均衡の積極政策によって景気の回復と安定成長軌道への定着を図り、生活と雇用の安定を図るべきと考えているわけであります。
　問題は、政府がいかなる具体的な政策手段をとるかということですが、いまだその具体的な対応策が明確になっていないことに大きな不安を持つわけであります。
　われわれは、第一に、所得税と地方税を合わせ一兆円以上の減税を実現し、実質可処分所得を増大させ、個人消費を伸ばすなど、内需拡大への政策転換を図るべきと考えているわけであります。
　今日までの景気低迷は、勤労者の公費負担、すなわち所得税、地方税、社会保険料の増大により実質所得がふえないことにあるわけです。所得税の課税最低限度額は昭和五十二年の税制改正以来据え置かれ、実質大幅増税が強いられ、税の社会的不公平が拡大しておるわけであります。勤労者にとっては、税負担、公費負担等についてはすでに限界に達している感があるわけです。
　第二は、不公正税制の改革の断行であります。
　俗にトーゴーサンピンと言われるように、所得税の不公平は拡大しており、納税意欲というものは減退しているわけであります。勤労者の所得税は一〇〇％所得から控除されますが、ほかは自己申告制となっており、不公平を助長させているわけです。課税捕捉率の改善を初め、税務執行上の改革などにより、不公正税制の是正の断行を求める一般勤労者の願望にこたえるべきと考えておるわけであります。
　さらに、利子配当所得に対する優遇措置や社会保険診療報酬に対する特例措置等を廃止すべき段階ではないかと思うわけであります。
　第三は、行財政改革の断行であります。
　行財政改革については、鈴木総理大臣も政治生命をかけて断行すると決意表明されたことに、一般国民は大きな期待を持っているわけであります。しかしながら、五十六年度に約一兆四千億の増税をしながら、予算の税収不足を赤字国債の増発で急遽賄う一方、五十七年度予算案においても五十六年度に続いて増税が行われているわけです。
　国民の強い要求は、時代の変化に対応して、増税なき財政再建、これは第二次臨調でも理念として打ち上げているわけでありますが、簡素で効率的な行政への追求、国民から信頼される行政改革の断行でなければならないと考えているわけであります。
　行政改革は、中央、地方を通じ、自治、分権、参加を原則として自己改革を図り、行財政改革の断行によって今日の政治不信を払拭し、国民の信頼を回復することが真の民主政治の道であると信ずるものであります。
　行政改革はまず隗より始めよと故大平総理も言われましたように、立法府である国会から自主的に改革を断行し、国民に範を示すべきと考える一人であります。
　第四は、住宅土地対策の強化であります。
　内需拡大の一つの大きな柱として住宅建設を挙げていますが、五十五年度から住宅建設戸数は激減しております。五十六年度は百二十万戸を割り、百十万戸ぐらいではないかという予想もできるわけでありますけれども、住宅関連産業の製材、製板、合板そして建築業等は倒産など、深刻な状況にあるわけであります。
　このように近年の住宅建設が激減したのは、住宅の取得能力が低下した、要するに所得が低下したからであります。しかしながら、質、量的に高度な住宅建設という潜在的な需要は依然として旺盛であるわけです。したがって、公営、公団住宅の建設目標を増加させ、また、公庫貸付限度額の引き上げと低金利、返済期間の延長など、また、土地税制の強化等によって土地価格の抑制と宅地供給の促進を図るべきと考えているわけであります。
　第五は、高齢化社会を迎えて、総合的雇用対策の強化の問題であります。
　高齢化社会の到来、エレクトロニクス、ロボットなどを中心とした第三次産業革命とも言われる急速な枝術革新の進展、通商摩擦などによる雇用環境は依然として厳しいものがあります。
　五十六年の完全失業者は百二十六万人、失業率二・二六％、有効求人倍率〇・六七と前年より悪化しており、さらに五十七年度を予想しますと、さらに失業者が増大する情勢にあるわけです。特に中高年齢者の失業問題は深刻であり、その対策は緊急な課題であると思うわけであります。したがって、当面は六十歳定年制、労働時間の短縮、週休二日制、さらには同盟が主張している、経済、金融財政、産業政策と雇用政策を有機的に結合させる総合的雇用対策基本構想の実現に向けて、労働関係法の改正に向け検討すべき段階に来ていると思うわけであります。
　第六は、構造不況産業と中小企業対策の強化であります。
　一般的に中小企業は不振であります。また、中小企業に働く労働者の賃金は低く、規模別賃金格差は拡大する一方であります。そしてまた、中小企業の設備投資もここ数年低迷を続けておるわけであります。内需拡大を図ることは中小企業の振興対策でもあるわけです。したがって、この中小企業の不振について金融、税制面からの諸施策を推進すべきではないかと思うわけであります。今日の自然増収もふえないという点については、中小企業のベースアップ等が四・四％、きわめて低いわけであります。そういう点から、税収の予想より低いという点が現実の問題になったと思うわけであります。
　日本の産業構造というのは外需依存型の産業構造であるわけであります。内需依存へ転換するための政策誘導ということも必要な段階に来ていると思うわけであります。
　最後に、社会保障の充実について述べたいと思うわけであります。
　それぞれ共済年金や厚生年金も二十数年でパンクするという実情にあるわけです。そういう公正化を図るためには、年金制度について基礎年金を確立する以外にないのではないかと思うわけであります。したがいまして、各種年金間の不均衡の是正なり、老齢、障害福祉年金の改善、医療保険における保険外負担の解消、高額療養費自己負担限度額の抑制など、医療制度全般の適正化を図るべきと考えておるわけであります。
　以上、私の意見を述べて、終わらせていただきます。（拍手）
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、春山公述人にお願いいたします。
○小宮山委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　ただいま、お三人の公述人の方からそれぞれ大変有意義なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございました。
　特に大川先生からは、政府予算につきまして、特に減税の問題、それとうらはらの増税の問題、防衛予算、そういったものについて御専門の財政学的な見地からお話をいただいたわけでございます。
　先生の御主張によりますと、国の予算というものが政治的な要因で決定される以上に、何かそこに経済的な要因といいますか、経済的な効率性、こういったことからも考えるべきである。たとえば、ある項目の支出を行うに当たっては、その支出をしたことによって得られる効用とか便益、それだけを考えるのじゃなくて、そのほかに、その支出をしたためにほかの支出が削られるというような、そういう費用といいますか、犠牲というものもあわせ総合的に判断していかなければいけない、こういうお話を伺ったと私は受け取っておるわけでございます。
　そこで、いま私どもが進めております財政再建あるいは行政改革、こういう考え方を見てみると、確かに、かつての高度経済成長時代には潤沢な財源といいますか、そういったものに支えられていて、歳出という蛇口をずっと緩めっばなしにしていたわけでございます。しかし、石油ショック後の安定成長下においては当然財源的にも制限がございます。しかし、もっと根本的には、歳出のすべてについて、もう一度その見直しをしてみる、あるいはまた、その公的支出が本当に国民にとって必要なものであるかどうか、こういうような問いを、その中で大分発しているのじゃないかなというふうに私は考えているわけでございます。
　特に、今回の予算編成の段階においても、たとえばゼロシーリングとか、あるいは臨調の第一次答申、さらには補助金の一律カットというようないろいろな過程を経て編成をされたわけでございますが、こういった一連の予算を編成する、あるいは予算を決定する手法の中では、一部分ではありますけれども、予算の効率性ということを何とか考えてみようじゃないかというふうに努力しているように私には考えられるわけでございますが、先生のそういう問題に対する評価は一体どのようなものでしょうか。
○大川公述人　ただいま私のさきに述べたことをおまとめいただきましたが、私は、経済的効率性をも考えるというのではなくて、むしろそれを基本に考えるべきだというようなあれで、しかし私も、政府予算の決定がそのような経済的な効率性についての考慮だけで決まるんだ、いわゆるコンピューターで計算するように答えがすぐ出てくるんだ、すばっと割り切れるんだということまでは申してはおりません。
　それはなぜならば、政府支出による便益とか効用といっても、民間企業が投資をして利潤を上げたかどうか、そういうふうなものとはかなり違って、そう明確にはとらえにくいという性質のものでありますから、そのような幾らか不明瞭性を残している限りにおいては、効用と費用を比較するといっても、その中に政治的な考慮といいますか、政治的な判断が入ってくる余地が十分にある。
　むしろ私の言いますのは、最初から政治的な判断ということではなくて、その政治的な判断を下す基礎に、経済的効率性への考慮といったものを踏まえた上で政治的な判断を下していただきたい。そうすることによって、ある政治的な判断、政治的な選択を行ったときには、ある面のものを捨てた犠牲の上に、政治的判断によってあるプラスの面を追求しているんだ、こういう意味で非常に政治的な責任の所在が明確になる。
　そのような形で持っていっていただきたいためには、まず当初の段階では経済的な分析というものを踏まえていただきたいということでありまして、経済的な考慮ということで政府予算がたちどころにコンピューターで決まる、このような国会が不要になるなんということを申したのではなくて、むしろ逆に、こういう国会などにおける政治的な判断の必要性があればあるほど、経済的な分析を踏まえていただきたい、そういう意味でございます。
　それで、後半のところで、最近、日本政府の予算編成におきましてもゼロシーリングというような考え方を導入する。これは財源の窮迫性があるがゆえに、そのようなところから出発しておるということを、どういうふうに評価するかということでございますが、そのようなゼロシーリング的な考え方を導入するということは、私の申しておるような経済的分析を取り入れる一応の基礎にはなる。支出を増加させるかどうかの判断を決める場合に、かなり厳密な分析を踏まえた上でないと、ゼロシーリングを超えるためには、よほどの根拠づけが必要になる。そういう意味では、低成長下の自然増収の停滞ということがきっかけにはなったと思いますが、私の考えているような経済的効率性を導入するという点においては評価したいと思います。
　ただ私は、ゼロシーリング的な考え方ですべて満足されるというわけではございません。ゼロシーリングという言葉がどこから出てきたか、あるいはゼロベースバジェッティングという、アメリカ連邦政府あるいは州政府でやっております、そのようなゼロベースバジェッティングあたりから出てきた言葉かと思いますが、ゼロベースバジェッティングというのは、ゼロから出発する、すべての経費をいわゆるゼロから全部見直すということが一つの重要な要素でありますけれども、ゼロベースバジェッティングの本当のねらいは、政府予算の決定の中に経済的な考慮、コストとベネフィットを相互比較する、そういう手法の導入にむしろ重点があるんだということを考えますと、ゼロシーリングだけですべて満足ということにはいかないように私自身は考えております。
○船田委員　それともう一つ続けて大川先生に御質問いたします。
　これは余りこれまでにも議論されていなかったような気がしますが、一国の経済全体に占める国の支出、国家財政の割合、言いかえれば政府の財政規模というのは一体どの程度までにしたらいいのだろうかという議論があると思います。日本の場合、ＧＮＰに占める公的支出の割合、この場合には国家財政と地方財政、二つ合わせたものだと考えますけれども、昭和五十六年度で大体三二・四％、それから昭和五十七年度の見込では三一・六％、大体三割が公的部門である、そして残り七割が民間の部門である、こういうふうに言うことができると思います。
　これはたとえば、かつて最小の経費で最大の利益をもたらして、最もよく安全を保障してくれそうな政府が一番いいんだ、こういう安価な政府という主張をされたイギリスのＪ・ペインという人がいますが、その人の頭の中では多分、正確ではありませんが、一〇％程度の公的部門というのを考えていたんじゃないか。それから現在の欧米の主要国では大体公的な部門が五〇％近くになろうとしている。特にスウェーデンなどはもっと多い、六〇％、七〇％近くにいっているかもしれません。
　こういう公的な部門の割合が一体どの程度であればよいのか。これはもちろん国民の負担の限界も考えなければいけないし、それから経済的な効果、それから民間の部門が公的な部門に押されて活力がなくなるんじゃないか、そういう民間部門への影響などを十分に勘案しつつ、結局は政府が自由に選択する性質のものであろうと思いますが、現在の日本の経済全体に占める公的部門が三〇％であるというこの数字について、何か先生の御見解があれば伺いたいと思います。
○大川公述人　政府の財政規模をどういうふうに決めるか、国民経済における割合をどの程度が適当と思うかという御質問でございますが、何％ぐらいがいいという早急な結論は出てこないということは、先ほどの私の基本的な立場からおわかりいただけると思います。かつてコーリン・クラークという有名な経済学者は、政府支出の国民経済に占める割合が二五％を超えるとインフレの可能性があるというようなことを、ある一つの標準数字として述べたことはありますが、そのようなＧＮＰの何％が適切な政府支出の規模であるかは、いま先生がおっしゃいましたように、政府にどれだけの仕事、機能を期待するのか、その国民の判断にもよりますし、それから政府支出をどういう方法でファイナンス、財源を調達するのか、それにも依存する問題でございますもので、それらの前提条件を踏まえた上で、この辺が適当であろうというふうな結論になると思います。
　したがって、具体的に申しますれば、御引用になりました安上がりの政府なんという時代のときには、国民の政府に期待する機能というのは、夜警国家といいますか、国防と治安の維持、あと少少の公共土木事業をやっていればいいんだというような国家観といいますか、国家に対する期待があったわけですが、現在の政府に対する国民の期待は、その程度ではおさまらないといいますか、政府の役割りには、そのような資源を効率的に使うという機能のほかに、所得分配機能というものを政府に期待しておる、こういう面が新しくつけ加わってきておる。所得分配機能なんということを一切無視していいんだということには現在いかないと思いますが、政府に対するそのような機能がつけ加わってきた段階においては、その辺の新しい機能を遂行するためにどれだけの費用を適当とするかというようなことをもあわせ考えた上で最終的には出てくる。
　スカンジナビア諸国、スウェーデンやなんかは、所得分配機能を非常に重視するというところで、一般の先進諸国以上の租税負担率をとっております。しかし、これはまたかなり問題点もあるやに聞いておりますが、そのようなある程度試行錯誤的なものを交えながら適当な水準を考えていく。そのためにはいろいろ判断すべき材料を出し合って考えるようにすべきだということになって、はっきりとした、何％がいいかということは、ちょっと私、そう大胆には割り切れないということでお許しいただきたいと思います。
○船田委員　もう時間がありませんけれども、最後に一つだけ御質問いたします。
　先ほど大川先生は、防衛費の問題について、その中にも経済的な効率性というものも、そういう要素も含めていいんじゃないかというお考えをおっしゃったわけですけれども、今回の予算でも、福祉の問題と防衛費の問題と二つが比較されて、そして福祉の伸びよりも防衛費の伸びの方が大きいということで、福祉切り捨てではないかという議論がしょっちゅう出ているわけでございます。しかし、私の考えでは決してそうではない。むしろ社会福祉については、天井が抑えられているから、よけいに何か同じ限られた予算の中で十分に効率的な配分をしようというふうに考えていると私は思うわけでございます。
　いまの大川先生の経済的な効率性というお話をこの福祉の問題に当てはめてみると、社会福祉の予算をただ伸ばせば、それだけでいいんだということじゃなくて、やはり政府の予算、限られた予算の中では、確かに政府の社会福祉の支出をした場合の効用と、それと同時に、その支出をした場合に削られる、あるいは減らされる、そういう費用というもの、あるいは犠牲というもの、それと一緒に勘案しなければいけないということも、やはり同じ社会福祉の予算の中でも、それを考えていかなければいけないと思うわけですが、今回の社会福祉全般について先生のお考えがあれば、お尋ねしたいと思います。
○大川公述人　政府予算の性格なり、政府予算によって政府がどういう政策を遂行しようとしているのか、そういうものを判断する場合に、とりあえず、われわれは政府予算を目的別に分類した上で、その伸び率をまず見るということを通常やっておるわけであります。しかし、これはほかにとるべき材料がない場合には、そのような伸び率の比較で、確かに伸び率がほかの経費に対して高ければ、ある程度の重点をその伸び率の高い支出に政府が置いておるということが間接的には推測されますけれども、この伸び率比較というのは、私は、やむを得ざる、他に材料がないがゆえの非常にラフな測定、判断の材料であり、もっと経費の中身に入った、先ほど申し上げたような意味での中身に入った判断の材料を踏まえた上で議論をする、さらに余地があるのではないかというふうに思っております。もちろん、今年度の予算で防衛費が他の経費に比べて伸び率が高いということ、これは先ほど言った第一次的な判断材料にはなりますけれども、それだけで、すべてそういう伸び率の高いものはいけないのだというふうに即断はできないようには思いますけれども、それは先ほど述べたような意味での、防衛費も聖域でないというところで、もう少し中身に入った議論が必要であろうというふうに思っております。
○船田委員　どうもありがとうございました。
○草川委員　草川でございます。お三名の公述人の先生方に大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　まず、大川先生にお伺いしたいわけでございますが、先生の方から、政府といえども経済性の追求ということが大変大切だというお話、貴重な御意見だと思うわけでございますが、私ども、財政というのは一般会計あるいは特別会計あるいは財投、そしてまた地方自治体、トータルで判断をしていかなければいけない、こう思うわけでございますけれども、今度の予算を見ますと、昨年の予算にも引き続くわけでございますけれども、本来、一般会計で負担をしなければいけないものの財投肩がわりというものが非常に目につくわけであります。住宅金融公庫のいわゆる逆ざやの一般会計からの利子補給の繰り延べ、これが去年に続いてことしも行われております。さらにまた、昨年の年末でございますか、秋の行革国会でも出ております厚生年金の一般会計からの負担分の繰り延べ、その他さまざまなものをトータルをいたしますと、約六千億を超える財投による肩がわりが行われておるのではないか。これは本予算委員会でも議論になっておるところでございます。
　ところが、御存じのとおりに財投というのは有償資金でございますし、安全かつ有利に運用しなければいけないという一定の目的があるわけでございますが、これが安易に肩がわりをされるということがだんだん拡大をしていく傾向にあると思うわけでありまして、零細な郵便貯金あるいは簡易保険あるいはまた年金財政を、国を信用して私どもは資金運用を任せるわけでございますけれども、このような非常に危険な方法というものを、財政学を担当なさっておみえになります大川先生の方から、ひとつ御意見を賜れれば幸いだ、こう思います。
○大川公述人　一般会計から財投への肩がわりに対してどういうふうに考えるかということであります。いま先生の御質問の最後に、それは危険なことだというような御質問でございますが、その危険ということがどういう点を指しているのか、ちょっとわかりかねたのでございますけれども、私は細かな点まではつまびらかにしませんが、私の概括的な意見を言わせていただければ、単純な財源不足、一般会計の財源が不足ということで、とりあえず財投の方へ押し出していく、もしそういう単純な理由であれば反省する必要があろうかと思います。単なるお金の量的なところで、金がなければとりあえず一般会計から財投に回していこうということであれば、私は必ずしも賛成しません。
　しかし、もしその財投への切りかえが、財投はおっしゃいましたように有償資金である。したがいまして、ある政府のプログラムの費用を賄うために、税金というような無償といいますか、国民が義務的に支払うような財源で賄うのがベターか、あるいは、そういう有償の一応元利の返済を伴うような形で賄う方がベターなのか、その判断がそこに一枚加われば、財投に振りかえることすべてがいけないというわけにも考えません。
　国民の全体に広く分散して利益を与えるような支出は一般会計で処理する。したがって、その財源は租税で賄うというのが原則でありますが、他方において、政府の活動によってかなり個別的な利益を与える、たとえば住宅とか何かは個別的な色彩が非常に強いわけでありますが、そのような個別的な利益性の強いものすべてを一般会計で賄うのが適当かどうか。すなわち、租税という国民全体の負担によって、個別的な利益性の強い住宅対策費に充てることが果たして公平なのかどうか。その辺の点も考慮して、もちろん、この場合には単なる資金の効率性以外に、政府が所得分配というものにどれだけの比重を置くか。かつ住宅対策費というものがどれだけ所得分配効果をねらってやっているのかどうかの議論も入ってきますけれども、基本的には、ただいま申しましたように、一般会計で処理すべきもの、財投で処理すべきものという区分けの上で判断することが必要であろうか、そういうふうに思います。
○草川委員　また大川先生にもう一つお伺いしたいわけでございますけれども、先ほど公債発行より増税の方がベターではないかというような御趣旨の御発言がございましたが、先生の場合、増税の原資というようなものは、これからいろいろと税制調査会等でも御議論があるわけでございますけれども、現在どのような原資というものをお考えになっておられるのでしょうか、お伺いします。
○大川公述人　増税の定義にもよるでしょうけれども、これまでにお話があったように、特に所得税なんかの自然増収というものがあって、他方において物価調整減税というものをほとんどやらないできておる。これも考えようによっては実質的な増税というものになろうかと思います。税率こそ、あるいは租税制度こそ改正はありませんけれども、確かに実質的な増税の中に含めてもよろしいかと思いますが、そのような自然増収だけでは足りないという判断で、新しく租税制度の改正というものを伴ってやるという、これはもう形式的にも実質的にも増税になるわけですが、その増税の原資というものをどういうふうに考えるかということでございます。
　これは先ほど来言いましたように、増税をすべきかどうかということは、税負担の社会的評価をどういうふうに踏まえるかということによるわけでございますが、一つは、現在の租税制度の枠内で、他の租税収入を新たな租税収入の方に振りかえるというやり方、これは差し引きすると量的には増収にはならないかもしれませんが、そのような振りかえという場合が考えられます。それからもう一つは、現在の租税制度の上に新しい増税措置をつけ加えるということが本当の意味での増税かもしれませんが、その場合の、そこに踏み切るかどうかを最終的に判断するために、先ほど来言ったような経済的な比較といったものを踏まえるべきであって、そこの判断いかんで、増税の原資が出てくるか、あるいはその経済比較の点では歳出をうんと切り詰めて、むしろ減税の方に充てるべきかという判断になろうかと思います。理屈から言えば、租税の社会的費用というものに対する考え方を、ある程度費用負担感を低下させるという判断、それを踏まえれば増税の原資はおのずから出てくるということになりますですね。
○草川委員　それから大変恐縮ですが、もう一点、先生にお伺いしたいわけです。
　国防費の問題でございますけれども、国民の理解を求めるということを前提に、国防もまた経済問題だというふうな御趣旨の御発言があったわけですが、世界の軍事費が年間五千億ドルとも六千億ドルとも言われておるわけでございまして、軍事支出というものの純経済的な考え方というのはずいぶん議論になっておるわけでございます。経済成長を、軍事費というものはおくらせるのではないだろうか、こういう意見もあるわけでありますし、さらに防衛産業は経済にとってプラスになるのかならないのか、これは技術波及効果ということを考えると、いろいろな意見がまた出てくるわけですが、いわゆる財政学の立場から見た先生の御意見を賜りたいと思います。
○大川公述人　必ずしも財政学の立場でなくて、私の個人的見解になると思いますが、防衛費の経済的効果といっても、いろいろな側面からとらえられるわけでございまして、いま先生が最初におっしゃったように、防衛費が増大することによって経済成長をおくらせるではないか、こういうような御意見があるのは、経費というもの、政府経費がどの程度、生産力増強効果を持つかどうかという点からの判断になろうかと思います。
　これは、資本主義が初期の段階の、いわゆる安上がりの政府論とかなんとかが盛んに言われたころの考え方は、まさに政府経費というのは典型的に非生産的なものだ、そういう認識があって、したがって、なるべく生産力効果の高いものに政府支出を回すというのが資本主義的な安上がりの政府観でありますけれども、そのような生産力効果といいますか、そういう点から見れば、防衛費というのはかなり消費的な効果だろうと思います。だからといって、すべてむだだというわけではありませんが、国民経済の生産能力を高めるという点においては、原則的には消費的な効果だろうと思います。防衛支出によって技術革新が進むという波及効果は確かにございますけれども、一応膨大な経費の直接的な効果は消費的な効果で、したがって少なくとも、もしほかにもっと生産力を伸ばすべき金の使い方、資源の使い方があるとすれば、その限りにおいて防衛費の膨張は生産力効果を妨げるということが言い得ると思います。ただし、それだけですべて悪いということではないということは先ほど申したとおり。
　それからもう一つ、防衛費についてよく主張される場合には、防衛費を増加すれば景気をよくする効果があるではないか、こういう景気刺激的な効果から防衛費を見る考え方がありますけれども、これも、そういう防衛費の問題を単純な景気刺激的効果だけで見るのは、私としては望ましくないと思っております。
○小宮山委員長代理　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず冒頭に大川先生にお尋ねをしたいと思うのでありますが、いま国民の中、なかんずくサラリーマンの諸君にとりましては、一兆円減税というのは大変な課題でございます。それをめぐっていろいろな論議が交わされておるのでありますが、先ほど来先生のお話を聞いておりますと、先生の御意見は、簡単に言いますと、いま言われておる減税は単に景気刺激、しかも短期的なものを求めてやっておられる、これははなはだ疑問である。アメリカの減税とはちょっと様子が違う。アメリカの減税というのは、長期的に生産性を向上していく作用を果たすための減税である、大分意味が違う、こういうような御意見がございましたが、その意見は私の聞き違いではございませんか。もう一度お願いいたします。
○大川公述人　現在の減税論が景気刺激的な短期的な効果をねらっておるという、これがすべて減税論の根拠であるというふうには考えておりません。減税論の根拠には、まだほかにもありますけれども、新聞なんかで見た限りでは、こういう意見がかなりはでに扱われているというだけに、そこの点をつかまえて御批判申し上げたということで、減税論の根拠はまだほかにもあるという余地は十分認めております。
○岡田（正）委員　そこで、重ねてお尋ねをするのでありますが、アメリカのレーガンさんが打ち出しました減税というのは、御存じのとおり二五％減税しようということでございますが、この意味の中には、そんな減税をやったらインフレになりはせぬかというような意見も一部ございましたね。しかしながら、物価の値上がりと賃金の上昇、こういうものがアンバランスになっておる。したがって、労働者の生活は困窮をきわめる。したがって、物価調整減税という性格を持たしてやるのであるから、インフレになることはあり得ないという学者の有力な意見もあるわけであります。ヨーロッパにおきましては、物価が上がったら上がっただけ調整減税をするということを、きちょうめんにやっておる国も三つほどございますね。その点につきまして物価調整減税の必要ありと認めるかどうか、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大川公述人　確かに、現在のわが国のような累進性の高い所得税構造のもとにおいて、おくればせながら賃金が名目的には上昇している。そうしますと、所得の増加率以上に租税収入の増加率は高くなる。それだけ個人的に見ると所得税負担が実質的には重くなる、そういう事実があるということは私も否定いたしません。むしろ先ほどの質問に対するお答えのように、これも一種の実質的な増税であろうかと思います。
　ただ、実質的な増税だからすべて悪いというふうに割り切れないところが私にはある。やはりその実質的な増税負担を耐えることによってその結果何が保障されたのか、もちろん、増税負担を耐える階層と、それをもとにして、政府支出が保障されたことによって何か便益を得る人との間のやりとり関係の問題はありますけれども、そういう意味で、物価調整減税の必要性はあるとしても、それですべて答えが出るということにも私の考え方ではならないわけで、いろいろの比較考量で、やるべきであるかどうかということは判断されるということです。
○岡田（正）委員　高橋さんに、ちょっといまのに関連をしてお尋ねをするのでありますが、五十三年以来、五十三年、四年、五年、六年、それからことしも、合計いたしましてまるまる五年間課税最低限というのが据え置きになっておりますから、ベアがありますと、累進税率ですから、だんだん所得税が上がっていくという仕掛けになっておりますね。
　一つの例を挙げてみまするならば、日本で標準世帯とはすなわち四人世帯、夫婦と子供二人を四人世帯と言っておりますが、その標準世帯におきまして、年収三百万円の家庭における所得税は六万二百円。ところが、これが八％のベースアップに成功したといたしますると八万二千八百円に所得税ははね上がるのであります。そのはね上がり率は、ベアが八％に対しまして三七・五％というはね上がりをするのでありますから恐るべきことでございまして、啄木じゃありませんけれども、まさに働けど働けどという感じが、サラリーマンの人はしているのではないかと思うのであります。
　そこで、いまの課税最低限の見直しの問題を含めて、いわゆる不公平税制の是正も一緒にして減税の問題をお取り上げになっておると思いますが、高橋さんは、その点について非常に御造詣が深いと聞いておりますので、お考えをちょっと聞かしていただきたいと思います。
○高橋公述人　いま、サラリーマンが給与明細書をもらうと目がどこにいくかというと、手取りは変わらないわけでありますから、実は所得税とか住民税、さらに社会保険料がこんなに高いのか、こういう実情なわけであります。したがって、課税最低限度は四人の標準家族で二百一万五千円、累進ですから当然それは高くなる。そこで課税最低限度額を引き上げるなり、給与所得控除を上げるなり、さらには基礎控除なり扶養控除というものも考えておりますし、さらに地方住民税、これも生活保護世帯の四人家族とほとんど同じぐらいの百五十三万くらいじゃないかと思いますけれども、その点から考えると、これも百七十三万ぐらいに引き上げるべきだろう。
　財源の問題なんですけれども、財源がない、ないと言いますけれども、一般会計の二％ぐらいですよ。歳出カットすれば、そのぐらいは容易に出るのではないか。そうして景気をよくして自然増収をふやすべきではないか、こういう考え方です。また、公社なり特殊法人を見ますと、たとえば専売では剰余金が六千億ぐらいあるわけです。さらに、日銀の積立金の中にもかなりある。さらにまた、利子配当の優遇措置を廃止するとか、社会保険診療報酬の特例措置を廃止すると大体三千億、それで一兆円ぐらいになるわけです。そういうように、日本の景気をよくすることによって自然増収を高める、それで本当に税収の適正化が図られるのではないか、私たちはそのように考えておるわけであります。サラリーマンの方々から意見があるわけですけれども、減税についてはすベての人が望んでいるわけです。国民的合意になっているわけでありますから、財源の問題で国会でもいろいろ論議されておりますけれども、ちょっと知恵を働かせればそれは可能だというふうに考えているわけです。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　いま高橋さんがおっしゃいましたように財源の問題というのは、私ども野党の立場にありますので予算を組んでいない、それを審査する野党の方から、これがある、これがあると言うのは政府に対してまことに僭越きわまることでございますが、しかし、もしわれわれに政権を任していただくならば、これとこれと、ここに財源がある、私どもははっきりしたものを持って一兆円減税の要求をしておるような次第であります。御期待にこたえるよう一生懸命がんばってみたいと思います。
　さて、次の問題でありますが、行財政改革の断行をやらなければだめだ、これでは国民がもたないということをおっしゃいました。五十七年度末におきます国債の残高というのは九十三兆円に達しようかというものでありまして、これは、赤ちゃんを一人と勘定いたしましても一人当たり八十五万円、四人家族の標準世帯で言えば三百二十万という大金でございます。片や勤労者の皆さん方の家庭ではどのくらいの金を持っているかなという調査があります。これは定期預金におきまして二百三十三万円、そして当座預金、普通預金におきまして四十三万円、合わせて二百七十六万円。ところが御多分に漏れず住宅ローンあるいは車のローンというような借金がありますから、これをおしなべて平均をいたしますと百五十一万円。そうすると、二百七十六万円の使えるお金から百五十一万円を引き去りますと、実際に残りますサラリーマンの家庭における一世帯当たりの貯金というのは、有効な金が百二十五万円しか残ってない、こういう状態でありまして、その百二十五万円しか金を持っておらぬ者が、三百二十万円の借金を自分が知らないうちにしているわけであります。しかも、そのツケは国民に的確に回ってくるわけでありまして、やりきれない、これじゃかなわぬ。だから行政改革をやってむだを省いて、そしてより高度な福祉国家を建設してくれということが行財政改革の本旨であろうと私は思うのであります。
　そこで、この行財政改革の中で何が目玉だと思っていらっしゃるか、ありましたならば二、三点、ひとつ参考のためにお聞かせいただきたいと思います。
○高橋公述人　この行財政改革の目玉というのは何かというと、私も第四部会に入っているわけですけれども、国鉄も一つの目玉になるだろうし、さらに農業保護の問題、さらには医療費の問題等が大体目玉じゃないのか。
　国鉄を見ましても、六十年までに三十五万人体制整備計画があるわけですけれども、初年度からつまずいておるわけであります。この三月で一兆二千億ぐらいの赤字、さらに政府の助成七千三百億を含めますと約二兆円ぐらいになるわけです。だから、公共性、公共性といいましても、その時代とともに公共性の評価が異なるわけです。そこには効率性の追求がなければならないわけであります。そういう点で、国鉄の赤字をどう解消するかというのが、いま臨調の課題ではないのか。
　さらに農政関係。食管を含めまして、農業の生産高というのは大体十兆五千億ですね。それに補助金を含めた関連予算というのは三兆円もついておるわけですね。これにも問題があるのではないか。私は農民代表の方々とも話をしておるわけでありますが、やはり農民の方々も自主努力が足りなかった。いままでの保護政策というのは抑制されてきて、いま危機感を持っているわけでありますから、自主的な努力をやっていかなければならない。こういう点で規模拡大なり基盤整備なり、そうして生産性を上げることによってそれらの解消をしていくということが一つの大きな政策課題だろうと思う。
　もう一つは医療費ですけれども、これも十三兆九千億、十四兆近くなるわけですね。その公費負担が大体四兆を超えているわけです。この辺も、先ほど申し上げましたように医療制度全般の適正化を図ることが必要ではないか。
　そのほかにもいろいろ特殊法人の——特殊法人と言えば、これは一般会計なり特別会計なり、さらには財投から投入されるわけでありますけれども、その効率化を図っていかなければいけないわけであります。その効率化というのは、民間企業のようなメジャーがありません。したがって、その設立目的をどう達成するか、その達成度をもってはからなければならないのではないか。
　したがって、臨調はいま官民すべてのシステムを総見直しして、真の国民サイドに立った行財政改革ということをやらなければ、二度とできないのではないか。行政改革というのは、私もいろいろ入って考えてみますと、二十一世紀に向けてこの機を逃してはどうにもならない。ですから、もし行財政改革をやらないとするならば、日本は後進国病に入るのではないかという感じさえしているわけであります。したがって、国民の負担を少なくして簡素で効率的な行政というものを、ぜひとも官民そろってメスを入れていかなければならないのではないかというふうに考えておるわけです。
○岡田（正）委員　時間が来たようでありますので、最後に一つだけお尋ねをしたいと思います。
　高橋さんが述べられた重要な五つの問題の中の三つ目の住宅の問題でありますが、御存じのように住宅が景気に波及効果が非常に大きいという理由は、自動車を一台こしらえるのには五万点の部品が集まれば自動車は動きます。ところが、人間が住めるような住宅をこしらえるためには五十万点の部品が集まらないと住宅になりません。欠陥住宅であります。ですから波及効果が大きい、こういうわけでありますが、国民総生産の中におきましても、住宅は十五兆五千億円を占めるようなウエートを置いております。何といっても大きいのは消費支出でありますが、消費支出の百四十七・六兆円、企業設備の三十九・四兆円の次には住宅の十五・五兆円でございます。この三つを合わせて二百二・五兆円となって、国民総生産の七九％を占めるというような状態でありますから、住宅の問題に力を入れてくれということをおっしゃるのは当然のことでありますが、住宅の問題で私どもが非常に疑問に思っておりますのは、土地が高い高いということの理由の中に、地主からじかに買う土地代が高いという意味以外に、これをデベロッパーが買って造成をして宅地に切り売りをする。そのときは土地が本当に手に入るときでございますが、そのときの土地代が高い。これを安くする方法はないかということの中に、いま行革の目玉の中に一つ上げていただきたかったのでございますが、許認可の簡素化、これが実際に行われましたならば、宅地の提供が現在価格の平均三五％ダウンするということがはっきりと計算の上でも出ておるのでありまして、そういう許認可事務のことにつきまして、高橋さんの方ではどう考えていらっしゃるか、最後にお伺いいたします。
○高橋公述人　許認可の問題については中間答申されたわけでありますけれども、一万件許認可関係の項目があるわけですが、二十四件しか出されなかったわけであります。私も許認可の見直しについては不十分だと思っています。したがって臨調の中でも、その辺については、さらに基本答申が七月ころ予定していますし、最終答申は来年の三月でありますから、それまでに総見直しをする必要があるのではないかと考えております。
　特に、住宅を内需拡大の大きな柱にしていることは明らかなのですけれども、昨年の十二月に九万戸ちょっとしか建ってないわけであります。第四次住宅建設計画七百七十万戸ということは、一年に百五十万戸建設しなければならないわけでありますから、これが実は激減しているわけです。住宅が激減したというのは、潜在需要が旺盛であるわけですけれども、やはり土地の問題ですね。許認可の問題にも関連するわけであります。それ以前に土地税制、本当に土地の流動化、宅地供給できるような土地税制に対して、大蔵省の幹部の方もおられるようでありますけれども、特別土地保有税を緩和してみたり、譲渡税を緩和してみたり逆な土地税制をやっているのではないか。サラリーマンもどうしても住宅は欲しいのだということなのですけれども、やはり都市再開発ですね。これに対して利子補給をやるとか、諸外国からウサギ小屋とか言われないように経済の柱として内需拡大のために住宅建設をやるならば、税制上や許認可の問題はすべて総合的にやらなければ、住宅建設は政府の予定どおり、計画どおり進まない、私はそこに大きな不満があるわけですね。そういう点でぜひとも税制上を含めて許認可の問題についても臨調で再検討して総合的な住宅政策というものを確立していくべきだ、そのように考えているわけです。
○小宮山委員長代理　次に、金子満広君。
○金子（満）委員　公述人のお三方の貴重な御意見ありがとうございました。時間の制約がございますから、お三方全員からお聞きすることができないのは残念でありますが、まず最初に、高橋公述人にお願いしたいと思うのです。
　高橋公述人の所属する同盟は、この一月の大会で防衛力の整備ということをうたい上げました。戦後の労働運動の中では珍しい初めてのことだと私も思いますが、その中で「防衛力の整備について１あくまで平和憲法のもと、専守防御の枠内で２シビリアンコントロール体制を充実するとともに３国民生活の安定とのバランスを保つ、ことを基本に国民合意を形成しなければならない。」このようにうたっているわけです。そこで、いまこの予算委員会それ自身がそうですけれども、来年度の予算問題をめぐって防衛費——正確には私どもは軍事費だと思いますが、突出をめぐっての問題あるいは日米間における武器の共同研究開発の問題あるいは武器生産、武器輸出の問題、こういう点がかなり大きな議論になっているわけですね。
　そこで、端的にお伺いしたいのですが、昨日のこの公聴会で総評の富塚事務局長が、防衛費の削減の問題については、突出部分を削減するという点では労働四団体は一致しているという意味のことを言われました。そうすると、突出部分というのはどのくらいの金額なのか、これはいろいろの算出の仕方があるわけですね。その点を金額でどのように考えているか、これが一つの問題。一
　それからもう一つは、武器の日米共同研究開発について、これは実際やるのは労働者や技術者がやるわけですから、武器の日米共同研究開発についての是非の問題。
　それから、武器の生産は現に行われているわけですけれども、この輸出の問題について結論的なことをお聞かせ願えれば幸いだと思います。
○高橋公述人　富塚事務局長がどう言われたかわかりませんけれども、突出の部分については千七百億かそのぐらいだと思いますけれども、労働四団体で突出の部分をどうこうというのは確認してないんですよ。防衛費であってもむだがあれば、それはカットすべきだ、こういうことでは一致はしているんです。要するに聖域とは見ないで、むだがあるところはカットをしようじゃないかということなんです。
　同盟が軍事力の整備問題について運動方針に出したじゃないか。これはいままでの考え方、口頭で文章にはしていなかったんですけれども、みな組合員からどうなんだということに答えて文章化したということなんです。平和憲法を守り、非核三原則を守り、そして西側の一国として、自由陣営の一国として国民の合意のもとに整備しよう、こういう立場であるわけです。
　武器の輸出の問題。武器という定義なんですね、これがあいまいなんですよ。たとえばドックも、四、五年前ですかウラジオストックに乾ドック、ドライドック、フローティングドックを輸出した。これは武器ではないかどうか。ドックについても、軍艦をつくるとか、また商船もつくれるわけですね。何でもつくれるわけですよ、汎用なんですから。その辺がどうなるか。武器とは殺傷するものだ。竹やりだって、じゃあ武器なのか。この辺が武器という定義があいまいだったら日本は輸出できないですね。鉄板もじゃあどうなんだ。その辺が非常にむずかしいと私は思うのです。ですから武器輸出禁止、それはすべての国がやればいいんですけれども、メイド・イン・ジャパンは行かないけれども、メイド・イン・ＵＳＡは行ったり、メイド・イン・ソ連が行ったりしちゃうわけですから、その辺の均衡の問題ではないか。すべての国がそういうことをやらないように、全面軍縮に向けての一つの手段として、そういうことを国連中心にやるべきではないか。
　それから武器の共同開発の問題、これは日米安全保障の枠内ですから、アメリカの兵器も日本が使っている。日本の自衛隊がこれを使っている。その辺が非常に政治的な判断。私は共同開発やれとは言いません。しかしながら、国会で十分論議して意思統一すべきではないのかというふうに考えております。
○金子（満）委員　お考えはわかりました。
　そうすると富塚さんとの関連ですが、防衛費、軍事費についてはむだがあればということで、むだがあるという結論はもちろんまだ出てないわけですね。——はい、わかりました。
　それでは春山公述人に伺いたいと思うのです。
　先ほど軍事費の大幅削減というお話を伺いました。それがまた国民の多数の声でもあるということも伺いました。その点、私も疑問はないのですけれども、軍事費が異常に突出をした、逆に福祉や教育や暮らしが圧迫されている、これが今度の予算についての一つの特徴だ、そういう指摘もあるわけですね。
　私は、予算それ自体は、わが国の今後の方向をどちらに持っていくか。つまり予算の内容というのは、ある面が突出してある面がへこんだ。だから、こちらは足し算でこちらは引き算だというものでなくて、減らされたところはなぜ減らされたか、ふえたところはなぜふえたかというその背景、説明、そういうものがないと何か算術計算で予算が終わるような気がするのです。これは大変なことだと思うのですね。ですから、わが国とわが国民をどちらの方向に導くかということが予算であり、それがまた裏づけを持って出てきている、こういうことだと思うのですね。
　そういう点で、いま高橋公述人にもお伺いしたのですが、まず軍事費を削れということになりますと、どこを削るかということもあるのですが、その一つの関連で武器の生産、輸出、こういうものについて労働組合の立場から端的に結論だけお伺いしたいと思うのです。
○春山公述人　昭和五十七年度の政府予算案全体を通じまして、それは大平首相のときから言われておりました政治、経済、外交、軍事、農業、教育等々にわたる総合安保体制を目指す、そのための予算というふうに私ども考えておりますし、そういう中で軍拡、総合安保体制のための行財政改革の構造変化を含む、そういう性格の予算だと思っています。
　その中で武器、兵器の問題ですけれども、私どもが持っている資料ですと、たとえば自衛隊装備年鑑には四十八の大企業が顔を出しておりまして、そのうちの十社ぐらいを見ますと、年間売上高の一〇％が武器、兵器の製造あるいは修理などとなっています。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
そういうふうに、実際にわが国の中で軍事費をふやしながら軍需産業と結びついて、しかも軍需産業と結びつく大企業が、わが国の行財政構造の変革にもさまざまな審議会その他を通じて深く携わっているということについて、大変問題視をしているところであります。
○金子（満）委員　結局、予算全体の性格、それからもちろん武器の生産、輸出、こういう点については否定的な立場、これははっきりわかるわけです。
　そこで、もう一つは先ほどの春山公述人のお話の中で、軍事費を削って暮らしと福祉、教育の充実をということを言われたわけですけれども、そうしますと、削るのはいいのですけれども、同時に、教育とか福祉とか国民生活に密着したそういうものについての財源をどこから持ってくるか。要求ばかりするじゃないか、しかし金がないんだ、財政危機だ、こう言われるわけですけれども、財源の問題を労働組合あるいはまたいろいろな運動をしている中でどのようにお考えか、その点も聞かせてもらいたいと思うのです。