Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴委員　外国ではボランティア貯金というような制度もあるようでございます。そういうような外国の例も、文献上もいろいろありますけれども、ひとつ研究をしていただいて、これを契機に一歩前進をしていただきたいということをお願いしまして、次の問題に移ります。
　随分時間をとってしまって、五つの課題のうち一つしかできなかったのですが、次は、在日外国人の地方参政権の問題を取り上げてみたいと思います。
　ことしは、終戦五十年とともに、日韓国交正常化三十年という佳節に当たるわけでございます。私どもの住んでいる関西には、在日韓国・朝鮮人の方がたくさん住んでいられる地域があります。生野区という区があります、大阪市生野区。そこでは、実に住民の四分の一が在日韓国・朝鮮人の方なんでございます。この人たちは、もちろん日本で生まれ、日本で育ち、そして子をもうけて日本で亡くなっていったという人たちでございまして、もちろん日本語を流暢に話されますし、全く町内会のつき合い、ＰＴＡにしても、コミュニティーも日本人同様でありますが、ただ国籍が違うというだけでございます。
　じゃ国籍がなぜ違うのか。日韓併合のときには、その人たちは日本人にさせられたわけでございます。名前も、金という名前は、例えば、日本人らしい名前にせいということで強制的にそれにもう一つ字をつけて改姓をさせられたとかね。
　そしてまた、生野区になぜこういうふうに在日韓国・朝鮮人の方がたくさんお住まいになったかというと、要するに、日韓併合後あそこに、大和川という川がちょっと雨が降ると大きく水害を起こすということで、それの治水工事に従事させるためにいわば朝鮮半島から強制的に移住をさせた、そしてそこへ住んでいただいた。その沿革があってあそこにたくさんの方が今もいらっしゃるという沿革があるわけですね。これは日本人だったわけですが、御存じのように、日本国との平和条約締結時に、また本人の意思を確かめることもなく外国人にさせられてしまったという沿革があるわけです。そういう重い歴史を我々は担っているわけです。
　この人たちは、日本人と同じように地域社会では重要な構成員として活躍していられます。そしてまた、今日の日本の繁栄を維持発展させた一つの貢献もしてこられたことは間違いないと私は思うわけでございます。
　そういう人たちは、もちろん税金も払っていられます。そういう人たちが、自分が払った税金、タックスペイヤーがその使い道について全く口出しすることができない、政治に参加できないというのは非常に、私から見たら、ちょっとどんなもんだろう、こういうことでいいのかなと、日本人の一人としてそのように思います。
　国の政治に、例えば国会議員の選挙にこういう在日外国人の方に参政権を与えるということは、これはできません。憲法上も、十五条で「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民」、「国民」ですから日本国民、「固有の権利である。」と、こういうふうに書いてありますので、これはちょっとできないと思うんですが、ただ、憲法は「地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。」ここには「国民」と書いてないんですね。「住民」と書いてある。
　それで、じゃ「住民」とは何だということになりますと、地方自治法十条があります。地方自治法十条では「市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。」と、こういうふうに書いてあります。
　自治省、どなたでも結構ですが、この「住民」というのは在日外国人も当然含んでいると、当然そういうふうに思うわけでございますが、「住民」の中には日本人とそれから日本人でない住民とがあると思うんですが、そういうことでよろしいですか。どなたか自治省から。——今は選挙権のことではなしに「住民」だけです。
○谷合政府委員　お答えいたします。
　憲法の九十三条における「住民」ということにつきましては、前提として日本国民ということでありまして、その日本国民がその地域に居住をしているという意味で「住民」という形で使われているというふうに私どもは理解しております。
○冬柴委員　そういう解釈もあるんですよ、そういう解釈も。あるんですけれども、また違う解釈もあって、十五条では「国民」と書いてあるし、選挙するのは「国民」だよと書いてある。九十三条では、地方の首長さんとか議員さん、こういうものはその地域に住んでいる「住民」が選ぶんだということで使い分けているんですね。
　それで、じゃ何だというと、地方自治法では「住民」というのはそこに住んでいる人だと、こういうことが書いてありますから、これは日本人だけではなく外国人も含んでいることはもう明らかなんです。
　法制局長官、何も通告してないんですが、そう読んでいいんでしょう。判例とかは別にしまして、「住民」というのは、地方自治法では日本人と日本人以外も含んでいると、そういうことでいいんでしょう。
○大出政府委員　ただいまの委員の御質問は、地方自治法の十条に書かれている「住民」、ここに外国人を含むかと、こういう御趣旨と思いますが、地方自治法の十条というのは「市町村の区域内に住所を有する者は、当該市町村及びこれを包括する都道府県の住民とする。」と、こういうふうに書かれておりまして、ここでは日本国民に必ずしも限らないということであろうかと思います。
○冬柴委員　そうしますと、この地方自治法十条に言う「住民」と憲法九十三条に言う「住民」が同一の概念なのか違う概念なのかということになってくるわけですね。
　例えば選挙関係では、やはり地方自治法で、九十条とか九十一条にそこの議員の定数の定限を定めているんですね。これは、その基数、人口何ばに対して何人ということになるわけですね。例えば五十二人とかですね、そういう決め方があります。その基数になるのは何になるんですか。有権者なんですか、日本人なんですか、それとも外国人も含んだ住民になるのか。
　これは私も法律家ですから言いますけれども、もし間違っていたら指摘してください。ここに言う定限の基数、計算の根拠になるのは「住民」であって外国人も含んでいる、それから未成年者も含んでいる、そう解釈していいと思うんですが、間違っていれば指摘してください。
○吉田（弘）政府委員　地方自治法上の人口でございますか、これは国勢調査人口ということでございます。
○冬柴委員　定住外国人を含むんですね。そうすると生野区はどうなりまずかね。これは外国人を除いてしまうと四分の一ごそっとなくなるわけですから、定数はもっと減るわけですね。
　そういうことも考え合わしますと、この人たちは税金も払っている。日本人と同じ顔をしていられますよ。小学校も中学校もみんな一緒になってやったわけです。こういう人を政治に、税金払ってなきゃいいですよ、払ってくれているわけですから、そういう人たちを日本の国が地方参政権も認めないということはいかがなものかなと思うんです。私は、この日韓国交正常化三十年に当たってこれは認めていいんじゃないかと。
　外務大臣にちょっとお伺いしたいんですが、韓国から外交ルートでこういうことも古くから申し入れているんじゃないですか。いかがでございましょうか。
○河野国務大臣　長年の懸案と聞いております。
○冬柴委員　これは九一年一月の日韓外相覚書で問題が指摘されまして、その後、以来、アジア局長会議等で引き続き韓国から提起をされて、そして日本の方は考え中というか、断ってきているという歴史があります。
　ちょっと自治大臣、何か外国の立法例とかあるいは日本の国内の動き、これに対してですよ、あるいは世論とかそういうものがあれば、調べたものがあれば、お示しいただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○谷合政府委員　お答えいたします。
　定住外国人に地方参政権を付与している外国の事例についてでございますが、スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、オランダ、アイルランド、こうした国々では、一定の条件を満たした外国人に地方参政権を認めているというふうに承知をいたしております。
　それから、国内の動きと申しますと、例えば定住外国人の地方参政権を求めたり、あるいはその検討を要請するというような意見書あるいは要望等が各都道府県、市町村の議会から出されておりまして、その受理件数が昨年末では大体百三十八件、そういうような形で出されております。
○冬柴委員　今選挙部長がお答えになったように、ヨーロッパの国々ではそういうような、当然に定住外国人について地方の参政権を認めるという国々が多いわけでございます。
　もっと見逃してはならないのは、一九九三年発効したいわゆるマーストリヒト条約、ＥＵ条約、この中に、加盟市民が滞在する加盟国の自治体選挙に参加する権利を付与するという、相互にですね、ヨーロッパではどこの国でも定住したところで地方参政権には参加するという、そういう秩序がマーストリヒト条約の中でうたわれているということなんです。これは、一つの世界の潮流を示す大きなメルクマールじゃないかと思うわけでございます。
　我々、総理、日韓というのは、日朝もそうですけれども、私が先ほどちょっと述べたような、非常に日本人にとって重い過去の歴史があります。そういう意味から見ても、ぜひこれは政治決断すべきじゃないかな。
　それで、こういう判例があることを紹介しましょう。地方参政権については、大阪地方裁判所、平成五年六月二十九日という判決がありまして、これでは、定住外国人といえども、参政権を現行法のもとでは与えることはできないという、そういう判断を示しているのですが、傍論でこういうことを、重要なことを言っているのです。「これを付与するか否かは立法政策の問題にすぎないというべきである。」いわゆる国会が考えることだ。国会が考えることである。具体的には、地方自治法の十一条とか公職選挙法九条というものを改正をいたしまして、日本国民たる住民に限っているこの選挙権というものを、「日本国民たる」という部分を削れば、住民に与えるということにすれば、これは解決するわけでございます。
　これも法制局長官、急に言って申しわけないですけれども、「これを付与するか否かは立法政策の問題にすぎないというべきである”」という判決の傍論ですが、そういうことを地裁判決は言っているのですが、その意味するところは、それは国会で考えて国会で議決するかどうかの問題だというふうなことを言っていると私は思うのですが、それでよろしいですか。
○大出政府委員　ただいま委員が引用されました大阪地方裁判所の判決、平成五年六月二十九日の判決であろうかと思いますが、これは「立法政策」という言葉も出てまいりますけれども、この判決が必ずしも立法政策の問題だというふうに断定しているのではなくて、「仮に右の者に参政権を付与することが憲法に違反しないとの立場を採り得るとしてもこと仮定のことを言っているのでありまして、ここでこれは専ら立法政策の問題であると結論づけたというふうには私は理解をいたしておらないところであります。
○冬柴委員　非常に今厳格な解釈を示していただいたから、これに対して異論は私はありません。ありませんけれども、ここで言っている「立法政策の問題にすぎない」というのは、決して憲法レベルの問題じゃなしに、憲法を改正しなきゃいけないとかいう問題ではなしに、国会がこういうふうに決断をすればこれは与えられ得る問題である、こういうふうに私は一つ読んでいるわけでございます。
　いろいろ読み方はあると思いますけれども、先ほども言いましたように、日韓国交正常化三十年。隣国でございます。一衣帯水の関係にあるわけです。大事な大事な国だと思います。そしてまた、向こうでは終戦五十年とは言わなくて、復元節というのですか、光が戻ってきた日だというふうに向こうは五十年のことを言っているのですね。もちろん向こうにしたら植民地から解放されたわけですから、そういうふうに見ているんでしょう。
　いろいろそれぞれに思いはありますけれども、しかし、今日本にいられる定住外国人というのは、本当に終戦前から日本にいて、そして講和条約の韓国籍にならされたときも日本にいた人たち、それの子孫が定住外国人として特別な扱いを受けているわけですから、この人たちにまで、勉強のために来ている外国人、通過外国人と言っていいと思うのですけれども、そういう人たち、日本語が話せない外国人と十把一からげにして、外国人だから、国のレベルはだめだけれども、地方選挙権も与えませんというのは、私は日本国民として恥ずかしい思いをしています。ぜひひとつ総理、お考えをいただきたいと思うのですが、現時点のこと、感想でも結構ですから、お示しいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　ずっと日本に居住をして、もう全く生活もつき合いも日本人と同じような暮らしをしておる、今いろいろ言われた、委員の言われる意味の心情というものは、私はよく理解できます。
　ただ、憲法九十三条と地方自治法の十条と、「住民」という概念がどういうふうに違うのか、そこらのところはまだ最高裁も明らかにしていませんし、法律的な解釈と現実的にどう判断をするかという問題と両面あると思いますから、これはこれからの宿題として大いに検討させていただきたいというふうに思います。
○冬柴委員　我々は議員立法としてでも提出したいと私自身は思っています。ぜひそのときには真剣にいろいろな観点から考えていただきたいというふうに思うわけでございます。
　何かありますか。では、法務大臣。
○前田国務大臣　お許しをいただきまして、先ほどの罹災都市借地借家臨時処理法の中で、三原郡の緑町を読み落としておりましたので、よろしくひとつお願いします。
○冬柴委員　時間の配分が悪くて、私はきょうは五つの課題を、地方分権も総理とぜひやりたいと思っていたのですけれども、お許しをいただきたいと思います。法律扶助制度の飛躍的拡充、法律相談事業と地方公共団体の充実義務、それから地方分権の推進、こういう課題に挑戦をしてみたいというふうに思っていたのですけれども、非常に時間の配分が悪くてできませんでした。
　通告をしながらできなかったことをおわびしまして、私の質疑を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて冬柴君の質疑は終了いたしました。
　次に、笹木竜三君。
○笹木委員　新進党の笹木竜三でございます。質問を始めさせていただきます。
　最初に、今度の阪神大震災に対して、私も国会の一員として、本当に国民に対して申しわけないと感じております。しかも、本当に恥ずかしいと感じております。我々一丸となって何とか新しい体制に立て直していく、改革をしていく、そのことが本当に必要なんだと実感しております。
　今政府の方でも、新しいシステムをどうやってつくり直していこうか、日々いろいろ提案をされております。あるいは検討をされております。しかし必要なことは、システムがどんなに変わっても、危機、状況というのは予想できなかったことが起きるわけですから、どんなに細かいシステムをつくっても、最後に問われてくるのは政治家の判断とリーダーシップだと思うわけです。きょうのこの質問においても、ぜひ質問に対する答弁を、大臣あるいは総理大臣の御自身の判断を御自身の言葉で語っていただきたい、そう思います。どうかよろしくお願いします。
　最初に、阪神大震災の対策についてお聞きしたいわけですけれども、具体的なことを幾つかお聞きします。
　一つは、住宅の確保について。
　もう三週間目に入っているわけですから、恐らく被災者の皆さん、例えば小学校におられる皆さん、これはもうかなり限界に達してきていると思うわけです。非常にストレスもたまってきているだろう、そう思うわけです。必要なことは早くスケジュールを示すことだと思うわけですけれども、今入居申込者が七万世帯ある。仮設住宅が三月末までに三万戸、他府県の住宅等が三万戸の見通し、残りの一万戸をどうするのか。さらに、七万世帯の申し込みがあるわけだけれども、これで三十万人を覆うことができるのか。そういったことについて、建設大臣、スケジュールを示していただきたいと思います。お願いします。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　これは小里対策本部長が担当でありますけれども、指名がございましたので申し上げます。
　今笹木議員がお示しになりましたとおり、仮設住宅三万戸、そして近隣府県市町村から約三万戸、六万戸という格好であるけれども、七万戸ではないかというようなお話でございます。これについては、朝来、対策本部会議の際に、民宿あるいはホテル、そういうものを含めて八千戸程度用意して、直ちにそれを配備するということでありまして、被災者の皆さんに迷惑をかけないように措置をしていこうということは本部で確認をされております。現在は、他府県の状況、移転された方が、今日現在で三千五百九十六戸ございます。
　以上、御報告を申し上げておきます。
○笹木委員　今お話をしたわけですけれども、自治体の方では、三月末までに三万戸とかいろいろスケジュールを示しているわけですけれども、三十万人の被災者に対してほぼ完了するのは大体いつごろを目指したいのか。そのことについて、担当相お願いします。
○小里国務大臣　建設大臣の方から基数については御説明がございましたが、私は実態を、先生が担当大臣として本音というか真意を話してみる、そういうお話でございますから、そういう意味で申し上げてみたいと思いますが、三十日に副知事と、そして市役所の、神戸の総合復興局長がおいでになりました。
　実はその以前の私どもの交渉があるわけでございまして、知事さんに、あなたの方で、本当に私どもが対応しなければならないいわゆる被災者戸数、対応戸数は幾らですか、きちんとその辺を整理をして持ってきてもらわなければ政府としても対応に困ります、こういう混乱の中であるけれども、可能な限りひとつ精度の高いものを持ってきてください、こういう相談を申し上げておりました。そういうことも手伝いまして、申し上げましたように、三十日おいでになりました。
　そのときに、もう既に先生もその持っておいでになった数字はお手元にお持ちのようでございますが、実は、緊急対応住宅というのはいろいろあるけれども、とりあえず行政の窓口で三万三千という基本の数字を申し上げます、これがどうしても責任窓口だと思う、こういう話でございました。
　実は、その三万三千から出発するわけでございますから、その三万三千を私どももより広い立場から、建設省を中心に、あるいはまた厚生省にも相談しながら、対策室でいろいろ協議をいたした次第です。しかも、その中で約七千戸は、これは自律自衛と申し上げましょうか、調達ができる、そういうような見通しの数字もそこに入っておりますから、それを引いた残りの二万六千と御案内の三万を加えた五万六千を私どもは一応対応の窓口と考えた次第でございます。
　その五万六千の中から、もう御承知のとおり、公営・公団住宅等のもろもろの施設を一応対応いたしますよ、こういうことにいたしましたるゆえんなるものは、まさに仮設住宅であります。仮設住宅、これを私どもの対応といたしましては一番重要視しなければならないところでございまして、実は、それまでには、とりあえず一万九千と言っておられました数値を一万一千上げて三万持っておいでになりましたから、その三万の数字についても、副知事と局長といろいろな角度から私どもは吟味をいたしたつもりでございます。
　したがいまして、その三万のその後の進行状況については御承知いただいておると思いますが、可能な限り、もう現品があるものはこの際契約をする。一万一千契約をして、そして即時に着工していただきまして既に七千戸は着手中、そしてその中の幾ばくかはでき上がってきた、そういう状況でございます。
　それから、この機会にもう一つ御紹介申し上げなければならないのは、そのほかに、けさほども総理大臣から特に指示があったところでございますが、そういう仮設住宅に入られる見込みの中に、老人あるいは健康を損なっていらっしゃる方々、著しく体力を悪くしていらっしゃる方々を緊急救済をするべきではないかというお話がけさ方もあったのでございますが、その対応につきましては、今申し上げました三万戸の仮設住宅のほかに別枠でさらに八千戸をセットいたした、設けました。それは民間の住宅であり、あるいは民間のアパートであり、あるいは旅館であり、あるいはホテルでもよろしいから、それを仮設住宅の取扱基準に従ってセットをしなさい、そしてそこに老人や体力の弱い人を持っていきなさい、お願いしなさい、そういうような、急場しのぎ中のさらに急場しのぎと申し上げましょうか、特別な措置も講じておるところでございます。
　なおまた申し上げたいのは、一昨日でございますが、知事の方から直接電話が参りまして、今お話を申し上げました仮設住宅、これは三万という数値にこだわらず、もし避難者の皆様方の要請が、あれば、それは原則として全部対応するという宣言をしてもよろしいかという問い合わせでございましたので、官房長官と協議を申し上げまして、それでいこう、こういうことになりましたので、知事もかような宣言をなさったわけでございます。
　同時にまた、仮設住宅を初めその他の先ほど申し上げましたもろもろの施策についても、入居希望者はどうかひとつ気軽に、簡易な郵送方法でも結構でございますからお申し出を願います、こういうような特別な措置もとるがよろしいかという問い合わせでございましたので、それらもよろしい、こういうことを御返事申し上げた次第でございまして、ほかにもろもろございますが、一応要点を整理して申し上げた次第です。
○笹木委員　それ以外で、例えば他の近隣の市町村あるいは府県で受け入れの態勢が、あいたところを貸すということが出ているわけですけれども、そういうことに対して、例えば知人、親戚がここにいるからということで選択をしていただけるような態勢を組んでいるのか。いろいろ問い合わせしますと、例えば府県によっていろいろ条件も違います。費用負担、引っ越しの負担ですとかあるいは家賃とか、こういうことも違いがございます。いろいろあるわけですけれども、そういう情報を集約して選択肢があるようになっているかどうか、もう簡単に結論だけ答えていただければ結構です。
○小里国務大臣　先生今御承知のとおり、あくまでこれは市町が事業主でございますから、その判断が基準になることを御承知いただきたいと思います。さらに、家賃の乖離というのは恐らくあり得るはずはないのでございまして、これはすべて無料でございますから、その点御了解いただきたいと思います。
○笹木委員　自治体が窓口というのは、受け入れというのはもちろんわかっているわけですけれども、被災者の立場からすれば、神戸市に行ってわかる、あるいは大阪に行ってわかる、そういう態勢が必要なわけです。そういう情報の一元化というのはされているのか。一々近隣市町村に自分から電話をして問い合わせをしないといけないのかどうか、そのことをお聞きしたいと思います。
　それと、ちょっと時間がかかり過ぎているものですから、もう一つだけ。ついでに答えていただければ結構なんですけれども、これは雲仙岳の被災のときにあったわけですが、三カ月たってから出ております。要するにいろいろな項目について、例えば避難対策、民生対策、保健衛生対策、住宅対策、農林漁業対策、中小企業対策、医療関係施設対策、国の施策あるいは自治体の施策、すべて一覧表にして、これは三カ月たって出ております。
　こういうものをどうして今出さないのか。例えば神戸にしても、電話は非常にパンクの状態、相談窓口もいっぱいの状態です。もちろん刻々と変わるわけですけれども、どうしてこういう統一したものを出さないのか。もう新聞、毎日私みたいに丹念に読んでいる人すべてではないわけです。被災者の方は時間がないわけですから、統一したパンフレットでも何でも結構です。毎日改訂して出す、そのぐらいのことをしていただきたいわけです。お答えください。
○野中国務大臣　最初の、近隣府県に移動される被災者の方々につきましては、それぞれ現地におきまして知事公館のところで近隣府県のブロック別事務所を設けております。ここに御連絡をいただければ直ちにお迎えに行き、かつ手続をし、そして、そのあっせんしたところにつきましては、家賃につきましてその当該市が負担をすることにいたしておりますし、あるいは光熱費、食料等もそういう事情で当該市で負担をします場合は、私ども交付税で措置することを伝達をして、既にそれぞれ取り組んでいただき、昨日現在で、他の府県に出かけられることをこの事務所窓口を通じて御連絡いただき措置した人が二千二百人を超えております。
　なお、被災者に対する日常の相談等でございますけれども、これは神戸市役所、県庁あるいは区役所において行っており、既に広報紙また避難施設に配っておる連絡板、こういうものをやっておりますし、また、県警が三名あるいは県の職員が二名パトカーに同乗いたしまして、百台でパトロールをいたしまして、それぞれ相談あるいは治安の維持に当たって、各種情報の収集と皆さん方の治安の維持のために努力をし、あるいは住宅その他の御相談を受けておる次第でございます。
○井出国務大臣　済みません、時間のないところを。
　今自治大臣からお話がありましたように、いろいろな手だてを講じてはおりますが、この四日に、「今週の日本」という政府の広報がございますが、この臨時特集号でいろいろな問題を整理して、約十五万部印刷して、兵庫県へ八万とか、大阪へ一万五千とかいう形でお届けをする体制が整っておりますし、今後、今大臣官房の方で検討中でおるようでございますが、しばらくの間、毎週一度ぐらいずつはそういう形で発行していこうというのを聞いております。
○笹木委員　次に、中小企業対策についてお聞きをしたいわけですけれども、仮設工場のことは報道等で私も知っております。工場についてはとりあえず四百社分を、これは自治体ですか、三月末までにということが発表されております。商業について通産大臣何度か、これは地域との密接な関係が強いわけだから別だという御発言をされております。
　そういうことはわかるわけですけれども、私自身福井なわけですけれども、昭和二十三年にマグニチュードその地震で、戸数一万九千のうち、ほとんど全焼、全壊、半壊になったわけです。そういう中で、都市計画をしていくときにいろいろ工夫をしまして、例えば、全壊家屋の方で新しい場所に移転をしていただく方には坪当たり金三百円、半壊家屋に対しては坪当たり金五百円、こういった施策をしまして、新しい都市計画、そのために非常に頑張ったわけですけれども、一番苦労をしたのは何か。やっぱり当座のバラックを建てるとか、当座の商店を建ててしまう。特に商業者をさらにその後で移転していただくとか、調整に一番骨を折った、汗を流したと聞いております。
　そういうことで全く、これはほとんど全焼、全壊、半壊してもそのぐらいの苦労があったわけですけれども、商業者はそのままでいいんだ、それぞれに任せていいんだということで大丈夫なのかどうか。もちろん土地譲渡税を大幅軽減されたり、促進区域の制度をつくったりいろいろ工夫されているのはわかるわけですけれども、非常に心配をするわけです。お答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　大変失礼でありますが、私は商業者をほっておいていいなどと一回も申しておりません。（笹木委員「そんなことは申しておりません」と呼ぶ）いや、今そういう感じに聞こえる話が出ましたから。商圏というものがありますためにむしろ苦慮しておりますと申し上げてまいりました。仮設工場につきましても、むしろ先般私の方から県市に対してお願いをし、場所の選定等もお願いをいたしております。
　そして、工場団地がありますだけに工業の方は比較的早くその候補地が今出てまいりつつあります。しかし商業の場合には、お得意様になってくださる方々もその地域で全部が被災をしておられるということで、仮設の商店の店舗をつくろうとしてもまだ場所が決まりません。私どもはそれで非常に苦しんでおるわけでありまして、仮設店舗等も当然のことながら考え、商店の仮営業に対しても努力をしていく意思を持っておりますので、どうぞそこは御理解をいただきたいと思います。
○笹木委員　いろいろ御苦労が多いと思いますけれども、ぜひなるべく早く対応をしていただきたいと思います。
　二つ目の地震研究、防災対策について質問をさしていただきます。
　まず、これは決して無責任にお話しするわけじゃないですけれども、非常に心配をするわけですけれども、こういう大きな直下型の地震、近畿地方に、文献を読んでびっくりしたわけですけれども、例えばこれは近世近くからのことですけれども、一五一〇年に近畿地方でマグニチュード六・五から七、これは推定ですけれども。その後、一五八六年にマグニチュード七・八、一五九六年にマグニチュード七・五、一六六二年にマグニチュード七・二から七・六、百七十年の間を置いてですけれども、その後一八三〇年にマグニチュード六・五、一八五四年にマグニチュード七・二、これは近畿地方だけについて古い文献で調べた方のお話なわけですけれども、そういう説があるわけです。早く失敗に学んで、早く反省をして新しい体制をつくっていただきたいと思うわけです、三週間目に入ったわけですから。
　それで、地震研究、防災対策についてお聞きをしたいわけです。
　まず、いろいろな省庁で地震研究、防災体制を組まれていると思います。予算もこれは大変なもので、これは全省庁の合計だけお話ししますと、防災ということでいいますと、科学技術の研究、教育訓練、防災施設整備、こういったことをすべて合わせまして九千九十五億円。地震の予知研究ということでいいますと、これも全省庁合わしてですけれども、百五億円余に平成六年度ではなっております。これだけ膨大なお金を使っているわけです。
　ぜひここでお聞きをしたいわけです。担当の大臣、この地震の研究ですとか防災、なかなか簡単に当たらない、予知が当たらない、そんなことを今批判をしたいわけじゃないわけです。そういうことじゃなくて、研究、防災も一体として振り返ってみて、現状でどういう問題があるか、克服すべき課題がどういうことがあるか、まず科学技術庁長官にお聞きをしたいと思います。
　その前にひとつ御説明をいただきたいわけですけれども、科技庁は、例えば文部省とか国土庁の間で研究とかそういった体制については調整役をされているわけです。しかし、残念なことに、ほとんどの省庁内の本部は十七日中に設立されているわけですけれども、科技庁も含めた幾つかの省庁が本部の設置が次の日以降におくれている。これは、予知とかの担当の省庁だけれども、当たらなくて当たり前なんだという感覚からなのか、あるいは起こってしまったらもうその後我々は関係ないんだよ、そういう感覚からなのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○田中国務大臣　お答えいたします。
　科技庁も十七日の日から省内で即対応の会議をいたしております。
　それから、その研究の現状とか今後の課題については、もうずうっと長いことこのことを議論をされていまして、隔靴掻痒でいらっしゃると思います。私どもも同じでございますけれども、本当に現段階では残念ながら東海地震以外は予知が不可能というのが実情でございますし、先ほどほかの先生のお尋ねの中にもございましたけれども、首都圏につきましては、堆積層の下を掘って、二千メートル、三千メートル掘って研究観測施設をつくったりして、そしてそれをお互いに、今度は三月末日になりますとインターネットで気象庁につなぐとかいうことができるようになっておりますし、私ども、予算面では振興調整費を各省庁と連絡をとりながら使っていただくということにいたしております。
　現実対応といたしまして、その予知以外でも、ヘリコプターやら船やら、そのほかは重粒子線がん治療をやっておりますところからラセンＣＴ車を出したり、できる限りのことは協力はいたしております。
　ただ、この予知と研究の現状につきましては、まことに私もなかなか前へ出ないものですからいらいらしておりますので、また適切なアドバイスをいただければ、お知恵を拝借できればと思っております。
○笹木委員　新聞等でも三つの省庁が対策本部をつくるのがおくれたということがあったから、今お話をしたわけです。
　お聞きしたいのは、我々は研究者じゃないですから細かいことはわかりません。ただ、この予知はなかなか難しい、これはもうほぼ常識というか、なりつつあると思うのです。東海地震については別だとよく言われます。それもまあいろいろあると思いますけれども。その中で、悔しくないのか、そういった、いろいろ膨大でなかなかわからないという返事で政治家が済むのか、三週間たった今、それで済むのかということをお聞きしているわけです。
　文部大臣にも国土庁長官にも同様に、この防災も含めてです、予知のことだけお聞きしているわけじゃないです。防災に対する研究も含めて、今後の課題が何なのか、何を今一番早くすべきなのか、それを政治家が今三週間目に入って何の意見もないというのは異常なことじゃないかとお話をしているわけです。文部大臣、お願いします。
○与謝野国務大臣　予知ができるという意見と予知はできないという意見がございますが、一応研究としては予知ができるかもしれないという立場に立ってやっているわけでございます。
　平成七年度、今先生方に御審議をいただいている予算の中にも、予知関係だけでも二十三億円の予算が入っております。これは文部省、国立大学だけでできるわけではありません。予知研究は、測地学審議会というものが建議いたします地震予知計画に基づきまして、主に国立大学ですが、大学、それから運輸省の気象庁、それから国土地理院等の関係機関が連携協力して行っているものでございます。
　地震の研究は、関東大震災の後、東大で地震研究所ができまして以来、各国立大学、気象庁等で幅広くやっておりまして、観測地点も非常に全国であるわけでございます。これは、地震発生のメカニズム等もあわせて行っておりまして、例えば七次計画、七次予知計画というのは平成六年から十年にわたる計画でございますが、地震予知の基本となる観測研究の推進、第二には地震発生のポテンシャル評価のための特別観測研究の推進、地震予知の基礎研究の推進と新技術の開発、そして地震予知体制の充実、こういうことについて研究をしております。
　予知ができるできないという議論をする前に、予知はできるかもしれないという観点で私どもは進んでおるわけでございまして、そういう意味では、この震災の膨大な被害を考えれば、このような学術研究を着実に進めていくということは、日本の将来あるいは国民の将来にとって私どもは大変大事なことだ、そのように考えております。
○笹木委員　予知の研究が必要ないとは一言も言っておりません。それはよくわかっております。先ほどからお話しします防災とか、今この予算委員会でずっと議論をしておりますけれども、それじゃ起こって、被害を早く把握しよう、今度の場合、被害の把握もおくれた、気象庁からマグニチュードとかそういう連絡はすぐ来ても、その連絡だけでは被害のことについてはわからない。把握を早くするためにヘリコプターを飛ばそう、そのぐらいは私だってわかるわけです。
　そうじゃなくて、防災について研究体制がもっと充実することができないのか、発生後いかに早く被害状況を把握するのか、そしてどこに人員とか機材を短時間で集中投入するか、効率的に救助、復旧をするためにそういった研究が今ないのか、あると思いますけれども。そのことについての課題も含めてお聞きをしているわけです。
○小澤国務大臣　私は、今般の災害を踏まえて我が国の防災対策についてどう総括するか、そしてまた、今後の対応について申し上げてみたいと思います。
　今回の地震に対しましては、政府といたしては、発災後直ちに非常災害対策本部を開催し、道路、鉄道、ライフライン等被害施設の早期復旧について、当面重点的に実施すべき事項といたしまして直ちに実施に移すなど対策に全力を尽くしたところであります。今後とも、各種災害復旧事業の適切かつ円滑な実施が図られるよう、関係省庁間の連絡を緊密に図りつつ、政府が一体となって取り組んでまいる所存であります。
　やはり危機管理の体制が大事でありますので、今回の地震により極めて甚大な被害が生じたことを厳しく受けとめ、政府及び関係機関が一体となって災害に迅速かつ的確に対応できるよう、情報収集及び伝達体制のあり方などについて検討し、災害時の危機管理体制の充実強化を図ってまいる所存であります。
　そしてまた、私は、予知の問題、これについては非常に難しい、こう言われておりますが、学者の中には、できる、こう言った学者もいるということも聞いておりますので、やはり何といっても、予知は難しくともこれを解明する、これに力を入れる、全力投球でこの予知体制も確立をすべきであろうと思っておりますので、一言申し添えました。
　以上です。
○笹木委員　具体的なお答えをいただきたいわけです。もう何回もお答えいただいたよう宣言葉は結構なので、ぜひ具体的な対策についてお願いします。
　それで、私みたいな素人が、地震が起こった直後から新聞を毎日読んでいると、いろいろなことがわかっできます、まあ素人としてですけれども。被害の大小の要因は何だろうか。やはり一つは活断層、それがどこにあるのか。これはもちろん調査できております。どういう傾きなのか、垂直か、水平か。割れの大きさが、ずれの大きさがどのくらいだったのか。どこにずれができたか。あるいは、活断層の要素とは別に、地盤のかたさ、やわらかさ、これは非常に影響がある。あるいは、建っている構造物の耐震性、それとその建物の揺れの周期、こういったことは新聞を読んでいるだけでもわかるわけです。それに対する対策がないのかということで、あるからお聞きをしているわけです。
　それで、南カリフォルニア、ここも日本と同じように地震の研究については非常に進んでおります。さらに、もう対策も組んでいるわけですけれども、一九八八年から着手、南カリフォルニアのテラスコープというシステムについて、科技庁長官、もし御存じでしたらお答えいただきたいと思います。——科学技術庁長官、お願いします。
○佐藤委員長　科学技術庁沖村研究開発局長。
○笹木委員　いえいえ、先ほどお願いしましたように、大臣に、長官に答えていただきたいんです。個々に御説明を受けるのはどうぞやっていただいて結構ですから。科学技術庁長官。
○田中国務大臣　具体的なことはつぶさに存じませんので、お許しいただければ事務当局からお答え申し上げます。
○笹木委員　細かい専門的なことは私もわかりません。この地震が起こってからもう三回新聞に載っております。それを知らないというのが問題だと思うわけです。最高責任者が、地震の予知とか、そういったことに対する最高レベルの責任者が、新聞に書いてあることも知らない。それで済むのか。
　お話ししますと、例えば日経ですとか朝日、もう既にそのことを書いております。
　ちょっと御説明をさせていただきますと、今この南カリフォルニアでは、八八年から着手して、広帯域速度計というのを二十五カ所、普通の微小の地震計を三百カ所、これを網羅して置いているわけです。事前にコンピューターに、活断層の位置ですとか大きさ、波形処理、そういったデータを入れておきまして、起こった後で、なるべくリアルタイムに近づく形で被害の状況を把握しよう。どこが被害が大きくなるか。ここは少なくて済むか。もっと言いますと、これは、こういった地域にめぐらして、対策のために被害直後にリアルタイムでなるべく早く知ろう、そういう研究です。
　民間では、日本の企業でも、例えば運輸省関係、ＪＲ東日本、ユレダス、あるいは通産関係の東京ガス、いろいろ工夫をされております。発生後に被害がどこに大きくなっているか、そのためのいろんな日常からのデータのインプットをしている、そういう工夫があるわけです。
　この南カリフォルニアはこれでやっているわけですけれども、今まだ数時間かかります。発生後、特にマグニチュード七以上だとやはり数時間かかる。しかし、マグニチュード六だと、日本人の先生ですけれども、大体一時間ぐらいで処理ができると言っております。
　もしこういったことがちゃんとできたら、これを全国に張りめぐらすことができたら、早くヘリをどこに飛ばすか、そういった対応にも非常にプラスになる、あるいは復旧にも非常にプラスになると思うわけです。
　科学技術庁の方で、役所の方で結構ですけれども、それについて御説明をいただきたいと思います。
○沖村政府委員　御説明申し上げたいと思います。
　地震予知の測定のデータ、研究のデータ、それにつきましては、私どもの防災科学技術研究所も含めまして、特に南関東、東海地区につきましては、気象庁に一元的にオンラインで、できるものをオンラインでデータを集中して、そのデータを関係方面に伝達するというスキームになっております。
　以上でございます。
○笹木委員　いえ、気象庁のシステムとは違うわけです。今回も、我々テレビを見ておりましても、その後の報告を聞きましても、気象庁のシステムでは、具体的な被害につながる要素、これを余り入力していないわけですし、わからないわけです。これもその南カリフォルニアでは、何回もお話ししますけれども、入力されているデータ、活断層の亀裂がどこに起こる、これが今度も非常に大きい要素になっているわけです。そうしたことをちゃんとやっている。そういった対策が今後大事じゃないかということをお話ししているわけです。（「何を聞いているかよくわからないんだよ、あなたの質問の仕方が」と呼ぶ者あり）いやいや、それは、新聞に載っていることも読んでないからわからない。（「何を聞こうとしているのかわからない」と呼ぶ者あり）不規則発言はやめてくださいようるさいな、本当に。
○田中国務大臣　先ほども申し上げましたし、ここのここ数日来の議論も多分笹木先生お聞きになっていらっしゃったと思いますけれども、日本は地震国でございますし、活断層があることは皆よく認識しておりまして、その上にのっとっていろいろな、地震を予知するために全精力を傾注して研究機関等も働いているわけですし、もちろん、海外のいろいろなケース、それから日本国内も、過去にどのような地震が起こったかというふうなこともすべて分析をしておりますのです。
　ですから、その結果、今の段階ではなかなか予知ができないということを申し上げたわけでございまして、アメリカのカリフォルニアのケースをちょこっと知らなかったから熱心ではないというような御発言は当たらないと思います。
○笹木委員　かみ合わないな。
　今、科技庁でも具体的にやっておられるわけです。だから聞いておるわけです。今年度三カ所、関東、東海で三カ所、もう既にそれと同じようなシステムをつくろうということで設置をしておられる。来年度また三カ所ですか、そういうことをやっておられるわけです。広帯域速度計、これをやって、とりあえず今、関東、東海で取り組もうとされているみたいですけれども、こういった研究をもっと伸ばしてほしい、そう思うから、先ほどからそれについての御認識を聞きたいと思ってお話しをしているわけです。
○沖村政府委員　先ほど御説明しましたとおり、私どもの研究、測定、地震に関する測定のデータ、それにつきましてはオンラインでつくばの私どもの防災科学技術研究所に集めまして、と同時に、関係省庁、気象庁にも差し上げまして、全体オンラインで速やかに判断ができるような体制をしかせていただいているところでございます。
○笹木委員　運輸省管轄で、ＪＲの東日本でユレダスというシステムがございます。これは直下型に必ずしも対応できるわけじゃございませんけれども、これも考え方は、起こった後、直後、なるべく早く被害をとめる、その考え方でございます。
　これについては、大臣でも結構です。政府委員の方でも結構ですけれども。
○亀井国務大臣　お答えいたします。
　ＪＲ各社がそれぞれ、大震災が起きた場合の対応については工夫を凝らしてやっております。例えばＪＲ東日本の場合は、この首都圏、特に東京中心で起きた場合、社長が指揮がとれない、その次の副社長も指揮がとれないという場合には、高崎に一気に指揮が移るシステムができております、これは一瞬にして。高崎からＪＲのすべてに対して指揮がなされる、そういう意味の危機管理もやっております。
　ただ、地震の予知体制ができておるというのは私は聞いておりませんし、委員御指摘のように、その地震の規模その他について把握しようとする努力はしているというようには聞いております。
○笹木委員　先ほどからお話ししているのは、予知の研究も非常に大事だ、しかし起こった後で、ユレダスというのもそういう考えだと思うんですけれども、揺れ出した瞬間に、あるいは直下型じゃなかったら、最初震源地で揺れた直後にこちらでいつぐらいに、どのくらいの被害が来るか、それを把握するシステム、これがユレダスです。先ほどの、科技庁管轄でやっているものもテラスコープを参考にして始めているわけです。
　研究者の方に、三人ほどに聞きました。いろんな研究者が南カリフォルニアに飛んで、おととしですか、見学にも行っておられる。ぜひこのシステムを日本全国に、これの経費は、一つの速度計が安くて二千五百万。これは、もう既に穴があるとかそういうところに入れるときに二千五百万ぐらいだと聞いております。ないときに、建物も建てて新しくやる場合に五千万円ほど。そういったシステムを先ほど最初に予算のことをお話ししましたのせ、非常に莫大な防災のお金をかけている、予知のお金もかけている。一時間以内のリアルタイムで、どこに被害が大きいか、これを調べようとするシステムですが、こういったことにもっと早く、検討していただいて、取り組んでいただきたい、そう思うわけです。
　残念ながらほかの手段、例えば衛星では、これは先ほども聞きましたけれども、フランスの衛星ＳＰＯＴ、これが解像度が非常によくて十メートルぐらいできる。しかし、これは数時間以内にすることはできない、動いているわけですから。ヘリコプターにしましても、いろいろ議論はありますけれども、じゃ被害の全体把握が一時間、二時間単位でできるのだろうか、これもなかなか厳しい現状がございます。
　こういったことを、例えば先ほどからお話ししているいろいろな、このテラスコープというのは、活断層の割れがどこに起きるか、これをまず早く調べて、その上が大体被害が大きいという考え方です。実際の予測と起こった直後にコンピューターに出た図、これが破線でございます。実際の活断層の亀裂、これが実線でございます。これは成功例ですけれども、決して成功例ばかりじゃないですけれども、このぐらい正確に出てくるシステム、その可能性があるシステム。
　例えばコンピューターのセンターには保守、運転の方とあるいはデータを読み取る方、十人もいれば十分だと聞いております。安い費用で試してみることができるわけですから、ぜひこういったことに対して、これはまだ活断層の予想しか考えていませんけれども、地盤のかたさ、やわらかさ、構造物の耐震性あるいは構造物の周波、そういったことを入力しておく、あるいは気象条件も毎日入れるといいかもしれません。そういったシステムをつくることが、今官邸で御検討をされている、ヘリを飛ばしてどうやって早く把握するか、その後どうやってガス、電気あるいは通信、復旧をさせるか、そういったことに必ず早く結びつく、そういう事業だと思います。
　あえてこういう専門的なことをお話ししているのは、新聞にもこの震災が起こってから出ているから御意見を聞きたいわけです。このことに限りません。総理に一言、これからの防災対策について、あるいは今お話ししたことについてお考えを、総理のお考えで結構ですから、お聞かせ願いたいと思います。
○村山内閣総理大臣　先ほど来お話がございますように、日本は活断層も多いし、地震の大変多発する領土でもありますから、したがって、地震に対する研究は相当進んでおったのではないかと思いますし、それぞれ専門家の分野で協議をしながら、南関東等についてはもう相当防災計画もつくってやっておると思いますけれども、しかし、今回のこの兵庫県の地震というものを経験をした教訓に学んでもう一遍そういう点は見直しをして、そして、防災計画全体を立て直すというくらいの決意で取り組んでいくことが大事ではないかというふうに思っています。
○笹木委員　ぜひよろしくお願いします。
　これは答えていただかなくて結構ですけれども、ＪＲ東日本のユレダス、こういった考え方のシステムです。四秒以内に地震を察知して、揺れが届くまでに新幹線をとめようというそういうシステムです。非常にいいシステム。しかし、これは直下型にはなかなか対応できない。非常に厳しい現実があります。そういうことも含めて、起こった後でいかに早く対応するか、そういったことについての調査、体制、システム、ぜひお願いをしたいと思います。
　次の質問に移りたいと思いますけれども、きょうも何人かの委員の方からボランティアあるいはＮＧＯについてのお話がありました。ＪＩＣＡ、国際協力事業団のことについても先ほどお話がありました。今回、例えばこの大震災の救援に対しても、ふだんは国際協力あるいはＮＧＯとしての経済援助、技術援助、途上国に対してですけれども、そういった活動をしているＮＧＯの方がたくさん、阪神大震災救援ＮＧＯ連絡会、これをつくっておられて非常な活動をされております。
　例えばこの内容ですけれども、ボランティア百人を動員して物資の配布を実施しているボランティア団体、アジア協会アジア友の会、こういうようなのもございます。あるいは医師、看護婦を派遣しているボランティアの団体、これもございます。物資の救援、農家に働きかけて食糧、水の救援、こういった体制も組んでおります。あるいはホット飲料等二十万食分を支援している、これも海外協力のボランティア団体。あるいは語学ボランティア、外国人へのサポート、震災被災者に対して、こういったＮＧＯ、ボランティア団体もあるわけです。
　今、ＯＤＡ、一兆円をはるかに超えて大きな額を出しているわけですけれども、残念ながら、これは政府の責任ばかりとは言いません。しかし、例えば国民一人当たりのＮＧＯに対する援助実績、これは各企業ですとか個人ですとか、そこからＮＧＯへの寄附あるいは政府からの助成、それを含めてですけれども、日本を一としますと、ドイツがその七倍、アメリカはその七倍、イギリスが五倍、スウェーデン、スイスがその十倍、格段の差があるわけです。先進国の中では日本ほどＮＧＯにお金が集まらない国はないわけです。
　まあ歴史が違いまして、例えば欧米の場合には、キリスト教系の団体が植民地の経験のその時代からいろいろな活動をしている。それとＮＧＯも連携していた面も否定はできません。しかし、そういった経験はあるわけですけれども、余りにも違いが大き過ぎると思うわけです。
　外務大臣に、例えば海外援助に対するＮＧＯの実態について、民間協力援助、民間援助に対する支援、三億円ほどですか、やっているわけですけれども、今後こういったＮＧＯをどうやって育てていくのか、これも大臣御自身の私見で結構です。ぜひお答えをいただきたいと思います。
○河野国務大臣　ＮＧＯの活動は大変機動性もありますし、それから、非常に細かいところまで入っていって仕事をする。これはなかなか公といいますか、官の仕事ではやりにくいようなことまでやってくださるということがあると思います。大きな規模ということになりますとやはり政府が直接ということになりますけれども、必ずしも大きな規模の支援ばかりが喜ばれるわけではない。むしろ非常に細かい、それから温かみのある視点というものも非常に重要だと思います。したがって、私どももＮＧＯに対する支援をＯＤＡの中でもやっていきたいというふうに考えておりまして、ここ一、二年、ＮＧＯあるいは草の根無償と申しますか、そういう支援を相当なスピードで増加させてきているところでございます。
　これから先もこうした傾向を我々はとってまいりたい、こう考えておりますが、ただし、ＮＧＯと言われるものの中には、古い歴史を持った大きな組織のＮＧＯもあれば、まだまだ歴史の浅い、あるいはほんの小人数で始めているＮＧＯもあって、一体どれをどう評価するかということについてはなかなか正直難しい部分もあるわけでございまして、その点の判断というものをいかにするかということを我々はよく研究をしなければならぬだろうと思っております。
○笹木委員　私自身も一年ほどＮＧＯの一員としてアジアを、田舎ばかりを回って、日本のプロジェクトを調べてきたことがございます。非常にびっくりしたのは、日本の援助が決して悪いとは申しません、大規模のプロジェクトも実際に見てみれば非常に質がいい。欧米に比べても質がいいと思います。しかし、何が違うか。すそ野の違い、それに尽きると思います。先ほど言ったようにＮＧＯにたくさんお金が集まる。これは税の優遇とかいろいろありますけれども、集まるシステムになっている。
　それで、例えばタイの東北部のどんな田舎に行っても、びっくりするわけですけれども、イギリスのＯＸＦＡＭのスタッフが、これは一人で、通訳だけ連れて回っている。これは実態を調べているわけです。きめの細かい相手国の実態の把握、こういったことで非常にプラスになっております。イメージも格段に違います。
　それと、この十年で非常にＮＧＯも育っております、たくさん。ここに全部入るぐらいの数になってきております。ぜひこのＮＧＯに対する、マッチグラントといいまして、実績と同じ額を援助するという方式もございます。そういったことで充実をお願いしたいと思います。
　今回の震災を見ましても、その対応で、民間ですとか市民、ＮＧＯの強み、これはもうはっきりしていると思います、できないことも多いですけれども。行政ができない、行政では限界のあることを非常に補うことができる団体です。
　そういったことで、例えば厚生省管轄の福祉面でも非常にやれることがたくさんあると思うわけですけれども、残念なことに、どういうボランティアがいて、どういう人、例えば医療の技術を持っている人、お医者さんの免許を持っている人、介護のノウハウを持っている方、その方に、じゃ、どこに行っていただくか、こういう情報のネットワーク、まだまだできているとは思えません。そういったことに対する対応を厚生大臣にお聞きしたいと思います。
○井出国務大臣　先生御指摘のように、今回の大震災でのボランティアの皆さんの活動は大変なものがございまして、心から感謝をしておるところでございます。
　ただ残念ながら、例えばすべてを厚生省が福祉関係を把握しているわけではございません。各市町村にあります社会福祉協議会なんかを通じてそれなりに連絡のとれるところはございますし、またことしの予算でも、約十一億円ぐらいだったと思いますが、ボランティア活動に関心のある国民の皆様方がいつでもどこでもだれでも参加できるような条件づくりを進めるべく、市区町村ボランティアセンターといったものを各市町村に置いたり、あるいは都道府県にはこれまたセンターを設置しまして対処をしているところでございますが、まだまだ始まったばかりという段階かもしれません。今後、特に福祉分野における公的施策とさまざまな福祉ボランティア活動が相互にうまい連携がとれるようにしていかなくちゃならぬと考えておりまして、その方面の施策の充実を図ってまいりたい、こう考えているところであります。
○笹木委員　先ほどの、どうして欧米に比べてお金の流れが違うのかという問題もありますけれども、もう一ついろんな助成の法があります。
　ドイツですとボランティア活動促進法、一九六四年から。施設とか病院、国内でですけれども、そういったボランティア活動、それに対して十七歳から二十五歳の方に六カ月、それは実費は負担します、実費ですけれども。それと、国内でボランティア活動を行った方については、その後六カ月間海外でのボランティア活動、こういったことが大学の入試の資格としても認められる。資格の一つとして認められる。アメリカでは、三千万人のボランティアといいますけれども、ボランティア振興法、これもボランティアに対する補助金についての考えです。あるいはスイスですと、やはり大学入試資格を得るにはボランティア活動が義務になっている。ドイツの場合では兵役と社会奉仕活動どちらかを選べる、こういったことがございます。
　ですから、国が、行政がボランティアに介入すること、それは決して望ましいと思いませんけれども、役割を分担して、それぞれが力を増すためにもっといろんな税面での優遇、そういったことでの対策が急がれている、そう思います。ぜひ大蔵大臣、これについての御意見をお伺いしたいと思います。