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○政府委員（山田隆英君）　ただいま大臣からも申し上げましたように、神戸沖空港の問題を考えます場合に、一つの大きな問題は管制あるいは飛行経路の問題でございます。
　御承知のように、関西地区につきましては、現在関西空港が泉州沖五キロのところに計画をされております。それからまた大阪では現在伊丹に現大阪国際空港が存在しております。さらに神戸沖に空港をつくるとした場合に、この位置はまだ必ずしも確定しておりませんけれども、一応ポートアイランドの沖合あたりに想定されておるわけですが、このような三空港がこのような地域に併存できるかどうかということが一つの大きな問題になるわけでございます。
　外国の事情とよく比較されるわけでございますけれども、外国の場合ニューヨークの周辺、あるいはサンフランシスコの周辺に大体同じような区域の中に幾つかの空港が併存しております。ただ外国の場合ですと空域が比較的自由に使えるという条件がございます。ところが、大阪地区の場合ですと、今度の関西新空港につきましては、地上に与える騒音をなくするというのが大きな一つの目的になっておりまして、海上だけで飛行経路を設定しようということになっております。それから神戸の場合ですと、神戸のすぐ北の方に六甲山系というのが約千メートル近くの山並みがございます。そういう自然条件あるいは社会条件というものの制約の中でその三空港が併存できるかどうかということにつきましてはいろいろ問題があるわけでございまして、現在この神戸沖空港の問題につきましては、兵庫県、神戸市におきまして空域問題、そういった空域問題を含めて調査中であるというふうに私どもは承知しておるわけでございまして、そのような調査結果を待ちまして、その結果も参考にしながら空域管制の問題等を含めまして今後運輸省としての考え方を詰めてまいりたいと、かように考えております。
○矢原秀男君　地方空港の場合、場所の選定、気象データの収集、環境のアセスメント、また今お話ございました空域管制の問題、そのほか船舶の航路の問題等々いろんな問題があろうかと思います。そういう面でよく国と地元と連携を密にしていただきまして、やはり綿密なる分析の中で、また方向づけという時期等が来れば、それはまたそのときに明快なる判断をしていただきたいと思います。
　では次に、地震の予知の問題について質問したいと思います。
　きょうのＮＨＫのテレビでも、伊豆大島で三十三回にわたっての微震が続いているということ、日本列島という宿命的な問題の中でこれはおろそかにはできない問題でございます。そういう意味で簡単に質問をしたいと思います。
　まず地震の予知についてでございますけれども、災害は忘れたころにやってくるとよく言われております。特に、地震対策は決してこれは油断をしてはなりません。常時観測体制を整備し、強化拡充を怠ってはならないと思います。
　まず、地震の予知について気象庁に若干の質問をしてみたいと思います。
　地震予知機能が正常に作動した場合、次のような手順を経て警戒宣言が発令されると思うわけでございます。一つは各種観測データの常時監視、二番目に異常現象の発見、三番目に判定会の開催、四番目に地震予知情報の報告、五番目に閣議、六番に警戒宣言、七番に防災強化計画に基づく対策実施。この際、大規模な地震、マグニチュード八以上の発生のおそれがあると判断をするのが地震防災対策強化地域判定会であると聞いておりますけれども、大規模地震が発生することを予知することは現在の科学の力をもってしても果たして可能なことなのかという素朴な疑問が生じるのでございます。これについて気象庁長官はどのように考えていらっしゃいますのか、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　先生御指摘のマグニチュード八クラスの地震の問題でございますが、いわゆる海溝性地震でございまして、一番今問題になっている東海地域に発生のおそれがあると予想されているわけでございますが、これは今委員がおっしゃいましたように、常時監視をし、その前兆現象をキャッチするならば、短期あるいは直前の予知ができるであろうということが非常な高い確率で考えられるわけでございます。しかし、残念ながらマグニチュード七クラスの地震におきましては、まだその発生機構なるものが十分わかっておらないのでございまして、ただいま研究段階でございまして、鋭意その研究を進めているわけでございます。
　それで、その前兆と申すものでございますが、マグニチュード八と申しますと関東大震災程度のあのくらいの大きさでございますが、あのような大きな地震が起きる前には、長期的あるいは短期的にあるいは直前的に変化があるのであろう。それで特に小さな地震が、まあこれは我々基準としてはマグニチュード四以上というのを目安にしているんでございますが、小さな地震がびりびり、びりびりと起こってくる、これが何日か前から起こってくる。それが例えば二、三日前とかということになると活発化してくる。ある判定基準があるんでございますが、例えば一時間なら一時間の間に何個以上とか、こういうことが起こることが予想されるわけでございます。これは過去のいろいろなデータからもそう考えられるのでございます。それから地殻ですね、我々の住んでいる地殻がゆがみ、このゆがみに変化があるであろう。それから傾斜でございますね、わずかの傾斜も今キャッチすべく観測体制をしいているわけでございますが、傾斜が少しなりとも変化があるであろう。それからまだいろんなことが言えるんでございまして、地下の水位でございますね、あるいはラドンというものの濃度などなどというようなものが、巨大な地震の前には変化があるはずである。これを我々判定会の基準としましては二、三日ぐらい前にキャッチし、なお迫ってきた場合には数時間前に予知情報を総理に届けるというようなことまで考えておるのでございます。
　しかし、ついでで申し上げますけれども、現在のところ、今までのうちでは異常と申しますような現象はあらわれておりません。しかし、有名な言葉で、あす起こっても不思議でないという言葉がございますが、非常にある意味で大規模地震が近いであろうという予想は我々立てているわけでございます。
○矢原秀男君　先般、東大の茂木教授が東海地域における地震発生状況を震源の深さから分析され、かつては二十キロより浅いところの地震が多かったが、最近はその震源は二十キロメートルより深いところの地震が多くなってきていると発表しておりましたけれども、こういう観点の中で、この情報について気象庁がどのように判断されていらっしゃいますのか、また東海地域だけに限った場合に、その地震観測の中で現在までのところ判明している異常というもの、そういうふうな変化相というものが出ているのかどうか、そういう点わかりましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　茂木先生は私どもがお願いしてある判定会の委員の有力なメンバーでございます。それで、先ほどこのように新聞紙上でも、茂木先生の説が述べられたのでございますが、前兆に関する学説なるものはいろいろございます。
　それで、この茂木先生も非常に専門家でございますので、このような研究でございますね、昭和五十五年を境にして先生が御指摘になったようにだんだん深くなってきたじゃないか、これは過去の南海あるいは東南海地震のときでもものすごい地震が起きるちょっと前に非常に地震が深くなってきた、茂木先生もそれに着目しまして分析しましたところ、だんだんと、いわゆるプレートテクトニクスという学説の中のプレートが潜り込んでいってあるひずみがたまってはね上げて地震が起きるわけでございますが、その起き方がだんだんと深いところへ入っていくというところで一つ説が出てきたわけでございまして、非常に東海地震の予知の上で我々は貴重な御意見の一つとして承っておるわけでございます。
　それで先生御指摘のように、気象庁は常時監視という立場でこれを四六時中当番者が張りついて異常現象をキャッチしようと励んでいるわけでございます。それで短期あるいは直前予知のための監視を続けておるのでございますが、この想定震源域というのがございまして、静岡県の沖のところですね。その近くでマグニチュード四クラスがびりびりと起きたときはございます。去年も起きましたけれどもやんでしまいました。それでさっき申し上げましたようなある限られた時間の中でびりびりびりびりと連続的に起きて、さあこれは前兆かもしらぬぞというようなことがありますれば、もちろん我々は報道機関を通じてもいろいろ発表いたしますし、いろんな観測強化に励むわけでございますが、現在のところ発見されておりません。
○矢原秀男君　気象庁の予算を見ますと、地震活動等の総合監視システムの整備を行うべく六十年度は千九百万円、六十一年度が二億七千五百万円、こう両年度において計上されております。この監視システムというのは全国の地震観測、こういうふうなことでデータの収集及び分析のコンピューター化、非常に広範囲にわたっておるようでございます。こういう総合的なデータの分析及び収集、スピーディーにやっていただく、そういう精度の高いもの、こういうふうなことを考えておりますとやはり観測網の整備というものが早く達成されなければいけない、こういうふうな感じがするわけでございます。そういう中でまだ未整備の分野というもの、そういうのはどういう点が残されているのか、この点伺いたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　今先生がおっしゃいましたように、地震活動等総合監視システムと申しますのは、今まで人間がマニュアル、いわゆる人力で総合判断していたのを、コンピューターでやれるものはいち早く計算し津波予報などを五分以内に出そうじゃないかというところのシステムでございますが、それでそのような津波予報の迅速化という、それから東海地震の短期直前予知の確度をもっとよくしなきゃならぬ、確度を向上しなきゃならぬということ。それから判定会の先生にいち早く過去のデータあるいは現在のデータをぱっと提供する、こういうことのために今整備しているわけでございまして、この整備をこの二年の間に整備いたしまして、できるだけ早く皆様に確実な情報をお届けしたいと思っているわけでございますが、この地震観測体制ということにつきましては、実はこのシステムができましてその成果などをよく調べ分析して、それから今後とも整備の拡充を図っていきたい、こう現在のところは考えている段階なのでございます。
○矢原秀男君　五十八年度の気象庁の予算の中で、これは前のことですけれども、地震予知に関する実験及び理論的な研究というのが五十八年度ではもう既に終了したわけですね。これは当初の目的が達成されている意味なのか、これで予算切れてますので。それとも地震予知についての理論体系というものがもう完璧にできたと、そういう意味でこれは終了したのか、そういう点はいかがでございますか。
○政府委員（内田英治君）　五十八年度で終了いたしましたのは地震予知に関する実験的及び理論的研究ということでございまして、これは六十年度、六十一年度にかけて進めておりますところの今御指摘の地震活動等総合監視システムに十分に生かされているわけでございます。
　それから、その後五十九年度から五年間にわたって、なお何といいますか、問題になっております直下型地震、特にマグニチュード七クラスの直下型地震は研究段階でございますと申し上げましたが、この直下型の方に気象研究所の特別研究のお金をいただいているわけでございます。
○矢原秀男君　現在、今お話ございました「直下型地震予知の実用化に関する総合的研究」、これは予算書にも明記をされております。こうした地震予知に関する研究については、政府関係では気象研究所以外また別の面で非常にこれが研究されて、非常に気象庁としても横の連携をとっているんだというふうなところがございましたらちょっと御披露していただきたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　お答え申し上げます。
　研究観測機関は随分多方面に分かれております。国立防災科学技術センター、それから国立大学が多く参加しておりますし、移動観測所、それから地質調査所、それから海上保安庁、それから気象庁、それから国土地理院、それから電波研究所、このような機関が実は研究観測機関としてあるのでございまして、お互いに非常に密接な連絡をともにし、また判定会にも関係の機関には参加していただいておりまして、それからもちろん気象庁には参考データは全部テレメーター化して入っておるところでございます。こういうふうな事情でございます。
○矢原秀男君　次に、運輸大臣に質問いたしますけれども、六十年の三月二十五日に地震防災対策強化地域判定会会長の浅田敏さん、東海大学の教授、国会へ参考人でお見えになったと思うんですけれども、地震に関する基礎研究費の不足を訴えておられます。今もお話を伺いながら、気象研究所における地震研究は三千万円にすぎないと私は予算の中で見ているんですけれども、地震の国日本の研究として非常にわびしい、寂しいような気持ちがするわけでございますが、この予算の状況から見て、まず気象庁長官、この点についていかがなのか。その後運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　先生御指摘のお金のことでございますが、気象研究所では実は「直下型地震予知の実用化に関する総合的研究」という、そういう特別研究がございます。そのほかに地殻内の地震活動と発生機構に関する基礎研究などなどいろいろの研究を行っておりまして、事項別の経費として六十一年度は先生がおっしゃったような三千万円というものが計上されております。ところが実はそのほかにも経常研究費と申しまして細かな研究費もございますし、それから共通経費といっていろいろな部が共通に使うお金もございます。それから特に最近コンピューターが非常にすぐれて、大型スーパーコンピューターがもう既に導入されました。そのための共通施設費などなどとございまして、こういうものを集めて相当なお金をいただいているわけですが、これを分離して、じゃこの今の地震予知にどれぐらいなるかと、こうやるのは非常に難しいのでございます。
　それで、今のところ気象庁としましては、測地学審議会というのが、私たちも、気象庁も入っているのでございますが、測地学審議会の地震予知に関する計画がございます。その計画の趣旨に沿いまして、必要と思われる施策を進め、当面のお金をいただいている、こういう現状なんでございます。
○国務大臣（三塚博君）　内田長官、少ない予算の中で大分御苦労をして頑張られております。
　実は先般、国会の合間、ちょっと空白が出ましたときに、気象庁を三時間余にわたり拝見させていただきました。非常に努力をされ、英知を集めて頑張られております。そういう意味で、この東海地震の予知体制、大変重要な問題でありますし、他の諸政策、津波等の予報についてもそうであろうと思います。
　そういう点で、この準備体制、また技術完成に向けて、必要な予算につきましては、来年度概算要求につきましても運輸省として果敢にこれを要求し、進めてまいらなければならぬと、実態を拝見をさせていただきましてそのように思ったところであり、本日矢原先生から本件について強い御指摘をいただいたことを肝に銘じて、これから取り組んでまいります。
○矢原秀男君　地震研究所というふうな強力な専門的なそういうものは、政府としては、さらに将来にわたって被害を防ぐという意味では検討されたのかどうか、そういう点はいかがですか。
○説明員（高多康次君）　科学技術庁は、この地震観測予知の推進につきまして、地震予知推進本部というのがあるわけでございますが、その本部長が科学技術庁長官になっておりまして、この地震予知推進本部を通じまして、地震予知の研究につきましても、政府関係機関及び国立大学との緊密な連携協力のもとに総合的な推進を図っていくというところでございます。
　ただいま先生がおっしゃいました総合的な研究機関の件でございますが、地震予知の推進のためには、多種目あるいは多点にわたる観測、それからデータ処理の方法論、こういうものを含めまして多角的なかつ総合的な検討を進めることが極めて重要であるというように考えております。そのためには、先ほど気象庁長官の方から御紹介がありましたような、各機関がそれぞれ持っております特徴を生かしまして、その各機関の得られました観測データ及び研究成果というものを相互にチェックし合い、検討し合うということで行うということが、一つの研究所で総合的に行うというよりもより効率的に行えるんではないかというように考えております。
　なお、研究データ等の専門的事項の検討や評価につきましては、学識経験者、各研究機関の委員等から成っております地震予知連絡会の場で随時検討がなされております。
○矢原秀男君　長官、気象庁から出ておる、これは過去百年間の主な津波の被害の、その中で、三陸地震の場合はマグニチュードが八・五ですか、そういうあれで岩手県では二十四メートルの津波が来てますね。それで、死者、行方不明が二万七千人。それから関東大震災のときは七・九でございますが、それによって千葉県の館山では八メートルの津波、十四万二千の方々が死者、行方不明になっておりますね。それでまた、三陸地震の昭和八年では八・一のマグニチュードで岩手県の三陸では二十五メーターの津波が来ているわけなんですが、それで三千人近くの犠牲の方がいらっしゃる。こうなってきますと、今後津波の面だけを見た場合に、日本の国のそういう危険地域において、関東大震災では、館山で八メートルの津波、十四万が犠牲になっております。岩手県の想像できない、この二十四メーターから二十五メーターの津波でやはり数万人の被害がございます。
　これがもし、周期的な面から見て非常にこれは長い期間になっておりますから、地球の地殻構造の面から見ましても、やはり近い将来不幸なことですけれども予測もしておかなくちゃいけない。こういう場合に、これらの非常に高い津波に対して防げる方法というものが技術的に今の研究の中であるのかどうかということを伺ってみたいと思うんですが。
○政府委員（内田英治君）　大自然の現象をできるだけ人工的に防ぐという問題は、非常に大きな問題でございますが、この津波と申しますのは、実は地震の震源域の距離と地震の大きさと海の深さ、こういうものの関係で起こるものでございまして、それが本当に陸地のそばで起きました場合はいち早く津波が参りますので、これは海岸にいる人はいち早く地震が起きたとなれば逃げる以外にない。それから、私たち気象庁としましては、先ほど申し上げたような総合監視システムでできるだけ早く情報を伝え、特に大きな津波が来たときに海岸にいる人に対してはできるだけ注意を喚起するという、このことを一生懸命心がけているわけでございます。
　また、ただこれは人工的に、例えば大きな堤防をつくるとか、あるいはそのほかのことにつきましては、別な自治体その他、ほかのところで処置しているところでございますが、この死人の数につきましても、後で担当の部長や課長が来ておりますから一言あるいは申し上げたいと思いますけれども、これがこのまま、例えば何メートルの波が来たからといってそれだけまた被害が起きるというようなこととはまた違う問題だと思っております。
○説明員（河村まこと君）　先ほど先生御指摘の関東地震の死者でございますが、これは御存じのように東京の火災によりますものが大体十万でございまして、津波による死者というのは数百名だったと記憶いたしております。
　それから、確かに三陸津波の場合には二万人を超す大きな死傷者が出ましたが、これは今のような津波予報あるいは警報体制が整っていなかった時代のことでございまして、現在では津波予報を迅速化することによりまして対策が十分立てられると考えております。
○矢原秀男君　あなたはそれは専門家ですからあれですが、僕らも現地いろいろ視察することございますけれども、やっぱり二十メーター以上とか十メーター前後の場合にやはりまだ完璧ではないように感じるわけです。だから、そういうような点よく努力をしていただきたいと思います。
　今は津波の問題を言ったわけですが、これが内陸の地震の被害の場合も、関東大震災の場合はそれは木造の建物とか地震の報知の問題とかいろいろ徹底しなかったと思うんですけれども、七・九のマグニチュードの中で約十万人近い方が亡くなっていらっしゃいます。行方不明が四万三千、家屋の全壊が十二万八千、焼失の家屋が四十四万七千軒、これが関東大震災の状況でございます。こういうふうに見ますと、内陸の場合でもマグニチュード七・九以上、八ぐらいになりますと、紀伊半島沖でも八が出ておりまして、当時死者が千三百人、いろいろ出ておりますけれども、やはり日本の国は地震のそういう宿命を持っていると仮定をする中で全知全能を傾けていくということが非常に大事であろうと思います。
　この内陸の場合は、今長官あれですか、関東大震災のようなマグニチュード七・九、それ以上の八、過去の状況から見て、そういうふうな場合、これは今東海だけに論議を集中しておりますけれども、東海地域だけではなしに東京で今マグニチュード八の場合を想定した場合、津波は別としまして、内陸の場合の震度によるこの地震被害、こういうふうなものから見ましたときに現在ではどういう対応ができる状況であるのか、その点を伺いたいと思います。
○説明員（河村まこと君）　お答えを申し上げます。
　過去に濃尾地震というのがございまして、これはマグニチュード八クラスの地震でございまして、確かに直下型地震と呼ばれる地殻の内部で起こります地震でございましたが、実際にその後いろいろ調べてまいりますと、大体直下型地震と考えますのは七クラスの下の方であろうと今考えられておるわけでございます。
　そういうことで、確かに局地的には震度七ぐらいの烈震、激震というようなものが起こる可能性があるとは思いますけれども、残念ながら、先ほど長官から答えましたように、内陸のこういった直下型地震の予知ということは技術的にまだ解明されていない部分がたくさんございます。そういうことでただいま気象研究所で鋭意その勉強をいたしているところでございます。
○矢原秀男君　時間参りましたので、最後に運輸大臣に御答弁をお願いしたいと思うんですが、今大規模地震対策の特別措置法における地震防災対策強化地域指定というものは東海地域六県、百七十市町村に限られております。これは東海沖大規模地震というものを想定をされた対応だと思いますけれども、今、過去の被害状況から見まして南関東地域、これは東京を中心とするそういうところでございますけれども、やはりこういうものも想定もされるわけでございます。そういうことでございますから、先手先手にやはり技術の総力をもって対応というものを考えていただかなくちゃいけないと思います。
　そういう意味で私は、一口に言えば予算が非常に少ない、こういう問題と、もし起きたときに極力被害は少なくしていかなくちゃいけない、こういう観点からこの地震問題というものを取り上げているわけでございますけれども、これらを絡めて今後の地震に対する対応、こういうことを該当地域の人々は大変やはり心配をしているものでございます。そういう点について最後にお伺いをしたいと思います。
○政府委員（内田英治君）　先生がただいま御指摘になりましたことは非常に私たちも重要なことであると思っております。今回のことにつきましては、大震法による地震防災対策強化地域ということで指定されたのでございますが、中央の防災会議の検討を経まして内閣総理大臣が指定することになっており、そう定められたわけでございます。
　それで、先ほどから話題に上っております東海地域だけが現在指定されているわけでございまして、南関東は地震予知連絡会の観測強化地域という意味では指定されておるんでございますが、大震法になるものではございません。もしもこの南関東地域が大震法のような法律による指定を受けた場合には、その時点で対策を十分見直していきたい、こう考えておる次第でございます。
○国務大臣（三塚博君）　地震対策については、気象庁を中心に迅速な予知ができて対応できるということに全力を尽くすことは当然でありますが、御指摘は東海地区以外の地域についての対策について万全を期せという御趣旨であろうと存じます。
　既に海岸事業五カ年計画の中で大船渡では津波防波堤を実施済みであります。今度の新計画の中で、釜石、久慈、いずれも三陸津波地域に相なっておるわけでございますが、このような措置をさらに事前の対策として講じてまいりますように、今後も予算措置等について連携をとりつつ取り組んでまいるつもりであります。
○伊藤郁男君　それでは、今直面しております造船危機に対する救済の問題を中心にいたしまして御質問をしていきたいと思います。
　大臣ももう既に御承知のように、造船産業が今極めて大変な危機に直面をしておる、こういうことはもう既に認識されていると思います。私もこのところ三カ月ぐらいにわたりまして全国の造船の職場をできるだけ回ってきたわけでありますが、肝心の船台に船がない、人もない、まさにがらあきの状態というのが非常に多いわけです。まさしく造船産業は今どん底の状態を迎えているのではないか、こういうように実感をしているところです。
　六十二年あるいは六十三年危機説ということが言われているわけでありますけれども、六十二年ということになるともう来年でございます。それを、その六十二年危機説をまさしく裏づけるような、裏書きするようなそういうような実情ではないか、このように。思います。
　造船労使にとりまして船台に船がないということは本当に悲しく寂しいものだと思うわけですから、とにかく日に日に仕事の量が減っていく、新造船の受注もままならない、この先一体どうなるのか先行きまさに真っ暗、うめくような声が現場から私は聞こえてくるように感じ取ったわけであります。
　構造転換ということが叫ばれておりますけれども、これも容易ではない。よほど本腰を入れて対策を講じないと、なかなかそこまでいかないぞということも感じているところでありますが、そこで大臣はしばしば国鉄の職場などには足を運ばれまして現場の実情を非常によく把握をされまして、したがって国鉄再建につきましては的確な方針も持たれている、このことにつきまして私も尊敬をしておるわけでありますが、この際、行動の三塚の面目を発揮いたしまして、造船の職場も足を踏み入れて、その現状を実感していただきたい、こう思うわけであります。必要ならば私どもは案内役買ってもいいわけですが、そういうことで本当の実情を把握をしていただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（三塚博君）　国会の論議を通じ、また関係業界、組合の皆様方の御陳情などにも接して、深刻な度合いは存じておるつもりでありますが、やはり百聞は一見にしかずという先人のことわざもこれあり、御指摘のようにぜひ国会の審議の許される合間の中で出向いて、さように現地で物を見、また実際にお話を聞かさしていただくなどして、今後の対策に万全を期してまいりたいというふうに思います。
○伊藤郁男君　ひとつ大臣よろしくお願いいたします。予算案も通過した段階で、ひとつ考えていただきたいと思います。
　そこで、五十三年の危機の際には、これは運輸大臣の告示によりまして造船企業が設備を三五％削減、その結果、実に六万八千人の労働者が職を失ったわけでございます。五十一年の当時、二十四万四千人おりました造船に働く人々が、五十三年には十七万六千人に減っているわけでありますから、実に六万八千人、この方々が職を失ったわけです。この六万八千人の職種転換のために、これはもう労使が一体となって、それこそ血眼になって新しい職場探し、これをやったわけでございます。五十三年当時は、まだ高度経済成長時代の余韻が残っておりましたから、あるいは他産業がまだそういう状況でありましたから、比較的にと言ってもいいかもしれませんが、スムーズにいったと思うわけでありますが、今はちょっと様相が違います。製造業は、御承知のように円高によって相当みんな苦しんでいるわけでありまして、したがって五十三年当時と、今回生じつつある余剰人員対策というものはちょっと様相が違う、こういうように思います。
　今、私も歩いて感じますことは、現場の今労務担当者は本当にこれは血眼になって、足を棒にして従業員の出向、派遣先探しに本当に毎日夜を徹してと言ってもいいかもしれません。そういう深刻な状況で職場探しをやっている、こういう状況であります。しかし、それでもまだ追いつかないということですね。
　したがって、大手の場合には、御承知のように定年延長をしようというところを途中で定年を凍結をするということで、これは実質的に涙をのんでやめてもらおう、こういう対応をしているわけですね。しかも、五十八歳から六十程度の方々にやめてもらうということになりますと、この人たちは一番生活費がかかる時代ですね。こういう人たちが職場を今失っていく、こういう状況であります。あるいは大手の日立、三井に見られますように、賃上げもこれはやらない、こういうことで労使が合意をしている。非常に深刻であります。
　そして、中小はどのようにしてこの危機を突破していこうと考えているかというと、労働時間を年間百時間から百五十時間延長して、そして競争力をそういう形でつけていこう、こういう対応をしているわけです。それでもなお先行きが不安ですね。したがってこれからさらに工場閉鎖が出てくるかもしれないという危機感があるわけです。
　そこで、御承知のように、造船重機に働く者の団体であります造船重機労連は、各関係組織との密接な連携をとりながら、実はその出向、派遣の仲介業までやろう、こういうことまで決意して、その準備態勢に今入っているわけですね。事態はますます深刻化している、このように思います。
　大臣も既に御承知のように、造船産業は高度経済成長の時代に日本の経済成長の中心的役割を果たして、経済成長を引っ張ってきたわけですからね。そういう役割を果たした造船産業を私は見殺しにしてはならない、こう思うわけでありますが、したがって強力な、緊急な救済対策、こういうものを講じてほしい、これが強い願望であります。
　そこで例えば、当面の緊急対策として、この造船というのは非常に高度な技術がありますから、そして設備の汎用性というものがありますから、そういうものを生かして公共事業の鋼構造物事業ですね、これらを優先発注させるような、そういう政策を進めていただきたい。そのためには自治省や、建設省や、通産省や、そういうものを通じて総合的な形で積極的な支援態勢をとる、こういうことが欲しい、こう思うんです。
　また、前回の不況時にも、これは政府、自治体の保有する官公庁船の大量発注、例えば官公庁船の近代化合理化あるいは耐用年数を厳守させて新しい船をつくる。いわゆる今は緊縮財政のもとで耐用年数が延ばされておりますから、それをやっぱり正常な形にして、そういう形で仕事量の不足を補う、こういうものを今回も進めていただきたいと思うがいかがであろうか、こういう点でございます。
　特に造船の場合には、これは造船のあるところは造船城下町でございまして、造船がおかしくなると、その地域全体がおかしくなるという、非常に地域経済に影響力があるわけでありますから、その点も考慮いたしましてそういう緊急な対策がとれないのかどうか、この点をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　もう伊藤先生も御案内のとおり、この造船業の危機的状況を脱しよう、こういうことで、内航船はもとより、今回外航船の解撤も法案化させていただき、法律が成立をさせていただきますならばそれに対応をしてまいるということで、まず基本的な点はそこに一つあります。海造審の答申を得て、さらに需給調整のバランスをどうとるかというのも一つあります。しかし、御指摘のとおり、緊急措置として打つべき手を打て、こういうことでございまして、かつての五十三年の状況を十分参考にしつつこれに対応していかなければなりませんし、そのために必要なことは関係省とも協議をしなければならぬと思っております。
　さらに、運輸省といたしましてこれらの仕事の創出についてどうやるか、こういうことでありますが、海上保安庁、官庁用船、これは当然そういうことになりますし、防衛庁初め、その他の点につきましても、あるいは若干経済摩擦になるのかなと思いつつも、ＬＰＧ，ＬＮＧ船の国際入札参加と、こういう形の中でも果敢にそういうものに取り組まさしていただきながら仕事をつくっていかなければならぬだろうと、このように思います。
　また、ノーハウを使われまして、橋梁等、公共事業にも進出をいたしておられるわけでございますから、この点も優先発注とはなかなかまいらぬだろうと思いますのは、公共事業が抑え込まれておりますものですから、建設業その他も大変そういう意味で競争が激しく相なっておるわけでありまして、その点を加味しつつも主管官庁として、やはり御指摘のように造船の町は一つの町でありますものですから、造船業を持つ県及び自治体、こういうところにこういう期間こそ優先的に地元企業育成ということでお取り組み賜らんだろうかと、こういうお願いを申し上げてまいらなければならぬと思っております。さようにひとつ取り組んでまいるつもりであります。
○伊藤郁男君　ぜひひとつ積極的な推進をお願いいたします。
　地方の自治体の中には、造船業を誘致してそこへ企業を持ってきたところもかなりあるわけですから、そういう意味でぜひともお願いを申し上げたい。
　それから、今大臣も触れられました解撤事業ですね、これはまさしく雇用確保と船腹過剰の解消ということで一石二鳥の効果がある、こういうように思っておりますし、今度三年間で百九十万トンの解撤を進めようという法案も準備されているわけでありますが、問題はこれが予定どおり進められるのかどうか、ここが問題であります。
　例えば、前回の不況時の場合も、これは五十四年から三年間かかって四百万トンの解撤を進めようということで進めてきたわけですが、実際には七年かかっているわけですね、やっと六十年において四百万トンが実現したと、こういうことですから。
　それには原因はいろいろあります。解撤が進まない要因というのは幾つかあるわけでありますけれども、その中の一つは、やっぱり鋼材市場の値動きが激しいために採算ベースに乗らないということがあるわけですね。それから、解撤する側は解撤する場合に非常に危険度が伴いますから、その点のコストも高まる、こういうことで、これは一つの例なんですけれども、そのほかにさまざまな原因があります。
　そこで、これは検討をしていただきたい私どもの提案ですけれども、その一つは、この解体された再生材を市場任せにするのではなしに、これをプールして市場の安定を図るような方策がとれないのだろうか、これが一つでございます。そして、それが困難であるとするならば、解撤事業に関連した事業者に対し税制上の特別の優遇措置を講ずると、そういうような方向がとれないものであろうか、これが第二点でございます。そしてまた第三点としては、今解撤のための助成金も出ているわけでありますが、これを大幅に引き上げる、こういうことによって五十三年当時計画をした解撤事業の経過から考えまして、その愚を再び繰り返さないためにもこういう形で具体的な対策を立てながら進めていっていただきたい、こう思うわけであります。
　もちろん、今度の法案の中にはこの解撤のための債務保証の点では非常に一歩前進をしていると、したがってこれでもかなり進むだろうとは思いますが、もっと具体的なきめ細かな対策を立てないとこれがなかなか進んでいかないのではないかと予想をされるわけでありますが、その点についての御見解を大臣にお伺いいたします。
○政府委員（間野忠君）　解撤の問題でございますけれども、ただいま御指摘ありましたように鋼材市場の値動きが非常に激しいということは事実でございます。
　ただ、コストになりますスクラップする船を買う値段とそれから売る再生材の値段とは大体連動して動いておりますので付加価値という面では変動はありますものの、買う時期、売る時期さえ間違えなければ付加価値という点では余り変化はないかというような気がいたしております。したがいまして、実際事業者がやる場合には解撤が済んですぐ売るというようなことではなくて、やはり市場の動きを見ながら再生材を処理していくということをとっておられるのが実情であると思います。
　それから、解撤の助成金につきましては、そうは申しますものの難しい問題でございまして、最初スタートしたときにはトン当たり六百五十円という非常に安いものでございましたけれども、その後何度か助成金の額を上げていただきまして最近では二千八百四十円でやっておってまいったんでありますが、六十一年度からは単価を三千二十円に引き上げたいというふうに考えております。この助成金の性質でございますけれども、先ほど申しましたように、助成金の額を決める上ではスクラップしてから再生材を売り払うまでの金利負担というようなものを考慮して補助金の額を決定しておるわけでございます。
○伊藤郁男君　解撤の問題で、もう一つは、これは中国や東南アジア、発展途上国、これは再生材を幾らでも欲しいと、こういう環境にあるわけでありますが、そういうことですから国際的な解撤事業の促進、これはもう運輸省もかねてから考えられておりまして、その対策を推進されているようでありますがいまだに実現をされていない、私はそういうように判断をしているわけでありますが、一体どうしてその辺のところがなかなか進まないか。原因はいろいろあろうかと思いますが、その辺のところをもしおわかりならば御説明いただきたいということと、私はこれらの発展途上国の国々の解撤の能力を助成するために、経済援助という立場から低利の融資あるいは技術援助というものの特別枠を設けて経済援助の立場から積極的にこの国際的な解撤事業を促進すべきだ、こう思っておるわけでありますが、その点についての御見解をお伺いしておきます。
○政府委員（間野忠君）　ただいまおっしゃいましたように、過剰船腹を解消する上では、我が国だけではなくて国際的に解撤を促進するということは非常に重要であると考えております。そこで、発展途上国の中でも工業化の進展に伴いましてかなり鉄鋼需要が起こっておるわけでございますので、これらの諸国で船舶の解撤が行われますとこういった国の経済成長にも非常に効果があろうというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、かなりこういう国で解撤量はふえておるんでございますけれども、さらに促進する必要はあると考えておりまして、六十一年度の予算案におきましても、中国あるいは東南アジアにおきましてその解撤を促進する上での必要な基礎調査とそれから技術の普及向上に関する資料の作成、そういったことをお願いしておりまして、こういったことによって発展途上国における解撤も促進してまいりたいと考えております。
○国務大臣（三塚博君）　今局長答えられたとおりでありますが、御指摘の経済協力につきましては、今の技術の普及の進行状況とのバランスがあると思うのでありますが、本件も本問題を解決する一つの重要なポイントかなと思いますので、その辺、経協四省庁、特に外務、経企等々と連携をとって研究をいたしてみます。
○伊藤郁男君　ぜひひとつお願いをいたします。
　時間が迫ってまいりましたので最後になると思うんですが、大臣も先ほど申されましたように、私どもはこの造船産業の危機の突破を何としてもしなければならないと考えまして、大臣にもさまざまな形で要望を申し上げてきたところでございます。
　例えば、新規需要を創出させるために、政府、業界、労働組合、この三者による需要創出特別委員会、これは仮称ですけれども、そういうものを設置して話し合いの場を積極的に設けていただきたいとか、あるいは日本の美しい海あるいは夢のある未来をつくるために海洋開発事業として計画されている沖合の人工島あるいはマリンポリス、東京湾横断道路、公害の少ない海上空港、未来都市工業地帯の洋上移転等々海洋浮体工法を積極的に推進して具体化を図っていただきたいとか、さまざまな御要望を既に申し上げてきているところでございます。しかし、海造審の造船部会でも明らかにされておりますように、長期的な需要見通しによりますと大変見通しはなお暗いわけであります。したがって、思い切った造船以外への構造転換、これが必要であるということはもう大臣も重々御承知のことだと思います。しかし、これも構造転換も先ほども私言いましたけれども、言うはやすくなかなか難しい問題があるわけです。例えば船台を一基しか持っていないところの船台を一基つぶせばもうその造船企業はお手上げですね、つぶれてしまう。そういうことで、構造転換のための設備の削減一つとりましてもなかなかこれ容易ではない、こういうことも考えられるわけです。
　そこで大臣、これもまた我が党議員が衆参両院の予算委員会などを通じまして大臣にも見解を求めてきた問題でありますけれども、私からもここで改めて御要望を申し上げたいことがあるわけです。
　その一つは、関係省庁、通産、建設あるいは自治、労働、これらの関係省庁による連絡機関を設けて総合的な見地から本腰を入れた構造転換対策、こういうものが何としても必要だ、こういうように思います。この点については大臣も予算委員会なども通じまして積極的な御答弁もいただいておるわけでありますが、具体的にこれを本当にこういう形で連絡機関なり、対策閣僚会議でも結構だと思うのですが、そういうものを設けていただくような、また設けて対策を推進しなければなかなかこれ進んでいかないぞと、このようにも思うわけでありますが、その点についてくどいようですけれども改めて御見解をいただきたい、これが一つでございます。
　もう一つは、この構造転換を円滑に進めるためには、何と言いましても、これに必要な法的措置、かつて、炭鉱の離職者対策法なんていうのもありましたけれども、そういう意味の臨時措置法、そういうものがどうしても必要だと私どもはそのように考えているわけでありますが、この二点につきまして、大臣の御見解をお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの二つの御指摘につきましては、御指摘のとおり、運輸省としても既に所管間野局長を中心に、今言われました省庁の局長、担当官と絶えず横の連携をとりつつ取り組まさしていただいておるところでございますが、事態の進行をよくにらみつつ、もう一つは海造審の答申が六月ごろと予定をされております。その答申を受けてそれに見合う体制をどうつくるかというときに、当然そういう御指摘がどう生かされるかということにはなろうかと思いますが、先生の御指摘は、しかし今の状況ではなかなか決め手が出てこぬのではないかという御懸念も背景にあるやに推察をいたすわけであります。さような意味で、さらに局長も担当官の諸君も同席して全部聞いておるわけでございますから、さらに横の連携を今御指摘の通産、建設、自治、労働と密接にとらさしていただきながら、これに対し、それぞれ政府として何ができるか、もう少し研究をさせ、検討し、その成果の結果の中でどう対応するかということで、ただいま御指摘の連絡協議会になりますか、閣僚協議会になりますのか、その辺に展開をしてまいりたいと思いますし、そういう形の中できちっとした対応がとられていく、あるいは法制的にもっと何か果敢に取り組んでまいらなければならないということでありますれば、次の段階で特別措置法なり、しかるべき法制がそこに出てくるのではないだろうかと思います。
　今日の段階におきましては、手おくれに相なりませんように今の体系の中でできますものはすべてとにかくやり抜いてまいるということで対応しつつ、前段申し上げました段取りの中で、十分ただいまの御提言を頭に入れながら対応してまいりたいと思います。
○伊藤郁男君　よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　最初に運輸省にお伺いいたします。
　分割・民営会社に引き渡す資産のうち、新幹線、そして関連事業、出資株式、それ以外のものは簿価で引き継ぐということになっていると思いますが、そのとおりでございますね。
○政府委員（棚橋泰君）　逆の言い方をいたしますと、事業用に必要なものは本州会社と貨物会社、これについては簿価で引き継ぎますが、三島はそういう意味では債務は引き継がせない、こういう形でございます。
○小笠原貞子君　国鉄に伺います。
　東京、札幌、大阪、神戸等の駅の各構内の用地の面積、そしてそのほか価格幾らになっておりますでしょうか。
○説明員（前田喜代治君）　東京駅ですが、二十二・七ヘクタール、簿価額が五億六千二百万円、それから札幌駅ですが、十・一ヘクタールで二億四千六百万円でございます。大阪駅ですが、二十六・七ヘクタールで九億一千二百万円でございます。神戸駅は七・五ヘクタールで一億一千七百万でございます。
○小笠原貞子君　今おっしゃいましたその数字を例えば坪当たりにしてみますと、東京駅の場合は今時価一億とも言われておりますけれども、その坪当たり今の簿価で割ってみますとわずかに八千二百円という価格になります。札幌駅の場合にも坪八千百十八円、私でも買いたいというぐらいの価格でお譲りになるわけでございます。
　ところで、八重洲口等の売却予定地、そして線路敷地というものは当然除くわけですけれども、それを除いた面積というものは、計算してみますと、調べた結果およそ六ヘクタールくらいというふうに言われておりますし、実際にそうだと思います。この六ヘクタールの用地、有効に活用できるわけでございます。六ヘクタールで時価が一兆八千億円の用地がわずかの、簿価でいきますと一億四千八百万円で新しい民営会社に引き渡される、こういうことになります。仮に一ヘクタールだけを処分したとしても三千億円というのが、俗な言葉で言えばぼろもうけということになるわけです。処分しなくても、その莫大な資産価値を利用して不動産、観光、レジャー、高層ビルなど関連事業に進出して、ここでまた相当の大もうけができるということでございます。
　現に、私が言うのではなくて、政府や自民党内で既にいろいろ検討されているということです。東京駅に日本一の高層ビルを建てようというような構想も、もう御承知のようにこれは赤旗だけじゃなくて各紙が出しているわけでございます。御承知だと思いますが、二月二十六日の日刊建設工業、「江藤建設相は二十五日の閣議後中曽根首相と会い、「都庁が移転することもあり、建設省としても東京駅周辺の再開発に知恵を出したい。例えば、東京駅の上に日本一の超高層ビルを建てる構想で、きのう、」——二十五日の前の日です、二十四日。「杉浦国鉄総裁とも話し合った」」というふうに出ております。御承知のことだと思います。また、これは読売さんですか、いろいろ出ているんですけれども、「政府・自民党は十八日、民間活力導入による都市再開発促進のため、江崎総務庁長官ら関係五閣僚、党幹部による連絡会議を開き、この場で、東京駅とその周辺に超高層オフィスビルを建設する東京駅再開発、」というようなことを決める方針だと、こういうふうに書かれております。また、ほかの新聞見ますと、これは日経ですか、「自民党内では既に天野民間活力導入特別調査会長らが内需拡大、地価抑制のため、東京駅の高層ビル化、東京・晴海沖の埋め立てなどを提唱しており、幹事長発言はこの構想を支援していく姿勢を明確にしたものだ。」と。読み上げれば切りがないからこの辺にしておきますけれども、もう既に東京駅を高層ビル化して、そしていろいろな観光、レジャーというようなものをやろうとしていると、こういうことでございますが、当然御承知のことだと思います。いかがでございますか。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘の記事は一々私読んでおりませんが……
○小笠原貞子君　みんな読んでおいてください。
○国務大臣（三塚博君）　はい。朝、毎、読に出ております五閣僚との関係のときはちゃんと読んでおります。あれに正確に書いておるのと正確に書いてないのとがあるわけでありますが、民活はそれ自体内需喚起という意味で非常に重要な柱で、私も閣僚としてこれは参加をし、進めていかなければならぬという立場にございます。
　さはさりながら、今御指摘のように、東京駅、超高層で空中権までどうでありますとか、それから既に監理委員会の指摘があり、政府としても本社跡地についての売却ということは既定方針の中に入れてあるものであります。汐留またしかりであります。その分についての民活ということで、それも含めてということに相なりますと、私ども監理委員会の答申を尊重申し上げ、政府として改革法案もお出しをさせていただいておる担当大臣といたしますれば、そのことは軽々にのめないということを明確に申し上げたわけでありますし、方針どおりこれに取り組まさせていただかなければなりませんとこの点明確に申し上げ、江崎特命相は私のその申し入れを理解をしておるというふうに受けとめておりますし、党の方はなかなか受けとめておる方、運輸大臣の言われているとおりそうであろうという人と、いや、さはさりながら内需喚起で大変大事であるからなお考えでくれという人もおります。しかし、考えてくれという人に対しましては、国鉄改革は国民共有財産を処分をしつつ、特に重要な鉄道の再生を願う、このことにいささかも狂いを生ずるようなことを運輸大臣としてはとるわけにまいらぬ、この点だけは明確に申し上げておるところであります。
○小笠原貞子君　私が今指摘いたしましたのは、旧国鉄に残って、そしてそれは売却用地として指定されているというところは言ってないの。民活の東日本旅客鉄道旅客株式会社に移されるというその中の今言った六ヘクタールというのは使えると。これは売ろうと思えば売れるわけですよね。そして、ここで地上高層を建てれば非常に今言ったような大もうけができると、こういうことは許されてはならないと思うわけなんですが、それについては当然だとお思いになるでしょう。混乱しないで二つ分けてください。
○国務大臣（三塚博君）　後段の方にお答えをいたしますと、それはまさに法律が制定をされました後に、あの地区は東日本旅客鉄道株式会社のエリアになると思うのでありますが、その経営者の皆さんがどう判断をするかでありましょうし、自分の中心になる東京駅を売って鉄道どこに行くかということになりますし、主管大臣、そのときはだれになるかわかりません、仮に私がそのままあったとすれば、そんなものは売らせるわけにまいりませんし、それはやっぱり、それはそれとして、鉄道会社の財産として、多角的にそれを直轄事業としてどう活用するか、こういうことになるべき性格のものだなと、こう思っております。恐らく後任の運輸大臣もそういうふうになると思うし、これはやっぱり改革の論議の中で取り決めました基本方針というものはそのようにならなければならぬと、このように思っております。
○小笠原貞子君　大臣、その売却予定地というものを除きまして民活の会社に譲り渡す、簿価で譲り渡すという土地が、今言ったように東京駅で六ヘクタールあるわけですよね。だからその民活の会社に——わかりませんか。民活の会社が譲り受けるわけですね、簿価で。その中の土地で六ヘクタールあるんだけれども、たとえ話を小さくして一ヘクタールでも、これを高度に、高層ビルを建てるとかいろいろと営業利益を上げようと思ってほかに貸したりというようなときには、その民活会社が自由にできるわけですよね、これは国鉄直轄でないですから、自由にできるわけですから。そうするともうかるわけでしょう、その民活の会社。簿価で譲り受けたその土地と、そして東京駅つぶすというわけじゃなくて、しかと東京駅にして上に何ぼでも建てられるんですから、そういうような民活の会社が簿価で譲り受けたその土地で俗に言うぼろもうけなんかをさせてはならないというのが私の考えだし、当然だと思うんですよね。そういうぼろもうけしないように、させないようにしなければならぬと思うんですよね。——それ首振っていらっしゃるけれども、ぼろもうけしていいんですか。
○国務大臣（三塚博君）　それは民活会社と今言われておりましたが、民活会社ではなく、民間会社イコール私の言うここは東日本旅客鉄道会社（仮称）であるであろうと。ですからその会社が、会社経営の観点から空中権をどう活用してどうやるか、その土地をどう売るかということは、基本的には御指摘のとおり経営戦略で、そこの役員会なり株主総会の——といってもまだ国であるわけでありますが、その決定を得られればそうなるであろうということはあり得ます。あり得ますが、これだけの再生を期した鉄道改革の中で新鉄道会社が、ベースになる、特に日本の中心になるこの東京駅というものを安易に売りましたり、移譲したりということはあり得ないであろうと。大変重要なそこの基幹財産となり得るものでありますから、基幹財産を大事にし、多角的な利用、運用という点で収益を上げるということはあり得ますけれども、やはり経営者の方はそういう視点でやられるだろうと期待をいたしますし、また国が出資をして当分いくわけでありますし、当分の間そのままいくわけでありますから、そういう意味でそういう指導も行えるでありましょうし、株を放出して純粋民間会社にある時点に相なりましたとしても、その場合の物の考え方、事業その他について余り干渉はせぬことにいたしておりますけれども、鉄道運営という所管官庁といたしますれば、やはりそれはそれできちっと保有しながらいくべきであると、こういうことでありますので、期待だけではなく恐らく経営者はそうするでありましょうし、また運輸省としてもそうあらねばならない。ただ、それはもうかると、こういう話でありますけれども、国が出資をしてつくる鉄道会社でありますから、そういう意味で財産が移転をしておるという意味にお考えをいただければよろしいと思いますし、東日本は東北を含めた広大なエリアの中で地域交通を担当をしていかなければなりませんものでありますから、そういう意味で前段申し上げました多角的な運用でできるだけ収益を上げて、それが鉄道経営にプラスになっていくように、売るということではなく、恐らく小笠原先生もよくそこの辺はおわかりだと思うんです。売るときは日本の鉄道がやめて撤退をして別な事業に転換をするときでありましょうし、そういうことはほぼ考えられないわけであります。新幹線ももうこれでスタート、高度交通を進めるわけでございますから、それは御信頼いただいてよろしいのではないかと、こう思います。
○小笠原貞子君　そういうことはあり得ないとか、御信頼いただきたいとおっしゃるけれども、御信頼できないから質問をしているわけなんですね。だから、そういうふうな簿価でもって安く譲り受けたものを民営の会社になって多角的経営するんだというふうにしてどんどん利益を上げる。だけど、それはその会社の利益じゃなくて、それを安く貸与されたところの資本としては大もうけするわけですよね。だから、そういう不当な大もうけをすることがないように抑えるという具体的な歯どめというものがありますか。期待するだのなんかというんじゃだめ。そんな情緒的なことを言ったらだめ。
○政府委員（棚橋泰君）　基本は大臣がお答え申し上げたとおりでございますが、これには二つの考え方、御意見があると思います。
　一つは、新しい鉄道会社、極力私鉄並みの健全な経営をさせていくためには、関連事業に使えるような用地とかそういうものも持たせて健全にやっていくべきではないか、これも私ども大変傾聴に値する御意見だと思います。ただ、その反面、大変大きな債務をしょっておりますから、その債務の処理のためには事業団に極力渡し、それを売却等に充てて国民の御負担を少なくする。この両方の御意見があるわけで、その両方を両立させるような形で新しい経営体をつくっていくという考え方の中で、事業用に必要最小限度のものだけは簿価で渡す。ただ、それじゃ関連事業何もできないじゃないかというときには、その鉄道用の事業用の資産をうまく活用してある程度の関連事業を行えるような余地は残すと、そういうふうな考え方で今回の改革案を考えておるわけでございます。ここらのあたりはまた法案御審議の際にいろいろ御議論をいただくべきところだというふうには考えております。
　そういう考え方で今の先生の東京駅というようなことで考えますと、東京駅の鉄道事業用に必要最小限度のものだけを新会社に引き継がせると。ただ、その際にはその鉄道の用地というのは、将来鉄道がまだまだこれから、例えて言えば、東京駅の地下の横須賀線の駅などをごらんになればわかりますけれども、昔は想定できなかったような鉄道の展開というのがあるわけでございますから、そういう観点からはある程度将来の鉄道の施設の展開に必要なものというものの可能性の余地も残してある。そういうような形の中で、仮にそこに高層のビルを建てるとか、そういうようなことである程度の関連事業関係が営めるということであったら、これは健全な私鉄並みの経営を行う会社として至当ではないかと。ただ、おっしゃるように、それが大変ぼろもうけになるとか、必要以上のゆとりのある土地を持たせて、それが直ちに売却とか、そういうものに回されるということはないようにしたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　私が聞いているのはそこなのよね。ぼろもうけさせない、そういう簡単に売却させないというようにしたい。その、したいの裏づけの根拠というのは何かありますか。