Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久野恒一君　私は、医療と臓器移植というものは全く性格が違うのではないか、そういうふうに思っております。
　医療とは、いつでもどこでも万が一のことがあれば、もう本当に日本全国津々浦々どこへ行ってもかかることができます。しかも、自由意思でもってかかることができます、保険料を納めていない人は保険扱いにはなりませんけれども。
　臓器移植の場合は、指定されたところでもって遠いところへ行って、あるいは臓器をもらおうと思ってもドナーの関係でもって適合しないともらえない。そういうことでもって、運搬費もさることながら、いろいろな制約が加わってまいります。そうなりますと、自分の意思だけでもって臓器をもらえるかというと必ずしもそうではない。そういうこともありますし、先ほど十五歳の人の問題とか、学生などは保険なんかは掛けていないんだけれども、扶養家族の料金でもって臓器をもらうという場合もあろうかと思いますけれども、両者はやはり微妙にニュアンスが違っていると思います。
　このように、違った性格のものを同じ財布といいますか医療保険の中から出していくというのはやはり問題があるのではないかと思ってお尋ねしたわけでございます。そういう意味で、ひとつ慎重にお決めいただければありがたい、そういうふうに思うわけでございます。
　このようなことを考えますと、臓器移植の場合には、どうしても全体を乗っけてしまいますと医療費は上がってまいりますから、一つの提案でございます。高額医療費、普通の病人だと六万三千八百円ですか、そのくらいだったと思いますけれども、この臓器移植の場合に限って差をつけているわけではないのですけれども、やはり相当高額なもので民間の任意保険、特約つきでそういうものにかかるとか、何とかして高額療養費、これの上限をつり上げておいた方が、窓口で五百三十円を払うおばあちゃんの方と財布が一緒だった。二割負担、三割負担だったらそれなりのお金は取られるかもわかりませんけれども、何千万の二割と、それから本当に一万、二万の人の二割とではやはり多少違ってくる、そういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、高額医療費に差をつけたらどうかということに対して、難しい問題ですけれども大臣はどういうふうにお考えでしょうか、お尋ね申し上げます。
○国務大臣（宮下創平君）　臓器移植の場合に今保険で適用されているのがだんだん定着していると思いますが、例えば心臓の場合、委員の御指摘のようにかなり高額な経費を要するということは事実でございます。したがって、先端医療、高度先進医療としての評価をまずやった上で、その様子を見ながら医療保険でどのような形でこれを適用していくかという問題があろうかと思います。
　高額療養費制度を今設けておりますが、近代医学の向上、技術の向上その他によってかなり高額な医療費を要する場合もございます。したがって、高額療養費制度というのが設けられていると存じますので、この制度の趣旨を生かしながらも、委員のおっしゃるように医療の効率化、合理化というのはどうしても考えていかなければなりませんので、なお引き続き検討はしてまいりたいと存じます。
　ただ、委員のせっかくの御指摘でありますが、臓器移植の問題は医療保険の外枠であるべきであるというような考え方も一つの考え方かもしれませんが、現在のところは、私どもそのほかにも高額医療費を要する問題も多々ございますので、それらとのバランスを考えながら対応していくべきものではないかというように考えております。
○久野恒一君　いろいろと考え方もあろうかと思います。何とか医療費全体を抑えていかないと、将来の社会保障制度というものが二〇二五年には三百兆にもなってしまう。現在は七十兆でございますけれども、大体三百兆も払えるんだろうか、そういう問題にもつながっていきますので何とか医療費を抑制していきたい、それが私の考え方でございます。
　次に、質問の四番は結核のことでございます。そして、質問の五番が緊急事態の宣言、結核の問題でございますので、四番、五番は省略させていただきます。
　その中で、前回、国民福祉委員会の中で知的障害者の法律の一部を改正する法律案を審議したところでございますが、結核病棟と精神病棟における入院時医学管理料が一般病院と同じなんです。その際、私は看護料の方も調べたんですけれども、看護料も一般病院と同じに書いてございました。このことは全く発想が違っておりまして、二週間から一カ月で治るような結核はない、そういうふうに私は思うわけでございます。
　そういう中で、この結核というのは最初から慢性疾患でありまして、最初は確かに肺炎を治さなければならない、医療費もかかる、そういう意味で最初の部分はある程度高額でいいかもわかりませんけれども、一カ月単位でもってどんどんと入院費が下がっていくという一般病院と同じ扱い方を保険点数上しているということ、しかもめったに入ってくるか入ってこないかわからないところに二対一の看護体系をつける、これもやはりおかしな発想ではないかなというふうに思っております。三十日を超えるとペナルティーがある、二対一の看護体系に対しては。結核自身は慢性なのか急性なのか、疾病として。
　そうなりますと、慢性で当初は医療費はかかるかもわかりませんけれども、しかし基本的には、落ちついてしまえば慢性でもって三カ月、六カ月、一年というような区分けをした方がいいんじゃないか、診療報酬の分け方として一般病院とは分けた方がいいんじゃないか、そういうふうに思うわけでございますが、どなたかの御答弁、よろしくお願いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　結核の病棟につきましての診療報酬上の扱いについてのお尋ねでございます。
　まず、入院時医学管理料全体についての性格でございますけれども、この趣旨は、入院期間におきます医学的な指導等の患者管理を評価したものでございますけれども、入院期間が長くなるにつれまして一般的には医学的管理の必要性というものは減少する、そういうことを配慮いたしまして入院期間に応じて逓減するという仕組みをとっているわけであります。
　しかし、今御指摘の結核のように、その性格上入院期間がある程度長くなって入院患者に対する医学的な指導等の患者管理も長期にわたるという性格の疾病に対しましては、先生は今同じように逓減制をとっているとおっしゃいましたけれども、一般病棟に比べましてなだらかな逓減制にするというような配慮をいたしております。それからまた、平均在院日数といったような要件を課さないというような配慮もいたしておるところでありまして、そういった点で結核の病棟についての特殊性といいますものは現在の体系の中でも考えてきております。
　しかし、御指摘の結核の評価方法につきましては、さらにそれを敷衍して、先生も御指摘ございましたように、急性、慢性それぞれの評価のあり方ということにつきましては、診療報酬改革の中で出来高と包括の最善の組み合わせ等の議論を踏まえながら、やはり診療報酬改革の一つの取り組みの中での検討課題だというふうに思っておりますし、その中での逓減制をどういうふうに考えていくかということも検討課題であろうというふうに思っております。
○久野恒一君　どうもありがとうございました。
　話は違うのでございますが、感染症のうちＭＲＳＡの患者、主に虚弱体質の老人とかあるいは小児とか、院内感染防止のために入院している間にはそれなりの気を使って入院させているわけでございます。ところが、一般病院の場合、一般病院が介護保険適用になりますと、大体三十日ぐらいで出ていってもらいたいというようなニュアンスがあろうかと思いますけれども、ＭＲＳＡが、例えば床ずれあるいは手術の傷口、こういうところにくっつきますと一カ月も二カ月も三カ月も治りません。そうなりますと、やはりなるべく短期でもって帰したい、急性病院は短期で帰したい気持ちだが、なかなか帰れない。
　そこで、私は、この前の行財政改革のときにも大臣にお尋ねしましたけれども、介護保険が適用になりますと一般病院の中から、今は急性期も慢性期も入っていますが、慢性期が外へ出るわけでございまして、このあいた部分の何とかうまい利用方法はないのかということでもってお尋ねしたわけでございます。
　ＭＲＳＡにかかると、時間がだんだん迫ってきたものではしょらせていただきますけれども、同じ病院の中であいた部分はＭＲＳＡの患者さんを置いておく、自宅に帰すとそれが老人とか子供に感染しちゃう、結核と同じでございますけれども、そういうような病棟も置いておく必要があるのではないか。それは看護体系をちゃんと二対一から十対一ぐらい、それをちゃんと区分けして、そういうような体制づくりといいますか、そういうようなものに病院を振り分けていった方がいいような気がするわけでございますけれども、大臣のお考えをちょっとお尋ねしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　診療報酬の決め方のやや技術的な部分も含めてのお尋ねでございますので、私から説明をさせていただきます。
　今、先生御指摘のございました看護料につきましては、現在それぞれの保険医療機関を一つの単位といたしまして、看護職員の配置比率と平均在院日数との相関によって届け出によりまして評価をするという中で、先ほどの平均在院日数三十日の縛りというようなお話がございましたけれども、そういう仕組みになっております。
　その際には、慢性期の医療を行います特殊疾患療養病棟だとか療養型病床群等の病棟を除きまして、急性期医療を行うこととされている病棟について平均在院日数等の計算をすることにいたしておりますので、そういう意味での病棟単位での効率的な医療提供というような点についても配慮しながらやってきております。したがって、急性期医療を行う病棟の中をさらに細分化するということが、医療提供の効率性という面ではいかがなことになるだろうかといったような点については少し検討が要るのではなかろうか、慎重に検討しなければならない点があるのではなかろうかというふうに思っております。
　しかし、この点につきましても、先生の御指摘も含めまして、現在の診療報酬の抜本改正の課題といたしまして医療機関の機能分担のあり方というものをどう考えていくかという基本論がございますので、そういった大きな枠組みの中で考えていく課題ではあろうと思いますけれども、現在の仕組みを前提にして、今、先生おっしゃったようなことを余りに細分化することにしますと、かえって非常に弾力性を欠くようなことになりはしないかということを懸念しているということを申し添えさせていただきたいと思います。
○久野恒一君　ありがとうございます。
　時間があとわずかになりました。現在、一般病床は百二十六万床のベッドが全国にあります。新ゴールドプランに沿って療養型病床群が十九万床、それから老人保健施設が二十七万床。こうなりますと、そういう病院を将来は一緒のベッドカウントにしますよというふうになりますと百七十万床になってしまうわけでございます。現在のベッド回転率が八三％でございますので、どうしても六十万床から七十万床ぐらいはベッドがあいてしまう、それを放置するとどうしてもそこを何とか埋めなくちゃならない、経営が成り立たない、そういうことがあってただいまのことをお聞きしたのでございますが、この回答は結構でございます。
　あとは、時間がなくなってきたもので、医療過疎地のことについてお尋ね申し上げたいと思います。
　病院がございません。そういうわけで、住民の方々は病院がどうしても欲しいんだと言っておられますけれども、なかなかそういう過疎地のところへは病院は進出してまいりません。そういう場合の救急医療体制についてちょっとお尋ね申し上げます。
○政府委員（小林秀資君）　先生がおただしの僻地における救急医療というのは、実は先生御案内のとおり大変難しい問題でございます。
　と申しますのは、結局、救急医療というのは結構それぞれ専門がありまして、専門性の高いお医者さんがいていただかなくちゃならない。しかし、実際には、人口ベースがある程度なければ、逆に言うとその先生方が専門性を持っていてもそういう病院に行くというわけには実際としてなかなかいかないわけであります。そういうことで、僻地の方に、例えば救急医療のためにいい病院を整備するということは実際上大変難しいかと私どもは思っております。
　従来から、僻地保健医療対策というのは、一九五六年、昭和三十一年からずっと年次計画をつくってやってまいりまして、平成十二年までで第八次計画が終了します。平成十三年から第九次の僻地保健医療計画という問題に取り組む検討会を開くことにしておりますが、その中で先生が今おただしのような問題についてもよく検討していかなくちゃいけない問題だと思います。
　今やれることとしては、僻地にあります診療所を助けるための中核病院との情報伝達、例えば画像を送ってアドバイスを受けるとか、それからどうしても動かさなくちゃならない患者さんが出た場合には、消防庁、場合によっては自衛隊の御協力を得てヘリコプターを使うなど、一部で行われているところでございますが、僻地等の人たちの救急医療を守るためには、そういう最近の文明の利といいますか、そういうものも活用した対策というのを考えていかなくちゃいけないのかな、こんなふうに今思っているところでございます。
○久野恒一君　時間が来たようですけれども、一分間だけ。
　第三次医療法改正案の中に地域支援型の病院というのが位置づけられております。二次医療圏ごとにそれがある。ところが、なかなか地域支援型の病院というのに手を上げてくる病院が私はないと思います、三次救急ですから。したがいまして、二次救急までだったらできるんですけれども、三次救急となるとなかなか手が上げられない。
　そうなりますと、やはり県の一カ所にちゃんとしたスタッフをそろえて、そこに二十四時間体制で専門医がだれでもそろっている。非常にむだなようかもわかりませんけれども、全県から集まってまいりますので、救急でもって専門的な治療ができる。画像処理だけではとても治すわけにはいきません。
　そういう意味で、ヘリコプターを使う、このことを、時間がないのでお答え願いたいんですけれども要望にとどめさせていただいて、何とかヘリコプターを使って山の中からも中核病院に運べる、そういう体制づくりをよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○常田享詳君　自民党の常田でございます。
　まず、緊急の通告で申しわけなかったんですが、介護保険制度について一点お伺いをさせていただきます。
　厚生省は、昨日、介護保険制度で六十五歳以上の高齢者が支払う保険料に関する全国調査の中間集計を医療保険福祉審議会に報告されたわけであります。その結果は、平均二千八百八十五円、最高六千二百四円、そして市町村格差四・四倍という結果が出たわけであります。
　そこで、この結果を踏まえて、来年四月実施に向けての介護保険制度に対する厚生大臣の改めて不退転の決意をお尋ねしておきたいと思います。
　また、中原先生からも御指摘がありましたが、高いか安いかという議論も大切でありますが、要は安くて良質なサービスがなされるかどうかということが最も大切なわけであります。そこのところに視点を置いてのこれから来年の四月に向けての諸施策が打たれていかなければ、私は本来の諸施策の姿を見失うのではないかという危惧をしております。そのことに対しましての御所見もあわせて厚生大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（宮下創平君）　保険料がどの程度になるかというのは非常に関心がございました。
　そこで、厚生省としては介護事業計画の基礎になる各市町村保険者の見込みを聴取いたしております。そして、それを発表させていただいております。今御指摘のように、平均二千八百八十五円という金額になっておりますが、実態はばらつきがいろいろあるわけであります。二千円から四千円未満で大体市町村割合で九〇％を超えておりますし、人口割合でも九八％程度になっております。したがって、例外的に高いところもございますが、また例外的に千五百円未満のところもございます。
　そのようなばらつきはございますが、私どもとしては、今おっしゃられたように安くて良質な介護サービスをいかに提供できるかという観点は非常に重要な視点だと思っておりますので、これらを見ながら、また介護施設基盤の整備状況も近くはっきりいたしてまいりますので、総体的に判断いたしまして円滑な実施ができるように、そして何よりも私は所管大臣でございますが、法定されたとおり、来年の四月には介護保険を実施に持っていきたいと思っておるところでございます。
○常田享詳君　大変力強い厚生大臣の決意を承りまして安心いたしました。
　それでは次に、医療保険制度の抜本改革についてお尋ねしたいと思います。
　本来、医療保険制度の抜本改革は平成十二年度から実施されるわけでありますから、来年度予算の概算要求シーリングまでにはその全体像が明らかになり、基本的な方向性を国民の前に示すことが必要であるわけであります。ところが、非常に残念なことに意見調整が難航いたしておりまして、いまだに明確な改革の方向性が出ていないわけであります。その一方では、健保組合の不払い運動等に見られるように、国民の間にはいろいろ各界各層でいら立ちも起こってきているわけであります。
　私も地元に帰っていろいろお話を聞いてみますと、アンケート調査等にありますとおり、国民の不安は雇用の問題、健康の問題、老後の問題であります。やはりこの三大不安を解消することが政治の緊急の課題であるというふうに私は思っております。二十一世紀の医療、介護、年金、いわゆる社会保障制度の全体像というものが見えてこないところに国民の財布のひもがなかなか緩まない大きな原因がある、私は地元を歩いてみましてそのことを実感するわけであります。
　そこで、まず一点目として、医療保険制度改革の今後の見通しについてお伺いしたい。あわせて私は、今申し上げたように、小渕内閣に国民が期待しているのは二十一世紀の社会保障、先ほど久野議員から、七十兆がこのままでいくと三百兆にまでなるというようなお話がありましたけれども、医療と介護と年金の全体像が早急に国民の前に明らかになるということが大切ではないかというふうに思うわけであります。こういったことに対する厚生大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　今御指摘のように、当面の課題としては年金制度の改革と医療保険制度の改革、そして介護保険の円滑な実施というように大きな三本柱だと私ども考えております。
　そのうちで、今御指摘の医療保険制度の抜本改革につきましては、私どもは十二年度中にこの改革をなし遂げたいということで所要の結論を急いで、そして法案化して十二年度からやりたいと思っておるわけでございます。
　御案内のように、精力的な検討は行っておりますが、いろいろ関係者の意見等の調整も手間取っておりますし、なかなか合意が得られないという点、私どもの不徳のいたすところでございますけれども、何としてもこれは概算要求までにはあらあらの方向だけを出しませんと概算要求ができませんから、その最後の努力もずっとしておるつもりでございますが、なお引き続き概算要求までに方向性を出せるものなら出していきたいというように思っておるところでございます。
　なお、国民が安心、安定できる全体的な社会保障制度の確立というのは極めて重要な課題でありまして、小渕内閣としても将来への安心ということで大きな柱にしていることは事実でございます。したがって、これらが全体的にどう展開していくのかという姿をお示しすることもぜひ必要かと思っております。
　今までの検討のところではこれをどういう数値であらわすかでございますが、租税負担率と社会保険の負担率、これはいずれも強制的な負担率になりますから、それらが余り高いものになっても困るという点がございますので、かつては五〇％以下に目標値を定めたこともございます。そういうことも頭に置きながら全体としての視野を失わないように、しかし同時に、個別のそれぞれの特色がありますから、その合理化、効率化を図って、全体として社会保障制度の構造改革を進めていかなければならない、このように存じておるところでございます。
○常田享詳君　宮下厚生大臣に大きな期待をかけておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　やや細かく入りますけれども、また厚生大臣としても答えにくいことかもしれませんが、タイムリミットが来ておりますので、あえて聞かせていただきたいと思っております。
　七月二十一日付の日本経済新聞の一面トップに「健康保険料実質引き上げ」、「介護保険料は別枠」の表題で、厚生省は介護保険料を健康保険料の法定上限内におさめる当初の方針を撤回し、別枠にする方針と報道されております。
　これも、先ほど来申し上げておりますような医療保険制度改革の大幅なおくれに起因するものと思われますが、まず、この点についての御所見を承りたい。
　あわせて、薬剤に係る定額一部負担を来年度から廃止することが検討されているというふうに聞いております。その影響額は波及分を含めると八千百億円になるわけであります。これは厚生省の試算であります。平成十二年度のシーリングを目前にして八千百億円に相当する財源を一体どこに求めようとしておられるのか、このこともあわせて簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　この健保組合あるいは政管健保の料率でございますが、これは御案内のように法定されております。従来、介護保険の議論の中では、その法定の枠内に介護保険料の二号保険者の負担もおさまるであろうという前提で議論されたように承知しておりますが、現実には健保組合の財政状況というものは、やはり賃金が上がりませんし、完全失業者の数も多いというようなこともあって、かなり経済との関係で悪化している状況にございます。
　したがって、二号保険者の保険料をこの上付加して、そのシーリングである料率、例えば千分の九十五の範囲内におさまるかどうかという問題もございますので、私どもとしては、やっぱりそれらを頭に置きながら、場合によりますとその法定枠の修正もお願いしなきゃならぬのかなというような一面も考えつつ、健保組合等あるいは政管健保の維持も図っていくということを考えておるところでございます。
　なお、八千百億円の財源の問題でありますが、これは薬剤費定額負担との絡みもございます。私どもは抜本改革をやるまでの暫定的な措置として、特に老人医療、七十歳以上の方々は国がこれを立てかえ払いする制度にしてありますが、あくまで抜本的な改革を前提とした措置でございますから、今お話しのように医療保険の改革をぜひともなし遂げていきたいというように思います。
　単純に薬剤費の定額負担をやめるということであれば、今言ったようなことが負担としてのしかかってくるわけでありますので、私どもとしては、やはり少なくとも患者負担の水準としては薬剤定額負担がある場合と同水準になるような、少なくとも最小限中立的な考え方によって対応する必要があろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この医療保険の問題は最終的には与党の中での協議を踏まえて、先ほど申しましたようになるべく方向性を早く打ち出していきたい、そのような努力をさせていただくつもりでございます。
○常田享詳君　医療保険制度の改革につきましては、与党内、自民党内でもかなり努力をしているわけでありますが、もうシーリングの時期が来ておりまして、やはり私はここで厚生大臣のリーダーシップというものが問われているんではないかと思いますので、そのことに大きな期待をかけて次の質問に移らせていただきたいと思います。
　医療提供体制についてお尋ねをしたいと思います。医療機関の評価についてであります。
　先般、これも報道で出ておりましたが、日本の五つの病院で心筋梗塞の治療法を比較した結果、ある病院ではバイパス手術ばかり、別の病院では血栓溶解剤の投与、さらに別の病院では血管にカテーテルを入れて広げるという方法ばかりというようなことで、一つの疾患に対しても治療法に極端な隔たりがある。そして、死亡率にも最大五倍の開きがあったということが報道されておりました。まさに、治療法が標準化されていない結果だというふうに思うわけであります。
　我が国でも二年か三年前に財団法人日本医療機能評価機構を設立したわけでありますけれども、病院の施設や薬剤管理、人事管理の適切さ等の評価を初め既に二百二十八の病院に認定証が発行されているというふうに聞いております。
　一方で、現在、広告規制の緩和が検討されているわけでありますが、病院が認定を受けてもそれを広く国民が知ることができないわけであります。国民が病院を選ぶときに、やはり認定を受けている、受けていないということがはっきりわからないと認定されている意味はないわけであります。
　そこで、厚生省に伺います。広告規制緩和の動きにあわせて、機能評価の認定の内容を広く国民に情報開示すべきだと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（小林秀資君）　厚生省の私どもの局では、医療提供体制の見直しということを昨年の九月以来ずっと審議会で議論をさせていただきました。そして、この七月一日に医療審議会が中間報告をまとめていただいたわけでございます。
　そのまとめに当たって、今、先生がおっしゃられましたような医療機能評価を受けたものの結果をどうするかとか、それからその他、広告のことをどうするかということについても十分な議論が行われたところでございます。
　この報告の中で、患者が適切な医療機関を選択するために必要な情報は可能な限り患者、国民に対し提供していくことが望ましく、医療機関や医療従事者についての事実や客観的情報、中立的な医療機能評価機関が行う医療機能評価の結果など、検証が可能な情報については幅広く広告することができるようにすべきであると述べられているわけであります。
　御指摘の点も含めまして、厚生省といたしましては、広告規制の緩和についてこの報告の内容を踏まえまして、今後の医療提供体制の見直しの一環として関係者の合意を得つつ、成案を得るべくさらに検討を深めてまいりたい、このように思っております。
○常田享詳君　広告規制の緩和に従って国民に情報開示していただく、そういう方向で進めていただきたいと思います。
　次に、同様に医療提供体制に関連いたしまして、ＥＢＭについてお尋ねをしたいと思います。いわゆる根拠に基づく医療についてであります。
　厚生省の医療技術評価推進検討会では、医療資源を効率的に活用し、医療の質と患者サービスを向上させる手段として、根拠に基づく医療、いわゆるＥＢＭの普及、推進について検討され、報告書をまとめられたと伺っております。
　そこで、厚生省に伺います。実際にＥＢＭを導入することにより、どのような効果を期待しておられるのか。加えて治療ガイドラインの作成、普及について今後どのように取り組まれる予定なのか。また、ＥＢＭは治療のみならず予防、診断、予後、副作用などあらゆる臨床上の疑問を取り扱うことから、医師はもちろんのこと薬剤師や看護婦を初めとする他の医療従事者との間で有用なエビデンスの共有が重要になりますが、この点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（小林秀資君）　まず、ＥＢＭに関しまして、ＥＢＭというのは略語でございまして、英語のエビデンス・ベースド・メディシン、日本語に訳しますと根拠に基づく医療という言葉でございます。
　このＥＢＭに関しまして、医療技術評価推進検討会というのを起こしておりまして、今、先生がお話しされましたように、ことしの三月二十三日に報告書を出させていただきました。
　このＥＢＭと申しますのは、インターネットだとかＣＤ—ＲＯＭを利用いたしまして入手した最新の科学的根拠に基づいた医療を行うという行動様式と受けとめておるわけであります。
　このＥＢＭの効果といたしましては、経験の浅い医師や医学雑誌等の情報の入手が難しい遠隔地に勤務する医師等を含め、すべての診療の場で最新かつ最適な情報に基づく治療法等を容易に活用することができるわけであります。二つ目に、治療法等の選択の難しい疾患の場合においても、最新かつ最適な情報に基づく治療法等を容易に活用できる。それから三つ目に、根拠を明示するためにインフォームド・コンセントの実践にも役立ち、医療の透明性を高め患者と医師等の間の信頼関係を構築するということなどが挙げられているわけでございます。
　現在はこのＥＢＭという考え方に基づいて、先生方はお忙しいので、そのたびにコンピューターを起こしてＣＤ—ＲＯＭを見るとか、インターネットにつなぐというのは大変なことでございますので、大変ポピュラーであったり、なおかつ重要な疾患であるというようなものを選びまして、今、五疾患について実は治療のガイドラインというものをつくることといたしておりまして、既に作業を始めておるところでございます。
　これができますと、先生方には、患者さんを診られたときに、このガイドラインにはどう書いてあるのか、それと自分の目の前の患者さんを照らし合わせてそのとおりいくことがいいのか、またこの人は日本人特有の何か体質があるんじゃないかと、こういう人はまたそれを少しもとにして変化をさせていくというようなことを考えていくということによってよりよい医療を国民に提供していただく。
　先ほど先生が御指摘になられましたように、各大学によって心筋梗塞の患者さんの治療法が違う、そしてその効果も違うというようなことであっては、限られた医療資源を適正に使うということから見ると問題があるということでございまして、これは先進国ではこのＥＢＭの考え方に基づいていろいろガイドラインをつくってやられておるところです。残念ながら日本にはまだ日本人向けのものはでき上がってはいないのでございますが、今つくり始めた、こういうことでございます。
　今のところ一番大事なことは、全国のすべてのお医者さん、これはこれから卒業してくる若い医学部の学生さん、そういう方々にＥＢＭというものの考え方、科学技術に基づいた医療をきちっとやりましょうと、こういう考え方をまず御理解していただくことが一番大事かと思うのであります。
　そして、目の前の患者さんに最適な医療をやっていくという考え方が大事ということで、厚生省もその考え方の普及を私どもの局で必死に今いたしているところであり、実は日本医師会の方でも同じ考え方に立ってこれはやっていただいているところでございまして、そういう意味では、比較的最近短期間の間に多くの方々に御理解をいただくようになったわけであります。
　そして、今、先生がお話しのように、これは医師だけの問題かというとそういうことではないのでありまして、医療というのは医者だけでやるわけではありません、歯医者さんも薬剤師さんも看護婦さんも、それぞれいろんな方々がいらっしゃいます。そういう人たちと協力して医療をやっていくわけですから、このＥＢＭについても、関係者一同、いろいろ御意見をいただきこの施策を進めてまいりたい、このように思っておるところであります。
○常田享詳君　期待をしたいと思います。
　次に、院内調剤業務の外部委託について伺いたいと思います。
　薬剤師は、医師、看護婦と同じようにその業務の専門性と特殊性が重視されるべき職種であります。ところが、最近、医療機関の院内調剤業務について外部委託を検討すべきとの声が一部出ております。院内の調剤業務を外部委託することは、チーム医療の進展や医薬品の適正使用の推進、安全性確保を妨げるだけでなく、医療事故の防止など広く病院内で行われているリスクマネジメントに果たしている薬剤師の役割から見ても問題が大きいということで、私は反対であります。
　そこで、厚生省に伺います。院内調剤業務を外部委託にすることについてどのようにお考えか、御所見を伺います。
○政府委員（小林秀資君）　現在、医療機関の行う業務のうち、一部の業務につきましては外部委託をすることが認められております。その業務は、検体検査業務、給食業務、清掃業務、患者搬送業務、医療機器の保守点検、医療用ガスの点検、洗濯、そんなようなことが入っておるわけでございます。
　しかしながら、医師の診断業務等医療機関みずからが行うことが必要である業務につきましては、外部に委託することは認められておりません。御指摘の院内において行う調剤業務についても、外部委託することは認めておりません。
○常田享詳君　外部委託は認めないという明快な答弁、ありがとうございました。
　最後に、医療事故の問題についてお伺いいたします。
　医療事故が多発しておりますが、専門家の間ではこれは氷山の一角にすぎないとの指摘もあります。日本看護協会出版会の「「看護事故」防止の手引き」という本が出版されております。そこでは、平成七年九月に行った調査四千七百九件の事故事例の分析として、看護上の主な事故事例の第二位が注射の事故、第四位が投薬の事故であると指摘されております。
　つまり、医療事故を防止するためには、注射剤の混合や処置薬、消毒薬の調剤における薬剤師の役割を明確にすることが非常に重要だと考えております。
　そこで、病院におけるリスクマネジメントにおける薬剤師の役割について厚生省はどのようにお考えになっているのか。また、国公立病院、国立大学附属病院を初めとする各病院に対して具体的にどのような指導を行っておられるのか。以上二点、お尋ねをいたします。
○政府委員（小林秀資君）　先般まとめられました患者誤認事故防止方策に関する検討会の報告書におきましても、医療事故を防止していく上で、医師を初めとする職員の理解と積極的な参加を得ることや事故防止に有用な情報は職員全員で共有することなど、組織全体で取り組むリスクマネジメントの手法の導入が重要であると指摘をされておるところでございます。
　このように、医療事故を防止していくためには、医療従事者のそれぞれがその役割と業務に応じて積極的な参加を果たしながら組織全体として取り組むことが求められると理解をいたしております。こうした観点から、病院における薬剤師についても、チーム医療を担う医薬品の専門家として医療事故の防止の取り組みにおいても積極的に役割を果たしていただくことが期待されるものと考えておるところでございます。
　そして、これは厚生省の医薬安全局の企画課長さんからも、消毒剤による医療事故防止に係る日本病院薬剤師会の提言というのがあって、これも各関係機関に通知をされております。例えば、「医薬品の適正使用を推進する観点から、注射剤の混合、患者への配薬、処置薬や消毒剤の調製などの病棟における薬剤業務についても、薬剤師が行う業務として位置づけることが望ましいものであること。」。それから「消毒剤で傷口などを加圧洗浄するときの注射器は、着色した注射器や注射針が装着できない注射筒様のものを使用することが適正であること。」。こういうような注意書きも連絡を出しているところでございます。
　それからあと一つ、厚生省の方としては、先ほどありました患者誤認事故防止方策に関する検討会の報告書を受けまして、ことしの五月二十八日に私どもの局の総務課長名で関係機関にこういう防止策を講じていただきたいということの通知を発し、それからこの検討会の報告書を全部で一千冊つくりまして関係機関に配付をしたところでございます。それによりまして、関係機関も相当進んでいる、まだ細かいデータまでは持っていませんけれども、この事故防止対策ということについて相当努力をされているというふうには伺っておるところでございます。
○常田享詳君　時間が来ましたので、質問をやめて要望で終わらせていただきたいと思います。
　医薬分業をさらに推進していただきたいということであります。
　日本薬剤師会が八百五十三薬局を対象に平成十年度の調査を行いました。その結果、調査期間中の疑義照会の処方せんは二・一八％でありました。これはそれだけ見ると少なそうに見えますけれども、平成十年の全処方せん発行枚数四億枚に換算すると、年間八百万枚以上の処方せんについて疑義照会が行われているということであります。これだけを見ても、いかに医薬分業がダブルチェックの機能を果たしているか、また重要な役割を果たしているということを御理解いただけると思います。
　あわせて、平成九年九月の薬剤費負担導入により院内処方で多剤投与が一割減りました。しかし、既に医薬分業の実施のもとでは一割は多剤投与が減っております。ということは、医薬分業はそういう多剤投与そのものに対しても非常に効果があるということでありますので、厚生省では医薬分業を進めていただいておりますが、さらに進めていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから国民福祉委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堀利和君　臓器移植法が施行されましてから、ことしになって四例の実施が行われたわけです。この臓器移植というのは、人の死を前提、特に脳死という新しい死の概念を国民が受け入れたところでの臓器移植医療ということですから、私はこの問題については国民的にも非常にこれは関心を持ち続け、またその移植医療の透明性、厳格さあるいは公平性、公正に行われる、こういうことに注意を払わなきゃいけないだろうと思います。
　そこで、この間の四例を見る中で、厚生省としては、臓器移植法、規則、ガイドライン、そしてこれを補足する形でマニュアルというのがございますけれども、現行のマニュアルでは不十分だということで新たに改定をしようというふうに伺っておりますけれども、そのマニュアル改定のスケジュールをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　今まで四例の中でこのマニュアルがわかりづらいということが理由でミスもあったわけでございます。したがいまして、今、八月を目途にマニュアルを新たにつくる作業を行っているところでございます。
○堀利和君　実は、第一例目の高知赤十字病院における臓器提供に当たって、御案内のように手順を間違えたということがあるわけです。それは、現行のマニュアルが極めて不十分で、根拠条文あるいは参照先を示しているだけで、いわば現場でああいう状況の中でわかりやすく具体的に示されていなかったということが言えるかと思うんです。
　ですから、本来、法的脳死判定に当たっては脳波測定をやってその後に無呼吸テストをやるところを、これが逆になりまして、無呼吸テストをやってその後に脳死判定をするというようなことが起こってしまったわけです。
　その原因は、昭和六十年の古い資料に基づいたいわゆるハンドブックを参考にして実施されたというようなことがあったようなので、そういう意味では、まさにああいう緊急的な事態の中での実施ですから、だれが見てもわかるような、そしてこの一冊があれば間違えることはないというようなマニュアルを作成しなければいけないと思いますけれども、この辺についての新しく改定するマニュアルの中身については今どのようなお考えでいらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　現行のものにつきましては、委員御指摘のとおり、法律から施行規則からガイドライン等、いろいろ古いものも含めまして一冊になっているわけでございまして、現場におきましてはあっちこっち開き直さなきゃいけないわけでございます。
　そういうことが事故の発生につながるということから、私どもといたしましては、先生御指摘のように、この脳死判定の手順についてその一冊を現場で見ればだれにでもわかる、そういう考え方のもとに今作成をしているわけでございます。緊急事態の中でだれにでも理解できる、そういう考え方で今つくっているところでございまして、先生の御指摘も踏まえまして、今後の対応に当たっていきたいと考えております。
○堀利和君　ぜひそのようなマニュアル作成を実現していただきたいことを改めてお願い申し上げたいと思います。
　次に、臓器移植法に基づいて四例がございましたが、慎重に申し上げなきゃならないと思いますけれども、法律が制定される以前も脳死に限りなく近いグレーゾーンといいますかぎりぎりのところで臓器摘出がされた、そして移植がされたというケースもあったわけです。
　そのときには、家族の方々は臓器提供することをよしとして、家族の中で亡くなっていくときに、その臓器提供によって新たに生命がよみがえるのであればということで承諾したわけですけれども、半年たちあるいは一年たつと、家族の者としては臓器を提供して本当によかったのかどうかという不安あるいは後悔という気持ちもわいてくるわけです。そういう意味では、今後、ドナー家族に対してのフォローアップといいますか、特に精神面のカウンセリング等のフォローアップが必要ではないかというふうに私は思うわけです。
　現行のマニュアルでは、ドナー家族に対しては提供臓器の移植実施の報告あるいは厚生大臣の表彰状を贈るというようなことがあるわけですけれども、これでは不十分ではないか。先ほど申し上げたように、やはりドナー家族に対してその後も何らかの形でバックアップ、フォローしていくということが私は重要だと思います。そういう意味では、新しくつくるマニュアルなりあるいはその他の形で何とかそういう体制をとっていただきたいということをお願い申し上げたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤雅治君）　先生御指摘のとおり、今後、我が国におきまして脳死下での臓器移植が定着するためには、臓器提供者の側であるドナーの御家族などに対しますカウンセリングなどのフォローアップが非常に重要な条件の一つになるものと考えておるところでございます。
　現在、御指摘のように、臓器移植ネットワークによるドナー家族への訪問、それから厚生大臣からの感謝状などがございますが、厚生省といたしましても、ドナー家族等へのカウンセリングなどにつきまして今後どのような措置を講じていくことが必要か。場合によっては、移植ネットワークのコーディネーターの教育なり体制の強化ということも必要になってまいろうかと思いますが、今御指摘のような点を踏まえまして今後検討させていただきたいと思います。
○堀利和君　やはり家族にとっては、死というものが突然であり、しかもこれまで経験したことのない脳死判定に基づいて臓器提供をするということは、大変な精神的な苦痛といいますか、あるいはぎりぎりの選択だろうと思うんです。そのときにはマスコミなり国民が注目し、評価したりいろいろするのでしょうけれども、臓器を提供してしまえばその後はもうそれっきりというのでは、余りにもこれはドナー家族に対して申しわけないというように私は思います。
　そういう点で、半年後、一年後あるいは二年後、三年後、脳死という状況の中で臓器提供をしたことが悔いとして家族にのしかかってこないように、今後事例も恐らくふえてくると思いますから、ぜひともその辺はよろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、情報公開という問題でございます。
　第一例目の高知赤十字病院では法が施行されて初めてのケースということで、国民の皆さん、とりわけ私から見ると少々行き過ぎだと思えるほど報道合戦、マスコミが取り上げていくというような形で、果たしてドナー家族にとって望ましい環境だったろうかということを心配するわけです。確かに一例目、二例目等はマスコミを通して、あるいは国民の皆さんが大変注目するわけですけれども、これが今後ケースを積み重ねていくとなれば、だんだん第一例目であったような注目するあるいは関心を持つということが薄らいでくるわけです。
　このときに、私はかえってそういう意味で心配するわけであります。脳死というぎりぎりの状態で臓器を摘出する、そして提供された臓器を移植するという非常に特殊医療といいますか、そういう分野で行われるわけです。しかも、現在においても、脳死を人の死とする方もおれば、脳死を人の死とは認めたくないという方も当然国民の多くの方々にいらっしゃるわけです。
　そういう意味では、この医療については厳格さあるいは透明性、そして国民の本当の信頼を受けて初めて脳死臓器移植が進められるというわけですから、そういう意味で家族等のプライバシーを守りながら、しかしどうやって透明性、信頼性を確保するかということが至って重要だろうと思います。
　中間報告によりますと、この辺のところの基準あるいはそのありようについては臓器提供施設なり日本臓器移植ネットワークの方で検討するかのような形で示されておりますけれども、私はこれは公的なところでしっかりとこの基準なりそのあり方を検討すべきだろうというふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（伊藤雅治君）　移植医療におきましては、まず臓器提供者に対しまして十分な救命医療が行われたかということ、さらに適正な脳死判定が行われたかどうかということ、それから移植患者が公平に選択されたかどうか、これらの点についてその透明性を確保し、そして信頼性を確保していくということが極めて重要であると認識しているところでございます。
　こういった観点から、移植医療の透明性確保につきましては臓器提供者などのプライバシー保護との両立をいかに図っていくかということが大きな課題になっているわけでございます。厚生省といたしましては、移植医療に係る第三者検証機関のあり方をどのように考えるかも含めまして、今、先生御指摘の点につきましては、それぞれのところというよりは、そういう基本的な問題につきましては臓器移植専門委員会においてさらに御議論いただきたいと考えているところでございます。
　中間報告におきます「それぞれの立場から」ということについて若干補足させていただきますと、一例目から四例目までにつきまして厚生省が非常に表に出る形でいろいろ説明なり情報提供をしてきたわけでございますが、提供施設の立場、ネットワークの立場、移植施設の立場からそれぞれ、プライバシー保護と透明性確保という観点から、御家族の御了解の範囲内で厚生省が余り前面に出ることなく情報開示をしていくべきだという考え方をあらわしたのが「それぞれの立場から」というようなことでございます。
　今、先生御指摘のような情報開示の基本的なあり方なり透明性確保の基本的な考え方につきましては、今後ともそれぞれの立場というよりは臓器移植専門委員会におきまして御議論いただき、その結果を踏まえて厚生省として対応していきたいと考えているところでございます。
○堀利和君　この法律を制定するには、党議拘束を外し国会議員一人一人の判断に任すというような対応もされてもおったわけでありまして、そういう意味では、国会議員一人一人はもちろんですけれども、国民一人一人にとっても今なお脳死を人の死として認めていいのかどうかという議論もございます。
　加えて、これは率直に申し上げれば、昨今の医療ミスが報道で大分知らされるようになりましたけれども、ああいう医療ミスは今始まったことなんだろうか、いや、そうではなくて以前から大分あったのにそれが表に出なかっただけじゃないかというようなこともささやかれているわけでありまして、ある意味でそういう意味での医療のありようについての国民から見た不信感というものが全くないわけではない。
　そういう点でいいますと、死というものを判定するということでありますから、特にこの脳死臓器移植医療については一段とその辺は厳しく求められることが内容として必要だろうと思います。そういう意味では、事後的な処理として、家族はもちろんですけれども、やはり国民が納得するようなものとして報告されなきゃいけないと思います。
　そこで、一例目、二例目については専門委員会の作業班が医療機関からデータをいただいて医学的レベルで検証をして結果報告されたわけですけれども、現段階では三例目、四例目も恐らくそのような形になると思いますが、私としては、その辺のところの検証、医学的レベルからの結果報告がこの作業班のままでいいのかどうか。やはり国民が本当に納得できるような内容、つまりその内容を担保するものはいわゆる第三者機関といいますか、第三者の立場で公平、公正、透明性を確保できる、まずそこの信頼がないと幾らどのような報告をしてもこれはなかなか受け入れられないわけですので、そこの信頼性を高めるという意味ではこのまま作業班でいいのか。やはり信頼のおける第三者手続に基づいた形をとるべきか。
　この辺については午前中、清水先生も御質問されておりましたけれども、私の方も改めてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（伊藤雅治君）　三例目、四例目につきましては、六月二十九日の移植専門委員会におきまして移植専門委員会のもとに作業班を設けて検証するという形になっておりまして、現在その作業を進めているところでございます。
　そこで、今後具体的にどうするのかということが問題になるわけでございます。現在、この中間報告におきまして第三者による検証機関の設置などにつきましていろいろ検討していただいておるわけでございますが、例えばこの第三者検証機関にかかわる人たちの守秘義務の規定についてどのように考えるか、そしてどこに設置するか、それからその財政負担をどうするかというような点につきまして、具体化するためには引き続き検討する必要があるということで現在この委員会で検討していただいておるところでございます。
　厚生省といたしましては、この委員会の検討結果を踏まえて、この検証のあり方について結論を得ていきたいと考えておるところでございます。
○堀利和君　いずれにしましても、とにかく信頼性、透明性の確保が大事だろうと思いますので、そのような形でぜひお進めいただければと思います。
　それでは次に、これから本格的な少子高齢社会を迎えるわけでありまして、その先頭を切っているのが私なりに言えば障害者の問題といいますか課題だろうと思います。
　体が不自由になってくると、なかなか公共交通機関を利用するにもこれは大変なことでございます。都市と都市を結ぶ広域的な鉄道等の交通整備については、これはもう純粋に運輸省の所管であると思うんです。その一方では、地域福祉と言われながら、地域で暮らす場合に体が不自由な者が乗り物等をなかなか利用できない。しかも、マイカーと言われる車の時代であり、過疎化が進むと路線バスが廃止されるとか、社会情勢としてもなかなか私たち体の不自由な者にとってはままならないわけでございます。
　そういう意味では地域内の移送システム、ドア・ツー・ドアといいますか、そういうスペシャルトランスポートシステムという形で組み立てていかないと、やはり高齢者なり障害者が地域社会の中で必要な用を足すためにも自由に移動できないという事態になるわけです。そういう意味で、まず厚生省にお伺いしますけれども、このような施策の現状というものをどう考えて、どういうふうにそこを把握していらっしゃるか、まずお伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　御指摘のように、障害者あるいは高齢者に対しまして社会参加を促進するという観点からいたしますと、移動の手段を確保するということは大変重要なことだというふうに認識をいたしております。
　このようなことから、厚生省におきましては、従来から市町村が行っております移動を支援する必要のある障害者に対してリフトつきの乗用車を運行する事業、あるいはリフトつきの福祉バスを運行する事業、こういったものに対して補助を行っておりますし、また寝たきりあるいは車いすを利用している高齢者に対するリフトつき車両等による送迎事業に対しても補助事業を行っているところでございます。
　このほか、都道府県あるいは市町村の社会福祉協議会、あるいはボランティアの皆さん方によります福祉サービス団体等が独自に移送サービスを行っているというふうに承知をいたしております。
○堀利和君　私が何を聞いても不十分だと言うと、頑張っていらっしゃる厚生省の方には申しわけないんですが。
　そこで、地域内で移動するためには、もちろんこれは厚生省の福祉的な対策だけでなくて、当然交通機関対策を所管する運輸省も重要だと思うんですけれども、この辺のことは運輸省と厚生省というのは協議という形をとっているんでしょうか。例えば、情報関係ですと郵政省と厚生省、あるいは福祉機器の技術開発の関係ですと通産省と厚生省というのはかなりきちっとした連携をとっているんですが、この辺の連携はこれまであったのか。あるいはもしそういう協議がなければ、今後、厚生省としてはやはり運輸省ときちんと協議を重ねていくつもりなのか。また、きょうおいでいただきましたけれども、運輸省としてもこういう協議を今後恒常的に厚生省と行っていくつもりがあるかどうかお伺いしたいんです。
　つまり、地域内移動の場合に、簡単に申し上げますとボランティア、ＮＰＯの方々が自然発生的といいますか必要に応じてやってこられたハンディキャブという会員制をしいての運行を実施したり、あるいは自治体等が補助金を出して、タクシー事業者に福祉専用というか、使い先を明確にした福祉タクシーといいますかそういうものがあったり、あるいは最近では車いすの方も乗れますし、一般の乗客にも使えるようなユニバーサルデザイン型のタクシーというのも出てきました。
　そういう意味で、今後地域の中の移動をどうするかというのは重要だと思うんですが、この辺をまず厚生省にお聞きして、その次に運輸省からも御意見をお伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　まず厚生省といたしましては、障害者あるいは高齢者の自立あるいは社会参加という観点から一つは障害者プラン、こういったものに沿いまして関係省庁と連携を図りながら推進を行うということでこれまで取り組んできたところでございます。
　御指摘の社会参加の支援という観点からいたしますと、バリアフリーということを確保する必要があろうかと思いますが、こういったことにつきまして、私ども福祉のサイドから福祉バス等の充実を図ることは当然これからも充実していかなければならないと思いますが、一方でそういったバリアフリーの観点から幅広く交通機関が使いやすいものとなる、そういう視点に立って今後とも運輸省とも十分な情報交換、連携を図っていかなければならないというふうに存じております。
○政府委員（縄野克彦君）　今、委員御指摘の問題は、運輸行政から見ましても、これから進展するであろう高齢化を控えまして高齢者の方あるいは障害者の方の移動、交通の手段をどのようにして確保するかということは大きな問題でございます。そういう中で、公共交通機関のいわゆるバリアフリー化もさることながら、高齢者、障害者の方々の移動交通手段をできるだけ便利なもの、そういうシステムを確保していくということが運輸行政上の課題でございます。
　それはまた、福祉の行政を担当される厚生省の問題でもあるということでございまして、これまでもいろんな具体的な問題につきまして厚生省初め関係省庁と協議をいたしまして、自治体ともども施策を講じてきたところでございます。例えば、障害者の方の交通の場合の負担の問題でありますとか、例を申し上げますと、自治体が福祉目的で運行しているバスの利用の仕方の問題でありますとか、個々具体的に意見交換を行いまして、その結果を行政に反映しようとしてきているところでございます。
　今後とも、今、委員からも御指摘がございましたが、特に輸送機関として個別の機動的な移動のシステムというものは大変大事になるというふうに思っておりまして、例えばタクシー事業者の側から車いす対応のリフトつき車両の導入とか、運転者に資格を取得させて介護サービスを行うというようなサービスが広がりつつございます。このようなサービスは現状ではまだ一般の利用に比べれば需要が少ないために、事業者は一生懸命経営努力をしようとしておりますけれどもさらに拡大をしていくということのためには、福祉の行政の観点からのお知恵もおかりしまして、私どもと連携、協力をしてやっていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　今後とも厚生省を初め関係省庁と連携を保って適正な、適切な施策を講じてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○堀利和君　二十一世紀の地域内移送システムを実現するためのビジョンを、両省でぜひ御協力をお願いしたいと思います。
　次に、一人ではどうしても出歩けない身体障害者あるいは知的障害者がございまして、これにはガイドヘルプサービスが法律によって実施されておりますけれども、厚生省としてこの全国的な実施状況をつかんでいるんでしょうか。その辺の状況をお聞かせ願いたいと思います。