Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お答えいたします。
　受刑者に対する国民年金制度の周知のことについて申し上げます。
　被収容者に対する国民年金制度に関する指導でございますけれども、これは平成六年に発出した訓令、通達がございます。それによりまして、受刑者が受刑を開始する時期に行う指導というのがありますけれども、そのような際に、公的年金制度の項目がございまして、そこで情報提供しております。
　それから、受刑者の釈放時期が近づいたときにも、そういう釈放前指導というものがございますけれども、その際にも同様の指導をしております。
　さらに、平成十二年に発出した通達、通知がございまして、これでは、被収容者向けに「所内生活のしおり」というのを各施設がつくっておりますけれども、そういう冊子に国民年金制度の概要についての説明を記載しておりまして、そして、それによって一層の周知を図っているということでございます。
○大島（敦）委員　これまではいろいろと通達を出されて、入所するとき、あるいは出所されるとき、あるいはその期間中であっても、しおりをつくってそれ相応のいろいろなお知らせをしているというお話なんですけれども、なかなか年金の制度というのは難しい制度でして、私たち議員でも年金制度を理解するには相当勉強しないとわからないわけなんです。
　恐らく、法務省さんの方も、専門家が年金制度についていろいろと説明するのではなくて、こういう制度があるよということで、受刑されている方、仮出獄されている方に伝えているのかなと。たまたま府中刑務所の方から「所内生活の手引」というものをいただいて、それなりには保険料免除制度とか書いてあるんですけれども、これは読んだだけではわからないと思うんです。
　もう一つは、なかなか外の世界とは距離があるものですから、社会保険庁の方に私たちが出向けば、いろいろと社会保険庁の職員の方が、年金制度について、加入状況について教えてくれるんですけれども、なかなかそれも、もともと刑に服しているものですから、間に多分法務省の職員の方が入られて、社会保険庁の方に問い合わせて、法務省の方がその書面を受け取ってまた届けるというふうにすると、わからないと思うんですよ。
　申請免除だって、申請免除についてどういうような効果があるのか。申請免除すれば、将来的に、保険の未納期間がなくなって、ちゃんと将来は保険が受け取れなくなるようなことはありませんとか、あるいは、申請免除していれば、三分の一だけは、税金部分だけは国民年金が受け取れるんですよとか、そういう話というのは僕はなかなかしていないと思う。
　これは、将来、生活保護との関係が出てくるわけですよ。年金が受け取れなければどういうふうになってくるかというと、やはり老後を考えれば僕は生活保護のところに移ってくるおそれがあるのかなと思うんですけれども、大臣、そう思いませんか。
○尾辻国務大臣　今おっしゃいますように、年金受給できない者が増加した場合には、それが免除申請手続なんかすればいいんだけれども、それをしていないというようなことで、そうした者が増加すれば、これは生活保護に要する費用が増大する可能性が高まるということは十分考えられます。
○大島（敦）委員　そうしますと、そんなに難しいことを言っているわけではなくて、受刑者の方に対して、あるいは保護観察処分の方に対して、申請免除という制度があるから、将来、更生されて社会へ出たときに、自分の老後のことを考えれば、申請免除をしっかりと受けてもらうということが僕は必要だと思うんです。
　この申請免除についての書類、どんな申請免除の書類ですかということを届けていただきました。申請免除の書類、結構細かくて、なかなかこれは一人で書くのは難しいと思うんです。
　この申請免除の書類はどこに届けるかというと、市町村なんですよ、市町村の役場に届けるわけです。恐らく、受刑者の方の住所がどこにあるかというと、多分、生まれ故郷にある方、多いわけなんですよ。そこで、生まれ故郷にあって、なかなかまだ日本の風土の中ですと、今は引っ越して息子はいないとか、なかなか受刑されているということを公にしたくないという風土があって、そうすると、申請のこの書類を、要は地元の、自分の生まれ故郷の市町村役場に出すというのは、意外とおっくうになってしまうと私は考えるわけなんです。
　そうすると、要は申請書については、例えば刑務所の近くにある社会保険事務所の方に直接出せるようにすれば、私は、将来的な生活保護の国の負担というのが減っていくのかなと思うんですけれども、その点につきまして、まずは法務省さんの方から、刑務所についても社会保険庁の方あるいは専門家の社会保険労務士さんの方が来たら喜んで受け入れているということを伺いたいのと、国の方にも、やはり将来の更生された後の人生設計を考えれば、喜んでそちらの方に行って教育訓練をさせていただくというところを伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど委員おっしゃいましたように、国民年金制度、必ずしも刑務所の職員であっても専門的な知識、持っておりませんので、なかなかその説明をしても正確を期しがたい点もあると思いますので、質問があれば、これも今先生おっしゃいましたように、やはり受刑者から社会保険関係の機関に、社会保険事務所等の関係機関に手紙を出して問い合わせるようにという指導をしているところなんです。
　今後とも、社会保険庁等の御協力を得ながら、受刑者が国民年金制度について十分理解できるよう私どももまた指導に努めてまいりたいと考えております。
○津田政府参考人　保護観察処分の方についてのお答えを申し上げます。
　保護観察の対象者につきましても、保護観察の実施過程で、観察官あるいは保護司が必要に応じましてこれまでも各種年金制度のことにつきましては情報提供いたしましたり、あるいは助言を行ってきておるところでございますが、具体的に保護観察対象者からは年金の加入等の状況を聞きましたり、あるいは年金の免除申請等の情報を提供したりをしておりますが、場合によりましては社会保険事務所等に相談するようにというような形で促しておるところでございます。
○大島（敦）委員　保護司の方は無給なんですよね。保護司の方は国からの、無給で保護観察処分を受けられている方を三人から、多い方だと二十人近く面倒を見ていらっしゃって、結構大変な仕事なんです。ですから、このような年金のことについてもう一言言ってくれというのは私としては非常に心苦しいんですけれども、保護観察司の方は非常にとうとい仕事をしていますから、一言言っていただくことによって将来的に年金の受給権が発生して老後が安定すればなと思うので、よろしくお願いします。
　そうしますと、今度は社会保険庁の方に聞かなくてはいけないんですけれども、社会保険庁の方で、例えばこの免除申請書をどこに出すかという問題があるんですけれども、その点について、これは市町村長を経由して出さなくてはいけないのか、あるいは近くにある社会保険事務所の方に出せれば、直接出された方が私としては事務がスムーズに行えると思うんですけれども、その点について御答弁をお願いいたします。
○青柳政府参考人　免除申請の手続、先ほど委員の方からも御指摘ございましたように、現在は必要な申請書を、これは郵便等で結構なんですけれども、住所地の市町村へ届け出をしていただくということになっております。
　私ども、ちょっと社会保険事務所に直接やった場合にどうなるかということについてこれまで検討したことがございませんので、ここでにわかにお答えできません。ただ、そうなったらそうなった場合、危惧いたしますのは、直接何かそういうことで社会保険事務所に届くような書類については、かえってその方が受刑者であるということを社会保険事務所の人間が知るようなことになっても、ぐあいがいいのかどうか、ちょっとにわかに判断がつかないなという危惧はいたしております。
　いずれにいたしましても、ただ、そのことは私どもとしては、今の御指摘にもありましたように、最終的には受刑者の方あるいは保護観察処分対象者の方々につきましても年金権の確保が円滑にいくようにということがこの問題についての考え方の基本であろうと思っておりますので、そういうふうになるようにするためにはどのようなやり方が最もよいかということを、法務省さんともよくよく御相談をしながら、今後改善できる点があれば改善するという形での検討はさせていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　恐らく、申請免除、申請するだけで、要はその期間が少なくとも未加入期間にはならないわけなんです。未加入期間ではなくて納付済み期間に該当するわけなんです。
　受刑されている方、一年間の方、三年間の方、五年間の方、十年間の方、結構多い、長い期間なわけです。私どもも、多分大臣初め副大臣、皆さんも、よく地元の陳情で、あと半年足らないからというのは結構多いかと思うんですね。本当にこの申請免除をしなかったために年金の受給権が発生しなくて、結構お困りの方が出てくるのかな。あるいは、金額的にも、四十年間勤めれば今六万六千円です、これが一万円でも二万円でも、人によっては非常に高額な金額だと思ってくれるわけなんです。
　ですから、そこのところを、大臣、やはり厚生労働省としてもできるだけスムーズに、例えば、せっかくですから社会保険庁の方がこれを説明してもいいと思うんです。こういう免除申請があるからこれを書いていただければ年金の受給権が発生するし、将来生活保護のお世話にならなくても大丈夫ですよ、生活保護になるおそれが大分減りますよというお話について、ぜひ私としては積極的に取り組まれた方がよろしいかと思うんですけれども、大臣のお考えを伺わせてください。
○尾辻国務大臣　お話を伺いながら、なるほどなと本当に思いながらお聞きをいたしておりました。
　先ほど社会保険庁よりお答えいたしましたように、法務省とよく協議をしながら進めていきたい、こういうふうに考えます。
○大島（敦）委員　それでは、今時間となりましたので、ここで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　大臣初め政府委員、与党提案者の皆様には、重複する質問があろうかと思いますけれども、よろしくお願い申し上げます。私も、一日も早い無年金障害者の方々の救済、解消を望む者の一人でございます。早速質問に入らせていただきます。
　大臣、今回、東京、新潟の裁判を受け、国は即刻控訴されておられますけれども、東京、新潟それぞれの控訴の理由をお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　未加入者年金訴訟における東京地裁及び新潟地裁の判決につきましては、立法不作為等をめぐる最高裁の判例に照らして適当でないと考えておりますが、さらに、拠出制の年金制度に加入しなかった方々に障害年金を支給しなかったことについて国の法的責任を認めておりますこと、また、昭和六十年の改正時に学生を任意加入のままとし、強制加入としなかったことを憲法十四条に明白に違反するものとしておりますけれども、当時、いろいろな議論を踏まえて、学生の保険料負担能力等も含め、総合的な検討を行った上での当時の判断が直ちに不合理とは言えない等の基本的な問題があると考えております。
　これらを総合的に考慮して、控訴もやむを得ないとの結論に至り、上級審の判断を仰ぐこととしたものでございます。
○内山委員　そもそも論になりますけれども、従来からの無年金障害者に関する実態調査というのは行っておられましたでしょうか。お尋ねをいたします。
○塩田政府参考人　十四年度から十五年度にかけまして障害者の生活実態調査を行ったところでありますけれども、障害年金を受給していない障害者の方の実態の把握については幾つか技術的に難しい点がございます。
　一つは、実際の障害者福祉行政を行っております市町村、都道府県におきまして、障害年金の受給の有無の情報を有していないということが一つ問題点でございます。それから、実態を把握する上で、国と地方公共団体で個人情報をやりとりする必要がございますけれども、個人情報保護の観点から本人の同意が必要ということなど、幾つか調査に技術的な課題があるということでございます。
　そうした観点から、障害年金を受給していない障害者に絞った調査を行うということが大変難しいということで、障害年金を受給していない方も含む一定の範囲内の調査をするということで、無年金障害者の実態調査を悉皆で行うということが大変難しいということをまず御理解いただきたいと思っております。
　その上で、十四年度から十五年度にかけて行いました障害者の生活実態調査ですけれども、一つは、身体障害者につきまして、国立身体障害者リハビリテーションセンターの研修、訓練を卒業した方を対象にして抽出の調査を行いました。それから、精神障害者につきましては、精神障害者のニーズ調査の一環で調査を行ったところでございます。また、身体障害者に関する調査につきましては、前の調査が人数が不十分だという指摘もございましたので、さらに平成十六年度に、特定の四県を対象にしまして同様の調査を実施したところでございます。
　現在の細かい数値は集計中でございますが、こうした調査の中で、障害年金を受給していない方と受給している方を比較いたしますと、所得につきまして、高額の所得の方もいらっしゃいますけれども、年金を受給していない方々の約五割が年収百万円といった低所得層に分布していること、それから、就労の状況としては、年金を受給していない方は年金を受給している方よりも就労している率が高いといった傾向が見られたところでございます。
　今後とも、障害者の生活実態の調査については、機会を見て努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○内山委員　今回対象となっておりません在日外国人無年金障害者の方々と、未納、未加入によって無年金障害者になった方々の救済について、この実態調査をすべきではないかと考えているんですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　未納、未加入者のお話と在日外国人のお話につきまして御質問いただきました。
　前者につきましては、先生御承知のとおり、未納、未加入による年金がない状態ということでございまして、強制加入の対象でありながらその義務を履行なさらなかったという意味において、今回、与党提出法律案で対象としていただいている方々と事情が大きく異なると思っております。また、社会保険方式をとる我が国の年金制度の考え方の中で、未納、未加入問題というのは非常に大きな議論を呼ぶ大事なポイントでございますので、そうした根幹に触れる論点ではないかと思います。
　いずれにせよ、そうした救済措置を今後どう考えるかということにつきましては、在日外国人の方々につきましてもでございますが、今御提案されております附則二条による、本則によって給付の対象とならない障害者の方々についての検討をさらに進めていくという条項のように承知しておりますので、そうした検討の中で、こうした方々の実態についても必要に応じ把握に努めてまいりたいと考えております。
○内山委員　附則の二条はまた後ほど質問させていただきますが、六十歳未満の現役被保険者のうち、今後納付しても年金の受給資格期間が二十五年に届かない、こういう方が何か約四十万人いるということだそうですが、社保庁はこのデータを督促名簿から外していたという新聞報道がありましたけれども、この数字、またその事実は確かでしょうか。お尋ねをいたします。
○青柳政府参考人　まずは、数字についてお答えを申し上げます。
　会計検査院の調査報告に、今般、約三十九万人という、ただいま委員からお尋ねのありました、六十歳未満の国民年金の一号及び三号の被保険者であって、一定の条件のもとで二十五年の受給資格を満たさない可能性のある者、こういうことを調査した数字が公表されたところでございます。
　しかしながら、この数字について一言申し上げさせていただきますと、一つには、厚生年金保険で二十歳前に入っていた被保険者期間というのがこのデータの中には反映されていないということ、それから、老齢基礎年金の受給資格要件を短縮する昔の厚生年金等の特例措置というのがまだ対象になる方がおられるわけですが、こういう方々が考慮されていないということがございますので、この三十九万人がすべて無年金、またはそのおそれのあるということには必ずしもならないと私ども考えております。
　それから、二つ目のお尋ねでございます督促名簿云々というところでございます。
　私どもは、ただいまのような老齢基礎年金の受給資格要件を満たさないということが明らかになったような方につきましては、強制徴収の対象というふうにはなかなかできないわけでございますが、障害基礎年金あるいは遺族基礎年金については、直近一年間の保険料納付要件を満たしていただければ年金受給に結びつくという可能性がありますことから、保険料納付の案内はきちんと送付をさせていただいております。
　その意味で、本年十月から、未納者に対する催告状にこれまでの加入記録を付記するというような形の情報提供も行うこととさせていただいておりまして、未納者本人にみずからの被保険者記録を認識していただきまして、納付意欲を喚起するということについて新たな取り組みもさせていただいております。
　いずれにいたしましても、今後とも、未納対策を徹底させていただきまして、無年金者の発生防止に全力を尽くさせていただきたいと思います。
○内山委員　ただいまの御答弁がありましたけれども、督促名簿からは外していたのではないんでしょうか。お尋ねをします。
○青柳政府参考人　督促名簿というのは、法律上の扱いではなくて実務上のことになるかと思いますが、強制徴収の対象とはしないという意味では、その方々に対して、一定の受給資格要件を満たし得る可能性のある方との扱いを変えていたというのは事実でございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、保険料納付の案内は送付させていただいておりますので、加入についてはお勧めをさせていただいているというふうに御理解をいただければと思います。
○内山委員　老齢基礎年金は該当しないけれども、障害給付を受けさせるために、そういう保険料納付要件のために、これからも通知をするということでございますね。——はい、わかりました。
　国民年金をもらうための、老齢基礎年金をもらうための受給要件というのは二十五年あるわけでありますけれども、この二十五年に届かない方というのは、やはりかなり多いということであります。さきの委員会でも、私、やはりこの二十五年の要件というのをもう少し緩和をすべきである、諸外国と比べるとハードルが高いというお話を申し上げましたけれども、今、国民年金受給資格が発生しない方に対して、払いました保険料というのは還付をしているんでしょうか。
○青柳政府参考人　本来払うべきでないのに誤って払ったような場合には還付をいたしますが、本来払っていただくべき方に払っていただいた保険料については、仮にそれがその後受給資格要件に結びつかない場合であっても、還付はさせていただいておりません。
○内山委員　ということは、払い損ということで考えてよろしいんでしょうか。
○青柳政府参考人　平たく申し上げればそのようになりますので、その点、先ほども申し上げましたように、本年の十月から、納付の督促をする際にあわせて納付記録をお知らせすることによって、御本人がきちんと自覚をしていただくような手だては講じさせていただいたところでございます。
○内山委員　ですから、やはりこういう方が障害者になりますと、また新たに無年金障害者が発生してしまうということは当然あり得るわけでありまして、ですから、今回、こういう方を救済するための法律をつくっているわけであります。今後のそういう人たちをどうするかというのは、やはりこの年金制度自体に非常に大きな欠陥があるんじゃないかな、最低の給付というものは当然税で賄うようなものを、未納、未加入をなくすような制度に一日も早くすべきじゃないかな、こう思う次第であります。
　そして、次の問題に参ります。
　坂口前厚生労働大臣の試案では、今回の与党案でいくと約二万四千人が救済され、減少されるというふうになっていますけれども、無年金者全体と無年金障害者との重なりぐあいというのがよくわからないんですけれども、その辺をお尋ねしたいと思います。
○青柳政府参考人　先ほどもお話の出ました四十万人を含むいわゆる無年金者というふうに言われております方々は、通常は、要するに年金の受給資格に結びつかない、すなわち老齢年金を満たさない可能性があるという方々の数をさまざまな条件のもとに計算した際に出てくる数というふうに御認識をいただければと存じます。
　一方、坂口試案によります無年金障害者の数というのは、これとは全く考え方を異にしておりまして、例えば国民年金が強制加入になる前の任意加入であったときに任意加入しないで、期間中に障害事故の発生した学生さんや被用者の被扶養配偶者の方々、あるいは国籍要件の撤廃前に障害事故の発生した外国籍の方々、それから国民年金の強制適用となっていながら障害事故の発生した際に未加入あるいは保険料を未納していた方々というのを、先ほど障害保健部長が申し上げましたように、平成八年の身体障害者実態調査等から推計をしたものでございます。
　これらについては、先ほども申し上げましたように、前者は、老齢年金の無年金者という意味で、被保険者である全期間の納付状況から類推をしたものであるのに対して、後者は、障害事故の発生時点というある一時点における状況により推計をしているものでございますので、要するに、両者の間に重なり合いというか、特段の関係はないものというふうに考えております。
○内山委員　続きまして、政府・与党案提案者にお尋ねをしたいと思います。
　特別障害給付金の支給を受けようとするときには、六十五歳に達する前日までにその受給資格及び特別障害給付金の請求をしなければならないと。期日を経過した場合にはどういう扱いをするのでしょうか。お願いいたします。
○桝屋議員　お答えいたします。
　今回の第六条になろうかと思いますが、特別障害給付金の支給を受けようとするときは、今委員御指摘のとおり、六十五歳に達する日の前日までに認定請求をしなければならない、こういうことでございます。これは基本的には、基礎年金の老齢給付による所得保障が行われるということを踏まえた措置でございます。
　六十五歳までにやらなくて、それを過ぎたらどうなるのかということでございますが、いずれにしても、特に施行日あたり、そうした事例もあるかと思いまして、その辺の対応については、これはこれから不利益をどう除去するかということについて検討しなければならぬと思いますが、申請手続上不利益にならないように、不利にならように、適切な経過措置を検討の上、政令で定めていただく必要があるのではないかと我々は考えております。
○内山委員　ちょっと説明が、質問が間違っていたのかもしれませんけれども、期日を経過したらどうなるかということですから、法第七条に、十五日以内に出しなさいと決めがあるんですけれども、それでよろしいんでしょうか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺政府参考人　今後、提案者の先生方とよく御相談をしながら、先ほど御答弁のありました政令のあり方につきまして検討していかなければならないと考えておりますが、六十五歳を経過した後一定期間、あるいは六十五歳に到達する施行日前からの申請受け付けというような実務的な経過措置というものも十分検討しなければいけないと考えております。
○内山委員　ですから、六十五歳に達する前日までに請求をしなさいと法文に書いてありますね。その第七条では、提出できない場合には十五日以内に、特別なやむを得ない理由があった場合には出していいと書いてあるんじゃないですか。そこを詳しく説明してください。
○渡辺政府参考人　済みません。整理がされていなかったようでございますが、もう少し整理して申し上げます。
　先生御指摘のとおりの条文に基づいて、その十五日等々のルールによって運用されるべきであるというのはまず大原則でございます。ちょっと御質問につきまして、踏み込んでちょっと解釈し過ぎた点があったかと思いますが、誕生日が四月一日だった人の場合はどうなるんだろうかとか、いろいろマージナルな事例が発生いたします。そういったところにつきましては、政令をもって、一定の経過措置的な弾力規定というものは、今後実施するに当たって十分考慮しなければいけない、こういうふうに考えておるところでございます。
○内山委員　七条に十五日と書いてありますね。この十五日の根拠を教えてください。十五日以内と書いてある根拠です。
○渡辺政府参考人　私どもから申し上げるような数字ではございませんのですが、他の法令における類似の場面に関する法令を参酌されたものと私どもは理解しております。例えば、これは児童扶養手当に関する法律におきましても、その第七条におきまして、こうした「その理由がやんだ後十五日以内」という規定が設けられている、こういう立法例もあるところでございます。
○内山委員　手元の七条の第二項というところに、十五日以内に請求を云々と書いてあるじゃないですか。きょう、これを採決するんでしょう。こんなことをきちっと明確に答えられなければしようがないじゃないですか。ですから、この十五日の根拠というのは明確に出せないんですか。何で十五日なのか。
○長勢議員　今も答弁がありましたが、一般的に災害その他やむを得ない事由によって猶予といいますか特例を設ける場合には、こういう十五日というのが一つの一般的な例であると承知をいたしております。具体的な法律については、今御説明が一点ありましたが、ほかにも多々例があると承知をしております。
○内山委員　十五日でいいんですか。十六日じゃだめなんですね。
○長勢議員　この法案の策定に当たって、十五か十六か十四かということを正確に議論したわけではございませんが、一般的にこれが通例であると承知をしております。
○内山委員　十五日の根拠を今ここで追求していますと持ち時間がなくなってしまいますので、問題を移します。
　来年、十七年四月に施行が予定されているわけでありますけれども、この法第七条によりますと、認定をした日の属する月の翌月から支給をするとありますけれども、認定請求者の施行日、四月一日が六十五歳の誕生日を迎える方の取り扱いはどうされますでしょうか、お尋ねをします。
○桝屋議員　済みません。先ほどから十五日のことが明確に答弁できなくて、今のお尋ねと大分頭が勘違いしておりまして、おわびを申し上げたいと思います。
　今お尋ねがございました十七年四月一日がまさに六十五歳の誕生日であるという方については、特別障害給付金の請求月の翌月から支給をされるということでありますから、最も早い申請というのは十七年四月一日申請、その場合は、平成十七年五月分から支給をされるということだろうと思います。
○内山委員　民法の計算でいきますと、六十五歳に達するというと、恐らく三月三十一日ということになりますから、本来四月からもらえなければいけないわけでありますけれども、そういう年金との整合性がやはりそこでとれなくなりますね。法施行が四月一日からということでありますから、やむを得ないのかもしれませんけれども、検討の余地は十分あるんじゃないかなと思います。
　同じく第七条にあります給付金の受け取りということでありますけれども、これは当然振り込みかと思いますが、郵便局を含めた金融機関というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○青柳政府参考人　特別障害給付金の受け取りに関しましては、法案成立後、関係省令等の整備を含めて、今後関係省庁等も含めて検討していくことが必要であろうというふうに考えております。
　現時点で私どもの見通しというか考え方をあえて申し述べさせていただきますと、現行の障害基礎年金の給付につきましては、郵便局及び銀行等すべての金融機関において受け取りが可能となっておりますので、この特別障害給付金についても、受給者の利便性という観点から、同様の取り扱いができるように調整をしてまいりたいというふうに考えております。
○内山委員　続きまして、法第二十一条の支給を受ける権利、「五年を経過したときは、時効によって消滅する。」とあります。一体何が時効で消滅するのか、具体的に御説明をいただきたいと思います。
○長勢議員　第六条第一項の規定によりまして認定があったにもかかわらず時効がかかるというのはどういう場合かということだと思いますが、めったにないことだろうと思っておりますが、例えば請求者が行方不明になって行く先がわからないということのために支給ができなくなったようなケースが考えられると思っております。
○内山委員　先ほどからの質問と前後するかもしれませんが、六十五歳の前日までに請求をしなければならない、その請求手続がおくれて、十五日以内であれば、やむを得ない理由があるということでは認めると。では、十五日を過ぎてしまって提出ができなかったという場合には、この特別障害給付金はもらえないというふうに判断をするんでしょうか。
○長勢議員　請求の権利は時効という問題ではございませんので、今おっしゃったとおり、請求期間内に請求がなされない場合には認定を受けることができなくなる、こういうふうに思います。
○内山委員　そうすると、やはり法第七条の二項の十五日以内云々というのと時効との関連性、何が時効になってもらえないのかというのがよく理解できないんですけれども。
○長勢議員　この時効は、受給権が発生をする、つまり請求をして認定を受けた、その後受給権が発生をするわけですから、その受給権が時効にかかるという意味の規定でございます。
○内山委員　年金をもらう権利というのは、六十五歳の誕生日の前日に要するに認定を受けるわけですね。それは届け出がおくれても、十五日をおくれても、例えば一カ月二カ月おくれても、この給付金はもらえるんですか。
○桝屋議員　先ほどから第七条の二項のお話がありますが、二項は、特定障害者が災害その他やむを得ない理由によって請求をすることができない、やむを得ない合理的な理由がある、そしてそうした場合において、その理由がなくなって十五日以内に請求をするということでありますから、まさにそれは災害等の特別の事由が、合理的な理由があって、そうした場合に六十五を過ぎても、その事由がなくなった後十五日間は請求できますよ、受け付けましょう、こういう趣旨だろうということでございます。
○内山委員　年金に直しますと、年金ですと基本権と支分権という、それぞれ時効があります。この辺の関係と今の時効の関係をちょっとわかりやすく説明していただけませんか。
○長勢議員　年金の受給権については、御説明があったとおりであります。この法案は、年金制度の枠内ではない、特別の福祉的措置として構成をいたしておりますので、この給付金の受給権というものは、六十五歳に到達する前に生じた障害について支給しよう、こういうふうに構成をしておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○内山委員　それでは、ちょっと質問を移します。附則のところに参ります。
　第二条の「障害を支給事由とする年金たる給付を受けられない特定障害者以外の障害者に対する福祉的措置」とありますけれども、特定障害者以外の障害者とはどのようなものか、これは重複すると思いますけれども、もう一度お願いします。
○桝屋議員　済みません、遅くなって。
　先ほどの質問でも厳しく指摘を受けた点でございますが、附則第二条の対象の話でありますが、今回対象とされていない無年金の障害者全体ということであります。ただ、先ほどもおしかりを受けましたけれども、社会保険方式をとります我が国において、今回の特例的に福祉的な措置を行うということからいたしますと、相当議論をしなければならない方々もあるということを先ほど申し上げたわけであります。
○内山委員　特定障害者の定義について、定義一にあります「任意加入制度の対象者とされていた被用者年金各法の被保険者等の配偶者又は大学等に在籍する生徒若しくは学生で国民年金制度に加入しなかったもの」とありますが、それぞれ学生もサラリーマンの妻も、一たん加入をして未納になっていたとき、これはどのような扱いをしますか。サラリーマンの妻でも任意加入をした、また学生でも一たん加入をしていた、そういった場合、滞納してしまったというケースはよくあると思うんですが、その扱いをどうしますか。
○長勢議員　実は大変悩ましい問題でございますが、社会保険制度の基本にかかわる問題だと思って、いろいろ検討いたしました。
　任意加入時代に加入をしていないという人と、加入していた人で未納であった人とをどう区分けするかということでございますが、未納であった方は、義務を果たすということと同時に権利を得るということをみずから選択なさった方でございます、その方が義務を果たさないという状況が未納でございますので、この方々については今回の制度の対象とはしないという扱いで法案を構成いたしております。
○内山委員　これはよくあるケースなんです、実際。サラリーマンの妻で、六十一年三月までに、任意加入のときにたまたま住んでいたところから、保険料の徴収、町内会か何かで納付をしていた、転居してしまった後、そこには保険料の徴収に来る方がいなかった、そのまま滞納になってしまった、こういうサラリーマンの妻というのは結構いるんです。
　ですから、そういう一たん善意で任意加入をした者が滞納というのはあり得るんですよ、過失じゃなくて。ここを今回救済の対象としていないというのは、やはり法に非常に落ち度があると私は思うんですけれども、そこはいかがですか。
○長勢議員　実態としてそういうことが起こり得ると我々は思っておりますし、また、そのことを釈然としないケースもあろうかと思います。
　ただ、制度の発達過程において、任意加入でありますので、入らなくてもいいや、あるいはそれなりの理解が足りなくて入らなかった人と、選択をした上で、なおかつその義務を、事情はあるでしょうけれども、果たさなかった方とをどういうふうに考えるかということは、社会保険はみんなが義務を果たし合って権利を行使するという制度でありますので、義務を選択し、かつ果たさなかった人を果たした人と同じように扱うということについては、極めて本質的な問題でありますので、この法案では今御説明いたしましたような取り扱いにいたしておるわけでありまして、今後、さらに見直すということがある場合には検討の対象になろうかと思います。
○内山委員　時間が来ておりますけれども、長年にわたりまして無年金障害者の救済に取り組んでこられた関係者の皆さん、もちろん当事者の皆様の御苦労に報いるためにも、遅滞ない給付の実現を強く望みまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。この国会での無年金障害者の方々の年金権確立を期待して、質問いたします。
　まず最初に、政府委員にお尋ねいたしますけれども、無年金障害者がどのような方々を指すか、対象とするかということに関しまして、坂口試案においては、第四のグループ、国民年金の強制適用の対象となっていながら未加入あるいは保険料未納で無年金障害となった者は、推定九・一万人と報告されています。御存じのとおりです。
　このうち、保険料を納めながら、納付要件に達しなかったために無年金となった障害者は何人ぐらいでしょうか、その人数を。また、納付金額の総計はどれくらいの規模に達するのでしょうか。さらに、保険料を追納して障害年金を受給する方策ということも考えられるわけではありますが、どのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。三点について、簡潔にお答えください。
○青柳政府参考人　私の方からは最初にお尋ねがございました二つの点についてお答えを申し上げまして、三番目の点は年金局長の方からお答えをさせていただきたいと存じます。
　まず、最初にお尋ねのございました、直近一年間の未納要件ないしは三分の二の納付要件ということを満たしていないことから障害年金が受け取れない方の人数でございます。
　この点につきましては、大変まことに申しわけございませんが、私ども、言ってみれば、そういう要件に合致していないという方をあえて抜き出してきて取り出すということをいたしておりません。これは、その方々が、御本人が初めからあきらめて裁定請求を出しておられないというようなケースも当然ありましょうし、それから、出してきたんだけれども、あなたはその要件に当たらないからだめですよということの事由を、あえて私ども取り出していないという事情がございまして、今お尋ねのありました、被保険者期間中に障害を負ったけれども、納付要件を満たしていないために障害年金に結びついていない方の数ということは、把握はできておりません。
　したがいまして、二つ目のお尋ね、その方々の払い込んだ保険料の総額が幾らかというお尋ねにつきましても、同様に、数を把握しておらないことから、総額についてもお示しができないという点をお許しいただきたいと存じます。
○渡辺政府参考人　三点目のお尋ねにつきましてお答え申し上げます。
　障害基礎年金の支給要件というのは、初診日の前日における保険料納付状況というものがもとになって判断をする仕組みとなっておりまして、事後的にこれらの支給要件を満たしても障害基礎年金は支給されない、こういうのが基本ルールになっているわけでございます。
　強制加入とされながら保険料を納めずに制度に加入しなかった方が、思わず、予想はないんでしょうが、障害という保険事故が発生した後に保険料を事後的に納付すれば年金がもらえるかということになりますと、果たして、社会保険方式というものの根幹的ルールとの兼ね合いで大変悩ましく難しい問題になるのではないかと思っております。いわば、病気やけがをした後で生命保険に加入できるかというようなことにもなりかねませんものですから、やはり私ども、後でさかのぼって納付して障害給付を受けるというのは困難ではないかと考えております。
○石毛委員　時間が大変短いので、この問題をめぐって余り追いかけるつもりはないのですが、後半の御答弁に関しましては、生命保険云々、言われましたけれども、生命保険、私的保険と社会保険は違うということだけは申し上げておきたいと思います。
　前半の人数と金額に関してでございますけれども、それは技術的にきちっと明らかにすることが不可能だということでしょうか。
○青柳政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
○石毛委員　それでは、その技術的に不可能だということの中身をまた後ほど御説明いただきたいと思います。
　民主党の同僚委員が、老齢基礎年金についてでございますけれども、保険料を拠出していて支払いを受けることができないでいる方が何人いるかということで、質問主意書で四十万人というふうに明らかにしていただきました。仮に一万円ずつ保険料を納めていたとして、四十億円になると思います。
　払い損かというような表現が先ほど言われておりましたけれども、決して、無年金障害者になられた方が納めた保険料も、累積してみれば、大きな金額にならないということはないというふうに認識いたします。ぜひこの問題は引き続き、無年金障害者の方の中でも、人数たくさんいらっしゃるわけで、現に、この法案が策定されるというニュースが社会に伝えられましたときに、私のところに、あと本当に数カ月で納付要件を満たしたのに、私は受け取れないんです、そういう悲鳴が随分寄せられたということをお伝えしておきまして、引き続き、きちっとこの問題を明らかにしつつ、制度として確かなものにしていただきたいということを要請いたしまして、次に移ります。
　次でございます。与党提出者にお伺いいたします。
　前回の質疑また先ほどからの質疑におきまして、与党提出法案が在日外国人無年金障害者を対象としない理由について、一九八二年一月に国籍条項が撤廃される以前では国民年金制度の対象外であったということを理由に述べられております。
　この国籍条項に関しましてはまたいろいろ議論があるところでございますけれども、きょうはそれはおきまして、御答弁はそうではあるとしましても、しかし、国籍条項撤廃の際に、それまで年金に入りたくても入れなかった在日外国人の方々に救済措置がとられるべきだったのではないでしょうか。
　これもたびたび同僚委員から出されたかと思いますが、沖縄、小笠原復帰時、中国残留帰国者の方々、さらには最近では拉致被害で帰国された方々に、日本政府は柔軟に救済的な特別措置をとってきております。それに比較して、既に定住してこられた、二世、三世の方々になっておられる在日外国人の方に対してさかのぼって救済措置をとらなかったということは、国籍上の差別的取り扱いではないかということを私は認識するわけですけれども、いかがでしょうか。お尋ねいたします。
○長勢議員　昭和五十七年の国籍要件を撤廃した際の取り扱いについての違いは何かという御質問でございます。
　沖縄、小笠原復帰時、あるいは中国残留孤児、あるいは今回の拉致被害者等につきましては、日本国籍を有しておりながら、したがって我が国がそれなりの責任を持っておる方々でありながら、施政権が及ばなかったとか、あるいは国外に居住することを余儀なくされたとか、あるいは他国の国家的犯罪によって居住できなくなったという極めて特殊な事情によって年金制度に加入できなかった方々については、その状況に配慮をしなきゃならぬ、こういう判断であったかと思います。
　一方、在日外国人の方々につきましては、条約の要請に基づいて、将来にわたって適用範囲の拡大を行うという性格のものでございましたので、この老齢年金等々につきましても、受給資格期間の短縮等の特例措置は一切講じないということで、当時議論がされたものと承知をいたしております。いろいろ議論もあったことだったろうと思いますが、それなりに合理的な判断であったのではないかと一応思っております。
○石毛委員　今、それなりに合理的判断であったと御答弁されましたけれども、先日来答弁の中に言及されておりますように、この国籍条項撤廃の際の取り扱いは将来にわたってということであって、過去には遡及しなかったというふうに答弁されております。ですけれども、将来にわたるか過去にまで遡及するかというのは、これは何も条約上規定されていることでもなくて、まさに政策的、政治的判断であったであろうし、あるというふうに認識をしております。
　これ以上このことは問いませんけれども、一点、与党提出者の方にもう一度確認させていただきたいのですが、長い間日本に在住されてきた外国人の方々が、国籍条項のために入りたくても入れなかった一九八二年一月のこの措置というのは、その外国人の方々の自分の責任によるのではなかったと、ですから、今無年金になっているということは、その外国人の方々の自己の責任でそうなったのではない、このことはお認めいただけますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○長勢議員　いろいろなケースもあったかと思いますが、基本的にはそういうことだろうと思います。
○石毛委員　自己の責任に帰さない原因を理由にして別の取り扱いがなされる、不平等な扱いがなされるということは差別であるというふうに認識するものでございますが、これは申し上げることだけにとどめさせていただきまして、それではもう一点、質問をしたいと思います。
　今回の与党提出法案の中では、学生、専業主婦の無年金障害者を救済されるという構成になっておりますが、在日外国人を救済するというふうにはなっておりません。これは、先ほど来の一九八二年一月の締結によります難民条約、あるいは国際人権規約の規定しております内外人平等、自国民との同一待遇、この理念あるいは具体的な方策に反すると考えますけれども、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○長勢議員　この点は、先回来、再々議論になっておるところでございます。
　先生の御意見もあると思いますが、この法案は、年金制度の枠内の中にありながら、任意加入か強制加入かということによって、しかもそれが任意加入から強制加入制度に発展をしていく過程において、任意加入時代に起きた障害無年金という状態を救済したいというところに視点を置いて構成をいたしましたので、我々としては、制度の枠外にあった方々は今回は対象にしないということで法案を構成させていただいているわけでございます。
　このことがこの条約に違反するというふうには考えておりませんが、しかし、おっしゃるように、いろいろな意見もあり得るわけでありまして、そういうこともありましたので、正直言って、与党内でも議論がありました。今回はこういう法案で提出させていただいておりますが、将来の問題としてさらに検討をしていく必要があろうということで、附則で検討規定を設けて提出をさせていただいているところであります。
○石毛委員　その附則第二条の検討に関しましては、また後ほど触れたいと思いますけれども、既に在日外国人無年金障害者の方は四十三歳を超えられる、そういう実情になるかと思います。
　先ほどは国籍条項撤廃の際についてお尋ねをしましたけれども、その撤廃がゆえに無年金になっておられる障害者の方々、在日外国人障害者の方々が二〇〇〇年三月に京都で訴訟を起こしておられます。その訴訟は今進展中でございますけれども、その訴訟の原告団のお一人であります金洙栄さんが、訴訟時の記者会見におきまして、大変厳しい生活実態に触れてこのようなことを述べておられます。それをお聞きください。
　日本人の障害者は障害基礎年金を受けているのに、私たちには何の保障もない。なぜ私たちに生活苦が強いられるのか。在日朝鮮人二世の金洙栄さんは、手話と切れ切れの言葉で訴えた。原告団の団長の方です。京都市内で帯を織る小さな工場を営む。母は日本語が読めない。妻も聴覚障害者。三人とも国民年金を受給できない。母が同業者とのつき合いをし、受注はファクスでする。互いに寄り添って生きてきた。土木作業も、耳が不自由だということで断られてしまって、今は仕事がほとんどない。こういう、これは二〇〇〇年三月の話ですから、そんなに昔の話ではありません。
　無年金の在日外国人の障害者の方、とりわけ、高齢者の方もでございますが障害者の方々、仕事にも結びつかず、年金にも結びつかず、大変苦労をされて苦しい生活をされていらっしゃると拝察をいたします。私の知り合いの方の中にもそうした方々がいらっしゃるということもお伝えしたいと思います。
　そこでですけれども、先ほどは内外人平等につきましてお尋ねいたしましたけれども、一方で、一方でと申しますか、もう一つ、社会保障の権利について内外平等を定めた社会権規約の第二条の方は、すぐに平等を実現するというふうにはいかない場合には、第二条は漸進的に達成すべきということを規定しております。ですから、一九八二年前までさかのぼってということはちょっとおいておきましても、もうずっと二十数年が過ぎてきているわけですから、きちっと対策がとられてしかるべきだというふうに考えるものでございます。
　そこで提出者の長勢委員は附則第二条を先ほど御指摘くださったんだと思いますけれども、その附則第二条の意味を確かなものとして私が受けとめさせていただくためにも、ここでもう一度確認の御答弁をいただけたらと思いますが、何らかの所得保障が必要であるというその御判断は、そう受けとめてよろしいですね。在日外国人無年金の障害者の方に所得給付が必要でないと考えているわけではなくて、必ず何らかの所得給付は必要であるというふうにお考えになっていらっしゃるということ、このことを確認させていただいてよろしいですね。
○長勢議員　所得保障という言葉をお使いになると、何か定義がきちっとし過ぎるような気もして、どう答弁していいのかなと迷うわけでございますが、いずれにしても、我々政治家として、悲惨な状況にある方がおられる場合には、何らかの形で救済の方法を考えていくというのが当然の責務であると思っております。
　今回の場合は、年金制度との関連性なり整合性なりの中でこういう形で提案をさせていただいておりますが、所得保障といいますか社会保障、社会福祉、いろいろな形があると思いますが、そういう中でどういうことを考えなければならないかというのは、我々の今後の課題だと思って受けとめております。
○石毛委員　ちょっと今微妙な御答弁だったというふうに伺いました。救済として何らかの方法があると思うが、その中で考えていきたいというような御答弁だったやに私は受けとめましたけれども、何らかの方法のうちの一つとして所得を保障する、それは、手当なのかとか、年金なのかとか、いろいろと、私がどれを指して言っているのかと。そこまで私は今は言っておりませんので、所得を必ず保障する、そういうふうに受けとめてよろしいですね。
○長勢議員　先生も専門家でいらっしゃいますので答弁も苦慮しておるわけでございますが、その方々の生活上の御苦労に対して何らかの措置を講ずる。今回、先生方からは、我々の今提案しております措置の対象にしたらいいんじゃないか、給付金の対象にしたらいいんじゃないかという御提案もあったわけでございます。そういうことも含めて、今後、いろいろな意見もあるわけでありますので、検討していくべきことだと思っております。
○石毛委員　これも、今の私の質問に対する御答弁につきまして、もう一度、確認といいますか、念のためにお尋ねしておきたいということですけれども、先ほど内山委員の質問で、未納、未加入年金者の実態、それから、在日外国人無年金障害者の実態についてきちっと調査をすべきではないか、調べるべきではないかという質問に対して、政府委員の方の方からは、附則第二条に検討ということもあり、その中で考えていきたいというような御答弁がされたというふうに私は伺いましたけれども、首をひねっていらっしゃいますから、それは後で議事録で確認をしていただきたいと思います。
　提出者の方々に、提出者の委員にお聞きしたいと思いますけれども、今、とりわけ在日の無年金障害者の方々が厳しい生活実態に置かれている実情を与党提出者として実態調査できちっとお調べになる、その上で、長勢委員がおっしゃられました、救済としての何らかの方法あるいは所得の方策についても考えていかれるということを今ここでお約束いただけますでしょうか。実態調査を与党委員としてこの委員会が取り組むように進めるということを御答弁いただきたいのですが。
○長勢議員　私がお約束をする立場にあるかどうかわかりませんが、今後、検討する手順というものもあろうかと思います。厚生労働省の方で把握しておる実情もさらにじっくり見た上で、必要があればそういうプロセスを経て検討することも必要であろうかと思っております。
○石毛委員　その必要があれば検討するというところをもうちょっと明らかにしていただきたいのでございます。
　先ほど、最初の質問に対しまして、長勢委員は、在日外国人の方々は国籍要件がゆえに入りたくても入れなかった、自分の過失によって入らなかったわけではないということはお認めいただきました。そして、厳しい生活実態にあるということも、委員、長い間厚生行政に携わっていらっしゃる大先輩でございますから、当然御存じのことでいらっしゃると思います。
　それを政策的に政治的な判断できちっと立法化していくその必要性を確かなものにしていくためには、私は、附則二条の、後ほど附則二条につきましてもちょっと伺いたいと思いますけれども、この検討事項の中に、例えば、在日の無年金障害者の方の実態調査をこの委員会として、与党の提出者でいらっしゃいますから、お立場は微妙であるということは私も理解いたしますけれども、与党提出者として、理事会に諮るように手だてをして実態を明らかにしていく、そのことをぜひともお約束いただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○長勢議員　我々は、この法案を提出しておりますので、現時点では、この法案を成立させていただきたいということが第一希望であります。
　なお、この法案のこの委員会での審議あるいは与党内での検討過程でも今御指摘の問題はあったわけでありますから、検討規定を設けておるところでございますし、検討に早急に入ってもらうように私どもとしても政府に十分要請をしていきたい、このように思っております。
○石毛委員　今の検討に早急に入ってもらうようにという委員のお言葉は、大変重要な御意思をお述べいただきましたものとして受け取らせていただきたいと思います。ぜひ、実態調査もきちっとしていただいて、政治的なあるいは政策的な判断として、無年金の在日外国人の障害者の方に対する救済立法をつくっていただきたいと思います。
　このことで質問をしている間に、もう時間がなくなってしまいましたけれども、私は、一九八二年当時、当時の園田大臣が、経過措置の検討も考えられるというふうに言っていたことを思い起こしますと、もう二十数年たってしまっている。この間にたくさん議論がありました。そして、今回の議論です。ぜひとも、先送りしないで、この国会中にでも、私は、無年金の在日外国人の方々、ぜひ救済の対象に加えていただきたい、そのように考えるものでございます。
　最後、残された時間、大変短い時間になりましたけれども、民主党案の中には、対象として在日外国人無年金者を規定しております。その認識の仕方につきまして、簡潔にお述べいただけたらと思います。それで終わりたいと思います。
○泉（房）議員　石毛議員にお答えします。
　認識は、石毛議員と全く同じであります。今回の救済対象に在日外国人が入らないのは全く不合理であります。民主党案におきましては、当然のごとく救済をしています。
　また、付加しまして、無年金障害者は、それのみならず、いわゆる未納、未加入と言われる方もおられます。十二万人と坂口試案で言っております。それを前提としても、今回の救済対象、与党では、二万四千、五分の一にすぎません。十二万人全員を対象にすることは当然である、そういった認識のもと、民主党案は作成させていただいております。
　以上です。
○石毛委員　少し、もう一分ございますそうですから申し上げたいと思いますけれども、この件に関しましては、昨年の十一月十八日でしたでしょうか、開催されました、日本と韓国との局長級の協議におきましても、韓国の側から、年金を受給できないでいる在日韓国人の方についての年金支給についての要請が出されております。これは外務省から確認をさせていただきました。
　日本の歴史の問題と今の問題、そしてまた、国際的な関係の中でも課題となっているこのことを、ぜひとも早急に解決していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山口富男君。