Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辰已孝太郎君　承知をしていると。
　２Ｈルールというのは堤防の安全や安定性を保証するためのもので、非常に大事な取決めでありますけれども、結局、これまでの議論を見れば、安全よりも事業の開始というのが私は最優先になってきたんじゃないかなというふうに思います。
　そして、今回、先ほどの答弁にあったように、大臣の認可ということで、今度は２Ｈルールそのものを適用除外にしようとしているわけであります。これまでに例のない事業でありますから、この淀川左岸線二期事業に関する検討委員会ということで、安全性については議論をしております。この間の委員会でも、全路線での液状化の対策の必要性が改めて指摘をされているところでありますけれども、そもそも、国交省にお聞きしますけれども、液状化の可能性が指摘をされているような区間に道路建設をすることについて、これ、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（石井喜三郎君）　先生御指摘の、今の委員会における検討の状況でございますが、同委員会におきましては、液状化によって様々な静的解析、動的解析による液状化の検討を含めて、地震時に河川堤防として要求される機能が満足できるかという観点から検討しております。
　ちょっと分かりにくかったかと存じ上げるんですが、具体的には、今般は道路が入る、カルバートが入る位置が確定をしてまいります。それを踏まえて詳細にまず検討をする。そして、今先生から御指摘がありました、地震時に液状化が起きるということを想定した上で、河川堤防の治水機能が確保できるか、また、機能を確保するためには堤防の構造がいかにあるべきかということを本委員会では検討をされております。
　公開されております委員会の資料によりますと、液状化対策としては、サンドコンパクションというそうですが、砂のくいを地盤に打ち込んで地盤を締め固める締め固め工法や、液状化する層そのものを他の土に置き換える置き換え工法、置換工法を検討しているというふうに承知をしております。
　委員会ではまだ結論を得ていないところでございますが、これらの検討を踏まえて、液状化について必要な対策を進めるというふうに承知をしております。
○辰已孝太郎君　この淀川左岸線、川下の方に行きますと此花区酉島地域というのがあります。ここは阪神大震災のときに堤防が一・八キロにわたって三メートル陥没したという地域でもあります。この淀川左岸線事業区間のほんの三キロ先なんですね。
　対策はするというんですけれども、元々液状化するだろうというところに、このような、これまで施工したことがない、堤防の中にトンネルを造るということそのものが私は間違っていると思いますし、先ほど検討委員会で議論を踏まえてという話ですけれども、実はこの検討委員会の議事録が十分に公開されていないという問題があります。私、請求をしても、このような黒塗りの議事録、これもうほとんど黒塗りなんですね、しか入手ができないということになっております。技術検討委員会で検討するといいますけれども、委員会に入っていない専門家の方々が、これでは検討が十分にできないじゃないかということをおっしゃっておられます。
　ここは大臣にお聞きしたいんですが、やはり前例のないこういう工事だというのであれば、広く知見を求めるためにも私は十分な情報開示というのが必要だと思います。この検討会の委員会の議事録を、これ全面開示するべきだと思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（太田昭宏君）　この淀川左岸線の二期事業は、大阪市と阪神高速が事業主体となって整備することとされています。その技術的な検討は、今御指摘のような淀川左岸線二期事業に関する技術検討委員会が設けられてしているということです。この委員会の議事の公開につきましては、規約において原則として非公開で開催するということとされています。会議でのまた配付資料及び議事要旨につきましては、大阪市及び近畿地方整備局のホームページに公開することとされています。
　議事要旨におきましては委員からの主な意見についても記載されていますけれども、いずれにしても、公開の範囲については委員会が判断すべきものと考えます。
○辰已孝太郎君　議事要旨といいますが、それではやはり議論の中身というのは十分には分かりません。規約という話ですけれども、これ結局、阪高は先ほど九十億しか出さないと、残りは国と大阪市が負担するんです。国の方が負担分は多いというわけですから、これきちんと公開するべきだと、国の判断もきちんと伝えるべきだというふうに私は思っております。
　堤防内のトンネル工事については、何よりも安全性が求められます。専門家の中には、こういう前例のない工事なんだから、最低二十年間のテストを行って堤防の全基準を満たす確たる安全性のある計画とすることが不可欠だと、こういう指摘もあるわけですので、私は、それを一部の議論だけで決めてしまっては、安全が保証されるのかは甚だ疑問だというふうに言わなければなりません。
　この淀川の左岸線、更に延伸の計画というのもあります。しかし、そもそもこれらの道路が必要なのかということであります。阪神高速道路の利用者というのはこの間も減ってきております。九八年当時、阪神高速の一日の利用台数は九十五・二万台でしたけれども、二〇一一年では八十七・九万台になっております。供用の延長というのは増えていますけれども、交通量は減っております。渋滞量にしましても、一九九〇年のピーク時の、二〇一〇年は半分以下にも減っております。
　私は、淀川左岸線の延伸部も、そういうお金があるんだったらそれこそ老朽化対策を優先すべきだと思いますけれども、この延伸部、事業化すべきでないというふうに私は考えます。もう同じ答弁だから答弁を求めませんが。
　かつて、この淀川左岸線事業の前には、一九六七年に同地域に都市高速道路網構想の一つとして大阪高槻線というのが、これ実は公表されております。これは高架構造で造られようとしたものですけれども、当時、公害問題、環境問題で大きな反対運動が起こりまして、一九七三年の第七十一回国会衆議院内閣委員会において我が日本共産党の東中光雄議員がこの問題を取り上げて、当時の金丸信建設大臣が、百聞は一見にしかずだと言って、現地まで足を運ぶと言って、ついに一九八〇年には大阪高槻線の予算はゼロになって計画はなくなったと、こういう経緯もあるわけでございます。
　今後、南海・東南海地震というのが高い確率で発生すると言われております。この淀川左岸線の二期工事、それに続く延伸部、私は、こんな地盤の弱いところにわざわざ堤防の中にトンネルを設置するなんて、国土強靱化どころか国土軟弱化ではないかと、私は事業の撤回とそして中止を求めて、質問を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　先ほどの委員の方の質問と一部重複をしますけれども、確認の意味も含めて、より踏み込んだ答弁をいただきたいと思います。
　まず、高速道路の料金割引制度について質問をいたします。
　前の自公政権時代の二〇〇九年三月から、明石海峡大橋、大鳴門橋などの本四架橋も対象にして高速道路の休日上限千円という料金割引制度が実施をされました。また、二〇一〇年六月からは全国五十か所で高速道路無料化社会実験が実施されました。いずれの割引制度も、二〇一一年六月に大震災を受けて取りやめられています。
　これらの高速道路の料金割引制度について、プラス面、マイナス面の検証は行ったというふうに先ほど答弁がありましたけれども、特に他の公共交通へのマイナス面の影響についてどうであったのか、より具体的な答弁をお願いします。
○政府参考人（徳山日出男君）　お尋ねの無料化社会実験や休日上限千円でございますけれども、平成二十三年十二月の高速道路のあり方検討有識者委員会中間とりまとめにおいて総括がされております。
　具体的には、地域活性化などの面から一定の有効性が確認されたものの、当該施策の対象となった道路における激しい渋滞発生や他の交通機関への影響などの交通政策としての課題のほか、施策の継続に必要な予算の制約などの課題があり、持続可能性などの観点からも原点に立ち返った検討が必要であるとされているわけでございます。
　このうち、お尋ねの他の交通機関への影響でございますけれども、特に高速道路の長距離利用を促進したために、高速バスやフェリーに対して影響を与えたものと認識をしております。
　数字を少し申し上げますけれども、高速バスにつきましては、平日は四％減であるところが休日には八％減ということになりましたので、休日上限千円による影響が出ているものと認識をしておりますし、フェリーについては、平日一六％減が一九％減に休日はなりました。
　特に、本四について申し上げますと、平日は二〇％減が休日では三〇％減ということでございまして、このような他の交通機関に対しては影響を与えたものというふうに認識をいたしております。
○吉田忠智君　本改正案でも、二〇六五年以降は無料開放になるとしております。大臣も、我が国の道路は無料開放が原則であると前の委員会でも言われておりますし、本日もそのように答弁をされておられます。
　交通弱者の増加が見込まれる時代において、無料開放すればさきの料金割引制度で生じたのと同様の弊害が生じるのではないかと懸念をされます。公共交通の担い手である事業者の経営が圧迫され路線や航路の廃止が生じれば、公共交通を利用せざるを得ない高齢者、障害者、未成年者などの移動の権利を大きく損ない、マイカー利用者との格差が拡大することが懸念されます。
　改めて、道路の無料開放原則自体を見直すべきではないかと考えますが、国交省の見解を伺います。
○政府参考人（徳山日出男君）　無料開放原則については、この委員会でも度々御答弁を申し上げてまいりました。我が国の道路は無料開放原則ということでございまして、今回の法案につきましても、債務の償還満了後に無料開放するということといたしております。
　一方、昨年成立いたしました交通政策基本法におきましては、交通は、国民の自立した日常生活及び社会生活の確保、活発な地域間交流などの機能を有し、国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展を図るために欠くことのできないものであると、こうしているところでございます。このような基本法も成立をいたしておりまして、委員御指摘のとおり、公共交通は国民の社会生活の確保などの観点で重要なものであると考えております。
　償還満了後の無料開放に伴う他の交通機関への影響につきましては、交通政策基本法で示されている考えを踏まえ、その時点での交通状況などを勘案し、幅広く検討してまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　今局長から答弁がありましたように、交通政策基本法の成立という状況もございますし、また、先ほどロードプライシングという御議論もありました。そういうトータルな観点からの是非今後の踏み込んだ検討をお願いしたいと思います。
　次に、高架下空間の活用について、具体例を交えて質問をいたします。
　本法案には、高架下空間の活用、占用基準の緩和等が盛り込まれておりますが、従来使われてこなかった空間を開放するということでありますから、地域住民の暮らしやまちづくりに大きな影響を与えます。
　地域住民の意向に最大限配慮すべきではないかと考えますが、住民合意の重要性について大臣の御所見をいただきたいと思います。占用許可に当たって、住民合意書を厳格に求め、慎重に審査すべきではないかと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（太田昭宏君）　一般に、各種施策の遂行に当たりましては関係者の意向を踏まえることは、これは重要なことだというふうに思います。
　高架下は町の中にある身近で公共的な空間というものでありまして、まちづくりに関連することから、高架下の利用を検討するに当たりましては、地元自治体が住民の意見を集約するものというふうに考えております。
　現在、私も東京ですのでずっと回っておりますと、野球の施設に使ったり、あるいは鉄道の下におきましてもいろんな構造物ができ上がっていたり、あるいは町会でそこで盆踊りをしたりとか、いろんなことで使われていることは事実です。そうした高架下占用の申請がなされた場合には、道路管理者は、道路の維持、修繕に支障がないかなどにつきまして道路管理上の観点から最終的に判断をするということにしております。
　この法改正後におきましても、高架下の占用許可に際しましては、地元自治体が集約する形での地域住民の意見を尊重してまいりたいと思います。
○吉田忠智君　それで、具体例でありますが、現在、東京都練馬区がＮＥＸＣＯ東日本の管理する関越道高架下を占用して高齢者施設等を建設する計画を立てたところ、沿道住民から反対の声が上がり、テレビや新聞でも報道される事態になっています。お手元に東京新聞の記事のコピーを配付をしておりますので、御覧いただきたいと思います。
　債務返済機構が実施した異例のパブリックコメントでも、二百三十四筆中、一筆のみが賛成で、ほぼ全員が計画反対でありました。しかし、その結果は反映されず、区は今年度の申請を予定していると聞きます。住民の主な反対理由は、関越道は築四十三年と老朽化しており、その高架下を人の集う空間にすること自体が危険であり、日が当たらず、騒音、排気ガスもひどい高架下に高齢者施設等を造るべきではないというものであります。危険な道路を修繕する老朽化対策のはずが、占用料で修繕費を捻出するために老朽化した高架下を貸し出すというのでは本末転倒であります。
　各社ホームページによれば、数百グラムから数十キログラムまで、高架からのコンクリート片などの剥落物による事故が多数報告されています。高架下空間を多くの人が利用するようになれば、これまで以上に厳格な点検も必要になると考えられますが、練馬区の計画では、橋脚から一・五メートル以上離さなければならないという基準を満たしていないことが指摘されています。
　点検に関する占用許可基準はどのようなもので、その趣旨、目的はいかなるところにあるのでしょうか、道路局長に伺います。
○政府参考人（徳山日出男君）　ただいま御紹介のございました練馬区による関越道の高架下の占用計画に関しましては、まだ現時点では占用の許可申請がなされていない段階でございまして、具体的な内容については承知をしておりません。
　一般的に申し上げまして、お尋ねの私どもの有しております高架下の占用許可基準の件でございますけれども、特に一・五メートル空けるという離隔距離のことについて申し上げますと、まず、占用物件の天井は高架の道路の桁下から一・五メートル以上空けることということがございます。また、壁につきましても、高架の道路の構造を直接利用しないものであるとともに、橋脚から一・五メートル以上空けることを原則といたしております。
　この趣旨は、道路管理者が、ますます重要になりますこれからの点検を行う上で、通常の目視点検等を行えるスペースを確保するためのものでございます。このほか、この占用許可基準におきましては、耐火構造でなければならないというようなこと、あるいは爆発性の物件でないことというようないろいろな管理上の守るべき基準を決めております。
　一般に、占用許可申請がございましたら、道路管理上の支障の有無の確認などをこの基準に沿って行いまして、適切に対応をしてまいりたいと考えております。
○吉田忠智君　目視点検をしても、安全を確認したとしても、落下物もあるわけです。簡易なプレハブ倉庫や広場のようなものは別としまして、多くの人が利用する、例えば災害弱者とも言われるような高齢者の施設は避けるべきであると考えます。高架下空間の施設の目的、利用者の種別や人数などを考慮した利用用途の制限が基準に必要ではないかと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（徳山日出男君）　ただいまも申し上げましたとおり、高架下の占用許可に当たりましては、道路管理者の側といたしましては、道路管理上の観点から最終的に判断をさせていただくということといたしております。
　したがいまして、先ほど申し上げました高架下の占用許可基準におきましても、道路管理上の観点から、道路の維持、修繕に支障がないかどうか、これはかなり具体に、耐火構造その他火災により道路の構造また交通に支障を及ぼさないと認められる構造とするとか、先ほど申し上げましたような離隔距離一・五メートルを原則とすることとか、爆発性物件や危険と認められるものを搬入、貯蔵し、又は使用するためのものは駄目だとか、このようなことを決めております。さらに、公序良俗に反し、社会通念上不適当であるものというものももちろん私どもとしては許可しないということで考えておるわけでございまして、このような基準を定めておるわけでございます。
　しかしながら、まちづくり等の観点から高架下にどのような施設を設置するか等につきましては、これは道路管理者ではなく、その施設の設置を計画する者が地域住民の意見を集約するなどして個別に判断をされるべきものと考えております。
○吉田忠智君　この高齢者施設の設置につきましては、練馬区では地元住民の多くが反対をしております。占用許可に安易に例外措置を認めるべきではありません。
　基準に照らし厳格な審査を行い、国交省としても、いま一歩踏み込んだ基準も作っていただきたいと思いますし、今後の調整をお願いをしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辰已孝太郎君　私は、道路法等の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　本改正案は、高速道路の大規模更新・修繕を実施する費用四兆四百五十億円を捻出するため、二〇五〇年までとしていた高速道路の料金徴収期間を十五年延長するなどとするものです。これは、高速料金の無料化を十五年先送りし、高速道路の建設や修繕に係る借入債務の償還期間を先送りすることにほかなりません。
　法案に反対する第一の理由は、債務の返済期限の延長自体が、道路公団民営化時の債務返済計画がそもそも成り立たないずさんなものであったことを示しているからです。本来、大規模更新・修繕費用は、民営化の際に償還計画に含めておくべきものでありました。社会資本整備審議会からも、二〇〇二年以降、近い将来大きな負担が生じると繰り返し警告されていました。にもかかわらず、費用算定の具体の箇所や対処方法を決めなかったのは、管理費コスト削減を優先し、民営化先にありきで費用を小さく見せる意図があったとしか考えられません。
　第二の理由は、大規模更新・修繕の債務と高速道路建設等の債務を別枠としたことで、新規の高速道路建設を歯止めもなく継続する仕組みを温存することになるからです。
　今後も数兆円規模で予定されている新規道路建設を抑制すれば、大規模更新・修繕の費用も当初どおり四十五年で償還する計画の枠内に収めることは可能です。ところが、四十五年償還の建設に係る債務に大規模更新・修繕の債務は含めず、別枠にしています。これでは、今後も増え続ける大規模更新・修繕費用に影響されることなく、東京外郭環状道路などの事業中区間はもとより、約一千百キロメートルの未事業化区間、さらには淀川左岸線延伸などの地域高規格道路といった新規事業を引き続き進める仕組みは変わりません。
　第三の理由は、新規の高速道路建設を抑制することのないまま無料化を延長することは、新たな負担を利用者、国民に強いることになるからです。
　以上、今行うべきは、最後の警告に耳を傾け、新規建設よりも既存道路の老朽化対策等、大規模更新・修繕を優先させることであるということを申し述べ、反対討論を終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合を代表して、道路法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案は、高速道路の老朽化に対応し、大規模更新事業の費用を捻出するため、二〇五〇年までとしていた高速道路の料金徴収年限を十五年間延長し、二〇六五年までとすることを主な内容としています。
　社民党は、公共事業予算を新規建設中心から老朽化対策中心へと根本的に転換すべきとの立場であり、高速道路の老朽化に対応した迅速かつ計画的な更新事業の必要性については評価します。しかし、法案には以下のような問題があり、反対といたします。
　第一に、道路公団民営化の構図が破綻したにもかかわらず、全く反省、検証がなされていないことです。
　二〇〇四年に小泉構造改革の特殊法人改革のシンボルとして行われた道路公団民営化関連法のスキームの破綻が露呈したことが本法案の出発点です。料金徴収年限の十五年延長は、文字どおりの先送りでしかありません。民営化当時どのような意図があったにせよ、結果として更新費用の評価、算定が行われなかったことは事実であり、当時の民営化ありきの道路公団改革論議が不十分であり、スキームの抜本的見直しが不可欠であることは明らかです。
　第二に、債務償還後の無料開放について再考する貴重な機会であるにもかかわらず、従来の道路の無料開放原則にこだわり、これを見直すことを放棄しているからです。
　この間の経験は、高速道路料金が割引されれば地域の公共交通の経営を圧迫し、ローカル線、バス路線やフェリー航路の廃止につながり、いわゆる交通弱者の移動権を侵害することを明らかにしています。道路の管理権を移譲される国や地方自治体においても、財源の面で無料開放に持続可能性がないことは明白です。今こそ道路の無料開放原則を再考すべきです。
　第三に、立体道路制度の既存の高速道路への適用拡大は、土地利用秩序や既存の管理秩序の変更につながること、日照や風向きの変化等の悪影響を及ぼすことも懸念されます。高架下空間の占用基準の緩和等も同様の問題を抱えており、老朽化対策と同時の拙速な適用拡大であると言わざるを得ません。
　高齢化、人口減少が予測される今こそ、マイカー中心の交通政策から、交通弱者の移動権を保障する公共交通中心の交通政策に政策転換するべきです。
　以上申し述べ、本法案に対する反対討論といたします。
○委員長（藤本祐司君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　道路法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○田城郁君　民主党・新緑風会の田城郁です。
　私は、ただいま可決されました道路法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本維新の会・結いの党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　道路法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に万全を期すべきである。
　一　高速道路の安全性を確保するため、その維持管理に万全を期すること。また、高速道路の更新は緊急度、優先順位の高い公共事業であることから、最重点課題として位置付け、公費投入の検討も含め、その加速を図ること。
　二　協定及び業務実施計画に特定更新等工事を追加する場合には、コスト削減に努めるとともに、大規模修繕については、その内容を精査し、安易な将来世代への負担の先送りをしないようにすること。また、特定更新等工事について、その必要性、工事内容等の妥当性に関して客観的評価を実施することにより透明性を確保すること。
　三　高速道路ネットワークは国民共通の社会資本であることから、その一層の有効活用を図るため、通行料金の引下げ、交通混雑を引き起こすことなく、かつ利用度が画期的に改善される路線等における早期の無料化など、利便性の向上を実現する方策について、技術、運用、資金、制度面等、多様な角度から引き続き検討すること。
　四　高速道路の利用実態の把握に努め、その債務償還状況に応じて、償還の繰上げに努めること。
　五　大規模更新等の財源確保及び債務償還に当たっては、高速道路会社の経営に著しい影響を与えない範囲内で、高速道路各社の利益剰余金の活用等を図るなど利用者の負担軽減に努めること。
　六　高速道路会社の経営スリム化を図り、建設債務の償還期間の短縮に努めること。
　七　高速道路債務の償還満了後においても維持管理費用については利用者負担を求めることや、高速道路の混雑緩和のためのロードプライシング導入等の可能性について検討すること。
　八　償還対象経費から用地費を除外することによる償還期間の短縮と通行料金の低減を検討すること。
　九　ＩＣＴの高度化により交通流動を最適化し、高速道路網の活用効率をより高めるフレックス料金制度の導入について検討すること。
　十　道路上空の立体利用に当たっては、周辺土地利用との調和に留意し、都市計画との整合を図ること。
　十一　道路の高架下の活用に当たっては、公共的・公益的利用を優先するとともに、地域における土地利用状況との調和を図り、地域住民の意向に配慮すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いをいたします。
○委員長（藤本祐司君）　多数と認めます。よって、田城君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、太田国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。太田国土交通大臣。
○国務大臣（太田昭宏君）　道路法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことに深く感謝を申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。ここに、委員長を始め理事の皆様、また委員の皆様の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。
　誠にありがとうございました。
平成二十六年五月二十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金子　洋一君　　　　　江崎　　孝君
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　上月　良祐君
　　　　　藤末　健三君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方分
　　　　　　　権改革））　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　関口　昌一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　上野　通子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室次長　　末宗　徹郎君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室次長　　新井　　豊君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　安田　　充君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤原　　誠君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　永山　賀久君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　宮野　甚一君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局農村政策
　　　　　　　部長　　　　　　　佐藤　速水君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　若林　陽介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域の自主性及び自立性を高めるための改革の
　推進を図るための関係法律の整備に関する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、金子洋一君及び藤末健三君が委員を辞任され、その補欠として江崎孝君及び那谷屋正義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府地方分権改革推進室次長末宗徹郎君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堂故茂君　自民党の堂故茂です。
　第四次地方分権一括法案について、基礎自治体、市町村の立場にかなり偏った質問をさせていただきたいと思います。
　国と地方六団体による国と地方の協議の場は、平成二十三年四月に法制化されて以来、十数回開催されているとお聞きしていますが、まだまだ地方分権に対して国と地方の間に温度差があると思います。
　先日、全国市長会会長から、長年会長をしているけれども、全国市長会それから町村会の役員と総理との懇談が初めて官邸で開催されたと。大変有り難い思いと今更という複雑な思いを込めておっしゃっているのを聞いて、少し驚いた次第です。
　分権については、最前線の市町村の意見がしっかりと反映されるよう取り組んでいく必要があるのではないかと思います。今回の見直しでは、地方団体が強く要望している農地転用やハローワークなどは移譲が実現せず、引き続きの課題として残っております。そのような課題についてどのように取り組んでいくのか、まず関口副大臣にお聞きしたいと思います。
○副大臣（関口昌一君）　地方団体からの強い要望があった農地転用、またハローワークについての権限の移譲のお話が出たわけであります。
　二ヘクタール以下は都道府県の知事の許可ということ、それ以上は農水大臣の協議とか農水大臣の許可ということで、これを権限移譲してくれということが長年の要望であったわけでありますが、昨年の閣議決定した事務・権限の移譲等に関する見直し方針について、平成二十六年を目途に事務の実施主体の在り方等について検討を行うことになったわけであります。本年、その検討が本格化するということから、昨年、地方分権改革有識者会議の下に立ち上げました農地・農村部会における議論をこの五月より再開させたところであり、今後、地方からの意見、さらに提案を伺いながら、積極的に取り組んでまいりたいと思っておるわけであります。
　また、ハローワークについてでありますが、これまで、国の無料職業紹介事業と地方公共団体との業務を一体的に実施したり、ハローワーク特区などの取組に加え、さらに今年の九月からは、費用負担を極力抑えつつ、求人情報を地方公共団体にオンラインで提供する取組を行うことにしております。
　地方からのいろんな提案について、しっかりとその地方の声を反映させるために、今後は個々の地方公共団体から全国的な制度改正の提案を広く募る提案募集方式を導入することなど、地方にしっかりと耳を傾けて対応してまいりたいと思います。
○堂故茂君　是非、基礎自治体の意見を取り入れて、様々な課題に取り組んでいただきたいと思います。
　今度の法案において、自家用有償旅客運送、いわゆる白ナンバーの運送の登録事務・権限などについては、それぞれの市町村が選択的に移譲できる手挙げ方式を導入することとなっています。地方の実情が反映されて、分権の形としてはひとつ大変有効だと思います。一方、安全運行などに対しての自治体に強い責任が生じてくるとも言えます。市長時代、権限、財源は欲しい、だけど責任は国が取ってくれという甘えが基礎自治体のどこかに、自治体にはどこかにあったように反省を込めながら思っています。
　市長会では、今度の閣議決定を受けまして、政府においては、移譲等の対象となっている事務・権限について、地方公共団体が円滑に執行できるよう十分な財源措置を講ずるとともに、マニュアルの整備や助言、研修や職員の派遣など、必要な支援を確実に行うよう強く要請するとしています。こうした環境整備も重要でありますが、その一方で、今ほど申し上げましたように、地方自治体側にも移譲された事務・権限を実施する責任を負っていくということが当然義務として発生してくるわけであります。
　そこで、国は地方に対し、財源措置や必要な支援を行うとともに、責任それから覚悟を持って取り組むよう促していく必要があるのではないかと思いますが、新藤大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まさに御指摘のとおりでありまして、物事を実施する際に、その実施主体が責任と覚悟を持って取り組むこと、これが重要だと思います。今、委員は地方に対してそういったことを促すべきだと、地方出身の、地方自治をもうよく御存じの委員からのこういう御提案はとても重い言葉だと私は受け止めております。
　あわせて、それは同じことが国の方にも言えます。私たちは、財政再建を成し遂げながら行政改革を断行して、持続可能な経済成長をこの国にもたらさなければいけない、これは国の責任であります。それについては、必要な権限は、地方でできることはやっていただく。それから、地方の中でも多様性を認めて、できるところ、準備の整っているところにはやっていただく。また、逆に国の支援を必要としているところは従来どおりのこともきちんと整備しながら進めていく。こういう多様性とそれから住民の発意に基づいてそれをやっていこうではないかと、こういうことを我々はやっているわけであります。
　今、副大臣からお答えをさせていただきましたけれども、ハローワークの情報提供については、当初、これ一自治体当たり二千五百万の負担が必要ですと、こういうことだったんです。でも、それは国の方で責任を持とうじゃないかと。国がソフトを自分たちで作って無償で自治体に提供することによって、これは実質ゼロ負担になっております。有償の福祉タクシーと言われるやつも、やる気のあるところにはお出しします、まだ準備整っていないところは今までどおりやりましょうと。そういうお互いのやはり覚悟と責任を持って分権を必ず進めていくんだと、こういうことを私どもとしてはしっかりと訴えていきたいと、このように考えております。
○堂故茂君　分かりました。
　先日、委員会で参考人としておいでいただいた荒井奈良県知事の話、大変参考になりました。サッカーで例えられました。県はミッドフィールダーあるいはボランチの役割、市町村はフォワードとおっしゃっておられました。大変印象的に残ったわけですが、多くの県では知事さん自身がフォワードになりたがる傾向があるんじゃないかということもちょっと感じております。地方分権は住民に近い基礎自治体優先であるべきなのに、地方分権が都道府県に止まっているような実感を、市長仲間たくさんおりましたので、みんなそのように申しておりました。
　一つ申し上げます。
　平成十二年施行の地方分権一括法によりまして、条例の定めにより都道府県知事に属する事務の一部を市町村が処理することが可能になる事務処理特例制度が創設されております。しかしながら、各都道府県での活用状況にはばらつきが見られ、平成二十五年度末時点で、二百四十の法律があるわけですが、活用に積極的な静岡県ではそのうち百二十法律、新潟県では百十二法律。例えば、パスポートの発行事務などが市町村に移譲されているのに対し、私の地元富山では五十三、ちょっと消極的であります。ブービーの石川県では二十四法律、最下位の京都府では十七法律。なぜか総務省の出身者の知事さんばかりが最下位に固まっているように見受けられるのであります、これは錯覚かもしれません。
　住民に最も身近な基礎自治体で処理できる事務については、事務処理特例制度を活用して都道府県から市町村に移譲するよう、国は都道府県に対して促していくべきではないかと思いますが、関口副大臣にお伺いしたいと思います。
○副大臣（関口昌一君）　条例による事務処理特例制度、幅広い事務や権限の移譲が進められており、先ほど委員からもお話ございましたとおり、昨年行われた事務処理特例制度の活用状況の調査では、二百十七の法律に移譲の実績があったわけであります。
　住民に身近な行政を行うのが基礎自治体だということ、私ももちろんそのように思っておるわけでありまして、この活用の実績がなかなか都道府県によってばらつきがあるということ、その理由はいろいろあるかと思うわけでありますが、総務省としては、政府としては、事務処理特例制度によるメリットや、更に市町村が移譲を受けやすくなるよう、都道府県が行ってきた具体的な例を情報提供を行っておるところであります。
　今後も、この事務処理特例制度の積極的な活用についてしっかりと促してまいりたいと思っております。
○堂故茂君　いずれにしても、住民にとってやっぱり便利かどうか、いい行政が行われているかどうかという視点が大事だと思いますので、もちろん移譲される市町村の大小や事情にもよると思いますが、やはりこういう特例制度があるわけですから、県から市町村にやっぱりスムーズに権限移譲されるということが大事ではないかと思いますので、よろしく指導をお願いしたいと思います。
　地方分権を進めるための国からの一括交付金、地方にとっては大変使い勝手が良くて、いろいろアイデアを出せる交付金あるいは基金の受皿が、年度間のばらつきもあるということだと思いますが、一旦そのボリュームの大きい県が受皿となっております。したがって、受皿であるがゆえにそこに権限が発生して、逆に地方の中で県に権限が集中していると、そのようにもいろんな首長さんからお聞きします。
　先ほどちょっと例えで申し上げました、県がフォワードどころかオフサイドラインまで出て事業をして、かなり県の事業を交付金なんかでも優先させてして、ちょっと言い方が悪いですけれども、残った分について市町村に振り分けるという、そんな例が、私自身も見受けられました、まあ富山県とは言いませんけれども。いろんな市長仲間の話を聞いて、そんなようなことも見受けられたわけであります。
　私、かつて病院建設に取り組んだ折、国の医療施設耐震化臨時特例交付金、それと裏負担である公共投資臨時交付金、これが見込めるということでこの新病院の建設に取り組みました。しかし、時間を置いてしまうと、少しずつ時間を置いてしまうと、一旦県にこの交付金が下りてきているために、いつの間にか県の財源であるかのように、国とのお話合いの中で見込みを立てて思い切って決断したことが、いつの間にか県の財源であるかのような中で物事が取り扱われるようになって、大変不本意というか残念な思いをした経験があります。
　やはりこれは、制度として国が基礎自治体を交付金で後押しするには、やっぱり基礎自治体が活用、創意工夫しやすいように、また見込みも立てやすいような制度設計にすべきではないかと思うんですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、まさに御指摘のとおりだと思います。
　自由度の高い交付金制度を拡充いたしまして、そして各地域の皆様方が、その発意に基づいて自らの希望する事業ができるだけ簡便に、国との手続も含めて進められるようにと、こういったことを支援をしていきたいと、このように考えて、今回、地域自主戦略交付金は廃止の上で、更に制度拡充をさせていただきました。これまでの使い勝手の悪い部分、それから、その制度もまだ一部、県と政令市にとどまっておりましたから、こういったものを、事業を大くくり化するとともに、それを市町村まで広げて使い勝手の良い制度にさせていただいたわけであります。
　不断の見直しをしながら、そして様々な御意見を頂戴しながら、逐次必要な制度の改善を行っていきたいと、このように考えております。
○堂故茂君　以上で終わります。ありがとうございます。
○那谷屋正義君　民主党の那谷屋正義でございます。
　個人的にいろいろな思いのあるこの総務委員会でまた質問をさせていただく機会をいただきましたこと、皆様方にまず感謝を申し上げておきたいというふうに思います。ありがとうございます。
　また、本日の私の質問が、おい、おまえ、委員会間違えているんじゃないかと言われるような御指摘を受けかねないような状況も生まれるかと思いますが、何しろ、この法案が六十三法律に関連をする、そして多くの省庁にまたがるという、そういうことでございますので、その辺も御理解をいただいて御容赦いただけたらというふうに思います。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　昨年の十一月十四日に行われました指定都市所在道府県と指定都市間での合意、県費負担教職員制度の見直しに係る財政措置の在り方というのがありましたけれども、それにおいて政令市とそれから道府県が合意をしたわけでございます。ここでは、これまで県費負担教職員の人事権を政令市には認めていたわけですけれども、それのみならず、給与等の負担、定数の決定、学級編制基準の決定の新たな三点セットを含めて認められるということになるわけでありますけれども、ここに関して、政令市側がこの間ずっとこのことを求めてきた意図、目的というものについてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（末宗徹郎君）　お答えいたします。
　まず、現行の仕組みでございますけれども、教職員の任命権は指定都市が有しておりますのに対して、給与の負担、定数の決定、学級編制基準の決定の権限は道府県が有しているというねじれの状況が生じてございます。それによって、例えば教職員の加配定数につきまして道府県が国に申請を行っておりまして、指定都市の希望どおりに配分されない場合には道府県と指定都市とで調整が必要といった支障が生じているところでございます。
　このため、指定都市側といたしましては、このねじれを改めまして、学校の設置者である指定都市が主体的に市民のニーズに応じた教育を提供できるようにする、そういう目的、意図で国に対して県費負担教職員の給与等の負担等に係る権限移譲を求めているものでございます。
○那谷屋正義君　今御答弁いただいたとおり、子供本位の教育環境の整備が大きく進むというふうに期待を寄せるところであります。
　お配りさせていただきました資料の一を御覧いただけたらと思いますけれども、政令市において、既に県の基準を下回る、この下回るという言葉が業界用語なんですが、要するに条件が良くなるということですけれども、下回る少人数学級編制に取り組む政令市がここに並べてございます。こうした政令市が更に増えるということ、そうしたことなど具体的な成果が上がるというふうに確信していいかどうか、これは文科省の方にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　今回の制度改正によりまして、先生御指摘のとおり、指定都市におきましては、独自の学級編制や教職員定数の決定が可能になることなどによりまして、これまでより一層地域の実情に応じた教育の実施が可能となり、学校教育の質が向上できるというふうに考えております。また、指定都市が教職員の任命に加えまして給与負担などを実施することになることによりまして、学校現場に近い指定都市が教職員の採用、研修、定数、学級編制などを一元的に取り扱うことが可能となりまして、より学校現場のニーズに対応した教育行政の実現が図られることになります。
　今回の制度改正に伴いまして、指定都市がより一層きめ細かな指導を推進することで教育の質の向上が図られるものと期待をしております。
○那谷屋正義君　本当に良くなるというふうに理解をしたいわけでありますけれども、どうしてもここで一つ留意をしておかなければいけない点もあるということでございます。
　まず、給与負担の移譲に伴う財源手当てとして、道府県住民税四％のうち二％が政令市に移るということになりました。この結果、道府県側からすれば、独自性の発揮、行政上の創意工夫の元手となってきた自主財源が減るということになるわけでございます。
　お手元の資料二の方を御覧いただけたらと思いますが、これまで都道府県は、例えば北海道、中学校の一年生は二十人程度の学級ということですね、それから青森県も十八人とか、先ほど話がありました富山県、小学校二年、中学校一年、三十五人以下学級というふうな形で、それぞれ大変厳しい懐事情にもかかわらず、各県段階での少人数学級編制の進捗、あるいは県費で賄う単独加配による定数充実などに頑張って取り組んでこられたというふうに理解をしております。
　道府県の貴重な自主財源が減少することによって道府県のこうした独自の取組に影響を与えることがあってはならないというふうに考えますが、総務省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（佐藤文俊君）　平成二十五年六月の第三十次の地方制度調査会の答申では、ここで県費負担教職員の給与負担の移譲を答申しているわけですが、この財源の在り方について言及をしております。税源の配分も含めて財政措置の在り方を検討すべきであり、その際には、税だけでは難しいので、地方交付税による財源保障及び財源調整と適切に組み合わせることが不可欠であるというふうに言っております。この答申に提言されたことに沿って関係都道府県と指定都市の間で協議が行われて、昨年十一月に両者が合意したということでございます。
　この中では、そのまま読みますと、「道府県・指定都市の双方にとって財政運営への影響を最小限とすること、すなわち財政中立を基本として、国が地方財政措置を検討し、適切に講じることを前提として、道府県から指定都市に個人住民税所得割二％の税源移譲が行われることに合意する。」と、こうされております。これ、分かりにくいんですけれども、少し分かりやすく申し上げますと、指定都市は、給与費の負担が増える分、個人住民税と交付税が増加し、道府県においては、給与費の負担が減る分、その限度で個人住民税と交付税が減るということで、これが財政中立の意味です。このことを基本として財源措置の仕組みを検討していくということになります。
　この仕組みがきちんとできますれば、道府県の独自の取組に財政面からマイナスの影響を与えるということはないものと考えております。
○那谷屋正義君　お手元の資料三を見ていただけたらと思います。財政力指数というのがございますけれども、都道府県の平均が〇・四五五二九と、それから政令指定都市の平均が〇・八四と、こういうことになっておりまして、それでなくても財政力の高い政令市とそれ以外の市町村の間で心情的には許容範囲を超える教育水準に格差が生じるのではないかという、そういう懸念も払拭できないところでございます。
　例えば、学級編制基準において、ミニマムのレベルは義務標準法に基づくとしても、少人数学級への深掘りは、財政が許す範囲では何ら制約を受けるものとはなっていません。仮に小学校一、二年の、これは極端な例ですけれども、二十人以下学級の実現に取り組む政令市が生まれた場合ですけれども、他の市町村が三十五人以下のところで精いっぱいの現状にとどまったとしても、制度上はやむを得ない格差として子供たちや保護者は納得せざるを得ないのかということが出てくるのではないかと思います。
　また、人材確保戦略上でも、これまでも転勤が政令市内に収まるというアドバンテージがある上に、多忙化等に配慮した処遇のあるべき改善を政令市が行った場合に、これは逆もあり得ると思いますけれども、逆もあると思いますけれども、往々にして、財政力から考えたらば、教職員希望者が政令市に集中するという、人材確保面における窮地へと政令市以外の市町村を追いやる心配があるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、この二点について、文科省の方、お答えいただけたらと思います。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　まず、指定都市以外の市町村の教職員についてでございますが、今回の制度改正におきましても、都道府県が給与、定数などの条例を定め、教職員の給与負担を行うなどの条件整備を行うとともに、都道府県の中で市町村を超えた人事異動を行う現行の仕組みが維持されるということですから、義務教育の機会均等や水準の維持向上が引き続き図られることになると考えておりまして、指定都市以外の市町村の教育水準に影響を与えるものではないというふうに受け止めております。
　続きまして、指定都市の関係でございますが、そこで設置する小学校、中学校の教職員の任命に関する事務、これにつきましては当該政令市の教育委員会が行っているわけでございまして、指定都市と指定都市以外の市町村が人事交流を行う際には、それぞれの間において事前に協議を行った上で交流をするということでございます。
　広域の人事異動につきましては、教職員の資質向上の観点から私どもとしては非常に有益であるというふうに考えておりまして、そのような観点も踏まえて、政令市の教育委員会側と都道府県の教育委員会側の両者で人事交流についてきちんと協議、調整を行うということが重要であるというふうに思っております。
　したがいまして、指定都市がある道府県では、今後とも教育水準の維持、人材育成が図られるよう、私どもとしては人事交流も含めて引き続き適切な人事政策を行っていきたいというふうに考えております。
○那谷屋正義君　人事交流の問題というのは相当大きな問題で、例えば、来年度というか来年度以降、要するに新採の人たちがどこに、どこの教職員になろうかという希望をしたときに、やはりそういった条件というものを見たらば、限られた政令市の中での異動ということができる場合とそうでないところとではやはり違いが出てきてしまう可能性はあるのではないかということ、これだけは指摘をしておきますけれども、文科省としてその対策も今後しっかりと練っていただきたいというふうに思います。
　先ほどの資料三の方でありますけれども、政令指定都市の方の財政力指数を御覧いただくと御理解いただけると思いますが、大変政令市においても実は格差がございます。一番多いところは愛知県名古屋市の〇・九九というところ、そして最も政令市として財政力が厳しいのは熊本県の熊本市〇・六六ということになっております。
　先ほども申し上げましたけれども、教職員給与負担移譲によって教職員定数決定権限が政令市に移るわけでありますけれども、教員の給与については、教特法十三条で職務と責任の特殊性に基づき条例で定めるというふうになっているわけであります。また、人材確保法によって一般公務員に比して必要な優遇措置が講じられなければならないとなっているわけでありまして、給与負担が移譲されても教職員の職務内容は変わらないわけであります。
　教職員給与負担移譲によって教職員定数配置への支障や教職員給与水準の低下をもたらすことがあってはならないと考えるわけでありまして、文科省としてこの問題意識を共有して必要な取組を検討すべきではないかというふうに思うわけでございますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　文部科学省といたしましては、今回の制度改正によりまして義務教育の実施に影響が及ぼされることがないように的確に対応する必要があるというふうに認識をしております。
　そのため、義務教育の機会均等や水準の維持確保の観点から、適切な教職員定数措置、あるいは給与費の国庫負担を引き続き実施するとともに、人材確保法の趣旨や関係地方公共団体との均衡などを踏まえた適切な教育条件整備が図られるようしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君　是非お願いしたいと思います。
　そして、さらに、学校には一人職種というのがございます。養護教諭、学校事務職員、栄養教諭や学校栄養職員など、そうしたところの配置へも影響を及ぼさないということも重要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（藤原誠君）　お答え申し上げます。
　御指摘の養護教諭、学校事務職員、それから栄養教諭、これらは学校運営を行っていく上で非常に必要不可欠な基幹的な職員であるというふうに考えております。現行の義務標準法におきましては教職員定数は各都道府県ごとに定めることとされていますが、今回の改正により、指定都市の教職員定数については、道府県とは別に各指定都市ごとに定めることになります。
　今回の改正は、養護教諭、学校事務職員、栄養教諭などの配置に係る定数算定そのものを変更するものではございませんので、基本的にこれらの職員の配置に影響を及ぼすものではないというふうに考えております。
○那谷屋正義君　直接影響を及ぼすものではないことを祈りますけれども、例えば、これは答弁要りませんけれども、学校事務職員は、某政令市によると、その募集を一般のいわゆる市長部局の事務と一緒に採用して、そして誰が学校に行くのかというのが分からない状況になるという可能性があるわけであります。
　これは、学校のスタッフをどのように考えるかということ、よく昔は黒板を背にしない人は学校には要らないとかというふうなことを言われた方もいますけれども、実際はそうではなくて、学校の事務職員というのは、もう一番子供たちの身近なところにいて、教職員、校長、学校の様子をよく理解をしている、そしてどういう予算が必要かということもよく分かっている、したがって学校の予算を決めるときなんかでも非常にその中心となっている方がやられるわけでありまして、ここに、ほかの一般職の人の悪口言うわけじゃありませんけれども、やはり学校に何らかの思いを致していない方が来られたときに果たして運営がうまくいくのかどうかという、そういう疑問が実は出てきているということも是非御理解をいただいておきたいというふうに思います。
　そして、今度は、そういうふうにして政令市に移管されるわけですけれども、これまで政令市においては給与負担に係る事務というのは行われていなかったわけですけれども、県の方でやっていたわけですけれども、それが新たに政令市の方に来るということになりますと、当然そのスタッフが、人的にもマンパワーが必要になってくるというふうに思うわけでありまして、それ以外にも様々な整備が必要だろうというふうに思います。
　そうしたことをきちっと、財政措置も含めて事務体制整備に向けて是非お取組をいただきたいと思いますけれども、ここは文部科学大臣政務官に、今日お見えいただいておりますので、決意をお願いしたいと思います。
○大臣政務官（上野通子君）　議員御指摘のとおり、今回の改正によって、指定都市は、学級編制基準の設定や教職員定数の決定、市町村立小中学校の教職員給与費の負担等に関する事務を初めて取り扱うこととなります。このことから、各指定都市において、これらの事務を実施するための体制整備をしっかりと行うことが必要となります。
　文科省としましては、指定都市における事務が円滑に実施できるよう、指定都市に対し、都道府県と同様の情報提供や、給与や定数業務のシミュレーションを行うとともに、事務体制について必要な内容や規模等の検討を促しているところでございます。その結果を踏まえて、体制整備のため、必要な財政措置の在り方について関係省庁と調整をしてまいりたいと思っております。