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○政府委員（倉地克次君）　率直に申し上げて、先生の御指摘は、教員養成課程の中で特殊教育関係のことももっと勉強させたらどうかということも含めての御質問だと思う次第でございます。
　それで、今回の教職に関する専門科目の改正でございますけれども、これは教育の本質と目標とかをそういうように分野とそのねらいを明らかにして、その中身はひとつ大学で御研究いただいてつくってもらいたいということにしたわけでございますので、そういう特殊教育を学生に勉強させるということも大学は今後やりやすくなっていくのは事実でございます。だから、基本的には大学の判断でございますけれども、現在のところ三十二程度の大学で特殊教育の科目が設けられているわけでございますが、ちょっと個人的な感想にもなるわけでございますけれども、先生御指摘のように、特殊教育というのは教育の原点に当たるのではないかというふうに感ずる点もあるわけでございます。そういうことでございますので、できるだけ養成課程の学生が何らかの形で特殊教育にかかわりを持った方がベターではないかというふうに感ずる次第でございます。
　ただ、実際にそのかかわり方の問題でございますけれども、先生がおっしゃるように、養成課程で勉強するのも一つの方法でございますし、それから教育実習の事前事後指導で、そんなことを言ったら恐縮でございますけれども、養護学校を見学するとか、重度心身障害児施設を見学させていただくとか、そういうかかわり方でも私は非常に有意義ではないかというふうに思うわけでございます。
　そういうことで、基本的にはどういう勉強をさせるかは大学が自主的に御判断になることではありますけれども、いろいろな大学との会議などがありましたときには、先生の御質問も含めていろいろ御要望はしてまいりたい、そのように考える次第でございます。
　以上です。
○下村泰君　大分局長も進んできましたな。結構なことです。
　もう一つ、私気になるのは、この障害児の特殊教育、殊に特殊学級なんかありますね。こういうところの専門に携わっていらっしゃる先生の担任する期間が非常に短いということですよ。こういう子供たち、例えば知恵おくれのお子さんなんかがそうですが、もう繰り返し繰り返し何回でもやらなきゃいかぬわけでしょう。ですから、先生が接触している時間が長ければ長いだけ効果が上がってくるわけです。それが大阪あたりの例でいきますと、大体三年間ぐらいでぐるぐる回ってしまうんですね。そうしますと、やっとなれてきたころにはいないんですね、先生が。こういうこの三年周期、何か税務署の署長がよく二年ぐらいでかわりますが、余り長くやっていると癒着するというので、業者からいろいろなものをもらってとか。そんなことはこっちへ話をおきまして、先生はそんな関係じゃないんだから、やはりそういったクラスを担当している先生の担任年限というのは、もうちょっと長くてもいいというような感じがするんですがどうなんでしょうか、そういうところは。
○政府委員（倉地克次君）　先生のお尋ねの点の実態をまず申し上げたいと思うわけでございますけれども、特殊学級の大半を占めます精神薄弱、特殊学級の担任期間というものを調べてみますと、大体三年以上の方が五五％程度を占めているわけでございます。それで三年未満の方は四五％程度というふうになっている次第でございます。
　ただ、この特殊学級を担任なさるという方は、やはり特殊教育について熱意と識見を持った方が一番適任であるというふうには思うわけでございます。そういう点で、一方では非常に長い方がおられることもベターでございますけれども、一方でできるだけ多くの方にその特殊教育を経験していただく、そういう観点から、やはり余り長いというだけでもない適切な期間、特殊学級を担任していただくという人事上の配慮も必要じゃないかというふうに考える次第でございます。そういったことで、両々相まってやっていくべきだと思いますけれども、極端に短い特殊学級の担任というものは、これはやはり適当ではないんじゃないか、そういうふうに考える次第でございます。
○下村泰君　やはりそういうお答えしか返ってこないと思いますし、中にはいきなりそういうところへ派遣されて戸惑う先生もいらっしゃいましょうし、なかなか大変だろうと思いますけれども、昨年でしたか、日本特殊教育学会が盲、聾、養護の三免許制度を一本化することで一致したという報道がありましたけれども、この専門的判断はわかりませんけれども、障害の重度重複が進むことの一つのあり方かとは思いますけれども、文部省はこれにどういう見解を持っていらっしゃいますか。
○政府委員（倉地克次君）　特殊教育学会の御意見は、先生御指摘のように、重度障害児の関係から免許状を一本にしてはどうかということが御議論になっているというふうに私どもも伺っている次第でございますけれども、免許状を一本にするということは、学校ごとにその障害について専門を深めていくという観点からはなかなか難しい問題があるのじゃないかということは考えるわけでございます。
　それで、昨年の教育職員養成審議会の答申におかれましても、これがいろいろ議論された末でございますけれども、一本化して、障害の種類に対応した専攻分野を表示したらどうかということが議論になったわけでございますけれども、これは今後の検討課題としたいということが答申の最終的な結論になっている次第でございます。そういうことでございますので、私どももその審議会の答申の趣旨を尊重して、今後とも慎重に対処していく問題ではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　教員養成における教育実習についてちょっと伺いますが、その前に、この前お伺いしていてお伺いできなかった放送大学それから通信大学における障害学生の入学者数を教えてください。
○政府委員（國分正明君）　放送大学、通信制大学における障害者の入学状況でございますが、現在大学通信教育を実施しておりますのは、放送大学のほか、大学で十二校、それから短期大学で九校でございますが、全入学者数が十三万九千人でございます。そのうち、障害を持った大学生の数は五百六十二名というふうになっております。これは六十三年五月一日現在でございます。
○下村泰君　そういう人たちのいわゆるスクーリングですとか認定試験、さらに点字教科書、こういうものに対する保障というようなものはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　身障者に対します配慮といたしまして、例えば放送大学におきましては学習センターにエレベーターとかスロープの設置はもとよりでございますけれども、再視聴設備の点字表示の整備、それから単位認定試験受験の際には点字あるいは音声テープによる出題の措置というような配慮、あるいは通常一時間単位の試験でございますと一時間半の余裕があるとか、そういうような配慮をして実施しておるわけでございます。
　また、一般の通信制の大学あるいは短大におきましても、これはそれぞれの大学の実情にもよりますけれども、やはりエレベーターとかあるいは身障者用のトイレ、スロープ、手すりの施設の整備というような点でそれぞれ大学が工夫して配慮しているという実情にございます。
　ただ、点字の教科書等につきましては、例えば放送大学について見ますと、開設科目数が二百七十五科目というような大変な数でございますので、今後検討していかなければならない課題ではあろうと思いますけれども、なかなか当面難しい問題を抱えておるという実情にあるわけでございます。
○下村泰君　お答えそれで結構ですけれども、やっぱりそういうところが完全にされておりませんと、いわゆる門戸の開放なんというのは口先ばかりで中身が伴わないということになりますから、それはしっかりお願いしたいと思います。
　現在、障害を持つ学生の教育実習、大抵これは出身校方式による事例が多いと聞いているんですが、その実情はいかがでございましょうか。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、教育実習でございますけれども、出身校にゆだねているのが多いというのが事実ではないかというふうに考える次第でございます。それで私どもといたしましては、障害を持った方々の実習についていろいろ考えなければならない問題があるのではないかという意識は持っております。
○下村泰君　障害を持った学生が教育実習を受ける際にいろいろと整えなければならない問題や条件がありますが、例えばこういう記事があったんですね。これは全盲の方なんですけれども、千葉の県立千葉盲学校理療科の教諭で全盲の伊藤和男さんという方がいらっしゃるんですね、四十歳になる。この方が高校社会科の教員資格を取るために習志野の市立習志野高校の教壇に立っているんだそうです。教育実習はぜひ普通校でという伊藤さんの希望を、有名な市立習志野の野球部の監督で石井という人がいますけれども、その監督さんとこの盲学校ということよりも、この市立習志野校と盲学校とが大変交流をしていて、この先生の希望を入れてこの先生が習志野の高校でいわゆる教壇に立っている、こういう記事があるんです。
　京都の方へ行きますと、ここ数年九千五百人ほどの教育実習生が送り出されているんですが、そのうち十数名前後が障害を持った学生なんだそうです。それぞれが受け入れについてケース・バイ・ケースで対応しているんですが、中には障害の種別や程度によって教育実習にかかわる条件から困難だと言われているんですね。事前に学生の希望や熱意とは反対に履修を断念せざるを得ないというケースも出ているんだそうです。
　障害があろうとなかろうと、将来教員になろうとして強い希望と教育的熱意のある学生について、その希望を実現するよう努力すべきだと思うんですが、こういう特に卒業生しか受け入れないとする出身校方式などが壁になっている。いわば現場で負担になるからということがあるんだろうと思いますけれども、事前に十分な話し合いをして理解を得るようにすることが大切だと思うんですが、単に個々のケースによる解決を求めるんじゃなくして、文部省としてできる限りのことをすべきだと思うんですが、いかがでしょうね。例えばそういう方に介護者をつけるとか、そういうことをすればできるように思うんですけれども、どうですか、文部省の方ではそんなような指導をするような御意思はございますか。
○政府委員（倉地克次君）　教育実習の問題でございますけれども、これは何と申しましてもその大学の教育課程の一部ということになっておりますので、教育実習をどこでどのように受けていただくかというのはやはり第一義的には大学の責任だというふうに思うわけでございます。
　それで、まず第一に大学でございますけれども、これは課程認定のときに実習協力校などというのもお申し出になっているわけでございますから、出身校に限らずそうした学校についてもいろいろとひとつそういう方については、まず御相談をしていただくのが第一のことじゃないかと思う次第でございます。その後どうしても難しいというときには大学と教育委員会と、それから学校の三者の協議会もあるわけでございますから、そういうところでひとつ十分御相談いただいて、まず対処していただくのが適当ではないかというふうに思うわけでございまして、そうした御相談ができるよう私どもとしてもいろいろ配慮していきたい、そのように考える次第でございます。
○下村泰君　大体私は三十分に限られておりますのでもうおしまいなんですけれども、採用後に心身の障害によって教壇から去る方も多いと聞いておるんですけれども、復職を困難にしている面がどこにあるのか、きちんと分析をする必要があると思うんです。
　例えば視覚障害者になった場合、その点訳テキストですとか活字を大きくするテキストとか、それから黒板に何か塗る方法がある。何かを考えれば復職ができると思うんですね。例えば、もう文部省の方は御存じだと思うんだけれども、たしか桜美林大学でしたか、桜美林にそういう目の御不自由な方の先生がいらして、奥さんが御一緒に行って奥さんが黒板に字を書いて教育しているというような話も聞きましたけれども、そういったような対応策というのは考えられないかなと思うんですけれども、そういうものはいかがでしょうかね。
○政府委員（古村澄一君）　これは具体的にケース・バイ・ケース、その障害の程度とかあるいはその学校の環境とか、いろいろなことが影響すると思いますが、そういった中で例えば盲人になられたというような方が今度は一般の学校で教えるというのは非常に難しいだろう。となれば盲学校でやっていただくとか、そういった具体的なケース・バイ・ケースでもって処理をしていく。そしてそういった先生方の、例えば車いすという状況になれば、車いすが動くのは肢体不自由の学校でご
ざいますから、そういったところで勤務をしていただくとか、せっかく身につけられた教育者としての経験をそういうところで生かしていただくというふうな具体的な人事配置ということで、やっぱりよくその方の身になって検討すべき問題だろうというふうに考えます。
○下村泰君　次に、障害学生の教育採用についてちょっと伺いますけれども、一般校、普通校と特殊教育関係諸学校を分けて、障害を持った教諭の雇用率というのはどのくらいになりますか。
○政府委員（倉地克次君）　これ先生の今のお求めに適切な資料になるかどうか疑問でございますけれども、私どもが教員採用試験実施状況の調査ということで十九県のデータとして持っているものでございますと、これは盲、聾、養護学校については二・六％、それから小学校、中学校、高校については〇・二六％という状況になっている次第でございます。
○下村泰君　私は、この場合の雇用率というのは、一般校の方にもこういう、先ほど申し上げましたように障害を持った先生方が多く入ってもいいんじゃないかというような気がするんですね。そうしますと、前に文部大臣にもお話ししましたけれども、今統合教育とか交流教育ということがたくさん行われています。いわゆるいじめたとか、それからいびりだとかということをなくそうとするには、子供のときから人を愛するという教育が一番大事なんですね。そうすると、先生の中にもやっぱりそういう障害を持った先生がもしいらして、その先生にその子供が接することによって、その先生から本当に愛情のある教育を受けたとする。そうすると、その子供たちが果たして仲間をいじめたり何かするような子になるだろうかと。私は人間というのは善意だと思いますから、そういうふうに物を考える。そうしますと、やっぱりそういう先生が普通校におってもいいんじゃないか、またむしろいなければいけないんじゃないか、こういう感じを抱くんです。これに関してひとつ大臣のお考えを聞いて私は終わりたいと思います。
○政府委員（倉地克次君）　障害者の雇用の問題については法律があるわけでございますけれども、そこではやはり小学校ということになりますと、これは全教科担当でございますので、小学校とか聾学校とか養護学校については、その適用がされないという建前になっている次第でございます。そういうことでございますので、それ以外の中学校とか高等学校とか盲学校につきましては、先生御指摘のように、障害であるということによって採用されないということでは適当ではないと思っておりますので、やはりその法律の趣旨に従いまして、今後とも都道府県を指導してまいりたいと、このように思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　おっしゃる意味、私も素直にわかります。ただ実際には今政府委員がお答えしたような若干の壁があるようでございますけれども、しかしあらゆる意味で全教科でない場合もありましょうし、そういう方々との触れ合いというのはぜひ必要だと、このように考えながら伺っておりました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、林田悠紀夫君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。（「異議あり」「異議なし」「反対」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
　佐藤君。
○佐藤昭夫君　ただいまの委員長提案による質疑終局に反対の意見を述べます。
　その理由は、第一に、本委員会理事会では臨教審答申を背景に出された本法案の審議に当たっては、臨教審の取りまとめ責任者をしていた高石前事務次官を招致し、リクルート疑惑等の解明をするのが前提であることを全会派一致で申し合わせてきましたのに、彼の病気と称するあいまいな理由で、その実施を見ないままに質疑終局をする、私は臨床尋問などの方法を提起をしましたが、それも行うことなく質疑終局することは断じて賛成ができないということであります。
　第二に、本法案の質疑は、臨教審関連六法案の中でも極めて重要な一つであります。確かに一定の審議はしましたが、どの会派も時が時であるだけに、大なり小なりさきの高石問題質疑に時間を費やさざるを得ず、法案自体の審議は極めて不十分なまま残っているということであります。
　第三に、文教委員会の定例日としては会期末まで二十二日、二十七日となお二日間もあるのに、なぜ本日議了、採決を急ぐのか、委員長からも与党側からも納得できる説明がありません。推測するところ、二十一日税特委で消費税法案の強行採決となると、二十二日以降の文教委員会の開催も怪しくなる、そのため本日じゅうに採決をという党略が働いているのではないかと思わざるを得ません。もしそうならば、まさに文教行政に無責任な運営であり、いずれにいたしても審議不十分なままの議了提案には断固反対をいたします。
○委員長（杉山令肇君）　御異議がありましたので、これより採決を行います。
　本案に対する質疑を終局することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（杉山令肇君）　多数と認めます。よって、本案に対する質疑は終局することに決定いたしました。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○粕谷照美君　私は、日本社会党・護憲共同を代表しまして、教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして反対の討論を行います。
　戦後、我が国の教員養成制度は、学問の自由と大学の自治が保障された大学における教員養成の原則と教員養成を特定の大学に限定することなく、所定の単位修得者には資格を付与するという開放制の原則の二大原則のもとに発足し、昭和二十四年に教育職員免許法が制定されたのであります。
　今回の改正案は免許法制定以来の大改正であり、さらにほぼ同趣旨の法案が昭和五十九年の第百一国会に提出はされたものの、教育関係者等の強い反対があり、廃案になったのであります。このような経緯から、何にも増して国民の合意を得る慎重な対応が求められておりますが、政府・自民党はそうした努力を払うどころか、異例の超長期国会を利用して強引に成立を図ろうとしているのであります。
　本委員会において私どもが指摘した多くの問題点、危惧等は何ら払拭されないまま質疑が打ち切られたことは極めて遺憾と言わざるを得ません。
　また、提案理由によれば、本法案は臨時教育審議会の答申を受けて提出されたとのことであります。しかし、臨時教育審議会では今回の改正の中心である専修免許状の創設について否定的な意見が多かったため答申では何ら触れられていないのであります。にもかかわらず、臨時教育審議会の答申を受けて提出したというのは臨時教育審議会を悪用した法律案と言わざるを得ません。
　次に、法案の内容について反対理由を申し述べます。
　まず第一は、大学院修士課程修了者のための専修免許状の新設についてであります。
　政府は事あるごとに受験地獄を初めとした教育荒廃の元凶は学歴偏重社会にあると言ってきました。しかし、大学院を修了したという形式的な学歴により、新たな免許状を設けることは学歴社会是正の理念に逆行するものと言わざるを得ません。
　また政府は、専修免許状と一種免許状との間に上下関係はないと説明します。しかし、専修免許状の創設が大学院修了者を教育界に誘致することを目的としている以上、処遇等で有利に扱われることになる危惧はまことに強いのであります。その結果、教員の上下関係は一層鮮明になり、教員相互のチームワークや教員に対する父母や子供の評価、信頼関係に悪影響を与えるばかりではなく、教員は上級の免許状取得を志向し、本来の授業や自主的な研究を軽視するおそれも出てくるのであります。
　また、仮に制度化するとしても、専修免許状取得の機会がすべての教員や学生に平等に付与されていなければならないことは当然であります。しかし、教育学関係の大学院を設置している例は私立大学で非常に少ないばかりか、国立大学でも全国で二十一大学にすぎません。絶対数の不足と地域格差が著しいのであります。これでは制度発足の前提条件が整っていないと断ぜざるを得ません。
　なお、現職教員が大学院を受験する際には教育委員会の同意が必要でありますが、受け皿が少ないために同意条件は厳しく、恣意的に行われていることの懸念も極めて大きいのであります。その結果、教員は子供より教育委員会や校長の方に目を向けざるを得なくなり、学校の管理化は一層進むことになります。
　第二は各免許状の免許基準の引き上げについての問題です。
　現行教職課程のカリキュラムですら免許法でがんじがらめであるとの指摘が強いにもかかわらず、この上さらに取得単位数を引き上げることは、一般大学における教員養成が困難になり、開放制の原則が脅かされるとともに、教育技術偏重の教員養成とならざるを得ないのであります。その結果、詰め込み教育を余儀なくされ、創造的な授業方法の改善等に取り組むことが至難になるなど、大学における自主的、主体的な教員養成が困難になることが予想されるのであります。
　第三は、二級免許状の教員が十五年間の教員経験のみで一級免許状を取得できた特例措置を廃止することについてであります。
　現職教員が十五年間に一種免許状を取得できない場合は、教員経験年数により取得した三十五単位を一切認めないとしているのであります。僻地や教育困難校の勤務など、やむを得ない事情を考慮せず、今までの教職経験による実践的指導力の向上等の成果を全て否定する措置はペナルティーであり、一種の見せしめであります。およそ教育的、合理的措置とは言えません。
　この特例措置を廃止すれば、大学等における単位修得が義務づけられることになります。しかしながら、単位修得の間の授業を穴埋めする代替教員の補充も行わず、受け入れる大学側に対しても教官定数や施設設備等の整備拡充策は講じない方針なのであります。これでは夏休みなどにおける安易な認定講習に依存させられ、行政研修の強化につながり、一種免許状への移行が円滑に進むことに懸念を感じるものであります。
　第四は、社会人を教員に登用する問題であります。社会で活躍する人々の協力を得て学校教育を運営することは有意義なことであります。しかし、教職員検定で特別免許状を社会人に付与する制度、免許状を持っていなくとも都道府県教育委員会の許可で授業ができる特別非常勤講師制度を創設することについては、基本的に免許法の根本精神である免許状主義との関係が整理されていないばかりか、教員の指導力向上を理由に教職科目の単位数の引き上げを図ろうとしている考え方とは論理的に矛盾しているではありませんか。
　最後に、高石前文部事務次官のリクルート問題に絡む疑惑は、国民や教育関係者に教育行政に対する強い不信感を抱かせました。今国民が最も求めているのは、リクルート疑惑の徹底的な解明、信頼できる教育行政の再構築をおいてほかにないのであります。文教委員会の果たすべき役割は重かつ大であります。
　したがって、教員免許制度についても、国民の教育行政に対する信頼を回復した後、再検討すべきであります。その際は、戦後の大学における教員養成、開放制の原則を再確認すること、さらにその制度の維持、発展を基本として教員養成制度全体のあり方、教員養成機関の充実策等について国民的論議を喚起することが不可欠であります。
　優秀な教員を育て、教育界に誘致するためには、教員自身が教員という職業に誇りを持つことができるようにすることが肝要であります。そのための教育行政、学校現場の環境づくりこそ先決であることを指摘して、反対討論を終わります。
○林寛子君　私は、自由民主党を代表いたしまして、教育職員免許法等の一部を改正する法律案につきまして、賛成の討論を行います。
　我が国は、社会経済、科学技術などあらゆる分野で国際化、情報化、高学歴化などが急速に進展しているのであります。さらに、学校教育についても、入試地獄、受験準備偏重教育、いじめ、非行、登校拒否の多発など、困難な問題が山積しております。このように、教員や学校教育を取り巻く環境は厳しいものがあるために、教員の資質能力の向上の必要性は高まり、それを求める国民の声も切実なものになってきております。こうした国民的要請にこたえることは、国、とりわけ教育行政の大きな責務であります。
　こうした状況のもとにおいて、臨時教育審議会及び教育職員養成審議会の答申を受けて、教員免許制度の改善を図り、真に教員にふさわしい人材を育成することは、時宜にかなった必要な措置と確信するものであります。
　次は、法案の内容についてであります。
　まず、第一は、大学院修了者のための専修免許状の創設についてであります。
　高い資質能力の教員を求める国民の声が高まる中で、大学院修士課程で特定分野について高度の資質能力を修めた人を教員に誘致することは非常に重要なことであります。
　しかし、高学歴化が進んでいるにもかかわらず、教員採用者全体の中で大学院修了者はわずか三％にすぎないのであります。こうした状況を改め、大学院修士課程修了者を積極的に教育界に誘致するとともに、現職教員が大学院において研修することを促進するためには、専修免許状の創設が不可欠であります。
　なお、専修免許状は特定分野における高度の専門性を示すものであり、一種免許状との間に上下関係はないとのことであります。したがって、学校における教員間の協力関係等に悪影響を与える懸念はないと確信しております。
　第二は、各免許状の免許基準の引き上げを図ることについてであります。
　現在、学校現場からも、父母あるいは養成している大学側からも、教員の指導力向上の必要性が指摘されております。そのため、大学の養成においても、実践的指導力の修得を重視することが求められております。したがって、開放制の原則に立ち、一般大学でも可能な範囲でそうした科目の単位数を引き上げることは、社会の要請、教職の重要性に配慮した適切な措置と考えるのであります。
　第三は、二級免許状の教員が、十五年間の教員経験のみで一級免許状を取得できる特例措置の廃止についてであります。
　このたびの改正では、学部卒業者に対する一種免許状を、教員の資質能力の標準的な水準を示すものと位置づけております。そのため、短期大学を卒業程度とする二種免許状の教員は、さらに研さんが必要であり、一種免許状の取得の努力義務を課していることは当然であります。すなわち、教員それぞれの意見を聞いて単位修得の機会を指定することこそ、長い教職経験を生かし、その資質向上に一層資する措置であるからであります。
　第四は、社会人を教員に登用する問題についてであります。
　経済社会の激しい変化、科学技術の進展等に学校教育が適切に対応していくためには、広く一般社会から教育に熱意を持ち、特定の教科の領域について専門的な知識技能を持ったすぐれた人材を導入することが不可欠なのであります。特別免許状制度、特別非常勤講師制度などは、生徒の好奇心、勉学意欲をかき立てるとともに、現職教員自身の知識の修得、資質向上に資するなど学校教育の活性化や教員の意識の変革をもたらす有意義な制度と考えるものであります。
　以上の理由をもちまして、本法律案に賛成でありますが、最後に、教員養成を行う大学の教育、研究諸条件の整備充実、現職教育の機会の拡充等に取り組むことを申し述べまして、賛成の討論を終わります。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、教育職員免許法改正案に対して、反対討論を行います。
　まず、初めに指摘しなければならないのは、政界、官界を巻き込んだ未曾有の大疑獄事件であり、本法案の基礎となっている臨教審教育改革の中枢に広がるリクルート疑惑について、中曽根前首相を初め、森元文相、高石前文部事務次官など汚職の疑惑が未解明なまま、特に理事会で全会派で一致していた高石氏の招致を実現しないまま、法案も不十分な質疑で採決を強行することには断じて反対するものであります。戦後最大の教育反動化法案とも言える本法案の質疑時間は、高石問題を除けば十時間にも満たない極めて不十分なものであります。
　次に、法案の内容についてであります。
　第一に、戦後の教師養成と免許制度の原則を根本から変え、初任者研修制度とともに教師の分断支配と国家統制を一段と強化しようとするものであります。
　普通免許状の三種類化によって、一九七一年の中教審答申の人事上の五段階格差と賃金導入の構想をベースにして、若手管理職層の登用と給与の改善をうたう臨教審答申を受けて、教師間に学歴による給与上、人事上の格差を持ち込みを意図していることは、文部省のこれまでの発言からも明白であります。
　十二月六日の当委員会での私の質問に対し、人事院は、職務内容の違いがない限り給与の違いはないと答え、文部省も免許状の種類の違いで職務内容の違いはないと答えているのに、今後とも給与差をつける考えはないと明言しないことから、その危惧が強いのであります。
　それは教師が子供に対し科学的真理、真実のみに従って教育の使命に専念し、学力向上やいじめなど深刻な教育荒廃に立ち向かって互いに対等、平等に協力し、励まし合わなければならない教師相互の関係を破壊し、非教育的な競争主義を教育現場にもたらすものであり、さらに教師に対する子供と父母の信頼関係も損なわざるを得ないのであります。
　一種免許状の教師が希望する専修免許状を取得できるように大学院を拡充する計画も示さずに、免許状を三種類化することは、管理職養成と教師の権力統制の強化をねらっているものと言わざるを得ないのであります。
　第二に、社会人の活用を口実とした特別免許状と免許状なしの非常勤講師制度の創設は、大学における教員養成の原則のじゅうりんであるばかりか、学校の体育教科やクラブ活動などへの現職の自衛隊員、警察職員の導入にも道を開くものであります。これは教育基本法の精神をじゅうりんし、教育の軍国主義化に新たな局面をつくるものとして極めて重大であります。
　戦前の師範学校が学問研究を軽視し、国家主義的、軍国主義的な教育を担う教師の養成機関となったことへの厳しい反省に立ち、憲法、教育基本法に基づく教師養成は、原則として大学において行うことによって広い教養と専門性を身につけた平和的で民主的な教師づくりを目指したのであります。この大学での教員養成の原則を無視し、都道府県の基準もあいまいな教育職員検定試験にかえ、その専門的な技術、知識のゆえに免許状のない教師を採用しようとするもので、教職の人間形成という本来の任務の否定でもあります。
　それはまた、財界が求める産業構造の転換に見合った多様な労働力の養成のために、企業戦士を学校に送り込む道をも開こうとするものであります。
　第三に、大学における免許状取得に必要な専門教育科目の修得単位数の大幅引き上げは、大学が教員養成に必要と考える自主的で個性的なカリキュラムを編成することを妨げるのみならず、画一的な教員養成へと変質させるものです。さらに、すべての大学での教員養成という開放制の原則を崩し、私立大学などでの教員養成をも困難にするものであります。
　以上述べた理由により、本法案に断固反対する意見を表明して、討論を終わります。
○委員長（杉山令肇君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　教育職員免許法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○粕谷照美君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　教育職員免許法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、教員免許制度の重要性にかんがみ、次の事項について、特段の配慮をすべきである。
　一　本改正の実施に当たっては、学歴社会の助長につながったり、学校における教職員の協力体制の支障にならないよう努めること。
　二　普通免許状の三種別化により、人事、給与上の不利益な取扱いを行わないこと。
　三　二種免許状を有する教員が一種免許状を、一種免許状を有する教員が専修免許状を取得しようとする場合は、本人の意見、教職経験等を配慮して適切に行うとともに、必要な諸条件の整備に努めること。
　　　なお、教員免許状取得等にかかる教育休暇制度については、今後の課題として検討を進めること。
　四　特別免許状、特別非常勤講師等社会人を教員に採用する制度の実施に当たっては、大学における教員養成の原則、免許状主義の原則、本制度創設の趣旨にかんがみ、処遇面の配慮等適切な人材の確保に努めること。
　五　省令で免許教科を定める場合には、免許教科法定主義の趣旨を尊重して行うこと。
　六　教員養成大学・学部についてその大学院を含め整備充実に努めるとともに、教員養成における開放制の原則が堅持できるよう一般の大学における教員養成のための諸条件の一層の充実に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（杉山令肇君）　多数と認めます。よって、粕谷君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中島文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。中島文部大臣。
○国務大臣（中島源太郎君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処いたしてまいりたいと存じます。
○委員長（杉山令肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時八分散会
昭和六十三年十二月二十日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　林　　ゆう君
　　　　　中曽根弘文君　　　　　中村　太郎君
　　　　　堀内　俊夫君　　　　　藤田　正明君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　浦田　　勝君
　　　　　中野　　明君　　　　　猪熊　重二君
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浦田　　勝君　　　　　梶木　又三君
　　　　　内藤　　功君　　　　　宮本　顕治君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　諫山　　博君　　　　　橋本　　敦君
　十二月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　一井　淳治君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　一井　淳治君　　　　　秋山　長造君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　諫山　　博君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳永　正利君　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　藤田　正明君　　　　　岡野　　裕君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶木　又三君　　　　　高橋　清孝君
　　　　　中村　太郎君　　　　　永田　良雄君
　　　　　林　　ゆう君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　下田　京子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　井嶋　一友君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　則定　　衛君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　金谷　利廣君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（塩出啓典君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、梶木又三君、中村太郎君、林ゆう君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として高橋清孝君、永田良雄君、二木秀夫君及び下田京子君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（塩出啓典君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（塩出啓典君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に猪熊重二君及び諫山博君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（塩出啓典君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する律律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、政府から両案について順次趣旨説明を聴取いたします。林田法務大臣。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び国際花と緑の博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合
と同様、昭和六十三年四月一日にさかのぼって行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（塩出啓典君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　時間も短いところですので、二、三基本的な問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一点でございますけれども、裁判官、それから判事補、簡易裁判所裁判官、それから検察官と、それぞれ報酬あるいは給与の区分がなされております。判事でありますと一号から八号、判事補ですと一号から十二号、簡易裁判所の裁判官ですと一号から十七号、あと検察官という形になっておりますけれども、これの基本的な区分基準というんでしょうか、それについてそれぞれ基本的なところで結構ですので御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　今御指摘のとおり、裁判官及び検察官それぞれのものにつきまして区分がございますが、それらの区分を認めます前提といたしまして、裁判官、検察官がそれぞれ独立して職務を遂行していることが必要でございますし、その職務の複雑、困難さ、あるいは責任の程度によりまして、その職務の性質上一般職の公務員の場合ほど細かく区別することはできない事情にあるわけでございまして、一般職に比べましてより簡素なものにはなっているわけでございます。
　一方、裁判官、検察官が原則としていわゆるキャリアシステムによって任用されておりますことから、経験によります熟練度とか、あるいは年齢にふさわしい生活を維持するに足りる経費等を考慮いたしまして、同様の任用制度を採用しております他の国家公務員の給与制度との均衡等も考慮して決定させていただいておるわけでございます。
　これが一般的な説明になろうかと思いますが、より若干敷衍いたしますと、先ほど法案の提案理由説明にございましたように、いわゆる認証官たる裁判官、検察官につきましては特別職たる国家公務員の例にほぼ見合いまして、それから判事八号以上、検事八号以上につきましては一般職の国家公務員のうち指定職の号俸を受ける者の例に準じまして、それぞれ等差を設けて決めさせていただいておるわけでございます。その他の判事、検事及び判事補、簡易裁判所判事等につきましては、一般職の国家公務員の例によりまして裁判官、検察官の職務の特殊性等々を考慮いたしまして決めさせていただいているということになります。
○千葉景子君　一応御説明いただいて、何か大枠わかったようなわからないような感じがするわけなんですけれども、この提案理由説明にもございますが、判事、判事補、簡易裁判所の判事、検事、副検事についてはおおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用をして、それと大体同じように増額をしていこうということでございますけれども、これは額において対応するということになっておりますが、そのもとはやはりその対応関係があろうかと思うんですね。そして、それが大体額が一緒だから、一緒に動こうと。この一般職の職員との対応関係といいましょうか、どんな形で対応しているものなんでしょうか。ちょっと簡単な例などを挙げて説明いただければ幸いに思います。
○政府委員（則定衛君）　それでは一般職との関係で、いわゆるピンとキリといいましょうか、その二つだけ申し上げますが、そのピンの方でございますが、判事一号、検事一号につきましては一般職で申しますと先ほどの指定職十一号で、これは各省、行政庁から申しますと次官相当ということになろうと思います。一方、判事補十二号及び検事二十号につきましては一般職ですと五級の一号あたりに対応するかと存じます。
○千葉景子君　ほぼその間、対応関係で刻まれていくということになろうかと思うんですが、先ほど言われたように裁判官などは独立して職務を行うということもございます。それに熟練度あるいは年齢相当ということがございますけれども、独立性といいましょうか、その辺はどういう形で担保されておりましょうか。なかなか仕事の内容を判断するというのも難しいところかと思いますが、その辺の独立性ほどのような形で保障されているといいましょうか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　大変難しい御質問でございますけれども、職務の独立性を担保する上で待遇面、特に俸給面でどういうふうにするかということであろうかと思いますが、これを経済的な不安なく、かつそれにふさわしい生活を維持していけるための手当を確保するんだという観点から見ました場合に、裁判官及び検察官等につきましては一般行政職の国家公務員に比べまして相当の優位なところに位置づけているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○千葉景子君　一応お話をお聞きいたしまして、この中で判事と簡易裁判所判事の報酬につきまして法律の附則がございます。その附則の十五条というところに「特別のものに限り、当分の間、」として額が示されておりますけれども、この「特別のもの」というのは一体どういうものに当たるのか、そして「当分の間、」いうことですけれども、これは何か一定の期間ということを予想されていらっしゃるものか、ちょっと御説明いただきます。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　この裁判官報酬法第十五条にあります判事、簡易裁判所判事の「特別のもの」に支給する報酬でございますが、俗に特号と言われているものでございます。
　この報酬は、形式から申しましても報酬法第二条の別表の中には入っていない特別な形になっているわけでございますが、大体その趣旨について言われておりますところを申し上げますと、判事特号は、憲法に規定された裁判官の職務の重要性、職責の重大性を法制上あらわすために設けられたものだというふうに言われております。そして判事と検事は、その任用資格においては根本的には差異はなく、同じ任用資格でもって任命されていっているわけでございますが、それぞれの官の間にある職責の違いに応じて裁判官については特にこのような報酬を設けるべきものというふうに考えられたということでございます。しかも裁判官の場合は通常、一般行政官よりも相当長く勤務をいたします。定年の面でも検察官と比べて定年が二年長くなっております。そういったことも裁判官について、特に判事についてこういった報酬が設けられた趣旨であるというふうに言われているわけでございます。
　それから簡易裁判所判事につきましては、簡易裁判所判事は御承知のように幾つかのルートからの任命が行われているわけでありますが、判事定年者等のいわゆる法曹資格を有する老練な簡易裁判所判事を確保し、かつ、それを適切に遇するという観点からこういった特別の報酬が設けられたというふうに言われております。
　なお、現実の運用といたしましては、判事特号は例えば高等裁判所の裁判長であるとか、大規模な地・家裁の所長のような重責を担った老練な裁判官に大体運用されているということでございます。簡易裁判所判事の特号につきましては、ただいま設けられた趣旨にのっとりまして判事定年者等の法曹資格を有する老練な簡裁判事に支給が決定されているという実情でございます。
○千葉景子君　「当分の間」というのは、これは何か特別な意味がございますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　この点につきましては、裁判官の職責に応じてこのような制度が設けられたわけでございますが、裁判官の報酬というものはその任用資格と密接な関係を有しているわけでございます。そして、その裁判官
の任用資格あるいは報酬というものをさらに将来根本的に検討していくというようなことも念頭に置いてこういった形が設けられたというように言われております。
○千葉景子君　これは同じ質問になりますけれども、副検事につきましても同じような規定がなされておりますが、これについてはどのようなものでしょうか。
○政府委員（則定衛君）　副検事の中には、副検事になります前に公安職（二）の適用を受けます検察事務官として相当高位にまで昇進していた人が選考でなるというケースもございまして、そういうような経歴をたどって任官してきた人がございます関係上、副検事一号の額をもって遇するのが相当でなく、それを超える処遇をしたいという必要性がございまして、今申しました一号の上にいわゆる特号を置かせていただいておるわけでございます。
○千葉景子君　それぞれ判事と簡易裁判所の判事、それから今の副検事、現在この特別な規定が適用されている方というのはほぼどのくらいの数いらっしゃるものでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　具体的な昇給の運用の問題でございますので、余りそのまま数を申し上げるのは適当ではないと思われるのですが、非常に少ない数でございます。それぞれ二、三十名程度というふうにお考えいただきたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　給与の運用の関係でございますので私からお答えいたしますが、副検事の特号につきましては昭和四十八年からこれが認められておるわけでございますけれども、これはやはり設置いたしました経緯にかんがみまして、特に老練で優秀な副検事というようなことが一応選考の基準になるわけでございまして、ただいま裁判所の御答弁にもございましたように、私どもも約三十名を限度に運用をいたしておるわけでございます。年齢的には五十八歳ぐらいから上というような感じで運用をいたしております。
○猪熊重二君　一、二点お伺いします。
　それぞれの法案の附則の第一項についてまずお伺いしますが、この第一項によると「この法律は、公布の日から施行し、」、このように書いてあります。同時にまた、この法律の規定は「六十三年四月一日から適用する。」、こういうことになっておりますので、この中で施行ということと適用ということの意味の違いを教えていただきたい。
○政府委員（則定衛君）　先生よく御存じかと思いますが、施行とは法律の規定の効力を現実に一般的に発動させるということでございまして、一方、適用と申しますのは法律の規定を個々の対象に対して働かせるものでありまして、この法案につきましてもそういう趣旨で使わせていただいておるわけでございます。
○猪熊重二君　どうも説明がよくわかりません。
　施行というのは、対国民の場合だったら、この法律が国民に対して効力を生ずることなんだ、これが施行なんだ、こういうふうな御趣旨だろうと思うんです。適用というのは何かといったら、法律のある条項を具体的に効力あるものとして実施することなんだ。ところが、この法律というのは給与のことを書いてあるだけなんですから、言えば全部が適用されているわけ。ということになると、この法案に関する限りは施行も適用も同じだということですか。
○政府委員（則定衛君）　やはり同一ではないということになるわけでございますが、適用の方は先ほど申しましたように、いわば個別的にその効力を働かせるということになるわけでございまして、この法案に即して申しますと、現在、在職しています裁判官あるいは検察官の俸給につきまして、それぞれの受給適格者につきまして本年四月の時点からこの法律に基づく効力を具体的に発生させるという意味と解しておるわけでございます。
○猪熊重二君　よくわかりません。
　要するに、法律というのは国民に知らせなきゃならぬ。知らせなくてはならぬから公布するんだ。公布することによって、国民がその法律の存在を知るわけです。知った上で、直ちにかあるいは少しゆとりを置いて、実際にその法律を実施する、国民に対し権利、義務を課する、これが施行ということなのだろうと思うんです。
　そうしたら、この二法は、公布の日に施行すると。だから、何で施行の日よりも前に適用できるんだろうかというところが疑問だからお伺いしているのであって、どうも今の御説明だと施行せぬのに適用といって、適用というのは部分的施行ということと同じようなことになるわけなんです。こんなことをいつまで言っていてもあれなので終わりにしますけれども、何で私がこのことを申し上げるかというと、四月一日に適用した場合に、四月分の給料の今まで払った分は内払いにするということが二項に書いてあるわけなんです。そして差額は間もなく皆さんいただけることになって、それは非常に結構なことなんですが、その差額にはなぜ利息がつかないんだろうかという点が疑問だからお聞きしているわけなんです。
　というのは、この法律を適用したということになれば、この法律の規定がそのまま四月一日現在において公務員に、あるいは裁判官にしても、場合によれば我々にしても、四月一日にそれだけの給与、俸給あるいは報酬を支払うということになっている。ところが、それをもらうのが十二月幾日だとか、まごまごして来年になるということになると、四月分の差額についてなぜ利息を払わないで済むんだろうかということをお伺いしたいから聞いているわけなんです。要するに、適用するということになると四月分の言えば差額、これはいつ払うべき義務が国に発生するんですか。
○政府委員（則定衛君）　裁判官、検察官の俸給につきまして、いわゆる人事院勧告をもとにする官民較差を埋める、その官民較差の調査時点が本年四月一日であるわけでございますが、その較差を埋めるために今回の法律改正をお願いして、これで国会が御承認いただき成立いたしますと公布になり施行になる。それで四月にさかのぼって、先ほども議論がございますけれども、適用させていただくわけですが、その一連の流れで見ました場合に、国に個々の裁判官、検察官等に全額についての支払い義務が生じますのは、今回のこの法律が施行された時点と解されるわけでございまして、本来なら四月から払うべきものにかかわらず例えばこの法律成立後におくれて支払うものという形ではない。
　したがいまして、先ほどおっしゃいました利息の点でございますけれども、今回法律が成立、公布、施行されて初めて国としての支払い義務が生ずるわけでございますから、その意味では遅延していない、遅延したために支払うべき利息というものは発生していないんだ、こういうふうに解しておるわけでございます。
○猪熊重二君　裁判官の報酬等に関する法律の四条によれば、四条二項、「裁判官の報酬が増額された場合には、増額された日からあらたな額の報酬を支給する。」、こういう規定になっているんです。検察官の方も一般職の問題を経由して同じことになっているわけですから、そちらは今省略しますけれども。
　そうすると、この法律が成立すれば六十三年四月一日から適用するということになって、その適用という意味は、四月一日から裁判官の報酬が増額されたんだとすれば、「増額された日からあらたな額の報酬を支給する。」ということはなっているんですから、四月分は四月十五日なら十五日に支給せなきゃならない。ところが差額分は十五日に支給していないとすれば、やっぱり不履行によって遅延損害金が発生して、民法四百四条、四百十九条によって年五分の利息を付加して払うということになるんじゃなかろうか。そうでないと、適用するということがどういう意味なんだかどうもすっきりわかりませんので、もう少しわかるように答えてください。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　施行あるいは適用の意味につきましては今まで則定部長の
方でお答えになったとおりでございますが、ただいまの裁判官報酬法の第四条第二項の「裁判官の報酬が増額された場合」というのは、これは法律改正によって給与改定があった場合ではございませんで、この別表に裁判官の報酬の区分がございます。この低い方の報酬の号から高い方の報酬の号に決定になった場合に、その日から新たな額の報酬を支給する、こういう意味であろうというふうに考えております。