Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　当然だと思うんですよね。賛成の人だけの声を聞いて決めるなんていうことはあり得ないと思います。
　そこで、きょうの配付資料の、見ていただきたいんですけれども、まず、今回、あっという間に、この高度プロフェッショナル、高額所得者だけじゃないようになるんじゃないかと思うんですが、配付資料の十七ページ、例えば労働者派遣法も、一九八五年に最初始まったときは専門十三業務でした、一九八五年。ところが、二〇一五年、この場で強行採決されて、事実上、全分野に拡大しました。十三業務だったものが、三十年たって全分野に広がる。つまり、そういうものなんですね。
　さらに、有料職業紹介の規制緩和、二〇〇二年に年収千二百万円以上となった。ところが、翌年には千二百万が七百万に下がっているんです。今回の高プロも、最初は千七十五万円以上と言われていても、法改正を、年収の三倍以上を二倍以上にすれば、そして、今回もしようとされているのかもしれませんが、強行採決すれば、あっという間に年収千七十五万円以上が年収六百万円以上にでも広げることができます。
　そこで、加藤大臣にお伺いします。
　このように、業種や年収要件は、法改正をすればあっという間に広げることができるわけで、今までから加藤大臣は拡大は考えていないと言っていますけれども、例えば安倍総理も、消費税増税延期は考えていないと言っていながら、気が変わったといって延期をしたり、ころころ変わられるんですよね。だから、考えている、考えていないじゃなくて、今後、高度プロフェッショナルの業種が拡大することや年収要件が引き下げられて拡大することは、可能性としてゼロなのかゼロでないのか。イエスかノーでお答えください。
○加藤国務大臣　最初に、委員から不誠実ということでレッテルを張られましたけれども、私としては、政府の立場で、最大限この法案の審議を真摯にいただけるよう、誠実に答弁をさせていただいているということをまず申し上げたいと思います。
　それから、今委員お話しの資料ですが、これは、どういうニーズが労働側にあるかということを出してくれということで出したのでありますから、当然そういったものが反映されているということでありますので、ちょっと、我々が出した、あるいは出してほしいという趣旨と、もし違いがあれば、そこは我々の方でまた対応させていただかなきゃならないというふうに思います。
　それから、法案の可能性云々ということで、一般論でお話がありましたけれども、例えば、我々、スタンスとして、今回について、どういう業種にするのかということについても考え方を法案に書かせていただき、また、年収要件についても法案に書かせていただいているわけでありますから、我々としてその考え方を変えるつもりはないということを、ここで明言をさせていただいているわけであります。
○山井委員　案の定、可能性はゼロということは、あれだけ言ったのに答えられませんでしたね。ということは、現時点では変えるつもりはないといっても、将来的には、過去の例が物語るように、派遣法が全面的に解禁をされた、最初は小さくだったけれども全面的に解禁されたし、有料職業紹介も、千二百万から翌年には七百万に下がった。ということは、一千七十五万の高プロも、あっという間に六百万、七百万に変わる可能性があることが今までの事例であるということを申し上げたいと思います。
　それで、この高プロ、なぜ私たちが、過労死がふえる、人が亡くなる法案だと恐れているかというと、過重な業務を、ブレーキをかけるブレーキがないんですね。
　まず、今までの最大のブレーキは労働時間だったんです。ところが、このきょうの配付資料にありますように、史上初めて労働時間を把握しなくてもいい。九ページ、今まで、管理監督者でさえ、裁量労働制でさえ、深夜や休日の割増し賃金の関係で労働時間を把握していました。つまり、ブレーキがないんです。恐ろしいです。
　そのかわりに健康管理時間というものを今回導入するということなんですけれども、この健康管理時間、在社時間、会社にいる時間と事業外で働いた時間の合計だそうなんですけれども、初めての概念なんですね。おまけに、これは労災認定にも使われないけれども、在社時間と事業外で働いた時間だということなので、ここの配付資料にもありますように、今までは、労働時間を把握して、それに実際の労働時間をちょっとプラスアルファで積み上げていた。しかし、今回は健康管理時間、その中には自己研さんや食事や休憩も含まれているかもしれないで、わからない。
　そこで、まず加藤大臣にお聞きします。
　この健康管理時間、例えば月に二百時間でも違法ではないんですか。
○加藤国務大臣　まず、健康管理時間については、もう委員も御承知のとおりでありますけれども……（山井委員「イエスかノーかで答えてください。説明はいいですから。全部私、もう理解していますから。聞いたことだけに答えてください」と呼ぶ）申しわけないんですけれども、やはり背景を申しながら説明をしなければ、先ほど委員がおっしゃったように、議事録……（山井委員「時間稼ぎはやめてください」と呼ぶ）時間稼ぎではなくて、さっき委員がおっしゃった、これは議事録に残るとおっしゃったわけでありますから、我々の立場もしっかり議事録に残させていただかなければ、それは答弁にならないのではないかということで……（山井委員「時間稼ぎはやめてください。端的に答えてください」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたように、健康管理時間が長期に及ぶ場合には、安全衛生法を改正して、例えば医師による面接指導を一律に罰則つきで義務づける、こういったことで抑止をさせていただいているということで、今委員御指摘の、長時間になって体を壊さないようにといった措置を盛り込ませていただいているということであります。（山井委員「ちょっと、委員長、注意してください。いいかげんにしてくださいよ、二百時間がオーケーかどうか聞いているのに。とめてください。失礼ですよ」と呼ぶ）
○高鳥委員長　発言は委員長の指名を受けてお願いします。（山井委員「とめてくださいよ」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○加藤国務大臣　いや、ですから、今言った百時間を超えたところで、これは本人の申出にかかわらず、医師による面接指導が行われ、そして、面接指導の結果として医師から意見が出され、そして、意見によって企業側が対応し、それでもなければ勧告をし、こういう一連の過程があるわけでありますから、そういったところに問題があれば、当然それにのっとって指導していく、こういうことであります。
○高鳥委員長　山井和則君、質問を続けてください。（山井委員「二百時間は合法かどうか聞いているでしょう、最初から」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○山井委員　ほかの要件が合法だった場合、健康管理時間が月二百時間を超えているというケースは違法となりますか、合法となりますか、高プロの場合は。
○加藤国務大臣　いや、ですから、違法、合法をおっしゃったお話ですから、そういった、先ほど申し上げた安全衛生法の問題が出てくれば、そういったことにおいて監督指導するということでありまして、仮に、今委員おっしゃるように、そういった問題もない、ほかに何もない、単なる健康管理時間だけが月二百、そういうことがあるのかどうかというのはありますけれども、単純にそれを言えば、それは、別にそれだけをもってして違法性を問えるものではないというふうに思います。
○山井委員　最初からそれを言えばいい話じゃないですか。
　つまり、健康管理時間、在社時間と事業場外の労働時間が二百時間を超えても合法なんですよ。過労死合法化法案じゃないですか。これは人が死にますよ、二百時間もやったら。
　では、加藤大臣、続けて聞きます。
　この高プロで多くの仕事の業務を与えました。結果的に、後でわかったのは、その労働者が月二百時間残業をされていた。これは、ほかのことは全て合法だったという条件において、結果的に労働時間が二百時間、残業時間が二百時間になっていた。これは法律に違反しますか、しませんか。
○加藤国務大臣　ですから、おっしゃっているのは、これはもともと、委員御承知のように、高プロには残業時間という概念がないので、多分、委員がおっしゃっているのは、労災の話をされておりましたから、その実労働時間というんでしょうか、それが四十時間プラス百であれば百四十時間を超えているということでありますけれども、それに対して、その百四十時間を超えるに至った背景というのは当然あるわけでありまして、さんざん答弁させていただいているように、実際に今回、省令も含めて担保する中において、例えば残業命令に近いような話があれば、もともとこれが適用されないとかいったことを一個一個チェックをしていくということになるわけでありまして、今委員がおっしゃるように、それを全部飛ばしたところでという話であれば、さっき申し上げたことになるわけであります。
○山井委員　さっき申し上げたこととは、具体的に言ってください。
○加藤国務大臣　ですから、それだけをもってすれば、直ちに違法ということではないわけですが、ただ、さっき申し上げておりますように、そういうものが続いているということにおいてはさまざまな問題が当然出てきているわけでありますから、そうした問題があれば、それを一つ一つ指導したり是正したりさせていただく、こういうことになるわけであります。
○山井委員　いやあ、本当に怖い働き方です。月二百時間残業をしても違法にならない、月二百時間の健康管理時間でも違法にならない。過労死を減らすどころか、過労死しても違法にすらならないんじゃないですか。これは本当に死にますよ、人。
　今まではなぜブレーキがかかっていたかというと、そういう働かせ方をしたら、残業代を払わせないとだめだ、そして、安全衛生、安全配慮義務違反になって裁判で負ける、大変な問題になるからです。
　しかし、今もある方からやじが出ましたが、好きで働いているんだったらいいじゃないかと。結局、高プロって、そう言われちゃうんですよね。これは過労死の認定すら受けられなくなる。
　例えば、ここにありますように、私、この間、弁護士の方々とも相談しましたけれども、結局、今回、もし過労死になっても、今やじがあったように、好きで働いているんだからということで、これは使用者側に責任は問われない。おまけに、今までは少なくとも労働時間が把握されていて、それが正しいかどうかのチェックだったんです、プラスアルファで。ところが、これからは、労働時間自体がチェックされていないから、労災認定が受けられる可能性は、高プロの場合は極めて低いというふうに、弁護士の方々もおっしゃっておられます。
　おまけに、そのときに、使用者側といっても、過労死でお亡くなりになった方々の話を聞かせていただきましたけれども、例えば、実際お亡くなりになった過労死の御遺族の方々は会社からこんなことを言われているんですよ。長時間労働は会社が命令したのではない、勝手に働いて勝手に死んだ、会社に責任はない。今の与党からのやじと全く一緒じゃないですか。高プロになったら、今でさえ、勝手に働いて勝手に死んだ、会社に責任はない、長時間労働は会社が命令したのではない。でも、業務量が多かったら、そうしないと仕事が終わらないんですよ。
　これは、加藤大臣、結局、今も、何年かかってでも、例えばここにいる方々は労災認定を受けるのに数年かかった、御遺族が、ない証拠を得ようとして必死に頑張った。例えば、先ほど、ＳＥも、システムエンジニアもこの高プロの対象になるかもしれないと言っていたけれども、ある方は、労災認定、何度も却下された、でも、幸いにも、勇気あるすばらしい同僚のＳＥの方が労働時間を証言してくださったから何とか労災認定がとれた、しかし、同僚の証言がなかったら労災認定も受けられなかった、それが今の現実なんですよ。
　にもかかわらず、この高プロというのは労働時間も把握していないわけですから、労災認定、極めて今までより受けにくくなると、大臣、思われませんか。
○加藤国務大臣　先ほど安全配慮義務の話がありましたけれども、今回の法案では、対象となる方の健康確保について、労働安全衛生法において使用者に重い責任を課しているということでありますから、高プロだからといって、労働契約上の使用者の安全配慮義務がなくなるということにはならないんじゃないかというふうに思っているところであります。
　それから、労災認定については、今お示しをいただいておりますけれども、これは基本的に、そうした申請があれば、私どもにおいて、これまで申し上げておりますように、タイムカードとかパソコンの使用記録とか、そういったものを含めて労働時間を把握をして、それに基づいて認定をしているということでありますから、その点においては、もちろん、そういった各種記録をしっかりと保存をしておくとか、これは非常に大事なことだというふうに思いますけれども、そういったことをベースにして認定をしていくという意味においては、通常の労働の場合にも、もちろん労働時間というのはそこに記載がされている。高プロの場合には健康管理時間ということにはなりますけれども、それをそのまま労災認定では採用するわけではなくて、それらももちろん参考にしながら、今申し上げたようなデータ、あるいは、先ほど委員のお話がありましたけれども、同僚の方のお話、それらを含めて労災の認定等をやらせていただいているということであります。
○山井委員　申しわけないけれども、机上の空論ですね。きょうも来られている御遺族の方々は、いざ労災申請したら、好きで働いていたんでしょう、そして家庭内に問題があったんじゃないんですかといって、長時間労働を使用者側はほとんど認めてくれないんですよ、お酒を飲んでおられたんじゃないですかとか。本当にハードルは非常に高いんですね。
　特に高プロではどうなるか。いや、任せていましたから労働時間知りませんよ、任せていましたから、そう言われますよ。何か証拠を出してください、証拠もありませんよ、そう言われますよ。そうやったときに、御遺族が労働時間を割り出すのは至難のわざです。今まではまだ、労働時間を管理監督者でさえ今までは把握していました。しかし、今度は把握義務がないんですから、知りませんよ、労働時間なんかわかりませんよ、証拠もありませんよと。御本人が好きで働いておられたと言われたら、これは泣き寝入りする危険性が非常に高いんです。
　そこでお伺いしたいんですが、先ほど長妻委員も質問されていましたけれども、きょうの配付資料に出ておりますように、七ページ、使用者が高プロ対象労働者に対し、徹夜しないと完了できないような分量の業務を与える場合、これについても何ら禁止されていないんですね。これについては、ここの厚労省の回答にあるように、省令において働く時間帯の選択や時間配分は労働者自らが決定する、こうですけれども、これを省令に書かれるんでしたら、罰則はあるんですか。もし徹夜しないと完了できないような分量の業務を言って省令に違反した場合、これは罰則に何か問われるんですか。
○加藤国務大臣　その場合には対象業務にならないということでありますから、対象業務にならないということになれば、通常の働き方ということで、それにのっとって対処される、こういうことであります。
○山井委員　加藤大臣、本当にそんな答弁でいいんですか。
　もう一回言いますよ。高プロが導入された、徹夜しないと完了できないような分量の業務を与える場合、山ほどありますよ、これは。そうしたら、そのことを言ったら、その時点で高プロから外れる。本当ですか。いいかげんな答弁しないでくださいよ。あり得るに決まっているじゃないですか。あり得るに決まっているじゃないですか。何を言っているんですか。
○加藤国務大臣　いやいや、今委員から、省令違反があればとおっしゃったわけでありますから、省令違反があれば適用されないということを申し上げたということであります。
○山井委員　いやいや、だから、ということは、徹夜しないと完了できないような分量の業務を与えたら、それでもう高プロは外れる、本当にその答弁でいいんですね。これは大事な答弁ですよ。
○加藤国務大臣　ですから、委員の御質問が、省令を定め、それに違反したらどうかという御質問だったので、そうなったら適用外になりますよということを申し上げたということであります。
○山井委員　答えてください。使用者が対象者に対して徹夜しないと完了できないような分量の業務を与えた場合、与えてしまった場合、これは高プロ違反になって、高プロから外れるんですか、外れないんですか。イエスかノーで答えてください。
○加藤国務大臣　ですから、それは具体的にどういう指示に基づくのかということでありまして、例えば、もともと、この高プロの対象業務というのは、時間と成果が通常高くないという業務でありますから、そして、今委員御指摘のように、この時間やらなきゃできなくて、この時間かかりますよということになれば、それが対象業務ということになっているのか、あるいは、もともと合意をしていた職務の内容に合致をしていくのか、そういった点においてしっかり見ていかなきゃならないんだろうというふうに思います。
○山井委員　つまり、それで高プロが外れるわけではないんですよ。
　例えば、野村不動産。違法な営業に十五年間も、二〇〇三年から二〇一七年までやっていて、十五年間、五百人も違法していて、厚生労働省は一切指導もできなかったんですよ。そういう裁量労働制でさえ、違法であっても、十五年間、五百人がやっても発見できなかったのに、こういうことをやったら高プロから外れますとか、全く説得力がありません。全く説得力がありません。ということは、もうやりたい放題なんです、この世界に入っちゃったら。
　それで、あと、先ほど驚いたのは、ＳＥも入る可能性があるということで、じゃ七ページ、この七ページの中に、高プロの業務の中に、例えばコンサルタントがあります。コンサルタントの中には、例えば委託研究とか研究機関とか法人営業とか入ると思うんですね。
　このコンサルタントなどに関して、法人営業、研究調査は、例えば、どこかからの委託研究を年間十本とってきてください、そうしたら千七十五万円の高プロになります、こういう法人営業ですね。こういうのは入りますか、入りませんか。
○加藤国務大臣　その今おっしゃる営業というのは、例えば、これから具体的な中身は、高度の専門的知識等を必要とし、その性質上従事した時間と従事して得た成果との関連性が通常高くないものと認める業務とこれは法律に書いてありまして、それを踏まえて省令で決めるということになり、そのためには労政審での議論をいただきますが、その前提としては、労政審の建議において、今お話があったコンサルタントの業務ということであれば、これは事業・業務の企画運営に関する高度な考案又は助言の業務というふうに書いてあるので、今委員おっしゃった、その営業ということ、それが……（山井委員「研究やコンサルタントの営業ですよ」と呼ぶ）研究やコンサルタントの営業というのは、ちょっとイメージが湧かないんですが、こういうことをコンサルタントしてあげますからどうですかという、これは通常対象にはならないんじゃないかというふうに思いますけれども。
○山井委員　例えばコンサルタントで、いろんな法人のコンサルタント十社ぐらいをやる、あるいは研究、委託研究、厚生労働省でもいろんな民間企業でも、そういうところの研究開発の委託業務を十件受ける、そういうふうな仕事は対象に入りますか、入りませんか。法人営業です。
○加藤国務大臣　というのは、要するに、そういうコンサルタントを、コンサルタント業務を委託しませんかとか、研究開発業務を委託しませんかと言って回るという、まさに営業そのものということでありまして、それは通常これには該当し得ないものだというふうに思いますけれども、いずれにしても、具体的な中身については、先ほど申し上げた、どういうものにするかはこれから議論をさせていただくということになるわけであります。
○山井委員　いや、はっきり答弁してください。営業的なものは一切入らないのか入るのか。法人営業的な顧客があるようなものは、顧客のあるようなコンサルタントや研究開発業務、営業と呼んでいる会社もあります、そういうのも入るのか入らないのか、イエスかノーで。法案審議やっているんですから。
○加藤国務大臣　いや、ですから、通常、コンサルタント業務というのは、相手、具体的な人がいなければ当然コンサルタントできないわけでありますから、相手がいないコンサルタントというのは多分ないんだろう、相手が想定していないコンサルタントというのは多分ないんだろうというふうに思いますし、その営業の、営業といっても幅が広いわけでありますから、いわゆる単純な営業、これを売りますとか、このサービスを売りますとか、これは到底対象にはなり得ないというふうに思います。
○山井委員　結局、ＳＥや単純でない法人営業も入り得る、これは本当に過労死がふえてしまいますね。
　そうしたら、一千七十五万ということですけれども、例えば十件年間コンサルタントをやる、そういう業務量で一千七十五万をやっていました、ところが、最後になって、いや、もう体がきつくて無理です、八件しかことしはコンサルできませんでしたという場合は、これは高プロから四月にさかのぼって外れるんですか。それとも、十件の約束が八件までしかできなくても、約束どおり千七十五万は高プロとして払われるんですか。どっちですか。
○加藤国務大臣　その約束という意味があれですけれども、職務として、具体的に、じゃ十社分ですか、十社分のコンサルについて、それに対応するようなアウトプットを出してほしいという話に対して八件しかなかった、こういう話なんだろうというふうに思います。
　ただ、これはもともと、職務を受けて、それを実施するということで、高度プロフェッショナル契約といいますか、ということを結んでいるわけでありますから、当然、そこで約束をした金額を、少なくとも千七十五は支払うということでありますから、千七十五万は少なくとも支払っていただかなければならないということであります。
○山井委員　そうですか。ということは、成果主義じゃないんですね。本当に、その答弁でいいんですか。
　はあ、十件、コンサルタントするという約束だったけれども、体調とか、もう労働時間が長いから、五件でしたとなっても、千七十五万円は、そうしたら、業績、成果にかかわらず、契約した以上は、千七十五万は払われるということですね、加藤大臣。
○加藤国務大臣　それは、高プロの要件としてそうなっているわけでありますから、そのときに千七十五万を払うということを約束をし、それを実施していただかなければ、この高プロとしての要件は満たさない、こういうことになるわけです。
○山井委員　さまざまな疑問がたくさんありますけれども、私たちの願いは、とにかく、これは過労死防止法違反であります。法律というのは人の命を守るものでありますし、人の命を奪う法律を、私たちは強行採決は許すわけにはいきません。
　何よりも、与党が、野党がというより、一番の当事者である過労死の御遺族の方々が、ここにありますように、人の命を奪う、過労死をふやす法案だということをおっしゃっているわけですから、何としても、この高度プロフェッショナル、残業代ゼロ制度は削除をしてもらわないと、繰り返し言いますけれども、人の命を奪う法律の強行採決だけは絶対にだめですし、過労死の御遺族の方々の大反対を押し切って強行採決をするのは絶対やめていただきたい。そのことを申し上げて、私の質問を終わります。
○岡本（充）委員　岡本です。
　大臣、いろんな議論をここまで聞いてきて、きょうの午前中ちょっと気になったことがあるから、一点確認だけしたいんです。大臣じゃなくていい。局長でいいです。
　この高プロの制度というのは、年一千七十五万円、これが一つの要件になりますけれども、これというのは、月単位、場合によっては日単位で割り戻して高プロとしての契約が結ぶことができる、こういう制度ですか。
○山越政府参考人　例えば、高プロで働く契約期間が一年の半分だということであれば、一千七十五万円、これは額は決めるものでございますけれども、最低額、支払う額については、案分するということかというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ということは、あれですか、もっと短い、何日単位でも有期雇用契約だったらあり得る、こういうことですか。
○山越政府参考人　高プロは、職務を明確に定めていただいて契約するものでございまして、その期間に成果を上げていただくという制度でございますので、そういった契約が通常ふさわしいものとしてあるかどうかということはあると思いますけれども、もう少し短い単位で契約すること自体が法律上、制限されているものではないというふうに思っております。
○岡本（充）委員　違う。もう少しじゃないですよ。すごく短くなって。
　それで、大変気になるのは、短くなったら百四日の休日はどうなるんですか。
○山越政府参考人　この期間、百四日の休日でございますけれども、それも案分して、最低限そうしていただくということが必要かというふうに思います。
○岡本（充）委員　例えば、これまでも私は聞いてきていますけれども、四十八日連続勤務することは可能ですね、高プロの制度の中で。四十八日のもし有期雇用契約であった場合には、四十八日間連続勤務は可能ですか。それとも、何日休ませなきゃいけませんか。理屈上、四週四日ですよ、だから最初の四日休ませて四週働いて、次の四週、最後四日、これは可能なんです。四十八日、いけると思いますけれども、四十八日雇用契約の場合、何日休ませなきゃいけませんか。
○山越政府参考人　今、四十八日でございますけれども、その場合でありましても、休日を絶対確保していただく日数については案分……（岡本（充）委員「何日ですか」と呼ぶ）ちょっと今直ちに……（岡本（充）委員「じゃ、計算してください」と呼ぶ）
○山越政府参考人　年間百四日を案分するということでございまして、四十八日ということでございますと、計算すると十四日、最低ということかというふうに思います。
○岡本（充）委員　そうすると、これは四週四日以外に十四日なんですか。四週四日は、これは別途あるんじゃないんですか。絶対、四週、だって、四十八日の雇用契約なんですから、その四日分も足されて十八じゃないの、正確には。
○山越政府参考人　百四日と四週四休の関係でございますけれども、四週の間では必ず四日休まなくちゃいけない、一年間の間で百四日休まなくちゃいけないということでございますので、百四日の方がこれは日数の割合としては多くなりますので、十四日ということで計算されることになるのではないかと思います。
○岡本（充）委員　いずれにしても、短い労働契約も可能で、短期で有期雇用契約を結んで、割り戻した賃金だけ払うからこの期間だけ集中的に働く、こういう話になるともう大変なことだと思いますね。
　私、後で高プロをやりたいんですけれども、その前にちょっとどうしても確認したいから、労働時間の上限規制についてちょっと確認しておきます。
　労働時間の上限規制の適用除外となっている自動車の運転業務について、過労死の率が非常に高いと承知していますけれども、政府として、業界の働き方の現状をどのように捉えているか。また、できる限り早期に一般則を適用していくべきではないかと考えているんですが、一般則を適用するとして、その内容で、自動車運転業務の過労死防止対策として十分だというふうに考えているか、答弁を求めます。
○山越政府参考人　現在の自動車運転業務につきましては、大臣告示でございます労働時間の延長の限度に関する基準の適用除外となっておりまして、一般と異なる取扱いになっておりますけれども、今回の法案では、長年のこの取扱いを改めまして、罰則つきの上限規制を適用することといたしておりまして、このことは大変大きな前進と考えております。
　一方で、自動車運転業務については、現に、他の産業に比べまして労働時間が長い実態にございます。その背景には、取引慣行の問題といった、個々の事業主の努力では解決できない問題があるというふうに考えております。
　この時間外労働の上限規制を実効あるものとし、できる限り長時間労働を是正していくためには、荷主や発注者を含めた取組が必要であるというふうに考えております。
　自動車運転業務につきましては、関係省庁連絡会議におきまして、自動車運送事業の働き方改革に関する行動計画を早期に策定、公表することといたしておりまして、必要な関連施策の見直し、支援施策を行っていくことといたしております。
　具体的には、荷待ち時間あるいは再配達等の削減による長時間労働の是正、それからパレット化による荷役の機械化などの業務の効率化、そういったことに取り組むことにしております。
　猶予期間中におきましても、こうした長時間労働を是正するための環境の整備に関係省庁とも連携して取り組みまして、まずは、年九百六十時間の上限規制に円滑に対応していただくように対応してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　なかなか本当に厳しい仕事なんですよ。自動車の運転業務に関して、バス、タクシー、トラック業界の労使代表と厚生労働省との合意の上で、一九八七年に制定した改善基準告示があると承知していますけれども、法改正に合わせて、こちらも改正法の趣旨に合わせて見直していくつもりがあるのか、それについても答弁を求めます。
○山越政府参考人　今申し上げましたように、自動車の運転業務につきましては、まず、一般則の施行後五年後の、年九百六十時間、その上限規制の導入について進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、働き方改革実行計画の決定に当たりましては、できるだけ月四十五時間、年三百六十時間の原則的上限に近づける努力が重要であるという合意もなされておりますので、この合意を踏まえまして、今回の労働基準法の改正におきましては、この法律に根拠規定を設けまして、新たな指針を定めまして、使用者あるいは労働組合等に対しても必要な助言指導をしていくこととしております。自動車の運転業務も含めて、長時間労働の削減に向けた労使の取組を促していく考えでございます。
　他方で、今、現行の改善基準告示につきましては、これは、自動車運転者の業務の特性も踏まえまして、手待ち時間も含めた拘束時間の上限でございますとか連続運転時間などにつきまして、運送事業者が遵守すべき事項を定めたものでございます。
　これにつきましては、これまで、改善基準告示を遵守するため、私どもも監督署を通じまして監督指導等に努めてきたところでございますし、国土交通省と連携した取組も進めてきたところでございます。引き続き、こうした取組を着実に実施していきたいと思います。
　そして、一般則の施行後五年後の上限規制の導入に向けて、この改善基準告示のあり方につきましては、国土交通省とも相談し、検討してまいりたいというふうに思います。
○岡本（充）委員　確認です。ということは、今のこの法が成立したとしても改善基準告示は変えない、五年後に変えることがあり得る、こういう答弁ですか。
○山越政府参考人　まずは、現行の改善基準告示、その遵守に向けての取組を着実に実施してまいりたいと思います。
　そして、この改善基準告示のあり方につきましては、今後、国土交通省とも相談をいたしまして、どうするか検討していきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（孝）委員長代理着席〕
○岡本（充）委員　これはなかなか冷たい話ですね。トラックの運転手、本当に労災は多いわけですよね。やはり、どういうふうにするか、これは大変重要な話ですよ。それを、今回、法案の中でも先送りするだけでなくて、告示も見直さない。これでは、やはり過労死が減らないんじゃないかという気がするんですね。
　大臣、ちょっと、見直すことも含めて考えるぐらい、答弁してあげてくださいよ。トラックの運転手さん、みんな見ているよ。お願いしますよ。
○加藤国務大臣　先ほど局長からは、今の取組をしっかりやるとともに、一般則の施行五年後の上限規制の導入に向けて、導入に向けて、この改善基準告示のあり方について国交省と相談、検討してまいりたいと申し上げたわけでありますから、五年後に見直すんじゃなくて、これを導入していくということに向けて、これをどうあるべきかということを議論していくということでありますから、別に、五年後まで待つとか、そういったことを言っているわけではありません。
　今申し上げた今のプログラムというか流れがありますから、それにのっとってしっかり進むように、この改善告示についても、あり方についても国交省と相談して検討していきたい、こう思います。
○岡本（充）委員　本当に、早くこれは検討するべきだと思いますよ。そして、結果を出して、実際に実施するのは大分先になるんですから、ぜひそれはお願いしたいと思います。
　続いて、先ほどからずっと出ている産業医の面接指導、長時間労働の話に今度また戻るんですけれども、産業医の面接指導という話が出ていますが、産業医の面接指導を受けると長時間労働の負荷はどのように変わるんでしょうか。産業医の面接指導を受けると一体どういうふうにして過労死を減らすことにつながるんでしょうか。このロジックをちょっと説明してもらいたいんです。私もいろんな会社の産業医をやっていますよ。どうしてこれが過労死を減らすことにつながるのか、正直、ぜひ答弁いただきたいと思いますが、明確にお願いします。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　産業医の面接指導につきましては、平成十七年の法律改正で、長時間労働の面接指導の制度ということで導入されて、十年以上たっておるわけでございます。
　この面接指導というのは、単に面接指導をするということではなくて、その面接指導の結果、必要な措置というところにつなげていくというのが本来の趣旨でございます。
　そういうことで、医師の意見を聞きつつ、長時間労働者の状況、これは心身の状況それから業務の状況も含めて総合的に問診等の形で医師の面接指導を行い、就業の調整をしていただく。そういうふうに実際の就業の仕方を、過重な労働の負荷がかかっている場合は、その過重な負荷がかからないように改めていただくというプロセスを動かすことによって、それを動かすことを通じて、長時間労働の改善、過重労働の負荷の改善が図られるという形になっております。
○岡本（充）委員　だけれども、従業員の勤務環境を変えるのは使用者ですよ。医師が勤務環境を変えてくださいと言って、会社側から変えられないと言われたときには、どういう対抗措置が医師にはありますか。
○田中政府参考人　労働安全衛生法十三条第三項に基づきまして、産業医には勧告権というものがございます。勧告につきましては、事業者がそれを尊重する義務がございます。
　この点については、この尊重ということについて、一昨年のこの委員会でも委員の御質問をいただきました。そういう御指摘も踏まえまして、この勧告の内容につきましては、今回、事業者から衛生委員会に報告をするような義務を、今回の法律の改正とあわせて省令で措置をしたいというふうに考えております。
　これを通じまして、衛生委員会で労働時間の状況等を総合的にまた調査審議しまして、過重労働の状況があれば事業者に対して必要な意見を述べ、その衛生委員会の調査審議の結果を踏まえて事業者が改善を行う、そういうプロセスになると考えております。
○岡本（充）委員　産業医に、要するに責任を投げて、結果として、会社側が、若しくは使用者側が責任回避するロジックをつくるためにあるわけじゃないんですよ。
　私が本当に思うのは、一つ問題点は、会社側が、そんなことを言う産業医は解任だと言った場合、対抗する措置は産業医にありますか。
○田中政府参考人　産業医が、その専門的な立場から、客観的な判断のもとに事業者に意見を言うことが非常に大事であります。それを担保するために、現在は、省令で、産業医がそうした観点から事業者に勧告を行ったことを理由として、産業医に対し、事業者は解任その他不利益な取扱いをしないようにしなければならないという規定がございます。これは努力義務でございます。
　ただ、この点についても委員からも以前指摘がございました。
　この点につきましては、今回、これもこの法律の改正に伴う省令の措置ということになりますけれども、仮に事業者が産業医を解任した場合、あるいは産業医が離任した場合、これについては、その旨とその理由を衛生委員会に報告しなければならないという報告義務を課すことにいたしまして、これは労政審で一致した意見をいただいたところでございますけれども、そういう形で、産業医の判断とその解任の関係について、そのような不利益な取扱いにならないように担保をしたいと考えております。
○岡本（充）委員　全然だめなんです。それではやはり、安全衛生委員会に報告しますと言うけれども、安全衛生委員会も、いろんなところで私、出ていますけれども、そこで報告を受けたから、じゃ、おかしいじゃないかといって安全衛生委員会が使用者に詰め寄るんですか。それはないですよ。あり得ないです。それから、もっと言ったら、産業医が何らかの意見を言ったことをある意味不利益で取り扱ったかどうかわからないように、解任の理由は別でもつけられるんですよ。
　したがって、本当に産業医がきちっと意見が言える環境ができているのかということをもっと、私は政策として詰めるべきだと思う。そうじゃなければ、二百時間働いていたら産業医が言うんですよと大臣が答弁するけれども、これは産業医に投げている話ですよ、責任を。
　もっと言いましょうか。産業医がいる事業所で働いている労働者と産業医がいないところで働いている労働者、どっちが多いんですか。
○田中政府参考人　基本的に産業医を選任する義務のある事業場は、常時使用する労働者の数が五十人以上ということでございます。その事業場の数というのは十六万程度と考えております。五十人未満の事業所になりますと、労災保険適用ベースですと全体で三百万を超えていますので、そういう意味での、事業所ベースでの数字で答えさせていただきますけれども、そういった差があると考えております。
○岡本（充）委員　私は、だから、そういう意味で、もっと言えば、専任の産業医を選ばなければならないのは何人以上の会社で、何社ありますか。
○渡辺（孝）委員長代理　時間をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺（孝）委員長代理　スタートしてください。
　田中安全衛生部長。
○田中政府参考人　原則として専任の産業医を選任する義務があるのは事業所規模千人以上の事業所数ですけれども、二十六年経済センサスで千九百四十四事業所となっております。
○岡本（充）委員　つまり、毎日いないんですよ。私が行っているところも、みんな、もちろん、私、専任でできないから、みんな非常勤ですよ。非常勤で行っているところがほとんどだと思いますよ。
　今言ったように、じゃ、長時間労働をしている労働者がいて面接指導を受けたいと言ったときに、その労働者はたまたまそのとき出張しているかもしれない。そうしたら産業医に会えない。そういうケースは間々あるわけですよ。
　そういう意味で、本当に長時間労働をしている人、例えば、さっきの、面接指導を受けさせなければいけない、二百時間だ、面接指導を受けさせようと言っても、産業医の来る日と労働者の勤務のタイミングが合わない可能性がある。そうすると、面接指導を受けさせる義務を、合理的な努力をしたけれども面接指導させられなかった、こういうケースが出てくることもあり得るわけです。そういう意味で、本当にこれが適切なのか。
　もっと言えば、小さな事業所でそもそも産業医を選任していないところで高プロを採用したらどうなるのか。そこはどうなるんですか、大臣。
○田中政府参考人　確かに、産業医の選任義務につきましては五十人以上の事業場ということになっておりますけれども、労働安全衛生法十三条の二によりまして、五十人未満の事業場につきましても、健康管理等を担当する医師等を選任するよう努力義務を課しております。
　また、その努力義務の履行につきましては、国としても、産業保健総合支援センターなどでサポートをして、産業医の選任というところまではいけませんけれども、専門的な産業保健サービスを受けられる体制を五十人未満の小規模事業場についても整備するよう努力しているところでございます。
○岡本（充）委員　高プロについてはどうですか。ちょっと答えていない。高プロについてはどうですか。
○田中政府参考人　失礼いたしました。
　高度プロフェッショナル制度で、医師の面接指導につきまして、健康管理時間が百時間以上になった場合に医師の面接指導という義務が課されるわけですけれども、これにつきましては、五十人未満の事業所についても同様に義務が課されるということでございます。
○岡本（充）委員　どこか近くの医者に行ってくれ、こういう話ですよね。そこは、労働安全衛生委員会との絡みがある人でもない、全く外部の人になるわけですよね。私は、これはまた機会を見つけてやりたいと思いますけれども、本当にこれが健康確保になるのかという強い疑いを持っています。
　それと、僕はきょうちょっともう一つ皆さんに聞きたいのは、先ほどの長妻さんの絵じゃないですけれども、過労死があった、過労死と本来なるべき、残念ながら亡くなられた方がいて、御遺族が自分の家族は過労死なんじゃないかといったときに、本当に時間が把握できるのかというのを随分この間やりました。
　もう一つ気になるのは、賠償が本当に取れるのか。これは、先ほどの長妻さんがやられたけれども、いろんな裁判例を見ていると、どうやら、最高裁の判決及びこれまでの裁判例、関係法令、通達及びさまざまな条理等からは、使用者がその雇用する労働者を過労死させないために負っている具体的な注意義務というのがある。これは、どうやら、いろいろ物の本を読んでいくと、適正労働条件措置義務、そして健康管理義務、適正労働配置義務、看護、治療義務、こういう義務があるというんですね。
　こういう義務は、当然、高プロの労働者に対しても使用者は負う、こういう理解でいいですか。
○渡辺（孝）委員長代理　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺（孝）委員長代理　スタートしてください。速記を起こしてください。
　山越労働基準局長。
○山越政府参考人　高度プロフェッショナルの対象者も、これは労働契約で働いておられるものでございますので、労働契約に基づく義務、こういったものは、使用者は負うことになると思います。
　具体的なその義務内容というのは、これは民事の話でございますので、ちょっと私、御答弁申し上げられませんけれども、いずれにいたしましても、労働契約上の使用者の義務は、高度プロフェッショナルの場合も負うことになるというふうに考えられるというふうに思います。
　　　　〔渡辺（孝）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本（充）委員　例えば適正配置義務なんというのは、高プロの論理からいえば、適正配置は使用者に義務として課されないでしょう。どうですか。
○山越政府参考人　いずれにいたしましても、高度プロフェッショナルであれ、一般労働者でありましても、これは労働契約上、使用者が負う義務というものがあると思いますけれども、その範囲がどうなっているかということについては、ちょっと私、承知をしておりませんので、御答弁はできないということでございます。
○岡本（充）委員　労働基準局長ですよ、日本の。それが把握をしていないという話じゃいけないでしょう。
　だって、適正に配置する義務ということになったら、結局、就業場所等の変更等を指示しなきゃいけなくなりますよ、高プロの労働者に。そんなことはさすがにできないでしょう。したがって、これは、配置義務、本当に適正な配置をする義務は使用者に発生するんですか。
○山越政府参考人　その関係で申し上げれば、医師の面接指導、その後の事後の措置というものがございまして、その中で措置ということをしていくということを労働安全衛生法上、規定しているわけでございまして、そういったことをしていくということにつきまして事業者が責任を負うということは、労働安全衛生法との関係では生じてくるというふうに思います。
○岡本（充）委員　じゃ、これは労働基準法上の話ではない、確かに安全衛生法上の話かもしれないから、田中さんでいいよ。
　実際に、適正配置義務は、高プロの労働者に対して使用者はその義務を負うんですか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案では、先ほどお答えしました、医師の面接指導の後、その状況に応じて、必要と認められる措置を事業者が行う義務があるわけですけれども、その中に、今回、高プロの労働者につきましては、職務内容の変更等の項目を法律に明記をしておりますので、民事上の配置義務と完全に一致するかはちょっとここではわかりませんけれども、職務内容の変更ということになりますと、例えば、高プロから外す、外れてもらうということも含めて、あり得るのではないかと考えております。
○岡本（充）委員　もう時間だからやめますけれども、職務内容の変更じゃなくて、適正配置をすること。
　要するに、少人数で、さっきの話、二十四時間やらなきゃいけないような仕事を業務命令しているんじゃないか。きのう僕は言いましたように、世界じゅうの市場を見ろ、こういう業務命令で、実質的に寝られないような仕事を与えていたら、これはいかぬでしょうという話をしたんですよ。そういうときに、内容を変えることと、何人で見るかですよ。それを五人、十人で見なさいというのなら見れるかもしれない。そういう意味で、適正に配置する義務とは違うんじゃないかということを私は指摘をして、この点についてぜひ明らかにしていただきたい。理事会にでもいいので、きちっと文書で答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　終わります。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　安倍総理は、二〇一六年の施政方針演説で、本年取りまとめるニッポン一億総活躍プランでは、同一労働同一賃金の実現に踏み込む考えでありますと発言しました。
　翌二〇一七年には、同一労働同一賃金を実現します、ガイドライン案を策定しました、その根拠となる法改正について、早期の国会提出を目指し、立案作業を進めますと言いました。
　そして、働き方改革国会と言われる今国会、施政方針演説では、長年議論だけが繰り返されてきた同一労働同一賃金、いよいよ実現のときが来ました、ここまで強調されました。
　まさに総理肝いりの案件であり、労働者の中にも期待はありました。
　大臣に伺いますが、法案にはその同一労働同一賃金の名前さえないのはなぜですか。
○加藤国務大臣　今、高橋委員、総理の施政方針演説で言及をいただきました同一労働同一賃金は、同一企業、団体におけるいわゆる正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の解消を目指そうというものでありまして、そういった意味において、総理は、例えば百九十三回の国会でも、不合理な待遇差を個別具体的に是正するということを申し上げているわけでありまして、それについて、今回、この中身について、もうこちらから申し上げませんけれども、そうした中身を入れているということでありまして、法案には同一労働同一賃金という言葉は使っておりませんけれども、これらの改正内容が、まさに同一労働同一賃金の実現、すなわち、正規と非正規で働く方の間の不合理な待遇差の改善を目指すというものであるということであります。
○高橋（千）委員　労政審の建議にも、同一労働同一賃金の実現に向けてとちゃんと銘打っていたわけですよね。それででき上がったものが要綱が資料の一枚目にあるわけですけれども、それがない。
　ないということは、同じなんだ、今おっしゃっている、不合理な差をなくすんだということで、同じ意味なんだと言っているのか、あるいは、我々がイメージしている以上に、もっと広い意味で正規と非正規の違いをなくすんだとおっしゃっているのか、曖昧になっているような気がしますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　まさに今委員が出していただいたこの資料の上の方の箱書きにありますけれども、企業内にある正規雇用労働者と非正規雇用労働者の間の不合理な待遇差の実効ある是正を図っていくということが、今回の法案の目的であります。
○高橋（千）委員　私は、何一つ変わっていないと思います。総理が何回も実現しますと言って、私たちとともに運動している労働者の皆さんも、もしかしてと期待をしていました。だけれども、ふたをあけてみたら、パート労働法に有期雇用契約労働者を加えたこと、同じ趣旨を派遣法に盛り込んだだけじゃありませんか。
　パート法第九条、差別的取扱いの禁止の対象となり得るパート労働者はどのくらいなんですか。全体のパート労働者数と割合で答えてください。
○宮川政府参考人　お答えさせていただきます。
　全体のパート労働者、いわゆる一週間の就業時間が三十五時間未満の者という労働力調査のものでございますが、千六百八十三万人でございます。
　今回、平成二十八年パートタイム労働者総合実態調査によれば、正社員とパートの両方を雇用している事業所において、職務、これは業務の内容及び責任の程度でございますが、職務が正社員と同じであり、かつ、人事異動等の有無や範囲も正社員と同じパートの割合は一・五％となっているところでございます。
○高橋（千）委員　そうなんですよ。一・五％、余りに少なくないですか。これはパート労働法を議論したときにも、一体何人がその対象者になるのよという話をしていました。そのころよりも少ないような気がします。全然変わらないじゃないですか。違いますか。
○宮川政府参考人　今回の法律改正は、パートタイム労働者、有期雇用労働者、派遣労働者につきまして不合理な待遇差、差別的取扱いを禁止するということでございまして、具体的には、現行パート労働法におきます八条の均衡規定と九条の均等規定。今先生の御指摘になりました、いわゆる差別的取扱いの禁止、九条につきましては先ほど申し上げた数字が対象となりますが、第八条、これは全てのいわゆる非正規雇用労働者が対象となるところでございます。
○高橋（千）委員　今、全てのパート労働者が対象になる、有期も入りますからね、という意味でおっしゃったと思うんですけれども、今、パート法にある八条、不合理な待遇の禁止、これを均衡処遇と呼ぶと。九条、差別的取扱いの禁止、これを均等待遇と呼んでいるわけですよね。
　だけれども、今までは、全てのとおっしゃったように、短時間労働者の待遇の原則としていたわけです。それが、不合理な待遇の禁止に変わったのはなぜでしょうか。また、期間の定めがあることによる不合理な労働条件の禁止を定めた労働契約法第二十条を削除して、パート法の八条に含めました。これまでとどう違いますか。二つを一つで聞いています。
○宮川政府参考人　御指摘の今回の見出しの問題で、現行のパートタイム労働法八条の見出しは、御指摘のとおり、短時間労働者の待遇の原則となっておりまして、また、現行の労働契約法第二十条の見出しは、期間の定めがあることによる不合理な待遇の禁止となってございます。
　現行のパートタイム労働法は、第八条から第十二条までが待遇に関する規定でありますが、同法九条から十二条までの規定は一部の短時間労働者又は一部の待遇を対象とすることに対しまして、パートタイム労働法第八条は全ての短時間労働者の全ての待遇に関する規定であることも踏まえ、現行規定では、短時間労働者の待遇の原則としているところでございます。
　今回の改正におきまして、労働契約法第二十条を新しいパート・有期労働法第八条に統合することといたしておりますが、改正後の新第八条の見出しにつきまして、この第八条が不合理な待遇差を禁止するものであるという趣旨がより明確になるように、現行の労働契約法第二十条に倣いまして、不合理な待遇の禁止としたものでございます。
　また、二問目の方を引き続き説明させていただきます。
　パート法に有期雇用労働者が組み込まれ、労働契約法二十条が移されたわけでございますが、今回の改正によりまして、現行の労働契約法は、パート・有期労働法では第八条に統合されます。現行パートタイム労働法第九条の規定については、有期雇用労働者も新たに対象となる。
　このほか、今回の改正法案によりまして、有期雇用労働者につきましても、本人の待遇に関する説明、それから正規雇用労働者との待遇差の内容、理由等に関する説明が事業主に義務づけられます。さらに、有期雇用労働者に関する均等・均衡待遇規定について、行政による助言指導などや、裁判外の紛争解決手段、いわゆる行政ＡＤＲの対象とする、こういうような形になるわけでございます。
○高橋（千）委員　まず、八条にこれを入れたことによって、不利益な条件の禁止をより明確にするものだとおっしゃいました。でも、全ての短期間、短時間労働者の待遇を均衡待遇ということで改善していこうというときに、逆に、この不利益な条件の禁止ということで三要件を張りつけて、かつ、その他の事情、これは職務の成果とか能力とか経験ということが例示をされていますよね。これは結果として、不利益な条件の禁止に当たるものが狭められたと言えませんか。
　それと、労契法の場合は、これまで均衡処遇しかありませんでした。それが禁止規定に入る、均等待遇に入る、それはあると思います。だけれども、やはり労契法の二十条を根拠として戦っている人たちがいるわけです。日弁連などは、これによって私法的効力が後退するのではないかと心配しております。それについて、そんなことはない、だとすれば、それを明確にしていただきたい。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　今回の改正法案におきましては、パートタイム労働法第九条を改正し、有期雇用労働者も新たにその対象とすることといたしました。この規定は、職務の内容及び職務の内容、配置の変更範囲が通常の労働者と同一である有期雇用労働者に対して、全ての待遇の差別的取扱いを禁止するものでございます。
　また、今回の改正では、現行の労働契約法第二十条をパート・有期労働法第八条に統合することとしておりまして、この改正後のパート・有期労働法第八条の規定におきましては、現行の労働契約法第二十条と同様に、個々の待遇によっては、職務の内容や職務の内容、配置の変更範囲が異なる場合であっても、相違を設けることが不合理であると認められ、同一の取扱いが求められるものもあると考えられるところでございます。
○高橋（千）委員　今のお答えは、私法的効力が弱まるものではないということでいいんですね。
○宮川政府参考人　私どもの考えとして、このパートタイム労働法に統合するということでございますので、法的効力に変化はないものと考えております。
○高橋（千）委員　確認させていただきました。
　これまで、同一労働同一賃金については、田村元厚労大臣が何度も答弁をされておりまして、欧米の職務給と比べ、日本は職能給だから単純な比較はできないということを何度も何度もおっしゃっておりました。そのことをこの間ずっと議論してきたわけですよね。検討会もやり、労政審もやり、そういう中で、結果として乗り越えられていなかったのかなと思うんです。だけれども、私は、やはり現実に裁判が多数行われていて、労働者の現場の中、実態の中にこそ同一労働はあるんだということを言いたいなと思うんです。
　資料の二枚目を見てください。
　これは見出しがまずちょっと衝撃的な見出しですけれども、「正社員の待遇下げ格差是正」と。ちょっと大変な見出しですよね。朝日の四月十三日付です。
　二十四万人を擁するＪＰ労組が、ことしの春闘で、組合員の半分を占める非正社員の待遇改善を図るために、正社員だけに認められている扶養手当や住居手当など五つの手当を非正社員にも支給するように求めたのだそうです。それに対して会社側は、一部の正社員の住居手当を廃止、これは対象になる人が五千人いらっしゃいます、寒冷地手当の削減を提案してきた。それで、要するに、正社員を下げて非正規に近づけた。これで同一労働同一賃金だと言われたらたまりませんよねという話なんですよ。
　めくっていただいて、資料の三枚目。
　通信文化新報、四月三十日付。「注目される最高裁の判断」という論説がありますけれども、まさに今私が質問した労契法二十条の法案先取りのような訴訟が今相次いで争われているということが三段目あたりに紹介をされています。でも、何か法案に合わせたのかどうかわからないんですが、最高裁の判決は六月一日に出るそうであります。
　その中で、今言った日本郵政の非正規労働者の起こした裁判、裁判の方が先ですよ、言っておきますが、について、下から二段目に書いています。東京地裁、大阪地裁はそれぞれ、住居手当の、東京は六割払いなさいと言った、大阪は十割払いなさい、こういうふうな判決を出しているわけなんです。もちろん、住居手当だけではなく、さまざま、全く認められなかったものもあるわけですけれども、そういうのがあったんです。
　でも、これは地裁だから、これから争うわけなんですよね。ところが、春闘という形をもって手当をなくしちゃったといったら、比べるものがなくなっちゃって判決の効力が失効してしまう、そういうことに今なっているわけなんですね。
　それで、ここから先は一般論で大臣に伺いますが、このように、正社員の待遇を下げて非正規労働者と均等待遇にするというのは法の趣旨とは違うと思いますが、いかがですか。