Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案（内閣提出）
　　特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　大蔵大臣　松永　　光君
　　　質疑通告
　　　　総、大　　　　　中川　正春君（民友連）
　　　　総、大、郵、厚　河合　正智君（和）
　　　　総、大　　　　　谷口　隆義君（自由）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、加藤地方行政委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで笹川法務委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、金融システム改革法案、特定資産流動化法案、特定資産流動化整備法案及び金融取引一括清算法案につきまして、松永大蔵大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十六号
　　平成十年四月九日
　　　　午後一時開議
　第一　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　オウム真理教に係る破産手続における国の債権に関する特例に関する法律案（法務委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十年四月九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　西村　章三君
　　　理事　稲葉　大和君　理事　植竹　繁雄君
　　　理事　栗原　博久君　理事　砂田　圭佑君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　神田　　厚君
　　　理事　山本　孝史君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　小野寺五典君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹本　直一君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　目片　　信君
　　　　　　望月　義夫君　　　　矢上　雅義君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　藤村　　修君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　木村　太郎君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　一川　保夫君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　平賀　高成君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　北沢　清功君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　久保田勇夫君
　　　　　　　　国土庁防災局長　山本　正堯君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局監察官　　　　本間　勝己君
　　　　　　　　防衛庁運用局運
　　　　　　　　用課長　　　　　徳地　秀士君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局人権啓発課長　林　　　久君
　　　　　　　　外務省北米局日
　　　　　　　　米安全保障条約
　　　　　　　　課長　　　　　　猪俣　弘司君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局地域保健・健　高原　亮治君
　　　　　　　　康増進栄養課長
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局企画課長　　大泉　博子君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局老人福祉
　　　　　　　　計画課長　　　　青柳　親房君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　環境立地局立地
　　　　　　　　政策課地域産業
　　　　　　　　振興室長　　　　西川　泰藏君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部計画課地域中
　　　　　　　　小企業振興室長　黒岩　　進君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部金融課長　　　寺坂　信昭君
　　　　　　　　運輸省運輸政策　鷲頭　　誠君
　　　　　　　　局政策課長　　　
　　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　　術課長　　　　　金澤　　寛君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　山内　一良君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部海上防災
　　　　　　　　課長　　　　　　江口　稔一君
　　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　　部地震予知情報
　　　　　　　　課長　　　　　　吉田　明夫君
　　　　　　　　消防庁消防課長　山口　勝己君
　　　　　　　　消防庁救急救助
　　　　　　　　課長　　　　　　高橋　正樹君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　一特別調査室長　清水　紀洋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　園田　修光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　松下　忠洋君
同日
　理事神田厚君同日理事辞任につき、その補欠と
　して山本孝史君が理事に当選した。
　　　　—————————————
　三月十九日
　災害の被災者等を支援する法律の速やかな成立
　に関する請願（土井たか子君紹介）（第七四四
　号）
　同（土井たか子君紹介）（第七九一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第八五九号）
同月二十七日
　災害の被災者等を支援する法律の速やかな成立
　に関する請願（藤村修君紹介）（第九〇一号）
　同（土肥隆一君紹介）（第九一七号）
　同（赤松正雄君紹介）（第一〇〇三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一〇〇四号）
　同（東中光雄君紹介）（第一〇〇五号）
　同（福島豊君紹介）（第一〇〇六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　災害対策に関する件
　　　　　————◇—————
○西村委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事神田厚君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に山本孝史君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○西村委員長　災害対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。砂田圭佑君。
○砂田委員　自由民主党の砂田圭佑でございます。
　本年三月十二日の当委員会におきます国土庁長官の大臣所信につきまして質問をいたします。
　私は、過去四回にわたって災害の被害を受けました。最初は戦争中の戦災であります。そして台風、風水害、そしてこのたびの地震と、四回、自然それから戦争の被害を受けて、家は全半壊をいたしました。過去三回の災害については、国から格別保護を受けた、そんな記憶はございません。このたびの阪神・淡路の大震災では義援金をちょうだいをいたしましたし、また、新しく家を建てるについて利子補給を受けられるか現在審査をされているところでございますが、大変ありがたいことだと感謝をしておるような次第でございます。
　しかしながら、今回住宅を再建するにつきましては、初めて買ったマンションの額の約三倍の費用がかかることに相なりました。二千八百万円という借金は、私にとっても大変苦しい借金であります。そんな被災者の体験の立場から私は質問を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
　国土庁長官はその所信で、我が国は、各種災害を受けやすい自然条件にあり、災害から国土並びに国民の生命、身体及び財産を保護することは国政の基本であるとおっしゃいました。
　国土、生命については当然よく理解ができるところでありますが、身体、財産を保護するということは具体的にはどういうことを指すのでありましょうか。長官の具体的なお気持ちをお聞かせをいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　ただいま、先般私が所信で申しましたことについてお尋ねがあったところでございますが、災害から国民の生命、身体及び財産を保護することは国政の基本である、そのことはまさにそのとおりでございます。
　その内容といたしまして、災害の予防それから応急対策、また復旧復興、それぞれの段階におきまして公共土木施設の整備とか復旧等を図るとともに、被災者の生活の支援や産業復興等を進めるということもその基本的な要素ではないか、そのように考えております。
○砂田委員　我々が自然現象の災害から身を守るということは、まことに困難なことであります。自然がもたらす不運については自助努力を持って立ち向かわなければならないことは、人間としては当然のことであります。しかし、もし人間の能力で、例えば台風の進路とか火山の爆発とか津波の予知あるいは地震の予知が事前にわかるのであれば、被害を少しでも軽くすることは可能ではないかという気がいたします。
　そこで、地震の予知について、これまでもいろいろなところで報道されたりいたしておりますけれども、気象庁がその任に当たっていると伺っております用地震の予知の能力はどの程度開発されているのか、そして、もし今日本のどこかで集中的にそういう予知の調査をやっている地域があれば、お教えいただきたいと思います。気象庁、お願いいたします。
○吉田説明員　ただいまの御質問に対しましてお答えいたします。
　地震予知は現状では一般的に研究段階にありまして、時期、規模、場所を特定した予知は困難であるとされています。ただし、東海地震に関しましては、過去の活動の歴史からその発生場所あるいは平均的な地震の繰り返しの間隔等がわかっていること、それから、昭和十九年に東南海地震が発生しましたが、東海地震の隣の領域で発生した同じタイプの巨大地震ですけれども、その際に顕著な前兆現象が観測されたことなどから、東海地震につきましても前兆現象が観測される可能性がありまして、もしそうした前兆現象があらわれた場合には直前の予知ができる、そういうふうに考えております。
○砂田委員　そこで、そういう東海地震とか、いろいろ危ないのではないかと言われるようなところを、既に今のお話のように、いろいろお考えあると思いますけれども、地震が発生する可能性が高い地域について国土庁では何か予防措置的なことを講じておられるかどうか。実際にたくさん人の集まるようなところの建物を補強するとか、あるいは先般の阪神・淡路の大地震でも高速道路が倒壊するというようなことがございましたけれども、そういう補強策をやっているのかどうか。またあるいは、そういう指導をなさっているかどうか伺いたいと思います。
○山本（正）政府委員　お答えをさせていただきます。
　地震の予知ができるものと、なかなか難しいものとあろうかと思います。今気象庁さんの方からお話がございましたように、東海地域につきましては、地震の予知が可能であるということを前提にしましていろいろなスキームを構築しておる、こういう状況でございます。
　東海地震につきましては、御案内のとおり、昭和五十三年に、大規模地震対策特別措置法に基づきまして、静岡県を中心にいたしまして六県百六十七市町村について地震防災対策強化地域というものを指定をいたしまして、その地域におきまして観測及び測量の実施の強化を図っておるところでございます。
　委員も御案内のとおり、前兆現象があらわれて判定会が招集され、さらに気象庁長官が総理大臣に地震予知情報を報告した場合には、これを受けて内閣総理大臣が警戒宣言を発する、こういうことになってございます。この警戒宣言を発したことによりまして、国、地方公共団体、民間事業者等があらかじめ作成をいたしました地震防災計画に基づきまして、避難対策、道路の交通規制等の地震防災応急対策を講じることとしておるところでございます。
　また、避難地とか避難路、あるいは消防用施設、公立の小中学校等、地域防災上緊急に整備すべき施設等の整備を図るためには、地震防災対策強化地域における地震対策緊急整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、いわゆる地震財特法と言われるものに基づきまして、地震対策緊急整備事業を推進しているところでございます。今先生お話がございましたように、耐震設計に変えるとかそういう点についてもこういう財特法に基づいていろいろな事業を推進しておる、こういう状況でございます。
　私ども、今後とも、国、地方公共団体、民間が密接な連携を図りまして、こうした地域における地震対策に万全を期してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○砂田委員　私の地震の体験によりますと、私のマンションでは、二階の部分が押しつぶされて高さが半分ぐらいに、天井が半分ぐらい下まで下がってくるという状況でありました。
　その日の朝は、マンションの人たちがたくさん、着のみ着のまま、寝巻きのままで出てきて、そしてその中から生き埋めになった人たちが助けを呼ぶ声を聞きながら、何とかしょうと。しかし、コンクリートの中に閉じ込められた人たちを助けるということは容易なことではございませんでした。
　そこで、一番最初は、消防署に頼もうということになって、バイクを持っている人が消防署へ走っていきました。そして警察へも行きました。しかし、もうそこはそれぞれ、大震災の中でありますから、もぬけの殻で人っ子一人いない。肩を落として帰ってこられたが、依然として生き埋めになった人たちからの助けを呼ぶ声が、本当に何とも言えない思いで聞いておりました。
　それじゃしょうがないから、男手でみんなで何とか掘り出して助けようということになりましたけれども、周りは十五センチからのコンクリートに固められている中では、全く手を打つすべがありませんでした。我々は災害に対して全く無知である、災害が起こった後どうやったらいいのかということについては全く無知であったことを本当に強く思い知らされたわけでございます。
　例えば、大地震が来たときに、海岸の近くに住んでいる人は、あるいは津波が来るかもわからないということを前もって知識としてあれば、高台に避難をするというようなことだけでも人命は救われますし、そしてまた、災害が起こったときの心構えというものを小さいときからいろいろな形で教育として受けていれば、それなりに避難をするすべ、そういうものもわかってくるのじゃないか。
　私は戦争中に小学生で、空襲警報が鳴って爆弾が落ちたら目と耳を押さえて伏せろ、こういうふうに教えられておりました。それが有効であったかどうかわかりませんが、やはり爆弾で亡くなる人は目が飛び出し、耳が聞こえなくなるのが一番多いことでありましたから、そういうことも一つの危機に対する教育ではないかという気がいたします。
　そこで、そういう知識の普及あるいは子供たちへの災害教育ということがどこかで行われているか、あるいは国土庁でもそういうことをお考えになっているかどうか、お伺いをしたいと思います。
○山本（正）政府委員　先生御案内のとおり、災害からみずからの身を守るというのは、国民一人一人が自覚を持つと同時に、平常のときから災害に対する備えを心がけるということが大変重要であります。また、発災時にはみずからの身の安全を守るように行動することが大変重要であるということであろうかと思います。そのために防災知識の普及啓発が非常に重要であるということは、先生御指摘のとおりであろうかと思います。
　私ども、国、地方公共団体におきまして、パンフレット、小冊子の配布とか、講習会、研修会、あるいはシンポジウムの開催、さらにはラジオ、テレビ、今までの災害の経験を踏まえたいろいろなビデオ等の活用、あるいは防災フェアといったようなもの、展示会といったようなもの、あるいはまた防災センターにおける疑似的経験を行うとか、いろいろな方法を用いまして防災知識の普及啓発に努めているところでございます。
　御案内のとおり、特に災害弱者の子供のときから正しい知識や技術を身につけておくということは大変重要なことであるというふうに私どもも考えておりまして、そういうふうな観点から、例えば、私ども、防災週間の関連行事として実施をいたしております防災フェアにおきましては、その期間に親子で参加するように夏休み中の八月に設定をいたしまして、バーチャルリアリティーといったような子供の関心が持てるようなものをできるだけ取り入れていく。あるいは昨年の防災フェアでは、親子参加の災害体験キャンプを新たに実施するとか、そういったようなことでいろいろ工夫をさせていただいておるところでございます。
　国土庁におきましては、このほか、主に小中高校生を対象にしましたポスターコンクールでございますとか、そういうことも実施をさせていただいております。おかげさまで去年は約六千点の応募がございました。阪神・淡路大震災後、小中高校生の皆さん方にも大変防災に対する意識が高まってまいりました。そういうことも踏まえまして、そういうポスターコンクールを実施するとともに、子供向けのパンフレットとかビデオ等も作成いたしますなど、子供たちを対象にした取り組みを今現在行っておるところでございます。
　いろいろな機会を通じまして防災知識の普及啓発に努めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○砂田委員　ありがとうございます。ぜひともこういう基礎的な知識の普及、教育は続けていただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
　それでもなおかつ、地震が起これば甚大な被害をもたらすことは間違いのないところでございます。被害が起これば一番にやらなければならないことは人命救助、そして火災が発生すれば消火活動、そして家を失った人たちの避難所の開設、あるいは食料の確保。そして、その後に訪れるのは生活再建であります。
　被災者が何としても生活をやっていかなければならない。一週間後、一カ月後あるいは三カ月後の生活、将来への生活の不安というものは被災者にとってはぬぐえないことでありますから、被災者の生活再建ということは大変重要な災害救助の一つではないかという気がいたします。被災者におにぎりや毛布を配るのと同様に支援金の給付を、当面の生活ができる支援金の給付、これは決して財産を補償するとかなんとかという大げさなことじゃなくて、今日の日本の社会の常識であれば当然、当面三カ月、四カ月生活できる支援金の給付ということは必要なことではないかという気がいたします。
　被災者の生活再建のための公的な支援金を給付するということについてどのようにお考えでありましょうか。国土庁から御返事を願います。
○山本（正）政府委員　お答えを申し上げます。
　たびたびこの委員会でもお答えをさせていただいているところでございますが、先生の地元でございます阪神・淡路大震災におきましては、被災者の生活支援対策として、御案内のとおり、平成八年十二月に生活再建支援金の支給をプロジェクトチームで決定をいたしまして、平成九年度から現金支給を実施しておるという状況でございます。また、被災中高年恒久住宅自立支援制度を創設いたしまして、平成九年十二月から受け付けを開始しておる、こういう状況でございます。
　このうちの生活再建支援給付金といいますのは、もう先生に十分御案内でございますけれども、住宅全壊等の高齢、要援護世帯に対しまして、一月一万五千円から二万五千円を五年間支給するということで、給付金に要する経費につきましては、阪神・淡路大震災復興基金を三千億円積み増しをいたしまして、その運用益を充てることとしておりまして、国は地方財政措置により支援しておる、こういうことでございます。また、被災中高年の恒久住宅自立支援制度についても、住宅全壊の中高年齢世帯に対しまして、月一万五千円から二万円、二年間支給する、こういうことでやっております。
　こういうふうに、大規模の震災発生時には、被災者の生活を迅速に支援するとともに、状況に応じまして弾力的に対応していくことが重要であるというふうに考えておるところでございます。御案内のとおり、防災問題懇談会においても、基金制度について検討が必要というふうに提言をされておりまして、私どもも十分その点について認識をしておる、こういう状況でございます。国土庁としましても、問題懇談会の趣旨を踏まえまして、将来の災害に備えた基金制度について、そういう認識のもとに頑張ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○砂田委員　ありがとうございます。被災者に対する御支援、御配慮もいろいろあると伺いましたけれども、実際に被災を体験しますと、その日、その明くる日、もう全く目の前、差し迫って、生活をどうやって立て直そうか、あるいはどうやってあすをしのごうかという思いになるのは、被災者の共通の心理でありますし、それに不安が募ってますます困惑をするという状況になります。
　あの一月十七日の夜中に、神戸の一番繁華街でありましたけれども、私の事務所があるところへ行きましたが、全く、人っ子一人いない。そして、冷たい北風の中でビルのガラス窓が落ちる音があちこちで聞こえるというような寂寛とした状況の中では、やはり何といっても、あしたは大丈夫か、あしたの朝飯は食えるか、きょうは飯が食えるかという思いが募るのは無理もないことでございます。そういうことがやはり略奪とか暴動のきっかけになり得ることは十分考えられることであります。
　そういう意味では、被災者の生活再建のためには国がこういうことをするぞ、全壊して何もなくなった人にはこれだけの給付金をすぐにでもお渡しするということが前もってわかっていれば、それはそれなりに、暴動の抑止力になったり、略奪の抑止力になるということもあり得ると思います。ぜいたくを申し上げるわけではありませんけれども、今の、二年後からの生活再建という意味での手当ては、いささか時期的にも遅過ぎる嫌いがありますし、額的にも不十分な部分があるのではないかという気がいたします。
　二千四百万人の人が署名をして、そして四十七都道府県がそれぞれに意見書を採択しまして、ぜひとも被災者の救援策について考えろ、考える場所をつくれということを、震災以後ずっと言われてまいった。そういう中で、ぜひとももう少し迅速に被災者に手当てができるというような制度なり、そういうものを確立していく必要があるのではないか、私からの提案でございます。
　そして、あの震災から既に三年以上たった今日でありますけれども、被災地の経済は、日本全体の不況とそして震災不況のダブルパンチを受けて、震災前の売り上げに対して商店は六割か七割ぐらいの復興率でありますから、大変厳しい経済環境に置かれていることは事実であります。それは大臣の所信の中でもお触れをいただいております。産業復興支援策の一環として、政府系の中小企業金融機関等の特例措置、それを延長されたことが報告されております。そのことについては、地元の商店街も大変助かることであります。感謝を申し上げる次第でございます。
　中小企業庁にお伺いをいたしますけれども、もうこの七月で震災の貸付金への受け付けは終わります。そしてまた、来年になれば返済が始まります。借入金の返済は大変な重荷となっているのは事実であります。政府の特例措置、そして県、市の制度融資、そのさらなる延長、もう既に一回延長をして、四年になっておりますけれども、せめてもう一年は延長して、何とか中小企業者が仕事ができるように、引き続いて商売ができるように、その点、ぜひとも中小企業庁にお願いを申し上げたいのであります。何かこの制度融資の延長についてお考えがあればお聞かせをいただきたい。なければ、ぜひとも御検討いただいて、制度融資あるいは特別措置の延長についてお考えをいただきたいと思います。
○黒岩説明員　先生御指摘がございましたように、被災地の中小企業につきましては、商店街、地場産業等が非常に厳しい経営環境に置かれているということにつきましては、中小企業庁といたしましても十分認識しているところでございます。
　このため、先ほど御指摘がございましたように、政府系中小企業金融機関の災害復旧貸付につきましては、災害発生後まもなく受け付けを開始いたしまして、その貸し付け条件の面でも、融資枠の拡大、金利の引き下げ等の思い切った措置を講じてきたところでございまして、その適用期間につきましては、三回の延長を行いまして、現在、平成十年七月末までとしているところでございます。
　それから、国と兵庫県等が協力して実施いたしました阪神・淡路大震災復興支援融資の据置期間につきましては、通常一年のところを当初から三年に延長する特例措置を講じていたところでございますけれども、さらに一年延長いたしまして四年とするなど、被災中小企業者の経営支援を図っているところでございます。
　これ以降の取り扱いということなのでございますけれども、これにつきましては、被災中小企業者の状況等、御指摘も踏まえまして、よく把握した上、本融資制度の趣旨を踏まえまして十分に検討し、適切に対処していきたいというふうに考えております。
○砂田委員　神戸地域あるいは阪神地域の経済状況、経済の活性化のために、いろいろな側面から御支援をいただきたいと思います。ぜひとも一年間、さらなる延長をお願い申し上げておきます。
　この際でありますので、いささか自然災害とは不つり合いでありますけれども、官僚の諸君に望みたいことがありますので申し上げておきたいと思います。
　今の官僚の不祥事は、恐らく日本の社会を崩壊させるほどの大災害にも発展しかねない、そんな状況にあると思います。日本では、明治以来、官吏が大変清廉で無私無欲であったこと、そのことが今日の日本を築き上げる大きな要素になったことは間違いのないところであります。官僚の諸君に望みたいことは、権力ある者はそれに伴う義務と責任を果たさなければならない、古くから世界じゅうで言われてきたことであります。日本では、既に六世紀に、聖徳太子は十七条の憲法の五条で、餮を絶ち、欲を捨てて、明らかに訴訟を弁ぜよとうたっています。これはすなわち、官吏は飲み食いのむさぼりをやめて、そして物質的な欲望を捨て、訴訟があれば、訴える者あるいは訴えられる者の間に立って、公正な裁きをしなければならないということであります。組織に身を置く者の原点として、既に六世紀にこのことを聖徳太子が十七条の憲法で言っているわけであります。我々は歴史が培った秩序、そのことを子供のころから学ばなかったことが今日の悲劇をもたらしていると言っても過言ではないという気がいたします。
　どうか官僚の諸君は、その能力を高めて、そして自信と誇りを持って、日本のために義務と責任の遂行をされることを強く望んで終わります。ありがとうございました。
○西村委員長　以上で砂田圭佑君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　民友連の土肥隆一でございます。
　阪神・淡路大震災から三年と三カ月がたちました。私も地元選出の議員として、この三年三カ月、胃が痛むような思いといいましょうか、そういう思いを持って被災地とともに歩んでまいりました。三年たてば、今までの震災対策、それも見直すべきときが来ているのではないか、根本的に見直さなければいけない、そういうふうに思っております。
　そういう視点で、きょうは公的支援制度のあり方、つまり被災者には現金給付をしないという考え方、このことについてもう一遍きっちりと押さえておかないと、次の大地震に間に合わないというふうに考えます。
　それから、行政のあり方として大変御努力いただいておることは事実でございまして、中央の復興本部、そして地元の復興本部とのいろいろな調整の中で震災対策が続けられてきた。しかし、本当に民意を、あるいは被災者の気持ちを酌み取ってそれを行政に生かすような、そういうフィードバックが常時行われてきたのかな。つまり、行政主体の震災復興は民意を十分に酌まない、あるいは酌むことのできない状況に陥ってしまうということが一つ。
　そして、究極のところ、震災は莫大な損害を与えるわけでありまして、阪神・淡路大震災で約十兆円、こう言われております。国も相当なお金をつぎ込んでまいりました。それも十分評価いたします。だけれども、結局は現行の政府の組織あるいは行政組織の中での、もっとはっきり言えば、縦割り行政の中でのそれぞれの震災復興対策であって、それを受けて、今度は地方もまた、それぞれ厚生省は厚生省、建設省は建設省、運輸省は運輸省という形で地元ニーズを出して、それに各省はこたえていく。つまり、これも一つの行政スタイルの限界だと思うのですが、根本的な、全体的な扱いになっていないのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　まず、話の糸口として、もう一度政府のいわゆる公的支援と言われているものの概念、公的支援とは一体何なのか。冒頭申しましたように、個人への現金給付は含まないというふうに、政府の一貫した、あるいは繰り返して聞く説明でありますが、そういうふうに理解していいのかどうか。まず、大臣からお答えいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　ただいま公的支援についてのお尋ねでございますが、もう委員に改めてお話し申し上げる必要もないかと思いますが、個人の財産につきましては、これを個人の事由によって動かすことができるわけでございまして、それだけに、その財産に対していわゆる国が補償をするという、そういう考え方は基本的にとっていないということは今日まで政府が一貫して申し上げておることでございまして、それはそのとおりでございますけれども、しかしながら、現在被災者の方々が生活再建ということで大変苦しんでおられるという、その実情は私ども承知をいたしておりますので、その実情を一番よく御承知になっておられる地元の地方公共団体がまず一義的にはそのことに対して対応をしておられる。それに対して国としてどこまでの支援ができるかということを十分に御相談をしながら御支援をしておる、そういうことでございます。
○土肥委員　それは今まで聞いてきた公式の見解でございます。
　今参議院に二つのいわば個人支援法案、法案の名前は違いますけれども、要するに個人的に現金を給付して、もう少し被災者に元気になってもらおう、ある人にとってはそれが当面の生活費に当たるかもしれませんけれども、あるいはそれを用いて小さな商売をしようとしていらっしゃる方もいるかもしれませんけれども、いろいろ期待はあるのです、その二つの法案を推進していらっしゃる皆さんにとっては。
　しかし、究極のところ、あの人たちが問うているのは、この阪神・淡路大震災のような未曾有の大災害、大震災に対して、国は被災者に現金は渡さないのですか、渡すのですかということを問うているわけです。そして、渡さないというのだったら、これはそもそも日本の災害対策というのは何なのかということに返っていくわけでありまして、もう一度聞きますけれども、それはいろいろと制限はありますけれども、被災者個人に現金給付はしない、今後もしないというふうに大臣はお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　これまた委員よく御承知のことでございますが、災害弔慰金制度というものがございますし、その災害弔慰金につきましては、現金で国が支給をする、そういうことでございますが、生活再建支援という、そのことにつきましては、現在とっております仕組みは、地方公共団体が設置をいたしました復興基金に対しまして、その復興基金を活用して生活再建支援給付金を出していただいておる、そのことに対する地方財政措置をとっているということでございまして、国が直接は現金の支給ということ、そういうやり方はとっていないということでございます。
○土肥委員　地方財政措置と今おっしゃいましたけれども、要するに現金を渡せないけれども、迂回して地方財政措置で、行政措置で地域住民の被災者の救援をしますということですね。それは、要するに行政措置でありますので、行政システムの中で行われるわけですね。そうすると、これから日本国民は、直下型のあのような大地震が大都会に起きますと、瞬く間にすべての財産から生命を奪われてしまうわけであります。そして、災害弔慰金とおっしゃいましたけれども、亡くなった方には五百万円の弔慰金を払う。生きた者には払わない。私は死んだ人をどうこう言うつもりはありません、本当にお気の毒な話であります。それはいいと思うのです。だけれども、生きている者に対して現金給付を一切しない国なんだと。それは、絶えず行政措置で迂回して被災市民の周辺の生活支援をしますということになります。
　もう少し詳しく聞きたいのですけれども、これは復興本部が出した資料ですけれども、こういう資料がございます。「生活復興にかかる主な公的支援の概要」、こうありまして、そして一番の「避難所等における焚き出しその他食品の給与費」、食品の提供費ですね。そのほか瓦れきの処理、応急仮設住宅等々、ずっと、弔慰金も入れまして十二項目ありますが、これがいわゆる政府の公的支援なんでしょうか。
　復興本部、お願いします。
○田中（正）政府委員　今先生の方から公的支援という言葉を使ってお話がございました。
　これまでに、これも当委員会で私は御説明させていただいたわけでございますけれども、阪神・淡路の復興・復旧対策ということを目指しましては、四兆円を超える国費というものをもって、インフラの復旧から始まって住宅の再建、そういったものに取り組んできているということを申し上げております。
　その中で、今申し上げましたのは、弔慰金というようなものを除きますと、必ずしも現金の支給ではございません。弔慰金は、今大臣が申し上げましたとおり、まさに現金の支給ということになりますが。現金の支給ではございませんけれども、個人の生活支援というものが国費で行われているようなもの、そういったようなものを四兆円の国費の中から拾い出してみますと、今項目にございましたような瓦れきの処理あるいは住まいをつくるという、公営住宅をつくり、その家賃を下げる等々といったような、国費の四兆円の中でも一兆円を超える金額は、いわゆる被災者の生活の支援、こういったものに行っているのではないか、そういう形で使われているのではないか、そういうふうに考えて、整理をさせて、御説明をしたことがあるわけでございます。
　それからもう一つつけ加えさせていただきますと、現金の給付というお話をされました。その性格については、まことに大臣が申し上げたとおりでございますが、これまたそういった政府が講じる施策を補完して、地元の地方公共団体が機動的、弾力的な施策を講じるために、地域において、県、市と申し上げたらよろしいと思いますが、復興基金というものをつくっております。
　この復興基金においても、生活の支援ということを目指した大変きめの細かいメニューでの事業を実施しておるわけでございます。百を超えるメニューで実施してきておるわけでございますが、この中の事業の一つとして生活再建支援金の給付というようなことも昨年来始めてきているということでございます。こういうことに対して、国は復興基金に対して地方財政措置で支援を行っている、こういうことになっておるわけでございます。
　くどく申し上げましたが、国費の関係の整理の問題と、機動的、補完的に行う措置の基金の事業、そういったような多様なメニューで、いわば阪神・淡路の復興、復旧には幅広くきめ細かく取り組んできているということを御説明申し上げてきたわけでございます。
○土肥委員　大変ありがたいことでございます。
　しかし、今まだ二万四千世帯からが仮設住宅にいらっしゃるのです。そして恒久住宅にこれから移っていくわけですが、今の復興基金の運用についても後で質問いたしますけれども、端的に言えば、元気が出ないのですよ。被災者が三年間応急仮設住宅に入って、別にそんなに悪い住環境じゃありません、人間としては住めます。だけれども、三年間そこにいて、それからいよいよ公営住宅に入っていって、頑張りなさいよ、家賃もまけてあげますよと。大変ありがたいことです。だけれども、元気が出ないのですね。
　元気が出ないというのは、単に元気を出せということじゃなくて、自分の生活設計が立たないのです。すべて行政措置であります。仮設住宅に入りました、三年がたちました、いよいよ本格的に恒久住宅に移ります、どうぞ入ってください。ありがたい話です。仮設という箱から、今度はコンクリートの箱に移っただけ。そこで、自分はどういう生き方をするのだ、自分はこう生きたいのだというときに、元気になる方法、自分の人生は自分できっちり頑張っていく、そういう意気込みを被災者に与えない限り、これは後日、一年後、五年後に悪い結果を及ぼすのではないか。個人をどう立ち上がらせるかということはこれからの課題なんです。これは行政では余りできないことですね。
　立ち上がってもらうために、我々はその被災者の将来を考えてあげる。ただ考えるだけではなくて、その人の持っている資力や能力や体力も含めてどういう生き方が可能かということを聞いてあげる。その上で、やはり必要なのはお金なんです。
　何かお金を手にしたいと思ったら、ほとんどそれは貸付金ですね。利子補給もありますから、私はもう勇気のある人はどんどん借りたらいい、こう思うのですけれども、また貸し付けの条件もいろいろ難しゅうございます。その、元気の出るような方法はないだろうかというのが私のきょうの質問のテーマであります。
　そうすると、お金があったら元気になるの、こう言う人がいるのです。やはり私はお金が必要だと思うのですよ。このお金で元気になってください、そういうふうな何かの働きかけをしない限り、これは、被災地の皆さんは、棄民だ、捨てられた民だ、こういうふうに表現なさいますけれども、無理もない話だと思うのです。
　ですから私は、一つは、まだ二万四千世帯もいらっしゃるけれども、お一人お一人の、一軒一軒の暮らしの状況とその方々の生活状況をよく把握すること、そしてその一人一人の要望や希望に対して行政がどうこたえていくかということが必要だろう、これがこれからのかぎだと思っております。
　そうすると、復興基金をつくって、そこから二つのいわば個人支援が始まったのですね。個人給付が始まった。それが今次長がおっしゃった、まさに高齢者に対する生活の支援金、それから中高年層に対する支援金が出てまいりました。この復興基金でこういうことを始めたということは、私はまさに個人支援、個人補償、補償と言わない、個人支援が始まったというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（正）政府委員　今先生も言葉を、個人支援とおっしゃったり、あるいは個人補償というふうにおっしゃったりしております。そのことについて私の方からお答えするときには、もし個人補償というお尋ねだと、両方おっしゃいましたのでそちらの方でお答えさせていただきますとすると、今この二つの支援金というのは、いずれも、失われた個人の財産の損失を補償することを目的とするものではございません。
　まず生活再建支援金についてでございますが、これは、御案内のように、被災世帯が恒久住宅への移転を契機に自立した生活の再建ができるようにするため、住家を失った高齢世帯や要援護世帯で非課税の世帯の人たちに対して、その自立を促す観点から、移転に伴って必要となる経費を支援するものであります。御案内のように、世帯当たり月額一万五千円から二万五千円というものを最大で五年間支給するというものでございます。
　それから、もう一つの被災中高年の自立支援金というものでございますが、これも恒久住宅への本格的な移行の段階に至っているわけでございますが、そういった中で被災中高年世帯の恒久住宅への円滑な移転と自立を支援するために、これもまた住家を失った世帯主で、四十五歳以上の中高年世帯でございます。総所得金額が五百七万円以下、こういった方々に今の高齢世帯と同様の経費を支援するためのものでございます。世帯当たりでこちらの方は月額一万五千円から二万円を二年間支給するということで、ただいま受付を開始しているものでございます。前者の方については、昨年から支給を開始しておるものでございます。
　これらは、いずれも被災者の自立再建を進めようということで、先生もおっしゃられるような意味での幅広い、地元の生のいろいろなお声を聞きながらこの復興基金を活用して措置を講じていこう、こういうことをいわば地元の県、市が決められまして、実施されているものでございます。
　こういった地方公共団体の要望に対しては、再々申し上げているところでございますが、国としては、この復興基金に対して地方財政措置による支援を行っている、こういうことでございます。
○土肥委員　だけれども、初めて現金給付が行われるのですね。単身世帯で月一万五千円、そして複数世帯だと二万円を五年間支給する。初めて、現金給付ではないのですか。
○田中（正）政府委員　再々御答弁させていただいているところでございますが、大臣が冒頭申し上げましたように、個人補償との絡みで先生がお聞きになっているとすると、私がくどく丁寧に今御説明をさせていただいたのは、この復興基金から支給されている支援金、この二つとも、性格としては、恒久住宅へ移ってまさに心機一転、新しい生活に臨もうとする、そういう一定の世帯の人たちに対してその自立再建に必要な一定の額を支給していく、そういう考え方で県、市が実施をしていくことを決めた、こういうものでございます。
○土肥委員　くどいようですが、個人補償とかいうような言葉は抜きにしても、初めて現金給付が行われたということですね。
　復興基金なら現金給付が可能なのですか。お答えください。
○田中（正）政府委員　復興基金の性格の問題になると思いますが、復興基金というものは、県と市がいわば出指をいたしましたり、積み立てたりしてつくりました基金でございます。
　この基金が実施する事業というものは、基本的には、県、市が地元の実情に応じてメニューや中身を決めていくということになるわけでございます。それに対して、国としては必要な支援を行っている、こういうものでございます。
○土肥委員　そうすると、この復興基金は、個人支援とは言わなくても個人支援だと思うのですけれども、生活支援というふうに言っていらっしゃいますが、これからは自由にというか、弾力的に額を拡大したり対象者を拡大したりする可能性を秘めている基金制度であるというふうに考えていいのでしょうか。
○田中（正）政府委員　一般論で申し上げさせていただきたいと思います。
　一般論で申し上げますと、これまで復興基金は、たしか私の記憶ですと、正確ではないかもしれませんから間違えているかもしれません、間違えたらあれでございますが、正確な資料が手元にございませんが、当初出発したころのメニューというのは、六十ないし七十のメニューで出発をして、その後、県、市というものが、地元の復興の段階や状況に応じながら、被災地の復旧、復興、こういったきめ細かな施策を実施していく上で必要なメニューというのを追加あるいは拡充をして、現在はメニュー数にして百を超える事業で実施をしてきているということになると思います。
　こういったようなことで、基金の行う具体的な事業というのは、やはり基金を設置された兵庫県や神戸市において、基金の設置趣旨を踏まえ、また地元の実情に応じて決定され実施されていくもの、このように承知しております。
○土肥委員　それでは、地元の復興本部あるいは地元県、市の判断で個人給付は十分可能だ、増額も可能だ、対象者の拡大も可能だというふうに理解していいのでしょうか。
○田中（正）政府委員　基本的な一般論で私は今申し上げました。基金の性格というものを今申し上げたわけでございます。それに尽きるわけでございまして、今私は、仮定の問題について政府の立場でお答えする立場にはございませんので、御容赦いただきたいと思います。
○土肥委員　それでは、重ねてお尋ねいたしますが、最初六千億の基金を県、市が積んで、そして後にまた三千億積み増して、九千億今基金があるのですが、それの金利分は全部地方財政措置で見ていらっしゃるわけですから、言ってみれば、地方財政措置の中のお金を使って財団法人である復興基金本部が復興事業をやっておるわけですね。結局国がお金を出しているのでしょう。
　そうすると、なぜ六千億から三千億積み上げたか、その経過を教えてください。
○田中（正）政府委員　先ほど来申し上げておりますが、兵庫県と神戸市においては、阪神・淡路地域の復興、復旧に関する各般の施策を補完して、被災者の自立支援を初めとする各種の幅広いきめ細やかな施策を機動的、弾力的に進めることを目的といたしまして基金を設けておるところでございまして、この基金は当初、先生の御案内のように、六千億円で始まったわけでございます。平成七年でございます。
　その後、地方公共団体の方から、まさに兵庫県、地元の方でございますけれども、そちらの方から、生活再建支援という事柄についてこの基金を活用して実施したいという要望がございまして、それで基金から支給が行われるということになったわけでございます。この措置を実施するために、兵庫県及び神戸市が基金の規模を三千億円積み増しをしたところでございます。
　政府といたしましては、この措置を実施するための必要な支援として、積み増しの原資について地方債の発行を許可するとともに、三千億円のうちの二千億から生じる利子の一定割合について地方交付税措置というものを講じて支援を行っている、こういう経過でございます。
○土肥委員　そうすると、神戸市がもっとお金が要る、復興基金をふやして頑張りたいというときに、これがまた三千億、五千億と積み上がっても、地元がおっしゃることですからどうぞ頑張ってください、こう言って増額を認めるのでしょうか。
○田中（正）政府委員　たびたびの御質問でございますけれども、私どもは、県と市と相談をしながらこれまで復興、復旧の施策を進めてまいってきたわけでございます。先生のおっしゃる話というのは、仮定の話や今後のいわゆる見込みの話や、あるいは、まことに申しわけございませんが、先生のいわば推測に基づくお話、こういうものについては私どもとして、今の段階で政府としてそのことをお答えする立場にはない、ここのところは御理解いただきたいと思っております。
○土肥委員　それは田中さんとしては無理かもしれませんけれども、大臣に言うと、また大臣も無理かもしれませんので。
　要するに、復興基金で逃げたのですね。そして、これは市、県が借金するのですから、だから借金がどんどんふえていくわけです。元金は残りますから返せるわけですけれども。そういう意味では、地方交付税にいわば紛れ込ませて復興基金の支援をしよう、こういう政府の考えなわけです。
　それで、結論を言いますと、復興基金で十年間で大体三千百億から三千五百億ぐらいの運用益が出てくるわけですね。結局、三千億では足りないということなのです。
　被災市民へのきめ細かな方策をとおっしゃいます。復興基金のメニューを見ますと、今、百五か何かあるのですね。そして、ずっと見ていても、何をするのかよくわからないのです。とにかくすごいメニューがあるわけです。ですから、私としては、このメニューを大幅に見直して、もう少し被災者が元気の出るような形にお金を使っていく。元気が出るというのは、一つは心配がないようにしてやるということですね。そして、将来の見通しが立つようなお金の使い方に全部変えるべきだというのが私の提言でございまして、あくまでも個人給付はしない、だけれども復興基金で生活支援策をとっていくというならば、これはもう地元の議会なり、地元の行政が考え方を変えていただかなければならないわけであります。
　これは阪神・淡路だけの話ではございませんで、委員の皆さんが住んでいらっしゃる町でいつ起こるかわからない、大災害が起こるわけでありまして、そのときに今みたいなお金の使い方をしていると、結局私は、棄民というのはちょっと言い過ぎかと思いますけれども、一人一人の問題は捨象されまして、捨てられまして、いわば行政のシステムの中でどうぞ生きていってください、行政の提供するサービスで生活再建をしなさいと。辛うじてここに二種類の、生活支援策あるいは自立支援制度ができたわけでありまして、この考え方というのは、復興基金というような形で逃げても、実は追いつかないのです。
　そもそも、この地震が起きたときに、十兆円の損害で、政府は四兆数千億出されたという話でございますし、また、それに見合った地方の負担金もあるわけでございまして、それは相当な事業ですよ。先ほど田中次長は、民生というか個人支援に近いものとして一兆円というふうにおっしゃいましたけれども、被災者それぞれに一兆円お金が来た、あるいは四兆円でもいいですよ、四兆円が来たという実感はほとんどないのです。これが行政の措置の難しいところでありまして、個人に届いていないわけですね。それで、辛うじて今二つの支援策が復興基金を通じてなされようとしている。
　本当に一兆円使ったのかなと、私も疑問に思っていろいろ計算をしております。私の計算だと五、六千億ではないかなというように思ったりもしますけれども、十兆円の損害で、せめて十分の一ぐらいはそれぞれの被災者が立ち上がる資金に回したらどうですかというのが二つの法案の基本的な考え方なのです。
　つまり、配分の問題でもあるし、同時に財政の問題でもあるわけです。結局、六次か七次にわたって、補正予算も含めて大変な額、四兆三千億というお金が国費で出ました。大変ありがたいことです。だけれども、一言で言えば、被災者の生活に触れるようなお金の支給はなかったということなのです。それで、今も被災者の皆さんがいろいろな運動を通じて言っていらっしゃるのは、そういう震災対策で、災害対策でいいのですかということなのです。それで本当に国や地方自治体は責任を果たしたのですかと。
　お金が欲しいというのではないのですよ。市民立法という方々の総額は一兆一千億か何かですね。そのお金が欲しいというのではなくて、それぐらいのお金を使わないと元気が出ないし、立ち直ることはできませんよと。その他の行政措置、行政政策は結構です、やってください。だけれども、根本的に一人一人に、おい、元気を出せよというのは、市民の皆さんの考え方によると、一人五百万円ぐらいではないのと。
　実は、私、もう一つ話の展開として申し上げたいのは、やはりこれだけの十兆円規模の大震災が起きたときには、増税しかないのです。
　僕はそのころまだ与党におりまして、村山政権の中で復興プロジェクトにおりましたが、一％の消費税アップ、つまり、阪神・淡路震災対策特別消費税というようなものをやりますと、一％だと二兆二、三千億か二兆五千億ぐらいになりますね。これが五年続けばもう十兆になってしまうわけです。全国民の皆さんに、阪神・淡路大震災のために三年間、あるいは二年間でいいですよ、市民生活を立ち上がらせるために消費税を下さいと言ったときに、反対するでしょうか。税制として非常に難しいという論議は確かにございます。それは認めます。だけれども、それぐらいの財源がなければ結局市民生活は立ち上がらないということなのです。
　ですから、この災害特というのは一体何をする委員会かなと思うときに、やはり根本的に災害対策というものを考え直さなければいけません。
　例えば、地震保険なんて何の役にも立たないですよ。今後五十年、百年に地震が起きるかもわからない。相当地震保険の加入率がふえましたよ。今は損害保険に一七％ぐらい入っていると思いますが、これは年間大体十万円掛けるわけですね。そして返ってくるのは一千万円までです。これは国民が掛けるはずがないです。地震があるかもわからないから皆さん地震保険に入りなさいよなどと言ったら、保険会社がもうかっているだけなのです。相当なもうけが残っていると思いますよ。何千億、あるいは兆の単位で地震保険の会社は収益を残しているというふうに私は想像しますけれども。
　これはやはり、地震が起きたときには国家として特別なお金を集めて助ける以外にないのです。そういうシステムに今なっていないということを私は繰り返し申し上げているわけです。
　では今後どうするのと。きょうの段階では、政府は一切個人的に支給はしませんとおっしゃる。そして、復興基金は地方に任せていますから、地方が借金するのだからそれを待ちましょう。となると、神戸市民は、あるいは被災者は覚悟しなければいけません。つまり、国は個人的には何もしないということを確認しなければならない。そういう事態になるわけであります。
　だから、提案ですけれども、今から、復興基金の運用がまだあと七年あるわけでありますから、私は、復興基金を大幅に見直しまして、細かなメニューをたくさんつくるのはやめて、具体的に個人の被災者の生活の支援というところに視点を置いて重点的にお金を使っていく。十年間で三千百億円ぐらいじゃ間に合いません。やはりあと五千億ぐらいつくらなきゃならないんじゃないかというような思いもいたしますけれども、こんな財政状況の中で、こういう景気の中でそんな金が出るのかという話にすぐなるわけです。だけれども、多くの被災者をそのまま、自分で生活の設計をし、人生の設計をして、自分で立ち上がりなさい、こう言ったときに、神戸市の暮らしというもの、神戸市の市民というものがどういう状況になっているかなと思うと、背筋が寒くなる思いがいたします。そして、政治家は何をしていたんだという批判のそしりを免れない、そのように思うのであります。
　ですから、国の方で、地方、地方とおっしゃいますけれども、中央の復興本部と地方本部の定期的な協議会がございますね。その協議会の中身について、全く私は刷り物でしか知っておりませんけれども、どんな話がなされているか御説明いただきたいと思います。
○田中（正）政府委員　お答え申し上げます。
　政府と兵庫県、神戸市との協議会の性格、機能、あるいはその話の中身というようなことだと思いますが、被災地の復興・復旧状況について一番身近な存在でございます県、市、知事さんあるいは市長さん、こういった方の御意見を伺いながら対策を講じていくことが基本であるとともに重要であるという認識でございまして、こういったことから、県、市とそれから私ども復興本部との率直な意見交換を行う場として協議会というのが設けられております。これは平成八年から随時開催されてきておるわけでございます。
　この協議会では、一番最初に、平成八年でございますが、スタートした時点では、やはりそのころはまだ住宅という問題が大変大きな問題でございましたから、被災地の住宅再建、まあ生活再建の前提となる住宅対策、こういったようなことがこの協議会の場で議論をされました。その次には、やはり被災者の方々の仮設住宅や、それからその後、恒久住宅へ移っていく過程での健康や生きがいやコミュニティーの問題、そういったようなことが取り上げられたということでございます。それで、一番最近の前回の協議会におきましては、経済とか産業の復興、こういったことが焦点になりまして、意見交換を行ったというところでございます。
　このように、この協議会では、復興の進捗に応じてその時々の重要なテーマについて意見交換を行ってきているというところでございます。
○土肥委員　じゃ、そのときに、何回目の会議か知りませんけれども、生活支援対策についてはどういう話し合いがなされたのですか。
○田中（正）政府委員　この協議会、テーマを設けますが、テーマは幅広いものですから、その会議、会議でいろいろな意見が出てきておるわけでございますけれども、今先生の御指摘のあった生活支援というような話については、主として、平成八年の九月に行われたときに、県、市の方から、地元の地方公共団体の方から、いわば個別化、細分化した被災地の生活復興に向けた課題、これについての説明を受けまして、被災地の生活復興のためのコミュニティーづくりでございますとか、生きがいづくりでございますとか、保健福祉サービスの充実、こういった方向について、平成八年の時点でございますけれども、意見交換を行ったところでございます。
○土肥委員　今ちょっと答えはなさってないのですが、生活支援対策について話し合いがなされたのですか。