Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（龍井葉二君）　当然私も、それは逆に言うと作ればできるというものだとも思っていませんので、そういう努力が積み上げることを促進していただく、そういう雰囲気を正に業界であったり地域であったりでもそういうことがあり得るんだし、できるんだなということを発信してもらうということが私は一番重要だと思っています。
　ですから、それは努力義務の形であれ何であれ、とにかくできるところはやっていただくと。おっしゃったように、簡単にまとまらないかもしれない、でも、利害は対立するかもしれないけど、対立するがゆえに、おっしゃったように納得してまとまるというものは大変これは汎用性があるわけですよ、逆に言うと。ですから、お互いにそういうことについて共通の問題として努力をしてみようよという、そういうメッセージをむしろ逆に今回の法案で発していただきたいということですね。
○山本保君　私も基本的におっしゃることは分かります。ただ、その場合、三者が一緒にやるというよりは、正にこれは個別交渉などの方が踏み込んでいけるんじゃないかなという気もしますので、そういう意味も含めてということで理解してよろしいでしょうか。
○参考人（龍井葉二君）　実を言うと、我々労働組合の側も遅ればせながらメンバーシップにし、そしてお互いの均等、均衡ルールを一緒に参加して作ろうという動きを、遅々とした歩みではありますけれども、着実に進めて今広がっておりますので、またできれば、私どものそういう取組についても皆さん方にお示しをできるようにしていきたいと思っております。
○山本保君　それでは次に、白木参考人にお伺いいたします。
　今日は、確かにさっき最初におっしゃいましたように、あと、研究者の方ですとか、またそれについての専門の分野でやっておられる方の中で、ただ一人業界といいますか、そういう代表として来ていただきました、おいでいただきました。
　それで、先ほどパートというものの一つの考え方として、その働き方の目的でありますとか、それからその働く階層といいますか、そういうのが違うんだと、それをただ単に時間のようなもので区切るということでは困るというお話があったと思っております。
　それで、今回については特に問題はないと思うというふうにおっしゃいましたけれども、その辺をもう少し、必ずやらなければならない、取扱い禁止というものについては非常に限定的なことになっておりますが、そのほかの、中でも、例えば先ほどのお話をかりて言えば、一生懸命将来は職人さんになろうと、こういうことで頑張っている人がいると。しかし、まだ腕はそこまで行っていないのでこれは正規社員にするわけにはいかないと、こういうようなときがあるかと思うんですね。こういうようなときどんなことを、これからこの法律ができて努力されるとして、どういうことが考えられるのか、ちょっとざくっとした質問ですけれども、お考えありますでしょうか。
○参考人（白木信平君）　ちょっとそこは誤解がありまして、見習のような、将来、五年、六年掛かって一人前の職人になろうというのは、これ実は初めから正社員なんです。パートとしては扱っていません。ほとんどの事業所は扱っているのはありません。ですから、そういうのは初めから将来を見込んで正社員として仕込んでいくわけです。
○山本保君　ありがとうございます。
　ちょっと私、じゃ勘違いしておりまして、既にもう能力、技能があるという人だけが正社員であるという意味ではないんだと、正に今回の法律でいえば、その人材活用として将来性その他を見て考えていくんだということでございますね。分かりました。
　それでは、その後のことをちょっとお聞きしたいんです。最後に少しおっしゃいましたが、なおということでおっしゃったと思ったんですが、今回の法律については我々としても賛成だが、例えばということで、今後、厚生年金などの拡大についてとか、また超過勤務手当の在り方については少し異論なりまた考えるところがあるとおっしゃいました。
　これはこれからまたお聞きするわけでありますけれども、せっかくの機会ですので、その辺についてお考えのことがございましたら、もう少し詳しくお話しいただけますか。
○参考人（白木信平君）　先ほど申しました、今回の問題ではございませんが、今懸案になっておりますし、また三年の猶予で厚生年金のパートタイムへの拡大適用というのもあります。
　これは、私、前回の三年前にこの問題で大分いろんなところで発言をしておりますけれども、いずれにしても、一口に言いますと、厚生年金というのは、私どもが俗に言うサラリーマンの方々を対象にした年金制度であると。したがって、ほとんど定期的にいろんな仕事をこなしていかれる、いわゆる常用といいますか、そういう方々を対象にしておる。したがって、給料から差し引く保険料にしましても、年間給与をまず算定して、そして料率表でもって保険料を算定して毎月の給料から引くわけです。
　ところが、私どもの業種のパートタイマーは、先ほど説明しましたようなことで、どういう勤務をするか分からない。今日何時間働くかも分からないし、何週間いるかも分からない、何か月働かれるかも分からない、そういうような方々に、そのときも、ああいうヒアリングのときにも申し上げましたが、それじゃ一体、この適用証を社会保険事務所へ持っていくときに、書く項目がたくさんありますが、これどうやって書くんですかと、それを申し上げましたが、返答はありませんでした。
　そのように、ちょっとこれは、やっぱり今の短時間パートタイマー、あるいは非常に断続的な、定期的じゃないような勤務をされるようなそういう人は、別の方法で、厚生年金を入れるにしても別な方法を考えないと、現在の厚生年金のやり方をそのままそちらに移行するということは事務的に不可能だと思いますね。それを申し上げたわけです。
　それから、もう一つは先ほどの超過勤務の件でありますが、さっき山本先生からお話ありましたように、とにかく、調理師でも見習である、将来そういう職でやっていこうという人は初めから正社員にするわけです。でありますから、これが正直言ってとても生産性を上げるような働きは初めからしていないわけですね。そういう者も、しかし将来の希望で、私たち事業主も教えたい、せっかくの本人の希望だから一人前にしてやりたいという、そういう伝統的な職業だものですから、そういうことで育てていくわけですね。
　そうしますと、六時間になるか八時間が法定労働時間になるか分かりませんけれども、それをぴっちり決められて、それを超過すれば五割増しだということになりますと、これちょっと、養成するなんということとは全く度外視した話になります。そうした場合に、一体、我々の業界というのはどういう仕組みで職人を養成してやればいいのかと、そういう死活問題になってまいりますので、この点をよく実情を精査していただいて業界と意見の交換をして、そして実行可能な方法を考えていただきたい、このように考えております。
○山本保君　最後に、ちょっと今後の問題の方に移ってしまったんですが、元へ戻しますけれども、正に今回のパート労働法についても、今三人の先生に私はお聞きしましたが、正に現実状況、実態というものをしっかり見た運用をしなければならないということを我々与党についておっしゃったんだと思っております。これからもしっかりその辺は皆様と相談しながら進めていきたいと思っておりますので、これからもよろしくお願いいたします。
　じゃ、終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　時間の関係ですべての方に質問できないかもしれませんが、御容赦ください。
　最初に幾つか坂本参考人にお伺いしたいと思っているんですが、この改正案では、正規の、通常の労働者への転換を推進するために事業主に対して一定の措置をとるように義務付けているということですが、非常に中身が不十分であるという指摘がされております。その点について、参考人の方から問題点を指摘していただけますでしょうか。
○参考人（坂本福子君）　この通常の労働者への転換ということで、法案の方では三つの条件を挙げております。要するに、通常の労働者の募集を行う場合に、その当該事業所で雇用する短時間労働者へ周知する。あるいは、そして二番目に言っているのは、短時間労働者に先に応募の機会を与えると。三番目は、雇用する短時間労働者に、その試験や何かの場合にそれを与えるというようなことを言っております。
　しかし、そのうちのどれか一つというのでは、これはやはり、そこで働いているパート労働者がやっぱりもし希望する場合に、それは優先的にやっぱり応募の機会を与えるというふうにしなければ、これまでパート労働者として働いてきたその労働者の権利といいますか、その慣行という、そういうものを先にすべきだというふうに併せて考えております。
　やっぱり通常の労働者への転換というのは、パートタイマーであってもやっぱりきちっとした通常の労働者への転換を希望する者が多いわけですから、その意味で、まずその優先権を与えるということと、もう一つ、これは全然ここには触れておりませんけれども、例えば正規労働者の場合でも、私たちが考えますパートは単に労働時間が短いだけということであれば、例えば育児、介護、そういう正規労働者は一つのパートになる。ヨーロッパなんかでは、私が行ったときにやっぱりうらやましいなと思ったのは、例えば六時間、四時間パートという形で正規として働いている。だから、オランダなんかはもういわゆるパート法というのはないんですね、普通の法律が適用になると。
　そういう意味では、やっぱり今度の法案としては非常に、現実に働いているパート労働者を保護すべきものではないというふうに、もう少し、もう一歩先に進んだ改善案、それを考えていただきたいなというふうに思っております。
○小池晃君　それから、今回の、まあ法体系の問題もあるんですが、公務員はこの適用除外になっております。現実には公務員の世界で非常にパート労働が増えているという実態がある中で、先生もそういう裁判にも取り組んでおられると思うんですけれども、公務パートの実態とその問題解決に何が必要なのかについて、御意見をお聞かせください。
○参考人（坂本福子君）　いわゆる公務労働の場合に、今の段階ですと、国家公務員の場合は基本的には人事院規則、それから地方公務員の場合には地公法という形になってきております。ただ、いわゆる地方公務員の場合には基本的には労働基準法が適用ということでして、殊に非常勤あるいはパート、いわゆる非正規の労働者については、これはほとんどその地公法の適用が、地方公務員法の適用が外というふうに考える。実態には非常に多いんですね。
　私も現実に裁判やっております保育士さんというのは、非常勤保育士。これは任用でもって一年契約という形になっております。一年一年任用なされるんですけど、実際にはもう九年から十年、そして十数回。なるべく長く働いてくださいよと言われる形できておりまして、ある日突然、もううちの方の非常勤パートは要らないよという形で解雇されると。
　この点についてやっぱり救うべき法律というのがやっぱり今のところ不足しているんではないか。裁判所の判断も非常にまちまちでございます。
　やっぱり地方公務員については、とりわけ労基法の適用があるんですから、そういう実態をやっぱり見て、それを救えるような法律をもう一つ作っていただきたいのか、立法政策まで踏み込むのか、あるいは労基法の適用をきちっとうたってもらうのか、単に任用という行為であって、それは民間と違うというふうに切られるのは非常に困るんだということを思っておりまして、是非その辺は、むしろ立法の問題ではないかというふうに考えております。
○小池晃君　これも今度の法律自体の大きな問題点だと私どもも思っております。
　それから、ほかの参考人の方からも御指摘があったんですけれども、いわゆるフルタイムパートの方々が今度の法律では全く救われないではないかと、この点について御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（坂本福子君）　たしか答弁では、衆議院の答弁を見ましたら、フルタイムパートというのは、まずそのフルタイムパートということ自身がどういうことなのかという問題が一つあります。そして、そのフルタイムパートの場合には適用がないと。実際、私たち弁護士会でもこれはずっと以前から意見書を出しておりまして、やっぱりパートというのはパーツから来ているんであって、単に時間が短いという労働者なんだと、フルタイムパートというのはおかしいではないかと。とするならば、フルタイムパートは何法の適用をもってどう救済されるのかという問題が含まれてきます。
　当然、これは私どもは労働基準法その他一般的な法律が適用になるというふうに、正規労働者と変わりないんだというふうに考えておりますけれども、単に呼称でもってフルタイム、じゃ正規労働者と同様の適用がないのかということが、これが非常に現実には大きく問題になってくるのではないだろうかな。やっぱり、きちっとそうした意味では労基法の適用があるということが定められてしかるべきではないかというふうに思っております。
○小池晃君　続いて鴨参考人にお伺いしたいんですけれども、現場の実態をお話しいただいたんですが、ちょっといろいろ聞くと、ダブルワークとかマルチプルジョブホルダーの問題というのが非常に深刻になっていると聞くんですね。法の抜け道みたいな形で、非常に長時間労働、正社員並みあるいは正社員以上の、これはまあ最低賃金低過ぎるという問題も背景にあると思うんですが、こういうダブルワークあるいはマルチプルジョブホルダーみたいな実態とその問題点について御意見をお聞かせください。
○参考人（鴨桃代君）　今は本当にダブルワークの人が増えています。パート労働者は、言えば短い短時間労働者であるという定義付けにはなっておりますけれども、結局ダブルワークをしている人たちは、今の時給が余りにも低過ぎるがゆえに、それだけでは生活ができないという中でダブルワークをしている。
　そうすると、私たち、二〇〇三年のときだったと思いますけれども、均等待遇アクションということで実態調査をしたときに、ダブルワークで働いている人たちが一日十時間で年間で三千時間近い労働をしている人たちがいたわけです。ところが、ダブルワークをする目的というのは、生活をできるためにということでダブルワークをするわけです。でも、時給が千円に届かないわけですよ。そうすると、パートとパートだけのダブルワークでは、三千時間働いたとしても単純に言って年収三百万に届くか届かないかという状況があるわけです。
　だから、本当にダブルワークをしている人たちは、ある意味で生活のためにということで大変な中でダブルワークを選択しているわけですけれども、そのダブルワークだけでは生活ができないという現実を考えたときに、やっぱりパート労働者の賃金、時給ですね、この時給そのものをもっと底上げしなければ、本当に短時間労働者であるはずの人たちが正に長時間労働で働いているという実態になってしまっているということ。
　ダブルワークの人たちは、例えば十時間を働いていても、今の例えば社会保険とか、そういった適用からいえば、一つの営業所の中で四分の三時間以上というふうになっていますから、そうすると二つ働いて十時間を超えていても社会保険適用にならないわけですよね。当然、年金の問題もそこから生まれてくるわけです。残業時間に対しても、本来十時間であるならば残業時間の適用があるはずだけれども、そういったものも労基法の中で適用になるというふうにはなっていますけれども、現実にはあり得ないですということで、そういった問題がかなりあって深刻な問題になっているというふうに思います。
○小池晃君　それと、参考人がお配りいただいた資料で六枚目に、いわゆる三要件を満たすパートがどれだけいるかということで政府が説明している資料がありまして、これを根拠に五％なんだという議論があるわけですよね。昨日もやり取りがあって、柳澤大臣は五％どんぴしゃというわけじゃないんだというようなことも言っていましたが、ちょっとその説明の中で、要するにこれは配転、転勤の頻度が正社員と比べて多いか同じかと聞いたときに、これは有期の人がこの質問に対して丸を付けるわけがないから、この五％というのは、結局有期というのはもうクリアした数字で出てきているからこれは近似値として考えていいんだという、ちょっと私とんでもないんじゃないかなと思うような、そういう説明を政府はしているんですけれども。
　この五％、まあほとんどこんなにいないんじゃないかというふうに実態としては思うんですが、この数字の政府解釈についてはどのような感想をお持ちでしょうか。
○参考人（鴨桃代君）　先ほども言いましたように、この五％という数字がそもそもどういった実態の中で把握されているのかというのがちょっとよく分からないですね。
　私たちの本当に相談の中からいいますと、仕事が同じというのは皆さんもうあるわけです。だけど、さらに残業も同じものありますね。そこまでは行きますよね。だけど、この先の異動、配転という問題が入ってきたときに、それも同じパートといったら、どこに実際として存在しているんだろうかというふうに思ってしまうということです。
　だから、五％なり一％ではないだろうかというようないろんな数字は飛び交っているんですけれども、現実一％なら一％で、じゃ実際どこに存在しているのかということを教えていただきたいというふうなことの方が実感としてあります。
○小池晃君　龍井参考人、坂本参考人にもこの数字についてちょっと御意見をお聞かせ願いたいと思うんですが、この五％という数字のほかに、パート労働者の中で期間の定めのあるという方が八割、だから残りの二割掛ければ、五％掛ける二〇％で一％になるんだと、あるいは一％未満だと、大体そんな人は見たこともないというような、そういう議論があるわけですが、その辺の数字の見方についてどんな御意見をお持ちか、それぞれお聞かせください。
○参考人（龍井葉二君）　実は、そこは詰めなくちゃいけない課題だと思う反面、もう一つ大事な論点があると思っていますのは、暗黙のうちに、通常の労働者と同じというときに、通常の労働者が一つのパターンだというふうに暗黙に思っちゃうわけですよ。じゃ、これは今後、これの運用の話とかかわってくるんですけれども、だったら、例えば全国転勤要件だと掲げたとします、正規、通常の労働者が。じゃ、全員がしているかということですよ。
　多分、だから、だれと物差しで比較をしていくかというときに、それが一応パターンに思っちゃうんだけれども、全員がしているわけじゃないし、全員が異動しているわけじゃないわけですよ。今はその見込まれるという訳の分からないのが入っていて、それは主意じゃありませんよとなっていますよね。だから、この答え方のときに、これ経営者アンケートの場合も多分御本人、御本人というのはつまりパート労働者の当事者に聞いたって、だれと比較をするかというのが残っているわけです。だから、そこが分からないまま何か勝手なイメージで比較しているとなると、私はこの数字は、実態より少ない可能性もあるんですよ。つまり、全員が、通常の労働者全員が配転しているわけじゃないし、全員が全国転勤の要件をやっているんじゃなかったら、そういう通常の労働者と私は同じだというふうに答えれば、これは広がる余地だってあるわけですよ。
　ですから、そこはその数字の厳密性と同時にどう運用していくかということと併せて追及していただきたいと私は思います。
○参考人（坂本福子君）　実は私も五％というのは非常に疑問なんですね。
　というのは、数少ない中ですけれども、例えば弁護士がパートの相談を受けた中で、じゃこの三要件を満たすパートさんが相談に来ているかといえば、今まで私は当たった例はないんです。何十年間、やっぱり弁護士としてパートさんの相談も受けています。
　一体、五％と言ったのは、確かに新聞や何かから、あるいは国会の答弁から引いたのであって、しかも転勤要件というのが通常の労働者で、今、龍井参考人もおっしゃられましたけれども、私たちが男女差別のときに転勤の問題が出てきていても、必ずしも、男性が転勤があるから、だから賃金が高くていいんだという、その転勤でもって言われることがあるんですけれども、でも同期に入った男性でも半数以上は転勤もしていないと、こういう例が結構あるんですね。
　だとすると、この数字というのは一体どこからどういうふうにやったらこの五％が出てくるのか、非常に私は疑問に思いつつ、これは実は、私たち一緒にやっている弁護士の仲間でも何人か討論をしたんですけれども、どうも確かにつかめなくて、やっぱりもっときちっとした数字を出してもらいたい。何人是正されるんだろうか、どれだけ是正されるんだろうかと。少なくとも、改善と言うからにはやっぱり改善する方向の法案であってほしいなということで、これは是非、議員の方たちにもきちっと調査していただきたいなというふうに思っております。
○小池晃君　安倍政権としては再チャレンジ支援策の目玉みたいな形でこれを出してきている。ところが、実際にその対象になる人がどれだけいるかが極めてあいまいであるというのは、もうこれ大問題ではないかなというふうに思います。
　龍井参考人に、そもそもこういう安倍政権が再チャレンジ支援策の目玉として出してきたこの中身について、連合としてそういう観点から見てどのように評価されているか、ちょっと御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（龍井葉二君）　冒頭の背景のところではしょりましたけど、結局これだけ液状化というかぐしゃぐしゃにしちゃった、その政策の責任がまずあるわけですよ。それをまずじゃ改めますというふうに宣言するのか、いや結局それはもう格差は開いちゃいました、二極化しちゃいました。その上でなおかつ、再チャレと言うと聞こえがいいけど、あれはやっぱり自立型ですよ。自力ではい上がってくる人、つまりそれは安倍さん自身がセーフティーネットじゃないとはっきり言っておられるわけなんで、それはやっぱりそういう二極化のここで言っている底支えをするという発想が私はないんだと思いますよ。
　ですから、最賃の引上げも、まあそれは、こういう場ですから変な言い方ですけど、もう参院選前の何か慌ただしくやってきたなというので、繰り返し申し上げますように、トータルな働き方をこうするんだ、部品じゃなくてこうするんだというメッセージがあるんだったら私は真摯に受け止めたいと思いますけど、とてもそういう実態にはなっていないと私は思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日は本当にありがとうございます。
　まず、八条についてですが、坂本参考人にお聞きをいたします。
　あるパートの人が弁護士のところに相談に来て、これに該当するかどうか実は分からないと思うんですね。つまり、これは第一義的に、坂本参考人がさっきおっしゃったように事業主に判断がゆだねられている。しかも、二項は裁判でも、裁判をやらない限り期間の定めのないものに転化しているかどうかは弁護士としてもその現場では分からないわけです。この八条がやっぱり極めて要件としてどうかという点について、一言お願いいたします。
○参考人（坂本福子君）　私は、やっぱりこの八条は本当にこれはひどいという、これによってむしろ差別を生み出すんじゃないかと。じゃ、その八条によって救われるのは、先ほどから何％かと、少なくとも大臣の方が五％という国会答弁が出てきていると。しかし、実際にはそれはどこまで行けるんだろうかということが一つあって、しかもそれで、そこに救われないパートの人たちには余計その格差、だから逆に言えば事業主は、要するにこういう、あなたは通常労働者と、ちゃんと正規に扱いますよと、労働条件をちゃんと与えますよ。しかし、あなたはそう、この三要件を満たさないから、だからもっと低くったって構わないし、労働条件を向上するように均衡に、比べて均衡にしろということでもないと。で、扱うように努力しなさいと。うちは幾ら努力してもそれは駄目ですよということで、それはまさしくこれは格差を拡大していくんじゃないかというおそれが私は十分あるんではないかというふうに、だから八条の条文が、本当にこれに対するやっぱり何というんですかね、修正案というのか何というのか、そこはきちっと何とかできないのかなという思いがあります。
○福島みずほ君　八条、例えば「同一の範囲で変更されると見込まれるもの」というのをどう一体判断するのか、裁判でも起こさない限り分からない。でも、裁判を起こせる人は極めて限られているわけです。
　この八条に社民党は反対をして、特に反対をしています。ただ、ですが、どう限定するかという立場で言いますと、昨日厚生労働省は通達を作るというふうに言いました。八条の限定というのは最悪の場合どう可能なのか、龍井参考人、どうお考えでしょうか。
○参考人（龍井葉二君）　通達ですので、多分今までの裁判例等々の実態から作業をおやりになるのかなと思いますけど、少なくとも私は、今御指摘のとおりで、その見込みということについても審議会でも問題にしてきましたけど、少なくともそれが、当然最後は裁判に行くとしても、先ほど申し上げたような相談あるいはあっせん、あるいは今回の入った紛争解決処理の中で、それが少なくとも問題解決が前進するような何らかの客観的な基準が示されていく、あるいは考え方が整理されていくにしても、多分それは私は、まだこれの今の裁判例もそんなに多くあるわけじゃございませんので、完成品にはならないかもしれないけど、結局それを足掛かりに我々もそういう事例を積み重ねてやっていくしか、なかなかルール作りはできないのかなという思いはありますけど、少なくとも何らかの客観的な目安、基準が示されていくということについては私どもなりに期待をしたいというふうに思っております。
○福島みずほ君　鴨参考人にお聞きをいたします。
　九条は通勤手当、退職手当をわざわざ除外をしております。これについていかがお考えでしょうか。また、慶弔休暇、慶弔に対する手当などについてもどうお考えか、教えてください。
○参考人（鴨桃代君）　この通勤手当のところはかなり審議会の中でも議論になっていたところです。
　それで、基本的にはやっぱりパートについては人件費コストを安くしたいというのが、そこが一番企業の側がメリットとしてパート労働者をとらえているということだと思うんですね。だから、そういう意味においては、できるだけいわゆる手当と言われているところについてはパートについては削除していくという方向性なわけです。
　ただ、通勤手当について、基本的に一般的に例えば歩いてとか、パートは自転車で通っているとかって、だから通勤手当を払う対象にはならないじゃないかというような言われ方もありますけれども、でも基本的に正社員だってもういろいろな方がいるわけですから、正社員に支払われているものについてはパートにも準ずるという考え方がこのパート法の根底にあっていいんではないでしょうかという意味からいったら、きちんと正社員があるものについてはきちっと付けるべきではないだろうかと。
　退職金については議論が余り深く深まらなかったわけですけど、退職金も同じです。パート労働者、二十年以上も働いていても何にもないわけですよ。何にもないということは、やっぱり働き続けるということでいえば、労働者の意欲ということからいったら、かなりパート労働者、なくても一生懸命働いてはいますけれども、やっぱり退職金あったらいいなというのはだれしもが思っていることです。そういったことはきちっとやっていくべきではないでしょうか。
　慶弔休暇については、本当にパート労働者が日々の職場の中で一番差別感を感じているところだと思います。どう差別感を感じるのかといったら、やっぱり喜びとか悲しみとかそういったものまでになぜ差別が付けられなければいけないんですかということです。そういったことがこの慶弔休暇が対象にならなかったということからすると大変私は残念であるし、そういった問題までが差別を何というかある意味でまかり通っていくような法律にこの中がなっているということは、やっぱりこの法律そのものが、パート労働者がそもそも、先ほどから言っていますように、人間であるとか労働者であるとかというところがそもそもどうこの中にベースとしてあるのかというところが問われてくる問題でしょうというふうに思います。
○福島みずほ君　鴨さんの「非正規労働の向かう先」というブックレットを読みましたところ、実態、様々な差別というものがあると。パートさんと呼ばれるとか制服が違うとか、いろんな差別があって働きづらさがあって、同じ労働者じゃないかということでいえば、この法案が救い切れてないところが余りにあるんじゃないか。そういう実態について是非話をしてください。お願いします。
○参考人（鴨桃代君）　本当に日々の差別というのは、差別する側は鈍感であるとよく言います。差別される側は敏感であるわけです。
　パート労働者の人たちが、相談の中で一番私たちに対して、相談者に対して言いたいことということでよく言われるのは、日々の中で差別されることが一番こたえるんですということです。自分が職場の中で一生懸命働いていて、例えば賃金なんかで時給が低いということは、ある意味においては、入る前のときにあなたはこういう時給ですよということで、そこでいったん致し方ないということで自分の中でも気持ちを整理できますと。だけれども、それこそ同じ働いている者同士で名前で呼ばれないとか、例えば誕生日祝いが自分のところだけ来ないとか、クリスマスケーキが外されてしまうとか、仕事の必要な会議とか研修にも参加させてもらえないという、そういう実態が本当にまかり通っているということについて、パートの労働者の人たちは日々これこそパート差別ではないだろうかということを実感しているということです。
　その意味においては、本当に私たちは、やっぱりこれからの組合活動としても、きちっと人権ということを柱に据えた組合活動をやっぱりつくっていかなければいけないというふうに思いますし、どんな問題についても、社会的な問題、すべての問題について一番大事なものが何なのかということでいえば、やっぱり人権であるということをきちんとどんなときも貫いていくことが大事なんではないだろうかというふうに思います。
○福島みずほ君　転勤のところで再度鴨参考人にお聞きをします。
　均等法のときの間接差別の省令の中に転勤要件というのが入っていて、これは結局女性に対する差別を生み出すと言っていたのに、八条の中にどかんと転勤というか、これが入っているというのは、同じ一人の女性労働者が、間接差別で幾ら均等法で頑張っても、このパート法では差別を容認されて結局女性差別が歴然と起きてしまう、これはもう、一人の女性の労働者が、何かどうしてこういう扱いを受けるわけ、受け続けるのだろうかというふうに思うわけですが、転勤や、要するに、さっきおっしゃった拘束性などを問題にしているという点について意見をお聞かせください。
○参考人（鴨桃代君）　先ほども言いましたけれども、本当に格差を是正するといったときに、転勤問題もしかりです。そして残業時間があるなしもそうです。有期契約であるかないかということもそうです。何というんですかね、私は、多分パート労働者の側からいえば、格差を是正するのにこんなにたくさんの階段を一つ一つ上らなければ格差は是正されないんでしょうかということを言いたくなるような中身が差別禁止の条件として突き付けられているというふうに思います。
　本当にこの条件というのは、パート労働者だけではなくて、本当に正社員であってもこういった条件をクリアしなければ、先ほど来言っていますように、この条件がパート労働者の条件であるというふうになればなるほど、正社員の働き方だってもうますますこの条件をもっともっとクリアしなければいけないという働き方を突き付けられていくのがこの中身だと思いますので、私は、本当にこの転勤条件、そして有期契約の問題も、そして、そういったことをやっぱり、ここまで条件をつくらなければ差別の禁止の対象とならないということ自体が、考え方がそもそも違っているんではないだろうかというか、もっと本当に仕事が同じであればというところをもっと今の日本の中において研究すべき課題であるのではないでしょうかというふうに思っているところです。
○福島みずほ君　龍井参考人にお聞きをいたします。
　存在しないかもしれないものを差別禁止をし、残りの部分も極めて限定的に努力義務に課していると。ただ、この努力義務というところで配慮しなければならない、努力、努めるものとする、この部分をどう本当に実効あるものにさせていくのかというのも運動なりやっていかなければならないところですが、この部分についての考え方、努力義務というのは、例えば厚生労働省はこうすべきではないかという提言があれば、お聞かせください。
○参考人（龍井葉二君）　二つあると思います。やはりこの問題は、具体的な職務内容であるとか能力であるとかということの要素は示されています。それがそれに基づいて問題化をする、問題化をするというのはおかしいのではないかということが表面化をする、そしてそれが交渉する、それが何らかの形で解決がされるという。我々働く側、特に労働組合からいえば、結局、義務であれ努力義務であれ、そういうことがきちんと法律に明記されたということを足掛かりに、今までできなかったことができるようにするという、これは我々労働組合がこれから真剣にやらなければいけないことだと思います。
　それで、法律上というよりも行政の方が、じゃ、これによって何が具体的に変わるのだろうかと。これは是非、逆に言うと、この国会の中でも明らかに皆さん方からしていただきたいと思っているところですけれども、私はこのときに正に相談、指導、助言の抜本強化というふうにしか書いておりません。結局、これが具体的に今申し上げた問題化をし、それがどういう問題が不合理であるかということが明らかになっていくということが、一個一個の案件の中で自己完結してしまうのではなくて、それ自体がやっぱり社会に発信され、共通のルールになっていくという、その手掛かりはやっぱりそれぞれの責任で発信すべきだと思います。
　したがって、この相談の事例にしても、あっせんの場合であれ、あるいは場合によったら調停の場合であれ、にしても、あるいは皆さん方、弁護士さん始め法務の実務に携わる方、あるいは社労士の方なんかも含めて、やっぱりそういう問題を明らかにし、共通ルールが作られると。私は、必ずしも裁判の判例ということは、やっぱり皆さん何人かの方が御指摘のように、そこだけに期待することは非常に実際的に困難だと思っています。そういう積み上げをさせていく足掛かりにそれぞれの場が一歩でも二歩でも確実にする。
　特にやっぱり、先ほど八五年に均等法の話も出されましたけれども、全く不十分だと私は思いますけれども、やっぱり八五年に均等法ができたことの、今から振り返ると大変不十分だったと均等法のときに申し上げました。ただ、それでも何らかの発信がされたことのインパクトはやっぱりあったわけなので、それを一二〇％使えるようにしていくことが必要だと思っております。
○福島みずほ君　八条で極めて限定的なものについてだけ差別禁止をしている。あとのが配慮義務や努力義務になっているし、それも限定付きであると。例えば、十一条の福利厚生施設について、有期契約だろうが、期間の定めがあろうがなかろうが、福利厚生施設を使うなんというのは当たり前のことにすべきだと。あなたは期間の定めがあるからこの食堂は使えませんなんというのはあり得ないと思うんですが、そういうその十一条が福利厚生ではなく福利厚生施設と限定していること、配慮しなければならないとしていることなどについて、鴨参考人、いかがでしょうか。これは、厚生労働省は休憩室と更衣室と食堂というふうに言っているんですが、それで十分なのでしょうか。相談例からも是非意見を言ってください。
○参考人（鴨桃代君）　ここは施設というふうに限定されたということで、先ほど来のいわゆる福利厚生と言われている慶弔金、慶弔休暇の問題とか、そういったものがここからは除外されてしまったという意味で、すごく狭いところで限定をされたということで大変大きな問題があると思うんです。
　それともう一つ、この施設ということの中でもすごく、またもっと中身的には限定をされていて、審議会の中での議論で言えば、休憩室を使うということについては、休憩室を使えるようにすると。だけれども、休憩室の中の例えばロッカーがあるとします。ロッカーが正社員にありますと、だけどパート労働者にはないですという場合がありますよね。そうしたときに、ロッカーをパート労働者にというふうにパート労働者が例えば求めるとします。だけど、この十一条はそこまでやらなくていいという中身だというふうになっているんですよ。だから、休憩室は利用をする機会は与えるけれども、ロッカーまでを同じようにパートのためにも用意しなければいけないという中身ではないというふうにここの中身がなっています。そういうことからすると、やっぱりパート労働者がどこで着替えをするんでしょうかという問題がいろいろ出てきますよね。
　そういったことは、私たちの目から見ると、なぜそういうことがクリアされていかないのかということの方がある意味で大きな問題であるというふうに見えるんですよ。そういったことの一つ一つがこの福利厚生なのか、例えば福利厚生施設なのかというところの中に、意味合いの中で含まれてきているということで、その意味からすると、いろんな意味でこのパート労働法というのはいろんなところに限定、限定、限定という形で限定を入れている。
　だから、結論的に言えば、やっぱりパート労働者の側に立ってということよりも、そこはかなりの、使用者との綱引きの中で使用者側の立場に立ってということがこのパート法の中にはかなり色濃く出されてきているというふうに残念ながら言わざるを得ない部分ですかねというふうに思います。
○福島みずほ君　先ほど龍井参考人がビジョンが見えないというふうにおっしゃいましたが、龍井参考人としては、例えば、今雇用の劣化、悪化に関してどういうふうに、何をなすべきかという点について教えてください。
○参考人（龍井葉二君）　残り時間で言うのは大変な課題だと思っておりまして、それで、先ほどのお手元にお配りをした二ページで、取りあえず何から手を付けるべきかということで、若干繰り返しになりますけれども、これもキーワードだけ申し上げます。
　働き方の何しろ二極化の中で選択肢を増やす、これは法律の支えもありますし、労使あるいは企業でできること。それで、それをずらす、つまり基準が、今の拘束性の話が出てきましたように、すべての評価基準も含めて、例えば長時間はあったとしても、それがベースになるんではないと、それはむしろ例外だし、あるいはプラスアルファで、あったとしても評価すればいいことで、それは九時―五時というか、これはいろんな言い方があると思いますけれども、要するに当たり前の働き方が当たり前の基準になるというふうにずらすということ。これも上限規制も含めて法律でできること、労使でできること。
　その上でやっぱり大事なのは、今回、私は先ほど総括的には否定的な表現を申し上げましたけれども、部品は今回いろいろ入っているわけですよ。それぞれについてはやっぱり前向きなものも出始めている。その部品がそういうふうにトータルに変えていくんだということに見えないことに問題があるのであって、ここで申し上げている、今回の均等、我々は均等主張ですけれども、最賃の引上げ、社会保険の全員適用、そして行く行くは税制の改正といった、こういうものを組み合わせることがそういう働き方の軸を多様化してずらすんだという目標に向かってそれぞれが必要な役割を果たすということが当面の課題だというふうに私は思っています。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　午後一時三十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水岡　俊一君　　　　　江田　五月君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　議員　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　議員　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　ラオス人民民主
　　　　　　　共和国首相　　　　ブアソーン・
　　　　　　　　　　　　　　　　ブッパーヴァ
　　　　　　　　　　　　　　　　ン君
　　　　　　　　　　　　　　　チャンタソン
　　　　　　　　　　　　通訳　・インタヴォ
　　　　　　　　　　　　　　　ン君
　　　　　　　　　　　　　　　チャンパパン
　　　　　　　　　　　　通訳　・ボアウィエ
　　　　　　　　　　　　　　　ン君
　　　　　　　日本国際ボラン
　　　　　　　ティアセンター
　　　　　　　代表理事　　　　　谷山　博史君
　　　　　　　日本貿易振興機
　　　　　　　構総務部長　　　　山田　康博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府開発援助等に関する調査
　（東南アジア諸国との経済協力等に関する件）
　（ＮＧＯ及び企業活動の視点から見た我が国の
　援助政策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を開会いたします。
　政府開発援助等に関する調査を議題といたします。
　本日は、ブアソーン・ブッパーヴァン・ラオス人民民主共和国首相の御出席を賜り、東南アジア諸国との経済協力等についてお話をお伺いいたしたいと存じます。
　参議院政府開発援助等に関する特別委員長の山崎正昭でございます。
　一言、ごあいさつを申し上げます。
　本日はようこそお越しくださいました。ブアソーン首相におかれましては、二〇〇四年一月以来三度目の、そして首相就任後初の訪日とのことでございますが、懇談のお時間を割いていただきましたことに対しまして、心より感謝申し上げます。
　当委員会は、二院制の中での参議院の特性を生かすべく、決算審査の充実等の観点から、政府開発援助を始めとする国際援助・協力について調査を行うために設置されたものであります。
　ＯＤＡは、言うまでもなく、被援助国の経済社会の発展を促し、地域や国際社会全体の平和と安定に寄与するものであり、我が国の外交政策の重要な手段の一つでございます。特に、貴国を始め東南アジア諸国は、我が国にとって深いつながりがあり、我が国の援助政策においても重要な位置を占めております。
　本日、ブアソーン首相に御出席を賜り、貴国との援助協力の現状、今後の在り方などに関しまして懇談を行うことは、当委員会といたしまして、極めて有意義な機会を得たものとうれしく思っております。
　失礼させていただきまして、着席をさせていただきます。
　では、最初に、私から、本日参加されております当委員会の委員を御紹介いたします。
　まず、理事でありますが、自由民主党の阿部正俊理事でございます。小泉昭男理事でございます。次に、民主党・新緑風会の犬塚直史理事でございます。富岡由紀夫理事でございます。次に、公明党の浮島とも子理事でございます。
　次に、委員といたしましては、まず自由民主党の岩城光英委員でございます。岡田広委員でございます。神取忍委員でございます。岸信夫委員でございます。坂本由紀子委員でございます。中川雅治委員でございます。中島眞人委員でございます。中村博彦委員でございます。野上浩太郎委員でございます。次に、民主党・新緑風会の朝日俊弘委員でございます。江田五月委員でございます。小川敏夫委員でございます。大久保勉委員でございます。加藤敏幸委員でございます。ツルネンマルテイ委員でございます。藤末健三委員でございます。若林秀樹委員でございます。次に、公明党の高野博師委員でございます。次に、日本共産党の大門実紀史委員でございます。次に、社会民主党・護憲連合の近藤正道委員でございます。次に、国民新党の亀井郁夫委員でございます。
　また、当委員会の委員以外に、民主党・新緑風会の小林正夫議員でございます。平田健二議員でございます。公明党の魚住裕一郎議員が参加されておられます。
　それでは、ブアソーン首相からお話を伺いたいと存じます。ブアソーン首相、よろしくお願いを申し上げます。
○委員長（山崎正昭君）　首相、どうもありがとうございました。
　これをもちまして委員会は、ここでいったん休憩といたします。
　　　午後二時休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時三十八分開会
○委員長（山崎正昭君）　ただいまから政府開発援助等に関する特別委員会を再開いたします。
　政府開発援助等に関する調査のうち、ＮＧＯ及び企業活動の視点から見た我が国の援助政策に関する件を議題といたします。
　本日は、日本国際ボランティアセンター代表理事谷山博史君及び日本貿易振興機構総務部長山田康博君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、谷山参考人、山田参考人の順序でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えをいただくとともに、意見表明をお聞きいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、谷山参考人からお願いをいたします。谷山参考人。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　次に、山田参考人、お願いいたします。山田参考人。
○参考人（山田康博君）　ジェトロへの山田でございます。本日はお招きいただきまして、大変光栄に存じております。
　私は、ジェトロへ入りましてからちょうど三十……
○委員長（山崎正昭君）　どうぞ、お座りいただいて結構です。
○委員長（山崎正昭君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑及び意見表明を行います。
　参考人に対する質疑及び意見表明を行う際は、御起立の上、御発言ください。
　参考人の方々の御答弁につきましては、各委員の発言時間が限られておりますので、簡潔にお願いをいたします。
　なお、御答弁は着席のままで結構でございます。
　それでは、順次発言を願います。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　今日は、谷山、山田両参考人、貴重な御意見をありがとうございました。
　国際協力、経済協力といいますと、日本ではＯＤＡが中心ですけれども、欧米など諸外国ではＯＤＡありきではなくて、むしろＮＧＯ等民間団体が先頭に立って活動を行っているわけであります。
　先ほどラオスの首相がこの席上参りまして、日本のＯＤＡ協力を始めとしたラオスの国内情勢、そしてさらに、これからいろんなプロジェクトに対する日本のＯＤＡ支援もお話をされていったわけであります。
　私、五月の連休にインドネシアで開かれたＩＰＵの会議に出席をさせていただきまして、ちょうどケニアの国会議員団と昼食懇談会を行いまして、ケニアのＯＤＡ支援、そしてさらに、給水計画とか電力の問題とか様々なプロジェクトに対して日本のＯＤＡ支援もまたお願いをしたいと、そういうお話もあったわけであります。
　しかし、今の日本の今日の財政状況を考えますと、これまでのような大幅な財政支援、金額にしてもなかなかこれできないと。そういう中で、正に先ほどのラオスの首相との質疑の中でもあったわけですけれども、民間投資という、これはとてもこれから重要になってくるだろうと思いますし、民間分野に担い手をシフトをさせていくということが大変重要であり、必要だろうと、そう思うわけであります。
　そういう中で、私は、ＮＧＯの役割というのは大変これから大事になってくると。ＮＧＯというのは正に政府なんかと違いまして、地域社会とか住民に密着したきめ細かい支援を行うことができる、そしてまた、政府に比べて迅速でかつ柔軟な対応ができるということで、ますます重要性、必要性は高まってくるんだろうと思います。
　しかし、この日本のＮＧＯ組織の多くはほかの先進国のＮＧＯに比べまして小規模、日本では、外交青書によりますと四百以上ＮＧＯ組織あるということでありますけれども、財政的にも組織的にも基盤が脆弱であるという、こういう課題を抱えているわけであります。
　政府もＮＧＯとの連携は重視をしています。ＮＧＯの基礎財政基盤については事業補助金の交付などの支援を行っているわけでありますけれども、本来、ＮＧＯは自立的に活動をすべきであると思うわけであります。例えば、ＮＧＯの寄附についての税制上の優遇措置もこれから一層広げていかなきゃならないと、そう思うわけであります。
　例えば、認定ＮＰＯ法人の寄附、こういうことになりますと、一定の税制上の優遇措置あるんですけれども、なかなかこの基準が厳しくて、今六十ＮＰＯ法人しかこれを取られていないと、受けていないということでありますし、またこれから、いずれにしてもこのＮＧＯが自立をしていく、そのためのいろんな方策、先ほど谷山参考人からもいろんなお話はありましたけれども、今後のＮＧＯの自立のための方策の在り方について、まず谷山参考人から御意見を賜りたいと思います。
○参考人（谷山博史君）　ありがとうございました。
　ＮＧＯの基盤は、基本的には市民が支えるというところになくてはＮＧＯの自立性は確保できない。その上で政府と対等なパートナーシップを結び、連携し、相互に補完するということもあるかもしれない。場合によっては、補完ではなくて是々非々で政府に対して物申すこともあるかもしれない。そのときに、自分たちの自己財源、市民に支えられているという基盤がなければそれができないわけです。
　例えば、私たちの団体ですと外務省から支援をいただいております。ＮＧＯ補助金もあるし、ＮＧＯ支援無償という、委託ではないですけれども、委託に近いスキームもあります。しかし同時に、広く市民社会からの助成金や募金あるいは事業活動による収益などにも私たちの財政基盤はあります。ですから、万が一政府と相入れないとき、今まではないです。コントロールするということは、今まで私たちは外務省によって経験したことはありませんけれども、万が一そういうことになったときにもやはり言うべきことを言い通すというためには基盤がなければいけない。
　じゃ、どうしたらいいのか。一番の問題は、日本市民の側にＮＧＯを自分たちのいわゆる代理として国際協力をしてもらうという意識がまだまだ育っていないからです。どうしても国際協力というのは政府がやるものだという意識がまだ強いです。これが変わらない限り、私たちが市民に支えられることはない。ただ、それが新しいＮＰＯ法人制度、特定非営利活動法人制度によって初めてＮＧＯが法的ステータス、法人格をＮＧＯの特質に従った形で取ることができるようになったというのは大きな進歩であり、かつそれに認定ＮＧＯ法人として認めて税の優遇措置が取れるような法律になったこともとても進歩です。
　ただ、まだまだその認定の制度において、税の控除がされる事業収入とかあるいは法人税とかが制約が大きい。例えばコンサートなどをして収入を得た場合に、これは当然、消費税だとか法人税を払わざるを得ないわけですけれども、アメリカのＮＧＯの場合、このコンサートの実行委員にアメリカ人がいたんですけれども、チャリティーで使う、たとえコンサートなどの事業に見える収益であったとしても、どうして税金を払わなければいけないのか、アメリカでは考えられないというようなことを言ったように、個々の場面でいろいろな改善の余地があると思います。それは国会の議員の方たちの関与によって、シーズというＮＧＯが改善の方法をどんどん提案しています。そして、議員との対話の中で政府に対しても訴えていっていることがありますけれども、その取組を是非議員の方たちにも支えていただきたいというふうに思います。
　そして、外務省によるＮＧＯの支援の在り方に関しては、私先ほど触れましたように、ＮＧＯの基盤整備ということと連携で補完的に活用するということは違うんだということを認識してほしいと思います。場合によっては、事業のプロジェクトの現場にかかわるお金しか出ないわけですけれども、それをＮＧＯが受け入れてしまうことによって、実際にはその背景にある管理費だとか日本の側でのスタッフ等々の人件費等が賄えないわけですね。それは本来ＮＧＯがやろうとしていたプロジェクトだったらいいけれども、それを、お金が欲しいから外務省のプロジェクトの資金をもらうというだけでは、それ以外に様々な管理費等の負担が掛かって、基盤が整備されるということにはならないというようなことがあります。そういう意味での支援と連携との区別というのは必要かと思います。
　以上です。
○岡田広君　ありがとうございました。
　欧米に比べまして、日本のＮＧＯについてはやっぱり国民の理解がまだまだ低いのかなということで、これは私ども政治家もしっかりと地方に帰ってＮＧＯの役割というのをこれから広げていかなきゃならないと、そういうふうに思っているところであります。
　次に、キャリアパスについて、これも谷山参考人にお尋ねしますけれども、実際に発展途上国に赴いて汗を流して帰ってきた青年海外協力隊、あるいはＮＧＯの若者のキャリアパスの問題ですけれども、前回の参考人質疑の際に魔の三十代問題が指摘されましたけれども、具体的には、二十代のときには海外で汗水流してやってきても、三十代になりますと自分の将来の生活とかこれからの職とか収入の問題とかということが問題になってくるわけでありますから、この援助の世界から身を引いてしまうという、そういうことにもなるわけでありますから、なかなか現実問題としてはこういう国際協力活動に参加しにくい仕組みとなってしまっているということも言えるんだろうと思っています。
　なかなか優秀な人材が育ちにくいという結果も招いていると、こういうことを考えますと、例えばＮＧＯから国際機関の職員に派遣するなど、いろんな様々な形が考えられるんだと思うんですが、そういう汗水垂らして、流してきたからこうだということになってしまうとまたいろんな問題があると思うんですが、こういうキャリアパスについての考え方についてお尋ねしたいと思います。