Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本晃司君　御意見を賜りましてありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってまいりまして、内容についてもう少しお伺いをさせていただこうと思っておりましたのですが、次の点だけについてもう一度私の考え方も同時に述べさせていただきたいと思うんです。
　清水先生のお話の中で、協議会で決められたことがさも決定事項であり、それをきちんとやらなかったのはいけないじゃないかという御意見を賜りましたが、実はあれは、協議会というのは各派代表者懇談会のもとにございまして、そこでいろいろ意見を集約したもので、あれは最終決定でないということを、ちょっと先生のお話の中でございまして、大変恐縮でございますが、ちょっと私の考え方として申し述べさせていただきたいと思っております。
　そこで、お二人の先生から、清水先生からは、緊急性はない、フェアではないじゃないかと今度のこの状態をおっしゃっていただき、また前田先生からは、党利党略だといろいろ言われるけれども欠席の人たちにも比較するものを出していただければいいじゃないかという御意見を賜りました。
　私も、今欠席されている方々について、やはりこの場に出ていただいて、そしてしっかりと御意見を述べていただくのが一番のあり方ではないかと思っておりますが、先生方、大変お答えいただきにくいかもわかりませんが、野党の今欠席されている状況についてどのようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○参考人（清水睦君）　恐らく、野党の議員さんが出席されないのは、出席しますと結局この法案を通されてしまうという、そういうふうなことを危惧されるからではなかろうかと思います。しかし、多数決というのは、これは民主主義の原則というふうに私は必ずしも思っておりませんけれども、意見が対立している場合には多数決という形式的な技術がやっぱりやむを得ないという、そういうことになろうかと思います。
　ただ、その多数決の原則が適用になる条件というものがあるわけでございまして、それは、緊急やむを得ないようなそういう事態に対処するために、いろいろ反対意見があっても多数決で事柄を処理するというふうな場合は、これはやむを得ないけれどもそれは認められてよいと思うんです。しかし、緊急性に欠けるような場合には時間をかけるということが多数決の原則が適用される前提になると思うんです。
　ですから、時間をかけるというふうな対応をされれば、恐らく出席しない、審議拒否というふうな態度に出られるかどうか、その点はやはり出席される可能性の方が高いのではないかなと。この国会でということになりますと、審議拒否というふうなそういう対応をとらざるを得ないということになるのかもしれません。
　ただ、問題にはいろんな考え方がございまして、いかなる場合においても審議拒否をすべきではない、審議拒否をしないで堂々と反対なら反対の意見を述べて、仮に法案が通った後においてもそれを選挙民に訴える、そして将来においてその自分たちが間違っているという法律を改正する、改正できるようなそういう方向に政党として努力していく、それも一つの選択肢だと思います。
　ですから、今御質問いただきました点につきましては、私は審議拒否はもう当然であるというふうにも思えませんし、また、対案を出して一応数の上では敗れても、次に将来を期するというのも一つの考え方になるというふうに思います。
○委員長（倉田寛之君）　簡単にお願い申し上げます。
○参考人（前田英昭君）　私は、審議拒否とか出席しないということは、いかなる場合もとは言いませんけれども、ほとんどの場合、原則はこれは認められないです。国会は審議する場でございます。しかも審議というのは野党のためにあるような、つまりいろんなことを言って情報を国民に提供する機関でございますから、野党として戦術はマイナスでございます。
　野党というのは少数党でございますから、少数党が議会制民主主義、多数決の上で少数党が勝とうとするのは誤りであります。多数党が勝つのは当たり前でございます。ただ、少数党が勝つことがあるとすれば、それは今の選挙で選ばれてきた人たちのそのときの世論と変わってきている、国民を味方につけて国民が支持するような、国民と結託して世論を味方につけたときに勝つことができるので、少数者が無理に何とかすれば勝つという制度は、制度というかそういうことを考えることはよろしくない。つまり、審議はいかなる場合でもまず出てくる、そのかわり少し時間は延ばしてもらうとか、そういうふうに自民党が野党のときにも少しおやりになったようなことがございましたけれども、五五年体制が終わったわけでございますからこういうのはやめていただく。
　議会の先進国は一つもございません。審議ストップするとか混乱するのは隣国の韓国とか台湾とかそういうところに一部見られますけれども、先進国はございませんので、ぜひこういう慣行だけは、どなたが野党になられてもそういうことはないように、この席で、国民の見ている前で議論をしてほしい。
　やはりスポーツと同じでございます。リングの外でけんかをされては困ります。けんかはよろしゅうございますけれども、この公開の場では国民の見ている前で議論して我々に判定させるような情報を提供してほしい、そういうふうに考えております。
○森本晃司君　ありがとうございました。
　終わります。
○佐藤道夫君　二院クラブの佐藤と申します。
　先ほど前田参考人は、野党議員の姿が一人も見えない、極めて異常であるということをおっしゃいましたが、私は少なくとも与党には属しておりませんので野党という立場でございます。どうか御認識を改めていただきたいと思います。
　そこで、先ほどの清水参考人の御発言の中から、本法案の提案はまことに時期尚早であるというお言葉、それから提案の仕方がいかにもフェアではない、アンフェアであるということ、私、これ大変高く評価したいと思います。多くの国民、やっぱりそういう感じを持っているのではないかという気がいたします。
　これは前にも委員会で申し上げたんですけれども、私、この問題が出てから周辺の人たちに、一般市民でありますけれども、非拘束名簿という言葉を知っているかと、大体が知らない。中身、意味は全然わからない、国民が全然関心を持たない、知識もないようなことをいきなり提案して走り出すというのはいかがであろうかということを、私、大変不信の念を持っておるわけであります。
　もう御案内と思いますけれども、昭和四十七年、田中角栄内閣のときに、田中首相が突然のようにして小選挙区の導入ということを言い出されました。当時、自民党はもう三百近い議席を持っていたんですけれども三分の二には達していない、やっぱり小選挙区を導入して憲法改正を実現しようというのが当時の保守政界の多年の悲願と。田中さんは人気絶頂、おれがやろうということでそれを言い出された。
　これに対して野党が腰を抜かさんばかりに驚きまして、突然そんなことを言い出されても困る、慎重に議論をしようと。マスコミもどちらかというと野党サイドに立ちまして、これだけの大問題はみんなが真剣に議論していくべきではないのか、数に頼って押し切るというのは議会制民主主義に反するということで、マスコミも野党も一体となって猛烈な反対の論陣を張った。
　そのときに、大変おもしろいんですけれども、衆参両院議長があっせんに動き出したんですよね。当時の衆議院議長は中村梅吉、参議院議長は河野謙三、両名ともこれは自民党員なんですね。このお二方が、このままの状態では法案が提案されたら今と同じように野党の姿は一人も見えない、そういう形で選挙法の改正が進んでいく、こんなことは許容されない、院の議長として何とかしなければいけないということで、お二人が話し合われたんでしょう。
　そして、お二人が内閣に対して、提案は慎重に考えてほしい、できるなら見合わせてほしい、そうして時間をかけてこの問題を議論していこう、それだけ大きい問題だからということを申し入れまして、さすが衆参両院議長の申し入れですから、内閣も重く受けとめてこの提案は見合わせたという歴史が残っております。そしてその後、与党、野党、この小選挙区制度について時間をかけて議論をして、つい何年か前にようやくにして実現した。
　これがいいのか悪いのか、結論は私は何も言いませんけれども、そういう経過があるわけでありまして、今回のように、何しろこっちは数が多いんだ、出せばいい、嫌なら出てこなくてもいい、結論を、見え透いているから採決で決めようやと。私、こういう事態になりまして、衆参両院の議長が一体何をしているんだろうかと。
　中村議長、河野議長のあの骨身を削るような、本当にもう国の将来を憂えてああいう行動に出た。これは実は大変非難もされたんですね、立法府の議長がそんなことをやっていいのかと。政治の問題に口を挟む、権限の逸脱だということまで言われたわけですけれども、いやここは我々の出番だということでお二方が出られたということにつきまして、お二方の参考人の御感想を承りたいと思います。
○参考人（清水睦君）　議長が現在の国会の状態について打開を何か考えるべきではなかろうかという、そういう御意見のように思われますけれども、衆議院の運営、参議院の運営、それぞれ議長は責任を持っているわけでございます。ですから、審議が停滞したり挫折するというふうな場合に、議長がいろいろあっせんをして一定の役割を果たすということは当然議長としてのあるべき姿ではないかというふうに思います。
　私は、参議院の過去の審議において河野謙三議長が非常にはたから見ていて尊敬に値する議長としての役割を果たされたという、そういう記憶を持っております。それは与党、政府法案のいわゆる議事運営、これは数で押し切れば押し切れるというふうな場合、野党の議員がいろいろそれに抵抗をするというふうな場合には……
○佐藤道夫君　簡単で結構です。
○参考人（清水睦君）　はい。
　やはり一応妥協という、そういう線を探られたと思うんです。妥協ですからどちらにも満足ではありませんが、しかし片方がゼロ、片方が一〇〇％ということはない。そういう形で時間を置いてもめた法案が参議院で通るという、それがまた衆議院にもいい影響を与えるということがあったと思います。議長の役割はやっぱり期待してよいのではないかと思います。
○参考人（前田英昭君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　議長としては、ぜひこういうときにお出まし願いたかった、少し何かやることが性急過ぎやしないかなという感じがします。
　先ほど申し上げたように、多数派は勝つわけでございます。ですから、勝つ方が少し妥協してもらうような雅量を持って、議長のお出ましを願ってうまく調整し、それで参議院というものが批判されないようになさる、これが議長として当然でございます。
○佐藤道夫君　ただいまの両参考人の発言を両院の議長、特に参議院の斎藤議長がくれぐれも重く受けとめまして、この状態を何とか自分の力で、微力を尽くして解決したいというふうな気持ちを奮い立たせるように、参考人の方々もいろんな機会にそういうことを述べていただければと思います。
　それから、時間がなくなりましたけれども、比例代表制というのはそもそもが政党政治だと思います。ですから、選挙について立候補者をだれにするか、順位をどうするか、これは政党の責任で厳正公平に決めるべきことだと思います。ところが、それをやろうとするとすぐ金が絡まる。一体ＡとＢのどっちが優秀かは我々はわからぬ、じゃ金で決めようや、党員を多く集めた者のそれで、順番で行こうやと。そういうことで久世問題が起きたり、いろんな問題として激しく非難されている。それのすりかわりのようにして、じゃ決定は国民にさせようと。これは、私は政党の責任の重大な任務違背だと思うんですよ。
　自分たちのやることを自分たちでやるとすぐ金が絡んでくるから国民にやらせようや、そうだそうだと。顔の見える選挙と言いますけれども、昔の全国区で国民が急に言われましても、自民党の候補者のうち、だれもほとんどわからないでしょう。その順番をどうやってつける。君たちがつけてくれと言われたってつけようもない。これは当たり前のことだと思うんです。
　ですから、党大会でも開いて大勢の党員を集める、あるいは選考委員会を五百人単位ぐらいのものをつくりまして、その中で候補者を呼んで議論をし政策を発表させまして、党員が厳正公平に投票をいたしまして順位を決める。これぐらいのことは政党として当然の責任だろうと思うんです。
　自分たちがやることをやらない、自分たちがやるとすぐ金が動く、じゃやっぱり国民にやらせようというのは、私、これは重大な責任の回避ではないか。比例代表制の、政党政治の趣旨に全く反していると思いますが、この点いかがでしょうか。
○参考人（清水睦君）　今の御意見、私は賛成でございます。
　非拘束名簿方式に比べれば、拘束名簿方式の方がまだよいのではないかと思います。政党は責任を持ってやっぱり順位を決めるべきであり、その順位の決め方がおかしいというふうな国民の批判があれば、それは次の選挙あるいは選挙の間における国民の批判というものを受けて、それでまた政党が考えればよいことであると思います。
　国民が名簿で選ぶといっても、有権者に十分議員としての適格性を判断する、そういう力があるのかどうかということになりますと、私は、芸能人とかスポーツ選手だった人に議員としての適格性がないというふうには断定できません、立派な人もいらっしゃるわけですけれども、しかしそれは何といっても数が少ないのではないか。だから、宮田輝さんのときに言われたような票を集めるパンダだというふうな、そういう言葉がこの非拘束名簿方式を採用することによって再びこの選挙批判の中で出てくるという、そういうことを危惧するものであります。
　以上です。
○参考人（前田英昭君）　おっしゃるとおり政党の責任は重いし、そのようになることを私は期待しておりますが、今のところの政党の実態というのはそういう党改革ができないであろうと。そうなれば、次善の策といいますか、当面、何とかして名簿順位の問題を回避するためには国民に選択させるのもやむを得ないのではないのか。そして、これが参議院の場合で、衆議院とは違うものでございますから、そういう点でこれが絶対いいということではなくて、当面やむを得ない措置として、もしほかにいい案があればそれを私は参考にする、そういうふうな趣旨でございます。
○佐藤道夫君　今の両参考人の御発言をどうか与党の方々、重く受けとめて、対応を真剣に考えてもらいたい、こういう思いがいたします。
　以上でございます。
○委員長（倉田寛之君）　現在のところ御出席を得られていない会派があり、参考人に予定していただいておりましたお時間に余裕があるようですので、これより自由に質疑をしていただきたいと存じます。
　質疑を希望される方は挙手をしていただき、委員長の指名を待って御発言願います。
○斉藤滋宣君　自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　きょうは両参考人に大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほど前田参考人の方からはこの異常な委員会の御指摘をいただきました。佐藤先生以外の野党の先生方が出ておらない状況を御指摘いただきました。恐らく委員長も同じ気持ちだと思いますけれども、委員長に成りかわりましておわび申し上げたいと思います。（「僣越だ」と呼ぶ者あり）僣越でございます。
　それでは、両参考人にお聞きしたいと思いますのは、清水参考人におかれましては定数の方の問題でございますけれども、三百人ということをお話しされておりますし、先ほど前田参考人の方からは、今回の改正案の中で十人削減という問題につきましては、今一票の格差を言われているときでもあるし、かえってこの一票の格差にこの十人の定数を割り振りをして、そして一票の格差の縮小に努めるべきだという御意見だと思うんですけれども、この定数につきまして両参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（清水睦君）　三百人というふうに申し上げているわけですが、これにつきまして、政党会派の方からはもっとふやせというふうな積極的な意見は余り見当たらないように思われます。総じて、五％から一五％ぐらい削減するのはやむを得ないのではないか、公務員の定員削減が行政の合理化というふうなことで考えられているから国会も協力すべきだ、衆議院の場合も五百人から四百八十人になったという、そういうふうなことだろうと思いますが、そういう考え方は私はどうも妥当ではないのではないかと思います。
　やっぱり会議体、合議体とも言いますが、それが会議体として十分な活動ができるためには一定の数が必要であります。先ほど、常任委員会の数、それに大体割り当てられる平均の数を十五人というふうに考えたわけでございます。それで三百人というふうな定数を私は妥当ではないかと思っているわけですけれども、これは、憲法が期待している両院制というものを期待どおりに政治の中で定着させていくためには現在の二百五十二人で果たして十分なのかどうなのか、その点、私は疑問に思っているわけでございます。ふやせという意見は全然それはユートピアであるということであるならば、現状維持というふうなことでやむを得ないのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（前田英昭君）　憲法ができたとき、最初の案では三百でございましたね、参議院は。それが二百五十になりまして、憲法ができたときに二百五十、そして沖縄が入りまして二百五十二、衆議院の方は四百六十六でございます。これが憲法ができたときの衆議院と参議院のバランスなんです。衆議院はその後ふやしました。参議院はふやしておりません。したがって、憲法の精神からいえば、衆議院はもとへ戻しつつある、参議院はちっとも変わっていないわけでございます。特に減らす必要は私はないと。ただ、協力的なといいますか、一般的に姿勢を示すんだということであれば、今回のことはやむを得ないというふうに思っております。
　それから、もう一つ気をつけなければいけないのは、参議院はもっと減らしてもいいという考え方の方が多いということでございます。つまり、参議院が無用であれば減らしてもいい、こういうことにつながるわけでございますから、安易にそれに乗っからないといいますか、減らすことをお進めにならないで、むしろ逆に必要だと、こんな仕事をしているというふうなことをよくＰＲして、よく参議院の活動を周知せしめるという、そういうふうなことの方が大事ではないか。二院制とはそういうものでございます。
　ですから、少なくなればいいというものじゃない。もし少なくなるならば、全体の予算を確保しておいて、そのうち、議員数は少なくなるけれども、秘書とか、議員に割り当てられるそういう諸費用というもの、予算というものはとってもらえる、そういうふうなものを私は考えております。つまりアメリカの上院のようなものでございますね。参議院は少ないから、第二院だから少なくていいという、そういうふうなことには簡単には考えられないというふうに思っております。
　やはり憲法のときの大体のあれを基準にして、将来憲法改正の際にどうするかということはまた改めて考えるべきだと思っております。
○斉藤滋宣君　私も安易に定数を削減するということに対しては反対の立場であります。やはり参議院議員として、また院として職責をどのように全うするかということが問われるのであって、その数という問題ではないんではなかろうかというふうに考えているわけであります。
　そこで清水参考人にお伺いしますけれども、私どもがいただきました資料が前の資料でございますから、ちょっと今の清水参考人とお考え方が違うのかもしれませんけれども、その論文を読ませていただきますと、今回のその定数三百名という御主張の中に、各国との比較と同時に、いわゆる常任委員会の数の問題で御意見をお書きになっておられますけれども、その中で、やはり常任委員会というものは省庁、事項別に委員会をつくって二十ぐらいが妥当ということをお書きになっているわけでありますけれども、御存じのとおり、いよいよ省庁再編成ということになりますと一府十二省ということで省庁が縮まっていきます。そうしますと、二十という数が今度は事項別で考えた方がいいのか、もしくは常任委員会のあり方として省庁別ということの方がいいのか、その辺のお考えをお伺いできければありがたいと思います。
○参考人（清水睦君）　中央省庁の再編、これがいよいよ来年の一月から実施されることになるわけですけれども、しかしそれを見ますと、何か再編と言っても、今までのものをくっつけたり離したりしたというそういう印象を免れないように思います。したがって、省庁別というふうなことに振り回されないで、事項別ということでいくのがよいのではないか。
　ですから、常任委員会のいわゆる政府のいろんな部門との対応についても、衆議院よりは参議院の方が私は妥当性が強いのではないかと、そういうふうに思っております。
○斉藤滋宣君　それから、清水参考人にお伺いしますけれども、先ほど日出委員からの御質問のときに大選挙区制のお話がありまして、十ブロックに分けるということでありますけれども、私ども考えるに、大選挙区制にした場合に、先ほど有権者の資質というお話がございましたけれども、今の選挙区域を広げたときにやはりどうしてもまた著名人だとか、スポーツだとか芸能界の方が決して資質が劣るという意味ではありませんけれども、どうしてもそういう著名な方が選ばれる傾向に大選挙区になるとなるのではないのかなという懸念をするわけですけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（清水睦君）　そういう傾向を完全に防ぐということはそれはできないと思います。有名人というものについて、そういう方が参議院議員としての適格性に欠けるというふうなことは一概に言えません。ですけれども、そういうもし適格性に欠ける方が出てきた場合には、それはその次にはいろいろ批判を受けて淘汰されていくというふうなことは十分考えられるわけでございます。
　ですから、完全になくするということはできませんけれども、私としては無所属の方が参議院に数をふやすというそういうことを考えると、この十か十一ぐらいのブロック制にすると議員定数是正というのはまさに抜本的な改革として実現できるのではないかと、そう思ったわけでございます。
○斉藤滋宣君　私もやはり参議院のありようというのは、いわゆる衆議院の議論をさらに深めていき、そして衆議院との差異をつけることによって参議院の独自性を出していく、政党色を薄めていくとか、そういう中に参議院の存在価値というものがあろうかと思います。
　そこで前田参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど、今回の法改正そのものはベストではないけれども次善の策としてというお話がございましたけれども、私は今回、その拘束名簿式から非拘束にすることによって、今までは政党名というのが限定されてあったわけでありますけれども、参議院のありようを考えたときに、先ほど来清水参考人がおっしゃるように、一匹オオカミ的な議員だとかそれから無所属の議員だとかそういう人の数を多くすることが一つ特色として、参議院の特色をあらわにする一つの要因になってくるのかなと思うわけですけれども。
　そこで、今回せっかく非拘束にするわけですから、いわゆる政治団体要件を緩和していく、無所属の方でも立候補するような、そこまで踏み込むとさらにそういう特色ある議員がふえてくるのではないのかなと。特に、前田参考人はジュリストの中にもそういう御意見をお書きになっておられますけれども、私もそのような仕組みに、今回せっかくやるのであればそこまで踏み込んだ方がよかったのではないのかなと。そのことが、逆に言えば参議院の独自性を大きく一歩踏み出すことになるのではないのかなというふうに考えているわけですが、前田参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　現行であれば、十人集まるという、そういうあれでございますね。それはこれからも出てくるし、そういった方々が大いに出やすいように環境整備をする。そのためには、やはり供託金の問題だろうと思います。これをもう少し下げるというふうなことでできないだろうか。なかなか一人だけでというのは難しいのでございまして、それで十人ということであれば、それだけの集まった一つのグループだということで、そういうふうな方々がむしろ出やすいような環境整備が必要だと。
　それから、ジュリストに書かせていただきましたのは、立候補しなくても参議院の場合は押し出す。あの人ならいいということで、たまたま多くの方が票を入れて当選されてしまった。それはそれでいいだろうと。アメリカの場合にそういうふうなことをやられているというのを知ったものですからそれを提案させていただいた。それは一つに、権利の関係からいえば、政党が選んだ人しか選挙民は選ぶことができないというのは、これは問題ではないかという権利の問題としてあるわけでございます。
　そういうことからいきますと、アメリカでもそういう考え方がありまして、今のように立候補しないというか、政党が推薦した、そして投票の場合には、名簿というのか、名前を印刷されていますから、印刷されていないところに自分の好む人を書くことができる、それは自分の選挙権と一票の行使の仕方だろう。その人は普通であればなかなか当選はしないけれども、少なくとも選ぶ権利は認められるべきだという、そういうふうなこと。そして、そういうことが一般にドイツあたりでも、あるいは他国においては言われている。つまり、選挙権というのをもう少し積極的なものに考えるべきではないか。そうしますと、日本の場合はどうもそうではないと。
　そこら辺から、今おっしゃったようなことに賛成でございまして、あわせてジュリストに書かせていただいたのは、立候補しない人も、そういうことは参議院をユニークなものにする。参議院をユニークなものにするのは、一つは、芸能人のものにするということではなくて、衆議院とは違ったものに、そして先ほどから申し上げているように、衆議院と同じような運営の仕方をしないで、なるほど違ったことをやっているという、そういうふうな認識を国民にぜひ持ってもらうような、そういう活動を衆議院よりももっともっとやっていただきたい。そのためにいろんな改革をしていただきたい。参議院はよく改革しておる。衆議院より先にやっておるわけですね。
　これはイギリスでも同じでございます。上院というものは批判されます。いろんな改革は上院の方が先にやるのでございます。例えばテレビの導入でございますね、これは日本でも参議院が先にやりました。イギリスでも上院が先にやっているのでございます。そういうふうなことをこれからおやりになって、いわばそれを衆議院が追随していくと。いいことであればどんどんまねしていくような、そういう活躍をしてほしい。そのために、先ほど申しました最初の選挙のところは、おっしゃることは私も同感でございます。
○委員長（倉田寛之君）　他に質疑を希望される委員はございますか。
○益田洋介君　両先生、お忙しいところきょうはありがとうございます。大変に意見陳述の段階から既に参考になる御意見をいただきましてありがとうございます。
　先ほど清水先生は、今回の非拘束式にした場合でも、やはり個人名を書いた票も最終的には政党の得票の中に組み入れられるので、結局は、その政党色を薄くしようという一つのねらいでございますが、今回の法案のその目的は達成できないのではないかと、こういうふうな御意見であったと拝聴いたしました。
　一方で、前田参考人は、比例代表制そのものがなくなるという心配はなくなったので非常に安心しておりますと。比例代表制は、国民の、主権者の民意を反映させる意味では非常にいいといいますか、最も有効な方法であるというふうに考えますとおっしゃいました。さらに前田参考人は、参議院というのは良識の府であるとかあるいは理性の府であるという前に民意の府であるべきであると、こういうふうなことをおっしゃっております。
　そうした御意見の違いといいますか、あるいは類似している点もあるのかと思いますが、前田参考人にお伺いしたいのは、清水先生がおっしゃった、政党色が今回の非拘束式の導入によって薄らぐということはないのだということ、それから政党色を残しておくこと、また逆には、個人の名前を書くという今回の一つのやり方で、これは過渡的なものだというふうに前田参考人はさっきおっしゃいましたが、そのことによって議員としての個人色が前面に打ち出されるのか、そのことと、さらには党議拘束を参議院でもかける、このことが今言ったこととの相関関係においてどのように作用するのか、その辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　一つには、でき上がった後、選ばれた人を集めたその政党がどういうふうな態度をおとりになるか、あるいは参議院で集まられたそういう方々が新しいことをおやりになろうと思っても、衆議院の方からどれだけクレームがつくか。やはり衆議院との切断というのは難しいので、そういったようなことが一つあると思います。
　その最初の出発点においては、できるだけ個人とか政党色の薄らいでいる人を選ぶような方法がないだろうか。そういう発想でいきますと、今回の個人を選ぶということ、それからまた従来の比例代表制が全国規模であるということは、やはり全国的な支持を得られる人が出るとか、そういった意味でやはり衆議院と変わった人が出やすい。それが政党色をどの程度薄めるか。それは、政党というものが、政党の中に入りまして衆議院でやっているようなものとやや違った形で運営される。人が変わればグループ全体としても変わっていく。
　そういうふうな意味で、まず一番最初のところでいろんな人が出やすいような、いろんな人というのは、参議院にふさわしい人あるいは政党的な背景の薄い人でも出てきやすいような、そういうふうなことにする選挙制度が私はいいということで、何かほかにいい制度があればよろしいのでございますが、まずはやはり比例代表制であり、それが全国的な規模であるというふうなこと。今回はそれが改正されましたけれども、比例代表制ですから、ある程度残るだろう。
　そういうふうにして選ばれた人たちが変わるか変わらないか、あるいは変わらないようなどこからかの圧力がかかるか、それはわかりませんですけれども、そうでないように期待する。運用を私は見守る以外にないと。そして、その方々は、参議院というのはこういうものだということを御理解の上で動いてほしいなと。あわせて、衆議院からのいろんな御要請があると思います、そういったものに参議院としてどれだけ自主的な態度を保持できるかどうかでございますね、そんなことを考えております。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　次に、清水先生にお伺いしたいと思いますが、「法学新報」九七年の十一月号を読ませていただきました。その中で先生は、国政監督権の充実ということにお触れになって、現況の制度においては、国政調査権の行使というものは一つの壁に突き当たらざるを得ないんだと。それは議院証言法の五条三項における内閣の声明の部分で、特に例として五四年の造船疑獄事件を挙げておられました。この壁を、行使が必要な場合に無力になってしまうようにさせる壁を除去しなければならない。その上では、行政上の秘密を政府の自由裁量に任せておくのではなくて、現行の議院証言法は早目に改正すべきである、このように提言をされておりますが、この点、若干敷衍して、具体的にどのように私どもは働きかけたらいいのか、国会で立法していったらいいのか、その辺のポイントを御教示願いたいと思います。
○参考人（清水睦君）　これは、一般的には情報公開の問題にかかわりますけれども、しかし国政調査権の行使の場合には、政府から情報を求めるという問題を国民のレベルで考えなければならないということはないと思います。つまり、国民よりもっと政府情報の機微なところにやっぱり接近できるということでなければならないと思うんです。
　そのためには、政府が国政調査権の行使によって情報を明らかにするとすれば、それが国民に知れてしまうというところで抑えるという、そういう便法を何とか防ぐということで、国政調査権の行使の場合において、それは委員会で行われる場合が多いと思いますけれども、その場合には、インカメラ方式といって非公開、つまり国政調査権を行使する委員会の委員には知られるけれどもそれ以外のものは接近できないような形で、政府が秘密にしておきたい情報を委員会が入手して、それでいろいろ判断する、適切な権限を行使するという、そういうことが一つは考えられるのではないかなと、そういうふうに思っております。
○益田洋介君　この点に関しまして、第五回の参議院制度改革検討会が平成七年十二月六日に行われました。清水参考人、そのときも御出席いただいていまして、我が党の先輩であります猪熊重二議員が国政調査権についておもしろい観点から発言をといいますか、清水先生に御意見を求めています。
　それは、国家公務員が職務上知り得た機密を漏えいした場合は国家公務員法、さらに地方公務員の場合は地方公務員法によって守秘義務というものが設けられていると。しかし、これは雇用上の契約関係だと。国と国家公務員、地方公共団体と地方公務員との個別の雇用契約関係だから、これが国会議員の持っている国政調査権を妨害するものではない、拒絶の根拠となるものではないと考えると。そういうことで、法律論といいますか、形式論を展開しております。職務上の機密を漏えいすれば雇用契約上あるいは刑法上処罰されるだけのことであって、国政調査に対する拒絶の根拠となってはならないのではないかと。
　これについて、突然の質問だったので、当日、清水先生は十分な答えではないかもしれないがということでお答えをなさっておりますが、その後何かお考えが進展されましたでしょうか。
○参考人（清水睦君）　その点についてその後深く考えておりませんので、ここでそれ以上のことを申し上げることはちょっとできません。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　次に、前田参考人にお伺いしたいんですが、先ほど、一八八一年のイギリスでの下院選挙の後に、相当、選挙費用についてでございますが、かかったのではないかという公的調査が行われた結果、国民を唖然とさせるような結果が開示されたということをおっしゃっていますが、その後はさまざまな規制法ができてよくなっているようではあるというふうにおっしゃっておりました。
　私の旧来の知人であるサー・ジェフリー・アーチャーという人が、先週の金曜日、公判廷における偽証の教唆罪ということで起訴されまして、第一回の公判がオールドベーリーで持たれたわけでございますが、これは一つは、現職の下院議員の時代に先物取引の違法行為で嫌疑をかけられて議員を辞職した後に起こした女性問題、トラブル、これが要するに名誉毀損罪に相当するということで訴を提起しまして、この際はジェフリー・アーチャーが勝訴したわけでございます。
　ジェフリー・アーチャーという人は、「ケインとアベル」とか「百万ドルをとり返せ」とか、そういった世界的なベストセラーを書いた作家でもありますが、最初の先物取引の後に議員辞職した後も保守党の副幹事長、選挙対策の担当ということで活躍をしておりまして、相当やっぱり金はかかるという話を私にしておりました。ですから、その後のイギリスの現状というのは法律で縛りをかけることによって果たして是正されたというふうにお考えでしょうか。
○参考人（前田英昭君）　私も実態は存じませんけれども、日本と比べればはるかにきれいになっているということでございます。
　一八八三年というともう十九世紀の終わりでございますね。そういった事件が起こったときにそれなりの規制をして、例えば今日、我々といいますか、先生方にとっては大変厳しい連座制の強化というのが一八八三年に既に実施されていたわけでございまして、それがそういうふうな厳しい対応でなければ何とかならないという、そこまでやってしまうということでございますね。そういうふうなことをやり、それでもなお何か問題があれば、例えば大臣の場合の、先ほど先物とおっしゃいましたが、大臣の場合の株取引の問題、そういったようなものが大臣についての規制をかける、行為規範を厳しくするというふうな、それぞれの事件が起こったときにそれなりの厳しい対応をして今日まで来ているという、これが大事なところでございます。
　私は先ほど、今回のこの法案というものについてやむを得ないというような意味での賛成の趣旨を申し上げましたのは、例えば名簿登載の決定について疑いがあったら、これは何とか手を打つという、これが政治ではないのか、一つでも二つでも。そして、協議会でいろいろ議論されているそういうような抜本的な改革はどうぞおやりくださいと。その過程で何か起こったら、それはそれなりに一つずつ処理をしておく、だめだったらまたやる、さらにもっと大きな手術をしなければならないならば抜本的なことをまたやっていただくという、そういうふうなことの繰り返しがイギリスで行われているというふうに思っているわけでございます。
　そういうふうなことの中で、今おっしゃった例でいいますと、いや、まだ割に金はかかっているんだよとおっしゃれば、それはかかっていると思います。ただ、日本と比べると個人で使う金が少ないという、これだけは事実でございます。それは政党というものがしっかりしておりますから、政党がすべて前面に出て、政党が個人的な候補者の活動を支え、例えば立候補したいということなら、全部お金を持ってくださるというわけではないけれども、ほとんどそういうふうな形でやってくださる。ですから、個人が金を使わない、調達する必要がないとすれば、個人が腐敗といいますか買収とか、そういうふうなことを起こす可能性はずっと少なくなるという点で大きな違いがあるだろうと。
　例えば、我が国で連座制が導入されて以降、一九九四年から導入されて大変厳しく、何件か裁判の例がございます。イギリスの場合にいきますと、最後の場合が一九二三年、それ以後ないと。だから、日本で勉強に行かれましても、その担当の方が、いや、どうだったかななんて手続を調べなきゃならないというふうな話を聞くたびに、日本と大きく違っている、そういう傾向だけは看取できるので、日本と同じだというふうにごらんになるのは、私とはちょっと意見が違う。
　それぞれイギリスにも、それからドイツでも、この前のコールさんのああいう問題でございますね、いろいろ出ている。これは、政治というものはなかなか難しい、金との縁は切れないものだなと思いつつも、それぞれに問題が出てきたときに一つずつ適切、後では適切でないかもしれないが、そういうふうな手を打ってくる、これを政治としてやっていることを私は教訓として学んでいるわけでございます。
○益田洋介君　最後に一問だけお願いいたします。
　前田参考人、ジュリストの二〇〇〇年の五月号にお書きになった中に、昭和五十七年、拘束名簿式の制度が比例選挙に取り入れられるようになって期待されていたのは、資金力や組織力を持っていない有為な人材がどんどん当選してくる、全国的規模で、というふうなお考えが、しかしながら実際選挙を経てきた結果として、名簿上有為な人材というのは若干名に限られて載るようになってしまった、だから当初意図していた所期の目的とは全く違う方向になってしまっていると。それが今回の非拘束名簿導入によって改善されると、そのようにお考えでしょうか。
○参考人（前田英昭君）　これは私が政党の幹部であればぜひそうしたいと思うのでございますが、また一学者でございますから何ともわかりませんけれども、五十七年の比例代表制を導入したときの当初、今の方は忘れられておりますけれども、衆議院と参議院の選挙は同じだというふうにお思いになる方々は多うございます。ですけれども、当時制定された、現在に至る公職選挙法の参議院の比例代表制を見ますと、確かに非党派の人を載せるということ、これは何の意味があるんだろうかと。
　今申しましたように、出たくない人でも、推薦するから出てください、選挙運動しなくていいですよ、一番に持ってきますと。そうすると出るんです。今度は出られないですね。自分は何もしませんじゃだめですから、票を持ってこなきゃならない。だから、そういった意味で五十七年の当初の期待が事実上裏切られた。
　その陰には、先生方を前にして大変申しにくいことでございますけれども、やはり党員以外のそういう方々を名簿に載せる、候補者として持ってくることは、いわば現政治家の既得権を奪うことになるわけでございます。例えば、一人であればいいですけれども、じゃ十人の非党派の方を持ってきてやったらいいじゃないかと。十人の現職議員というか、この次の立候補予定者の中から下へ下がってきて落選するということも、これはやはり政治家として大変難しい問題に逢着する。私から見ると、政党とはやむを得ないのかなと思いつつも、そういうふうな運用の仕方をされてきて全然なくなってきたというその過去の経過を見ますと、今回も残念ながら成功するとは思わないのでございます。
　ただ、じゃ、ほっておいたらいいのか、何にもしなくていいのか。そうではなくて、やはり手を打ってだめだったらまた手を打ちましょうと。そういうふうなことを含めて、今回は急だったわけでございますが、急でもとにかくやってみましょう、だめならまた変えると。
　それから、一票の重みについても、どうも国会側は鈍いのでございます。こういった問題も何とか一つずつやっていく、そのやっていく姿に国民が、何となくやっていてくれるという安心感、あるいは一票の重みが、衆議院と違っていても、ああそうか、我々のところとは考えるところが違うけれども何となく動いているという、そういう気持ちが国民を安心させる。その安心がやがては納得になる。そして、我々が選んだ参議院議員のことならまあ大丈夫だろうという、そういうふうな感覚、意識に変わってくることを期待したいし、そういうふうに政治家、選ばれた人たちはしてくださるような私は義務があるのではないかというふうに思っております。
　ですから、必ずしも成功するかどうかわかりませんですし、やはり無理ではないかなという気がしていますけれども、だからといって何もしないというのは政治ではないと思います。やはりやってみる、だめなら変えてみる、そういうことでございます。
○益田洋介君　終わります。
　ありがとうございました。
○木村仁君　せっかくの機会でございますので、時間が限られておりますが、一問だけ御質問をさせていただきます。前田先生にお願いをいたします。
　前田先生は、この名簿作成過程の透明化、民主化の第一の対応策として、名簿作成過程の届け出制あるいは罰則、そういうものについて、公職選挙法八十六条の五を引用されました。今回の制度改正後は順位を決める必要がないからこれほどのことが必要でないということであろうかと思いますけれども、平成二年に審議会が答申していただいたこの内容が今回も入っていないわけでございますけれども、私は、この問題が起きましたときの最初の私の感じは、ああ自民党で予備選挙か何かやって順位を決めて出すのかなと思ったんですが、長年顔の見える選挙をしたいという願望がありましたからこういう形になっております。
　しかし、やはり四十八人まで今度は出すのが一番効率的なのか、もう少し減してお金をかける方が効率的なのかわかりませんけれども、枠は四十八人まであると。したがって、余裕はあるからそれほどの必要がないのかもしれませんが、実は私自身まだ、もっと多くの候補者を政党内で党員に選んでもらって順位のつかない名簿をつくるということも可能ではないかなと考えておりますし、またその策定過程も、法律上届け出等の義務を課せないとしても各政党が公表して、こういう形でやっておりますということをしっかり国民に公表していくということが大変有意義ではないかなというふうに考えておったのでございますが、その点について御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　二点あったと思います。
　後の方は全くそのとおりといいますか、予備選挙になるのがですね。公開の手続をきちっとされるということ、これはやはり政党として大事である。日本の政党というものがほかの国の議会の先進国の政党と比べると近代化していない、旧態依然だというふうに私は考えているわけでございますけれども。
　候補者を出す、言ってみれば政党は候補者を育て、そして政治家として一人前にさせる責任がある。ほかに政治学校はございません。政党が政治学校なんです。そして私は、議会というものはトレーニンググラウンドだというふうな考えを持っております。それは若い人が当選されて、やがては大臣になり、世界の政治家と対等にやっていく、そういうふうなところでございますね。だから、そういう最初のところの、政治家としてどういうふうな人たちを候補者として選ぶかというそのところは大事だと思います。そして、そのことをきちっとして候補者名簿に入れるということですね。これは全く同感でございます。
　それから、もう一つは、その定数いっぱいということでございますか、それ以上載せたらどうかというような意味も含めてでございますか。
○木村仁君　私の理解で、四十八人までで制限があるから、ゆとりがあるから、名簿に載っかるか載っからないかで争うということは余りないのかもしれないけれどもということを前提としてです。
　もう一つの質問は、この八十六条の五が参議院議員には準用されておりませんし、今度も新たに立法されておりません。しかし、将来、やっぱり順位の定めない名簿でもこういう手続が、八十六条の二には少しありますけれども、必要であろうかという御質問でございます。
○参考人（前田英昭君）　政党の決めることでございます。必要でございます。それは名簿のどなたかを政党が責任持って推薦する、それはどういうふうな基準に従ってだれが決めるのか、これをはっきりさせる必要があります。これは、今の公職選挙法に九四年に入ったというのは大変貴重なことなんです。これは衆議院だけではなく参議院にもぜひ適用するような改正をお願いしたいというふうに思っております。政党としては衆議院も参議院も同じでございます。
○委員長（倉田寛之君）　他に御発言もないようですので、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　午前に引き続き、本案の審査のため、参考人の方々から御意見を承ります。
　午後は、京都大学大学院法学研究科教授大石眞君及び日本大学法学部教授田中宗孝君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、参考人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず大石参考人からお願いいたします。大石参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○入澤肇君　お二人の参考人、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　我々が期待していた、もう少し我々を弁護してくれるような、擁護してくれるようなお話かと思いましたけれども、若干消極的なので、がっかりはしないんですけれども、幾つかお尋ねしたいと思います。
　まず、大石参考人にお伺いしたいんですけれども、定数削減の問題とそれから非拘束名簿式比例代表制の導入問題につきまして、「現行制度を前提とした場合」、「現行制度にとらわれない場合」と並列的にお書きになっていますけれども、現実的あるいは具体的可能性という観点からしたらどちらに重点を置いて先生でしたら御主張されるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（大石眞君）　どうもありがとうございます。
　私の説明が至りませんで、言葉が足りませんでした。
　現行制度にとらわれないというのは、実は憲法制定の過程のときにさかのぼるわけですけれども、憲法で権限、手続をある程度定めた、その場合に、本当はどういうふうにハウスを組織するかという選挙方法についてまで踏み込んで書かないことには、せっかく憲法で掲げた権限、両議院の関係というのが実は元も子もなくなってしまうというおそれが十分にあるわけです。
　その点から私が申し上げたのは、一たん戦後の憲法が制定され、その後選挙法がしばらくして今のような形になりました。それがずっと前提となって、この枠組みでしか考えられないのではないかという点を何とか打破したいという気持ちがございまして、その上での現行制度にとらわれないということでございます。
　現行制度にとらわれないということは、現在の公職選挙法にとらわれないという意味と、それから、思い切って例えば、どういうふうに展開されるかわかりませんけれども、憲法のこの部分を改正してこうした方がいいではないかと。先ほどちょっと申し上げましたように、組織の問題を憲法に明文化しないということになりますと、せっかく憲法で予定している両議院の関係というのがかなり違った形になるというおそれがあるものですから、多くの国では、権限の問題を定めるなら当然に憲法に組織の方法も定めるというのが出てきているわけでして、その二つを含んだものでございます。
　もちろん、なかなか憲法改正という問題はどう動くかわかりませんが、まず現実的な現在の可能性はないわけですね。したがって、公職選挙法の全体の仕組みといいますか、考え方をできるだけ大きくいじらない形で変えるということも現行制度にとらわれないということに含まれるんですけれども、それもかなり現在の時点では難しいということであれば、とりあえず現行制度を前提とした場合にこの改正について評価をするということになろうかと思うんです。
　その点につきましては政治状況によっていろいろな御批判があろうかと思うんですけれども、要するに、余りに議員の定数を少なくするということには私は基本的に賛成できないということは第一点として申し上げました。
　ただ、とらわれないということに随分私自身とらわれておりますのは、やっぱりセットとして考えないと、衆議院でこういう選挙制度を採用した、そうすると今度は参議院ではどうしようかという別の動きがまた出てくるというのは、どうしても全体の仕組み、憲法的な仕組みを考える上で好ましくない傾向だと思いますので、あえて申し上げたわけです。
○入澤肇君　私も、現時点で衆参両院で憲法調査会で憲法論自身は議論していますけれども、憲法改正ということを前提にして公職選挙法を含めて組織論、権限論、手続論を議論することは現実的でないと思います。しかし、憲法改正ということを前提にしなくても、現行の公職選挙法を見ますと、きのうも実は発議者に質問したんですけれども、一点どうしても気にかかるところがある。
　それはどういうことかといいますと、衆参両院の性格を明確にする、参議院の独自性を主張する一つとして、任期制とか何かはともかくとして、被選挙権、これが三十歳以上になっているわけですね。これは、公職選挙法ができたときには人間の寿命は、日本人の平均寿命が五十か六十というところでございましたけれども、今は世界一の長寿国になっているわけであります。衆議院は二十五歳、参議院は三十歳というこの年齢制限、これは組織論として見た場合に独自性を打ち出すだけの意味がある制度であるのかどうか、これについて大石先生、田中先生御両者から御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（大石眞君）　お答えいたします。
　私も、五歳程度の被選挙権の違いがどれほどの意味を持つかというのは非常に疑いを持っております。ですから、思い切って、ほかの国ではそういう例があるんですが、例えばある程度の知識、経験を重んじる。そういう意味での、我々の生きてきた知恵を重んじるという意味では、これは思いつき的な要素もありますが、自分自身の生き方を振り返ってもそうなのでして、例えば四十歳以上というふうにするならある程度の違いが出てこようかと思うんです。
　ですから、おっしゃるとおり、現在の制度では何のためにそういう区別を設けているのか私にはよく理解できないということでございます。
○参考人（田中宗孝君）　大石参考人がおっしゃいましたように、二十五歳と三十歳で十分な独自性が発揮されるという年齢の違いではないように存じます。いっそのこと両方とも二十歳にするとか、従来の枠にとらわれないで新しい発想に立ってお考えいただければよろしいのではないでしょうか。
○入澤肇君　私は、今御質問しましたように、現時点で、社会経済情勢の発展、歴史の流れの中で、現実的な妥当性ということを念頭に置いて議論するとすれば、今の年齢制限の問題であるとか、それから任期制の問題とか、ここら辺についてやはり検討して、新しい制度に移行するようなことを考えていいんじゃないかと実は思っているわけであります。
　そういう中で、先ほどからもう一点重要な議論なんですけれども、定数是正、削減の問題がございます。この定数是正の問題の背景には一票の格差の問題があるわけですね。一票の格差というのは、今のような過密過疎の状況がずっと続いていくとすれば、いつまでたってもこれは是正できない。どうしても不満が残るわけであります。
　最高裁は四・九八倍の一票の格差というのは憲法違反ではない、しかしそれ以上になった場合にはまた別な判断があり得るというふうな判決を下していますけれども、一体どこまでが妥当性があるかというのがよくわからない。
　そこで、制度として、仕組みとしてこれを直すためには、先ほど地域代表制というお話がございましたけれども、地域代表制というのをどのように考えて導入するか。あるいは地域代表制というのを、ブロック制というのではなくて、例えば複数の都道府県にまたがって票をお互いに交換し合うといいますか、密度を高めると。非常に低い、要するに人口が少ないところと多いところを一緒にして平等性を高めていく、追求する、そういうふうなことも考えられるんじゃないかと思うんですけれども、まずこの地域代表制をとった場合においても一票の格差の問題はあるので、これを是正するための具体的なお考えがありましたら御両人から意見をお聞きしたいと思います。