Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本政府参考人　お答えいたします。
　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、退去強制手続は適正に行っているものと認識しております。
○藤野委員　大臣、大臣はどう思われますか。
　大臣は、所信の中で、多文化共生社会の実現を掲げられました。大変重要だと思います。
　この女性は、何か不法行為をしたとか、反社会的行為をしたとか、そういうわけじゃないんですよね。むしろ、自分の得意な英語を生かして日本社会に貢献したい、日本の子供たちに語学を教えたいということで日本に来ていただいた。そして、ＤＶの被害を受けて、被害者なわけですよ、むしろ、犯罪被害者なわけです。在留資格を失ったのも、単に経済的に困ってしまったからなわけです。
　そうであれば、例えば、その経済的困難をなくす方法で何らかの知恵を出して、そして再び在留資格を得られるように支援をする、そして、得意の語学力を生かせるような形で、つまり共生できるように支援することこそ、法務省がやるべき対応だったんじゃなかったですか。大臣、どう思われますか。
○上川国務大臣　今、亡くなられた方に対しましては心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
　収容施設におきましては、命を預かるということがございまして、今委員からは、様々な、その方に係るいろいろな情報について……（藤野委員「入った後じゃないんです、入れるべきじゃなかったんじゃないかという話です」と呼ぶ）そういうお話もありましたけれども、今、とにかく、調査チームをすぐに派遣して、そしていろいろな状況について把握するようにということで指示をしたところでございます。
　なるべく早いタイミングで調査結果がまとめられるようにということで特段の指示をしておりますので、その結果につきまして、まとめた上で、これから先のことについてしっかりと検討してまいりたいと思っております。
○藤野委員　配付資料の五を見ていただければと思うんですが、これは、名古屋で入管の支援に取り組んでいらっしゃるＳＴＡＲＴという団体が三月十一日に出した申入れ書であります。
　この女性は、収容時と比べて体重はもう二十キロも減って衰弱していた。今年一月下旬頃から体調不良を訴え、点滴をしてほしいということを当局に求めていたというふうにお聞きをしております。支援団体も、入院させて点滴を打つべきだ、そうでないなら仮放免することということを機会あるごとに申し入れていたというんですね。
　この申入れ書のところで、黄色く塗っていますけれども、左側の方ですが、とりわけ、今年二月五日、外部病院で内視鏡検査を受けた結果、胃の状態については重篤な状態ではないとの医師の判断を受け、以後、貴局は、問題ないとの態度を取り続けた。この後が問題なんですね。しかし、その検査のときに、担当した医師から、点滴を打つ話があったにもかかわらず、医師から時間がかかると言われ、入院と同じような状態になるとの理由で、女性に点滴を打つことなく貴局収容場に連れ帰ってしまったと。
　入管庁、お聞きしますが、これは事実ですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の点も含めて、現在調査中でございます。
○藤野委員　医師から点滴を打つという話があったのに入管が断ったということが仮に事実だとすれば、これはもう大問題になると思います。
　その後も、この申入れ書にありますが、体温が三十七・五度を超えても、コロナの検査などの対応をしなかったと。処方した薬というのはビタミン剤と痛み止め、ロキソニンのみとか。
　この申入れ書によりますと、この医師に行って以降、女性本人からも、今まで以上に明確に、点滴をやってほしい、病院に行きたいと何度も要望が出されたというんですね。
　入管庁は、全て調査中で、答えないわけであります。私は、しかし、その調査の在り方そのものが問題だというふうに思っております。
　大臣、お聞きしたいんですが、大臣、三月九日の記者会見でこうおっしゃっております。調査の方法や体制をどのようなものにするかということについても、併せてしっかりと検討した上で、事実関係を十分に解明してまいりたい、こういうことなんですね。
　調査の方法や体制、これは今何かチームを送っていらっしゃるということなんですが、しかし、やはりこれは法務、入管庁内部のチームなわけですね。名古屋入管というところは、この半年で二人、この女性だけじゃないんですね、もう一人亡くなられていて、二名の命が失われている。この重大性に鑑みれば、大臣、日弁連などが繰り返し求めている第三者による調査、これが必要じゃないかと思うんですね。
　この申入れ書にもありますけれども、「貴局は、」、法務省はということなんですけれども、左側の下の方ですが、「貴局は、女性が、わずかでも壁を伝って移動すれば「歩いた」と言い、少しでも物を食べ、液体を飲めば「食べた」と言っていた。」と。我々が使う歩いたとか食べたという言葉の意味さえ違ってくるわけですよ。
　大臣、これ以上命が失われる事態を防ぐためにも、第三者による調査、これは必要じゃないでしょうか。
○上川国務大臣　入管収容施設におきましてのこうした死亡事案につきまして、しっかりと調査をしていくということは大事なことであるという認識の下で、今、体制を整え、また、調査の実態を把握すべく、実施しているところでございます。
　委員御指摘をいただいたように、外部の専門家の方々から、その知見に基づきます御意見、御指導をいただくことは極めて重要であるというふうに認識をしております。
　今回の調査に関しましてのことにつきましても、外部の医師等から御意見をいただくことを検討しておりまして、また、外部の医師、専門家等によって構成されている入国者収容所等視察委員会に対しましてこの調査状況をしっかりと報告をいたします。そして、委員の方々から御意見を頂戴するということも今検討しておりまして、こうした形で、第三者の関与をしっかりといただきながら調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　今大臣がおっしゃった第三者というものの関与、これは今までもずっとやられてきているんです。二〇〇七年以降、十七名の方が入管施設でお亡くなりになっているんですが、そのたびに、例えば外部のお医者さんにも聞きましたよとか、あるいは入国者収容視察委員会、今おっしゃられた委員会、これが関与してきているんです。しかし、今回もまたこういう事件が起きてしまった。だから、日弁連はずっと、日弁連というか、ほかの各地の弁護士会も、そういうちょっとつまみ食い的に第三者の意見を聞くのではなくて、第三者が全体として調査をする、これが必要だということを繰り返し繰り返し提言しているんですね。
　ですから、今まで繰り返されてきた、これは二度と繰り返さないという立場に立つのであれば、まさに第三者による、法務省が調査したことをちょっと補強するような形で第三者の意見を聞くのではなくて、まさに第三者による調査が必要だというふうに思います。この点については引き続き求めていきたいというふうに思います。
　そして、この点で私が強く感じているのは、冒頭申し上げた、この女性はそもそも収容される必要があったのかということなんですね。
　私、この委員会で、日本の法務省、入管庁が取っている全件収容主義という問題、在留資格がなくなったら取りあえず全部、全件収容するというこの問題を繰り返し質問してきましたけれども、今回亡くなった女性は、まさに全件収容主義の犠牲者じゃないかと私は思うんです。全く収容の必要がない、そういう人まで強制的に収容した。そして、結果として最悪の事態を招いてしまったわけです。
　このＳＴＡＲＴの申入れの左側を見ていただきますと、「今回の女性の死に至る経緯を見るならば、法務省入管庁における収容―送還方針がその根底的要因としてあると考えざるを得ない。救済するのではなく、退去強制令を受けた者を厄介者扱いし、追い返す対象としか考えない、貴局の送還方針とその下での対応が死に至らしめたと言わざるを得ない。」、こういう指摘なんです。
　大臣、今回の亡くなった女性というのは全件収容主義の犠牲者だ、こういう認識をお持ちですか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　現行法によりましては、収容令書によります収容は、退去強制手続において、退去強制事由に該当すると思料される外国人の出頭を確保して容疑事実の有無についての審査を円滑に行い、最終的に退去強制の処分が確定したときにその者の送還を確実に実施するため、身柄の確保をすることを目的とするものです。
　さらに、退去強制令書による収容は、退去強制者の送還を確実に実施するためのものでございます。（藤野委員「委員長、やめさせてください」と呼ぶ）
○義家委員長　簡潔にお願いします。
○松本政府参考人　ただ、今、国会に提出しております改正法におきましては……（藤野委員「ただじゃないですよ、もういいです」と呼ぶ）
○松本政府参考人　全件収容を改める形の内容を盛り込んでいるところでございます。
○藤野委員　今、今国会に出している入管法改正案のことを述べられましたけれども、私、この今回の事件が起きた原因、これをどう考えているのか問われると思うんですね。まさにこの女性が全件収容主義の犠牲者となってしまったこの事件の原因究明と真相究明なくして、法案の審査なんてあり得ないと思いますよ、私は。このことを強く言っておきたいと思います。
　最後に、東京入管のクラスターの問題をお聞きします。
　入管庁にお聞きしますが、五十八名、職員を合わせると六十四名というこの一大クラスターの発生の原因は明らかになったんでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　感染経路、感染源等、まだ確定に至っておりません。
○藤野委員　要するに、原因が分からないんです。そうであれば、更に感染が広がる可能性があるということです。
　二月二十六日に、三つの団体、全国難民弁護団連絡会議と、入管問題調査会と、全件収容主義と闘う弁護士の会、ハマースミスの誓いという、この三団体連名で緊急要請が政府に提出されております。
　その第一に掲げているのは、新型コロナの陰性が確認された場合は全て解放してくださいということがあるんですね、入管施設から。
　特に、半数近い人が感染した東京入管で、原因不明のまま、何で拡大したか分からないまま、つまり、有効な対策が打たれる保証がない状態で収容が続けられているわけです。今も収容されている方々は高い感染リスクにさらされ続けているわけですね。この状態を維持する方が私は非人道的だと思います。
　大臣、お聞きしますが、これらの団体が提案しているように、せめて、陰性が確認されたらそういう危険な施設からは解放する、このことを検討すべきじゃないでしょうか。
○松本政府参考人　お答えいたします。
　現在、東京出入国在留管理局におきましては、感染の発生を受けまして、それぞれの収容区域ごとにゾーニングを実施しております。その上で、保健所の御指導も受けながら、陰性の者については適切な対応を取っているところでございます。
○藤野委員　拡大した原因が分からないわけですよ。なのに、対策を取っていますと言われても、何の説得力もない。
　最後に大臣にお聞きしますが、そうやって、今、そういう危険なところに閉じ込められて大変不安なわけですね。そして、外部と、特に家族と、状況を伝えたい、こういうお話を伺っております。この団体も、外部交通権を保障すべきだと言っているんですね。
　今は確かに有料の電話は使えたりしますし、一定のことはできるんですが、例えば、外から、家族から電話をするとか、あるいはインターネットを使っての通信というのは、これはできないんですね、この時代に。ですから、やはりそういう危険なところに収容するのであれば、私は出すべきだと思いますが、するのであれば、せめてそうした外部との交通、これを今よりも改善すべきじゃないでしょうか。これをお願いしたいんです。
○上川国務大臣　今回のこうした感染状況の拡大の中におきまして、クラスターが発生したということについては、極めて重く受け止めております。こうしたことにならないために、昨年の四月から、法務省におきましては特別の本部をつくりまして、私が就任した九月からは、さらに、感染についての防護につきましてはレベルを上げて対応するようにということで、全庁挙げてそれに取り組んできたところでございましたので、私も、その意味では、深刻に受け止めているところであります。
　今、自粛云々の中でなかなか面会がかなわないということについては、これは非常に不安が高いということもありますので、今の時代のこうしたシステムを駆使して、きちっと面会ができるような、そうした対応をしてまいりたいというふうに思います。
○藤野委員　是非その具体化を求めて、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　まず最初に、これは質問ではないんですけれども、前回、動物は物ではないという法改正をお願いをしたいという話をいたしまして、三月十日に、そのとき、上川法務大臣は、我が国の民法上では動物は物に含まれる、外国において物ではないという規定があることは承知しているが、民法上、規定を改めると、その他の関係法令においてどのように扱うかは全般的な検討が必要になるため影響が大きいということでございました。
　ただ、そのときに、ドイツはどうなっているのかという話がありまして、ドイツは、動物は物ではない、別段の定めがない限り物に関する規定を流用するという回答でございました。
　そうしますと、日本でも、全般的に民法にこれを書き記す必要はないわけで、他の法令でそれを調整しながら、民法では物ではないんだけれども、他の法令に反しない限りは本法を準用するとかというふうにすれば、全般的な検討が必要になるというわけではないんではないかというふうに思うんですね。
　特に、日本の場合には、世界動物保護協会が、ＷＡＰというんですけれども、動物の、畜産に関して最下位の、畜産動物福祉の評価は最下位なんですね、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇで。二〇一四年のときの審査だとＤだったんですね。だから、三段階下がってしまって最下位に落ち込んでしまいました。動物福祉に関しては、そういう意味で、日本というのは非常に遅れている。
　アニマルウェルフェアとよく言われていると思うんですけれども、今週、環境委員会でも、私、ちょっと質問させていただいて、保護をするときの、この前もちょっとお話をさせていただきましたが、最近でも、駐車場の車の中に犬が二頭、何日間も放置されているというようなことで、助けられなかった、最終的には助けられたんですけれども、かなり大きな騒ぎになったというのもありまして、やはり動物を物のままにしておくということは、学校の教育でも、子供にとっても、やはり動物は物なんだと。法学部の授業だとブツとかと言いますよね、者と区別するために。
　やはり動物は物ではないんだ、生きているものなんだということを民法に規定した上で、他の法令に反しない限りは本法を準用するとするならば、全般的な検討は必要ないのではないかと思うんですよ。もしそれで全般的な検討が必要であるんだったら、次回必ず質問させていただきますので、どこが検討が必要なのか、回答をいただきたい。これは質問通告でございますので、よろしくお願いをいたします。
　もしそうでなかったら、是非、動物は物ではないんだということを宣言していただいた上で、準用という形でやっていただければ他の法律の改正が非常にしやすくなっていくんだと思うんですね。やはり他の法令で改正しようとしても、民法が動物を物として扱ってしまって、七百九条などでも、全般的に所有者の権利がもう万能の権利のように書かれてしまっているものですから、他の省庁がおじけづいちゃっているところがあると私は思うんですよ。
　民法所管の動物の一番の原点となっているところを、是非、物ではないんだという宣言をしていただいた上で、ちょっと尊重していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。次回質問をさせていただきますので、前向きな回答をお願いをしたいと思います。
　ところで、ちょっと順番を変えますが、先ほどもちょっと出ましたけれども、同性婚の違憲判決というのが、違憲判決というか、棄却なので違憲という、勝訴というわけではないんでしょうけれども、これは、国賠の、賠償を認めるということは退いたけれども、同性婚を認めないことに関しては違憲だということをはっきりと明示した非常に画期的な判決ではないかな、そういう意味では、この日本の裁判史上においても大変記念すべき日なのではないかなというふうに思っております。
　詳細はまだ皆さんもないかとは思うんですけれども、このような判決を受けて、先ほど大臣の御意見をお聞きしましたので、田所副大臣と小野田政務官に、それぞれこの判決に関しての感想を率直に述べていただければと思います。
○小野田大臣政務官　先ほど上川大臣からもお話ありましたけれども、現時点で全てを承知しているわけではございませんが、その理由の中において、同性愛者に対して、婚姻によって生じる法的効果の一部ですらも享受する手段を提供していないことはその限度で憲法第十四条に違反するという判断ということなので、違憲と言われたわけではちょっとないのかなというふうに思っていますが、またこれから判決も全て読ませていただいて、これから勉強させていただきたいと思います。
○田所副大臣　基本的に大臣と同じ意見でございます。
　国が勝訴したために控訴することができませんが、現段階では確定前の判決であり、また、他の裁判所に同様の訴訟が係属しているということもありますので、その判断も注視してまいりたいというふうに思います。
○串田委員　ところで、個別案件は回答できないというのは私もそれで結構だと思うんですけれども、こういう訴訟で国側がどういう主張をしているのかというのは、大臣としては承知していらっしゃるんでしょうか。
○上川国務大臣　つぶさにその主張を論理立てて、そして流れとしてこうだということについて一字一句把握しているわけではございませんけれども、基本的な考え方につきましては説明を受けております。
　また、それぞれ訴訟も今同時に行われているということでもございますので、そうした一連の流れの中でどう考えるのか。今回、一回目と、初めてということでありますので、大変注目をされてきた判決だと思います。しっかりと把握してまいりたいと思っております。
○串田委員　これは非常に画期的な判決なので、いろいろな各社が、メディアが取り上げておりますが、一つのかなり大手のメディアによりますと、国側が同性婚を認められない点として簡潔に整理している内容としては、婚姻制度は子供を産み育てながら共同生活を送る関係に法的保護を与えるものと指摘し、その後が、これはちょっとどうかなと思うんですが、同性愛者でも異性との婚姻は可能で、同性婚を認めないのは性的指向に基づく差別ではないと主張した、こういうふうに国が言っているんですね。同性愛者でも異性との婚姻は可能だと。だから、同性愛者は異性と結婚することができるんだから禁止したっていいじゃないか、こういう国側の主張のようで、これは本当かなと思って、今、ちょっと訴訟関係者に確認したら、国がこれをちゃんとこういうふうに言っていると確認しました。
　もしこれが本当だとしたら、上川大臣もこのような考え方なんですか。
○上川国務大臣　今御指摘いただいたような内容につきましては、そこまでの記述があったことについてはちょっと私、そこまでは把握しておりませんので、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。
　今御指摘で、マスコミのこの情報の中での御質問ということでありますが、評価につきましては差し控えさせていただきたいと思います。
○串田委員　それでは、次回、これは判決文と主張もあるので、質問通告しておきますから、これが国側の主張であるとしたら、大臣としてはこれを了解してこのような主張をしているのか、御回答いただきたいというふうに思います。
　ここの中で、憲法第十三条の問題があって、これは、個々人が幸福を追求する権利は公共の福祉に反しない限りは認められるとなっているんですけれども、同性婚を認めないというのは幸福を追求する権利を私は制限していると思うんですが、これを制限しなければならないような社会的な公共の福祉、何が害されるんですか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　憲法二十四条一項は、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立すると規定しておりまして、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立を認めることは憲法上想定されていないわけでございます。
　その上で、政府といたしましては、現時点において、同性婚の導入を検討していないため、具体的な制度導入を前提として、それが憲法二十四条一項に適合するか否かの検討もしていないところでございます。
　したがいまして、委員御指摘の、憲法の規定が同性婚を否定する理由となるのか否かなどについてお答えするのは困難でございます。
○串田委員　憲法は、検討していないときは認めなきゃいけないんですよ。十三条はそういうふうに書いてあるでしょう。だって、公共の福祉に反しない限りは認めると書いてあるんだから、公共の福祉に反することについての立証責任は制限する側にあるわけですよ。それはちょっと、憲法の考え方を私は間違っているなと思います。
　これも、次回、まとめて質問をしたいとは思うんですけれども、一つね、前、次の質疑者の高井議員が判検交流の話をしましたが、今、小出民事局長が答えてくださいました。小出民事局長は、その前は東京高裁の判事だったと思うんですけれども、その前の小野瀬民事局長は、お辞めになられた後、宇都宮地裁の所長になって、今は東京高裁の高裁部総括判事になられているんですね、どんどん出世されていく。
　こういうふうに、政府側の答弁をした人がまた裁判所に戻って高裁でその判断をするということになったとき、札幌地裁で違憲だという判断をしたその判断を今回国賠で棄却したから、控訴するのは訴えた側だと思うんですけれども、高裁で判断されるときに、このように政府の側で答えをしている人たちが高裁の判事になって答えていくということに関して、国民としては、これは平等とはとても思えないような気がするんですけれども、小出民事局長は、自分が今度、将来、この事件を担当したときは、政府側の判断ではなくて、公平に判断できる、そういう自信はおありなんですか。
○小出政府参考人　仮定の話にお答えするのはどうかと思いますし、自分が今後どういう事件を担当させていただくかということにも関わりますので、そういったことについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○串田委員　その答えでまあ仕方ないにしても、構造上、こういうふうに、一生懸命、みんな、法務委員会で質疑をして、これは問題じゃないかと言っているときに、政府側の立場で答えている人が今度は裁判所に戻ってそして高裁の判事として判断をするということに対して、客観的公平性として、国民はどう思うのかということはやはり考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうなことを私は指摘しておきたいと思います。
　次に、児相の一時保護の問題について触れたいと思います。
　先ほど加害者家族の質問がございました。加害者家族の問題がありましたけれども、要するに、どういうことがそういう問題になるかというと、加害者側であるということだけでもって、もう何か人権とかというものが非常に考慮されていないことになってしまうんじゃないかという傾向がちょっとあるんじゃないかなと。
　これは私、メディアもそういうふうに感じるんですけれども、現場だったら分かるんですが、加害者が逮捕されているのにそこの家を撮影して放送すると、カーテンが閉まって戸締まりがされて、玄関のところに子供用の自転車があったりすると本当に胸が痛むんですね。ここの子供はあした学校へ行けないだろうなと思うんですよね。その家の自宅までテレビで映す必要があるんだろうかということを時々思うんですけれども。
　そういう意味で、何か加害者になっちゃうともうどうでもよいような風潮というのは、これはやはり変えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その一つとして、一時保護も、虐待の保護というのはすごく大事なんだと思うんですが、その後が非常にずさんになってしまう傾向があるんだろうなと思うんです。
　これは二つの点であるんですけれども、まず、虐待の通報によって保護されたときに、本当に虐待であるかどうかという審査が行われていないというのは再三申し上げております。これは子どもの権利条約にも書かれ、そして国連の勧告にもなされています。
　そして、大臣は国連の勧告に関してはおっしゃられるんだけれども、その国連の勧告の中で、家族から分離される児童が多数に上るとの報告がなされていること、また、児童が裁判所の命令なくして家族から分離される場合があり、かつ最長で二か月間児童相談所に措置され得ることを委員会は深刻に懸念すると書いてあるんですよね。
　だから、いつも、毎度毎度質問するんですけれども、二か月後には裁判所の審査があるからと言っているんだけれども、子どもの権利条約はそうなっていないですよね。その分離されるときに司法審査をしなさいと書いてあるんですよ。国連もそういうふうに勧告しているんですよ。そして、はっきりと、最長二か月措置され得ると書いてある。そういう勧告がありながら、二か月後にはちゃんと司法審査していると言ったら、これは全然合わないと思うんですよね。
　そういう意味で、まず一つは、司法審査をちゃんと、間違って虐待保護されるということは非常に多いんですよ、アメリカの事例もそうですけれども。そこら辺は諸外国の事例をちょっと見ていただいて、間違いがないわけないんだから、相当数含まれているということ、それを司法審査がちゃんと判断しないということ自体がこのように指摘されているということですよね。もうそろそろ、ちゃんと、先ほど京都コングレスの司法外交というのがありましたけれども、司法外交というぐらいだったら、批准した条約ぐらいは守りましょうよ。これがまず一点ですね。
　それともう一つは、児童相談所に保護された児童が、やはりこれも、義務教育も受けられないというような状況になっていると私は思うんですが、親との面会ができるかできないかということで、この前、宇都宮地裁で判決があったんですけれども、児童相談所の一時保護で保護されたときに、親と面会をすることができるのが原則なのか、それとも、できないけれども例外的に面会を許されるのか、どっちなんですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　一時保護中の親との面談をどう考えるかにつきましては、親との面談が児童の最善の利益に合致するかどうかを個別の事案ごとに判断する必要がございまして、一概にお答えすることは難しゅうございますが、厚生労働省が定めております一時保護ガイドラインにおきましては、面会等に関する制限は、子供の安全の確保が図られ、かつ一時保護の目的が達成できる範囲で必要最小限とすること、制限を行う場合には、子供の安全確保のため必要である旨を子供や保護者に説明するとともに、記録にとどめることとしておりまして、こうした方針に沿って、子供の最善の利益を守るため、児童相談所において面会の可否が適切に判断されるよう取り組んでまいりたいと考えております。
○串田委員　端的に言えば、面会をさせることが原則という理解でよろしいですよね。子供の最善の利益を害する場合には制限をするけれども、原則は面会をするということでよろしいですか。
　というのは、児童福祉法は、子どもの権利条約にのっとって行うというのは第一条に書かれていますよね。子どもの権利条約の第一条には、親との面会、接触というのはできる限り行うことが子どもの権利条約になっていて、国連の勧告にもその点は指摘されていますよね。
　だから、ここは原則、例外を明確におっしゃっていただきたいんです。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　原則か例外かにつきましては、一時保護におきまして重要であるのは、子供の安全確保と権利制限について、子供の利益に配慮してバランスを保ちつつ判断をすることであると考えておりまして、なかなか一概に原則、例外という関係で申し上げるのは難しいと考えております。
○串田委員　厚労委員会でもう一度、田村大臣にお聞きしますが、田村大臣は原則だと言ってくださいましたよ、面会は。聞いていらっしゃいませんでしたか、あのとき。どうですか、聞いていらっしゃいました、僕が質問したのは。
○岸本政府参考人　答弁は承知しております。
○串田委員　大臣が言ったことを別の言い方しちゃうとおかしくないですか。
　大臣自身が面会は原則的に認めると言っているのに、何でそうやってはっきり言えないんですか。そのはっきり言えなかった理由を教えてください。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　原則と例外という言い方と私どもが一時保護ガイドラインで示している考え方が、具体的にそれほど乖離しているかどうかということはあると思うんですけれども、本日のお答えとしましては、一時保護ガイドラインという、自治体、児童相談所がこれに基づいて一時保護業務を運営してくださっているガイドラインの表現を用いまして、一時保護の目的が達成できる範囲内で必要最小限とするという考えを示しているガイドラインの箇所を御答弁申し上げたものでございます。
○串田委員　今お答えをいただいているように、田村大臣はちゃんと子どもの権利条約を理解されているんですけれども、省庁の職員が子どもの権利条約を理解していないからそういう答え方をされるわけでしょう。
　子どもの権利条約は、原則は子供は会えることになっているわけでしょう。それで、国連の勧告では、二十八の（ｃ）で、施設に措置された児童が、生物学的親との接触を維持する権利を剥奪されていることということで勧告されているわけでしょう。
　私が言いたいのは、このような子どもの権利条約を守っていないと国連から勧告をされていることは真摯に受け止めて、改善すべきところは改善した方がいいんじゃないんですかと指摘しているので、厚労委員会で田村大臣は、原則だからこれは徹底させるというふうに言ってくださっているのに、何でここで出てこられている方は違う答え方をするのかが不思議なんですけれども。
　もう一度ちょっと答えていただけないですか。子どもの権利条約を理解されていますよね。読んだことはありますか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　子どもの権利条約は拝読しております、当然ですが。
　それから、原則か例外かにつきましては、大変繰り返しで恐縮でございますが、私ども、自治体に対してこれを踏まえていただくようお願いしている一時保護ガイドラインにおきまして、面会に関する制限につきまして、子供の安全が確保され、かつ一時保護の目的が達成できる範囲で必要最小限とするというふうに言っておりますので、必要最小限とするということですから、それはその必要最小限である安全確保の理由が説明できるかどうか、そうでなければそれは面会を認めるということである、そういうことをガイドラインではあれしているということでございます。
○串田委員　ちょっと田村大臣と違いますから、このガイドラインを書き換えていただかなければいけないことをまた厚労委員会で指摘していきたいと思います。
　子どもの権利条約の書きっぷりを見ていただければ、原則、例外というのははっきり分かるじゃないですか。そういう考え方だから、国連からこんなに再三再四、子供の権利を守っていないと勧告されているわけでしょう。
　では、申し上げますと、この国連の勧告に対してはどういう理解なんですか。おかしい勧告だという理解なんですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　我が国の児童福祉法に基づく様々な行政等について重要な御指摘をいただいたものであり、その勧告の趣旨をどう生かしていくか受け止めるべきものだと捉えております。
○串田委員　だから、その重要な指摘というのはどういうことですか。どういうことを指摘されたと思っているんですか、重要な指摘というのは。私が質問しているのと全く同じことを国連の勧告が言っているから、代弁しているだけなんですよ。
　原則が守られていないでしょうと言っているんですよ。だから、例外はあるのは分かりますよ、それは。面会をさせることが原則だけれども、それが子供の最善の利益にならない場合には制限することがあるというのは分かりますよ。それを原則、例外と言うんですよ。それが理解できていないから、今のような、こういう国連から勧告を受けているんじゃないですか。
○岸本政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただいている点に関しましては、国連からの指摘としては、施設に措置された児童が、生物学的親との接触を維持する権利を剥奪されているというふうに捉えられ、指摘をいただいているというふうに受け止めておりまして、これは、先ほどから申し上げている一時保護の、私どもの今の行政運営の考え方からすると、必要最小限でなければならないというふうにしている面会交流の制限が、そのとおりになっているかどうかということについて御指摘をいただいたものというふうに考えております。
○串田委員　ですから、国内での考え方と、子どもの権利条約を批准した各国、締結国ですけれども、国連の子どもの権利委員会から勧告を受けているその解釈が、やはりちょっと違うんじゃないかというのは真摯に受け止めて。こんな勧告を受けているというのは恥ずかしいことだからさ、ちゃんと、勧告を受けた以上は、解釈自体が正しいんだろうかということをやはり真摯に受け止めて、検討し直すということをしていただきたいんですよ。そんな何か、自分たちは正しいということをずっと言い続けないで。
　だって、国連で勧告されているんですよ、こんなような、剥奪されているとまで。そして、現実に、子供の面会を認めていないじゃないですか。その前提に、その前に、やはり司法審査というのを用意してくださいと国連が言っていて、子どもの権利条約に書いてあるんだから。
　これは一九九四年に批准している条約ですので、もう二十六年も七年もたったまま、子供の権利を守られないままいるということ自体を、やはりちょっとこう、この政権がというわけじゃないんですよ。一九九四年というのは、ずっと前の細川政権のときに批准した条約なものですからね。
　国内法整備が十分できているかどうかというのを私も大変疑問を持っているところですので、この政権がどうということではないんですけれども、もう二十七年も各国から、日本は子どもの権利条約を守っていないという指摘をされ続けている国であるということは、やはりこれは司法外交の上でも、私は大変なマイナス点だろうなと。強く出ていかなきゃいけないときもあるだろうと思うんですが、その日本が子供の権利を守っていないというふうに世界中から思われているというのは大変残念だなというふうに私は思うんです。
　最後に、今、法制審議会でこの家族法の諮問をされている中で検討していただいている二十四か国調査というのがありますが、大臣、お読みになっていただいた上で、どのような感想をお持ちでしょうか。
○上川国務大臣　今回、法務省が外務省に依頼をして、そして二十四か国を対象にいたしまして海外の法制調査をしたところでございまして、私も、この第一次資料につきましては大変貴重なものとして受け止めております。
　ただ、制度というのは、その国の中で様々な議論を経た上でつくられたものでございまして、ちょっと、表現ぶりのところにもう少し掘り下げて、背景にあるものというものをしっかりと把握したいなということが随所にございました。
　その意味では、日本も同じだと思うんですけれども、日本の制度というものがどういうふうな基盤によって立ってつくられて、運用されているのかということについて、表面的に見た場合にはただ比較になってしまうので、そこのところをもう一段、二段、掘り下げる必要があるなというふうに思っております。
　また、様々な国際的な場で、いろいろな国々から、それぞれの国の実情につきましても説明をするということ、これは日本も同じでありますが、そういうことに際して、そうした情報が、そうしたプレゼンテーションに対して読み込むときの材料としても極めて重要な要素を持っているなというふうに思っております。更に掘り下げてまいりたいと思っております。
○串田委員　細かいことはまた後で聞くといたしまして、私の感想としては、やはり家族法に関して、国がかなり積極的に関与しているというのを感じるんですね。日本はその点、離婚にしましても、離婚の届けを出すだけで済んでしまう。養育費や面会のことも取り決めることが義務づけられていないとか、そんなような部分で司法が関与しているというのが大変少ないという状況を、私はやはりここの部分はいろいろな部分で参考にしながら、いいとこ取りを取って改正していただきたいということをお願いいたしまして、終わりにします。
　ありがとうございました。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日は、先ほどから質疑に出ておりますけれども、検察官の定年延長、勤務延長の問題について、私も取り上げたいと思います。
　これはもう一年以上前の話で、私も一年ぶりに質疑なんですけれども、やはりこれは、黒川検事長が辞められて、何となくうやむやになりかけていますけれども、やはりうやむやにしちゃいけない重要な問題をたくさん含んでいますので、是非、これをまず取り上げたいと思います。
　ちょっとおさらいで、去年どういうことがあったかということを、もう皆さんも忘れかけていると思うんですけれども、去年の一月三十一日に黒川東京高検検事長が、勤務延長が閣議決定された、それでかなり大騒ぎになるわけです。その後、予算委員会で各種質問が出て、二月十二日に山尾委員が当時の森法務大臣に対して、昭和五十六年の国家公務員法改正のときに、検察官は定年延長からは外れていますよという明確な答弁がありますよと。これに対して問うたら、森大臣は恐らく知らなかったとしか思えないような答弁をするわけですね。かつ、その前に、これは後藤委員だったと思うんですけれども、別の日だったかと思うんですけれども、人事院の松尾給与局長に、人事院としての解釈は変更はあるんですかと聞いたら、変更はありませんと。解釈は五十六年のときから今も変わりませんという答弁があったということだったんですが、この山尾委員の、出てきた文書で、過去の答弁で、それはおかしいということになって、翌日、私が衆議院の本会議で、これは地方税法の代表質問だったんですけれども、そのときに、安倍総理に聞いたら、安倍総理が、いや、解釈を変更したと。
　当時、さらっと言われたので、私も何かふっと聞いてしまったんですけれども、後、よくよく考えれば、解釈変更なのか、これは大変だということになって、また、今度、二月十九日に山尾委員が森大臣に対してかなり厳しい、それから、今日来ていただいていますけれども、法制局長官にも来ていただいて、結局、解釈変更しましたということになったわけですが、じゃ、いつ解釈変更したんですかと聞くと、一月の十七日から二十一日にかけて、今日配ればよかったんですけれども、応接録という、よく法制局と法務省がやり取りするペーパー、二枚物と言っていましたけれども、これは、二枚といっても、一・二枚というか、二枚目は四分の一ぐらいで、かつ、注しか書いていません、二枚目は。だから、もう一枚ですよ、実質。一枚物のこの紙で解釈を変更したんだと、当時、法制局長官や法務大臣も答弁しておりますが、これをよく見ると、解釈変更なんということは何も書いていないんですね。昭和五十六年の国公法の改正のときから勤務延長については国公法の規定が適用されると解するのが自然であると、五十六年当時から検察官も国家公務員と同じ規定が適用されるのが自然ですよと書いているペーパーなんですよ。ということは、これは解釈変更じゃないと思うんですが、ちょっと、その点はこれから後で質問するとして。
　このことについて、私は、二月の二十五日に予算委員会の分科会で、近藤長官と三十分、ずっとそのやり取りばかりしたわけですけれども、結局、今日はそのときの質疑を基に、ちょっともう一回聞きたいと思うんです。
　もし、これは、百歩譲ってというか、近藤長官がおっしゃるように、あるいは法務省が言うように、この一月十七から二十一日にかけて、法務省と法制局がやり取りしたこのペーパー、この一枚物で解釈変更だとすれば、国会で昭和五十六年当時に答弁をして法律の解釈というのが決まっているのに、内部の法制局と法務省だけで協議をして、解釈の変更を決めたと。そのことが誰にも伝わっていないわけですね。国会ですらそのことが答弁をされなかった、山尾委員が追及したら、ようやくそういう答弁があった。これは、追及していなかったら、結局、法務省と法制局だけが知っていて、国民は全く知らない、国民は五十六年のまさに答弁が解釈だと思っていますから。
　こういうことが許されるんでしょうか。つまり、国会で答弁が、政府の中の協議だけで変わってしまって、それを何も国民に周知すらしないというようなことがあっていいんでしょうか。法制局長官にお聞きします。
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　最初に、法令の解釈の変更というのは、そもそも、そうみだりに行われるものではありませんし、非常に、解釈上どうしてもそうしたことをしないと社会情勢の変化の中で適切な法執行ができないというときに、慎重な検討の上で行われるということで、そういう意味では、何かルールが決まっているとかいうことではございませんので、これまでも別に、手続ですとか、あるいは、それを変更したときに、後、何か周知が要るのか要らないのかとか、そういう議論については、基本的には個々、個別にそういう判断をされる担当省庁の方で御判断をされる。もちろん、その内容はいろいろな場合がございますので、国民の権利義務に絡む場合もありますし、そうでない場合もありますし、そういうのは一つ一つ適切に各省庁で判断されるべきものだと思っております。
○高井委員　いや、法制局は本当にそれでいいのかと思いますけれどもね。法令解釈しても、別に周知も要らないんだと。国会答弁を政府だけで解釈変更して、解釈変更は私はあっていいと思いますよ、でも、解釈変更するなら、きちんとその理由を明らかにして、やはり国民の皆さんに伝えないと。本当は国会なんかでちゃんと議論も必要だと思いますが。
　それでは、各省が判断すると法制局はおっしゃいました。では、法務省は、これ、いいんですか。法務省と内閣法制局だけで協議して、国会の答弁の解釈変更を国民の皆さんに周知しないというのが法務省の方針でしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは、解釈変更はあり得るとした上で、その解釈変更の周知ということですので、その点についてお答え申し上げます。
　法令の解釈あるいはその変更につきまして、いかなる場合に周知が行われるかは、国民生活等への直接の影響の有無やその程度などを総合して判断されるべきものと承知をしております。
　その上で、どのような場合に周知が必要になるのかについて一概にお答えすることは困難と考えているところでございますが、今御指摘のような解釈変更、すなわち、人事制度に関わる事柄については、今申し上げたような観点から、必ずしも周知する必要はないと当時判断したものでございます。
○高井委員　本当にそれでいいんですか。国会で答弁されたことが、政府の中だけで協議をして、しかも、国民にも全く知らせる必要もないと。それだったら、国会の議論、意味がありますかね。国会で議論して、いろいろな解釈を固めているのに、後から政府がこっそり内密に協議をして、どんどん解釈を変えていく。これはかなり重大な答弁だと思いますけれどもね。
　それで、去年の二月のやり取りでも法制局長官は、解釈を変更する場合は様々な情勢の変化等があるんだと。その情勢の変化というのは、我々はちょっと納得できないけれども、何か、東京高検で非常に事件が複雑化して云々という答弁をずっと繰り返していますが、ところが、この一枚物、一月十七日の法制局と法務省のやり取りにはそういうのは全く書いていないんですね。情勢の変化は書いていなくて、さっきも言ったように、実は昭和五十六年当時から今の解釈だったんだと、つまり、検察官の勤務延長も国家公務員法が適用されると解するのが自然であるという、ちょっとびっくりするような整理になっているんです。
　だから、私はこれは解釈変更じゃないと思っているんですけれども、でも、解釈変更だと言い張るから、解釈変更なのであれば、どういう事情で解釈変更したかというのをこの紙に書いていなきゃいけないし、あと、当時、法制局長官、近藤さんは、その事情も聞いていない、つぶさに聞いていない、それは各省庁の判断なんだとおっしゃったんですけれども、それでいいんですか。
○近藤政府特別補佐人　お答えします。
　先ほど申しましたとおり、解釈変更というのは基本的には各省庁で責任を持って行われるということで、基本的に法制局には通常は相談は参りません。
　今回、たまたま法案の審査をしておりまして、その法案の審査の前提としての解釈が変わると条文が変わってきますので、それで、審査部の方に法務省の方から、改正対象である法律についての現状解釈を変えて、変えた上での改正にしたいという説明として、あの説明が来たわけでございます。
　したがって、元々、解釈変更であるかということは、当然そういうことを前提に法案審査を秋からしておりましたから、私どももそういう前提でやっておりまして、その上であの紙が来たものですから、それは当然、解釈変更をするということは、その前の全体がありますので、元々どうこうということではなくて、元々適用がないことを前提に審査していたのを適用があることを前提に審査してくださいということでしたから、それはもう解釈変更の御説明であるということは明らかであったと思います。
　それで、その内容ですけれども、もちろん解釈変更するということは非常に大事、大きいことでございますから、担当省庁で本当に慎重の上でも慎重に考えられ、その上で、法改正をすべきなのか、解釈変更でできるのかということを検討されておりまして、その具体的な事情の変更というのは、個々の行政対象におけるいろいろな状況の変化でございますから、それは基本的には一番お詳しい関係省庁が御判断されるというのが正しいやり方だと思いまして、私ども、十分、検察、今回の場合ですと検察の人事行政であったり、検察が抱えているいろいろな犯罪の状況とか、つぶさに存じ上げるわけでございませんので、まさしくそういうところについては法務省の方でしっかり御検討される。その上で、それが明らかにおかしいということでなければ、私どもはそれを信頼して、その慎重な判断を前提に、あと、解釈変更が可能なものかどうかというところを御相談に応じたということでございます。
○高井委員　これもちょっと驚く答弁なんですけれども。ということは、各省庁が解釈は勝手にやっていいという答弁ですよね、今。相談に来たら受け付けますけれども、基本的には各省庁が、国会で答弁したことでも、国会にも諮らず、どんどんどんどん勝手に解釈を変えていくと。
　私も公務員出身なんですけれども、私の理解は、何か法令解釈するときは、やはり法制局に伺いを立てなきゃいけないな、それでも駄目と言われたら法律を変えるしかないなみたいに考えていましたけれども、今の長官の答弁だと、各省庁はそんなことを考えなくていいじゃないですか。勝手に自分たちで解釈をやって、誰が、じゃ、これはもし違法なというか、そういう解釈じゃできないこととかを、事後的にしか、それはチェックできないということになりますからね。それはちょっと、やはり今後の法制的な、官僚の皆さんのモラルにとっても、今の答弁はいかがかと思います。
　本当にたくさん聞きたいことはあるんですけれども、それで、ただ、そうはいっても、情勢の変化について、やはり、ある場合にはそれが認められるという、法解釈を変更してもいいということ、しかし、さっき言ったようにこのペーパーには全く書いていないわけです。
　それは何で書いていないかというと、やはりこれは、このペーパーは、これは本当に解釈の変更なんですか。これはどこをどう読んでも、解釈を変更する理由とか解釈を変更しますということは書いていなくて、昭和五十六年当時から、勤務延長制度については、検察官にも国公法、国家公務員法の規定が適用されると解すのが自然であるということを、昔からそうでしたよということを書いているんですよ。これは解釈変更じゃないんじゃないですか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のペーパーは、私ども法務省刑事局で作ったペーパーでございますので、まず私からお答え申し上げたいと思います。
　先ほど長官も答弁されたところでございますが、これは、検察庁法の改正という法案を作成する過程におきまして作成した文書でございまして、それまでの審査の過程の中で、御指摘のように、国家公務員法の勤務延長制度は、当初、検察官には適用はないんだという当時の解釈を前提にずっと来ている中、このときに至りまして、こういった理由で私どもは適用があるという解釈を取り、それを前提に改正法案を作成するのだということで、法制局のいわば法案審査の過程の中で作られたものでございますので、その一連の過程におきまして、当然、私どもと法制局の間には、これは従前の解釈を変えるものであるという認識は、当然のことながら共有されていたものでございます。
○高井委員　今、こうこうこういう理由で解釈を変更するという事情の変化が生じたんだとおっしゃいましたけれども、そのこうこうこういう理由というのを全く書いていないんですね。
　去年の二月二十五日の予算委員会でも、法制局長官は、その理由については聞いていませんと。つぶさに聞いていないみたいな言い方だったと思いますけれども、詳しくは聞いていませんということなんですが、それがなくてなぜ解釈の変更ができるのか。法務省はそれを説明したんですか、法制局に。
○近藤政府特別補佐人　たしか令和二年の二月二十五日に先生から御質問をいただいたときにお答えをいたしましたけれども、もちろん、担当の参事官の方で、社会情勢の多様化、複雑化に伴って犯罪の性質も複雑困難化しているということから、やはり検察官についても勤務延長を認めるという形で、検察行政を万全としたものとしてやっていかなきゃいけないという背景事情については説明を受けていて、それは口頭で聞いておりましたけれども、具体的に、どの事件がどうでこうだとか、あるいはどなたがどうでこうだというのは、かなり人事の話ですし、細かい話ですので、そこは基本的にはそういうことで、先ほど申し上げたように、法務省の御判断というのを私どもとしては当然信頼をするということだと思います。
　法律の解釈は全て法制局がチェックしているということではなくて、基本的には内閣が法の解釈を、結局、各省大臣においてしっかり解釈をしていくということであり、それのサポートというんでしょうか、支援をするのが法制局の役割でございますので、そういう意味では、各省庁がまさしく責任を持ってしっかり法の解釈、それはいいかげんな解釈をしているわけではございませんので、しっかり各省が解釈をしていく、これが今の建前であると私どもも思っておりまして、私どもの役割も、そのときにいろいろな疑念が生じたり更なる意見が要るときに私どもに御相談が来るということで、日々、法律の解釈はきちっと各省庁でやられているということだと私どもは理解しております。
○高井委員　いや、それは、法令の解釈をそれぞれの省庁がやるのはいいですよ。ただ、今回のケースは、国会で答弁をした、国会で答弁するということは、結構疑義があって、国民の皆さんが関心もあって、で、その答弁したことが正しいとみんな思っているわけですよ。それを変えるというときに各省の判断でやっていいと。
　百歩譲って各省の判断でやってよくても、各省は、じゃ、それをちゃんと伝えないといけないんじゃないですか。これはさっき法制局長官から局長も、もう自分たちだけでやればいいんだ、周知も要らないと言っていましたけれども、法務大臣も同じ考えですか。いいんですか。周知もせず、法務省の中だけで、国会で答弁した解釈を勝手に変えてもいいということですか。
○上川国務大臣　今、この件についてやり取りがございまして、当時のことにつきまして私も注視してきたところではございますけれども、当時、私自身が法務大臣の職にございませんで、具体的な状況等をつぶさに知り得るところの立場ではなかったということでございますので、詳細にお答えすることについてなかなか難しいということについては御理解いただきたいというふうに思っております。
　私の聞いた限りの話ではございますが、今回の解釈変更のような人事制度に関わる事柄などにつきましては、国民生活等への直接の影響の有無、またその程度などを総合的に勘案した結果、当時は必ずしも周知の必要はないというふうに判断したものというふうに聞いているところでございます。一般論としてということでございますけれども、国民生活等への直接の影響の有無、その程度などを総合的に勘案して判断をしてきたというふうに聞いているところでございます。
○高井委員　いや、これは、じゃ、あれだけ問題になった、検事総長経験者までもがこれはおかしいと言って申入れ書まで持ってきた、それは結果的にそうなったとおっしゃるかもしれないけれども、やはりそれは、今まで検察官というのは特別な法律で身分保障もあって、だからこそ定年延長も適用されないんだというふうに国会で答弁をしてきて、皆さんそう思ってきたことを、国民生活に影響がないから言わなくてもいいと思っていたというのは、ちょっと私は本当に驚くべき答弁だと思います。
　結果としていろいろ国会で追及をされて明らかになっていくわけですけれども、私の推理というか考えは、多分このペーパーは解釈変更じゃなかったと思うんですよ。これはどう見ても解釈変更と読めないんですよね。昔から、昭和五十六年からそういう解釈をしていました、そういう解釈であるのが自然ですと書いているので、だからあえて周知も要らなかったし、そのまま、ひょっとしたら気づいている人はいたのかもしれないけれども、しらっと、誰も気づかないだろうということで押し切ろうとしたけれども、ばれてしまったから仕方なく後づけでそういうことになっていますけれども。
　だけれども、今みたいに後づけでも認めてしまうと、こんな大きなことが解釈変更でできてしまうんだということになると、国会の審議はもう本当に意味がなくなりますよね、解釈を確定させるという。これは本当にそれで、法制局長官、局長、どっちがいいかな、ちょっと本当にそれでいいんですか。もう一度、改めてお答えください。じゃ、それぞれお答えください。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　申し訳ございません、先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮でございます。解釈変更はあり得るとした上で、その周知ということでございます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、いかなる場合に周知が行われるかというのは国民生活等への直接の影響の有無やその程度などを総合的に勘案して判断されるものと承知しておりまして、当時はそれが人事制度に関わる事柄であったことから、このようなものについては必ずしも周知の必要はないと判断したものでございます。
○高井委員　法制局長官も同じ答弁だと思うので。しかし、これは私は非常に問題だと思いますので、再度、もう一度また取り上げたいと思います。
　ちょっと、残り時間であともう一問、どうしてもやりたかったものですから。
　私、さっき、串田委員から判検人事交流の話がありまして、もう今はいらっしゃらないか、小出民事局長さんが高裁の判事だったというのを初めて知って、本当に驚いたんですけれども、なるほど、そういう実態があるのかと。
　そうすると、私が憲法五十三条訴訟というのを今原告でやっていますけれども、岡山地裁の裁判官がひょっとしたら法務省の訟務局で働いていたかもしれないし、あるいはその逆で、国の代理人としている法務省の方が来ていますけれども、判事だったかもしれないということになると、やはり、どう見ても、僕、裁判に立っていて、お互いが何かつながっていたのかとか、今はつながっていなくても過去に同じ職場で隣に席を並べて働いていたのかと思うと、やはりこれは、原告の立場になってみると、どう考えてもおかしいと思うんですね。これは本当に是非見直しをしていただきたいと思います。
　最後に一問聞きたいのは、私が憲法五十三条訴訟というのをやっておりますけれども、今まさに法務省の訟務局が主張しているのは、四分の一の国会議員の召集で解散しなければならないとはっきり書いているわけですけれども、これは法的な義務ではなくて政治的な責任なんだというふうな主張をしているんですね。しかし、かつて、横畠法制局長官、その前の歴代の法制局長官も、臨時国会の召集は義務なんだというふうに法制局長官が答弁されていますが、これは矛盾していると思いますけれども、事前に法務省と内閣法制局で相談はあるのか、それから、矛盾していませんかという問い、お答えください、法制局長官。