Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（丹羽雄哉君）　寝たきりの要介護状態にならずに健康で長生きをして、そしていつまでもお元気であるということは、だれしもが願っていることでございます。そういう中で、来年から二十一世紀における国民健康づくり運動、いわゆる健康日本21計画というものをスタートさせます。
　これは、実は私もアメリカに行って話を聞いてきたわけでございますけれども、一九七八年にアメリカでヘルシーピープル二〇〇〇というのがスタートいたしまして、これを一つのモデルにいたしましてこのような健康日本21計画というものが策定されたわけでございます。これは、来年の一月から地方においてそれぞれの計画を策定して国民の皆さん方に普及啓発運動を行っていく。そういう中で、私もアメリカの方のあれは見たんですが、大変分厚いものでありまして、具体的に申しますと、例えばたばこの喫煙率が男子の場合日本は非常に高い、六〇％ぐらいある、これを欧米並みに三〇％から二〇％に下げようじゃないか、それによってがんであるとかいわゆる成人病の発生を抑えていこうじゃないか、こういうようなことでございます。
　これはこれとして大変これから大切なことだと思います。と同時に、今、先生から御指摘ございましたいわゆる介護問題、お年寄りの問題、これは表裏一体の問題でございまして、私どもはとにかく元気で長生きするお年寄りを育てる。しかし、そうはいっても何かの原因によって寝たきりや痴呆症になったお年寄りを、これからはみんなで支え合っていこうじゃないか、社会全体で支え合っていこうではないか、これが介護保険構想でございます。
　そういう意味におきまして、位置づけというものは大変難しい表現でございますけれども、いずれにいたしましても、私どもが願っておりますことは、お年寄りが自立して、お元気で、そしていわゆる健康寿命といいますか、こういうことを過ごせるような体制にもっともっと力を入れていくことではないか、こう思っておるような次第であります。ですから、介護保険というのは、そういう意味においてお気の毒なことに寝たきりになった方々に対するセーフティーネット的な役割を果たすのではないか、こう認識をいたしております。
○松崎俊久君　介護保険の場合には、ケアマネジャーを核としてホームヘルパーが最前線に配置されるというマンパワーの配置になるわけでありますが、その核となる職種を見てまいりますと、ケアマネジャーの中には医者がいたり、あるいは薬剤師がいたり保健婦がいたりというようなことでありますが、その中の職種別にひとつ検討してまいりたいと思います。
　まず私は、自治体が準備する予防と介護の両面にまたがって活動できる中核をなす職種は、保健婦と栄養士だというふうに判断しています。これがしっかりしませんと、どちらもあいまいなものになってまいります。形の上ではケアマネジャーが何人できても、あるいはホームヘルパーが何人できても、中身が非常に弱いものになります。
　前にも一回質問したことがございますが、その後、厚生省はこの両職種、保健婦と栄養士を各自治体でどのぐらい人数を調えなさいというような行政指導をなさっているのか。私は、先ほど申し上げた四つの町の実践活動を通じて、人口千人に一人の保健婦、人口三千人につき一人の栄養士というのが妥当であるという私なりの結論に到達しておりますが、実際これをもう実現した町も幾つかありますけれども、厚生省の行政指導の方向はどこら辺を数値としてお考えになっているか、政務次官にお答え願います。
○政務次官（大野由利子君）　今、松崎委員から御指摘がありましたように、疾病予防対策とか要介護者の増加防止対策に保健婦などの確保が極めて重要であるということを認識しております。松崎委員がこのことに大変御熱心に取り組んでこられたことを承知しておりますし、また先生の御著書を拝見したこともございます。
　厚生省といたしましては、今、保健婦、保健士につきましては、新ゴールドプランの推進や老人保健事業及び母子保健事業の円滑な実施を図るため、所要の地方財政措置を講じまして、平成十一年度までに全国の市町村において必要な約二万六千人を確保することとしております。都道府県を通じて市町村で人員配置をお願いしているところでもあり、今、充足率では約九割と、こういう状況でございます。
○松崎俊久君　今のお答えは九〇％だということですが、大変少ない目標値でありまして、これでは健康日本21が果たして有効に作用するか、あるいは介護保険の、ケアマネジャーなどの中核になる保健婦などが果たして活動できるか、非常に危ないなという感じを受けます。
　私は、こういう専門的な職種以外にこの専門的な職種を取り巻く集団として住民運動の中から生まれる形、その代表が厚生省がかねがね長年にわたって育成、指導してこられた食生活改善推進員だと思います。と申しますのは、私はこれを三年間にある人口一万の町で百人を専門的に養成しましたところ、これが活動の中核体となって次々にホームヘルパーを生み出していった事実を見てつくづく感ずるわけでありますが、この食生活改善推進員の実際の人数を厚生省で現在把握しておられたら、お答え願いたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　食生活改善推進員は、平成十一年度時点で全国で二十二万人の方が活躍をされております。この方々はボランティアでございますが、これからはこうしたボランティアの方々のお力の果たす役割がますます大きいものである、このようにも思いますし、今後とも厚生省といたしましてもこれらの方々の活動を積極的に支援をしてまいりたいと思います。
○松崎俊久君　次に、大臣に御質問申し上げます。
　今回の介護保険の中で問題になります点は、午前中、今井委員が質問で出されましたのと並んで、いわゆる家族介護慰労金問題であろうというふうに思います。この問題が政府見直し案の中で原案とは違って突如として出てきた経過について、大臣に御質問いたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　与党三党の政策責任者の間でこの問題が出てきたように承知いたしております。
○松崎俊久君　経過という質問に対しまして、与党三党の間で出てきたという御回答でありますが、もうこれはだれが見てもわかりますように、与党の政調会長が名前に反して騒がれて、もう少し静かになさっていればいいものを、家族介護慰労金だけではなくて、とにかく保険料まで手をつけられて介護保険の根幹を崩すような発言をなさったために、それをきっかけに表に噴出してきたことは衆目の一致するところであります。確かに、一般の方に自分の家族を介護してお金がもらえたらいいだろうと聞けば、それはいいと言うに決まっております、そういう心理につけ込んだのかどうか知りませんが。
　この介護保険の基本的な精神というのは、先ほど午前中に今井委員の質問に答えて大臣が最後に言われましたように、家族に過重な負担のかかっている介護を社会化し、同時に女性にだけ負担のかかってきた現状をかんがみて、こういうものからも解放して、要するに主として家族によって負担されてきたものを社会が肩がわりして、社会全体で負担していこうという精神だというような意味のことをおっしゃったわけであります。
　しかし、この家族介護慰労金という問題は、この方向とは全く正反対の方向をつくり出すものと思われます。中には、お金がもらえるということから、患者さんの入院を抑え込んだりする可能性すらある。そして、家族の介護は美風であるなどと。衆議院の厚生委員会のとき厚生大臣の御答弁を伺っていましたら、私は美風という表現は使わないというお言葉を述べられていたようでありますが、その言葉の中に込められたいろいろ大臣の表情その他から見ていて、この美風というものが必ずしも政府全体がそういう感覚を持ってこの問題をとらえてはいないなということを感じたわけであります。
　核家族化する中で、女性が過重な負担を受けているというこの現在の事実は隠すことができません。あえて介護を家族に押しつけようとする、そして慰労金をもってそれでごまかすといいましょうか、そういうような態度というのは、前に成立しました男女共同参画社会基本法などにも明らかに反する行為であります。あの参議院の附帯決議並びに法律の条文の中にも「家族の介護」という言葉がはっきり入っております。そして、家族が当該介護活動以外の活動を行うことができるように、要するに女性の解放の問題をここでうたっているわけであります。
　厚生省がつくられている国民生活基礎調査を見ましても、一番新しい平成七年の介護の実態を拝見いたしますと、同居別居を問わず介護を担当している者の八割は女性であります。それが子供であろうと配偶者であろうと、あるいは子供の配偶者であろうとを問わず、八割前後が女性が負担しています。こういうような、女性を介護に縛りつける方向に家族介護慰労金というものが明らかに結びついていることは、多くの自治体の長、町村長会あるいは市長会あるいは各種団体がこの介護保険の家族慰労金反対という声を上げて叫んでいます。
　このことに対して厚生大臣、どのように思われますか、御意見をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　家族介護の問題でございますが、一政党の政策責任者のみならず三党の政策責任者の皆さん方が、どちらかというと私も、非公式でございますけれども、呼ばれた席におきましては前向きな姿勢を示しておりましたことをまずお伝えさせていただきます。
　それで、問題は、家族介護への支援のあり方に関してでございますけれども、さまざまな議論を呼んでおるわけでございますけれども、私は率直に申し上げて松崎議員とは認識が異なっております。介護保険の基本理念に反するものではない、また基盤整備のおくれを招かないような形で実施できるものだと思っております。
　現に、枠組みが厳しい制約ができております。つまり、これは重度で低所得者、要するに保険料でいえばⅠ、Ⅱの方、それからいわゆる認定でいけばⅣ、Ⅴの方でございますので、対象は現時点では最大で七万六千人でございます。しかも、いわゆる家族の慰労金として年間十万円でございますので、これによって家族介護へのしわ寄せがいくとか、そういうような考え方というのは私は当てはまらないのではないか。あくまでも、要するに大変厳しい中で家族介護をしていらっしゃる家族の方々に対して、せめて一週間ぐらいはショートステイに要介護者を預けてリフレッシュな旅行をしていただくとか、こういうようなことでございます。
　ドイツなんかではいわゆる現金給付ということでありまして、要するに保険料を払って、そしてもらうということで、なかなか基盤整備が進まないんだ、こういうようなことでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、極めて限られている条件のもとでなされておるわけでございますので、これによって先ほど来申し上げておるような基盤整備のおくれを招くようなことは全くありませんし、それからあくまでもこれはそれぞれの市町村の独自の判断で行っていただくことでございまして、そういう意味において、それに対して国が支援をする、こういうことでございまして、私どもがかねてから言っておりました家族の方々の過重な負担を軽減する、こういった趣旨からは何ら逸脱しているものではない、このように考えているような次第であります。
○松崎俊久君　今のお答えは、四月以後に必ず実証をされる問題でありますから、私の言ったのが正しいか、大臣が言われたのが正しかったかは四月の以後に判明するでありましょう。大臣がそれを自信を持って言われるならば、どんな婦人団体の前でもそれをはっきりおっしゃる勇気をお持ちになることであります。それをぜひ大臣に覚悟を決めていただきたいというふうに思います。
　次に、ケアマネジャーの問題について質問をします。
　政務次官に御質問しますが、ケアマネジャーの試験というものを今まで二回やられました。一回に九万人ぐらい合格したとかいう話を聞きますが、現在までに何人ケアマネジャーが資格試験に通ったのか、そしてその中で実際に就労する意思のある者を各県で今調査をしているようでありますが、それは厚生省でまとめられたかどうか、まとめられたらその数字を伺いたいと思います。
○政務次官（大野由利子君）　平成十年度と十一年度の介護支援専門員の実務研修受講試験合格者は合計で十五万九千三百五十名となっております。また、そのうち就労希望者については、現在のところまだわかっておりません。
○松崎俊久君　大体十五万ということになりますと、一回に七万か八万合格しているわけであります。これを、今後とも毎年試験はおやりになるようでありますが、このままの状態でずっと一定のレベルで試験をやられて合格者を積み上げていくおつもりなのか、あるいはほかの医療の職種にあるように、人数を将来もう十分だから減らしていくというふうな方向をおとりになるつもりなのか、その点について政務次官、お答え願います。
○政務次官（大野由利子君）　今のところ年に一回毎年試験を実施していく予定でございまして、ケアマネジャーはケアマネジャーのみの職種につくというのではなくて、受験者を見ましても、医師であったり、看護婦さんであったり、また介護福祉士であったりとかいうような方が兼務をされるという状況のようでもございますし、今後も年に一回資格試験をやっていく予定でございます。
○松崎俊久君　各県の合格者の中で本当に仕事につく意思があるかどうかという調査をしている幾つかの県のデータを拝見しましたが、資格だけは取っておいて就労するつもりはないという答えが、県によっては違っておりますが、かなりのパーセンテージを占めております。そういう人たちがこの際資格を取っておこうという意味で試験を受けられた。そして、何年か仕事につかないでいて、家庭の事情やら個人の事情やらで五年後とか六年後に仕事におつきになるような場合というものはかなりあるだろうというふうに想定されます。その場合、このケアマネジャーというのは介護保険の中でも核になる部分の職種でありまして、ここがいいかげんになってしまったら大変なことになります。
　しかし、民間業者が何年も休んだケアマネジャーを採用するというような場合だって考えられるし、自治体だってそういうことをやりかねません。そういうような者に対してはきちんとした研修、いわゆる研修の義務というものをどこかでつくらなければいけないと思いますが、厚生省はそれを準備なさっているでしょうか。次官、お答え願います。
○政務次官（大野由利子君）　研修の必要性は審議会におきましても指摘されてきたところでございまして、それぞれの事業者に指定居宅介護支援事業者の運営基準上もこうした研修の機会を確保することの義務を課しているところでございます。
　また、国といたしましても、こうした再就職をするような介護支援専門員とか、現に業務に従事しているケアマネジャーを対象にいたしまして、研修事業を実施することを検討しているところでございます。また、それぞれ都道府県がこうした研修をやることに対しまして、補助を行うということも予定しております。
○松崎俊久君　大臣にちょっと伺いますが、このケアマネジャーのやる仕事の内容を見ますと、要介護者のいわゆる調査から始まってケアプランの作成に至るまで、いろんな業務にタッチすることになっております。自治体が、あるいは自治体の外郭団体になる社協などがケアマネジャーを雇っている場合は問題は少ないかと思いますが、民間の指定業者がケアマネジャーを抱えている場合、いわゆる介護者の囲い込みという、俗に言われるセールスに近い形にケアマネジャーが走らないとも限りません。
　ケアマネジャーは、認定の資料を整える意味でも、あるいはプランを立てる意味でも非常に重要な職種であるがゆえに公正さが要求されます。したがって、認定調査の作業とケアプランの作成というところで真っ二つに分断しないと、公正なケアマネジャーの位置というものはつくられないと思いますが、この問題に関して大臣はいかがお考えでしょうか、お答え願います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　利用者の希望に基づきまして適正なサービスの選択が行われるわけでございますが、認定調査に従事するケアマネジャーに先生が御懸念のような点がないかどうか、つまり調査の際に被保険者を特定の介護サービス事業者に勧誘するような行為があってはならない、まずこう考えているような次第でございます。そのため、ケアマネジャーについては、事業者を指定する際に守らなければならない指定基準において公正中立でなければならない、このように定めているわけでございます。
　現実問題として分断をするべきだという考え方もございますけれども、ケアマネジャーの数が少ないんじゃないか、こういう意見もございますし、その辺のところはまず公正中立、このことをきちんと守らせることが先決ではないか、こう考えています。
○松崎俊久君　時間が来ましたのでこれで最後にしますが、ホームヘルパーについてお答え願います。
　二〇〇〇年四月の時点でいわゆるホームヘルパーは十万人につき七百八十三・四になるかと思いますが、十七万何千人かを目標にされたと聞いております。既にその十七万はほぼ厚生省の目標どおり達成されつつあるように伺っております。しかし、これは、お金はいただくがサービス内容は北欧並みを目指すという厚生省の何人かの方々がかねがねおっしゃっている内容とは裏腹に、例えばデンマークのホームヘルパーの数から比べると、二〇〇〇年にデンマークが達成する数の五分の一の数であります。十七万という数は五分の一です、老人人口当たり。スウェーデンに関しては七分の一であります。こんな少ない人数のホームヘルパーの目標を立てられたこと自体がおかしいのであって、とにかく基盤整備ということの中でもホームヘルパーは第一線に立って活動する人たちであります。
　しかも、これは一級、二級、三級に分かれています。それで、三級というのはいわば入門者であって、仕事に使えるようなレベルではありません。一、二級こそがいわゆるホームヘルパーと言える。そうすると、十七万人のうち一、二級は半分以下だということになっておりますから、これでは基盤整備の準備は不十分きわまりない。家族介護慰労金などにはさっさと手を打たれるそのすばしっこさに比べて、人的準備に関するまことにお粗末な基盤整備に不熱心なのは、私はこの問題をめぐる政府の態度を端的に象徴するものだと考えますが、ホームヘルパーの目標に関して、あるいはこの足りない分、足りないと想定されるものに対してどのように対策をお考えになっているのか、政務次官、お答え願います。
○政務次官（大野由利子君）　今、委員の方からデンマーク、北欧と比較をしてのお話がございました。確かに数だけ比較しますとまだ日本は少ないわけでございますが、ただこの数だけの比較というにはいかない面もございまして、日本はまだ施設介護の比重、ウエートが大きいというようなことも要因としてあるのではないか、このように思います。いずれにいたしましても、委員が御指摘のように、現状のホームヘルパーではとても足らないということは事実でございます。
　介護保険制度が実施されるに当たりまして、要介護者の実態調査を実施し、また将来の介護サービスの必要量を見込んで各自治体が介護保険事業計画を作成することになっておりますが、平成十一年度までの新ゴールドプランの後に新たなスーパーゴールドプランといいますか、そういうゴールドプランを平成十一年度じゅうに作成していきたい、その中でホームヘルプサービスの数についても検討をしていきたい、このように思っております。
○山本保君　公明党の山本保です。二年ぶりに国民福祉委員会に戻ってまいりました。よろしくお願いいたします。
　最初に、ちょっと順番を変えさせていただきまして大野政務次官に、何か御都合があるようでございますので、最後にお聞きしようと思っていたことをお聞きします。ちょうど今、松崎先生の聞かれたことと非常に関連があるので、よかったなと思っております。
　私も福祉の方をやってまいりまして、職業としての福祉サービスというものと、人間的な資質といいますか、ヒューマンスキルというような形での人間として持っていなければならない優しい心の発露としてのサービス、こういう二つがやはりベースになるものだとは思うわけですが、まず概念としてきちんと分けていく必要があるのかなという気もしておるんです。今回の家族慰労金につきましても、きょうはこれについて論じませんけれども、その辺の混乱が少しあるような気もいたします。
　そこで、まず政務次官にお聞きしたいことは、職業としてというよりは、もうこれから日本は世界一の高齢者の国になるわけでありまして、日本人というのは、すべからくお年寄りやまた障害を持った方がおられれば、他の国の方よりもすっとその方の世話ができるような資質というものを身につけることが重要じゃないかという気がするわけなんです。
　それで、本来これは文教委員会の方で文部大臣にお聞きしたいと思っておったんですけれども、政務次官、政治家として、別の分野の問題になるかもしれませんが、例えば全部を職業人としてのヘルパーとして育てるとか、こういう意味ではありませんで、ただその基礎にはなるであろう。難しく考えますと実習ができるかどうかとかなかなか難しくなりますけれども、まず最初にやるべきことは自分のおじいさん、おばあさん、身内、障害を持った方、こういうところから始めていけばよろしいわけですから、こういうことを例えば中学生ぐらいまでの学校教育の中できちんと位置づけるというようなアイデアがあるわけでございますが、どのようにお考えでございましょうか。
○政務次官（大野由利子君）　今の山本委員の御指摘は大変重要な御指摘ではなかろうか、こういうように私も思います。
　今、核家族化の中で子供がお年寄りと触れ合う機会が大変減っている、こういう現状でもございます。そういった意味で、お年寄りとの触れ合いの機会というものを持つということも大事だと思いますし、また介護の体験をしていくということも大変大事ではなかろうか。職業としてのヘルパーというのは、今もお話がありましたが、またちょっと違うかなという面も、必ずしもそうは言えないとは思いますが、それぞれ介護の体験みたいなものを経験していくということは非常に大事ではないか、こういうふうに思います。
　最近では、デイサービスセンターなど高齢者施設に小学校、中学校とか、また保育所を複合整備する、こういうさまざまな試みも行われておりますが、学校教育の中でそういうことをどのように取り入れていくことができるかということは今後の大変大事な課題ではある、検討をしていく課題だと思います。
○山本保君　まさにこのことは、今度は職業人としてのヘルパーの専門性とは一体何なのかと。困っている方のお世話をすることだけなのか、それともその方が本来持っている人間としての生き方を応援し、そして自己実現、すばらしい人生をお送りすることを、御本人も家族も気がつかないが、しかし専門家であるがゆえにそのことについてより高い目標を設定してそれに向かって協力をしていく、お助けしていく、こういうものでなくちゃならぬと思うわけですけれども、なかなかこの辺がまだできていないのかなと。
　きょう、私が後から少し議論する中で実はこれも関連することでありまして、今、ヘルパーさんの位置づけがそういう点では少しまだ混乱しているといいますか、まだまだ専門家としてのヘルパーというものと、いわば人間的な対応というものとがどうも混在しているのかなという気がしておりましたので、お聞きいたしました。
　どうもありがとうございます。政務次官、結構でございます。
　それで、ちょっと順序が逆になりましたけれども、今回、急に介護保険制度の見直しということに、見直しといいますか、制度自体は変わらないが、しかしその発足についてより円滑に、そして混乱の起きないようにしようというふうになったわけであります。私も三年前ですか、当時は平成会ということで、ここで一緒に議論をした先生方もおられるわけであります。あのとき、私どもも、手法としてはいろんなことを申し上げましたが、その手法を提案した根本は、まず保険料が高過ぎて困るんじゃなかろうかということであり、そしてサービス提供の基盤ができるのかどうか、この辺を先にすべきではないか、こういう発想でいろいろ申し上げ、抵抗したわけですが、全然認められなかったのが、突然、制度実施の直前になりましてがらっと変わる。政治の力というものはすごいものだな、与党に入れていただいてよかったなと本心思っているわけでございます。
　それで、ただ一つ、最初に大臣にお聞きしたいんです。
　この法律ができるときには、厚生省もまたマスコミもさまざまな議論をされまして、いわば今までの税金をもとにする措置制度を、保険といっても社会保険方式でありますから国もお金を出すわけですが、こういう方式にすることのメリットといいますか、または今しなければならない理由について一生懸命論じておったと思うんです。ところが、その当時は、私ども庶民、大衆というのはお金を出すときになりませんとなかなかそれが実感としてわかりませんで、今になりまして慌ててきた。お役所の方は、もうとうに法律が通っていますから、そんなことはもうみんな知っているでしょうという調子で説明をする。
　私は、本来の介護保険というものの、特に地域が中心になる、市町村が主体となる、そういう保険制度のメリットというものの意味をもう一度考えなくてはならないんじゃないかと思うんですが、大臣、その辺についてお答えいただきます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　山本議員御承知のように、医療にいたしましても年金にいたしましても、そしてこの四月にスタートをする介護保険にいたしましても、すべて保険方式によっているものでございます。
　我が国の今後の少子高齢化社会を考えますと、介護のための費用というものも年々大変増大をしていくことも避けられないわけでございます。こういう中において、安定的に制度を運営していくためには、私は給付と負担との関係が明確な社会保険方式で運営していくことが最も現実的ではないかと、このように考えているような次第でございます。
　さらに、これも再三、先般来申し上げていることでございますけれども、介護保険の考え方は、これまではいわゆる一家庭の問題として家庭の中で取り上げられてきた、しかもどちらかというと女性の皆さん方のいわゆる犠牲のもとでなされてきた、家族が重い介護負担というものを負ってきたことでございます。このような過重な負担を軽減するために、要介護になった方を社会全体で支え合っていこうではないか、こうした点からもリスクを分かち合うんだ、これが一つのいわゆる社会保険方式でございます。
　ところが、税方式になりますと、これは要するに一律的なサービスになります。ですから、今度はそれぞれの市町村があくまでも地方分権の立場に立ちましてそれぞれの市町村において、例えば私の町はホームヘルプサービスを全国平均に比べて一回上乗せしますとか、それから配ぜん事業を行いますという横出しを行うとか、それぞれの住民の皆さん方のニーズに応じて柔軟にやっていく、まさに地方分権の象徴的なものが介護保険ではないか、こう考えているような次第でございます。
　それとともに、先ほど来お話がございましたように、これまでどちらかというと、特に施設などでは、例えば特別養護老人ホームなどは措置制度ということであって、市においては市役所から、町村においては福祉事務所から申請していただいて入れられたところに入っていく、こういうことでございましたけれども、これからは利用者が希望して契約をして入っていく、こういうことでございます。
　また、どちらかというと、これまでこういうようなところに入る方は身寄りのないお年寄りであるとか、こういうことにややもすると限定されがちなところがあったわけでございますが、寝たきりのお年寄りがふえてきている。中堅サラリーマン層の皆さん方なんかも今後、いわゆる寝たきりやお年寄りになった場合にはセーフティーネットとしてこういうようなところに入居していただく。そのかわり当然のことだけれどももちろん保険料も払っていく。
　こういうようなことで、私は寝たきりのお年寄りの問題を初めとするこういうような老人介護の問題が初めて社会保険方式ということを取り入れることによって表舞台に出てきたのではないか、このように考えている次第でございます。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま私も資料を拝見いたしました。計数に関する部分はただいまちょうだいをしたばかりですから私から論評するような立場でもございませんし、お時間もないわけでございます。
　やや一般的な感想めいたことになって恐縮でございますけれども、介護保険制度におきましては、やはりさまざまな理念の中の大きな柱の一つに施設サービスよりも在宅を重視したい。それは、コストの面というよりも、やはり住みなれた地域、環境のもとで高齢者がお過ごしいただけるように、そういう観点からの理念とは思いますけれども、仮にそういう体制が整いますればここにお示しのようにコストの面でも一定程度の効果があり得る。その可能性は確かに秘めておると思います。ただし、一方では、それなりにそれだけの効果を生むための十分な在宅サービスの充実整備という面がないとそういうことも起きませんので、その辺の兼ね合いは計数上はなかなか難しい推計になるとは思いますが、方向としては、あるいはベクトルとしてはそういう可能性はあり得るものと思っております。
　それから、より大事な点と私は個人的には思いますけれども、在宅サービスには今回さまざまな多様な主体の参加を求める。民間企業ももちろん含めてでございます。一つは、サービスを受ける高齢者の方から見てサービスの選択手段がふえる、また質の向上につながるということでございますけれども、これも一定程度の条件あるいは量が必要と思いますが、ある程度の整備が進みますとその間に競争が起きる。競争は量、質あるいはコストの面での競争になるわけですが、質を落とさないで価格の適正な競争が行われるということも大事な要素でございますし、私どもはまだそういう状況になるには少し時間がかかるかなという気がいたしておりますが、これまた方向としては十分考えられることですし、ある意味ではそういうことを望みたい。いい意味での競争、適正な意味での競争、それを通じてのコストの効率化というのは私どもとしても大変関心を持って考えているところでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　これまで三人の大臣にずっと申し上げて、なかなかいい答えがいただけなかったし、私もまだ抽象的な形でしか言えなかったんですが、今回、大分数字が出てきましたので私なりの計算をしてみました。
　今回の問題といいますか、いろんなこの動きの中でも、政治家にしましても、介護というのはどんどんお金が要るんだという前提でみんな話をしておると思うんです。私は、そうではないという可能性が可能性としてあるんだ、まさにこのことが実は介護保険を導入することの一つの大きな、全部だとは言いませんが、重要なモチベーションになったと、そういう気がするわけです。ですから、私は、ぜひこういうことはもっと今以上に言うべきではないか、そろそろ申し上げていいんじゃないかと思っているんです。
　今、局長が言われたことについてそれを次にお聞きしようと思ったわけです。まさにそのためにいろんな条件が要る。いろんなものがありますけれども、一つは、例えば最初にいろんな民間の業者といいますか、そういう方がたくさん参入してこなければだめなんです。今までのように、この地域はこれだけのお年寄りが、寝たきりがいますからもうベッド数はこれで十分ですよとか、ヘルパーさんはこれで十分ですよなんということをやっておったのでは、保険になっても何ら変わらないわけです。財源が変わっただけでサービス体制なんか何も変わりがない。そうではないようにしなければならない。
　ところが、私、自分の地元でちょっとテレビなどを見ていましたら、例えば私のところでも二百五十社ぐらいが参入したいと今言ってきているのに、どうも方針としては百五十ぐらいに絞るらしいといううわさがある。テレビでもなかなか大変な競争のようですと。つまり、この競争というのは、今、局長が言われたサービスの競争ではなくて、役所に御認可いただく競争だ、こういうイメージが、マスコミの方はそう思ってどうもやっておるようですね。
　そんなことになったのでは何にもならないわけですけれども、この辺、こういうことにならないというふうに考えてよろしいというか、もっと民間の方が入れるように条件を、もちろんいいかげんなものをやらせろというわけではない。大丈夫かどうか、局長、どうでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　少なくとも介護保険法上、在宅サービスに関するいわゆる各種の事業者となります場合には、それぞれ一定の人員でありますとか設備でありますとか、基準はございますけれども、その基準を満たしさえすれば指定を受けられるという仕組みでございます。
　お尋ねのようなケースがあるかどうか、正直申しまして私どもそういうことを今の時点で耳にいたしておりませんけれども、もしさようなことがあるならば、法律の趣旨に反するものというふうに考えます。
○山本保君　これまで五十年こういう体制で、何しろお役所の御認可ということで決められた方だけがサービスを行うという体制があったわけですから、どうも見ていましてそんなイメージを感ずるんです。
　今おっしゃったように、どんどん民間の方が入ってこられる。いろんな仕事の持ち方をされるわけですし、このヘルパーというようなお仕事も、最初に申し上げたように、まだ専門性というものもなかなか確立したとは言えないわけでございますから、さまざまの形があり得る。ボランティアの方もあり得るし、ＮＰＯの形でそれをもう少し専門的にやることもあり得る。いろんな形があるわけですから、それを全体の数はこれだけだからなんというふうに絶対にしないように御指導いただきたいと思っております。
　それから、いわば資格ということでもう一つお聞きしたい。これも三回目か四回目でございますが、社会福祉法人というふうになりますと、先ほど申し上げたように、寄附にしましても税率にしましても、さまざまな点で一般の事業者とかまた個人でやられる方よりは非常に優遇されている。これは、私は憲法八十九条があるからだと思っております。憲法八十九条には、教育、慈善、博愛の事業には公金を支出してはならないという条文がある。公金を支出してはならないということは、まさに寄附金をもって行えということだと私は読んでおるわけでありまして、この条文を考えますと、社会福祉法人というのをもっとつくりやすくしなければならない。
　ところが、今はどうもお聞きしますとまず最低一億円の基金がなければ、それ以外にももうこの地域では要りませんよという話があるようでございますけれども、しかしその前に基本条件として一億円の基金が要る。これを何とか、そうではなくしてもっと手軽に、もちろんそのサービスに応じてですけれどもつくられるように、そういう手を打つべきではないかということを申し上げてきたわけです。以前にも前向きに検討しているというお話を伺っておりますけれども、今どのような状況になっているでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、私どもは、まず利用者本位の社会福祉制度の実現と時代の要請にこたえる福祉サービスの提供というような視点に立ちまして、社会福祉事業法等の改正について精力的に見直しを行っておるところでございます。この一環といたしまして、ただいま先生が指摘されました社会福祉法人が設立しやすいようにするということもこの検討の重要な項目に入っております。
　具体的に申しますと、一つは障害者の通所授産施設、主に小規模作業所でございますけれども、現在利用する人が二十人いなければ社会福祉法人になれない、これを半分の十人程度に引き下げてはどうだろうかというふうに第一点は思っております。
　第二点といたしましては、現在、ただいま先生が指摘されました在宅サービスを経営する社会福祉法人については、御指摘のように資産要件一億円という大変高いハードルが設けられております。これを、現在のところまだ具体的な数字は詰め切っておりませんけれども、思い切って大幅に引き下げるということを考えております。
　第三点といたしまして、通所施設の用に供する土地、建物について一定の範囲内での賃借を認めるというような条項を検討いたしまして、これによって地域におけるきめ細かい福祉活動の展開ができる社会福祉法人の設立が容易になるんじゃないかというふうに思っております。
○山本保君　まだほかにも、例えばさっきちょっと申し上げました地域の生活福祉センターでありますとかグループリビングというようなもののいわばハード、こういうものもそれほど今までの施設のように何億円も要るというものではないと思いますので、この辺についてももっと、当然先ほど申し上げたようなことになりますと数万人の方が施設から移るというふうに試算できますので、それについて施設整備をきちんとやっていただくというようなこともあるかと思っております。
　これはそれだけ申し上げまして、次にもう少し細かいことについてお聞きいたします。
　今回、これも前からよく聞いておりますのは、元気なお年寄りがもっと元気でおられるように、これはお金でつるわけじゃありませんけれども、しかし庶民感覚として、例えば自動車保険なんかが一番いい例でして、事故を一年間起こさないとだんだん保険料が安くなっていく。ですから、なるべく事故を起こさないように努力するわけでして、最初に大臣もお答えになったわけですけれども、これがみんなで支え合う保険というものの大きなメリットだと思うんですね。保険があるから安心して事故を起こそうなんという方はまずいないということであります。
　この介護保険についても、私はまた見直すときにと思っておったんですが、どうも流れとしてそういう見直しも早目に手がつきそうでありますので、一年間ある一定以上のサービスを使わなかったような方には、例えば私どもが前から言っておりますバウチャーですね、切符方式のような形でその方にそのほかのところでも利用していただけるようなものをお渡しするというような形。これは保険で出すのはなかなか難しいかもしれませんけれども、しかし事実上といいますか、結果的には保険の必要な量が減るわけでありますから、こういう施策というのもぜひ必要ではないか、やっていただきたいなという気もするわけでありますけれども、専門家としてこれについてどうお考えでございましょうか。局長、お願いします。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいまの介護保険制度の中で、これは制度を組み立てるときにもそういった議論がいろいろございました。もちろんこれからの議論にもございましょうけれども、スタートをしようとしております介護保険制度の中では、基本的にサービスの基盤を整備する、それが最優先される事項ということで現在のような仕組みになっておるわけでございます。
　御質問の趣旨に添って申しますと、やはりおっしゃるように、元気な高齢者をより多く、しかもより健康にというのは極めて重要な施策であるということは、当然私どももそのとおりに考えております。御案内のことだと存じますけれども、今年度の予算から生きがいあるいは介護予防という観点を中心にいたしました国費百億円の補助事業を、既に始まっているところでございますけれども、来年度の概算要求におきましてもそれを増額し、さらに今回の一連の特別対策の議論の中でも、それにつけ加えて年末までにさらに上乗せの予算要求をさせていただくというようなことになっております。
　いずれも、一方では介護予防ということでもございますし、一方では生きがいを含めた生活支援対策、両面から私ども極めて重要な施策として取り組んでまいりたいと考えております。
○山本保君　大体私の質問は以上でございますけれども、最初に戻りますと、介護保険というものを地域で、みんなの市民の目でチェックをする。今まで公務員さんという形でやっていた方と、全然お金が安いのにボランティアで頑張っている方と、こういうものの実態が全くわからなかった。しかし、それがきちんとわかる。どれだけ市としてそういう方が出ないような、みんなが元気になるような手を打てば打つだけ市としてのまたお金が要らなくなってくる、それが介護保険料にもすぐはね返ってくる、本当によりよいサービスがあればそちらの方へどんどん移っていく、こういうことがこの保険の一番のメリットだと思います。
　ぜひそういうことを、もう一度厚生省はよく国民の皆さんにわかるように説明するということをお願いしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　介護保険制度の実施を目前に控えて、政府はようやく問題点に気づいたといいますか、見直し策を発表されました。しかし、国民からはこれを歓迎する声というのはほとんど出てきていないわけであります。きょうの議論もそうでした。
　それは、保険料徴収延期などと言いますけれども、その間に一体基盤整備をどう進めるのか、あるいは低所得者対策をどうするのか、こういう具体策が全く見えないわけであります。そして、財源もすべて赤字国債で賄う。これはまさに新たな国民負担をふやして、矛盾の爆発を先送りするにすぎない。改めてその問題点を私は大臣に質問していきたいというふうに思っております。
　まず最初に在宅介護の問題、先ほどから議論になっていますが、この基盤整備の問題についてお伺いをします。
　厚生省が発表された数字ですが、来年四月の時点でのホームヘルパーさんの訪問介護の供給率が八三％、供給率が五〇％未満の市町村が一三％、こういう数字を出されているんですが、これは大変な数字だと私は思うんです。こうした到達点があらかじめもうわかっているのに保険料徴収を始める、これは許されないんじゃないかと思うんです。
　私は、いろんな地域を調べてみたら、例えば北海道では訪問介護の事業者は札幌市に四三％が集中をしている。ところが、訪問介護の事業者が一つもない支庁、北海道の支庁というのは大きいわけですが、そういう支庁が二つもある。あるいは、奈良県では四十七の市町村のうち二十五の市町村で訪問介護の事業者が空白なんですよ。こうしたことをそのままにしておいて保険料徴収をしていいのかという問題があると思うんです。
　大臣、在宅サービスの供給率を直ちに一〇〇％に引き上げるために一体どうするおつもりか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、基本的な考え方といたしまして、この介護保険制度というのは地方自治の原点に立つものでございます。ですから、率直に申し上げまして、それぞれの地方自治体によってかなりの開きがあるということは議員も御承知のことだと存じます。そこが私どもが大変頭を痛めているところでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、基盤整備がおくれている地域においてはその充実に取り組むように今督励をいたしておるところでございますし、基盤整備を急ピッチでこれから行っていこうという自治体に対しましては全力でお手伝いをさせていただきたい、そしてその格差というものを縮めていくことが何よりも肝要なことだと思っております。
　それとともに、これから期待されますことは、まさに介護保険制度というのは、ある意味において在宅部門においては民間事業者の参入が期待されるわけでございます。そういう意味におきまして、いわゆるホームヘルパーなど、こういった分野においてこれまでの数字には見られないような民間事業者の参入というものを期待していきたいと思っております。しかし、私ども、決してそれだけで手をこまねいているわけではございません。
　いずれにいたしましても、今回の補正におきましても基盤整備におよそ一千億円の計上を予定いたしておりますし、またいわゆる新ゴールドプランというものがことしで終わるわけでございますから、それから先の問題につきましてもまたおのおのの市町村の御要望というものを十分に酌み取りながら、とにかく基盤整備の充実に当たっていきたい、このような決意でございます。
○小池晃君　補正予算の九百五十億円の基盤整備ですけれども、これは特養の前倒し的実施あるいは予防、生活支援、そういったものはあるんですけれども、これに居宅サービスは全くないんですよ。居宅サービスの基盤整備を進める予算というのは入っていないんです、九百五十億円の中に。
　私が聞いているのは、一般的な決意を聞いているのではなくて、来年の四月の時点でもう八三％という数字が出ている。これをどうするのかと言っているんです。これはからくりがあって、要するに高いげたを履かせているわけですね。利用希望率というのはあるわけです。要介護認定を受けた人の四割しか利用しないという、そういう高いげたを履かせてクリアさせようとしたんだけれども、それでも結局一〇〇％行かずに八三％だというのが今の現状じゃないですか。これをどうするのかということを具体的に聞いているんです。八三％のまま四月を迎えていいんですか。来年の四月までにこの八三％を一〇〇％にする必要があるんじゃないですか。それを聞いているんです。答えてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　例えばホームヘルパーなどは、いわゆる新ゴールドプランの目標の数値としては十七万人だったと思いますが、実際にはもう既に十八万人を超えておる、こういうような状態でございますし、いわゆる在宅の三本柱と言われておりますホームヘルプそれからショートステイ、デイサービス、これはおおむね順調に進んでおります。
　しかし、率直に申し上げて、これを私どもがまとめさせていただきました時点においておのおのの市町村が、いわゆるこういうような在宅サービスに対する認識が非常に熱心なところと温度差があって、そして今になって、今になってという言葉は適当かどうかわかりませんけれども、さまざまな要望が出てきておることも紛れもない事実であります。これを現実問題として、要請を満たしていくことが私どもの責任だ、このように考えているような次第でございます。
○小池晃君　ですから、民間事業者の参入に任せておいては、特に辺地、僻地、そういったところでは在宅サービスの基盤整備が進まないというのが現状なんですよ。自治体は大変困っているわけであります。それに対してやはり国が何らかの、こういう事態なんですから、来年の四月で八三％、半分もそろわないところが一割以上あるという、こういう事態をこまねいていていいのかと。
　例えば、国民皆保険制度をつくるその長い間に国保診療所なんというのをつくって、国が責任を持って医療機関をつくるということをやったわけですね。それに類するような基盤整備を、民間事業者任せではなくて、やはり国が責任を持って緊急にやらなきゃいけない事態なんじゃないか、そういう具体的な手段を考えていないのか、このままでいいのかというふうに私は聞いているんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、ぜひとも御理解をいただきたいのは、この介護保険というのはあくまでもいわゆる地方分権のシンボル的なものでございまして、大変熱心な市町村と、いや、私どもはこの介護保険よりはむしろどちらかというと公民館をつくった方がいいんじゃないかとか、あるいは土地の基盤整備をやった方がいいんじゃないかとか、それぞれの地域の実情がございます。
　私どもといたしましては、あくまでもこれはすべて国が行うというような発想ではなくて、要するにこれからの地方自治のあり方としてまさにこの介護保険構想というのを新しい社会システムのあり方としてとらえておるわけでございまして、まずその前提を先生に御理解賜りたいと思っております。
　問題は、要するに例えば離島であるとか、それから基盤整備がおくれているところと、実際に私も幾つか見てまいりましたが、大変進んでいるところとあって、もう一つのところは島を抱えていて、極端なことを言えばヘルパーさんが一人もいらっしゃらない、こういうところも現実にあるわけでございますけれども、それでは来年の四月からすべておくらせていいかという話には私はくみさないわけでございまして、とにかく走りながら進めていくということが大事でございます。
　すべてホームヘルパー、いわゆる公的なホームヘルパーではなくて、そこのねらいが小池議員と認識が違うわけでございますが、むしろもっともっと民間の方々に御活躍していただく場を広げていくのがまさに介護保険であります。これまではどちらかというと公的サービスの名のもとに一定のサービスがやられていた。これがまさに措置的な公的サービスであって、今度はそうじゃなくて、いわゆる介護保険という名のもとにそれぞれの地域に応じて住民のニーズに応じてこういうものをやっていこう、こういうことでございます。
　私は、率直に申し上げて、すべての問題がこの介護保険だけで片づくとは思ってはおりません。つまり、離島や僻地においては住民の皆さん方のいわゆるボランティア活動などに期待をしなければなりませんし、またそういう地域においては私どもはホームヘルパーというものを養成するために助成するということを十分に考えているような次第でございます。
○小池晃君　大分曲解されているようなんですが、私は国がすべてやれとは一言も言っていないんです。国がやるべき、例えば辺地であるとか僻地であるとか、民間事業者任せじゃ進まないという現状があるじゃないか、そして数字として既に来年四月、八割しかできませんよと厚生省が認めているじゃないですか、これに対して国がやっぱり責任を持つべきでないかというふうに言っているんです。
　結局、今の議論を通じてはっきりしたと思うんですけれども、来年四月の時点で、訪問介護八三％、そして半分も準備できない自治体が一三％ある、この事実はもう動かしようがないんだということです。これに対して、これを引き上げる方策を持っていないということがはっきりしたと思うんです。私は、これは大変なことだと思うんです。
　さらに、具体的に基盤整備に対して民間任せになっておくれている現状を私は指摘したい。
　居宅介護支援事業者があります。いわゆるケアプランの作成事業です。これを調べてみたら、都道府県自体が事業者になっているところ、これは全国四十七都道府県のうち二つだけなんです。神奈川県と富山県だけです。これはどういうことかというと、これでは県当局というのは介護保険制度には不服審査以外はノータッチだということなんです。自治体はケアプランの作成に責任を持たないどころか、そのノウハウすら持たないということになる。
　例えば、県立病院があったりする、あるいは保健所なんかも県立の施設があったりするわけです。そういったところは、一切ケアプランの作成をやりませんよということです。県職員でケアマネジャーの資格を持っていても、宝の持ち腐れになってしまうということなんですよ。こういう事態を放置していいのかと。厚生省に電話してこれを聞いたら、何が悪いんですかと言わんばかりの対応でした。一切の指導をしない、こういう実態を放置しておいていいのか、そのことについてちょっとお伺いをしたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　介護保険制度におきましては、ケアマネジャーとして、市町村などの地方自治体はもとより、社会福祉法人や医療法人、民間企業、さらにＮＰＯなど、幅広い主体の参画が可能な仕組みになっておるわけでございます。
　先生の御指摘は、もっとこの問題について要するに地方自治体が事業者としてやれと、こういう考え方でございますが、それも一つの考え方でございますけれども、私はできることならば民間活力の導入という観点から、もし何かそういうところにおいてさまざまな問題点があれば、私どもは十分に監督指導しなければならない立場でございますが、基本的には多様な事業主体の参入を認めることによってケアプラン事業の体制の整備が図られると、このように考えているような次第でございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの地域によって実情が異なる。それがまさに、先ほどからちょっと行き違いがあるわけでございますが、先生は国がやりなさい、私どもはこれはあくまでも地方自治体がどういうような住民のニーズに応じてやっていくかと、そこの違いということをぜひとも御理解いただきたいと思っています。
○小池晃君　理解をされていないのは大臣の方だと思います。私は、何もすべて国でやれというふうに一言も言っていないんです、先ほどから。全体として民間業者に任せておいては参入されない分野があるでしょう。それは、例えば辺地であり離島であり山間僻地であると。そういう分野があるわけです。
　例えば、居宅介護支援事業者に県がならなかった場合にどういう事態になるか。北海道なんかだったらば、地域に道立病院しかそういうのをやってくれそうな地域がない、あるいは保健所しかない、そういうところもあるんです。そういうところについても、都道府県で二つしかとっていないという実態の中で県が責任を果たしていないじゃないかと。だから、全体として介護保険のシステムの中で、民間参入はする仕組みになっている。私たちも意見はありますけれども、そのことはよく承知をしています。しかし、それだけに任せておいたらば、サービスが行き届かなくなる地域なり分野なりがあるではないか、その分野に対して国が責任を持たないのかと聞いているんです。そのことに一切答えていない。
　さらにお聞きをしたいと思うんですが、民間事業者の参入を図るということで、介護報酬の問題で僻地については一五％加算というのがやられています。これをやることによって民間事業者が参入するんだ、そういう理屈だと思うんです。ところが、これが今、山間僻地、離島では大変な問題になっている。この一五％の介護報酬に対する加算というのが保険料や利用料にはね返ってくるわけです。これをどうするかという問題があるんです。
　紹介したいんですけれども、奄美大島に名瀬市がございます。ここは在宅介護サービスの整備が非常に進んでいる市なんです。住友生命総研の調査では、全国の市ではナンバーワンだというふうに評価されている市であります。二十四時間ホームヘルプサービスが九五年からやられている、そういう市です。
　ここのもう一つの特徴、どういう特徴があるかというと、これは離島とか僻地はみんなそうなんですけれども、低所得者が大変多いわけです。この名瀬市の一号保険料の第一段階、生保や老齢福祉年金、これが一二・二％いらっしゃる。全国平均は二％ですよ。そして、第二段階の住民税世帯非課税の方が七一・五％なんです。だから、いわゆる一号保険料の一段階と二段階で八五％近くになるという大変な市なわけであります。
　私は、ここへ行ってきていろいろお話を聞いてきました。市の介護保険の担当者の方がおっしゃっていましたけれども、こういういわば大変貧しい島の中で、民間業者参入のためということで介護報酬が一五％加算されるんだ、そうしたら利用料だって上がるんだ、保険料だって上がるんだ、これを一体どうするんだ、大変これではサービスを受ける人が減ってしまうのではないかと。全国一位の在宅サービスを実現したけれども、それが崩れてしまうという心配をされているわけです。
　これは、同様の問題が都市部についても言えるわけです。大都市部、例えば東京二十三区は介護報酬に九・六％大都市加算がされている。これも保険料、利用料にはね返ってくるわけです。
　こうした民間企業、営利企業を参入させるためにつくられている介護報酬の仕組みというのが、結果として保険料や利用料という形で利用者の負担にはね返ってきている。この現実を一体どう解決しようとされているのか、この利用者負担の負担増の問題をどう解決されようとしているか、ぜひお考えをお聞かせ願いたいと思うんです。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　利用者負担の話ですか。さっきからお話が、ちょっと認識がもう全然ここですれ違っていらっしゃるものですから、そこをきちっとしないと。
　要するに、保険制度そのものを否定なさっていらっしゃる立場と、我々、保険制度でやるという立場で公的なサービスをしなさいと。その辺をきちんと整理していただかないと私も答弁ができない。
○小池晃君　私は、保険制度を否定すると、きょうの議論の中で申しましたでしょうか。私たち、保険制度を否定したこと一度もございません、介護保険制度について。全く今のは曲解です。答弁拒否としか受け取れません。この問題は、私は大臣に聞くというふうに事前にお知らせしているはずです。まともに答えてください。
　もう一回お尋ねします。介護報酬に対する加算が利用者負担にはね返ることをどう考えておられるのか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　局長の方に何か通告してあるそうです、以前に。
○小池晃君　いいえ、私は大臣に通告してありますよ、この問題。
　とりあえず、では局長答えてください。その後で大臣にお聞きします。