Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（宣）分科員　ありがとうございました。
　本当に、待遇だけでなく、本人の名誉、誇り、そして社会的な重要性、これが認知をもっともっとされれば、本人たちのためにも、そして社会のためにも、地域のためにもなると思いますので、一層の努力をお願いしたいと思います。
　そして、二番目の質問に行きたいと思いますけれども、やはり、公のために頑張っている人たち、その代表として、私は、特定郵便局長というのを忘れてはいけないなというふうに思っています。
　私自身は、郵政事業はもう民営化はやむないなというふうに思っておりましたけれども、郵政省に入ったときから、特定局長さんたちとずっと勉強会を重ねてきました。彼らはこういうことを言っていた。僕たちは決して割の合わない仕事を何でやっているか、遠藤さん、知っているかい、こういうふうに言うんですね。理由は三つある。一つは名誉、二つ目は権限、そして三番目が待遇。この部分について、不満を持ちながらも、それが原動力になっているんだよ。
　まず一番目の、名誉。言うまでもなく、もともと、地方の素封家が、明治政府にお金がないときに自分の家屋を提供して郵便制度をつくり上げた。その自信と誇りが今の局長さんたちにもある、あった。だから僕たちは公務員なんだと言っていたんですね。だから民営化は反対だ、そういったところが結構強かった。
　そして二番目が、権限。これは、地方の郵政局から流れてきて、本省で決めて、郵政局に来て、そして連絡会に来て、下がってきて、こうこうこういったものをやるんだという指示が来る。しかしながら、そのときにはもう現場と大きな乖離を生じている。こういったものに対して、特定郵便局長は、自分たちがまとまってきちっと意見を言うことによって地域ニーズをしっかりと反映させていく力を持っていた。
　そして三番目が、公務員としてのそれなりの待遇があった。
　この三つが民営化によってどう変わったのか、そして士気にどう影響しているのか、これが今回の質問の趣旨であります。
　特定郵便局長が、いわゆる自分のプライド、誇りを公務員というものに託していた、ずっと自分たちが地域の名士というか地域のかなめであったという誇りを持っていたものについて、今、まずどうやって士気を維持させるのか。
　そして、権限。余りにも兵たん線が長い。ある商品、あるサービスが末端に来たときに、全然売れないものがある。これは、民営化になったことによって、私は、随分、地域のニーズに即したものができる、柔軟な経営ができるようになったと思っています。そして、そこの質問は、人事とか予算とか売り出す商品の選択権を現場にどのくらいおろしていくか。
　そして三番目の、待遇。今まで、公務員ですから、年数が上がれば必ず給料が上がった。民営化されて、やる気のある者、そして自信のある者、努力をしている者がどのくらい評価をされるようになったか。
　この点について、民営化が彼らの士気に及ぼした影響、そして、いいような形で転換をしていっているかどうか、その部分についてお伺いできればと思います。
○伊東参考人　お答えいたします。
　三点御質問があったかと思いますが、最初の名誉のことについて申し上げます。
　確かに、委員おっしゃるとおり、郵政民営化によりまして、日本郵政グループの社員につきましてはすべて公務員でなくなったわけでございますが、全国に設置されております郵便局の公共的な使命は変わらないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、民営化後も、郵便局長が公共的な使命を担う郵便局の責任者であることを十分認識した上で、民営化前と変わらずに、地域住民であるお客様によりよいサービスを提供できるようにしていくことが私どもの使命だと思っております。
　そのために、郵便局長だけではないんですが、そこで働く社員というものが安心して仕事ができるように、これまでいろいろ行ってきたことが引き続きできるように、そういうことをしていくことが重要であると認識しております。そのためといいますか、そういうことが実現できるように、経営側というか会社側といたしましては、常にお客様視点と郵便局視点というものを第一に、フロントラインの声を真摯に受けとめ、それらを大いに取り入れて、きちんとした業務取り扱いができる体制というものを整えていくことが重要だというふうに認識しているところでございます。
　それから、権限のお話が二点目にございました。予算とか人事とか商品選択権というものをどんどんおろしていく必要があるんじゃないかという御質問でございましたが、まだ具体的に、人事とか予算というところが、すべて郵便局長に権限としておろしていくというところまでには至っておりません。
　しかしながら、郵便局会社になりまして、今までの公社時代と違いまして、目標に対して一生懸命取り組むということだけではなく、損益管理ということに対しても当然のことながら関心を持って取り組んでほしいというふうに思っておるところから、それぞれ目標はあるんですけれども、やはり地域の実情に応じた商品、どういう商品をお勧めしていくか、その地域ごとに合った営業活動というものが活発にできるような仕組みづくりというものを郵便局会社においては行おうということで、さまざまな取り組みをしているところでございます。
　それから三点目の、評価といいますか待遇ということになるわけですけれども、これにつきましては、ある程度、公社時代から二つの点、一つは、当然のことながら、会社が求める一定の業績の達成度合いというものの評価があるわけですが、単にそれだけではなくて、それを遂行していく上での行動評価、この二点を中心に人事評価を行ってきております。
　その中でも、短期的なものに絞らず、中長期的な業績も評価しているところでございます。それに応じまして給与やボーナス、そういった処遇に反映しているということで取り組んできているわけですが、民間会社になりまして、当然のことながら、さらにふさわしい評価制度というものをつくっていきたいということで、見直しも検討しているところでございます。
○遠藤（宣）分科員　民営化をしてよかったなと、今、成功か失敗か、まだ評価が定まっておりませんから、そのあたりを、名誉と権限とそして待遇、ぜひとも御配慮の上、あの民営化は成功だったと彼らに言わしめられるかどうかがかぎだと思いますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　もう時間がほとんどないんですが、最後に、放送について一点。
　公の役割を持っている仕事、我々がふだん接している放送、これも総務省の管轄であるんですけれども、最近、特にやらせとか偏向報道というものも問題になることがあります。やめた店員にマクドナルドの制服を着せてやらせをやってみたり、まだまだ尽きない。
　そんな中で、私も一回被害に遭ったことがあるんですけれども、どうやって放送を適正化するか。私自身はメディアの人間と二十年ぐらい前からメディア懇談会というのをやっていまして、メディアの内部の人間がこうすればいいよというのが幾つかあったので、これをちょっと最後に御紹介して、個々の答弁は求めません。
　例えば、訂正をするのに、非常に長期化してしまう、あるいは一瞬で終わらせる。裁判では長期化する、訂正は一瞬でさらっと終わらせてしまう。そうじゃなくて、例えば、特定番組、そういった番組をやったところのスポンサーの公表、スポンサーからのヒアリングをやるべきじゃないかと。これはメディアの内部から出ています。
　それから二番目、メディア事故について。大体、自分たちのまずいことは長く報道しません。ですから、ある種の政府広報的な場において、今これがこういう訴訟を受けていますよと、メディアとか報道とか、そういったものについてつくるべきじゃないか。ホームページでもいいです。
　三番目が、訂正放送は一言で済まさないで、例えば、松本サリン事件でのああいった問題があれば、流した放送時間の一定割合を、一定期間テロップで、そこの何割かの時間帯で流すことを義務づけるとかですね。
　四番目、番組の放送局じゃなくて番組制作者を公表する。
　そして五番目が、これは公共の電波を使っている、つまり公共財、国民の財産を利用して商売している以上、給与とかもちゃんと発表するべきじゃないか。
　こういったことをやらないと放送業界は適正化されないよということを放送局の内部の人間が私の勉強会で言っておりますので、こういったものも踏まえて、今後、メディアの適正化についてどのようにお考えになっているか、大臣に最後に御所見をお伺いしたいと思います。
○田野瀬主査　時間が参っておりますので、簡潔に。
○増田国務大臣　はい、わかりました。
　有限希少な電波でありますし、社会的影響も大きいということですので、やはり、基本は放送法だと思いますが、番組準則というのが決まっておりますので、それを踏まえて我々も対応する。そして、放送事業者がみずから番組基準というものを今定めていますので、そういう我々の対応を通じて、彼らにもそうした取り組みをきちんと促していくということだと思います。
　もちろん、極端な場合には、放送事業者に対して訂正、取り消しの放送を求めていかなければならないと思っておりますし、そういうことのないことを願っているわけでございますが。
　いずれにしても、問題があれば我々としても当然適切な措置を行政として行う、これは放送法の決まりでございますので、我々もそうしたことをよく見ながら放送法を適切に運用していきたい、こういうふうに考えます。
○遠藤（宣）分科員　メディアと政治は国民のかがみといいますので、我々も、襟を正すと同時にメディアの適正化を望んでいきたいと思います。
　最後ですけれども、公の仕事、携わっている者、それぞれが自覚をすることによってこの社会がよりよくなっていくということを我々自身も自覚をしてやっていきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○田野瀬主査　これにて遠藤宣彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）分科員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、先ほども触れておられましたが、消防の広域化の問題についてお聞きしたいと思います。
　平成十八年施行の改正消防組織法に基づきまして、今、消防の広域化というのが進められております。市町村消防の広域化については、広域化に関する基本指針で、都道府県が、遅くとも平成十九年度中には、広域化対象市町村の組み合わせまで含めた消防広域化推進計画というのを策定するとされております。
　初めに確認をしたいんですが、現在、全国で、推進計画を定めた県、これは何県あるでしょうか。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　平成二十年二月二十六日現在、長野県及び千葉県の二県におきまして、広域化推進計画が策定されたところでございます。
　その他の都道府県におきましても、市町村、消防関係機関、学識経験者などから成ります協議機関を設けまして検討を行うなど、計画策定に向けまして鋭意取り組んでいるところでございます。
○佐々木（憲）分科員　この法制定当時、総務委員会で、当時の消防庁長官は、「広域化を強制するということではない」、こういう答弁をされています。そして、「法律の条文上も、市町村は、「広域化を行おうとするときは、その協議により、」「計画を作成するものとする。」としているところでございまして、その趣旨をあらわしている」、こう述べているわけですね。
　つまり、広域化を行うかどうか、これはあくまでも市町村の自主的判断で行うものであるという答弁だと思いますが、これは間違いありませんね。
○荒木政府参考人　平成十八年の消防組織法の改正は、消防防災体制の充実強化を図りますため、市町村の消防の広域化に関しまして、都道府県、市町村、消防本部等の関係者が十分に議論を行うための枠組みを準備したものでございます。
　各市町村におきましては、みずからの地域の今後の消防防災体制のあり方について検討を行い、消防の広域化を行うという判断に至った場合には、関係市町村の協議によりまして広域消防運営計画を作成し広域化を行うものであり、広域化を強制するものではないところでございます。
○佐々木（憲）分科員　火災などから住民の生命、身体、財産を守るというのが本来の消防のあり方であり、大変重要な役割だと思います。
　自分たちの町が広域化でこれからどうなるのかということを決めるのは、市町村、住民自身の判断が基本であるということだと思います。
　昨年十一月、私も質問主意書を提出いたしまして、政府から出た答弁書では、消防広域化は市町村の自主的な判断により行われるものとし、その際、広域化の基本指針や推進計画に各市町村は拘束されるものではないということを明言しているわけであります。
　大臣、この答弁書、これは間違いございませんね。
○増田国務大臣　消防の広域化は、市町村の自主的な判断ということでございまして、国の基本指針や、冒頭お話がありました都道府県の推進計画に拘束されるものではない、こういうものでございます。
○佐々木（憲）分科員　そういうことを踏まえますと、都道府県が推進計画をつくったとしても、各市町村にそれを押しつけるのではなくて、広域化に参加するか否かというのはそれぞれの市町村の自主的判断である、国も県もそれを保障する。大臣、こういう理解でよろしいですね。
○増田国務大臣　これは、せんじ詰めれば、広域化は市町村の自主的な判断。ただ、私どもは、各市町村において、今後の消防力強化という観点から、広域化ということについては積極的に検討を行っていただきたい、そういうことを期待しておりますし、今真摯に検討が行われている。
　こういうことでございますが、やはり、地域に根差す、こうしたものでございますので、消防の広域化は市町村の自主的な判断により行われるものである、こういうものでございます。
○佐々木（憲）分科員　次に、火災発生のメカニズムと対応という点についてお聞きしたいと思います。
　例えば、ある木造住宅から火災が発生した場合、放置しておくと、全焼するまでに何分程度かかるものか。また、それに間に合うように消火活動を行うとすると、発生後何分以内に消火活動を開始すればいいか。この点、基本的なことですが、お聞きをしておきたいと思います。
○荒木政府参考人　お答えします。
　お尋ねがございました、住宅火災が全焼するまでの時間でございますが、なかなか難しい問題かと思いますが、住宅の規模や構造、出火場所や住宅の中の収容物、どんな家具があるかというような、その収容物、あるいはそのときの気象条件、こういったことによりましてかなり左右されることから、一義的にお答えするのはなかなか難しいのではないかと思います。
　しかしながら、一般的に、先着の消防隊が放水を開始するまでの所要時間が六分半を超える状況になりますと、急激に延焼率が高まるということがございまして、火元建築物一棟の独立火災にとどめるためには、消防隊は出動後六分半以内に消火活動を実施することが望ましいということで、消防庁が定めております消防力整備指針におきましては、これをもとに署所の配置等の基準を定めているところでございます。
○佐々木（憲）分科員　住宅が密集しているようなところで火災が発生した場合に、風下に延焼するという場合、どういうメカニズムになるのか。それから、四方面に延焼するという場合はどういう状況なのか。あるいは、フラッシュオーバーというようなことも聞きますけれども、それは一体どういう現象で、何分ぐらいそれに至るまでかかるのか。その辺のことについてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人　火災の延焼現象でございますが、これは、熱が伝わる輻射、輻射熱によるもの、また炎が接する接炎、それから火が飛び散る飛び火、こういったものによりまして、あるいはまたこれらの組み合わせによって生じるものでございます。
　一般的に、住宅が密集している地域におきましては、隣接した建物との間隔が狭く、また、旧来の裸木造の住宅、木が外へ出ている古来の日本の木造建築、こういった住宅などの防火性の低い建築物から延焼していくということが推測されるところでございます。
　次に、フラッシュオーバーについてのお尋ねがございましたが、これは爆発現象の一つでありまして、火災の初期の段階で発生した多量の可燃性ガスが室内に充満しているところに、例えばドアをあけて空気が一気に流れ込む、そういったことによりまして室内の空気が一定以上になりましたときに爆発的に燃焼が起こりまして、極めて短時間で部屋全体が炎に包まれる、この現象を指して言います。
　着火してからフラッシュオーバーまでの時間の長短につきましては、内装材料の種類、室内の可燃物品の量、空気の流入条件等によりまして大きく異なるところでございますが、目安として申し上げますと、ベニヤ等の可燃内装材で三分程度、難燃合板等の燃えにくい材料である難燃材の場合ですと四分から五分ぐらい、石こうボード等の不燃材などですと六分ないし八分とされているところでございます。
○佐々木（憲）分科員　延焼する場合、風下の住宅、それから隣接する四方面に延焼する、この場合は、時間はどの程度と一般論で考えられていますか。
○荒木政府参考人　現在、手元に具体の資料を持ち合わせておりませんが、一般的に申しまして、建物との間隔、それと風向、さらには風下にあります建物が先ほども申しましたように燃えやすい建物かどうか、それによっても異なりますので、いろいろなケースに応じて、それぞれ具体のケースごとにかかる時間は検討する必要があろうかと考えます。
○佐々木（憲）分科員　私が聞いているところによりますと、一般的には、二方面に延焼する場合は八分ぐらいだとか、あるいは四方面で十一分ぐらいだとかという数字を聞きますが、大体そんなふうな理解でよろしいですか。
○荒木政府参考人　先ほども申しましたように、消防力の基準で根拠にしています六分半というのがございましたが、これまでの経験等を踏まえましてその時間を一つの目安にしておりますが、それから考えましても、今委員の御指摘の時間はある程度現実的なものではないか、このように思うところでございます。
○佐々木（憲）分科員　消防力の整備指針というものに基づいて今説明をされていると思いますけれども、火災発生から六分半以内で消火活動を実施しなければならない。それから、八分以内に周辺の建物の延焼を防止するために、一消防自動車から同時に二線のホースを延長し、二方向の延焼防止を可能とするため、一消防自動車の隊員を五名というふうに規定している。これは間違いありませんか。
○荒木政府参考人　そのとおりでございます。
○佐々木（憲）分科員　火災現場での指揮系統の問題ですけれども、現場で、消防署、それから消防団、それが同時に消火に当たるという場合、指揮系統というのはどのようになりますでしょうか。
○荒木政府参考人　火災その他の災害時の消防活動を迅速かつ効果的に行いますためには、消防機関相互の指揮命令系統を一元化しておくことが必要でございますことから、消防組織法第十八条第三項の規定では、「消防団は、消防長又は消防署長の所轄の下に行動する」とされているところでございます。
　これを踏まえまして、各消防本部や消防学校におきましては、消防団を含めた訓練、研修等に日ごろから取り組んでいるところでございます。
○佐々木（憲）分科員　統一した指揮下で両方とも行動する、こういう理解でよろしいですね。
○佐々木（憲）分科員　そこで、広域化との関連でお聞きをしますけれども、広域化によって消防署が広域的統合をされるのか、消防本部が統合されるのか。それから、消防団というのはその際どのようになるのか。この関係についてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人　消防団につきましては、市町村消防の広域化がされた場合にも広域化の対象とはされておりませんで、市町村ごとの設置が基本となりますため、広域化後の消防本部と消防団の緊密な連携を確保することが必要であるというふうに考えております。
○佐々木（憲）分科員　消防本部というものが、例えば自治体にそれぞれ一つずつある、それが、三つの自治体が広域化で統合された場合、消防本部はどこか一つに統合される。
　そうしますと、消防団はそれぞれの地域で従来どおり活動するということになりますと、日常的な連携というものが薄れてくるのではないか、火災発生の際の連携というのはうまくいくのかどうか、疑問に思うわけです。現場に直ちに駆けつけるということが可能なのかどうか。この点、お聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人　消防の広域化が推進されます際に、ただいま委員の御指摘のありました点は極めて重要な点でございますので、そのために、例えば、常備消防の管轄区域内の複数の消防団の団長の中から連絡調整担当の団長をあらかじめ指名する、あるいは各消防団と常備消防との合同訓練等を実施する、さらには各消防署に管轄区域の消防団との連絡調整担当を配置することや定例的な連絡会議を開催する、こういった方策を地域の実情に応じて積極的に講じていくことが必要であると考えております。
○佐々木（憲）分科員　先ほど火災発生のメカニズムについてお聞きしたわけですが、六分半以内に駆けつけることが必要であると。そういう状況が求められているにもかかわらず、広域化されて、消防本部が遠いところに移る。
　その場合、今、連絡調整をどうするとか、合同訓練だとか会議だとかいろいろ言われました。それはそれで必要なことかもしれませんが、問題は、火災が発生したときに直ちに現場に駆けつけて対応する、しかも、統一的な指揮のもとでそれをやらなければならない。しかも、短時間ですね、六分半以内というのは。
　そういう状況を考えますと、広域化することが、短時間で駆けつけるということと相反する方向に行くのではないか。広域化すれば、広い地域だから消防車がたくさん現場に駆けつけることができる、今まで一台だったのが、三台も五台も行けると。しかし、問題は時間ですから、時間に間に合うように行けるというのはその近くにいなければいけないわけです。その辺の対応が私は非常に問題になってくるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○荒木政府参考人　ただいまの御懸念の点でございますが、消防の広域化が図られます際に、ぜひ御理解いただきたいのは、現在あります消防署あるいは支署、これについては、基本的には従前どおりということで御認識いただきたいと存じます。したがいまして、御心配いただいています、駆けつける時間が長くなる、そういったことは現実には起こり得ない。
　むしろ、先ほど来申しておりますように、指揮命令系統が一元化されますし、今委員からもお話ございましたように、駆けつける消防車の数も、今までですと、別の市町村ですから、別の本部でありますと広域応援という形になりますが、広域化されますと、指揮命令が一つですから、本部からの指令で一斉に近隣の消防車が駆けつけるということでありますので、火災があった際の初期消火の時間が延びることはありませんし、初期消火のパワーがアップするということに多くの地域でなってくると思いますので、私ども、この消防の広域化は、地域住民の生命、身体、財産をしっかり守る上で極めて意義のある有効なものであるというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）分科員　問題は、その地域の消防力というものがしっかりと強化されているかどうかというのが基本だと思います。
　広域化したら何かうまくいくというものではないと思うんですね。六分以内に駆けつけなきゃならぬところを、遠いところから二十分で駆けつけたって、これは意味がないわけですから。そういう点でいいますと、その地域の例えば消防団、先ほども少し議論がありましたが、これをどれだけしっかりしたものにしていくか、その支援というものがどうか、これが非常に大事だと思うんです。
　そこで確認したいんですけれども、消防団の現在の人数、それから過去最高時はどのぐらいいたか、その数字を確認しておきたいと思います。
○荒木政府参考人　消防団員の数でございますが、平成十九年四月一日現在で全国で八十九万二千八百九十三人でございます。
　過去のピーク時でございますが、私が今現在手元に持っております資料が昭和三十一年までのものでございますので、この資料では昭和三十一年がピークでございまして、百八十三万人でございます。後ほどまた御報告させていただきますけれども、昭和二十年代後半では、二百万人を超えている時期がございました。
○佐々木（憲）分科員　過去最高が昭和二十年代後半で二百万人を超えていた、現在八十九万というのは、地域の消防力という観点からいいますと非常に後退していると思うんですね。
　そこで確認ですが、人口に対する消防団員の比率、これを確認したいと思います。
　例えば、消防が常備されていない町村、この人口比はどうなっているか。それから、消防が常備されている市町村の場合、一万人未満の人口のところ、それから一万人から二万人、二万人から十万人、十万人から百万人、それから政令指定都市、それぞれの、概数で結構です、推計で結構ですが、比率をお答えいただきたいと思います。
○荒木政府参考人　住民基本台帳人口に対します消防団員の比率でございますが、平成十九年四月一日現在で申し上げますと、この数字はまだ精査中でございますので速報的なものということでお聞き取りいただきたいと思いますが、まず、消防が非常備の町村につきましては四・三％程度。消防が常備の市町村につきましては、人口段階別に申しますと、人口一万人未満の市町村では三・〇％程度、人口一万人以上二万人未満では二・一％程度、人口二万人以上十万人未満では一・二％程度、人口十万人以上百万人未満では〇・四％程度、政令指定都市では〇・二％程度。総平均、全国平均ですと〇・七二％という状況でございます。
○佐々木（憲）分科員　今数字を確認したんですが、やはり小さな自治体ほど消防団員の比率というのは非常に高いわけですね。全国的には非常に後退しておりますけれども、しかし、地域を支える消防団の役割というのは弱小の自治体になればなるほど大変大きなものがあるということが確認できると思うんです。
　消防力の現状を考えますと、消防団あるいは地域の消防署の職員、その人員の確保とか能力の向上というのは非常に大事だというふうに思います。そこで、私は昨年の質問主意書で確認したんですけれども、政府の答弁で、「整備指針に定める消防力が確保されるよう、助言や支援をしてまいりたい。」こういうふうに答弁されました。
　現在充足率が一〇〇％に達していないと思いますけれども、この充足率が今どのぐらいあるのか、それから、達成するための方策、これは一体どう考えているのか。その原因と方策についてお聞きしたいと思います。
○荒木政府参考人　消防力の整備指針に対します消防職員の充足率につきましては、七五％程度で推移をしている状況でございます。平成十八年四月一日現在で申しますと七六％でございます。
　このような状況でございます背景としましては、各市町村における厳しい財政状況や行政改革に基づく定員管理等により、大幅な職員の増加を図ることが困難なことによるものと考えているところでございます。
　しかしながら、地方公務員全体の数が平成十四年から平成十九年の間に六・一％減少している中で、消防職員につきましてはこの間に一・九％増加を見ているところでございまして、大変厳しい財政状況の中でございますが、地域の安全、安心を守るために、各市町村におきましても、消防行政への担当する職員の配置につきましては十分な配慮をしていただいている、努力をいただいているところという認識を持っております。
○佐々木（憲）分科員　これは、公務員が減らされているのも問題ですけれども、消防団のふえ方といっても微々たるものなんですよ。充足率が七五％程度という状況は、やはり私は非常に重大な事態だと思います。これをどういうふうに高めるのか。
　大臣、充足率がこの程度だという理由、これは財政力というのが非常に大きな要因となっているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　やはり消防職員、消防団員の数をきちんと確保して、そして地域の消防力を向上させなければいかぬ。その意味で、各市町村もいろいろ努力をしていただいておりますが、近年、特に今御指摘をいただきました非常に人口の小さなところでの、市町村、特に町村ですね、そうしたところの財政状況が大変厳しくなっている。これは交付税が急激に減ってきているということにもあらわれているわけでございますが、大変厳しい状況であるということは私どもも認識をしておりますので、この点については、今回も交付税を久方ぶりに増額いたしましたが、そういったようなことによってこうした一般的な防災あるいは治安などに関係してくる部分については私どももきちんと見る、こういう必要があるというふうに思っています。
　この点は重々認識をしておりますので、今後もそうしたことについて努力をしていきたいと考えます。
○佐々木（憲）分科員　例えば、具体的な例で申し上げますと、鈴鹿市の消防署の場合、各分署では、救急車の出動が一日数回ある。必ず三人が乗車します。しかし、そのときに火災出動が重なる場合、消防車一台に二人しか乗れない、また消防車が出せない事態も起こる。あるいは、岐阜県の東濃・可児六市の充足率でいいますと、四四・八％から六五・一％。そのため、整備指針では一台につき五人とされていますけれども、三人体制という出動が広がっている。こういう状況なんですね。
　ですから、整備指針で一台五人というのは、これはもう消火活動の基本なんです。それが大幅に欠けてしまいますと、三人とか二人、これは、先ほど時間が、仮に六・五分以内に着いたとしても、十分な消火活動ができないということになります。
　それから、消防団の方も、これも先ほどの御答弁にありましたように非常に重要でありまして、財政基盤が弱い町村の育成強化という点については特別の予算措置、これがやはり求められるというふうに思いますが、大臣の決意、予算の面での支援というのを、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。
○増田国務大臣　特に消防力の関係につきましては、やはり防災という観点からも大変重要でございますし、これまでいろいろな面で環境の整備に努めてまいりました。
　さらに、財政の関係ですね。財政の関係も、私は、特に財政力の弱いところでこうしたところに不安が出てくるというのは、やはり住民の皆さん方にとりましても大変心配だろうと思いますので、今回交付税等の増額等も行われました、なおそうした面についての手当てというのは、地域の実情をさらによく踏まえた上でいろいろ努力をしていきたい。
　やはり、こういった防災関係についてきちんとした対応をとるということが大変重要でございますので、その点についてはなお一層努力を図っていきたい、このように考えます。
○佐々木（憲）分科員　広域化というところに力を入れるよりも、私は、むしろ消防団とか消防署の、地域の、特に弱小自治体のなかなか財政力が伴わないところに国はもっと力を入れるべきだという点を最後に強調して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田野瀬主査　これにて佐々木憲昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、福田峰之君。
○福田（峰）分科員　よろしくお願いします。
　私は、公立病院改革についてきょうは質問させていただきたいと思います。
　国民皆保険制度でありますから、日本国民、どこに住もうが、大都市に住もうが僻地に住もうが、これはしっかりとした医療を受ける権利がやはり日本の中にはあるわけでして、こうした中で、必要な医療は、当然、提供していく側が提供していかなくてはいけないと思っています。
　そのときに、一定の水準の医療提供ができる場合に、公立病院で提供していくのか、あるいは民間の病院で提供していくのか、あるいは公設民営だとか、いろいろな形があるわけですけれども、時代が大きく変わってきている中で、それぞれの役割というのはやはり大きく変わってきているのかなというふうに思っていまして、提供者が、例えば民間の病院だとかあるいは公立の病院だとか、提供される側は別にどちらでもいいわけであって、大切なのは一定の医療水準がしっかりと受けられるということであるわけですから、だれが提供するかは実は余り住民としては関係ないわけですね。
　ここで、提供する側が、過去においては時代が違っておったということもあると思いますが、公立である必要性というのは果たしてあるのかどうか、総論で結構ですから、まず教えていただきたいと思います。
○増田国務大臣　まず、今委員お話がございましたとおり、これは利用される側の立場に立って考える必要があると思っていまして、その際には、公立であれ民間であれ、質のいい医療が提供されればいい、こういうことだろうと思います。
　そして、公立病院でなければならないというのは、やはり、採算性の面から民間医療機関による提供が困難だ、こうした場合には、どうしても公立でその地域の医療を支えていかなければなりませんから、例えば過疎地域での医療ですとか、あるいは、どうしても不採算医療と言われるような部門がございます、こうしたものについては恐らく、これも地域、周辺の状況にもよると思いますが、公立で提供される場合、あるいはそうした妥当性がある場合が多いであろう、こういうことでございます。
　そうした公立病院の必要性というのはやはり時代とともに変わってくる、そして、大事なことは、やはり医療の質の面であろう、こういうことではないかと思います。
○福田（峰）分科員　今大臣おっしゃっているとおりだと思いますね。
　医療の質というのは、では、例えば公立の病院と民間の病院と比べたときに、公立の病院が高くて民間の病院が低いかというと、別に決してそうではありませんし、特別な先進医療を特に研究しているとかそういうことであれば別でしょうが、いわゆる一般の診療科目といいますか、特別なものでない限りは、私は、民間であろうが公立病院であろうが、質というのはさほど変わらないと思っております。
　例えば、これから、ある地域に医療過疎地域があった、住民の状況を見たときにはそこにやはり病院をつくらなきゃならぬというときに、いろいろな選択があると思うんですけれども、いわゆる直営の、そのまま公務員が、直営そのもので、純粋直営といいますか、そういう形で、今後いろいろな自治体が、例えばここに本当の直営の公立病院をつくりたいということを言ってきたとするならば、果たしてそれを、今後総務省は、いや、それはもうちょっと知恵を出した方がいいんじゃないかとか、いや、それはもう純粋直営でもいいんじゃないか、いろいろな考え方があると思うんですが、新規に、本当の直営の病院という公立のものを例えばこれからつくっていかなければならない背景というのは本当にあるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○久保政府参考人　公立病院改革ガイドライン、昨年の末、十二月二十四日に各関係団体にお示しをいたしましたけれども、その中でも、公立病院につきましては、既存の病院の再編、ネットワーク化でございますとか、あるいは経営形態の見直しを通じた民間的経営手法の導入、これを推進していくことが基本的な改革の方向であるというふうにお示しをしております。
　ただ、一方で、例えば過疎地などにおきまして、既存の公的医療機関などが撤退をするといったような場合もございまして、そうした場合に、地域における医療提供体制を確保する必要から、これを地方公共団体が受け継いで、継承して、新たに公的な公立病院を開設するといったような場合も想定されると思います。
　ただ、そうした場合でございましても、例えば指定管理者制度の採用でございますとか、民間的な経営手法の導入、これを図っていくといったことで、最大限効率的な経営が確保されるように留意する必要があると考えております。
○福田（峰）分科員　この医療ですけれども、例えば救急医療だとかあるいは小児だとか産科だとか、まさに今本当に求められている、必要性の高い、緊急的な課題といいますか、こうしたものが一方ではありますよね。
　それで、今、採算、不採算という話があると思うんですけれども、例えば、不採算だけれども提供していかなければならないサービスというのは確かにあると思います、今言った救急だとか小児だとか。一方で、提供しなくてはならない医療サービスがあるけれども、それはイコール、だから公立病院だということではないと思うんですね。ほかにも例えば難病対策だとか、災害対策だとか、あるいは先ほど言いました高度先進医療体制ということ、こういうのは確かに不採算だけれども、その分を補助金等を加えて、そして運営をするということは当然これは私も理解ができるんです。
　問題は、民間病院も同様な医療サービス提供ができる、いわゆる一般の診療、そういうものを提供したときに、果たしてそこの部分が、例えば、公立病院と民間の病院と比べたときにその費用というのはどれだけ違いがあるのかなというのは実は大切な視点で、そういうところは、普通なわけですから、特に民間病院に比べてコストがかかるということでは何もないわけですから。
　そういう点を見たときに、問題なのは、必要性の高い不採算の部門と、不必要な不採算部門と言うとちょっと言い方が違うかもしれませんが、それほど費用をかけなくても一般の病院だってできているじゃないかという基準があると思うんですけれども、この辺の区分けというのは、例えば公立病院の中で一体できるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○久保政府参考人　先ほど大臣の答弁にもございましたように、公立病院の役割、これは、地域において必要な医療のうち、採算性などの面から民間医療機関による提供が困難なものを提供していくということにあると考えております。
　各公立病院におきまして特定の不採算部門を存続する必要性の有無でございますけれども、それはその地域におけます医療供給体制、これの状況にも左右されると思いますが、例えば救急などの不採算部門の医療でございましても、都市部などで、他の民間医療機関などによって提供され、それが質、量ともに必要な水準が充足されているということでございますと、公立病院において提供する必要性は乏しいと言えると思います。
　いずれにいたしましても、各公立病院が地域において具体的にいかなる役割を担うべきなのか、これについては、都道府県の定める医療計画などを踏まえながら、最終的には開設者でございます地方公共団体において判断されるべき問題であると考えております。
　このたびのガイドラインに基づきまして策定していただく改革プランというのがございますけれども、これにも、当該公立病院が地域医療の確保のために果たすべき役割、これをまず明らかにしてほしい、こういったふうに要請をしております。
○福田（峰）分科員　私ももともと地方議員でありまして、横浜の市会議員でしたから、当然そこには市民病院や何かがたくさんありまして、そのときにも、議論をしてきたときに、病院によっても違いますけれども、例えば、ある病院の課題があったときに、その病院の課題において、しつこいようですけれども、一般の診療報酬というのは、例えば患者さんの数が違うというファクターを取り除いたときに、同じだけのコストをかけてできる医療サービスの提供というのは、いわゆる効率性を考えると、民間の病院と公立病院は違うんだけれども、いわゆる高度先進医療だとかそういう特別なものをやる、そこは不採算だけれども、そこの不採算部門と一般の診療の部分との経費区分がなかなかできないんだ、できないから合算になっちゃって、トータルで赤字になってしまうから、例えば繰入金を入れるとか、そういう言い方をしていたんですね。
　やはり、ここの部分というのは確かに難しいとは思うんですが、でもこれをどうにか切り分けできる方法論がないと、何を不採算の基準とするのかとか、何を基準とするのかというのは確かに地域によって違うと区切られてしまうと、多分、ある意味でのどんぶり勘定が続いてしまうような気がしてならないんですね。
　ですから、今回のこのガイドラインの中にはそこのところの区分けをしっかりしなきゃならぬということは書いてはないと思うんですが、この点はもう一回、どういう判断をこれから総務省としてされていくんでしょうか。
○久保政府参考人　これはもう委員御案内のように、地方公営企業法の十七条の二、そして十七条の三という経費負担区分の原則がございまして、十七条の二の方は、これは採算がなかなかとれない、あるいは採算をとるというのが適当でないといったようなもの、その場合には一般会計から負担をするんだということが明言されておりまして、また、十七条の三の方は、これは災害でございますとかその他必要な場合には補助ができるということがございます。
　そうしたものを受けまして、私ども、病院につきまして、繰り出し基準、これをつくっておりまして、やはり、一般会計として負担すべきものは繰り出し基準に基づいて必要な額を病院の方に出していただく、また、それについては交付税措置もしているというのが私どもの体系でございます。
　年末にお示しをいたしました公立病院改革ガイドライン、ここの中でも、まず当該病院の果たすべき役割、これをきちんと、今委員が御指摘になられましたように、何が、自分たちのつくっている病院の住民に対して果たすべき役割なのか、これをもう一度改めて点検してきちんとしていただいて、それに対して一般会計から負担すべき原則、これをその病院ごとに確立していただきたいということを主眼に置いてお願いをしております。
○福田（峰）分科員　これは、そこが明確にならないと、丸め込まれてしまうと、採算が合わないから、だからどうしても一般会計補助だという、そこのところの線引きができないと非常にお金ばかりかかってしまうということがあるので、これは、ガイドラインの中において、改革プランを立たせる中で、ぜひ指導していただきたいなというふうに思います。
　それと、民間病院の経営の経費と公立病院の経営の経費というのは、地域によっても違うと言われたらそれまでなんですが、例えば、同じところに同じように、同じ町中に公立病院と私立の病院があったときに、同じようなところに並んであるときというのは比較的どういう状況かとわかりやすいと思うんですけれども、例えばそういう場合に、病院の経費というのは、いわゆる民間の病院と公立病院と、部門によっても違うと思うんですけれども、トータルとしてどれぐらい差が出てくるものなんでしょうか。
○久保政府参考人　全国自治体病院協議会というのがございまして、この協議会が平成十七年六月現在で調査した、自治体病院と私的な病院との経営状況の比較というのがございます。
　これを見た場合には、病床百床当たりで、医業に係る収入、医業収益、これはほぼ同水準でございます。これに対しまして、職員給与費でありますとか減価償却費などを中心といたしました医業費用でございますけれども、これは公立病院が民間病院を上回っておりまして、大体約一割強高い水準にあると考えていいという結果が出ております。
　こうした状況を踏まえまして、私ども、公立病院改革ガイドラインにおきましては、公立病院が経営効率化に係る数値目標を設定した上で、職員給与体系の見直しでございますとか施設設備整備費の抑制といったようなことなど、一層の経費削減、抑制対策に取り組むよう助言をしているところでございます。
○福田（峰）分科員　これは、地域住民は、税金の持ち出しで、結局税の中でお金をこっちへ持っていったりあっちへ持っていったりしますから、例えば公立病院を、このままいろいろなお金を入れて成り立たせたとしても、直接懐が急に痛むわけではありませんので、長い目で見れば、地方公共団体が破綻をして地域住民が迷惑をすることはあるかもしれませんが、近い目で見ると多分なかなか実感が伴わないわけでして、大概は、地方公共団体の中で改革の議論をやると、総論賛成、各論反対に大体なっていきます。それで、近くの人たちは、いや、市民病院がこうなっちゃ困るみたいな話が出ると、各論になっていくと反対が吹き荒れるというのが現実問題であります。
　そうした問題では、今回、総務省が背中を押すという意味で、このガイドラインをつくったということは、私は非常にいいと思うんですね。ただ、それを、みんなが言うことを聞くかどうかというところに問題があるわけで、今回のガイドラインをつくることによって既存の公立病院の経営改革というものは果たしてどこまで進むとお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○久保政府参考人　大いに進んでいただきたい、こう思っておるんですけれども、今回のガイドラインにおきまして、これはもう委員御案内のことになるかと思いますけれども、三つの観点におきましてそれぞれ経営について考えていただきたいというふうにしております。
　一つは、現在四分の三以上の事業体で経常赤字を計上している、こういうことになっておりますので、損益収支につきまして、一般会計からの所要の繰り出し後で経常黒字が達成される水準、これを目途として経営の効率化を図るようお願いをしている。経営効率化という点が一点でございます。
　それから二点目でございますけれども、地域における公立病院を、中核的医療を行って医師の派遣の拠点機能をも有するといったような基幹病院と、日常的な医療確保を行う病院、診療所、これとの再編、ネットワーク化、これは県にも仲介していただきたい、こう思っているんですけれども、そういった再編、ネットワーク化ということもぜひとも進めていただきたいというのが第二点目でございます。
　三点目は、これは委員が最初に御指摘いただきましたけれども、指定管理者制度の採用とか、あるいは地方独立行政法人化といったような経営形態の見直しによって民間的経営手法の導入を図るといったような、この三つの観点。
　これは相互に関係しておりますけれども、そういったことから各開設者の間で各病院についての改革プランをつくってほしい、こういうお願いをいたしたところでございます。
　こうした改革を通じて、各公立病院が、みずからに期待されている役割につきまして必要な見直しを図って、安定的かつ自律的な経営のもとで良質な医療を継続して提供することができる体制をぜひとも構築していただきたい、こう考えております。
○福田（峰）分科員　今、繰入金を入れた上で黒字になるのかならないのか、そして、黒字を目指せということになりますから、確かに数字的にはそうかもしれませんが、一般的に見れば、繰入金を入れたところで赤字なわけですよね、入れること自体が赤字なわけですから。それを基準にして黒か赤かという議論は、ある意味では止血ですよね、今はまずそれで止血して、健康な体にしていくためにはまず止血しなきゃならぬという意味においては、そこの基準というのは一つのクリア、まだしていませんから、私は、クリアをしていくというのはいいことだと思うんです。
　では、例えば、それぞれの公立病院の改革プランができて、実行されます、その実行される担保として、例えばインセンティブを与えるための幾つかのルールをつくっていますよね。これで止血になりました、では、その先は、今度は止血から健康状態に持っていくというためには当然次なるステップがないといけないと思うんですけれども、次なるステップというのは、この先というのは、まだ終わっていないから先は見えないということではなくて、その次というのはどこに想定をかけているんでしょうか。
○久保政府参考人　年末にお示しした公立病院改革ガイドラインにおきましても、改革プランの策定後、まず住民に対して速やかに公表をするということをしていただきたいと言っておりますし、また、実施状況につきましても定期的に点検、評価、そしてまた公表を行うといったことも求めております。
　また、私ども総務省におきまして、各地方公共団体における改革プランの策定、実施状況につきましては定期的に調査をして、その結果を公表したいと考えておりますほか、改革の実施に必要となります経費につきましては必要な財政措置を講じるということにいたしておりまして、こうした措置によって改革プランの策定、実行が着実に進むということをまず期待しております。
　今般の公立病院改革によって、地域において必要な医療提供体制の確保と持続可能な健全経営の達成が期待をされる、こう考えておりまして、委員がおっしゃられます次の段階でございますけれども、次の段階としては、最小の住民負担のもとでさらに良質な医療サービスの提供が可能となりますように、いろいろな機会を通じて私どもも調査をしたり、また、改革プランを見て、さらに必要なことがあるかどうか、こういったことを検証していきたいと考えております。
○福田（峰）分科員　この止血の先に来るところが多分一番大切だと思うんです。
　現状、例えば経営の効率化といっても、経営形態の見直しだとかいろいろあると思うんですが、平成十九年度の四月の地方公営企業経営総点検の実施状況を見させていただいても、例えば病院事業のアウトソーシング、医療機械の保守点検だとか清掃、こういうものは多分ほとんどの公立病院が、今までも経営効率化ということを言われていますから、これはもう八割、九割取り入れているというわけですから、ほぼそういうところは終わっているんだと思うんですね。
　最後、絶対に行かなければいけないのは、いわゆる経営形態を見直したときの人件費をどうやって圧縮するかというところが最後のよりどころで、そこをいじらない限りはそれほど経費の比率というのは変わらないんじゃないかなと思うんですね。
　こうなると、いわゆる公立病院の職員として働かれていた方が、例えば指定管理者制度だったりとか民間譲渡だったりとかすると、そこで働いている職員をどうするんだという問題が必ず出てくるわけですね。では、必ず出てくることがわかっているんだとすれば、この人たちをいかに流動化させていくか。例えば、各市町村であれば、企業会計の方から一般会計行政の方に持っていくというやり方もあるかもしれないし、あるいは、申しわけないけれどもそこで退職していただくということもあるかもしれないし、あるいはまたほかの方法もあるかもしれない。
　ただ、ここに最後に行き着くことはわかっているわけですから、では、それに対して一体流動化策というものをどうやって各地方自治体が考えていくかということと同時に、それをどうやって総務省の方が後押しをしてあげるかというのが実は一番難しくて、でも一番そこへ行かないと多分合理化できない話が出てきてしまうので、一体それは何なんだろうと私も考えたんですね。
　ガイドラインには、例えば指定管理者制度をとって、退職してもらうときには退職の引当金や何かを交付税措置をかけるとかというのはありますけれども、それだけでは多分人の流動化のインセンティブにはならないと思うんですけれども、果たしてここの部分は皆さんの中にどういう考え方があるのか、あるいは、それはもう各地方自治体に任せてやってもらえばいいとお考えなのか、その点はどうなんでしょうか。
○久保政府参考人　委員もただいま御指摘がございましたように、例えば、やめていくときに退職手当が要るだろう、そのときに、私どもとしては財政上の措置は講じなきゃいけないだろうといったことも考えておりますけれども、やはり基本的には、結局それぞれの地方公共団体においてそこのところは考えていただかなきゃいけない、こう思います。
　一般論として言いますと、その場合、幾つか方法はあるわけでございまして、職制もしくは定数の改廃または予算の減少によって廃職または過員を生じた場合には、これは分限免職処分にすることができると地方公務員法上なっております。ただ、おりますが、まずは、委員が冒頭御指摘がございましたように、任命権者側として、当該業務に携わっていた公務員の配置転換をやはりスムーズにやっていただくといったことが重要であると考えております。
　また、経営形態の見直しに際して、職員の希望退職を募集するといった方法も重要なことだと考えておりまして、そういった場合、例えば職員の要望に応じて、再就職に向けた求職活動について支援をやっていくといったような、いずれにしても、円滑な新体制への移行が図られるようにやっていただきたいと思いますし、また、私どもの方で、何かそういったことでお手伝いができることがあればお手伝いをしていくといったようなことが基本だろうと考えております。
○福田（峰）分科員　これは経営形態を変えると、ここに幾つかパターンが出てきていますけれども、例えば全適にしても管理者が給与体系をいじれるとか、あるいは地方独立行政法人化をすれば全く自由になるとか、いろいろ言いますけれども、今まで働いていた、特に現業職の地方公務員の給与体系を思い切り変えるということは、現実的にはできないですよ。でも、それができないと、さっき言ったみたいに経費の圧縮というのはできませんから、例えばそれを市町村に任せてしまうといったら多分できないですよ。
　だから、できないんじゃなくて、では、ガイドラインがあって、経営改革プランがあって、その先に、例えばこういう手法でバックアップしますよというところを、何か引当金以外の方法で皆さんもお知恵を出していただいて、こういうメニューもあるんじゃないんですか、それも背中から後押ししますよということをやらないと、絵にかいたもちになって、そこが一番、さっき言ったみたいに総論賛成、各論反対に絶対なってしまうところだと私は思いますし、その点は、生首を切るというわけにはいかないと思うんですよ。それはやはりやっちゃいけないことだと思う。
　だからこそ、どんな知恵が必要かということがないとこれは乗り切れない課題になるんじゃないかなというふうに思っているんですが、そうした点は、知事を御経験されている大臣も現状よくおわかりだと思うんですが、この先どういう形でそうした面を考えていくのか、具体的にないかもしれませんが、方向性の考え方でもお聞かせいただきたいと思います。
○増田国務大臣　ちょうど私が知事のときに、やはり、これは二つの病院、ある市の市民病院でございましたが、統合する経験がありまして、大変苦労しました。組合も違えば、それから給与体系も違えば、それからお医者さんの大学の系統も違っていまして、そして、やはり最後に問題になったのは、定年でやめる人たちに対しての退職ということではなくて、そういうことが、ある時期降ってわいてきて、そして片っ方は一応職員はみんな退職しなければならない。これをどういうふうにするか。
　総務省にかけ合って退職手当債を認めていただいたりとか何かしましたが、やはり、そういったことだけではなくて、今お話あったように、求職、円滑な職場の移転ということ、それをやらなければいけないということで、県としても、その市に入って、求職活動について徹底的に市とともに支援活動する。新しい雇用の場です。これは労働局よりも、やはり県なり地元の自治体がやらないといけない。そして、新たなところを何とか見つけて、少し不十分だったかもしれないけれどもぜひここでお願いをしたいとか、地面をはうような、そんな活動もさせていただきました。それから、あと、場合によっては配置転換でおさまれるような人、能力のある人はそちらの方におさまっていただく。
　やはり、生活そのものに対して、自治体なり、それからまた、これは行政ということですから当然国もそうだと思いますけれども、後ろからちゃんと見てあげて、そして、全体をよくしていく上で我々もきちんと努力しているという姿勢を示さないといけないという経験がございました。
　特に職場、円滑な職場の移行ということについて何かほかにやれることがないかどうか、当然、処遇の問題としては我々も幾つかの手段を持っていますが、それ以外に、自治体の方でこういうことをやる際には国でもこういう後押しができますよ、あるいは、他のところでは、指定管理者なりなんなりに移っていくときにこういう工夫をしてこれは比較的うまく職員の皆さん方の御理解が得られる、そういった事例を紹介する。何かそういうことで、今お話しになったように、こういったことは今後数多く事例として出てくるであろうというふうに思いますので、その点の工夫なりなんなりができないかよく検討してみたい、このように思います。
○福田（峰）分科員　はい、わかりました。
　経費を削減するというのは単に無駄を省くということではなくて、そこで経費を省いて、余ったと言ったらおかしいですけれども、その省いたもので緊急対策の救急だとか小児だとか、シフトをしていくための財源だってどこかから持ってこなきゃいけないわけですから、そのために使うためにも、この効率化ということは、ぜひまた知恵と同時にバックアップをしていただきたいなということを申し上げまして、終わらせていただきます。
○田野瀬主査　これにて福田峰之君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十八日木曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会