Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本間参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　ただいま御質問をいただきました、これからの金融の大きな仕事のあり方と、それからそれを受けとめます法律を中心とします枠組みのあり方、こういうことについて、どういうことを頭に置くことがこれからの日本の金融業務というものを考える上で適当かつ望ましいか、こういうことであろうかと思います。
　先生今お話しいただきましたように、これまでの日本の金融システムは、金融の業務を細かく区分をいたしまして、それぞれの業務を専門の金融の業態にゆだねるということで、そうした業態ごとに規制とか監督とかの枠組みを設けてきたということに一つの特色があったと思います。
　また、その金融業務のそれぞれの担い手と金融商品とを一体のものとしてこれを扱う、規定をする。その上で、担い手に対する規制とか監督とかということを通じまして、顧客の保護、この場合、顧客は預金者であり投資家であり契約者であるということでございますが、これを実現しようとしてきたということも一つの特色であるというふうに考えております。
　これにはこれで、従来の金融システムには、その時代の背景の中で相応の意味を持ってきたというふうに思っております。戦後の復興期あるいは高度成長期には、資金の重点配分などの面で一定の役割を果たしてきたと思いますが、しかし、時代が変わりまして、先生おっしゃいますように、最近の金融技術のいろいろな発展とか利用者のニーズが多様化してくるというふうになりました中で、これまでの枠組みで、必ずしもその金融技術の取り込みとか効率的なサービスとかというものの提供が十分できるかというところが確かにあるように思います。海外でもそういう議論がいろいろございます。
　そういう中で重要なことは、国民の多様なニーズに十分にこたえていくということでございまして、金融機関の活発な競争が促されて新しい金融サービスの開発とか提供が柔軟に行われるような、先生おっしゃる市場づくりというものを進めていくということだと思います。
　そのためには、新しい枠組みといたしまして、金融サービス業全般に横断的に適用されるような顧客保護のための取引のルールをつくるということによって、幅広いその参入の条件を整え、そして、それと並行して思い切った規制の緩和・撤廃を図っていくということが、これからの方向性として大切なことなのではないかというふうに考えております。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　総理、大きな方向として、今のようにはしの上げおろしまで指図するような業法ではなくて、業態横断的な市場法で市場のルールを決めて、このルールさえ守っていればみんな自由競争よ、活発にやりなさい、そのかわりルール違反があったら承知しないよ、それをチェックするために検査に入りますよ、こういう体制にいくんだというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　確かに、私は、これから先、金融システム改革というものを進めてまいりましてこれが一応完了した時点、そうしたときを考えてみますと、全く業態にとらわれない自由な市場参入というもの、また、恐らく現時点で想定できないような多種多様なサービスというものが考えられると思います。そうすると、これは確かに、市場に参加する方々に対して共通に適用される横断的なルールが必要だと言われるのは、私は議員の御意見、そのとおりだと思います。
　その上で、これは、従来のように事務的な視点からこれを見ました場合に、私は、議員が言われたような市場法的なものをつくらなければならなくなるであろう、それもそう思います。
　問題は、そこまで金融システム改革を進めた場合に、そして、自己責任原則というものが一方で確立をされる、一方で情報の公開と透明性のあるルールというものが確立をするという想定をしました場合に、それぞれの業界の従来までの仕組みも変わるはずでありますが、その中において、むしろ市場参加者の中における自主的なルールというものは生まれないんだろうか。現在と同じように、市場法といえども、やはり国が示すルールであります。それに頼らなければならない市場になるんだろうか。実は私は、そこのところがもう一つ自分で想定し切れておりません。
　私が証券・金融不祥事の際に学びましたこと、これは、官の立場でルールをつくり、それを細かく指導すればするほど、一たんそれをすり抜けようとする場合は極めて、円満に通り抜けるというのもおかしい、巧妙にそのすき間を縫うことが可能になる、結果としてはそれが非常に大きな事態を発生し得るということでありました。
　そして、当時、証券行政に係る通達あるいは覚書というものが相当量ありましたものを、できる限り証券取引所または証券業協会の自主規制のルールに移しかえてもらい、どうしても必要なものを証券業法に取り入れるという対応をしたわけでありますが、私は、このシステム改革が完了した時点においては、恐らく大半のルールというものが変わると思うのです。
　その場合に、法によって、市場法のような形、まさに議員は横断的な法体系を市場法的なという形容を使われたわけであります。確かにそういうものが必要になると思うのですが、それが法の仕組みとして担保されなければならないのか、あるいは再編整理が行われました新たな市場においての自主ルールとして育てていくべきものなのか、実は私はまだそこには判断を決め切れておりません。
○鈴木（淑）委員　総理が将来の金融の姿として今頭に描いておられることをお話しいただきました。私は、基本的には全くそのとおりだろうと思っておりますので、大変うれしく思いました。
　総理、そういう世界では、今総理が、どこまでを民間が決めて、どこまでを官が決めるんだろうかというところをちょっとまだ迷いがあるとおっしゃいましたね。
　アメリカでは、御承知のように、グラス・スティーガル法で最初は銀行、証券、厳しく分けられていたわけですね。それからあと、州際業務禁止といって、州をまたがっちゃいかぬなんというとんでもない煩わしいものがあった。それを民間は、やはり総理が今おっしゃったように、そういう法律を何とかすり抜けようとして、合法的な脱法行為を、どこか抜け道ないかと思ってやるわけですね、不便てしようがないですから。
　それを官の方が見て、これは大きな時代の流れだ、法律の方が古臭いわ、これは規制緩和してやらなきゃいけないと思うとそれを追認するし、ここのループホールはふさがなかったら不公正だとか、何か差し支えがある、預金者保護、投資家保護上困るというとそれを禁止する法律を出すということの繰り返しで、アメリカはグラス・スティーガル法が事実上完全にもう形骸化してしまって、業際規制の緩和、それから州際規制も緩和してしまったのですね。
　やはり日本もそうだと思うのです。基本は市場法。さっきから言っていますように、預金者保護と投資家保護、それから不公正な取引だめよということを基本にした市場ルールがある。これを守る限りはみんな自由よと言っておいて、何かとんでもないことをやり出したのがいたときに、それを検査で発見したときに、さあ、追認するか、これはいかぬ、ふさごうということかを決めていく、そういうことでいくのだろうというふうに思います。
　そういうふうに思いますと、総理、金融行政を企画立案と監督と検査と分けますが、実はそういう世界では、監督というのは限りなく小さくなっていく。やはり企画立案がルールをきちっとつくる。そして、検査がそのルールを守っているかどうか見る。その結果、今みたいに、ループホールがここにあいていたよ、どうしましょうといったら、これは企画立案が考えるわけですね。だから、恣意性の高い監督という仕事は、金融行政の中で限りなく小さくなっていくんだと思うのです。そうお思いになりませんか。
○橋本内閣総理大臣　これは専門家に答えてもらった方がいいのかもしれませんが、私は、そうしたシステム改革の後の、しかも、法によるものか、業界の中で自己責任原則をベースとしながら、投資家保護、預金者保護ということでの自主的なルールができるのか、それは別として、一つの横のルールができました段階においても、監督という機能は必ずしも議員が想定されるほど低下をするものではないように思います。ただ、これはあくまでも想定でありまして、私も絶対にそうだと言い切る自信があるわけではありません。
　ただ、グラス・スティーガル法あるいは州間の移動を禁止したあの何とかいう法律、ちょっと名前は忘れました。たまたま私は、ウォルト・ディズニーの、ディズニー・プロに対しての敵対的買収がかけられました事件を興味を持って調べたことがございます。そうしますと、今議員のお言葉をそのまま使わせていただくならば、ループホールをいかにくぐり抜け、その敵対的買収を成功させるか、逆にそれを防衛するか、いろいろ大変興味深く読みました。
　そうした中で、たまたま今私は議員の御質問を伺いながら、それをちょっと振り返って、何かこれに対するデータはないかと考えておりましたけれども、あれは後に幾つかの修正を関係法令にもたらした先例の一つになっているはずでありますが、私は、監督の必要性というものが必ずしもそれほど減じたという印象は持ちませんでした。
　そして、現時点のアメリカの諸制度の中で運営をされております実態を見ましても、確かに検査というものが非常にウエートを増すであろうことは、これは想定ができることでありますけれども、監督という機能がそれほど低下するとは実は私は考えておりません。
○鈴木（淑）委員　この点は、総理と私の見解が違うところだというふうに思います。
　私は、将来の姿を考えたときは、今はもう逆に、企画と監督と検査と比べたち監督が物すごく大きい。それも恣意的にやる監督なんですね。それで、将来はこの監督が限りなく小さくなっていって、企画と検査がお互いに対話しながら進んでいく。つまり、検査をしたらこういうことがあったよ、どうしようか、ふさごうか、認めようかということで、企画と検査の対話で進んでいくようになっていくというふうに思います。
　なぜ私はこれを言っているかといいますと、ちょっとこの問題は一度横に置きますが、恐らく頭のいい総理はもう見当がついておられると思いますが、金融監督庁というのは将来、無用の長物とは言わぬが、あんな省庁を一つつくってしまって、これは何だ、監督だけなら日本銀行だってやれるね、監督だけだったらあんな省庁一つつくることはなかったねという世界に二〇〇一年以後なっていく可能性が非常に大きいと思うからです。
　もう一つ、ちょっと今の問題を置きまして、二つ非常に大事な視点があるのですが、今の一つの視点、もう一つの視点は、最初に伺っておりましたように、財政政策というものと金融行政というものには、トレードオフの関係といいますか、利益相反といいますか、コンフリクト、矛盾が起きるわけですね。
　武藤長官、やはり中央省庁の再編整理というときに、非常に大事なことは、私は二つではないかと思っています。一つは、今言ったような無用の長物とは言わないが、実はほかの省庁にくっつけてしまったって大丈夫なものを残しておかないで、数を減らしていく。ましてや、ここで一つつくってしまうなんという愚は犯さないというのが一つの原則だと思うのですね。それでもう一つは、今の政策の利益相反だと思います。
　例えば、大蔵省の租税政策、所得再分配を主な目標としてやっている。それから支出政策、公共投資なら資源再配分、それ以外の、福祉政策ならこれも所得の再配分ですが、この財政政策といってくくられる租税政策や支出政策の間には、大きな利益相反は言うまでもなくないわけですね。
　それから一方、金融の検査監督、金融行政というものと物価安定を目指す金融政策というものの間にも大きな利益相反はないわけです。だからこそ、各国の中央銀行はその政策目標に物価の安定と信用秩序の維持というのを掲げている。この信用秩序の維持というのはまさに検査監督の目的ですから、この二つの間には利益相反はないんだと思うのですね。だから、この二つはくくれる。
　だけれども、その一つを、例えば金融行政を財政政策の中へ入れておくと、さっきから私は五つぐらい例を挙げましたが、明らかな利益相反が出てしまう。
　こういう二つの視点からの中央省庁の再編整理、一つは余計なものをつくらない、利益相反がなければ一つにくくる。もう一つは、利益相反があったら、これは離さなければいけない。こういう観点で中央省庁の整理再編を行っていくということについては、長官は御賛同いただけますでしょうか、いかがでございましょう。
○武藤国務大臣　今、行革会議というのは全く結論というものは、いろいろマスコミは書いておりますけれども、私どもとしてはまだ結論を全く出していないわけでございまして、またこの七日から、初めて各省庁からいろいろヒアリングをしながら、そして一つの二十一世紀における国家機能のあり方というのは総理が四つのくくりをしておっしゃっておられます。
　私どもは、そういう国家機能のあり方の中で、簡素でできるだけ効率のよい行政機構を、しかも透明性を確保される形の行政機構はどうあるべきなのかということは、実はこれから議論していくわけでございまして、余り私がここで個人的な見解を申し上げるということは、かえって私は、行革会議をこれからしていく上において大変誤解を招く、あるいは行革会議においていろいろフランクにそれぞれの委員の先生方におっしゃっていただくのをもし万が一にも阻害するようなことになってはいけないと思いますので、きょうの時点で二十一世紀における行政改革の方向というものはどうあるべきなのかと。
　ただ、私ども、今お話しのように、一般論といたしましては、相反するようなものが同じ役所の中にあっていいのかどうか、こういうことだけは私は申し上げられると思います。
○鈴木（淑）委員　大変慎重でいらっしゃいまして、お立場上あるいは無理はないかもしれませんが、しかし政策に利益相反があったら切り離すのだという点は御同意をいただけたと思います。その反対に、利益相反がなければくくっていって、なるべく省庁の数を減らすのだということも、恐らく御同意いただけるのではないかと思います。
　この原則と、さっき申し上げた将来を考えると、金融行政の中の恣意的な監督という部分は非常に小さくなってしまう。検査と企画が中心になるということ、この二つを合わせますと、私の頭に出てくる答えは、それなら金融監督庁なんというものをつくるな。大きな中央省庁再編、行革の流れの中で、何でそんなものを一つふやしてしまうのですか。
　そんなことはしないで、検査、それに付随するぐっと小さくなった監督というのは、日本銀行にやらせたらいいではないですか。なぜなら、これは利益相反がないから。物価安定というものと信用秩序維持というのは、まさに物価安定のための金融政策のメカニズムというのは、安定した効率的な信用秩序、金融システム、金融・資本市場を通じてこうやって波及していくわけですから、これはまさに補完し合う関係であって、この両方を中央銀行に持たせたらいいではないか。そうすれば一つ余計な中央省庁をつくらないで済むということではないかと思います。
　こういう考え方についてどうお考えでしょうか。どうぞ武藤長官、今の続きであれでしたら。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げておりますように、二十一世紀からのものについては、まだ私がいろいろと申し上げるべき段階ではないわけでございますので。ただ、先ほど来お話し申し上げているように、きょうは全く違う財政、金融というお話がございましたが、一般論として、非常に相反するような目的を持った行政というものが一つの機関で行われているのはいかがなものか、こういうことを申し上げたわけでございます。
　今、今度は検査監督という立場から、日銀と大蔵省、あるいは今度の金融監督庁という関係でいろいろお話がございました。二十一世紀の問題として、またいろいろ私ども御議論させていただきますときには、十分そういう御意見も頭の中に入れながら議論をさせていただきたいと思います。
○鈴木（淑）委員　総理、今の点について、もしはっきりした御意見をお持ちであれば、それとも、そんな話は初めて聞いたということであれば結構でございますが。
○橋本内閣総理大臣　総務庁長官の答弁に多少補足をさせていただきたいと存じますが、私は、行政機関ではない日銀が行政権限を持つということが日銀の中立性というものにとっていかなる影響を与えるだろうということを大変心配をいたします。
　そして、私は、中央銀行としての日銀の独立性というものはできるだけきちんと担保したいと思う。そうすると、この金融監督庁の持ちますような検査機能、監督機能というものを日銀が持ちますことは行政の機能の一部を持つということになり、日銀が行政機関の性格を帯びてしまうことは賛成できないな、私はそういう感じで今の御意見を承っておりました。
○鈴木（淑）委員　私ども新進党は、さっき申し上げました主に二つの理由で、金融監督庁というものは、大きな行政改革あるいは中央省庁再編の中で、後になって、しまったと思うような、無用の長物とは言いませんが、あんなものつくらなくてよかったねというものをつくる結果になるのではないかと思いますので、この金融監督庁の設置法案には反対でございます。そのかわり、検査監督機能は日本銀行の考査と一本化する、ここには利益相反がないから一本化するということで、これは大蔵委員会ですが、日銀法の改正案についての修正案を出させていただきたいと思っています。
　今総理がおっしゃった点、日本銀行は行政機関じゃないじゃないか。これは認可法人でございます。その点を私どもはどういうふうにクリアしようとしているかといいますと、日本銀行の政策委員会を国家行政組織法上の三条機関にしよう、それならば大丈夫だというふうに思っております。
　政策委員会を独立の行政委員会にする。こうなりますと、政策委員会と大蔵省は対等の立場で相対します。その意味で金融政策の独立性は強まります。しかし、内閣の中で総理大臣の指揮下に入るじゃないかと。それはそうですが、総理大臣は日本銀行の政策委員会に対して、今お出しの日銀法と同じように、政策の指示権は持たない、それから政策委員の首は切れない、この二つの担保が入っていれば、三条機関にすることによって日本銀行の、あるいは金融政策の、日本銀行というより金融政策の独立性は強まるので、総理がさっき御懸念されたような問題はクリアできると思っております。総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　これは、大変申しわけありませんけれども、私、いよいよ賛成できません。と申しますのは、日銀の現在御審議をいただいております法律、確かに、中立性を高めるために従来持っておりました政府の機能を弱めております。そして、私はそれが正しい選択であったと思っております。
　しかし、政策委員会が、現在御審議をいただいております日銀法の内容と異なり、全く独立した三条機関という形で日銀の中に位置づけられ、その行政委員会が例えば考査、あるいはこれにあわせて検査監督という機能を有するとすれば、その点は完全な行政機関であり、行政機関としての責任をとる組織になります。これは、御審議をいただいている日銀法において定めております日銀と全く性格を異にするものであります。
　そして、そのような、政府が中央銀行のわき腹にくぼみをつくり、そこに手をかけて、日銀の機能の一部を行政と混同して──混同はいけません、ちょっと訂正いたします、あわせて行使をするような仕組みは、私はむしろ非常に有害な結果を生じかねない危険性を持っているものだと思います。
　そして、私は、日銀が民間金融機関に対する検査監督という行政権限を行使する姿をとりました場合、政府として、その部分に対して政府の一つの機関としての、独立性を持っておりましようとも政府の行政機関としての対応をしなければならなくなるわけでありますから、これは中央銀行の中立性を侵す可能性の非常に多いもの。残念でありますが、私はこの点については議員の御意見に承服できません。
○鈴木（淑）委員　もう少し正確に私言わなければいけなかったと思うのですが、もう一度言いますが、日本銀行の政策委員会が三条機関になると申し上げている。政策委員会のもとで認可法人として存在している日本銀行は、執行に当たるのですね。日本銀行全体が三条機関になるなどとは言っておりません。（橋本内閣総理大臣「いや、政策委員会と私は言っています」と呼ぶ）政策委員会だけです。日本銀行は、そのまま政策委員会の指揮下に入った認可法人になります。
　ちょっとエージェンシーに似ていますけれども、こういう構造というのは、例えば、米国のワシントンＤＣにあります連邦準備制度理事会は、あれは政府機関です。ですから、グリーンスパンさんもそれ以外のガバナーも、みんな公務員並みの給料であります。ところが、あそこで決定した政策を執行しているニューヨーク連銀以下十二のローカルフェッドは、あれはみんな全額民間出資の株式会社の格好をとっておりまして、給料も一般の銀行の給料と同じ水準であります。ですから、政策決定のところだけを政府機関にする、そこに独立性を与えるということは米国に例がある。
　そして、そうやって独立しているワシントンの連邦準備制度理事会は、御承知のようにマネーセンターバンクの検査監督の権限を一手に握っております。アメリカは、御承知のようにいろいろなのがあって、それ以外の銀行についてはさまざまですが、事マネーセンターバンクについては連邦準備制度理事会が検査監督、それから中央銀行としての物価安定、両方の機能を果たしておるのですね。ですから、新進党が出そうとしている日本銀行法の改正案というものは、別に頭の中ででっち上げたものではない。ちゃんとアメリカに例があります。
　それから、これは形は全然違いますが、中央銀行が検査監督と物価安定と両方やっている例としては、今のアメリカのほか、英蘭銀行がありますね。英蘭銀行は、シティーの検査監督は一手に引き受けてやっております。もっとも、英蘭銀行は肝心の金融政策のところで大蔵省の指示権がかつてはあった。
　でも、御承知だと思いますが、もしイギリスがマーストリヒト条約に従って欧州の通貨統合に加わるならば、この政府の指示権を抹消しなければ加われませんね。政府の指示権のついた中央銀行はヨーロッパ中央銀行システムに入れてやらないというのがマーストリヒト条約であります。ですからイギリスも、政府の指示権は、まだついているのか消したのか、ようわからぬようになっていますが、これはもし通貨統合に参加するなら消す。そうしますと、イギリスの中央銀行も物価安定と検査監督の両方を握っている中央銀行ということになります。
　ドイツ、フランス、大陸は違っておりまして、大蔵省と中央銀行が両方で委員会みたいなものをつくって、その委員会が検査監督の実権を握っているわけです。いろいろなタイプがあります。
　繰り返して申し上げますけれども、自民党さんも私ども新進党も、中央省庁の整理合理化を進める、これが行革の大事な一つの柱だというふうに考えているわけですね。そういう考えでいった場合には、私どもは、この金融監督庁なんてつくると後でしまったということになるぞ、それぐらいなら一挙に検査監督を日本銀行に一本化して、そのかわり政策委員会だけを三条機関とするという考えは十分考慮に値すると思っておりますので、あるいは総理はきょう初めてそういう考えをお聞きになったかもしれませんので、今後十分にそのメリット、それからもしデメリットもあればお考えいただいて、今の金融監督庁をつくってしまうということとの比較をしていただきたいというふうに思います。
　よろしゅうございましょうか。何か御意見があればどうぞ。
○橋本内閣総理大臣　確かに、今議員の御提起されました問題は初めて私も承り、その上で私なりに感じていることを率直にお答えをさせていただいたことでありますから、十分検討はさせていただきます。
　ただ、議員御自身が御説明をいただきましたように、英蘭銀行はまだマーストリヒト条約に入っておりませんので従来の形態を残しておりますこと、同時に、アメリカにおきましても準備制度理事会の持っております機能はマネーバンクにとどまる、その他に及んでいないという部分があることは、我々がこの金融監督庁の構想と違う部分として改めて確認を申し上げておきたいこと、そのように存じます。
○鈴木（淑）委員　国によっていろいろ事情が違います。アメリカのような広いところでは、私はマネーセンターバンクだけ中央銀行が握っておるというのは一つの選択だなと思いますが、日本の場合は恐らく銀行、それから地銀、第二地銀、信金ぐらいまでは少なくとも日本銀行に統一して大丈夫だと思います。
　それから、柳沢委員がさっきおっしゃったことに、ここでディベートできないのに批判するのはちょっとフェアでないかもしれないのですが、お許しいただけますか。柳沢委員は、これからの検査というのは大変だ、人手がかかるぞとおっしゃいました。それは、私は当面の検査はそうだと思うのですね。不良債権問題を抱えてもう大変であります。
　それはそう思いますが、やはり総理の頭の中も三塚蔵相も、二段階論になっているのじゃないか、私もそうなのですが。今の金融ビッグバンをやって不良債権処理をしてという、戦争のような、シュトルム・ウント・ドランクのような時期がこれからまだ続くわけですね。この間は私は検査は大変だろうなと思います。それから、ぶっ倒れる銀行が出てきたときにさあどうするのだという、これも大変だと思います。これを乗り切るためにどうしようこうしようという問題と、それが一段落した後の、二〇〇一年を目標にしているわけですが、二〇〇一年以降の姿というのはちょっと違っているだろうと思うのですね。
　二〇〇一年以降というのは、すなわち不良債権処理が終わって、金融ビッグバンも終わって、ようやく日本の金融・資本市場に活性が出てきている、こういう状態を想定しますと、検査事務というのは、先ほど柳沢委員が言われたほどそんな膨大なものではないだろうというふうに思います。もちろん、大蔵省の検査要員は行政改革の一環として、そう言っては失礼ですが、そういう方は行政の縮小の一環としてやめるわけですが、それの再雇用の形で、恐らく日本銀行は専門的な能力を持っている人はもう喜んで中途採用していくぐらいのことは起きるだろうと思いますけれども、そんなに大変なことだとは思いません。
　日本銀行の考査というのは、契約に基づいて取引先の金融機関の資産内容は大丈夫かな、経営は大丈夫かなというのを見る。一方、大蔵省の検査というのは、法令違反をチェックする。これは違うよといいますが、恐らく総理、蔵相御存じだと思いますが、やっている中身は実は全く同じようなことをやっております。ですから、日本銀行にできないという話ではないと私は思うのですね。統一してやることは可能だというふうに思っております。
　歴史的に見ましても、実は日本銀行の考査の歴史の方が長いのですね。大蔵省が検査をやり、そして金融行政にこれだけ介入してきたのは、むしろ戦後であります。ですから、私ども新進党のこの案は、そういった点から日銀にはできまいということはなかろうというふうに思っております。
　先ほどの二段階論で言いますと、シュトルム・ウント・ドランクと言ったら総理はお笑いになったけれども、まさにこれから数年はそうなのです。ですから本当は、そういうときに無用の長物をつくるような組織いじりをするよりも、大蔵省と日本銀行が全能力を挙げて処理した方がいいのですね。それで着地点を決めておく。着地点として、金融監督庁なんかつくらないで、私どもが言っているような形で、省庁をふやさず、しかも大蔵の金融行政に対する批判にこたえる形で日銀法の改正をしていく。
　そういう着地点を見詰めての作業は今からやらなければいけませんが、二段階の最初の方は実は組織いじりなんてやっている暇がないほど大変ではないかというふうに思っておりますが、蔵相いかがでいらっしゃいますか、これは相当大変な時期があと数年続くのだというふうに思いますが。
○三塚国務大臣　金融監督庁という法律を、ただいまの国際金融を考え、日本の金融システムの安定を考え、そして預金者保護を考えと、こういうあらゆる観点を考えながら本法案を提出させていただきました。
　ですから、いろいろなことも想定をしながら、なおかつベストな選択として、また組織も三条として、またその責任者は内閣総理大臣として総理府にこれを置く、独立した機関として検査監督を行う。検査がないところに監督はございません。検査がないところに透明性もございません。そういうことの中で強力なものをつくり上げていかなければならない。御説のように日銀に検査をゆだねたらどうだ、監督もゆだねたらどうだといいますけれども、やはり行政機関でなければなりませんし、法に基づいてこれを執行するということでございます。
　さらに、物価安定を基本とする日銀、これに対しまして別途民間金融機関の検査監督という強力な機能を持つということでありますと、まさに日銀が利益相反に陥って大変なことである、こう思います。法治国家の基本からいたしまして、行政の負う責任は峻厳厳正でなければなりません。そして、その大前提は透明性でなければならぬわけでございますから、首相及び総務庁長官が答えられたとおりでございます。
　第二段階、第三段階、ビッグバンが成立した後存在しないのではないかといいますが、ビッグバンという垣根のないグローバルスタンダードで進む、まさにニューヨーク市場と同じ状況になる東京市場でございますから、それだけに、預金者保護、金融システムという観点からいいますと、検査監督機能は独立して行うことの方が我が国の金融政策の信認を高める基本的な路線ではないでしょうか。
○鈴木（淑）委員　今の蔵相のお言葉の中で私は承服できないことが、大事なことが一つあります。それは、日本銀行に検査監督を渡したときに、日本銀行の中で利益相反的なことが起きて日本銀行の独立性が侵されやせぬかとおっしゃった点であります。
　さっきも申し上げましたように、どこの国も、先進国もあるいは途上国を指導するときも、中央銀行の政策目標は二つ、物価の安定と信用秩序維持です。信用秩序維持のための検査監督を中央銀行はやっているのです。そこに利益相反はありません、コンフリクトはありません。むしろ、物価安定の政策効果をきちっと浸透させるためにも、金融システムあるいは金融・資本市場の健全な発展また安定というものが必要なのであります。
　もう一つ、柳沢委員が先ほど言われたことで、私は違うと思っていることを申し上げておきたいと思います。
　中央銀行あるいは日本銀行は資産価格というものを政策の対象にしていないとさつきおっしゃいましたね。これは全くの事実誤認であります。まず一般論として、金利というのは何ですか。あれは資産価格ですよ。手形や債券の価格の逆数です。金利というのは資産の価格ですよ。為替相場というのは何ですか。これは資産の価格ですよ。それぞれの通貨という資産の価格ですよ。だから、地価とか株価とか為替相場とか金利とかいうのは、みんな資産の価格。
　ノーベル賞をもらったジェームズ・トービンという大経済学者がいます。あの人の資産の一般均衡論的アプローチというのは、まさにこれですね。中央銀行が、ハイパワードマネー、ベースマネー、中央銀行だけが出す現金プラス中央銀行預け金、ここを調節することによって、金利が動くだけではない、すべての資産価格が変動する。資産価格の変動こそが金融政策の効果波及経路である。金融政策の最終目標はもちろん物価安定ですけれども、波及過程ではあらゆる資産価格が動くんだ。これはノーベル賞をもらったジェームズ・トービンの資産の一般均衡理論でありまして、経済学者の間ではこれは常識というか、当然前提になっているのですね。だから、中央銀行が資産の価格を見ていないとか対象にしていないとかいったら、これは間違いです。
　それから、もう一つ事実を言っておきますが、三重野前総裁は一九九二年十月の講演におきまして、これはバブルの発生と崩壊を十分反省した上かなと思いますが、中央銀行にとって資産価格というのはますます重要な、目配りしなければいけない対象である。これは最終的な政策目標であるとは決して言っていない、そんなことを言っている人はいません。地価や株価が最終的な政策目標だなんて言ったら笑われます。金利が最終的な政策目標だなんて言ったら笑われる。これはあくまでもインターメディェート・ターゲットとかオペレーティング・ターゲットというように、効果波及経路の途中にあるターゲットなんですね。最終は物価です。
　ですから、柳沢委員がどんな本を読んだか存じ上げませんが、もしかするとそれは最終目標でないと書いてあったのじゃないですかね。最終目標ではないのですよ。だけれども、中央銀行は中間目標としては十分注意している。そのことは、日本銀行の場合も三重野総裁が九二年十月の講演ではっきり言っておりますし、その後も日本銀行の論文には頻繁に出てくることであります。ですから、資産価格の関係については、本来中央銀行あるいは日本銀行は関係ないとか、あるいはそこに影響を与える能力がないとか、あるいは見ていないとかいう先ほどの指摘は、どうか総理、蔵相、総務長官、そうではないという認識をお持ちいただきたいと思いますが、蔵相いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　大蔵大臣にかわって私がお答えするのも大変申しわけないと思いますけれども、議員にも誤解がないようにお願いを申し上げたいと存じますのは、私は、先ほど議員の御意見を初めて伺い、検討はさせていただく、ただし意見が違うということを申し上げました。
　そして、私が申し上げました内容は、後ほどお調べいただいても結構でありますけれども、日銀に検査監督の能力がないと一言半句申しておりません。その上で、行政権限としての検査監督を日銀が行うことの政策判断、可否、そして、政策委員会を三条機関にすることによってその問題は防げると議員は言われましたけれども、その場合におきましても、実施を行います部門がその日銀の内部部局でありますならば、日銀本体が、政策委員会の指示を受けたとはいいながら認可法人が行政権限、しかも、やはり検査監督というのは強大な行政権限だと私は思います。これを行使することの可否を論じたことでありまして、日銀本体に検査監督の能力のあるなしを問題にしての議論でないこと、これは三塚大蔵大臣、武藤総務庁長官、私どもの一貫して申し上げておりますことでありますから、どうぞこの点は誤解がないようにお願いをいたしたいと存じます。
　また、柳沢議員の発言について、これはでさましたら公開の御論争をどこかで願いたい。非常に、非常に興味深く拝聴させていただきます。
○鈴木（淑）委員　今の総理がおっしゃった点は誤解がないようにいたします。
　総理と私が明らかに食い違っているところは、私は、政策委員会を三条機関にして、その監督下に認可法人としての日本銀行の現業というか実際に動く部門を置くということで問題はなかろうと思っている、その点の意見が違うということであります。
　委員長、時間になりましたので、これで質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。御苦労さまです。
　時間が限られておりますので、早速始めたいと思うのですが、まず、この大蔵省改革、金融行政改革は、橋本行革の第一弾と言われておりますが、それを検証する前に、財政と金融の役割をちょっと過去に照らして取り上げてみたいと思います。
　私も少し体験したことなのですが、過去四半世紀の間、日本では狂乱インフレ、バブルとバブルの崩壊という大きな経済変動がありました。国民は大変な目に遭ったわけです。戦後経済史の二つの失政とも言われております。その際、財政と金融はその役割を果たしたかどうか、少し検討したいと思います。
　一九七二年に発足いたしました田中内閣のときに狂乱インフレが起きたのですが、狂乱インフレは、大蔵省を支配したと言われる田中総理大臣、私も官邸周辺におりましたが、それに対して日銀は公定歩合の引き上げをなかなか言い出せなかった、そのために過剰流動性を生んだことが原因とされております。
　また、一九八〇年代後半のバブルはどうか。プラザ合意というのがありましたね、一九八五年九月。その合意の後、八六年に入って円高不況の声が高まる中で、日銀はその年の一月、三月、四月と立て続けに公定歩合を引き下げました。利下げはさらに十一月、翌年八七年二月と続き、当時としては史上最低の二・五％という超低金利を記録したわけです。財政政策が発動されましたのは、既に景気が底入れをしていたとき、八六年十一月にもう底入れしたのですが、その後回復に向かい始めていた八七年五月のことでした。一九八七年二月の公定歩合の引き下げが大変問題があるわけです。この低金利が二年三カ月も据え置かれた、これが過剰流動性の垂れ流しを決定的なものにしたと言われております。
　バブルの責任を一方的に日銀に押しつけるという見方もあります。先ほどの話を聞いておりますと、日銀も頼もしい、大蔵省もそうであってほしいと思うんですが、私は当時の話をしておるわけでありまして、日銀の責任という面もあるんですが、財政出動を渋り、金融政策にしわ寄せをした大蔵省の責任は大変大きいと思うんです。三塚大蔵大臣、この点何かコメントがございましたら、一言で結構です、お願いします。
○三塚国務大臣　政策は、そのときの経済社会状況の中で行われるものであります。財政当局とすれば、これがベストだということを、検討の結果、選択をしまして行うことであります。いろいろの御批判は小生が負います。
○池田（元）委員　大分前のことですから、率直に言っていただきたいと思うのですが。
　過去、少なくとも四半世紀、景気対策として発動されました財政政策は、常に金融政策にツケを回してきたとさえ言われているわけです。今、何より必要なのは、財政機能と金融機能を載然と分けて金融の独立性を高めることにあると私は思います。日銀だけではなく、政府の中にある金融部門も同じことです。
　財政機能と金融機能の分離について、総理大臣はいらっしゃらないか、大蔵大臣、お願いします。
○三塚国務大臣　この問題は長くて新しい論議でございます。その都度、財政当局、大蔵大臣が申し上げてきておりますことは、分離をすることによって生ずる問題、すなわち経済の円滑かつ効率的運営に支障を来さないか、この点が一つあります。それと、Ｇ７等の国際会議の場において、我が国の国益確保という観点からマイナスにならないか。そして同時に、中央省庁の再編について、総合的な政策展開の観点から分野を大くくりにするという基本方針が出ておるわけでございまして、その辺との議論のかみ合わせをどうするのかという検討すべき課題がございます。
　これらをしっかりと踏まえながら、中央省庁再編のあり方の検討の一環として大所高所から十分に議論していく必要があると認識はいたしております。
○池田（元）委員　金融の機能の中に検査監督、企画立案という部門があるとされております。その企画立案を大蔵省に残したことについて若干触れてみたいと思います。
　検査監督、企画立案は、金融行政の一連の流れと言っていいと思いますが、この企画立案と監督との関係はどのようにとらえるべきか、お考えを聞きたいと思います。
○武藤政府委員　金融行政をめぐるいろいろな批判がございますけれども、その批判の中に、検査の結果が監督に十分反映されていないのではないか、あるいは監督の都合で検査をゆがめているのではないかといったような批判もございます。また、企画立案、すなわちルールづくりが監督との関連でゆがめられているのではないか、監督の都合のいいようなルールしかつくらないのではないかといったような、さまざまな観点からさまざまな批判があるわけでございます。
　しかし、いろいろな議論がございましたけれども、結論的には、検査監督と企画立案というものの間に緊張関係といいますか、独立をさせて相互にチェックする、そういうシステムにしようというのが今回の位置づけであるというふうに考えております。
○池田（元）委員　監督と企画立案をそうはっきり明確に分離できますか。
　随分、この一年間といいますか、大蔵省の思惑があって、どこにミシン目を入れるか、検査と監督の間を分ける、監督と企画立案の間を分ける、いろいろ思惑によって左右された部分もありますが、私は、そう明確には分離できないとは思います。もちろん、それぞれ、ファイアウォールといいますか、一つの中で分けるのは必要です。私は、むしろ検査、監督、企画立案という三部門、その金融の部門と財政の間にこそ緊張関係が必要であると思います。
　まず、企画立案を大蔵省に残した理由についてお尋ねをしたいと思います。
○武藤政府委員　まず、企画立案と検査監督をはっきり分けることができるかというお尋ねがございましたけれども、これは、法律上、監督は各条文に基づいて行うことになりますので、それぞれの法律の中にはっきりと定められているわけでございます。
　したがいまして、まず監督と企画立案を分けることはできるということを前提にお話を申し上げますと、先ほど申し上げましたとおり、検査監督という執行面の機能、それから企画立案という政策面の機能を異なる組織がお互い分担するということによって、先ほどから議論されております金融行政に対するさまざまな批判におこたえすることができる、すなわち、市場規律を基軸とした透明かつ公正な金融行政の実現に資するだろう、こういう考え方に基づくものと理解しております。
○池田（元）委員　大蔵省に残した理由を聞いているわけですから、正しく答えていただきたいと思います。
　大蔵省が去年の十一月半ばに出した反論文書というのがあります。ちょっと有名ですね、これは。「企画・立案、検査及び監督各機能間の緊密な連携が必要。一縦割り行政、二重行政の排除）」と書いてあります。「緊密な連携が必要。」と書いてあるんですよ。
　それから、武藤さん今出てこられましたが、報道によりますと、十一月の二十日過ぎ、企画立案と監督は川の流れのように一連のものだと述べています。このときはちょっと思惑があったと思いますから、多少は私もそれを差し引いて申し上げたいと思います。
　また、与党合意がほぼ決着した去年の十二月二十三日、これは余り言いたくないんですが、大蔵省の首脳は、いっそのこと企画立案機能も移管して金融庁にしてもらった方がましだ、こういうふうに漏らしたというような記事も出ておりました。
　橋本総理大臣、企画立案が監督などと一緒でないと監督が働かないという理屈もある、僕もそう思うんですよね。そういうことを十二月二十日におっしゃったということも聞いております。（橋本内閣総理大臣「だれが」と呼ぶ）総理大臣。何か記者団に十分間ぐらい総理の方から積極的に話をされて、企画立案が監督などと一緒でないと監督が働かないという理屈もあると述べたと言われております。まあ、御本人がおっしゃったことですから、御本人の言うことが正しいとは思うんですが。
　私は、これを大蔵省に残した理由というのがよくわからないんですが、その辺、どうぞ。
○三塚国務大臣　段々のお話でありますけれども、基本は与党三党金融改革提言、ここに原点があるわけであります。その原点のスタート台は、まさに住専を中心とする金融問題に対する反省の中から、預金者保護、金融システムの安定ということに尽きようかと思います。
　ここにそのときの最終的な、「改革について」とあるわけでございますが、その中で大所高所から勘案した結果、銀行局及び証券局は廃止し金融局として統合する、その前段に金融監督庁があります。政党政治でございますから、与党が一年近い期間にわたり精査をし立案をいたしたものは受けとめてまいる、こういうことであります。
○池田（元）委員　経過を理由にしておっしゃることは、それはそれなりにあるでしょうが、私は、この機能を考えて、企画立案を大蔵省に残した理由がいまだ不明確ですね。なぜ金融機能の一部である企画立案を残すのか。企画立案は、実際は金融機関の経営把握など日常の監督業務と密接に結びついているわけです。検査監督で集まる情報を企画立案に生かすことは必要なのです。分けた場合には二元的な行政になる。効率的な運営、そして専門性を高めるためにも、企画立案は新しい機関に移すべきだと私は思います。
　では次に、今回、新監督庁の法案と関係整備法、よく読んで、全部読んだわけではないのですが、検討してみましたら、いろいろ大蔵省の関与のケースが多い。それをちょっと取り上げてみたいと思います。
　まず、資料要求権です。金融監督庁に対する大蔵省の関与はどうなっているかですが、大蔵大臣は、制度の企画立案をするため必要としたときは、銀行、保険会社、証券会社などに対して資料の提出その他の協力を求めることができるというふうになっております。大蔵大臣はそればかりではなくというか、その前に金融監督庁の長官に対して必要な資料の提出を求めることができるということになっているわけでありまして、大蔵大臣が金融監督庁の長官を差しおいて民間の金融機関に直接資料要求をする権限は要らないはずですが、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　委員御指摘のとおり、大蔵大臣は、まず第一次的には、長官に対しまして企画立案に必要なさまざまな資料の提出を求めることができる。その補完的手段といたしまして、特に必要な場合に限り、その必要の限度において資料の提出の協力を求めることができるという規定がございます。監督庁は検査監督の観点から資料を持っているわけでございますけれども、企画立案のために十分だという保証はございません。そこで、その限りにおいて直接協力を求めることができる、これは罰則の規定がない任意の協力でございますので、そういう補完的手段を限定的に認めるというふうにされておるわけでございます。
○池田（元）委員　苦しい答弁でありまして、情報を提出させることで金融機関に対する実質的な支配力を持とう、そういうねらいがあるのだというほかの省庁の方の話の方がむしろ説得力があると私は思います。
　次は、いろいろ大蔵大臣との協議というのが入っております。法律別に分けると大変なものですね、二十近くあります。長官は、銀行等の業務停止、免許の取り消しなどを行うことが信用秩序の維持等に重大な影響を与えるおそれがあると認めるときはあらかじめ大蔵大臣と協議する。預金保険法の六十七条の二にも、金融機関の破綻の際に預金保険機構の資金援助で機構の財務状況が著しく悪化するおそれがある場合、同様に長官は大蔵大臣との事前協議義務がある。また、日銀法の三十八条では、大蔵大臣は長官との協議に基づいて、日銀に対して金融機関への資金の貸し付け、つまり日銀特融などを要請することができると。
　ここで言う、信用秩序の維持等に重大な影響を与えるおそれがある、あるいは別のところでは、重大な支障を生じるおそれがある場合とは、何でしょうか。
○武藤政府委員　信用秩序の維持という中にはいろいろなものがございますけれども、金融の世界では、一つの金融機関の破綻が一定の地域あるいは日本全体の信用不安になる可能性がある、おそれがあるわけでございます。そういう場合には、監督庁の長官が持っております監督権のみで十分に対応できるかどうかという問題がございます。企画立案権が大蔵大臣にありますことから、監督庁長官がみずから必要と判断した場合に限り、大蔵大臣に、信用秩序維持のために企画立案機能を使っていただけないか、あるいはこういうことができないかという協議をするというものでございまして、これはあくまでも長官の判断に基づくものでございます。
○池田（元）委員　現在金融破綻が続いているわけですね。個別の破綻処理は金融監督庁が担当するというふうに法案の説明などではしているはずですが、この信用秩序に重大な影響を与えない破綻処理は余りないわけでしょう。実質的に大蔵大臣主導で破綻処理をすると言っていいと私は思います。
　次に、法案を調べると、金融監督庁に監督権は移るはずだと思ったのですが、違うのですね。大蔵省設置法では、証券業協会、証券投資信託協会、証券投資顧問業協会などと、さらに証券取引所、金融先物取引所の五分類については大蔵省の監督権限が残っております。これはどうしてですか。
○武藤政府委員　監督庁は民間金融機関の検査監督を行う、大蔵大臣がその金融制度の企画立案を行うということになりますと、さまざまなものを制度の企画立案に該当するのか監督に当たるのかというふうに区分して考える必要があるわけでございます。
　御指摘の証券取引所、証券業協会等につきましては、証取法に基づきまして市場の自主ルールの設定等企画立案に関する部分がございます。そういう意味でこれを共管にしたということでございます。
○池田（元）委員　業界の自主規制機関なのですね。そこではルールがあるわけですよ。そこでやらせればいいわけでしょう。そんな過剰な介入をする必要はありません。この業界の団体も、例えば全国投資顧問業協会連合会、こういった未成立なところまで共同で監督するというふうになっているわけですね。それからまたさらに、業界団体でも、より小さなといいますか、範囲の狭いといいますか、そこは大蔵省は監督しないことになっています。しかし、証券業協会とか証券取引所の監督権は手放さない、こういうふうになっております。
　また、預金保険機構についても、業務を三分類して監督庁と大蔵省が分担するということになっておりますが、これは少なくとも大蔵省と監督庁の共管とすべきであると私は思います。
　大蔵省には監督権限が残るわけです。ところが、監督庁には「金融機関の合併等の適格性の認定等を行うこと。」という個別の権限があるだけです。これは著しくバランスを欠くと私は思いますが、いかがでしょうか。
○武藤政府委員　預金保険制度と申しますのは、御承知のとおり、信用秩序維持のための基本的な枠組みでございます。したがいまして、個別の金融機関の検査監督というものと性格が相当異なるものでございます。ただ、預金保険機構の中にも、個別の監督に関連するもの、すなわち特別資金援助の必要性の認定といったようなことは監督庁長官が行う、適格性の認定は監督庁長官が行う。ただし特別の資金援助、これは先ほど特別というのは申し上げましたが、先ほどのは一般的な適格性の認定、今これから申し上げるのは、特別の資金援助、すなわちペイオフコストを超えるような場合は、これはまさに臨時的に行われます企画立案機能と関連したものでございますから、これは共同して行う。
　いろいろほかにもございますけれども、このように一つ一つを見て、企画立案に属するものか監督に属するものかというものを割り振っておるということでございます。
○池田（元）委員　一つ一つを見まして私は言っているわけです。三分類して、監督庁の権限に属すること、大蔵省の権限に属すること、共管に属すること、三つあるわけです。そうであれば、どうしてイーブンじゃないのですか。監督庁が当然共管すべきであると私は思います。全く論理的にも僕は破綻していると思いますね。どうしてそんなことになるか私は理解できない。
　時間がありませんので、次に、共同省令の問題に進めたいと思います。
　企画立案と監督業務というのは実際は分けにくいのですよ、言葉で我々は言っておりますが。準備室はその切り分けに大変苦労したと苦労話も聞いております。私は、監督に関する省令は当然監督庁、つまり総理府令として定めるのが筋だと思います。それがすべて大蔵省との共同の省令になっているのですね。
　こういった法令の話をするとちょっとわかりにくいと思うのですが、ちょっと調べてみますと、支店、営業所などの設置、変更、廃止についての認可も共同省令で定めるところにより判断するということになっています。支店の配置、変更、これも一々大蔵省の関与を許すわけですよ。どうですか、これ。また、休日、営業時間についても監督庁だけの権限じゃないのですよ。総理府令だけでなく大蔵省令で定める、共同省令で定めると。どうですか、これ。
　またさらに、これは当然検査監督業務の範囲内だと思うのですが、業務報告書、中間業務報告書の記載事項や提出の期日まで大蔵省との共同省令で定める。法案作成作業には政治家が関与していないのですね。幾ら何でもこれはやり過ぎですね。いかがでしょうか。
○畠中政府委員　お答え申し上げます。
　共同省令に関するお尋ねでございますが、省令事項につきましては、制度の企画立案の一環としての側面と監督の実施上の要領を規定するといった側面の双方があるということから、総理府令、大蔵省令の共同省令とすることにしたものでございます。
○池田（元）委員　全くわからないですね。これはもう本当に、政治家の皆さんにここの部分は特にしっかりと考えていただきたいと思います。
　それから、裁量行政の不透明さを排して、客観的な自己資本比率の基準に基づいて銀行への改善命令などを発動する早期是正措置、これは新しく導入するわけですね。これは監督庁の行政の基本任務になるはずです。ところが、この自己資本比率の基準も大蔵大臣と一緒に定める、大蔵大臣と並列的に定めるということになっております。
　本当に、ちょっと子細に検討しますと、大蔵省の関与が浮き彫りになってきます。先ほどから言っておりますように、大蔵省に一部監督権限が残ったこと、また民間金融機関に金融監督庁長官を差しおいて直接資料要求をできること、さらには支店や営業時間、業務報告書の記載事項、提出期日まで大蔵省がくちばしを挟めることになっているわけです。これでは二元行政になるおそれが強い。企画立案というものを、先ほどから議論していることをそんなに明確に分けることはできないのです。それを盾に、口実に拡大解釈もされているのではないかと思うのですが、大蔵省の権限を手放そうとしていない、手放そうとしなかったということがはっきり言えるのではないかと思います。
　昨年暮れに与党三党合意をまとめた皆さんにこの部分は特に聞いてみたい。どうですか、支店や営業時間まで大蔵省の関与ができるというこの部分について、これは二元行政になるのじゃないですか。梶山官房長官にお尋ねしたいと思います。
○畠中政府委員　省令につきましては、確かに委員御指摘のとおり、企画立案の一環としての側面が強いものと、監督の実務上の要領を定める面が強いものがあろうかと存じております。
　しかしながら、例えば銀行法の場合、銀行の業務範囲を定める省令というものがございます。これは銀行の付随業務として取得、譲渡するＣＤとかＣＰ等の金銭債権の範囲を定めるものでございますが、これはどちらかといえば企画立案的側面が強いものでございます。一方、許認可の申請手続とか報告の様式等を規定する省令がございます。これは御指摘のとおり監督の実施上の要領を定める側面が強いものでございます。
　それではなぜ共同省令にしたかということでございますが、先ほど申し上げましたように、企画立案の要素が強い省令でございましても、監督の対象を定めるという面では監督の実施的な側面もございます。また、許認可の手続を定めるもの、報告の様式を定めるものにつきましても、銀行法全体の趣旨に適しているかどうかという面とか、一種の許認可の基準的な面もございますので、そういう面から、共通の、共同の要素があるということで共同省令ということにしたものでございます。
○池田（元）委員　本当に過剰な関与の余地を残していると私は思います。
　企画立案といいましても、金融制度の調査、企画立案、それから規則制定権、大まかに分けるとそんなふうに分かれます。規則制定権は、外国ではいわゆる制度の企画と分けて監督機関が持っている場合もあるわけです。特に、今度の支店の配置とか営業時間を決めるとか、休日とか、そんなことは監督庁の仕事ですよ。ましてレポートの紙の様式まで大蔵省が関与する余地はないと私は思います。
　次に、大蔵省の関与としては五番目ですが、地方の検査体制。三党合意では、地方の検査監督は既存の支分部局体制を活用する。法案では、金融監督庁は地方の金融機関の監督にかかわる事務を財務局か財務支局に委任する、委任事務については長官は財務局長、支局長を指揮監督するというふうになっております。しかし、数からいうとこちらの方が多いのですね。任命権者は大蔵大臣です。これで金融監督庁の独立性が保てると思いますか。お尋ねしたいと思います。
○畠中政府委員　委員御指摘のとおり、確かに財務局長、財務局職員の任命権者は大蔵大臣でございますが、金融機関の検査監督という事務につきましては、金融監督庁長官から財務局長に委任し、その委任された範囲内では金融監督庁長官が直接に財務局長、支局長を指揮監督するということでございますので、その面では大蔵省から独立した仕事をやっておるということでございます。
○池田（元）委員　以上、大蔵省の関与についてちょっと橋本総理大臣にお伺いしたいと思います。
　結局、与党合意があって、立法作業は役所にゆだねたわけですね。その結果、法案としては大蔵省の関与がかなり前面に出てきた。まず民間金融機関に対する資料要求権、さらに大蔵大臣との協議、大蔵省には監督権限を一部残す、四番目は共同省令で、はしの上げ下げ、細かいことまで大蔵省がくちばしを入れるようになった、さらに地方の検査体制も、財務局や支局が独立させないで行う。
　こういったことになると、あのときのそもそもの出発点、大蔵省改革、できるだけそこは裁然と分ける、しかも政治主導でやる、この辺いかがでしょうか。感想をお聞きしたいと思います。