Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　大臣、こういうふうに条文に書いていないんですよ。条文に明記しないで解釈で、拡大解釈ですよ、はっきり言っておきますけれども。ここのところに「調査、研究」と元々六十四条に書いておいて、この部分の必要なものはその六十二条や六十三条のところでやりますというふうなことであれば、一項設けないと私はおかしいと思うんですよ。つまり、今のように、我々これ、どこにもその文言がない、これをですね、これを普通に読んだら、これを字面で読んだら、とてもじゃないけどそういうものが入っていないんですよ。
　こうやって官僚の裁量権で、僕からすればですね、法律を簡単にゆがめていくことができるような状況をつくり上げていることが問題じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　六十四条を削除することによって六十四条一項三号の調査研究事業というものがなくなる、それにもかかわらず今度は雇用安定事業ないしは能力開発事業の中でそうしたものが行われることは適当ではないではないかと、こういう御指摘でございますけれども、やはり六十四条で書かれた今の調査研究事業と、今度六十二条一項五号とか六十三条一項七号でこの規定を使って行われる調査、研究というのはやはり違うんだということでございます。
　それは、あくまでも雇用安定事業として行われる調査、研究あるいは能力開発事業の一環として行われる調査、研究に限定されるわけでありまして、現在、独立して六十四条で広く行い得る調査、研究とはおのずと範囲が狭まるということを先ほど来、政府参考人から答弁させていただいているということでございます。
○櫻井充君　じゃ、文言の確認ですが、どの文字でそのことをやれるというふうに読み込むんですか、この法律は。具体的にこの文字なんだというふうにお答えいただけますか。
○政府参考人（高橋満君）　例えば、六十二条の第一項第五号で申し上げますれば「雇用の安定を図るために必要な事業」と、それから六十三条の能力開発事業で申し上げますれば第一項第七号のやはり「労働者の能力の開発及び向上のために必要な事業」というところで読み込むということでございます。
○櫻井充君　「必要な事業」というところで今のものが読み込めるとすると、何でもありになりますね。つまり、これが必要だというふうに判断されたときには、それは何でもやれるということになりますね、大臣。この「必要な」という部分の判断は、これは政省令に落とすんでしょうから、どなたが判断されるんでしょうか。──いや、大臣にお伺いしておきたい。大臣、ここですよ、こういう文言で全部読み込めるというふうに言ってくるから、だから何でもありになるんですよ。
　だから、改めて確認しておきますが、この「必要な」ということの解釈権はだれにあって、そしてそのために、あとは政省令に落とすことになるんでしょう。この場合、何か様々な問題を起こしていったら、今度はきちんと責任取ってもらいたいのでね、だれの責任になるんでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、具体的には厚生労働省令で定めるものを行うこととなっておりますので、省令で定めることになろうと思いますけれども、省令の制定権というのは当該省の長であるところの厚生労働大臣が決めさせていただくということになります。したがいまして、その具体的な省令の規定というのは、先ほど来の国会での御論議も踏まえた上で、大臣のところで最終的な決定をすると、こういうことになろうと思います。
○櫻井充君　是非、きちんとした形で運用していただきたいと、もう本当に信用を失っていますからね。ですから、そこのところはきちんとやっていただきたいなと、そう思います。
　その上でもう一つ、雇用保険法の除外される職業が幾つかあると思うんですが、我々多分、国会議員もそこの中から外されておるでしょうし、それから官僚も外されているんだろうと思いますが、その認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　雇用保険制度の適用の範囲といたしまして公務員並びに会社の役員等々については、これは自営業者ももちろん含めて除外をされております。
○櫻井充君　もし仮に国家公務員の方が失業された場合には、失業給付みたいなものは受けられるんでしょうか。
○政府参考人（高橋満君）　公務員につきましては様々な理由でこの雇用保険制度から適用除外をされておるわけでございますが、他方、公務員が失業いたしました場合、退職手当規定に基づいて支払われるであろう退職手当の額が、もし民間企業に勤めていて失業した場合に計算される雇用保険の失業等給付相当額、これを下回る場合にはその差額が、国家公務員の場合でしたら国、地方公務員の場合でしたら地方公共団体からそれぞれ支給をされておるということでございます。
○櫻井充君　そしてもう一つは、この方々が受け取ることになるわけですが、何か月間かそれは給付が受けられるということでよろしいんですね。
○政府参考人（高橋満君）　今ちょっと御質問の趣旨がよく理解できなかったんですが、その今申し上げた下回る相当額を雇用保険法の制度的枠組みに基づいて資格決定が行われ支給されるということでございます。
○櫻井充君　済みません、ちょっと、じゃ具体的にね。例えば、いろんな条件で雇用保険法で最大三百日までたしか給付されますよね、失業保険が、失業手当というんですか。それは、国家公務員の場合には一体何か月間分最大で支給されるんですか。これは勤務年数によって違うと思いますけど。
○政府参考人（阪本和道君）　御指摘のとおり、国家公務員の場合には雇用保険法の適用が除外されておるわけでございますけれども、その場合でも退職手当の額が雇用保険の失業給付相当額を下回っている場合に限りましてその差額を生活保障等の観点から支給するものでございまして、退職手当額は私どもの方から支給しますけれども、それを超えた失業給付相当額の部分については、その差額は公共職業安定所の方から規定に従って出ているものと承知しております。
○櫻井充君　公共職業安定所から、そうすると最大何か月まで給付されるんでしょう。
○政府参考人（阪本和道君）　最大、社会保険給付の月数の範囲内というふうに承知しております。
○櫻井充君　それでは、その給付を受ける原資は一体何、どこから出ているんですか。
○政府参考人（高橋満君）　国家公務員の場合について申し上げますと、先ほどちょっとお答えございましたとおり、これは……（発言する者あり）原資については、一般会計にかかわる職員については一般会計で、また特別会計にかかわる職員については特別会計からそれぞれ計上されて、厚生労働省の一般会計に繰り入れられて安定所の窓口で支給されていると、こういうものでございます。
○櫻井充君　民間の方々は保険料を支払っています。国家公務員は保険料を支払わないでなぜ税金でそうやって保障されるんですか。
○政府参考人（阪本和道君）　国家公務員の場合は雇用保険法の適用除外になっているわけでございますけれども、退職手当がその雇用保険の失業給付を下回った場合には、その生活保障的な観点からその差額分が支給されているものというふうに承知しております。
○櫻井充君　税金を支払うべき根拠は一体何ですか。民間の方々と比べて、私は、民間の人たちは保険料を支払っているんですよ。国家公務員は保険料を払っていますか。払ってなくてなぜそういう形で手当が支給されるんですか。
　私は不公平だと思いますが、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは総合的にやはりとらえられているんだろうと、私、考えるわけです。
　それは恐らく、もし保険料を払えと、その給付が下回る場合に備えて保険料を払えといえば、それはその分だけ恐らくまた国家公務員の給与が上がるというようなことに……（発言する者あり）これ私は、そういうふうに言いますと非常に、具体的な制度の適用としては非常に不適切な感じを与えるかと思いますけれども、実際は、これ全体としての体系でそういうふうに成り立っているということしか言えないんではないかと、このように申し上げます。
○櫻井充君　全体としてそのような体系でしか成り立たないのは、何でもいいですよ。
　大臣、公平ですか、不公平ですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、総務省の方で答えますので、先ほどの私の答弁より、より事務的、技術的にお答えできるかと思います。
○政府参考人（阪本和道君）　国家公務員を雇用保険制度に加入させる場合には保険料の事業主負担分相当が必要になるわけでございますけれども、国の一般会計等の人件費がその分増大することになり、今度は納税者の負担が増すおそれがあるんではないかというふうに考えております。
○櫻井充君　サラリーマンはだからといって給料上がるわけでも何でもないんですよ。その給料から天引きされるだけですよ。あなた方もそれは別にその分を給料上がる必要はないわけであって、もう一度お伺いしますが、皆さんは保険料を支払ってないんですよ。保険料を支払ってない人たちが、その不足の分に関して言うと税金から給付されるんですよ。一般の方々は税金だけじゃないんです。
　なぜこんなことを申し上げるかというと、税金の割合が今どんどんどんどん減ってきているから、そして保険料そのもの自体がまだあり続けますよね。だから、なぜ民間の人は保険料を支払って自分たちで積み立てておいて、そこからみんなで互助、助け合いの精神でそういうものが支払われる、国家公務員はそうではなくて、税金から担保されるんですか。それが公平ですか。制度上の設計のことを聞いているのではありません。
　もう一度申し上げましょうか。保険料を支払っていない人がなぜ給付を受ける権利が出てくるんでしょう。
○政府参考人（阪本和道君）　国家公務員につきましては、先ほど申し上げましたように、身分が比較的安定していることもあり、雇用保険制度の適用除外になっているわけでございますけれども、ただその場合でも、勤続期間が三年以内等の短い場合には退職手当の額が雇用保険による失業給付相当額を下回る場合がございますので、そういう場合、限られた少数の場合でございますけれども、そういう場合には失業者の退職手当という形で差額が支給されているという制度になっているものと承知しております。
○櫻井充君　答弁になっていない。なっていないよ、そんなの。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと先ほど私、そうではないかということで申し上げましたけれども、今ここに資料が手元に入りましたので申し上げますと、これは公共職業安定所から支払われるので、一見、雇用保険特会から支払われるように見えますが、そうではなくて、これは厚生労働省の歳出の中に政府職員等失業者退職手当という項目がありまして、そこを通じて今該当した政府職員等の失業者に、一般会計あるいは特別会計、それはもう職員の所属でございますけれども、そういうことで支払われるということでございます。それ……（発言する者あり）
○委員長（鶴保庸介君）　よろしいですか。
　じゃ、速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○政府参考人（阪本和道君）　先ほどから申し上げておりますように、国家公務員の場合には雇用保険制度が、公務員の身分が比較的安定しているということもございまして適用の除外になっているわけでございますけれども、いずれにしても、国家公務員に対する雇用保険の適用につきましては、雇用保険制度や公務員制度の在り方にかかわる問題であり、慎重に検討すべきであると考えてございます。
○櫻井充君　それでは、国家公務員の皆さんは雇用が安定していると。こんなにいい御身分は僕はないと思います。これは国家公務員だけじゃなくて地方公務員も一緒ですよね。それだから保険料も払わないと。そして最後、もし万が一、自分から退職をしたとしてもその部分は担保されると。で、保険料は支払っていない。
　じゃ、提案をさせていただきたいと思いますが、民間の方々も税金で特別会計をつくって、それで雇用保険を賄ったらいかがですか。それが公平だということになるんじゃないですか。
○委員長（鶴保庸介君）　御答弁をお願いします。柳澤厚生労働大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、歳入はどこから来るかですね、税金を特別目的税、あるいは特定財源としてそういう仕組みをつくり得るかということになりますが、結局は保険料で払っているのと、その目的税なり特定財源なりということで税負担するのと、それはどうかという問題になってくるんだろうと思います。
　いずれにしても、失業を保険事故として考えて、保険料と保険の給付、その中には、もちろん国も一半の責任を持ちますから、国庫負担もあるという形で仕組んでいるのが雇用保険であるということでございます。
○櫻井充君　それでは、国家公務員や地方公務員の方々の失業手当を出す際の担保となる原資は何をもって、今の御答弁のとおり、じゃ雇用保険は雇用保険で原資は何にするんだと、どういう収入によって賄うのかということになるんだとすれば、公務員の方々が今賄われているものはどういう収入によって賄われているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、歳入は、一般会計でしたら一般会計の財源で賄われていると。特別会計ですと特別会計からそれぞれ繰り入れられているということでございます。
○櫻井充君　今大臣は、例えば特別会計をつくると言ったら、じゃ何をその財源として、どこから持ってくるんですかと、どういう形でその税収を確保するんですかというお話をされていたわけでしょう。ですから、じゃ国家公務員の方々はどの税金から持ってきているんですか。何の目的税があるんですか。今、先ほど目的税だとかとおっしゃったけれども、それはどうなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは今、櫻井委員が特別会計をつくるとおっしゃったから、そういう、じゃ、その特別会計の歳入はどうされるんでしょうかということで、そういう問題提起をしながら説明をさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　それでは、公務員の方はこれ特別会計あると先ほどおっしゃいましたね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、一般会計もある。
○櫻井充君　あれ、先ほど特別会計もあると。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もあります。
○櫻井充君　もありますね。じゃ、特別会計があるんだったら、その特別会計の歳入のところの原資は何になっているんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと議論を整理させていただきますと、一般会計所属の職員は、一般会計の歳入から歳出が目として立てられて、そこから支給されると、こういうこと、それから特別会計所属の職員につきましては、それぞれの所属する特別会計の歳入から歳出が立ちまして、そこから手当が支給されると、こういうことです。
　じゃ、特別会計のその原資は何ぞやということですけれども、それはもう特別会計それぞれの歳入、これはもういろんな、何というか、例えば道路特会は例えば特定財源、揮発油税から来るとか、それぞれの特別会計の歳入、これはもう一概には言えないわけでありまして、事業特会みたいなものであれば事業の事業収入があるでしょうし、それからまた、一般会計からの繰入れがある場合には一般会計の一般の財源もその財源になっていると、こういうことでございましょう。
○櫻井充君　大臣、今特別会計をと言ったら、それはどういう形でお金を集めますかみたいな話をされたでしょう。だったら、今はどういうふうになっているんですかと、ただ私は聞いただけの話ですよ。
　これは、多分、今日、傍聴している方もいらっしゃる中で、どちらの論が正しいというか公平なのかということは、あとは国民の皆さんが私は判断することだと思っています。
　その上でもう一つ、なぜそういうことを申し上げたいのかというと、先ほど辻委員からも示されましたが、雇用保険料の国庫負担と保険料の負担の割合というのがこれで適切なのかどうかということなんだと思うんですよ。国家公務員は最終的には、最後は税金で何とか担保されると。
　じゃ、今回どういうことが起こっているかというと、雇用保険料のところは結果的には少し引き下げられはしましたが、税金の投入額は失業保険ができ上がった昭和二十二年当時から見るとずうっと引き下げ続けられているわけですよ。であったとすると、税収そのものがもし上がってきているのであれば、国庫負担率そのもの自体を大きく下げるのではなくて、こちらの雇用保険料率をもっと引き下げていく方が私は公平ではないのかなと、そう思いますけれども、大臣はいかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに国庫負担の率は、昭和二十二年の失業保険として雇用保険がスタートをしたころは三分の一ということであった。それが四分の一に引き下げられ、更にそれが最近の財政事情を反映する中で、これが当分の間ということですけれども、縮減をされているということでございます。
　しかし、一方、公務員の方ですけれども、公務員は、これは国家公務員であれば国が雇主ということになるわけですし、それからまた、地方公務員であればそれぞれの地方団体が雇主になると、こういうことでございますから、これはもう民間の企業等の労働者、従業員の場合とは、もう根本の仕組みが異なっているというふうに申し上げざるを得ないと、このように考えます。
○櫻井充君　根本の仕組みが不公平じゃないかと思っているから私は申し上げているんです。
　もう一度申し上げますが、何でそうすると税の投入額を減らす。税の投入額はそのまま維持すれば、保険料そのもの、保険料率そのもの自体を引き下げることが可能になるわけですよね。
　今、国民の皆さんの可処分所得はどんどん減っていますよ。今回の定率減税の廃止によってまた可処分所得が減るということを考えれば、国民の皆さんに対して、せめて可処分所得がもう少し上がっていくような政策を取っていかない限り、私は経済の活性化というのはあり得ないんだろうと、そういうふうに思っているんですね。
　ですから、もう一度お伺いしますが、今回はなぜ税率も引き下げているのか。なぜ保険料率を引き下げるだけにしないで、つまり税率はそのまま残して保険料率だけ引き下げるという措置をとらなかったのかということです。
○政府参考人（高橋満君）　今回の見直しに当たりまして、私ども、るる御説明しておりますが、行革推進法の規定ということを踏まえていく必要があるということと同時に、雇用保険制度の安定的な運営を図るという前提で、保険料負担者の、労使の保険料負担者の負担軽減にも資していく必要があると、こういう二つの観点をも踏まえて今回の御提案をさせていただいているというものでございます。
○櫻井充君　だから、その観点だったら、何でそうやって税金下げるんですか。だから、それ端的に言ってくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これ、国庫負担を引き下げたのは、それで雇用保険の財政状況、あるいは保険機能と申しましょうか、そういうものが引き続いて確保されるということを確かめた上で、それを財政再建に役立てるという考え方も行政改革でうたった背景としてはあるだろうと、このように考えます。
○櫻井充君　要するに、財政再建のために、また国民の皆さんに犠牲になってくださいということだろうと、そういうふうに私は理解いたします。
　次に、無駄遣いの一つ、私のしごと館についてお伺いいたしますが、私のしごと館の目的は何ですか。
○政府参考人（奥田久美君）　私のしごと館は、若年者の雇用問題が大きな社会問題となってきているわけでございますけれども、そういう中にありまして、生徒、学生といった若者の早期の段階から職業意識の啓発を図るための職業に関するいろんな情報、あるいは職業体験をワンストップで実施できる施設として造ったものでございます。
○櫻井充君　私のしごと館の目的は果たされているんでしょうか。
○政府参考人（奥田久美君）　どういう数字をもって評価をするかというのは非常に難しいところがございますけれども、今私ども懸命の努力をしまして、一人でも多くの方に来ていただくことにしておりますけれども、来ていただいた方々に対しまして、来てどうだったかというアンケートを取りましたところ、八割以上の方々から、来てよかったといいますか、役に立ったというような評価をいただいておりますので、その意味では一定の効果を果たしているというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　来てよかったという評価を得ることが目的ですか。
○政府参考人（奥田久美君）　まずは来ていただくということが非常に大事だというように思っておりますけれども、場所が京都の南の方にございますので、なかなか関東からしますと遠いところにございます。ただ、地元の学校を見ますと、例えば奈良の中学校ですと七割近い中学校が毎年必ずしごと館に行って勉強するといいますか、そういったような使われ方をしているわけでございます。
　そういう意味で、奈良だけではなくて、大阪、京都もそうですし、その近県もそうです。また、中高生の修学旅行の際に寄っていただこうということで、いろいろな普及を、にしておりますけれども、全体の利用者の三分の一はそういった修学旅行生の方が全国から立ち寄って、そこでいろんな勉強をしていっていただいているというような状況でございます。
○櫻井充君　奈良の場合はフリーター減っているんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　ちょっとそういった情報は持ち合わせておりません。
○櫻井充君　それでは、この委員会に提出してください。私のしごと館に訪れた方々がフリーターになっている割合、これは一般の人たちと比較して減っているのかどうか、つまり当初の目的を達成しているのかどうかについての資料を提出していただきたいと思います。
○政府参考人（奥田久美君）　以前にもやっぱりそういったような指摘がございました。ですから、しごと館を利用して、その後その人が就職活動をし、就職をしたといった、そういった段階を時系列的にやっぱり追っ掛けていく必要があるというふうに思っておりまして、そういったような調査ができますると今の委員のような目的に沿う資料ができるのではないかというふうに思っておりますけれども、今すぐということではちょっと困難だというふうに思っております。
○櫻井充君　時系列であれば、調査はされているんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　館が発足をいたしまして約四年になりますので、まだそういった調査はできておりませんので、これから実施をしたいというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　これはだれのお金を元に造っていますか。
○政府参考人（奥田久美君）　雇用保険の三事業を財源としております。
○櫻井充君　三事業ですが、だれがお金の負担をしているんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　事業主負担分でございます。
○櫻井充君　事業主の方はこの事業を認めていらっしゃいますか。
○政府参考人（奥田久美君）　この事業を実施をするに当たりまして、平成の初めからいろんな研究会をつくってまいりましたけれども、その中には企業経営者の方にもずっと入っていただいております。また、経営者団体の方にも参画をしていただきまして検討を重ねてまいりました。また、でき上がりましてからも、推進協議会という組織をつくっていただきまして、企業の方々にもそれに参画をしていただき、年に何回か実際に見ていただきながら、またアドバイスをいただき、また御意見もいただいているというようなことで、産業界からも支援をいただいているというふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　なぜ、そのものを造ったからといって、そのお金を出している方々が了解していると、なぜですか、なぜそのようなことが言えるんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　ちょっとそういうふうな形で質問したことがありませんので分かりませんけれども、地元の方が中心でございますけれども、非常にいい施設だということで、是非この施設の充実を図っていただきたいという意見は強く聞いているところでございますし、利用した方々からも有効な施設だというような評価をいただいているわけでございます。
○櫻井充君　それでは、そんなにいい施設であれば、全国展開されたらいいんじゃないですか。
○政府参考人（奥田久美君）　施設は今一つでやっております。これをたくさん造るということは事実上困難だというふうに思いますので、そこからいろんなデータベースの利用を通じて知っていただくとか、インターネットを使って知っていただくとか、あるいは先ほど申し上げたような修学旅行の途中に寄っていただくとか、そういったような利用の促進を図ることが現実的ではないかというふうに思っております。
○櫻井充君　失業者が多いのは東北とか北陸とか、そっちの方が多いんですよ。何でそういうところに造んなかったんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　これを造るときの経緯をちょっと今から、大分前になりますのであれですが、調べてみますと、地元から非常に設置についての強い要望があったと。それから、ある一定の土地が必要でしたので、すぐそういった土地が提供できるというようなことで、関西学研都市がそこにいろんな施設を造るというような計画をしておりましたので、その中核施設の一つとして是非、いろんなものが関東にできますけれども、関西にも造ってほしいと、こういう要請があって、当時、関西に造るということを決断をされたというふうに思っております。
○櫻井充君　東北や北海道の方々は、企業の方々はこれで恩恵を受けられるんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　国の施設といいますのは、別にこの私のしごと館に限らず、そのときの情勢に応じて最も適地であるというところに設置をされているのではないかというふうに思うわけでございます。
　東北の方につきましては、なかなか利用に際して不便であるということは重々分かるわけでございますけれども、その辺りは御理解をいただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　私はそんなこと聞いていませんよ。
　お金を出しているのは全国の経営者が出しているんですよ。全国の経営者が満足しているんですか。これ、東北の経営者がみんな満足していますか。
　じゃ、調査していただきましょう。要するに、お金を出している人たちがこれを満足しているのかどうかに対しての調査をしていただけますか。
○政府参考人（奥田久美君）　実際に調査をすることは極めて難しいというふうに思います。
○櫻井充君　それじゃ、なぜほかの経営者の方々が満足したと言えるんですか。先ほどのは虚偽答弁じゃないですか。
　何で首振るんですか。じゃ、分かりました。全国調査もしていないのに、何を根拠としてもって経営者の方々がこれを了としているんですか。
○政府参考人（奥田久美君）　申し訳ございません。直接そういったことを調べることはなかなか難しいわけでございますけれども、雇用保険の三事業の運用につきましては、三事業運営の懇談会といいますか、を毎年開催をしておりまして、懇談会を開催をしておりまして、企業の、事業主団体の代表の方に来ていただきまして、いろんな御意見をお伺いをして運用しているところでございます。
○櫻井充君　協議会の法律的な位置付けは何ですか。
○政府参考人（高橋満君）　設置にかかわる法律的な根拠はございません。
○櫻井充君　法的根拠のないところでだれが意見を言おうと、そういうことは全く関係なくなるんじゃないですか。それがなぜ全体の……。
　後ろで首振っているやついるけど、何なんだよ。何なんだよ。さっきからずっとそうやっているけどさ。悪いけど出ていってくれないか。こっちはね、お金の無駄遣いに関してきちんとやっているんだよ。みんながおかしいと思っているから代表者としてやっているんだよ。その態度はないんじゃないかい。こんな態度の人たちがやっているからまともにできないんだと私は思いますよ。
　いいですか、今どれだけ地方の経営者が厳しい環境にあるか分かっていますか。そのときにこんな無駄なことやってどうするんですか。目的がちゃんとあって、目的を果たしてもいない、目的の調査もしていない、そしてお金を出している人たちが満足しているかどうかも調査していないにもかかわらず、強弁してくる。しかも、法的根拠もないようなところの協議会がイエスと言ったからといって、なぜそれが皆さんの代弁者、皆さんの声になるんですか。なぜ法的根拠のないところで私的に造られているものが多くの人たちの代表の声になるんですか。法的に教えてください。
○政府参考人（奥田久美君）　ちょっと今の御質問にはなかなかお答えできないんですけれども、こういった私のしごと館につきましてはもっとその運営について努力をすべきだという意見はいろんなところでいただいております。私どもも、この施設につきましては十九年度から新たに三か年のアクションプランというものを作りまして、利用者の増加を図るということ、それから経費の節減につきましても更に強化をする、そういった形でできるだけ国民の負担が増えないようにといいますか、減るように努力をしているところでございます。
○櫻井充君　毎年赤字でね、それから経営者の人たちが本当に今、下田先生ここでおっしゃっていたけど、経営者の人たちが今どういう思いで経営されているのか。そこの中から、わずかずつの負担かもしれないけれども、そうやってお金を出してきている。そのお金をもうちょっとちゃんと使ってくださいよ。そのことを、ちゃんと使っていればだれも文句言わないわけですよ。こうやって赤字を出して、しかも目的があって、その目的を果たしているかどうかもよく分からない。そういうことをされていて、本当に納税者が納得できるかどうかだと僕は思いますよ、言っておきますけどね。
　そして、こういうものを造っていると言うけれど、何と言ったらいいのかな、本当の意味での代表者になっているのかどうかだってよく分かんないわけですよ。ですから、皆さん、ここの中に挙げられている方々の多くが関西の方でしょう。関西の方々が評価して、良かった良かったと言うのかもしれない。しかし、ほかのところから出てきている方々がいらっしゃらない中で、だったら客観的なことは言えないんじゃないのかなと、そういうふうに思います。
　この手のことについて幾つか質問したいと思っていましたが、今みたいな形で答弁されるんであれば、はっきり申し上げて、こういう場で質疑をしていっても仕方がないのかなと思うところもあります。大変悲しいことです。
　もう一つ、昨日、予算委員会でＣ型肝炎のことについて質問させていただきましたので、答えられる範囲で結構でございます。
　まず一つは、昨日、八三年のときのノンＡノンＢに関して、要するに国はその危険性を知っていたんではないかという指摘をさせていただいたかと思いますが、このときの班会議で、古田先生という方が中心になってノンＡノンＢ肝炎の疫学的臨床病理学的研究というのをやられております。この報告では、慢性肝炎について、ノンＡノンＢ型が三九・八％の例に輸血を認めていると。それから、その中で、肝硬変や肝がんになっている方々が全体で二一・六％いらっしゃると。そういうことから、輸血後にノンＡノンＢ肝炎が本邦の慢性肝炎の成因として大きな役割を果たしているのではないかと。それから、緩徐ではあるけれども、ノンＡノンＢというのは、肝硬変や肝がんへの進展、発生もまれではなく、より長期の経過観察が重要であると。要するに、この時点で指摘されているわけですけれども。
　この研究班の研究成果に対して厚生労働省はどういう形で対応されたんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　まず、研究書、古田先生のあの研究報告は、昭和五十七年度とそれから昭和五十八年度に出ておりますけれども、二十年以上前のことでございますので、当時の厚生省がどのように評価していたかは、私どもちょっとつまびらかに現在、現時点では承知しておりません。
　ただ、中を拝見をいたします……
○櫻井充君　それで結構です。
　これはちょっと今日午前中にお願いした件なので、後でもう一度きちんと調べていただけますか。つまり、その当時の厚生省がどういう形で、もう資料が残っていないから分からないということであれば、それはそれでも仕方がないことですが、もう一度調べていただけますか。
　その上で、その当時のフィブリノーゲンの有効性についてはどうであったのか、どのような知見をされて有効であったというふうに判断されているのか、今その資料はあるんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　フィブリノーゲン製剤の承認そのものは昭和三十九年でございますので、知見そのものはそれ以前のものになります。
　ただ、これは一般的には、釈迦に説法でございますけれども、フィブリノーゲン製剤は、これは血中の凝固因子の一番最後のあれがフィブリノーゲンですけれども、これが先天的あるいは後天的にこれが欠損する、あるいは非常に減少するというものでございます。それを外から補充するということでございますので、医学的には当然効果があるというのが一般的な見解であるし、現在もそうでございます。
○櫻井充君　それはおっしゃるとおりですね。
　ただし、じゃもう一つ、出産のときに、出産のときにこのフィブリノーゲンそのもの自体を使うことの有用性という研究はされていて、そのデータはあるんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　ちょっと今手元に、その話はまた昭和三十九年当時のお話になりますので、ちょっと今手元にデータがございません。申し訳ございません。
○櫻井充君　そのデータもできればこちらの委員会に提出していただきたいと思います。その知見があったからこそ多分、保険適用になっていたんだろうと思いますが、その後どのような経過でいろんなデータが出てきているのか、厚生労働省がお持ちのデータをすべてこちら側に提供していただきたいと思います。
　つまり、もう一つ問題は、有効性がどうであったのかどうかということを議論しなければいけないと思います。その当時、確かに診断上いろいろなことがあってフィブリノーゲンを投与しておいた方が安全なんだというようなこともあったのかもしれませんが、一方で、すべての症例にそのフィブリノーゲンを投与しなければいけなかったのかどうかという判断も、これ極めて難しいところだろうと、そう思います。
　じゃ、ちょっと視点を変えて、現在では、現在ではフィブリノーゲンの有用性というのはどのように判断されているんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　フィブリノーゲン製剤の有効性の方は、これ、東京地裁にも一貫して有効性があったというふうに認められておりますけれども、我が国では、平成十年に効能効果はこれは先天性の低フィブリノーゲン血症に制限されていましたことから、現在は後天性フィブリノーゲン血症に対しては使用されておりません。
　ただ、ドイツあるいはオーストリアの諸外国では、これは一貫して先天性、後天性問わず、低フィブリノーゲン血症に対して、いずれもですね、低フィブリノーゲン血症に対してこの製剤は使用されている、つまり有効であるということは認められております。
○櫻井充君　低フィブリノーゲン血症に対しては有効であると、これはこれで分かりました。
　では、一般の方々に対してこれは使用するかしないかという判断はどうなっているんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　一般の方々というのは私ちょっと理解がよくできませんが、普通のときには一般の方に使いません。ただ、普通の、ごく普通の御婦人がお産のときに非常に大量出血を起こして、非常に血中のフィブリノーゲンの濃度が急激に下がる、そのときにこれを使うというのが当時の使い方だというふうに理解いたしております。
○櫻井充君　フィブリノーゲンそのもの自体、じゃちょっと私、確認しておきたいんですが、一九八〇年代に使用された場合には、これ大量出血があったときだけ使われていますか。
○政府参考人（高橋直人君）　個々の医療の場面でございますから、それは適用外の症例というのはどれぐらいあるのかちょっとよく分かりません。そういうものはないとはとても言えないと思います。
○櫻井充君　そのことについての調査というものはされているんでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　ちょっと私もそれはやっていないというような記憶であります。
○櫻井充君　要するに、そのときに、今のタミフルと同じとは言いませんが、果たして必要な方々に適切に使われていたかどうかということが極めて問題なんだろうと、そう思います。つまり、もう少し申し上げると、有効性と危険性とをはかりに掛けた場合に適切に使われていたかどうかということです。
　その点でもう一度だけお伺いしておきますが、その当時の判断として、どういう場合には有効であって、そしてどのような場合に、要するに危険性をどの程度認識されて使っていたのか、この点についてお分かりいただければ御答弁いただけますか。
○政府参考人（高橋直人君）　ちょっと有効性の、その使用範囲のすべてについて私、ちょっと今記憶ございませんが、これはもちろん低フィブリノーゲン血症、先天性、後天性両方です。
　それから、肝炎のリスクにつきましては、承認当時から少しずつその知見の変化とともに記載のやり方が変わっておりますが、肝炎の問題につきましては、昭和三十九年の承認当時から肝炎のそういったものが出る可能性はあるというふうな記載はずっと最初からいたしております。
○櫻井充君　そうすると、もう一度確認ですが、昭和三十九年当時から厚生労働省はその感染のリスクがあるということは知っていたわけですね。
○政府参考人（高橋直人君）　昭和三十九年と申しますとＢ型肝炎もＣ型肝炎もまだ解明されていない時代でございますので、漠然と輸血後の肝炎とか、そういうふうに言っていたわけであります。
　Ｂ型肝炎ウイルスがたしか発見されたのは昭和四十七年、それからＣ型肝炎ウイルスは昭和六十三年でございますけれども、そういった知見の変化とともに、もちろんウイルスの不活化効果、入っておりますし、そのために肝炎のそのリスクについては表示の中で書いてきております。
○櫻井充君　もう一度確認ですが、ノンＡノンＢそのもの自体が、我々、教科書でノンＡノンＢと学んだ記憶があります。これが認識されたのはいつごろでしたっけ。
○政府参考人（高橋直人君）　ノンＡノンＢですから、Ｂの実態が分かったということで、私、ちょっと教科書で何年ぐらいから書いてあるのか子細は承知はいたしておりませんけれども、Ｂが発見されたのは昭和四十七年、七二年でございますから、それ以降のことであろうというふうに考えます。
○櫻井充君　そうすると、もう一度ですが、繰り返しになるかもしれませんが、ノンＡノンＢに関して、その感染リスク、血液製剤なりなんなりを使ってノンＡノンＢとして可能性があるのではないかということを認識したのはいつごろになるんでしょう。
○委員長（鶴保庸介君）　時間が参っておりますので、簡潔に答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（高橋直人君）　ですから、フィブリノーゲン製剤については、承認当時からこれを投与した場合には肝炎が出るかもしれないということを言っております。それが正体がだんだんだんだん少しずつ、ＢあるいはＢが分かった段階で残りはノンＡノンＢになりますけれども、その中でＣというのがはっきり分かったのは一九八八年になりますけれども、どのものかは別にしても、リスクはあるということは、これは程度の問題は少しずつ変わっていますけれども、最初からそういうことは言ってきたということでございます。
○櫻井充君　最後に、大臣にお願いがあります。
　要するに、先ほど、制度設計の違いというのはあるのかもしれないけれども、私はちょっと不公平なところがあるんじゃないかというふうに、国家公務員とですね、公務員と一般の方々と、それからもう一つは、本当に今、現場厳しい中で保険料として払っていますから、そのお金をもう少し大事に使っていただきたい、有効に使っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今の議論ありましたので、ちょっと順番変えて、法案に入る前に薬害の問題をお聞きしたいと思うんです。
　二十三日に薬害肝炎の東京地裁の判決が出て、東京、福岡に続いて三たび国の責任が裁かれた。国の責任はこれ揺るぎないものになったと私は思っています。控訴は大臣、絶対にしないでいただきたいということをまず冒頭申し上げたい。
　それから、先ほどからフィブリノゲン製剤の有用性について議論がされていますが、これはその司法判断自体に私、疑問を持っていますけれども、東京地裁の判決が認めたのは、これはあくまで後天性低フィブリノゲン血症に対する有用性だけなんですね。判決では、そうしたごく少数の症例を超えた使用が肝炎感染を拡大させたんだということを断罪しているわけです。このことをしっかり受け止めるべきだと私は思うんです。
　その点で被害者の方というのは、国の責任があるとされた時期、投与された方だけでももう二十年。Ｃ型肝炎というのは、大体二十年、三十年で肝硬変、肝がんになっていくという経過ですから、そういう意味では大変心配な時期に今なってきているわけです。時間ないわけですね。
　やはり、解決のための時間ないわけですから、これは恒久対策を取るべきだと思うんですが、何よりも大臣はやっぱり被害者に直接会うべきだと思うんですが、先ほど弁護団の方に大臣官房の総務課からファクスが来て、訴訟にかかわらない肝炎一般対策についてならば担当者がお会いしますと、こういう回答だったと聞いています。
　何で大臣が会わないのか。これは会うべきじゃないですか。お答えいただきたい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これはもう私、度々申し上げておりますけれども、片方で裁判をやっている。それで裁判の争点について、片方で裁判外で当事者同士が会って何か話をしていると。これは私は、通常、混乱をする要因になり得ると、そういう懸念がございまして、したがって、この争点になっていない一般的な政策についていろいろお話を聞かせてもらう、特に患者の方々の実情をいろいろ聞かせていただく、こういうことは担当者がお相手をさせていただきたい、いただけると、こういう考え方で一貫して今日まで来ているということでございます。
○小池晃君　それがおかしいんですよ。やっぱり民事訴訟の係属中でも当事者同士が直接話し合うということは日常的にやられているんです。しかも、薬害エイズにしても、ハンセン病にしても、訴訟係属中にきちっと原告団と政府が会って、政治解決やっぱり必要なんですよ、この問題は。だとすれば、担当者じゃ解決できないんですよ。やっぱり大臣が直接会って、直接その声を聞いて、大臣の政治的な決断で道を切り開かなければ解決できない問題なんだと。
　しかも、この薬害肝炎の問題というのは、訴訟だけ、それから恒久対策、切り離せない問題です。やっぱり一体の問題として考えなければ、訴訟を踏まえて恒久対策を打ち出していくということであれば、やはりきちっと協議をしていくことが最低限必要だと。会わないということを今御回答になったようですが、これ撤回していただいて、是非やっぱり直接会って耳傾けていただきたい。このことを最初に申し上げたいと思います。
　それから、続けてタミフルの問題ですけれども、医薬品医療機器総合機構に被害状況が寄せられていると聞いております。二〇〇四年、二〇〇五年の神経障害、精神障害について、十歳未満、十代、二十代以上、これ分けて示していただきたい。
○政府参考人（高橋直人君）　二〇〇四年度、平成十六年度のタミフルの副作用報告のうち、精神障害の件数は十代未満が五件、十歳代が七件、二十歳代以上が四件の合計十六件でございます。また、二〇〇五年度、平成十七年度につきましては、十歳未満が五十四件、十歳代が三十六件、二十歳代以上が二十三件の合計百十三件でございます。
○小池晃君　神経障害についても。
○政府参考人（高橋直人君）　神経系障害の方は二〇〇四、平成十六年度の件数は、十歳未満が六件、十歳代が七件、二十歳代以上が十八件の合計三十一件でございます。二〇〇五年度、平成十七年度につきましては、十歳未満が十六件、十歳代が十七件、二十歳代以上が三十七件の合計七十件でございます。
○小池晃君　結局、今の数字をお聞きすると、二〇〇四年は全体で四十六件で、うち十代は十四件だけなんです。それから、二〇〇五年は百八十三件ですが、十代は五十三件だけなんです。
　今日、資料の三枚目にお示しして、二〇〇五年の精神障害の部分だけに限った数字を、表を配っておりますが、先日、局長は経験的なデータから見て十代にまず集中して考えようというふうに述べられたんですが、実態で見ると十代よりやっぱり十歳未満の方が多いわけですね。これを見れば、やはりその前提、十代に限って検討するという前提崩れているんじゃないですか。
○政府参考人（高橋直人君）　十歳未満の方は、これはもちろんインフルエンザによる死亡あるいはその重篤性という、そこのリスクとベネフィットのバランスだというふうに考えております。ですから、インフルエンザの死亡率を見ても、過去五年ですともちろん十歳未満の死亡率が非常に高いということでございまして、そういった面。
　それからもう一つは、二月の末に投与開始後から二日ぐらいは保護者の方はよく見てくださいというお願いをしておりますけれども、それは今回の緊急安全措置の中にもそれはまた同様に強く警告のレベルを上げて入れておりますので、そういった意味では周りのケアがあるというふうに理解をいたしております。
○小池晃君　いや、説明変わっているんですよ。この間、十代になぜ限定するかといったら経験的なデータで十代が多いからだと、だから十代だと言ったけど、今答弁は十代はリスク、ベネフィット考えて十代だと言ったんだと言っているわけですね。
　いろいろおっしゃるけど、やっぱり十代の使用制限というのは、もう世間はそう思っていますよね。やっぱりこれ十代だということで線を引くんじゃなくて、何度も何度も、これで三回目ですが、言っているように、考え方でやっぱりハイリスクグループに使用しない、十歳で切るということにやっぱり根拠ないんですよ。そのことを踏まえて、これ緊急対策についても見直しをすべきだというふうに思います。
　しかも、この過去のデータを精査するというふうにおっしゃっている。これいつまでも待てないと思うんですね、千八百件の。これは一体いつまでに結論を出すんですか。
○政府参考人（高橋直人君）　一千八百件の、これはタミフルの副作用報告の件数全体でございます。ですから、過去これまでの全部でございますけれども、それは元々最初に医療機関あるいはメーカーの方から原票で上がってきまして、それをデータベースに打ち込んでいきますけれども、私どもとしてはその原票に立ち返ってもう一回一枚一枚見ていくということでございます。ただ、元々内部疾患系の副作用が多うございますので、そういった意味で作業にはそんな手間取らないだろうというふうに考えております。
　一枚一枚のその作業がどれくらい掛かるかはちょっと今、私、今はっきり申し上げませんけれども、できれば四月の上旬にはそういったものをまとめて一回、審議会で御議論いただきたいというふうに考えております。
○小池晃君　医薬品機構の方では、これまで異常行動による転落の犠牲者あるいは突然死の場合については、これは副作用救済給付については不支給という決定をされているようです。これは一体なぜですか。
○参考人（山田耕蔵君）　タミフルが原因薬の一つとして含まれ、これまで肝機能障害あるいは薬疹等の健康被害を受けて救済給付の対象になった事例がございます。一方で、異常行動及び突然死がタミフルと因果関係があるとして給付金の支給を行ったケースはございません。
　医学的、薬学的判定につきましては、私どもの方で厚労省の判定部会の方に申出をしております。その結果も踏まえて今申し上げたようなことでございます。
○小池晃君　大臣、被害者の方々はこの不支給決定を撤回して速やかに支給してほしいという要望も出しておられるんですね。
　因果関係について否定的だと、これは先々週ぐらいまではそう言っていましたよ。しかし、それは見直すと、やっぱりこれ撤回すると。方針変わってきているわけですよ、明らかに。やはり、今までのこの因果関係否定的という見解を見直すのであれば、これはやっぱり当然、救済給付の対象にしていくべきではないかというふうに考えますが、大臣、いかがですか。大臣、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まだ、要するに否定的ということはまだ変わっていないんですね。その否定的ということが正しいかどうかということを再度チェックするということを今我々は考えているわけであります。
○小池晃君　だから、その結論が変われば、もちろんこの救済給付の不支給という決定についてもこれ見直しということになりますねということを聞いているんです。大臣、大臣。
○政府参考人（高橋直人君）　そこはちょっと一般的な因果関係と個別のケースをちょっと区別しなければいけないと思いますけれども、それは今審議会でこれから議論を始めるのは一般的なその因果関係の見直しです。それから、救済給付関係のものは、そういうものの知見が変わった場合に更に個別にどうかというものが審査が入るということでございます。
○小池晃君　そんな仕組みのことを聞いているんじゃない、政治の問題として聞いているんですよ。やっぱり今まで因果関係がないということで不支給になっていたんであれば、もし因果関係否定的となれば、これは個別のケースがどうなるか、それはもう個別にあると思いますよ。しかし、基本的にはその因果関係がないということが、変更されたら当然見直すことになるんじゃないですか。その点について大臣にお聞きしているんです。当然見直すでしょう、それ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことでこの因果関係についての評価が変更されるということになれば、それはその段階で適切に対処するということでございます。
○小池晃君　これは当然のことだと思うんです。
　それから、天下りの問題を前回、私、質問しました、厚生労働省から中外製薬に。大臣は利害関係が判断をゆがめるようなそうした事態というのは断固避けなければならないと答えて、これは私、全くそのとおりだと思うんです。だとすれば、やっぱり二年たってから行ったから、法律守っているからいいというんじゃなくて、やっぱり厚生労働省の官僚が在職後に製薬企業に天下りする、これは大臣、好ましいことではないという認識をお持ちですよね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この問題は、今正に国家公務員の制度の問題としてこういうことを一体どういうふうに変えていくかということについて正に今検討をしているという段階でございます。
○小池晃君　いや、私はそういう天下り一般の、今は一般論として言っているんではないんですよ。やっぱり薬害ってもう立て続けに問題になってきている。正に、薬害エイズのときにミドリ十字の問題、まあミドリ十字はフィブリノゲンも。全部天下りの構造があったわけですね。それがやっぱりこういった薬害の温床になってきたんじゃないかということはずうっと言われている。だから、私は、全体としての国家公務員の天下りの問題とは別に、やっぱり厚生労働省で特に薬務行政にかかわってきたような人たちが、二年間のクーリングオフがあったにしろなかったにしろ、やっぱり製薬企業に入っていくというような構造自体を見直していく必要があるんじゃないかと。
　これ全然問題ないと思いますか。その点についてちょっと大臣の認識言ってくださいよ。だって、断固として利害関係がゆがめるようなことあっちゃいけない、断固としてとおっしゃったんだから。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、国民の立場から見て、薬剤の安全性というものがもう何よりも大事だということについては、もう度々はっきり申し上げております。
　問題は、厚生省に勤めた方がそういう製薬メーカーに一つのルールに基づいて再就職をするということが、即国民の薬剤に対する安全性を揺るがすようなことになるのかと。私はそこにはいろんな要素があるだろうと思っておりまして、二つの事象を直結して考えるという考え方を取るかと言われれば、私はかなりそこにはまたいろんな要素が介在して、チェックをしなければならない、そういう事態だろうと、このように考えます。
○小池晃君　もし現実にゆがめていたら、それはとんでもないことなんですよ。そんなこと絶対にあっちゃいけないんですよ。問題は、そういった疑いを抱かせる行政に対する中立性、公正性を、信頼を損ねるような行動を取っていいのかということが問われているんじゃないですか。当然ですよ、もし天下った人が行政の中身を実際にゆがめているとしたら、そんなのは重大問題ですよ。それは当然のことなんです。そうではなくて、やっぱりそういう疑いを少しでも国民に持たれるようなことについてはやっぱり正していく、特に薬害、薬事行政、本当にこの間、問題になってきたわけじゃないですか。
　そういったことに対して、やっぱり一定、見直しが必要ではないかという、そのくらいの認識もお持ちでないの。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もちろん、そういう事態を避けなければならないということは私ももう全く同じ立場なんですね。ただ、それが今直ちに、そのＯＢの人が製薬メーカーに第二の職場を求めるということが即そういう事態であるかということについては、私はそこにいろんな条件があるんだろうというふうに考えているということでございます。
○小池晃君　そういう姿勢ではやっぱりこの構造を変えられないと、私、思います。
　中外製薬から自民党の政治資金団体である国民政治協会に対する政治献金、九三年から二〇〇二年までの十年間だけでも四千七百十一万円、私どもの調査で出てまいりました。公的医療保険をその収入源として命と安全性にかかわっている製薬企業からの献金というのは、私、重大問題だと。やっぱりこういう構造自体を本当に大本から見直す必要があるということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、雇用保険法案の問題ですが、最初に雇用対策予算の現状についてお聞きをしたい。
　貧困と格差の広がりに対して国の責任を果たすべきなんですが、来年度は国庫負担を千八百億円も削減するということで、到底容認できません。
　ここでお聞きしたいのは、そもそも雇用対策費というのが予算全体に対してどれだけの規模を持っているか。局長、厚労省一般会計の〇七年度の雇用対策予算額と、うち雇用保険の国庫負担額、国庫負担を除く雇用対策費はそれぞれ幾らか。政府の一般歳出全体に対する比率も併せてお答えください。
○政府参考人（高橋満君）　平成十九年度予算におきます厚生労働省所管の雇用対策関係予算でございますが、全体、一般会計分といたしまして二千三百十九億円でございますが、このうち雇用保険の国庫負担金が一千八百四十六億円、それからこの国庫負担金を除きます雇用対策費が四百七十三億円というふうになってございます。
○小池晃君　一般歳出全体。
○政府参考人（高橋満君）　政府の一般歳出全体に占める比率のお尋ねでございますが、ちょっと手元には数字がございません。
○小池晃君　それは通告してあるよ。
○政府参考人（高橋満君）　大変申し訳ございません。
　国の一般会計歳出に占める割合でございますが、先ほどの二千三百十九億円は、国の歳出全体に占める比率として約〇・二八％ということでございます。
○小池晃君　それだけじゃなくて、国庫負担を除く雇用対策予算の比率は何％ですか。
○政府参考人（高橋満君）　雇用保険の国庫負担を除く額四百七十三億円の占める割合は〇・〇五七％でございます。
○小池晃君　本当にわずかなんですよ。雇用対策費というのは、雇用保険に対する国庫負担を除くとわずかに四百七十三億円です。これは失業率五％だった〇三年時でも五百三十億円。ずっと低い額で推移してきて、今年最低になっている。
　大臣、日本の就業者のうち雇用者というのは八五％を占める五千四百万人なんですね。その労働者一人当たりにすると、雇用保険の国庫負担を除くと雇用対策予算というのはわずか年間八百七十六円ということになるんです。これで胸張って万全を期していると言えますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　雇用対策にせよほかの何か対策にせよ、どういう財政措置が一番それに適しているかということを考えるわけです。
　ですから、例えば中小企業の予算、これはもう非常に少ないではないかと、こういって言われるわけですけれども、中小企業対策というのはやっぱり融資だとかそういうことでやる方がいいという価値判断があるわけですね。雇用対策についても、先ほどそれを、雇用保険特会の数字なぞを除いて一般会計歳出ではどうかという御質問をなさっているわけですけれども、やっぱりこれは雇用保険を含めてどういう雇用対策を打っていくかということを考えるということになりますから、その対策予算あるいはそうした特別会計を通じて行われる施策は除外してというようなことで論ずるというのは少し偏りがあると私は思います。