Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　私は、五月三十日から六月一日にかけましてモスクワを訪問いたしまして、三十一日、ロシュコフ外務次官及びベールイ外務省第二アジア局長と会談をいたしました。
　会談におきまして、私の方から、日ロ関係の発展は日ロ双方にとって重要であり、幅広い分野の協力を通じ日ロ関係全般を発展させていかなければならないという日本の方針に変更がないということを申し上げました。また、そうした強固な日ロ関係を構築していくためにも、首脳間の信頼関係が重要であるということを説明いたしました。これに対しましてロシア側からは、日ロ関係は戦略的な関係を有しており、これを後退させてはならない、日本側が日ロ関係全般を発展させる方針を堅持するとしていることを歓迎するといった発言がございました。
　鈴木議員に関連する問題に先生御言及ございましたけれども、この件につきましては、会談におきまして私の方から、外務省職員及び鈴木議員をめぐる一連の問題は日ロ関係を悪化させようとの意図から生じたものではないということを説明いたしました。これに対しまして先方からは、外務省職員や鈴木議員をめぐる問題は日本の国内問題であると理解しているといった発言がございました。
○中川（正）委員　実は私も連休中に、五月の連休中でありますが、ロシアに行きまして、先ほどもお話の出たベールイさんと話をしてまいりました。その中で、ロシアの対日窓口といいますか関係者の懸念というのは、鈴木宗男さんに対しては、これは国内問題であるしスキャンダルであるということ、この理解はしている、しかし、それにかかわって、一連の、いわゆる日本で言うロシアスクールの面々、これは日本の対ロシア窓口として交渉を重ねてきた人たちでありますが、この人たちが更迭をされたということ、これについて、どういうことだったんだ、どういうメッセージが日本にとってあるのかということなんですね。
　あの時点で大臣の方から、この人たちに対しての更迭理由というのが、ロシア外交を混乱させたということですね。混乱させたということでやめさせたということであるとすれば、それは一体ロシアにとって何を意味するのかということ、これがはっきりしない。そこに日本自体のロシアに対する外交姿勢というのが基本的に変わってきたんではないか。しかも、世論からいくと、特に北方四島の問題については、国会決議もこれありで、非常に厳しい原則論に戻りつつある。そこのところをどう説明するのかというのがロシア外交のまず出発点だというふうに私は受け取ってまいりました。
　ここについて、さっきの説明では、ただ原則論を繰り返すだけで本当の説得には至っていないというふうに私は受け取ったんですが、大臣、改めて、このロシアに一つのメッセージを発するためにも、これはどういうことだったのか。ロシアスクールを結果的には、あの北方四島に関する交渉過程以外のところでそれぞれ刑事責任や何かを追及されている今の状況はありますけれども、あの判断はその以前の話ですから、いわゆる外交の意思決定の中で混乱をさせたという理由に基づいた処分であったわけでありますから、そこのところは改めて説明をする必要があるというふうに思います。大臣、そこについて答弁をしてください。
○川口国務大臣　ロシアとの関係というのは日本にとって非常に重要な関係でありまして、今まで、北方四島の問題もございますし、それ以外に、経済の分野で、あるいは広く国際舞台での協力といった幅広い関係を持ち、今後とも深めていく必要があるわけでございます。
　ロシアの関係について、北方四島の交渉の問題、これはずっと今までやってきたわけでございますし、今後とも、今までの蓄積の上に立って、基本方針にのっとってやっていくべきものであると考えておりますけれども、その他の面について、これは今まで同様に、同じようなベースで今後進めていくべきであるということについて、ロシアと日本の間で何ら意見の差はないと私は考えております。
　委員は、外務省の行いました一連の処分について説明が必要であるということをおっしゃっていらっしゃるわけですけれども、我々は、ロシア側からもしこのことについて質問があれば、それは当然にお話をしていくわけでございますし、私は例えばＧ８でロシアのイワノフ外務大臣とお会いをしますし、そのときにでも、もし御質問があれば幾らでもこれは御説明をするつもりでございますし、我が国のロシアとの関係での考え方、これについては全く変更がないということは今までもロシアに言ってきているわけですし、それもあわせて再度お伝えを申し上げたいと思います。
○中川（正）委員　答弁になっていないんですけれども。
　では、もっと具体的に聞いていきます。
　北方四島に関するこれまでの交渉過程というのは、四島一括で平和条約を結ぶという原則論は原則論としてあって、それに基づいて、ソ連が崩壊していく過程でエリツィン大統領を相手にさまざまなオプションが検討をされてきて、話し合いをしてきた経過がありました。
　その中で、クラスノヤルスクからイルクーツクから、あるいは東京宣言から川奈からとさまざまにしてきた過程で整理をすると、歯舞、色丹の二島というものに対して、これは返還交渉をやっていく、それから、国後、択捉というのは帰属の問題だというふうな性格、中身の認識から、片方は国境を策定していくという交渉、そしてもう片方は返還交渉をやっていくという、いわゆる並行協議というふうなオプションが練られ、さらにそのオプションの中に、鈴木宗男さんが関与をしたであろうと言われている、二島先行返還が終わったら、そこでもう平和条約を結んでもいいじゃないか、こういう間違ったメッセージをロシアに与えて、ロシアがそれに乗るか乗らないかというような協議まで始めたというふうな、そういうさまざまなオプションといいますか協議の中身があったというふうに私は認識しております。
　それについてはどうですか。そういう協議があった、また、政府見解としてもそうしたオプションの中でこの問題を解決しようとしていたという、この事実については認めますね。
○川口国務大臣　我が国の北方四島の返還についての交渉の基本方針は、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということでございます。これは一貫として変わっていないわけです。今後とも変わらないわけです。
　そして、委員が示唆をされている二島先行返還論ということは、政府として今まで提案をしたということは一度もないということでございます。
○中川（正）委員　いや、ちゃんと答えてくださいよ。そういう話をしているんじゃなくて、いろいろな交渉の過程で、政府として、その二島先行返還という意味は、二島先行返還した上で平和条約をもう結んでしまう、あとの二島はそれからの相談ですよというスタンスはとったことがないということ、これを言っているわけでしょう、さっき大臣が言われたのは。そこの部分ですね。
○川口国務大臣　御質問をちゃんと理解していないのかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、二島先行返還論を提案したことはないということでございます。
○中川（正）委員　大臣、平和条約を結ぶポイントなんですよ。それを二島を返還した時点で結んでしまったら、四島一括返還、いわゆる四島の話が全部おさまってから平和条約ですよという形に対しては、真っ向からこれは考え方が違う話だということ、こんなことはわかっているんですよ。
　そうじゃなくて、二島は返還交渉をする、それで国後と択捉の方、これについては帰属の交渉をしていくという、いわゆる同時並行的に、中身が違うから同時並行的にやっていこうというような、そういう考え方のオプションというのは日本としても出したということ、これは認識しているんでしょう。
○川口国務大臣　依然として先生の御質問を十分理解していないのかもしれませんけれども、例えば、上海での日ロ首脳会談が行われましたときに、歯舞、色丹の返還の議論と国後、択捉の帰属の議論、これを同時にかつ並行的に進めていこうということでおおむね一致をしたということで、おっしゃっていることがそのことであるとしましたら、そういうことは上海の日ロ首脳会談で昨年の十月に議論されたところでございます。
○中川（正）委員　その上に立っていうと、今回いわゆるロシアスクールと言われている人たちが更迭をされたという、その理由というのは何なんですか。この人たちはそのことを中心になって進めていたということではなかったんですか。
○川口国務大臣　一連の、ことしの三月に発表いたしました処分に関連をして、まず、ロシアスクールを更迭したということではないわけでございます。これは、幾つかそのときに申しましたけれども、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらした結果、外務公務員の信用を著しく失墜させた等々の理由で処分を行ったということでございます。
　ということでございますので、それはまさにそういうことでございまして、この北方四島の交渉の具体的な内容あるいは交渉の進め方、交渉の中身自体とは関係がないということでございます。
○中川（正）委員　だとすると、ますますわからなくなるんですね。
　外務公務員の信用を失墜させたというのは、基本的には、この二島先行返還論も含めて、鈴木宗男さんが進めた話も含めて、外務省の中に政策的な混乱があった、それを整理するためにやった、そういう受け取り方をするのが当然だというふうに思うんですね。
　それじゃ、具体的な、何を失墜、どの行為をもって失墜させたのかという話になってくると思うんですが、これは、ちょっと時間が来てしまいましたので、これからしっかりとした整理を求めていきますけれども、ここのところをしっかりメッセージを出さないと、これは相手が今の日本の状況をどのように受け取ったらいいのか、本当に迷いながら手探り状態になっているということ、私はロシアに行ってつくづく感じました。
　そのことを改めて指摘をしながら、この問題についても、どうも大臣そのものもしっかり頭の中で整理ができていないようでありますから、時を経て、改めて質問を繰り返していきたいというふうに思っております。
　以上、きょうの質問は終わります。
○木下委員　おはようございます。民主党の木下厚でございます。
　まず最初に、質問通告はしていないんですが、けさの新聞で、外務省の情報局の前分析官、佐藤優容疑者と、それから支援室の課長補佐の前島陽容疑者、この二人が五日、きょう付ですか、起訴されましたが、改めて、起訴されたことに対して大臣としての御見解をまずお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　このことについては、外務省として厳粛に受けとめております。大変に遺憾なことだと存じています。
　昨日付で、この二人につきましては、休職処分、休職にいたしております。
○木下委員　この休職処分というのは、まあ国家公務員法違反ということらしいんですが、扱いが非常に緩やか、極めて責任のあれだと思うんですね。もっと厳しい内容であるべきだと思うんですが、なぜ休職という形におさまったわけですか。
○川口国務大臣　両名を昨日の段階で休職にいたしましたのは、一般論として、処分を行うということのためには両人の話を聞かなければいけないということでございますけれども、この両名から今直接十分な事実関係を確認することができなかったということでございまして、したがって休職にしたということでございます。
　私、先ほど休職処分と言いましたけれども、休職処分じゃなくて休職でございます。
　両名の処分については、今後、正確な事実関係を把握いたしまして、そして司法手続の進展を見きわめながら対処をしたいと考えております。
○木下委員　いや、もし両人の意見を聞けなかったという判断で休職ということであれば、これは今まで、去年から外務省の職員の皆さん、何人も処分をされています。起訴段階でも相当重い処分をされている部分もあるし処分が軽い部分もあるんですが、それと比べても極めて軽い。今までの処分者は全部本人から聞いたわけでございますか、事情を。
○川口国務大臣　そういうことでございまして、今までの場合は本人から直接話を聞くことができて、本人がそれを認めているということでございます。今回はまだ話を聞くことができない、そういうことでございます。
○木下委員　そうすると、このまま、起訴されて裁判へ行ったら、外務省の方で事情聴取できないんじゃないですか。どうなんですか。
○北島政府参考人　本人たちの話を聞けるように今試みているところでございます。
○木下委員　そうすると、それは可能なんですか。もし可能でないとすれば、このまま休職という扱いでずっといくわけですか。どうなんですか。
○北島政府参考人　近日中に実現し得ることを期待しております。
○木下委員　もしそういうことであれば、事情をきちんと聞いて厳正な処分をひとつしていただきたいなと思います。
　さて、もう一つ。これは私もよくわからないんですが、現地からの情報によりますと、在カザフスタンの森敏光特命全権大使がことし四月末ごろ突然退任され、急遽、臨時代理大使として徳永さんが就任しましたが、この森全権大使の退任、これはどういう理由でございますか。
○北島政府参考人　森前カザフスタン大使につきましては、欧亜局審議官在任中に対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらした結果、外務公務員の信用を著しく失墜させたことから、四月二日付で、特別職の外務公務員である大使に科せられる処分のうち最も重い厳重訓戒処分とするとともに、給与の二〇％の一カ月分を自主返納してもらうこととした次第です。
　これに対しまして、森大使より、東郷局長のもとで欧亜局のナンバーツーの地位にあった者としての責任を痛感しているということで辞職の申し出がございました。その上で、森大使が四月二十六日付で依願退職になったということでございます。
　なお、カザフスタンにつきましては、五月三十一日付で、後任として角崎大使が発令されております。
○木下委員　いや、森さんがロシアンスクールの一員であるということは私もよく知っています。しかし、退職した理由はそんな理由じゃないでしょう。正確に言ってください。私、はっきり言いますよ。
○北島政府参考人　退任の具体的理由ということでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、本人から、欧亜局のナンバーツーとしての責任を痛感しているということで辞職の申し出があって、これを受けたということでございます。
○木下委員　そんな理由じゃないですよ。私、ちゃんと確認しています。これは個人的な名誉の問題にかかわりますのであれですが、ある女性から告発されそうになって、刑事告発寸前まで行ったんじゃないですか。どうなんですか。
○北島政府参考人　辞職の理由は、先ほど申し上げたとおりです。
　その上で、今委員が御指摘になったようなことはございません。
○木下委員　私、女性の名前までわかっているんですよ。そんなうそ言っちゃいけませんよ。私、随分現地の人たちにも話を聞きました。女性の名前までわかっているんです。プライバシーありますから言いませんが、これはいずれ週刊誌に出ますよ。はっきり答えてください。本当にそんな理由ですか。その女性から告発されそうになったんじゃありませんか。
○北島政府参考人　辞職の理由は、先ほど申し上げたとおり、本人が責任を痛感して辞職したいという申し出があって、これを受けたということでございます。
　その上で申し上げますが、今、委員が御指摘になったこと、そうしたことは私は承知しておりませんが、いずれにしても、職員のプライバシーにかかわる事項ということであれば、公の場でコメントすることは差し控えたいと思います。
○木下委員　プライバシーといっても、特命全権大使ですよ。日本国の顔として現地にいるわけですよ。そうした日本を代表する外交官が女性から訴えられそうになった、そのために慌ててやめた、もしこれが事実だとすれば、あなた責任とりますか。近く週刊誌に出ますよ。
○北島政府参考人　同じお答えで恐縮でございますけれども、委員から、森前大使が退任した具体的な理由はどうかというお尋ねでございましたので、先ほど申し上げましたとおり、本人については、対ロ外交を推進する省内体制に混乱をもたらしたということでの処分をしたわけですけれども、その上で、本人から、責任を痛感しているということで辞職の申し出があって、これを受けたということが理由でございます。
○木下委員　いずれこれは明らかになります。もし事実関係が明らかになったときは、あなた責任とりますね、間違いないですね。あるいは、きちんと調査してください。
　これは大変な問題ですよ。プライバシー、確かにプライバシーかもしれない。しかし、日本を代表してカザフスタンへ行って、特命全権大使でやっているわけですよ。そういう方が女性から訴えられそうになった。これはただごとじゃないですよ。もし事実と違っていたら、あなた責任とりますか。それとも調べますか、きちんと。もう一度答えてください。
○北島政府参考人　具体的な辞職の理由は何かというお尋ねでしたので、先ほど来のお答えを申し上げた次第であります。
○木下委員　責任をとるかと言っているんですよ。それとも調べますか。そこだけ答えてください。責任をとりますか、もし事実だとわかったら。あるいは、事実関係を調査しますか。答えてください。——では、はっきり言います。セクハラでしょう。セクハラで刑事告発寸前までいっているんじゃないですか。調べてください。女性の名前まで私はわかっていますよ、全部。実家まで私は電話を入れています。調べてくれますか。大臣、答えてください。調査しますか。
○川口国務大臣　辞職の理由ということであれば、本人から、責任をとってやめたいという話があって、それでそれを受理したということでございます。
　それから、今委員がおっしゃったような、そういうことが本当にあったとしたら、大使たる者の立場からいって、非常に遺憾であると私は考えます。もしこの人間が現職の大使でしたらば、外務省の内規によって当然に処分をされるということだと私は思います。ただ、この方はもう辞職をしていまして、外務省の人間ではないということで、外務省としては、今の時点で処分をするということはもはやできないということかと思います。
○木下委員　いや、現職のときにそういうことがあって、理由はどうであれ責任をとってやめたわけでしょう。だから、省内に混乱をもたらした、それは表向きの理由かもしれないけれども、そういう事実関係があったから慌ててやめたんですよ。
　調査しますか、どうですか。
○川口国務大臣　私としては、在職中にそういうことがあったかどうかということは聞いてみたいと思います。
　ただ、これはこういう、委員も御案内のような性格の事件であるということでございましたら、それをこういった場でお話しするということは差し控えたいと思います。
○木下委員　では、後で大臣の方へ女性の名前をこっそりお伝えしますので、事情を聞いてください。（川口国務大臣「女性の名前は別に必要ないです」と呼ぶ）では調べてください。カザフスタンの現地を調べればすぐわかるんですよ。部下の人たちに、今現在いる人たちに、何があったのか、調べればすぐわかることですから、ぜひ。
　委員長、これはぜひ理事会で、調査するように、大変大事な問題ですから、お願いします。
○木下委員　それでは、これは再三私自身もあるいは同僚の議員も質問しているんですが、国後島のディーゼル発電施設の建設、これの問題を改めて問いたいと思うんです。
　実は、今ここに、一九九八年、平成十年十一月、パシフィックコンサルタンツインターナショナル、ＰＣＩ、これが調査した北方四島住民支援発電設備増強計画という、これだけ分厚いのがあります。これを全部私は読みました。ところが、これを読んで、どこにも、今新たに国後島に発電施設が必要だと一行もないです。
　むしろ、ここにはっきり書いてあるのは、「需要予測」として、「一般家庭について潜在需要の調査結果、家電製品はすでに先進国並に各家庭に普及しており、今後安定した電力の供給が得られたとしても、急激な人口増加が無い限り、電力需要が増加するとは考えられない。一方、産業用電力需要についても、調査時点に限れば、待機需要も無く、短期的には上記の最大需要電力で推移すると推測される。」さらに、「また、夏季においては、最大約二千キロワットの需要で、需要の少ないこの時期に発電機の保守・点検が可能である。　よって古釜布発電所の発電機増強の必要性はないと考えられる。」こう結論づけています。
　さらに、東京電力、一九九九年八月、平成十一年、これもこれだけ分厚い調査報告書があります。この中にも、発電施設が必要だなんというのは一行もないんです。「当面設備を新設するよりも、存在する設備の補修により、供給能力を増加させることが経済的であり、望ましいと考えられる。」こう二つの調査というのをやっているわけですね。きちんと、もう必要ないと言っている。
　ところが、先般の毎日新聞を見ますと、こう書いてあるんです。これだけ読むのは大変だ、全部読み切れないというので、要約書をこれにつけている。Ａ４判の一枚物だそうです。この中には、こういったことは一行も書かれていないで、補修で十分という結論部分をそっくり削って要約してある。そして、それを外務省のロシア課の人たちあるいは支援室の人たちが読んで、ああ必要だ、それで結論づけた。毎日新聞には、こう出ています。六月二日付です。この要約書はあるんですか。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　先生が御指摘になられました新聞の記事については、私も承知しておりまして、調べてみましたが、外務省の中で回覧された東京電力の調査報告書の要旨というものとして、報道されているような文書があるということは確認されておりません。
　というよりは、むしろ私どもの方で確認できましたことは、この膨大な調査報告書の要旨を回覧しているのは事実でございますが、その回覧された要旨の中には、引用させていただきますけれども、「島の現在の電力需要（二千七百キロワット）は既設のディーゼル発電設備（可能出力三千二百キロワット）で満たされており、現時点で新規の電源開発の必要性は認められない。」それからもう一つ、「既設のディーゼル発電設備の補修による出力増加も可能と思われる。」こういった記述が含まれておりまして、調査報告書の内容と異なるものとなっているというふうなことではございません。
○木下委員　では、その回覧した要約書をぜひ見せてもらいたいと思うのですが、見せられますか。
○齋藤政府参考人　後ほど御提出させていただきたいと思います。
○木下委員　だとすれば、それだけ、改修だけで足りる、それから電力需要もそれほど伸びないという正確な回覧が回っていながら、なぜ突然二十一億円もかけて、これは再三私自身も質問しましたし、同僚議員も質問しましたが、もっと具体的に、なぜ必要だったのか、なぜつくったのか、そこをはっきり言ってください。
　これまで何回も聞いているんですが、はっきりわからないんです。この前の説明では、将来の電力需要の増加を予想してと言っていましたが、人口がふえないと書いてあるんです。産業用もふえないと。それなのになぜ新たにつくったのか。この前の答弁違っていますね。ここにははっきり、人口もふえない、産業用もふえない、これで十分だと。いかがですか。
○齋藤政府参考人　国後島の電力に関します調査につきまして、今先生が御指摘になられたＰＣＩと東京電力、この二つの報告書、これでは、増強の必要性がないとか補修によって対応可能ではないか、こういう調査報告があるわけでございますが、それに先立ちましてＪＩＣＡが実施した報告書も当時ございまして、その中では、早晩、発電設備の更新が必要不可欠であるとか、そういった指摘もなされているわけでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろな報告書がある中で、当時、二〇〇〇年までに平和条約を締結するよう全力を尽くすというクラスノヤルスク合意を踏まえまして、交渉のモメンタムを一層高めるために北方四島住民支援が拡大されていく中で、この国後島ディーゼル発電所の設置が必要であるという判断がなされたということでございます。
　しかしながら、現時点において振り返ってみますと、本件の実施が本当に望ましい姿でなされていたか否かについては反省すべき点もあるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、北方四島住民支援のあり方につきましては、今後、支援委員会を廃止し、新しい枠組みをつくっていくということで、川口大臣の方から指示もございますので、その方向でロシアほか他の締約国と協議してまいりたいと思います。また、北方四島住民支援の規模、形態等につきましては、この新しい枠組みの中で抜本的に見直すこととし、現地のニーズや経済状況に見合った適切な支援が行われますように、これまで以上に意を用いてまいりたい、こういうふうに考えております。
○木下委員　そんな発言、幾ら聞いても、これはしようがないことで。ですから、もし政策ミスであったなら、きちんと政策ミスであったと、言いわけはもう聞きたくないんで、そこはきちんと言ってください。
　それと、この案件に関して鈴木宗男さんから相当強い圧力なり要請があったんでしょう。どうなんですか。
○齋藤政府参考人　外務省の方で実施いたしました調査として二つございますが、三月四日に発表させていただきました園部参与による調査報告書、この件については、「鈴木議員の関与は確認されなかった。」ということでございますし、それから、新日本監査法人に調査してもらいまして、四月二十六日にその調査報告書が発表されておりますけれども、その点についても、「鈴木議員の意向を配慮する形で案件内容、入札条件、入札評価等が変更された事実は発見されなかった。」ということでございます。
○木下委員　そんな調査報告書は私も読んでいます。何回も読んでいます。そんなことを聞いているんじゃないんです。どういう働きかけがあったか。あったはずなんです。鈴木さんは電力調査にも行っているんです。それはまたいずれあれします、時間があれですので。
　いずれにしても、九九年の十二月七日に外務省のロシア支援室でこれを決定しているんです、新設するのを。これは先般も同僚議員が、当時の決裁書、これを提出してほしいと要請していますので、私も改めて、これは必ず出してください。この経緯を知る上で絶対に必要ですので、これを必ず出してください。それは、委員長、改めて申し上げておきます。
○吉田委員長　はい。理事会で諮ります。
○木下委員　それからもう一つ、色丹島のディーゼル発電、この契約金額十四億五千万円、それに追加支払いとして約一億三百万円かかっています。そのうちの荷揚げ地変更に伴う追加代金として、六千三百万円追加支払いしているんです。荷揚げ地変更というのはどういうことですか。
○齋藤政府参考人　これは事前調査の結果、最大二十トンに及びます資機材の重量にかんがみまして、資機材の荷揚げは、色丹島において最も強度が高い斜古丹港の国境警備隊管轄の桟橋を使用することを想定しておりまして、島側に対しまして、資機材を運び込む場合はこの斜古丹港を使用させてほしいということで要請をしていた経緯があるわけでございますけれども、最終的に、この斜古丹港は軍港であるとの理由から使用許可が出なかったために、穴澗港に荷揚げ港を変更せざるを得なくなったということでございます。
　穴澗港の場合は、穴澗湾の水深が浅いために、追加的に貨物船から陸まで輸送する際に必要な台船及びそのための作業員が必要となったほか、発電所用の大型資機材を荷揚げするため整地等の諸費用が生じまして、また、クレーンを備えた貨物船が新たに必要になるということで、追加的な費用がかかった次第でございます。
○木下委員　私も昨年、色丹島へ行ってきましたよ。斜古丹港が軍港であるなんということは、これは最初からわかっていることじゃないですか。日本の民間の船が入れないというのは、こんなもの、最初からわかっているんです。我々も行きました。写真撮影、一切できない。それほど厳重なところへ民間の船が入れないというのは最初からわかっているんです。
　なぜわかっているところを見積もって、突然、穴澗湾に行ったから金がかかった、こんなずさんな事前調査なりあるいは契約をやっているんですか。なぜ事前にそんなもの、調査しなかったんですか。
○齋藤政府参考人　先ほど申し上げましたように、島側に対しましては、斜古丹港を使わせてほしいということで働きかけを行っていたわけでございますが、当時、その働きかけを行うことにより斜古丹港での機材の荷揚げの許可が得られるものというふうに判断したということのようでございますが、この判断が甘かったというふうに御指摘でございますけれども……（木下委員「いや、結構です、それだけで」と呼ぶ）
○木下委員　要するに、判断が甘かったんでしょう。これは、北方四島支援事業すべてにわたっているんです。私も何回も指摘してきました。あれだけ、それぞれの事業に追加支払い、追加支払い。事業規模が膨大に膨れ上がっているんです。いかにずさんな見積もりをやり、いかにずさんな入札をやったか、ここにもあらわれているんです。これは発電施設についても同じなんです。こんなことをやっているから鈴木さんの思うつぼで、どんどん事業規模は膨らみ、そしてそれが政治献金となって出てくる、そういうことでしょう。
　それからもう一つ、国後島と択捉島、色丹島に支援団が行っていますね。一九九九年九月十七日、それから択捉島には同じ年の十月十五日、色丹島には二〇〇〇年十月二十九日。支援団のメンバーの数と氏名、会社名、支援団の目的、費用、これを明らかにしてくださいとお願いしましたんですが、明らかになりますか。
○齋藤政府参考人　ただいま先生が御指摘になられました具体的な日付のその時期に出航した支援団の存在というのは、私ども確認できておりません。ただ、もし私どもが把握している調査団ですとか支援団の派遣の事実関係についてお求めであれば、御説明をさせていただきたいと思います。
○木下委員　時間ですので、もしその資料がわかったら、ぜひ提出していただきたいと思います。質問を終わります。ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　早速ですが、外務大臣、支援委員会の基本的な支出は、九三年と九四年まではまともであったんです。相手側もおりました。しかし、九五年以降は、相手側もいなくて、要請主義という実態もなく、そして評価もなく、相手からの合意もとらないままに支出が行われて、しかも日本国内の関連法規そのものにも逸脱しているということの御指摘を、私は去る五月二十二日の予算委員会の集中審議でさせていただきました。
　小泉総理も、このように言っておられます。「定義はともかく、上田さんの言っているとおり、おかしいですよ。そういう反省のもとに、外務省、考えなきゃいかぬ。字義の定義じゃない。物品の定義はともかく、常識で考えて、何でこんなおかしいことやったんだという反省をしなきゃいかぬ。そういう認識から始まって初めて改革ができるんですよ。　だからそれは、外務省、私は今のような答弁を聞いて、まだ反省が足りない。きっちりと私は指導します。」このように、小泉総理は基本的な問題について、おかしい、こういう判断をされて私に同調されておりますが、総理からどのような御指導をいただいたんでしょうか。
○川口国務大臣　総理からは、きちんと反省をするようにというお話はいただいています。
○上田（清）委員　反省だけ。だけですか。
○川口国務大臣　総理がおっしゃったこと、一言一句全部覚えているわけじゃないのですけれども、外務省は反省が足りないというお話はございました。
○上田（清）委員　関連法規に逸脱しているという私の指摘に対しては、外務大臣はどのように御判断されているんですか。
○川口国務大臣　一般的に関連法規に逸脱をしているとおっしゃられましても、それぞれ関連の法規に逸脱をしたかどうかということは、具体的にあることがしているかどうかということで判断をされるべきだというふうに私は思います。
○上田（清）委員　さんざんしてきたじゃないですか。何を言っているんですか、今さら。いっぱいしてきたじゃないですか。
　では、大臣、一つ一つ聞きますよ。色丹島のプレハブ診療所。支援委員会の協定の第三条の（ａ）項の（３）だという判断をされているんですよ。いいですか、「受益諸国が現在置かれている困難な状況の中でこれらの諸国の国民の相当な生活水準を確保するために必要なその他の物品であって委員会が適当と認めるものの購入」と。相手国はいないんですよ、このときはもう、代表者は。まあいいですよ、それは一歩でも百歩も譲って。しかし、これで、支援委員会の協定に基づいて出したと齋藤局長も言っておられますけれども、どの項目なんですか。その他の物品であって、生活水準を維持する。診療所は物品なんですかと私は聞いているんですよ。大臣は本当に物品だと思うんですか。本当に思うんですか。
　ここに、私、総理官邸の、新しい官邸に今回どんな物品が購入されたか、リストをいただきましたよ。総額で三億六千万。一つ一つのものはせいぜい一千万から何百万。ちなみに、各省庁で高額な物品を出してみろと言ったら、経済産業省で十億のコンピューターが一つありましたけれども、それ以外はみんな一億以下ですよ。
　物品というのは箱の中に入っているもののことなんですよ、普通は。診療所がどうして物品と言えるんですか。違反じゃないですか。大臣、答えてください。
○川口国務大臣　まず、私も今まで申し上げてきていますように、この支援委員会の予算の支出のあり方、あるいは業務の実施の仕方について、必ずしも望ましい姿で行われてきたわけではないということは、私も予算委員会等で再三再四お答えをしたとおりでございます。
　それから、物品ということについて、このプレハブの仮設の診療所が物品であったかどうかということですけれども、当時の判断としては、このプレハブ仮設診療所そのものではなくて、それの資材というものが物品に該当する、それから、これを使用した据えつけの工事等が役務に該当するということで、当時そういう解釈があって、それが行われたということであろうかと私は思います。
　その上で、こういった仮設診療所の資材が物品かどうかということについて言うと、法律的な解釈、条約上これが読めるかどうかということについては、これはさまざまな考え方はあるだろうと思います。そういった意味で、それはあると思いますが、一般的に国民の常識ということからいえば、そうじゃないだろうなと思うというところはあるかもしれませんが、条約の解釈としていろいろこれはあり得る、少なくとも当時はそういう考え方をしたということでございますし、今もそこの見方、読み方についてはいろいろあるのではないかと私は思います。
○上田（清）委員　各省庁は、何が物品かということを判断する立場にはありませんけれども、少なくとも、物品管理法と国有財産法というものがあって、それに基づいて、何が物品で何が物品でないかというのを明らかにしているんです。
　聞きましょうか。厚生省、おられますか。診療所というものは物品になりますか。
○木村政府参考人　物品管理法の第二条第一項におきまして、同法における物品につきまして、国が所有する動産などと定義されておりまして、厚生労働省におきましては、通常の診療所は不動産であることから、物品管理法上の物品としては取り扱っていないところでございます。
○上田（清）委員　その二十二日に、自航式はしけについても、齋藤局長は、今の協定の（ａ）項の（４）の「緊急人道支援」、いいですか、緊急ですよ、人道ですよ、「支援の実施のために必要な機材、車両等の購入」、これに自航式はしけが当たると。私は、これははしけじゃなくて船だと言っている。しかし、外務省の独自の判断によれば、極めて偏った判断によれば、はしけになっている。
　九百八十キロ、千二百キロ走れる、一回燃料を積めば。北方四島から東京湾まで来る船が一つ。それから、名古屋まで行く船が一つ。何がはしけなんだと私は申し上げたいし、ちゃんと内部文書でも書いてある。本船の特徴と、ちゃんと書いてあるよ。本船の特徴、一、本船は国後島の古釜布云々、技術的性能、航海速力約九ノット、時速十七キロ、航続距離九百八十キロ、二日半航続可能と、ちゃんと書いてあるよ。船内にはと。それから、航海レーダーがあるとか。はしけに航海レーダーが必要なのか。
　今のは希望丸の話。友好丸は千二百キロ走れる。同じように、本船とかいろいろ書いてある。しかも、この友好丸は全然動いていない。緊急人道だから、すぐ動かなくちゃいけないでしょう。動いていなきゃ緊急でも何でもないということでしょう。いろいろな意味からおかしいんですよ。
　海上保安庁、国土交通省、船の定義、物品、機材に入るのか車両に入るのか、教えてください。
○縄野政府参考人　国有財産法におきまして、二条の二号で船舶は国有財産として扱う、物品管理法の二条におきまして、国有財産法の国有財産は、この物品管理法に言う物品ではないということになっておりますので、私どもは、船舶は、小型のゴムボートのようなものは除きまして、国有財産法の国有財産として扱っております。
○上田（清）委員　全部言うとそうなんですよ。友好の家も、文部科学省の定義によれば、それは物品じゃないし機材にもならない。船を持っているのは、警察庁、農水省、文部科学省、防衛庁、国土交通省、海上保安庁。今言ったゴムボート以外はみんな、物品でもなければ機材でもないんですよ。明らかに今までの支出の、友好の家もそう、ディーゼル発電機もそう、全部入らないんですよ、この中に、この協定のどこを見ても。
　ちゃんと書いてあります。第三条、「日本国政府は、日本国の関係法令及び利用可能な資金の範囲内で、委員会に対し、自らが決定する額の資金を拠出する。」日本国の関連法規に従ってやっているんですよ。間違っているじゃないですか。大臣、正してください。
○川口国務大臣　先ほどと同じようなパターンになるんですけれども、まず、はしけについておっしゃられたわけなんですが、これも、当時の考え方としては、それが読めるという解釈であったと思います。
　その読み方ですけれども、これは物品あるいは機材として読んだということではなくて、協定第三条１の（ａ）の（４）、これは「緊急人道支援の実施のために必要な機材、車両等の購入」に該当するということで供与をしたということでして、はしけは機材ではないけれども、支援物質等の陸揚げに不可欠なものであって、車両という輸送手段が認められる以上、はしけについても「車両等」の「等」で解したということが当時の解釈であったということでございます。
　それで、当時の考え方はそういうことであったということでして、現在これを解釈したらどうかということについて、法律的にはこれはいろいろな考え方があると私は思います。いろいろあると思いますけれども、先ほど委員からレーダーがついているというお話があったかと思いますけれども、私、これにレーダーが装備をされているかどうかということについては確認をいたしておりませんが、そういった意味では、必ずしも最も望ましい姿でこれが行われたというふうに私は思っていないわけでございます。ただ、法律の解釈としては、これはいろいろあり得ると私は思います。
○上田（清）委員　「車両等」といって、「等」といったらロケットでも入っちゃうのかというんですよ、「等」がつけば。そんなばかなことはないんですよ。
　第一、緊急人道支援といって、動いていないじゃないですか、友好丸は。どこが緊急なんですか。使ってもいないものが何で緊急なんですか。医療薬品だとか食糧というのは、使うから緊急なんですよ、人道支援なんですよ。どこが人道なんですか。使ってもいない、動いてもいない。
　大臣、おかしいですよ、そういうことを言ったら。私はもう告発書を用意しております、実は。きょうの答弁次第によっては、外務大臣、あなた自身を告発します。はっきり答弁してください。いろいろ解釈がありません。だから各省庁の皆さんがはっきり答弁しているんじゃないですか。関連法規に従って、物品管理法と国有財産法に従ってちゃんと答弁されているじゃないですか。何で、どんな解釈があるんですか。もう一回答えてください。
○川口国務大臣　繰り返しになりますけれども、先ほどのプレハブ仮設診療所の件ですけれども、これは当時の考え方を今申し上げているわけですが、これは診療所自体を物品として供与したということではないということでございまして、それを構成している資材、これが物品である、そういう理解であったというのが当時の理解であったと思います。それから、はしけについては、先ほど申しましたように、「車両等」の「等」で読んだというのが当時の理解であると思います。
　その上で、法律の解釈ということについてはいろいろあると思いますけれども、この供与が最も望ましい姿で行われたかというと、それは必ずしもそういうことではなかったんではないかということを申し上げているわけです。
○吉田委員長　外務大臣、今の、現在の話ということですから。
○上田（清）委員　私が聞いているのは、現在の判断で法律に反しているかどうかということを確認しているんです。私は違反していると言っているんですよ。では、違反していないと言うんだったら、違反していない根拠を言ってくださいよ。
○川口国務大臣　それは、現在の解釈についてはいろいろあり得るであろうと私は思います。
○上田（清）委員　官房副長官、来ておられるんですか。——来ていない。
　政府見解が違うということです。委員長、政府見解が違うということです、各省庁で。外務大臣は、いろいろな考え方があると言っておられますけれども、いろいろな考え方はないんです。もう既にいただいています、答弁を。文部科学省にも、そういう答弁をいただいています。見解が違うじゃないですか、いろいろな考え方があるって。関連法規ですよ、これは。国内の法規でやっているんですよ。ロシアの法規でも何でもない。
○川口国務大臣　申し上げていることは、この診療所についてのプレハブの資材、それを構成している資材ですね……（上田（清）委員「資材を聞いているんじゃないと言っているじゃないですか。診療所です」と呼ぶ）いえいえ、それが物品であるという解釈を当時行ったということを説明しているわけでございまして、各省から先ほど来お話のあった物品については、それなりのそれぞれのところであると思いますけれども、外務省は診療所を物品と申し上げたことはないということでございます。
　それを念のために申し上げておきまして、この支援のための協定の解釈、これについては、当時はこれは正しいという解釈をした。今の考え方として、法律的にはいろいろあるかもしれません。（上田（清）委員「いろいろはない」と呼ぶ）いろいろないということでございましたら、改めて現在の解釈が何であるかということを外務省から提出させたいと思います。
○上田（清）委員　外務省から答弁してください。大臣が答弁できないんだったら、だれか答弁してください。——いいですよ。外務大臣が答えられないと言うんだったら、どうぞ、政務官、答えてください。
○今村大臣政務官　先ほど大臣のお話にもありましたとおり、あくまで解釈としては「車両等」にこのはしけが入るということで行ったものであります。これが、一般的には船舶、車両というじゃないかということで「等」に含めてしまうというのはおかしいというのはお気持ちはわかりますが、解釈としてはそういうことになっております。
○上田（清）委員　友好の家はどうなるんですか。物品ですか。
○今村大臣政務官　診療所等はプレハブを中心にしてつくっております。ですから、先ほど物品等の話もございましたが、持ち運びできるものというものはある意味じゃ物品。診療所等も、コンクリート等で、しっかり鉄筋コンクリートの頑丈な建物をつくれば、それは不動産ということになるかと思いますが、物品として解釈できないこともないんじゃないかというふうに思います。
○上田（清）委員　では、発電所はどうなるんですか。ディーゼル発電所はどうなるんですか。
○今村大臣政務官　ただいま、物品と資材と、これはちょっと間違えました。資材でございます。
○上田（清）委員　ディーゼル発電所の三基は資材ですか。
○今村大臣政務官　発電機そのものは、やはりこれは物品であると私は思っております。
○上田（清）委員　経済産業省、発電所は何ですか、ディーゼル発電機。
○林（良）政府参考人　発電機、発電所一般について最終的に物品管理法上の解釈をする立場にございませんけれども、当省敷地内に設置しております自家発設備につきましては、従来より、物品ではなくて国有財産として管理をしてきております。
○上田（清）委員　今村政務官、持ち運びの発電機のことを言っているんじゃないんだよ。これは二十七億したり十数億する発電施設なんだよ。機材でもなければ物品でもないの。どこを見て物品と見えるの。おかしいんじゃないの、目が。
○今村大臣政務官　それは、発電所ということではそういうことかもしれませんが、発電機というのはあくまで物品だと思います。
○上田（清）委員　では、ディーゼル発電施設は何ですか。
○今村大臣政務官　発電施設は施設です。
○上田（清）委員　今までそういうこと言っていないんですよ。ちゃんとこの中で、（ａ）の（４）項で、緊急人道支援上の実施のための必要な機材、車両の購入か、あるいは（ａ）の（３）の、物品であって委員会が適当と認めるもの、この二つのうち一つなんですよ。あなたは物品じゃないと言ったけれども、外務省は今までそれと違うことを言っているんですよ。外務大臣、どっちなんですか。政務官と外務大臣、違うじゃない、考え方が。
○川口国務大臣　政務官と私は常に一緒に考えておりますが、今お尋ねのものについては、その必要な資材が物品に該当をするということを申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　ディーゼル発電所は一体何なんですかと聞いているんですよ。何項に匹敵しているんですか。ふざけたことばかり言わないで。一つ一つの資材を聞いているんじゃないんですよ。でき上がったものを聞いているんですよ。でき上がっていく途中のものはみんな資材じゃないかなんて、何を言っているんだよ。鉄骨であったりねじであったり、当たり前のことじゃないか。何を言っているんだよ。
○川口国務大臣　発電機そのものは物品でございまして……（上田（清）委員「発電機のことは聞いていません」と呼ぶ）発電所については、それを構成している、それをつくるために使っている資材が物品であるというのがそのときの解釈でございました。
○上田（清）委員　まじめな答弁をしていませんので。安倍官房副長官、見てわかりますように、こういう二十七億もするような発電施設が資材だと言われるんですよ、外務大臣は。各省庁の皆さん全部集まって……（川口国務大臣「そんなこと言っていないじゃないですか」と呼ぶ）言っているじゃない。では、何なんですか。
○川口国務大臣　発電所が資材であると私は申し上げておりませんで、まず、発電所を構成するもののうち、発電機は物品である、それから、その他のもののうち、それを構成する資材、それが物品である、そういうことを申し上げているわけで、発電所が資材ということを申し上げたことはございません。
○上田（清）委員　では、何なんですか。委員長、まじめに答弁しておりませんよ。いいですか。ビルディングがありました、これはビルディングですといって、物品管理法上あるいは国有財産法上、ビルディングはビルディングでちゃんとその中に入って、物品じゃないわけです。ところが、その中にはガラスがあります、鉄骨があります、それぞれは資材でありますとあなたは答弁しているような話じゃないですか。ばかなことを言っちゃいけませんよ。
○吉田委員長　要するに、上田委員は発電所は何だということを聞いているんですか。発電所は物品か物品でないかということを聞いているの。（上田（清）委員「委員長、許しちゃだめだよ、こんなへ理屈を」と呼ぶ）いや、へ理屈とかなんとかより、答弁は答弁なんです。
○川口国務大臣　今争点になっているのは、仮設診療所なり発電所なりがこの協定で読めるか読めないかという議論であると私は理解をいたしております。
　それで、読めるか読めないかということで言いますと、再三申し上げていますように、当時の協定の解釈として、これは先ほど申し上げたような形で、すなわち、はしけについては「機材、車両等」の「等」で読める、あるいは発電機については物品、それから発電所の施設については、それを構成している施設が物品であり、それをつくるのに仕事をした部分は実施に伴う役務ということで読める、そういう解釈で協定上読めるという判断をしたということでございます。
　現在の時点で、協定の解釈については、それは先ほど来申し上げていますように、いろいろあると思います。読めるという解釈も私はあると思っております。しかしながら、常識で考えたときに、こういったことがこの協定に照らして最も望ましい姿で行われたかということでいうと、必ずしもそうではなかったかもしれないという反省を外務省としてはしている。そういうことを先ほどから再三再四申し上げているわけでございます。
○上田（清）委員　では、現在はどうなんですかと聞いているんですよ。あなたは現在の大臣じゃないですか。
○川口国務大臣　これもまた繰り返しになりますけれども、協定の解釈の仕方にはいろいろあり得るというふうに思います。しかしながら、これが最も望ましい形で行われていたか、支出が行われていたかということについては、いろいろな、外務省としては反省をすべき点が多くあったというふうに私は思っているわけです。
○上田（清）委員　安倍副長官、先日の二十二日に、この問題をめぐって総理は、常識では考えられない、上田さんの言うとおりだ、私の言うとおりだ、こう言って、ちゃんと外務省に猛省を求めるような答弁もなされておられるんですよ。
　それで、反省はしていると。反省はしているでは済まないんですね。国際協定違反です。しかも、国際協定といっても、第三条で日本国内の法規に基づいて支出をすると書いてあるんです。その日本国内の法規に基づいて支出をする、その支出が間違っていると私は指摘している。
　明らかに当時、外務大臣も言われますように、どうも常識からするとおかしいなと言っておられる。常識からしておかしいなと言って、今の判断としていろいろな考え方がある。いろいろな考え方では困るんですよ、法令の解釈というのは。いろいろな考えがあるでしょう。しかし、その中でどの解釈をとるのかで行政が決まるんじゃないですか。あるいは条約が決まっていくんじゃないんですか。お互いに合意するんじゃないですか。その合意をされた条約に基づいて批准をしていくわけでしょう。それで国会が承認する。そういう仕組みを我々はつくっているわけですから。
　この法令に基づいて、どんな解釈で行われたか、どういう解釈で当時は支出をされ、現在はどのような解釈になっているのか。答えは一つですよ。いろいろな考え方があると、それを集約したのはどうなんですかと言っているんです。
○吉田委員長　外務大臣、現在はどう思われているか、こういうことですから。
○川口国務大臣　この協定の解釈については、先ほど申し上げましたように、これは、読めるという解釈とそれから読めないという解釈とあり得ると私は思いますが、外務省の現在の解釈はということをお聞きでいらっしゃいますので、外務省の協定の解釈は当時とは変わっていないということを申し上げます。
○上田（清）委員　そうすると、官房副長官、各省庁に、いわゆる船の定義あるいは診療所の定義、発電施設の定義、それぞれ確認しましたけれども、外務省と違うということになりますが、各省庁で違うんですか。
○安倍内閣官房副長官　ただいまの上田先生の御質問は、先般の総理の予算委員会での答弁におきまして、外務省は「まだ反省が足りない。きっちりと私は指導します。」ということにおいて、総理はどのように考えているんだという御指摘だろう、こう思うわけでございますが、総理も外務省に対しまして、協定の解釈はともかくといたしまして、これまでの支援委員会の事業について、国会等で上田先生等からも厳しい御指摘があったわけでございますので、こうした御指摘を踏まえて、外務省として、反省すべきは反省し、今後の支援のあり方の改革に取り組んでいくことを求めたということでございます。
　こうした総理の意向を踏まえまして、先般、川口外務大臣も、支援委員会の廃止ということを委員会で表明をされたというふうに承知をしているわけでございまして、総理といたしましても、今後の取り組みについて、やはり反省すべき点は反省をしなければいけないということをおっしゃったということでございます。
○上田（清）委員　一番大事なことは、行政が行われる、その中で、どういう状況の中で、だれが判断し、だれが失敗したか、なぜそんなふうになったかということを解明しなければ、何度も同じことを行うじゃないですか。無責任な体制になってしまいますから、当時だれがどのような決定をし、現在はどのような考え方に立って当時のことをきちっと総括するのかということを確認しているわけですけれども、川口大臣の答弁はまともに答えておられません。
　ちゃんと予告した上でこういうことを言って、答弁されない以上、たった今、地方検察庁の方にあなたを告発します。公金を背任で支出をしているということについて、私は告発することを宣言いたします。
　終わります。
○土田委員　先に、条約について一問、二問質問させていただきます。
　エネルギー憲章第七条は、石油や天然ガスのパイプラインや電力網による第三国を通じたエネルギーの通過について、締約国は、関税と貿易に関する一般協定第五条の通過自由の原則に従って、エネルギー原料及びエネルギー製品を、出発地、仕向け地、所有者、価格により差別せず、また不合理な遅延、制限、料金を課すことなく、通過を促進するために必要な措置をとる義務や、通過に関する紛争が発生した場合でも、有効な解決策を探るために、少なくとも十六カ月の調停プログラムの間はエネルギー原料及びエネルギー製品の通過を妨害しないということを決めているということですね。
　そこで、石油や天然ガスを運ぶパイプラインは、初期投資が莫大な上、一度設置されるとルートの変更が難しい。その安定供給は、生産国のみならず消費国にとっても重要な課題である。そのため、各締結国は、各国が通過に関して一層踏み込んだ義務を負うことによって、エネルギーの安定供給、投資の促進及びエネルギー貿易の拡大を目指すために、二〇〇〇年二月から法的束縛力を持つ通過に関する憲章議定書の交渉が開始されているということでございますが、その交渉が難航しているというふうに聞いております。現在の交渉の進捗状況と今後の妥結の見通しについて、御説明をお願いしたいと思います。
○佐々江政府参考人　お答えします。
　ただいま先生がおっしゃられましたとおり、エネルギー憲章に関する条約第七条におきましては、複数の国境にまたがる石油や天然ガスのパイプライン、それから送電線にかかわるエネルギーの通過について規定しておるわけでございますが、九九年の十二月のエネルギー憲章会議におきまして、この規定を補足、強化するために通過に関するエネルギー憲章に関する議定書を作成することが決定され、先生が御指摘されましたとおり、二〇〇〇年から交渉が開始されているということでございます。
　現在、この交渉につきましては、通過ワーキンググループというところで議定書の交渉が行われておりまして、まさに、通過中のエネルギーの不法な取得の防止、パイプライン、送電線の余剰輸送能力の利用に関するルールあるいは通過料の設定基準、紛争解決手続等に関して議論を続けておるという状況でございます。
　今後どうなるかということでございますが、交渉でございますので、なかなかはっきりとした見通しを立てることは困難な面もございますけれども、昨年の十二月に開催されましたエネルギー憲章十周年記念会合においても、我が国を初め多くの国がこれを早く作成すべきだということを指摘しておりまして、可能な限り早く交渉が妥結するように、我が国としても各国とともに努力をしていきたいというふうに考えております。
　エネルギー憲章事務局自身は、目標としては、できれば本年中に採択したいという希望を持っているようでございますが、これは交渉でございますので、そのようにいくかどうか、まあ全力を尽くすということだろうと思います。
○土田委員　質問通告していなかったんですが、もう一点、気になりますのでお尋ねしますが、カスピ海の開発の件です。
　石油だけでなくて、天然資源などが豊富に埋蔵されているというわけでございまして、そこに対して日本からも投資をするということですね。特に重要になってくるのが、カスピ海に面するイランや中央アジアとの外交関係だと思うんです。これらの国々に対して、今まではどうやってつき合ってきたか、今後どうやってつき合っていくか、ちょっと概略だけでも御説明ください。