Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場富君　私の調べでは、敦賀の場合はフィルダースラッジの貯蔵タンクの中には、やはりその中の水位が、指示器があるというようにも聞いておりますが、ランプや警報器がない。そういうやっぱり旧式な機械だとしても、やはり結局指示器がある以上は、パトロールを行っておったら、これがオーバーフローしておればわかったわけだが、パトロールは全然してなかったということでしょう、これは。
○参考人（板倉哲郎君）　いま先生のおっしゃいました操作をいたしましてから、その水位を見に行きまして、タンクの水位がオーバーフローしているというのは、逆にパトロールしていて、廊下に水が出てきたのを見てから水位計を見て、確かにこれはタンクがいっぱいになるということを知っております。したがいまして、水が出だします前にタンクの水位を見に行っておらないのが現状でございます。
○馬場富君　長官に、通産省にお尋ねしますが、いま、一、二を聞いてもいまのような状況でございます。それだから私は、たくさんまだこの具体的な問題を詰めていったら、先ほども大臣に質問したように、この指示室には、いわゆる操作室には、当時事故が起こったときにはだれもいなかったのか、機械が全部壊れておったのかということしか考えられないような事故なんです。ここを考えたときに、これはもう一遍敦賀原発の問題は根底から全部洗い直してやらなければ、これは、ぼくは再開ということはとうてい危険だとこう考えるんですが、通産省の見解を聞いて質問を終わりたいと思います。
○政府委員（森山信吾君）　いまの馬場先生の御質疑と参考人の方の答弁を聞いておりまして、保安規程につきまして思い切った改善をしていただく必要があるんじゃないかなあというふうに痛感した次第でございます。もちろん国の体制も安全審査あるいは安全管理体制につきまして、今後万全の措置を講ずべく最大の努力を払ってまいりたいと思っております。
　本件に関して申し上げますと、これだけ大きな事故を起こしまして、国民の皆様方にも大変な不安感を与えたことにつきまして、私どもはこの発電所の再開につきましては信頼を本当に回復するという段階までは、運転を軽々しく認めるつもりはないということを申し上げておきたいと思います。
○市川正一君　鈴木参考人にお伺いしますが、現在明らかになっているものだけでも、最近一月十九日の事故が明るみに出ました。これは私どもの調査では去年の十二月の中旬ではなかったのかと思うんですけれども、いずれにしても四件の事故隠しが出てまいりました。もうほかにおまへんのかどうか。その十二月中旬の事故というのは心当たりございませんか。
○参考人（鈴木俊一君）　ただいま、こういった一連の事故を起こしましたものですから、これ以上信頼を落とすようなことをしないようにと、そういうつもりで一生懸命実は調査をやっております。いま先生のおっしゃるような十二月ということは私は何も承知しておりませんが、とにかく一生懸命、実態はどうだったのかということを調べると同時に、さらに先ほどもお話がありましたように、いままでの実情を具体的に調べることもやっております。いまのところまだそういうことを全然私は承知しておりません。
○市川正一君　板倉さん、十二月中旬のころの事故というのは別に心当たりないんですか。
○参考人（板倉哲郎君）　十月の終わりごろから廃棄物処理系では定期検査でございますから連続的にいろんなことをやっております。そういうことで、いま先生言われましたように、この定期検査としていろいろの問題がなかったかどうかということも調査中でございますが、まことに申しわけございませんが、発電所の方、非常にこういうことをしてかしましていろいろ調べることが多くてその調査も進んでいないのが現状でございます。
○市川正一君　電事連の伊藤参考人にお伺いしますが、最近大飯発電所でもミスがあったというふうに聞いておるんですが、私、敦賀以外にも大なり小なりいろんな事故が起こっているというふうに思うんですが、ほかの原発には特に問題ございませんでしょうか。どういう御認識なのか伺いたいと思います。
○参考人（伊藤俊夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございました大飯一号基の事故とおっしゃいましたんですけれども……
○市川正一君　ミスと言ったんです。あれは中身は承知しています。
○参考人（伊藤俊夫君）　ミス、これは定期検査をいたしておりまして、バルブの開放点検をいたします際に、十分事前に水を排除してあったつもりでございますけれども、バルブの中に少し水が残っておりましたものを、それは受け皿のビニールその他の処置をいたしておりましたが、ちょっと予想よりも少し多い目に水が出ましたということが一応ミスというふうにおっしゃっている事故だろうと思いますけれども、私どもは完全に管理下におきます正常な作業というふうに考えておりまして、定期検査をいたしますときにはいろんなバルブだとかいうふうなものも全部分解をいたしまして手入れをし、修理をいたすものでございますから、その時点におきまして多少放射性を帯びた液が機械の外に出るということはあり得るわけでございますけれども、かようなことはミスとおっしゃられるようなことが起こらないように十分注意をいたしまして、今後もやっていきたいと思いまして、定期検査の作業中に正常な状態での多少の放射性溶液の床面に対する漏れということは絶対にないとは申し上げませんが、これはやっぱり正常な作業でございまして、特に事故であるものを御報告をしないというふうな範疇に入るような事態は、どの発電所におきましても起こってはいないというふうに承知いたしております。
○市川正一君　そうすると、敦賀の場合には特殊で異常だということに相なるわけですが、私、時間があればもう少しいろいろ突っ込みたいんですが、そこで一月十五日のことでお聞きしたいんですが、放射性廃棄物が処理新建屋で——鈴木さんなり板倉さんにお伺いしますが、濃縮廃液貯蔵タンクの廃液漏れの事故の原因、これはタンクの溶接部分の事故だというふうに聞いておりますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（板倉哲郎君）　御説明申し上げます。
　このタンクは中身をいつもある程度暖めておきませんと、中に入っているものが硫酸ソーダが主でございますので、固まってくる可能性がございます。そのためにタンクに蒸気を導きまして、常にこのタンクを暖めております。タンクに蒸気を入れますパイプの溶接部でございます、ここがいま先生おっしゃったように、漏洩といいますか、クラックが入ったわけでございます。
○市川正一君　普通、タンクの耐用年数は十年から十五年というふうに言われておるんですが、それが使用開始後わずか三年余りで故障するということは、少しく信じられぬのでありますが、報道によりますと、施工があるいは設計そのもののミスないしは通産省の検査ミスという疑いもあるということでありますが、このタンクの設計、施工はどこがやったんでしょうか。
○参考人（板倉哲郎君）　このタンクをつくりました、製造は日立製作所でございます。
　なお、タンクの寿命を先生おっしゃっておられましたことにつきましては、実はこのタンクの内面にはライニングといいますか、内装がしてございますけれども、中に入れますものが中和タンクから出てくるものでございますので、非常にそういう鋼材に対しましては腐食性の強いものでございますので、ライニングは張ってあったわけでございますが、いずれにしましても先ほども申したかと思いますが、もう一つのタンクをいま空っぽにしまして、そして空のタンクによって徹底的に原因を究明中でございます。それによりましてどこが悪かったかということなどもわかってくると思います。
○市川正一君　そうしますと、こういう事故に対して施工者の日立製作所の責任は通産省、免れないと思うのですが、こういう点についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（高橋宏君）　先ほど申し上げましたように、溶接する際には所定の手続が必要でございます。その際に、いまのお話でございますと、日立製作所の溶接工が溶接した、こういうことかと存じます。それにつきまして私どもの当局あるいは発電用熱機関協会が検査をして合格させたと、こういう趣旨だと存じます。そこでその時点におきましては溶接には支障なかったと考えられますが、これが早い時期になぜリーク——漏洩に至ったかということにつきまして、どういう原因で、単なる腐食なのか、それともその他いろいろな原因があるか等につきまして詳細に調査をいたしまして、結論を出したいと思っております。
○市川正一君　私は時間がありません。一問一答的やりとりは省略いたしますが、お伺いしたところ、電気事業法上メーカーに責任を問えないというようなことに相なっているように伺っているんですが、これでは今後こういう事態が発生した場合に、いろいろの欠陥製品がまかり通る危険性が多分にあると思うのですが、私は今後メーカーの責任についても法的にも検討する必要があるんじゃないか、こういうふうに考えるんですが、こういう点もひとつぜひ御検討願いたいというふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（森山信吾君）　法律論的に言いますと、電気事業法はあくまでも電気事業者を対象にいたします法律でございますので、間接的な者に対する電気事業法のコントロールというものが大変むずかしいんではないかという気はいたしております。ただ御指摘のように、そういうことでいろいろなトラブルが起こることは避けなきゃいかぬという観点から、私どもはいまの時点で判断いたしておりますのは、電気事業者を通して電気メーカーに対するいろんなコントロールといいましょうか、チェックといいましょうか、そういうものをする方がよろしいんではないかということを考えておる次第でございます。
○市川正一君　先ほど私は管理官の問題を伺ったんですが、この際ちょっとお伺いしたいんですが、原電側は日常的に各建屋の運転日誌だとかあるいは被曝の記録を管理官に見せないということになっているようですが、これは何かそういうことになっているんですか、あるいは通産省からそういうふうに制度的に言われているんですか。
○参考人（板倉哲郎君）　専門官制度ができましたときに、発電所側とそれから専門官との間でお話し合いをいたしまして、運転専門官制度が開始されたときに専門官の業務についてどう何をするかということを事前に口頭でお話しいたしまして、そしてそのときにお話しした結果、運転日誌といいますか、主制御室ですね、廃棄物処理じゃなくて主制御室、原子炉の運転に直結します主制御室の当直長日誌、これ運転日誌と言っておりますが、これとそれから二週間ずつ予定表をつくりまして、発電所で二週間どういうことをするかと、それとそれからあともう一つは、日報と申しまして、これは専門官にいつもお話をする者、私の方の会社では技術課の副長でございますが、これが期制御室に行きまして、そしていろいろな重要事項を聞いてきまして日報というのをつくります。その三つをいつも見ていただくことになっております。それが定常的でございます。そのほか専門官の方がきょうはパトロールするからとおっしゃれば、パトロールもしていただいているというのが現状でございます。
○市川正一君　参考人の御意見として実情をお伺いしたにとどめて、あとは通産省とのいろいろ今後の問題にさせていただきます。
　最後に私、今回一連の事故の調査のために原電側に各種の資料の提供を求めたんですが、ほとんど出してこないんです。これは先ほど同僚の吉田委員からも触れられた点でありますけれども、これだけ事故を起こして、そして国民に重大な不安を起こしておきながら、原電側の秘密主義というのは私はまさに許しがたいと言わざるを得ぬのであります。私はあえて言うならば、原電は放射能は出すが資料は出さぬ、こういうやっぱり態度に徹しておる。全く許せぬと思うんでありますが、今後私は、自主、民主、公開、この三原則にのっとって、必要な資料は国会に提出するということをここでお約束を願いたい。このことを明確に答弁を求めて私は質問を終わりたいと思います。
○参考人（鈴木俊一君）　いま資料の提出の御意見でございますが、私どももいまのお申し出をよく胸に入れまして、慎重に検討してまいりたいと思います。きょうはその程度に御勘弁いただきます。
○市川正一君　終わります、
○村田秀三君　まことに恐縮でございますが、予定外の発言でございます。
　当委員会ではわずか三時間余の質疑でございますが、衆議院では朝からの質疑で恐らく参考人の皆さんお疲れであったと、こう思います。心から敬意を表したいのであります。短い時間ではありましたが、各委員の質問がなり充実したものがあったと、こう思いますし、また対応されます関係者の皆さんもそれなりに誠意を尽くしてこられたと、こう思います。いまも、資料は出さないが放射能は出すと、こういうようなお話もございましたが、とにかくこの原発問題というのはまさに最初から今日いまもってきわめて重大な事柄でございまして、そしてそれなりに会社側もまた行政当局も責任は痛感されておるものと私は思います。責任を痛感しておりますから先ほど来の慎重な御発言になっておると、こう私は思いますけれども、いずれにいたしましても、おもちゃをつくる会社におきましても、色素であるとかあるいは塗料であるとかあるいは構造であるとか、これはやはり児童、国民に責任を持つ立場であろうと、こう思います。でありますから、そういうことから考えますならば、この原発問題というのは、より一層社会的責任というものを痛感していかなければならぬ、こう私は思います。専門的方ことを私はよく知りませんけれども、いずれにいたしましても安全と、こう言われておりますが、まさにこれは危険のかたまりでありまして、その危険物をどうやって遮蔽しこれを押し込めるかというところに、いろいろ科学の技術を駆使しておるというしか私は考えようがないと、こう思います。水であればあるいは水路を切り開いてこれを防御するということが可能かもしれませんが、これはまさに空気と全く同じであるわけでありますから、水中では攪絆され、大気にはこれまた拡散するわけであります。ということを考えてみますと、そうは言ってみてもとにかく疑念のあるものはある程度やはり安全を確保するならば、原発の存在もまたよろしかろうというような世論になっておるんだろうと私は思うのでありますが、でありますならばなおさら、その安全についての施策なり、あるいは素人の提言であろうともそれを率直に取り入れて検討を加える、こういう姿勢というものが行政当局にもまた当該の会社においてもあってしかるべきであろうと、こう私は思います。
　そこで、いまずっと聞いてまいりますると、資料の提出についてはいろいろと意見が異なる面があるようであります。しかしそうであってはならない、私はそう思うのであります。鈴木参考人は衆議院の方ではある程度の資料の提出についてはお認めあったようでありますけれども、いま私の方で質問いたしました、短い時間でありますから全部にわたっての質問はないようでありますが、こういう資料はぜひ出してもらいたい、こういう要求が出されました。したがって、私はかわってその項目について申し上げるのでありますけれども、通産省あるいは会社側といたしまして出せるものなら出せるとはっきり明言をしていただきたいと、こう思いますし、もしも部分的に難渋するものがあるとすれば、それをもってよしとするわけにはまいらぬわけでありまして、その部分については後刻理事会等において検討をし委員会の名をもって要求をするという場合もあろうかと思います。その点については委員長においてよろしく取り計らっていただきたい、こうお願いを申し上げると同時に、項目を申し上げます。
　一、二つの排水路（廃棄物、一般）の配置詳細図と廃棄物処理施設設備（新、旧）の詳細図。
　二、運転日誌、特別立入制限区域巡視点検表、特に昨年十二月から四月にかけてのものであります。
　三、廃液漏れの各個所の採取泥と水のガンマスペクトルの生のデータ。
　四、各建物のモニタリングデータ、特に十二月から四月。
　五、原子炉冷却水の放射能濃度（核種ごと）のデータ、これまた十二月から四月。
　六、下請及び社員の昨年十二月から四月までの月別個人ごと（名前は要らない）の被曝線量と被曝管理の規定。
　七、新廃棄物処理建屋廃液濃縮タンクの液漏れ事故による漏れた量と放射能濃度、基準と割合——この基準というのは恐らく会社で策定をされておるものと思われるのでありますが、これを出してもらいたい。——またこの修理を請け負った企業名、修理期間、社員、下請企業労働者の数と個人ごとの被曝線量。
　以上の資料を、まことに大変ではございますが、とにかくいいか悪いか別にして、いまあるものであります。これを本当に安全を確保して国民の信頼にこたえることができる方向で検討されることが、これは百年の大計を考えてみまして必要であるわけでありますから、この際は本当に隠すことなく、すべてざっくばらんにひとつ出した方がよろしいのではないか、こう実は思います。
　さような意味で、出せるか出せないかをひとつ明快にお答えをいただくと同時に、委員長の方で取り扱い、今後の問題等についてよろしく御配慮をいただきたい、こう思います。
○委員長（金丸三郎君）　いかがでございましょうか、ただいまの村田君からの資料要求の取り扱いについては、後刻理事会におきまして協議することといたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。（「賛成」と呼ぶ者あり）それじゃ、そのように決定いたします。
　他に御発言もなければ、本件に対する本日の調査はこの程度といたします。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　国民の関心の深いことでございますので、どうぞ万全の措置をとっていただきますように、私からもお願いを申し上げます。
　長時間大変ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　川原新次郎君　　　　　石破　二朗君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　松本　英一君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　小山　一平君
　　　　　神谷信之助君　　　　　小笠原貞子君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中平　和水君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　警察庁交通局長　　池田　速雄君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　　　　　自治省税務局長　　石原　信雄君
　　　　　　　消防庁長官　　　　近藤　隆之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　総理府内閣総理
　　　　　　　大臣官房参事官　　山田　晋作君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　鈴木　昭雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局防災環
　　　　　　　境対策室長　　　　穂波　　穣君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　安達　五郎君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　平野　侃三君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　小倉　和夫君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　外務省条約局法
　　　　　　　規課長　　　　　　野村　一成君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　教育課長　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　長谷川善一君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　運輸大臣官房地
　　　　　　　域計画課長　　　　土坂　泰敏君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　務課長　　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　大久保一男君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　整備部保安課長　　神戸　　勉君
　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　部海象課長　　　　二谷　穎男君
　　　　　　　建設省計画局民
　　　　　　　間宅地指導室長　　鹿島　尚武君
　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　市再開発課長　　　平林　忠正君
　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　路課長　　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　画課長　　　　　　幸前　成隆君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　環境整備室長　　　中田　　亨君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（昭和五十六年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、川原新次郎君が委員を辞任され、その補欠として石破二朗君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　まず、理事の辞任についてお諮りいたします。
　今二十八日、理事加藤武徳君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか、
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に金井元彦君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　時間がしぼられたようですから、若干早口の質問になると思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　まず、大臣にお尋ねしたいと思うんですが、地方自治法の改正が、自治省が提起をしましてもう二カ月近くになります。御承知のとおりに、国会もきょうを境に連休後はもうまさに会期末と、こういう情勢にございます。しかし、この改正の趣旨は、地方制度調査会の中で議論をして、ぜひ行政改革の前提としてこの際明確にすべきだということが自治省が決意した一番大きな内容になっていると思うのでありますが、とりわけ委任事務の監査権の行使の問題であるとか、また、むやみやたらに国が法令改正、新基準をつくっていくことに対して、地方六団体から強い要望であるチェックの、協議の規定であるとか、これらについては、私は、いまこそ政府が当然これにこたえていくべき内容だと思うんです、そういう意味で、この改正案が、新聞等の情報では、これはもうもくあみになるのじゃないかと、こういうようなうわさもしきりに流れております。
　先般、本会議でこの問題について志苫議員の、大臣の政治的生命をかけてやるのかやらぬのかという質問に対しては大臣は答えないまま降壇すると、こういうことでございました。ここでひとつはっきりこの問題についてどういう見解なのか、今国会ではもう断念するのか、それとも政治生命をかけてやるのか、まずその点を大臣から聞きたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方自治法の改正のその後における経過は、御承知だと思いまするが、非常に難航いたしております。
　機関委任事務等については各省相当意見を持っておりまして、なかなか調整がとれない現在でございます。また、意見提出権の問題につきましても、やはり政府といたしまして、関係する筋は、この点についての相当意見を持っておるわけでございます。その他の諸点につきましても、政府部内において調整が難航しておるというのが現状でございます。
　ぜひ出すべきだと思いますけれども、その調整ができるかでき得ないか、最後の段階に入っているわけでございますが、この点は若干の時間の御猶予を願わなければならない、こう考えております。
○佐藤三吾君　私も十五日に決算の締めくくりで総理にこの問題をただしたんですが、総理のお考え方を聞いていますと、まだ地方制度調査会の感覚なんですね。地方制度調査会から答申があったので部内で検討しますと、こういう感覚なんです。いままたあなたが、部内の調整で手間取っておるということで若干の猶予と言いますが、若干の猶予ということは、この国会でもう出さぬということですか。断念するわけですか。若干の猶予をする期間ももうないんじゃないですかという前提でどうするんだということを問うているわけです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　大変難航しておることは事実でございます。
○佐藤三吾君　答弁になってないじゃないですか。難航しておることは、事実は知っておるんです。だからどうするのかと聞いておるわけです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　近いうちにその結論を出さなければならぬと考えております。
○佐藤三吾君　どういう結論を出すのか、大臣の腹を聞いているわけだから、きちっとしてくださいよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　私としては、これは提案をいたしたいと考えておりますけれども、全般の調整ができなければ事実提案はむずかしいわけでございます。その辺の話し合いを最後の段階として詰めていきたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　私は、そうじゃないかなという感じがしておるのです。それはなぜかというと、あなたのこの問題に対する決意がやっぱり内閣全体の中に通ってないですよ、正直言ってもし、これがまた今国会で断念をするというようなことになりますと、これは行政改革、第二臨調がどんな答申をしてもこれはへにもなりませんよ。言うならばなわ張りでしょうが。理屈はどこにあるんですか、通らない。そのようなことを解決できないがためにこんなに補助金が膨張したり、行政が膨張してきておるわけでしょう。このことが解決できぬで、第二臨調がどうだとか行政改革がどうなんて言ってみたって、私は意味がないと思うんです。それを一番主管する自治大臣がそういう弱腰でこの問題に対処するということでは私は納得できない。その点、大臣はこの処理に当たって、ひとつもっと決意をもって——何のために二年間も第十七次地方制度調査会で議論してきたのか。その十七次地方制度調査会、私も行ってみましたが、一番の議題がこれだったんですよ。それを簡単に、もう内部の調整、言うならなわ張りが解けないから、なわ張りが打ち破れぬからできませんと。こんなばかなことがありますか。この点ひとつ大臣の決意のある態度を私は強く望んでおきたいと思います。
　もう一つあります。中曽根長官が国と地方との問題を臨調の中で盛んに言っておる。その中で彼が言っているのを見ると、これは新聞情報ですけれども、国家公務員はこの十年間に一万人減った、しかし地方公務員は七十五万人ふえたと、こういうことを言っておる。私は調べてみた。ところが、調べてみると国家公務員は四十六年からこの十年間に八千八百十名ふえておる。約一万人ふえておる。それだけじゃなくて、代行的な機関である特殊法人は五万二百二十六名ふえておる、この十年間に。地方公務員はどうかと見ると、これは七十五万じゃなくて、五十万九千七百五十九名ふえておる。しかもその六割は、あなたが言っておるように、いわゆる警察であるとか消防であるとか、もしくは福祉関係であるとか、教員であるとか、こういう国の法令もしくは新基準によってふえざるを得ない職員です。まあうそも百遍言えば本当のように聞こえるという——ヒットラーじゃありませんが、こんなことが、だれが調べてもわかることを平気でうそを言っておる行管庁長官に対して、大臣としてどういう見解を持っておるのか。この問題についてあなたの発言が一つも閣議の中で出てない、おかしいじゃないかというようなこと。どういう見解ですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　この地方の定員の問題については、これは行管庁長官も知っておるはずです。私も何回か会いましてよく話をしておるわけでございますから。実態は承知しておるはずでございます。したがいまして、そういう認識に立って今後問題が展開していくだろうと、こういうふうに思っておるところです。
○佐藤三吾君　知っておってうそを言うというのはおかしいじゃないですか。いま中曽根さんが盛んに言いよるのは、この間もテレビ討論の中で言っているのは、国家公務員はこの十年間に一万人減った、地方公務員は七十五万人ふえた、そこが問題だと、こう言っているわけでしょう。知っておってうそをどんどん言っておるということ自体が問題じゃないですか。なぜそれなら自治大臣として、そんなうそを言うべきじゃない、事実はこうだということをきちっとさせないんですか。いかがですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　お話の点は、恐らくテレビの放送の問題じゃないかと思うんですが……
○佐藤三吾君　それだけじゃありませんよ。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そのほかの問題につきましても、それは長官としてはよく承知をしておるわけです、その実態というものは。しかし、その場の発言がどうであったかということについては、テレビの討論なんかにおいても、時間の関係もあったでしょうし、いろんなことであったのであって——しかし実際、総体の数としてはふえていることは事実です。だから、その内容というものの問題になるわけです。そこまで敷衍して説明するかしないかということでございまして、この点は十分承知をしておるはずです。
　またこの間、たとえば税調におきましてもこの問題が議論がありました。私からは、その際にはっきりその点は内容を分析して税調の諸君には申し上げておるわけでございます。機会をつかまえまして常にその点は自治省の立場、地方定員の問題については実態をはっきりさしておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　この問題はまた交付税の中で議論しますけれども、しかし大臣、さっきの地方自治法の改正の問題にしろこの問題にしろ、確かにあなたどこかでこうぼそぼそ言っているかもしれぬけれどもね、国民の中に聞こえるのは、中曽根長官のうそのラッパの方がよけい聞こえるんですよ。ですからそこら辺をひとつ私は、あなた自治大臣という立場に立つなら、そういったことについてはもっときちっと折り目は折り目として正していく、こういう態度をひとつぜひお願いしておきたいと思います。よろしいですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういうことで私もやってまいるつもりです。
○佐藤三吾君　次に、北海道の江別の問題についてちょっと聞いておきたいと思いますが、これは先般の委員会で私がこの問題を取り上げて、自治省の方も労使の問題として対処していただいたんですが、一応現地の報告を聞きますと、合意が成立して再建のスタートは切ったようです。問題は、現地でせっかくでき上がっておったのが準用再建をめぐって決裂をして、そして今度また合意ができ上がったわけですけれども、私は、やっぱり病院再建というのは、何といっても患者さんを抱えておるし、労使の合意が基本に貫いていかない限り再建はできないという立場を堅持しておりますが、この点について今後どういうふうに指導、対処されるのか、見解を伺っておきたいと思います。
○政府委員（金子憲五君）　ただいまお話がございましたように、三月十日で私ども江別病院の再建計画の承認をいたしましたが、その後話し合いを続けまして、三月の二十六日に職員組合と市当局との間で準用再建計画の中の労働条件に係る件については合意を目標に今後協議するという了解が成立したというふうに聞いております。私ども今後におきましても、前回申し上げましたとおり、病院の再建の効果的な実施のためにも、市当局が関係者と十分話し合いをし協力をして、円滑な再建ができるようにしてもらいたいと、そのような方向で指導してまいりたいと、そのように考えております、
○佐藤三吾君　問題は、計画案が、どっちかといえば決裂状態の中で一方的に出された内容ですから、当然そういうことになりますと計画変更その他もまた労使の過程の中で出てくるかもしれません。そういった問題点についても含めていま言った態度で対処するという理解でよろしいですか。
○政府委員（金子憲五君）　そのような方向で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　次に、長崎県交通の問題についてお尋ねします、
　この二月に私も県交通の実態を、現地に調査に入ったわけですが、いま長崎県交通は、御存じのとおりに、四十八年以来の自主再建が労使協議の中で進められて、県議会での答弁、報告を見ると、予期以上の成果を上げたと、こういう執行部側の答弁も出されておるようです。しかし、昨年から燃料費が上がったとか人件費が上がったとか、こういうような問題等から県議会の中で特別決議がされまして、それを受けて自主再建から準用再建と、こういう方向に作業が進められておるという実態の中で現地に私も入ったわけでございますが、内容を見ると、私は非常に奇異に感じた点も一つあるんです。
　どういう点かというと、一つは、やっぱり国鉄と同じように、不採算路線と称するものを二千七百キロほど削減、廃止する。それから事業所、営業所の統合、縮小、売却を行う。職員の整理、賃金の抑制、合理化を行う、こういう大筋言うと三つぐらいが柱になった内容なんです。中身を吟味すると、五十五年度の累績赤字の見込みが十五億九千七百万、こういう内容なんですね。ですから、それをどう解消して再建するのかというのではないんです、この個々の中身は。そうではなくて、六十二年までに、いま現在五十五年度の見込みが十五億九千七百万の赤字であるから、このままずっといけば六十二年には百七億八千五百万の赤字になる見込みだと、したがって百十億一千万ですかの再建計画と、こういう内容になっているわけですね。
　これはほかの都市の再建計画とは全然中身が違う。言うならば、常識で考えても、そういうこれからの、いま現在十五億あるなら、それをどう解消するか、そのためにこの事業運営をどう強化していくかとか、こういう方向じゃないんです。このままでいくとこうなるから、したがって、住民の不便はもう百も承知で削減する、合理化をすると、こういうふうな立て方になっておる。これはいま労使で交渉事項になっておりますから、かなりここら辺の問題が出てくるのじゃないかと思う。
　ここの県交通というのは、年間に輸送人員が約四千八十万という、まさに事実上県民の生活路線となっておる。国鉄は御存じのとおりローカル線廃止。県交通はまた二千七百キロ削減、廃止。こういうことになりますと、長崎県民にとっては大変な足の痛手を受ける内容なんですね。
　私は、こういった問題については、もっと公共性というか、公共交通の役割り、こういうものをやっぱり自覚をしていかなければいかぬと思うんです。そういう意味合いが、もうまるで責任放棄というようなかっこうになって、準用再建計画が立てられようとしておる感じを受けました。ここら辺に対して一体どういう見解を持ち、そして自治省として指導に当たろうとしておるのか。
　それから、準用再建に仮になった場合に、どういう財政援助というのを具体的に考えておるのか。恐らくそこら辺については、自治省にもうすでに相談が来ておると思うんです。六月議会の一つの焦点になろうとしておるわけですから。そこら辺についてまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（金子憲五君）　公営企業の再建につきましては、一つは過去に生じた不良債務をどのように解消していくかという問題がございますけれども、それより基本的な問題は、赤字を出す構造を変えるということがあろうかと思います。長崎県交通の場合に、年々十数億ずつの赤字を出していくような構造になっておりまして、ただいま御指摘がありました再建計画と申しますか、今後の再建をするに当たっての見通し、従来のような形で行った場合には百億を超えるような赤字が発生をすると、そういった赤字を発生させないようにするためにはどのような方法をとっていくかというのが再建内容の一つの眼目になっております。そのようなことで不良債務の解消のためには現在あります不良債務を計画的に減らしていく。そのためには一部の繰り入れをする。あるいは職員数を減らす、そのための退職手当について一般会計からの繰り入れ措置を講ずるということが一つと、あと、今後赤字を発生させないようにするために、たとえば路線の再編整理でありますとか、貸し切り部門の縮小でありますとか、あるいは仕事の委託、あるいはワンマン化といったような合理化措置を講ずるというようなことがもう一つの柱になっておるわけでございます。
　それから、次の御質問の、長崎県交通の公共性の点から、生活路線については維持をしていくべきではなかろうかということでございますが、生活上必要な路線につきましては、これはできる限り維持をしていくべきであるというふうに考えております。ただ、長崎県交通の場合に、赤字が急激に出てまいりました最大の原因は、ここ数年石油ショックの後におきまして乗客数が異常に減ってきたということがあろうかと思います、長崎県交通の特徴といたしまして、観光路線を非常に持っておる、観光客への依存度が高かったということがあろうかと思います。したがいまして、乗客数が減ったところにつきましては、それに対応して路線の縮小再編をやらざるを得ない。これに伴いまして営業所等につきましても廃止統合をやらざるを得ないということがあろうかと思います。当然路線の再編整理あるいは運行回数の減少等によりまして住民の方々の利便を損う点も全くないわけではないと思いますけれども、そういった点は最小にとどめつつやはり再建を通じて長崎県交通事業の維持を図るというのが長崎県の再建方針であるというふうに承知をしております。
　それから次に、自治省としての指導方針、特に財政援助の方法でございますが、まだ再建計画につきまして正式に協議を受けておりませんので最終的に申し上げるわけにはまいりませんが、いままでの交通事業の再建についての財政援助の方法、あるいは病院につきまして準用再建をやっているところがございますけれども、これらの財政援助の内容等を見比べながら今後対処してまいりたいというふうに考えております。
　なお、長崎県といたしましては、一般会計から交通事業への繰り出しといたしましては、不良債務の解消のための繰り入れ及び勧奨退職に伴う退職手当、それの一部について繰り入れ措置をするということを聞いております。私ども、財政援助措置を講ずる場合にもこういった点に着目してやるということにならざるを得ないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　具体的な相談がないので、自治省としての対応はこれから協議だということを聞きますが、しかし、県議会の中で、自主再建で予期以上の成果を上げておるという県当局の答弁が出ておるぐらいに行っておるのが、何で急に準用再建に変わってきたのか。これはやっぱり準用再建に変わるということは、自治省の方が、具体的に準用再建になるとこうしますよと、こういうことを言わなければ出てこないんじゃないかと思う。ですから、その中身はおおよそのめどというものを私は持っておるのであろうと思うんです。正式にこういうふうにということはまだなってないと思いますけれどもね。少なくとも、申し入れが出た段階ではそういうお話がやられておると思うので、そこら辺が明らかにできるならひとつこの際明らかにしてほしいということが一つ。
　それからもう一つは、内容を見ますと百十億という予想される赤字を前提に置いて県の繰り入れを二十五億繰り入れる、こういうことを基本に置いていますが、八〇％は企業内努力、こういう構想になっておるわけですね、この内容を見ると。私は、あなたがおっしゃったように、確かに観光面が石油ショック以後下がってきたので、油の値上げと同時に、観光に頼っておった、重点を置いておったこの県交通のあり方を是正するということについてはわからないでもない。しかし、いま出されておる内容を見ると、二千七百キロというのはほとんど生活路線ですよね。あなたは、ここは何とかして守らなきゃならぬと言うけれども、やっぱりそこに廃止、縮減の焦点を置いておる。そういうあり方が県の公共交通という立場からいって妥当なものなのかどうか私は非常に疑問があると思う。しかし、いま企業内努力ということになると、どうしてもそこにいかなきゃならぬというのが県交通当局の答弁なんですね。そこら辺は、私はやっぱりこの際国もしくは県という立場で少なくとも——あの長崎県というのは御承知のとおりに山あり谷あり非常に不便なところですよ、言うならば。そこら辺にせっかく伸びておる、また、それが地方のいわゆる住民の定着化のひとつの原因にもなっておる。そこまで根こそぎやってしまったら、これは私は過疎を一層促進して、地方に田園都市とかいろいろ言ってみたって、事実上それができない。足を取り上げてしまうことになると思う。そういう意味があるから私はこの際この問題についてお聞きしておるわけであって、ここら辺はやはりもっと県交通の役割り、公共性、そうして今後の地方自治の展望等を踏まえてきちっとした指導に当たるべきであると私は思うんですがいかがですか。
○政府委員（金子憲五君）　長崎県内のバス交通でございますが、全国的に見まして、比較的にバス交通に対しての依存度は高いというふうに見ております。ただ、長崎県内におきましては、その他の民営のバス事業も非常に多く行われておりまして、路線等についても競合するものが多いというふうに見ております。もちろん長崎県交通だけが運行しているというところもございまして、そういったところが不採算路線であるということで直ちに廃止をされるということになりますと、やはり住民生活に対しての影響も少なくないものがあるということは当然であろうかと思いますが、やはり全体として乗客の状況、そういった実態を見ながら路線の再編整理は長崎県交通の再建のためにもやらざるを得ないことではなかろうかというふうに思います。ただ、どうしても維持をしなければならない、しかし、乗客数が異常に少ないというようなところにつきましては、そういった条件に当てはまるものにつきましては、生活路線維持のための補助制度等もございますので、そういったようなものを受けて、維持せざるを得ないものについては維持をする。全体として必要度が低いものについては、場合によっては廃止するものがあるかもしれませんが、全体の中でそういった点については対処をしてまいらざるを得ないのではなかろうかというふうに考えております。
　それから財政援助につきまして、全体で百億以上の赤字に対して二十五億の一般会計からの繰入金は少な過ぎるのではなかろうかということでございますが、百億からの赤字は、先ほど申し上げましたように、手をこまねいているとここ七、八年の間にそれだけの赤字が累積をしてしまうという数字でございます。当然、企業の構造と申しますが、体質を改善していくのはその企業の負担においてやるべきでございまして、また、そうでなければ体質というものは改善するものではございません。自己の努力でできるだけの体質改善措置を講じてもらう。ただいままでできた赤字、あるいは過員を抱えていることによりまして退職手当の負担が非常に重くなるというものにつきましては、その相当部分については一般会計で負担をするという長崎県当局の考えであるというふうに承知をしております。各数字の関係についてはそのようなことでございますので、一般会計からの繰出金、決して少ない額ではないというふうに私ども承知をしております。
○佐藤三吾君　私は、ここはひとつ指導に当たって留意してほしいと思うのは、長崎県議会の議論を聞いてみましても、たとえば百条委員会の調査という、こういうものをこの問題で設置しておるわけですよ。普通あれは汚職とか、問題が起こったときに設置されるものを、この県交通の問題で百条委員会を設置して、そして、あなたも御存じだと思うけれども、あの結論の三つの点を見ると、もう赤字になるなら民営に移しちゃえと、こういうのが基本になっておる。いわゆる県の公共性というのはあの特別委員会の報告を見るとかけらもない。文句言うなら移しちゃえと、こういう方向なんですね。国鉄のローカル線の廃止の問題、これも大変問題なんですけれども、しかしこれは、国鉄の線路は通さぬけれども、そのかわりバスを通しまして足は確保しますという前提がついておる。ところが今度の場合は、このバスそのものをなくしちゃえと、こういうのが一つの県議会の動きでもある。それに押されたのが私は今度の自主再建から準用再建に変わった県の態度だと思うんですよ。そういう内容を含んでいることが一つと、県の方は、しかしその中でもぼくらの調査の中の答弁では、県の公共性なり、それから、だからこそ民間ではどうにもならぬ問題ですと、この生活路線については。私どもはそれを守っていかなければならぬという立場は言っておりました。ですから組合とも十分協議して、協議ができぬまま自治省に出すようなことはしませんと、こういう約束もしておりました。しかし、いま言ったように、一方では議会でそういう動きがあって、百条委員会をつくって、そしてその結論が三つの項目にまとめられてやられておる。そういう中でこの問題が動いておるという事実をきちっと認識した上で対処していかなければならぬと私は思うんですよ。
　ですからそういう意味合いで、この問題について、これは大臣に聞いておきたいと思うんですが、今後六月議会に向かって重要な問題が出てくると思いますが、いま金子審議官から答弁がありましたように、やはりこのどんなことがあっても生活路線はきちっと守るんだという立場、同時に、企業内努力の中で、これから六十二年に向けての努力ですから、やれば私はできないこともない問題だと思うんです。問題は、不良債務を早く県もしくは国の措置でたな上げ措置をとって、そうして再建できる態勢をつくってやる、こういう方向でいくのかどうなのか。同時にまた、これらの問題については、せっかく現地では労使協議のもとに進められておる状態にございますから、それを言うなれば促進するというか、一方的に打ち切ってやるようなことのないように、そういう立場で指導に当たっていくのかどうなのか、この点について大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　生活路線の保持とか公共性の問題については、現地において十分論議されておるものだと私は考えております。そういうことが一つの公営企業の使命でもございまするから、これは十分認識して、その間において再建をどうしてやっていくかということで論議が尽くされておるものだと思うんです。それがまとまりましたならば、こちらといたしましては、その再建に対してできる限りの努力をしてまいりたいと、こういうふうに思っておるところです。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺は、そういう立場を堅持をしてやっていただきたいと思います。
　それから次に、五十六年度予算が決まったわけでありますが、都市交通の全体の今後五十六年度、五十七年度を展望してどう指導、助成をしていくのか、こういった問題について、もうそれぞれ各省ごとに議論が尽くされておると思いますが、何と言っても年間輸送が人員にして四十億、そうして旅客輸送の中ではバスが二五％、地下鉄が四八・九％、路面電車が二三・八％と持っておるこの都市交通全体に対して、どういうふうに指導、助成をしていこうとしておるのか、運輸、建設、自治の各省の考え方をまず聞いておきたいと思います。
○説明員（土坂泰敏君）　運輸省の都市交通関係予算でございますが、鉄道の関係とバスの関係がございます。
　鉄道の関係は、輸送需要の増大ということに対応するための輸送力の整備ということでございまして、国鉄の改良、地下鉄、ニュータウン鉄道の建設、その他民鉄線の整備、こういったものに対する補助を行っておるわけでございます。
　それからバスにつきましては、サービスの改善、これによって利用の促進を図るという見地から、バスの乗り継ぎターミナル、都市の基幹バス、バス・ロケーション・システム、新住宅地バス、こういったものの運行に対する補助を行っておるところでございます。
　これらの五十六年度の予算は、全体で千二百十七億円になっておりまして、対前年度一二・八％ということでございます。都市交通、制約の多い都市におきます交通は、今後とも公共交通を中心にして整備をしていかなければいかぬというのが基本的な考え方でございまして、財政事情の厳しいところでございますが、その充実にさらに努めてまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○説明員（松下勝二君）　お答え申し上げます。
　建設省におきましては、都市の基盤の整備を図り、都市交通の安全と円滑を確保するために、都市内の道路の整備を初め各種の施策を講じております。特に、都市におきます公共交通機関の重要性にかんがみまして、都市計画街路事業等におきまして、駅前広場等の整備あるいは連続立体交差事業、これは鉄道の高架化でございますが、バス路線に係る道路の整備等を進めておりますほか、さらに、道路交通の一環としての都市モノレールあるいは新交通システム、こういったものの建設も行っております。広範な公共交通機関の整備の推進に努めておるところでございます。
　個々の事業もいろいろございますが、連続立体交差事業につきましては、五十六年度七百三十五億、都市モノレール及び新交通システム等につきましては百三十九億、駅前広場百二十三億、その他あるわけでございます。
　以上でございます。
○政府委員（金子憲五君）　自治省といたしましては、ただいま運輸省、建設省の方から御説明がありましたように、他省庁所管の補助等を合わせまして、都市におきましての公共交通の維持、促進を図るというのが一つの柱でございます。私どものサイドといたしましては、従来から行ってまいりました公営交通の企業の再建を行う、このための利子補給あるいは再建事業の経営基盤の強化を図るための車両更新の補助というものを引き続いてやってまいるということになっております。なお、地下鉄につきまして、さらに建設が続行されておりますけれども、これにつきまして必要な資金を確保するとともに、特例債についての利子の補給を行う。これを通じまして全体としての施設の整備とそれから経営基盤の強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、特に大都市におきましては経営状況が非常に悪くなっておりますが、今後の大都市交通の整備を図るためにも、大都市交通のあり方、これにつきまして五十六年度において研究を行ってまいりたいというふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
○佐藤三吾君　一応各省から聞きましたが、ここは大臣にひとつお聞きしておきたいと思うんですが、今度国鉄再建法が通りまして、これから具体的な段階に入っていく。内容は、御承知のとおりに自治体にしわ寄せする部分が非常に大きい。ローカル線廃止の問題にしましても、それから第三セクターの問題にしましても、さらにまた今度は新幹線のあれが出てまいりましたですね、自民党の方から。こういったことに対して、自治省、自治大臣としてどういうふうに対処しようとしておるのか。私は、ああいう再建法でやってみても、結果的に国民が犠牲になるけれども再建はできないと思うんですよ、あの法律では。たとえば東海道線一つとってみても約一千億を超える赤字でしょう。ローカル線全部束にして見たところで七、八百億の赤字なんですね。これ新幹線が、上越新幹線と東北新幹線が走り出すと年間約四千億の赤字と言われている。こういう問題が何ら解決せぬで、こういう地方自治体にしわ寄せをするような形でやられてくるということに対して、一体大臣はどういうふうな見解を持っておるのか。
　同時に、私はやっぱり日本のいまの立地の条件から言ってみて、石油備蓄その他いろいろやっておりますが、しかし、やはり基本は省エネをどう徹底するか。資源のない日本として。そういう観点に立つなら、こんなに道路にあふれるようなマイカーの情勢というのは、公害問題だけじゃなくて、日本の将来を展望してもいいことじゃない。展望はないと私は思うんです。そうすれば、やっぱりバスであるとか国鉄であるとか公共機関というものをどううまく活用していくか、こういったことことが私は基本でなきゃならぬと思うんです。そういう省エネの時代展望というものを含めて、今後の交通行政のあり方の問題について、自治大臣としてどういう立場をとっておるのか、できればひとつきちっとしたところを聞かせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　その点は私も大体同感でございまして、今後のエネルギーの問題を考えますと、やはり大量輸送機関、これにやっぱり重点を置いていくべきであろうと、これがきわめて重要な課題だと思っております。それを促進するためにどういう方策を用いるべきかということについては、今後至急に検討をすべき問題だと私は認識をいたしております。
○佐藤三吾君　ですから、たとえばマイカーを消化するためには道路建設が要りますね。この莫大な経費、敷地買収とかいろいろありますわね。こういうことを考えてみると、私はやっぱり、まあいまくしくも意見が一致しましたけれども、むしろこの大量輸送を基本に置いておる交通部門を充実強化さしていく施策というのが基本でなきゃならぬと思うんですよ。そういう中にもかかわらず、国鉄再建法とか、都市交通に対する国の施策というのを見ると、たとえば不採算路線は廃止であるとか、いわゆる交通環境の悪化に伴う問題についてはどうにもしようがないから、その部分については今度はむしろ削減していくと、こういう逆な方向にいま施策が行っているような私は感じがしてならぬのですね。そこに今日の交通問題があるような気がしてなりません。ここら辺を打開していく方策というのが全然出ていない、たとえばノーカー運動を徹底させるとか、車両についての総量規制をきちっとさせるとか、専用レーンをさらに強化するとかね。専用レーンの問題について強化しますと言うけれども、この三年間千六百キロ以上全然ふえていませんね——これはどこですか、建設省ですか、運輸省ですか。全然ふえていない。こういった問題がやられてない。環境改善のためにこの際ひとつ総量規制も含めて特別立法でもやると、こういうような方向もとっていない。ここら辺については一体どういう措置を——せっかく大臣がそこまで言うんだから、やるならそれに伴った具体的な措置はどういう考えを持っているのか、この辺についてもお聞きしておきたいと思います。