Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田参考人　御質問ありがとうございます。
　社会全体の課題であるからこそ、国が法律を制定して対策に取り組まなければならないというふうな側面があるとは思うんですけれども、まさに、本当に誰もが孤立、孤独というものに陥るような、そんな時代になってしまったというのが今の日本社会でありまして、それこそ、普通の生活をしていても、もしかしたら何かの拍子に、健康を害した拍子にですとか、あるいは会社が、仕事がうまくいかなかったですとか、そういった拍子に孤独、孤立に陥る可能性が出てきてしまった。
　ですから、先ほどの、最初のお話でも申し上げたんですけれども、元々、孤独感の研究というのは高齢者の研究であったわけなんですね。高齢者の研究というのはどういうふうな研究だったのかと申しますと、例えば、配偶者が亡くなってしまって、高齢になって一人になってしまって、そういった方々がどういうふうにすればいいのかというのが一九七〇年代にかなり問題になりました。ですが、もう今や本当に高齢者の問題ではない。実際に実態調査をしてみると、孤独感が高いのは若年層であるというふうな結果も出ておりますし、私たち自身が、いつ一人になるか分からない、そんな不安の中にいるわけです。
　実際にそういうふうになってしまう人もたくさんいるわけでありまして、そういったことが結果として心身の疾患につながったりですとか、あるいはもっと悲劇的な自殺につながったりですとかというふうなことがありますので、そういったことはやはり防いでいかなければいけないというふうに私自身は考えている。
　あともう一つ、やはり社会に対しての影響も結構大きい。それこそ、民主的な、民主主義というふうな形で私たちの社会は成り立っているわけなんですが、そういった孤立する人が増えると、基本的に、孤立する人というのは、社会調査の結果を見ていても、余り社会に対する意見を持たない、あるいは社会に対する関心というのを余り持たないというふうな傾向が出ております。やはり、社会に対する関心がなくなるというふうな形になってしまうと、民主的に考えを持って何かを表明すること、あるいは議論することによって成り立つというふうなことが非常に難しくなっておりますので、そういった観点からも非常に重要であるというふうなことです。
　今後の国の在り方について、選択しやすいようにというのは、まさにおっしゃるとおりでありまして、本当に今風の選択のしやすさというものがやはり必要なのかなと思うんですね。孤独・孤立対策を始めました、じゃ、強制的につながりの中に入れましたというふうになってしまうと、つながりの中が苦しいからこそ外に出ていってしまったのに、そういった人を無理やりつながりに戻してしまうと、かえって心身が苦しい状況になってしまうということはあり得ると思いますので、だからこそ、私なんかも緩やかなつながりというふうなお話をしておりまして、押しつけではないんだけれども、でも潜在的にはつながっていて、何かが起きた拍子にぱっとオンになるような、そういうふうなつながる仕組みというものが必要なのではないのかなと思います。
　ですから、そういったつながりの仕組みをつくるためには、やはり日常生活の中で身近にそういった場所があるというふうなこと、なおかつ選択肢がある程度あるということが大事だというふうに考えております。やはり、一つの選択肢しかないというふうになってしまいますと、一つのところで駄目になっちゃうと、もう駄目だみたいになってしまいますので、ここでうまくいかない、でも、こっちの方があるからみたいなものがあった方が非常にいいと思いますし、また、そういったものというのがある程度持続的に存在していないと、本当に、今日あったものというのが、あしたなくなってしまうというのでは困ってしまうというのもあります。
　あと、実際そこにある、それはオンラインでも物理的な存在でも、私自身は、差があるのかどうかというのはまだ結果が出ていないので分からないですけれども、やはりそこにあるというふうな安心感というのは非常に大きいと思いますので、そういったようなものを仕組みとしてつくっていく必要はあると考えております。
○大空参考人　ありがとうございます。
　基本理念に社会全体の問題であるというふうに入れていただいたことによって、まさにこの問題、孤独の問題は、特に、やはり個人の問題というふうにまだ多くの方が認識をしておられますから、いや、そうではないんだ、望まない孤独や孤立というのは社会全体で解決する問題なんだというふうに認識をいただく上で非常に重要なんだと思います。
　また、ここで重要なのは、例えば、法律ができますと、社会福祉も含めてあらゆる問題がそうですけれども、行政、ＮＰＯ、そして、既存のいわゆる地縁団体を含めたこれまで支援に関わっている人たち、そういう人たちはこの対策は届くんですね。ただ、例えば民間企業、これはゲートキーパーの制度にしたって、あらゆる、民生委員の制度にしたって、民間企業というような概念がすぽっと抜け落ちているわけです。多くの人は企業で過ごす時間が一日の中で最も長いにもかかわらず、じゃ、その企業とどうやって連携をしていこうか、若しくは会社の中でどういうふうなアプローチをしていこうかという観点が非常に薄いわけですね。
　こうしたところで、例えば孤独、孤立の場合は、官民連携プラットフォームには、経団連も含めて、いろいろな企業さんが協力をしていただいているわけですけれども、自分たちの問題でもあるんだということで、特に民間企業のそれぞれに対してアプローチを促していくという意味でも、社会全体の問題である、要は、社会福祉のいわゆる専門家だけの問題ではないんだということを示す上では重要だったかと思います。
　人間関係についてですけれども、まさに質的な人間関係を増やしていくということの重要性は認識をしておりますし、同時に、例えば今、若い人たちの中では陰キャ、陽キャという言葉がよく使われるわけですね、陰キャラ、陽キャラの略称で、余りきれいな言葉ではないわけですけれども。
　じゃ、いわゆる学校現場で陽キャと言われる人はどういう人かというと、周りにいつも何となく友達がいて、休み時間、自然とその子の机には人が集まっていって楽しそうにしている。一方で、学校では余り友達がいないように見える、ただ、実は、現実的には余り友達がいない子、すなわち陰キャと学校で呼ばれる子も、家に帰ってオンラインゲームとかでつながると、めちゃくちゃ友達がいるみたいな、こういうこともよくあるわけですね。
　人間関係といったときに、必ずしも量とか、若しくは対面の人間関係の量だけがその尺度を測るわけではないということは、考え方として持っておかなければいけないと思います。友達百人できるかなという歌があるわけですけれども、友達が百人できる必要はなくて、一人か二人、本当に信頼できる人がいれば、それは百人分に匹敵するんだろうと思うんですね。
　ですから、小さな依存先をたくさん増やすという言い方もしますけれども、質を担保するにはまず量を増やすということはもちろん重要なわけですけれども、その考え方で、これまで量はただ単に増やしてきたわけですから、これからは、これまで増やしてきた量の中でいかに質的な部分をアプローチをしていくのか。
　要は、インターネットでたくさん友達がいる人も、ある種、それは陰キャ、陽キャとかというような区別ではなくて、人間関係のスキルであるとか、コミュニケーションのスキルというのが非常に高い人たちなんだということを、まずは学校現場の先生方もそれを認識をしていただく、そこから変わってくる部分はあるんじゃないのかな、それが何か少し新しい形の人間関係の捉え方のような気がしています。
○河西委員　大変にありがとうございます。
　それぞれのお立場、また今の感覚から、大変御示唆に富む御意見、御所見をいただきました。ありがとうございます。
　続きまして、栗林参考人とあと長沢参考人にも、それぞれのお立場でお伺いをいたします。
　栗林参考人、豊島の池袋ですね、これまで多くのお子さんたちの成長を見守ってこられたということで、改めて敬意を表させていただきます。
　そうした中で、池袋本町のプレーパーク、ここが学校建設で、あれは二〇一四年、廃止の危機を迎えたということで、行政に様々かけ合って代替地での継続が決まったということを伺っております。
　今回も、行政との連携、先ほど、官民連携がやはりこの法案の効果を生んでいく鍵なんだというような御示唆もあったわけでありますけれども、その上で今日伺いたいのは、先日、まさに統一地方選挙を終えました。地域の代表、最も身近な政治家の選出が今回終わったわけであります。私は、地域に根差した地方議員の関わりも、また働きも重要なんだろうというふうに思っておりますので、栗林参考人には、御自身の経験、また実際活動されているお立場から、地方議員の担うべき役割ですとか期待すべき働きがあれば、これから四年間、大事な任期を迎えますので、是非、御所見をいただきたい。
　あわせて、長沢参考人には、先ほど、市民がどこに相談すればいいか分からないというお話を何度かされておりました。枚方市でも先駆的な取組をされておりますけれども、行政の立場から、ＮＰＯとの連携、その中間に地方議員なんかは位置づけられるんだろうと思いますけれども、同様の問題意識であるとか、御意見があれば、それぞれいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○栗林参考人　私たちの地域には、それこそ子供食堂に子供が来ていて、そこから、もう家賃が払えないということで、空き家をマッチングして住まいをサポートし、そこで暮らしが、やはり家賃が安定して低くなるとすごく経済的に安定します。そこから議員になった方もいらっしゃいます。自分が困っていた実感がある方たちがそうやって議員になったり、地域の課題を身近に感じて、それをしっかり行政に反映してくださる、こういう議員さんが同じ町にいるというのは本当に心強いなと思っています。
　あと、豊島区が、そういうふうにいろいろな意味で官民連携、企業も含めて連携ができたのは、やはり区長が、そこをすごく、オール豊島で、みんなでやっていくんだということで、一つ一つの声を聞きながらつながりをしっかりつくってきたということに尽きるかなというところもあります。
　やはり、行政と民と、議員さんも含めての、孤立、孤独とかだと本当にもう全ての議員さんが大事にする課題だと思いますので、そういう意味では、この法律、すごく有効に地域をつなぐのではないかなと思っております。
　以上になります。
○長沢参考人　お答えいたします。
　今御指摘ありましたように、我々、地方自治体につきましては、各地方議会の議員さんと接する機会が多々ございます。やはり、貧困なり孤立、孤独、こういったことの情報提供につきましては、もちろん、ＮＰＯさんを始めいろいろな各種団体からのお問合せ等々もありますけれども、結構多いのが、地方議員さんからいろいろな市民さんの悩み事をお伝えしていただけている、こういった実情が正直言ってございます。
　先ほど、枚方市においても総合相談窓口ということで、できるだけ一本化した相談窓口をつくろうとして今現在やっておりますけれども、そういったことプラス、やはり議会の議員さんの方からのいろいろな御指摘なり、こういったことが起こっているよといったことも示唆していただくことが多々ございますので、そういった意味では、市民の声を直接、なかなか、本当は市民から声を上げていただくのが一番ありがたいところなんですけれども、市民にとっても、いろいろな行政というものは大きな壁になっている、存在になっているかというふうに思っております。
　そういった意味で、議員さんが日々の議員活動の中で吸い上げてこられる、こういったことの一件一件のことをお伝えしていただけることがすごく重要な案件になっている、このように理解しております。
○河西委員　ありがとうございました。
　まだまだお聞きしたいことはたくさんあるんですが、時間が来てしまいました。今日いただきました御意見、御指導を踏まえまして、しっかりこの対策を前に進めてまいりたいというふうに思います。
　本日は、大変にありがとうございました。
　以上でございます。
○緒方委員　十五分、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、今回、孤独、孤立ということで、二つの言葉が並べられているんですが、孤立していて孤独な方には対応しなきゃいけない、これは当たり前のことであって、孤立していないんだけれども孤独な方、これにも対応しなくてはならないと思うんですが、最後に残る、孤立しているんだけれども孤独を全く感じていない方に対して、どれぐらい外部から、そして行政が対応しなくてはいけないのかなということについて、私自身、非常に悩ましい思いを持っています。
　それぞれの参考人の方々に、この孤独を全く感じていないんだけれども孤立している方、あえて言うと、もっと言うと、自主的に孤立の状態を選んでいる方に対して、どこまで外から、行政から対応すべきだというふうにお考えでしょうか。それぞれお願い申し上げます。
○石田参考人　これはやはり、孤独・孤立対策というものを考えていく上で大変悩ましい問題でして、本当に一人がいいんだからほっといてくれというふうな方に関して、どういうふうに対応していくのかというふうなことに近いのかなというふうに感じております。
　これは本当に、じゃ、自己決定というものをどこまで尊重すればいいのかというところになってまいりまして、まず、背景を相当考えなければいけないなというふうなところがあるわけでございます。
　どういうことかといいますと、例えば、友達に裏切られてしまって、会社も解雇されてしまった、それによって、もう人と関わることが嫌になってしまったから、だから、もう私のことはほっといてくれというふうに言う人に関してどう思うかというふうなところは結構大きいと思うんですね。個人の意向というものを尊重するのであれば、そういった人たちであっても、基本的には見守るというような形になる。ただ、やはり、それ以外の背景の事情というのを考慮するのであれば、もう少し介入をしてもいいのではないかというふうな立場になる。
　ですから、日本では、どちらかというと、セルフネグレクトの場合というのは、いわゆる自分自身に対するネグレクトですね、そういったものに対しては、やはり死につながるようなおそれがあるので介入した方がよいというふうな意見の方が多い。ただ、アメリカになりますと、やはり、個人が意見を述べているんだからそれは尊重すべきだなんというふうな、そんな流れもあります。
　私個人の意見としましては、やはり、そういったものというものも、単なる個人が言っていることなんだから、じゃ、放置していいのかどうかというと、そういうわけではないというふうな考えでございます。
　じゃ、そういった方々に対してどういうふうにすればいいのか、ここは大変難しいところだと思うんですけれども、やはり、どちらかというと、本当に緩やかに見守っておく。ですから、そういった方々でも、本当に大変時間がかかるわけなんですけれども、アプローチだけはしておく。そういうふうになると、もし何かがあったときに、あるいは何か事態が変わったときに、連絡が来るですとか気づくとかというふうなことができることがあるわけなので。
　そういった方々というのは、やはり無理に入れるというのはなかなか難しい。それこそ、何か友達を派遣するみたいなような制度をつくって、友達を派遣されても困っちゃうというところがあると思いますので、そうではなくて、どちらかというと、緩やかにつながっておいて、何かがあったときにすぐにオンになる、そういった仕組みをつくっておくというのが非常に重要ではないのかなと思います。
○栗林参考人　孤独、孤立、その言葉の定義とか余り考えたことがなくて、分かりません。
　しかし、地域で、やはり、そういう独居の方とかがいたら、みんなでちょっとおせっかいしていくということは、すごく大切かなと思います。実際に、関わらないでほしいとか言う方も、定期的に関わったり、ちょっとしたお裾分けだったり、そういうところからだんだん関係ができてきて、そして、実は、今度お手伝いに行こうかなとか、今度、町の何かに関わってくださるということも実際にございます。高齢の男性でもございます。
　ですので、最初はほっといてほしいと言っても、やはり、そこからの何かで人は変わっていく、気持ちも変わっていくということも念頭に置いていく必要があるかなと思っております。
○大空参考人　まさにここが孤独・孤立対策の非常に本質的なところで、非常に重要なところだと思っています。
　私、個人的には、これが孤立・孤独ではなくて孤独・孤立対策であるという事実は非常に重いと思っているんですね。それはどういうことかというと、これまでの社会福祉は、やはり客観的に把握可能な孤立を中心に置いてきた、孤立をしていないけれども孤独であるという人はなかなか対象に入ってこなかったという事実があるわけです。
　そういったときに、どうすればいいかというと、やはりまずは、孤独を感じているというふうに答えている人、これを優先的に対処していく。もちろん、全ての人を平等にという考え方もあるでしょうけれども、コストというのは限られている、人的にも予算的にも限られている中で、どこを優先的にやるかというのを考えると、やはりそれは主観的に孤独であると答えている人。
　一方で、御指摘の、いわゆる、孤立をしているんだけれども別に支援は必要じゃない、孤独じゃないと言っている人、これは、ある種のハイリスク者というか、予備群という言い方が正しいのか分かりませんけれども、リスクを抱える可能性のある人として位置づけるということで、孤立を完全にしていないけれども、要は、たくさん人がいて全然へっちゃらですよという人よりかは、やはりリスクは高いというふうに位置づけて対応していく必要があると思うんですね。
　これは、孤独にしても孤立にしても、客観的に把握可能な指標があるわけです、政府統計を二回やりましたから。こうした統計というのを、なるべく地方自治体とか若しくは我々のような支援団体も自由に使えるようにして、自分たちのコミュニティーの中で客観的に測っていく。測っていったときに、本当は孤独なんだけれども、聞いたときに、いや、自分は孤独じゃないですというふうに答える人も、やはり一定数、恐らくいます。これは、直接的な孤独感じゃない、いわゆる間接的な孤独感、あなたは孤独ですかというふうに聞かないような指標の取り方でも、これは恐らく孤独について聞いているんだろうというので、いや、孤独じゃないと答えている人も恐らくたくさんいると思うんですね。
　ですから、そういうことを念頭に置きながら、主観的な孤独感を抱えている人よりかは少し優先順位は後になるが、ただ、いわゆる普通の人よりかはリスクが高い層であるというふうに位置づけるというような支援の在り方が適切ではないかなと思います。
○長沢参考人　お答えいたします。
　今回の法案の中で私が肝と思っているのは、当事者の意向の尊重、この言葉だというふうに考えております。この当事者の中には、しっかり理解をされた上で孤独ではないというような判断をされているのか、情報が届いていないからそういうふうに思い込んでいるのか、こういったところの、これはヤングケアラーの問題と軌を一にするところがあるかと思います、やはり、自分自身が感じていない、そういった状況に置かれているのか、ここまでをしっかり踏み込んでいかなければ駄目だというふうに考えております。
　それと、行政の責任といたしましては、これまでは、やはり受け身的なところが行政としては多々あったと思います。今現在、できるだけプッシュ型にしていこう、アウトリーチも含めてやっていこう、こういったことにはしておりますが、現時点では孤独、孤立を感じていない、ちゃんと分かっているよ、分かっているけれどもやらなくていいんですよ、こういった方にとって、いつ何どき、どういった変化で、きっかけをもって変わっていくか、こういったことも分かりません。
　そこをしっかりと受皿として受け止める機能、これを持っているのが行政だ、このようにも考えておりますので、確かに費用面では多々かかることもあるかと思いますけれども、そこはやはりオール市民を大事にする立場で行政としては立ち向かっていかなければならない、このようには考えております。
○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただけない方というのが、私、地域で見ていて一番大変だなというふうに思うんですね。そういう方が一番悪化しやすいというのもきっとあるんだろうと思います。
　何か、そういう自分からは表にも出てこようとしない方に対するアプローチとして、どういうコツというか示唆がおありになりますでしょうか。教えていただければと思います。
○栗林参考人　高齢者と子供に関しては、やはり自分でＳＮＳでつながるとかいうのは難しいというのもありまして、民生委員ですと、個人情報をいただいて訪問します。子供も、要対協の方から住所をいただいて訪問しています。やはりそこは官民の連携がどうしても必要かなと思っております。
　やはり、そこに独居の方が住んでいるということが分かることによって、一回、二回の訪問でも、そこから何か少しずつ関係をつくっていくということしか、高齢、子供に関しては難しいなと思っています。
○大空参考人　御指摘の、なかなか出てこない方というのは、やはり二パターンあると思います。そもそも制度を知らない場合、もう一つは、制度を知っているんだけれども相談できない場合。どちらの比率の方が重いかというと、主観的になり大変恐縮ですけれども、やはり前者なんですね。そもそも、行政が制度を用意したところで、なかなかそれが届いていないということだと思います。
　民間企業の例になって恐縮ですけれども、やはり、例えば、まさに洗剤とか歯磨き粉を作っている会社も、作りましたと言うだけじゃなくて、ちゃんとＣＭを打っているわけですよね。的確にターゲティングをして、打つんです。
　行政の場合は、先ほどオール市民というふうなお言葉もありましたけれども、やはり、ある種の平等主義のような、全ての人に届けるんだというような、そういう考え方が前面に非常に立つわけです。それは必ずしも悪いことではありませんけれども、やはり、マーケティングも含めて、いかにターゲットを絞っていくのか、ペルソナをちゃんと設定するのか、こういうことがもう大大大前提になるわけですけれども、行政広報ではそれがなかなかしづらい、若しくはできていないという側面があります。思い切ってそれをやってみるということが必要です。
　それをやるためには、実態把握が必要なんですね。何で来ていないのか、どの層が一番来ていないのかということをやらなくてはいけません。今回、政府統計を二回やって、孤独、孤立の客観的な指標も作ったわけです。そうしたものを自治体さんを含めて使っていって、その地域の中に住んでいる人が今どういう状況なのか、どうしてそこに来れないのかということを明確に出していく必要があると思います。
　その上で、いろいろなギャップが生じていると思うんですね。例えば、ＳＮＳ相談ということで、今いろいろな自治体さんが自殺相談で予算をつけておられますけれども、その自治体が配っているＧＩＧＡスクールの一人一台タブレット端末では、ＬＩＮＥが使えないところがほとんどなんですね。皆さん、ＬＩＮＥ相談をやるんですね、ＳＮＳ相談を導入する際に。でも、実は子供たちはそのＧＩＧＡの端末ではＬＩＮＥを使えないみたいな、もう本末転倒のような状況が至る所で今起きてしまっています。
　ですから、単純に玉を用意しているということだけではなくて、それが実際に届いているのかという、その現状とのギャップをまずは調べてみるというところから始まるんじゃないのかなとは思います。
○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのではないかというふうに思うわけですが、先生の御所見をお伺いできればと思います。
○石田参考人　本当に、孤独、孤立自体は世界的にも話題にはなっておりますし、対応しなければというふうにはなっているんですが、いろいろな調査を見ていっても、やはり、例えば相談相手がいない人というのを国際調査で見ると、日本人が一番多い、これは中高年も若者もそうなんですね。あと、古いところでいえば、ユニセフの調査なんかですと、日本の若い人は圧倒的に孤独感が高いなんというふうな結果も出ております。
　じゃ、何で日本社会で、なかなか、そうやって孤独感が高い人が多いんだろう、孤立してしまう人が多いんだろうというふうなところを考えますと、これはもう私自身の考えですが、基本的には、まず、声を上げるのが非常に苦手であるというのが挙げられます。ですから、もう本当に、今の社会のように、基本的には、自分で働いて、自分の身をきちんと保つようにして、そうではない人は社会保障に頼るというふうなことが出てきてしまいますと、人に頼るということ自体が非常にしづらくなる。
　人に頼っちゃうことというのは、何か自分が努力をしていない人であるだとか、何となく自分が何とかしていないというふうになってしまうので、それが典型的な言葉として表れるのが、迷惑をかけてはいけない、迷惑をかけちゃいけないから、だから人には頼れない、迷惑をかけちゃいけないから、だから自分が困ったことがあってもなかなかそれは表に出さない。
　ですから、生活保護を本来なら申請したい方々なんかでも、基本的には、個人の権利とは考えないで、生活保護というのは皆さんの税金でお世話になっちゃうんだから、それは皆さんに迷惑をかけることなんだから、そういったことというのはできないというような形で、結果として、日本社会というのは、基本的には孤独、孤立状態に陥った人ほど余り声を発しない、そんな社会になってしまっているというようなところがあります。
　じゃ、そういったところにどういうふうな対策が考えられるのかなというところなんですけれども、例えば、何かがあるのなら相談する機関を設ければいいんじゃないのかなというふうな考えがあると思うんですね。ただ、相談というのはやはりなかなか重いところがありまして、孤独、孤立に陥っていて迷惑もかけたくない、なるべくそういうのを表に出したくないという人に、相談コーナーがありますというふうに設けてそこに来るのかどうかというと、なかなか来ないわけなんですね。
　ですから、相談というのは本当に重みのある言葉なので、そうではなくて、やはり、ちょっとずつちょっとずつ交流をしたりですとか、ちょっとずつちょっとずつその人に触れたりというふうな形で、なるべくでしたら、それこそ日常生活に関連するようなことというものをやっていきながらその人と触れ合うですとか。あるいは、どうしても出てこない人でしたら、私の知っている事例ですと、例えば、あるＮＰＯ団体がキッチンカーを買って、それで、来てくれないのなら出張で駄菓子屋さんをやろう、それで何回も何回も出張しているうちに、だんだんだんだんその人となりだとか町の中というのが分かってきたりということがあったりだとか、そういうふうなことがありますので、いかに出てくれるような工夫ですとか、いかにつながる工夫。
　ですから、例えば、経済的に厳しい人であれば、食べ物を届ける、子供食堂にも来るのも大変だったら食べ物を届けるということをやっているうちに、相談というものより、むしろ、ほかのことをやっているうちに自然に話すというふうなことが大事になってきますので、そういう仕組みをいかにつくっていくかが大事だというふうに考えております。
○櫛渕委員　れいわ新選組の櫛渕万里と申します。
　ラストバッターとなります。よろしくお願いいたします。
　まず、石田参考人にお伺いいたします。
　こちらの関係資料の方から、次のような文言を拝見いたしました。未婚率の上昇や経済的な苦しさが現役世代の孤独感につながっていると考えられる、また、孤立というのは社会からの排除の側面が色濃く出た現象として、例えば、色濃い側面として、経済力がない、最終学歴が低い、結婚していない、健康状態が悪い、いわゆる恵まれていない状態にいる人の孤立リスクの高さを指摘されていると思います。
　そこでなんですが、社会からの排除は、経済的な苦しさ、ここと関係があると思われるというふうに拝見しました。その点についてお伺いしたいのと、あと、さらに、経済的な苦しさを克服するには、今回の法案で国の役割としてどのようなことを求められるでしょうか。
○石田参考人　経済的な苦しさというものも非常に重要な要因なんですけれども、社会的な排除であるというのが更に重要なところでありまして、結局のところ、連動してしまうというふうなところがあるわけなんですね。経済的に苦しいから、だからこそ人との集まりにも参加できないですとか、経済的に苦しいからこそ結婚にも踏み切れないという形になったりですとかというふうな形で、基本的には連動していって、最終的には社会への参加をやめてしまうということが出てまいりますので、そうなってしまうと、いかにそういうものを連動させない仕組みをつくるか。
　それこそ、かつてであれば、それこそ戦後すぐの日本社会であれば、経済的に苦しい層は経済的に苦しい層の中の人間関係というのがあったわけなんですね。そういった中で、苦しい人が助け合っていこうというものがあったんですけれども、今の社会の場合、どちらかというと、一人で生きていける、単身者がかなり多くなってしまいましたので、一人になって自分で何とかしてというふうになると、その一人の人がつながる仕組みというのがそもそもなくなってしまっている。
　さらに、未婚率も高まっておりますので、そうなってしまうと、私たちって一人のままなのか、あるいはつながりができるのかというふうな形で、若い人は一生懸命、婚活などをしたりですとか、あるいは、最近は友活なんというふうに言われていて、友達をつくる活動をしましょうということをやったりしているわけなんですね。
　というふうになっていますので、連動しているというのと、あと、昔のように、経済的に厳しい状況の人が互助でつながる時代ではもうない、それこそ、地域のつながりがしっかりしていて、その中で何とかやっていけるような時代ではないということが非常に多いのではないのかなというふうに思います。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　緩やかにつながるというのは必要なことだと思うんですけれども、一方で、御指摘にあるように、例えば介護の苦労話をやっと初対面の人と話すことができたというときに、つながるのはいいんですが、やはり問題の根本は介護の問題という側面があると思いますし、孤立した家庭に育児あるいは就労といった複数の問題があるわけですから、ここの根本的な問題とつながることの関係性というのがもう一つちょっとぴんとこないんですが、もう一言お願いできませんか。
○石田参考人　本当に、つながることの問題と、根本的な問題、経済的な問題は、じゃ、経済的な給付だけでいいのかですとか、介護問題に関しては介護的なサポートを入れればいいのかというふうなことになってしまいますけれども、本当に究極的なお話を言ってしまうと、全てサービスで賄えるのかどうか。
　だから、究極的な世界を考えると、一人の自由というものを重視して、もう特に人とつながらなくても全員に何とかやっていけるようなメニューを用意しましょう、そのためにはというふうになると、やはりかなりのお金ですとか人員ですとかというものが必要になってくる。それであれば、かなりの増税というものを覚悟しなければいけないですし、やはりある程度の部分は互助で賄わざるを得ないというところが出てまいりますので、つながりがあることによって防げることもまずたくさんあるということ。
　あともう一つは、そもそも、じゃ、サービスがあったとしても、つながりが、それでつながりがある人とない人というのを分けるとどうなのかというと、やはりつながりがない人の方が心身の健康を害しやすいというところがありますので、基本的には、そういった結果が出ているのを見ると、やはりつながりの効果というのは無視はできないのではないのかなと考えております。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　続けて、大空参考人にお伺いいたします。
　助けてと言えない、頼ることが恥、このような意識はなぜつくられたかと思われますでしょうか。御自身も、かつて誰にも頼れなかった自分だったということが、資料で拝見させていただいたんですけれども、ここに、自助あるいは自己責任、こうした社会の風潮が助けてと言えない理由なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大空参考人　自己責任というのは、やはり一つの背景としてあるんだろうと思いますが、ここで言っている自己責任というのはいわゆる懲罰的な自己責任であって、自己責任そのものが悪ではないという、そういう整理の仕方を個人的にしています。
　いわゆる自らの決断の連続によって人生が続いていくということが本来の自己責任なはずで、自己責任というのは、ともすれば責任否定論につながりかねなくて、そうなると、個人は何のために生きているんだ、自分が決断することの意義がどうなのか、要は運だけによって人生というのは続いていくのかみたいな、そういう議論になってしまいますから、責任というのはある程度自己に完結するものであって、それが必ずしも悪ではない。
　ただ、懲罰的なものが問題である。懲罰的なものというのは、いわゆる自業自得に近いと思うんですね。要は、自分がこれは悪いんだ、自分が負けなんだというようなもの、いわゆる自己否定のループみたいなものがどんどんどんどん家庭にまで蔓延をしてしまったというのが一つだと思います。
　自己責任の考え方について、元々アメリカから来ていると思いますけれども、要は、グランドキャニオンには柵がないみたいな話というのは九〇年代の後半からずっとされていると思うんですね。ただ、それが日本の中で、その考え方が輸入されてきたときに、何か自己責任というのが間違って懲罰的に捉えられてしまった。アメリカの政治学者にヤシャ・モンクという人がいるんですが、彼が、自己責任というのは、本来、他者に対して何か自ら決断によって貢献をするということを指していたんだというふうに指摘をしているわけですけれども、それが今や、ベクトルが自分の方に向いて、自己否定ということになってしまった。
　少し責任の捉え方ということを変えていく必要があって、これはある種の、言葉によって紡いでいく、例えば、生まれたばかりの赤ん坊はいわゆるスティグマはないわけですから、赤ちゃんとか教育の段階において、なるべく言葉を紡いでいくということだと思います。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　続いて、栗林参考人と大空参考人に改めてお伺いいたします。
　資金の面についてなんです。
　前半の委員の質問に対して、予算、持続可能な方がいい、もちろんそうだと思います。また、単年度助成からの脱却という言葉も出ました。そのとおりだと私も思いますし、官民連携というのも大変結構だと思うんですけれども、一方で、行政と対等なパートナーという立ち位置がＮＰＯとしても大事だと思います。
　私も、実は十七年間、国際協力のＮＧＯで人道支援等をやってきまして、ここの活動の独立性というのはとても大事に意識をしてきたところなんですね。なので、例えば、補助金とか委託事業費を助成されることで行政の顔色をうかがわなきゃいけなかったりとか、こうした時の政権からの独立性を担保するといったようなことをどのように今お考えかという点をお伺いしたいと思います。
　二つの方向性があると思います。一つは、国の予算を、いわゆる公助の額を増やしていくという方向性、もう一つは、寄附文化、これをもっと広げていこうという方向性で、寄附税制などを広げていくという考え方もあると思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○栗林参考人　私たちも行政からの委託事業がございます。しかし、委託というのは任せられているわけですので、行政はそこには口を出さないというスタンスで、信頼関係の中でずっと運営しているという形です。
　一方で、やはり寄附文化、自分たちでも寄附を集めるということは必要だと思いますが、この孤独、孤立の機能がうまくいくためにも、小さいＮＰＯでも、とにかく地域のいろいろな身近な場ができていく必要があると思います。そのために、やはり、地域に中間支援団体が、大きいのが一つあるのではなく、いろいろな中間支援団体が充実することによって、寄附の部分も含めて、寄附だけではなく、人、物も自分たちで調達できるような、そして自分たちで育てられるような形が理想なのかなと思っております。
○大空参考人　個人的には、行政とＮＰＯというのが対等な関係であるということをＮＰＯの側から言うのは非常に難しいんだと思っています。行政の側から言うには問題ないと思いますけれども。というのは、やはり、委託を受けている、若しくは助成、補助を受けている場合においては、これは行政の機能の一部を委託をしているというような考え方に立つと思いますから、やはり、我々としては、当然、委託を受けているということで、相手があるわけですね。
　ただ、同時に、今の行政の皆さんと日々接している中で、ＮＰＯの皆さんに私たちができないことをお任せをしている、担っていただいているんだという感覚をお持ちの方が非常に強いんだと思います。ですから、我々も厚生労働省から助成金をいただいて相談窓口をやっていますけれども、我々は厚生労働省のこのポスターは絶対駄目だみたいなことを言える関係をつくっていただいているわけですね。
　ですから、これは、なるべく行政の側の発想として、対等な関係というよりも、何でも言い合えるような関係というのをつくっていくということが一番重要なんじゃないかなと思います。
○櫛渕委員　栗林参考人に、続けて、その点の関連でお伺いしたいんですけれども、栗林参考人の団体がＮＰＯ法人から認定ＮＰＯ法人に更に拡大されていると思うんですけれども、そこで、寄附の増額幅というんですか、変化というのはどれぐらいあったでしょうか。
○栗林参考人　認定ＮＰＯになってまだ一年しかたっておりませんので、その成果がどのくらいというのはまだまだはっきりはしておりませんが、やはり、企業さんとかそういうところからの御寄附が増えてきているなというのはございます。
○櫛渕委員　ありがとうございます。
　では、次にお伺いします。
　大空参考人にお伺いしたいんですけれども、こちらの資料の方で、このような文言、とても、夢というか日本の在り方として、若い世代からお聞きしたいんですが、三十年後、五十年後、百年後、日本にセーフティーネットがしっかり根づくような仕組みをつくっていく、ここが孤独・孤立対策の本質だとおっしゃっていますが、その点についてお伺いしたいと思います。目指すべき社会像も併せてお伺いできればと思います。端的にお願いします。
○大空参考人　私は慶応義塾大学の総合政策学部、ＳＦＣというところの出身で、これまで、ＮＰＯの経営者をたくさん輩出をしてきたんですね。今どうなっているかというと、ＮＰＯへ行く人なんてほとんどいません。学生起業はたくさんいるんです。要は、株式会社、学生起業でも資金調達がしやすい環境ができました。政府も、スタートアップということで非常に力を入れて育成していただいている。その結果何が起きたかというと、非常に、優秀かどうかはおいておいて、これまで社会問題に関心を持っていた人たちが株式会社で起業しているんです。ＮＰＯに行かなくなったわけです。
　ただ、我々のような自殺相談、受益者負担が絶対成り立たないような相談というのは、株式会社ではできない分野があるわけです。ＮＰＯでなければ担えないセーフティーネットがある中で、どのようにそこに対して若い人材を入れていくのか。これは本当に危機的な課題であって、もう本当に十年、二十年、それぐらい先の問題だと思いますし、電話相談の業界を見ていくと、本当に超高齢化しているわけですから、非常に早急に対策を打っていく。ＮＰＯに行くことに対してのある種のインセンティブであるとか、ＮＰＯ自身も稼げるようにしていくとか、そういう制度設計の再構築というのが今求められていると思います。
○櫛渕委員　大変貴重な現場の声、ありがとうございました。
　恐らく大分世代が違いますが、私がＮＧＯを始めた頃は、まだＮＰＯ、ＮＧＯという言葉がなかったんですね。一九九〇年の最初で、ＮＰＯ法ができる前でした。ですから、任意団体が社会的貢献をする事業体をつくるということで、市民社会をどう厚くしていくかということにとても奔走したんですけれども、その中で、寄附税制とかをつくりつつも、今、大空参考人がおっしゃったように、だんだんそこが縮小していって起業文化の方が大きくなってきているというこの社会の在り方の変化ということは、本当に行政とＮＰＯが官民連携でどこを目指していくのかというのは大変重要なテーマだというふうにお聞きいたしました。ありがとうございました。
　以上です。
○大西委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、休憩することとし、午後一時から委員会を再開します。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○大西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房孤独・孤立対策担当室長山本麻里君外四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。青柳陽一郎君。
○青柳（陽）委員　立憲民主党の青柳陽一郎でございます。
　この新法の孤独・孤立対策推進法の最後の一時間の質疑です。
　冒頭、ちょっと苦言を申し上げますが、定刻になって、定足数もそろっていない、筆頭理事も来ていないということに対してはしっかり苦言を申し上げたいと思います。
　その上で、これまで十一時間四十分、多くの論点を与野党それぞれの視点で議論してきました。孤独・孤立対策のこの法の趣旨や背景にあるものは何か、あるいは言葉の定義、自殺対策、引きこもりの問題、特に、コロナ後の子供、若者の自殺の減少が、止まっていない、増加してしまっている、そして貧困や経済、ＮＰＯ等の組織の支援、外国人や在外公館、自治体の取組など、どれも重要な指摘だったというふうに思います。いい質疑だったのではないかなというふうに思っております。
　孤独、孤立の問題というのは、社会のあらゆる層、あらゆる分野、そして多くの事象に関わる、そして多くのことに影響を及ぼす重大な課題でありながら、一方では、なかなか政治課題として取り上げにくいという問題、そういう側面もあるというふうに思っています。しかし、この問題を放置せずにしっかり正面から提起して、孤独、孤立の問題を社会に周知していく、このことの大切さ、これがこの国会の議論を通じて私自身も勉強になったところでございます。そうした意味では、内閣府、内閣官房、そして小倉大臣にも敬意を表したいというふうに思います。
　さはさりながら、この法案が今日採決されて参議院に回って施行されるわけですけれども、仏作って魂入れずということになってはいけません。今後の運用と取組、これをしっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　私も、先週末、地元で、ＮＰＯの皆さん、保育の関係者、民生委員、児童委員、社協、自治会、町内会など、いわゆる地域で孤独・孤立対策に取り組んでこられた皆さんに意見を聞きましたが、皆さん異口同音、こういう法律は必要だよね、大切です、是非早期制定をして取り組んでもらいたいという声しかありませんでした。そのぐらい地域でも問題意識がある孤独、孤立だと思いますけれども、ただ、一方で、この法律が審議されていてこういう法律ができるんですよということは誰一人知らなかったわけでございまして、今後の広報、情報発信、そして地域協議会の運用についてはしっかり取り組んでいただきたいと思います。これは指摘にとどめたいと思います。
　私が多くの地元の皆さんの意見を聞く中で、その中の一人に、津久井やまゆり園事件の植松聖死刑囚と面会して手紙を交換してきたということで知られていて、朝日新聞や神奈川新聞にも連載を持っておられる和光大学名誉教授の最首悟先生とお会いしてお話を聞いてまいりました。
　最首先生は社会学者であり思想家でもあるんですけれども、私が印象に残ったのは、日本語以外に世界に存在しない言葉として、居るという言葉、あるいは甘えるという言葉、日本語にはありますけれども、世界にはこの言葉はないそうでございまして、そして、この視点が孤独、孤立問題を考える上で必要だというふうに説かれております。
　つまり、自分の居場所がない、あるいは甘えることができる存在がない、頼り頼られる、そういう関係がないというのが孤独であり、そして、それは、今日の参考人質疑でもありましたけれども、自己責任とか自立、こういうものを促し過ぎるとそういう状態に追いやってしまう、居場所をなくすことになっちゃう。自立しなさい、あなたの自己責任だということを言えば言うほど居場所がなくなっちゃうんだと。そして、それがひいては今の少子化対策、少子化につながっているのはこういうことが根本原因にあるんだというのが最首先生のお話でございました。人間関係の土台は、頼り頼られるのが一つの存在、この法案を通して、共に支え合う社会、居場所のある社会をつくってほしいというのが最首先生の言葉でございました。
　小倉大臣には、今の最首先生の言葉を聞いて、感想をまずお聞かせいただきたいと思います。
○小倉国務大臣　青柳委員に御紹介をいただきました最首先生の御意見は大変示唆に富むものであり、政府における孤独・孤立対策の考え方とも相通ずるものがあると受け止めております。
　例えば、孤独・孤立対策の基本理念を重点計画に記載しておりますが、孤独、孤立は当事者個人の問題ではなく、社会環境の変化により孤独、孤立を感じざるを得ない状況に至ったものである、また、孤独、孤立は当事者の自助努力に委ねられるべき問題ではなく、つまり自己責任に帰するのではなく、社会全体で対応しなければならない問題であると考えております。
　また、自立するということは、本来は少しずつ誰かに頼る、依存することによって達成されるものだと考えておりますが、孤独・孤立対策の基本施策におきましても、孤独、孤立の当事者などが支援を求める声を上げることや人に頼る、つまり甘えることはよいことであるとの考え方に立って、声を上げやすい環境整備の取組を進めてまいります。
　さらに、居るという表現を御紹介をいただきました。孤独、孤立の当事者等にとって、人とのつながりを築けるような居る場所、すなわち居場所があることが重要であると考えております。
　こうした御紹介をいただいた最首先生の考え方もしっかり大切にしながら、相互に支え合い、人と人とのつながりが生まれる社会を目指して、孤独・孤立対策に取り組んでいきたいと決意をいたしました。
○青柳（陽）委員　ありがとうございます。
　こうした自立と自己責任ばかりが叫ばれる社会から、共に支え合う社会、居場所のある社会、新しい柔軟な社会をつくっていく必要があるということでございますが、これは行政と政治だけではなし得ないということで、官民の連携が必要だというふうに思います。
　この発想や理念は、二〇〇九年当時注目された言葉で、新しい公共、こういう理念や概念が当時の民主党の鳩山政権では取り上げられていました。新しい公共というのは、民主党政権が終わってしまってほとんど聞かれなくなりましたけれども、実はこれは、今、岸田政権が掲げている新しい資本主義の概念と親和性が高いのではないかというふうに私は考えておりますけれども、小倉大臣に、この新しい公共の評価と、新しい資本主義の関係について御所見を伺いたいと思います。
○小倉国務大臣　昨年の六月に閣議決定いたしました新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画においては、多くの社会的課題を国だけが主体となって解決していくことは困難であり、ＮＰＯを始めとする民間が主体的に課題解決に取り組める社会を目指す必要があるとされているところであります。こうした方針は、青柳委員御指摘の新しい公共の考え方にもつながるものと考えております。
○青柳（陽）委員　私は民主党政権にはいませんでしたけれども、こうした新しい公共の概念というのは、今まさに再評価されてもいいんだろうというふうに考えております。
　次の質問に移りますけれども、孤独・孤立対策地域協議会と、ＮＰＯ、地縁団体、地縁団体というのは例えば社協とか自治会、町内会とか民生委員、児童委員、保護司とか、そういう方々との連携と関係、そして課題について伺ってまいります。
　まず最初に、ちょっと資料を配付させていただきました。私、地元が横浜市でございますが、横浜市における、孤独・孤立対策にもなると思われる取組事例を明示させていただきました。
　既にこれだけあるわけです。こうした既存の会議があるわけですね。高齢者の問題、児童、子供たちの問題、障害者、生活困窮者、こうした会議がもう既に幾つもあって、もう既に対策を協議しているわけでございますが、こうした団体と、それから今度新しく努力規定で設けられる孤独・孤立対策地域協議会との関係はどうなるのか、これを分かりやすくちょっと説明していただきたいと思います。
　午前中の参考人質疑でもあったんですけれども、既にある会議を潰して地域協議会をつくるのではなくて、地域で行われている会議をしっかり実態把握をした上で、その地域の実情に合ったそれぞれの地域協議会というものがあってもいいでしょうというお話がありましたし、また一方で、似たような会議ばかりつくってもしようがないので、この機会に似たような会議体は少し束ねて重点化するということも必要だろうと。両方必要なんじゃないかと思います。
　そのためには、まず、地域でどういう会議があるのか、どういうことを議論しているのかという実態把握も必要じゃないかというのが今日の午前中の参考人質疑でありましたけれども、私、これは当然のことだというふうに思っておりまして、そういうふうにやっていくんだということをちょっと小倉大臣の方からも改めて御説明をお願いしたいと思います。
　それから、加えて、ちょっと横浜市の特徴だけ一つ言うと、この資料の、「ごみ屋敷」区対策連絡会議、ごみ屋敷、ごみにまみれて生活しちゃっている人の対策、これまで大体環境の部門とかごみの部門が対策をやっていたんですよ、ごみ屋敷問題は。
　でも、実はごみ屋敷になっちゃう理由が孤独、孤立に起因しているんじゃないかということで、これは、政府の有識者会議のメンバーで、今日、朝、参考人にも来ていただいた石田先生も、ごみの問題は孤独、孤立からくるということで、横浜市は、ごみ屋敷は福祉部門も担当するようになっています。
　何が言いたいかというと、繰り返しですけれども、地域の実情に合わせて地域協議会のたてつけを決めていってほしいと思いますが、御答弁をお願いします。
○小倉国務大臣　まず、前半の御質問の、既存の組織と地域協議会、何が違うか、分かりやすい説明をということでしたが、孤独・孤立対策地域協議会では、地域ケア会議、要保護児童対策地域協議会、いわゆる要対協といった既存の組織で対応ができないような複合的な課題を抱えているケースを対象に、幅広い関係者が連携した支援を行うことを想定をいたしております。
　後半の方のお尋ねでございますが、他方で、やはり関係者からは、こういった新たな協議会の設置が各自治体や現場の関係者の更なる負担につながらないか、そういった懸念の声もいただいているのも事実であります。
　そういった中で、各自治体や関係者の過剰な負担にならないようにする必要があると強く感じておりますので、協議会の運用におきましては、こうした既存の組織を活用して、各自治体や地域の実情に応じた形で設置をすることも可能とすることを想定をいたしております。
　さきの委員会で、私、広島県の三原市で様々な協議会を一つにまとめて非常に効果的に運用されている事例を御紹介をいただきました。自治体のそれぞれの御意見もあろうかと思いますので、協議会の運営等の考え方につきましては、地方自治体を始めとする関係者の意見も聞きながら整理をして、法案成立をしていただいた暁には、法の施行までの間に通知等でしっかりしたものをお示しをしたいと考えております。
○青柳（陽）委員　是非お願いしたいと思います。まさに、束ねることと実態に合わせることと両方の視点でお願いしたいと思います。
　もう一つは、午前中も質疑でお伺いしたんですが、地縁団体とＮＰＯの関係ですね。地域の見守りは、従来、伝統的には自治会、町内会、社協、民生委員、児童委員が担ってきたわけですけれども、最近ではＮＰＯが登場しているわけです。このＮＰＯと伝統的な地縁団体との関係がうまくいくように、行政が仲立ちすべきだろうというふうに思っております。
　一方で、民生委員さんとか児童委員、担い手が不足しているのはどこも同じような状況だろうと思っていますけれども、そうした中で、民生委員さんに引継ぎをやっていこうとか、新しい民生委員さんに、民生委員になっていただこうと思う方にその仕事を見てもらおうと思うと、個人情報の壁にぶち当たるんですよ。訪問していくのを、一緒にその場面を見せよう、あるいはやり方を教えようと思っても、まだ民生委員になっていない段階では、個人情報の関係で、インターン的な活動が本当にいいのかどうかというのを常に気にしながらやらなきゃいけないということが実態としてあります。
　一方で、これから設置される孤独・孤立対策地域協議会は個人情報の取扱いが可能になる規定が盛り込まれていまして、伝統的に地域で見守り活動を行ってきてくれた自治会、町内会、民生委員さんの規定はこれまでどおりですけれども、地域協議会に入れば個人情報の扱いが一定認められるというのは、この整合性をどう取っていくかということについてもちょっと御説明をいただきたいと思います。
○小倉国務大臣　孤独、孤立の当事者等や家族等が置かれている具体的な状況は多岐にわたっておりまして、また、複合的な課題を抱えておられる方も、先ほど申し上げたように想定されます。こうした個々の当事者等への支援に当たりましては、当事者等への支援を行う者それぞれ単独で対応するのではなく、関係者が相互に連携を図りながらチームで対応していくことが求められると考えております。
　こうしたことから、本法案では、孤独・孤立対策地域協議会の設置に係る規定を設けると同時に、地域協議会を構成する関係機関等が共通の情報と認識の下で効果的な支援を実施することができるように、所要の規定の整備も併せて行っております。
　この地域協議会を構成する関係機関等には、青柳委員御指摘のような、長年地域で見守りや相談支援を担っていただいている民生委員や社会福祉協議会も含まれ得ると考えております。こうした地域の関係者に協議会へ参加いただくことが、社協なりあるいは民生委員の方々の活動の更なる充実にも資するものと考えております。
　各地域におきまして、先ほど、既にある活動と地域協議会、どう整理をつけるのかというお尋ねがありましたが、それぞれの実情に応じた実効性ある地域協議会を運用いただけるように、先ほど申し上げたように、法施行までの間に、関係者の意見も丁寧に聞きながら、この地域協議会に係る規定の趣旨や運用の考え方について整理をいたしまして、それを地方自治体や幅広い関係機関等への丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。