Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（斉藤達夫君）　底びき漁業、特に道周辺の底びき漁業につきましては、従前からソ連との関係だけではなく、沿岸の漁船漁業との関係、それからまた底びき漁業そのものの経営改善ということで、道全体としての漁船漁業の構造改善計画というのが進められてきたわけでございまして、そこにまた、今度新しいこの問題が生じてきたわけでございます。したがいまして、これらとの関連をどうするかというようなことも、全体の底びき漁業の今後の操業計画あるいは経営構造を考えていく上に土台としてやはり考えてかからなければいかぬ問題だというふうに認識しております。
○菅野久光君　先ほどもお答えをいただきましたように、新しい海域で同じ時期に比べて三分の一しか漁獲高がない。そういうような中で、このままの状態ではもう沿岸関係だけではなくてこれは生き残っていけないということでこの十二隻の減船を決めた、そして水産庁の方には、先ほどもちょっとお話がありましたが、五十二年の交付金を下回らない減船補償額の交付、それから残存者による相互補償にかかわる長期低利資金の融資、減船による離職乗組員の再就職等の救済、それから四つ目が減船者に対する税制上の優遇措置、代替資産取得期間の四年間の特例措置ですね。五つ目が減船による余剰漁船の適切な処分、最後に減船により影響を受ける関連産業の救済措置、この六点について要望しております。私はもっともなことだというふうに思うわけであります。
　特に、そこで一番やっぱり金額的にも大きいのが交付金の問題なんですね。先ほどから大臣に何回かこのことで言っても、今の段階では、あくまでもこれからの状況を見てということでありますが、もう大変な苦しみの中で、そして全体で話し合って減船ということ自体も大変な状況の中でやっぱり決めていった、そういう漁民の方々の苦悩あるいは経営自体もどん底の状況にあるというような漁業者のためにも、何らかの少し元気の出るようなそういう答弁を大臣にお願いをしたいというふうに思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先ほどカニ、ツブ、エビにつきましての御質問だったわけですが、このたびは先ほどの沖合底びき漁船の問題でございます。減船十二隻、これは私も聞いております。六項目につきまして国としてしかるべき援助をしてほしいとの要請を受けているのも承知しております。
　我が省としましては、現在、道庁及び業界の意見を聞いておりますが、これについては十分対応を検討し何らかの措置を講じたい、こう考えています。
○菅野久光君　ひとつ本当に温かい、ここに政治があったというような形でこの問題に対処してもらうように、私も特段のひとつお願いをしたいというふうに思います。
　ところで、新規水域である樺太西水域においてはタラバガニあるいはケガニ等の甲殻類やニシンの混獲が予測されております。ソ連は混獲については実に厳しい取り締まりを行っているので、業界では大変心配しております。当局としてはソ連当局と話し合って、十分先方の理解を得ておいて、実際の操業に支障を来さないように対応してもらいたいというふうに思うわけですが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（斉藤達夫君）　ソ連水域におきましてはニシン、オヒョウ、それから遡河性魚種、それから海産哺乳類等の漁獲が禁止されておりまして、これらの禁止魚種が偶然に混獲された場合には、速やかに最小限の損傷で海中に戻すということになっております。また、スケソウダラ、カレイ等につきましては漁獲のサイズの制限がございまして、非漁獲サイズと言うんですか、アンダーサイズの魚がとれますと、その混獲数量が漁獲量の八％というふうに制限が定められております。これらの措置は、ソ連が国内法上とっているわけで、日本はまた協定上これらを遵守すべき義務を負っております。実際に禁止魚種の漁獲等が操業に支障を来すというような場合には、機会をとらえてソ連側に要望してまいりたいと思っております。
　また、特にこれは混獲ではございませんけれども、非常に漁獲枠の少ない魚種等のクォータが達成されてしまいますことによって主対象魚種がとれなくなるというような事態が生ずるようであれば、その微小クォータの魚種の枠の拡大を要望してまいりたいと思っておるわけでございます。
○菅野久光君　実際にいろんな状況が出てくると思いますので、その点はひとつ漁民の方々の率直な声を聞いて、そしてその漁民の人たちのやっぱり要望にこたえるようなことで、政府としてもソ連側との今後の細かいこれは問題になっていくわけでありますけれども、非常に現場に行っている船としては重要な問題でありますので、今後の一層の漁民の側に立った取り組みをお願いいたしたいと思います。
　真偽のほどは定かではありませんけれども、多分風評によるものだというふうに思いますが、関係者の間に樺太西水域は本年度限りではないかと心配する声があります。そこで当局から、それは杞憂なのかどうなのか、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（斉藤達夫君）　御指摘の樺太西水域につきましては、沿海州水域の縮小の代替として新たに本年から漁獲が認められるようになったところでございます。明年以降につきまして本水域の取り扱いがどうなるかについて言及いたしますことは、先ほど大臣の御指摘の点もあり控えさしていただきますが、水産庁としては今後ともこの水域の確保に努めてまいりたいと存じております。
○菅野久光君　次に、外交交渉でいつも言われるのは日本の漁船の違反の問題なんですね。私も、ここでそういう違反の問題を取り上げるのは極めて残念ですし、できればそうでないようにというふうに思いますが、違反をしなければ食っていけないような何というか魚価の問題などを含めていろいろあるわけですね。そんなことで、いろいろ本当に苦しい中で漁業経営をしていく。それで魚価がさっぱり上がらない。そして違反をすれば今度はそれに対する罰金ですね。そういうことで、踏んだりけったりという言葉がどうかは別にしても、本当に違反しなければ営業できない、そういったような水産関係の苦しみ、それはわかりますが、しかし、だからといって違反をしてもいいということにはこれはならないんで、違反をしないということがこれからの外交交渉の上でも非常に有利に持っていけるというか、我が国の立場というものをやっぱりしっかり踏まえた交渉ができていくということになるわけで、そういう点で食っていける、そういったような状況にこの水産業の問題を持っていく場合には、何といっても減船の問題というのが非常に大事ではないか。ある程度の隻数でやれば食っていけるという状況、それをしっかり見きわめてそういう業界に対する指導というものを私はやってもらいたいと思います。
　私の予定時間が来ましたので、あと最後に一点だけお願いいたしますが、それにしても、韓国船の対策なのです。私は毎回この委員会で指摘をいたしますが、これだけ日本の国内の漁民の人たちが、やれ減船だ、やれ何だということで大変苦労をして沿岸の資源を守りながらやっている。そういう中で、韓国船だけは悠々としてやってきて、自分たちが船も入れないで守っている資源をとっていってしまう。これは何とも言えないやりきれない気持ちになるのではないでしょうか。そんなことがあの羽幌沖の投石事件なんかにもやはり発展していくことになっていくわけで、韓国に対してもやはり減船の要求というものを我が国の立場に立って私はすべきだと思いますし、また韓国船のスケソウのすり身、これを韓国から輸入している。そのことによってスケソウダラの価格が十年ぐらい全然上がらないわけですね。
　ですから、漁獲量はだんだん減ってくる、魚価は上がらない、そういう中で韓国船だけはどんどんどんどん日本の沿岸へ来てとっていって、そしてこの韓国船のすり身を日本が輸入する。何ともこれは悪循環。こんな中で、本当に漁民があすの生活への希望を持っていくということにはならないわけでありますが、韓国船に対する二百海里適用の声というのは、かつては北海道だけだったのですが、今はもう日本海全域皆そういったようなことで歩調をそろえているのですが、この問題についてやはり政府はしっかり取り組んでいってもらわなければ我が国の漁業を守ることができないというふうに私は思うのですけれども、その辺のことについてのひとつ政府としての決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先生の御質問の意味はよく理解できるわけですが、ただ問題は、韓国に対する二百海里制度を適用することにつきましては三つの点において慎重に対処したいと思うのです。それは一つは、韓国周辺水域に出漁している我が国漁業への影響、それから現存の日韓漁業秩序との関連、さらには日韓関係全般にわたる影響の問題等を実は考え、こういう点を踏まえて引き続き慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
○菅野久光君　いつまでも慎重じゃだめだな。早くやってくださいよね。
○稲村稔夫君　私は、今の大臣の御答弁を伺っていて、本当に最後のところはもう少し積極的なお答えをいただけるのではないかという期待を菅野委員ともどもしていたのでありますけれども、何か慎重にという御答弁でありますが、私は小さな中でやはり責任ある立場をやっていたことがありまして、そのときに慎重にという答弁というのはいろいろと意味深長なところ、それこそ意味深長なところでありまして、この使い方はなかなかうまく使えばうまく使えるものでもありますし、そういう疑いの方もまた出てまいりますので、大臣そうじゃないと思いますけれども、本当にどうぞ前向きにひとつ積極的な姿勢で御検討をいただきたいということを、菅野委員が言いたかったのだと思うのですけれども、時間がなかったようでありますので、私がかわりましてまたお願いを申し上げます。
　さてそこで、私、きのうは浦田委員の方からも出されたようでありますけれども、最近のやみ米の問題について象徴的な事件が起こって、それに対して食糧庁が一つの結論を出したということを新聞等でも伺っているわけであります。
　そこで、この山形県食糧の問題についてお伺いをしたいと思うわけであります。一応業者の処分をされたということでありますから、私はほぼ結論が出たのだというふうにとったわけでありますが、ではなぜこうした事件が起こったのか、この辺のところを私は食糧庁の方でも、これらのことは山形県食糧だけの問題ということに限らないだろうというふうにも思いますし、この事件の持っている内容というのはかなり根深いんではないかというふうにも思いますし、それだけにいろいろな角度から検討をされたんだと思いますので、この事件がそもそもどうして起こったのか、その辺のところをどうとらえておられるのか、そこをまずお聞きをしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　御承知のように、五十六年の食管法改正におきまして、それまで米を物理的に動かすことまで含めました非常に厳しい制限をしておりましたものを、業として集荷をするとか業として販売することを押さえて、例えば農家が自分の息子さんにお米を送るとか、そういう非商業的行為のところでは外しまして、業としての集荷、業としての販売を、集荷につきましては農林水産大臣の指定、それから販売につきましては卸、小売ともいわば都道府県知事の許可制にしたわけでございます。
　したがいまして、私どもは今回の問題もそうでございますが、業として反復継続してお米を集荷するなり、あるいは販売するという行為については、正規に指定なり許可を持っていらっしゃる方の適切な商業活動を通じてお米が流れるようにするというのが基本であったわけでございます。その場合に、売る方があるから集めるのだというのか集めたから売るんだというのか、まあ卵と鶏みたいなことがあるわけですが、いずれの面にしましても、そういう集荷体制、正規の集荷体制というものにある意味の弱さが出てきていたのではないか。
　これは御承知のように、現在集荷で申しますと農協系で約四千五百、商業系で二千弱の正規の集荷業者がいるわけでございますが、集荷の実態を見てまいりますと、正規の集荷業者の活動はほぼ十二月程度で終わっております。その後も若干の集荷はありますが、ほぼ全国集荷の非常に多くの部分は十二月中に終わるわけでございますが、いわば特定米穀、まあ世にくず米と言っておりますものの集荷を見ますと、その後におきましても、さらに一月、二月、三月、四月、五月というようなぐあいに特定米穀の集荷が行われている。そういう集荷の中で、特定米穀に限らず、本来正規の米として流れる米も集荷がされてきているというのが実態としてございます。
　私ども、正規の集荷業者につきましては、数は四千五百対二千弱でございますけれども、量で申しますと九五％は実は農協系が集荷をしております。そういう集荷の、例えば限度数量達成後とか、あるいは十二月以降みたいな時期についてもより積極的な集荷活動をいたしませんと、農家の立場といたしますと、実はよく御承知のように、いろんな時期に現金を手に入れたいというようなことから、そのもの自身は少ない数量でございますけれども、それを不正規の業者に渡すというようなことも起こり得るわけでございます。私ども、そういう面では、集荷体制というものをより競争的にと申しますか、より積極的にできるような体制づくりがどうしても必要ではないかと考えておるわけでございます。
　それから、販売面でございますが、御承知のように販売につきましては、五十六年改正に基づきます新法施行の際に、小売店の店舗数につきましては、販売所も含めまして約二割程度の増加をさせております。したがいまして、販売の小売店の店舗につきましては、例えば人口がふえている地域だとか非常に米の売り上げが上がるというようなところについては、そういう新規の販売店というもの、あるいは販売所というようなものをつくることによりまして、かなり需要にこたえてきているんではないかなと思うわけでございますが、卸につきましては、御承知のように三百数社の卸があるわけでございますが、これは三十数万トン扱います非常に巨大なものから、ほとんど小売の共同仕入れ機構として、物によっては数百トンというような規模のものまで千差万別でございまして、三年間の期間を経ながら卸の力をつけてまいったわけでございますが、一つの問題としては卸間の競争、これは小売との結びつきということをやっておりますが、小売店は卸が気に入らなければこれを他の卸にかえることはできるわけでございますが、常に一つのルートだけで流れるというような問題がございまして、このあたりに、より競争的な原理を入れることがもっと米の販売等にっいて競争的な条件をつけることになるんではないかというようなことでいろいろ検討もいたしておりますが、そういう面で販売活動により活発化をさせるような要因が必要ではなかろうかと思っております。
　それからもう一つは、真ん中にあります政府のいろんな米の操作の仕方でございますが、御承知のように五十六年改正の際におきまして、単なる数量的な割り当てにとどまらず、品質に応じた需給操作をしていくということで発足をしたわけでございますが、実は残念ながらここ数年のいわば不作の影響下でなかなかそれほど、いわば弾力的操作ということができないという状況もあったわけでございます。
　私ども、幸いそういうようなことが可能なような条件がつくられつつあるわけでございますので、そういうような条件も整えながら、したがいまして、昔のように何か農家の人が米をどこか親戚へ持っていったのがいかぬとか、そういう話じゃございませんで、業として反復継続されますような行為が正規のものとして十分活動しておりますれば、御承知のようにそんなにおかしなルートがはびこるということにならないわけでございますので、今言いました集荷、販売あるいは政府の操作、そういうこと全般を含めまして、ちょうどことしの六月が一斉更新の時期でございますので、そういうことを一つのめどといたしまして集荷、販売の弾力化なり、政府操作につきましても需要に応じた品質別の需給というようなものも含んだ操作をすることによって、こういう事態が起こらないようにしていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　今、長官の御答弁で私も同感の部分もありますけれども、同時にまた、どうもよくわからぬと思う点もあるわけであります。
　そこで、そういたしますと、一つは、昨年は大変米の需給が厳しかったわけでありますが、この米の需給の大変厳しかったときに、かなりくず米混入であるとか、あるいは業務用米を特に欲しがるという傾向が、私どもが調査をした段階でもございました。言ってみれば、こうした傾向の中でかなり不正規米も流通をしたんではないかというふうに思われるわけであります。
　足りないときは当然そういうふうになるわけでありますが、しかし、ことしは一応史上最高というふうに統計上は言っておられるようでありますが、それだけの豊作であった。豊作であったときにこうした大量の不正規米流通が起こるということは、大変私は不思議な現象だ。普通の商行為による流通という、それこそ自由経済の市場で考えれば不思議なことだというふうに思うわけです。だが、それが事実起こったわけであります。なぜ起こったのかというのは、そこの辺のところもどういうふうにお考えですか。
○政府委員（石川弘君）　需給が逼迫します際は、いわば商売としておもしろみのあると申しますか、そういうやみが起こりやすい環境ということは、これはおっしゃるとおりだと思います。ところが、豊作になりました際にというお話は、農家の立場にいたしますと、それだけ自分でお米の手持ちを余計なさっている可能性があるわけでございます。
　そういう場合に、私どもは、御承知のように限度は設けておりますけれども、限度を超えたお米につきましても正規に流していただく。これは自主流通の形をとるわけでございますが、ほぼ政府米の手取り水準に匹敵する価格になるように、政府の米の操作等もやりながら超過米を集めていただいているわけでございますが、この超過米という状況になりますと、先ほど言いましたように、どうも集荷業者の集荷が超過米になる段階からだんだん落ちてくる、農家の方も限度数量を出したんだからもういいでしょうというような形になって、米を持っておりましてそれを適当なといいますか現金を得たい時期に出していく、農家側の心理としましてよく言われますように、余り公にならないような形で現金を取るというような可能性もあるわけでございます。
　私どもも今度の事案の中でいろいろ調べておりますが、いろんな報道等では、何かやみに流した方が有利だからやるんだというような発言もありますけれども、これは需給がタイトになるときはそういう条件もつくり得るわけでございますが、逆にそうでない条件だと、むしろ正規に超過米で集荷をした方が手取りが多いはずだと私ども思うわけでございますが、現金であるということとか、人知れず収入があるというようなことで、そういうことも捨てがたいんだというようなことも記事にも出ておりますし、そういう心理もあろうかと思います。しかし、そういうことが重なりまして、要は、そういうものが出ましても正規の集荷業者を通じて集荷され販売されますれば、それは何ら問題もないわけでございますが、それを不正規という形でおやりになると、問題は何と申しますか、要するに政府あるいは自主流通米の操作の外側でいろんなことが行われるわけでございます。それから消費者の方々に対してもまことに問題だと思いますのは、そういう米というのは往々にして今、先生御指摘のような特定米穀なんかと一緒に流されて一緒に使われるというようなことになりますと、品質上も大変問題だ。
　私ども、そういう意味で、今御指摘のありました豊作時もそういうことの流れる可能性は十分あるということでございますので、豊作時におきましては特に超過米が出てきますような環境のもとで、今言った農協なり商人系の正規の集荷業者が、不正規軍といいますか正規の許可を得てない業者の方といいますか、そういう人に負けないような集荷活動がぜひ豊作のときにも必要だと考えております。
○稲村稔夫君　確かに長官の言われるような面あると思いますけれども、しかし、どうも私がまだ納得できないのは、今度のそうすると業者に対する処分について、これも矢萩商店が二週間、それから山形県食糧が四週間というようなことのようでありますけれども、一つは処分としては極めて軽いんではないだろうか。やみ米を扱ったという事実があるんですからね。その事実に基づいて処分をするのに、さっきもお話ありましたけれども、大体十二月ぐらいまで主力のものは出てしまうということで、それが四月から二週間なり四週間なりというような形、程度の処分だったら、それは全然こたえないとは言いませんけれども、こたえ方というのは大したことないのじゃないか。もう少し違う言い方をすれば、非常に悪い表現で恐縮ですけれども、この程度の処分で済むんだったら、また何か機会があればというような気持ちを起こさぬとも限らぬ、こんな感じがするのであります。これが一つです。
　それからもう一つは、処分とのかかわりでいきますと、これは武蔵糧穀と言いましたか、そこの方からずっとたどっていかれたみたいな形なんですけれども、これは新聞等を見ますと、武蔵糧穀というのは、丸正という東京の大きなスーパーのチェーンに不正規米をかなり流しておるというようなことが書かれておるわけでありますけれども、そうすると、私はその辺のところをきちんとしなければ、消費者の手に渡るところでも不正なことが行われないように、そこのところをきちんとしなかったら、もとの方だけ幾らちょこちょこといじってみても、しかもそのちょこちょこいじったのがこの程度ということになったんではということを懸念するんですけれども、その辺はいかがですか。
○政府委員（石川弘君）　先ほども申し上げましたように、特定米穀といいますものは周年集荷を実はいたしておりまして、先ほど私が申し上げました十二月中にほとんど集荷が終わると言っておりますのは、正規の米の世界でございます。山形の場合も、特認処分に先立ちましてそういうような御議論もあり得るという前提で調べておりますが、昨年でも四月以降にほぼ一割のものが特定米穀として集荷をされております。したがいまして、集荷を停止するということは経営にとってはきちっとした処分になるはずでございます。
　それから販売につきましては、もちろんこれは周年にわたって販売するものでございますから、集荷、販売を四週間停止するというのはきちっとした処分だと私は考えております。
　それから、今もおっしゃいました小売あるいは中間におりました無許可業者の問題でございますが、これにつきましては、御承知のようにそもそも許可がない業者でございますから、要するに許可行為に基づく行政処分の対象にするわけにはいかないわけでございます。これにつきましては、食管法にあります無許可の営業というようなことで、刑事事件という形で処理をすべき性質のものでございます。
　こういう食糧管理にわたる問題について、行政的な処分と刑事的な処分をどのようにやるかということにつきましては私ども司法当局とも連絡をいたしておりまして、第一義的には極力行政処分で実施をするけれども、その実効が確保されない場合には刑事的な訴追による処分をやろうということで合意をいたしております。ただ、これをやりますためには、それだけのはっきりした具体的な証拠というものを持ちましてやらなければいけないわけでございます。たまたま今回の事案といいますのは、武蔵糧穀に運び込まれました米、これは結果的にはその時点で発見しましたものは特定米穀であったわけでございますけれども、それをたどっていきまして、いわば源の方の出口について書類その他によって事実を確認し認めさせて処分をしたことでございます。
　今後におきましても、私ども特に反復継続して行っておりますような無許可の業者につきましては監視の目を厳しくしておりますので、そういう事態の中で必要に応じて特に悪質なものについて刑事的な訴追をすることは十分考えております。
○稲村稔夫君　今の特定米穀はこれは矢萩商店の方でしょう。山形県食糧の方はこれはどういう形になりますか。
○政府委員（石川弘君）　今回処分をいたしましたのはいずれも特定米穀の集荷、販売の指定あるいは許可を持っておりますが、事案として扱ったのは特定米穀ではなくて、売ったものを正規の米であるということを確認して処分したものでございます。したがいまして、一番最初に運び込んできて事件の端緒になったものは、たまたま現物を確認したところ特定米穀であったということを申し上げたわけでございます。
○稲村稔夫君　いずれにしましても、まずは消費者のところに不正規流通米がかなり大量に流れている、こういうことが新聞等でも報ぜられ、そしてまた御調査になったその中でも、いろいろと察知をされるという側面があったのではないかと思うんです。ということになりますと、私は少なくとも法治国なんでありますから、そういう不正規なものを大量に流していたというようなものについては、やはり毅然とした態度でもって臨んでもらわなきゃならない。今のお話では、消費者の方に直接売った部分をどうするかというのは、これはまだお決めになっていないようでありますけれども、私はまずその辺のところもきちんとしていただかなければならないんだと思います。
　それから第二に、地元での取り扱いについて、私はやはり法律を犯した行為をやった場合には、それこそ本当に重大な反省をしてもらわなければならない、そういう対応ができなければならぬのだと思います。先ほどの御答弁の中を伺っていると、昨年度で大体一割程度というようなお話がありました、年を越してからでしょうか。そうすると一割程度の米を扱っていく中の、さらに四月の二週間とか四週間とかというこういう範囲のことで、私はこたえ方が強いか弱いかというようなことでいろいろと議論しても、それは程度の差で、判断はいろいろとあるかもしれませんけれども、少なくとも私は処分の程度としては軽いのではないか、そんなふうに思うわけであります。そしてまた、さらにこの問題を一つの契機にして、むしろ積極的に今後こういうことが起こらないようにする対応を考えなければならない、そう思うんでありまして、長官の御答弁をいろいろと伺っている中で、やはり制度的な問題点もいろいろあるんじゃないだろうか、こういうふうに私には受け取れたんでありますけれども、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（石川弘君）　処分につきましては、集荷、販売というものをとめるわけでございますし、今回の事案等につきまして関係者、大変多くの方々からのいろいろな御批判がいっぱいあるわけでございまして、実は私は今までの処分の中で一番重い処分をしたつもりでございます。
　それから、おっしゃいました制度的云々といいますのは、法律の根っこから直して制度的云々というようなことは私ども考えておりませんけれども、先ほども申し上げましたように集荷については特に農協系、商系の集荷の競争ということではなくて、むしろ正規の集荷の業者が、こういう不正規で集めてくるのに対応してどうしてもっとよく集荷をするかというための弾力化の話、それから販売につきましては、例えば結びつき問題も含めたそういう販売をもっと効率的に、かつ競争的にやれるような条件づくり、そういうことにつきましてはこの問題と直接関連するということだけではございませんで、もっと広範な問題がございますけれども、やはりこういう問題の解決のためにも一歩踏み出していく必要があろうかと思っておりまして、これの具体化につきましては既に相当程度の検討を進めておりますので、六月の更新等の機会を踏まえ、あるいはその後におきましても集荷、販売の弾力化につきましては前進をさせるつもりでございます。
○稲村稔夫君　長官、長官の姿勢としてはわからぬわけではありませんけれども、昨年もかなり不正規米がいろいろと出回っておるんじゃないかということで、本委員会でも心配した質問がいろいろと出て、それに食糧庁としては精いっぱいいろいろと調査をしていますというようなお話もありましたけれども、だが現実はなかなかそう簡単になくなってないということだと思うんです。それこそ、うわさだとかなんとかということになってくればもう数限りなくあると言っていいわけでございまして、それだけに、こういうことをなくすための対応というのは大変な努力が要ると思うんです。今までも努力をしておられると思うけれども、しかし、やはり私は、山形県食糧で起こった問題というのは本当に氷山の一角でしかない。
　このことは、例えばこの山形県食糧というのは全糧連の幹部をしておられる方が、それこそ大幹部をしておられる方がそもそも出身であり、その同族会社であるということなども、やっぱり我々としては疑いの目でもって見ざるを得ないということになります。その辺のところは、当然食糧庁としても疑ってかかっていかれるのが当然だろうと思うんです。普通、我々ちょっとしたほかの犯罪を犯しても、何かちょっと関連がありそうだったらとことん根掘り葉掘り追及をされますし、もし少しでもにおいがあったらそれこそ重大な対応策をされなければならぬ、こういう問題ではないかと思うんですけれども、その辺のところは御調査になったんですか。
○政府委員（石川弘君）　今回の事案もたまたま最近大きく出ておるわけでございますが、端緒は昨年の十二月、かねがねそういうルートがあると言われておりますものにつきまして、実は食糧庁の職員が早朝六時にそういうトラックの到着するのを見つけて事案にしたわけでございます。そういうことはいろんなところでやっております、どこでやっているということは申し上げられませんけれども。私どもやはり事案としましてはある程度そういうことが現にあるわけでございますので、それについてはこういうような形で厳正に処分をするということ、これは五十六年の改正のときに業として正規にやっていただく人にはそれなりの責任を持っていただくということで、やった際からこういうことをやってきたわけでございます。
　御承知のように、改正時点以前では、例えば小売だとか、あるいは卸的なものにしてもかなり多くの無許可営業があったわけでございますが、いろいろと詰めてまいりまして、あの改正時点から比べますと、はるかにそういうルートというものは小さくなってきたはずだと思います。
　ただ問題は、それでは完全になくなるかといいますと、これはかつての強制的な何と申しますか、いわば強権発動的な集荷といいますか、そういう時点においてもどうしてもそういうものが根絶できなかったということも事実でございます。私どもはやはり米というものはこれは第一義的には生産農家がつくっていらっしゃる、そこから出てくるものでございまして、その段階で少なくとも業として流してくるようなそういうルートに流れないようにどうしてやるか、したがいまして、かつてのように、五十六年以前は移動禁止までかけてまいって……
○稲村稔夫君　過去のことはいいですよ。
○政府委員（石川弘君）　そういうことでは問題があるというので、業という高さのところでとらえるようにしたわけでございますので、今後もこれはこれで終わるということじゃございませんで、私どもそういうおかしな流れがあるということでございますれば、今後とも重点的に、こういう不正規流通は摘発もいたしますし、それから流通面で改善をすべき点は改善するというのが私たちの気持ちでございます。
○稲村稔夫君　関係は調べたんですか。その点はどうなんです。その全糧連の大幹部をしておられる方の同族会社ですと。だから、そうすると、そこで私どもはいろいろとそこには疑義が生まれてきます。当然、食糧庁も疑問をお持ちになったはずですが、そういうことはお調べになりましたか。
○政府委員（石川弘君）　この会社は、全糧連の会長がかつて創設した会社でございます。現状を申し上げますと、取締役も辞任して相談役、これは去年ぐらいから相談役でございますから、いわば会社を支配する権能は持っておりません。株式も一切持っておりません。
○稲村稔夫君　そうすると、その全糧連の会長が、この会社の今回の事件というものに何らかの関係はあったと疑われますか。その点は調べられましたか。
○政府委員（石川弘君）　事件が起こりました後、私のところに謝罪と申しますか遺憾の意を表しに来られました際に、自分の関係のあった会社であって申しわけないということをおっしゃいましたが、あの会社の業務にはタッチをなさっていないということでございます。
○稲村稔夫君　その点は公式にいろいろとお調べになりましたか。選挙違反でも極端な場合、我々が選挙違反の話をして申しわけないけれども、選挙違反などということをやったときには、それこそちょっとでも疑いがあれば、つながりのある人は徹底的に調べられるというのはこれは当然なんですよ、法律に違反するという行為があったときには。ですから、当然そういうことは、選挙違反と同じようにとは言いませんけれども、考えられたんだと思いますけれども、お調べになりましたか。
○政府委員（石川弘君）　取り調べるということでございますと、山形食糧事務所は、これはかなり何度も回数を重ねまして書類その他を点検をしたわけでございます。したがいまして、山形県食糧株式会社の社長、専務、そういう者については厳正に取り調べをいたしております。
○稲村稔夫君　それは商経アドバイスという新聞にもいろいろと記事が載っておりますし、朝日新聞の三月十四日の記事にも載っていることなんでありますけれども、かなりいろいろと工作をされたんではないかというふうに疑われる面もあります。私は当然こういう情報がいろいろと出てくれば、当事者の言い分というだけではなくて、言ってみればいろいろと傍証も固めながら事実関係というのを明らかにしていくということは非常に大事なことだと思うんですよ。その辺はどの程度やられましたか。
○政府委員（石川弘君）　それは食糧事務所が、先ほども申しましたように数回、これはたしかかなりの回数でありますが、いろんな事実を調査をしまして私どもに報告をしてもらっております。したがいまして、こちらも行政処分をいたしますからには確信がなければできませんから、きちっとした調査をし、最終的には向こう側の事実確認を得た上で処分をしているわけでございますから、確かに調べまして、あの会社がそのような行為をやったということを我が方が確認した上で処分をしたわけでございます。
○稲村稔夫君　ほかのこともいろいろと伺いたいんでありまして、この問題だけで時間をとっていられないのに、もう時間が随分経過してしまいました。私としては要望を申し上げておきたいと思うんです。
　それは、一つには、やはり新聞等で報ぜられている事実関係というものの中にはかなり問題な点が幾つかあります。ただいま申し上げた全糧連の会長さんが創立された会社ということの中で起こったというその事実にも随分ショックを受けているわけでありますが、さらに先ほど触れましたような武蔵糧穀を通じて都内の無許可販売、これはかなり大量にやられているということのわけでありますから、これについても早急に適正な対処をしていただかなきゃならない。そして、そういうものをきちんとすると同時に、先ほど長官も触れられましたけれども、やはりこういう問題が起こってくる原因の一つの中に、集荷、卸、それの中で農協という生産者団体の組織というのは、これはそれなりに大衆組織としていろいろな形で体制がつくられているという面もあるわけでありますが、しかし商系の場合のやはり適正な競争という、これは非常に重要な問題だというふうにも思うわけであります。
　したがいまして、そうした競争の原理というものを、小売りという段階だけではなしに、卸の段階でも競争の原理というものをかなり合理的に積極的に考えていただくということが必要なんではないか。そうしたいろいろ御検討その他、今後こういうことが起こらないようにするための、我々がある程度納得できるような結論を一応いただきたい。いろいろと御検討いただきたい。御検討いただいた結果をお聞きするまで、一応留保させていただきたいというふうに思うんです。検討していただけますか。
○政府委員（石川弘君）　今も最初に御説明しましたように、運用問題について私ども既に検討を行っております。したがいまして、早急に結論を得て、これは農協も含めましてやはり競争原理の導入ということは十分考えていかなきゃいかぬと思っております。
○稲村稔夫君　それでは、私はこの点についてはその結論を見てまたいろいろと審議をさせていただきたい、こんなふうに思いますので、それまでの間、この問題はまたとっておきたいと、こんなふうに思います。いずれにしても、こうしたことが今後絶対に起こらないようにということを積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　次に、もう時間がなくなりましたので、実は私は簡単に農薬の問題についてお聞きをしておきたいというふうに思います。
　これは、過日カネミの油症事件などでも、農林水産省の対応ということでかなり厳しく糾弾をされたと言ってもいい、そういう事件だったと思うんであります。そこで、私は農薬の安全性対策、そのチェックの問題について、これは何回も本委員会で私は伺ってきていることなんでありますけれども、同じことを繰り返して聞かなければならないということを大変残念に思います。そして、その同じことを聞かなければならない原因の一つに、私はやはり農林水産省の農薬の安全性に対する考え方というものに問題があるんではないだろうか、こんなふうに思うわけなんです。
　ということは、実はこの間、私はたまたまインドのボパールの毒ガスが大きな被害を与えた事件、爆発事故で与えた事件について市民団体の皆さんが大変心配をして、我が国のこれからの対応策ということを心配をして、農林水産省も含めて政府各省庁の関係者皆さんに来ていただいていろいろと話をする、その場に立ち会わせていただきました。このときに大変残念なことが一つありましたのは、農林水産省の対応が一番悪かったんですよ。ということは、まことに私は残念なんですけれども、出席をしていただいた担当者のところで、農蚕園芸局から出された通達について聞かれて、その通達の内容を御存じないというような、これは担当者にとっては、極めてそこへ出た方にはお気の毒な話でありますけれども、しかしわからないという答弁をしておりました。
　私は、いずれにしても、農薬を扱っていく場合に、それが人間の命と健康にどう影響するか、このことがいつでも重大な問題として腹に置いてもらわなければならないことというふうに思うんですよ。それに対して極めて何か事務的な扱いが、そのときにうまく通ってしまえばいい、極端な言い方で恐縮ですけれども、そういうものがあるんじゃないでしょうか。カネミの事件だってそうでしょう。本来、人間の命というものを本当に大事だというふうに考えていたら、あの大量なへい死事件というのは、直ちにこれがもし人間に影響があるようなことがあったら大変だと気がついて対応するのが当たり前のことです。それができなかったというところ、されてなかったというところ、やっぱり私はそうした基本姿勢のところに問題があるのではないだろうかというふうに思うんです。これは特に担当の局長ですね、今の体制というか、その辺のところが少し緩んでいるんではないだろうかということを私は心配をいたしますので、どういうふうに受け取っておられて、今後どういうふうに対処をしようとしておられるか、その基本姿勢だけちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（関谷俊作君）　農薬の安全性につきましての御指摘でございますが、この登録の段階では、御承知のように、現在の学問の水準に応じました残留試験成績等をもとに、農薬検査所の検査、資材審議会の学識経験者による評価、そういうことで確認をしておりますし、また厚生省、それから特に残留性の問題については保留基準の設定について環境庁、密接な連絡を通じてやっておるわけでございますが、ただ先生の御指摘ございましたように、農薬のような、あるいは飼料、えさも同じでございますが、一般にこういう農業生産資材の対策というのは、もともとは生産者に対する資材品質確保ということでございまして……
○稲村稔夫君　ちょっと待って。そういう言いわけの方はもういいから、基本姿勢として聞きたいんだよ。
○政府委員（関谷俊作君）　姿勢の問題については、確かに先生の御指摘のように、消費者と申しますか、人命に対する影響については、制度はできておりますし慎重に運用しているつもりでございますが、これからも基本姿勢については御指摘の趣旨も踏まえまして十分留意してまいるつもりでございます。
○稲村稔夫君　済みません、大臣に一つだけ。
　時間超過で申しわけありませんが、私は実を言うとこれは大臣にぜひ聞いておいていただきたいと思うんでありますが、今私どもの新潟では、雪国で雪害でもって大変厳しい状況にあって、果樹、山林もうひどい状況であります。これに対してはいろいろと御配慮をいただいてきておりますし、これからも積極的にいろいろとお願いをしたいというふうに考えております。ただ私は、こうした被害が起こるたびに思うわけでありますが、大臣ということで大変な任務についておられるんですけれども、やはり百聞は一見にしかず、いろいろなあれはありましょう。農業、林業、漁業も含まれるわけでありますけれども、何か大きなあれが起こりましたときには現実にその目で見ていただいて、そうして大臣のお考えをきちっと決めていただく、こういうことをぜひやっていただきたい。これは私のところの新潟に来てくださいという意味で申し上げるのではありません。そういう事実というものを、特にこういう災害などということが起こったときにはぜひそういうことを心がけていただきたい、こんなふうに思うんですけれども、これは要望として申し上げます。
○藤原房雄君　きょうは、予算委員会の委嘱ということで農林水産関係の問題についてお話をするわけでありますが、その前に、農林水産につきましては現在対外経済政策といいますか、対外経済問題の大きな諸問題が横たわっておりますので、最初にその問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　先日、予算委員会でも大臣にお尋ねをいたしたところでございますが、やっぱりこれは日に日に状況が報じられておりまして、私どもも公の場では、昨日もお話があったようでありますけれども、毎日毎日この問題が大きく取り上げられておりますので、また法案審議とは違って、きょうは各般の問題について論議をするわけでございますので、再びこの問題について大臣のお考えをお聞きをしておきたいと思うんでありますが、木材製品の関税引き下げ問題です。この前の予算委員会のときには総理も理解を示してくれている、私どもと認識は同じだというお話があったんでありますが、しかし最近報じられるところによりますと、三年をめどに国内産業に対する対策を講じてとか、そういうことがいろいろ言われております。
　国有林を初めといたします林業経営の危機的状況というのはここ十数年いろいろ論じられているところであります。また、その体質強化ということも、ほかの加工産業と違って二年や三年でそう急激に構造が強化されるというそういうものでもないだろうと思います。総理が緑を大事にするというお話もあるんですけれども、しかし、これはそれとともに日本が誇ります緑豊かな、そして最近どんどん失われつつある緑、また過疎地としてだんだん林業に手を加える人がいなくなるというこういう深刻さ、また製材関係につきまして合板を初めとする加工関係につきましても非常にもう危機的状況にある。
　こういうことを考えますと、大臣も私の立場ではというお話のようでありますが、しかし、たとえ三年をめどとか、新聞報道ですからどういうお話をしたかは確実にはわかりませんが、報道によりますとこういうお話がございますが、そんな二年や三年で体質が強化されるようなものでもないと私どもは非常に厳しく見ておるんですけれども、木材製品の関税引き下げの問題につきまして、何度も同じ質問をして申しわけないんでありますが、現在のひとつ大臣の御決意といいますか、お考えを率直にお述べいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　我が国の林産業をめぐる厳しい状況についてはもう既に御存じのことでございますし、また森林の持つ公益的機能については御存じのところと思いますので申し上げませんが、木材資源の対外問題につきましては前から申しておりますようなことで、関係国との友好関係に留意しつつ我が国林業を生かすとの観点に立ち、その健全な発展との調和を図って対応することが基本的に大切だと考えております。
　そんなことで、現在の森林、林業の置かれている厳しい現状を見ますと、先ほど先生も御指摘ございましたことで、関税問題の対応に先立ちまして、単に合板業界の体質改善のみならず、中長期の視点に立って木材産業及び林業を通じた対策を進める必要があると考えております。そんなことで、私は関税問題は林業、木材産業が活力を取り戻した後に対処すべき問題であると考えております。
○藤原房雄君　ぜひひとつ大臣のその決意、これは単に木材業界というだけではなくして、日本の国土保全という日本にかかわるこれは重大な問題でありますから、山紫水明と言われてまいりました日本のこの緑がどんどん失われつつあるという広範な問題点を抱えておるということで、大臣が今お話しになったことはぜひひとつその方針を貫いていただきたい。また、私が前にも申し上げたように、二期も三期も本当に大臣がかわらずに農林水産省を担当していただく、その精神はひとつ貫き通していただきたいと思いますが、そういうことを強く要望しておきます。
　ただ、今四月九日を目指しまして対外経済問題についての、中曽根さんがアメリカへ行って約束してきたことを中心としまして、四部門についての話がいろいろ煮詰まりつつある。国内的には大臣の立場としては今お話しのような強い決意であることは間違いないだろうと思うんでありますが、しかし対外的な問題ということになりますと、もっと高い政治的な判断のもとに、四月九日になるのかいつになるのか知りませんが、ばさっとそれが政治的な決着を見るようなことがあっては相ならぬというのが、我々の非常に危惧する点であります。
　これは大臣が、そういうことについては中曽根総理とも何度かお話をしておるということですから信頼する以外にはないんでありますけれども、今日までも各委員からいろいろお話がありましたし、また国民の大多数の方々も、最近の緑に対する関心の深さということの中から、これを急激に方向転換するようなことがあってはならぬ、こういうことで非常に注目をしていることだろうと思うのでありますが、ぜひひとつ、高いレベルとか政治決着とかそんなことで、この大事な日本の国土の保全という見地からも、また先祖伝来守り通してまいりました山紫水明のこの日本の緑を守るという上からも、そういうことで外圧のためにゆがめられることのないような強いひとつ決意で臨んでいただきたい。これは同じことを何度も言って申しわけないのでありますが、大臣のひとつ決意のほどをお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　私は、これらの問題につきましては河本長官が担当長官で、話しております。それで、中曽根総理とは直に話しておりません。ただ、私の理解では、中曽根総理の考え方も私の考えと同じと理解しております。
○藤原房雄君　この前、一般質問で総理がいないで特命相の話でも同じようなことを言っておりましたが、ぜひひとつこれは私どもの杞憂ということでありますように、また諸条件の問題についてはひとつ農林水産省としても全力を尽くしてやっていただきたいと思います。
　もう一つは、今問題になっておりますのは、タイから要請されております骨なし鶏肉の問題でありますけれども、これは現在の輸入状況からいたしまして、関税が輸入の一つの大きな障壁になっているとは言えないんですが、これはアメリカとのバランスといいますか、関係のことから出てくるんだろうと思います。そういうことで、これもまた日本の国の養鶏に大きな影響を及ぼすということで予算委員会でもお話を申し上げましたが、日に日にいろんな問題点が浮き彫りになってきておるわけでございますので、再度この点についても大臣の決意といいますか見解といいますか、お聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　骨なし鶏肉につきましては、かつて私が詳しくお話したとおりでございます。日本では生産過剰、価格の低迷ということで大変困っております。しかも、骨なし鶏肉の問題というのは、また農林水産業の施設利用型産業の優等生ということでございまして、価格の維持等も業界がお互い知恵と金を出し合ってやっておる、そんなことがございます。
　そんなことで、実はタイにつきましては、この間からタイの副首相が参ったり、あるいは経団連が東南アジアを回ったとき、いろんな要望があるわけですが、私が今言っておりますのは、まず第一番に総合的施策をやってほしい。それから実はタイとの輸出入を見ておりますと、大体タイから日本に約十億ドルぐらい物を買っておりますが、そのうちの八億ドルが第一次産品で、鶏肉は六千万トンぐらい年間買っておる、これが現状。しかも、タイに実は仮に同じような骨なし鶏肉を輸出する場合は六〇％の関税がかかるわけです。そういう形の中に一番大きな問題は実は日米合弁企業、すなわち日本が直接タイに投資した金額約四億ドルでございまして、この売り上げにつきましては数千億、これが皆実はタイでつくったものについては日本に輸出しないという特約条項を持っておるという、そんなこともございまして、その辺を含めて総合的に検討してもらいたいということを実は私は現在要望しております。また、国内におきましては雇用の問題、特に鹿児島、宮崎あるいは岩手などにおきましては大きな産業の一つ、例えば岩手県などにおきましては農林水産物の生産が千百億のうち実は骨なし鶏肉は三百数十億、しかも大きな雇用の場になっておる、こんなことを含めまして総合的にひとつ今までどおり頑張っていきたい、このように考えております。
○藤原房雄君　今、大臣いろいろお話しになりましたが、私どももそういう現場を見ているからいろいろ危惧をして申し上げるんでありますが、これは御存じのとおり、合板問題や骨なし鶏肉の問題をお話申し上げるのは、外国からのこういう要請、外圧ということと、国内的にもいろいろな動きのあることはもう御存じのとおりだと思います。
　特に、対外経済問題諮問委員会ですか、この報告書なんか見ますと、やはり摩擦回避へ犠牲も辞さないなんという、こんな大きな見出しが出るような報道がされておる。そういう中で農業にも厳しくという、こういう表題が出た、大来さんが中心になって。一国の農業というものについてはそれなりの見識を持っていらっしゃる方だと思いますけれども、農業に対しても非常に厳しい見方をしているわけであります。
　こういう中で、鶏肉問題や合板問題、こういう関税引き下げに踏み込んだ考え方というのは当然出てくる。現在二十二品目ですか、残存輸入品目、こういう問題についても厳しく手が入れられるだろう。今日までも当委員会でもいろいろお話してまいりましたけれども、これは体質強化ということについても農水省も一生懸命努力をしてきたと思いますし、それぞれ農家の方々も御努力をしていらっしゃったと思いますが、何せ加工業のように急激にはいきません。そういう中である時間というものは必要だろう、こういうことでありますが、しかし外国の要請というのは非常に急を要する強い厳しい要請である。そういうことで、国内的にもこういう対外経済問題諮問委員会等の報告書の中にも農業に対して非常に厳しく見ておる、こういうことに対しまして農水省としても当然それなりの対応というか、そういうお考えがあるのだろうと思うのでありますが、この点はどのように見ていらっしゃるのか、御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　対外経済問題諮問委員会は、対外経済問題関係閣僚会議の要請に応じまして二つの点を現在作業をしております。
　その一つは、対外経済対策に関する経済対策閣僚会議決定事項の実施状況。もう一つは、我が国経済の一層の国際化を進めるに当たっての中期的課題について審議を行っていると承知しております。この諮問委員会の答申の報告は四月九日に行われる予定とのことでありますが、詳細は十分承知しておりません。
　いずれにいたしましても、農林水産物の市場開放問題については、私としては従来から申し上げておりますように、関係国との友好関係に留意しつつ国内の需給動向等を踏まえ、我が国農林水産業を生かすとの観点に立ち、その健全な発展との調和を図って慎重に対応していくことが大切であると考えております。
○藤原房雄君　それはまた後から申し上げますが、関係国との関係、また日本の国の農林漁業の現状、そういう常日ごろの協議または話し合いというのは大事なことなんだろうと思います。
　いずれにしましても、国内でもこういう問題について取り組んで長期的な展望に立って長期、中期に見ていかなければならないという時代でありますから、それなりに農水省としてもきちんとひとつガードを固めるといいますか、対応策というものを十分に考えていかなければいかぬ。今まで見てまいりますと、問題が起きてそれに対してどう対応するかという後追い後追い、その場その場ということで今日まで来ました。しかし、もうそういうことでは対応し切れない諸問題が噴出をしておるというのが現状だと思います。そういう中で、やはりどこまで抗し切れるかということでありますが、まあそれなりに中期、長期的な展望の上に立ってやはりきちんとした対応策、そういうものを理解せしめるということも必要なことだろうと思うんであります。
　この問題については以上にしまして、次は漁業のことについていろいろお話をしたいと思うんでありますが、まず漁業の問題については、先ほど同僚委員からもお話ございましたようにいろいろな問題がございまして、まず一つは、差し迫ったいろんなことがあるんですが、捕鯨問題ですね。これも国際捕鯨委員会が本年の秋ごろの商業捕鯨について全面禁止を決議したことに対する異議の申し立てをしておるわけでありますが、これに対してアメリカが異議の申し立てを撤回せよ、そういうことで昨年の十一月からいろいろ協議をし、八月一日だと思いましたけれども、それまでに撤回をすれば六年、七年の二年間については沿岸の捕鯨はやらせましょう、これに言うことを聞かなければアメリカの二百海里水域の漁業にしても締め出すぞというような、恫喝漁業外交とも言うべきこういうことが取りざたされております。しかし、当初の話し合いには次長もいらっしゃったはずでありますが、その後ずっと音信不通というか、内容的には全然我々の手の届かない状況になっているんですけれども、この捕鯨問題、アメリカとの交渉、話し合いはどういう状況になっているのか、この点ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（斉藤達夫君）　商業捕鯨モラトリアム問題につきましては、三月二十三日から私が参りまして、その後、長官と現地で交代いたしまして米側関係者と協議を行ってきたところでございます。
　しかしながら、米国は、昨年十一月提案以上の譲歩は困難であるということで強硬な態度に終始しておりまして、事実上、四月一日を過ぎました現在に至りましても決着を見るに至っておりません。この問題につきましては、引き続き関係業界とも協議し、また本委員会の御決議、それから国民の世論等にかんがみ、細心の注意を払って対処してまいりたいと存じます。
　現在、なお協議が継続中でございますので、協議の内容については交渉の機微に触れることもありますので、コメントを差し控えさしていただきたいと存じます。
○藤原房雄君　外交問題ですから公にできることとできないことはあるだろうと思うんですが、報道ではいろんなことが論じられておりますけれども、四月一日という一つの期限があって、まだ協議を続けているということでありますから、この問題についてはまだ協議中ということで話の決着はついていない、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（斉藤達夫君）　御指摘のとおりでございます。
○藤原房雄君　日ソも非常に厳しい状況にありますが、特に友好国という名前が前の方につくと、何か非常に易しく話がつくみたいな感じなんだけれど、漁業に関する限りは、友好の二文字はどこかに飛んでしまって非常に厳しい。私もこれは何度か申し上げておるわけでありますが、しかし、ボールドリッジ書簡の中に、異議申し立てを撤回すれば二年間の捕鯨は延長を認めるぞと、こういうことがあっての話し合いだろうということなんですが、今後どういうように推移するかということはこれは難しいことなんですが、しかし、これは日本の伝統的な捕鯨を守るという上で、また過日、当委員会におきましても決議をいたしまして、国民の世論として非常に強い意思を持っておるということで、強い交渉に当たっていただかなきゃならぬ、こう思うんであります。この交渉の経過、そしてまたその後のことについて、いろんな問題点がこれは後にまた尾を引くことになるんですが、おおよそ話し合いというのは、どうしようもないところにぶつかっていて進みようがないのか、いつごろが決着を見るような状況なのか、話し合いは大分進んでいるのか、その辺の感触といいますか受けとめ方はどうなんでしょう、農林水産省として。
○政府委員（斉藤達夫君）　まことに申しわけないんでございますが、協議、交渉の内容につきましては、極めて機微に触れるところがございますので、差し控えさしていただきたいと存じます。