Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　先ほどのお答えは、私は、記録をたどるか、記憶をたどるしかないわけでありまして、両方ともないということで、明確にお答えをさせていただいたつもりでございます。
　それと、今のお答えでございますが、下村大臣が加計孝太郎氏に対して、いわば要望等について、こういう要望を出しているということについても、これは私は承知をしておりませんし、先般、先ほど下村文科大臣もそんなことは全く申し上げていないということを言っていたと承知をしているところでございますが、私も、加計孝太郎氏からこういう話は一切されていないということをはっきりと申し上げたい、このように思います。
○玉木委員　総理、答えておられませんよ。
　加計理事長と何度か会食されていますね。記録にあるもの、そして記憶にあるものとないものも含めて、いろんな会があったんでしょう。その会食の中で、このメモにあるような、真面目な愛媛県の職員の皆さんが書いたこのメモの中にある、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬというようなこういう発言が、どの会合か私はわかりません、総理と加計理事長の間の会食の中で、こういう事実はあったんですか、なかったんですか、これをお答えください。
○安倍内閣総理大臣　今答弁したことが全てでございますが、昨日の報道については、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしています。
　いずれにしても、私が加計理事長と会食した際に、獣医学部の新設について話をしたことはなく、御指摘のようなやりとりを行ったことはありません。それを先ほど私は申し上げたとおりでありまして、さらに、下村前大臣も、加計孝太郎に対してそういうことを述べたということはないということは明確に述べておられるというふうに承知をしております。
○玉木委員　獣医学部の新設についてはないけれども、いや、私が聞いているのは、下村文科大臣が加計学園は課題への回答もなくけしからぬと言っているとの発言があった、この愛媛県のメモにあるようなやりとりを、総理は加計理事長との会食の中で、こういう会話が出てきたことはなかったんですね。全くなかったんですね。
○安倍内閣総理大臣　だから、今申し上げたとおり、今、こう言ったじゃないですか、御指摘のようなやりとりを行ったことはない、こう申し上げたわけでありまして、獣医学部の新設について話をしたことはなく、そして御指摘のようなやりとりを行ったことはないと、先ほど明確に答弁をしていると思います。
○玉木委員　ということは、先ほど枝野議員のあれにもありましたが、じゃ、愛媛県のこのメモを書いた方はうそを書いているということなんですか。愛媛県の方がうそをついているのか、柳瀬さんあるいは総理がうそをついているのか、どちらかなんですが。
　じゃ、愛媛県の中村知事が会見までして、書いた本人にも確認して、間違いないと言うこの文書が間違っているということですか、総理。
○安倍内閣総理大臣　先ほども答弁をさせていただいたように、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけであります。
　その上で申し上げますと、大切なことは、では、私の例えば意向というものが喧伝されて、それで行政がねじ曲げられたのかということでございます。その点については、まさにプロセスにかかわっていた民間議員の皆さん、八田座長を含めて、プロセスには一点の曇りもなかったということは明言をしておられるわけでありますし、そして、あの前川次官も含めて、私から指示を受けた人は一人もいないわけでございます。そういうことははっきりと申し上げておきたい、こう思う次第でございます。
○玉木委員　総理、なぜ国として愛媛県の文書にコメントできないんですか。コメントできない理由を教えてください。私には、それはコメントできないのではなくて、コメントを拒否しているとしか思えません。
　これは非常に事実関係が大事な問題になっているから、コメントをきちんとされればどうですか。コメントできない理由を答えてください。
○安倍内閣総理大臣　これは都道府県が作成した文書でございます。つまり、愛媛県が作成した文書であります。政府としてつくった文書ではないわけでありますから、政府としてコメントすることはできないということでございます。
○玉木委員　この文書は、内閣府、そして文科省、農水省にも渡されているというふうにされていますね。当然、コメントするんじゃなくて、調べてコメントしなきゃだめなんです、総理。だって、国にも渡っているんですから。
　これは、きちんと官房長官も調べると。当然もう調べて、役所にあるかどうか、それを確認しているわけですよね。それを踏まえて答えてくださいよ、国として。
○安倍内閣総理大臣　作成したいわば主体が都道府県であるわけでありますから、その都道府県が作成した文書についてコメントする立場にはないということはまず申し上げておきたいと思います。
　その上において、各省庁にこの備忘録が渡ったという指摘もありますので、現時点ではいまだ確認中でありまして、引き続き関係省庁においてしっかりと確認をさせてまいりたい、このように思います。
○玉木委員　物すごいいいかげんですよね。だって、国にもこの文書が渡っていて、その調査もしていないし、どこにあるか、本物かどうかもわからないということなんでしょう。それなのに、コメントはできないって、都合のいい答弁拒否ですよ、これは。
　これは、愛媛県では知事がそれこそちゃんと会見をして、ここにあることは本物だと言っているんですよ。こういうことを事細かく、詳細に書かれている。つまり、安倍総理の言っている答弁はうそだということを示唆しているんですよ、これは。
　だから、国民も、こういうことをずっと続けてきているから、こういう新しい、ある種新証拠が出てきているから、きちんとここで明らかにしましょうということで、我々は質問もしているし、誠実な国の答弁を求めているわけですよ。
　それが、何ですか、さっきから。だらだらだらだら答弁するし、ごまかすし。都合が悪かったら、コメントは差し控えると。全く問題ないのであれば、ないならないとしっかり言えばいいじゃないですか。ますます残念ながら疑惑が深まったと言わざるを得ませんね。
　ぜひ証人喚問を求めたいと思います。柳瀬元秘書官、藤原次長、そして加計理事長にもぜひここに来ていただいて、真実を明らかにしたいと思います。
　総理、こんなことをしていると、内閣総理大臣自身を証人喚問に呼ばざるを得なくなりますよ。だって、私、残念ですよ。一国の総理大臣とこうやってやっているときに、私の目の前に座っている日本国の内閣総理大臣がうそをついているかもしれないと思って質問するのは残念ですよ、それは。でも、そういう疑惑、疑念を持たざるを得なくなっているのが今の現状じゃないですか、皆さん。
　委員長、証人喚問を求めたいと思います。
○河村委員長　後日、理事会にて協議をさせていただきます。
○玉木委員　次に、森友……（安倍内閣総理大臣「うそつき呼ばわりはひどいんじゃないの。うそつきと言うんだったら、その証拠を出してよ」と呼ぶ）総理、やじはやめてください。
　森友学園の問題に入りたいと思います。
　総理、昨年の三月六日に、八億円の値引きに関して、その土地はごみが入っているからそういう価格になったということでありまして、至極、至極当然のことと答弁されています。
　今でもこの八億円の値引きは至極当然のことと考えておられますか。総理の認識は変わりませんか。
○安倍内閣総理大臣　答弁する前に、私に対して、うそつきということを明確におっしゃった。うそつきと言う以上は、それはやはり明確に、私がうそをついているという証拠を示していただかなければいけない、こう思うわけでありまして、私も今まで、若い議員のときにいろいろなことを言いましたが……（発言する者あり）
○安倍内閣総理大臣　うそつき呼ばわりということはめったにしませんでしたから、その辺は少しわきまえていただきたい、こう思います。
　そして、森友学園側に対して、ごみの撤去について事実と異なる説明を求めたとの報道については、財務省から答弁があったとおりであります。
　こうした対応は全く考えられないことでありますし、財務省は、二度とこうしたことが起こらないように、真摯に反省し、信頼回復に向けて努力をする必要があると思います。
　その上で、売却価格については、昨年春から私は、なぜ地下埋設物の撤去費用に八億円もかかり、売却額が一億円になるのかについて、国民の皆様が疑問を持っておられるので、しっかりわかりやすく説明をするようにと申し上げてきたところであります。
　そして、適切だったかについては、これは、政府から独立した機関である会計検査院が検査を行い、さきの国会において報告が提出をされました。その報告については真摯に受けとめる必要があると考えております。
　いずれにせよ、価格の適正さについては、財務省及び国土交通省からしっかりと説明すべきと思うところでございます。（玉木委員「答えていない。ちょっととめてください」と呼ぶ）
○河村委員長　どの点について。もう一度、玉木君。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　玉木君、いま一度、今の要点を質問してください。
○玉木委員　もう答えてほしいですね、総理。
　検査院の認識を聞いているのではありません。選挙の後、十一月になって検査院の報告が出て、そしてまた口裏合わせが、累次の口裏合わせが出て、地下のごみの量とか深さとかいろいろなことに疑問が出ているから、今でもなお政府として、八億円の値引き、結果として生じた一億三千四百万円の売却価格は適正だと考えているかどうかを聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　ですから、先ほど答弁をさせていただいたとおりでございまして、一点は、先ほども答弁をさせていただきましたが、ごみの撤去について事実と異なる説明を求めたとの報道があったわけでありますが、これは財務省が答弁をしたとおりでございます。これは、まさに私が答弁した後の出来事でありますから、こうしたことも踏まえて対応しなければいけない。
　さらには、会計検査院から、会計検査院が検査を行い、報告書が出されたわけでありますから、これを政府として真摯に受けとめなければいけない。
　その上において、価格の適正さにおいては、今私がこれを適正か適切でないかということを今すぐに、直ちに答弁する立場ではないわけでございまして、それについては、財務省と国交省からしっかりと説明を行うべき……（発言する者あり）済みません、今答弁をしている最中でございますから。これは財務省と国交省から詳細について説明をさせます、こういうことでございます。私が全てをつまびらかに承知をしているわけではございませんから、全ては、財務省と国交省から答弁するということでございます。
　今私が適正か適切でないかということを行政府の長として決めつけるわけにはいかないわけでありまして、そこで……（発言する者あり）
○河村委員長　御静粛にしてください。答弁が聞こえません。答弁が聞こえませんので、御静粛にしてください。
○安倍内閣総理大臣　済みません、本多さんも含めて、誠意を持って私たち答弁をしているんですから、少し冷静になって議論しましょうよ。そんなに攻撃的にどなられてはなかなか答弁ができないわけでありまして、これはいわば技術的な話でございますから、当然これは国交省と財務省が責任を持って答弁をさせていただきたい、こう申し上げているところでございます。
　そこで、例えば、では、積算根拠はどうだったのか、あるいはごみの量をどう計算しているかということについては、私はそれは今ここで答弁をする知識を持ち合わせていませんから、それについてはまさに、正しいかどうかという立場について、財務省と国交省から説明をさせたい、こう思うところでございます。
　今、私の段階においては、これはまさに、会計検査院からこの検査の結果が出たわけでありますから、これを真摯に受けとめた上において、しっかりと答弁責任を果たしていかなければならない、こう考えているところでございます。
　詳細な説明ということであれば、これはまさに理財局長から答弁をさせたいと思います。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっと静かに。答弁が聞こえないじゃないですか、静かにしないと。
　玉木君、続行してください。もう時間が来ております。時間は来ております。玉木君の質疑時間は終わっていますから。もう一度確認してください。玉木君、時間が来ております。（発言する者あり）御静粛にしてください。やりとりができません。
　玉木君、時間が来ております。最後の御指摘をしてください。
○玉木委員　これで終わりですか。（発言する者あり）
○河村委員長　静かにしてください。
　玉木君、もう時間は来ております。玉木君、時間が来ております。時間は来ております。（発言する者あり）
　時間は来ておりますが、玉木君、もう一度指摘をしてください。終わります。
○玉木委員　委員長は公平公正なぜひ運営をしていただきたいと思います。
　私、そんな難しい質問はしていません。八億円の値引きについて、去年三月六日に、至極、至極当然だとかと断言していたんですよ。その後、いろいろな情報が出てきて、財務省の口裏合わせの話も出てきたので、この八億円の問題が、八億円の値引きが、その結果の一億三千万円強が適正かどうかということを総理に聞いたら、総理大臣として適正かどうか答えられないと。適正か不適正か、どちらかでしょう。私、これは通告しているんですよ。
　だって、これは、もし適正じゃなかったら財政法九条違反ですよ。国の財産を適正な対価なくして譲渡又は貸し付けてはならない、法律で明確に規定されているんですよ。そのことを一国の総理大臣がトップとして答えられない。どうなっているんですか、これは。
　委員長の指示ですからこれでやめますけれども、同じような……（安倍内閣総理大臣「では、太田さんからまず」と呼ぶ）いや、もう要らない、そんなのは。だって、総理大臣として、去年、何度も何度も何度も正しいと答えているじゃないですか。なぜ答えられないんですか。
　ますますこの八億円の値引きについては、こんな状態なんですよ、皆さん。重大な問題ですよ、これは。
　委員長がやめろと言うのならやめますけれども、私は、こんなことで国権の最高機関たる国会の責務が果たせるとは思えません。残念でなりません。このことを申し上げて、終わります。
○河村委員長　この際、今井雅人君から関連質疑の申出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今井雅人君。
○今井委員　希望の党の今井雅人ですが、もうこんなひどい答弁、ちょっと、私にしないでくださいね。もう本当に、国民が見ていますから。
　まず、加計学園の件なんですけれども、私、ことしの二月の予算委員会で総理にこう言いました。私が何度も指摘していますが、平成二十七年四月二日に、加計学園と一緒に今治市の人たちが官邸に一時間半相談に行っているという記録があって、この部分が実は加計の問題の一番の肝なんです、ここで会って何かを話したとすれば事前に加計学園と調整していたということになるし、ここで事実でなければそれは違うということになるんです、ここをしっかり説明してくださいと、ことしの二月の予算委員会で申し上げました。
　それが出てきたんですよ、愛媛県から。知事も、このメモは本人に確認した、真正なものであるとおっしゃっているわけです。
　私は、この四月二日にこの会議があったかどうか、まずそこを明らかにしなきゃいけない。そして、その中身を次に明らかにしなきゃいけない。
　この今治市の復命書、これは公文書です。五年間保存です。そこにこの会議があったということが書いてある。愛媛県も、この四月二日に官邸で会ったと認めている。このことに対してコメントできないなんてことはあり得ないと思いますよ。
　まず、そのことについて、事実確認について、二つのところからそういう情報が出ているんですから、それに対してコメントしてください。
○安倍内閣総理大臣　四月の二日の事実関係については、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁があったわけでありますが、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしております。
　その上で、これまでも繰り返し申し上げてまいりましたが、秘書官は日々多くの来客を受けていると思いますが、私自身が毎日分刻みのスケジュールをこなす中で、秘書官の来客について私が報告を受けることはありませんし、実際、柳瀬元秘書官も、昨年夏の閉会中審査でそのように答弁をしていると思います。この辺につきましては、もう既に柳瀬元秘書官が答弁をしているとおりでございます。
○今井委員　いや、私は、会議があったかどうかということを言っているんですけれども。
　総理、去年の七月の参議院の予算委員会でこう言っているんですよ。私に関与があったというなら、それは当然立証責任がある、ですから証拠をもってそれを示すことが当然だ、こうおっしゃっているわけですよ。
　この四月二日に会議があった、愛媛でも、四月に会議があった、こういう内容が出てきている、証拠が出ているんですから、今そのことに対して逆に反証しなきゃいけないのはそちらの方なんです。そうじゃないですか。反証責任はそちらにありますよ。
○安倍内閣総理大臣　いわば客観的に見て、獣医学部の新設について、私がプロセスについて介入したということであれば……（今井委員「違う、そんなこと言っていない」と呼ぶ）今、ちょっと答弁させてください。まさに介入したということであるとすれば、それはまさに、民間委員の皆さんが、そのプロセスにおいて一点の曇りもないということを明確に皆さんおっしゃっているわけでございますし、前川次官も含めて、私から指示を受けたことは全くないということは明確に述べているわけでございまして、このことからも明らかであろう、こう考えております。
　また、山本大臣も、まさにこれは、官邸からの指示ではなくて、担当大臣として責任を持って決めたということをおっしゃっておりますし、また、文部科学大臣も、官邸から直接間接に文科省に対して国家戦略特区に関して何らの指示があったという事実はないと明確に答弁をしているわけでございまして、今委員がおっしゃったように、プロセスについて私が介入したことはないということは明確ではないか、このように思います。
○今井委員　私が聞いているのに答えてくださいね。答えなかったら、とめますから。
　この平成二十七年四月二日に会議があったかどうか、それを答えてください。今治市はあると言っています。愛媛県もあると言っています。だから、この会議が官邸で行われたかどうか、これに答えてください。
○安倍内閣総理大臣　これはもう先ほど来答弁をさせていただいておりますが、四月二日の事実関係については、昨年夏、先ほども答弁をいたしましたが、昨年夏の閉会中審査において、既にこの国会の場で柳瀬元秘書官から答弁がありました。そして、昨日の報道についても、柳瀬元秘書官自身が、具体的な話をすることはあり得ないとのコメントを既に出していると承知をしているところでございます。
　私は、既に先ほども答えましたが、いわばこれは柳瀬元秘書官が、具体的に話をすることはあり得ないとのコメントを出している、既にコメントを出しているとおりだと私も理解をしております。（発言する者あり）
○河村委員長　ちょっと御静粛にしていただけませんか。
○今井委員　じゃ、もう一回聞きます。
　柳瀬さんは会っていないとは言っていません。記憶をたどる限り、会っていないと言っています。つまり、記憶がないと言っているんですよ。会っていないとは断言しませんでした。七回聞かれたんですよ。七回聞かれても、会っていないとは断言しませんでした。ずっと、記憶をたどる限り、会っていないと。会っていないと断言していないじゃないですか。
　それで、会った人側からは、こうやって両方から会った記録が出てきているわけですよ。
　そうしたら、調べなきゃおかしいじゃないですか。どちらがこれは有効ですか。公文書ですよ、公文書。これは五年間保存の公文書です。今治市のは公文書です。そこに書いてあります。ですから、それに対してちゃんと反証しなければ、これは会ったというふうに認定せざるを得ないですね。
○安倍内閣総理大臣　いわば柳瀬さんのコメントは、まさに今私が申し上げたとおりでありまして、自分の記憶の限りでは、愛媛県や今治市の方にお会いしたことはありませんというコメントでありまして、私はそのコメントについて今紹介をさせていただいたわけでございまして、まさに紹介をさせていただいたわけでございまして、私は、柳瀬元秘書官がこのようにいわばコメントを出していることを承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、柳瀬秘書官からこのことについてのいわば報告は一切ないわけでございますから、私は全く承知をしていないということでございます。
○今井委員　それは、あれですか、この両側が、会ったという事実をこうやって書面に残しているのに、記憶のないという人の言うことを信用して、ないと言い張るということですか。
○安倍内閣総理大臣　当然、私の部下としてずっと仕事をしてきた秘書官でありますから、部下を信頼して私は仕事をしているわけでありまして、総理秘書官在任中もそうでありましたが、柳瀬元秘書官の発言を私は信頼をしているわけであります。
　その上で、愛媛県が作成した文書の評価について、国としてコメントする立場にはないわけでございます。
　そこで、まさにこの問題について、文科省と内閣府の間で言った言わないということにもなったわけでございまして、まさに発言について、発言の中身については、やはりこれはお互いに確認をするべきだった。当事者が合意した議事録などを作成する運用の改善を行っているところでございます。
○今井委員　ちょっと内閣府に聞きますね。
　内閣府さん、これは僕はずっと、今治市にこの四月二日の会議があったかどうかを確認してくださいと言っていますが、確認されましたか。
○河村政府参考人　お答え申し上げます。
　総理官邸への訪問につきましては、内閣府は承知をしてございません。
　内閣府へ……（今井委員「いやいや、今治市に聞いたかと聞いているんです」と呼ぶ）今治市に関しては、お問合せをいたしましたけれども、向こうの御返事は、行ったということでございます。
○今井委員　そら、行ったんじゃないですか。今治市は、行ったと答えている。（発言する者あり）
○今井委員　じゃ、愛媛県にも確認してもらえますか。
○河村政府参考人　愛媛県の文書につきましては、存在は今していないところでございますので、それを前提にした御質問は控えさせていただきたいと思います。
○今井委員　内閣府さんとしては、知事の言っていることなんかどうでもいい、そうおっしゃるんですか。知事は、これは本人に確認して、この事実はあるとおっしゃっていますけれども、そんなことは確認できない、知事の言うことはどうでもいい、そうおっしゃるんですか。
○河村政府参考人　昨日の知事の会見の文書でございますけれども、文書そのもの、メモでございますけれども、は愛媛県庁にはこの段階では確認できていません。ないということでございます。ない文書でございますので、それを前提にしたお問合せはいたしかねるということでございます。
○今井委員　違いますよ。書いた人が、それは確かに書いた、そして四月二日には行ったというふうに言っているんですから、それを確認してくださいと言っているんですよ。実際に訪問した人が行ったというふうに言っているんですから、それを確認してください。
○河村政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますけれども、現在、そのメモはないということでございますので、それを前提にして私どもがお問合せをすることはできないということでございます。
○今井委員　我々も確認しますけれども、そんな答弁をしていたら、本当に誰も信用しなくなりますよ。もういいかげんにしてくださいよ。
　総理、四月二日、今治市は会ったというふうに言っているということですから、訪問された側の官邸、誰が会ったか、調べてください。
○安倍内閣総理大臣　これは、昨年、既に質問があって、それは私が出ていない委員会であったと思いますが、官房副長官、当時の萩生田官房副長官が、公邸の記録を調べたけれども、確認できなかったということでございます。
○今井委員　ですから、今治市が改めて会合はあったと言うんですから、もう一度調べ直してください。
○安倍内閣総理大臣　これは、もう既に萩生田官房副長官からお答えをさせていただいている、やりとりの中でお答えをさせていただいているところでございますが、公邸の入邸記録というのかな、官邸の入邸記録については、もう既にその文書は破棄をされている、こういうことでございます。
○今井委員　日報とか、何度もないと言って、後で出てきたじゃないですか。
　だから、もう一回調べてくださいよ。調べるぐらいできるじゃないですか。調べてください。
○安倍内閣総理大臣　これは副長官もお答えをさせていただいておりますし、その後、官房長官もお答えをさせていただいているとおりであろうと思います。
○今井委員　ちょっと待ってください。今、相手方が会ったという答弁があったので、新たな事実が出ましたから、もう一度確認してくださいと言っているんです。別に不思議じゃないじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　これは官房長官が既に答弁をしているとおりだろうと思いますが、入邸者数というのは一日に三百人から四百人いるということでありますが、これを全て保存すれば個人情報を含んだ膨大な量の文書を適切に管理する必要が生じていることになり、公文書管理法や関係規則等に基づいて遅滞なく破棄をするという取扱いになっているわけでありますが、しかし、なおその上において、もう一度確認すべきだということでございますので、もう一度確認させたいと思います。
○今井委員　じゃ、委員長、今、確認するということですから、委員会の方に提出をお願いします。
○河村委員長　理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○今井委員　続いてちょっとお伺いしますけれども、つかぬことをお伺いしますが、平成二十七年の四月二日の前の日、四月の一日ですが、総理は元代々木のピザ屋さんで、夜、御飯を食べておられると思うんです。どなたと御食事されたか、覚えていらっしゃいますか。
○安倍内閣総理大臣　質問通告をいただきましたので、調べてみました。
　これは、元代々木のピザ店で友人と食事をしたわけでございますが、これは恐らく加計孝太郎氏が入っているのではないかということだったと思いますが、加計氏は入っておりません。
○今井委員　加計学園関係者も入っていらっしゃらないですか。一応確認だけです。
○安倍内閣総理大臣　入っておりません。これは、私のやはり古くからの友人の、日系のアメリカ人の御夫婦等々と食事をしたということでございます。
○今井委員　次に、ちょっと総理の認識をお伺いしたいんですけれども、先ほどの国家戦略特区の件ですが、国家戦略特区の基本方針の概要とありますね。ここのところに、審議の公正性、中立性の確保が重要、直接の利害関係者の審議不参加というふうに書いてありますけれども、先ほどから総理は、私は関与もしていないし指示もしていないとおっしゃっていますが、加計学園を選んであげてくれと言うだけに限らないと私は思うんですよ。
　例えば、愛媛県の内容を見ますと、ここで、パンチが、何か、はっきりわかるように二枚、三枚に書いてほしいとか、いろいろなアドバイスをしているんですね。こういうふうにやれば通りやすい、かなりチャンスがあると思っていいと書いてありますけれども、直接指示しただけじゃなくて、国家戦略特区がこれから始まります、これを使ったらどうですか、その際にはこういうことを注意をして申請された方が通りやすいです、こういうことをアドバイスしていたら、これも当然関与ですね。関与でいいですか。
○安倍内閣総理大臣　私が、例えば申請用紙を二枚、三枚にした方がいいとか、そんなことを言うはずがそもそもないはずでありまして、加計氏からもこの話を聞いていないわけでございますから、もちろん、当然、そういう関与は一切ございません。
○今井委員　安倍総理が直接言っているということじゃないですよ。これは、柳瀬さんがそういう発言をされているんですね。それで、藤原審議官が、これは総理官邸からいろいろ話を聞いていると言っていて、アドバイスをしているわけです。そして、柳瀬さんも、この資料によると、いろいろな、さまざまなアドバイスをしていますよね。
　総理は直接その方にアドバイスはしていないかもしれませんが、いろいろ教えてやってくれというふうに言って、間接的にそういうアドバイスをしたら、それも総理の関与になる、そういうことでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　私が柳瀬氏に、いわば自治体等々に対してそういうアドバイスをせよと言ったことはもちろんございませんし、先ほど申し上げましたように、具体的に個別の事業者に対してのアドバイスをせよと言ったことは全くないということは申し上げたとおりでございますし、柳瀬秘書官も、具体的な話については、柳瀬氏自身は、そうした発言をするということについてはあり得ないとのコメントを既に出している、こう承知をしております。
○今井委員　いや、もう本当に、柳瀬さんと県庁、それから今治市、みんなそれぞれ言うことがばらばらですから、これは全部の人を呼ぶしかありませんね。
　まず、柳瀬さんとそれから藤原審議官、この二人の証人喚問を求めたいと思いますので、よろしくお願いします。
○今井委員　そして、もう一点お願いしたいんです。
　柳瀬さん、この間、記憶がない、記憶がないと逃げられましたから、国会に呼んでも同じことしか言わないと思いますので、ぜひ、今治市の菅市長、それからこちらに来た秋山企画課長、波頭課長補佐、それから加計孝太郎理事長、それからこちらに来られている渡辺事務局長、吉川室長、それから中村知事、県の出席者、この方たちが事実を知っていらっしゃると思います。
　柳瀬さんは記憶が飛んでいますから、記憶が飛んでいる人に聞いてもわからないので、ちゃんと記録を持って記憶のある方にやはり伺わないとわからないですよ。
　もちろん、御本人たちの同意が必要ですけれども、御本人たちの同意がいただければ、国会にぜひ来ていただいてお話を伺いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○今井委員　私たちは、ずっとこの間、真相を知りたいということを言ってきていたわけですよ。
　先ほどの四月二日に官邸で話があったということは、経緯を申し上げると、もともと内閣府しか行かないはずだったんですね。ところが、前日になって、急に官邸が会ってくれるからということで、しかも一時間半、一時間半ですよ、急遽、飛行機も入れかえて、話しに行っているわけです。
　このこと自体が異常なんですよ。官邸にこんな事前に一時間半も話をしに行くことが異常なわけですよ。だから、この会議が行われたこと自体で、相当官邸が絡んでいたと言わざるを得ない。中でどういう会話がされたかはまた次の問題ですが、まずこの会議が行われたこと自体で相当疑惑は高まりましたよ。
　ですから、我々はその中身も知りたいし、事実関係も教えてくれと言っているんです。でも、そのことを、ずっと答弁を避けておられたじゃないですか、記憶がぽんと飛んで。
　前も申し上げましたけれども、記憶が飛んだり記録がなくなったりするときというのは、大概まずいときなんですよ。そこのところをやはりしっかりと明らかにすることが皆さんの、やはり反証責任の話だと思いますよ。だから、そのことをしっかりやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　もう、ちょっと時間がありませんので、最後、森友の問題で少しだけお伺いしたいと思いますが、まず、午前中の質疑のところで、籠池さんに身を隠してくれというようなことを言ったんですかということをお伺いしたら、ワンボイスというような話がありました。ちょっとそのあたり、もう少し詳しく教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年、森友学園への国有地売却が議論された最初のころ、当初のころですが、籠池当時の理事長がさまざまなメディアを通して発信されていたということを受けて、理財局、私どもの方の職員と先方の弁護士の方との間で、本件に対して外向けに理事長がおっしゃっておられたり弁護士の方がおっしゃっておられたりということなんですが、そうすると別の説明になっちゃうということもあったので、ワンボイスにした方がいいですよねといった趣旨の話を、私ども理財局の職員と先方の弁護士との間で話をしていたということを申し上げました。
○今井委員　ワンボイスにしてくれということは、弁護士だけ窓口にしてくれ、そういうことをおっしゃったわけですよね。
○太田政府参考人　お話をしていた相手が先方の弁護士さんだったものですから、弁護士さんは基本的に自分がやるというような感じで話をされていたというふうに承知をしてございます。
○今井委員　では、その言葉を受けて弁護士が籠池さんに、ちょっとそういうことなので少し身を隠してくださいというふうに言った、そういう流れもあってもおかしくはないですね。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員がおっしゃった、先方弁護士さんと籠池理事長との間でどういう話になり、先方森友学園の間でどういうふうに話が伝わっていたかというのは、推測になりますので、今委員がおっしゃった推測も成り立つとは思いますが、我々には、そこがどうかということは判断いたしかねます。申しわけありません。
○今井委員　それで、もう時間がないんで、最後にお願いしたいんですけれども。
　トラック四千台分のことを依頼したときのメールがあるという報道が出ていますね。それから、身を隠してくれということに対しても、こういうことを言っていますと理財局内でメールで共有したと。時期が同じですから、私は、メールが、同じものが重なっているんじゃないかなと想像しているんですが、このメールを捜して、国会に出していただけますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　特にＮＨＫの報道で、メールでというような報道があるので、すごくそういうふうな、何というか、委員の御質問される御趣旨はよくわかります。
　ただ、今回、ＮＨＫの報道について調べるについて、結局、何できちんと確定できているかといえば、関係者にそれぞれ聞いて、その上で確定できます。
　メールというのは、基本的に、一人の人間が自分の主張を一方的に言っているだけのものですから、電話なりあるいは会話なり、やりとりをしたりあるいは電話をしたり、いろんな伝達手段の中の一つにすぎないので、それは、それだけで判断するわけにいかなくて、結局、いろんな人間に確認をして、もちろんいろんなものを、証拠も捜しますけれども、その上でということの判断でございます。
○今井委員　今の答弁は、メールに書いてあることがまずいから出せないと言っているようなものですよ。
　メールを出してくださいと私はお願いしているんです、それだけですから。メールを出してください、捜して。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げましたとおりでございますが、要すれば、判断する材料をどれだけ集めて判断して、我々なりに真摯に集めて御報告を申し上げているということでございます。
　その上で、判断材料の一つだけあるいは二つだけというわけにはいかない。更に調査を、誰がどういうふうにしてというような調査をしなきゃいけないので、そこはそういうものだと思っております。（発言する者あり）
○河村委員長　理財局長、メールを出せるか出せないかについて、メールについてもう一度、再答弁してください。
○太田政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございますが、基本的には、判断をするのに、それは一つのことですから、その一つだけを捉えて提出するというのは、それは判断に、左右すると思いますので、それは適切でないというふうに、そういう意味で、提出させていただくのは控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
○河村委員長　今の件については、改めて理事会で協議をさせてください。出す出さないも含めて、出せる出せないも含めて、協議をきちっとさせてください。
○今井委員　じゃ、ちょっと待ってください。では、最後に聞きますね。
　じゃ、財務省としてはそれは出さない、そういうことでいいんですか。
○太田政府参考人　先ほど来申し上げているとおりの理由で、差し控えさせていただきたいと御答弁申し上げております。
○今井委員　わかりましたか。まずそうなことが書いてあるメールがあると出せないと言うんですよ。隠蔽ですよ、隠蔽。こんなことだから、いつも、この問題をずっと続けなきゃいけないんですよ。
　委員長、私は委員長を信じておりますので、理事会で、この問題、このメールを必ず出させるように協議していただきたいと思います。
○河村委員長　理事会で十分協議いたします。
○今井委員　これで終わりますけれども、本当に、事実関係を一つ一つ明らかにしないと、政府の信頼は回復しませんよ。このままでは本当に、安倍政権、もう退陣してもらわないと困りますよ。そのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　この際、岡本充功君から関連質疑の申出があります。玉木君の持ち時間の範囲内でこれを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　岡本充功です。
　時間が限られておりますので、順次質問していきたいと思います。
　まず冒頭は、先ほど来総理の答弁は本当に長いわけでありますが、趣旨を踏まえて簡潔にぜひ答弁をしていただきたい。この問題を、多くの国民が疑念を持って見ているわけです。カメラの向こうにいる多くの国民の皆さん方がしっかりわかるように答弁をしていただきたいわけでありますが、一点お伺いします。
　先月の三十日、衆議院の本会議で私が総理に尋ねました。総理の答弁の勉強会には、基本的には総理秘書官全員が出席しており、質問の内容により、それを担当する秘書官から説明を受けています、そういう中で私が最終的に答弁の判断をしております、こう答弁されました。
　そこで、お伺いをするわけでありますが、さまざまな政府答弁、もっとこういうふうにするべきだ、こういう答弁の方がいいんじゃないか、そういう指示なり意見なり感想なりを述べられることはあるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　総理答弁というのは、あくまでも私が答弁する、私の責任で答弁するわけでありますから、最終的に私の責任で答弁する以上、その答弁の、今もそうですが、答弁書を全部読んでいるわけではないわけでありまして、いわば答弁においても、これは少しニュアンスが伝わらないのではないかといえばそのまま読むことはないわけでございますし、そこで全部確定するというよりも、これらは全て私の判断で答弁をするということであります。
○岡本（充）委員　ほかの大臣や官僚の皆さんの答弁について感想や所感を述べて、もっとこうしたらどうなんだ、こういうことを秘書官に言われることはないんですね。
○安倍内閣総理大臣　朝の私の予算委員会における答弁については、私自身の答弁だけで百以上あるわけであります。皆さんが予告をされた、実際にここで議論されるのはその予告したものの半分ぐらいでありますが、しかし、我々が備えなければいけないものは全て備えなければいけないわけでございますから、私の答弁だけにおいても、一つの答弁について議論するのが大体一分もいかない、三十秒ぐらいしか議論する時間がないわけでございまして、とてもほかの大臣の答弁について、私がこれはこうすればいいとか言うことというのはもちろん、ましてや政府委員の答弁について私が何か意見を申し上げるということはもちろん全くないわけでありまして、まさに私の答弁については私が責任を持ちますから、当然私がしっかりと答弁をする。いわば答弁検討というのはそのための時間だということであります。
○岡本（充）委員　いや、答弁レクの時間だけを指しているわけじゃないんです。委員会の最中もそう、それから委員会が終わった後もそう。総理がこういうふうにして答弁した方がよかったんじゃないかと言うことがないとはとても思えないんですね。秘書官に感想を述べることだって絶対あるはずですよ。
　そういう意味で、もう一度問います。
　そうした感想を、委員会前の答弁レクの時間だけではありません、おっしゃられたことはない、こういうことでいいんですね。一々ほかの答弁についてコメントはしたことはない、それでいいんですね。
○安倍内閣総理大臣　例えば、大臣の答弁は立派な答弁だとか、この大臣の答弁は何なのかという評価も含めてですか。（岡本（充）委員「そうですね」と呼ぶ）
　それは感想は、基本的には私は人については褒める方でございますから、それぞれ立派な答弁をしていただいて感謝していると言うことは、しかし、それは大臣どまりでございまして、いわば政府委員について一々答弁について評価をするということは全くございませんし、大臣についても、大臣の答弁の中身について踏み込んで言うということはないわけでございまして、基本的には大臣について全てお任せをしているということでございます。
○岡本（充）委員　一部の週刊誌には、政府の答弁の中で総理が何らかの意見なり指示なりを言ったという報道があったとの一部の報道もありましたけれども、そうではないということを明確にここで言われたわけですね。うなずかれました。
　それでは、本題に入っていきたいと思います。
　きょうは、大きな問題として、やはりこの間、過労死が裁量労働制で多発しているんじゃないか、裁量労働制は長時間労働につながっているのではないかという議論が国会でなされてきました。その間、累次にわたってさまざまな答弁をされる中、総理は、その一部について誤りを認め、撤回をされました。
　私たちが今大変問題に思っているのは、その中でも大きなポイントである野村不動産のいわゆる特別指導。一体どういう経緯で特別指導が行われたのか。
　つらい思いで遺族の方が、今回、自分の家族が過労死をしたことを認められました。その経緯を求めたところ、国会に提出してきた資料がこの真っ黒けっけの資料など、本当に誠意のないペーパーをたくさん出してこられた。
　この中に、本当に過労死という言葉がなかったのか、それとも是正勧告という言葉がなかったのか。どうして野村が今回のこうした指導の対象になったのか。同じことを繰り返さないという意味でも絶対必要な議論だと私は思っています。その中で、これを隠していることがよくわからない。
　そこで、まずお伺いをしたいと思います。
　このいわゆる野村不動産に対して是正勧告をしたということを厚生労働省は認めたことはない、そういう見解を今でもお持ちですか。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　是正勧告ですね。是正勧告については、これまで個別の事案について申し上げたことはございません。
○岡本（充）委員　これは、四月の三日に厚生労働委員会の理事会に出てきたペーパーです。最後の二行を読んでください。こういう見解を述べていました。
　これは議事録はなかったんです。議事録を出せ出せと言って、議事録、一体、東京労働局長が何と言ったか。議事録を出したら、こんなことを言っていた。ちょっと見にくいかもしれないけれども、国民の皆さんにもぜひ知っていただきたい。
　三月三十日、下の方の段です、真ん中、白丸で、局長、もうしようがないですね、今回は、是正勧告したって話は、お話し申し上げた、そして最後に、通常は、是正勧告したとしても言えないんです、こういう答弁を、記者との間でやりとりをしている。
　十二月二十六日には、上の段ですが、記者が、ちなみに個別の是正勧告というのは、それは日付もばらばらなんですか、四支店と聞いたら、そうですね、それぞれ、ちょっと県外のものもあるのでなどなど言って、そして是正勧告については、会社も認めていますから、前提でそれを申し上げれば、否定はしませんなどと答弁をしています。したがって、これを受けて、翌日、新聞各社は、野村不動産で是正勧告が行われたと一斉に報じたわけです。
　それを受けて、四月十日に出てきた厚生労働省の見解は、がらっと変わったわけであります。ここにもありますように、一週間後に出してきたところは、二番目、最終的には是正勧告を行ったことを認める発言をしたものではないと続いていますが、三番、是正勧告を行ったと認めたかのように受けとめられる、誤解を生じかねない発言となったことはまことに遺憾である、こういう話に変わりました。
　最初に出てきたペーパーで、私たちは三時間も質疑をさせられたんです。そういう意味では、真実ではないペーパーを出してきて国会での審議をするというのは、大変私はあってはならないことだと思っています。
　そこで、改めて聞きます。
　過労死ということについては、その対象の御遺族がそれを認められた場合には、厚生労働省として過労死があった事実については認めています。
　そこで、伺うわけですが、是正勧告というこうしたペナルティーを重ねた、こうした企業がみずからその事実を公表しているときに、何であえて公表しないか若しくは認めないのか。是正勧告と過労死との差について、厚生労働省にその見解を求めたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、過労死の関係でありますけれども、厚生労働省では、労災認定の業務のために、申請者である、けがをした場合にはその労働者御本人、また過労死等で亡くなられた場合には御遺族から個人情報をお預かりしているものであり、その個人の個人情報を保護する観点から、案件がなかったかも含めて回答することは差し控えているところでありますが、ただ、労災認定をされた御本人あるいは御遺族、代理人の弁護士等がみずから会見等を行ってその中身が確認できた場合、また御遺族が同意された場合には、国会において、その範囲において事実関係を申し上げているところでございます。
　一方で、今、是正勧告の話がありました。企業が是正勧告等を受けた場合、そのことについてみずから明らかにすることについてはそれぞれの判断で行われるものだと思いますが、その場合に、どのような範囲でどの中身まで具体的にされるかについては、それぞれの企業の判断になるわけであります。
　こうしたことから、企業がそうしたことを明らかにしたといっても、是正勧告しているのは私どもの方でありますから、実施主体である労働基準監督機関が企業の発表を受けて是正勧告の内容にまた具体的に私どもの立場から言及することになれば、これは、他の企業において、是正勧告を受けた場合にはその事実が公表されるのではないか、こういう懸念を惹起し、またその結果、使用者が関係資料の提出、監督官の質問への対応、これは協力をしていただいて対応しておりますから、非協力的になり、正確な事実の把握を困難にするおそれがあるということから、これまでも一貫して公表しない取扱いをさせていただいているところでありまして、例えば送検事案あるいは公表事案においても、監督署が是正勧告をしたことについてはこれまで明らかにしたことはございません。
○岡本（充）委員　これは本当に国民の皆さんにはわかりづらい話かもしれませんけれども、何で公表しないのか、政府は三つのポイントを言っています。一つは個人の情報の保護、それから法人等の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれ、それから今後の監督指導の円滑な実施に支障を来すおそれ、この三つが原因だと言っているんです。
　しかし、今回の過労死の案件は、個人情報の保護という観点で隠してきたけれども、本人が公表した、認めた、遺族が認めたということで、認めたわけであります。
　ところが、是正勧告になると急に、個人の情報の保護はもうないんですよ、法人等の権利、競争上の地位、二番もないんですよ、三番を持ち出してくる。是正勧告をしたということをもう既にその当該法人が認めているわけでありますから、それを隠す理由は全くないんです。
　何でこんなことを言うかというと、当時、本年一月、二月、加藤大臣も安倍総理も、この野村不動産に対する特別指導は、裁量労働制のいわゆる法律違反若しくは適正でない事例に対する取締りとして、好事例として紹介をしていたんですよ。ところが、どうやらこれは、過労死をきっかけに是正勧告に入って、そして、人が死んだから特別指導をしたんじゃないか、人が死ななければ、過労死しなければこの国はこうした違法な働き方を是正することができないんじゃないかという疑念が出てきたんです。
　そこで、聞きます。
　加藤大臣は、二月、この衆議院の厚生労働委員会、答弁をされています、二月の二十日、二月の二日。そして、一月の二十九日にも総理は答弁をしています。野村不動産で過労死があったということを、この答弁をしたときに御存じでしたか。
○安倍内閣総理大臣　私が答弁の中で野村不動産への特別指導に触れたのは一月二十九日の答弁でありますが、その時点では、過労死された方がいらっしゃることは存じ上げなかったわけでございます。
　なお、その際の質疑については、野村不動産の事案を例にとっての御質問の流れであったことから、事実関係としてお答えをしたものでございます。
　野村不動産に勤めていた従業員の方が過労死されたことについては、参議院予算委員会において石橋通宏委員から労災認定について御質問があった三月五日に報告を受けたところでございます。
○加藤国務大臣　野村不動産に勤めていた従業員の方に労災保険の支給決定がなされたという、そのことについては、参議院予算委員会において石橋通宏委員から御質問があったこの三月五日、その際に報告を受けたところでございます。
○岡本（充）委員　つまり、この二月の段階で、加藤大臣も総理も野村不動産で過労死があったことは知らなかった、それでいいわけですね。違うのなら、もう一度答弁してください。
○加藤国務大臣　私が今申し上げたのは、労災保険の支給決定がなされたということについてのみ申し上げただけでございます。
○岡本（充）委員　じゃ、申請があったということはその時点で知っていた、二月の段階で、それはいいですね。
○加藤国務大臣　本件、別に私どもは隠すつもりはありませんけれども、もともと今回は、亡くなった方の御遺族の方からの同意に基づいていろいろお話をさせていただいているところでございまして、同意と個人情報保護法第八条、これを踏まえて、私ども、平成二十九年十二月二十六日に新宿労働基準監督署長が労災保険給付の支給の決定を行った旨等々を説明させていただいておりまして、その中において、例えばいつ申請をしたのか等々については入っておりませんので、そこは私は非常に慎重にお話をさせていただいている、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと、これはあり得ないんですよ。労災申請をしなくて労災の支給決定はあり得ないんですよ。労災の支給決定が十二月二十六日に行われた、これは公表していい事実なんです。十二月の二十六日より以前に労災申請しなくて、なぜ二十六日に労災決定をするんですか。
　労災の決定の後に、申請があったことは知っているのかと聞いているわけですから、それは答えられるはずです。答えてください。
○加藤国務大臣　今のお話というのは、要するに、労災決定があったということを私が承知したのは先ほど申し上げた三月五日ということでございまして、それ以前については、労災の支給決定がなされたということそのものは承知をしていなかったということでございます。
　それ以前の話ということになれば、一体いつの段階でそうしたことを知っていたのかということにもつながるわけなので、そこは慎重に対応させていただきたいと思います。
○岡本（充）委員　いや、ちょっとおかしい。労災決定、十二月二十六日なんですよ。だって、この決定日は公開していいと遺族は言っているんですよ。十二月二十六日が労災の決定日だったら、それより以前に申請しているに決まっているじゃないですか、十二月二十六日より後に労災申請することはあり得ないんですから。
　つまり、その時点で、決定された以降の時点で大臣は知っていたのか、これは答弁できなきゃおかしいですよ。
○加藤国務大臣　ですから、労災決定があった以降において知っていたかということですよね。
　ただ、私が申し上げた、労災保険の支給決定がなされたのは、三月五日ということでありますから、それより前に知っているということになれば、よりもっと前の段階で知っているということにつながるわけでありますから、決定の前に知っているということも当然、場合によっては含まれるわけなんですね。
　ですから、先ほども申し上げておるように、申請に係る話については、当該遺族の方からその対象になっていないので、そこを私ども慎重に述べているだけであって、別にそこを隠しているわけではなくて、そこは慎重に、やはり個人情報ですから、そして私たちが預かっている情報でありますし、そして本件は非常に慎重に御家族の立場に立って我々やらせていただいているわけでありますから、こういったものは私は慎重にやるべきだと思っておりますので、その範囲で、そこは一線は守りながら、しかし、ほかの委員会での質問においてもできる限りそれを踏まえながらも答弁はさせていただいている、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　ちょっと待ってよ。おかしいよ。だって、支給決定した日、公開していいと言っているんだから。（発言する者あり）
○宮下委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○宮下委員長代理　速記を起こしてください。
　加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　ちょっと正確に言わせていただきたいと思います。
　まず、御遺族の意向を踏まえて、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の第八条第二項、これに基づいて私どもが公にする範囲としては、野村不動産株式会社に勤めていた従業員が過労死したことについて、新宿労働基準監督署が労災認定すなわち保険給付の支給の決定を行ったこと、そして労災認定基準に当てはめ労災認定をしたこと、そして認定日が平成二十九年十二月二十六日、この三つということで、最終的に御遺族とお話、それから先ほど申し上げた法律に基づいて私たちは範囲を設定したところなんですね。
　それで、先ほど委員からの御質問で、そもそも労災認定、まさに支給決定はいつ知ったのかということにおいて、私はたしか三月の五日というふうに申し上げたわけでありますから、そうすると、その以前の話ということになれば、私は、労災申請のレベルの話にならざるを得ないわけですから、それをどこでと言われても、それはなかなか申し上げられないということであります。
○岡本（充）委員　違うんです。私が聞いているのは、どこでとは聞いていない。一月時点、二月時点で知っていたのかということなんです。
　つまり、十二月二十六日には労災の支給決定がされているわけですから、それより前に申請があったのは誰もが考えればわかる話なんです。十二月二十六日より前に、いつ知っていたのかを聞いていない。私が聞いているのは、大臣がこの答弁を、労災の申請があったことを知りながら答弁をしていたのかどうかが知りたい。
　したがって、私が聞いているのは、誰が考えたって一月、二月はもう労災申請があったに決まっているんです、昨年の十二月二十六日に労災の認定がされているんですから。当たり前ですよ。一月、二月に申請されていないことはあり得ないんですから。だから、そのときに知っていたと言ったって、労災申請をしていることを公表することにはつながらないんです。だから答えてくれと言っているんです。
○加藤国務大臣　ですから、一月、二月に具体的にその段階で私が聞いていればおっしゃるとおりでありますけれども、ただ、私が労災認定、支給決定を聞いたのは三月五日だと申し上げているわけですね。それ以前に私に報告があったのは、皆さんにお渡しした三回なんですよ。ということになると、認定日の前ということを私が認めるという話になりますから、それはできないですよということをるる申し上げているんです。
○岡本（充）委員　そんなことは私、聞いていないです。
　皆さんにお知らせした三回というのは、この黒塗りの資料の、昨年の十一月十七日、十一月二十二日、十二月二十二日、この三回は大臣にレクしました。これは、特別指導に入ることについてのレクをいつ役人が大臣に上げたのかを私たち聞いて、真っ黒けっけで出てきた。
　違うんです。私が聞いているのは、それ以外でも答弁のすり合わせとかをするときがあるでしょう。別に、野村不動産の特別指導についてはこの三回だと聞いています、それ以外で、全くそれ以外に話をしないんですか。だって、答弁しているんだから。答弁レクがあるはずですよ。だから、何もそれは特定されないんです、この三回に。だから聞いています。答えてください。