Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　まず、医療費が上がるのはそれも困るなどという話がありますが、大体、もともと国は、医療についてはどんどんその費用を減らしてきたんです、国の負担分を、国庫負担を。だから、あなたたちにはそういうことを言う資格は本来ないんですね、本来で言えば。
　そして、今、入院している患者さんたちが六カ月もなるというのは、戻れない理由というのは、あなたたちが社会的な理由だと言われたように、介護の施設がない、介護をやれる体制がない。子供が見るべきだと言ったって、子供が働いている場合だってありますでしょう。老人世帯だってありますよ。ひとり暮らしの家庭がうんと多くなっている。
　だから介護保険施設をつくったと言うけれども、在宅の介護で今の介護保険施設、十分できないわけですよ。それで、みんなが施設に行った、施設はみんな待っている、実際に入れない、こういう状態があるからこそ、今、六カ月以上長期の入院になって、病院にいなくてもいいという人だって、ちゃんと介護の施設なりそういうものを、在宅でちゃんと見れるような体制をつくりなさいと。つくってから、さあどうぞ、皆さんどれか選んでくださいというならいいんだけれども、全く選択の余地のないところへほうり出す。そして、国は医療全体の費用をどんどん削ってくる。こういうやり方では、本当に国民の福祉や医療がどんどん壊れてしまうと思うんですね。
　そして、今私が言った質問について、本来の必要な医療まで壊されてしまうんじゃないかという不安があるんですが、それについてはいかがですか。
○大塚政府参考人　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、いわゆる長期入院、社会的入院と言われる問題について、どのような方法でこれを処理するかというかねての議論でございまして、今回突然という話ではございませんが、お尋ねの趣旨は、この今回の対策の主要な課題は、医療が必要ではない長期入院の方々ということでございますから、逆に申しますと、医療上の必要があるという方につきましては、適切な整備をいたしまして、入院ができるように、継続して入院ができるようにしなきゃならぬわけでございまして、一つには、既に告示をいたしまして、一定の疾患あるいは状態にある方につきましてはこの特定療養費の対象外となる、そういう疾患あるいは状態につきまして告示をしてあります。
　しかしながら、それだけで十分かというと、もう少し医療の現場、医療の実態をよく承知をいたしまして、既に告示をいたしました状態あるいは疾患に準ずる方々というものも定めなければならないと思っております。これにつきましては、この後、専門家あるいは臨床の現場の方々の御意見をよくお聞きをいたしまして、本年夏を目途にその対象範囲を定めたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○瀬古委員　では次に、二百床以上の病院の再診料についてお聞きしたいと思います。
　今回、二百床以上の病院における再診が新たに特定療養費化されました。既に二百床以上の病院の初診料は特定療養費化されているわけですけれども、さらに、患者に対して文書で近所の医師などを紹介した場合は、それ以降の再診料を取る、こういうものでございます。
　これは、もう大きな病院には診察に行くな、こういうことではないのかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　限られた医療資源、つまり医療機関などでございますが、これらが適切な機能分担をして全体として効率的な医療、良質な医療を提供していくということは、これはもう重要な課題でございまして、これまでもさまざまな方策を通じてその促進を図ってきておるわけでございますけれども、ただいまお尋ねの二百床以上の病院の再診料のいわば特定療養費の組み合わせ、これにつきましても同様の発想に立つものでございます。
　これもお話ございましたけれども、初診についてもう既に導入をされておる制度でございますけれども、今回は再診につきまして、一定の条件のもとに、一定の条件を満たせばいわゆる特定療養費という形で再診料について、患者の選択に応じて医療機関が費用を徴収することができるということにしたわけでございます。
　その条件と申しますのは、一つには、他の医療機関をきちんと紹介をする、紹介をする用意がある、その医療機関の具体的な医療機関名、それから、その回ではなくて次回以降の特別の料金の具体的な金額、こういったものを文書により説明を行い、それを患者さんが了解をした場合、これは特定の一定の金額をちょうだいできるという仕組みでございます。
　したがいまして、二百床以上の病院を引き続き受診することを妨げるものではございませんし、具体的なケースといたしましては、病院の受診を受けた方々が、一定の治療を終えて、あとは地域の近い、身近な例えば診療所などで受診ができる、こういうネットワークの中で治療を受けていただくということが、患者にとってもまた医療機関の全体のシステムにとっても適当というようなケースを想定してこんな仕組みを導入したわけでございまして、全体としては、医療機関の機能分担を促進するというために必要な措置というふうに考えております。
○瀬古委員　私は、自分が重い病気になったときのことを考えたときに、例えば、生死を分けるような手術をしてもらった病院とその先生にずっと診てもらいたいということだってあるわけです。そういう場合に、定期検診を受けたり再診で診てもらうということは当然なんですね。
　大体、そもそも特定療養費という考え方なんですけれども、そのうち選定療養というのは、特別の療養環境、差額ベッドや歯科材料などで、直接医療にかかるというところよりは医療周辺部分だ、こういうふうに今まで説明されてきました。現在、その場合には、保険外負担の分野が認められているわけです。これは、あくまでも患者の求めに応じて、患者の同意を得て、合理的な範囲内でならば特別の料金を徴収できるというものなんですね。
　患者が求めもしない、そして同意もしていないのに、そして、そのことで、もうここには来てくれるな、ほかに行ってくださいなどといって、実際には患者と医療機関の関係が大変気まずくなるようなことになる、こういう、特定療養費というのは患者医療本体の周辺部分に限定するというふうに今まで答弁をされてきたのに、実際には、再診なんというのは医療そのものの本体に踏み込むわけですね。
　これは、特定療養費の考え方というのは変わったんでしょうか。いかがですか。
○大塚政府参考人　特定療養費の基本的な考え方が変わったとは私どもは考えておりません。
　お話ございました医療の周辺部分という表現が適当かどうかございますけれども、基本的には、患者の同意あるいは選択、あるいは患者の多様なニーズ、先進的な医療、一つではくくれませんけれども、幾つかの要素の中で、本当に、本質的に必要な医療、これは当然公的な医療保険でございますから保険給付として対象にいたしますけれども、幾つかの、例えば患者の選択にゆだねるもの、あるいは先進的な医療との組み合わせといったような柱の中で特定療養費制度というのを運用していく考えでございまして、今回の改定におきましてもその基本的な考えは何ら変えておらないつもりでございます。
○瀬古委員　六カ月以上の入院基本料の問題や再診料というのは、私は、医療本体そのものだと思うんですよ。入院とか退院とか再診、これは患者にとって選択できない分野なんです。これが医療周辺部分だというふうにいいますと、これからこの本体部分に、医療周辺部分だといって、どんどんそういうものが入ってきて患者さんの自己負担をふやしていく、こういうところに踏み込んでいくんじゃないか、そういう心配はもう十分あるんです。
　どうして、こんな再診だとか入退院の、そして入院の基本料などが、選択できる、特定療養費、特定のこういう療養費制度の一環なんだということが言えるんでしょうか。むしろ、私は、今まで厚労省としては、こういう特定療養費、差額ベッド代なども、本来なら本当にそれが差額ベッド代を新たに個人負担で取るものなのかどうかというような疑問もいっぱいあります。しかし、少なくとも、こういうものについてはだんだん少なくしていく、解消していくという方向があったんじゃないかと思うんですね。
　ところが、いよいよ本体部分にまでどんどん踏み込んでいったら、これも特定療養費、これも特定療養費といって、本当に、例えば、今、国民に三割の負担を押しつけるといって、事実上四割、五割、こういうものになってくるんじゃないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　ただいまの例えば二百床以上の今回の再診料の件でございますけれども、繰り返しになって恐縮でございますが、医療機関が連携をいたしまして、言ってみれば、どちらの医療機関でその後の受診、あるいはケアをするか、これを患者の選択にゆだねるという仕組みでございまして、全体としての効率性と患者の選択というのを組み合わせる方法といたしまして特定療養費という仕組みが活用できるわけでございます。
　私どもは、一面においては慎重に考えなければなりませんけれども、大変医療に関するニーズというのは多様化してきております。その傾向がますます強まっている中で、この特定療養費制度、患者のニーズと公的保険の適切な組み合わせという仕組みは非常に貴重な、重要な仕組みだと思っておりまして、一面では慎重に考える必要がございますけれども、これを弾力的に、有効に活用するという方向は、私どもとしては、これから先もよく検討し活用していきたいというふうに考えているところでございます。
○瀬古委員　病院から出ると実際に受け皿もなく、出ていけない、こういう人たちや、それから、この病院でずっと診てもらいたいという人たちに対して、これはニーズだからといってそれで特別料金を押しつける、こんなのニーズでも何でもないですよ。今までやってきたことを、特定療養費、これはもうあなたたちの選択なんだといって個人負担を押しつける、その額もすさまじい額なんですよね。
　私は、こんな国民負担のやり方を今回取り込んだというやり方は、国民にも知らされていない、病院に入院したら突然そういうふうな状態になっていく、それから、外来で最新の大きい病院に行った場合には、突然下さいといって要求される、こういう、全然国民にも知らされていない、国会でも論議されていないのに、もう四月から突然こんなことをやるわけでしょう。私は本当にやり方の上では問題だと思うんです。
　時間がないので最後になると思うんですが、歯科診療の問題について伺います。
　中医協の、診療報酬改定の前年に実施され、改定作業の前提とされる医療経済実態調査を見ても、歯科の個人診療所は九三年の調査以降連続して悪化しております。相次ぐ患者負担の増大による受診抑制が原因と言われております。
　厚労省は今まで歯科の在宅治療を推進してきたんです。ところが、突然、今回、方向転換をして、厚労省は通知を出して、その月に一回でも他の医科病院に通院した患者は訪問診療を認めない、こういう状態のために、一部の歯科医が今もう訪問診療から撤退せざるを得ないという状態に陥っています。
　今まで、寝たきりでも在宅治療を通じて体調をきちっと確保する、自立できるようになるまで、回復するまで本当に苦労されてきたお医者さんがいっぱいいらっしゃいます。
　日本口腔ケア研究会の会長の鈴木俊夫先生に私はお会いしたんですけれども、歯は生きる力だ、住民からとても喜ばれていて、そして今まで厚生省、厚労省が頑張ってくれといってやってきたのに、突然はしごを外された、このように怒っていらっしゃいます。
　十三年前から訪問診療に力を入れてきた熊本の緒方先生、歯医者さんなんですが、車いすの障害者の皆さんにも、そういう体の不自由な患者さんにも訪問診療をして喜ばれている。ところが、今回、厚労省が出してきた基準でいくと、月大体平均八十人ぐらい患者さんがいるんだそうですが、今回、改定で対象になるのはもう二人しかいなくなってしまう、こういう状態だというんですね。ほとんどの患者さんが通院できる状態ではない、口の中の健康を守るという歯科医師としての誇りと、人の役に立っているという喜びでここまでやってきたのにと、本当に悔しがっておられるんです。
　今、歯科の診療を規制する前に、もっと在宅医療を積極的に進める努力をすべきだ、佐賀県の医師会なども、要請が厚労大臣のところにも来ていると思うんですが、少なくとも、現在献身的に行われている歯科の在宅医療を後退するなんてとんでもない、積極的に進める、これを国の施策としてやることは当然ではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　歯科診療そのものの重要性といいましょうか、特に高齢者などに対します重要度、これはもちろん否定するものでございませんし、歯科診療の充実というのは全体として重要な課題だと考えておりますけれども、お話しのいわゆる訪問歯科診療につきましては、これまでのさまざまな御意見を通じまして、言ってみれば訪問歯科診療の、何といいましょうか、安易に点数を申請する、逆に言いますと、必要度が低いにもかかわらず訪問診療という形で請求が行われるというようなケースについての御指摘もございました。したがいまして、関係審議会でもいろいろ御議論をいただきまして、今回の診療報酬改定におきまして、いわば算定制限、考え方を明確にいたしました。
　具体的には、例えばということで、通常の医科の医療機関などに一方では通院をされている、一方歯科では訪問診療を受ける。これはやはりおかしいだろうということで、医科の診療機関などに通院している場合については、訪問歯科診療については算定できないという通知を出しました。
　しかしながら、一つの例示というつもりで通知をいたしたわけでございますが、さまざまな御意見あるいはお問い合わせがございましたので、その後、あわせまして、基本的にはいろいろなケースがございますから個々の症例ごとに適正に判断すべきでございまして、幾つかの事例などを含めまして、疑義解釈の通知で重ねて御連絡をいたしているところでございます。
○瀬古委員　一部、いろいろ問題があったと。しかし、全体の歯科医がもう訪問診療をやめたくなってしまう、もうやれなくなってしまう、こういうやり方は私は問題だと思うのです。
　そういう点で、少なくとも、今までやられてきた訪問診療をうんと前進させる、よし、引き続き頑張るぞと言えるような、そういう今回の対応をしなきゃならないと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。大臣。
○坂口国務大臣　今までの経緯もあったことでしょうから、そのことは十分にわきまえてこれはやっていかなきゃならないというふうに思いますので、私も、細かいことはちょっとよくわかりませんが、よく、一遍検討したいと思います。
○瀬古委員　訪問で歯科診療をやる、そういう方が、例えば突然風邪で熱を出した、そして家族によって医科のお医者さんに運ばれる。そういう場合は歯科の訪問診療は請求できない。こんなことをやったら、実際には、訪問診療でやっている人で、この人はこの一カ月でどこか病院に通うだろうかなんて考えながら一々判断して歯科の訪問診療に行かなきゃいかぬ、こんなばかなことはないと思うのですね。そういう意味では、少なくとも今までの在宅の歯科診療を前進させるという立場でぜひやっていただきたいと思うのです。
　今お話がありましたように、全国から今それで批判が殺到しているわけですね。そして、現場はもう毎日毎日、あなたは残念ながら訪問診療しませんといって障害者の人に言わざるを得ない。本当に患者さんががっくりきているという状況があるわけですよ。
　そこで、厚労省は慌てて疑義解釈というのを出されたわけですね。そうすると、これがわかりづらいのですね。今局長が言われたように、必要に応じて個々の症例ごとに適正に判断していく、こういうふうに、こればかり書いているのです。これを繰り返し言われているのですね。しかし、現場の医師からいえば、だれがいつどう適正に判断するのか全然わからない、レセプトを出してから、そしてこれはだめですよなんて言われたら、本当に医療をやる意欲というか、なくなってしまうわけですね。
　ですから、こうしてこういう通達といいますか、やる意欲をなくしてしまうような通達はぜひ撤回していただいて、少なくとも現場の医師の判断をよく尊重して、そしてやはりもっともっと訪問診療の制度を前進させていく、こういうことでやる必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　訪問歯科診療の趣旨は、要は、通院による歯科治療が困難な方につきましては、これは訪問という形で歯科治療をするということになるわけでございますから、その趣旨に沿って、一つには、やはり公的な保険でございますから一定のルールが必要でございまして、そのルールが余りにも乱れるというのは、これまた公的な制度としては適正、適当ではございませんので、きちんとしたルールを守っていただくというのが一つ。
　他方では、しかしながら、さまざまなケースがございますから、一々細かく、これはどう、これはこうというような形を余り詳細に行政が判断することは現実的でもございませんし、また適当でもございませんから、どうしても、個々具体的なケースは個々に適正に判断してくれ、こういう部分が残らざるを得ないわけでございます。
　一義的には現場においての判断ということが尊重されるべきだと考えますが、とにかく合理的な、適正なルールに沿って運用をしていくということを基本にいたしたいと考えております。
○瀬古委員　ぜひ、機械的にやるのではなくて、基本的には多くの歯医者さんは、何とかして、現場を訪問して、寝たきりだった人も、歯が元気になるということは本当に体も健康になっていくということで、本当に苦労されているわけですよ。それを、余りにも乱れているみたいな、そういう言い方で全部歯医者さんをくくってしまうようなやり方は、実際にはそういうふうに思っていらっしゃらないかもしれないけれども、こういう通達を出せば当然そういうふうになっていくわけです。それがひとり歩きしていくわけですね。
　ですから、この通達は撤回して、今の現場の先生の判断、医師の判断できちんと訪問歯科診療が進む方向でぜひ検討すべきだと思うのですが、いかがですか、最後。
○大塚政府参考人　ただいま申し上げましたような趣旨で私どもも考えておりますけれども、今回の通達が疑義解釈も重ねて御理解いただければ、私どもの趣旨自体を御理解いただけると思っておりまして、通達を撤回する考えは、そういう意味でございません。
○瀬古委員　時間が参りましたが、私は、やはりこういう制度の改定の場合は、本当にもっともっと現場の患者さんや現場の医療関係者の意見もよく聞いて考えなきゃならないと思うのです。
　実際に、皆さんがやったことによって事態は深刻になっている。現在でも、今病院、医療機関が三割が赤字だと言われている、倒産や廃業も起きている、こういう医療機関が今生き残ろうとすれば、病院は人を減らす、患者負担をふやす、医療内容に重大な影響が出るんです。
○森委員長　申し合わせの時間を過ぎておりますので、結論を急いでください。
○瀬古委員　そういう意味では、今回の診療報酬の改定が、国庫負担の削減が目的だ、医療機関や患者負担の押しつけであることはもう明らかです。
　理由も十分合理性がない、こういう診療報酬は直ちに再改定をやると同時に、この健保法は廃案にすべきだということを主張して、私の質問といたします。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成十四年五月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　岡下　信子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　二田　孝治君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　法務副大臣　　　　　　　　横内　正明君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　吉村　博人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　藤原　啓司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局長）　　　　　　　　　　林　　洋和君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力
　　　局貿易管理部長）　　　　　松井　英生君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　岡本　　巖君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　岡下　信子君
　　中本　太衛君　　　　　小西　　理君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　倉田　雅年君
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省道路局長大石久和君、自動車交通局長洞駿君、海上保安庁長官縄野克彦君、警察庁刑事局長吉村博人君、警察庁交通局長属憲夫君、財務省大臣官房審議官藤原啓司君、経済産業省貿易経済協力局長林洋和君、経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長松井英生君、経済産業省製造産業局長岡本巖君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高木毅君。
○高木（毅）委員　おはようございます。自由民主党の高木毅でございます。
　きょうは、道路運送車両法一部改正の審議について質問させていただきます。
　その前に、本論に入ります前に、大臣にぜひ質問をしたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。それは、奄美沖に沈んだ不審船の件であります。
　五月の初旬、海上保安庁は、精力的に潜水調査を行っていただきまして、多くの成果を上げていただいたというふうに考えております。二体の遺体も収容されましたし、あるいは多くの武器なども収容されたわけでございます。非常に結構なことだというふうに思いますし、その努力に心から敬意を表したいというふうに存じます。
　しかし、やはり不審船の最終的な目的などを確認するためには、ぜひとも引き揚げが必要だというふうに私は考えております。潜水調査を終了いたしました八日には、海上保安庁もそのようにコメントしていただいております。しかも、天候に非常に左右されるわけでございまして、台風の来ない間、できれば今月末から六月中、遅くても七月にはということも言われていたわけであります。
　ところが、ここへ来て、日中間に新しい事件が発生したわけでございます。すなわち、瀋陽の総領事館の事件が引き揚げに影響を及ぼすのではないかというふうに私は心配しておりますが、大臣には、そのようなことのないように、ぜひこの場で引き揚げに対する強い意欲というものを示していただきたいというふうに思いますし、また、海上保安庁には、今後予定している日程などを含めて、段取り、計画というものをぜひこの場で披瀝していただきたいと、お願いする次第でございます。よろしくお願いをいたします。
○扇国務大臣　おはようございます。
　大変大事なときに、しかも戦後初めて、不審船というものと銃撃戦を行ったという初の体験でございますし、過日、奄美の被弾をいたしました船体、操縦席の一部でございますけれども、それを国土交通省の玄関に展示いたしまして、多くの皆さんがごらんになりました。
　特に私が感心しましたのは、多くの子供たちが見学をしてくれたということです。そして、余りの皆さん方の反響に、これを全国持って回ったらどうだという声もあったぐらい、現実の銃撃戦の生々しい跡を見て、こういうものが日本近海を回遊しているのかと。しかも重武装しているというものであれば、国民はおちおちしていられない。海上保安庁に幾ら船があっても、四方が海でございますから守り切れないのではないかという一抹の不安も、あれを見た方はみんなおっしゃいます。
　なれば、何としてもこれを引き揚げて原因を究明し、しかも、これを警告して、なおかつ、日本の近海にそういうものはない、国民が安心して、漁船も安心して操業できるような状況を保持しなければならないという海上保安庁の責任の重さと、我々国会議員としても何としてもということのために、今高木議員がおっしゃいましたように、二月の下旬から三月上旬にかけて、まず水中カメラによる調査、そして今月の一日から八日まで、八日間の潜水士及び潜水艇による調査をいたしました。これも、八日目の朝、お天気が悪くなりまして濁りまして、見られなくて、半日早く引き揚げたというのも事実でございます。そういう意味で、気象的な問題もございますので、なるべく早く、残る作業を徹底して、国民の前に開示できるような状況に持っていくという重い責任を私は感じながら、そして、でき得るならば、国民の前に開示できるようなものをすべて収集したい。
　そして、中国のＥＥＺの中ですから了解もいただく。そして、今の場合は何の反応もありませんし、好意的でございますし、しかも、作業中も向こうは黙って見ていてくれるという、大変順調にいっておりますので、当初の目的を達成し、国民の安全と安心の確保に資する大事なことをさせていただきたい、そして明快にしたいという思いは、私は当初から変わっておりません。
　ありがとうございます。
○縄野政府参考人　日程についてのお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　今月初めの潜水士あるいは潜水艇による船体の外観の調査の結果を現在分析中でございまして、どのような工法、引き揚げの作業の方法、それと、その工法によって可能かどうかということについて、今検討中でございます。
　気象、海象、風の強さとか波の高さの問題がございまして、台風の襲来もございますので、私どもとしましては、引き揚げが可能という決定をした上で、できれば六月中には引き揚げ作業に着手したいというふうに考えております。
○高木（毅）委員　大臣には、大変力強い決意のほどをお述べいただいたというふうに思いますし、海上保安庁からは、六月中にはという時期まできちっとお示しをいただいて御答弁いただきました。心より感謝を申し上げます。今後とも、引き揚げに対する努力というものを、心よりお願いを申し上げるところでございます。
　それでは、本論でございます法案について質問させていただきます。
　この法改正には非常に関係が深いといいますか、抹消登録につきまして、これのもとにもなっております使用済自動車の再資源化等に関する法律案、すなわち、自動車リサイクル法案について少しお聞きをしたいというふうに思います。
　本法案は、自動車の不法投棄防止、あるいはまた資源の有効利用を目的とする、車の部品等のリサイクルによる、いわゆる循環型社会の構築を図るためのものでありますけれども、その費用調達として一種リサイクル税のような負担を、自動車購入時にユーザーに負わせるということにもなるわけでございます。これらは、消費者の購入意欲をややもすると鈍らせるのではないかというふうにも思います。
　言われるまでもなく、今大変な不景気なときでございまして、なぜ今こうしたときにこのような法制定を推進されるのか、その理由あるいはまた意義というものをぜひ大臣にお尋ねしたいというふうに思います。
○岡本政府参考人　御説明申し上げます。
　使用済みの車、年間今五百万台ぐらい出てまいりまして、それを、管理型の処分場ということで、処理をした最後のシュレッダーダストの埋め立て処分を今やっているんですが、処分場が大変逼迫してまいっております。それから一方で、昔は使用済みの車のリサイクルというのは、いわゆる有価の世界で回っていたんですけれども、リサイクルで得られるスクラップの値段というのがどんどん下がるという事情、一方で、最後のシュレッダーダストの埋め立て処分費用というのがどんどん増嵩するという中で、逆有償の状況を呈するに至っております。これを放置しました場合には、埋め立て処分場の逼迫という問題、それからいわゆる不法投棄のような問題が深刻に懸念されるということで、しっかりとした制度の設計ということで二年前から議論を開始したものでございます。
　全体としまして、一番しんどいシュレッダーダストの処理でありますとか、エアバッグ、フロンの処理というようなところを、メーカーに拡大生産者責任の考え方のもとに担っていただき、他方で、今先生御指摘の費用の点につきましては、今でも、使用済みの車を中古の販売業者等のところに持ち込んだ場合に、廃車の手数料という形でユーザーの方々に御負担いただいているんですけれども、同様の排出者責任という考え方から、ユーザーの方々に御負担いただく。これは、家電のリサイクルの場合にもそうした方式を採用した次第でございますが、その費用を負担していただく時点として、不法投棄というものの誘因を断ち切るという観点から、新車販売時に一定のリサイクル費用を預託していただくということに制度を設計して、法案を提出させていただいているものでございます。
○高木（毅）委員　ただいま排出者責任ということで御説明いただいたわけでございますけれども、私は、車というのは非常に高いものでもございますし、また、もちろん自動車メーカー、販売者としての責任というものもあるわけでありますから、私は、リサイクル費用の負担はメーカー側が負うのは当然ではないかなというようなことも実は思っております。循環型社会の構築が求められているわけでありますから、そうした中で、企業努力としてこうした義務をメーカー側が負うということも必要ではないかなというふうに思います。
　実は、先日、ある主婦の方にこの自動車リサイクル法のことを話をさせていただきましたら、やはりその主婦の方は、それはおかしいんじゃないか、ただでさえ非常に高いものを買うについて、なぜ、全面的にといいますか、一〇〇％ユーザー側といいますか、買う側が負担しなければならないのか、自動車会社が負担してしかるべきではないかというようなことを言われたわけであります。
　そしてまた、後でこのことについても質問いたしますけれども、この集まった資金は資金管理法人というものに管理されるわけでありますけれども、こうしたメーカー側といいますか販売者側の責任ということになってきますと、私は、この資金管理法人の設置もこの際必要なくなるのではないかなというふうなことも思うわけでございまして、ちょっと重複するかもしれませんけれども、その辺のことをもう少し具体的にお聞かせいただけたらというふうに思います。よろしくお願いいたします。
○岡本政府参考人　リサイクルの費用につきましては、今提案申し上げておりますリサイクル法の中では、競争の中で、各メーカーがリサイクルの料金というものを設定するということにいたしております。メーカーには、できるだけリサイクルしやすい、そういう車の開発、生産というものに努力してもらう、それを促すという意味において、メーカー間の競争でやっていくということにいたしている次第でございます。
　その費用をメーカーが負担するという点につきまして、排出者責任という家電リサイクル法でも採用した方式というのが一つあるのでございますが、そのことに加えまして、仮にメーカーがそれを負担するとした場合には、それは車の価格の中に内部化されて、最終的にはユーザーの方々に転嫁されていくということになろうかと思いますが、そういう方式をとりました場合に、リサイクルの費用、すなわちリサイクルが容易なものをできるだけ工夫して開発してやったという、そのことが全然見えなくなってまいりまして、私どもは、リサイクルしやすい設計なり部材なり、そういったものを使った車の開発というものをメーカーに促す、それをプッシュする意味においても、リサイクルの費用というのは、いずれにせよ、最終的にはユーザーの方々に御負担していただくことになるわけでございますので、その分が外ではっきり見えるような形を採用した方が競争を促すことにつながるのではないかということで、今御提案申し上げておりますような費用の預託の方式を採用して、法律の提案をさせていただいている次第でございます。
○高木（毅）委員　よくわかりました。ぜひ、メーカー側がそうした意味においてしっかりと責任を果たしていくように、努力をするように指導監督をすることが必要かというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、このリサイクル対象品目の中にフロン類というものがあるわけでございますけれども、そのことについて一つお聞きしたいというふうに思います。
　私は、フロン類、エアバッグ、シュレッダーダストが今回のリサイクルの対象となっているわけでありますけれども、最近、フロンというのは余り使われていないというふうな認識を持っているのでありますけれども、どうなのかなということを一つお聞きしたいと思います。仮に今使われたとしても、ますます減っていくんだろうと思います。このフロンというものをあえてこの時期に対象三品目の中に含めるという必要性はどこにあったのかなということを質問したいと思います。
　それから、一つ、細かいことかもしれませんけれども、仮にそうしたエアコンを後づけした場合、その費用というものはどのような形になって、どの時点で払うというか、そういうところをちょっとお聞きしたいので、よろしくお願いいたします。
○岡本政府参考人　車の場合、カーエアコンの冷媒としてフロンが利用されております。当初のものは、ＣＦＣというオゾン層破壊の効果、加えまして温暖化の効果というのが非常に激しいものでございまして、モントリオール議定書を踏まえまして、ＣＦＣは生産禁止ということになってまいりまして、今は代替フロン、ＨＦＣというものを引き続きカーエアコンの冷媒として使っているところでございます。
　このＨＦＣも、地球温暖化の効果が天然ガスの千数百倍ということで大変大きいものでございまして、いずれにしても、カーエアコンからフロンが不法に排出されるという事態は回避すべしということで、昨年の通常国会で、これは先生方の議員提案で、フロンの回収・破壊法というものが成立した次第でございます。
　私ども、フロンを使わない冷媒の開発というふうなことも今関係のメーカーにおいて進められつつあるわけですが、現に今走っている車というのはフロンを使ったカーエアコンのものが断然多いものですから、今回のリサイクル法の中で、カーエアコンからフロンはしっかり抜き取ってそれを破壊する、そういった作業を関係の事業者の方々に求めることにいたしているものでございます。
　今先生の御指摘の中にございました、後づけということで、カーエアコンがついていない車の場合には、これは当然その部分の費用はいただかないということで、リサイクルの費用は大きく三本立てから構成されておりまして、一つがシュレッダーダストの処理の費用、エアバッグの処理の費用、三つ目がカーエアコンの回収・破壊の費用ということで、カーエアコンがついていない車については、そのカーエアコン部分の費用は請求をしないということで進めてまいりたいと考えているところでございます。
○高木（毅）委員　後づけのエアコンの場合はどのようになるわけですか。簡単にひとつ、時間も余りありませんので。
○岡本政府参考人　後づけで、実際に廃車になる段階でフロン冷媒のカーエアコンがある場合には、それは、引き取り業者のところに持ち込んだ際にその部分がついているという確認がされる場合には、それ相応の費用をいただくということになろうかと思います。
○高木（毅）委員　先ほども少しお話ししましたけれども、多額の資金が集まる資金管理法人を設置するわけであります。現在七千六百万台の車が走っていると言われておりまして、今は一台二万円程度だというふうに言われておりますから、単純に計算をいたしますと一兆五千億円にもなるわけでございます。
　第三者機関として資金管理法人を設置してリサイクル料金を管理するわけでございますけれども、具体的にどのような形を想定しているのか。非常に多くの金が扱われることになりますので、透明性とかあるいは公正性とか、どうなるのか。そしてまた、俗に言われるところの天下りの先になるんじゃないかというような心配もあるわけでございますけれども、ぜひ、後の天下りの方については特に大臣からお話をお聞きしたいと思いますし、前半の方は担当の方でも結構でございます、よろしくお願いいたします。
○岡本政府参考人　今回、リサイクルの費用は、審議会の議論の中で、消費者の代表の方々を初めとして、不法投棄のおそれを回避する観点から、排出時ではなくて新車販売時にあらかじめ費用を預託する、そういう方式にすべしという御主張が大勢を占めました。それから他方、関係の自治体、地方公共団体からも、不法投棄の処理でお困りになられているという事情から、自動車のリサイクルの制度設計に当たっては、費用をあらかじめ、頭で取るようにという強い要望が寄せられました。したがって、私ども、新車については新車販売時に、既販車については施行後最初の車検時までに費用をあらかじめ預託していただくという方式をとったわけでございますが、そうしました場合に、今度は、あらかじめいただいた料金を安全確実に保全、運用するというところが大きなテーマになってまいりました。
　これを、最初は、各メーカー等にやってもらえばいいじゃないかというふうに考えたんでございますが、この義務者の中には、並行輸入業者のように非常に零細な業者の方々もいらっしゃいますので、十年余にわたって費用を安全確実にキープしておくという点において、滅失のおそれがあるという点が一つどうしても心配でございました。加えまして、各メーカーがその費用を、あらかじめいただいたものを収受するということにした場合には、法人税の課税の問題がどうしても回避できないということで、その二つの理由から、外につくるということで資金管理法人というものを法律の中に位置づけることにした次第でございます。
　この費用につきましては、先生今二万円というお話がございましたが、議論の過程でそういった数字が出たこともあるんですけれども、メーカーはできるだけ競争を通じて安くしようというふうにしておりますのと、それから、実は、仮に二万という場合には、エアバッグの処理費用というのが半分ぐらいを占めておりまして、既販車についてはエアバッグを搭載している車というのが実はそう多くはございませんものですから、既販車について言えば、私どもは、二万円ではなくて一万円台の前半ぐらいに落ちつくんではないかというふうに考えております。
　それにしても、大変大きなお金を預かるということになりますので、この法人につきましては、公益法人なり、いずれにしても非営利の法人ということにし、かつ、徹底した内部のコントロールと外部の監査、情報開示、それを法律に基づいて、この資金管理法人については厳しく求めていくということにいたしております。
　それから、天下りの点については大臣にお尋ねでございましたが、私ども経済産業省という立場で一言言わせていただきますと、この点は、民間法人でございますので、人的な構成というのも民間がまず主体的に判断されることになろうかと思いますが、この資金管理法人が行うこととなります資金管理業務に精通した人材というのは、民間ビジネスを経験された方々の中に数多くおられることから、本法人の常勤役員には当然そうした民間の方々の中から適切な方が起用されることが想定されておりまして、したがいまして、私どもといたしましては、御懸念のような事態は生じないものと考えているところでございます。
○高木（毅）委員　大臣にぜひ一言、天下りについてお願いいたします。
○扇国務大臣　これは高木委員御承知かと思いますけれども、リサイクル法というのは我が省の主管ではございません。これは経済産業省が出す法案でございまして、私どもは主管としてリサイクル法を提出しておりません。
　そして、今の法人も、これは経済産業省の所管で、私はまさに縦割りだと思って拝見しておりますけれども、本来であれば、製造と実際に運行する道路運送車両法と一体になってするべきだと思いますけれども、これは所管が明快に分裂して縦割りになっていますので私の力でどうしようもなくて、本来であれば国土交通省に所管させていただいて、全部させていただけるのなら、私はこれはもう簡単だと思いますし、この御審議も並行してできますからいいんですけれども、私にしましたら、全責任を負わせていただくのなら、ぜひうちの所管でさせていただきたいと思います。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。失礼いたしました。
　では、リコール制度について一つ二つ聞きたいというふうに思います。
　今回、リコール制度が新しく罰則強化等がされたわけでありますけれども、諸外国と比較して、今回のこの改正はどういったものかということを一点。それから、後づけ装置として、今回タイヤとチャイルドシートについて新設されるわけでありますけれども、タイヤについては若干その事例などもお聞きしておりますけれども、チャイルドシートについて、今まで相当数のこういったリコールのようなものがあったのかどうかということ、それから国内にどの程度チャイルドシートの製造業者等があるのかということ、そういったことを把握していらっしゃるのかなということ、これをお聞きしたいと思います。
○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　リコール制度は、自動車の構造、装置の設計、製作に起因するふぐあいを原因とした交通事故あるいは故障、そして公害の未然防止を図るということを目的といたしまして、ふぐあいがあると考えられる自動車などを市場から事前に回収して改善措置を講ずるための制度でございます。
　自動車を製作もしくは輸入、販売した自動車メーカーなどは、この制度に基づきまして、その自動車の構造、装置について設計または製作に起因するふぐあいが発生し、またそのおそれがある場合には、その構造、装置を改善するために、国土交通大臣にリコールの届け出を行うとともに、ユーザーにこれを周知して、回収、修理を行うなどの措置を行うということになっています。
　この制度によりまして、ユーザーは、使用している自動車にふぐあいがあった場合には確実にその内容を知ることができ、また改善のための修理等を受けることができます。
　この制度に基づきまして、平成十三年度におきましては、我が国において、届け出の件数にして約百七十件、延べ対象台数が三百三十万台のリコールが実施されております。
　また、諸外国を見ますと、自動車等のリコール制度を導入している国はアメリカ、カナダ、イギリス、オーストラリアの四カ国でございますけれども、ドイツなどＥＵ加盟国においても二〇〇四年には導入が予定されております。また、これらの国におきましては、自動車のいわゆる後づけ装置なども対象となっておりまして、今回の、今御審議をお願いしています改正法案の中には、新たに装置リコールの制度を盛り込んでいるものでございます。
　また、チャイルドシートのこれまでの自主回収事例と製造業者等の数についてのお尋ねでございますけれども、チャイルドシートの安全上の基準は道路運送車両の保安基準において定められておりますけれども、チャイルドシートにおいて、保安基準に不適合またはそのおそれがあるふぐあいが発生し自主回収が行われたものは、平成十一年以降では五件、販売台数にして四十三万台があるということを把握しております。
　また、本年の一月現在におきます国土交通省のチャイルドシートの装置型式指定を受けている国内のチャイルドシート製造事業者、そして輸入業者も一社ありますけれども、合わせまして二十三社に上っております。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　この際、私、なかなか質問の時間がいただけませんので、この法案じゃないところでございますけれども、ちょっと一点、もう時間もないのですが、取り急ぎ聞きたいと思います。
　実はＥＴＣ。きょうは大石道路局長さんにも来ていただいておりますけれども、なかなかＥＴＣが普及をしていかないので、かえって渋滞を引き起こしているんじゃないかなというような気がしております。専用ゲート、混在ゲートとありますし、それから領収書の問題だとか、あるいはほかのハイカ等と比べての優遇措置等あるわけでありますけれども、渋滞解消というような意味において私は非常に大事なシステムだと思いますので、ぜひ普及をさせていただきたいわけでございますけれども、今後の見通しとかあるいは改善策といったもの、時間がございません、簡単にひとつお願いいたしたいと思います。
○大石政府参考人　ＥＴＣについてお尋ねでございます。
　我が国のＥＴＣは世界に先駆けたシステムでございまして、利用者と所有者が分けられている、高額決済ができる、全国統一的なシステムであるといったような大きな特徴がございまして、この普及が進みますれば、交通渋滞はおろか、いろいろな料金施策を展開する上で不可欠なシステムでございます。
　早期に普及するよう我々も努力していきたいと考えてございますが、昨年の十一月末に全国展開を始めたばかりでございます。しかしながら、五月二十日現在、車載器のセットアップ数で三十万台。利用状況につきましては、当初の十二月では一日五万台、利用率〇・九％でしたが、現在では一日十三万台、利用率二・二％と二倍以上になってございまして、極めて普及が進んでおりますＶＩＣＳ以上の普及速度を持っておるというように認識いたしております。
　そのため、ＥＴＣ専用レーンの積極的な設置を図っております。料金所での七〇％で、いずれかのブースで専用レーンがあるという状況でございますが、さらに車載器の普及を図るため、全国展開に合わせまして期間限定割引、各公団一万円までの二〇％割引や、ことしの七月からは現行のハイウエーカードの割引率を勘案したＥＴＣ前納割引の導入を図るべく準備を進めておりますし、ＥＴＣならではのきめ細かな料金サービスができるという特徴を生かしながら、近い将来、都市高速における渋滞回避のための乗り継ぎ割引でありますとか、あるいは短区間の利用の割引等について対応できるよう、施策をもう既に実施いたしておるところでございます。
　このようなサービスが早期にできるよう準備をいたしまして、ＥＴＣの普及促進を図り、料金所渋滞の緩和やきめ細かな料金施策を導入していきたいと考えております。
○高木（毅）委員　どうもありがとうございました。
　実はもう一つ、警察庁の方に、交通安全協会に対して少し質問をしたかったわけでございますけれども、時間がなくなってしまいましたので、申しわけございませんが、またの機会にさせていただきたいというふうに思います。
　以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○久保委員長　今田保典君。
○今田委員　私は、民主党の今田保典でございます。
　道路運送車両法の関係について質問したいと思いますが、その前に大臣に、ちょっと、見解といいますか、確認といいますか、そういったことでお聞きしたいんです。
　後に登録抹消制度等の問題があるわけでありますけれども、これらについては自動車リサイクル法との関連があるのではないかというふうに思うわけでございますが、そのリサイクル法の審議がまだなされていない段階で、この部分について先に審議をして採決をするということについて、果たしてそれでいいのかどうか、あるいはリサイクル法とは全く関係ないからいいんだという認識でおられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今田議員の今の御質問、先ほどもリサイクル法に関して大臣にという御質問があったんですけれども、これは所管が違いますので私が軽々に御質問にお答えできないということをちらっと申しましたのも、そういう意味でございます。
　国会の中でどの法案をどうするかというのは私のあれではございませんけれども、きょう、こうして皆さん方に御論議いただいておりますが、自動車リサイクル法が審議に入っていないこの段階において、道路運送車両法の改正案が採決まで進むということに関しては、今回のこの道路運送車両法の改正案というのは、一つにはリコールについての罰則強化、それから、リコール命令の制度の創設でありますとか、あるいは後づけ装置、先ほどもチャイルドシートの話が出ましたけれども、例えばチャイルドシートのような後づけのリコール制度の導入といった、これはリコール関係の規定でございます。
　それからまた、不正改造車というのがたくさんございますので、そういうものに対する罰則の整備と、その他の不正改造対策に関する規定、これが二つ目でございます。三つ目には、自動車が確実に解体等されるということを確認するための抹消登録制度の整備に関する規定、この三つが大きな柱であるのは、今田先生、御存じのとおりだと思います。
　私は、リコール関係と不正改造車関係、また抹消登録をするというこの制度の整備のうち、輸出抹消に関する規定につきましては、その内容は自動車のリサイクル法案とは全く関係がないものだ、独立しているものだと思っております。
　また、抹消登録関係の規定につきましては、施行日が公布から二年六カ月以内という長い準備期間を置いておりますので、それまでの間に自動車リサイクル法が成立すれば、道路運送車両法の改正案が先に成立いたしておりましても、私は何らそこにそごがあるわけではないと感じておりますが、自動車リサイクルの促進のためには、基本的には、いずれの法案も今国会で通していただく。環境、ＣＯ2等々とか、あるいは自動車のリサイクルのための廃棄処分の最終、抹消登録までも見届ける。産んだ子供は、育てて、そして最後まで活躍してもらって、最期も見届ける。この方式を確立するために、私は今国会で、ぜひ皆さん方の御協力で両々相まって通していただきたい。でも、こっちを先に審議していただいても何ら差異はないと思っております。
○今田委員　私は、別にそのことについて批判とかそういうことを申し上げるのじゃなくて、せっかくこれから私を初めとして質問をして、この法案について採決まで持ち込む、こういうことでありますが、そのリサイクル法案がもしも通らなかった場合に、こちらの法案も若干影響するんだよというのでは論議できないということで、私は確認の意味で質問したわけでありまして、その点についてもう一度、そういうことですよね。
○扇国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、これは、仮にですけれども、自動車リサイクル法が成立しなかったらという今の今田議員のお話だと思いますけれども、それは、解体業者等が発行します解体証明書等によりまして解体を見届けて抹消登録をする、そういうことの対応も可能でございますから、改正道路運送車両法が単独で成立しておりましても十分に意義がある、私はそう思っております。
○今田委員　では、私も、そういう確認といいますか認識のもとで、これから質問をさせていただきたい、このように思います。
　まず、登録抹消制度の関係でありますけれども、中古車輸出の実態についてお尋ねをしたい、こういうふうに思っています。
　中古車輸出は毎年およそ百万台あるとされておりますけれども、いずれも税関を通して行うことでありまして、およそとか約とかそういうものではなくて、一台単位で把握されているものだというふうに私は思っておるわけでありますけれども、この点はどうなっているのか、まずお聞きをしたい。
　それから、税関を通さない不正輸出、あるいはスクラップとかその他に名前をかえての輸出が存在するのではないかということ。
　それから、北海道の釧路の方に行きますと、バイクの中古車を譲ってくれという業者がいっぱいいるんですね、スピーカーを鳴らして。そういう方のお話を聞くと、漁船の船員がお土産がわりにバイクを持っていくというような話もお聞きしたわけでありまして、いわゆる土産がわりに持っていく中古車、これも輸出の扱いになるんだろうというふうに思いますけれども。
　中古車が国外に持ち出されることがきちっと把握できるようなシステムというものをきちっと立てていかなければならないということを考えれば、約とか大体というか、そういうものではないんじゃないかなという感じはしますが、この点についてお聞きしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今、中古自動車の輸出台数をちゃんと把握しているかということでございますけれども、十三年度の数字を申し上げます。
　私ども毎月、輸出申告書をもとに貿易統計というのをつくっております。この貿易統計に計上されました中古自動車の輸出台数でございますけれども、十三年度におきましては四十八万七千三百五十六台となっております。
　それから、先ほど御質問のありました、旅客あるいは船員がお土産品として中古車を持って帰るんじゃないか、そういうお話がございました。この台数も把握しておりますが、これにつきましては、十六万七千八百八十四台というのが昨年度の計数でございます。
○今田委員　今ほど、後段の部分ですけれども、漁船とか貨物船とかの船員の方がお土産がわりに持っていくバイク等々について、これはどういう形でお届けするんですか。私はこういうことで持っていきますということで、どこかへ届けるわけでしょう。
○藤原政府参考人　今お話のありましたいわゆる旅具通関扱いの携帯品としての中古自動車でございますけれども、申告手続は、従前は口頭でやっておりましたけれども、現在では書面を出して申告をしていただくということになっております。
○今田委員　いずれにしろ、私はそれは正直に届けた方だろうと思うんですが、大きなコンテナの中にないしょでバイクあるいはちょっとした軽自動車をぶっ込んで、全く無届けで外国に持っていくというのが、目の当たりに私は実際に見ておるんですね。そういうことを思えば、このことは大変心配だなというふうに思うわけであります。
　そこで、盗難車が年間六万三千台を超えるとも言われておるわけでありますけれども、このうち、高級車を中心にした台数が輸出されているというふうに報道されておるわけでありますし、実際にそうだろうというふうに思いますけれども、その実態について把握しているのかどうかということをちょっとお聞きしたいんですが。