Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　ただいまお願いをいたしております有利子制度を併用していきますこの制度は、先ほど先生の御覧間に対して大蔵大臣も本会議で申し上げておりましたように、私どもとしては恒常的なものだというふうな考え方はいたしております。しかし、制度や法律というのは、すべてこれは絶対的なものであるとはだれも考えていないわけでありまして、先生も御心配なさっておられますように、でき得る限り奨学生が拡大をしていくように、また条件が少しでも学生にとって有利になるように、十分今後とも配慮をしていかなきゃならぬということも、またこれも基本的には大事なところだというふうに考えております。
　先ほどもちょっと吉川さんのときでしたか、ちょっと申し上げたような気がいたしますが、いわゆる、初めてとる法制度でございますから、有利子制度のような奨学資金では学生さんが全く相手にしないということもあり得るわけでございます。しかしまた、それでもいいという考え方もあるのかもしれません。確かにこれは有利子よりも無利子、無利子よりも当然給付制、これはもちろんベストであることは言うまでもありませんが、我が国がとってきた方途としては、無利子貸与ということを基本にこの事業をスタートしたわけでございますので、それを中心に私どもとしては、ある意味では、考え方の違いは、先生と同じく、できないかもしれませんが、むしろ量的拡大と機会均等という両面を十分に機能させるということで、今度の制度を、財政的なことも考えて改めてスタートをさしたわけでございますので、しばらく、こうした方向の推移を見きわめていかなきゃならぬというふうに考えております。そうした中で、文部省といたしましても、学生さんということを一番念頭に置いて、この事業を伸ばしていかなきゃならぬということは言うまでもないことでございますので、今後とも十二分にそうした学生の動向、対応の仕方等々も十分育英会とも協議をしながら、なお一層改善ができるように努力をしていきたいと、このように考えております。
○久保亘君　私は、育英奨学資金の問題と広い意味でかかわりを持ってまいります産学協同の問題で最初にお尋ねいたしたいと思いますが、昨日から各紙に報道をされ始めております、慶應大学における企業の委託研究費をめぐる問題でございますが、この委託研究費の使途などに関連をして、学界でも大変名のある教授が辞任をするという事件が起きているということが報道されておりますが、文部省は、この委託研究費をめぐる慶應大学の教授の辞任事件について御承知でありますか。知っておられるとするならば、どういうふうに内容を把握しておられるか、御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（大崎仁君）　新聞報道を拝見をいたしましてから、問題となっております慶應工学会あるいは慶應大学の関係の方に問い合わせをいたしまして、多少細部にわたって若干の違いはあるようでございますが、ほぼ報道をされておるような事実があったということを一応確認をいたしております。
○久保亘君　報道されているような事実があったということは、教授が引責辞任をしなければならないような問題であったということでございますか。
○政府委員（大崎仁君）　その報じられております教授が、慶應工学会の委託契約の研究担当者ということで十数件の研究を引き受けておられまして、その研究にかかわる受託研究費の一部を会合費等にお使いになったということ、及び同教授が本年三月十六日付で辞職をしておる、こういう事実でございます。
○久保亘君　この問題については、慶應大学の塾長ですか、学長ですか、石川先生はちょっと使い方が行き過ぎだったかなという程度の談話をコメントされているようでございますが、少なくとも大学の教授が、まだ若い教授が、教授の座を去らなければならぬということであれば、やはり相当な委託研究費をめぐっての問題が発生していると見なければならぬのではないでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　受託研究に伴いまして、企業等から払い込みがなされた経費につきましては、契約の内容によるわけではございますけれども、その趣旨から見まして、研究に必要な経費に充てるということが当然想定をされでいるわけでございまして、研究に直接関係のない経費に一部をお使いになったということがあるのではないかというふうに承知をしておるわけでございます。
○久保亘君　ということは、やっぱり、これは研究に関係のない使い方をした。もし、これが国立大学に関しての問題であれば、文部省はそのことは一種の不当といいますか、不正といいますか、そういうものに該当するとお考えになりますか。
○政府委員（大崎仁君）　国立大学で受託研究を引き受けます場合には、払い込みのありました経費は、歳入予算ということで国庫に受け入れまして、それに見合います経費を歳出予算として配賦をするという仕組みになっております。
　歳出予算の執行につきましては、一般の国費と同様に、その目的に従った支出をいたすわけでございますので、研究に必要な経費に充てるというために支出するということが当然のこととなるわけでございます。
○久保亘君　それでは、少し話をもっと基本の問題に戻しまして、文部省としては、大学の研究、教育、企業という、こういうものを結びつけていく産学協同というものについて、そのあり方をどう見ておられるのか、つまり、産学協同にかかわる文部省の基本的な認識というものをどう持っておられるのか、これは大臣でもよろしいですが、文部省の産学協同に対する根本の考え方をきちっと答えてください。
○国務大臣（森喜朗君）　大学の学術研究に対しまして、産業界から多様な協力の要請があるということは、これは従来も行われでおるわけでございますし、また、学術研究を伸ばしていくためには、産業界のそうしたニーズということに対してこたえていくことに対しても、これはまだある意味では科学技術が進歩していく、あるいは学術研究が進展をしていくということによっては、ある意味では有意義なことだというふうにも考えております。大学は本来の使命というものを、いわゆる学術研究の使命というものを十分踏まえて、そして大学が主体的に協力をしていくということは、これは有意義なことであるというふうに考えております。
　文部省は、こうした観点から、学術研究の社会的な協力の諸施策を積極的に推進をしている、こういう立場でございます。
○久保亘君　今回の、この委託研究費をめぐる慶應大学の問題に関連して、産学協同憲章をつくろうというような動きがあるように報道されておりますが、産学協同憲章ということになりますと、これは一大学と企業との問題ではない。また、特定の幾つかの大学と企業との問題ではない。やっぱり産学協同憲章ということになれば、日本の教育の全体の問題と企業とのかかわりの問題でありますから、当然、文部省としても、これは自分たちとは関係のないところのものだというふうにはまいらぬと思うわけですが、産学協同憲章をつくろうという動きに対して、文部省はどのように考え、どういうかかわりを持とうとお考えになっておりますか。
○政府委員（大崎仁君）　大学の学術研究に対しまして、これは産業界に限りませず、地方公共団体、その他いろいろ御協力の多様な要請があるわけでございます。そういうものに対して、どういう対応の仕方が一番望ましいかということにつきましては、先般、学術審議会に学術研究体制の改善のための基本的施策について御諮問申し上げました際に、一つの重要な問題点として御検討をお願いをいたしまして、先般、本年の二月でございますが、御答申をいただいておるところでございます。その中では、大臣からただいまお話がございましたような趣旨の考え方の整理がされておるわけでございまして、その趣旨につきましては、当時、国公私立大学全体に送付をいたしまして、御参考にしていただくようにしておるわけでございます。
　それで、私立大学連盟におきまして、学術研究体制特別委員会が昨年の八月に発足をしたと承っておりますが、その検討課題の一つとして民間資金の導入問題というものが課題の一つとされておるというふうに伺っております。産学協同憲章というような具体的な検討段階までにはまだ必ずしもいっていないようでございますが、そういう学術審議会の御答申の趣旨も踏まえまして、私大連盟等の動きには十分私どもとしても御連絡をし、また連携をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○久保亘君　産学協同、具体的には委託研究費という名目による企業から大学への資金の供与については、私は、先ほど文部大臣がおっしゃいましたように、大学の主体的立場を失うことは大変問題だと思いますね。そして、大学の主体的立場というのは、あくまでも教育の場としての観点が欠落するようなことになっては相ならぬと思うのであります。したがって、この研究費というのは、でき得ればひもつきでなく、企業が大学の研究を助成をするという立場に立って大学に寄附する、あるいは国立の場合には国庫に入っていくわけでしょう。そういうような形をとって、あくまでも教育の立場、研究の立場が尊重され、その上で企業の側も必要な研究の成果を受けられるものについてはそれを受けていくというようなものでなければならぬと、こう思うのですが、一体、今大学の研究委託費というのはどんな現状になっているんでしょうか。この管理、運用というのがどういう状況になっているか、国立の場合、さっきお話になりましたけれども、私立の場合にはどういうふうにやられておりますか、それは文部省として把握されておりませんか。
○政府委員（大崎仁君）　国立の場合について、まず申し上げますと、企業その他、大学の外部との関連にっきまして三つのタイプがございまして、一つは、先生おっしゃいますように、研究の助成をしてやろうということで、いわば寄附をされる場合でございまして、この場合には奨学寄附金という形で受け入れをいたしているわけでございます。それから、二番目には、特定の研究等を頼みたい、それでその成果を得たいという場合でございまして、これは委託研究という形で、いわば契約関係でございますが、受け入れをいたしております。それから、五十八年度から新しく取り入れました制度といたしましては、むしろ、大学側でもやりたい、外部でもやりたいという、いわば共同で研究をするという方式を新たに五十八年度からは取り入れておるわけでございまして、その性格によりまして、その三つのうち、いずれかによって実施をしておるというのが状況でございます。
　国立大学の受託研究につきましては、五十八年度で申しますと千二百八十五件でございまして、金額にいたしまして二十六億程度の金額になっておりますが、委託者につきましては、むしろ、一般会社等よりは公社、公団等、あるいは都道府県、国の諸機関というようなものが数としては多い状況にございます。
　私学につきましては私ども、恐縮でございますが、現状を把握してないというのが実情でござい
ます。
○久保亘君　国立大学の場合で、千二百八十五件の二十六億ですか、その程度の委託研究費が出されているという。私学の場合には、おおむね、どの程度になっているかという推測も全くできませんか。私学の委託研究費については、これまで文部省としては一切がかわりを持たなかったということなんでしょうか。その一方で、こういう委託研究費を企業から受けるような大学に対しては、かなり莫大な国の助成が出されておるんですよ。だから、そういう意味では、私、今、やっぱり、そういう実態を知っておくということぐらいは文部省としておやりになってもいいんじゃないかと思うんです。その内容に一々干渉するかどうかという問題じゃなくて、一体、委託研究費というのがどれぐらい企業から私学に対して出ているのか。それはもう、全然、今までは文部省としては関心をお持ちになっていなかったわけですか。
○政府委員（大崎仁君）　個々の具体的なプロジェクト等につきまして承知をいたすということはございましたが、全体としての把握という点につきましては、従来、私どもとしていたしておらなかったというのが実情でございます。
○久保亘君　それでは、今度、慶應大学で問題になりましたように、委託研究費というのが、国立大学のように大学に直接入らない、外部の慶應工学会のような別の財団法人に入る。そして、その財団法人を通して、主として委託を受ける研究者の自由裁量によって使われる。そのことによって会合費となったり、あるいは学会の出張旅費になったり、新聞に報道されるところでは、学部長選挙の運動費になったり、こういうようなことで問題を起こしてきていると言われているわけですね。
　そうすれば、委託研究、これは私、私学の自主性に国が権力的に関与することはよくないと思うが、しかし、学生がそこで学び、研究者が研究をやっているという立場から見るならば、企業が委託研究費をもって大学をある面では金で支配していく、動かす、その中で大学の中で教授がやめなければならぬような問題を生じてくるということはやっぱり問題があるんじゃないか。その点に関しては、産学協同による委託研究費の管理や運用については一定の基準というか、ルールというものはあってもよいのじゃないかなという感じがするんですが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（大崎仁君）　私立大学の場合に、例えば慶應工学会で受け入れております委託研究というのは、私、先ほど国立につきまして申し上げました三つの型のうちの委託研究というものにそっくり相当するものかどうかということは、なお詳しく調べてみないとわからないところもございまして、受託研究、委託研究という形ではございますが、かなり研究助成的な色彩のものも、あるいは大学によってあるのではないかという感じもいたしておるわけでございます。ただ、いずれにせよ、先生お話しのように、そもそも、大学が本来の使命でございます教育研究というものを立派に達成をしておくということと、それから、それを踏まえて大学がみずからの判断で、大学の目的、使命にふさわしい形で外部と対応していくということは基本的に重要であろうと思いまして、その意味では受託研究等の受け入れ、あるいは企業等との対応につきましては、適正な手続による判断、決定の方式というものが慣行としてあってよろしいのではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、これは大学の専門分野あるいは伝統、慣行等、特に私立大学の場合はまちまちでございますので、それを一つのパターンに直ちに決めてしまうことが適当かどうかということにつきましては、私どもといたしましても、もう少し勉強さしていただければありがたいというふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　この産学協同という名前で呼ばれる委託研究費の場合に、やっぱり、基本は企業が、日本の科学技術を初めとする学術文化の進歩に役立つように大学で大いにひとつ使ってくださいというので、研究費をひもをつけずに提供する、そういうことが、私は助成ということが一番基本になるべきものだと思うんですが、余り企業が、何かの特定の研究成果が欲しくて、あるいは、そこの優秀な研究者や研究者の卵を自分の企業に確保したくて、このひもつきでお金を出すということになれば問題が起こりやすい。したがって、委託研究費の基本的なあり方というものについては、産学協同の中で、かくあるべしということはやっぱり文部省として一つの方向を示す、それをどのように受けとめられていくかというのは、これは私学の自由であろうと私は思うんですね。しかし、国立大学の場合にはその方針に基づいておやりになることになるだろうと思うんですが、そうしないと、教育よりも企業メリットが優先する委託研究費、産学協同というものになっていくことになれば、産学協同の問題が過去には随分論ぜられたことがございますが、そういう意味で弊害を生むことが多いと私は思うんですがね。文部大臣、これだけ大きな問題で産学協同や委託研究費の問題言われるようになりますと、文部省としても何らかの考え方をまとめて、そして一定の基準というものをお示しになる必要はないんでしょうかね。
○国務大臣（森喜朗君）　文部省の基本的な今の立場の考えといたしましては、先ほど大崎局長から申し上げただろうと思います。しかし、私は、今、久保さんが御指摘ありますように、こうした問題が出てきて、あたら有為な学者さんが世間からおかしな目で見られなきゃならぬようになるというのは、私はとても気の毒なことだと思うんです。学術研究を進めておられる学者さんには学者さんなりのお考え方もあるだろうと思いますし、
　　　〔委員長退席、理事田沢智治君着席〕
私ども外から見ておっても、この委託研究費というのも、確かに直接研究にかかわる経費も――厳密に言えば直接かかわる経費しか言えないのかもしれませんが、例えば、それにかかわる機材を買ってみたり、あるいはそのための調査研究をする旅行のための旅費に使うことは、直接の研究費じゃないかもしれませんが、やはりそれも大まかに見れば経費だと見てもいいと思いますし、新聞では一万円の飲み食いがいいのか、三万円の飲み食いがいいのかというようなことも書いてございましたけれども、やはりお互いに若き学徒も一緒になって、仮に研究の成果が上がって、みんなで一杯やろうやということになった場合に、ここまでは飲んでいいけれども、これからはお前自分で払えよと言えるものでもないだろうし、私は、もう少し、そういう面で、おおらかにあってほしいなとは思います、個人的には。しかしながら、何らかの基準みたいなものは検討していかなきゃならぬと思いますが、できれば、これは先生も先ほども御指摘されましたように、私学の自主的なお立場でやることが私は一番いい方法だろうと考えます。新聞では慶應等でも何かお考えになるようなお話があるようでございますし、大学連盟あるいは私大協会等々でも、こうした問題も、一つの基準なども明確にできるのは非常に難しいと思いますが、国立大学の取り扱いの基準というのも一つの目安になるかと思いますが、何らの方策をみんなで検討してみていただいたらいいのではないか。それができるまで文部省は何もしないということであってもならぬと思いますが、文部省としては大学の自主性というものを尊重しながら、何らかの方策は、私は学際局長の個人のお立場ででもお考えになって、示すことも大事なことじゃないかなというような考え方を持っております。
　基本的には、ちょっと長くなって恐縮ですが、寄附金は、私は、私学の場合は、もっとおおらかであっていいなと思うんです。どうも、日本には、ある意味では物すごく厳密に、そしてまた非常に敏感に考え過ぎて、私学の寄附というものに対しては何となく抵抗を感ずるという面がありますが、私は、おおらかに考えて、大学全体が大いに研究も進め、伸びていくことが大事だと思うんです。
　ただ問題は、企業と学校との、こういう企業の委託研究をするということを明白にすればいいじゃないかということにもなりますが、企業秘密というものもあるわけですし、それから、学校の立場から見れば、学生採用という就職の問題もありますから、学校の立場と会社の立場、それからまた会社からお願いする立場、その中にはこういう学問、こういう研究をぜひやってもらいたいということで、企業間の競争というような問題もあるでしょうし、その点が余りおおらかにできない問題もあるのかもしれませんが、ある意味では、先ほど申し上げたように、学問研究、学術研究が伸びていくということは、企業の、産業の大きく前進しようという気持ちと裏腹の関係にもなっていくものでございますから、私の、基本的には冒頭に申し上げたように、こうしたことですばらしい学者が意気消沈をしてしまったり、そして社会から非常におかしな目で見られるようなことがあってはお気の毒だという見地から見れば、そういう立場で、何らかの基準といいましょうか、みんなの目安を独自でできるだけお考えになる方がいいな、そういう時期が来ておるという感じは、私は率直にこの事件をもって感じたところです。
○久保亘君　やはり、日本の産業界も、今の文部大臣が言われるように、日本の科学水準が全体でレベルアップしてくることが企業にとってもメリットなんだというぐらいのおおらかな気持ちを持って、どうぞ自由に使ってくださいというぐらいの出し方に私はなるべきだ。それを、何かあそこに金を出しておけば学生のいいのを何人か採れるだろうとか、あそこへ金を出しておけば研究成果を、まだ世の中に問われる前に自分のところにもらえるんじゃないか、そういうような根性が余り前に出過ぎると、この産学協同というのは大学の教育をゆがめる、私はそう思います。これはなかなか文部省としてもかかわり方の難しい問題だと思います。やりようによっては、研究の自由とか私学の自主性というものに触れてくる問題でもありますから、その辺のところ非常に難しいところだと思いますが、あくまでも、それらのものを保障しつつ、しかし、文部省が国民全体から見た場合に納得のいくようなものを出す。そうしないと、どうも象牙の塔の中はどろどろとしているような印象だけが残ってはよくないと思いますので、これならば一つのルールだとか、あるいは委託研究費の基準だとか考えられるようなものを文部省としても御検討になる。それが一つの参考になって産学協同憲章というのはどういうものをおつくりになるのか、私もわかりませんけれども、これは恐らく抽象的な概念を並べてのことだと思いますが、具体的ないろいろなやり方というものについて、これならばいいんじゃないかというものは出ていいんじゃないか。使い方については、もちろん私は大臣言われるように、純然たる研究室の中で試験管をやっているその経費だけだと、そんなことではなかろうと、こう思いますね。それだから、いろいろ協議をされるときの会合費とかいろいろなものがあるでしょうが、それが少し常識を外れてくると今度のような問題になる、その辺をどう考えていくかという問題であろうと思います。
　また、この問題については、少し慶應大学における今後の問題とか産学協同憲章のつくられていく過程などにも十分注目をしながら、これからも機会がありましたら、また文部省のお考えもお聞きしたいと思います。
　次に、育英法に関しまして、私奨学資金というのも、今、大臣が言われたように、もっとおおらかに、利子なんかつけずに、国がどうぞ自由に研究し、勉強してくれ、それで、あなた方、経済的に困っているんならば国が援助するから自由にやってくれ、それで一生懸命勉強して、その成果を社会に返せばいいんで、金は返さぬでいいと。こういうのが奨学資金の根本のあり方だと私は思っている。ところが、どうもこのごろ文部省もちまちまとして、非常にサラ金のような考え方が出てきてよくない。
　そこでお尋ねしたいのは、育英法の今度の改正法案というのは、これは行革関連法案なのかどうか、これは文部省はどういうふうに考えておられますか。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
○政府委員（宮地貫一君）　今回、御提案申し上げている法案でございますが、経緯から申し上げますと、臨調で育英奨学事業の見直しが提言をされまして、いわば、そのことも受けまして文部省に調査会を設けまして今後の育英奨学事業のあり方につきまして、外国の制度その他、教育関係団体等からも意見を聞いて、慎重に調査研究を行いまして、報告が取りまとめられ、それを受けて、私ども、今回、御提案を申し上げておるわけでございます。
　もちろん、その報告の中では、教育の機会均等の確保という観点から、育英奨学事業の拡充が必要であり、そのため外部資金を導入して低利の有利子制度を創設することを提言されておるわけでございます。もちろん、今回の制度改正、臨調の趣旨は踏まえておるわけでございますけれども、私どもとしては、調査研究会の報告を受けて、育英奨学事業が基本的な文教施策として大事なものであるということを十分踏まえて、今回御提案を申し上げておるわけでございます。
　なお、この法案が、いわゆる、ことし一月二十五日の閣議決定で五十九年の行革大綱に基づく法律案ということで一覧にされたものがあるわけでございますけれども、それに関連する法案という意味では行革関連法案ということで取り扱われておるわけでございますが、いわば、その閣議決定に基づきます法律案の中ではございませんが、関連する法案という取り扱いでは行革関連法案という扱いになろうかと思います。
○久保亘君　政府は、折に触れて、この百一国会に提出された行革関連法案三十件ということを言っておられますから、その百一国会行革関連法案三十件の中の一つが育英会法の改正、これは間違いありませんね。
○政府委員（宮地貫一君）　その点ではそのとおりでございます。
○久保亘君　そうなってまいりますとね、やっぱり、いろいろと文部省もつらいとこだと思いますよ。あなたがたもね、これは本当はやりたくなかったんだと言えば後藤田さんの方にぐあい悪いでしょうからね。それはわかりますが、行革関連法案というのはどこから出てきたか、これは財政再建というものを根底に据えておるんです。財政再建という立場から育英会法を改正せざるを得ないと、こうなってきているんですから、その根拠がきちっとしている以上、やっぱり、これは財政上やむなく有利子制度を導入するものである。そして、特に臨調の考え方というのは、これはまたあなた方の考え方とは大分違っておりましてね。将来は、奨学資金は有利子に転換すべきであるという立場を検討されたはずです。
　そして、その考えはどこから出てきたかというと、日本の大蔵省から出てきた。粕谷委員が本会議で質問されましたように、大蔵省は、まだ第二臨調が組織される前に、大蔵省の「歳出百科」という有名な本を出版をしております。この「歳出百科」の中に、もう明確に書いてあるんです。育英会の奨学資金は有利子制度にしろ、それから返還免除制度は廃止しろと書いてある。これがそのまま臨調に受け継がれ、そして、今日、行革関連法案として百一国会に提案されてきた、こういうことなんじゃないですか。文教政策とか、教育的視点から考えられて出たものじゃないんじゃないですか。この経過を手繰ってみる限りね。このことを文部省があんまり言い張らぬ方がいいです。あなたのところは非常に対大蔵省で艱難辛苦をなめておられることは、私はよく知っておるから。大臣がこの間、我が省の局長以下全部、一生懸命、大蔵省と、それこそ血の出るような闘いをやっているんだと言われた。その血の出るような闘いの結果、ついに敗れて出てきたのがこの育英会の改正法案じゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　敗れて出できたものだというふうに私どもは考えておりませんが、確かに、臨調としては、この育英奨学制度について検計を要するという指摘はあったわけでありますが、その結果を受けてというよりも、私どもは、そういう考え方もあるということを踏まえて、文部省の中に独自な調査研究機関を設けて議論をいたした結果、財政があっての国全体の諸制度でございますから、その財政を乗り越えて、いわゆる質的に単価をアップするということ、あるいは量的に拡大をするということをいろいろ加味して、逆に言えば、臨調がそういう指摘をするならば、逆手に取ると言うと、大変言葉よくありませんけれども、むしろ、その力を利して、逆に外部資金を導入することによって量の拡大をすると。敗れて出てきたということよりも、そこから新しく装いを新たにして生まれ変わって出てきたというふうにぜひ御理解をいただきたいというふうに思うんです。
　確かに、そういう意味で、私どもとしては最初の法案は、行革大綱というこの二十三の法案の中には入ってないわけでございます。しかし、この法律が皆さんの御理解を得て成立いたしますと、国全体から見れば行革関連に関連することになります、結果として。したがって、そういう意味で三十法案の中に入るということになるのかもしれませんが。若干、苦しい答弁で、正直申し上げてつらいところでございますが、どうぞ、この制度を、むしろ、また一つの大きな育英奨学制度をさらに飛躍をさせる一つのスタートにしたいと、こういう気持ちが文部省にあるんだということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
○久保亘君　まあ、お気持ちはよくわかります。
　そうするとね。十三万八千の中の二万人、先ほどたしか局長でしたか、十三万八千の中の二万人という比率は変えないと、こう言われた。そして、今、大臣が将来にわたって奨学制度対象人員はふやしていくと、そういう努力をしたいと、こういう意味のことをおっしゃった。そうすると、それをつなぎ合わせますとですね、将来、奨学、この有利子の者が仮に四万人になったとするときには、無利子の方は二十三万六千になっていないといけないわけですね。そうしないと、比率を変えず人員をふやすという芸当はできないわけです。今後、だから、有利子部分がふえたときには十三万八千の中の比率でふえ、比率が壊れない範囲で十一万八千の無利子の方も当然それに数倍して伸びていく、そういうことでないと今の局長と大臣の答弁は整合性を持たないと思うんですが、そういうふうに理解していいですか。
○政府委員（宮地貫一君）　五十九年度の姿では、先ほど御指摘いただいたとおりでございます。そして、私ども、ただいま、この有利子制度について、新規採用で二万人の人員で考えておりますので、それで学年進行でふえていくことになるわけでございます。なお、入り口の点で申し上げますと、無利子貸与の点については、例えば教育学部の採用枠について若干縮減をするというようなことなどを受けまして、九千人の減ということが、今回の五十九年度の事業で御提案申し上げておるわけでございまして、これも同じく学年進行で、そういうことで進行、新採用のところについては、そういう形で進んでいくわけでございます。学年進行で申し上げますと、以上の数字で、私どもとしては、今後、人数の増ということは、それらの比率で行われていくというぐあいに理解をしておりまして、その点が、正確に申し上げますと、ちょっと今数字の点では、ただいま御説明申し上げたような形で推移を私どもとしてはさしていって、人員増ということは図っていくということになるわけでございます。
　したがって、今後とも、それらの点は、従来からも御説明をしておりますように、無利子貸与事業が事業の根幹として、私どもとしては今後も十分残していくと、少なくとも臨調の言っているような転換その他というようなことは毛頭考えていないということは、予算で御説明をしているとおりであり、かつ今後の学年進行の想定をしている姿から申し上げても、そのことは御説明をできるかと思います。今後とも無利子貸与制度を事業の根幹として維持していくという形は、五十九年度の比率そのものが、そのまま今後もその比率というぐあいには御理解されるとやや正確を欠くかと思いますが、そういう形で推移をさせてまいるというのが、ただいま考えております私どもの事業計画でございます。
○久保亘君　いや、そういう言い方をするとね、やっぱり、だんだん比率が変わってくるんでね。だから、やっぱり十三万八千の中の、仮に有利子をですよ、私は反対であるが、仮に認めたとしてもです、その比率はこれはあくまで補完的なものだから崩さないんだと、衆議院の附帯決議によれば、将来、財政が好転したら考え直すんだと、こうなっておるんですから、少なくとも今の比率よりね、その部分が率で大きくなるということはない。しかも、奨学生全体としては減ることはない、ふえていく。こういうことなら、無利子貸与の学生の数もふえていく、こういう理解でないとね。これから先あなた方も大蔵省との折衝でも随分難儀されるんだろうけれども、一遍こういうとりでをつくらせてしまうと、必ずやられますよ、こっちをもう少しふやせと。それは大蔵省はもう手くすね引いて待っておるんだから、それでずっと押し込まれていく。
　そこで、あなた方のこれからの長い大変な奨学制度を守るための闘いが始まるんだけれども、その最初の突破口をあえて、あなた方自身が今この法改正によってあけてしまうんだから、後の戦いは非常に困難になるということを自覚しておかにゃいかぬと思うんですね。そういう意味では、この国会の論議の中で、いかなる事態があっても、この提案している今日の基準を有利子と無利子の比率を崩すことはない、こういうことをぴしゃっと答弁しておいた方が今後あなた方の戦いのためにも大変よろしいと私はこう思っているんですがね。
○政府委員（宮地貫一君）　新規採用人員の枠については、私ども学年進行完成まではこの数字を動かす考えはございません。
○久保亘君　今の問題は、また、もう少し念を入れてやりましょう。
　そうすると、利息はこれ法定利息になっておりますかね。
○政府委員（宮地貫一君）　金利の定め方としては、それは政令事項といたしております。
○久保亘君　ほかの制度融資などで利率が法定になっているのに、なぜ育英会が政令にさせられているんですか。どうせやるんなら法定にしておけば、そうすると、めったなことで変えられぬのですよ。それを政令にしているから国会の了承なく財政事情によって利率を動かすことができる、それでは困る。住宅金融公庫だって法定でしょう、金利が。農業関係の制度融資だって皆法定です。ならば、法定で定めなかった理由は何ですか。
○政府委員（宮地貫一君）　利率の規定の仕方についてのお尋ねでございますけれども、有利子貸与制度の賞与利率でございますけれども、私ども従来から御答弁申し上げておりますように、奨学生の返還能力その他を考えまして、負担の大きくならないように低利でということは基本的に将来とも堅持をすることは当然でございます。ただ、社会情勢の変化等に応じて改定する必要が起こることもあり得るわけでございまして、法律で利率を定めることはそういう機動的な貸与を困難にするという一般的な事柄を受けまして政令事項としておるわけでございます。
　そこで、ほかの最近の立法例でございますが。貸付利率については、例えば金融を行う特殊法人の例でございますと、貸付利率については業務方法書等の法人の内部規定で定めているのが通例でございまして、最近の立法例では貸付利率を法律で定め、あるいはその上限を法律で定めているものはないと私どもは理解をしております。なお、住宅金融公庫法では昭和四十八年までは貸付利率を法律で定めていたところでございますけれども、機動的に対応することが困難であるということで法律で上限を定めて、具体的な利率は政令で定めるということにいたしておりますが、これは本件については従来からの経緯を考慮した特別な例というぐあいに理解をいたしております。
○久保亘君　それでは、奨学資金の方も上限を定めておけばいいじゃないですか。三％を上限とする。そうすると、あなた方、頑張って将来二％にしよう、一％にしよう、もう面倒くさいから無利子にしよう、こういうことにすればよいんでね。それで、なぜ政令にしているか、財政状況に機動的に対応するためというのは、いつでも上げられるようにということに聞こえてしようがないんですよ、あなた方の言い分聞いたとき。これは下げてもいいときが来たらもうすぐ下げるんだ、こういう決意で言うておられるんなら大変結構ですが、そのときにはもう局長はいないんだな。それで困るんですよ。やっぱり将来にわたってきてっと歯どめをかけるところはかけておかなければいけない。そのためには法定にしておくことがよいと私はこう思うんです。
　きょうは時間がありませんので最後にもう一点だけ聞きます。
　行革審の行財政改革小委員会の報告が土光さんに提出されました。その中に幾つか文教についての問題がございます。特にこの育英会ともかかわりを持っておられる局長に一番関係の深い国立の大学の学部・学科の転換再編を進めよ、そして大学の入学定員の増員は厳しく抑制しろというのがございます。ここは厳しくというのがわざわざついております。四十人学級などは当分の間抑制しろと書いてある、これもけしからぬ。しかし、大挙入学定員の増員は厳しく抑制しろと書いてある。こうなればあなた方がこれまで国会で説明されてきたこの急増期に向かって定員増を計画し、各大学に既に定員増の計画を立案さして、このことは一体どうなるんでしょうかね、これをひとつお聞きしておきたいと思う。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の表現になっていることはそのとおりでございます。私どもとしては既に臨調で言われておりますことを受けまして全体的な抑制基調、そしてまた、学部・学科の転換再編成という事柄も取り組めることについては既に取り組んできておるわけでございます。
　そこで、この六十年度はおいてはという表現で入学定員の増員は厳しく抑制するということについての受けとめ方でございますが、私ども既に報告をいただいております点は、一つは十八歳人口の今後の増減に対応する高等教育の計画的整備ということで、それは具体的に今後取り組んでいかなければならない課題でございますが、ある点で言われておりますのは六十一年度以降の問題でございまして、六十年度というのはたまたま年度的に申せば、いわゆるひのえうまの年に当たっている年でございます。十八歳人口はたまたまそこは落ち込む点はございますが、しかしながら、私ども厳しく抑制する姿勢は保たなければならないと思いますけれども、しかし、真に必要なものの入学定員の増員については今後概算要求の過程において十分検討いたしまして、私ども文部省の予算要求の全体の中で真に必要なものとして要求すべきものは要求していくという考え方で対応したいと、かように考えております。
○久保亘君　本日の審議時間等の関係で、私の残余の質問は後日に譲らしていただきます。
○中西珠子君　まず一番先に、有利子貸与制度創設の理由に関連して文部大臣にお聞きしたいと思うのでございますが、日本国憲法第二十六条は「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」と、国民の教育を受ける権利を保障しております。教育基本法第三条第一項は教育の機会均等を規定し、その第二項は「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない」と、御承知のとおり規定しております。
　今回の育英奨学金への有利子制の導入を、文部大臣はこの憲法二十六条と教育基本法三条に照らしてどのように位置づけておいでになりますかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　憲法は第二十六条で教育の機会均等を規定をいたしております。ただいま先生から御指摘をなされたとおりでございます。
　また教育基本法は第三条第一項におきまして、憲法第二十六条の趣旨を踏まえまして教育の機会均等の原則を明示をいたしますとともに、第二項におきましては「国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない」、こういうふうに規定をいたしております。ここのところも、今、中西さんの御指摘のとおりでございます。
　育英会の事業は、憲法と教育基本法の教育の機会均等の趣旨を実現するものの一つであるというふうに私ども考えておりまして、教育の機会均等の精神を踏まえまして従来から事業の拡充を図ってきたわけでございます。
　今回の育英会法の全部改正に際しまして、こうした憲法や教育基本法の規定を考慮いたしまして、事業運営の実態を踏まえて大樹の育成に加えて教育の機会均等に寄与することを目的規定として掲げ、同時に、たびたびこの委員会でも御議論をいただいておりますように、財政全体の事情がこうした逼迫した状態でもございます。質的にも中身を濃くしていかなきゃならない、そういう意味で単価の増額もしていかなきゃならぬ、あるいはまた育英奨学を求めている学生さんの人員もできるだけ広げていかなきゃならぬ。そういうことから、従来のいわゆる無利子貸与制というものを根幹として、そのことは主力といたして置きますが、新たに事業の拡大ということで有利子制を採用することによって、先ほど久保発生からも御指摘をいただいたところでございますが、その辺の無利子貸与というものを根幹というこの位置づけは明確にいたしつつ、新たに有利子制を採用することによって、なお事業量全体を大きく伸ばしていきたい。そのことによって財政事情のことも考慮いたしながら、なお単価アップという点でも十分に考慮していこう、こういうことで今度の法案の改正をお願いをいたしたわけでございまして、基本的には憲法二十六条あるいは教育基本法三条等々について十分この精神を体して、この制度の改正をいたしておるものである、このように理解をいたしておるわけでございます。
○中西珠子君　私には、どうも育英奨学金制度へ、今回、有利子制が導入されますのは、第二臨調が財政再建という名のもとに教育とか福祉を抑制する路線のあらわれであるような気がしてなりません。受益者負担主義というものを教育や教育財政、教育行政の分野に適用しようというものだという気がしてならないわけであります。受益者負担原則というものを教育面に持ち込むということは、憲法や教育基本法が定める教育の機会均等、教育における差別禁止の理念を否定するものであり、非常に重大なものだと考えるわけであります。大蔵省や臨調が利子つきの奨学生という発想をされているのは、教育に投下した資本で得をするのは、その奨学金を受けた本人なんだから、得をする分は本人が負担して利子を払うのは当然だという論法で、投資と利益という考え方を教育に適用しようとするものだと思うのです。教育の投資と、その成果の収支決算を、ただ単に個人の損得のレベルでしかとらえないという受益者負担主義というものがもたらす社会的な損失は大きいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘の点で受益者負担という考え方をとるのは、基本的に教育の機会均等の精神に反するのではないかというような趣旨のお尋ねがあったかと思いますけれども、その点は、必ずしも私ども、そうは考えないわけでございます。そして、投資と利益というような考え方で個人の損得を考えるのはという御指摘でございますが、実は、今回、御提案を申し上げております有利子貸与制度の創設でございますけれども、先生、御案内のとおり、これは文部省に置かれました調査会で御検討をいただきまして、臨調の指摘もございましたけれども、基本的な点では「育英奨学事業は教育の機会均等を確保するための基本的な教育施策であり、国の施策として育英奨学事業を実施しなければならないものである以上、先進諸外国の公的育英奨学事業が給与制を基本としていることにも留意し、現行の日本育英会の無利子貸与事業を国による育英奨学事業の根幹として存続させる必要がある。」ということをまず言っておるわけでございます。それを受けまして私どもも、無利子貸与の奨学事業を制度の根幹として考えております。
　それからその次に触れている点は、「育英奨学事業の量的拡充を図ろうとする場合、国の財政事情を勘案すると、一般会計からの政府貸付金を資金とするだけでは限度があり、一般会計以外からの資金の調達方法を考える必要がある。この場合、国が実施する事業であること、長期安定的な資金の確保が確実であること、比較的低利であることが望ましいこと等の諸条件を勘案して、日本育英会の育英奨学事業の資金を確保することが必要である。その際、財政投融資資金の活用についても検討すべきである。」というのが調査会からいただきました報告でございます。
　したがって、私どもとしても、もちろん、無利子貸与制度の政府貸付金の枠が、さらに伸ばすことが可能な状況であるならば、無利子貸与制度としての育英奨学事業は伸ばせるわけでございますけれども、今日の財政状況からすれば、その政府貸付金を資金とするだけでは限度があるということで、どうすれば、この奨学事業の量並びに質の拡充を図ることができるかという観点から、今回一般会計以外からの資金の導入という形で、この財政投融資資金の活用を図ることにいたしたわけでございます。
　もともと、利等つきの有利子制度を新たに興すというような形で事柄をとらえているわけではございませんので、日本育英会の奨学事業の量的な拡充を図る際に、一般会計の資金だけでは限度があるんで、どうするかということが事柄の、今回、御提案を申し上げております、いわば考え方の基礎にあるわけでございます。そういうことで、いわば本来、先ほど、先生、御指摘のような、投資と利益というような考え方を根っこに持っているものではないことは御理解を賜りたいと思います。
○中西珠子君　育英奨学事業に関する調査研究会が無利子貸与を根幹とはするけれども、有利子制を導入するという緒論を出したので、それで文部省は今回のような措置をとったとおっしゃっておりますけれども、私は実は調査研究会の中にも少数度対意見もあったということを申し上げたいわけでございます。
　私は、実は、昨年の三月末までメンバーとして加わっておりまして、これは先ほどお話にありました文部省にとっては都合の悪いメンバーだったと思いますけれども、有利子制導入には大変反対いたしまして、これについては賛否両論がありますけれども、賛否両論を報告書作成のときには併記していただきたいと強くお願いしたわけでございます。研究会の席上お願いしたわけでございますが、六月に出てきました報告書におきましては両論併記にはなっていないということで、大変びっくりして、がっかりしたわけでございますけれども、調査研究会の席上では、投資と利益というお考えの方もおいでになったということで、受益者負担主義導入を図っていらっしゃる方もあるのではないかという印象を受けたものですから先ほどのようなことを申し上げたわけでございます。
　少数反対意見などというものは、また私が最後の六月までおりませんでしたから、そんなものは無視していいのだ、また調査研究会で意見聴取をした教育関係の十七団体のほとんどすべての代表も反対意見であったんだけれども、これも取り上げることができなかった。それで、財政事情が厳しいから、奨学金を拡充するために有利子制導入を行ったということは、文教政策の担い手としての文部省も、非常に臨調だとか大蔵省に抵抗されたということは私も存じておりますけれども、とうとう負けてしまったというふうな感じじか持たないので、それで教育の機会均等を確保するためには、文部行政の中で最も重要な施策である奨学金制度が財政上の理由で後退されたということは大変残念でもありますし、また、長期的に見れば、日本の将来にとって損失になるのではないかと考えるものですから、そのようなことを申し上げたわけでございます。
　それから、有利子制はどうしてもとらなければならないという前提に立ちまして第二十二条の学資の貸与、これを無利子制を第一種学資金として、また有利子制の方は第二種学賢金というふうになすっておりますけれども、この比率の問題は、先ほどから何回も出てまいりまして六対一だとかということでございまして、また、局長も絶対この比率を変えないつもりであると、御努力をなさるというお考えをお示しになりましたけれども、ここの二十二条を見ますと、結局、政令事項ということになっていまして、閣議決定で、この有利子制の枠というものも変えることができるということになっておりますので、臨調答申が有利子制に転換という言葉を使っているのを考えますと、今度は無利子制の方が小さくなって枠が縮められ、有利子制、いわゆる「第二種学資金」とこの法律の中に書いていらっしゃいますが、その第二種学資金の枠の方がどんどん広がっていく危険があるのではないかという心配がございますが、これに対する歯どめというものはどのようになさるおつもりでいらっしゃいますか、お伺いします。
○政府委員（宮地貫一君）　第二種学資金が将来の奨学制度に占める割合なり、その利率についての今後の歯どめはどうかというお尋ねでございますが、基本的には、従来から御答弁申し上げております事柄の御説明の繰り返しになるわけでございますけれども、一つには、この有利子貸与制度は、当面、量的な拡大が望まれております、大学、短期大学に限定しておるわけでこぎいます。それに対しまして、無利子貸与制度は、もちろん、高等学校から大学院まで、そして、専修学校をも含めまして、育英会の奨学事業として取り上げております、すべての学校を対象としておるわけでございますけれども、有利子貸与制度は大学、短期大学に限定をして考えるという点が一つございます。それから、量的な面では、先ほど来、御説明をしておりますような形で、先ほども特に繰り返しお尋ねがございまして、新規採用人員については、現在の規模を学年進行完成までは維持するということを明確に申し上げたわけでございますが、そういう形で全体で申し上げますと、ほほ約十二万人に対して二万人というふうな新規操用人員の割合でございます。利率の点については、基本的には、奨学生が卒業後返還をするに際しまして、その負担をできるだけ軽減するというような観点から、在学中、無利子、卒業後三％という金利で考えておりまして、財投の利率との差については一般会計からの利子補給金で、五十九年度で申し上げますと、約二億の予算も計上しておるわけでございます。そういうことで具体的に対応をするわけでございまして、これらの点については、無利子貸与、有利子貸与の双方について、私どもとしては、育英会の育英奨学事業の今後の姿といたしましては、従来から御説明をしているような形で、無利子貸与制度を制度の根幹として堅持をするという考え方についてはいささかも考えの変わる点はございません。
○中西珠子君　先ほども、久保委員からも御指摘がありましたけれども、利子というものが法定にはなっておりませんから、現在は有利子制の利率が三％でありますけれども、将来、これ政令事項として変えることができると、また、利子補給を初年度は二億円一般会計からなすっているんですけれども、数年でこれが十数億円ということになりますし、また、利率を上げなければならなくなるという情勢が出てくるのではないかと大変危惧されるわけでございますが、その利率が上がらない保証というものはどこ値もないので、これを純とかお考えいただかなければならないと思います。
　それから、有利子制の貸与人員ですが、大体、二万人ということでございますが、無利子貸与制は根幹として存続させるとはいうものの、九千人減員となっているわけです。
　それから、二万人の有利子制の採用人員の中で、私立の学生が私立大学と短大の学生の割合が一万五千ということになっておりますが、この有利子制に私学をふやしたのはどういう意味ですか。
○政府委員（宮地貫一君）　基本的には、大学生の在学生の全体の数の比率が基本的にはございまして、従来から国公立大学と私立大学の採用率につきまして、私学の方が近年非常に大学の数並びに学生数が伸びてきたというような実態を受けまして、現実問題として、私立大学の方が非常に採用率が国公立に比べて低いというようなことが言われておるわけでございます。したがって、それらの点も勘案をいたしまして、全体の在学生の総数から見て、私立大学の人員をふやすために、今回、全体の二万人の割り振りについては国公立を五千人、私立の大学、短期大学については、それを一万五千人ということで、いわば四分の三を私学に充てたというのは、全体の在学生の比率を持ってきて見まして、私学に重点を置いて人員増を図るということで考えたわけでございます。
○中西珠子君　有利子制と無利子制の貸与につきましては、結局、学力基準というものも、収入基準というものも適用になるということだそうでございますけれども、私学の学生の方が学力基準が低いから、だから有利子制に多く回しておいたということなのか。それから、また、私学の学生の家庭が、結局、国公立の学生の家庭よりもよいというふうに考えられているのが一般的な考えかもしれませんけれども、最近の調査によると、東大のような国立の大学の学生の家庭の方が裕福であるという調査結果も出ているわけでございますので、やはり、私学の方にも無利子制の貸与というのをもっとふやしていただいて、国立の方に有利子制の貸与の採用人員をもう少し振り分けるということが望ましいのではないかと思うのです。日本では、私学が非常に教育制度において圧倒的な割合を示しでいるわけでございますから、私学への配慮というものも、もう少しやっていただきたい。私学助成は削減され、授業料も上がる、それから奨学資金も有利子制の方が私学が多いというのでは、どうも私学に対する配慮が欠けているのではないかという気がするわけでございますが、いかがでしょう。
○政府委員（宮地貫一君）　先生、御指摘のような形で私ども、この有利子制度の人員の割り振りについて考えたことではないことは、先ほど御説明をいたしましたような、基本的に私学の学生の数が多いということを受けまして考えたわけでございまして、例えば学力基準の点でございますとか、あるいは家計基準の点などを考えて、そういう割り振りをしたということではないということは、ひとつ、御理解を賜りたいと、かように考えます。
○中西珠子君　奨学金貸与人員の総数で、結局、有利子制が二万人新設、無利子制が九千人減ということで奨学金の枠が非常に拡大した、一万一千人もふえたとおっしゃっておりますけれども、私学振興財団が援助している私大の奨学事業のうちで、奨学金貸与事業というのは、今度は育英会の有利子貸与事業の中に吸収されるということになるそうでございまして、これが五十八年度は約五千人いたということでございますから、一万一千人増ということを言いましても、実質は約六千人の増加としかならないのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮地貫一君）　私大奨学事業の中で、学資金貸与事業については、御指摘のように、今後、五十九年度から、学年進行で、この事業に吸収をするわけでございますが、御指摘の数字は全体の数字では、ほぼ五千人弱でございますけれども、新規採用の数字で申し上げますと約千五百でございますので、先生御指摘の五千人がこれからさらに減るのではないかという点は、やや、全体の数字では、そのとおりでございますけれども、一学年といいますか、新規採用の枠で申し上げると約千五百でございますので、その点は、ただ育英会で実施をいたします奨学事業の人員としてはこういう数字でございまして、実質的にはそちらの方が落ちるから、全体の奨学事業としては、確かに落ちるという御指摘もわかるわけでございますけれども、これは、従来、それぞれの学校法人が実施をしておりました私大奨学事業のことでございます。それから、人数のところは、ただいま申し上げたとおりでございます。
○中西珠子君　それでは、特別貸与制度、それから特別貸与返還免除制度を廃止なすって、特別貸与と一般貸与とを一つになさったメリットは何でございましょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　現行制度は、一般貸与と特別貸与があるわけでございますが、この特別貸与制度が創設をされました当初は、単価の点でも二倍以上というようなことで、一般貸与と特別貸与という二本立てで対応することが相当制度的にも意味があったわけでございますが、その後の経過で、単価増が、それぞれ同じ額の単価増を図ってきたというようなこともございまして、特別貸与の自宅と、一般貸与の単価とを比較いたしますと、現実には、今日では、一割程度しか差がなくなってきておるという点がございます。そこで、特に一般貸与と特別貸与とを区別を設けるという必要性がだんだん今日では薄れてきておるということが一つ言えるわけでございます。それから、今回、無利子貸与制度に加えまして、新たに有利子貸与制度を創設をするわけでございますので、無利子貸与制度を二本立てにすることを一本立てにいたしまして、それも特別貸与の単価にすべて合わせるという形で、貸与月額の改善をすることによって、無利子貸与の、貸与月額の改善が、一般貸与の、貸与月額から見れば、引き上げられるということになったわけでございます。なお、このことに伴いまして、臨調答申でも返還免除制度についていろいろ見直しということが言われてきておったわけでございます。私ども、教育職、研究職の返還免除制度というものについては、それぞれ必要性があるということで、この制度を残していくという結論に、調査会でも、そういう御結論をいただいたわけでございますが、特別貸与、一般貸与を一本化することによりまして、現行制度で申しますと、一般貸与相当額の返還を行いますと、残額を免除してきました従来の特別貸与返還制度というものを、今後、一本化することによりまして、その返還免除制度は廃止をするということにいたしたわけでございます。このことは、それによりまして返還額、将来返還されてまいります金額が、その分だけ返還額がふえるということになるわけでございまして、そのことは、さらにその返還されましたものが、後々の奨学生のための財源になるというような意味においては、育英奨学制度を安定的に運用していく際の確保する財源として、その面が将来ふえてくるという観点からすれば、無利子貸与制度の財源としては将来の観点から見ても有用なことではないか、かように考えております。
○中西珠子君　教育職と研究職の返還免除制度が今回は残りましたということは大変結構なことでございます。教育職、研究職の返還免除制度はこれまで学校教育や学術研究の分野で優秀な人材を確保するために大変大きな役割を果たしてきたと思うわけでございますから、大変、結構なことだと思いますが、今回は、無利子制度については、これが残っておりますけれども、有利子制度については、こういった教育職、研究職の返還免除制度はないわけでございまして、そして、死亡と心身障害免除制、これは無利子制度についてもございますけれども、有利子制度については死亡と心身障害免除制だけということになっているわけですね。これはどうしてでしょうか。