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○山根政府委員　お答え申し上げます。
　バイパスの問題でございますが、長期的には、国道一号のバイパスとも考えられます二十三号、私ども名豊道路と呼んでおりますが、一環として、知立バイパス、豊橋バイパスといったバイパスの整備を進めているところでございますが、当面、この知立バイパスに接続をいたしまして、県道の衣浦−豊田線、岡崎−刈谷線及び衣浦−岡崎線、この四路線を早急に整備することといたしまして、直轄事業及び補助事業でそれぞれ整備を進めているところでございます。この四路線につきましては優先的に五十五年度においても取り組んでまいりたい、整備を進めたいと考えておりまして、今年度末には大体用地の取得もおおむね完了できるのではないかと考えておりまして、引き続き工事を促進する予定といたしております。当初予定をいたしておりました昭和五十七年度末には二車線ないし四車線で供用できるのではないか、こう考えておるわけでございます。
　なお、沿道の対策といたしまして、直轄で沿道環境対策調査等を実施いたしまして、岡崎公園から矢作橋までの八百十メートルの区間を拡幅をいたしまして、環境施設帯を持った道路というぐあいにすべく現在岡崎市と協議を進めて、大体構想が固まった段階でございます。現在地元の方々と調整を進めているところでございますが、これがまとまれば、都市計画決定を経まして用地取得等に順次着手をしてまいりたい、かように考えております。
○石田委員長　次に、和田一郎君。
○和田（一郎）委員　私はダンプカーの諸問題について質問をしたいと思いますが、まず第一番目に交通局長にお伺いいたします。
　一昨年の道路交通法の改正によりまして自動車の使用制限に関する規定が設けられ、過積載に対する規制が強化されましたけれども、施行後の過積載違反の実態はどうか、この点についてまず違反の取り締まり状況をお答え願いたいと思います。
○池田政府委員　改正法の施行前後一年間を比較いたしますと、一昨年の十二月に改正道交法が施行されましてから一年間の総取り締まり件数が六万五千六百六十六件でございまして、その以前の取り締まりの件数が十二万四千八百二十九件でございますので、ほぼ半減いたしております。これは取り締まりの件数のみならず、私どもの方で若干通行車両につきまして調査いたしましたところ、実態があるのに取り締まりが減ったということではなくて、実態そのものもやはり減っておるといったような実情でございます。
　なお背後にあります荷主へ事業者等に対する取り締まりでございますけれども、施行後一年間では九百五十一件を検挙いたしておりますが、施行前一年が千五百九十七件でございますので、これも大幅に減少しておるわけでございます。
　なお、新しく規定が設けられました使用制限の実施状況でございますけれども、過積載の下命容認関係での処分が二十件、処分台数が三十六台でございますが、そのうちいわゆるダンプにつきましての数は七件、十台、こういうふうになっております。
○和田（一郎）委員　まだ質問しない分までお答えいただきましてどうもありがとうございます。
　順を追ってやっていこうと思ったのですけれども、それでは、この取り締まりなんですけれども、たとえば台貫というのですか、大きなはかりがありまして、そこを通過する車両を引き入れてはかる、これはしょっちゅうやっているわけじゃないと思うのですけれども、どういうふうな計画でやっていらっしゃるのですか、教えていただきたいと思います。
○池田政府委員　重量測定器につきましては、場所が国定して設置してございますものと、それから可搬式と申しましてその器具を持ち運びましてやるものとございますが、やはり取り締まりにつきましては総合的な見地からということでございますので、特に違反が多いあるいはそういった車が無謀運転すること等によりまして住民の方などから大変な非難が起きる、そういった状況等も勘案しながら、しかも警察官が少人数で取り締まるということはなかなかむずかしい実情にございますので、その辺のところを総合的に勘案しまして、一罰百戒的な考え方で臨んでおるわけでございます。
○和田（一郎）委員　過積載の違反、特に土砂等を運搬するダンプカーについては、警察の取り締まりが行われているにもかかわらず違反が後を絶たないように見受けられます。ほかに根本的な問題があると私は思います。過積載の防止の実効を期するために警察としてどのような方針で対処しているか。たとえば土砂等の適正単価等についての建設省との協議だとか、そういうことはなさっているかどうか、その点についてお答え願いたいと思います。
○池田政府委員　ダンプカーの過積載の防止につきましては警察の取り締まりだけで片づかない問題があるんじゃないかという御指摘はそのとおりでございますので、私どもといたしましても関係の省庁との連携のもとに進めるという態度でこれまでも臨んできているわけでございますが、総理府等で関係の省庁の連絡会をおつくりいただいておりますので、その中で私どもとしましてもできる限りの対策を講じて、あるいは意見を申し述べておるというのが実情でございます。
○和田（一郎）委員　具体的にどういう点が問題なのか警察で把握されたと思うのですけれども、ちょっとお答え願いたいと思います。
○池田政府委員　何といいますか、その業態から見ましても他の運送事業をやられる方と違いましてたとえば一人一車的な方が多いといったような点、あるいは相当無理な運転をしなければ生計が立てられない等の弁明をされる業者が多いというふうに認識いたしております。
○和田（一郎）委員　総理府の方見えていらっしゃいますね。総理府はどうでしょう、この点について。
○仲山政府委員　いまお話しのとおりダンプカーは一台しか保有していないというようなものが大部分の運転者ということで、そこにいろいろ大変な問題があるわけでございますので、総理府といたしましては、ダンプカー協会というのを昭和四十三年以降逐次各都道府県単位に設立を指導してきておりまして、土砂等を運搬する大型自動車による交通事故の防止等に関する特別措置法第十二条、この規定によりまして、それぞれ関係の事業者、その雇用する運転者に対する研修講習等の交通安全教育を行っておるわけであります。また交通安全に資する機関紙、ポスター、チラシ等を作成配布するなどのほか、過積載の防止のための自主パトロール活動も行っておりまして、ダンプカーによる交通事故防止に従来から貢献しているところでございまして、総理府におきましては、これまでこのような任務を有するダンプカー協会が全都道府県に設立されるように進めてきておりますが、現在のところ三十二都道府県においてその設立を見ておりまして、昭和五十五年度におきましては新たに五府県において設立される見込みでございます。その間、昭和四十九年度からはダンプカー協会の事業活動の充実強化のためダンプカー協会の行います交通安全指導事業に対しまして国庫補助金を交付しておりまして、昭和五十五年度におきましては運輸省からの補助金と合わせまして総額五千二百十二万円の補助金を交付するということとしております。
　このほか、総理府におきましては、毎年度関係省庁の協力のもとにダンプカー協会指導者研修会を開催するなど、協会の育成指導に努めまして、少しでもモラルのある適正なダンプカーの運転者をつくるように努力さしているところであります。
○和田（一郎）委員　御答弁いただきましたけれども、私の質問はどうして過積載が続いていくのかということでございまして、そういう点について、方針はいろいろお聞きいたしましたけれども、原因は一体何かということを質問したわけなんです。ダンプカーの運転手さんといいますと、考え方が違うような立場にとられちゃうのですね。特に土砂だとかそれから採石の産地のあたりに行きますと、それこそ恐れられているような感じもあります。しかしそれはやはり同じ人間であり、同じ免許を持つ、同じ営業をやっている人ですから、何かそこに原因があるのじゃないだろうか。その点私は質問したわけですけれども、あれは警察との闘いなんですね。車に積んで、そして目的地に行くまでに無線で交信しております。そして取り締まりが始まったというとばっと全部とまっちゃう。結局警察との闘いだというような意気込みで出ていくわけですよ。なぜ彼らをそのように追いやったかという問題があると思うのです。そういうところを総理府でお答え願いたいと思います。
○仲山政府委員　その点、これは昭和五十三年十月の、うちの方でまとめましたのでございますが、この資料等によりますと、ダンプカーの使用者は十万六千人ばかりおるわけでございますが、そのうちダンプカーを一台しか保有していない者が七万七千六百人ばかりということになっておりまして、大体七三％を占めている。その大部分はいま御指摘のような運転者で、砂利、採石等の骨材の生産業者あるいは販売業者、建設業者等に下請的に使用されており、砂利等の運搬に従事する、いわゆる一人一車であり、この一人一車が実質的にダンプカーの輸送の大半を担っておられるということでございます。確かにいろいろとそういうふうな問題があるように思います。
○和田（一郎）委員　これから具体的に入ってまいりますけれども、過積載の問題は違反の責任を運転手個人に求めるのは酷だとする声もございまして、昨年、十二月十三日の浦和地裁で出された判決では、運転手を有罪としながらも、一、砂利等を積ませる側に対する取り締まりが不十分、二番目、政府事業が過積載を見込んで運賃契約を結んでいる節があるなど、採石、運搬全体にわたる問題解決がないと過積載違反は根本的になくならないと問題点を指摘しております。
　関係省庁は、この判決をどのように受けとめられているか。これは大体事前に通告してございますからおわかりだと思いますけれども、まず総理府から、時間がございませんからひとつ簡単に答えてください。
○仲山政府委員　確かにいまの判決のようなところが問題であると思います。今後はその点を留意して、なおいろいろと指導してまいりたいと思っています。
○和田（一郎）委員　それじゃ、建設省と通産省と運輸省、ずっと答えていただけますか。簡単で結構です。
○北村説明員　ダンプトラックの過積載の問題は、運転者自身はもちろん、ダンプトラックの使用者、砂利、採石業者、購入者等関係者全体が努力をして解決すべき問題であることは御指摘のとおりと存じております。
　建設省としては、建設工事の発注者に対しましては適切な法規、法定等による必要な費用の積算を行うこと、及び発注者から請負業者に対しまして交通安全対策、それからダンプカー協会加入者の優先的使用などを行うことを指導しております。また建設業者に対しましても、ダンプカーによる事故防止対策の徹底と民間工事におきましてもダンプカー協会加入者を優先的に使用することなどを、機会あるごとに指導してまいったところでございます。今後ともなおその徹底を図りまして、事故防止に努力してまいりたいと考えております。
○角田説明員　ただいままでのお話で、いろいろダンプカーの過積載違反についての原因等のお話が出たわけでございます。
　私どもの所管しております道路運送法上の面から申し上げますと、先ほどお話にもありましたように一人一車、つまり一人で一台のダンプカーを持ってそれで生活をしておる、こういう状態の車が非常に多いわけでございまして、その関係で特に零細でございます関係上、荷主に対する経済的な力が非常に弱い、こういう点が一つございます。
　それからもう一つは、先ほどもお話が出てましたが、ダンプカーを使用して土砂等を運搬しておるその事態が道路運送法上の運送行為をやっておる者、それから無免許でやっておる者、それからもう一つは採石業を営むための手段として採石等を運搬しておる、あるいは砂利の販売を業としその手段として自家用として砂利等を運搬しておる、こういうようないろいろな形態がございまして、その中で私どもとして措置できますのは無免許で道路運送法の違反行為をやっているような者、この中で免許をとって青ナンバーの道路運送法上の事業者になりたいという者につきましては、これは一人ではなかなか事業ができませんので、企業組合なり協業組合なりあるいは株式会社を組織するなり、そういうような協業化の指導を積極的にやっていく、またこれに必要になります資金等の手当てにつきましても、中小企業関係の資金を関係方面と連携をとって活用できるような道を講じていく、こういうようなことで指導してまいってきておるわけでございます。
　それからもう一つの手段は、先ほど申し上げましたように道路運送法上の業者としての法的な地位を持っているのか、あるいは砂利の販売業者としての法的な地位を持って仕事をしているのか、非常にあいまいな部分が相当ございます。その辺のところをはっきりさせませんと、このダンプカーの問題というのは基本的な解決にはならない。これは各方面からの御意見でもそういうことになっておりますが、そういうことで私どもとしては、ダンプカーの規制法に基づきまして陸運事務所に届け出をする手続がございますが、その段階で採石業なら採石業としてのしっかりした仕事をするんだという証明をつけさせて届け出を受理し、それから番号を付与する、こういうような指導をして、法的にあいまいな地位の者をできるだけ排除していくというような措置でやってまいる、こういうことで進んでおるわけでございます。
○岩田説明員　ただいま建設省、運輸省からお答えのとおりだと思いますが、私ども砂利販売業者の協業化を促進するという意味から、砂利販売業者につきましては実態的には運送業者に近いものが多いというような実態で、必ずしも明らかでない面があるわけでありますが、いずれにしましても、砂利業者を含む骨材業者につきましては、従来からその経営の近代化等を図るための協業化の指導を行ってきておりまして、今後とも業界の実態を十分踏まえつつ指導を行ってまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　いろいろお答えをいただきましたけれども、これは判決に対する御意見を伺ったわけなんですが、私としては、この判決に対する御意見じゃないものですから、ちょっと不満なんですけれども、いずれにしましても、ダンプカーの運転手さんでもやはり同じ国民であり、税金も払っていらっしゃる。それが、出発したらいつ警察につかまるか、警察につかまったらもうしばらく商売できない、そういう気持ちで出ていくことは、これは事実なんですね。
　もう一つは、非常に食えないということなんです。確かに景気のよかったころ、列島改造論の華やかなりしころは非常に景気がよかったと思います。田舎のダンプの運転手さんでもマンションに住んでいましてね。そういうこともございましたけれども、十年前とほとんど、運賃といいますか、運賃ということになりますと道路法で違反になるかもわかりませんけれども、いずれにしましても、自分の方に手に入ってくるところは非常に安い、十年前と何ら変わらぬというのが実態のようでございます。
　さらに、大体十トン車で三十トンぐらい積んでいるのがあると思うのですが、それぐらい積まないと普通の運賃に匹敵しないという、このような実情も私はよく知っているのですけれども、その点について警察、どうでしょうか。この裁判の判決を私が申し上げた結果から感想をおっしゃっていただきたいと思うのです。取り締まる立場ではなくて感想をひとつおっしゃっていただきたいと思うのです。
○池田政府委員　私どもの立場といたしましては、違法な状態がないということが望ましいわけでございまして、それにふさわしい環境ができるということは大変望ましいことであるというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　それでは、今度は公共工事等に従事しているダンプカーは一人一車等零細な事業者が多いけれども、その業種別内訳台数はどうなっておるか、ちょっとこれをおっしゃっていただきたいと思います。
　それから、ついでに栃木県内においてはどのような台数になっておるかもお教え願いたいと思います。
○角田説明員　ダンプカーの保有台数でございますが、これはダンプカー規制法に基づいて私どもの方に届け出られた数字でございます。五十四年の十二月末現在の数字を申し上げますが、全国で約二十万八千台ございます。そのうち、営業用ダンプカー、これは運送行為をやるということで道路運送法上の免許を取ったダンプカーでございますが、これが約二万三千台。それから、それ以外のいわゆる自家用ダンプカー、白ナンバーのダンプカーでございますが、これが約十八万五千台でございます。
　この十八万五千台の業種別の内訳は、採石業、石を採る方の採石業でございますが、これが二千台、それから、石を砕く方の砕石業というのがございますが、こちらが六千台、それから砂利採取業、これが八千台、砂利販売業が九万台、建設業が五万八千台、その他生コン製造等に使用されているものあるいは廃棄物処理等に使用されているもの等が二万一千台でございます。
　それから、この二十万八千台のうちの約八万台が一人一車のダンプカー使用者でございまして、この一人一車の内訳を申し上げますと、石を採る方の採石業が千台、砕く方の砕石業が二千台、砂利採取業が二千台、砂利販売業が四万五千台、建設業が二万二千台、その他が一万台、こういうような内訳になっております。
　それから、栃木県の分でございますが、総体の数は六千八百八十五台でございまして、その内訳は、営業用のものが二百七台、自家用が六千六百七十八台でございまして、この六千六百七十八台の内訳は、採石業が四十台、石を砕く方の砕石業が同じく四十台、砂利採取業が百十三台、砂利販売業が四千二台、建設業が三百四十台、その他が二千百四十三台、こういう内訳になっておりまして、このうち一人一車のダンプカー、自家用ダンプカーが約三千三百台、このような内訳になっております。
○和田（一郎）委員　そうしますと、全国で一人一車というのが各社合わせまして約八万台強ということになります。この八万台強というのは、これはもう大変な数でございまして、全部のダンプカーが二十万ですから、その約半分弱ということでございますが、これに対して、やはりこれはもうしっかりと指導育成しなければならぬと思いますし、また、ただけしからぬけしからぬじゃなくて、本当にその人たちが生活できるようにやってあげなければ、私は、これはもうこのままほうっておきますと、重大なことになってしまうと思います。しかも首都圏の建設には一生懸命にがんばっている方たちでございますので、そういうことで……。
　次は、建設業等に従事するダンプカーは、零細な事業者であるがゆえに、適正な輸送費がもらえず、これが過積載をせざるを得なくなるという原因となっております。これは先ほど私が説明したとおりです。公共工事に使用するダンプカー輸送費の発注単価はどのような基準で定められるか。当委員会でも同僚議員から再三にわたり質疑がありまして、その是正を求めておったけれども、その結果もあわせてお願い申し上げたいと思います。
○萩原説明員　公共工事の発注価格の積算に当たりましては、発注時の実勢価格を適正に反映させる、こういう原則で積算をいたしてございます。
　お尋ねのダンプトラックの輸送費の積算につきましては、二つのケースが考えられます。一つは、砂利、砂、生コンクリートあるいはアスファルト合材のような資材をダンプトラックで輸送するというような場合、もう一つは、ある特定のところから特定のところまで土砂や発生した土砂等を運搬する場合、この二つが大きく分けて考えられます。
　前者の場合につきましては、輸送費を含めた現場着の市中価格というものが形成されてございますので、それを積算価格として採用するということにいたしております。それから後者の場合につきましては、現場の状況に応じまして適切な積載量あるいは適切な速度というもので運搬するという計算をいたしまして、それに適正な上乗せといいますか利潤のようなものを乗せまして積算価格として採用をいたしております。
　したがいまして、この積算価格につきましては、現状を特に反映するということを常に踏まえておって、そのような非常に過酷な積算価格を計上する、こういうようなことはないというふうに存じております。
○和田（一郎）委員　そうしますと、ちょっと具体的にお聞きいたしますけれども、砂利、それから砕石、いまの前者の方の計算で結構だと思いますが、これは東京における市中価格でございますけれども、砂利で一立方メートル幾らになっていますか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　骨材のうちの砂利でございます。これはいろいろ寸法にもよりますけれども、東京の市中価格が現在は四千円ということになっております。なお、これは五十四年の一月が三千五百円でございます。その後三千六百円、三千七百円、三千九百円、四千円ということのような形で上がっております。これらを積算価格に反映させていただいております。
○和田（一郎）委員　これは建設省か運輸省かわかりませんが、ちょっとお尋ねをいたします。その寸法によっていろいろ違いますし、それから水を含んでいるのと乾いているのと多少違いますけれども、東京へ持ってくればほとんど水ははけてしまっていると思いますが、一立方メートルの砂利、これは大体どのくらいの目方になるのか。たとえば逆に、十トン車の場合は何立方メートルが適正なのかということですね。
○萩原説明員　砂利は一立方メートル当たり大体一・六トンというのが通常のものでございます。もちろん軽いのも重いのもございますが、大体平均して一・六トン、したがいまして十トンでございますと六立方メールくらいの量になろうと存じます。
○和田（一郎）委員　これは四千円という単価ですね。これは輸送費は大体どのくらいに見込んだ単価なんでしょうか。
○萩原説明員　これは材料の価格とそれから運搬費、すべてを含めました値段でございます。扱い量全部含めた値段で市中価格が形成されております。その中で運搬費がどれだけかということにつきましては、遠いところから運搬する砂利もございます。それから船で地方から運搬いたします砂利もございます。そういうふうに多種多様でございますものですから、そういう細かい内訳というものはなかなかっかみ得ないというのが実態でございます。したがいまして、市中価格で積算させていただいた、こういう実態でございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと、建設省でいろいろなところの工事の価格を決める、そういう積算の基礎にするのも、まさかこれ以外のものを使うわけじゃないでしょうから一そんなことを言うとまずいかもわかりませんけれども、大体これをお使いになるかどうかということをまずちょっとお答え願いたい。
○萩原説明員　私ども直轄の工事を地方建設局で行っております。それから補助事業といたしまして各県、市町村でやはりいろいろな公共事業を行っておりますけれども、それらの積算の単価につきましては、各地方建設局ごとに地方協議会というものを設けておりまして、そこら辺でいろいろな連絡調整をいたしておる。したがいまして、建設省が採用いたしますような積算単価というものに準じて各地方公共団体でも積算されておるというふうに解釈いたしておりますので、いま先生御指摘のように、各地域地域で大体市中価格を採用する、特に値下げをした値段を採用するということはございませんというふうに考えております。
○和田（一郎）委員　これは物が砂利だとか砕石ですから、その中の輸送コストが、たとえば一割とか二割とかということじゃなくて、相当大きなウェートを占めていると思うのです。−そうしますと、ここは東京である、東京都内からは多少出るでしょうけれども、大体私どもの住んでおります北関東、この辺から連日来るわけですね。大体百キロぐらいあると思うのですが、百キロの区間でそして十トンを積んでくる値段と、それから二十トンないし三十トンくらい積んでくる値段といろいろ変わってくると思うのですけれども、輸送費がわからぬとおっしゃるのはちょっと私はおかしいと思うのです。現状から考えますと、これは私の独断かもわかりませんけれども、大体三倍くらい積んで持ってくる、積んで持ってきた値段が四千円である。こうなってまいりますと、たとえば公共事業をやる場合は過積載が当然だ、というふうな形になってしまう。しかもダンプの運転手さん方は全部それを頭の中に入れているんですね、建設省は過積載を見込んだところの単価で引き取っているんだと。これはどこから教わるかわかりません、恐らく山元かもわかりませんし、またそれが一つの手段になっておるかもわかりませんけれども、みんなそういう頭で運転しているわけですよ。その辺のところはどうなんですか。
○萩原説明員　一昨年になりますが、五十三年の十二月に道路交通法が施行されましたときに、御承知のように水平積み運動というのが非常に推進されまして、その結果砂利などの値段が上がるのではないかということが言われ、あるいは供給に不安があるのではないかというような御指摘がございました。私どもはそれに対しまして、もし市中価格が変動するようなことがあれば積算に迅速に対応するということをお答え申し上げましたし、また十二月にそのようなことで対応いたしました。そのときの値上がりでございますけれども、地域によって違いましたけれども、大体一立方メートル当たり二百円から三百円の値上がりを示しております。そしてそれに対しましては、十二月中に価格を改定いたしまして追随したという実績がございます。それで、その後価格は安定したという実績がございますものですから、今後そういう水平積み運動がもし推進されましたときには、私ども発注者としても非常に好ましいことと考えておりまして、その価格を適正に反映するというふうにいたすつもりでございます。いま先生の御指摘のように、過積みの価格をもともと前提に置いておるというように考えて発注価格を決めておるということはございませんので、ひとつどうぞよろしく御了承のほどを願いたいと思います。
○和田（一郎）委員　ちょっと運輸省にお聞きします。
　車扱い運賃の料金ですか、これは営業車の方ですけれども、各陸運局ごとに大体何キロぐらい幾らという値段が決めてありますね。東京陸運局で、十トン車のところで約百キロで幾らになっておりますか。
○角田説明員　ダンプによる土砂等を運搬する場合の運賃料金でございますが、これは二つの種類……（和田（一郎）委員「運送業者の普通の運賃で。東京はダンプはまだ決まってないでしょう。——じゃ、いいです」と呼ぶ）よろしゅうございますか。北海道のならございますけれども。
○和田（一郎）委員　私がそちらに言っておかなかったからこれは当然だと思いますけれども、実は私の手元に皆さん方からいただいたのがございます。車扱い運賃料金ですね、距離別運賃率表東京陸運局の場合は、十トン車の欄で百キロで三万一千八百四十円と書いてあります。これはおたくの資料をコピーしたものでございます。
　それで、これは実際に私が調べた——今度、建設省聞いててくださいね。大体百キロぐらいのところで輸送費が一トン千百円だというんですよ。そうしますと、十トン積んで一万一千円ですね。十トン積んで一万一千円だけれども、営業車の方は三万一千円が適正価格であるということでございます。そうすると全然食えない。もう一つ、燃料が一たん行ってうちへ帰るまで十トン車で百二十リッター使う。軽油がいま一リッター百十八円、これは向こうの方の、産地の近くの値段でございますが、百十八円。そういたしますと燃料代、軽油代で、百二十リッターで一万四千百六十円になる。ところが一トン千立言円の輸送費だったら一万一千円しかもらえない。とてもじゃないけれども合わない、足が出てしまうということを皆さん方お考えになりまして灯油をお使いになる、灯油で結構ディーゼルエンジンは爆発いたしますから。灯油が八十五円。八十五円を百二十リッター掛けますと一万二百円、やっとこさ運賃がもらえるというのが実情だということです。
　そうしますと、陸運局の指示されている三万何がしになるには三十トンぐらい積まないと全然合わない。しかも、タイヤだって乗用車と違いますから幾らももたない。相当いろいろなコストがかかってくる。これが実態だと私は思いますので、その点について建設省の方で、四千円とあなたがおっしゃったのは実勢単価ですから、その計算は建設省が問屋さんへ行って、ただおまえさんのところは幾らだと聞いて四千円と出したわけではまさかないでしょう。建設省ですから、山元から幾らだ、東京から運賃が幾らだということでおはじきになったと思うのです。だから、私は市場の調査だけじゃないと思うのです。そうすると、四千円の中で運賃はどのくらい入っておるかぐらいはわかるのが当然だと私は思うのですが、その点いかがでしょうか。
○萩原説明員　資材の市中価格の判定といいますか、どういうふうにして市中価格だというふうに調査をするかということでございますが、公益法人の建設物価調査会その他の資料に基づきましてある程度の目安をつけると同時に、いま先生御指摘のように、実際にそこに取引されている実例も調べた上で市中価格として決定するものでございます。一つ一つ積み上げてするものではございません。
　それからもう一つ、さきにも申し上げましたように、たとえば東京の砂利、砂については、そのほかの生産地からのものもございます。そういう形で市中価格が形成されてまいりますので、取引の実例価格というものを発注者としては採用せざるを得ない、こういうことになっているわけでございます。
○和田（一郎）委員　そうしますと建設省、その中には過積載で持ってきたのも当然入っている、しかし、実勢しかないのだ、こういうことですか、それとも、いやそういう違反でなくて普通に持ってきたものだ、そういう御答弁でしょうか。
○萩原説明員　現在、過積載が実態としてございましたときには、これを前提にした市中価格であるということを申し上げざるを得ない、私どもは五十三年の十二月のような形に戻っていただきまして、それを私どもの発注単価として採用いたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　五十三年の十二月といいますと、幾らなんですか。
○萩原説明員　五十四年の一月しかデータを持ってまいりませんでしたが、これはほとんど同じであろうと思いますが、当時砂利で三千五百円でございます。これが三百円であったと思いますが、上がった後の数字でございます。したがいまして、五十三年の十一月はこれより三百円ほど安かった数字であると記憶いたしております。
○和田（一郎）委員　そうしますとおかしいですね。あなたがいまおっしゃった、とにかく現在持ってきている値段で出さざるを得ない、それはそうだと思います。それはほとんど過積載で持ってきたものに違いないわけです。そういう十トンでびたっと平ボディーで持ってくるものはほとんどないですよ、これは警察で聞いてもわかりますけれども。ほとんど余分に積んでいます。それで持ってきたものがことしで四千円でしょう。その前に過積載じゃない、適載で持ってきたのが三千五百円だった。そんなばかな話はないでしょう。もっと高くなっていいわけでしょう。
○萩原説明員　五十三年の十二月にはほとんど過積載はなくなりました。そのときは本当に過積載はほとんどなくなりました。そのときに形成されましたお値段は三千五百円です。その前の、ある意味で過積載が含まれておりましたときの値段は三千二百円ぐらいでございます。そして、その後軽油が値上がりいたしまして四千円まで上がってきておる。こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○和田（一郎）委員　今度は総理府にお聞きしたいと思うのですけれども、ただいま私が一つの実態を申し上げましたし、それから建設省の方からも一応そういう御答弁もいただきましたし、さあこれをどうするかという問題なんですが、この対策についてはおたくが中心になってやっていらっしゃるわけですね。どうでしょうか。
○仲山政府委員　いまいろいろと出ました御意見等もよく拝聴いたしまして、交通安全と生活の御安定という見地から、このダンプカーのそれぞれの運転者のマナーの向上という総合的な面から、なお一層協業化を進め、いままでの方針に基づきましてさらに努力をしたいと思います。
○和田（一郎）委員　ちょっとお声が小さくて聞き取れなかった面もございますけれども、また後で御質問いたします。
　これらの協業化についていままでずっとお話がございましたけれども、建設省と通産省はどういうようなお考えかと思うのですが、特に砂利採取業については登録制度をとっておりますね。これは通産省ですね。砂利販売業については別にそういうふうにはなっていないということになっておりますけれども、採取業と同じように登録制度にして育成していくべきではないだろうか。そうすれば通産省としてもそういう面で業者を守っていけるのではないか。そう思うのですが、どうでしょう。
○岩田説明員　砂利採取業については、砂利採取法に基づいて砂利の採取に伴う災害を防止するために事業者の登録制度、それから採取計画の認可制度等の規制を行ってきているわけでございます。御指摘の砂利販売業者の登録制度は、このような砂利採取法の所掌分野から言えば、同法において規定することはむずかしい面がございまして、むしろ土砂等を運搬する大型自動車による交通事故の防止等に関する特別措置法及び同法に基づく土砂等の運搬の用に供する大型自動車の届け出制度の適正な実施に関連する問題とも考えられるわけでございます。
　いずれにしましても、その協業化の推進及び届け出制度の適正な実施を図るために、昨年十一月に運輸省の自動車局長通達が出されたところでございますので、通産省としても、この通達の適正かつ確実な実施が図られるよう運輸省とともに協議しつつ協力をしてまいりたいと考える次第でございます。
○和田（一郎）委員　建設省はどうですか、いまの私の質問は。砂利採取業と同じように登録制度にして、砂利運搬業、販売業も、いわゆる一人一車もそういう形で業界を規制する気持ちはないかどうか。
○北村説明員　砂利の流通の合理化ということは私どもとしても非常に望ましいわけでございまして、そういう方向で砂利の販売等が正常化されることは私どもとしても非常に歓迎する事態だと存じます。
○和田（一郎）委員　建設省は大賛成だ、ぜひそうしていきたい、しかし、通産省の場合はどうも余り積極的じゃなさそうなんです。
　これはあくまでも届け出制度でやっていくということですけれども、全国に八万台あるわけですね。そうして、ただいま申し上げましたような実態で、食うのが大変だというのが現状なんですね。過積載していけば取り締まりを受けるという状態ではますますすさんでいくのじゃないだろうか。
　それから、先ほど運輸省からもお話がありましたとおり、ダンプカー協会ですか、そういうのもあるというのですから・こういう点を活用して、通産省としても採取業と同じようにぴしっとした適正な指導、そして、たとえば山元から砂利をもらいますそのときの価格の面についても、おたくならできるわけですよ、山元は全部通産省の監督下にあるわけですから。山元が全部生殺与奪の実権を握っているわけですから、その辺のところからあなたの方がしっかりやっていかないと、この問題は解決できないのです。解決されないならされないで私は毎回質問に参りますけれども、その点どうでしょう。
○岩田説明員　先ほども申し上げましたけれども、砂利販売業者というのは実態的には運送業者に近いものが非常に多いわけでございまして、その実態が必ずしも明らかになっていない面があるわけでございます。いずれにしましても、こういうような砂利業者を含む骨材業者につきましては従来から経営の近代化等を図るために協業化の指導を行ってきておるわけでございますが、今後とも業界の実態を十分踏まえつつそういった指導をしてまいりたい、こう考えております。
○和田（一郎）委員　砂利販売はおたくの方の管轄でしょう。
○岩田説明員　はい、そうでございます。
○和田（一郎）委員　実態をつかまえてないというのはちょっとおかしいと思うのですけれども、どういうふうな実態のことをおっしゃっているのか……。
○岩田説明員　販売業者ではございますが、実質中身は運送料を取るような販売業者というふうに理解をしておるわけでございまして、その辺で不明確な面があるわけでございます。
○和田（一郎）委員　では明確にしたらいいじゃないですか。
○岩田説明員　一応現状では、砂利販売業者として登録されておる者ははっきりしておるわけでございますけれども、先生御指摘の登録制度のようなもので育成すべきだということにつきましては、砂利採取法は、法律の目的が災害防止という観点からのものですから、この登録制度でこれを育成すべきであるということに必ずしもなじまない面がございますので、そういった観点で申し上げたわけでございます。
○和田（一郎）委員　おたくの方の管轄は災害防止だとおっしゃるわけですか。そうしますと、砂利をこっちへ持っていって売るだけでも災害防止のことだけで見ていらっしゃるということですか。
○岩田説明員　育成を図るという面もないわけではないのですけれども、主としてそういう面で登録制度が行われておるということでございます。
○和田（一郎）委員　問題は、運輸省の方の関係もございますけれども、協業化ということも非常にいいと思います。確かに一人一車が協業化できるかどうか、非常にむずかしい問題だと思います。ここに書いてありますけれども、五台以上ですか、一応まとまればと言うけれども、じゃだれが中心者になるか、車庫をどこに置くか、車庫と言ったって、みんな自分の近くのたんぼを借りまして、埋め立ててそこへ置いておくのですから、それを一つにまとめると言ったって無理な話です。そういうところを協業化、協業化と言ったって無理なんです。
　ですから、八万台の実態があるのを一つの基礎にして、適正な営業ができるような形で行政が守ってやらなければならぬと思うのですけれども、通産省はちょっと無責任じゃないかと思いますよ。砂利の採取まではおれの方で見るけれども一だって、あれは販売があってこそ採取があるのですから。確かにあなたのおっしゃることはよくわかるのですよ。一応販売業ということで、運賃でかせいでいる、道路運送法の第四条違反だ。しかし、形態的にはそうじゃないと思いますね。一応砂利を買って販売して、そして元売りに払っているという形になっていると思います。
　しかし、いずれにしましても、砂利販売業という一つの届け出をしてやっておるわけです。ちゃんと税金を払っているわけですから、そこのところは通産省はもっと腰骨を強くして、何とかしてもらわなければ困ると思います。
　それから、運輸省の方の協業化の問題もちょっと質問します。協業化について、もう少し短かく話してもらいたいと思うのです、あなたの答弁は長過ぎます。何台以上で、どのくらいの規模があればできるか、ちょっと答えてください。
○角田説明員　各陸運局によりまして免許基準というのは異なりますが、大体五台ないし七台ぐらいのところを目安にしていると思います。
○和田（一郎）委員　どこかできたところありますか。協業化のできたところ、どこかございますか。
○角田説明員　五十四年の八月の数字でございますが、合計で十四組合ができております。このうち企業組合の形態のものが二つで、組合員の数が二十、それから協業組合の形態をとっているものが六で、組合員の数が百十四、それから事業協同組合の形態をとっているものが六で、組合員の数が二百八十七、トータルで組合数が十四、組合員の数が四百二十一、こういうような形になっております。
○和田（一郎）委員　時間がございませんので結論に入りたいと思いますが、次は総理府にお願いいたします。
　ダンプカーによる過積載等の違法運行が重大事故に直結する危険性が高い。しかも積んだところが川のそばだったら川の中に入りますから、外輪部がぬれていて、三十トンも積んでいれば全然ブレーキがききませんから、危険です。しかし、そうしなければ食えないという面がある。そのことを頭に入れて、その背景には、先ほどからの質疑で明らかになったとおり、ダンプ事業者は複雑な重層下請構造を形成する建設業等の底辺にあって、しかも一人一車に代表されるようなきわめて零細な体質を持って存在するという業界の構造があると思います。したがって根本的な事故防止対策を進めるには、このような業界の仕組みそのものの改善を図る必要があり、その趣旨で、総理府が中心になって懇談会を開催し総合的な対策の検討を進めてきたものと思います。その結果が提言の形でまとめられて、一人一車の運送免許取得のための協業化の促進及び自家用ダンプカーの使用届け出に当たっての事業内容証明書等の添付の改善措置が通達されたと理解をいたしますけれども、その通達を実施する上で、総理府、運輸省、建設省、通産省はどのように推進をしようとしているか、ちょっと順に答えていただきたい。
○仲山政府委員　ただいまお話しのとおりで、ダンプカー業界特有の一人一車ということで、これの法的位置づけを明確にいたしまして、その提言が出された後、総理府といたしましては関係省庁と緊密な連絡をとりつつ対策の実現を検討していたところでありますが、いまお話しのとおり、先般運輸省におきまして一人一車の協業化、運送免許取得を促進するための企業または協協業組合の結成につきまして積極的に指導し、これらの免許審査に当たっては免許基準の弾力的取り扱いに配慮すること、特別措置法によります自家用ダンプカーの使用の届け出前にあっては、申請者が真にいま当該事業を営むかどうかについての証明書類の添付を義務づけることといたしまして、その実施は五十五年の五月一日とすること等を内容とする指導通達を出したところでございまして、その内容はほぼ提言の趣旨に治ったものでございます。
　なお、このほか、総理府におきましては昭和五十四年度から協業化促進のための事業の経費に充てるため、新たにダンプカー協会に対しまして先ほどの補助金を交付する等やっております。そして、総理府といたしましては、昨年の十一月に開催いたしましたダンプカー協会指導者研修会におきまして、今回運輸省から出されました協業化の促進等に関する通達の趣旨を説明いたすとともに、これらのダンプカー協会の活動を通じまして当該方針の関係事業者への周知徹底を期しているところでございます。
　なお、総理府の五十四年度の協業化指導事業といたしまして、ダンプカー協会設立道、県のうちからモデル十カ所に対しまして、運輸省と合わせまして九百七十万円の国庫補助金を交付いたしまして、これを受けまして各ダンプカー協会が協業化促進のためにポスター、チラシを作製、配布したのを初め、関係事業者に対する説明会の開催、意向調査を陸運局、陸運事務所の協力のもとに実施いたしました。
　なお、昭和五十五年度の協業化指導事業はすべてのダンプカー協会を対象として実施する予定でございまして、今後とも関係省庁と緊密な連絡をとりつつ、ただいまの協業化の推進その他、お話に出ましたような趣旨を生かして努力をさせていただきたい、こう思っております。
○和田（一郎）委員　御答弁いただく前に、時間がございませんので私が先にしゃべってしまいます。
　通産省には、いま申し上げました例の登録制度の件、これを答えていただきたいと思うのですよ。いま順番に答えるそのときに、検討するかどうかということを答えていただきたいと思うのです。それから運輸省は、協業化について七台とかそんな大きいことを言っていないで、もっと簡単に免許を取れるような形で考えてもらいたいと思うのです。たとえばぴしっとしている内容のところは一台でもいいから免許を与えるというような形にできないものかどうか、その辺もあわせてお答え願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○角田説明員　協業化の問題で五台とか七台では多過ぎるというお話でございますが、一人一車で零細なのが問題でございますので、一台でというのはいかがかと思います。やはり私どもとしては、五台ないし七台程度が最低の運送の免許を与える協業化の単位ではなかろうか、かように考えております。
　それから五十四年の十一月に、先ほど来お話が出ておりました協業化の通達、この通達の中には、協業化のほかに届け出制の改善も含まれております。採石業者なら採石業者、販売業者なら販売業者であるという証明を持ってこない限り、ダンプ規制法に基づく届け出を受理しない、この辺のところをはっきりさせたのが通達のもう一つの柱でございまして、その辺のところも十分これから出先を指導して徹底させてまいりたい、かように考えております。
○岩田説明員　先ほど申し上げましたように、登録制度は砂利採取法の諸分野からいえばむずかしい面がいろいろあるわけでございますが、検討してまいりたい、かように考えます。
○北村説明員　建設省といたしましては、発注者に対しましては交通事故の防止、違法運行の防止対策及びダンプカー協会加入者の優先使用につきまして発注する場合の設計図書、具体的には現場説明書等に記載いたしまして具体的な指導を行っております。
　それから業界に対しましては、一つは、工事用資材や機材等の積載はみずからするなということが第一点。第二点といたしまして、過積載をして持ってくる業者からは材料を買うな。第三点といたしましては、資材等の過積載を防止するため、しかし、資材業者を過当にいじめることのないように、以上の三点につきましては、元請業者が下請業者にも徹底せい、このような指導を行っております。
○石田委員長　次回は、明十七日木曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　越智　伊平君　理事　住　　栄作君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　田口　一男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　浦井　　洋君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　北口　　博君
　　　　　　斉藤滋与史君　　　　中野　四郎君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　八田　貞義君
　　　　　　船田　　元君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　枝村　要作君　　　　前川　　旦君
　　　　　　村山　富市君　　　　安田　修三君
　　　　　　山本　政弘君　　　　坂口　　力君
　　　　　　谷口　是巨君　　　平石磨作太郎君
　　　　　　梅田　　勝君　　　　田中美智子君
　　　　　　小渕　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省医務局長　田中　明夫君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　山崎　　圭君
　　　　　　　　厚生省社会局長　山下　眞臣君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　厚生省年金局長　木暮　保成君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　持永　和見君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局青少年教育課
　　　　　　　　長　　　　　　　佐藤　次郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伏屋　修治君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　　力君　　　　　伏屋　修治君
　　　　—————————————
四月十五日
　療術の制度化阻止に関する請願（奥田敬和君紹
　介）（第三九九〇号）
　戦後強制抑留者の処遇改善に関する請願（井原
　岸高君紹介）（第三九一号）
　同（高鳥修君紹介）（第三九九二号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第四〇八〇号）
　同（狩野明男君紹介）（第四〇八一号）
　同（西田司君紹介）（第四〇八二号）
　同（橋本登美三郎君紹介）（第四〇八三号）
　失業対策事業の新制度確立等に関する請願（河
　上民雄君紹介）（第三九九三号）
　同（中村茂君紹介）（第四一〇四号）
　保育所職員の配置基準改善に関する請願（木原
　実君紹介）（第三九九四号）
　同外一件（木原実君紹介）（第一〇五号）
　同（新村勝雄君紹介）（第四一〇六号）
　厚生年金の支給開始年齢引き上げ反対等に関す
　る請願（木原実君紹介）（第三九九五号）
　同（川崎寛治君紹介）（第四一〇三号）
　看護職員条約批准のための国内法令整備等に関
　する請願（久保等君紹介）（第三九九六号）
　同（西村英一君紹介）（第三九九七号）
　健康保険法の改悪反対等に関する請願（山田芳
　治君紹介）（第三九九号）
　失対事業の新制度確立等に関する請願（山田芳
　治君紹介）（第三九九九号）
　同（島田琢郎君紹介）（第四一〇七号）
　同（中村茂君紹介）（第四一〇八号）
　医療保険制度及び建設国民健康保険組合の改善
　に関する請願（大内啓伍君紹介）（第四〇〇〇号）
　同（井岡大治君紹介）（第四〇〇一号）
　同（井上一成君紹介）（第四〇〇二号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第四〇〇三号）
　同（山田芳治君紹介）（第四〇〇四号）
　同（吉原米治君紹介）（第四〇〇五号）
　同（阿部助哉君紹介）（第四〇五九号）
　同（井岡大治君紹介）（第四〇六〇号）
　同外二件（上田哲君紹介）（第四〇六一号）
　同外四件（大出俊君紹介）（第四〇六二号）
　同外二件（大野潔君紹介）（第四〇六三号）
　同（沖本泰幸君紹介）（第四〇六四号）
　同（角屋堅次郎君紹介）（第四〇六五号）
　同外四件（川俣健二郎君紹介）（第四〇六六号）
　同（河野正君紹介）（第四〇六七号）
　同（木内良明君紹介）（第四〇六八号）
　同（島田琢郎君紹介）（第四〇六九号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四〇七〇号）
　同外一件（部谷孝之君紹介）（第四〇七一号）
　同（武藤山治君紹介）（第四〇七二号）
　同外四件（森井忠良君紹介）（第四〇七三号）
　同外六件（森田景一君紹介）（第四〇七四号）
　同外三件（八木昇君紹介）（第四〇七五号）
　同（山田英介君紹介）（第四〇七六号）
　同（米田東吾君紹介）（第四〇七七号）
　健康保険法改正案の撤回、良い医療制度の確立
　に関する請願外一件（清水勇君紹介）（第四〇〇
　六号）
　同（新村源雄君紹介）（第四〇〇七号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第四〇八六号）
　同外一件（小川省吾君紹介）（第四〇八七号）
　同（岡田利春君紹介）（第四〇八八号）
　同（木原実君紹介）（第四〇八九号）
　同（木間章君紹介）（第四〇九〇号）
　同（沢田広君紹介）（第四〇九一号）
　同外一件（柴田健治君紹介）（第四〇九二号）
　同（新村勝雄君紹介）（第四〇九三号）
　同（瀬野栄次郎君紹介）（第四〇九四号）
　同（中村茂君紹介）（第四〇九五号）
　同外三件（芳賀貢君紹介）（第四〇九六号）
　同（山田英介君紹介）（第四〇九七号）
　同（渡辺三郎君紹介）（第四〇九八号）
　同（渡部一郎君紹介）（第四〇九九号）
　民間保育事業振興に関する請願（山口シズエ君
　紹介）（第四〇五八号）
　良い医療制度確立に関する請願（安藤巖君紹介）
　（第四〇七八号）
　国民健康保険における傷病手当、出産手当の実
　施等に関する請願（森井忠良君紹介）（第四〇七
　九号）
　医療ソーシャルワーカーの配置財源保障に関す
　る請願（上田哲君紹介）（第四〇八四号）
　同（小沢辰男君紹介）（第四〇八五号）
　厚生年金保険法の改悪反対等に関する請願（安
　藤巖君紹介）（第四一〇〇号）
　同外二件（森井忠良君紹介）（第四一〇一号）
　医療保険制度の改悪反対、医療の改善に関する
　請願（新村勝雄君紹介）（第四一〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田口一男君。
○田口委員　近ごろ、珍しい病気というのじゃないでしょうが、自閉症という病気がありまして、全国に幾つかそういった子供を収容しておる施設があるようであります。たまたま私の地元の三重県にもそういった自閉症児を収容しておる施設がございまして、聞くところによりますと、本年四月一日から、施設の運営に当たって、従来は若干の国庫補助ということになっておったそうですけれども、そういう補助体系を児童福祉法に基づくいわゆる措置費体系というものに改めていく、こういうふうになったそうでございますが、これは一定の前進と私は評価をしておるのであります。
　そこで、自閉症児の収容施設のあり方について、ひとつ厚生省にお伺いをしたいと思います。
　いま申し上げましたように、五十五年度から児童福祉法に基づく精神薄弱児施設の一種としていわゆる措置費体系に組み入れる、こういうお話でございますが、冒頭に申し上げたように、珍しい病気といいますか、まだまだ研究開発が進んでいない、いわゆる難病の一種でございますから、にわかにこうやればいいのだ、ああすればいいのだということは定まっていないのでしょうが、いままで自閉症児の施設のあり方についてどういうやり方をやっておったのか、まずその辺のところからお聞かせいただきたいと思います。
○竹内政府委員　自閉症という言葉自体は、わが国の場合、昭和三十年代になってからちらちらと問題提起が出てきたというような、いわば新しい症候群でございます。厚生省といたしましては、昭和四十六年度から心身障害研究費の中で、自閉症の診断基準の問題、自閉症児の療育のあり方の問題、医学的な治癒を目的とする医療のあり方の問題、そういったことをいろいろ研究してまいりました。その過程で、ことしの三月三十一日現在で言いますと、全国で四カ所の精神病院を指定いたしまして、それぞれ収容二十名、通所二十名ずつの子供につきまして、年間で六千万円程度でございましたけれども補助金をプラスアルファして、治療訓練費という形で訓練のための経費を補助金で支弁する、それ以外はいわゆる医療費で全部カバーをするという形をとってきたわけであります。
　私ども、自閉症児対策につきましては、先ほど申し上げましたように、ここもう十年近く研究を続けてまいりました。ただ、実際問題として、医学的な意味での定説と申しますか、それがまだ決まりません。しかしながら、子供たちの療育効果というものにつきましてはそれなりにいろいろな研究報告等もございますので、先生御指摘のように、私どもも自閉症児施設というものを精神薄弱児施設の一種という形で取り上げて、本年の四月からいわば措置費の体系に取り入れるという形にしたわけでございます。
○田口委員　経過は大体わかりましたが、問題は、いまのお話ですと、療育方針といいますか、診断基準といったものは定説がない。これから研究をし、試行錯誤ということもあるのでしょうがね。そういう状態で、私は三つほど、実際に施設を運営していくに当たって、そこの職員とか責任者から注文を聞かされておるのですが、一つは、いま言った精神薄弱児施設の一種として位置づけられる。ところが、これも局長御存じだと思うのですが、本年の一月中ごろ、大阪の府立中宮病院の松心園、これはいま言った、指定された四カ所の病院の一つだと思うのですけれども、そこに働いておる指導員が結局職業病に認定をされたという記事を見たのです。この記事からも、また私が直接職員から聞いた話からしても、定員の配置の状況とかいろいろなことを考えると、相当仕事の内容がきつい。したがって、試行錯誤の状態はわかるけれども、精神薄弱児施設の一種ではなくて、少なくとも重度心身障害児並みの措置費といったことがまず当面考えられていいのじゃないか、こういうお話がございました。
　そこで、私も専門的にどうこうと言うことはできませんから、五十四年度までの、いま局長がおっしゃったようなやり方、たとえば職員について医療費負担によって賄うとか、看護婦の配置は特二類であるとかいうことと、精神薄弱児施設の一種であるこの四月一日以降の、たとえば職員配置といったものを比較した場合に、私は一定の前進があると認めたわけです。多少はふえたと思うのですけれども、際立ってどういうところが違うのか、その差異についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。