Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　その点も、今「審議経過の概要」の取りまとめが総会等で行われつつある段階なのでありまして、今の段階で何とも予測しがたい点であります。
　ただ、申し上げておきたいことは、第一部会というのは今次教育改革の基本的な考え方等を総合的に議論していただく場でございます。硬直化とか画一化とかという議論がなされておるようでありますけれども、学校教育で言えば、初等中等教育と高等教育とはおのずからその性質等も異なるわけであります。大ざっぱに言えば、高等教育等の場合には相当個性を発揮した教育がなされるのでありましょう。あるいは自由な立場で、自由な形での学校があることもあるでしょう。しかし、初等中等教育というのは、言うなれば国民の基礎教育を行う場でございますから、高等教育とはおのずから異なる場面があるわけであります。そういうことから初等中等教育におきましては共通性といったことが非常に大事な要素の一つでありますし、そのことが、見方によれば画一的だというふうな指摘も出てくるのかもしれませんけれども、初等中等教育の本来的なあり方がそういうものであるということを第三部会の方は主張していらっしゃるのではなかろうかというふうに私は理解しておるわけであります。
○山原委員　例えば、学校の選択における親の判断が適切に行われるかどうかも疑問があるとかいう意見も報道されてまいりました。また、知育偏重を助長し、受験競争の激化を招き、知・徳・体の健全な発達を阻害するおそれもあるという意見も新聞で報道されております。そして、自由化は受益者負担、家庭教育費の増加をもたらすなどの自由化への疑問が出されておりまして、これはもう既に新聞でも臨教審内部の討議として報道されているわけです。
　なぜ私がこんなことを言っているかというと、四月十日の総会におきまして、これらの自由化に対する反対、批判の意見は、天谷第一部会長の指摘で、こういうものを出せば誤解を招くということで削ることになった、こういうふうに出ておるわけでございます。一致した意見、さまざまな意見を反映するのが審議会の論議の経過の概要ではないかと私は思うのでございまして、国民にとって都合の悪いところは削るとかあるところは残すとかいうべきものではないと思うわけです。討議の経過を正確に伝えることが臨教審の任務ではないかと思いますが、誤解を招くからといって部会長の一存でこれを削除するというようなことになってきますと、これはまさに多数決で決めるわけでもないでしょうし、また部会長がそれだけの権限を持っている審議会でもないと私は思うのですね。構成されている二十五名の審議委員と二十名の専門委員、それらの論議が正しく反映をされることが必要だと思いますが、そういう努力はなされておるのかどうか、この衝に当たられている次長さんの方からその辺の事情を伺いたいのであります。
○齋藤（諦）政府委員　「審議経過の概要」の各部会の原案はまさに各部会から出てきておるわけでございますけれども、それを経過概要としてまとめるのはあくまでも総会でございまして、そういう意味では、総会の二十五人の委員の討議を経て、この二十四日に結論が出されるところでございます。したがいまして、いろいろな問題につきましても、部会長が一存で削るとか載せるとかそういうことではなしに、総会として各部会の原案の修正も行いながら調整を行っている、こういう状況でございます。
○山原委員　この審議会は議事録がございますか、あるいは速記をとっておりますか。これは、私は前からそのことを主張しているわけでございますけれども、審議の内容あるいはどういう論議がなされたかということが大事なんですよ。例えば国会に来て論議をする場合でもそれが大事なわけですから、議事録をとっているのかどうか、これはどうでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　審議会といたしましては、総会なりあるいは部会の開催の都度、記者クラブにレクをする、並びに適宜の時期に「審議経過の概要」をお出しして、広く各界、各方面の御意見を聞きたい、そのほか、それだけでは必ずしも十分でないということで、「臨教審だより」等も発行してそれぞれの考え方の内容等についてもお知らせしたい、そういうことでございまして、その点についてできるだけ公開を図りたい、こういう方針で目下運営がなされているところでございます。
○山原委員　臨教審がＰＲ誌を出すために金を使うとかそんなことは不必要なことなんですね。私はＰＲなんか全く聞きたくもありませんし、委員の皆さんがどういうお考えを持っているか、どういう経歴を持った人であるかなどということは余り問題にはならない。やはり審議会における審議の経過が正確に記録されておるかどうかということが問題なのでありますけれども、今のお話ではどうもそういうものがないらしい。やはり速記者をつけて、事は教育に関する問題ですから、あいまいなことは許されないのですよ。あいまいなことをやるのだったら臨教審は解散するべきだ、私はそれぐらいに思っています。しかも、議事録の一部が出ているじゃありませんか。国会には何の報告もありませんけれども、ある新聞には連載で出ているでしょう。これは「内外教育」、ずっと連載して出ていますよ、中身が。国会には要請をしてもなかなか出してくださらない。でもこういうふうに出ているのです。これはもう会議のメモをだれかから取らない限り絶対に書けないようなことが書かれているのですね。臨教審は、例えば審議の経過におきまして知り得たことを情報として流してはならぬとかというようなことまで法律の中にはあるわけでございますが、一体どうなっておるのか。こういう大事なものがほとんど出ている。国会には出てこない。しかも、私はこういうものは公開すべきだと思うわけでございますけれども、そういう意味では非常に異様な審議の状況ではないかということを心配するわけでございます。既にこういうふうに公然化しているわけですから、少なくとも、十九日に会長さんが総会の後で経過報告をされるならば、本院に対しても資料としてその中身は提供していただきたいと私は思いますが、それだけのことができるかどうか伺いたいのです。
○齋藤（諦）政府委員　審議会としては、個々の審議会の議事につきまして、それを外部に公表することは差し控えさせていただきたい。ただし、そのほかの手段によって審議の内容を十分知っていただけるような努力をしたいという申し合わせが審議会としてなされておるところでございまするので、そういうように御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○山原委員　十九日の記者会見の内容についてはこの文教委員会に提出することができるでしょうか。二十四日にこちらへ来られるというのですね。理事会においては皆さんの方からもそれまでに資料を出してほしいという要求が出ておりますが、十九日に記者会見をされるというならばその資料というものはもうできておるわけでございますから、我々委員の方にも提供していただけるものだと思いますが、その点はいかがですか。
○齋藤（諦）政府委員　記者クラブには原案の形で事前の慣習的な行為として行われるわけでございますが、今先生御指摘の点につきましては、審議会に伝えまして、委員会の御指示にも従いながら配慮をしていきたい、こういうように考えるところでございます。
○山原委員　なぜこんなふうにしつこく聞いておるかといいますと、例えば第三部会で、中高一貫教育で前期後期の三年間で区切ることなく六年制中等学校をつくるというのが出ておりますけれども、これはどういう論議がなされたか、私はこういう疑問を持っております。これができますと、これは前にも文部大臣がお答えになりましたが、当然学習指導要領を変えなければなりません。それから、音楽、体育、芸術コース、理数科コースに分けて、十二歳から十八歳までに一貫した教育内容を達成していくというわけでございますから、六年制のうち三年を卒業した者は中学校三年卒業同等とみなすということを御答弁になっております。だから、教育基本法は変える必要はないというふうなお答えでございました。そうしますと、理数あるいは音楽ばかりやって三年で卒業する。その中で、例えば小学校から中学校へ行く場合に、私は音楽をやりたい、ピアノをやりたいということでこの中等学校に入ります。その途中で、例えば六年制学校は私にはもうふさわしくない、普通学校へ行きたいと言いました場合に、これが認められるのかどうか。例えば、今の普通の教育はいわゆる英数国社を中心にしたものでございますけれども、これは保証されていないわけですよね。芸術、体育、理数というふうに分かれて、少なくとも専門的なコースの勉強をしているわけですから、現在の普通の中学校の生徒とは違った教科の中で勉強しているわけですから、そうしますとこれが袋小路になるということも考えられるわけでございまして、そういうことを考えますと、新たな学習指導要領もつくらなければなりませんし、中等学校を学校教育法に入れるのか、あるいは教員免許もまた変わってくるわけですね。現在、中学免許、高校免許は違うわけですから、こういうものも変わってくる。それから学級編制の基準も変わってくる。中学校は四十人学級を六十六年までにやるというわけです。高等学校の場合はまだ計画にもありませんから四十五人学級ということになってくるわけです。
　しかも、こういう状態から次に大学を考えますと、現在の芸大にも収容能力には限界があるわけですから、この中等学校に見合う大学をつくらない限り、この中等学校の子供たちは行き場がなくなってしまう。ちょうど高専をつくったときに、袋小路になるということで新たな大学づくりをやらなければならなかったわけですね。そして科学技術大学などを文部省も結局つくらざるを得なかったあの袋小路をなくすというような問題、こういうことも当然論議されておると思うわけでございますが、そういう点は何を見たらわかるのでしょうか。六年制中等学校というものがぱっと出てきたわけですけれども、その背景にあるこういう論議は何を見たら私たちはわかるのでしょうか。
　共通テストの問題だってそうですよ。この間藤木さんがおっしゃいましたけれども、この委員会では二年間かかっている。二年間かかってすったもんだの激論をやって、共通一次の問題を、マークシート方式がどうかと外国まで見学に行ってやったわけですね。そして、もしこれによっていろいろな支障が出てくるならば、附帯決議の中に満場一致で、この委員会に報告すべきであるということまでやっておるのですね。それを臨教審では去年——発足したのは九月、十月段階でしょう。いわば半年程度しか過ぎていない臨教審が、この委員会が二年間かかって論議したものを、全く違ったものをぽかっと出してくる。一方では、国大協がまた別の問題を出してくる。こういう矛盾した形を思いますと、随分混乱を与えています。
　そういう意味で、共通テストの問題はきょうは結構ですけれども、六年制中等学校についての論議は、私たちはどこで見られるのでしょうか。どういう経過を経て出てきたのか、その点を伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　去る三月三十一日の第三部会の集中審議の部会長メモで六年制中等学校について若干の説明がなされておりますけれども、今度の「審議経過の概要」においてもこういう考え方のいろいろな議論が紹介されるところになるのではないか、こういうように考えております。
　なお、先生の御指摘の点につきましては、この三月三十一日のメモによりますと、「現行の中学校教育と高等学校教育を統合し、これを青年期の教育として一貫して行うこと」、こういうようなことで六年制の中等教育機関を設けたい、こういう趣旨でございます。もちろん、これがどのように実施されるか、法律改正なり予算措置等にも及んでくるわけでございまして、特に法律改正につきましては国会の審議も当然経なければならないところでございますけれども、そのような点については審議会としては六月の答申に向けてさらに検討を加えられるところではなかろうか、こういうように考えるわけでございまして、その際、もちろん教育基本法を初め従来の法体系を十分考慮しながら検討が進められるところであろう、こういうように考えるわけでございます。
○山原委員　この問題はこれでおきますけれども、例えば六年制中等学校というのが出てきますね。それによってどういう影響が出てくるかというようなこと、あるいは学校教育法の改正であるとかいろいろなことに波及してくると思います。それは検討されると思います。同時に、この六年制中等学校という、一つの複線化ですから、戦後教育の単線化の問題と比較をしますと複線が出てくるわけです。飛び級が出てくるということになってきますと、これは戦後教育に重大な影響を与える中身になってくるわけでして、それが仮に効果があるのか、あるいは一層受験地獄を激化させるのかというような功罪の面についての論議なども、私は当然国会でもやるべき問題だと思うわけです。国会側から六年制中等学校制度というのは出ておりません。出てきたのは臨教審から出てきているわけですから、臨教審でその功罪についてどういう論議がなされたのか、どういう激論が行われたのか。こんな問題だったら恐らく大激論ですね。四十年の経過を経てきた戦後教育の一つの根幹をここで崩すわけですから、そうなってきますと、その審議の経過については精密に御報告していただかなければ、我々としては論議することが極めて困難であるわけです。したがって、私は、本当に要請したいのですけれども、ちゃんと議事録をとる、あるいは速記を入れる、そういう基本的なことをやって、臨教審が真に国民の期待にこたえるならば、改めて意見がその中に集中されて出てくるという方向をぜひとってもらいたいと思います。今さらそんなことを言ってもだめだ、こう言われるならばともかくですけれども、あなたは臨教審にずっと参画されまして、その辺はどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　その点につきましては、記者会見等におきましても、各部会長等が随分工夫をしながら、その中身について御理解をいただくように努力をしておられるところであろうと思うわけでございます。並びに、再三申しておりますように、「審議経過の概要」におきましても、いろいろな考え方があればそれをどういうようにお知らせするか、現在いろいろ腐心して検討されているところでございます。
○山原委員　部会長が発表するときにメモを出されておりますけれども、そんなことでいいのかなという感じがしますね。先ほど言いましたように、第一部会長が、さまざまあった自由化に対する批判が、これは国民に誤解を与えるから削除しますというようなことになってきますと、本当に真実が伝えられるかどうか。部会長の一存でメモ、それは苦労して作成されると思いますけれども、それが本当に真実を国民に伝えるのかということになりますと、私は多少疑問を持っておりますので、そういうことを申し上げておるわけです。
　それから、少し話を伸ばしまして、第三部会で教育条件、その中には教職員の定数、学級編制など、これが項目に出ております。恐らく教育条件の整備だろうと思いますが、具体的にはこれはどういう論議がなされておりますか。
○齋藤（諦）政府委員　教育条件につきましては、教職員定数とか学級編制そのほかのものも含めて、今のところはそれほど突っ込んだ議論がなされていないわけでございますけれども、今まで出てまいりました議論を整理して経過概要に提示したい、こういう御趣旨のように見ております。
　なお、教育条件につきましては、別途プロジェクトチームをつくりまして今後さらに議論を深めたい、こういう態度で第三部会は臨んでおるところでございます。
○山原委員　これも今後長期的展望に立って具体策を検討する、こういうふうに話し合われておるようにお聞きしておるわけでございます。また、新聞を見ますと、有田部会長は三十五人学級のことなどにつきましても言及されておるように思います。こういうことは部会報告には盛り込まれるものでしょうか。その辺はおわかりになりますでしょうか。
○齋藤（諦）政府委員　教育条件につきましては、方向性等がまだ出るほど議論がなされていないところでございまして、したがいまして、どの程度詳しくなるか若干疑問の点があろうか、このように考えています。
○山原委員　私は予算委員会でも取り上げまして、文部大臣にもお伺いしたわけですが、今日の段階でもう一度お聞きしたいのですが、実は今小学校の生徒の減少が予想外に大きいために、小学校の先生を中学校へ移行さすということが出ておりまして、私も調査をしたわけでございますが、日本教育新聞に「ダブつく小学校教員　深刻な過員対策　滋賀県では自殺者も　校種間異動にも不安材料」というのが出ております。これは滋賀県のある新しい中学校に勤務につきました文先生が、本人は第一希望が小学校でございましたが、過員対策として中学校に回されまして、そのことが大変苦になっていわゆる自殺をしたという一つの事件でございますけれども、この過員問題で私の調べたところでもかなり犠牲者が出ているのです。自殺とまではいきませんけれども、例えば小学校から中学校へ転任を命ぜられましてノイローゼになるという人もおりますし、また、御本人がノイローゼになるだけでなくて、過員対策のために混乱が起こり、県の教育委員会も対応に追われている、これはこの新聞にも書いてあります。小学校の先生を中学校へやるという操作は、一方は教科担任でございますからなかなか無理なんですね。しかも、小学校の先生は小学校の先生として希望も持ち誇りも持ってやっているわけですが、それを過員対策のために小学校から中学校へ、あるいは他県へ、他の都市へ異動していくというような状態について、文部省としては何らか実態をつかんでおられるのでしょうか。いかがですか。
○阿部政府委員　各県、各地域、市町村、それにまた学校という単位で個別にいろいろな問題はあり得ると思いますが、そういうたぐいの事柄でございますので、全体としてどうなっているかということをつかんでいるわけではございません。しかしながら、先生御案内のように、児童生徒数の五十八年度から減少ということに伴いまして、教員の数についても自然減が出てまいるわけでございますけれども、私どもといたしましては、人事行政の円滑化を図る、さらには年齢構成の適正化、いろいろな任命権者としての判断があり得るだろうということもございますので、これは義務教育一本ということで、県単位でございますけれども、最低保障を行うという仕組みをつくっておるわけでございまして、現在の制度でございますと、九八・二という数字を示しまして、それ以上自然減が多いような場合にもそこまでしか切ることはしないというような対応を行っておるわけでございます。もちろん個々の学校につきましてあるいは個別の地域につきまして出っ張り、引っ込みが出てくるということはやむを得ないことでございますが、そこは地域間の広域的な異動も行っていただく、場合によっては校種間の異動ということも必要だろうということで御対応願わなければならないと思っておりますけれども、県別の単位といたしましてはそういう問題がないようにという配慮をしておるわけでございます。
　また、昭和六十年度につきましては、先ほど申し上げましたそういう最低保障制度にひっかかるほどの減員が出るというようなケースはないと承知をしておるわけでございます。
○山原委員　私がお聞きしたところですけれども、神奈川県の場合は、ことしの四月に小学校より中学校へ行った先生が二百六十八名です。前年比にしますと百五十八名多くなっています。千葉県が二百九十一名小学校から中学校へ、これは前年に比べまして百二十三名、松永文部大臣の埼玉の場合も百三十九名が小学校から中学校へ行っておりまして、これは昨年に比べまして二十六名か百二十六名かちょっと記録が不確かですが、こういう状態なのです。例えば神奈川の場合ですと、五十六年度の異動に比較しますと、小学校から中学校へ転勤させられた者が実に十一倍となっておりまして、千葉県などでは将来異動できる者が底をついてしまう、埼玉の場合ももう行き詰まってきているというようなことを伺っておるわけでございます。
　これらの状況の原因は何かといいますと、もちろん大幅な児童減と四十人学級の凍結もこれに影響しておると思うのです。小学校、中学校で、六十年から六十六年の間に児童滅による教職員の自然減はどのくらい出てくるかというと、今までの文部省の計算で見ますと約七万人を超すのではないかと思いますね。そして、当初計画との差はどういうふうになっているかと見てみますと、五十五年度に策定した四十人学級のときに比べまして約二万人の差がある。それで、この問題についての文部省の見方が少し甘いのではないかという気がするのですが、ちょっとこの点をお聞きしたいと思いますが、中学校はいつから生徒減に移るのでしょうか。
○阿部政府委員　中学校の場合には、生徒数のピークが六十一年度でございますので、六十二年から生徒数は減ってくる、こういう状況になります。
○山原委員　そうしますと、あと二年後ですね。そうした場合に、今度は中学校がまたそういう事態になってきますと、結局小学校における過員を中学校で吸収できなくなる。退職者の問題も出てくると思いますが、例えば埼玉の場合では今後深刻な影響が出てくると言われております。そうなると勧奨退職を多くやらなければ結局教員採用の抑制が出てくるのじゃないか。これは私の杞憂でしょうかね。
　さらに、例えば小中学校の教員の年齢のバランスが保てなくなるという学校運営上の問題も出てくるのではないかというふうに思います。例えばお年のいった人を出さなければ新採用できないということになりますと、学校運営のバランスに問題も出てくるのではないか。そういう点の心配は今全くしておりませんでしょうか。
○阿部政府委員　先ほどの先生のお話にも出てまいりましたけれども、六十年から六十六年までというところを見込みますと、教職員の自然減が七万数千名ということでございます。これに対しまして、現在計画中の改善計画がそのまま実現いたしますとすれば五万名余りの増が予定されるわけでございますので、差し引き二万名前後が定数減ということに相なるわけでございますけれども、一方いわゆる団塊の世代がそろそろ退職という時期にかかってまいりますので、退職者の見込みをとりますと、この七年間の退職見込みが従来の普通の退職率ではじいていきまして十八万人ぐらいというようなことになります。したがいまして、十六万人は新たに採用しなければならないという状況になるわけでございますが、これが各年度別平均で見ますと二万三、四千名ぐらいの新規採用見込み数ということに相なるわけでございます。最近、五十年代の前半等におきまして、非常に急増期でございましたために三万人を超す新規採用があったという時期がございますけれども、これは全体の流れからいえばむしろ特例な時期でございまして、それ以前の四十年代の前半になりますと一万人しか新規採用がなかったわけでございまして、四十年代の後半につきましては二万人、そういう状況を考えますと、二万数千名という採用というのは普通の状況に戻るというところが全体のそういう感じでございます。もちろん各県別に見ましたりしますと、これは若干のでこぼこは出てくるだろうと思いますが、そういった意味におきまして採用が非常に難しくなってくるということはないというふうに私どもは見ておるわけでございます。そしてまた、先ほども申し上げましたけれども、最低保障という制度を設けまして九八・二以下に下げることはしないということをいたしておるわけでございまして、これは毎年の平均的な退職見込み三・六％の半分しか切らないということでございまして、退職者数の半分はどんなことがあっても採用できるようにという配慮をする、そういうことで年齢的なバランスもとれるようにというような配慮もいたしておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、個別な人事等につきましては、これは綿密な配慮を各県の教育委員会等においてやっていただかなければならないと思っておりますが、そういうことで、ある程度地域間の異動をする、学校間の異動をするということについて我慢していただかなければならない面はあるかと思いますけれども、全体として首切りであるとか新採ができないとか、そういう状況になることはない、こういうふうに思っておる次第でございます。
○山原委員　これはお読みになったと思いますが、「内外教育」ですね、二月十二日、三月八日、連載されておりますが、名古屋大学の潮木教授でございますが、小中学校の将来、需要予測というのを出しております。この中に「教職志望者の就職難時代が本格化する」というのが出ておりまして、六十六年以降は一段と深刻化する。東京の例を挙げておりますが、東京では停年退職、停年前の退職、児童数の減少などをすべて総合してみまして、小学校の需要数は六十一年から六十五年にかけて年平均百四十名、これは昭和五十五年の千八百八人、昭和五十六年の千二百二十一人に比べますと大変な減少率である。もし四十人学級を実施した場合の年平均七百七十一名、これでも五十五年、五十六年の五一％にしかすぎない。六十六年度以降さらに大幅減少する可能性があるというふうに書かれておりますが、お一人の学者の御意見だけでいろいろしんしゃくするわけにはいきませんけれども、そういう実態は全く心配しておられませんか。
○阿部政府委員　私が先ほど申し上げましたのは六十六年までの数字で申し上げておるわけでございますので、六十七年度以降どうなってくるかということはわからないわけでございますけれども、私どもとしては、先ほど申し上げたような数字で計算をしておるわけでございます。潮木先生の論文につきましては、詳しい点は承知しておりませんけれども、未確定の要素についてかなり大胆にいろいろな前提を置いてつくった全くの試算であるということを御本人から事柄としては承っておるわけでございまして、そういう意味で私どもの計算とはかなり違うと思っておるわけでございます。
○山原委員　私もきょうは余り資料を持ってきておりませんので一本当は私はいろいろな意味でこの問題について心配して聞いているわけですが、こういう心配を改善するためにもあるいは教員のバランスを保つためにも、四十人学級の実現がどうしても必要だと私は思っておりますが、むしろそれが最低保障になっているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　文部省の六十年から六十六年までの四十人学級の実施と配置率の改善を達成したとしました場合、大体予算としては幾らくらい国庫負担分がかかるのでしょうか。その点、計算されておりますでしょうか。
○阿部政府委員　ただいま手元に数字を持っておりませんので、お答えいたしかねるわけでございますけれども、私ども計算をいたします場合に、国庫負担金ベースで大体一人二百七十万ぐらいかかるという計算で、その員数分という計算になるわけでございます。
○山原委員　六十六年までに四十人学級を実施し、かつまた配置率を改善したとしても、ほとんど予算は要らないのじゃないですか。むしろ金額としてはマイナスで四十人学級の実現は可能ではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○阿部政府委員　六十年度予算の場合にも一部四十人学級等の前進を図ったわけでございますが、全体としては、かねて御報告申し上げておりますように、自然減の範囲内でということで自然減を上回るだけの改善増はしていないわけでございます。しかしながら、毎年ベースアップその他の経費の増がございますので、その関係から申しまして、数として減っても金額としてはふやさざるを得ないというのが国庫負担金の現状でございます。したがいまして、金の負担なしにこれからやっていけるものではないわけでございます。
○山原委員　文部省は四十人学級をどうもやりたくないという構えのようですね。でも、これは国会の決議でもありますし、そういう意味でこの文教委員会はいわゆる教職員定数是正の問題についてこれまた小委員会までつくって今日まで検討してきたわけですが、例えば今この三年間で四十人学級を実現しようとすると、私の試算としては、六十一年で三百九十五億円程度、六十二年で二百九十八億円、六十三年で二百億円、こういう程度でできるのではないかというふうな考えを持っておりますが、これは間違いでしょうか。
○阿部政府委員　ただいま手元に数字を持っておりませんので、何とも申し上げかねるわけでございます。
○山原委員　四十人学級の実現ということについては、もう本当に国民的な要求ですね。国会の決議もあるわけでございますが、それを実現するためのいろいろな計算は文部省としては当然してあると私は思っておりました。例えば財政的な動きにつきましてももうちょっと明確な答えができないということは本当に残念です。きょう四十人学級の質問をするということを通告してありましたが、その点どうですかね。私は皆さんの方の持っている資料を見せていただきたいと思いますが、そういうものは全くないのですか。
○阿部政府委員　計算はいたしておるわけでございますが、ただいま手元に持っていないということでございますので、あるいは御必要でございましたら後ほど、概算ということになると思いますけれども、どれくらいの経費ということは先生のところへ御報告させていただきたいと思います。
○山原委員　この問題は後で資料を見せていただきまして、お互いに四十人学級の実現、特に私が今言いましたように、教員の採用問題を含め、また過員の問題を含めまして、幾つかの点から見ましても一私の見方そのものが局部的な見方であるかもしれません。しかし現実に、私は過員の問題については神奈川県やその他の教育委員会をお訪ねしまして聞いたわけですが、実に深刻なんですね。そういう点から考えまして、四十人学級の早期実現といいますか、あるいはこの生徒滅のときに実際には四十人学級より、大阪などを調べてみますと教室のあきもございますし、むしろ三十五人学級が実現可能であるという時期を迎えているのではないかというふうに思いまして、質問をいたしておるわけでございます。これは今日がそういう意味で絶好のチャンスではないか。だから、第三部会長の有田さんも、新聞で見る限りでございますけれども、三十五人学級を口に出しておられるわけですね。そういうことを考えますと、本気でやろうとするならば突破口は出てくるような気がするのですよ。そういう点で、四十人学級の問題については本当にもう少し真剣に取り組んでもらいたい、あらゆる資料も検討してもらいたい。あるいは、場合によっては本委員会に小委員会でもつくってこの問題を精力的に検討する必要すら私はあると思いますけれども、これはまた理事会で御提議をしたいと思うのです。
　文部大臣に伺いますが、この四十人学級の問題について、相当決意を固めて前進をさせてほしいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私どもとしては、厳しい国の財政状況でありますけれども、定数標準法に基づく四十人学級の実現に向かって今一生懸命努力しているところでありまして、それの完成を目指して最大限の努力をしているところでございます。
○山原委員　もう一つ、別の問題になりますが、昨年会計検査院によって児童数の水増しの指摘が行われて随分問題化したわけでございます。何か教育委員会並びに学校長が不正を働いておるかのごとき新聞まで出たわけでございますけれども、この問題が今各学校や教育委員会においていろいろな問題を起こしております。また、各教育委員会とも萎縮をしているというような事態が起こっているわけです。例えば四月十四日の東京新聞を見ますと、千葉県の市川市立七中での例が出ておりましたが、六日に今年度入学式を行ったわけですが、予定された生徒のうち四月六日の入学式になってみますと六名が欠席をしたわけです。三名は転居です。二名は私立の学校へ行っております。一人は理由がちょっとわかりません。で、どういう結果になったかといいますと、一たん公表して十四組のクラス編制をしておったわけですが、この入学式の日に子供さんが来なかったために、これを御破算にしまして十六日に改めて十三組に編制した、一組減らしたわけです。そうしますと、先生方は新しい子供を迎えるわけですから相当手前から準備をしていくわけですね。入学式前に公表され、しかも子供たちは行って仲よくなり、そして担任も決まっておるわけですが、これとも別れるというようなこと。これは新聞記事でございますが、上履きにクラスの名前を書いておったのも消さなくちゃならぬというような問題が起こっておるそうですけれども、四十二人学級で十四組にしておったのですが、六名の子供さんが来なかったために、今度は四十五人と四十四人の学級にしまして十三学級に減したわけです。こういう事態が生まれてきているわけですね。
　それで、東京都の場合におきましても、例えば二月九日に新しい一年生の推定を行いまして、仮決定のクラスを決めます。そして四月一日に都が認可をします。四月八日に正式に学級が決まるわけですが、例えば九十一名の生徒数の場合、本来三クラスなんですけれども、そのときに一名生徒が減りますと、ここで四十五の二クラスになるということでございまして、結局手控えまして四十五名と四十六名の二つの学級にするということですね。三学級であったものが、一名の子供が来ないために今度は二学級に減ってしまい、四十五名、四十六名の子供たちを教えるという状態が出ておるわけでございます。これは確かに、正確を期して言うならば会計検査院の指摘のとおりでありますけれども、これを果たして水増しと言えるのか、本当に四月一日段階で仮決定すれば、むしろそこらのことは学校教育の円滑な運営のために柔軟な対応をすべきではないか。だれもわざわざ人数を水増ししてやっているわけではありませんし、実際に出入りの激しい今日の情勢のもとで、これらについては本当に文部大臣が勇断を持って、柔軟にしていってよろしいという決断が必要になってきたのではないかと思うわけでございますが、もっと詳しく事情を説明しなければわからぬと思いますけれども、時間の関係でできません。文部大臣、こういう点について御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　先般会計検査院から指摘をされて、それが社会問題に発展した例は、御承知のとおり、故意に転勤の日時等をずらしたりしてやった例のようなんでありまして、今先生のおっしゃったようなことではなかったようであります。教育の場でありますので、教育関係者が故意にごまかしをしたり時期をずらしたりしてやるなどということは、これはどうもよろしいと言うわけにまいりません。私はよくないことであるというふうに申し上げなければならぬ立場なのであります。
　その他の問題につきましては、今先生のおっしゃった例はごく少ないケースだと思うのでありますが、すなわち九十ならば二クラスでありますけれども、九十一ならば三クラス、すれすれのところの問題だろうと思うのでありまして、ごく希有の例だと思うのでおりますが、その場合の対応の仕方につきましてはどういう方法があるのか、局長から答弁させます。
○山原委員　不正なことに対して指摘をするのは当然でございますが、それが角を矯めて牛を殺すような結果になってはいかぬという意味で申し上げているわけでございます。
　最後に、就学指導委員会の問題について質問をいたしたいと思います。
　現在、区や市町村及び都道府県就学指導委員会がございますが、昭和五十三年十月六日付の初市局長通達「教育上特別な取扱いを要する児童・生徒の教育措置について」、これに基づいて設置されているのが就学指導委員会だと思いますけれども、これに今幾つかの問題が出ておるわけでございます。
　一つは、教育職員七名以上と規定されておりますけれども、実際は校長さん、教頭さんばかりで、現場の経験豊かな教師がこの中に入っていないという例が多くございます。その選出の仕方にも問題があると思うのですが、実際の就学指導の場面で現場の声が反映をしていくことが大事だと思いますが、そういうものが確保されているとお考えでしょうか。
　二つ目は、区市町村就学指導委員会も知能検査など諸検査を短時間に行いまして、その結果のみを重視した就学指導になっていて、家庭や幼稚園、保育園、訓練施設での成果や日常の状態など全体的把握に欠け、学校教育法施行令第二十二条の二の表や発達診断表を機械的に適用している傾向がありはしないか。結局、保護者の希望などが十分尊重されず、保護者の中にかなり不満があると聞いておるのでありますが、そういうことはございませんでしょうか。
○高石政府委員　各都道府県、市町村段階における就学指導委員会の委員構成がどうなっているかというのは、教職の関係で校長、教頭、教員という中まで分析した表を持っておりませんので、ところによれば先生御指摘のようなところもあるのじゃないかというふうに推測するわけでございます。
　それから、就学指導につきましては、やはり時間をかけつつ両親の納得が得られるような形で丁寧な対応は必要であろうと思います。
○山原委員　これは指導上の問題でございますから、実態はかなりいろいろでこぼこがあると思いますので、一応指摘をしておきたいと思うのですが、例えば、都道府県の就学指導委員会では書類審査のみの場合が多くて、年間開催数も二回、三回というところが多いようでございます。
　そこで、実態がどうなっているかという点について、例えば就学指導委員会の構成メンバーの実態とか、開催状況であるとか、就学指導の具体的内容がどうなっているかというようなことについて適切な指導がなされるべきだと思うのですが、この点が一つ。
　それから、指導が機械的になっていないかどうかという問題でございますが、親の希望あるいは障害児の能力などを十分把握しないで、行政側の措置権限を優先させての就学指導に実際はなっているのではないか。一方的な措置通知はしないで、親と学校側と就学指導委員会とが十分に話し合いをして、専門委員が面接を重ね、教育現場を一緒に見に行くなどいたしまして、入念な教育的な心の通った就学指導をすべきだと思いますが、そういう点についての指導をなされる用意があるか、現状ではそんな必要はないと思っておられるのか、その点はいかがでしょうか。
○高石政府委員　この障害児の就学問題は、親との十分な意思疎通、理解がないとなかなかうまくいきませんので、そういうことができるような運営をしていかなければならないし、またそういうような運営をしてもらうように文部省としても指導していかなければならないと思っております。そこで、新しい文部省の施策といたしまして、いろいろな方法を講じておりますが、就学指導委員会における運営の問題だけではなくして、いろいろな関係資料を配付するとか、そういう父兄の要望にこたえる心身障害児巡回就学相談事業を行うとか、ないしは保護者に対して心身障害児の教育の実態を正しく理解してもらうための資料を配付するとか、また最近は障害児の体験入学というような制度をつくるとか、いろいろな施策を進めているわけでございます。もちろんその中核になる就学指導委員会がより有効に機能していくことが非常に重要でありますし、今後もそういう点での指導をしてまいりたいと思います。
○山原委員　現場の実態、これは今高石局長のお答えになったことでさらに指導を強めていただきたいということでございますけれども、例えば訪問教育対象児とする場合でも、近くに養護学校がないということで、スクールバスを配車すれば通学が可能なのに、訪問教育としている例も少なくないというふうなことも聞くわけでございます。
　それから、就学指導委員会が対象児一人一人の障害と健康と発達について総合的で継続的な検討を行ってほしい。教育方法、治療方法を明らかにして、就学後の相談に答えたり、適切な措置変更などにも助言を与えるのが基本的な委員会の仕事ではないでしょうか。そのためにも、委員会に現場で実際に教育について知っている先生を入れるなど、構成についても適切な選出方法をお考えいただきたいということも出ておるわけでございます。
　それから、さらに、これでおきますからまとめてお答えになっていただきたい。学校教育法施行令の第二十二条の二の表については、一部ではすでに実態に合っていないのではないかということが言われております。例えば聴覚障害幼児の場合、両耳が九十デシベル以上でも、早期教育の結果幼稚部から小学部に移行する六歳の時点で難聴学級や普通小学校に進学している例が多くあると言われております。未熟児網膜症の場合、全盲でも普通小学校に学んでいる例が多くあると言われておりますが、そういうことが事実としてありますでしょうか。そういう実態から見ましても、この表を見直す必要があるように思いますが、文部省はこの点について何かお考えになっておるかどうかという問題です。
　それから、普通小中学校の普通学級に障害児が入学している県がほとんどの県で実態としてあるわけですが、この点について、普通学校の普通学級にどんな障害の子がどのくらい在籍しているかという点の全国的な実態調査をしておられるかどうか、これが一つ。
　それから、普通小中学校に障害児が学んでいる場合、特別の条件整備が必要な場合があると思います。例えば、東京都の豊島区の小中学枝では手すりやトイレの改善が進んでおると聞いておりますし、長野県や幾つかの県では普通高校にエレベーターを設置したということもあるそうでございます。こういう条件整備の実情について把握されているか、あるいはそういう資料があるかどうか、もしございましたら提出をお願いしたいと思います。
　次に、ぜひ、普通学級で学ぶ障害児のための条件整備事業あるいは施設設備整備事業を予算に計上してもらいたい。これは予算上の問題ですから、今大変な時期でありますが、個別的な重点的な要求がありますので、こういうものについても目を配ってほしいということでございます。特に障害児のための必要な予算、これは重点的に見る必要があるのではないかという親や先生方の要求があることは事実でございまして、こういう点についてぜひ前向きの検討をいただきたいと思います。
　最後に、昭和五十三年八月十二日の特殊教育に関する研究調査会、会長は辻村泰男氏でございますが、ここで「軽度心身障害児に対する学校教育の在り方」が出ておりまして、特殊学級への通級、それから特殊学級と通常の学級の交流、専門の教師の巡回指導など多様な指導形態が強調されております。また、文部省としましても、障害に即した専門の教師の巡回指導を考えておられると思いますが、どのように具体化し、実施しているのか、この点についても伺いたいと思うわけであります。
　この報告では、通常の学級における指導を認めておりますが、「学校教育法施行令及び学校保健法施行令等の一部改正について」では、これは昭和五十三年八月十八日付でありますが、障害児学校在籍児で盲者、聾者あるいは精神薄弱者、肢体不自由者もしくは病弱者でなくなった者は普通小中学校へとなっております。そのことは当然といたしまして、軽度の障害児であれば通常の学級における指導の対象として措置がえが行われるべきものだと思いますが、このような措置変更についてどのような方針で対処されようとしているか。
　以上、幾つかお聞きしましたが、総括的に、今の私の申し上げましたことについて、御検討されておると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○高石政府委員　特殊教育の振興につきましては、就学義務を課したのがまだ十年足らずでございまして、まだ整備の段階でございます。したがいまして、それらに伴う予算措置、そういうものにつきましては、今後も十分考えていかなければならないと思っております。
　それから、判定基準につきましては、一応の目安としてやっておるわけでございますので、現在のところそれを改善していく、改めていかなければならぬというところまでの認識はしておりませんけれども、今後の推移を見て検討してまいりたいと思います。
　それから、普通学級に行っている障害児の実態というのは、一応、障害の程度、種類に応じまして特殊教育諸学校ないしは特殊学級に入れておりますので、普通学級に行っている者を強いて拾い出すということは、個人のプライバシーの問題もございますので、そこまでの実態調査を行う気持ちはございません。
　それから、障害の程度、種類に応じてそういう子供たちが普通学級で受けている場合に、特別な施設、ロープをつけるとか施設設備に配慮していく、そのための助成措置はありますので、現にそういう学校も漸次整備されているわけでございます。
　たくさん質問を受けましたので、全部お答えするのは時間がかかりますので、この程度にとどめさせていただきたいと思います。
○山原委員　時間の関係もありますからこれでおきますけれども、要は、細かくいろいろ申し上げましたけれども、現場の声として申し上げたわけでございます。これらの問題、それから最初申しました就学指導委員会の適切な運営、そういうものに対して、文部省として積極的な方向で検討していただきたい、また指導してもらいたいということが趣旨でございますから、ただいまの御答弁、いろいろ反論すれば幾つかあるかもしれませんが、全体として頑張っていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○阿部委員長　次回は、来る十九日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十四分散会
昭和六十年四月十七日（水曜日）
　　　　午前十時十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　熊川　次男君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　日野　市朗君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　伊藤　昌弘君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石山　　陽君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　野崎　幸雄君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　俊二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　黒田　　武君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策官　　　横尾　敏夫君
　　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　　事課長　　　　　赤木　孝志君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局医学教育課長　佐藤　國雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局医事課長　　　横尾　和子君
　　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　　局精神保健課長　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局育成課長　　　堀　　利雄君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　小川善次郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
四月十七日
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）（参
　議院送付）
同日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（天野等君紹介）（第三〇七七号
　）
　同（稲葉誠一君紹介）（第三〇七八号）
　同（小澤克介君紹介）（第三〇七九号）
　同（高沢寅男君紹介）（第三〇八〇号）
　刑事訴訟法の一部改正に関する請願（林百郎君
　紹介）（第三〇八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤克介君。
○小澤（克）委員　私は、この衆議院に議席を得て初の委員会の質問におきまして、さきの百一国会の当委員会におきまして、精神障害者の人権の保障の問題を取り上げさせていただきました。それ以後、予算委員会の分科会であるとかあるいは当委員会の法案審議その他も含めまして、例えば部落差別に苦しむ方々であるとか、さらには在日外国人、また最近はいわゆる過激派というようなレッテルを張られている方々のことについてまで取り上げさしていただきました。弱者、少数者それから異端者といった方々の人権の擁護の観点から取り上げさせていただいたわけです。
　その理由は、当委員会の役割というのは、何よりも人権の擁護にあるというふうに私は確信するからであります。また、本当に自由な社会、民主的な社会というのは、弱者に温かく、また異端者に対して寛大である、そうあるべきだと思いますし、逆に、社会から自由が失われ、あるいは非民主的な社会になる、そういうときには、まず弱者、少数者、異端者の人権の侵害から始まる、こういう歴史的な教訓があるからであります。
　そこで、私は、さきの国会において、先ほども申し上げたように一番最初に精神障害者の問題を取り上げ、特にその統計的な数字をお尋ねいたしました上で、その数字自体から、我が国においては欧米に比較して不必要に多数の者が不必要に長期間、また不必要に強度の拘禁を受けているのではないか。しかもその救済手段が、そういった手続が極めて不備ではないかということを指摘いたしまして、また、我が国も既に批准を終わっております国際人権規約にも違反しているのではないかというような問題を提起したわけでございます。
　そこでまず、人権の擁護を重大な職責としておられます法務大臣に、これらの質疑を読まれての感想といいますか、御見解を賜りたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまお尋ねの基本的人権の尊重という問題につきましては、御承知のように、新しい憲法のもとで基本的な人権というものを確実に守り抜いていこうというようなそういう精神の中で、今日まで日本の国民の中でもそういう意識というのがどんどん進展してきておるように私は思っておるわけでございます。しかし、いずれにしましても、この基本的人権の問題につきましては、すべての国民について尊重すべきことは当然のことであります。
　今、例示的にお挙げになりましたいろいろな問題につきましても、そういう差別的なものというものがどんどん撤廃されていくということ、特に形而上の世界では、人間本当に全く平等であるという意識はあっても、形而下の社会ではなかなか、分けて物が考えられなければならないような条件というものがあるだけに、基本的な人権の問題については、やはり十二分に心をして運用をしていかなければいけないというふうに思っておるわけでございます。
　また、今例示をされました精神障害者についても、等しく尊重さるべきことは当然でありますので、また、そういう状況にあられる人でございますから、それらの対策というのは、非常に気配りをし、また難しい問題があることは十分わかっておりますけれども、それだけに精いっぱいの配慮をしていかなければならぬというふうに思っている次第でございます。
○小澤（克）委員　私が精神障害者の問題を取り上げて以降、この一年間に、例えば栃木県の宇都宮病院の事件などに代表されるように、精神障害者に対する甚だしいといいますか、非常に忌まわしい人権侵害のケースが次々に明るみに出る。国連などでも問題とされるといったような事態が展開していることは、御承知のとおりだろうと思います。
　そこで、最近私はまた、極めて重大な人権侵害があったのではないか、むしろ人権侵害があったと断ぜざるを得ないような事件を知ったわけでございます。それは、昨年、一九八四年の一月末から二月初めにかけまして、国立の大学であります岐阜大学の大学病院において、精神障害者である妊婦がその主治医の一定の方針のもとに人工妊娠中絶を受ける。そしてそれに引き続いて、その取り出された胎児に対して解剖が行われた。その母体に投与された向精神剤の胎児の脳への影響が調べられ、研究された、こういう事案だと聞いております。
　そこで、まずこの件に関しまして、これは後ほど細かく指摘したいと思いますけれども、非常に重要な、重大な人権侵害の疑いが濃いわけでございますが、この点に関しまして法務省の人権擁護当局、それからまたこれは医療に関連した事柄でございますので厚生省、そしてまたこれは国立の大学病院でございますので文部省、各当局に対しましてこの件についてこれまで何らか実情の把握をしておられますかどうか、あるいはもし調査を既に開始しておられるとすればその調査の経過また調査の結果、これらについてまずお知らせいただきたいと思います。
○野崎（幸）政府委員　御指摘の事案につきましては、岐阜地方法務局におきまして人権擁護上問題がないかどうかということから情報の収集に当たっている段階でございます。この問題につきましては、精神衛生行政を所管する厚生省や日本精神神経学会におきましても調査検討を進めておられるということでございますので、私どもはその点も重大な関心を持って見守っておる段階でございます。
○小林説明員　本事件に関しては、昨年の五月、新聞報道等で事件になっていることを承知しておりますし、また先般岐阜県から報告を受けまして、事件のことについてはおおむね了承しております。
○佐藤説明員　文部省といたしましては、先生御指摘のこの件につきまして、概要につきましては大学から報告を受けております。岐阜県内の病院で岐阜大学の精神神経科の助手の治療を受けていた患者が昭和五十九年一月二十七日に岐阜大学の精神科に転院をいたしまして、その後、大学の産婦人科で人工妊娠中絶が行われて胎児が分娩された。その夜、第一病理教室においてその胎児の遺体が解剖された。その後、二月六日に患者は岐阜県内の病院に移っておる。この件に関して日本精神神経学会におきまして問題となりまして、そのことを学会の研究と人権問題委員会の調査団が医学部の学部長のところに参って事情をただしたというところまで私ども報告を受けております。
○小澤（克）委員　次に、警察当局に対しまして、本件についてこれまで捜査の対象としたことがあるかどうか、お尋ねいたします。
○藤原説明員　警察といたしましては、御指摘の事案が新聞報道されたことは承知いたしております。また、その内容として、優生保護法に定める関係者の同意を得ておるという報道の内容も承知いたしております。しかし、現段階では特に捜査の対象とはいたしておりません。
○小澤（克）委員　幾つかの省庁では事件の概要は報告は受けているということのようでございますが、必ずしも詳細にわたる調査はまだ進んでいないようにお聞きいたしましたので、こちらで承知しておりますことを指摘しながらなお伺っていきたいと思います。
　それで、この事件においては、これは後に述べますけれども、あらゆる観点から見まして、まず第一に、患者が出産を強く希望していたのにこの意思が全く尊重されていない、むしろ踏みにじられているという側面、それからもう一つは、この一連の経過から見まして人体実験という性格がかなり濃厚である、むしろ人体実験であることを否定しがたいように思われる、そういった重大な問題点があると思うわけですけれども、その前にまず順序として、本件の患者、仮にＡさんならＡさんとしますが、に対する精神衛生法上の手続関係から伺いたいと思うのです。
　この方、当時年齢三十四歳だったと聞いておりますが、昨年の一月七日に岐阜県下の私立の精神病院に措置入院、精神衛生法二十九条による知事の措置によって入院しているわけですけれども、これはある資料によれば、この措置入院とされた理由として「経済的背景のため措置入院となる」、こういう記載があるんですが、経済的背景のために措置入院、入院の措置を受けるというようなことが精神衛生法の運用上あり得ることなんでしょうか。これをまず厚生省にお尋ねしたいと思います。
○小林説明員　先生おただしの経済的理由により措置入院があり得るのか、こういうおただしでございますけれども、現在では経済的理由によって措置入院がされるなどということはないと私ども思っております。