Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　一番初めにわかりやすくお尋ねをしますからと言っておったのですが、雇い方についてもいろいろな高低があるようなお話で、数字を挙げてお話しになりませんでしたので、私からお話しをしたいと思います。
　厚生省の場合、有病率は全国平均が大体一一％、全国の平均はありませんが、五十二年に熊本県では二五・四％、北九州市では三三・一％、大阪では五十一年に三四・七％、こういう関係になっておりまして、おおむね有病率は一般地域の場合に比べて三・五倍、こういうことになっております。障害者の場合は、全国平均が一・八％でありますが、被差別部落の場合は二・七％、一・五倍であります。生活保護基準の場合は、保護率は大体六倍強というのが実態であります。失業率の場合は、大体二％が全国平均でありますが、被差別部落の場合は、大阪で二八・五％という数字を挙げておるわけであります。これが実態でありまして、文部省からお話がありましたのはそのとおりだというふうに私たちは承知をしております。総理大臣、わかったでしょうか。——わかりましたね。
　私は、そういう中で、いま法務省からお話がありました部落地名総鑑、いわゆる差別をする総鑑でありますが、こういうものに対して部落差別事件というのが約二百件程度というふうにお話しでありますが、われわれは四百七件というふうに承知をしております。先ほどお話がありましたように、千百五十件程度であったということでありますが、その中身を精査してまいりますと、あるいはあなた方の言う百八十六件ということになるかもしれません。しかし、全体的には千百五十件、差別問題がありましたね。この中で一つも消えないというのが今日の状況なんです。非常に多くなっておる。しかも、この十二年間で悪質化しておるということが言えます。
　たとえば、総理や大臣の皆さんのところにお配りしておりますが、こういうのがあります。差別の文で、これを読めばいいのですが時間がありませんから。その中で各企業が反省文を出しております。名前を読み上げますと、安田信託銀行、小林製薬、麒麟麦酒、東洋現像所、信越化学、三井造船、日新製糖、第百生命、日本テトラポッド、キッコーマン、田辺製薬、豊中信用金庫、ダイハツ工業、住友電工、光洋精工、日の出証券、以下二十数社書いてあるわけでありますが、これで省略をしておきます。
　その中で特に、あなた方がお調べになりましても、そういうときには焼却して、ないということをおっしゃっておる会社で、たとえばここにありますが、中国電力株式会社の文を一遍読んでおきます。
　「一九七九年六月に、広島法務局の調査に際し、会社の立場だけを考え、図書の利用期間を短くして、できるだけ社会的批判を免れたいと考え、図書は一九七二年秋に焼却したと偽りの回答をし、実際には、広島法務局調査直後の六月二十三日に焼却廃棄いたしました。」一九七九年までずっと持っておったんですね。「なお、一九七七年八月の広島県人権擁護委員連合会・広島法務局連名による差別冊子購入等のアンケート調査に対しても、「購入勧誘および購入の事実はない」と偽りの回答をしておりました。」というように、企業が、就職をするときにそのものを利用したと言っておるわけです。ここでも述べておりますが、「当社が差別図書を購入した一九七二年以降の身元調査の実態とその影響について、部落解放同盟の要請により」云々と書いてありまして、「その結果、身元調査によって影響をうけた者が確認されました」こういうことを認めているんですね。就職のときに差別をしました、こういうことをはっきり明記しておるわけであります。非常に問題であります。
　そこで、ここにもありますが、大臣方にもお渡ししておるわけですが、綜合警備保障調査部の調査報告書に「特」というところがあるんですね。いわゆる興信所にお願いすると、「特」というところに部落出身かどうかを書くようにちゃんと指示してあるわけですね。そういうこともございます。
　さらに、差別は命をとるということを、私はこの委員会を通じて明らかにしておきたいと思うのです。ここにも出ておりますが、浅野佳代さんという方の遺書があります。前文と後だけちょっと読んでみます。「あなたに私はいままでうそをついてきました。実は私は部落の人間です。私は、隠し通せるならば死ぬまで隠したい。」だから、あなたと一緒に私の徳島の里には行きたくない。それからずっといろいろ書いてありまして、「どうかこの次、女性を愛するときは、健康で家柄のよい、お母さんに気に入ってもらえる人をお嫁さんにしてください。さようなら」こう言って自殺をしております。いまちょっと読み上げたのですが、こういうのはたくさんあります。これだけあります、時間がありませんから多くを申し上げませんが。このような民主主義の時代に、差別が人の命をとる、何人もの命をとるということはあってはならないことだと私どもは考えるわけです。
　さらに、最近新聞に出ておりますが、ここに領収書がございますが、一遍、差別のこの地名総鑑を売っておいて、そして君が買ったことをばらすぞ、だから金を出せと言って、ここに二十万円の領収書がありますが、こういうものもある。全く悪質化しておりますね。
　こういう事情を受けて、先ごろも大原さんやあるいは参議院の本会議でお話があったわけですが、実態を把握して、総合的改正をしなければならない。そして有病率も失業率も、何倍も一般部落よりも被差別部落には多いというこの現状、この十二年いろいろと環境の整備はされましたが、今日こういう実態がある。特に被差別部落事件は非常に多い。そして人の命をとる。こういう現実を踏まえて、総理大臣は、最善の努力をしたい、あるいは本会議では、可及的速やかに結論を得るように努力をしたい、こういうふうにお話しになっております。
　そこで、時間がありませんから、総理大臣にお尋ねをいたしますが、可及的速やかに結論を得るようにする、それは総合的改正、いわゆる三項目を確認されておりますように法の総合的改正ということを基本にして、そして最善の努力をしてもらうだろう、こういうふうに思います。その最善の努力は、園田厚生大臣が御答弁になりましたが、ことしの七月までに集約をしたいということでありました。この法律は五十六年度で終わりなんです。五十七年三月三十一日で終わるわけです。だから、この国会というのが一番の中心になっていかなければならぬ、こういうふうに思います。この後、一般質問なり各分科会で、それぞれの問題を同志同僚の議員の皆さんが新たにそれぞれの大臣に御質問になるだろうと思いますが、こういう状況を踏まえて、できるだけ最善の努力をする、可及的速やかにというのは、この国会の期間中にということが考えられるであろうか、その方に努力をされることを私は期待いたしますが、そういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○鈴木内閣総理大臣　いま野坂さんからお話がございましたように、現在の特別措置法、これは五十六年度末まででございます。したがいまして、私は、五十七年度の概算要求を政府で取りまとめる、これからそうするわけでございますが、それまでに、この改正のときの国会の御意見、決議その他を踏まえまして、政府として結論を取りまとめるようにいたしたい、こう考えております。
○野坂委員　それでは、次は農業問題に移ります。時間がありませんので駆け足でまいりますから、まろしくお願いしたいと思います。
　同僚議員から詳しくお話があったわけでありますが、私は、世界の食糧事情の現状は一体どうなっておるのかということからお尋ねをしてまいりたいと思うのであります。
　御承知のように、アメリカは熱波によってトウモロコシ、マイロ、大豆が想像以上の打撃ですね。大体、前年の半作程度、千三百九十万トン程度ではないか、こういうふうに言われております。アルゼンチンは前年六百五十万トンに対して三百十万トン、オーストラリアでは百十万トンに対して九十万トン、中国は、この間新聞に出ておりましたように三〇％から五〇％程度減収になる、こういう状況下にあるということが伝えられておるわけであります。そういうことに間違いありませんか。
○亀岡国務大臣　大体そのように心得ております。
○野坂委員　そういう状況の中で、世界の備蓄量一というのは飼料穀物合計として九・二％程度になっている。これはあなたのところの新聞なんですから間違いないと思いますが、そういうことですね。
○亀岡国務大臣　一応、御指摘のとおりでございます。
○野坂委員　アメリカで、世界の穀物の状況ということの中でわが国の状況を指摘をしておるわけでありますが、紀元二〇〇〇年になりますと、日本の食糧の状況というのは四千万トンも買い入れをしていかなければならぬということを、アメリカの環境問題諮問委員会・国務省編「西暦二〇〇〇年の地球」と題して述べております。これは、日本の生産は紀元二〇〇〇年になると約一千八百万トン、消費は六千万トン、したがって、輸入は四千二百万トン、こういうことになるであろうということをいまの世界情勢からして推測をしておりますが、そういうふうにお考えになりましょうか。
○松浦（昭）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいま先生のお尋ねのございましたアメリカの政府の見解、紀元二〇〇〇年になった場合の日本の穀物の需給状況を想定しての記述でございますが、確かに将来、飼料の穀物の需要が相当多くなるだろうということを前提といたしまして、かなり大量の穀物の輸入が必要だという前提でさようなことを記述しているというふうに了解しております。
○野坂委員　世界の食糧状況は危機的状態だ、こういうことが確認をされたわけであります。
　日本農業は、先ほども議論がありましたように、米あるいは牛乳、ミカン、野菜、過剰生産に悩んでおるというのが実態でありますね。米の生産調整が強化されればされるほど、一方において必ず農業の兼業化というものが促進されるのです。だから、お話がありましたように、農林大臣のところも、東北農民の皆さんは出かせぎに駆り立てられているというのが現状です。
　要するに、いまの農業情勢は、現状分析をしますと農業生産の縮小です。そして衰退です。そして穀物の自給率は、去年は三四％でありましたが、今年度は三三％、昭和六十五年は三〇％、こういうことになっております。いわゆる衰退の一途をたどって、農業は窮地に追い込まれておるということが言い得ると思うのですね。この状況にどうやって歯どめをかけるかというのがわれわれの責任なんです。
　いまもお話がありましたように、中核農業、地域農業を推進をするということでありますが、どうやってこれに歯どめをかけ、どうやって推進をするのか。一方では、米の値段を抑制する、生産調整をやって抑えつける、そしてほかのものをやれ。ほかのものは、今度の農政審なり閣議決定というもので、価格を調整をして生産性は上がってももうからぬようになる。これを伸ばす方法はたった一つであります。米の生産調整をやらない、これが一つ。それでなければ、他の作物を米並みに価格を引き上げてやらなければ、農業の進展というものは成らない。これはばかでもわかるのです。そうでしょう。そうだと思いますが、農林大臣に他に御意見がありますか。
○亀岡国務大臣　野坂君の意見はわからないわけではありませんけれども、しかし、やはりその間にもう一つ努力が要求されるんじゃないかと思います。と申しますのは、あくまで生産性ということを考えませんで、ただ保護をしていけばいいじゃないかという考えではないとは思いますけれども、そういう点をやはり十分考えながら、命から二番目の大事な食糧がなければどうにもならぬということはだれでもわかっておることでありますから、農業が衰退すればどうなるかということは、これは昨年国会でも御決議いただいたというその精神を踏まえてやはりやっていかなければならぬということで、私ども政府といたしましても、苦しい財政事情の中からでもできるだけの投資をして、そうして生産性の高い農家として、プロ農家としての使命を果たしながら、納税者に納得のいく農業を展開していこうという気持ちを持って対処していこうという方向を進むべきではないかということで指導いたしております。
○野坂委員　ごりっぱな意見をちょうだいしました。生産性を上げなければならぬ、そうあらねばならぬと私も思います。過般行われました国会の穀物自給力向上の決議、ここにいまいらっしゃいませんが、武藤さんは、それを体して政府は最大努力をします、本会議でこう言って答えています。それを農政審議会が答申をして閣議が決定をしておるものは、穀物自給率は下がります、三四％から昭和六十五年には三〇％に下がります、こう言っておるのですよ。だめになってきますということを言っておるのです。こういうことで農政の担当はできますか。不適格ですよ。言葉では言いながら、今後の農産物の生産と見通しについては前より悪くなります。ただ単に飼料が二九％が三五％になりますということだけで穀物自給率が低下をする。しかも、紀元二〇〇〇年には四千八百万トンも輸入しなければならぬというようなそういう状況では、国会決議にどのようにこたえているんですか。
○亀岡国務大臣　食用の穀物自給力というものはそう落ちてこないということを、十カ年の需要と生産の長期見通しという中では農政審議会も指摘をいたしておるところであります。しかし、御承知のように食生活が高度化いたしまして、畜産物の活用という点が非常に伸びるという想定をいたしておりますので、やはり飼料作物、特に飼料穀物の輸入を増大していかないと、畜産の需要の増加にこたえていけないという問題が一つあるわけであります。ここが非常に頭の痛いところ、こういうことで、飼料としての穀物を合わせますと、いま御指摘のように、十年後三四から三〇に落ちてしまう。何をしているんだ、こういうおしかりを受けておるわけでございますが、しかし、やはりそれをやっていくために並み並みならぬ努力をしてもそういうふうになる。
　これは本当に政府が腰を据えて、農業政策に思い切った積極的な施策をとってまいりませんと、何としても所得の多い方へ多い方へと流れてまいりますし、専業農家がなかなか育ちにくくて、そして兼業農家がふえていって、反面、生産性が低くなる、こういう悪循環を繰り返す。これを断ち切って、何としてでも、先ほども申し上げてきておりますとおり、中核農家を中心にした地域社会の中で兼業農家の協力を得ながら理想的な体制に持っていく努力、いま国会の三法制定の精神によって、ある意味においては本物のスタートラインに着いた、こういう考え方でやっていきたいな、こう思っております。
○野坂委員　まあ口では努力しておられますけれども、全然努力しておらぬということになっておるわけです。たとえば土地の利用効率というのは、いま一〇二・三％です。昭和三十年代は一二六％程度あったじゃないですか。それが土地の利用率というものが少なくなっているということは、農業ではなかなか食えない、だから出かせぎ者も多い、こういうことになっておるわけじゃないですか。これが一つ。
　それから、あなたはいま二期減反の問題をお話しなさったのですが、土地改良計画もお話しになりました。十年間で十三兆円予算を組んでおられますね。百二十万ヘクタールやるとおっしゃいましたね。どういう進捗率ですか。
○亀岡国務大臣　土地改良十カ年計画は、金額面においては約八割方達成しておりますが、実際の面積の面から見てまいりますと六〇％台、詳しい点は事務当局からお答え申し上げますが、そういうふうに遅々として進んでおらないという面が確かにあるわけでございます。
　私どもといたしましても、ここ三十年、日本の農業というものは、土地条件の整備なんというのは戦後始められたものということでございますので、その面においては、先進国から比べますと基盤整備が非常におくれておるという感じを持っておるわけでございます。確かに、御指摘の土地利用率というものは非常に低下してきております。私どもが昭和二十六年に初めて団体土地改良、積雪寒冷単作地帯振興臨時措置法というものを国会でつくっていただいて、二毛作を大いにやろうというような時代からぐんぐんと土地利用率は向上したわけであります。ところが、これがだんだん土地利用率が減ってまいったというのはなぜかというと、やはり農業以外の産業の所得面が大いに向上してまいりまして、そして農業の所得が減ってきておる、この辺に問題があろうかと思います。
　そういう面、昨年の国会で三法を制定をしていただいて、そういう方向に対する施策の指導を積極的にしてもよろしいという立法をしていただきましたので、その方面に対して兼業農家の協力を得ながら、兼業農家に不利な立場を与えないような日本独特の体制をとっていくことによって、私は、日本の農村地域社会を必ずりっぱなものにつくり上げていくことができるという感じでございます。これには並み大抵の努力では実現は相当な困難を伴うということを覚悟はいたしておるわけであります。
○野坂委員　時間がありませんから述べておきますが、農地関係の三法もやった、こういうことですが、一方では農地の利用を野放しにしておいて、他方では米作制限によって農業所得の伸びを抑えるというかっこうに出ておるわけですから、農業が伸びようとしても伸びるわけないですよ。
　それから、大臣からお話があったように、確かに土地の利用効率は下がったとお認めだ。しかも、土地改良も五十七年度、来年一年残すだけですね。八二・四％、おっしゃるとおりです。しかし、畑作の場合の土地改良はわずか一三…七％です。いいですか、圃場整備の場合は四四・五％ですよ。金額さえよければいいのじゃない。農家の皆さんは圃場整備をやってもらうかどうかが問題なんです。畑はわずか一三・七です。よく覚えておいてください。そういうことで農政は進展しておるなんということは絶対に言えません。お認めですね。
　さらに、時間がありませんから私は駆け足で参りますが、これからは畜産だ、こういうふうにおっしゃった。この統計を見ますと、畜産局長ですか、二千万トンの輸入だと言いましたけれども、輸入量は二千万トンですけれども、国内の供給でも輸入原料によってやるのが四百五十九万三千トンあるのですよ。そして、いわゆる国内産の原料でやるのは約三百万トン程度、こういうのが実情じゃないですか。先ほど言われたのは間違っておるのじゃないですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　飼料の自給率を見ます場合、純国内産で見ますと、五十三年が二八・九％という自給率になっております。これに対して……（野坂委員「五十五年度の概算で答えてください」と呼ぶ）五十五年度は概算でございますが、二九・四％という数字になっております。これはトン数で計算いたしますと、五十五年度は、粗飼料の生産が五百四十九万七千トン、それから国内産原料が二百二十八万六千トンでございますが、このうち、先ほど御指摘のように、輸入した大豆で油をしぼって、残ったかすを利用するというのがあるわけで、率はそれより低くなる、こういうことでございます。
○野坂委員　そのとおりなんです。もう圧倒的に輸入飼料によって日本の畜産はやられておる。鶏や豚なんかはオリジナルのカロリー計算でいくとゼロですよ。そうですね。みんな外国から輸入している。だから飼料はどうするか、だからえさ米が問題になる、こういうことです。私のところはアルボリオＪ１０をつくっておるのですけれども、脱粒はそうありません。１には大体脱粒は三割程度あります。おっしゃるとおりです。あなたの場合は、えさ米を飼料作物として認めるということは何年後にお考えなんですか。
○亀岡国務大臣　筑波の試験場の話によりますと、大体三年後に一応の固定品種が造出できるであろう、しかし、その際には増収という面においてはそう大きく増収は期待できない、五年後には増収の面が少し伸びるということを言明をいたしておる次第でございます。
○野坂委員　三年後にえさ米は認める、こういうことです。
　いま非常に緊急に問題になりますのは、飼料の価格というのは、五十四年の七月、五十五年の一月、五十六年の一月、大体八千円を前後して非常に上がっておる。大体ことしも七月にこれから変わるわけですけれども、四月にも上げると言っていますね。あるいは七月にもまた上げる、こういう状況になるわけです。だから、飼料は急がなければならぬ、こういうことは私とあなたの意見は一致しておると思うのです。
　そこで大臣、考えられるのは、試験をする、国の試験場でやります、民間はだめなんですという考え方ではなしに、この飼料の危機的状況のときには官民一体になってやる、こういうことが私は必要だと思いますね。したがって、先進県であるたとえば秋田県とかあるいはわが鳥取県とか、そういう県については、農林大臣にも予算説明のときには参りましていろいろお話をしたのですけれども、そういう点で圃場を決めて、そして三年が二年に指定ができるようにその方法を民間にもやらせる、こういうかっこうになってまいりますと非常に私は前進するだろうと思いますね。
　問題は、三千七百億円のいわゆる奨励金だ。奨励金をつけなければならない。だから、面積カットだけを認める。しかし、奨励金は出さない。したがって、それが三年が二年になる。たとえば、農政審議会の答申を見、閣議決定を見ますと、いわゆる一〇％引き上げようとすると三年かかる、三〇％引き上げようと思えば、増収をやるとすれば五年かかる、五〇％増収対策をやるとすれば十五年かかるということがありますが、現に麦等は、北海道でわずか二年間で三倍にもなっておるというのが現状なんですね。だから、民間の本当の意味の農業者、農民の皆さんの力によれば、われわれが考えておる三年は一年になる。そして官民一体の成果を上げればいいじゃないか。しかも、奨励金ではなしに、それは結構です、それならば、当面、全国の農民のために、われわれは面積カットだけで研究開発を進めてまいります、しかも国とも十分連絡をとります、そしてその圃場というものを明らかにします、こういう場合には、それを前進させるために先進県にはある程度認めていくということの方が、いまの飼料の現状からして私は当然だと思いますが、いかがお考えでしょう。
○亀岡国務大臣　野坂委員のお気持ちは十分理解できるわけでありますが、先ほど来申し上げてきておりますとおり、行政の路線の上にこのえさ稲を乗せていくということにつきましてはいろいろ問題があるということは、るる申し上げたとおりでございます。しかし、研究体制の中でよりいい体制をとるべきではないかということ、御趣旨はわかるわけでありますけれども、これはやはり国の試験場から県の試験場もあるわけでありますから、その辺の事情をよく考慮していかなければならぬ、こう考えます。したがいまして、事務当局の方からその辺のことを答弁させます。
○二瓶政府委員　先ほど大臣から、えさ米の試験研究の関係で相当増収になるというのは、これは三年後というのもございますが、五年後以降であろうというような趣旨の御答弁を申し上げたわけでございます。
　問題は、これを転作作物にいつするのかというお話でございますが、これはやはりまだ試験研究の段階ということであるとすれば、五年後におきましてもその時点で判断すべきものでございますので、いまの段階で、いつから転作作物として奨励補助金を交付するかということについては申し上げかねるわけでございます。
　なお、奨励金の方はそういうことであるとすれば、せめて、奨励金は要らないけれども何かそれは転作実績に算入する、いわゆるカウントするというようなことでも早くやれないかという趣旨のお尋ねでございますが、現段階におきましては、当面試験研究をやっていく、それから長期的課題として、やはり穀物自給率との関係もあって詰めていくというのが現段階のえさ米のシチュエーションでございます。したがいまして、これを転作作物の実績に算入する、カウントするということも現在の段階では困難であろう、かように考えております。
　なお、鳥取県等の先進県、そういうようなところではどうかというような御趣旨もあったかと思いますが、こういうものの水田利用再編対策上の扱いといいますのは、やはり全国的視点に立ってやるべきものと考えますので、特定の地域に限定をしてでもカウントをするというのは困難ではなかろうか、かように考える次第でございます。
○野坂委員　二瓶局長は、大臣が三年後にはこの転作作物の対象にしたい、こういうふうにおっしゃっておるのに、それはそのときの段階だ、そういう後退をしたことは、私は局長にそういうことは聞いてない。責任者の大臣が三年後にはその作物を指定する、こう言いながら、そういうことは納得できません。したがって、時間は終了を告げておりますけれども、もう一遍、大臣、明確にしてもらうと同時に、官民一体で飼料対策は進めるということが必要ではないのか、そのために、私が具体的に提言をしたようなことについても十分に前向きに検討をしてほしいということをあわせて要望し、最終的に答弁をいただいてこれで終わりたい、こう思います。
○亀岡国務大臣　私の表現のまずさから誤解を与えたようでございますが、技術者が技術的にえさ稲の新品種を固定化していくために何年かかるかというと、大体固定化するには三年はどうしてもかかる、しかも、それでは一割か二割増収の品種しかつくれない、それ以上、三割なり四割以上の増収品種をつくるためには少なくとも五年は期間をもらいたい、こういうことで、あそこに集まった稲作技術者の大多数の諸君がそういうことを言っておったということを御紹介申し上げたわけでございます。したがいまして、それらの実態を見ながら、転作作物に指定したらいいのかどうかということは、その時点時点に立ってやはり判断をしなければならぬ、こういう気持ちを申し上げた次第でございます。
　と同時に、野坂委員も万々御了解のとおり、いままでの私どもの進めてまいりました農業政策、農林水産行政というものは、もう本当に官民一体という形でなければ進まぬわけであります。生産調整にいたしましてもそういう気持ちで進めておるわけでございますから、これはもうえさ問題が大変だということはお互いに十分理解しておるわけでございますので、その点は御指摘のような線を十分踏まえてやってまいりたいと考えております。
○野坂委員　これで私は終わりますが、いずれこの問題についてはもう一遍はっきりしていきたい、こう思います。
○小山委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　最初に、武器輸出に関しまして質問をいたしたいと思いますが、私は、きょうここで取り上げる武器輸出については、実は特に武器の生産技術の輸出ないしはその技術協力という面から具体的にお尋ねをしてまいりたいと思います。できるだけ私の方で要点をまとめましてお尋ねしたいと思いますから、どうか政府も簡明な御答弁をちょうだいしたいと思います。
　そこで、まず最初に通産省に確認をしておきたいと思います。武器の生産技術の輸出につきましては、武器輸出三原則に照らして処理すべきものであり、武器生産技術の輸出は、今日まで申請もなければ許可も全くなかった。間違いないでしょうか。
○田中（六）国務大臣　武器技術の輸出につきましては、現在のところないというふうに聞いております。
○坂井委員　では、重ねてお尋ねをいたしますが、わが国の防衛庁に納入されます武器、これを生産しておりますいわゆる武器製造メーカーが、外国の国防省あるいは外国の武器製造メーカーと武器製造の技術提携を締結をした、このような事実は承知しておられませんか、あるいは承知されておりますか。
○田中（六）国務大臣　私がいま知っておるのは、英国の国防省と日本の防衛庁との間で、百五ミリ砲の技術提携をしておるというふうなことは聞いております。
○坂井委員　お答えのとおりだと思いますが、この技術提携を締結したのは、わが方は日本製鋼所であります。相手側は英国の国防省。これは昭和五十年。この締結の事実はあるということをいま通産大臣はお認めになった、こう理解してよろしゅうございましょうか。
○田中（六）国務大臣　いま日本の防衛庁と申しましたけれども、これは一会社の日本製鋼所でございます。
○坂井委員　では、同じく日本製鋼所に関してお尋ねをしたいと思いますが、昭和五十年八月、七四式戦車砲の技術提携をイギリスのヴィッカース社と締結をしておる、この事実については承知をされておりますか、いませんか。
○和田（裕）政府委員　イギリスの国防省と日本製鋼所の間に技術援助契約というものが締結されておりまして、認可の日で申し上げますと、五十年五月二十一日ということになっております。
○坂井委員　ヴィッカース社です。ヴィッカース社との提携……。
○小山委員長　明瞭に言ってください。
○和田（裕）政府委員　はい。
　英国の国防省と株式会社日本製鋼所との間の技術援助契約でございます。
○坂井委員　それは前段において通産大臣が確認いただいたことなんで、頼んでいない。ヴィッカース社との間に日本製鋼所が技術提携の契約を締結をした事実がある、そのことを承知しているかいないかと、こう聞いている。
○栗原政府委員　私どもの承知しておりますのは、ただいま防衛庁からもお答えしましたように、英国の国防省と日本製鋼所との間の契約でございまして、ヴィッカース社という名前は承知をいたしておりません。
○坂井委員　確かな事実として、私はいま責任を持ってヴィッカース社との間において締結をした事実がある、こう申し上げた。申し上げた以上は責任を持って申し上げているわけでありますので、これは後刻調査をしていただきたいと思いますが、確認をしていただきたいと思いますが、質疑は以下続けて問題の提起をいたしたいと思います。
　きわめて確かな情報と申し上げた方がよろしいかと思います。英国政府の軍需工場、つまりロイヤル・オーディナンス・ファクトリー、ここで戦車砲の砲尾環及び駐退復座機構、これは駐退装置です。射撃をやったときの衡撃を受けとめる装置ですね。これは後ほど申し上げますけれども、非常に高度な技術を要する装置であります。こういう装置がいま製造されておる。この装置がまさに日本製鋼所の技術であるということを指摘しましょう。
　つまり、いま英国ではどうなっておるかといいますと、先ほど出ました百五ミリの戦車砲、これはロイヤル・オーディナンス・ファクトリー、つまり王室軍需工場、つまり政府直属の工場です。大体十一ございますが、いまここで百五ミリの戦車砲がつくられておる。そして、この戦車砲を支える砲座一式の中の砲尾環及び駐退復座機構、これは駐退機とかあるいは駐退装置とも言っておりますが、この部分はまさに日本製鋼所の様式、デザイン、技術、これによってつくられておる、こういう問題の提起でございます。
　通産省、防衛庁は、こういう事実については承知をされておりませんね。
○栗原政府委員　私どもの承知しておりますのは、先ほどの英国の国防省と日本製鋼所との間におきまして技術の援助契約が結ばれておるということ、そしてその対象となりますのは百五ミリメーターの戦車砲用の砲身及び排煙器の設計、製造、検査及び試験のための技術であるというふうに伺っておりまして、それ以上の技術が対象になっておるというふうには承知しておりません。
○坂井委員　なおその問題は続けますが、その前に防衛庁に一言伺っておきたいわけです。
　七四式戦車の砲尾環、それからいま申します駐退復座機構、こうした砲座一式は防衛庁の秘密の保全に関する特約、これがかかっておりませんか、おりますか。特約条項が適用されていると思います。
○大村国務大臣　事実問題でございますので、政府委員から答弁させます。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　七四式戦車にかかわります契約には特約条項はございますが、ただいま御質問の砲尾環等につきましてはその特約条項は及んでおらない、こういうことでございます。
○坂井委員　砲座一式……
○和田（裕）政府委員　砲尾環及び砲座一式については特約条項がかかっておらない、こういうことでございます。
○坂井委員　実は、先ほど若干申しましたが、この日本製鋼の技術によります砲尾環、駐退復座機構、これは実に世界にも冠たる優秀なものであります。これがいかにすぐれておるかということを論評したものがありますので、若干引用させていただきます。
　「七四式戦車に装備するにあたり、砲塔の上面を低くするために、砲の駐退機には日本製鋼所が開発した同心駐退機という新しく、かつコンパクトな型に変えられている。」これは明らかに日本製鋼所が輸出をしたと、ここでは断定いたしております。さて、この駐退復座機構というのはどういうものかと申しますと、「百五ミリ砲の砲身は英国が開発したもので、従来の九十ミリ砲に対し、ほとんど寸法、重量を増すことなく威力増大に成功し、ＮＡＴＯ標準化を実力でかち取った優秀なものであったから、ちゅうちょなく輸入に決定した。」ここからです。「ただし駐退機については、これも六一式のさいの不満が残っていたもので、Ｍ四七シリーズが同心駐退機を採用して、砲塔防盾の避弾経始をスマートにしているのを羨みながら、両側複筒駐退機に甘んじたものである。問題は駐退ばね製作技術で、複筒のほうが荷重条件がずっと楽なことはもちろんであり、かつ同心化のため、コイル径を自由に選択できないことであったが、見事に成功した。レオパルト１もセンチュリオンも」——レオパルトというのは西ドイツ、センチュリオンは英国です。これも「同心型ではなく、担当メーカーの技術を高く評価すべきであろう。」云々。つまり同心型の駐退復座機構を開発したのは日本製鋼所、この技術は実に高く評価されている。従来、百五ミリの戦車砲の技術、そして開発、これはイギリスのものであります。しかし、これをより完璧に、七四式戦車そのものの機構の中でさらに威力を発揮したのは日本製鋼所の駐退復座機構の技術だ。これがいままさに英国においても採用されておる、こういうことであります。
　したがって私は、前段申し上げましたのは、あえて技術提携と申し上げた。通産省の答えでは、技術援助あるいは技術導入ということをむしろ意図されておる。言葉の使い分けは私は厳重にやっているつもりであります。つまり、一方的にもらう場合には技術導入でありましょう。これはライセンス生産によって外国の優秀な兵器生産技術を導入する、こういう場合には技術導入。技術協力というのは相互にクロスする問題です。さらに、わが方から相手方に技術を供与する場合は技術援助、こう言っている。この形は、まさにいま申しましたように、相手側からの技術の導入と、わが方からはそうしたきわめて優秀な技術を援助する。つまり相互の関係でありまして、これが技術協力。その事実について指摘をしたわけでございます。
　さて、日本製鋼所が、先ほど言いましたように、英国の国防省、そして英国政府の軍需工場のロイヤル・オーディナンス・ファクトリー、ここへ戦車の砲座の一部の砲尾環、駐退復座機構の技術を提供しておるということになりますと、実は武器の技術関係の法令を見ますと、五十三年四月一日というのが法令上一つの線引きの形態をとっている。五十三年四月一日以降においては、そうした技術の輸出、それから相互の協力は全く締め出しておる。しかし、それ以前においては、どうも抜け穴がある。あるけれども、しかしながら政府は、従来一貫した政府の政治方針として、輸出はしない、技術協力はしない、こう言ってきた。実は落とし穴がこの辺にあるだろう、こう思うのであります。つまり五十三年四月一日以前は、残念ながら法的には野放し状態にせざるを得なかった、こういうことだろうと思います。その一つの例として、私はいまの問題を申し上げたわけです。しかし、それに対して政府は、先ほどの御答弁のとおり、そのような事実は一回もなかった、こう今日なお御答弁されているわけでありますが、それにしてはこのような事実があったということは、いかにも問題は重要だと私は思います。政府の責任もきわめて大だろうと思います。通産大臣、どうお考えになりますか。
○田中（六）国務大臣　技術提携ということを前提にいたしますときに、やはりそこには導入するもの、それから導入されるもの相互に協定があるわけでございまして、その技術提携の中で修正とか改善というようなものがあれば、当然それを知らせるというようなことは取り決めの中にあるわけでございます。
　それから、いま、五十三年四月一日から事は変わっている、その前はおかしいというようなことでございますが、まさしく五十三年三月中に法改正があったのは事実でございます。しかし、それまでは標準外の勘定と標準規定による勘定が分けられておりまして、私どもは標準外、標準を含めて武器三原則並びに政府方針というものにのっとっておりますけれども、標準外決済におきましては、もちろんこれは、時期の問題で伸ばしたり縮めたりすることでございますので、標準決済は御承知のように現金払いでございますので、それはいいとして、標準外決済のときは、私どもその調査に当たって、それが武器三原則並びに政府方針にもとるならば、そこでチェックをして対処してきたわけでございまして、それを中心に変わったということではないのです。
　なぜそこで、五十三年の三月、つまり四月一日から変えたかと申しますと、やはり日本は輸出貿易国でございますし、自由化というものがいまよりもさらに非常に問題になった時期でございまして、自由化してきますと、そこに標準外決済というものの規定がいろいろ外為法上問題になってきますので、むしろ私どもの政府三原則の規制を大きくかぶせて、それを実行するためにも自由化の波からごっぽり外に外すという意味で、規制をかける意味で、五十三年の四月一日から変える外為法の変更をしたわけでございます。
○坂井委員　通産大臣、それはあなた、ずいぶん苦しい答弁だろうと私は理解するのです。私の方は、政府の立場を実は最大理解しようと思って努めている。五十三年の四月一日、ここで一区切りして、つまり五十三年三月末までは、標準決済内であれば、これのチェックはなかなかしがたかった、法的には。政府の方針は厳とあるのです。したがって、法的にどうあろうと政府方針は守らなければならぬ。その立場はわかる。しかしながら、標準決済内であれば、実は申請の必要もなければ、したがって許可の必要もない、こういうことになったわけですね、法律的には。だから、同情の立場で実は私は申し上げているつもりなんです。そういう意味では政府も苦しいなあと、実はそんな感じなんですよ。
　それはそれとしましても、いまのようなことで、実態的には、すでに過去において武器製造の技術が外国に出ておる、こういう事実がある。いま、すべての武器または部品、つまり貿管令別表に言うところの一九七から二〇五、これに当たるものは技術輸出はしません、こう政府は言明される。それはそのとおりで結構なんです。しかし、いま私が申し上げました例のごとく、過去においてすでに出ていった技術、これは一体どうしますか。どういう措置をしたらいいのでしょうか。
○古田政府委員　一般に技術提供先の国におきまして、提供された汎用技術といったものが高い水準に発展されまして、これが武器製造技術に応用されるというふうな可能性もあるわけでございますが、このような場合につきましては特段の問題はないかと思います。
　ただ、ただいま先生御指摘のような武器製造にかかわる技術につきまして五十三年三月以前に標準決済ということになりますと、これまた、御指摘いただきましたように、許可を要しないということで外へ出ていったという可能性があるわけでございますが、その時点では合法的に行われたものということでございますので、現在の時点で法的な措置をこれについて云々するということは非常にむずかしいということでございます。ただし、これにつきましては、わが国から輸出された武器技術ということで、現在どのような状況になっているかということを十分実情を調査いたしまして、可能な限りの指導を考えてみたいというふうに考えているわけであります。
○坂井委員　ちょっと総理に聞いていただきたいのです。
　実はは私はこう考えたわけなんです。武器の輸出と言いますね。するとすぐ、わが国内でつくられた武器ないしはその部品が外国に出る、これはまかりなりません、それはそのとおりです。これは物なんですね。しかし、大体三つあるんじゃないか。一つは、いま私が指摘しております技術なんですね。これも物と同じように、今日まで政府は一貫して、これに対しては厳重に三原則に照らして処理をしてきた、こうおっしゃっている。それからいま一つは、きょうは触れませんが、いわゆる軍事関連施設、大体大別すればこの三つだろうか。
　そこで、この三つを比べまして、私が一番重要視したいのはやはり技術なんです。実は技術と技術が集約されたものが武器であろう。技術が、つまりソフトウエアというものが、これがノーハウを持って、そしてそこで結晶されてつくられるものが一つの部品ですね。その部品の集合体というものが、これが軍艦であり戦車であり戦闘機である。つまり武器というものは、いま形にあるものではなくて、せんじ詰めてみれば、まさにこれは技術だ。一つの片々たる物があって、それを裏づける技術というものが外に出ますと、この技術がどんどんどんどん肥大化する。まさに技術は日進月歩でありまして、それがさらに大きな次の威力のある武器を生んでいく、こういうことだろうと思うのですね。
　いま私が申し上げておるこの技術というのは、あくまでも武器生産に限っての技術ですよ。汎用品まで言っているのじゃないのです。武器生産に関する高度な技術というものが過去においてすでにわが国から外国に出ておる、それはいまも御答弁のとおりです。それに対してどうする、こうするということは、いま直ちに何とも言えない、実態を調べてみなければ、こうおっしゃる。だから、御提案しましょう。実態は確かにお調べください。実態は調べるべきです。調べるべきでありますが、いま私が申し上げておりますことは、これは電話でも確認してください。いまでもできることです。こんなことは簡単なことです。日本製鋼に聞けばわかるのです。もしそれで仮に否定されるというならば、私は私なりに証拠をきちんとお示しいたしましょう。
　いずれにしましても、そういう事実がある。そういたしますと、いまこれだけ議論をしながら、武器の輸出に対して、三原則が手ぬるい、政府方針が手ぬるい、武器輸出禁止法までつくらなければいかぬのじゃないか。政府も一貫して、先般も総理は、三原則を貫徹するんだとおっしゃる。決意のほどは、これはごりっぱであります。しかし残念なるかな、現実の問題として、すでに技術が外へ出ていって、それがどんどんどんどん動いておる。一方では、これから出しません、こう言っている。大変な現実的な矛盾であります。
　したがって、こういう実態に対して、政府とすればいまどうするのか、どう対応すればいいのかということを御判断の上でやはり決断をされなければならない、そう思いますが、総理、いかがお考えでしょうか。
○田中（六）国務大臣　いま委員御指摘のように、武器技術というのは、やはりソフトウエアの部門に属すると思うのです。したがって、いまのような情報社会と申しますか、交通、情報の非常に発達した時代でございますので、この技術についての、つまりソフトウエアの移動については私どもより以上苦心をするわけでございますし、一々チェックすること自体も非常に困難でございますけれども、あくまで政府は、武器三原則並びに政府方針、それから、もちろん外為法に基づく罰則、そういうようなものを強調して、行政指導を強く厳にするとともに、また、製造業者あるいはメーカー、そういうものに対しましても、自覚、それから自重、そういうものを一生懸命促していくという方針を持っております。
　これは法律によって規制したからといって、そういうソフトウエア部門がこの情報社会できちんきちんとなるように考えることはできましても、それは実態面では非常に困難な問題ではないかと思っております。
　いずれにしても、メーカーに対する自粛、自重並びに私どもの行政指導を厳にやるという方針を貫いていこうというふうに考えております。
○坂井委員　通産大臣、よくわかるのですよ。しかし、現実にいま動いているものに対してどうするのですかということに対するお答えにはなっていませんね。
　厳にとおっしゃることはわかるのです。今後の問題なんです。いま、すでに出たものに対しては、それはもうどうしようもないのですと言うのなら、それも一つの答えでしょう。何とかしなければならぬと思いますというのも答えでしょう。時間を置いて検討させてくれというのも答えでしょう。その辺を申し上げているのであります。
○田中（六）国務大臣　お答え申し上げます。
　私どもは、英国と日本製鋼所との提携につきましては、私が最初に申し上げましたように、これは技術導入の一つの取り決めでございますので、相互に発展的な用品が技術向上をやってどんどん進んでいく場合、そのときは、その修正並びに改造部門についての報告は一種の義務であると思います。
　それからもう一つは、そうでない部分につきまして、つまり汎用性のものにつきましては、これ武器の技術と——汎用性のことを言っているわけでございますが、汎用性については、二次製品、三次製品になって、向こうでそれが、トラックが軍用車になる、あるいはタンクになっていくという過程においては、これは私ども、関知はしても、それを一々指導するわけにいきません。
　それからもう一つ、武器技術提携そのものについては、先ほどから申しましたように、五十三年の四月以前、以降も、私どもの政府三原則並びに政府方針を貫いて、向こうから申請があればこれを許可する、あるいは許可をする場合も、大蔵省の税関関係でチェックをして、そのときにいろいろな罰則を加えると同時に、また、これは怪しいというようなとき、その他につきましては、それは物そのものでございますからはっきりしておりますけれども、技術というようなことになりますと、これは法律があってもなくても非常に困難な部面が続出すると思いますけれども、私どもの既定方針の調査によって、厳重にメーカーに対する反省並びに私どもの行政指導を貫く以外にないんじゃないかというふうに思っております。
○坂井委員　残念ながら、相変わらず御答弁にならないのですね。私はいま、汎用性の問題とか汎用品を言っているのじゃないのです。明確に武器生産技術だ、こう申し上げておる。しかも、それは何かというと砲尾環であり、駐退復座機構というきわめて高度な武器の技術なんです。汎用性の問題じゃないのです。いいですか。しかも、そのことを申し上げて、そしていま現実にそういうことで相手国、外国でそれが動いているのです。この事実が一方にある。いまこちらの方は、これから技術は輸出はいたしません、技術提携もいたしません、これはいいのですよ。いいのだけれども、動いている事実がある。その事実に対しては何らかの対応がなければいかぬでしょうということを申し上げておるのです。
○栗原政府委員　事実の関係についてちょっと申し上げさせていただきたいと思いますが、日本製鋼所と英国の国防省との間の契約におきましては、その契約書上で、砲身に修正もしくは改造を加えたときには、直ちに相手方に通報をしなければならないという規定が入っております。御承知のように、技術の提供者と導入者との間でこういった規定はよくあるわけでございまして、特にわが国のように、必要な技術をぜひ導入したいという場合には、通常こういった条項をのまざるを得ないということに相なっておるわけでございます。したがいまして、こういった条項に基づいて相手方に通報するということはあり得るし、やむを得ないことというふうに考えておるわけでございまして、私どもの承知している範囲内では、日本製鋼所はこの規定に基づいて一遍だけ先方に通報したことがあるということでございます。それは五十二年の七月であるということでございまして、その内容は、大砲の砲身の砲尾のところにある薬きょうを取り除くための機構がございますけれども、その部分が英国軍等のＮＡＴＯ軍のものと日本方式のものと違う、したがってそれを日本方式に変えた、その変えた部分についてこう変えましたということを先方に通報したということだけであるというふうに承知しております。したがいまして、先ほど先生おっしゃいました駐退復座機といったようなことにつきましては、先方に何ら情報を提供していることはないというのが、私どもの聞いている事実関係でございます。こういったことが、いまわかっておる事実でございます。
○坂井委員　余りむだな時間をとりたくないのですね。それから、いまの局長さんの御答弁は、あなたの方のお考えをおっしゃったので、私の提起している問題に対するずばりのお答えにならないわけなんですよ。
　私は先ほど申しましたが、技術を受ける場合は技術導入だ、それから相互に技術を持ち寄るのが技術提携ですとわざわざお断りしたのです。いいですか。こっちが受けるのは技術導入。確かに百五ミリ戦車砲は相手側の技術がわが方に来たのです。これはいただく方です。それに基づいて、いまやライセンス生産まで至っているのです。そういう場合においても、ちょっぴりとこちらが契約条項の中で相手方に返す分がある。そんなことはわかっているのです。それは技術導入の中の一環ですよ。いま私が明確に申し上げておるのは技術提携です。こっちは駐退復座機構の技術を向こうに持っていったのです、ここまで言っているのですよ。でも、そういうことじゃないでしょうかというお答えは、それは私の問題提起に対するずばりのお答えにはならない。
　それよりも、先ほどからるる申し上げておりますけれども、どうなんですかね、そういう事実がある。それでは、日本製鋼と言うから皆さんが抵抗を感じられるならば、一般論に置きかえても結構です。そういう事実が四十三年末以前にある。（「五十三年」と呼ぶ者あり）失礼しました、五十三年三月末以前にある。先ほど御答弁になったとおり全くないとは言えないでしょう。おっしゃられればそういう事実がある可能性もある。その場合にはどうするのですか。それは大変な問題でございますから時間をかしてくれ、十分検討させてくれとおっしゃるなら、まだそれは一つの答えでしょう。これから先のことばかり綿々とおっしゃって、私が聞いていることに対する答えにはならぬから、何回もくどくどしく申し上げなければならぬのです。
　なぜこれを申し上げるかというと、武器輸出禁止法を制定するに当たっての一つの大きな素材としてお互いに考えてみましょうという意味で申し上げておるわけです。決して揚げ足をとったり、そんなことでもってすったかもんだかやるようなつもりは一切ありません。まじめな問題として提起しているわけですから、まじめにお答えいただきたい。
○古田政府委員　ちょっと事実関係といいますか、一般的なシステムにつきましての御説明をさせていただきますが、五十三年三月以前に標準決済で輸出されたものにつきましては許可を要しないということになっておりますから、その時点で合法的に行われたものにつきましては、現時点で法的措置をどうかということについては非常にむずかしいということでございます。
　ただ、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、私どもとしましては、三原則とかあるいは政府方針に反して輸出された武器技術があるということにつきましては、必ずしも全貌について把握しておりませんけれども、仮にわが国から輸出されました武器技術に関しまして現在でも有効な契約があり、輸出先でそれが活用されているというようなことがございましたら、それにつきましては可能な限りの調査を行ってみたいというふうに考えているわけでございます。可能な限りの調査を行い、できる限りの適切な指導を検討してみたいと思っております。
○坂井委員　通産大臣、総理でも結構なんですが、法律的な解釈というのはいまのとおりだと思うのですよ。そして同時に、そういうことがあるならばということを前提に置きながらただいまの御答弁ですけれども、これは政府の憲法上の要請に基づく武器輸出三原則並びに五十一年二月二十七日の政府方針ということに由来する重大な問題でありますから、したがって、こうしたきわめて政治的な、きわめて政府としての大きな方針の中での話でありますから、これは総理なり大臣なりが——こういうような事態はいまも御答弁のとおりでありますけれども、法的措置ということについては及ばない、よくわかるのです。しかし、実態が動いているということでございますから、そういうことがありとするならばということで、総理あるいはまた通産大臣から、その場合においては、それは政府としても重大な関心を持ち、どういう検討になるかは別といたしましても、検討せざるを得ないというのが私は常識的なお答えだろうと思うのですが、いかがなものでしょう。
○田中（六）国務大臣　五十三年四月一日以前の、漏れているかもわからぬ可能性の問題をどうするかとおっしゃっているわけでございますが、私どもは、先ほど申しましたように、私は日英間の技術提携のことだけに問題をしぼったのは、それ以前に、つまり標準決済の部分で漏れているのではないかという委員の御懸念だと思いますけれども、それが正直に言ってつかんでないわけでございます。そしてまた、仮にそれが漏れておるのをどうするかというふうに言われましても、いま法律的にそれが違反とかどうだというふうに言えませんので、私どもは、いま事務当局から答えましたように、これを十分調査して、それでこれにどういうふうに対処するか、どこの会社がどうなっているのかということを調査して対処していく以外方法はないのではないかという気持ちがいたしておりまして、それは、その事実があるならばそれを調査して、そして対処していく方針をお伝えしたいと思います。
○坂井委員　一例として申し上げたのです。個々にそれに対して対処されるということも当然かと思います。しかし、大きな方針の中の話でありまして、事例として、私は実はまだ幾つも申し上げたいつもりなんですが、一つの例として申し上げたのであって、いま直ちに私は、日本製鋼がけしからぬとか通産省がけしからぬとか言っているのじゃないのです。そうではないのです。そういう時期があったわけですよ。つまり法律上は、標準決済内であれば何ら差し支えがない、そういう時期があったわけです。それが今日なお尾を引いているところに問題があるのであって、そうした場合においては、政府とすれば当然、調査の上幾つかの事例がそうして出てきた場合には、個別に対処するという問題じゃなくて、もちろん個別も大事でしょう、大事でしょうが、一つの大きな三原則なり政府方針の枠組みの中でどう対処するかということをお考えになってしかるべきだと思うのですね。総理、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　坂井さんからるるお話を伺いました。五十三年四月一日以前の武器の技術の問題、この問題につきましては、政府としては実態を調査、把握をしまして、どのような処理、対応をすべきかということを十分検討さしていただきます。これは今後の問題にもかかわる問題でございますから、十分そのようにいたしたいと思います。
○坂井委員　よくわかりました。
　総理に、なお重ねてひとつお答えをちょうだいしておきたいと思うのですが、武器生産技術の輸出及び技術提携による武器の国際共同開発、これはかつてもこんなやりとりがございまして、それはやらぬのだ、しかし、そんな事実は承知したこともないし、もしそういうことがあるならばという、仮定の上での議論だったようですが、国際共同開発は、世界のいかなる国に対しても三原則及び五十一年の政府方針に照らして厳重にチェックをする、事実上国際共同開発の技術提携あるいは技術の輸出はしないということを、総理は明言できるでしょうか。
○田中（六）国務大臣　武器技術の輸出と同様に、共同開発についても同じような考えで進めたいと思います。
○坂井委員　したがって、かなり私は現実的に申し上げた。実際問題として、世界のいかなる国に対しても国際共同開発に対する武器生産技術の輸出あるいは技術提携はしない、いかなる国に対しても事実上やらない、こういうことでよろしいですか、理解は。
○古田政府委員　武器の国際共同開発の具体的構想が進んでいるというふうには必ずしも承知しておりませんが、仮にそのような共同開発にわが国企業の武器あるいは武器技術の輸出が伴うというような場合には、その部分につきまして、先ほど大臣からの御答弁にもありましたが、武器輸出三原則及び昭和五十一年の政府統一方針に即して対応することとなるわけでございます。なお、防衛庁としましての国際共同開発につきましては、防衛庁の御判断によってとり行われるものと考えております。
○坂井委員　武器でえらい時間をとってきますので、一点、資料としてお願いしておきたいと思うのですが、実は先般の矢野委員の質問に関してであります。次の機会に、日本製鋼所の戦車用アーマープレート、この戦車用のアーマープレート製造に関しまして防衛庁との関係をお尋ねしたいと思っております。そこで、あらかじめ防衛庁に次の資料の提出を求めたいと思います。
　日本製鋼所が防衛庁向けに板厚八十ミリないし百ミリの戦車用防弾鋼板をつくっていると思います。この推移と現状、どうなっておるかについての資料の提出をお願いをいたしたい。防衛庁、出していただけるでしょうか。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　防弾鋼板の正確な数字を申し上げますと、わが国戦車の防弾性能を推定させる有力な材料になりますので、非常に正確な数字は申し上げられないと思いますが、ある程度の範囲内でお答えすることにいたしたい、ある幅でお答えしたいというふうにさせていただきたいと思います。