Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　先ほど言いました田中長官のときに付記をさせたということがあります。事務総長は田中耕太郎、二代目の長官、尊敬しておられる方ですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　ある意味では非常に個人的なお尋ねだと思いますが、私自身は、立派な学者であり、かつ立派な最高裁長官であられたというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　田中耕太郎さんの「私の履歴書」の中に裁判所の予算問題について書いてあるのがありますので、関係部分だけちょっと読みます。
　裁判所予算に関しては「歳出見積りの減額の場合の「二重予算」提出の権限が認められている。」これは財政法十九条。「しかし、この権限は、今日まで伝家の宝刀以上のはたらきは演じなかった。」特に「与党が国会で絶対多数を占める場合には、つねに政府原案が採択され、二重予算は提出してもムダになることは確実である。」「この制度は、結局、有名無実に終るのである。我々は裁判所の予算が予算総額の一％にも及ばない現状を慨嘆せざるをえない。」これは昭和二十七年のころのことでしょう。「しかし裁判所は文部省と同様に現業官庁ではないから、必要な経費の獲得にははなはだしく不便を感ずるわけである。この点で長官は文部大臣よりも不利な地位にある。それは裁判所が政府から独立しており、長官が閣議に出席して意見を述べる機会をもたないからである。」こういうように書いてありますが、これについての見解ですが、余り時間がありませんので、要するに二重予算を出しても意味がない。現実にはこの財政法の十九条、会計検査院だとか国会とかありますけれども、そことも違って、司法の独立、こういうことを死文としないで——実際上、もう死んでしまっておる。これは田中さんから聞いた話ですけれども、結局、付記をさしたら後で大蔵省から毎年毎年ひどい目に遣わされた、こういうことを私聞いたことがあるのですけれども、もう裁判所の予算をつくるに当たって、ひとつ今の田中耕太郎さんの考え方についての見解と、裁判所の予算をつくるについて、今最高裁判所が考えている、特に政府に対して要求する問題、どういう点が問題か、こういう点についてお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　一概に、私、今お読みいただいたことに関して、一つ一つ意見を述べるのもいかがかと思いますが、二重予算制度についての御理解は、田中元長官のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、私が先ほど申し上げましたように、予算は国会で議決いただく、それから財政は政府の大蔵大臣が国家財政を責任を持って切り盛りしているというふうなところで、その中にあって、独立している司法権の予算というものをどういうふうに持っていくか。田中さんが御指摘の、閣議に閣僚を送っていないという点が、当然に裁判所の予算がいわばだめな予算であるということについては、いささか私は問題があるのではなかろうかと思いますが、それはそれといたしまして、私どもの立場を十分私どもなりに考えて予算折衝を行い、かつ予算審議をお願いし、かつ予算関係法案の審議もお願いしているような立場にございますので、私どもといたしましては繰り返しになりますけれども、二重予算制度につきましては十分理解を持った上で行動しているつもりでございます。
　なお、二十七年の際に二重予算権を行使したということはよく言われていることでありますが、現在残っている資料によりますと、どのような形で二重予算制度が——そこまでぎりぎり持っていって結局事実上妥結したのだろうと思うのですけれども、どういう形でいわば火の手をおさめたかどうか、ちょっと公式の記録にはございませんので、今田中耕太郎元長官がおっしゃっているようなことだったのかどうか、ちょっとその点私どもといたしましては正確には把握しておりません。余計なことでございますが、ちょっとつけ加えさせていただきました。
○柴田（睦）委員　今の点は昭和二十七年二月二十二日の予算委員会の第一分科会の議事録がありますけれども、それによりますと、結局付記した後で意見の一致を見る、要するにこのときは裁判所の工事の問題ですが、これを次年度に繰り延べる、裁判官の宿舎が予算から削られる、こういうような経過で一応話は一致したけれども、後で裁判所が宿舎がつくれないというような状況が、この議事録からはうかがえるようであります。
　私は、裁判所の予算というものに対して、特に司法権の独立という問題との関連から、やはり裁判所がぎりぎりに今の状況——これは司法行政当局ですけれども、そこで考えると、せっかくそういう法律があるわけですから、この立場を本当にわからせて政府に納得させる、このことが必要である。そしてわからなければやはり法律に従って付記をさせる、それくらいの考え方を持たなければならないというふうに思うわけであります。付記をしたくない、そういうことであるならば、それだけ説得し、わからせなければなりませんし、そのために付記の必要がないようにするためには、ここでやはり法務大臣がさっき言ったように、長官は閣議に出られないわけですから、閣議では法務大臣は出られるわけですから、そういう意味では法務大臣がひとつそこのところは閣議で頑張って、裁判所の予算というものはこういう性質のものだ、これは認めてやらなければならないのだということで頑張っていただきたい。そういうように思いますが、大臣のこの点についての所見をお伺いして、この点は終わりたいと思います。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、裁判所の経費は独立して国の予算に計上するものとされておるわけでございます。裁判所の予算の原案は独立の機関である最高裁判所が全く独自の判断に基づいて内閣に提出することとされておるわけでございます。したがって、裁判所の財政当局に対する予備折衝も最高裁判所の事務当局がこれに当たるものであり、法務省当局はこれに介入すべき立場にはないことは事実であります。
　ただ、裁判所の予算についても、最終的には先ほど御指摘になりましたように、予算を作成するのは内閣の責任であるわけでございます。内閣の意思決定の段階におきまして、法務大臣は閣議の一員として、また裁判所の所掌事務に最も近い関係にある法務を担当する大臣として、裁判所の正当な要求が正しく理解されるよう、そのための日常の努力を払うことは当然であると考えておる次第でございます。また御承知のように、各年度の予算を整理する場合に、きちっと一致をした整理をするという手続をとって事柄を処理しておる段階でございますので、本年度の予算編成についてもそういう点は問題がなかったと思うし、またそういう結果になっておると思うのです。
　ただ、私自身もこの前も御説明申し上げましたけれども、ちょうど予算折衝の始まる二日前、たしか十二月二十三日の日ではなかったかと思いますけれども、事前の折衝を法務関係の予算についてやりました。その話はその話で済んだわけでございますが、それとは別個に、私自身はそういうところに直接発言する機会はないということを前提に置きながら、ぜひやはり裁判所の実情というものを大蔵の主計当局が十二分に調査をしまして、非常にいろいろな備品、事務の手段等において欠けるところがあるように私自身は聞いておりますので、そういう点については今後十二分に注意をして整理をしていただくようにという発言もしておいたことを、付言として申し上げておきます。
○柴田（睦）委員　次は、中国残留日本人孤児の就籍申し立て事件の審判に関連する質問に移ります。
　どうぞ事務総長は……。
　日本弁護士連合会が昨年十月二十日、人権擁護大会で中国残留邦人の帰還に関する決議というものをやっております。「何人も自国に帰る権利を有する。」これは世界人権宣言の精神を踏まえた文章から始まる。その立場に立って、結局国会及び政府に対して「残留邦人の日本国籍取得手続を速やかに整備し、早期帰還を実現すること。」それから「帰還者とその家族に対しては、自立を促進する特別の生活保障をするなどの特別立法を含む諸措置を速やかに講ずること。」この二点が要望れております。全部が法務大臣の所管ではないわけでございますけれども、法務大臣としてこの日本国籍取得手続を速やかに整備し、早期帰還を実現する問題、それから帰還者と家族に対して自立を促進する特別の生活保障をするなどの特別立法を含む諸措置を講じるように、この要望に対してはどのようにお考えでありますか。
○嶋崎国務大臣　ちょっと準備をしてきておりませんけれども、この問題につきましては中国に残留しておられる方々につきまして、戸籍その他が非常に明確なものとそれからそうでないものとに分けまして、一番問題は、戸籍が明確であってもたまたま所属がはっきりしてないというようなものについては就籍手続というものを必ずやらなければならぬということになっておりますし、戸籍がはっりしてないというような場合にはその手続は、どうしても就籍の手続を経なければならぬというような段取りに相なると思うのでございます。その両方につきまして、できるだけ前向きに対応していきたいということで考えておるような次第でございます。
　それからもう一つの特別立法の問題につきましては、今直ちにそういう問題を考えておるというような状況にはなっておりません。御意見として承っておきたいと思います。
○柴田（睦）委員　法務大臣としても一層中国残留日本人孤児の肉親捜しに努力するとともに、孤児の日本への永住帰国や一時帰国にもより厚い施策を講ぜられるように要請しておきます。
　そこで、本日の裁判所職員定員法の審議に関連して、身元が判明しなかった孤児、要するに自分のルーツが不明である孤児ですが、その就籍申し立て事件の処理についてお聞きします。
　去年の三月二日にこの委員会で我が党の野間委員が、孤児が中国に在住のまま代理人を立てて就籍申し立てをするケースが増加する、特に東京家裁に増加するだろうから、人員確保を含めて体制を整備するように検討しなさい、こういうことを申し上げました。ところが最高裁の家庭局長は、管轄がどこになるかわからない、特定のところに集中することはない、今になってみれば、そのとき予測したにもかかわらず、全く言い逃れ答弁をしていたわけです。現実には、野間委員が指摘したように東京家裁に集中して今審判が大幅におくれているというのが現状であるわけです。さらに中国残留日本人孤児の就籍申し立て事件は増加の傾向を示していると思うのですが、その概要をひとつ簡潔に述べていただきたいと思います。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　中国残留日本人孤児の就籍許可事件の趨勢でございますが、昨年三月当時、確かに私としてはこの種の事件が集中的な増加傾向をたどるかどうかというようなことについてよくわからなかったのでございますが、その後の経過を見ますと、この種の事件は昭和五十七年が十件、五十八年が七件、五十九年が六十件、今まで三カ年通しまして合計七十七件となっておりまして、特に昨年の四月以降増加傾向が続いておる状況でございます。
　そして、この種の事件が係属しております裁判所は東京家庭裁判所、浦和家庭裁判所、この二庁が多くの事件を受けておりまして、ほかの庁はごく数件あるいは一件というような状況になっております。
　この事件受理の状況に対しまして、同じく三年間における事件処理の状況を見ますと、既済件数が二十九件ということになっておりまして、未済は四十八件でございます。既済事件の審理期間は、平均審理期間でざいますが、四・九カ月となっておりまして、未済事件の平均審理期間は四・二カ月というふうになっております。この種の事件におきましては、申立人が幼少時に親と生き別れになっているため、肉親に対する明確な記憶を持っておりませず、また手がかりとなる客観的な資料が乏しいというようなことや孤児や養親が中国にいる場合が多くて、裁判所としまして審問や調査が思うようにできがたい、こういう事情にあるケースが多いわけでございまして、結局証拠資料の収集に困難が伴うのが特徴でございます。こういうような点からしますと、この種事件の審理が、先ほど申し上げましたように既済事件で平均四・九カ月、未済事件で四・二カ月という状況はやむを得ないところではなかろうかと思います。特にこの種の事件の審理が大幅に遅延し、長期化しているという状況ではないように認識しております。
○柴田（睦）委員　五十七、五十八年度ごろは少なかったせいもあるでしょうけれども、非常に早く処理されてきたわけです。現在は、今おっしゃったように未済事件がたくさん残っている。ボランティア団体が運動を進めているわけですが、こういう人たちの話を聞きますと、担当裁判官、調査官、書記官は非常に熱心にやってくださる方も多い。ところが本人が中国にいる、あるいは立証をするための機関、関係者が中国にあったり、中国人のケースが多いというような困難なことがあってなかなか進まないということであるわけです。
　そういう中で一つ問題は、弁護士を頼んでやる、そうすると委任状をつけるわけですけれども、この委任状の署名が本人の意思かどうかの確認が必要だ、こういう扱いを受けているようです。確かに民事訴訟の八十条には訴訟委任状を公証人に認証してもらうという手続もあります。しかし、現在の状況を見ますと、このボランティアの人たちに聞いてみますと、委任状を百七十通受け取っているけれども、まだ百通ぐらいは申し立てできない状態である、こういうことから考えてみまして、この立証をするために、私も三十年以上弁護士をやっておりますけれども、あなたの委任状を認証してきてくださいと言われたことは一回もないわけです。ところが、この問題に関しては、中国の、日本の公証人役場に相当するところの認証をしてこいと言われる。その立証のためには、孤児証明あるいは本人の供述書、養父母や隣人、職場など第三者の供述あるいは厚生省の孤児名簿の写し、さらには戸籍簿だとか結婚証明など、多くの書類が準備されなければならないわけです。こういう書類が整っておれば、あえて委任状を公証する、こういうことは必要ではないのじゃないかというように考えております。その点についての見解。
　そして、一緒に言いますが、特殊な困難な状況下にある中国残留日本人孤児の就籍申し立てについては、裁判所並びに政府は特別の援助を検討してほしい、すべきじゃないかと思うのです。孤児本人や支援団体に過重な負担がかかる調査を押しつけるのではなくて、本来、就籍手続は職権確認で進められるものでありますから、調査員を中国に派遣する、これは、家庭裁判所の調査員でもいいでしょう、政府の機関の職員でもいいでしょう、本人や必要な重要証人を政府が金を出して呼ぶということでもいいと思うのです。中国政府の方だってやはり綿密な調査に基づいて日本人孤児と証明して、これも日本の政府が調査して認めているわけですから、調査に厳密さを要求されるにしても、これを孤児本人の責任にしてしまうというのは本末転倒であろうというように思います。そういう意味で、援助の手を差し伸べる。できるだけ可能な、早くできるような、希望をかなえるような、そして無理を言わない、そういうことが必要であると思うわけです。もう時間がありませんので、まとめて法務大臣の意見を聞きたいと思いますが、そういう問題について、閣僚の一員として、中国残留日本人孤児の就籍申し立てに関してどんな援助の手が差し伸べられるか、厚生大臣、外務大臣、こういうところと協議して、積極的に取り組んでほしい。取り組むことをお約束できるか、積極的に検討して取り組む、こういうことが約束できるかどうか、お伺いしたいと思います。
○嶋崎国務大臣　ただいまの御質問の件につきましては、関係省庁とよく連絡をして推進を図りたいと思います。現在までもそういう点についてはいろいろな整理を進めてきておりますし、事務手続的にも大分整理された段階にあるというふうに思っております。
○柴田（睦）委員　ちょっと時間がなくなりましたが、新聞によりますと、昨年の十二月十三日に最高裁事務総局家庭局が、少年事件担当裁判官協議会を開いたということが出ております。「協議会には全国の家裁から裁判官の代表約四十人が出席。少年事件の取り扱いについて、各家裁からの質問に、同家庭局側が考え方を示す形式で協議が行われたほか、部外秘扱いの「モデル試案」が配布された。」こういう記事が出ておりますが、この協議会の参加者、あるいは運営のやり方はこういうものであったかどうか、お伺いします。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　昨年十二月十三日に開かれました少年事件担当裁判官協議会の出席者、それから協議会の協議テーマについては、おおむね今委員御指摘のとおりでございます。協議テーマについて若干補足させていただきますと、この協議会では、少年事件における事実認定手続と軽微事件の処理、これを主要テーマとして協議がなされております。各庁からそれぞれ協議問題が提出されまして、その協議問題とあわせて、私どもの作成しましたモデル試案をめぐって裁判官の間で意見交換がなされております。
○柴田（睦）委員　今、家庭局の方からもテーマを出されたということですが、家庭局が出したテーマというのはどういうものでありましたか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　私どもの方からモデル試案を示しまして、そのモデル試案の内容について協議会出席者の意見を聞いた次第でございます。
○柴田（睦）委員　そのモデル試案というのは、今までこの委員会で問題になった軽微事案、これだけですか。ほかにもあるのですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　モデル試案の中心的な内容は軽微事件等の取り扱いに関する処理手続でございますが、そのほかに身柄事件の取り扱い、試験観察に関する事項等も含んでおります。つまり、少年事件の通則的な事項の一部分を含んでいる次第でございます。
○柴田（睦）委員　そういう試案というものは、私が欲しいと言ったら、特別にということで、特別扱いということで、私は軽微事件の方をいただきました。僕の考えから見てもそのほかの部分がどうしてもあると思うわけですけれども、そういうものはなぜ全般的に公表、というか、そんな裁判所の内部にとどめおかないで広く意見を聞くために出さないのか、ちょっと不思議でたまらないのです。むしろ、今少年問題については重大な問題になっておりますから、裁判所内部だけの協議ではなくて、むしろ、このことを勉強している学者もいる、心理学者もいる、そうした人の意見を聞いてこの少年事件の扱いのモデルをつくって、そして、これはあくまでも一つの参考事例ですよ、それで各家庭裁判所で、東と西は状況が違う、北と南は状況が違う、田舎と町は状況が違う、一律にするのではなくて、別々に、それぞれ自分たちの状況に応じてこういうものを参考にしながら自分たち独自のものをつくりなさい、こういう形でやるのが当然だと思うのですが、このモデル試案というものは国会にも出せないものなんですか。
○猪瀬最高裁判所長官代理者　御指摘のようにモデル試案は部外秘扱いとしておりますが、モデル試案の内容は裁判手続の運用に関する事項でございまして、したがいまして、少年事件処理に責任を持っております裁判官を中心として、家庭裁判所の内部において十分検討を尽くすべき事柄であるというふうに考えております。裁判所部内において裁判官を中心としまして、自由な意見の交換を円滑に行いますためには、モデル試案を裁判所部内にとどめおき、裁判所部内限りのものとしておくのが適当であるというふうに考えるわけでございます。さらに、モデル試案は現に検討をしておる段階のものでございまして、これは検討の進行とともにその内容も修正されることが当然予測されるわけでございまして、この段階でモデル試案が外に出るということになりますと、種々の誤解を招きかねないわけでありますので、部外秘扱いとしているわけでございます。
○柴田（睦）委員　今の答弁は僕は非常に間違った考え方だと思います。
　しかし、もう時間が超過して委員長に申しわけありませんので、これでやめて次の機会にしたいと思います。
○林（百）委員　午前中同僚議員からも質問がありましたけれども、マスコミでは手形詐欺事件と言っておりますけれども、支払い禁止の仮処分決定が続々と出されておるわけですけれども、これで新聞などの伝えるところによりますと、背後に大物の手形ブローカー等が暗躍していて、警察庁はこれの捜査をして追及するつもりだというようなことも新聞に出ておるわけなんですが、この事件の概要、特色、どういう組織でやっているかということは警察庁はどういうように握っておりますか、まず警察庁の答弁を聞きたいと思うのです。
○上野説明員　お答えをいたします。
　御指摘の事件につきましては、昨年手形所持人の方からの告訴に基づきまして所要の捜査を行い、本年二月の二十二日に事件検挙に着手いたしまして、昨日までに被疑者五名を詐欺罪で検挙の上、引き続き捜査中のところでございます。
　事犯の内容を申し上げますと、被疑者五名でございますが、共謀の上、約束手形及び為替手形、合計十四通の満期以降におきます決済を一時免れるために虚偽の借用証等の疎明資料を作成の上、昨年の五十九年七月に裁判所に対しまして、手形の処分の禁止あるいは支払いの禁止を内容といたします仮処分の決定を求める申請をいたしまして、裁判官をしまして申請の趣旨のとおりの仮処分決定をなさしめまして、同決定書を第三億務者であります銀行に送達、受領せしめまして、前記各手形の満期日以降その決済を一時免れさせ、手形金額相当額の支払いを一時することなく財産上の不法の利益を得たというものでございます。
　ただいま申しましたように、二月の二十二日に着手いたしまして鋭意捜査に当たっているところでございまして、まだ強制捜査に入ったばかりでございますので、背景その他につきましては今後の捜査にまちたいということで、鋭意、現在、被害実態その他をあわせて、調査、捜査を進めているところでございます。
○林（百）委員　そうすると、この種の事件の捜査はなお継続している、さっき言われました五人の共謀というののほかにまだ存在しているということで捜査は続けているというように聞いておいていいのですか。
○上野説明員　ただいま申し上げましたように、つい先日、強制捜査に入ったところでございまして、先生御指摘のとおり、現在、他の犯罪容疑等につきましてもあわせて調査し、捜査を進めている、継続中ということでございます。
○林（百）委員　裁判所が詐欺の手段に利用されるということは重要な問題だと思うのですが、そこで、これは最高裁の方にお聞きしますが、新聞で報道しているところによりますと、大体、地裁の支部関係で、書記官も足りないし、裁判官も十分でないようなところをねらってやっているようなんですが、挙がっているところを見ますと、富山地裁の砺波支部だとか静団地裁の下田支部だとか釧路地裁の根室支部だとか、同じく釧路地裁の北見支部、那覇地裁の石垣支部、岐阜地裁の高山支部というように、要するに判事が足りない、あるいは書記官がその職務を果たすに、仮処分を果たすに事実関係も十分調査するとか、あるいは場合によっては口頭弁論を開くだとかそういうことができないところをねらって、素通りでやっているようなんですが、最高裁判所はこの問題についてどういうようにお考えになっていますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　お答えいたします前に、一言お断り申し上げておきたいのでございますが、新聞紙等に既に被疑者として逮捕されたという報道もございましたし、それから振出人とぐるになりまして、いわゆる裁判所をだますような虚偽の報告書を書いて、保全処分の命令をだましてとった、このような報道がなされておるわけでございますけれども、これは確かにこういうふうな仮処分の申請を悪用するという悪い当事者といいますかそれがいるかもしれませんといいますか、されかねないという可能性はあるわけでございますが、私ども、実は本案等が起こされて最終的な結論が出たとかいうわけではございませんし、裁判所といたしましては、本当にこういうふうな必要があって仮処分をもらったのか、それとも虚偽の報告書をつくって、この種仮処分を申請して裁判所をだますというふうな形で処分をとったのか、この辺のところ、ちょっと真偽のほどは確認するすべがございません。
　そういうことは別といたしまして、一般論として私どもの考えでいるところを申し上げさせていただきたいと思います。
　これはもう申し上げるまでもなく、委員十分御承知のとおりでござい孝すが、この種の仮処分、本当に手形の騙取を受けた、あるいは割り引きをしてやると言って預けたのをそのまま持ち逃げされたというふうな債権者があります場合に、この種の仮処分の申請があるわけでございまして、そういうふうな本当の被害者である債権者の権利保護に欠けるところがあってはいけないわけでございますし、この種の保全処分の通例といたしまして、発令に緊急を要する事件でございます。そういう意味で、裁判所としては当事者から、特に債権者の方から提出されました報告書その他の疎明書類を審理いたしまして、当該申請理由について疎明があると認めれば、こういう趣旨の仮処分を出すということになるわけでございまして、そういう点で今の御指摘あるいはまた新聞報道等では、地方の裁判所のふなれであるとか、あるいは人員配備の手薄さにつけ込んでなされた仮処分の申請であるというふうに書かれておることがございますが、私どもといたしましては、それは必ずしも当たっていないのではないかと思います。これは私どもも一つ一つの事件でどの程度の審理をしたかということは、私どもの立場でそう調べるというわけにもまいりませんので、詳しい審理経過等を把握しているわけではございませんが、外形的に見まして、例えば面接等をして出しているというふうなところもあるというふうに報告を受けておるわけでございまして、それぞれの事例で例えば裁判官が配置されていないから、あるいはまた職員が足りないから審理がずさんになったということは決してないというふうに報告を受けておりますし、それに、裁判所といたしましても、この種の仮処分が出てきた場合に、今のお話でございますと、例えば債務者を審尋するとかそういうようなことをしてはどうかというお話もございましたが、実際問題、こういうようなのは債務者を審尋いたしますと現実には手形を処分されてしまうということも非常に多うございまして、なかなか審尋は難しいだろうと存じます。
　これは具体的にどの程度の手続で仮処分を出すか、これは具体的には当該事件を担当なさいます裁判官の訴訟指揮上の御判断でございますので、私どもがとやかく申し上げるわけにはいきませんが、一般論として申し上げれば、やはり緊急性を要する仮処分でございますので、疎明等の資料がそろっておって特に不審がないということであれば、真実に保護されるべき債権者の救済に欠けるところがあってはならないということで、一応、仮処分命令を出して、後は異議にまつというふうなお取り扱いをなさる裁判所が多いように私は思っております。
　そうは申しましても、現実に小さな裁判所がねらわれているではないかというふうなお話があるかもわかりませんが、これは、私どもとしてはこういうふうに申し上げたらおわかりいただけるのではないかと思います。つまり、例えば東京あるいは大阪のような大裁判所で専門部を置いておるところでございますと、実は大都会でございますので生き馬の目を抜くと申しますか、かなり悪質な債権者が申請に出てくるという事例も珍しくない、間々あるわけでございます。そういうふうなことになりますので、担当裁判官としても、どちらかというとふだんからかなり用心をしておる、事件の審理に非常に神経をとがらせているというふうに申し上げていいかと思います。それに引きかえまして、比較的地方の都市になりますと、一般的に債権者としてもそう悪質な債権者が出てくるということが多いわけではございません。そういう悪質な事例に出会うという経験が比較的少ないために、裁判所側も大都市ほど神経をとがらせないというふうな傾向があるいはあるかと思われます。そういうふうな点を裁判所を利用しようとする悪い債権者がいたとすれば、そういう裁判所をむしろねらうといいますか、そういう裁判所に持っていった方が保全処分をとりやすいという考え方から比較的地方の裁判所に出したということはあるいはあったかもしれないと思います。ただ、新聞等で報道されているところを見ましても、確かに地方の支部等が数は多うございますが、比較的東京近辺の裁判所にも出されておりますので、特別地方の審理が手薄であったからというわけではないと私ども考えております。ただ、こういうふうな事例で仮処分が悪用される例があるということは、確かに大都市の裁判所は比較的よく経験いたしますが、地方の裁判所ですとそういう経験が少ないかと思いますので、そういうふうな情報が不足していたというのが間接的な原因がというふうに言われれば、あるいはそういう面もあったかもしれない、そのように考えております。
○林（百）委員　それは、午前中の裁判所の答弁で、首席書記官に通達を出した、この点について注意する。どうして首席書記官に出すのですか。判断するのは裁判所で、決定下すのは裁判所ですね。
○上谷最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、判断をいたしますのは裁判官でございますが、この種保全事件等につきましては、書記官が受け付けの段階から、例えば疎明資料その他を整理し、裁判官のところへ届けます。それに、面接をする場合に、裁判官が直接事情を聞くこともございますが、特に地方ですと裁判官が法廷に入っている等のこともございまして、担当の受け付け書記官等に事情を説明して、そのまま当事者としては一たん帰って裁判所の判断を待つというようなこともございまして、裁判所の書記官がかなりこういうふうな事件の記録の整理等に補助的な役割を果たしておりますので、そういう点もございまして、各地の民事の首席あてに、このような新聞報道がなされたこと、それから東京地裁あたりの工夫例等をお知らせしたわけでございます。それから申すまでもなく主文の中身をどうするかあるいはまたこういう仮処分命令を発するべきかどうか、その際にどのようなことを考えるべきかというのはまさに裁判官の司法の御判断でございますので、そういう点も配慮いたしまして、私どもとしては、首席書記官を通じて、まず書記官にこういう悪用例が報道されていること、あるいは工夫例があることを心得ていただこうというふうな配慮をしたわけでございます。
○林（百）委員　それではこの仮処分決定の責任が書記官にあるようなものですね、あなたの答弁によると。資料やいろいろ、初めから書記官が全部整理する。それは、判断は裁判所がやると言っても、決定を出すだけですからね。そういう意味で、支部で素通りでこういう仮処分決定が出る。第一、あなたの答弁の第三億務者に対する支払いを禁止する——一体、第三億務者という抽象的な、当事者でもないし、特定の法人や人物でもない、第三億務者に対する支払いを禁止するなんという仮処分は、そうすると、日本じゅうにずっと広がることになりますがね。そういうような問題もありまして、そういう重要なことを書記官に責任を負わせる。しかも、書記官の手薄な支部がねらわれている。そういう中で、今度のこの法案は書記官を二名も減らすということについては、我々はどうしても納得できないというところへ持っていきたいわけですよ。まあ、それはそれでいいですけれども。持っていきたいけれども、また事実もそうなんですね。
　そこで、首席書記官にどういう通達を出したのですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　読売新聞でございましたか当初報道がございました後に、そのような新聞報道がなされた旨、それから各裁判所の中では主文例に工夫を凝らしている庁もある、その旨をお伝えしたわけでございます。
　なお、先ほどのお話では、書記官に責任を負わせるというふうなお話でございましたが、私どもとしてはもちろん書記官に責任を負わせるというつもりで書記官あてに通知を流したわけではございませんでして、これはあくまでも当該裁判をするのは裁判官の権限でございます。裁判官の御判断でなされることは申すまでもないことでございます。
　ただ、ちょっと一言、恐縮ですがつけ加えさせていただきますと私どもとしては、これは実は、全国各地にどこにいるかもしれない第三取得者というお話がございましたが、法律の解釈論といたしましては、第三億務者である支払い担当銀行に支払いを禁止いたしましても、仮処分はあくまでも仮処分債務者に対してのみ効力があることでございますので、仮処分債務者以外の第三取得者から呈示を受けた場合に当該仮処分の支払い禁止の効力が及ぶものではないというふうに考えておりますし、一般的にもそのように解されておるようでございます。ただ、そのような解釈は一方に訴訟法上ありながら、手形交換所の事務のお取り扱いあるいは当該仮処分の送達を受けました第三億務者である支払い銀行のお取り扱いが、そのような解釈にもかかわらず、実際にこのような仮処分が来ると手形交換所への不渡り届けをしない、そういう扱いがあるようでございまして、そこを悪用されている。そこに本来の問題があるのではないかと私ども思っております。先回りしてお話しするようになりますが、その点はひとつぜひとも御理解いただきたいと存じます。
○林（百）委員　民事局長さん、実情を知らないので、仮処分で素通りするようなのは書記官が事実上は全部準備しているのですよ。判事は署名して捺印する程度なんですよ。実際は書記官がこういう事案をしょい込むことになりますので、そういう意味で私は言ったわけなんですよ。
　そこで、新聞を見ると、最高裁判所事務当局と銀行業界との間でこれに対する対策を協議しているというのですが、これは協議しているのかどうか、どういう内容の協議をしているわけですか。
○上谷最高裁判所長官代理者　特に私どもと銀行協会と協議をしているというほどのものでもございませんが、たまたまこういうような報道がきっかけになりまして、先ほども申し上げましたとおり、手形交換所における手形交換規則あるいはその細則の中の定めをはっきりしまして、この種仮処分があっても債務者以外の第三取得者からの呈示があればこれは不渡りを免れる理由にはならないという扱いになれば問題は解消いたします。したがって、そういう観点から銀行協会の方で御検討なさいまして、手形交換所の規則の細則の取り扱いぶりを改正したいというお話がございました。
　この問題は、実はもう戦後間もなくから何度か議論されたことがございます。昭和四十年代にもこういうことが問題になったようなことがございまして、それらの議論を踏まえまして、東京銀行協会の方で手形交換所の規則の施行細則を改めて、こういう仮処分が来ても不渡りを免れることはできない、第三取得者からの呈示があれば不渡りを免れることができない旨を明確にする改正をしたいということでお話がございました。私どもといたしましては、そのようなお取り扱いをしていただけるならば、そちらの面からこの種仮処分を悪用するということも防止できるわけでございますので、非常に結構なことだと考えておるわけでございます。そのような改正のなされるいきさつにあることも各裁判所にお知らせすることにしたところでございます。
○林（百）委員　銀行局にお尋ねしますが、御承知のとおり、手形は形式的な表示が非常に重要視されておりまして、これには現金と同じ信用が付与されておるわけですから、これが詐欺の手段に使われてその支払いが仮処分で禁止されるというようなことになりますと、これは流通部門あるいは金融部門に大きな問題が起きてくるのではないか。動揺もあると思うわけですね。これを安定させなければならないわけなんです。盗まれたという手形に対する除権判決については、公示催告して六カ月の期間を設けて除権判決をするという慎重な態度をとっているわけなんですけれども、仮処分でこういうのがどんどん禁止されるということになりますと、これは流通部門、金融部門に大きな困難をもたらす一つの要因になると思います。
　先ほど、最高裁の方とも相談していると言われましたが、銀行協会の側ではどういう相談をしているのか、また、その手形交換所の規則の細則を手直しするというお話がありましたが、銀行協会の方で規則の細則をどのように変えてこういうような問題を起こらないようにしようとしているのか、そこのところをちょっともう少し詳しく説明していただきたいと思うのです。
○北村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま最高裁の方からお話がありましたのとかなり重複する面があるわけでございますが、東京銀行協会といたしましては、今月十九日の理事会におきまして、先ほど来御指摘がございます手形支払い禁止の仮処分決定の不正利用を防止するため、交換所の取り決めを改正することを決定した次第なわけでございます。こういうふうな新たな対応につきましては、三月五日に東京銀行協会の臨時社員総会を開きましてそこで正式に決定をいたしまして、極力速やかに実施に移すという段取りになっておるわけでございます。私どもといたしましては、今回のこのような手形交換所の取り決めの改正は、今先生御指摘になりましたように、決済機能を中心といたします信用秩序あるいは経済取引の安定を確保するという観点から極めて重要な意味を持つものであるというふうに考えておりまして、今回とられます東京銀行協会等の新たな対応を今後とも見守っていく所存でございます。
　なお、その具体的な内容でございますけれども、私どもが理解している点は次のようなものでございます。
　手形の最終権利者が善意の第三者である場合は、手形振出人は交換所に提供金を積まない限り不渡りを免れることはできないという趣旨のものでございます。私どもが具体的に銀行協会から聞きましたものの表現といたしましては、東京手形交換所規則施行細則の七十七条というものがございますが、そこに、不渡り届提出不要の不渡り事由として次の不渡り事由を新設するということで、支払い禁止の仮処分決定の取り扱いを明確にしたということでございます。具体的には、手形面の最終権利者が仮処分決定主文中における債務者である場合に、この支払い禁止の仮処分というものにつきましては不渡り届提出不要の不渡り事由として取り扱う、こういう内容であるというふうに理解しております。
○林（百）委員　何だかよくわからないのですが、聞いておきましょう。
　これはどうも最高裁の方へお聞きした方がいいかと思うのですけれども、手形の所持人が今のような犯罪の手段として取得したものであるか、あるいは善意で取得したものであるか。当然請求できる権限で、仮に悪意であっても手形上は請求できるわけなんですが、そういうものを区別するのはやはり審尋をするなりして慎重にやらなければ——こういう支部で、裁判官も恐らく常駐しているかどうかわかりませんし、ましてや書記官は多忙で、全司法の方では、とにかく書記官としての、あるいは職員としての責任を果たすには千五百人の増員が必要だということです。最高裁の方も、今年四十人の増員を予算上は要求したと言っているわけですから、そういう裁判所ではこれはもう防ぎ切れないような感じもしますし、慎重な審尋もしなくてすぐ通してしまう、手形を支払い禁止させてしまうというのは今後考えていかなければならないのじゃないか。そうでないと、向こうさんは知能犯ですから、そういう手薄なところをねらってやってくるということになります。裁判所が詐欺の道具に使われるなんということは司法上許されないことですから、私は簡単に見逃すわけにはいかないと思いますが、どうでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたとおり、当該債務者に対してなされる仮処分でございますので、当該債務者から支払いの呈示がありました場合には支払いがなされないということはありましても、当該債務者以外の第三者からの支払い呈示でありますと、仮処分の効力から申しまして、支払いが禁止されることはございませんし、したがって、支払いがなされるべきであるというのが一般的な見解でございます。したがいまして、裁判所の主文としてもその点を明確にする意味で、債務者からの支払い呈示に応じてはならないということをはっきり書いている主文例もかなり多うございますし、今後は恐らくそのような主文例がより用いられるのではないかと思います。
　先ほどからも申していますとおり、裁判所がこういう仮処分を出したから不渡りを免れたというわけではございませんでして、手形交換所の扱いあるいはそのもとにおける支払い銀行の扱いにむしろ問題があるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、仮処分裁判所といたしましては、具体的に当該仮処分債務者を審尋しなかったからこのような仮処分が出たというふうな関係にはないわけでございます。その辺のところはぜひとも御理解いただきたいと思うのでございます。
○林（百）委員　私の質問を正確に把握しておらないと思いますが、債務者の支払い禁止のこういう仮処分が出れば、これは手形を盗まれたとか詐欺で取られたとかいうことに備えるためのあれですから、しかしこんな簡単にどんどんどんどん支払い禁止の仮処分が通れば、善意に取得した、融資をしてやった手形所持人も債務者から支払いを受けないことになるじゃないか、だからそこのところはもっと慎重に裁判所は審尋をするなりする必要があるんじゃないか、そう言っているんですよ。あなたの言うことなんかもうわかり切っていることなんだ。そうでない危険があるから、裁判所は慎重にやる必要があるんじゃないかということなんですよ。
○上谷最高裁判所長官代理者　当該仮処分債務者に対する発令の関係では、もちろん、例えば当該仮処分債務者がつくりました報告書であるとか、あるいは債権者に対して差し入れております契約書でありますとか、あるいは念書でありますとか、そういうふうなものを当然取り調べているわけでございます。そういうふうな念書は、例えば自筆でありますとか、あるいは印鑑証明書等で十分誠実が認められるという場合にこういう仮処分を発しておるわけでございまして、その点をあいまいにして、いいかげんな仮処分を出すということは決してございません。
○林（百）委員　いいかげんな仮処分を出すことはないと言っても、意識的にそういうものを出すのが、債務者とツーツーで詐欺的にやっているというんですよ、この事件の内容は。だから、そういう詐欺的にやっている内容を見抜けないような裁判所は詐欺の手段に使われるのだから、そういうことのないように慎重な審尋なり何なりする必要があるんじゃないか。書いている筆跡がどうだからこうだからなんて、書類は幾らでもみんなの共謀でできるのですから。手薄な裁判所に対して共謀でやられているのだということが警告されているわけなんですよ。
　警察にお聞きしますが、背後にまだ大物があるので捜査をしているというのですが、こういう犯罪は、今挙がったもののほかにある可能性はあるのですか。
○上野説明員　先ほど申し上げましたように、現在捜査中でございまして、確定的なことはまだ申し上げられる段階ではございません。そういうことで、今後の捜査を待って、そういう点もあれば解明していきたいということでございます。
○林（百）委員　それからもう一つ、こういう職員が足りないためにいろいろの矛盾が出てぎているので、例えばタイプの業務ですね。判決文中の事実認定の部分を外注で出しているということはありませんか。我々が聞いているところでは、名古屋の地裁では、医療過誤事件のカルテの部分を外注している。それから大阪の地裁では、ここ一、二年はないけれども、その前は、判決の内容を、まあ主文などはないようですけれども、外注しているというようなことで、職員のタイピストが足りないためにこういうことが行われているというのですが、これを最高裁は知っていますか。
○山口最高裁判所長官代理者　著名な事件でございますとか、大きな公安事件でございますと、判決書きの写しの要求部数が大変多くなってまいります。そういう印刷の都合等から、事実認定あるいは理由の部分等、外部で印刷する場合がございます。
○林（百）委員　出しているのですか。
○山口最高裁判所長官代理者　ございます。
○林（百）委員　判決の部分にしても、タイプを裁判所外に出すというようなことになりますと、これはもう意識的に内容を知ろうとすれば、どこのところをタイプに打たしている、どこのところを裁判所は重視しているなんということになると、裁判の内容が漏れちゃうんじゃないですか。幾ら職員が足りないからって、そんなことまでして裁判所がやっていたら、もう裁判所の機能は失われますよ。それまでして職員の増員をやめさせなければいけないのですか。全く意想外のことですよ。
　それから、第一、タイピストが職員の中に何人いるのか、その数字をひとつここで出してみてください。
　それと、もしワープロが裁判所の部門へ使われるということになると、一体タイピストの方はどうなりますか。それもひとつこの際答えていただきたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　お尋ねのタイピストの員数でございますが、千二百程度でございます。
　それから、ワープロにつきましては、各高裁の事務局にそれぞれ一台ずつ配付いたしておりますし、最高裁でも若干使用いたしております。
　以上でございます。
○林（百）委員　それじゃ、これで質問を終わりますが、もう一問。
　なお問題になります点は、民事事件で、当事者負担で速記をやらしている。年間相当の時間がかかるということで、外部から速記を入れて、その費用は当事者負担にさせている、こういう事実がありますか。こうなりますと、裁判所の詳しい内容は、金があって速記者を入れることのできる者は速記ができるし、金がなくて速記を雇うことができない者は速記ができないということになりますが、こういう事実はあるのですか。金を出して、民事の事件で外から速記者を入れさせて、それで速記させることを許している、こういうことはあるのですか。そうすると、金のある者とない者で裁判を受ける利益に差が出てくることになるんじゃないですか。にこにこ笑っていますが、にこにこ笑っていていいんですか。答弁するのはだれですか。
○山口最高裁判所長官代理者　御承知のように民事訴訟法には、外部の速記を用いることができるという規定がございまして、外部速記につきましては戦前から用いられていたことがあるようでございます。現在におきましても、その規定に基づきまして外部速記が認められる例がございます。
○林（百）委員　それが乱用されますと、裁判の内容はみんなわかってしまうわけですよ。プライバシーも何もないことになるのです。その人と通じていれば、中へ入った速記者がみんな裁判の内容を外部に伝えちゃうのです。しかも、金のある人は入れることができる。だから、その規則があるからと言って、これをアトランダムにどんどん許していくということになると問題なんですよ。だから裁判所がこれに対して一定の規制をする必要がある。あるいは書記官を充実させて、書記官に十分公正な速記をさせて、そして原告、被告両方に公正な記録を読ませることができるという手段をとらなければ、これは危険じゃないですか。
○山口最高裁判所長官代理者　民間の速記者につきましては、これはやはりプロでございます。職業人として立派に通用している方々でございますから、いやしくも裁判所の法廷におきまして職業人として録取した内容を外部に漏らすようなことは絶対にないというように考えております。
○林（百）委員　委員長、これで終わりますが、速記のプロだから、金で雇われて、一定の人へその内容を漏らさないということがどうして言えるんですか。だから、結局これは書記官が足りないということなんです。書記官が足りれば、書記官ほど公正に裁判の記録をやる人はないんですから。そこへ頭を回さなかったら、あなたみたいにそんなことを言っていたら、金のある人は幾らでも外部から速記のプロを頼んで精密なものがわかる、金のない者はわからないという不公平が出てくるのではないですかね。
○片岡委員長　もう終わってください。
○林（百）委員　もうこれで終わります。終わりますが……。
○林（百）委員　ワープロが入られた場合に、速記者の方に犠牲がくるかこないか、そこだけ答弁を求めて、私の質問を終わります。
○片岡委員長　横山君。——まだ答弁するのですか。
○林（百）委員　ええ。それだけ聞いて、それで終わりです。
○片岡委員長　もういいじゃないですか。
○林（百）委員　いや、よくないよ。
○片岡委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○片岡委員長　速記を始めて。
　横山利秋君。
○横山委員　各委員の質問を全部聞いておったわけではございませんけれども、私を初め各委員の質問を通じてひとつ最終的にただしたいことがございます。
　本法案は極めて簡単な法案で、裁判官を若干名ふやし、書記官等を二名減員という簡単なものでございますが、それにもかかわらず本委員会は従来の例もなく二日間にわたって、きょうも遅くまで討議をいたしました。裁判所の諸問題についてさまざまな指摘をされましたが、最高裁は総括的にこの質疑を通じてどうお考えになっておりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　定員法の審議につきましては、非常に丁重な御審議をいただきまして感謝にたえない次第でございます。
　審議の過程におきましていろいろな問題点の御指摘がございました。私ども司法行政に携わる者といたしまして、本法務委員会の席上で審議された事項について、私どもの立場でまたそれをフィードバックいたしまして、十分将来のあるべき裁判所の姿に持っていきたいと考えておる次第でございます。
○横山委員　特に下級裁判所の配置、施設、人員、執務体制などについて、個々の問題ももちろんでございますが、総合的に見直す急務が指摘されたと思います。ことしの予算はいたし方がないと仮にいたしましても、明年度予算に向けて計画を立てる必要性があると思いますが、いかがですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　申し上げるまでもございませんが、経済が非常に変動しております。また、社会生活が激変しております。そのような客観情勢下におきまして、国民の意識の面から見ますと、非常に権利意識が高揚しております。価値観も多様化しております。この中にあって、裁判所は出てくる具体的な事件を解決しなければならないわけでありますが、その種の社会の要請に従うべく、裁判所も大いに努力しなければならないと思っております。
　ただいま御指摘がございましたもろもろの制度につきまして、私どもといたしましては、既に関係局長から御答弁申し上げておりますように、支部を含む簡易裁判所の適正配置の問題を提起しております。おかげさまで日弁連の方もまともに取り組んでいただきまして、いずれ御意見をお聞かせいただけるものと考えております。
　このような具体的な問題の指摘を申し上げておりますので、これが昭和六十一年度の予算にどのように反映していくべきかどうかにつきましても十分検討して、予算要求を考えていきたいと考えております。
○横山委員　第三番目に、行革で人員縮減を言われる中でもなおかつ若干名ではありますが裁判官が増員されたことは大変意味のあることだと思います。しかし、書記官の削減についていろいろ今も質疑が行われたのですが、裁判制度は裁判官さえいればいいというわけではなくて、書記官から廷吏に至るまでセットで考えらるべきだと思います。司法行政の中における人員問題について今後どう対処をされるおつもりですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘のとおり、私どもの仕事である裁判は裁判官だけで仕事ができるわけではございません。書記官を含めまして、一般職員との協力ということが当然必要になってくるわけであります。私どもの使命であります迅速適正な裁判を行うためには適正な人員が必要だというふうにもちろん考えております。
　ただいま御指摘がありましたように、特に裁判事務につきましてはバランスのとれた増員要求、人員配置をしていくべきものと考えております。
○横山委員　司法行政の実態について政府内部、特に大蔵省の理解が不十分であるということを私は痛感せざるを得ない。しかし、同時に、裁判所の社会に対するＰＲもまた極めて消極的であると考えざるを得ません。私は法廷外、裁判外の民間における準司法機能あるいは法律に基づく準司法機能が最近非常に発展をしておるということを言ったわけでありますが、裁判所として調停センターだとか簡裁制度などの活用を図るようにもっと努力をすべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○勝見最高裁判所長官代理者　まず、司法行政面でのＰＲの問題でございます。私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、司法行政の衝に当たっている者として、裁判所のあり方につきまして関係省庁その他関係団体に対しまして十分な理解を得るべく努力はいたしておるつもりでございますが、ただいま御指摘がありましたように、まだ必ずしも十分ではない面があるように見受けられます。その点はますます私ども努力を重ねなければならないところだと考えております。
　なお、事件処理の面でのＰＲの問題でございますが、これはいろいろな考え方があろうかと思います。横山委員からお尋ねがございました準司法機関ということにつきまして、先週の金曜日にお尋ねをいただいたわけでありますが、その際も申し上げましたように、憲法上司法として与えられている裁判所の機能がいわばぶち壊されるような形でその種のいわゆる準司法機関が運用されているとすれば、これは私どもとしては看過できないところでございますので、その辺は十分考えていかなければならないと思っております。
○横山委員　最後に、今私が挙げました四点について、法務大臣としても努力をひとつぜひ要望いたしたいのであります。
　それから、ちょっと場違いかもしれませんけれども、この間私が質問をいたしました指紋の問題でございます。私ばかりでなくて同僚委員も質問しました後、御存じのように川崎市役所が告発をしないと決めた。私の地元の名古屋市役所も弾力的な運用をすると決めました。私が予言しましたように、とにかく大臣は縦割り行政の欠陥を挙げられましたけれども、坂の上から石が転がりだしたという感じが実態でございます。私はここで詰めてあなたの御答弁をいただこうとは思いませんが、少なくとも法務大臣としてこの際諸条件を勘案して善処をすべきではないか、そう思いますが、いかがでしょうか。
○嶋崎国務大臣　今御指摘がありましたように、さきの横山委員の御質問の後に、地方公共団体が告発をするとかしないとかいう、まだ正式に私たち報告を受けたわけではありませんので、その内容の詳細なことはもちろん十分承知をしておるわけではありません。ありませんけれども、私は、告発は公務員に課せられた法律上の義務であるということを考えますと、これを履行しないということはまことに遺憾千万なことである、今でもそう思っておるわけでございます。
　したがいまして、今、制度の改正問題については、当時もお答えしましたように、いろいろな問題があります、こういう問題を議論するときに国内情勢ばかりじゃなしに国際的な情勢というものを十分判断をして検討していかなければならぬ。しかし、御承知のように五十七年に法改正が行われた、そのときにいろいろな改正が行われて、ことしは最初の大量切りかえの年に当たっておる。したがって、そういうことを考えますと改正をするというのはいかがかと思います。しかし一方、いろいろな議論があるということはよく承知しておりますが、また日韓の共同声明の中でも総理自身がこの問題について「引き続き努力する」と言っているような事実も踏まえて、今後制度面あるいは運用面について十二分の検討をしていかなきゃならぬ、そういうことを申し上げたと思うのです。そういうことを背景として、私たちはこの制度問題について検討することはもちろん検討していかなきゃならぬと思うのでございますけれども、今度の国会の中でそれを改正することはなかなか難しいだろうということを先ほど岡本委員からの質問にもお答えしたというのが経過であるわけでございます。
　御質問の趣旨は、これらの問題、ちょうど坂の上から石が転げ落ちたような状況ですから、今後この問題について十二分に検討していけという御趣旨だろうと思うのです。それは当初申し上げたようなことで引き続いて検討していくことは我々も進めていきたいと思いますけれども、一方、やはりこれらの問題について法律的に違反をしているというようなことについては、法務省の役所と建前ということから考えてきちっと守ってそういうことは整理をしてもらわなきゃいけない。私はこの問題を考える場合に強くその点を意識しておるというような次第でございます。
　また、在留の外国人の皆さん方も、そういう法の趣旨というものをよく理解をしていただいて、せっかく三十六万近い切りかえがある今日でございますから、冷静に対応していただくことを心から望んでおるというのが実際でございます。
○横山委員　もうこれ以上申しませんが、少なくとも小石がぼつぼつ転がり出したのが加速度がつくと私は予言をいたしておるわけでありますが、私は、法務大臣が自分の手でその処置ができるならいい。けれども、地方自治体の窓口、地方自治体がこの手足なんでございますから、あなたがどうお考えになっても別なところで事態が回転をしてしまうというところが一番苦しいところだろうと思うのです。したがって、政治的な決断をひとつさるべきであろうと御忠言を申し上げまして、私の質問を終わります。
○片岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十二分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、供託法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。太田誠一君。