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○国務大臣（深谷隆司君）　国際ボランティア預金は預金者の自発的な誠意をもって成り立つということで、これから通常郵便貯金の利子を海外援助のために寄附していただくということで活発な新しい国際社会へ貢献する日本人のあるべき姿を天下に示していくことになっていくであろうというふうに思います。
　一般の預入限度額の中でカウントしなくても済むような配慮を行うことが必要であるとも考えておりまして、平成二年の予算折衝において一般の預入限度額とは別枠とすることを要求したんですが、これは御高承のように実現には至りませんでした。しかし、こうした善意に基づく貯金についてはこのような配慮を行うことも大事なことでございますので、今後ともより多く国民が参加しやすいような措置を講ずるべく努力してまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、初めてのことでございますから例の非課税の問題その他まだまだ十分に納得できない部分もございますけれども、これから郵政省挙げて努力しながら御期待にこたえる体制を確実に築き上げてまいりたいと思いますので、一層の御指導と御協力をお願いいたします。
○守住有信君　ありがとうございました。終わります。
○磯村修君　今度提案されております法案の趣旨などにつきましてはこれまでの質疑で大方理解できたわけですけれども、私は、これまでのお話し合いの中で確かめておきたいことにつきましてお伺いしたいと思います。
　初めに金利の自由化という問題ですけれども、小口定期預金についての金利の早期自由化ということも求められておりますが、とりわけ百三十兆円を超えている規模の、しかも個人の預金のシェアが三割以上、こういうふうな郵便貯金に対する金利の自由化対策ということが大変関心を集めておるわけです。
　そこで、先ほど来お話が出ている中で、大蔵省の金融問題研究会で出されております意見に対する郵政省の見解、そういったことも、相対していると申しましょうか意見の相違といいましょうか、いろいろな論議があるようでございますけれども、郵便貯金の金利、特に全国一律の公平なサービスの提供ということが大きな特性になっているわけで、そうしたことを踏まえまして金利自由化に対応していくその決定方式といいましょうか、方針の具体的に決まっていく時期はいつごろになるのか、その辺の見通しをお伺いしたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　金利自由化につきましては、私ども、早急に小口預貯金についてもやるべきだということで主張してまいったところでございます。現時点におきましては、昨年導入されました小口ＭＭＣ、金利自由化への過渡的な商品としてそのような商品が設けられまして今進捗しております。私どもの設置させていただきました金利自由化に関する専門委員会では、今秋あたりから小口ＭＭＣの一定の額までは金利自由化すべきだというような御提言もいただいておりますので、その実施時期が秋ということになれば、それまでの間に私どもは金利決定方式等につきまして詰めていかなければならぬというふうに思っております。そういうことでこれから準備をしていくところでございます。
　それから、地域別格差、地域別金利の問題にちょっと先生触れられたと思うんですが、これにつきましては、私どもの金利自由化に関する専門委員会では必要性が乏しいのではないかというようなお話でございます。あまねく公平にやるというようなこと、あるいは私どもの経営は運用面においては一体として行っておりますし、それからエレクトロニクスの進歩によりましてエレクトロニクスバンキングといいますか、そういうことによりまして金利の裁定が常に行われて格差が生じなくなりつつあるのではないかというような一部の意見もございます。そういうことからいたしますと、地域間の格差をつけることについては必要性に乏しいし、また実際問題としてはなかなかできにくいんじゃないかというような御提言をいただいております。
　私どもはその点については大蔵省の金利問題研究会と若干意見を異にしているというか、大蔵省の方も別にそれでやれということを言っているわけじゃなくてそれも検討材料ではないかというような趣旨のことでございまして、全く対立しているというわけではございませんが、私どもは若干それよりも一歩進んで、必要性が乏しいというような考え方で取り組んでいるところでございます。
○磯村修君　それから、金利の自由化された後の郵貯の資金の運用なんですが、運用規模の拡大とか地域への還元等いわば有利な運用のあり方、これからいろいろと大変複雑な局面にも遭遇しようかと思うんですけれども、資金運用のこれからの取り組みと申しましょうか、対応の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　金利自由化になりますと、光の面といいますか、預金者にとって利益という面で預金の利率が上がっていくわけでございます。受取利子がふえていくわけでございますけれども、それに伴いまして私どもは経営的にコストが高まるということで、それに対応できるようにしていく必要がございます。資金運用面の拡大がまず第一でございますが、それと同時に、効率化、合理化ということによって経費節減をしてお客様により多くの利子が支払えるような状態をつくっていかなきゃいかぬと思います。
　何といってもその中で中心になるのは資金運用面の改善でございます。金利自由化の進展に伴いまして、資金調達面におきまして市場実勢がより一層反映されたものにしていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。したがって、郵便貯金事業はこの金利自由化に適切に対応していくために資金運用部への預託利率を既に市場金利連動型化したわけでございます。
　それと、金融自由化対策資金を創設することによりまして郵便貯金資金の一部を市場原理に基づいて自主運用する制度も現在つくっているわけでございます。しかしながら、自由化対策資金の資金量は平成三年度末残高でいいますと十五兆円ということに現在のところなっております。平成四年度以降につきましては、これを自由化の進展に対応いたさせまして拡大していくことも必要でございます。
　それと、運用面におきましても、多様化する時代の中で運用範囲の多様化、運用範囲の拡大も図っていかなければならないのではないかというふうに思いますので、これから金利自由化の進展に合わせて鋭意検討して、運用面の改善もあわせて図っていく必要があるというふうに思います。
○磯村修君　過日、郵政省主催の金融国際シンポジウムというのが開かれたそうですけれども、その会議に出席なさいましたアメリカの消費者連盟の代表の方が、金利の自由化についてはアメリカの場合は消費者の利益にはつながっていないというふうな発言があったようでございますね。そういう意味から日本の消費者の立場を考えた場合にこの自由化というのは果たして利益につながるだろうかというふうな一つの疑問を提起しているような発言も私報道でちょっと知ったわけなんですけれども、この金融国際シンポジウムでのそうした発言についての郵政省の印象と申しましょうか感想をお伺いしたいんです。
○政府委員（成川富彦君）　先生、今御指摘のように、消費者連盟の代表者の方は、金利自由化になって低所得層については銀行等の預金を利用することができなくなってしまった例があるのでこれについてはいろいろと問題がある、規制も少ししていかなければならないんではないかというような御意見等もございました。いわゆる影の面、我我が言っております影の面でございます。
　アメリカの例を見てみますと、一定額以上預けないと手数料を取るというようなこともございますし、また、収益志向が強くなるものですから店舗を撤退して利用できる店舗が近くになくなってしまうというような例もあるようでございます。そういった意味合いにおきまして、私どもの郵便貯金の存在意義というものは、影の面を小さくするという意味合いにおきましてますます強くなっていくのではないかというふうに考えているところでございます。
　それで、国際シンポジウムの中でもうお一方、プロクシマイア前米国上院銀行委員長の講演の中でも、米国では規制金利を撤廃した結果一部の金融機関が預金獲得競争に走りハイリスクな投資を行ったため、その経営破綻が大きな社会問題となっているという趣旨の御発言もございました。しかしながら、プロクシマイアさんが言っておりましたのは必ずしも金利自由化に反対しているわけではございませんで、その進め方等につきまして、規制当局といいますか、監督がある程度行われないと銀行が好き勝手にハイリスクなものにどんどん投資してつぶれてしまう、あるいは大赤字を抱えてにっちもさっちもいかなくなる。Ｓ＆Ｌということが新聞等でよく報道されておりますが、ああいう問題が出てくるのではないかというような御趣旨の発言でございまして、規制金利に、もとへ戻せというような御主張ではなかったところでございます。
　私どももそういうような米国の例なども参考にしながら自由化には対処していかなければいけないんではないか。金融機関がつぶれてしまって預金者に迷惑をかけるとか預金者の利用ができないような状態をつくるというようなことのないように、十分気をつけて自由化に対応していかなきゃいけないのじゃないかというふうに思います。
○磯村修君　次に、いわゆる国際ボランティア貯金、これは預金者の自発的な意思によって郵便貯金の利子の一部を難民救済等に役立てるというふうな趣旨でよく理解できるわけなんですけれども、先ほどの質疑の中で、強制してはいけないというふうな、また強制もしないというお話がありました。
　私は、お話を聞いておりまして一つ心配になることは、こういう預貯金というのは、預貯金獲得の過程の中でもって局の実績を上げようというふうな意気込みがちょっと過ぎてしまって、いわば強制的と申しましょうか、何か引っ張り込むというふうな形でもってあらわれてくると思うんですね。これは玄関先なんかでお話を聞いたりしている場面を思い出してみますと、どうしても引っ張り込むというふうな意気込みの過ぎたものがあらわれてくる、そういう懸念があるんです。そういう意味合いにおいて、強制的という言葉に当てはまるような行動がちょっとちらつくんですけれども、郵政省はいわば自由意思をあくまでも尊重するという立場でもって、郵便局の側に対してこれからそういうことがあってはいけないんだというふうな指導があると思うんですが、その指導方針というものをお聞かせください。
○政府委員（成川富彦君）　先生おっしゃいますように、自発的な善意に基づくものがこの国際ボランティア貯金でございまして、つまりそれが強制にわたるようなことになるとボランティアという名称ではいけないような話になってしまうわけでございます。したがいまして、郵便局の関係職員には制度の理解と趣旨の徹底は図りますし声がけもさせていただきますが、あくまでもお客様に強制されたというような感じを持たれることのないように郵便局を指導していきたいというふうに思います。
○磯村修君　義援金というのは赤い羽根で例がありますけれども、もう本当に割り当て的なことによってお金を集めるわけですね。そういうことも一方にあるわけです。そういう意味において、本来ボランティアというのは個人個人の自由意思の発想によって助け合いをするわけですから、その自由意思というものを尊重しながらのボランティアでなければ本来の意味が生かされないというふうな意味合いからも、ぜひとも局の実績を上げるための競争に走らせないような、自由意思をあくまでも尊重するような指導をお願いしたいと思うんです。
　それから、この寄附金の配分は民間の営利を目的としていない援助団体に委託してやっていくというふうな仕組みのようですけれども、この民間の援助団体、ＮＧＯというのは今大体どのくらいの数があって、そして実際にはどういうふうな事業を具体的になさっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（成川富彦君）　我が国のＮＧＯは、諸外国といいますか欧米諸国に比べますと比較的歴史が浅くて数が少ないということでございますが、それにいたしましても、ＮＧＯの活動推進センターというところの調査によりますと約二百ほどのＮＧＯが存在しているということでございます。法人格を持ち寄附金控除の対象となっているものは約四十団体あるようでございます。
　それで、どのような事業をやっているかということでございますが、主な例を挙げますと、飢餓地域への食料支給事業とか被災地への医師等の派遣、それから保健衛生知識の普及事業、飲料水確保のための井戸掘り事業とか簡易トイレの普及事業、それから貧困層を対象とする識字学習事業など、非常に多岐にわたっておるようでございます。
○磯村修君　援助事業でもっていろんなものを困っている国に送るという中で、聞くところによると仕組みが大変複雑で難しい約束事があるようなんですけれども、今、米の問題がありますね。非常にお米が余っている、農家は減反政策をとっている、古米はあるという、その古米を生かす方法はないんだろうかというふうな感じを私は持つんです。これは関係省庁との話し合いの中で、援助物資の中に日本にある米を本当に困っている難民のために役立てるような方法はないんだろうかというふうなことを感ずるんですけれども、これは郵政省独自ではできない問題でして関係の省庁とお話ししなければできないわけなんですが、その辺を積極的に、なかなか難しいでしょうけれども取り組んでいくというふうなお考えはありますか。
○政府委員（成川富彦君）　先般、先生からも議員会館の部屋で御指摘を受けまして、私どもは食糧庁にも尋ねてみたところでございますが、食管法十一条がございまして、米の輸出につきましては政府の許可が必要である、政府の許可を得ればＮＧＯとして米を援助することもあり得るということでございます。その許可の状況が現在どのような状況になっているかにつきましてはまだまだこれから詰めてみなきゃいかぬというふうに思いますが、許可を受けさえすればできないことはないということのようでございます。
○磯村修君　ぜひ、でき得るものであればそういう援助も一つの方法であろうと思いますので、積極的な考えを持って取り組んでほしい、こういうふうに思うわけです。
　それから、寄附金には課税もされるわけで、初年度は推定九億程度見込んでいるというんですけれども、一人当たりにしますと大体どのくらいの援助物資を買うことができるんでしょうか。一人当たりにすればどの程度のものを送れるんですか。
○政府委員（成川富彦君）　通常貯金の一人平均残高は十二万三千円でありまして、一人当たりの寄附はそれから生じた利子の二割ということで仮定いたしますと五百九十円になるわけでございます。五百九十円でどんなものが買えるかということでございますが、医療用品といたしましては、子供用の結核治療薬四十三日分、無菌の包帯が十三個、それから予防接種用の注射針が百三十四本。食料品として被災地なんかでは乾パンなども役立つんじゃないかということで調べてみましたら約二百五十個、大きさがどのくらいの乾パンかわかりませんが、二百五十個程度の購入が可能なようでございます。これは日本で購入した場合の量で今申し上げたので、もう少し安いところで買ったり、円高になってあれすればもう少し余計購入できるかもしれませんが、日本で買おうとすると今の程度のものが一人当たり買えるということになるようでございます。
○磯村修君　いろんな援助の団体にお願いしてやることになるわけなんですけれども、実際にこの援助活動が始まるのはいつごろになる予定ですか、当初は。
○政府委員（成川富彦君）　配分金額といいますか、寄附に充てられる利子額が確定しますのは四月の早々でございます。四月早々から公募を始めまして事業内容の審査あるいは配分金額の決定などをやっていきますものですから、六カ月程度かかるわけでございます。したがいまして、実際にＮＧＯ団体がお金を受け取って配分できるのは平成三年の十月、配分が開始される時期は十月ごろになるだろう。実際に受け取ったＮＧＯ団体がすぐに始めるか、若干の準備期間等も必要でございますので、実際に現地でそのお金が有効に使われるのはもう少し先になるのではないかというふうに思います。団体によってまたかかる時間等も変わってまいりますので一概には言えませんが、若干時間がかかるんじゃないかというふうに思います。
○磯村修君　最後にお伺いしますけれども、これは預金者の善意によって事業が行われるわけなんですが、法案にも書いてあります監査ですね、これは具体的にどういう方法で、現地監査というふうなこともあるんでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　国際ボランティア貯金の配分金がどのように有効に生かされているかということは、預金者の善意が生かされているかどうかという点で非常に重要でございます。そのために使途目的に沿って適正に使用していただくことが最も必要なことだと思います。
　したがいまして、配分金の使途につきましての監査は、配分金が使途目的どおり適正に使われているかどうかを調査、確認する観点から、配分金に係る経理状況それから事業の実施状況等についてまず書面または実地によって厳正に行う、先生の御指摘の現地の実際の状態を調査するということもあり得る対象の中の一つでございます。また、海外における現地の状況についても必要に応じてその実態を的確に把握しなければならないというふうに考えております。
○政府委員（成川富彦君）　先ほどお米の関係でお話し申し上げるのを落とした点がございますのでちょっと触れさせていただきたいと思います。
　農水省に尋ねましたところ四点ばかり指摘がございまして、一つは、国際食糧機関に余剰米処理原則があり、その内容は、被援助国の農業生産に対する配慮や、悪影響を及ぼさないような援助じゃなきゃいかぬということ。それから国際食糧援助規約というものがございまして、これは一九八六年から一九九一年まで有効ということのようでございますが、援助は開発途上国からの買い入れが原則となっておりまして、日本からの食糧援助についても第三国から米穀を買い入れて被援助国に提供しているということのようでございます。
　それから、日本の米を提供した例といたしましては余剰米を昭和五十四年から五十八年に三百五十七億円輸出した例があるが、これは財政上等の問題で打ち切りとなっておるということでございます。それから最後に、先ほど申し上げましたように、食管法の十一条の政府の許可がなければＮＧＯで米を援助することができない、そういうことのようでございます。
　先ほど答弁漏れがございまして、どうも失礼いたしました。
○太田淳夫君　それでは、この法案に賛成でございますけれども、何点か質問させていただきます。
　最初に、今何人か同僚の方からもそれぞれお話がありましたが、問題点の金融の自由化の問題について、まず大臣及び郵政省当局のお考えを何点かお聞きしておきたいと思っておるわけです。
　郵便貯金事業を初めとして郵政業務の果たされてきた役割というのは非常に大きなものがございます。今ＯＤＡのお話もございましたが、ＯＤＡを支えている資金の七割近くは郵便貯金の資金であるということも資料で見させていただいております。そういう中で金融の自由化、国際化ということが今アメリカからの非常に強い圧力になってきているわけで、日米構造協議が順調にいっていよいよ最終報告がまとまるという段階になってきたその中で金融問題はどうなんだという声がまたアメリカ議会等ではあって、アマコストさんが来て日本でまた一段と拍車をかけるようなことを言っているわけでございますが、この金融自由化に向けての郵便貯金事業の基本的な考え方、どのような考え方をお持ちになっていらっしゃるのか、最初にお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　郵便貯金は全国あまねく公平に個人金融サービスを提供して、同時に、大事なことですが、社会資本の整備など公的な分野の資金供給を行ってまいったわけでございます。そして、そのことによって国民の福祉の向上を果たしてまいりました。今後、金融自由化が進展いたしましてもこの基盤的というか基礎的な立場というのは不変でございます。金融自由化は預貯金金利の上昇やサービスの多様化などいい部分と、一方では、例えば不採算店舗の撤収とか口座維持手数料の徴収といったようなマイナスの部分というんでしょうか影の部分もございますが、私どもは、そういうような動きが仮に民間機関にございましても、それはできるだけ抑えて最小限の影響にとどめていくというふうなそういう配慮などもこれから考えていかなきゃならないことだというふうに思っております。
　いずれにしましても本来的な郵便貯金の基本的な考えは不変で、そして金融自由化によってどうやってサービスが一層向上できるか、さらにそのことによってお集めいたす資金というものを国民福祉のために使っていくか、しっかり考えて進めたいと思っております。
○太田淳夫君　局長さんもいろいろと御苦労されていると思うのでございますが、アメリカがいろいろと要求してきている金融の自由化、国際化というのは何が本当のねらいなんでしょうか。どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　アメリカが端的に言っておりますのは、日本の金融機関がオーバープレゼンスといいますか強い力で国際金融分野に根差しているのは、規制金利の量がまだかなりあって、それが金融機関の利益になって海外へ強く進出しているんじゃないか。そういうことから、金利自由化を進めなければ公平な公正な競争が国際社会において行われないんじゃないかというような論点で主張しているようでございます。
　しかしながら、アメリカだけではなくて金利自由化は欧州を見ましてもほとんどの国で行われているところでございます。東南アジアにおきましても金利自由化がかなり進んでいるところでございまして、そういう点からいたしますと、単にアメリカだけの問題ではなくて国際的にも、私どもは自由化に対応していかなければならない時代になっているのではないかというふうに思います。それから、アメリカから言われなくても、小口預金者の利益の増進という立場からも私どもは金利自由化は推進していかなければならないのではないかというふうに感じているところでございます。
○太田淳夫君　いろんな御意見もあるわけでございますが、最終的には官業である郵政の行っている郵便貯金を、先ほども及川さんからお話があったけれども、民営化していくということが最終的なねらいになってくるんじゃないかとも言われているわけで、私たちもそのことに反対であるわけでございます。
　今、日本の銀行のオーバープレゼンスなんという話も出ましたけれども、大体アメリカが無理やりに円高にしたんでしょう。日本の国内でも大変な騒ぎになったんですね。我々も予算委員会等で円高救済で大分叫んだこともありました。ドルベースでもって二倍になっちゃったんですから、日本の銀行等の資産が。それでアメリカの国債をファイナンスするために日本国内の金利も低く抑えられてきたわけですから、それでもってきて、今さらけしからぬといってこういうようないろんな圧力をかけるということはけしからぬと思うんですね。
　自然の成り行きの中で、いろんな競争の中でそういうような事態になっていけばよろしいわけですけれども、何年までにこういう目標を達成しろ、日米構造協議と関連して、向こうはこう進んでいるんだからこっちもこういうふうにやれというような高圧的な態度は私は許せないと思うんですが、ちょっと答弁しにくいですか、どうですか。
○政府委員（成川富彦君）　日米金融協議が先月の二十一、二十二日に開かれまして、その場でのやりとり、私はその場に出ておりませんので仄聞するところによりますと、アメリカ側の主張は、低利の規制預金金利の資金を活用して日本の金融機関は有利な競争をしている、不公平である。金利の自由化につきましては、五十八年の日米円・ドル委員会発足以来アメリカは主張して話し合いをやってきたにもかかわらず、既に七年も経過しているのにまだ完全金利自由化されていないのはおかしいではないかというような主張で、したがいまして今後一年以内に流動性預金も含めまして完全自由化をすべきであると主張したようでございます。
　急激な自由化は、私どもの国にとりましてはいろんな業態がございまして、中小金融機関の影響も非常に大きいことも事実でございます。郵便貯金事業も影響を受けないわけではございませんで、私どもも金利自由化に対応していろいろと体質改善といいますか、やっていかなきゃならない面もあるわけでございます。そういったことから、日本側の主張といたしましては、急激な自由化は中小金融機関の経営に影響が大きい、自由化の方向では米国と一致するが、定期性預金金利に限っても具体的なスケジュールは現時点では言えないということを大蔵省の財務官をキャップとするチームは言って、なお引き続きその問題については協議をしていく。十一月あたりの議会にアメリカは報告するので、それまでの間にある程度の合意といいますか調整が必要だというような印象を持っているようでございます。
　私どもは直接担当しているものではないものですから仄聞するところを申し上げてまことに恐縮ですけれども、以上のような感じでございます。
○太田淳夫君　これも私たちいろんな報道でお聞きするしかないんですけれども、銀行関係、大蔵省関係の力もいろいろ協議して、地銀の出されたいろんな案をもとにしながら、九三年までには一応自由化を進めていくんだというような方向で決まりそうだ、そういうような報道もあるわけですけれども、郵政省としてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（成川富彦君）　私どもとしては、小口預貯金の自由化はできるだけ早く進められるべきであるという立場に立って従来から主張してきたところでございます。
　先ほどもちょっと触れさせていただきましたように、ことしの秋、一定額以上につきましては金利自由化を定期性預金についてはすべきではないかということが私どもの研究調査会の委員会では提言されているところでございます。私どもといたしましても、ことしの秋あたりに一定額以上はすべきであるというようなことで主張しておりますが、それと同時に、スケジュールを示してそのスケジュールに従って各業態、郵便貯金も含めてですが、段取りを決めてやっていくということが、ソフトランディングといいますか、金利自由化を成功させる道ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、大蔵省には私ども三年とか何か言っておりません、できるだけ早くということですが、いずれにいたしましても、業態に対しましてスケジュールを明示して、それに従って自由化に対応していけるようなものにしていかなければいけないんじゃないかという主張をしているところでございます。
○太田淳夫君　スケジュール化云々という話もございましたが、自由化された後で一番大きな問題になるのは定額貯金の扱いじゃないかと思うんですが、これについてもいろいろと検討はされているんですか、どうですか。
○政府委員（成川富彦君）　先般の郵便貯金に関する調査研究会のもとにおきます金利自由化に関する専門委員会の場では、三年以下の定期郵便貯金の自由化のあり方につきましていろいろと御議論いただきまして御意見を聞かせていただいたところでございます。定額貯金につきましては、六カ月たちますと流動性といいますかいつでもおろせるというような形のものでございますのでこの間の検討の対象にはしておりませんが、引き続きそれらも含めまして御意見を聞かせていただきながら勉強していかなければいかぬというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、商品が多様化してまいりますと、定額貯金のよさというものもあるわけでございます。六カ月据え置きでそれ以後は自由におろせるといったよさと、それから長期的に安定した預金としてお預けいただけるというようなよさとか、いろんなよさがございますので、そういうよさを生かしながら、また学者の方々あるいは経験者の方々等の御意見も参考にさせていただきながら、よりよいものにしていかなければならぬというふうに思っております。
○太田淳夫君　次は、先ほど同僚の委員からもお話がございましたが、大蔵省の金融問題研究会が、金利自由化後の郵貯金利は民間金融機関の平均金利水準を上限とする、こう言っているわけですが、それに対して郵政省側としてもいろいろと反論されているようですね。平均金利による水準決定の根拠は乏しいとか、あるいは本来独立した経営体として事業責任を持つ郵政省に裁量椎があるべきだ、こういう反論をされていると問うんですが、局長ほどのようにお考えですか。
○政府委員（成川富彦君）　金融問題研究会は大蔵省の銀行局長の私的研究会でございまして、郵政省としては何ら拘束されるものではございませんし、また余りコメントを差し挟むことも避けたいとは思うんですが、いずれにいたしましても完全金利自由化のもとにおける郵便貯金の金利につきましては、郵便貯金事業の経営責任を有するのは郵政省でございますので、他律的、機械的に経営の根幹である金利が決められてしまうというようなことでは経営責任の遂行上問題が多いというふうに考えているところでございます。郵便貯金法十二条というものがございまして、預金者の利益を増進し、貯蓄の増強に資するよう十分な考慮を払うとともに、あわせて一般の金融機関の預金の利率について配意しつつ郵便貯金金利を決定していくのが望ましいのではないかというふうに思っているところでございます。
　それから、私どもの調査研究会の方でも「郵便貯金事業は国営・非営利、独立採算制の経営体であり、経営責任を有している。金利自由化後の郵便貯金金利は、預金者の利益の増進等にも十分考慮しつつ、郵便貯金が自ら経営体として責任の下で決定すべきである。」というようなこと、あるいは「金融仲介システムの安定性の観点から公的金融仲介システムの入口である郵便貯金と民間金融機関との相互の間の急激な資金シフトは可能なかぎり回避されなければならない。そのため、郵便貯金はその金利決定に当たって」「民間金融機関の金利に配意することによって、預貯金分野における民間金融機関の金利等を勘案しつつ金利を決定すべきである。」というようなことなど触れられているところでございます。私どもといたしましてはそれらの意見も参考にしながら、先ほど申し上げたような線で関係の向きとも話をしていきたいというふうに思います。
○太田淳夫君　いずれにしましても、郵貯金利、これはもちろんお掛けになっている皆さん方の利益も考えていただかなければなりません。しかしまた、これから民間との競合という部分になってくるわけでございますので、金利の動向というのは金融界にとってもやはり影響が大きくなってくるんじゃないかと思うんです。反面、金利が上がるということは調達コストが高くなるんですね。そうなりますと、財投資金として重要な地位を占めている郵便貯金でございますので、また財投の金利等もいろいろと兼ね合いが出てくるんじゃないか、財投計画の実施にも支障をもたらすことになるんじゃないかという懸念も一方ではあると思います。
　この自由化のいろんな論争が始まりましたときに私たちも、郵貯資金、あるいは簡保資金もありますけれども、もっと自主運用をふやすべきじゃないかということでいろいろと主張もしてまいりましたが、そういうことを今後も考えていかなきゃならないんじゃないかと思うんです。ですから、郵貯金利の自由化と財投の関係から来るその点についてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　金利自由化になりますと先生御指摘のとおりコストが高まってまいります。したがいまして、それに応じた収入を得なければ健全な経営は維持できないわけでございまして、運用面における改善措置を講じていかなければならないということでございます。自由化をにらみまして、先生御案内のとおり、預託利率につきましては市場金利に連動するように既に改められているところでございます。それから自由化対策資金というものも設けられまして、これも順調に利益を上げているところでございます。
　ただ、金利自由化の進展に応じて自由化対策資金の運用範囲の拡大あるいは資金日量の拡大等も図っていかなければ自由化に対応できないことにもなってしまうわけでございますので、平成三年度まではもう既にスケジュール的に資金量の増加が決まっております。平成三年度末で十五兆円という数字になっているところでございます。平成四年度以降につきましては運用規模につきましては、自由化の進展状況、それから郵便貯金事業の経営状況、あるいは財政投融資の資金需要等も総合的に見ながら規模拡大を検討していかなければいけないのではないか。いずれにしても拡大はしていかなきゃとても対応し得ないんじゃないかというふうには思っているところでございます。
　ただ、資金の拡大を図るだけではなくて資金運用部資金の預託利率につきましても、金利リスクといいますか期間リスクの対応の問題もございます。したがいまして、そういう面での預託利率の検討、改善もあわせてしていかなければならない時代が来るのではないかというふうに思います。
○太田淳夫君　先ほどもお話がありましたが、小口のＭＭＣの最低の預入金額は現在百万円ですね。現在、自由金利の対象は一千万円以上の定期預金になっているわけですが、とてもこんなには私たちもないわけでございますけれども、小口定期預金の利益を守るためには、まず小口ＭＭＣの最低の預入金額の一層の引き下げを図る必要があるんじゃないかと思うんですね。その点どうでしょうか。今秋ということですか。
○政府委員（成川富彦君）　昨年の六日に先生御案内の小口ＭＭＣの導入が始まりまして、そのときには三百万円ということで、庶民にとっては若干手が届きかねるような最低預入金額でございました。これにつきまして早急に下げるべきであるというような主張を重ねてきたところでございますが、おかげさまでといいますか、大蔵省等との話がつきまして、ことしの四月二日から百万円に引き下げたところでございます。百万円に引き下げられたといっても、一度に預入する最低の預入金額としては庶民感覚からしますとちょっと高いんじゃないかというふうにも思います。したがいましてこれも早急に下げるべきだということで、五十万円あるいは十万円に早く下げなきゃいかぬということで主張しているところでございます。
　この点につきましてはまだ話し合いがついておりませんで、今後も精力的に話し合いをして、できるだけ早く最低預入金額の引き下げを図っていきたいというふうに思っているところでございます。
○太田淳夫君　今度、債券貸借市場ですが、この規模は、日本証券金融会社による仲介市場というのは五千億から七千億円の規模であると聞いておりますけれども、郵政省の金利自由化対策資金、これは保有国債の五％を目安として参入するということですけれども、五％ですと大体二千三百億円になるわけですね。この金額が市場に与える影響はやはり相当大きなインパクトを与えることになるんじゃないかと思うんですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　先生お話のございました日本証券金融会社による仲介市場の規模は御指摘のとおり六千億程度でございますが、店顕市場というのがまた別にございまして、店頭市場はそれの九倍から十倍ぐらいじゃないかというような説もございます。実際に金額は発表されておりませんし実態が明らかになっておりませんので推測で申し上げて恐縮なんですが、九倍から十倍程度ではないかというふうに言われているところでございます。
　したがいまして、私ども、五％を目安としてやるというわけじゃなくて、五％ぐらいだとすると二千三百億円ぐらいが債券貸し付けに充てられるということでございますので、それほど市場を混乱させるというようなことではなくて、逆に貸借市場を活発化させることによって債券の適正な価格形成にも役立てられるんじゃないかというふうに思っているところでございます。私どもが参画することによって債券貸借市場がいわば参加者がふえるわけで厚みが増すわけでございますので、その発展にもつながるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、先ほど先生御指摘の五％というのは、五％やるということを決めたというわけじゃございませんで、債券の需給動向によってもどれだけ入れるのか、貸せるのかわかりませんものですから、これが有利運用になるという観点からしますと、五％に限定することなく拡張、拡大もしていかなきゃいかぬのじゃないかというふうに思います。
○太田淳夫君　わかりました。まだそういう拡大のめども市場の状況によってということですね。
　それから、最初、対象債券を国債に限定するということでございますけれども、将来、対象の債券を国債以外にも広げる考えはあるんですか。
○政府委員（成川富彦君）　債券貸借市場の対象債券でございますが、既に発行されております国債、地方債、社債等のすべての債券でございまして、ただ転換社債とワラント債は除かれているところでございます。
　自由化対策資金による債券の貸し付けにつきましては、対策資金で持っております国債保有額が現在残高の五割となっておりまして、運用資産の中核をなしているところでございます。また、債券貸借市場におきましても国債に対する借入需要が非常に強くて、取引実態としても大部分が国債を対象としている状況にございます。そのようなことから当面は政令で対象債券を国債とさせていただきたいというふうに思っておるんですが、今後、貸付対象債券につきましては、貸借市場の動向等も見ながら、規模が大きくなった場合にはそのほかの債券につきましても貸し付ける対象にいたしまして有利運用が図れるようにしていきたいというふうに思っています。
　ただ、私どもほかの債券は量的には余り多く持っておりませんので、さしむきは国債で十分賄えるのではないかというふうに思っているところでございます。
○太田淳夫君　次に、附帯決議の中でもいろいろございますけれども、郵政省は個人貸付制度の改善充実を図ろうということで新ゆうゆうローンの創設等いろいろ考えてみえましたね。またもう一つは、国際社会の進展などに積極的に対応するために郵便局における外貨両替業務等もいろいろと実施を要求してきたわけですが、これが実現できなかったのは何がネックになっているんですか。
○政府委員（成川富彦君）　郵政省といたしましては国民の貸付サービスに対するニーズに的確にこたえるために、平成二年度予算の重要施策事項といたしまして、保証機関の保証を担保に手軽に貸付を行う新ゆうゆうローンの実施を要求してきたところでございます。昔要求したときは、貸し倒れがあるんじゃないかとか、担保もないのに貸して何だというような話もございましたものですから、今回、一、二年前からでございますけれども、保証機関の保証を担保にすれば貸し倒れもなくなりますし、平常郵便貯金を利用していただくお客様が中心でございますのでその辺は安全だということで説明したところでございますが、残念ながら実現に至らなかったところでございます。
　大蔵省の主張は、郵便貯金は貯蓄手段の提供を目的としており、純然たる与信業務は郵便貯金法になじまないんじゃないかということと、それから民間金融機関に与える影響が大きい。言ってみれば、消費者サイドといいますか利用者サイドに立った議論ではなくて、民間金融機関という預け入れ側に立った議論で結局実現しなかったところでございます。私どもといたしましては、今借り入れの時代とか言われるような世の中でございまして、簡単に借りて将来のことに備えていくという一般的な世の中になってまいりましたので、消費者サイドといいますか利用者サイドに立ってぜひとも実現を図っていかなければならないのではないかというふうに思っているところでございます。
　まだ来年度予算の重要施策事項等は固めておりませんが、これらにつきましてもなお検討して、実現に向けて努力していきたいというふうに思っております。
　それから外貨両替業務等につきましてでございますが、我が国の国際化の進展に伴いまして海外に渡航する人が現在一千万人を超えているような状況になっているところでございますし、海外から来る人の数も年々ふえている状況にございます。したがいまして、外貨両替とか旅行小切手の販売、買い取りに対する需要が高まっているわけでございますが、サービスを提供している金融機関というのは都市に集中しておりまして、地方へ行きますと利用できる金融機関がなかなか身近にないというような状況にもあるわけでございます。
　諸外国を見てみますと、特にヨーロッパを見てみますとほとんどの国の郵便局で外貨両替業務を行っているような実情にございます。したがいまして、私どもといたしましても国際化に伴う国民のニーズにこたえて外貨両替業務ぐらい少なくともやれるようにすべきだということで、平成二年度の重要施策事項として予算要求をして大蔵省と精力的に折衝を重ねてきたところでございます。
　大蔵省は、現在サービスを提供している民間金融機関に与える影響、これも先ほどの立場と同じ立場でございますが、そのような主張だとか、あるいは農協、信用組合、労金等中小金融機関の外為業務の取り扱いについて金融制度調査会の方に現在それをやらせるべきかどうかということについて諮問中である、郵便局だけを先行させるわけにはいかないというような、昨年の十二月時点においてはそのような状況であったものですから、その際に郵政省だけそれがいいということで先行してしまわれると困る。農協の言ってみれば反対というか、中小金融機関の反対等があってなかなか踏み切れないというような話をいたしまして、残念ながら実現を見るに至らなかったところでございます。
　これにつきましては、消費者サイドというか利用者サイドに立って、それも全国の全部の郵便局でやるというわけじゃなくて利用の多そうなところを選んでやるわけでございまして、民間金融機関と競合するようなところは余りないわけでございますので、ぜひとも利用者サイドに立って実現に向けて努力していきたいというふうに思っております。
○太田淳夫君　最近は国民生活のライフスタイルというのは非常に変化してきております。週休二日制がどんどんと拡大されまして、民間ではもうほとんど普通になってまいりました。あるいは大型連休、欧米のバカンスに匹敵するような、会社によってはもう何日間は強制的に休めというようなこと、あるいは管理職になりますと海外旅行まで行くように奨励されるような時代になってまいりました。その中で郵便局の対応することもいろいろ考えていかなきゃならないんじゃないかと思うんですね。
　一つは、郵便局のＡＴＭ、ＣＤを全局に配備していくとともに、金曜日あるいは土曜日の稼働時間の延長、あるいは休日稼働も行っていくことも考えていくべきじゃないかというような気がいたしますし、あるいは海外でも、いろいろと連携をとりながら金融機関によっては海外でも出し入れできるようなこともありますので、これからそういうようなことも国際化の時代となりますと幅広く考えていかなきゃならないんじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　先生のおっしゃるとおり国民生活のライフスタイルが変化してきておりまして、そのライフスタイルの変化に対応して私どもも施設面等で対応できるようにしていかなければならぬというふうに考えているところでございます。
　ＡＴＭ、ＣＤの全局設置につきましては、平成四年度までに全国の郵便局に設置するという計画で進めているところでございます。金曜日、土曜日におけるＡＴＭ、ＣＤの稼働時間の延長につきましては去る四月の二十八日に、銀行に先駆けてと言ってはなんですが、土曜日は午後五時まで稼働延長している局を、二百局あったのを二千六百五十局に拡大したところでございます。金曜日につきましても四月の二十七日から、午後七時まで延長している局を原則として普通局全局、二百九十局増に拡大したところでございます。
　それから休日稼働でございますが、これにはいろいろとまだ検討しなければならない点がございます。と申しますのは、日曜日は今までコンピューター等も動かさずにいろんな新しいプログラムのデバックとかそういうものに活用しているというようなことがございまして、それを動かすということになりますとその時間帯をどうしていくかというような問題だとか、それからＡＴＭ、ＣＤの管理方法などいろいろと解決しなければならない問題があるわけでございます。
　私どもはやはりお客様のニーズに対応してお客様サービスの向上に努めていかなければならないわけでございますので、お客様の要望だとか民間金融機関等の動向を踏まえまして、今の検討課題を解決して早期に実施できるように検討していかなければならぬというふうに思っております。
○太田淳夫君　もう時間が来ましたのであれですが、国際ボランティア貯金につきましては私たちも賛成でありまして、先ほど同僚の守住先生からもお話がございましたが、これもやはりより多くの国民の皆さん方に参加していただけるように、国際ボランティア貯金につきましては一般の郵便貯金の預入限度額の別枠にすべきじゃないか、私たちもそう思います。
　また、お話はいろいろ聞いていますが、ＮＧＯの諸団体に一応今のところ限定されているんでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　法律上も、発展途上国における住民の福祉の向上に資する民間の海外援助団体に配分するということになっております。したがいまして、ＮＧＯといいますか、民間海外援助団体に配分していくということで考えております。
○太田淳夫君　今は額がまだ少ないんですけれども、将来だんだんと成熟してきますと資金の量もふえてくる可能性がございますね。そうすると、そういう団体以外にもいろいろと後進国の食糧増産のために研究をしている研究機関はいろいろありますね。
　あるところでは、中国のモンゴルとの国境地域の向こうの方の砂漠地帯に何か貯水池をつくって緑化して食糧を生産していこうという研究をされているところもある。中国と合弁でこれからやられるそうですけれども、そういうところとか、それから酸性雨の問題、環境問題等いろいろと研究し、実際に後進地域と手を結びながらやっていこうと努力しているところもあるわけですから、将来そういうところにもだんだんと広げていけるようなことも考えていただきたいな、こう思っております。いかがでしょうか。
○政府委員（成川富彦君）　現在審議していただいております郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案の内容といたしましては、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、発展途上国の住民の福祉の向上に資する民間の海外援助団体に配分するということになっておるところでございます。したがいまして、現行の中ではなかなか先生のおっしゃったようなところにまで広げるということはできませんが、将来の検討の一つの材料にはなり得るんじゃないかと、まあ失礼な言い方ですが思います。現時点におきましては民間海外援助団体に絞らせていただきまして配分して、難民救済等に生かさせていただきたいというふうに思っております。
○太田淳夫君　私も、現在とは申しません、将来これが成熟していくわけでありますからいろいろと幅広くお考えいただきたいと申し上げているわけですが、大臣、さらにいかがでしょうか、国際化の中で。
○国務大臣（深谷隆司君）　先生の御指摘の御意向は十分に踏まえまして、何といいましてもこれからスタートする仕組みでございますから、当面は局長が申しましたように現在の法の枠の中で進めてまいりますが、さまざまなニーズと、実際にまた預金者の寄附がどの程度に広がっていくか、それらを踏まえながら、先生の意を体して今後研究してまいりたいと思います。
○山中郁子君　先ほど来いろいろ議論されておりますが、私も初めに金利の自由化問題について、ごく短時間でありますけれどもお伺いをします。
　郵便貯金に関する調査研究会の金利自由化に関する専門委員会の中間報告が六月八日に出されておりますけれども、いろいろ先ほどからお話は伺っているんですが、ちょっとまずトータルに、この金利の自由化についての郵政省としての認識、つまり功罪というかメリット、デメリットというか、その辺をどのように考えておられるか、お伺いいたします。
○政府委員（成川富彦君）　金利自由化あるいは金融自由化は、預貯金金利の上昇だとかあるいはサービスの多様化など預金者にとってのメリットを有しているところでございますが、他方、民間金融機関が収益志向を高めまして不採算地域から撤退してしまうとか、あるいは小口預金者へのサービスの低下、アメリカの例で申し上げますと、一定額以上預入いたしませんと手数料を取る、したがいまして預けると手数料がかかってしまって元金が減っていってしまう、マイナスの金利になるというような状況もあるようでございまして、そういうデメリットも生ずるおそれがある。既に出ているとかこれから必ず出るというわけではございませんが、そういうデメリットが出るおそれもないではないという状況にあるわけでございます。
　郵便貯金といたしましては、金利自由化に伴う光の面につきましては一層促進していかなければならないというふうに思っておりますが、あわせてそのデメリットを最小限にしていくということを非営利の国営事業としてやっていく責務があるのではないかというふうに思います。そういうメリット、デメリットをあわせ持っているわけですが、メリットの方は最大限に生かしてデメリットの方を最小限に抑えるという立場で金利自由化に取り組んでいく所存でございます。
○山中郁子君　さっき大臣も、この報告で言う影の部分と光の部分ということに関連して、影の部分を最小限に抑えていくと言われました。だけれどもこの報告でも、「金融機関が収益向上に努めることから、不採算店舗の閉鎖や最低預入金額を設定することなど不採算地域や低所得者層へのサービスの低下が生じる可能性がある。」とか、ないでもないというよりはかなり、もう少し強い判断ですね。「大口預金と小口預金との間で不当な金利格差が設けられたり、必ずしも金利自由化のメリットを小口預金者が享受できないのではないかという懸念がある。」とか、まあいろいろあるんだけれども、私も今この機会にさらに踏み込んで議論するというのではありません、ほかの法案もありますから。
　しかし少なくとも郵便貯金というのは、昔の言葉がそのままいろいろ使われているからそれで申しますと、零細な国民のお金を集めるというのが建前というか本旨というか、そういうものになっているわけですね。そういうことと矛盾する面というのは、幾ら最小限に抑えると言ってみたところで、あることはあるから最小限に抑えるわけでしょう。そこら辺はどういうふうに考えていらっしゃるでしょうか。大臣から御答弁いただいてもよろしいんですが。
○国務大臣（深谷隆司君）　金利の自由化が郵便貯金だけでなくて全般に広がってまいるわけでありますが、その場合に郵便貯金も同じような歩調で歩みませんと貯金者のニーズにこたえられないものですから、当然私たちも金利の自由化に向けて対応していくわけでございます。ただ、民間の場合には、先ほどもちょっと申し上げたように、例えば不採算の店舗がございますとそれを撤退したり縮小したりというようなことでさまざまな変化が起こってくると思うのでありますが、私どもの場合にはそういう意図、意向というのは全くございませんで、従来からの二万四千の郵便局を中心とした隅々まで行き届いた配置というのは変えるわけではありませんので、そういう意味では、民間の場合の影の部分と我々の部分というのは大きな違いがあるであろうというふうに考えます。
　そういうような意味で、あくまでも光の部分、つまり貯金をなさる方々にメリットがいくような形に重点を置いて、影の部分についてはできる限り最小限に抑えていく、そういう姿勢でいきたいと思っております。
○山中郁子君　ある程度重ねてお伺いしていることではあるんですが、いずれ機会を得まして引き続き議論をすることになりましょう。
　いわゆる国際ボランティア貯金、そのように呼称されている問題に入ります。
　多くの委員の方々がこれを今まで取り上げられたわけですけれども、私はちょっとスタンスを異にいたしまして、どうして郵政省がこういうことをやらなきゃいけないのかなというのがどうも不可解であります。そういう意味では賛成しがたいわけなんですけれども、まず明らかにしたいことは、一つはＯＤＡというのがある。これもかなりいろいろ問題があります。その問題点を今ここで議論するのが趣旨ではありませんからそれはおきますが、郵政省がなぜこういうことをやるんですか、やらなきゃいけないんですか、やることにしようとなすったんですかということをまずお聞きしたいのです。
　もちろん、こうこうこういう提案があったとか、こういうアイデアがあったとか、ああそれは結構だとかということはたくさん今までも伺ってきていますけれども、国の機関というものは、こういうアイデアがあった、それは結構なことだというようなことでどこでもやったらいいっていうものじゃないんですね。と私は思うんです。だから、郵政省が郵便貯金ということを通じてこうしたことをやらなきゃならない、やるべきである、やらなきゃならない必然性というのはどこにあるのかということをまずお伺いしたい。
○政府委員（成川富彦君）　我が国は世界的に見ましても経済的な地位が非常に高まってまいりまして、ＯＤＡとかいろんな意味で国際的な貢献が求められているところでございます。国民一人一人につきましても、こういうような国際化の時代におきましては国際社会の一員としての行動が求められている時代になってきているんじゃないかというふうに思います。
　国民参加による海外援助の推進というものも、世界的に見ると我が国の場合は非常におくれておりまして、先ほど来ＮＧＯの関係で御質問等もございましたけれども、外務省の方の答弁によりましても一人当たり非常に低い状況になっているところでございます。これは国民一人一人の意識がおくれているとかいうことではなくて、参加する手段が手近にないということにも原因があるんじゃないかというふうに思っております。したがいまして、現時点におきましては海外援助の推進というものが現下の政策課題になっているんじゃないか。こうしたときどきの政策課題に対しましては、各行政分野がそれぞれの特性をいかしつつ的確な施策を講じていくことが必要じゃないか、政策課題を生かせる道を考えていくということが必要ではないかというふうに思います。
　私どもは郵便貯金事業を所掌しているわけでございますが、郵政省といたしましても全国二万四千の郵便局のネットワークを持っているわけでございます。そこで簡易に利用できる郵便貯金という手段も提供できておる。それで、郵便貯金を利用していただきながら国際社会に貢献するといいますか国際貢献ができるという参加手段を講ずることによって国際社会に対する国民の理解と協力も得られるのではないか。私どもいろいろとアンケート調査等もやりましたところ、こういうような制度ができたらぜひ参画したいという方々も多くおられるわけでございます。それから寄附金の割合につきましても、先ほど御説明しましたように、二割とか一割程度であるならぜひとも利用したいというようなお話の方もおられるわけでございますので、こういうような国際ボランティア貯金を実施することによって国際的な貢献が郵便貯金事業でもできるんではないかというようなことでこのような案を提案させていただいたところでございます。