Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　それは、ぜひそうさせていただきたいと思います。
　これは、話すと長くなるんですけれども、それぞれそのときの置かれた社会経済情勢の中で置いている重点というのがありまして、都市再生については、ちょっと私も出発点で相当かかわっておりましたので、これは平成十三年なんですよ、平成十三年の、まだ小泉内閣が発足する前にスタートしたんです、実を言いますと、この都市再生ということは。あの当時は、経済情勢が本当に悪くて、金融機関が破綻するのが続くだとかそういう状況の中でいかに日本経済を再生させるのかということで、もう各省庁必死になって、政府・与党がやっていた時代でございました。
　そういう中で、やはり我が国の都市というのが競争力というのを非常に欠如してきているのではないか、都市そのものが、競争力というのは経済的な競争力です、という視点が当時は強かったんです。そういう観点から、やはり都市の再生というのは必要だねということで、特にどちらかというと当初は大都市圏をイメージしてスタートしたんですが、都市の再生と言っている間に今度は、よく総理が言いますね、稚内から石垣までというふうな、全国都市再生というふうな概念も出てまいりまして、少しずつ都市の再生というそのものも変化をしてきているというのはあります。
　地域の再生については、これはまだ新しい話でございますが、平成十七年でございます。こちらの方は、地域の方であれこれ自分たちがしたいと思っても、なかなか自由にできないじゃないか、もっと我々が地域の方で決めたことがしっかりできるように、そういう制度にしてもらいたいというふうな、むしろ地域の主体性というものをさらにしっかりと醸成していこうというふうな観点から、例えば例の、みち交付金とか、それから下水関係もやりましたね、省庁横断的に交付金制度をつくったりだとか、そういうことをやったりしたわけですね。
　今回の中心市街地の活性化というのは、これは本当に閑散とした中心市街地、商店街が全国あちこちにある。そういうのを、いかににぎわいを復活させていくのか。また、これまでの都市計画のあり方について、やはり大きな時代の変化の中で転換点に来ているわけだから変えていく必要がある、そういう観点から考えているところでございます。
　何でそんなものを、中心市街地の活性化本部をつくるんだといいますと、先ほど小宮山委員にもお話ししておりましたけれども、まちづくりというのは、これは関連している省庁が多いんですね。もちろん国土交通省が中心的な存在ではあるんですが、関連省庁が多くて、いろいろな事業をやっている。それがそれぞればらばらにやっているのではなくて、やはりできるだけ連携をとって整合化していって、また無駄のないようにしていく必要があるという観点で、しっかりと内閣で本部をつくって、そしてそうした地方から上がってきた計画については認定もして、そして認定したものについてはちゃんと重点化もし、この後質問があるのかもしれませんけれども、どれだけ予算が使われて、どうなっていったのかということもちゃんと明らかにしていこうじゃないかという趣旨で、こういう本部をつくらせていただきました。
　ただ、そうはいうものの、かなり重なるところがあるわけでございますので、そこで無駄がないように、またよく連携をとれるようにさせていただきたいと思います。
○三日月委員　いや、ポリシーミックスというには余りにもわかりにくいので、ぜひ概念整理をしてくださいということに対して、冒頭、概念整理しますと言っていただいた後は、経緯も含めて非常に丁寧に御説明をいただきました。午後の質問につなげたいと思います。
　ありがとうございました。
○林委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○三日月委員　それでは、午前中に引き続きまして質疑をさせていただきます。
　ここからは、これまでの政策の検証という観点で、まずは都市計画、これまで行ってきた都市計画がどうだったんだということについて、三つの切り口からお伺いをしたいと思います。まず一つ目は、商業のバランス、都市計画のバランスという面でどうだったのか。二つ目は、農林漁業との調和という面でどうだったのか。三点目は、公共公益施設の立地という観点でどうだったんだ。この三点でお伺いしたいと思うんです。
　まず、私がお配りしました資料の一枚目に、小売業の売り場面積と従業員数、そして国内総生産及び耕地面積ということを、ここ十五年、トレンドをとったものをつけました。ちょっと手づくりのもので、実は、もう一つ、販売額というものをここにプロットしておかなくちゃいけなかったんですが、ちょっと抜けております。
　これを見ていただくとおわかりのとおり、一九九七年以降、ＧＤＰ、国内総生産は減少局面に入っています。しかしながら、この十五年一貫して、この一番上にあります小売業の売り場面積というのが恐ろしい勢いで拡大してきています。この小売業の売り場面積が拡大するに伴ってそれぞれの小売業の販売額が拡大すれば、一定、これは成長産業というかニーズに伴ったものだということがわかると思うんですが、ここにはプロットしていないんですけれども、一九九七年をピークにこの販売額がずっと減少しているんです。ですから、この国内総生産と同じような動き、さらに二〇〇二年で上向くことなく、一九九七年からずっと低下傾向にあります。
　加えまして、この上から二番目、三番と書きました小売業の従業者数、この上の三番と下の二番がちょっとずれていて恐縮なんですけれども、小売業の従業者数を見ていただくと、一九九九年以降減少してきている。こういう状況からすれば、当然のことながら、単位面積当たりの販売というのが下がってきているという、この状態ですね。こういう小売業の売り場面積の拡大が計画を超えて行われて、そして、それが単位面積当たりの販売額の増加をもたらさずに、そのしわ寄せが例えば働いている人たちや何かに及ぼされながらこういう小売業の開発が進んできたことに対して、大臣はどのように御認識をされていますか。
　もっと申し上げれば、この四番のところに耕地面積というものが、これは一貫して減ってきています。当然、この小売業の開発だけが理由ではないんでしょうけれども、しかし、この相関関係をどのようにごらんになりますか。お考えをお聞かせください。
○北側国務大臣　売り場面積が増加をしている、これは大規模店舗がふえているということだと思います。一方で、売り上げや雇用が減少をしている。おっしゃるとおり、単位面積での売り上げというのはさらに減っているということになるわけでございます。
　これをどう見るかということでございますけれども、やはりこの間バブルが崩壊して、かつて日本経済が経験したことがないような大変な景気の低迷、金融不安というのが長らく続きました。そうしたことが消費者の行動に大きな影響を与えたことはもう間違いないわけでございまして、そういうことが要因にあるというふうに思っているところでございます。これと都市計画との関係いかんということでございますけれども、私は、都市計画制度とは必ずしも直接の関係はないのではないかというふうに認識をしているところでございます。
　一方、耕地面積が減っているということでございますが、これは農業とのバランス、調和をどう図っていくのかという観点だと思うんですけれども、ここはやはり都市計画のあり方として少し問題があったというふうに思います。都市計画区域外の土地の規制を農地規制の方にゆだねておりましたので、一たん農地から他の宅地等に農地転用がされますと、都市的な土地利用規制も、また農業的な土地利用規制も適用されない状態となってしまって、そういうところに大規模集客施設が立地をされていったということではないかというふうに思われます。
　したがって、今回、こうしたことに対応するために、準都市計画区域につきまして、都道府県が農地を含む土地利用の整序が必要な区域を広く指定できるよう制度を見直しまして、そこでも大規模集客施設の立地を制限できるというふうにさせていただいておりまして、これによって農業との調和も図っていかねばならないというふうに考えております。
○三日月委員　今のバランスをどう見るのかというところから踏み込んで、二つ目の、私がお伺いしようとしていたところにまで延ばして御答弁いただきましたけれども。
　まず、おっしゃるとおり、都市計画そのものは商業調整ではありませんし、また、そういうものであってはならないというふうに思うんですけれども、この状態をどう見るかという中で、よく日本経済を象徴するデフレ、デフレと言われるんですが、事小売業の販売もしくは店舗面積をマクロでとらえた場合には、明らかに飽和ではないか。この状況を、確かに国土交通大臣、専門でないのかもしれませんけれども、御認識をいただくことと、その基本認識を持って都市計画行政に当たられることというのが私は大事だというふうに思います。
　さらに、農林漁業との調和という面で、都市計画法の第二条、基本理念のところに「農林漁業との健全な調和を図りつつ、」ということがある中で、今、大臣、準都市計画区域の指定範囲が農地等に拡大される等々の今回の改正内容についてお答えをいただきました。また、その準都市計画区域というのは、市町村から都道府県に移して、より広域的な都市計画を都道府県がやるようにするんだ、そこに農地も加えていくんだということがありましたけれども、果たしてそれで実績が上がるのか。これまでの評価と反省をもう少し踏み込んで踏まえた、この改正内容についてお答えいただけますでしょうか。
○柴田政府参考人　バランスの関係につきましては大臣が御答弁されたとおりでございまして、都市計画法でもって商業のボリュームを決める、あるいはそれを配分するというようなことをやっているわけではございません。これは委員の御指摘のとおりでございます。
　また、準都市計画区域制度につきましても、これまで、平成十二年に新たに導入しました現行の準都市計画区域というのは、市町村が狭いエリアにおきまして、コンパクトな地域について規制をかけていこう、そこで大規模集客施設等の立地を規制しようとするものでございますけれども、現在の状況を見てみますと、現在の都市計画では、原則、幅広い地域に大規模集客施設等が立地することが可能となっているわけでございますので、一つの市町村が準都市計画区域を決める、あるいは特別用途を決めるというようなことがされたとしても、また別のところに、近隣の市町村等あるいは近隣の都市計画区域の外の地域でも立地されるというようなことで余り指定が進まなかったということがあるわけでございます。
　今回は、その原則を完全に逆転させまして、一たん、基本的には立地規制を行うということ、そしてまた、都市計画区域の外につきましても、県が広域的な観点から幅広く規制を張ることができるというようなことができるわけでございますので、広域的な観点の調整、規制というものが可能になるわけでございますので、これらの活用が今後は進んでいくのではないかというぐあいに期待いたしておるところでございます。
○北側国務大臣　都市計画としても、そういう中心市街地だとか、それから都市の中心部、その周辺に田園地帯、農地があるということは、私はまちづくりという観点からも非常に重要なのではないかと思うんですね。
　もちろん、農業生産そのものが、農業という観点からそれをしっかりと育成していくということも大切なんですが、まちづくりという観点から見ましても、都市部の周辺に現在ある、残っているそういう田園、また農地、田畑というのを、やはりある一定の計画を持って保存をしていく、保存をしていくというか、しっかりと農地として残しておくということは、これはまちづくりという観点からも非常に重要なこれからの視点であるというふうに私は思っているんです。
　そういうところに無秩序に大規模店舗等が立地をされてきたということは、やはりこれは、私は、これまでの都市計画のあり方としては見直していかないといけない、そこについては、きちんと地元の方で、地元の方々が判断できるような、そういう都市計画の手続の中で判断していかれるような、そういう仕組みにしていかないといけないと思います。
○三日月委員　このテーマはさらに踏み込んでやりたいんですけれども、ちょっと時間がありませんので。
　今大臣がおっしゃったように、都市空間の中に農地がある、田畑がある。この理想的な空間が壊されてきてしまった背景や原因について、やはりもっともっと踏み込んで国交省としても分析した上で対策をとらないといけないというふうに私は思っています。
　観点を変えます。
　公共公益施設の立地について、お配りをしました資料の四ページ、ちょっと色がついていなくてわかりにくいんですけれども、左側の「公共公益施設の地域別立地状況」。これは国交省の資料ですが、上の方が郊外部です、下の方が中心市街地。要は、市役所はともかく、文化施設、病院、高校、大学や何かがどんどん郊外にあって、多く郊外にあって、しかもそれが、一九七〇年代、八〇年代、九〇年代と広がってきている。特に、真ん中の二つ、文化施設と病院というようなものがどんどん郊外に移転をされている。
　先般視察に行きました前橋や何かも、中心市街地を元気にしようと言いながら大学や高校がどんどん郊外に移転をしているという、全くもってちぐはぐな都市計画制度をやられているような気がしてなりませんでした。
　そのあたり、例えば税制の面からも、こういう公共公益施設が中心市街地にとどまれるような支援策みたいなものも、もう少し踏み込んでとっていく必要があるのではないかと思うんですけれども、御見解をお聞かせいただけますか。
○柴田政府参考人　市役所あるいは公共公益施設が、一九六〇年代、七〇年代、八〇年代、九〇年代と非常に郊外部へ立地していったということは、御指摘のとおりでございますし、資料のとおりでございます。
　そういう中で、細かく申し上げますと、地方圏にありましては、病院、床面積三千平米以上は約四割が出ていっております。社会福祉施設の約七割、こういうものが市街化調整区域等の用途地域外に立地いたしている状況にあるわけでございます。また、市役所も、一九七〇年代以降、郊外に移転する事例が多く見られております。
　こういう、都市機能として非常に重要な、人がそこに集まり、なくてはならないような施設が郊外に行ってしまっていること自身が都市の外延化というものにつながっているわけでございまして、これらを今回は、できるだけ町の中心部、中心地域に持っていきたいというふうに考えております。
　都市計画における規制というのが一つでございますし、さらには、中心市街地活性化法に基づきますいろいろな施策、支援。これは、一つには予算上の支援もございます。新たに暮らし・にぎわい再生事業というものも今年度予算で認めていただきましたが、そういうものも行っていく。あるいは、まちづくり交付金。これも、中心市街地活性化法で認定された場合には、提案制度の部分が一割から二割まで拡大して、より市町村の独自性が発揮できるような使い方ができるというようなこと。そのほか、税制等も、外から中に入ってくる、あるいはそれによって簡単な区画整理事業等を行うといった場合に、幾つかの制度も中心市街地活性化のために用意をさせていただいているところでございます。
　これら一連の税制それから予算、それから都市計画というものを総合的に活用することによりまして、中心市街地の活性化、また、これらの都市機能の中心部への再移動というものを進めていきたいというぐあいに考えております。
○三日月委員　今お話が出てきました中心市街地活性化のいろいろな支援策、財政面、税制面、それぞれとるんだというお話がありましたので、その中心市街地活性化策がこれまでどうだったのかということについて検証してみたいと思うんです。
　国交省だけじゃなくて経産省の方にもお越しいただいておりますので、これまで、ここ十年ぐらいで結構なんですけれども、補助金、交付金、そして政策関連金融機関の融資も含めて、この中心市街地活性化のために国としてどの程度お金をかけてきたんでしょうか、もしくはかけているんでしょうか。
　昨日私が経産省さんからいただいた資料によれば、中心市街地活性化関連予算というのは、平成十七年度で、合計して五千六百二十三億円です。しかし、きょう、先ほど午前中の質疑の中で、小宮山議員の資料で出されたのは、これはホームページからの引用でしたけれども、約一兆円。中心市街地活性化のために、一体国としてどの程度お金を使っているんでしょうか。
○柴田政府参考人　八省庁によります中心市街地の活性化のための支援措置として、平成十七年度当初予算におきます国費につきましては、関係府省庁による統一の窓口でございます中心市街地活性化推進室のホームページに示されておりまして、これを足し上げますと一兆二百六十七億円となってございます。
　しかしながら、この額というのは、中心市街地で実施することが可能な施策の額をこれくらいありますよと積み上げたわけでございまして、実際、中心市街地以外で実施されるものも含まれておりまして、額となってございます。
　実際、国として中心市街地に幾ら支出したかということにつきましては、取りまとめた既存の資料が存在しておりませんし、非常に膨大な作業も必要とするというようなことなどから、申しわけございませんが、直ちにここでお答えができないというような状況になってございます。
　しかしながら、現行は特にそういうものを取りまとめていくというような仕組みにしておらなかったわけでございますが、今回は、法改正によりまして、基本計画につきまして内閣で認定をし、認定を受けた中心市街地について重点的に支援を行いというようなことで、国としても、政府としても一丸となって市町村のこういう中心市街地活性化の取り組みを応援していこうというぐあいに考えておるわけでございますので、今後は、その配分額が幾らだったかというようなことを明確にするとともに、中心市街地の活性化本部も設置されますので、そこで施策の総合調整、あるいは基本計画の実施状況のチェック・アンド・レビュー、こういうものをやりながら、中心市街地の活性化に向けて努力していきたいというぐあいに考えております。
○三日月委員　いや、ちょっと待ってください。今の、非常に重要なことをおっしゃっていると思うんです。
　これまではそういう数字を取りまとめてこなかった、八府省庁にまたがるので、また、項目も、それぞれ内容、中心市街地だけに使われるわけじゃないので、これまではとってこなかった、しかし、これからは国として応援することになるので、内閣総理大臣を本部長とする中心市街地活性化本部をつくって、国が認定をして、国が応援をしていく制度に変えていくんだと。では、どんな基準で、どんな規模で、どんなメニューで、これまでの予算と補助金と比べてどう変えるんですか。
　これまでの予算規模がない状態で、そのメニューを統合します、その認定は総理大臣が本部長である活性化本部がやります、そんないいかげんな法案の提出というのはいかがかと思うんですけれども。
○柴田政府参考人　現行の中心市街地活性化法に基づきます市町村の中心市街地の取り組みにつきましての基本計画というのは、市町村がおつくりになっていただく、それを国の方は送付していただく、その送付していただいたものについて、各省庁、八省庁連携をしながら、それぞれ対応していったということでございました。
　そういう意味では、かなりばらばらの部分も一部あったわけでございますが、今回さらにそれを、国としての、政府としての政策というものを、そこに強く力こぶを入れていくということで、内閣総理大臣をヘッドに全閣僚入っていただきまして中心市街地活性化本部を設置するわけでございますし、また、そこで、これが本当に中心市街地の活性化につながるというような意気込みのあるいい計画につきましては、国としても認定というお墨つきを与える、それを強力に国としては応援していく。
　そういう意味で、事業の内容等についても国としてもやはり把握していく必要がありますし、それが本当に効果があるのかどうかということもチェックをしていく、そういう観点からも、今後はしっかりと把握をしていきたいというぐあいに考えているところでございます。
○三日月委員　いや、済みません、自分のお金だったら、局長御自身の家の家計だったら、そんな使い方は絶対されないと思うんです。
　今回、法改正をやるんだから、メニューを統合するんだから、内閣総理大臣を本部長にするんだから、これまでがどうだったのかという検証に基づいて、お金の使い方をどう変えるんですかということについて、私は見解を問いただすべきだと思っているんです。
　なぜかといえば、私がお配りした資料の六ページから九ページまで、これは平成十六年に総務省がやった行政評価・監視、ここでは、残念ながら、中心市街地の活性化が図られていると認められる市町は少ない状況だと。これは、サンプル百三十八市町、その中で、居住機能、商業機能、業務機能、それぞれ指標をとって見てみたけれども、残念ながら、これまでお金をかけてきたけれども、いずれの経済指標も中心市街地の数値は減少しているし、かつ、この中心市街地の割合、占有率ですね、先ほど大臣がお答えになりました、中心市街地に人も、そしてにぎわいも取り戻していくんだということが残念ながらできていないということが指摘されているんです。
　七ページ以降の会計検査院の指摘「特定検査対象に関する検査状況」というものを見れば、事もあろうか、八ページ目の下のところ「ＴＭＯによる事業の効果について」、これはＴＭＯに対するお金の使い方を会計検査院が検査したものなんですけれども、期待される効果を記載しなければならないこととされていますが、期待される効果を定量的に記載しているものはわずか五件とか。
　これは、市町村が計画を立てて、市町村が実施するものに国がお金を出していたんだと言っても、お金を出していたのは国でしょう。全体として幾ら使っているかということの把握と、どう使われていたのかということの検証は、これは不可欠なんじゃないですか。
　これまでも不可欠でしたし、十六年に指摘されて、そのことがどう改善されたのかという評価も必要ですし、さらに、今回、こうやって法律を変えて、さらに応援していこうということの中でどう取り組まれるんですかと。この期に及んでまだ全体的な額が把握されていないというのは、私はおかしいと思います。この金額がなければ、この法案の審議はできないですよ。いかがですか。
○柴田政府参考人　先ほど御答弁いたしましたように、中心市街地の活性化のための各省庁の取り組み、予算についてはホームページに掲示をしておりますけれども、これが厳密に基本計画で出されてきた地域で使われたのかどうかということについては把握していないということでございます。
　例えば、街路あるいはまちづくりでも、それを含めて使っている場合等もあるわけですので、それをもし切り分けて出せということになりますと、膨大な作業を、非常に多くの項目とたくさんな、一兆円という非常に大きな金額にわたっているわけでございますので、これからさかのぼってやるということになると大変な作業になりますので、なかなかそれをここで明らかにすることはできませんと申し上げているわけでございます。
　そしてまた、今御指摘のように、総務省からの行政評価・監視結果につきましては、今御指摘の四つの点についての勧告をいただいてございます。
　基本計画の的確な作成が必要であるということでございます。中心市街地の区域設定に当たっての要件について具体的内容を明示しなさいというようなことも言われておりますし、それから事業の着実な実施という意味では、民間連携のための体制整備やＴＭＯ構想の速やかな策定の有効性について具体的内容を明示しなさいとか、それから基本計画の見直しということでも、事業の進捗状況等の定期的把握、基本計画の見直しの必要性について明示しなさいとか、基本計画の的確な評価、こういうこともやりなさいというようなことを言われているわけでございます。
　これらを踏まえまして、我々も今回の法律改正の中で、これらの指摘については生かしていきたい、的確に対応できるようにしていきたいというぐあいに考えているわけでございます。
○三日月委員　いや、非常に他人事で、局長にしては珍しく逃げの答弁であるので、私はあえて突っ込むんですけれども、おかしいと思います。金額が大きいから把握できないと。金額が大きいからちゃんと使われているかどうか、把握しないといけないんじゃないんですか。
　経産省も同じ考えですか。いかがですか。
○迎政府参考人　この点につきましては、例えば、私ども経済産業省では、いろいろ、中心市街地関連の予算、中心市街地のみに使える予算もございます。それから、一般的な中小企業関係の予算で中心市街地にも使えるというふうな予算があるわけです。
　そのうち、後者につきましては、実際に中心市街地の区域の中で使われたものがどれぐらいかというふうな数字なんかははじけるわけでございますけれども、八省庁全体ですと、先ほど、午前中に厚労省の予算なんかのお話もございましたけれども、そもそも全国について支出をする予算で、そのうち、どこに、中心市街地の基本計画の区域の中に幾ら使われたかというふうなものを全部の省庁がきちっと振り分けをしていないので数字がきちっと出ていないというのが、これまでの中心市街地活性化予算の執行状況であった、こういうふうなことだと思います。
　それで、今後の中心市街地、今回お願いをしております法律におきましては、本部を設置して、施策の総合調整を行い、今申し上げたような点もチェック・アンド・レビューをする、地方の計画についてもチェック・アンド・レビューをすると同時に、国の施策の実施状況についてもチェック・アンド・レビューをする体制をきちっと整えて効果を上げていこうということでございます。
○三日月委員　いや、済みません、そしたら、もう過去のことは帳消しにしてくれということなんですか。
　いや、この制度そのものを別に問題だと言っているわけじゃないんです。応援するべきは応援すること、大いに結構だと思います。頑張っているところに成功事例をつくってもらうために、これから重点的に選択と集中で応援するんだ、その精神も私は否定しません。しかし、これまで多額の一兆円というお金がどのように使われていて、会計検査院からも、総務省からも指摘されながら、これは市町村がだめだったからです、国としては把握できませんということで済むのかという話なんです。
　今、経産省の審議官が区域とおっしゃいましたけれども、総務省の指摘の中で、この区域というものが非常に明確じゃないという指摘もされているじゃないですか。その区域内でちゃんと使われていたかということについても把握をされないで、しかも、今度は、内閣総理大臣を本部長とする本部で国が一括的に認定をして応援するんだ、これはちょっと筋が通らないですよ。大臣、いかがですか。
○北側国務大臣　国土交通省の事業を見ていただいたらわかりますとおり、例えばまちづくり交付金というのは、市町村がさまざまなまちづくりをするに当たって、もともとある国の補助事業をさまざま活用してやる場合もあれば、独自に提案事業としてやる場合もある、そういうときにこのまちづくり交付金を使えますよという制度なんですね。
　そのときは、中心市街地であることは、言うまでもなく、委員も御承知のとおり、前提にしているわけではありません。中心市街地外でも、まちづくりをしなきゃいけないところはたくさんあるわけです。
　では、そうしたら、そのまちづくり交付金の中で、中心市街地で使われたものはどれぐらいあるんだということをお聞きになられているのかもしれませんが、そうすると、市町村のそれぞれの事業を全部調べて数字を出してこないといけないわけですね。それはなかなか容易じゃないということもぜひ御理解をお願いしたいと思っているんです。
　国土交通省のさまざまな事業というのは、必ずしも中心市街地のまちづくりに関する事業とは限られておらない、ただ中心市街地でも使えるということで上がっている事業でございます。
　経産省の事業の中には、むしろ中心市街地を直接対象とした事業もあるのかもしれませんが、国土交通省の方はそうでもない、また、ほかの省庁も多分そういうのが多いのではないかというふうに思っております。
○三日月委員　経産省は中心市街地ということで限定できるからいいけれども、国交省や他の省庁はなかなか難しいかもしれないということですか。いや、それはちょっと違うと思うんですね。
　もちろん、とりにくいということはあるでしょう。各府省庁またがりということで幅広くなってしまっているということもわかります。それが、国だけではなくて、都道府県から市町村にまで行っているので、そこでどう使われているかということについての効果検証、チェック・アンド・レビューというのは非常に難しいのかもしれませんが、しかし、これだけのお金が、会計検査院からも総務省からも、きちんと使われていますか、効果検証の面で疑問ですよと指摘されて、しかも、今回、大きく枠組みを変えようと、いろいろな課題があって、もっともっと有効に使えるようにしようという、この予算の使い方がこれまでどうだったのかということについて、まず検証することが必要だと思われませんか。
　これは、別に国会ではなくて、普通の一般企業でも、いろいろなお金を使うときにも、いろいろな改革をするときにも、私は当然のことだと思うんですけれども、何かおかしなことを言っているでしょうか。さかのぼって、例えば五十年調べろと言ったら大変です。すべての、千八百の市町村を全部調べろと言ったら大変なんですけれども、サンプル調査して、私は、この予算の使い方というものをもう少し踏み込んだ検証というのが必要じゃないかと思うんですけれども。
　金曜日に連合審査もあります。ぜひ、この審査に向けて、この資料、わかるところまで、各府省庁またがりの、国交省さんだけじゃないです、経産省さんも、午前中の質疑でありました厚労省さんも、この八府省庁またがりの中心市街地活性化関連予算がどのように使われていたのか、そもそも幾ら使われているんだと。当然前提条件はあるでしょう。この部分は内数です、ということはあってもいいんですけれども、全体としてどうなんだ、トレンドがどうなんだということについて、ぜひ資料の提示を求めたいと思うんですけれども、いかがですか。
○柴田政府参考人　今大臣の方からも御答弁ございましたように、国土交通省に限って申し上げますけれども、国土交通省でやっている、例えば公園を整備していく、あるいは街路を整備していく、区画整理をやっていく、それらによりまして住みよいまちづくり、災害に強いまちづくりを行う、そういう事業を、予算を計上しているわけでございまして、それらの予算、それらの事業というのは、これはもう適切に執行を我々はしていっているわけでございます。
　ただ、その中で、中心市街地という切り口で見たときに、それがどれくらいあるんですかということについては、なかなか、そういう、これまでも取りまとめもしていなかった、数も膨大であった、それから市町村まで行くような事業であったということで把握ができておりませんということでございまして、我々、国土交通省として、政府全体でもそうですけれども、お金を、予算というものをむやみやたらと無駄遣いをしたということでは決してないということだけは御理解をいただきたいというぐあいに考えております。
○三日月委員　いや、適切に執行されていると思います。別に、無駄遣いをしたと決めつけているわけじゃないんです。しかし、それが効果的に使われているのかという検証を国としても、内容、項目を把握した上でする必要があるんじゃないんですかと言っているんです。そのことの認識が共有できないというのは、これは全然議論の土台にのっていらっしゃらないですよ。
　例えば、経産省さんもそうなんですか。これは中心市街地の活性化法、ここは都市計画法の審議だからといって、何かよそを向いて資料に目を通されていますけれども、経産省さんの予算、たくさんあるんでしょう。こんなことで、枠組みだけ変えます、決め方だけ変えます、本部長を総理大臣でやります、通らないですよ、これ。多額だからこそ、とるのが難しいからこそ、府省庁横断だからこそ、ちゃんと把握しなくちゃいけないんです。いかがですか。もう一回、見解を求めます。
○迎政府参考人　先ほども申し上げましたように、経済産業省の場合、商業関係の予算で、金額的にも他省庁さんとも比べて少ないわけでございますので、そういった仕分けは可能なんでございますけれども、各事業官庁さん全部の、先ほど国土交通省がお答えになったように、その市町村レベルにわたって区域で分けるというのが難しいという点は、八省庁全体の事情としてはそういうふうな御事情もあろうかと思っております。
○三日月委員　いや、全然答えになっていないんですよ。
　ですから、府省庁またがりで区域の区分けが明確じゃない部分もあるので非常に難しいことはわかるんですが、しかし、多額の予算を使っているこの事業、そして、いろいろな使われ方や効果の面で指摘がされたり改善を勧告されたりしているこの内容で、国として、どう把握をされ、そしてその効果についてどう考えていらっしゃるのか。すべての市町村とは言いませんよ。きちんとサンプルで、項目で調査する必要があるとお思いになられませんか。大臣、いかがですか。
○北側国務大臣　これは、恐らく、国土交通省だけではなくて、経産省以外の省庁というのはすべてそうだと思うんですが、中心市街地の活性化のためだけにやっているわけじゃないんですよ。さまざまな目的があって、それぞれの事業があって、そして市町村の事業、都道府県の事業、それに対する補助事業、交付金事業等々あるわけでして、中心市街地の活性化のためだけにやっているんであれば委員のおっしゃっているのも理解できるんですが、そうではありません。
　それで、市町村では、また市町村の中で、例えば食育の推進なんて入っていますけれども、食育の推進で、では、どうやって市町村で分けるんでしょうかね、その中心市街地とそうでないところと。
　だから、経済産業省のように、もともと中心の商店街の商業をしっかり活性化しようというような観点でやっている事業のところは、それは出せますよ。そうでないところは、先ほど申し上げたまちづくり交付金にしたって、街路事業だって、公園事業だって、そのためだけにやっているわけじゃありません。
　そういう意味では、そういう計上をすることというのは容易ではないと思います。
○三日月委員　中心市街地活性化と厳密に区切れるテーマだけでお金をつけているわけじゃないんだ、使っているわけじゃないんだということはわかります。そんなに容易にすぐに出てくるものでないのもわかります。その上で、私は申し上げているんです。これまで指摘もされているし、しかも、枠組みを変えるんだから、これまでのお金の使われ方がどうだったのかという検証は必要ですよね。
　今、大臣がおっしゃったように、食育がどうだとかという、いろいろと幅広いテーマを盛り込んだような内容になってしまっているんでしょう。だからこそ、お金の使われ方の効果の検証が難しくなっているんですよ。
　では、そういう部分についても、そんな使い方はやめてくださいよとか、こういう趣旨で予算をつけているんですから、ちゃんとそのとおり使ってくださいよということをやらなくちゃいけないんです。その効果が検証できないんだったら、国が予算を持っていること自体がおかしいじゃないですか。そんなお金の使い方でいいんですか。
　これ、インターネットの中継見られている方や何かは、えっ、それだったらこっちにお金つけてくれよということも直観的に、中身を議論すれば別ですけれども、いかがですか。
○北側国務大臣　ですから、例えば国土交通省の事業でいうならば、まちづくり交付金という制度がある、それにこれだけの予算がついている、その事業についてどうなんだというふうな検証の仕方だったら、当然そうです。しかし、まちづくり交付金自体が中心市街地の活性化のためにやっているわけじゃありません。そのために使える場面もあるでしょうということなんですよ。それを、各市町村から全部集めてやれというのは、これは到底容易な話じゃないわけでして、おっしゃるんであれば、それぞれの制度についてのお金の使い方がどうなんだということを検証していけばいいわけなんです。
　今回、中心市街地活性化本部ということで本部をつくらせていただいて、そして認定制度もつくって、そういう中で、中心市街地活性化の事業については、きちんと予算の重点化もしていくし、また検証もしていきましょうというふうに申し上げているわけです。
○三日月委員　そもそも、国土交通大臣だけにかかわる話じゃありませんから、大臣は一生懸命まちづくり交付金という御自分の省の所管の方に持ってこられていますけれども、そうじゃないんです。この中心市街地活性化というのは、それぞれの省庁またがりなんですよ。ですから、経産大臣にきちんと問うた方がいいテーマかもしれませんし、総理大臣が責任を持って考えられなければならないテーマなのかもしれません。
　しかし、大臣の御認識として、これから統合してやっていこう、これまでもいろいろ指摘されている、効果の面で問題があると言われたこの内容については、すべてとはいかないまでも、お金の使われ方について見る必要がありますね、この認識も一致できないんですか。また、この法案審議の際に、連合審査の際に、そういう資料というのは当然必要ですよね、これからももちろんよりちゃんとチェックしますけれども、これまでの使われ方もちゃんと検証する必要がありますよね、そんなことすら言えないんですか。
○柴田政府参考人　何度も同じようなことをお答えするのも恐縮に思っておりますが、事前に、中心市街地の活性化の部分について、これはこういうぐあいに計上、一応どこかで区切りをして、予算制度上区切りができないわけですから、どこかの、事実的に計上して上げていこうとか、そういうことをやる。あるいは、そういうことが制度的につくられているのであれば、もちろん上がってくるわけです。これからはそうやろうとしているわけです。
　さかのぼってみて、例えば街路があります、何々市に街路の補助金が何億円行きました、これはどこにどれだけ使われたかというのは、地図を見ながら、ここの部分に何メーター、ここの部分に何メーターだ、じゃ、これをどうしようかとかいうようなことをすべてやっていかなくちゃいかぬという膨大な作業をしなくちゃいかぬということがあるわけでして、さかのぼってそういうことをやること自身が非常に我々としては膨大であり、対処はできませんということを申し上げているわけでございます。
　今後やるときには、そういうものはある程度の基準をつくって、会計制度とは別の話ですよ、基準をつくってある程度任意的に積み重ねていくからわかるようになる、させていただきますということを申し上げているわけです。
○三日月委員　今、局長、これからはやりますとおっしゃいましたね、これからはやろうと思っているんですとおっしゃいましたね、間違いなく。じゃ、どういう基準で、これまではできなかったのに、これまでは中心市街地ということでとれなかったけれども、これからはやられるんですよね。じゃ、その予算の検証のされ方、手法を含めて御提示をいただきたいと思います。
　そのことを申し上げて、私の時間は同僚議員の御理解をいただいて延ばさせていただきましたので、今後さらにチェックをすること、また資料提供、今の指標の分で、手法の分で資料の提出を求めて、私の質問を終わらせていただきます。
○古賀（一）委員　引き続きまして、民主党衆議院議員古賀一成でございます。
　きょうは、中心市街地の再生あるいは再活性化ということで質問をさせていただきます。中心市街地の再生も大変頭に重い問題としてありますけれども、今、我が民主党も再生を期しておりまして、きょうは一時間、四十五分ですか、深くは突っ込めないかもしれませんけれども、大局的な都市計画にかかわる問題を指摘いたしたいと思います。
　今、三日月議員の方から話がありました件、一般論として私の感想を申し上げますと、最近、特に国土交通省の法案の説明資料、今回はこういう制度改正ですと、カラー版になったのは非常にわかりやすくなったんですけれども、今回の改正はこうです、そういう改正の項目と、そしてフローチャート、こういうものが羅列されてあります。ところが、今話が出ました、じゃ、これまでの成果はどうだったんだ、積み上げてきた予算はどういうふうに効率的に使われたんだというところは、実は大変、説明資料にもないし、やはり弱い。
　省庁によって違うんですよ。省庁によって違います。とりわけ国土交通省関連はそういうふうに、法律の改正の中身と要点とフローチャートと必要性、こういうのはよく書いてあります。でも、これを企業に直してみますと、今回こういう商品をつくりました、値段は幾らです、性能はこうです、ここをこう変えました、それはいいんですけれども、じゃ、三年前売り出したあの商品の在庫は幾らなんだ、どれだけ売れたんだ、どこにクレームがあったんだというところも、実はこの立法府ではしっかりとフォローしなければならぬわけであります。
　そういう面で、もちろんできない分析はできないわけでありますけれども、でき得る限り、その問題点なり執行の状況がわかる資料というのは、法律の改正なりそういうものを出したときにはやはり出すべきだと私は思いますので、連合審査もある、今後いろいろな法律も出てくる、改正も出てくるということで、ひとつそれはしっかりと、大臣あるいは担当局長、頭に置いていただきたい、かように私からも申し上げておきたいと思います。
　さて、今回の改正の目玉は、いわゆるコンパクトシティー、あるいは中心市街地の活性化というテーマでありますけれども、本件につきましては、もう既に七年前に鳴り物入りで、まちづくり三法ということで出されたわけであります。しかし、どうも、後ほどお話があるのかもしれませんけれども、成果は芳しいものではなかったというふうに私は評価をいたしております。
　一連の都市計画法、昭和四十三年に大改正になりまして、ずっとそれをベースに一部改正、一部改正、こう来たわけでありますけれども、どうも、一言で総括するならば、時の問題に一部なり対応してきた、もっときつく言えば、場当たり的、試行錯誤的と言わざるを得ない執行の現状も実はあったんじゃないかと思うんですね。
　そこで、常に、これからの長期的な、都市の問題は何なのか、大きい意味での都市のデザインはどうなのか、地方都市にとっても大都市にとっても、東京は例えばどこら辺までの、どれだけの規模が適正であり、どういう広がりを持ち、そういうイメージが、大きい意味での都市像というものは実はわからないままに、部分の問題について改正が繰り返されてきた。これが現状ではないかと思うんですね。
　だから、私は今回も大改正と言い得る改正だと思うんです。この際、七年前のまちづくり三法、その成果も踏まえながら、やはりそこら辺の反省というものはあってしかるべきだと思うんです。
　そういう意味で、そもそも都市政策の基本課題というものは何なのか、どう認識しておられるのか、それを、ぜひ大臣の方から問題意識を御披露いただきたいと思います。
○北側国務大臣　都市政策の基本的な課題は何かという御質問でございました。
　都市政策における課題というのはさまざまあると思います。例えば、災害に強い町をつくっていく、これも大事な要請だと思います。また、今、環境に優しいまちづくりを進めていくことも重要。さらには、高齢化社会になっていきますので、それだけではなくてだれにでも、人に優しいまちづくりを進めていくということも重要でございます。また、それぞれの地域にはその地域独自の、固有の文化とか歴史、伝統がございます。そうしたものに根差したまちづくりを進めていくことも非常に大事だと思います。そういう意味で、長年大切にされてきた例えば景観とかそういうものをきちんと守っていくことも非常に重要だというふうに思います。
　等々、都市政策の課題というのはたくさんあると思いますが、その中でも、人口減少、そして本格的な高齢社会の到来という、本当に人口構造が我が国の有史の中でも大きく転換する中で、これからの都市政策のあり方ということについても大きな転換点に来ているというふうに考えているところでございまして、今回の法案につきましては、都市機能の集約をしっかりとやっていこう、また町中居住をしっかり促進していこう等々の、中心市街地の振興と都市機能の適正な立地をしっかりコントロールしていく、こうしたことをやっていこうという趣旨で都市計画法等の改正をお願いしているところでございます。
○古賀（一）委員　大臣の方から重立った項目の御披露がございました。おっしゃるとおりだと思います。
　その中に、私は、やはり犯罪の問題ですね。犯罪は都市計画で直接にはできませんけれども、後ほど申し上げますけれども、空き家のクリアランスの問題とか都市犯罪の問題、あるいは都市財政の問題も、私は、大きい問題として維持管理コストがあろうかと思うんです。だから、今回はそういうことで、中心市街地という発想で出ていますけれども、四十三年の都市計画法の施行以来、本当に時代は大いに大いに変わったんです。それを一部修正でその問題だけを対応してくるというパターンでは、私は、都市財政から見ても、いろいろな意味から考えても、いい都市計画にはならないと思う。
　それで、次なる都市計画法というのはいつできるかわかりませんけれども、その前に、今言ったような都市が抱える問題、総合的に、財政から治安から、もちろん災害、地球温暖化、もういろいろな課題があります。それに各施策は抜けた部分がないか、効果が上がっていないか、この組み合わせでこういう政策ができるのではないかというような、都市計画制度の総点検といいますか、それを一回省内で徹底した議論をすべき時代だろうと私は思うんです。
　だから、都市計画を都市計画という例のやり方だけの範囲で考えるんじゃなくて、やはり、都市計画が下支えする社会問題とかそういうところまで含めて、私は、今の時代、もうがらっと時代は変わっておりますので、そういうプロジェクトをしっかりと立ち上げていただきたい、かように思っておるわけでありますけれども、もう一度そこら辺、そういうお気持ちがあるか、局長でもいいですよ、ありますか。
○柴田政府参考人　今回出しました法案というのは、非常に大きく都市計画の考え方というのを転換する、昭和四十三年、現都市計画法が制定されて以来の非常に大きなターニングポイントになるような改正であろうと考えております。
　これにつきましては、いろいろなところでいろいろな議論がされました。大臣御就任のときから、都市計画の制度等も改正しながら、歩いて暮らせるコンパクトなまちづくりを進めていこうという強い御意思があったというお話もされたわけでございますが、国土交通省といたしましても、社会資本整備審議会の中の都市計画の部門につきまして、二十一世紀の少子高齢化社会に対応した都市計画のあり方はいかにあるべきかということを昨年来勉強してきております。その最初の御答申が今回の都市計画法の改正につながる答申でございまして、これをことしの二月一日の日にいただいたわけでございます。
　それで終わりじゃございませんで、まだまだ、都市計画の問題につきまして、交通政策をどうしていくかとか、あるいは市街地、まちづくりの関係をどうしていくかという大きな課題があるわけでございまして、これらにつきましては、引き続き現在検討を進めているところでございます。
　今委員の方から、防災の問題あるいは財政の問題、幅広く検討すべきだというお話もございましたけれども、都市計画の持っている範囲というのもおのずからあろうかと思いますので、その範囲の中で今持っている制度というものを検証し、社会の動いている方向というのをよく見据えて、都市計画の制度あるいはまちづくりの制度というもので今後の社会にふさわしいようなものを勉強して結論を持っていきたいというように考えております。
○古賀（一）委員　今、局長がお答えになりましたが、そういうことだと思うんですけれども、先ほど、総合的な施策検討の一環として、高齢化、少子化社会に対応する都市計画云々とありました。
　実は、それはまだ私は狭いと思うんです。これだけの財政難の時代で、これだけ人口構成が変わってくる、本当に大きい時代のうねりがあるわけでありまして、もっと広いスーパーグランドデザインみたいな、もっと大きい都市ビジョンというものの中から、いろいろな個別課題をスクリーンにかけて議論し組み合わせていくという大作業が必要だろうと私は思っておりまして、それは、都市・地域整備局長というよりも、まさに国土交通大臣そのもののリーダーシップの問題だろうと思います。必ずこれが必要になる時代が来ますので、私は、しっかりと念頭に置いて、責任ある国土交通省です、その使命を認識していただきたいと申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　二番目は、この中で特に、今回の法律は直接は関係ありませんけれども、今度の商業施設の問題よりももっと実は都市計画上深刻な問題というのはあるんだろうと思うんです、これも重要な問題ですけれども。それは何かといえば、やはり地震対策というものでございまして、これに都市がどう対応するのか、都市計画という手法でこれに対応を始める時代ではないかと私は思います。
　一九二三年に関東大震災が起こりましてから、ことしが八十三年目ですか、七十年過ぎますとそろそろ活動期に入ると言われておるこの地震の問題でありまして、説によれば、三十年以内に南関東でマグニチュード七程度の地震が起こる確率は七〇％、十年以内は三〇％と言われておるわけであります。恐ろしい試算も相次いで発表されておりまして、マグニチュード七の首都直下型地震が起こった場合、死者は最大で一万三千人、七百万人の避難者、六百五十万人の帰宅困難者が出るという試算もあります。これなんかは本当に、人の避難訓練とかそういうものもあるでしょう、建築の耐震化もあるでしょう、しかし、やはり一番対応すべき問題としては都市計画だと思うんですよ。
　今までゆとりがなかった、オープンスペース、避難路、地下貯水槽をどう配置するかに始まりまして、やはり都市計画でそういう、すべてを決めることはできないにしても、リードしていく、下支えをすることは都市計画の責任分野ではないか、私はこう思っておるわけでありまして、災害の被害を減少するという意味では減災という言葉もあるそうでありますから、都市における大震災のときの被害を減災していくというような意味において、都市計画もそろそろそういう問題意識で今の制度を考えていいのではないかと思いますけれども、この点はどういう動きになっておるわけでありましょうか。大臣、お願いします。
○北側国務大臣　地震対策を考えたときに、特に大都市部における密集市街地対策をどうするかというのは極めて重要な課題だと私も認識をしているところでございます。
　これは東京都なんかも非常に苦労を今しているところだと思いますけれども、これまでももちろん、委員も御承知のとおり、さまざまな取り組みをしてまいりました。例えば、平成九年にいわゆる密集法という法律をつくらせていただきまして、防災街区を整備する地区計画制度、こういうものを創設したり、さらに、防災街区の整備事業を創設したりしているところでございます。また、土地区画整理事業はもちろんでございますし、街路事業や公園事業等によっても、避難路をつくったり延焼遮断帯をつくったり、また防災公園を整備したりというふうに積極的に進めているところでございまして、今後とも、災害に強い、安全、安心なまちづくりの実現に努めてまいりたいと考えております。
　これは最終的には、委員も御承知のとおり、私権ですね、密集市街地というのは、多くの方々が権利をお持ちで、なおかつ非常に錯綜した権利関係が多い地域なんですね。この私権の制限を当然伴ってくるわけですね。そこと、この密集市街地を早く整備して、災害に強い、地震に強い町につくっていかないといけない、こういう公共性との調整の問題が非常に難しいところがこの地域でございまして、今ある制度の中で、地方団体ともしっかり連携をとらせていただいて、この密集市街地の整備、しっかりと今後とも取り組みをさせていただきたいと思っているところでございます。
○古賀（一）委員　これまでは、確かに土地の価額も高い、土地に対する需要も大きなものがあった。ただ、よく町を歩いてみますと、やはりあちこちに、東京二十三区内でも、私は今、高輪という地域の、港区の宿舎に住んでおりますけれども、よくよく散歩とかしてみると結構空き家はありますよ。地方部においてはもうたくさん沿道に、都市部はそうでもないんですけれども、ある都市から都市まで行く主要地方道の右左に空き家というものがございます。
　やはり、これからは、超高齢化の人口減少の時代にそういう余地が出てくる。そういうものを活用して、こういう防災型の都市というものを目指す時期に入って、我々は、国としては目指すという、そのイメージというか、そういう発信をすることによって、民間も、あるいは今まで困難であったそういうものもおのずと道が開けてくるという面もあるんですよ。
　私は、都市計画に確たる意思というものがなくて、技術的な、役所だけがわかる線引きであるとか、用途地域のこういう指定であるとか指定がえとか、そういう世界に生きてとどまっておるところに、まちづくりというのは私は最終的に人だと思うんです、人だと思うんだけれども、そこに、そういう情熱、問題意識が伝わってこないという構図があって、どうもお役所の建築部が、市役所の建築担当課が決めていくものというイメージの中に、実は一つの混乱というか、進歩がないところの問題があるんじゃないかと私は思います。
　やはり都市というものは、最終的には、町に住む人たちが協力し、市役所がそれに呼応して知恵を出し、動いていくというものでありまして、私は、今ちょうどこれも過渡期、転換期であると思うので、ひとつ大きく都市計画あるいは都市行政の発想を変えてもらいたい、かように強く申し上げたいと思います。
　それでは、前議員の質問で時間が食われましたので、ちょっと急ぎますけれども、次に整備局長にお聞きをしたいと思うんです。
　今回、今までの現状の用途地域の面積と、今回の改正で立地規制が拡大する面積というものが当然あるんだろうと思うんですけれども、そして、大型店が出店可能な区域という面積が大幅に今度は減るんだろうと思うんですけれども、大体大ざっぱに、大都市圏、地方圏、どういう感じで、今度、適用の範囲が決まってくるんでしょうか。
○柴田政府参考人　ちょっと数字の話になりますので細々するかもしれませんが、まず数字を申し上げますが、用途地域が指定されております面積は、全国で百三十三万ヘクタールでございます。その内訳は、三大都市圏、政令市で約七十四万ヘクタール、それ以外の地方圏では約百九万ヘクタールとなってございます。
　今回の改正によりまして、第二種住居地域、準住居地域、工業地域及び非線引き都市計画区域内の白地地域で大規模集客施設の立地が規制され、市街化調整区域においては大規模開発の許可基準が廃止されるということになります。これらの面積の合計は、全国で八百三十三万ヘクタール、都市計画区域の八三・七％、三大都市圏及び政令市で約百十九万ヘクタール、都市計画区域の約六四％、それ以外の地方圏で約七百十四万ヘクタール、都市計画区域の約八八・二％となります。
　数字だけちょっと言ってもわかりにくいんですが、要するに、今回の改正後は、都市計画の決定等の手続を要せずに大規模集客施設が立地できる地域は、商業地域、近隣商業地域、準工業地域に限られまして、これまでの都市計画区域の九十数％、そこが立地の規制になる。最終的に申し上げますと、現在、都市計画区域の中の約九割が立地が可能となってございます、大規模集客施設については。この制度が施行されますと、逆に九割、都市計画区域の中の九割以上の地域で大規模集客施設の立地が制限されるということになります。
　ちょっと細々数字を申し上げましたが、総論を申し上げますとそういう感じでございます。
○古賀（一）委員　そうしますと、今まで例のまちづくり三法以来、大変期待が大きかったんですけれども、これが、これからはそうはいかぬよという面積がそこまで広がるということで、大変期待したいわけであります。
　でも、前回も恐らく大きな期待があったと思うんですね。ところが、実際はほとんど効果がなかった、こういう現状ではなかったかと思うんですけれども、前回の二〇〇〇年のあの法律、評価はどういうふうにお考えでしょうか。