Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山委員　また話を戻して申しわけありませんが、先ほどの衛藤征士郎先生の御発言に関して言えば、国会の最大の改革というんでしょうか、決められない国会をもうやめようという面もあって、衆参対等合併、一院制を目指すということで、大変な勉強を重ねてきた結果、衛藤先生を中心として、何度も何度も集まって、そして百三十名の賛同を得て議長のところにお持ちしたものが、あのような結果になった。
　しかも、私も議運の委員長をやったことがありますけれども、決められたことで、こういう規定に反するから議長預かりに終わったというのではなくて、長年の国会の慣習がそうなっているということなんだろう。そういう形で、議長預かりのままで付託も全くされなかったというのは非常に残念なことでございますし、また同じように私ども集まって、衛藤先生中心に議論をして、再び同じような行動をするであろう、そう思っておりますので、残念な結果にならないような手を打つことを考えるべきだと思っております。
○笠井委員　一言だけですが。
　不作為という話がありましたが、国民の側から国会に対して不作為なんて声は上がっていないですよ。やはり、憲法の制定とか改廃というのは国民の重要な主権行使の問題であるので、それとの関係なので、手続問題とかという話じゃないということだけは申し上げておきたいと思います。
○篠原委員　民主党の篠原でございます。
　憲法改正についてもちょっと申し上げたいことがあるんですが、熾烈な議論が行われているので、ちょっと差し控えます。
　畠中委員のちらっと言われたことについて気になることがありますので、私の意見を申し述べさせていただきたいと思います。
　内閣のところで、公務員制度改革で、一括採用して云々といろいろ出てきて、それは多分、縦割り云々で、あちこちの省庁にそれを配置させるという、よく言われている議論ですけれども、私は、これはとんでもないことになってしまうと思います。どういうことかというと、自分の専門分野を持たない、耳学問だけでやる調子のいい役人をつくるだけです。みんな政治家みたいな役人。その人たちに任せちゃいけないんです。その道のプロをつくらなかったらだめなんです。
　ところが、公務員制度改革というと、縦割りをなくすということで、みんな一括採用して、例えば農政をやり、外交をやり、財政をやり、そんな万能な人間なんていないんです。私は、それは絶対反対です。それは空理空論の類いです。ほかの国でも、そんなことをしているところは一つもないんです。よく御認識いただきたいと思います。
○畠中委員　みんなの党の畠中です。
　御意見ありがとうございます。しかしながら、これまでの日本の今の官僚主導の現状を見て、おっしゃるその縦割り行政の問題点、これはもう長い間言われている。こういう問題点を認識したときに、官僚にもすばらしい人は今もいますし、これからも、オール・ジャパンの認識を持った官僚の皆さんがしっかりと頑張っていただくような霞が関の改革というのは極めて重要だと思っておりますので、今の御指摘というのは決して当たらないというふうに思っております。
○篠原委員　それはまさに、内閣総理大臣、各省の大臣、我々政治家の問題です。我々がしっかりすればいいんです。
○畠中委員　ちょっと憲法の議論と違うかもしれませんけれども、これはまた別の場でぜひともやっていただきたいと思います。
○大塚（拓）委員　ちょっとほかの議論を差し挟んであれでしたけれども、少し戻りまして、国民からそういう声は上がっていないという御指摘もございましたけれども、私、実際に多くの国民の皆様から、なぜ一院制にしないのという声を、国会で議論しているのかという声を、私自身、いただいたことがございます。
　私は必ずしも一院制のよしあしについて今申し上げているわけではありませんけれども、実際にそういう声がありますし、恐らく世論調査をとっても、一定の比率で、かなり多くの比率でそういう方々はいらっしゃると思います。
　これはやはり国会で議論をし、その結果、ああ、やはりそういう声が多数ではなかった、あるいは三分の二に達しなかったということであれば、粛々と国会として否決をするというのが国会のあるべき姿ではないかと思います。
○笠井委員　余り手続論の話をしたくなかったので、大きなあれだけしておいたんですが、ちょっと橘部長にも一言、その辺を説明してもらえばいいと思うんですけれども、機関承認というのは歴史的な経緯があって、かつて、社会党の上田哲氏が裁判を起こしたこともあったというふうに思うんですね。機関承認というのは、立法府の裁量の範囲ということになっているんじゃないかと思うんだけれども、その辺がどういうふうになっているか。
　それから、国会法じゃなくて機関承認ということは、やはり政党の問題だというふうに思うので、衛藤委員がそういうことでけしからぬと思われるんだったら、みずから自民党におっしゃったらどうかというふうに思うんですけれども、自民党が機関として承認するというふうになるのかどうかという話になってくるんじゃないかと思うので、ちょっとその辺、経緯も含めて、橘部長、わかればお願いします。
○橘法制局参事　記憶にある限りの事実関係だけ御報告させていただきます。
　先生方が、法律案であろうと憲法改正原案であろうと、議案を、衆参両院、衆議院の場合ですけれども、衆議院議長に御提出される場合には、衛藤先生、来ほど来御説明されましたように、二十人あるいは五十人、憲法改正原案の場合には百人の賛成者プラス提出者の先生方、お一人以上ですから、百一人以上、憲法改正原案であれば必要ということになっております。
　これに加えて、衆議院の先例上、笠井先生御指摘のような機関承認、当該提出者や賛成者の先生が会派に所属しておられるときには、当該会派の党議を経た旨の国対委員長などの機関の承認を要するというのが、衆議院では不文の先例だというふうにされています。
　もちろん、これは提出者と賛成者に名前を連ねておられる先生方の所属する会派ですから、それに反対する会派の機関承認が必要なわけではありません。賛成する先生方の所属する会派の機関承認が必要だと。
　これが、具体的に今笠井先生が御指摘のように最高裁まで上がる事件になったのが、当時日本社会党におられた上田哲先生が、日本社会党の国対委員長の判こがないまま衆議院議長に国政重要問題国民投票法案を提出され、それを正式に受理されなかったということでございます。
　その際の最高裁の判決、下級審の判決の趣旨は、どのような法案を受理し受理しないかについては、国会法、衆議院規則など明文の法規であると不文の先例であるとを問わずに、議院が自律的に当該院内の手続を定める議院自律権、憲法上の議院自律権の範囲内であるということでございます。
　もちろん、議院自律権でございますので、そのような取り扱いを変えるということもまた衆議院の自由裁量のもとに属しておりますので、衛藤先生御指摘のように、そのような先例をこそ変えるべきだという御主張は、まさしく先生方、あるいは直接的には議院運営委員会の理事会や議院運営委員会で御議論されるべき事柄であるかと存じます。
○西野委員　今ので僕が言いたかったことを全部おっしゃっていただいたんですけれども、そのとおりだと思いますし、少なくとも、不作為じゃないというようなことには全く当たらないと思いますね。
　我々は当然、ここにおけるいろいろな課題をまず議論することももちろん我々の使命でありますけれども、議論をするだけではなくて、そこにおいて結論をしっかりと出していくということも我々の使命だというふうに思っていますから、やみくもに議論、議論と。議論もしないというのはとんでもない不作為でありますし、少なくとも、もし制度としてそういうものが残っているのであればその制度を変えていく、また、制度ではなくて、今までの慣例で、慣習でそういうことをやっているのであればそれを変えていくということも、当然我々の使命だというふうに思いますので、そういうことでまた諮っていただければと思います。
　あわせて、ついでに申し上げますけれども、今、選挙の一票の格差ということで、いろいろな不作為というものが指摘されております。それとあわせて、国民投票法の三つの宿題、そのうちここでも議論をさせていただけるのかもわかりませんけれども、これももうとっくに議論の期間の三年間は過ぎているわけであります。これも、いわば国会の不作為の状態に陥っているというふうに思いますから、このこともぜひ、早く結論を出すように、何かそういった機会を与えていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
○土屋（正）委員　先ほど畠中委員から公務員制度の改革といいましょうか、変更ですね、改革になるかどうかわかりませんが、変更についての御提言がありました。
　これについてお尋ねしたいんですが、現在の憲法上は内閣制をとっていて、大統領制ではないわけですね。そして、内閣制をとっていて、主任の大臣を置く、憲法にも、主任の大臣が署名する、こういう規定もありますし、それ以下の内閣法や国家行政組織法などにおいては、それぞれの行政権を分任して、それによって内閣を構成していく、こういう仕組みになっているわけですね。
　それに対して、いわゆる公務員制度改革、となるかどうかわかりませんが、そういう現行のいわゆる大臣の任免権も含めての改革をおっしゃっているんだろうと思いますが、その場合には、憲法上、内閣制度そのものにも問題がある、こういうふうにお考えになっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○畠中委員　お答えさせていただきます。
　そもそも、憲法を変えずとも私どもの考える公務員制度改革はできるというふうに認識しておりますので、現状の憲法の範囲内で可能というふうに思っております。
○土屋（正）委員　私も、小さな組織ですが、首長として行政権を担った経験があります。とりわけ国家の行政権は相当幅広い、司法制度も含むような、あるいは金融とか、いつも動いている経済、マクロ経済のような動いているものも含めてやっていくわけであります。
　そうすると、当然のことながら、それぞれの省庁の持つ役割とか権限、権限はもちろんですけれども、役割とか行政課題、目的が質的に違う場合があります。こういうことも含めると、今、篠原委員がおっしゃった専門性ということが非常に大切なことになってくると思います。
　現に、現行でも各省庁間の人事異動というのをやっています。ところが、たまたまそのポストについた人間が他の省庁から来た人間だとすると、議員の方が詳しくて、その担当者が答えられない、こういうことも間々あります。その場合には工夫をして総務課長が答えたり、いろいろな場面があるんですけれども、私はたまたま市の市長をやっておりましたが、市のように比較的守備範囲が狭いところでも相当専門性を要求されるにもかかわらず、これだけ幅広く統治機構を運営していくということからすると、専門性は欠かせないと私は思いますし、分任をしていくというやり方は相当いいやり方だと思います。
　私も第一次安倍内閣のときに政務官をやりましたが、いわゆる縦割りを廃止するためには、政務官会議とか副大臣会議とか、あるいは最終的には内閣そのものが目的的に行えばいいんだろうと私は思っております。
　したがって、御趣旨のことを貫徹して一括採用し、各省にばらまいて、人事権を実質上大臣から奪ってしまうというやり方が果たしていいのかどうか、現行の内閣制度になじむのかどうか。もしまたお考えがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○畠中委員　みんなの党の畠中です。
　まず、官僚の皆さんがキャリア官僚として学校を出て入職するというときは、当然ながら、特定の分野において活躍したいと思われる方もそれはおられるかと思いますけれども、私もたくさんの官僚の皆さん、若手の方ともお会いしておりますけれども、基本的には、日本のためにという、日本のことを思って入るという方が非常に多いというふうに思っております。
　私どもが申し上げておりますのは、まさに幹部官僚について、省益を優先するような今の日本の霞が関の姿を是正するということを一番の目的にしているわけでありまして、幹部のところとその下のところというのは、また認識を変えながら、実態の日本の今の問題を是正していくという考え方でありますので、幹部も含めて全てがエキスパートである必要はない、そのエキスパート性を補足する機能というのはまたほかでも補完できるというふうに考えております。
○土屋（正）委員　これからの統治構造を考える際の重要なポイントですので、重ねて申し上げたいと思います。
　畠中委員がおっしゃったことは、現行では、それぞれの省の設置をする法律がありますし、所管の権限を決めた法律もあります。それから、本来、国権の最高機関である国会が決めた法律をどこが所管するのかということは、例えば、ある法律は財務省、ある法律は農水省、こういうふうに決めて、国会で議論し、決めるわけであります。
　したがって、すぐに省益という言葉を使われる方がいらっしゃいますが、省益は法が予定したものですから、それを追求するのは当たり前なんです。例えば、警察に勤めた方が福祉のことなど言っては権限の踰越なんです、国家公務員としての。ですから、省益を主張しない、省益といいますか、省益というのは、設置法に基づいた省の目的があるわけですから、これを追求しない官僚は職務怠慢か、あるいは、ほかの省に所属することについて必要以上に言うのは権限の踰越なんです。
　それは、国家の統治の根本を生み出すわけですから、もし俗に言う横串というのをやりたければ、それは、内閣あるいは内閣の中の大臣、副大臣、政務官などが、お互いに政治家として総合調整し、やるべき仕事であって、それは各省に配分された職員のやることではない、こんなように思います。
　もちろん、省の性格によっては、例えば財務省とか総務省とかというふうに、横串をするための省もあります。そこはそれぞれの機能に従ってやるべきだ、こんなように思いますが、いかがでしょうか。
○畠中委員　根本的なところが若干違っているなというふうに思うんです。
　そもそも、公務員というのは国民のために奉仕するものでありますが、今までの日本の流れでいくと、国民のために働いているというよりも、省のために働くような仕組みになっている。これをしっかりと、大臣の抑えがきくような、そういう統治構造にしなくちゃいけない。
　ですから、大臣が官僚組織のトップをしっかりと抑えていくような、だからこそ、幹部官僚の人事を掌握するということが極めて重要。これはなぜかといいますと、繰り返しになりますが、国民のために働く官僚組織をつくる、この統治機構が一番の目的ということであります。
○保利会長　やりとりが機微にわたる非常に難しいところに入ってきておりますが、この場ではある程度のところでおさめておいていただいて、あと、ペンディングにしていただきたいと思います。
○土屋（正）委員　今、畠中委員がおっしゃった、国家公務員が国のために働くというのは当然ですよね。地方公務員が地方のために働くのは当たり前のことだと思います。
　ただ、働くという行為は、国権の最高機関である国会がつくったそれぞれの法に基づいて、その目的のために働くわけですから、それぞれの省は、それぞれの目的を与えられて、法的根拠と権限を与えられて働くんだろうと思います。
　先ほど、大臣が人事権が発動できないといいますが、人事権を発動できないのは運用の問題であって、能力がないだけだと私は思います。
○笠井委員　若干戻って申しわけないんですが、一言だけです。
　先ほど橘部長からも答弁いただきまして、要するに、先例なりなんなりを議院は自律的に決めるわけですから、議院というのは、国会が決めるわけですから、その改変は、一般論としては、当然、議院の、要するに院としての権限ということだと思うんですけれども、前段でおっしゃったところでいうと、反対する会派の承認が何も要るわけじゃないんですよ、出すときに、議案であれ憲法改正案であれ。
　そうすると、今であっても、機関承認がという話になると、結局、衛藤委員おっしゃいましたけれども、一院制の問題だって、みずから属される自民党の中で、その多数にならない、あるいは承認が得られないというところに、私はむしろ、中身でいうと、主権者たる国民が、今、一院制をやらないのは不作為である、けしからぬという声を上げているわけじゃないから、自民党としたってそれが一致点にならないし、そして、そういうことで承認が得られないということになっているんじゃないかと思うので、むしろ、そういう中身の問題をきちっとやはり吟味する必要があると思っております。
○衛藤委員　笠井委員の発言に対して発言申し上げます。
　私が申し上げたいのは、憲法改正原案が提案されたら、一定数の、国会、百一人以上ですよ、そのときは、議長は速やかに憲法審査会にそれを付託し、また趣旨説明を求めなければならないというふうにすべきではないかと。
　そうしませんと、これが議長預かりになったり、あるいは、これが議運におりてきたときに、議運で議題となったときに、議が調わないときには議運委員長裁定ということもあるでしょうけれども、そういうふうなことをしなくても、あるいは、ほかの会派の理事や委員が激しく反対をしたとしても、当然、百一名以上のものをもって出た憲法改正原案については、議長は速やかに憲法審査会にこれを付託して、趣旨説明をしなければならないというふうにしなければ、私どものこの憲法審査会、店開きはしたけれども、全く売る商品がないというふうな感じで、他の店の品定めに徹してしまうということになりはしませんかということも申し上げているわけです。笠井委員のおっしゃることはよくわかります。
○山下委員　大きな論点の後でちょっと恐縮なんですが、実は、衆議院憲法審査会関係資料集にも載っている大切な論点でございますので。
　先ほど来、私は、法制局の憲法解釈について指摘しておりますけれども、この資料集の四十三ページにも、「政治部門における憲法解釈」ということで、「政治部門における憲法解釈が政府の一部門である内閣法制局に事実上委ねられていることは不当であるとする意見が多く述べられた」と。これは調査会の議論の中ですけれども、「国会がその解釈を鵜呑みにしていることが問題であるとする意見や、」というふうに書いてあるわけです。
　そこで、内閣のところで多分言うしかないと思って言っているんですけれども、内閣法制局というのは、これは言ってみれば、政権の、内閣の法律顧問にすぎないわけであります。ほかの国では、政権がかわるたびに顧問はかわって、その解釈が永続的に政府の解釈だということで次の政権を縛ることはないわけであります。
　ですから、私たちは、この国会でせっかく審議をしている以上は、もちろん守るものは守らなければなりませんけれども、内閣法制局がこう言っているからといったことで議論を進めるべきではないと思っております。あくまで憲法解釈は、最高裁、あるいは内閣であれば閣議決定、そういうものがあればということでございます。
　そういったことを御指摘させていただいた上で、必要があれば、例えば内閣法のレベルで、憲法の解釈権限は例えば内閣にあるであるとか、そういう規定があるいは必要かもしれませんし、また、ここの議論の進め方も、資料の中で、内閣法制局の長官というのがイの一番に出ておるわけですけれども、果たしてそれに沿う最高裁判例があるのかないのか、あるいは閣議決定があるのかないのかということを示していただければ、本当に客観的な議論ができるのではないかと思う次第であります。
　以上であります。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫です。
　今、山下委員から大変重要な問題提起がありましたので、私の意見を申し述べさせていただきます。
　憲法解釈は、例えば、今の日本国憲法ができてから六十年以上、それぞれ、その時々のいろいろな事柄による解釈等を積み重ねてきた、いわばその時点その時点で個人がどう考えるかという解釈ではなくて、この六十年の歴史の積み重ねの上、また議論の積み重ねの上に今の内閣の憲法解釈がある、このように思います。政権がかわったら政府の憲法解釈が変わるということは、簡単に変わるということがあってはならない。
　そういう意味で、内閣に入っている内閣法制局長官が、これまでの六十年以上の憲法解釈の歴史を踏まえて、もちろん内閣の皆さんの御意見も踏まえながら解釈をするということで、この積み重ねというのは非常に大事であるということを申し述べさせていただきます。
○西川（京）委員　山下委員の問題提起、私は非常に大事だと、非常に同感するところがあります。
　国会議員になって大分たちますが、この内閣法制局の解釈というものが、なぜここまでずっと積み重なってきたのかなと。積み重なるということは、それぞれのいろいろな人間の議論があった上で、いい形に積み重なったのなら是としますけれども、そうではなくて、少なくとも、例えば集団的自衛権の問題にしても、持っているけれども行使できない、それは一つの、そのときそのときの政治状況、日本の置かれている過去の歴史の中の政治状況の中で、非常に政治的判断で、それが行使できないという方向が積み重なってきたと思うんですね。
　そういう中では、本来、絶対的なる解釈というのはあり得ないわけで、これは当然、今の国際情勢その他、そのときの政治家が判断すべき話であって、あくまでも法制局は、一解釈、アドバイスという意味において、こういう解釈ができますということまでが法制局の仕事だ、私はそう思いますので、これはひとえに、一にかかって政治家がきちんと判断すべきことだと思います。今まで法制局長官の答えが積み重なっているから不変のものだという考えは、ちょっと違うと思います。
　以上です。
○武正委員　民主党の武正でございます。
　内閣法制局長官が、内閣として、憲法の有権解釈を初め法律の解釈、そして政府特別補佐人ということで、前までは国会で答弁をしていたわけで、憲法調査会あるいは憲法調査特別委員会などでの議論も踏まえて、前政権では、二〇一一年末まで政府特別補佐人としては認めていなかったわけで、出席をしておりません。
　ただ、やはりそのときに、御承知のように、憲法を初め有権解釈、内閣としての解釈を求められたときに、それを官房長官などが、事前の質問通告もなしにその場ですぱっとなかなか答えづらいというところも事実上あったということもあって、二〇一二年一月から、第百八十国会からは出席をしております。
　ただ、そのときに、やはり今議論があるような形で、内閣としての考え方を主体的に述べていこうという中での特別補佐人であり、また、先ほど斉藤委員が話されたように、やはりこの国会での議論、あるいは内閣としての見解、こういったものの積み重ねの中での判断かというふうに思います。
　また、閣議決定という話について、閣議決定は、じゃ、政権交代したら継承されないのかどうか、これは議論があるところだというふうに思います。なぜならば、我々が立法府として行政府をチェックするときに、政権交代したら閣議決定が継承されないとすると、行政の継続性といったことから、立法府としてそのチェックができなくなるわけでありまして、前政権時代の閣議であって、それをまた翻すのであれば、別な閣議決定をし直すなりのやり方でそれは見直されるわけでありまして、行政の継続性と三権分立における立法府としてのチェックといったことからは、やはりその継続性はしかるべきというふうに思っております。
　また、先ほど、内閣法三条の分担管理について、私は、やはり行政、各省各庁、横串を通すべきというふうに申し上げましたのは、かねて、各省各庁の間の覚書というものが交わされて、それが各省各庁ののりを越えずというようなところがあったやに聞いておりまして、こういったものはなかなか、覚書は表に出てきておりませんので、行政府のそうした覚書を立法府としてもチェックできなかった、こういった反省にも立っておりますので、やはり何らかの改善が必要かというふうに思っております。
　また、今、国会では、会派の承認で法案の提出権というものがありますので、私は、昨年の一院制についての、衛藤委員を初めとする与野党、民主党の議員も含めて、大変な御尽力を積み重ねられたことに心から敬意を表する次第でありますが、会派制というものは今の国会の一つのルールとしてありますので、やはり会派の承認を得ての法案提出ということにどうしても縛られるというのではないかというように思います。
○小池（政）委員　いろいろな意見が複数交差していて、また途中で戻ったりして、ちょっとやりにくいんですが、その中で、私も最初の首相公選制の話に戻させていただきたいんですけれども、よろしいでしょうか。
　高鳥委員の方から、通告のない、かなり準備された意見をいただきまして、ちょっと野党なもので、答弁になれていなくて、何とかお答えさせていただいたんですけれども、ちょっと関連して、首相公選制について意見を述べさせていただきたいんです。
　反対の意見としていただいたのは、ねじれがやはり深刻化するんじゃないかという意見をいただきまして、その点については、維新の坂本委員の方からも、イスラエルの例というのは、やはり民族性も文化も違うから、日本には当てはまらないのではないかという意見もいただきました。それでもやはり、有権者の観点から、首相を選ぶ観点と国会議員を選ぶ観点で異なるということからのねじれというものも確かに残るかもしれませんが、私は、このねじれというのは、悪いねじれではなくて、いいねじれではないかということを考えております。
　今、国会を中心として、国会におきましてその議論が調整されて、また、その中で集約されたものが国民に提示されるというものが本来の国会の役割でもありますし、個別の利益と国益をどうすり合わせるか、そういう役割が逆に今形骸化しているんじゃないかなということを特に感じております。
　今回の補正予算等に関しましても、内閣、与党が一体化する中で、なかなかその議論の中身というものが国会、国民には提示されず、また、審議の時間もあっという間に過ぎてしまうという中で、やはりそのやり方というものも考えるべきではないかなと思っております。
　ただ一方で、衆参のねじれはどうなのかという話になりますが、私たち、一院制というものを訴えておりますとおり、こちらはちょっと悪いねじれの方でありまして、こちらは同様の、党に所属する議員がちょっと党利党略的な形での議論で時間を使ってしまっているということから、こちらはまた別の議論になるかと思います。
　また、もう一点、ポピュリズムに関しての反論というものもありますけれども、これは制度設計で改善するものだと思っております。立候補の条件をしっかりと明示するでありますとか、また、選挙を通して、その立候補者の能力、意見をしっかりと確認するということによって、ある程度これはしっかりと、何とかポピュリズムを少しでも改善できるのではないかなと思っております。
　最後に、先ほどの尊重するということの質問に対して、自民党の例をちょっと挙げさせていただいたんですけれども、ただ、今回の国民投票に関しましては、そうではなくて、やはり国民の意思というものを反映させるというのが大きな意義でありますから、当然国会議員もそれにある程度は縛られるというような形での選択になるかと思っております。
　以上です。
○高鳥委員　自由民主党の高鳥修一でございます。
　余り激しくならない程度にさせていただきますので。
　今、小池委員から御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、決して首相公選制に反対という意見を言っているわけではなくて、私の支持者の中にも、有権者の中にも、首相公選制、いいね、いいじゃないかということを結構言われるんですね。そのときに、私が、首相公選制というのはこういうものですよとなかなか説明ができないものですから、例えば公選された首相と内閣の関係あるいは議会の関係がどうなるのか、そして、どのような制度設計を考えておられるかということを純粋にお聞きしたいという意味で、きょうはちょっと唐突で失礼だったかもしれませんが、質問をさせていただきました。その点は御理解をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○保利会長　ほかに御発言はございますか。
　それでは、発言も尽きたようでございますので、これにて自由討議は終了いたしました。
　次回は、来る十一日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時審査会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成二十五年四月四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　貴盛君
　　　理事　泉原　保二君　理事　大塚　高司君
　　　理事　永岡　桂子君　理事　西川　京子君
　　　理事　原田　憲治君　理事　郡　　和子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
　　　　　　秋本　真利君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　小倉　將信君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小島　敏文君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　豊田真由子君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　堀井　　学君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　宮崎　謙介君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　務台　俊介君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　大西　健介君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　若井　康彦君　　　　岩永　裕貴君
　　　　　　上西小百合君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　東国原英夫君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　小宮山泰子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊達　忠一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　亀岡　偉民君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　石川　晴雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件（消費者事故等に関する情報の集約及び分析の取りまとめ結果の報告）
　　　　　————◇—————
○吉川委員長　これより会議を開きます。
　消費者の利益の擁護及び増進等に関する総合的な対策に関する件について調査を進めます。
　森内閣府特命担当大臣から所信を聴取いたします。森国務大臣。
○森国務大臣　消費者担当大臣として所信の一端を述べさせていただきます。
　消費者が安心して暮らせる社会を実現し、泣き寝入りをなくす、このため、国において、各省庁の縦割りを是正するとともに、地域において、消費者の苦情や相談に対応する身近な窓口を思い切って充実していく、これが初代の消費者担当大臣、野田聖子大臣がこの委員会で述べた、消費者庁創設に当たっての理念です。消費者庁が創設されてから三年半余りが経過をいたしましたが、まだまだ課題は山積しております。創設時の理念に立ち返り、消費者庁が司令塔としての機能を発揮して、真に消費者目線に立った行政を推進し、主体的に自立した消費者を育成するための各般の施策も実現してまいります。
　具体的には、まず、消費者行政における新たな仕組みづくりを推進するため、次の法案を今国会に提出すべく取り組みます。
　一つは、同種の被害が多発する消費者被害の実効的な回復を図るため、消費者被害の集団的な回復に係る訴訟制度を創設するための法案、もう一つは、食品の安全性及び食品選択の機会を確保するため、食品衛生法等の食品の表示に関する規定を統合した新たな食品表示制度を創設する法案です。
　次に、地方消費者行政のさらなる活性化を図ります。
　消費生活相談等を通じて消費者の直接的な窓口となっている地方消費者行政こそが、消費生活の現場を支えています。このため、地方消費者行政活性化基金の期限を延長し、上積みを行いました。その有効的な活用を推進いたします。さらに、国と地方との協働による先駆的プログラムの実施などにより、引き続き、地域の取り組みを積極的に支援してまいります。
　また、消費者は、消費者市民社会の一員として、公正で持続可能な社会の形成に参画し、その発展に寄与することが期待されています。消費者の育成を国と地方とが一体となって積極的に支援するため、昨年末に消費者教育の推進に関する法律が施行され、同法に基づき、消費者教育推進会議を設置いたしました。その議論を踏まえながら、消費者教育の推進に関する基本的な方針を策定します。そして、文部科学大臣と緊密な連携協力を図りつつ、消費者教育を総合的、一体的に推進してまいります。
　福島県を初めとする被災地産品に対する風評被害は、復興に向けた大きな障害となっています。このため、食品と放射能に関する消費者理解増進チームを消費者庁内に設置いたしました。同チームにおいて、食品と放射能に関するリスクコミュニケーションの強化を初めとする消費者理解増進のための効果的な施策を取りまとめ、関係省庁や関係自治体と連携しながら、風評被害の防止に努めてまいります。
　生命や身体、財産にかかわる消費者の被害は後を絶ちません。
　被害を未然に防止し、またはその拡大を防止するため、リコール情報を初めとする事故情報を一元的に収集します。昨年十月に設置された消費者安全調査委員会を十分に活用して原因究明を行い、消費者への注意喚起、事業者等への働きかけ、関係機関への対応要請等を迅速かつ的確に実施します。
　悪質商法や不当表示等を行う事業者に対しては、いわゆる押し買い規制を強化した特定商取引法や、すき間事案への行政措置を導入しました消費者安全法等、所管の法令を厳正に執行いたします。
　公共料金については、その決定、変更の際に消費者に与える影響が十分考慮され情報開示されるよう、適切に取り組んでまいります。
　以上のような施策の推進のため、現行の消費者基本計画を総括的に検証、評価し、平成二十六年度末までの重点施策を、一、消費者力向上の総合的支援、二、地域力の強化、三、消費者の信頼の確保の三つの観点から本年六月を目途に取りまとめ、今後の取り組みを推進します。
　消費税率の引き上げに際し、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保するため、消費税の転嫁を阻害する表示を規制するための所要の法的措置を講じるとともに、便乗値上げ防止のための価格動向の調査、監視を行います。また、本年五月を目途に公共料金における消費税転嫁の基本的な考えを公表いたします。
　国民生活センターについては、平成二十五年度は、国へ移行せず、独立行政法人として活躍してもらうこととしました。平成二十六年度以降のあり方については、国民生活センターの機能をさらに充実させていくとの方針のもと、引き続き検討してまいります。
　また、消費者行政が直面する諸課題に適切に対処するためには、消費者委員会に、さまざまな消費者問題について調査審議の上、積極的に建議等を行っていただくことが重要であります。消費者庁と消費者委員会が連携協力し、それぞれの役割を最大限に発揮できるよう、しっかり取り組んでまいります。
　吉川委員長を初め、理事、委員各位の御理解と御協力をよろしくお願いいたします。
○吉川委員長　以上で大臣の所信表明は終わりました。
　次に、平成二十五年度消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要について説明を聴取いたします。伊達内閣府副大臣。
○伊達副大臣　消費者行政を担当いたします内閣府副大臣の伊達忠一でございます。
　森大臣を支え、消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができるよう、消費者の利益の擁護及び増進に関し、総合的に施策を推進してまいります。
　吉川委員長を初め、理事、委員の皆さん方の御理解と御協力をお願い申し上げます。
　それでは、平成二十五年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要について御説明いたします。
　まず、消費者庁の予算額については、一般会計に八十五億円、復興庁一括計上分を含め、東日本大震災復興特別会計に七億五千万円、総額九十二億五千万円を計上しております。
　主要な項目については、一般会計において、地方消費者行政活性化基金の仕組みを活用し、先駆的なテーマに国と地方が連携して取り組む新たな形の事業に五億円を計上したほか、消費者教育の推進、消費者事故調査体制の確立、物価モニター制度の創設などに合計十三億二千万円を計上しております。また、独立行政法人国民生活センターの運営費交付金として二十六億九千万円を計上しております。さらに、東日本大震災復興特別会計において、風評被害の防止を図る食品と放射能に関するリスクコミュニケーションに関する経費を計上しております。加えて、財産分野のすき間事案に係る悪質事業者の調査、処分、消費者教育の推進に関する法律の施行等に伴う体制整備のため、定員十名の増に要する予算を計上しております。
　消費者委員会については、予算額は二億五千万円を計上しております。
　以上、平成二十五年度の消費者庁予算及び消費者委員会予算の概要の説明を終わらせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○吉川委員長　以上で説明は終わりました。
　次に、亀岡内閣府大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。亀岡内閣府大臣政務官。
○亀岡大臣政務官　消費者行政を担当する内閣府大臣政務官の亀岡偉民です。
　各般の消費者行政にしっかり当たるために大臣、副大臣を補佐してまいりますので、吉川委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導、御協力をよろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○吉川委員長　次に、去る平成二十四年二月十日、同年六月八日及び平成二十五年二月十五日、消費者安全法第十三条第四項の規定に基づき、国会に提出されました消費者事故等に関する情報の集約及び分析の取りまとめ結果の報告について、政府から説明を聴取いたします。森国務大臣。
○森国務大臣　消費者安全法第十三条第四項に基づき、平成二十四年二月、六月、平成二十五年二月に国会に提出しました消費者事故等に関する情報の集約及び分析の取りまとめ結果の報告につきまして、御説明申し上げます。
　消費者安全法では、消費者の安全の確保に資するよう、消費者事故等に関する情報を消費者庁において一元的に集約、分析し、その結果を取りまとめることとされております。
　平成二十四年二月に提出したものは、平成二十三年四月から平成二十三年九月までに消費者庁に通知された情報等を、平成二十四年六月に提出したものは、平成二十三年十月から平成二十四年三月までに消費者庁に通知された情報等を、平成二十五年二月に提出したものは、平成二十四年四月から平成二十四年九月までに消費者庁に通知された情報等を取りまとめたものです。
　第一に、法第十二条第一項に基づいて通知された重大事故等は、平成二十三年四月から九月では六百二十件、平成二十三年十月から二十四年三月では七百七十件、平成二十四年四月から九月では六百三十六件です。このうち、事故内容では火災事故が最も多く、それぞれ、四百九十二件、五百九十七件、五百九件であります。
　第二に、法第十二条第二項に基づいて通知された消費者事故等は、平成二十三年四月から九月では七千三百六十件、平成二十三年十月から二十四年三月では六千三百六十七件、平成二十四年四月から九月では五千八百八十三件であります。
　消費者庁では、これらの通知された情報等をもとに、さまざまな措置を行っております。通知された重大事故等を定期的に公表するとともに、消費者安全法に基づく消費者への注意喚起を行っています。また、特定商取引法、景品表示法等に基づく行政処分、消費者事故等の防止に係る関係機関等に対しての対応の要求等を行っています。
　以上が本報告の概要でございますが、消費者庁としては、今後とも各機関との協力関係を一層強化し、より適切な注意喚起や着実な法執行を進めていくことで、消費者が安心して安全で豊かな消費生活を営むことができる社会の実現に取り組んでまいる所存です。
○吉川委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十二分散会
平成二十五年四月四日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　保岡　興治君
　　　理事　石原　宏高君　理事　奥野　信亮君
　　　理事　原田　義昭君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　泉　　健太君
　　　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石川　昭政君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　今野　智博君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　助田　重義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　中村　裕之君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　藤井比早之君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　宮川　典子君
　　　　　　務台　俊介君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　賢司君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡田　克也君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　中根　康浩君　　　　井上　英孝君
　　　　　　坂元　大輔君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　村上　政俊君
　　　　　　國重　　徹君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　井出　庸生君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（選挙プランナー・一般社団法人日本選挙キャンペーン協会専務理事）　　　　　三浦　博史君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科客員教授）　　　　　　　　　　　　夏野　　剛君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　山田　賢司君
　　長坂　康正君　　　　　青山　周平君
　　務台　俊介君　　　　　村井　英樹君
　　岡田　克也君　　　　　大西　健介君
　　村上　政俊君　　　　　中丸　　啓君
　　井上　義久君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　長坂　康正君
　　村井　英樹君　　　　　務台　俊介君
　　山田　賢司君　　　　　井野　俊郎君
　　大西　健介君　　　　　中根　康浩君
　　中丸　　啓君　　　　　村上　政俊君
　　遠山　清彦君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中根　康浩君　　　　　岡田　克也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（逢沢一郎君外五名提出、衆法第三号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（田嶋要君外五名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○保岡委員長　これより会議を開きます。
　逢沢一郎君外五名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び田嶋要君外五名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として選挙プランナー・一般社団法人日本選挙キャンペーン協会専務理事三浦博史君及び慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科客員教授夏野剛君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、三浦参考人、夏野参考人の順序で、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言する際には委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできませんので、あらかじめ御了承願いたいと存じます。
　それでは、まず三浦参考人にお願いいたします。
○保岡委員長　ありがとうございました。
　次に、夏野参考人にお願いいたします。
○保岡委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○保岡委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員　自民党の平沢勝栄でございます。
　三浦参考人、そして夏野参考人には、大変に貴重な御意見、ありがとうございました。お二人の意見は、共通点は、ネット選挙は絶対に必要だ、日本が早くこれを導入して今の選挙のやり方を変えるべきだ、この点については、お二人の考えは全く共通だろうと思います。
　そして、お二人の書かれた本をいろいろ読ませていただきましたけれども、そしてまた今もお話ありましたけれども、ネット選挙には、いろいろなメリットもありますけれども、同時にデメリットがあって、それで、先ほどお話がありましたように、デメリットを最小限に食いとめなきゃならないということだろうと思います。
　そこでお聞きしたいと思うんですけれども、誹謗中傷、成り済ましとか、こういったいろいろな問題が心配されているわけです。私個人も、二〇〇九年の八月三十日、あの民主党さんが大勝された選挙のとき、その直前に全くでたらめのことをネットに書かれまして、これがどんどん拡大していくわけですね。
　中身は、タレントが女性と一緒にいて、そしてその女性が亡くなったときにタレントは何もしなかったということで、なぜすぐ警察は捕まえないんだと。その後捕まるんですけれども、なぜすぐ捕まえないんだ、警察が捕まえないのはおかしいんじゃないかと。私が働きかけたんじゃないかとかなんとかネットに書かれて、どんどん拡散していくんです。私自身は、それはもう全く、タレントの名前も知らない、聞いたこともない。なぜわかったかというと、駅で立っていたら、通行人の方が、こういうのがネットに出ていますよということで教えていただいたということなんです。
　ですから、こういうことは別にネット選挙を解禁しようが解禁しまいが起こることでしょうけれども、ネット選挙を解禁すれば、当然のことながら、ネット選挙に対してある程度のオーソライズを与えたということになりますし、当然のことながら、ネットを見る人が物すごくふえますから、影響も、こういったでたらめを書かれたとき、被害が出ても被害回復が選挙中は極めて難しい。私の場合も、選挙が終わってから弁護士で対応したんですけれども、選挙中というのは限られた時間ですから、その間の被害回復というのは極めて難しいということになるわけです。
　誹謗中傷、成り済まし等のいわば事実無根の、要するに相手に対する嫌がらせ、こういったものに対する対策については、三浦参考人と夏野参考人はどうお考えになられるか、ちょっと教えていただけますか。
○三浦参考人　私なりの意見を申し上げさせていただきますと、アメリカは、御承知のように大変なネガティブキャンペーンで、ただ、日本と違うのは、日本では、昔から怪文書というのがあって、差出人不詳で、書いてあることは、今、平沢先生がおっしゃったように事実無根ということがありますが、アメリカは、ほとんど事実に基づいたネガティブキャンペーンであります。
　大事なことは、向こうはネガティブキャンペーンがすごいんですが、十のことを例えば民主党のＡ候補がやれば、共和党のＢ候補は十か二十やり返すという、お互いに、体力、予算、人員、そういったものがほぼ互角に、二大政党で大体そろっているんですね。
　日本では、やられ損というか、選挙中にやられますと対応のしようがない。もっと言うと、じっくり今から、ちょっと無礼な言い方をすると、夏野さんみたいなプロの方が一生懸命私のネガティブキャンペーンを周到に用意されて、公示日にそれをばらまかれたら、十七日間で、私のサイトで幾らそれに反論しても、なかなか徹底しない。そういうふうに、やられ損というか、そういった時代背景があると思います。
　ですので、誹謗中傷、成り済ましにつきましては、これは今回のネット解禁に関係なく出てくると思いますので、ここら辺につきましては、関係当局とか、あるいは、韓国のように監視委員会を強化するとか、各政党でそういったものを徹底して監視するとか削除させるとか、あるいは、公的とは言いませんけれども、一般有権者が、ああ、これは作為的にやっているひどいメールだな、あるいは掲示だなとわかるような、そういったサイトの立ち上げとかいったことも、官民ともに監視していかなければいけないと思います。
○夏野参考人　私自身も、いろいろとネットに書かれることが多うございまして、特に前職の通信会社の役員をやっていたときは、事実無根なことをいろいろ書かれたりした経験がございます。
　今おっしゃった成り済ましや誹謗中傷というのは、本当に社会を反映した、暗黒の部分といいますか、非常に悪意を持ったところなんですけれども、これはもう、先生も御指摘のように、ネット選挙そのものと実は関係ないところに存在して、例えば、いわゆる発行部数の非常に少ないようなメディアと言われる中にも、そういうことをやっているところもある。
　ただ、ネット選挙の解禁の一番いいところは、ネットで反論ができるようになるということですね。つまり、今までは、そういううわさをばらまかれたときに、選挙期間中であると、ホームページで反論一つできない。ですから、それがまことしやかに語られるなんということがありました。あるいは、先ほど先生がおっしゃられたように、自分は気づいていなかったということ、これがネット選挙運動の解禁によって、きちんと自分で反論できる、それは事実無根ですよと。
　しかも、立場のある候補者の方々が反論するということは、そこにうそをついているということはもっと大きなリスクを背負っているわけですから、これはもちろん、それを信じる信じないというのは国民の側にありますけれども、少なくとも、きちんと反論できて、しかも、その影響度合いというのは候補者の方の方が大きいというのは、むしろ健全な方向に行くのではないかと私は思っております。
　それから、やはり、ネット選挙を解禁することで、可視化されるということは大きな意味があります。つまり、可視化というのは、今までは、そういうことを言われていても、知らない間にそういううわさが広まっているとか、先ほど三浦さんがおっしゃった怪文書なんというのは、本当に、信憑性がなければないほど信じられるみたいなところがありますから、これに対して、これから毎日、御自分の名前をグーグルで検索することになると思います。検索すると出てきます。出てきたことに対して、きちんと、異論があるのであれば反論する。しかも、グーグルあるいはサーチエンジンで出てこなければ影響度合いは少ないですから、そういう意味で、可視化されるということで健全な議論が促進される面もあるのではないかな、このように思っております。
○平沢委員　ありがとうございました。
　国民の皆さんも含めて一番心配しているのはこの点だろうと思うんですけれども、例えば、この候補者を何とか落としたい、気に食わないということで、国内でやった場合には、日本の警察は、それでもある程度はできると思いますけれども、私は、国外からもし集中的にやられた場合には、日本の警察は、捜査協力をやっても、なかなかこれは難しいだろうと思うんです。
　そこでお聞きしたいんですけれども、例えば、特定の国が、この政治家は自分の国にとっては気に食わないということで、国家的に、集中的に特定の候補者にいろいろな形でサイバー攻撃をかけた場合、被害回復というのは極めて難しいし、捜査当局も、選挙中はもとより、選挙が終わっても検挙というのはなかなか難しいだろうと思いますけれども、こういったことについてはどうお考えになられるか。三浦参考人、ちょっと済みません。
○三浦参考人　私の立場ではちょっと分を越えていると思いますけれども、それは日本の、日本国に対するセキュリティーの問題だと思います。したがいまして、選挙に限らず、ありとあらゆる場でそういったサイバー攻撃はあり得ると思いますので、今回の法改正によって、そうしたことがないように、関係当局というか、先生方のお力で、そういったものを政党、候補者関係なく防いでいただく努力をしていただきたいと思います。
○平沢委員　では、夏野参考人にも、簡単に。
○夏野参考人　ありがとうございます。
　サイバーテロあるいはサイバー攻撃に関しては、非常に大きな問題であると認識しております。
　ただ、政治家の方個人をターゲットにして、ある国家がということは、あり得ないことではありませんけれども、そのメリット、デメリットを考えたときに、それがどれだけの意味があるのかということでいうと、発生可能性というのはそんなに大きくないのではないかな、個人の方を狙ったのは。あるいは、政党単位ではあり得る話ではありますけれども、ある特定の国というのは本当に特定の国だと思いますので、一般の国ということでいうと、国家単位のというのはかなり例外的なことになるのではないかなというふうに思っています。
　一方で、組織的な攻撃、あるいはサーバーがダウンするようなことというのはあり得ないことではないんですけれども、これは、実はインターネットの世界では、日常茶飯事とは言いませんが、よく起こっていることで、多くの場合は、これは経済的なメリットあるいは政治的なメリットの重さを考えながらやっています。
　これは本当にイタチごっこですけれども、最近は非常にトラッキングの技術が進んでおりますので、これは下手にやってしまうと、本当にトラックされて、アイデンティファイされる可能性が高くなりますので、やる側も相当な覚悟がますます必要になってきているという現実だけ申し上げます。
○平沢委員　世界にはいろいろな国があるわけで、なかなかこれは難しい問題だろうと思いますけれども、これは一つの大きな課題だろうと思います。
　そこで、費用についてお聞きしたいんですけれども、今回のお二人のいろいろな著作物を読んでみますと、費用がかからなくなる、ビラをつくったり、あるいは切手代とか、そういったものが随分かからなくなるというメリットがあると同時に、今度、ネットというのを、御自分が、あるいはスタッフがやればいいんですけれども、当然のことながら、専門家に委託する、そして、誹謗中傷対策であるとかウエブサイト対策とかいろいろなことについて委託するということは起こり得るわけでございまして、そして、もう既に私たちのところにいろいろなそういったダイレクトメールが送られてきているわけです。
　要するに、費用が一方でかからない、今までのような形ではかからないけれども、別な形で、請負をお願いするというか、委託することによる費用というのが新たに起こってくるんじゃないかなと。これは、いいところに頼めば、効率的、効果的なネット対策をやろうとすれば、逆に費用もかかるということも言われていますけれども、これについては三浦参考人はどうお考えでしょうか。
○三浦参考人　今の御指摘は、私は、当初は、ネット選挙が解禁になれば、産地直売の通信販売みたいなもので、間を抜けば安く買えるというふうに思って、コストがかからなくなると思っておりましたが、このネット解禁に従いまして、いろいろな業者が私どものところにもたくさん来ます。それが、安くなるんじゃなくて、これを防止するためにはこれだけの金額が必要とか、知事選なんかでも、こういうことをするんだったらこの金額を下さいとか、いろいろ来るんですね。正直言って、それをやって本当にできるかどうかもわかりませんけれども、コストが必ずしも安くなるということではないと思います。
　アメリカも、選挙費用の中で、オンライン関係、随分経費がふえております。オバマ陣営でも、多分七倍ぐらいかな、前々回よりもふえていると思いますけれども、それは、やはり経費をかければかけるだけいいものができるとか、今回は、ビッグデータを含めていろいろな使い方があったと思いますので、そういう点では、必ずしも、ネット選挙が解禁になるとコストが安くなるというばかりではないので、私どもも含めて、先生方も十分に検証していただいて、いろいろお使いになっていただきたいと思います。
○平沢委員　時間もありませんので、今度は夏野参考人にちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、夏野参考人の書かれた中に、ネットを使えないというのはもうリーダーに全くふさわしくない、こういうことが書かれてあります。そうかなとも思うと同時に、全てがそうかなという気もしないでもないわけで、ある意味では、例えばネットを極めてすぐれた会社に委託してやった人が逆にいいということにもなってしまいかねない問題も出てくるわけでございます。
　そもそも、ネットがわからなかったら政治家として全く資質がないということが言えるのかどうか。私はそういうふうにもちょっと読めるんですけれども、その辺について、夏野参考人、ちょっと教えていただけますか。