Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（陸）委員　私、率直に申し上げたいのですが、銀行局長も大臣も、これからは事後チェック型の行政に転換すると常々言っておられるのですよ。違法行為がこういうふうにあるじゃないかと証拠をもって具体的に提起されても、何にも調査しない、裁判の結果を待ちますと言うだけでは、事後チェック体制になんかならないじゃないですか。大蔵省のあり方が問われるのですよ。
　大臣、どうですか。この問題をきちんと調査してもらう、大蔵省として、大蔵省の責任で。やるべきですよ。
○山口政府委員　何度も申し上げておりますように、この件は、一審の判決は出ておりますが、今控訴中でございまして、事実関係を含めて最終的には裁判所で、今事実認定も行われております。したがって、この件に関して私がコメントするのは差し控えるべきであろうというふうにお答え申し上げているわけでございます。
○佐々木（陸）委員　絶対にそれは納得できないですよ。だって、こういう事実関係があるんだから。この事実関係は、裁判所だけしか判断できないなんて問題じゃないんですよ。こういう問題について銀行局が、大蔵省がきちんと銀行を指導しなかったら、事後チェック体制なんてできないじゃないですか。全部裁判しかないということになってしまうじゃないですか。そんなばかな話がありますか。
○山口政府委員　先生は、この件についてのお尋ねでございます。この件は今裁判で、しかも控訴中であります。しかも、事実関係も含めてそこはまた審査が行われるわけでございますので、したがって、私はコメントをすべきではないということを申し上げておるわけでございます。
○佐々木（陸）委員　それは事実が通らない。先ほど、あなたの保険部長当時の答弁も私は引用しましたよ。裁判で確定しなければ事実が認定できないか、そういうものじゃない、全くの事実があればそれによって処分をするのだということをあのとき認めざるを得なかったじゃありませんか。（発言する者あり）そういう問題ですよ。司法への介入じゃありませんよ、これは。銀行がやっている行為についての銀行局の調査なんですから。
　委員長、これはやはりきちんと調査をして当委員会に報告してもらうように、手配してもらえませんか。
○村上委員長　委員長では、認める必要がないと思います。
○佐々木（陸）委員　極めて不当ですよ。理事会で協議してください。
○村上委員長　不当ではありません。
○佐々木（陸）委員　なぜ不当じゃないのですか。
○村上委員長　委員長が答えるべきことじゃありません。委員長は、認めません。
○佐々木（陸）委員　極めて不当なやり方だと思いますよ。だって事実があるのだから。裁判かどうかということは関係ないんですよ。裁判は裁判でもちろんやってもらえばいいわけですよ、行政の問題なんだから。
○村上委員長　委員長としては、三権分立の建前から、大蔵委員会ではその要求をする必要はないと思います。
　以上です。
○佐々木（陸）委員　絶対納得できません。
　横浜銀行に対して大蔵省は事実を確認して厳正な処分をすべき、そういう任務を持っている。この問題を放置するようでは、横浜銀行は歴代の事務次官が天下っている銀行でありまして、だから大蔵省は手を出せない、与党の皆さんも手を出すべきじゃない、そうおっしゃるとしたら、そう受け取られても仕方がない。そこをよく考えていただきたいと思います。
　そこで、では別の問題を聞きましょう。
　大臣、あなたにお聞きしますが、大蔵省は過去一度も銀行の変額保険融資の実態を明らかにしたことがありません。一方で、大蔵省は、保険料ローンがあったことを認めております。
　そこで聞きますが、大蔵省は、変額保険の保険料のために銀行が融資した件数や金額、関与した銀行数を把握しておりますか。イエスかノーかですよ。その数を発表しろと言っているのではないから。
○福田政府委員　保険料ローンそのものについて、どのような規模で行われているかという統計はございません。
○佐々木（陸）委員　要するに把握していないということですね、これだけ問題になっているのに。しかし、大蔵省、本当に事実をつかんでいないのか。
　ここに私、千葉銀行の内部資料を持っています。「変額保険融資に対する経過報告について」という文書であります。本店の審査部長から営業店長あての部内通達であります。変額保険融資の債務者一人一人について、貸出残高、返済状況、返済原資、利払い状況、正常か延滞か破綻かに始まって、変額保険に対する不満、不満の相手先、不満の内容に至るまで、詳細な中身の報告書の提出を求めています。発出したのはことしの四月九日付で、回答期限は四月十七日。
　そこで重要なのは、この文書が、「本報告は当局への回答書の基礎資料となるため、期限厳守のこと。」となっていることであります。当局に回答をするために報告書の提出をせよということを千葉銀行は指示しているわけであります。大蔵省は実態がわからないといいますけれども、銀行にこういう報告を求めて回答を得ているのではありませんか。銀行から変額保険の融資状況について報告を受けていないというのですか。
○福田政府委員　一般的に、銀行の貸出商品につきまして資金使途や内容等を報告させるといったことは行っておりません。そういうことで、そのような統計は把握していないわけでございます。
○佐々木（陸）委員　今私が取り上げた資料の問題については何にも触れていないのですが、これは、参議院で、我が党の上田耕一郎議員が四月に変額保険被害者の実態解明を求める質問主意書を出しているのですよ。その提出日が四月三日なのです。そして、この千葉銀行の通達は四月九日付、その回答期限が四月十七日、そして上田議員への政府の答弁書が出たのが四月二十四日、この日に閣議決定されている。私から見ると、大蔵省は、銀行から調査結果を受けた上で上田議員への答弁書を出したはずなんです。
　しかし、この答弁書には何と書いてあるかというと、変額保険への融資件数や金額などを求める質問への答弁は、一般に貸出商品について資金使途や内容等を報告させるといったことは行っておらず、御質問の点については不明である、今の答弁と同じようなことを言っているわけですね。銀行から実態報告を受けているのに、御質問の点については不明である、これは虚偽答弁です。内閣の名前でうそをついたということにもならざるを得ない。銀行から報告を受けていたことはこの内部文書で明白なのですよ。それなのにその結果を明らかにしないで何もつかんでいないというのは、もう調査結果の内容がよほど被害実態がひどかったのか、銀行や大蔵省に都合が悪かったのかということを言わざるを得ないと思う。だから隠ぺいしたのではないか、そう勘ぐられても仕方がないと思うのですね。この文書の中には、「報告に際しての留意点」ということで、「現況把握に際しては、債務者に対し、直接質問する等のことは厳に慎むこと。」というふうに書いてあって、秘密に調査しなさいということをやっているわけですね。
　大臣、この変額保険融資実態調査をめぐる事実経過、調査の結果の全容を文書で提出していただけませんか。
○山口政府委員　先生の御質問を拝聴させていただいておりますと、ローンをすること自体が何か悪いことのような印象を受けますけれども、ある商品につきまして、お客様の方がローンを組んでほしいという場合に、保険料のローンがあるということはしばしば見られる、また、お客様の要望があるわけでございます。そういった通常の銀行の業務であります。
　先生が恐らくおっしゃりたいのは、過去、ローンと保険会社とが何か一生懸命勧めて、十分な説明がなかったのじゃないかというような問題点の御指摘かと思いますけれども、このローン自体を何か問題視されるということは、私はちょっとよくわかりません。
○佐々木（陸）委員　この千葉銀行の文書には、当局への回答書の基礎資料として、変額保険への融資の問題について詳細に調査をしているわけですよ。つい最近やっているんですよ。知らないはずないでしょう。当局への回答書として準備しているんですから、大蔵省が求めたはずなんですよ。だから、この経過について報告をしてくださいと私は申し上げているんですよ。
○山口政府委員　やっておりませんので、報告できかねます。
○佐々木（陸）委員　そうすると、この千葉銀行の文書は虚偽を書いているということになりますな。結構です。
　では、その経過を、この千葉銀行についてもちゃんと調べて報告をしてくれませんか。委員長、理事会で協議してもらえませんか、報告出すように。
○村上委員長　時間も来ましたので、理事会で後日協議します。
○佐々木（陸）委員　もう時間がありません。変額保険を初めとするバブル期以降の金融被害がなぜ起こったのか、大蔵省はこの真剣な総括がない。だからビッグバンの一方で消費者保護が欠落するわけであります。
　さきに挙げた横浜の事件では、横浜銀行が控訴したために今高裁で争われている、おっしゃったとおりです。被害者はみんな高齢です。最初から六十歳から八十歳をターゲットにしろといって、それでやられているのですから当然ですよ。一審で勝訴した四人の原告のうち二人は、昨年からことしにかけて相次いで亡くなられました。本当にどういうお気持ちで亡くなられたか、想像に余りあるものがあると思うのです。横浜銀行が控訴しなければ、あるいは裁判以前に大蔵省の適切な指導によって解決の道があれば、生きておられたときに救済できたはずなのであります。
　大臣、最後の質問になります。問題の早期解決は被害者の願いであります。この人たちを置き去りにしてビッグバンなどとんでもない。大蔵省として被害実態の全容の解明と被害者の救済に踏み出すよう、大臣の決意を伺いたいと思います。大臣、最後ですよ。
○松永国務大臣　問題は司法の手に移っているわけであります。日本の司法は厳正、公平に判決を下すもの、私はそう確信しております。
○佐々木（陸）委員　私は今、最後の問題は一般論として聞いたつもりなのです。裁判にかかっている問題だけの解決の問題を言っているわけじゃないのです。こういう金融被害の問題について全容を調査して解決すべきだ。よろしいですか。−もういいです。保険部長、結構です。
○村上委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○村上委員長　これより各案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤（征）委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案について、賛成の討論を行うものであります。
　欧米の金融市場は、この十年間に大きく変貌し、これからもダイナミックに動こうとしております。こうした中で、我が国金融市場におきましても、総合的かつ抜本的な改革を早急に実施し、その魅力と利便性を高めていくことが求められております。こうした問題意識のもとで進められている我が国の金融システム改革は、Ｇ７のコミュニケにもしばしば言及され、評価されるなど、海外でも極めて関心の高いものとなっております。
　今回審議を行っている金融システム改革関連の四法律案は、こうした金融システム改革を本格的に進める上で極めて重要な法律案であります。
　具体的には、法律案は次のような利点を有しております。
　まず第一に、この法律案は、金融分野の抜本的規制緩和を行うことにより、経済を活性化させるとともに、国民の資産運用手段の充実に資することが期待されております。また、直接金融市場が強化されれば、いわゆる貸し渋りなど、近年企業が直面している資金調達の困難さを緩和し、経済によい影響を与えるものと考えます。さらに、特定目的会社の活用による資産流動化の促進や一括清算ネッティングは、金融技術の高度化に資するものと考えます。
　第二に、本法律案は、金融システム安定化に万全を期すためにも必要であります。預金受け入れ機関のみならず、すべての金融機関の利用者が安心して取引できるようにするため、本法律案では、保険契約者保護機構及び投資者保護基金の創設が盛り込まれております。
　第三に、本法律案は、市場に対する国民の信頼を確保するためにも必要であります。抜本的な規制緩和を進め、事前調整型から事後チェック型へと行政のあり方が転換していく中で、投資家等の保護に万全を期するため、今回の法律案では、公正取引ルールの整備、ディスクロージャーの拡充、顧客に対する金融商品等の説明義務の充実等の措置が盛り込まれております。
　以上、三点について申し上げましたが、今回の法律案は、我が国市場がニューヨーク、ロンドン並みの国際市場として再生するとともに、利用者の信頼を確保していくためにまことに時宜を得たものであり、今国会において早期に成立することがぜひとも必要であることを指摘し、私の賛成の討論といたします。（拍手）
○池田（元）委員　私は、民主党、平和・改革及び自由党を代表し、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案に賛成する立場から討論を行います。
　世界的に金融自由化が進む中、我が国の金融市場が生き残るためには、金融ビッグバンは避けて通れない道であります。本法律案のうち、いわゆる金融システム改革法案は、外為法の改正に引き続き、ビッグバンをより完成した形に近づけるために非常に重要なものであります。本法律案により、我が国にも魅力のある金融商品、金融サービスが生まれ、一般の預金者や投資家がそのメリットをフルに享受できるようになれば、我が国の金融市場は健全かつ力強く発展するものと期待されます。
　政府におきましても、本法律案の趣旨を十分に踏まえ、適切な執行に努めるとともに、ビッグバンの完成を目指して今後も一層の自由化を検討すること、他方、一般の預金者、投資家が不測の損害をこうむることのないよう、いわゆる金融サービス法等の利用者の視点に立った横断的な法制化についても早急に検討することを求めるものであります。
　いわゆるＳＰＣ法案については、今日の深刻な金融危機をもたらした最大の原因であるバブル経済崩壊による不良債権問題を解決するための一策として、その法制化が早くから期待されていたものであります。アメリカにおいても、かつてこのスキームが大きな成功をおさめ、不良債権の処理が促進されたことは記憶に新しいところです。政府におきましては、本法律案の実効性をさらに高めるため、アメリカのＲＴＣ等を参考にしつつ、さらに効果的な施策を検討するよう求めるものであります。
　また、護送船団方式、密室裁量行政、官民癒着の構造等と批判された大蔵省の金融行政、また、数多くの不祥事を引き起こした大蔵省そのものについても、厳しく反省することを求め、真に我が国金融市場がフリーでフェアなものになるよう、今後の金融行政について真剣に議論すべきであることを強調しておきたいと思います。
　最後に、投資者保護基金に対する公的支援について、破綻証券会社の救済に公的資金が投入されることがないよう、制度の運用に当たっては十分な配慮をすべきであることも申し上げておきます。
　以上、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案に賛成する理由を申し上げ、討論を終わらせていただきます。（拍手）
○佐々木（陸）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の金融システム改革関連四法案に対し、反対の討論を行います。
　まず、金融システム改革法案に反対する第一の理由は、本法案が投資信託や証券デリバティブなどの拡大を図り、それらの銀行窓口販売を認めるなど、国民の資産を預貯金から元本保証のないリスクの大きな商品に向かわせ、国民の金融資産をめぐる内外金融機関の大競争を促進して、これを投機の波にさらすものだからであります。
　第二の理由は、本法案において提案されているさまざまな自由化措置が、大金融機関本位の金融再編を促し、金融機関に求められる公共性や社会的責任を後景に追いやるものだからであります。こうした弱肉強食の激しい競争は、金融機関の破綻を招来し、預金者や中小企業、地域経済に深刻な影響を与えるとともに、金融労働者の雇用と生活を脅かすことになります。
　第三は、不十分な監督体制のもとで、利益相反やインサイダー取引の横行、消費者被害の急増が予想されるからであります。イギリスでは、ビッグバンと同時に金融サービス法が制定されたのに対して、我が国では、金融サービス法はおろか、金融制度調査会が提起した統一的消費者信用保護法すら見送っており、苦情処理体制も未確立てあります。これでは、行政の責任を放棄するものと言わざるを得ません。
　また、投資者保護基金や保険契約者保護機構を設けることは、制度面では前進でありますが、時限的にせよ政府保証がつけられており、公的資金導入に道を開くものとして問題であります。
　次に、ＳＰＣ関連二法案についてであります。
　両案に反対する理由は、特定目的会社を設立し、特定資産の証券化及びこれによる特定資産の流動化を図る今回の法整備の最大の眼目が、金融機関が抱える不良債権の処理を投資家、国民へのリスク転嫁によって進めようとするところにあるからであります。政府は、土地・債権流動化のトータルプランにおいて、資産担保証券の郵貯、簡保資金による買い取りや、日本開発銀行による信用保証の付与などの公的支援策を打ち出しており、今回の法整備はこうした銀行支援への道を開くものであります。金融機関の不良債権は、バブル期に金融機関みずからがつくり出したものであり、その処理は金融機関自身の責任と金融業界全体の自助努力で行うべきものであります。三十兆円もの銀行支援策に続き、さらにこうした金融機関の救済支援策をとることは、到底容認できません。
　最後に、一括清算ネッティング法案は、倒産処理に伴うデリバティブ取引の一括清算について、その法的疑義を取り払うことによって我が国におけるデリバティブ取引を一層拡大しようとするものであります。こうした投機性の高い取引の拡大は、金融機関に求められる公共性、社会的役割に逆行するものであり、賛成できません。
　国民が求める金融システム改革への大道は、これらの法案のような方向ではなく、金融システム全体への国民の信頼を根本から揺るがせている諸問題の抜本的解決、すなわち公共性、社会的役割の高い自覚に立った金融機関の徹底的な体質改善と、金融機関との癒着をきっぱりと断った清潔で実効性のある監督機関の確立、世界に通用する金融ルールの樹立の方向にこそあります。
　そのことを強調して、反対討論を終わります。（拍手）
○濱田（健）委員　私は、社会民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案について、賛成の討論を行うものであります。
　我が国経済が、二十一世紀の少子・高齢化社会においても活力を保ち、豊かな国民生活を実現するためには、我が国の経済社会システムを構造的に変革することが必要であり、経済の動脈ともいうべき金融システムについても、二十一世紀の我が国経済を支えるすぐれたものへと変革していくことが不可欠であります。
　今回審議を行っている金融システム改革関連の四法律案は、以下申し上げます理由から、こうした金融システムの抜本的変革を行うために必要欠くべからざるものであります。
　まず第一に、本法律案は、一千二百兆円にも達する我が国の個人金融資産に対しさまざまな資産運用手段を可能にすることで、国民各人それぞれにとってよりよい資産運用を可能にするものであります。
　第二に、本法律案は、サービスの自由化や価格の自由化を進めることで、銀行、証券会社、保険会社といった金融機関の利用者に対し、さまざまな質の高いサービスを受けることを可能にするものであります。
　第三に、本法律案は、金融システムの安定に寄与するとともに、市場に対する国民の信頼を確立するために不可欠の法律案であります。今回の法律案には、金融の自由化が進む中でぜひとも必要なディスクロージャーの充実や公正取引ルールの整備、証券会社や保険会社の破綻の際の証券投資者や保険契約者保護の枠組みである投資者保護基金や保険契約者保護機構の創設が盛り込まれております。
　また、特定目的会社を通じて担保不動産等の資産の流動化が可能となり、一般の投資者によるこれらの証券への投資が容易となれば、喫緊の課題である金融機関の不良債権処理の促進にも資すると考えられます。
　以上、申し上げましたように、今回の法律案は二十一世紀における豊かな国民生活を実現するためにまことに時宜を得たものであり、今国会において早期に成立することがぜひとも必要であることを指摘し、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○村上委員長　これにて討論は終局いたしました。
○村上委員長　これより各案について順次採決に入ります。
　まず、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村上委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
○村上委員長　ただいま議決いたしました各案に対し、坂井隆憲君外四名から、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。石井啓一君。
○石井（啓）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　自由かつ公正で諸外国と調和のとれた金融システムを構築し、もって、国民によりよい資産運用と資金調達の道を提供するという金融システム改革の趣旨を十分に踏まえ、本法の適切な執行に努めること。
　一　金融システムの改革に当たり、公務員一人一人の意識改革と倫理向上に全力を尽くすとともに、明確なルールに基づく市場規律を軸とした透明な金融行政を早急に確立し、行政に対する国民の信頼の回復に最大限の努力を傾注すること。
　一　我が国の金融・資本市場を公正かつ透明で利用者が安心して取引できるものにするため、仲介金融機関の法令遵守のための内部管理体制の早急な確立を促すとともに、不公正な取引に対する検査・監視体制を抜本的に充実・強化し、公正取引ルールの厳格な適用を行うこと。
　一　金融システム改革により多様な金融商品やサービスが提供されるようになることにかんがみ、預金者等の利用者が不測の損害を被ることのないよう、ディスクロージャー・商品説明等の一層の充実に配慮すること。また、いわゆる金融サービス法等の利用者の視点に立った横断的な法制について早急に検討を進めること。
　一　金融システムが経済及び国民生活の基盤をなすものであることを踏まえ、不良債権の速やかな処理を促すとともに金融システムの安定化に格段の配慮を払うこと。
　一　投資者保護基金制度の適正な運用に資するため、証券会社による分別管理の徹底を図るとともに、その監視を強化し、違反に対しては厳正に対処すること。また、基金を発動した場合には、分別管理等に関する違反がなかったか原因の究明を行い、証券会社の経営者がモラルハザードに陥ることのないように努めること。
　一　金融機関が抱える不良債権の流動化について、本法の実効性を確保するため、アメリカのＲＴＣなど諸外国の制度も参考にしつつ不良債権の処理方策等について検討すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○村上委員長　起立多数。よって、各案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。大蔵大臣松永光君。
○松永国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配意してまいりたいと存じます。
○村上委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
○村上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十九分散会
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　　午後零時四十二分開議
出席委員
　　委員長　大野由利子君
　　　理事　小野　晋也君　理事　河本　三郎君
　　理事　三ッ林弥太郎君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　田中　和徳君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村井　　仁君
　　　　　　望月　義夫君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　谷垣禎一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　青江　　茂君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学敬術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　啓介君　　　　　佐々木洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木洋平君　　　　　中西　啓介君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一〇〇号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一〇〇号）（参議院送付）
　　　　　　　　　　
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣科学技術庁長官。
　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○谷垣国務大臣　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明いたします。
　宇宙開発事業団は、昭和四十四年に設立されて以来、我が国の宇宙開発の中核的実施機関として、平和の目的に限り、人工衛星及び人工衛星打ち上げ用ロケットの開発、打ち上げ等を総合的、計画的かつ効率的に行うことにより、宇宙の開率及び利用の促進に重要な役割を果たしてきたところであります。
　現在、宇宙開発事業団は、技術面、経済面双方において国際的な水準に達することを目指してＨⅡＡロケットの開発を進めておりますが、国際卓宙ステーション計画の本格化や、通信、地球観測等の多様な分野における衛星需要の拡大などに伴い、今後同事業団の打ち上げに対する需要も大値に増加することが予想されます、
　宇宙開発事業団は、その打ち上げ能力を国全体のために活用することを任務の一つとして有しているところであり、ＨⅡＡロケット等を用いて同事業団によるみずからの打ち上げ及び委託に応じた打ち上げを着実に推進していくことは、宇宙の開発及び利用を促進していく上で大きな意義を有するものと認識しております。
　宇宙開発を早くから手がけている欧米におきましては、万一打ち上げにより第三者に損害が発生した場合に備え、責任保険契約の締結を義務づけるとともに、保険を超える損害については公的主体による賠償措置を整備しているところであります。
　本法律案は、このような状況にかんがみ、我が国においても、宇宙開発事業団の打ち上げにより万一第三者に損害が発生した場合に備え、欧米と同等の損害賠償措置を講ずることにより、同事業団の打ち上げ業務の円滑な推進と確実な被害者保護に資することを目的として、責任保険契約の締結を義務づけるとともに、委託に応じた打ち上げに起因する損害賠償責任に関して同事業団に実質的な責任集中を図ることを内容とする措置を講じようとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○大野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成十年五月十五日（金曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　松沢　成文君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　田中　昭一君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　森　　英介君
　　　　　　森田　健作君　　　　八代　英太君
　　　　　　島　　　聡君　　　　藤　田幸久君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　山中　燁子君
　　　　　　西　　博義君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　井上　一成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　小渕　恵三君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古田　佑紀君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　海老原　紳君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　　外務省北米局長
　　　　　　　　事務代理　　　　田中　信明君
　　　　　　　　外務省欧亜局長
　　　　　　　　事務代理　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　　外務省経済局長
　　　　　　　　事務代理　　　　横田　　淳君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長事務代理　　堂道　秀明君
　　　　　　　　外務省条約局長　竹内　行夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　内藤　昌平君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　藤塚　　明君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局産業組織
　　　　　　　　課長　　　　　　板東　一彦君
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　宮島　大典君
　　権藤　恒夫君　　　　　西　　博義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮島　大典君　　　　　河野　太郎君
　　西　　博義君　　　　　権藤　恒夫君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　の間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第一九号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　サービスの貿易に関する一般協定の第五議定書
　の締結について承認を求めるの件（条約第一六
　号）
　国際商取引における外国公務員に対する贈賄の
　防止に関する条約の締結について承認を求める
　の件（条約第一七号）
　社会保障に関する日本国とドイツ連邦共和国と
　の間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第一九号）（参議院送付）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　御承知かと思いますが、インドネシアの状況、邦人が、子弟が日本人学校から帰れないといったような状況も含めて、非常に不安な状況が現出いたしております。
　そういうこともございますので、まず冒頭に、外務大臣の方から、特にインドネシア情勢に関してひとつ発言を求めたいと思います。外務大臣小渕恵三君。
○小渕国務大臣　ここ数日、インドネシア情勢が緊迫の度合いを増しておりまして、我が国としても重大な関心を持って事態の推移を注視いたしておるところでございます。
　特に、インドネシアには一万三千人以上の在留邦人が滞在していることもあり、我が国といたしましては、この事態に対処するため、本日午前一時、柳井事務次官を本部長とするインドネシア情勢外務省対策本部を設置いたしました。同本部におきましては、随時現地との連絡をとりつつ、二十四時間体制で情報収集と分析及び政策の決定を行うこととなりました。
　私自身も、けさ七時半、この会合に出席をいたしまして、万遺漏なきを期していくべく本部員を激励を申し上げ、なおかつ、けさ、その場所から現地川上大使に電話をいたしまして、情勢の最も新しい事態についての報告を受けたところでございます。
　現在のインドネシアの情勢に関しましては、ここ数日、首都ジャカルタの複数箇所で相当規模の暴動が発生しており、市内各地で略奪等が頻発しているほか、数カ所で放火による火災が発生いたしております。高速道路も一部閉鎖されており、特に空港へのアクセスに支障を来しております。このような事態の推移を憂慮しており、昨日、海外危険情報の危険度二、観光旅行延期勧告を発出いたしたところでございます。
　昨日の暴動におきましては治安部隊と暴徒との大規模な衝突はなかった模様でありますが、本日以降の状況につきましては予断を許さないものがあります。
　今のところ、ジャカルタ市内の在留邦人の多数居住する地域は平穏であり、在留邦人の生命に危険が及んだ事態は報告されておりません。昨日、ジャカルタの日本人学校の生徒が、道路の封鎖により帰宅することができず、学校で夜を明かす事態となりましたが、本日早朝になり、徐々に帰宅を始めておりまして、スクールバス五十五台を配置いたしておるところでございますが、既に、すべて全員、無事に帰宅いたしたという報告を今受けたところでございます。
　いずれにいたしましても、私として、在留邦人の安全に全力を尽くすとともに、事態が早急に平穏化することを強く希望いたしておるところでございます。
○中馬委員長　どうも御苦労さまです。
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　次に、サービスの貿易に関する一般協定の第五議定書の締結について承認を求めるの件及び国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。丸谷佳織君。
○丸谷委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　質問通告はしておりませんけれども、ただいま外務大臣の方からインドネシア情勢の御説明をいただきましたので、若干関連をさせて質問させていただきたいというふうに思います。通告しておりませんので、お答えいただける範囲でお答えいただければと思うのです。御説明にありましたように、現在非常にインドネシアが緊迫の度合いを深めている中、邦人救出のためにどうするかということをまた考えていかなければいけないときなのだろうというふうに思うわけなのですけれども、現在、政府専用機または自衛隊機の派遣はあり得るのかどうかお伺いします。
○小渕国務大臣　事態が刻々変化をするのではないかということでございまして、けさほど来の情勢につきましてはただいま報告したとおりでございますが、昨晩は一応平穏に戻ったという報告を得ているのです。しかし、朝になりましてまた状況がどういうふうに一変するかわかりかねるところでございますので、実はこの委員会が終わりましたら午後早々にでも関係閣僚に集まっていただきまして、実は外務省としては先ほど御報告いたしたように本部をつくりましたが、内閣としても危機管理監という制度が発足をいたしておりますので、内閣として十分各省庁と連絡をとってそれぞれ対応すべきだということで、今御質問ありましたのは自衛隊機のお話でございますが、防衛庁長官、またもし民間の飛行機を利用せざるを得ないということになりますれば運輸省等の関係の大臣にお集まりをいただきまして、情勢の分析とそれに対する対応につきまして、午後会議を開かせていただくということになっておりますので、今後、午前中どういうふうな変化があるかということを見極めなければならぬかと思います。
　万が一といいますか、最悪の事態といいますか、そういうことを常に想定しながら、それに対して十分適切な迅速な対応をしなければならぬと思いますので、おっしゃっておられるような自衛隊機というものも自衛隊法百条八の項目によって出動させることはできることに相なっておりますので、そういう事態が、その事態をどう考えるかでありますが、念のため防衛庁の方にその準備の方はお願いしなければならぬかとは思っております。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　ただいま御説明ありました自衛隊法第百条の八の適用、生命、身体の保護が必要な邦人がいること、航空機の安全が確保されていることというのが前提になると思うのですけれども、刻々と変化しているインドネシア情勢というものを踏まえて、例えば飛行場が封鎖されてしまうような場合にはやはり航空機では邦人の救出が不可能になってくるわけです。また、一万三千人という在留邦人の数を考えましたときに、自衛隊艦船も出動しなければいけないような状況になり得ることも考えられるというふうに思うわけです。ただ、そういった場合に艦船が出動できるような法的根拠が今まだ整っていないということを踏まえまして、素早い御決断とまた判断、情報収集というのが必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　法的にも、仮に自衛隊の艦船ということになれば、これは整備されているわけではございませんので、そんなことはあり得ないと思いますし、また艦船となりますと、今度、港その他に至る間の移動その他も、混乱の時期に可能性があるのかどうかという問題もありますので、現時点では実は考慮いたしておりません。
　なお、航空機につきましては、飛行場は機能いたしておるようでございますが、それと同時に、現在、民間の飛行機も離発着しておられるようでございますので、それぞれの方々がこうしたものを今利用できる環境にはありますが、戻りますが、船については今のところ検討いたしておりません。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　現在は飛行場がまだ封鎖されていないという状況でも、今後そういった状況に陥るかもしれないということも考えまして、措置をお願いしたいというふうに思います。
　では、続きまして、今回の二つの条約について、まず質問をさせていただきます。
　サービス貿易に関する一般協定第五議定書の方の質問からさせていただきたいというふうに思います。
　本議定書は、ことしの二月二十七日に作成されたばかりでありまして、四月一日現在、まだ受諾を済ませた国はないわけです。第二議定書の批准状況を見てみますと、当初予定をされていました九六年の七月末から一カ月余りおくれまして、一部に未受諾国を残したまま発効をしているというような状況です。また、今回は前回に比べて参加国も多いということを考えますと、今予定されています九九年一月末の発効が可能になってくるのかどうか危惧されるものがありますが、その発効時期の見通しについてお伺いします。
○横田（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　この議定書は、関係加盟国による受諾のために、一九九九年、来年の一月二十九日まで開放されております。そして、すべての関係加盟国が受諾した日の後三十日目の日に効力を生ずることになっております。仮にその日までにすべての関係加盟国が受諾しなかった場合には、その時点で受諾しております関係加盟国が集まって、その後三十日以内にその効力の発生に関する決定を行うことができるようになっております。
　現在ですが、関係加盟国内において、この議定書を締結するための国内手続が鋭意進められておると承知しておりますが、私どもとしては、早期に発効要件が満たされることを期待しております。我が国といたしましても、ＷＴＯのサービス貿易理事会の場などを通じまして、未受諾国に対して第五議定書を速やかに締結するように働きかけてまいる所存でございます。
○丸谷委員　続きまして、外国公務員に対する贈賄防止条約について質問させていただきます。
　この外国公務員に対する贈賄防止条約なんですけれども、これは、外務省が作成しました日本語訳での正式名称は、国際商取引における外国公務員に対する贈賄の防止に関する条約というふうになっています。この条約の正文は英語及びフランス語となっておりますので、この日本語の名称は仮訳というふうに承知をしておりますけれども、英語のテキストと日本語のこの名称の部分で、日本語では贈賄の防止という部分が、英語ではコンバッティング・プライバリーというふうになっておりまして、このコンバットの部分を素直に直訳をしますと、闘うというかなり強い意味合い、ニュアンスを持ってくるのかなというふうに思います。
　この日本語訳の防止という日本語に、コンバットのニュアンスがちょっと感じられないのが残念なわけなんですけれども、この外国公務員に対する贈賄を断固廃絶していくんだという、政府のコンバットする姿勢といいますか、闘う姿勢というのを、まず外務大臣にお示しいただきたいというふうに思います。
○小渕国務大臣　英語の本文に、そうした英語が使われておるということでございまして、御指摘のように、闘うといいますか、そうしたことを起こしてはならぬという趣旨も感ぜられますので、そういう、この条約を我が国として適用するということになりますれば、そうした考え方で対処することは、ある意味では、至極当然のことだろうと思っております。
○丸谷委員　続きまして、本条約の作成の段階で、経団連が外国公務員贈賄問題ワーキンググループというのを組みまして、我が国の政府に対して、我が国刑法上の贈賄罪にはない概念である、贈賄を通じて得た収益の没収並びに法人に対する処罰は条約に盛り込まないよう要請したというふうに伺っておりますが、実際にはこの二つとも条約の方には盛り込まれております。政府側としまして、経団連のこの要請をどのように受けとめ、またどのような経緯で条約に盛り込まれることになったのか、お伺いします。
○横田（淳）政府委員　お答え申し上げます。
　本条約の交渉の過程におきましては、随時、経団連を初めとする経済界との意見交換をしつつ交渉に臨んだ次第でございます。我が国経済界からは、各国との横並びの確保が必要であることを中心に、御指摘の点も含めまして、各種の意見が寄せられたわけでございますけれども、これらにつきましては、我が国経済界の意見として参考にしつつも、基本的には外国公務員に対する贈賄を抑止する実効的な条約を作成すべきであるとの考えから、交渉に臨んだわけでございます。
　現在、我が国の経済界としても、条約の最終的な内容については、特段の異論はないものと承知しております。
　そこで、法人処罰についてでございますが、この条約が対象とする国際商取引における外国公務員に対する贈賄とは、行為者限りの判断で行われるというよりは、むしろ何らかの形で行為者の属する法人が関与している場合があり得ると考えられますことから、締約国に対しまして、このような贈賄について、自国の法的原則に従って、法人の責任を確立するために必要な措置をとることを求めることになった次第でございます。
　また、収益の没収につきましては、わいろ及び外国公務員に対する贈賄を通じて得た収益を押収もしくは没収することによって、外国公務員に対する贈賄を抑止することを実現しようとするものでありますけれども、同時に、かかる措置をとることができない締約国につきましては、同様の抑止的効果を有する金銭的制裁措置をとることでもよいとの考え方が採用されているわけでございまして、その旨の規定が設けられた次第でございます。
○丸谷委員　では、法人に対する処罰の場合なんですけれども、通産省にお伺いします。
　不正競争防止法改正案によりますと、最高三億円の罰金刑を科すことになっておりますけれども、この最高三億円という金額は、贈賄を通じて得た収益の没収と同等な効果を有する金銭的な措置として十分な金額とお考えなのかどうか、お伺いします。
○板東説明員　御説明申し上げます。
　ただいま委員御質問のとおり、この条約の実施法といたしまして、不正競争防止法の改正を今国会に提案させていただいております。その内容は、御説明ありましたとおり、ただいま不正競争防止法は、法人の処罰は一億円を罰金の上限としておりますが、これを三億円に引き上げる、こういう内容でございます。
　この三億円が十分かどうかという御質問でございますけれども、まず、この三億円という水準は、我が国の刑事法の法人の罰則では非常に重い部類に属する、最高の部類に属する刑罰でございます。
　さらに、実は、このような法人の処罰だけではございませんで、個人に対しましても、そのような犯罪行為を行いますと、懲役三年以下または三百万円以下の罰金がかかることになっております。
　さらに、もとよりこのような形で有罪判決がおりますと、いわば企業の対外イメージも落ちますし、そういう意味での社会的な制裁もあるわけでございまして、こういういわば法人、個人、そういう事実上のイメージ、こういった三つを勘案いたしまして、これで十分に目的は達せられるのではないか、このように考えているわけでございます。
○丸谷委員　ありがとうございました。以上で条約に対する質問を終わらせていただきまして、先日の委員会でもインドの核実験につきまして各議員から質問がありましたけれども、私からも幾つか質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今週の十一日に実際に三種類の地下核実験をインドは行い、また、我が国そして世界各国からも非難を浴びる中、十三日には一キロトン以下の規模の二種類の地下核実験を実際にインドは行っております。
　我が国政府としまして、まずインドが行った核実験の総規模について詳細な情報を得ているのか得ていられないのか、またどの程度の規模であったと推定されるのか、御説明をお願いします。
○阿部政府委員　インドが二回にわたりまして合計五回の核実験を行ったわけでございますが、その詳細については公表されておりませんので推測の範囲になりますが、十一日に行われました実験についてはＴＮＴ火薬で五ないし二十キロトン程度のものというふうに言われております。それから、十三日に行われました実験につきましては、インド側の方でもこれは一キロトン規模以下のものというふうに言っております。
○丸谷委員　ただいま推測で二十キロトンぐらいであったのではないかという御説明をいただきましたが、広島型の原爆ですと十五キロトンということですから、それよりも大きな規模の爆発力があったのではないかと思ったときに、新聞の報道で首相のコメント等を見ておりますと、環境に影響は全くなかった核実験であったというようなコメントが目に入りまして、本当に環境に全く影響がないような核実験なんというものがあるのだろうかというふうに私は思いました。
　例えば、地下でありますと水系に影響を及ぼす可能性が考えられます。実際にフランスがムルロア環礁で一九九五年九月五日に行いました実験、これも二十キロトン級であったということなんですけれども、フランス側のコメントとしましては、核爆発地点の周囲の岩石は溶解した後にちょうどガラス化をしてしまい、核物質を閉じ込めた形になるので放射能が漏れることはなかったというふうに説明している一方、核実験に懸念を持つ科学者は、ムルロア環礁の地下には過去の核実験によって多くの亀裂が生じている、ここにしみ込んだ海水を通じて五百年、一千年後には放射能が漏れてくる危険があるのではないかというふうなコメントも出ているように、決して環境に影響がない核実験などはないというふうに私自身は思っております。
　また、中国の核実験実施に抗議しました日弁連の声明を読みますと、「地下核実験であっても、地上への放射性物質の放出が避けられないことはアメリカ・旧ソビエトの核実験場周辺の放射性物質漏れの事故と環境汚染と住民の間の深刻な健康被害の事実が証明しているところである。」こういった内容が声明の方に盛り込まれている次第であります。
　その点を実際にきょうは質問をしょうと思いまして、昨日質問通告をしまして、環境庁、防衛庁それから科学技術庁に来ていただきまして、インドの軍事機密になりますから非常に詳しいデータを得ることは無理だというのは私もわかりますし、そういったデータをもとに詳しい情報を、また影響の推測をいただきたいと言ったわけではないのですけれども、核実験といったものが実際に環境に影響しないということが言えるのかどうかという質問をさせていただきたいときのう通告をしたのですが、どの庁も答えていただけなかったわけなんです。
　環境庁に関しましては、放射能が環境に与える影響は所管ではないというお答えをいただきました。また、防衛庁は、実際に核を持っていないのでわからない。科学技術庁は、日本にその影響があるかどうかという範囲まではわかるが、核が環境に与える影響というものはわからないというふうなお答えもいただきまして、実際に首相が今バーミンガム・サミットに行かれまして、各国のリーダーシップをとって核廃絶に向けて訴え、またインドを非難するという立場にあるときに、こういつたことで日本はいいのだろうかなというふうにも思ったという経緯がございます。
　外務大臣は、今回のような爆発を伴いました地下核実験が環境汚染を招かないということは科学的に考えられるというふうに思いますかどうか、お伺いします。
○小渕国務大臣　今回の核実験が環境に影響があったか否かについては、我が国としては確たることを申し上げることのできる調査、そういうことができないのでお許しいただきたいと思いますが、一般論として言えば、核実験は放射能漏れ等により環境を汚染しがちなものでありまして、特に、御案内のＣＴＢＴ、包括的核実験禁止条約の前文におきまして環境の面での意義を強く言及しておるということを考えますと、やはり環境の問題というのは非常に重要だ。それゆえに、微少な放射性物質の検出がＣＴＢＴに基づく核実験の検証、探知技術の一つとして開発をされておるということからも、極めて重要な問題であるというふうな認識はいたしております。
　ただ、インドの場合には、二回のいずれの実験におきましても大気中への放射能漏れはないと、インド政府はそれを確認しておるということを発表いたしておることはおりますが、いずれにしても、申し上げたように、環境問題というのは極めて重要な問題だと考えております。
○丸谷委員　この実験が環境に与えます影響は、実際に百年、二百年単位というよりは、五百年、一千年単位というまた視点を持って訴え、取り組んでいかなければいけない問題だというふうにも思いますので、今後も、日本の確固たる姿勢でインドに対応していっていただきたいというふうに思います。
　この実験につきましてインドは、米ソの冷戦を引き合いに出しまして恐怖の均衡を強調しているのですけれども、この核兵器が通常兵器の延長線で考えてはいげないという点と、また、人類にとっては運命的な兵器であり、また黙示録的な兵器である以上、一国家の安全保障という観点から人間の安全保障という大局に立った議論が必要になってくるだろうというふうにも思われます。
　その意味で、インドのみならず、各国に核全廃に向けたメッセージを日本が送っていくことの意義は大変に深いというふうに思います。また、特に、早ければ十七日にも核実験の実施があるのではないかというふうに言われていますパキスタンに橋本総理のメッセージを送ったことは非常に意義が深いことだというふうに思いますので、その内容と、またパキスタンの反応をお伺いします。
○阿部政府委員　今度のインドの核実験の結果、近隣諸国、特にパキスタンが、これに触発されまして核実験をするのではないかということが深く憂慮されております。
　こういうことがありまして、私から二回、東京におりますパキスタンの臨時代理大使に対しまして懸念を表明しております。また、現地の大使からも、先方の大統領以下に何度も申しております。また、けさほど早く、小渕大臣から、先方のアユブ・カーン外務大臣に対しまして書簡を出しております。
　この中で、日本としましては、。パキスタンが最大限の自制を働かせるということを、強い希望を表明しておりますけれども、パキスタン側では、自国の安全保障というものも極めて重要である、したがって、パキスタンとしては、最終的には自分らの主権としていかなる選択も行う権利があるということを申しておりましたけれども、私どもからは、にもかかわらず、パキスタンの将来のためにそこは賢明に考え、最大の自制をしてほしいということを重ねて申しておきました。
○丸谷委員　インドに対する制裁としまして日本政府がとりました無償資金協力停止のほか新規円借款の供与の凍結、また世銀など国際機関を通じました対インド融資停止などの制裁は、残念なことですけれども、現在のインドに対しては必要な措置だというふうに認識しております。しかし、将来これらの措置を解除するときがあるとしましたら、インドがどのような状況になったときだというふうにお考えになるのか。日本がインドとの外交の中で納得できる到達点というものを一つ設けておかなければいけないのではないかなというふうに思います。
　例えば、ＣＴＢＴ、抜け道だというふうに言われていますＣＴＢＴを世界的に改正していくという方向性、世界的な流れもあるでしょうし、またインドに対しましては、これ以上核実験をしない、また、核を保有しない、そしてＣＴＢＴの無条件の署名等の要求が日本としては考えられますけれども、そこを、納得できる対話の到達点をどこに置かれるのか、お伺いします。