Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩城光英君　ありがとうございました。
　時間が迫っておりますので、次の質問に移ります。新規採用抑制方針についてであります。
　先日、平成二十三年度の国家公務員の新規採用抑制の方針が閣議決定されました。一時は二十一年度の新規採用者数の半減を目指していた、このようにも伺っておりましたけれども、結果として、定年まで勤務することが想定される一般職国家公務員の平成二十三年度の新規採用者数は平成二十一年度の六割程度にとどまっております。そこで、具体的にどのようなところをどの程度削減することになるのかお聞きいたします。
　それから確認ですけれども、平成二十三年度に採用する職員は、途中での肩たたきはなく定年まで勤務できると信じてよろしいのでしょうか。といいますのは、最近、民間企業で新規採用者が入社早々に、即戦力にならない、あるいは一か月で四つの資格を取るように言われて達成できず結局自主退職するなどの報道がなされておりました。新規採用者に余計な不安を与えないよう、明確な答弁をお願いいたします。
○大臣政務官（階猛君）　新規採用抑制方針についてのお尋ねでございますが、具体的にどのような分野の採用をどの程度抑制するのかということについてお答えします。
　まず、三つの類型に分けて考えて、原則的な方針を立てております。一つ目は、地方出先機関において勤務することを目的とする採用者、これについては二十一年度新規採用者の二割程度の採用としております。二つ目は、本省において企画立案に携わること等を目的とする採用者、これについては八割程度を採用することとしております。三つ目は、専門職種でその専門的な知識を生かして行政サービスを提供すること等を目的とする採用者、これについては五割程度を採用することとしております。
　ただ、例外として、治安の最前線で国民の命を守る刑務官、海上保安官、入国警備官等々におきましては平成二十一年度と同数の新規採用ということにしておりまして、この部分も加味すれば五割程度の採用。また、先ほど委員も御指摘のとおり、今申し上げた治安の最前線の部分を加味しなければ二十一年度の六割程度ということになります。
　それから、二つ目のお尋ねでございます。今度の新規採用者について、定年まで勤務することを予定しているということであれば肩たたきはしないはずだなと、そういうことでございます。もちろんでございまして、私どもは基本法に基づいて定年まで勤務できる環境整備というものもこれから整備してまいりますので、それに基づきまして、今度の新規採用者につきましても、ちゃんと定年まで勤務できるような、そういう環境をつくってまいりたいと思います。
○岩城光英君　治安の関係というお話もありましたけれども、この新規採用抑制の六割程度という中には防衛省それから人事院と会計検査院が含まれていないんですね。そうですよね。
　それで、それぞれ、防衛省それから人事院、会計検査院にお尋ねをいたしますけれども、二十三年度の新規採用者数の予定といいますか、要するに抑制する方針なのかそうでないのか、あるいは抑制するとすればどの程度の数字をお考えなのか、これをそれぞれお示しいただきたいと思います。
○副大臣（榛葉賀津也君）　岩城委員にお答え申し上げます。
　五月二十一日の閣議決定でこの方針が示されたわけでございますが、その中で、委員御承知のとおり、特別職の国家公務員のうち自衛官を除く防衛省の職員については一般職の国家公務員に準じた取組をせよということでございます。
　二十一年度ベースでの実績は六百六十人余りいるわけでございますが、これがどれだけ抑制できるか、今の段階で具体的な数はお答えすることはできないわけでございますが、いずれにいたしましても、防衛省といたしましてもこの抑制を進める必要性というものをしっかりと踏まえまして、適切に努力をしていきたいと思っております。
　他方、先生御承知のとおり、国の平和と独立を守る実力組織である防衛省・自衛隊というものの中には、この一般職に準じる中には極めて特別な方々もいらっしゃいます。特に陸海空それぞれの自衛隊で勤務する事務官、これは現場の部隊と共に行動しますので、自衛隊の戦力組成の一部であるということを考えますと、ここはやっぱり守っていかなければいけない。加えて、各地方防衛局でございます。基地問題等でも大変苦労しているところでございますが、これは地方との二重行政の要素が全くないということ、それから、従来の行革の取組においてもこの点は我が国の存立にかかわる事務というふうに分類されております。
　ただ、いずれにせよ、防衛省といたしましてもしっかりとこの問題に対応してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（小林廣之君）　お答えいたします。
　先般の新規採用の抑制の閣議決定におきましては、人事院につきましてはこれらの閣議決定に準じた取組を行うようにということで求められているところでございます。
　人事院といたしましては、この閣議決定を踏まえまして、二十三年度の人事院職員の新規採用についても閣議決定の趣旨を踏まえた対応をするということにしているところでございます。
　ちなみに、具体的に申し上げますと、二十一年度の新規採用数を基礎に閣議決定の方針に基づいて試算をいたしますと、二十三年度の一応上限値としましては十三人という数字が出てくるところでございます。
○説明員（河戸光彦君）　会計検査院に対しましては、閣議決定に準じた取組を行うよう、五月二十一日付けで内閣より協力の御要請がございました。
　会計検査院といたしましては、閣議決定に準じまして、基本的には各省と同様の考え方によりまして平成二十三年度の新規採用者数を抑制することとしております。
　具体的な新規採用者数につきましては、閣議決定に準じて計算したもので、あくまでも現段階の数字でございますが、平成二十一年度の抑制対象の新規採用者数三十九人に対しまして、二十三年度は三十一人程度に抑制する予定でございます。
○岩城光英君　時間が参りますので最後の質問にいたします。
　総務大臣が早期退職勧奨について基本的に廃止の方向で検討している、また、希望退職制度の導入を検討しており、それまでの経過措置として、各大臣の任命権の下、再就職のあっせんを一切行わない退職勧奨を行うという、こういうお話をされておりますけれども、これらの検討はいつまでに結論を得るつもりでいるのでしょうか、その見通しをお示し願います。
○大臣政務官（階猛君）　今現在は過渡期ということで、あっせんを伴わない早期退職勧奨はしているわけでございますけれども、今後の方針としましては、今委員御指摘になったとおり、希望退職制度を導入し、希望退職制度が導入された暁には、あっせんを伴わない退職勧奨についてもやめるということです。
　それで、その導入時期につきましては、公務員制度改革全体の検討状況も踏まえつつ、今後決めさせていただくということにしております。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　今日は、国家公務員制度改革、この法律についての質問をさせていただきたいと思います。
　私も、今回政府が提出されました、国家公務員制度改革に関する、一部を改正する法律案、これにつきましては実は私自身も、余りにもこれまでの国家公務員制度改革という中においては、むしろ今回政府案は少し後退をしているんじゃないのかなという、そういった思いは全体として感じ取っております。そういった中で、今回、自民党と、そして参議院においては川田さんを含めた形で対案を出させていただいた提案者の一人でございますから、提案者の一人なので私は自民党案に対しては質問をできませんので、今日は大臣に改めていろんなことをお伺いをさせていただきたいと思います。
　そもそもこの国家公務員制度改革、古くからはいろんな行革ということが議論されていたんですけれども、私の記憶に新しいところでは、やはり橋本内閣から本格的な議論がスタートして、そして現在の一府十二省というスタイルになり、そしてまた、三年前は安倍内閣におきまして、ここは本当に公務員改革というのは私は大いに前進した改革案じゃなかったかと思います。といいますのは、明治以来ずっと続いてきた年功序列、これを改めて、能力・実績主義でもってしっかり公務員の人事を行う、これは本当に画期的なものであったと思います。
　このときの一つの議論の中で、当時民主党さんは野党の立場でございましたけれども、いろいろと議論をされた中の中心は、いわゆる天下り、そしてわたりというものを根絶するために、とにかく各省庁が行っていた様々な再就職のあっせんというものをなくすために、官民人材交流センター、そこに一本化をし、ここでもって再就職のあっせんをしようということの改革案でありましたけれども、これが非常に天下りバンクじゃないのかという御指摘をいただく中で、三年前のこの法案の審議ではここがずっとクローズアップされて、実はそれ以外は余り触れられない中に、あっさりと私が今画期的と申した能力・実績主義の人事慣行が通ったわけでありますけれども、そういった様々な議を経て今日、今政府案が出されたというふうに理解しております。
　しかし、その前にも実は、言い忘れましたが、福田内閣におきましてもしっかり今度は基本法を作って、その改革にしっかり工程表を付ける、そういった思いでやってきた中に今日であろうと思いますが。
　民主党さんも、先般行われました衆議院選挙においては、マニフェストにしっかり、この国家公務員制度改革基本法、これに基づいて新たな幹部職員制度や能力・実績主義に応じた処遇などを着実に実施する、そしてまた、定年まで働ける環境づくり又は国家公務員の天下りあっせんは全面的に撲滅をする、そしてまた、国家公務員、結果的に総人件費二割を削減する、そしてまた、公務員の労働基本権を回復し、民間と同様、労使交渉によって給与をしっかり組み立ててつくるという、これが民主党さんが先般の衆議院選挙に書かれたマニフェストでありますけれども、現在政権を取られて、大臣も改めて政府案として今回の改正案、御提出でございますが、今もってしてもこれまで民主党さんとして主張されたことをしっかり堅持していくというおつもりでいらっしゃいましょうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　粛々とそれを実現をしていくと、そういう基本的な立場の下に現実には着々と実現できつつあると、こういうふうに考えております。
○秋元司君　着々とというのが多分、人によっていろんな解釈の方法があるかと思いますが、我々が少なくとも国会議員の立場で思う着々というのは、何といっても二年前に福田内閣で作ったこの国家公務員法の改正の基本法、これは別に我々自民党が与党ということで強引に押し通した法律じゃなくて、もう御案内のとおり、与野党の修正協議を経て成立した法律であって、むしろ我々サイドから見れば、大部分を当時の野党であった民主党さんの主張というものをじっくり組み入れる形でこの基本法を作ったというのは我々としては鮮明に記憶として残っているわけでありますけれども。
　今回、当然その改正案も、我々の思いとしては、この基本法に基づいて法案を提出されたという理解をしたいわけでありますが、大臣の認識として、今回その基本法にのっとって今回の改正案を提出したという御認識はあられるか、お尋ね申し上げたいと思います。
○秋元司君　そういった多分答弁がなされるんじゃないかなと思っていますが、しかし、一つ一つ大臣、ひもといていくと、私はとてもそうとは思えない今回改正案の提出じゃなかろうかと思っているんです。
　今回、この改正案の中では様々なポイントがあるでありましょう。まず、人事そして給与、そういったものをどう考えていくか。そして、この機能性というものをしっかりと発揮して、言ってみれば若手人材をしっかり登用し民間からもいろんな人を登用できるために、そしてまた当然内閣と一体性を持たせた、そういった政府の運営、これを目指すためにやはりこの幹部制度についても議論がありましょうし、いろんな様々な議論があることは当然でありますが。
　いずれにしましても、この基本法では、まず、それぞれ政府の中でばらばらに存在している人事機能というものをやはり内閣の中に一本化していこうじゃないかというのが私はこの基本法に書かれた大きな流れだと思っておるんですけれども、残念ながら、今回、内閣人事局におきましては、特に人事に関する機能がとてもとても一元化されていると、私はそうは思えないんですけれども、大臣、なぜ今回この人事機能については一元化されなかったのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　機能移管というのは、私も当然、この国家公務員制度改革推進本部の担当大臣になりまして、改めてそう感じます。
　つまり、これ、日本の公務員人事にかかわる事柄が、人事院それから総務省それから内閣官房、そして今は内閣官房に事務局が置かれているわけでありますが、国家公務員制度改革推進本部事務局というのがございます。ある種、人事にかかわる部局が四つあるんですね。これが一元的に、政策の企画立案であれ執行であれ、行われなければならないと。
　それから、幹部人事の話もそうでありますし、先般の新人採用方針を確定するについても、やはり多分、これはある種の、何というんですか、他の省庁を言わば一段高いところから、調整をしながら一段高いところから決定をしていくという権限を持たないと、横並びで調整をしようとしてもなかなか決着が付かないということをほとほと思い知ったわけであります。
　特に総務省の場合には、自らのうちに自治省という省庁、それから郵政関係という省庁を抱えておりますので、ここへ総務省の人事・恩給局なり行管局が横ぐしを入れようと思っても、これは身内のところへ横ぐし入れるわけですから、なかなか痛いことをやらないというか、そういうことになるのか、あるいはなっているというふうに疑われかねないと。やはり継ぎはぎ継ぎはぎでやってきたこの人事担当部局の問題というのは、これをどうしても一元化しなければならないという思いはおっしゃるとおりであります。
　ただ、次に問題になるのは人事院であります。これはある種の第三者独立性のある機関として位置付けられると思いますけれども、この機能のどの部分を行政的な、公務員人事行政といいましょうか、にかかわる事柄でどの部分を一元化のところへ持ってくるのか、そして人事院にどのような機能を、役割を設定するのかということを整理しませんと、これは最も公務員の人事問題、労働問題で重要な部分をある種この第三者機関に任せてありますので、こことの関係を調整しない限り、簡単に一元化とおっしゃっても、機能一元化ということで、法律に書けと言われれば書けますけれども、実態的に実効のある働きをさせようと思えば、それはそうは問屋が卸さないという話になるんだろうというふうに考えておりますし、この法案を作るときにも考えました。そこは、順序を追って的確に一段一段上っていくしかこの種のものを処理することはできないということであります。
　したがって、この国家公務員制度改革基本法の五条四項に書かれております機能のある種集中といいましょうか一元化の問題も、これはできることを的確に行っていくということがないと、これはむしろ失敗をするだろうというふうに問題を立てております。
　したがって、この基本法に逆向きのベクトルとかそういうことを我々がやろうとしておるんであれば、今の野党の先生方のような、ある種のレッテルを張って批判をされるということについて、それが正当性を持つのかも分かりませんが、今のようなお話ではとてもとても我々がその批判を甘受するわけにはまいらないと、こういうふうに思っているところであります。
　先ほども林議員の方から、みんなの党と自民党の対案についてのお話ございましたけれども、この給与法の改定案を六か月以内に行うとおっしゃるんだけれども、これは一体全体人事院の代償措置あるいは人事院勧告抜きに給与法案というふうなものを国会に提出するということができるのかどうなのか。
　そして、幹部人事、幹部職員についての給与法、給与絡みの事柄を国会に提出できるというふうに問題を立てたときに、それじゃ、その他、その余の三十万人に近い、つまり二十九万七千人か二十九万九千七百人か分かりませんが、この公務員の方々の給与の体系と全く関係なしに、公務員幹部人事の給与だけを給与法の改正案として、そして人事院の関与なく提出するというふうなことが今の法体系、法上できるのか。ここを私は伺いたいと思います。
　我々は、それは多分今の制度上もできないだろうと。できないとすればできるようにしてからでないと、そういう給与法の改定案というか給与の改定は我々が国会に出すことはできないだろうと、こういう判断で現在のように一歩一歩やろうとしていると、こういうことであります。
○秋元司君　言っている意味は理解しますけれども、給与法について、給与のことについては後でまた触れさせていただきますけれども。
　そもそもの話として、じゃ、なぜ二年前、この国家公務員法改正の基本法というものを与野党で修正協議をし、そして具体的に一年以内に移管するということを、民主党さんもしっかりそれを分かった上で合意して、この法律を、基本法を作ったのか。大臣、そこをおっしゃるんだったら、当時、あのときに修正協議したときは全くこの給与のことについては念頭になかったということを自らお認めになるような発言でいらっしゃいますよ、今のことを言いますと。元々、そのことを踏まえた上で、とにかく機能を一元化するんだということで、そしてあの基本法を作ったわけじゃありませんか。それを堅持して今回この改正案というのが私は基本的な考え方であろうかと思っています。
　実は、今回出されている改正案の中には、その基本法に触れている機能移管、一年以内というのが実は削除されている部分があるんですよね。その理由も今日問おうと思いましたけれども、多分今大臣が答弁いただいたことを理由に一年以内ということは一切今回改正案には触れないということであるのでしょう。
　いずれにしましても、人事院の難しい問題というのもそれは理解をしますが、私はあえて今日は大臣にちょっとお伺いしたいのが、級別定数です。人事院の級別定数、このことについて少し認識をお伺いしたいと思うんですけれども、大臣は事あるごとに人事院、これはいろんな答弁で、ある意味労働条件だから、これは労使関係であるので非常に難しいんだと、そして基本的には、人事院の勤務条件というのは、とにかく人事院があることが労働基本権をある意味担保している形なんだよ、だからそこは労使交渉で決めていかなくちゃいけない話だからなかなか人事院の機能移管は難しいという、そういった感覚の答弁が衆議院でもなされたと思っているんですけれども。
　私は、今回のまさにこの人事院が持っている級別定数の機能移管については労働条件とは分離して考える問題だという私は認識を持っているんですけれども、大臣、いかにお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　法的な概念としては全く別ですよね。人事院が今担当しておりますこの級別定数を管理する、こういう機能は、ポストの重要度の格付を行うといった組織管理と密接に関連をした人事管理上に関する事項でありますけれども、職員の昇格、給与制度上の級が上がること、昇格の可能性にかかわるために、結果としては勤務条件、つまり給与等に関連する側面を有するというふうに考えております。
　また、級別定数の管理機能は、給与改善勧告や初任給、昇格、昇給等の基準設定等の人事院が担う給与に関する機能と一体的に担われている機能であると、こういうふうに考えております。これを部分的に移管するということが果たしてできるのか、いいのかと。公務員制度の抜本的な改革の中で人事院が担っている給与に関する機能全体の一体的な移管について検討をしなければならないのではないかと、その方が適切であろうというふうに考えているわけでございます。
　だとすると、ここは当然のことながら、代償機能という公務員の最も根本的な機能にかかわる、直接、間接にかかわる、あるいは実態的にかかわるこの機能をなくしてもらうと、なくすることと同時並行的にこの一体的な移管ということがなされないとこれは制度運用上うまくいかないんじゃないかと。ということは、取りも直さず労働基本権を付与するという前提で抜本的な改革案を作らないとできないと、こういうことになる。
　私はそういう論理立てで物事を考えてきておりまして、したがいまして、人事院等からの機能移管について抜本的な改革の中で検討するということを申し上げているわけであります。
○秋元司君　今大臣の御答弁の中でありましたけれども、そもそも級別定数はポストの格付だという、そういったお話もございましたが、これは民間企業でありましても、私は思うんですけれども、基本的には、級別定数というのはそもそも組織編成私はそのものであるという認識であります。だから、申し上げたように、民間企業であったらこれは労使交渉の対象には本来なっていなくて、そしてこれは使用者側が決めていく話でありますから、私は級別定数の話とそして具体的な給料をどうこうするかという話とはやはりこれは分けて議論をするべき話であって、人事院そのものの、人事院が今有している機能である級別定数を決して今機能移管したとしても私は何も支障は来さず、まさに使用者側がまずポストというものをどう組織として考えるかと、この話でありますから、是非これは大臣、整理していただいて本来は臨んでいただく話ではないかということを私はあえて指摘をさせていただきたいと思います。
　次に、幹部制度について少し触れさせていただきたいと思いますけれども、今回、政府案が提出されたこの幹部職制度、結局、新たな制度というものを設けることなくて、今までの従来の一般職の公務員制度の枠内で今回の幹部職員制度を行うという形で改革案というのが提出されておりますけれども、大臣、そもそもこの話というのは、冒頭から申し上げていますけれども、基本法違反とはなりませんか、いかが思いますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　昨年政府から出された幹部人事に関する法案の枠組みでも一般職だったんじゃないんでしょうか。
　つまり、幹部人事を特別職にしなければ基本法違反になるのであれば、昨年政府が出されて廃案になった法案もこれは基本法違反になると、こういう理屈になるのではないかと私は考えておりまして、基本法においては幹部職員を特別職としなければならない、あるいは特別職とするということが規定されているわけではないという理解であります。あくまでも幹部職員を対象とした新たな制度を設けることとされておって、今回の法案ではこのことも踏まえて、一般職の国家公務員であることを前提に幹部職員人事の内閣一元管理と幹部職員人事の弾力化の仕組みを立案をさせていただいたと。これが基本法に違反しているというふうには私は考えておりません。
　先ほど申し上げましたように、平成二十一年度に自民党、公明党の連立政権下で提出された法案も幹部職員は一般職の国家公務員というふうにされていたと。自民党さんからも対案の立案過程で我々のところに、これは単なる揣摩憶測に類する情報にすぎないのかも分かりませんが、自民党さんは別に特別職にしたいと、しなければいけないとは思っていなかったけれども、みんなの党の皆さん方が強硬にこれを主張し、そのことがなければ共同提案にならないということになったので、自民党さんもそれをおのみになって幹部職員の特別職にしたというふうに聞いておりますけれども。
　そういうことで、多分、これは絶対的な特別職にしなければいけないという話ではないというふうに考えております。
○秋元司君　私が今この話をさせていただいたのは、過去これまでも、別に我々だけの主張じゃなくて、ある意味民主党の皆さんもこれまで、さきに、二十一年に提出された改正案のときには相当このことを強く主張されていたんですよ。
　といいますのは、やっぱり一般職では限界があるんじゃないのか。この幹部職員というものを置いたときにおいては、元々この幹部職そのものを設ける理由としてはやはり内閣との一体性を持たせる、こういったことが主体でありましょうから、そういった人事を行うときに、もはや一般職では御案内のとおり能力・実績主義でもって測るという、こういった人事になっているわけでありますから、それが能力、実績があるにもかかわらず、場合によって内閣と一体性を持たれる人事をやったときに降任をしなければならないという、そういった場合が生じたときにはこれはなかなか現実問題として難しいのではないのかな。だからこそ、特別職というものをやはりつくって、別枠でもって人事体系を考えていく。だからこそ、こういった案というものを今回我々、自民党案としても提出をさせていただいたわけでありますけれども。
　このことは我々が言っているわけじゃなくて、実は民主党さんもこれまでこのことを強く主張されていたという経緯があるんですけれども、大臣、その辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　一般的に、要するに会社、民間企業で考えれば、次官あるいは局長、この辺りはどのアナロジーで語ればいいんだろうか。取締役なんだろうか、あるいは執行役員なんだろうか、あるいは取締役、執行役の付かない局長という名前もありましょうが、その下の執行を具体的に展開する部長さんとかなんとかというものなんだろうかと、そういう議論は私どももよくしました。
　そしてまた、他方、韓国は既にポリティカルアポインティーの制度を導入をしているということも聞いておりまして、先ほど、当時の鳩山幹事長がどこかでおっしゃった、政権交代したら局長から辞表を取るというふうな意味のことを言ったというお話がありましたが、もしそういう発言を当時、一年数か月前でしょうけれども、したとすれば、それはやはり実質的に我々は政権交代をした暁にはポリティカルアポインティー制度に類する運用をしたいという願望をお述べになったんだろうと思います。
　今の段階でも、私は、どこかの時点で日本がそういうポリティカルアポインティーの制度を導入すべき時期が来るあるいは来なければならない、あるいはそういう環境整備や条件整備が行われてポリティカルアポインティー制度が、今の局長全部とは言いませんけれども、やっぱり重要局長とそれから次官クラス、この辺は多分にその方がいいのかも分からぬなというその思いは頭の中にはあります。頭の中にはあります。
　しかし、この政権を具体的に担当させていただいて、この間のやっぱりそれにはそれなりの外的な条件がないと、これは霞が関だけポリティカルアポインティーにしたぞ、さあ君たち来いよと言っても、これはちょっと、せっかくポリティカルアポインティーにしても結局はその実効性がないと。
　つまり、外部のシンクタンクとかあるいは大学というのも役に立つかも分かりません。あるいは民間企業の取締役、執行役とか、そういう方々との、何というんですか、共通項、共有する部分と、さらにはその勤務条件というか処遇がある程度そろってくるのか。あるいは、そこはアメリカのように処遇が全く公務員になるときにはがた落ちになるけれども、それはそれでキャリアパスとしては非常にいいことなんだという精神、意識というか風土というか文化風土というか、何かそういうことまでが変わらないと、なかなかこれ法律だけ出してポリティカルアポインティー的制度を導入したとしてもうまくいかないんではないかというのが今の実感で、実はどちらかというと私は野党時代はポリティカルアポインティー制度導入論に近い方でおりましたけれども、だけども、これ、日本というのはなかなか難しいなというのが今の実感でございます。
○秋元司君　大臣、なかなか素直な御答弁をいただいてありがとうございます。
　本当に難しい話でありましょう。本当にこのことを我々常に政治主導でやるだとか、アメリカの大統領制度にあって大統領制度を担う形での政治任用で役人任用をつくる、これは日本も目指していかなくちゃいけない一部分かもしれませんが、そうはいっても、これだけの今、国のシステムができ上がっている中でそう簡単にすべてをひっくり返すなんということは現実不可能な形であるんじゃないかと思います。
　しかし、大臣、そのことをさんざんおっしゃっていたのは野党時代の民主党さんでありますから、それを訴えられて、我々、与党だった自民党に対しておまえたちはけしからぬと言って政権を取られたのが大臣なんですから、現実問題難しいよという本音の部分は理解できますけれども、しかし言った言葉にはしっかり責任を持って断行してもらわなくちゃいけないんじゃないかなと、そのことはあえて申し上げさせていただきたいと思います。
　それで、私が今質問をしたことに対して一つ答えていないことがあるんですよ。何かというと、先ほど申し上げたようにポリティカルアポインティー的みたいなことは難しいということはよく理解できるんですが、今回、そもそも幹部職、ここは先ほどお話あったように降任もあり、そして場合によっては若手の抜てき人事もあるんじゃないかということも言われている制度でありましょうけれども、一方で、一般職の規定というのは先ほど申し上げた能力・実績主義でもって測ってくる制度であります。
　具体的に申し上げますと、例えば今、これは例えばの例でありましょうからあれなんですけれども、普天間基地移設の問題で鳩山内閣が大きく揺れ動いたこの八か月間でありましたが、この安全保障又は基地問題に対して精通して、能力も実績もある幹部がいたとしますね。これは、いろんな様々なことを現場で経験したからこそ知識も豊富、省から見てもだれが見ても彼は優秀だと。しかし、彼の思いとしては、普天間基地移設の問題をこの辺野古沖に移転するのはこうするしかないという判断があり、しかし時の内閣としては辺野古以外、県外、国外に持っていかなくちゃいけないという内閣としての意思がある。
　そういったときに、じゃその優秀であるかもしれないけれどもその幹部を使うのか使わないのかという議論になったときに、まさに今回この公務員制度改革の形でやれば、能力、実績はあるかもしれないけれども、幹部職というものを特別職に設けていれば、政治任用としてその人間は使わずに、やはりある程度その内閣と一体性を持った、辺野古じゃない、国外・県外移設に視点を置いた、そういったことに賛同する、又はそういった政策目的を一緒にする幹部でもって構成して内閣としてその事務処理に当たる、こうしたいわけでありましょうけれども、先ほど申し上げた一般職の者であれば、能力、実績はだれが見ても適格性審査を通って優秀だということになったらば、その人間を実はなかなか外すというのは、降任させるというのは、本当は法律上は、又は彼らの身分保障ということを考えれば非常に難しいんじゃないかと思うんですけれども、その辺どのようにこれ、役所として又は大臣として、このちぐはぐになった問題を整理されて運用されるようなおつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　例えば、公務員制度改革で労働基本権を付与するという方向に私は反対だと、こういう人が公務員制度改革推進本部事務局長とか事務局次長にもしいらっしゃるとすれば、これはもう早くお引き取りをいただいて、それで労働基本権を付与する方向でちゃんと物事を組み立てられる人をそこに連れてくるということになりましょう。この公務員制度改革推進本部事務局は、言いますと、いろんな省庁から座布団持って来てもらっているわけですから、これは座布団共々お帰りいただくということで全然問題がないんだろうと思うんですね。
　一つの省の中で、例えば外務省の中で、辺野古がどうのこうのとおっしゃいましたけれども、これをやるときには、例えば局長さんが辺野古を絶対守る論者で、もう少しアローアンスのある政策立案を例えばその時点での外務大臣がやろうとした場合には、それはやっぱりちょっと横へどいていただくとか、どこか大使に出ていただくとか、そういう人事をしなければしようがないんじゃないかと私は思います。
　それで、大臣の要するに方向性あるいはどういう選択肢を外務大臣が持とうかとするのはそれは分かりませんけれども、それにかなうような審議官か何かをそれは局長に就けるか、あるいは審議官のままその人を活用するということをやらなければ、それは政治応答性の問題として、政治がこちらの方向に行くといって決めようとしたときに、いや、それは反対の方向でないといけませんというので一生懸命引っ張る人がおったんでは仕事にならないと。それが私は政治に対する応答性の問題だと、こういうふうに考えております。
○秋元司君　いや、言葉で言うのは簡単でありますけれども、本当に今の今回の政府案が仮に通ったとしたら、それで整合性は取れていくんですか。
　私は、結果的には、制度的に難しいから、結局は最終的に行き着くところは、民間から登用はなかなか難しいよね、そして抜てき人事するといっても難しいよね、いわゆる幹部から外すということができないんじゃないかと私は大きな懸念を持っているんですけれども、本当に大臣、この法律が成立したときに運用の段階で今大臣がおっしゃったようなことがしっかりできると確信できますか。
○国務大臣（仙谷由人君）　それは任命権者、大臣の力量の問題が一つ。それから、内閣官房の官房長官と総理大臣が自ら協議を求めて、君、君、これはちょっと替えた方がいいんじゃないのということを言えるかどうかの話ですよね。
　今の、何というんですか、日本のキャリアの皆さん方を私自身が拝見しておって、昔はどういう人がおったのか分かりませんけれども、そんなにイデオロギーでこれでなきゃ駄目だという立脚点を持っていらっしゃる方々は、昔でいうイデオロギー的なですよ、方々は余りお見受けをしませんので、幅広い知識と経験でもって大臣なり政務三役と議論をしながら、その目指す方向を理解してそれなりの答えを持ってきてくれる能力がある方々ばかりと言うと言い過ぎになるかも分かりませんが、ほとんどが、特に課長さん以上になっていらっしゃる方々はそういう方々なのではないだろうかというふうに私は今見ておりまして、それは秋元議員が御心配なさるようなことはほとんど出てこない。
　もしそういう逆のベクトルを持っていらっしゃる方で堂々と主張される方は、その方は当面そのラインから外れていただいて、来るべき政権交代の、つまり、次、政権交代どこにするか知りませんが、そういうときにあなたは重用される可能性があるんだから時節を待つようにという説得をするしかないんではないかと私は思っておりますが。
○秋元司君　言っている意味は理解はできますけれども、しかし実際問題、そういったことをしっかり判断して各大臣がやってきてくれれば、元々大臣というのは権限があるわけでありますよ、やろうと思えば何でもできる権限は持っているわけです。
　しかし、残念ながら、その権限をしっかり正しい方向に向かって行使しているのか、それはイコール国家国民のために行使をしているのか、じゃ、過去これまで行使をしてきたかという議論になれば、それは我々自民党政権時代も反省しなくちゃいけないことは多々あると思いますけれども、必ずしもそれが正しい方向に、国家国民のためになる方にこれがしっかり人事も含めて行使をされてきたとは言い難く、結局はそれぞれ大臣、仙谷大臣がどれぐらいの期間大臣やられるか私は存じ上げませんけれども、恐らく少なくとも事務次官というポストに就いている方よりは短い大臣生活であることは間違いないんで、そうなりますと、役所としてのこれまでの積み上げと、そして役所のこれまでのいろんな慣行に、大臣が自分が思う今内閣の一体性を持った政治ができないんじゃないのかなという、そういうこれまでの大きな懸念があって公務員制度改革をやってきて、そして今回この制度改正を行って内閣と一体性を持たせる、そのためにこの幹部の皆さんの降任もするという、そういったことまで来たわけでありますから。
　私は、確かに、大臣の力量次第だという、そういった冒頭御答弁がありました。本当に大臣が力量があれば私はできると思うんですけれども、それぞれその大臣に就かれる方はそれなりの見識を持った方で、それなりの見識を持った方だからこそ総理大臣が任命をして大臣にするんでしょうけれども、しかし、必ずしもそれが、その短期間の間ですべての能力が発揮されるかどうかという担保がないだけに、やはりここは内閣と一体性を持ったという、総理大臣の下に、内閣官房の下にすべて一元的に集中させて、そして内閣と一体性の持ったことを行う、私はこれが今この改革法が目指している本当の方向性じゃなかろうかということをあえて指摘をさせていただきたいと思います。
　それで、先ほどちょっとキャリアというお話も出ましたので、一点ちょっとこれお伺いしてみたいんですけれども、基本法では、幹部候補育成課程というのをちゃんと基本法には記載されていたんですけれども、今回の改正案ではこのことが触れられていないように思うんですが、この点、触れられなかった理由というのは何かあるんですか。特に通告していないから、分かる範囲で結構です。
○副大臣（大島敦君）　先生御指摘の幹部候補育成課程、基本法もしっかり読み込んでおりまして、幹部候補育成課程については、来年提出する法案、抜本的な法案についてしっかりと検討の上盛り込んでいきたいと考えております。
　やはり幹部候補育成課程の、おととしのこの基本法は私たちの考え方も十分に反映されている法案でございまして、それも踏まえてしっかりとしたものを出していきたいと考えております。
○秋元司君　本来はここで出していただきたかったですね、基本法の中にここまでしっかり明記されているわけでありますから。
　そもそも、大臣は別として、大島副大臣もこれまで同じ若手として活躍されてこられて、そしてこの公務員制度改革、当初の基本法には相当熱を入れられて党内で頑張っていらっしゃったお一人じゃないかと思うんですが、今回のような改正案そのものが基本法と照らし合わせまして相当後退しているんじゃないか。今回、衆議院とかこれまでの全般の参議院での質問を聞いていますと、大体にして抜本改革で行うんだと言う。私は先送りしているような感覚にとらえられるんですけど、その点どうですか、若手副大臣として見識をお伺いしたいと思います。
○副大臣（大島敦君）　私もう五十歳を超えておりますので、若手と言われると、ちょうど先生とは十年、先ほど見ていましたら年が違うものですから、今五十三になりまして、ちょうどいいぐらいかなと思っています。
　制度改革は、やはり私たちの党でも、四十歳、三十歳代の方々の意見と五十歳代の意見と、ある程度年を重ねられた議員の意見はそれぞれ違います。やはり若い方の意見は、できるだけ自分の能力を発揮したいという立場が非常に多いです。やはり私たちの党内で話していても、役所出身の若手の優秀な議員が非常に多いです、そういう方は、やはり抜てき人事で、より良い能力を発揮したいという意見が非常に多いことも確かです。五十歳ぐらいになってきますとそろそろ老後というのが見えてきますから、安定した生活というふうに多分考えるんでしょう。六十歳を超えるとまた自分の生き方というのが多分見詰め直すことになるかなと思っていまして、先生御指摘のとおり、今回の政府案が後退なのか抜本的な改革なのかという議論は、政府案の提出の過程でも大分御議論をされました。
　今回、幹部人事についてはワンバスケット、一層、二層でも三層でもなく一層にするということについて、要は、二層ということを考えたときには逆に、いや、それは後退じゃないかとか、特例降任についても後退じゃないかとか、いろんな様々な意見があったことも確かです。それも踏まえながら、今回は一層ということで、一つのワンバスケットということで整えさせていただいて、転任という形を取って、時々の政権において一番ふさわしい方を要は任用できるようなシステムにしたことは、これはこれまでになかったことかなとは考えております。
　ただ、これまでの様々な公務員制度改革に対する議論がございました。昨年の廃案になりました法案、その前の基本法、これまでの個々のその法案の積み上げがあって今のその公務員制度の議論ができているということも事実でございます。これも事実でございます。昨年の廃案になった法案も、それは一定の評価、各役所から各、何というのかな、機能をある程度集約するというところについては、それも私個人としては、当時の政治状況を踏まえればなかなかだなというところもございまして、あくまで、こういう公務員制度改革の法案は、これまでの積み上げにのっとって今回も政府提出の法案を出させていただいて、今ここでの参議院そして衆議院の議論を踏まえて、今後抜本的な改革の議論を進めていきたいなと考えております。
　先生御指摘の幹部候補の育成課程は、これについても様々な思いがあるものですから、これも議論をさせていただいて、詳細な制度設計をしていきたいなと考えております。
○秋元司君　何も申し上げることはありませんが、とにかくしっかりやっていただきたい、その思いをしっかり遂行しながら。
　でも、いずれにしましても、我々も政権を担当しているときは、その辺、本当、苦労しましたよ。といいますのは、なぜかというと、政権に着いた立場の人間は、やはり現実の問題として今足下をしっかりやらなくちゃいけない、しかし当然未来に向けたビジョンも示していかなきゃならない。野党としては、つい、その足下ぐらついていることをただ責めるだけという。実は、こういったことを繰り返す中で、この公務員制度改革というのは、これまで形式論にとらわれ、実質的に余り私は進んでこなかったというのが私の実際感想なんです。
　しかし、これは自負するわけじゃありませんけれども、やっぱり安倍政権のときに年功序列から能力・実績主義になったというのは、これは本当に私はすごい改革だと思っているんですよ、残念ながら民主党さんからは賛成という結論は得ませんでしたけれどもね。
　だから、是非そういった観点から、今回いろんな様々な歴史を経て今日皆さんが政権を担当され、そしてこの国家公務員制度改革について衆議院でも四十時間も議論をしてきて、いよいよ参議院に来ているわけですから、当然参議院としてもそれに相当する四十時間は各理事の皆さんはやっていこうという心意気で今審議されているんでありましょうから、是非お付き合いいただいて、しっかり与野党が議論して、できるならば私は、修正できるのであれば修正する、そういったことも私は必要なんじゃないかなということを、今ちょっとまだ締めじゃありませんけれども、申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、ちょっと給与制度についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　冒頭、仙谷大臣からも、なかなかそう簡単にはこの給与抜本改革というのはすぐ進むもんじゃないよといういろいろとお話もいただきました。それ自身は、現実問題そうであるんだろうなということは理解はしますけれども、しかし、民主党さんもこれまで、とにかくマニフェストでも書かれているように、総人件費二割をしっかり削減するんだということを申されて今日、今の立場にいるわけでありますから、是非これは本当に取り組んでいただかないと、まず歳出削減ということにもなかなかつながっていかないでしょうし、トータル的に国民からなかなか理解されない、そういったことにつながっていくんじゃないかなと思っております。
　この手段につきましては、大臣そのもの、大臣がこれまで、地方分権の推進に伴う地方移管だとか各種手当、退職金の水準見直し、又は定員の見直し、労使交渉を通じた給与改正などを行うということをおっしゃって、これがイコール人件費二割削減に持っていくんだというふうにおっしゃっていますが、やっぱり、私は再三申し上げますけれども、今回の政府案にはこの給与改正に一切手を触れていないし、そして労使関係ということもあるでしょうけれども、これは実際上来年にならなければなかなか結論は出ないということでありましょう。
　結局、今回、この給与に関して言わせてもらえば、何も手も付かず、来年の新人採用、この抑制だけだと、そういった形になったこともありまして、給料の安い新人の採用数を抑制したところで大きな私は削減効果につながらない、そのように思うわけでありますけれども。
　私は直接確認していないんですが、大臣は四年間でこれを実行するということをどこかで発言されていらっしゃるんですかね。もし仮にそれを、四年間でということを本当に行っていくんだったら当然それなりの計画というものを出していかなくちゃいけないんでありましょうけれども、そもそもこれ、いつから着手して、どういう段階を経て、本当に二割削減していくという思いでやられるのか。工程表も含めてどのように考えていらっしゃるか、あえてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　昨年ベースでの二割、一・一兆円の公務員の総人件費の削減、これを四年間でやるというのが昨年のマニフェストで記載したものでございます。今の時点からいえばほぼあと三年ということになりましょうが、この中で労働基本権を付与することを通じて労使交渉を行い、手当、給与、この改定を議題としなければこれもできないでしょうと、できないだろうというふうに考えております。退職金や定員の見直しということも当然であります。
　それから、先ほども申し上げましたが、地域主権戦略会議、これも粛々と、あるいは着々と進んでおりますので、この中での分権推進に伴う地方移管というふうなことも相まって、そして残り三年の間に、現時点では、例えば去年度は一千数百億円の人件費の削減でございましたけれども、あと三年で一・一兆、一兆円を達成するように、これを実現をするという決意と、その方法でやらなければならないと思っているところでございます。
○秋元司君　余り元気がある答弁じゃなかったなというそういう感想でありますけれども。
　事あるごとに、この給与制度については、やっぱり労使関係ということを強く申されております。私のお隣に古川議員が、「自律的労使関係制度の措置に向けて」というこの分厚い冊子がございますけど、今回の法案ではなぜこの措置が間に合わなかったのか、私もちょっと今ふとこの冊子を見ながら思ったんですけれども。元々この労使関係制度の検討というのは十二月に終わっているんですよね。ということだったら、私は間に合っているんじゃないのかなという気がしているんですが。
　特に今回質問通告はしていませんけれども、済みません、隣にこの分厚い本が目に付きましたので、あえてお尋ね申し上げたいと思います。大体、政務三役というのはこの会議に出席されたのかどうかのことも含めてお伺いをさせていただければ有り難いと思いますが、副大臣でも結構でございますよ。どなたでも結構です。
○副大臣（大島敦君）　こちらの「自律的労使関係制度の措置に向けて」ということで、鋭意各専門家の皆さんが検討をしていただいて、そして各論点について整理をしていただいたという理解でございます。
　これは十二月の十五日に要は内容がまとまるということで、この内容については仙谷大臣の下にこの検討委員会の皆さんから届けられて受け取っております。
　この会議について政務三役が出たかと言われますと、これ専門家の会議でございますので、専門家の皆さんの御議論にお任せしているところでございます。
○秋元司君　是非、特に労働基本権の問題が今回公務員制度改革を行う上で必要じゃないんじゃないのかということが大臣の答弁の中でも節々に出てきていたので、そこまで労働基本権のことを本当に議論していかなければならないのだったら、こういった会議にも積極的に出席してもらってしっかりそのやり取りを聞いてもらうというのも私は一つの方法じゃないかと思いますし、率直に、この報告書を受けて、大臣、このやり取り、御覧になってどのような御感想をお持ちですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　大変精力的に作業をしていただいているわけでありますが、この別添参考資料八ページというのを御覧いただくと分かると思いますが、二十一年の四月十日からワーキンググループの開催実績というのがございます。政権交代をしたのが九月十六日でございますから、出ろ出ろと言われても、九月三十日からしか我々はお呼びも掛からないと、こういうことでございますが、骨格の論点に付随する論点等についてという、要するに付随する話が十月から始まっているということで、もうほとんど骨格の話といいましょうか、重立ったところは我々が野党だった時代にほとんど終わっているわけですよね。そうすると、これは十二月の段階で報告書を、これ十二月十五日に私が受け取ったわけでございますが、これを受け取って参考にするしかないと、こういう経過だったんだろうなと思います。
　さて、これを読んでどう思うかと言われましても、それはなかなか大変なことでありますが、ある種、両論併記としてお書きになっている部分が相当多いわけでありますから、これをどちらかに私どもが政治判断で取っていくということをすれば、ここまで整理をしていただいておれば、今後の作業としてはそうそう、何といいましょうか、判断としてはそんなに苦労しなくてもいいんではないかというのが私の感想です。
　ただ、何分、戦後一貫してできなかった事柄をやるわけでありますから、これはそのプロセスとしてはなかなか量的には、何といいましょうか、作業量の多い作業になってくるだろうなという予感を私は持っております。
　つまり、もっと言えば、今の公務員制度改革推進本部事務局でできるのか、あるいは、私ども今この三役で公務員制度改革法案の担当ということになっていますが、この作業、労働基本権付与の方向での新しい公務員労働法制を作ると、こういうときに事務局の質、量がこれで十分なのかどうなのか、あるいは政務三役としてもこの質、量で調整等々も含めてできるのかということは、この現在審議中の法案を通していただいてからちょっと立ち止まって考えて新たな体制を多分作っていくということがなければ、この諸課題を適切に処理といいましょうか対応できないだろうと。つまり、対応するためには少々体制のことも考えなければならないだろうと、こういうふうに私は思っているところでございます。
○秋元司君　別に大臣の揚げ足を取るわけじゃないですけど、この今ワーキンググループの開催実績を私も改めて見ていますけれども、少なくとも九月十六日から大体この骨格の論点に付随する論点等についてということで、だあっとこの十一月十八日まで延べ七回ぐらいがしっかり行われているわけでありますね。そこは今まで第一回から十八回まで議論してきたことを多分総まとめにした整理がなされていると思うので、むしろこの後半、九月からにしっかり出席をしていただいて、少なくとも今政治主導ですべての各役所の運営を行っているというこの政務三役の皆さん、どなただかでもこれに出席してそれを感じ取っていただければ、今回のこの国家公務員法の改正に当たって、少なくとも労働基本権に対する付与の仕方、また公務員に対するこの労働基本権に対する付与の仕方というものがある程度皆さんの中でも確立され、今回懸念となっています内閣人事局への一元化という問題も私はスムーズにいったんじゃないのかなという私なりの勝手な感想を持っていますが、その辺いかがなんですか。
○国務大臣（仙谷由人君）　それは誠に勝手な観測でございまして、現実に、当時のことを振り返ってみますと、このころは言わば私にとってみますれば、行政刷新会議を立ち上げ、さらには事業仕分をする作業というのが第一の任務でございまして、公務員制度改革については、今回はこういう第一段階をやろうという論議、そして公務員制度改革推進本部事務局をどう構成するかということを考え、大島副大臣とも相談しながら考えていた時期でございまして、とてもとてもこの公務員の自律的労使関係の確立といいましょうか、労働基本権を付与するという前提での中身の話、あるいは作業手順の話というふうなところに入っていく時間的な余裕が全くなかったというのが率直な感想でございます。
○秋元司君　いや、多分そうなんでしょう。私もそれを思っているんですよ。事業仕分を一生懸命やっていらっしゃったので、まさにこの国家公務員制度改正に当たる議論が多分大臣としては時間がなくてできなかったというのが本音で、今回、本来基本法にのっとった形で本当はこの改正案を出してもらいたかったはずが、結局時間の問題と、御自分自身がほかの担当大臣をいろいろ兼務する中にできなかったからこそ、今回、我々としては一番大切と思っている国家公務員制度改革が、ある意味これは問題点を先送りする形で今回法案の提出に至っている、私はそのように解釈をさせていただいておりましたが、今の大臣の答弁を聞いて、なるほどそうであったんだなということを改めて再認識をさせていただいたところであります。
　では、ちょっと次のテーマに移りますが、同じ給与制度の関係でございますけれども、今回、ある意味唯一、唯一と言っては弊害があるかもしれませんが、同じくこの二割人件費削減という流れの中で、高位の専門スタッフという言葉が出てきております。私自身はまだこの高位の専門スタッフなるものがどういったものなのか全くイメージが付かないんでありますけれども、実際問題どのような仕事をされるつもりなのか。そしてまた、行政機構内においてはどのように位置付け、また、今回この高位の専門スタッフについても人事院に様々な給料面を含めて検討させているという、そういったことが衆議院の、衆議院ですかね、どこかで私は耳にしたような気がするんですけれども、いつまでにその人事院からの検討、回答として上げさせるおつもりなのか、強いて言えば、これによって人件費の削減効果というのはどの程度上がってくるものなのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（階猛君）　高位の専門スタッフ職制度について概要をお尋ねだったと思います。
　まず、今回我々が検討している高位の専門スタッフ職というものは、従来から専門スタッフ職というのは課長級以下のものについてあったわけです。それとどう違うかということなんですが、既存の専門スタッフ職が課などに置かれて当該課などの所掌に関する政策についての企画立案等を支援するのに対しまして、今度の高位の専門スタッフ職は官房や局などに置かれ、部局横断的な重要な政策や局内の各課をまたがる重要な政策についての企画立案等を支援することを職務目的とするということです。具体的に申し上げますと、部局横断的な重要な政策や基本的な法制について施行状況や諸外国の状況の調査研究、分析等を行うことにより改善方策に係る企画立案の支援などを行うことなどを想定しております。
　この創設の時期でございますけれども、今、退職管理基本方針というものを総務省で原案を作って、各省で調整中でございます。その退職管理基本方針の中に専門スタッフ職制度のことについても書かせていただく予定です。これが、退職管理基本方針、閣議決定されますと人事院の方で検討していただくということになります。
　人件費についてでございますが、個々の高位の専門スタッフ職の給与水準につきましては、今の幹部職の中の部長級よりは相当程度下がるということでございます。
　以上です。
○秋元司君　これもまたちょっと深くは存じ上げませんけれども、今、民主党内というか政府内で政治主導確立法案、これが今出されたんでしたっけ、もう出されたんですか、これに政務調査官という制度も何かあるように聞いておりますけれども、これと今回の高位専門スタッフ職とは全く重ならないんですか。
○大臣政務官（階猛君）　端的に言いますと、高位の専門スタッフ職は一般職の国家公務員であるのに対して、政治主導確立法案に言う政務調査官は特別職の国家公務員でして、政務三役に対して、国会議員との連絡調整、政党との連絡調整、各府省の政務三役間の連絡調整などの政務に関して必要な情報の提供その他の補助を行うというものですので、先ほど御説明しました高位の専門スタッフ職とは位置付け、役割は異なるということでございます。
○秋元司君　トータル的に人件費は少なくなるという、少なくなるというか、給与水準が下がるというお話でありましたけれども、私は役人じゃありませんから分かりませんが、ただ、ひたすら、たまたま事務次官であった方が高位専門スタッフ職に就いたとしたって、若手からすると、そういった偉い人が同じ役所内にいますと、自分たちが今の案として政策を実行したいという思いがあっても、先輩の皆さんからああだこうだと言われるとなかなか本当の意味の仕事がやりづらい環境にいて、言ってみれば、皆さんがおっしゃるいわゆる退職勧奨をなくすと、そのことによって、定年まで役所にいてもらう、これは一つの方法かもしれませんが、本当にそれで、ただ役所にぽんぽんぽんぽんぽんぽん、高位の専門スタッフがごろごろいて、役所として風通しがいい役所となっていくのかなという、そういう一抹の不安もあるんですけれども、その辺どのようにお考えですか。
○大臣政務官（階猛君）　先輩がいつまでもいると若手が萎縮してしまうんじゃないかというような御趣旨だと思いますけれども、今までの役所というものは、よくＰＤＣＡサイクルと言いますけれども、企画立案、実行、すなわちプランとドゥーですね、ＰとＤのところについてはまあ一生懸命やっていたと。ところが、後半のＣ、Ａ、チェック、アクションの部分についてはおざなりであったというところで、先ほど説明した高位の専門スタッフ職は、企画立案された政策の施行状況や諸外国の状況の調査、研究、分析等を行うことによって改善方策を企画立案していくということで、今までおざなりであったＣ、Ａの部分を強化していくというものですので、決して若手の仕事を萎縮させるようなものではなくて、むしろ補完していくような、そういう積極的な役割を果たしていくものと考えております。