Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　ぜひ徹底方、がんばっていただきたいのです。
　たとえば三浦市の場合なんかですと、大根をつくっているわけですが、この一本の大根に何億という細胞があって、その細胞一個から一本の純系の大根をつくろうという研究をやってみた。しかし、こういう公的機関の研究成果が全然手に入らないものですから、三浦市の農家のお友達のつてをたどって熊本大学まで行ってアドバイスを得て、しかも農協から七、八百万の予算をつけてもらってやった、こういう話もあるわけですね。したがって、これは非常に切実な問題でございます。そういう公的機関での一定の研究成果、情報というものが、たとえばレクチュアの会を設けて、県へ聞きにこいというのじゃなくて、自分から出かけていって、しかもわかりやすい形で教えてあげて、それが実際の生産者の現場で役に立つ、どうかひとつそういう方向へ強力に御指導をお願いしたいというふうに思います。
　以上のことから、国立の農業研究機関で実施されている高度な研究成果についても農業者へ直接公開してほしい、こういう要望がございます。あるいは仮称データバンクのようなものを国がつくって、利用を便利にする、こういうようなお考えはございませんか、どうですか。
○川嶋政府委員　一般的には先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、個々の生産者から国の研究機関等に御照会等がございますれば、従来ともできるだけ対応したいと思ってやっておりますので、そういう点でこれからも対処してまいりたいというように考えております。
　それから、このごろデータがたくさんございまして、きめ細かく生産者まで渡るということはなかなか大変でございますが、そういった意味も含めまして、筑波の研究学園都市に農林水産研究情報センターというものを整備いたしました。これはまだ必ずしも十分ではございませんけれども、できるだけ広くそういう需要にこたえられるように今後とも整備をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○市川委員　ことしは野菜の暴騰が大きな話題になりました。たとえばいま三浦の農業で切実に訴えられておりますことは、三崎では白菜はつくっておりませんけれども、キャベツ、大根、スイカがいまやっと採算がとれるという実態です。三浦市の場合、去年、おととしと大暴落したためことしは野菜の栽培面積が非常に減少した。そこへ十六号、二十号という台風の被害で三〇％から三五％の収穫の減があった。こういうことで価格の上昇を招いた。しかし、ようやく採算がとれるという程度である。ところが、高く売れたその翌年は必ず収穫量がふえて大暴落するということが繰り返されているわけです。そういうことから、農業経営の安定を確立するために、国が重要野菜として指定した品目については価格補てん事業を行っておることは御承知のとおりでございます。
　そこで、この価格補てん事業のカバー率なんですが、共販出荷予約数量については国がカバーしてくださるけれども、実際はそれよりもたくさん品物が出るわけですね。ですから、この価格補てん事業の対象から外されておる分がかなりある。たとえばここの実態を見ますと、大根で五七％、キャベツで四八％、早春キャベツで四二％から四五％。このカバー率をせめて六〇％ぐらいまで持っていってもらえないか、こういう強い要望が出ておるのですが、この点についてはどんなお考えでしょうか。
○森実政府委員　先生御指摘の三浦、横須賀等の地区は、キャベツ、大根等の共販実績が非常に高く、計画的出荷が行われている地区でございます。ただ、野菜の価格安定制度というのは集団産地の育成等と並んで、計画的な生産、出荷の体制を図ることによって需給と価格の安定を図るという本旨で出発しておりますので、計画外に出荷されるというものについて価格安定制度をストレートに及ぼしていくということは、いささかいかがなものかとは思っております。ただ、やはりこういった近郷の重要産地については、計画出荷を進めながら、並行して価格安定制度のカバー率を上げることは大事だと私ども思っております。実はことしも五十五年度予算で三十万トンの増加数量を予定しておりますので、この配分に当たりましては、御指摘のような地域のカバー率がまだ六割とか七割になっていない品目につきましては、重点的にできるだけ配慮してまいりたい、かように思っております。
○市川委員　自治省の方がお見えになっていらっしゃると思いますが、固定資産税について、現行の地方税法三百四十八条四項では、市町村は農業協同組合が「所有し、かつ、使用する事務所及び倉庫に対しては、固定資産税を課することができない。」立法の趣旨は、非経済的な建物であるために非課税とされたと思います。しかし、農協本来の目的は、農家経営の一助とするためつくったものでございます。中には一部銀行まがいの非常にデラックスな建物を建てているところもあるやに聞いております。しかるに、そういう事務所は免税されている。それならむしろ農業生産、農業コストに直接響くような共同出荷のために必要な出荷場所等に対する固定資産税の免除もしくは現行の二分の一にするというような、そういう措置も立法の趣旨にかなうのではないか、やってほしいという、こういう要望もございますが、この点については自治省の方としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○渡辺説明員　農協の事務所、倉庫の固定資産税の非課税措置との関係で、集出荷場の扱いについての御質問でございますけれども、農協の事務所、倉庫の固定資産税の非課税措置は、二十七年に倉庫については衆議院、それから事務所については参議院の修正で入ったというようないきさつがございます。そこで、趣旨を見ますと、農協の保護育成ということを書いておりまして、余り詳しくは書いておりません。そういう趣旨で今日に至ったものと理解しております。
　したがいまして、農協の保護育成というのが一体いつまで必要かという議論はあります。これは農民自身の非常な御努力と、農林水産省御当局の努力もあって今日のような状態になってきたわけですから、それは確かに大きなものとして育ってきたというふうに私どもは認識しております。しかしながら、やはり事柄の優先順位は、どちらかということになりますと、これは農協の基本的な施設であります事務所、倉庫というものがやはり基本だというふうに農林省当局もお考えになっているのではないか。何度か見直しというような問題の中でもそういう雰囲気といいますか、反応で私ども承知をいたしております。
　それから、集出荷施設の非課税問題ということになりますとちょっと観点が違うわけでございまして、すべての農協にあるわけではありませんので、保護育成という見地からどうかという問題が一つあります。同時に、農協以外の組合のそういった施設あるいは他の業界の施設との均衡論という問題があります。さらにかてて加えまして、ここはぜひ御理解を賜っておきたいわけでありますけれども、現下の地方財政の状況から考えますと、非課税措置につきましてはやはり整理合理化こそすれ、なかなか新しい措置をするということはできないという実情にあるものでございますので、その辺御理解賜りたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
○市川委員　川崎市に大型の北部市場というものが建設されるわけですが、もちろん建設自体はいろいろな意味でメリットがあって結構なんですが、この北部市場ができることによって中原区とか高津区という、いわゆる都市内近在産地がつぶされてしまうのではないかということを心配している関係者がいらっしゃるわけです。卸売市場法の枠内でこうした地元の近在生産者の保護について何らかの具体策というものが必要ではないかというふうに思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○森実政府委員　御指摘のように、川崎の北部に新市場を建設中でございます。このことが川崎の近郊蔬菜の生産あるいは出荷の阻害になるというふうに必ずしも思わないわけではございますが、しかし、関係者に先生御指摘のように心配があることも聞いております。現在、川崎市の指導で、川崎農協と中央農協と多摩農協ごとに農協と生産者と市との生産出荷協議会をつくることになっております。これで市場の移転に伴う出荷対策を具体的に詰めようというところまでやっと来たわけでございます。私どもはその結果も踏まえまして、開設時までには、市場の運営、物的な条件整備とか部門を設けるとか、そういった問題についても十分、近郊蔬菜を育成する視点で配慮する指導をしてまいりたいと思っております。
○市川委員　時間が来ましたが、申しわけありません、もう一点だけ。
　農林水産省で水産物流通加工拠点総合整備事業ということをお考えになっていらっしゃるようですが、私の地元にも三崎という大きなマグロの漁港がございまして、そういう立場から非常に関心を持って見ているわけでございますが＾これについてどんなお考えで、全国何カ所ぐらいのお考えでおやりになろうとしていらっしゃるのか。申しわけありませんが、簡単に趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
○米澤政府委員　お答え申し上げます。
　二百海里時代になりまして、いろいろ日本の漁船が外国漁場でとってまいるものに大変な大きな影響が出てまいりました。それからまた、日本の周辺でもいろいろ資源変動がございまして、イワシがふえる、一方イカが下がるというようなことがございまして、産地における水揚げ量とか魚種構成の変化が出てきたという生産側に事情がございます。また、先生御承知のように、需要の方でも消費の多様化、そのほかいろいろな新しい動きが出てまいりましたので、それにこたえるために水揚げ量年間五千トン以上の主要産地を対象といたしまして、地域の流通加工施設をこれから整備をしていく。それから、あわせて多獲性魚の利用も、これは神奈川県には余り御関係ないかと思いますけれども、高度利用のための施設を緊急に整備をするということで、これから七年くらいの間に六十数カ所、予算総額では大体約六百億円ぐらいを予定をいたしております。
○市川委員　これは要望として申し上げておきたいと思いますが、二百海里の規制を受けて遠洋漁業基地の三浦も少なからず影響を受けておりまして、そういう点から三崎漁港のあり方ということが非常に論議されているわけでございます。最近、多獲性魚のサバの水揚げも非常に増加しておりますし、三崎を利用する漁船の数は全国で三十都道府県に及んでいる。さらに近くに東京という大消費地を持ち、流通加工の拠点にふさわしい地域的な性格を持っていると思います。こうしたことを踏まえて、この水産物流通加工拠点総合整備事業の地域指定の条件は十分に満たしているのではないかと思いますので、ぜひ地域指定がなされるよう要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○岩垂委員　生糸検査所の問題を中心にして伺いたいと思います。
　実はことしは横浜の商工会議所百周年ということで、新聞などがその歴史をつづっております。生糸検査所というのは一八九六年に設置されてからこの方、生糸輸出を初め、生糸の流通に大きな役割りを果たしてわが国の近代化に貢献してきたものであるという意味のことを、それなりに新聞も報道をしております。また考えてみますと、あの建物というのは横浜のシンボルだと言っても決して大げさではない、そういう位置を占めているわけであります。時代が変わったとはいいながら、生糸検査所の看板がなくなるということは、いまのような歴史を踏まえて考えますと、地元の関係者にとってはまことにさびしい思いをせざるを得ません。
　今回の法案によるところの措置が、生糸検査量の減少傾向から見てやむを得ないのではないかというふうに考えられるとしても、生糸の国営検査そのものの必要性というものは私はちっとも変わるものではないだろうと思います。生糸取引、絹織物取引の安定に果たす役割り、重要性というのは、絹の需要の高度化や多様化傾向の中で、かえって増していると言ってもいいのではないか。そこで、今度行政改革の要請にこたえながら、なおかつ国が生糸検査において中核的な役割りを果たしていくことが必要だと思うのですけれども、今後の国の生糸検査の役割りをどう考え、またどう持っていこうと考えておられるのか。行政改革のために生糸検査体制が崩れるということであってはならないと思うけれども、その点は本当に大丈夫かどうか、この際、はっきり御答弁をいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　今回、生糸検査所を農林規格検査所に吸収統合するという法案について御審議をいただいておるわけでございますが、あくまでも考え方といたしましては国営検査――生糸の検査は、これは取引なり価格形成の面から必ず必要である。その際に、国の検査だけでなしに、指定検査所の検査なりあるいは自主検査というのもございますが、何といいましても国営の検査といいますものが中核になるというふうに考えております。
　指定検査所で検査をやります際も、これの技術の統一と向上ということの指導は国営検査の検査部門でやはりやらなくちゃなりませんし、それから自主検査の向上の指導監督もしかりでございます。世界に冠たると言われております検査水準でもございますので、生糸検査所そのものは吸収統合されましても、国営検査といいますものはやはりわが国の生糸検査の中核としての役割りというものは今後とも果たしていく必要があるし、また、そのように措置していかなければならぬ、かように考えております。
○岩垂委員　生糸検査体制というのは、わが国の伝統的産業である蚕糸業を支える重要なものであることは言うまでもありません。実は私は長野県の出身なものですから、とりわけそのことを感ずるわけです。
　そこで、今回生糸検査所の整理が行われましたとしても、今後とも蚕糸業の振興という問題には万全を期していかなければならぬと思うわけですが、蚕糸業の振興に対する基本的な考え方というものをこの際簡単にお述べをいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　わが国の蚕糸業は、伝統的産業といたしまして国民生活に深く根差しておりますし、また養蚕業そのものは、農山村、長野県などもそうだと思いますが、そういう農山村なり畑作地帯のやはり基幹作目ということで定着をいたしております。農業経営上の重要な複合部門の一つであるというふうに認識をしておるわけでございます。
　したがいまして、生糸の一元化輸入措置を含みます繭糸価格安定制度、これは堅持をし、その適正かつ円滑な運用を図りますとともに、養蚕、製糸経営の近代化、効率的な繭生産の増強等の施策を総合的に講じていきたいと思っております。そういうことで、今後とも蚕糸業をわが国農業におきます重要な一部門として位置づけまして、その健全な発展が図られますよう一層努力してまいりたい、かように考えるわけでございます。
○岩垂委員　今度生糸検査所が吸収統合されるいわゆる農林規格検査所の問題をちょっと伺っておきたいと思うのです。
　消費生活の多様化あるいは加工食品の増大などに伴って食品の品質、安全性などに対する国民の関心が高まるにつれて、いわゆるＪＡＳマークのついたものの検査や、食品の品質に関する苦情処理など、いわゆる消費者対策の業務というのはますます重要になっていると考えます。
　また、食品の品質を向上させることは、ひとり消費者のためだけではございませんで、食品企業というのが多数の零細企業といいましょうか、中小企業によるところの分野が非常に多いわけでして、その製品の品質にはばらつきがあるというのが実態だというふうに言われています。中小の食品企業が、その製品の品質を向上させながら消費者に信頼される商品の提供をしていくことは、中小企業の発展につながる重要な一つのポイントだと考えます。この農林規格検査所というのは、消費者対策の面でも、あるいはいま申し上げたような中小企業対策の面でも重要な役割りを果たしていかなければならないと思います。その点で農林水産省は、この農林規格検査所の業務の展望をどのようにお考えになっていらっしゃるか、ひとつ御答弁を煩わしたいと思います。
○森実政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、最近の食料消費の高度化、多様化の中で加工食品比率がどんどん高まっている。また、消費者の品質問題等に対する意識の高まりは強烈でございます。かたがた食品企業については、圧倒的に中小企業の比率が高いという現実も重視しなければならないと思います。そういったことを頭に置きまして、農林規格検査所につきましては、長年の蓄積されました検査技術能力なり分析機器等を有効に活用いたしまして、いわば食品の検査、分析を基軸といたしまして、各ブロックでの品質管理に関する技術指導センターというふうな性格のものとして農林行政の中で位置づけていかなければならないんじゃないか、私どもこのように思っているわけでございます。
　具体的な業務の展望につきましては、まずＪＡＳ関係につきましては、品質のばらつきのある品目等の市販品の買い上げ検査とか、あるいは登録格づけ機関や承認認定工場に対する技術指導の濃密化ということをまず実施していきたいと思っております。また、御指摘の中小企業に関する指導とか、あるいは消費者ニーズヘの対応という点で特に考えておりますのは、一つは昨年度から導入いたしました食品製造工場ごとに対する品質管理の技術指導業務、こういったものの実施対象や内容を拡充していきたいと思っておりますし、さらに今回審査をお願いしております法改正で、依頼検査業務、主としてＪＡＳ品目以外のものになると思いますが、こういったものを中心にして、中小メーカーに対する技術指導を依頼検査を基軸にしながら積極的に行ってまいりたい。さらに、消費者に対する食品の基礎知識やＪＡＳ制度の普及等にも努めてまいりたいと思っております。
　輸出検査につきましては、これからの輸出事情に応じつつ、品目の整理、検査方法の合理化は必要と思っておりますが、やはり基本的には現在の体制を継続していきたい、このように思っております。
○岩垂委員　いま、消費者対策といいましょうか、消費者保護対策あるいは中小の食品企業に対する技術指導というようなことの業務を拡充するというふうにおっしゃられたわけですが、この農林規格検査所の組織や機構を整備充実しなければ、題目だけたくさん並べてもどうにもならぬと思うのです。私は行政改革というものは推進しなければならぬと思います。しかし、国民の要望といいましょうか、あるいは行政需要が高い分野については積極的にこたえていかないとまずいのではないだろうか。そういう点で、この際、農林規格検査所の組織、機構の将来展望というのを少し明らかにしていただきたい、こんなふうに思います。
○森実政府委員　御指摘のように、消費者ニーズあるいは中小企業の指導、そういったものを頭に置きまして、今後、品質管理に関する技術センターとしての農林規格検査所の業務の拡充は必要だと思いますし、それに対応して、また組織、機構もそのときそのときの状況に応じて必要な体制を整備しなければならぬと思っております。
　このような意味では、まず今後成長と申しますか、ニーズが高まってくるという部門につきましての拡充強化という問題が一つと、それからそれに対応した定員の確保という問題、三番目はやはり部内研修を積極的に活用することによって職員の資質向上と積極的な人員の転換を図るということ、さらにその上に立って、機構の再編という問題に、現実の状況に応じながら着実に努めてまいりたいと思っております。
○岩垂委員　この問題というのは、組織が統合するわけですから、そこに働いている労働者の労働条件、この問題を無視して考えるわけにはまいりません。そういう点から考えますと、労働条件を低下させない、そういう主張を組合の側が言うことも当然でしょうし、私どももその措置を求めたいというふうに思うのですけれども、これらの職員の処遇の問題について、農林水産省はどんなふうに考えていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のように、職員の処遇につきましては、従来より低下することのないよう所要の等級別定数の確保等の措置に努めてまいりたいと思っております。
　具体的には、まず一つは、生糸検査所の定員の計画的な縮減という問題がございますが、職員の意向、退職者の動向、配転先の状況等を十分把握して適切な人事をまず行うことが一つであろうと思っております。
　さらに、配転先につきましては省内の他機関等が予定されるわけでございますが、きわめて広範にわたります。そういう意味においては、省全体といたしましても、また、新職場においても実務研修等を積極的に行って、新職場での仕事の内容や環境の変化によって職員が不安を生ずることのないよう十分配慮したいと思います。
　基本的には、やはり職員の一般的な勤務条件に関しましては、十分組合とも誠意を持って話し合いを重ねて、理解と協力を得られるように努めることにいたしたいと思っております。
○岩垂委員　ちょっと念のためみたいな形で恐縮ですけれども、ここのところが一つの問題点でもあろうと思いますから、もう一遍確かめておきたいと思うのです。
　ＪＡＳ関係の業務を行う職員の充実はやはり必要だということはお考えになっていらっしゃると思う。その際に、生糸検査の職員の実情や希望を十分配慮する。いやしくも強制配転ではないように組合との事前協議の態勢、これらのことは、ちょっと念を入れて恐縮でございますけれども、ぜひひとつしっかり確かめておきたい。
　それからもう一つは、消費者対策や中小企業の品質管理対策の充実に見合った適正な人員配置をやはりかなえてもらわないと、いまいろいろ言われました目標というものにも到達しない、こんなふうに思いますので、それに対するお答えを願いたいと思います。
○森実政府委員　職員の一般的な勤務条件に関しましては、今後組合とも誠意を持って話し合いを重ねて、十分理解と協力を得て実施してまいりたいと考えております。
　また、新しい行政ニーズというものに対応して、規格検査所のあり方につきましても、機構それから人間の配置等については十分前向きに対処してまいりたいと思っております。
○岩垂委員　何やら国対レベルの雲行きが怪しくなっているようでございまして、質問を少し切り上げなければならぬのかもしれませんけれども、少し省略させていただきながら質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、野菜の関係についてお尋ねしますが、昨年からことしにかけて冬野菜の価格が著しく高騰しました。大臣が三浦半島へ行かれて生産農家の皆さんと話をしたようでございますけれども、この点についてどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　ちょうど私参りまして、雨の日でございましたけれども、農家の皆さんに大変大ぜい出てきていただきまして御説明をいただきました。そうしてその説明の中で、あそこは私も行ってわかったのでございますけれども、台風で雨や風にやられただけでなくて、潮風が相当吹いてきていわゆる塩害が大変ひどかったようでございます。それを農協やあるいは行政機関の指導のもとに、塩害の塩をそれぞれ大根の葉っぱあるいは白菜の塩を丁寧にぬぐい取って、それによって何とか生き返らせた、生き返らせた以外にも、キャベツについては再定植、大根については再播種をして大体平年作の八割くらいまで戻したというお話を聞きまして、ほかの産地は大体四割くらい減ったのでございますけれども、三浦半島については大体二割くらいにおさまったということで、こういう野菜が非常に不足しましたときに、大変御協力をいただいたということで、私は大変感謝をしたわけでございます。
　重ねて、三浦半島は大変模範生であった。野菜の高騰のときに、関東地方でも一部には畑買いと言って商社やその他の人たちが畑を買っちゃって、ある程度価格操作をしたところがあったようでございますけれども、そういう点、三浦半島は非常に優秀な形で計画出荷を組合を中心としてやっていただいておりまして、これは大変ありがたいことであった。こういう優等生が全国に広まっていったならば、あのときも品物がないのですから高くなることはやむを得ないにしても、もう少し何か考え方があったのではなかろうか。私は非常に貴重ないろいろの実際の姿を見たので、そういう点もこれからの野菜対策にぜひ生かしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○岩垂委員　国会対策委員会からの指示がございますからぼつぼつやめなければなりませんが、一、二問最後にまとめて質問をいたしたいと思います。
　もう細かくは言いませんが、三崎は遠洋漁業の中心地であります。マグロ漁業を主体として発展してきています。この三崎の流通加工施設を整備すべきではないか。これはもう私のみならず町当局も強く要請しているところでございますが、この施設を今後どのように整備をなさるつもりか。そして三崎についてこの設備を整備する具体的な手だてをぜひ要請をしたいと思うのですが、御答弁をいただきたいと思います。
○米澤政府委員　お答え申し上げます。
　流通加工の拠点の整備事業といたしましては、今後七年間、五十五年から六十一年までの間でございますが、総事業費およそ六百億円程度を想定をいたしまして、逐次各地に広域拠点の整備あるいは地域の整備あるいは多獲性魚利用高度化の緊急整備事業をいたしたいというぐあいに考えております。
　三崎につきましては、神奈川県の方でそういう計画を持っておられるということを私どもも承知をいたしておりますが、これから各県のヒヤリングをいたしまして、御要望を聞いて慎重検討いたしたいというぐあいに考えております。
○岩垂委員　要望を聞くことは当然ですけれども、有力な候補地としてお考えになっていらっしゃるかどうか、この一点だけ。
○米澤政府委員　いろいろ競争がございますけれども、三崎の持ちます地位というものは、確かに相当有力な漁港であることは事実であるというぐあいに考えております。
○岩垂委員　有力な候補地として考えているかどうかと聞いているんであって、有力な漁港でありますでは答弁にならないのです。そこのところもうちょっとすっきり御答弁をいただきたい。
○米澤政府委員　まだ具体的な御要望が出ておりませんので、有力な漁港であるということで御勘弁をいただきたいと思います。
○岩垂委員　有力な漁港と言ったって、これは前からちゃんと資料は出しているでしょう。もうあなた、おおむねまとまるところまで来ているでしょうがね。それはちょっとあいまい過ぎるですよ。
○米澤政府委員　計画は正式に出ておりませんので、内容等も検討しなければなりませんし、言うまでもなくと先生の御指摘でございますけれども、私どもも、三崎につきましてはその重要性については十分理解をいたしておりますので、われわれ、要望が具体的に出ましたら、その内容を見て慎重に真剣に考慮をしたいというぐあいに考えております。
○岩垂委員　どうも少しあいまいなんだな。大臣、これはやはり有力な候補地でしょう。あなたがお聞きになって、ごらんになったのだから。余りしつこく聞かないでおこうと思ったけれども、こんなやりとりでは納得できませんので、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　まあ岩垂さんのところでございますから、私は極力ひとつ有力な候補地として見ていきたいのでございますけれども、何かいま事務当局からの報告では、各県からまだヒヤリングをしていない段階なんでございます。いまのこの段階で、事務当局として、やはり有力な候補地として言うわけにはなかなかいかないわけでございますから、その点は御理解をいただきたいと思いますが、せっかくきょうここでそういう大変強い御要望があったことは、私はよく自分の頭の中にとどめておきます。
○岩垂委員　まだ質問したいことがあったのですけれども、一点だけ、部分肉流通センターの問題を伺いたいと思います。
　これは、もう具体的にはその項目は言いませんが、地元の組合としての要望がございます。
　それは、川崎市内に営業する小売専門店に対して、特に安い卸売価格で提供していただいて、より安い食肉を消費者に販売できるような体制をとっていただきたい、これが一点。
　二点目は、一般消費者を対象とした販売システムになるのかならないのか、その辺のところが少し心配だ。それによって受ける小売専門店の打撃というものを考えていただきたい。
　三点目は、流通センターの今後の事業を推進する役員と地元の組合の幹部と懇談会を何回か開いていただきたい、こういう要望がございます。それらの点について、まとめて御答弁いただきたいと思います。
○犬伏政府委員　川崎市に建設を進めております部分肉センターにつきましては、先生御承知のとおり、食肉の流通の中で部分肉の取引分野が非常にふえてきておるという実態の中で、部分肉の取引をできるだけ効率的にかつ需給の状況に合わせて取引ができるような施設にしたいということで進めておるわけでございます。
　いまのお尋ねの点でございますが、そうした趣旨で設けること自体、小売段階への食肉の供給が、必要な部位につきまして必要な数量を小売店の需要に応じて渡していくという流通が可能になるわけでございますし、また、このセンターの機能といたしましては、その取引の数量、価格につきまして、これを公表することによって卸売価格と小売価格との連動性を持たせることをねらいといたしておるわけでございます。したがいまして、地元の川崎市の食肉の小売店にとりましても、当然そうしたメリットが及ぶわけでございます。
　いまお尋ねの、食肉小売店が特売等をやる場合にこの部分肉センターから安く供給できるかどうかという点でございますが、私どもはこの部分肉センターができますれば、小売店がいま申し上げましたような需要に応じて必要な部位を共同で仕入れることによって中間コストが低減できる、また、需要に応じて必要なだけのものを入れることで、いままでの枝肉取引ですと、必ずしも必要でない分も仕入れなければならぬということがあったのが、それがなくなることによって、小売店の特売等が行われる場合には、共同仕入れ等を推進することによって安く供給ができるものと考えておりますし、また、そうした指導もしてまいりたいと考えております。
　それから第二点の、一般消費者が直接ここに入って、小売店を飛ばして食肉を買うことになる心配が地元の小売店にあるようでございますが、この取引は、あくまで卸売段階の取引でございまして、取引単位も相当大量のものを考えております。したがいまして、通常一般消費者が買う数量としては買いにくいということで、一般消費者がここへ入ってくることはないものと考えておりますが、いずれにいたしましても、この業務運営規程をこれからつくるところでございますので、その中でこの部分肉センター自体がどういうふうにその業務運営規程を定めるか、よく相談をしてまいりたいと考えております。
　それから第三点の地元の小売商の組合等と懇談をするようにというお話でございますが、これまでも設置に至るまでの経過で、懇談等も行ってきておりますが、今後とも業務の運営を実際に行う場合に、そうした地元の協力等も当然お願いをしなければならぬわけでございますので、そうした機会を持つようにこの部分肉センターの運営主体に対して指導をしてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　私は一時間質問の時間がございましたけれども、いま、国会対策委員会からの指示もございますので、半分質問を留保いたしまして、この辺でとりあえず中止をいたします。
○木野委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○木野委員長　速記を始めて。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年四月十日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　瀬谷　英行君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　　功君　　　　　小笠原貞子君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　塩見　俊二君
　　　　　小笠原貞子君　　　　　内藤　　功君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　柄谷　道一君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩見　俊二君　　　　　山本　富雄君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　柳澤　錬造君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高平　公友君　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　広田　幸一君　　　　　小山　一平君
　　　　　内藤　　功君　　　　　宮本　顕治君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　田渕　哲也君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　夏目　忠雄君　　　　　高平　公友君
　　　　　小山　一平君　　　　　広田　幸一君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　内藤　　功君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　柳澤　錬造君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　柄谷　道一君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高平　公友君　　　　　宮田　　輝君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　阿具根　登君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　高平　公友君
　　　　　阿具根　登君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　柳澤　錬造君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　北　　修二君
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　江藤　　智君　　　　　石本　　茂君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　地崎宇三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船員局長　　山元伊佐久君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松本　　操君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部選挙課長　　　岩田　　脩君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　濱　　建介君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
○大阪国際空港の安全確保等に関する請願（第二
　二号外四件）
○老人に対する国鉄及び私鉄の運賃割引等に関す
　る請願（第六七号外二件）
○総合交通政策の確立等に関する請願（第九一号
　外一件）
○東北・上越新幹線赤羽駅停車に関する請願（第
　二一七号外三件）
○国鉄運賃値上げ反対等に関する請願（第四二九
　号外一八件）
○国鉄赤字ローカル線の廃止反対に関する請願
　（第五三八号外一件）
○地方バス路線運行維持に関する請願（第五三九
　号）
○熊本空港の増便に関する請願（第五六七号）
○交通損害保険士の業務資格認定制度創設に関す
　る請願（第六四六号外一件）
○自動車検査登録書士立法化反対に関する請願
　（第六四八号）
○国鉄倉吉線廃止反対等に関する請願（第一三五
　一号）
○国鉄運賃引上げ反対に関する請願（第一四三二
　号）
○三陸縦貫鉄道の建設促進に関する請願（第一五
　六五号）
○国鉄地方交通線の運行確保に関する請願（第一
　六三九号）
○首都圏の鉄道高架線化促進に関する請願（第一
　六七七号）
○内部身体障害者に対する国鉄運賃割引に関する
　請願（第一七六三号）
○身体障害者に対する運輸関係諸制度改善に関す
　る請願（第一八七二号外二件）
○国内用船外機の検査免除に関する請願（第一九
　二一号外二件）
○国鉄予土線の存続に関する請願（第一九二三
　号）
○四国循環鉄道（宿毛線）建設促進に関する請願
　（第一九二四号）
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○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月六日、穐山篤君が委員を辞任され、その補欠として瀬谷英行君が選任されました。
　また、三月二十五日、山本富雄君が委員を辞任され、その補欠として塩見俊二君が選任され、三月二十六日、塩見俊二君が委員を辞任され、その補欠として山本富雄君が選任されました。
　また、本日、井上吉夫君、伊江朝雄君及び江藤智君が委員を辞任され、その補欠として北修二君、竹内潔君及び石本茂君が選任されました。
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○委員長（黒柳明君）　海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。地崎運輸大臣。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　ただいま議題となりました海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　海洋汚染の防止につきましては、従来から油及び廃棄物の厳しい排出規制を実施するとともに、監視取り締まり体制の強化等に努めてきたところであり、今後とも国際的動向にも十分対応しつつ、対策の充実強化を図る必要があるものと考えております。
　今国会に別途提出されております廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約は、主として陸上で発生した廃棄物等の海洋への投棄を規制することを目的として、昭和四十七年に採択された条約でありますが、同条約はすでに昭和五十年に発効しており、その締約国も先進諸国の大部分を網羅する四十三カ国に達しておりますので、わが国としても同条約の批准を急ぐ必要があり、今国会において御承認をお願いしているところであります。
　このため海洋汚染及び海上災害の防止に関する法律の一部を改正し、同条約の批准に伴い新たに必要となる国内法制の整備を図ることとし、あわせて、従来からの懸案であるビルジの排出規制の対象船舶の範囲を拡大することとした次第であります。
　次に改正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、海洋環境の保全上注意を払うべき廃棄物の船舶からの排出について海上保安庁長官の確認制度を設けるとともに、航空機からの廃棄物等の排出を新たに規制する等の措置を講ずることといたしております。
　第二に、船舶または海洋施設における廃棄物等の焼却を禁止し、または一定の基準にかからしめる等、排出の規制に準じた制度を設けることといたしております。
　第三に、現在ビルジの排出規制の対象外である総トン数三百トン未満のタンカー以外の船舶のうち、総トン数百トン以上の船舶を新たにビルジの排出規制の対象とするとともに、既存船舶については経過措置及び適用除外措置を講ずることといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（黒柳明君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
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○委員長（黒柳明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団理事濱建介君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○広田幸一君　私は、主として国鉄の再建問題を中心にして質問をいたしたいと思います。
　まず第一に、今度国会に提案されておる国鉄経営再建措置法案の問題についてでありますが、国鉄当局は、国鉄の再建についてこの数年間いろんな案を出してきたわけですけれども成功しなかった。今度提案しておる内容はぎりぎりのものである、もうこれが最後である、こういうふうに言われておるわけですけれども、国鉄当局として、これから国会で論議があるわけですけれども、私は最終的には国民の協力なくして成功しないと、こう思っておるわけですが、この再建法案に対して国民は一体どういうふうに受け取っておるだろうか、国鉄当局としてどういうふうにそれを受け取っておられるのか、まず基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（高木文雄君）　今回のいわゆる再建法案の中で基本となっておりますのは、やはり私どものいわゆる企業努力、そしてそれによる効率的な運営ということであろうかと思っております。この点については法文の上では必ずしも明確でございませんけれども、いわゆる経営改善計画を策定をして、そしてそれに沿って効率運営の中身を明らかにするということになっております。よく三十五万人体制という言葉で言われておりますが、それが私どもの今度の再建の基本的な考え方でございます。
　で、それにつけ加えましていま持っております巨額の過去債務のたな上げということが一つと、それから法律事項としていわゆる地方交通線をレールからバスに切りかえさしていただく、そうしたことを通じて何とか単年度で、六十年度におきまして収支が均衡するように持っていきたい、その実現のためには現状でははなはだ心もとないわけでございまして、何分大ぜいの職員の職場でございますので、それら諸君について国鉄経営の現状を十分理解をして、そして積極的に取り組むような気運をつくり上げることがまずもって重要なことだというふうに私どもとしては考えております。
○広田幸一君　物事すべてそうでありますけれども、やっぱり原因というものがあってその原因を究明をし、反省して前進するところに問題解決をすると思うんですが、五十四年度末で約六兆円の赤字が出ておるということですが、いろいろ原因あると思うんですけれども、どういうところに問題があったかと、しかもその問題は今回のこれからの再建法案の中でどういうふうにしたならば解決ができると、いま大要おっしゃったわけですけれども、もう少しその点物足りないような感じがしますので、もう一回その点をお聞かせいただきたい。
○説明員（高木文雄君）　過去におきまして何度もこの経営改善計画が立てられたわけでございますが、それがうまくいかなかった事情等もいま反省してみますと、他の輸送機関、自動車であるとか飛行機であるとか、そういう他の輸送機関との関連から見まして今後余り多くの事業量の伸び、すなわち収入の伸びを期待することはできないのではないか。過去の計画が計画倒れに終わりました一つの大きな理由が、収入の見方が少し甘かったということが言えるだろうと思います。
　今回の計画では消費者物価の上昇程度を前提として運賃改定をお願いをいたしておりますが、事業量としては収入の伸びを見ていないわけでございます。この点はエネルギー問題等の関連であるいはもう少し明るい見通しを持ってもいいのかもしれませんけれども、今回の計画では余り不確定な要素を織り込まないということで、収入増をお客さん、貨物の輸送の量がふえるという前提をとることは差し控えておるわけでございます。
　そうなってまいりますと、一番大きな問題は経費をどうやって節するかということでございまして、経費の節する度合いを相当強くいたしませんと収支が均衡しないということでございまして、その経費の中で何か問題かと言えばやはり人件費でございます。
　現在、総経費中の人件費割合が七割強というようなことになっておるわけでございます。で、鉄道輸送は人手がかかるということは、これはもう一種の宿命みたいなものでございますけれども、その中でもしかし私鉄等と比べますと営業キロに比べて人手が比較的多いということが明らかでございますので、どうやって人手を減らすかということが主体になるわけでございまして、現在四十二万四千人の職員がおるわけでございますけれども、現在というのは少し不正確で、五十四年度末に四十二万四千人おるわけでございますけれども、相当無理がありますが、ほぼ二割これを減らすことによって効率化を図り、収支の均衡を図りたいというのが今回の計画の一番柱になっておる部分だと申し上げてよろしいかと存じます。
○広田幸一君　いま総裁がおっしゃったように、いろんな面で自己努力をして改善をしていかなきゃならぬという考え方がもとになっておるように思うんですが、もう一つ総裁の答弁の中でこういうことを私は言ってほしかったと思うんです。
　後で細かくは言いますけれども、国鉄というものは公共性を持っておるわけでして、いままでとにかく鉄道をつくって輸送量を伸ばしていけと、そういうふうな国の政策としてやり方があったと思うんですね。ですから、採算というものを超えてかなり国鉄も事業をやってきたと、そういうものが積もり積もって今日の六兆円の中にはあると、そのことの是非は別としまして、やっぱりそういうことがあったということを、総裁も遠慮せずに言うべきことは言い、そしてやるべきことはやると、そういうことでないと四十二万の職員も、国鉄はだめだだめだと言われても、何か全体が自分たちの責任のような感じがして将来に希望が持てない、私はそういうふうに思うんです。
　で、これから四十二万人の人たちが総裁の気持ちになって、とにかく自分たちの努力によって再建をやっていく、そういう体制ができなきゃならぬと最終的には私はそう思いますけれども、やっぱりその点は何か国鉄ばかりが悪くてというふうな感じがするんですが、その点についてはどうですか。
○説明員（高木文雄君）　公共的使命ということで必ずしも採算だけで考えるわけにはいかなかったわけでございますし、今後ともそういう問題はあるわけでございます。その結果が、われわれの内部努力の不足もありますけれども、その結果が現在の累積赤字という形で集積をしておるわけでございまして、ただ今回の再建計画では、五十五年度中に生じた過去債務についてはたな上げをしてやろうということを政府で言っていただいているわけでございますので、これまでのいろいろ、なかなか申し上げにくいことではございましたけれども、いわばちょっと無理な立場に置かれていた部分は、今回のたな上げによって一応一遍きれいになるということになるわけでございます。
　そこで、もう一つ非常に大きな問題は実は年金問題でございまして、この年金問題というのは、私どもの人員構成が御存じのような形になっておりますし、しかも、わずかでありますか、長い間傾向として職員数がふえることなく減る方向にのみあったわけでございますので、したがって掛金を掛ける人の数が少しずつ減っていって、そして受給者の数は急激にふえてくるということから、年金がバランスしなくなってまいりました。いま、一時しのぎのような形で国鉄の方で年金会計の方にいわゆる追加の原資を投入しておりますが、これが国鉄会計に対して非常に圧迫になっております。率直に申しまして、年金は実態は立ち行かない状態になってきておるわけでございます。
　しかし、年金問題は国全体としてお考えになりましてもなかなか容易でない問題でございますので、今回の計画では、これを具体的にこうやって解決をするということを織り込んでいないわけでございまして、ただ、とりあえず特別勘定にしてその分を除外をして、その年金の中の異常負担部分を除外をして、六十年度で単年度に収支均衡するということを再建計画は言っておるわけでございまして、この年金問題についてのお取り組みを政府全体として願えませんことには、実は率直に申しますと再建不可能の状態であるということを前提として案ができております。
　このことにつきましては、まだいろいろな角度から御検討願わなければいけないわけでございますから、残念ながら今度の再建計画では、この年金問題の処理についての結論を織り込んでおりませんけれども、ぜひとも至急に御検討いただきたいということを前提といたしておるわけでございます。
　なお、東北、上越新幹線の開業に伴いまして、経過的に赤字が発生いたすわけでございます。これは十年ぐらいたちますと、どうにか均衡してまいると思いますが、その間は赤字が出るわけでございまして、このことにつきましても、昨年提案いたしました基本構想案の中で別途お願いいたしますということを申しているわけでございまして、これらのことについて、はなはだ恥ずかしいわけでございますけれども、そうしたものを政府で見ていただかないことには、いろいろごめんどういただかないことにはなかなか再建ができないという現状でございます。
○広田幸一君　そこで、去年の十二月に閣議の了解事項に基づいていわゆる国鉄再建の三本柱というものがあるわけです。この三木柱を中心にちょっと私質問していきたいと思うんですが、まず運賃による増収でありますが、今回また運賃を値上げをするわけですけれども、五十二年に法定制緩和になってから今回三回の、まあ料金の値上げもありましたが、基本的には三回の値上げになるわけですけれども、私どもは一定の値上げというものはやむを得ないと、こういうふうに思いますけれども、値上げを実施することによって国鉄離れをする、客が離れていくということをいままでの実績から見て非常に心配するわけですね。
　その問題が一つと、これは大臣も閣僚の一人でありますから、いま物価対策の面で少なくとも公共料金はできるだけやらない。やってもいま一番のむずかしいときだから少し時間を延ばす、先に延ばす、そういうことが政府の姿勢にあるわけですが、私はその二点から考えまして、今回の国鉄の値上げについては了解ができないという立場に立って質問をしたいと思うんですが、大臣、その点についてどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（地崎宇三郎君）　五十五年度の国鉄の財政の状態は、助成前で一兆五千億の赤字でございます。これに対しまして六千八百億円からの助成をいたしましてもさらに八千八百億円、約九千億近い赤字が予想されるわけでございます。そういう意味におきまして、来年の春までには六兆四千億の累積赤字ということに相なるわけでございます。
　このたび国鉄の再建法案を提出さしていただいておるわけでございますが、もちろん国鉄は再建のためには内部の合理化、企業努力というようなものも行わなければならないわけでございますが、この大きな赤字を考えますときに、将来ますます負担がふえまして、国民の税金に頼らざるを得ないということになるわけでございますので、幾らかでも利用者に負担をしていただかなければならないということで、このたび物価の上昇率程度の五・一％程度の運賃値上げをお願いするということに現在見込んでおるわけでございます。
　そして、これがことしの国鉄の再建の第一歩でございますので、いろいろ御批判もございましょうし、物価のむずかしい問題の時期でございますけれども、全体的に物価に響く率は大体〇・〇一％ぐらいというふうに判断をしておりますので、何とかこの国鉄再建第一歩の計画であります運賃値上げをぜひ御理解をいただきたい、かような気持ちでおるわけでございます。一応私も値上げするということに対しては余り好ましくない感じでございますけれども、ことしの再建計画ということに照らし合わせまして、ぜひ御理解を賜りたいと、かように存ずる次第でございます。
○広田幸一君　かなり努力をされたようですけれども、結局千五百億円の収入を上げるために値上げをされるわけですけれども、特に国民が今回の値上げに対して、国鉄がまた上げるという感じの中で、学割りが高いじゃないかと。一八％を一一％に落としたという努力はありますけれども、なぜ学割りをそんなに今回格別に上げなければならなかったのかと。私の聞いておるところでは、大体一千億円のうち学割りによる分は九十億円の増収になるということですからね、そうしますと、全体でいうと十分の一ですね。これ九十億円、違ったらあれですけれども、九十億円程度の増収なら、何かさっきからお話がありますような企業努力によってできないものか。あるいはこれは政府が補助金を出すということでありますから、政府の方としてもこういうようなわずかな、わずかというか、こういう金額程度は何とかできないのか。
　私が一番心配しますのは、物価を上げてはならないという、非常にそういう時期であるということと、国鉄から客を減らさないようにするためにはもっとそこらのところを考えてもいいじゃないかと、こういうふうに思うんですが、ひとつ簡単に御答弁願いたい。九十億が違っておるかどうかは別として。
○政府委員（山地進君）　通学定期の値上げの額は大体先生のおっしゃったようなことだろうと思います。それから、通学定期に九十億ぐらいだったら何とかならないかというお話でございますが、まず、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、政府といたしましては去年の助成額に比較いたしまして約一〇％増す助成額、つまり六千八百億というのを出したわけでございますが、国の財政の伸びが大体一〇・五％、その中から国債の償還とそれから地方交付税を除いた場合には、一般歳出の伸びというのは五％ぐらいでございますが、国の財政の規模から言いましてなかなかそれ以上は出せない。六千八百の中で九十とほかのものと変えたらどうかという御議論もそれはあるかと思うんですけれども、そういうような事情で、九十億といえども国の財政から見ると負担増というのは非常にむずかしい問題になるわけでございます。
　この問題につきましては、先ほど高木総裁から御答弁申し上げましたとおり、それから先生の御指摘のように、公共負担の問題といたしまして、なお通学定期という問題について、もし文教上の必要から出すなら、一体これは国鉄が持つあるいは政府が、運輸省が持つというよりも、文教政策の点からお考えいただくという考え方も従来からあるわけでございまして、今後の問題といたしましては十分そういうふうな考えで通学定期の問題を扱ったらいいかということにこれは対処できるわけでございます。
　現在の段階におきましては、通学定期というものがやはり非常なる割引率、八〇％近く、いま七八％でございますか、それぐらいの割引になっているわけでございますが、それでもほかの運賃法で定める割引率から見れば非常に高くなっているわけでございまして、これも一般の利用者との間の均衡の問題もございますので、国鉄が黒字である場合はともかくといたしまして、赤字である場合については、この割引制度全体の見直しの一環、特に通学定期については、われわれとしては利用者の方の御負担ということで考えざるを得ないというのが実情でございます。
○広田幸一君　局長がおっしゃるように、文教政策の方で考えるべき性格のものであるということになれば、そんなことは国民はほとんどわからないわけですよね。やっぱり国鉄が上げたということで、また上げたと。家庭生活が非常に困っておるときに通学のあれも上げたという印象が強いんですよね。私はそういう点はもっと政府に向かって思い切って言ってもらわなきゃならないと思うんですよ、総裁。
　それからもう一つは、きのうもテレビに出ておりましたけれども、国鉄もいろいろな形で努力しておられますね、収益上げるために。たとえば新幹線で、東京から大阪の間で子供を送り届けるというようなことやら、夏には野球列車を出すとか、いろいろな努力をされておるわけですね。私はそういうような努力の方で収益を上げる、そういうかっこうをなぜできないだろうかと、こういうふうに思うんですが、その点いかがですか。