Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　ぜひ、お泊まりが繰り返しになって入居というふうになる場合もあるということを、既に実践としてはそういう実践がございますので、近い将来想定していただきたいと思います。
　登録型というふうに伺っておりますけれども、実際問題は、通所のデイというのは選択して数カ所活用されている方がいらっしゃいますので、選択の自由が認められますかということを一言で御答弁いただきたいと思います。
○中村政府参考人　なじみの関係でございますので、理想は一つのところとずっとということですが、その一つのところを選ぶ選択の自由はありますので、そういった意味でも選択の自由はあります。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○石毛委員　落ちつくまではぜひ認めていただきたいと思います。
　時間の都合がありますので、細かい質問を通告してございますけれども、少し省略させていただきまして、夜間対応型訪問介護に関してお尋ねいたします。
　これがきちっと成功するかどうかといいますことが、在宅生活を長らえていくかどうかの非常に重要な施策だというふうに認識しております。
　これは十年ぐらい前から、北九州市ですとか幾つかの自治体で先行的に実施されてきていると思いますけれども、その実施実績をどのように検証されて今回プログラムされたのでしょうか。そしてまた、モデル事業を実施しているということでございますけれども、介護報酬単価はどのようにこれから考えていくおつもりでしょうか。モデル事業を受けてくださっている自治体も幾つあるかというような程度までは教えていただければと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　夜間対応型訪問介護は、今回、地域密着型サービスということで入れさせていただいたわけですが、委員御指摘のとおり、従来、巡回型ホームヘルプということで、夜間、先進的な事業所では各地でやっておられました。残念ながら介護保険が導入されてからむしろそういうサービスが使われなくなったというか、介護保険のもとではどうもモデルに合わないということで撤退されているというような事例もよく聞いていたところでございます。
　そこで、私ども、中重度の在宅での介護する力を強めるためには、夜間の問題がありますので、夜間のホームヘルパーさんの定期的な巡回と、それから随時の訪問、これはセンターをつくっておりまして、センターに通報された場合にホームヘルパーさんが緊急時といいますか、スポットのニーズにおこたえするためにヘルパーさんを派遣する、こういう形の夜間対応型訪問介護を考えたわけでございます。
　モデル事業といたしましては、世田谷区とそれから新潟県の長岡市でモデル事業を行っていただいております。本サービスの実施の拠点として、夜間随時対応のためのオペレーターが詰める拠点などもございますし、ホームヘルパーとの連絡網の整備とか、そういった課題がどうかというようなことについて検討をしていただいております。
　今度制度化するに当たっては介護報酬を設定する必要があると思いますので、定期の巡回と随時の対応をあわせて提供することで御本人や家族の夜間の安心を確保するということでございますので、何回行ったかという出来高払いではなく、両部門、定期的な巡回と随時の対応を包括的に評価する方向で介護報酬を設定できないかということで、私ども、事務的にはそういうことで検討をしているところでございます。
○石毛委員　夜間という大変な労働をされるわけですから、ぜひ働く方が継続できるような、そういう対価あるいは労働条件設定を大事にして決めていっていただきたいということを要望いたします。
　居住の場に関しまして、グループホームと有料老人ホームに関して質問通告してございます。
　今回の法改正で、介護専用型の二十九人以下の有料老人ホームと、それからグループホームなど、あるいは小規模特養もそうかと思いますけれども、市町村の指定、監督ということになりました。
　どのような体制を具体的に厚生労働省としては考えておられ、そして、どのような内容を満たしていれば指定をするのか、あるいは満たしていない場合は監督をされるのかという、施行の確実性というような視点を踏まえて御答弁いただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　有料老人ホームにつきましては、現在も基準がございます。ただ、今度、今回の法律の改正の中で、老人福祉法の方の有料老人ホームの規定も改正させていただいております。より利用者の方の保護を図るという観点から改正をさせていただきますので、有料老人ホームについての基準も今回見直しをしたいと思っております。
　ただ、今委員御指摘の、三十人以上、これは都道府県知事が指定する有料老人ホームになりますし、三十人に至らない介護専用型の有料老人ホームは地域密着型サービスということで市町村の指定になりますが、この基準という意味では、基本的には、三十人を超えるから、あるいは三十人未満だからといって差はないような状況でございます。
○石毛委員　ちょっと御答弁いただいた視点がずれたかと思いますけれども、基準、例えば面積の問題とか職員の配置の問題とかあると思いますけれども、今回、地域密着型に関しましては市町村に指定と監督の権限というか責任が移っていくというか、あるようになる。でも、なかなか、今まで市町村はそういう事務をやっていたわけではございませんから、保険者としてどういう体制をつくって、そのときに指定したり監督したりするそのメルクマールといいますか、尺度は何に求めるというふうに厚生労働省は想定されていますかという質問です。
○中村政府参考人　どうも大変失礼をいたしました。
　おっしゃるとおり、この方のお仕事は市町村に新たに生ずる事務になります。これは、今回の介護保険制度見直しの際、保険者である市町村からさまざまな御要望をいただきましたが、その一つとして、サービス面にもっと保険者として市町村が関与すべきである、そういう御要望、特に、身近なサービスについて市町村が指定権限がないのはおかしいというような御指摘も受けたことから、その御要望にこたえるという形で設定させていただいたものでございます。
　これまで保険者として逆に市町村職員の方がサービス面で手が出なかったという問題がありますので、そういった意味ではこの問題は解消されますが、委員御心配のとおり、新しい仕事であり、市町村の体制は大丈夫かという問題はあろうかと思います。
　私どもも、都道府県とも協力して、指定とか指導業務がスムーズにいくように、マニュアルづくりとかそういうことをさせていただきたいと思いますが、根拠となります基準は、まず、地域密着型サービスも私どもの方で基準をつくらせていただきます。ただし、地域密着型サービスについては、より市町村の裁量の余地を高めるということで、国の基準を最低のミニマムの基準として、市町村の方でいわば独自の基準設定なり、そういったことをする余地も今度の法律でつくっているところでございます。
○石毛委員　有料老人ホームに関して、私は大変心配する部分がございます。
　と申しますのは、この間、東京近郊ですとか大阪近郊、恐らくさまざまな地域で課題になっていたんだと思いますけれども、都道府県知事指定の有料老人ホームが保険者である市町村から見れば知らないうちに設置されていて、知らないうちにという表現でいいんだと思いますけれども、要介護の方や要支援の方がふえていて、それが保険財政に少なからず影響を与えるという課題がありまして、特区指定をすべきだとか、いろいろな動きがここ数年あったと思います。それを受けまして、今回の法改正で、介護専用型の三十人以上の有料老人ホームの場合には住所地特例を設けて保険財政の負担を分散する、そういう仕組みをとられたんだというふうに理解をしております。
　それはそれで一定の政策的な前進であるというふうに私も思いますけれども、とても心配なのは、有料老人ホームといいますのは、一つは、三十人以上の都道府県知事が指定する介護専用型の有料老人ホームが今後ふえるのではないか。これがふえていった場合に、一応基準等々はあるわけですけれども、例えば介護保険入所三施設の減額制度というようなものとか、あるいは高額介護サービス費の適用の問題だとか、さまざまに、今の介護保険下の入所施設とは違った施設であることは言うまでもありません。
　それからもう一つ、私がよく理解できないなと思いますのは、例えば、介護専用型が二十床で、要支援の方が二十人で、自立という方が三十人で、七十人定員の有料老人ホームは、これは都道府県知事の指定になるというふうにきのう伺いましたけれども、これは市町村はわからないんですよね。それで住所地特例も働かせられない。まあ一応市町村の意見を聞いてというふうにはなっておりますけれども、指定権限は都道府県知事が持っておりますので、このあたりが非常にルーズフィットで動いていくのではないか。そうしますと、ここは政策の方向性の整理として非常に重要な部分だと思います。
　先ほどちょっと触れました小規模多機能型、そのブロックを地域でたくさん整備していくという、これは基盤整備をちゃんとやりますとさっき御答弁いただきました。それと、新しい居住のタイプとして前回御答弁いただきましたのが高優賃、高齢者賃貸の優遇の住宅、それと有料老人ホーム、あと、ケアホームとか、多少はありますけれども、そうすると、どこが伸びていくかというのは、今までの介護保険五年間の経緯を振り返ってみれば、営利法人による有料老人ホーム、これが、さっき申し上げました混合型とそれから介護専用型三十人以上と合わさって、もしかしたらここが一番ふえていくのではないか。政策的に想定されるというよりは、今後の推移として実態的にそういう動きになっていってしまうのではないか。
　それで、これは入所施設なのか居住なのかというのも定義の仕方によってはあるかと思いますけれども、介護保険下の介護三施設は、これから供給オーバーには絶対ならないわけです。供給不足の基調で多分いくんだと思います。地域の小規模多機能がよほど充実しない限り、介護保険の三入所施設は供給不足でいく。それで地域の在宅居住を補っていく在宅サービスの充実におくれがあると、その間を縫ってふえてくるのが有料老人ホームになる。そのおそれは、私は決して小さくはない、むしろ大きいだろう。だけれども、繰り返しになりますけれども、ここに対するいろいろな意味での施策というのは、介護保険下の入所三施設ですとかさまざまな介護保険下の在宅サービスと比べますと、施策は大変薄い。
　それで、一挙に私の申し上げたいことを飛ばしますけれども、この際、思い切って全部有料老人ホームに対する指定権限は市町村にしたらどうか。それが一番よく見える。今、市町村は二十九人以下という規定を置いて、混合型と三十人以上というのは都道府県、だからどうしても今後これから落差が出てくるだろう。グループホームは全部市町村の指定になるわけですから、ここは随分見えるようになるんだと思います。
　提案を含めて、質問兼提案のような形になりましたけれども、もう一つ重要な質問が残っていますので簡単に、本当に簡単にお答えいただけたらと思います。
○中村政府参考人　多岐にわたる御提案と御質問でございますので、なかなか短くは難しいわけでございますが、今回やらせていただきましたのは、有料老人ホームと市町村の関係では幾つか問題がございました。
　大規模な有料老人ホームができる場合、御懸念のとおり、市町村の方では将来の介護費用の増大につながるということで、ここを何とかしてほしいということが市町村側からの大変強い御要望でございましたので、今回、大規模な介護専用型の有料老人ホームにつきましては、一つは住所地特例ということで、前の住所地の市町村が、介護専用型に入居される高齢者の分については介護費用を負担する、こういう制度をつくった点が一点でございます。
　第二点、三十人未満の有料老人ホームにつきましては……（石毛委員「説明は省略して、検討するかどうかということだけお答えください」と呼ぶ）はい、委員提案のとおり、市町村の指定としたということでございます。今回、残りの部分につきましては、つまり混合型の問題とかそういった部分につきましては、関係市町村に対して、都道府県の方が指定する際に、一定の期限を付して意見を義務づけたりしたということでございますので、私どもといたしましては、今回の措置でかなり市町村の御要望にはこたえられるものになったと思っております。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○石毛委員　また、需給のミスマッチ、供給のオーバーフローでごたごたとした介護保険法案改正というのを次やらないように、ぜひ市町村に権限は移していくという方向で検討してください。これは、後の方がまたどこかでと思いますので、終わります。
　最後に、一番重要な問題が、また時間がないのですが、ホテルコストの問題です。
　いろいろと自己負担水準設定の論拠とかをお尋ねしているんですが、それを伺っていますと質問時間がなくなりますので、この図の参考標準的なケースで、介護保険の一割負担以外の居住費が一万円、新型の特養、個室じゃない場合で一万円。それから食費が四万八千円ということですけれども、一万円は大体水光熱費ではないかというふうに伺っております。食費の四万八千円、この標準はいかにも高いのではないでしょうか。
　ちなみに、総務省が行っています家計調査で、一般家庭での、これは単純平均ですから正確ではないんですけれども、六十五歳から六十九歳までの方は二万二千八百円、それから七十歳以上の方は、一人平均で二万三千四百円です。ですから、これに調理コストを含めたとしても、四万八千円は高いのではないでしょうかということが一点。
　それから、これは標準的なケースと書いてありますけれども、標準的なケースで、四万八千円がいただく上限ではなくて、自由契約ですから、何かすごいお料理、高級なお料理をたくさん出して、食費は六万円でも、自由契約だったら自由契約でいい、ホテルコストも新型特養の個室で六万円というふうになっていますけれども、八万円でも九万円でもいい、そういうふうになるんですか。まず、そこのところを確認させてください。
　局長、済みません、間の答弁は全部抜いて、結論のところだけお願いいたします。
○中村政府参考人　モデル的な食費負担の四万八千円の額でございますが、平成十四年三月の介護事業経営実態調査で、介護三施設の調理員等のコスト二万八千二百十一円、材料費等二万五百八十五円を勘案いたしまして、一月当たり月額四万八千円といたしたところでございます。
○石毛委員　これは、通所介護施設の食費負担のときにも私は御指摘いたしましたけれども、訪問介護では必要というふうに判断されて、ケアプランで訪問介護の中に調理をするという家事サービスがきちっと位置づけば、その調理コストは介護給付に含まれるわけです。通所施設、入所施設は、利用する必要のある人が行っているわけで、それで調理コストが自己負担になるというのはおかしいのではないかという指摘をしておきます。
　それから、あと、もう本当に時間がなくなりました、この新第二段階、年金八十万円、ここで切っているということはいかにも、手持ちのお金が八十万円の方だと、多床室に入った場合でも手持ち残高がたしか一万九千円にしかなりません。ここからいかに割り引かれたといい、保険料を納めたりお医者さんにかかるお金等々で、一体その手持ち残高を幾ら残すのかという判断はされたのでしょうかということと、それからもう一つ、高齢御夫妻で暮らす場合に、うちに残る配偶者の方が最低限幾らあれば暮らせるというふうに判断されてこの負担上限額を設定されたのでしょうか。そのこととあわせて、八十万円で線引きする妥当性ということについて御答弁をいただきたいと思います。
○中村政府参考人　今回、従来五段階でありました保険料段階を六段階にさせていただきました点は、従来の第二段階が生活保護受給者の方を除く市町村民税非課税の方全部をカバーするということで、相当幅があり、市町村の実態から見てもここのところはきめ細かい低所得者の方の対策を講ずる必要がある、こういうふうな御要望を受け、第二段階と第三段階、ここの第二段階と第三段階はほぼこの該当者の方も半分になる水準に該当いたしております。また、我が国の基礎年金の水準などを考えまして、基礎年金だけしかない方とそれ以外の層というグループ分けも一つの考え方ではないかということで、御提案をしているところでございます。
　そういった中で、第二段階の方、収入八十万円以下でというお話がございましたが、このほか、例えば預貯金の問題もあるでしょうし、一律にはなかなか論じられない点があるかと思います。私どもといたしましては、介護三施設に、特に特別養護老人ホームがこのケースになっておりますが、入居された場合、生活の万般に近い部分がサービスされておりますので、そういった意味では、今回、第二段階の方に個室でも御利用いただけるように、従来よりも利用者負担を軽減いたしておりますし、このことで、第二段階の方の個室の利用も含めて、施設入所、入居の支障があるということにはならないのではないかと考えております。
　また、高齢者御夫婦の方でお一人の方が入居された場合に、残りの生計という問題は、どのくらいがあればというお話がありましたけれども、個々の生活の仕方等々によってかなり異なるとは思いますが、私ども、施設に入居されることにより、残された配偶者の方が生活困窮に陥ることのないような工夫ということは必要ではないかと思っております。
○石毛委員　今御入居の方について、サンプリングでもよろしいですから、実態調査はされた上での結論でしょうか。お尋ねします。
○中村政府参考人　介護三施設に入居されておられる方の各段階の該当状況なり、そういったことについてはデータがございますので、こういう基準を考える際には、当然そういったことも念頭に置きながら考えさせていただきました。
○石毛委員　先ほどの局長の御答弁で、配偶者のいらっしゃる方のお一人の生活費につきましてはお考えになられるということでしたので、その御答弁は私も歓迎したいと思います。
　しかしながら、入所施設に入っていれば生活万般は調うということはないと思います。例えば、医療にかかった場合の自己負担が免除されるわけでもありませんし、さまざまな費用が要るわけですから、そして預貯金がどれぐらいあるかということも必ずしも明確ではないと思います。これまでの議論の中で、八十万円というラインは、条件はいろいろあるにしても、変えてもいいということのお考えもあるやに伺ってまいりました。ぜひ、そうしたことも含めまして、ここの点は非常に慎重に結論を出していただきたいと思います。
　もちろん、特別給付をどうするかというのは大臣の告示事項だったというふうに思いますので、大臣、その点よろしくお願いいたします。最後に、一言お願いいたします。
○中村政府参考人　御指摘のとおり、補足給付が、今回の、いわば第一、第二、第三段階の方の負担を軽減するために大事なポイントになっております。ここについては、介護保険における給付として設定させていただくわけでございますので、今の委員の御指摘なども踏まえ、その設定に遺漏のないように努めてまいりたいと思います。
○石毛委員　大臣、一言お願いします。
○尾辻国務大臣　今局長よりお答え申しましたとおり、私も努力をいたしてまいります。
○石毛委員　ぜひ、ここは介護保険がきちっとワークするかどうかの大きなポイントでございますので、きちっと方向性を出していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○中根委員　民主党の中根康浩でございます。三十分いただきまして、精いっぱい質問してまいりたいと思います。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、資料を今配付させていただいております。前回にも少し申し上げましたけれども、この半年間、本当はもっと、一年間ぐらい調べたかったんですが、半年間でやってみました。ＮＨＫが介護保険について取り上げた番組、ニュース等です。ごらんいただけますように、かなりやはり数多くＮＨＫも取り上げているんです。その内容も付記させていただきましたけれども、やはり筋トレということになっています。
　ＮＨＫが筋トレを取り上げ、電波に流しているということは、やはり国民の関心が、筋トレとはどういうものであるか、本当に効果があるか否かということに注目が集まっているということを意味しているのだろうと思いますけれども、西副大臣、このあたりのところはいかがでしょうか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　いきなりの質問でございましたが、ＮＨＫと私どもとが連動しているというようなことは、全く関係ございません。
○中根委員　連動していたら、また別の問題として困るんですが、そういうことではなくて、ＮＨＫさんがこれだけ取り上げている、これが多いと見るか少ないと見るかはそれぞれ主観でしょうけれども、筋トレというものについて国民がかなり関心を持っているというふうに我々は見るんです。だから、この委員会でも再三再四にわたってそのエビデンスというものについて議論が繰り返されているわけなんですけれども、ＮＨＫがこれだけ取り上げているということは、やはりきちんと効果というものを検証していかなきゃいけないことだと国民も見ていると副大臣も思っていただけないでしょうかということなんです。
○西副大臣　済みません、ちょっとほかのことを考えて、まことに申しわけありません。
　私もよく、こういう、例えば「クローズアップ現代」とか、具体的に言いますと、そんな番組がよく行っているようですが、実は結構見ております。特に、この立場になって、いろいろな番組の中で介護予防関係の番組があればできるだけ見るようにしておりますが、私は、やはり介護予防に対する国民の関心というのは高いんだろう、高齢化を迎えて、いつまでも自分の行きたいところに自分の足で行けるとか、自分の自立した生活が長く続くように思っているし、また家族の方も、いつまでもお元気で、おじいちゃん、おばあちゃんに頑張ってもらいたい、こういう思いがあって大変関心が高いんだと思います。そんな中で、やはりこういうマシンを使ったトレーニングなんかについても関心は高いのではないかというふうに見ております。
○中根委員　やはり、ＮＨＫがこれだけ取り上げているように、筋トレというのは今度の改正法案の大きな柱なんですよ。だから、きっちり議論を深めていかなきゃいけないというふうに思って、中には、それは枝葉末節の話だから余りごちゃごちゃ言うな、このまま軽く賛成しておけばいいじゃないかというような御意見もちまたにはあるのかもしれませんけれども、そういうわけにはいかないということなんですね。
　先ほど福島先生、僕は、福島先生と宿舎が一緒で、ほとんど毎朝のようにバスで一緒にここに来るものですから、福島先生は穏やかな方だというふうに、まあ穏やかな方なんですけれども、いつもにこにこして、いろいろバスの中でも教えていただけるんですが、筋トレということについて、先ほどとても厳しい表情で、厳しい、鋭い御指摘をされたものですから、また違った一面も拝見をさせていただいたということなんですけれども、やはりそれは、公明党さんは筋トレということに対してとても真剣に取り組んでおられるんです。我々以上に真剣に取り組んでおられるんですね。
　これは、公明新聞、四月十日付なんですけれども、公明党さんは紙芝居をつくられたそうですね、武部さんが郵政の問題でやったのと同じように。インターネットでダウンロードして使うということなんですが、新聞には一覧でこういうふうに出ているんですけれども。この十一こまの紙芝居のうち、筋力トレーニングに関するものが、四こま目から七こま目までの四枚とそれから十こま目ということで、十一分の五が筋力トレーニングに関することに言及された紙芝居をつくっておられるということで、やはり筋力トレーニングということについてはかなりの御関心を持っておられることは間違いないということなんです。
　今回、モデル事業を幾つかやって、この筋トレの効果というものは必ずしも明確に出ていない、エビデンスは明らかになっていないと我々は思っているんですけれども、例えば、公明党さんがこれだけ推進をしているということについて言えば、このモデル事業以外に、何か国民に推奨に足り得るようなエビデンスというようなものを持っておられるのかもしれないというふうに思って、もし持っておられるようだったら、ちょっと改めてここで教えていただきたいと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○西副大臣　公明党の福祉の関係の方にお聞きになったらいいんだと思うんですが、私自身は公明党の運動、活動については今全く関与しておりませんので、今どういう結果をお持ちなのか、そういうことについてはつまびらかには承知しておりません。
○中根委員　この筋力トレーニングの本質的な部分、エビデンス、モデル事業関係についてはこの後小林千代美議員がきちんと質疑をさせていただくということで、私は大体枝葉末節担当なものですから、そちらの方で進めさせていただきたいと思います。
　前回も指摘をさせていただきました、お手元の資料の二ページ目、三ページ目、これはＮＰＯ法人日本介護予防協会というところなんですけれども、ここは、少なくとも私が前回質問した四月の六日、この時点ではＮＰＯ法人の認証を受けておりませんでした。受けておらないにもかかわらず、四月一日から既に介護予防指導士というものの資格認定講座を始めてビジネスとして利益を上げようとしているわけであります。このように、既に介護保険法の改正法案をめぐって、さまざまな事業者がこの法案がそのまま通るということを前提に動き始めているということなんです。
　まず、この、ＮＰＯ法人ではないんですが、もしかしたらきょうの時点ではそうかもしれませんけれども、日本介護予防協会というようなところが認証を受けずして介護予防ビジネスを行う、詐欺的な商法ですよね、これは。こういうことが行われているということについてどのような見解をお持ちでしょうか。大臣、御意見を伺えないでしょうか。局長はちょっと答弁が難しくて、私は局長の答弁はわからないから、大臣にお願いします。
○中村政府参考人　前回も委員から御指摘がございましたので、御指摘の団体、私どもとして、当該団体は存じ上げませんけれども、当該団体のホームページを経て得た情報といたしましては、この団体は、介護予防指導士という当該団体独自の認定資格についての講習等を実施しており、当該講習の講師としては、当委員会において先般参考人として意見陳述いただいた━━━━━━━━━━━━━━を初めとする有識者がかかわっておられることが確認できたところでございます。
　これまでも当委員会で申し上げているとおり、厚生労働省としては、現時点において介護予防サービスの実施に際して新たな資格を創設することは考えていないところでございます。
　なお、介護予防サービスを提供する事業者の基準について、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における御議論を踏まえ、検討してまいりたいと思います。
○中根委員　局長、これは、━━━━━━━はこの講師を途中で辞退をされておられるというふうに僕は聞いておりますが、この辺は確認をした方がいいと思います。もし間違っていたら、議事録からきちんと削除してもらった方がいいと思いますので、委員長、これはよろしくお取り計らいを願いたいと思います。
○鴨下委員長　後刻協議をいたします。
○中根委員　要するに、筋トレを含めた介護保険法、こういうふうにビジネスが動き始めているからもうとめることはできない、例えば我々がエビデンスが明らかでない筋トレを一時凍結してほしい、あるいは削除してほしいというふうに言っても、もうビジネスが動き始めているからとめられないという事態に至っているんじゃないでしょうか。尾辻大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　一言で申し上げますと、私は全くそうは思いません。ビジネスが始まっていようが始まっていまいが、これは、私どもが今度の介護保険を見直すに当たって、こうあるべきだ、こうした方がいいという考え方で、そのもとに行っておるものでありますから、こうした皆さんが自分たちのビジネスにつなげようとしている、そのことと私どもの判断とは全く関係のないところでございます。
○中根委員　それでは四枚目、これは既にきのうから使われている新聞記事なんですけれども、ニチイ学館が〇五年度から七千二百人の、これは何という資格なんですかね、介護予防人員、ここでは資格名は特に特定されていませんが、七千二百人を養成する、〇七年度に売上高三十億円を目指すと。しかも、これは、前から言っている、厚生労働省が筋トレとして採用しようとしているＣＧＴ方式、三人の指導員をつけて四台の筋トレマシンを使う、こういう方式を既につくられている東京都の老人総合研究所の認定を受けた資格として事業を始めようとしている、講座を始めようとしていると。
　エビデンスが明らかでない、福島先生は先ほど明らかだと、ここは見解の相違もありますけれども、我々は、明らかではない、モデル事業をもし行うんだったら、明らかにするためには、モデル事業をさらに継続するなりなんなり、さらにエビデンスの追求をすべきだということを思っておりますので、その前提として申し上げますけれども、エビデンスが明らかでない事業で民間事業者が三十億円ももうけようということ、これは筋トレのためですよ。筋トレには、医療関係者が一人、理学療法士が一人、それから体育系の学校を卒業した運動予防士のような方が一人という三名がチームになって八名の利用者をお世話するということですので、これは筋トレのための資格なんですよ。
　エビデンスのないもので三十億円もうけようとしている、三十億円の売り上げを上げようとしている、こういったことについてやはり何かいかがわしさを感じないでしょうか、西副大臣。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　当方といたしましては、個別の事業者の経済活動についてお答え申し上げる立場にはございませんが、これまでも当委員会で申し上げていますとおり、厚生労働省としては、現時点において介護予防サービスの実施に際して新たな資格を創設することは考えておりません。
○中根委員　新たな資格を創設することは考えていないとすれば、これは、社会がこういう動きをしているということに対して厚生労働省としては何らかのチェックを入れないと、消費者といいますか国民は、こういう改正法が通る、それで新しい筋トレが導入される、あちこち、例えばニチイ学館のように名の通った事業者が講座を開けば、それは何かオフィシャルなものとして、公的なものとして勘違いをして、高い受講料を払ってそれを受ける、受けて資格を認定されて喜ぶ、喜ぶけれども全く仕事がないとか、どこにも通用しないとか、そういったことにもなりかねないわけでございますので、新たな資格を設けるつもりはないというふうに言うだけでは無責任である。
　現実に社会の中でこういう動きがあるということを踏まえて、厚生労働省としては何らかの動きをすべきではないでしょうか。もしくは、本当に資格が必要であるならば、厚生労働省として統一したものを何かつくるとか、そういった方向にむしろ考えていくべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今のお話を伺いながら、何か考えなきゃいけないということは私もそのとおりだと思います。そう思いながらお聞きをいたしておりました。
　ただ、私どもがどういうふうにすればいいのか。極端に言ったら、こんなもの全く無視することの方がいいのか。あるいは、今おっしゃったように、我々はこういうことの資格を何か考えておるものでは全くないということをちゃんと言うのか。あるいはまた、オフィシャルという言葉を使われましたけれども、この資格がオフィシャルなものではないですよ、そんなものをオフィシャルなものにするつもりもありませんよというようなことを言うのがいいのか。どういうふうに私どもがメッセージを発するのがいいのか、これはよく考えてみたいと思いますが、変なことにならないように何か我々が考えるべきだというのはそう思いますから、私どもも検討して、行動をとらせていただきます。
○中根委員　やはり大臣に答弁をいただかなきゃだめですね。大臣、いつも我々国民の立場に立った御答弁をいただけると、本当にいいなと思いますね。
　それで、資料には添付いたしませんでしたけれども、財団法人の日本スポーツクラブ協会というところが要介護予防運動指導者の認定制度をもう始めているわけですね。それから、財団法人の体力つくり指導協会というところが高齢者体力つくり支援士というものを始めている。それから、まだまだ私どもの知らないところでこういったことがいろいろあるんだろうというふうに思います。
　資料の五ページです。財団法人健康・体力づくり事業財団ですけれども、これは厚生労働省所管の財団ということでございます。先ほどの日本介護予防協会の受講料はたしか四万三千円だったと思うんですけれども、この体力づくり事業財団、健康運動指導士。健康運動指導士というのは前回御指摘を申し上げました札幌の外郭団体の財団が、要するに介護予防、筋力トレーニングのモデルケースのようなことをやった財団の責任者であった佐竹さんという方が持っている資格なんですけれども、健康運動指導士というものです。健康運動指導士が厚生労働大臣の認定事業として養成をされているということです。
　七ページを見ると、千七百七十二人の方が老人福祉施設や介護保険施設などで働いていらっしゃる。そして八ページ、これは、受講料二十万一千円で、最後の日、最終日に資格試験を行うということで受験料が一万三千円、登録料が二万四千円、五年ごとの登録更新料が二万一千円ということなんですけれども、ちょっと先へ行きまして、十ページと十一ページをごらんいただけるとわかるように、この財団の理事のうち五名は厚生労働省からの天下り、それから評議員のうちの四名は厚生労働省からの天下りということを確認させていただいています。
　厚生労働大臣認定の資格試験、厚生労働省所管の財団法人、しかもそこに多くの方が天下っている。介護保険法の改正に伴って、そういったところが認定をする資格者の職域が拡大をされていくとか、あるいはこの認定資格そのものに対して、受講料だけでも二十万円という、どこに根拠があるかわからないような高額な受講料を取って資格を与えている。天下り団体がこんなふうにもうけてしまってよろしいんでしょうか、大臣。
○尾辻国務大臣　率直に申し上げまして、受講料二十万というのは高いなという印象を私も持ちます。したがいまして、この受講料を含めて、この財団のあり方、資格のことはもう一回私もよく調べてみます。
　ただ、私が今このことで聞いておりますことは、この資格と介護保険と結びつくものではないということだけは確認をいたしております。
○中根委員　直接結びつくかどうかはこれからの話なんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、もし都老研方式、ＣＧＴ方式、これはＣＧＴに限らず、今までの筋トレの説明の中でインストラクターが必要だということは明らかになっているわけで、そうでなければけがをする可能性もあるということも指摘をされておるわけでございます。そのインストラクターにこの資格の方が採用されていくということは、都老研とそれから札幌の佐竹さんとの関係、こういったことも含めて考えても、かなりそういうふうになるのではないかということは考えられますので、しっかりと監視をしていって、別にいけないというわけじゃないんですね、いけないというわけじゃないんですけれども、受講料の高さとか、そういったことを含めて、間違った方向に行かないように、採用することがいけないというわけじゃなくて、しっかりと監視をしていっていただきたいというふうに思います。
　それにしても、大臣の答弁はいいですね。やはり大臣ですよ。
　それから、引き続き、九ページ、これは今の財団についてのことなんですけれども、この財団というのは、今の資格認定の仕事はかなりこの財団にとっては大きな仕事の一つであると思うんですが、そのために、あえて言えば厚生労働省の優秀な方が再就職をして事務を取り仕切っていらっしゃるという善意の見方をするんですけれども、しかし、そういった優秀な方々がたくさんいらっしゃるにもかかわらず、この資格に関する事務を財団法人日本健康スポーツ連盟というところに丸投げをしているというか委託をしているわけなんですね。
　この日本健康スポーツ連盟というところにまた天下りの方がいらっしゃるかどうかということはまだ確認をしておりませんけれども、財団のあり方としては適当なものではないというふうに、委託、委託という形で、天下りとか職域の拡大というような形が往々にしていろいろなところで今までも散見をされるわけでありますので、こういった財団のあり方について改めて少し指導していただかなくてはいけないんじゃないかというふうに思います。いかがでしょうか。どなたでも結構です。
○田中政府参考人　お答え申し上げます。
　健康運動指導士の講習会の事務の一部でございますけれども、これは、委員御指摘のとおり、日本健康スポーツ連盟に委託されているところでございます。
　内容を少し見てみますと、中核の部分は健康・体力づくり財団が実施しております。例えば、プログラムの設定とかあるいは講師の選定、あるいは試験に関しましては試験問題の作成とか、そういう中核の部分は健康・体力づくり財団が行っておりまして、一部事務を健康スポーツ連盟の方に委託しているというところでございまして、これらの委託に関しましては特段の問題があるというふうには考えていないところでございます。
○中根委員　それでは続きまして、十二ページですね。こういう本があるんですけれども、の表紙のコピーなんですが、「介護予防研修テキスト」「厚生労働省老健局計画課監修　介護予防に関するテキスト等調査研究委員会編」ということで、三千二百円で株式会社社会保険研究所というところが発行をしております。株式会社社会保険研究所というのはいつも出てくるんですね、この会社。年金のときから国保のときから、いつもいつも、内神田あたりにあるこういった会社というのはよく出てくるんですけれども。
　まず、表紙にある介護予防に関するテキスト等調査研究委員会というのはどんなものなんでしょうか。
○中村政府参考人　この委員会は平成十二年度に行った委員会でございまして、市町村職員向けのテキスト作成に関して調査研究を行うために設置されたものでございます。現在は研究会としては存続しておりません。
　当時のメンバーとしては、神戸市看護大学教授の岡本祐三先生を委員長として、介護予防に関する医療、保健、福祉分野の研究者、実践者等、二十五名で構成されていたものでございます。
○中根委員　ここに見なれた言葉の「厚生労働省老健局計画課監修」というふうにありますけれども、これは社会保険研究所という株式会社から厚生労働省老健局計画課に監修料が支払われていたかどうか、事実関係を教えていただければと思いますが。
○中村政府参考人　監修作業に当時の老健局計画課の職員はかかわっておりましたけれども、出版社からの監修料は一切受け取っておりません。
○中根委員　このテキストが発刊されるに当たって、当時の老健局計画課長の山崎史郎さん、今の総務課長さん、今回の介護保険法の改正案の取りまとめといいますか、筋力向上トレーニングの導入に際してかなり御尽力をされたというふうに見受けておりますけれども、そういった方のごあいさつが載っております。
　そのごあいさつの中にチームアプローチということが書いてありますが、これはすなわち先ほどから申し上げておりますようなインストラクター関係のことだと思います。このことが、ビジネス界は機を見るに敏ですので、ビジネスチャンスとしてとらえて、資格商法がはびこるおそれがあるということにつながっているんだろうと思います。
　それから、政策評価をしっかり行うと。ここを改めてきちんと見詰めていただきたいんですけれども、今回、モデル事業を行って、要介護度が改善をした人、維持の方、あるいは悪化をした人、この検証作業をやはりきちんと行わなければいけないと、山崎課長も当時から訴えて指摘をしているわけであります。
　したがって、このモデル事業、改めてしっかりとしたエビデンスが明確に、だれが見てもこれは保険でやっても構わないということが実証されるまで、繰り返し繰り返し行う必要がある。そうでなければ、それまでの間は、筋力向上トレーニングの導入を一たん凍結するというようなことも含めて検討していかなければいけないということを、山崎当時の計画課長はおっしゃっているのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○中村政府参考人　申し上げましたとおり、これは委員会は十二年にできまして、介護保険制度がスタートして、市町村で介護予防の重要性があることからこの本をつくった。そのために、市町村にさまざまなノウハウを普及するということから、私ども監修作業もいたしましたし、当時の計画課長が「発刊によせて」というはしがきも書かせていただきました。
　チームアプローチのところを読みますと、柔軟な、健康面でなく生活面や環境面にも取り組んだアプローチを行う必要がある、それで特に重要なのが保健、医療、福祉が一体となったチームアプローチということでございます。そういった観点からつくられているものでございますし、政策評価をしっかり行うということは、当時から政府として政策評価を、漫然と事業を続けるのではなく、目標管理を厳格に行い、それぞれの事業成果を客観的に評価し、有効性のみならず効率性も指標とし、見直しに反映させることが重要である、こういうふうに山崎課長が述べているところでございます。
○中根委員　それから、めくっていきますと、十四ページ、筋力トレーニングに使うマシンが紹介をされています。十五ページ、指導スタッフの構成の例が紹介をされております。やはりこれはお金がかかるんですよ、器械にしても、人件費にしても。
　また、改めて、厚生労働省がエビデンスとして示してきた、民主党にも示してきた一連の資料の中にも入っていた辻一郎さんが公明新聞の中でこういうふうにインタビューに答えておられます。初期投資を惜しんではいけないというふうに書いていらっしゃるんですね。
　これは、マシンとか人件費はどれぐらいだというふうに今見積もっておられるんでしょうか。大体の数字で結構ですので、お教えください。
　それと、少しめくっていくと、十七ページに条例ということにも言及をされているんですけれども、この筋トレマシンを、まあいいか、ちょっともとに戻します。
　このマシンと人件費のことについて、費用はどれぐらいだと見込んでおられるか、教えてください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　市町村モデル事業の中で筋力向上を実施した五十一市町村の状況を確認したところ、事業展開によって価格に幅はあるものの、平均すると、トレーニングマシン購入の場合で一台当たり約七十六万円、トレーニングマシンレンタルの場合一台当たり月額一万八千円、こういうふうになっております。
　筋トレを行うための人件費はどのくらいになるかということでございますが、モデル事業においてマシンを用いるトレーニングを実施している市町村や、簡易な器具を用いるトレーニングを実施している市町村など、市町村によって異なりますが、筋力向上の実施に当たっての平均的な人員配置につきましては、四月十一日までに結果報告した市町村に確認したところ、おおむね参加者七、八人に対し、人員が四人でありまして、現行の通所介護における人員配置と同様な体制での対応が可能であるというふうに考えております。
　また、現に通所介護の事業所で筋力トレーニングを実施されているところ、現に通所介護事業者として、自分のところのプログラムでマシンを使った筋力トレーニングを実施している通所介護事業者さんがあることを考えますと、ああいう人件費の中でこういうマシントレーニングなどは実施できるものではないかというふうに推察いたしております。
○中根委員　具体的な数字を求めたにもかかわらず、具体的な数字が出てきていないということに対して、改めてまたそのことは宿題としていただきたいということをお願いすることと同時に、もう時間がありませんので、資料の最後なんですけれども、千代田区のモデル事業の中で、西神田公園というところにこういう八種類の介護予防遊具というものを設置したんですね。これは私、実際に見に行きましたけれども、だれもやっていません。雨ざらしになって、ほこりをかぶっていました。
　こういうことにも保険料あるいは税金が、これから介護予防が大事だということの中で使われていくんでしょうか。まさに業者だけが喜んで、ほかにはだれも喜ばないというむだ遣いの典型的な例になってしまうということも、こういう例もあるということを警鐘を鳴らしながら、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小林（千）委員　質問の前に、今、二十三分、二十二分でしょうか。私の持ち時間は三十分ですけれども、私の質問時間は何時まででよろしいんでしょうか。
○鴨下委員長　大臣がＱＴで退席しますので、五十分まで御質問をいただいて、残余につきましてはその後にしていただく、こういうようなことで筆頭間で合意がいただいております。
○小林（千）委員　承知いたしました。
　質問に先立ちまして、一言言わせていただかなければなりません。
　前回、私が質問をいたしまして、このモデル事業における報告書というものを提出してくださいということをお願いいたしまして、それにつきましては四月の十四日の日に提出をいただきました。ありがとうございます。
　ところが、六十九行った市町村のうち、期日までに到着したのは四十八の自治体でした。その後も何回も何回もこの場で審議がされておりまして、残りの提出していないところについては、いつ出てくるんだ、いつ出てくるんだということを、私たちも同僚の議員が何回も質問をいたしました。
　ところが、きょう、資料を見ましたら、十二日から十八日の間に、もう九つの自治体が報告書を出しているんですね。私はせっかくここで十メーター歩いて資料をいただいたんですよ。でしたら、まず、お願いした私にもデータをいただかないと、これは筋が合わないのでありませんか。私、きょうまでこれは知らなかったですよ、地元の到着していないところもありますけれども。これは言わないと出てこないんでしょうか、この場でお約束をしたものが。それじゃないと、私、毎日毎日厚労省さんに電話をかけますよ、まだですか、まだですかと。はい、きょうできましたといって戻ってくるんですか。
　この間、余りにもこういった取り組みについて不誠実な面が多々見られます。残りの未着の部分も、十二の自治体もあります。これは当然、国の予算を使って行っているモデル事業でしたから、今回、中間報告として出てきておりますけれども、これはやはり近いうちに最終報告というものを出していただけるんでしょうね。そして、私のところにも、各残りの二十一の未着の分、データをいただけるんでしょうね。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　前回、四月十一日までの到着分をお出しさせていただきました。また、それについての評価ということで昨日提出させていただきました。この間、市町村の方からも到着分が来ておりますので、大変小林委員には失礼を申し上げました。未到着分についても到着次第お届けをしたいと思います。
　また、六十九ございますが、できるだけ早く、到着いたしたものにつきまして、中間報告で行いましたような分析も加え、六十九全部の報告についても、当然全部そろいましたら直ちに六十九行いますし、その辺につきましては、あと十二でございますので、その十二の出方なども踏まえて対応させていただきたいと思います。
○小林（千）委員　いつ出しますかということはきょうは申し上げませんので、よろしくお願いをいたします。
　さて、きのう私たちもこのモデル事業中間報告書というものをいただきまして精査をいたしました。まず、大臣、まだ途中の中間報告の四十八ですけれども、この分析結果をごらんになりましてどのような御感想をお持ちになったでしょうか。新聞では、けさの朝刊、各社一斉にこの件に関しまして記事が載っておりましたけれども、大臣の評価をぜひ伺いたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回の中間報告は、市町村から報告されましたデータを精査いたしまして、介護予防の効果について統計学的な分析を行いますとともに、事業の実施に関する市町村からのさまざまな御意見等も把握したものでございます。
　例えば、筋力向上プログラムにおきましては、要介護度、握力や下肢の筋力などの身体機能、また生活機能、ＱＯＬ等の多くの評価指標において、事業参加前後の値が統計学的に有意に改善しているとの結果が示されております。
　こうした効果はさまざまな先行研究で既に実証されているものもありますけれども、今回の報告は、筋力向上プログラムが介護予防に一定の効果を発揮することを改めて示唆する報告と考えております。申し上げましたように、一定の効果を発揮するということを改めて示唆する報告と私は考えております。
　また、各市町村からいただきました意見を通じまして、一つには事業参加者の効果的な選定方法、次にプログラムを実施するに当たって工夫すべき点、さらに中断者の状況やその理由、四点目といたしましてスタッフ確保上の問題など、事業実施上の課題が一定程度把握できた、こういうふうに考えておりまして、今後、これらの課題を踏まえて、効果的な事業実施方法についてさらに検討してまいりたいと考えております。
○小林（千）委員　この効果につきましては、私どもの党でもいろいろ言っておりますけれども、例えば、改善が四三・九％、維持が三九・八％、悪化が一六・三％、こういうふうに出ておりますけれども、それは確かに改善はある人はあると思うんですよ。私はすべて認めていないわけではありません。この事業を行って効果のある方も当然いらっしゃるでしょう。効果がなかなかあらわれない方も当然いらっしゃるでしょう。そういったことは認識をしております。
　ただ、この何％、何％と言っている数字の後ろに何があるかということも同時に考えなければいけないと思います。これは、母数は、分母は四百四十九名ですか。三カ月間実施したうちに中断した方はこの分母から抜けているのですよ。トレーニングを途中まで受けましたけれども何らかの理由により中断をした方というのが統計では一三％そのほかにもいるんですね。ですので、一三％が中断、途中でやめている、理由はいろいろあるでしょう。それから悪化というのがさっき言った一六％です。合計約三〇％は悪化なり中断をしている。それから、維持という方はここに書いてあるように約四〇％です。ですので、中断、悪化が三〇％、維持が四〇％で合計七〇％は変わらない、あるいは悪くなっている、あるいは途中でやめてしまった。効果があるのは三〇％だったのです。数字の裏にあるところも見なければいけないと思います。
　それと同時に、この数字だけ見てもぴんとこないのですけれども、これがモデル事業ではなくて広く一般事業として日本全国あまねく行われたときに、どのぐらいの方が参加をして、どのぐらいの方に改善効果があるのかということも当然このモデル事業を見ながら、検討しながら考えていかなければいけません。
　数字だけですとぴんときませんので、私はいろいろモデル事業を行った自治体のデータを一つ一つ見てみまして、日本全国を代表するような数字のあるところはないかなと思いましたらちょうどありました。一つ一つの自治体の報告書の中にあるのですけれども、山口県の平生町というところです。ここは人口が一万三千七百九十九人です。要支援と要介護一の方を合わせると百四十四名です。大臣、これを約一万倍してください。そうすると、日本の人口と、それから今回の新予防給付に当たる方は百五十万といいますけれども、その方々の数に大体当てはまるのですよ。ですので、わかりやすくするために、申しわけないのですけれども平生町のデータを使わせていただきます。
　平生町は、私、きょう資料でお配りをしておりますけれども、人口が一万倍すると日本の人口、約一億二千万、多少誤差はあるけれども見逃してください。それから、要支援、要介護一の今回の新予防給付に当たる方が百四十四万人と読み返すことができます。
　その対象者のうちどのぐらい今回の事業対象者となったか。二枚目、おめくりください。二番目の丸のところに「参加者数について」というところがあります。百四十四名の新予防給付の対象者の中から、今回スクリーニングを行いまして事業対象者として適当というふうに言われた方は百四名です。日本全国で考えると百四十四万人中百四万人が適当だったというふうに考えられます。
　これは、今回、スクリーニングを行っているのです。新予防給付に当たるであろう方の中でもエントリー除外要件というものがありました。例えば、最近六カ月以内に心臓発作、脳卒中を起こした方は除外、適用対象外。それから、糖尿病があり過去に低血糖発作を起こした方も適用外。血圧、上が百八十、下が百十以上の方も適用外。心臓病がある方も適用外。それから骨粗鬆症で圧迫骨折の既往がある方も適用外。このようなスクリーニングを行いまして対象者が百四十四万人分の百四万人ということになったと言えます。
　その百四万人のうち、その下の参加者数を見てください。八名、八万人です。これは、きっとここの町でも一生懸命人集めをしたんだと思います。オルグをして、来い来いと言ったのかもしれません。それから、ある自治体のを見たら、掘り起こししたと書いてありました。そういうことをして、ようやっとこの事業の人数、八人にこぎつけたんですね。こういうような状況です。その中でも、途中で中断した方が四名なんですよ。このような内容になっています。
　ですから、今回、四名最後までたどり着きましたけれども、四名の中の結果が今回のこの改善、悪化ですから、分母は四なんですよ。その中で、改善が四〇％だ、維持が四〇％だと言われましても、二万人なんです、四〇％と考えますと。日本全国の中で、先ほど申し上げました、受けるのが百四万人のうちに八万人、みずから行きたいといって受講する方が。八万人のうちに四万人は途中で中断した。最後まで行った方は四万人です。その方が評価を受けて、先ほどの、改善、維持、悪化というふうに割合で振り分けますと、改善は二人、日本全国で二万人ということになるんですよ。これは、全国二万人の改善を求めるために、このモデル事業じゃなくて、これからは一般事業化される筋力トレーニングということを行うんでしょうか。
　それからもう一つ、私は大臣にお伺いしたい。
　先ほど答弁の中で、悪化という方の中には適当ではない方が含まれていた、スクリーニングを行って、こういう方々は対象外とするというふうに、午前中の答弁の中でございました。ということは、今回のスクリーニングよりもより厳しい網をかけまして、ふるって、対象者を絞って、今回、新予防給付の新しいサービスを提供することになるんでしょうか。御答弁お願いします。
○尾辻国務大臣　まず、山口県の一つの町を上げて、その一万倍でという計算をなさいました。ただ、今計算された町が日本の一万分の一、平均的にとでもいいましょうか、一万分の一の町であるかどうかというのは、これはどう言えるかなと思いながら聞いておりました。もし、そういう計算をするのであれば、今度集まりましたデータが四百幾つかという数字がありましたから、その四百幾つかを一億二千万にするには何倍すればいいかなとかいう計算をして数字を見てみるということが必要ではないかなと思いながら聞いておりましたので、そのことをまず申し上げて、改めて私どももそういう計算をしながら、今お述べになったような数字についても分析をしてみたいと思いますということをまず申し上げました。
　それから、どういう人がサービスを受けることになるかということでありますけれども、これはいつも言っていますように、ケアプランをつくるのも、現場の皆さんが、御本人を含めて専門家の方が集まって、御本人のためにどうすることが一番いいのかというケアプランをつくられるわけでありますから、その中で、このメニューを入れるということを判断なさるには、その判断があると思いますので、そのときに、このメニューを入れる、筋トレ、筋トレと言っていますが、筋トレということを入れるのがいいという専門家の御判断があれば、そこでそれがケアプランの中に入ってくるわけでありますから、そこでの判断になる。それが適切だと思われる方にそのプランがつくられるわけでありますから、それなりの方がまさにプランの中に筋トレが入ってくるんだ、こういうふうに理解いたしております。