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○大原（亨）委員　これは冷静に言って、今の厚生大臣の答弁は答弁になっておらぬわけですよ、あなたに非常に悪いけれども。あなたのお父さんも厚生大臣をやっていたが、もう少ししゃんとしておったと思う。自主性があったように思うけれども、あなたのは本当にずらずら言って、役人が言っていることと同じようなことを繰り返している。
　つまり僕が言っているのはこういうことなんですよ。医療費が必要なものは、これから高齢化社会になるのですから出さなければならぬ。しかし、出す場合には、保険制度があるし、これは税方式でやる場合もあるのだ。稼得能力のない者には、国民がいろいろな工夫をして、これはここに堀君もいますけれども、これと私の意見は違うのだけれども、しかし基礎年金とか基礎的な問題とかあるいはこういう老人保健的なものは、やはり税金をたくさん使うのは当然だと思う、保険制度になじまないのだから。必要な税金は開発しなければいかぬ、こういう考え。例えば社会保障制度審議会は所得型の付加価値税、シャウプが勧告したやつを出したのだけれども、だから福祉目的税の議論を今みんなやっているのですから、厚生省もやっているのですから、与党もやっているのだ。ですから、これは保険制度は保険制度というふうにやらないと、国民健康保険はたくさん国の負担がいっているから、それで高齢化していっているので医療費の支出が高くなるから老人保健制度を設けるのはいいとしても、その費用について被用者保険から保険料で出していく、こういう考え方は、一方では税金を減す、だけれども、これが保険料に転嫁されれば、保険料を払うサラリーマンとか事業主は実際に増税になるわけですよ。そんなのは、国民から見れば保険料で取るのか、税金で取るのかということは、政策選択の問題だから、これは政策選択を誤るだけではなしに、歯どめのない拠出金の増大というものは制度の自殺行為ではないかということを指摘をしておるのです。
　ですから、そういう改革に逆行するようなことを既成事実として設けておいて、期限を設けないで、三年前の老人保健法のときに加入者按分率は以上とあったものを以下にしたのだから、以上にして八〇％、一〇〇％というふうに提案することは、その当時の審議の経過を無視するものではないか、行為を無視するものではないか、これは労使一致した意見です。亀井正夫氏の意見を私が引用しましたけれども、国民的に見ていいものはいいわけです。そういう整合性のない政策を今やっているのではないかということです。あえて反論の答弁があればやってください。なければ沈黙をしてよろしい。
○斎藤国務大臣　今、先生の御議論のように、国民全部で負担をするということであれば別な税でやるということも一つではないかというお話もございました。私どももそれも一つの方法だと思います。しかし、今回の場合には、今回といいましょうか、この老人保健制度創設の際にはいろいろ議論のあるところでありましたけれども、そういう観点からそれぞれの保険者から拠出をしてもらうということによって、この保健事業の共同事業的な発想によって行ったという選択をいたしたものだと考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　あと記録へ残るからそれ以上言いませんが、あなたの答弁には進歩がないよ。
　それでは、だんだん時間が少なくなりますから、医療の供給体制の問題について、やはりどう改革するのかということをちょっと取り上げてみたいと思うのです。つまり保険料で負担するあるいは国民が税金で負担する。それぞれの保険料や税金――税金の場合には所得に応じて公平に取って必要な支出をするわけです。保険料というのは目的を持った保険料ですから。そして相互扶助なんです。そこで自主管理をしているわけです。しかしながら、非常に広い分野で保険制度があるわけですから、これを無視するわけにはいかない。効率性という面において、自主管理という自治の面においてこれは非常にすぐれておるということを私どもは認めておるわけです。前提として保険制度とそれからナショナル・ヘルス・サービスをどういうふうにかみ合わせるかという問題である。これは税方式をどういうふうにかみ合わせるかという問題である。ただし、それに対応する面は医療の供給体制が患者や国民が納得できなければいけない。
　私はひとつ指摘をして見解を聞きたいのですが、一人当たりの医療費が都道府県によって非常に違うのです。北海道は一番高いのです。それから大阪とか京都というようなところが高い。西高東低。北海道はなぜ高いかというと、いろいろ聞いてみると、労働がきついとか、冬が長いから病院へ冬の間に入るとか、そこで静養するのではないが、保養するとか、いろいろ特殊事情があるのではないか、医療機関の配置等もありますが。それと、例えば長野県とか静岡県とかいうふうに東京に近いのですが、かなり山間部にあるところ。一人当たりの医療費を見ましたら、高いところは五十万円を超えまして、五十五、六万から七万ぐらい。低いところは、低いところというかやや低目のところで長野県とか静岡県等は三十四万円ですね。これは半分です。そうすると、この拠出制度というものは、高いところに医療費が流れていく制度ではないか。必ずしもそうではないという議論もありますが、大まかに言うとそういう議論ではないか。だから、それは制度上、国民から見るとかなり制度に欠陥があるのではないか。広島県なんかも高い方ですよ。制度に欠陥があるのではないかと私は思うのです。そういう地域格差についての公平化を図るということも、行政改革の皆さん方が言う一つの目標ですから、それについては、どういう原因で、どういう妥当な医療費を保障するということがいいのか、そのための政策はどうか。これは一つの非常に大きな問題、ファクターですが、例を指摘して質問したいと思います。
○斎藤国務大臣　今後の医療費をいかに適正なものにしていくかという観点の中で医療供給体制をどのようにしていくかということは、一つの大きな柱であると考えております。そういう中で、地域医療のばらつきというもの、これからくる医療費のばらつきというものについても、これを適正なものにいたしてまいらなければならないと考えておりますし、先般成立をさせていただきました医療法の一部改正に基づきまして、今後地域医療計画というものを地域地域において策定をしていただくことによって、適正な地域医療の配置というようなものに資してまいりたいと考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　具体的にどうするのですか。
○竹中政府委員　ただいま大臣からお答えを申し上げたわけでございますが、地域医療計画を作成いたしまして、病床過剰地域における、例えば無秩序な病床の増加を抑制する、こういった方法をとりまして医療供給体制の平均化と申しますか、地域格差を是正するということを考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　医療法の運営と将来の改正、そういう問題に関係をして答弁をしてください。
○竹中政府委員　前回お願いを申し上げました医療法の改正でございますが、私ども、お願いいたしました改正の部分以外に、これからいろいろと検討をし改革をしていく要素が多々あろうかと考えておるわけでございます。例えば医療施設の施設類型についての検討でございますとか、あるいは標榜科名、広告制限についての検討でございますとか、さらには医療施設の従業者の数の標準でございますとか、そういったいろいろの点がございます。現在鋭意検討を進めておりますが、こういった問題につきましては、第二次医療法改正ということで数年後にまたお願いをしたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○大原（亨）委員　やっぱり適正な医療圏を設定する、そして医療供給体制を整備する、そういうことだと思うのです。それは私ども賛成であります。そして医療と福祉、これは中間施設を含めて整備をしていって、患者や国民のニーズに対応しながら医療の質を高めていく、こういうことは大切だと思います。
　それで、今度の中間施設ですが、中間施設の中にはいろいろなタイプがあって、二つタイプがあるというふうに言われておるわけですね。その一つは入所型の中間施設。今回の提案は老人保健施設は入所型の中間施設です。もう一つのタイプは在宅支援型の中間施設です。やはりどうしても生活とか人権とかいう考え方もそうなんですが、在宅でこれからの高齢化社会をやっていくということが一つの中心になるわけです。
　ですから、一つの質問は、今度の入所型の中間施設については、将来三十万ベッドを目標に整備をするということを言っておるわけですが、――説明だけですよ。言っておるわけですが、これは具体的にどういうふうに整備をしていくのかということが一つ。あと中身の問題は議論の時間がありませんから、そこだけやっておきます。
　しかし、入所型の中間施設は、在宅支援型の中間施設サービスというものがホームヘルパー、介護人などの充実の問題として非常におくれている。そういうことを並行して整備しておかないと、これは中間施設の整備ということにならぬのじゃないか。中間施設というのは、病院と養護老人ホームの中間施設であるというのですから。それは入所型だけではなしに、在宅支援型の中間施設というものを、デイケアとかショートステイというものを並行してやらないと、これは効果がないのではないかと私は思いますが、いかがですか。
○黒木政府委員　中間施設についてのお尋ねでございますけれども、私どもは今回の中間施設のねらいは、一応病院で治療が終わったお年寄りの方を個々の施設に受けまして、社会復帰のための医療ケアなりリハビリをやり、あわせて生活上の世話をやりながら最終的には家庭復帰をしていただくということでございます。したがいまして、それに合わせまして、私どものこの施設としても、在宅ケア、在宅サービスの機能も持つことを考えておりまして、例えば短期入所するとか昼間だけ預かるといった機能もあわせて当然持たせることによって、私どもの考えております中間施設としての機能、病院から引き受けまして家庭へ返すというものを、よりその機能を発揮させていきたいと思っております。
　もとより在宅支援サービスは、この老人保健施設だけでできるものではございません。一般地域住民サービスとして、社会福祉の体系の中でホームヘルパーなりデイケアセンターなりいろいろな社会福祉サービスを、税の形で、一般住民サービスとして市町村を中心に整備していただきまして、両方相まって在宅の支援対策にいたさなければならない、そういうふうに考えておるわけでございます。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○大原（亨）委員　老人保健施設というのは老人を対象とするのですが、障害者とか難病というのが社会的にありますけれども、病院と老人ホームとの間の中間施設、医療と福祉の中間施設ということですが、それを充実させていくことには賛成です。賛成である上に、私が二つに分けて質問しましたら、老人保健施設は将来在宅支援型の中間施設をも兼ねていく、両者の機能を発揮していく。そうすると、介護人とか訪問看護とかいう制度が要るわけです、日本は圧倒的に少ないわけですから。だからそういうものが相伴うていないではないかということを指摘をしたわけです。答弁としては、あなたのは六十点ぐらいで合格ですが、中身はないということですね。
　そこで、この制度、この議論に限定いたしましても、中間施設としての老人保健施設というものは将来三十万ベッドを目標にしてやるというのであるが、その施設の中身はどうかというて私は質問したのです。その中身によって、そういう地域サービスができるか、介護その他ができるセンターになり得るかということになるわけです。その具体的な構想等はあるのかないのか、将来つくる用意があるのか、いつつくるのかということについて答弁してください。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○黒木政府委員　主として今後の整備方針等についてのお尋ねでございますが、私どもは確かに御指摘のように将来二十数万あるいは三十万床を目指しまして計画的に整備をやってまいりたいと思っております。このための施策でございますが、主として低利融資によって整備を進めてまいろうと思っておりますけれども、当面はその整備の促進ということで、来年度は百カ所分の国庫補助も今要求中でございます。
　さらにお尋ねは、この施設の内容でございますけれども、先ほど申しましたように、私どもは、病弱な寝たきり老人をここへ入所させまして、家庭復帰を目指すわけでございますから、それにふさわしい施設なり設備なりスタッフなりを備えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　特徴的に申し上げますと、この施設は病院からの、いわゆる社会的入院と今言っておりますけれども、そういう方々をこちらに受けるのをメーンにしておりますので、収容型の機能が中心でございます。したがいまして、在宅型というのだけ単独で設置するという考えは持っておりませんので、収容機能プラス在宅機能ということでこの施設を考えております。また設備について申し上げますと、もちろん療養室と申しますか、病院でいえば病室的なものから診察室、さらには生活面の配慮ということで談話室等もつくって、家族との交流とか入所者等のいろいろな生活面の快適性を確保したいと思っております。その他、施設のほかにスタッフ面については、必ずお医者さんを配置いたしますとともに、看護婦さんあるいは介護人の方、それから特徴的なのは、一種のケースワーカー的な人を配置いたしまして、家庭復帰ができるだけできるように家庭との調整にも当たらせたいということと、ＯＴ、ＰＴ、リハビリを担当する職員も必ず配置をするようにいたしたいというふうに考えているわけでございます。
○大原（亨）委員　今度の施設には、将来計画という計画の中で、介護人あるいはＯＴ、ＰＴとかいうものもちゃんと配置するということを法律規則で決めるのですか。その計画の全貌というものを出してください。
○黒木政府委員　最終的にはいろいろ実験も重ね、専門家の御意見を審議会で聞いて、人数あるいは職種を確定いたすわけでございますが、現時点で私どもが設計いたしますスタッフの内容は、百人施設の場合の試案でございますけれども、医師一名、それから看護婦、介護人につきましては、看護婦については七人から十人程度、看護職員については十五人から十八人程度ということでございまして、この看護婦については、特養が今三人でございますから、その三倍以上の七人から十人程度、看護職員については、老人病院では今十三人、百人当たりで十三人でございますから、十五人から十八人程度に増強したいと私どもは思っておるわけでございます。それからリハビリテーションを担当する職員、家庭復帰を促進するために入所者の生活指導とともに家庭の調整にも当たれるようなケースワーカー等のできるような職員を置きたいということでございます。その他、薬剤師とか栄養士とか精神科医等については、施設の必要に応じて配置していくことになるのではなかろうかと考えておりまして、その辺はこれからのモデル実験を踏まえて関係審議会でよく御議論を賜った上で、最終的には私どもの運営基準で決めさせていただきたいと思っておるわけでございます。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○大原（亨）委員　今回試験的に行って、そしてそれに基づいて今答弁があったようなことを含めて計画を立てていく、こういうことであると思うのです。これは何年計画くらいでやるつもりですか。
○黒木政府委員　この老人保健施設は大変緊急な整備をしていかないと、寝たきり老人等がますます増大しておる現状でございますから、できるだけ急ぎスタートさせたいと思っておりますが、私どもの国では初めての中間施設をスタートさせるわけでございますから、慎重な検討期間も必要だろうということで、法律をお認め願ってから一年半後にスタートさせたい。法律的には公布の日から一年半以内に政令で定める日から実施するということで御提案申し上げておりますけれども、私どもとしては、法案をお認めいただければ、速やかに実験その他の準備に入りまして、一年半以内には急ぎ実施にこぎつけたいというふうに考えております。
○大原（亨）委員　三十万ベッドを目標にして老人保健施設を整備するという場合に、二十一世紀にやると言われておるのですが、大体何年くらいの計画でやるのですか。
○黒木政府委員　一応、二十一世紀の入口と申しますか、昭和七十五年ですか、二十一世紀の初頭までに三十万床と考えておりまして、そのときに寝たきり老人、要介護老人は百万人ぐらいに増大をしておるのではないかという前提で三十万床を設計をいたしておるわけでございます。
　整備のピッチでございますけれども、最初は百カ所分の要求をとりあえず来年度いたしておりますけれども、十五年かけて三十万床ですから、当初は別といたしまして、年々二万床程度ずつはふやしていかないと十五年で三十万床にはならないということで、平均しますと、二万程度のピッチで整備を進めていきたいと思っておるわけでございます。
○大原（亨）委員　中間施設を二つに分けて申し上げたのですが、両方兼ねるようなセンターをつくっていく、こういう考えを答弁になりました。そうすると、例えば介護人などというのは、在宅を中心にいたしますと、センターを中心に非常にサービスがふえていく、需要がふえていく。今までのような貧しい人たちだけということでなしに、あらゆる市民の要求に応ずるような公的なサービスをやっていくということが在宅を中心とする制度の非常に大切な点であると思います。ホームヘルパーの例は、スウェーデンでは人口八百三十万人であるのに六方五千人の公的ヘルパーがいる。デンマークでは人口五百万人であるのに二万五千人の公的ヘルパーがいる。東京都は人口一千百六十万人であるのに公的ヘルパーは数千人だ。東京都は外国に比べましても非常に大きな人口ですけれども、実に少ないわけですね。全然問題にならぬわけですね。つまり一定の方向としましては、中間施設についての充実、計画的な拡大は必要だ、大切だ。これからそれを除いてはいけない。施設だけではなしにサービスを充実させなければいかぬ、そういう計画がなければいかぬということです。しかし、これは法律が通ってから後の話ですから、気安く皆さん答弁しているけれども、これはなかなか大変なことです。大蔵省、今のことに賛成ですか。大臣になったつもりで答弁せい。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○中島説明員　今後の医療の供給をどのような形で進めていくかにつきましては、大変重要な問題であると私どもも深く認識をいたしております。今後とも厚生省と十分相談しながら検討を進めてまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　それ以上やりましても時間がむだですから。これはやはりそういう体制を整備しなければ老人保健法は問題にならぬということなんですね。そういう体制を整備しなければいけない、こういうことです。
　それから、供給面について先般も厚生省の首脳部――厚生省の首脳部といいましたら大体次官クラスのことを言うのですが、政府の首脳部といいましたら官房長官なんかを言います。そうだと思うんですね。それの講演やその他がありましたけれども、記録を見ましたら健康保険証をＩＣカードに変えていくということです。ＩＣカードは大きな病院では皆レセプトをインプットしているわけですね。やっているわけですよ。だが、これはだんだんとプライバシーの問題が起きてくるわけです。プライバシーの問題については今野放し状況にあるのですが、そういうものについては慎重な管理の仕方、規制の仕方を考えなければならぬ。例えばＩＣカードを導入いたしますと、医療費の支払いが早くなるとか、それから支払いや内容が整備されて合理化するとか、いろいろメリットが言われているし、デメリットもあるわけです。これについての考え方は、最近しばしば発言しているようですが、厚生省はどういう方針で考えておるのか。
○下村政府委員　ＩＣカードを初めとする診療報酬の審査、支払いあるいは請求、その辺にも関連いたしまして、コンピューター化のようなことを進めていくということについては、私どもとしては積極的に取り組んでまいりたいと思っておるわけでございます。ＩＣカード化によりまして、私どもとしては、医療機関に対して自己の健康や受診についての正確な情報を伝達するということで、診断、治療という面でも非常に有用ではないか。また長期にわたって継続的な健康管理が可能になる。それから今申しました事務の省力化というふうな点から厚生省としても非常に強い関心を持っておるわけでありまして、目下いろいろ研究を進めておるわけでございます。
　しかしながら、その導入に当たっては問題がないわけでもありませんで、一つはプライバシー保護の問題、それからそういうシステム構築の際の費用負担をどうするかというふうな問題点もございますが、ぜひとも積極的に研究を進めて取り組んでまいりたいと考えております。
○大原（亨）委員　もう一つの問題は、薬剤問題なんですけれども、日本では一般的に医薬品の輸入が多くて国内生産も多いということで、過剰ぎみであるというふうに言われておるわけです。それが薬価基準のゆがみの方へはね返ってくるような制度になっておる。医療供給面を考える場合には、医師や歯科医師や薬剤師の技術を尊重するという原則と一緒に、医薬品の市場の中に市場原理を入れていくことが必要ではないか。日本のように薬価基準を一万五千もつくっておるところは、大変な努力であるけれども、そのこと自体が問題をもたらしておるのではないか。フランスが五千ぐらい。これをさらに切り下げておる。他の皆保険の制度の国におきましてもいろいろな問題を抱えておるけれども、医薬品はオンコスト方式をとって、原価に対しまして適正利潤を加えた請求ができるようにしておる。技術を尊重して立派な医薬品ができて、これが患者や国民のために供給されるというシステムをつくるためには、薬価基準制度を根本的に、世界じゅうないのですから、物すごい人や予算がかかってやっておるわけですから、それこそスモールガバメントの一つとしても考えた方がいいのではないか、こういうことなんですが、薬価基準については問題意識を持っておるかどうか、これはテストのつもりで質問します。
○下村政府委員　薬価基準制度あるいは薬価算定方式という問題につきましては、五十七年に中医協での議論をしていただきまして、その結果に基づいて目下毎年改定ということでその合理化を進めておるわけでございます。私どもとしては相応の成果があったというふうに評価しているわけでございますが、これに対して医薬業界を初めいろいろな御意見も出てきているわけでございます。毎年改定が薬価の安定を損なっているのではないかというふうな意見も出ておるわけでございます。また一方、貿易摩擦というふうな問題とも関連いたしまして、アメリカあるいはＥＣの業界からも薬価制度についてのいろいろな意見が出てきている状況でございます。
　そこで、目下薬価基準問題の改善方策について中医協におきましていろいろ御議論をいただいておるところでございまして、その議論の推移を見きわめつつ私どもとしてもその合理化に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　ああいうふうな答弁をヤマブキ答弁といいまして、中身がないのです。ただし、前向きの答弁である。
　最後になったわけですが、池端さんが質問した最後に、九月十日朝日新聞の論壇に掲げられた全国老人クラブ連合会副会長の太宰博邦さんの論文を引用いたしました。きょう私は時間の関係があるから、今までの質問を踏まえて、加入者按分率を中心とする歯どめのない老人保健法というのは保険制度の否定行為である、憲法違反の疑いがある、こういう点を中心に議論いたしましたが、もう一つの問題は一部負担の問題、中間施設以外に一部負担の問題があるわけです。太宰さんは、池端さんも引用されましたように、長く働いた老人にこたえる道は、今まで議論いたしましたが、ヘルスサービス、保健事業を中心にして充実させてもらいたいという全国の老人クラブ、高齢化社会の老人クラブというのはだんだんと大きくなっておりますが、会長は灘尾元代議士です。あの方も老人保健法を非常に怒っていました。大原君、厚生省の前に行って座り込みしようと思うのだが、一緒にやってくれるかと言うから、私もやろうと言っておきましたが、それはともかくといたしまして、それをやるべきであるのに、病に倒れた患者に自己負担をむやみに強化することで医療費を抑制するという考え方は邪道ではないか。自己負担を強化すれば、なるほど医療費の増加は抑制される。それはひっきょう老人をいや応なしに医療から遠ざける。弱い者いじめであり福祉切り下げであるということです。
　厚生省の役人の出身の中で、偉い人もあればそうでない人もあるが、太宰君のように事務次官をした人で、ちゃんと福祉のために最前線で頑張っている人もあるわけです。現職で一生懸命やって亡くなった人もあるわけです。山口君や吉村君ですね。これは私が最初に申し上げたとおりですが、老人クラブは最近非常に大きな力を持ってきておると思います。切実な要求があるわけです。
　ただ、私は一部負担が一切いけないということは言わない。それはなぜかというと、保険制度の運用の中にたくさんの欠陥がある。そういうときに保険制度を維持していこうとする際には、ある程度無理な政策であっても、適正な政策は採用せざるを得ない場合がある。それは医療を受ける側も保険者においても、あるいは社会や国においてもそういう自己規制が必要である。しかし、政策として一部負担を導入する際にはできるだけ少ない方がいい。そしてできるだけ効率的な方がいい。この一部負担に関係をして、健康保険全体を一割負担にいたしまして、どっと医療費が瞬間的に下がりましたが、またもとへ返っております。それで足らぬということで二割健康保険の負担をしようということと、今回の一部負担の一律一千円は、あるいは入院費は整合しているんだというふうに言われておるわけですが、健康保険の二割負担を近く提案する意思があるんですか、厚生省には。それをひとつお答えいただきましょう。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○下村政府委員　前回御提案をいたしました健康保険法の改正案におきまして、二割負担というのが原則として決まっているわけでございますが、国会における御審議の結果、国会の承認を受けた上で実行する、こういう格好になっております。また、その際いろいろ御意見がありまして、家族の給付率の問題、それから国民健康保険の給付の問題についても検討するということになっておるわけでございます。
　そこで、私どもとしては、今後の一元化という展望の中でこれらの問題を総合的に検討した上で、八割給付という問題については改めてお願いをいたしたいと思っておりますが、現在のところ、その時期についていつごろというところまではまだ検討が進んでおらない状況でございます。
○大原（亨）委員　自己負担を一割にするか二割にするかという議論で、例えば私の身近なところで、一割負担というのがあるんですね。一割負担ということになりますと、十倍しますと全体の医療費が出るんですよ。だれがやったって簡単なんだ。十倍すると出る。複雑でないですよ。自己負担が一割、これは医療費が十倍ほどかかっているんだ、こういうことになる。だから、現在そういう政府の無策によっていろいろな矛盾がある制度の中におきましては、自己負担で規制をしながら保険制度を守らないと、ヨーロッパの例のように保険制度が崩壊する、そういうことはあり得ると思うのです。それはいいことではないですよ。しかし、一割でやっておいてしばらくは効果があったが、効果がなくなったら今度は二割にするんだという考え方、それは私は間違いだと思う。
　別な観点でもう一つ質問いたしますと、今度の改正では一カ月一科目初診料が千円ですね。これは病院の場合には科が違えば全部千円払うんですか。そうでないようにしていると思いますけれども、運用や制度でどういうふうにやっているか、答弁してください。
○黒木政府委員　外来の一部負担の支払い方でございますけれども、基本的には医療機関ごとに月の初めに、今回の場合ですと千円払っていただくということになるわけでございます。お尋ねの総合病院、これは一機関でございますけれども、従来から各診療科ごとにレセプトその他別扱いになっておりまして、他の保険制度においても診療科ごとに整理がなされるということであったわけでございますけれども、国会等でも審議がありまして、そこで各科ごとに一部負担というのではおかしいという御議論等もありまして、私どもとしては、現在の運営は、同一疾病なりあるいはそれに関連する疾病につきまして、その総合病院のお医者さんが指示を出す、例えば内科に行った場合に、耳鼻科にも行って診てもらいなさいという指示があれば、あとの負担は不要であるということになるわけでありまして、その指示があれば、その月いっぱいは、その指示の中で二科に行かれても、最初の一部負担の千円だけであとは支払いは結構である、そういう運用に今後なろうと思います。
○大原（亨）委員　ある総合病院に行きまして、この専門医が開業医の中でもいい人がおる、適当な人がおる、そこへ行きなさい、こういった場合には千円要りませんか。
○黒木政府委員　総合病院の中の各科ではいいわけでございますけれども、病院の外の専門医の方に指示するあるいは紹介しても、私どもの制度としては、さらに一部負担をその医療機関でいただくということになるわけでございます。
○大原（亨）委員　そういう傾向が、入院も外来もそうですけれども、総合病院に殺到するということになるのですね。だから、病院と開業医とかあるいは近代的に家庭医として整備するということは、医療法の必然の傾向だと私は思います。医師会ではいろいろな議論がありますけれども、私は必然だと思うのです。そのときにやはり病院に外来が殺到するようなことは、私はおかしいと思うのです、そういう制度は。入院患者や高度な医療については、総合医療については病院がすぐれているんですから、それを中心にやってもらいたいということですよ。だから医療改革には反する医療になって、三時間待って三分ということになる。非常に不満がうっせきするということになってくる。だから、機能分化の際には、病院は入院を中心としてやるんだ、それで緊急なことで必要になれば、外来もやるということで、病院は外来でもうけてというようなことでない方がいい。そういうことで医療保険の整備をすることがいい、こういうことです。
　それから、薬価基準の問題で落としている点は、この問題は技術尊重の原則からいえば、私は、世界と同じように医薬分業をやるべきだ、そうすると、マーケットが成立するという議論があることをつけ加えておきます。私の意見です。
　それで、時間が参ったようですが、ともかくも老人保健法は行政改革の圧力の中でどさくさに行われている制度である。基本的にたくさん問題がある。しかし、一カ月おくれれば二百二十億円の穴があくということで一生懸命に運動がある。国保中央会の意見についても我々は十分耳を傾ける。ただし、斎藤会長ということについては私は異議がある。ああいうものはやるべきじゃない。これは記録に残しておく。国会議員が中央会の会長なんかやるべきでない。政党の幹部たる資格はない。そのことを指摘しておきます。
　保険制度というものについては、メリットを生かすという方向で改革しなければ保険制度の値打ちがない。そして公的なサービスが必要なわけですから、申し上げたような中間施設等含めまして必要なわけですから、二十一世紀へかけてやはり確実で安定した社会保障制度をつくるためには、財源についても、不公正税制是正とか、そういうものが前提ですけれども、基本的に考えていく必要がある。ですから、これからの衆議院のこの老人保健法の審議を通じて、さらに私が指摘をした意見を深めてもらって、徹底的に議論してもらいたい。参議院においても徹底的に議論してもらいまして、そして国会としての機能を果たさなければいけない。自民党が多数をたまたまとったということで、これがむちゃくちゃに正論が抑圧されるということは議会制民主主義の自殺行為である、こういうふうに私は思います。
　最後に、厚生大臣の所信を伺いまして、私の質問を終わります。もし答弁が悪ければほかのところでやることといたします。
○斎藤国務大臣　今回の老人保健法等の一部改正をお願いしておりますのは、たびたび申し上げておりますように、老人医療費が増高する中で、この医療費をいかに安定的に給付してまいるかという観点から、国民が皆共同でこれを負担をしていただくような制度に徹底をしていただき、負担と公平の観点からの保険の一元化へ向けての一つのステップであるというふうに理解をいたしているところであります。
　同時にまた、先ほども御指摘がございましたように、老人保健制度のもう一つの柱であります医療保健事業等も今後一層推進を図ってまいると同時に、今回新しく提案をさしていただいております医療と福祉の中間ともいうべき老人保健施設というものの創設を図って、全体として老後を長寿社会に向かって安定的に、またしっかりとした基盤の中で維持してまいれるようにいたしてまいりたいという考え方でございますので、どうぞ御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○堀内委員長　堀昌雄君。
○堀委員　本日は、老人保健法についてお尋ねをいたしますが、まず最初に厚生大臣にお伺いいたします。
　私ども人間の社会で一番大切なものは、厚生大臣は何だとお考えでしょうか。
○斎藤国務大臣　命であると思っております。
○堀委員　命は大切ですが、その命を大切にするためにはどういう手だてが必要でしょうか。
○斎藤国務大臣　まず、健康であるということが大事であり、もし万が一健康を損なった場合には、安心して医療にかかれるということが大事であるというふうに考えております。
○堀委員　中西大蔵政務次官にお伺いいたします。
　今、斎藤厚生大臣がおっしゃったこと、私も同様に思っているのですが、中西大蔵政務次官に伺いたいのは、私どものこの世の中というのは今お話しのようなことなんですが、とかく経済の問題が優先して、今厚生大臣がお答えになったような、私たちの命とか健康とか健康を守るための医療とか、こういうものと経済、財政、これはどちらが重要だと政務次官はお考えでしょうか。
○中西政府委員　一言で申し上げますと、どちらも極めて大切ではないのかな、そのように思っております。
　ただ、極端な言い方でございますが、財政が破綻をしてしまいますと、そういう福祉面にもいろいろ支障が出てまいりまして、健康を損ねてしまうということもあり得るわけでございますので、財政当局としては、財政も非常に大事であるということを強調したがる気持ちも私としてはよくわかるのでございます。しかし、堀先生の御指摘のどちらが大事かという問題につきましては、どちらも極めて重要である、大切である、そのようにお答えをさしていただくのが正確かな、こんなふうに私は考えておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、長野委員長代理着席〕
○堀委員　私は大蔵委員会でしょっちゅうこの問題をやっておりまして、どうも財政に関係のある人は、何だか財政の方が我々の社会で大事なような感じを持っておるような気がして仕方がない。
　昨年十二月三日に、私は在職二十五年になりまして、院議をもって表彰を受けました。そのときに本会議場で私が言いましたのは、財政再建と国民生活というものを考えたときに、国民生活のために財政再建があるのであって、財政再建のために国民生活があるのじゃないですよ、こう言っているのですね。
　私は、昭和三十三年に当選して、三十五年からほとんど主として財政をやっています。財政というのは国民の命や健康を守るためにあるのであって、今政務次官がおっしゃったように、同じ比重だなんという認識では、これは財政を担当しておる者の考え方としては重大な誤りである、私はこう考えるのですが、政務次官、いかがでしょうか。
○中西政府委員　健康を守るためには財政が健全に運営されていかなければならないということを今堀先生もおっしゃられたわけでございますので、財政を破綻しないようにしていくことも極めて大事な問題である。特に二〇二〇年になりますと、世界じゅうでも一番の高齢化社会を迎えることははっきりいたしております。そのためには、本来ならば、今備蓄をして、そのときに備えていかなければならないのが正しいあるべき姿だと思うのでございますけれども、なかなか現実は、それなりの成果も御協力、御理解をいただいて上げてはおりますけれども、まだ十分備蓄をするというところにまで至っていない。そういうことで、何とか国民の健康の維持増進を図り、また国民生活の安定を保持していくことは、国にとっては大切な使命の一つでございます。そのような使命を達成するためには、繰り返すようでございますが、財政の健全性を維持していくことも必要不可欠であると我々は考えておる次第でございます。
　したがって、国民の健康と財政はともに重要である。そこで、ぜひひとつ老人保健法の改正を一刻も早くお願い申し上げたい、こういうことを我々は切に願っている次第でございます。
○堀委員　中西さんも大蔵委員会に長くおられて、私が常にやっていることは十分お聞きになっているので、ここでひとついい答弁をしてもらおうと思って御出席をいただいたら、率直に言って財政当局の代弁のためにこの委員会に来てもらう気はないのですよ、そんなことは私大蔵委員会でやるのですから。ただ私は、我々の世の中では人間の命、健康、そして疾病にかかったときに十分な医療をするということが先であって、金の話は二の次だということをあなたが財政当局としてここで言ってくれると思うから、あなたを委員会にお呼びしたのですが、大変残念です。次は大蔵委員会で改めてとっぷりやらせていただきますから、御退席いただいて結構です。
　そこで、厚生大臣、一つお伺いしたいのは、私今度の問題をちょっと見ておりまして、医療法にも医師法にも医療という問題の基本的な定義がないのですね。医療とは何ぞやということは法律的にはどこにも書かれていない。保健医療だとかなんとか頭がついた医療費に関する医療の問題というのは字は出ますよ。医療とは何ぞやということに対する定義がないのですが、厚生大臣どうお考えになりますか。
○竹中政府委員　まず、医師の行います診断、治療を中心といたしました医行為でございますが、それに若干周辺の分野、つまり看護でございますとかあるいは助産の関係とか、そういったものを加えた範囲が医療だというふうに私は理解をいたしております。
○堀委員　質問に正確に答えてください。今の法律の中で医療とは何かという定義はあるかないかと言っているのですから。ないのですよ。ありますか。あるのなら、この法律の何条何項にあると言ってください。
○竹中政府委員　明文で書かれた規定はございません。
○堀委員　それでいいです。
　そこで、きょうはちょっと医療の問題だけを取り上げたいのですけれども、実は週刊「社会保障」というのを見ておりますと、日本医師会は十月七日に七十四回臨時代議員会を行って、その中で吉田常任理事が荒木代議員という方の質問に対して「福祉部門の定額制は了承できるが、医療部分については、老人といえどもその特性から、いついかなるときに、どういう状況が急に発生するかは予測できない。医療部分についてはいまの支払方式の原則は崩してはならない。」こういうふうに公式に答弁しておられるのです。羽田会長はあいさつの中で「従来の主張である、不当な一部負担増額反対と老人保健法の改正内容に対するわれわれの意見、すなわち、老人保健施設を医療法に位置づけること、」こう言っている。この二つがどうも私がきょう質問することに関する日本医師会の公式見解だと思うわけであります。私も昭和十六年三月に大阪大学医学部を出て、ずっと日本医師会の会員でございまして、現在もそうでございます。
　そこで、この問題をずっと見ておりましてちょっとどうも問題があるというのは、時間がありませんから簡単に言いますと、今度のこの法律は老人保健施設療養費というものを規定しています。この老人保健施設療養費というのは、第四十六条の二で「市町村長は、老人医療受給対象者が、老人保健施設から看護、医学的管理の下における介護及び機能訓練」、ここまではこれでいいんですが、「その他必要な医療（以下「施設療養」という。）を受けたときは、その者に対し、当該施設療養に要した費用（食費その他の厚生省令で定める費用を除く。以下同じ。）について、老人保健施設療養費を支給する。」こういうふうになっているのですね。ここで私が非常に医療にこだわっているのは、この「機能訓練」まではいいんです。「その他必要な医療」、ここの問題なんです。同時に今度はこの法律は第三十一条の二で特定療養費というものを決めて、「又は保険医療機関等のうち自己の選定するものについてその者の選定に係る特別の病室の提供その他の厚生大臣が定める療養を受けたときは、その者に対し、その療養に要した費用について、特定療養費を支給する。」、こういうふうにこの法律では医療行為に対して二つの療養費に区分けをしている。こうなっているのですね、時間がありませんからこっちからどんどん言いますけれども。
　そこで、私が今医療の定義そのものについて詳しく聞いておりますのは、医療の関係について、医師法の十九条に「診療に従事する医師は、診察治療の求があつた場合には、正当な事由がなければ、これを拒んではならない。」これは医師の原則ですね。正当な事由がなければ拒んではならない。この中間施設の医師は、医師の免許証もあるし、ここに書いてあるように、必要な医療が行える医師なんです。そうして長い間そこに入院しておるお年寄りの皆さんを診察して診ておる。その人が風邪を引いているというので風邪の治療をしておったところが肺炎に移行してきた。肺炎に移行してきたら、今のこの概念では、施設療養費では処理ができないで、特定療養費の方へいかなければ治療ができない。医者が一人の患者の経過をずっと診ていて病気が重くなったら、おまえさん、もうそこで診てはだめだよ、ほかの機関へ行って特定療養費で治療を受けなければだめだ。そんなことが医療の世界で通りますか。これは事務方は結構です。きょうは私は政治的な答弁だけを求めるので、厚生大臣、あなたの常識で――私は医者です。私が今の中間施設の医者をしている。患者を診ていて、ちょっとした風邪だ、わかった、それで薬を渡す。しかしお年寄りですから、抵抗力が弱いものだから、今の定額部分の程度のことをやっていたが、ぐっと悪くなって肺炎が起こった。そうしたら、ここではおまえさんはもう診療をやめなさい、ほかの医者に特定療養費でかからなければいかぬ。こんなことが患者にとっても医師にとっても適切な医療に当たるかどうか、厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
○斎藤国務大臣　ただいまのお話は、老人保健施設における定額療養費払い、それを超えるといいましょうか、その他の部分の応急的な措置が必要になったときどうするのかというお話だと思いますが、原則的に私どもは、そういった症状の変化で応急的措置が必要な場合には、例えば専門的な病院へ入院をしていただくとか、もしくは専門的な医師に往診をしていただくことによって、その医師の出来高払いによってお支払いができるものと考えております。
　同時にまた、今先生の御指摘の中間施設における医師が応急的な措置をとる場合どうするのかということでございますが、この点についても、今後老人保健審議会において、それができるような方策を検討していただきたいと考えておるところでございます。
○堀委員　そうすると、今の前段は、非常に重症の場合、入院をさせたりその他が必要なのは当然でありますが、今の定額医療の範囲の問題は、私どもが医師として見れば、外来で治療ができる程度の方ですが、お年寄りが夜ぐあいが悪くなった、そうしてぐっと悪くなったら、医師ですから必要な治療ができるわけですよ。定額治療でなしの必要な治療ができる。そのために医師免許証があるので、その場合に、医師法は正当な事由なくして診療を拒んではならぬとなっているので、こういう場合に正当な事由にならないのですよ、法律でそういう規制をもしするとすれば。だからそういう意味では、大臣が今後段でお答えになったように、中におる医師が必要な医療を行い、なおその医師の手に負えない場合には入院処置なり専門医を呼ぶのは当然のことですね。そこのところはひとつ明確に御検討いただくということをお願いしておきたい。
　もう一つは、医療を行う施設ですから、必要な医療を行う施設であるとすれば、日本医師会が言うように、これは医療法の中にも位置づけて少しもおかしくないのじゃないか。医療を行う施設は全部御承知のように医療法に入っているわけですからね。ところがこれはその必要な医療を行うということをはっきり法文で書きながら、これは医療法に書いてないというのは、私は適切でないと思う。ですから、その点は今大臣がお答えになったように、そういう問題で認識をなさるのなら、これはやはり医療法の中に書いたから不都合が起こるものではないわけでありまして、医療を行う機関はここからここまでだということを当然ひとつ御検討いただきたいということを申し上げたいのですが、御答弁いただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　今の前段の問題につきましては、老人保健施設にいる医師が応急処置をした場合においても、その処置が評価されるように老人保健審議会等で今後具体的に検討していただきたいと考えております。
　後段の御質問でございますが、この老人保健制度というものが、老人医療費をいかに給付していくかということと同時に、老人保健事業を進めて、そして健康と福祉の観点からこれを推進をしていくということが一つの大きな柱としてこの法律が組み立てられておるわけであります。今回も老人保健施設をお願いをいたしておりますのも、いわゆる専ら治療を行うのが病院であるとし、そして特別養護老人ホームが生活サービス、介護というものを専ら行うものとするならば、その中間に位置するような、治療そのものは済んだが、安定的な症状の中で医療サービスを必要とし、そしてまた生活サービスも必要とするという、まさに保健と福祉の中間に位する新しい施設としてこの法律に制定をさせていただいたわけでございますので、この施設については老人保健法に制定をさせていただいていいものだというふうに考えておるところでございます。
○堀委員　少し問題を整理をしなければいかぬと思うのですね。医療法とか医師法というのは、要するに経済の話じゃないのですよ。要するに、医療というものについての位置づけであるし、それから医師は医師という業務についての規定なのですね。あとすべての健康保険法、国民健康保険法、老人保健法、いずれもこれは経済に関係する、ある意味の業務立法なのですね。これは全然異質なのですよ。だから私は、経済に関するものと人間の命や健康に関するものとを区分けをして、最初に実は伺っておるわけですよね。中西政務次官の答弁は、私ども財政を長年やってきておる者にとってまことに遺憾な答弁であったわけでございますけれども。
　だから、要するに健康保険法、国民健康保険法、老人保健法、いずれもこれは療養の費用や療養のあり方、そういうものを規定する法律であって、医療法というのは医療というものを行う施設その他のことを規定している基本法でありますから、だからあなた方が今の中間施設ということでやろうとしておることは、二つはっきり区別のあるものに、ここに橋をかけて、どっちでも使えるようないいかげんなものをつくろうという考えになるのですよ。だから私は、それは医療に関するものは医療法に書くべきであるし、保健その他の問題についてそこに書かれていたからといって、保健やその他リハビリテーションだとか看護だとかというのは広義の医療じゃないですか。これは医療に関係ないのですか。私は全部これは広義の医療だと思うのです。老人保健施設で行うことはすべて広義の医療。だから私は、医療の定義というものがないところにこういうおかしな発想が出てくる、こう思っているのです。だからひとつ厚生省は、この国会じゃもうできませんから、次回の通常国会に、医療法なら医療法の中に医療とは何ぞやということをはっきり第一条に明記をしなければいかぬと思うのですよ。それがきっちりしてないものだからいいかげんな話が出てきて、中間施設だなんてわけのわからぬことになるのです。
　私は長年財政と経済をやっておりまして、要するに今一番問題なのは、国民の命とか健康、大臣がおっしゃった健康が損なわれたときの医療、これが我々の社会で一番大事なんですよ。金の話は二の次なんです。どんなに金持ちでも病気で寝ている人は幸せじゃないのですよ。健康で働ける人が幸せなんです。我々の健康や命は金で買えないのです。その基本認識を皆さん方がはっきり認識しない限り、私はこの問題はいつまでたっても国民の期待に沿えないと思うのです。
　だから、きょう私が財政当局に入ってもらって言っているのは、大蔵委員会でもしょっちゆう私はそれを言っているのだから、財政当局は十分そのことを私は認識していると思うのです。どこで財政の方が国民の命より大切だなんてばかなことを言う財政関係者がありますか。だからそういう意味でひとつ医療というものをきちっと法制化をして、それが国民にとって一番大事なものである、そのためにどういう財政や保険の仕組みをするかというのは次の段階の話だ、こういう認識にならなければ、今のこれからの老齢化社会の問題を含めて日本のいろいろな医療と老人保健の問題というのはしょっちゅうごたごた、こうなる。だからひとつ斎藤厚生大臣のときに、医療とはこういうものだ、医療法としてここから枠のうちは全部医療として考えますよ、今のその費用の関係の分についてはこちらですと、区分けがちゃんとできるような医療法の改正をぜひひとつあなたの時期にやってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○斎藤国務大臣　先ほどお答えをいたしましたように、老人保健施設はまさに中間的な施設ということで、そういう言い方が正しいかどうかと思いますが、半分は医療の部分であるというふうに思っております。しかし、半分は福祉、介護の部分である、そういう観点から保健と医療との中間的な施設として、この老人保健法に今回は規定をさせていただいたところでございまして、したがって医療の観点からは、老人保健法は医療法の特別法としての性格を持ち、老人保健施設を医療法の適用対象外とする規定を置いているところでございます。
　今、先生の御指摘がありましたように、今後の医療法のあり方、またこの老人保健法との兼ね合いの問題等についてひとつ検討させていただきたいと考えます。
○堀委員　これで終わりますけれども、どこかで区切りをきちんとつけないと、あいまいじゃいけないのです。福祉施設の問題としてそっちにも位置づけられていいし、医療については医療法に位置づける。だから、それをいいかげんに中間だなどというあいまいな形にするところに今度のこの問題の一番原点がある。そのもとは、どうも医療というものが、的確に医療法その他にどういうものを医療というかということが法律的に明記されていないというところにもありますから、どうかひとつ大臣の御答弁のとおり御検討をお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○長野委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時五十七分開議
○堀内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中沢健次君。
○中沢委員　まず最初に厚生大臣に、老人保健法並びに老人保健施設の問題につきまして、基本的な姿勢についてお伺いをしたいと思います。
　私は、十七日の本会議で党を代表いたしまして質問させていただきました。できたばかりの議事録も一通りまた読んでみたのでありますけれども、一つは、私も代表質問でいろいろ申し上げましたけれども、今度の老人保健法の内容について言いますと、後ほど各論にわたって質問をいたしたいと思っておるのでありますけれども、老人に対しまして大変過酷な一部負担を押しつける。そして按分率という中身で言えば、結局は現役の皆さん方に、制度間の公平とは言いながら、本会議あるいはこの委員会でもいろいろ議論がありましたけれども、結果的には増税という形になるそういう負担を押しつける。そして今度の新しく出されてまいりました老人保健施設、これは中間施設という言葉自身、私としては非常に問題があるんじゃないかという感じがするのでありますけれども、初めて出されてまいりましたこの施設の内容について、全体的な輪郭はほぼ明らかになりましたけれども、厚生省としては一年六カ月後スタートする、ですからその間関係審議会でいろいろ議論をするんだ、こういう話なんでありますけれども、具体的な内容について言えば、非常にまだあいまいである、まだまだ国会論議が十分保証されなければいけないのではないか、こういう感じを率直に持っているわけであります。
　ですから、まず大臣に、その辺につきましての基本的な考え方をぜひお聞かせをいただきたいのです。
○斎藤国務大臣　このたびお願いをいたしております老人保健法等の一部を改正する法律案は、増高いたします老人医療費をいかにして国民がひとしく御負担をいただくかという観点から、いわゆる言うところの加入者按分率の一〇〇％へ向けての段階的な引き上げをお願いするということとともに、そのように世代間の負担の公平を期する観点から一部負担の引き上げ等についても同時にお願いをさせていただくというものであります。
　同時にもう一つの柱は、今先生御指摘がございました老人保健施設の新設ということでございます。これは簡単にわかりやすく申しますと、病院なり老人病院というものが専ら治療を行うところであり、特別養護老人ホームというものが専ら家庭生活にかわる介護サービスを行うところであるとするならば、その両面を持ち備えたものであって、治療が一応済みましたけれども、なお安定的な症状の中で医療ケアの必要な方々に対する医療ケア、またリハビリを施すというような医療の部分、そしてもう一つは、在宅で介護がしにくい点についての生活サービスを行う介護の部分、こういうものを兼ね備えた老人保健施設ということであります。そういう意味において、ちょうど中間的なものを兼ね備えておるということから中間施設と俗に申し上げておるわけでございますが、そういうような施設でございます。
　この施設につきましては、寝たきりのお年寄りの皆様を初め、介護を要するお年寄りの方々の非常に多様化するニードの中で、ぜひともこういった新しい施設を整備してもらいたいという、非常に期待をされている施設だと考えておりますので、今回の改正においてお認めをいただき、ぜひとも新設をし、そして今後将来にわたっての医療と保健と福祉という総合的な連携の中における老人福祉の向上のために寄与させてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○中沢委員　それでは具体的に老人保健施設の内容について、数点にわたりまして質問をしたいと思います。
　今も大臣からお話がありましたように、老人病院と特別養護老人ホーム、そして今回の老人保健施設、これはだれが考えましてもいろいろな相関関係を持っていると思うのです。
　まず第一にお尋ねをしたいのは、厚生省の六十一年現在と昭和七十五年、つまり二十一世紀の入り口でございますが、十五年間の時間的な経緯はこれからいろいろあると思うのでありますけれども、その間における寝たきり老人の数、そして老人病院のベッド数あるいは特養の入所者の数等々の資料がございましたら、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○黒木政府委員　寝たきり老人の現在の状況でございますけれども、約六十二万人と推計いたしております。その内訳でございますけれども、六カ月以上の長期入院をほとんどされているわけでございますが、入院の形でおられる方が二十五万人、特別養護老人ホームに十二万人、在宅で二十五万人という状況であろうと考えております。
　それから、昭和七十五年度の時点においてどうなるかという見通しでございますけれども、その時点では六十五歳以上の人口が二千万人という大変な高齢化を見るわけでございますけれども、要介護老人数を私どもは約百万程度ではないかと見込んでおりまして、その場合の処遇のあり方でございますけれども、老人保健施設で二十六万から三十万人程度、それから福祉サービス、これは特養だとか在宅のいろいろな福祉サービスがございますけれども、そういう対象として五十七万人から六十一万人、それから長期入院という形で病院におられる形で十万から十四万程度というふうになるのではなかろうかと推計をいたしております。
○中沢委員　重ねてもう一つ、七十五年度の内容について改めて質問したいと思うのですが、その福祉サービス等の五十七万ないし六十一万の数字の内訳、つまり特養の入所者の数あるいは在宅の寝たきり老人の数はどういう内容になっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　七十五年度におきます在宅あるいは特養の入所者でございますが、先ほど老人保健部長が申しましたように、福祉サービスで五十七万ないし六十一万というお答えをいたしました。その中で大体二十四万程度を特養の入所者として考えております。その余の者が在宅サービスの対象になる方々、こういうふうに考えております。