Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　そういうことで、一覧表を見ただけではなかなか、どういう人が何を語っているのかというのはわかりづらいものですから、やはりもうちょっと一覧表の記載事項は具体的かつ明確にすべきだということを申し上げたいんです。
　他方で、これも山尾委員が取り上げていましたけれども、一覧表に記載しなくていい例外事由として、「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」がある場合というのは何なんだと。極めて抽象的な表現なので、これは何なんですかという質問に対して、るる解釈について述べられました。それに対して、そういう解釈で確定しているんだったら、人の支配ではなくて法の支配にする観点から、ちゃんと法文に書き込むべきだという指摘があったわけです。
　私もそのとおりだと思っていまして、解釈上明確であれば法文化しても全く問題はないと思うんですが、なぜ法文化できないのかということについて、前回の確認ですけれども、改めて端的にお答えいただけますか。
○林政府参考人　この点につきましては、例えば被告人を無罪に導く証拠などがこの例外規定からこの一覧表に載らないのではないか、こういったことの御意見から出てきた問題だと考えております。
　これにつきましては、本法律案において導入する証拠一覧表交付手続のまず趣旨、それから、その条文の規定そのもの、その二つから、検察官立証の妨げになる、すなわち、被告人を無罪方向に導く内容の証拠だからといって、犯罪の証明に支障を生ずるおそれというこの例外事由に該当するものではないことは明らかであると考えております。その意味で、法文上これを提示することは必要がないと考えております。
　まず、証拠一覧表の交付手続の趣旨というところから申し上げますと、現行の証拠開示制度といいますのは、一つは、類型証拠というものの開示規定がございます。これにつきましては、明らかに検察官請求証拠と矛盾する、そごする内容のものも開示されることを前提としております。また、主張関連証拠の開示がございますが、これも、むしろ被告人側の主張事実を裏づけたり補強するものも開示されることが前提となっております。
　すなわち、検察官立証の妨げになり得る内容の証拠も開示されることがあり、逆に、検察官立証の妨げになり得る内容の証拠だからといって不開示になるものではないわけでございまして、こういった証拠開示制度については、一般に異論なくこの趣旨については承認されているものでございます。
　そういったことから考えますと、今回の一覧表については、こうした証拠開示制度のもとに立ちまして、証拠開示請求をするための手がかりというもので交付するものでございますので、その趣旨からしても、開示の弊害の解釈との整合性からしても、当該証拠の内容が検察官立証の妨げになり得るものであるということがこの証拠の一覧表への不記載事由に該当するという解釈は成り立つ余地がないと考えます。
　もう一つ、本法律案の条文から申し上げますと、この条文において、不記載について定める三百十六条の十四第四項につきましては、これらの「記載すべき事項であつて、これを記載することにより次に掲げるおそれ」というものを書いて、その例外の事由としているわけでございます。
　すなわち、あくまでも、例えば供述調書の記載事項である供述者の氏名が記載されることによってこのおそれが生じるときにだけその当該事項のみを記載しないことができるのでありまして、一覧表に記載されることのない証拠の内容がどのようなものであるかによってこの条文の中の例外の事由に該当することはあり得ない規定となっております。
　この二つの趣旨、理由からしましても、証拠の内容が検察官立証の妨げになるということからこの例外事由に該当するのではないかということは、そのような解釈は全くとりようがないわけでございまして、そういったことがこのままの条文の中で明らかであろうと考えております。
○階委員　今回、先ほども取り上げました刑訴法九十条の裁量保釈の判断については、確立している解釈の確認的な規定ということで、わざわざ条文に、先ほど申し上げたような諸事情を考慮するということを裁量保釈の方では入れているわけですね。解釈を確認するために法文化しているのが九十条、一方、こっちは解釈上明らかだから法文化しないというのは、つじつまが合っていないと思うんですね。
　なぜ九十条だけ解釈を明文化し、こちらは解釈を明文化しないのかというのは、理由がわからないんですが、御説明いただけますか、九十条との整合性を。
○奥野委員長　林刑事局長。簡潔明瞭に答えてください。
○林政府参考人　今申し上げましたが、九十条につきましては、適当と認める場合にという条文のみでございます。それについて、今回、実務上の解釈というものを考慮事情として掲げたものでございます。
　今回の三百十六条の十四第四項の記載の例外事由の、不記載についての規定につきましては、先ほど申し上げましたが、例えば、「記載すべき事項であつて、これを記載することにより次に掲げるおそれ」、こういった条文が明示されているわけでございまして、そのことから、先ほど申し上げたような解釈がなされるということでございまして、それは明らかでありますので、法文上十分なものと考えております。
○階委員　解釈上明らかなのに先ほどの説明は非常に長くて、明らかなことを説明するのにそんなに時間がかかるのかと思いました。
　それと、最後に申し上げますけれども、公判前整理手続が行われた場合じゃないと、証拠の一覧表とか、あるいは証拠の開示とかがないわけでございまして、今までよりは公判前整理手続の請求権が弁護人とかに与えられたという部分は一歩前進ですけれども、この請求が却下された場合の救済措置もないということであります。
　先ほど申し上げましたとおり、やはり証拠を開示するというのが、司法取引の局面においても、再審請求の局面においても、あるいはそれ以外の局面においても重要でして、法制審議会でも証拠の事前全面開示ということが議論されたわけでして、何とか、この点については、さらに前進させていただくように法務大臣にお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。午後からもどうぞよろしくお願いいたします。
　午前中の堀江参考人やそれぞれの委員の質疑も踏まえて質問していきたいわけですが、その前段に、法務大臣が非常に思いを共有いただけている部分も含めて、ちょっと前回の質問の続きをぜひ。
　実は、冒頭の資料におつけしておるんですが、前回、神戸連続児童殺傷事件の「絶歌」の本に関連して、表現の自由と同時に犯罪被害者保護の視点からお伺いをさせていただき、表現の自由というものは当然憲法に保障される一方で、大臣からも、やはり御遺族の方の二次被害、三次被害、そういった部分に対する思いに寄り添うことが非常に大事だ、そういう本当に温かみのある御答弁をいただけたものと思っております。
　そういった中で、この「絶歌」という本が出版される少し前、二〇一五年の五月の月刊誌に、家庭裁判所の審判の決定全文が実は公表されておるわけでございます。
　少し「絶歌」出版と意味合いが違う部分があると思うんですね。もちろん、出版の自由等について私がここで何か申し上げたいということではなくて、裁判官の守秘義務等を含めてこの後少し議論をさせていただきたいわけです、元職も含めて。当然、犯罪報道の自由というものが認められる反面、やはり裁判官のみならず、国家公務員を含めて守秘義務についての規定がある中で、元といえども、こういった形で全文が公表されているということでございます。
　まず、法務大臣、この雑誌の存在そのものについて認識をされているか、それから、内容をごらんになられたことがあるか、御答弁いただけますか。
○上川国務大臣　御指摘の記事については、掲載されたということについては承知をしているところでございます。ざっと目を通させていただきました。
○柚木委員　この元裁判官の方は、要旨が既に公表されている以上、守秘義務違反には当たらないという見解であったり、あるいは、全文公表であったとしても加害男性の名前は出ていない、ゆえに少年法に抵触しない、こういった主張をされておるわけですが、率直に言って私は少し違和感を覚えます。
　これは、少年法の六十一条の記事掲載禁止規定、あるいは二十二条第二項等に抵触するという見方があると思われるわけですが、これについてはちょっと最高裁の方から見解を御答弁いただけますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、決定要旨が公表されているということと守秘義務違反との関係について述べますと、決定要旨につきましては、本件が社会的に注目を集めたということを考慮いたしまして、委員御指摘の少年法二十二条二項により少年審判が非公開とされていることに抵触しない限度において、裁判所において決定要旨を公表したものと承知しております。
　他方、決定書の全文、雑誌に掲載されたものにつきましては、決定要旨には記載されていない極めてプライバシー性が高い部分などを公開するものとなっておりますことから、これは守秘義務に違反するものというふうに考えております。
　また、さらに、少年法の規定との関係で御指摘がございました。
　この点につきまして、少年審判事件の決定書全文を雑誌に掲載することは、関係者の氏名等が一部伏せられている、マスキングされているといたしましても、御指摘のような少年法の規定の趣旨に反し、少年審判に対する信頼を著しく損なうものであるというように考えております。
○柚木委員　今の御答弁というのは、私の中でも非常に納得できる御答弁であると受けとめます。
　要旨と全文との違い、きょうは、分量もありますし、その表紙と当時の広告しかおつけしていないわけですが、前回の「絶歌」と同様に、十歳の女の子、十一歳の少年が命を奪われるシーンなども本当に克明に描写されていて、これは、後ほど私、学術的価値との関係についても申し上げたいんですが、この全文の中身、全く意味がないとは私も認識をしません。もちろん、出版の自由についても私も認識をしております。
　ただ、これが、こういった全文公表という形で雑誌掲載されるということについては、実は、当該の神戸家裁においても、これは裁判官が退職した後も負う守秘義務に反する行為であって、少年法で非公開とされている少年審判に対する信頼を著しく損ねる上、事件関係者にも多大な苦痛を与えかねないので遺憾であるということで、当該元裁判官並びに出版元、そして通信社の編集委員に対して抗議文を送付されております。今の最高裁の御答弁の趣旨と私は合致する見解だとも思います。
　何よりも、実は当時、事件発生時にも、九八年の三月に月刊誌において、たまたま同じ出版社の月刊誌なんですが、私は出版社個別に対して何か攻撃をする意図は全くありません、ただ、その月刊誌の中で、同様に、いわゆる検事調書というものが漏出、掲載されていたことがあったわけです。これは、それぞれの雑誌、共通する点は、実はここに書かれている部分でも私は共通していると思っていたんですが、情報公開、表現の自由、出版の自由、知る権利、こういった点について、それぞれの議論あるいは考慮、検討といったものを踏まえて掲載されているんですが、残念ながら、被害者御遺族の感情といった視点が九八年当時の月刊誌を見ても一言も出てこないんですね。
　こういう状況も含めて、そしてまた今の最高裁からの御答弁も含めて、法務大臣、少年事件を取り扱う家庭裁判所の関係者、とりわけこれは元裁判官でございまして、少年法が求める、少年の保護を第一に考える職業上の倫理、これは当然求められます。この事件後、少年法は改正されておりますから、その流れというものは私自身も必要な流れだと思っておるわけですが、それにしても、今回の元裁判官の行動というのは、これは明らかに、職業倫理からも、それから先ほどの最高裁の答弁も含めて、非常に問題があるというふうに考えるわけですが、法務大臣、見解をお述べいただけますか。
○上川国務大臣　今回の記事掲載という形の中で、そのことにつきまして、先ほど委員から違和感を感じるという御発言がありましたけれども、個人的に読んだ状況の中でも、全く同じような思いをしたところでございます。
　ただいま御質問を受けた点でございますけれども、御指摘の元裁判官の行動が裁判官としての職業倫理に反するか否かという御質問がございました。
　少年審判の決定書の全文の公開ということにつきましては、プライバシーの保護等の観点から見ても、人権擁護上問題になる場合があるというふうに考えているところでございます。
　また、裁判官としての職業倫理に反するか否かということについてでありますが、法務大臣という立場でお答えするということにつきましては差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○柚木委員　議員の立場としてのお考えというのはお伺いできたわけですが、法務大臣としての見解については控えたいということでございます。
　少し先に進めたいと思うんです。
　裁判官の守秘義務についてなんですが、裁判所法に合議体の裁判評議が示されている、これは七十五条の二項。それ以外は法令上どのように規定されているのか確認をしたいと思うのと、また、重大な守秘義務違反などがあれば裁判官分限法、弾劾法で職を解くことができるということでございますが、退官後の守秘義務についてはどのように法令的な措置が講じられているのか、確認の意味で、最高裁、御答弁いただけますか。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官につきましては、官吏服務紀律の適用があるというふうに解釈をされておりまして、同紀律の四条一項によりまして、裁判官は、公務員として職務上知ることができた秘密は漏らしてはならないこととされております。
　裁判官が官吏服務紀律四条一項等により負っております守秘義務については、退官後においても同様でございます。
○柚木委員　退官後についても同様ということであります。
　ちなみに、これは、私もこれまでの経緯を調べてみると、もう御承知とは思いますが、過去には、少年審判というのは訴訟事件ではないので、憲法八十二条第一項、裁判公開原則が適用されない、そして、もちろんその裁判というのは非公開で、特定するような情報は公開されてはならない、通常の事件の判決文と違い、今回の決定要旨、こういう種のものについては公表は極めてまれなことであって、そういう意味では、こういったことは本来は起こり得ない、こういったことでございます。
　今、退官後の守秘義務について最高裁の見解があったわけですが、それも踏まえた上で、上川法務大臣、これをずっと過去にさかのぼって、明治の時代からずっと調べてみました。
　退官後も含めた裁判官の守秘義務については、今、退官後の守秘義務についても含むということであったわけでございまして、その上で、先ほど職業倫理についての見解を求めたわけであります。法務大臣として、やはりここはひとつしっかり見解を述べておいていただくことが必要だと思うんですが、今の最高裁の見解も含めて、いま一度御答弁いただくことは可能ですか。
○上川国務大臣　ただいま最高裁からも述べられたところでございます。
　裁判官につきましては、官吏服務紀律の規定が適用されると解されておりまして、裁判官は、同紀律に基づきまして、在官中はもちろんのこと、退官後におきましても守秘義務を負っているということでございます。その意味で、その紀律に基づいて行動していただくということであるというふうに思っております。
○柚木委員　もちろん、これは非常にデリケートな議論でございますので、私も、自身の見解が一〇〇％正しいということでこの議論をさせていただいているわけではございません。
　他方で、やはり前回の「絶歌」出版についてもそうですが、この雑誌掲載についても、まさに、被害に遭われた少年のお父様は、十八年もたった今になって全文を公開してどういう意味があるのか疑問に感じると。これだけの有名な雑誌ですから、当然、全国、不特定多数の方がそれぞれの思いでごらんになられるわけでありまして、こういった表現、出版の自由が保障される中で、とりわけこれは少年司法にかかわる情報でございまして、国民の知る権利も含めて、ここはひとつ、一定の見解、方向感というものを議論する必要というものを私自身は感じているところでございます。
　公開し得るとした場合に、例えば学術研究とか専門家の方とか、まさに犯罪や再犯の抑止効果とか、いろいろな意味で研究に資するという視点については私も理解をいたします。その場合の公開のあり方とか、あるいはそのための判断の基準みたいなものも含めて、何らかの手続というものを検討することがあってもいいのではないかと私は思うわけであります。そうでなければ、表現の自由、知る権利というものは当然尊重される一方で、犯罪被害者保護という視点が、前回の出版のこともそうだったんですが、余りにもこれは被害者の視点というものが欠落していると言わざるを得ないというふうに考えるわけであります。
　上川法務大臣、公開する、しないという判断も一つあります。それから、公開し得る場合、どういう形で公開することがバランスをとることになるのか。こういったことについて、御検討いただけるという考えはおありでしょうか。
○上川国務大臣　ただいま、少年法の規定ということに関連づけて御質問があったというふうに理解したところでございますが、少年法の二十二条第二項によりまして、少年のプライバシーを保護するとともに、少年の社会復帰の妨げとなることを防ぐ、そうした趣旨に基づいて、少年審判につきまして、非公開で行うこととされているところでございます。
　また、少年法の六十一条には、少年の特定に関する情報が広く社会に伝わり、また、少年の社会生活に影響を与えることを防ぎ、その更生に資することを趣旨として、少年事件に関して、いわゆる推知報道の禁止を定めているというものでございます。
　先ほどの御指摘でございますが、規定に例外を設けるということになろうかと思いますけれども、それにつきましては、少年の社会復帰、更生に与える影響などを考慮して慎重に検討すべき問題であるというふうに思うところでございます。
○柚木委員　今いただいた答弁というものは、私も、ちょっと議事録も精査して、もう少し私自身の考えもまた改めてお伝えをさせていただける機会があればと思います。
　私自身は、これは元ということですから、現職で守秘義務違反ということであれば、場合によっては国家公務員法違反、問題意識の部分について言えば、所管の大臣として告発義務も生ずるんじゃないかぐらいの問題意識を実は持っているんです。ただ、元ということも含めて、今の御答弁も含めて、私、ちょっと整理をして、また機会があればこのやりとりをさせていただきたいと思います。
　通告どおり質問に入らせていただきたいと思うんですが、資料の二ページ目以降、まさに今回の刑事訴訟法改正の大きなきっかけとなりましたいわゆる郵便不正事件、村木事件についての報道を幾つかおつけをさせていただいております。この記事をごらんいただきながら、委員の皆様にも、当時の状況、記憶についても思い起こしていただければありがたいんですが、二ページ目以降、「特捜部　崩れた威信」上、中、下ということで、今回の事件、まさに今回の法律改定の必要性がこの記事の中にもかなり述べられています。
　特に、「「構図」自作、密室の調書」、この中の部分であったり、それから、これは村木事件にかかわらないわけですが、下の部分の、「可視化要求揺れる検察」ということで、ちょっと赤線を引いた部分というのは、被疑者が「否認を続けると、取り調べ担当の検事が次々と入れ替わり、三人目の検事には「クズ野郎！」と怒鳴りつけられた。事件と関係のない娘と息子にも触れ、「今の会社にいられるか分からないぞ」と脅された。」とか、「「だますよりは、脅して調書を取れ」。特捜部に長く在籍した検事はこう教えられてきた。別の検事は特捜時代、見立て通りに調書が取れずに「無理です」と報告すると、上司から「バカ野郎。特捜部から出て行け」と言われたことがあった」。そういう中で、「密室での取り調べを少しでも透明化しようと現場も知恵をしぼる。」という中で、「どのような取り調べで自白に至ったかを容疑者本人に語らせ、調書に記録するよう部下に指示している。」とか、そういういろいろな動きが出てきているということでございます。
　私は、きょうの議論、午前中の堀江参考人の意見陳述並びに質疑を聞いていて、村木さんの点についても述べられていたわけですが、いわゆる人質司法、身体拘束について、この記事も含めて、まさに冤罪の温床になり得る、そういう側面を改めて再認識したわけでございます。
　それで、私、きょうは村木さんの記事を主につけているのは、ある程度、個別の事案であっても判決が確定している事案ですから、これを参考にしながら、法文と照らし合わせて、実際の法律改正がどれだけ実効性があるのか等について、そういう視点で議論をさせていただきたいと思っているんです。
　ちなみに、村木さん御自身は、百六十四日間勾留されたわけでございます。当時、そういう形で勾留されて、今回の保釈要件、九十条を見ると、きょうも議論になっているところですが、我々の党としての考え方もあるわけですが、実際に九十条に、「裁判所は、保釈された場合に被告人が逃亡し又は罪証を隠滅するおそれの程度のほか、身体の拘束の継続により被告人が受ける健康上、経済上、社会生活上又は防御の準備上の不利益の程度その他の事情を考慮し、適当と認めるときは、職権で保釈を許すことができる。」とあるわけですね。
　伺いたいのは、この九十条は改正される、八十九条の権利保釈の部分についてはきょうも議論があるところですが、村木さんの場合は、恐らく堀江さんの場合と近いと思っているんですが、あれだけ公の立場の方で、かつ、御本人が明確に被疑事実を否認し、それを裁判において明白にしていくという意思がある中で、逃亡とか罪証隠滅、既にそれまでに多くの関連の方が取り調べも受け、実際にその中で有罪判決を受けられた方もおられる中で、私自身は、少なくとも改正前の九十条にも合致しないんではないかという思いもあるわけです。
　これは、改正された場合に、実際に勾留されるということは起こらない、あるいは起こらなかった、そういう判断ができるというふうに考えていいんでしょうか。そういう部分を確認していかないと法律改正の実効性があるかどうか確認できないものですから、お答えいただけますでしょうか。
○林政府参考人　今回、刑事訴訟法九十条について考慮事情を明記するという形の改正を行うわけでございますが、そのような改正を行った場合に、過去の村木さんの事件について勾留がなされるかなされないかということについては、これは、当該事件についてのこの法への当てはめの問題が生じますので、それ自体はお答えすることは困難でございます。
○柚木委員　常にそういう形の御答弁なんですが、冒頭申し上げましたように、これは、確定している事案、かつ、この村木事件、それ以外ももちろん含めて、この後やりますけれども、フロッピーディスクの改ざんも含めて、さまざまな問題が起こり、そして、捜査の可視化、さらには、今議論している保釈要件の明確化、証拠開示制度の拡充などなど議論されている中で、最もそのもとになった当該事案においてもその解釈が示されないということであっては、法改正の実効性はどこに担保されるんですか。
　こういったことを二度と起こさないためには、やはり法律改正によって同じことは起こらないんだということをこのやりとりの場できちっとお答えいただかないと、はっきり言いまして、今後も、九十条の保釈規定、裁量保釈、それぞれ、「程度」とか「適当と認めるときは、」とか、まさに例示もされて、その例に挙がったものであっても必ず保釈されるわけではない、先ほどそういう答弁もある中で、私は、運用上の実効性が非常に危惧されると思います。
　これは、村木事件、何で答えられないんですか、局長。
○林政府参考人　この九十条に基づきまして裁量保釈をどのように許可するかということは、常に、その事件におけます証拠関係に基づいて、裁判所において判断をされる事柄でございます。
　そうしますと、実際の証拠関係に基づいた、まず前提となるさまざまな事実において、これを法務当局において確定することは困難でございますので、それを前提に、今回の九十条の解釈がどのようになるのか、それに基づく判断がどのようになるのかということについては、これはお答えすることは困難であろうかと思います。
○柚木委員　非常に不安になる御答弁です。
　この後の証拠開示制度のところでも、フロッピーディスクのところでも触れますが、やはり個別具体的な事案で、もちろん、進行中のものである個別の事案に答えられないのはわかりますけれども、これだけ社会的に問題になって、それがもとでさまざまな審議会も立ち上がって、実際、当事者の方も委員に入って今これだけの大議論をしている中で、そのことについて言及できないというのは、私は非常に不誠実な答弁だと思いますよ。
　さらに、これは私は裁判所にも確認したいんですが、「私は負けない」という村木さんの本ですね。この間、参考人で来られた江川紹子さんが聞き手、構成になっていらっしゃるわけですが、この江川さんの見解の中に、私はこれはそのとおりだなと思いますが、「「人質司法」が冤罪の温床になっていると批判されて久しい。なのに、なかなか改まらないのは、身柄拘束を取り調べに利用する捜査機関の問題はもちろんだが、検察の意見に影響され過ぎる裁判所に最大の責任がある、」と。
　この批判に裁判所はどう答えられますか。今の局長の答弁も踏まえて答えられますか。
○奥野委員長　最高裁はいないのか。（柚木委員「通告していますよ」と呼ぶ）
　では、もう一度。ちゃんと聞いていて。
○柚木委員　これは本当に私、重大な問題意識だと思っているんですね。事前に、この村木さんの事案としてこういう内容のことをお聞きしますということを通告してあるわけです。当該局長が来ていないと、私、質問が続けられないんですが。質問できるようにしてもらえませんか。
○奥野委員長　通告してあるとかしていないとかというのはよくわからないけれども、答えはできているの。呼んでこられるのか。
　先にちょっと別のものをやってくれないか。そうしたら、その間に引っ張れるかどうかわからないから、ちょっと研究してくれ。（発言する者あり）
　では、一回ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○奥野委員長　では、速記を起こしてください。
　柚木さん。
○柚木委員　うちの事務所の手違いがあったのだとすればあれなんですが、私自身は通告の中に、当然、九十条の裁判所の保釈規定について改正がある中で、こういう質問を準備していて、刑事局長が来ていないというのは、確認しますが、私自身非常に遺憾であります。
　先に証拠開示制度の拡充について議論させていただきたいと思います。
　資料にも、六ページ目に、当時の報道資料ですが、「検察に都合いい日付」、郵便不正、押収フロッピーディスク、「検事、同僚に「改ざん」告白　弁解「遊んでいるうちに」」という報道であります。
　これは、赤線を引いておきましたが、正確なデータが書かれた特捜部の捜査報告書が公判で証拠採用されていなければ、村木さんは冤罪になった可能性が高いと述べた。上村被告も弁護人を通じて、検察に対して恐怖心を覚える、こんなことが当たり前になると誰でも逮捕されてしまうと。
　これが明らかになったのは本当に偶然の産物なんですね。村木氏側から公判に証拠請求されたためで、「主任検事は、裁判を担当する地検公判部に捜査報告書が引き継がれたことを知らず、報告書はそのまま村木氏側に開示されたとみられる。」「捜査報告書の存在の重要性に気づいたのは、大阪拘置所での勾留中に開示証拠をチェックしていた村木氏本人だった。」ということでありまして、取材に応じた検察関係者が、主任検事が同僚に、見立てに合うようにデータを書きかえたと打ち明けたと証言、書きかえの理由は、フロッピーディスクを弁護側が公判に証拠として提出してきたら公判が検察側に有利に進むと考えたのかもしれないということで、こういうことがあって、今回の冤罪になりかねなかった状況、そして無罪になって、そして今まさに証拠開示制度の拡充の議論をしているわけです。
　こういう報道資料等、当時の記事を読み上げたのは、先ほど刑事局長の方からの答弁、私は非常に納得できないんですが、では、このフロッピーディスクの事例というのは、改正前の現行法であった場合に、これは実際には証拠開示の請求があって開示の対象になったわけですが、改正されて、同様に弁護団が証拠請求したときに、こういったフロッピーディスクが存在するものとして必ず提示されるかどうかについては、実は非常に疑念があるという指摘があります。
　実際に法律を改正することによってこのような捜査資料というものがきっちりと一覧表に記載されるということを、どの点が根拠になってそうなるということの見解を答弁いただくことは可能ですか。
○林政府参考人　この村木事件でフロッピーディスクが改ざんされたということがわかったわけでございますが、これについては、フロッピーディスクの内容についての捜査報告書というものがあったわけでございます。この捜査報告書が、当然、この事件の中で証拠開示の制度がございましたので、その中で捜査報告書が開示されておりました。
　一方で、このフロッピーディスクについては、改ざんされた後に被告側に返却されておりました。そのことから、この捜査報告書の中身とフロッピーディスクの中身の対比の中で改ざんが明らかになったということでございまして、もとになる証拠につきましては、捜査報告書というものが開示されていて、それに基づいてこの改ざんという事実が発覚した。こういう経緯をたどっているものでございます。
　いずれにしましても、この捜査報告書については、当然、当時の証拠開示制度の中でも開示されたわけでございますし、他方で、フロッピーディスクそのものは証拠物でございますので、証拠物につきましては、現行の証拠開示制度のもとでも、類型証拠あるいは主張関連証拠という形で開示され得るものでございます。
○柚木委員　今の御答弁自体はそれでいいんですけれども、私は、この村木さんの本の中で、今の答弁では逆に安心できないと思わざるを得ないんです。それは、フロッピーが存在して、これを捜査機関が押収しているということを弁護団が知るすべはそもそも本来ないんです。しかし、今回のように持ち主に返されて、仮に弁護団が証拠請求しようにも、存在するかどうかということがわからなかった場合には、結局、フロッピーは証拠として裁判に提出されない、そういうことになって、今回は本当に、ラッキーと言うとあれですけれども、捜査報告書の中にその記述があって、そして、その日付の記載についても御本人がおかしいと気づいたことによってこういう改ざんについて明らかになったわけですが、やはり一覧表にきっちりと、そういったフロッピーディスクのようなものが、重要な証拠物件が記載されるかどうかということに関する明文的な担保がされないと、今のような不安、懸念というものが解消されないと思うわけです。
　それをどういった形で法文上に明記することによってその懸念が解消されるか、これについて御答弁いただけますか。
○林政府参考人　当時、フロッピーディスクは既に返却されていたわけでございますが、仮にこれが返却されていなかったという場合において、証拠開示におきましては、その当時は一覧表というものは存在しません。しかしながら、証拠の開示手続制度は当然存在しておりましたので、それについて、類型証拠あるいは主張関連証拠というものに当たるとすれば、それはそういう形で開示がなされたものだと思います。
　他方で、今回、そういった証拠開示制度の円滑な手続の遂行の手がかりとしまして、証拠の一覧表というものを交付することを制度として設けようとしております。その一覧表におきましては、当然、こういったフロッピーディスクが証拠として保管されていれば、それは証拠物でございますので、証拠物としてその品目と数量というものが一覧表に必ず記載されるということになろうと思います。
○柚木委員　今の御答弁というのは、三百十六条の十四の中で、四項三号の「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」という規定があるわけです。当時、このフロッピーディスク、返されていたから実際にそのことが明らかになったというふうに思われるわけですが、改ざんされて以降の、当時の主任検事さんになるんですかね、捜査に当たられた方が、実際に裁判になって、このフロッピーについての証拠提出の必要性について非常に疑義を唱えられたとか、いろいろなそういう経緯を確認いたしますと、本当に今局長が御答弁になられたような形で運用されるのかどうなのかについて、これは疑念を持たざるを得ないんです。
　今おっしゃられた部分というのが、逆に、私が申し上げた四項三号の「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」などに合致して、むしろ一覧表に載らない、そういうことがあったりしないかと私は懸念を持ちますが、その懸念については間違っていますか、正しいですか。
○林政府参考人　証拠物で保管している以上、この一覧表に品名と数量を載せる、このような規定となっております。
　他方で、今委員が御指摘になった、一覧表に記載しない場合ということの中の一つとして、「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」というものがございますけれども、これは証拠の内容に着目した規定ではございませんで、証拠の内容が、犯罪を証明する方向で働く証拠であろうが、それを否定する証拠であろうが、その内容にかかわらず、例えば当該フロッピーディスクというもの、その品名をここに掲げること自体からこういった捜査に支障を生ずるおそれ、犯罪の証明に支障を生ずるおそれというものがあるかどうかが問題となりますので、通常、そのようなフロッピーディスクという品名をここに挙げたとしても、この「犯罪の証明又は犯罪の捜査に支障を生ずるおそれ」というものになるとは考えられないと思います。
○柚木委員　実際にそのような運用がなされるのかどうなのかについては、今そういう御答弁は結構ですが、私はまだ懸念を持たざるを得ないんです。
　それで、最高裁の刑事局長に来ていただいているんですが、もう一点だけ質問してから先ほどの質問をさせていただくので、もし既に今共有いただけているのであれば、この後お聞きしますので、よろしくお願いします。
　証拠開示制度の拡充について、先ほど階委員の方からも、再審請求審について、これは非常に重要である、つまり拡充対象に含めるべきだというやりとりがあったと思うんですね。
　私は同様に質問通告していたわけですが、法務大臣の御答弁を伺っていて、正直、これで本当にいいんだろうかという思いを強く持ちました。
　それはどういうことかといいますと、前回も質問で申し上げましたが、名古屋の闇サイト事件の、死刑執行権を当然持たれる法務大臣として、死刑を執行された。非常に重い事件で、私自身はそのことに対して異議を唱えるものではありません。
　他方で、私も、階委員とのやりとりなのでちょっと調べてみたんですけれども、実際に死刑判決を受けながらも、これはちょっと、私が調べた三月時点での数字なのであれですが、死刑執行判決を受けて未執行でいる方が百二十八人、これは当時の報道の数字です。そのうちの六割の方が再審請求をされているということから見ると、八十人近くの方がそういう状況にあるということであります。
　そうすると、当然、法律上は再審請求中であっても執行され得るわけですが、これは、慣例としてそうはなっていないというのはありながらも、法律上はそれはあり得るということです。そういう方の中にまさに冤罪の方がもし含まれていたとするならば、真犯人を検挙するというのは最も重要なことだと思いますが、真犯人でない方を死刑執行するということは、これはもっとあってはならないことだと私は思うわけでありまして、そういうことが起こらないためにも、ぜひ、やはり再審請求についても証拠開示制度の対象としてお考えをいただくことが必要だと私は思います。
　法務大臣、本当に無実の人を死刑執行しない、そのために、ぜひ、再審請求についても証拠開示制度の中に含むと御見解を答弁いただけませんか。
○上川国務大臣　再審請求審の制度としての重要性につきましては、委員御指摘のさまざまな視点からしても大変重要であるというふうに私も認識しているところでございます。今回の法制審議会におきましても、そのところに大変着目をして、そして特別部会におきましても議論がなされたところでございます。
　答申においては法整備の対象とされないということ、これについては、制度導入に当たりましてのさまざまな課題、問題があったということでございまして、最終的には、現在のところ、そうした問題点の解決に至らなかったというふうに理解をするところでございます。その意味で、慎重な検討が必要であるということ。
　先般も答弁させていただきましたけれども、構造的な問題もございます。そして、そうしたことを含めての問題提起ということでございまして、このことについてはさらなる慎重な検討が必要であるというふうに思っております。
　そのことをもって再審請求審の重要性ということを否定しているわけではなく、また同時に、証拠開示ということにつきましても、大変重要なことであるというふうに思うところでございます。
○柚木委員　残念ながら、私は、先ほどの階委員とのやりとりの御答弁の域を出ていないと思います。
　問題意識を、つまり再審請求審の重要性を共有いただけるとするならば、もちろん慎重な議論が必要なのはわかりますが、慎重を期す中にあっても、議論、検討を進めることと同時に、再審請求自体の裁判が行われるスピード、件数、そういったことも含めて、私は、ぜひこれは、大臣のリーダーシップで協議を進めていく、せめてそれぐらいは御答弁をいただかないと、死刑執行の権限を持った大臣、真犯人でない人を執行してしまうという懸念、八十人近くの方がそういう請求もされていて、今のような認識で、そういう方々の中にもしものことがあったときに、これは、司法制度そのものの信頼を揺るがす、そういう事案だと私は思いますよ。
　ぜひそこは、慎重でありながらも、証拠開示請求制度の中で再審請求審についても丁寧な検討を進めていく、問題意識がおありなのであれば、その一端はぜひここでお示しいただけませんか。
○上川国務大臣　今回の刑事訴訟法の一部改正について御議論をいただいて、そしてその中でも、さまざまな制度について拡充をし、また新しい制度も含めて御議論に付すということで、今まさに議論をしていただいているわけでございますが、法制審議会におきましても、そうした論点あるいはそれについての真摯な御議論、また、この委員会におきましてもそうした御議論をいただいているということ、そしてその中で、再審請求審におきましての証拠開示のあり方につきましてもさまざまな御議論をいただき、また、参考人の皆様からもそうした御指摘を多々いただいているということについては、重く受けとめさせていただいているところでございます。
　刑事手続のあり方につきましては、国民の皆様から信頼をしていただくことができる制度にしていかなければいけないという意味も含めて考えてみますと、問題の一番発端になった大変厳しい案件の中の、大きな村木事件というのもございますので、そうしたことを大きく信頼に変えていくことができるようにしていくという意味で、極めて重要であるというふうに考えております。
　この制度の導入、さらにその後の運用の適正化、さらにそうした中でたゆまぬ改革をしていくという中にこの問題も含まれているというふうに思っているところでございます。
○柚木委員　そのように思われるのであれば、これは全体的に言えることですが、今後の議論の中で、やはり冤罪を防ぐ、その中でも、とりわけ死刑判決を受けられている方というのは、もちろんそれが真犯人である場合、法の執行、その権限を持たれる、これはそうです。しかし、そうでない、実際に六割、八十人近い方が再審請求をされているという数字をどう見るかというのはありますが、そういう最も重い判決を受けられている方の再審請求について、やはりきっちりとそれを明らかにしていくこととスピードを速めていくこと、このことについては、この証拠開示制度の拡充はもとより、これはしっかり私たちも確認をさせていただきたいと思いますから、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　先ほど最高裁の方に人質司法、身体拘束について伺ったくだりの中で、局長はおられますね、村木さんの「私は負けない」という本、これは江川紹子さんが聞き取り、構成されているんですが、江川さんのコメントで、私もこういう視点というのは非常に大事だなと思って質問させていただきました。
　それは、「「人質司法」が冤罪の温床になっていると批判されて久しい。なのに、なかなか改まらないのは、身体拘束を取り調べに利用する捜査機関の問題はもちろんだが、検察の意見に影響され過ぎる裁判所に最大の責任がある、」と、「最大の責任がある、」と表現されているんですね。
　この批判を受けて、実はこの前段の議論も聞いておいていただければよかったんですが、この法改正も含めて、その責任をどのように今回の法改正に反映させていくお考えか、御答弁いただけますか。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　個々の事件におけます勾留や保釈の判断は各裁判官の判断事項でございますが、勾留や保釈の判断は、被告人、被疑者の身体拘束にかかわる大変重要な判断であると裁判所といたしましても認識しておるところでございます。
　勾留や保釈の判断につきましては、裁判官の間でも議論が重ねられているところでございまして、当該事件で罪証隠滅の余地が本当にあるのか、被疑者、被告人に罪証隠滅の意図がどの程度あるのかなど、勾留、保釈の要件につきまして、抽象的にではなく、個々の事件の具体的な事情に基づいて具体的に丁寧に判断するという勾留、保釈の判断の基本を改めて徹底すべきであるという議論がなされておるところでございます。
　裁判所といたしましては、本法案が成立するか否かを問わず、勾留や保釈の判断につきましては、今後も一件一件丁寧に判断してまいりたいと考えておるところでございます。
○柚木委員　資料の五に、元局長が保釈をされるまでに、四回目の保釈請求でようやく認められています。それまで三度については、大阪地検が不服として準抗告をしたりして、その保釈自体が受け入れられなかったりもしているんですね。四回もこういうことを本当にやらなければならなかったのか。
　先ほど、実際に法律改正された場合に、では、村木さんが百六十四日も勾留されなくて済んだのか、私がそういうふうに聞くと、刑事局長からは、それは答弁できないということなんですね。
　しかし、四回、百六十四日、これは最初の二ページ目につけていますけれども、都合四百五十四日。もちろん村木さんだけじゃありません、こうやって本当に無実の方が、村木さんの場合は、ある意味それが晴れてよかったわけです。
　先ほどの再審請求中の方も含めて、そういう勾留をされてきた、そういう事例があるという現実を受けとめるときに、では、せめてこの村木さんの事例が、法改正をされた暁には、こんな、三回目までこんな状態で、これは国民の皆さんから見たときに、公平にジャッジすべき裁判所が、本当にその運用において、今そういうふうに答弁されましたけれども、やっていただけるのかどうなのか、これが非常に重要だということを江川さんも述べておられるわけです。
　今の御答弁は、村木さんは四回目にようやくこういうことになっているわけですが、法改正されて、実際にこの事案についてもよく御存じだと思います、同じようなことにならない、こんな百六十四日も勾留されない、そういうふうにこの法律が運用される、そういうふうに私は理解してよろしいんですか。確認させてください。
○平木最高裁判所長官代理者　個別事件につきましてのお答えは、恐縮でございますけれども差し控えさせていただきたいと存じますが、裁判所といたしましては、身柄にかかわる勾留や保釈の判断が被疑者、被告人に与える影響が大変大きいということを十分認識いたしまして、そこにかかわる法律上の要件を慎重に吟味し、一件一件丁寧に判断してまいりたいと思っておるところでございます。
○柚木委員　午前中の堀江参考人のお話も含めて、本当に経験した方でなければわからない。もっと言うと、村木さんも、勾留期間も含めてこれだけ裁判も闘って、実際に心身ともに、精神構造が変わるというようなお話も堀江さんからありましたけれども、本当に無実の方がその後何年も、堀江さんの事例とはちょっと違いますが、村木さんの場合、本当に無罪で、時々フラッシュバックが起こるわけですね。三年ぐらいたってもまだそういうような瞬間があるという記述が出てきます。そういうことにもなるわけですね。
　ですから、一つ一つ丁寧に、もちろんそうなんですが、本当に裁判所がそこを自律性を持って判断いただかないと、これからも同じような人質司法、身体拘束は続いていく、私はそういうふうに言わざるを得ません。
　そこの部分については、今後のこの法律九十条の運用を見ないと、この条文のままで、実際に、八十九条の権利保釈の部分も含めて、今のままで運用されることで本当に答弁どおりになるかどうか、これはまだ私は留保せざるを得ません。ぜひその点については、そういう、本当に強いこれまでの反省に基づいて運用いただきたいというふうに思います。（発言する者あり）
　今、そういう声もあって、そのとおりなんですが、きょうはもちろん保釈要件の明確化だったり証拠開示の話なんですが、村木さんのことを事例に今回こういう議論が起きているので、見ていく中で非常に驚いたのが、今回、通信傍受についても今後議論されていくわけです。取り調べ過程の中でこんなことがあり得るのかと思って、こんなことがあり得るのであれば、今後、通信傍受が本当に無制限に拡充されていくともっととんでもないことになるのではないかと思う事案がこの捜査の過程であったんです。
　それは、村木さんの取り調べの中で、事件当時部長だった塩田さんという方がこういうふうに法廷で証言しています。
　密室の取り調べ室で検事から、あなたが当時の国会議員に証明書が発行されたことを報告する四分数十秒の電話通信記録があると言われ、それならば、記憶にはないが、きっと最初の依頼も自分がその議員から受け、村木さんへ対応をお願いしたのだろうと思い込んでしまったと。何度も何度も、交信記録があるのは本当か、本当なら見せてほしいと頼んだが、あると言うだけで、その検事は最後までそれを見せてくれなかったと。お互いにプロの行政官である信頼感があるので、それがうそだと思わなかったと。
　こういうくだりがあって、実際にその当該検事が裁判に検察側の証人として出廷して、実際にその裁判の場では通話記録の話を否定しているんですね。塩田氏の方から、通話記録があるなら教えてと言い出して、自分は通話記録があるとは一切言っていないというのが検事の言い分と。
　こういうようなことが実際に取り調べの中で行われるのであれば、通信傍受もそういう形で悪用、これは、実際にあるないはわかりませんよ。しかし、そういうことも含めて、この傍受の拡大が本当に悪用されるというおそれを改めてこのくだりを見て私は思ったわけです。
　私が聞きたいのは、そういうようなことがあり得るのかあり得ないのかということをクリアにする意味では、そういった取り調べ過程をちゃんと録音、録画していれば、そういったことが起こることを防ぐことができるわけですよ。ですから、録音、録画については、今回のこの改正の中では村木さんのような事案が対象にならないということなんですが、そういう対象の拡大を議論いただく中で、ぜひ今のようなことが起こらないようにしていただきたいと思うわけです。そうすれば、部内的にも事後的にチェックできるわけで、むしろ、私は、捜査側にとってもマイナスではないと思います。
　そういった観点からも、録音、録画の対象拡大について、上川大臣、こういうようなことが起こらないためにもぜひその拡大をお願いしたいと思いますが、答弁をお願いできますか。
○上川国務大臣　録音、録画の事件につきましては、それに対して対象事件が限定するということではございますけれども、証拠につきましてしっかりと録音、録画をした形で、また公判にも資するということもございますので、こうしたことにつきましては、適正に運用し、また検証していくことが必要ではないかというふうに思っております。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いします。
　午前中に堀江さんが、安保より刑訴法の方が大事だと私の思いを代弁してくださいました。幸い、委員長の名采配をもってここまで慎重な審議をしていただいていることにまず感謝を申し上げます。しかし、これから議論は、私もちょっと修正の考えなどもいろいろ今頭を練っておりまして、私の思いとしては、サッカーでいえば後半キックオフだな、そんな思いでおりますので、引き続きよろしくお願いをいたします。
　では、きょうの質問に入ります。
　さきの参考人質疑のときに、私の方から、この法改正の魂、一体何のために今回法改正、改革をするのか、そういうことをお話しさせていただきました。
　法務省のお答えというものは、やはり取り調べの適正化と取り調べに過度に頼らない証拠の収集ですとか、また公判の充実、そういうことになるかと思います。
　ふだんであれば山谷国家公安委員長にお聞きするところなんですが、きょうは、裁判所にこのことをお伺いしたいと思いまして、平木さんに伺いたいと思います。
　私は、今回の法改正に至る一番のきっかけは、多くの皆さんが言っておりますが、村木さんの事件を初めとする冤罪の事件だったと。それによってこの改革が動き出して、長年の議論を経て今の形になっている。これまでの議論の中で、新時代の刑事司法制度、新たな刑事司法制度、そういうような言葉も出てきておりますが、この改革の本当の目的、また、新たな、新時代の刑事司法制度というものは、裁判所の側から見れば、今回は何なのかというところを語っていただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　平成二十三年五月に当時の法務大臣から、新たな刑事司法制度を構築するための諮問がなされ、これを受けて、平成二十三年六月六日の法制審議会第百六十五回会議において、新時代の刑事司法制度特別部会が設置され、そこでの議論を経て、今回の刑事訴訟法等の一部を改正する法律案が提出されているものと承知しておりまして、裁判所職員一同も非常に注視しておるところでございます。
　もっとも、本法案の提出に至る過程で使われております新時代の刑事司法制度や新たな刑事司法制度という言葉の意味ですとか、本法案の趣旨につきましては、裁判所といたしましては、お答えする立場にないということを御理解いただければありがたく存じます。
○井出委員　今回の法改正、取り調べの適正化や取り調べに頼らない証拠の収集、また、裁判で証人や被害者の保護を図っていく、証拠隠滅がないようにしていく、公判の充実も挙げられているんですけれども、そういうパッケージで示されているわけですね。ただ、やはりきっかけというものは、冤罪の事件があった、あれがなければ、ここまでの法改正というものがあったかどうかも私は疑わしいと思っております。
　今回、これだけのパッケージで法改正が示されている、新たな刑事司法制度というものが示されているわけですけれども、裁判所として、では、一体どういう役割が果たしていけるのか、果たしていくおつもりなのか、そういう観点からお答えをいただきたいと思います。
○平木最高裁判所長官代理者　刑事司法制度がどうあるべきかということにつきましては、まさに制度論でございまして、立法事項でございますので、裁判所としましては、発言する立場にはございません。
　裁判所といたしましては、いずれにしましても、法律で定められた制度の中で、その法律の趣旨を踏まえつつ適切な運用をするよう心がけていくものになると考えております。
　最高裁事務当局といたしましては、運用のあり方について裁判所内で議論する場を設けたり、必要な情報提供をするなどして、適切な運用がなされるよう支援してまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　済みません、きょうは諦めませんよ。
　もう少しストレートに言いますと、今回の改革というものは、冤罪を少しでもなくしていこうという、それが新たな刑事司法制度のメーンだと私は思いたいんです、今のところ全体の中の一つという法制度だと思うんですけれども。
　冤罪をなくしていくということについて、裁判所はこれからしっかりとかかわっていけるのか、役割は何なのかというところを伺います。
○平木最高裁判所長官代理者　本法案が成立するかどうかを問わず、裁判所といたしましては、法律と証拠に基づきまして、一件一件慎重に、丁寧に判断していくということには変わりはございません。
　本法案が成立した場合には、本法務委員会での御議論等の情報をも裁判官に周知するなどして、そしてまた議論の場を設けるなどして、適正な運用がなされるよう、最高裁事務当局といたしましては配慮してまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　きょう何度もこうやってお伺いをするのは、これまでの議論の中で、法務省、検察当局に、取り調べのやり方がまずかっただろう、冤罪を生み出してきた原因ということで、そのことはこれまで何度も何度も伺ってきました。
　ただ、その一方で、判決を出すのは裁判所ですし、問題になっております保釈の取り扱いも最終的には裁判所が認める、私が前に伺った接見の禁止も裁判所に権限がある。日本の裁判は九九％有罪だ。そして、勾留請求も、この間の御説明であれば、九割以上が容認をされている。接見の禁止も九割以上容認してきた。
　私は、これは検察がどんなに変わっても、やはり裁判所も変わらなければいけない、冤罪をなくしていくための一定の意識の変化というものがなければいけないと思うんですけれども、答弁をお願いいたします。
○平木最高裁判所長官代理者　有罪率が九〇％を超えているといったような数字に関しましては、個別事件の集積でございます。個別事件につきまして最高裁事務当局者が言及することはできませんので、その集積である何％というあたりの委員御指摘のところにも言及することは難しいかと思っております。
　ただ、委員御指摘のような批判があることは裁判所といたしましても認識しておるところでございますので、いずれにしましても、法と証拠に基づいて、個別事件の適正な処理に向けて、今後も全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　最高裁が個別の裁判所の判断の集積について物を申すのはできないということは私も理解はしますし、最高裁が、国会から冤罪をなくせと言われたから、各裁判所に何か通知したりするのもだめだ、私はそういう理由はわかるんですよ。情報提供とか議論はできると思うんですけれども、最高裁が各裁判所に何か命令することはできないというのはわかるんです。
　そうすると、では一体、日本の裁判所というのはどうしたら変わるのかなというところは、私はとても疑問なんですね。
　保釈の関係で伺いたいんですが、今の刑事訴訟法の八十九条の中に保釈の条件がいろいろあって、八十九条の四号が、話題になっております逃亡と罪証隠滅なんですね。
　ここの法文がかつて議論されたことがありまして、それは昭和二十三年の国会での議論なんですが、そのときの政府の原案というものは、この八十九条四号は、「被告人が罪証を隠滅する虞」、そういう文章を用いていたんです。それに対して、衆議院の司法委員会の審議で、「今までの取扱いは事件を否認するものは絶対に保釈を許してくれませんでした。それとこの第四号とは相結んで被告人が罪証を隠滅するおそれがあるということにして、許されないようになりはしないか。」と。
　私がこの委員会でも、否認だけをもって保釈を判断しているんじゃないかということは申し上げてきましたけれども、まさに昭和二十三年にも同じような議論があったわけです。
　そのときに、結局、議論を経て、政府案の原案が修正をされて、「罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由」という今の文言になったんですけれども、これは昭和二十三年の話、今は昭和九十年です、またここで同じ議論をしなければいけないのか、そういう思いをこれを見ていて持ったんです。
　裁判所が、個々の裁判体に指導もできませんし、それに軽々に口を挟むということはできないと思うんですけれども、私は、この保釈に関して、どうして昭和二十三年と、今は昭和九十年、この議論を、もう一回同じことをしているのか。それは、この保釈に関して言えば、やはり保釈の決定をする裁判所の意識の問題だったと思うんですけれども、いかがですか。