Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡邉芳樹君）　予算委員会におきまして、もう一つの調査、今の御答弁ではちょっと触れさせていただきませんでしたが、もう一つの調査を念頭に置いて御答弁をさせていただきました。それは先ほどお繰りいただいておりますので、この資料だと思っておりますが、老齢年金受給者実態調査、平成十九年十一月調査というものでございます。それによりますと、夫の経歴が正社員中心であった世帯のうち、約六割の世帯では妻が厚生年金に本格的に加入していなかったものと考えられると、こういう調査結果になっております。これを基に、約六割の世帯ではというふうに申し上げたところでございます。
○蓮舫君　妻が厚生年金に本格的に加入していなかったものと考えられる、この六割の方は、じゃ奥様は四十年間専業主婦なんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　この調査によりますと、常勤パート中心、アルバイト中心、収入を伴う仕事をしていない期間中心、その他のいずれにも当てはまらないケースを中間的な経歴とまとめておりますが、そういうものに分けて回答を記入していただいております。それを合計いたしますと、正社員中心の方たちの中でそれを一〇〇といたしますれば、夫が正社員中心だったというふうに御回答いただいた方々の中で見ますと、五九％がそうした類型に当たります。一方、奥様が正社員中心であったとお答えをいただいているのは、夫が正社員中心だというお答えの中の二二％であった。
　これは、年齢が六十五歳以上の世帯の方々でございますので、今後の状態としてこのとおり推移するかというのはまた別問題だと思いますが、こういう調査が出ているということを御紹介したものでございます。
○蓮舫君　そうすると、この中からモデル世帯が何割いるというのは分からないんですね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　繰り返し申し上げますが、いわゆる四十年、四十年のそのケースはこれで分かるのかという御指摘だとすれば、そもそもそういうケースが何世帯いるのかというのは年金制度の中からは分かり得ないものであるというものを申し上げます。
○蓮舫君　そうすると、政府がお約束をした二〇〇四年の年金改正で、それ以降ずっと喧伝されてきた、御安心ください、モデル世帯の御家庭の方は所得代替率五割は維持しますという方は一体どこにおられて、何人ぐらいおられて、どの方たちにお約束したんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　重ねて申し上げます。
　法律の定めるとおり、一方の配偶者が四十年厚生年金に加入し、他方の配偶者が四十年基礎年金ということで、その報酬比例部分を受給される配偶者の方が平均的な男子賃金をその間ずっと得ておられたというケースについて、法律が従来の比較に照らして物差しとして適当であるという判断から規定をし、その五〇％というものを維持するように、あるいはそれ以上でございます、今現在それ以上でございますが、それを下回らないように努力するよう義務付けているもの、こういうふうに考えております。
○蓮舫君　今朝、部門会議でいただいた資料なんですけれども、モデル世帯一体どこにおられて、どういう方に約束をしているのか。いろんな計算を出してくださいって資料をいただいたんですが、二〇五〇年度における世帯一人当り所得別の年金月額及び所得代替率という数字をいただきました。二十一年財政検証のこれ基本ケースなんですけれども、先ほどから言っている存在しているかどうかも分からないモデル世帯は五〇・一％の所得代替率を二〇五〇年には維持しているんですね、先ほどからお話しのしているように。ところが、女性も多様な働き方をしておりますから、例えば結婚、出産まで働いていて、結婚、出産を機に専業主婦になった方、そういうパターンの計算もしてもらいました。そうすると、結婚、出産を機に離職をすると所得代替率は四七・五％に落ちているんです。じゃ、この女性はどれぐらい働いているかというと、七年間正社員として働いていただけでもうモデル世帯から外れるんですよ。
　そうすると、今のトレンドは共働き世帯の方が増えています。厚生労働省も、今回の財政検証の前提はこれから女性はどんどん働くんだ、労働市場に出て行くんだ、政策として男女雇用機会均等なんだ、ワーク・ライフ・バランスなんだ、少子化対策として働くお母さん応援していくんだという様々な施策をしていることを勘案すると、これから先片働き世帯というのは減っていくという前提なんです。そうすると、モデル世帯というのは更に見えなくなってくるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　年金制度は御承知のように非常に長期にわたる制度でございますから、その給付と負担がどういう水準で推移するのかということについて私どもは、何かいい物差しはないかというのは先人もそう考えたし、私どもも今もそう考えているところでございます。そういう中で、今は法律の規定になっているそのパターンを物差しとして継続的に給付水準の変化というものを見ていく、五年ごとの財政検証の中でそれを見ていく。例えば今回の場合は、いわゆるモデル世帯のところで六二・三％から五〇・一％になるんだなということをつかんでいく、こういうことが大変大事だというふうに思っております。
　それから、御指摘いただき、そして本日も御説明させていただいた途中で変化のあった離職の場合に、四七・五％というような二〇五〇年の数字も既に公表し、御説明させていただいたところでございますが、そういう変化がありますときには、五〇％より低い所得代替率ということは、奥様か御主人か分かりませんが、どちらかが働いていなかったのが働いて、あるいは働いていたのがお辞めになってということでしょうけれども、その働いていた部分の賃金というものが上乗せになって、そして年金額がそうでなかった場合よりも高くなる、その結果所得代替率が低くなる、そういう関係にございますので、私どもそのモデル世帯というものをどう考えるかって、確かに悩ましい点でございますが、現在、法律に世帯概念として記述しているわけではございませんが、きちっきちっと明確な規定があり、それに基づいてその物差しで判断していこうという制度になっておりますものですから、なかなか他に方法が難しいんですが、今回お示しさせていただいたように、一定の前提を置いてほかの類型の場合にどうであるかということを常々公表し、御議論いただくということが肝要かというふうに思っております。
○蓮舫君　いや、納得できません。二〇〇四年の改正のときには保険料を上げる負担を国民にお願いをした。国庫負担は三分の一から二分の一、これは税制改革で行っていくという約束をした。その代わりモデル世帯の方には、所得代替率は五〇％は維持しますと大々的に言ってきたんです。今お話を伺っていると、モデル世帯はどこにいるか分からない、何割ぐらいいるかも分からない、これからどれぐらい減っていくのか増えていくのかも分からない。これで納得を私はできない。
　つまり、モデル世帯ということは、国民の世帯の中の標準的な多くの方が当てはまる方たちで、多くの方たちにお約束をしたんだと私たちは思っていたんですが、私たちの考え方が、じゃ勘違いだったんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　なかなかこの世帯という概念は、御承知のとおり、様々な価値観も交じりますし、それぞれ変容する、世帯もいろいろでございますので、一概に法律制度や役所の説明で特定していくというのは難しいという御事情は少し御理解賜りたいと思います。
　その上で申し上げれば、これを何とか直せないのかという点は様々に議論がかねてよりございましたし、また、違う世帯類型の場合は五〇％じゃないんだなということについては、五年前の国会質疑でも答弁をさせていただいているという経緯もございます。そういうことばかり申し上げても御納得いただけないかもしれませんが、では、違う指標、物差しをころころ変えればいいのかというと、なかなかそうはいかないという点もやはりございます。
　また、この世帯をめぐる話は、働き方の実情や国民意識の変化の動向を踏まえて非常にデリケートな議論をやはり背景に持って詰めなきゃいけないと思います。また、共働き世帯でも五〇％といえば、そのための保険料、税財源というのはいかほど必要かというのは非常に巨額なものになるであろうということもあり、なかなか簡単に取り替えるということが技術的、制度的、行政的にはそう容易ではないという点は、私ども大臣を支える事務方としてはどうしても申し上げざるを得ない、こういう点であると思っております。
○蓮舫君　せっかくお越しいただいているので大村副大臣にも、通告はしていないんですけれども、政治家として、二〇〇四年の年金改正のとき、どなたに対してモデル世帯は五割維持が可能だと説明されましたか。
○副大臣（大村秀章君）　先ほどまで渡邉局長が答弁をしておりましたように、このモデル世帯は、今回も示しておりますように四パターン。特に四十年勤めている専業主婦、子供二人というのを二〇〇四年も、その前も、その前もずっと、やはり比較というのは一つの継続性が必要ですから、こういったもので財政はこうなっていきますよということを比較をしているというふうに承知をいたしております。
　したがって、今回も五年前と同じようなモデルを使っての比較検証、そして、意味があるのは、これの先ほど説明がありましたように、五〇・二が五〇・一になる、それから、四十年間共働きの場合は三九・九とか、単身の場合は三六・七、四五・〇と、こういったふうな形になる。特に今回の検証は、要は足下のこのデフレ状態とかこういった経済の状況を見ると、マクロ経済スライドが長期間にわたって進んで、なかなかこれから先々、年金財政は大変ですよということを示しているということがやはり特徴的なことかなというふうに思っております。
　いずれにしても、私は、この今回のものを見て、やはり年金財政をしっかりやっていくためにも日本の経済の成長シナリオをしっかりやっていくということが大事かなということを申し上げたいと思います。
○蓮舫君　いや、全く筋違いな話をされています。
　意味のあることは五〇・一％とおっしゃいました。五〇・一％の所得代替率を維持するために財政検証の数値が甘いんじゃないかと、一時間半にわたって私は今質問をしてきたんです。しかも、最後に質問をしているのは、その五〇・一％の恩恵を受けるモデル世帯はどこにどれだけいるんですかというのに、紙がないんです、バックデータがないんです。
　こういう机上の空論的な年金制度ではなくて、舛添大臣、やっぱり私はもう見直すべきときだと思っています。各党が議論を始めるべきだとおっしゃっておりますが、民主党は、世界の年金改革の流れで、若者も無理なく入れる制度、転職によって左右されない制度、最低保障機能がある制度、年金制度は一元化すべきだと御提案をさせていただいております。今回のように高額所得者にも低額所得者にも同じように税金を投入するんではなくて、所得比例年金に対して最低限の額に至らない人には税を投入して最低保障年金という形の二階建てにしようという提案を具体的にさせていただいております。
　今回のこの財政検証なんですけれども、厚労省の社会保障審議会の年金部会でも、今回の数字を見ると五〇％という縛りが抜け切れていない気がする、五割を切ってくれたらよかった。委員の本音が出ているんですよ。やはり、ここで五割を切った、切ったら、これは法改正をしなければいけない、そういういいきっかけにするべきではないでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　後半の問題の前に、例のモデル世帯の話ですけど、これ、たしか財務省というか税制の話のときも同じモデル世帯をいつも置いているんですね。ただ、委員おっしゃるように、いろんな働き方とか家庭の持ち方、様々あるわけですから、非常に多様になっていることは事実です。ただ、半分ぐらいの人がそういういわゆるモデル世帯だろうということでやっていることの一定の意義はあろうと思います。
　ただ、本当は、本当はというか、それ以外に、実は今の民主党の案との問題で、一番大きな、今から我々政治家が議論しないといけないのは、年金の所得再配分機能をどうするかということであって、例えば現役時代に月給百万取っているというような人であったって、これは年金になると百万もらえるわけではありません。がっと下がりますから、所得代替率は、それは五割どころか三割とか、そういうふうにもっとなりますね。だから、今の制度は、それでかなり再配分機能を利かせている。
　しかしながら、現役時代百万円であったって、定年退職した途端に非常に貧しくなって、資産も何も形成していなかったというような場合どうするかというような問題もあるんです。それで、例えば、最低保障というものを置いて、そこから賦課制度か積立制度か、いろいろまだ細かい議論はありますけれども、基本的に自分で積み立てたとした場合に、その部分は基本的に所得再配分機能は利きませんね。そうすると、最低の保障する部分をかなり上げれば所得再配分機能はかなり出てくるけど、それが低ければ、実を言うと今の制度よりも所得再配分機能がより少なくなって、極端に言うと金持ち優遇じゃないかということになりかねません。ですから、ここは相当議論をしていかないといけないなというのが一つ。
　それから、もう一つは、世帯単位でいえば、それは世帯単位で、この世帯で六百万、こっちの世帯は共働きであれ何であれ六百万ということになると、そこは変わんないんですけれども、一人ずつのポータブルにすると。それは離婚したり再婚したりとかいろいろありますから、はるかにポータブルの方が個人個人にとってはいいんで、方向はそういう方向だと思いますけれども、もうこれまで積み重ねてきたことの整理をどうするか。簡素、公平、中立というのが税制の基本なんですけど、私は年金についても同じことが言えるだろうと思いますが、今の状況はこれまでのずっと積み重ねたことで、今の三原則ではとてもいけない。
　それから、本当に中立であっていいのかということになると、これは政治の機能がそこに働く、再配分なんてある意味でそういう意味なんで、再配分の比率なんて。だから、実を言うと、委員の問題に加えて、我々は今のような大きなこの問題点を見据えながら、例えば民主党案についても議論をする必要があるというふうに思っております。
○蓮舫君　一つフォローしておきますけれども、私たちの案では、最低保障年金はすべての方に入れるとは考えていません。基本的には所得比例ですから、豊かな方は豊かに掛けていただいて、それに見合うだけをいただいて、その方にまでも税で再分配を課せようとは思っていません。こういう議論って実はもう始めなきゃ間に合わないと思うんですね。
　反対ですけれども、麻生総理は、中福祉中負担という訳の分からない定義をして、中期プログラムでは二〇一一年には消費税を上げるって、消費税を上げるたがからはめているんですけれども、それを貫くんであれば、実は政府・与党ではもうこの議論は始めなければいけないと思っています。そこに至るまでの二年間で、今回の二分の一改正があるという位置付けならまだしも、そこもつながっていないというのが私にはよく見えないんですが、ここでちょっと財源論についてお伺いをいたします。
　そもそも平成十六年改正では、基礎年金国庫負担分三分の一から二分の一に上げるのは、附則でこれ税改正を行うと書いてありました。たしかそうだったと思いますが、いいですか、それで。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答えいたします。
　十六年改正法の附則においても、税制抜本改革を行って安定した財源を確保すると、こういうふうに書いてございました。
○蓮舫君　そうすると、今回、税制改正が行われて安定財源は確保されましたか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　これも先生よく御承知のとおり、今般成立した所得税法改正や財源確保法によりまして今後の税制改革の道筋というものを明らかにしながら、当面の二か年について財政改革法及びこの法律に基づいて臨時の財源を確保して、三分の一と二分の一の差額を埋めて約束どおり年金財政に二分の一国庫負担を投入するということにしているわけでございます。
　三分の一と申しましたけれども、その間の御努力をいただきまして三六・五％との差でございますので、一三・五％を埋めるという財源措置を講じているわけでございます。
○蓮舫君　改正法二〇〇四年には、今局長が御答弁したような条文がありましたか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　税制の抜本改革を経て安定財源を得て二分の一を実現するという趣旨の法律条文はございましたが、今御質問は、こうした臨時の財源措置ということに関する法律規定があったかという点につきましては、二面ございまして、平成二十一年度を目途とする二分の一の恒久化の前の数か年につきまして適切に段階的に引き上げるという様々な努力というものが予定されていたのを横に置きますと、そこの二十一年度以降については、当時の法律は税制抜本改革を経て安定財源を確保して二分の一を実現するというふうな規定でございました。
○蓮舫君　法律にない臨時財源で手当てをしようとしているんです。そしてそこに、税制の抜本改革を行うことなしに二・五兆円もの埋蔵金に頼ると。この二・五兆円の埋蔵金は安定財源ではないですよね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　臨時の財源でございます。
　ただいま先生、法律にない規定でそういうことをという御趣旨の、私、誤解したのかもしれませんが、であればこそ、今回、財源確保法であり、この二分の一国庫負担引上げ法というものを出して法律上の根拠を明確にするというものでございます。
○蓮舫君　後付けで法的根拠を作ったんですね。
　財務省に聞きます。
　財政投融資特別会計、今回、一般会計に特例的に繰入れを活用するんですが、この特会のお金の財源、目的は何でしょうか。
○政府参考人（桑原茂裕君）　お答え申し上げます。
　今御指摘の財投特会におきましては、主として、財投債という国債で調達した資金を基本的に利ざやを取らずに政策金融機関や独立行政法人などの財投機関に貸し付けております。このため、金利動向によりましては利益又は損失が生じることとなりますが、近年におきましては、歴史的な低金利の継続により調達金利が低水準で推移している一方、過去の比較的高い金利の貸付金が残存しておりますため、結果として、運用利回りが調達コストよりも高くなりまして利益が発生いたしております。
　それで、財投特会におきましては、今後の金利変動に伴う損失に備えるため、特別会計法に基づきましてこの利益を金利変動準備金として積み立てているところでございます。
○蓮舫君　金利変動の損失に対応するための特別会計。非常に分かりやすい。
　今回のように、一般会計にこの特会から繰り入れて、法律にあった税制改革で安定財源を確保できなかった年金国庫負担分に使うことは、特別会計で想定されていますか。
○政府参考人（桑原茂裕君）　特別会計の目的自体は金利変動のために備えるというものではなくて、今、金利変動準備金の説明として申し上げました。
　それから、特別会計法上でございますけれども、財投特会におきましては、毎年度利益が発生した場合、今後の金利変動に伴う損失に備えるために金利変動準備金として積み立てる仕組みとなっておりまして、金利変動準備金の準備率の上限であります総資産の千分の五十を超える額につきましては国債整理基金特会に繰り入れることができることとされております。このように、特別会計法におきましては、財投特会から一般会計へ繰り入れることは想定されておりません。
　今般、二十一年度及び二十二年度においては、年金及び生活対策等の財源に充てるために財投特会から一般会計への繰入れを行うことといたしておりますが、これらは、先ほどから御答弁ございますように、特例法に基づいて臨時的、特例的な措置として行うものでございます。
○蓮舫君　特別会計法で一般会計に繰り入れることは想定していない、今回は臨時特例法で繰り入れる。
　過去に一回でもありましたか、こういう特例的な措置。つまり、特別会計法を超えて特例的に一般会計に繰り入れてほかの補てんというものに使われたということが。
○政府参考人（桑原茂裕君）　今回、二十二年度までの特例的な措置といたしまして一般会計に繰り入れることといたしておるわけでございますけれども、過去におきまして財投特会から一般会計への繰入れが行われたことはございません。
　ただし、一般会計への繰入れではございませんが、今般のような特例法に基づきまして、財投特会から他の会計に対して繰入れを行った例といたしましては、十八年度において金利変動準備金を十二兆円取り崩して国債整理基金特別会計へ繰入れを行った例がございます。
○蓮舫君　過去にない形で法律を作って、特別会計からいわゆる埋蔵金を活用して安定財源ではないものを二年間措置する。三年目以降はどうされるんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今般の年金改正法におきましても、税制の抜本改革を経て安定的な財源を得て二分の一を恒久化するということが規定として設けられているところでございます。これが何らかの経済的事情等で遅れた場合には、その間についても臨時の財源を確保して二分の一の国庫負担を維持するという精神が記述されているところでございます。
○蓮舫君　大臣、ちょっと考え方聞かせてください。二年間は埋蔵金、三年目以降税制改正できなかったらまた埋蔵金、こういうことでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　二分の一、基礎年金の国庫負担二分の一にするということが一番大きな課題でありまして、そのため特例法で所得税法の一部を改正する法律を作ったわけで、基本的にはこの二年間のうちに何とかしようと。しかし、今おっしゃったように、もし万が一それができなければ様々な財政措置を使うと。ただ、大きな改革は、この三月三十一日に公布された所得税法の改正法律の百四条で「改革は、二千十年代の半ばまでに持続可能な財政構造を確立することを旨とする」ということでありますから、そこは一つの大きな縛りは掛かっていると思っております。
　　　〔委員長退席、理事中村哲治君着席〕
○蓮舫君　そうはいいましても、五年前にも税制改正は行うと言われて、この五年間、政府・与党の中で税制改正はどうするんだという議論が後ろ向きになってきて、そしてこの事態になって埋蔵金に活用するしかないという前例がある中で、二年間でまた税制改正を行うと言われてもなかなか信頼できないんですけれども。
　資料九に、これは去年の末ですか、政府が中期プログラムをおまとめになられました。消費税を含む税制抜本改革を二〇一一年から実施できるように法制上の措置をとる、二〇一〇年、来年半ばまでに段階的に行って持続可能な財政構造を確立するとされたんですが、この方針は、副大臣、今日お越しいただいておりますが、今なお同じでしょうか。
○副大臣（宮澤洋一君）　今御指摘いただきましたように、昨年末に中期プログラムをまとめさせていただきました。そして、それを受けた形で、先般、税制改正の附則におきまして、消費税を含む税制抜本改革について、経済状況を好転させることを前提として、遅滞なく、かつ、段階的に行うこととし、このため、平成二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるという規定を入れさせていただいておりまして、この方針はいささかも変わっておりません。
　ただし、二十三年度までに必要な法制上の措置を講ずるということでございまして、二十三年度から引き上げられるかどうかというのは経済状況等々に懸かってくると、こういうことでございます。
○蓮舫君　済みません。どういう意味でしょうか。経済情勢が悪かったら引き上げないということですか。
○副大臣（宮澤洋一君）　二十三年度から引き上げられるような用意はしておくけれども、経済状況次第であると、こういうことでございます。
○蓮舫君　ところが、その後、平成二十一年の四月十日、この春です、政府・与党会議で経済危機対策が発表されました。資料十です。ここでは、「財政の持続可能性を確保する観点から、累次の経済対策として実施される措置を踏まえ、「中期プログラム」について、必要な改訂を早急に行うこととする。」と。去年十二月に出た中期プログラムがそのわずか四か月後に「必要な改訂を早急に行うこととする。」という表現になっている。これもう見直しをするということでしょうか。
○副大臣（宮澤洋一君）　見直しをするということでありますけれども、もちろん中身については今後経済財政諮問会議等々という場で議論されることになりますが、私が基本的に考えておりますことは、この経済対策で随分いろんな措置を実は前取り、先取りして実施しているものがございます。中福祉、また中福祉のほころびといった点でございますけれども、それについてある程度記述はしていかなければいけない、こういう問題はあると思っております。
○蓮舫君　ちょっと分からないんですけれども、必要な改訂を早急に行う、これは具体的に何ですか。
○副大臣（宮澤洋一君）　具体的にということはこれから検討をするわけでございますが、少なくとも中期プログラムを決定した昨年末時点で、工程表といったふわっとした形の中で入っているものについて、この四月の景気対策、またそれを受けた補正予算で一部具体化している。ただ、残念なことに恒久財源は付いていないといったものがございますので、それについてどのような形で中期プログラムの記述を変えていくかという問題は少なくとも必要なことの一つだろうというふうに思っております。
○蓮舫君　よく分からないんですが。麻生総理が力強く言いましたよね、中福祉中負担、二〇一一年に消費税を上げる、それで中期プログラムに沿っていくんだと。でも、春になったら、経済対策はどうなるか分からない。今後、景気対策の効果が出るか分からない。つまり、後退したという受け止め方でいいんでしょうか。
○副大臣（宮澤洋一君）　中福祉中負担という大きな流れを何らか変えるということでは恐らくないんだろうというふうに思っております。
○蓮舫君　つまり、税制抜本改革は先送りされる可能性もあるという理解でよろしいですか。
○副大臣（宮澤洋一君）　税制抜本改革につきましては、先ほど御答弁しましたように、今回成立いたしました税制改正法案の附則で記述してあるとおりで、それは一切の変化はございません。
○蓮舫君　舛添大臣、政府がやろうとしていることがどうもいま一つ分からないといいますか、今の宮澤副大臣の答弁も私は分かりません。
　去年の十二月の中期プログラム、その方針は賛否はありますけれども、政府の姿勢として私は評価をしています。財源を示して、そして改革の道筋、工程をお示しをして、年度を区切ると。これは評価をさせていただくんですが、ところがその四か月後にはこの中期プログラム自体を早急に見直しを講じる、経済の状況によるんだ。確かに経済、今悪いですよ。でも、悪いからこそこれまで補正予算も組んで、この間、私は史上最低だと思っていますが、十五兆円の補正予算も組んだ。これで景気効果が出るんだという前提で言っていたにもかかわらず、その効果とは別に、景気がもっと悪くなるかもしれないから税制改革が今後どうなるかも分からないという後退になってくる。
　こういう政府の税制改正に臨む姿勢の中で、今回、参議院で国民年金を三分の一から二分の一に国庫負担引上げの議論が始まりましたけれども、一体全体、今後二年間だけで本当に安定財源を講じる、信頼するに足り得るものなのかどうなのか。二・五兆円もの埋蔵金を今ここに投入してしまっていいのかと。
　私たちは、それであれば投入するよりも、投入する前にやはり抜本的な制度改正を行うという政府側の強い決断をいただいた方が与野党として社会保障の改革に向けた前向きな議論が始められるんではないのかなと思っておりますが、最後にいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　制度改正、これは先ほど来、もう検討をした方がいいということは申し上げました。ただ、その制度改正の大きな一つの柱は、財源問題をいかにどうするかということであります。
　消費税を主として社会保障を目的税的に使ってこれを賄おうというのはこの中期プログラムの三年の計画でありますけれども、ただ片一方で、やっぱり経済成長、これをどうするのかと。今本格的に経済を回復の軌道に乗せなければ、とてもじゃないけれども税という形で国民の皆さん方に更なる御負担をお願いするのは困難であろうと、そういう事情があります。
　ですから、経済を回復させ、日本の活力を取り戻しながら、その中でセーフティーネット機能に財源を注ぎ込む、それは国民の御負担をお願いしないといけないですよと、そういうことなんですが、政府が考えているとおり、すべてそれが整合的にいくかどうか。努力はいたしますけれども、全体的な経済情勢や何かがあるということを宮澤副大臣が先ほど答弁したとおりであります。全体的に最大限の努力はしていきます。
　そういう中で、片一方で、国民のコンセンサスを得るために必要な柔軟性もまたあるということを申し上げておきたいと思います。
○蓮舫君　国民のコンセンサスを得るいい機会がもう間近に迫っていると思います。解散・総選挙で是非政府・与党、特に自民党も社会保障の改革の具体的な案をお示しをしていただいて、そして私たちの一元化という案を御提案してまいりますので、是非そこでは戦わせていただきたいと思っています。
　終わります。ありがとうございました。
○理事（中村哲治君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（辻泰弘君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、礒崎陽輔君が委員を辞任され、その補欠として佐藤信秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森田高君　国民新党の森田でございます。
　午前中の蓮舫議員に続いて年金財政中心に伺ってまいりたいと思いますが、昼食休憩後ということもありまして、午前中、蓮舫議員がもう火の出るような質問を繰り返されておりましたんで、少し気分転換をしてもらおうと思うんですが、冒頭ちょっと新型インフルエンザ問題をお伺いしたいと思うんです。
　ゴールデンウイーク以降、関係各方面の皆さん、大変お疲れだったと思うんです。先週、官房長官もおっしゃっていますし、いろんな罹患状況を見ても終息傾向にはあるんですね。ただ、これを喜ぶわけではなくて、ＷＨＯのチャン事務総長が、資料一に示しましたように、これはあらしの前の静けさであると、こういう声明も聞こえてくるわけでございます。
　今回の第一波に遭遇した我が国が、例えば薬の供給、医療供給の状況とかあるいは検疫、いろんな問題点が多分整理されてくるんだろうと思います。恐らく数か月後に第二波、その後第三波が来るという前提で、危機管理のプロフェッショナルでございます舛添大臣も当然いろんな方法を考えていかれると思っていますが。
　ここまでのところ、ワクチンの生産時期が、五月八日に一回大臣と質疑応答させてもらったんですが、株が、いいのがＣＤＣからも供給されるだろうという話があって、ニュースを見ていると、そういう話だというふうには思うんです。
　だけれども、じゃ生産がどういうふうになるのかなということを、やっぱり不安を禁じ得ないというか、六月に株が入ってきても、生産体制がつくれるのが秋ぐらいになるんじゃないかとか、そうなるとタイムリミットの問題もありますし、あるいはポートフォリオといいますか、通常型のワクチンと新型のワクチンのバランス、生産力には当然限界があるわけですから、どういう政策的な構成を考えていかれるのかというのを、厚生労働省、まず聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　新型インフルエンザワクチンの製造につきましては、新型インフルエンザの重篤性やＷＨＯの提言なども勘案し、現在既に製造に着手しております季節性インフルエンザワクチンの製造を新型インフルエンザワクチンに切り替える判断が必要となります。現在、ＷＨＯにおいて検討が進められております新型インフルエンザワクチンの商業ベースの生産開始に関する勧告など国際的な動向にも注視しつつ、切替えを検討することになります。
　具体的には、各ワクチン業者において種株ウイルスの増殖性などを見た上で、国において種株ウイルスや製造方法の選定などを決める手順となっておりますが、その種株については国立感染症研究所や米国ＣＤＣなどで開発を行っておりまして、早ければ六月上旬に国立感染症研究所から各事業者に分与される見込みでございます。
　このようなことから、七月の早い時期には製造が可能になるわけでございますけれども、今後ＷＨＯの国際会議等に参加するとともに、専門家の意見を踏まえつつ、最善の方針を検討、決定していくべきものと考えておるところでございます。
○森田高君　早急に考えないと、供給体制というものがすぐに追い付いてくるものではないんで、是非やっていただきたいなと思うんですが。
　先週も、参議院の予算委員会では集中審議もありまして、いろんな参考人の方もいらしたと。別にそのことに関して、ここの資料には木村検疫官の写真も少し出ているんですが、医系技官の役割というのは、ああいう答弁とか、あといろんな方が批判もするし肯定もするしという状況だったんですが、思ったんですが、やっぱり医系技官は医系技官の役割が、多分文系の官僚とは違った役割があるんだなというふうにやっぱり見ていて思ったんですよ。
　これは、僕なんかは医系の議員ということで、医師免許を持った国会議員です。木村さん始め医系技官、厚生労働省たくさんいらっしゃるんですが、もちろん医師免許を持っているという特殊性があると。国会議員でも、当然文科系の方が非常に多いわけです。官僚の社会でも、明治以来の官僚機構の中で文系優位という状況はやっぱりこれは否めないだろうと思うんですね。やっぱり、専門性がある人が適切な助言をしていって政策がつくられるということは当然です。
　反面、自然科学の本質的な議論と官僚のあるいは法律の体系の議論というのは時としてかみ合わないこともあるし、前例と合わないこともあるかもしれないという意味で、医系技官が勇気のある発言をしたと。この発言がいいかどうかという議論は今日ここでするつもりはありませんが、だけど、そのことによって、勇気のある発言をしたということによってその人の人格や職場におけるステータスというものが毀損されてはならないし、そうであっては多分医系技官は存在する意味がなくなってしまうだろうと思うんです。
　だからこそ、これからの、木村さん個人のこともあるし、厚生労働省全体の医系技官の役割というものを新たにやっぱり認識していって、別に反論を唱えることは全然これは悪いことではなくって、やっぱり公務員というのはシビルサーバント、国民に対する奉仕者であって役所に対する奉仕者ではありませんから、堂々と正論を言える環境をつくってもらいたいなと思いますが、大臣、ちょっと御所見をいただければと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、与党であれ野党であれ、国会でこういう人の話を聞きたいということがあれば、よほどのことがない限りそういう希望はかなえさせてあげたらどうかということを申し上げて、木村さんが来ました。
　考え方によっては、会社に例えると私が社長で、社員になるわけですよ。その社員が、社長何やってんだって公の場で言うのは何事かという意見もありますが、しかし公務員ですから、今おっしゃったように国民のためにどういう発言をするかというのは自由であるので、ああいう発言したからということで人事上の差別をするようなことは全くありません。それは明確にしておきたいと思います。
　それからもう一つは、ただ、医系であれ薬系であれ技官と、それから例えば私のように法学部を出ている役人との間の交流が少ないことは確かであって、お互い足りないところを補うことが必要であるというふうには思っておりますんで、例えば法律の知識全くなくて医学の知識だけでＷＨＯとの国際交渉をどうするかと、これはできません。逆に、我々も新型インフルエンザの特性を専門家に聞かないで判断するわけにはいかないんで、その交流が少ないことが今の厚生労働省の一つの問題であるんで、それは今後の人事政策においてよく考えていきたいというふうに思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　個人的な見解なんですけれども、今ほど我が国あるいは世界が直面するいろんな諸課題の中で、自然科学、まあ医療を含めて専門家の役割が大きい時代というのはやっぱりなかなかなかったんじゃないかなと思うんですね。これは感染症対策もそうですし、気候変動に関してもそうですし、あるいはエネルギーの開発とかに関する大きな政策を考える上でも、物理学とかいろいろやっぱりこれは必要になってくるわけですね。その中で、自然科学の本質的な議論がまず根底で間違っていると、多分どんなに法律の専門家がそこに寄ってたかっても、もうどんどんどんどんずれていってしまうと。これは年金制度においても多分そう言えるんだろうと思うんですが。ですから、是非専門知識を持った集団というものを強くしていただければ、これは国益に資するというふうには思います。
　そこで、資料の一の下の方に少し示させていただいたんですが、五月八日のときにも申し上げたんですが、高齢者に少なくて若年者に罹患者が多いという事実は世界的に観測されているんです。Ｈ１Ｎ１が一九五七年ぐらいまでいったんは席巻、猛威を振るったということですから、アジア風邪が出る前までは罹患した人がやっぱり一定のアドバンテージが免疫上あるんじゃないかという仮説を当時僕も推定として申し上げさせてもらったんですが、どうもそういうふうな物の見方をする人が多くなってきたと、学術界でも。
　その中で、ただ日本は特殊だなと思うのは、資料一の一番下の、八〇％が十代に集中特化しているんですよね。アメリカだと、大体何千人かいる患者さんの中で三分の二が二十四歳以下なんですよ。三分の二なんですよ。しかも、五歳から二十四歳の枠。日本は十歳未満、二十代は度外視して、十代だけでおとといの表だと二百九十人、全体が三百七十ですから、約八〇％が十歳代なんですね。
　これは、結局何を言いたいかというと、数字には時としてやっぱり意味が出てくる可能性があるんです。統計学的有意差という話もありますけれども、それが出た場合、その数字は単なる数字ではなくって、科学的根拠がどこかにあるはずの意味を持った言葉になってくる、その可能性があるんです。そういう目で見ていくと、二枚目ちょっと見ていただくと、これは兵庫県内の初期の罹患者の状況ですけれども、とにかく高校生が非常に多いんですね。
　この、とにかく日本は十代に八割、その中でも高校生に圧倒的に特化しているという現状を厚生労働省としてはどういうふうに今分析されているか、聞かせてもらえますか。
○政府参考人（上田博三君）　御指摘のとおり、今回の新型インフルエンザは海外で比較的若年者に感染者が多いとされまして、我が国においても、新型インフルエンザに感染した方の年齢別の感染者数は十代が八割を占め、その中でも高校生は、集団発生があったとはいえ全体の六割強と高い割合を占めております。
　若年者に感染者が多い原因として、一つは年齢による社会的な行動範囲の違いなどもございますけれども、成人、特に六十歳以上では今回の新型インフルエンザに対する何らかの免疫応答を有する可能性が海外でも指摘をされております。この指摘はいまだ推論の域を出ておりませんが、高校生の方の家族内発症がほとんどないということもございまして、我が国でも同様の可能性がございますことから、日本人の年代別の抗体保有状況などの検証を行う予定でございます。
○森田高君　そうですね。十代、しかも高校生に特有の、先ほどは六十歳以上にアドバンテージがあると言ったけど、その逆の現象がある可能性が排除できないという話だと思うんです。
　資料三を見ていただきたいんですが、国内におけるインフルエンザワクチン製造量の推移という表です。漠然とした表ですけど、やっぱりこれは僕の推論なんですが、平成六年から平成十一年ぐらいまで国内でのインフルエンザワクチンの接種は、これは一般的なＨ１Ｎ１含めた三価ワクチンですけど、もうゼロに近く落ち込んでいるんですよね。
　これはなぜかといえば、平成六年から任意接種に変わって、当時、やっぱりその副作用というものの問題性が非常に高まった時期でもあったので、瞬間的に特に平成六年から九年ごろまではワクチン接種がゼロに近い状況なんですよ。
　だとすると、一般的に大体幼児期からワクチンって打ち出しますよね。一部の除外はありますけど、通常、インフルエンザで四歳ぐらいから打ちますよ、幼稚園入るころから。だから、平成六年から打っていないということは、平成三年生まれぐらいの人から平成六年生まれぐらいの人に幼児期のインフルエンザワクチンが未接種だったという裏付けがあるんですよ。
　そうすると、その年代、平成三年から平成六年ごろの生まれた世代が、世代間のやっぱりディスアドバンテージが発生したと。これは、当時、やっぱりインフルエンザワクチンが安全かどうかとか社会的な問題になりましたので、そのときの状況としては、新型インフルエンザができるというあれは、予測は不可能だったと思うので、そのことの是非を言うわけではなくて、ただ高校生の世代に集中しているという根拠がやっぱりあるんじゃないかと。その一つのやっぱり推定としてこういう考え方もあるんじゃないかなということを、僕はこの出荷額を見て、これは友達の薬剤師が、出てないんだよと、この時代に出てないとアドバイスしてくれたんですけど、見て、これは確かに理由としてはあるんじゃないかなと。
　だとすると、これ結構複雑で、これからたとえワクチンができたとしても、幼児期の免疫形成というのは人間の人生の中で一番重要な時期なんですよね。初期免疫の形成における決定的な時期なんです。その時期にインフルエンザのワクチンに対する免疫が、それはみんな打っているわけじゃないんですけど、やっぱりちょっといったん不利になった世代があるんですよ。そうすると、たとえワクチンを接種してもほかの年代よりも効果が悪いという場合が出てくるので、やっぱりこの問題は後々まで結果として尾を引くんじゃないかと。だから、高校生の世代というのは非常に注意を要した方がいいんではないかなということを御忠告申し上げたいなというふうに思うところでございます。
　それで、インフルエンザワクチンに関してもう一点だけ申し上げたいんですが、資料四めくってもらって、皆さん御存じだと思いますけど、ＲＮＡウイルスの増殖というのはＲＮＡポリメラーゼを介して遺伝子の複製が行われるんです。その原子構造の解析というのが、先般、横浜市大の先生とか筑波大の先生と兵庫の播磨にあるＳＰｒｉｎｇ８という施設を使って原子構造からＲＮＡポリメラーゼの構造を解析したというのが非常に世界的に評価されているんですよ。ここをきちんと制御できる技術、薬というものを開発すると、ＲＮＡウイルスに関しては相当これは効果が高いいい薬を造ることができるだろうということで非常に今注目が集まっているんですね。
　自分、富山県の選出の議員だから特別そこで強調したいわけじゃないんですが、ＲＮＡポリメラーゼの阻害剤というのが今世界で一個だけあるんですよ、今開発中ですけど。それが富山化学が今開発しているＴ―７０５、今臨床試験のフェーズⅡが終わりまして、この前、春先にキーオープンが終わってまあまあの成績だったというふうに伝え聞きますけど。
　資料五の方も見てもらうと、結局、今のインフルエンザの薬、抗インフルエンザ薬というのがほとんどＮＡ阻害剤、ノイラミニダーゼ阻害剤なんですね。ノイラミニダーゼというのは表面の糖たんぱくであって、細胞が増殖するときに切り離すときのたんぱく、そこを阻害しましょうと。だけど、ノイラミニダーゼは悲しいかな、遺伝子変異が非常に速いスピードで起きてしまうからイタチごっこになりやすいと。どうしてもウイルスと薬のイタチごっこで耐性が非常にできやすい、それが資料五の真ん中から下ほどのところですね。
　ところが、Ｔ―７０５というのは、ＲＮＡポリメラーゼ、細胞の複製の根幹のところを抑えに掛かりますから、やっぱり人間でも何でもウイルスでも一番大事なところというのは遺伝子が余り変わらないんですよ。だから、ＲＮＡポリメラーゼの阻害剤というのは非常に耐性ウイルスが出現しにくいというのが実験結果では非常に明らかになっていますし、ブロードバンドにウイルスに効くんですね。だから、例えばタミフル、このＧＳ４０７１という、右側の表ありますけど、Ａ型は効くと、Ｂ型もまあ効くと、だけどＣは効かないと。だけど、Ｔ―７０５だと、Ａは全部効きます、Ｂも効く、Ｃも効きます。そして、ＧＳ４０７１レジスタント、つまりタミフル耐性のウイルスにも効きますという話になってくるんですね、タミフルだったら大体効くやつでも五世代回すと耐性化するんですけど、これだと八世代回しても耐性化しないとか。
　やっぱり根幹で増殖を抑制するという薬というのは、これは、今インフルエンザが非常に大きな問題なんですけど、例えば肝炎とかＨＩＶとか、いろいろ夢は膨らむんですよね。そういう病気まで、ＲＮＡウイルスを制御できる可能性を持ったそういう技術だと思うんで、これは多分ワクチンだけでは解決できないと思うんですね。供給能力が二千五百万人分ぐらいしかない。検疫だって不完全であるというのが露呈したわけです。
　そうすると、やっぱり抗ウイルス薬というのは、やっぱりこれもう一つ、三本の柱の非常に大きな一点になってきて、しかも耐性をつくりにくい、非常にブロードバンドに効くから多少の変異は寄せ付けないということですから。こういうやっぱり薬は、本当に私はこの会社とは直接的な個人的な関係ないんですよ。だけど、医師として、自然科学をやっぱりこれずっとそこで、そういう中で育ってきた人間として、自然科学の論文を読む中で、やっぱりこういう薬は是非大事にしないといけないし、だから世界的に評価されているんだろうなと思うんですが、大臣、危機管理の専門家として、やっぱりこういう危機管理の対応性ということも含めて、どうですか。
○国務大臣（舛添要一君）　その前に、先ほどの予防接種の時期との関連性、これは非常に面白いデータだと思いますので、できれば、我々も含めて、アメリカとかカナダとか諸外国の予防接種状況とこれとの比較も非常に面白いと思います。というのは、兄弟間の感染はあるんだけど、親に全然うつってないんです。十五歳の子供の親って、三十で子供を産んでいたらまだ四十五ですから、六十以上じゃないんで、六十以上の免疫じゃないんじゃないかという感じがしますのと、あれだけ高校生、感染者がいて、町のレベルで、それは買物に出たりしているはずなんで、うつってないというのは、これは非常に関係あるかなという一つの仮説として面白いので、国際比較をやってみたいというふうに思っています。これはありがとうございました。
　それから、ワクチンの製造能力限られているときに、こういう新しい抗ウイルス薬の開発というのは、これは一生懸命やりたいということと、もう一つ、医療機器、デバイスの方で、ワクチン接種するときに非常に効率よく接種することによって今まで十単位必要だったのが八で済む、そうすると二割浮くわけですから、そういう面での今研究もやってもらっていますので、非常に日本のやっぱり医療機器、医薬メーカーというのは相当な水準がありますから、今こういうニーズがあるので、一気にそういう側面からの支援をしてもらって製造プラント能力の少ないのをカバーできれば来るべき第二波に備えられると思うのと、それと、何といってもワクチンの製造期間、それを短くするというのが非常に大事なんで、こういう総合的な政策で当たりたいと思っています。
　一日も早く、どういうコンビネーションで新型と季節のワクチン作るかをやりたいんですけど、ちょっとＷＨＯもまだ決めかねているのでもうちょっと時間掛かるかなと思っていますので、そういう側面からのいろんな支援が助かると思います。
○森田高君　ありがとうございます。
　資料三のワクチンの接種の大きなカーブですね、ほとんどゼロになっている世代があるというのは、自分の本当、友人の薬剤師が教えてくれた基本的なデータで、ああ、そうか、灯台下暗しだなというふうに目からうろこが落ちた思いなんですが。中学生でもない、大学生でもないと、やっぱり高校生なんですよね。そうすると、やっぱりこの仮説というのはかなり信憑性が高いんじゃないかなって素朴に思います。
　ラスト、最後一個だけ、インフルエンザでちょっと質問をさせてもらいますけど、さっきのＴ―７０５でもう一点だけお伝えしたいんですけど。
　Ｈ５Ｎ１、鳥インフルエンザに対する今度危機というのも今非常に皆さん心配されていらっしゃるんです。この薬、さっきブロードバンドに非常に効くと申し上げたんですが、これアメリカの科学雑誌に投稿されているＴ―７０５の論文、基礎研究の論文なんですけど、これＨ５Ｎ１に効いているんですよ。非常に高い暴露量に対してタミフルは十分の二しか、これ赤線で囲ってある資料六ですね、救命、動物ですけど、できてないんですけど、Ｔ―７０５は十分の十、三つのドーズで成功しているんですね。しかも、タミフルだと四十八時間までに投与しないとという話もありますが、これは実験レベルなんでちょっと単純比較はできないんですが、九十六時間経過した後の暴露から、ウイルスに、切れているんですよ。だから、くどいんですが、ＲＮＡポリメラーゼ抑える薬というのは非常に有望だと、これは本当にそのように素朴に思うわけでございます。
　年金の方に話を、時間も限られていますから、移していきたいんですが、もう蓮舫議員からもいろんな問題点が午前中指摘があって、世代間の格差の問題とか年金財政そもそもの信憑性、すべてがファンタジーの世界の財政計算じゃないかとか、いろいろやっぱりこれ問題点はあるんです。
　その話をしようかなと思って資料七からいろいろこの一年間の時系列で記事みたいなものを切り抜かしてもらったんですが、ただ一点、それを読む前にちょうど同じ紙面にあったんで目に留まってしまったんで、ちょっと御感想を聞きたいんですが、社会保障費の抑制を維持という、財政審の建議書が先週出されて、また抑制を継続しなさいというのを財務大臣に対して申し立てられているわけです。今ほど年金や医療や介護、社会保障分野全体に対して国民の不安が大きくて、やっぱり骨太の方針の中で様々な破綻というか難しい問題が浮き彫りになった現状で、でも方向を変えないと。年金制度でも百年安心という有限均衡方式が百年間も設計できるのかなというのはありますけど、やっぱり政治は生き物、制度もやっぱり変わり得るものだと思いますんですが、財政審の方は非常にかたくななんですよね。
　まあ一点だけ評価できるとすれば、国家の健全性、財政事情の健全性というのは、債務割ることのＧＤＰ、これが債務負担率であるということを明記されたことは一点評価できるんですが、それにしても、それを健全化する上においても経済成長をしなければならないことはもう午前中の大臣の答弁、大村副大臣もそのようなことをおっしゃっていらっしゃったんで明らかなんですが、だけど十年間の、この前、四月にも、大臣には何回もこういうことを申し上げたんですけど、小泉政権以来のやっぱり方向性というのはデフレなんですよね、十年間。デフレーターはずっとマイナスで、賃金も下がっている。
　デフレの時代に緊縮財政やっちゃならないというベーシックな経済政策ができなかったことに、今の経済のアメリカがマイナス五パーの時代に日本がマイナス一五％というやっぱり根本的な問題があると思うんですよ。なのに何か財政審の書いていることを聞いていると、やっぱり夢がないというか、これから財政出動をするぞと、社会保障に関してもきちんと担保するというビジョンが全く感じられないんで、医師としては非常にやっぱり失望すると。何でこんな十年間も同じことを言っている御用学者の人がまた十年たってもこういうこと書いているのかなということもやっぱり思うんですね。
　大臣だってやっぱり今まで御自身がおっしゃってきた答弁を、こう何か冷や水かけられたような気持ちになると思うんですよ。こういうもの見てどういう感想を持たれるか、聞かせてもらえればなと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　それぞれの役所に様々な審議会がありますけれども、最終的には国民の代表である政治家が決めるべきだというふうに思っています。
　そういう中で、私が今、この過去十年ぐらい日本を振り返ってみると、バブルの崩壊からくる不況というときに、財政政策というよりむしろ金融政策論が多かったような、マネーサプライ論が多かった。ですから、要するにゼロ金利が長期に続くような形で、今までの伝統的な経済学にはなかったやり方をやってきた。実を言うと、財政均衡、財政均衡という、プライマリーバランスという話はしているけど、本当にそこに本格的に取り組んだかというと、実はやっていないんじゃないかと。
　私は、極めて厳しく日銀批判をやってきて、インフレターゲットもやってもいいから、もう少し金融を考えなさいといったような議論をしていたときに、実は本格的にこの財政の出動の在り方というのは検討したんだろうかと、批判する方も賛成する方も。そういうことを考えたときに、やはり何が何でも財政再建ということを言う方は言う方でいいんだけれども、今の現状を見たときに、基本的にはこれ国民が借金を担っているわけですから、お父さんが借金で苦しんでいるから借金を払うことがまず大事で、お父さんの医療費、介護の費用が出なくて死んじゃったら何にもならない、分かりやすく言えば。
　だから、そういう常識的な議論をするべき時期に来ていると思いますんで、まあ与謝野さんも一応にしきの御旗は掲げているけど、ほとんどこの旗が廃れてきたというようなことをおっしゃっていたと思いますので、これから先、少し与謝野大臣とも議論をしながら、私はやはりこのセーフティーネットが国民に安心と活力を与える源だと、それとともに、経済成長もこれは両方でやっていかぬといかぬと、そういうことを申し上げていいと思います。