Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内野参考人　何か学生になったような気分でございまして、厳しい先生から一番聞かれたくないことを聞かれたような、正直な感想でございますが、私、無責任な返答をすべきではないと思いますので、正直に申し上げます。
　私も、専門はこういう資源の採掘及びそれに伴う安全の問題を担当する教授でございまして、経済ということについては、残念ながら、余り詳しい知識を持ち合わせておりません。
　ただ、ただいまの御質問に、私の範囲で誠実にお答えできるとすれば、それに一〇〇％お答えするにはいろいろな数字を用いてお答えすべきかと存じますけれども、それができません。それは、私は率直に申し上げまして、この問題は価格差とかそういう数字であらわせるものだけでは解決できない、よい解答を得ることはできないのではないかということでございます。
　それで、どういう形で補助をしていくか、それを述べよ、意見を言えということでございましたが、それは第二の均衡点と申しますか、やはり総合的な意味からそれを考える。その総合的なものの中には、純粋にディジットであらわされます価格差でありますとか、あるいはその出すところ、どこから何％、どこから何％出すということが一番具体的なことでございましょうけれども、そこまでの返答は持ち合わせておりません。
　ただ、大事なことは、総合的に考えることであろうと私は思います。しかし、どちらかといえば、やはり国策として、これを広い意味の国策として考えていただく以外にはないのではないか、最終的にはそのように考えております。
　それから、順序が逆でございますが、比較的お答えしやすいことが前半にございました。
　その技術を用いて海外云々でございますが、実際、この二炭鉱におきましても、海外に対する展開を図っておられます。国内の技術をベースにして海外に展開するという方向で鋭意努力をされておりまして、成果も出ておるということでございます。国内炭鉱を重んじながらも、そういう国内だけではなくて、実際海外に展開しているということもございますので、そういう範疇でこの問題は考えていくべきであろう。
　そうすると、今島津先生御指摘のように、いろいろな国との、共同でやっていくというインターナショナルなそういう協力でもって、もう一歩高いレベルの協力関係を構築していくことも非常に大事なことであろう。それは、先ほどから数名の方が御指摘になりましたような、国際協力のより発展した形としてそういったことも十分考え得ることであろうと思います。
　最初に申し上げましたように、的確に御質問にお答えできないのは残念でございますが、そのように考えております。
○島津委員　ありがとうございました。
　次に、外門参考人にお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　今日まで電力業界の皆様方が割高な国内炭を引き取っていただくというようなことで日本の国内炭鉱が存続し得たということに対しましては、私たちは敬意を表させていただきたい、このように存ずるところであります。
　平成八年度を見てみますと、国内炭の引き取り量は五百二十五万トン、そして、そのときの電力業界が負担した額が五百五十五億円、それを電灯・電力単価に換算いたしますと、一キロワットアワー当たり七・一六銭であります。これは、四人家族の標準家族でいきますと、年間当たり二百四十一円というような額になってくるわけでありますが、石炭政策が終了するという十三年のその後でございますけれども、平成十四年度以降現在の国内炭二鉱は、この日本のトン当たりの単価を一万二千円を下回るぐらいの値段まで何とかコスト削減をしていきたいんだというようなことも表明をしておられるわけであります。
　そうしますと、例えばこの一万二千円ぐらいであった場合、今私が申し上げましたような平成八年度のこの数字、電力の負担額であるとか一キロワットアワー当たりの価格であるとか、あるいは標準家庭がどのくらい負担をしなければならないかというようなことを、数字がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○外門参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問で、国内炭の単価、トン当たり一万二千円以下ということでございます。これはいろいろな前提を置いて計算をさせていただかないといけないかと思いますが、まず、将来、引き取り量が三百二十五万トン、両炭鉱とも、これが一つの前提。それからもう一つは、国内炭価格が御指定の一万二千円というふうに置かせていただきますと、今の外炭、九七年度並みで申しますと、これはトン当たり五千四百十円でございます。この価格差が六千五百九十円ということに相なります。これをこの三百二十五万トンというトン数で掛けますと、総額では負担額が二百十四億円ということに相なろうかと思います。
　これを、先ほど先生御指定の標準家庭、月二百八十キロワットアワーというのが標準でございます。これが月でございます。これの十二倍、三千三百六十キロワットアワーということに相なりますが、これでの負担額が年間で八十二円強ということに相なろうかと思います。
　これが今の御質問に対するお答えでございますが、若干つけ加えさせていただきますと、確かに先生おっしゃるように、一家庭当たりでは八十円そこそこということで、少ないじゃないかという御指摘、ごもっともでございます。
　ただ、我々の経験を通しますと、かつて円高のときに、わずかでもいいからすぐ下げろという御要望が大変強うございました。あるところからはコーヒー一杯で何だというふうな御批判も実はちょうだいいたしましたけれども、やはりこれは、電気をお使いのお客様にダイレクトにお返ししていくというのが私どもの使命かと存じておりまして、今、その辺のところをできるだけスムーズに還元できるようなシステムをつくって、運用していくところでございます。
　それからもう一つ。これは、実は近い将来でございますが、今、私どもの電気事業法の一部改正をこれから御審議賜るところでございますが、御案内のとおり、大口のお客様の一部自由化という内容が盛られてございます。これはどれまでのマーケットになるかわかりませんが、電気事業審議会で出ております案の特別高圧という対象をとらえますと、私どもの総販売電力量の約二八％、三割に近いところがそのマーケットの対象になるわけでございます。
　ニューカマーが我々と小売の競争市場をつくっていくわけでございますが、このときに、わずかではございますけれども、では、そういうニューカマーの電気料金にこれが入るだろうかと。これは、ニューカマーは恐らく国内炭をお使いにならないと思います。石油ないしは外炭というもので我々と競争市場を形成していくということに相なろうかと思います。したがいまして、これは公平の原則から見て大変難しい問題が生じてくる。
　それからもう一つ。では、私どもが供給義務を負ってお送りする、いわゆる家庭用を含めた小口のお客様にみんな転嫁して負担していただけばいいじゃないかというお説もあろうかと思いますが、これはやはり非常に不公平な、しかも、小規模のお客様に御負担をいただくということでございまして、この一部自由化のときの議論においても、本来、自由化市場のマーケットのお客様のコストを、他の、いわゆる私どもが義務を負っている小規模のお客様に転嫁してはならぬということが強く盛られておりまして、そのためにも区分経理をきちっとしろというふうな御指摘もございますので、大変難しい状況に相なっておるということをお答えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○島津委員　外門参考人にもう一問。あと五分しか時間がございませんので、簡単に。そして、その後、高村参考人にも一点お聞きしたいと思っております。
　安定供給の問題なんですが、石炭火力が今後は日本では増大していくというふうに私ども考えております。そうしますと、必然的に石炭の輸入量は増大していく、そのときに安定的に供給できるかという問題ですが、電事連の皆様方のいろいろな発言を見ておりますと、日本の国内炭鉱がなくなって海外に技術協力をできなくても、この安定供給については何ら支障がないんだというような発言をかいま見るのですが、一言、実際そうなんだろうかという疑問を私は持っております。お答えをいただきたいと思います。
○外門参考人　お答え申し上げます。
　実は、先ほどから技術の問題も出ています。私ども、日本の炭鉱の技術は非常に高いレベルにあるということ、私、太平洋炭鉱も拝見させていただきました。よく承知しております。
　ただ、これがどれだけ今フリーなマーケットの中で影響を与えるかということは、なかなか定量的には難しいと思っておりまして、私どもとしては、やはり電気の供給責任を全うするために、安定調達につきましては、私ども自体、最大限の努力をして外炭の確保に力を尽くしているところでございまして、先ほども冒頭に申し上げましたが、一つは、まず石炭そのものが非常に安定的な国の、世界じゅう広いところに賦存している、これが条件かと思います。
　それで、この取引につきましては、業界といたしまして、できるだけ長期の契約期間ということで、二年から二十年という中で契約を結んでおりまして、これも先ほど申し上げましたが、その長期契約、約七割というふうなウエートで安定調達に努めているところでございます。
　それからもう一つは、石炭のソースを多様化しようということで、先ほど亜歴青炭と申し上げましたが、これは若干カロリーが落ちます。普通はトン当たり六千キロカロリー以上でございますが、大体四千とか五千とか、若干質が落ちまして、そのためにボイラーが大きくなりますけれども、これも有効に活用していこうと。外国ではもう既に使っております。こういうものを入れまして、安定供給の一助にと。ソースを多様化していこうというふうに相努めているところでございます。
　それからもう一つは、これは、私どもの関係会社を通じまして、豪州のブレアソール等について出資いたしておりまして、そういう関係からも安定調達に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○島津委員　ありがとうございました。
　最後に、余り時間がなくて申しわけありません。高村参考人にお伺いをさせてもらいたいと思います。
　今までは、エネルギー政策の観点から三参考人にはお尋ねをさせていただいておったのですが、別の観点で、この国内炭鉱を維持することは、雇用対策あるいは地域振興対策の観点からも考えなければならないというふうに思います。
　私は、二年前に閉山をしました三池炭鉱が地元の人間でありますけれども、いまだ、二年たった現在でも、やはり離職した皆様方で再就職できないという方が四割以上いらっしゃるというような状況であります。池島それから太平洋を含めますと、直轄、下請、そして家族、関連会社を入れますと、一万人以上の皆さん方が影響を受けるということになると思うのですが、雇用あるいは地域経済等々の面から、先生はどのようにお考えになられるか、最後に御質問させてもらいます。
○高村参考人　御指摘のように、地域との関連というのは、総合的検討の中でも一つの柱になるのではないかと思います。海外の先進例を見ましても、やはり職業訓練というものに相当力を入れている国が多いわけであります。
　それと、産炭地というと、一カ所でどう転換する、どう多角化するということなんですが、これは産炭地の振興の別のテーマになりますけれども、もう少し範囲を広げて、受け皿を大きくとれるような仕組みを考えないと、私もこの前池島を視察しましたけれども、どうも、町だけではとても転換というのは難しいのだろうと思います。そういう意味で、転換の方向、訓練と、もう少し受け皿の方を、両方考えていくことだと思います。
　しかし、今度の構造調整の最終段階というところでは、やはり一つは企業の経営多角化。新事業、新分野をどうやって開拓していくかということは非常に大事だということを指摘していますから、再雇用できないから残すんだというようなことよりも、やはり企業自体も新しい分野に転換していくという努力はぜひ必要であり、企業と地域の両方の真剣な努力が必要ではないかと考えます。
○島津委員　ありがとうございました。
　参考人の皆様方には貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。これにて私の質問を終わらせていただきます。
○高木委員長　丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党・改革クラブを代表して質問させていただきます。北海道選出の丸谷佳織と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、四名の参考人の方々、大変示唆に富んだお話をしてくださいまして大変勉強になったわけなんですけれども、昨年六月の石鉱審の答申を受け、また、本日の参考人の方々のお話をそれぞれお伺いしまして、現在、国内にたった二鉱残されています太平洋炭鉱そして池島炭鉱を考えるときに、ポイントは三つに絞られてくるのかなという理解をさせていただいております。
　まず一つに、海外炭との価格差をどのように対処していくのか、また、経営の徹底的な合理化をどう図っていくのかが二点目、三点目としまして、石炭以外の事業を今後どのように展開をしていくことができるのか、これはどのように英知を絞っていくのかということにもつながってくると思うのですけれども、これにのっとってきょうはちょっとお伺いをさせていただきたいのですが、まず、外門副会長にお話をお伺いさせていただきます。
　きょう、副会長のお話の中で、エネルギーの安定供給とそして経営バランスということが柱のお話だったと思うのですけれども、きょう出していただきました資料二にも、電力構成比の推移というものがございますけれども、副会長がおっしゃいました供給のベストミックスというのは、今後どのような形を展望されておっしゃっているのか。
　資料二を見ますと、一九七五年から九七年にかけまして、石油は六二・一％から一二・六に減少しております。逆に、石炭は、三・九から一五・〇と上昇傾向にあるわけなんですけれども、今後、これは、石炭に関してふえていくのが予想されるのか、また、そういった石炭の比がふえていくことをベストミックスという形でとらえていいのかどうか、お伺いします。
○外門参考人　お答え申し上げます。
　実は、大変難しい御質問でございまして、ぴしゃっと定量的にお答えするのは難しいのでございますが、考え方といたしまして、まず、御案内のとおり、電力というのは、これは大変、貯蔵のできない変わった商品でございます。お客様がお使いになるときに発電していく、同時に、瞬時に発電していくという商品でございまして、それを安定的に品質のいいものをお送りしていく、私ども、そういうふうに努めているわけでございます。
　今御質問のベストミックスと申しますのは、簡単に申しますと、一つは、これは瞬時に供給してまいりますので、運転特性というのがございます。お客様がふえたときに、それに瞬時に対応できるかどうかという問題、運転特性がございます。それからもう一つは、きょうの一つ問題でございます経済特性というのがございます。
　電源をつくってまいりますには、確かに、地域の皆様方の御理解を賜ってどういうふうに持っていくかということでございますが、コスト特性あるいは運転特性から申しまして、ベースには自流式の水力、これは昔からある電源でございます。自流式の水力を入れてまいります。
　その上に、原子力というのは、設備の建設費は高うございますが、ランニングコストが非常に安うございます。自流式の水力にはかないませんけれども、化石燃料と比べますと大変ランニングコストが安うございますので、これは一番稼働時間の長い、二十四時間といいましょうか、八千七百六十時間といいましょうか、ベースに原子力を入れてまいります。
　その上に、ＬＮＧあるいは石油それから石炭。石炭は非常に埋蔵量が豊富でございますから、これもベースに近いミドル、中間の構成に持っていくというふうなこと。
　その上に、実は水力の揚水式というのを持ってまいります。揚水式というのは、これは電気を起こすのではなくて、夜間の設備の、余剰という言い方はなんですが、需要とのギャップを夜間に水の位置のエネルギーとして蓄えまして、ピークのときにそれを落としていく、こういうような組み合わせで、総合的に、最も経済的な電力をつくってお送りする。
　実は、具体的な数字、なかなかぴしゃっとこれが理想ですとは申し上げられませんが、今計画で、先生御指摘の九七年までの構成がここにございます。これはキロワットではなくてキロワットアワーの構成でございます。大体こんな構成で、その後もそう大きくは構成は変わりませんが、原子力と、その後やはり石炭が若干ウエートがふえてまいるか。原子力はベースに入ります。それから、石炭はまたその上に、ミドルと申しましょうか、ミドルとベースの間に入っていく。
　そんなふうな形で、とにかく目的は、安定して質のよい電気を最も経済的にお送りする電源構成をどうやってつくっていくか、それを私のベストミックスというふうに考えております。
　ロードカーブによってもそれは変わってまいります。専門用語を使って申しわけございません。要するにお客様の電気の使い方、この形をロードカーブと申しております。それによっても変わってくるわけでございます。
　以上でございます。
○丸谷委員　きょうの本委員会の中でも先ほど来お話がありますように、国策で始めた石炭である。国策といいますと国全体のことなんですけれども、現在、北海道そして九州、二鉱しか残っていない炭鉱を考えるときに、どうしても地域の問題ではないかというふうに受け取られてしまう傾向が若干あるのではないかと非常に懸念をするわけなんです。しかし、炭鉱存続、あるいは国の負担で賄っていくということは、つまり国民負担にもつながっていくわけですから、これを考えるときに、やはり国が負担をする説得力がなければもちろんいけないものだというふうに思います。
　そのために、炭鉱がどのぐらい貢献度が高いのかというところを訴えていかなければいけないのですけれども、内野先生にお伺いしたいのですが、きょうの先生のお話の中で炭鉱の貢献度についてお話をされたのですけれども、海外からはどのような評価を受けているのか、まず一点お伺いしたいと思います。
　また、今後知恵を絞って新規事業も考えていかなければいけない時期にあると思うのですけれども、現在しています海外への技術移転ですとか研修生の受け入れのほかに、新エネルギー研究所的な位置づけをして、例えば科学技術予算をそこに投入するような方向性は検討に値するかどうか。
　また、ＯＤＡの一環としまして、アジア・太平洋地域、非常に石炭の使用量がふえているということを考えて、石炭開発センターの設置を新たにするのではなくて、現在ある北海道、九州でそういった研修事業を展開していくということについていかがお考えになるか、お伺いします。
○内野参考人　お答えいたします。
　第一点は、海外からの評価はどうかということでございます。
　その点についてでございますが、先ほども少し触れましたけれども、私が直接聞き、経験したことのみを申し上げますと、私も国際会議で何度か我が国の生産及び保安の技術についての発表をしたことがございます。
　例えば、プラハで五、六年前、国連のシンポジウムがございました。そのときに、日本のそういう安全の統計データ、事故の統計データ、その変遷を話しましたところ、この講演の後に、ベルギー人でございましたが、その筋の専門家が私のところにすぐさまやってまいりまして、生産は上がるのに事故率がそれだけ急速に下がる、それは信じられないけれども、それはどうして実現したのかという、非常に直接的な質問をしに来た者がございます。
　そのほかにも、例えば三池の技術あるいは池島の技術等を発表したことがございますが、これにつきましても、一般質問ではなくて、その後におきましても、直接もっと詳しい話が聞きたいといって私のところに来た者がおります。
　昨年も、池島の水の処理の問題の発表があるところでございました。ワークショップ、東京で行いましたけれども、アメリカのプロフェッサーが即座に飛んでまいりまして、もっと詳しいデータが欲しいというようなことでございまして、私個人の体験のみを報告しましても、このように非常に関心を持ち、評価が高いということでございます。
　私の狭い意味での専門のことも申し上げたいところでございますが、時間がございませんので省略いたします。
　それから、新規事業に関連をして、また国際的な関係での御質問で、そういうふうに展開すべきではないかとの先生の御意見、大変ありがたい御指摘だと思います。
　ちょっと順序が逆かもしれませんが、私常々考えておりますのに、韓国も含めてでございますが、途上国を歩きまして感じますことは、大学、研究所を通じまして、基本的な装置、実験装置ですね、安全あるいは生産の基盤をなします、教育あるいは研究に必要な基盤となる装置、基本的な装置が欠如しているというのが一番私不安に感じる点でございます。
　さらに具体的に申し上げますと、炭鉱におきましては、新鮮な地上の空気がどれだけの量、必要な量流れてきているかどうかということを調べるのが非常に大事なことでございますが、それをはかります測風器の検定をする、そういう基本になる風洞と申しますが、そういうものがない国がありまして、びっくりいたしました。
　そういうところに着目いたしますと、その基本的な技術研究を支援する必要があるのではないか。でき得れば、日本が指導いたしまして、アジアの途上国のために、国際的なそういう炭鉱関連の技術の、共通して使える研究機構と申しますか、そういうものをつくってもよろしいのではないかというのが私の以前からの一つの考え方でございます。
　それは、すぐに我が国の安定供給ですとかということには直接的には結びつきませんけれども、間接的には、もちろんそれぞれの国の安全、そして人命尊重に対しては直接的に貢献するわけですが、私どもの国に対する安定供給ということにも間接的な意味で貢献をするのではないかというふうに思います。
　先生の御指摘のように、我が国が貢献できるというのは、そういう国際的な、アジアに限ってでも結構だと思いますが、そういう国での中心的な核として連携を深めて、国際的な、共通して臨んでおるいろいろな問題の解決に寄与するというのは非常に大事なことではないか。それは、今の二山、二つの会社の将来の発展の形態の一つというふうにも位置づけられるのではないかと思いまして、先生のお考えに全く賛成するものでございます。
○丸谷委員　では、安藤理事長にお伺いしたいと思います。
　今、内野先生からお話がありましたけれども、ちょっと参考にさせていただいています資料が、昨年六月の本委員会での内野先生の御発言なんですけれども、今後、開発途上国のエネルギー需要は急発展をしていく、二〇二〇年には世界の全エネルギーの需要の約六〇％を途上国が占める、特に中国を初めとする東アジアの石炭の需要も急増し、石炭大国の中国でさえ、二〇〇〇年には年間四千から五千万トンの石炭を輸入するというふうに予測をされているわけなんですね。
　そこで、一つどうしても気になってくるのが、やはり環境問題であると思います。私も、ことしの一月にペルーの方に行きまして、アジア・太平洋会議というのに出席をしました。その中で一番の議論となりましたのが、地球環境をどういう枠組みで守っていくかということなんですね。
　非常にマスコミ等、あるいは一般市民にも環境問題は物すごく今注目をされておりまして、ＣＯ2削減をどのようにしていくかというのが大切になってくるわけなんですけれども、私も何冊か環境問題の本を読んでいまして、石炭とエネルギーという項目を読んでみますと、非常に単純に、結局はＣＯ2を排出削減するためには石油と石炭の使用を削減するしかないんだというような結論づけになっております。しかし、現実はアジア・太平洋あるいは世界はどういった傾向にあるのかという背景が若干抜けているのではないかというふうにも認識しているのです。
　今までの話を受けまして、二十一世紀の遠くない将来に石炭の需要がふえる、しかし環境問題も一生懸命取り組まなければいけない。そのときに、日本ができる環境面での国際貢献というのは非常に大きな力を持つと思うのですが、現在それができる状況なのか、あるいは今後の展望をお聞かせください。
○安藤参考人　お答えいたします。
　この環境問題でございますが、特に石炭は、何かにつけ排出が多いとかという見方がされるわけでございますが、ＣＯ2に関して見れば、フルサイクル、要するに採掘から利用まで考えますと、天然ガスも採掘現場では相当メタンガスを出しますので、今評価は少し変わってきております。
　まあ、それは言っても仕方ない話でございまして、化石燃料というのは今後とも一次エネルギーの主力であることは間違いない。先ほど申しましたように、今、世界で約九割、むしろこれはふえるんじゃないか、九四％ぐらいになるんじゃないか。そうしますと、ＣＯ2問題あるいはメタンガスの問題なんというのは、これはもう化石燃料共通の宿命と言って過言じゃない、こう思うのです。
　それで、化石燃料で考えますと、石炭について見ましても、ガス化も液化もできる技術がほぼでき上がっているという意味では、化石燃料同士の補完ができるような時代にもう来ているわけです。したがって、トータルでこのエネルギー問題、化石燃の中でのエネルギー問題を考えなくちゃいかぬ時期に来ておると思うのです。一説によると、二〇一〇年あるいは二〇年には化石燃料もいよいよピークが来るんじゃないかと。そうしますと、がらっと供給構造も変わってくるだろうし、見方も変わると思うのです。それまでにこの環境問題はぜひ克服すべきだと思いますし、まずはやはり省資源、節約するということが大事だと思うのです。
　それで、これはある意味では使い過ぎじゃないかと。中国の例をとってみますと、中国はエネルギー効率は日本の半分ぐらいですから、むだに使っているということなんですね。したがって、これは、いかに効率よく使うかということになると思うのです。
　そのためには、やはり石炭それ自体をまずクリーンにしなくちゃいかぬと思うんですね。原炭をほとんど使っておるわけですが、インドも全く同じ、灰分が五〇％もあるのですが、どんなにいいボイラーを持っていても、これはたまったものじゃないですよ。したがって、石炭それ自体をまずクリーンにして、そして、効率よく使うということだと思うのです。そうしますと、石炭の使用量も減りますが、トータルの排出量も減ると思います。これは、石炭に限らず化石燃料最大の問題だと思います。
　それで、日本はその技術はどうなのかというと、これはもう断トツに進んでおる。副会長がおられますので、石炭火力が特によく進んでいると思います。もう日本は石炭は見えないと。発電所へ行ったって、水蒸気だって出ていませんからね。それほどきれいに使っています。
　それで、日本の技術をもって今協力を盛んにしておるわけでございますが、これは、脱硫、脱硝に限らず、先ほど申しました、石炭それ自体をクリーンにする選炭技術、燃焼前、燃焼中、燃焼後、すべての技術を今、日本はグリーンエードプランを中心に提供しております。これだけじゃなくて、やはり円借等も使って、もっと石炭コンビナートみたいなところをきちんと効率よく使えるように、まさしく、ゼロエミッションという言葉がございますが、そういう点で使えるようにすべきじゃないかということで、広く技術協力を展開しよう、こういうことで盛んにやっておるところでございまして、まず、そういった面で大いに貢献すべきことが大事じゃないか、こう思います。
○丸谷委員　もう時間がございませんので、高村先生にお話をお伺いできなくて申しわけなかったのですけれども、今参考人のお話がありましたように、今後、二十一世紀、地球温暖化にどう取り組んでいくかという非常に地球規模的な環境問題を考えるに当たりまして、このクリーンコールテクノロジーの研究は非常に大きな国際貢献をしていくであろう。また、そのことを考えましたときに、現在残っています太平洋炭鉱そして池島炭鉱の使命は、二十一世紀ますます大きくなると主張させていただいて、きょうの質問を終わらせていただきます。
　本当にどうもありがとうございました。
○鰐淵委員　私は、自由党の鰐淵でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私は、太平洋炭鉱を持っております釧路市に生まれ育ち、そして、釧路の首長として五期十九年、産炭地振興、あるいは、市長としていろいろな点で今日までやってまいりました。
　きょう、四人の皆さんのお話を聞きまして、石炭をめぐる諸情勢の観点はもう出尽くしているのではないか、これからいろいろ議論しても、また新しい議論などというのは出ないと思います。ですから、私は、石鉱審が昨年一年間延期になった、これはどういうような形かわかりませんが、既に、時期として、ポスト八次を考えるならば、やはり石炭をどうするかという問題の結論を早急に出すべき時期であろうと思います。
　そしてまた、今四人の各参考人の皆様方の御意見、それぞれの立場でそれぞれの正論であろうというぐあいに私は思います。
　私は、冒頭、センチメンタリズムな話になりますが、物心覚えたときから、石炭のぬくもりで暖をとり、家族ではそれで食事もつくり、言ってみると、石炭の中で生活してきた。また、戦後は、非常に石炭の増産の時代でございましたから、石炭車からこぼれる石炭を拾いながらかますに入れて、それで家族で暖をとる、こんなことをずっと体験してきました。
　あの昭和二十年代の、まさに日本が五千万トンぐらい出した、最高に出した時期、三十万人の炭鉱労働者がいた。言ってみれば、都会にいると大変おなかがすいているのですが、炭鉱に行くと、特配、特配で非常によかったという時期を私も体験しているわけであります。
　そんなことを顧みまして、今現在、たった二つの炭鉱しか残らなくなりました。これまでは何百かあった炭鉱が、何年間かにだんだん閉山して、最後、この二つになったわけであります。
　ですから、私は、石鉱審においても、あるいは通産省においても、この二つの炭鉱を残していくのか、全くなくしていくのか、こういう岐路に立たされた判断を余儀なくされるのではないか。であれば、今までのようないろいろな形でまだ炭鉱の残っていく時代はいいですけれども、本当に残るか残らないかというせっぱ詰まった形での結論を出さなきゃいけませんので、それぞれの利害関係にあられる方は、赤裸々な気持ちを吐露しながら、どうしてこの問題を考えていくのか。これは、私は、政府の方にもあると思います。
　今、外門参考人からも言われたことでございますが、やはり石炭というのは国が政策として主体的に決めていくべきではないか、私もそのように思います。
　したがって、国が主体的に決めていくということは、石炭を利用するユーザー、これは電気事業者もありますでしょうし、それから製鉄、窯業その他含めて、日本は世界一の石炭の輸入大国でございますから、これからも余り変わりはないと私は思います。石炭の需要は、増しこそすれ余ることはない。
　しかもまた、ＩＰＰという新しい電気をつくった各企業からも、これは購入することもできる。その方々の電力は何でつくるかというと、私は、大宗は石炭というのが非常に多いのではないか、このように思います。そうすると、これから輸入量もまた相当上がってくるであろう。石炭の需要は非常に旺盛である。しかし、国内炭は、いわゆる価格競争では太刀打ちできない。純経済的ベースでこの石炭という問題を片づけて、そして要らないというのか。
　先ほど内野参考人からも言われましたとおり、今日まで石炭事業あるいは炭鉱が蓄積してきた有形無形のノウハウ、それから、世界に冠たる探査技術ですとか坑道掘進技術あるいはまたガス検知能力とか山はね対応とか、複雑な地層の中であれだけの坑道を海底に張りめぐらせて石炭を採炭していく。しかも、その採炭の技術も、先ほど、能力も倍になったというお話でありますから、採炭の能力も相当高能率になっておる。しかも、コストも、労使一体になって、血のにじむような努力でコストを非常に下げておる。
　そういうことを考えますときに、一万二千円というコストをさらに下げていくということになると、これは保安の保証がなくなってきますね、深部化で採炭するということになりますと。私は、価格的にはもう一定の限度があると思います。
　そうすると、現在の自由取引の価格の差が生まれてきますから、この価格の差をどうするか。だれが、どこで、どういうように埋めていくのか。あるいは補てんし、政策として、今の二つの炭鉱を存続させるか否か。これをやはり審議会では早急に詰めていただきたい、私どもとしてはこのように思うのです。
　炭鉱の社会は、御案内のとおりであります。多くの労働者、家族がおりまして、長い間のノウハウの中で一つの社会を形成しております。ある日突然クローズとなったときには、地域ではもちろん混乱を起こし、失業者もたくさん生まれ、今のような失業率の状況ですと、恐らく大変なことになるであろう。これは、地域の問題はさておきまして、そのような状況の中に今あるのではないかと思います。
　そこで、御質問の一点でございますが、実際、石炭を使われる、自由取引になる。それは、価格はもちろん、買う方は自由取引で買う。政策は国から出される。それによって、ある程度のプライスは生産者側として確保できる。しかし、自由取引のところでしか購入できないのか。それとも、今までのいろいろな有形無形のことを考え、そして、日本の炭鉱の各種技術は世界に冠たるものだ、こういった意味の、直接はユーザーに関係はしませんが、間接的には、私は、大きく関係していると思うのであります。
　したがって、そういった理解に立っていただいて、今のユーザーの方々にそう大きな経済的ダメージを及ぼさないという中で政府の政策も出し、それからユーザー、それからまた産炭地の自治体はもちろんあると思いますし、また会社の努力もある、こういった中でお互いに協調でき得るのかどうか、全く自由取引以外は余地がありませんというのかどうか、その点について、外門参考人にお伺いしたいと思うのですが。
○外門参考人　お答え申し上げます。
　私どもの主張、先生おっしゃるように、ポスト八次策以降につきましては自由取引にさせていただきたいということを主張しております。ただ、これは、私ども物理的に引き取らないとかそういうことではございませんで、外炭との差額負担はもう私どもの業界にとっても許されない状況にございますと、これは冒頭にも御説明申し上げました。
　それから、先ほどの御質問に対しても、先生、今ＩＰＰとおっしゃいました、ＩＰＰの関連、自由市場が形成されていく関係からいっても、私どもみずから負担するというのは大変難しい状況でございます。ほぼ不可能に近いというふうに申し上げております。
　これにつきましては、詳しくは申し上げませんでしたが、ドイツが、実はコールペニヒ、従来、私どもと同じように電気料金に乗せまして、最終消費者、電気の消費者に転嫁してきているという歴史がございますが、これは一九九四年でございますか、憲法違反だということで、これは国が直接負担する、炭鉱会社に助成するということでございます。これの理由は、コールペニヒは石炭産業の維持という一般的な経済課題の負担を電気使用者という国民特定の層に負わせており、容認はできない、ただし、石炭産業への補助自体は問題としないのだということでございます。
　これは、国を初め何らかの助成措置によりまして、価格において外炭と拮抗する、匹敵するものであれば、私どもは、国内炭でございますから、むしろアドバンテージを与えて、優先的に引き取らせていただきたいというふうに思っているわけでございます。しかし、今のような三倍という内外価格差については、私どもなかなか、内外の諸情勢を考えまして、とてもこれからは受け入れが難しい。その辺のところをぜひひとつ御勘案願いたいと思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　私は、今言った電気事業者だけに負担をお願いするということではなくて、先ほど申し上げましたとおり、日本は、一億数千万トン輸入する石炭の輸入大国である。その石炭を使う方々、もちろんＩＰＰもそうですし、今言ったセメント会社もそうですし、製鉄も原料炭を使っておりますし、それから電力用炭もそうだ。そういうすべてのユーザーの中での考えが一つ。私個人は、何とか会社の許容の範囲内でやってもらえれば、この炭鉱というものは将来に明るさがあるのではないか。もちろん、これは、国の政策を前提としての話を私はしているわけであります。
　それから、内野参考人にお伺いしますが、日本は火山立国でありますから、地層の中は非常に安定しない。今言ったように、もう断層あり、褶曲あり、水漏れはもちろん出てくる。それから、坑内条件が難しい中で、そういったことを克服して、炭鉱の皆様方は、技術人は対応してきて、今日のようなああいうすばらしい採炭技術、それから保安技術、坑内の坑道維持管理技術、人車を初めとする運搬等の技術がある。
　私も大体五、六回入っておりますので十分わかっておりますが、唯一、国内のエネルギーのもととして石炭がある。あの海底の中に行きますと、もう上も下も横も全部石炭ですね。価格は別にして、感激するんですね。そして、ドラムカッターから落ちてくる石炭が川のように流れて、ベルトに乗っかって上まで行く。あの光景を私は初めて見たとき、ただもう本当に感激したものです。よくぞこの小さな日本列島の中で、あの海底を見て、こんなに固有の資源があるのか、こう感激いたしました。
　そういう中で、万が一、炭鉱がほとんどゼロになってしまったら、日本の中にはフィールドがなくなります。そういったときに、今言ったもろもろのそういう技術というものが果たして世界に対して、日本が輸入をする、輸入の交渉力もあるでしょうし、それぞれの使う方々がまたそれぞれ外国に出資しながらその安定供給を図ろうとすることもあると思いますけれども、特にこの技術といった面を総合的に考えて、この炭鉱二つあることとないことによる、極端な、極端と言ったらおかしいですけれども、説明ですね、やはりこの二つの炭鉱はあった方がいいんだという内野先生のお考えがあれば、ぜひひとつお聞かせいただきたいと思います。
○内野参考人　全くそのとおりでございまして、私も、石鉱審の委員に任命されまして、あるいはその前から、この問題については、もちろん考えざるを得ない立場にございました。
　先生もおっしゃいましたように、正直に申し上げますけれども、私も、二山がなくなったらどうなるのかという、そこが私の、自分なりの考えていくベースでございまして、その意味から冒頭の参考人陳述のときに申し述べたことが出てきたわけでございまして、二山がなくなるというのは、国から石炭生産の場がなくなってゼロになるということは、単に出炭量が一千万トンから五百万トンになるということと全然質の違う問題が出てくるのではないかというのが私の主張の原点でございます。
　そこで、申し上げましたように、そうなると、結局、いわゆる頭がなくなると申しますか、お金があれば石炭は買えるかもしれませんけれども、極端に申せばですけれども、それをどこからどういうふうにして買ったら一番安定的な調達ができるかということもきちんと科学的に、冷静に、合理的に考える人材がいなくなるのではないかというような意味で人的資源という言葉を使ったわけでございまして、そのほかにも、いわゆる海外協力というのはいろいろな広い意味がございますが、そういったことも間接的には日本の安定供給に寄与しているわけですが、そういうこともできなくなるということでございます。
　それから、もう一つつけ加えることを許されますならば、こういう考え方というのは、今は、きょうは石炭だけでございますけれども、実はほかにも、石油、水力、地熱、原子力、いろいろございますが、そういったことにもひとしく適用しなければならない考え方でございます。石炭だけが特別扱いされなければならないというふうにとられがちでございますが、そうではなくて、結局、我が国のエネルギーというかけがえなく重要なものを安定的に供給するという意味においては、どの資源でもひとしく重要性を持っておるわけでございますから、そういった中での石炭であるということを忘れてはいかぬと私も申したいわけでございます。
　まさしく先生がおっしゃいましたように、繰り返しになりますけれども、ゼロになるということは果たしてどうなのか。ドイツも減炭しておる、それこそ、フランスも少なくなっておる、イギリスも少なくなっておる、スペインも少なくなっておるということがございますが、フランス以外はゼロになるという話ではございません。
　そういった意味で、我が国の現在のこの状態が、非常に例の少ない、初めて先進国が経験する、あるいは日本が経験することになりかねない。そうすると、そのときにどうなるかということを真剣に考えておきませんと、国家の百年の計と申しますか、そういう長期的な観点からするとかなり注意を要することである、そういう切迫感にも似た気持ちになるものですから、先ほどの陳述のようなことを申し述べた次第でございます。
○鰐淵委員　そろそろ時間でございまして、最後になりますが、私は、今内野参考人から申されましたとおり、炭鉱が全くゼロになる、そして大学でもその技術者がほとんどいなくなる、あるいはまたそれを志望する学生もいない、研究者もいない。そういう人材が枯渇してしまうわけです。するとすれば海外へ行って勉強しなくてはいかぬ、こういうことになりまして、非常に肌寒いものを感じます。
　ですから、エネルギーというのは、何か一本に絞っていくというのは私は危険だと思います、日本としては。資源のない日本は、エネルギー大国でありますけれども、やはりエネルギーの多様化という形で、どの部門もある程度配慮をしながら維持していく必要がある。これ一つが経済的にいいからこれ一本に絞っていくんだ、これでは、例えば中東にあのような戦争とか変化が起きるともう石油が入ってこないとか、あるいは原子力だったらまた原子力で、大変な事故が起きればこれまた大変だとかいうことで、いろいろな点を考慮すれば、私は、将来ともエネルギーの多様化は避けられない。
　そういう中で石炭の持つ意味は、確かに今、経済性の中では厳しい情勢でございます。しかしながら、今、有形無形の石炭が持つこれまでの蓄積されたもの、また今後研究されていくものを踏まえますと、やはり国内に稼働する炭鉱を持つべきである。これはもう、政府は十分その政策として考えていくべきである。私は、こういう観点に立ち、今後もぜひ、そういうことで政府の方に対しましてもいろいろと提言をしていこう、こう思っております。
　きょうは、本当に参考人の皆さんの大切な、また重要なお話を伺いまして、大変参考になりました。ありがとうございます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　四先生の御意見を、私、昨年の五月二十八日に発表されました石炭鉱業審議会合同部会企画小委員会報告書、これを手元に置きながら聞かせていただきました。
　今私たちが議論している問題について、私自身の感想をちょっと申しますけれども、石鉱審であるテーマについて議論をなさり、同一のテーマで国会の中で並行的に議論をしている。そういう中で、議論の発展は当然あるわけですが、昨年五月のこの文章では、結局、二〇〇二年度以降の石炭鉱業のあり方についての検討、そこにそれまでの皆さんの御議論が集約されていって、そこでは二つの議論が紹介されている。
　ポスト八次策は終了するので、それ以降、二〇〇二年以降において電力業界に国内炭に係るコスト負担の協力を求める理由がないという御意見。そしてそこで、一つの業界を他の業界が支えるという状況が継続することは不適切である。先ほど外門先生がこのとおりおっしゃいましたが、それが一つの流れである。
　もう一つは、国産エネルギーであり、技術面で国際的な石炭の安定供給及び我が国への海外炭の安定供給確保に一定の貢献をしている国内炭鉱の存続を図るため、電力業界による国内炭引き取り協力も含め、国民全体で負担を共有すべき、そういう主張が紹介されて、今後に向けての意見の集約の第三点目で、国民経済的負担としてエネルギー政策の観点からの国の支援の是非について検討すること、そういうふうになっておりました。
　この五月の御議論をいただいて、六月の本委員会で私は、国民経済的負担、今内野先生がそれは石炭だけのことではないとおっしゃいましたが、私もそのように思いましたので、原油の備蓄、一九七六年から九七年にかけて、国家備蓄関係だけで四兆一千九百三十二億円、そしてそれに要するランニングコスト、平成九年度二千八百六十三億円、まさしく国民経済的負担として私たちはそれを負担している。
　一方、炭鉱はどうか。去年の五月、通産省からいただいた資料ですが、稼働炭鉱に対する補助金の交付額は、太平洋が三十一億七千万、そして池島は十八億三千万、合わせて五十億弱ですね。六十分の一ですよ。ここのところがやはり一つの着目点だ、そう私は思っております。
　そこで、先ほどお伺いして、外門先生には最後にお伺いしたいのですが、安藤理事長のお話を伺っていて、最後に安藤先生が、政府の支援と地元の協力と電力業界の理解というふうにおっしゃった。正確でないかもしれません。私の聞き取りでございます。
　それから、内野先生には平成九年六月十二日のこの委員会で貴重な御意見をいただき、きょうまたおいでいただいたわけですが、内野先生の最後の御指摘は、長期的、短期的な視点、双方の角度からこの問題を見ることの重要性、マクロかミクロかともおっしゃって、そして、そういう観点から誤りなき判断が必要だということを先生は強調なさったと思うのです。
　そして高村先生は、エネルギー問題をどのくらいの時間を単位に考えるかというふうに問題をお立てになって、そして国民的負担、経済的負担に絞って検討する段階に来ている、こうおっしゃったと私はお聞きしました。
　今の三先生のそれぞれ結論的な部分について、もう少し御展開していただければと思いますので、安藤先生、内野先生、高村先生の順にお願いします。
○安藤参考人　お答えいたします。
　今先生がお話ししたとおり、前回の石鉱審の企画小委員会、最終的な結論のところに四つの点が指摘されていたわけですね。電力の今後の引き取り協力の問題、さらなる炭鉱の合理化、政府の支援の是非、最後は地元の協力というこの四つが、要するに論点が整理されて次の石鉱審の政策部会に検討がゆだねられた、こういうことだと思います。
　私の感じを申しますと、炭鉱のさらなる努力、これにつきましては、労使ともども必死の努力のもとに合理化を徹底しましょうということで、先日の政策部会でも発表された。これはもうこれ以上のあれは無理だろう、これは限界だろうというのが大方の意見でございました。したがいまして、炭鉱の努力はもう認めてもらったと私は思うわけでございます。
　国民的負担の均衡点、そこが一番問題点なんですね。先ほど外門副会長からも数字が出ましたが、仮に一万二千円、あるいは政策支援等が期待されたときに、どこまで電力さんの引き取り協力によって炉前に提供できるかということにもよりますが、いろいろな試算によりますと、先ほど外門副会長からも言われましたように、かなり引き下がることも事実である。それが果たして国民の負担均衡点と見られるのかどうか、こういうことかと思います。
　ただ、ほかにもいろいろなエネルギーが使われておるわけですから、ほかのエネルギーとの比較、例えばＣ重油、これは今二万円強だと思いますが、カロリー換算しますと一万四千円ぐらいだろうと思います。そうしますと、仮に石炭が一万二千円程度で提供できるということになると、これとの比較においては、決して高いわけではないということが言えるかと思います。
　貴重な国際、国内資源であり、かつ、これがいろいろな意味での国際貢献をして有形、無形の安定供給につながっている、ここはぜひ評価していただきたいと僕は思いますし、今、せっかく揺るぎない友好信頼関係を築いておるわけですから、これは必ず生きてくると僕は思うのです。日本が今ここで手を切るようなことになるとかえって大変なことになる、こう思います。
　これはほかの新エネルギーも同じように、大変貴重な国際資源として、国内資源として、いろいろな意味で政策支援もしながら育成しておるわけですから、そういう面ともよく比較して結論を出すべきではないか。こういうエネルギーも同じ問題を抱えているのです。みんな、太陽なんか、これは簡単に安くただで入るなんて思っているらしいのですけれども、とんでもなくて、石炭以上に価格差がございまして、これもいろいろの場で議論がございます。
　それは、生産者が負担するのか、供給者が負担するというのか、ユーザーが負担するか、この議論はまだできていないと僕は思うのですね。今はまだ開発途上ですから、開発資金をどんどん出して価格差を埋めておりますが、同様の問題を抱えているのも新エネルギーだと思います。そういうものとも比較して、国民的負担均衡点、これは国際協力の貢献の度合いとその兼ね合いも含めて検討すべき課題だ、こう思います。
○内野参考人　お答えいたします。
　長期、短期、ミクロ、マクロ、あるいは直接、間接という表現を使いましたが、それをもう少し詳しくということでございました。
　長期と短期ということで一番最初に頭に浮かびますのは、やはりエネルギーの長期的な予測あるいは現状ということだと思います。
　先ほども触れましたが、現在、石油が一バレル当たりおよそ十ドルということでございますが、専門誌によれば、この価格はさらに下がるであろう、五ドルになってもおかしくない、そして、その低調なレベルはなかなかもとに戻らないだろうという予測があるのだそうでございます。引用で恐縮ですが、その論文の最後に私の意見と同じことが書いてありましたので、申し上げますと、平穏なときは長くは続かぬ、長期にこれが続くと思うのは愚かであるという言葉でその論説が結ばれております。
　そういうふうに、識者と申しますか、専門家も、やはり長期的に見た場合のエネルギーの不安定さ、不安要因があるということを認識せよということでございまして、短期的に見ますならば、こんな安い石油がたくさんあるのに何で高いものを買うかということになりますが、もちろん、すぐそれに走らないのは、多くの人がその不安定さを認識しているからであると思います。
　それから、ミクロかマクロかということでございますが、狭く見れば、炭鉱は二つしかございませんし、その地域も、北海道は釧路に限られ、九州は池島に限られるわけでございますが、マクロに見ますと、先ほど申し上げましたような人的資源の維持、育成ということのほかにも、いろいろ地域に対する貢献等々のことがあるということでございます。
　人的資源のことについては、具体的な例が幾つかございます。前回も申し上げましたが、今、貿易会社においても、この先十年すると、自分たちが、肝心なときに、商取引のときに相談できる石炭の専門家がいなくなるのではないかと不安であるという担当部長の言葉がございましたということが一つの例として挙げられると思います。
　それから、間接的、直接的ということでございますが、先ほども触れましたとおり、この問題を考えますと、やはり数字にあらわし得る問題、価格差ですとかあるいは価格の変動とかいう、数字であらわせる、言いかえると計量可能なファクターがもちろんございます。それでしか動きようがない部分が社会にあるわけでございますが、同時にまた、計量が非常に困難な問題がございます。それは、先ほどの人的資源の問題がその典型的な例であろうと思います。
　関連して、先ほど失念いたしましたことを申し上げますと、日本では電力料金が上がりましたために、アルミの製錬所がゼロになっております。素材の専門家に聞きますと、それをもちまして、日本のアルミ製錬技術が消えたと言う人がいるそうでございます。そういうことを考えますと、その直接の、生産の現場がそこにあるということは、間接的にも非常に大きな意味を持っているということを我々は忘れてはならないと思うのでございます。
　したがって、結論としては、この長期、短期、相反する二つの考え方のコンビネーションがたくさんございますが、総合的にこれを十分に考えないと、誤った大きな結論を引き出すことになるのではないかということで申し上げた次第でございます。
○高村参考人　私への御質問は、長期というのはどのくらいの時間を考えているのか、国民的経済負担というのはどういうイメージなのかという御質問であろうかと思います。
　エネルギーの問題を考えるときは、冒頭申しましたように、やはり今の世代だけで考えることは非常に危険ではないかというふうに私は思うわけであります。最近、いろいろ格差の問題ということが社会的にも議論されますけれども、次世代との格差というようなことも展望に入れなければいけないと思います。
　どうも我々日本人は、戦後、自分の世代というものの充実、あるいは欧米文化に対するキャッチアップというようなことで、現在のことを主に考えてきた、そういう思考パターンがあると思いますが、そのために、今構造変化が起こって、非常にシステムがうまくワークしなくなっているということがあちこちで見られるわけであります。多分そういうことも、エネルギーの将来を考える場合に、もうちょっと想像力というのか、中期、我々の可視範囲でいえば三十年とか五十年のところは責任を持って視野に入れるべきではないかと思います。
　冒頭申しましたように、今、石炭は受難時代だと思います。それは、非常ににわかに環境問題というものが世界的にクローズアップされていますし、我が国の経済でいえば、財政問題もあります。それから市場に対する考え方が幾つか混乱も見えております。その中に石炭業界というものもあるわけですが、非常に今は厳しいということを申しましたけれども、それでは全くこれを否定していいのかどうかということは、やはり次世代感覚で考えなければいけないのではないかと思います。
　例えば、新しい原子力の問題にいたしましても、これを供給力化するのには二十年とか三十年かかるわけですね、構想から。そういうようなセンスで将来を見る必要があるのではないかと思います。
　私の時間的把握というのはそういうようなことでございまして、現在、埋蔵量はまだあるわけですし、お配りしたデータを後ほどごらんになっていただくと、内外価格差の問題でも、五十八年、五十九年は、輸入炭に対して一・三とか一・四という時代もあったわけですね。これは為替レートが非常に影響したと思いますが、オイルショックのときも逆転現象が起こったように、いろいろな局面がかかったようなことがございますね。
　したがって、現在だけの、受難時代に合わせて議論することは、やはり我々は、まだ未確定の要素がたくさんあるのだということを考慮に入れて議論すべきだと思います。
　それから、国民的負担との均衡というふうに問題が絞られてくるわけでありますが、この二鉱山が残った意味というものをもう一度私は考えてみたいわけです。
　往時には八百五十も鉱業所があったそうですが、今は二つだけ。なぜなのか。これは生態的にいえば非常に奇跡的な生存だと思うのですが、私もよく分析しませんが、両海底炭鉱は、地形的に非常に傾斜が緩やかで恵まれているのだという報告もありますし、それから、非常に労使が協調してうまくいって、モラールも高いということですね。それから海外志向も非常に強いということであれば、これは存続の意義は、もちろん資格はあるのではないか思います。
　では、それはどのような格好で残すかということですね。その負担をどうするか。後継に対する、赤字体質であるものをどう埋めるかですね。
　これは今後、私どもも参加しております石鉱審でも大詰めに来るわけですけれども、私は、技術協力という視点から、あるいは地域の問題という視点から、やはりある適正のモデルが想定されるのではないかと思うんですね。それは現在よりは縮小するかもしれないけれども、このモデルを早く見出して、そして、それに対して、負担をどうするかという国民的な理解を得るということが道筋ではないかと思います。
　それには幾つか政策的な判断があると思いますけれども、私は、市場か国家かというようなことではなくて、市場も国家も両方ここで一生懸命考えるべきではないかと思いますし、この負担の方法については、一つだけではなくて、電力業界、電気業界の意見もわかりますし、多様な選択の中から適正規模を維持する負担というものを割り出していけばよろしいのではないかと思います。
　以上でございます。
○児玉委員　最後になって恐縮ですが、外門参考人に、先ほどのお話の中で、私も昨年ヨーロッパに参りまして、コールペニヒについて、あれでもう補助がなくなったという誤った報道が一時吹き回ったことがありますけれども、正確に連邦政府の補助が存在している。私たちが行ったところでは、州の政府の補助も重ねて出ておりました。
　時間もありませんので、国民経済的な負担、その問題と今後の電力業界の展望、その点についてお答えいただきたいと思います。