Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今の御質問の趣旨は、多分、消費税を上げる主たる目的を聞いておられるんだと存じます。
　我々の考えで、多分、今回の消費税を上げても、余力が出たらその分だけ公共に回ったりとか、いろいろなことを考えておられると言っておられるんだと存じますが、基本的には、例えば今回の補正予算におきましても、我々は今回、何といっても、デフレ不況からの早期脱却、これがない限りは、少なくとも今後とも日本の発展はない、そう確信をしておりましたので、景気の底割れを回避するというのを最大の目的にしておりましたので、公債発行額というのは、御党の四十四兆円に決してこだわらずに思い切った規模としたところであります。
　しかし、御指摘をされるまでもなく、公債に依存し続けるという形で、上がった消費税の分がいわゆる公共工事に回るというようなことになると、これは形としては何のためにということにもなりかねませんので、我々としては、きちんとした、財政というものを健全化させるということも同時に頭に入れて、経済の再生と財政の再建というものを両にらみでやらなければならぬ、我々は基本的にそう思っております。
　したがって、当初予算の編成に当たりましては、財政健全化目標というものをある程度見据えた上で、きちんとした形で、少なくとも我々としては必死に、形としてそういった姿勢がみんな見えるようにするためにもということで、四年ぶりに税収がいわゆる公債金を上回るというような目標へ向けて、少なくとも第一歩という形でやらせていただいたと思っております。
　いずれにしても、そういった形で、経済の再生と財政の再建というものをきちんとした形でやっていかねばならぬ。しかし、目先、今はとにかく景気回復が一番だと、優先順位を言えと言われるんだったら、私どもは基本的にその順番でやらせていただいたのが、今回の補正と本予算の形であります。
○古本委員　もう一度お尋ねします。
　消費税収は、一〇ポイント段階で約十三兆入るんだろうと思いますけれども、これは社会保障に充てる。その上で、ボンドの発行の余力ができたと安倍内閣が理解した場合、それは財政再建の方に回すのか、公共工事に回すのか、どちらでしょうか。
○麻生国務大臣　消費税の増収というものは、これはあくまでも社会保障の充実、強化に充てる、これはもうそういうことになっておりますので、財政の余力というものを公共工事に充てるということではありません。
○古本委員　松本税調会長にお尋ねします。
　今、大臣からは、ボンドの発行余力が消費税収が入ることにより確保された暁には、公共に回すものではないというふうに受けとめましたけれども、民主党の考えを改めて確認したいと思います。
○松本（剛）議員　そもそも、国民に負担をお願いするという消費税率の引き上げについては、今でもやはりその負担を考えると賛同できないという方が国民の中にもいらっしゃる中で、お願いをするに当たっては、やはり税に対する信頼もしくは予算に対する信頼というのを回復しなければいけないということで、その使途を明確にする。それも、最も死活にかかわる社会保障に充てる。
　残念ながら、従来の社会保障が必ずしも安定した財源の上にあるとは言えなかったので、サービスなり給付は従来のものであっても、これを安定した財源にさせるための安定化と、それから時代に合わせて必要な充実に充てるということで、これが両面になっていますが、そこに全面的に充てるということは定められたことであろうというふうに思います。
　そして、その趣旨を貫徹するという意味からも、安定化させるという意味からも、しっかりと増収の分は社会保障の安定した財源に充てるということで、従来の公債発行が積み上がっていく分は、その分をしっかりやはり埋め合わせていただきたい、消費税はそこで埋め合わせていただきたい、こういうふうに我々は考えます。
○古本委員　今、麻生大臣と松本税調会長の答弁をフラットに聞けば、同じことを言っているように理解をするわけであります。今後、予算編成、今年度の補正、本予算と議論をしてきておりますけれども、いわゆる消費税という大変大きな負担を国民に求める以上、これは、国民監視のもとで私たちは国会で予算を議論しているわけでありますので、ぜひ、今麻生さんが言われたことを、安倍内閣において予算編成される際に、我々もしっかりチェックしていきたいと思いますし、国民の皆様も、きょうのこの発言は会議録に残りますので、お互いに確認し合う立場にあるんだろうと思っています。
　その際に、政治的に大変大きなリスクがあるということで大臣とも一致したわけでありますが、お配りした資料の七分の三ページ、ちょっとホッチキスでかぶっておりまして、大変失礼いたしました。タイトルが「過去の消費税導入時・税率引き上げ時には税収中立だった」というチャート、これは、データの出典は財務省、国税庁ほかで、このパワーポイント自体は私の事務所で作成しましたが、データの出所は政府の方ということで議論をしたいと思います。
　実は、平成元年の、消費税を導入した際には、実にレベニューはニュートラルでした。消費増税を行う一方で、所得税と相続税、法人税の減税をしています。加えて、あまたあった物品税を廃止しておりますので、間接税で黒三角三・四兆円。ですから、ネットで見れば、実は黒三角二・六兆円の減税であったわけなんですね。
　平成九年の、三ポイントから五ポイントに引き上げた際には、これもレベニュー・ニュートラル。加えて、基幹三税で見れば、所得税と個人住民税、相続税で先行減税しています。とりわけ、九・五兆円の定率減税も入れたわけであります。したがって、ネットで見れば、実は黒三角九・五兆円の減税でした。
　実は、一々会議録をつけませんでしたが、それぞれ、元年、九年のときの政府答弁です。
　例えば、元年に引き上げた後の、当時の海部内閣総理の答弁を見ると、「所得税、法人税の減税を先行したり個別間接税を整理したりと、いろいろ差し引きしますと、減税が先行するような、税全体の公正化を図った制度でございます。」と答弁されています。これが、平成二年の六月二十一日の税特委での御答弁です。
　九年の、五ポイントに上がった際には、当時の橋本龍太郎内閣総理がこうお答えになっています。平成十年三月九日の予算委員会です。「先行減税というものがあったということ、これはやはり経済水準を高める効果があったものと私は思います。」「十六兆五千億円という先行減税の実施というもの」等々、御答弁になっています。
　それから、実は、今回でいえば、実に私どもの与党の時代に震災が起きました。大変苦しい財政運営の中で復興税をお願いした経緯もあります。それから、実は、このチャートでごらんいただきましたように、先行減税どころか、復興税で先行増税をかけ、そこに消費税の御負担もお願いしなきゃいけないという、大変大きな御負担を伴う話になっています。
　こういう状況の中で、実は、私どもの当時の内閣で、平成二十二年、平成二十四年の累次にわたりまして、話題となっている、例えば自動車重量税を減税しているわけであります。これは制度減税を行っております。
　こういったものは、当時の、元年、九年の規模感に比べればかわいらし過ぎますけれども、やはり、地方に住む、いろいろな御負担をされている方ほど負担している税目、あるいは都会で暮らす方々も、お買い物をした際に庶民増税である消費税を御負担する限りは、できる限り個人の所得減税で還元しようじゃないか、当時こういった議論であったと思うんですけれども、実は今回は、単純に足し込みますと、二十四兆を超える純増税であるということになります。
　それから、恐らく、歴史的に見たならば、今回の大変大きな判断というのは、行う以上は、議員立法で提出している、とりわけ、住宅、それから車、そして、一般庶民の家計を痛める、低所得者対策である、いわゆる逆進性対策をどうするか、加えて、どんな方でも病院にはかかりますから、医療の消費税、この四つというのは、何があっても一刻も早く具体に示す必要があるからにして、今回議員立法を提出したんだと思っていまして、時間の無駄でも何でもない。ぜひ大いに議論をしたいと思っています。
　背景を説明した上で、各論に入りたいと思うんですが、実は、この消費税というのは、社会保障に充てるということは、低所得者ほど実は得なんじゃないかという意見もあるんですけれども、麻生さん、どう思われますか。
○麻生国務大臣　逆進性がないと言われたいんですか。
○古本委員　社会保障に全額充てるとするならば、誰しも、出産、子育て、あるいは、年老いていったならば介護、それぞれのライフステージに応じて社会保障の恩恵にあずかります。消費税をそれに充てるということは、購買力に応じて納税額は変わってまいりますから、実は、低所得者ほど社会保障が、お金持ちだからといって注射を何本も打つわけじゃありませんから、同じ風邪を引いてかかれば同じ注射一本でしょうから、実は、ネットで見たら得なんじゃないかという考え方もできると思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　プラス、給付もありますものね。（古本委員「そうです、それも考えています」と呼ぶ）そこのところも考えますと、今言ったような話が、こじつければこじつけられないことはないでしょうけれども、常識的には、消費するときに、幾ら払ったときには自分にかかる課税感というのがよく言われるところなのであって、逆進性というのは主にそこが言われるところなんだと思っております。ただ、厳密に言えば、今言われたようなことも言えないことはないとは思います。
○古本委員　実は、その観点は、我が党内でも議論が大変分かれました。それをストレートに言うと怒る方もいらっしゃるけれども、厳密に計算すればそういう意見もあるということなんだと思うんですね。
　ということは、この消費税を導入して一体どういう社会を描きたかったのかという議論になると思うんです。私どもは、消費税というのはやはり公平な税だと思っていますので、公平で、透明で、大変納得感のある、税を通じた受益と負担、そして社会保障を支えていく、そういう社会をつくりたいと思ったんですけれども、自民党が描く、自公の皆様が描く消費税を通じた社会というのは、どんな社会なんでしょうか。
○麻生国務大臣　受益と負担との均衡がとれた、そういう形で持続可能な社会保障制度というようなものの確立、これからの高齢化社会が避けがたいというのであれば、そういったことを考えて、社会経済の変化に対応できるという形で、今申し上げたような、いわゆる持続可能な社会保障制度を確立した社会ということになろうかと存じます。
○古本委員　つまり、やはり消費税をお願いする以上、その先にある、つくりたい世の中みたいなものを、これは与野党を問わず、お互いに共有し合わなければ、税を通じて社会をつくっていく力は税にはございますので、それをお互いにどうやって共有するかと同時に、国民の皆様に御理解いただくかというのが大変重要になると思います。
　民主党の松本税調会長にお尋ねします。
　我が党はこの消費税を通じてどのような社会を描こうとしているのかについて、御所見を求めます。
○松本（剛）議員　私どもは今回も、選挙後、党内でも議論をして、考え方を改めて示しました。基本的な考え方は変わっておりませんが、社会においては、ともに生きる共生の社会づくりというのを一つの大きな課題に掲げました。もちろん、私どもは、経済においては、市場経済による活力の推進というものを推奨して、進めるべきだという考え方に立っております。
　その上で、社会においては、先ほど新しい公共についても少しお話をさせていただきましたが、官に限らず、多くの担い手の中で、助け合えるところは助け合える社会をつくっていく。とりわけ、政治、行政においては、その助け合える部分の支援というのも大変重要な役割になってくるというふうに考えているところであります。
　その意味で、今回、経済を最優先と言われる安倍内閣の予算においても、予算の内容からすれば、助け合う社会関係の予算の金額が大変大きな金額になっている。その意味では、役割はそこにあります。
　ただ、もし一つ我々が反省をするとすれば、教育や社会保障など、助け合う部分の課題を推進してまいりましたが、そのことが、経済について必ずしも熱心でないという誤ったメッセージをもし与えたことになったとすれば、その点は直していかなければいけないというふうに思っております。
○古本委員　公平であり透明であり納得感のある税制というのが、手前どもの税の基本的考え方です。その中から、今、松本会長から御答弁いただきましたが、経済の観点も大変重要だと思います。
　それでは、事実関係を主税局に確認してまいりたいと思うんですが、実は、経済音痴という大変厳しい御批判をいただいた私どもの内閣でありましたが、実際は、全然中身はそうではないという二、三を御紹介していきたいと思うんです。
　中小企業はＪＣの麻生太郎に任せておけ、こういうことかもしれませんが、実は、中小企業減税を大変熱心にやったのは民主党政権でありました。
　ファクトの確認です。中小法人二二パー税率に対し、これは租特で一八パーだったのを私どもが内閣として引き継いで、これをさらに一五ポイントまで下げたというふうに理解していますが、これはいずれの内閣のときにやったんでしょうか。
　事務で結構です。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　中小法人の軽減税率につきましては、まず、自民党政権のもとで、二十一年度改正におきまして、資金繰り等に苦しむ中小企業を支援する政策税制支援といたしまして、八百万までの所得につきまして軽減税率を創設いたしました。
　その後、民主党政権下におきまして、平成二十三年度税制改正におきましては、法人税率の引き下げに伴いまして、この政策税制につきましても、二十七年度末まで軽減税率を一五％に引き下げたというふうに承知しております。
○古本委員　そうなんですね。
　一八ポイントからさらにと。実は、当時のマニフェストに一一ポイントまで下げると書いていたんです。これは三千億かかる。党内で大議論になった結果、最終的に一五ポイントで落ちついたんですけれども、日夜、本当に町工場で頑張っておられる中小零細の経営の皆様を、何とか黒字が出たときはそれを留保していただくことを考えようじゃないかということで、こういうこともやってまいりました。
　加えて、話題の事業承継税制、今回も要件緩和ということで盛り込まれております。例えば、よく相続が発生した際にいただく御意見は、大変使い勝手が悪い、特に雇用要件、あるいは家族でなきゃだめだ等々、例えばそういう大番頭さんみたいな方が承継してもいいんじゃないかとか、いろいろな御意見があったのを、私どもの政権時代に大分仕込んだものが今回花開いたと理解していますが、事実関係はそういうことでよろしいでしょうか。
○田中政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、事業承継税制の見直しにつきましては、民主党政権下の政府税調におきましても、今お話のございました雇用確保等の適用要件の緩和ですとか、あるいは手続の簡素化といったような観点から議論がなされておりました。
　このように、承継税制につきましては、課税の公平性を確保しながら使い勝手のよい制度にしていくという方向性、今回も政府案の中でかなりその対応をしておりますけれども、与党、民主党で共有しているお考えだなというふうに感じております。
○古本委員　ありがとうございます。
　加えて、この透明感、納得、公平のところで申し上げますと、公平であり納得に当たるんでしょうか、延滞税の問題も随分指摘をさせていただきました、私どもが与党時代に。
　世の中が大変低金利になっている中で、依然、十数ポイント、七ポイントだったでしょうか、ちょっと失念しましたが、大変高い率での延滞税を納税者にお願いしている。言うならば、納税環境整備の一環として、こういった取り組みも、当時の政府税調で随分議論した結果、今回の安倍内閣原案にそれが盛り込まれているというふうに承知していますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　御指摘のとおりでございまして、これは、もうかなり前から、延滞税あるいは利子税についての高さにつきまして御指摘がございまして、今回、法案の中でかなり抜本的な改正を行ったところでございます。
○古本委員　公平、透明、納得の、この透明の中で、党税調が物事を決めて、いわゆるインナーで、それで、ここでは説明責任がないという仕組みがどうなのかという議論を、我々野党時代に夢描き、晴れて与党になれたときに政府税調に一元化をいたしました。ですから、ここにいらっしゃる安住前大臣におかれては、連日連夜ここで税の各論の答弁の矢面に立ったわけであります。政府税調が責任を負ったということですね。
　今回で申し上げれば、お配りした資料の、最後のページ、めくっていただいた七分の六、話題の車体課税、住宅のところの象徴的なところを少しコピーをお配りしておりますが、実は、今回三党協議をさせていただいた際に、この車、住宅、医療の簡素な給付は、私どもから、再三にわたりまして自公の税実務担当者に、何とか今回の改正で盛り込めないか、お願いしました。結果、ローン減税なんかは一部入ってきましたけれども、車体に関しては丸々来年度、つまり再来年度税制改正に先送りとなりました。
　方向感は与党大綱でお決めいただいていますが、麻生副総理あるいは財務大臣に聞いても、多分これは党に聞いてくれと言われるんですよ。僕は、野党時代、苦節六年、よくここの財務大臣に、谷垣さんを筆頭に何人も財務大臣に御質問しましたが、必ず最後は、それは党にお尋ねくださいと言われるんですよ。この二元的決め方はやはり税の透明性を不透明にしているんではないかということで、我々は政府税調をつくったんですが、残念ながらままごと政府税調だとやゆする御党の幹部さえいて、まことに残念だったなと思っています。
　いや違う、この議論から逃げないと麻生さんが言っていただけるのであれば、各論に入っていきたいと思うんですけれども、まず、いかがでしょうか。党が決めたことだから知らぬとおっしゃるか、議論に乗っていただけるか、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　民主党とシステムが違うというのは大前提に置いて、強要されると、こちらも長い間これでやってきておりますので、それに対してお答えすることはできないんですが。
　与党と政府というものは、基本的に与党の方針というのは政府も共有しているというところでして、与党の大綱において今後の検討課題として整理をされた事項について、今後与党の状況を踏まえながらやっていかざるを得ぬというのが当然のことだと存じます。
　また、政府税調というのは今回ないじゃないかということでしたけれども、今回は、御存じのように、できましたのが十二月の二十六日にできておりますので、とても政府税調を立ち上げるというわけにはまいりませんでしたので、我々としては、政府税調イコール与党のものを、閣議決定をもって政府税調と同じような形にしたというのが今回の経緯であります。
○古本委員　では、議論を受けていただけると受けとめましたので、入りたいと思うんですが、きょうは各省お願いしています。
　巷間、経済系の新聞でさえ、何やら、企業に頼まれた減税だという論調があって、個人的には噴飯物だなと思って読んでいるんですが、例えば、住宅の対策を打つというものは、国交省、これは誰のための減税になるんでしょうか。
○毛利政府参考人　手短に申し上げますけれども、住宅ローン減税の拡充措置を講じてもなお効果が限定的な所得層の住宅取得負担を緩和するために、住宅政策の観点から適切な給付措置が必要と考えておりまして、国交省としましても、その内容を検討させていただいているところでございます。
○古本委員　答えになっていないですよ。
　何も、どこどこ工務店とか何とかディベロッパーのための減税ではなくて、ユーザーである最終的な納税者のための、一生に家一軒ですよ、サラリーマン、夢のマイホーム、これを買おうかという若年層の人に、消費税をまるっきり負担できるのかという話ですよ。御省だって若手おるんでしょう。みんな官舎かどうか知りませんけれども。
　やはり、夢のマイホームを買いたいというときの、まさに国民負担の軽減ではないんでしょうか。国民負担の軽減である、そう言ってください。
○毛利政府参考人　まさに住宅取得に係る負担を消費増税によってふやさないために、住宅ローン減税あるいは今回お願いしております十分な給付措置が必要ではないかというふうに考えております。
○古本委員　では、次に、経産省に期待しましょう。車に関してですよ。
　きょうもまた、紙が多くなるとよくないので資料を絞りましたけれども、これは経産省からいただいているデータ、国交省と経産省を読み上げると、きょう先生方大勢いらっしゃいますけれども、愛知、岐阜、栃木、茨城それから福島、岐阜県、長野県。福島、宮城、とりわけ被災三県、入っていますね、岩手、こういった県は、東京都区部の方より、一家の保有台数、実に五倍ですよ、五倍。それは、ここら辺で地下鉄で通っている人に比べれば車を持っていますから。
　つまり、それだけ御負担をお願いする税であるからにして、経産省、この自動車関係税制を負担軽減するというのは、誰のための税制ですか。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　経済産業省といたしましては、地方を含めました自動車ユーザーの負担を軽減いたしますとともに、これを通じまして、国内市場を活性化し、消費税増税に伴う需要の駆け込みや反動減、こうしたものを緩和するため、車体課税について、取得税廃止等の税制改正の要望をお願いしてきたところでございます。
○古本委員　いまいちですね。国民負担軽減だと思うんですけれども。
　では、提出者に少しお尋ねしていきたいと思います。
　三党協議のときに、この自動車取得税が二重課税じゃないかという我々の論旨に対し、総務省、きょうも呼んでいますけれども、実は流通税であるからにして二重課税には当たらないというふうに答弁されたんです。野田毅税調会長を差しおいて事務方が答弁したように記憶していますけれども、それで正しいですか。
○平嶋政府参考人　自動車取得税の課税根拠につきましてはいろいろな御意見がございますけれども、私どもの地方財政審議会からは、やはり消費税とは異なる課税根拠を持っており、取得時の担税力に着目した税であるから、別な税というふうに考えるべきだという御意見を頂戴いたしております。
○古本委員　お配りした資料の七分の六に、自民党大綱が書いてあります。与党大綱ですね。この中に、自動車取得税は一〇％段階で廃止するというふうに書いていらっしゃるんですけれども、その際には、自動車税において、他に確保した安定的な財源と合わせ、地方財政へは影響を及ぼさないと書いておられて、これは国会でも幾度か議論になっていると思いますが、別途自動車税でかたきを討つ、そういうニュアンスと読み取れますけれども、自動車税は何税でいらっしゃいますか。いわゆる税目、税の趣旨でいうと何税ですか。
○平嶋政府参考人　お答えいたします。
　自動車税も自動車取得税も、広い意味では車体課税というふうに捉えておりますが、何に対して課税しているかということを考えますと、自動車取得税は取得、自動車税は保有ということでございます。
○古本委員　地方税は、改正のニュアンスがあって、意味合いがあって、それで、とりわけ排気量に応じた課税になっておりますので、自動車税については資産価値に見出した課税であると言っておられたというふうに理解していますけれども、よろしいですか。
○平嶋政府参考人　お答えいたします。
　資産価値に着目しているという面は確かにございます。また、自動車が受けている地方行政サービスに対する対価という面もございます。
○古本委員　そうすると、自動車取得税という流通税、百歩譲って流通税としましょう、この流通税を廃止した場合に、その分の歳入欠陥を資産税である自動車税で賄うと。つまり、取得税を廃止した途端に、何やら自動車の資産価値が急に上がる、こういう理解でよろしいですか。
○平嶋政府参考人　今の部分は、古本先生御案内の、与党の大綱の部分を踏まえての御発言だと思いますけれども、その部分につきましては、私ども、大綱をそのまま文言どおり受けとめて、必要な検討をしていくと考えております。
　具体的にそれがどうなるかというのは、ほかの安定的な財源確保もありますので、現時点でちょっと、詳しい内容は申し上げかねるところでございます。
○古本委員　結局、麻生さん、こうなるんですよ。きょうは審議官には気の毒でしたけれども、私もよく知っておる人ですから大変心苦しい面がありますけれども、これは総務大臣を呼んできたって一緒ですよ。党が決めたことだから知りませんになるんですよ。
　松本提出者、このやりとりに、ぜひ御所見を求めます。
○松本（剛）議員　一番よくわかっていて、この与党大綱の文章を本当におつくりになった方が、平嶋審議官なのか、局長なのか、総務大臣なのかを考えると、誰がかわいそうで、誰がかわいそうでないのかというのは、いろいろな議論があろうかというふうに思いますが。
　古本委員がおっしゃったように、非常に大事なポイントだと思います。しっかり国会で答えるということは、大変重要なことではないかというふうに思っております。
　昨日も、実は、予算委員会でＴＰＰの議論をしているときに、総理とのやりとりでこういうことがありました。自民党は推進派、反対派がいる、両方が納得できる知恵を出して公約をつくったという趣旨のお話が、この間の予算委員会の議論を通じてありました。つまり、どちらとでも読めるというのが知恵だと。与党と政府のいわば使い分けというのも、ある意味で、それに類すれば知恵なのかもしれません。今の御答弁のように、その場で答えずに済むという方法かもしれません。
　しかし、長い目で見て、大きな問題に正面から取り組む、もしくは国民に本当に納得を得るというためにそれでいいのかという問題は、やはり引き続き残ります。政治の信頼回復という面からも、今、激動の社会の中で政治にダイナミックな活動が求められるという意味からも、ぜひ我々は一致してお願いをしていきたい、こう思っております。
○古本委員　ありがとうございます。
　我々は万年野党で、与党になった際に、こういう透明な議論をしようと文学青年みたいなことを本当に思って、本当にやったんですよ。結果、いろいろな議論が惹起され、今日に至っているんですけれども。やはりこういう答弁は、今回上がってこられた自民党中心の一回生の先生方、本当にまた十年、二十年繰り返すのかという話なんです。
　私は、ここにいらっしゃる代々の財務大臣に何回も聞いたって、自動車関係諸税は一円も下がらなかった。そのときの根拠は、みんな同じ答弁でしたよ。谷垣さんも、亡くなられた中川さんも、みんな同じ答弁でした。貴重な財源であるからにして下げることはできませんと。官僚が書いた答弁をそのまま読むだけですよね。
　我々は、与党になったら絶対にやるんだと約束し、残念ながら満額は無理でしたけれども、自動車重量税に関しては、二十二年、二十四年の二回にわたって圧縮をしてまいりました。
　実は、政治主導というのは、官僚の皆さんとどうやって思いを共有しながら大きな組織を動かしていくかということに尽きるんだと思いますけれども、またそういう議論は次回にしたいと思います。
　提出者に再度確認をしたいと思いますが、自動車重量税の方であります。
　自動車重量税は、実は、課税の根拠ということで申し上げれば、先ほど玉木提出者から答弁があったように、福田総理のときに、二〇〇八年、九年、当時一般財源化されたことを受けて、随分課税の根拠が薄弱になっているんだと思うんです。
　お配りした資料の七分の五ページ、地下鉄のポンチ絵がついているもの、これは久しぶりに引っ張り出してきました。当時、額賀財務大臣にこの場で随分お伺いした懐かしいチャートを持ってきました。
　なぜこれを持ってきたかといったら、またぞろ自公の皆様の中で、公共だという声が出てくるからなんです。いや、特定財源じゃないと官邸はおっしゃる。でも、党側はそうじゃない。結局何が起こったかというと、我々民主党が当時、一般財源化すべきだ、お金が余っているんだったら硬直的な特定財源をやめるべきだと提案したんです。結果、当時の福田康夫さんが御英断なさった。これは実に歴史的な皮肉でありますけれども、御尊父の赳夫先生が重量税を導入され、そして御子息である康夫先生がこの一般財源化に踏み切った。その端緒となった、まあ、個人的に勝手に評価をしていますけれども、一つがこれなんです。
　麻生さん、何と、これは地下鉄工事に道路特定財源が使われていたんです。これはメトロ十三号と東西線。当時、もう何度もやりとりしましたが、答えに困った額賀さんが、思わず本音でおっしゃったかどうか知りませんが、地下鉄の地下道の階段は最終的に道路につながっているからにして道路みたいなものですという珍答弁をしちゃったんです。そうしたら、我々の野党席から、じゃ俺の家も建ててくれというやじが出ましたよ、つながっていますから。そういう話になっちゃうんですね。
　ですから、せっかく一般財源になった中で課税の根拠は薄弱になっています。自民党の資料をごらんいただくと、七分の六ページ、重量税のくだりは、車両重量に応じて課税されており道路損壊と密接に関連すると。これは本当に重さに関連するなら軸重課税すべきですよ、軸の重さで。これはヨーロッパのスタンダードです。まず指摘します。その上で、原因者負担、受益者負担と言われますけれども、「道路の維持管理・更新等のための財源として位置づけ、」と、これはもう上から読んでも下から読んでも明快に書いているじゃないですか。
　やはり特定的、百歩譲って的を入れましょう、特定的財源になるのは間違いないんです。だからこそ、もう課税の根拠が薄弱になっている重量税の、とりわけ、当分の間税率、これは昭和四十九年から道路建設を促進させる目的で重課されています。これについてはとりわけ廃止すべきだという理念から、このたびの議員立法に至っているんですけれども、松本提出者、いかがでしょうか。
○松本（剛）議員　趣旨については、今委員からお話があったとおりかと思いますので、繰り返しません。
　ただ、論理的には、今お話があったように、課税の根拠の問題、言うなれば自動車右肩上がりの時代の税制だというふうに思います。しかし、現実には、今御説明があったように、自動車、道路右肩上がりの時代でなくなっておりますので、根拠も説明が薄弱にならざるを得なくなってきているということであります。
　同時に、経済の全体で見た場合に、私自身が質問する立場でも申し上げましたが、自動車ユーザーというのをどう考えるのか。そして、自動車ユーザーに現在過重な負担があるという前提であれば、当然、それに対する対策は必要になってくると思います。そこをどう考えるかということに尽きると思います。
○古本委員　車と加えて、住宅の問題もございます。
　住宅に関しては、先ほど玉木委員から、中低所得者層の対応をしっかりと、ローン減税で引き去り切れない分をしっかりという話がありました。国交省も歯切れが悪かったと私は受けとめていますけれども、今、物すごく住宅ニーズというのは多様化していると思いますよ。例えば、シニアの方が退職なさった後にバリアフリーのリフォームをなさりたいと。これは一部リフォームならローン減税の対象になっていないでしょう。それから、若い方で、例えばＤＩＮＫＳで、狭い間取りでもいいから便利なところに住みたい、そういう場合には、面積要件でローン減税は借りられないでしょう。
　そういう方々をいかに救っていくかということを考えまして、このたびの議員立法に至っているんですけれども、松本提出者、住宅関係において、ローン減税で引き去り切れない、恐らく年収でいうと六百万以下ぐらいの層でしょうけれども、それでもローン減税が借りられる人はいいでしょう。ローン減税の対象から漏れちゃう人で、中低所得層で、しかも、そういう普請したい、あるいはいろいろな住環境の変化に応じた方を救いたいという観点からの立法の趣旨だと思いますけれども、御所見を求めます。
○松本（剛）議員　委員おっしゃるとおりでありまして、これまでのローン減税の仕組みも、ある意味ではかなり画一的に対象を定めてきておりまして、住宅についても、例えば面積要件であるとかそういったもので縛ってきておりますが、今、古本委員からお話がありましたとおり、若い方のライフスタイルもそうでありますし、加えて、高齢社会になってくる中で、高齢者お二人の住宅を確保しようといったようなケースもこれからかなり出てくる。子供さんが巣立っていった場合、そういう場合などが、従来の、例えば面積要件などで十分カバーし切れるのかどうか。
　どういった人たちを対象にしていくのが政策目的であり、また国民的に平等であるのかという観点から、このあたりも広い視野を持って今回の消費税の給付を含む措置をとるべきである、これが立法の趣旨でございます。
○古本委員　加えて、今回着目しているのが医療の関係であります。
　結局、これは私どもの反省です。三年間の与党のときに、実はこの医療の損税の問題というのは、具体的には手をつけ切れなかったんですね。結果、八ポイント段階、一〇ポイント段階で、診療報酬で対応するというふうな整理になっているというふうに理解していますけれども、厚労省、そういうことでいいですね。いいかどうかだけです。
○神田政府参考人　医療機関の仕入れに係る消費税の問題についてでございます。
　消費税の導入と引き上げが行われました平成元年また平成九年に診療報酬の改定を行いまして、医療機関の負担に対応してきたところでございますけれども、今回の改革におきましては、個々の医療機関にとってみますと、当初行ったところ、高額の負担があるということでございますので、非課税を前提としまして、税制抜本改革法におきまして、高額の投資に係る消費税の負担に関して、新たに一定の基準に該当するものに対して区分して措置を講ずることを検討する、また、診療報酬等医療保険制度において手当てをするというふうにされたところでございまして、現在、中医協に分科会を設けて検討しているところでございます。
○古本委員　何か歯切れが悪いですが、要は、八ポイント、一〇ポイント、ともに診療報酬で対応するという方向感だと言われたというふうに受けとめましたが、実は、自民党の今回の与党大綱の医療のところは、医療に係る税制のあり方については、今後、総合的に検討し結論を得るというふうになっているんですね。
　つまり、診療報酬だけの対応で本当にやり切れるんだろうかどうだろうかという議論の芽が残っているように理解するんですけれども、ちょっとその事実関係だけ、主税局で結構です。自民党の大綱を主税局に聞くのもなんですが、ちょっと無通告でしたので。
○田中政府参考人　基本的に、まず、税の世界で、医療につきましては、消費税、各国とも非課税の制度になっているわけであります。
　その前提に立って、個々の医療機関の購入する医療機器等々に係る税負担をどうするかということについては、先ほど厚生労働省から答弁がありましたけれども、基本的には診療報酬の問題として捉えております。ただ、基本的な捉え方はそうだとしても、今後さまざまな論点はあると思いますので、そういう意味で、少し受け皿を広くとってお書きになったのではないかと、私どもは考えております。
○古本委員　ということは、医療に係る税制全体で議論し出すと、例のみなし控除の五千万の話なんかもあるわけですよ。これも聖域なく切り込んでいけるのか、自由民主党ができるのか。医師会を敵に回して、できるのかという話があるわけですね。
　私どもは、本来、非課税という言葉に元年のときに医療界の皆さんが誤解されたという説もあります、でも、そういうことはよくないんだ、この際はっきりさせようじゃないかという立場に立っています。
　松本会長、この医療の、診療報酬で対応するいかんについて、御所見があれば。
○松本（剛）議員　少なくとも、これまで診療報酬で対応してきたということになっておりますけれども、この間、それがどうだったのかということもしっかり見ていくということは、これだけの大幅な引き上げの場合には考えていく必要があるのではないかなと、私自身は思っております。
　他方で、診療報酬も、これまでのさまざまな経緯があります。そういったことをよく見ていきながら、大切なことは、我が国の皆保険を含む医療をしっかりと確保する。そのためには、提供をしている側の皆さん、これは医師に限らず、提供されている側全体としても、安定した環境の中で働けるような状況、それは経営も含めてということになろうかと思います、これを確保するために、税制の面、そして診療報酬の面をどう組み立てるかということの議論が必要ではないかな、このように私どもは思っています。
　その意味では、診療報酬を中心にという法律の記載があります。そのことは一つ極めて重く受けとめなければいけないと思いますが、同時に、課題としてあるというのは、認識として共有されているのではないかと思います。
○古本委員　その際に、行き着くところ、医療の軽減税率があるのかという議論になると思うんです。
　軽減税率といえば、今、自公の皆様は、複数税率がいいというお立場に立っておられますけれども、消費税全体の話ですね、これはデメリットは非常に大きいと私たちは思っております。
　衆法提出者にお尋ねします。
　複数税率のデメリットと、あわせて、議論のあった転嫁対策。これは総額表示に見直すやの動きも与党内にあるやに承知していますが、総額表示は我々守ってきましたけれども、外税もありやという報道に触れております。この二つの観点について、提出者の思いを聞かせていただきたいと思います。
○鷲尾議員　まず、複数税率のデメリットでありますけれども、対象品目の選定が困難であったり、利権の温床のおそれがあること。また、インボイスの導入が前提となるために事業者の負担が大きくなってしまうこと。例えば、消費税率一〇％台下において、食品について税率を五％にした場合、約三兆円の減収となる見込みであって、代替財源を探す必要があること。給付つき税額控除に比べまして逆進性の緩和効果が小さくて、低所得者に対する支援としては不十分であることが挙げられておりまして、我々の案といたしましては、給付つき税額控除の制度の方が、乗り越えるべき課題が少なく、ベターであると考えております。
　また、お尋ねがありました転嫁対策、総額表示の見直しについてでありますけれども、我々としては、税制抜本改革法第七条に検討課題として明記しておりまして、外税の方が消費者に説明しやすく価格転嫁しやすいとの声がある一方で、内税が定着した小売業界からは、外税はかえって混乱するとのヒアリングも受けております。中小零細企業においては、税の転嫁問題が事業収益に大きな影響を与える要素でありますので、消費税率引き上げが一年後に迫っていることから、事業者の意見なども聴取して議論し、早急に結論を得るべきであると考えております。
　以上です。
○古本委員　ありがとうございます。
　今回、附則に大きく四つの観点が加わったわけでありますけれども、サラリーマンという観点で何かできないかということで議論してまいりました。
　結果、附則百八条に入ってきたんですけれども、資料の最後のページを見ていただくと、裏表紙です、特定支出控除を何とかうまく活用できないかという提案であります。
　現在のところ、給与所得控除の半分、ですから、例えば三百万課税所得の方であれば、約百五万円給与所得控除がありますから、五十万円以上から領収書を集めてきて初めて、こういった被服費とか交際費が落とせるというふうになって、使い勝手という意味では、大変見直すべきだという提案をいたしました。今後の議論に期待をしたいと思います。
　加えて、贈与の関係で申し上げれば、先ほど教育費の議論がありましたが、出産や育児や子育ての観点も加えるべきだと。そんな一千何百万できる人は少ないですからという観点を申し上げ、附則の百八条に盛り込まれました。
　さらには、交際費の中では、実は六百万から八百万に枠が拡大されるんですけれども、この八百万の根拠というのもいまいちよくわかりません。ですが、先ほど松本会長からあったように、そのお金が流れ着く先は、中小零細のそういう御商売をなさっている皆様に行くわけであって、そのことでぎりぎり言うつもりはありませんし、むしろ資本金を一億で区切ることの意味がないというふうに理解し、それから、上である大企業にも枠を拡大すべきだ、それはひいては中小にお金が流れるんだというふうな理解で附則を見直しております。
　最後に、時間が来ていますが、大臣、この附則の、四つ加えた百八条の、サラリーマンに配慮してよ、あるいは贈与の観点、交際費等々の議論に向けた御決意を一言伺って、終わりたいと思います。
○金田委員長　時間が参りましたので、簡潔にお願い申し上げます。
○麻生国務大臣　検討します。
○古本委員　では、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間が来たから終わりますけれども、実は、麻生さん、租特は、政策減税だけじゃなくて政策増税なんですね。政策増税しているのが、実は自動車関係税と交際費なんです。はっきり言って、政策増税しているのはこの二つだけなんです。だからこそ、もう役割は終えたんじゃないかということを切に訴えまして、質問にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○金田委員長　午後一時から委員会を再開することとしまして、この際、休憩といたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案された国税法案からお聞きをしたいと思います。
　この中に、研究開発減税の税額控除の上限を引き上げる、二〇％を三〇％にする、そういうことが入っております。
　私は何回もここで質問をしてまいりましたが、これはなかなか、中小企業に回るよりも、かなり大手の方を中心に回るということでありまして、一方で庶民の方は消費税がこれから上がっていくというわけですので、大企業に減税、庶民に増税ということになるのではないかということは繰り返し指摘をしてまいりました。
　そこで、この研究開発減税の総額は幾らで、これまでの実績で資本金十億円以上の大企業は減税総額の何％程度を占めているか、お答えいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　平成二十五年度の税制改正におきまして、今御指摘がありましたように、研究開発税制の総額型の税額控除の上限額というものをいわゆる法人税額の二〇から三〇％に引き上げるということに伴いまして、平年度で五百八十億円、初年度は少し下がりますので、初年度に関しましては四百五十億円の減収を見込んでおります。
　同時に、今御懸念が示されておりました、この適用実態がどうなっておるかということですけれども、平成二十三年度における研究開発税制の総額型の適用実績は、適用総額二千五百四十八億円でありまして、そのうち資本金十億円超の企業の適用額は一千九百七十二億円、パーセントで約八割に当たります。
　他方、適用件数で見た場合は、これは、全適用件数七千七百九十二件のうち、資本金十億円を超えております企業の適用件数は九百九十四件でして、資本金一億円以下の中小法人の適用件数が全体の七二％、五千五百八十五件に上がっておりますので、数からいきますと、適用されております対象は結構広がっておると思っております。
○佐々木（憲）委員　今御紹介がありましたように、金額では大企業の方に八割行っている、中小企業には二割、かなり薄くそれが行き渡っている。全体としていいますと、我々は、これは大企業中心の配分だというふうに思っております。
　そこで、もっと基本的なことを言いますと、法人税率、この基本税率は、以前は四三・三％、一番高いときは。十五年ほど前は三七・五％に下がって、その後三四・五、それから三〇、昨年二五・五、ずっと下がってきているわけですね。三年間、復興特別税が若干上乗せになりますが、それが三年で終わって減税が実行される。
　こういうことを考えますと、大手企業の税負担率は、研究開発減税などの政策減税を合わせますと、実際の負担率というのはさらに低くなっていくわけで、平均して二〇％をはるかに下回っているというふうに思います。個別企業でいいますと一〇％前後というようなこともありますので。
　私は、今、大手企業を中心に減税することが、どれほどの効果があるのかなというふうに思うんです。今、二百六十六兆円という内部留保が積み上がっております。減税しても、どうしても内部留保がふえるだけで、実際にそれが効果的に使われないのではないかというのが私どもの印象ですが、大臣はどうお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　法人税の場合は、これはもう国際競争にさらされておりますので、その部分も考慮しておかなければならないところではあります。
　ただし、今、法人減税を行っても内部留保が蓄積されるだけではないかと。事実、二百兆を超える、二百兆を超えておりますのは東証上場企業ということになりましょうけれども、この積み上がっている部分は、本来は、従来、常識的には、配当に回るか、給与に回るか、設備投資に回るかすべきものが、ただ内部留保でたまっているだけではないかという御指摘に関しましては、私らも同じような感じを持っております。
　したがいまして、今回は、いわゆる給与などの支給を増加させた場合とか、設備投資を増加させた場合、あるいは研究投資を行う場合においては、政策によって企業に税制優遇しようということで今回の税制改正にのせておりますけれども、いずれにいたしましても、株価の上昇等、いろいろ明るい兆しが出てきておりますので、こういったものを通じて、企業が長期的に研究開発というものにきちんとした投資を行っていく、設備投資も給与等々もということを考えていく方向に行く雰囲気は少し醸成されつつあるかなとは思っております。
○佐々木（憲）委員　今、ほかの減税の項目もおっしゃいました。全体としていいますと、中小企業の場合、例えば資本金一億円以下の中小企業の七三％が欠損法人、赤字会社です。したがって、いろいろな減税措置をとっても、これは当たり前ですが、黒字の企業しか使えないわけです。しかも、大手企業が中心ですから。全体として、私は、今回の税制のあり方というのは、そういうこともよく考えて、実際に中小企業が使えるようにするにはどうするのか、これはもっと研究をしていただきたいというふうに思います。
　そこで、この内部留保はなぜたまったのかということなんですけれども、先ほど、賃金が抑えられた、それから配当にも余り回らないと。しかし、配当は一定の比率で伸びているんです。賃金が下がっているんです。それから、役員給与、賞与などは上がっているんです。したがって、もうけても、それが庶民の側に回らず、非常に狭いところに、場合によっては投機的な方に時々回っていくというような、そういう使われ方をしていて、現実の、実体経済の方にはなかなか流れない、そこが非常に大きな問題だというふうに思います。
　物事の考え方として、政策の対象として、内部にたくさん利益がたまっている企業より、もっと大変な、深刻な事態にある企業に回した方が効果的な使われ方ができるのではないか。これは減税という税ではなくて、ほかの措置も含めて、例えば中小企業対策に抜本的に予算をふやす、そういう考え方はありませんか。
○麻生国務大臣　基本的には、今回、その他いろいろ中小企業対策というのが、これを全部説明すると大変なことになりますから、中小企業対策ということでくくって見ていただく以外に方法はないと存じます。
　いずれにしても、内部留保がなぜたまったかということに関しましては、これは株主の発言も弱かったと思いますね。何で配当しないんだともっとわんわん言ったっておかしくないのに、アメリカに比べてこれだけ配当性向が低いのはおかしいじゃないかと。また、労働組合も、労働分配率が低いんじゃないかと、何で連合なんか言わぬのですかね。言っているんですかね。こちらと違って私はつき合いがないものですからよくわからぬのですけれども。かわりに自民党が言ったりしているのはどう考えてもおかしいと思っていますけれども。
　そういったようなことになって、この十数年間にわたって、企業経営の方は、やはり、景気が悪いからとか、また、今までデフレーションに対して我々は全く、我々に限らず世界じゅうやったことはないんですが、デフレーションに対する対策というものに関して、企業も極めて、今までのように、売り上げを伸ばしてもいわゆる資金繰りが追いつかないとか、会社でいえば、資産がみんな、不動産やら動産やらの資産価格が暴落しましたので、債務超過になっている分をどうしても抑えないかぬとか、いろいろなことがありましたものだから、じっとならざるを得なかったという雰囲気はあったんだとは思いますけれども、誰かが突破しないとどうにもならぬのだと思っておりますので、今回満額回答が出たりなんかしたのは、その一つの、傾向としてはいい傾向かなとは思っております。
○佐々木（憲）委員　株への配当は以前よりもかなりふえているんですよ。賃金が上がらない。これが一番問題なんですね。労働組合が闘わないからだと。全くおっしゃるとおりで、連合なんてまともに闘っていると私は思いませんよ。やはり徹底して闘わないと、これは賃上げにつながらない。
　それと、問題は、政府がやるべきことは、非正規雇用をどんどんふやして低賃金労働者をふやしていった政策があった、これももう一度見直す。そういう制度的な改善をやらないと、これはなかなか全体としては底上げになっていかない。最低賃金の引き上げはもちろんですけれども。そういうふうに我々は考えております。
　次に、中小企業の問題ですけれども、消費税の転嫁というのはなかなか難しい。実際には、転嫁できずに納税義務だけを負わされておりますから、この業者は自分の身銭を切って払わざるを得ない、そういう事態になっているわけです。
　政府が調査した結果でも、大体、五割—七割の中小企業は転嫁できていないというふうに回答しております。これが、八％あるいは一〇％へと消費税率が上がりますと、転嫁できない中小業者がますますふえるのではないかと思いますが、大臣はどうお感じでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘がありましたように、今般の消費税の上げが二段階にわたっておりますので、消費税の価格の転嫁がなかなか難しいのではないかという御懸念に対しましては、我々も同様にその気持ちがあります。したがいまして、政府としては、与党との議論も踏まえまして、この通常国会で転嫁対策特別措置法案を提出すべく、今準備をいたしております。
　政府の共通相談窓口の設置とか、また転嫁拒否などに関する相談体制を整備すべく、各省庁に対し、また各都道府県に対しまして、公正取引委員会及び中小企業庁において、転嫁拒否の監視並びに取り締まりのための特別調査について、消費税導入時期、平成元年の四月や前回税率を引き上げたときの平成九年四月を大幅に上回る規模でこれは実施させていただきたいと思っております。監視をするところ。転嫁がしやすいように、少なくとも、消費税還元売り上げ大会とか、そういったのはやったらだめというような、簡単に言えばそういうことです。
　そういったようなことをきちんとやらないととか、また、外税、内税の話もございますので、外税の方がやりやすい、転嫁しやすいという御説もありますので、そういったところにつきましては、どちらでもいい、売りやすい方に、強制しませんといった形の方法とか、いろいろなことが考えられると思っております。
○佐々木（憲）委員　還元セールがどうかという問題はいろいろな評価があると思いますが、私は、転嫁の場合、二つに分けて考える必要があると思うんですよ。下請業者の場合、それから一般の小売商店、この二つに分けて転嫁という問題を考える必要があると思います。
　まず、下請の場合ですけれども、これは、親会社が消費税を形の上では負担するかのような形をとって、実際上は下請の単価を下げていく、そういうやり方で転嫁逃れをするという例があるんです。これはなかなか発見が難しいと思うんですが、どういうふうにこの手口を見分けるんでしょうか。
○麻生国務大臣　消費税の転嫁拒否などの行為について、先ほどもちょっと申し上げましたように、公正取引委員会や中小企業庁、また、関係省庁のみならず、地方自治体とか、また商工会議所などと緊密に連携をして、大規模な書面調査を行わせていただきます。
　ただ、そういう話が来るまで受け身で待っているのではなくて、積極的な情報の収集をやっていく必要が重要であろうと考えております。
　また、先ほど申し述べましたように、今国会で提出を予定しております転嫁対策特別措置法案におきまして、中小企業に対する、今ちょっと言われた、普通の用語ではいわゆる買いたたき、こういったようなもののほか、手伝いの社員の派遣要請とか、そういったようなものの強制という実質的な転嫁拒否についても禁止する予定と聞いております。
　いずれにしても、公正取引委員会、中小企業庁、また各省庁等々が一体となって、そういったような転嫁拒否の行為等々というようなものに対応していきたいと思っております。
　他方、中小小売店の場合、こちらの場合は、消費税を転嫁すべき相手は一般の消費者ということになりますので、消費者の方々に対しては、今回は、社会保障と税一体改革の意義というものに加えて、消費税は価格への転嫁を通じて最終的に消費者に負担をいただく税であることなどをしっかり広報していかないかぬところだと思っております。
　小売事業者の方々に対しましては、先ほどちょっと申しました、外税の方が転嫁しやすいと言われた業者の方もおられれば、絶対内税の方がいいと、これはいろいろ違いますので、それらの声を踏まえて、税込み表示であると誤認されないための措置をきちんと講じてもらえさえすればどっちでもいいですという方法で対応していきたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　これはなかなか、今大臣がおっしゃったようなことを聞いていても、転嫁がうまくいくのかなと。疑問は解消されません。
　今までも、転嫁がなかなかできない、政府が調査したって五割—七割は転嫁できないと言っているんですからね。それの是正が本当にできるのかということなんです。
　そこで、実績ですけれども、今、公正取引委員会、それから経産省のことをおっしゃいました。そこで具体的な数字をお聞きしたいんですけれども、公取と経産省、それぞれ、消費税転嫁に係る問題で是正を指導した件数、これは昨年何件あったか、紹介してください。
○原政府参考人　公正取引委員会におきまして、平成二十三年度におきまして、買いたたきですとか減額など下請法に違反する行為につきましては、勧告を十八件、指導を四千三百二十六件行っているところでございますが、このうち、消費税の転嫁拒否というふうな明示的なものにつきましては、一件の指導でございます。
○鍜治政府参考人　お答え申し上げます。
　経産省中小企業庁におきまして、平成二十三年度において、千三百十九社に立入検査等を実施し、そのうち一千百九十四社に対して改善指導を行っております。この中で、消費税の価格転嫁に係る減額行為に対する指導は、三社に対して行いました。
○佐々木（憲）委員　公取が調査して直そうとした、是正勧告を行った、これは一件ですよ。経産省がやったのは三件ですよ。
　日本に会社は何軒あるんですか。二百五十八万社あるじゃないですか。下請は、そのうち相当な部分ありますよ。それが実際に、五割—七割、転嫁できないと言っているわけだから。是正したのは一件とか三件、合わせて四件ですよ。こんなことでは、とてもとても、何か決意表明したって、それを実行できないんじゃないですか、大臣。
○麻生国務大臣　今のは昨年の数字だと思います。基本的には、消費税を上げた直後、三から五に上げた直後とか、ゼロから三に上がった直後とかいうときと今とは全く情勢が違うのであって、違うというか、ずっと続いている間で、去年は一件だった、四件だった。今回は、五が八に上がるということに仮になれば、そのときの数字とはおのずと違って当然だと存じます。
○佐々木（憲）委員　大臣、数字を調べてそれを言っているんですか。
　今まで、例えば公取が指導した件数を見ますと、平成九年以降、二十三年まで、四件が最高ですよ。ある年はゼロ、ある年は一、ある年は二、三、こんな状況です。ですから、前はうまくやっていたんだという話にはならない。
　そこで、お聞きしますけれども、これだけ大量の下請があり、そして、取引も無数にある。それに対して、カバーできる体制というのは一体どの程度あるんですか。何人がかかれるのか。これはどうなっているんでしょうか。
○原政府参考人　消費税転嫁対策につきまして、非常勤を含めて、公正取引委員会で百十九名の手当てを本予算でさせていただいております。