Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　私の質問の意味が率直に言うとおわかり願えなかったというのですか、私もはっきり言わなかったのが悪いのですが、私は、訴訟手続とかそういうふうなことはここで論議すべきことではないという考え方を持っておるのです。これは司法権の独立との関係もありまして国会で論議すべきではないという考え方が私は強いのですが、私が言っているのはそういうことではなくて、例えば予算の面において、簡易裁判所の予算というものは地方裁判所の予算の中に入っているというのでしょう。ちっとも独立していないわけです。そこら辺のところは一体どういうことからきているのかということをお聞きしているわけです。
　この前、この法案が通ることによって、ではどれだけの経費が節減できるかということがだれかから質問がありましたら、経理局長は、それは地裁の予算の中に入っていて独自計算していないからわからない、こういうお答えでしょう。そこら辺のところは、一体どうして簡裁なら簡裁の予算というものは独立に掲載をされないのかということが一つの問題だ、私はそこに従属性というものがあるという見方をしているわけですね。それが一つの疑問なわけです。
　もう一つの疑問は、常置委員会という制度がありますね。そこは地裁で言うと所長と各部長、各支部長ですか、には限らないかもわかりませんが、常置委員が決まっていますね。簡裁の判事は常置委員になれないわけでしょう。そうすると、常置委員会というものは裁判官会議にかわるべきものとして司法行政上重要な役割を果たしておるというふうに私どもは考えておる。それに対して簡裁の判事というものは、オブザーバーとして出られるらしいけれども、全くノータッチみたいなものだ。権限が与えられておらない。だから、予算面においてあるいは司法行政上の面において——簡裁というものが裁判の中で小型地裁という意味ではありません。私はそういうことを言っているのじゃなくて、司法行政上の意味において地裁の支配下というと言葉は悪いかもわかりませんが、そういう形の中に置かれておるということ自身に、簡裁というものを重要視しない最高裁の姿勢があらわれておるのではないか、こういうことを聞いているわけですね。
　だから、予算の面と常置委員会の関係、この二つについてお答えを願いたい、こう思うわけです。
○山口最高裁判所長官代理者　全国に数多く置かれております裁判所に一体司法行政事務をどのように分配するかというのは、すぐれて制度的、政策的な問題であろうかと思います。
　予算の問題につきましても、今御指摘のように、簡易裁判所につきましては独立に予算を分けて計上しているわけではございません。これは地方裁判所の中に簡易裁判所の経費も含められて計上し、かつ示達されるわけでございます。なぜそのようにしたかと申しますと、全国に数多く設けられております簡易裁判所に公平に適正に予算を配分するためには、やはり地裁なら地裁におきまして管内の簡易裁判所の状況を十分掌握しながら適正な予算執行を行っていくのが、全国的な司法行政の適正な執行ということからすると望ましいのではないか、こういうような考え方から、簡易裁判所については独自に予算執行を認めないという制度がとられたのではないかというふうに考えております。
　それから、この点は人事行政におきましてもさようでございまして、例えば勤務裁判所の指定とか補職とか、こういうのは一定レベルの者は地方裁判所、一定レベルの者は高等裁判所、さらには最高裁判所というふうに分配されております。これもやはり全国的に均斉のとれた人事行政を行うためには、それぞれの裁判所にそれぞれの人事権を与えるのではなくて、ある程度集権的な形をとった方がいいのではないか、こういう政策的な配慮に基づくものであったのではないかというように考えております。
　先ほど来御指摘の常置委員会でございますが、これは地方裁判所の場合ですと地方裁判所の裁判官会議を構成するメンバーの中から常置委員が選ばれるわけでございますから、簡易裁判所の裁判官が常置委員会のメンバーになるわけではございません。しかし、常置委員会あるいは裁判官会議におきまして、簡裁を含めました司法行政事務についていろいろ論議をいたします際、そういう簡易裁判所を代表する方が含まれていないということは十分念頭に置きまして、所長、事務局長がそれぞれの簡裁の実情というものを十分把握しました上で、適正な司法行政が行われるように常置委員会にも報告し、常置委員会で議論をしていただいて執行している、こういうことでございまして、常置委員会に出ていないから簡裁は日陰者扱いにされるというようなことはないと考えております。
○稲葉（誠）委員　だれも日陰者扱いしたと言っているわけではないのです。だけれども、今の御答弁だと二つあるわけですね、予算の面と常置委員会の面と。常置委員会の面は司法行政のいろいろな面に当たると思うのですけれども、よく理解できないですね。だから結局、司法行政、司法行政と言われるものは一体何なのか、司法行政がどれだけのウエートを占めているのか。私がいつも疑問に思うのは、所長の権限というか仕事というものは一体何なんだろうか、どうもよくわからない。それによるコントロール、予算とそれから今言った司法行政というか、人事のことも含むのだと思いますが、全体のコントロールを所長がやる。その所長は最高裁の強烈なコントロール、支配下にある。強烈でないかもわかりませんが、だんだん強烈になってくるという話があちこちから聞こえてくるわけですね。
　まあそういうようなことがあるのですが、そこで、私は率直に言うと、一般の人にはどうやって簡易裁判所の裁判官が選ばれてくるのか、選任されるのか、全然わからないですね。一説によると、最高裁判所に功績のあった人が選ばれるのだという話もあるので、功績という意味は、今言った裁判所の司法行政に忠実であった人の中から選ばれるという、独断と偏見に満ちた説もあるのですね。だから、どうもよくわからないですな。具体的にはどうやっておられるのですか。何を模範として、何を基準として、基準という意味は、あるいは外国の制度という意味も含めて、あるいは一つの日本の国内における選考基準といいますか、どういうふうにして行われているのかさっぱりわからない。国民には全然わからない。いつこういうふうな選考が行われたのかも全然わからないですね。どうなっているのですか、これは。これは大臣、知っているのかな。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事は、委員ただいまの御質問は、裁判所法四十五条の簡易裁判所判事のことをおっしゃっておられるものと考えます。裁判所法の四十五条では、「多年司法事務にたずさわり、その他簡易裁判所判事の職務に必要な学識経験のある者は、」選考によって簡易裁判所判事に任命されるということが定められております。その選考につきましては最高裁判所の規則で定めるということになっておりまして、その規定に基づきまして簡易裁判所判事選考規則というのがあって、その規則の中に簡裁判事選考委員会というのが設けられております。さらに、その規則の中では簡易裁判所判事推薦委員会というものが各地方裁判所に置かれるということも定めてございます。
　具体的にはどういうふうに行われるかと申しますと、各地方裁判所にあります簡易裁判所判事推薦委員会が、最高裁判所にあります簡易裁判所判事選考委員会に候補者を推薦してまいります。その推薦された候補者を簡易裁判所判事選考委員会が一定の手続で選考するという定めになっているわけでございます。年に一度、各地方裁判所の推薦委員会からの推薦を受けまして、選考委員会が選考しているということでございます。その選考の方法といたしましては、試験をしているわけでございます。試験の中には筆記試験と口述試験と、この両方がございまして、受験者はその両方を受けて、そして受かった場合には選考に合格したということになるわけでございます。
　ただ、候補者の中には筆記試験を受けないで、口述試験のみで選考を受ける者がございます。これは簡易裁判所判事推薦委員会の推薦を受けないで、簡易裁判所判事選考委員会において候補者の決定をして、そして口述試験のみによってその選考を行うという対象になっているものでございます。この者は、毎年度大体十名程度の者がそのような候補者としての決定を受けているという実情でございます。
○稲葉（誠）委員　高裁の判事や地裁の判事をやっておられて定年でおやめになって、それから簡裁の判事になられる方もおられますね。これはよくわかるのですが、問題は、今おっしゃった推薦委員会というのは具体的に、例えば一番新しい資料でいうと去年ですかな、ことしは別として去年なら去年、何人ぐらい推薦があって、それで何人ぐらい受かったのですか、全部受かったのですか、これはどうもよくわからないのです。
　もう一つは、後者の方ですね。十名ぐらい推薦委員会を経由しないで選考だけでというのは、最高裁に勤めていて、そしていろいろ功績というとおかしいかもわからぬけれども、非常に一生懸命やったというような人の中から選ぶのじゃないですか。前の方は今言ったようなこと、それで後の方の十名というのはどういう方を選んでいるのですか。最高裁に勤務した人がほとんどですか、事務総局にいた人あるいは大法廷、小法廷にいた人がほとんどなんですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、推薦を受けた者の数から申し上げます。
　各地の簡易裁判所判事推薦委員会から推薦されてくる者の数は、年度によってさまざまでございますが、平均いたしますと一年について二百名程度でございます。これは、各地の推薦委員会に簡易裁判所判事への任官を希望する者の申し込みがありまして、それを各地の推薦委員会で面接を行いまして、中には面接に落ちる者もあるかと思いますけれども、そうやって推薦をされてくる者が大体二百名程度であるということでございます。
　それからもう一つの、口述試験のみによって選考を受ける者でございますが、これは最高裁判所に勤務した者だけではございませんで、最高裁判所に勤務した者も毎年一、二名はございますが、それ以外に各地の裁判所に勤務していた者を選考しているわけでございます。これらの者はいずれも、一般職といたしましてはその在官中に非常な能力を実証して、それによって各地で十分な働きをした者であるわけでありまして、その勤務の実績から相当程度の能力があるということが認定されている者でございます。そういった者をごく少数、候補者として選考しているわけでありますが、いずれも各地の裁判所において非常に重要なポストについたりして、簡易裁判所判事としての推薦を受け、そして選考を受けていくという機会がなかった者につきまして、そのような機会を与えているというものでございます。
○稲葉（誠）委員　前の方といいますか、推薦委員会のメンバーはどういう方がメンバーになっているのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事選考規則の第十八条に、委員会の構成が定めてございます。当該地方裁判所の所長、当該地方裁判所の判事で前号に該当しない者、当該地方裁判所の所在地を管轄する家庭裁判所の所長、当該地方裁判所に対応する地方検察庁の検事正、当該地方裁判所の管轄区域内の弁護士会の会長、学識経験のある者、以上から通常は八名の委員が出まして、それでもって推薦委員会が構成されるということになっております。
○稲葉（誠）委員　私は推薦委員会というものがよくわかりませんから、弁護士会長も入っているというのなら、それじゃ私どもの方の弁護士会長にもよく聞いてみます。それから検事正にもよく聞いてみたいと思っているのですが、具体的にどういうふうに行われているのですか。まさかそうやって推薦されてきた者を、そこでだめだと言うわけにはいかないでしょう、実際問題としてはだから、ほとんどそのまま通っているのじゃないか、こう思うのです。
　率直に言えば、私どもも見ていて、裁判所に勤務している者の中で、ああこの人はよく勉強しているな、そういう方も随分おられますね。そういう方が大体簡易裁判所の判事になっている場合も多いわけです、私どもが見ても。それをかれこれ絶対ほかに言ったりなんかしませんけれども、これは大体見当がつきますね。それはそうなんですが、口述試験だけで受かるというところに、これはどうも何だかおかしいじゃないか。こういう制度をどうしてつくったのですか。ここでどうも情実が入るので、最高裁のお気に入りの人を、最高裁側にいろいろ貢献をしてくれた人を最高裁側の方で積極的に、あなた簡裁の判事にならないかというようなことを勧めてやっているのじゃないですか。俗に言う特訓というのをこれはやっているのじゃないですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事選考委員会で行います選考の方法としての口述試験というのは、これは単純な面接ではございませんで、民事、刑事両方についての実体法と訴訟法についての口頭試問でございます。かなり難しい問題に基づいて、相当高度な質問を委員の方からするわけでございます。そういう意味で、そもそもこの口述試験をパスするということがやはり相当の力の実証であろうというふうに思っているわけでございます。
　それからその候補者に選ばれる者というのは、最高裁判所あるいは各地の裁判所において、それは高等裁判所の首席書記官の場合もございますし、高等裁判所の事務局次長の場合もございますし、各地の裁判所でさまざまな重要ポストを経てきた者でございますが、これらのポストを経てきた者は試験を受けるというようないとまは今までなかったわけであります。しかし、それらのポストをこなしてきたということによって、それはやはり不十分な能力の者ではそのようなポストをこなしていくということはなかなかできないものであろうと思っているわけであります。そういった人たちは、裁判事務をやる場合にもそれ相当の実力を持っているわけでございますし、また、裁判所書記官としていろいろな裁判事務にも関与した経験のある人たちでありますので、決してそんな情実とかなんとかいうようなものではございませんで、そういった能力のベースのある人たちに今申しましたような試験をすることによって、その能力の判定をしているということでございます。
○稲葉（誠）委員　情実とかなんとかというのは、後の方の、試験を受けないで口述だけでパスするという、それがどうも情実の温床みたいになっているのじゃないかという偏見を持っている人もいるわけですね。私はそう思っていないつもりですけれども。よくわからないのですよ、これ。この十名というのがどういう経歴の人だとかなんとか聞くのが本当かもわかりませんけれども、そこまでも余りここでやるのもあれですからあれしませんがね。それから、二百名受けた人のうち何名ぐらい受かるのだということも聞きたいけれども、そこはちょっと遠慮します。
　そこで、今のお話を聞くと、事務局の次長だとか首席書記官でしょう。事務局長になっちゃうと、もうこれは簡裁の判事にならないですわね、大体原則として。これは事務局長の方が待遇がいいからじゃないですか。簡裁の判事になると、待遇が下がってしまうというのでしょう。だからならないと言いますわね、よく。これは下世話で言うのかどうか、よく言うのだけれども。そうすると、事務局長の場合はいろいろな手当がつくのが、簡裁の判事になると下がってしまうのでならないということになるのですか。あるいは、年齢的なあれでならないということになるのですか。これはどうなっているのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　改めて申し上げますと、まず、毎年十名程度の者、口述試験のみによって合格する者でございますが、これは試験なしで合格するというのじゃございません。試験の中の口述試験のみによって合格するということを申しておるのでございます。
　それから、それになる候補者でございますが、これは、事務局次長と申し上げましたのは高等裁判所の事務局次長という意味でございまして、そのほか地方裁判所の事務局長である者ももちろん候補者である場合がございます。それから、高等裁判所や地方裁判所の首席書記官であった者も候補者になっております。そういう意味で、事務局長であった者が簡裁判事にならないというわけのものではないわけでございます。
　なお、給与の面につきましては、簡易裁判所判事に任命いたしますときには、大体現給保障と申しますか、一般職であったときの報酬を見まして、それに相応するような、それを下回らないような報酬を考えているわけでございます。したがって、事務局長の場合には報酬が下がるから、だから簡裁の判事にならないというようなことはないわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私の疑問は、なぜ簡易裁判所の判事というものをそういうような採り方をするのか、むしろ逆に、それじゃどうして公募しないのか、ちゃんと公明正大に官報で告示して、志望者を募って、そこでちゃんと試験をやって、そして採用したらいいではないか。これだと、全くといいますか、論功行賞というか、そういうような色彩が非常に強いわけですね。そこで情実だとかいろいろなものが入ってくるということも考えられるので、私はどうもその辺がよくわからない。なぜ公募してはいけないのですか。公募して、ちゃんとオープンにして試験をやったらいいじゃないのですか。どうしてそれをやらないのですかね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　委員御指摘のように、官報で公募するという形は確かに今までとられてはいないわけでございます。ただ、毎年簡易裁判所判事の選考があるということは、これは随分広く周知されておりまして、裁判所部内の者はもちろんでございます。裁判所部内の者は、もちろんそのような希望のある者はその他の推薦委員会の方に申し出を全部してくるわけでございますし、それ以外に部外から申し出をされる方もございます。毎年三十名程度の者が裁判所外の官庁や民間会社等から申し出をしておられます。これは官報で御存じになるわけではありませんが、いろいろな形で簡易裁判所判事にはこのような任官方法があるということはもうかなり常識のようになっているがために、各地の推薦委員会に問い合わせをされて、そしてそちらへ申し出をしてきておられるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　問題を変えたい、こう思うのですが、簡易裁判所を今後人的、物的に充実するということなんでしょう。具体的に、この法案が通ってどういうふうにするのですか。どこをどういうふうにしようという考え方なんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　幸いにしてこの法案が可決成立するということになりますと、統合される百一庁におります簡易裁判所の判事さん、これは十一名ございます。それから一般職の方方、書記官、廷吏、事務官の方でございますが、これが約二百数十名いらっしゃいます。
　私ども、まず第一に非常駐庁の解消ということを申してまいりました。百一庁の統合が実現するとなりますと、現在百四十一の非常駐庁がございますが、そのうち九十庁が解消されることになるわけであります。あと五十一庁の非常駐庁が残りますけれども、今申しました簡易裁判所判事十一名の方々はその非常駐庁の解消の方に持っていく。
　それから一般職につきましては、まず受け入れ庁の充実が肝要でございます。したがいまして、書記官、事務官その他の方々は受け入れ庁の充実の方に振り向けたい。それから、簡易裁判所の中に非常に事務量のアンバラが生じております。繁忙な簡易裁判所の充実を図るために、そちらの方にも人を振り向けていきたい。さらには、地家裁の中でも繁忙庁がございますから、一部はそのようなところへ振り向けてまいりまして、全体としての充実を図ってまいりたい。これは人的設備の面でございます。
　それから物的設備の面につきましては、これまで木造庁舎が九十ほどございました。今回統合されることによりましてその数がかなり減ってまいりますが、まだ木造庁舎、不燃庁舎でない分がございますので、これらの方の整備を逐次図っていきたい。
　それから、何よりも、先ほど来御指摘のように、簡易裁判所の運営につきましていろいろの御批判がございます。受け付け態勢の整備でございますとかあるいは口頭受理、準口頭受理の態勢の整備でございますとか、さらには調停の充実でありますとか、そういうふうな手続面、運用面での改善にも力を向けてまいりたい、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　こういうことが言われているのですね。これが通ってしまうと、その後に、甲号支部、乙号支部がありますね、それの統廃合というか見直しといいますか、そういうふうなものをしようとしておるのではないかということを言われていますね。甲号支部をなくすということはなかなか現実問題としてできないし、甲号を乙にするということも、実際に一たんなってしまったものはなかなか難しい、できないと思いますが、いずれにしてもそういうような形のことをどういうふうに考えておられるのかということが第一ですね。
　それから第二は、ちょっと前に戻ってしまって恐縮なんですけれども、簡易裁判所の統廃合といいますか、設立するなり廃止するについては、これは法律事項ですね。なぜ法律事項なのか。それは法律で決まっているのはそうだけれども、そういうことじゃなくて、なぜ法律事項なのか。支部の場合は規則でいいですわね。国会は関係ないでしょう。そこはどういうふうに言ったらいいのでしょうかね。
○山口最高裁判所長官代理者　まず、支部の統廃合、適正配置の問題でございますが、私ども五十九年一月に、日弁連、法務省、最高裁とで組織いたしております三者協議会に、裁判所の適正配置の問題を取り上げてもらいたいということで問題提起をいたしました。その際、理由といたしましては、要するに、戦後二十二年に設置された簡易裁判所を初め支部の配置は四十年間そのままである、にもかかわらずその間に人口分布の変動でございますとか交通事情の好転でございますとか、いろいろ社会事情の変化があった、その結果簡易裁判所あるいは支部の運営上いろいろな問題が生じてきておる、それが、利用される国民の側に立ってもいろいろ問題があるであろう、この際社会事情に相応するように裁判所の適正配置を図りたいのだ、そのときに簡易裁判所の適正配置、それから地家裁の支部の適正配置、それからもう一つは地家裁支部の甲乙の区別の廃止、これらを検討課題としたいのだということでお話しいたしました。
　日弁連におかれましては、いろいろ問題があるので最初は簡易裁判所から入っていこうということで、自来今日まで簡易裁判所の適正配置で御議論を続けてきたわけでございます。幸いにしてこの法案が成立いたしました後には、前々から申しておりますので、支部の適正配置の問題について引き続き協議を進めさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　それから第二に御指摘の、簡易裁判所は法律マターであるのに支部は規則マターであるというのはどういうことか。これもつまびらかには承知いたしておりませんけれども、裁判所法で下級裁判所の設立、管轄区域それから廃止については別に法律で定めるというふうにいたしておりまして、その中に簡易裁判所が含まれるわけでございます。簡易裁判所はやはり高等裁判所、地方裁判所、家庭裁判所とは別個な、その当時も現在もさようでございますけれども、特に国民に親しまれると申しますか、特色のある裁判所として位置づけられていた、そういうことから法律事項にしたのではないかと思います。地家裁の支部になりますと、本庁に幾つかある部と似通った面がございます。支部は支部なりに管轄区域というものもございますし、官署としての独立性もございますが、本庁のそれぞれの部といわば対応する関係にある。したがいまして、支部の設置については最高裁規則で定めるようにというふうに法律で委任されたのではないか、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　本来簡易裁判所の設置というものは規則で定められるべきであるけれども、特に法律事項にしたという意味なんですか。あるいは逆に、支部も本来は法律事項であるべきなんだけれども、今言ったような理由からそれを規則にしたというのですか。どっちを中心に考えるべきなんですかね、これは。
　それと、お話がありましたように、独立だ独立だと言うけれども、私が前から質問しているように、第一、予算の面でちっとも独立じゃないでしょう。地裁に一緒になっているのでしょう。それから常置委員会にも入ってないから、人事の面でも司法行政上でもちっとも独立性がないのじゃないですか、全然ないとは言わぬけれども。裁判は独立なのは当たり前の話だけれども。だから、これは実際にはちっとも法律事項であるということの意味がないのじゃないかと私は思うのですがね。だから、そういうふうに特色ある、特色あると言ったって、ちっとも特色がないのじゃないですか。特色を出そうとしないところに問題があるのじゃないかと思いますが、どうなんですかね、これは。
○山口最高裁判所長官代理者　私がお答えするのもいかがかとは思いますけれども、裁判所法で簡易裁判所を含めまして設立、管轄区域、廃止を法律で定めるというふうにしておりますのは、本来規則事項であるけれども特に法律にしたのだという趣旨じゃないだろうと思います。やはり本来的に法律で定めるべきであるというお考えから、そのような法律の規定が設けられているものであろうというふうに考えます。
　支部につきましては、先ほど申しましたように、それぞれ本庁にあります各部と大体同じような単位である。しかも支部につきましては、そのときどきの状況でもう少し弾力的に考えていっていいのではないか、こういうような配慮もありまして規則にゆだねられている面があったのではないか、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、支部の再編成といいますか、そういうふうなものは、最高裁当局としてはこれはもうある程度の基準をつくっておられるのか、ある程度の年次的な計画というようなものを持っておられるのか。これはどうなんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　支部の適正配置問題につきましては、三者協議会にまずお諮りをいたしまして、そこで種々御議論をいただかなければなりません。現在の段階において一つの明確な基準を立ててどういうスケジュールでやろうかという具体的な計画を持っているわけではございません。
　支部につきましては、稲葉委員先刻御承知のとおり、戦前は区裁判所が設けられていたわけでございまして、明治二十三年以来裁判所が設置されていたという非常に古い伝統がございます。そういう面もございますし、支部の取り扱います事件も種々雑多でございまして、そういう点からいたしますと、非常に難しい面もあるわけでございます。これもやはり弁護士会あるいは検察庁それから司法書士会、関係の地元の自治体、こういう方々の御意見をいろいろ伺いながら、一体どの程度で考えていくのが最も妥当なのであろうか、これは模索していかなければならないだろうと思います。したがいまして、今の段階ではまだ具体的な基準も用意いたしておりませんし、具体的なスケジュールも立てておりませんが、できる限り速やかに協議を進めさせていただきまして、その後の段階で、規則事項でございますから、規則制定諮問委員会、これは最高裁判所にございますので、それをお開きいただきまして、そこで御審議をいただいて成案を得たい、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　そうすると、この簡易裁判所の場合であっても、今度は統廃合してしまう、しかし人口がどんどんまた変化してきますね。一たん減ったところがまたふえてくるということもなきにしもあらずですね。大都市周辺になりますか、あるいは特別な工業地帯とかなんとか、そういうのがありますね。そういうふうな場合は、一たん廃止したものでもつくるとか、また、それだけの必要性があれば新たに簡裁をつくるというふうなことも考えられてくるわけですか。
○山口最高裁判所長官代理者　やはり裁判所の配置と申しますものは、そのときどきの社会事情に相応するように常に考えていかなければならない性質のものであろうかと思います。したがいまして、ただいま御指摘のように、今回の法案によりまして一たん廃止された地域におきましても、例えば非常に人口が急増するとか事件数が非常にふえてなお増加傾向にあるとか、そういうふうに裁判所の設置を必要とする事情の生じましたときには、また法改正をお願いいたしまして新設というものも考えなければならないのではないか、かように考えております。
○稲葉（誠）委員　これは最初の案のときは百四十九でしたか、またそれ以上、もっと多かったときもあるのですか、ちょっとはっきりしませんが。百四十九が百一になったというのは、どういう理由からなんですか。という意味は、この前参考人の方の御意見をお聞きしますと、それが減ったのが何か御不満であったような意見にもちょっととれたところも私にはあったのですが、あなた方としては、これは国会対策や何かで、法案を通すためには一たんうんと出しておいてそれを減らしたような格好にした方が通りいい、こういうことであったわけですか。そうですとも答えられないかもわからないけれども。
○山口最高裁判所長官代理者　統廃合の規模をどのようにするかにつきましては、いろいろな立場から種々の御意見があろうかと思います。もちろん内部的にいろいろな作業を進めました段階では、百四十九ではございませんで、もっとこれを上回る数値も考えてみたこともないわけではございません。三者協議会なんかでもいろいろ議論をいたしましてその御意見等も承りながら、コンセンサスをいただくためには一体どの程度の規模がしかるべきかということで煮詰めてまいりましたのが、この法律案関係資料にございます法制審でも御議論いただきました相関表でございました。この大枠の中に百四十九が入ったわけでございます。
　これにつきましても、法制審議会の内部でもいろいろな御議論がございました。これは余り削るべきではないという御議論と、片方ではやはり地方の実情というものを十分把握して相当考えていただきたい、こういうさまざまな御意見がございました。法制審議会答申におかれましても、この大枠の中で一律に考えるのではなくて、管内人口動態あるいは事件数の動向、管内の全般の交通事情等々十分勘案して、相関表上の地位を基本としながら存置の必要性を検討しよう、こういう御答申でございますので、その後の作業過程におきまして弁護士会、司法書士会、調停協会あるいは警察、検察庁、さらには地元の自治体等からいろいろ御意見を伺いながら、客観的に見て、例えば今後人口増の傾向があり、事件数の増加が見込まれる地域、それから事件数は比較的少ないけれども管内が非常に広うございまして、市町村が散在しているから管内の全般の交通事情が悪いような地域、陸の孤島のようなところ、これはやはり今回は除外してしかるべきであろう、かように考えまして百一庁にたまたまなったわけでございまして、そのほかの思惑で絞ったわけではございません。
○稲葉（誠）委員　簡易裁判所の事件の統計のとり方が、最高裁側は意識して廃止に持っていくために少なくとっているのではないかという議論をする人もなきにしもあらずですね。だから、例えば大分地方裁判所の中に宇佐簡易裁判所というのがあります。宇佐八幡のあるところかな。そこでとっているものは、あなた方の方は民事通常と刑事通常だけを中心に大体統計はとっているのですか。例えば民事通常、手形小切手、督促、和解、公示催告、過料、仮差し押さえ、仮処分、共助、雑件、民事調停、刑事通常事件、略式、刑事雑件、刑事の雑件というのは何を言うのかちょっとよくわかりませんが、こういうふうな形で統計は全部あるのですか。とっているのですか。この資料の中、どうですか、私よく見ていませんが。例えば今の宇佐の簡易裁判所、あなた方の方の数字はどういうふうになっていますか。
○山口最高裁判所長官代理者　裁判所の事件につきましては、それぞれの統計数字は持っているわけでございます。ただ、私どもが適正配置の基準として事件数を考える場合、裁判所の事務量をはかる物差しだけではなくて当事者の全体の便、地域住民の便というものを推しはかられる尺度である必要があろう、こういうふうに考えたわけでございます。
　例えば支払い命令というのがございます。宇佐の場合、これが六十一年には六百十三件になっておりますけれども、この支払い命令は実はカウントいたしておりません。これは調べました結果、これの九十数％は管外の利用者でございます。いかに事件数が多かろうとも、その裁判所を利用する方が管外の方であるとすれば、その裁判所を現在位置に置いておく必要はないわけでございます。移転するためにはどのような御不便を与えるかという観点からいろいろ基準を立てなければならない。そういうことから、民事訴訟、民事調停、刑事訴訟、これは当事者が裁判所に出頭しなければならない事件でございます。それを主にしたらどうであろうか。しかも、これが簡易裁判所においては基本的な事件になるわけでございますから、基準の場合は相対比較の問題でございますので、基準として民訴、民調、刑訴をとればいいのではないだろうか、かように考えてそういうふうな三種の事件を基準にしたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　督促事件の場合はもちろん相手方の所在地に支払い命令を求めるわけですから、今度は逆に宇佐の人がほかのところに行って支払い命令を求めることもあり得るわけです。だから、結局計算してみれば同じことになるのじゃないですか。だから、あなたの方のとり方がどうもできるだけ統計を少なくしよう、少なくしようというふうにとっているという理解の仕方も私にはできないわけではないように思うわけです。
　雑件なんかは数字に入れないわけですか。それはおかしいのじゃないですか。しかし、民事の雑件というのは宇佐の場合に簡裁に五百何件あるのです、何を言うのかちょっと内容がはっきりしないところがありますけれども。刑事の雑件も相当あるのですが、略式なんかも相当多いですね。略式の場合はどういうふうになるのですか。その地域の人かな。必ずしも地域の人とは限らぬわな。けれども大体地域の人ですね、支払い命令と違うでしょうけれども。そういうようなものも全体に数字を入れて統計をとっていくと、事件数というのはもっとふえてくるのではないのですか。どうもあなたの方は統計のとり方が少なくとろう、少なくとろうという統計のとり方をしているように考えられてならないのですが、どういうわけで今私が言った手形小切手——督促はわかりました、和解、公示催告、過料、仮差し押さえ、仮処分、これも必ずしもその土地の人が来るとは限らないですよ。民事だってその土地の人が来るとは限らない。訴えが起きればそこに来ざるを得ないじゃないかというのだけれども、そんなことを言ったって欠席判決だってあるのだから理屈にはならぬかもわからぬし、いろいろあると思うのです。どうしてそういうようなほかのものを入れないのか、もう少しわかりよく説明願えませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　先ほども申し上げましたように、裁判所の再配置を考えます場合には、裁判所をそこに置いておく必要性、存置の必要性がどの程度あるか、これを探らなければならないわけでございます。そういう場合には、例えば今御指摘の仮差し押さえ、仮処分というのは本当に微々たる事件であります。これは多くはございません。雑事件と申しますのは、例えば期日の変更申請とかそういうものでございまして、大体郵送で送られてくるのがかなり多うございます。それから略式命令につきましては、やはり地域住民の方がかなり御出頭になる面もあるだろうと思いますが、かなり多くの部分が交通即日処理になじむ事件でございまして、これらにつきましてはそれぞれ出張処理ということも考えられますので、地域の個別事情で考えていけばいいのではないか、こういう観点からカウントはしてないわけでございます。あくまで当事者が裁判所に出向くという点を考えまして利用の便、不便をはかる必要があるであろう。
　それからいま一つは、絶対的な数値ではございませんで相対比較で考えていくべき性質のものでございますから、過去との時系列的な比較、あるいは横並びの比較を考えます上におきましては、民訴、刑訴、調停という基本的な事件だけで考えてもいいのではないか。これは、決してトータルとしての事務量がこれしかないのだというつもりで御説明しているわけではございません。いろいろ御説明申し上げますときにも、ほかにはこういう事件がございますということも御説明は申し上げておりますし、三者協議会におきましても、法制審議会におきましても、今御指摘のような交通略式命令の事件であるとか支払い命令の事件であるとか、そういう種類の事件の資料は出しております。その上で、この三種の事件を基準とすることについて御検討いただきまして、結果的には三者協議の段階におきましても日弁連はそれについては特に意見を述べないというふうにおっしゃっていただきましたし、法制審議会においてもその三種の事件でとっていいのではないかということで御了承いただいたわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それでは、あと二点ぐらいお聞きしたいのですが、この統廃合で、どうも県単位に見ると偏っているのではないかという見方、不公平ではないかという見方があるのですね。
　例えば、この前私が宇都宮に行きましたら、栃木県の簡易裁判所は四つもやめちゃって、群馬県は一つもやめないじゃないですか、そんなのはおかしいじゃないかという意見もあるのですが、これはこれとして、例えば徳島県は三独立簡裁すべてが存続することになっている。高知県は四つの独立簡裁すべてが廃庁になるのだ、こういうのですね。これはどうも弁護士会と相談したら、弁護士会の方の意見をあなた方の方としては相当酌んだのじゃないかというようなことを言っている人もいるのですよ。弁護士会に行って相談すれば、これは議事録にとられると困るかもわからないけれども、独立簡裁へ行って一日つぶれちゃって——余り言うとあれですけれども、弁護士会は廃止に賛成とは言わぬけれども、まあまあというようなことを言いますよ、これは。徳島は三独立簡裁すべてが存続して、高知県の方は四つも、全部やめちゃうのですか。これはどういうことなんでしょうか。これは何か時の弁護士会の考え方によって、参考にし過ぎたのではないかということを言う人もいるので、そこがどういうふうになっているのかということをお聞きしたいわけです。
　それから、例えば高知県の本山簡裁、宿毛簡裁ですか、これらも廃止されると住民の人は地域的に非常に困るということを言っておられるのですね。この点どういうふうになっているのか、経過や何かをお話し願いたいと思うのです。
○山口最高裁判所長官代理者　徳島につきましては、たまたま対象庁といたしまして鳴門、牟岐、徳島池田というものがございまして、それはいずれも今回統合を見送っているわけでございます。これは相関表上の位置をごらんいただきますとおわかりいただけると思いますけれども、鳴門はやはり人口がかなり多うございまして、大橋ができたりいたしまして人口も増加傾向にございますし、事件数もかなりふえている傾向がございます。
　徳島池田になりますと、これは稲葉委員よく御承知のとおり、あそこは管内が非常に奥が漂うございます。その川筋に沿いまして点々と町村が散在しております。最遠の市町村からの時間というのも非常にかかる。最近は若干事件はふえる傾向にもある。したがいまして、こういう交通事情が全般に悪いところはやはり今回は統合を見送るべきではないだろうか。
　それから牟岐も、やはり同じように交通事情が非常に悪いわけでございます。牟岐が属しております相関表上の枠の中には串本、これは和歌山でございますし、高森、これは熊本でございます。これはいずれも客観的に見て統合を見送らざるを得ないであろう、こういう判断になったわけでございます。したがいまして、同様な意味におきましても、牟岐は統合を見送らざるを得ないであろう。
　宿毛につきましては、相関表の位置からいたしますとかなり上の方にあるわけでございます。比較的交通事情もいい、事件数につきましても、三十年当時は三種の事件で百四十六件ございましたのが、五十八年には九十三件でございますが、その後逐次減ってきております。その後、五十九年は五十三件、六十年四十三件、六十一年二十八件、こういうふうに、安定しているかどうかよくわかりませんけれども、非常に事件が減少傾向にある。ここは管内面積は三百八十九平方キロメートルでございますが、宿毛市と大月町の一市一町でございまして、ほとんど宿毛市の住民の方々が利用されておる、こういうような状況にございます。もちろん弁護士会、地元の御意見も伺っておりますが、そういう状況からすると、統合はやむを得ないであろう。
　それから本山は、なるほど交通の不便な点はございます。本山から高知へ参りますのに百五分ほどかかります。この管内には大豊、土佐、本山、大川と、こうあるわけでございますが、人口の一番大きい大豊町はやはり利用者は多うございまして、高知までは八十分のところでございます。そういう状況。それから事件が、これも非常に減ってまいりまして、三十年当時は百九十五件、三種の事件でありましたのが、六十年には二十一件になってしまっておる。六十一年は十四件。こういうふうな状況でございまして、地元の方が、最初御説明に行きましたときは何とか残してもらいたい。第二回目に行きましたときにも、過疎化に拍車をかけるから困るんだ、できれば存続してもらいたい。法制審答申後また二回お伺いいたしておりますけれども、最終的にはやむを得ないな、跡地についてはひとつ考えてもらいたい、町立図書館なり郷土資料館として利用したい、こういうふうに御意向を伺わせていただくようになったわけでございます。
　そういう次第でございまして、弁護士会との間ではいろいろ御意向を伺いましたけれども、それは法制審で御指摘のもろもろの事情を把握するために、一番地域事情に詳しい弁護士会の方々に御意見を伺ったわけでございまして、決して弁護士会の御意向によって左右されたわけではございません。あくまで客観的に地域の諸事情を判断した上で統廃合を決めさせていただいた、こういうことでございます。
○稲葉（誠）委員　最後の質問ですが、最高裁当局にお聞きしたいのですが、今回の法律改正によって、この前も質問が出てお答えはある程度いただいたのですが、裁判所職員の人員削減は行わない、そしてまた職員の勤務条件に不利益が生じないように十分配慮をする、こういうことはお約束をしていただけますか。
○山口最高裁判所長官代理者　私ども、当初から申しておりましたように、適正配置によって司法の機能を縮小するようなことは全く考えていないということを申して進めてまいってきたわけでございます。適正配置によって、そのこと自体によって事件数が変動するわけじゃございません。したがいまして、適正配置によって人員を削減することは考えておりません。
　それから勤務条件につきましても、もちろん先般御質問のございましたように、簡裁の庶務課長さんが異動いたしました場合に庶務課長になれないで主任書記官になるとか、あるいは課長補佐になるとかいうようなポストの異動はあろうかと思いますけれども、そのことによって勤務条件に不利を来さないように考えてまいりたいと思っております。
○小澤（克）委員　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　既に他の委員から質問があったこととあるいは重複するかもしれませんが、これが最後といいますか、締めくくりの質問になろうかと思いますので、その点はひとつ御了解を願いたいと思います。
　それで、本法案は端的に言って簡裁の統廃合法案ということでございますが、簡裁につきましては少額、軽微な事件を簡易な手続で迅速に処理するという目的でつくられたものと承知しております。
　そこで、まずその運用の実態についてお尋ねをしたいと思うのですけれども、簡裁につきましては口頭の申し立てが認められているわけでございますが、現実に口頭申し立てというのは例は多いのでしょうか。どの程度の比率なんでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　口頭で申し立ててそれを調書にとるというのを御指摘であったと思います。
　これは、純粋に口頭で起訴をしてもらって調書をとるという形で処理しております件数は、民事訴訟事件では非常に少のうございます。比較的新しい統計で申しまして、昭和六十一年、昨年でございますが、この数字を申し上げますと、民事訴訟の事件では全国でわずか六百十七件、パーセントにいたしまして〇・三％程度でございます。調停事件の方は口頭受理はかなり多うございまして、やはり六十一年の統計で申しますと、全国的に四千二百三十二件となっておりまして、全体の約六・五％が口頭受理をいたしております。
　ただ、私どもの方で、口頭受理に準ずるものといたしまして、各簡易裁判所の窓口に定型的な用紙を備えつけておきまして、当事者がそれに記入すればいい。その記入の仕方等を説明するというふうなやり方をやっているのが非常に多うございまして、これが民事訴訟事件では、やはり六十一年の数字で申しまして全国で三万五千九百八十四件ございます。パーセントにいたしまして大体一七％強という数字になっております。それから調停事件にまいりますと、やはり六十一年の数字でございますが、これが全国で三万四千八百六件ということになっておりまして、全体からいいますと約五十数％になっております。
　口頭受理とそれから今申しました定型的な書面を御利用いただいているというのを合計いたしますと、民事訴訟事件では六十一年の数字が全国的に一七・一％、民事調停事件につきましては六一・三％、そういう数字になっておりますので、調停事件についてはかなり利用していただいているというふうに言えるかと思います。
○小澤（克）委員　純粋な口頭申し立ての民事事件がわずか〇・三％というのは、この数字をどう評価するか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、かなり少ないのではないかなという印象を受けるのですけれども、実際の運用としては、窓口で、ここに定型用紙がありますからこれに記入してやってくださいよというような指導が行われる、その結果ということになるのでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほど申しました数字からおわかりいただけるかと思いますが、訴訟事件と民事調停事件でかなりの数の違いがございます。確かに裁判所の職員の手間ということもないわけじゃございませんが、実は訴訟事件の場合に、当事者から紛争の状況をいろいろ聞きました上で、いわゆる訴訟のために必要な要件事実と申しますか、こういうようなものをより出してつくらなければならないという面がございます。一方、調停の場合ですと、そういうふうな余り技術的な要請がございませんので、従前の紛争の経緯等をある程度取りまとめればそれで十分役に立つというふうなことでございますが、訴訟の場合ですと、裁判所の調書をつくります場合に当事者の言い分をいろいろ取捨選択しなければならない面がございまして、どうしても当事者の方が裁判所にそういうふうにやってもらったということになると、どちらかというとこれで裁判所に信用してもらっているのだというふうな気持ちになることが多うございまして、職員としてやりにくいという面も実はあるわけでございます。
　そういう面もございまして、窓口に置いてある書面、これは記入例等もわかりやすく書いて備えるようにいたしておりますので、できればそれを使っていただきたい。どうしてもそうなりがちというところがあろうかと思います。
○小澤（克）委員　機能から見れば口頭申し立ても、それからそれに準ずる定型書面による申し立ても同じようなものだという言い方もできるかもしれません。しかし、調書はあくまで裁判所の方で作成する公的文書でしょうし、定型用紙によるものは、これはまさに申立人作成名義の文書ということでしょうから、要件事実の記載漏れがあった場合に、それは申し立て側が悪いというのは変ですけれども、要件に欠ける申し立てをしたにすぎなかったというふうに言われてしまいます。
　口頭の場合であれば、その日頭の中に幾ら聞いても要件事実に当たるものを主張しなかった場合はそれはしようがないですけれども、口頭であれば、親切に聞いた上で何とか法的に整理をして調書としてそれを満たした文書を作成するということになろうかと思いますので、この用紙に記入しなさいというのは、法が口頭申し立てを許した趣旨からすればやや問題があるのではないかというふうにも思うわけでございます。この〇・三％というのは、簡裁の簡易な手続という意味から、どうもややそれを満たした運用ではないのではないかなという印象を受けるわけでございますけれども、この点についてはもっと改善すべきだという御認識なんでしょうか。それとも、まあこんなものだろうというような御認識なんでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　当事者、原告側の便から考えますと、確かに裁判所の書記官の方で調書をつくって、それで起訴調書をつくるという方が便利といいますか、好都合ということは十分わかります。私どもの方といたしましても、できるだけ客観的な類型化しやすいような事件で、そして要件を落としたりしないような事件、商取引といいますか、そういう余り個人的な感情には絡まないような事件等では比較的処理しやすい面もあろうかと思いますので、今後とも自分で定型訴状等を書くのも非常に難しいという方には、できるだけそういうふうな口頭起訴調書をつくっていくという方向でいろいろ考えていきたいというふうには思っております。
　ただ、先ほど〇・三％という数字を申しましたが、確かに非常に少ないような数字になっておりますが、これは実はここ数年来の傾向でございますが、簡易裁判所の事件が急激に増加いたしまして、そのうちの半数近くがいわゆるクレジット関係の事件という統計面の問題もございます。通常の市民の方がまさに個人的なトラブルで裁判所に出頭して訴えを起こしたいというふうに相談しておいでになってくる事件は実はそう多くはございませんので、そういうのをベースに考えていただきますと、確かに絶対数は少のうございますが、口頭受理等もかなり行われているという見方もできると思います。
　特に先ほど申しました調停事件につきましては。これは件数からいいますと確かに六・五％という形ではございますが、そういうふうな実情をいろいろお考えいただきますと、かなりよく利用されている方である。特に調停の場合は、一番事件が多うございました昭和五十八年から九年にかけまして、これはいわゆるサラ金調停として債務者側から申し立てがなされるという事件が極度にふえた年度でございます。この年度をとってみてまいりますと、全申し立て事件の二〇％くらいが口頭申し立てで受理いたしておりますし、定型用紙を利用していただいたものを含めますと八〇％近くがそういう処理をいたしておりますので、裁判所としてはかなり努力はしているという面は御理解いただきたいと考えております。
　今後適正配置を実現させていただけるならば、そういうふうな簡裁の窓口の充実ということは私ども民事の担当局といたしましては一番重点事項と考えておりますので、今後さらに改善等について検討を重ねていきたいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　確かに私の弁護士としての経験などからしましても、本人がいろいろなことをおっしゃる、中には取りとめのないことをいろいろおっしゃる場合が多くて、その中から要件事実を的確に拾い出すというのはなかなか難しいですし、それから本人の強調したいところが実は余り要件にはかかわりがないというようなことで聞き流しますと、一番肝心なことを聞いてくれないといって恨まれてみたりとかいうこともあるわけでございまして、口頭申し立ては裁判所の職員にとってなかなか大変だろうということは理解はできるわけでございますが、しかし簡裁の制度、趣旨が損なわれないように、これは国民の裁判を受ける権利に直結する問題でございますので、今後もぜひ親切な対応をお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つは、簡裁においては特に当事者訴訟というのでしょうか、弁護士をつけない件数が多いのではないかなと思うわけでございますが、この点については、もし統計的な数字がございましたら挙げていただきたいわけですが。
○上谷最高裁判所長官代理者　一番新しい数字で、昭和六十一年度の数字で御紹介したいと存じます。
　全国の簡易裁判所の統計でございますが、まず昭和六十一年中に既済になりました訴訟事件は二十一万八千九百三十七件ございますが、そのうちで両方とも本人が出てきたという、いわゆる純粋の本人訴訟が十九万五百六十六件、パーセントにいたしまして八七％という数字になっております。この裏の数字ですが、弁護士がついているという事件が二万八千三百七十一件、一三％という数字になっております。弁護士が双方についた事件ということになりますと、これは非常に少のうございまして六千二百八十四件、二・九％という数字になっております。残りの二万二千八十七件といいますのはどちらか片方に弁護士がついたという事件でございまして、これが全体の事件数の約一割になっております。どちらについているかというと、やはり原告側についている事件が圧倒的に多いようでございます。今申し上げましたのは六十一年の数字でございますが、これも先ほどちょっと申しましたとおり、実は全事件の中で約半数近くがいわゆる立てかえ金請求事件、信販会社等から来ますクレジットの事件でございます。こういう事件が占めておりまして、金銭事件の弁護士選任率が極端に低いわけでございます。
　ちょっと六十一年の細かい数字が出ておりませんので、一年前で恐縮ですが、六十年の数字で申し上げてみますと、例えば金銭債権事件のうち立てかえ金の請求事件は、実は両方とも代理人がついていない純粋の本人訴訟が九三・八％、非常に高い数字になっております。こういう数字が全体の八七％というふうな数字に影響していると思います。
　ちなみに、これも六十年の数字でございますが、例えば建物とか土地をめぐる争いでございます。こういうふうな事件で見てみますと、純粋の本人訴訟というのは建物の事件では四〇％強、土地の事件では二六％強ということでございます。ひっくり返して言いますと、少なくともどちらかに弁護士がついておる事件が建物関係では六〇％近い、土地関係の事件では七三％という数字になっておりますので、やはり難しい紛争ということになりますと弁護士関与率もかなり高くなっている、こういうふうに申し上げて御説明したいと存じます。
○小澤（克）委員　あらかじめいただいていた資料によりますと、年を追うごとに本人訴訟の割合がふえてきているので、どうしてこういう傾向なのかなと大変不審に思っていたのですが、今の御説明で、要するに立てかえ金訴訟が大きな割合を占めていることから、分母が大きくなったためにこうなったということだろうと思います。なるほどという感想でございますが、そういった立てかえ金請求のような、これは金融業者などから大量に行われるだろうと思いますが、そういうものを除いたいわゆる普通の訴訟では、弁護士をつける傾向は定性的にはふえているということになるのでしょうか。
○上谷最高裁判所長官代理者　先ほど例に挙げましたのを建物と土地で典型的にとってみましたので、これを例にして申し上げてみましても、全体として見ると弁護士の関与率はむしろやや減っております。統計のとり方は現在とやや違いますのでぴったり一致しないところがございますが、昭和三十年度の数字を見てみますと、土地、建物を目的とする訴訟では、建物関係の事件では七四％強弁護士さんが関与しておられる。それから、土地関係では七三％強弁護士さんが関与しておられる。裏から申しまして、純粋に本人訴訟というのは建物関係では二五％強、土地関係では二七％強だったわけです。その後、四十年、五十年と中間の数字はとっておりますが、先ほど申し上げました六十年と比較いたしてみますと、建物関係で弁護士さんが関与しているのが五八・五％、土地関係で七三・六％ということでございますので、土地関係はほとんど選任率は変わりませんが、建物関係では弁護士選任率は若干低くなっているというふうな数字になっております。この中間の四十年とかあるいは五十年の数字等を見てみましてもそれほど大きなでこぼこはございませんので、全体から言いますと弁護士関与率がやや低下しているのかなという感じもいたします。
○小澤（克）委員　国民の法律面での生活もだんだん複雑になりますし、権利意識もだんだん強くなっている中で、簡裁事件について弁護士の関与率がふえてはいないというのはどう解釈していいのか、私にもちょっとわかりかねるところがありますが、簡裁のあるようなところには弁護士さんが余りいらっしゃらないという面もあるのでしょうか、どうなんでしょうか。