Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　どうもありがとうございました。
　時間も残り少なくなってしまいました。通産省の方においでいただいているものですから、最後にお聞きしたいと思います。
　先日の朝日新聞、五月十六日なんですけれども、「省エネ生活へ女性審議会」という見出しで、
　　通産省は温暖化対策の一環として、国民や企
　業、非政府組織から省エネルギーのアイデアを
　募り、新しいライフスタイルづくりに乗り出
　す。二十九日に通産相の諮問機関、産業構造審
　議会と総合エネルギー調査会の合同小委員会に
　「スマートライフ分科会」を新設し、具体的な
　協議に入る。分科会のメンバーはすべて女性。
　国民の省エネ意識の盛り上がりを狙うこのように出ておりましたけれども、これは本当なんでしょうか。ぜひその辺お話しいただきたいと思います。
○松井説明員　御説明いたします。
　今御指摘の審議会でございますけれども、昨年十二月十七日に、産業構造審議会それから総合エネルギー調査会合同の小委員会が開かれまして、そこでＣＯＰ３の対策について通産省としてのフォローアップの体制について御議論をいただきました。その一環で、民生部門の対策、特にライフスタイルの対策をフォローアップする専門の分科会をつくるように、こういう御指摘を受けまして、現在、今御質問にございましたような審議会を発足すべく準備を行っております。一応、予定といたしましては、五月二十九日に第一回目の会議を開催する予定でございます。
　以上でございます。
○武山委員　縦割りの行政ではなく、環境庁ともぜひ仲よくやっていただきたいと思います。
　それで私は、環境庁が先を越されたなと思うのですね。この辺について環境庁長官の御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○大木国務大臣　通産省にはなかなか知恵者がたくさんおられると思って感心しておるわけでございますけれども、環境庁は環境庁の立場から、また、最近は当庁も女性の上級職なども採っておりますから、そういう若い人あるいは女性の意見も十分に反映して、これからひとつ、別に通産省と張り合うつもりはございませんけれども、私どもは私どもでまたいろいろといいアイデアを柔軟に出してまいりたいと思っております。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　まず最初に、この法案の問題点についてお伺いをしたいと思います。1
　この法案は、京都議定書の詳細規定がなお検討途上にあるということを理由にされまして、京都議定書に対応したものとはなっていない、これは確かでございます。これは、これまでの法制化の経過を見ておりますと明らかでございますけれども、大幅に後退をしているものだというふうに思うわけですね。議長国としての国際的責任を果たしたとはとても言いがたいというふうに私は思います。
　京都議定書の詳細規定がＣＯＰ４からＣＯＰ５にかけて決まる、京都議定書の締結が二〇〇〇年ごろになる予定だ、仮にそういたしましても、京都議定書を採択したＣＯＰ3の議長国としては、他の先進国に先駆けて、京都議定書で約束をした六％削減を履行できるような法案とすべきだというふうに思います。これは世界第四位の大量排出国である日本政府の国際的責任でもあろうということを思うわけです。
　こうした京都議定書に対応できない政府の後退した姿勢というものは、京都会議で日本政府が米国に追随をして削減目標の引き下げに終始するというような対応がしばしばございましたけれども、こういった議長国としての責任を果たし得なかったことに共通するものではないか、その国際的責任を問われているのではないか、こんなふうに思うのですが、長官のお考えはいかがでございますか。
○大木国務大臣　京都議定書は、まずこれはできたことは間違いないわけでございまして、日本もその参加国でございますから、その決められたことをこれから実行していくということにつきましては、別によその国の顔を見ながらではなくて、日本としては六％という数字が出ておるわけですから、これを定められた期限内に実現するようにこれから努力をしてまいりたい。
　ただ、その中身につきましてはいろいろとあるわけでございますし、それから、日本の場合には六％ですけれども、各国が達成すべき削減の中に入る項目とか、そういうものについてはまだ必ずしも厳密に決まっていないところもありますから、これはこれとして、やはり取り決めの解釈の問題として今後もきちっとしていかなければいけないと思っております。
　それはそれとして、日本としては六％というもので一応大体わかっているわけですから、これを順番に進めていくということでありまして、別に、今回の法律が京都議定書に直接に言及していないから京都議定書の約束を忘れたと言っているわけではございませんので、この点はひとつそういうふうに御理解いただきたいと思っております。
○藤木委員　順々にやっていくというお話ですけれども、これではとても京都議定書で約束をしたことが履行できるものではない。仮に六%が履行できるということでなくたって、京都議定書の削減目標を先取りをした措置を盛り込んだ法案は提案できたのではないか、こんなふうに思うわけですね。
　ところで、この法案では、吸収源であるとか排出権取引という言葉は一切見当たりません。しかし、「温室効果ガスの排出の抑制等」ということであるとか、あるいは「温室効果ガスの総排出量」という中に、吸収源あるいは排出権取引、こういったものは一切入っていないのでしょうか。大臣、いかがですか。
○浜中政府委員　ただいま御指摘のございました排出の抑制等ということでございますが、これは法案の第二条「定義」でございますが、この第二項に排出の抑制等について定めておりまして、「温室効果ガスの排出の抑制並びに動植物による二酸化炭素の吸収作用の保全及び強化」、これを総称して排出の抑制等というふうに呼んでいるわけでございます。
　これは一般的に申し上げまして、例えば森林の保全整備などによりまして二酸化炭素の吸収を図るということは、地球温暖化の防止を進める上で非常に重要な取り組みでございますから、そういったものもこの法案の具体的な取り組みの対象に入れているわけでございます。
　ただ、この法案においては、京都議定書で述べておりますようないわゆるネットアプローチ、つまり、排出から吸収を差し引いて、これで目標を達成したかどうかという判断をすることができる、いわゆるカウントすることができる、こういうような意味でのネットアプローチを導入する意図ではございません。
　それから、総排出量についての御指摘がございましたが、第二条の第五項で総排出量の定義がございますが、これは、温室効果ガスが第三項で六種の物質が定められておりまして、この物質ごとに政令で定める方法によって算定される排出量にいわゆる地球温暖化係数というものを乗じて、二酸化炭素の量に換算をして合計をした量のことをいうということでございますから、基礎になる数値は排出量でございます。その排出量を合算したもの、これが総排出量になるということでございます。
○藤木委員　では、その中には排出権取引は入っていない、そういうことになりますか。
○浜中政府委員　これは本日の審議の中でも申し上げたと記憶しておりますけれども、我が国の国内措置を進めるということを意図して法案を御提案申し上げているということでございますので、現在のところ、この総排出量の中にそのような排出権という考え方は含まれていないというふうに考えております。
○藤木委員　しかし、結局、吸収源であるとかあるいは排出権取引のための調査や、それから先進国や途上国との共同実施であるとかクリーン開発メカニズム、先ほど来御答弁にもなっていらっしゃるわけですけれども、これの国際協力の規定ということで、いわゆる抜け穴に対応していくというための規定は、国の責務であるとか基本方針など、かなり法案の根幹の部分に随所に含まれている、こういうことになっていると思うのですね。これは、国内措置による排出削減というよりは、専ら近い将来の抜け穴頼みになっているのではないか。大臣、その点はいかがでございますか。
○浜中政府委員　ただいま御指摘のございました法案第三条四項と第五項でございますけれども、三条四項の調査でございますが、この中で確かに、吸収源の強化に関連する、例えば緑化を推進する施策の策定に必要な調査、こういった調査はここで言う調査に含まれると考えております。
　しかしながら、先ほども排出の抑制等という概念の御説明で申し上げましたとおり、これは、吸収源の強化によりまして吸収を促進するということの意義は認め、その取り組みを進めることは考えておりますけれども、それを排出量から差し引いて、いわゆるネットアプローチというものを考えていくということは、この法案では想定をしておらないところでございます。
　それから、共同実施や排出量取引については、三条五項の国際協力の中に、そうしたものの細目を詰めるための取り組み、あるいは、事業者、民間団体などが海外で行う排出の抑制のための事業を推進するといったことも、この国際協力には含まれるというふうに考えております。
○藤木委員　ですから、結局、国内措置は非常に実効性に乏しくて、二年後の抜け穴頼みという法案、そういう感じがぬぐえないわけですね。
　確かに、中環審の中間答申自体が、京都議定書に対応した総合的対策と当面の対策という二段構えになっていることはそのとおりです。この法案はその当面の対策を法案化したというものです。しかし、それにしても、議長国の国際的責任として、京都議定書の締結に先駆け、六％の削減に対応して総量削減計画といった制度を導入する、あるいは革新的な技術で大幅削減が可能な産業、運
輸部門の国内措置で大幅に排出削減をするという法案とすべきだというふうに思うわけですね。
　議長国日本が京都議定書をなし崩しにする抜け穴の拡大の先頭に立つべきではない、このように思うのですけれども、大臣、そうでございますよね。
○大木国務大臣　先ほどから議長国の責任というお話でございますが、確かに、議長国として京都議定書を取りまとめたという立場からいえば、できるだけ実質的な削減をどんどんと他国に先駆けて進めたいということはそのとおりであります。そういう政治的な立場というのはわかります。
　しかし、京都議定書の規定というものは各国にそれぞれ、数字は別ですが、少なくとも規定はそのまま各国にひとしく適用されるわけでございます。例えば、今の森林の問題とかそういうものも日本にもこれは当然に、少なくとも取り決めの内容としては日本にもかかってくるということでありますから、日本が森林という形で、吸収という形で温暖化のガスの削減に努力するということは、決して私は抜け穴ではないというふうに思っております。
　ただ、よくいろいろな議論がございまして、吸収ばかりで実質的な排出の方を努力しないというのではだめじゃないかという話もあります。それから、ここでは直接の問題にはなっておりませんけれども、いろいろな国際的な措置ということで、先ほどの排出権の取引とか、よその国との、特に途上国等も含めた国際的な共同実施とか、そういったものはこれはまた別のところであります。これももちろん全体としては、先ほどもどなたかの御質問でうちの政府委員が答えたと思いますけれども、だれがどこでやるということとは別に、世界全体としては温暖化ガスの排出が抑制されればそれは望ましいことでございますから、それはやはり共通の目的として、日本であれどこの国であれ参加してやっていく、こういうことではないかと思います。
○藤木委員　しかし、中環審の中間答申でも、「各国の地球温暖化防止対策を推進させ、抜け穴を生ずることなく地球全体としての温室効果ガスの純排出量が確実に減少するような方向で政府が努力すること」ということを指摘しているわけですから、間違っても抜け穴の拡大の先頭に立つというようなことになっているという国際的な批判を浴びるようなことがないようにしていただきたいと思います。
　それで、抜け穴の拡大に走るのではなくて、国内の産業、運輸部門の排出削減で京都議定書の六%削減ができるような取り組み、これをするためにも、二年後の法案見直しに向けて早急に総量削減計画制度といったものの導入を検討すべきだというふうに思うのですが、環境庁、どうですか。
○浜中政府委員　見直しを早急に進めるべきじゃないかという御指摘でございます。
　御存じのとおり、本法案では、事業者の取り組みの計画や実施状況の公表を努力義務として位置づけております。努力義務規定ではございますが、この規定によりまして、私どもといたしましては、取り組みに意欲のある事業者が積極的にその取り組みを公表することになりまして、そうしたことによりまして、他の事業者も、国民の目のもとでよい意味での企業間競争が行われ、取り組みを行う方向に誘導されるということで、排出削減効果も上がるものと考えているところでございます。
　しかし一方で、法律の施行五年以内に施行の状況についての検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものと規定をされているところでもございますので、先ほど来御指摘の総量削減計画制度なども含めまして、その他さまざまな方策とともに、この見直しの際には国民的な議論のもとでさらに具体的に内容を検討してまいりたい、このように考えております。
○藤木委員　二酸化炭素等の確実な削減量を見込める仕組みとなっていなかったと中環審の中間答申でも批判をされました地球温暖化防止行動計画の工の舞にならないようにということだけは指摘をしておきたいというふうに思います。
　中環審の中間答申では、京都議定書の中核的内容である法的拘束力のある数値目標を我が国が確実に達成するためには、地球温暖化防止を保護法益として明確に掲げた法的拘束力のある国内的な仕組み、これが必要だとしておりますし、都道府県知事等の指導や助言や支援のもとで、事業者がみずからの取り組みの計画を策定し、都道府県知事等に報告し公表する、さらに、都道府県知事等が、事業者による計画の実施について国の定めるガイドラインに照らしつつ指導助言、そして必要に応じ勧告を行うことなども実効性を一層高める方策、このようになっておりました。
　しかし、こうした事業者に対する規制的な措置は、この法案からは抜け落ちてしまっております。それは、二重規制の排除などを主張する通産省や産業界の強い抵抗があったからではないのですか、環境庁。
○浜中政府委員　なぜ規制的な措置が盛り込まれなかったのか、こういうお尋ねでございます。
　私どもといたしましては、御指摘の事業者の取り組みでございますけれども、省エネルギー対策というのは非常に歴史的にもいろいろな積み重ねがございますけれども、それ以外の、二酸化炭素を含む六つのガスの幅広い対策は緒についたばかりであるという実態がございます。そうした実態に配慮して検討を進めました結果、現段階ではやはり事業者の計画的な取り組みに弾みをつける段階ではないだろうか、このような認識のもとに、今回御提案申し上げました法案におきましては、事業者に計画の策定と公表を義務づけることは困難ではございますが、それを努力義務として規定をし、そのことによって事業者の取り組みの促進を期待する、このような形にさせていただいたわけでございます。
　そういうことでございますので、御指摘のような形で特定の方面の反対に屈したという事実はございません。
○藤木委員　産業界に対してはかゆいところに手が届く、そういう御配慮でございます。しかし、中環審の審議過程での産業界の委員の意見でも強い抵抗があったということは明らかですね。
　さらに、中環審の中間答申を受けた形で、地球温暖化問題への国内対策に関する関係審議会合同会議、これは三星二十日に行われました。経済界や産業界の委員を中心に、環境庁法案反対の大合唱が行われたところでございます。
　経済界や産業界の委員からは、新たな法律は要らない、環境庁の法律は明らかに事業者規制が中心であり屋上屋をつくることになるとか、環境庁の法律は二重規制を排除すべきであり、都道府県による指導監督はすべきではない、事業所規制はやりやすいけれども、それをやると事業所に都道府県ごとの総量規制をかけるようなものであり、生産の機動性が失われるなどの意見が次々と出されました。
　これに対して中環審の委員は、委員の中に誤解がある、中環審の中間答申をよく読んでほしい、二重規制をすべきではないと言っているし、都道府県知事にゆだねる理由についても説明をしているなどと弁明に終始をしておりました。
　環境庁は、事業者の都道府県知事への排出抑制計画の提出義務であるとか、あるいは指導、勧告、命令等の規制規定がないのでは温室効果ガスの排出削減の実効性に乏しいとはお考えにならないのでしょうか。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたが、本法案におきましては、省エネ対策以外の排出抑制対策がまだ緒についたばかりという事業者の取り組みの現状、実態を踏まえまして、排出量が相当程度多い事業者に関して、計画を策定すること、それから計画とその実施状況を公表することを努力義務として位置づけ、事業者の計画的な取り組みを国民に開かれた形で行うということを広く促しているものでございます。
　これによりまして、意欲ある事業者は積極的に
その取り組みを公表し、その他の事業者につきましても、計画の策定と公表が本来望ましいということが法律上明確になる、それから積極的な取り組みをする事業者は国民の前に明らかになり評価を受ける、こういったことからいい意味での企業間競争が行われ、取り組みを行う方向に誘導されるもの、このように考えている次第でございます。
○藤木委員　事業者の事業活動の計画の公表だけでは実効性に乏しいのはだれが見ても明らかだと思うのですね。
　それでは伺いますけれども、この枠組みで、六％とは言わないまでも、実際に抑制できる排出量を何％ぐらいに見込んでいらっしゃいますか。お答えください。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　この法案は、もともと特定の数量的な目標を掲げてその達成のための施策を講じていくというような構成にはなっていないものではございますけれども、政府が京都会議前に行った検討作業におきましても、事業者の自主的取り組みによる削減効果としては、省エネルギー法の改正による効果に匹敵するような効果が期待されていたところでございまして、こうした自主的取り組みによる削減効果を具体的なものにする、そういう動きを相当に後押しするものであるというふうに考えております。
○藤木委員　結局、六%に向けたどこまでの行動を行うのかというようなことに対する中間的な見通しも立っていないということであります。
　京都議定書を抜け穴に頼らず履行するためには、事業者の都道府県知事への排出抑制計画の提出義務、それから指導、勧告、命令等の実効性ある規制措置がなければ担保できません。二年後の法案見直しに向けて早急に事業者への規制措置を導入すべきだというふうに思うのですけれども、環境庁、その点はどうですか。
○浜中政府委員　先ほども別の総量削減計画制度のところでお答えを申し上げましたが、私どもとしては、この御提案申し上げておりますような事業者に対する努力義務としての計画の策定、計画とその実施状況の公表、こういったものを努力義務として位置づけることによりまして事業者の計画的な取り組みを広く促すことができる、それによりまして効果を上げることができるというふうに基本的に考えているところではございますが、いずれにいたしましても、京都議定書の実施を図っていくことが今後の課題でございますから、国際的な検討の状況も踏まえながら、将来において法律の見直しも必要であろうと考えております。その際には、いろいろな観点から見直していく必要があろうかと思いますが、そういう一環といたしまして、御示唆のございましたような点も含めて検討をしてまいりたい、このように考えております。
○藤木委員　そういった実効ある措置を行うための規制措置、ぜひこれを導入すべきだということを重ねて申し上げたいと思います。
　それで、この法案は、全体としまして事業者に対する規制措置や事業者の計画に対するフォローアップ制度がない、こういうふうになっておりまして、実効性に乏しい対策となっていることは明らかなのですね。
　そこで、確かに第九条の一項、二項で、事業者の事業活動に関する計画や計画に伴う措置の実施の状況を公表するよう努めるというふうにはなっております。この公表制度の導入は、事業所の排出量を半減させた米国のＴＲＩ制度の実績などがあるということは確かでありますけれども一そうだとしても即効性には極めて乏しいわけです。
　環境庁に伺いますけれども、公表制度による削減効果を上げるためには、事業者の計画に対するフォローアップ制度あるいはチェック機関、これを検討すべきだと思うのですが、いかがですか。
○浜中政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、御提案を申し上げております法案におきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、計画の策定それから計画とその実施状況の公表を事業者の努力義務として位置づけておりますが、こういうことによりまして、消費者や顧客その他の国民の目のもとで、事業者の間にいい意味での積極的な競争が働きまして、計画の作成や公表の動きが広まっていくものと考えております。さらに、こうしたことにとどまらず、事業者による温室効果ガスの排出の抑制のための取り組みが促進されるものというふうに考えているわけでございます。
　ただし、御指摘は、そういったことについてのフォローアップやチェックが必要ではないか、こういうことでございますが、私どもといたしましては、省エネ以外の温室効果ガスの排出抑制対策がまだ緒についたばかりという事業者の現実の取り組みの実態を考えますと、現在の段階は事業者の計画的な取り組みに弾みをつける段階である、このように考えているわけでございます。そうした段階におきましては、行政機関によるチェックのもとでそうした取り組みを進めるというふうに考えるよりは、国民の監視のもとで取り組みをスタートさせ進めていくということが適切である、このように考えているところでございます。
○藤木委員　米国のＴＲＩ制度の実施でも、住民の監視がなければ効果が上がらなかった、こういうことがはっきりしているわけですから、ぜひ効果的な制度を導入するよう要請しておきたいと思います。
　そこで、温室効果ガスの排出抑制等の取り組みの実効性を高めるために、第三条第二項で、国は、当該施策の目的の達成との調和を図りつつ温室効果ガスの排出の抑制等が行われるよう配意するものとする。また、第十四条第一項で、環境庁長官は、関係行政機関の長に対し、地球温暖化対策の推進について必要な協力を求めることができるとしています。
　しかし、温暖化防止のための温室効果ガスの大幅削減にはこれほどの規定で果たして十分か、不十分ではないかというふうに思うわけです。省エネ法の基本方針などその他の法律の基本方針は、この法案の基本方針と矛盾し、または抵触するものであってはならないものというふうに規定をして、環境庁長官の要請権限をより強くするべきだというふうに思うのですが、大臣、いかがでございますか。
○大木国務大臣　私、本会議の御質問でも申し上げたと思うのですが、省エネ法と私どものこの温暖化の対策の法案と、二つ法律がございまして、これはやはり目的が違うわけでございますので、どっちかの法律が基本法で、それに別の法案を常に従属といいますか、しろというのはちょっと無理じゃないかなという感じがしております。
　もちろん、両者がお互いに連携してこれが上手に運営されるということが望ましいわけでありますから、これから実際に運営してみて、さらにそういった連携をきちっと強化できるような文言というようなものがこれは入り得るかどうか、それはもちろん検討の対象にはなると思いますが、今の段階でいきなりこっちがもとだよというような言い方というのはちょっと無理じゃないかなという感じを持っております。
○藤木委員　お互いに連携してプラス効果を出そうと思えば、基本方針に対する矛盾があったり抵触する部分があったりしたのではこれはいけないということだけは明らかだというふうに思います。ぜひ権限を高めるようなそういう措置をおとりいただきたいと思います。
　また、この法案では、国民が行う温暖化防止のための行動を効果的に進めやすくするために、第十条、第十一条で、地球温暖化防止活動推進員や都道府県推進センターの制度を設けていらっしゃいます。
　ＣＯＰ３で京都議定書の採択に非常に大きな役割を果たした環境ＮＧＯが参画する機会が制度化されれば、今度の温暖化防止の推進に一定の役割を果たすことができるというふうに私は思うわけですが、環境ＮＧＯが参画する機会を図る制度とすることは意義があることではないかと思います。環境ＮＧＯの温暖化防止の推進に果たす役割
について、その評価を大臣はどのようにしていらっしゃるのか、最後にそのことをお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　ＮＧＯのお話も、これはまた本会議でも私ちょっと触れましたけれども、ＮＧＯが京都会議の前から、あるいは京都会議の期間中、そしてその後も温暖化の問題あるいは環境問題一般に対して、国民に対するＰＲと申しますか、そういう意味で大いに努力していただき、また効果も上げていただいたということは大変大きく評価しておりますし、私も、これからも大いにＮＧＯの皆様方、御協力といいますか、政府ともども頑張っていただきたいと思っております。
　特にこの環境問題それからこの温暖化の問題というのは、国民のあらゆる層の方々に参加をしていただかないと実効が上がらないという問題でございますから、これはそういった意味では、国民に理解していただく、そのためのＰＲと申しますか、そういった運動というのは本当に必要だと思っております。
　さっきもお話がございましたけれども、環境庁の予算は幾らだとか、人間は何人おるかというようなところからもおわかりでございますけれども、環境庁だけで、あるいは政府公報というような形だけではなかなか国民の理解を得られないわけでありますから、やはり政府ではないところでのＰＲといいますか、広報活動というのは私も大変に大事だと思いますので、今後とも御協力いただきたいというふうに思っております。
○藤木委員　意欲を持っている国民のすべてが積極的に参加できるような、そういう支援を惜しますにやっていただきたいということを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○山元委員長　次回は、来る二十一日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　甘利　　明君　理事　中山　成彬君
　　　理事　村井　　仁君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　上田　清司君　理事　岡田　克也君
　　　理事　太田　昭宏君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大石　秀政君　　　　倉成　正和君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　園田　修光君　　　　田中　和徳君
　　　　　　田村　憲久君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　穂積　良行君
　　　　　　目片　　信君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　家西　　悟君　　　　池田　元久君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　金田　誠一君　　　　北脇　保之君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　石井　啓一君
　　　　　　西川　知雄君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　辻　　第一君
　　　　　　春名　直章君　　　　濱田　健一君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　自　治　大　臣　上杉　光弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　久間　章生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　尾身　幸次君
　出席政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　坂野　泰治君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　太田　洋次君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤島　正之君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　小林　勇造君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　尾原　榮夫君
　　　　　　　国税庁次長　　　　船橋　晴雄君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省老人保険　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　成瀬　宣孝君
委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局緊
　　　　　　　　急経済対策に関
　　　　　　　　する特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　大久保　晄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　利明君　　　　　森　　英介君
　　桜井　郁三君　　　　　倉成　正和君
　　西川　公也君　　　　　大石　秀政君
　　山口　泰明君　　　　　砂田　圭佑君
　　池田　元久君　　　　　藤田　幸久君
　　金田　誠一君　　　　　家西　　悟君
　　矢島　恒夫君　　　　　辻　　第一君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　渡辺　具能君
　　倉成　正和君　　　　　桜井　郁三君
　　砂田　圭佑君　　　　　阪上　善秀君
　　家西　　悟君　　　　　金田　誠一君
　　藤田　幸久君　　　　　中川　正春君
　　辻　　第一君　　　　　春名　直章君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　山口　泰明君
　　渡辺　具能君　　　　　西川　公也君
　　中川　正春君　　　　　池田　元久君
　　春名　直章君　　　　　矢島　恒夫君
　　　　―――――――――――――
五月十九日
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の停止
　に関する法律案（伊藤英成君外八名提出、衆法
第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部
　を改正する法律案（内閣提出第一一二号）
　平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一三号）
　中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出第一一四号）
　地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一一五号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案一内閣
　提出第一一六号）
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、中小企業信用保険法等の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北脇保之君。
○北脇委員　おはようございます。民主党の北脇保之でございます。
　本日は、財革法の改正案、そして今回の総合経済対策、そしてそれらとの地方財政の関係について質問をいたします。
　まず、今回の総合経済対策でも、地方財政の負担する部分というのが非常に大きくなっております。住民税の減税であるとか不動産取得税の減税、さらには地方単独事業、それだけではなくて、公共事業についても当然地方負担部分がある、さらには公共用地の取得など、地方財政の負担となる事柄が非常に多いわけでございます。
　しかし、今の地方財政の状況を見ますと、非常に悪化している。したがいまして、このような国の主導による経済対策を果たして今の地方財政の現状で支え切ることができるのかどうか、この点に大変な疑問を持つわけでございます。
　まず、地方財政の現状、幾つかの指標で申し上げますと、大変な財源不足が続いております。平成十年度の地方財政においても、既に所得税の特別減税などによる地方交付税の減収とか、そういった特別な要因もありますが、それを除いても、平成十年度の通常収支において、四兆六千四百六十二億円もの財源不足が見込まれている。
　この財源不足について、過去をさかのぼって見ますと、平成十年度の当初予算での通常収支分の財源不足が四兆六千億、今申し上げたとおりです。昨年度についても、通常収支分で四兆七千億円の財源不足。平成八年度、七年度へ六年度とさかのぼっても、毎年度、この通常収支分で三兆円から五兆円の財源不足が生じている。
　その結果、こうした財源不足に対応するために交付税特別会計で借り入れを行う、さらには自治体が地方債を大幅に増発するというようなことで、本年度の地方財政計画に基づいて見ますと、地方債依存度が一二・七％になっている、これが一つの数字でございます。
　それからまた、こうした結果として、地方財政全体で多額の借入金残高を抱える結果になっている。平成十年度末で見ますと、百五十六兆円にもなる。
　さらに三つ目に、個別の団体の地方財政の状況を見ますと、非常に硬直化が進んでいるということで、公債費負担比率、一般財源で公債費を償還していく比率、おおむねそういった指標でございますが、これが一五％以上になるような団体が約半分を占めている。
　こういったような、大変に地方財政の悪化を示す指標が出ているわけでございます。これについて自治大臣にお尋ねいたしますが、地方財政がここまで悪化してきた原因については、どのようにお考えでしょうか。
○上杉国務大臣　御指摘のとおり、地方財政は大変厳しい状況にございます。近年の地方財政は、借入金の残高が急増いたしておるわけでございまして、今回の経済対策によるものも加えますと百六十兆円にもなるわけでございます。また、個別の地方団体におきまして公債費の負担比率一五％以上の団体が、平成八年度決算で全体の半分を超える五〇・三％など、厳しい状況にございます。かつまた、委員御指摘のとおり、三兆円、四兆円、五兆円台で、ここ四、五年にわたりまして財源不足が続いておるわけでございます。
　このような状況になりましたのは、主な要因として、一つは、景気が長い間低迷をいたしておりまして、それに対する税収等の落ち込みあるいは伸び悩みというものがあるわけでございます。二つ目には、景気対策のための減税や公共事業等の実施を地方債の発行等により対処してきた結果と考えておるわけでございます。地方債の償還も今後増してくるわけでございまして、地方財政が極めて厳しい状況にあることをそのように認識いたしておるところでございます。
○北脇委員　ただいま大臣の方から、地方財政がここまで悪化した原因ということについて、二つのお答えがあったと思います。一つは景気低迷による税収の減少、そしてもう一つは景気対策による公共投資、それに伴う地方債の増発、こういつたことが地方債の償還費というふうになってはね返ってきている、こういうことだろうと思います。（上杉国務大臣「減税がある」と呼ぶ）減税。公共事業と減税と、両方ということだと思います。
　そこで、今、減税と公共事業ということについてでございますが、これを数字で見ますと、一九九二年度、バブルの崩壊以降の景気対策の中で、単独事業については九兆六千億円も地方がそれを行ってきている、こういう事実がありますし、公共事業についても二十兆六千億円、こういったものの負担があるというような状態になっております。
　そこで、特に単独事業についてでございますが、国の景気対策ということで地方自治体が国の方針に従ってやらざるを得ない状況、そういう中で、地方財政のこれだけの悪化にもかかわらず非常に無理をしてやってきている、こういう実態があると思うのです。
　これは果たして、それぞれの地方自治体の財政状況に基づく、地方自治体の本来の判断に基づくものであったと言えるかどうか。特に地方単独事業のこうした景気対策における追加といいますか、これについて、果たして地方財政の現状を踏まえたものであったと言えるかどうか。そしてまた、地方自治体の独自の、地方財政それぞれの財政状況の判断に基づく決定であったと言えるのかどうか。
　この辺について、自治大臣、どのようにお考えなのか、お尋ねをいたします。
○上杉国務大臣　今回の総合経済対策、地方単独事業一兆五千億の追加措置がとられたところでございまして、私、地方六団体とは都合二回お会いをいたしまして、その実情等、また忌憚のない意見の交換をいたしたところでございます。
　私といたしましても、地方交付税十七兆五千二百億でございましたが、これについては、年度途中の補正予算では、委員御承知のとおりでございますが、財源、穴があきましたもの、あるいはそういう形での補正についてはすべて地方債の財源にゆだねておったところでございますが、このたびは、四千億の追加、増額を交付税でしていただきました。
　なお、地方債等で今回措置をいたします分につきましても、後年度交付税で見るということになっておるわけでございまして、特に地方交付税等は対前年度比二・三％の伸びであったものを四・六まで引き上げた形で、ぎりぎりの国庫側との話し合いをし、そういう形で対応していただくと同時に、また地方団体におきましても、大変厳しい中でございますが、景気は非常に地方も悪いわけでございまして、現状のような景気状態では増収が見込めません。税収が伸ぶということには見込めないわけでありまして、そのようなこと等も念頭に置きながら御理解をいただき、御協力をいただくものと思っております。
　私といたしましては、誠心誠意御協力をお願いいたしてまいる所存であります。
○北脇委員　今回の総合経済対策に伴う地方財政措置についてはまた後でお尋ねをいたしたいと思いますが、大臣も、ただいまの地方財政の悪化については、累次の経済対策に伴う地方税の減税であるとか、また公共投資の追加、こういったものが地方財政の悪化の一つの原因になっているということはお認めになっているわけでございます。
　ということは、この地方財政が百五十六兆円もの借金を抱えているとか、また毎年三兆円から五兆円もの財源不足が生じるという大変な事態を招いてきた、そのことの一つの原因が一国の経済対策に地方が同調してきたということにあるという
　ことはお認めになっているわけでございますから、しからば、今まで累次の経済対策において、このような地方財政の悪化をもたらさないような対策をどのように講じてきたのか。またそれが十分だったと言えるのかどうか。この結果を見れば、十分だったとは脅えないはずです。
　では、そこに私は国としての責任があると思いますが、これはこういう地方財政の悪化をもたらしてもやむを得ない、もうこれ以上にやりようのないことであったというのか、それとも、やはり累次の経済対策の中において地方財政措置が十分でなかったためにこういう結果を招いたというふうにお認めになるのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○上杉国務大臣　私は、さきにもお答えいたしましたように、景気対策を国とあわせて地方が行いまして、財政的には相当の負担をここにいたしたわけでございますが、それはやはり税収を期待していたわけでございますが、長期的な景気低迷で税収が期待ほど伸びなかった、伸び悩んでおるということが大きな原因であろうかと思います。この基本的なものは、景気が思うようによくならない、そのことに大きな基本的な原因がある。
　また、国と地方の財政は公経済で車の両輪だとよく言われますが、国の財政も厳しい中で、国だけに景気対策をゆだねるということだけでは景気対策は効果的には打てないわけでございまして、公経済の両輪として、地方財政が厳しくとも、それに対応してこの景気対策に取り組んできた。そのために地方財政は苦しくなったわけでございますが、それは、先ほど申し上げましたように、景気対策が効果的に成果をおさめずに、そのために税収が伸び悩んでおる、そこに原因があろうか、このように思っております。
○北脇委員　景気対策が思うような効果を生じなくて税収が期待ほど伸びなかった、そのことが地方財政の悪化の一つの要因になっている、これはおっしゃるとおりだと思います。
　しかし、そうはいっても、地方財政というのは、言うまでもなく国の財政とは違って単一の財政ではなくて、三千を超える自治体の寄せ集めであるわけでございます。ですから、一つ一つの自治体、特に小さな市町村にとってみれば、その自治体で景気の動向を左右するということはできないわけですね。ですから、景気が結果的によくならなかったからといって、それは、それぞれの自治体の責めに帰すべきことではないと思うのですね。ただ、景気がよくならなければ地方税収も伸びないということで穴が生じるということは、それぞれの自治体にかぶってくることなわけです。
　ですから、国として見れば、景気対策ということで地方に経済対策へ一緒に参加するように同調を求めるのであれば、その景気対策が結果が生じなくて税収が伸びてこなかったときにどうするかということについては、やはりそこまで国が責任を持っていく必要があるんじゃないかと思いますが、この点については、自治大臣、どのようにお考えでしょうか。
○上杉国務大臣　国が決めて地方に協力を求めたことであるから、地方財政が悪化したことの責任は国にあるのではないか、こういうことでございますが、すべて私は国にあるとは思っておりません。国が打つ景気対策で地方経済もよくなり、地方がそれに協力することで地方経済がよくなれば、それは財政としての税収が伸びるわけでありますから、そのことで地方にも景気がよくなること、税収が伸ぶことの恩恵は当然受けるわけでございますから、国だけに責任があるとは思っておりません。
　ただ、本来であれば国が責任を持って行うべきものであるかもしれませんが、それを国の財政が厳しいということで、地方財政も厳しいけれども共同歩調でこれを取り組んできたということについては、これまでそれを取り組んできたわけでございますから、国だけに責任を押しつけるということには私はまいらない。
　このように考えて、これまで地方が取り組んできたことのために、今後この借入金の償還という大きなまた財政を逼迫するというか圧迫する課題も抱えておるわけでございまして、これらのことについては、地方分権等の推進もありますから、連動した問題として今後どうするのか、そこいらに踏み込んだ議論というものは当然出てこなければならない。それはまた議論の場が違いますから、そのことについても十分視野の中に入れて今後の対応をしていかなければならないもの、このように考えております。
○北脇委員　一般論として、景気対策について地方自治体も一つの役割を担っていくべきだということ、そのことは私はあえて否定はいたしません。
　しかし、景気対策がうまくいってきたならばいいと思うのですね。しかし、九二年からもう累次の経済対策を打ってきましたけれども、ストップ・アンド・ゴーといいますか、景気が悪くなったというので何兆円という規模の経済対策を何度か打ってきた。しかし、ちょっとよくなったと思うとまた緊縮的な方向の措置をとったために、せっかくよくなった景気がまたダウンしてしまうということの何回かの繰り返しがあったわけです。
　ですから、そういう経済対策を決めてきたのは中央政府でございますから、そのことを地方自治体としては左右できなかった、その結果が地方自治体に及んできている、このことはやはり中央政府としてははっきりその責任を認めなければいけないと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○上杉国務大臣　自治省として、国の行います景気対策に地方三千三百の団体に理解を求め協力を求めてきた、その結果が地方財政を厳しくしたということについては、十分私、所管大臣としては責任を痛感いたしております。
○北脇委員　今、責任を痛感するというお話がありましたので、しからば、今の財源不足が毎年五兆円も生じるような地方財政、そして累積の借入金残高が、地方交付税特別会計の借入金の残高も含めれば当初予算ベースでも平成十年度末で百五十六兆円にもなっている。そして、個々の自治体を見たら、公債費負担比率、これは一〇％ぐらいがまあまあの水準だと言われている数値について、それを超えて一五％以上にもなっている団体がもう約半分にもなっている。
　この事態をどう改善していくのか、その具体策をどう考えているのか、自治大臣にお尋ねいたします。
○上杉国務大臣　今後、この総合経済対策の効果は出てくるもの、また出てこなければならないものと私どもは考えておるわけでございまして、今後は、地方分権推進委員会の勧告、あるいは財政構造改革の趣旨等も十分踏まえまして、国、地方双方の歳出抑制につながる施策の見直しや、地方団体における徹底した行財政改革を推進することが大変大切だ、このように考えておるわけでございまして、厳しい財政事情を克服するために、なお地方財政の健全化のための努力をしてまいりたいと考えております。
○北脇委員　ただいまのは大変抽象論で、今後景気が回復したとしても、それは今回の総合経済対策の効果がどの程度出るかにもかかわってくることですが、毎年度の財源不足で既に五兆円規模の財源不足が生じているという状態ですから、これを解消できるような財政状況に持っていくということがまず先決といいますか、これ自体でも大変なことだと思います、今の仕組みそのものの中では。
　その上に、累積している債務が百五十六兆円もあるわけですから、これは例えば、国鉄の債務が二十兆円を超えている、これをどうするといったことが国の財政にとって大変重大課題であると同じように、やはり地方財政というのも、今の我が国の国、地方の関係を見ていった場合には、決して地方財政が独立して、地方財政単独で取り出して処理できるものではなくて、非常に国の関与が大きいわけですから、ある意味ではそういった国鉄債務が大変な負担になるのと同じように、地方財政のこの累積の借入残高というものも大変大きな問題なんです。
　これをだんだんに解消していけるという見通しがないと、やはり地方自治体としてみれば、今後の財政運営というものに自信が持てない、思い切ってやっていけないということになると思うんですね。ですから、こうした累積した借入残高まで含めて、これを解消していくにはどうしたらいいのか、このプロセスをどう考えているのか、これを示すべきだと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
○上杉国務大臣　前からお答えをいたしておりますように、解消するということを申し上げましても、限られた財源のもとで、どういうふうにと言われても、なかなかこれは、非常に難しい問題があるわけでございます。
　最大のものは、景気をよくしまして、今回の総合経済対策等が効果をせしめ、景気がよくなることを地方経済に促すことが税収を増額させる、増収を図ることでございますから、そのことを私どもは最大限に期待しておる。また、そうしなければ、地方財政がどうだこうだといって、置いてあるものをとってきて、この累積の借入金を、百六十兆にも及ぶものを年次的にどう解消するというわけにはまいらない。
　しかし、現状として、行政的には、国、地方を通じた双方の歳出を抑制するなど行政的に経費節減を図り、そのような日々の努力を続けながらそういうものを期待しなければ、これは財政対策というものは容易ならざるものだと考えております。
○北脇委員　地方財政が悪化してきているにもかかわらず、なかなか地方自治体の努力といいますか、それではなかなか解決しにくいという実態があると思います。
　それは一つには、地方財政に対する国の関与というのが今の仕組みでは非常に大きい。平成十年度の地方財政計画八十七兆円ありますが、このうち国庫補助関連事業が二十六兆円余、さらにまた、警察官の数だとか教職員数とか、そういったことで国が基準を設定している事業もありますので、そういった事業の経費を割合で見ますと、地方の一般歳出の中で、公債費、地方債の償還に当たる部分を除いたものの半分になるという状況になっているのです。
　つまり、回りくどく言いましたが、地方財政計画で見ても、地方財政計画の地方自治体の支出のうち、公債費を除いた部分の半分は、国庫補助関連事業であるとか国で設置基準を定めているようなものだ。こういう状態ですから、国の補助事業で予算が決まれば、その事業の枠に応じて地方の負担がマクロ的には当然生じてくるし、また警察官とか教職員の数なんかも、国で基準を決めれば、どうしてもそれは地方負担になってくる。
　こういう状況がありますから、これをやっぱり抜本的に変えて、その事業の内容についても地方の判断で決めていけるように、また財源についても十分なものを地方自治体に持たせるといいますか、地方自治体が持つような状況にする、こういうふうな方向に変えていかないと、いつまでたっても、地方自治体の財政健全化努力を期待するといっても、これはもうやりようがないという部分が非常にあると思うのです。これをどういう方向で変えていこうとされているか、それをお尋ねしたいと思います。
○上杉国務大臣　御承知のとおり、地方財政計画は八十七兆九百六十四億円でございます。そのうち一般歳出が七十三兆四千億ございます。七十三兆四千億の七〇％は、社会保障と教育と公共投資でございます。したがって、五十兆を超えるものがそこにあるわけでございます。
　私は、今後の長期的な地方財政を見ましたときに、地方分権とは無縁のものではなかろうと思います。この七十三兆四千億の七〇％、これは国が法律を決め、制度を決め、予算を決め、そして人の配置まで決めたものでございまして、地方ではどうすることもできない問題がそこにはあるわけでございます。したがって、地方分権との関係は、私はそういうところにも議論の及ぶものではなかろうか、そうなれば国の財政と地方の財政とは当然連動した形で論議をしていくべき筋合いのものと考えておるわけでございます。
　そうなると、地方交付税率はそのままでいいのか、あるいは消費税の国と地方の配分はどうするのか、地方税のあり方はどうなのかといった論議にこれは当然展開をし、広がっていく筋合いのものではなかろうか、このように考えておるわけでございまして、中長期的なものも含めた行財政改革あるいは税制改革、地方分権推進の問題等は、一体的なものとして今後議論をしていかなければならない。また、地方財政の今後の対応というものは、そこと無縁には私は論ずることはできないという理解を私なりに持っております。
○北脇委員　この話は、抽象論でやっても余り前に進まないものですから、やはりこれから地方分権推進計画も出るはずで、これは今国会の早いうちにと言っていたのがなかなか出てこないので、どうなっているかというふうには思っておりますが、そういうものもまた一つの材料として、具体的な議論をしていきたいというふうに思います。
　また、ちょっと角度を変えますけれども、地方財政がここまで悪化してきた一つの原因として、地方財政に対する責任がどこにあるのか、つまり国と地方自治体の間で責任が明確になっていない。もう少し違う言い方をすれば、地方自治体自体が自己責任で自分のところの財政運営をしょうと思ってもなかなかできにくい仕組みになっているということは今申し上げたとおりですが、また逆に、今の仕組みの中では、地方自治体が余り責任というのを自覚しないで財政運営をしてしまうような仕組みにもなっているというふうに感じるわけでございます。
　その一つのポイントは、地方債も近年非常に累増しておりますが、その元利償還金を地方交付税で見るという仕組みがあります。ですから、借金をしても、その元利償還を交付税で見るから、まあいいや、何とかなるというようなことが、地方自治体の安易な財政運営につながるという面も否定はできないと思うのです。
　そこで、ちょっと事務的なことを自治省の方にお尋ねしますが、交付税の中で地方債の元利償還金については、交付税の財政需要額の中にどの程度、何割ぐらい算入されているのかというのが一つ。
　もう一つ、特に地域総合整備債というものがありますが、これについては厚い交付税措置があって、これは自治体から見ると、ある意味では非常に魅力的で、事業をやればやっただけプラスになるというような受けとめ方もあると思うのです。プラスになるという意味は、それほど大きな自治体自身の財政負担がなくて事業ができるというような意味でプラスになるというふうな受けとめ方があると思うのですが、その地域総合整備債については交付税措置が何％になるのか。
　この二つについて、事務局の方にお尋ねをいたします。
○二橋政府委員　地方債の後年度元利償還を交付税で見ておるものはいろいろなタイプがございまして、減税を行いました場合の減税補てん債の元利償還は当然後年度財源措置をする必要がございますし、あるいは公共事業関係で、ダムでありますとか港湾でありますとか大きな事業を特定の団体に集中して行うというところについては、元利償還を見て、その事業の消化ができるようにというふうなことをいたしておりまして、その他災害の関係でございますとか、過去に行われました補助率カットの関係でございますとか、いろいろなタイプのものがございます。全部ひっくるめまして、交付税の需要額全体の中で元利償還を見ているものというのは、一番近い段階で約一〇％でございます。
　それで、今もう一つ委員がお挙げになりました地域総合整備事業債でございますが、これは財政力に応じて元利償還を三〇から五五％財源措置をするというふうな仕組みになっておるものでございますが、これにつきましては、これは平成八年度でございますが、需要額全体の中で〇・九％という数字になっております。
○北脇委員　今具体的な数字を示していただきましたから、この辺が議論のベースになっていくと思いますが、交付税そのものについても、本来一般財源ということであるわけですが、それがいろいろな形で、今の地域総合整備債などに見られるように、事業促進の一つの材料として使われる面も出てきている。そういったことについては、やはりもう一度見直しをしていく、原点に返った見直しが必要じゃないかというふうに思っております。そのことをちょっと申し上げておきたいと思います。
　以上、今の地方財政悪化の現状、そしてその原因についてはどう考えるかということを申し上げてまいりましたが、ちょっと角度を変えて、具体的な例で少し紹介をしたいと思うのです。
　大阪府も非常に財政が逼迫してきているということで、大阪府が出した試算では、二〇〇一年度には財源不足が四千六百億円に達する、民間でいう倒産に当たる赤字再建団体への転落ということも非常に心配される状況になってきているという報道がございます。
　例えば、この大阪府の現状について、こういう事態に至った原因。一つの事例であろうと思います。かつては大変富裕な団体であった大阪府ですらも、財政再建団体に転落するかどうかという瀬戸際に来ている。このことは今の地方財政の悪化を端的に示す例であると思いますので、あえてそれを紹介いたしましたけれども、この大阪府の場合などを見た場合でも、この大阪府の財政悪化の原因はどういうところにあるというふうにお考えか、自治省の御見解をお伺いしたいと思います。