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○五島委員　私は大臣が言われた意見とは違いまして、基礎年金でナショナルミニマムをすべて賄っていると言うのであれば、これはやはり保険制度のもとでそれに必要な給付がないとだめだろう。しかし、税というのは基本的には所得の再分配でございますから、税でもって賄うということであれば、これはナショナルミニマムを満足するのか、それともナショナルミニマムには至らないとしても、老後の生活の一部を所得の再分配で賄うのかという話になってくる。したがって、税制度でやるのか保険制度でやるのかという問題というのは、実は基礎年金というものの性格づけにかかわってくる内容だろうと思っております。
　そこの議論が、実は午前中の議論を聞いていても非常にはっきりしないし、厚生省から出していただいた資料を見てみると、厚生省はどうも基礎年金でナショナルミニマムは守られていますよという無理した言い方をしておられる。
　今大臣が言われたように、五〇％の公費をもって基礎年金を賄っていくという方向でございます。民主党は、これを全額税に置きかえろという主張でございますが、これも徴収の仕方であると同時に、基礎年金の性格を決めるものだろうと思っています。もし、それを全額税に置きかえるとするならば、当然それに見合った財源、仮に半額であったとしても二兆二、三千億の財源が必要でございます。しかし、その財源で決まってくる内容とナショナルミニマムとはおのずから違ってくるわけです。
　ナショナルミニマムというのは、そうしたさまざまな制度の変化等々によって当然上がってこざるを得ない。ですから、介護保険が導入されることによって、生活保護者に対しては、介護保険料を上乗せして支給し、自己負担については免除するという措置をとるわけです。
　ナショナルミニマムをもし守らないものであるとするならば、それは所得の再分配であろうから、全額税方式に置きかえて何ら問題ないというふうに考えるわけでございますが、もう時間がございませんが、この点についてもう一度御確認をしたいと思います。
○丹羽国務大臣　ナショナルミニマムを確保するために税方式なのかあるいは社会保険方式なのかというような議論ではないかな、こういうことでありまして、これは率直に申し上げて、現実的な政治判断といいますか、それでは五島委員にあえてお尋ねしますけれども、現実の財政事情において、要するに消費税によって賄う税方式ということが国民的な理解を得られるかどうかというような問題にも関連してくるのではないか。
　それから、もう一点でございますが、いわゆるネットネットスライドの話ではないかと思いますけれども、あくまでも厚生年金の年金額というのは、基本的に裁定時において現役世代の手取り、つまり、まず賃金の伸びに応じて決定をいたして、その後、私どもは物価スライドでお願いをする、こういうことでございまして、この問題と介護保険料の問題はちょっと別な次元の話ではないかな、こう考えております。
　それから、これは非常に難しい問題でございまして、私どもは、先般来申し上げておりますけれども、例えば、お年寄りの中には二万円、三万円しかもらっていないで生活している方もいらっしゃるし、大変所得の多い方もいらっしゃる。そういう方のために、低所得者の保険料につきましては二分の一にするとかあるいは四分の三にするとか、こういうような減免措置を設けておりますし、また、今回の特別措置において、利用者負担においても、例えばホームヘルプサービスについては当面三年間は三％からスタートしていこうではないか、あるいは社会福祉法人が行うようなさまざまな給付サービスについては五％からしていこうではないかということで、低所得者であるとかお年寄りの皆さん方、要するに働きたくても働けなくて、そして所得の少ない方に対しては十分な配慮をしているという問題でございまして、この問題と年金の給付の問題というのは別な次元で考えていくべきであって、ネットネットスライド方式というような考え方に、私は現時点において直ちに賛同しかねます。
○五島委員　消費税を直ちに上げて、それを処理するというのが現状において可能かどうかという問題提起は極めて大事であり、私どももそう思っています。
　ただ、同じことが今回の政府の案であったとしても、二分の一は公費投入ということになっています。二兆二千億の財源というものは、まさか赤字国債でずっとやっていくというわけにはいかないでしょう。赤字国債を毎年毎年ここに継ぎ足していくというわけにはならないでしょうから。そうすると、この二兆二千億の財源というのは、消費税をもう一％上げるなんというようなことではなしに処理をされるという意味でしょうから、一体どのようにお考えになっているのかというのが一つ。
　それからもう一つは、ネットネットスライドという立場をとらないとおっしゃるわけです。ネットネットスライドの立場をとらないということであれば、それは当然ナショナルミニマムを賄うものではございません。ところが、現状の基礎年金額というものについての説明は、厚生省自身が、平成十一年度の夫婦二人の基礎年金の額として一月に十三万四千三十四円。基礎的消費の食料、住居、衣服が十二万一千三百五十六円、それに保健医療費、診察代、入院料を含めて平均して一人当たり十三万四千五十七円になります。こういうふうな資料でもって基礎的消費が賄えるという説明を厚生省自身がお出しになっているわけです。
　この説明でいくとするならば、医療費が変動したりあるいは介護保険が導入されてくれば当然変わってくるわけですね。だから、無理して架空のモデル年金というものを、あえて現実の給付とは違った架空の数字を用いて、なおかつ、大臣おっしゃるようにネットネットの比較でもなく、基礎的な消費をそれで賄えるということではなしに基礎年金というものがありますと、それで基礎的な消費は賄えるということでわざわざ丸めてごまかして出している。
　このような形が実は国民の中に、そうは言うけれどもそれだけの年金はもらっていない、あるいは公的介護保険制度が出てきた場合に現役世代の保険料負担と一号被保険者の保険料負担には非常に格差がある、これは何によっても穴埋めされない、そういうようなものの不安の中から年金制度に対する不信感が広がってきているというふうに思われるわけです。
　その点について大臣の御主張と厚生省自身がこれまで説明している内容とに非常に大きなずれがあると思いますが、そのように指摘をさせていただいておきます。
　なお、基礎年金の半額を公費負担とするという時期と財源について、今消費税でというお話も出ました。大臣としては、これは直接税で賄うというふうにお考えになっているのかどうか、時期についてもどのような時期を大体想定しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　実は、私が厚生大臣に就任する前から、年金については、国民の、特に若年世代の間で大変不安感を持っている。もしも自分たちが年をとったときに、事業主も含めてでございますけれども、自分たちの払った保険料が逆ざやになるのではないか、こういうような懸念が一部にあった。こういうような点から、私はかねてから、基礎年金の国庫負担につきましては、社会保険方式のぎりぎりであります二分の一まで引き上げるべきだという考え方、認識を持っておることは、五島委員も十分に御承知のことと思います。
　この問題につきましては、いずれにいたしましても、平成十六年、つまり二〇〇四年までの間に決着をつけなければならないということが今回の附則に設けられておるわけでございます。
　それでは、いつ、どういう財源かという問題でございますけれども、これはできるだけ早いにこしたことはないわけでございますが、現実問題として、例えば、先ほど五島委員からお話がございましたように、三分の一から二分の一にするには二兆二、三千億円のお金がかかるんじゃないか、こういった問題でございますので、安定した財源とは、現時点におきまして、とにかく景気がよくなって税収がふえなくちゃならぬということがまず第一でございます。
　そのほか、これは私自身のあくまでも私見でございますけれども、先般来たびたびこの中で申し上げておりますけれども、これからの国家予算におきます予算の配分のあり方を国会議員自身が十分に議論する中において、そしてまた国民の皆さん方の合意を得ながらやっていかなければならないし、もし仮に二〇〇四年までの間に、いや、もっと早くやってもらいたいというような御意見があって、自由党さんなんかは消費税を上げるべきだという考え方でありますが、現時点においては消費税を上げるような経済状況下ではないんじゃないか、あるいは国民的な御理解をいただけないのではないか。
　さまざまな議論がありますけれども、いずれにいたしましても、私は、この二〇〇四年までの間に決着をつけなければならない問題だなと思っております。
○五島委員　二〇〇四年までに、大臣がおっしゃっているように景気が回復して、消費税を引き上げずにこれが賄えるようになるように財政運営をしてもらわないといけないわけですが、今のところ、財源についてあるいはその時期について明確にできない。しかし、理念として公費を半額入れるということを法律化したという内容だということだと思います。
　そこで、基礎年金の問題ばかりやっていても、実はまだいっぱい聞きたいことがあるわけですが、時間がございませんので、もう一つ重要な問題についてお伺いしたいと思います。
　これから年金問題について、厚生年金部分については多くの議員が質問されると思いますので、私はこの三階建ての部分について少しお伺いをしておきたいと思います。
　厚生年金基金の積み立て不足は、今までの会計制度では一兆四千億に上るというふうに言われています。しかし、来年一月から実施されます、そして再来年度からは強制されます新企業会計則で計算しますと、積み立て不足は数十兆円というふうに言われています。この積み立て不足は何年以内に解消しなければいけないのか。これまでですと大体七年以内となっているわけですが、七年以内に厚生年金基金だけでも二十数兆円になると言われております積み立て不足、これをどれぐらいで解消させようとするお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　私どもとしましては、できるだけ早く積み立て不足を解消したい、解消してほしい、こういう気持ちを持っておるわけでございますけれども、これは専ら企業経営の問題、あるいは景気がどうか、こういった問題にかかわるわけでございまして、現時点で何年以内に完全に解消ということはなかなか難しいわけでございます。
　ただ、できるだけ早く解消という意味では、従来のように現金による掛金拠出だけではなく、株式現物による拠出も積み立て不足解消のために充てることができるようにということで、今回の法律改正案にそういう条項を盛り込んでおります。
　こういった新たな措置も講ずることによりまして、できるだけ早く積み立て不足の解消をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○五島委員　今の局長の話は、これまでの会計則によるところの企業年金そのものの一兆四千億の積み立て不足のことを言っているのか、それとも新会計則によって生まれてくるところの積み立て不足二十数兆円のことを言っているのか、どっちなんですか。
○矢野政府参考人　これはあくまで、今おっしゃられました一兆四千億の基金の積み立て不足の解消のための措置ということを申し上げているわけでございます。
　ただ、基金の積み立て不足を解消することによりまして、結果的には新会計基準による積み立て不足の解消にもつながる、そういう認識をしております。
○五島委員　一兆四千億の積み立て不足については七年以内に解消しなければいけないのは当たり前のことなんで、そのことについて聞いているわけではなくて、新たなグローバル基準という形で会計則が導入されようとしている。それによって起こってくる積み立て不足が非常に大きい。これを各企業がバランスシートの上で置いていくとするならば、多くの企業が軒並み赤字企業に転落してしまう、はっきりしているわけですね。そういうふうな状況の中で、この積み立てをどのようにさせていくのかということを聞いている。
　そんなものにも例えば株式を使わすのかどうか。そうすれば本当にマーケットというものがぐちゃぐちゃになってしまうだろうと思うわけですが、そのことを聞けばまたぐちゃぐちゃ言うでしょうから、時間がむだですから聞きません。
　ただ、そうした積み立て不足は、来年度から採用される会計則の中で生まれてくる。そうした問題の解決をどのような形で処理しようとしているのか。同時に、そのような巨額の積み立て不足を残したまま、例えば来年の通常国会には確定拠出型年金を法案として提出したいと厚生省は言っておられるし、そして内閣の方も、三階建てを、厚生年金基金を残したままで確定拠出をもう一つつくろうというふうにお話しになっている。
　そうしますと、先ほどの大臣のお話では、企業の経営を含めて景気がよくなり、そして税収をふやして、そのことによって基礎年金の公費の五〇％の財源に充てたいとおっしゃっているわけですが、仮にこの二十数兆円のお金を七年間で返していくということになりますと、一年間に三兆数千億の金を日本の厚生年金に入っている企業は積み立てていかないといけない。これから先の分に加えて、過去の積み立て不足分として積み立てなければいけない。大変な状況になってくるだろうと思うわけですね。それについてどのようにお考えなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○丹羽国務大臣　今、御案内のように大変な不況の中で、この問題は難しい問題でございますけれども、企業年金や退職金についての新しい企業会計基準の導入というのは、確かに今五島委員から御指摘があったように、企業経営に影響があるものではないかと私自身も考えております。しかし、これは経済のグローバル化の流れの中で既に決定をしていることでございまして、私は避けて通れない問題だと考えています。
　そこで、厚生年金基金の積み立て不足の解消を図る対策として、今回の改正案におきましても、先ほどからお話が出ておりますような、企業が基金に対して株式を拠出するということを認めることにしておるわけでございますけれども、厚生年金の積み立て不足というものが解消されれば、結果として今御指摘のような企業会計上の積み立て不足の解消にも役立つのではないか、このように考えております。
○五島委員　これだけ巨額の積み立て不足を補てんでき得る企業というのは、少なくとも今日の不況の状況の中においてそう数多くあると私には思えません。そうしますと、厚生年金基金からの脱退というものが続発するのではないかというふうに考えるところであります。
　現在、国や地方自治体の行うところの工事やその他の事業に指名入札を希望する事業者は、その経営審査の一つとして厚生年金基金の加入の有無が問われています。そういうことで、指名入札に参加するために多くの企業体が厚生年金基金に入っているわけですが、その理由としては、経営審査ということが一つの条件として入っています。しかし、地方の中小企業においては、現実には、基金に加入していても、その給付を受けることなくほとんどが掛け捨て同然になっているという例も数多く見られるわけでございます。
　その問題は別といたしましても、これまで指名入札で経営審査として加入の有無というものが問われていたわけですが、これほど巨額の積み増しをしなければいけないということが企業に求められるとするならば、むしろ厚生年金基金から脱退しているところの方が経営診断としてはまともだということにすらなりかねないのじゃないか。これから先、非常に厚生年金基金からの脱退が増加する可能性があるのではないか。しかも、新会計則でいうところの積み立て不足は残したまま脱退するとした場合に、どのように処置されるのか、お伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　中小企業の基金の場合に掛け捨てになっているんじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、基金を設立する場合におきましては、従業員の平均勤続年数がおおむね四年以上であるということが認可の条件になっております。そういうことで、多くの加入者の方が給付を受けられるということになっておるわけでございます。それから、加入期間が三年以上の方、短期の方につきましても、これは脱退時に一時金という形で受給できるわけでございます。
　それから、ただいまの御指摘にございました国際会計基準の導入というのが時期尚早といいますか、あるいはおかしいのじゃないか、こういう御指摘かと思いますけれども、国際化の流れの中でこういった会計基準の世界的な統一化というのはやむを得ないわけでございまして、企業がこういうのを受けて積み立て不足の解消の努力をするということが、ひいては加入員につきましても福祉の増進にもつながるのではないか、こう思っておるわけでございます。
　先ほど来御指摘がございましたけれども、企業が掛金の追加拠出を求められるのは、あくまで厚生年金基金の積み立て不足、先ほどの話で言いますと一兆四千億の話でございまして、数十兆に及ぶ会計基準上の積み立て不足ではないという点については御理解いただきたいと思います。
　それから、最近、厚生年金基金は運用環境が非常に悪化しまして、解散をする、あるいは企業経営自体が非常に厳しい。あるいは昭和四十年代にできた基金では、その後の産業構造の変化によりまして現役の加入員が非常に減る、それに対しまして受給者が非常にふえまして、なかなか年金制度としてやっていけないということで解散するところもふえているわけでございます。
　私どもとしまして、例えば給付設計を弾力化するとか予定利率を弾力化するとか、そういったいろいろな措置を講じておりますし、それからまた、積み立て不足につきましても、今回、法改正でお願いしているような形で、積み立て不足が早期に解消できるような措置もあわせて講じたいということで、引き続き今後とも努力していきたいと思っております。
○五島委員　私が勝手に新会計則を導入したことはけしからぬと言っているというような決めつけをされるとえらい迷惑です。これは法律でそういうふうになった、グローバル基準になった。
　なった段階において三階建ての新たな年金制度を導入しようというのであれば、過去の年金制度、特に三階部分についてそれとの整合性をとるという形での検討が必要でしょう。その場合に、この一兆四千億の積み立て不足に加えて、新会計則でいえば、少なくとも各企業の資産台帳の上において二十数兆の負債が新たに出てくるわけですね。それは、厚生省は、まだ知りません、その金は厚生年金基金にそのままストレートに入ってくるわけがないから、私のところの財源じゃないから知りませんわという話ではないでしょう。新たな制度を導入するということであるならば、この巨額な積み立て不足を持つところの厚生年金基金をどうするのか。
　今局長が言ったように、厚生年金基金に対しては、一兆四千億の積み立て不足さえ処理してくれれば、そこから先の新会計則によるところの積み立て不足については、それを問うているところではないということになれば、各企業とも厚生年金基金から次々と脱退していくという可能性は十分にあるのではないですか。大臣、その辺をどうお考えですか。
○丹羽国務大臣　厚生年金基金から脱退していく企業がふえるのではないか、こういうことでございますが、これは、私どもとしては、ぜひとも勤労者の老後の安定のためにもそのようなことがないようにお願いをすることでございますけれども、それぞれの企業が御努力を願って、例えば日立などはいち早く積立金不足のために巨額な財源を投入いたしました。
　しかし、今度の年金法の改正によりまして、当初は持ち合い株の解消という観点から議論されたわけでございますが、大変すばらしい点に着眼してこのような案ができた、これによって厚生年金基金が次々に解消していくような事態は起きない、私はこのように信じたいと思っております。
○五島委員　大臣の願望は願望として、そうなのかと受け取っておきますが、現実問題として、厚生年金基金は非常に問題を持っていることは事実です。
　事実、これに対して、新会計則の中においても、一体、何年ぐらいの間にこの積み立て不足を解消させていくのかということも含め、やはりこれは財政全体とのかかわりの中での政治の決断の問題だと思うのですね。グローバル基準をそのまま取り入れるのはいいのですが、そのことによって日本の景気回復が大幅におくれる。あるいは、勤労者の老後に対して、これまで厚生年金基金からの収入というものを当てにしておられた、現役の人たちも先輩を見習って、退職金、公的年金のほかに厚生年金基金からの給付があるという前提のもとで生活をしている人たちに対して、それをどのように不安なくさせていくのか。
　あるいは、丹羽大臣がそういうふうに考えているとは私は全然思いませんが、悪くとれば、不安がらせておいて確定拠出型の方に追いやった方が得だということでやっているのではないかというふうにねじ曲げてとれないこともない。そういう状況というものを解消するためにも、これは厚生省だけの問題ではなくて、会計則に伴うところの経済の問題ですから、小渕内閣としてこの問題についてこのまま放置しておいていいのかどうか、この辺についてはぜひ検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　五島委員が先ほどから御指摘なさっておりますように、新企業会計則によりまして企業に与える影響が大変大きいのではないかということは紛れもない事実でございます。そういうことも十分に配慮いたしまして、十五年という長期にわたってこの積み立て不足を解消していこう、こういうような方針を打ち出しておるような次第でございます。
○五島委員　時間がございませんので、あと一問です。
　今回の年金制度の改定というのは、この四月に実施された分の後追いの処理ということなのだろうと思います。しかしながら、この法改正によって国民に求められている犠牲というのは非常に大きい。さまざまな形で、世代間の云々という形でもって年金の給付の抑制が入ってくる、ということが一方でありながら、例えば基礎年金に対する公費の投入五〇％ということも余り理念の裏づけがないままに——五〇％の枠というのは、厚生大臣の従来の持論からいうならば、保険制度でやっていくということを前提としているというふうに受け取りますが、そういうふうな枠の中で公費を五〇％にする。しかし、その財源、実施については今の経済状況の中ではまだ明らかにできないということで、負担先取り、そして給付については後延ばしという内容でございます。
　加えまして、私は後の同僚議員に質問を譲りますが、厚生年金についても同じような問題が随所にあります。その最大のものが、どうも、年金を一階、二階、三階と分けて、特に三階建て部分まで含めた厚生官僚の非常に膨大な資金の管理権というふうなものが生まれてしまって、それぞれの理念の位置づけというのが非常に不明確になってしまっているんじゃないか。ここのところを正して、基礎年金、厚生年金、そして三階建ての部分、それをどういうふうに老後の役割として位置づけていくのか。これは生活だけの問題ではなくて、どの部分が保険で賄わなければいけないものなのか、どの部分は所得の再分配なのかということも含めた根本的な議論がどうも欠けているように思うわけですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○丹羽国務大臣　この問題につきましては、五島委員の冒頭の質問の中で私なりの考え方を申し上げさせていただきました。
　ただ、率直に申し上げて、まだまだ十分に整理し切れない部分がありますので、今後、この委員会を通じまして五島委員の御意見も承りたいと思っておりますし、また大変重要な問題ではないかと考えておりますので、大いに議論をさせていただきたいと考えております。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　私は、今回新しく提案されました年金資金運用基金法案と、それに引き継がれる年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に絞って質問をしたいと思う次第でございます。
　この年金資金運用基金法案は大変シンプルなわかりやすい法案で、しかし同時に、何か厚生省は、これから財投改革もあって、ためにためてきた年金基金を今度は自分で運用するんだ、しっかりやりますよ、情報も公開しますよ、大いにもうけますから期待してくださいというふうに聞こえるわけでございます。
　しかし、年金福祉事業団ができまして今日来、そのたどってきた道は、またある意味で惨たんたる結果に終わっているわけでございまして、そういう観点から見ますと、そう簡単に年金福祉事業団をつぶして、新たに生まれ変わって年金資金運用基金に移りますとは言えない、そんなことではいけない、やはりこれまでの年金福祉事業団の歩みを十分吟味しなきゃならない、このように思っておるわけでございます。そういう視点で質問を申し上げたいと思っております。
　まず先にお聞きいたしますけれども、今、年金の積立総額は百四十六兆円余りというふうに資料として出されておりますけれども、これはいつまでためるのですか。それとも、目標額が決まっていて、ここまではためていきますというのか。まず、積立金の性格について教えてください。
○矢野政府参考人　年金の積立金でございますけれども、ただいま御指摘のあったような金額でございますけれども、これは積立金を積み立てようということでやっているわけではございません。結果としてこういった積立金を保有するに至っておるということでございます。
　日本の年金というのは、厚生年金でいいますと、五年分ぐらいの積立金がございます。ヨーロッパは一カ月とか二、三カ月ぐらいで、日本はなぜそんなに積立金が多いんだ、こういう御指摘、御批判を受けるわけですけれども、これは、ヨーロッパと日本では年金を取り巻く状況が違っておるわけでございます。
　つまり、ヨーロッパは既に高齢化が日本よりもいち早く来た、そういう中で保険料をどんどん上げていきまして、大体年収の二〇％ぐらいにまでなっておるわけです。日本はこれまでは、高齢化はヨーロッパほど高くはなかった。したがって、今、日本の保険料も、年収ベースでは一三・五％程度でございます。しかし、日本は、これから急速に大変なスピードで超高齢化社会がやってくるということでございます。
　先ほども御指摘がございましたけれども、世代間の不公平が非常に大きいじゃないかということでございます。日本の場合は、今申し上げたような状況ですから、世代間の公平ということを第一義的に考えますれば、保険料の引き上げスピードを少し高めていく、そして積立金の運用収入でもって将来世代の保険料を軽減する、これが世代間の公平につながる道でございまして、そういった観点から、世代間の不公平を少しでも是正しよう、将来世代の負担を少しでも軽減しよう、こういうことで積立金を活用しているわけです。
　段階的に保険料を上げていく、そして積立金を使って将来世代の負担を軽くする、こういう観点から財政運用を行っておりまして、その結果として五年分を少し超えるような積立金を保有するに至っておるということでございます。
○土肥委員　お聞きしますと、大変結構な話でございます。これまでは意図せずお金がどんどんたまった、そして今度はその金利をうまく利用して世代間の不公平を直していこう、百四十六兆円を厚生省が運用なさる、大変結構に思えるのであります。
　ところが、若干条件は違うとはいえ、年金福祉事業団がやりました資金運用の実績を見ますと、これまた惨たんたる結果でございまして、これは財投から金を借りてきてそれを運用するから、当然、金利差の問題やあるいは逆転もあるわけでございまして、無理もないとは思うのですけれども、しかし、これはそれでもうかる、年金福祉事業団に金を入れてそれを運用したら、その運用益を用いてさまざまな融資やら還元事業ができるというもくろみでなさったわけであります。しかし、果たしてそうであったのかということになりますと、これは、年金を扱う厚生省といたしましては大変じくじたるところがあるのじゃないかと思うのであります。
　結局、年金の運用で完全にもうかった年というのはほぼございませんで、年金福祉事業団がやった実績を見ますと、年度末評価損益でプラスが出たのは、最近は七、八、九、十ともうかっています。でも、百七十二億とか十二億五千百万円だとか、その程度です。ところが、元年、二年、三年、四年、五年、六年と惨たんたるものでございまして、結局、収支残高を見ますと、マイナスの一兆八千四百八十六億円。これは簿価ですね。時価でいきますと一兆二千三百八十一億円の赤字なんです。これはもくろみと非常に乖離しちゃったんですけれども、これはどういうふうに認識していらっしゃるんですか。
○矢野政府参考人　今御指摘のあったような累積の欠損を抱えておるわけでございまして、これは、私どもとしても非常に責任を感じておるわけでございます。
　なぜこういうことになったのかといいますと、やはり制度自体に無理があった、もちろん私どもの努力が足りないという点もあるわけですけれども、制度自体にやはり無理といいますか限界があるという認識を持っております。
　つまり、年金のお金というのは一度資金運用部に預けるわけですけれども、そこから年金福祉事業団が借りてきて運用する、そして毎年利払いをしていく。これは七年とか十年の固定金利でございます。したがって、平成十年度の実績で見ましても、過去に高い金利で借りてきたお金がたくさん残っておりまして、平均の金利というのが四・四％でございます。ところが、バブル崩壊以降、運用環境が非常に悪化したという中で運用実績が低迷しているということで、逆ざやになったわけでございます。こういったことに至ったということについては、見通しが甘かったといえばそのとおりでございます。
　ただ、私どもとしましては、今の制度、仕組みの中でも、この累積欠損を解消すべく努力をいたしております。それとあわせまして、今回の制度改正で、自主運用の新たな仕組みということを盛り込んだ法案をお願いしているわけでございまして、これは制度的な面でもぜひ改善を図っていく必要がある、こう思っておりまして、今回法案を提出した次第でございます。
○土肥委員　そうすると、今度は任せておきなさい、ばっちり資産運用して利益を上げます、そう言い切っていいですか。そう私どもが考えていいでしょうか。自信を持って答えてください。
○矢野政府参考人　今回の仕組みは新たな仕組み、年金の自主運用でございますけれども、運用に当たりましては、保険料拠出者の代表等から成る委員会の意見を聞いて、厚生大臣が運用の基本方針を決める。それに基づいて、実際の運用に当たるのは民間の金融機関でございますけれども、積立金の運用全体を管理する年金資金運用基金を設ける、こういう仕組みをとることにしておるわけでございます。
　そして、一番重要なのは、やはり責任体制を明確にする、それから情報開示を徹底させる、説明責任を果たしていく、こういうことできっちりした制度的な仕組みをつくりたい。専門性とか説明責任、情報開示、こういったものをしっかりやっていきたいと思っております。
　ただ、これは民間の市場での運用でございます。したがいまして、マーケットがどうなるかというのは、これは何とも言えないわけでございまして、私どもは保険料拠出者の納得を得ながら説明責任を果たしていく、こういうことで努力をしていきたいと思っておるわけでございます。
○土肥委員　局長、その一方で、マーケットだからいたし方ありません、そんなことを言ったら、民間企業やマーケットでやっている人たちは、運用を間違えました、ごめんなさいでは済まないわけであります。運用益を上げるというならば、やはり結果責任というのはきっちりとお示しにならないと。結局、国民の年金をただマーケットにゆだねて運用した、その結果マイナスが出ました、ごめんなさいでは済まないのではないか。
　したがって、私どもが危惧するのは、一体、お役所がマーケットの知恵をかりるとはいえ、厚生大臣が運用主体になれるのかどうかというところまで問わざるを得ないのでありますけれども、丹羽大臣、どうですか、運用については自信おありなのですか。大臣がいわば主管者で資金運用をなさるわけです。
○丹羽国務大臣　確かに、資金の確保事業であるとか年金の財源強化事業というのは、そもそもこれを借り入れて資金を確保して、住宅融資の還元に充てるとか、あるいは年金の財政基盤の強化を目的として資金運用部から運用資金を借り入れて、昭和六十一年から始めたものでありますけれども、当時の経済環境から、運用部に対する利払いを十分上回る運用収益を上げて目的を達成したい、こういうことで始めたわけでございますが、近年の低金利であるとか株価の低迷によりまして、運用収益というものが資金運用部への利払いを下回ったために、現在累積の欠損というものが生じておるわけでございます。
　この問題でございますけれども、これまでの借り入れは、資金運用部からの金利というのは平均で大体四・四くらいであったわけでございますが、直近は二％くらいまで下がってきておるわけでございますし、こういうことから累積欠損の解消に最大限努めていきたい、私はこのように考えています。
○土肥委員　年金局長に聞きますが、要するに、年金福祉事業団が出しました赤字一兆二千三百八十一億円、これは新しい基金の方に受け継がれるわけですけれども、これはどういうふうに処理なさるのですか。
○矢野政府参考人　これは、年金福祉事業団が解散いたします、それで新しくできます年金資金運用基金が引き継いで、引き続き運用するということでございます。これは資金運用部から金を借りて運用しているわけでございまして、元利を返済しなければいけないということでございますので、元利の返済期間が十年でございますけれども、十年間は、現在年金福祉事業団が運用しております二十六兆円、こういった金を新たにできます年金資金運用基金が引き継いで元利を償還しながら運用していくということでございます。
　その際、当然のことながら、赤字解消に努めるというのは最大の目標でございます。これは先ほど申し上げましたように、借り入れコストと運用との差が逆ざやという形で累積赤字になっているわけでございますけれども、この借り入れコストが現在かなり低下してきております。先ほど申し上げましたように、平成十年では四・四％でございますけれども、新規の借り入れコストというのは今二％くらいでございます。今度安いコストの資金に入れかわっていくわけでございまして、そういう中で、これからさらに努力を重ねてこの赤字の解消に努めていきたいと思っております。
○土肥委員　ちょっと念を押しておきたいのですが、この年金福祉事業団の仕事の中で、昭和六十一年に資金確保事業、昭和六十二年には年金財源強化事業——確保事業は収益を積み立てる、それから年金財源強化事業は、厚生保険、国民年金特別会計へ納付する。これは結果的には幾らになっているのですか、積み立てた分、納付した分。
○矢野政府参考人　まず、資金確保事業でございますけれども、これは十年度末現在の時価ベースで約三千四百億円の累積利差損が生じております。したがいまして、収益は積み立てられておらないわけでございます。
　それから、年金財源強化事業でございますけれども、平成十年度末現在の時価で約九千億円の累積の利差損を生じております。途中段階の平成四年度に百三十三億円を年金特別会計に納付いたしております。
○土肥委員　百三十三億円。だから、言ってみれば、鳴り物入りだけれどもたった百三十三億円が積み立てられました、そう言わざるを得ないのでありまして、これ以上文句を言ってもしようがないのでやめますが、要するに、いろいろなプログラムをおつくりになるのですね。だけれども、さっぱりそれが実現されないというのが、今までの皆さんの、厚生省当局の資金運用であったわけでありますから、今度は自主運用ですから任せてくださいと言われても、今度もやはり警戒せざるを得ないのが私なんかの心配性の人間の考え方でございます。
　さて、今回の法改正、年金福祉事業団の解散、そして基金の設立というのは、平成九年六月六日の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」という中の年金福祉事業団の項目が最大限生きているというふうに思うわけであります。その中で、年金福祉事業団はもうやめますよと。「年金資金の運用の新たな在り方につき結論を得て、」ということは、これはもうからないから年金福祉事業団はやめましょうということだろうと思います。それから、資金運用業務は、これからやるわけでありますけれども、「別途検討する。」。別途検討なさって基金制度ができたということでしょうか。そして、「大規模保養基地業務からは撤退し、また、被保険者向け融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退する。」と書いてあるわけですね。
　したがいまして、次の質問に移りますけれども、まず、融資業務から撤退すると閣議で決められているのでありますが、その後の年金審の例えば平成十年十月九日の意見書ではここは両論併記。そして、平成十一年三月十二日の年金審への諮問では、今ここに新たに基金法ができる、その法律のいわば裏支えをしていると私は読むわけであります。そこには撤退という言葉は一切出てまいりません。融資業務について撤退というのは出てこない。そして、三月十二日から三日たって、慌ててもう一回年金審が答申を出しまして、これまた融資事業については両論併記になっているわけですね。
　この閣議決定と年金審の答申、そして今回の法案成立、この間について当局はどういう御説明をなさるのですか。
○矢野政府参考人　今御指摘のありましたような平成九年の閣議決定を受けて、年金福祉事業団を解散した後の融資事業あるいは施設事業をどうするのかということで、関係方面と御相談を重ねてきたわけでございます。
　そういう中で、まず住宅融資事業と教育資金あっせん事業でございますけれども、これについては、閣議決定では、適切な経過措置を講じた上で撤退をする、こう書いてございますけれども、これを直ちに廃止をするということについては大いに問題があるのじゃないか、こういう意見が多かったわけでございます。非常に需要があるわけでございまして、被保険者の生活設計にも組み込まれておる、それから、厳しい景気の状況の中で住宅融資を直ちにやめるということは、この景気の足をさらに引っ張ることにもなるわけでございまして、そういった景気の動向、あるいは関係の業務に従事されている方の雇用にも配慮する必要がある、こういう意見が強かったわけでございまして、この二つにつきましては、別途法律で定めるまでの間は新規の融資及びあっせん事業を行うということにされたわけでございます。
　それから、施設事業、グリーンピア事業につきましては、これは別途政令で定める——撤退するという大方針はいささかも変わりはありませんけれども、これまた地元の実情あるいは雇用に配慮しなければいけないということで、政令で定める間は、新たにできる年金資金運用基金の附帯業務として引き続き管理なり運営なりをやっていこう。ただ、これは個々の施設が全部違いますので、できるだけ早く撤退をするということには変わりないわけでございます。
　そういうことで、ほかのいろいろな事業もございますけれども、要は、この閣議決定を踏まえ、その後の議論を経て、今回法案でお示ししたような形で関係者の意見がまとまったということでございまして、これをまた今回法案という形で閣議決定をして今の国会に御審議をお願いしておるということでございます。
○土肥委員　そうすると、平成九年六月六日の閣議決定の「融資業務については、適切な経過措置を講じた上、撤退する。」というのは消えたんですか。
○矢野政府参考人　今申し上げました住宅融資事業それから教育あっせん事業、これは法律上は次々回以降の財政再計算においてそれまでの運用の実態等を考えて最終的にどうするかを決定するということでございまして、今回の法律におきましても、これを未来永劫にずっと続けるということを規定しているわけではございません。つまり、次々回以降の財政再計算時に最終的にどうするかを決めようということでございます。
○土肥委員　よくわかりませんね。何であれ、最終的には撤退する、こういうふうにおっしゃったらいかがでしょうかね。その辺は、私、非常に不明瞭だというふうに思うのです。
　もう一つ、先に進みますと、要するに、年金福祉事業団というのは、資金を財投から借りて運用をして、その稼ぎを融資事業や施設事業に回しましょう。ですから、年金福祉事業団というのは、まずは金融業をやっていらっしゃるわけですね、お金を回して稼ごうと。そして、この稼いだものでいろいろな融資をしよう。それで、たくさん融資事業をしていらっしゃいます。今度は、施設、建物も建てましょうと。そういう目的のためにつくられた年金福祉事業団でありますけれども、そのやっている仕事が実に多種多様、バラエティーに富んでいるといえばバラエティーに富んでいるのですけれども、改めて、これだけ資金運用がせっぱ詰まっているのに、ようこんなにたくさんお抱えになりましたねと、ちょっと皮肉も言いたくなるくらいでございます。
　そして、それぞれ三十五年型、二十五年型とか金利が決めてあったり、二段階固定なんというのもありまして、福祉施設を大企業がつくるときにもお金を貸しましょう、中小企業にも貸しましょう、法人や国立病院などにも貸しましょう、生協にも貸しましょう、有料老人ホームにも貸しましょう、老人保健施設にも貸しましょうと。
　それから、住宅関係では、一般住宅は大型Ａ、大型Ｂ、住宅改良。年金在宅ケア関係では一般在宅ケア、大型在宅ケア。親子助け合い住宅、これはどういう住宅かちょっとわかりませんが。セカンドライフ住宅、別荘も建ててあげましょうということでしょうか。二世帯継承償還制度。最も不思議なのは、年金担保小口資金貸し付けというものですね。それから、私は神戸の出身なものですから、年金災害復興住宅では、自己居住用、被災地の親の居住用と、大変安い金利で貸していただいているようでございます。まあ、バラエティーに富んでいること。
　ですから、厚生省の外郭団体とはいえ、お金は高い金利で財投から借りてきても回しますよ、余り利益は上がっていないんだけれどもとにかくお金は貸しますよ。
　最後は、後で最後に質問いたしますけれども、大型の保養所であるグリーンピアはばっさり切りましょうというような話でございます。
　今の局長の話だと、こういうようにずっと続いているからこれからもやらざるを得ない。だけれども、年金担保小口資金貸し付けなんというのは、これは社会福祉・医療事業団に押しつけましょうというふうに私には聞こえるのです、社会福祉事業団側から言わせれば。
　私、今後も、年金資金運用基金ができて、百四十六兆円もの大金を持っていらっしゃるわけですから、こんなものはいつでも解決できるというふうな、太っ腹になるんじゃないかなとも心配しているわけであります。大変心配性であります。
　それで、融資事業というのは、今、年福事業団が残している仕事だからやるけれども、今後もこういうことを積極的におやりになるんですか。その辺を確認しておきたいと思います。
○矢野政府参考人　大きな方針は決まっておるわけでございます。年金福祉事業団は廃止をして、融資事業等につきましては適切な経過措置を設けた上で撤退をする。ただ、直ちにやめるというのは諸般の事情から困難でございますので、当分は新規融資事業も継続をする、こういうことでございます。
　それから、ただいま半ばわけがわからないというお話がございました年金担保融資事業でございますけれども、これは、年金受給者、お年寄りを食い物にする高利貸しみたいなのがいまして、それで年金受給者が高い金利を取られて、そのカタに年金証書をとられるということがございまして、これは非常に社会問題になったわけですね。それで、年金福祉事業団で非常に安い金利でもって年金受給者の方に小口の融資をする、こういう制度を始めたわけでございます。
　この貸付制度は現実問題としてやめるわけにはいかないわけでございまして、これは一種の福祉施策の一環でございますので、社会福祉・医療事業団において恒久的措置としてやっていただこうということで、今回の法案にも盛り込んでいるわけでございます。
　そういうことで、年金担保融資につきましては恒久的事業として別の機関で引き続きやっていただきますけれども、それ以外の融資事業については、先ほど申し上げたような方針のもとに今回法案を提出させていただいたということでございます。
○土肥委員　なぜ社会福祉・医療事業団に押しつけたんですか。理由は何ですか。
○矢野政府参考人　年金受給者の方々に安い金利でもってお金を融通するということは、やはり福祉事業の一環だと私どもは考えております。そして、こういった貸付事業をやっておりますのは、政府関係機関の中では年金福祉事業団だけでございますので、年金福祉事業団でやっていただこうと考えたわけでございます。
○土肥委員　私は、別に年金資金運用基金がやってもおかしくないと思うのであります。社会福祉・医療事業団といえば、社会福祉施設をつくるときに政府にかわって金を貸してくれる特殊法人、あるいは低利の借入金をするときには社会福祉・医療事業団を避けては通れないわけであります。
　そうすると、今後、年金受給者は、ちょっとお金が要ってサラ金にも手を出さなきゃいかぬというときには、そこへ駆け込めば、年金手帳さえ出せば貸してくれるんですね。個人的に貸してくれるんですね。
○矢野政府参考人　ただいまの答弁の中で、年金担保融資は年金福祉事業団と申し上げましたけれども、これは社会福祉・医療事業団におきまして恒久的な仕事としてやっていただこう、こういうことで法案に盛り込んでおります。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、社会福祉・医療事業団は金融機関も窓口にしておりますので、金融機関に申し込んでいただければ、年金証書を担保に安い金利でお金が借りられるということでございます。
○土肥委員　お年寄りはなるべく健全な生活をしていただいて、サラ金に手を出さないようにしていただきながらも、危ないなと思ったら、社会福祉・医療事業団に地元の銀行を通じて申し込めば年金証書をカタにお金を貸してくれるということでございますから、おもしろい政策だな、このように思っております。
　統計的に言いますと、百二十九万人以上の人が利用しているわけでございまして、これはやはり余り無視できない数だろうというふうに思いますけれども、今後さらに借りやすくなったらといいますか、お金が必要なときには、宣伝してお使いになったらいかがかと思います。
　さて、最後に大型保養所、いわゆるグリーンピアの撤退、解散についてお聞きいたします。
　私、グリーンピア事業というのは、厚生省による壮大なデベロッピング、デベロッパーの仕事、あるいは大型レジャー投資事業と言わざるを得ないわけでございまして、それが今度おやめになるということでございますが、なぜおやめになるんですか。
○矢野政府参考人　グリーンピアにつきましては、いろいろな御批判を受けたわけでございます。一つは、年金制度、年金財政が非常に厳しくなっていく中でグリーンピア事業に引き続き資金を使うということは、これは非常にむだ遣いじゃないかという御指摘が一つございます。それから、ほかの御批判といたしましては、これは民間のホテルとか旅館とかレジャー産業、こういった方々を圧迫しているんじゃないか。民間の代替施設もあちこちにたくさん最近できてきたわけでございますけれども、こういう公的施設が圧迫しているんじゃないか、こういう御批判もございました。
　そういういろいろな御批判も受けて、民間でやっていけるものは民間にお任せしよう、こういうことで撤退という方針を決めたわけでございます。
○土肥委員　民間レジャー施設を圧迫するんじゃないかなんという御心配は全く要らないのでありまして、さっぱりもうかっていないんですから。圧迫どころか、グリーンピア自身が息も絶え絶えに生きていかなきゃならないということでございます。
　これも、なぜこういう事業に手をつけたんだろうか。そして、これは昭和四十七年でございますけれども、大臣が談話まで発表しまして、大規模な保養基地の整備を唱えてきた。大臣が一生懸命唱えてきたようでございます。その基地の数は全国をブロック別に十カ所程度、一つの施設の投下資金二百億円、土地三百三十ヘクタール、百万坪、これが上限なんですね。これで何をしようとしたんですか、御説明ください。
○矢野政府参考人　グリーンピア設置の目的でございますけれども、これは、昭和四十年代、日本経済が高度成長を続けていったわけでございますけれども、そういった中でゆとりとかレジャーとかこういったことも非常に大きな課題になったわけでございまして、グリーンピア事業といいますのは、年金の加入員あるいは受給者の方に比較的安い料金でもって自然豊かなところで余暇を過ごしていただこう、年金加入員、受給者の方のための福祉施設、こういう趣旨で設立されたものでございます。
○土肥委員　なぜ百万坪なんでしょうかね。これは全部百万坪なんですね。こんな開発事業というのはほとんど考えられない話ですね。設備投資をする資金力に応じてしか開発はできないはずでございます。
　そして、総額二千億円を使って、あっという間に十三施設を建てていくわけであります。その後、これが運営されるわけでありますが、これが破綻するということは、明らかにその運営をするときのいわば方針、態度、体制にあるわけであります。
　例えば建設所要資金は、全額、年金積立金の長期借入金とする。厚生省が自分で、ああ、いいでしょう、つくってくださいと言ったら、ぽんと二千億出るわけです。借入条件は、年利率六・二％、償還期限二十五年、据え置き五年半というようなことが出ております。
　今度はお金を返さなきゃいけませんから、償還財源はどうするかというと、元金については厚生年金保険、船員保険及び国民年金の特別会計の出資金で返します、利息については厚生保険特別会計の福祉施設費、これは政府交付金で充てますと。金を借りて、返すときも年金財源を使って、元金はそれを出資金と称して返している。そして、利息についても、この特別会計の中の福祉施設費から、つまり交付金からお金を出します、どんどんやってください。こうなれば、何の心配もないわけですよ。私だってこんな事業ならできると思いますね、そういう条件でやりますから。
　しかも、事務費はどうするかというと、厚生保険特別会計の福祉施設費、これも政府交付金ですが、これでもって充てますから、事務費も見てくれる。では、経営主体は何に責任を持てばいいのかというと、施設運営費です。これは利用料等による収益をもって充てる。要するに、自分のところだけが食べられれば、この施設は全部国が見てくれる、年金財源が見てくれる、こういう構造になっているんですが、間違いないでしょうか。
○矢野政府参考人　これは御指摘のとおりでございます。
　先ほど申し上げましたように、グリーンピアというのは、年金の加入員、受給者の方のための余暇施設、福祉施設という趣旨、目的で設立されたわけですから、その設置費、それから借入金の元本なり利子の返済、こういったものにつきましては年金特別会計の方から支出をしているわけでございます。
○土肥委員　そういう殿様商法みたいな、武家の商法みたいなことをさせておいて、今日に至って経営が思わしくないからこの事業から撤退しますというのは、ちょっといただけない話ですね。
　したがって、こういう甘い甘えの構造から出発しておりますから、当然、運営責任とか経営主体の責任がはっきりしない。年金福祉事業団がグリーンピアにおろして、それをまた兵庫年金保養サービスが受ける、あるいは都道府県に任せたものは、また財団法人をつくって、いろいろ財団法人ができて、またその下に株式会社がくっついて経営をするわけですから、要するに事務費も毎年二億円程度、それから固定資産税も七億円程度、全部国庫で入っているわけです。そういうことになりますと、言ってみれば、経営努力とか経営改善とか宣伝あるいは営業、そういうものはほとんど意味がないということになります。
　そういう仕方に置いておいて、そして、だんだん厳しくなってきて、もうけが出なくなったからこれはやめようと。他の民間のレジャーサービス施設と大した競合するようなところにありません、このグリーンピアというのは。とても離れたところにありまして、そういう立地条件がやはり一つ不利な状況になっております。
　そういう状況の中で、実はそれぞれの、つまり、何もかも運営費以外は全部見てもらって商売して、最近、平成十年度のグリーンピアの収支状況を見ますと、もちろん三角が多うございます。ひどいところは九億五千九百万円なんていう赤字を出しておりますが、赤字のトータルは、マイナスは二億六千七百万円なんですね。だから、そんな大きな額じゃないんです。これでもうあすも食っていけないなんていう額じゃなくて、百四十六兆円の年金財政の中で二億六千七百万円なんというのはそんなに悪いものじゃない。
　それから、ベッドの稼働率を見ますと、例えば日観連、日本観光旅館連盟なんかのベッド稼働率から見ると、はるかにいいんです。日観連は四一・二％しかベッドが埋まらないんです。それから、日本ホテル協会だって五一・九％。ざっと見ますと、日本ホテル協会よりも劣っているところは四つしかない。あとは、稼働率は普通のホテルよりもいいんですよ。
　そういうことから言いますと、私は、国策的な意味でつくられたグリーンピアが今日撤退するとすれば、そういう運営をさせてきた年金福祉事業団あるいは厚生省のいわばホテル事業の失敗例と言ってもいいと思うんですが、いかがですか。失敗でしょう。
○矢野政府参考人　先ほど、このグリーンピアの運営につきましては、年金福祉事業団が土地、建物の整備から税金まで払って、おんぶにだっこじゃないかという趣旨のお話がございましたけれども、確かに、そういう土地、建物とか税金については年金福祉事業団で支払っておりますけれども、運営自体は独立採算でやっていただいておるわけです。その結果、トータルで今御指摘のありましたような二億六千万というような赤字になっておる。ただ、これはもうかっているところもございますし、非常に損をしているところもある、それを全部ならしますと、今申し上げたような数字になっておるわけでございます。そういうことで、施設によって非常に事情が違うということでございます。
　それから、これは失敗ではなかったかという御指摘でございますけれども、確かに、廃止のやむなきに至った、撤退するということになった結果から見ますと、これは御指摘のとおりだと思いますし、甘んじてその責めは受けなきゃいけないと思っております。
　ただ、これまで二千五百万人でしょうか、非常にたくさんの方の御利用をいただいたということで、非常に自然が豊かなユニークなところでございますので、多くの方に利用していただいたという実績はあろうかと思います。
　設立当初の高度成長時代と比べますと非常に景気が悪くなった、あるいは、一つは少子化の影響も多分にあるんじゃないかと思います。つまり、小中学生、高校生、こういった若い方に比較的家族連れで利用していただいたわけですけれども、子供が減ってくると利用も落ちるということになるわけでございまして、それから、類似施設もあちこちにたくさんできてまいりました。そういう中で、今申し上げたような理由から撤退という方針を今回決めたわけでございます。
○土肥委員　今、大臣抜きでお話しさせてもらいましたが、要するに、営業努力もしないでグリーンピアが今日を迎えている、経営責任はほとんどどこにも問われない、そして、おんぶにだっこ、こういう施設を営々とやってきて、これでもうだめですというような判断すら、だめだという断言すらできないようなデータしかないのじゃないでしょうか。
　ですから、これを今度基金の方が引き受けられるわけでありますけれども、場所によってはきっちりと力を入れたら十分もうかる施設が随分ある。私は二本松に行きましたけれども、すばらしい風景の中で過ごすことは大変快適です。ただし、見回したら、ソファーがすり切れていたり、ああ、お金をかけていないな、大型の修繕なんか全然やっていないなとか、壁も大分傷んでいるなというようなことがあるんですけれども。
　今後、この撤退に向けて基金がいろいろなことをなさるんですけれども、商売をやっていかなきゃいけないわけですね。そうすると、きれいにメンテナンスもやらなきゃいけない。そうしながら、一体この十三の施設をどうするかということで、ホテル業などの経営コンサルタントも入れてもう一遍徹底した吟味をして、こういう理由でこういうふうな撤退の方向を、あるいは残す残さないも含めて出していただかないと。こんな経営をやっていて、しかも国がかりでやっていて、だめになりましたから切りますでは、それはいただけない、そのように私は思うのであります。
　もう時間がありませんから、大臣の御感想をどうぞお聞かせください。