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○福田衣里子君　民主党の福田衣里子です。
　私は、民主党・無所属クラブを代表いたしまして、ただいま議題となりました平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案に賛成の立場より討論いたします。（拍手）
　本法律案は、次の世を担う子供の育ちを応援するために、平成二十二年度において、ゼロ歳から中学校修了までの子供たちに対し、月額一万三千円の子ども手当を支給するものです。その際、保護者の所得制限は設けず、対象年齢や出生順位にかかわらず、ひとしく一律の手当額としております。
　我が国は、子供に対する予算のＧＤＰ比を見ますと、先進国に比べても、最も少ない国の一つとなっています。今まで、我が国においては、物申すすべのない子供たちに対する予算は、後回しにされてきたのではないでしょうか。
　子ども手当の創設は、子供たちが安心して育つことのできる日本をつくっていく第一歩であると考えています。
　子供たちへの支援が経済的支援だけでは足りないということは、言うまでもありません。長妻厚生労働大臣からも、保育サービスなどのいわゆる現物支給についても、車の両輪としてしっかり取り組んでいくということが、厚生労働委員会の中で明らかにされています。子供が安心して育つことができ、保護者が安心して子育てができるよう、子育てに係る経済的負担を社会全体で負担すべきだと考えます。
　本法案では、保護者の所得にかかわらず、すべての子供たちに支給されることになっています。
　所得制限については、多くの議論をいただいたところでもあります。しかし、考えても見てください。子供は、生まれる家庭を選べません。また、昨今の景気の状況を見れば、家計の急変が起こる可能性も大きく、それは、そのまま子供たちの生活に影響を与えます。前年の保護者の所得によって子供たちに不平等を与えるのでは、子供たちに対する確実な支給にはつながらないと考えます。また、先進諸国を見ても、子供に対する手当に所得制限をかけている国はありません。
　これまで、子供は家庭で育てるものという考え方で、すべての負担が、子供を育てる家庭に負っていました。現在の日本では、児童虐待の問題や、七人に一人の子供が貧困であるという問題など、家庭の中だけでは解決できない問題が山積しています。子供は社会で育てるものという考え方で、どのような家庭に生まれ育っても、安心して育つことができる環境づくりが求められています。
　少子化への対応については、産めよふやせよという考え方ではなく、子供を持ちたい人が安心して持てるように、総合的な子育て応援政策に取り組むことが何よりも重要だと思います。
　各種の世論調査からも明らかなように、子供を持てない最大の理由には、経済的な負担が挙げられています。子育て世代は、収入に余裕がないことも多く、子供を育てることで家計が余計に圧迫されていきます。また、もう一人子供が欲しいと思っても、経済的事情のために断念する人も少なくありません。
　子供たちは、日本の未来を担う貴重な存在です。社会の宝です。子供たちを大切にするためには、子供たちを育てる人たちを社会全体で支援することが重要だということを御理解いただきたいと考えます。
　また、孤独だと感じる、そういった子供がふえています。子供たちが、社会に守られ、育てられ、社会とつながっているんだという思いの目覚めとなればと願います。そのためにも、何としても本法案の成立が必要です。
　本法案は、公明党、共産党及び連立与党の方々が、共通の認識を持って、限られた時間の中で、子育て支援政策の拡充のために精力的に議論を進め、必要な修正がなされており、まことにうれしい限りであります。
　議員の皆様におかれましては、子供たちの未来のために、ぜひとも本法案に御賛同いただきますよう強くお願い申し上げ、賛成の立場からの討論といたします。（拍手）
○古屋範子君　私は、公明党を代表して、ただいま議題となりました平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案の修正案について、賛成の立場から討論を行います。（拍手）
　以下、賛成理由について申し上げます。
　第一の理由は、今回の法案の名前こそ子ども手当法案となっていますが、その内容は、実質的に、公明党が一貫して推進してきた児童手当の拡充法案そのものであるからであります。
　平成二十二年度における子ども手当を実現するためには総額二兆二千億円が必要ですが、本法案では、現行の児童手当法を残すことで、地方負担四千六百五十二億円と事業主負担一千四百三十六億円が確保でき、これにより、追加の国庫負担が抑制されております。
　これは、民主党が従来から主張していた全額国庫負担で賄う子ども手当法案とは全く異なるものである以上に、民主党が掲げてきたマニフェストそのものにも違反をしているということを確認しておきます。
　第二の理由は、本法案の内容が、これまで公明党が主張してきた児童手当の抜本拡充案を実現する内容となっているからであります。
　児童手当を、まず自治体独自の制度として誕生させ、昭和四十七年一月から国の制度化を主導し、今日まで着実にかつ一貫して児童手当制度を拡充してきたのが公明党であります。
　公明党が連立政権に参画する平成十一年十月以前、児童手当の支給対象児童数は二百四十万七千人、支給総額は一千五百八十七億円でした。これが、平成二十年度には、支給対象児童数は一千二百九十万人、支給総額は約一兆円まで大幅に拡大したのです。
　この児童手当拡充の歴史を見ますと、平成十二年には支給対象が義務教育就学前までに拡大、翌年の十三年には支給率を支給対象年齢の児童の七二・五％から八五％に引き上げるよう所得制限を緩和、十六年には支給対象を小学校三年修了前までに、さらに十八年には小学校修了前までに拡大するとともに支給率を九〇％に引き上げるよう所得制限を緩和、そして十九年には三歳未満児への支給額を一万円に引き上げました。このように、平成十一年十月以降、五回にわたって児童手当制度を拡充してまいりました。
　そして、我が党のマニフェストにも明記されているとおり、次の拡充案として、支給対象を中学校三年までに引き上げること、さらに、現行の第一子、第二子は五千円、第三子以降は一万円という支給額について、第一子、第二子は一万円、第三子以降は二万円と、支給額の倍増を目指しており、本法案は、それをほぼ実現する内容となっております。
　第三の理由は、公明党が主張した修正案が盛り込まれていることであります。
　先ほど申し上げましたとおり、今回の法案は、児童手当の拡充という意味において一定の評価をしておりますが、子育て支援に係る全般的な施策の考え方や支給対象の不備などについて問題点がありました。
　公明党は、これまで、児童手当を拡充するたびに、支給額、支給対象年齢、所得制限などについて制度の拡充を行ってきましたし、今回も、この考え方に基づき、よりよい法案とするために、二点の修正を提案いたしました。
　まず、政府案における附則の検討規定は、子ども手当の平成二十三年度以降の制度のあり方等について検討するという内容でしたが、公明党の主張により、この部分は、子育て支援に係る全般的な施策の拡充について検討し、必要な措置をとるという内容に修正されました。すなわち、法案の附則に、「平成二十三年度以降の子育て支援に係る全般的な施策の拡充について検討」の上、「必要な措置を講ずる」ことが明記されました。
　我々がこの修正を求めた趣旨は、トータルな子育て支援策を拡充するという意味において、子ども手当などの現金支給とともに、それ以外の保育所待機児童対策や放課後児童対策、さらには両立支援のためのワーク・ライフ・バランスの実現などが必要であり、これらの施策をバランスよく進めることが子育て世帯のニーズにこたえるものと考えるからであります。
　二点目は、子ども手当の対象から児童養護施設に入所する子供や里親のもとにいる子供などが漏れていた点について、手当の支給対象として認めるよう、「児童養護施設に入所している子どもその他の子ども手当の支給対象とならない子どもに対する支援等を含め制度の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」との文言が附則の検討条項に明記されました。
　なお、平成二十三年度以降の子ども手当法案については、支給額や地方負担、事業主負担などの財源構成の仕組み、特に安定的な財源確保のあり方などを含め、制度設計が全く示されておりませんし、また、子ども手当以外の子育て支援施策とのバランスなど、現在指摘されているさまざまな課題について、今後、総合的に検討して、結論を出していきたいと考えております。
　したがって、公明党が賛成したのは二十二年度の子ども手当法案であり、二十三年度以降の法案を含めて賛成したわけではないということを明確にしておきます。
　以上が、公明党が本法案に賛成する理由であります。
　最後に、民主党に一言申し上げます。
　本法案の質疑の中で、これまで我々が進めてきた五回の児童手当拡充のうち、法改正を伴う四回の拡充にすべて反対した唯一の政党が民主党であることを指摘し、その反対理由について伺いました。長妻大臣は、給付内容が十分ではないということ等で反対をしたと答弁しておりますが、これについては全く納得できません。
　もう一度、当時の議事録をよく読んでいただきたい。当時の議事録には、「選挙を意識し過ぎて、慌てて、性急に、いわゆるばらまきというようなものにつながるような形で」などと、複数の民主党議員が我々の拡充案をばらまきと批判しているではありませんか。
　大臣が言うように、給付内容が十分ではない等の理由で反対したのであれば、少なくともこのような発言は出てこないはずであります。猛省を促したいと思います。
　私たち公明党は、これまでの民主党が行ってきた、反対のための反対はいたしません。今回の子ども手当法案に限らず、公明党が国民生活を守るために重要だと思う政府の施策については、賛成するものは賛成、修正すべきものは修正を要求していきます。
　党利党略ではなく、国民のためという政策判断の基準のもとに、本修正案に賛成することを申し上げ、私の討論を終わります。（拍手）
○高橋千鶴子君　私は、日本共産党を代表して、二〇一〇年度における子ども手当支給法案に対する討論を行います。（拍手）
　今日、子育て世帯の多くは所得が低く、政府の調査によっても、経済支援を求める声が七割にも達しています。とりわけ、子供の七人に一人が貧困であり、日本は所得の再分配によって逆に貧困率が高まる唯一の国であることが指摘をされてきました。このような現状を改善することは、今日の政治に課せられた重大な責任です。子供を社会で育てるという理念や、先進諸国に比べ極端に少ない子供・家族関係支出をふやすべきだという認識は、共有する立場であります。
　日本共産党は、小学校六年生までの児童手当を、直ちに現行の二倍に引き上げ一万円にするとともに、十八歳までの支給を目指し改善していくことを提案してまいりました。その財源は、世代間の予算の移しかえや負担増ではなく、大企業・大資産家優遇税制の是正や軍事費削減など、聖域にメスを入れるべきだと訴えてきました。
　配偶者控除の廃止等、国民の一部を犠牲にしてほかの世帯に回すようなやり方では、国民の支持は得られません。今回の法案は、二〇一〇年度に限って中学生まで子ども手当半額の支給をするものであり、一部の控除の廃止を財源としてはおりますが、手当を受給しない他の世帯への負担増は盛り込まれていないことから、その限りにおいて賛成としたいと思います。
　問題は、二〇一一年度以降の子ども手当をどうするかであります。
　そもそも、二万六千円満額支給については、総理自身が、財源不足で困難と発言しています。財源や支給対象の範囲など、制度の骨格にかかわる事柄のほとんどが先送りされていることは、制度の信頼性に大きな不安を与えています。
　今回の子ども手当の財源は、年少扶養控除の廃止や特定扶養控除の上乗せの廃止によるものであり、結局のところ、増税との抱き合わせです。さらに、今回は見送られたものの、配偶者控除や成年扶養控除の見直しが本格的に行われるなら、子育て以外の世帯に増税を押しつけることになり、認めるわけにはいきません。
　控除の廃止によって、保育料の引き上げなどの負担の連鎖が起こります。これについて、政府は適切な措置を講ずるとしていますが、さまざまな住民サービスなど、自治体独自の判断に対しては、国が関与できないはずです。だからこそ、国の責任を明確にしなければなりません。
　子ども手当の地方負担相当分を民間保育所の運営費交付金の削減という形で確保するということなどは、現金給付と車の両輪で進めるべき現物給付に国は責任を持たないと言ったに等しいものであり、絶対に認められません。
　また、現在、子供と家族を応援する支出のうち企業支出はわずか〇・一％にすぎず、諸外国から見ても低く、企業負担はなくすべきではありません。
　子ども手当の満額支給に五兆四千億円も使うために、他の子育て予算が削減されたり、さらなる増税のおそれが指摘をされています。
　参考人質疑でも、子ども手当の理念や目的の論議が十分だったのか、財源や地方負担はどうなるのかなど、さまざまな意見が出されました。同時に、手当の支給だけではなく、保育所待機児童の解消や、子供の医療費、教育費の軽減など、子育てにかかわる基盤整備を抜本的に充実することの重要性が指摘をされ、手当も現物給付もともに必要であるという認識が共通して強調されたことは重要であります。
　最後に、大もとにある子育て家庭の貧困や働き方の改善も、政府全体で取り組んでいくということを強く求めて、討論を終わります。（拍手）
○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時九分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　千葉　景子君
　　　　　　　外務大臣　　岡田　克也君
　　　　　　　文部科学大臣　　川端　達夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　長妻　　昭君
平成二十二年三月十六日（火曜日）
　　　　午後二時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　城島　光力君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　大谷　　啓君
　　　理事　熊田　篤嗣君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　鷲尾英一郎君　理事　江藤　　拓君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　北神　圭朗君　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　下条　みつ君　　　　中島　正純君
　　　　　　中津川博郷君　　　　松原　　仁君
　　　　　　本村賢太郎君　　　　矢崎　公二君
　　　　　　吉田おさむ君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　高木　　毅君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　中島　隆利君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（拉致問題担当）　　　　　中井　　洽君
　　　衆議院調査局北朝鮮による拉致問題等に関する特別調査室長　　　　　　　　　　綱井　幸裕君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　内山　　晃君　　　　　中島　正純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中島　正純君　　　　　内山　　晃君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致問題等に関する件
　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————
○城島委員長　これより会議を開きます。
　北朝鮮による拉致問題等に関する件について調査を進めます。
　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ましたので、本起草案の趣旨及び概要について、委員長から御説明いたします。
　本案は、平成十七年四月から、五年間にわたり、帰国した拉致被害者及びその家族に支給され、これらの者の自立や生活基盤の再建などに重要な役割を果たしてきた拉致被害者等給付金について、支給期限が本年三月に到来することから、帰国被害者等がいまだ脆弱な生活基盤の上に置かれている現状にかんがみ、これらの者の自立をより確かなものとするため、支給期間をさらに五年間延長しようとするもので、その内容は次のとおりであります。
　国は、北朝鮮当局によって拉致された被害者であって帰国したもの及び帰国し、または入国した被害者の配偶者等が本邦に永住する場合には、当該帰国被害者等に対し、拉致被害者等給付金を、十年を限度として、毎月、支給するものとする。
　以上が、本案の提案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○城島委員長　この際、本起草案につきまして、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣の意見を聴取いたします。中井拉致問題担当大臣。
○中井国務大臣　衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員長提出の北朝鮮当局によって拉致された被害者等の支援に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、政府としましては異議はございません。
○城島委員長　お諮りいたします。
　本起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○城島委員長　起立総員。よって、本案は委員会提出法律案とするに決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○城島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十九分散会
平成二十二年三月十六日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石井　　章君　　　　打越あかし君
　　　　　　高山　智司君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松岡　広隆君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　服部　良一君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　松岡　広隆君
　　津川　祥吾君　　　　　山岡　達丸君
　　皆吉　稲生君　　　　　打越あかし君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　打越あかし君　　　　　皆吉　稲生君
　　松岡　広隆君　　　　　菊田真紀子君
　　山岡　達丸君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第三に対し、民主党・無所属クラブの本村賢太郎君、自由民主党・改革クラブの下村博文君から、日程第四に対し、民主党・無所属クラブの福田衣里子君、自由民主党・改革クラブの田村憲久君、公明党の古屋範子君、日本共産党の高橋千鶴子君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、本村賢太郎君、福田衣里子君、下村博文君、田村憲久君、古屋範子君はおのおの十分以内、高橋千鶴子君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鬼塚事務総長　まず最初に、日程第一につき、滝法務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、鈴木外務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第三につき、田中文部科学委員長の報告がございます。次いで二人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。自民党及びみんなの党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、藤村厚生労働委員長の報告がございます。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。自民党、みんなの党及び国益と国民の生活を守る会が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成二十二年三月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案（内閣提出）
　第四　平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、討論通告
　　日程第三　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案（内閣提出）（修正）
　　　　　　　　　　　　　反対　自民、みんな
　　　　文部科学委員長の報告
　　　　　　　　　　　　　田中眞紀子君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　下村　博文君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　本村賢太郎君（民主）
　　日程第四　平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律案（内閣提出）（修正）
　　　　　　　　　　反対　自民、みんな、国守
　　　　厚生労働委員長の報告
　　　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　田村　憲久君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　福田衣里子君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　古屋　範子君（公明）
　　　　　　賛　成　　　　高橋千鶴子君（共産）
　　　　—————————————
○松本委員長　次に、次回の本会議は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十七日水曜日午後零時四十五分理事会、午後一時から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十二年三月十六日（火曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　加藤　　学君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　川島智太郎君　　　　川村秀三郎君
　　　　　　菊池長右ェ門君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　長安　　豊君　　　　萩原　　仁君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　早川久美子君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　三日月大造君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　谷田川　元君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　若井　康彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　小渕　優子君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　中島　隆利君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　参考人
　　　（川原湯温泉旅館組合長）　豊田　明美君
　　　参考人
　　　（水源開発問題全国連絡会共同代表）　　　　　　　　嶋津　暉之君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）
　　　（法政大学客員教授）　　　虫明　功臣君
　　　参考人
　　　（東洋大学国際地域学部教授）　　　　　　　　　　　松浦　茂樹君
　　　参考人
　　　（京都大学名誉教授）　　　奥西　一夫君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　　章君　　　　　磯谷香代子君
　　神山　洋介君　　　　　山崎　　誠君
　　早川久美子君　　　　　萩原　　仁君
　　野田　聖子君　　　　　小渕　優子君
　　穀田　恵二君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　磯谷香代子君　　　　　石井　　章君
　　萩原　　仁君　　　　　早川久美子君
　　山崎　　誠君　　　　　神山　洋介君
　　小渕　優子君　　　　　野田　聖子君
　　塩川　鉄也君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
三月九日
　国の直轄事業に係る都道府県等の維持管理負担金の廃止等のための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（八ッ場ダム問題等）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件、特に八ツ場ダム問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として、川原湯温泉旅館組合長豊田明美君、水源開発問題全国連絡会共同代表嶋津暉之君、東京大学名誉教授・法政大学客員教授虫明功臣君、東洋大学国際地域学部教授松浦茂樹君及び京都大学名誉教授奥西一夫君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、豊田参考人、嶋津参考人、虫明参考人、松浦参考人、奥西参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようにお願いを申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず豊田参考人にお願いいたします。
○豊田参考人　皆さん、こんにちは。私は、群馬県の八ツ場ダムの水没地にございます川原湯温泉の旅館組合長をしております豊田と申します。よろしくお願い申し上げます。
　少しでも地元の声を国に届けたいと思いまして、本日参りました。ふなれなものですから、失礼がありましたらお許しをいただきたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
　さて、昨年の九月に政権が交代をして以来、今日までの経過は皆様の御承知のことと思いますので、私は、江戸時代から続く温泉街の現状となぜこのような事態になってしまったのかということを、そして最後に生活再建についてお話をさせていただきます。
　まず、川原湯温泉の現状でございますが、平成十年とその十年後の平成二十年の十年間の変化についてお話をさせていただきます。
　平成十年の旅館の軒数は十八軒、飲食店は十一軒、川原湯温泉の人口は百八十四世帯五百三十五人が生活をしておりました。年間の観光客は二十二万人でございました。しかし、十年後の平成二十年には、旅館の軒数は七軒、飲食店の軒数は二軒となり、川原湯の人口は五十三世帯百七十四人まで急減をしてしまいました。観光客の入り込み数は十一万人と半減しております。
　ダムの工事が進むにつれて、観光地の魅力も減少をしていきました。それは、不動の滝の閉鎖や、萩の小道や吾妻渓谷の遊歩道、御存じの方もいらっしゃると思いますが、それらの道路のつけかえや通行どめなど、お客様に楽しんでいただくための観光名所が一つ、また一つと失われていくからでございます。それでも、あと数年の辛抱と気持ちを切りかえて、仕事の合間を縫って、日々再建計画を二十年以上もの間積み上げてきたわけでございます。
　しかし、前述のように、温泉街の魅力も失われ、我々の生活再建も見えぬまま、いわばゴールのないダム建設の長期化は、今月にも新緑を前にして一軒の旅館を閉鎖に追い込んでしまいました。現在では、営業している旅館は六軒でございます。しかし、この六軒も昨今の騒動で心身ともに疲れ果て、気力で店をあけているといった状態でございます。我々地元の事業者に再建の時間的猶予はもうないのです。どうか、生活再建が完了するまでの予測可能な時間軸を我々にぜひ示してほしいと切にお願い申し上げます。
　以上のように、一刻も早く再建をしなければならない、こういった環境の中で、なぜこのような状況になってしまったんだろうということについてお話をさせていただきます。
　私どもは、平成二十年八月十八日、当時の民主党の鳩山幹事長、現総理が視察に訪れまして、ダム中止という方向性が大きくうたわれました。そのとき、長野原町では、ダムの完成と住民生活の早期再建を要望させていただいております。また、同年十一月二十六日ですが、旅館組合、私どもでも、当時の民主党の小沢先生に、ダムをとめては困るという内容の手紙を出させていただいております。
　この時点で、すなわち八ツ場ダム中止をマニフェストに掲載する前に、なぜ地元と協議をしていただけなかったのでしょうか。昨年の選挙のときになぜ群馬五区に住民の窓口をつくらず、一方的にダムを中止されたのでしょうか。我々地元住民は、ダム中止の理由や中止した後の再建の行方すら聞く機会を得られず、完全にシャットアウト状態の中で一方的に中止の方向へ持っていかれてしまいました。
　つまり、住民不在の中でのトップダウンの独裁的な進め方により国と地方の信頼関係が失われ、その結果、お互いの距離がますます広がり、今日の膠着状態となってしまったと思われます。その渦中の中で、我々の生活は、現状、置き去り状態となってしまっております。
　次に、このような状況を踏まえ、ダムの今後と生活再建についてお話をさせていただきます。
　我々の生活再建は、一言で申しますと、もう待っていられないのです。我々が望むのは、ダムに影響されない生活再建です。もうこれ以上ダムに翻弄されたくないというのが地元の切実な思いでございます。ダムが中止になりますと、また再建をゼロベースで考え直さなければなりません。我々には、そのような時間もなければ、経済的に余裕も、精神的にゆとりも、もう持っていないわけでございます。
　現在の地元の惨状については、失礼ながら、中止の方向性を打ち出された方々にも大きな責任があると感じております。すなわち、ダム建設では、建設の是非とそれにかかわる生活再建案は常にセットであるべきと考えております。今でしたら、ダム完成に準じる生活再建案で、継続して考えていくことが早期再建に最良と考えております。しかし、ダム中止と言われても、それに準じた地元住民同意の上での生活再建案が全くありません。
　それどころか、湖面一号橋につきましては、必要ないという声まで上がっておるわけでございます。私たちにしてみれば、湖面一号橋は命の橋です。ダムで人口が減少した現地の人々が、村社会の枠を超えて、川原畑という隣の地区がございますが、その地区と一体となりまして地元を支えていく、本当に命の橋でございます。
　現に、川原湯と川原畑の両地区では、消防団の統合や子供育成会の合同の活動とか、その他さまざま、既に一緒に行っている事業がたくさんございます。さらに、高齢者の多いこの地域では、将来お年寄りの交流も一号橋なしには考えられません。先んじて、この一号橋は、将来の利便性の向上により、ダムで失われたこの地域の生活者の人口増加の可能性を大いに今後引き出してくれるものと期待をしております。このように、地元の我々には一号橋は必要な橋なのです。
　皆さんの中では、なぜダムが必要なのか、すなわち観光地が水没することをそんなに容認するのかとおっしゃる方もいらっしゃいます。しかし、ここまで進んでしまった工事環境の中で、その質問は余りにも地元住民の気持ちがわかっていない質問なのです。
　私たちは、下流の住民の皆さんの水害や渇水をニュースで聞くたびに、ダムの受け入れを決心してまいりました。さらに、二十年以上の間まちづくりに費やしてきた時間を無駄にしたくはないのです。皆さんから見れば、不十分な生活再建だと笑われるかもしれません。しかし、ダム湖観光のよい部分は伸ばしていただき、悪い、いや、心配される部分は修正していけば、我々のダムに費やした時間も無駄にせず、生きてくるのではないでしょうか。
　この八ツ場の再建は、政府主導による地域再生の成功事例として今後やっていくよい機会にすべきではありませんか。地元住民合意の上の国策として実行に移せるよいチャンスではありませんか。地方の理想の将来像を形にするという作業は、地方分権、地域主権、ひいては将来の国益にもつながると思います。本問題は、ダム問題としてとらえるのではなく、国が地方の民意を取り入れて、二十二世紀の地方をいかに再生し、活気づけていくかという、今後の日本のモデル地区の創出としてのとらえ方をしていただけるとありがたいと思っております。
　私たちは、ダム建設の中で、また河川法の制限された中で、施設の改装もできず、我慢をし、国の言う計画を信じて、五十七年も新しい施設の再建を夢見て今日まで協力をしてまいりましたことを、最後に御理解いただきますようよろしくお願いを申し上げまして、私の意見陳述を終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○川内委員長　豊田参考人、ありがとうございました。
　次に、嶋津参考人にお願いいたします。
○川内委員長　嶋津参考人、ありがとうございました。
　次に、虫明参考人にお願いいたします。
○川内委員長　虫明参考人、ありがとうございました。
　次に、松浦参考人にお願いいたします。
○川内委員長　松浦参考人、ありがとうございました。
　次に、奥西参考人にお願いいたします。
○川内委員長　奥西参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○川内委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中康夫君。
○田中（康）委員　民主党・無所属クラブの一員であります新党日本の田中康夫でございます。
　五名の参考人の方々、どうもありがとうございました。今お話をお聞きしていて、改めて、この計画というものが長い年月がかかる中で、地域の方々が翻弄され続けた、とりわけ豊田参考人のお話を聞いて、私も、ダムによらない治水ということを知事時代に行ってきた人間として、非常に深い思いを抱きました。
　中国最古の王朝の夏の始祖である禹は、黄河治水の祖と呼ばれ、治水こそまさに政治の要諦であるというふうに言ったわけでございます。今、河川というものはだれのものかというと、河川管理者の独占物ではございませんし、あるいは特定の住民の占有物でもない。地元といっても上流、水源地域と中下流地域で異なりますし、また、農業者、漁業者と業によっても異なりますし、流域住民はさらに広範囲でございますので、まさにこの問題というのは国家的視点からの判断が不可欠であり、ゆえに治水は政治の要諦と呼ばれている、このように私は考えておりますし、また、この点は五名の参考人の方々にも一様に御同意いただけるところではなかろうかというふうに思います。
　とりわけ、きょう「八ッ場ダム」という鈴木郁子さんという方がお書きになった本を私は持ってまいりました。「計画に振り回された五十七年」と書いてございますが、五十七年どころか、もう六十年たっていらっしゃる。まさに、あの地域の皆様が最初、ダムをつくられるといったときに、町長を初めとして反対をされる。そしてその中で、中曽根康弘さん派に皆さんが集団入党される形でダムに反対をされる。しかし、その後ダム推進派の町長が二十年続かれて、そしてその後、反対派の方々が擁立をした町長が十六年続く。しかしながら、その中で、時間と力とお金という中で皆さんが疲弊をしていかれた。それは、ダムの建設を一日も早くと望まれている豊田参考人、あるいはその周囲の方々とて同様の翻弄された日々だったのではなかろうかと思います。
　虫明参考人に御質問をいたしたいと思います。
　先ほど嶋津参考人からもお話がありましたし、これは客観的データとして示されておりますが、平成十年の九月の八斗島における水量というものは、洪水量が計画よりも非常に少なかったという形でございます。これに関してどのように思われるか、またなぜ少なかったのかということに関して、社会資本整備審議会の委員も御歴任されました水文学の第一人者にまずお聞きしたいと思います。
○虫明参考人　平成十年洪水というのは、八斗島で一万トンに少し低いんですが、これは頻度でいえば十年に一回程度の洪水だと思っています。というのは、嶋津先生は五十年に一回というような主張をされていますが、一万トン級の洪水というのは、ちょっと今手元に資料はありませんけれども、カスリーン台風後、七、八回あります。その中で大きい部類に当たるんですけれども、そういう意味では、計画対象よりもかなり小さい洪水であって、それに対して四メートル低いというのはもちろん当然のことだと思います。
　それから、水位について、そのときに八ツ場ダムが十三センチとおっしゃいましたけれども、それはその雨に対してそうでしょうけれども、実は利根川というのは、本当に難しいのは、支川が幾つもある。そのときに、八ツ場ダムに大雨が降ったときには、これは三十センチ、四十センチの水位低下があり、なおかつ下流ではもっときくところがあります。というのは、八斗島というのは千メートルと川幅が広いんですね。下流へ行くと六百五十メートルぐらいの川俣というところがありますけれども、そのあたりに来ると水位低減効果はもっと高いわけです。
　そういう意味で、平成十年にきかなかったからといって、きかないという議論は余りにも乱暴だろうと思っております。
○田中（康）委員　百年確率、二百年確率という話をしているところに対して、虫明参考人からは一万年確率という大変に気宇壮大な御発言が先ほど陳述でもございました。
　しかし、二月八日に、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議という、これは国土交通省の専門職員も推挙をして選ばれた鈴木雅一東京大学大学院教授、同じく水文学の権威でございますが、この方が、今先生がお話しになった五十四流域、そのすべてが一次流出率が〇・五というのは大き過ぎないか、そして、逆に飽和雨量が四十八ミリであるということは小さ過ぎないかということを申しております。この点に関して御見解を。
○虫明参考人　私、それは資料で見て、それから、先ほども申しましたけれども、松浦先生も言われましたけれども、かなり過大であるというのは、私自身もそう思っています。
　そのときに、今、流出の係数として過大にしているというのはあの記事で初めて、鈴木雅一さんの御発表で初めて知ったんですけれども、ここに、私が申し上げましたのは、カスリーン台風から三十年たって、当時よりもはるかに人口、資産が集中したところで、安全度を上げようという治水計画者の意図があったのではないか、これは私は全然関与していませんから、そう考えられるのと、もう一つは、水需要がふえていく中で、やはり治水担当者というのは安全度をできるだけ上げたいという意図を持っているのは事実でして、水資源に乗って多目的ダムとして、だから六千というような、恐らく、悪く言えば多少鉛筆をなめて高くしたという意図はあるかもわかりません。
　私が安全度を上げると言ったのは、そこはちゃんと科学的に見直すべきだと思います。ですけれども、それを安全度を下げるとか流量を下げて計画を下げるというのではまずいので、一万年、千年と言いましたのは、ちょっと時間がなくて言えなかったんですが、オランダの高潮計画は一万年です。私は、オランダの高潮害を受ける二十数％の国土の資産の集中度と、恐らく首都圏の資産の集中度の方がはるかに高いと思っています。だから、目標はそういうところに置いて、まさにあふれても安全な治水を考えるという意味では、基本高水を下げるという発想は好ましくないというふうに思っているということでございます。
○田中（康）委員　今、水文学の権威の虫明参考人からも過大であるという御認識をいただきました。ダムありきでもなければ、ダムなしありきでもないという点においては、私も同じであります。
　しかし、委員の方々に御説明すると、一次流出率というのは、降った雨がすぐに川に流れる割合でございます。これが五十四流域すべてで計算をして〇・五だというふうに現在なっているわけです。これに対して、飽和雨量というのは、土壌にためる能力でございまして、これが四十八ミリというのは少な過ぎるのではないかということが先日の有識者会議で出たことでございます。
　といたしますと、これはもう一回デューデリジェンスをする必要がある、再計算をする必要がある。今、参考人も、これだから基本高水がすぐにということではないけれども、この点に関してはお認めいただけるということでよろしゅうございますね。（虫明参考人「はい」と呼ぶ）
　ちなみに、〇・五というのは、裸地、つまり木も何も生えていない、そういうような土地の一次流出率が〇・五、これと同様の計算をしております。ところが、一方で、裸地においても一次流出率は大体〇・四と言われておりまして、山地、日本の山は大変に荒れておりますが、ここでも〇・三、林地、林であるところになりますと〇・二。数字が低くなる方が流れる割合が低くなるということですから、この〇・五というものは極めて異常な、まさに先生がおっしゃった、鉛筆をなめる。しかし、科学において、鉛筆をなめるような予算であったり数字のつくり方ということは、税金を用いる以上、そして人の生命と財産を守る以上、行ってはならないことである、このように私は思っております。
　ところで、先ほど幾人かの方からも堤防のお話が出ました。
　嶋津参考人にもお聞きをいたしたいと思いますが、日本の堤防というのはすべて土でございます。しかしながら、中は皆液状化をしている。私は、かねてから、堤防の端だけではなく、きちんと堤防の中に鋼矢板を入れるということが必要なのではなかろうかと。もっと言えば、日本においては、かつては土砂であっても粘土というものを用いていたというところがございます。これも鋼土という言い方でございました。
　嶋津参考人から、このあたりの堤防の補強のこと、また、それを行うことによってどのような効果があるか、御見解をお聞かせください。
○嶋津参考人　お答えいたします。
　堤防の強化対策、いろいろな方法がございます。今おっしゃった鋼矢板、矢板を打つというのも一つの方法です。それをもっと本格的に、連続地中壁といって、堤防の中に垂直の壁をつくるという方法もあります。そのほかに、ブロックで堤防の上を押さえるとか、あるいは水が漏れてもそれをちゃんと排出できるようにドレーン部を設けるとか、いろいろな対策で堤防の強化というのが必要なわけです。
　これを特に求めたのが、一昨年四月の淀川水系流域委員会の意見書であります。これは、堤防の強化を、さらに進んで、いかなる洪水が来ても堤防が直ちに決壊しないように強化対策を講じなさい、そうすればダムなどは全く不要である、そして、それによって流域住民の安全を守ることができるんだという方向に治水行政を根本から変えなさいという提言をしたわけです。
　そういうふうに、堤防の強化、先ほど私がお話ししたのは、水位が上がった場合の、それに対する強化というところの範囲の話をしましたが、実は、さらに進んで、水位がさらに上昇して堤防を越えることがあっても決壊しない、そのように堤防の強化対策を講じていくことがこれからの治水対策のかなめになると私は考えております。
○田中（康）委員　ありがとうございます。まさに、液状化をしている堤防を、かつても鋼土という鉄分の多い粘土を使っていた、その形が今すぐできる治水なのではなかろうかというふうに思います。
　ところで、奥西参考人にお聞きをいたしたいと思います。
　先ほどの、利根川水系において一次流出率が極めて高過ぎる、そして飽和雨量が小さ過ぎるということがございました。地すべりのお話をされましたが、実は、私が知事を務めていた県で、このたび国土交通省が補助金をつけるというような発言を大臣がしている浅川という場所がございますが、ここも飽和雨量が五十で小さく、他の長野県の河川は皆なべて九十から百十という形にしていたわけでございます、国土交通省が。浅川に関しては鉛筆のなめぐあいが少なかったのかどうなのか。
　そしてまた、地すべりという点に関して言いますと、そのほかの、国のダムではなく補助ダムという中には現在多くのそういう危険地域というものがあり、この補助ダムに関しては、現在、国土交通省は予算措置をするという旨の大臣会見をしておりますが、この点に関して御意見があればお聞かせください。
○奥西参考人　浅川ダムの問題に関しても地すべりの問題がありまして、地すべりに対する安全度は確保されていないというぐあいに考えております。
　また、国土問題研究会で治水計画に関しても調査を行っておりますけれども、質問の御趣旨に関しまして申し上げますと、現在の我々の知識はかなりの不確定性があります。現在使われておりますダムの設計に係る水文学的なシミュレーションは、主に直接流出と言われる、雨が降ってすぐに川へ出てくるようなものを中心にしておりまして、必ずしも完璧でないということが言えます。もう一つ、私が最近思いますのは、山岳地域の降水量が必ずしも正確に把握されていなくて、源流域の雨量を小さく見積もっているのではないか。そういうデータに基づいてシミュレーションを行いますので、どうしても不確定性が大きくなる。
　先ほど鉛筆をなめたということがありましたが、それにはいろいろな要素があると思うんです。技術的には、そういう不確定性のもとで安全を確保するためには、少し安全のマージンを大きくとらないといけないということもあるのではないかというぐあいに考えますが、それについては環境あるいは利水との兼ね合いもありますので、それだけを絶対視することはできないと私は考えております。
○田中（康）委員　ありがとうございます。
　今、奥西参考人から御説明があった浅川のダムというのは、千曲川の河川改修が進まず、内水はんらんがあるので、このダムをつくっても下流域の洪水は防げないということを、当の国土交通省も旧建設省時代から認めているという摩訶不思議なダムなのでございます。
　実は、きょう、これは八ツ場の問題だけではなく、私は、治水というのは国がきちんとした方針を、ダムをつくるつくらないではなくて、治水のあり方を示さねばならないと思っております。しかしながら、まだ政権交代から半年という中で、残念ながら治水のあり方が示されていないところが多くの方々の疑心暗鬼を呼んでいるのではなかろうか。
　他方で、今回国が補助金をつけるということを大臣会見で述べている内海ダムというのが小豆島にございますが、全長三キロの川でございます。ここは、現在の首相であります鳩山由紀夫氏が野党時代に行って、このダムはつくってはいけないと言ったダムでございますが、残念ながら、大臣会見ではこの予算がつくということになっております。
　あるいは、路木ダムというのがございます。ここに一つの質問主意書がございます。これは天草のダムなんでございますが、「路木集落は路木川と山で隔てられているため、路木川の氾濫による路木集落の水害は起こりえないことは一目瞭然である。ところが、熊本県が作成した路木川の氾濫想定区域には、この「地形上ありえない」」山の向こう側の路木集落が入っている。これは補助金適正化法違反ではないかという質問主意書を出された方がおります、現在の国土交通大臣なんでございますが。
　ところが、この同じ国土交通大臣は、河川法第六十二条と補助金適正化法第六条を根拠に、各県ともに負担金交付への期待値が高まっているから、国が金を出さないということになれば、裁量権の逸脱となり、負担義務違反を問われる、つまり自分たちの瑕疵が問われるので、補助金を出さざるを得ないと述べておりますが、この点に関して、もし嶋津参考人の方から御意見があれば。国のダムに関しては代替案を示さないままやめるという一方で、こうした補助ダムに関しては本体着工がまだ始まっておりません。しかし、これに関しては出すと言っている点に関して、御意見があればお聞かせください。
○嶋津参考人　今のお話がありましたように、路木ダムとか浅川ダムとか、それから内海、新内海ダムでそういう動きがあって、新聞報道されております。
　ただ、補助ダムといいますのは、確かに事業主体は県であります。しかしながら、そのお金の半分は国庫補助金、さらに地方交付税措置がとられて二二・五％、合わせて七二・五％は国の金なんですね。そんなに国がお金を出すわけですから、その補助ダムを進めるべきかどうかについては、国の意向も当然反映されるべきだと私は思います。
　今回、その三つのダム、これは実は駆け込みの着工をしようとしているわけです。大臣筋としてはちょっと待ってくれと言ったにもかかわらず、知事サイドではそのように動いたわけですね。これはやはり大変問題でありまして、先ほど申し上げたように七二・五％も国が金を出すわけですから、補助ダムのあり方について、本当は国が早く方針を示すべきなんです。方針を示して、そして本当にダムが必要かどうかということの検証を急いで進めなきゃならないと思いますし、今回のことに関しては、駆け込みでありますから、これは、私の意見としては、来年度の本体工事にかかわる補助金はカットすべきだと考えております。
○田中（康）委員　私も本体工事の契約をしているダム、浅川ダムを契約を解除したわけでございますが、結果としてこれは何ら法的な問われはなかったわけでございますから、ぜひ、やはり八ツ場に関して、豊田さんたちも安心されるような治水のあり方、河川のあり方、地域振興のあり方を示すとともに、こうしたものを、地方自治体に七二・五％も国がお金を出しているのに、地方自治体から訴えられたらどうしようというようなことでは、政治の覚悟が問われるかと思います。
　ところで、最後に虫明参考人にでございますが、虫明参考人はさまざまな御著書の中で、必要性が高いと認められているダム計画に対して、代替案を示すこともなく、ダム本体着工前の計画を中止するのは行政としていかがかということをおっしゃっております。
　この点に関して言いますと、必要性が高いと認められているダム計画が、この場合、六十年も長年にわたって建設が、完成どころか着工もしておりません。すると、ではその間の代替案はどうなのか。まさに、大外科手術が必要だと言われてＩＣＵ室に運ばれたのに、医療崩壊の現場で医師がなかなか来ない。しかし、その場合でも点滴やマッサージはするわけでございまして、それが、先ほど来お聞きをしている、きちんとした、スーパー堤防などというまやかしではなく、鋼矢板を入れたような堤防をすること。しゅんせつであったり遊水地であったり森林整備、それが、先ほどの治水の数値に関しても、一次流出率が小さくなるということになろうかと思います。
　なぜ、社会資本整備審議会の委員でもあられた虫明さんが、六十年近くダムがつくられることなく放置され続けたこの八ツ場の利根川流域に関して、委員の一員として、それまでの間、仮にダムが必要であるとしても、今すぐ行うべき人々の生命財産のための措置というものの予算、こうしたものを弾力的に行うということができなかったのか、あるいはそういう御提言はなさらなかったのかを最後にお聞きしたいと思います。
○虫明参考人　私も、地元がどういう推移を国とか県の間でしたかというのは、最近調べております。少なくとも、社会資本整備審議会のようなところでは、申しわけありませんが、そういう具体的な議論は一切やりませんでした。
　その経過を見ると、本当に対応がまずかった。必要性はあるというのは、依然として私は変わっていないと思います。ダムで六千トンカットできないにしても、八ツ場ダムは利根川治水上、先ほどから申しておりますように、上流での流水抑制というのは利根川では非常に重要な手段でございますので。だけれども、地元の調整に非常に時間がかかった。これは、やはり対応が非常にまずかったのだろうということを考えております。それから、治水上も利水上も意義がなくなったわけではないというふうに思っています。
　よろしいですか。
○田中（康）委員　しかし、その六十年間に、目に見える形での治水の代替案というものが示されないまま来たということは、これは結果として、ダムを望んでおられる方々に対しても大変失礼なことであったのではないかと私は思っています。
　また、現在、財政上の理由でということで、ダムによらないというようなことが語られておりますが、これは私が出した脱ダム宣言の中で、「縦しんば、河川改修費用がダム建設より多額になろうとも、百年、二百年先の我々の子孫に残す資産としての河川・湖沼の価値を重視したい。長期的な視点に立てば、日本の背骨に位置し、数多の水源を擁する長野県に於いては出来得る限り、コンクリートのダムを造るべきではない。」と述べたわけでございまして、まさに、新しい政権というものが、ダムをつくるつくらないというモグラたたきではなく、新しい治水のあり方、まさに新しい公共のあり方というものを示せるように、きょうの参考人の皆様の御意見を積極的に活用できるようにいたしたい、このように願っております。
　どうもありがとうございます。
○川内委員長　田中康夫君の質疑を終了いたしました。
　次に、徳田毅君。
○徳田委員　自由民主党の徳田毅でございます。
　二十分と時間も限られておりますので、早速質問に入ってまいりたいと思いますが、八ツ場ダムの事業継続の是非につきましては、やはり利水面、治水面、そして地元の生活再建案と、さまざまな観点から議論を行っていかなければならないということを思っています。そこで、まず最初に、利水面から少しお話をお伺いさせていただきたいと思います。
　先ほど、嶋津参考人の説明では、節水機器の普及や人口減少により首都圏では水が余っているということを主張されております。しかし、近年発生している事例に基づいて少し質問させていただきたいと思いますが、実際にこの首都圏の水需要の大部分を依存している利根川水系では、平成に入って六回の渇水に見舞われている。中でも平成八年は、夏、冬合わせて百十七日もの長期の取水制限が実施されて、社会的に大きな影響を与えております。
　この取水制限の実情というのは、先生の主張とは大きく矛盾されているように思えますが、いかがでしょうか。
○嶋津参考人　私の方の資料はお手元にございますでしょうか。二十一ページをごらんいただきたいと思いますが、利根川水系の取水制限というのは、今お話のあった平成八年、これはやや日数も長うございました。しかし、その後、利根川水系の取水制限というのは、平成十三年の実質わずか五日間の取水制限のみでありまして、ここ十数年、渇水らしい渇水は来ておりません。
　さらに、平成八年の取水制限がどういうものだったかというと、確かに取水制限は行われましたけれども、給水制限というのは、これは段階がございまして、給水圧の調整にとどまっております。これは、毎日の生活への影響は余り大きくない。断水は大きな影響が出ます。要するに、蛇口をひねれば水が出る、ただ出方が悪いということですから、その給水圧の調整にとどまっております。ですから、期間はあったんですけれども、実際に、この平成八年の影響は余り大きくはなかった。
　さらに、先ほど申し上げたように、最近は水余りの状況が反映して、ここ十数年、渇水らしい渇水は来ておりません。
　ということで、渇水が来るから八ツ場ダムが必要だという話は、今はもう違っているということであります。