Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　これ、だから、訳が分からないんですね。事務方で我々に説明するといって、我々の会議にも、社会保障検討会議の関係も含めていろいろやっていただいているんだけれども、通告している話なので、これ答えられないのはちょっと問題だと思いますが、まあ、そういう方向になったという報道もあります。
　我々、引き続き帰趨は見極めていきたいと思いますが、是非これは高額所得者優遇策にしかならないような改革、改悪は是非断念していただきたいということも含めて申し上げておきたいと思いますが、重ねて、真摯な対応、資料の要求、これ対応してください。そのことは申し上げておきたいと思います。
　障害者雇用水増し問題の対応について、幾つか確認をしておきます。
　加藤大臣、大臣としての時代、今回新たにまた大臣に復帰されて、この間、昨年の八月の問題発覚以降の一連の経過、確認はいただいていると思います。もう何度もこの厚生労働委員会でもこの問題について私も議論をさせていただきました。
　そこで、ちゃんと厚生労働省、対応を取っていただいているのかという確認なんですが、六月一日の時点で、昨年の十月二十四日以降に新たに採用された三千人余りの障害者の方々、どういう就労状況にあるのか、定着状況にあるのか、残念ながらお辞めにならざるを得なかった方々がどれだけ出てしまっているのか、こういったことについては八月末に数字は公表されておりますが、じゃ、六月一日以降の定着状況、各省庁、出先も含めて、どういう状況にあるのか、困難を抱えておられないのか、ちゃんとした就労定着の支援が行われているのか。厚生労働省、チェックできているんでしょうか。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　六月一日時点の先生御指摘ありました進捗状況を公表させていただきましたが、その際に、進捗状況が芳しくない府省を対象に、本年十月一日現在の状況を追加的なフォローアップを行っているところでございます。
○石橋通宏君　部分的にしかお答えいただいていませんが。
　進捗状況が芳しくないという進捗状況の意味合いが分かりませんが、雇用率が達成されているところのみ若しくは達成されていないところのみ雇用率の達成という観点から確認をしているということならば、甚だ不十分です。我々は、雇用率を達成しつつあるところも含めて、採用された方々が本当に安心して就労しておられるのか、やりがい持ってお仕事をしていただいている環境にあるのか、そういうこともちゃんと継続的に、厚生労働省、責任を持ってモニターして支援をしてほしい、そういう体制を組んで責任持ってやってほしいということをずっと議論してまいりました。それができているのかという質問をしているわけです。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　失礼いたしました。先ほど十分答弁ができなかったところでございます。
　先ほど申し上げました十月一日現在の状況等の追加的なフォローアップを行っているところでございますが、あわせて、それ以外の府省につきましても、相談等を通じて採用や定着に関する取組状況を適宜把握させていただいているところでございます。引き続き、採用、定着に適切に取り組むよう促してまいりたいというふうに考えてございます。
　また、今後とも、各府省に対して、今般の障害者選考試験により採用された障害者も含め、定着支援等を行うとともに、全府省に対して採用計画の終期、本年末が採用計画の終期ということになりますが、その時点における採用状況等につきまして特別調査を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○石橋通宏君　チェックをしているという答弁するんですが、じゃ、この半年間で何人お辞めにならざるを得ない状況になったのか、各省庁でどれだけあるのか、これ把握しているんですか、達谷窟さん。
○政府参考人（達谷窟庸野君）　お答え申し上げます。
　私ども、現在、統計的に把握していますのが六月一日現在のもので把握してございますが、いずれにいたしましても、適宜、適宜といいますか、しっかり把握しながら対応を進めているところでございます。
○石橋通宏君　把握しながら対応すると言いながら、ずっと把握していないんですよ。この半年間把握できていないという説明を受けています。
　大臣、把握していないんです。あれだけ僕らは厚生労働省に対してお願いをしたわけです。もう既に六月一日の時点で百六十人余りの方々が何らかの理由でお辞めになっていました。その理由もちゃんと把握ができていなかったんです。各省庁でかなりの対応の差がある。できていないところはできていない。なぜか、何がどうできていないのかも含めてちゃんと支援をするようにということで、やります、チェックしながらと言いながら、結局チェックできていないんです。
　大臣、ここでは大臣にお願いです。もう一度ちゃんと各省庁と連携協力をして、残念ながら就労継続できない、もうこんな、せっかく希望を持って、多くの方々が、今回、倍率十九倍です。物すごく多くの方々がこの中央省庁の要請に対して応募をして、希望を持って就労を希望されて、そして採用された方々、働いていくわけです。であれば、責任ある対応してください。
　我々、最初から四千人を一挙に採用するのは駄目だと、無理だと申し上げてきたにもかかわらず、皆さんそれを強行されているわけです。だったら、その責任を取ってください、ちゃんと。大臣、是非、責任ある対応する。大臣、指示していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、全くやっていないようなおっしゃり方ですけれども、そんなことはなくて、六月一日の時点を見ながら、まず進捗率一〇〇％行っていないところ、また、その時点においては離職の状況、休職の状況についても把握をしながら、特に一〇〇％行っていないところを中心にいろいろとこちらからいってどうなっているのか、あるいは向こうからいろいろ情報をいただきながらフォローはさせていただいているということであります。それから、この年末にもまた特別調査を実施して、それをやっていこうということであります。
　私どもとしても、大量な採用をしていく、そういう中で、十月一日時点ではこの進捗率は一〇〇％を超えている状況であります。ただし、この人たちがしっかりと定着をしていただくということは大変大事なことであります。したがって、離職や休職の状況、これらもしっかり把握しながら、また各省庁に対してもしっかりと助言をしたり、また連携を取っていきたいというふうに思っています。
○石橋通宏君　大臣、四月、五月、六月の時点での経過を御存じないのか報告を受けておられないのか分からないけれども、私たちがさんざん要求をして、ようやく厚生労働省は五月の連休明けに、じゃ、状況どうなっているのか調べましょうと。蓋を開けてみたら既に百六十人何がしの方々がお辞めになっていたということが判明したわけです。それまで、お願いするまで全然動いてくれなかった、そういう事実があるから我々は重ねてお願いしているわけです。
　先ほどの大臣の認識、甘いと思いますよ。この半年間で一体どういう状況になっているのか、数字すら分からないという状況の中で、多くの現場からは声が上がっています。だから、お願いをしているわけです。
　大臣、是非、責任ある対応を大臣先頭にしていただきたい。それは重ねてお願いし、我々、引き続きこれチェックしていきますので、これ、いや、そのうちやります、十二月です、いや、そういうことじゃないと思いますよ。今この瞬間にも就労継続困難な状況にある方がおられるかもしれない。そのことは重ねてちゃんと対応していただくようにお願いをしておきたいと思います。これ、今後も継続してフォローしていきます。
　次に、先ほど田島委員が取り上げました人生会議ポスターの関係で、一点だけ更問いで確認をしておきます。
　先ほど答弁で、これ整備事業、一般競争入札、総合評価方式で吉本が落札をしてという云々がありました。
　これ、そもそも入札公告を出す時点で、どういう要件出していたんですかね。そもそも、今回なぜこういう事態に陥ったのか。関係する当事者の皆さん、様々幅広い皆さんの意見なり思いなり、そういうものが、このイベント、この企画自体にしっかりと取り込んでおられなかった。そもそも、そういうことをしっかり対応することが要件になっていたんでしょうか。厚生労働省の責任は大きいんじゃないですか。
　今回なぜこういうことが起こってしまったのか、これお考えになる上で、そもそもの厚生労働省の企画、考え方、それ自体に対する問題、しっかり受け止めて、当事者の方々、関与いただいて、本当に大事な対応をしていただく。そういうことでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　これからの取組ということの御質問でよろしいですか。
　先ほども答弁させていただいたように、このＡＣＰというもの、この重要性については皆さんよく御認識をいただいている。しかし、なかなかこうしたＡＣＰという言葉を言っても分かりにくいということもあって、人生会議と、あるいは人生会議の日という、こういったことも有識者の方に入っていただいて決めさせていただいたわけでありますから、そこから先についてもそうした有識者あるいは関係者の方々の声を反映しながら進むべきであったという委員の御指摘、これは真摯に受け止めながら、今後の対応について、そうした方々の意見もいただきながら、まさに大事なことは、しっかりと周知が図れるように、そしていたずらに様々な御疑問を生んだり、あるいはそうした状況にある方を傷つけてしまうことがないように十分配慮していきたいと思います。
○石橋通宏君　そこは是非丁寧にしっかりやってください。大事な取組であることはそのとおりですので、関係者の声、しっかり反映されるような取組をしていただきたい。大臣、約束をいただきましたので、今後の対応、我々もしっかり見ていきたいと思います。
　次に、いわゆるパワハラ規制法の指針について幾つか確認をしておきたいと思います。
　大臣、所信質疑のときに、この問題、残念ながら参議院の附帯決議が無視されているような、ないがしろにされているような指針案、素案が厚生労働省から均等分科会に示された、ゆゆしき事態だということで取り上げて、大臣から、あのとき答弁で、ちゃんとした附帯決議を踏まえた協議を進めていくんだという約束をいただいて、現場の皆さんにも頑張っていただきました。十一月二十日の分科会で公労使確認をいただいて、その上で今パブコメに掛けていただいているという理解をしております。
　先般、福島委員が、この問題、特に参議院の附帯決議の九の２、就活生、とりわけ対応について、今回、事業主の措置義務の直接的には対象にはならないけれども、望ましい対応の中にはこれ当然含まれるのでということで整理をいただいて、それは、相談があってから対応するだけの話ではなくて、当然、予防的措置も含めた対応をやっていくんだということも、大臣、確認答弁をいただきました。
　それは歓迎したいと思いますが、ちょっとその関連で、いま一度確認なんですけれども、内定者、つまり就活生、いろいろ就職の段階がありますね。その際に、内定が出た段階で、もうこの時点では措置義務の対象範囲に内定者は含まれるんだという整理でよろしいかどうか、これ、大臣、確認させてください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答えを申し上げます。
　採用の内定についてでございますけれども、裁判例では、採用内定の法的な性質は事案により異なるとしつつ、採用内定通知のほかには労働契約締結のための特段の意思表示をすることが予定されていない事案において、採用内定通知により始期付きの解約権を留保した労働契約が成立をするとしてございます。
　このため、このように採用内定によって労働契約が成立をしたと認められる場合には、採用内定者は事業主が雇用する労働者に当たりますので、そのため、パワハラ防止の措置義務やあるいは相談等を行った場合の不利益取扱いの禁止の対象となるところでございます。
○石橋通宏君　そういう裁判例も含めて、もうそういう対応でこれまで様々な労働行政をやっていただいていると理解をしますので、大臣、今答弁いただいたとおりだと思いますので、これ内定者、これしっかりと措置義務の対象として対応いただくんだということは確認の上で、様々な今後の対応をしていただきたいというふうに思います。
　関連して、これ大臣御存じのとおり、今年のＩＬＯの総会で新しい条約、暴力とパワハラ撲滅、保護、条約第百九十号、採択をされました。まずは、ＩＬＯ憲章に基づいて国会への報告が必要です。その際に、日本における批准の方針などを含めて国会報告をまずしていただかなければなりません。規定上は一年以内にということでありますが、今回こういう取組を我が国がしていることも含めて、これ早急にちゃんと国会報告をしていただいて、批准、日本で是非批准に向けた前進をしていただきたいと思いますが、国会報告の方向性含めて、この場で改めて確認をさせてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘の国会報告については、ＩＬＯ憲章の規定等に基づき、ＩＬＯ総会の会期の終了後、原則一年以内に国会に文書により報告するということでございます。
　このＩＬＯ条約等でありますから、国会への報告は私ども厚労省と外務省が共管して行うと、こういうことになります。両省はもとより、関係省庁とも協議をして、条約の仮訳の作成、条約の各条文の国内法制における担保状況の確認等を行った上で、条約についての政府見解を付すことにしております。報告に必要な作業を今行っているところであり、期日までに報告ができるようしっかりと対応を進めていきたいと思っております。
　また、改正法の附帯決議においても、条約の批准に向けた検討を行うとされております。今後、諸外国の規制の状況や批准に向けた動向、改正法の施行の状況などもよく把握しながら、国内法制との整合性の更なる検討を進めていきたいと考えております。
○石橋通宏君　一年以内にというから一年ぎりぎりでって、何か最近、これはＩＬＯ条約も含めてそういう対応が多いんです。これだけ国際的な要請が高まっている、我が国における要請も高まっている、これは迅速にやるべきです。
　大臣、外務省もせかして、早くきちんと国会に提案、報告をまずする、それは大臣の責任において是非早急にやってください。外務省、のらりくらりでいつも遅いんです。これは大事な案件だけに、大臣が、厚生労働省、大臣の責任として是非早急にやっていただきたい。その上で、国民的な世論喚起も含めて、この批准に向けてみんなでしっかり前に進めていく、そういう情勢つくっていただきたい、そのことは強くお願いし、我々もその役割を果たしていきたいと思います。
　もう一つ、一点確認です。外国人労働者の関係です。
　昨年以降、入管法の改正含めて、外国人労働者の問題、様々これは厚生労働委員会でも議論させていただいておりますが、今回のパワハラ規制、事業主の措置義務、これは当然外国人労働者にも及ぶというふうに解しておりますが、これ、そういう理解でいいか。特に、外国人労働者については、技能実習生の場合には、これは実習実施者のみの話なのか、監督機関にも監理団体にも当然、管理監督責任がある立場でパワハラを起こしてはならないという責任が生じるものなのか、特定技能労働者の場合にはどうなるのか。これ、採用する事業主は当たり前ですが、登録支援機関が受託をして様々な役割を果たします。登録支援機関もその責務を負うということでいいのか、これ確認させてください。
○政府参考人（藤澤勝博君）　お答え申し上げます。
　パワーハラスメント等の防止措置義務でございますけれども、法律上、事業主が雇用する労働者を対象としてございます。このため、技能実習生を受け入れる実習実施者や特定技能外国人の受入れ機関である事業主は技能実習生又は特定技能外国人を雇用する者でありますので、パワーハラスメント等の防止措置義務の対象となります。
　一方で、今おっしゃいました技能実習制度の監理団体や特定技能制度の登録支援機関につきましては、技能実習生や特定技能外国人を雇用する者ではございませんので、法律上、この措置義務の対象とはなりません。しかしながら、御指摘のように、技能実習生や特定技能外国人の方が監理団体や登録支援機関の者からパワーハラスメントに類似するような行為を受ける可能性もあるとは考えられます。
　このため、監理団体や登録支援機関においても、パワーハラスメントの改正法やその指針の内容を参考に適切な対応に努めていただけますよう、関係省庁や関係部局間で連携や協力をいたしまして、必要な周知啓発を行ってまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　今、特定技能も答弁いただきましたかね。特定技能も言うた。
○政府参考人（藤澤勝博君）　監理団体だけではなくて、登録支援機関についても答弁申し上げました。
○石橋通宏君　積極的な答弁いただいてありがとうございます。是非そういう形で指導していただきたいと思います。
　監理団体が、実は様々、その立場を利用して、技能実習生などなど人権侵害、そういった問題を起こしているのももう御存じのとおりです。ですので、パワハラ、そういう三類型に当たる行為が現にあるという現場からの声もありますので、これ是非指導していただきたい、大臣にもこれお願いしておきたいというふうに思います。
　それで、ちょっと今、外国人労働者、外国人の関係申し上げましたので、一点、関係で、今日、法務大臣政務官来ていただいております、ありがとうございます。
　ちょっと一点、ゆゆしき事態で現場から声が上がっておりますので、これ、お手元の資料の一に配付をさせていただきました。これ、入管庁が公表している送還忌避者の実態について、十月一日の資料、これの被退令仮放免者の実態という資料で、これ配付をされている資料ですが、この事例四に、神奈川県警警察官殺人未遂事件という事例で挙げられております。
　これ、政務官、これ虚偽ですね。これは殺人未遂事件ではないはずです。殺人未遂事件ではないものを、法務省、入管庁が、こうしてあたかも殺人未遂事件として、いかに仮放免者が何か悪いことをしているのかということを誘導されるような、虚偽の誘導されるのは、これゆゆしき問題だと思いますが、政務官、これ虚偽ですね。
○大臣政務官（宮崎政久君）　個別の事案の詳細に関わることはお答えを差し控えますが、入管庁の報告によりますと、お尋ねの資料の記載は、出入国及び難民認定法第六十二条の規定に基づいて捜査機関から入管当局になされた通報により把握をした事件内容に基づいて、報道等により社会的耳目を集めた事件の概要を記載をさせていただいたものでございます。
　お尋ねの事案について申し上げますと、捜査機関からのこの第六十二条通報において、捜査の対象である犯罪事実は、警察官を被害者とする殺人未遂、公務執行妨害及び銃刀法違反であり、これらの犯罪事実について逮捕、勾留されているという内容になっておりまして、この資料に基づいて作成をしたものでございます。
　ただ、委員御指摘の点は、判決を前提として御指摘をしているかと思います。実は、この入管当局による通報は刑事裁判開始前のものであるところ、入管庁によりますと、この資料作成及び公表に当たって、その後の刑事裁判の判決結果の確認を試みるというところには至っていなかったというものでございます。
　入管庁としては、捜査機関からの通報内容に基づいて資料を作成したものでありますが、判決結果も踏まえて資料を作成すべきであるという御指摘については真摯に受け止めてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　いや、政務官、これ、とんでもない対応じゃないですか。だって、これ、今政務官から説明があったとおり、これ、結局は公務執行妨害と銃刀法違反で起訴されて、公務執行妨害は無罪になっているんですよ。銃刀法違反のみで有罪になった。それは、この資料を作成して公表する時点では、当然ですけど明らかになっているし、入管庁は把握していたはずです。把握していたにもかかわらず、それをこの資料で、あたかも悪いことをしておられるかのような、これ、そんな簡単に言って、政務官、済ませる話じゃありません。
　是非、撤回をすることに加えて、これ謝罪をして、なぜこういうずさんな、虚偽の資料が作成をされて公にされているのか。これ、今公表されていますからね。即刻、撤回、回収をして、これ人権侵害にも当たる行為です。政務官、責任持って、責任追及を含めて謝罪していただきたい。よろしいですね。
○大臣政務官（宮崎政久君）　入管庁としては、この通報は六十二条に基づく通報でございます。その内容を知る時点としては、先ほども申し上げましたとおり、条文の文言で言いますと、その退去強制事由に該当すると思料する外国人を知ったときということでございまして、裁判の時点よりも前のことでございます。
　ただ、現時点においてはその判決結果が出ておりますので、この判決結果もしっかり踏まえた記載にすべきであるという御指摘は真摯に受け止めてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　政務官、違うでしょう。これ、本当に人権侵害ですよ。虚偽の、知っていながら、それを、もうこれ虚偽の宣伝をするためにこれを使ってこういうのを今周知されている。これはゆゆしき問題です。
　今の政務官の答弁、全然、これ人権侵害という深刻な事態に対する認識が甘過ぎます。こういうずさんな対応をされていては困りますので、これ重ねて謝罪と撤回と、そして責任者の追及、政務官、是非検討してください。
○大臣政務官（宮崎政久君）　繰り返しの答弁になりますが、これは入管法第六十二条に基づいて捜査機関から通報された内容に基づいて作成をしたものでありまして、事実を歪曲をしたり犯罪内容を誇張するという意図はなかったものであります。
　ただ、御指摘は真摯に受け止めまして、判決結果も踏まえた適正な対応になるように入管庁に指示をしてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　まあ最後、指示してまいりたいというのがどこまでの範囲か分かりませんが、これゆゆしき事態だと思います。深刻に受け止めてください。法務省、入管庁ですよ。人権侵害、何やっているんですか、本当に。
　対応を見ていきたいと思いますので、政務官、ここで答弁いただいたわけですから、しっかりと指示の内容を含めて、改めて報告していただきたい。そして、我々もチェックしていきたいと思います。
　政務官はここまでですので、よろしければ退席いただいて結構です。
○委員長（そのだ修光君）　退席を許します。
○石橋通宏君　それでは次に、遺族年金の支給要件の問題について確認しておきたいと思います。
　これ、遺族年金の支給要件、これいわゆる生計同一要件ですね。死亡した人によって生計を維持されていた配偶者などという生計同一要件があるがために、ＤＶの被害者が遺族年金の支給を受けられない、認定を受けられないという事態が全国各地で発生をしていて、各地で裁判にもなっておりますが、残念ながら、裁判所の判決、これもまちまちでありまして、多くの方々が認定を受けられないという状態に長年これ置かれているというふうに理解をしております。
　大臣、こういう問題が長年にわたって放置をされて対応されていない、ＤＶ被害者の方々が遺族年金を受けられず困窮されている。これ、大臣、御存じでしたでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　この間の一連の中で承知をさせていただきました。
○石橋通宏君　私も何か月か前にこの問題、指摘をさせていただいて、それで大臣のところまで上がったのかもしれません。
　私も現場から実は声を聞かせていただきまして、多くの皆さんがもう本当に困っておられると。もう言うまでもありません、ＤＶ被害でとにかく居場所を知られてはいけない、存在を知られてはいけないということで大変な状況の中で、経済的にも困窮されながら何とか頑張っておられる方々が遺族年金の支給すら受けられないということで、これ行政の私は不作為だと思います。こういった問題に対して、厚生労働省、知っていながら対応してこなかった。重大な問題だと思います。
　その上で、先般、厚生労働省に対応を促したところ、資料の四に配付をさせていただきましたが、この事務連絡という形で出していただきました。
　簡単に伺います。この事務連絡をこうして発出をしていただいたことで、今取り上げている問題、解決するんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　そもそもこの仕組みが被保険者等の死亡時に生計を同じくしていた配偶者であることが支給要件になっているということ、これはもう委員御承知のとおりだと思います。で、その要件を満たすためには、基本的には住民票上の住所が同一である、ただ、個別ごとの判断ということで、やむを得ない事情により住所が異なっている場合でも、経済的な援助や定期的な音信、訪問が行われ、やむを得ない事情が消滅したならば、起居を共にして家計を一つにすると認められる場合にこの要件を満たすとこれまでされてきたわけであります。
　ただ、委員御指摘のように、様々な判例もあります。そうしたことを踏まえて、特にＤＶを避けるために一時的に別居を行っている場合についてこの要件を満たすことも十分あり得るわけでありますので、それについて、これは日本年金機構に対して現在での取扱いの明確化に関する事務連絡を行わせていただき、具体的にはここに書いてありますから一々言いませんけれども、そうした、例えば別居期間の長短等々について総合的に考慮をして生計同一要件を満たすかどうかの判断を行う旨、要するに一義的ではなくて、様々な要因を考慮して明確化するということを機構にこういう形で通知をしたところでありますので、機構においてはこれをベースに今後もそれぞれの判断をしていくことになろうかと思いますけれども、また必要に応じ厚労省としても指導をしていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　これ、この事務連絡を出していただいたことで、先ほど来取り上げております本当に全国各地でお困りのＤＶ被害者の方々、本当に救済されるのか、これ是非、厚生労働省としてもしっかり状況を確認をして対応いただきたいし、我々もまた見ていきたいと思いますが、ちょっと確認です。これ、大臣に答弁していただければ。
　これ、事務連絡を出していただいた。改めて、この①から④までの対応を含めて、今大臣答弁あったように、現場でしっかりとそういった事情を勘案した対応をいただくということですが、これまで申請をしたんだけれども同一要件に当てはまらないというしゃくし定規で拒否をされてきた方々、そういった方々もこれによって救済されるということで、もう一度きちんと精査をしていただけるということで、これよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっとその手続的なことは、要するに申請できる期間とか、ちょっとその辺の問題がよく私もすぐに答えられませんけれども、当然申請できる状況の方であれば、一回出したからといって、ということがいいのかどうか、それはちょっと案件ごとに見なきゃいけないと思いますけれども、そうしゃくし定規で対応すべきことではないんだろう。ただ、前提としてその方がそうした申請期間にあるかないか等について、ちょっと技術的に答えるものを持っていないんで、原則論として、今申し上げた対応であるべきだろうと思います。
○石橋通宏君　まあ亡くなってからどれだけの期間か等々のルールはあると思いますが、それに合致していれば、これまでしゃくし定規で現場で拒否された方々も再度改めて申請をして、この①、④からの条件に当てはまるかどうか確認をしっかりいただくということだと思いますので、そういった対応をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　時間がなくなってきました。済みません、急ぎます。
　次に、リクナビの問題について取り上げておきたいと思います。
　お手元資料の五に、少し分かりやすい資料、最近の新聞報道でありましたので、改めて皆さんとも問題共有することも含めて出しておきたいと思いますが、問題については委員の皆さんも御存じかと思います。リクナビが辞退率の予測を販売をしていたと。個人情報に関わる、とりわけ就活生の本当に将来にも関わるような個人情報、深刻なこういった情報が売買されてビジネスにされていた。ゆゆしき事態だと思います。
　今日、個人情報保護委員会に来ていただいております。
　ちょっと私分からないんですが、既に指導、勧告をしていただいているわけですが、今、指導、勧告をされているのは、今年三月にリクナビがルールを変更して、それ変更して以降の同意確認をしっかり取っていなかった、まあその部分においてのみ指導、勧告があったということだと思います。しかし、この新聞にありますように、それ以前にも、要はクッキーとかコードを使って、実は信じられないくらいの個人情報が千以上の外部サイトと閲覧情報がリンク可能な状況になっていたということを考えると、恐るべき事態です。これも明らかに個人情報保護ルール違反として指導、勧告すべきではないか、そう思いますが、委員会の見解をお願いします。
○政府参考人（福浦裕介君）　お答え申し上げます。
　去る八月に実施をいたしました勧告につきましては、その時点で至急に対応すべき点を対象としたものでございます。したがいまして、リクルートキャリア社に対する調査は現在も継続中でございまして、委員御指摘の二〇一九年三月の仕組み変更前のスキームにつきましても、個人情報保護法上の問題があるとの認識の下、現在調査を進めてございます。なるべく早期に調査結果をまとめたいと考えてございます。
○石橋通宏君　時間が掛かっているようですけれども、今御答弁いただいたように、これはやっぱり個人情報保護法違反の疑いがあるという前提での精査だと理解しております。
　これ、ほかにも影響を及ぼす話ですので、これ是非早急に出していただきたいというふうに思いますが、厚生労働省、今回の厚生労働省の対応については、私、すごく評価をさせていただきたいと思います。厚生労働省、珍しく、いや、違う、厚生労働省、今回はいち早く、これは同意があろうがなかろうが駄目なんだというふうに判断をいただいた。
　ちょっとここで是非、そういう判断をしたその理由も含めて簡潔に説明していただければと思います。
○政府参考人（小林洋司君）　お答えいたします。
　今回のリクナビ自体は、職業安定法上は募集情報等提供事業というのに該当するわけでございますけれども、実際には情報を選別、加工していたということで、これは職業紹介事業に当たるというふうに私ども判断いたしました。
　職業安定法の職業紹介事業に該当しますと、個人情報をみだりに提供してはならないという規定が適用されます。今回は、事実上同意を余儀なくされていたということと、それから、二〇一九事業においても結果として個人情報が特定されるということになりますので、そこはみだりに提供されるということに当たるというふうに判断をして、事業所及び業界団体に指導させていただいたということでございます。
○石橋通宏君　大変重要な判断をしていただいたと思います。
　今答弁ありましたように、これも誰しも知っておられると思う、リクナビ、それからマイナビ含めて、もう就活生、そこに登録しなければ就職活動すらできないという状況に今もう置かれてしまっているわけです。それがこういう形で、個人情報の濫用、悪用、本当にルール違反というような、これがビジネスとして売買された、ゆゆしき事態だと思います。それにもう本当に警鐘鳴らす意味も込めて、厚生労働省判断をしていただいた。そこも十分個人情報保護委員会も受け止めていただいて、政府として統一的な対応、こういうことは絶対あってはいけないんだということも含めて対応いただきますことをこの場をお借りして改めてお願いをしておきたいと思います。
　最後、数分になりました。ごめんなさい、様々まだ用意しておりますが、介護離職ゼロの関係で何問かだけ確認しておきたいと思います。
　安倍政権が、新三本の矢なるものを称して、介護離職ゼロを大きな達成目標として掲げられました。どうなっているんですか、介護離職ゼロ、全然、その進捗がどうなっているのか。じゃ、二〇一五年にそれを掲げられたとき介護離職が一体何万人で、今介護離職が、じゃ何万人まで進捗をしているのか、していないのか、是非ちょっとこの場で紹介をしてください。
○政府参考人（大島一博君）　介護離職の状況につきましては、総務省の就業構造基本調査で把握をしております。平成二十三年十月から平成二十四年九月までの一年間の間に家族の介護、看護を理由とする離職、転職者数は十・一万人でございました。これに対しまして、直近の数字では、その五年後の平成二十八年十月から平成二十九年九月までが九・九万人となっておりまして、この五年間で二千人の減少となっております。
　加えまして、同じその調査の中では、このうち離職後一年以内に再就職した方が一・八万人から二・五万人へと七千人増加しております。また、その調査の中で、介護をしながら働く方につきましては、平成二十四年十月時点で二百九十一万人に対しまして、平成二十九年十月時点では三百四十六万人となっておりまして、この五年間で五十五万人増加と、そういう結果となっております。
○石橋通宏君　資料の六に参考でお配りをしております。
　今答弁がありましたけど、総務省の就業構造基本調査で二十四年、二十九年で比較されましたが、重ねて言います。皆さんが目標として掲げられたのは二十八年ぐらいの時点だったと思います。その時点で既にもう十万人という数字を言われていた。じゃ、それがどうなったかということを厚生労働省としてはちゃんと把握をしておりませんという説明です。
　雇用動向調査による、民間でこういう数字が下の方に出されておりますが、これで見ると、もうここ何年かの間でむしろ離職者は増えているという数字が出ております。一体何をしているんですか。あれだけ看板政策として掲げてきた、それがむしろ増えている。こういう状況の中で、介護保険の制度の見直し、今回、要介護一、二を切り離す、そういった議論をされている。むしろ介護離職者が増えるような政策を皆さん取ろうとしているのではないか。
　こういった問題も含めて、果たして責任ある対応をいただいているのか。これ重大な問題だと思いますので、今後の議論、来年の通常国会に法案が出てくる云々も含めて、これ、これから大きな議論になろうかと思いますので、この点もしっかり見ていきたいと思うことを申し上げて、済みません、今日、また積み残しをしてしまいました。参考人で出席していただいた皆さん、申し訳ありませんが、まだまだ臨時国会会期がございますので、最後までしっかりとした議論をさせていただくことも含めて、以上、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（そのだ修光君）　午後一時三十分に再開することとして、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（そのだ修光君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、宮島喜文君及び藤井基之君が委員を辞任され、その補欠として三浦靖君及び朝日健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（そのだ修光君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、島村委員から、本当に基礎的なところから、また今、口腔管理がいかに健康管理につながるかというお話を聞かせていただきました。
　歯周病と糖尿病の関係、あるいは誤嚥性肺炎との発症の関係、さらには今、認知症の関係等、それぞれの研究結果をお示しをいただきました。
　まさに、口腔の健康は全身の健康につながるということが重要であると同時に、やはり小さい頃から、いわゆる健康教育というのは高齢者になってからだけじゃなくて、小さい頃のまさに見本みたいなものでありまして、子供の頃からしっかり口腔管理をしていくことの必要性というのが今の資料からも教えていただけたというふうに思います。
　厚労省としては、平成三十年の七月三十一日に、歯科口腔保健推進室を省令室という形で設置をさせていただきました。これまでは訓令室とか、省令室ということによって、きちんと室長も専任で置くということになるわけでありますけれども、そういった中で、関係部局、自治体とも連携して、歯科健診の充実、口腔機能の向上、またそれに資する事業を通じて、歯科口腔保健、医療の充実を図っていきたいと思っております。
　また、政府においても、口腔の健康と全身の健康に着目した歯科口腔保健の充実等については、骨太二〇一七のときから三年続けて骨太方針等にも記載をさせていただいているところであります。こうした方針を取って、また、今いろいろお話もいただきましたことを踏まえながら、歯科口腔保健の充実を図ることを通じて、この口腔内はもとより、全身の健康、この確保、そして、ひいては健康寿命の延伸、これにつなげていきたいというふうに思います。
○島村大君　ありがとうございます。
　是非とも、今大臣がお話ししていただいたように、口腔だけじゃなくて、口腔と全身の疾患に関してのこの関係性、エビデンスを、今相当研究していただいております。その結果を見まして、更に進めていただきたいと思っております。
　そして、今、口腔と全身の話しましたが、この口腔に関わる、我々もそうですし、お医者さんもそうですし、それから、もう一人、歯科技工士さんという方がこの歯科関係でいらっしゃいます。この歯科技工士さんという方々、この医療関係の職種、いろんな、医師、歯科医師、薬剤師、今日は看護師さんもいらっしゃいますし理学療法士さんもいますし、いろんな方々がいます。その中の一人として歯科技工士さんがいますが、この歯科技工士さんは、唯一違う業種の方々とある意味ではできないことがございます。何ができないかというと、その歯科技工士さんは、歯がなくなった後の入れ歯を作る、専門的に作っていただくとか、かぶせものを作っていただくんですが、作ったものを、じゃ、自分が作ってどうかということを患者さんに直接いわゆる状況を見るために、専門用語で試適と言うんですけど、試適をできるかというと、患者さんに触れることができませんから、直接口腔内に入れることができないわけです。ということは、我々か歯科医師か歯科衛生士さんかにわざわざ頼んで入れてもらって、横からこう見て、いいか悪いかと見るのがやっとなんですよね。
　歯科医療技術者として、私は、やはりこの教育年数の問題もあると思いますし、今までの教育課程もあります。ただ、今、この歯科技工士さんも、二年制ではなくて三年制の学校も増えていますし、数校ですが四年制の大学もございます。そういうところに関しては、教育のカリキュラムを考えながら、今後は少し、この自分で作ったものをしっかりと患者さんに入れてみて、本当にそれが、物ではないわけですから、しっかりと機能してもらわなかったら全然意味がないですから、その機能させてもらうための、御自身で作っているわけですから分かるわけですから、そういうことを歯科技工士さんにしていただくのはいかがなものかということを、是非、吉田局長、御回答をお願いします。
○政府参考人（吉田学君）　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、歯科技工士の方々の業務につきましては、歯科技工士法によりまして、歯科補綴物の作成などである歯科技工を業として行うということになってございます。
　一方、これも今御指摘いただきましたけれども、その業を行っていただく際には、患者の口腔内に直接触れる行為、例えば入れ歯などを作るために歯型を取るというのがありますけれども、という行為であって、歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれのある行為はしてはならないという、これまた明文の規定を設けているところでございます。
　現在、厚生労働省では、歯科補綴物が適切に提供される体制を構築するために、歯科技工士の養成・確保に関する検討会というものを開催して議論をしていただいております。この検討会では歯科技工士の業務の在り方についても議論をいただいておりまして、本年内を目途に最終的な取りまとめを行う、今その段階での御議論をいただいております。
　歯科技工士が診察室で直接患者に関わる業務を行うことができるようにするためには、教育内容を含む多方面からの検討が必要であるという御意見もいただいておりますことから、この検討会の取りまとめを受けて、私どもとしては、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、必要な検討を慎重に行ってまいりたいと思っております。
○島村大君　是非検討していただきまして、今、歯科技工士さんも大分そのなり手がいなくなって、十年後には本当に入れ歯を作っていただける方がゼロになってしまう可能性も、私もこれは現場で感じておりますので、是非ともそこは、患者さんのため、国民のための、直接その調整できるとかというふうに、是非とも、我々も協力をさせていただきますので、皆様方も是非そこは理解していただき、厚労省を後押ししていただきたいと思っております。
　それから、三十分もあると思っていたらあと十分しかないので、ちょっと次の方に行かせていただくんですが、済みません、順番変えて、国保組合の方ちょっと入らせていただきたいと思います。
　午前中に健保組合の話、少しお話ありましたが、国民健康保険組合は、市町村国保と国保組合というものがございます。この国保組合は、昭和三十六年の市町村国保ができる前から、これは国の要請で、ある団体、できる団体は自分たちで組合をつくって、国保組合をつくってほしいという要請の下に、これは昭和三十六年前からできております。この国保組合に関して、現在は百六十四の組合、そして約三百人強の組合員が言われているのがこの国保組合でございます。
　この国保組合に関して、国は、やはり市町村国保があるので、市町村国保を充実させるために、どうしても、我々の状況から見ますと、国保組合に関して少し、抑制的とは言いませんが、少しなかなか厳しくなっているなというのが状況です。
　先ほども健保組合と協会けんぽの、まあある意味では、そういう言い方をすると、我々が言うと、済みません、大臣もつらいかもしれないですが、健保組合はほぼほぼ国費が入っていない、協会けんぽは今一六・四％国費が入っていると。市町村国保に関しては約五〇％入っているわけです。この国保組合は、最高でも三二％、少ないところで、少し裕福なところは一六％かな、一六％ですね。
　一つは、そうすると、国の助成費が少なくて済むというのはもちろんそうなんですが、ただ、内情を見ますと、国保組合も、我々の医療界は個人経営の医療と医療法人という法人の医療があるわけです。そうすると、この個人に関しては、確かにその国保組合の、組合の状況によって例えば三二％の補助率が出るんですが、医療法人の場合には、これは三二％出ません、一六・四％で、これは昔の協会けんぽが、あっ、ごめんなさい、一三％で、協会けんぽが昔は一三％の補助率でしたが、少し厳しくなって、今一六・四に上げていただいて、国保組合の医療法人は一三％のままなんですね。
　ですから、内情としては、外から見ているより相当厳しい今国保組合の状況になっていて、もう一つは、新規に医療法人はもう加入できない、国保組合には加入できません。ですから、昔からやっている、私みたいに昔からやっているメンバーは入れています。ただ、新規に新しい先生方が開業して、医療法人だとこの国保組合には入れないわけです。ですから、入れている方々と入れていない方々が、まあ差別とは言えませんが、ちょっとやっぱりそういう状況にもなっております。
　ですから、この辺を今後どうしていくかということを、私も、五〇％の国費入れるよりは、やはり三二％以下で、いいところは一六％しか入れていませんから、自分たちでできるところは自分たちでやっていただいた方が、私は、自助、共助、公助の共助としてなると思うんですが、そこを是非、大臣、この国保組合に関してどうお考えかと、もう少しもしお話しできれば、こんなふうになったらいいんだなという、もしありましたら、よろしくお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今お話がありました国保組合、我が国の皆保険制度が導入される前、昭和の十三年から、当時は特別国保組合というところからスタートした組合もあり、大変長い歴史の中で、同種同業の皆さん方が自主的に組合を立ち上げられ、お互いの連帯意識と、そしてお互いに助け合うまさに共済の精神に基づいて、自分たちの健康は自分たちで守ろうということでつくられてきて、今日に至っているということであります。
　今、当時の、組合数もピーク時に比べると減少し、特に被保険者数が更に大きく減少しているという、こういう状況の中で、関係の方からも私もお話を聞かせていただいたところでございます。
　さっき一六％とおっしゃいましたが、一三から三二だというふうに思いますけれども、これも年々年々下げていって、来年度でそういう形に、言わば完成形ということになるわけでありますけれども、これらも、それぞれの財政事情を見ながら、全体としての、それぞれ、健康保険組合、協会けんぽ、そして国保組合あるいは市町村国保等々それぞれが担っておられる、それを我々が必要に応じて公的な補助をさせていただいているわけでありますけれども、それぞれの経営状況というんでしょうか、運営状況を見ながらそういう対応をさせていただきながら、しかし大事なことは、それぞれの組合が、そして特に国保組合が自主的な運営に基づいて保険者としての機能をしっかり果たしていただく、このことは非常に大事だというふうに思っておりますので、引き続き私どもとしても、国保組合が円滑な事業運営をしていただいて、その組合員の健康増進等にしっかりと取り組んでいただけるように努力をしていきたいというふうに思っております。
○島村大君　ありがとうございます。
　今大臣からも、円滑な業務ができるように見守っていただけるというお言葉をいただきましたので、この国保組合に関しましても、しっかりと業務を遂行していただき、続けることができますように見守っていただきたいと思っております。
　国保組合ももう少し深掘りしたかったんですが、最後、もう三分ぐらいなんで、今日、産後ケアについてお話があるということで、最後、産後ケアについてちょっと質問させていただきたいと思います。
　この産後ケアは母子愛着形成の観点から非常に大切であり、平成二十七年から予算事業として市町村で実施されてきております。昨年成立した成育基本法でも、妊娠期から切れ目のない支援をうたっているところでございます。この度、この産後ケアが、母子保健法の一部改正法案として議員立法で提出される運びになっておると聞いておりますが、厚労省としての受け止め方を、意気込みを是非とも政務官、よろしくお願いします。
○大臣政務官（自見はなこ君）　御質問ありがとうございます。
　産前産後の母親のメンタルヘルスのケアや児童虐待の予防、そして母子の愛着形成の促進のためにも、昨年十二月に成立をいたしました成育基本法を踏まえつつ、妊娠期から子育て期に至るまで地域において切れ目なく妊産婦を支援する体制を構築することが極めて重要であるというふうに認識をしております。
　こうした観点から、超党派で議論されてまいりました改正法案において、これまで予算事業として実施してきた産後ケア法案について、母子保健法上の施策の一つとして法律上明確に位置付け、その推進を図ることには大変大きな意義があるというふうに考えております。
　この度、提出をされると聞いております改正法案により産後ケア事業が母子保健法上に明確に位置付けられた場合においては、その規定の趣旨を踏まえ、国としても、事業を行う市町村とともに、身近な場所で助産師、看護師等による専門的なケアをも含めた質の高い産後ケアを受けられるようにしつつ、産後ケア施設に対する施設整備への支援について必要に応じて対応を検討してまいりたいというふうに考えております。
○島村大君　ありがとうございます。
　是非とも、自見政務官が先頭になって頑張っていただきたいと思います。加藤大臣、フォローをよろしくお願いします。
　済みません、時間なので、浜谷局長、済みませんでした。これで終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　今日は、働き方改革について少し議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　このテーマは、私もいろんな職場で、例えば、収益目標さえしっかりクリアしていれば、どこにいても、何時に来て何時に退社しても構わないというような職場にいたこともありますし、また一方で、もうとにかく週に二日は徹夜をして、土日も仕事をして、そして定期的に人事部から電話をいただいて、産業医の先生と話してくださいと言われて、大丈夫です、元気ですというのを定期的に繰り返すと、そういう職場にいたこともありますし、改めて、いろんな働き方を経験する中で、今この日本社会全体を覆っているような閉塞感ですとか、あるいは、お一人お一人がまさに輝く、活躍できるような社会をつくっていくためにも、働き方改革こそ本当に今総力を挙げてやらなきゃいけない問題だなというふうに思っているところであります。
　なので、この委員会の中で、折を見て、是非ともこれ一生懸命議論させていただきたいと思っていますが、今日はとても、ちょっと時間が制約がございますので、今日はその働き方改革の一つの頭出しの議論をできたらなというふうに思っております。
　本年四月から、大企業に対しましては働き方改革関連法案の施行がされまして、時間外労働の上限規制というものが始まったわけでございます。これは、この今年の四月から何か急に始まったということでは私はないというふうに受け止めておりまして、まさに働き方改革ということを様々な場で議論され、試行錯誤される中で、特に大きな企業中心でありましたけれども、いろいろやってみて、最初の頃は、もうとにかく夜七時に全ての電気のスイッチを消して歩くことが働き方改革だみたいな、ちょっとどうなのかなと思うような取組が先行してしまったところありましたけれども、最近、着実にというか、本来の趣旨ということが理解をされ、そしていろいろな取組が奏功するところも出てきたのかなというふうに思っておりますし、特に企業の経営者の方あるいは人事部で従業員の皆さんの勤務状況を上から把握をされている、管理をされている方たちとお話をしていますと、大分やっぱり、ここまで大変だったし、まだ大変なんだけれども、でも、これは今やらなきゃいけないねと、こういう御理解の声も聞こえてきたかなというふうに思っております。大企業の方は、まだまだ試行錯誤の段階とはいえ、いろいろ始まってきた。
　大事なのはこの先でありまして、明年の四月からは、いよいよ今度は中小企業に対してもこの時間外労働の罰則付き上限規制というものが適用となります。
　私も、中小企業の経営者の皆さんのお集まりに時々お招きをいただいて、何について話したらいいですかとお伺いするんですが、よく言われるのが、一つは事業承継の問題、それから人手不足の問題、それと並んで多いのが、やはりこの働き方改革についてであります。
　お話をさせていただく前に、これ、働き方改革、どういう御要望がありますかと中小企業の経営者の皆さんに聞きますと、もう皆さん、これはもう押しなべて、とにかくやめてくださいと、我々に適用はしないでくださいという、こういう御要望をいただくわけであります。関心が高まっているけれども、ある意味、現場はまだまだそういう体制にないぞというお声だなというふうに受け止めながら、私もその意義について改めていろいろお話をさせていただくわけですが。
　日本商工会議所の調査、拝見しますと、対応を終えたとする中小企業、依然二七％と、こんな状況も今出ているわけでありまして、まず、厚生労働省として、この現状の準備、どう御覧になっているか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員の方から御紹介いただいたとおり、働き方改革関連法につきましては今年の四月から順次施行されておりまして、中小企業に対します時間外労働の上限規制につきましては来年の四月から適用されるところでございます。
　今委員御指摘の数字、日本商工会議所が全国の中小企業を対象に実施した調査という結果かと思いますけれども、今年の三月から四月に実施された調査において、時間外労働の上限規制について既に必要な対応は終えたと回答した企業が二六・八％となっていたというものかと思っております。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
　なお、付言させていただきますと、この調査によりますと、今のこの約二七％の企業を含む約六三％の企業が対応済み、あるいは対応のめどが付いているということで回答されておって、その結果は去年の十月から十二月に同じ調査を実施されたものからすると二〇％程度は上昇しているというところでございます。
　ただ、しかしながら、その一方で、対応を検討中の企業ということも調査時点でやはりあった、一定数あるということでございますので、私どもとして引き続きしっかりとした支援ということを行ってまいりたいと考えております。
　具体的には、中小企業の取組を支援するために、制度の解説の動画の配信であったり、あるいは、いろいろ改革に取り組むために、もう既に取り組んでいただいておられるところが多数ございますので、そういった改善事例をホームページに掲載したり、具体的な事例集として配布するというようなことを周知啓発を行っております。
　また、全国に働き方改革推進支援センターを設置しております。そちらの方でやはり専門家による具体的な支援ということを行うということで、労働時間の削減に関します業務プロセスの見直しであったり、助成金の活用に関する助言というようなことを具体的に行うという取組をしております。
　監督指導に当たりましてもしっかり丁寧に対応するということとしておりますが、今後このような取組は着実に実施するということで中小企業の取組を支援してまいりたいと考えております。
○平木大作君　この、どうやったらいいか分からないというところに、いろんなうまくいっている事例も含めて御紹介いただいていると今お話しいただきました。
　やっぱりこれ、やり方が分からないというところに対してはそうなわけですけれども、実際にやろうと思ってもできないと思っていらっしゃる中小企業の経営者の皆さんというのもたくさんいらっしゃいまして、やっぱりこれ、長時間労働の是正にせよ、ある意味ちょっと別のテーマですけれども、賃金を上げるということに関しても、そもそもその原資がないとできないわけであります。その原資に当たるのは何か、やはりこれ生産性の向上なわけですね。
　私も端的に、要するに、これができますかということを中小企業の経営者によくお伺いするんですが、例えば、これまで五人でやっていた仕事を同じ時間内に今度三人でできるようにするにはどうしたらいいと思いますか、あるいは、一日の売上げが今まで一万円だったものを同じ労力で一万五千円とか二万円に上げるにはそもそもどうしたらいいですかねと。ここができないことには、そもそも、その時間外労働の対応も含めて、この原資がやっぱりないわけでありまして、これを一つ一つ恐らくしっかりサポートしていく、支援していくということが何よりもまず最初に来なきゃいけないんだろうというふうに思っています。
　例えば、じゃ、生産性って何なんだと。一つの指標でありますけれども、今、日本のＧＤＰって七割が第三次産業なんですね、既に。第三次産業の生産性、米国を一〇〇としたときに日本の場合はどうかというと、小売が二四、飲食業三〇、まあ、はっきり言うと、もう目も当てられない生産性の低さということでありまして、やっぱり伸び代と考えて、ここをきちっと上げて、その中で対応していくという順番が何よりも大事だと思っていますが。じゃ、何で生産性ってこんな低いんだろうかと。多分ここの理解が弱いまま政策を一生懸命やっても、なかなかこれは後押しをすることにならないんだろうというふうに思っています。
　その上で、改めて、日本の特に第三次産業ですけれども、何で生産性こんなに低いのか、厚労省としてどうお考えになっているかということと併せて、この働き方改革の前提となる生産性の向上に向けた中小企業支援策についてお伺いしたいと思います。