Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　もう繰り返しやるつもりはありませんけれども、とにかく正当な使用権原がないということで、そして直ちに違法ではないなんと言って法的根拠が言えないわけですから、これはもう違法状態だということはもちろん明確だと思うんです。
　それから今、後半で不遡及のことを伺いました。まさにあの大問題になった空白の四日間、それが唯一の前例だったというお答えだと私は受けとめているわけですけれども、そのときしか先例がないと。それほどかつてない極めて異例なことであり、あのときも大問題になって、とにかく地主、土地所有者の所有権を取り上げるということで、そういうことでも法的手続が空白になって、それを後から遡及するというのは大問題になったわけでありますが、そういう過ちをまた繰り返して異例に異例を重ねるというのが今回の特措法の改正だというふうに普通に考えれば理解する、私はそういうふうに思うわけでございます。
　本人の意見も反論を聞く機会も事実上取り上げて、法律の本文ではなく、単なる附則によって法の不遡及の原則を踏みにじってまで合法化しようというのは、私は憲法三十一条から見ても法治主義の原則からも断じて許されないというふうに思うわけでございます。
　この点について、行政法学者で元最高裁判事の田中二郎氏は「行政法規の遡及的適用を認めることは、一般的には、法治主義の原理に反し、個人の権利・自由に不当の侵害を加え、法律生活の安定を脅かすことになるのであって、これを一般的に是認することはできない。従って、それは、そうしたことの予測可能性を前提とし、しかも、個人の権利・自由の合理的保障の要求と実質的に調和しうる限りにおいてのみ許される」というふうに述べていることもつけ加えておきたいと思います。
　次に、この改正案の十五条の一項の問題をめぐって伺いたいと思うんです。
　防衛庁長官は、この間の答弁の中で、総理大臣が米軍に提供するとして使用認定をした土地について収用委員会が却下した場合、不服審査請求、いわゆる審査請求をしたのに対して、建設大臣が棄却または却下するということなどは事実上あり得ないということで幾つか議論になったと思うんですが、そのことは事実上あり得ないということをお認めになりますね。
○国務大臣（久間章生君）　先般、筆坂議員さんが質問されましたときに、自分の方で、そういう棄却するあるいは却下するのはレアケースだというようなことを自分の引用の中で言われたような気がいたします。私は、だからそれは言っていないと思います。照屋議員さんこのときに棄却することもあり得るということを言ったと思います。
○笠井亮君　では改めて伺いますが、そういう場合に建設大臣が棄却や却下を行うことは事実上あり得るとお思いでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　論理的にはもう全部があると思います。
　まず、収用委員会の皆様方がこの法律に違反して申請がされていると判断して却下されることもあります。ところが、その違法だと判断されたことが内容的におかしいということで、今度はいわゆる申請者といいますか施設局長がそれに対して審査請求することもありますし、それを受けて建設大臣が棄却することもあるし、あるいは逆に今度はそれを認めて取り消しの裁決をすることもある。すべて論理的には全部あるわけですから、そういうすべてのことを想定しながら、法律上は全部手続が終わるまでの間はとにかく暫定使用を認めてもらいたいという形で今度の法律をつくっているわけでございますので、今言われましたこと、もし言うならば全部があるということでございます。
○笠井亮君　仕組みとしてはあると。これは後で議論したいんですが、実際にそれが働くことはあると思いますか。そういうことになるということは想定できますか。
○国務大臣（久間章生君）　とにかく違法と判断して収用委員会の方々が却下された、それが適切だと思えば、建設大臣は今度は上がってきた審査請求に対してそれを棄却すること、あるいはそのまま却下ですね、それを認めて棄却することはあり得ると思います、それは。
○笠井亮君　それでは、そういうときにこれはまさに問題になる。衆議院でも議論があった。私は衆議院の会議録を読んだら、答弁なさったという明確な記憶があるのでさっき言ったんですけれども、そういう場合、じゃ建設大臣が却下、棄却すると。そうすると、これは橋本総理に伺いたいんですが、総理大臣としてはどうなさいますか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、とにかく総理大臣のもとにおける建設大臣じゃなくて、審査庁としての建設大臣でございますから、その建設大臣が棄却をしてしまって、その後、総理大臣がどうこうする余地はもうないわけでございますから、建設大臣が棄却をしたらもうそれで終わりなわけでございまして、それに対して総理が建設大臣の任命を変えるとかなんとかということだってできないわけでしょう。
　だから、言っておられる意味がよくわからないわけでございまして、使用認定をした総理大臣と建設大臣とが同じ内閣の一員であるから、そういうことによって建設大臣は多分しないであろうというような想定のもとで言っておられるとすれば、それは現実の問題としてはそういう議論はあるかもしれませんが、今言っていますように、今度の法律をつくるときには論理的にすべてのことを想定しながら出ているわけで、そもそも収用委員会が却下の裁決をすること自体が非常に少ないんじゃないかと初めから私は申し上げているわけでございます。
　しかしながら、絶対ないとは言い切れないので、この法律に違反していると判断してやることだってある。ところが、実際は違反していなかったというようなケースだってあるということで組み立てておるわけでございますから、とにかくそういうような論理的な話を現実の話に引き戻して議論されますと大変ややこしくなるんじゃないかと思います。
○笠井亮君　わかりました。実際上はあり得ないということを今言われたということを一つ理解して、そうすると要するに……（「いや、そんなことないよ」と呼ぶ者あり）いや、今おっしゃいました。実際にはあり得ない、論理的にはあり得るけれども実際上はそういうことはあり得ないというふうに言われたんですよ。（発言する者多し）言われました、言われました。
　ですから、要するに実際上は……（発言する者多し）じゃ、もう一回聞いてもいいですよ。実際上はあり得ないけれども論理的にはあり得るんだと。だから法律の仕組みをつくったとおっしゃいましたので……（「あり得ないとは書っていないよ」と呼ぶ者あり）いいですか、そこのところはあれですけれども、そういうふうになりますと、実際上はあり得ないとなれば、これはもう絶対強制使用が続けられるということになるんですが、わかりました。論理的にあるとおっしゃったから、そこを聞きます。
　論理的にあると。それで、法が却下、棄却をしてはならないとあるわけじゃないですから、論理的にあり得ます。万一、建設大臣が、こういうことは私はあり得ないと大臣も思っていらっしゃると思うけれども、棄却や却下をした場合、それまで必ず認められるということで、裁決申請しただけで暫定使用をしてきたことは当然違法だったと、不法占拠をしていたということになりますね。
○国務大臣（久間章生君）　それは法律に書いてありますように、そういうことで手続が終わった場合には規定のとおり権原がなくなるということでございます。
○笠井亮君　権原がなくなって、いや、なくなるというか、要するにそういうことで引っ張ってきたということでありまして、まさに暫定使用をしてきたこと自体が違法だった、不法占拠していたということになるわけじゃないですか。ここは非常に大事な点ですよ。
○国務大臣（久間章生君）　先ほど直ちに違法でないという議論を盛んにされましたが、あれと同じでございまして、とにかく権原がなくなるというのは実際なくなるわけでございますね。ところが、具体的に、じゃ土地を返還しないこと、これがそのときに返還する、直ちに返還することになるかどうか、そういう問題を恐らくつなげようとしておられるんだと思いますけれども……
○笠井亮君　まだそこまで言っていない。
○国務大臣（久間章生君）　こういう場合に、多分それを意図しておられるんだと思いますけれども……
○笠井亮君　余り先に行かないでください、順番にやっているんだから。
○国務大臣（久間章生君）　とにかく返還しないことをもって直ちに違法と言えないというのは、国は米軍に対して提供の義務があるわけですね、これを。それに基づいて提供されてしまっている、継続している、そういう状態が続いておるわけですから、一方では。
　そして、国は一方では土地所有者に対して無権原の状態になってくるわけですね。そういう板挟みの状態に国は置かれるということでございまして、それでもって土地がその本人さんに移ることについて直ちに違法かどうかということについてはまた別の議論になるわけでございまして、そこには、先ほど法制局長官が言われましたように、返さないということでもって直ちには違法でないというのは、すなわち権利の乱用に当たる場合にはそのままその状態が続くし、そのかわりに使用権原がなくなっているわけですから、その分について国に対していろいろ補償といいますか損害賠償なり、いろんな問題は生ずるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○笠井亮君　この法案をつくっている改正案の前提が、必ず裁決をされる、いずれは裁決されるということを前提にして暫定使用をするという仕組みをしたわけでしょう。ところが、今、建設大臣のこの場合ですよ、棄却、却下されるわけですから、それで終わるわけですよ。前提にして暫定使用をしてくること自体がこれは違法だったということになるわけじゃないですか。法的根拠がない。不法占拠をしてきたということになるわけじゃないですか。
○政府委員（大森政輔君）　法案の内容に関しますから、私から答弁させていただきたいと思います。
　多分、委員の御質問の趣旨は、却下裁決に対して審査請求があり、それも却下または棄却されれば、さかのぼって暫定使用はまず初めから違法になるんじゃないかというのが一つの御疑問だろうと思います。
　しかしながら、私どもはそうは考えないと。それまでは適法な暫定使用であったわけですから、その第一項の審査請求に対する却下または棄却の裁決があった日以後なお使用を続けるとすれば、それは暫定使用権原は消滅しますから、正権原のない状態に立ち戻るということはそのとおりでございます。
　この法案十七条も、審査請求、却下または棄却までの暫定使用に対する損失補償につきましては、十七条がその損失補償に関する手続を予定しているところでございまして、それ以後なお使用を続けるかどうかというのはひとつなかなか難しい言いがたい点はあるわけでございますが、それにつきましてはやはり楚辺の使用権原が消滅した後の状態ということと同じ性質の問題になろうと、このように考える次第でございます。
○笠井亮君　ちょっと伺っていてもわけがわからないんですよ。
　趣旨説明されてきたところをずっと追っかけてみますと、本人からもまともに意見も聞かないで、そして裁決申請しただけで暫定強制使用ができて、さらに裁決が気に入らないといって不服申請をすると。そしてそれが棄却、却下されると。そんな事態が起こったら、国の暫定使用そのものがやっぱり不法占有であったことが明白になると思うんですよ。
　そして、その上に立って、じゃ地主に対してそういうときどうするかと。損害賠償と今言われました。賠償とさっき長官は言われましたね。損害賠償のことも考えなきゃいけないと言われました。言われましたでしょう。（「将来に向かって」と呼ぶ者あり）いや、その間についてですよ。
○委員長（倉田寛之君）　一問一答をやらずに、質疑者は質疑を明確にしてお尋ねください。
○笠井亮君　はい。ちょっと待ってください。もう少しまとめて聞きます。
　今、法制局長官も損失補償のことがあるからいいんだと言われましたけれども、私が言ったような経過をたどって、まともに意見も聞かずに申請しただけでやってきて、それがだめになったということについては損失補償じゃないんです。これは行政行為の違法を前提にした、被害を受けたということになるわけですから、その期間、間違ったことをされて。ということになれば、その損害を償う損害賠償がなければいけないし、この場合にどうやって国が暫定使用ということで強行してきた不法な権利侵害に対して土地所有者に償っていくのか。
　そのようなことについて本法案に対してきちっと書かれなければいけないというふうに思うんですけれども、そういうことがきちっと書いてありますか。
○国務大臣（久間章生君）　私が言いましたのは、棄却されてそこまでの間は暫定使用権があるけれども、それから先は無権原になるから、その無権原になってしまった状態についてはいわゆる不当利得の返還請求なりあるいは損害賠償なり、いろんな議論はあるでしようと言ったわけでございます。棄却されてそこまでの間は暫定使用権が実はあるわけでございますから、それはいわゆる適正な補償という形で補償がされる、そういうふうに思うわけでございますから、損害賠償の話は出てこないわけでございます。
○笠井亮君　この問題は非常に重大な問題だと思うんですよ。それで、この新しい法改正で仕組みをつくろうとしている、そのこと自身が、もう繰り返し議論になっておりますけれども、とにかく収用委員会の権限というのは、政府の側の説明によりますと、期限と補償の額だけ決めるんだ、必ずいっかは裁決されるんだということを前提にして、その枠組みの中でこうやってつじつま合わせをするということでやるわけですね。
　ところが、そういうことを前提にして暫定使用を行う、その際には事実上権利を奪われる側の地主が意見を言う機会もないままにその使用権原が発生をするということをやってきて、結局それが棄却、却下されてしまうということになるわけですから、それが正当でなかったということになるわけでしょう、そういうことをやってきたことが。それに対して、まさに賠償のこともないということでやっているのは、本当に法的にはこれは欠陥だということを言わざるを得ない。私はこのことを強く指摘したいと思うんです。
　それで、そのことを言った上で、次に行きます。
　問題は、こういうやり方が単なる一時的、暫定的なものではないということだと思うんです。第一回の公開審理で防衛施設局の使用裁決申請理由というのがございまして、その中で述べられていることでありますけれども、「駐留軍の駐留は、今後相当長期間にわたると考えられ、その活動の基盤である施設及び区域も今後相当長期間にわたり使用されると考えられるので、その安定的使用を図る必要がある。」ということが明記をされております。
　防衛庁長官に伺いますけれども、相当長期間というのはどのくらいの期間なんですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは一概に何年というのは言えないかもしれませんけれども、要するに短期ではないということでございます。
　この法律を出します前に、収用委員会に裁決の申請を防衛施設局でやっているわけでございまして、そのときは十年ということで申請をお願いしておるわけでございますから、少なくとも十年以上だということを前提にして議論はしているとしか言えないと思います。
○笠井亮君　短期ではないというようなおっしゃり方というのは非常に無責任だと思うんですが、少なくとも十年以上というのはこれはまた非常に長期であるということを改めて私は痛感したところであります。
　総理大臣に伺いますが、相当長い期間ということで、総理大臣の御認識はどれぐらいの期間を考えていらっしゃるか。先ほど来議論がありましたけれども、政府に米軍の削減や撤退を求める意思のない限り、今十年ということも防衛庁長官は言われましたけれども、十年以上、二十一世紀にわたってかなりの期間、相当長く続くということで総理大臣も御認識でありますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変学問的におもしろい議論を拝聴しておりましたけれども、そもそもこの申請をいたしております収用委員会への防衛施設局からの申請、これ自体が十年であります。今そのことを防衛庁長官は踏まえて、どんなに短くてもそれよりも長いものを想定するのが論理的であろうということをお答えになりました。
　同時に、よく大田知事のお考えとして、本委員会でもいろいろな方から御披露のありますアクションプログラムも十年以上の年数を想定しておられることを申し添えます。
○笠井亮君　総理も今おっしゃいましたが、アクションプログラム、沖縄の人たちは二十一世紀には基地のない平和で豊かな沖縄をということを願っているわけであります。
　そういう方向から見て、今お二人から御答弁ありましたけれども、この沖縄の基地を相当長期間にわたって、十年以上米軍に提供し続けるためにそれをやれるような措置法をつくると、基地固定化のための法律だということになりますし、これは本当に憲法上も重大だということを改めて痛感したということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。（拍手）
○島袋宗康君　駐留軍用地特措法は、形式的には昭和二十七年五月十五日、法律第百四十号で当然全国に適用されたものでありますけれども、実質的には本土では昭和三十七年以来適用された例がなかったものを、昭和五十七年に沖縄だけに二十年ぶりに息を吹き返した法律であります。昭和五十七年以来今日まで十五年間、沖縄だけで生き続けている今回のこの法律の改正により、さらに二十一世紀までその怪物性を発揮させるための改悪であると指摘せざるを得ません。
　この法律は実質的には沖縄県のみに適用される法律であり、いわゆる地方特措法と呼ぶべきものであると私は思っております。それならば、その改正という名の立法は憲法第九十五条の規定に従って沖縄県民の意思を問う必要があるのではないかというふうに私は思っております。
　防衛庁長官、そして内閣法制局長官の御見解をお願いします。
○国務大臣（久間章生君）　この改正をする前の特措法も日本全国を対象としている法律でございますし、今回の改正法もまた同じようなものでございます。
　現在進行中のものを対象とする部分については、これは沖縄の方に事実上適用されるのは確かにそのとおりでございます。また、沖縄において現在裁決が進行中のものについて無権原になるということから、これを解消すべく提出したわけでございまして、その点については現在進行中のものに深くかかわってくるのも事実でございます。
　しかしながら、憲法第九十五条というのは、御承知のとおり、ある地方公共団体の組織運営権限等にかかわるものについてはいわゆる住民投票ということを要求しているわけでございますけれども、この法律はそういう地方公共団体の組織運営権限等に影響するものではございませんので、これは憲法九十五条で言う投票は要らないというふうに私どもは解して、この法律を提案させてもらっているわけでございます。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま防衛庁長官から答弁がありましたとおりでございます。
　一言だけ付言いたしますと、ある法案が九十五条に言う特別法に当たるかどうかということは、立法の流れからしますと最終的には国会がお決めいただくことである。すなわち、地方自治法の二百六十一条におきまして、最後に議決した議院の議長が当該法律をそういう特別法に当たるという判断をされた場合には、当該法律を添えてその旨を内閣総理大臣に通知しなければならない、このように定めておりまして、法律を提案いたします前に、これは地方特別法でございますということを内閣から申し上げるシステムにはなっておらないということでございます。
○島袋宗康君　いわゆる沖縄だけしか適用しないという改正でありますね。先ほど答えられたように、沖縄だけしか適用しない。
○国務大臣（久間章生君）　いやいや、そうじゃない。
○島袋宗康君　さっきおっしゃったじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　私の言いましたのは、この法律は沖縄だけに適用する法律じゃなくて全国に適用される法律でございますし、この改正案もそのとおりでございます。
　ただ、現在沖縄の裁決が進行中のもそれの中に含まれますということを言ったわけでございまして、だから現実に今進行中のはそういうことでございます。ただ、法律はそういうことじゃなくて、全国を対象としてこれから先も本土で生ずるであろうそういうことまでも全部対象としているということでございます。
○島袋宗康君　それは実質的には沖縄だけに適用されるいわゆる改悪であるというふうに私は思っております。
　法を誠実に遵守し執行すべき政府が今みずから法をじゅうりんし、法を無視している。昨年三月三十一日で使用期限が切れた楚辺通信所内の一部土地については、不法占拠を続けることによって法をじゅうりんし、ことし五月十四日で使用期限切れを迎える十二施設の土地については、法の定める緊急使用の手続を踏まないことによって現行法の規定を無視しようとしている。少なくとも政府の立場では緊急使用の申し立てをすべきである。
　昨年は使用期限切れの二日前の三月二十九日に沖縄県収用委員会に対して緊急使用の申し立てをしているにもかかわらず、ことしはなぜそれをしないのか。昨年の前例に倣えばこれからでも遅くはないと思うが、現行法を尊重するという立場から緊急使用の申し立てをする考えがあるかないか、防衛庁長官。
○国務大臣（久間章生君）　御承知のとおり、あのような状態で、いろんなことがございましたために県と国との関係が大変スムーズにいっていなかった、そういう時期がございました。しかしながら、その後、大田知事が公告縦覧に応じていただきまして、そういう中で収用委員会の審理が粛々と行われておりましたために、今度は裁決が行われるんじゃないか、期限までにあるんじゃないか、そういう期待を持ってずっと見守っておったわけでございます。
　したがいまして、その間に本裁決を待ってくださいということをやめてもらって緊急使用の方を先にやってくださいというような状況じゃなかったわけでございまして、本裁決がこれなら得られると思って、むしろそれを待っておったわけでございます。
　ところが、さっきも当委員会で言いましたけれども、三月の二十七日になりまして公開審理がございましたが、そのときになって、本裁決が次にあるかと思いましたら、裁決の審理の日取りも決まらないというような状況になりましたので、これではもう無権原になるということで、その前の昨年の無権原状態、これだって直ちに違法ではないというふうな発言はしておりますけれども、これが好ましい状態でないことは間違いないわけでございます。
　ましてや、今度無権原な状態が発生したら、知花さんのときでも立ち入りその他が一人について六十人もの方が立ち入りをされたわけでございまして、しかもあのときは米軍に頼んでやりましたが、施設・区域を提供している我が国が米軍にまた昨年と同じようなことを要求することすら、国際法上は信用を失墜する、そういうことにもなりかねないので、今回こういう法律を改正してお願いするということで審議を願っているわけでございます。決して法をじゅうりんするとかそういうような気持ちは毛頭ございませんので、どうかその点はよろしくお願い申し上げます。
○島袋宗康君　土地収用法第百二十三条の緊急使用という概念を空洞化する暫定使用という概念は、より軽い要件によってより長期間の使用が可能となるという点において土地所有者に不利益の結果をもたらし、法の権衡を欠くことから、違法性を帯びるのではないかということが言えるのではないかというふうに思っておりますけれども、法制局長官の見解を承りたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　緊急使用に関する土地収用法百二十三条の規定ぶりをごらんいただければおわかりいただけると思いますが、この緊急使用許可の申し立てと申しますのは、必ずそれを申請しなければならないということをその起業者に義務づけているものではございません。その時々の情勢によりまして、緊急使用によることが相当だと認められる場合は緊急使用許可申し立ての道を選ぶことがもちろん相当でございますけれども、本件におきましては、ただいま防衛庁長官から説明がありましたとおりのような事情で、緊急使用許可の申し立ての方法をとらなかったということでございます。
○島袋宗康君　この改正案は沖縄をねらい撃ちにした地方特別法であり、政府が言うような最小限の改正ではなく、実質的な特別立法だと思います。政府が安保条約の義務を履行するためと称して土地を強制使用したくても、土地収用法の定めに従って慎重な手続を経なければなりません。
　御承知のように、米軍基地についての土地収用法の特例を定めたのがこの特措法でありますが、沖縄返還の際には沖縄に限っての特例として公用地暫定使用法が立法され、結局十年間のこの法律によって沖縄の米軍基地は強制使用されました。つまり、沖縄ではこれまで土地収用法の特例が二重に適用されたことになるわけであります。今回はさらにその米軍用地特措法に可能な限りの土地取り上げの方法を盛り込み、沖縄にのみ三重の特例による土地強制使用がなされようとしていると思います。
　民法学者で神奈川大学の清水誠教授は今回の改正案を評して、法を研究した者としてその異常さに驚かされると新聞で述べておられます。沖縄の基地を使用するために一体何種類の法律をつくれば気が済むのか、このような法体系でいささかも問題はないのか、防衛庁長官、法制局長官、どうお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　沖縄が復帰しましたときにいわゆる公用地暫定使用法によったというお話、これもまた非常に無理な法律を押しつけたんだというお話でございますけれども、決してそうじゃございませんで、私自身、四十五年当時林野庁の方におりまして、復帰が間もないけれども、返ってきたときにいわゆる昔の営林署跡地と民有地との境がどうなっているだろうか、そういうことで四十五年三月に一カ月ほど沖縄に行きまして、北から南の西表までずっと回ったことがございます。
　それほど、いわゆる土地のいろんな権利関係が書類その他もない、そういう状況でございましたために、公用地暫定使用法という法律でつないで、そしてそれは五年間という期限を切ってそういう形でやったわけでございます。これは沖縄が復帰した当時の土地の使用関係その他から考えますと、それまでの米軍が使っていることについて地主さんがだれでどうかというような形のためにそのまま延長したわけでございます。
　ところが、五年後にその法律が消えますときにどうするかとなりましたら、今度は境界がはっきりしないということで、さらに努力しなさい、しかも公用地暫定使用法ではできるだけたくさんの人の同意をとってその間に努力しなさい、そういうことを言われまして、そういう努力をしてそれが十年続いたわけでございます。十年の間に境界地その他もはっきりしましたから本土にあります法律を適用したわけでございまして、その間においてできるだけたくさんの人の同意をとれということで、一生懸命やって施設庁は同意をとったわけでございます。
　だから、今までの歴史的な経過の中で、つくられますときにはブルドーザーと銃剣によって土地が収用された、それはそのとおりかもしれません。しかしながら、復帰しましてから今日までの間では、防衛施設庁が中心になりましてたくさんの方々に当たって全部任意で同意をとっていって、その結果わずか百十三名、あの当時何名ですか正確には今数字を持っておりませんけれども、かなりの、二万数千人の方々の同意を得て切りかわったわけでございますから、決して法律によってその全部を接収したような印象を与えることはおやめいただきたいと思うわけでございます。たくさんの方々が同意をしていただいて、その結果いわゆる駐留軍用地として提供しているわけでございます。
　今回も、そういう意味では、権原が切れるその期間だけをともかく無権原状態で迎えたら大変だということでお願いをしているわけでございますので、決してこれで未来永劫にじゃなくて、今度は裁決までの間の暫定使用を認めていただきたいということをぜひ御理解していただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（大森政輔君）　委員の御質問になる心を理解しないわけじゃございませんけれども、私の立場から申し上げまして、ただいま防衛庁長官からそれぞれの事情、説明がございました。そのような説明はそれぞれ合理的であると言わざるを得ないわけでございまして、法制上の問題としては何ら問題がなく、御指摘のように法律的に見て異常な状態であると言うには当たらないのではなかろうかと思うわけでございます。
○島袋宗康君　時間が迫ってまいりました。次に進みます。
　今回の改正案の成立は四月三日の橋本・小沢会談で密室の中で合意されたような感じがいたします。一九七二年の復帰の際には、木に竹をつなぐような方法で米軍基地の利用権が合法化され、屈辱的な公用地法が国会で押し切られました。この改正案が成立すれば、今後すべての政府の土地強制使用は合法化されるわけであります。
　そこでお伺いいたしますが、この土地取り上げの憲法上の問題は十九条について問題はないのか。すなわち、反戦地主の戦争につながる基地のためには自分の土地は提供できないという主張を認めずその土地を強制的に使用することは、果たして個人の思想及び良心の自由を定めた憲法十九条に抵触しないのか、大いに疑問があります。御見解を承りたいと思います。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま御提案申し上げています改正法による暫定使用のみならず、現行の特措法あるいは土地収用法の規定による土地の使用、収用と申しますのは、あくまで土地という財産に着目しまして、これを正当な補償のもとで公共のために用いるという制度でございます。したがいまして、この使用、収用によりまして個々の国民の思想や良心に何らかの制約を課するということにはならないんではなかろうか。したがいまして、憲法上の解釈といたしまして、憲法十九条に違反するというものではないんではなかろうかと考える次第でございます。
○島袋宗康君　昨年の三月三十一日の楚辺通信所の使用期限切れと、今回の五月十四日の十二施設の使用期限切れとは法律上の性格が異なるのかどうか、その点についてお伺いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　使用権原が切れることについては同じでございます。ただ、先ほど言いましたように、昨年の使用権原が切れますときにはいわゆる契約があって、それに基づいて契約をしておったのが更新のときに応じてもらえなかったということで、そこで切れたわけでございますし、今回の他の人方、いわゆる契約の場合は別ですけれども、契約以外の強制使用で使用している、それについては期限が来ることによって無権原になるということでございます。
　いずれにしても、どちらも無権原状態になるわけでございますから、今度の法律で、既に今まで使用している状態の土地であってなおかつ申請がなされているもの、その以前にいわゆる使用認定がなされているもの、これについては担保を提供することによって裁決が行われるまでの間は暫定使用を認めてもらう、そういうような制度をつくっていただきたいということで法律を出しているわけでございます。
○島袋宗康君　私が言いたいのは、去年はそういうふうな法手続をちゃんとしてやっているのに、ことしは法の改正によって対応するというふうな異なった条件になっているのでそれは一貫性がないのではないかというふうなことで、なぜ一貫性がないような改正に至ったのかということを聞きたいわけです。
○国務大臣（久間章生君）　昨年の場合は確かに無権原状態になりましたけれども、もう裁決申請が出されておりまして、今度の十二施設と一緒に裁決がなされるであろう、そういうようなのが期待されておったわけでございます。ところが、今回の場合は、五月十四日までに裁決が得られる見通しがまずなくなったという状況で、これはどうにもならないということで出したわけでございます。
○島袋宗康君　官房長官、ちょっとお尋ねします。
　昨年三月二十九日の内閣官房長官の談話では、この土地が土地所有者に返還されないでいる状態について、「「直ちに違法である」ということには当たらないのではないか」ということで、非常に歯切れの悪い言い回しで違法ではないというふうなことをおっしゃっておりますけれども、なぜことしはそのような態度を貫かずに強権的に、しかも専制的にこういった法を改正していくのか、その点について御見解を承りたい。
○国務大臣（梶山静六君）　今、防衛庁長官が申し上げましたように、駐留軍用地特措法に基づいて土地使用の権原を得るための所定の手続をとり、引き続き適法に使用し続けるための努力を払っていることなどから、当該土地が土地所有者に返還されていない状態について、私は直ちに違法であるというのには当たらないのではないかという答弁を確かに申し上げております。
　それと今回はどうかということは、直ちに違法とは言いがたいというのは、望ましい適法状態であるというその反語として、私は必ずしも直ちに違法であるとは言いがたいのではないかと。決して望ましい状態ではないと、法治国で。ですから、望ましい状態に置かなければならないという法治国家としての建前を今回は貫くべきだ、私はこのように考えて、前回直ちに違法と言いがたいと言うのならば、今回も違法と言いがたいのではないかというその延長線上でこの問題を処理することは、時間の推移とともにそういうことは当たらない。ですから、そういう前の見解をむしろ正常に戻すための努力を払っていると御理解をいただきたいと思います。
○島袋宗康君　今でも違法ではないというようなことはお思いですか。
○国務大臣（梶山静六君）　直ちに違法ではないと申し上げたことに変わりはございません。
○島袋宗康君　日本の安全、極東の平和と安定のために日米安全保障条約が必要であるとしたら、それによってもたらされる利益の七五％を沖縄県民が受けているとでも思っておられるのですか。日米安保条約によって負担する基地提供の義務を履行するためには今回の特別措置法の改正はやむを得ないものであるとしても、沖縄の心を傷つけることにいささかのためらいも見せない厚顔さにあきれるばかりであります。
　日米安保条約が日本のために必要であるならば、その利益は国民全体が受けていていいはずであります。それならば、その義務も国民全体で負担すべきではないかと私は考えます。それを沖縄県民のみに押しつけて、さらに差別と犠牲を強いることは人間として許されるものではありません。ましてや、政府は公平公正な行政を行う責任があると思います。
　そこでお伺いいたしますが、政府が海兵隊の削減を申し入れないとするならば、安保条約の義務を履行するために、沖縄への米軍基地の集中を是正し、日本全国に平等に米軍基地を分散配置する覚悟があるのかどうか、皆さん方の決意を承りたい。総理大臣並びに外務大臣、防衛庁長官、お願いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員とは沖縄県をめぐるさまざまな問題を、本委員会におきましてもまた予算委員会におきましてもしばしば議論をさせていただいてまいりました。そして、その都度議員は大変厳しい言葉を私たちにぶつけられました。そして、その御質問により、おわびを申し上げたこともありますし、政府としての立場で一生懸命に御理解を求めようとして努力をいたしたことも、また過去どのような努力をしてきたかもお聞きいただいたことを御記憶いただいていると思います。
　その上で、繰り返し申し上げておりますように、私どもは本当に少しでもその負担を減らそうとしてＳＡＣＯの最終合意を形成するために昨年も日米両国の政府で努力をいたしました。そしてその中で、これも繰り返し御答弁を申し上げておりますが、国会の方で多少とも時間をちょうだいできる状況になりましたなら、一〇四号線越えの射撃の問題一つにいたしましても、防衛庁長官はそれぞれ本土内各地域にあります射撃訓練場所在の県まで足を延ばし、地域の方々に沖縄の痛みを少しでも分かつために協力を求めるとまで繰り返し申し上げております。
　そうした気持ちを全くお酌みいただけないとするなら私どもにとっては大変残念なことでありますが、そのことによって私どもが沖縄県に対し負うております精神的な負い目、また復帰後今日までの間に努力をし、一次振計から三次振計までを繰り返し、少しでも格差を縮めようとしてきた努力を我々はこれからも怠るつもりはありませんということを申し上げます。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも、ただいまの総理の御答弁と同じような認識と気持ちで取り組んでおるところでございますが、外務省といたしましても、沖縄の県民の方々の御負担が少しでも軽減するようにＳＡＣＯの作業にも全力で取り組んでまいりました。そしてまた、米軍が駐留することに伴ういろいろな生活上の御不自由やらあるいは御阻害なんかを極力なくしていくように、引き続き米側にも強く求めていく所存でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身がそのイフを考えるのが好きな人間ですけれども、議員が今組み立てられたような形で沖縄というものを分析したことは必ずしもありませんでした。そして、殊に歴史の重みのような形で問題を引きずり続けることの愚かさ、そしてある意味では振り出しに戻していくための努力、こうした点から議論を組み立てられたことを私は非常に敬意を表します。
　そして、もしその議員のお尋ねに乗った形で考えました場合、沖縄県、これは第二次大戦におきまして非常に不幸なことに戦略的な重要性、しかも本土防衛に対する戦略的な重要性ということから極めて大きな犠牲を払われることになりました。
　これは言いかえれば、例えば通商とかあるいは経済活動とか、こういう面での要衝になり得るのではないかという議員の御指摘だと私は今のお話を受けとめたいと思います。そして、ある意味では、その地理的あるいは気候的な特性というものを生かした、そうした沖縄県の方向づけを国も協力すべきではないか、そういった御指摘でありますなら、私は、それは私どもが現に大田知事と議論をし合いながら模索をしている方向に非常に近いもの、そのように感じます。
○椎名素夫君　さすが総理で、私が確かに言おうと思っていることをおっしゃいました。
　まず第一に、沖縄の負担の軽減という問題からいうと、今まで総理が本当に一生懸命に取り組まれて、アメリカとの交渉もあり、ＳＡＣＯの計画というのをきちっと立てられた。これは大変に貴重なものであると思うし、まずこれを実施するということに全力を挙げるということが第一でありますけれども、そしてまた歴史のイフは起こらなかったんだし、現実にはこうなっているという中でできる範囲のことというのはおのずから限定がある。
　しかし、心の中では、これは総理に申し上げるというよりは日本の国民全体がそう思うべきだと思うんですが、もしも一緒になって昭和二十年八月十五日出発していたらこんな御負担はかけなかっただろうということはしっかり覚えながら現実の仕事を続けていく、これがまず大事なことだと思います。
　経済振興ということについても、全く総理がおっしゃったとおり、同じであります。申しわけないことをしたから贖罪意識でやるとか、あるいはお役人によっては時々そんなことを言うけしからぬのがおりますが、余りうるさいから少しは何かやらなきやというようなことじゃないんです。一緒に五十年余りを働いてきて、日本がこういう状態になり、アジアの勃興があり、その中での非常に貴重な一部としての沖縄にどういうふうに日本のために役立っていただくか、一緒になって繁栄というものを追求しよう、これが一番大事なことだと私は思っております。
　それに関連していろいろなことが提案をされている。一つ気になりますのは、県の方で、二〇一五年には基地が全部なくなるという前提で、何かそれが既定になって計画を立てるということになると、これはまた困るんですね。しかし、これも沖縄の方々に考えていただきたいんですけれども、私どもがそう思うのと同時に、沖縄の方々も一緒になってやってきたその延長線上だというふうに考えていただけるならば、ある程度の負担というものはやはり必要な期間は続くということも覚悟していただかなければならないと私は思うんです。その上で現実的に何ができるかという組み立てでなければいけないと思うんです。その中で、単に箱物とかその他でなしに、いわばシステムの要求などがある。そこで、一国二制とかいうようなことが言われている。
　実は、私は二年ばかり前に、日本がいわゆるグローバルスタンダードと調和をするということはなかなか時間がかかりそうなので、ひとつ日本のどこかにフリーポートというようなモデル地域をつくって実験してみたらどうかということをぽんと書きましたら、大変あちこちでその資料をくれというようなことで、実は沖縄もその中に入っている。
　どれだけ私の考えましたことが影響を与えたかということは、私は決して積極的にはけしかけませんでしたからわかりませんけれども、そういうものを出したときに、一国二制ということになりはせぬかというのがお役人の方から出てきた。私は、いいじゃないかと、こう言ったわけです。中国が言っているような、社会主義と資本主義と二つがあるというようなのが、これを一国二制と言うんでしょうね。
　しかし、同じシステムの中でおのずから濃淡をつけるということからいいますと、非常に乱暴なことを言うと、アメリカは一国五十制であります、税金なんか皆違うんですから。それから、酒を飲んじゃいけないというような町まであって、そういうところにぶつかると大変苦労したりすることがあります。スイスに至っては三つの言葉を公式語として使っているし、ベルギーに行っても南と北とは全然違うから、しょうがないから大臣を二人ずつというので、内閣というのは五十人ぐらいいるというようないろんな例がございます。
　その上に、私があのとき申しましたのは、決してどこかでやらなきゃいけないと思っているわけじゃない、日本全体がグローバルスタンダードに合うようになってしまえば特別の地域は要らない。だから、むしろ日本全体をそうした方がいいんじゃないかと私は言ったんだということを、聞きに来た人にも言ったことがある。
　今、総理は六つの改革を掲げて本当に日本のシステムを前進させようと思っていらっしゃると私は思っておりますが、そうだとすると、少し前に走っても、日本全体の改革があればそこに収れんをして、一時、二制度に見えても一制度に収れんしてしまうということだと思うんです。だから、ああいう一国二制とかいうことで、今までのシステムを変えまいという抵抗というのは当然予想されますが、しかしその目安としては、本当に開かれた日本をつくったときの終点のところからはるかに超えるようなものは困るけれども、しかし総理が目指しておられるようなところの範囲にとどまることなら私はどんどんやらせてしまって構わないんじゃないかと思っております。そういうようなことを恐らく三党合意でも何か言っていらっしゃるんじゃないかと思います、ちゃんと聞いたことはないけれども。
　総理と、それから官房長官も時々これについては御発言があるようなので、伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いわゆる椎名論文、「フリーポートＸ」、当時非常におもしろく拝見しましたし、今回改めてまた目を通してみました。
　そして、私、その経済構造改革の特に規制について随分国としても進めてきたものがあるわけですが、それとは別に、ちょうど沖縄政策協議会のメンバーとしての知事さんのもとに県が県自身の検討委員会をつくっておられるので、どういう中身の毛のを持ってこられるか、出されたらこれは真剣に検討するということで、非常に興味津々で実はその作業を待っております。これを率直に申し上げるなら、まさに一歩先にやってみりゃいいじゃないかという気持ちが決してない話ではありません。
　そして、私はそういう意味では、一国二制度というとちょっと本当に抵抗があります。それはなぜかといいますと、特に今密入国を組織的に助けるグループがあるということが言われ、現に送り出しのグループが存在するようですし、日本側にその受け入れのグループがあるとするなら、これは本当に取り締まらなきゃなりません。これがノービザというようなことになりますと、私は実は本当に問題があると思っています。
　それともう一つは、ドル建てという発想でありまして、外為法改正を今度御審議いただいているわけですから、これが終わるとあれは要らなくなっちゃうわけでして、あそこだけは変えていただきたいと思いますけれども、全体に議員が考えられたような方向というものは、むしろ今議論している中にもありますし、これから議論していく中にもある、特に熱帯性の気象を生かした研究というものに対しては、我々は非常に大きな期待をこの地域にかけております。
○国務大臣（梶山静六君）　椎名委員のように大変長い間持論を展開され、またいろんなお知恵をお持ちの方に私が答えるわけにはまいりませんけれども、率直に申しまして、私は椎名委員にはこれからお知恵を拝借したいという申し入れをしているはずでありますから、たくさんのお知恵をちょうだいしたいと思います。
　ただ、椎名委員に対して、ここで政府として公式な見解を私は述べるだけの自信がございません。しかし、今前段の話を聞いておりまして、ふと思い出したのが、賀屋興宣元大蔵大臣が、国内問題はどうにでもなるけれども事外交の道を誤ると大変なことになる、私は特に日中の問題に関して戦費調達のいわば責任を負ってやってきた、これが将来五十年、百年にわたって大変な禍根を残すという、このことに私は今大変恐れおののいているという話をお聞かせ願いました。戻らない、戻れないというその現実と、一つの決断がどれだけ長い間自分の国の運命を左右するか。この問題を今、椎名委員が太平洋戦争史をお話しされている中で、ふと思い出したわけであります。
　私は椎名委員より若干早くて、もっと戦争の惨禍を知っているつもりですし、それからその後、戦史も調べているつもりであります。
　ただ、もう一つお互いに考えなければならないのは、明治以来、日本が開国をして、そして何とか日英同盟ができ上がり、弱い国、後なる国、懸命にやっている国だという援助をもらった。そして、いずれの日かロシアというものの力が南に加わってくる。それに対する恐怖心が欧米国にあった。それと相まって日本は援助をしてもらったわけでありますが、ソ連が革命というか、それに成就をしてから南進の圧力が減った。その後、やはり日本も各国の列強の進路と同じような富国強兵の道を歩んだわけでありますが、不幸にして日英同盟が破棄される、いわば四国条約になる間において、日本という国はそれ以降変質をした。
　これは、今ちょうど日米安保というものが、音がうるさいから、海兵隊がだめだからなくなった方がいいという思いがあるかもしれませんが、（発言する者あり）短くて済みますからちょっと聞いてください。
　そういう思いを込めますと、何としてでも、この日米安保条約というのはちょうど日英同盟のようなもので、漠然とした日本に対する安定感、その日英同盟がなくなってから我々は狭隘な軍国主義の道を歩んで、負けられない負けられないというところから必勝の信念に変えてしまった。
　そういうことがあるので、日米安保条約というのを今日的な見解だけで見るのではなくて、やはり日本が軍事大国にならないための一つの私は手法であると思いますし、それからもう一つは、日本が軍事大国にならないまでも、米軍がいなかったら日本は自衛のためにもうちょっと補強しなきゃならない、それがアジアにどんな影響を及ぼすかということを考えてみますと、この日米安保条約の効用というのは大変大きい。
　それにしても、沖縄に余りにも大きい。五カ月と言われますが、なかなかそれはできなかったと思います。焦土作戦のいわば準備行動、そういうのを考えれば大変な問題があったわけでありますから。
　これからは日本のいわば先兵的な役割というか、沖縄がこれからアジアに開かれた地域としてどんなことができるか。いや、日本のいわば一番の担い手になり得る可能性があるんではないか。そういうことから、椎名委員のひとつ御教示にあずかりたい、こういう思いでおりますので、公的な場での討論はできませんが、ぜひお教えを願いたいと思います。
○椎名素夫君　どうもありがとうございました。時間をとりまして申しわけありません。
○北澤俊美君　委員長、だめだよ、こんな。どんな立派な答弁だろうが何だろうが、議会だよ、ここは。議会で時間を決めてやっているのに、一言も言わぬということはどうなのか。みんなに委員長が、少し時間を欲しいとかなんとか裁きをしなかったらだめですよ、これは。
　これから始めます。
○委員長（倉田寛之君）　後ほど、また理事懇等でそのお話は承ることにいたします。
○北澤俊美君　最初に、総理と法制局長官に聞いておいていただきたい。
　政府委員というのは、総理大臣が任命をして国務大臣の補佐をするためにここへ出てきておられる。これは国会法で決めてあるわけです。
　そこで、きのうの議事録をちょっと読むと、こういうことになっておる。「法制局長官の答弁なんかいいですよ、いい。聞いちゃいないんだから。何やっているんだ。委員長、おかしいよ。質問者が聞いてもいないのに何で出てくるんだよ。」、ここで法制局長官が出てきて、「先ほどからの御議論の組み立てを聞いておりますと、自分の土俵で相撲をとっておられるわけでございますが、」と、こう言っている。これは、理事会で処分はいろいろと議論をすることでありましょう。自分の立場というのをわきまえて発言しなきゃいかぬし、これはまた任命した総理の責任にもなるわけですから、この辺のけじめをきちっとしていただきたい、まずそれを申し上げておきます。
　さて、この法案の提出者にきのう私は答弁を求めないで幾らか申しわけないような気がしておったわけでありますが、きのう、きょうの審議を聞いておりまして、私もこの法案については賛成の立場で臨んでおるわけでありますけれども、これで沖縄は基地がずっと今の形で、努力はして削減をしていくんだろうと思いますけれども、永続するんだなと、こういう気持ちになったわけです。
　先ほどちょっと椎名さんからもお話がありましたように、沖縄の方針はまた二〇一五年にということもありますけれども、こういう中で、きのうからの議論を聞いておりますと、一坪地主のことを盛んに言う。長官もなかなか苦労して、ままならないものだから、かなり過激なことも言っておった。
　私も地方議会出身でありますけれども、もう二十数年議会をやっております。しかし、私がいつも心がけておるのは、自分の心がけをいいと言っているわけじゃないんですけれども、少数者の意見の中にどこかに真実がないかということを常に考えることは議会人としては大事なこと、それからまた特に施政者としてはこれは大事なことなんですよ。
　いつも県議会に一人か二人しか当選してこない政党があります。この人たちの議論を聞いていると、唯我独尊であったり思い込みが強過ぎたりして辟易することの方が多いんだけれども、しかしその議論の中に大変に先見性のあるものを見つけることがたまにあるんですよ。例えば、学校の四十人学級、三十五人学級なんというのをかなり早くから言っていた。しかし、彼らが言ったときにもしやれば財政的に大変な負担を国が負っちゃったかもしらぬ。しかし、それは二十年たったら現実のものになっているわけですね。だから、議論をするときには必ず少数者の意見の中にどういうものがあるか。
　今度のこの法律は、政府側にはいろんな言い分もあるかと思いますけれども、行政府が手詰まりになってきた中で、その解決を立法府にゆだねてきたわけでしょう。だから、政府はそういう手だてを持っているわけだ。一方で、沖縄の一坪地主と言われる人たちは、手法がどうのこうのという批判は受けるかもしれないけれども、合法的に抵抗をしているわけですよ。彼らにはそれしか方法がなかった。私もそのことにくみするつもりは全くない。しかし、そのことをみんなが議会で寄ってたかってあしざまに言ったのでは、法治国家としての体をなさなくなってくるわけだ。
　まず、この辺の感想を伺います。
○国務大臣（久間章生君）　御承知のとおり、私も防衛庁長官に就任しましてから、一坪地主の話はほとんどしてきませんでした。もうずっと土地収用委員会の裁決を期待して来ておりました。ところが、三千人の人がこぞって反対しているじゃないか、そういう中で政府はこういうことをやるのか、ああいうことをやるのかというような議論が大変幅広く出てまいりました。一方、二万九千人の賛成しておられる方々が陳情に来られまして、我々これだけ大多数が賛成しているということはほとんど表に出ない、反対の三千人ばかりの話が余りにも出るというようなことを言われましたために、これは公平に見なきゃならないと、そう思って調べてみました。
　そうしたときに、とにかく百十数名の方々は、戦前からその土地を持って、自分の信念に基づいて、そして反戦の意思もあられるでしょう、あるいはまた自分は自分の土地として使いたいという気持ちもあられるでしょう、そういう信念のもとにずっと反対運動を貫いてきておられる。
　これは私はそれなりに敬意を表しましたが、そのうちの二人の方が手放されて、しかもそのうちの一人の方が残りの土地については国に払い下げをされて、もう在来地主をやめてしまわれた。そういう状態の中で、そのたった二人のところに三千人の人たちが全部ぶら下がっているという状態を見たときに、これはやっぱり異常だと、このことについては事実を明らかにしなきゃならない、した上で判断してもらわなきゃならないと思いまして、私はそういう意味じゃ憎まれ役になるかもしれないけれども、この事実だけはしようと思いました。
　私は、少数だから大きいからということで、それによって耳をかさないということはございません。必ず聞いてきておりますけれども、少なくともこういう異常事態の中で、国民にも知ってもらった上で判断してもらうべきだというような気持ちになったのは事実でございます。そのためにやや感情的になったんじゃないかととられたとすれば、それは私の不徳のいたすところであって、大変反省しますけれども、土地の利用のあり方として私は決して望ましくない。
　そして、こういう状態が本土に移ってきたときに、私は大変になると。だから、今度の法律でいわゆる時限法にしなかったのは、そういうことが来年、再来年にあり得るということを恐れたからでございますので、どうかひとつ、今度の問題でとにかく完璧を期したというのは、そういう意味じゃ非常に細かいところまでやってしまったという気がせぬでもないですけれども、それはそういうようなおそれがあったからでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○北澤俊美君　長官が健全なお気持ちをお持ちになっていることを疑っているわけではない。
　総理を持ち上げるつもりはないんだけれども、ちょっと昨日の答弁の中で、沖縄の人たちにあらゆる条件を外したら、だれ一人として基地を欲しいなんて思っている人はいないだろうと。これが原点であると僕は思うんです。
　沖縄の人たちというのは、きのう僕もちょっと言ったけれども、明治で三十年、それから戦後で二十五年、これだけハンディキャップをしょっているんですよ。国がおくらせちゃったわけなんだから。それで、沖縄に戦後もう既に五兆円を超える金を出しているじゃないかというような発想は、やっぱり言葉を慎んでいかなきゃいかぬと私は思うんです。
　ありきたりで、人の言葉を使って恐縮ですけれども、重ねて沖縄を思うときに、私はきのうもちょっと東恩納寛惇教授の言葉をかりましたけれども、もう一つ、アメリカ軍が沖縄の住民の土地を強制収用したときに言った言葉があるんです。権力をもって沖縄の土地にくいを打ち込むことはできても我らの精神にくいを打ち込むことはできないのである、これこそ歴史を持つ民族の力である、一千年の文化に誇りを持つ者の力である、こういう言葉を残していっておるわけですから、そのことを我々はよく腹に、心に置かなきゃいかぬというふうに思います。
　そこで、外務大臣、済みません、きょうの通告はしないで、きのうの通告の残余をやっておりますので。
　アメリカ側からの発言については、きょういろんな人も発言をしてこられて、兵力の削減についていろんなシグナルを送ってきています。これは私なりの考え方ですけれども、これは相当意味があって、我々は沖縄の問題をこれで処理が、条約上の義務は果たすことができるわけですけれども、北朝鮮の状況について、私たちが知らない水面下で相当情勢は動いているのではないかというふうに思うんですよ。北朝鮮はもうアメリカに頼らなかったら、アメリカと窓口を開かなかったらどうにもやっていけない状況だというふうに思うんです。
　そうしますと、極東の軍事情勢を論じてきた北朝鮮の脅威というカードは使えなくなってきている。したがって、それに煙幕を張って新しい展開をするためにアメリカはいろんな立場からシグナルを送ってきているのではないかと思うんですが、まずそのことについて、どうですか。