Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊慎司君　参考人の皆様、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございます。
　まず、藤井参考人にお伺いをいたします。
　本当に的確な状況把握、説明だというふうに思っております。私、会津なんですけれども、直接の被害というのは少なかったわけでありますが、この間、阪神・淡路の復旧復興にかかわった元役人の方ともお話しして、もちろんあの部分に学ぶべきものもあるけれども、やっぱり今回の場合は広範囲であるということと、何よりもこの間の阪神・淡路の場合は都市部の災害で、産業基盤が周辺にあったので労働力も吸収できたと、それであっても産業移転がした部分もあって、いまだに癒えていない部分もあるという話を聞きました。
　東北の場合は、これ広範囲ですし、仙台のように人口密集地域もあればまた寒村もあるというところでありますので、先生御指摘のとおり、廃業の負の連鎖と転出の連鎖というのは既にもう始まっています。また、福島県におきましては、これは原発の事故の実害、風評被害で、これは私の会津の地域でもこの連鎖があるというのが実態なんですね。観光業なんかでは、いわゆるお土産の卸業の方なんかは、もう四月は五パーとか一〇パーとかですね、減じゃないですよ、五％しかないとか、こんなのがずっと続けばもうやれなくなってくるんですね。
　ですから、被災地という直接被害を受けた以外の部分において、先生、この部分は負の連鎖をどう止めていくかということがもう喫緊の課題なんですけれども、もちろん産業基盤を再生させるのは必要なんですが、午前中もしゃべったんですけれども、工場を造るといったって、今日言ってあしたできるわけじゃないんですね。その部分、緊急的にこの地域経済を守っていくという意味ではどんな手だてが有効だと思いますか。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　工場は今日言ってもすぐできるわけではないというところはあるんですが、今日、何とか国がするからと、お金のことは心配するなと、もうきちんと、もう心配しないでやってくれという、その一言があるだけで、ああ、それじゃ頑張ろうというふうになる方もおられるし、当然、それでなられない方もおられるかもしれないですけれども、もう心配するなと、全部国が面倒を持つというこの一言さえあれば、これは今日言えることですし、今日すぐに効果を発揮する発言ではないかなと思います。
　当然ながら、言ってのけた以上はそれなりにきちんと対応する必要が出てくるわけでありますけれども、今回の法案はそれが可能な法案であると事前に拝見していて思いますので、是非この法案を最大限に活用して、まず、これ専門用語で言うとコミットメントと言うんですけれども、大丈夫だということをまず宣言いただいて、それと同時に徹底的な支援を始めていくという態度が私としては一番大事になるんじゃないかなと思います。
○小熊慎司君　経営者はそれでいいんですが、働いている人が実際職場がない。会社は続けていくけど、今仕事が再建できない。給料払えませんよね、これ。そこをどうするかということなんですね、職場の部分で。
○参考人（藤井聡君）　経営者に関してまず産業の負の連鎖を止めるという意味で、まずそのコミットメントが一つあると。従業員の方に関しても、経営者の方が面倒を見るという部分についても国が面倒を見るというような宣言の仕方は今できるんじゃないかなというのが一つ。
　しかしながら、言葉だけではなかなか信用できないかもしれないですので、そういう産業というのは、漁協とか農協とか建設業協会とかというものと全てつながっている、全てといいますか、多くつながっていると。したがって、まず中間組織のここに具体的な資金を可及的速やかに大規模に注入していくと。そうすることで、もちろんそれでも時間は掛かっていくわけでありますけれども、今の状況よりはずっと改善するでしょうし、このままそれをしないで二、三か月ほうっておいたら、いっぱい潰れてしまうところあるいは失業してしまう人というのはかなり食い止められるんじゃないかなと思います。
　そういう意味で、ここでも今日お話し申し上げましたですけれども、中間組織、地域組織というものを徹底的に活用して、結局、国は顔が、現場の方の顔が見えないので助け方が分からないわけでありますけれども、中間的な組織は顔が分かりますので、その顔が分かる方のことを信用して、そこに徹底的に資金を注入していくということが大事ではないかと思います。
○小熊慎司君　それでは、藤井さんにお伺いしますが、さはありながら、やっぱり原発事故のところはちょっと状況が違って、確かに今言われたとおり、しっかりと未来大丈夫だということは大事だと思います、本当に。だけど、二十キロ圏内に関しては言い切れない、いつ戻れるか。戻りたいと言っている人たちもいる、町を再建するんだという思いでおられる人たちがいる一方で、私も地元で商工会議所とか商工会の青年部の活動をさせてもらっていますが、双葉町、あの原発のあった双葉町の商工会青年部でアンケートを取ったら、戻ってもう一度商売をやると言った人は四件だけなんですね、会社、商店含めて。そういう状況なんですね。
　しかしながら、そこで再建するとか、じゃ新天地でやるとかということもまだ決まるスキームがなくて、非常に中途半端なんです。宮城、岩手であれば、幾ら甚大な被害があっても、そこでもう一回やり直すのか新天地へ行くのか、今決めていいんですね。ところが、二十キロ圏内は、戻れるんだったら戻るけれどもとか、戻れないんだったら補償どんなになるんだろうとか、何も決まっていないので選択できないんです。コミットメントを発することができないという状況なんですね。
　この非常に悩ましい状況の中でも、やっぱりそれは食っていかなきゃいけない。いつまでも支援物資だけで暮らしていくわけにもいかない。やはり自分たちの家族は自分で守り、自分たちの地域は自分たちで守るというのが本来の通常の在り方。そういう普通の生活を取り戻したいというのは地域住民の願いでもありますので、そこ、どうですか、この中途半端な状況のところをどうしていったらいいのかというのを。
○参考人（藤井聡君）　的確にお答えできるか否か難しいところかもしれないですけれども、そういう問題があるからこそ、本日もお話しさせていただきましたふるさと再生機構というような形の機構をつくって、この機構は、そこで暮らす、もちろんふるさとは再生することが最高の目標になるわけでありますけれども、実はふるさとの再生をするためにも雇用を創出してみんなが働けないといけない。今おっしゃったように、まず働くというのが人間の全ての基本だと言っても差し支えないと思いますので。
　ふるさと再生機構で、その状況の中でどういう雇用がつくれるのかということを、それを狭い地域で考えているとそれはもう、そこに戻るのか行くのかどうするかで分からなくなりますが、広い地域で、東日本全体で、そういう機構があり、こういう雇用があるということを全体を俯瞰して見ている人がいれば、場合によっては、漁業に関してはここで吸収できるような地域があるという情報が即座に来たりとか、あるいは農業であれば即座に来たりとか、あるいは、それでもやっぱり元に戻るということをベースとするのならば、その間疎開先として半年とか一年間とか、少なくともその間だけでもおにぎりと住むところだけじゃなくて、働く仕事と住む場所とおにぎりと、この三つをきちんと提供するような場所を再生機構の中でどういうふうに供給できるのかというような議論をしていくことが必要ではないかと思います。
　それで、それを自治体では、もう自治体の中だけですので、もう全部が被災になっていたりとかすることがあるでしょうから議論できないと思いますので、是非広域的で、しかも広域的なんだけれども、東北、東日本という地にしっかりと根差したような組織でそういう問題を、一つ一つ現場の問題を見ながら解決していくしか今のところないのかなというふうに感じます。
○小熊慎司君　ありがとうございました。
　栗田参考人にお伺いいたします。
　私も三月十一日、山形にいまして、その夜すぐ宮城県に入って、ずっと被災地をそれから巡っていたわけですけれども、確かに初期のころは車の中で私も寝たりして、食べ物も会津に一旦戻ってクラッカーを持って、支援物資を持っていって、車の中でも、ガソリンがないですからエンジン掛けずに寝袋と毛布にくるまって、それでも非常に寒かったんですけれども、そういう状況の中で非常に混乱をしていました。まあ一定時期から少し落ち着いてきて、そのボランティア活動のミスマッチといったものもクリアしてきている。今の状況の中でも、確かに今も大変な状況が改善されない地域もあるし、自立に向かって歩み始めている地域もあります。
　その中で、今の仕事の話とつながってくるんですが、例えば瓦れきの撤去なんかも、ボランティアでやるよりは逆に公共事業としてやって地域の人に働く場を提供していくという移っていく部分があったり、仕事にはならないものはやっぱりボランティアでカバーしていこうというものがあったりすると思うんですね。その辺のラインとか、逆に栗田さんの方から、これ我々が手を引いて地域の人たちに仕事としてやってもらった方がいいねという、そういう何か基準みたいなものって持っておられますかね。
○参考人（栗田暢之君）　ありがとうございます。
　とはいうものの、圧倒的な瓦れきの量なので、その暮らしている方々にとって、今待てる状況なのか、今できることから始めていくのがいいのかというのは、地域によって大きく違うと思います。
　それを第一義としつつ、ただその公共的に瓦れきの撤去をしていく部分に関しましては、やはり公共のものですので公共のところから優先されるわけですけれども、今ボランティアがやっているところは、家の中の問題であったり家に入ってきた瓦れきをどう片付けるかと、それを誰もやってくれないからボランティアがやるという状況もありますから、そういう辺りでちょっと線引きを引きながら、ただ被災者の職の問題というのは、これボランティアがやってしまって、その仕事を奪うみたいな話になっては困りますから、それは地域地域で十分に話し合ってやっている範疇だと思っています。
○小熊慎司君　これはよく国際援助のときに話が出るんですけど、被援助国には魚を与えるのではなくて魚の釣り方を教えるんだというのが本当の援助だというのがありますから、これは国内のこの被災においても、やっぱり被災の方も本当にずっといろんな人の支援がなければ生活がなかなか立て直っていかない方もいれば、逆に甘えの構造を生み出さないということもやっぱり必要だと思いますし、今日午前中の立谷市長は最初から言っていたんですけれども、総論で当たっては駄目だと、これは各論でやっていくしかないんだという意味では、このボランティアの世界、そういう援助の部分も、やっぱり地域地域、人によっていろんなものが変わってくるというふうに思いますので、その辺はこれまでの知見の中でたくさんあると思いますから、是非これからも御支援をいただいて、真の復興に向けてお力を携えていただきたいというふうに御期待を申し上げます。
　時間がないのでちょっと長さんの方にお聞きしますが、私の家内は青年海外協力隊の元隊員で、今福島県でＯＢ会の役員もしておるんですけれども、ＪＩＣＡも実は余り報道されていませんが現行法の中で今回の被災地の支援活動をしておりましたし、ＯＢ会においては三百人ぐらいボランティアを登録して、仙台を中心に、実際ボランティアを実行された方は、いろんな抱えている仕事もありましたから、まあ二、三十人であったわけですけれども、そうした取組をしております。
　いろいろ情報提供をしてくれ、福島県であるというのでうちの家内のところにもＪＡＮＩＣとかジャパン・プラットフォームの方からも問合せがあったんですが、結果、私、外交防衛委員会というところに所属していて一度審議したことがあるんですけれども、長さんも新聞のインタビュー記事では、しっかりとそのニーズを把握して、その被災地の状況に応じて活動していくべきだというような趣旨の発言をされていますが、実際、岩手、宮城、福島の活動は、もうめちゃくちゃ少ないんですね、福島県、このＮＧＯの活動が。これは、もちろん原発事故があって政府が正確な情報を出さないからそういう結果になってしまうわけでありますけれども、多分その県内での位置、宮城県内とか岩手県内でのいろんな情報の交換をしてそういう活動をしているところとしていないところとアンバランスな状況はなかったと思いますが、東日本全体で見ると、やっぱり福島県が非常にへこんでいるんですね、この活動が。
　その辺について、今後こうしていったら、まあ原発もあるんですけれども、その辺の不具合を直していくにはどうしたらいいか、お伺いいたします。
○参考人（長有紀枝君）　ありがとうございます。
　おっしゃるように、福島県、ほかの地域に比べて入っているボランティアの数も、またＮＧＯや市民団体の数も少ないのではないかというのはいろいろなところで御指摘を受けているところであります。
　　　〔理事金子恵美君退席、委員長着席〕
　先ほどの、ジャパン・プラットフォームの助成を受けまして、ＡＤＲＡジャパンさんと私ども難民を助ける会で、仮設住居に入られる方々の、日赤さんがやられている六点セット以外の鍋かまが中心なんですが、こういったものの支援をゴールデンウイーク明けからになりますが、始めたところです。
　先ほど先生がおっしゃられていた地元の経済というところでは、急いでというのであれば大手のお店に一括してお願いというのもあるかもしれないのですが、あくまでも被災自治体に資するようにということで、そういったものの調達は基本的にその被災自治体の商工会議所を通してお願いしています。
　他方で、これの反省点としましては、三宅島の村長さんのお話を伺ったときに、行った先でお世話になるので行った先の商工会と話をしたと。今回、福島県で行った先の自治体とは余りお話をせずに出身の方の自治体とお話をしてしまいましたので、今後、支援活動をする上で、出身自治体の商工会だけではなくて受け入れられた方ともお話をできればなということは考えております。
　私たちも海外の難民支援をしてまいりまして、今福島で起きている状況というのは海外でも見たことがないといいます。まさに国内避難民になられている方が本当に大勢おられて、それで、一回の避難ではなく二回目、三回目というのは、これは海外の状況で見てもめったにない状況であると。その中で、こういう援助をしている者たちに何ができるかと、本当に限界もあるんですが、引き続き、現地の皆さんとお話をしながら続けてまいりたいと思いますので御指導をよろしくお願いいたします。
○小熊慎司君　本当に、三参考人には本当にありがとうございました。
　藤井参考人にお伝えしますが、本日二時に、増税によらない復興財源を求める声明文というのが二百人以上の国会議員で出されましたので、お伝え申し上げておきます。
　ありがとうございました。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は大変ありがとうございます。
　お話をお伺いいたしていまして、まず、長参考人が復興とは何かというそもそも論のところを相馬市長のお言葉も引いてお話しされた。私は、これは復興政策を考えていく上でも土台として非常に大切な問題提起ではないかというふうに受け止めています。
　これは是非、三人の参考人の方、それぞれにお伺いをしたいんですね。
　私は、やっぱり復興とは何かといえば、やはり被災した方々が失った暮らしや失ったなりわい、仕事を自らの力も含めて取り戻していくと、これがやっぱり一番の土台に据わらなければならないことだ、そのために行政が何ができるのかということを真剣に考えていく、これが一番根本に据えられるべきだと私は思っているんですね。
　それで、土台に据えるべき、一番基本とすべきこの考え方、これを是非三人の方々からお伺いしたいのと、理念だけでは駄目ですので、それをどうしたら進めることができるか。今、復興会議の中で議論をされていることを聞いてみても、何ですか、ちょっと焼け野原みたいになったところにどこに何をつくろうかみたいな、外から資本も呼び込んでこういう復興ができるんじゃないかという青写真が先に立っているように思えてならないんです。ちょっと違和感を感じているんです。
　やっぱりそれぞれの地域ごとに町をどうしていくのか、産業をどうしていくのか、どうしたらそういう計画の政策決定の過程の中に住民の方々の意見を反映できるか。あるいは、それぞれの産業団体の、いろんな産業組合員の皆さんですね、そういう皆さんの意思を反映した計画を作ることができるか。是非、皆さんそれぞれの体験も踏まえて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（栗田暢之君）　御質問ありがとうございます。
　土台はやっぱり被災者本位ということだと思いますけれども、やっぱり被災者の生の声を私たちは一番聞く立場にありますので、一番近い立場でもありますので、ボランティアは、その声をどうやって生かすかということだと思いますけれども、そのパイプが少し欠落しているということであると思います。
　具体的に申し上げますと、例えば漁を再開したいといっても、なかなかもう壊滅的な被害を受けた港湾施設で本格的な再開は難しいわけですよ。だけれども、これとこれとこれとこれがあればできるんだというふうに具体的にも言っていらっしゃる方がいるわけですよね。そういう声をＮＰＯ、ＮＧＯは聞いていますから、それをちゃんと届ける。
　しかし、先ほど申し上げたように、そこに対して補助できるものもいっぱいあるはずなんですよ。その知恵はまだ私たちにないんですね。しかも、それを届けようと思っても、市町村はそれを聞くのがもう精いっぱいで、次の新しい本格的な復興に向けてのビジョンがまだできていないまま、そういうものを取りあえずスタートさせてもいいかどうかというところでも止まっていってしまうわけですよね。
　だから、やっぱり今やろうとする人たちの力をどうやって引き出すか。能登半島地震では仮設住宅のおばちゃんたち三人がうどん屋を開きましたので、ですから、そういうものをどんどんやっていけば私はいいと思うんですね。そのための条件整備としての何ができるかということは、行政側の数々の施策を取り入れながら官民が連携してやっていけばいい。簡単なことなんだけれども、それがどこかでふん詰まっちゃってできていない現状なんですよね。本当にもったいないことだと思っています。
○参考人（藤井聡君）　非常に的確な御質問でありがとうございます。
　震災復興の考え方、これにはいろいろな分類の仕方ができるかと思いますが、私はこれは二種類あると思います。別の言い方をしますと、二種類の論者がいるというふうに思います。一つの考え方は、これは社会学で言われるんですが、いろんな言い方があるんですけれども、社会機械論という考え方で、もう一つは社会有機体論という考え方であります。
　この社会機械論というのは、社会というものは機械であると、こう考えます。この人たちは、社会というのは機械であって、だから地震とか震災というものは機械が壊れるということだと考えます。したがって、機械が壊れた場合どうするかというと、ちょっと部品をよく見て、使えそうになかったら古いやつを捨てて新しいのを付け替えるという形になって、別にこれは次の日修理しても、一週間後に修理しても、一年後に修理しても同じなんですね。ですから、特に急ぐという気持ちには当然ならないわけであります。
　もう一方は、社会有機体論というのがありまして、これは社会は生き物だと、これは社会学の一番古いスペンサーとかコントとかという人が言っている最も典型的な考え方なんですけれども、古典的な社会学の考え方なんですが、これは社会というのは生き物ですから、大震災というのは何かというと、大けがをするということだと考えるわけですね。これは大けがをしたときにどうするかというと、もう全ての医者が共通して主張するように、大至急何か手当てをしないといけないんですね。したがって、よくいろいろな皆様が世論の中でも言われているように、震災復興にはスピードが大事だというのは実はここに求められているんですね。先ほども御議論ありましたように、栗田参考人の方からもお話ありましたように、被災者が主体であると。これも、けがした人はその人の自然治癒能力がないとけがは戻らないんですね。だから、自分の治そう治そうとする力が必要だと。
　さて、皆さん、どうお感じでしょうか、社会機械論なのか、社会有機体論なのか。多くの国民は、私もそうですし、御質問された御意図もそうですし、ここにおられる皆様方が社会有機体論を支持されるんじゃないかなと思います。だからこそ大至急やらないといけないと。でも、社会機械論の人は、別に急がなくてもいいじゃないかと。何か、外資か何か呼び込んで新しいのを付けて、何か古いのを捨てて、これを機会にターボエンジンか何かをくっつけたらええんちゃうかみたいな、そんな話をする傾向が強いんですね。
　残念ながら、私が復興構想会議の議論を拝見していますと、全員がそうだとは私は思わないですけれども、多くの議論の論調が社会機械論の考え方に基づいているというふうに感じざるを得ません。もうこれは要するに、本当は社会有機体であるとするならば、見殺しにしていることと全く等価であります。ですから、私、今日の冒頭の公述の中でも、もうこの不作為の罪を裁ける法がないというのが許せないというのが私のそういう気持ちであります。
　実際のところ、これ、結論はどっちなのかというところは分からないんですが、これは社会有機体論だと思うのならば、国民がそうならそういうふうに治しましょう。そのためにやっぱり薬を投与したりとか栄養をあげるように、徹底的にいろんな資本注入、国債でも何でもいいからお金を注入したり、あるいはもう何かいろんなボランティアの皆さんもそうですし、もういろいろと手当てをしていかないと。当然ながら、そこでそんな傷ついている人をカンフル剤か何か打ってマラソンなんか出したら駄目ですから、当然ながらＴＰＰみたいなことをやってしまうとこれめちゃめちゃな話ですし、何か競争とかと違うて、取りあえず何か隔離しておいて、隔離しておいて、そこでその人がちゃんと自分で立てるようになるまではやっぱり入院させておかないといけないというのが社会有機体論の説であって、是非、我が国日本はこの震災復興は社会有機体論に基づいて復興計画の全てを立案していただきたいと願ってやみません。
　以上です。
○参考人（長有紀枝君）　ありがとうございます。
　私が冒頭で相馬市長の定義というのを持ち出したのは、やはり相馬市長の、復興というのは被災者それぞれがそれぞれの人生のステージで将来の設計をかけるようになることというのは、本当に共感しているのでお出ししました。
　やはり圧倒的な災害で、もう失ってしまったものは余りに大きくて、例えば海外の難民キャンプに行ってその復興の過程を見ていても、五年たっても十年たってもやはりそこから立ち上がれない方というのは大勢いらして、常にその時点と、そのときとその前と分かれたお話をいつもいつも繰り返す方たちが大勢いらして、援助する方は、もう一年たった、二年たった、三年たった、五年たったといっても、被災された御自身は、そこで時が止まっていられる方が本当に多いんだなというのを日々実感しております。
　約三か月がたつわけですが、東日本大震災の被災者の方々の、時間が動き出している方もおられるかもしれませんが、動いていない方もおられるかもしれない。また、先ほど相馬市長が総論ではなくて各論とおっしゃったのがまさにそこだと思うんですが、本当に復興にはむらがあると思います。自治体でもむらがあるでしょうし、また個々人の方でも、あるいは同じ御家庭の中でもむらがあって大変な状況になっていると思うので、やはりいかにそういう細かなところに向き合っていくかというのが私たちの仕事ではないかと思いますし、あと、先生、行政に何ができるかというふうにおっしゃられたんですが、それが国として基本だと思うのですが、その一方で、こういった災害に際して民が何ができるのかというのも私たち考えつつ復興に向き合っていきたいと思います。民だからできること、民しかできないことという範囲がどんどん広がっているのではないかと思いますので、それを、じゃ具体的に何と今すぐ申し上げられませんが、その部分を模索しながら復興にかかわっていきたいというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○田村智子君　大変熱のある御発言、ありがとうございました。
　私も、日本の経済の復興のばねにして日本を元気にするんだとか、そういうのは後から付いてくる結論だと思うんですね。今御意見を伺っていても、やっぱり現場からもっと要求を出していいんだと。その要求に今の制度の枠がこうだからこたえられないとかじゃなくて、やっぱり枠は作ればいいことであって、スピード感を持ってこたえていくと、こういう復興になるように頑張っていきたいと思っています。
　栗田参考人にお聞きしたいと思います。
　今、ボランティアの方と行政の方のどうやって連携を取っていくか。私もこれ、被災直後から非常に感じていたことの一つは、今回規模も大きかったということもあるんですが、面で被災の状況をつかむということが、国会の側も、それから行政の側も非常に今も困難なんです、今も困難。
　例えば、私は医療の分野で厚生労働委員会等も担当してきたんですけれども、医療のニーズがどういうふうに必要かということを、いろんな医療の支援チームは現地にどんどん入っている、ところが、その支援チームがつかんだ情報を厚生労働省が一括してつかむという仕組みはなかったんです。だから、どこまで避難所の中に医師が派遣されているのかも分からない。避難所の数も当初は分からない。今も、例えば在宅の避難の方というのは、先ほどお話あったとおり、どういう状況にあるのか行政は分からない。行ったボランティアは、危機的な状況があればそれをつかんでいらっしゃると思う。
　ここは、私は、何か行政の在り方としても、命にかかわるような事態、緊急に手だてが必要な事態というのは、もっと有機的に、やっぱり情報を自らもつかんで積極的な支援策を取るような仕組みが必要じゃないかと感じているんですけれども、体験された範囲で構いませんが、御意見伺いたいと思います。
○参考人（栗田暢之君）　ありがとうございます。
　当初の混乱した状況において末端の市町村にそこまでできたのかというと、これはもうとてもやっぱりできなかったということを考えると、そういう現実があったと。それを民も、あるいは場合によっては官も産も、それぞれ補いながら少しずつその穴埋めをしていったというのが現状だと思うんですけれども、じゃ、これからもそうでいいか。
　そうじゃないと思いますから、やっぱり一市町村に今どんな、私どもから言うと、どんな支援団体が入っていて、その方々が有機的に連携しているかどうか、あるいは連携していないのかどうか。あるいは、そこの、例えば県でいうとちょっとやっぱり広いですから、圏域ってありますよね、そういうような圏域ごとに、じゃ連携が取れているかどうかということを、やっぱり連携を少し図っていかなきゃいけないんじゃないかということを私たち自身も議論しますし、そこにやっぱり私たちが得た情報は、行政との連携も含めて、例えば市町村担当者にその報告をさせていただいたり、あるいはそうした調整の場も必要だというふうに考えています。
○田村智子君　藤井参考人にお聞きしますが、財源、復興の財源についてです。
　私たちも、歳出の在り方の見直しだけだと限界があるなと、復興国債というのは必要だと考えています。国民が買うだけでなくて、やっぱり内部留保二百四十兆と言われている大企業も、今こそこの内部留保を復興国債に充てるなどして活用することが必要じゃないかというふうに考えているんです。
　今日のお話の中では消費税のことには触れられていませんでしたが、事前にいただいた資料の中では財源は消費税などの増税に頼るべきじゃないということで提案をされていますが、そのことについてお話しいただければと思います。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。
　今回、国債を中心にということで書かせていただいてございます。今回の復興基本法もそういうように記載されていて、先ほどもお話ございましたように、そういう方向で今先生方も御議論いただいていると。
　増税の問題点でありますけれども、それは本日の資料で申し上げますと五点目の問題に関係、直結するところでありまして、今本当に余り議論されていないんですが、今回の震災が震災デフレをもたらしていると。このデフレというものは需要と供給のバランスの中で需要が小さくなるという問題で、当然ながら今回工場等が毀損することで供給も少なくなっているんですが、それと同等あるいはそれをもっと激しく上回る勢いで、計画停電とかいろいろな風評被害も含めて、もう人々が物すごく消費も投資もしなくなってきていると。
　この状況では震災デフレがもっともっと進行してしまって、このデフレというのは本当に恐ろしい病気で、年間二十兆円ずつぐらいの所得がなくなっていくような話にもなるかもしれないと。このまま数年ほうっておくと、四百兆とかもうすぐ割り込んでしまう、ＧＤＰがですね、なってしまうかもしれない。そうなると、本当に倒産する企業はもっともっと出てきますし、解雇される人ももっと出てきますし、残念ながら自殺される方なんかもっと増えるかもしれません。ですから、もう是が非でもこのデフレは止めないといけないというのが私、本当に強く感じているところであります。
　それを考えますときに、例えば社会保障等々のために増税をするという議論もありますけれども、このタイミングで増税をしてしまえば、もうデフレさんの肩をがあっと押して、デフレさん、わあっと勢い付いてしまって日本めちゃめちゃになってしまって、被災地以外も何か津波で洗われたみたいに何かぐちゃぐちゃになってしまうというふうにも、私もそれがもう心配で心配で仕方がないので、是が非でもこのタイミングでの増税は是非やめていただきたいというふうに感じているところであります。
○藤井孝男君　参考人の先生方、今日はありがとうございました。
　早速意見をお伺いいたしたいと思います。発言順にお答えいただければと思います。
　まず、栗田参考人。栗田参考人は、このレジュメにもありましたように、阪神・淡路大震災からボランティア活動に参加されて、また今回も大変な活躍をされているわけでいらっしゃいますけれども、今回は規模も範囲も全然阪神・淡路とは違うわけですけれども、貴重な阪神・淡路大震災のボランティア活動を経験されて、今回との違い、ただ単に規模が違うとか範囲が違うというだけじゃなくて、何がまた共通するところがあり何が違うのか、この点についてちょっと具体的に教えていただければと思います。
○参考人（栗田暢之君）　ありがとうございます。
　阪神大震災はまさに日本社会でボランティアが初めて認知された災害でありましたので、はっきり申し上げて、ボランティアが何であるかということも分からない人たちも含めてたくさん入ったと。ただ、それがかえって自由な活動ができて、ある人たちはずっとそこの現場にとどまって火を囲みながら被災者の悩みを聞いたり、そういう現場もあったり、あるいは、若い人たちが多かったですから何かあるたびに、バレンタインのチョコを配ったりひな祭りをやったり、いろんな創意工夫があったと思うんです。
　ところが、十六年の歳月を経て、ちょっとやっぱり勉強し過ぎたといいますか、何かこう、やっぱりボランティアとしてマナーを守りましょうとかルールがこういうふうですよということをちょっと私たちも言い過ぎた感がありまして、今回のように非常にやっぱり厳しい環境の中に入っていくボランティアさんに対して、ちょっと受入れ体制が整っていなかったということもあって、行っちゃいけないんじゃないかと、かえって迷惑掛けるんじゃないかということがちょっと伝わり過ぎちゃったんじゃないかなということを考えますと、もっともっと本当は自分の意思でしっかりと自分で自己完結しながら、アゴ、アシ、マクラを自分たちで整えて本当に果敢に飛び込んでいけるようなボランティアさんの存在というのも阪神大震災のときの方が多かった気がしますから、そのときのことをもう少し今回も反省すべき点、私たちも多々あるなというように思っています。
○藤井孝男君　今いみじくも触れられましたように、むしろ逆に、ボランティアとしての認識を勝ち得たというか、勝ち得たという言葉はちょっとおかしいと思いますけど、阪神・淡路大震災でですね、しかし、それが今度の震災のときにそのままストレートにいくかといったら、ちょっとそこのところに大きな壁があったということなんですが。
　ふるさとという言葉、私も大好きなんですけれども、個人的なことを言って恐縮なんですが、私は岐阜県人なんですけれども、私を産んでくれた、もう亡くなりましたが、産んでくれた母親は相馬郡のいわゆる中村町の生まれ育ちで、私の体内の半分は福島県の血が流れておりますものですから他人事と思えないんですけれども。ただ、私は東北人ではありませんけれども、しかし、東北人というのはまた本当に非常に我慢強い、むしろ謙虚で、なるべくなら自分たちで、他人の力を借りないでという、そういう謙虚さがありますけど、そういったギャップもあったんではないかなと。そういう意味では、書いてありますように、いわゆる自治体との連携、情報の交換、そして地域のコミュニティーの皆さん方とボランティアとのかかわり合い、そのところにちょっとまた壁もあったんじゃないかなと思うんですが。そして、そのことにつきましては、初期の段階、それから現状のボランティアの在り方、そして今後ということでありますが、いよいよ現状から今度は今後に移るんですね。
　そうすると、今度、この法案通りますと、復興庁、それができるまでの間は現地対策本部、それもなるべく地域別に、地域の意見を聞いてやっぱりこたえていかなきゃならない。そういったときに、栗田参考人の団体、ボランティア団体、このかかわり合いについて、今度の新しい基本法を含めて、将来に対する、国に対する注文、あるいは自分たちの在り方についてまた御意見があればと思います。
○参考人（栗田暢之君）　ありがとうございます。
　冒頭言われた、東北人だからということももちろんあるかもしれませんけれども、阪神大震災以降、私ども三十五か所ぐらいの、水害なり噴火なり地震なり、様々な現場を歩き訪ねてまいりましたけれども、やっぱりどこも共通して他人に対して何かフレンドリーに話す人って余りいなくて、いないっておかしいんですけれども、私たちがどういう態度でその人たちと接するかということが非常に問われていると思うんですよね。
　そういう意味ではボランティアは横柄であってはいけませんし、むしろ、今日資料として提出させていただいた、あの一言一言が載っている、今やもう二千五百件あるんですね、つぶやきが集まっていますが、足湯といったようなものも、結局、何かお手伝いすることありませんかと聞いても、それは向こうは引きますよね。しかし、足湯ならば十五分ぐらい時間がありますから、ゆっくりつかっていただいて、手もんだり腕もんだりしてあげると、ぽろっと出される言葉、これをつぶやきと呼んでいますけれども、ここにやっぱりもう堰を切ったように話される方もいらっしゃいますし、泣かれる方もいらっしゃいますし、様々な経験を話される方がいる。こういうことを私たちは非常に大事にしたボランティア活動でありたいなということを、今、藤井先生のお話を聞いて改めて私認識させていただきました。
　その私たちのそうした本当の被災者の生の声を聞いたものを、じゃいろんなところにきちっと届けているかといったらば届けていないかもしれませんし、届けたとしてもそれをじっくり読む時間がなかった。ビックパレットという被災者支援を行っているグループの者が足湯をやって、その集積したものを県の担当者にお渡ししましたら、ぼろぼろ泣かれたと。やっぱり現場が分からない人たちは、こんなことを被災者は思っていたのかというようなことを思って泣かれた。
　そういうエピソードに象徴されるように、復興庁というものが遠いものであってはいけないと思うんですよ。被災者の生の声がやっぱり我々のような者も経由しながらしっかりとそこにつながっていくような、十分な話合いの場があるだとか、あるいはきめの細かな地域対応があるだとか、そういうことがないとやっぱり切って離したものになってしまうんじゃないかというふうに懸念します。
○藤井孝男君　大変ありがとうございました。今後とも御活躍を祈っております。
　それでは、藤井参考人にお伺いしたいと思います。
　藤井参考人とは同姓でありますけれども、もう旧知の間柄で、もう何度も藤井参考人の、今回の強靱化基本法であるとか復興債の話であるとか、そういった話をして、私も、同姓であるから共通認識というものを持っているというわけじゃありませんけれども、非常に勉強をいつもさせられているわけであります。
　実は、午前中の参考人の小峰参考人は、どちらかといいますと、この復興債、いわゆる借金であっても別建ての会計でやるにしても慎重であるべきだ、むしろそれよりは優先順位としては増税が先にあるべきだという御意見でした。
　第一番目には、やっぱり無駄を排す、歳出の見直し、これはもう誰しもが共通する点でありますが、私もそのときに申し上げたんですけれども、やっぱりこうした一千年に一回という大変な大災害でありますから、確かにツケを後世世代に回すということは、これはなるべく避けた方がいいということで、現役世代で何とか賄わなきゃいけないというのはよく分かるんですけれども。
　しかし、後世の世代、何百年に一回、一千年に一回というこの大災害ですから、後世の世代もやっぱり責任をというか負担をやっぱり持つべきだという、結局、そういう議論も私は決して間違っていないと思うんですけれども、改めて藤井参考人におかれましてもこの問題についてどう思われているか、ちょっと御意見を伺いたいと思います。
○参考人（藤井聡君）　どうもありがとうございます。藤井先生がおっしゃったように、私も全く同感であります。
　国債、国債と一言で議論されることが最近非常に多くなりましたが、十年ほど前まではそんなでもなかったと思うんですね。それは何を申し上げているかというと、国債には二種類ありまして、建設国債と特例国債あるいは赤字国債と呼ばれるもの。これは、財政法の中で建設国債等は許されているわけでありますけれども、赤字国債の方はこれ特例国債と呼ばれるもので、特例的に建設以外のもののために国債を発行するのはこれは禁止されているわけですね。だから、禁止されているがゆえに、それを発行するときには国会の決議が必要になってくると。
　これはもう常識中の常識で、二十世紀まではもう皆さん、世論の中でも国会の先生方の議論の中でもそれは明確に分けられていたんでありますけれども、最近、何か国債が十把一からげに全部問題であると言われているのは、これは非常にゆゆしき事態であると感じております。
　そもそも、財政法の理念からなぜこれが二つに分かれているかといいますと、これは、建設国債の場合は、普通の世帯で考えますと、住宅ローンみたいなもので、三十年、四十年とか住むものでありますから、子供も住んだりとかするものですから、ローンを組んで借金をすると。だから、建設国債、住宅ローンは許容されるというのが財政法の考え方であります。
　ところが、それ以外のもの、消費してしまうようなもの、例えばハワイに行くのに借金してしまったら、それはその人どうなるのだろうみたいな話になりますから、それはもうちょっと、よっぽど慎重にならないかぬということで、国会の決議で慎重にやろうということになっているわけですね。
　復興ですとかあるいは防災というものは、これはもう住宅ローンどころかもう何百年、何千年と効果があるような話でありますから、ですから、ここで日本の国家が死んでしまったら、これはツケを残せる相手すらいなくなるという何か滅亡になりますから、だからこそ復興とか防災というものに対しては国債で発行して、それで全ての世帯で負担をするというのは、これ何らおかしいことではないわけですね。それがまず、この点をまず我々国民は十二分に理解する必要があるんじゃないかなと思います。
○藤井孝男君　分かりました。ありがとうございました。
　それからもう一つ、藤井参考人はやっぱり歴史に学べ、要するにこの二番目のレジュメの最後にありますように、巨大地震のさらなる危機というもの。結局、午前中の参考人の御意見でも立谷相馬市長も言っていましたけれども、やっぱり自分の生まれ育ったところの神社、先人の教え、温故知新、古きをたずねて新しきを知るということが非常に大事である。やっぱり、その先人の教えというものを我々は歴史の中でも勉強してこなかった。今後とも、そうした地域のコミュニティーを大事にするならばやっぱり先人に学べと。これはどこの地域であろうとも必要だと思いますけれども、その点について一言御意見があればと思います。
○参考人（藤井聡君）　まさにおっしゃるとおりで、先人には、この町づくりもそうでありますけれども、例えば百年とか二百年とか千年とか続いているといろんな試行錯誤をやられて、いろんな問題があったので改善してこうなって、でも完璧な社会なんてないですから、今の社会は当然問題を抱えているわけでありますけれども、いろんな問題を乗り越えてきた町があると。だから、それを全部無視して、津波に流されたからもう新しいところに線を引いて町を新しくつくるなんかやってしまうと、もうどんな訳の分からない問題が発生するか分からないので、先人の蓄積してきたものをベースに、それを自分たちの代で謙虚な気持ちでもって可能な限り改善していくというような格好でないと防災も復興もならないというふうに感じます。
○藤井孝男君　ありがとうございました。
　それでは、長参考人にお伺いいたします。
　長参考人は、国際的ないわゆるボランティアといいますか、人間の安全保障と申しましょうか、そういった国際的な立場で活躍されたわけでありますけれども、国際的な立場で活躍された活動、それに対する、海外もいろんな経験されたと思いますが、そのときのいわゆる長参考人のボランティア団体の評価というのは一体どうであるのか。
　御自身で自身を褒めるということになるといったら言いにくいかもしれませんけれども、率直に日本の国際社会に対するボランティアの評価、それと、今回国内で働いているボランティア、その認識度のギャップというのはあるんじゃないかなと思う。それについて、このレジュメでも、いわゆる国際協力の現場における災害対策の知見のある官民人材の活用をせよと、そういう御意見も書かれておりますけれども、そういった国際的な立場での知見をどう今回の国内の大災害に対して生かしていくか、そういった点について御意見があればお伺いいたしたいと思います。
○参考人（長有紀枝君）　ありがとうございます。
　私どもに限らず国際協力のＮＧＯはいろんな現場におりまして、全て試行錯誤でございまして、成功したこともあれば失敗したこともあって、それは私たちだけではなくて世界各国のＮＧＯがそうで、そういった失敗したことの中からどうやったら次の災害でうまくできるんだろうかというようなことで、やっとやっとこう積み上げてきたのがいろんなガイドラインであったりとか、このガイドラインが出てきたのも、みんな勝手に行って勝手にやって大混乱に陥ったとか、これルワンダの大虐殺の後の支援活動であるとか、様々な経緯や経験の後に出てきたものでございます。
　そういったことから出てきたもので、こういうスタンダードでやっと海外で動いているときに、いざ自分の国で起きたときに、当然海外であれば支援されるべき人がどこにいるかさえ分からないというような状況が先進国で起きているというような状況が、本当に私たちとしてはもう目を疑うようなことでございました。ですので、冒頭で申し上げたような国際協力の知見を何とか生かせないかということです。
　日本のＮＧＯは、やはりいろんな国のＮＧＯと比べまして、きめが細かいとか、相手のお話をよく聞けるとか、自分の考えを押し付けないとか、そういったことが美徳といいますか、強みとされていますので、そういった点は、これは別に国際協力のＮＧＯだからというよりは日本人が長く大事にしてきたものだと思いますので、それは東北の震災対応にも生かしていけるのではないかと思います。
　一方で、国際協力のＮＧＯは募金で活動しますので、海外に行って自分たちがやった、やった、やったと言う。それをしないと、日本で募金をしてくださった方や税金で支援をしたときにそれがきちんと報告できませんので、今回ももしかしたら国際協力ＮＧＯは被災地に行って同じことをするんじゃないか、自分たちのマークばっかりべたべた張るんじゃないかと、そういうような御懸念というのはかなり抱かれておりましたが、やはりそれは海外と国内で文化も違いますので、そういった問題は余り起きていないようには思っております。
○藤井孝男君　どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　三人の参考人の皆様方には、お忙しい中、貴重な御意見、提言をいただきまして、ありがとうございました。三人の方に一括順次質問をさせていただきたいと思います。
　まず、栗田参考人に対してでございますが、今後のボランティア活動についての中で心のケアということが書かれております。
　阪神・淡路大震災のときにも心のケアという点でボランティアの皆さんが大きな役割を果たした、そのように聞いております。特に今回の東日本大震災では、県や市町村などの行政機能が大きく低下をしておりまして、率直に申し上げて、なかなかそこまで手が行き届かないと思います。発災後三か月が経過をして、被災者の皆さんは本当に精神的にこれから厳しい状況に置かれるわけでありまして、是非心のケアの部分、ほかの分野もそうでありますけれども、是非ボランティアの皆さん、大きな役割を果たしていただきたいと、そのように考えますけれども、これからの心のケアのことについて、活動についてお考えをお聞きしたいと思います。
　それから、次に藤井参考人にお伺いをしますが、三月二十三日にこの場で、参議院の予算委員会でやっぱり参考人として提言をいただきました。それから、余りにも対応が遅いということで、本当に一回ここに来られただけに歯がゆい思いをされておられるのではないかと思います。
　原発のことについてお伺いしたいと思いますが、今回あってはならない原子力発電所の事故が発生をしました。私はもう人類と核は共存できない、そして何より、この地震、津波の常襲地帯である日本列島においては共存できないという立場でございますし、国民の合意と覚悟によって脱原発、そして自然エネルギーへの抜本的な転換を図っていかなければならない、そのように考えておりますが、先生のこの資料の中には原発についての明確な記述はないように思います。エネルギーシステムの多重化ということは書かれておりますけれども、これからの復興を考える上で、あるいは強靱化を考える上で、原子力発電というものをどのようにしたらいいのか、先生のお考えをお伺いしたいと思います。
　それから、長参考人にお伺いをいたします。
　災害弱者という点では、私も予算委員会でも質問させていただきましたが、なかなか表に出ませんけれども、女性の性暴力の問題もあると思っております。今回の大震災に当たって、実態としてどのようにとらえておられるのか、そして警察などの行政の対応が十分であったのか、そうした課題についてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（栗田暢之君）　御質問ありがとうございました。
　心のケアの問題に関しては、非常に貴重な、大切なキーワードだと思っておりますので、どんどん推進していきたいということではあるんですけれども、ただ、心のケアということを素人が言った瞬間に、それがまた逆効果になるということも一方ではありますから、慎重にこれは対応していかなきゃいけない部分もございます。
　そして、これはやっぱりお一人お一人の命の話ですから、お一人お一人に合った対応が必要だということがあります。じゃ、一人一人全部できるのかという話ですけれども、しかし、支援する側の人間の方が圧倒的に多いわけですから、日本の人口を比べてみたら、それはやっぱり制度としての復興支援員だとか、あるいは保健師だとか民生委員さんだとか、そういう制度としての方々はもちろん頑張るはずですけれども、それに対して、僕らおせっかいなボランティアが何度も何度も出かけていって、元気ですかという声を掛け続けられるかどうか。
　私は、多分、九月の十一日の震災から六か月という時点で、学生さんは休みが終わりますから、どんどんじり貧になってくるんじゃないかと、ボランティアも。どうしてもやっぱりそういう時期が来るわけですね。風化は避けられないと思います。そうすると、十月、十一月、十二月、非常に寒い時期に、ぽつんと仮設住宅のところになかなか人がもう来てくれないわという状況はつくっちゃいけないと思いますから、やっぱり今のうちに、今のうちというのはその九・一一の前に、震災から六か月の前に、いろんなボランティアさんがやっぱりかかわれるような環境づくり、そのためにも、先ほどから申し上げているように、被災者の中で保護だけじゃなくて自分たちで頑張ろうとする人たちに対しては、制度として支えて、例えば何か工房ができたり仮設の商店街ができたり、様々なチャレンジすればいいじゃないですかということを、ボランティアも後押ししながら、できるだけそこできっかけづくりをして、そして、特に若い人たちが、その距離感もありますけれども、しょっちゅう行っても嫌がられる場合もありますから距離感も必要なんですけれども、やっぱりそうした若い人たちが、孫が何かこう親戚のうちにたまに遊びに行くような感覚で、十月も十一月も十二月も、あるいは一年先もしっかりと交流できるような人間関係づくりがこの時期一番大事だということを、私、一貫してそういうことを進めていければいいなというふうに考えております。
○参考人（藤井聡君）　御質問ありがとうございます。
　今回の、今日公述申し上げた中では、耐震強化というところに原発施設というのは一つ書かせていただいていたんですが、この原発問題については二種類、分けて考えないといけないことがあると考えています。第一に、この原発問題、原発と日本国家がどういうふうに付き合っていくのかという問題が一つあります。その問題と、今年、来年、この原発をどうするのかという二つの問題を分けて考えないといけないと思います。
　まず、今年、来年の問題を踏まえますと、これはドイツにしても同じでありますけれども、もし仮に中止ということを決定したとしても、だからといってすぐにそのリスクがゼロになるというわけではないと。したがって、今存在している原発に対する徹底的な耐震強化というものを、やはりそれは図らないといけない、高レベルの放射性廃棄物等々についてもこれは図らないといけない。これはもう既にあるものでありますので、これは議論の余地なく徹底的な耐震補強をしないといけないということは、これ自明であります。
　第二点目に、これを長期的にどういうふうに考えるのかということについては、まず今回の原発事故の問題並びにこれからその耐震補強をするということで、どこまで補強されるのかということを踏まえることがまず必要となると思います。
　当然ながら、今回事故が起こったときどうなるかという情報が今我々かなり多く入手しています。それと同時に、原発がなくなったときにどれだけのコストを我々支払う必要があるのかということについても、当然ながら長期的な判断をするときには必要になってきます。
　そのときに私が一番危惧しておりますのが安全保障の問題です。原発が、これは純国産エネルギーと言われるもので、元々の物資は輸入するわけでありますけれども、ウラン等々を輸入するわけでありますけれども、あとはエネルギーを国内でつくるということで純国産エネルギーと言われております。もし、原発を輸入エネルギーだとすると、日本のエネルギー自給率は四％になってしまいます。これは強靱化の考え方として極めて脆弱な国家になります。その一方で、原発が国産エネルギーであるとカウントすると、これは二割弱が国産エネルギーになると。比較的、その意味において、安全保障という点においてこちらの方が強靱になります。この強靱さと原発があり続けるということのリスクとをどういうふうに判断するのかということについては、これは冷静に判断するということが必要になってまいります。
　いずれにしても、エネルギー問題は、第二次世界大戦の例を引くまでもなく、エネルギー安全保障というものは国家の存亡にかかわるということは歴史に学べば我々知っているはずでございますので、このエネルギー安全保障、四％の問題をどう日本民族として考えるのかということを十二分に考えた上で原発の事故のリスクというものを考えた判断をしていただきたいというふうに私は思います。
　以上でございます。
○参考人（長有紀枝君）　御質問ありがとうございます。
　残念ながら、私、その性暴力についての具体的な実例データを持っておりませんで、その点についてはお答えできませんので、どうぞお許しください。
　他方で、警察ざたになるといいますか、警察が出てくるような状況ではない状況で、例えば先ほどの生理用のナプキンの問題、あるいは着替える場所がないとか、そもそも全然プライバシーが守られていないとか、全く犯罪にさらされているわけではないけれども、大変なストレスにもさらされている方たちが大勢いるというのが現状でございまして、その意味でも、冒頭で申し上げたとおりですが、女性が意思決定、災害復興の意思決定の場に出ていけるような対策を是非お願いしたいと思っております。
○委員長（柳田稔君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、また貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十七分散会