Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（松田篤之君）　保険の関係でございますけれども、この間沈没いたしました日昇丸関係では三つの種類の保険が掛かっております。一つは船体にかかわるものでございまして、契約者がいわゆる船主でございまして、日本の一社に対しまして四億円の保険が掛かっております。それからもう一つは船荷、荷物でございますけれども、これは詳細はちょっとわからないのですが、私どもの承知しているところでは、日本の保険会社六社に対しまして約八千四百万程度の船荷保険が掛かっております、これ以外に外国の保険会社に対しまして相当の金額が掛かっていると承知しております。それから三つ目の保険はいわゆる船主の責任賠償保険と申しまして、船主が船員であるとか捜索費用であるとか、そういったもの、たとえば、今回の場合ですと、もし行方不明者がお亡くなりになっていることであれば遺族補償であるとかそういったものを担保する保険でございますが、これはアンリミテッドということで、必要な船主が支払うべき額ということになっておりまして、これの契約者は、実際の船を裸用船をしております。船会社でございます。したがいまして、こういった三つの保険が、それぞれただいま報道されておりますような状況での沈没であれば、いずれも有責ということでまず支払われるということになろうかと思います。その支払われたものをどういう形で責任ある方に求償するかという問題につきましては、法律の手続が慣行上いろいろなやり方があるようでございますけれども、今後、先ほど外務省の方からお話がございましたような弁護士さんなどとも相談をして手続が進められるものと考えております。
○寺田熊雄君　これで終わりますが、最後に、私は、本件衝突事故の真相を究明するため、また日本人の生命を守り、安保条約の運用についての検討に資するために参考人をこの委員会に御喚問願いたいと思うのですが、参考人はいずれも日昇丸の船員でありまして、黒沢芳郎二等機関士、片山斉二等航海士、竹嶋司三等航海士、今村春生機関士、千葉県男機関長、熊谷定三郎通信長、中津進甲板手、この七名をぜひ参考人としてこの委員会に御喚問をお願いしたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　理事会で相談したいと思います。
○渋谷邦彦君　初めに日昇丸の問題についてお伺いをいたします。
　今回のアメリカ原子力潜水艦ジョージ・ワシントン号による日昇丸沈没事故、その原因究明に当たっては、依然としてあるときはなぞに包まれ、まさしく霧の中という印象を深めるわけでありますが、海上保安庁としては、先ほどの答弁を伺っておりまして、日本側としての原因調査、私の聞き違いがなければ必ずしも明確ではない。しかし、考えてみますと、わが国の近海あるいは瀬戸内海等々において船舶同士の衝突がある、片っ方が沈む、そういう場合がある、当然海上保安庁として審判庁あたりを通じましてその判定を下す場合が出てくるであろうと思います。ですから、今回の場合は明らかに生き残りの船員の方がいらっしゃる。それが証言がさまざまな食い違いを持っているということになれば果たしていかがなものであろうかという疑問が出ることは常識として考えられますけれども、少なくとも私どもがいままで掌握している限り、新聞報道あるいはテレビニュースを通して大体共通した、一致した証言が述べられているということになると、これは日本としても明らかにアメリカ側に責任があるということを明確に表明する必要が当然あろうと思うのです。それに先立って、アメリカ側はすでにもうそのことを一応陳謝の形で述べている。あべこべではないかという感じがしないではない。やはりこの種の問題については、日本側独自の調査に基づいても原因の究明というのは大変むずかしい問題なんでしょうか。
○説明員（野呂隆君）　今回の事故の原因調査につきましては、ただいま先生御指摘のとおり、日昇丸の乗組員あるいは関係者等から事情を聴取いたしまして、現在その内容を整理中でございますが、いままでに私どもが判明しております点につきましては、日昇丸が当時通常の航行をしていたということは申し上げられるかと思います。
　なお、相手船のジョージ・ワシントン号につきましてはそのときどういう航行をしていたか、日昇丸の乗組員の供述はございますが、相手側の調査結果も見なければ正確な結論は出せないと、こういうことを申し上げているわけであります。
○渋谷邦彦君　今回の場合でわれわれ素人的な判断をいたしましても、唯一の手がかりであったのはＰ３Ｃの問題なんです。これは船員はみんな認めているんですね、もしＰ３Ｃが上空を飛んでいなかったとすればどうなるんだろうと、わかりませんよ。黒っぽい物が見えたとか見えないとか、それだけの証言しかできない。幸か不幸か星のマークのＰ３Ｃが飛んでいた。そして、後で調べてみると三沢基地を飛び立っているということが確認されているわけですね。もうすでに十日近くにもなるこの状況の中で、もう明確にやはり被害者は日本の船舶であり、加害者はアメリカの艦艇である、しかもそれは原子力潜水艦である、こういう公表をすべきではないかという立場にあるのが私は海上保安庁であってもしかるべきであろうと思います。あと何が必要なのか、日本の立場として。パーフェクトなその調査というものは、それは考えられないにいたしましても、相手もあることですから、相手の証言を待たなくてはならぬという場合もございましょう。しかし、これだけ材料がそろっていて、この事故の原因というものが、それがもう今日の段階において明確にされないということは非常におかしな、また国民が抱いている気持ちの中にも何となく割り切れない、そういう気持ちがあるということが一つ。
　それからもう一つは、こういった海難事故が起こった場合に、その調査をし、その結果がわかるという場合にいろいろなケースがあるだろうと私思います、通常どのくらいの期間を経て結果というものが出るものなんですか。何カ月ぐらいかかるとか、何日ぐらいでその原因がわかるとか、そういう期間的にどのぐらいのあれが——まあ、いろんな状況によって違うと思いますよ。幾つかの事例をそこで述べていただいて、こういう場合にはこのくらいの日数がかかります、この場合にはこれだけの日数が過去においてかかった経過がありますということを参考までに聞かしてくれませんか。
○説明員（野呂隆君）　衝突事件は多く発生いたしておりますので、そのケースが非常に多く、いまここに事例は持ち合わせておりませんが、たとえば日本船同士の衝突でございまして、両者から同時に事情を聴取し、またその目撃者等もおるという場合には、一カ月というような、そんな長い期間は要せずに、恐らく一週間ぐらいで結果は出ると思います。それから相手船が不明の場合であるとか、あるいは相手船が外国船である場合とか、そういう場合はいろいろ手続とかその他がございまして、これは先生がいまおっしゃいましたように、数カ月かかることもしばしばございます。
○渋谷邦彦君　今回は生存者がいたおかげでその証言がなされた。証言してくれる人がいなかった場合これはえらい問題ですね。それで、いろいろな資料を見てみますと、この十年間余りの間に太平洋の海域の中で、しかも日本に近い方の海域の中で九隻ばかり沈没している事故があるわけでしょう。最近においては四十四年あるいは四十五年、昨年の暮れ、近くはマルコナ・トレーダー、リベリア船、こういったぐあいにある。まあマルコナ・トレーダー号の場合にはぽっかり穴をあけられて千葉県の君津港に入ったからまだよかったんです。ところがほとんどは原因不明でしょう。こういった原因不明について最近の船舶の技術的な問題もいろいろ云々されている面も伝えられております。鋼板が薄くなったとか厚くなったとかいろいろなそういう問題もあるようです。あるいは天候不良のときにそういう事故に遭ったというようなことも指摘されているようであります。しかし、同じような海域の中でしかも続けて大型の船舶が沈没している。海上保安庁としてはその原因不明というものはどこまで行っても原因不明で片づけてしまうのか、あるいは考えられるいろいろな想定をなさっているのか。こういう場合もあり得るのではないか、その、あり得る場合があるのではないかという中に今回の不幸な事故と同じようなケースが考えられはしまいか。その辺の判断をどのように海上保安庁としては持っておられるか。
○説明員（野呂隆君）　目撃者がいなくて原因不明の場合、非常に原因の調査については困難を伴うわけでございますが、海難原因の調査につきましては海難審判庁の方で日本船については調査を主としてやっておられまして、私どもも、もちろん事件としてその捜査を行っておるわけでございますが、いままでのところ、残念ながら原因が非常にわかりにくいという事例もございます。しかしながら、今回のような衝突によってあるいは沈没したのではないかと思われるような場合には、私どもは原因の調査とともに相手船の捜査ということをやりまして、できる限りその方面からも原因探究のために調査を手がけるようにいたしております。
○渋谷邦彦君　それならば一例を挙げれば、マルコナ・トレーダー号の場合にはどういう原因があったと思われますか。
○説明員（野呂隆君）　マルコナ・トレーダー号につきましては、日本船ではございませんし、また公海上で起きた事件でございますが、この海難の状況につきましては、去る四月五日にこの船が木更津へ入港いたしておりますので、その際、海上保安庁を初め関係省庁の担当者が同船に赴き、関係者から事情を聴取いたしております。そしてその結果を現在整理中でございます。
○渋谷邦彦君　しかし、海上保安庁としては長い経験をお持ちになっていらっしゃるわけだから、ぼくら素人から見た場合でも船首がぽっかり穴があいたというのは、これはちょっと常識では考えられない、座礁したとも思えない、何かほかのものにぶつかったのでもなさそうだ、しかも公海上で起きたどうも破損らしい。と言うと激浪を受けて破れるようなそんな、幾ら何でも石炭五万五千トンを積んでいるわけですから考えられない、ということになるとという疑問が今回のジョージ・ワシントン号に関連して考えざるを得ないなという側面も生まれてきはしまいか。あのあき方というものは通常どういうことが考えられるのですか。どうすればああいう穴があくのですか。
○説明員（野呂隆君）　いろいろな原因があろうかと思いますが、先生御指摘のとおり非常に船体が古くなって、荒天に遭遇したというような場合とか、あるいは船体の部分であれば衝突によって起こり得る場合もございますし、あるいは陸岸に近いところであれば乗り上げ等の事故によっても破口を生ずる、そういうようなことはあろうかと思います。
○渋谷邦彦君　それはわかっていますよ。ですから、いま私申し上げているのは、マルコナ・トレーダー号の場合、あれはどういう原因が考えられるかということを聞いているわけです。いま調査中とはおっしゃった。だけれども、長年の経験に立脚して、ぱっと見た瞬間これはこうじゃないかというある程度の判断、細かい調査は結論が出るまでは別問題として、そのくらいの判断はできるのじゃないですか。
○説明員（野呂隆君）　いろいろな原因が複合して起こっているのではないかと思いますけれども、いまのところ事情聴取した結果を取りまとめ中でございますので、どういう理由で起こったかということにつきましては答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○渋谷邦彦君　それなんですね、答弁を差し控えさしていただきたい——またなぞが一つふえるんですよ。疑問が次から次へ新しく生まれていくわけなんだ。われわれの恐れていることがまた起きはしまいかという、その不安が増幅していくわけですよ。しかも、今回の「ジョージ・ワシントン」の場合は近海に近いと言ったっていいわけですよ、そうでしょう。そういうところで起こっていることを思いますと、いままでの過去における事故についてもあるいはという、そういう疑惑がどうしても出てこざるを得ない。いまいみじくも野呂さんはおっしゃった、ちょっと控えさしていただきたい——そこにまた勘ぐりが出てくるんですよ。そういうところはやはり明快にしておく必要があるのではないかという感じがしてならない。まあこれはこれ以上申し上げても、いま最後のその、答弁を差し控えさしていただきますということで、含みのあることをおっしゃったわけですから、そういうことをきょう答弁されたなということを記憶しておきます。
　そこで、今後こうした事故が二度と起きない——まあ公海上はこれはいかんともしがたい場合があるかもしれません。しかし、少なくとも近海において、あるいは近海からちょっと公海に出るような地域あるいは距離、そういったような状況の中で何とか事故を未然に防ぐ方法としていろいろなことが言われているわけです。レーダーの設置の場合もございましょうし、あるいはソナーの備えつけの問題等もあるやに聞いております。そういう点については、その万全の策をこれから対応策の一環としておとりになるとすれば、いま私が指摘をした点についてはどのように海上保安庁としてはお考えになっていらっしゃいますか。
○説明員（野呂隆君）　海上交通の安全を担当いたしております海上保安庁といたしましては、日本周辺海域におきますあらゆる船舶の動静と海洋に関する諸情報をできるだけ適確に把握いたしまして、安全の確保に遺憾のないよう対応していきたいということで体制等の整備を図っております。
　しかしながら、最近における幾つかの潜水艦絡みの事件がございますように、特に水中の情報については現在のところなかなかこれをつかめないというのが現状でございます。したがいまして、こういう方面につきましても適切な施策はないかということにつきまして現在検討しておるところでございます。
○渋谷邦彦君　まあ恐らくこれを検討されて実用化されるという段階になりますと、これは非常に言うべくして言えないような中身になってくるのと違いますか。そのおそれはない、そういう前提に立って、いまおっしゃったように検討ということはできないということの反語ではないように、それは具体化するということが必要でございます。国会の答弁には、検討するとか前向きに努力するということは往々にしてできないということの裏返しになる場合があります。果たしていま検討されているその取り組みの中で、いまどのような方向に向かって具体的にそういう問題をお詰めになっていらっしゃるかどうか、あわせてお聞かせをいただきたい。
○説明員（野呂隆君）　水中の探査能力ということにつきましては、ただいま出ておりました潜水艦を探知するということばかりではなくて、沈船あるいは海上構造物、こういうものの位置確認等によりまして海上交通の安全、それから海難の防止、こういうものを図るために巡視船に装備するものでございまして、これからそういうことにつきまして検討してまいりたい、こういうことでございます。
○渋谷邦彦君　くどいようですが、それは期待してよろしいんですか。検討ということは、これから始めるのか、もうすでに進んでいるのかということを私は聞いているんですよ、
○説明員（野呂隆君）　これから始めるところでございます。
○渋谷邦彦君　これ以上申し上げてもなかなか言いにくい問題もあろうかと思います。
　次に、昨日、総理大臣と伊東外務大臣がロング太平洋司令官にお会いになられた、そのくだりについては先ほど淺尾さんからも御説明がございました。それを伺っておりますと、できるだけ早い機会、できれば三十日ぐらいまでにアメリカ側として回答を出したいということは、それがぎりぎりの線であり、むしろ延びる可能性もあると理解してよろしいですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　先方の言い方は三十日をめどということでございまして、三十日を越えるのか、あるいはそれより短縮できるのか、こういう点については必ずしも的確にわかりませんけれども、一応その三十日以内にやりたいという気持ちはアメリカに強いようであります。
○渋谷邦彦君　一番いま問題にされるであろうと思われておりますのが日米首脳会談だと思うのです。これは、われわれならずとも政府自体が深刻にそれを受けとめながら、できることならば首脳会談前に決着をつけたい、しかし、それが延びればその問題があるいは中心議題になってレーガン大統領と合わざるを得ないというようなそういう行き方になる可能性もある。それは、アメリカ側としてもいまは日本の国内世論というものを十分認識をされながら三十日めどということを恐らく回答されてきたのだろうと思います。
　なお、これはもう伊東さんがしばしば強調しておりました、きのうの外務委員会でもそのことを言われた、何とか中間報告でもと。しかし、その中間報告を求めれば、先ほどのお答えのように、あるいは責任者に対する処罰の予断を与える結果にもなりかねないという配慮もあるようでございまして、これは中間報告は事実上できないというふうに私は確認をしたのですが、できないとするならば、三十日めどと言ってもあとわずか十日そこそこでございます。そういった回答の中には、かねてから政府を通じて申し入れをしているような問題点について全部回答が寄せられると期待してよろしいですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　大臣が従来から言っております点について、すなわち、なぜこういう事故が起きたのか、なぜ通報がおくれたのか、あるいは人命救助活動が十分でなかったのではないか、こういう点について重ねてきのうもロング太平洋司令官に対して申し入れておりますので、私たちとしては、こういうものがすべて盛り込まれた回答が来るということを期待しているわけでございます。
　なお、先ほど三十日の点について申し上げましたが、きのう大臣自身が記者会見で三十日以内ということを言っておられますので、恐らく三十日より短くなるという感じを大臣自身はつかんでおられると思います。
○渋谷邦彦君　次に、いま北米局長それから海上保安庁の方からの答弁を導入部分といたしまして、本論に入らさせていただきたいと思うのでありますが、予算委員会、これは衆参を通してでございますけれども、しばしば議論の焦点になりました防衛大綱の見直しであるとか、中期業務見積もりの早期達成であるとか、依然として火が消えないまま今日に持ち越されてきているという感を深めるわけであります。
　先般、伊東外務大臣が訪米された際に、米国の首脳に会われでいろいろな話し合いをされた、その経過についてもすでに発表されております。
　そこで、一番問題になりましたのは、日本に対する防衛力整備のための増強といいますか、あるいはもっともっと日本として防衛力を分担してもらいたい、願望を込めたそういう要請が具体的ではないにしろいろいろな政府首脳からあったことを確認をしておりますし、かねて私が申し上げたとおり、わが党の矢野書記長が訪米した際にも同じような答弁が返ってきているのです。ということになりますと、アメリカ政府は共通した考え方の中に日本に対して大変強い防衛力増強を根幹とした協力を求めているという姿勢は今後も崩れないだろう。かてて加えて、ちょうど四、五日前ですか、マンスフィールド大使が日本新聞協会において演説をした。これがいままでの前例を破って、オフレコではない公開の形にして述べられたということが伝えられております。もうすでにその点は承知をされていらっしゃると思います、ここでも明確に言われておりますのは、あえて細かいことまで触れる必要は毛頭ないと思うのでありますけれども、現状においては日本の防衛大綱から見るとはるかに低い能力しか現在考えられない、防衛力それ自体が。もっともっと少しスピードアップをしながら防衛力を整備すべきではないか。これからインド洋あるいはペルシャ湾等々においてスイング戦略をアメリカ側が行った場合に、当然その一翼を日本が負ってもらいたいと思うし、そのためには一刻も早く防衛大綱に見合う防衛力の整備を図ってもらいたい、それは表向きなんですね。ところが、いまの状況では実際物潜在脅威に対して通常兵器を用いた侵略に対しては対抗できない、だから、整備というものそれ自体を考えてみて、もっともっとやはり機能的にも十分能力が発揮できるようにレベルを上げるべきではないか、大体そういう趣旨のことを述べられたと私記憶しているのです。
　これは、もう言わずもがな、レーガン大統領の意思を受けて公にこういった主張を展開されたのである、こういうふうに私は理解しておりますけれども、まずその点から防衛庁長官として、大村さんとしてその点についてはどのように理解をされていらっしゃるかという点からまず伺ってまいりたい、こう思います。
○国務大臣（大村襄治君）　お答え申し上げます。
　米国政府といたしましては、厳しい国際情勢にかんがみまして、みずからも非常な決意で国防の充実を図るとともに、同盟国に防衛力増強を要請しているということは事実であると思うわけでございます。
　そこで、わが国に対しましても一般的にひとつそういう方向でみずからの努力を払ってほしいということは述べられておるわけでございますが、ただいま非常に微妙な表現でおっしゃいました防衛計画の大綱に触れてのお話はいままでなかったのではないか、私どもそう考えておるわけでございます。しかし、私どもといたしましては、現在の防衛力の水準におきましては大綱の線にもまだまだ達しておらないわけでございますし、また質的な面から見ますると、大いに改善を加えるべき余地も大きいというふうに考えているわけでございますので、当面の問題としてはやはり大綱の線に速やかに到達するということを目標にいたしまして防衛力の整備を図っていく所存でございます。また大綱の線に近づけば近づくほど米側の要請している期待にも相当こたえることができるのではないか、そのように考えているわけでございます。
○渋谷邦彦君　大綱の線までできるだけ早くというのは何年を目途とされていますか。
○国務大臣（大村襄治君）　その辺のことはほかの事情もございますし、まだ具体的に何年というところまではいっていないわけでございます。先生御案内のとおり、現在進めております五三中業は五十九年までの計画でございますが、これが実現いたしましても大綱の線にはかなり差があるわけでございます。次の中業の策定に当たりましても、そういった点も念頭に置いてできるだけ早く達成できるようにしなければならないということでいま準備の作業をこれから始めようとしているところでございます。
○渋谷邦彦君　日本語というのはいろいろなニュアンスを含んだ表現がございまして、なるべく早くと言うと、半年先も早くということになるし、一年先も早くということになるし、その辺はあえて問おうとは思いません、
　ただ、ここで早くやったことによって次のまた要請、いまも答弁の中にございました防衛力を整備するためには質的な向上が必要である——どこに基準を置いて今後その能力を高めるための取り組みをなさろうとしているのか。いま具体的に私は陸上とか海上だとか航空というふうに聞いておりません。これはまた次の機会に聞く場合があろうかと思いますけれども、どういうところまで水準を高めることによって、まあ不満は残るけれども一応満足すべき状態、しかし、一方においては財政再建という問題も抱えておる、そういう絡みの中であるいは短期、中期、長期という展望に立った場合、これもできるだけ早くということになるのか。そしてまた質的なというのは何を基準として質的と言っているのか。それは外国との比較においてやっているのか、いままでの古い兵器との比較においてやっているのか、そこらあたりを概要だけで結構でございますのでお述べをいただきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　お尋ねの点でございますが、個々にわたりますと時間がかかりますので、概要というお話でございますので、ごく概要だけをお話し申し上げたいと思います。
　まず、兵器を含めての装備の近代化の問題でございますが、自衛隊創設以来三十年経過しておりまして、中には創設当時米軍から供与されたものもいまなお使用されているという状況でございます。こういったものを現代の水準において役に立つようなものに取りかえる必要があると考えておるわけでございます。まあ陸海空にわたりましてそれぞれまた事情も違いますので、一概に申し上げることは不正確かもしれませんが、通観しましてそういうことは言えると思うのでございます。
　その次に、正面装備だけではいけない、やはり後方の装備も充実しなければならない。特にわが国の現状におきましては、継戦能力、抗堪能力あるいは即応性、そういった点が不足しているということも言われておりますので、そういった点も正面の改善に歩調を合わせるというとちょっと大ざっぱな言い方になって恐縮でございますが、そういった点のバランスもとれるようなことにも思いをいたしていかなければならない。
　まあ概括的に言えというお話でございますので、短くまとめますとそういった点が質の面の重点ではなかろうかと、さように思うわけでございます。
○渋谷邦彦君　いまお述べになったその構想というのは、今日までもずっと述べられてきたお考えであることは理解をしております。ただし、それを充実させるためには一方においては財政措置が必要になってくる。そしてまた、いま恐らく国内を中心とした点に的をしぼりながら古いものを新しいものにかえていく。しかし、それには必ず外国との比較があるはずだと私は思うのですね。そうすると、これも軍事機密になるのかどうかわかりませんよ。私は軍事専門家じゃございませんから、時折ただ率直な素朴な考え方をぶつける場合があって、それがあるいはその機密に属するということになればこれはいかがかと思いますけれども、それは避けてくだすって結構だと私は思います。ひとつここで確認をしておきたいことがある。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
　まず、列強と言うといろいろ言い方に語弊があるかもしれません。しかし、少なくとも日本よりははるかに防衛能力——軍事力と言った方がいい、が、すぐれている、まさっているという国々と比較をしてみた場合に、これも総合的な言い方になります、航空、海上、陸上ということになりますから、何年ぐらいおくれていると判断されていますか。
○政府委員（塩田章君）　大変むずかしい問題でございますけれども、たとえば陸上の戦車とか火砲とか、そういうもので現在各国の一流の陸上部隊の持っておりますものと比べていまの自衛隊がどうかというようなことになりますと、たとえば戦車なんかで言えば、現在の七四式戦車は、現在の各国の主力戦車とは比較できるけれども、次の世代の戦車がすでにもう装備化されつつあるという状況におきましては、やはり一世代おくれておりますと言わざるを得ないと思います。火砲に至ってはもっともっとおくれていると言わざるを得ない。第二次大戦あるいは朝鮮戦争当時の米軍の火砲がいまだに相当数占めている状況でございますから、そういう意味では年数何年ということもちょっと申し上げにくいのですけれども、かなりおくれでいると言わざるを得ないと思います。
　それから、艦艇なんかで言いますと、ごく最近就役しております艦艇につきまして言えば、同型艦と言いますか、大体同クラスの艦艇に比べて内容的に遜色のないものができつつあるというふうに言えると思いますけれども、隻数においてはこれは問題になりませんが、いまの最近就役しておる船と外国の同型艦と比べればそんなに遜色のないものではないか。ただし個々に持っております対潜の捜索能力とか、そういうことにつきまして当たってみました場合に、まだかなりおくれておるということも言えるかと思います。
　航空機について見ますと、これも概括的な話でございますが、御承知のように、日本の航空自衛隊の場合、今度戦闘機で言えばＦ１５を導入をいたします。それから、海上自衛隊の方の飛行機でございますけれども、Ｐ３Ｃを入れます。あるいは航空自衛隊でも警戒機としてＥ２Ｃを入れます。こういうような航空機について申し上げますと、これは数は別でございます、質で言いますと、現在の世界の各国の第一線航空機の中で超一流であるということは、これはもう申し上げられるわけでございます。
　そういうことで、きわめて概括的に申し上げまして、いまお尋ねがそもそも量の話でなくて質の話でございますから質について申し上げますと、一概に何年というふうな言い方は大変むずかしいですが、陸海空概括的に申し上げますと、以上のようなことではないかと思います。
○渋谷邦彦君　妙な話ですけれども、じゃ現状のままではその通常兵器を使ってやった場合、これはもちろん起こしてはなりませんよ、なりませんけれども、やっぱり防衛を論ずる場合には万が一ということを想定しながら論じなければ意味が全くないわけですから、全く戦闘にはたえられないそういう火砲がずらっと並んでいる、戦車もそうだ、こういう理解になりますか。
○政府委員（塩田章君）　決してそういうわけではないと思うのです。というのは、戦車にしましても火砲にしましても、やはり日本の場合は専守防衛でございますから、日本の地形で戦うということになった場合に、その地形を生かすとかあるいは隊員の訓練の度合いでありますとか、性能以外の別のいろいろの要素が当然加わってくるわけです。そういうことを総合勘案していけば、単純に片一方は二万メートル飛ぶ、片一方は一万五千メートルしか飛ばない、だから必ず負ける、こういうわけのものでは私はないと思うのです。しかし、単に大砲だけあるいは戦車だけの能力を比べれば一定の比較はできますが、だから使い物にならないというような性質のものではない、私はそういうふうに思います。
○渋谷邦彦君　それを聞いていささか安堵するんです。先ほどの答弁を聞く限りにおいては相当おくれているということになると、これはもう全然役に立たないと短絡的に受けとめればそういうことになりかねない。それが防衛力増強の突破口にされたのではまた困るというわれわれは心配が実はあるわけです。それを念を押していま聞いたところが、やはりさすが防衛局長です、うまく最後まとめていただいた。
　しかし、アメリカ側の判断というものは、いみじくもいまおっしゃった相当やはり通常兵器を用いた場合の戦力としても現在日本が保持している状況では対抗できない、しきりに防衛大綱を早く完成してくれ、中業を早く達成してくれという以外に、もう一つの含みを持ったやはりレベルアップというものを要請しているような印象を受けてならない。これが恐らく今回の日米首脳会談で必ず議題になるであろう、そしてまた、六月ごろに予定されていると言われている防衛庁長官の訪米の場合にも具体的な問題として表面化する可能性が十二分に考えられるのではないか、そういった場合に、従来のように憲法の枠組みである、専守防衛である、あるいは非核三原則を堅持しなきゃならぬ、それはもうわかっています。しかし、それを一応向こうでは認識をしながら、理解を示しながらなおかつ何とかせい、こういうわけですね、単純に言えば。そういった場合に、いまの防衛庁として全く冷ややかな態度で避けることができるのか、それだけの自信があるのか。もちろんアメリカから一々言われたからこうします、ああしますということではないにいたしましても、日本独自の判断に立って主体的に防衛力の整備をやることはあたりまえの話です。言うなれば、善意に解釈すればアメリカ側がそれに対して助言をしているということかもしれない、やるのは日本ですから。そういった場合に、向こうのある程度の願望を込めたそういう要請にあくまでも突っぱねて、突っぱねるか、弾力的な返事をするか、やりますという答えになるか、三通りあるだろうと私は思うのです。必ず出ますよ大村さん。大村さんが行く前に日米首脳会談でこれは火を吹くであろう。それはマンスフィールド大使の発言においても、あれだけ温厚な方が非常に厳しい強い口調でもって言われたということは、今日のアメリカ政府の外交方針であり、また、防衛についての日本に対する期待感が非常に強いという象徴的な発言であったろうというふうに私は思うのですよ。それについて大村さんとしてはどういう感触をお持ちでございますか。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
○国務大臣（大村襄治君）　米側がきわめて厳しい考え方を持っているということは、私もいろいろな資料なりあるいは矢野書記長を初め、先方に行かれた方々のお帰りになってからの話も聞きまして承知をしているわけでございます。ただ、これに即してわが方の臨む態度で申し上げますと、先方はよく理解をしているとは言っておりますが、やはり憲法の制約、非核三原則等、これを踏んまえつつわが国みずからの防衛努力を一層進めていかなきゃいかぬ、さように考えているわけでございます。
　具体的には先ほど私ちょっと急ぎ過ぎまして供与品ばかりのようなことを申し上げたのですが、それはそうではございません。これまで毎年度お認め願った予算の範囲内で装備の改善を図っておりますので、戦車にいたしましてもあるいは大砲にいたしましても飛行機にいたしましても、一部もしくは相当部分について近代的な水準に見合うだけのものもでき上がりつつあるわけでございますが、まだまだ足りない部分がたくさん残されております。そういったものをひとつ防衛計画の示す線に数量とともに質もそれに伴うように早く持っていく必要が当面の急務ではないか、また、これを実行すればアメリカの期待にもかなりこたえることができるのではないか、さように考えている次第でございます。
○渋谷邦彦君　そこで、質的な向上を図る一環としまして特に航空機については、変な言い方をすると、お仕着せみたいなことになっているわけですね。そうではなくして近い将来、いますぐにとは申しませんよ、質的な向上を図る一環として、また日本が独自の主体性を堅持する上からもたとえば戦闘機、偵察機——まあ戦闘機という言い方はいかがかな、むしろ要撃機と言った方がいいのかもしれない、そういったものの開発にまで道を開く考え方があるかどうか。確かに日本の航空技術というものは戦前においては非常にすぐれたものがあった。また、建艦にいたしましても大変すぐれた知識があった。しかし、それは残念ながら軍拡への道を歩んで今日の不幸な事態を招いたということも記憶に新しいところでありますけれども、いま最小限度において予算の許す範囲においてなおかつ質的な向上を図ろうという、その背景には日本独自の開発というものがやはり頭の中に想定されてきやしまいかということがどうしても私の頭から離れないのですが、いかがですか。
○政府委員（和田裕君）　ただいま先生の方からわが国独自の要撃機あるいは偵察機の開発というようなことを考えているかどうかという御質問がございましたけれども、現在私どもはＣＣＶというような検討をしておりまして、これは戦闘機の姿勢を変えることなくして位置を変えるというような非常に新しいアイデアの、たとえば戦闘機をつくる場合、要素研究をしているわけでございます。こういったような研究を通じまして将来の要撃機あるいは偵察機等、そういう最新式の航空機の開発の検討を行っているということでございます。
　また、そういった第一線機ではございませんけれども、中等練習機の試作につきましても五十六年度におきまして開始することにしておりまして、わが国独自の装備品の開発には私どもとして予算の範囲内で精いっぱい努力しているつもりでございます。しかしながら最新式の戦闘機というものは大変いま各国とも開発費が高くなっておりまして、アメリカの場合で言いますと、大体十数億ドルから二十億ドルぐらいかかる。それからヨーロッパにおきましても、ＮＡＴＯのイギリス、フランス、ドイツが共同開発しておりますトルネード等におきましても大変な金額がかかっておるようでございまして、最近はその予算超過がドイツの国会等でも問題になっているようでございますが、そういうようなことでございまして、巨額の金がかかるということでもございますので、そこら辺につきまして、われわれとしては、開発したいという気持ちを片や持ちながらも、片や当面の問題としては、そういったような予算の制約と、それから外国から導入した場合のメリット——予算制約下における研究開発のメリットと、それから外国から導入した場合のメリットというようなことをいろいろ考慮して戦闘機の取得の形態を考えざるを得ない、こういう状況になっておるわけでございます。
○渋谷邦彦君　私はいますぐれた技術、知識というものを持っているということを申し上げました。最近、これも報道ですから確かなことはわかりませんけれども、アメリカの海軍長官が、原子力潜水艦のいわゆる船体ですね、これを日本に発注したいという願望を漏らした。これは武器輸出三原則によって当然できないことはわかり切った話ですけれども、アメリカ国内ではいま建造計画はもう満杯である、したがってできないところを日本に、こういう問題がこれからも起こってくるだろう。その一環として、恐らく非常に日本の優秀性というものを評価されながら、そういう点についてどうかなということをいま確かめたくて申し上げたわけです。ただ、確かに先ほど防衛局長が言われたようにおくれていることは事実なんですね。
　一つだけの例を挙げますよ。駆潜艇がありますね。これは爆雷を投下して潜水艦をぶっ壊すものでしょう、はっきり言えば。ところが潜水艦の方の速力が速いんですよね。アメリカにしてもソビエトにしても、水中速力三十ノット以上。その駆潜艇は二十ノットしか出ない、日本の場合は。これじゃ全然役割りが果たせませんね。そういうむだなものをなぜつくるのだろうという疑問が別な面から出てくるのです。駆潜艇の役割りは全然果たせません。そういったことも恐らくこれからの質的な向上の中にも含まれていくのだろうと私は思うのですけれども、しかし、だんだんそれがエスカレートいたしますと、また日本がという暗いイメージに道を開くようなことになりはしまいかという心配がある。
　今回の「ジョージ・ワシントン」の事故にいたしましても、昨日も私申し上げた。起こるべくして起こったと言った、私は。それはそうでしょう。防衛局長は答えてくれた。ソビエトの原子力潜水艦、アメリカの原子力潜水艦、この日本列島を中心として何隻が一体遊よくしているか。百隻以上じゃありませんか。事故が起きないという保証は絶対にない。となると、国民の安全というものを考えた場合に、防衛力整備も必要かもしれないけれども、一方においては、それも防衛の一環として一つは考えの中に入れて対応すべきではないのかなという感じがいたします。レーダーサイト一つとったって、われわれが見てもこんな調子でいいのかなという感じがいたしますよ。あれは、戦闘にも役立つのかもしれませんけれども、直接的な破壊する兵器じゃございません。せめてレーダーサイトであるとか、ソナーであるとか、事前に事故を防止したり、事前に索敵ができるという、まあ索敵じゃないな、いろいろな怪しげなものの日本の領空侵犯であるとか領海侵犯を防げる、未然に防ぐ、むしろそういう方向に頭を使って体制を強化することの方が現状としては一番望ましいのじゃないか、こういう感じがしてならない。
　きょうは細かいところまで入れませんでした。安保特別委員会できよう初めてのぼくは発言ですので、今後もっと細かい問題についてはその都度申し上げ、政府の考え方をお伺いしていきたいというふうに思いますが、いま申し上げたようなことを総括して、きょうの持ち時間はあっという間に過ぎましたが、意のあるところをひとつ大村さんから述べていただいて、私の質問を終わることにいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま事例を挙げていろいろ御指摘があったわけでございます。御指摘のありました点、確かに不備な点があるわけでございまして、駆潜艇の能力の改善の問題、あるいはレーダーサイト等の防御力強化の問題、抗堪性と言っておりますが、そういった問題、本年度予算で短ＳＡＭやスティンガーとか初めてお認め願いまして、やっと着手したばかりでございます。そういった点にさらに思いをいたして進ませていただきたいと思います。
　また、日本近海における米ソの原子力潜水艦がふえているような趨勢につきましては、何とか米ソ間の話し合いでそういったものがこれ以上ふえないように、できれば減らしていくような方向に持っていってもらえないものかという気持ちは持っておるわけでございますが、わが国といたしましては、その軍備の管理あるいは軍縮等につきましては、国連の場等を通じてそういった方向に働きかけていきたい、さように考える次第でございます、
○上田耕一郎君　私は、今度のポラリス事故についてお伺いしたいと思います。
　まず、海上保安庁、今回の事故は領海からどのぐらいの距離のところで起きましたか。
○説明員（野呂隆君）　一番近いところは、わが国の宇治群島の家島からでございますが、家島から約二十三海里の地点というふうに考えております。
○上田耕一郎君　領海から河海里ですか。
○説明員（野呂隆君）　領海の外縁から十ないし十一海里のところでございます。
○上田耕一郎君　地図を見ますと、大体宇治群島の領海から約十六キロというところで起きておりますね。そうすると、まず核持ち込みですね、核兵器持ち込み。領海通過というのは、核持ち込みだということは確定しておりますので、その危険が非常に大きい、恐らく領海通過をやっていたのではないかという疑問がまず起きます。
　ガイドラインですが、ガイドラインには、「米国は、核抑止力を保持するとともに、即応部隊を前方展開し、」と書かれているわけです。四十一年三月十八日の衆議院外務委員会で、当時の椎名外務大臣が、アメリカの核報復力についての質問に対し、「やはり強いほうがいい。」ということを答えたことがあるのですね。つまり、核抑止力をガイドラインで認めていくと、国是と言っている非核三原則をみずから覆そうということに結局なると私は思うのです。四十三年三月六日の衆議院外務委員会で、当時の佐藤首相は、この非核三原則の決議が問題になっているとき、それに反対する理由に、こういうことを言っている。「私は、おそらく、アメリカのポラリスにいたしましても、あるいはアメリカ本土だけで活動することなしに、もっと近海にも出てくるのではないかと思います。そういうことまで制限する心配が出てくるのじゃないか、」。つまり、非核三原則をやるとポラリスが日本近海に出てくるのを制限することになるので、わしは反対だということを国会で答弁しているのですね。どうですか、防衛庁長官、この非核三原則と核抑止力の問題、ガイドラインの問題、矛盾を何ら感じませんか。佐藤首相や当時の椎名さんと同じ考えですか、
○国務大臣（大村襄治君）　わが国は、国是とも言うべき非核三原則を堅持しておるのでございますので、みずから核兵器は保有せず、つくりもせず、持ち込ませもさせないという三原則は今日も堅持しておるわけです。核の抑止力については、アメリカの抑止力に依存する、こういうことでございますので、先生のいまおっしゃいましたことにつきまして、特に矛盾という点は考えないわけでございます。
○上田耕一郎君　そんなこと言ったって、今度の事故は領海から十六キロのところで起きているのですからね。本当に事故を起こす前にもう通っているかもしれぬですよ。
　さて、首相はきのうロング司令官に対して、事故の原因、救助活動への疑問、通報活動のおくれ、補償と再発予防措置、こういうものをアメリカは明らかにしてくれということを述べたんですね。外務大臣との話の中でロング司令官は、三十日ぐらいかかるということを言ったというのですけれども、三十日かかってアメリカから報告が出るのをただ待っていたのではしようがないと思うのですね。これはもう証拠隠滅の時間を与えることにもなると思うので、本気で日本側としても、アメリカがどういう結果を発表するか、三十日かかるそうですけれども、その前に責任を持って日本側で調べられる限り積極的に調べるということが大事だと思いますけれども、この点海上保安庁、それから外務省、それから防衛庁、この三者が協力して調べる必要があると思う。長官いかがですか、その決意並びに体制、どうやるつもりですか、
○国務大臣（大村襄治君）　この原因の究明なり調査を急ぐ必要があるということは私どもも考えておるわけでございます。そのために、外務省を中心に、また国内にありましては海上保安庁が主となって調査を進めておられるところでありますので、防衛庁におきましてもできるだけ協力してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○上田耕一郎君　さて、先ほどから聞いていますと、アメリカをかなり信頼しているという感じがしてならないのですけれども、米側の四月十日発表、衝突事故、これを見ますと、当該潜水艦は浮かび上がった、霧と雨による視界不良のため視界から消え去った、だから、人的または物的被害があったかどうか確認することができなかったというのがアメリカ側の発表です。ところが海上保安庁は、視界一キロで救援活動は不可能ではなかった状況だというふうにすでに答弁したと報道されているけれども、その点いかがですか。
○説明員（野呂隆君）　日昇丸の乗組員からの供述を総合いたしますと、事故発生当時の天候は雨または霧、南東の風毎秒約五メートル、波高約一メートル、視程約二キロメートルということでございます、一般的に、この程度の海上模様であれば救助活動は可能であったというふうに判断されると思います。
○上田耕一郎君　だから、この一つとってみても、一番大事なところで最初からうそをついているのです、アメリカは、米軍は。最初から信用できないんです。だから日本側ではっきり調べる必要があるのです。三十日待って何かアメリカが言ってきた、それがうそかどうかも、本気でわれわれが調べていなければわからないじゃないですか。
　さて、幾つもの問題があるのですけれども、第一の問題は、このジョージ・ワシントン号がなぜ救助活動をしなかったかということですね、これは首相もはっきり述べているところです。ここが最大のまず出発点です。もう周知のように、ＳＳＢＮというものの通常の活動——通常の活動に従事しているという米軍の発表ですけれども、何が通常の活動かというと、ＳＳＢＮの唯一の任務は、アメリカ大統領からの発射命令を待っていつでもソ連に対してポラリスを撃てるようにやることが唯一の任務なんです。ほかにはないのです。そのために自分の地点は隠さなきゃならぬ。発射地点もそのＳＳＢＮがどこにいるかもあくまで隠さなきゃならぬ。アメリカの最高の軍事機密と言われているわけだ。だから海の忍者と言われているわけですね。新聞もいろいろその点で問題点を指摘しているわけです。ワシントンからもアメリカの海軍省筋からも、なぜ救助しなかったか、機密性があるからというのですね。
　毎日新聞四月十二日付には、「一部では、機密保持のため事故の場合でも外部の人間を入れてはならない、」。つまり、助けて潜水艦に乗り込ましてＳＳＢＮの中身を知らしちゃならぬ「とする海軍内規があるのではないかという憶測を生んでいる。」ということまで出ているわけですね。もしこういう海軍内規を米軍が持っていたとしたら、つまりＳＳＢＮは事故を起こして衝突させても助けて乗っけてはならぬという海軍内規があるとしたら、一九六二年に発効した公海条約、この第十二条（ａ）項、（ｃ）項、特に（ｃ）項は、「衝突したときは、相手の船舶並びにその乗組員及び旅客に援助を与え、また、可能なときは、自己の船舶の名称、船籍港」等々を「知らせること。」ということもあるわけですね。これらすべてに違反しているのじゃないですか、もしこういう内規があれば。いかがですか、外務省。
○政府委員（淺尾新一郎君）　公海条約十二条に書いてあることは、当該国が公海条約の十二条の規定の実体性を保つようにそれぞれ国内法を制定しろ、こういうことでございまして、アメリカにおきましては、先ほどの質疑の応答の中でもありましたように、海軍規則の中に決められているわけでございます。いま上田委員の御指摘の機密性のゆえにＳＳＢＮの中に人を入れてはいけないという海軍の規則があるということは私の方は承知しておりませんけれども、すでにアメリカが公にしている海軍の規則、公海条約十二条に奉づく海軍の規則から言えば、そういういま引用されました別の規則があるということは理論的に考えられないのでございます。
○上田耕一郎君　ぼくは、このジョージ・ワシントン号の艦長、百二十人乗っているそうですけれども、あわてふためいて隠れちゃったというようなことはないと思うのですよ。軍人でこういう大事な原潜の艦長ですからね。だから恐らく、公表されていないけれども、とにかく自分の位置がわかってしまう、名前を教えたら。ポラリス原潜がどこにいたということがわかりますから、位置も知らしたくない、内部も知らしたくないというので逃げたのではないか、軍人としての判断に基づいて。内規があったかどうか知りませんけれども、そういう可能性が非常に私は強いと思うのです。
　それで、こういう報道があります。これは朝日新聞四月十一日付ですけれども、「在日米海軍司令部（横須賀）は十日夜、日本側記者団が出した質問状に対して次のように回答した。」、文書回答だろうと思いますね。「救難活動はしたのか。」「衝突直後、視界が悪かった。そのうえ、米軍機が頭上にいたのでまかせた」、これが横須賀の米海軍司令部の記者団に対する回答です。視界が悪かったというのはうそだというのは先ほど保安庁も言われた。逃げたのはそういう軍事秘密を守ろうというので逃げたのでしょう。しかし、とにかく飛行機がいたので任せた、米軍機が頭上にいたので、というのが米海軍の回答です。
　そこで、Ｐ３Ｃの問題が次に問題になってまいります。この米側報告には、当該「潜水艦とともに行動していた米国の航空機一機は当該水域の低空捜索を行ったが救助を求める船舶、または乗組員を発見できなかった。」、こう書かれているが、この一機というのはいわゆる三沢から飛行してきたＰ３Ｃのことですか。Ｃはわからぬそうだな。Ｐ３のことですか。防衛庁どうです。
○政府委員（塩田章君）　そうだと思います。
　それから、いまＣはわからぬと言いましたが、いまの時点ではわかっているのです。この前の時点ではわかりませんでしたけれども、いまの時点ではＰ３Ｃであります。
○上田耕一郎君　ほかにこの事故地域をアメリカの航空機が飛んでいなかったか。甑島のレーダーサイトのスクリーンに他の航跡はなかったか。局長は巻き戻しをやってみたらというのをきのう答弁されたようですけれども、この点お伺いします。
○政府委員（塩田章君）　当時このＰ３Ｃをキャッチしておるということを申し上げました。ほかの飛行機がいたかいなかったか私は承知しておりませんが、この飛行機をキャッチしておるということを申し上げたわけであります。
○上田耕一郎君　ほかに飛行機が、乗組員の証言を見ますとどうもいたようですね。ほとんど一致して双発のプロペラ機だったという証言があります。
　東京新聞の四月十一日夕刊は、「この双発機の機種は明らかにされていないが、防衛庁によるとフライトプランは事前に出されていた。」と。軍事評論家の稲垣氏は、「Ｅ２対潜しょう戒機だと思う。」ということを述べております。
　それから、私ども赤旗の記者が乗組員から詳しく聞いていますが、黒沢芳郎二等機関士、この人が非常に詳細に赤旗の記者に述べて、四月十五日に報道いたしました。これは最初にぶつかったとき、ぶつかってもう沈みかけている船の上からの話です。「そのとき上空に飛行機がいたか。」という質問に対して「いた。機体の色は銀色みたいな、灰色みたいなものだ、双発プロペラ機にまちがいない。」と。Ｐ３Ｃの写真を見せた。ところが黒沢氏ははっきり否定した。Ｐ３Ｃじゃないという、そのとき飛んでいたのは。「飛行機の後方部が上にきれるような形をしていた。後方の背中の部分に丸い長いものが乗っかっていた。」と、こういう答弁なんですね。対潜哨戒機ないしアメリカの飛行機で、双発で、後方部が上に切れるような形をしている、背中の部分に丸いものを乗っけている。防衛局長、これはどういう機種に当たると思いますか。
○政府委員（塩田章君）　いまのお話では私にはわかりません。
○上田耕一郎君　アメリカは双発プロペラ機をこういう対潜哨戒にいろいろ使うのでＥ２Ｃ、Ｓ２Ｆ、Ｓ３Ａとかいろいろあります、どうもこの証言は、あの有名なＥ２Ｃですね、これにもうそっくりですよ。双発プロペラ機で、後ろはしりが切れ上がっている、背中のところに黒い丸い長いものを背負っていた。これは有名なあのレーダーアンテナですよね。これは下から見ると丸く長いものというように見えるだろうと思うのですね。まだ私どもも黒沢さんにこのＥ２Ｃの写真を見せてこれだったかということははっきり聞いてはおりませんけれども、黒沢さんは絵までかいた。絵をかいてある。赤旗に出ていますがね。Ｐ３Ｃじゃないと言うのですよ。どうもこれはＥ２Ｃであったのではないかという疑いが私は非常に強いと思うのですね。これは事実を調べなきゃいかぬけれども、もしＥ２Ｃだったとすると、アメリカは七四年から空母にＥ２Ｃを載せて使っているのです。一つの空母に四機載せている。近くに空母がいた可能性もあるのです。つまり空母の護衛の大演習ですな。
　最近の日経の連載には、空母三隻インド洋その他へ行ってたけれども、いなくなった時期があった、これは十一月だけだ、いま一隻西太平洋にいるという記事がありますがね。どうも空母をソ連のＳＳＢＮから護衛する演習をしていた可能性もあるのではないかと私は思うのです。Ｐ３Ｃは恐らく後から飛んできて低空で見たんだろうと思うのです。乗組員は朝十時半に沈没した後ゴムボートに乗って、その午後飛行機が飛んできて低空を回ったという証言が一致してあるんですね。一致してある。そうではないかと思いますけれども、これはまあそれこそアメリカを調べなければわからぬけれども。
　もう一つ乗組員の証言で、ゴムボートに乗って約五時間たって潜水艦の潜望鏡を見たと。この潜望鏡は二本あったとか、二隻見たとか、いろいろな証言がありますけれども、どうも潜水艦がいたと、これは恐らくＳＳＢＮじゃなくて、ＳＳＮ攻撃型原潜ではないかと思われる。アメリカのＳＳＢＮというのは魚雷発射管を持っていますけれども、自分を守る力は余りないわけです、それしかないんだから。だからそのために攻撃型原潜と常に共同の軍事行動をやっていると、そう言われております。
　防衛局長いかがですか、このＳＳＮの存在、これは確認しておりますか。
○政府委員（塩田章君）　先日も同じような質問をほかの委員会で受けたわけですが、もちろん当時ＳＳＮがいたかどうか私どもにはわかりません。先日のお尋ねのときは、そういう可能性があるかというお尋ねがあったわけですが、ＳＳＢＮは極度の隠密性を生命といたしますから、随伴艦がおるとかいうことはちょっと常識的には考えられないだろうと私の感想としてお答えしておきましたが、確認をしておるかといういまのお尋ねに対しましては、もちろん私ども確認しておりません。
○上田耕一郎君　やはり私はＳＳＮがいたと思うのです。乗組員の証言によりますと、これは朝日の四月十四日の夕刊ですが、とにかく潜水艦の潜望鏡が二つ確認されて、海中から発射音が何度も聞こえた、シュルシュルとかプシュとか。それから乗組員の何人かは水中から筒状のものが飛び出していくのを数回目撃した。潜水艦の潜望鏡の近くの海面の上百メートルから二百メートルぐらいの空に黒っぽい煙が見えた。五百メートルほど尾を引いて海面と並行に走っている感じだった。似たような音を三回聞いている。これは何だと思いますか、防衛局長、もしこれが事実だとすれば。水中からぽんと出てきて、潜水艦のところから筒状のものが出てきて、黒い尾を引いて二百メートルの空を五百メートルくらい走った。何だと思いますか。
○政府委員（塩田章君）　全くわかりません。
○上田耕一郎君　いや、全く何でもわからぬとおっしゃるけれども、サブロックですよ。サブロックというのは、このＳＳＮが、これは核爆雷であるんだが、これはもちろん核兵器をつけてないでしょうけれども、ぽんと撃つわけですな、潜水艦が。それで空中を走っていわゆる敵の潜水艦に落とすわけです。サブロックだと思いますが、いかがですか。その可能性はないと思いますか、
○政府委員（塩田章君）　そこにＳＳＮがおってサブロックを撃つ練習をしておったという想定をしろと言えば、それはそういう想定はできますけれども、先ほど申し上げましたように、ＳＳＢＮを護衛するといいますか、そういうことはちょっと考えられないものですから、私にはわかりません。これ以上申し上げますと想像でお答えすることになりますので、わからないと申し上げる方がよろしいのじゃないかと思います。