Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（樋口久俊君）　私の方からお答え申し上げます。
　お話ございましたように、これまで三度といいますか三つのケースといいますか、宮崎県下で口蹄疫の患畜、それからお話ございました疑似患畜発生ということでございます。そのうち、いわゆる患畜に該当すると私どもが判断をいたしましたのは三月二十五日に発生が確認されておりますものでございまして、その他は疑似患畜という診断でございます。最初の一例だけでございます。
　それから、この口蹄疫が発生いたしますと原因究明がまず大切なことでございまして、最初の農場からでございますが、まず家畜の導入がどこから行われたかということが一つでございます。それから、近接の農場、それと人や車の移動で関連しているんじゃないかという農場を探し出して、農場関係ではそういう農場について調査をするということでございます。
　それから、最初に確認をされました農場で使われております粗飼料につきまして同一の飼料を使用している農場、これをポイントといいますか重点的に調査を行ったということでございまして、これが一番最初に着手をした調査対象のいわば農場等でございます。
　それから、最初のケースではウイルスを捕捉できなかったわけでございますが、その断片が見つかりまして、そのウイルスの塩基配列を私どもの方で増殖いたしまして、英国の口蹄疫の世界で最も権威がございます、かつ、レファレンス機関とされております研究所に送りまして解析を行ったということでございまして、ダブりますけれども、最初の農場のものが患畜ということをその後判断を変えておりますが、残りの二件は疑似患畜でございます。これらについて引き続きこのような手法で侵入源等の感染経路を鋭意調査しているところでございますが、現在のところ判明をしていないわけでございます。
　これまでの調査で出ました患畜と疑似患畜の発生農場、これらを中心とする疫学的な関連を含めて、引き続き原因究明と情報の収集、分析に努めてまいりたいと思っておるところでございます。
○亀谷博昭君　一九〇八年以来九十二年ぶりに疑似ではない患畜が確認をされた、こういうことでありますし、それが三月二十五日の宮崎市、以後二度にわたって、宮崎と高岡町というのは、私よくわかりませんが、七キロぐらい離れているとか聞いておりますけれども、そこで二度にわたってまた発生をした。
　今、畜産局長から感染経路、原因究明等の取り組みをしているというお話がありましたが、敷きわら、わら、あるいは粗飼料、あるいは人や車の移動、あるいは空気伝染、いろいろなことが考えられるんでしょうが、今のところ全くこれに近いのではないかというようなものも特定はされていない、あるいはそこまでも突き詰められていないということでしょうか。
○政府参考人（樋口久俊君）　本当は余り憶測を交えてお話をするとそのことが波紋を呼びますので、できれば御容赦をお願いしたいんですが、あえて御質問ございますから申し上げますと、これまでの調査結果からは当初の農場を含めまして空気伝播というものではないんじゃないかなということは考えられるわけでございます。
　それからもう一つは、その後確認をされました二件につきましても、当初の防疫措置を開始しました三月末よりもずっと以前に感染をしていた可能性があるんじゃないかというようなこと等々を考えているところでございますが、これは正直言いましてまだ感染経路等々を確認いたしておりませんので、その程度でお許しを願いたいと思いますが、その際に、飼料となりました麦わら等々が必ずしもその原因になっていないというふうに確定ができないものですから、私どもとしては外国からの輸入について事実上の停止をしたという経緯がございます。
　なお、先ほど御質問ございました処分をした頭数はどうだったかというお話がございまして、答弁が漏れておりましたので、恐縮でございますが、最初の一例目のケースでは十頭、それから二例目のケースでは九頭、それから三例目のケースでは十六頭の殺処分をいたしております。
○亀谷博昭君　予測を交えてこうではないかということはもちろん言えないわけでありますが、とにかく九十二年ぶりでびっくりしたところに追っかけてあと二例も発生をしたということは大変重大なことでありますので、まずもって感染経路、原因究明への取り組みをしっかりしていただきたいというふうに思います。
　それから、三月二十五日に発生してから蔓延防止あるいは防疫措置等々一生懸命やってこられたんだと思いますが、結果としてその後また発生をしている。これは、局長がおっしゃったように、前からそういうものがあったのかもしれないという疑いもないわけではないんでしょうけれども、要するに、今のところは移動制限をしている二十キロの中で三件とも発生しているわけで、移動制限とかそういうものは今のところ拡大されておりませんけれども、これからまたこの二十キロの外とか、場合によっては他県でまたこういうものが出てくる。局長がお話しのように、既にそういうものが体内にあったのではないかということであれば、そういう疑いも当然持たれるわけであります。
　そういう意味で、まず防疫措置あるいは蔓延防止措置等についてこれまでとってこられた方法でよかったのかどうか、あるいはまた二十五日以来二例も発生しているということを踏まえて、何か今後の防止措置ということについて特に研究をしながら進めておられるということがあるのかどうか。どうも今までのことだけで事足りるのかなという素朴な疑問がありますから、御質問をさせていただきます。
○政府参考人（樋口久俊君）　お話ございました防疫措置、蔓延防止の措置の中で、私どもとしてはまずその中で生体、いわゆる家畜等対象になるものの移動できない地域、これは半径二十キロメーターでございますが、それとそこから生きた家畜が持ち出せない、搬出制限の地域五十キロということで、今いわゆる移動規制等を講じているわけでございます。この規制は、多分、先生御承知だと思いますけれども、家畜衛生の国際機関でございますＯＩＥというものがございまして、これは国際獣疫事務局でございますが、ここの国際衛生規約というのがございまして、ここの中に定められております五十キロメーターの範囲内で設定すればいいだろうというコードがまずございます。
　そういうことを踏まえまして、私どもとしては、万一のために、実はあらかじめ定めて関係者に周知をしております防疫のための対策要領というのがございまして、この要領に従って、今回、家畜伝染病予防法の規定に基づくさまざまな措置をとったわけでございます。
　今ほども少し申し上げましたが、これまでの調査等々からいたしますと、現時点で私どもが把握をしております情報その他でこれを広げないといけないのではないかというようなことは、これらのコード等々を考慮しますと、現時点ではこの範囲でよかろうじゃないか、こういうふうに考えているところでございます。
○亀谷博昭君　ぜひ、これより広い範囲に広がらないように願っているわけでありますし、しっかりしたお取り組みをいただきたいと思っております。
　前の委員会のときにもこの問題について、これによって影響を受けた畜産農家への支援策という議論がありましたけれども、改めて、だんだん頭数もふえてきている、影響もふえてきている。それで、特に、私も九州の人のお話を聞いたんですけれども、畜産農家の人たちは本当に見えない影におびえているといいますか、今、局長は五十キロのところで今のところは大丈夫だろうと考えているというお話がありましたけれども、その外の、例えば熊本も鹿児島もちょっとかかっていますけれども、かかっていないところの人もかなり見えない影におびえている。そしてまた、できるだけ人の集まる会合はやらないというようなお話も聞きました。ひたすらじっと耐えながらこの問題が終息するのを息を殺して待ち望んでいる、こんな感じがしたわけであります。
　それだけに、畜産農家の方々に対して、つまり直接、患畜あるいは疑似患畜が出た農家だけではなくて、そういう意味で、人も集まらない、それから移動制限もある、いろんなことがあるといろんな形での農家への影響が出てくるわけですが、支援措置について改めて、簡潔で結構ですから、お話しいただきたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　それでは、今回の移動制限等によりまして家畜等の出荷に支障を来しておられる畜産経営の皆さんへの影響緩和対策を四つほどに分けて簡単に御説明いたしたいと思います。
　一つは、金融機関に対しまして、経営の継続に必要な資金の融通とか、既に貸し付けを受けておられるものの償還猶予というものを依頼したということが一つでございます。
　それから、当座、運転資金が必要だろうということで、低利の運転資金の融通のための利子補給ということが二つ目でございます。
　三つ目が、特に豚の場合でございますが、日々、子供が生まれてくるわけでございまして、収容能力を超えてくるということも考えられますし、飼養環境がよくないということになるわけでございますので、家畜防疫員の指導に基づいて子豚を淘汰されるという場合にその必要な経費を助成しようじゃないかということが三つ目でございます。
　四つ目が、現に飼養しておられる豚について、今度は出荷ができないということになりますので、適齢期を超えて大きくなってしまうということがございますので、品質、肉質の低下ということで販売収入が下がってしまう、これについての減少の助成をしようと。
　今のところ四つについて措置を決めたということでございますが、今後とも状況の的確な把握に努めながら、畜産経営が円滑に継続できるよう、私どもとしては適切な対応をしたいなと考えておるところでございます。
○亀谷博昭君　これからどのような形でこれが展開するかわかりませんので、今の措置だけで十分かどうかということも推移を見なければ判断できないと思いますけれども、天災みたいなものですから、できるだけしっかりした対応をしていただきたいと思います。
　次に、この問題が宮崎にとどまらず、我が国全体の畜産あるいは肉牛あるいは豚、そういうものに対する不安感、不信感を増幅させて、我が国の畜産そのものに大きな影響を与えないかということを非常に危惧するわけでありますけれども、そういう意味では、口蹄疫というのは人体に全く影響がないということを農水省は言っておられますが、それでよろしいわけですね。
○政府参考人（樋口久俊君）　おっしゃるとおりでございます。
○亀谷博昭君　そういうことをもう少しきちっと国民に知らせる必要があるのではないか。
　ここに「宮崎県民の皆様へ」というパンフレットをちょうだいしました。現在、流通している肉や牛乳は全く問題ありませんよ、検査していますから御安心ください、県内で口蹄疫が確認されましたが、これらの牛は直ちに処分されましたと、こう書いてあるんです。ただ、人体に影響はありませんとはここに書いてないんです。私は、そこが一番国民の方々の不安な部分ではないかと思うんです。
　だから、今出ているものは大丈夫ですよ、検査していますよ、あるいは口蹄疫にかかったものは処分しました、それだけではなくて、局長がおっしゃるように全く人体には影響ありませんということであれば、そのことももっと知らせていく必要があるのではないか。
　これがいろんな県で、宮崎についても何かどこかで購入を制限するとかいう地域も出てきているという話も聞きますが、これは風評被害とはちょっと違うのかもしれませんが、真実が伝わらないためにそういうような影響が大きく広がっていくということを非常に懸念しますので、その辺の国民に対する理解を深めるための努力、方策というものについて、もう一回見解を伺っておきたいと思います。
○政府参考人（樋口久俊君）　これは私どももいろんな議論をしたわけでございます。
　実は、人体に全く影響がない、食べてもいいんですよ、まさに科学的にそうだと思いますし、その情報は小売の方々までは私どもとしては厚生省さんあるいは地方自治体の協力を得ながらきっちり伝わっていると思っております。
　今、先生からお示しがあったのは多分宮崎の新聞に掲載されたものじゃなかろうかと。かなりその原稿が使われておりますけれども、そのときに私ども聞いてみたんです。いろいろな考え方があろうかと思いますが、食べてもいいですよと言うといかにも流通しているような印象を与えてかえってよくないのじゃないかという話もありまして、とにかく出ていませんと言うのが要するに安心感を与えるのじゃないかという御判断があったというふうに私ども聞いております。
　もちろん、食べてもいいというのを余り言い過ぎると、いかにもあるよというような話になってしまうのでいかぬかなと。いろんな御判断があろうかと思いますが、今の表現については何かそういう判断があったのでそういうパンフレットにしたのじゃないかという話を聞いておりますので、食べても大丈夫だよ、人体に影響ないよということを余り意図的に言わないということでは決してございませんで、私ども十分いろんなルートから流しているつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。
○亀谷博昭君　これだけやっているわけにもまいりませんからこの辺にいたしますが、ぜひ原因究明とともに、国民の皆様に正しい報道、広報をしていただくようにお願いをしたい。これが我が国全体の畜産に大きな影響を与えるようなことにならないようにぜひお願いをしたいと思っております。
　そこで、基本計画について幾つかお伺いをいたします。
　この基本計画は、基本法に掲げられた基本理念あるいは施策の基本方向というものを具体化して的確に実施していくための基本的な計画、こう位置づけられているわけであります。私も、ぜひ新しい基本法の示す方向が我が国農政の中に確実に展開をされていくように、そのためにはこの基本計画がきちっと実行されなければいけない、こう考えるわけでありまして、そういう意味で、今回の基本計画の中でちょっと不明確かなと思われる点について幾つかお伺いをしていきたいと思います。
　最初に、この基本計画は、今申し上げたような基本法に掲げるさまざまな理念の実現を図るために総合的かつ計画的にこれからの農政を推進していく、こうなっておりますが、各論になりますと、積極的に推進するとか、何々が課題であるとか、何々の推進に努める、こういう表現におおむねなっているわけです。
　つまり、ここに盛られている施策というのを文字どおり具体的に進めるためには、この基本計画のもとにもう一つ実施計画あるいは実施プログラムみたいなものがないといけないのではないかと思うんです。これにはそういうことが書いてありませんけれども、基本計画を見て、ああ、こういうふうにこの政策は展開されるんだなというふうにはどうも読みにくい。
　そこで、このもとにもう少し具体的な実施計画なり実施プログラムなりそういうものをつくられるということになるのかどうか、まずその点についてお伺いいたします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　基本計画はつくったわけでありますが、実施計画は今検討しておるというのが実情でございます。当然、基本計画をつくった以上は、それをいかに具体的に実施していくかという実施プログラムをつくるということが大変重要であると認識をいたしておるところでございます。
　既に、一昨年の十二月、農林水産省におきましては、農政改革大綱を踏まえまして、五年間に講ずべき施策の内容、手法、スケジュール等を取りまとめた農政改革プログラムを策定しておりまして、これによりまして新たな農政改革の着実な推進を図ってきたところであります。
　このプログラムに示された考え方が新基本法及び基本計画に反映されているところでありまして、今後さらにこの考え方に基づきまして具体的に実施する実施プログラムをいかにつくっていくかということで、これらの考え方を反映させて実施プログラムをつくっていく、こういう考えでございます。
○亀谷博昭君　そのプログラムで具体的な、今年度は何をする、来年度は何をする、こういうことが示されていくんだと思いますが、基本計画もそうでありますけれども、これは政府だけでやるものではなくて、生産者、あるいは食品産業にかかわる人たち、消費者、あるいはまたさまざまな団体等、それぞれの役割がみんなあるわけです。
　そうすると、実施プログラムをつくられてこれから具体的に進めていかれるという中で、全体的にかかわる人たち、あるいはかかわる分野がいっぱいあるわけですから、その進行状況とか目標達成の状況というのはどこがチェックして、把握して、管理をし、そしてまたさらにそれを推進するということになるんですか。
○政務次官（金田勝年君）　委員御指摘のとおり、基本計画の達成に向けましては農業者あるいは食品産業、消費者、関係団体、それぞれの立場でしっかりと努力していただく、基本理念の実現に自主的に努力していただくということは、これは法の精神として第九条から十一条、そして国も国民の理解を深めるように努めていく、第七条、そういうものがございます。
　そういう基本計画に即して、政府としても、農業者の自主的な努力の支援のために、まず農地、担い手の確保、あるいは創意工夫を生かしました農業経営の推進、技術の開発普及といったような努力を図りますし、また食品産業の事業者に対しては、国として事業基盤の強化、あるいは農業との連携強化といったような努力を推進するわけでございます。そしてまた、消費者に対しては食生活指針の普及啓発、あるいは食料消費に関する積極的な情報の提供といったような努力をしていくわけでございますが、その実際の全体の進行状況あるいは目標達成の状況といったようなものを把握するに当たりましては、やはり毎年施策の評価を行いまして、そしてその結果を踏まえて必要に応じて施策内容の見直し等を行いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　基本計画やプログラムの進行状況についての把握を行っていくわけですが、時折しも来年の一月には新体制になります。大臣官房、それから各局・庁に政策評価を担当する課が設けられることになっておりますので、施策の進行状況につきましては、各局、各庁の政策評価担当課が把握したものにつきまして官房の政策評価を担当する課で集約していくことになるのではないか、このように具体的には考えております。
○亀谷博昭君　実施プログラム等についての評価のお話まで踏み込んで政務次官に御答弁をいただきましたが、そこでもう一つ、それに関連して評価のことで伺いますけれども、評価を行う仕組みについては今、官房を中心にというお話がありました。
　ただ、行政改革の中でこの評価というのは非常に重要なものであるということを位置づけられて、各省庁も、あるいは省庁横断的にも評価システムというものがつくられることになった。
　この評価には、いわゆる事前評価と事後評価と普通言いますけれども、真ん中に、事中評価という表現がいいのかどうかよくわかりませんが、事中評価という部分も当然あるわけですね。いわゆる事前評価というのは環境アセスみたいなものを含めた部分、そして事後評価は、できた後どう使われているのか、あるいはそれを次の施策にどう生かすかという意味での事後評価。こういうことになれば、今施策が進行している中での評価をどうしていくかという事中評価という部分が当然なければいけない。そういう意味では、常時、評価といいますか進捗状況のチェックというのはなされなければいけないと思うんです。
　そういう意味では、この計画によれば、適切な時期に評価を行う、こういう表現になっているんですけれども、私は、適切な時期に評価を行うということではなくて、今、政務次官も触れられたと思いますけれども、実施プログラムというのは毎年毎年やっていくものであります。そして、基本計画は五年ごとに見直す、こうなっているわけですね。であれば、やっぱり常時、チェックをしていくということが必要であり、常時、評価をしながら次の施策にそれを展開していくということが求められるのではないかと思いますが、必要に応じということではなくて、常時、チェックする体制あるいは評価システムというものを常設しておいて、間断なく施策を効率的に進めるということが必要だと思いますが、いかがですか。
○政務次官（金田勝年君）　委員御指摘のとおり、まさに食料・農業・農村をめぐる諸情勢の変化に対応して、効率的な、そして効果的な施策の推進を図るということが重要でございますので、各施策の効果につきましては不断の検証を、そして評価を行っていく必要があるというふうに考えております。
　その結果を踏まえて、必要に応じて施策内容等の見直しもまた行っていく、こういうことではないかと、こういうふうに思う次第であります。
○亀谷博昭君　見直しは適宜で結構ですけれども、チェック体制は常時ということでぜひ進めていただきたいなと思っております。
　それから、この計画の中に農林水産省だけではできない事業といいますか、他省庁との連携が必要なものというのがいっぱい書き込まれていますね。私もちょっと驚いたんですが、市町村合併まで言及されておりまして、大変幅の広い表現があります。これは農村の振興ということを考えれば当然そういうことが必要になってくる、よってこういう表現が出てくる、これはわかるんですけれども、事前に関係省庁とこういう点について、例えば「市町村道から高規格幹線道路に至る道路ネットワークの整備を進める。」とか、こういう表現がいっぱいあるんですね。こういうものについてはどのような打ち合わせがなされ、そしてまた今後どういう形で連携を図っていかれるのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　御指摘のように、基本計画に基づく施策につきましては関係する省庁が多岐にわたっております。例えば、食品の衛生管理、食生活指針の策定及び普及啓発等につきましては厚生省であります。また、食料消費や農業に関する教育の振興につきましては文部省となります。また、農村の振興等につきましては国土庁、建設省、自治省などの省庁との連携協力を図りつつ施策を推進することが必要であると考えております。
　このため、基本計画が閣議決定されました三月二十四日に、総理を本部長、官房長官と私を副本部長として、関係大臣を本部員とする食料・農業・農村政策推進本部を設置し、政府を挙げて基本計画の着実な推進を図ることとしたところでございます。
○亀谷博昭君　農業振興のバックボーンといいますか、基本は農村でありますから、農村を住みよいものにして、そしてまた人が集まる、そういう農村づくりのために、今、大臣お話しのような連携をよくとられながらぜひお進めをいただきたいと思っております。
　きょうは文部省から、私の質問の担当局長さんではないようでありますが、何か別な委員会が衆議院であるようで、教育助成局長においでいただいております。せっかくおいでいただきましたので、二点ほど伺わせていただきます。
　さきの青年就農促進法の質疑のときも農水省と文部省の連携事業ということが大分話題になりました。私は二点だけ伺いますが、今、農水省なり文部省でやっている事業は、夏休みなんかに募集をして、例えば親子五十組というような形で募集をして体験学習をさせる、あるいは学校の中に農園をつくって体験をさせる、いろんな形がとられておりますけれども、私は、できれば小学校高学年あるいは中学校の時代に一度は全員が経験をするというようなことがあってもいいのではないか。
　そういうことになると、クラス単位に、例えば中学一年二組、次は三組というふうにまとめて体験をするということがあっていいのではないかな。今のスタイルですと、興味のある人あるいは機会があった人しか参加できないということになりかねませんから、ぜひ組織的に体験をさせるという方策が考えられるべきではないか。
　これは農水省側の受け入れ体制の問題もありますけれども、きょうのところは文部省に、そういうことになるとカリキュラムの中に組み込んでいかなくちゃいけないわけですね。今は教科書にありますよとか農園ありますよというお話になるんですね、カリキュラムの話をすると。そうじゃなくて、クラス単位に四年から六年の間に一回は行くとか中学三年間に一回は行くとか、そういうような形でもう少し組織的に体験学習というものに取り組まれたらいかがかと、こう思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　教育におきましては、生命の大切さや思いやりの心などを育成することは極めて重要なことでございまして、こうした子供の豊かな人間性を育てる上で自然体験活動を行うことは大変有意義なことであるというふうに考えているところでございます。
　そこで、現行の学習指導要領におきましても、小中高等学校の各段階を通じまして、理科や特別活動などの時間の中で自然に親しむ体験的な活動などが行われているところでございまして、例えば、具体的に申し上げますと、学校におきましては、教育活動の一環として近隣の森や林で動植物を観察する、あるいは学校の空き地を利用して草花を植え、世話をする、さらには地域の地元の農家の方に御指導をお願いして田植え等を行う、さらには泊まりがけで農業畜産体験を行うといったような地域の特色を生かした自然体験活動を行っているところでございます。
　また、平成十四年度から始まります新しい学習指導要領におきましても、それぞれの教科、道徳、特別活動におきまして、自然体験活動や勤労体験などの体験的な学習の充実を図ることといたしておりますと同時に、新たに総合的な学習の時間というものを設けまして、自然体験やボランティア活動などの社会体験、また物づくりや生産活動などの体験的な学習を積極的に取り入れることといたしているところでございまして、今後、体験的な学習や問題解決的な学習が、委員御指摘のような形で、より積極的に授業に取り入れられることになるというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○亀谷博昭君　局長がおっしゃることは文部省の基本見解として存じ上げておりますが、私は組織的にやってくださいというお願いを申し上げておりますので、ぜひ関係局とも連携をとっていただきまして、組織的に子供たち全員が、例えば海辺の子供は山にやればいいんですよ。何も都会と農村という発想だけじゃなくていいと思うんです。森林地帯の子供を海にやるとか、そういうことでもいいわけですから、少なくとも小学校高学年あるいは中学校ぐらいのとき、ぜひ一回ぐらいは全員そういう体験ができるというような指導要領、カリキュラムの編成を強くお願いしておきたいと思います。
　もう少しお伺いしたいことがあるんですが、時間がありませんので、局長、一問だけにさせていただきます。
　基本計画の最後に「農業生産の努力目標」という言葉があります。これについては、全国段階の生産努力目標とあわせ、地域段階においても、これから地方公共団体、生産者団体等々、地域の条件を踏まえた生産努力目標の策定を促進する、こうなっているわけです。
　そこで、これをどんなふうに策定していくのか、それから例えば地方公共団体がそれぞれ生産努力目標を策定したとして、その把握あるいは目標達成のための指導、そういうものは農林水産省がどんな役割を担ってやっていくのかというこの二点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（竹中美晴君）　地域段階の生産努力目標についてのお尋ねでございますが、市町村の段階も含めまして、第一義的にはそれぞれの地域の実情を踏まえまして地域の関係者が自主的に取り組んでいただく、そういう性格のものであろうと考えておりますが、私どもとしましても、各地域と密接な情報交換を行うこと等によりまして、その取り組み状況につきましてきちんと把握をしていきたい、こう考えております。
　食料自給率の目標の実現を図るための生産面の対策といたしましては、国の段階では優良農地の確保でありますとか生産性の向上、あるいは技術の開発普及による単収や品質の向上、また需要者のニーズに即した生産の推進、そういった各般の施策を推進していくことにしているわけでございますが、こういう各地域地域におきましても、それぞれの実情も踏まえながらこういった国で考えております施策の活用をしていただきますとか、あるいはまた地域独自の取り組みを展開していただくとか、そういったことで生産努力目標の達成に向けて取り組んでいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○亀谷博昭君　自給率の問題のときも大臣がおっしゃっておられましたけれども、これは多くの方の御協力がないと実現できないと。そして、この基本計画もまさにそうだと思うんです。地方公共団体あるいは消費者、食品産業関係者、あらゆる人たちの御協力をいただいて、結果として目標とするものが実現されるのであり、そしてまたその道筋がつくられる。
　しかしながら、それをやはり総括的に管理し指導し、そしてまた目標達成に向けての役割を担っていくのは農林水産省、こういうことでありますので、今、官房長のお話がありましたが、さっきからお尋ねしております点も含め、ぜひこの基本計画、そしてまたこれに基づいてつくられる実施プログラム、そういうものが着実に推進をされ、目指す方向で我が国の二十一世紀の夢と希望のある農業というものが生まれてきますように心から今後のお取り組みに御期待を申し上げながら、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　最初に有珠山の噴火災害についてお尋ねをしておきたいと思います。大臣、有珠山の噴火が起きて以降、現地に入られたことがございますでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　私は、四月六日に現地に赴きまして、避難者の方々にお見舞いを申し上げまして、現地の状況を視察してまいったところでございます。また、その際におきましては、対策本部等におきましてもいろいろとお話を申し上げ、ホタテの作業等につきましてもしかるべき配慮をしていただくようにお願いをしてきたところでございます。
○峰崎直樹君　一週間前ぐらいには、近々のうちに大噴火が起きるかもしれないというような警報が発令されたわけですが、どうやらきのうあたりは小康状態を保ち始めた、こういうことなので、自分のうちに一時的に帰ることが可能になったりしています。ただ、引き続き今の大臣がおっしゃいましたホタテの問題と、それからあそこはハウス栽培とか果物とか酪農畜産関係も一次産業として持っておりますので、ぜひ万全の対応をお願いしたいなと。たしか私は六日よりももっと前に、一日の日に出向いたのでありますが、そのときにも一次産業の方々から熱烈な要望が出ておりましたので、この点はしっかりとやっていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　そこで、実は私、昨年の十一月に、たしかＷＴＯ関連のときに質問させていただきました。その際、大臣に、北海道のいわゆる農家の負債の問題について、しっかりと調査をして、その上で具体的な対応をしていきたい、こういうお約束をしていただいたわけです。その後、私のところには何の報告もございませんので、この場をおかりして、その調査はどうなったのか、そして、それについてはどういう対応をされようとしているのか、その点を明確にしていただきたい。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　委員に申し上げたわけでございますが、報告がおくれましてまことに申しわけございません。
　これは、その際にも申し上げたわけでございますが、北海道庁が本年の三月までに負債の状況等につきまして詳しく調査をしますと、その調査に基づきまして負債対策等を講ずると、こういうことでお話を申し上げました。
　ところが、北海道庁におきましては今調査内容とかちょっとおくれておりまして、いまだに現時点におきまして明確になっておるところではございません。したがいまして、調査内容の精査、再調査等を行っておると聞いておりまして、農林水産省といたしましてはその結果を待っているところでございます。
　今後、この北海道庁の調査結果を踏まえて運用面も含めて分析検討し、農家負債対策の円滑な推進を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○峰崎直樹君　去年の議事録をここに持っておるのでありますが、その際に、「北海道の農家におかれましては借入金が非常に高いことからも現在調査を行っているところでありまして、」と、何となく農林水産省が調査をしているのであって、北海道庁に調査をさせているんだというふうに聞き取れないんですね。農水省は、これはしっかりやってくれているんだなと思っていたんですが、その点は北海道庁にやらせていたわけですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　同じ政党の方から衆議院で質問がございまして、同じ質問だと思いましたものでありますからその点を省略しましたのが大変誤解を生んだのではないかと思います。
　一応、この調査は北海道庁が行っているものでございまして、その結果を踏まえてやるというところまで言えばよかったのでございますが、説明が不十分で大変申しわけないと思っております。しかし、やる気は十分ございますので、できるだけ早くと思っておるところでございます。
○峰崎直樹君　これは院が違えば当然、私も初めて、私は衆議院の方で同じ質問があったということは聞いておりませんので、同じ党派の人が質問しても、ぜひそこは正確に答えていただきたいというふうに思います。
　できる限り調査を急いでいただいて、農業をある意味では発展させようという意欲にあふれた農家が多い地域でございますので、その点、大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、きょうは北海道庁絡みの話が多くて大変恐縮なのでありますが、余りいい話ではありません。北海道庁の農政部次長が収賄容疑で逮捕されたといいますが、警察庁お見えになっていますか。どういう要件で逮捕されたんでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　お尋ねの件につきましては、北海道農政部次長が農林水産省農産園芸局総務課調査官をしておりました当時、香川県所在の農業協同組合の代表理事組合長らから、米貯蔵庫の建設事業に関して国庫補助金の交付を受けるに際し有利便宜な取り計らいを受けた謝礼として、自己が飲食店において飲食して自己が支払うべき代金合計約百九十万円を平成九年七月ころから十一年十月ころまでの間、前後二十数回にわたって支払わせていたという収賄容疑で、本年三月二十七日、この農政部次長を逮捕いたしたものでございます。
○峰崎直樹君　ということは、この方は農林水産省から出向されている方だということですね。
　大臣にお聞きします。この北海道庁の農政部次長というポストに農林水産省からずっとこういうふうに、たしか前もそうだと思います、私も二十数年間北海道庁の職員組合にいたことがございますが、大体このポストというのは指定ポストになっていますが、いつごろから始まっておるのですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　地方公共団体への出向はその団体から要請を受けて行っておるものでありまして、北海道農政部につきましては昭和四十八年から出向しているところでございます。
○峰崎直樹君　いつも農水省のトップキャリアの方があのポストに座っているというふうに聞いておりますが、大臣、また農水省から収賄容疑で逮捕される事態が生じたわけですが、このことについてどのように考えておられますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　農林水産省から出向していた北海道農政部次長が収賄容疑で逮捕されたことにつきましては、公務員の倫理が厳しく問われている中でまことに遺憾であり、不信を招くような事態に至ったことに対しまして国民の皆様に大変申しわけないと考えております。
　本件につきましては、現在、捜査当局の手にゆだねられておりますので、その推移を見守り、捜査の結果が明らかになった段階で、処分すべきは処分し改善すべきところは改善するなど、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○峰崎直樹君　そこで、ちょっと警察にまたお聞きしたいんですが、このいわゆる百九十万円のツケ回しをしたのはある農協だと思いますが、その農協にはどんな便宜を図っていたんですか。そして、その便宜を図っていた仕事というのは直轄事業なんでしょうか、補助事業なんでしょうか。
○政府参考人（林則清君）　先ほど申し上げましたように、図りました便宜は、国庫補助金の交付を受けるについて有利な取り計らいを図ったというのが便宜でございます。
○峰崎直樹君　直轄事業は後でまた改めて話があるんですが、かつてから農業と補助金という問題は、広瀬道貞という朝日新聞の有名な方が「補助金と政権党」という本を書かれています。それ以来ずっと、農業の補助金というもののあり方について改革をすべきではないかという提言が出ています。
　さてそこで、この十年間ぐらいで構いませんが、私、事前に通告しておりませんでしたけれども、補助金というのは農業に関してはふえているんですか、減っているんですか。その点だけちょっと教えてください。
○政務次官（金田勝年君）　事前に通告をいただいておりませんので、ただいま手元にある資料で答弁させていただきますが、農林水産関係補助金等、交付金とか負担金とかあろうかと思います。補助金等の推移については、その時期によって減った年もあればふえた年もあります。しかし、傾向的に見ますと横ばいないし少しふえているということが言えるのではないかと思います。年によって減っている時期もございますが、そういうことでございます。
○峰崎直樹君　実は補助金というのは、これは我が党としては、そういう個別の補助金というのはできる限りなくしていくべきじゃないか、あるいはそれを一括して包括補助金にしていくべきじゃないかという考え方を持っているわけであります。と申しますのは、どうもこの補助金が、中央でどこにそれを指定するのかという箇所づけの問題だとか、裁量の余地が非常に働きやすいわけであります。
　その意味で、補助金制度のあり方をやはり抜本的に改革していかなきゃいけないし、私はきょうの問題についても、実は農業の基本法の精神にのっとって、例えば今課題として挙げられている中に、これは分権化をしなきゃなかなか難しいものがあるんじゃないかという気がしてならないんです。
　例えばそれはどういうことかといいますと、農業の自然循環的機能を発揮しなきゃいかぬ、あるいは農業・農村の多面的な機能を発揮しなきゃいかぬ。北海道のような積雪寒冷地のところがあります、あるいは沖縄のように非常に亜熱帯のところがあります、こういうところに一つの基準でもって実は補助金が支給されるわけですね。これは仕方ないことだと思うんです、国がやるとしたら全国画一的な基準でなきゃいかぬ。そうすると、積雪寒冷地用に向けてだけ特別に補助の単価をふやすとかといういろんな手法はあるにしても、そういうところはもう国がやるべき分野というのはないのではないか、そこがふえてきているのではないかというふうに思えてならないのであります。
　大臣、これは補助金のそういった抜本的な見直し、つまりある意味では非常に政官業という、癒着の問題も後でまた出ますけれども、そういう補助金を使ったいわゆる官の側の、官僚の側の権限があるがゆえに実はそこに群がってくる、ここに一番大きい問題がずっとかねてから指摘され続けたわけでありまして、今回、公務員の倫理の問題で、私もここまでやるのは行き過ぎじゃないかなと思うような倫理規程が出されましたね。
　例えば、実はある税務署に勤めている同級生が、同級生と一緒に一杯会があるんだと、学校の卒業生で。そのときにどうしたらいいだろうかと上司に聞いたら、行くなと言われたと。どうしてかというと、要するに税務署だったら税を払う人間というのはみんな関係業界の人ですよね。そうすると、同級生と一杯会をやるときも割り勘でもだめだと言われた、私たちどうしたらいいんでしょうかねというふうに陳情を受けたことがあるんです。
　同じことで、農水省だって、農業というのは北海道なんかへ来ると農業に関連しているところを探すと不思議なぐらい多いんです。そうすると、公務員の皆さん方が、自分は身ぎれいで割り勘で農家の同級生が一生懸命やろうとしているのに、一生懸命というか、農家の同級生で同窓会をやっているときに参加できなくなるような事態が訪れるわけですよ。
　私は、これはいかがなものかなというふうに思うんです。しかし、もうそれはしようがない、今これだけ環境の厳しい世の中だから我慢しなきゃいかぬというふうに本人は思っていますが、私はいつかこういうことをやっていると逆におかしくなっちゃうんじゃないか。むしろ、そういう弊害が起きてくる補助金みたいなものをなくしていくという方が私ははるかに効果は大きいだろうと思うんですが、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　これは、いみじくも委員がおっしゃったように、多面的機能であるとか自然の循環機能、やはり農業が果たしておる役割といいますのは大変たくさんあると思うんです。したがいまして、基本的には、これらの事業をもし減らしていくというふうなことになれば、やはり多面的機能とかそういうことにも影響を及ぼすということを考えなきゃいかぬのじゃないかと思います。
　それから同時に、災害対策等につきましては、先ほど委員も御指摘されたわけでございますけれども、有珠山の対策でございますが、昭和五十二年に噴火してから今日まで、あの山の周りに少なくとも砂防ダムだけで千百基以上つくっております。こういうことを考えていきますと、仮に災害対策の補助事業等を減少させていって、果たして突発的な災害の対策になるかどうかということを考えた場合は、これは農業の今後の持続的発展を期すという上におきましても、必要な事業というものは展開していかなきゃいかぬじゃないかと。
　そうしますと、これは何も全部禁ずるとかなんとかというよりは、あるいはシステムを、透明性を明確にすべきだとか公正性を明確にすべきだ、そういうことも大事なんでございますけれども、やはり公務員の倫理がしっかりしておるということが根本になるべきではないか、私はそう思うわけでございまして、その倫理を高めていく、割り勘でやったのまで全部禁止だ、こういうことよりは、本人の倫理観というものがあって初めて使命感を持って事業等にも取り組んでいくことができる、こういうふうに考えているところであります。
○峰崎直樹君　倫理観の問題については、私も倫理観はもちろん重要だと思うんです。私が言っているのは、いわゆる補助事業をなくせと言っているわけじゃないんです。治山治水というのは国がやはり一番やらなきゃいかぬ根本ですね。ですから、横に樽前山というのがありますよ、まだ依然として火を噴いていますね。これが噴火をしたらいつあの地域に泥流が訪れるかもしれぬとか、いろいろな問題があるわけです。ですから、そういうことについては、時間をかけながらでもとにかくそういうものをつくりましょうということはだれも否定をしているものではないわけです。
　私が言っているのは、国が一律的に画一的な基準を設けてやらなきゃいけない、そういう補助事業、こういったものは徐々に少なくなってきているんじゃないですかと。そこをある意味では補助事業を依然としてしっかり持って、さっき言ったように微増しているわけですよ。
　そうすると、その補助事業に伴ういわゆる箇所づけだとか、あるいは後でも触れますが談合だとか、そういう問題をめぐって実はいろんな問題が起きてきているんじゃないですかと。だから、それはもう地方自治体なら地方自治体に任せていく、あるいは市場なら市場に任せていく、こういうことを我々としてはできる限り進めていくべきじゃないんですかということを言っているわけでありまして、今おっしゃっているのを聞いているとちょっと、ピントが外れているんじゃないかなというふうに思えてならないのです。
　改めてまた大臣にお伺いしますが、この間も実は構造改善局を中心にして調査をやりました。我が党の昨日の代表質問、とにかく身内だけで調査をやったってなかなか大変じゃないかというようなことを申し上げたんですが、また今度はこういうキャリア組の補助金に絡む問題で実は不正が起きてきている。こういう問題が起きてくるということは、もう一回新たに農水省全体の調査をきちんとやり直さないと、次から次へとこういう問題が起きてくるんじゃないかと思えてならないんです。
　今後のこういう問題、不祥事の問題を含めて、さっきは倫理の問題とおっしゃいましたけれども、私は何か構造的な問題と思えてならないわけで、そういった点について御意見があったら伺いたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　確かに、構造改善事業を始めた当初につきましては、担当者の権限といいますか、あるいは担当者がみずからやれる範囲とか、そういうものは非常に大きかった。したがいまして、事件を起こすようなことになったという点については確かに反省をいたしておるわけでございまして、その透明性を明確にし、公正を期すために第三者委員会等を構成しまして、こうした事案が起きないように改善をいたしたところでございます。
　なおまた、公共事業全般等につきましては従来から第三者委員会がございまして、そしてそこで厳しく事業の評価をしながら今日まで来ておるところでございまして、全体的に見直すことも必要であります。同時にまた、今日ある体制におきましても事業の執行におきまして厳正な執行をやっていく、こういうことも大事であると思っているところでございます。
○峰崎直樹君　何だか後半よくわからないところが、意味がちょっと明瞭でないところがありましたが、そこで、事業の公正な執行というお話になりましたので、実は北海道庁の農業土木談合疑惑事件というのがございます。これは北海道新聞だけかなと思ったら、読売新聞とか全国的に報道されているわけでありまして、私もきょうこうして質問するのは本当に情けなくなるような感じがしてならないわけであります。農業王国といいますか、将来の食料生産基地である北海道にしなきゃいかぬ、そんな思いを持っているものですから、改めてこの問題について少し触れさせていただきたいと思っているわけです。
　まず最初に、公正取引委員会にお聞きいたしたいと思います。
　北海道庁の上川支庁管内を中心とした農業土木談合疑惑事件、こういうふうに言われていますが、これは現在どんな状況になっているのか、教えていただけますか。
○政府参考人（平林英勝君）　ただいま御質問の件につきましては、既に報道されているところでございますけれども、昨年十月に立入検査を行いまして、その後、関係者から事情聴取をするなど鋭意審査を進めてまいっているところでございます。
　何分にも関係者の数も多うございますので、いつとは申せませんが、できるだけ早く審査を終わらせたいということで、現在、鋭意審査を進めているところでございます。
○峰崎直樹君　いつごろ全容解明になりますでしょうか。大体のめどでよろしゅうございますが。
○政府参考人（平林英勝君）　これはまだ現在審査を進めているところでございますので、いつとはなかなか申せないわけでございますけれども、できるだけ早く終わらせたいというふうに考えて担当の方で頑張っているところでございます。
○峰崎直樹君　政治家が談合の口ききということで関与しているというふうに報道されておるわけでありますが、その点はどうなっておりますでしょうか。
○政府参考人（平林英勝君）　本件につきましては現在まさに審査中でございますので、審査の具体的内容につきましては、お答えにつきまして御容赦させていただければというふうに思っております。
○峰崎直樹君　警察にお聞きします。
　この問題についてはどのように今考えておられますか。
○政府参考人（林則清君）　先ほど来御指摘がありましたような報道があったことは十分承知しておりますけれども、個別具体的な案件に関して現在警察が捜査しておるかどうか、あるいは今後捜査するかどうかということについては、何分具体的な問題でありますので答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、一般論として申し上げれば、警察は、当然のことでありますけれども、刑事事件として取り上げるべきものがあれば法と証拠に照らして厳正に対処してまいる所存でございます。
○峰崎直樹君　自治省にお聞きしますが、私の手元に入札手続等調査委員会がこの三月に出した第二次報告というのがございます。この存在は御存じでございましょうか。
○政務次官（橘康太郎君）　承知いたしております。
○峰崎直樹君　実はこの中で、これはたしか北海道庁の中でつくられて、農政部それから水産林務部及び建設部、要するに公共事業発注官庁の対応する部の中で入札手続に関して過去どうであったかということが調べてある資料でございます。
　この中で、本庁農政部及び各支庁において長年にわたり組織的かつ構造的に受注調整が行われていた、この受注調整は建設談合と表裏一体の関係にあったということを公式に認めているんですが、そういうことでよろしゅうございますか。そういうことをつかんでおられますか。
○政務次官（橘康太郎君）　私は現場を把握しておりませんので、そのようなことについての細かいことは現在は把握しておりません。
○峰崎直樹君　農水大臣は御存じでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　把握しておりません。
○峰崎直樹君　一北海道庁のことですから、そう直ちに資料入手ができないのかもしれませんが、私ども北海道に住んでいる人間からすると、そういう公的な報告書で、これはたしか自治省から天下っている方が総務部長をやっておられまして、その方を中心にしながらこの入札の全貌を調べられたというわけなんです。
　公正取引委員会にちょっとお聞きしたいんですが、実は談合していたのは業者だと、これは受注業者ですよね。発注している側が実は業者の選定、あるいはそれに対してことしはどれだけやりますよ、あるいは支庁をまたがるところについては本庁で実は需給調整をしていたというわけです。これは一体全体どういうことになるんでしょうかということで、一九九五年から事例でいえば今回のものを入れて五件目に当たるんじゃないかと思いますが、過去、発注業者が実は受注業者の談合を、表裏一体の関係でやっていたというような事例はございましたですか。
○政府参考人（平林英勝君）　私の記憶で申し上げれば、表裏一体かどうかは別にいたしまして、発注者が何らかの形で関与していたという事例は過去幾つかございました。
○峰崎直樹君　過去四つの事例が、これは私はある新聞を見たわけですが、一九九五年、日本下水道事業団発注の電気設備工事、一九九七年、東京都発注の水道メーターをめぐる入札談合、九八年、郵政省発注の郵便物区分機をめぐる大手電機メーカー二社の入札談合、それから九九年、去年です、防衛庁の調達実施本部の燃料の入札談合、こういったものがある。今回は恐らく五件目だと思うんです。
　実は、発注者がそういうことに関与しているということについては処分というのが非常にしにくい、こういうふうに言われていますが、その点はいかがでございますか。
○政府参考人（平林英勝君）　確かに、御指摘のように独占禁止法が対象にしておりますのは事業者とかあるいは事業者団体の違反行為を対象にしておりまして、発注者が違反行為に関与したとしましても、なかなか発注者に対して独占禁止法上の措置はとれないという実情にあるわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、そのような場合には発注者に対しまして、入札制度の仕組みでありますとか運用のあり方、あるいは情報管理のあり方につきまして改善を図るように要請してまいってきているところでございます。
○峰崎直樹君　どうもこの種の問題について、きょうも警察の方がお見えになっていますが、今日の法律でもって法的に談合に対する発注者側の関与した場合の責任問題というのはなかなか問いにくい構造になっているように思います。これはまた別途考えていかなきゃならない。
　そこで、大臣、談合についてはどう思われますか。いいか悪いか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　談合はいいとは言えません。
○峰崎直樹君　言えませんね。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　悪いです。
○峰崎直樹君　だと思うんですね。これは実は農水省の構造改善局に絡んでの発注事業です。さっき言った補助金に絡んでいる。
　今お手元に、皆さんに資料をお渡ししたのは三月十日に予算委員会である議員が出された資料でございます。これは吉野川下流防災地域の過去三年間の工事契約実績、それから吉野川下流地域で再入札をしたときの、要するに一回目の一番札を引いた人が再入札しても必ずそれが落札決定しているという事例なんです。
　公正取引委員会に聞きますが、落札率を見ていただきたいんですが、最低が九五・五から最高が九九・五ぐらいじゃなかったかと思うんです。非常に、とにかくもう物すごい見事な、野球でいっても、この間ちょっと、プロゴルファーの話でタイガー・ウッズというのは二百ヤード先に打つときに二、三ヤードのドローボールを打ち分けると言っていたのでびっくりしたと書いてありましたけれども、これぐらい見事なものなんです。これはもう本当にすさまじい。資料をあらかじめお渡ししておきましたけれども、これをごらんになってどう思われますか。
○政府参考人（平林英勝君）　個別具体的な事案につきまして私どもがどういうふうに考えているかというのは、いろいろ支障がございますので従来からお答えは差し控えさせていただいておりますので、御容赦願えればと思います。
　なお、一般論として申し上げれば、私ども、違反行為に関する情報の収集には常日ごろ努めているわけでございまして、違反の疑いがあれば、必要と認めれば調査をする、法律がそうなっておりますので、それに従って対応しているところでございます。
○峰崎直樹君　談合は悪である、大臣がおっしゃいました。談合はなぜ悪いのかというと、同じものでも談合によって非常に高いものを買わされる。これは消費者にとって公共事業の場合は悪ですね。それと同時に、談合をし始めると努力をしないんですよ、いわゆる技術革新とかそういった点で。そういう意味でも悪であるわけです。
　そこでお伺いするんですが、この談合事件問題は、日米構造協議以降いわゆる入札を改革していこうじゃないかという努力が進められてきたと思うんです。これもちょっと事前に言っておらなかったので答えられなければ結構ですが、農水省は入札のやり方としてどのようなやり方を自分たちの直轄事業ではおやりになっているんですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　御質問が最初からなかったものですから正確を期しているかどうかわかりませんが、とりあえずお答えをさせていただきます。
　地方農政局が発注する直轄工事の入札契約手続におきましては、平成五年度以前にはほとんどの工事が指名競争入札方式により行われていましたが、平成六年度以降は、入札手続の透明性、客観性及び競争性の確保を図る観点から、一定規模以上、現在七億二千万円以上の工事について一般競争入札方式を導入しているところであります。また、指名競争入札におきましても、一般競争入札方式の基準額未満の工事を対象に、公募型指名競争入札方式は二億円以上七億二千万未満、及び工事希望型指名競争入札方式は一億円以上から二億円未満を導入しているところであります。
　なお、これらの入札方式による工事につきましては、毎年度、予算成立後速やかに当該年度の発注予定工事名、入札予定時期等を農政局等での掲示及びインターネットにより公表しているところであります。さらに、地方農政局におきましては、入札結果の閲覧及び予定価格の事後公表等を行うとともに、競争参加資格者の選定理由、経緯等について審議する第三者から成る入札監視委員会を設置し、より一層の透明性の確保に努めているところであります。
○峰崎直樹君　指名競争入札、それから一般競争入札、随意契約。今、希望型、要するに新しい一つの型が出されましたけれども、この間、入札制度の改革で中央建設業審議会というところから随分といろんな提言がなされています。
　私は、談合は悪である、談合をどうやったら防止できるか、本当にこれは我々の税金をかけてやっているわけでありますから公共事業の場合特に重要だというふうに思っているわけでありますが、そのとき、ひとつ諸外国ではどういうことをやっているかという例も考えるべきじゃないか。
　ちょっと公正取引委員会にお聞きしますが、アメリカに入札分析システムというコンピューターを使ってやっている、ビッド・アナリシス・マネジメント・システム、ＢＡＭＳ、こう言われているものがあるやに聞いているんです。これは道路工事とか、ある州の道路庁が入札分析のために使った高度な情報分析システムだと言われています。これは実は、先ほど北海道庁の業者だけですごい数です。全道で千八百とか、二千近い業者が登録されている業者であります。恐らく農水省の直轄も含めていくと全国で膨大ないわゆる入札データというのがあると思うんです。私は、なぜこの資料を先ほど公取にお見せしたかというと、こういうデータを一つ一つ、入札の情報を集積して、そしてその中から、こういうことがあった場合にはどうやら談合が行われているんじゃないかという疑惑を発見するシステムをぜひ共同で開発されたらどうかなと思うんです。
　きょうはたまたま農水大臣がおられます。農水大臣あるいは公取それから警察の方で、もしそういった点について、これは結構お金がかかるようでありますから、建設省も必要でありましょう、いわゆる入札と言われているもので談合を防ぐための仕組みづくりというところに力を入れていくということを、ぜひ大臣、そして公取と警察も御意見があったらお聞かせ願いたいと思うのであります。