Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（原田稔君）　民間の指定機関に委譲された場合どうなるかということでございますが、現在、私ども念頭にあります日本技術士会におきまして、寄り寄りその体制問題につきまして検討をしております。
　具体的に人数がどうなるかというのはまだはっきりいたしておりませんが、私どもの見当といたしましては、現在の技術士会の事務体制からいきまして、その体制の整備がある程度必要ではないかと思っております。ただ、御案内のとおり、特に試験事務につきましては非常に季節性が大きいわけでございますから、そのピーク時に対する対応ぶりというのは、非常に事務が定型的あるいは何と申しますか、機械的でございますから、たとえばアルバイトを雇うとかそういったような対応も考えて、なるべくひとつ何と申しますか、合理化された体制でやっていくことができるようにしたい、かように思っております。
○佐藤昭夫君　人員がどうなるか、そこはこれからの問題ということですけれども、事務経費はどうなるんですか、技術士会に委譲した場合。
○政府委員（原田稔君）　人員その他も含めまして、それがわからないとまた事務経費も出てこないという点もございますが、現在検討しているところでございます。
　私の感じでは、この現在の二千五百万円ということの中でやっていくことができるかどうか、これはやっぱりちょっと疑問じゃないかと思います。しからば具体的にどういう額になるかという点につきましては、目下検討中ということでございます。
○佐藤昭夫君　民間へ委譲をしたその暁は、今回の法改正の目的からいって、委譲した団体に国からの補助金のようなものを出すということは全く考えていないということであるわけですね。
　そうなりますと、結局、現在国がやっておるあれで事務的経費二千五百万、そしてピーク時を除いても大体四人ほどの人間がかかり切らなくちゃならぬという、それほどの仕事がある。これがそっくり技術士会、当面そういうところへ委譲をされていく、こういうことになって、国は補助金を一銭も出さないということになりますと、勢い技術士会としてはそれを手数料の引き上げというところに求めざるを得なくなるというのは理の当然だと思うんてすけれども、現行、受験手数料六千円、それから登録手数料四千円ですね。いま検討中だということなんですけれども、大体いまの検討段階では、この六千円、四千円という手数料がどれくらいの負担増になるかということについての目安はついていますか。
○政府委員（原田稔君）　大変残念でかつ申しわけないのでございますが、全く新しいことをやるわけでございまして、現在全体の経費が一体どのぐらいかかるのか、そういった点につきまして検討中でございまして、したがいまして、一体手数料を大体どのぐらいにするかという点もまだ明確でないわけでございます。ただ、先生が申されたように、現在の受験手数料は本試験が六千円でございますが、この六千円という額では無理ではないかと思っております。やはりこの受験手数料などの値上げが必要ではないかと思っております。
　ただ、私どもとしては、ほかの類似の試験が幾つかございますから、ほかの類似の試験などもよく参考にしながら、適切な額を選定していきたい、判定していきたい、かように考えているわけでございます。先生御案内のとおり、現在の大学の共通一次試験がたしかすでに八千円か八千五百円でございますか、そういう水準でございますが、別にその額が参考になるというわけではございませんけれども、そんなこともひとつ念頭に置き、かつほかの類似の試験、そういうもののその制度につきましても念頭に置きながら、適切な額を判定していきたい、かように思っております。
○佐藤昭夫君　長官、お尋ねをしますけれども、国会にこの法改正案を提案するときに、国民の、というか受験者ですね、の負担増は避けられないだろうということはもう当然あると思いますけれども、しかし、どれくらいの負担増になるか、まあ何円何銭というところまで目くじら立てるようなそういうことはともかくとしても、おおよそどれくらいの負担増になるかということを国民に提示をしないままで、そんなむちゃくちゃなことは起こりませんよという大ざっぱな言い方で、しかし、いよいよ詰めた後、検討していったらちょっと話が変わってきたと。こういう何というか、あいまいさを含んだまま法改正案を提案するというやり方というのは、これはおかしいやり方だというふうに思われませんか。
○国務大臣（安田隆明君）　佐藤先生の御指摘は、財政負担が脆弱な中でやはり負担増を求めてくるんじゃないかいな、腹づもりもないのにこういう法案を出してきていかがか、こういう御指摘でございますけれども、いま局長が答弁しておりますが、いわゆる横並びの問題がございますからして大体やはり腹づもりは持っておる、こういうことで御理解願いたいし、それからもう一つ大きなことは、これは行政目的を持ってこういういわゆる技術士法というもの、技術士制度というものができているわけでありますが、こういう行政目的には必ず補完事業というものがくっつくんですよ。私また、くっつけることが、期待される活性化の問題である、こう思っておるんです。
　これは例は適当じゃないかもわかりませんけれども、あの輸出検査制度、御存じのとおりあれを民間特定指定法人の方へ委譲しましたわね。検査してみると、いわゆる欠点、不合格が出てきた。一体これはなぜこういう不合格になるんだ、それならば欠点防止のための講習会を開くよと。こういう補完事業というものをどんどこ私はやってくれるだろう、やってもらわなきゃならぬだろう、こう思うんですよ。そういう中において、一体財源をどう求めるか等々、そういうことをも期待しながらこの制度の財源措置というものについて考えていきたい、いくべきだ、こういうことでございまして、全く一方的に全部これ負担増、負担増、こういうことのみを考えておるものではない。横並び等を勘案しながら、ある程度の腹づもりを持って対応している、こういうふうに御理解願いたいと思います。
○佐藤昭夫君　依然として、私がただしておる根本の点についてはお答えがないんです。
　法案を提案するときに負担増は避けられないということははっきり言っておられる。しかし、どれくらいの負担増になるか、おおよその目安はこんなところだということを明示しないまま法案を出すというのは横着じゃないか、無責任じゃないか、政府として、提案者として。ということを言っておるわけです。そのときに附帯事業がどうなるとか何だろうとか、そんなようなことは理由になりませんね。負担増が避けられない。しかし、それがどれくらいかということを明示しないまま法案の提出をする。この提案者としての横着というか不備というか、ここの問題についての説明というものがない。局長は共通一次を例に出されているわけですけれども、私はその程度の負担増でおさまり得るだろうかということについて危惧を持っておるんです。
　たとえば、日本技術士会、ここは常勤の職員というのは常任理事一人、それから常勤の事務職員六人、七人でいろいろ仕事を、本来業務、八項目の業務を定めていますが、やっているという状況ですね。
○政府委員（原田稔君）　おっしゃるとおりでございまして、現在は常勤の理事一名、事務職員六名、
その人的な構成は七名ということになっております。
○佐藤昭夫君　どこの団体もですが、いままで試験、登録事務を科技庁が四人ぐらいかかってやっていたというのを、その四人分浮かし得るような、仕事の整理、合理化をやっても七人のうち四人浮かし得るような技術士会の現状にあるとは考えられない。そうすると、人間もふやさにゃならぬ、こういうことも当然出てくるだろうし、それから、国は一銭も補助金を出さぬということであれば、その分当然かぶってくるということで、相当の負担増になってくるんじゃないかというふうに私としては指摘せざるを得ないわけです。
　この問題ばっかり言っているわけにもいきませんから、もう一つ別の問題を角度を変えてお尋ねします。
　同僚委員からも試験の公正確保の問題についていろいろ言われておりましたが、現在、日本技術士会の役員、その顧問として政治家の方が何人か参画をされているわけですけれども、何党の議員が何人参画されていますか。
○政府委員（原田稔君）　現在、顧問には自民党の先生が約五名でございますか、参加しておられるわけでございます。それから副会長にお一人の方が参加しておられます。いずれもこれらの方々は技術士の資格を持っておられるわけでございまして、非常にその分野におきましても高い識見と力を持っておられるわけでございまして、そういう立場から技術士会の事業に参加をしておられるわけでございます。顧問は役員ではないわけでございます。文字どおり顧問、こういう役割りを持っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　顧問がどういう権限を持つかということについては、いろいろ見解があるわけでありますね。しかし、少なくとも副会長に政治家の方が加わっている、これははっきりしている。そういう状況のもとで、先ほど来試験の公正、これは二重三重に公正を確保するための定めをいろいろやっているということを言われているわけですけれども、果たしてそれが貫徹し得るかということについて私は疑問を持たざるを得ないわけです。
　先ほど来お話が出ていますように、審議会が推薦をしたその名簿に基づいて長官が試験委員の候補者名簿をつくる。これを指定機関、具体的には日本技術士会、ここに提示して、その中から技術士会が選択をするわけですね。ですから、技術士会の発言の場というか、技術士会がそこでだれを試験委員に選ぶかということについての一定の発言権がそこにあるということは、これは明らかなんです。こうなった場合に、副会長を初めとして、一定数の政治家の人が顧問にいる。こういう状況というのが果たしてシステムとして適切かどうか。私は、現におられる副会長なり顧問の方々に疑惑あり、こういうことで言っているんじゃなくて、制度として、システムとして、いささかでも不安を生むようなシステム、これが適切なシステムかというふうに思わざるを得ないとどうしても考えるわけですけれども、この点、長官、御意見どうでしょう。
○政府委員（原田稔君）　まず私の方から事務的にお答えを申し上げたいと思いますが、試験委員の方々の選定でございますが、先ほど私御答弁申し上げたとおりでございます。現在私どもの運用といたしましては、ほかの制度も大体そのようになっていると思われますけれども、私どもが現在試験委員を任命というか、お願いしているわけでございますが、そのお願いしていると全く同じような、実質的に全然変わらない、こういうやり方で運営をしていきたい、かように思っております。したがいまして、試験の厳正、公正、中立な実施という点につきましては、少しの疑念もない、こういうことで私どもは運用できるし、また運用していかなくてはならない、こういうぐあいに考えております。
　先ほど申し上げましたとおり、たとえば試験の具体的なやり方につきましても、試験事務の規程というものをつくらせまして、それで科学技術庁長官の認可を得るわけでございまして、その意味では非常にがんじがらめの監督と申しますか、そういうもとで行われるわけでございますから、試験の公正、厳正な実施という点につきましては、私ども自信を持って御心配はない、こういうことを申し上げることができると思います。
○国務大臣（安田隆明君）　いま局長が申しましたとおりに、いわゆる技術士会の構成とそれから試験委員のいわゆるリストを出すということとはおのずからこれは違っておりまして、いま局長のお話のとおり、われわれはあくまでも厳正に公正に、疑惑を受けるようなことのない委員の選任を図る、こういうことで御理解願いたいと思います。
○佐藤昭夫君　厳正、公正という言葉を何回使われましても、制度がそういうことが貫かれるような制度になっているかということで私はただしているわけです。局長は、現在と変わりない運営で、これを徹底していくんだと。しかし、現在の試験制度と現に変わっているじゃないですか、この法文ないし法文をつくられた考え方を見る限り。変わっていることは明確でしょう。
　それから、顧問は役員じゃありませんと言われた。それならば、顧問は技術士会の運営について何の発言権も持たないのか。そうじゃないでしょう。だから、そういう疑念が発生するようなシステムについてはいかがなものか。いささかの疑念も発生しないようなシステムになぜしないのかということで聞いているんですけれども、もう一遍長官どうですか。
○政府委員（原田稔君）　技術士の試験委員の任命は、先ほど申し上げましたとおり、科学技術庁長官が技術士審議会の意見を聞いて候補者を選んで、それを提示して、指定機関が選んできて、最終的には科学技術庁長官の認可が要るわけでございます。そこで最終的なチェックが担保されているわけでございますから、私どもは法的には万全の措置を講じている、かように考えております。
　そのほか、試験事務規程ですとか、あるいは予算ですとか、そういった点につきましてもすべて科学技術庁長官の認可にかかわらしめているわけでございますから、そういう点についての御疑念は全く御心配ない、かように私ども自信を持って申し上げることができるのじゃないかと思っております。
○佐藤昭夫君　私は現在文教委員もやっていますから、私立大学の不正入試問題などもいろいろ調査をしてみたり、実際の実情、なぜそういう不正問題が起こってくるのか研究もしたりしているわけですけれども、絶対に厳正、公正が確保されておる、そんなことはもう起こるはずがないというふうに言われておるところで往々にして起こる。その際に政治家が政治力を生かしてそれに関与しておる事例というのも、これはいままで幾つかすでに明るみに出ている問題ですね。そういう状況のもとで、もちろん大学入試問題と今回の技術士の試験制度の問題と同列に論ぜられる問題でないということも重々知りつつ、しかし、さっきから繰り返し言っていますように、制度、システムとしてこの形がいいのか。だから、私が言っている問題を一番払拭しようと思えば、政治家が顧問に座っている、いわんや副会長に座っている、こういう状況をなくすということが第一です。それから技術士の試験制度のあり方をどうするか、この問題をもう一遍よく検討するという問題が第二。この二つの問題があると思うんです。
　もう一遍最後に長官に聞いておきますけれども、この二つの角度、いささかの不安も国民が持たないように、委嘱をする技術士会のきちっとした役員構成のあり方についてこの機会にもう一遍よく考えてみるべきではないかという問題と、技術士試験制度のシステムについてもう一遍よく考えてみるべきではないかというこの二つの点について、私が指摘している問題について、そんなものを考える余地はない、うだうだ言いなさんな、こういう態度なのか、もう一遍最後に聞いておきます。
○国務大臣（安田隆明君）　技術士会の中のいわゆる役員構成の問題につきまして、これはたまたま
そういう見識者が入っておられた、こういうことでございますので御了解願いたいし、きょう佐藤先生からはそういう御意見が出ました、こういうことを拝聴いたしましたというところで、ひとつ私も承っておきたいと思います。
　それからシステムの問題につきましては、これは見解の相違で、私たちは本当に佐藤先生のような御心配をされる向きがあるということは承知しておるわけであります。しかし行政はこれは手を引くものじゃなくて、厳正にやるというこういう枠組みの中で行われるわけでありますから、システムの変更につきましては私としては考えていませんので、ひとつこれを御理解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　これだけ聞いても答えが出ないのですから、あとはもう修正案を出します。
○青島幸男君　技術士の試験を民間に委嘱することにするということがこの法案の趣旨のようでございます。しかも、その目的の一つに行政改革の一助になるだろうということを掲げておられますけれども、私いろいろ資料を調べましても、技術士会の規模とか実態とかというものはなかなかつかみにくい。従来行われていた試験の規模さえ的確につかめないんです。それと、技術士会の規模、実態が明確でないので、具体的に委嘱したときにどういう結果が生まれるかというイメージがなかなかつかみにくいんですが、それが明確になるようにまずひとつ御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　どういうお話を申し上げたらいいか、大体の見当を申し上げますと、まず試験の関係でいきますと、受験者は御案内のとおり、約七千名強おるわけでございます。それでこの事務の中で実際上技術士会がやることになりますのは、非常に定型的な、受験の受け付けですとか、あるいはそれに番号を打つとか、あるいは試験場の設営、これは現在全国で六カ所でやっていますけれども、大体それぐらいの個所でやるわけでございますが、そういう試験場の設営ですとか、あるいは試験場における物理的な監督と申しますか、そういうような事務ですとか、こういうような事務を技術士会が行うことになります。それから試験問題の作成とか採点は、先ほどの私の御答弁のとおり、試験委員が行います。従来、いま申し上げましたように、試験問題の作成、採点の問題を除いた非常に機械的な物理的な仕事を国がやっていたわけでございます。国というのは、現在まで科学技術庁がやっていたわけでございますが、それを技術士会に移そう。
　それでは技術士会の受け入れ体制、規模は一体どうなっているかということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、専任の事務職員としては七人でございます。東京にございますが、支部が全国で七カ所ございます。現在の技術士会の予算規模というのは会費収入あるいは事業収入含めまして年間で約一億五千万ぐらいでございます。この団体が、いま申し上げました主として機械的な事務、登録の事務も入ってまいりますがこれはもう全く機械的な事務でございます。これを行うことになっている。したがいまして、現在の人数ではやっぱり不足じゃないかと思っております。したがって、これを一体どう体制を強化していくのか、現在技術士会におきまして一生懸命検討中でございます。私どもと一緒になって現在検討しているという状況でございますが、事務の性格からいきまして非常に機械的、定型的でございますから、私どもといたしましては心配はない。非常に長い伝統のある団体でございます。かつまた公益法人でございます。そういう意味からいきまして、ある程度の体制が整えばまず心配はない、こういう感じを持っておるわけでございます。
○青島幸男君　技術士会にしてみれば、そんなものを押しつけられて、事務繁雑になるし、一つもメリットはないし、総予算でも一億ぐらいのものでしょう。それで、この技術士試験に実際に関与する、あるいは要する費用というのはそれほどの問題でもないし、それが果たして科学技術庁の行政改革の一助に実態としてどの程度寄与するのかということがはなはだ疑問に思われるんですね。押しつけられた方はまた迷惑な話でして、規模を拡大したりしなきゃならないし、予算も改めて取らなきゃならぬ。お話を伺っていますと、国は援助しないということのようですし、受験料を値上げしてその分採算点を上げていくよりしようがないということになりますと、被害をこうむるのは受験者だ。そうすると、実際このとおりにいっても、行政改革の一助にはならないわ、技術士会が事務繁雑になるわ、受験料が上がるわということになりますと、目的が何のためにあるのかということが非常に不明確だという気がするんですが、私の理解が非常に行き届かないということなのか、あるいは実際にそうなのかというところを明確にひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（原田稔君）　行政機構改革の理念の問題にまでなってくるかもしれませんが、御案内のとおり、臨時行政調査会でもこういう試験制度ですとかあるいは登録制度ですとか、そういうものが重要な検討課題の一つに取り上げられまして、この技術士に関する試験とか登録とか、同じような問題を抱えているいろいろな、たとえば建築士ですとか、そういったものにつきましても同じように民間に委譲ということが決められたわけでございますが、私どもは、中央官庁がそういう機械的な事務で貴重な人員を割かれるというのは中央官庁のありようとしては問題があるのじゃないかと。やはり中央官庁のありようというのは、御案内のとおり、私から申し上げるのも釈迦に説法でございますが、政策の立案、そういう本来の科学技術庁の機能、あるいは総合調整機能の発揮、こういった点にあるべきであって、単にスタンプを押してみたり、あるいは番号をつけてみたりということはこれはやっぱりどうかなという感じがいたします。したがいまして民間のしっかりした団体に委譲しようということでございます。
　しからばこの委譲される方の日本技術士会としては一体どんな心境なのかということでございますが、確かに事務量がふえて、それに対する体制整備をしなくちゃいかぬと。現在の年間の予算が一億五千万でございますから、そういう点の補強も必要だという点は一つございます。ただ、技術士会といたしましては、試験の事務の委譲なり、あるいは登録の事務を技術士会が引き受けることになりますから、技術士さんの方々の実態を常時把握できるわけでございます。そういった意味で、一言で申しますと、技術士会のステータスが向上すると申しますか、この意味は非常に大きいわけでございまして、現在、技術士会としても、ひとつ大いに喜んで前向きにこの委譲事務に積極的に取り組んでいこう、こういう心境であるわけでございます。
○青島幸男君　お説のようだとそれで大変いいとは思うんですけれども、いずれにしても、金額だけの問題ではなくて、行革の基本方針と申しますか、思想にも関連してくる問題だ、そういう意味で取り上げているんだ、その御趣旨はわかります。実際には余り金額的には節約にならないというように私は感じますけれども、金額だけの問題じゃないというとらえ方をなすっていらっしゃるんならそれでもいいと思うんです。
　私は、現行のやり方は短大理工系卒業者というのが受験資格の重要な一つのポイントになっていますけれども、これを外されて、すべての者に平等に受験の機会を与えるということにしておりますが、このことは大きく評価したいと思います。
　と申しますのは、どうしても、学歴偏重をなくそうじゃないか、能力主義でいこうじゃないかというようなことを言っても、これはやっぱりある種の差別だ、生まれ育った境遇、環境で学校にいけなかった人を、こういう国家試験みたいなもので差別してしまうというのは実にゆゆしき問題だと思っていますが、それを外してすべての者になさった。学校は出ていなくとも実際に御自分だけで研さん、努力の結果すばらしい高等な技術や能力を身につけている方もおいでになりますし、また身につけようとしている多くの青年たちもいる。その人たちにこの枠をはめてあったというこ
とは、やっぱりあった方にむしろ問題がありますね。すべてそういうものを取り去って、これからは能力のある者は平等に資格が得られるというふうにしたということは、これは私はすばらしいことだと評価したいと思います。
　しかしその分、一次試験を行ったり、あるいは技術士補の登録をしたり、事務量は増しますな。でも、こんな事務量が幾ら繁雑になったとしても、人を差別したり、機会を広げなかったり、狭めたりというようなことは慎むべきことで、そのことで事務量が繁雑になっても構わないと思うんです。
　しかし、繁雑になればなるで、技術士会の方は困るわけです。それでまた、すべての者になりますと受験者もふえてくるかもしれませんね。ですから、また事務量がふえるかもしれない。そうなりますと、技術士会の地位向上はおっしゃるとおり確かにあるかもしれませんが、財政的に非常に困ってくると、企業から賛助金を受けようかというような話も出てくるんじゃないかという気がしますが、その辺のところはどうなんですか。
○政府委員（原田稔君）　これで企業から賛助金を受けるとか、そういうようなことは現在全く考えていないわけでございます。試験なりあるいは登録に必要な経費というのはあくまでも、先ほど大臣が申し上げましたとおり、技術士会の中でしっかり賄う、こういうことでやるつもりであるわけでございまして、人数の増大も先生の御指摘のような点は確かにあるわけでございますが、ある一定規模以上の人数の増大ですと、逆に何と申しますか規模の利益のようなものも出てくるんじゃないか、そこにそれを受け入れてやる方として合理化の余地がまた出てくる、こういう可能性もあるんじゃないか、かように考えております。
○青島幸男君　確かに最近は、運転免許試験場なんかへ参りましても、免許証の試験と同じに扱うのはどうかとも思うんですが、昔のそれこそ鮫洲にあった運転免許試験場なんかに比べますと、コンピューターの使用だとか、非常にさまざまの事務処理能力の高い工夫がなされておりまして、それほど繁雑にならなくともいける。事務処理を簡略化するというようなこともかなり進んでおりますし、そのことで公平を欠くということは恐らくないでしょう。ですから、そんなに心配な点は出てこないかもしれません。
　ただ一つ難点は、従来より受験料が高くなるということだと思うんですが、その点先ほどの佐藤さんとの質疑応答を伺っておりまして、一般の、ほかの共通一次等の例も出ましたけれども、余りばかばかしく高くなったり、受験者に迷惑をかけるようにはしないつもりだと。しないように行政指導をしていきたいしそのように努めるというような御趣旨を承りましたので、少なくとも一般の方々が希望を持ってこの試験に臨めるという、希望と勇気を持って勉強していこうという意欲をそがない、むしろ助長するようなかっこうでこれに取り組んでいくという御確約を大臣からいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（安田隆明君）　青島先生のおっしゃるとおりです。本当に希望を持たせて、勇気を持ってこの制度に挑戦できる、こういうわれわれの行政指導というものが一番大事だ、こういうふうに思っております。よく趣旨を踏まえてやらせていただきたいと思います。
○委員長（中野明君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について佐藤君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。佐藤君。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、技術士法案に対する修正案を提案いたします。
　案文はお手元に配布しておりますので、その要旨を簡単に御説明いたします。
　わが党は、技術士制度がわが国の科学技術の振興に果たすべき役割りは大きなものがあり、今後とも量質ともにその充実発展が期待されるべきものであると考えています。今回政府提案の法改正案に盛り込まれた技術士補の新設と、それに伴う試験制度の改革は、そうした期待に沿う積極的な一面を持つものであると考えます。特に、技術士及び技術士補の試験に臨むに当たって学歴制限が撤廃されたことは、より多くの国民に技術士への道を広げるものであり、また技術士補の新設は、若い優秀な人材の技術士への参入を促進し、技術士制度に対する国民の、特に学生を含めた若手技術者の関心を高めることにつながるものであり、いずれも評価できるものであります。
　一方、政府案に盛り込まれた試験事務及び登録事務の民間団体への委譲に関する規定は、幾つかの点で是認できない問題を含んでいます。
　問題点の第一は、民間団体への事務委譲は技術士制度の運用そのものの簡素化に結びつかないということ。確かに国の負担は人的にも予算的にも削減されますが、民間に委譲された後の技術士制度の運用に関する事務は軽減されるわけではなく、そればかりか、予算的には民間に移した場合の方が試験委員への謝金の増加などによって増加するであろうということ。
　第二は、試験及び登録事務に独立採算制の原則、いわば受益者負担の原則が導入され、受験者、登録者の手数料が大幅に引き上げられる結果となること。
　第三に、以上のことから、事務委譲されることが予想される社団法人日本技術士会の業務に支障を来す結果にならないか懸念されること。
　第四に、試験事務の民間委譲によって、この試験の国家的権威や試験内容の公正、厳正さが損なわれることにならないかと危惧されること。
　以上の理由から、試験、登録事務の民間委譲は、その必要性に根拠がないばかりか、かえって技術士制度にマイナスの影響を与えかねないものであり、是認できないのであります。したがって、技術士制度の試験事務及び登録事務を民間団体に委譲できることを定めた規定を政府案から削除して、この事務については現行どおり国が行うことを内容とする修正案を提案するものであります。
　委員各位の御賛同を期待いたしまして、提案説明を終わります。
○委員長（中野明君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより技術士法案について採決に入ります。
　まず、佐藤君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野明君）　少数と認めます。よって、佐藤君提出の修正案は否決されました。
　それでは、次に原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中野明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十四分散会
昭和五十八年四月十四日（木曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大城　眞順君　　　　　藤田　正明君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　四郎君　　　　　寺田　熊雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　大原　一三君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省証券局長　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○貸金業の規制等に関する法律案（第九十六回国会衆議院提出）（継続案件）
○出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案（第九十六回国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月三十一日、大城眞順君が委員を辞任され、その補欠として藤田正明君が選任されました。
　また、本日、竹田四郎君が辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案、以上二案を一括して議題といたします。
　これより両案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　質疑をいたします前に、一言、委員長にお伺いいたしたいんですが、私は、先般三月三日の委員会でも、このサラ金規制両法案は非常に問題点が多いので、できるだけ慎重審議が望ましい、したがって十分な審議時間をお与えいただきたいと、こういうお願いを特に委員長にいたしたわけです。ところが、きょう承りますと、私どもの審議時間というのは、私四十分、穐山理事が四十分ということで、これではとても慎重審議というわけにはまいらぬわけなんです。ですから、その点は御再考願えないものかどうかということをちょっと一言お伺いしたいと思います。
○委員長（戸塚進也君）　寺田委員の御要望につきましては、過般来の理事会あるいは理事懇談会等におきまして各党間で十分お話し合いをしたつもりでございます。結果におきまして、そのような時間になりまして、寺田委員には必ずしも満足していただけない点につきましては、大変恐縮でございますが、理事同士でたびたび協議をいたしました結果でございますので、どうぞ御了承をいただきたいと存じます。
○寺田熊雄君　まあ、委員長がそこまでおっしゃるわけですから、了承はできませんけれども、いたし方ないということになりますね。
　きょうは特に大蔵大臣がおいででございますので、大臣にまずお尋ねをいたしたいと存じます。
　先般、予算委員会でも大臣のお答えをいただいたのでありますけれども、大臣は非常に答弁がお上手で、人によっては、何かだまされたような気もするというようなことを言われた議員さえもあるわけで、この際、国民がなるほどと納得するような明快な御答弁をいただきたいと思うのです。
　サラ金に関するいろいろな悲惨な事件が頻発をいたしておりますことは、大臣も御存じのとおりであります。これは一つの大きな社会悪として私どもは見ざるを得ないわけですね。都銀、地銀など正規の金融機関が、個人金融、消費者金融にもっと、資金にしろ人間的な面にしろ、努力をすべきであったと思うんですが、それを怠っておった。それは地銀、都銀だけの責任ではなく金融の全体を指導監督なさる大蔵当局にも責任があると私ども考えておるわけです。ですから、この消費者金融の立ちおくれにつきましては、大臣も責任をお感じいただかないと困るわけですよ。そういう責任をお感じになっていらっしゃるのかどうか。
　それと同時に、今後こういう社会悪をできるだけ少なくしていくための努力といいますと、大臣の御所管になる金融行政の面では、個人金融、消費者金融について十分な金融機関に対する行政指導を活発にかつ徹底していただきたいと私どもは希望いたしますが、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　わが国の金融というものを考えてみますと、たとえば銀行法一つとりましても、長い間かたかなの法律がございましたのを、いま改正をしていただいたわけであります。
　そこで、世界先進国等の例をいろいろ検討してみましても、確かに預金者保護、それから投資家保護、あるいは被保険者保護という点においては、私はわが国の立法の体系は非常によくできておると思っております。しかしながら、その金融が預金者保護ということにどうしても傾斜がまいりますと、言ってみれば、できるだけコストの低い金融というものが、預金者保護の立場からすれば、ある意味において一つの役割りを果たすということの結果、よく言われる消費者金融というものが企業金融に比して、いわばニーズに対する対応の度合いとでも申しますか、それが比較的低かったのではないか、こういう感じは率直にございます。
　そこで、端的な例で申し上げますならば、住宅
ローンとかいう一つの公共性、社会的ニーズに対応する商品としては逐年拡充されつつありますが、一般に言う急場の場合の個人金融という問題がとかく、預金者保護の見地の中で、どちらかといえば、比較的軽視されておったような傾向があると私も思います。そこにサラ金という問題が出て、それがもろもろのサラ金地獄という言葉に象徴されるような事態を惹起したんじゃないか。したがって、現実に即して見れば、その規制というものを行うことによってそれなりの社会的意義というものに対応する法律規制というものが一つは必要ではないか。これが今度の議員立法である。これは長い歴史をかけて各党間でさまざまな協議をここ数年行ってこられたわけでありまして、これがこのように御審議の場に提供されておる事実であろうと思います。
　いま一つは、最初に申しました今日ございます銀行法とか、そういうものに基づく金融機関の個人金融に対する対応の仕方というものをもっと指導していかなきゃならぬ。それが社会の公共性にこたえるいま一つの道であるというふうに思っております。
　これについては、今日まで行政指導というものが行われてきておりますが、なおかつ国民のニーズの多様化に対応し個人金融の面に配慮して金融制度そのものが働いていかなきゃならぬ余地はあるというふうに私は認識いたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　そういたしますと、大臣、いまの大臣のお答えぶりは、言葉を選んで答弁する往年の大平さんとそっくり、大変似た感じかするんですが、結局、従来の金融行政が消費者金融に対する対応について金融機関に対する指導監督の面で十分でなかったという御反省の上に立って、今後はできるだけ努力すると、簡単に申しますとそういうふうに受けとめてよろしいでしょうね。
○国務大臣（竹下登君）　端的に申されますと、怠っておったという表現は別といたしまして、その方のニーズに対応する姿勢をもっとそれぞれの金融機関が持つべきだという行政指導は私どもとして絶えず念頭に置かなきゃならぬ。
　もちろん、預金者保護という立場からして、どちらかといえば、わが国の銀行法は貸出先自由という形態になっておりますので、およそ法的な規制の問題ではございませんけれども、金融機関の持つ社会的公共性ということからいたしまして、その面に大いな配慮をするような指導、助言というものは続けていくべきものであるというふうに、その限りにおいては一緒であると思っております。
○寺田熊雄君　なお、この両法案の審議に当たりまして、三月三日、参考人としてこの委員会に出席をなさいました上田昭三博士は、適正金利はたとえば五十六年末の場合二十五万以下は三〇・九％、三十万円を超えれば二五・三％であり、これは、アメリカが二二・七％、西ドイツが一四—二五％、フランスが一五・八％—一九・五％という科罰金利を消費者金融について規定しておることからも、決して無理ではないんだ、現在クレジットカード発行会社、信用販売会社いずれもそれなりの金利でやっておるではないかという、きわめて説得力のある意見を述べたわけですが、大蔵当局は適正金利を見出し得ないということを盛んに弁明するわけです。
　大蔵省の頭脳とそれから何万という手足をお持ちになっていらっしゃるその機構等から見て、適正金利を見出しがたいということは、これこそまさに職務怠慢のそしりを免れないであろうと私は考えるんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　上田先生の一つの御提案でございまして、国会におきましてもいろんな案が出たということは私どもよく存じております。
　一つの御意見であろうかと思うわけでございますが、金利といいますのは、そのときどきの経済情勢とかあるいは金融情勢、それから資金の需要供給の問題、それからどこがだれに貸すかという個別の取引の問題、種々ございまして、適正な金利水準はどうかということは一律になかなか決めにくい状況でございます。
　しかも最近の経済金融情勢の動きから見まして、それぞれの金融機関が個々に自分の実態に応じて、あるいは取引先との関係に応じて、あるいは全体の資金需給関係に応じまして、それぞれ金利を決めていくというふうなのが現在の趨勢でございまして、私どもといたしまして、特に消費者金融におきましていま現在どれが適正であるかということにつきましては、なかなか一つの答えを出しにくい状況にあるということは、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○寺田熊雄君　あなた方の御専門である臨時金利調整法では、一般の金融機関については現在一五％以下ということを大臣告示で決めていらっしゃるでしょう。どうしてそれがサラ金の場合にお決めになることができないのか。つまり業者の数が多いとか、そういうようなことでお逃げになることができないんじゃないんだろうか。あなた方はどうあるべきかというゾルレンの問題、当為の問題ですね、これを念頭に絶えず置いて事実を調査なさって、そのことによって適正な立法を生んで、そして社会悪を根絶するという熱意をお持ちいただかないと困るわけですよ。ただ数が多いのでむずかしい問題でありましてとおっしゃるのは、責任逃れと言われても仕方がないと私は考えるのです。
　銀行局長の御答弁はもうすでにきょうで二回伺ったわけですが、大臣は初めてでありますので、大臣も適正金利というものがどうあるべきかということを把握なさいませんと、この消費者金融、サラ金に対してどう自分は対応したらいいかということの根本的な態度が決まらないと思うんですよ。だからこれを発見するための御努力は当然なさらなければいけないと思いますよ。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は四、五年前からいろんな議論を確かにいたしました。一般の金融機関と違いまして確かにそのニーズの多様化もございますが、それなりにまたリスクというものの多様化とでも申しましょうか、そういう問題もございますので、一体適正金利とは何ぞやということについての確たる答えが出し得ないこともまた、これは決して逃げの姿勢ではございませんが、政府提案というものにすることのできなかった一つのゆえんのものであります。
　確かにそれこそ上田先生の試算というものも一つの御見識だと思っておりますが、これを議論すればするほど、一体適正とはということについて壁にぶち当たるわけでございますので、これからももちろん努力しなければならない課題でありますが、ある意味において国民各界各層の意見を集約された国会の議論というようなものが、さまざまな経緯を経て各党からもお出しになった時点もございますが、今日このような段階に至っているということなのじゃなかろうか。非常にむずかしい問題でありますが、これは勉強は続けなきゃならぬ課題であるというふうには私も理解はしておるところでございます。
○寺田熊雄君　それは勉強していただいて、大蔵省として、国として適正金利はどうあるべきかという点の見解はお持ちいただくべきだと思いますよ。
　それからサラ金悪を根絶する一つのかぎは、貸せば貸すほど利益が上がるという、そういう経済的な基礎を、芟除してというか、なくしてしまわないと根絶できないと思いますよ。
　いまの場合は、少額の貸付金、たとえば十万円の金利でも、それから一千万円の貸し付けの場合の金利でも、すべてあなた方は七三％とし、五四％とし、それから四〇％というようなものを目標にしていらっしゃる。これは議員提案ですが、あなた方はそれを支持していらっしゃるわけでしょう。
　武富士にしろアコムにしろ、調べてみますと、どんどんとダミーを使って都銀や生保から資金の借り受けをして店舗をふやす。アコムのごときはわずかに四年間に武富士をしのぐだけの店舗を開
設してしまった。アコムは、五十三年の十月二十三日設立ですから、ちようどいま五年ですね。ところが、武富士の方は、四十三年六月二十九日ですから、これは約十五年になりますね。ところが、アコムの場合はいま、昨年十一月三十日に出されました有価証券報告書を見ますと、三百八十九店舗となっております。武富士の方は三百四十五店舗。そして融資額残高を見ますと、武富士の方が二千七百六十二億円。アコムの方は二千三十七億四千六百万円。片っ方は十五年で、片っ方は五年の間にそれをしのぐほどの店舗を開設しておる。で、よく調べてみますと、アコムの広告宣伝費は実に、売り上げ高ですね、営業収益の一一・八％という巨額のものです。これは金額にして五十六億九千八百万円。従業員の給与と手当が四十億七千二百万円、賞与が十二億八千五百万円、合計して五十三億五千七百万円。つまり従業員の給与や手当、賞与を含めたものよりも宣伝広告費の方が多いという驚くべき事実になっておるわけですね。これは貸せば貸すほどもうかるということなので、やっぱり段階的な金利制度というものを考えていただかないと、こういう現象は今後も続くと考えざるを得ません。
　ですから、利息制限法のような非常に古い昭和二十九年にできた法律でさえも、しかも法務省所管の法律でさえも、十万円未満の場合には二割、百万円未満は一割八分、百万円以上が一割五分というような、それだけの細かい配慮をしておるわけでしょう。まして、あなた方金融の総括をなさる人がサラ金に関して段階的金利ということを考えないというのは、非常にお粗末であると言われてもしようがないと思うんですが、この点大蔵大臣はどのようにお考えになりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　この貸出金利につきましては、今回の場合にも、国会の御判断に従うものでございますけれども、刑罰金利の規定につきましては法務省所管でございますが、一般論として申しますと、出資法上の上限金利は刑罰を科す限界となるものでございますので、元本の額に応じまして段階的に規制するということになりますと、実際には貸付契約の場合に額を分割する等の脱法行為等によりましてかえって実効が期しがたいんではないかというふうな点もあるわけでございまして、刑罰金利ということになりますと一律の金利にならざるを得ないんではないかというふうに考えておるわけでございまして、別途、過剰貸し付けの問題につきましては、この法律成立後におきまして私どもといたしましても十分な配慮をいたしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　これは刑事責任と民事責任を分けて考える近代的な法感覚を持っていただかないと——前回の審議でも刑事責任と民事責任とを何かごちゃごちゃにしたような御議論があるわけですよね。これを何か区別することが法的な整合性に反するようなお考えを持っていらっしゃる方もいらっしゃるようですが、それはそうじゃないんで、銀行局長、いまのも刑事責任と民事責任を分けて考えてもいいわけですからね。ですから、その点は、これをやらないと過剰融資はどうしてもなくならないと私は思いますよ。
　それからもう一つは、先般予算委員会でもお尋ねしましたように、都銀や生保がダミーを使ってサラ金業者に融資する。この点は大蔵大臣の御答弁、非常に微妙な御答弁でありました。悪を助長するものとすると、一般的にいって自粛すべきだという御意見のようでした。今後も金融の本質に立ち戻って、なるほど銀行は自由だと申しましても、公的な性格がありますし、かつ一般の消費者に対する貸金債権を担保にしているわけですからして、そういう面から、日銀総裁がおっしゃったように、好ましくないものとしてこれの抑制的な行政指導を期待したいと思うんですが、いかがでしょう。これは大臣。
○政府委員（宮本保孝君）　金融機関の役割りといたしまして、良質な資金を供給することによりまして健全な消費者金融業者を育てていく、あるいはそういう卸売金融的なことを通じまして消費者金融に役立っていくという点も、金融機関側の機能なり、あるいは社会的責任を果たす役割りの大きな一つかと思うわけでございます。
　ただ、この間も大臣御答弁になっておられましたが、それが社会的な悪を助長するとか、あるいは非常に弱者を苦しめるようなことになるとか、あるいは金融秩序全体を混乱させるようなことになるとか、こういうことになりますと、これはまた非常に公共的性格を持った金融機関としてはまことに好ましからざることでございますので、その辺は、私どもといたしましても従来から、健全なる消費者金融に役立つような資金の供給については前向きでいいけれども、これが一たん社会的な悪を助長する、あるいは非常に社会的な批判をこうむるようなことにつながるようなことであれば、これはまさに公共的使命を担う金融機関としてはあるべからざることでございますので、この点につきましては厳重に注意いたしておるところでございます。
○寺田熊雄君　現実の問題として、武富士でさえも一年間に店舗を倍増したということが最近の有価証券報告書に出ております。先般武富士の社長が自粛するということを記者会見でおっしゃったようですね。武富士といえども、いまは大体営業収益の五％、三十九億円が貸し倒れだという結果を出しています。またこの武富士でさえもかなりな厳しい取り立てをやっておる。
　ですから、そういう全般をにらんで、現実はこれは少し度が過ぎておるぞとお認めになっているのか、単に理論的にあなた方はもし害悪を助長すれば抑制すると言われるのか、現実をどう見ておるかということをお答え願いたいんです。
○政府委員（宮本保孝君）　まさに先生御指摘のところは非常によく私ども理解できるところでございまして、最近特に一年間急激に融資量もふえております。それから店舗にいたしましても、一年間で倍になるというような状況でございますし、また職員数にいたしましても、大変な激増ぶりであるということでございまして、現実に社会悪が出ているかどうかは別といたしまして、このような余りにも急激な膨張ぶりにつきましては、私どもといたしましては、率直のところ、大変危惧の念を持っておるわけでございまして、したがいまして、金融機関等に対しましても、こういうふうな非常に急激な膨張をしているようなサラ金につきましては、十分慎重であるべきだというふうなことを注意いたしておるわけでございますが、現在、私どもは貸金業者に対する監督権限が非常に少のうございます。今回の法律を成立さしていただきますれば、それに基づきまして早速適宜指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　ちょっと問題がわが田に水を引く議論のようで、貸金業者を指導監督するのじゃなくて都銀や生保に対して十分指導監督してほしいと、こう言ってるんです。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、かねがね指導はいたしておるわけでございますけれども、この法律の成立を機に改めて政省令、通達等を出しまして、準備万端整えて実施の運びになると思います。その過程におきまして、いまの御指摘の点等も含めまして指導を強化してまいりたい、こう思います。
○寺田熊雄君　先ほどの宣伝広告費の問題、どうお考えになりますか。つまり従業員の給与、賞与を含めたものより多い点。従業員の給与、賞与等は営業収益の一一・一％なんですよ。ところが宣伝広告費の方は一一・八％というふうにこれを上回る。今度のこの法案でも行き過ぎた宣伝広告というものに対してはある程度メスを加えていますね。この点は、あなた方としては無制限に放任するという態度ですか、それともそんな行き過ぎた広告はいかぬという態度を持するものでしょうか。その点いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　どの程度の宣伝広告費が適当であるかどうかは、こういう自由主義経済社会でございますので、各企業の自主的な経営判断による問題でございますけれども、特に消費者金融につきましては、いまこの法律案の中にもご
ざいますように、誇大広告という点につきまして十分慎重な御趣旨も出ておるわけでございまして、私どもといたしましては、この法律が実施の運びに至りますれば、法の趣旨に沿いまして協会等を通ずる指導も強化いたしまして、余り過度な宣伝にならないように指導いたすことによりましておのずから広告宣伝費も抑制されるのではないか、こういうふうに考えております。
○寺田熊雄君　次に、提案者にお尋ねいたしますが、先般の当委員会の審議で十分御理解いただいたと思うんですけれども、私どもとしましては、四十三条は大変な毒薬であるという認識を持っております。
　提案者の御説明によりますと、四十三条を適用する事件は、たとえばサラ金の調停事件の新受件数を見ましても、最近の数は一万六千件ほどであるという御意見でしたね。これがちょっと違うんですね。最高裁の民事局長にはっきり確認いたしますと、五十六年十月から五十七年の三月まで半年間のサラ金調停新受件数が一万六千八百六十二件であるというので、これはちょうどその倍数が正しいわけです。これは半年間なんですね。しかもまだサラ金業者の方から払ってくれということを訴える件というのはないわけです。というのは、利息制限法超過の利息は請求できませんからね。訴訟というのは、原則として、債務者の方から、利息制限法を適用いたしますと、すでに超過利息は元金に繰り入れられて元金はもう完済されておるぞという債務不存在確認の訴訟の形をとりますね。ですからそれは統計がないわけですよ。それが非常に数が多いんです。
　それと、この間も私お話ししましたように、私どもがサラ金業者にかけ合って最高裁の判例を盾に、君のところは百万円の元金だけれども、利息がよけいに払い過ぎておって三十万円になっているよ、あるいは三年もたてばあなたの方は元金はなくなっているのだと言って、示談で解決するのが調停や訴訟に持っていく事件の何十倍もあるわけです。だから、あなた方は、こういう最高裁の判例によって救済を受ける人は全体の数から見るときわめてわずかだという論拠で四十三条の効用を非常に軽くごらんになりますけれども、そうじゃないんです。
　ことに、先般日弁連の樋口事務総長が言いましたように、一家が離散する、事業が倒産する、あるいは夫婦が離別しなきゃいかぬ、あるいは一家心中しなきゃならぬ、そういう悲惨な人間を救う手だてというのはあの最高裁の判例しかないわけですよ。そういうことをだんだんと申し上げて、最終的に穐山委員の御質問に対して、よく問題点がわかったので、参議院で十分御審議願ってということをおっしゃいましたね、あなた。その問題もあります。
　それから何よりも、上限金利を四〇％とした場合にグレーゾーンはなくなってしまうという御意見がございましたが、これも実は大変間違いなんです。というのは、利息制限法では百万円以上のものは一割五分というのが最高の利息でありまして、これが遅延損害金になっても三割なわけですね、倍額を許されるので。三割と四割では一割も違うわけです。サラ金でも一千万円も貸す業者がおります、中小企業に対して。一千万円を貸す場合に、一〇％の利息の差というのは中小企業にとっては死活的な問題になるわけです。ですから、四〇％になればこの問題は解決するというような御議論が私ども聞いておって実際ありましたけれども、とんでもないことで、依然としてやっぱりグレーゾーンというものは継続するわけです。そういう点、提案者の御認識にはまだ十分でないものがある。
　ことに、四〇％の利息を実現する本当のお気持ちが提案者の皆様方にあるかということを調べてみますと、昨年の五月七日の衆議院大蔵委員会の論議を見ますと、あなた御自身が反対する中小の金融業者に対して、いや、これをやるということは書いてないから安心しなさいと言って、あたかも実施するお気持ちがないかのようなことをおっしゃってなだめていらっしゃいますね。正確なものは会議録をお読みくださるとわかりますけれども、本当に実施するお気持ちがあるのかどうか。それじゃ御発言はどういう趣旨でおっしゃったのか。
　それから取り立て規制が非常に抽象的に過ぎないかとか、担保に関する規定が不十分ではないか。たとえば運転免許証や健康保険証、恩給証書まで取るような業者がおるけれども、それに対して抑制的な規定は全くない。それから白紙委任状に関する制限も公正証書作成の場合についてのみ規定しているが、不動産担保についても必要がある。たとえば抵当権設定を任してということで白紙委任状をとって、実際は所有権移転をやってしまうような事例が多いんです。それは私ども経験しております。
　そういうさまざまな欠陥があることが明らかになりましたけれども、いかがでございましょうか、どちらも、あなたも私どもと一緒に本当に大衆を救うというお気持ちで御提案になったのでしょうから、問題点が明らかになりました今日では、もう一度この法案のこの問題について根本的に御検討になる御意思はないでしょうか。
　それからいまの四〇％という上限金利を実現する本当のお気持ちがあって御提案になったのでしょうかどうか。そういう点について御意見を聞かしていただきたいと思います。