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○柳田分科員　この内申書、いろいろな面が含まれているような気がするわけですが、今大臣がおっしゃったことはいい方の面で、実際子供たちが学校にいて内申書をどう思っているかといいますと、入ったときから、一年生のときから担当の先生にどのように評価されているのだろうかとか、本当のことが記載されているのだろうか、そういうことから伸び伸びした生活ができないのではないか。さらには、父兄に対しても必要以上の心理的な何かが起きてきているのではないかというふうな気もするのですけれども、この御意見に対してはいかがでございましょうか。
○菱村政府委員　確かに内申書は入試選抜の重要な資料として扱われておりますが、これについてはメリットとデメリットがあることは御指摘のとおりだろうと思います。特に、今回の中央教育審議会の学校制度に関する小委員会の審議経過報告でもその点が指摘されておりまして、「調査書は、」これは正式には調査書と言っているわけですが、内申書のことでございます。「調査書は、中学校在学中に培われた生徒の多面的な能力や適性などを三年間を通じて総合的に観察し、評価し、記載したもの」だから、「高校入試のための重要な資料」である。「しかし、このような趣旨にもかかわらず、生徒が一年生の時からどのように評価され、記載されるかを意識する余り、調査書は伸び伸びした学校生活を送りにくくし、心理的な抑圧を与えている。また親もこのために学校側に必要以上に遠慮し、好ましくない空気をかもし出している、との批判的意見も存在する。」ということを指摘しておりまして、今先生のおっしゃいましたような内申書の持つデメリットの部分というのは確かに世上いろいろ言われているところでございます。
　したがいまして、内申書の高校入試選抜におきます利用につきましては、こうしたデメリットにも十分配慮しながらその活用を図らなければならない問題である、このように認識をいたしております。
○柳田分科員　いい面も悪い面もあるという御認識ですが、この内申書、歴史的には昭和四十年ごろに最初できたというふうに思います。それからことしまで、もう二十数年にわたってこの内申書というのはあるわけですが、歴史的に内申書に重きが置かれたり、またその重きがだんだん解かれたり、繰り返しが少しあったような気がしますけれども、その辺の歴史的観点からはどのように内申書を位置づけていらっしゃるのか、現在のことで結構なんですが、教えてください。
○菱村政府委員　内申書は、要するに入試というものが中学なら中学、高校なら高校の卒業間近のある特定の日に行われて、そのときの一発勝負で決まるという性格があるものですから、そういうことで合否の判定をするのは偶然性に支配されるのじゃないだろうか、ふだんの実力が十分発揮できない子供もいるのではないかということで、片一方では内申書という形で、こつこつと三年間なら三年間勉強してきた成果を評価してやる必要があるだろうということで内申書が一方では尊重されてきているわけでございます。
　内申書自体は、実は戦前からあるものでございますが、現在扱われていますような形で内申書が入試選抜に位置づけられたのは、いろいろな経緯がございますが、ごく近年で申しますと四十年代にも御指摘のようにございましたし、五十年代の終わりにも文部省で検討会をいたしまして、昭和五十九年でございますか、入試選抜の報告の中で内申書の扱いについて一定の考え方を示しております。ただ、この内申書と学力調査、試験をどのようなウエートでそれぞれ扱うかということは、高等学校でございましたら、それを設置しております都道府県の教育委員会が基本的に政策として決めるわけでございます。
　文部省としましては、この内申書の扱いにつきまして、昭和五十九年七月に各都道府県に通知を出しているわけでございますが、そこではこのように言っております。すなわち、「調査書は、学力検査とともに入学者選抜の重要な資料として重視される必要があるが、その利用に当たつては、調査書と学力検査の比重の置き方やその他の取り扱いについて、中学校教育への影響に十分留意するとともに、各高等学校、学科等の特色に応じた適切な配慮を行うものとする。」要するに、内申書は入試選抜資料として重要であるけれども、その利用に当たってどのようなウエートを置くかということは、先ほど御指摘のありましたいろいろな、中学校生活を暗くするとか子供たちが伸び伸びできないとかそういうこともあるから、そういう影響も十分考えながら、各高等学校ないしは各学科、うちの高等学校では内申書を重視する、うちの学科では内申書は余り重視しないというような個別の決め方もあるし、もちろん全県一律に決めてもいいのでございますが、さまざまなやり方があるのだから、そういう点を十分配慮して各都道府県でお決めください、このような通知を出しているわけでございまして、文部省が一律に内申書を重視するとか重視しないとかという指導方針を示しているわけではございません。
○柳田分科員　文部省としては具体的にはそういう中身のウエートづけ、内申書と学力検査のウエートづけはしていないということでしたけれども、子供に、また親にとってみて、例えば内申書が七のウエートで学力検査が三ですというところもあるような感じもするわけです。おっしゃったいい面も理解ができるのですが、先ほど申しましたようなデメリットもある。
　それで、各都道府県、各高校にお任せするということも一つの考えかもわかりませんが、ただ、ここまで以上内申書を重要視してはいけませんよというレベルぐらいは少し考えてもいいのではないか。今までのこともありますし、今後教育もいろいろ多様化するでしょうから、内申書の意味というのはよくわかるのですけれども、デメリットの面が大きくなっているということを考えますと、今後また少し見直しをしていただきたいという気もすると同時に、ウエートについても、それなりの基準といいますか文部省が示していってもいいのではないかなという気がするのですが、今後についてはいかがでございましょうか。
○菱村政府委員　確かに内申書と学力検査の比重の置き方というのは、それぞれメリット、デメリットを考えて慎重に考えなければならないわけでございます。過去の入試選抜の歴史を見ましても、あるときは学力調査に重点を置き、あるときは内申書に重点を置いたということがございます。それはそれぞれ一つの方式をやりますとそのデメリットが目立ってくるものですから、それが問題になって是正しようということで、政策が内申書重視、学力検査重視の間に揺れているわけであろうと思います。
　今回、現状から申し上げますと、確かに今のところ内申書をかなり重視している県が多うございますので、例えば東京の場合もそうでございますが、内申書のデメリットの部分がかなり生徒ないしは父兄の方に意識されている状況があろうかと思います。したがいまして、先ほど引用いたしましたように、中央教育審議会で高等学校教育のあり方を議論しているときに先ほどのような指摘が出ているわけでございます。今、中央教育審議会は審議経過報告を出したところでございます。今回、いろいろなところから意見が出ておりますので、その意見を聞きましてこの四月には正式の答申があろうかと存じます。
　その答申の中には、当然こうした高等学校の入試選抜のあり方、学力検査のあり方とともに内申書のあり方につきましても御提言があろうかと存じますので、中央教育審議会の答申が出ましたら、その提言を受けまして、今の先生の御指摘も踏まえまして内申書のあり方について必要な指導をしてまいりたい、このように考えております。
○柳田分科員　いい方向で答申が出ることを祈るとともに、文部省としてもできるだけ前向きに進んでいただければと思います。
　もう一つ、内申書のことなのですけれども、子供が自分の内申書を見せてくださいといって教育委員会に公開を請求した事件がございました。大阪の方の女子中学生ということで記事に載っていたと思うわけです。自分が高校を受験するに当たって内申書がどのように書かれているのか非常に知りたいということで公開を要請したようでありますけれども、この請求に対して教育委員会の方は、まだ作成していませんので請求の文書、内申書はございませんというふうにお答えになったという記事が載っていましたけれども、御存じであれば、この問題についてどのように受けとめられたか、教えていただければと思います。
○菱村政府委員　御案内のように、新聞に出ておりましたとおりでございまして、大阪府の高槻市の中学校の三年生の女子生徒が高槻市の個人情報保護条例に基づきまして市に対して内申書の開示請求をしたわけでございます。その市の個人情報保護審査会では、市の教育委員会からの諮問を受けましてこの問題について審議を続けてまいりまして、二月二十八日付で全面開示の答申がされたというケースがございました。これはその間、本人から市に対して開示請求がございましたときに、市では保護者にまだ内申書をつくっていないから存在していないということで回答しているわけでございますが、しかし、本人の父から異議申し立てがございまして、いずれつくるのだからそれをつくったら開示してほしいということで、個人情報保護条例に基づく先ほどの開示請求が行われたという経緯でございます。市の教育委員会としましては、三月五日にこの問題についていろいろ審議したようでございますが、まだ決定に至らず、保留されたようでございます。
　私どもとしては、まだ本件について大阪府の教育委員会から詳細な報告を受けていない段階でございますが、内申書の取り扱いの基本にかかわる問題でございますので、文部省としても強い関心を持っているところでございます。
○柳田分科員　強い関心ということは、どのように受けとめればよろしいのでしょうか。
○菱村政府委員　先ほど来申し上げておりますように、一般的に言いまして、内申書は高等学校の入学者選抜のために用いられる資料でございますし、その作成に当たっては評価が公正かつ客観的に行われるように、通常、本人への開示を前提としない取り扱いとされているものでございます。したがいまして、これを一律に開示することにつきましては慎重に対処すべきもの、このように考えているわけでございます。
○柳田分科員　ということは、現段階では本人が自分の内申書を見たいと言っても見せるわけにはいかないという御判断をお持ちなのかどうなのか、教えてください。
○菱村政府委員　この問題につきましてはこれまでも幾つかの裁判事例がございまして、例えば昭和五十年十月八日付の東京地裁の決定でございますと、「およそ人格評価のたぐいはそれを公正に行おうとすれば、良い評価にせよ悪い評価にせよ、その者の面前においてもしくは公開されることを前提としては容易になし得ないことは経験則上明らかであって、内申書の場合も生徒の人格評価と密接な関連を有することから右と同様のことがいい得る」というような裁判所の判断もございます。こうしたことは東京高裁でもございますし、さらに昭和六十三年七月の最高裁判決などにも類似の判断が示されておりますので、私どもとしましては、この調査書本来の役割からいって開示を前提としていないものと考えておりますので、これの一律的な開示については慎重に対応すべき問題であるというふうに考えているわけでございます。
○柳田分科員　先ほど、高校入試の際に内申書のウエートが高いところもあるとおっしゃいました。そうしますと、子供が受験をする際に全然わからない部分が大きなウエートを占めていて、あと自分で勉強していってその場で試験を受けるということになれば、それなりの不安というのは子供の心の中に生じると思うのですが、そういう観点も今後考慮に入れていただきまして、できれば自分の内申書ぐらいは、本人が見るのですから、できるような方向にならないものかと思うのです。聞くのも酷でしょうから、これぐらいにしておきます。
　一方、先ほどありましたけれども、国連で採択された子供の権利条約というのがありまして、その中に十八歳未満の子供に対して意見表明権やプライバシーの保護が認められているというふうな条項もあるわけです。この条項といいますか、この子供の権利条約と内申書の関係というのはどのような位置づけに置かれているのか、教えてください。
○菱村政府委員　子供の権利条約につきましては、目下政府部内においていろいろ検討中でございます。したがいまして、内申書との関係についてどう考えるかということは、現段階でここでまだ申し上げる状況にはございません。
○柳田分科員　矛盾はありませんか。
○菱村政府委員　そういう点も含めまして、目下検討中という段階でございます。
○柳田分科員　先ほど申しましたように、今の教育というのは余りにも縛られることが多いのではないかな。一つは内申書もありますし、さらには教育の中身もそうではないかな。あるテレビ番組でありましたけれども、本立てをつくるのにすべて同じ材料が与えられてそれをつくる。我々が小さいころは多分どこからか角材を持ってきて、時々はのこぎりでちょっと手を切ったり、金づちで手をたたいたりとかして、よし悪しは別として自分で精いっぱいつくったような記憶もあります。画一的教育、これは逆に平等ではないと私は思いますので、これからの多様化の時代、いろいろな面で変わってくると思いますので、その辺の観点も入れて内申書の問題もとらえていただければなと思います。
　最後に、ボランティアの問題。きょう委員長が津島元厚生大臣でございますので急遽入れたわけではありませんけれども、昨年来、高齢化社会が叫ばれております。いろいろ施設なりマンパワーなり、厚生省として努力をいたしているわけでありますけれども、やはり子供が親を見る、嫁が親を見ると言ってもいいかもわかりませんけれども、そういう姿勢もさらに望まれるのではないかな、そういうふうに思いましたときに、今子供のボランティア教育、自分がよければいいとか自分さえもうければいい、大人がそうかもしれませんけれども、そういう利己的な面が非常に見えてくるわけであります。人を助けよう、人のために何かをしようという面が大分欠けてきているような気がするのですが、このボランティア教育といいますか、それについて御意見があれば教えていただきたいと思います。
○福田政府委員　今おっしゃいましたように、青少年一般的に社会、公共的なものに対する関心が薄い、あるいは社会的貢献という面からすると諸外国の青年に比べて日本の場合はちょっと弱いのではないか、いろいろな指摘がございます。そこで、青少年がみずから主体的にボランティア活動といったものを体験するということは、お互い人と人との助け合いの大切さを学んだり、あるいは調和ある人間性を培ったり、地域の連帯感を醸成する上で極めて有意義なことだというふうに考えております。
　文部省におきましては、都道府県に対しまして、この青少年のボランティア活動を推進するためのさまざまな事業をやっていただくために予算措置をして推進しているところでございます。
○柳田分科員　いろいろな推進といいますと、大きなところはどういうところでしょうか。
○福田政府委員　具体的に申し上げますと、一つは青少年それ自体を対象にして、ボランティア活動の意義とか内容あるいは場合によっては方法だとか啓発、そういった青少年自体を対象としたボランティア養成のための講座みたいなものをやる、あるいはそういう青少年を育成するための指導者がまた必要でございます、そのために指導者の研修を実施するといったような点が第一点でございます。
　それから、第二点は、青少年のボランティア活動の参加促進のため、つまり啓発、まず一般的に青少年に対して関心を持っていただく、そういったものの集いを積極的に開催していただく。それから、今申し上げましたボランティアの養成をした後、そういう人材をいわばボランティアバンクと申しますか、人材登録いたしまして、そしていろいろな施設その他の場において実際にボランティア活動を行うといったようなことを推進する、こういうことで実施しているところでございます。
○柳田分科員　まだ何か目に見えるような状況まで至っておりません。ただ、高齢化社会はもう目の前に来ておりますので、早急にできるだけ実のあるように進めていかなければ、これはまた政府の方に何をしているんだというふうに返ってくるような気もしますので、実のあるボランティア教育をしていただきたいと思います。
　一方、子供は親の姿を見て育つと言われておりすが、その親が逆に今度は金もうけに走って自分の利益になることがあったらば何でもいい、恥をかいてもいいからやろうという姿勢が子供をそういうふうにさせている面もあるのではないかなと、自分も子供の顔を見ながら時々そう思ったりもするのですが、この辺も少しずつ何か考えていければなというふうに思います。
　先ほど生涯教育というものもありましたし、ほかに何かいろいろな面があれば、施しといいますか、そういういろいろなところでやれることがあればやっていただきたいような気もします。日本の高齢化社会を支えるのは、今は厚生省もそれなりのことはしているでしょうけれども、やはり文部省の役割というのは非常に大きなウエートがあると思いますし、またそれに向けて努力をしていかなければならないというふうに思いますので、今後の努力を心からお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○津島主査　これにて柳田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　せっかく機会を与えていただきましたので、分科会ですからすぐ本論に入ります。
　現在、沖縄県にどういう国指定の史跡なり文化財があるのか、まずお尋ねをいたしたいと存じます。
○遠山（敦）政府委員　沖縄県にあります史跡等の指定の物件につきましては大変たくさんございます。平成二年四月一日現在で、史跡といたしましては、今帰仁の城跡でありますとか、中城城跡あるいは首里城跡、円覚寺跡等二十六件ございます。それから名勝といたしましては、宮良殿内庭園等四件ございますし、天然記念物もまた非常にたくさんございます。そのような形で、沖縄県下の史跡名勝天然記念物は非常にたくさん指定させていただいております。
○上原分科員　そこで、今もお答えがありましたが、特に史跡の重要指定は今帰仁城跡、中城城跡、首里城跡ですね。今帰仁と首里の方は、十分とは言えないのですが、首里城は今復元の計画が着々と進められて、復帰二十年の記念事業としていろいろ文部省や文化庁、沖縄開発庁のお力添えで進んでおります。そのことは県民も大変喜んでおるわけですが、きょうここで取り上げてみたいのは、この今帰仁や首里と並んでその存在価値の高いものに、今もお触れになっておられたように中城城跡がございます。この城跡は沖縄の復帰とともに国の史跡に指定をされ、県の名勝、有形文化財、建造物を含めて指定されたのは今お答えあったとおり、御承知のとおりです。ところが、この中城城跡は国の史跡でありながら整備がなかなか進んでいない、こういう実情にあります。いろいろないきさつについては細かくは触れません。ただ、ああいう城址が復帰前に公共団体なり県の管理にならずに、一企業というかそういう営利を目的とした企業の管理下に置かれたというのも、やはり戦後の沖縄のいびつな行政のあり方あるいは史跡管理等に遠因があったのではないかと私は思います。
　文化財保護法によりますと、七十二条の二項ですか、文化庁長官は、史跡等の管理の責に任ずべき者による管理が著しく困難である場合は、適当な地方公共団体その他の法人を指定して管理、復旧等をさせることができるとたしかなっているのではないかと思うのです。いろいろいきさつはありますが、今私が指摘をしたことについて、文部省、文化庁はどういう御認識をお持ちか、この中城城跡は何とか復元、復修をして立派な国の史跡としてその歴史的価値を高めるようにやっていただきたいと思うわけですが、ひとつ御見解をお聞かせいただきたいと存じます。
○遠山（敦）政府委員　中城城跡は、先生御指摘のように、沖縄県の本土復帰前からの琉球政府の史跡に指定されておりましたものを、復帰と同時に文化財保護法による史跡に指定してきているわけでございます。ただ、この城跡につきましては琉球政府時代からの経緯がございまして、現在民間企業が城跡の中心部分を管理して入場料を取って観光事業になっているということで、通常の城跡の管理とは違った形態になっております。そのために、文化庁といたしましてもこの部分の解決を待ちたいところであるわけですけれども、なかなか事情が入り組んでいるようでございます。その意味で、この状況に関しまして特に地元であります中城村あるいは北中城村等への指導助言を強化いたしまして、この問題につきましてもできるだけ指導をさらに行っていきたいと考えております。
○上原分科員　そこで、これは私も十分は調査をしておりませんで、経過については、一九六〇年、国際産業がそこを賃貸契約して管理権を保有したといういきさつをある程度おぼろげに知っているわけですが、その是非をとやかくここで議論しようとは思いません。問題は、国の重要史跡に指定をされている貴重な中城城が現状ではいかないということについてはみんな一致をしているわけで、今お答えがありましたように、中城村と北中城村の両村が中城城跡を中核に一大歴史公園を整備したいという計画をお持ちのことも恐らく知っていらっしゃると思うのです。非公式というか、両村の村長さんや、あるいは県の方からも、県教育長、文化課の方からも文化庁へ打診なり要請が行っていると思うのです。
　その内容は、細かく申し上げるまでもないと思うのですが、中城村側では台グスク——グスクというのはおわかりのように昔の城ですね。台グスク、新垣グスク、村民の森、糸蒲の塔などを整備、建設をしたい。一方北中城村側は、大城グスク、安谷屋グスク、それからヒニグシク。このヒニグシクというのは歴史的にもいろいろ由緒深い名前らしくて、これは片仮名ですが、その由来については今調査研究中だと言われておりますが、そういうものを整備をして、その六つを道路で結んでネットワーク化したい、こう言っているわけです。中城の新垣村長さん、北中城の安里村長さんも、今言った両村で共同事業としてやって、日本の三大名園にも並ぶような、県民が広く利用し親しめる都市公園化に持っていきたい。しかも、中城城址は五百年の歴史を誇る城跡だけに、最近海浜の観光地が非常に注目されているわけですが、その歴史、文化を生かした立地、緑を対象にした観光名所というものを中部地域に立地をさせたい。これは沖縄の歴史、伝統文化を特色づける歴史公園として期待が寄せられているわけであります。
　こういうことについてもいろいろ御調査をなさったり、また国の方としても、政府としても何とかお手伝いをしていきたいというお考えがあるやに聞いておるわけですが、今私が申し上げたこと等についてどのような御見解を持っておられるか、また、この構想についてどういう御評価をしておられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○遠山（敦）政府委員　先生から今歴史公園のお話がございました。私どもその公園計画につきましてはまだ正式には聞いていないところでございます。ただ、そういう整備計画をお立ていただいてこの地域の文化財の保存活用を図っていくということは大変結構なことであるというふうに考えております。先ほどの管理なさっているところの問題の解決とか、どのような整備計画を行うか等につきまして、地元の地方公共団体等の整備計画が明確になりました段階で、私どもとしましてもその中身に応じまして適切に対応してまいりたいと考えております。
○上原分科員　後で大臣の御見解もお聞かせ願いたいと思うのですが、私が新聞報道なり、いろいろちょっと調べてみて、現在この国際産業と両村との交渉は、一時いろいろ補償額の問題等で折り合いが難しいということもあったようですが、これだけ注目を集める、あるいは関心を持たれることになると、双方が相互に譲り合って何とか解決をしたいという意欲を示しておられる。相当両村長さんあるいは両村の教育長さんが積極的に取り組んでおられて、ほぼ明るい見通しに至っておると聞いております。その点もぜひひとつ御理解をいただいて進めていただきたいと思うのですね。
　この両村が目指している事業は、まだいろいろ検討段階のところ、コンサルタントと相談をするとか計画を委託をするとかいろいろやっておられるようですが、中城城跡公園と周辺歴史的環境ネットワーク構想及び公園基本計画ということでやっておるようであります。特に私たちがこの事業計画あるいは構想で注目したいのは、自治体の清掃事業とかいろいろなもので共同的なものはよくあるわけですが、しかし歴史的文化財を、城址というものを活用して、共同で都市公園を整備していくということは非常にユニークな構想、発想ではなかろうかと思うのですね。やはりこういうことこそ文部省も、人材育成、環境、人づくり、都市づくり、ゆとりのある社会、しかも物の豊かさから心の豊かさとかいうこと、いろいろこれは人によっても価値観が違いますので一〇〇％すぐというわけにはいきませんが、私はやはり一理、その面は真理だと思うのですね。そういう面からすると、特に沖縄の中部地区というのは御承知のように軍事基地が非常にたくさんある、基地被害とか爆音とかそういう面で騒々しい、そういう地方に位置したこの中城城址の公園化、復元整備というものは、県民の文化財に対する、歴史文化に対しての高揚心を広める、高めると同時に憩いの場としても非常に価値のある仕事だと思うのですね。こういうことにこそいま少し文部省としてもお力を入れていただきたいと期待をしているのです。
　しかも、平成三年度の海部総理の施政方針演説でも、伝統文化の振興については「文化の薫り高い国家を築き上げていかなければなりません。」と述べております。恐らく文部省あるいは文化庁も総理のこの意向というものを受けて、いろいろ大臣初め関係者の皆さん御努力をしておられると思うのですね。こういうことが単なる施政方針であるとか所信表明で、文言上の表明だけではなくして、そこにやはり心を通わせ、実行に移す、地域文化を大事にしていくというところに着目をしていただきたい、これが大事だと思うのですね。しかも、両村はこれをふるさと創生資金で運用していくということで手がけているわけですから、いろいろあってもこのやろうとする行政側の構想、目的、また地域住民の関心度、同時に歴史文化財としての価値ということを考えると、これはぜひとも国、県、関係地方公共団体が一体となって推進をすべき重要な事業だと私は思いますので、今私が指摘をしたこと等含めてひとつ大臣の所見と、ぜひこれを積極的に推進して、少なくとも平成三年度からは県側あるいは両村ともいろいろ御相談をして手がけられるような手はずを講じていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
○井上国務大臣　文化財は、我が国の長い歴史の中で生まれて育てられ今日に伝えられてきた貴重な我々の国民的財産でありますから、歴史また文化の正しい理解のために欠くことのできないものでありまして、私どもは適切なこの保存、活用を図るべきだろう、このように思います。また、今先生御指摘の中城城跡は、沖縄県に残ります数多くの城跡の中でも特に見事な石垣を持つ立派なものであると承知いたしております。その保存については、現在沖縄県と中城村及び北中城村において具体的な方策を検討しているところであると聞いております。また、今次長の説明でもございました。文部省といたしましても、これらに対しまして適切に指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○上原分科員　恐らくその趣旨なりやろうとしていることに御異論はないと思いますので、条件が整う状況にありますから、ぜひひとつ積極的な国の御協力をお願いしたいし、これは、いろいろ整備をしていく、あるいは公園化していくにはどうしてもお金が必要なんですね。予算の問題含めてお考えになっていただけますね。
○遠山（敦）政府委員　地方公共団体の御計画を勘案しながら、できるだけの努力をしてまいりたいと思います。
○上原分科員　私の方からも特に強くお願いをしておきたいと思います。
　それと、これとの関連もあるわけですが、沖縄の場合——委員長も厚生大臣をしておられてよくおわかりと思うんだが、福祉の面とか、あなたは厚生年金のことを忘れぬでくださいよ。——図書館とか博物館、美術館などが非常に貧弱というか狭隘なんですね。ですから、今県立博物館も老朽化をして、これをさらに新しいものを建設していこうという県側の構想もまとまったようであります。ですから、特に今、沖展とかそういう芸術祭とかやる場合の県立の美術館がなくて、どこかホールを借りてやっているような状況で、なかなかうまくいっていないのですね。ですから、ぜひひとつ県立博物館への国のより一層の関心を払い、助成措置、あるいは県立美術館などの建設等にも国としても積極的なお力添えを賜りたいと思うのですが、その点はどうお考えですか。
○福田政府委員　沖縄県の社会教育施設につきましては、第二次沖縄振興開発計画の趣旨に沿って、またその要望に応じましてこれまでも整備をしてきておりますが、特に補助金につきましても、本土の同種の施設整備のための補助金額に対しましてその割合を高め補助するといったようなことで、促進を努めてまいったところでございます。博物館につきましては、博物館法に規定します登録を受けた博物館であり、またその建物面積が一定規模以上の施設整備をするといった場合に、建築費の一部を補助するということになってございます。したがいまして、県から検討の結果申請がございましたら、補助要綱上等の条件に照らしまして検討していきたいと思っております。
○上原分科員　ぜひひとつ、その点もあわせて御要望申し上げておきます。
　次に、工業高校、実業高校における教科内容の問題について時間の範囲内で若干お尋ねしておきます。
　沖縄の産業構造は、御承知のように圧倒的に第三次産業に傾斜をしておる。復帰時点から二次産業、特に製造業の整備ということを強く望まれておったわけですが、なかなかこの点はうまくいっておりません。
　そこで、時間がありませんから要点だけ申し上げますが、県立工業教育技術センターの設置ということを県の工業高校の会あるいは県の工業界等々から強く求められておるわけです。これは沖縄だけではありませんが、全般的に高度技術化で高度情報化社会が進んで、エレクトロニクス管理技術とかあるいはシステムとか新素材などの新技術に関する知識、技能が求められている。ですから、各学校ごとの対応では困難であるので、教員を含めた技術、技能習得のためのセンター設置が強く望まれておるようであります。工業実習設備の充実、更新など、現在工業科に、各科ごとにパソコンなんか十四台程度設置しているようですが、これでは足りない、もっとそういう面をふやしてもらいたいとか、機械科系学科への数値制御、ＮＣ工作機械の設置といっているようですが、これの必要性等々、もっとソフト面をこの工業高校で十分習得、マスターできるような人材の育成、養成というものが、県内企業なりあるいはまた本土就職、海外に行かせる場合でも大変必要だということが最近指摘をされ、そういう方向でやっていこうということのようでありますが、このことについて文部省としてはどう指導をしていかれるおつもりなのか、御見解を聞かせておいていただきたいと思います。
○菱村政府委員　御指摘のように、昨今の技術革新には目覚ましいものがございます。こうした技術革新の進展を背景にしまして、社会の高度情報化が進みつつありますので、当然高等学校におきましてもこうした面の教育というものは重要になってくるわけでございます。
　文部省では、産業教育審議会におきまして、こうした産業構造の変化、社会構造の変化に対応する教育のあり方というものをいろいろ御議論いただいているわけでございますが、昭和六十年に答申がございまして、こうした社会の変化を受けて、高等学校の職業教育のあり方も構造的に変化、転換し、必要によっては再編成すべきであるという方向を出されているわけでございます。昨今ちょうど社会の変化とともに子供の数が減ってきておりますので、いずれの都道府県におきましても職業教育の再編成というのが大きな課題になっているわけでございますが、そうした職業高等学校教育の再編成の中でこの職業教育、とりわけ先生御指摘のソフト面を重視した産業教育のあり方、工業教育のあり方ないしは情報教育のあり方というものを各県それぞれ御検討いただいているわけでございます。私は詳細を存じないわけでございますが、恐らく沖縄県におきましてもそうした背景から工業技術教育センターの設置等の動きがあるのだろうと考えております。
　私どもといたしましては、こうした問題は各都道府県が自主的にそれぞれの地域の実態、生徒の実態に応じて御検討になるべきものと考えております。文部省としましては、産業教育振興法等に基づきまして、もし必要なお手伝いができるならば産業教育に関します補助金等の面からもお手伝いをさせていただきたいと考えております。
○上原分科員　時間ですので、大臣、文化庁も含めて、先ほど私がいろいろ指摘をしたこと、短い時間ですからその程度しかできませんが、ひとつ十分御関心を持って実現するように重ねて要望を申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○津島主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠でございます。
　私は、最近の教育問題について何点か御質問を通じながら討論させていただきたいと思います。
　まず最初に、義務教育の課題について御質問をさせていただきたいと思います。
　私は県議会議員を経て衆議院の方に来たわけでありますけれども、その当初から小学校、中学校、高等学校の学校教育というのが非常に荒れている現象を幾つか実際に知りました。私は、まさに今の学校教育、最近の学校教育に現代社会のひずみが非常にあらわれてきている、そういう感じを受けるところでございます。私は、この問題の中で二つあるのではないかと思うのですけれども、一つは現在の教育制度の問題点、二つ目は社会的教育の役割分担の問題点、こういう観点から義務教育の機構の問題について御質問させていただきたいと思います。
　第一番目の問題でありますけれども、これも、私はきょうの分科会を行うに当たって地元で父兄の方々、特にお母さん方に集まっていただいていろいろな話を伺ってまいりました。その中で幾つか出たわけでありますが、非常に強烈に脳裏に残ったのは、中学校二年生ぐらいまでにその子供のランクづけがされてしまいがちである、すなわち烙印が押されてしまって、それ以降は挫折感を感じながらの青春になっているのではないか、そういうことをあるお母さんから伺いました。
　それからもう一つ、第二番目の課題でありますけれども、教育の役割というのが学校に偏り過ぎている。本来は家庭ですとか社会、学校が子供の教育をそれぞれ分担して行うべきである。これまでの日本の社会を見ますと、そういう社会の教育体系ができていたと思うのですね。ところが最近はどうも家庭でもみんな忙しい、あるいは社会の人も子供なんかに構っていられないということで、いわゆる横町の頑固じいさんみたいな人もいなくなってしまったし、子供も余りしからない。そういう中で学校教育だけが何か子供の教育機関みたいな形になってしまっている。ここにすなわち社会的な体験学習というものが不足しながら頭でっかちな子供がふえて、そのまま大人になってきている。そういうのが私は今の日本の教育社会の中の大きな問題点ではないかと思うところでございます。
　この二つの課題を何とかクリアしないと、よく欧米から日本人異質論というのが言われておりますけれども、私は、そこに教育問題というのが非常に大きく原因しているのではないかということから、この教育上の問題を何とか対策しなければならないと考えている一人でございます。
　そこで、文部大臣に基本的な考えをお伺いしたいのですが、教育問題の根底をなしているもの、これはまさに偏差値教育じゃないのか。先ほどお話し申しましたけれども、中学校二年生ぐらいまでに子供の将来がほぼ決められてしまう。何か、あなたはＡランク、Ｂランク、Ｃランクといいますか、高等学校の進路も全部その偏差値で決められてしまう。そうしたら、僕はこんなランクか、後はもう高校もこちらの方に行かなければならない。何か見ていると、人生おもしろくないな、そういう方向にどんどん行ってしまうのじゃないか。私は、そのベースが、原点が偏差値教育じゃないかと思うのです。もっと子供を、一生懸命頑張ったら頑張ったなりに評価してあげる。そのクラスの中で、あなたはトップですよ、あなたはびりですよというランクづけをするのじゃなくて、そういう形のものを絶対評価方式に、私は、少なくとも小学校、中学校の義務教育は評価方式を変えまして、子供たちが伸び伸びと、要するに、学校に行くことによって自分はだめな子供なんだという烙印を押されるために行くような形じゃなくて、いいところはどんどん伸ばしてもらえる、そういう教育環境に改善すべきだと思うのですが、大臣、どうでしょうか。
○井上国務大臣　教育そのもの、今先生のおっしゃるとおりだと思いますが、生徒が主体的に自分が自分の進路を選択、決定することのできるように指導援助すべきものである、私はそのように思います。そしてまた、現在のこの偏差値に依存している現状から脱却を目指して、生徒の進路希望等を尊重する本来の進路指導のあり方、こういうことは近づけていくことが必要であろう、このように思います。
○大畠分科員　そのとおりだと思うのですが、今の子供たちの精神的な構造をゆがめているのが偏差値の評価ではないかという観点から私は御質問したのですが、大臣はどうですか、この偏差値評価というもの。確かにこれは、例えば実社会に入った場合、会社に入った場合はランクづけをして、例えば査定をして、一生懸命頑張った人には頑張ったなりの給与を与える、賞与を与えるということで、一生懸命頑張るということはいいのですけれども、学校教育の中でもそういうランクづけをしてあなたは優秀、あなたはだめ、最下位ですよというような評価じゃなくて、体操でも数学でも一生懸命頑張っている、それで八十点とったらみんないい評価をつけてあげる、そういうことが、子供たちにとっても、よし、また頑張ってみようか、こういう形になると私は思うのですよ。ところが、そのクラスでたまたま優秀な人がいて、どんなに頑張って八十点とってもいつも下から七％の評価しか与えられない。そうしたらやる気が起こると思いますか。私は、そこら辺に今の義務教育の根底の問題点があると思うのですが、どう考えておられるでしょうか。
○井上国務大臣　学習の評価を相対評価で行うか、あるいはまた絶対評価で行うか、これらは種々論議されてきたところであります。今現在の指導要領、要録におきましては、各教科の評定、相対評価を中心とした五段階になっておるわけでございます。評価のあり方につきましては、現在、指導要録の改善に関する協力者会議において検討を行っておるところでありますが、絶対評価を重視する方向で検討が進んでおる、このように聞いております。
○大畠分科員　ぜひもうちょっと子供が小学校でも中学校でも学校に行って伸び伸びと、おれはこんなこともできるんだ、これだけ一生懸命やったらちゃんと評価してもらえる、そういう形の学校教育に変えてほしいと私は思います。いろいろな報道番組を見ておりましても、アメリカですとかヨーロッパも本当に伸び伸びとクラスがやっていますね。その子供さん子供さんの一人一人の個性がありますから、それを一生懸命伸ばそうと努力されている、それが非常によくわかるのですけれども、日本の教育の場合、制度で上から七％、下から七％の子供には必然的にそういう評価をつけなければならない。そういう枠がはめられていること自体が子供の精神的な構造をゆがめている、それがひいては大人社会まで大きく影響していると思いますので、ぜひ今大臣が御答弁なさった方向で、これは非常に影響が大きいですから、改革のためにぜひもっと積極的に努力していただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、高校の進学指導の問題でありますけれども、これも偏差値でほぼ決められてしまう。前回も私言ったかもしれませんけれども、自分は例えば農業をやりたいと言ったら、いや、あなたの偏差値では農業じゃなくて普通高校に行けるんだからこっちに行きなさい、あるいは全然そういう方向のものを希望していないとしても偏差値で方向づけがされてしまう。かばんの中に何も入らない、教科書も入ってない薄っぺらなかばんを持ち歩く、あるいは最近ではかばんさえ持っていないというのですよ。それでかつ、今高校生の中退率がかなりふえてきている。日本のみんなから集めた税金がかなり公立高校でも投入されているわけですね。皆さんからいただいた税金を効率的に使うためにも高校教育ももっと根本的に見直しをして、かつ入試制度も——偏差値でもって行き先がほぼ決められる。自分が希望していない高校まで入れさせられる。そして、彼らがなぜ行っているかというと、卒業証書が欲しい、勉強じゃなくて卒業証書が欲しいということで行っているという話も学生から聞いております。私は、高校の教育内容も、学ぶことによって自分に非常に益になる、あるいはそれがベースとなって次の将来の職業あるいは物に結びつく、そういう形の入試と高校教育の内容に変えるべきだと思うのですけれども、そこら辺についてどういう問題意識を持って改革をされようとしているのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○菱村政府委員　確かに高校入試が偏差値中心の進路選択になっているということは広く指摘されているところでございますし、私どももこれは大変問題があるというふうに考えております。このため、これまでも何回か文部省から各都道府県ないしは学校に指導しているわけでございますが、その指導の内容としましては、先ほど大臣から御答弁ありましたように、生徒の進路選択は子供たちが自主的にその能力とか適性、進路希望に基づいて行われるべきものである、だから偏差値のみを重視してこれを行うことがないようにするということで、偏差値重視、偏差値偏重の進路指導のあり方につきましてその改善を求めているわけでございますが、しかし昨今の受験競争の中で偏差値というものがやはりかなり有効に機能するものですから、どうしてもこれに依存する進路指導が行われがちであるということは問題であろうと思います。
　基本的には、やはりこうした受験過熱の状況をなくす、そして子供たちが心的な抑圧を受けている、その抑圧を解消してやるということが大きな課題であろうと思います。これは大変難しい課題でありますけれども、これを何とかして、今の高校教育の現状ないしはこれは中学教育にも影響を与えている、さらには小学校教育にも与えているわけでございますが、受験過熱の中で子供たちの心的抑圧をどのように解消する、その手だてがどうできるかということを、まさに目下中央教育審議会において審議をされているところでございます。先般、中間的な報告をいただきました。世間的にもかなり大きな話題になっているわけでございますが、今各界からのそれに対します意見を聞いているところでございますので、この四月には恐らく正式の答申がいただけるものと考えております。正式答申がいただけましたら私どもはその答申に基づきまして、今の高等学校教育、さらには中学、小学校が抱えておりますこうした問題点の解消に向けまして、懸命の努力を図ってまいりたいと考えております。
○大畠分科員　答申を重視することもいいのですが、私の意見もぜひ中に入れていただきたいと思うのですよ。と申しますのは、答申と申しますとやはり各界の方々がお集まりになって、どちらかというと無難な線に落ちつく傾向があるのですね。したがって、今政治に必要なのは、実社会がどうなっているのか、実社会でどういうひずみがあって、それをどうするのか、うまくまとめることが重要じゃなくて、本当に汗をかいて地域の方と一緒にその問題点を考えていく、そういう姿勢が政治に問われていると私は思うのですね。そういう意味では、答申も非常に優秀な先生方の答申ですからもちろんそれは重視していただくとしても、ぜひ地域の声に対しても十分耳を傾けて改善するようにしていただきたいと思うのです。
　特に、今のお話を伺っていまして、本来大学の入試制度に私は触れたいと思ったのですが、これに触れるとまた時間がなくなりますので、これはまた別の機会に譲りますが、どうも今の高等学校、中学校、小学校の教育が、大学の入試というものに焦点を当てた教育がなされているのじゃないか、私はそういう感じがするのです。すなわち、私は、ある先生のＯＢの方、地元の懇談会なんかにも来ていただきましたけれども、先生ですら、ああ、今はこんな難しい教科をやっているのかと思うほど、その教育内容が難しくなってきているというのですね。きょうも、私は朝五時半のさわやか号に乗ってきたのですが、山手線の電車の中で一生懸命暗記カードで、国語の徒然草、だれがやったとか、こういうのをやっていましたけれども、学生さん本当に大変だなと。大学の入試も高校入試も、傾向として余りにも難しいものを求め過ぎている。したがって高校の教育もどんどん何かランクづけといいますか、選抜しなければいかぬから難しいものを出すという傾向なんですが、例えば、小学校の教科書に載っているものを十分やればもう中学に入れる、あるいは中学校の教科書を十分やれば高等学校に入れるということなんですが、教育の求めるものは何かというと、私は、常識を持った、今の現代社会を生きていく上での最低限のといいますか、最低限と言うと語弊があるかもしれませんけれども、この知識を持っていれば大体これで生きていける、そういうものにもうちょっと限定して子供たちが学校の授業を受けられるようにすべきじゃないかという感じがするのです。いろいろお話を伺っていますと、もう先生方でも非常に難しいのは、どこに焦点を当てた授業をやったらいいのかわからない、余り高レベルにやると下の人が遊んじゃう、中レベルだと上はつまらない、下も遊んじゃう、どこに焦点を当てたらいいかわからないということなんです。
　私は、高等学校、中学校、小学校の教育内容をもう一度見直すべきじゃないか。もっとわかりやすいといいますか、それほど高度な教育内容といいますか教科内容にしないで、もうちょっと平易に、私たちが日常生活を営む上で確かに必要なものを厳選して、それで教育をする。それで、授業時間も非常に長いのですけれども、もうちょっと余裕を与えて、人間は何のために生きるのか、あるいは人生意気に感ずるというような感じの生き方もあるんだ、そういうゆとりのある形の精神構造のもとに教育が受けられる、そういう体系に教育内容を少し見直すべきだと私は思うのですが、そういう問題についてはどう考えておられるでしょうか。
○菱村政府委員　御指摘になりましたように、教育が知識の詰め込み教育に終わっているのではないかという指摘が確かにございます。文部省では、やはり先生が御指摘になりましたように、教育というのは単に知識を詰め込むだけではないということで、教育内容の全般的な見直しを平成元年に行ったところでございます。その前から続けてやっていたのですが、平成元年に新しい教育のあり方の基準を学習指導要領で告示したわけでございますが、そこにおきましてまず第一にねらっておりますのは、知識の詰め込みではなくて、生涯にわたって自分で学ぶ、自分から学んでいく、みずから学んでいく意欲とか態度とか能力を身につける、そして判断力とか思考力とか、物を考える力とか判断する力とか、それから表現する能力とか、そういうものこそこれからの新しい学力として必要なのではないだろうかという観点から、教育内容を大幅に精選しまして、国民として共通に必要な基礎、基本に絞って、そしてこうした多面的な能力を身につけさせていくというふうに変えてきているわけでございます。新しい指導要領は、平成四年から小学校が始まりまして、平成五年から中学、六年から高校と順次段階を追って進むわけでございますが、私どもは、こうしました新しい学力観、能力観に基づきます教育というものが教育の実践の場で定着していくことを願っておりますし、今そのための努力をしておるところでございます。
○大畠分科員　予定した項目と大分ずれながら質問させていただいておりまして申しわけございませんけれども、今のお話の内容ですが、私もそう思うのです。特に体験学習というものが最近少ない。今の偏差値評価ですと、ペーパーでしか、点数でしか評価できないのではないかと私は思う。ところが、私の日立市で山火事がありましたけれども、山に対する親しみ、あるいは農業問題でも作物を育てる楽しみ、それから動物であれば動物を育てる楽しみ、そういうものが、学校教育だけじゃなくて社会教育あるいは家庭教育なんかでも必要なんですが、そういう体験する、一生懸命ウサギを育てたりあるいは植物を育てたり、土の中から芽が出てきて、わあ、すごいな、何かそういう体験する、命があるんだとか、要するにそういうものをもうちょっと今の教育の中に入れるべきではないのか。そういう感性というのは偏差値では、ペーパーテストでは確かにもうはかり知れません。最初に何枚の葉が出ますかとか、こういうのは確かに暗記していればできるのですよ。ところが、植物が何もないところから出てきた、動物がどんどん大きくなってきている、こういう感性を小学校、中学校の中でぜひもっと取り入れていただきたい。そのためにも、やっぱり偏差値評価だけのものではだめなんじゃないかなと私は思いますので、今お話がありましたとおり、アメリカ、ヨーロッパに負けない理念を持って積極的にそういう教育をやっていただきたいということをぜひ希望したいと思います。
　それからもう一つ、高等学校の問題でございますけれども、中学校もそうですが、校則の見直しですとか内申書というのが非常にいろいろ話題を呼んでいます。今、校則についてもいろいろ見直しをされているということでありますが、その校則の見直しの状況と、それから、最近どうも内申書が教育上の弊害になっているのではないかと私は思うのですけれども、入試をやって、確かに先生の内申書での評価もいいのですけれども、それを盾に父兄あるいは子供さんとの精神的な断絶が起こっている。裁判ざたで内申書を公開しろとかなんとかという話もありましたけれども、私は、内申書等はもうそろそろ廃止してもいいのではないか、それよりも面接して、その子供さんと五分間でも話をすれば、経歴とかこれまでの活動内容をベースに話をすれば、その人となりはわかると私は思うのですよ。したがって、ペーパーで、全部先生方の書いたものをベースとして判断していくというのではなくて、面接などを行いながら内申書を廃止する、そういうことで、子供も学校の中で大いに伸び伸びと頑張れというような形の方向にすべきじゃないかと思うのですが、その問題についてはどう考えておられるのでしょうか。
○菱村政府委員　校則と内申書の問題でございますが、その前に、体験活動が大切だとおっしゃいましたので、この点ちょっと付言させていただきますが、まさに御指摘のことを私どもも考えております。
　都市化が進みまして、そして核家族化が進みまして、子供たちがテレビの映像の中でしか自然を見ないというような状況になっている、疑似体験しか得ていないわけでございます。やはり、子供たちが直接体験、実際に土の中で遊び、そして物を育て、物をつくっていくという体験が重要だということで、先ほどの新しい教育内容では小学校に生活科というのを置きまして、要するにこれは教科書で勉強するというよりは、子供たちが直接外に出て、自然の中でいろいろ物をつくったり育てたり観察したりして、いろいろ直接体験をしながら学んでいく。先ほども申し上げましたが、判断力とか思考力とか表現力とか、それから、自分で物を見つけ、課題を見つけ、解決していく能力、そういうものがやはりこれからは大事だということで、新しい教科を、小学校で生活科をつくっております。それから中学校では、自然教室などを行いまして、子供たちを実際に自然の中で体験させてそこで学ばせるというようなことに力を尽くしているわけでございます。これからもそうした面を一生懸命充実してまいりたいと思います。
　それから、校則の見直しでございますが、これは子供たちが校則で画一的な、ないしは非常に瑣末にわたる規制を受けているのではないか。そういうことから、管理主義教育の批判がされているわけでございますが、やはり学校教育というのは、子供たちにとって充実感のある伸び伸びとした楽しい場であるべきでございます。ただし、校則はやはり学校では必要でございますし、生徒にそれを守らせることは大事だと思います。しかしやはり、守らせるには子供たちが自主的にそれを守るという態度をとらなければならない。そのためには、子供たちもみずから参加して校則を見直すということが大事だと思います。現在私どもで見直しの呼びかけをしておりまして、かなりの学校で見直しが始まっております。目下中学校長会、高等学校長会に、どの程度の見直しが進んでいるか調査をお願いしているところでございますので、いずれそのデータが出ましたら、それらに基づきまして、より一層子供たちの充実した教育が行われますよう、そうした面に力を尽くしてまいりたいと思います。
　それから、内申書の面は、確かに御指摘のような点がございます。メリットとデメリットがございますので、これは学力試験でやりますとある日の一日の一発勝負で決まってしまう。その子供がたまたま風邪を引いていたら十分な力が出せないというようなことがございます。そういうことから、三年間こつこつとやったその実績を認めてやろうということに内申書の意味があるわけでございますが、御指摘のように内申書があるために子供たちが学生生活が暗くなる、伸び伸びできないというような指摘もございます。これも先ほどの中央教育審議会の審議経過報告で指摘されておりまして、これの見直しもその課題の一つになっておりますので、答申をいただきましたら、ただいまの先生の御指摘等も踏まえまして、いい方向に持っていきたいと思っております。
○大畠分科員　わかりました。
　もう一つ私は提言したいのですが、この湾岸戦争問題でも日本の対応が非常に問われております。日本は何を考えているのかさっぱりわからない。提言するといろいろごちゃごちゃやって、何となくおさまりがいいところで方向づけしているということになっているのですが、私は、なぜ日本人といいますか日本民族がそうなってしまったのかというのには、学校教育に結びつけて申しわけないのですが、いわゆる偏差値ということではないのですが、ペーパーテストに余りにもなれさせられ過ぎている。要するに、答えが一つというものに対しては非常に優秀な判断をするのですね。一足す一は二とか、二足す二は四とか、そういうのには非常に優秀な判断をするのですが、答えが二つある、あるいは三つある、四つある、さてそういう現象に対してあなたはどう判断しますかというときに、これが困っちゃうんじゃないかと思うのです。アメリカの教育の中でディベートというのがありますね。まず自論を吐く、ある物事があったら、この問題については自分はこう思う、こっちの人はこう思う、それでもって意見を闘わせていく。そういう教育をかなりやっているということなんですが、日本の教育の中で、私はそれが欠けているのじゃないか。要するに、物事に対して、ストーリーが決められたものはできますけれども、ストーリーがないものをいろいろ議論していく、そして決定しながら進んでいくという教育が私は欠けているのじゃないかと思うのです。
　したがって、日本の教育の中にも、小学校から始まって——よく議論すると日本人は感情論になっちゃうんですが、感情論にならないで理性を持って、その物事に対して私はこう思います、いや私はそうじゃないと思う、そういうディベートをする、いわゆる議論をする、口論じゃなくて議論をするというトレーニングを日本の教育の中に入れなかったら、これからアメリカやヨーロッパの人間と話をするときに非常に困るのじゃないか。ぜひ私は日本の教育の中に討論の時間を入れるべきだと思うのですが、ちょっと唐突な提言で申しわけないのですが、どう考えておられるのでしょうか。
○菱村政府委員　御指摘のように日本人は表現の力ないしは表現ということが大変弱いと申しますか、控え目であると思います。これは日本の文化も深くかかわっていることと思いますが、しかしこれからの国際社会で活躍する、二十一世紀に生きる子供たちの教育ということを考えますと、御指摘のような表現をする力というのはこれから非常に重要になると思います。これは同時に、物事を深く多面的に考えるという能力もございますので、国語だけではなくて理科も数学も、いろいろな教科が総合してそうした能力が養われるのだろうと思います。とりわけ国語教育、日本語教育につきましては、従来とかく文学教育に偏っているという批判がございました。やはり日本言語としてそれをしっかり教える。言語技術として教える。ですから、その言語技術の中には表現する力とか討論する力とか、そういうものが必要になってくるわけでございます。私どもは、新しい国語教育のあり方として、この表現の力を伸ばそうということを重視しておりますが、そうした表現力の中の一つとして、今御指摘の討論する力、ディベートの力というものも重視していかなければならないと考えております。