Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　質問時間が終わりました。でも、今の話は、栗村さんのおっしゃっていることと森尾さんのおっしゃっていることが違う。あるいは、二十九日のところに書いてあるのに、そういう話は出なかったというふうにおっしゃっておられる。
　したがって、やはり森尾課長補佐もぜひこの委員会に呼んでいただきたいというふうに思いますし、黒塗りになっている十一月二十九日の調査検討委員会の資料もぜひ公開をしていただきたい。松本先生がお書きになったであろう調査票も、ぜひ出せる部分は出していただきたいというふうに思いますので、ぜひ理事会で協議をしていただきたいと思います。
○和田委員長　理事会で相談し、協議をいたしましょう。
○山本（孝）委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○横光委員　まず、松本参考人にお伺いいたします。
　今同僚議員の質問に、順天堂大症例ですね、無症候性の感染者ではない、連続的な免疫不全症状の中にあり、したがって発症していたと考えているとおっしゃいましたね。私もそのとおりだと思いますが、これは間違いないですね。
○松本参考人　間違いないと私は考えます。
○横光委員　そうしますと、現在の発症基準、いわゆる続発症、合併症による判断という現在の発症基準は誤りということになるわけですが、そのようにお考えなんですか。
○松本参考人　現在の診断基準は誤りとは思っておりません。
　現在の診断基準は、その後恐らく二十三の指標疾患を定めていった。そういう疾患を起こしたものをエイズと呼ぼうというふうにルールをつくってきたわけでございます。これに関しては、そういう新しい一つの疫学的、医学的な共通の頭でいろいろなことをやろうということで診断基準というものをつくっていくわけで、その作業の中でそうなっているということであって、それが間違いとかそういうことではなくて、そういうルールを決めてきたということだと思っております。
○横光委員　としますと、参考人は、感染者と発症者の区別をどこですべきだと考えているのですか。
○松本参考人　これは繰り返しになりますけれども、ＨＩＶに感染した方の免疫不全、そういったものの進行は徐々に、連続的に起こるものでございまして、例えば、ではＣＤ４で区切ろうかとか、そういうことをいろいろやっても、それはどこだというふうに線引きすることは極めて難しいのです。
　それから、一時、エイズとかＡＲＣという言葉が用いられましたけれども、今は余り用いられません。それはなぜかというと、どこから、どの時点からエイズと呼ぶというのは、一つの目安としますけれども、我々患者さんを診ている側にとりましては、どこのどの時点からエイズと呼ぼうというふうに判断するのは非常に難しいのです。ですから、この患者さんを、単なる無症候性の感染者か、それとも何らかの症状が出てきた患者さんか、その辺の区別を言えということであれば、そういう症状が既に出てきている患者さんでありますので、私の判断としては、単なる無症候性の感染者とはとらえておりません。
○横光委員　あなたは先ほど、ゴットリーブ博士の診察を受けていたということを知らなかったとおっしゃいました。その患者と初めてお会いしたときに、当然のごとく、なぜ私の前にいらっしゃったか、これまでの診察経過はどうであったか。恐らく、アメリカで診察したと言うでしょう。そうしたら、当然、このゴットリーブ博士から診察を受けたということはあなたに伝えているはずなんですよ。伝えてなくてあなたの診察を受けるわけはないのですよ、どう考えても。そして塩川先生が、ゴットリーブ博士の診察を受けていたとおっしゃっているのですよ。それでもあなたはまだゴットリーブ博士の診察を受けてなかったと言うのですか。
○松本参考人　これは現時点の私の頭の中に、ゴットリーブ博士がこの方を診たということは全然ありません。
○横光委員　あなたが知らなくて、塩川教授はなぜ知っているのですか。ゴットリーブ博士の診察を受けていたとちゃんと参考人でお話しされておる。
　あなたと塩川先生との関係をちょっと説明してください。
○松本参考人　まず、塩川先生との関係でございますけれども、私が昭和五十一年に順天堂大学の膠原病内科に入局いたしました。その当時の主任教授が塩川先生でありました。それから定年退職の五十九年ですか、そこまで直接御指導いただいた先生でございます。それで退職後も、リューマチ、膠原病、エイズ、こういった学会等においても時々お会いし、いろいろ情報を交換させていただいている、そういうふうな状況でございました。
○横光委員　やはり、第一号のエイズ患者の認定された状況が非常に不可解なんですよ。疑問点が多過ぎるのですよ。これが薬害エイズの非常に大きな疑惑の一つなんです。ここを解明しないと、やはり感染された方、患者さん、これは納得いかないと思う。なぜあのような形で第一号患者が認定されてしまったのか、それを一番よく知っているのはあなたなんですね。
　ですから、先ほどからの質問で随分疑問点が多い。例えば、著しい疲労と易疲労。なぜあなたは、最初の調査票には著しい疲労と書きながら学会誌では易疲労と書くのですか。同じことを書けばいいじゃないですか。なぜ疲労のことに関してそれだけ差が出てくるのですか。
○松本参考人　易疲労というのは医学的な言葉でございます。つまり、非常に疲れやすい、こういったことを易疲労感、こういうふうに我々はよく臨床の現場で用いておる言葉でございますので、少ししか疲れないという意味ではなくて、そういうことなんだと思うのですけれども。
○横光委員　いや、それは意味はわかるのですが、なぜ調査票には著しい疲労と書かれていて学会誌では易疲労と書くのか。著しい疲労と書かれたなら、学会誌でも著しい疲労と書けばいいじゃないですか。そこで違うからいろいろな疑問点が生じてくるのですよ。
　そしてまた、プレエイズという言葉。あなたは、自分で何かつくったような言葉だとおっしゃっていましたが、このプレエイズというのは、どう見てもエイズ発症前の段階というようにだれだって受け取りますよ。そういった思いを厚生省に伝えたということは、あなたの中では、これはエイズだというはっきりとした認識はなかったのじゃないのですか。
○松本参考人　これは、当時、まだ日本には公式にエイズも認められていない、そういう段階で、エイズを本当に診たお医者さんもいません。私もそうであります。そういう中で、今まで述べてきたような臨床症状と検査所見を呈した患者さんを診ましたので、それを厳密にプレエイズだ、エイズだ、こういう判定を私が下すということも不可能ですし、それをする意味もないと思っております。
　ただ、こういう病態、これは極めて重要だ、単なる感染者ではないし、こういう所見を呈している人だというふうに判断して送った。そのときに、エイズないしプレエイズの疑いがありますのでと表現はしました。
　しかし、そのとき、私の中で、これはどっちでなければいけない、そういうようなことを判定してくれ、そういう意味で使った言葉でもございません。一応こういう病態にあるということで、私自身がはっきり言ってそこで決めるということもできないわけでございます。ですから、その当時の知見の中で私はそういう表現を使ったということを言っているのです。
○横光委員　ですから、あなたが決めるわけにはいきませんね。ですから、あなたは診察した、調査票を出した、その中にあなたの思いが入っているのじゃないか、プレエイズあるいは慎重な判断、その思いが、結果的には一号に認定されたときにあなたの思いと違った結果が出たのじゃないかという気が私はするわけです。
　そしてまた、あなたは、例えば二月二十六日付の読売新聞で、「当時の主治医も」、これはあなたのことですね、「当時の主治医も「厚生省から疑わしい症例があればと言われていたので報告した。今の基準で判断すれば患者ではなく、ＡＲＣ」」いわゆる発症前、「「ＡＲＣの状態だった」と証言している。」これは間違いございませんか。
○松本参考人　まず、厚生省から我々のところに正式に通知が参りました。そのときの言葉は、エイズの疑いが極めて濃い症例と判定したので遺漏のないようにという通知をいただいております。
　それで、私の思いといいますのは、具体的にそのとき言葉としてはあらわせませんけれども、今議員のおっしゃったようなことから、この表現、エイズの疑いが極めて濃い症例、これは、ああ、そうだろうなと認識した次第でございます。
○横光委員　しかし、あなたの考えと別に塩川先生は、現在の診断基準によってもエイズと言えると言っているのです。完全に食い違っているのですね。同じ師弟の先生が、同じ患者の見方がこうも食い違うのかという気がして、非常にその当時の診察は私はずさんだったのじゃないかという気がしてならないわけなんです。
　ですから、あなたは、リンパ球の検査は一回しかしなかったとおっしゃいましたね。ところが、「免疫学的診断の手引き」によれば、これは一回じゃいかぬ、「検査は間隔を置いて数回反覆施行」するというふうに書かれている。それはもちろん知っていたと言った。それなのに一回しかやらなかった。それを、やらなかったことを調査票に出した。
　ところが、結果が、それが第一号患者と認定されたとき、あなた、これは「手引き」のとおりじゃないわけですね。「診断の手引き」では一回じゃいかぬというようになっているわけですが、それをあなたは一回しかやっていないものを提出した結果、それがエイズと認定されたことに対しては、これは違うぞと思いましたね、ます。
○松本参考人　このリンパ球サブセットの検査は、そのちょうど少し前から急速に研究室レベルで開発されて進んできた検査です。
　今議員がおっしゃった、数回行わなければ結論が出せない、そういうふうには私は、その「手引き」の付記には確かにそういうふうにあったかもしれぬけれども、そういうふうには認識しておりませんでした。少なくとも、一回では出せないというふうには思っておりませんでした。
○横光委員　「診断の手引き」は知っているのでしょう。
○松本参考人　出すに当たって、そういう「手引き」があるということを、病院の方にこの調査依頼が回っている、たしかそれに添付されていたそういう「診断の手引き」があるというのを知っております。
　ただ、この患者さんは、あくまでも言いますけれども、調査票を出すために患者さんを診ているのじゃないのです。こういう結果が出たので、重要な情報だと思いまして、そこにこういう調査結果が参っているということがわかって、それで、それじゃ出そうということで情報を寄せているということなんです。
○横光委員　いや、それはよくわかるのですが、一回しかまだリンパ球の検査をしていないのに、早いところに認定されてしまったわけですよ。「けっして一回のみの検査成績をもって結論を出さない。」という「手引き」がありながら、検討委員会は、それを一回しか検査していないにもかかわらず認定してしまった。そのことに対してあなたは違和感を持ちましたかと言っているのです。これは私はおかしい、そう早く認定されては困るのだ、もっともっと検査してからはっきり認定してくださいとなぜ言わなかったのですか。
○松本参考人　私は、こういうリンパ球の測定なんかについても、いろいろな免疫学でそのころかかわっておりました。多少、検査のぶれはあります。しかし、もうその当時は、ある検査センターでもかなりの精度が確立されてきました。ですから、例えば二百を四百と見誤るとか、そういうぶれではございません。
　ですから、付記というか、こういう書き加えられた文書をつくった時期というのは、恐らくそれよりもちょっと前だと思いますけれども、その一年間とかそういう間にどんどん、このエイズ問題もありまして、こういう検査精度を上げてきたところでございます。
　三月の時点といいますのは、ある程度そういう状況にあったということは頭にありますから、一回でも三百五十という、ああ、低下しているんだな、それの認識と同時に、エイズウイルス抗体が陽性だという情報も得まして、そうであれば、ＣＤ４が一回であったためにだめだというふうには……。
○横光委員　いや、私は疑問を持ったかどうかと聞いているのです。一回しか検査していないのにすぐエイズ患者と認定されたことに対して、おかしいと思いましたか。
○松本参考人　私は、おかしいとはそのとき思いませんでした。
○横光委員　「手引き」には一回ではいかぬと、それで、私は一回しかまだやっていないのにもう認定されてしまったというおかしさ、疑念は持ちませんでしたか。
○松本参考人　エイズを診ていく上で、その点が本質的なことだとは思っておりませんでしたので、そのことについて、特段これがおかしいのだというふうにはそのときは意識しておりませんでした。
○横光委員　そこはやはり私は非常な欠陥だと思います、医者として。当然、「手引き」のとおりやっていない段階でそういうふうに認定されたことに、あなたは激しく抗議すべきだったと私は思いますよ。
　それで、六十年以降、その患者さんを診察しましたか。
○松本参考人　たしかこの二年後に、六十二年ですが、やはり一時帰国中にぐあいが悪くなって、私どものところに診察を求めてまいりました。
○横光委員　そのときの症状といいますか、エイズと関係のある疾病でしたか。
○松本参考人　これも免疫不全に基づく疾病だと判断しております。
○横光委員　そのとき、最初のときＣＤ４が三百五十を切っていたのですね、それが二年後はどうでしたか。
○松本参考人　既に百台に低下しております。
○横光委員　それから、しかし昨年亡くなったと聞いたと言いましたね。その百から、それから約八年、その間、百で維持できた、できるということに対しての疑念は持ちましたか。
○松本参考人　これは、疑念といいますか、そういうことも最近はあり得るというふうに十分認識しております。
○横光委員　次に、野崎参考人にお聞きします。
　あなたは、さっき、六十年の三月まで知らなかったという話、ギャロ博士のこともギャロ博士の診断結果も知らなかったという話ですが、どうもこれもおかしいですね。
　まず、五十九年の十一月二十二日に、栗村教授による日本の血友病患者の抗体検査の結果が報告されているわけです。二十二例中四例が抗体陽性であったという結果が報告された。これは、この会議にあなたが参加されていなくても森尾課長補佐から当然聞いているわけですが、この二十二例中四例、抗体陽性が出たということは大変なことなんですね、当時。これはもう驚くべきこと。そしてまた、その課長補佐から、抗体陽性者の何割かはエイズを発症したと考えたと森尾さんは言っている。吉村元補佐も同じようなことを言っている。これは大変な事態であるということを認識している。
　ところが、これを結局、こういったはっきりとした情報が確定したにもかかわらず、マスコミに一切公表していない。それはいろいろ理由があったと思います。患者さんたちあるいは感染者が大変なパニックになるだろうとか、あるいはもっと言えば業界のことも考えたでしょう。しかし、パニックというのは一時的なんですね。永久にパニックが続くのじゃない、パニックというのは一時的。しかし、その実態をちゃんとつかめたらパニックはおさまる。そうすれば、新しい製剤のあり方というものをまた考えることができた。ここが一つのキーポイントじゃないか。
　なぜ公表しなかったのか。途中段階であれ、やはり公表することが物事を解決する一番大事な問題だと私は思うのです。これをなぜ公表しなかったのか、公表しないと決めたのはだれなのか、お聞かせください。
○野崎参考人　十一月二十二日、京都大学で森尾技官が参加して聞いてきました内容で、この時点では抗体検査法がまだ未完成である、それで、この委員の中では、これについてはまだ発表しないでほしいということを私に報告がありました。私としては、そういうわけにもいかないので、検討委員会にはこれを報告いたしまして御議論をいただきましたが、検討委員会でも、アメリカのものとクロスをしない段階では未確定であるということで、この際の二十二件中四件というものについては公表をいたしませんでした。
○横光委員　結局、十一月二十二日の栗村さんの件、そのときに安部教授が依頼したギャロ博士のこともちゃんと資料には載っておるのですね。そして、あなたは、そのことを知らないわけがないにもかかわらず、六十年三月の新聞報道で知ったなんて、あり得ないことを言っているのですが、あなたはこの検討委員会の事務方の担当者でしょう。その中のファイルにちゃんと書かれているのです。安部、ギャロ博士のことが書かれている。それは読んでいないのですか。
○野崎参考人　最近のプロジェクトチームの調査によりまして、私もそれをつい最近拝見しましたが、私、見たこともないものでありまして、また、だれが書いたものかわからないということでございます。
　それから、京都大学であった栗村教授のところでの委員会ではそのようなことはなかったと森尾技官が証言しております。
○横光委員　ここのところも、先ほどの松本さんと同じように、非常にずさんさを感じざるを得ないのですね。だんだんアメリカでも刻一刻と患者さんがふえつつある状況、そういった情報も入ってきているだろう、そして、スピラ博士の件、栗村先生の件、ギャロ博士の件、大変事態は緊迫をしているのですね。そういったときに、一々の調査内容の議事メモとかそういったものを見ていないということですが、これは大変な責任の失格だと私は思いますよ。やはり、もう少し全身全霊で物事に当たっていればこういうことも乗り越えられたのじゃないかという気がするのですね。
　それで、もう一つお聞きしたいのですが、帝京大症例の調査票を提出しろ、提出しないという問題なんですが、塩川先生は、六十年の二月十六日、厚生省のエイズ調査検討委員会で「当時の野崎課長は安部教授に連絡し、帝京大学の症例の調査票の提出を促したのである」とか言っている。ところが、あなたは、「三月二十二日の第四回エイズ調査検討委員会において安部教授に早急に調査票の提出をしてもらう必要があるとの結論となった。」と。ここが食い違っている。
　あなたは、三月二十二日に調査票の提出を依頼したとなっています。ところが、塩川先生の話では、もっと早く二月に、あなたが安部教授に連絡し、調査票の提出を促したと言っておる。この真偽、どちらが正しいのですか。
○野崎参考人　二月の時点で、私はそのような御指示を受けた記憶はございません。三月二十二日、塩川先生も初めて聞いたので、これを早急に取り寄せろ、こういう御指示でございました。
○横光委員　本当に、このエイズの問題は真相がはっきりしないと次にまた同じようなことが起きるのじゃないかというような気がします。やはり、食い違いがまだまだとても多い。この問題一つとってもこれだけ差がある。しかし、真実は一つなんですから、これからもやはり追及していかなければ、解明していかなければならないと思っております。
　終わります。
○枝野委員　それでは、まず松本先生からお尋ねをさせていただきますが、先ほど来から問題になっていることをまず確認させていただきます。
　当時の診断基準によれば、抗体検査は一回のみの検査ではなくて複数やれというようなことが示されていたけれども、そういったニュアンスのことは書いてあったけれども、それは知っていたけれども、一回の検査だけで報告を上げた、これは間違いないですね。
○松本参考人　ただいま抗体検査という言葉を使われましたけれども、リンパ球サブセットの項目だと思います。その事実は一回です。
○枝野委員　その事実は報告書に書いてあるのですか。要するに、塩川先生初め、その一回しかやっていないという事実は知っているのですか。
○松本参考人　その事実は報告書に書いてありません。といいますのは、その調査票の中にも検査結果を書き込む欄が一回しか書いてありません。
　例えば、それをもう少し厳密にとらえるなら、何回かやって、そのうちの最大のものを書けとか最小のものを書けとか、そういうことになろうかと思いますけれども、当然まだそういうふうな厳密な段階ではございませんでしたので、とにかく調査票も書く欄が一回である、特に何回やったかということを書く欄もございません。
　したがって、私どもは、そのことだけを意識して書いたわけではなくて、とにかくこういう結果が出ているので、そこに事実を記載して出しました。
○枝野委員　その調査票をつくった所管は野崎さんのところでよろしいのですかね。
○野崎参考人　診断基準小委員会の結果を踏まえて、私どもの課でつくりました。
○枝野委員　そうすると、野崎さんにお尋ねしますが、診断基準としては一回ではなくて複数回やるべきだというようなことを書いておきながら、その調査報告書には何回やったのかということについて書くような欄をつくらなかったというのは、明らかにこれは、ミスなのか意図的なのか知りませんが、ではないのですか。それはだれがつくったのですか。事務方なんでしょうけれども、だれがそんな調査票をつくったのですか。
○野崎参考人　これは、エイズ研究班の中につくられました診断基準小委員会の報告を受けまして、私どもの技官が共同してつくったものでございます。確かに、今御指摘の点ですと、非常に書きにくい部分があったかと思います。
○枝野委員　それでは、逆にもう一度松本先生にお伺いしますが、そうすると、松本先生のところから例えば塩川先生たちのところに上げられた調査報告というのは、いわゆるカルテという言い方でいいのかどうかわかりませんが、詳細な事項でなくて、まさに調査票の問診票みたいな簡単なものだけを報告していた、それに基づいて判断をしていたのだ、こういうことになるわけですね。
○松本参考人　当時、我々病院に回っていた調査票は、もうつくられたものですから、それに丸をつける、それで、必要な検査項目が書いてありますからそこに結果を埋める、それで出すという格好のものでございます。
○枝野委員　これはどっちが悪いのか非常に難しいところなんですけれども、松本先生が、これはエイズを発症していると臨床医の立場として御判断をされた、それはそれで結構だと思います。ただ、厚生省といいますか、国の立場としてエイズと判断するのかどうかというのは、これは厚生省で判断委員会、基準をつくってやっているわけですから、そこで一律のものを出さないと意味がないわけですね。
　ところが、そこのところに出てくる資料は、今の松本先生あるいは野崎さんのお話を聞く限りでは、例えば検査も一回だったのか複数回だったのかすら出てこないような調査票に基づいて判断をしている。それは、例えば、松本先生の御判断はそれでいいとしても、それに基づいて国として判断をするのかどうかというものの資料としては報告する事項が余りにも少ないとは思いませんでしたか。もっと詳細な事項を報告して、それに基づいて判断してもらわないと困るとは思いませんか。
○松本参考人　私、個人的に考えますと、今、サーベイランス調査を出します。その項目と当時の調査票を比べますと、当時の調査票の方が何ページにもわたって書き込む欄がございます。ですから、このエイズサーベイランスというものの役割、それをどうとらえるか。
　疫学調査の一環、こういうことで、診た現場の医者が、臨床的観点からこれはエイズであろうと判断したものについて必要最小限のデータを書いて出す、それをサーベイランス委員会で認めて、それを数に合わせているというのが現状だと思います。本質的には、当時も、さかのぼっても、そういうことと意義は変わらないのだと思っています。
　ですから、医学的な、学会的にこれをどうだというふうに議論するのであれば、もう少し違う形でやらないと、例えば本当に細部にわたっての臨床評価をするには難しい面もあるかと思います。
○枝野委員　今の松本先生のお話ですと、こういったサーベイランスについては、基本的には現場で患者さんを診ているお医者さんが判断をして、それをどこかのところでその報告に基づいて集約をするような性格に近いというような御認識と理解していいですね。
　そうすると、逆に言えば、帝京大症例をエイズ研究班みたいなところで否定をしたこと自体がむしろ間違いだった、あれは現場の帝京大の医者が、これはエイズじゃないかといって出してきたのだから、それを研究班などで否定をすることの方がむしろおかしかったのだというふうに考えた方がいいのかなということで今のお話を理解しました。
　もう一つ食い違っている話で、ゴットリーブ博士の話なんですが、確認しますが、松本先生がゴットリーブ博士の話を聞いていない、これは間違いないですね。
○松本参考人　もう何回もその質問をされるので、私もだんだん疑心暗鬼になってきまして、ゴットリーブというのは有名な先生ですから、僕らも頭に刻み込んでいます。
　それで、アメリカであり、そうすると、ひょっとして診ていただいたのかな、そんな気にだんだんなってきますけれども、私は、先ほどの質問の時点での気持ちとしてはそういうことを考えてはおりませんでしたので……。
○枝野委員　松本先生がこの患者さんと塩川先生を引き合わせたというようなニュアンスのことをおっしゃっています。これには松本先生は同席をされていらっしゃるのですか、それとも、塩川さんだけ独自に会ったのですか。
○松本参考人　これは当然同席しておりました。
○枝野委員　そうすると、先ほど来聞いていらっしゃるとおり、塩川先生の方はこの患者がアメリカでゴットリーブ博士の診断を受けているというようなことを委員会で話していらっしゃる、それでなおかつ、塩川先生を患者に会わせたところでは松本先生は同席をして、そこで松本先生が聞いていないということは、塩川先生はこの患者と別のところで会っているということにならざるを得ないわけですが、そういったことについて何か知っていることはありますか。
○松本参考人　当時、塩川先生が患者さん並びに友人の方とどのような話をしていたのか、それを全部私が覚えているわけではなくて、はっきり言うと、ほとんど覚えていません。そういう現状です。
　それから、塩川先生がその他の機会にこの患者さんに会うことは、私の想定する限りあり得ない話だと思っています。
○枝野委員　あり得ない根拠を簡単にお話しください。
○松本参考人　連絡するすべがございません。
○枝野委員　何か当たり前のふうに今まで聞いていたのですが、先生がこの患者さんをごらんになって、なおかつ診断の結論が出ない状況でアメリカにお帰りになったのかどうか、そこまではともかくとして、基本的には、エイズのような重篤な大事な患者さんについてですから、それについて診断をして、治療なりなんなり今後のことについて、常識的には先生の方が連絡先を把握するのが普通ではあると思うのですね。それを把握していなかったということについて、どういうふうな事情と説明をされるのですか。
○松本参考人　まず、この方は私を信頼してはいただいておりました。
　しかし、事が事だけに、その当時、エイズということは、もしかそういう情報が外に漏れたときに今以上に大変な状況になり得ることが予想されておりました。患者さんは、みずからのプライバシーについて極めて敏感、慎重でございました。
　ですから、少なくともこの患者さんについての個人情報というのは、患者さんの言うことだけを我々が知っておくということにしました。それで、その患者さんの外国での住所とか連絡先というのは患者さんの方からおっしゃいませんで、我々は連絡するときはその間に立った友人の方を通じて連絡をしよう、そういうふうな観点で患者さんと接触しておりました。
　なお、プライバシーということに関しましては、今以上に、その当時は物すごく、私は一番それを考えておりました。
　それで、この調査票を提出するに当たっても、そのことの了解を得るためにその友人の方に御連絡差し上げたところ、友人は早速それを本人に連絡して、しかし、それがどういう形なのか想像がつかないということで、早速後日、その友人の方と、弁護士の方なんですけれども、同行されまして、私を訪ねてみえられました。それで、その際に、患者さんのプライバシーについて遺漏のないように守秘を改めて要請されたといういきさつもあります。
　ですから、私がここで強調しておきたいのは、やはり私の立場としては、患者さんの方からの意思で私を訪ねていただく、そういう形にならざるを得なかったわけでございます。
○枝野委員　そういった過程でおいでになっている患者さんについて、これは私は医者じゃありませんので詳しいことはわかりませんが、例えばあの帝京大症例についての話のときには、ステロイド剤を投与されていたかどうかということで診断に影響を受けるとかということで、要するに、今までどういう治療を受けてきたのかとか、どういう生活をしてきたのかということによって病状の診断も変わってくると思うのですね。そういったことについての情報というのはどの程度手にされていたのですか。要するに、アメリカではどういった治療を受けていたのかとか、どういった診断を受けていたのかということについて、情報はどれぐらい手にされていたのですか。
○松本参考人　体調の変化を感じまして、アメリカの病院でも検査は受けております。しかし、そのときにエイズに特異的な検査を行っているわけではございません。つまり、それは肝臓のぐあいも悪かったかもしれないとか、いろいろ、リンパ腺もはれたのでそうかもしれない。ですから、ある意味では一般検査的なことを受けております。
　その当時、肝機能が少し悪かったので慢性肝炎じゃないかと言われたり、リンパ腺がはれているのは何かというふうな議論もあったみたいですけれども、とにかく、具体的な医学情報をそれほど私はそこで手に入れているわけではございませんので、簡単な患者さんのメモや今までの経歴を聞いた範囲で判断しておりました。
○枝野委員　例えばそういった場合、普通の感覚ですよ、医者じゃありませんから。例えば、プライバシーの問題があるのだったら、直接できないにしても、その患者さんを通じてアメリカでの診断の結果をもとの病院から写しをもらってこないかとか、その先生からの、紹介状みたいなものとは違うのでしょうけれども、従来の経緯はこうですとかといったものを持ってこいとか、それぐらいのことを慎重にやった上でないと、エイズかどうかだなんという診断は、普通は——まして、初めてやる診断ですよね。今までしたことのない診断ですよね。それぐらいいろいろなことを慎重にやって初めて出てくるのじゃないですか。
○松本参考人　向こうで受けた検査の結果を全く持っていないわけではございません。患者さんも向こうで得たデータをメモしておりますので、そういったものは手に入れて見ております。
　ただ、その診察結果といいましても、長らくそのことで通院していて治療をしていたということではなくて、一回行ってこんなことだよと言われたというのを複数回、しかも、違う病院でもやっているというようなことでございまして、それについて特段の判断とか診断名とか治療、こういうことを患者さん自身が言われなかったということでございます。
○枝野委員　もう一度、繰り返しになりますが、お尋ねをします、従来の質問から。
　あなたがこの患者さんを初めて診察をしてエイズであるという判断をされるまでに、何回、そして都合何時間ぐらい診察をされましたか。
○松本参考人　この方とは三、四回会っていると思いますけれども、時間にすると相当長いと思います。
　なぜかといいますと、最初に会ったときに相当時間がかかりました。というのは、やはりその方のいろいろな話とか、少し将来的なことも含めていろいろお話しした経験がありましたので、時間ははっきりわかりませんけれども、かなり長時間にわたってお話しした覚えがございます。
○枝野委員　一つは、客観的事実として三、四回も会う回数が、日数があったのかというのは、これからほかの情報とも合わせて考えていきますが、三、四回というのが正しかったとしても、今までのお話の経緯の中で、初めてする判断、日本で初めての判断を御自身一人の責任と能力でされるに当たってはかなり自信を持ってなさっているなという認識を持つのですが……。
　もう一つ、時間もありませんので、野崎さんにお尋ねをします。
　基本的なことをお尋ねしますが、野崎さんの課の所管業務というのを簡単に説明してください。
○野崎参考人　私、五十八年の八月に就任したときは公衆衛生局保健情報課という名称でございましたが、翌年の七月に組織改革があって、保健医療局感染症対策課と変わっております。一部の所管事項の変更はございましたが、主なものは昔の防疫課当時のもので、伝染病予防に関することでございます。そのほかに、予防接種の事故の認定でございますとか、毒ガスの事故の認定でございますとか、そういうようなものが事務的には多かったように考えております。
○枝野委員　時間がなくなったので最後にしますけれども、その伝染病の予防ですね、伝染病が感染をするルートとしてはいろいろなルートがありますが、血液製剤を介してというのも当然あなたの課の所管事項であったという理解でよろしいですね。
○野崎参考人　医療の管理下に置かれているものについては、私どもとしては、一般的には防疫対策としては考えておりませんでした。
○枝野委員　ごめんなさい、もう一点だけ。
　この場合、要するに血液製剤という薬の側面からこの問題にアプローチするのが正しいのか、それとも、感染症というのか、そういう伝染病としての観点から、エイズという観点からとらえていくのが正しいのか。これは、要するに両方に重なる問題なわけですね。これは行政の中でいろいろなところで重なる問題が出てきます。そういった場合、厚生省の中では、あなたの当時、どこの部署のだれがその担当部署の仕分けをする責任者だったのですか。
○野崎参考人　所管事項は組織令に書かれておりますので、その分野だと思いますが、私どもとしては防疫一般に関することで、医療に関すること、内容についてはその範疇に入れておりませんでした。
○枝野委員　時間なので終わりますが、結局、書いてあるか、書いてないかということだけれども、両方に重なっている話じゃないですか。それをどこかで仕分けをしないと、薬の方の問題だったら薬務局だけれども、伝染病、エイズということだったらあなたのところなんですよ。どこかで仕分けをしてなかったとすれば、そのこと自体が問題じゃないかなということを指摘をして、終わります。
　延びてしまって済みません。
○岩佐委員　まず、松本参考人にお伺いをしたいと思います。
　三月の初めに、私は参考人にお電話をさせていただきました。そのときに、第一号患者の症例について、ＣＤ４は三百五十、そしてカンジダについては、あるけれども、ちょっと薬を投与すればすぐに引っ込む、そういう程度のものだということと、それから、今で言えばプレエイズの症状である、昨年末まで生存をされていたというふうに言われましたけれども、この言われたことについて、そのとおりかどうか、もう一度、再確認をさせていただきたいと思います。
○松本参考人　カンジダ症の程度については、口腔カンジダ症はございますけれども、しかし、今の診断基準に照らすと、例えば食道にまで及んでいたのかとか、こういうことについては特別本人に聞いたり、確かめているわけではございません。
　それからあとは、そのプレエイズという言葉でございますけれども、プレエイズがあるかないかというその定義そのものに、最初に私が使ったのはそういう厳密な定義に基づいて使ったということではないので、先ほども申しましたように、この方は単なる感染者ではないのですよ、症状がある程度起こってきている人だ、そういう判断でそういう言葉を使わせていただいたというのが実情でございます。
○岩佐委員　それから、学会誌で参考人はこの症例について発表されていますけれども、塩川氏と連名で発表されておられるわけですね。それはどうして塩川氏と連名にされたのか。何か助言を受ける必要があったのか、あるいは何か尋ねてそういうふうにしなければいけなかったのか、その辺についてちょっと伺いたいと思います。
○松本参考人　これは余り深い考えがあってやったわけではございませんけれども、普通、我々が学会に報告するときに、それに関連した先生のお名前を載せるということはよくあることでございまして、塩川先生の立場は、確かに調査検討委員会の委員長でもありますが、当時、順天堂大学の名誉教授という肩書も持っておられましたので、我々としては、そのお名前も一緒に載せて発表しようかなと思いまして、そこに載せさせていただきました。
○岩佐委員　八五年一月ごろ、約百名の同性愛者のエイズの抗体検査を行った、そういう報道があるのですけれども、その点については事実なんでしょうか。
○松本参考人　これは事実でございます。当時、日本でそういった検査はまだやっていませんでしたので。
○岩佐委員　その検査はどなたの指示でおやりになったのでしょうか。
○松本参考人　ちょっとお話ししますと、都内のある開業の先生から私に相談がございました。それで、エイズ問題についていろいろ患者さんも心配しているからぜひ私に相談に乗ってほしい、これがちょうど一九八五年の七月くらいだったと思います。それで、会ってお話ししまして、その中で、いろいろ日本のエイズの実情をやはり現場で調べなくてはいけないという話になりまして、それなら何ができるだろうか。
　まず、その医院は同性愛者を比較的多く診ている病院だったのですね。ですから、そういう人の相談に結局乗っていたわけなので、そういう人たちが今こういうウイルス感染が多いと聞いておりますから、それでは何かの手を尽くして、その辺の抗体検査、実情を把握することは非常に意味があるだろうということで、患者さんを、希望者を集めて、我々は血液をとって調べました。これはあくまでも匿名で、しかも希望者にそういう形をやった。
　当時、この疫学研究というのは、我が国では、これだけのマスでやったのは恐らく初めてだと思います。疫学的に極めて重要な情報として、その後も引用されております。
○岩佐委員　後に、当委員会の参考人質疑で、塩川優一氏は、エイズの第一号患者については帝京大症例を第一号と考えていいのではないかと思う、そういうふうに私の質疑の中で答えられました。参考人はその点についてどう思われますか。
○松本参考人　これはもう病歴から明らかでございます。後から調査検討委員会で追認する形はとっておりますけれども、もう一度振り返って一つ一つ並べ直すと、今の認定した順番と、現実にその患者さんが発症している時期というのは違うわけでございます。
　ですから、私の認識としましても、少なくともわかっている範囲での国内で最初に起こった症例は帝京大学の症例であると、もう初めから私も思っております。
○岩佐委員　それでは、野崎参考人に伺いたいと思います。
　先ほどのギャロ報告ですけれども、参考人は知らないということでしたけれども、安部氏は厚生省に届けたということを言っておられます。そうすると、可能性としてどこに届けた可能性が高いのでしょうか。
○野崎参考人　届けられたという記憶はございませんし、私どもも知る限り調べました。また、プロジェクトチームでも調べましたけれども、一切そのようなことはなかったというふうに伺っております。
○岩佐委員　先ほどの十一月二十二日の輸血後感染症研究班エイズ分科会のことですけれども、この分科会で、栗村教授はギャロ報告について、会議の後、多分厚生省だと思うのですけれども、知らされた。それで、先ほども言われましたけれども、栗村さんの二十二例中の四例というのはアメリカの検査方法とクロスをするというようなことが必要だったのだろうと思うのですね。
　いずれにしても、その会議の後、ギャロの報告を知らされて、そして、クロスをするというかチェックをすることになるわけですけれども、この栗村氏に教えた可能性として、森尾氏でないとすると、あとはこの会議に出たのは、予研の北村さんと生物製剤課の増田さんなんですね。どなたの可能性が高いと思われますか。
○野崎参考人　よくわかりません。
○岩佐委員　十一月二十九日の会議ですけれども、このエイズ調査検討委員会には参考人は出席されましたか。
○野崎参考人　二十九日の調査検討委員会には出席いたしました。
○岩佐委員　この二十九日の検討委員会で、後に厚生省の資料がどっと出た中に二十九日のメモが、先ほどから議論のあるメモでございます。これは参考人はごらんになっておられると思いますけれども、だれが発言したかというところが黒塗りで、ただ中身を見ると、この中で、ギャロ博士のいわゆる四十八例中の二十三例、感染ということだと思いますが、それと栗村さんの話が出ているわけですね。
　それで、先ほどの参考人の回答では、ギャロ博士の調査結果について知ったのは三月の二十一日ですかとかということですけれども、それはおかしいのじゃないですか。会議に出ておられたのだったら当然知っておられるというふうに私は思いますけれども、その点どうですか。
○野崎参考人　十一月二十九日の会議のメモでございますが、私も、つい最近になってそれをプロジェクトチームの方から見せられたわけでございますが、全然記憶がございませんし、当時、安部先生とかギャロ博士の問題がその委員会で検討されたということは、全く記憶がございません。
○岩佐委員　大事な点なんですね。四十八人のうち二十三人が感染をしている。その中には、私は安部氏に直接この参考人質疑で確かめたのですけれども、二人のもう亡くなられた方が含まれているわけですね。そういう重大なこと、だからこういう議事録にも残っているわけでしょう。それを、課長の立場にある方が全然知りませんでしたと。それは信じられないですよ。だれも聞いたって本当だと思わないですよね。
　当時、エイズが発症すると亡くなられるということはもう常識だったわけですよ。抗体陽性になれば発症する、大変だ、こういうことについて参考人はその当時一体どう認識されていたのですか。
○野崎参考人　抗体陽性であるということはエイズウイルスに感染したというふうに認識しておりました。
○岩佐委員　だったら、物すごく大変なことですね。
　十一月二十二日の森尾課長補佐の判断ですけれども、これは公表しないということになったようですが、例えば、その後、栗村氏がデータをどんどん出すのは、もう一、二月でどんどんデータが出てくるわけですね。三月の十一日には、日米医学協力研究会肝炎専門部会というところで、日沼教授と栗村教授が、健常者千三百五十三名、同性愛者五十三名、輸血を受けた方二十九名、そして血友病患者百六十三名を調べられて、それで、他の方には全然出ない、血友病患者だけから四十七名、症例が出ているわけですね。
　この会議に報告をするということですから、もうそれ以前に厚生省もわかっているはずですし、そのデータを知っていたというふうに思うのですけれども、その点はどうですか。
○野崎参考人　その会議に先立ってだと思いますが、日沼教授、栗村教授から厚生省に、検査法が確定して、現在、今おっしゃいました百六十三件中四十七名の血友病患者に抗体陽性が出たという御報告がございました。
○岩佐委員　感染が発症するということがわかっていて、そういう時期にこういう重要なデータが出されているにもかかわらず、血友病患者からはどうしても第一号患者を出したくなかった、当時の状況として。だって、データとすれば、同性愛者を一月に集中的に調べたとかというのはありますけれども、それ以前に、血友病の患者さんは帝京大症例を含めていっぱいいらっしゃるわけですよね。それがどうしてこういうふうに対応が後手後手に回り、第一号患者は同性愛者になったのか。その辺の疑問というのは、本当に論議をすればするほどおかしなぐあいになっていってわからなくなる。つまり、皆さんが本当のことを言っていないというふうに思えて仕方がないわけです。
　それで、最後に同じ質問をします。
　塩川優一氏が、第一号症例については、これは帝京大症例であったと今では思っているというふうに発言されておられますけれども、野崎参考人はどうですか、その点について。
○野崎参考人　塩川先生がどのようにおっしゃっているか、私もよく聞いておりませんけれども、検討委員会に出されたのは、これは時間的に提出された順番に審議をしていったということで、疑いが濃い患者さんということで公表をしていったということだと思います。
○岩佐委員　済みません。時間がちょっと来ているのですが、その問題について厚生省もこれは見直しをする、第一号症例については先ほどの同性愛者ではない、帝京大症例だというふうなことで今見直しをするというふうになっているのですけれども、その点について、あなたが課長のときに第一号患者を発表しているわけですね。その責任者としてどう思われますか。
○野崎参考人　当時の知見またエイズ調査検討委員会のあり方ということからしますと、自治体に届け出があったものについて調査検討をするということであったので、その順番でしょうがなかったというふうに考えております。
○岩佐委員　全くお役所の答弁だと思います。
　以上で終わります。
○土肥委員　松本先生にお聞きいたします。
　画期的第一号症例の担当医であったということになりますが、先生は、経歴書を見ますと、米国カリフォルニア大学ロサンゼルス校など留学なさって、アメリカあたりでこのエイズの研究に携わっておられたのでしょうか。
○松本参考人　私が留学していましたのは、一九七九年、八〇年でございまして、エイズという病気はまだその当時は認められておりませんでした。ただ、ウイルスはひそかに蔓延していた時期です。研究はしておりません。
○土肥委員　そうすると、明確にエイズというものを意識されたのは何年ごろでしょうか。あるいは、どこの研究室で始められたのでしょうか。
○松本参考人　我々、膠原病内科に属しておりますけれども、リューマチとか膠原病は自己免疫疾患という病気で、免疫ということに非常に関心がございました。一九八一年にアメリカでそういった病気があるらしいといういろいろな情報が流れてきまして、我々としては、そういう免疫という共通の観点から非常にこの病気に私自身も興味を持ちました。
　ですから、いつかと言われますと、まあ一九八一年から二年ぐらいに、そういうニュースが伝わったころに既にこれは何だろうと思っておりました。
○土肥委員　八一年、八二年ころ、そういう患者さんに接したことはございますか。エイズと言うに疑わしい患者さんに接したことはございますか。
○松本参考人　全くございません。
○土肥委員　エイズという病気を意識されたのはいつごろからでしょうか。
○松本参考人　一九八三年の十一月に、アメリカのニューヨークで全米的なエイズの学会がございました。私は、興味もありましたからそれに行きまして、その際にも向こうの大学で患者さんを見学させていただく機会もありまして、それが具体的には私とエイズの直接的なかかわりの初めだったと思います。
○土肥委員　塩川先生はどの程度の知識をエイズに関して持っていらっしゃるのですか。
○松本参考人　塩川先生がどの程度持っていたかは、私にはわかりません。ただ、早い時期から、やはり同じ教室の教授でしたから、そういう病気があるということで、教室のいろいろ研究会等でもそういった文献を教室員が読んだりいろいろしておりました。
○土肥委員　それじゃ、とりたてて塩川先生があなたの知識よりも上だったということはないのですね。
○松本参考人　いや、多分、塩川先生の方が上だったのじゃないかと思いますが、それはわかりません。
○土肥委員　根拠は何ですか。
○松本参考人　やはり幅広い情報を塩川先生の方が集められる立場にあったというふうなことから判断して、そう思います。
○土肥委員　一九八三年といえば、エイズ研究班が設置されたときなんですね。そのエイズ研究班の設置、そして、それから二年後にやっと加熱製剤が出るということで、すさまじい薬害エイズが発生したわけです。あなたはその経過をずっと追いかけておられましたでしょうか。
○松本参考人　私は、その経過といいますか、特に今問題になっていることについて、殊さらそういうニュースを我々が知るということがなかったので、むしろ、後からこういう問題があったのかというような知る立場でございました。むしろ、エイズという病気そのもの、アメリカの情報、こういったものを我々は文献的に見たり、そういう方面に主に関心があったように思っています。
○土肥委員　先生は臨床医ということを強調なさいますが、当時の臨床医の、膠原病やそういう抗体の専門家の間では、エイズという問題が学者間で頻繁に出ていたのか、それはどうですか。
○松本参考人　はっきり言って、余り出ていないと思っております。
○土肥委員　そうすると、厚生省は、厚生省の薬務局の生物製剤課レベルで、先生が今おっしゃったような一九八三、八四年代で、どのような行政認識があったというふうに先生は推測されますか。
○松本参考人　ちょっとその質問に対して、私は、そういう観点というか、立場に余りなかったので、今急に聞かれましても、少しお答えできません。
○土肥委員　要するに、厚生省はそういう危機意識、認識がなかったと言うのですよ。だけれども、エイズ研究班が一九八三年に設置されたということは、かなり私は認識が高かったというふうに思うのですが、その辺はちょっと臨床の先生方と行政との関係でわかりません。
　もう一点お尋ねいたします。
　あなたが初めて一九八五年にある同性愛患者を診るわけでありますが、友人の友人の紹介みたいな感じで、よく関係がわからぬのです。なぜ順天堂大にこの人がたどり着いたのかということで、しかも、それは先生にとって初めてのエイズ患者としての判定の患者だったのかどうか、そのあたりをもう少し詳しく説明してください。
○松本参考人　なぜ私にかという御質問でございますけれども、私は、八三年にアメリカのそういう学会とか見まして、その後、エイズに対する多少の知見、こういうものは米国やその他から得て高めてはおりました。そういう際に、こういう新しい病気に対して、マスメディアの方とか科学の雑誌の方とか興味を持たれて、いろいろそういうことに対しては私も情報提供やら協力した覚えがございます。
　ですから、そういった流れの中で、例えば患者さんの知り合いにそういうことに詳しい雑誌の方がいらっしゃって、たまたまその方がそれなら順天堂の松本というのに連絡をとったらどうかと言った、そういう話が出たということは、私自身にとってはそんなに青天のへきれきという感じではございませんでした。少なくとも、そういうことを少し詳しい方の人間だったと思っております。
　それから、学内的に見ますと、順天堂で当時エイズに関連している者といったら、やはり私しかいなかったと思いますので、どっちみち、こういう患者さんが来たら私がそれに相談に乗るというのは、それなりに当たり前だったと思っております。
○土肥委員　そこで、塩川先生に報告なさったと。何か、ある狭い会議室でその患者さんにも出会ってもらったということですが、先ほども質問いたしましたけれども、あなたの初めてのエイズ患者であったと思うのですが、それを見て塩川先生もそうだというふうに認識するだけの条件は十分そろっていると思いますか。
○松本参考人　塩川先生がお会いしたときはまだすべて結果が出ている段階ではございませんから、ただ、患者さんのお話しする背景、そういったことからかなりその感染が疑われるなと判断をしていた時期でございます。
　あと、一号ということに関しましては、私自身は、たまたまその調査票を出した中でその一号、最初の症例であったということで、その後、私は多くの感染者や患者さんを拝見しておりますけれども、それはもうたまたまそういう調査票を出したときに、その方が調査票のシステム、調査システムの中で一号になったのだなと、それ以上のものではないと今考えております。
○土肥委員　済みません。時間が来ておりますけれども、もう一問させてください。
　その前に、松本先生のところに来た患者でエイズと判断した方は何人もいらっしゃるわけですね。（松本参考人「いないです」と呼ぶ）いないのですね。第一号ですね、やはり。
　一つ、野崎さんお願いします。
　第三回からエイズ研究班に参加された。そして、生物製剤課が中心にやっていたように思えるのです、先生の関心からいうと。その当時、郡司さんはどういう役割をこのエイズ研究班でされておったのか。三、四、五回とあるわけですが、三、四、五回について、郡司さんの役割についてお述べください。
○野崎参考人　エイズ研究班の運営の事務局の責任者という立場だったと思います。
○土肥委員　それで、彼は一切エイズ研究班のリードはしなかった、ただそこにおったというだけですか。
○野崎参考人　私は三回目から出席いたしましたが、そのようなふうには見えませんでした。
○和田委員長　以上をもちまして野崎参考人及び松本参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○和田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について引き続き調査を進めます。
　ただいま、参考人として、神奈川県立こども医療センター副所長兼病院長長尾大君及び元厚生省薬務局生物製剤課長松村明仁君に御出席をいただいております。
　両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず委員長から長尾参考人にお尋ねいたします。
　さきに厚生省の調査プロジェクトチームに寄せられた山田血液製剤小委員会委員の回答によれば、一九八四年一月五日に山田委員ほか参考人を含む数名のメンバーが集まり、加熱製剤の剤型変更による緊急承認及び安部エイズ研究班長のメーカー各社への寄附依頼の件について協議され、その結果を同年一月十日に安部班長に申し入れられたとのことでありますが、この協議及び申し入れの内容について簡潔に御説明願いたいと思います。
○長尾参考人　お答え申し上げます。
　その前に、私の立場を申し上げますと、過去二十六年間、血友病患者さん方の主治医を務めてまいりました。結果といたしまして、その大切な患者さんの二八・三％がＨＩＶに感染してしまいました。我々の治療を通じて感染されたことは明らかで、これらの患者さん方にまことに申しわけなく、心からおわび申し上げております。
　御質問につきお答え申し上げます。
　一月五日に、郡司課長、山田、藤巻、風間、長尾が集まりました。そこで郡司課長から、安部先生が世話人をしておられる加熱製剤の治験にお金が絡んでいるといううわさがある、困ったことなので忠告してほしいという内容の御相談がありました。郡司課長が直接申し入れればよいのにとは思いましたけれども、協議の結果、お引き受けいたすことになりました。その際、安部先生は立腹されると予想されますので、安部先生とは余りに近い風間先生はお気の毒なので外そうということになりました。先ほどおっしゃいました緊急輸入その他に関する話は出なかったと私は記憶いたしております。
　一月十日、山田、藤巻、長尾の三人で、安部先生に郡司課長のお話を伝えました。安部先生は激怒して、痛くない腹を探られるのは心外である、疑惑を持たれるのならば治験の世話人をおりるという趣旨のことを言われました。その後、各方面に手紙を出されたようであります。
　以上です。
○和田委員長　次に、松村参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、一九八四年七月から一九八六年六月まで厚生省薬務局生物製剤課長を務められ、その間、血液製剤に関する行政の責任者の立場にありました。
　そこでお尋ねいたします。
　参考人の在任当時、加熱製剤が承認され、第ＶＩＩＩ因子については一九八五年七月に、第ＩＸ因子については同年十二月にそれぞれ製造承認がなされましたが、参考人は、患者の方々からの非加熱製剤の回収の要望があったにもかかわらず、メーカーの自主回収に任せ、その結果、回収に二年半以上の期間を要しました。なぜ厚生省が回収命令ないし指導を行わなかったのか、その理由を明確に説明してください。
　また、非加熱製剤の危険性が明らかであったにもかかわらず、回収がおくれた結果、血友病患者のみならず、それ以外の患者にもいわゆる第四ルートを通じて広く使用され、被害がさらに拡大したことについてどうお考えになるのか、あわせてお尋ねいたします。