Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　はい。
　株式が今、アベノミクスが始まって以来どんどんどんどん落ちていますが、そういうことを含めても、やはり、こういう株式の運用比率を上げていくということは年金生活者にとって非常にリスクを伴うと私は思います。そのことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございます。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日は年金の集中質疑ということで、特に、この間出されました年金機構の内部調査報告書、また検証委員会の調査報告書、この二つの報告書の中身についてお伺いをしたいと思います。
　まず、年金機構の内部調査報告書についてお伺いをいたします。
　この報告書は、日付順に、その当時できたこと、また、できなかったこと、そして、きちんと対応していれば防げたはずのことなどが詳細に書かれている、このことについては評価できる部分だというふうに思います。
　しかし、私から見て一点抜けていることがあるというふうに思いますので、その点について質問をさせていただきます。
　まず、この機構の報告書十四ページにありましたが、ＬＡＮシステムの管理者権限が攻撃者に乗っ取られた、このことが、フォレンジック調査、いわゆる事後的なパソコン内部のログの調査で判明をしたというふうにあります。
　セキュリティーの穴を埋めるパッチプログラムの適用をサボっており、その穴を通じて攻撃者に侵入をされた今回の事件は論外だというふうに思いますが、それにしても理解できないのは、多くの端末を統括するシステムの管理者権限が乗っ取られる、これは大問題。こういう大問題がその場で気づいたり確認できないということが非常に解せない。
　管理者権限が乗っ取られたということぐらいはすぐに気づく、また確認ができる、こういう体制がとり得るものだというふうに本来思いますが、まずこのことについて機構にお伺いをいたします。
○水島参考人　御指摘は、本来、そのようなことが判明した場合、すぐにフォレンジック調査を行って、どのようなことが行われたかということについて調査をすべきだという御指摘かと思います。
　御指摘のとおり、五月二十日に管理者権限、端末の管理者権限ですね、及び五月二十二日に、いわゆるサーバーの管理者権限が窃取されております。これはフォレンジック調査の結果わかったわけでございますが、やはり、フォレンジック調査を行わないとその時点ではなかなかわからないのではないかというふうに思っております。
　このフォレンジック調査を行いましたのは、六月十五日から行っているわけでございますが、これに関しまして我々としてきちんと対応できることはないかということを検討した際に、運用委託業者から提案がございましてこれを行ってきたということでございまして、その裏返しで申し上げますと、私どもにフォレンジック調査を行うという専門的な知識を持った者がいなかったということでございまして、これに関しては、体制面の問題も含めて反省をすべきだというふうに思っております。
○井坂委員　今回行われたフォレンジック調査というのは、事件があってからもう相当日数がたって、しかも、ウイルスを駆除するワクチンソフトまで適用して、いわば犯人の痕跡をむしろワクチンソフトが一部消してしまったような後で、実際に当時何が行われたかというのを、昔のことを掘り起こすような調査になってしまったのではないかなというふうに思うわけであります。むしろ、当日であれば、そのときその直前までのログを調べるということは、これはそんなに難しいことではないのかなというふうに思うわけでありますが。
　もう一点、似たような話でお伺いをしたいというふうに思います。
　同じく機構の報告書の六ページですが、攻撃初日の五月八日、もうその日の段階でメールアドレスを少量ずつ盗まれた可能性があるというふうに報告をされております。
　私は、実はこの点は、この情報流出事件が発覚初日のこの場所、この厚生労働委員会でもう延々お尋ねをしてきた内容であります。すなわち、どのような情報が流出をしたのか、やはりその該当端末のログをすぐ調査すべきだったのに、なぜできなかったのか、こういうことを延々質問をさせていただきました。
　そのときの答弁では、そのときはログ調査をしなかったけれども、後日、外部の会社にウイルスの中身の検査を頼んだら、このウイルスは外部に情報漏えいをするタイプではなかった、だから別に問題なかったんだ、こういうふうに当時は強弁をしておられたわけでありますが、しかし、結局のところ、やはりこうやってログを調べれば、もう初日から情報流出があったということがわかるわけであります。
　ウイルスが情報漏えいタイプではないという当時のこの解析結果と、しかし、この報告書にあるように、情報漏えいが起こっていたという事実との整合性についてお伺いをいたします。
○水島参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、結果としてと申し上げますと大変適切ではないかもわかりませんが、私どもの判断が間違っていたということになります。
　少し経緯を御説明させていただきますと、五月八日の不審メールのときには、既に御説明申し上げておりますとおり、ＧＥＴメソッドでございますのでいわゆる情報を持ち出すタイプではないということを確認して、これは担当者も大丈夫だなということは再度確認をいたして、紙でもらって、ウイルス除去会社からも、直接ではございませんが、きちんとした報告書をもらっているということでございますが、結果として起こったことは、ＧＥＴタイプのヘッダー部分に情報が少しずつ載っけられて出ていったということでございます。
　このような情報流出形態について十分に、運用委託会社も、私どもにその知識はございませんでしたが、運用委託会社も含めてそのような判断ができなかったということにつきましては、やはり、今後の体制を考えていく場合に、このようなウイルスといいますかマルウエアといいますか、その進化が激しいことに対してどう対応していくかということについて、十分それを踏まえながら体制を組んでいかなければならないというふうに考えておりまして、先ほどから申し上げておりますが、情報管理対策本部の中に専門家を迎え、あるいは専門的な会社と申しますか、を迎えて、そのような体制もきちんと組めるような体制を組んでまいりたいというふうに考えております。
○井坂委員　初日の攻撃に対して、情報流出タイプではないということが幾つかの方法でその当時は確認をされたので、そこは全く疑わなかった、しかし、結果的にはその対応はまずかった、間違っていたという答弁だと思います。
　当時それに気づかなかったこと、これは今ここで責め立てるつもりはありませんが、一つこの報告書に私が抜けていると思いますのは、まさにその反省、そして、そこから得られる教訓、対策の部分がこの報告書から抜けているというふうに思うわけであります。
　この報告書に書かれているのは、七ページ、八ページあたりですけれども、「情報流出を防ぐために実施すべきであったと考えられる対策項目」ということで、具体的に何をすべきだったということを列挙されております。おっしゃるように、通信線をまず抜く、物理的に抜く、それから、不審な通信先のＵＲＬ、そこにフィルターをかけてそことの情報のやりとりができないようにする、さらには、当該感染したパソコンの中を調べてウイルスを突きとめる、ウイルスを検査してどういう中身のウイルスなのかを調べる、そして、ワクチンをつくってワクチンを全体に適用する、こういうことは書かれているんです。
　しかし、今議論をさせていただいた、線を抜くまでの間に必ず通信はされているわけです。その通信が何だったのか、また、線を抜くまでの間にパソコンの中でどういう悪さがされたのか、こういうことをきちんと最初から検証するべきだというのが今回の事故の一つの教訓ではないかというふうに思うわけです。また、今、議論でもお認めをいただいた部分ではないかと思います。
　報告書からは完全に抜けておりますが、やはり、単に線を抜いて、そしてウイルスを見つけて、ワクチンをつくって適用する、これでは全く不十分。管理者権限が乗っ取られたことも気がつきませんし、また、今回のようなやり方での小規模な情報流出というものは気づかない。
　線を抜くまでに何が起こったのかという調査、その場でパソコン内部のログの調査をしなければ今回と同様の手口で事件は再発するのではないかと思いますが、御見解をお伺いいたします。
○水島参考人　二つの局面があるかというふうに思いますが、一つは、不審通信が確認をされて、もう既にウイルスに感染してしまった、それで不審通信が発生をして、そのために抜線をして端末を隔離するという状態のときでございますが、これは、おっしゃるとおり、即座にフォレンジックを行うということは必要であると思います。
　加えまして、ＵＲＬを、Ｃ＆Ｃサーバーでございますね、確定して、そのような通信がその他に行われていないかということを確認して、もし確認をとれるとすれば、そのようなパソコンについて同時に調査をする、それからネットワークを遮断する、こういうことになると思います。
　それで、ウイルスに感染した、しかし通信は発生していないという状態があります。これに関しましては、基本的には、もちろん抜線をするわけでございますが、ウイルスの解析をいたしまして、その中のＣ＆Ｃサーバーを特定して、それに対するフィルタリングを行ってというステップになるのではないかと思っております。
　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、痕跡をいかに確保しながらフォレンジック調査を速やかに行っていくか、これは検証委員会の報告書にも指摘されているとおりでございまして、今後の極めて大きな教訓であるというふうに思っております。
○井坂委員　今、理事長が分けて御説明されましたけれども、ウイルスに感染して、しかも通信が行われていた場合と、感染したけれども行われていなかった場合というふうに分けて説明をされましたが、しかし、恐らくこの五月八日のパターンは、感染したけれども行われていなかった場合というふうに判定をされてしまったんだと思うんですね。でも実際は行われていたということですから、そこを分けて、通信が行われていないから線を抜くだけで大丈夫だ、あとはワクチンだけやればいいという考え方は、これは今回の二の舞を踏むことになるというふうに私は考えます。
　また、ここには全く抜けておりますけれども、フォレンジック調査という大規模なことでなくても、まずは攻撃を受けた当該端末で、実際、中で何が起こり、通信線を通じてどういうような情報のやりとりが起こったのか、抜線までの間のことは、やはりこれはきちんと調べるということは明確な手順として入れていただきたいというふうに思います。
　ちょっと大臣に、この一連のやりとりを通じてですけれども、これはもちろん機構だけに求めていることではなくて、厚労省全体で私はこういう手順が明確に必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど来、当初、五月八日にフォレンジック調査をやるべきであったという検証委員会からの指摘をめぐっての、ルールのあり方について御議論をいただいていたわけでありますけれども、情報セキュリティーのインシデントが発生した場合の厚労省における対応、これにつきましては、端末のＬＡＮを抜線した後、フォレンジック調査を行って、流出した情報がないかどうかを確認すべきというふうに考えているわけでありますが、残念ながら五月八日は、機構に対してそれが指示できなかったということでございます。
　官公庁を狙った悪質なサイバー攻撃が増加をしている昨今でありますが、その内容が高度化している状況に鑑みれば、抜線直後にフォレンジック調査を行うことは、情報の外部流出がないかどうかだけでなくて、犯人を捜す上でも極めて重要であって、これを徹底していかなければならないというふうに思っているところでございますし、厚労省から見て機構以外に独法や特殊法人などもございますから、こういうところへの徹底をさらに図っていかなければならないというふうに思っております。
○井坂委員　大臣、ありがとうございます。
　続きまして、もう一点、検証委員会の報告書についてお伺いをしたいと思います。
　午前中の質疑にもありましたように、この検証委員会報告書に関しては、事件の要因分析、それから再発防止策の部分には厚生労働省のことが余り書かれていない、とりわけ年金機構を監督する年金局のことがほとんど書かれていないのが非常に奇妙に感じる部分でございます。
　そこで甲斐中委員長にお伺いをいたしますが、本件の原因についてのページで、厚労省側の要因は三点、本当に短く書かれております。情報セキュリティー体制の脆弱性、それから機構ＬＡＮシステムに対する監督体制が欠けていた、そして情報連絡のおくれ、この三点のみが厚生労働省側の要因としてまとめられているわけでありますが、本当にこれだけでいいんでしょうか、お伺いをいたします。厚生労働省側の要因についてです。
○甲斐中参考人　具体的な原因につきましては委員御指摘のとおりでございますが、その前に総論のところに、機構、厚労省とも標的型攻撃の危険性に対する意識が不足していた、事前の人的体制と技術的な対応が不十分であったということを言っておりますので、危機意識の不足というものがその根底にある、こういう考え方で指摘したところでございます。
○井坂委員　確かに総論のところではざっくりそのように書かれているわけでありますが、私がやはり気になるのは、年金局に対しての言及がないということであります。
　報告書の事実認定の部分では随分いろいろ書いてあるんです。五月八日や十八日の各段階で、年金局事業企画課庶務係長は、みずから危機意識を持つことなく、また、上司への報告はなかった、実際に出来事としてはこういう認定をされている。ところが、こういった問題は、この後に続く要因分析、また再発防止策の部分では一切触れられていないというふうに見受けられます。
　特に、厚労省側のことで、情報政策担当参事官室、いわゆる情報部門のことはいろいろ書いてあるんですけれども、まさにこの年金局の連絡体制、またガバナンスのことについては一切触れられていない。
　重ねてお伺いをいたしますが、年金局、これはやはり相当問題があると私はこれまで認識をしていたわけでありますが、委員長は、厚労省の中でも情参室のことはいろいろ書かれているが、年金局はおおむねこのままで問題がないという御認識でしょうか。
○甲斐中参考人　厚労省の監督体制のことについて、前段部分で、年金局の事業企画課と管理課、そこに機構ＬＡＮについて特に自分たちの監督分野という意識が希薄であった、したがってスタッフもいない、そういう状態であったということを指摘し、その上で、要するに監督体制を明確化すべきである、こういうふうに言っておりますので、これでいいという考え方で報告をしているわけではありません。
○井坂委員　機構ＬＡＮのシステムの管理者としてのことは書かれているわけでありますが、年金業務、年金機構全体を統括する立場の年金局に関しては言及がないわけであります。システムの管理者としての、しかも、どっちかわからない、単にお見合いしていましたよというぐらいのことではなくて、年金業務、年金機構全体を管理監督する年金局という文脈での言及がないことについてはどうお考えでしょうか。
○甲斐中参考人　御指摘のことにつきましては、もともと私どもが委嘱を受けた事項というのは、報告書の一ページにも書いてございますが、本事案に関して、機構及び厚労省の対応を検証し、原因究明と再発防止策を検討すべし、こういうことになっております。
　したがって、この本事案に関連して、年金局というものあるいは情参室というもの、厚労省全体がどういう監督をしていたかという形で我々はこの事象を見ておりますので、年金局の機構に対する監督行政一般については、私ども、この報告書をまとめるのに必要な範囲でしか調べておりませんので、その点は私どものもともと対象外であったというふうに考えます。
○井坂委員　甲斐中委員長の御認識はそうだということで承りました。
　大臣にお伺いをしたいと思いますが、今回の事件でも、機構から厚労省に関してはそれなりに随時報告が入っておりました。ところが、厚労省側が、その都度その都度、数ある報告の一つというような受けとめしかせずに、結果的に厚労省としての対応がほとんどもう時既に遅しという五月末になるまでできなかった、これが事実ではないかというふうに思います。
　検証委員会のこの報告書にある情報連絡のおくれ、おくれが問題なのではなくて、情報連絡に対する厚労省の認識、また、情報を受けた後の厚労省のルールとしての処理の仕方が決定的にまずかったのではないかというふうに私は考えるわけであります。
　昨年の春のあの職業訓練における不正入札の審議のときにも感じましたが、厚労省には何か、上司に悪い情報を報告しない、こんな組織風土があるように感じられてなりません。
　私は、これはもはや現場その場の判断ではなくて、何か一定のガイドラインでもつくって上司への報告というものを明確に義務づける必要がある、こういう組織の現状ではないかというふうに思いますが、大臣のお考えをお伺いいたします。
○塩崎国務大臣　これはどんな組織でも、悪い情報ほど早く上げろ、こういうのが鉄則だというふうに思います。
　そういう意味で、厚労省が特別そういうことかどうかというのは、私はまだ一年弱しかいないのでよくわかりませんが、今回はとんでもなく情報が上がってこないというケースに再々出くわしているわけでありますので、今御指摘をいただいたような文化があるのかもわからないなと私も思いますが、これについては、今回これで甲斐中検証委員会の報告書が出たところで、ちょうどＮＩＳＣの情報セキュリティーの専門的立場から、そしてまた機構みずからの、これは厚労省との関係、連絡の問題、そしてこの甲斐中委員会から出てきている中にも、先ほどの総論のところに、同一組織間の各部署の風通しの悪さが指摘をされています。
　まさにこれは情参とそれから年金の中で、そしてまた年金の中での、係長から上に上がらない、あるいはその隣の課にも行かない、そういうようなことが数々指摘をされておりまして、これは、これからどういうふうに年金局を含めて厚労省を改革していくのか、そして、もちろん機構は機構で改革をしていく、そして、私ども厚労省と機構との関係の再定義をし直さないといけない。
　それによって監督はどうあるべきかということも決まってくるし、その中の今御指摘いただいたコミュニケーションの悪さというものは、今まで適宜、業務連絡会議を職場でのコミュニケーションの促進ということでやってきてはいますが、今回の事案を受けて、改めて、部下を持つ全ての職員は、部下に業務の趣旨や重要性を繰り返し伝達するとともに、部下が相談しやすい雰囲気とか体制をつくるなどの取り組みを進めるということでありますけれども、どうやるのかということが大事であって、言うのは簡単ですけれども、文化を変えるのはなかなか大変ですから、これをどうやるのかというのをこれからしっかりやっていかないといけない。
　風通しというのは、一番悪い情報が早く上に伝わって、組織の中で共有されながらそれを乗り越える、克服するということが大事だと思いますので、速やかに報告される体制と組織風土をつくり直すという気持ちでやっていきたいというふうに思います。
○井坂委員　総論としては今大臣がおっしゃったとおりで、組織風土とかそういう職員の意識改革、これが正攻法だと思うんです。思うんですが、しかし、厚労省に関しては、この間、特に上司への報告というものが余りにもされていない。もう隠蔽じゃないかと疑われても仕方がないぐらい、上がっていて当然と思われるものが長期間上がっていないということが繰り返されているわけであります。
　ですから、組織風土改革、職員の意識改革、大事です、ぜひやっていただきたいと思いますが、本日、この点だけ通告をいたしましたのは、事上司への報告に関しては、組織風土とか職員の意識というようなそんなぼやっとしたところに任せずに、明確にそろそろ厚労省はもうルールとして定める必要があるのではないでしょうか、こういう趣旨でお伺いをしておりますので、ちょっとその点に関して再答弁をお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　それは、会社の経営と同じように、どういうふうにやるのか、つまり、明文化したもので一つ一つをこうせい、ああせいということを言うのがいいのか、あるいは、本人たちが自発的にそういうことをやるように持っていくために何をするのか、それぞれいろいろあろうかと思いますので、ガイドラインというのは一つの貴重な御提案でありますが、そういうことを含めて、どうするのかということをこれから考えていきたいというふうに考えております。
　私も、どちらかというと書いたルールで定めていくということを言いがちなタイプでありますけれども、さあ、果たしてそれが人を変えることにつながるかどうかということはまだわからないことなので、それを含めて考えていきたいというふうに思います。
○井坂委員　最後に一点、大臣にお伺いいたします。
　情報政策担当参事官室、このセキュリティー対策が、決して専門性の高くない四名で実務を担っている、しかも、サイバーセキュリティーのこういう事故、事件に対応できるのはわずか一名、しかもほかの業務とかけ持ちでやっている、こういうことが検証委員会の報告書に書かれております。
　まず、率直にお伺いしますが、なぜこんな人員配置だったのか、お伺いをいたします。
○塩崎国務大臣　これは、今回の甲斐中検証委員会でも明らかなように、組織の上がこういった問題の重要性ということを理解していなかった、この一点に尽きるんだろうと思います。
　だからこそ、その考え方が下に悪い意味で伝わってしまっているわけでありまして、当然、この重要性ということが本当に痛いほどわかったわけでありますので、今後、徹底的な意識改革を進めると同時に、体制としても、組織も、全体、サイバーセキュリティーのための組織を厚労省としてどうするかということをしっかりつくり直すということとともに、質、量ともにやはりセキュリティーの部門の強化というものを図っていかなきゃいけない。
　専門性がない、おまけに兼務で十分なことができないみたいなことで、そしてまた、他の部局に言ってもなかなか聞いてくれないような若い人がやっているというようなことも検証委員会で指摘をいただいていますから、そういうようなことを踏まえた上での質、量ともの強化というものをセキュリティー部門についてしっかりとやっていかなければならないし、そのためには今度は予算要求というのが要りますので、その辺も含めて必要な措置をとってまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　他省庁も全部事前にお伺いをしましたら、こういうセキュリティー事故、インシデント担当者は、人事院三名とか文科省三名、あるいは消費者庁七名、農水省五名、公取委でも四名、環境省二名と、これが脆弱なのか十分なのかは別にして、さすがに一名ということはないわけであります。これは事故が起こったから申し上げているわけではなくて、他省庁は、事故が起こっていなくても、既に少なくとも厚労省よりはしっかりとした人員体制をしいている。
　こういうことになってきますと、今後の改善はおっしゃったとおり当然ですが、しかし、事前に必要な体制を全くとれていなかったこと、これは事故が起こったから事後的に言っているわけではなくて、他省庁はやっているところもいっぱいあるのに厚労省はとれていなかったということ、そしてその結果、防げたはずのこうした事故が防げずに国民に被害をもたらしたこと、こういうことに関しては、私は、厚労省本体、また大臣の責任は免れないというふうに考えますが、最後にそのことだけお伺いをして、質問を終わりにいたします。
○塩崎国務大臣　これまでの厚労省の言ってみれば文化のような形で情報に関する感度がこういうレベルで来てしまったということを感じながら、これを脱却するために、先ほど申し上げたようなことをやらなければならないという認識を深めているところでございます。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　今、我が党の井坂委員からるる御質問を申し上げました。こういう込み入った話を分析して討議するのはやはり井坂先生が一番適任だなということを痛感しながら、ちょっと色合いを変えて私の方は質問させていただきたいと思います。
　まず、午前中の民主党の審議から入りたいと思いますが、せっかくきょうは甲斐中委員長がおいでであって、午前中も甲斐中委員長をお呼びいたしておったわけでありますが、とうとうとＧＰＩＦのテーマを取り上げて、一体、先般、派遣法のときに審議拒否をした理由は何だったのかというふうに痛感します。
　私がこの場でこういうことを申し上げるのは、やはり国会の立法府の一員として、言うべきことは言っておくと。先ほど大臣も若干、軽く苦言を呈されておられましたが、きょうも結局、維新はみんなそろっていますが、民主党の議員は尊敬するお二人の先生以外はおられません。実際にこういう場でやはり全員そろって審議をしていくことが本当に大事である、このように苦言を申し上げておきたいと思います。
　それから、今回の年金情報の問題については、組織文化とかあるいは職員の意識の問題とか、こういうのがたくさん取り上げられていますが、私からは、システムの問題にもうちょっと寄せて討議をさせていただきたいと思うんです。
　まず、甲斐中委員長にお聞きをしたいんですが、確かに、検証の報告書を見ても、今申し上げたような組織の話、職員の話、こういういろいろな議論がありますが、そもそもシステムの問題について、若干、一、二行、遮断せないかぬということを書いています。後で、きょう実は国税庁にもおいでをいただいていますから、国税庁でなぜ同様の個人情報の流出が起きていないのかということについて国税庁御自身の認識をちょっと聞いてみたいと思うんですが、その前に、甲斐中委員長として、今回検証されて、これはやはり組織だ、文化だ、職員だ、意識だ、こういうことなのか、あるいはシステムの問題についても御念頭にあるのか、ちょっと御紹介をいただければと思います。
○甲斐中参考人　言ってみれば、両面あると思います。
　システムの問題、それが現象面としては非常に重要でありまして、そこにいろいろな問題があったということは報告書にも詳しく指摘しました。ただ、いろいろ形や物をそろえても、それを動かす人間の意識がきちんとしていなければ意味がありませんので、そういう面も必要であろうというふうに思っております。
○足立委員　国税庁はおいでいただいていますね。
　端的に言うと、国税庁ではこういう問題は起こっていない。たまたまなのか、それとも国税庁の職員が立派なのか、システムが立派なのか。どうですか。
○柴崎政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、基幹システムで管理しております納税者情報が外部に流出することがないように、納税者情報を管理する基幹システムに接続する職員の業務用パソコンとインターネット用のパソコンを物理的に分離しておりまして、インターネットを通じまして外部から納税者情報に不正アクセスを受けることがないようにしているところでございます。また、納税者情報を取り扱う全ての事務処理は業務用パソコンで行っておりまして、インターネット用のパソコンで納税者情報を取り扱う事務処理はございません。
　なお、インターネット用のパソコンに納税者情報を持ち込み、保管することは禁止しているところでございます。
○足立委員　今お聞きいただいてもわかるとおり、業務は基幹システムで閉じるようになっているわけですね。インターネットを使うパソコンはそれはインターネットを使うパソコンであって、そこでは業務は基本的にはしない、そういうことだと思います。今うなずいていただいていますが。
　私は、年金の問題もそうすればそれで大方は解決するような気がしますが、大臣、どうでしょうか。
○塩崎国務大臣　以前にも足立先生とこの議論をさせていただいて、いわゆる国税庁方式、こういう物理的にも分離をしている中でやるということは国民にとってもわかりやすいのではないかというふうに私も思っておりまして、その可能性を含めて、今、独立をさせて、インターネットには基幹システム、すなわち、年金の大事な個人情報はインターネットとつながったシステムには載せないというふうにすることを含めて、今検討してもらっているということでございます。
○足立委員　ごめんなさい、大臣、検討してもらっているというのは……（塩崎国務大臣「機構」と呼ぶ）機構にね。
　理事長、きょうおいでですが、それはそういう方向でやるということでいいんでしょうか。
○水島参考人　今回の流出の最大の失敗といいますか原因は、やはりインターネット環境に重要な個人情報を置いてしまった、そして、それをブロックするルールをつくりましたが、守られなかったということと、さらに、そのルール自体が標的型攻撃には余り有効ではなかった、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後、このような個人情報等重要情報に関しましてはインターネット環境から完全に分離するという方針で、現在、システムの検討を進めております。
○足立委員　きょうはＮＩＳＣにもおいでをいただいています。
　今、大臣も、そういう方向で検討、要は遮断、当たり前のことだと私は思っているんですが、そういう方向で検討するように指示されていて、水島理事長はそうするつもりだと。
　基本的に、業務をネットから遮断しておけば、要は基幹システムで業務が完結するように業務とシステムを設計しておけば、いろいろなインターネットから入ってくる攻撃に対しては、そもそもつながっていないんですから、そういう意味でのリスクはない、こう私は解釈しますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、サイバー攻撃の大多数はインターネット経由で行われるということを考えますと、特に重要な情報を取り扱う情報システムをインターネットから分離するという対策は極めて効果が高いというふうに考えられます。ただ、このように分けたとしても、分離を確実にするためには適切な運用が行われなければならないところでございます。
　いずれにしましても、政府全体といたしまして、「日本再興戦略」改訂二〇一五におきましても、大量の個人情報等の重要情報を取り扱う情報システムのインターネット等からの分離に取り組むということが盛り込まれているところでございます。また、同じ内容がサイバーセキュリティ戦略案にも盛り込まれているところでございまして、このような方向感で、今後とも政府機関のセキュリティー対策の強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　四者にそれぞれお聞きをしましたが、今聞いていただいてもおわかりになるように、基本的にはそういう問題だというふうに、私はそういう切り口、それが全てだとは言いませんが、少なくとも今インターネットから日々新しい攻撃、向こうはイノベーションしてくるわけですから、そういうイノベーションされる攻撃に対して究極的に我々国民の個人情報を守るためには、これはもう基幹システムで業務が閉じるようにすればそれが一番いい、こう思っているわけで、大臣からも理事長からもお話があった。
　一方で、何か検証委員会の報告書を読んだり、あるいは年金機構の報告書を読んで、これには検証そして対策と書いていますが、対策のところにそういうことがちゃんと書かれていない。書かれているのかもしれませんが、少なくともさっと読むと出てきません。
　組織の問題、職員の問題、いろいろ書いていますよ。組織文化の問題、書いています。しかし、私が申し上げた、水島さん、細かいことはいいんです。細かいことはいいんだけれども、要すれば我々は本当に心配しているんです、これはちゃんとした方がいいと。
　かつて社保庁から年金機構に看板をかけかえたときと同じように、そのときには結局システムは全く変わっていなかったわけです、恐らく。ほとんど変わっていないわけです。また今回も、いろいろ議論をしても、結局、今私が申し上げたようなことがちゃんとされないと、私はまた同じことが起こるんじゃないかと心配をしています。二度と国民の皆様にそういう不信感を与えたら、日本の年金はもう大変なことになるという危機感は恐らくみんな共有していると思うんですね。
　それで、きょう質問させていただくに当たって、事前に事務方に、これはどうしているんだ、どうするんだということを聞くと、いや、まだ検討中でと。要すれば、今、年金機構さんはどうなっているかというと、事件が起こったので、基幹系、情報系、全てネット遮断をされていますね。だから、今は日々の業務をどうしているかといったら、ＰＤＦにしてファクスしているわけです。竹とやりで仕事をしているわけです、今。
　では、そういう状況がいつまで続いて、いつになったらそういう理想的な仕組み、要は、基幹システム自体を、業務が基幹システムで閉じるような形に一体いつできるのかということをはっきりさせてもらわないと、まあ、民主党さんは何かもう、結果が出ていなくても安心してどこかに行っていますが、私たちは心配で仕方ありません。
　大臣、これは理想的なこと、理想的な姿は多分同じだと思うんです。先ほど大臣もおっしゃいました、水島理事長もおっしゃいました。理想的には遮断した方がいい。年金情報について、いつ基幹システムで仕事が完結するようにできますか。タイムスケジュール、工程表はありますか。
○水島参考人　結論から申し上げますと、最終的な工程表はまだございません。現在検討中でございます。
　検討のテーマについて何点か申し上げますと、まず、インターネットの環境をどういうふうにつくるかということに関してでございますが、これは全く独自にインターネット環境、メール環境ですね、こういうものをつくるのか、例えばＬＡＮのような、無線のような形でつくっていくという暫定的なものでやるのか。あるいは、現在はメールのネットワークは独自で持っております。これがいいのかという問題がございます。やはりセキュリティーを確保するためには、独自でやるよりも統合ネットワークを経由した方がいいのではないかという検討をしなければならないと思います。
　そういうことも含めまして、さらに基幹システムのあり方等々も含めまして、きちんとした検討を進めた上で結論を得ていきたいというふうに考えておりまして、情報管理対策本部というのをつくってまいりますが、その中でも、セキュリティーに関しての専門家も交えたきちんとした議論を行ってまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　結局、今回この集中審議に至っても、残念ながら、今理事長がおっしゃったように、いろいろ対応に追われる中で、むしろ未来に向けて実際にこれは根本的にどうするんだというところについてはまだ検討中であるということでありまして、これはぜひちゃんとやってほしい。
　その際に、大臣、私、実はきのう、これは厚労省というよりは水島理事長の方でお答えいただくテーマかもしれませんが、要すれば、年金制度について関係者は三者いるんですね。厚労省と年金機構と、そしてＮＴＴデータか何か、ほかにもあるのかもしれませんが、要は民間の会社です、委託先です、今何を委託されているかわかりませんが。
　例えば、今回システムが攻撃を受けた、これはその三者において誰の、厚労省、年金機構、運用委託先、三者の責任関係を、法令上それから契約上どうなっているのかということをきのう事務的にお問い合わせしたわけです。ここでやると時間がかかるので、きのう下さいと言って一応電話でさらっと伺いましたが、解決に向けて一体誰が責任を持ってやるかというときに、これは大事な問題です。
　厚労省、年金機構、そして運用委託先、三者がどういう関係であるのか、ちょっと御紹介ください。
○樽見政府参考人　関係を御説明申し上げます。
　基幹系のシステム、まさに年金の業務を行っている基幹系のシステムにつきましては、国民年金法及び厚生年金保険法上、厚生労働大臣が保有するということになっているわけでございます。その管理運用について、年金機構法に基づいて機構が実施をしているということになっております。ですので、ハードウエア及びソフトウエアについては国が契約当事者となって調達をしている、それから、運用業務の委託については機構が契約当事者となって調達をしているという関係にございます。これは基幹系のシステムでございます。
　情報系のシステム、今回、情報流出の起きた機構ＬＡＮのシステムでございますけれども、情報系のシステムについては、機構の業務を実施するに当たってのツールであるということでございまして、この開発、管理、運用は機構が一貫して責任を持って行っているということでございますので、これも、運用業者等につきましても機構が調達をしているというようなことになっているということでございます。
　先生御指摘のとおり、こういうものを改善していくということになりますと、今のこの三者の関係ということが問題になってまいりますけれども、よく連携をとって、責任関係を明確にしつつ、改善するということについての検討を進めなければならないというふうに考えております。
○足立委員　まさに今御理解いただけたと思いますが、要は、基幹システムについて、それからインターネットにつながっている情報系のシステムについて、当然全く位置づけが違うということを簡潔に御紹介いただきました。
　基幹システムについては、保有は厚労省、それを運用は機構が責任を持ってやるので、運用について外部と契約する場合には機構が当事者となって民間の会社と契約をしている。一方で、インターネットにつながっているシステムについては、これは機構が一義的にやっている、こういう御紹介でありました。
　しかし、今回の問題は、その両者をまたがって事件が起きているわけであります。今みたいな、そもそも日本の年金制度は、年金制度を支える仕組みは、今申し上げたように股裂き状態になっていて、きょう私が焦点を当てているシステムということでいうと基幹系と情報系でそもそも責任者が違うわけでありまして、こういう形でこれからもやっていくということでいいですか。
○樽見政府参考人　これは検証委員会の報告書でも御指摘をいただきましたけれども、今のような事情になっているという中で、私ども年金局の中で年金局事業管理課にシステム室というのがございますが、これは、国が保有するシステム、基幹系システムについて担当するという考え方でつくった組織でございますが、今回問題の起きた機構ＬＡＮ、情報系のシステムということについては、いわば一般的な機構の指導監督ということになるということで、その辺の所管関係が不分明というようなことがございましたので、早速私どもとしては、この事案が起きて、機構のＬＡＮ、情報系のシステムの部分も含めまして、こうしたインシデント対応等についての窓口を全て年金局内はシステム室で行うというふうに整理をしたところでございます。
○足立委員　今、いわゆる機構と厚労省の関係について、厚労省でもう少し、情報系について機構に丸投げではなくて、そこの部分についても関係があるから厚労省本省でちゃんと責任を持って見ていきたい、こういう御答弁であったと思います。
　もう一つ、運用委託の問題ですね。これは柴崎審議官の方にちょっと教えていただきたいんですが、国税庁も外部委託していると思います。外部委託という契約かどうか、そういう形態かどうかわかりませんが、端的に言うと、どういうものを民間の会社さんに、外に出しているか、ちょっと御紹介いただけますか。
○柴崎政府参考人　お答え申し上げます。
　国税庁におきましては、職員が主体的にシステム運用するということを基本としておりまして、その際、技術的な支援を外部の業者に委託するという考え方で行っているところでございます。
○足立委員　今の考え方は、御答弁は端的ですが、極めて明快で、基本は職員がやるんだ、でも技術的な支援は技術的な専門家を外から調達しているんだ、こういう御紹介でした。
　ところが、今、年金機構はさまざまな契約を民間の会社とされていると思います。何は年金機構の職員がやり、何は外部の会社に、外に出しているのか。今国税庁がおっしゃったようなレベルでいいんですが、端的に整理をしてお答えいただけますでしょうか。
○水島参考人　基本的には、委託契約がございますので、これに基づいて、お互いの責務といいますか、やるべきことを決めていくわけでございますが、しかしながら、今回の標的型メール攻撃という点に限って申し上げますと、これに関する責任関係がやや不明確な点がございます。
　そういう意味で、いわゆる既存のウイルスと申しますか、これと新たなウイルスに関しての、どちらがどういう責任を持つかということについてはやや議論をすべきところがあると思っておりますが、現在、その点も含めまして詰めを行っているところでございます。
○足立委員　我々もこれまで何度かこの場でいろいろな質疑をさせていただいていますが、この集中審議に至って、今、私も改めて御答弁いただいてわかったことは、厚労省、年金機構、そして民間の会社、この三者における、先ほどの、厚労省がもう少しシステムについて責任を持つ必要があるんじゃないか、あるいは外部の会社と年金機構の契約についてもどうかという、課題があるということを何となく御表明いただいているわけですが、この委員会、課題を指摘して終わりではいけません。しっかりと、一体いつまでにどうするのかということを。
　実は、きのう、厚労省と年金機構と民間の受託会社、この三者の関係を、法律がどう規定し、どういう契約を結んでいるかということをつぶさに教えてくださいと言ったんですが、正直それは、要は、そういう質問をなかなか受けたことがなかったので整理できていないということで、事前には資料提供いただけていません。
　委員長、これはぜひ、この問題を収束させていくためにも、今申し上げた三者の関係について、法令とそして契約、その二点についてぜひ整理をして提示をいただきたいと思いますが、御検討いただけないでしょうか。
○足立委員　ぜひお願いします。
　特に、きょう来ていただいて御紹介いただいたように、国税はこうやっているわけです。国税ははっきりしています。
　私は、職員の問題、組織の問題もあると思いますよ。しかし、組織の問題、職員の問題を云々してこの問題が解決するような気がもうしません。
　もしそうであれば、年金システム、年金制度をもう一度再生させるためには、国税庁の取り組みも、まあ国税庁だけではありません、国税庁、防衛省、さまざまな役所がセキュリティーを、外部からの攻撃からさまざまな業務、情報を守っているわけでありまして、厚労省、年金機構、そして外部委託先の三者についてもしっかりと、国税庁がされているように、法律に基づいて、しかるべき者が責任を持ってやる、外部に出す場合には、それは合理的な、要は技術的な支援に限るとか、そういう形でやるべきではないかなと私は思っています。
　その点に関して大臣に、通告の最後ですが、以前もこの場でお聞きをしました、年金以外はどうですかと。きょう、大臣からも水島理事長からも、どちらかというと、はっきりとどこまでおっしゃったかは繰り返しませんが、要すれば、できれば遮断していくのが理想形だ、こういうことについて追認、私がそう指摘申し上げたことについては、そうだなとおっしゃっていただいたと思います。では、前も指摘しました、健康保険を含めて、要は年金以外の社会保険についても同様の考え方でよろしいか、御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今回の情報流出の事案を受けて、全ての医療保険者そして介護保険者に対しまして、六月上旬にセキュリティー対策の徹底を厚労省の方から要請しております。
　六月十七日に、改めて四点。まず第一に、基幹システムとインターネットとを物理的に切断する。そして二番目に、基幹システムの個人情報を取り扱う作業は、インターネットに接続された端末では行わないこと。三番目に、基幹システムにある個人情報を外部に移送する場合は、必ずパスワードの設定を行った上で、ＣＤ—ＲＯＭといった記録媒体等を使用する。そして四番目に、一時的に個人の端末に個人情報を保存するような場合、こうしたときには作業終了後のデータ消去を徹底する。
　こういったことなどの対策の実施について既に文書で要請をしているところでございまして、今先生から御指摘をいただいた、国税庁方式というような話がありましたけれども、基幹システムとインターネットは物理的に切断をするということを医療並びに介護保険者に徹底をしているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　先ほど委員長に、三者の関係を整理してくださいと、また御指導いただくようにお願いをしましたが、今大臣からおっしゃった、その指示をしている。これも、きょう私が申し上げたシステムの問題はお金もかかる。国税庁方式と一口に言っても、これは大変な基幹システムでありますので、言うはやすしでありますので、私も簡単にできるとは思いませんが、日本の社会保障、社会保険を守るためには、ある程度の予算、何か、幾らかの予算が今回も出ていったということでいろいろ追及していた党もありましたが、私は、ある程度お金をかけていいと思います。お金をかけてもいいので、持続的に日本の社会保障を守れるような仕組みをぜひつくっていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　もう質問は以上にしますが、きょう、甲斐中委員長、お越しをいただいてありがとうございました。心からこの取り組みについては敬意を表したい。もちろん、限られたミッションだったと思いますが、有用な情報を提供いただいたと思います。
　どの組織でも、今、実は我が政党も若干内紛みたいになっていまして、これは問題は全く同じで、トップが問題の重要性を認識しているかどうかなんです、まず一つは。トップが、一つ一つ起こっている事案について、これはどうでもいいんだ、こんなことで幹事長がやめるかというような議論は、まさに執行部が問題の重要性を認識していないから起こっている問題であって、我が党についてもしっかり身を正していくつもりであります。
　加えて、トップの認識に加えて、しっかりと公開をしていく、検証をしっかりしてそれを全部外へ出していくということが当然のことでありまして、最後になりましたが、私は自分のこともしっかりやりますが、甲斐中委員長、きょうお越しいただきましたが、一連の検証、敬意を表しまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先週、年金機構、それから検証委員会、またサイバーセキュリティ戦略本部、いわゆるＮＩＳＣから、それぞれの調査報告書が出されました。
　昨日は参議院の厚労委員会でも集中審議がやられましたが、率直に言って、これで終わりですかという気がします。きょうの短い審議で検証が終わったということは到底言えないと思います。
　とはいえ、たくさん聞きたいことがありますので、まず質問に入りたいと思います。
　私は、第三者の検証委員会を立ち上げたことは当然だと思いますし、また、独立性にこだわったことは重要だと思っているんです。とはいえ、我々国会ではこの審議をこの間もずっとやってきたんですが、何かと、質問すると、今検証委員会をやっているからということで答えが返ってこない、足どめを食らったような格好になりました。しかも、どんな審議をしているのかということも、聞いても、事務方の権限はないのでということで、何も答えてもらえませんでした。
　それで、検証委員会の報告書を大変待っていたわけでありますけれども、改めて伺いますが、きょう甲斐中委員長に伺いたいと思うんですが、そういう国会のやりとりを御存じでしたでしょうか。検証委員会は、国会審議でどんな質疑があって、例えば検証委員会に委ねられた問題にはどんなものがあったのかという報告があったのでしょうか、そして、それについて検討されたのでしょうか。
○甲斐中参考人　国会で検証委員会の課題としてどういうことが取り上げられているかということは、一応事務方の方からメモをいただいております。
　ただ、私どもも、非常に多岐にわたる議論がなされているようでございまして、時間的制約、人的制約、それから委嘱事項との関連性等もありまして、精いっぱい調査した結果が報告書の形になったということで御理解いただきたいと思います。
○高橋（千）委員　もう一つ聞いてから、今のことに関連して大臣にもちょっと伺いたいと言っておきます。
　それで、もう一回委員長に伺いたいんですが、検証委員会の報告書、既にきのうからも議論されているんですけれども、報告書のページでいうと三十六ページ、「終わりに」の前のところに、「これだけの情報を流出して国民に多大の心配をかけていながら、検証委員会の調査を受けるに際し、その後改まったとはいえ、一部の者が重要な資料を出し渋り、墨塗りをするなどの態度は論外である。」と厳しい指摘をされております。
　同時に、これは非常に驚きました。何のための第三者の検証委員会なのか。第三者の検証委員会をつくったのに、しかも検証委員会に委ねますと言っているのに、当の人たちは、黒塗りで、資料もろくに出さない。あり得ないと言わなければなりません。
　確かに、資料は後で出されたということを聞いておりますけれども、例えば、関係諸内部規程、決裁文書類、関係諸会議体の議事録及び資料、運用委託会社との間の関係契約書類など、さまざま資料を求めたということが報告書の中に書かれてあります。
　添付資料が今回出されていないんですけれども、検証委員会が入手した資料を公開する考えはないのでしょうか。
○甲斐中参考人　私どもが提出を求めた先は、機構と厚労省だけではなくて、民間の企業等もございます。そういうところも含めて、資料要求をするに当たっては、当委員会の調査目的以外には利用しないということを確約して提出を求めております。したがいまして、その資料を他へ公にするということは約束違反になりますので、私どもとしてはできないことであろうと思っております。そこのところはどうか御理解いただきたいと思います。
○高橋（千）委員　予想どおりのお答えだったと思うんですけれども、原発の国会事故調のときも同様の議論があったと思うんです。
　ただ、御存じのように、事故調の報告書には膨大な資料がそもそもついております。出せるものはちゃんと出しているんです。そこの仕分けがどうしてないのかというのが一点です。
　それから、そうはいっても、同じように、本人にはヒアリング以外には利用しないよという前提で聞いたものだから出せませんという話だったんですけれども、段ボール箱でかなりの量が国会図書館に保管をされております。そして、その上で、本人の了解があれば随時アップしていくというような取り組みもされているようです。
　ですから、全部が全部、全く出せないということはないのではないかと思いますが、いかがですか。
○甲斐中参考人　民間の第三者委員会が調査する場合、全てと言っていいと思います、私たち委員会と同じような約束をして資料提出を求めたり、それからヒアリングをやっております。私も、今まで何回かいろいろな委員会の委員長をやってまいりました。その都度、内外の国家機関から資料を提出しろという要求がございましたが、全て事情を御説明して御理解をいただいております。
○高橋（千）委員　ですから、それが全てなのかと聞いて、当然出せないものもあるだろうということを前提に伺っております。それで、改めてこれはよく委員会でも議論をしていった方がいいと思うんです。
　大臣にも伺いたいと思うんですが、大臣自身がお答えになっていますし、また機構の水島理事長もお答えになっているわけですよね。いろいろなことを聞く、例えばメールを開封した職員の身分はどうですかとか、さまざまなことを質問するたびに、それは検証しますからということでお答えがなかった。そういうことで結局返ってこなかった問題、つまり、検証委員会としては限られた時間と制約の中で出せなかったと言っている問題などをきちんと整理しなければ、結果として宙に浮いたままになると思いますが、その点についてどう責任を果たしていかれるのか伺います。
○塩崎国務大臣　検証委員会の報告書は、私は報告書が全てだというふうに思っています。
　もちろん、機構からも報告書が出ているわけでありまして、これは今までお出しできなかったということでありましたけれども、警察などとも協議をして、そしてこの時点になれば全体像として明らかにすることに問題がないということも判断をした上で、今までセキュリティー上の問題あるいは捜査上の問題などを理由にお出しをしなかった問題について、かなり出しているわけであります。
　もちろん、まだ残っているもの、出ていないものがございますが、それについて、今後、こういった質疑などを通してお尋ねをいただいて、出せるものはもちろん出していくわけであります。
　なお、何度もお話が出ております共有サーバーの中身については、調べているということを申し上げているわけでありますから、多少時間がかかっても、これは結果が判明した際にお出しをするということになるんだろうというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　では、今、時間がかかっても出していただけるということもございました。これは引き続いて議論していくべきだと思って、資料が出ていないもの、本来出せるのではないかと思うけれども今は出ていないもの、そういうものをきちんと整理するべきだと思っておりますので、これは強く指摘をして、次に進みたいと思います。
　それで、事実経過について質問していきたいんですけれども、資料の一枚目は年金機構がまとめた経緯の概要でございます。二枚目はＮＩＳＣがまとめたものです。三枚目を見ていただきたいと思うんですね。
　これは、年金機構のプロキシーサーバー、外部との通信が例えばファイアウオールで遮断されたとしてもその履歴が残るということで、ＮＩＳＣがそのログの解析を行ったもので、「感染端末と不審な通信」と書いてありますけれども、これでようやっとわかったことがかなりあるのではないかと思います。
　上の横軸が時間なんですよね。五月八日から始まっていて、赤い逆三角形が不審メールが来たことを指しております。それから、縦軸が、端末一から端末三十一まであるけれども、これがパソコンを指すと理解をしています。
　それで、幾つか確認をしたいと思うんですけれども、情報流出の瞬間、これまでなかなか明らかになってこなかったわけですけれども、二十二日の前後、これは電源を切っていないので零時をまたいでいるんですけれども、この前後に赤が集中している部分、これがそうである。特に、端末のところを見ていただくとわかるんですが、接続先Ｘと書いている。これが情報流出だというふうに説明されていると思うんですが、この理解でよろしいかということがまず一点。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御提示がございました資料でございますが、これは私どもサイバーセキュリティ戦略本部の報告書の九ページに掲載をしているものでございます。機構のプロキシーログから不審な通信を抽出いたしまして、各端末からの通信の履歴を接続先ごとに集計してグラフ化したものでございます。
　今委員御指摘のとおり、五月の二十一日から二十三日にかけてのグラフの赤い部分でございますけれども、この部分が国内のサーバー、接続先Ｘへの通信でございますけれども、警察庁からの情報提供によりまして、接続先Ｘへの通信が約百二十五万件の個人情報の流出に関する通信であったということが判明しているところでございます。
　ただし、不審な通信というものは必ずしも情報の流出を意味するものではございませんので、グラフの赤い部分のどの部分が情報流出が始まった瞬間であるかということを特定するのは困難である点は御理解を賜りたいと思います。
○高橋（千）委員　どの部分かというのまでは答えられない、わからないということでありましたけれども、ただ、百二十五万件の出どころがこの瞬間であったということは、この表の中で見てとれるかなと思っております。
　それで、ＮＩＳＣが外との不審な通信があるということを通知したのは八日と二十二日だけなんですよね。ところが、その間にも実は通信があった、その間にもやはりＮＩＳＣが検知できなかった通信があったということでよろしいか。イエスかノーかで簡単に。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、今回の事案におきまして、五月の八日及び二十二日にＧＳＯＣで不審な通信を検知し、厚生労働省へ通知をしてございます。
　他方、今回の事案における標的型攻撃を含めまして、いわゆるサイバー攻撃というのは、正常な通信に紛れ込ませるなど、非常に巧妙であります。また、新たな手法を次々と用いて実行されるということからいいますと、全ての不正な通信を検知するということは技術的に困難な面があるというところもございます。
　したがいまして、私どもとしては、攻撃の手法が時々刻々巧妙化していることを踏まえまして、ＧＳＯＣの機能についても、不断の見直し、大幅な強化に取り組んでまいりたいと考えてございます。