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○池田（元）委員　私は、政府・自民党が出したものは、いろいろ批判点は多いのですが、この際批判ではなく、私どもの建設的な提案、対外ステートメントを含めた私なりの提案をさせていただきました。ぜひ御理解を深めていただきたいと思います。
　ＦＲＢのグリーンスパン議長も、日本の金融行政には迅速さが必要だ、従来のカルチャーというのですか、文化や慣行に反しても、ドラマチックな方法で断行しなければならないと。まさに今申し上げたこと、ドラマチックな方法で金融危機を管理し、乗り切る、それが今必要なことではないかと思います。
　さて、この金融危機管理の問題については多くの論点があるのですが、次に、これはどうしても避けて通れない資本注入の問題、税金投入の問題について取り上げたいと思います。
　三月に、にわかづくりの金融危機管理審査委員会が、大手銀行など二十一行に、合わせて一兆八千億円余りの税金の投入を決めました。大変な額のお金です。標準家庭で六万円のお金になります。しかし、政府・与党が鳴り物入りで言っていた貸し渋りの減少については、宮沢大蔵大臣はきのう、貸し渋りには役に立たなかったと、まるで人ごとのようにおっしゃいました。貸し渋りで苦しんでいる中小企業経営者はどう感じたでしょうか。私は、あきれるばかりと言わざるを得ません。
　さて、とのうち長銀は、三月の資本注入の際、ここに申請理由がございますが、「金融システムヘの不安感の高まりは、当行においても以下の状況を引き起こしております。①外貨調達への金利上乗せ（いわゆるジャパンプレミアム）が急速に拡大し今日まで目立った改善が見られぬまま継続し、外貨調達コストの著しい増加を招いている。」などを挙げて、いわばこれはきれいごとですね、そういうことを並べて、税金の投入を申請いたしました。金融危機管理審査委員会は、この理由を認めた上、長銀の経営状況が著しく悪化していない、また資金繰り破綻のおそれもないなど、あの複雑といいますか、乱反射をしてわかりにくくする意図があるとさえ言われております基準に当てはめ、一千七百六十六億円の税金の投入を決定しました。
　政府が引き受けた優先株は、その後どうなったか。きのう、民主党の仙谷議員の質問に対して大蔵省は、株価の大幅下落により、国が一千三百億円で買った優先株は、現時点では一千億円以上の評価損が出ていることを認めました。
　元本に含み損が出ているばかりではありません。先日の長銀の発表によりますと、優先株は無配になりました。年間十三円の配当はゼロになったわけです。つまり、国が得られる配当十三億円はなくなるということです。得べかりし利益というのですか、それがなくなった、損失が生じた。
　これは一体どうなるのでしょうか。わずか五カ月で、一千億円の評価損が出て、配当もなくなり、いわばぼろ株同然となったわけです。
　皆さんは損失は確定していないと言うでしょうが、税金をこんなふうに使っていいんですか、税金をこんなふうに。国の財産を危うくしていいんですか。そういう六十年前のＲＦＣのまねをしてもだめなんです。国家国民に損失を与えているのではないか。不明だったと言うんですか。責任はどうするのか。
　まず、税金投入を、つまり優先株を引き受け、税金投入を全会一致で決めたいわゆる佐々波委員会、長たらしい名前の金融危機管理審査委員会に聞きたいのですが、その委員長はこの時期に、八月十六日から外国に行っている。全く無責任だと私は思います。
　佐々波委員長にお尋ねできませんのでと言うと大変失礼ですが、その当時も内閣の一員として承認を決定した小渕総理大臣に、責任をどうするか、お尋ねしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　ちょっと委員のお尋ねを、あるいは間違っておとりしてはいかぬかと思いますが、責任ということにつきまして、佐々波委員会の対応についてということでございましょうか。あるいはまた、それは……（池田（元）委員「閣議にサインして、評価損が出ているということです、配当十三億が少なくとも」と呼ぶ）わかりました。
　それでは、三月の資本投入のことにつきましてお尋ねがございましたが、これは優先株あるいは劣後債、こういう形で今投入をしておるわけでございまして、現時点におきましての評価でなくて、これは最終的に決定をすべきものでございまして、この時点におきましての市場における株式等の変動につきまして、この時点での責任ということにはこれはならないのではないか、こう考えております。
○池田（元）委員　政治家である総理の発言としては極めて残念です。そんな、法律的に評価損が現実化していないとかなんとか、当たり前じゃないですか。しかし、国民の財産をそういうふうに危うくしていいのか。しかも、無配当になって十三億円損失が出ている。税金を大事にしない、この発言に対して、私は国民、納税者の皆さんとともに大変残念に思うものです。
　以下、この議決に関係した御三方に一言ずつお尋ねをします。これは国民の税金がそういう使われ方をしているわけですから。
　自民党の関係ポストの長をしていた、また、現在審査委員会のメンバーであります大蔵大臣に、一言お尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　その前に、昨日の私の答弁の中で確かに、この資本投下は貸し渋りの期待された効果を上げませんでしたと申し上げましたが、本来のこの投下の目的は、御存じのように金融システムの健全化のためでございますので、その点は誤解をいただかないようにお願いをいたします。
　そして、資本投下をいたしまして、日本の金融システムは、あのときに危機に陥りましたけれども、それはともかくも維持することができた、そういう意味で目的を達しつつあると思います。
　それから、政府の投下いたしました資金というものは、御承知のように、将来回収されるということを期待されておりまして、ただいまの段階で評価損が出ていることは、それはもうそうでございますけれども、先々それは損のない形で回収をすべく努力を続けていくということに変わりございません。
　もともと、何か利益を得るという目的でこの資本を投下したわけではございませんので、ただいまそれに評価損が生じておりましても、投下した目的はそれによって疑われるものではないと思います。
○池田（元）委員　宮沢さんともあろうものが、おわかりでしょうけれども、もうぼろ株同然なんですよ。そして、これから入れる税金投入、資本注入につきましては、優先株を引き受けてもそれが処分できるかどうか、そこが一番難しいところなんですよ。そういう状況ですよ。それをのうてんきに、処分できるだろう、損はしないだろうと。そんなのが通りますか。
　それから、貸し渋りが金融安定化措置法の大きな目的であったことは、はっきり法律にも書いてあります。
　さて、もう一人、審査委員会の議決に加わった預金保険機構の松田理事長、一言責任についてお話をしていただきたいと思います。
○松田参考人　お答えをいたします。
　三月の資本注入のときには、私ども審査委員会、全力を挙げて厳正に、法令とそれからそれに基づいて作成いたしました審査基準、これは公開をいたしております。それから、各行から出された経営健全化確保計画も公開をいたしておりますけれども、それにのっとって慎重に審査をいたしました。やれる限りの努力はしたつもりでございます。
○池田（元）委員　不明を恥じるというぐらい、検察出身の方だからおっしゃると思いましたが、極めて残念です。
　さて、これからお尋ねするのは、責任も一部あるとは思うのですが、当時自民党の幹事長代理で、大蔵、日銀、銀行業界のモラルについて、モラリスティックアプローチといいますが、との方が一番やっていらっしゃると思います。たびたび発言されております野中官房長官、私は野中さんだけは違うのじゃないかと。こういう国民の税金の使い方、私は本当に残念です。それでいいんだという声が後ろからありましたので、それがまた非常に悲しくなりました。いかがでしょうか。
○野中国務大臣　委員に申し上げるまでもなく、政治家たる者、その節々において責任を感ずるのは当然のことでございます。
　この数年間、私どもは、ある意味において、改革すべきところを先送りをしてまいりました。残念ながら、共産党を除くすべての政党が政権にかかわってきたわけであります。私もまた、その中に、長期に政権を担当した自由民主党に所属する者として、今日の事態に深刻な責任を痛感いたしております。また、ここに至る間、高利貸しにもまさるような金融機関の不祥事は、一人の国民として絶対に許せないことであります。
　けれども、委員が先ほど来おっしゃっておりますように、国家存亡の重大なときでございます。ぜひ、皆さんの御理解をいただいて、本法案が早期に成立いたしますよう、皆さんのせっかくの御理解を賜りますことをこの機会にお願いを申し上げておきたいと存じます。
○池田（元）委員　若干、野中官房長官には失望いたしました。前半のお話は大変私はしっかりとお聞きいたしました。しかし野中さん、こんな税金の使い方をされて本当にいいんですか。それで、しかも責任はどうでもいいみたいな、こんなことがまかり通るというのは、私は全くおかしいと思います。
　政治家は少なくとも形はどうであれ、責任をとらなければならない。やったことが間違ったことであれば、損失を与えるおそれがあるとすれば。もう既に一部損失が出ている。私はそういうことを申し上げたいと思います。
　国が個々の国民に損害を与えた場合には国家賠償訴訟が起こせるが、国家に被害を与えた場合は、行政府の人間、公務員に背任や賠償責任を問えないことになっています。これは聞きました。大変これは一方的な話であると私は思います。私は、法律はともあれ、関係大臣には大きな責任がある、そしてまた、たとえ民間人であろうと、ポストの更迭や自発的な辞任という責任のとり方もあろうかと思います。評価損は長銀だけで一千億円以上、全部合わせると七千億以上なんです。
　さて、この問題ばかりやっているわけにはいきませんので、今後の税金投入、資本注入についてお尋ねをしたいと思います。
　八月二十一日の長銀の処理策で、総理大臣は、談話で、両行の合併について最大限の支援を行っていきたいと述べております。また大蔵大臣と監督庁長官も、合併が金融システムの安定に役立つなどとして、資本注入の申請があれば適切に対処していくと述べております。最大限の支援とか適切に対処と言っているわけですが、この資本注入、つまり税金の投入はどのくらいになるのか、お尋ねをしたい。多額の税金を使うことですから、納税者に明確に答弁していただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　長銀が申請することによりまして金融危機管理審査委員会が審査されることになると思いますが、いかほどの金額になるかということは、長銀がこれからさまざまなリストラ策を実施していった上で検討されることになるものと思料いたします。
○池田（元）委員　現在の長銀の資産状況から見て、さらに六千五百億円程度の資本注入をすることになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　金額はいかほどになるかは、長銀が決めた上で申請されることでありますので……（池田（元）委員「見込みは」と呼ぶ）見込みについても、私どもの方でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○池田（元）委員　大変遺憾です。
　別の面から検討したいと思います。
　長銀の自己資本比率は、発表によりますと、これはあくまで発表ですからね、実態は違うのではないかという疑いが極めて濃厚です。ことし三月期に一〇・一八％でしたが、きのう監督庁長官は、仙谷議員の質問に対して、長銀からの報告として、次の九月期は約六％、来年の三月期は約四％になると言いました。これは流れで見ていくと、一〇％が六％、四％になる。次は何％ですかね。健全だと言ってきた銀行の自己資本比率が、税金を投入しても一向に改善されない。大変問題です。
　これはそうですが、ここでは私は、下期に二％自己資本が減少することに注目をしていきたいと思います。私は会計学には縁のない人間ですが、まあ小学校の算数ぐらいはわかりますので。
　長銀の自己資本比率の分母、いわゆるリスクアセットというものですが、およそ二十兆円あるわけです。ですから、二％ということは約四千億円になる。二十兆掛ける〇・〇二ですから、そうなるわけですね。これはだれでも計算できます。この分母を貸借対照表の資産二十六兆円に置きかえますと、自己資本は五千二百億円になる。これは初歩の数学の話です。つまり、長銀はことし下期で自己資本が約五千二百億円減少することになります。こういう計算でいいですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　昨日私が仙谷議員に申し上げたのは、あれはいわゆる連結ベースで申し上げたわけでございまして、今委員が計算されたのをお聞きしておりましたところ、長銀単体でございますので、数字は違ってくるかと存じます。
○池田（元）委員　連結と単体ということがありますが、自己資本の減少というのは、長銀単体と連結の関係からいって、ほとんどそういうことは単体で行われているというふうに専門家は見ておりますね。
　五千二百億円じゃなくてもいいです。五千億円でもいいんです。下期に自己資本がおよそ五千億円減少するのは、上期に不良債権の処理を七千五百億円やるわけですね、それに加えてさらに五千億円を不良債権の処理に充てると考えていいと思いますが、いかがでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいま長銀が発表しておりますリストラ計画では、今のところは不良債権としては七千五百億円償却するということでございまして、さらに償却引き当てが必要になるかどうかは、やはりその後の様子を見てみないとわからないのではないかというふうに思います。
○池田（元）委員　ただいまのところ七千五百億円までだと。そんなのんきなこと言ってられますか。長銀の不良債権の額はどうですか。どなたか、不良債権の償却はさらに必要だと、たしか宮沢大蔵大臣、そんなことおっしゃいませんでしたか。
○宮澤国務大臣　私は、計数を存じませんので、申していないと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　これは長銀が発表していることでございますが、連結ベースで、上期には一連の処理を有税償却で行うことによって税効果が見込まれる、しかし、下期になりますと無税に振りかわることによりまして税効果分が減少するために、その結果、自己資本比率が四％程度に低下することが予想されます、そのため、株価の動向等によっては四％を下回ることもあり得るために今回公的資金の申請を行うことを決めた、こういうふうに言っておりますので、私どももそのように承知しております。
○池田（元）委員　それは当然連結ベースの話ですね。そうですね。それでよければいいです。
　次に、今四％という数字が出てきましたが、来年三月期に長銀の自己資本比率が約四％ということは、住友信託銀行と合併した場合、住信の来年三月期の見込みが九・八％という数字が出ております。そうしますと、合併後の銀行は、そのままでは国際業務を行うための自己資本比率八％を下回ることは確実です。ということになると、第三次の資本注入が行われることになると思いますが、いかがでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　ただいまの四％という数字は、このたびの資本注入をするという前提の前の話でございますので、そのように理解していただきたいと思います。
○池田（元）委員　資本注入の前の数字が約四％というのは本当ですか。自信ありますか。
○日野政府委員　長銀がそのように申しております。
○池田（元）委員　私は、六月二十二日から発足して、ある種の期待を持った金融監督庁、そして長官が、このようなことも正確に把握をせずに伝聞で言っているということを大変残念に思います。これ以上質問する気になれなくなりました。（発言する者あり）中止をするわけにはいきません。
　それで、密室行政と言われておりますが、それから護送船団行政、余り決めつけの言葉は私は好きじゃないんですが、三月の無原則な横並びの税金投入はまさに護送船団以外の何物でもない。それから、八月二十日の官邸での会談は、まさに密室行政そのものであります。
　八月二十日深夜、総理大臣官邸に住友信託銀行の高橋社長を呼び出し、総理、官房長官、監督庁長官が協議をした。総理は高橋社長に何をおっしゃり、高橋社長は何と答えたか、率直にお答え
　いただきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　私は、かねてから申し上げておりますとおり、日本発の金融恐慌は決して起こしてはならない、こうしたかたい決意のもとに金融システムの安定を図っていく考え方でありまして、このような観点から両行の合併構想の実現を願っておったところでございます。
　こうした中で、去る二十日に金融監督庁長官より、長銀から極めて思い切ったリストラ案が提示される予定であるとの説明をお聞きいたしました。私は、長銀の合併予定行である住友信託の高橋社長と面談をいたしまして、その内容を伝えるとともに、政府としての支援をしていく方針を伝えたところでございます。
　いずれにせよ、今回の合併構想は両行の自主的な経営判断に基づくものでありまして、御指摘のような密室行政に当たらないと考えておりますが、総理大臣公邸でこのことが行われました当日前後、たまたま予算委員会等が開かれておりまして、なかなか時間的余裕がございましたので、そうした形で公邸にお招きをいたしましてお話をいたした次第でございます。私は、そういう意味で、決して密室で内々にということではありませんで、このことについては堂々とお話を申し上げておることでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○池田（元）委員　反論したくはないんですが、あれは高橋さん一人じゃなくて、前の会議か何かに紛れて会談を開く予定だったわけですね。ですから、そういう意図がありますから密室なんですよ。こういうのを密室と言うんです。それで、密室であるとか密室でないとか言っても繰り返しになるばかりですから、金融監督庁にお尋ねします。
　金融監督庁、六月二十二日に発足して、我々は日本の金融監督体制の強化が必要だという立場でいろいろやってきました。そういう意味で注目していたのですが、この間の監督庁の対応には本当に疑問がある。
　日野監督庁長官は二十日、官邸の会談の前に住友信託銀行の高橋社長を呼び出した。また、日野長官は高橋社長に、現在進められている長銀の検査について、債務超過でないという説明をしたとされております。野中官房長官も翌日の記者会見で、日野長官が検査内容について話をされたと述べたが、会見後、事務方がこれを訂正する一幕もあったという報道がなされております。金融にかかわる話だといいますが、これはやはりやり過ぎではないでしょうか。
　税金を投入する金融機関の経営内容を、守秘義務を盾に国民や我々国会にほとんど知らせない一方、ほかの銀行に検査中の別の銀行の検査内容を明らかにしたとすれば、全く公正を欠いた行為と言うべきです。日野さんのお答えをいただきたい。
○日野政府委員　お答えいたします。
　せっかく答弁の機会を与えていただきましたので、先ほどの四％について若干敷衍して申し上げたいと思いますが、長銀はそう言っておりますが、私どもは今その真偽について検査によって確かめているということをひとつ御理解いただきたいと存じます。
　それから、八月二十日のことでございますが、これは六月二十六日に両行から合併の構想が発表されました。私どもとしましては、この合併はこれから日本の金融界にとりまして大変喜ばしいことではないかということで、その当時も長官の談話を発表させていただいたと思いますけれども、それ以来両行が、来年の四月一日の合併に向けましてもろもろの手続がございます。これはさまざまな手続がございまして、これを一つ一つクリアしていかなければなりませんので、随時、事務方ももちろんですが、頭取レベル、社長レベル、あるいは副頭取、専務、いろいろなレベルを通じまして、両行との間では緊密な関係を持ちながら、いろいろ事情を聞かせていただいたわけでございます。
　その結果、長銀がリストラ策をいよいよまとめることになったということになりましたので、そのことを総理にも御報告申し上げますとともに、高橋社長にもその日の朝私がおいでいただいて、リストラ策についてこういうことになったようですよというようなことから、支援するという方針を打ち出すことになったものでございまして、今御指摘がありましたように、まだ検査が済んでおりませんし、またその検査の内容、あるいは債務超過かどうかということについて、国会にさえ言えないようなことを私が他の一企業の社長に対して言えるはずもございませんし、また言ったこともございません。
○池田（元）委員　とにかく、残念ながら、監督庁の信頼性に疑問符がついたということは言わなければなりません。
　日銀総裁、日銀総裁は八月十九日の予算委員会で、長銀、住友信託銀行の合併構想について、住友信託銀行の方から連絡を受けたと言っておりますが、実際はどうだったですか。
○速水参考人　本合併構想は、あくまでもその当事者間で自発的に合意されたものだというふうに理解しております。
　ただ、両行から合併構想の公表に向けて検討中であるという連絡を内々受けておりました際に、私より、仮に決断されるとすれば我が国金融システムの安定と信認回復に大きく寄与すると考えられるということは申し上げました。
○池田（元）委員　速水日銀総裁、そういうことをおっしゃっていいんですか。御連絡を受けまして、会った。住友信託銀行の方は大変反発しております。あなたがアメリカの意向も受けて積極的に、強く働きかけたわけじゃないんですか。もう一度答えてください。
○速水参考人　けさほどから申し上げておりますように、長期信用銀行のような大きな銀行が破綻を来すといったことは、今までも、世界市場の中でも例のないことでございます。それはそういうことが今日本を、この非常に苦しい時期に起こったとすれば、これからの日本経済はもとよりのこと、日本への信認というのは一段と……（池田（元）委員「あなたの態度を聞いているんだ、あなたの対応を」と呼ぶ）一段と……（池田（元）委員「本当だったのかどうか」と呼ぶ）だから、それは私は両方から話を聞きまして、それは大変結構な話であると思うからぜひ前向きに進めていただきたいということを申しました。
○池田（元）委員　関係者は、速水さん、あなたが、評価は別ですよ、事実として、積極的に動いたと。そうであればそれでいいじゃないですか。住友信託銀行の方から連絡を受けてこう言ったんだと。これは金融ですから信頼の問題があるわけですよ。それで反発しているわけでしょう。そういう状況になっているわけです。
　合併構想が心配だといって、いろいろ、住友信託の高橋社長をできるだけ参考人に呼ばないとかそういうことがありますが、高橋さんに聞けばそういうことが明らかになるわけですよ。私は、そういうことはおやりにならないで、率直に中央銀行総裁としての、事実関係ははっきりお述べになったらいいじゃないですか。違いますか。
　そういう、積極的に強く、強要という言葉がありますが、目的は大変いいと思ったかもしれない。中央銀行総裁が強くやった。そしてそれを隠べいして、自分から声をかけたのに、相手からありましたって、こんな隠ぺい的な体質ありますか。小さな事実といっても象徴的な話ですよ。今大分話題になっていますよ。これは心配しているわけです。
　今いろいろ申し上げましたが、密室行政ということで、民間銀行の合併に総理大臣が暮夜ひそかに銀行の社長を呼び出す、監督庁長官は、やぶの中ですが、検査内容について何か言ったらしい、野中官房長官も一言会見でおっしゃいました。そしてまたさらに、日銀総裁は相変わらずそういうことを言っていらっしゃる。私は、全体を見れば、ルールにのっとった金融行政であることを願っているのですが、ルールがない金融行政のもとでの露骨な政治介入と言われてもやはり仕方がないのではないかと思います。
　官房長官が答弁を求めていらっしゃるので、ぜひ。
○野中国務大臣　八月二十日の夜のことについて委員御指摘でございますけれども、私ども、これが密室で行われたなど考えておりません。しかも一私の会見でやや誤解を生んだ向きがあるようでございますけれども、検査内容が言われたわけでなく、いわゆる長銀と住友信託の経営判断による自主的合併の経過について日野金融監督庁長官から御報告があり、そして長銀の大胆なリストラ策、今日詰められておる現況をお話しになったわけでございます。その点を詳細に言わなかったために補充をさせていただいたわけでございまして、先ほど日野長官がここで答弁をされたとおりでございます。
○池田（元）委員　私は、この一連の動き全体をまとめて言えば、まだそういう密室行政から抜け切っていないな、やはりそのためにはルールのある金融行政が必要だ、そういう密室、護送船団行政ですから、日本はここまで来てしまったわけです。なお私はこのことを皆様方に強調していきたいと思います。
　残念ながら金融再生法案、民主党、平和・改革、自由党がつくりました、この全般的な危機に対応できる金融再生法案、自民党のことは余り批判したくはありませんが、ブリッジバンク法案というのは、もう既に政府関係者も言っているとおり、第二地銀以下というか、中小の金融機関の破綻の処理ぐらいしか適用できないというのが通説になっております。我々の金融再生法案は、まさに今危機の核心でありますマネーセンターバンクの危機にも対応できる、しかも政府案のように二段階でやるというのではなくて、我々は一挙にやる。迅速さ、グリーンスパン議長も言っております。まさに、この法案を皆さんも一致して迅速に成立させることが当臨時国会の使命であると私は申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮澤国務大臣　誤解を生ずるといけませんので、昨日も何度も申し上げましたが、ブリッジバンクの法案というのは、もし仮に大手銀行が合併のことなどがなくて破綻に瀕しましたときには、この制度しか救いようがないのです。この制度で救って、そして中身をよくして合併先を探す二年間、これがこの法案のメリットでございますから、大銀行に適用がないなんということは、昨日もあれだけ申しました。それこそこの法案の一つのメリットだということは、あれだけ申し上げたつもりでございます。
○池田（元）委員　まあ、法案を通すというか、提出する立場ですから、割り引いて考えますが、宮沢さんの、大蔵大臣になってからの発言とその前の発言は違うのです。テレビでも言っていたじゃないですか。中小ぐらいしか適用できないのだとあなたは言ったじゃないですか。テレビ朝日でも言っていましたよ。私のところに発言録もありますよ。（発言する者あり）今までも幾らでもあるじゃないですか。そのことをはっきり私は申し上げまして、終わりたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○相沢委員長　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○相沢委員長　御異議なしと認めます。よって、
　そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○相沢委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。中野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　私は、金融関連六法案と言われているものの中で、不動産に関連する権利等の調整に関する臨時措置法案という大変長ったらしい名前ですが、世間ではゼネコン徳政令法案と言われておりますし、先日の本会議での質疑では、私どもの仙谷由人議員から、恥知らずな法案ということで指摘をさせていただきましたが、この法案の問題点について質疑をさせていただきたいと思います。できるだけイエス、ノーで答えられるように端的に聞かせていただきますので、余計なことはお答えにならずに、聞かれたことだけお答えください。
　まず、前提として、法人税法、法人税について大蔵大臣にお尋ねいたします。
　法人が寄附をした場合、あるいは債権を放棄した場合、法人税法三十七条で特に規定されている場合、例外的な一部の場合はありますが、原則として、寄附金や債権放棄をした金額というのは損金に算入されずに課税の対象になる、これはよろしゅうございますね。
○宮澤国務大臣　御質問の理由を考えますと、例えば今御審議になっております長銀の問題ですが、こういうリストラ計画などで債権を放棄する、全体の大きな計画の中で自分の立場を守るために債権を放棄する、何かの理由で。こういうことは、いわば普通の意味での寄附とは違う、チャリティーとしての寄附とは明らかに違いますから、そういう場合にはこれを寄附と考えるべきかどうかという問題があると思います。したがって、寄附でないと考えます場合には、これは損金になると思います。
○枝野委員　今のどこが損金になるのかならないのかということは後ほどお尋ねしますが、当法案、権利調整法案について一この法律の三十五条に課税についての特例という規定がございます。幾つかの意味、同じ表と裏と、債権の放棄をした側と債務の免除を受けた側と、裏表の関係、いろいろありますが、端的に損金算入があるのかないのかというようなところで絞ってやっていきたいと思いますが、三十五条で寄附金の額に含まれないものとされるケース、どういつだ条件で寄附金の額に含まれない、つまり課税の対象にならない、その条件は何でしょうか。
○柳沢国務大臣　社外流出があった場合に、先ほど大蔵大臣が言ったように、堂々たる寄附というのが一つあるわけです。公益法人に対する堂々たる寄附。それから、一方的な社外への資産あるいは資金の流出なんだけれども、これは何だろうかというようなことがあるわけですけれども、一番我々が損金性を否認しなければならないのは、これは利益操作あるいは利益調整と言われるような形で一方的な資金の流出を行うような場合。その他の場合には、経済的な合理性がありということになれば、これは損金性を認めるというのが経営者の主観的な気持ちだし、また、課税当局もそのことをよく審査の上そういうことを認容する、こういう仕組みになっております。
　そこで、この法律は、そういう一般の課税当局の認容というものを一種定型化して、そしてこれを事前的に、画一的に損金性を認めていこう、こういう趣旨を規定したものであります。
　その要件は何であるかということでございますが、これは、企業の再建、債務者たる企業の再建ということが一つあって、そして、その企業の再建の中で自分の放棄してしまう債務以外の残余の債務の弁済可能性というものも高まる、こういうようなことを念頭に置きつつ、債務の免除について、放棄について合意を行う。その合意については、調停人がこの三つの条件であるところの公正、それから妥当、遂行可能性、こういうようなものをしっかりと見きわめて損金性を認める、こういうスキームを今度確認的につくった、こういうことであります。
○枝野委員　お尋ねしたことにお尋ねしたようにお答えください。
　寄附金の額に含まれないものとされる要件、法律上の要件を答えてください。
○柳沢国務大臣　要件と申しますのは、このスキームに乗っかった、そういう債務の免除ということになるわけで、先ほども申し上げましたように、債務者の企業の再建に寄与し、そしてまた、そのことを通じて弁済可能性が高まるということを念頭に置きつつ、債務の免除について公正、妥当、遂行可能な合意が行われること、これがこの要件だということが言えようかと思います。
○枝野委員　しょうがないですから、順番に聞きましょう。
　三十五条、例えば一項では、法人が、調停における合意等に基づき、利益を無償で供与し云々の場合に寄附金の額に含まれないものとすると。調停が成立をしていれば無条件で税は安くなるという理解でよろしいですね。
○柳沢国務大臣　調停が行われ、それが関係者によって受け入れられるということによって、今申したような事態に立ち至る、こういうことです。
○枝野委員　調停が成立するというのは、調停に参加している当事者が全部合意した場合は成立すると申し上げる。その調停が成立をすることだけが税の免除の条件なんですか。
○柳沢国務大臣　それはそのように解しております。
○枝野委員　当事者がこれでいいと言って合意をしたら、それだけで税が免除されるのですか、本当に。そんなのはおかしいんじゃないですか。税の免除を債権者と債務者と、例えば二者でもあり得ますね、この調停は。債権者と債務者とどちらもこのスキームに乗っかれば税が安くなるわけですから、その当事者だけで税が安くなるなんてことはおかしいんじゃないですか。
○柳沢国務大臣　そういう二者だけの場合は、いわば私的な合意ということになるわけでございます。
　その場合には、先ほど言ったように、一般の現行税制のもとで、税務署の認容が事後行われて初めて損金性が確定する、こういうことになるわけで、このスキームはそうではなくて、事前的にそういうことをやろうということですから、そこに調停委員会というものを設置して、そして一定の行政が介入することによってそのことを成就する、こういうスキームであります。
○枝野委員　つまり、不動産関連権利等調整委員会というところが絡んでいるから、そこが絡んでいるから、自動的に、調停が成立をしたら税が安くなっても構わないというスキームですね。
　そうすると、不動産関連権利等調整委員会は、税の見地から見ておかしいと思ったら、当事者間で合意ができていても調停を成立させないわけですね。
○柳沢国務大臣　ちょっと質問の趣旨がよくわからなかった面もありますけれども、合意が成立するということでありますが、その合意については、公正、妥当かつ遂行可能であるということが必要だ、こういうことでございます。
○枝野委員　もう一度確認して聞きますが、調整委員会が公正かつ妥当で遂行可能な合意であるというふうに認めない場合には、当事者同士では意見が一致していても調停は成立をしない、これでよろしいのですね。
○柳沢国務大臣　それはそのとおりであります。
○枝野委員　では、この公正かつ妥当ということの中の意味に、税の見地から合理的な、公正な、公平な内容になっていなければ調停は成立させないのですね。
○柳沢国務大臣　委員がどういうことを念頭に置いてそういう質問をなさっているか、ちょっとよくわからない面もありますけれども、これはあくまでも、この法律で認めることは、この調停委員会が関与しない形で、今言ったように合意があって、それを税務署に持っていって認容されるようなケースを、その調停委員会がすることによって、事後の認容、それは非常に法的に不安定ですね、そういうものを事前的にもうこの調停委員会が関与して、それが調停委員会が公正、妥当でかつ遂行可能だということを確認できれば、それで税の方の損金算入、税の措置を発動させよう、こういうことになっておるということであります。
○枝野委員　いいですか、つまり今おっしゃられていることは、本来はいろいろなことが終わってしまってから税務署に申告をして、そこで税務署が認めるか認めないか判断することを、事前にこの調整委員会のところで認定をしてしまうというスキームですね。ということは、当事者間では、いや、こういうやり方でいいじゃないかと言っていても、調整委員会がだめだということがあり得るという理解でよろしいですね。
○柳沢国務大臣　それは当然であります。委員会は、それが公正、妥当、遂行可能であるということをやはり独自に判断をして、そして初めてこのスキームを動かす、こういう仕組みであります。
○枝野委員　ところで、現在の法人税法の損金算入を認めるか認めないかなどについては、本来はこんなものを通達でやってもらっては困ると思うんですが、法人税基本通達の中に、例えば九－六－一とか九－四－一とか九－四－二とかという通達があって、とりあえずの基準があります。どういつだ場合に損金算入されるのかされないのか、こうした基準はつくらなくてよろしいんですか。それとも、現在存在している法人税法の通達に準拠してこの調整委員会は認定をしていくんですか。どちらですか。
○柳沢国務大臣　公正、妥当、遂行可能ということは、今委員がお引きになられた法人税法の通達と軌を一にしているものであるというふうに私どもは考えております。
○枝野委員　それでは、そこから先は、柳沢大臣よりも、今現在の法人税法を担当している大蔵大臣にお尋ねをした方がいいと思いますが、まず抽象的にお尋ねしましょうか。
　今回の長銀の日本リースに対する債権放棄、これは、現行の法人税法のスキームの中では損金に算入されますか、されませんか。
○宮澤国務大臣　それは、債権放棄の内容が何であるかによって決定すると思います。
　基本的には、先ほど申しましたように、いわゆる寄附であるかどうかということは、チャリティーとしての寄附ではなくて、その本人自身がいろいろリストラ等の計画があって自分としてはそれ以外にどうも生きられないというような動機から発します種類のものは、まあ普通の寄附とは違うなということは考えてもいいと思いますが、特定の、今長銀が日本リースとの関連で貸し付けを放棄するということは、具体的な内容に立ち入ってみませんと、申し上げられないと思います。
○枝野委員　それでは、長銀の話を離れまして、一般的な場合についてお尋ねをいたします。
　多くの債権は担保権がついている場合があります。債権者が最優先の、第一順位の担保権を持っている。その債権を放棄した場合には、当然のことながら損金に算入することは認められませんね。
○大武政府委員　お答えさせていただきます。
　ただいま、優先担保権を放棄するような債権放棄は経済合理性が認められないんじゃないか、こういう御質問かと思いますが、債権者としては、債務者が再建計画に基づき再建されて取引関係などが継続されることによる利益を考慮に入れて再建計画に合意することもあり得ると考えられますので、優先担保権を放棄するような債権放棄であるかちといって、それが直ちに経済的合理性が認められないとは言い切れないのではないかと考えております。
○枝野委員　まず、事前の通告のときに、政府委員の方ではなくて、これぐらいのことは当然大臣にもお答えになれる基本の基本だと思いましたので、大臣にお答えくださいというふうにお願いをしておったんですが、大臣にはお答えになる能力がないようでございますので、仕方がありませんね。
　それでは、ただいまの問題についてさらに突っ込ませていただきますが、確かにおっしゃるとおりです。優先担保権を放棄する場合でも損金算入が認められる場合があり得ると思います。それは、優先担保権を放棄した方がトータルとしての回収の可能性が高いということが認められる場合であるというふうに思います。
　ということは、その優先担保権を実行すれば債権全額が回収できるようなケースについて放棄をすれば、これは損金算入は認められませんね。
○大武政府委員　ただいま申しましたとおり、あくまでも、その当該企業にとって、言ってみますと、債権放棄そのものがいわば必要である、自分たちにとって、まさに経費性を認めるかどうかでございますから、当該企業にとってその債権放棄が必要であるかというところに一番の力点が置かれるということかと思います。
○枝野委員　今の企業というのは、債権者企業ですよね、当然のことながら。しかし、債権者企業にとって利益があるかどうかというのは、経済的側面でとらえるんでしょう、税金を免除するんですから。
　つまり、優先担保権を実行すれば全額債権回収できるのを放棄をするなんてことが、確かに、債権者企業にとって利益があることはあるかもしれません。日本リースがつぶれたらもしかすると手が後ろに回るかもしれないと思ったら、放棄しちゃった方がいいなんて考えるかもしれませんが、そういう経済的利益以外のところの話は関係ないですよね、税金の免除をする以上は。
○大武政府委員　これはなかなか一般論でお答えするのは難しいのかと思いますが、あくまでも、債権者としては、債務者が再建計画に基づいて再建される、そのことによって債権者として有利であるという、いわば経済合理性があるか否かというところに税制上の力点があるということでございます。
○枝野委員　いいですか、これは大臣お答えください。理屈の世界の話ですから、単純な。
　いいですか、優先担保権を持っている、優先担保権を実行すれば持っている債権は全額回収できる、その場合に、その担保権も債権も放棄をしてしまう、経済合理性はありませんよね。
○宮澤国務大臣　政府委員の申し上げていることで極めて明快だと思いますが、どういう事情にせよ、債権者として、それを放棄することが自分にとって有利である、こう考えた場合には、それはチャリティーとしての寄附とは違いますから、そういうことを考えなきゃならぬということを申し上げているのですね。
○枝野委員　じゃ、その利益というのは、経済的利益に限定してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　それも政府委員が申し上げていると思います。何らかの形において、債権者にとって利益がある。
○枝野委員　そこは限定していただかないと、税金が安くなるということは、公金をぶち込むのと一緒ですからね、裏返しですから。どうした場合に税金がまけてもらえるのかというのは、税金を補助金でもらうのと全く同じことの裏返しですからね。そこの基準はしっかりさせていただかないと、日本リースがつぶれちゃったら刑務所へ入れられるかもしれないからつぶさない方がいいやと思って債権放棄するだなんて、こんな話は、仮にあったら認められませんよね。
○宮澤国務大臣　今、日本リースの話をしているのではないので、一般的な話をしているのです。
○枝野委員　いいですか、もう一つあるのですよ。
　債務超過ではない債務者、融資先に対して、利息の免除とか利息の猶予をするのはよくわかります。しかし、債務超過ではない融資先に対して、債権本体そのもの、元本そのものを放棄するだなんということには経済合理性はない、つまり、損金算入は認めるべきではないと思うのですが、いかがですか。
○大武政府委員　例えば、ただいま言われた債務超過でないかどうかという点ですが、財務諸表上は債務超過でない場合でありましても、実際には資産に多額の不良債権あるいは含み損があって、実質的な債務超過によって経営危機に陥っている場合に、やはり合理的な再建計画に基づいてやむを得ず債権放棄をするというようなときは、経済的に合理性があると解釈することになるかと思います。
○枝野委員　今そんな答弁が出てくるとは思わなかったんですが、おもしろかったですね。帳簿上は債務超過じゃない企業でも実際は債務超過の場合があるケースはあり得ますと大蔵省の幹部の方がおっしゃる。長銀はまさにそのとおりだと思うんですが、それは私の質問の本筋とは違いますので。
　いいですか。じゃ、まずは、帳簿上とは言いません、実質的に債務超過ではない企業について。これは認定の問題ですから、国税庁が、実際に税務署が認定ずるときには難しいんだろうと思いますが、理屈の世界の問題としては、債務超過ではない融資先の債権の元本そのものを放棄するということは合理性がないですよね。
○大武政府委員　一般論でこういうのはお話しするのはなかなか難しいのでございますが、ただ、緊急性があるような場合において、いわばその企業の継続そのものが当該債権者に有利なような場合に債権を放棄するというようなケースはあるかと思います。
○枝野委員　そんなはずないじゃないですか。債務超過である企業だったら、つぶしちゃったときは返ってこないかもしれないとか、いろいろな話はありますよ。しかし、債務超過ではない企業だったら、破産させたら全額債権は返ってくるんですから、それは債権者にとっては場合によってはつぶしちゃってもいいぐらいであって、債権の元本を放棄するだなんてことはあり得ないですよ、経済的な合理性だけだったら。
　それで、確かに、私先ほど申しましたとおり、利息を免除しますとか猶予しますとか、それから元本の償還を五年待ちますとか、こういう意味の猶予だったら、それは、今きついから今は返さなくていいですよ、五年待ってあげますよ、これだったらあり得ますよ。でも、元本そのものは、債務超過でもないんだったら、債務超過でないところからどうしても取りたいんだったら、破産を申し立てたら全額取れるわけですよ、理論上は。ただ、債務超過かどうかと認定するのは難しい、判断するのは。だから、今のような話は本来あり得ないんですよ。経済合理性以外の世界で回っているからそういった場合も放棄することがあり得るんです。
　もう一つお尋ねします。
　逆に、債務超過の融資先に対する債権の放棄、これは経済合理性が債権者にとってもあり得る場合は十分考えられます。これは一定の要件で税が免除される、つまり損金に算入される、これはこれでよろしいですね。
○大武政府委員　ただいまの御質問も、ある意味では債権者にとって明らかに合理的であるかどうかというようなことでございますから、そこはあくまでも債権者、債務者、それが特に複数にまたがるような場合、まさに合理的な再建計画が必要かと思います。
○枝野委員　そうです。合理的な再建計画が必要なんだと思いますよ。そこをその後お尋ねしたがったんですがね。
　債権を放棄したことによって、債務者の側、お金をりていた側は楽になります、借りていたお金を返さなくてよくなるわけですから。お金を貸していた側は、お金を貸していた額が取り戻せないことになりますからその分は損しますが、それを損金に算入させれば、少なくとも、例えば一億円放棄しても、一億円のうち、例えば今は法人税の税率が三、四割ですから、それぐらいの部分は、実は税金が安くなることで穴埋めされます。つまり、借りていた人は、税収が減るということの見返りとしてこちらで利益を受けているという部分に、実はお金に色はついていませんが、そういう効果が必然的に出てきます。
　とすると、債務超過の企業にこれは限らないと思うんですが、債権を放棄します、債権を放棄して損金に算入してください、それは企業、経済を回していくために必要な場合もあるでしょう。しかし、それを認める以上は、借りていた側が一番得しているわけです、借りていたお金を返さなくてよくなるわけですから。その株主とか取締役とかというものの責任が、実は納税者、国庫よりも最優先に来ないとおかしいとは思いませんか。
○柳沢国務大臣　今の枝野先生の一連の御質問を聞いていますと、非常に法律家的というか、事態を静態的にとらまえていらっしゃるような気がいたします。最後の御質問の中で、企業社会が動態的に動いていくという中でというお話があったので、その面についても御配慮をいただいているということで、少し我々と同じ土俵でお話ができるかなとも思ったんですけれども、いずれにせよ、これは動態的な話で、経済社会が今一般に非常に苦境に陥っていますから、自分だけの債権を、抵当権でもって担保されているから、これを十分に実現してしまおう、あとはもう全部破産でも何でも清算をしてしまって、自分の債権だけ確保できればいい、こういう立場に立ったら、こういう話というのはそもそもあり得ないわけです。お互いに譲り合いの中で、自分の債権もそれなりに確保されつつ、また相手も再建できるようにして、そして長いことお互いに商取引、経済取引をやることによって、全体として相互にメリットを得ていこう、こういうことなのであります。
　それから、質疑の第二点でございますけれども、この点は、実は、株主の責任はどうか、あるいは経営者の責任はどうなのかというようなことも、これは、公正、妥当かつ遂行可能ということの今回の調整の中で、やはり前提条件的には、当然公正を求めていく、合意を形成していかなきゃいけないわけですから、当然それは必要な場合には必要に応じて話題にされることは非常に多いだろう、このように我々は考えています。
○枝野委員　例外があるのは認めますけれども、多いかなではないのだろうと私は思いますよ。
　片方では、税金が、税収が減るということは、税金を使うのと裏返しで一緒なわけですよ。つまり、国民全体の負担で債権を整理するわけです。そのときに、お金を借りていた側、借りたお金を返さなくてよくなる側、そこが企業であるならば、会社であるならば、まず株主が、株の価値がゼロになるというのがまず一番最初にあった上で、その上で、今度は債権者も負担してください、今こういう経済社会だから、国民も結果的に税の裏返しで負担をしてください、それなら十分よくわかります。当然そのときには会社の経営者の責任というのも入ります。そういう場合がほとんどであるというふうに理解をすれば、もちろん経済のいろいろな話ですから例外はありますが、こういう理解でこの法律は理解してよろしいですか。
○柳沢国務大臣　委員の質問の趣旨はよくわかります。わかりますけれども、二点申し上げたいのは、一つはこの損金算入、先ほども問題を限定して損金算入だけで議論を進めようということですから、私もその話に乗せていただくわけですけれども、これを非常に恩恵的、創設的な措置であると考えての御質問のように思われます。
　しかし、現実にあの法人税基本通達で言っていることは、むしろ経営者の感覚に合っている。つまり、社外流出が起こった、本当の意味の寄附だったらこれは寄附金としてのいろいろな規制を受けるということですけれども、それ以外の社外流出ということについては、経営者が意図的に利益調整をやるとかそういうようなことでない限りは、法人企業というのは利益を追求するものでありますから、そういう社外流出については、一般的に国税庁は、もうちょっとリジッドに言ってもらいたいと思って恐らく彼は言うだろうけれども、私なぞは、それは損金性ありと認めてしかるべきものではないか、そういう精神であの通達はできているのではないか、このように考えております。
　したがって、今委員が言うように、国の税金を使ってというようなことを余り強調してお考えになられるということだと、我々と若干意見が異なってくるかな、このように思います。
　それから、さらにもう一つつけ加えさせていただきますと、責任の追及というのは十分考えられます。これは同じです。ただ、一つあえて言うと、結局再建ができるかどうかというのは、過去の責任追及も同じなんですけれども、今度新しく経営者としてその企業のかじ取りをして、再建計画にのっとって再建をする人が人材としていかに能力があるか、こういうようなことも非常に大きなファクターになりますので、今先生がおっしゃったように、それは私は決して責任追及を生ぬるくしていいとは言っていないのですけれども、余り一義的に、リジッドにお考えになり過ぎるのは、やはりちょっと世の中の実態に合っていないのじゃないかなということを感じています。
○枝野委員　いいですか。現在も法人税基本通達があって、一定のものは損金算入を認められています。
　現在の仕組みについて、別に私もろ手を挙げていいと言うつもりはありませんが、今大臣がおっしゃられたとおり、基本的な通達の内容についても、まあ納得できるものです。しかも、日本の税務署の判断というものについては、これもいろいろな評価はあるでしょうが、逆に税を取り過ぎる、厳し過ぎるという評価があるぐらいのところで、ずるずると甘い判断で損金算入を認めてしまうということはないだろうという信頼があります。
　しかし、今回の法律は、その税務署の判断をすっ飛ばして、新しい何とか調整委員会というものをつくってしまって、そこが判断をしてしまったら、厳しいと言われている日本の税務署の判断を入れることなく税金が安くなってしまうわけです。
　しかも、この不動産権利関係等調整委員会の議事は、この会議はこれは公開をしない。当事者とこの権利調整委員会の委員だけが密室の中で話をして、そして話がついて、じゃこちらは債権を放棄しましょう、こちらは借りた金を返さなくてよくなります、貸した金が返ってこない方については税金が安くなることで三分の一助かりますね、みんな円満ですねという話を密室の中で、今までなかった機関で、新しくつくってできてしまうわけです。
　そうすると、その調整委員会の委員がよほどの中立公正さを、国民が信頼をしてくれなければ、そしてもう一つは、そこでどういう基準で税金を安くするのかということを事前にできる限り明確に国民の前に知らせた上でなければ、それこそ本来、今までの制度だったら税務署が厳しくやって取っていた税金が密室の中で取れなくなるかもしれないという国民の不安を払拭することはできないのじゃないか、そう考える方がむしろ普通ではないか。
　そして、この法律全体を見ていくと、税が安くなるというところ以外には、実は後で裁判所にお伺いしますが、当事者間で集まって話し合いをして、そこに第三者が公的な立場から加わってなんというのは、民事調停で今でも十分できるんです。それなのにこういう制度をつくるというのは、まさに税のところの効果を、税務署に判断させるとややこしいから事前に決めてしまうということ以外に効果はあり得ないと私は思っているので、したがって、こんなことを繰り返しお尋ねをしているのです。
　そこで、最高裁の民事局長においでをいただいていると思います。現在の裁判所の民事調停が、例えば事件数が多過ぎて処理ができないとか、あるいは専門性が高過ぎて裁判所では扱い切れないとか、こういったケースが出てきているというような認識をお持ちでしょうか。
○相沢委員長　ちょっと、民事局長の答弁の前に、柳沢国務大臣が答弁を求めていますので、許します。
○柳沢国務大臣　今、枝野委員が、公表しないのは密室性ではないかとか、わけのわからぬ人が出てきて両者がなあなあで合意してしまったものを認めれば、それが自動的に租税上の措置を受けられるというようなお話がありましたが、これは、先ほど来委員も御質疑の中で言っておられたとおり、いろいろなケースがある。そのいろいろなケースの中で公正、妥当ということは、いわゆる算術的な公平ではなくて、かなりいろいろな要素を、今までの経営であるとかそういうようなものを全部ひっくるめて、ぞして実質的な公正さあるいは妥当さ、こういうものを求めていくわけであります。したがって、そこにはいろいろな形での譲り合いというものがなければ、この話はそもそも成立しません。そういういろいろな過去の経緯であるとかあるいは譲り合いであるとかというものを、これを公表するというようなことはなじむというふうにお考えでしょうか。私どもはそういうふうに思っておりません。
　それからまた、密室でごちょごちょと、こういうふうに言われますけれども、これは会議制にしてあるわけです。会議制にしてありますから、その点についても、我々の公正さを担保する制度の措置というものはしっかりとられているということを御理解賜りたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　裁判所の民事関係の事件といいますのは、私人間の紛争を公権的に解決をする役割を果たしているわけでございますが、具体的に申し上げますと、現行法上裁判所が担当すべきものとされているものとしては、権利義務の確定については訴訟、それから調停もございます、あるいは督促。権利の強制的実現に関しては民事執行があり、あるいは倒産手続や非訟事件手続、いろいろなものがございますが、先ほど委員の御質問でございますが、裁判所は従来から、申し立てられました事件については法律の趣旨にのっとって適正迅速な処理に努めてきておりますし、今後もそのように努力をしてまいりたい、この一言でございます。