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○吉野政府委員　果樹共済についてでございますが、果樹勘定におきましては、昭和五十四年度の当初予算におきましては再保険金の支払い額といたしまして二十四億三千七百万円を見込んでいたわけでございます。ところが、先ほど経済局長からお話がございましたような異常な災害によりまして、五十四年度中の再保険金支払い所要額といたしまして、当初予算を上回ります九十二億四千五百万円程度の支払いが必要になるという見込みになりましたために、差し引き歳出の面におきまして六十八億八百万円の不足が生ずるということになったわけでございます。
　また、ただいまのは歳出の面でございますが、一方、歳入面におきましても、実は当初予算におきましては、この果樹勘定におきまして四十八億五千四百万円の歳入を予定していたわけでございます。その中で実は再保険金支払基金勘定というのが別途ございますが、この支払基金勘定からの受け入れが五十三年度の決算の結了に伴いまして当初の予定よりも減少いたしました。そういうこともございまして、歳入面で十億七百万円の歳入不足ということが見込まれるようになったわけでございます。
　そこで、先ほど申しました歳出面での六十八億八百万円の不足と、それから歳入面でのただいま申しました十億七百万円の不足、合計いたしまして七十八億一千五百万円が支払い財源の不足額に相なったわけでございます。
○島田委員　手持ち財源の中身についていまお話があったわけでありますが、基金勘定そのものに問題がありはせぬかという気がいたしますが、これは後ほど触れるといたしまして、そういたしますと、繰り入れの事由としてはいまお話しになった点でおおよそ了解ができるのでありますけれども、正確な繰り入れの事由についての御答弁をもう一度いただいて、その後実態等について若干質問をいたしたい、こう思いますが、もう一度繰り入れの事由といいますか、そういう点について御答弁をいただきたい、こう思います。
○吉野政府委員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、五十四年度の果樹勘定におきまして、異常な災害発生に伴いまして再保険金の支払い所要額が当初予定に比べまして大幅に上回る事態になったわけでございます。一方、歳入面におきましても、金額はそう多くはございませんが、先ほど申しましたように、十億程度の歳入不足という事態になったわけでございます。
　そこで、いずれにいたしましても、農業災害補償法に基づきまして、この果樹勘定におきましては再保険金のいわば支払いの義務を負っているわけでございます。そこで、この再保険金の支払いを円滑にと申しますか、確実に行い得ますように何らかの形で支払い財源の確保をしなければならないわけでございますが、そのために、特別に一般会計から支払い財源としてのいわば資金をこの特別会計に繰り入れをいたしまして再保険金の支払いに支障なからしめる、これが繰り入れの事由でございます。
○島田委員　先ほど大臣の説明の中にも、五十四年度における異常な災害の発生に伴い、こういう説明がなされているわけでありますし、また、松浦局長からもこの点については触れておりますが、再度聞いておきたいのは、異常な発生ということでありますが、このような繰り入れが必要とされるのは、五十四年度だけではこれだけの額にはならぬと思うのでありますが、五十四年、五十三年、五十二年の三カ年で結構でありますが、この間における災害の状態というものを若干克明に聞いておきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　お尋ねは毎年の果樹勘定の収支の状況であろうというふうに思うわけでございますが、発足当時からの数字を持っておりますので、簡単に御説明をいたしたいと思います。
　果樹勘定につきましては、四十八年度の設置時におきまして、すでに四十七年度以前におきますところの試験実施当時の損失額八億六千五百万円を承継いたしておったわけでございますが、その後連年異常な災害が発生いたしまして、四十八年が七百万円、四十九年が六億二千万円、五十年が二十一億七千三百万円、五十一年度が五十四億五千六百万円、五十二年度が十九億四千六百万円、五十三年度が八十億四千八百万円の損失が生じました。さらに、五十四年度におきましても六十八億四千六百万円の損失が見込まれますので、累積の損失見込み額は二百五十九億六千一百万円という状態になるわけでございます。
○島田委員　特に農業にかかわります災害に限らず、災害は連年いろいろな形で起こってくるわけでありますが、とりわけ果樹に与えます災害の実態というのは、いま御説明のありましたように、連年大変な額に達している。それだけに果樹共済の持つ意義というのが大きくなりつつあるわけでありますが、しかし、実態を見ますと、制度のあり方として、このように一般会計からの繰り入れを繰り返していくというような事態は必ずしも正常とは言えない、むしろ異常な状態だということが言えると思うのです。これから先もこうした災害は十分予測されるところでありますし、この際、やはり制度の面からこれに対応できる形というものを整えておく、いわば制度の完熟化を目指すことが非常に大事だということも一つ言えるのではないか。
　そういたしますと、特別会計法に基づいて損金繰り入れできることにはなっておりますし、また、剰余金が生ずれば繰り戻しができることになっていますから、そういう面においては国庫に直接大きな被害を及ぼすようなことがないということが一応この制度のたてまえになっておるわけでありますが、しかし、いま御説明のあったように、必ずしもたてまえと実態とはそのとおりいっていない、こういうことであるとすれば、制度上にやはり十分配慮を加えていかなくてはならない段階にあるような気がいたします。この際、大蔵省の見解、農林省の見解、両方あわせて聞きたいと思うのですが、この制度に対する考え方というものはどのようにお持ちですか。制度というのは、共済制度の話であります。
○松浦（昭）政府委員　ただいま御質問のございましたように、また私が御答弁申し上げましたように、果樹勘定につきましてはかなりの累積の赤字が出てくる、収支の状態が必ずしもよくないということが実態であるということで申し上げたのでございますけれども、一方におきまして、このような果樹勘定に不足金が生じました原因につきましては、制度の問題もございますけれども、やはり異常な災害が連年続いたということは一つおわかりをいただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　本格的に制度を実施いたしました後におきまして、昭和四十九年産につきましては、北日本一帯の記録的な豪雪あるいは干ばつ等による被害もございましたし、その際の共済金の支払いも全体として三十五億、再保険金にして二十二億の損害が出る、あるいは昭和五十年産につきましては、ひょう害あるいは凍霜害等による被害がございまして、共済金で四十七億、再保険金で二十九億、さらに五十一年産につきましては、低温と日照の不足によります授精障害あるいは果実の肥大抑制並びにひょう害及び台風による被害といったようなかなり大きな被害が生じておりまして、共済金にして百二億、再保険金にして七十一億の損害が生じておるという次第でございます。また、昭和五十二年産につきましても、干害、異常低温による授精障害あるいはひょう害、長雨等による被害といったようなものがございまして、共済金で六十一億、再保険金で三十三億、さらに五十三年産については、異常気象による異常落果、干ばつ等による被害ということで、共済金にして百五十億、再保険金で百三億の被害が生じておるわけでございます。また、五十四年産につきましては、先ほど申し上げたように、凍霜害、ひょう害、台風等による被害といたしまして、共済金で百四十三億、再保険金九十二億という大きな被害が生じておるわけでございまして、これらの被害は、制度が発足いたしまして後におきまして異常な気象が続いたということがやはり何よりも第一の原因であったというふうに考えるわけでございます。
　しかしながら、ただいま島田先生おっしゃられますように、制度面につきまして必ずしも十分ではないという御指摘でございますが、その点は確かにこれらの赤字と関連いたしまして制度面での問題点というものを究明をいたしておかなければならぬという事態になっているのではないかというふうに私どもも考えておる次第でございます。
　その中で特に私ども考えておりますのは、制度発足後七年たつわけでございますけれども、ところが五十四年度におきまして、果樹共済に係りますところの加入率がまだ二六・四％といったような状態にとどまっておるわけでございまして、特にその加入が期待されますところのいわゆる専業的な果樹農家につきましての加入が伸び悩んでおるという実情がございます。このことは、やはり制度が果樹農業と果樹裁培農家の実態に必ずしも即応しない面があるという点があるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、このような加入率の現状のもとにおきましては、やはり危険程度の高い農家が加入してくる、つまりいわゆる保険の世界で申しますところの逆選択現象というものがあるのではないか。そのような傾向がございますと、逆に災害が多発いたしまして共済掛金率が上昇いたしますと、さらに危険程度の低い農家が加入したがらないという状態が出てくると思います。このようなことからやはり赤字発生の一つの原因があるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　また同時に、この果樹共済につきましては、試行錯誤を繰り返してまいりまして、制度発足以来ずっと今後どう対処すべきかということも考えてまいったわけでございますけれども、その中でも特に引き受けあるいは損害評価といったような実務面におきましてやはり改善をすべき点があるのではないかという感じがいたします。
　特に、基準収量というのは共済制度の基幹になるわけでございますけれども、この基準収量をわりあい早い時期、つまり花芽形成の時期の前に、しかも非常に短期間ですべての樹園地につきまして設定するということになりますために、労力的にも相当無理がございます。また同時に、果樹は御案内のように収穫量が豊年と不作が一年おきに来るといういわゆる隔年結果の現象がございます。このような問題等を抱えておりまして、技術的な面におきましても、やはりよりこの基準収量の設定には他の共済よりもむずかしい点があるのではないかというふうに考える次第でございます。
　また、損害のことにつきましても、果樹共済につきましては現在のところ全部全相殺方式でやっておりますために、園地評価につきましては、収穫量を把握する地域につきましては、無被害園地につきましても損害評価をやらなければいかぬというようなことがございまして、収穫期の短期間に損害評価を行うということが実務的にもむずかしいというようなことがございまして、このような点で制度の実態にそぐわないという問題があるというふうに考えております。
　このような点につきましては、これから私どももこの通常国会に、共済制度の、特に果樹共済を中心といたしました共済制度を見直しまして、それによります改正の法案を用意して御審議願いたいというふうに考えておりますので、さような中でこのような問題も解決していきたいというふうに考えまして、現在検討を進めているという段階でございます。
○島田委員　農林省側から果樹共済制度の、率直に言えば欠陥といいますか、そういう点についての御所見があったわけでありますが、今国会で改正案を提出したい、こういう考え方が明らかになったわけでありますから、後ほどまたいまお考えになっているその中身について若干質問をいたしてまいりますが、その前に、大蔵省としては、この特別会計法という法律の中で、先ほど私が申し上げましたように、損失補てん、そしてまた剰余金が出た場合にはもとに戻すことができると、こうはなっておりますが、ちょっとほかの共済制度の中でも欠陥がありますから果樹制度のみを取り上げるということは間違いかもしれませんけれども、しかし、お聞きのように、きょうの御説明の中での果樹共済の実態というものは、明らかに制度発足以来まだ数年しかたってないのにすでに相当の繰り入れが行われる、その後において繰り戻しできるような条件というものはまさに出ていない、来年度以降のことを考えても私は大変これは心細い、むしろ繰り入れが大きくなっていくだけだろう、こういうふうに実は見ているわけであります。
　そういたしますと、この制度に対して、金の責任を持っている大蔵省としても御意見があると思うのでありますが、いかがですか。
○吉野政府委員　先ほど農林水産省の方から御答弁がありましたように、私どもも基本的には、やはり不幸にして制度発足後四十九、五十、五十一、五十二、五十三、五十四年と実は連年異常な災害があったというところに基本的な原因があったと存じます。しかし同時に、これも先ほど経済局長から御答弁ございましたように、いわゆる加入率の低さ、それとの関連での逆選択といったような制度的な欠陥もやはり一つの原因になっているという面があることは私ども否定できないと思うわけでございます。それから、ただいま委員御指摘のように、いずれにいたしましても、年々赤字が出てこれが累増をしていく、特別の立法をお願いをして一般会計から繰り入れをせざるを得ない、そういうような状況が好ましくないことはこれまた申し上げるまでもないところでございます。
　そこで、もし制度的に何らかの欠陥がありとすれば、やはりその欠陥を是正をしていくことが必要であろうと考えます。いずれにいたしましても、農業共済制度は一種の保険制度でございますから、長期間にわたりましては収支相償うべきものでございますし、またいわゆる保険設計も長期間にわたって収支均衡すべきものとして設計されているはずでございますし、そこに実態とのそごを来しているといたしますならば、やはり収支均衡いたすように制度的な改善合理化をやはり考えていくべきものであろうと、かように考えております。
○島田委員　そこで経済局長、先ほど加入率が非常に低いということを言いました。実態はどうなっていますか。
○松浦（昭）政府委員　加入率の状態でございますが、果樹共済は御案内のように温州ミカンとかあるいはリンゴとかブドウ、ナシ、モモ、桜桃、ビワ、カキ、クリといったようないろいろな共済の種類ごとに収穫共済及び樹体共済を実施しているわけでございますが、必ずしも加入率は各樹種ごとに同じではございません。いろいろばらばらでございます。また同時に、四十八年に本格的な実施をして以来、収穫共済につきましては加入の促進を図りまして、引受率も上昇していることは事実でございます。
　一例を申し上げますと、たとえば温州ミカンにつきましては四十八年の引受率は一一・七％でございましたが、いろいろと指導を加えました結果、その引受率は五十四年で二二・三％と約倍までいっているというのも実態でございます。また、リンゴも一七・七％が四七・五、ブドウも一一・六が二五・六、ナシが三五・九が四六・四といったようなぐあいで、かなり引受率は上がっているということは事実でございます。また、ただいま申し上げました数字でおわかりのように、リンゴとかあるいはナシといったようなものはほぼ半分近くまで引受率が達しているということで、樹種によってはかなりの引受率を持っているというものもございます。
　しかしながら、総体として見ますると、先ほども数字で申し上げましたように、収穫共済につきましてはまだ引受率が二六・四％、四分の一強という状態でございまして、さような意味では引受率が必ずしも高いということが言えないという状態でございます。また樹体共済につきましては、ナシのように二七・二％の引受率まで達しているものもございますけれども、しかしながら、全般的に非常に低い状態でございまして、総体の平均といたしましては樹体共済ではまだ七・七％といったような状態でございまして、引受率が高くないということは否めない事実でございます。
○島田委員　私はいまのお話を聞いておりまして、なかなか加入率を上げていくというのは容易なことではない、保険制度そのものの欠陥といったようなものは是正できるとしても、農家自身がどこまでこれに理解を示すか、先ほどのように逆選択といったようなものはなかなか果樹共済に限らずいろいろな保険制度について回るものであります。とりわけ制度そのものは任意加入方式が柱になっているわけでありまして、強制加入というようなやり方をするということは末端においてはなかなか至難なことでありますし、そういう意味では、先ほど幾つか制度の中身について是正を必要とするというふうな前提に立ってのお話があったわけでありますが、第一には、共済制度そのものの農家に対する説明が非常に足りない点があるのではないだろうか。制度が十分理解されないとなかなか加入に対して積極的な考えを持つということはできない。一体、いままでにこうした果樹共済の制度のＰＲというものをおやりになったことがあるのかどうか。連合会とか単なる組合の幹部とかの意見だけ聞いておって、末端の加入者、農家の本当の意見というようなものをじかに聞くといったようなことが果たしていままであったかどうか。私自身末端におって、この種の共済制度の説明というのはなかなか聞いていてもむずかしいものですから、わかりづらくて、めんどうくさい、もうそんなのだったら入らないと、すぐなりがちであります。その点、もっとわかりやすいＰＲの仕方、そういうことがあっていいのではないか。それから、具体的には世論調査みたいな形で各戸の農家の意見を聞くといったようなことをおやりになってみてはどうだろうか。そういたしますと、どこにどういう欠陥があるかということが末端のところからよくわかる。連合会とか、組合の立場でもいろいろ意見が出されておると思いますから、それが間違っておるという意味ではございませんけれども、やはりもっと根っこの、底辺のところから理解をして加入してもらうというようなことに力を入れてまいりませんと、なかなか加入促進といったってかけ声だけで実効が上がらぬではないか、私はこういう感じがいたします。この点の私の意見に対してはいかがですか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま島田委員のおっしゃいます果樹共済の制度についてのＰＲをもっと徹底すべきじゃないかという御意見でございますけれども、このような果樹共済、なかなか仕組みその他につきましても理解が非常にむずかしい制度でございますので、そのＰＲの必要性がございますことはもう当然のことでございます。従来までも制度発足の当初におきましてはパンフレット、リーフレット等もかなりわかりやすいものをつくりまして、いわば引き受けができるだけ多くなるようにＰＲにも努めた経緯もございますし、また、農業共済の協会がございますので、そこが非常に努力をいたしましてこの制度の理解というものにも努めてまいったわけでございますけれども、必ずしもそれが十分徹底していないということがやはりこの引受率にあらわれているのじゃないかというふうに考えます。ただ、その場合に、やはり今後どういう対応の仕方をするかということは、今後の制度の問題というのもあわせ考えながらＰＲをしていく。つまり、このように今回はより加入しやすい制度になりますというようなことも含めまして、下部にこの制度のメリットというものをＰＲしていくということも必要であると思いますので、従来もＰＲはやってまいりましたが、今回の制度改正を機会にさらにこのＰＲには努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○島田委員　そこで、制度の改善という面についての先ほどの局長のお話に触れて若干の御質問を申し上げておきます。
　収穫共済というのはそれなりに一つの進歩が見られるようでありますけれども、それをさらに改善をしていく、こういうことでありますから、この点について、私はいま政府がお考えになっている点については評価をいたしたいと思っております。これは遅きに失したわけで、当初果樹共済制度が発足するときにも、いろいろな点の不備や欠陥が指摘をされておったわけでありますが、なかなか長い実験を経て踏み込む段階で、政府側もわれわれの率直な意見をそのまま取り入れるというようなことについては固執をされておられたという経過がありまして、私はいまになってみればまさに言ったとおりではないかという気がいましているわけでありますが、急いでこれを改正していくという点について私は賛意を表しておきたいと思います。ただ、たとえば半相殺方式を取り入れていくというふうなこともお考えのようでありますけれども、農家の気持ちとしては園地単位、つまり一筆方式まで踏み込んでもらわないと、果樹というのはなかなか一本一本が大事でありますから、全相殺でなんというようなやり方ではもちろんだめだというのは当初私どもが強く主張した点でありまして、せめて半相殺方式を取り入れる。しかし、私は、せっかくここまでお考えになるのなら、Ｐ方式といいますか、そういうものも組み込んだ園地単位の一筆方式まで踏み込んでみてはどうなんだろうという感じがするのですが、まずこれが一つであります。
　それから、全体的には何といってもいまのように赤字が出てくる。異常な災害が発生すればとてつもない大型な繰り入れをしなければやっていけない。こういったようなことが起こるわけでありますから、政府の持つ責任というのがここに一つ——特別会計でこういうふうに補てんをするのだからいいではないか、こういうふうに言われるかもしれませんけれども、私はそうではなくて、そこはそことして異常災害に備えて、異常な基金の破綻を来すようなときには政府がてこ入れをするということでこの法律というものは生かしていくべきではありますけれども、全体的に言えば、もっと端的に加入者のふところにきちっと受けとめることのできるような、そういう感じがぴりっとするようなやり方をするとすれば、私は、政府の負担部分というのはいまの五割から六割に上げるくらいの思い切った措置をとられるべきではないか、こういうふうに思うのです。これはいかがですか。
○松浦（昭）政府委員　まず、園地単位にいわゆる一筆引き受けと申しますか、そういうことをやってはどうかという御意見でございますけれども、これはある意味ではこの農業災害補償制度の持っておる長い長い論争の歴史があるわけでございまして、これは島田委員もよく御承知のとおりであろうと思います。確かに園地単位の引き受けということをやりますれば、支払いの機会も多くなりますし、その意味では農家の側が満足するということがあると思いますけれども、一方では、非常に少額の共済金が支払われる機会が多くなるということでございまして、やはり経営上から見まして余り効果のないような共済金の支払いが多くなるということがあり得ると思います。これは農作の共済につきましても一筆であるか農単であるかということで長い長い論争をやってきた点でございます。私どもといたしましては、確かにそのような農家の方の御要望、つまり、できるだけ支払いの機会が多い方がいいというお考えがあろうかと思いますけれども、やはり深い災害に対して十分な補てんをするということ、これも念頭に置いて共済制度を仕組んでいくということ、これが共済の基本的な考え方じゃないかというふうに考えているわけでございます。さような観点から、今回は半相殺方式を導入いたしまして、ある程度までそのような支払い機会の増大ということに対応するということを考えてまいったわけでございますが、今回の制度改正におきましては、それをさらに進めまして、園地単位というところまで組み込むことは考えておりません。全相殺方式の持っている問題点というものは半相殺方式によって是正をしていくということで今回は対処してまいりたいというように考えておる次第でございます。
　それから、いま一つの御質問でございますところの国庫負担の問題でございますが、確かに畑作共済等につきましては、果樹共済よりも高い国庫負担を実施しているということは事実でございます。しかしながら、このような共済制度の国庫負担のあり方につきましては、おのおのの共済の持っておりますところのいろいろな状態といいますか、そういうものによりまして国庫負担というものは決まってまいっておるわけでございまして、たとえば畑作共済につきましては、食糧総合自給力の強化といったような観点から畑作農家の経営安定を図るという観点もありましたし、また水田利用再編成との関連ということもございまして、特に国庫負担率を高くするというようなこともございました。また、一つの大きなポイントとしましては、一般的に畑作経営というものは他の部門に比較いたしまして収益性が低いという点もございます。さような点から畑作共済につきましては現在六割の国庫負担をいたしておるわけでございまして、このような諸点が果樹共済については必ずしも当てはまらないんじゃないかという感じを私どもは持っているわけでございます。
　特に、収益性の点を比較いたしますと、果樹共済の場合には、畑作よりも高い収益性を持っているということが諸種の統計からも明らかでございますので、さような意味で、果樹共済につきましては国庫負担割合をこの際改正するという必要性は現在は必ずしもないんじゃないかと考えている次第でございます。
○島田委員　国庫負担をもっとふやせという話に対して言えば、畑作は六〇％でそれなりの理由があります、果樹にはその要件がないんだというふうに聞こえるわけであります。きょうはそういうことでおさめておきますが、一言言わしてもらえば、昨年から始まりました畑作共済あるいは園芸施設共済、それからその前に家畜共済というのが始まっておりますが、家畜共済だって肉豚は三分の一、種豚は四割、馬が四割といったようにずいぶん格差がありますね。こうした各種保険制度、共済制度というものは、それなりの理由等がありましょうけれども、本来、国の負担率に格差があるというのはおかしいというのが私の一つの持論なんであります。この国庫負担という問題についてはまた別の機会に議論をする場所があると思いますから、きょうはこの程度においておきますけれども、そもそも果樹共済で言えば、約八十億からの繰り入れを今回しなければならない。繰り入れするのと、加入率を高めて、そしてノーマルな、ややノーマルに近い保険制度というものを確立していくことによってお互いに担保できる条件がそこに備わってきて、いわゆる国庫の支出が少なくなっていく。これは、返せるんだからいいんだと言ったって、いまの状態ではとても返せるような仕掛けじゃありませんね。ですから、そうなれば、やはり喜んで加入してもらえるような制度の中身に思い切って変えていくということに勇断をふるうべきだ。
　逆選択という問題がありますけれども、これだって、今度の制度改正の中で無事戻しといいますか無事故戻しといいますか、こういうものを割引方式でやりたい、こういうことを持ち出されてこられました。これも、当初、保険制度が発足するときに、私は、逆選択ということが一番問題になりますよ、だから、それを防いでいくためにも、何年か無事故であったものに対してそのままにしておくというのは、加入者にとってみればばかばかしいという気持ちになって入らなくなってしまうよ、入っているものでもやめてしまうよ、この点をしっかり考えておかないといけないのではないかということを言いましたが、まさにそのとおりになっているわけです。これも今度制度改正の中で取り上げられるようでございますから、この点については、割引の額についてまだ恐らく固まっていないのでしょうから、私はいまここでそこまで踏み込んでお話を聞こうとは思っておりませんけれども、幾つかのそういう問題点は、今度の改正をやろうとお考えになっている政府の腹のうちにおありの案と、私どもの考えていることではかなりまだ隔たりがありまして、ですから、必ずしも考えておられるような加入の促進がなされるかどうか、私はまだ疑問なしとしない。
　そこで、この際こういう保険制度全部についてでなくて、この果樹共済制度についてだけで結構でありますが、加入率はどれぐらいのところまでいけば、大体理想としていいとお考えになっていますか。
○松浦（昭）政府委員　加入率がどの程度までいけば安定するかということは、おのおのの共済制度の実態によりましていろいろと差がございますので、必ずしも一概に、たとえば五〇％でいいとか、あるいは六〇％がいいとか、あるいは九〇％必要だというようなことを申し上げるわけにはまいらないと思います。しかしながら、できるだけとにかく加入率を上げていくということは、ただいま先生の御指摘のとおり、逆選択を防ぐという点から非常に重要なことでございますので、私どもとしましては、この果樹共済が安定できるような状態に達するまでできるだけ加入率を伸ばしていくということを考えてまいりたいと思います。
　ちなみに、これからやろうと思っております今回の改正の内容として目下検討中の、加入の伸び悩みを解消する方策を申し上げますと、ただいま先生の御指摘がございました、いわゆる無事故割引制度、これはぜひ検討の対象にいたしたいと考えて、いろいろとやっております。また、従来までは暴風雨だけが事故除外の制度になっておりましたけれども、これに対しましては、たとえばひょう害だけの保険をつくってみるとか、あるいは病虫害を除いた共済制度を検討してみるとか、そういった点も検討してみたいと思います。また、先生もよく御承知のように、果樹の単位当たりの価額につきましても地域別にもう少し細分化しなければいけないということもございまして、たとえばブランドの非常に売れている地域につきましては特別の共済価額を設定する、あるいはリンゴの中でふじと国光とが一緒の共済価額を設定しているというようなことにも問題があると思いますので、そのような意味での共済の単位当たり価額設定の細分化といったようなこともやってみたい。それからまた半相殺方式の導入あるいは全相殺方式における支払い開始割合の引き下げ、あるいは災害収入方式の導入といったような諸般の検討をいたしておりまして、このような手段によりまして加入の伸び悩みを解消していくということを考えている次第でございます。
　何と申しましても、共済も一つの商品でございますから、なるべく農家の方々も飛びつきたいような制度に改めていくということが肝心であると思いますので、さような観点から私どもは検討いたしているということを申し上げておきたいと思います。
○島田委員　もうすっかり時間がなくなってしまいまして、せっかく今村長官が来ていて、答弁したくてうずうずしているだろうに時間がなくなってしまいました。
　最後のところで漁業の関係をひとつお尋ねしておきます。
　状況や原因というものについては、もう時間がないので、改めてここでお述べいただくということになりませんが、いま果樹共済の制度上の問題について私申し上げましたが、長官として、漁業共済の制度上に何か改善すべき点、あるいはこうしたいというお考えがあるとすれば、なければあれでありますが、私はあると思うので、あるとすれば、どのようにお考えになっているか、そこを聞いておきたいと思います。
○今村政府委員　漁業の関係の共済はまだ制度が発足して若うございますし、農業のようになかなか体制が整備されておるわけではございません。したがいまして、漁業共済につきましての全体的な制度の改正をもっと充実させていくということが一番大切なことではないかと思いますが、同時に、制度の内容につきましても、逆選択が行われておるとか、あるいは共済の加入率が非常に低いとか、あるいは共済掛金が非常に高いとか、いろいろ問題がございます。全体的に見まして、現在の漁業共済が果たして漁家の方々にとって魅力があるものであるかどうかという点を考えてみますと、これは制度的になかなか問題があると思います。したがいまして、私たちといたしましては現在研究会を発足をいたしまして、制度の内容全体につきましての検討をいたしております。この検討の成果を踏まえまして将来制度改正について取り組んでいきたいというふうに考えておる次第でございます。
○島田委員　いま水産庁の考え方が示されたわけでありますが、いみじくもいまお話にありましたように、漁民の皆さんの話を聞いたら、全く魅力ない、もうにべもなくこういう答えであります。それは何か。さらに重ねて聞きますと、もう掛金が高くて話にならぬ、災害が起こったって、不漁になったって、ちっともめんどう見てくれるという制度になっておらぬ。まあ、こっちが説明する以前に全く聞く耳持たぬというほど、この制度に対して忌避状態を示すのであります。これはもう私は、制度としては本当にここまで来ちゃったんじゃ話にも何にもならぬなという感じが強くいたします。ですから、やはり早くみんなに喜んで加入してもらえるような制度に変えていかなかったら、この制度はまさに空文化してしまう。しかし、現に災害も起こっておりますし、いろいろな点で共済の力が必要だという事態は全国各所に起こっているわけでございますから、研究会を開いて必要によって制度の改善を手がけたい、こういうお話でありますけれども、これはなかなか手ぬるいようなお話で、ことしや来年の話になるのかどうかちょっと私もその辺疑問に思うわけでありますが、ともかく改善を図っていくということによって漁民の人たちに魅力ある共済制度だというふうに感じてもらえるような懸命な努力が政府当局に必要だ、とりわけ水産庁長官にはこの責任はあるよ、こういうふうに最後に申し上げておきたいと思います。
　いろいろ申し上げたいことがたくさんありましたが、この法律案そのものは私ども基本的に反対の法律ではございませんで、一刻も早くやはり払うべきところは払って、安心してことしの再生産ができるような、そういうことにしてほしいという希望が十分ある中で、若干共済制度そのものに対する欠陥の部分を今後どう直していくのかについてのお尋ねをしたわけでございますが、必ずしも私の満足のいくような一〇〇％の答えは返ってきておりませんけれども、しかし、これに取り組む意気込みについてだけはよくわかりましたから、その意気込みを失わず、さらに前進の姿勢で取り組み、即刻改善を図って、喜んでみんなに加入してもらえるような共済制度に改められるよう漁業の方も含めて要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○山田（芳）委員　いまの問題に関連をしまして、保険制度がいまのように少し災害が続くと繰り入れをしなければならぬ、こういうことであってはならないし、制度を改善をするという話が出ていました。そこで私は、ひとつ提案をいたしたいと思いますし、ひとつ真剣に考えてほしい、こういうことを一言だけ申し上げておきます。
　いま七十数億なり百十数億それぞれ繰り入れをする、これはあるとき払いの催促なしで、無利子で、大蔵に返るのはいつかわからぬ、こういうことですね。大体歳計現金がたくさんあるときならこれも結構なんですが、大蔵当局としては、金がなくなれば一時借り入れを日銀なり何なりで利子をつけて借りている、片一方には催促なしの金を貸す。これは大蔵サイドから言うといろいろ問題があるのではないか。私は、農民や漁民のためにはそのことは決して悪いことではないと思うけれども、財政の問題としてみれば問題がある、こういうふうに思います。
　それから、もし共済の方で余ったら、これは預金部資金に回す、これは利子がある、こういうかっこうになっておりますね。預金部資金に預託をすると書いてあります。しかも運用等もして、またある程度利子をかせぐ、こういうことになっている。これでは大蔵当局としてはいろいろ問題があるんじゃないかと私は思います。そのためにも、また農林省サイドから言えば、累年、災害が起こるといろいろ大蔵省と交渉して金をもらわなければいかぬ、こういうかっこうになります。それを少し制度改正の意味で、私は、保険がいま国が掛金半分、農民、漁民が半分、こういうふうになっていますが、そうじゃなくて、府県及び市町村をこれにかませて、そして共済の総額をふやす。農民の負担がいま重いから、あるいは漁民の負担が重いから、それに補助金を出させるという方式でなくて、総体の保険金額をふやしていくという形の中で、一方では農産物、特産物を府県や市町村というのは果樹園芸その他奨励をし営農を指導しておるのですから、そこをかませることによって、いまお話のあった二五％程度の加入率というものをもっと上へ上げる必要もあるだろうし、それがまたできる。そのためにも府県及び市町村をかませていく。掛金総額は聞いてみますと三十億かその程度でありますから、地方財政計画で単独の事業費というのは数兆に及んでおるのですから、その程度のものを地方財政計画の中で消化することはきわめて簡単である、私はそう思います。
　どうして府県や市町村をかませないのか。国と農民、漁民では、余りにもこの制度自身がどうも農民、漁民に密着をしていない。だからこそ、府県や市町村をかませていくというような制度をこの際、それほど財政負担にならないわけです。また、実際この共済を運営していくためにも府県や市町村がかんでいくことの方が加入率も上げるし、また保険金総額が上がっていくという制度を考える意思はないかどうか、考えるべきではないか、こういうふうに思います。
　もっといろいろ質問したい点がありますが、早う上げろという話ですから、この一問だけ質問しておきます。大蔵省もひとつ考えておいていただきたい。
○松浦（昭）政府委員　農業災害補償制度の対象には、最近地域特産物的な作物も多数取り入れられてまいりまして、地方の利害と申しますか、それに非常に密接に関連のある作物が対象としてふえてきているわけでございます。このようなことから農災制度が地方公共団体の産業政策とより密接に関連してくるという面は確かにあるというふうに思います。また、制度を効果的に、かつ円滑に実施するというためには、ぜひ地方公共団体の御協力を得ることも必要になってきたということも事実だろうと思います。
　このようなことから、実は農家に対する掛金の補助あるいは最終的な組合の損失に対する補てんといったような面で、地方公共団体が農業共済事業の推進に積極的に参加してくださっているという事例もございまして、そのような面ではそのような実例がございますこともございまして、私どもも望ましいものというふうに考えておるわけでございますが、ただ、これを制度的に仕組むということになってまいりますと、もちろん現段階で市町村が農業共済組合にかわりまして事業を実施しているところがあるわけでございますけれども、しかしながら、やはり仕組みとしましては組合、さらに連合会、そして政府の再保険という形で仕組んでおりまして、また同時に、地方財政と国の分担区分ということも、制度問題として考える場合には当然その仕分けということも考えてまいらなければならぬということもございまして、いま直ちにこれを実現するというふうなことにつきましては、なお相当検討を要するのじゃないかという感じがいたしまして、ここでは今後の検討課題としてひとつ考えさせていただきたいという御答弁をさせていただきます。
○吉野政府委員　ただいまの御提案でございますが、農林省の方から御答弁ございましたように、確かに、この共済制度もそれぞれの地域のいわば農政上の要請とも密接に絡んでおります。それからまた、いずれにいたしましても、地方公共団体の御協力なしにはなかなか円滑には実効を期しがたいという面もございます。ただ、いわば制度として地方団体の負担、これを組み込むということにつきましては、これも農林省から御答弁ございましたが、一つには現在の農業災害補償制度というものの基本にかかってくる問題でもございます。それからまた、地方財政と申しますか、国と地方との間の関係ということになりますと、大げさに申しますと、国と地方との間の事務配分の問題という問題にもかかわってまいる面もございます。これはよほど慎重に考えていかなければならないのではないかというふうな感じがいたします。
○山田（芳）委員　最後に一言だけ。
　次長さん、私は大蔵省のバックアップをしているのですよ。これを拒否しちゃだめですよ。それから、農林省もそうですよ。大体、府県、市町村をかまして額を大きくしたり、——私は補助制度にしなさいと言っていません、はっきり言って。あるいは漁民の方が非常に高いから、その場合はどうかわかりませんが、加入率は少ないわ保険金の総額が少ないわというので、こんなことをやっていないで、もっと府県も市町村も枠組みを少し思い切って頭の切りかえをやって、考えてやりなさい。私は、現地で、府県で農林部長もやっていましたし、財政もやっているし、自治省におった人間ですから、そういう場合はよくわかっています。答弁としてはそう言うだろうけれども、私は内容はわかっているから、具体的に提案しているのですから、もっと真剣に考えていただくことを提案して私の質問を終わります。
○稲村（利）委員長代理　坂口力君。
○坂口委員　農業共済にしましても漁業共済にいたしましても、私、素人ですので、基本的な問題を幾つか聞かせていただきますので、ひとつお願いをしたいと思います。
　いまも農業共済の、特に果樹共済の加入率のお話が出ておりまして、まだ二四、五％台に低迷しているという議論が続いていたわけでございますけれども、いま出ております農業共済の方とそれから漁業共済の方とを比べてみました場合に、この果樹共済の方はいまお話がありましたようにまだ二十数％の加入率しかない。片や漁業共済の方は、たとえばハマチ共済なんかを見ますと、その中の、たとえばある地域で三十軒ならば三十軒ハマチの養殖をやっている。その中で一人でもそこにもう私は加入をしないという人があると、全体にそれは共済に入れないのですね。だから、どこにでも一人ぐらいは風変わりなやつもいまして、どうしても入らない、私は全然入らぬ、こういうのがいるわけなのですよ。そうすると、残りの二十九人が何としても入りたいと申しましても、共済には入れない。ここに共済もいろいろございますけれども、並べてみますと、片方はそうして一人でも入らないとだめだという共済があり、また片方の果樹共済のようにわずか二四、五％しか入らないでも、それで一生懸命になっている共済もあるということで、比較いたしますと非常にアンバランスな感じがするのです。たとえば、養殖共済のように、一人でも入らないという人があったらだめだという、これも私はちょっとどうかと思うのです。
　原則はわかりますけれども、中にはいろいろな事情のあるのもありますから、一人や二人こぼれるのがあっても、それは原則として認めるという態度が私は必要じゃないかと思いますし、また、農業共済の方も、余り地域的に少なければ、何％ぐらい入ったときにそれはするとか、何かその辺の歯どめも必要なのじゃないだろうか。まことに素人の考えでございますけれども、二つ比べましてそう思いましたので、まず先にそれをお答えいただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいまの坂口先生の御質問でございますが、確かに私どもも同じ省の中で二つの共済をやっておりますけれども、おのおのの制度の発足後の歴史、そういうものからおのおのが別に独立して動いてまいりましたので、双方を比較してみるというようなことをつい怠ってまいりまして、その意味では非常に重要な点を御指摘を受けたのではないかという感じはいたすわけでございます。その意味で、私ども今後両方の共済制度を比較しながら、その長所、短所をいろいろ検討してみなければならぬという気持ちは持つわけでございます。
　ただ、いまの御質問に対しまして私ただいまどんなふうに感じるかということを申してみますると、実は果樹共済と漁業共済との加入方式が異なっているのは、やはり基本的に漁業というものとそれから農業というものの経営の差と申しますか、そういうところから出発したのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　と申しますのは、漁業の場合には、漁業権を中心にいたしまして非常に強固な地縁的な結合体と申しますか、そういう共同体というものを形成している漁業関係というものを前提にいたしまして集団的なとらえ方をする、そこで初めて共済というものに乗ってくる、そういう被保険対象というものを考えたのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　　　　〔稲村（利）委員長代理退席、綿貫委員長代理着席〕
ところが、果樹共済の方は、これはおのおの独立の経営体というものが独立の採算をいたしておりまして、その上で一つ一つの農家が被保険対象になっているという点に大きな違いがあるのじゃないかという感じがいたします。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、委員長着席〕
　それからまた、保険技術の面で考えてみますると、やはり基本的な保険技術として成立するためには、損害評価の面でこれがうまく仕組めないといけないわけでございますけれども、果樹共済では個々の農家の園地で客観的な損害評価ができるわけでございます。つまり、現実にそこで見て、どれだけの被害があったかということをつかむことができるということがございます。漁業共済では、一つは企業的な経営が必ずしも行われていないということがございますけれども、さらに損害評価の面では、どうしても水揚げを確保するという、水揚げで押さえるのじゃないということがあると思います。そうしますと、どうしてもそこで集団的な販売というものが行われておりますところの漁業協同組合を中心としました連帯関係、これを基盤にいたしました一つの取引関係というもの、そこをとらえて損害評価をやっていくということが必要ではなかったかというふうに考えられまして、このようなことから、やはり漁業と農業の差異というものがこのような共済の仕組みにあらわれてきているのではないかという感じがいたします。
　特に果樹共済につきましては、逆選択の防止という観点から義務加入の制度もできておりまして、一定の要件のもとに組合が議決をいたしますと、義務的に加入しなければならぬという制度も設けられているわけでございますが、これがまだ徹底を欠いておるということは事実でございます。しかしながら、もしも加入をしない、加入を希望しないという農家までも強制的に申し込みをさせるということは、もちろん農作のような形で実施するというわけになかなかまいらないと同時に、また希望しない農家があるからといって、その地域の全体の果樹農家につきまして共済制度を実施しないというわけにいかない。やはり個別に経営体としてとらえる場合には、その経営体としてとらえ得る農家をできるだけ組み込んでいくというような制度でもってこの制度は仕組んだというふうに考えるわけでございます。したがいまして、むしろわれわれの方の制度から申しますと、できるだけ加入を促進していくという方向に向かうわけでございまして、加入しない農家が若干あるということからその地域で制度を実施しないというわけにいかない、これがわれわれの方の実態であるというふうに考えます。そのような前提の上で果樹共済を仕組んでいるというふうに考えている次第でございます。
○坂口委員　両方ともお答えいただいたわけですか。簡単に……。
○今村政府委員　ただいま経済局長が申し上げたようなことでございまして、私たちの共済の組み立て方は、やはり一つの漁場をとらえる、あるいは水揚げの段階でとらえていく。したがいまして、漁業協同組合のそういう共同的な基盤をベースにしてつくり上げておるということは先ほど経済局長が申したとおりでございますが、ハマチにつきましても、一定の水域ごとに養殖業を営む全員が一括して申込書をまとめて提出していただくという形になっておりますが、これは、ハマチの災害が起きましたときには災害時に非常に漁場が混乱をする。したがって、モラルリスクが発生することが考えられます。したがいまして、その漁場単位で全体的に加入をしていただくという扱いをいたしておるわけでございます。
○坂口委員　それはよくわかるのです。いままでの歴史的な経緯としてはそうなっているということはよくわかるのですが、両方とも極端過ぎるんじゃないか。リンゴとイワシと違うんだ、海と陸と違うんだと言われればそれまででございますけれども、しかし、われわれから考えれば、経営という面から見ればさほど大きな違いはない、大きな立場に立って見ます場合に。農家が果樹で収益を上げ、あるいは漁業をやっている人がたとえば養殖で収益を上げという、そういう観点からすれば、共済保険というものについての考え方も、そう大きな違いが出てくるということ自体ちょっと納得しかねる面があるわけです。歴史的な違いがあるということはよくわかりますけれども、しかし、現実問題といたしまして問題になっておりますのは、果樹共済の方はなかなか加入者が、努力はされているけれども少ないという現実があるわけです。そこで、なかなか共済としてその内部でのやりくりができないという現実があることも事実であります。
　また一方において、漁業の方の養殖の方あたりは、入りたくても、そういう人が一人あればなかなか入れないという現実があることも事実であります。だから、これを一体どうするのですか。いままではこうでございますという話はもう十分よくわかりました。しかし、これを一体どうするのですか。いままでの経緯がこういうふうな歴史でありますから、こういたしますと言うんだったら、全然これから変わらないわけです。だから、現在ありますこの現実をどう改革するんですかということを私はお尋ねをしておるわけでございまして、それを聞いておりますと私の持ち時間がなくなりますので、もう言いっ放しで終わりますけれども、ひとつ考えていただきたい。漁業の方もひとつ考えていただきたい。原則はわかります。原則はわかりますが、まあとにかく一人ぐらいそういう人があっても、それは救うべき道を考えるということを私はやはり一応御検討いただきたい。それが一つでございます。
　建物共済、まあ火災共済ですね、というものと、それからたとえば水稲の共済、それから果樹共済等を比較して見ました場合に、たとえば料金水準の基礎になりますところの金額被害率というものを比較いたしますと、果樹共済は、これは五年平均でございますけれども、一二・九％ということになっておりますし、水稲の方は三・四％であるし、建物の方は〇・一二三％ということで、これは非常に違いがあるわけでありまして、その点からいきますと、料金水準というものが果樹共済あたりは非常に厳しいということはこの数字を見ましても理解ができるわけでございます。それだけに、加入者が非常に少ないということは非常にまた苦しいということにもなるわけでございまして、そういう面からもぜひより多くの人が加入できる改正をとるということに——いま申しましたように、やはりここではある程度、何％加入をしていただければ共済というものをやりますよという形にしていきませんといけないんじゃないだろうか。入りたい人は入って入りたくない人は入らなくてという形だけで、しかし条件は大変悪くて、そんな悪い条件でもなおかつ入ってくださいという人だけを求めていたのでは上がらないという気がいたします。
　それからもう一つ、果樹共済のときの基準のとり方ですけれども、たとえば平年度として額があって、これ以下であったときには共済の対象になるという基準がありますね。その平年のとり方というのは非常にむずかしいと思うのですけれども、これはどうとってみえるのですか。簡単で結構でございます。
○松浦（昭）政府委員　まず、果樹共済の方から御説明いたしますと、確かに先生おっしゃられますように、基準収量のことだと思いますが、基準収量を設定いたしますのはなかなか技術的にむずかしゅうございます。特に隔年結果がございますので、その点が非常にむずかしいわけでございますが、現在とっております制度は、過去の五年の収量の中で三年を平均いたしまして、樹勢の伸びをそれに加味いたしまして設定をしておるということでございます。
○坂口委員　その場合に、これは農林水産委員会あたりではいつもよく議論になっているのだろうと思いますが、量を確保することなのか。たとえば、リンゴならリンゴを共済でやっておるとしますね。その場合に、リンゴの量があればいいのか。あるいはリンゴの量は少なくとも、値段は上がることだってあるわけでありまして、あるいは品質のいいものを少数精鋭でつくるのか。あるいは、質は少々落ちてもいいけれども量をたくさんつくるとするのか。これは農家の経営方針によって非常に違ってくると思うのです。その辺のところは保険の中でどういうふうに加味されるのか。
○松浦（昭）政府委員　お答えをいたします。
　二つのことが考えられるわけでございますが、一つは、確かに品質のいい、たとえばリンゴでございますれば、品質のいいリンゴはできるだけ共済の価額を高くするということによってその損失のてん補の度合いを高めていくということができると思います。さような意味では、従来の果樹共済の中でも、リンゴの品種の品質によりまして価額を違えているということをやってまいりましたが、まだまだそれが細分化されていないという問題がございまして、農家の魅力がないという点がございます。そこで、その点につきましては、先ほど島田委員にお答えをいたしましたように、さらにこれを細分化していくということを考えてまいりたい。それは品種別に、たとえば先ほど申しましたふじと国光とが一緒の価格というのはいかにもおかしいということがございますので、それをさらに分けて考える。あるいは、地域で非常に名の通ったブランドがあるというような場合には、その場合の共済価額を高くしていくというようなことをいたしまして、それで先生のおっしゃるような問題をカバーしていきたいというふうに考えている次第でございます。
　それからいま一つは、今回の改正の中に災害収入方式ということを一つ考えておりまして、これは実験的にやってみようかということで検討いたしておるわけでございますが、これは被害がございました農家、つまり物的な被害があった農家についてでございますが、その場合に収入を補償していく、そういう観点の共済の方式を取り入れて、これは実験的に実施してみたいということを考えておりまして、さような面から先生のおっしゃられるような問題にアプローチしていきたいというように考えておる次第でございます。
○坂口委員　それじゃ、ひとつそういうことで御検討をいただきたいと思います。
　それから、漁業共済の方でございますが、特に養殖共済の場合に、たとえば魚ならば魚が非常にたくさん死にました場合に、それがどういう原因で死んだかということが非常に共済の判定の基準になるというようなことで、私、昭和四十九年でございましたか、魚医制度というものを提案いたしまして、いままでのように獣医さんにすべてを任しているというのではなくて、やはり養殖業である以上は魚の病気あるいは予防ということについても診断をしあるいは予防する、そういったことを専門的にやる人が必要じゃないかという提案をいたしまして、魚病診断技術者というカテゴリーの人をつくってもらいつつあることに非常に敬意を表しております。ぜひ、これからその専門的な知識をより持った人をつくって各地域に配置をしていただきたいと思うわけです。文部省あたりの考え方もございますし、なかなか前進しにくいようでございますが、ことしもある程度の予算化をされておりまして、渋い大蔵省にしてはたくさんつけてもらったということでございますので、私からも敬意を表しておきたいと思いますが、まだ緒についたばかりで、これからでございますので、来年から本格的な予算を大蔵省の方に出していただいて、大蔵省の方はそれをスムーズに通していただく。ぜひひとつお願いをしておきたいと思います。
　その漁業共済の中で特に赤潮が問題になるわけでありまして、これは養殖のあり方にも非常に関係していると思うのです。たとえば、えさのやり方とか、薬の使い方とか、あるいは密度とか、そういったことが非常に影響しておると思うのですが、赤潮が非常に多くなってきている。これをただ起こったからその結果について共済で賄うということだけでは、どれだけお金を投入いたしましてもなかなか済まないということになってくるわけでありまして、どうしてもそういった原因を取り除くという態度を明確にしながら、共済の運営も並行してやっていくということでなければならぬと思うのです。赤潮をどうしてなくすかということをここで議論しましても、なかなかお答えも返ってこないと思いますので、きょうはやめますけれども、赤潮が発生をしたときに、暇があれば生けすを赤潮のないところに移すわけですね。ところが、急に来ることがあるのです。夜中に来ることだってある。そうすると、移すに移せないときに、業者はふたを取りまして、全部死なすよりは逃がした方がいいということで逃がしてしまうことがある。ところが、逃がしてしまうと対象にならないと思うのです。これはどうですか。ほっておけば必ず全部死ぬわけです。共済のお金をもらうことを中心にすれば、逃がさずにそのままみんなそこに置いておいて死なした方がいいのでしょう。だけれども、生きている以上かわいそうだ、死なすよりも何とかして逃がしてやった方がいい、そういう気持ちで逃がしてやるという場合には、入らない。この辺の考え方を何とか統一していただいて、ぜひその辺のところも情状酌量の道をつくってあげるべきじゃないかと思いますけれども、どうですか。