Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷委員　おはようございます。公明党の丸谷佳織でございます。
　きょうは、参考人としてお見えになってくださいました三名の方、大変に貴重な御意見を伺いまして、本当にどうもありがとうございました。短い時間でございますが、私の方から幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、水口参考人にお伺いをしたいと思います。大変大きな視点から今回陳述をしてくださいましたけれども、今回のイラクに対する問題というのは非常に複雑なものがあると私はとらえております。
　というのは、あの九・一一以降、テロ対国際社会という構図、また一方ではイスラム対欧米、特に非イスラムあるいは米国という対立の構図、そしてまた産油国あるいは消費国という関係も、それぞれ見方によって変わってきているでしょうし、また、安保理決議千四百四十一をつくるまでの間もそのような構図でいろいろな議論がなされてきましたし、また今後、査察がなされた後も、例えば、重大な違反が見つかったときにとられると思われるであろう軍事力の行使を国連が容認をするのか、あるいは、アメリカが単独でしてしまうのか等々、結果も非常に複雑なものが出てくると思います。
　そういった意味で、日本も国際社会の一員として、本当に今回外交で知恵を出していかなければいけないと思うんですけれども、先ほど情報の共有化が日本はまだなされていない部分があるというふうな御指摘もありました。こういったテロ対国際社会、あるいはイスラム対非イスラムといった文明対宗教との関係、いろいろな見方ができる中で、今回のイラクに対する日本の見方というのは、どのような視点でこの問題をとらえていくのがいいと思われるのか、この点についてお伺いします。
○水口参考人　お答えさせていただきます。
　非常に難しい点だと思います。日本というこだわりになるのか、それとも、グローバル化されていく国際社会の中で各個人としての価値で今回のテロ問題を見るのか、そこが非常に難しいところだと思いますけれども、御質問が、まず国家というような枠組みでということでございます。
　私ども、やはりイスラムという問題を敵視してはいけないということで、まず、中東地域それからイスラムというものの啓蒙をもう少し日本の国内で行う必要性を感じております。その点がまず第一点ですね。
　それから第二点が、具体的なその対応としてですけれども、やはりパレスチナ問題、こういうところで憎しみの連鎖というものが起こっておりますので、こういうものが少しずつ解けるような、パレスチナ人やイスラエルの方が集まって話し合えるような会議を催してみるとか、それから、実際にはイスラム問題なんかは現地で、日本と直接石油がかかわるペルシャ湾の国々において、ペルシャ湾の安全保障、シーレーン、そういう問題についてももう少し話し合っていくというような具体的な政策をとっていくことによって相互理解というのが深まると思います。そして、その相互理解を深めることによって、まさに将来的なエネルギー問題というものも解決できるんではないかなと思っております。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　続きまして水口参考人にお伺いしますが、中東の専門家としてお話をお伺いしたいんですけれども、イラクを単体で見た質問なんですが、九一年に安保理決議六百八十七が採択され、査察も開始されましたが、九八年にはいろいろな経緯があって停止をしています。このときイラクは、決議を受諾したものの、結果的には停止に至るような困難な面があったわけなんですけれども、今回の国連決議千四百四十一というのは、六百八十七よりもより細かくというか、厳しい面も実際にあります。
　この千四百四十一をフセイン政権が今受諾に踏み切った背景というのは、九一年当時と何か違うものがあるというふうにお考えになっているのかどうか。また、よく報道でも言われていますけれども、大統領府関連施設等も含めて、本当に六百八十七ではかなわなかった完全な査察というのが今回行われるであろうという見通しをお持ちなのかどうか、この点について教えてください。
○水口参考人　ありがとうございます。
　まず一番初めの御質問でございますけれども、大野参考人が御指摘したように、やはり基本的にサダム・フセイン生き残り戦略というのをとっていると思います。この点ではやはり先延ばしというような状況が見られるんだと思います。非常に今度のタイムスケジュールがきつい、アメリカ側から見るときつい状況だと思いますので、春に向かってそういうような作戦がとられるとしますと、化学兵器を使われるおそれがある、防護服を着なければいけないとか、そうしますと来年の秋というところまで極端に武力行使を先延ばししなければいけなくなるのではないかという懸念をしている論調も見られております。ですから、政権を延命するための一つとして、まず、そういう行動がとられているということを指摘できます。
　それから、二番目の点の御質問になりますけれども、少なくとも今回、一四四一という決議の中には経済制裁解除というテーマが盛り込まれておりまして、これはやはりイラクにとっては非常に魅力的な部分でございます。
　それから、もう一つが、実は、湾岸戦争の停戦決議におきまして、六八七でございますけれども、第十四項に当たると思いますが、そちらでは中東地域における大量破壊兵器の地域内での壊滅というのでしょうか、管理というものが出てきます。この問題は、実は、イスラエルの核とくっついてきますし、イスラエルの大量破壊兵器の削減という問題にまで絡んでくるわけでございます。ですから、単に自分の延命だけではなく、そういう中東地域全般、軍縮やまさに経済的な問題まで意識した対応になっているのではないかなと思います。
○丸谷委員　どうもありがとうございました。
　それでは、大野参考人にお話をお伺いします。
　参考人のおっしゃってくださいましたお話は大変興味深く聞かせていただいたわけなんですけれども、最初に参考人が、米国の主張するイラクの脅威として三点おっしゃいましたよね、国際テロ支援と大量破壊兵器の開発、隠匿、政権の独裁的、強権的性格と。また、最後の結論の三点を比較したときに、果たして今回の国連決議に至る結果あるいはアメリカが主張するイラクの脅威というものが説得力がないのではないかなというふうに、一連のお話をお伺いして私は感じてしまいました。
　というのは、国際テロ支援というのは、アルカイーダとの関係、これによって脅威の大小は変わってくるでしょうし、また、大量破壊兵器の開発、隠匿に関しましては、今回の査察が成功すればこれは消えるわけです。また、政権の独裁的、強権的性格というのは、確かにこれは周りの国にとっては脅威ではあるけれども、脅威だからといってそれを例えば軍事力で変えるということは、これも余りにも乱暴な話でありまして、国際テロ支援国家なのか違うのかという点が唯一残ってくる問題なのではないかと思います。
　ただ、その視点におきましても、参考人がおっしゃいました、最近、イラクはほかの国の人に対してはテロは行っていないという御発言もありまして、そこからしますと、イラクの脅威というものが非常に薄れてくるというふうに私は理解をしたのですが、この点について、何かおっしゃりたいことがあればお願いします。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　もしも決議一四四一が、武力行使を意味する、あるいはアメリカが一カ国で武力行使を行うような理由を持っているものであるということであれば、イラクのアメリカに対する脅威というのは、そこまでのものではないというふうに言えると思います。
　その一方で、決議六八七、一二五四、それから一一五四、一四四一と、四回にわたりまして非常に厳しい決議をイラクが突きつけられて、それでもなおかつ大量破壊兵器を隠匿している可能性が高い、あるいは地域の安全保障に対して重要な影響を及ぼす可能性が強いという意味では、まさに決議六八七が採用された際の、国際社会がイラクを何とか非武装化して、あの地域に安定と安全をもたらそうという動機はいまだに続いているということだと思います。
　したがいまして、アメリカが今回武力行使をするという話と地域の安全保障、それからイラクの将来というのは、また違う話ではないかと私は考えております。
○丸谷委員　また、大野参考人は長い間イラクを見られてきたということで、その視点からお伺いをしますけれども、よく言われますポスト・フセインという、例えばアフガニスタンにおきまして国際社会が協力をして新しい国家樹立に向けて行った行動、それに伴う成功という例がイコールイラクに当てはまるとは到底思えないわけなんですけれども、さきの選挙を見ても、一〇〇％の支持率を得てフセイン大統領が再任をされたということから、ポスト・フセインというものを国際社会が考えていくこと自体がちょっと難しいのかなというふうにも思うわけなんですけれども、イラク国内の反体制派と言われるような方たちの動向もあわせて、この点の見通しについてお伺いをします。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　実際、これは非常に難しい問題でございますが、アフガニスタンのような国際管理のもとでイラクを管理していくという体制は一つにはあり得るとは思いますが、まず第一に考えなければいけないのは、あくまでも仮定の話ですが、フセイン政権が倒れる倒れ方にもよると思います。それが政権内部のクーデターなのか、軍によるものなのか、あるいは大衆蜂起が引き起こされるようなものなのかといったことにもよると思いますが、恐らく、今指摘すべき大事なことは、既存のサダム・フセイン政権をつくり上げた支配機構というものがすべて小さくなっている。端的に申し上げれば、バース党の見地からも弱くなっている、軍の力も弱くなっている、あるいは民衆、部族の力も弱くなっている。しかし、サダム・フセインとその周りの人は極めて強くなっている。したがって、九一年以来、あるいは七九年にサダム・フセインが大統領になって以来、恐らく今が一番サダム・フセイン政権は安定しています。
　その裏返しでいいますと、それぞれほかの小さいグループ、集団の力は弱まっている。ということは、サダム・フセイン政権はこれらのグループの力を頼って上に上り詰めたわけですが、これらの政権を支えてきた層が、制裁とか、あるいはその後のオイル・フォー・フード計画によって弱くなりましたので、それぞれが細切れになっている。ということは、もし何も上の覆いがなくなると大変な混乱が訪れる可能性がある。あるいは、部族勢力もそれぞれの能力を果たし得なくなるという可能性があると思いますので、私は、特に九六年以降、ここは非常に危険な兆候として見ております。
○丸谷委員　では、時間がないので最後の質問になりますけれども、もう一つ、大野参考人にお聞かせ願いたいと思います。
　ある報道によりますと、イラクは、例えば経済や政治的な関係から諸外国を見たときに、日本はアメリカやカナダやオランダと並んで敵対国の一つに位置づけられているという報道もあったわけなんですけれども、実際にイラクから見て、今日本という位置づけはどのようなものだというふうにお考えになられていらっしゃるか。
　例えば経済の協力に関しても、日本は新しい道を歩み始めていたのではないかなと私は最近思っていました。というのは、昨年の例を見ましても、衆議院の予算委員会がイラクに視察に行ったり、いろいろな会談をしたり、参議院でもそのような行動が行われていたと思いますし、イラクからの要人も日本に訪れているといった、新たな機運をつかんでいるような時期だったと思うんですけれども、日本に対するイラクの見方というのはどうなっているか、お伺いして終わります。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　イラン・イラク戦争が終わって湾岸戦争に入る前の二年間、日本はイラクから見て最大の貿易相手国でした。そして、イラクは、アメリカでも当時のソ連でもない、日本に対して期待を持っていた、これは事実だと思います。
　その一方で、例えば逆に、九八年になりますと、アメリカが空爆をして、真っ先にアメリカを支持したのが日本であったということで、非常に簡単な言葉で言えば、かわいさ余って憎さ百倍といいますか、今まで最も仲のいい国が裏切るのはおかしいというのがこれまでもイラク政府の方から多々聞かれてきた言葉でございます。
○丸谷委員　ありがとうございます。
　松井参考人、お時間がなくなりまして、申しわけございませんでした。
　ありがとうございます。
○河野（太）委員　自民党の河野太郎でございます。
　きょうは、お三方にお忙しい中お出かけをいただきまして、ありがとうございます。
　水口さんのお話の最後の方に、日本は国際情報の共有化がおくれているというお話がありましたが、どういう情報がどう共有化がおくれているのか、もう少し具体的に話をいただけるとありがたいのですが。
○水口参考人　まず、縦割りの省庁間の問題というのは明確にあると思います。外務省が集められている情報、そして財務省が集められている情報、経産省が集められている情報、それぞれが海外でいろいろな拠点を持っているわけですけれども、それがばらばらな状態で一元化できていないという状態がございます。
　もう一つ、今外務省の改革というところで情報の開示という問題が出てくるわけでございますが、非常にレベル的に低い情報、例えば公開情報と言われている現地の新聞、テレビの情報、こういうものがデータベース化されておりません。したがって、どんなことが起こるかというと、電報自体が、担当官がごらんになってそのまま地下の倉庫に入ってしまう。
　実は、公開情報というのは、皆さん御案内のとおり、国際情勢を見る上で非常に重要なものになります。そこを小まめに分析することによって大体八割から七割の情報が分析できると言われておりますけれども、そういう公開情報を、中東の現地情報とそれから欧米情報とを組み合わせることによって密度が濃くなるわけです。そういう作業が実際はなされていないというような状態でございます。
　かような形で、もし公開情報が提示できるならば、それはメディアが扱うレベルが全然変わってきます。さらには、学校教育においてその情報が使えるという形です。各大学の独立法人化という問題も出てくるわけですけれども、一つのクロノロジーを、日誌といいますか、そういうクロノロジーをつくるだけでもお金がかかるわけですけれども、そういうものは、少なくとも国が集めたデータを、海外情報をデータベース化するだけで大きな財政削減にはなると思います。
　以上です。
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　イラク問題というテーマから少し外れますが、今のお話は大変重要な問題だと思いますし、この外務委員会で何らかの行動を起こすべきものだと思いますので、これはまた委員長並びに理事の皆様にお諮りをしたいと思います。
　アメリカが今、イラクの脅威と言っております。先ほどの大野参考人の中にも三つ主張があるわけでございますが、テロ、アルカイダとのかかわり、それから核兵器、生物化学兵器を開発している、だからイラクは脅威である、これは百歩譲って理解ができるとしても、アメリカが時々言う中に、イラクの政権は極めて独裁的であり、非民主的であり、強権的であるというようなことを言います。レジームチェンジというような言葉も出ているわけですが、私はこれは非常に危険なのかなと。イラクに対してイラクが独裁的ではないかと言った瞬間に、その隣にいるサウジアラビアなんというのはどうなってしまうのか。こういう論理を振りかざしてアメリカがイラクに言った場合に、中近東各国大半は、欧米で言う、アングロサクソンが言う民主国家とは違うわけでございますので、どちらかというと独裁的、強権的政府に分類されかねない状況なんだろうと思います。
　水口さんにお伺いをいたしますが、例えばイラクに対してアメリカが何らかの行動をとったときに、湾岸の中で今、政府は親米でありますサウジアラビアにどういうような影響が出ることが予測されるでしょうか。
○水口参考人　お答え申し上げます。
　サウジアラビアという国は、ワッハーブ派というイスラムの復興主義、イスラム原理主義と皆さんが一般にお使いになっていますが、そういうところで国が成り立っている国でございまして、現状そこには憲法もございません。基本法という形ですけれども、議会も、まさに決議をできないような諮問議会という形です。民法、刑法においては、イスラム法、シャリーアというものを適用しているような状態でございまして、欧米的な民主化というレベルで見ますと、かなり差があります。こういうものを要求されることにおいて、サウジのサウド家の中で、アメリカというものが求めている民主化に対応できるグループとそうでないグループとが分かれてしまうというおそれがございます。
　国際社会の中で進んでいく方向として、例えばサウジアラビアはＷＴＯに加盟しようという動きも自身でなさっておりますけれども、それは、ある意味では自分の国内で調整をしながら少しずつ改革をしていく動きなんですけれども、もしイラクという国が民主的な親米国家で、なお自由というものを標榜し、複数政党制が完備されるような国家になってしまいますと、バハレーンで見られているように、少しずつ民主化という声の中でサウジ王家が乱れてくる。特に、アブドラ皇太子とファハド国王というものの、高年齢ですので、年齢を超えた世代の交代というのが言われている時期でございます。そういう意味で、世代交代と政治体制の交代が重なってくるというようなことがありまして、人によってはサウジアラビアが四つの地域に分かれてしまうというような紹介をされる場合がございます。
　以上でございます。
○河野（太）委員　日本と中近東というのは、少し欧米と違った関係にあると私は思っております。アメリカのようにイスラエルべったりというわけでもございませんし、ヨーロッパのようにかつてここを植民地にしていたという歴史もない、あるいは欧米と違って宗教色が非常に薄い、あるいは軍事産業というのをほとんど持たないのが我が国の産業の特徴でございますので、非常にニュートラルな形でこの中近東に入っていけるのではないか。そういう意味で、日米安保というのは非常に大事でありますし、私は日米安保をペルシャ湾までのシーレーンに拡大していくべきだと思っておりますが、その先の中近東にどう取り組んでいくかということについては少しアメリカと立場を違えるべきなのではないかなというふうに思っております。
　次に、大野さんにお尋ねをしたいんですが、サダム・フセインがいかにしてこのイラクをこういう形で支配するようになったのかということをお伺いしたいと思います。
　先ほど、湾岸戦争後の制裁あるいは国連のオイル・フォー・フードのプログラムを通じて、サダムの周りの力は強くなったけれどもそれ以外のバース党なり軍なりの力が弱くなったというお話がありましたが、そのあたりのことをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　サダム・フセイン大統領は、もともと非軍人でございまして、バース党の党内政治の抗争の中で政権を握った人物でございます。その中で、非常に巧妙な組織政策と申しますか、あるいは簡単に言えばあめとむちの政策と言っておりますけれども、むちの方に関しましては、これまで何年も報じられてきましたとおり、まさに恐怖の政治を行ってまいりました。それは、複数の諜報機関が相互に監視をし合う、あるいは家庭の中のことまで、小学校で例えば先生がそれを聞いて密告する、そういった社会がつくり上げられてきた。
　その一方で、それだけでは二十七年間ですか、政権は維持できないと思っております。逆にあめの部分もございまして、それは、自分たちを支援する人に対してはグループとしてそれを取り込んで、組織の中に入れて自分の周りにつける、そして同じ運命共同体を構成しているという感触を一緒に抱かせることによって裏切りを防ぐ。万が一裏切る場合には、むちの政策の方に返っていって、見せしめの処刑やあるいは行方不明になったりといったことをテクノロジーとしては行使してきた。
　その一方で、サダム政権はスンニ派政権と呼ばれていますけれども、実はスンニ派だけではございませんで、シーア派やクルドも含めたみずからを支持する組織をうまく取り込んで、支持しない方の組織に対してぶつけていったというのがずっと経緯でございます。さらには、人口の六割を占めると言われておりますシーア派、彼らに対してはグルーピング、組織化を許さずに、なるべく小さく切りまして、そして支配していくということを続けてまいりました。
　この結果、九一年までにサダム政権は確固たる政権基盤を築きましたが、この後、九〇年に湾岸戦争に至るまでの間に制裁がかかって、特に九一年から九五年ぐらいまでが一番苦しいんですけれども、この制裁の中で、農産物の値段が上がって、部族、農業を主に営んでいる封建領主の力が上がります。このことによってサダム政権の力は極めて弱くなるというのが九一年から九六年までに発生したことです。そこでサダム政権と伝統的な封建領主の部族社会との差が縮まってきて、結果として、よく見られたんですが、九六年ぐらいまでは、爆破事件、騒擾事件、それから有名部族の関係者の亡命、こういったことが相次ぎました。
　今度、九六年になりますと、国連がオイル・フォー・フードというスキームを導入してまいりまして、これは、イラクの石油を国連の管理下で輸出をして、人道物資をイラクに入れるんですけれども、ここでイラクには全く無料の物資が大量に入ってきます。このことによって、今度は農民、部族勢力がほとんど力をなくします。これが、先ほど申し上げた、サダム政権の基盤となってきたグループが力をなくしたという基礎でございまして、軍もそうです。
　八八年にイラン・イラク戦争が終わって、百万人以上の潜在的失業者が出て、イラクは非常に困難な問題に直面します。それを湾岸戦争で一たん切り抜けるんですけれども、さらに、終わった後にどうしたかというと、アメリカのせいで我々はこれだけ大変な状況にあるといって、六十万人程度を解雇します。これで、みんながお互いに貧乏なんだから我慢しましょうということでやって、四十万程度になった軍隊を、サダム・フセインは再度ふやしません。というのは、自分を守るために最低限必要なものをそこに持っていればいい。それから、百万人規模に軍がふえて、職業軍人の力が上がってきて、サダム・フセインとの力の差をなくすような状態をなるべく避ける。
　したがって、部族も軍も、同様に諜報機関も、サダム・フセインとの力の差を九六年以降広げて、その結果、騒擾事件も亡命も、それから爆破事件も、九六年以降は比較的少なくなっているというのが現状だと思っております。
○河野（太）委員　今のお話ですと、イラクの軍隊というのは、イラクを守るというよりは、サダム・フセインとその周辺を守る軍隊というような印象を受けるわけですが、そうしますと、仮にアメリカが軍事行動をとったときに、今のイラクの軍隊では、それこそ湾岸戦争と同じような状況に、極めて短期間で粉砕される、そういう見方でよろしいんでしょうか。大野さんにお伺いいたします。
○大野参考人　湾岸戦争のときのイラク軍のパターンを見ますと、クウェートでの戦線で多数のイラク軍の兵士がみずから投降した、その後、砂漠の丸裸の地帯でイラク軍はアメリカの標的になったというのが、湾岸戦争の四十三日間の空爆と、それに引き続く陸上戦での事態だったと思います。
　現在、先ほど申し上げましたとおり、軍の規模というのは小さくなっている。そして、制裁下、最新兵器というものが入手できずに、恐らくアメリカとの力の差はかつて以上に広がっているというのが実情だと思います。
　しかしながら、イラク軍は精鋭部隊をバグダッドとティクリート、あるいはその周辺に固めて、あるいは防空ミサイルにいたしましても、バグダッドの周辺にはなるべく厚く、外に行くにしたがって薄くというのがイラク側の今の戦法です。したがって、政権は死守する、たとえ周りが落とされてもバグダッドとティクリートは死守するというのが今の現状で、なおかつ、精鋭部隊は、単に軍備的に精鋭なのではなくて、サダム・フセイン大統領と運命をともにしているという教育を受けています。つまり、彼らは利益を得ている層で、サダム・フセインが殺されるような場合には彼らも一緒に殺されますよというのを常にインプットされている。
　それからもう一つは、サダム・フセイン大統領の今の戦略は、かつてのような、砂漠にもう一度身をさらしてアメリカ軍の標的になるという戦術をとることは恐らく少ないのではないかというのが専門家の意見になっております。つまり、都市部に引っ込むとか、あるいは民家の横に隠れるとか、そういった地形を利用するとか、あるいは、今回の査察を引き延ばして、五月ぐらいになって砂あらしが起きる時期を利用する、あるいは暑さを利用するといった形で、弱者の戦争、国内でのゲリラ的な戦争というものを志向していくのではないかというふうに見ている方が多いと思います。
○河野（太）委員　時間になりましたので、ここで質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○首藤委員　それでは、きょうは専門的な御意見をいろいろ聞かせていただけるということで、陳述人が陳述いたしました順序に従って質問させていただきます。
　まず、大野さんにお聞きしたいわけですが、現在、ゼネラルサービスというところでお勤めなわけですが、それは現在はどういう仕事をされていて、いろいろ御説明されましたけれども、いかなる根拠に基づいて御意見を陳述されたのか、それを簡単に説明いただきたいと思います。
○大野参考人　現在の仕事は、基本的には流通の関係でございまして、イラクとは関係がございません。
　他方で、八九年から九一年にイラクに専門調査員として在勤し、その後、中東調査会、国際大学の中東研究所で研究員を行い、九六年から九九年まではヨルダン大使館のイラク班で次席をやっておりました。
　それが基本的な根拠ですが、その後、自分としても、これまでの研究者のネットワーク、あるいは反体制派とのコンタクトを通じて情報収集を続けております。
○首藤委員　御説明の中で、これからいろいろ査察が始まるということで、タイムテーブルも示されるわけですが、この査察によりますと、一千カ所をチェックするというふうになると思います。そのうち、特に、これも極めてアバウトな話ですけれども、百カ所ぐらいはキーポイントであるというふうに考えられているわけです。
　そういうふうにしますと、それもバクダッド市内とか、それこそバスラにありますとか、そういうところは飛行機でも行ってちょっと見るとか、幹線道路を走っていくというのはあると思うんですが、現実に、ミサイル発射とか、あるいは砂漠の中で一般人を寄せつけないところにある秘密兵器の貯蔵所とか、こういうのは行くだけでも困難というふうに考えるわけです。
　陳述人の御意見でも、大野さんのつくられたテーブルの中で、例えば十二月の二十三日にＭＯＶＩＣが査察を開始してから、この一千カ所、あるいはキーポイントの百カ所でも結構ですが、一体どれぐらいの時間で査察が現実的にできるのか。現地感覚から、これが現実的なのかどうか、その辺の御意見をお聞きしたいと思うんですが。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　査察のイメージでございますけれども、まず第一に、ここにＦＡＣＤと書いてございますが、完全かつ正確なイラク側の申告、これが行われます。この申告が本当のものであるのか、あるいは虚偽であるのか、まずこれをチェックする必要があります。したがって、そこに関しては、場所とかが特定されている場合がある。あるいは、場所が特定されていないで、例えば川にこのミサイル弾頭は捨てましたというときには、その川をさらうという時間のかかる作業がある。
　もう一つは、モニターの機能がございまして、例えばこの部屋が工場であって、そこで何かを製造している場合には、この部屋を封鎖する。あるいは、そこにある機械に対してモニターカメラをつける。あるいは、赤いテープなんですけれども、まあ赤だけじゃないんですけれども、テープをつけて、例えばその機械あるいは資材が使用できないようにする。それを定期的にチェックして回るというのが一つございます。
　それからもう一つは、九八年のケースをちょっと端的に申させていただきますけれども、このときにはやはり大統領関連施設の危機があって、その後、ＵＮＳＣＯＭという当時の国連査察団が入ったということなんですけれども、このときは、やはり三月の二日に決議一一五四が採択されて、三日に最初の査察団が入って、まずは準備とモニターの状況のチェックを行いました。その後、三月二十六日、特別査察の開始と書いてありますけれども、特別査察と申しますのは、あのときには、大量破壊兵器を隠しているのではないかという大統領府に行く外交官との問題、それからもう一つは、専門の人だけを集めて、例えば化学兵器のＶＸガスの専門、そういった人だけを集めたチームを送るということがありますので、ここは、時期については、その頻度にもよる。
　それからもう一つは、おっしゃるとおり、六十日というのは非常に短い期間で、決議六八七で、ＵＮＳＣＯＭに対して、百二十日間の間にすべての大量破壊兵器を処理して報告をしなさいというのが最初の決議なんです。しかしＵＮＳＣＯＭは、到底それが無理で、百二十日はおろか、その後八年間にわたって査察を続けざるを得なかったというのが事実になりました。
　以上です。
○首藤委員　現実に体験された知識から、非常に貴重な情報をいただいたわけですが、前回の九八年のときと違うのは、例えば、今回はインタビューがございますね。これはある意味では非常にキーとなるわけですが、これは、大量破壊兵器だけじゃなくて、サダム・フセインの政権そのものを追い詰めていくためにも使われるわけですね。ですから、その意味では、今回のレゾリューションというのはもっと深刻なわけですが、専門的な御体験から、今度、こういうものがつけ加われますと、一体それは、現実にはどれぐらいの期間を要するのかということを、推測で結構ですから、専門家としての御意見を陳述いただければと思います。
○大野参考人　私、武器の専門家ではないので、ちょっとその辺はよくわかりかねますが、ただ、いずれにいたしましても、私は、最低限一年、あるいは二年は必要だし、サダム政権としては、政権側から見れば、少なくとも次のアメリカの大統領選挙ぐらいまではこの話は引っ張っていきたいと思っているのではないかと疑っております。
○首藤委員　大変ありがとうございました。査察の難しさというのを改めて専門的な見地から開陳していただきまして、ありがとうございました。
　それでは次に、松井参考人に国際法の視点からお聞きしたいわけですが、まず最初に、大量破壊兵器というものは国際法的にどう定義されるか。
　ＷＭＤ、ＷＭＤと、我々はもう何回も言って、大量破壊兵器と言っておりますけれども、内容は一体何か。核兵器、それはそうだろうという考え方はあります。しかし、細菌兵器などになりますと、例えばサルモネラ菌、一部には美容整形にも使おうという時代ですね。それから、スモールポックス、天然痘なんかも果たして本当に兵器なのかどうか。あるいは、兵器という恐ろしさを示すことによって、もうそれは兵器なのかという定義もございますが、国際法的にはＷＭＤというのは一体どう定義されるのかを、まずお聞かせ願いたいんです。
○松井参考人　お答えいたしますと申しましても、私、実はきっちりお答えができませんで、随分いろいろな国際文書で大量破壊兵器という言葉が使われております。それから、もちろん会話等でも出てくるわけですが、国際法的に、これが大量破壊兵器の定義であるという一般的な定義が定められたことは、私の知る限りではございません。
　ただ、生物兵器、化学兵器については、おのおの禁止条約がございますので、その禁止条約で禁止する対象については、おのおのの条約の定義がございますが、それはあくまでその条約の目的に限っての定義でありまして、一般的に通用する定義というふうには考えられていないわけであります。
　結局、お答えとしては、国際法上、一般的に大量破壊兵器を定義する文書等は存在しない。しかし、議論で使われております言葉は、今もおっしゃいましたように、核兵器、そして生物兵器、化学兵器、大体この三つを合わせて大量破壊兵器というのは常識的な使い方になっているようですが、おのおのの構成部分である各兵器の定義というのは、今も申しましたように、一部に条約上の定義があるけれども一般的な定義はない、そういう状態だと思います。
○首藤委員　これはやはり、私はゆゆしき問題だと思うんですね。ぜひ法学の立場からも、世論というか学界を喚起しまして、やはり合理的な、もちろんまだ使われたことはないわけですから、実際、どれが本当の兵器かどうかはわからないわけですが、それは、やはり我が国はほかの英米と違う立場にあるわけですから、より行動に対して正確さを求められると思うんですね。ですから、やはり学界の統一意見なり専門家の意見として、単に言葉、ＷＭＤ、ＷＭＤと言うだけじゃなくて、我が国が動くときには、大量破壊兵器、だから悪いんだ、これだけいけないんだということが我々が納得できるように、やはり学界としても理論化をぜひ構築を急いでいただきたい、そういうふうに私は要望したいと思うんですね。
　それを査察するわけですが、今度は、違反があったら、この査察プロセスを中止して、直ちに攻撃というのがアメリカの考え方ですね。アナン国連事務総長なんかは、いや、そういうことをしなくて、アメリカは一度引けみたいなことを一生懸命言っているわけですけれども、現実にアメリカは、もう最後のところまで周りを取り囲んで、ちょっとでも違反があったら攻撃しようということになっていますね。
　そこで、例えばライスさんなんかが、ゼロトレランス、要するに、もう一切妥協しない、ちょっとでも違反があったらこれは攻撃しちゃうよということになっているんです。ゼロトレランスということの意味は、例えばフセイン大統領の顔がある壁画があって、そこを、これはけしからぬということで、きっとこの壁画の裏には秘密の部屋があって、核兵器があるんだろうということで壊せと言ったときに、ばか言うな、うちの指導者の顔をこんなつるはしで殴れるかという人が反対する。これはもう当然違反なわけですよね。
　だから、そういう、ゼロトレランスというふうに言われてしまいますと、これはもう実行不可能なわけですが、国際法的な視点から、一体、違反というのはどの程度の違反だと国際社会では通念的に認められるとお思いでしょうか。いかがでしょうか。
○松井参考人　実は、これは軍縮に限りませんで、条約で国際的な約束をした場合に、その違反を認定するというのは大変難しいわけですね。国内社会のように、公権力が確立しており、裁判所が整備されているというふうな状況に国際社会はないわけですから、違反を客観的に認定するのが非常に難しいというのが現状であります。
　そういう一般論だけではなくて、特に、今回の場合のように軍縮にかかわった事態でありますと、違反があった場合、場合によっては他国の安全保障に決定的な影響を及ぼす可能性があるというふうな事態が少なくありませんので、そのような場合には、やはり、単に一条約の違反、あなた、いけませんねというのでは済まないという状況が出てくるというふうに考えられます。
　一般的に、条約の重大な違反というのは、その条約の趣旨、目的を損なうような、そういう違反のことを申しまして、軽微な手続的なそごがあるというふうなことまでは重大な違反に含めないのが一般でありますが、軍縮条約の場合は、それに違反して、例えば禁止された兵器を製造しているというふうなことが国際の平和と安全に大きな影響を及ぼすという事態が、恐らく重大違反というふうに定義されるだろうと思います。
　そこで、問題は、結局、そのような重大な違反をだれが認定するか、客観的な認定が非常に重要なわけですが、従来の軍縮関係、例えば、先ほども触れました化学兵器や生物兵器の禁止条約などでは、いずれも、あの国が違反しているのではないかという認定をした国が安全保障理事会に通告をする、安全保障理事会が措置をとるという仕組みになっております。つまり、そのような軍縮条約の重大な違反というのは、平和と安全に脅威を及ぼす可能性があるわけですから、平和と安全の維持にとって主要な責任を負っている安保理事会が認定するという仕組みになっているのだと思われます。
　そこで、今回の一四四一決議も、最初のお話のときに私、簡単に申し上げましたように、ＵＮＭＯＶＩＣ、ＩＡＥＡからの報告が安保理事会に寄せられて、そこで最終的な認定が行われるという仕組みをつくっておりますので、従来の軍縮諸条約と同じ道筋がそこに想定されているというふうに考えられるわけであります。
　これは、今も先生がおっしゃいましたアメリカの立場とはかなり違っているわけで、その点にアメリカが十分に満足してないということは推測されるわけでありますが、国連の従来のやり方の線から考えれば、一四四一決議の仕組みというのは、大体正当な仕組みではなかろうかというふうに私は考えております。
○首藤委員　これは国際法的な立場からぜひ説明していただきたいわけですが、アメリカが軍隊を派遣している。これは、自衛権に基づく形で、要するに、アメリカが攻撃されているから、国際社会がどうあろうが、うちは攻撃されたんだから攻撃する用意をするよということでやっているわけですね。一方、ここで国連決議が成りまして、特にアメリカ側が出した国連決議に基づいて一四四一が発効して動き出しているわけですね。そうすると、このスキームに乗っているわけです。ところが、同じスキームに上りながら、先ほど言いましたようなマイナーな問題で、いや、おれはおりた、やはり自衛権でいくよ、こういうことが国際法上認められるのかどうかということを、法律の立場からいかがでしょうか。
○松井参考人　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、今の議論は、恐らく二本の筋で進んでいるだろうと思います。
　一つは、これももともとアメリカに根強くあった議論でありますが、自衛権の行使ということで軍隊を使う。この場合は、御承知のように、安保理事会の事前の許可は必要ないわけですね。しかし、先ほど最初の話で私申しましたように、自衛権の発動ができるというのは、現在の国際法では、特に国連憲章の体制のもとでは大変厳しく制約をされております。アメリカは、比較的といいますか、かなりこれを自由に幅広く解釈する立場に立っておりますが、これは必ずしも国際社会の一般的な理解とは一致しておりませんで、一般的な理解は、やはり事前に、あるいは、少なくとも客観的に武力行使のおそれが証明される必要があるというかなり狭い考え方をとっているわけです。
　したがって、現在の状況を考える限り、自衛権をもってイラクに対してアメリカが軍事力を使うということは、とても正当化できるものではないというふうに考えられます。
　もう一つの筋合いが、安保理事会決議を通じた武力の行使でありまして、安保理事会が加盟国に対して武力の行使を許可ないし授権をするというやり方が湾岸戦争以来一般化しているわけでありまして、私先ほども申しましたように、これには憲章上の問題があると思っておりますが、一般化しているのは確かであります。
　その前提で考えますと、この場合はやはり、安保理事会が明確にその趣旨の許可をしているということが必要だろうと思いますので、決議の中でほのめかしているとか、そのように解釈してできないことはないという程度のやり方では、とてもこれは安保理事会の決定に従って武力を使ったという言い方にはならないだろうというふうに思っておりまして、この決議、具体的に見まして、そのように解釈できる部分もありませんし、採択の経過から見ても、圧倒的多数の国連加盟国の理解も、やはり一方的な武力の行使はできないと考えている。
　したがって、今までの議論の筋の、その二本の筋どちらをとっても、現状では少なくとも、アメリカが武力を使うことの法的根拠はないだろうというふうに考えております。
○首藤委員　本当にこれは重要な視点だと思うんですね。質問はもう二時間ほどしたいんですが、ちょっと時間が限られていますので、最後の質問をさせていただきますが、それは人道的な視点ですね。
　今までは戦争というのは人道面は余り考えなくてよかったんですけれども、今の戦争というのは、人道面あるいは人道法を考えながら戦争をするという、非常に複雑な状況になっていると思うんです。今はその人道という点に関しては、例えばイギリスの医師団体が、イラク戦争で大体死者が五十万人出るということで、実行に対して批判決議が出ている。それからまた、その実行に関して、アメリカの例えば宗教界でも非常に強い反対が出てきている。こういうように、要するにこの行為が、かつて九〇年のイラクが人の国の主権を侵害したという状況からかなり変わってきているわけですね。
　こういうところで人道的なものをよく考えなきゃいけないし、アメリカの攻撃に関しても人道面のチェックがかなり厳しくなると思うんです。そこで一つ考えられるのは、ちょっと簡単にお聞きしたいんですが、イラクは、例えばジュネーブ条約のプロトコール一、二に加盟しているかどうか、まずお聞きしたいんですが。
○松井参考人　イラクの場合は、私、個別国家についてはなかなか覚えておりませんで、カンニングをさせていただきたいんですが、四九年ジュネーブ諸条約には参加をしていたというふうに思いますが、七七年追加議定書についてはいかがだったでしょうか。追加議定書には入っておりませんですね、イラクの場合は。
○首藤委員　はい、わかりました。本当に、もう何時間でも質問したい気持ちなんですが、また別の機会に譲りたいと思います。
　最後に、水口参考人にお聞きしたいわけですが、時間もだんだんと迫っているわけですが、専門的な知識をずっとモニターされている状況において、例えば、一九九一年から二〇〇二年の間に、九一年でもう大打撃を受けて、それから一生懸命経済制裁の中をやりくりしながら武器を再生していくわけですね。特に、ただ人間が多いというものから、先ほどお話がありましたように、軍隊の総数は非常に限りながら、近代化、それから砂漠の戦闘に合わせて、それから大量に戦車が進攻してくる状況も考えながら、いろいろ手を打っていっていると思うのですけれども、一体この十年強の間にどれだけ武器の再生ができたかということですね。
　例えば、スカッドミサイルにしても、これはやはり、どこでつくっているというのはすぐばれてしまうわけですから、一体そんなものができていくのか。それから、地対空ミサイルとか、あるいは誘導対戦車ミサイルとか、恐らく自分をやがては攻撃してくるだろうという兵器に対する備えというものをこの十年間でどの程度再生、再構築できたのか、その辺の御意見をお伺いしたいんですが。
○水口参考人　お答えをさせていただきたいと思います。
　経済制裁が入っている中で、今、イラクという国が密輸で年間稼いでいるお金が大体三十億ドルぐらいあると言われております。そういうお金をベースにして周辺諸国から武器を買うというようなお話が出てきていると思うのです。特に、旧ソ連国のエリアからその武器を購入するという形があります。
　御指摘があったスカッドとかそれから核に関しては、非常に施設が大きいとかその物体が大きいものですから、こういうものに関しての武器的な増加というものは余り考えられないと思います。むしろ、やはりイラクという国の現状を考えますと、非常に多くその周辺国が軍拡を続けておりますので、自国の脅威を守るために、特に生物兵器、化学兵器というものを持っているということを言うだけでも安全保障上の力を得られますので、そういうところで、そういう武器を開発しているおそれがあるということだけ申し上げられると思います。
○首藤委員　御専門のところで一つ、重要な点だと思うんですが、ちょっとお聞きしたいのは、イラクが国連に対して査察受け入れ、本当に受け入れと書いていないじゃないかということで問題になっておりますけれども、私、気になるのは、一番最初のところなんですね。慈悲深いアラーの名において、そして、彼はこう言っているんです。その内容を御存じだと思うんですが、「ゴー・ザウ・ツー・ファラオ・ツー」云々とあるわけですよ。この二行は一体何を、コーランの中の何の一節に基づいてイラクは国連に、受諾ではあるけれども、受動的反撃だと思うんですが、この手紙を送ったのか。最初に出てくるこのコーランの一節は一体何を意味しているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○水口参考人　大変申しわけございません。勉強不足で、どこを引用しているかというのはわかりません。済みません。
　それで、今の御指摘なんですけれども、やはりイラクという国、バース党という政権は、どちらかというと世俗政党ですね。社会主義政党に近い、そういう世俗政党ですけれども、やはりアラブ社会全体に、自分の協力者に訴えるというところでコーランの一節を使ってきているということは考えられると思いますが、内容に関してはちょっとお答えできません。失礼いたしました。
○首藤委員　大野参考人は多分アラビストだと思うんですが、このファラオに言え、ファラオに聞けという一節は一体何を意味されているか。いかがでしょうか。
○大野参考人　たしか私の理解では、コーランではなくて、以前クウェートの物質的なリーダーを例えて言った言葉がございまして、それとサウジとかを非難した言葉もあったんですけれども、いわゆる物質文明の象徴と、それから恐らく彼らが言うところの帝国主義の象徴というものを最初に出してきたのではないかと想像しております。
○首藤委員　済みません。これはニューヨーク・タイムズに載っていたところから来ておるわけですけれども、ニューヨーク・タイムズの中では、世界の真実はアラーだと言って、アラーの言葉としてこれを引用しているわけですけれども、これはアラーの言葉ではないわけですね。
○大野参考人　たしかコーランではなかったと思います。
○首藤委員　ありがとうございました。
　それでは、水口参考人に、時間もだんだんなくなってきて現実的な話をちょっとお聞きしたいんですが、こういう状況になりますと当然のことながら、どんな状況でも、ほんのちょっとした戦争でも、ちょっとした紛争でも石油業界、石油に与えるインパクトというのは物すごく大きいわけですね。
　特に、どこから侵攻するかというと、当然のことながら、南はバスラの方とかクウェート側から入ってくる、北はキルクークの方に向かって入ってくるわけですね。ということは、一番最初の段階で油田が戦場になってしまうわけですね。ですから、こうしたバイ・ハッサン、キルクーク等、こちらの方はまさに大変な問題があるし、今のナル・ウムールとか南部の油田、これはもう最初の段階で、要するに、極端なことを言えば十二月の末にこれは影響が出てくる可能性があるわけですね。
　そうすると、世界第二の産油国であるイラクにおいて、どういう影響が瞬発的に出るか。これは専門家としての責任を問うわけではありませんので、専門家としては、こういうことが可能性としてあるんではないか、全体的に石油に影響があるよというのだけじゃなくて、その瞬間に起こったインパクトはどういうことが考えられるのか、専門的な立場からぜひ、推測で結構でございますからちょっと言っていただければと思います。
○水口参考人　お答え申し上げたいと思います。
　十一月十日のニューヨーク・タイムズに書かれた戦略的な方向から今御指摘があったと思います。三方から二十万ないし二十五万の兵力が入るという形だと思いますけれども、この中でデビッド氏が書かれている内容としては、油田地帯を確保するために、空爆と同時に特殊部隊を投入し、その油田を確保するということを述べておりまして、ほかにも公開情報の中には、イラクが攻撃をされる瞬間に油田を破壊するというお話もかなり出てきておりますので、それに対してアメリカは、今申し上げていたような作戦というものをとり、油田を守るという状況を考えているのではないかなということを御指摘できると思います。
　それから、不幸にしてそれが守れないという形で破壊活動が起こった場合、これは湾岸戦争のときのクウェートの油田が破壊されたときと同様な状況があるわけですけれども、現在、石油というものは非常に余りぎみでございます。一日二百三十万バレルぐらい量が多い状況がありまして、そのものが直接的に需要と供給に大きく影響することというのは最小限に食いとめられると思います。
　状況としては、例えば、一週間、高値で三十ドルから三十五ドルの間を推移するというようなことがあるかもしれませんが、戦況が割と短期間におさまるようでしたらば、価格は逆に下がっていくおそれがあります。これはどういうことかと申しますと、イラクというところが回復をして、油田の回復ができればさらに生産が上がってきますので、余剰量がふえてくるということも考えられますので、状況としては、戦況によりますけれども、下がる可能性もあるということです。
　それから、最悪の状態は、イラクが攻撃をされ、同時にクウェートそれからサウジ、そういう石油施設に対しテロ行為とか、例えば化学兵器をまくとかそういうふうな形がとられた場合、そこに技術者が入らないということがあります。こういうものが起こった場合、やはり石油価格は上がり、しばらくの間はね上がってしまい、三十五ドルあたりでずっと推移するおそれがあるわけです。
　このときに問題となるのは、やはり備蓄を持っているか持っていないかということでございますが、辛うじてＩＥＡの加盟国においては備蓄は十分あるわけでございます。日本も百四十日、韓国も大体七十日ありますけれども、残念ながらアジアの国が、ほかには備蓄を持っている国はございません。このことは、ようやくよちよち歩きをしているアジア経済というものにインパクトを与えるおそれがあるということだと思います。
○首藤委員　時間がなくなりましたので、ちょっと最後の質問は短く、御存じでしたらお聞かせ願いたいんですが、北の場合はキルクークが問題になるわけですが、南の場合はシャッタルアラブ川がありまして、もうシャッタルアラブ川というと、要するにイランですよね。ここへ攻めるということはイランの目の前で戦闘になるということなんで、これに対してイランの方が、例えば勢力を南下させているとか、そうした、もしイランの対応に関して情報がございましたら、開陳願いたいと思います。
○水口参考人　ありがとうございます。
　イランが外交的に今度の問題で御発言しているのは、積極的中立という言葉を使っておりまして、恐らくこの危機をうまく利用しながらアメリカとの関係を模索するということも一つの方向性としてあると思いますけれども、そこまで極端ではないと思いますが、イラクに対しては、一定の距離を置き、難民が入らないような形で防御壁を張るという状況だと思います。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　まず最初に、イラクと米国の同時多発テロとの関係、これについて水口参考人と大野参考人に、どういうふうにごらんになっているのか、お伺いしたいと思います。
○水口参考人　一番大きな問題として、グローバル化されていく国際社会の中で、経済的な格差があるということもさることながら、文化的な変容というんでしょうか、一元的な価値を押しつけられるような状況があるということで、アラブの方々の中にかなりアメリカ的な生活スタイルとかそういうものに、消費社会というものに対して反発を持っている方が多いです。これは民衆レベルは特に強いわけですけれども、そういう方々が抵抗意識を持つということは共通の認識です。
　その中で、過激的な行動をとる方というのは限られているわけでございます。イラクの方の中にも過激的な思想を持っている方がおいでになったと思いますが、現状これはかかわっていないということだと思います。
○大野参考人　お答え申し上げます。
　アメリカにおきまして九・一一以降、テロ、ひいては、直接はもちろん関係ないんですけれども、イスラム社会あるいはアラブに対する見方が非常に強まっている、あるいは厳しい見方になっているのは事実だと思います。
　これは、先ほど丸谷先生の御質問にもございましたけれども、イスラム対文明社会とか民主社会とか、そういった形で置きかえられるのと、もう一つ、イラクに関しまして、今回アフガニスタンの後にイラクが来たというのは、よいムスリムと悪いムスリムという分類もあるんじゃないか。悪いムスリムの人たちは皆十把一からげであって、だからアルカーイダとイラクの間には戦略的なあるいは戦術的な関係があるに違いない。しかし、逆を返すと、イラク側から見ますと、あるいは悪いムスリムに位置づけられた国から見ますと、そういう状況に追い込まれてしまっている。戦術的に協力しなければいけない状況に追い込まれているというのも事実だと思いますので、私は実際にはイラクとアルカーイダの関係はないとは思っておりますけれども、戦術的な協力関係を結ばなければならないような状況に、世界がこういった国々を追い込んでいるというのも流れとしては一つあると思います。
○藤島委員　今、アルカイダと直接的な関係はないとおっしゃられたんですけれども、ビンラーディンが生きているとか生きていないとか、テープが出てきた、こんな話があるんですが、専門家から見て、その辺の信憑性というのはどういうふうにごらんになっておりますか、お二人。
○水口参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　まず、結論から言いますと、多分生きているということだと思います。
　音声分析に関しては、いろいろなところで行われていますので、コンピューター上でつなぎ合わせたという御意見もありますが、それにしては非常にぶれのない、一つの単語の中にかなり広音域の同一性というのを見出されていますので、むしろ今の状況からいえば生きていると考えていいと思います。
　もう一つ状況を踏まえますと、実は、本年に入ってからだと思いますが、アメリカ軍はアナコンダ作戦というものをアフガニスタンの山岳部でとり行っていたわけです。それは、タリバンやアルカイーダの方々をゆっくりと地方から一カ所に集めて、最終的に捕まえようというような動きだったと思いますが、残念ながら、その行動をとっていく中でアフガニスタンの部族の方が一部裏切りまして、結局パキスタン側のトライバルエリアという自治地区に約六百名ぐらいの方が逃げたというような報告もありまして、そういう点から見ますと、ビンラーデン氏それからザワヒリ氏というような主力の方も逃げられているのではないかなと思います。
　なお、追加的ですが、ドイツの情報局、そちらの公開情報ですが、ビンラーデンは生きているというような報告も出されております。
○大野参考人　申しわけございません。私、ビンラディンに関しましては、知識も独自の情報もございません。
○藤島委員　ビンラーデンをイラクがかくまっているとか直接的に保護しているとかいうことになりますと、米国も自衛権の問題が出てくると思うんですね、イラクの攻撃に際しては。
　そこで、これは松井参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど、自衛権はもちろん客観的に条件が整っていないといかぬということなんですが、この件に関しては、そういうことからしましても、先ほど首藤委員からも聞いたわけですけれども、自衛権そのものは全く成立しないんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。再確認ということで。
○松井参考人　テロ行為と自衛権の関係に限って申し上げますと、これは一応、アルカイダとかビンラディン氏のような、国家機関ではない私人が行うとして、私人が行うテロ行為に対して自衛権が行使できる場合は、そのテロ行為に対して領域を提供している国が相当実質的な関与をしている。例えば、単に訓練場所を提供するとか便宜を図るというにはとどまらずに、事実上、国家機関と同一視できるほどの強いコントロールを及ぼしているというときであれば自衛権の行使ができるだろうというのが、これまでの国際司法裁判所と国際社会で一般的に認められた考え方であります。
　こういう状態は現在のグローバリゼーションの状況に適合しない側面があるのは確かでありまして、どのように変えていくかという議論は必要でありますが、現行法を前提にします限りは、今先生の御質問のありましたような状況で、自衛権を根拠にして武力を行使することは、これはできないだろう。
○藤島委員　そうしますと、先ほども議論がありましたように、一四四一の決議、これの根拠というのは非常に、先ほど御説明がございましたように、単にほのめかしている程度では、これに基づいてやるのはやはり難しいんじゃないか。そうしますと、国際法的に見ましても、新たな決議を求めないと米国もイラク攻撃はできないんだということでよろしいんですか。
○松井参考人　結論的に申しますと、おっしゃるとおりだろうと思います。
　アメリカの高官の一部に、一四四一にはもう一つ新しい決議が要るとは書いていないではないかという主張があるようでありますが、これは決議に書いてある、ないというよりも、最初に申し上げましたように、国連憲章の全体の体制がそういうふうになっているわけでありまして、安保理事会が明文で許可、授権をしない限りは個別国家は武力が使えないというのは国連憲章の建前でありますので、したがって、一四四一にそういうことが書いていないからといって、ではアメリカが新しい決議なしに自由に武力が使えるんだということにはならないだろうというふうに思っております。