Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○米沢委員　大蔵大臣の苦衷もわかりますけれども、少なくども返済するとこの席上で確約されて、また返済のやり方そのもののために財政状況を勘案するなんという言葉を入れたというのは、ちょっと論弁のような気がしますね。そういう意味で、この際、この言葉自体を取り去ることによって国民の皆さんに必ず返すことを約束したというふうにとることができる。それが本当の確約であるということを主張し、ぜひ再検討いただきたい。
　同時に、昭和六十年の時点で果たして国の財政状況がそんなにびっくりするほどよくなるかということを考えても、まあ現在とそう変わらない、赤字国債の発行をしないぐらいの状況であろう、私はそう考えるのです。そうなりますと、今度は返済の段階で相当の金額を返済していかなければならない。そして国庫負担率もまた二〇％に返すわけでありますから、これはダブルパンチで相当の財政負担になる。そういうことを見計らって国庫負担そのものを、臨時的に今度は五％減らしておるけれども、何とか二〇％をいじって下げてくれぬだろうかという方向に行くのは当然の成り行きのような気がするのです。それで厚生大臣、今後国庫負担率二〇％は、いかにどさくさに紛れようとも堅持するのだということをここで約束してもらいたい、大蔵大臣もそのことをお願いしたい、御答弁いただきたいと思います。
○村山国務大臣　この国庫負担率をどうするかという問題は、年金制度の根幹にかかわる問題であるわけでございます。したがいまして、この問題は、総理がしばしば申し上げておりますように、年金一元化の方向に向かって、そしてとりあえずは不合理の較差をなくしていくという長期検討の中の部類に属する問題でございます。したがいまして、この法案と二〇％確保の問題というのは直接には関係のない問題だと思っておるのでございます。
○渡辺国務大臣　私も同じような考えでございます。
○米沢委員　もう一つの問題は、厚生大臣、国庫負担をこの財政再建期間中は削減をさせよう、後で返してもらおう。この損得はないかもしれませんね、財政だけの議論をしたら。しかし問題は、ただでさえ将来の年金財政が大変心配されておるそういう状況のときに、幾ら国の財政再建、お国のためとはいいながら、大蔵省に年金財政に手をつけさしたということ自体は私は大変大きな問題を含んでおると思うのですね。こんなことは、一度あることは二度ある、二度あることは三度あるで、将来にわたって、国の財政状況が悪かったならば、少々保っておる厚生年金には手をつけようかという、そういう既成事実をつくらせたようなものだ。私は、厚生大臣としてはちょっと守り切れなかったことを大変残念に思うわけでございます。そういう意味では、大蔵大臣というのは、名は確かに厚生大臣に与えた、返すのだから。そのかわり将来も手をつけるということを、既成事実をつくったという意味では、私は実をとっておるのだという気がするのですね。
　そういう意味で、昭和六十年以降また財政がおかしくなったときには、どうぞさわってください、こうやるのですか、厚生大臣。
○村山国務大臣　ですから、この法案ではっきり言っているように、三年間の特例措置である、こういうところにひとつ御注目願いたいと思います。
　それから、損得で申しますれば、年金財政には損はないということは十分御承知のとおりでございます。
○米沢委員　先ほども申しましたように、三年後にその五％分の穴埋めをしなければならない、制度改正、そういう段階で必ず持ち上がってくると思いますね。そういうときに、やはり先ほどの国庫負担の二〇％を改悪するとか、あるいは将来にわたって財政がおかしくなったら何とか頼む、そういう議論が出てこないように、ぜひ大蔵大臣あるいは厚生大臣、その点をはっきりしつつ今後の財政運営をやってもらいたい、私は特に注文をつけておきたいと思うのです。
　それから、国の財政がおかしくなるとすぐこんなことをよくやるのでございますが、御承知のとおり、厚生年金を含めて公的年金の官民較差の問題、あるいは制度的な見直しの問題、あるいは積立金の自主運用を含めて管理運用の問題、いろいろな問題があるわけです。そういうものは一向に進んでいませんね。そうして何かあったら、金がないから何とか金を貸してくれといって、年金債みたいなのを発行する。そこらの感覚がわれわれから見ておると不見識きわまりないという気がするのですね。一体、官民較差はどうしたの。昔から言われている自主運用の問題を含めて管理運用を何とかしてもらいたい、一体どうしたの、こんな問題は。
　年金の一元化というのを今度総理が初めて口にされたということで、新聞に書きました。しかし、総理が年金の一元化なんていって打ち上げた途端に、今度は厚生大臣と大蔵大臣が記者会見か何かで、話し合いをしてそれはむずかしいよというようなことを、すぐ水をかぶせるようなことをやる。結果的には、支払いだけがまず一元化だなんていって、ずっとトーンダウンして、鈴木総理が張り切って、将来、年金の一元化をやろうなんておっしゃると、すぐ二、三日したら水をかけて歩く。一体やる気があるのかなという気がするのですね。
　だから、年金財政は確かにおかしい、いろいろ考えていかねばならぬことがある、しかし、この財政再建のときとはいいながら、手をつける以前にいろいろやっておかねばならぬことがたくさんあるのじゃないのですか。昭和五十五年のあの大改正のときにもいろいろ問題になりました。あのとき問題が指摘されながら、その問題は一体いまどうなっておるのですか。官民較差の問題、はっきりしてもらいたい、厚生大臣。
○村山国務大臣　昭和五十五年のときもたしか米沢委員から御指摘があったと思います。直ちに関係閣僚協議会をつくりまして、そして二つの措置をとったわけでございますが、一つは、共済年金の問題につきまして大蔵省部内に、まず共済年金の統一問題から論じていこう。それからもう一つは、制度審に対しまして数理部会を設けまして、そして官民較差を初めそれらの一元化の基礎になるもの、まずその場合には何といっても合理的な基礎が必要でございますので、その数理部会で鋭意検討しているということでございます。
　総理がおっしゃいました究極的に一元化ということとそれから私たちが申し上げておることとはちっとも矛盾しないのでございまして、総理も方向としては究極的にその方向ではあるけれども、やはり漸進的に逐次いかないと、話が年金の話でございますので、もし急激に一元化するというようなことになりますれば、それは負担者、受給者の間に大激動が起きるわけでございます。
　もう何遍も申し上げましたように、いまつぶれるかもしれぬという会社とそれから優良会社と強制合併をする、対等合併だ、そんなことはとうてい望めないことはもう十分おわかりだろうと思います。その辺をどんな条件、そしてやっておるか、ここが非常に保険数理の問題も絡み、そして現実的な問題も絡んでまいりますので、私たちは、少なくとも、現在いろいろな較差のある中で実質的に不合理だと思われるものをやはり急遽取り上げまして、それを詰めていって、だんだんその辺からならしていって、最終的に大体不公平がないようなものにしていく、こういうことを考えておるわけでございまして、一元化の問題というのはそういう過程を経た上で初めて実現されるものだと、かように思っておるわけであります。
○米沢委員　いまの話を聞いておりますと、たとえば公的年金関係閣僚会議、ちょうど大改正のとき問題になったときに設置されました。共済年金についても基本問題を研究しようという研究会ができました。あるいは制度審の中に年金数理部会ができました。何かいろいろやっていただいて効果が少しずつは出てきているような話なんですけれども、国鉄の共済年金は一体どこにいくのだ、そんなことさえまだ決め切らぬで、そんなえらそうなことが一体言えるのかという気が私はするんですよ。
　特に日本の年金はばらばらですね。八つの制度がある。みんな、それぞれの問題については説明しましょうとこうやってくるけれども、トータルとして横断的にバランスを見ながらどこに問題があるかという、そんな目はどこにもないのですね。当時伊東官房長官が、そういうばらばらではいけないので、横断的な見る目として、年金関係の閣僚会議を設置して、その中には大物ばかりおるのだから、何とか横断的なバランスをとりながら制度改革あるいは官民較差について議論してもらえるはずだ、こうおっしゃっておりながら、一体どこに、いつ、そんなのが開かれて、どれだけそれが進展しておるのですか。
　特に今度制度改正をやろうとするならば、現在の制度がばらばらになっておること自体が問題である。もしそれが急激に一緒になり得ないとするならば、少なくともそれを横断的に見てどこに問題点があり、どこを直したら官民較差がなくなるのか、制度改善になっていくのかという見る目が、一体どなたが責任を持ってやってくれるのかという、それが保証されない限りこれはだめなんですね。それぞれ理屈を言って、みんな狭い了見で自分のやつだけを議論していきますから、ますます制度の違いあるいは較差はおかしくなってくるのじゃないですか。そして研究会だ何とかだと言いながら、一体何が出てきたのですか。一体何かいいものが出てきたのですか、官民較差について。こうしようじゃないか、ああしようじゃないかといって出てきたのですか。出てこないから、また御承知のとおり何か名前をかえて、社会保障長期計画懇談会というものから社会保障長期展望懇談会と名前を変えて、また答申をお願いします、どうしたらいいか頼みますと。年金問題でどうしたらいいかというのは、何回も制度審あたりから出しておるのでしょう。何も実行してないだけじゃないですか。それをまた、いまさらわざわざ屋上屋を重ねて新しく審議会をつくって、また給付のあり方を考えます、将来どうしたらいいかそれを考えます、制度のあり方をどうしようかを考えますと。冗談じゃないと言いたい。こんなことこそ合理化しなければいけませんよ。それこそ行政改革じゃありませんか。
○村山国務大臣　この年金の較差是正という問題は、やはりそれぞれの経緯が違い、そしてまた背景が違っておる、過去においての積立率も違う、こういう問題がありますので、非常にむずかしい問題であるということはもう委員御承知のとおりでございます。
　俗な言葉で言いますと、アヒルの水かきと申しますか、そういうことは鋭意努力いたしておるのでございますが、問題意識はいまやもう全部に行き渡っておるわけでございまして、先ほど申し上げましたような数理部会ができたということ、あるいは調整年金について共通の場でいま検討しておる、これも私は一つの前進だと思っております。
　今度、活力ある福祉社会の実現に向かいまして年金の根本的な見直しをするということにつきましては、私としては少なくとも、こういうときを機会にして一元的にこれらの問題を本当に詰めて、やはりこれは非常な専門家でなくちゃなりませんので、そういったものをじみちに話し合う共通の場を何とかしてつくっていきたいものである、そしていま米沢委員の御指摘になりましたように非常にむずかしい問題でもありますけれども、一歩でも二歩でも前進させていきたいものだ、かように思っておるところでございます。
○米沢委員　もう昔から、社会保障制度審議会とか厚生大臣の諮問機関あるいは総理大臣の諮問機関を通じて、年金についてはいろんな提言がなされておりますよね。それをまた今度は、この長期展望懇談会をつくってじっくり考えてもらおう、こんなことをされますと、前の審議会等で一生懸命いろいろ検討されて答申された人は頭にきますね。おれたちが言うたことは聞かずに、また同じようなことを別な頭で考えてもらおう、一体何をするのだ。あとはやる気があるのかないのか、これは決意いかんでしょう。問題点についてはすべて出てきておるのですよ。それをやってくれるかどうかでしょう。
　たとえば今度長期懇談会をやりますね。一体今度は何がテーマになるの。どういう目的でやるのですか。出てきた問題については現在の行政改革の流れの中ではどういうふうに関連していくのですか。五十五年の大改正の後、今度はいつやるのですか、五十九年ですか、六十年ですか。それに向けてこの検討をやってもらうようになったのですか。そのあたりをちょっとはっきりしてもらいたい。
○村山国務大臣　二つ問題がございまして、もうすでに制度審あたりからは意見ができているのじゃないかという問題、もう答えはできておる、なぜやらぬのかよいうお話。それからもう一つは、長期展望懇談会をつくったら今度はおまえ何をやるつもりか、こういうお話でございます。
　制度審の問題は、私たちも十分拝聴したわけでございますが、おっしゃるように、あれは定額部分については基礎年金あるいは基本年金構想ということで一本にしろ、それから所得保障方式についてはいまのやつをその上に積み重ねてやったらどうか、こういう趣旨でございます。
　その中に二つ問題がございまして、その定額部分の財源は何でやるのかということについては、一般消費税を当てに提言しているわけでございます。これはなかなか実現がむずかしいわけでございます。
　それから、これは二問目の問題とも関連するわけでございますけれども、われわれはその一元化の方向に向かって一体どういうふうな手順でやったらいいのか。問題点はほとんど出ているわけでございます。恐らく改めてどういう状況にあるかということはやるでございましょう。それをどのようにして較差を縮めてやっていくのか、そのときの善後措置はどういう具体的な方法があるのか。望ましい姿をいま言うことは簡単でございますが、もし白紙でこれから皆年金制度をつくるというのであれば、恐らくいろいろな案ができると思います。しかし、利害関係者がもうこれだけでき、それぞれの責任とそれぞれの考えに基づいて長年やってきた問題の利害調整の問題でございます。したがって、あるべき方向は恐らく問題はないと思います。それを不満なく、各年金受給者、それから負担者にも納得してもらうような手順、そのときのそれぞれの調整に伴う具体的な調整措置をどうするか、ここが一番むずかしいのでございます。これについてはまあ何も出ていないと言っても私は差し支えないと思うのでございます。まさに一番むずかしいのはその点であろうと私は思っておるのでございます。
○米沢委員　その長期展望懇談会ですか、そこでいま手順等を検討してもらう、一体結論は、めどはいつごろ出してもらい、その結論については次の大改正に入れるのか入れないのか。それで、その大改正はいつごろやる予定なのか。その二点をはっきりしていただいて、次の質問に移りたいと思います。
○村山国務大臣　私たちは、いまとりあえず厚生年金をやっているわけでございますけれども、厚生年金で問題点になるのは、恐らくこれから三、四十年後が一番大きな問題点になると思います。あるいは若干それ以前になるかもしれません。したがいまして、私たちがいま問題意識として持っておりますのは、急いで粗っぽい議論を言うものではなくて、精緻な実行可能な案をお願いしているわけでございます。
　それとは別に、五年ごとに再計算が行われていることは御承知のとおりでございまして、その五年ごとにどういうふうになっているかという問題、現在やっておるのは緊急措置でございます。いろいろな段階で本当に長期的なもの、それから再計算の問題、臨時の問題と、こういうふうに問題の緊急度に応じましてそれぞれ御検討を願っておるということでございます。（「要するにはっきりしていないということだ」と呼ぶ者あり）
○米沢委員　やじが出たように、確かに何を言うているのかわかりませんね、これは。そういう意味で、改めて懇談会をつくって検討していただく。手続を検討することはわかったけれども、そのめどが実際わからない、次の財政再計算期についてどういう問題を取り上げようかということも余りわからない、それを六十年にやるのか五十九年に引き寄せてやるのかもわからない、みんなわからないということですか。
○村山国務大臣　年金の問題でございますから、各年全部連続しているものでございます。話は年金であるわけでございます。したがいまして、それぞれの段階でその問題点をとらえながらやっていくということでございます。それはわれわれとしてもできるだけ早く結論が出ることを望みますけれども、問題のむずかしさは私たちも十分承知しているわけでございますので、本当に精力的にお願い申し上げ、できるだけ早いところ答申をいただきたい、かように考えているわけでございます。
○米沢委員　厚生大臣の話を聞いていると、どうも全然進まないということがわかったような気がします。そういう意味で、こういう国庫負担をどうのこうのという議論をされる前に、先ほどから言いますように、もっと将来像に向けて積極的に動いてもらいたい。年金制度も八つに分立する、みんなばらばらだ。そこらを横断的に見て、公平にながめる目がない。総理大臣、ぜひ横断的に見ながら、それをおっしゃるような年金の一元化に向ける、あるいは較差の是正に向ける、そういう目を一体どこにつけていただくのか、どういうふうに総理は考えていらっしゃるのか、その点についてちょっと総理の所信を聞かせてもらいたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来米沢さんと厚生大臣の論議をトレースして私も聞いておったのでありますが、年金制度の一元化に向かって、またその年金制度のあるべき姿というものは制度審その他からも出ておる、問題はそれを実現するための具体的な手順なりその措置をどう進めるか、こういう問題をこれから詰めていかなければいけない、こういうことを厚生大臣も言っておるわけでございます。
　私は、高齢化社会が急速に到来しておりますこの状況下におきまして、現在の八つに分かれておる制度の中における合理的でない面の改善を進めながら、その較差を是正しながら、一元化に向かって早くこれの促進を図るようにしなければいけないということで、当委員会等におきましても、一元化に向かってやるんだ、そこに向かって努力をするんだということを申し上げました。
　政府におきましては、そういう具体的なこれからの進め方、その内容等をどう詰めていくかという問題につきまして、鋭意真剣に努力をしてまいりたいと思います。
○米沢委員　どうも不満足でありますけれども、時間がありません。
　次は、医療費の三％の財政削減、ゼロシーリングに向けて、厚生省が今度医療費を三％削ろうという方針を立てられておられるそうであります。過剰診療だとか、不正請求とか、医療供給側の自覚あるいは指導、監査の強化、そういうことで千百七十億を削減しようということでございますが、一体こんなのは計算ができるのですか。算出の根拠をまず示してもらいたい。
　もう一つは、そういう削減の可能性があるのかどうか、そのことをはっきりしてもらいたい。
　そして、老人保健法の成立そのものでちょっと国庫負担が浮きますよね。この分もその三％の中に入っているのかどうか、明らかにしてもらいたい。
　それから、さきの国会で医療法の改正というものが一部出てまして、もう出てくるんじゃないかなと思っていましたけれども、いつの間にかなくなってしまった。確かに、医療費の適正化対策として医療法を改正するのはけしからぬと医師会の方はおっしゃっていますけれども、地域医療の大事さというものは私は医師会も理解があると思うのですね。そういう意味では、医療法を改正することによって結果的には医療費の適正化に資する部分がたくさんある。この医療法の改正は一体どうなっているのか。
　その四点を簡単にさっとやってもらいたい。
○村山国務大臣　老人保健法によりまして、初年度三百億ぐらい国庫負担が漸減いたします。それは医療費の適正化とは別の話でございます。それをまず第一に申し上げます。
　医療費の適正化三％の算出の根拠、これは実はそんなに具体的なものはございませんが、われわれが考えましたのは、いま税の方では、恐らく所得税、法人税の更正決定による増差額というのは四、五％ではないであろうか。あれだけの強力な権限を持っておる、あらゆることができる、しかも収支決算を全部見れる、そして五万人の人間が調べているわけでございます。まあ実際には徴収漏れもありましてあれでございますが、まあ四、五％だ。こういうところを見ますと、余りできない数字を言っても、これはまた、おまえ何したんだ、こういうことになりますので、努力目標として三％ぐらいであろうかなということでございます。
　その内容につきましてはもう御承知のとおりでございまして、私は何よりも医師と患者の信頼関係、これをやはり確立することによりまして、もう一部のお医者さんでございますけれども、その人たちからやはり自制していただく、これがもう基本でなければならぬわけでございまして、そうでなければ、これはいかに官吏をふやし吏員をふやしましても、逃げようという者と追っかけようという者で、これをやりましてもとうてい私はできないと思っておるのでございます。
　そういう前提の中で、さらば一体厚生省なり都道府県なりが何ができるか、こういうことになりますと、何といってもいまの一番大衆な点は、すでに通知制度というのがあるわけでございまして、医療の内容、どれだけ請求したかということは、これはかかった人が全部わかる仕組みになるわけでございますので、レセプトの秘密にわたる部分は別ですけれども、これを必ずかかった人に知らせる、そしてその真実かどうかということを究明すれば、これは結局できるわけでございます。
　第二番目には、何といっても審査事務をやっております。審査要員も御承知のようにいまどんどん拡充してはおりますけれども、何と申しましても短時間に人間の経験に頼っておかしいものをどんどんやる制度でございます。これは人員の充実、さらに審査のやり方の検討とともに、将来コンピューターをひとつ導入したいものだ、おかしなものが出てきたらどんどんはねていく、そういうこともこれから考えていかなければならないであろう。
　それから、薬価につきましては、六月一日に非常に大幅に引き上げたことは御承知のとおりでございます。
　また、医療費につきましても、物と技術の分離、それから薬づけ、検査づけにならないように、そういったところは、余りそう大した違いのないものについてはどんどん統合化をしておるというようなこと。
　さらには、最近の医学の進歩に伴いまして自動分析がどんどんもうできておるわけでございますので、血液の検査あるいは尿の検査等についてはコストが十分下がっておりますので、そういった点を是正しておるということ。
　さらに、人工透析等につきましては、もうおよそみんなわかっております点数の是正を図る等々、これから着実にこの適正化の道をわれわれは実施してまいりたい、かように思っておるわけでございます。
　それから、医療体制の問題でございますが、医療法を前国会で提出しようとしたのでございますけれども、わが与党の関係部会の中でもう少し勉強したい、これにはいい面もあるしいろいろな問題もある、そういうことでもう少し煮詰めさせてもらいたい、こういうことでございますので、その検討の結果を待ちまして、そして調整の上、その調整がついたら……（米沢委員「次の国会で」と呼ぶ）次の国会でも出したいと思っておるわけでございます。しかし、行政的にはその法律を待つまでもなく、すでに医療体制の地域的な整備あるいは救急・夜間、こういったことにつきましては、できる限りの措置を進めておるということは御案内のとおりでございます。
○米沢委員　その適正化の問題については、細かいことは社労委員会の方でやらせてもらいたいと思いまして、次に進みます。
　お医者さんの数あるいは医療機関の数、そういうものがふえていけばどうしても国民医療費はふえていく、そういう関係にあるような気がするのですが、医師数、医療機関の増大は国民医療費にとってどういう影響があるのか、厚生大臣。
○村山国務大臣　国民医療費との関係で申しますと、やはり理屈の上ではかかりやすいということになりましょうから、近所にたくさん診療機関ができますから、少しはふえるんじゃないかということは考えられないことはございません。しかし、今日の状況を考えてみますと、診療所の数あるいはお医者さんの数からいいまして、大体われわれは昭和六十年度に人口十万当たり百五十人くらいのお医者さんがどうか、そう言っていたのでございますが、すでにその線上よりもさらにお医者さんの数がふえているように思います。そういたしますと、大体ニーズは満たしているんではないであろうか。だから、理論的にはおっしゃる点がないとは言いませんけれども、現実的には、それだからといって医療費がそんなにふえるものではない、私は、私の勘でございますけれども、そう思っております。
○米沢委員　いま日本の人口十万人当たりのお医者さんの数というのは百二十人前後じゃないですか。しかし、入学定員がかなりふえておりますから、近い将来すぐに百五十人を越えるであろう。
　日本列島いろんなところがありまして、過疎地帯にはお医者さんがいない、都市地区には過密状態である。でこぼこがありますよね。そういうでこぼこがどうも一向に平準化されない。しかし、平均的にはお医者さんの数が少しずつ過剰気味になってきた、こう言われるわけです。しかし、今後のお医者さんの数等々を入学定員を計算して推計された論文を読みますと、ちょっと大変なことになりますね。いま医療機関だとか医師の数がふえても医療費は余り関係ないようなことをおっしゃいましたけれども、実際は、お医者さんがかゆいところに手の届くようにたくさん出てきたら、それは医療費なんかふえますよ。私はそう思いますね。大体過疎地帯なんかに住んでいる人なんか、医療機関がないから、健康保険に入りながらわざわざ病院に行くのは大変だからといって売薬で済ませる人がたくさんおるですよ。それがお山に医療機関ができてみなさいよ、便利だからみんな行くでしょう。国民にとっては大変すばらしいことだ。しかし、医療費ということを考えたら、ふえるものについては余り関係ないような言い方は、厚生大臣、これは勉強不足だなと私は思いますね。
　ところで、将来のお医者さんの数、先ほど私は大変だと申し上げましたけれども、確かにいろいろ調べてみますと、いまの医学部の定員は、学科定員八千三百四十人、昭和五十六年時点でおるのですね。いまからこの八千三百四十人、まあときには免許を取れない人もおったり、ドロップアウトする人もおるかもしれませんが、大体八千人前後の人がお灰者さんになって巣立っていくのですね。この状態がずっと続きまして、大体安定することになりますと、五十年後ぐらいには驚くなかれ四十二万三千人がお医者さんになるんだってね。それはお医者さんも人間ですから死んだりされますね。そういう生存率なんかを掛けていろんなむずかしい将来推計があるんだそうですが、そういう数字を見ましても、医学部と医科大学の現在の入学定員八千三百四十人がそのまま放置されますと、五十年後ぐらいにはお医者さんが四十二万三千人になる。歯学部、歯医者さんは、昭和五十六年学科定員は三千三百六十人だというのですが、この歯医者さんはそのころには十七万人にもなるというのですね。そういう意味では、現在の医科大学の定員というのは、将来のツケとして物すごい多くの歯医者さん、物すごい多くのお医者さん、そういうものを約束しているようなものなんですね。確かに一県一医科大学、お医者さんが足りないときにはどうしても各県ごとに医科大学が欲しかった。そういう施策はわかりますけれども、事ここに至って考えますと、これは大変な大量生産になり過ぎたという反省をしてもらわないと、私は大変ではないかという気がするのでございます。
　そういう意味で、現在の医科大学、歯学部、この定員設定はどういう根拠で決められたのか。何年ごろに何人ぐらいになるという、そういう設計がなされた上でこの学科定員は決められたのかどうか、文部大臣、ちょっとお答えいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　昭和四十五年に無医大県の計画が出されまして、ただいまお話しのように、今日十万人当たりの医師大体百五十名、歯科医師五十名、これはもう歯科医師の方は昭和五十四年で五十名に到達いたしております。それから医師の方が百四十名ぐらいになっておりますから、もうすぐこれは百五十名になります。
　さような関係から、文部省といたしましての方針でありますが、これ以上どんどんとふえますとただいまお話しのような結果になりますので、医科大学、国立、公立、私立大学の学部並びに定員はもう増加しないということにいたしてとめてあります。
○米沢委員　とめてあるのは結構なんですよ。とめたら大変なことになると、こう言うておるんだ。たとえば、いまお医者さんの数は十七万人ですね。歯医者さんの数は五万人ですよ。それが四十二万になり十七万になる、そういう設計でいま学科定員があるということ自体、どこかで修正しないと大変ですよ。いまのものをとめたらこんなになるのです、四十二万にも十七万にも。答えになってないんですね。ぜひ文部省は早急に、一体どういう形で医者が伸びていくのか、将来設計を見た上でやはり削減の方向を考えねばなりませんね。五十年後はお医者さんが十万人当たり四百人ぐらいになるというんだ。少なくともこれはちょっと多過ぎますよ、どう考えても。少々医療サービスがよくできるように十万人当たり二百人ぐらいにするにしても、現在の国立大学あたりの、あるいは歯学部あたりの定員を半分ぐらいにするようなことにしないと二百人にならないですよ。削ったら国公立大学の先生方減りますよ。完全な行政改革だな。行政改革ですよ。
　同時に、たとえば学校基本調査によりますと、大体国立大学の学生一人当たりの経費、これは五十三年のものを見ますと、法学部が大体年間五十五万円というんですね。ですから、二百二十万円卒業するまでに国が金を出すんですよ。経費が要る。医学部に至っては、六年間ですから四千百万ぐらい要るんですね。法学部や経済学部の学生の十八人分実際金が要るんです。だから、現在の定員を徐々に減らしていく努力をされたら、これまた大きな行政改革の目玉になりますね。大蔵大臣、これは興味ありませんか。
○渡辺国務大臣　大変興味を持っております。（「興味を持ち過ぎるな」と呼ぶ者あり）
○米沢委員　余り持ち過ぎるなという話がありますが、これは持ってもらって結構だと思いますね。それが余りドラスティックになりますとそれは大変になりますけれども、徐々に今度は学科定員——各県にみんな一医科大学ができたのは結構ですよ。しかし、その中の定員を少しずつ減らしていく。同時に、学校関係の先生方とか助教授とかいろんな職員がおりますが、そこらにも少しずつ、余り影響ないようなかっこうで減らしていく。そういうことをしない限り——することが行革であり、同時に、それを放置しておくならば、高齢化社会とともにお医者さんがふえるということは、やはり医療費そのものは相当の大きな影響を受けるであろう、そういう感覚を厚生大臣、持ってもらいたい。大臣の所信を伺いたい。
○村山国務大臣　各国との比較をとってみますと、日本は現在人口十万当たり百四十人でございます。西ドイツそれからイタリーが高いのでございまして、二百四人、二百六人、この辺が一番高いのでございます。アメリカは百七十六人。それから、いまの将来推計をとってみますと、日本はこれから大体二十年後、七十五年でございますが、二百一人という数字でございます。ですから、この辺かなという感じは持っているわけでございます。そういう意味で、今後文部省とも十分連絡をとりながら、いかにしていくべきか、こういうことを相談してまいります。
○米沢委員　次は、行革と地方自治に関連する問題についてちょっと取り上げてみたいと思うのです。
　今度の臨調答申はそれぞれ理念とか基本原則を定められておりますけれども、大変問題だと思いますのは、国も地方も小さな政府になれということはおっしゃっておりますけれども、地方自治の分権化を進めるとかあるいは地方自治を拡充強化する、そういう物の見方というものがどうも欠落しておるような感じがしてならぬのでございます。なぜいまになって地方自治を強化しなければならないのか、行革と分権化の推進、地方自治の強化がどういう関係があるか、こう問われたならば、御承知のとおり、いま国の行革が直面しておる問題は、地方出先機関の縮小、合理化あるいは廃止にいたしましても、あるいは補助金を合理化して手間を省いていく、この問題にいたしましても、いま中央が持っております地方自治不信、地方自治体不信というものを払拭して、極力行政事務を中央から地方に移すこと、過大な統制を排除すること、すなわち地方自治の自主性、自律性を高めてやること以外に行革は大きな進展を見せないところに来ておるんじゃありませんか。地方自治を余り信用しない、自主性も自律性もいまと同じようにやっていくという議論であるならば、出先機関なんか減るはずはありませんね。補助金の合理化なんかできるはずはありませんね。したがって、臨調の本当の柱は、本当に国の行革にメスを、大なたを入れるとするならば、地方自治そのものの権限を拡大して、できるだけ事務を移していく、できるだけ補助金等を合理化してあげる、統制を排除する、そういう目がない限り、中央の国の方の行革は進まない、私はそう思うのでございます。その意味からいたしまして、今後の行革の視点は地方自治の強化拡充にあると言っても私は過言ではないと思うのでありますが、行管庁長官、どうなんでしょうか。
○中曽根国務大臣　そういう方向に進むのはいまの大勢であるだろうと思っておりますが、中央自体も独自に縮減する部面も十分あると思っております。単に地方に渡さなければ縮減できないというものではありません。あるいは許認可の整理、廃止、統合等もやはり軽量化に非常に役立つのでありまして、それはまた地方自治体に対していい結果を及ぼす形になるのであろう、私はそう思っております。
○米沢委員　確かに、長官がおっしゃるように、国のサイドで許認可等を整理統合する、補助金を統合化していく、自己努力によって出先機関等の縮減を図っていくことは可能かもしれません。その前提に地方自治そのものを育てていくというものがない限り、やはりそれは中途半端に終わってしまうのではないですか、長官。
　　　　〔委員長退席、小渕（恵）委員長代理着席〕
○中曽根国務大臣　今回の臨時行政調査会の大きな仕事の一つに、国と地方の分担範囲というものをここで見直すというのがございまして、その方向は地方自治の本旨というものをわきまえて、地方に権限を移譲するなりあるいは出先機関を整理するなり、そういうことが大事な眼目の一つになっていると思っております。
○米沢委員　私は、さきの代表質問でも指摘をいたしましたけれども、地方自治と国の行政というものが分立するなんというようなことを言うておるのじゃありません。今後、地方と国のかかわり合い方をどういうふうに見直していくかというときに、たとえば過去の反省をしてみますときに、一方では地方自治の強化、確立とか言われる。一方では、高いところから見て、国民すべて統一的にやらねばならぬ、公平的にやらねばならぬという、そういう目も実際ある。地方自治のユニークさで自治をやってもらうことと相反するという感じがあったのかどうか知りませんけれども、地方自治の確立と公平を保っていくために行政を統一的にやっていかねばならぬという、中央の要請と調和させなければならぬという、こんな議論がずっとはやっていましたよね。ところが、この調和論は、世論形成なんかにいたしましても中央の方が強いですから、やはりナショナルミニマム、公平にやらねばならぬ、統一的にやらねばならぬ、行政はそうでなければならぬというこの意見に押されまして、結果的には国が過剰介入する方向を選んだのじゃありませんか。高度経済成長の時代がやってきた途端に出先機関がどんどんふえてきましたよね。それで人間がどんどんふえていきましたね。そして補助金等がどんどん細かなものまで入っていって、その補助金を通じて地方行政を統制するような面が出てきました。そのおかげで物すごく大きなばかみたいな金が要るようになりました。そういう意味で、国の統一的な行政は結構ですよ。それだけが先行いたしますと、地方自治の確立というものがなおざりにされると、結果的には出先機関あたりの職員を縮減できない、補助金をどうも縮減できないようなものになってしまうのじゃありませんか。長官、そういう過去の反省はありませんか。
○中曽根国務大臣　そういう行政の弊害もかなり顕著に見えてきておりますから、いま改革しようとも考えておるのでございます。
○米沢委員　したがって、たとえば分権化の推進、地方自治を強化するというその見方をぜひ臨調の委員の皆さんにもとってもらいたい。そのことを長官、注文してほしいと思うのです。
○中曽根国務大臣　国と地方との仕事の分担の見直しというのは、米沢さんおっしゃっているような基本的精神に立っていま行われつつあるのでありまして、私から何も申し上げるまでもなく、皆さんはその線でおやりになっていただいておるのであります。
○米沢委員　今度のこの法案の中身を見ますと、ここでも再三取り上げられておりますが、国保とか児童扶養手当等の都道府県への肩がわりという問題が大きな焦点になっていることは事実でございます。今回のこの行革の内容を見ておりますと、地方へのしわ寄せ、地方への肩がわり、そういう議論が出てくる背景には、どうも地方自治体は財政的に国家財政に比べたら楽なんだな、そういう大蔵省や厚生省等の暗黙の考え方があるがゆえに、不用意にこんなのが出てくるのじゃないかという感じがします。したがって、大蔵省、自治省、巷間言われる国の財政と比較して地方自治体は財政的には余裕がある、そういうことは実際どうなんですか。
○安孫子国務大臣　地方財政の状況については大体御認識をいただいておると存じますけれども、現在地方債の残高は大体三十兆程度ございます。交付税会計の借り入れ等が十兆ぐらいありますので、合計いたしまして大体四十兆ぐらいの償還をこれからしていかなくちゃならぬ。そしてまた健全性も保持していかなければならぬ。また、償還につきましても、国債その他と違いまして償還期間が非常に短いのでございます。一般縁故債でございますと十年ぐらいでございますが、政府債にいたしますと二十年でございまして、償還が非常に殺到してくるわけでございます。さようなことで、国の方は大体八十兆、こう言っておりますが、これは建設公債も含めまして八十兆でございますが、地方の場合においてはその半分の四十兆ぐらいの債務を負担しておる。これを短期間に償還をしていかなくてはならぬ、それでまたしかも健全性を保持していかなければならぬ、こういうきわめて苦しい事情にあります。したがいまして、国家財政と比べまして地方財政が楽だというようなことはないと私どもは認識しております。
○渡辺国務大臣　ただいま自治大臣が御説明したようなことでございますが、しかしながら国債費率あるいは依存度等におきましては、国よりはまだ軽度の状態にある、こう言うことができようかと思います。
○米沢委員　これはどうも平行線みたいでありますけれども、自治省の言うことと大蔵省の感覚は違う。これは各省庁ごとの意見があるからそれは、結構かもしれませんが、横から見ていますと、そういう財政そのものの認識についてもそんなに大きな差があるのかということは、どうも不思議でなりませんね。少なくとも共通の数字を土台にして物を言うならば、それぞれ省庁かわいいかもしれませんけれども、やはりそこらははっきり統一的な見方をしてもらうことが大事ではないか。この議論は水かけ論になりますから、あと細かい議論は各委員会でちょっと詰めさせてもらいたいと思うのです。
　それから、地方公務員の給与と定数の問題でございます。こういうものにつきましては、答申も言いますように、「基本的には、各地方公共団体における自律機能の発揮によって改善されることが期待される。」当然だと思いますね。特に地方公務員の定員が多過ぎるではないか、国家公務員に比べてちょっとふえ過ぎたなんという議論がありますが、確かにふえ過ぎたきらいはありますが、たとえばこの十三年間に八十万人ぐらいふえたと言いますが、そのうちの大体七十万前後は、国が法律をつくって地方公務員として定数を確保しろ、そういう法律によってつくったようなものがあるわけでして、そういう意味では、今度の臨調答申が、国が何か施策をやるときには地方公務員の増員をよく考えて抑制的にやれとおっしゃったことはまさに識見だ、私はそう思うのです。
　そういう意味で、国の法律等々をつくるに当たりましては、ただ地方公務員の定員がけしからぬという議論をする前に、国がえりを正してもらわねばなりません。同時に、現在ある法令ですね、必置規制あたりが昨年ぐらいから行管の努力で少しずつなくなりつつありますけれども、もう明治時代、大正時代のものがいつまでもあって、そのために定員を確保しなければならぬ、機関を設置しなければならぬ、こんなばかげたことはないわけでございまして、残念ながらその法律も流れておりますけれども、早急にそういうものは成立させてもらう努力をし、そして必置規制等々抜本的に大改正を行っていただくように行管庁にお願いしたいと思うのですが、どうですか。
○中曽根国務大臣　その方向で努力いたします。
○米沢委員　そこで、地方公務員の給与が高過ぎる、こういう議論がよく行われております。確かに、自治省の発表しました地方自治体の公務員の給与は、国家公務員よりも約六・九％、七％ぐらい高い。特に東京、大阪周辺の中小都市では二、三割国よりも高い。その上、聞きますところ、やみ昇給だとかやみ手当だとか、あるいは図書費、研修費、厚生費という名目で、所得に計算されないやみ給与、こういうものが蔓延しておる、これはただごとならない問題だ、そう思うわけです。したがって、是正を図っていかねばなりません。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、三塚委員長代理着席〕
しかし、地方公共団体はこれは自主性を持ってやってもらわねばなりませんから、少なくとも国が余り介入できない、そういうもどかしさはありますけれども、何とか対策を講じていかないと、私は、官に対する民の怒りというものはますます大きくなってくるであろう、そう思います。
　そこで、基本的なことをお聞きしたいのでありますが、地方公共団体の給与は大体国に準じて引き上げが行われる。大体地方の人事委員会の勧告をずらっと見ておりますと、ほとんどが国に準じてやれと書いてありますね。結果的には、国に準じてやったものが、ラスパイレスは地方の方がずっと上になる。一体なぜだろうか、一体どういうかっこうで地方自治体の給与は決まるのであろうか。臨調が言うておりますように、地方公務員の給料や退職金についても、国家公務員や地域の民間事業の従業員との均衡が図られて、地域住民の納得が得られるようなものにしなければならぬ、全くそのとおりでありますけれども、いままでも地方の人事委員会は地域の公民較差、そういうものを勘案して勧告をしてきたはずですね。一体、地方公務員の給与はその地域の正確な公民較差を本当に取り入れて決められてきたのか、なぜ国家公務員、国に準じて引き上げられる給与が国より高くなるのか、このからくりを自治大臣、はっきりしてもらいたい。
○安孫子国務大臣　地方公務員法のたてまえから申しますと、地方公務員の給与というものは生計費、国家公務員の給与、それからまた官民較差、他の団体の給与等、こういうものを勘案して出す、こういうたてまえになっておるわけでございます。
　そこで、実際勧告がどういうふうに行われたかと申しますと、多くの場合、いままでは国家公務員のベースアップ、これに準じて勧告をするというのが通例であったように私どもは思っております。それからまた、他の団体の給与水準、こういうものをもある程度強い力を持って要求されておる実情からいたしまして、それをいろいろ考慮いたしまして、国家公務員に準じたような勧告というものが通例であったように私は考えております。そこで、民間との較差の問題も人事委員会といたしましては調査をいたして、そしてデータとしては出ております。しかし、結論といたしまして、国家公務員に準ずるベースアップの勧告というのが大体通例であったと私は思っております。この点は民間較差の問題をも相当ウエートを置いて勧告をするというふうにやるべきであろうと考えておるのでございまして、そうした指導、助言をいたしておる現状でございます。
○米沢委員　国に準じて勧告がなされて、それに従って給与が上がってきたにもかかわらず、なぜ国の方が低いのか。いろいろな地方自治体の業務が国よりも高級でむずかしくて国家公務員よりたくさん給料をもらわなければいかぬということで、地方公務員の給与が高いのか。自治大臣、はっきりしてください。
○安孫子国務大臣　それで、現状におきましてラスパイレス指数が国家公務員よりも相当高くなっておる、一体その発生原因は何か、こういうことでございますが、考えてみますと、一つは、地方団体におきまして初任給の格づけというものを国家公務員よりも優遇したという事例がございます。それからまた、これは適切じゃない、そういうことは厳に慎むべきでございますけれども、いわゆるわたり制度というものがございまして、そういうことをやったこともございます。それから、条例自体が国家公務員に準じないような条例をつくっておるものも中にはないわけではございません。そうしたいろいろなことが絡みまして、しかもその背景には高度成長というものがございまして地方の歳入も相当余裕があったと申しますか、苦しいながらもそういう事情もあった、そういうものとかみ合いましてそういうことが行われてきた、その累積が、ラスパイレス指数におきましてそういう団体がある程度出てきておるという原因になっておると私は考えております。
○米沢委員　そこで、地方公務員の給与の問題についてみんなで考えてもらおうということで、公表の措置がとられましたね。その中には、職員の人件費の概要、職員数、平均年齢、平均給料月額、初任給等の給料の状況、等級別職員数、期末・勤勉手当、特殊勤務手当等の状況、退職手当の状況、特別職の報酬等、こういうものを公表しろという通達が先般出されましたけれども、その際ぜひ考えてもらわねばならぬことは、いま大臣がおっしゃったように、国に準じて給料を上げながら、地方公務員の給与が大変高くなっておる。それは低いところもありますよ。異常に高いところは、少なくとも条例そのものに問題がある、あるいはおっしゃったように、不適正な給料表の使用がある、不適正な退職手当制度がある、職務に対応しない等級への格づけがある、違法な昇給期間の短縮等があるんでしょう。したがって、公表しなければならぬのはこんなあたりまえのことではなくて、それ以上にこういう違法なことを公表して、みんなで考えてもらうことの方が大事なんじゃないですか、自治大臣。
　私は今回のこの公表措置は確かに評価します。そして、地方の皆さんがそういう実態を見ながら是正を重ねていってもらう。期待したいと思うけれども、ただ正式な給料が何ぼ、職員の数が何ぼ、平均給与が何ぼ、そんなことじゃないの。結局、地方公務員の給与がここまで取りざたされるゆえんのものは、いままでの確かに労使の交渉があったかもしらぬ、既得権かもしれないけれども、やみ給与みたいな、やみ手当みたいな、短縮だとかわたりだとかそういうものが、構造的に、国に準じてやったらいつまでも国よりも高い状況で推移するという、これを放置している結果でしょう。そういう意味では、八項目を挙げられること結構、それに重ねて、このような不適正な給料表の使用等々、現に、いまおっしゃったように条例なんかもおかしいのがある、そのあたりを公表することの方が早道ではありませんか。そのことが一つ。
　それから、原則として国家公務員と比較せよ、比較してもらいたいと書いてありますね。それは民間も必ず比較してもらいたい。できれば組合との交渉経過みたいなものも本当はオープンにすることの方が実際は早道ではありませんか。その点を含めて、毅然たる態度で公表措置を拡大してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○安孫子国務大臣　発表の背景といたしましては、いま申しましたような各般の事情あるいは昇短なんかもあるわけでございますが、そういうものの実態を住民に認識をしてもらいまして、そして世論形成をするということに一つの目的があるわけでございますので、今回策定をいたしました公表の様式、これに関連いたしまして、そういう問題をも付随してやるべきだろう、私はこう思っております。この点は、今後の運用の面につきまして十分措置をしてまいりたい、こう考えております。
○米沢委員　次に、地方の行革を進めていく場合には、行政を適正にチェックしなければならぬ、そういう意味で監視体制が十分確立されねばならぬことは言うまでもありません。しかしながら、全国知事会等が出しております報告書等を読みますと、各都道府県あるいは市町村における監査委員そのものが、目的とするものとちょっと違って、職員のＯＢが多過ぎるとか、いろいろなものが指摘されておりますね。時間がありませんから一々読み上げません。少なくとも三つぐらいの重大な問題の指摘があって、できればこの監査委員制度にメスを入れて、もっと機能しやすいような人選なり委員の構成なりを考えてもらいたいということが指摘をされておるのでありますが、できれば法改正をしてでも、この監査委員会の質的な向上といいましょうか、機能が十分発揮できるような措置、そういうものを自治省としてぜひ考えてもらいたいということが一つ。
　もう一つは、この前自治省が、いわゆる国の機関委任事務についても地方が監査できるようにさしてもらいたいというような法案をつくられて、残念ながらつぶれましたね。これについては行管庁が大変反対されたそうでありますけれども、地方自治というものの権限を拡大をし、地方で行われる行政が本当に国民のニーズにこたえてうまくやっているのかというのは、国の機関委任事務であれ、地方の固有の事務であれ、地方の議会人が見、地方の監査委員が見た目で率直に評価してもらうシステムが私は必要だと思うのですね。こういうものに行管庁が反対するのはけしからぬと私は思うのです。なわ張り争い以外の何物でもない。
　したがって行管庁長官、自治省がつくった国の機関委任事務についても、地方議会に検査権や監査の請求権を認める、これくらいは認めることが本当は必要なんじゃありませんか。自治大臣と行管庁長官にお伺いします。
○中曽根国務大臣　行管庁がまず反対したというのは誤解であります。あの当時、私も答弁申し上げましたが、各省とそれから各地方公共団体との話し合いの推移を見守っております、特に自治省との話し合いの推移を見守っております、そういうふうに答弁申し上げたはずであります。ところが、機関委任事務を行っておる中央の各省庁と自治省との間で話がなかなかつかないようであった、それではわれわれの方も出ていくわけにまいりません、そういう状態であったのであります。
○安孫子国務大臣　機関委任事務の末端における執行状況は、議会におきましてもあるいは地方団体の執行部におきましてもほとんど一体となってやっておるのでございまして、これを機関委任事務だからといって監査から外すなんということは実態にそぐわない問題なんでございます。
　そこで、去年の地方自治法の改正におきまして、この点は監査できるようにというように立案をいたしました。また、そのときにお話のございました監査委員の、ＯＢだけでない、それは一定の制限をつけるというような内容も持ち込んだわけでございますが、不幸にいたしまして各省との話し合いがつかないために提案を断念したいきさつがございます。しかし、地方の自主性とかあるいは地方の実態から申しますと、機関委任事務を地方の監査の対象にしたところでこれは問題はないのでございます。むしろプラスになる問題なんでございまして、この点について各省が反対する気持ちはわからぬわけでもありませんけれども、実態はそういうものではない、そういうことを十分に認識をしてもらいまして、いずれかの機会にこの機関委任事務の監査についてはぜひ法制化をしていきたい、こういうように考えております。
○米沢委員　余り時間もありませんが、地方自治と行革との関連におきまして申し上げておかねばならぬことは、先ほど申しましたように、国の法令が縛っているところがありますから、そこらの抜本的な見直しを進めてもらいたいということと、もう一つは、国の各省庁の縦割り行政ですね。上の方で話し合いがつかぬものだから、みんなそれが地方自治体に行って、いろんな例に使われますように、いろんな施設ができても、厚生省の口だとか、農林省の入り口ができたり、建設省の入り口ができたり、そのあたりはまさに国のセクショナリズムを変えてもらわなければだめなんですね。そういう意味で、国の方に総合調整能力、総合調整システムみたいなものができるように、行管庁長官、努力をしてもらいたい。
　それから、国の地方出先機関の廃止だとか、国の事務の地方公共団体への移譲だとか、事務官制度の取り扱いとか、補助金の整理合理化等々は、もうすでにいろんな委員会から指摘をされて出し尽くされておるわけでありまして、いまさら臨調答申を待ってなんということはやりたくない、できれば引き延ばしたいというふうにしかわれわれにはとれないわけですね。そういう意味で、そのあたりの促進方、何も臨調答申を待たずとも、いままで地方行政調査会等が出した非常に示唆に富むユニークな提言もあるわけですから、そこらはやっぱり臨調の答申が終わってからではなくて、それ以前にでも取り組むべきは取り組む、そういう行政管理庁の方針を、ぴしっとしたものを打ち出してもらいたい。簡単に一言所信を述べてもらいたいと思います。
○中曽根国務大臣　ケース・バイ・ケースでよく検討いたしまして努力をいたしたいと思います。
○米沢委員　特殊法人とか国家公務員定員問題、ちょっと時間がないような気がします。
　一言、そういう意味で最後に国鉄の再建問題に関連いたしまして質問をさせていただきたいと思います。
　ことしの九月六日のある機関紙に門司鉄道管理局管内の佐賀電気区のことが報道されております。それによりますと、国労の佐賀支部電気分会が現場長との交渉でことしの夏三日間の盆休暇をかち取ったと書いてあるのですね。果たして現場交渉でこのようなやみ休暇を与えられる権限が現場長に付与されておりますか、国鉄は。
○吉井説明員　先生御指摘のその機関紙の記事は、まことにお恥ずかしいことでございますが、事実でございます。もとより現場長が所定の休暇以外の休暇を与えるという権限はもちろんございません。
○米沢委員　まことに残念だということでは済まされない問題ですね。これはゆゆしき問題だと私は思うのです。
　ここの組合員は百六十人だそうですね。三日休めば四百八十日の労働日が消失されることになるのです。それもやみ休暇でですよ。一体だれがこのやみ休暇三日間の給料を払うの。
○吉井説明員　この事実をわれわれ把握をいたしまして、事後の措置としまして、この三日の休暇をいわば正規の有給休暇にプラスした、結果的にはそういうかっこうになったわけでありますが、それをもとへ戻すということで、すでに休みました者については振り返って年休の処理をいたす、あるいはまた休日として振りかえまして、予定されておりました休日に本人の労働を命ずる、こういう形にいたしたわけでございまして、したがって給与面といたしましてはそのような措置を講じたわけでございます。
○米沢委員　この実態を見ますと、事は単に佐賀だけじゃありませんね。全国各地でこういうやみ休暇的なものが現場交渉という名のもとに行われて、いろんなところでやみ休暇あたりが与えられておる。これは大変ゆゆしき問題だと思うのですね。単に済みませんでは済まない。
　たとえばこの情報によりますと、確かに昨年もあるのですね、一日。ことし三日になっておるのですね。そしてこのやみ休暇が決められるまでの間、連日にわたり朝夕の現場交渉が行われて、そのときにこの現場長はやっぱりそんなのおかしいと言うて抵抗した形跡もあるのです。現に、制度上盆休みなんてのはない、一年の稼働日が二百四十三日ぐらいであり、——三分の二ですね。三日に一日は休みだ。これ以上休みをふやすと業務に支障を来します、どうしても休みたいなら年休を使えばいいでしょう、昨年一日盆休みを付与して悪いことをしているのに、これ以上はできません、と一生懸命がんばっておるのですね。にもかかわらず三日間のやみの盆休暇を与えざるを得なかった。
　この経過は門司の鉄道管理局は知らなかったの。これは監督不行き届きでありますね。もし黙認したとするならば、これは重大なことだと思うのです。この事実を知った時点において国鉄本社はどういう措置をとったのですか、総裁。——総裁だ。あなたの答弁は要らない。