Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関（英）政府委員　この重度身体障害者等雇用管理助成金につきましては、先ほど申しましたように安定所の紹介で重度の身体障害者あるいは中高年の身体障害者を雇った場合のものでございますから、本当に雇用というものが安定したものであるかどうか、そういった点は、まず第一段階は安定所でチェックする、こういうことになりますし、それから、その後のフォローアップは身体障害者雇用促進協会でもフォローアップする、こういうことになっております。
　先生御指摘の、ほかの各種の助成金の問題、特に多数の重度身障者を雇用するような場合の助成金の問題等も含めてのお話かと思います。そういう場合には非常に多額の助成金を出す場合でございますと、これは身体障害者雇用促進協会に専門家から成る助成委員会というものを置いておりまして、経営状態、あるいは心身障害者の雇用に関して、どこまで専門的知識を有する人がおるかというような問題、あるいは工場の設計その他が身体者の作業に適しているかというような設計上の問題など、多くの専門家を集めました、そういう委員会にかけまして慎重審査し、申請内容が不十分であれば、そういうのは何遍も追加的に出させる等をして慎重な審査をいたしておるところでございます。
○永井委員　私が申し上げている趣旨は、この助成金の措置の実効、実際効果を上げているかという、このことの実態把握なしに、助成金の制度をどのように変えてみたとしても、これは期待に沿うようなものにならない、この視点で私は実はお尋ねをしているわけであります。たとえば、きょうの公報に、後で提起がされるのでありましょうけれども、身体障害者雇用促進法の一部を改正する法律案というのが、議員立法の形でありますけれども出されようとしているわけですね。これをずっと見てみますと、助成金の対象枠を拡大するということが結果として目的にされているわけですね。そうすると、いままでの助成金の制度が本当に実効を伴ったものになっているのかどうなのかということが完全に把握をされないと、助成金の枠だけ拡大してみたって、これまた、どうにもならぬわけでしょう。その視点で私は実はお尋ねをしているわけであります。
　そして賃金の例を一つとってみますと、たとえばＩＬＯの九十九号の勧告ですけれども、一九五五年六月一日に出されております。たくさん書かれてありますが、賃金のことをちょっと引用してみますと「賃金及び雇用条件に関する法規が労働者に対して一般的に適用されている場合には、その法規は、保護雇用の下にある身体障害者にも適用すべきである。」ということが、この勧告の中にうたわれているわけですね。こういう精神が行政の中に、ずっと生かされてこなければいかぬわけですね。
　そこで賃金の関係の実態をどうやってつかもうかと、いろいろ考えて調べてみました。労働省職業安定局業務指導課及び身体障害者雇用促進協会から出された資料が私の手元にあるのでございますが、その中で賃金の関係だけ、ずっと抜粋してみますと、私の想像と反して、きわめて高い賃金が支払われているということになっているわけです。どうも私は余り高過ぎて、ぴんとこないのですよ。たとえば三十五歳の人で言うと、男子の方が月平均十八万七千五百円の賃金を雇用主からいただいている。女子の方で八万五千二百円。女子と男子と、かなり格差がありますけれども、そういう状態になっている。こう考えていくと果たして、この調査の資料の数字を信頼すべきなのかどうなのか、私は非常に疑いを持たざるを得ないわけです。これはどうなんですか、事業主を対象に調べたのですか。
○若林説明員　先生御指摘の身体障害者等就業実態調査に基づきます賃金でございますけれども、五十三年の十一月一カ月を調査実施期間といたしまして、五十二年十月一日時点での五人以上の身体障害者を雇用している事業所について調査したものでございます。
○永井委員　私は、日本の代表的な一つの企業といいますか、とりわけ政府が今回の国会でも仲裁裁定を実施いたしました公共企業体の賃金をちょっと比較して申し上げてみたいと思うのであります。私が、いま申し上げましたように三十五歳で十八万七千五百円という賃金を得ている人に相当する、たとえば国鉄の賃金が、この十八万七千五百円に到達していないわけです。国鉄の企業で、たとえば新制中学か新制高校を出て、そのまま仮に四十年間勤めたとする。そこで最高に上れる職群で最高の基本給額が二十二万七千五百円、国鉄においては、これ以上の給料はないわけです。そうして平均賃金でいくと、国鉄は年齢構成から勤続年数が非常に高いわけでありますが、この高い国鉄の全体の職員の平均ベースが十八万六千五円、これがいまのベースであります。そうして三十五歳程度の人で、勤続年数大体十五年から十八年という人で見ますと、平均給与が十二万から十三万の間に到達していればいい方なんです。
　そういう国鉄の状況と私は比較してみるのでありますが、この調査による十八万七千五百円というのは余りにも高過ぎる。だから、この調査は事業主を対象に調査したのでしょう。そうではなくて実際に身体障害者の方々が働いている職場で、どれだけの賃金を得ているのか。助成をしているのだが、その助成が有効に生かされているのか、こういうことを実情把握するときには、少なくとも雇用されている側の人たちを対象に調査すべきではないのか。こういう資料だけを私は信頼するわけにいかないし、この資料に基づいて行政指導をされたのでは大変なことになると思いますので、重ねて質問を申し上げます。
○若林説明員　ただいま御指摘のように、この調査は、身体障害者の実態調査について事業所を対象として調査したものでございます。私どもは別途、先ほど局長からお答え申し上げましたように、事業所に対して、いろいろな形でフォローアップしているわけでございまして、重度障害者等雇用管理助成金を活用いたしまして重度障害者が就職いたしましたような場合につきましては、それぞれの事業所について、その賃金状況を具体的に個別労働者について調査いたしております。
○永井委員　ここで要望しておきますが、一回、雇用されている身体障害者の人たちを対象に実態調査していただきたい、こう思うのでありますが、それをやっていただけますか。
○若林説明員　先生御指摘のような調査は相当大規模になるものでございますし、予算措置も伴うものでございますが、私ども、先ほど申しましたようにフォローアップ等を通しまして、たとえば重度障害者雇用管理助成金でございますけれども、現在、相当多数の重度障害者の方々が助成を受けているわけでございまして、こういうものをまず対象にいたしまして実態を調査してまいりたいと考えております。
○永井委員　いまのお答えで、とりあえず調査に着手していただけると私は受けとめているわけでありますが、来年は障害者年でもありますし、一回、身体障害者の方々の職場の実態あるいは賃金の状況、労働条件、これらについて、ぜひ調査していただきたい。
　さらに追跡調査という関係で、ぜひ対応してもらいたい問題がございますので、それを、ここで私は申し上げておきたいと思います。
　たとえば障害者が労働することによって、そこから生じてくる健康上の問題あるいは労働能力に与える影響、これらについて私は当然、調査すべきだと考えるわけです。たとえば職種別に、あるいは障害の程度別に、こういうものをずっと追跡調査していって初めて次への施策というものが生まれてくると私は思うのです。重ねて、こういう問題についても追跡調査をしていただくように、ぜひお願いを申し上げておきます。時間がございませんので深く掘り下げることができませんが、その辺の関係は重ねて要望しておきます。
　そして私は大臣に、ひとつお聞き申し上げたいわけであります。
　前回の私の質問に対しまして、雇用率の達成の問題について大臣は、雇用率の達成を誓ってやらせますという御答弁を私はいただいたわけであります。そこで雇用率の達成という大臣の決意はわかったわけでありますから、その決意を今度は実行に移してもらわなければならぬわけでありますが、大臣が、その決意に基づいて実行していく、言いかえれば雇用率が全部一〇〇％達成されたといたしますね、これは仮定の話ですけれども。そうすると、それとの相関関係において納付金はゼロになっていくわけですね。そうすると、いまの助成金はすべて納付金をもって財源にしているわけですから、雇用率が一〇〇％達成されたときには今度は助成金がもらえなくなるという問題が事実上の問題として私たちは認識できるわけです。
　大企業の場合なら資本力も大きいということもあって、そういう助成金がなくてもやっていけるでしょう。しかし最前申し上げたように地場産業的な、あるいは中小零細企業にとって、国の法律に基づいて一生懸命努力して雇用率を上げてきた。現在も大企業よりも中小零細企業の方が雇用率の達成率が高いわけですから、そういう努力をしてきたところに、仮に、いつか雇用率が全部一〇〇％達成されたときには、もうすでに手持ちの納付金がないということで、助成する財源がない、これでは済まされぬわけです。
　しかし、もともと雇用率の達成というのは納付金を取るためにやっているわけではないのですから、そうすると、この助成というものは単に納付金を頼るのではなくて、むしろ、そういう施策というのは一般的な施策として一般財源から本来なら措置すべき性格のものなんですね。この辺の関係について、大臣は雇用率の達成を誓ってやらせると言わせたわけだから、誓ってやらせていった後、それを一体どう考えていくか、大臣の答弁をお聞きしたいと思います。
○藤尾国務大臣　御承知のとおり雇用率の達成ということは、金をもらっておるから達成するとか、金をもらいたいから達成するとかいう性格のものであるはずのものではないわけであります。でございますから本来でございますと雇用率が達成をされて納付金がゼロになるような状態ができれば非常にありがたいことでございますけれども、そのときに中小企業が非常に御無理をなすって、さらに雇用率を上げていかれるということについて、今度は納付金が、元がなくなってしまうじゃないか、こういうお話でございますけれども、それが中小企業の経営を本当に圧迫して、中小企業が立っていかないということが明らかになるということであれば、これはこれといたしまして、こういった問題と別途に、それは解決をしていかなければならぬ。それについても私は責任を負ってまいります。
○永井委員　大臣はそういうように御答弁されますけれども、中小企業にとって身体障害者の方々を雇用するということは、それなりに社会的責任感から、かなり取り組まれているという実態があるわけですよ。だから身体障害者の方を雇って、そして賃金を払っていく、生産を上げなくてはいけない、大企業の下請的な企業ほど、そのことで非常に大きな影響を受けていることは事実なんですよ。だから、そう考えていくと助成金は非常に有効な役割りを果たすべきものなんですけれども、その助成金がいつかはなくなっていくのではないかということになってくると、これまた、そのときに逆に身体障害者の方々が、ちまたにほうり出されてしまうということの危険性もなしとはしない。もちろん法の八十条に基づいて解雇の届け出制が義務づけられています。義務づけられていますけれども、義務づけられているからといって解雇をとめることは、そう簡単な問題ではないと思うのですね。それだけに助成金のあり方そして助成金の財源については、障害者年を控えているだけに改めて抜本的に考え方を、新しい創意のもとに考え方をつくっていっていただきたい、また、そうするのが政治の責任だろうと私は考えるわけであります。
　そうして納付金に基づく納入の財源の金額についても、年ごとの予算といいますか、予定収入額というのですか、これは年ごとにふえ続けてきたわけですね。大幅なふえでもありませんけれども、大体横ばいから少しふえてきている。たとえば五十三年度は百九十一億七千万円、五十四年度が百九十六億八千二百万円、五十五年度が百九十三億二千五百万円、それでは五十六年度は一体どの程度を見込んでいるのか、お答えいただけますか。
○若林説明員　五十六年度は、現在のところ百八十七億円を収入として見込んでおります。
○永井委員　雇用率を達成していくということと納付金が減少していくということと相関関係だと私はいま申し上げまして、大臣も、その御認識は十分お持ちなんでありますが、五十六年度で百八十七億ということは、まだまだ五十六年度については雇用率が飛躍的に達成できるという見込みは持っていないということにもなってまいりますね。だから、むしろ納付金の五十六年度の予算は大幅に少ないものとして見て、それを一つの行政指導で雇用率達成のために生かしていくという、そのぐらいの決意があって、いいのではないでしょうか。
○若林説明員　失礼いたしました。百八十七億は収入総額でございまして、そのうちの納付金収入は百七十二億でございます。
○永井委員　いずれにいたしましても、もっと大幅に納付金を減らすということが予算編成の中でも出てくるぐらいの労働省の決意で、労働大臣は、もうすでに誓ってやらせるという決意を述べておられるわけでありますから、それを具体的に行政面で生かすようなことを、ぜひお願いしておきたいと思います。
　時間がございませんので、次に施設改善の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　国連総会における障害者年を設定する場合の目的の中の第三項に「公共の建物、交通機関等を改善するなど、障害者の日常生活への参加のための研究・計画を促進すること」というのが入っているわけですね。そうして基本法の第二十二条にも「国及び地方公共団体は、心身障害者の生活の安定を図るため、心身障害者のための住宅を確保し、及び心身障害者の日常生活に適するような住宅の整備を促進するよう必要な施策を講じなければならない。」と定めていますね。あるいは交通手段についても同じだし、公共施設についても、その構造面も含めて同じように基本法の二十二条では定めているわけですね。このことが具体的に生かされているだろうか。
　私は、この前の質問で、これも大臣にお答えいただいたのでありますが、経済の発展に伴って、これに追随していないことは私は非常に残念だ、こう大臣は答弁されました。そうして少なくとも早急に追いつき、追い越すようなことを考えていかなくてはいけないという御答弁をいただいているわけでありますが、それでは、たとえば交通対策で言いますと、障害者年でもあることから来年はいろいろな行事が計画をされます。各地方においても身体障害者の方々のためのスポーツ大会とか、いろいろな行事が計画をされているわけですね。ところが行事は計画するんだが、それに参加する交通手段として適切な施策が講ぜられているだろうか。たとえば国鉄に例をとると、国鉄の駅に、車いすに乗られた身体障害者の方が列車に乗れるような施設は一体何カ所あるだろうか、実態がわかっておれば、その実態をお知らせ願いたいと思います。
○岩田説明員　お答えいたします。
　鉄道の駅におきます身体障害者のための施設整備につきましては、たとえば車いすの利用者のための施設といたしまして、改札口の拡幅あるいは車いす用の通路の整備、こういうものをやっておりますのが、国鉄、私鉄両方合わせまして全国で五百六十八駅ございます。（「何％か」と呼ぶ者あり）全国で国鉄の駅が五千駅ございます。それから民鉄の駅は、ちょっと数字を持っておりませんが・・・（「一万か」と呼ぶ者あり）いえ、そんなにはございません、国鉄よりもずっと少のうございますから。それから斜路、スロープの整備でございますが、これが全国で国鉄、私鉄合わせまして百九十六駅でございます。それからエレベーター、エスカレーターを設置いたしております駅が八十四駅でございます。専用トイレがございますのが七十四駅となっております。それから視覚障害者のための施設として点字券売機が九百二十六駅、誘導ブロックが五百三十五駅という状況となっておりまして、一定の前進を見ているものと考えております。
　以上でございます。
○永井委員　五百六十八駅、国鉄で言いますと、かなりの数字だと一般的には受けとめられると思うのです。ところが身体障害者の方々が利用するのは、この五百六十八駅だけではないのでしょう。そうすると国鉄の駅あるいは民鉄の駅などについては本来どこの駅でも身体障害者の方々が利用できるようにすることが行政の責任だと私は思うのですね。いままで不十分であったとするなら、来年の障害者年を契機に全部の駅に施設をつくり上げるぐらいの、そのためのプロジェクトチームをつくる、その決意はぜひ労働大臣に示してもらいたいと私は思うのですが、いかがでございましょう。
○藤尾国務大臣　私は国務大臣でございますから政府のあらゆる所掌について責任を持つ、これは私の当然の一つの任務であると思います。そういった意味から申し上げまして、ただいま御指摘の、鉄道という鉄道の全駅にそういった施設を備えろということは、望ましいことでございますから、一つの目標といたしまして達成をしてもらいたいということは言えると思いますけれども、御案内のとおり、これにはすべて予算が伴うことでございまして、ただいまのような国鉄のふところぐあいでございますと、私どもが、それが望ましいから、そうしてもらいたいと言いましても、なかなかそうは持っていけないような事情も中にはあります。でございますから、それの中で一つの目標を示して、その目標に向かって達成の道を進むわけでございますから、これはまことに申しわけのないことでございまするけれども多少の時間を、ここにかけざるを得ないということは、やむを得ぬことだろう、かように思います。
○永井委員　大臣、来年一年で一遍にできると私ども思わないのですよ。しかし障害者年のいろいろな行事は計画されるんだが、この障害者年の目的の中にも、そういう交通手段とか住宅、いろいろなことが掲げられているわけですね。それを具体化するために来年度から、さらに一層飛躍的に、そういうことが進むようにしてもらいたい。しかし、それが国鉄の財政がどうのこうのという問題じゃないんですね。国鉄の財政でやらせようというから問題があるのであって、これは国の施策として、ぜひやってもらいたいということが、まず
　一つであります。
　それから国鉄に乗る場合に百キロ以上の旅行をする場合は割引制度があるのでございますけれども、百キロ未満はないんですね。なぜ百キロ未満に、そういう制約をつけ加えなくてはいけないのか。身体障害者の方が百キロ以上旅行するとは限ってないんですよ。少なくとも、それくらいのことは直ちにできることですから、これはぜひやってもらいたいと思いますが、運輸省どうでございましょうか。
○岩田説明員　国鉄におきまして実施されております、これら各種の割引制度につきましては、ただいま大臣の方からも御説明がございました国鉄の経営が非常に危機的な状況になっておりまして、その全面的な見直しにつきまして、これが必要だというふうに判断いたしておりまして、現在、政府におきまして昨年の暮れ、十二月二十九日でございますが、閣議了解をやりまして国鉄の再建方針を決めているわけでございます。この中におきまして国鉄の運賃上の公共負担の軽減対策につきましては、関係省庁において、これの検討を進めるということになっておりまして、身体障害者割引の取り扱いにつきましても、その場で公共負担をどういうふうにしていくべきか、だれが負担していくべきかということについて検討を進めているところでございまして、現段階におきまして割引制度の拡大というものを行うことは、まことに困難な状態にございます。
○永井委員　現段階において困難と言ったら何もできないんですよ。だから一つ一つ身体障害者の方々に本当に温かみのある、心のこもったような施策を講じていくという観点からいくと、単に現在の割引制度では困難であるということの答弁では済まされない。少なくとも、この百キロ未満の割引制度が現実に実現するような、そういう態度をぜひひとつ施策の中で生かしてもらいたい、これをまず一つ強く要望しておきます。
　時間が大変なくなってしまいまして、しり切れトンボになるんですが、住宅の問題で、ぜひひとつ、お伺いしたいと思うのであります。この間、十一月十三日に読売新聞でありますが、こういう記事が出ました。「車イスの願い届かず」という、住宅問題について、こういう記事が出ました。これは御承知のように田無市の西原町の西原グリーンハイツの出来事でありますが、車いすの方が、障害者の方が何とかやっと手に入れようとした一階の公団住宅ですね、これにスロープがない。自前でスロープをつけようとしたところが、全体の協力が得られなくて結果的に入れないという状況になった。私は住宅政策が、こういう問題が社会面で出るようなことであっては困ると思うんですね。少なくとも公団住宅とか、あるいは県営住宅とか、そういう公共団体が扱うような住宅施策の中には、身体障害者専用の住宅だけではなくて、一般の方々と平等に暮らす権利を持っておるわけですから、その方々が一般の住宅に入る際に、少なくとも一階ぐらいは、そういうふうなスロープをつけるとかいう便宜を計らうようなことを、あらかじめ計画すべきではないか。それが私は政治だと思うんですよ。あるいは公共施設ですね。公民館とか、いろいろなものがありますね。これは、この前の質問で私、申し上げたのですが、そういう身体障害者の方々が利用できるような、そういう施設に改善すべきだ。しかし、これからは少なくとも建築基準法なども再検討して、そういう公共施設などを設計する際は、身体障害者の方々のことを考えた構造にするような規制を建築基準法でつけ加えてもらいたい、このくらいのことは直ちに次の通常国会に向けて立法化のための措置を講じてもらいたいと思うのですが、どうでございましょうか。建設省いらっしゃいますか。
○上田説明員　建築基準法を改正すべきではないかという御意見に対して、お答え申し上げます。
　建築物につきまして、特に不特定多数の人たちが利用するような施設を身体障害者が利用しやすいような施設あるいは設備を有するものに改善していくべきではないか、そういうことを建築基準法の改正で考えるべきではないかという御意見でございますが、建築基準法は建築物の安全、衛生、防火、そういった一般的な事項に関しまして最低の基準を定めまして、これを義務づけるという強制的な性格が強いものでございまして、そういう配慮をすることは望ましいことでは、ございますが、そういう望ましい水準を確保するための規定を、この建築基準法の中に入れるということは、きわめて困難ではなかろうかというふうに考えております。したがって中央心身障害者対策協議会の中間報告等にもございますように、それらの施設については、設計に当たって行政指導で、そういう配慮をするように努めてまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　時間が来ましたので質問は終わりますが、重ねて私は、そういう身体障害者のための住宅問題などについて言えば、この新聞記事に出たようなことが再び起きないような、そういう配慮を住宅公団などを通して、きちっと指導してもらう、あるいは公共施設などについても、そういう利用がしやすいようなことを建築基準法を改正してまでと私は申し上げているのですが、仮に直ちに改正できなくとも、そのぐらいのことは法で規制するぐらいの行政面の責任というものを明確にしてもらいたい、このことを重ねて要望いたしまして、時間が来ましたので質問を終わります。大変ありがとうございました。（拍手）
○山下委員長　大原亨君。
○大原（亨）委員　いままでの質問を受けまして、続けたいと思います。
　全体的なことですが、国際障害者年を国連で決定いたしまして勧告を出しましたことに基づいて、国内においても、それぞれ施策を進めておるわけですが、その中で雇用の問題もあるわけですけれども、その国際障害者年の大きな事業といたしまして、国内において長期行動計画をつくる、こういうことに相なっておるわけであります。日本におきましては、長期行動計画は何年から始めまして、どのような構想でおつくりになるのか、お答えをいただきたい。
○板山説明員　国際障害者年の長期行動計画のあり方に関しまして調査審議する、その役割りは中央心身障害者対策協議会に課せられました。その事務局を私ども受け持っておりますので、お答えを申し上げます。
　ただいま中央心身協の中に国際障害者年特別委員会というものが設置されておりまして、その特別委員会は先般の総会におきまして、昭和五十六年度の事業等に関します提言を総理大臣あてに出しました。そして引き続き、いまのお話にありました長期行動計画のあり方に関します審議に入るということになっております。この長期行動計画は、明年一年間かかりまして、そのあり方を検討し、政府、地方自治体、民間諸団体等に提言をいたしまして、それを政府は政府なりに、地方自治体はまた自治体なりに、民間関係方面は関係方面なりに受けとめて長期行動計画を策定するということに、運びとしてはなると思います。
　ただいま特別委員会が取り組んでおりますプロジェクトチーム、大体五つの部会を設ける。企画部会、それに雇用・就業部会、教育・育成部会、福祉・生活環境部会、そして保健医療部会、こういう五つの部会で、これに取り組むということになっております。明年暮れまでに提言を取りまとめたい、それを各方面が受けとめて行動計画として具体化するということになりますので、もうしばらく時間がかかろうかと思います。この長期行動計画は、来年をスタートといたします約十年間に関します長期行動計画、このように予定をされておるようでございます。
○大原（亨）委員　あなたは、どういう資格で、そういう御答弁になったのですか。
○板山説明員　中央心身障害者対策協議会の庶務を厚生省社会局更生課が受け持つことになっておりまして、私がその事務を担当いたしまして特別委員会並びに協議会の庶務を進めておるので、その立場から、お答えをいたしました。
○大原（亨）委員　中央心身障害者対策協議会は合議体ですね。言うなれば常設の行政機関としては、この長期計画については、どこが責任を持ってやっているのですか。
○板山説明員　先ほど申しましたように、この中央心身障害者対策協議会が、日本におきます国際障害者年の基本的な事柄に関します調査、審議の役割りを、閣議決定をもって付与されまして、その調査、審議のために特別委員会を設置いたしまして、五十五名の委員をもって構成をされております。この中央心身障害者対策協議会そのものは総理府の付属機関でございます。総理府の付属機関でありますが、その庶務は、これはやや変則的でありますが厚生省社会局更生課が、文部省の特殊教育課、労働省の業務指導課等の協力を得て、とり行うということになっております。
　先生の後段での御指摘の、政府としての行動計画はどこでつくるのか、こう言われますると、これは政府に設置されております、総理大臣を本部長とします国際障害者年推進本部並びに関係各省が、これを受けとめて長期行動計画を策定するということになろうと思います。
○大原（亨）委員　国際障害者年推進本部の本部長は鈴木総理大臣、副本部長は総務長官と、それから厚生大臣。労働大臣は入っていない。一番大切なのが入っておらぬわけだが、それはともかくとして、この推進本部というのは一年で終わるのでしょう。来年一年で解散するのでしょう。いかがですか。
○花輪説明員　お答えいたします。
　御指摘のように国際障害者年推進本部は、国際障害者年の事業につきまして、これを推進する。総合的かつ効果的な推進を図るという目的で設置されておりますので、昭和五十六年の国際障害者年事業が終わりますと解散をいたします。こういうことで五十五年三月二十五日閣議決定されております。
○大原（亨）委員　いま更生課長、事務局長がお答えになったことですが、その答えによりますと、推進本部が長期行動計画を策定してやるというのですが、長期行動計画を策定しましても、これを総合的に年次計画を立てて実施するのでしょう。それをフォローしたり推進をしたりする機関がないということになりますけれども、どうするのですか。
○花輪説明員　長期計画につきましては、先ほど厚生省から御説明がありましたように、総理府の付属機関たる中央心身障害者対策協議会、この中に特別委員会、これはあくまで中央対策協議会の下部機構になるわけでございますけれども、この特別委員会の中で専門の部分を設けまして、そうして審議をして長期行動計画を決める、こういうことになるわけでございます。
　中央心身障害者対策協議会の所掌といたしましては、先生御存じのように二十七条で協議会の審議事項を決めておりますが、中央協議会自身といたしまして心身障害者に関しまする基本的かつ総合的な施策の樹立について調査審議をする、それからさらに障害者に関する施策の推進について関係行政機関相互の連絡調整をする、この二点を協議会の任務にいたしておりますので、そういう意味で中心協でやることになっております。
○大原（亨）委員　大臣お聞きになってわかるでしょう、国務大臣としてね。つまり中央心身障害者対策協議会というのがあるわけですよ。これは山田教授が会長ですね。そして二十名の委員をもって構成しているわけでしょう。そして、その下に実行委員会的なものがプラスアルファとしてあるわけですね。しかし私が言っているのは、その所掌は総務長官なんです。事務局長たる更生課長は総務長官のもとにおるわけです。そして、ほとんどの心身障害者の対策というのは厚生省が持っておりまして、雇用については労働省が持っておるわけです。各局に分かれておるわけです。単なる合議体である中央心身障害者対策協議会で、そういう大きな総合調整や長期計画をつくることができるかということが一つあるわけです。
　私がそういう指摘をいたしましたら、国際障害者年の推進委員会の本部長である鈴木総理大臣ほか二副本部長の体制を言ったわけですが、これは来年で終わるわけです。国連で決定した問題で一番大切なのは長期計画をつくること。その際に更生課長板山さん、あなたは非常にやっているのだけれども、日本の政策は薄まき、ばらまきと、こういうふうに彼どこかで、ずばりと言っていると私は思うのだけれども、そういうことではいけない。場当たりではいけない。いまのスロープとか入り口とか、そういう施設にいたしましても長期計画を立てて、ぴしゃっと一つの社会的な責任として、最低の経営のコストの中に計算をしてやるということをやらないと、ばらまきになっちゃっているから、障害者から見たならば、移動、交通という一番大きな金のかかる問題について、生活をしたり仕事をしたりするときの一番大きな問題について機会が均等に保障されてない。これは私鉄であろうが国鉄であろうが、公的な交通機関においては最低のコストのうちに計算するような考え方でやらないとできない。ばらまいただけではいけない。五千も一万もあるところに五百程度ではいけない。それを十年間かかって、どれだけやるのかということを、きちっとやることが長期計画ではないか。一つの例であります。
　そこで聞くのですが、いまの政府の体制はなっておらぬ。中央心身障害者対策協議会というのは、ときどき会議を開く会議体が一番大切なことをやろうとしているのですが、会議体が集まって会議を開いただけではだめじゃないか、常時の行政執行機関というものが必要ではないかということになる。
　そこで、これに関連をしてお聞きするのですが、心身障害者対策基本法という法律ができておる、いま永井さんも話をいたしましたが。言うなれば、これが総合立法の基本であります。これは一体、所管大臣はだれであるか、このことに関係いたしましてお聞きいたします。
○板山説明員　私どもは、その法律に基づいて設けられております中央心身障害者対策協議会は総理府の付属機関であるという規定から見ましても、総理府が所管の中心でありますが、同時に、その庶務を厚生省が引き受けておるわけでございまして、総理府、厚生省共管とでも申す性格のものだと考えます。
○大原（亨）委員　それでは労働省とか建設省の住宅とか運輸省とかというものとのウエートについては、厚生省がウエートが高いということを、どこに書いてあるのですか。
○板山説明員　そのようなウエートの高さ、低さは全く規定がございません。ただ所掌の関係で、付属機関として中央心身障害者対策協議会が総理府に設けられ、その事務を厚生省が、文部省の特殊教育課、労働省の業務指導課の協力を得て、これを行う、このようになっておりまして、この規定から見ましても、文部省、労働省、厚生省はともに、その責を分かち合うという仕組みになっているものと思います。
○大原（亨）委員　答弁してみると仕事を分かち合って協力するということになっているのですが、ばらばらになりまして縦割り行政で何も、まとまった仕事ができない。薄まき、ばらまきと彼が言ったのは、そういうことを言ったのです。ですから、これは機構的には根本的に欠陥がある。基本法についても、この際、国際障害者年を契機にいたしまして直していかなければならぬ。
　たとえば教育基本法でしたら文部大臣がやっておるわけです。いろんな基本法でしたら主管大臣がおるわけです。すべて各省の協力を求めて総合調整をする機能があるわけです。ですけれども、これについては言うなれば総務長官——これは総理大臣ということなんですけれども実際は総務長官です。総務長官の総理府に所属をしておる中心協の事務局がここにある。それで総務長官の管轄の中におりながら、では厚生大臣がこれを推進をする責任を持つのかというと、そうではない。事務局長が更生課長で帰らなければならぬ。更生課長というのは厚生省へ帰れば単なる下っ端の一官僚であって、局長や次官や大臣が上におる。だれも政治決断をしたり、総合的に推進をする体制になっていない。ばらばらの体制になっている。その体制を直さないと、国際障害者年の長期計画を総合的につくっていくことはできないのではないか。こういう問題について私は指摘をしておきます。
　これは重要な点ですから、これについて単なる答弁を求めるということではないわけです。これは長期計画を進めていく上において根本的に重要な課題として再検討すべきである。私の意見について労働大臣、国務大臣として理解できますか。
○藤尾国務大臣　仰せはごもっともでございます。いまの非常に大きな欠陥といたしまして、短期的な、しかも責任所管のない問題を全部総理府に集めていくという性癖があるわけです。きわめてよろしくない、私はこう思います。御指摘のとおり、そういった問題につきましては厚生大臣が責任を持つなら厚生大臣が責任を持つというように、きちっと割り切るべきである、かように考えます。
○大原（亨）委員　非常に明快な答弁です。私は事実に即した答弁ですから揚げ足をとることはいたしませんけれども、これは重要な課題である。
　ですから、たとえば行管庁長官の中曽根さんにいたしましても、行財政の改革というのは単に人員整理をするということだけ頭に置いて考えていますけれども、現在の行政機構をどういうふうな方向づけをして改革をしていくかということについて頭を置かないような行管庁長官は、これは総理大臣になる資格は全然ない。そういう面において、私は横から見ておりまして、あれは行管庁長官としまして、いまの歴史的な仕事をやるというような哲学がないような気がする。それについては労働大臣の答弁は求めません。
　そこで、そういう点から言うて関係大臣が全部集まって、行管庁長官も来て、総理大臣も出席して、社労だけではなしに連合審査をして、国際障害者年に対処する総合的な議論をする必要があるだろう。そうしないと、お役人さんが参りまして適当に答弁いたしまして、帰っていって終わりということでは政策は進まない、こういう気がいたしますから、委員長はそれを銘記していただきまして、理事会等で検討いただきたい。これから国際障害年になりますが、この委員会は中心的な委員会ですから、国会の運営自体にも関係いたすと思いますから、これは希望いたしておきまして、答弁は求めません。
　この国際障害者年に当たっての長期計画は、いまの御答弁では本年中に計画をつくって十年計画でやる、こういうふうに理解してよろしいか。
○板山説明員　五つのプロジェクトチームは本年から活動を始めますが、特別委員会としての意見を取りまとめますのは来年の暮れになります。国際障害者年という年に長期行動計画をつくることに着手しようというのが国連の提言でもありますので、昭和五十六年中に特別委員会としての国際障害者年長期行動計画のあり方に関します提言を取りまとめていきたい、このように事務局としては考えておりますし、各先生方も、そのような形で意思決定をされたわけでございます。
○大原（亨）委員　長期計画は十年計画ですね。昭和五十六年度が初年度であるのかどうか。
○板山説明員　この点につきましては、できるだけ昭和五十六年をスタートの年とする長期行動計画にしようではないかという話し合いがなされております。
○大原（亨）委員　長期計画の初年度もまだ決定していないような、そういう政府は怠慢ですよ。済みましたら推進本部は解散、こういうことでは、だれが責任を持って一つまり障害者問題というのは、だんだんと内部環境破壊や外部からのそれで障害者がふえている。高齢化している。障害の種類も複雑になっている。こういうことで一つの国際的な問題、社会的な問題として問題提起をいたしまして、十年計画を策定して、それぞれの国において長期の計画の中で総合計画をやろう、こういう趣旨でありますが、その趣旨を貫徹するような体制になっておらぬと私は思います。
　そこで五十六年度を初年度として、この障害者年の長期計画をつくるという話であります。五つのプロジェクトを中心としてやるということでありますが、それは総務長官のもとの合議体制の実行委員会的な、中心協の下部機構である、こういうふうに理解をいたします。そこで国際障害者年で来年度を初年度とする。予算編成から始まるわけであって、いま、もう始まっておるわけですが、そういうことでやるならば、それぞれの五つの分野において長期計画が策定されておらなければならぬ。用意がなくては、国際的な取り決めは八一年度中にやればいいのだから、来年いっぱいでやればよいということで、来年の土壇場で、おざなりなことをやって、言うなれば、やっておりますということだけで食い逃げをするということであってはならぬと私は思うのですね。ですから、それぞれの五つの分野における長期計画を立てながら、国全体としては障害者の現在の日本の実態に即して、どうやるかという問題について総合的な横の連絡をとりながら、やっていくということがなければいけないというふうに私は思います。事務局長、いかがですか。
○板山説明員　全く先生のおっしゃるとおりだと思います。
○大原（亨）委員　あなたと意見が合うても何もならぬ。ならぬが、答弁したことは答弁の価値がある。これがいまの日本の政治の実態である、こういうことでありますが、そこで、いままでの議論を踏まえまして話を具体的に進めてまいりたいと思うのですが、その中で雇用対策は私は非常に重要な分野であると思います。
　つまり日本自体をとってみましても、そうですが、高齢化社会に入っていくわけです。雇用に対する考え方といたしましては、あらゆる働く人、能力のある者が一生涯通じて、その力を発揮する、そういう体制をつくることが、これからの日本が高齢化社会に入っていく、言うなればハードルを乗り越えていく非常に大切な条件である。つまり障害者の方々に対しましても、働く能力のある者が働くということが、所得の保障との関係や医療との関係やリハビリとの関係をきちっとつけていくことになるのだから、人間としての生きがいに通じていくということになるのだから、雇用ということがやはり政策の中心です。それと一緒に年金や所得保障との関係は密接な関係がある。自立するためには密接な関係がある。そこで具体的に、時間もないことですから質問を続けてまいりたいと思うのですが、いままでの質問で、言うなれば重度障害者の雇用率は約一〇％、これは障害者の中の一〇％、百七十九万の一〇％か、その一〇％はどういう意味ですか。
○関（英）政府委員　先ほどの御質問の中で、重度障害者の雇用されている割合が一〇％というのが出てまいりましたのは、国の機関で雇用されている身体障害者全体を一〇〇として見て、その中で重度障害者の占める割合が一〇％、こういうことでございます。
　民間全体におきまして重度障害者の占めている割合は一六％余だと覚えております。
○大原（亨）委員　一六％余にいたしますと何人になりますか。
○若林説明員　ただいま、ちょっと数字を持っておりませんけれども、雇用状況報告によります一般の民間企業に雇われております身体障害者の数が十三万五千二百二十八名でございまして、その一六％余ということでございます。
○大原（亨）委員　身体障害者全体の中で何％ですか。心身じゃなしに身体だけでいいです。
○板山説明員　先生の御質問は、身体障害者全体の中で重度障害者は幾らかという意味でございますか。
○大原（亨）委員　雇用されている人は——わかった、もうそれはいい、時間が惜しいから。
　それで重度障害者の労働条件と賃金というものは、どうなっているかということを把握することは、全体の障害者対策の一つの基本です。それと一緒に、たとえば障害福祉年金というのは一級、二級ありますが、それは重度障害者のうちの一級、二級でしょう。一級、二級というのが大体重度障害でしょう。合致しているわけですね。そうすると雇用の機会を得ない人は障害福祉年金をもらうという、言うなれば総合的な施策になると思うのですね。その関係をきちっと把握をして、雇用保障、たとえば所得保障や福祉施設の問題もありますが、そういう問題を全体として障害者の実態に対応しながら、障害者がハンディを背負いながら自立するということを行政、政治の上において、どうして援助していくかということが政策だろうと思うのです。
　そういたしますと、重度の心身ということになりますと、また範囲が広い。三百万超えるわけです。身体障害者は、ことしの推計で全体で百七十九万でしょう。ただし、これは在宅だけです。施設に入っている人は五万でしょうかね、それらは除外をされておるわけです。在宅の身体障害者の推計は百七十九万でしょう。精神障害者は百万でしょう。精薄は三十八万でしょう。合計いたしますと三百万を超えますね。そこで障害者の雇用と、たとえば所得保障との関係を考えてみる。障害福祉年金の一級、二級の年金は幾らですか。
○佐々木説明員　年金額のお尋ねでございます。国民年金の障害年金一級の場合でございますが、先生は福祉年金のお尋ねでございますが、福祉年金を申し上げますと一級の場合、今回の法律改正によりまして月額三万三千八百円でございます。同じく二級の額は今回の改正によりまして二万二千五百円でございます。
○大原（亨）委員　一級の場合は三万三千円で、二級の場合は二万二千円ですよ。大臣、三万三千円、二万二千円では生活できぬわけですよ。そうすると今度は、どこかで働く場所が確保されまして働きますと、所得制限が当然出てきます。福祉年金の本人の所得制限は幾らですか。
○佐々木説明員　障害福祉年金の所得制限額は、老齢福祉年金と同じになっておりまして、世帯の構成によりまして違っておりますけれども、本年度の場合、二人世帯で、たしか二百十七万程度というふうに考えております。いま、ちょっと数字を……。
○大原（亨）委員　一人では。
○佐々木説明員　一人の場合におきましては、それより若干減額されますので約二百万弱ぐらいになるかと思います。
○大原（亨）委員　そこで重度障害者の人が、この促進法だけではなしに、促進法を含めて就職をいたしますと、そうすると職業訓練中とかそういう期間の給付金よりも、準備中の期間よりも非常に少なくなりまして、たとえば月二万円とか三万円とか五万円というのは、ざらにあるわけですね。その判断、間違いありませんか。
○関（英）政府委員　先ほど私どもの就業実態調査で申し上げました平均的な数字はわりあい高いわけでございますけれども、重度障害者の場合には、人によりまして職業能力に非常に大きな差異がございます。したがいまして最低賃金法の上でも身体障害者を除外することができる道が開かれておりまして、監督署長の許可を得て最賃額の適用除外の特例を受けるようなケースもあるわけでございます。そういう意味で賃金額の非常に低い場合も、もちろん先生の御指摘のように、あるということは事実だろうと思います。
○大原（亨）委員　そこで年金と雇用保障とのことを考えるのですが、最低賃金制という考え方は、これは最低の生活保障という考え方、生きるためには、これだけの生活費が要るのだという考え方が背景にあって、雇用の場合における社会的な責任として労働団体等は全国一律の主張をしているわけだ。ですから障害者についても自立ということを考えるならば、雇用と年金との関係をきちっと考えていかないと、総合的に考えていかないと自立できない。そうすれば財産制限、所得制限をされる生活保護しか道がないということになる。そのことも一つの方法であるけれども、自立ということになれば、雇用保障と年金で、そして生活の最低が保障できるような、そういう施策をやらないと、障害者に対する対策といたしましては、憲法二十五条もありますし、国際的なそういう考え方もそうですが、中途半端で全く政策にならない。もちろん、それに対しましては移動とか交通の問題もあれば住宅の問題、雇用訓練の問題、すべてのことがあるわけです。あるわけですけれども、やはり中心は雇用保障と年金保障である。
　そこで私は、広げましたものを、もうちょっと、そのまま進めていくのですが一つだけ。
　いまの国民年金制度における障害者年金は雇用関係のない重度障害者が圧倒的に多いわけです。その際に二十一歳からは国民年金に加入する資格があるから、二十歳までに障害を受けた人は先天的な障害者と同じように全部、障害福祉年金の対象になるわけです。いま言いましたように一級の場合であっても三万三千円で二級の場合は二万二千五百円です。そういうことでございますが、二十歳を超えますと一年間国民年金に加入しておって、交通事故や労働災害あるいは病気や老齢化等で機能障害を起こしますと障害年金の対象になるわけですね。たとえば二十一歳、二十二歳でもなるわけです。それで拠出制の年金はややよろしいわけです。障害福祉年金よりややよろしい。
　これはいつも議論になることですが、国際障害年に当たって年金を中心とする所得保障と雇用保障との全体的な総合計画を考える際に、二十歳以前の障害を受けた人の障害福祉年金について生活費に近づけるという考え方で、これを改善するなり、あるいは道があれば、拠出制の障害年金につないでいくという方法を考える。障害福祉年金をもらっておいて一年間、二年間、賃金は低くても働く。そして国民年金があるところもあるし厚生年金があるところもあるけれども、一定のところで拠出制の年金額が確保できるような道を講ずる。老齢福祉年金は申し上げたように経過年金ですから、なくなるのです。しかし障害福祉年金はいつまでもあるわけですから、障害者に対する所得保障の中心の柱といたしまして、この制度を全体の中で、長期計画の中で立て直しを考えることが必要ではないか。この点について厚生省の年金担当者の方から答弁を求めます。
○佐々木説明員　わが国の年金制度は、先生すでに御承知のように、厚生年金におきましても国民年金におきましても、社会保険の仕組みによりまして、あらかじめ保険料を掛けていただきまして事故に備える、事故があって障害が発生いたしましたときに年金が支給される、こういう仕組みをとっているわけでございます。
　ただ御質問にありましたように先天性の障害者その他、年金に加入する年齢に達する以前に障害になられた方につきましては障害年金を支給する道がございませんので、昭和三十六年に国民年金制度ができましたときに、そういう方々に対しては、あらかじめ保険料を掛けることなしに全額国庫負担によります障害福祉年金を支給する、かような仕組みによりまして制度を構成いたしたわけでございまして、先生のただいまの御指摘は御質問としては大変理解できるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたような年金制度の仕組みの上からいって、これは制度的に大変困難な問題ではないかと考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　そうすると、言うなれば厚生年金に二十歳から加入いたしましても、雇用関係が発生いたしましても、二十年間たって六十歳でなければ厚生年金は、いま、もらえぬわけですね。選択できないわけでしょう。国民年金の場合でしたら、拠出制年金に入りましても二十五年たって六十五歳でしょう。選択できるまでは非常なハンディがあるわけです。たとえば働く場合におきましても、最低賃金制の制度と一緒に雇用者の一定率を雇うことを事業主の、企業家の社会的な責任として考えていくようになるわけですが、しかし、その段階においても、たくさんの問題があるとするならば、賃金に対する制度的な助成措置がないと自立できないということになる。具体的な障害者の生活の実態をどうするかということを考えないと、雇用政策というものもうまく進まない、こういうことになるわけですね。
　これは私は長期計画の中で非常に重要な課題であるというふうに思います。これについては答弁を求めません。求めませんけれども、障害者の福祉年金については老齢福祉年金とパラレルの関係とかということではなしに、障害者年金については拠出制の年金を考えながら引き上げていくという年金政策をつくることが絶対に必要なことではないのか、長期計画の中で着手すべきことではないのか。体系上、制度上むずかしいということがあるならば、それを克服できるという知恵がないならば、このことが必要ではないかと思いますが、いかがですか年金課長。
○佐々木説明員　障害福祉年金の改善につきましては、これまでも福祉年金改正の全体の中で引き上げに努力をしてまいっておるところでございます。今後におきまして、どうするかということにつきましては、年金制度は拠出制の方もいろいろ問題を抱えております。来年の改正等につきましては、ただいま検討中でございますけれども、従来は、ただいま申し上げましたようなことで努力をしてまいりましたということを申し上げておきたいと思います。
○大原（亨）委員　ぼくは時間がないから音だけ言っておくのですが、つまり老齢福祉年金の二万二千五百円と障害者福祉年金の二級を並行して上げるわけです。そういう考え方ではなしに——老齢福祉年金は上げなくていいというんじゃないのですよ、経過年金はだんだんと減っていくのですから。障害者福祉年金については独自な考え方でやらないと、老齢福祉年金の方は非常に政策的になってきますよ。財政問題から考えて、すぐストレートになってくる。ことしは老齢福祉年金についても所得制限をつけるとかなんとか言っているから、それと同じように障害者について所得制限も、いま御答弁のように同じような考え方でやっていくということは障害者福祉年金制度としては問題ではないか。障害者福祉年金制度の独自の体系を考える。業務によるもの、業務外によるもの、国民年金、厚生年金をにらみながら障害年金についてはどういうふうにするかということを考える、そういうことで年金の改革をすべきであるというふうに思いますが、いかがですか。
○佐々木説明員　障害年金のあり方を年金制度の中で、どのように位置づけていくかという問題につきましては、厚生年金、国民年金とともに関係の審議会の審議項目の一つとされておるわけでございまして、従来も御審議いただいて改正した点もございます。引き続き検討項目の一つになっておりますので、その中で引き続き検討さしていただきたいと思っております。
○大原（亨）委員　時間もあれしますから、障害者雇用促進法のことで、いままでの議論の中で、未達成の企業に対しまして非常におっかなびっくりであることはいけない。労働大臣の姿勢は非常によろしい。しかし、労働大臣の姿勢はよくても下の方は逆を行っているという印象を私は受けた。労働大臣、制度を変えなければいけないのじゃないか。制度を変えて、たとえ藤尾労働大臣がやめられても、つまらぬ労働大臣が来ましても、ちゃんと実行できるような制度をつくっておかぬといけないのではないか、こう思うわけです。あなたですから、かなりの威力を持って経営者に対してパンチをきかせれば影響は若干ある。いろいろな問題で私も想定できる。しかし、それは個人のことですから、あなたはいつまでも労働大臣やっておられるわけではない。あれはいずれやめるだろう、こういうふうに見ておる人もおるかもしらぬから、やはり制度を変えなければいかぬ。
　そこで、この制度に関係の深いのは、未達成企業に対する三カ年計画の提出を求めておられるはずであります。三カ年間に雇用率を達成いたしますということを前提にした三カ年計画を提出させる方針をとっておられると思います。そういう未達成企業の三カ年計画の提出状況はいかがですか。
○若林説明員　今日まで身体障害者の雇い入れ計画の作成命令は一千百十六社に出しまして、提出をされております。そのうち百十三社につきまして適正実施の勧告を行っているところでございます。
○大原（亨）委員　あとの企業に対しては、どうしているのですか。
○関（英）政府委員　未達成事業所すべてに対して、この命令を出したのではございませんで、未達成事業所のうち特に実際の雇用率が低くて達成率が非常に悪いところについて出させたわけでございます。命令をしたところは全部出してきております。それ以外にも率は、この千百十六社以上に高いけれども、まだ未達成のところがあるわけでございますけれども、私どもの指導能力からしても、まず一番悪いところを手がけようということでとりあえず出したのが千百十六社ということでございます。
○大原（亨）委員　月三万円の納付金を出しておけば、それで済む、こういうような考え方では、それが常識になったのでは、国際障害年に当たりまして新しい出発をしようというときに、これはもう全然なっておらぬということです。つまり企業は、企業の活動する中で、企業内であれ企業外であれ、こういう障害のいろいろな原因を直接間接にお互いの活動の中でつくっているのですから、お互いの問題として考えていく、こういうことがやはり雇用主、事業主についても要求される社会的な責任ですから、考え方を変えていくということが必要です、啓発が必要です。必要ですけれども、それに対しては、たとえば未達成企業に対しては三カ年計画を出しなさいという法律をつくる。しかし三カ年たっても達成できない場合は、たとえば納付金の月三万円を倍にするとか課徴金的なものにしていくとか、あるいは会社名を公表する、社会的なこういう責任を果たしていないということを明確にしながら公表するとか、そういうことを制度としてやれば——いままで障害者雇用促進法というのは最初は倫理規定、訓示規定だったのですよ。それを御承知のように納付金の制度でやってきて、このことが足踏みしているのですから、積立金を使うということも大切です、あるのですから。しかし、これを進めるということになると、やはりもう一歩進める方法としましては、これは私の個人的な考え方でありますけれども、達成計画を三年計画で達成しなさい、そして達成しない場合には納付金は課徴金的に倍になりますよ、そして企業の名前も公表しますよ、こういうふうにやるならば、そうすれば、いまだんだんと一部では、先進的な企業等では、そういうふうな気持ちを持っているわけですから、正直者がばかをみないような形で歩調がそろって、そして藤尾労働大臣の存職中に非常に大きな実績が上がったということになるのではないか。いかがです、労働大臣。
○藤尾国務大臣　ただいま政府委員から三カ年計画その他のセンサーについて申し上げましたけれども、私は計画を出したら、それでよろしいというわけにはまいらぬと思うのです。計画をいかに実行しておるかということ自体が問題なんですから。でございますので計画を出しましたならば、一年目にはどれだけできたか、足りないところは二年目にどうするか、それを二年目にやったかやらぬか、そうして三年目に——三年目にならないようにやってもらいたいと思いますけれども、三年目に残ったものは、どうしてもやってもらうぞということでなければならぬわけでございますから、そのように行政自体にきちっとした、けじめをつけるように、そういう指導をやっております。いま現在それを展開中でございます。私は日本の企業の中で、このような大事な社会的責任を感じないというような企業は、まさかなかろうと思います。でございますので、その企業責任を喚起するような措置をとりまして、必ず、これはやらせますから、どうかひとつ、その点はごらんをいただきたい。
　それでなお、どうしても言うことを聞かぬというような——私はないと思いますよ、しかしながら、どうしても、そうだというのなら、あるいは労働省がそう言うなら、おれの方はてこでも動かぬぞというようなのがあるのならば、それはそのときは私どもは腹を決めて、きちっと、やるべきことをやらなければならぬ、こういうことになるわけでございますから、そこで最後のきかしを、いまから言っておくことはなかろう。そういうことでなくて、進んで、それをやらせるということの方が大事でございますから、いま恐らく進んでやるような方向で、その計画は完遂できるというふうに私は申し上げておるわけでございます。
○大原（亨）委員　これは、あなた非常に政治家的な答弁だな。しかし、その決意のほどは理解しておきましょう。
　昭和五十六年、来年の十月までに諮問機関に諮りまして納付金額と達成雇用率について再検討する、そうなんですか。