Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　それは、前科、前歴の場合は、先ほども反則金なんかは入らないとおっしゃっていましたが、そうすると、罰金刑以上ということになるわけですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　罰金刑以上、それから検挙歴といいますか、検挙の経歴というものを入れるつもりでおります。
○神谷信之助君　検挙歴というのは、たとえば交通違反でいろいろ問題があって本署へ引っ張っていかれるという、そういうものも含むのか。それとも逮捕状に基づく検挙歴になるんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは、罰金以上ということで、道交法違反であれば反則金、これは入らないと思います。ですからあとは実際に罰金以上の刑に処せられた場合というふうなことで入ると思います。
○神谷信之助君　許可を与えるのに、直接的といいますか、直接的な関係を持つ、そういう前科歴の記載漏れというのはちょっとこれ問題あるわけですね。しかし、間接的なやつ、たとえば道交法違反で罰金とか、罰金ならそれは略式は最低受けるでしょうから、忘れていたというのも余りないとは思うけれども、しかし、それほど大きいものではなかろうというような軽重の度合いもあると思いますが、その辺は、厳し過ぎて本来何といいますか、そういうものを使用して殺傷事件を起こすような、そういうおそれのない者にまで不利益を与えることのないようにする必要があると思うんですが。
　もう一つ、再許可の場合になるでしょうか、許可をしてもらって、許可後銃を持っておった場合に、たとえば許可証の不携帯とか届け出のおくれ。住居変更があれば何日以内とかあるでしょう、届け出する。そういうのがおくれたりするという場合ですね。それは許可の取り消しの処分になる、そういった点の問題。うっかりしてという場合、取り消し処分の対象になって、そしてその結果浮く期間が、いままで三年が今度五年ということになっていきますと、これ大分厳しくなるわけですね。この辺のところについてはどういうように運用されるわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　一応先ほど部長が申し上げましたが、「重要な事項」という問題に関しましては、この法文の仕組みから言いますと、原則的には一遍不許可として、それからまた出していただくという形になろうかと思います。そしてそれが格別重要な問題でなければ、いずれまた許可の申請をして審査という問題になりますので、そう格別御不自由はかけないんじゃないかという気がします。
　もう一つの、銃刀法上の形式犯的なものについて行政処分をしっかりすると。これはまた、その結果が五年にはね返るという問題ございますが、これは先ほども申し上げたかと思うんですが、根っこの行政処分する場合には、やはり単純に法形式そのものでとると、処分を行うというよりは、やはり前後の事情あるいは他の法令違反とか、そういったものを十分加味いたしておりますので、単純行政処分という形では重大な行政処分歴というふうなものにははね返っていかないと、かように考えておりますが。
○神谷信之助君　暴力事犯等の凶悪犯、しかも銃刀を用いてのそういう行為者については、今度十年間は許可しないと。さらに刑の終了後五年間というものがありますから、先ほどのお話の、最長であれば十五年という場合もあり得るわけですね。この点はわかりますが、その場合、正当防衛と緊急避難ですね。正当な理由の場合というやつがありますね。その正当防衛と緊急避難、これらの場合の取り扱いというのはどういうことになりますか。
○政府委員（塩飽得郎君）　五条の二の二項の二号の適用の問題ですが、これは、「違法な行為をした日から起算して十年」とありまして、「違法な行為」ということになっておりますので、正当防衛、緊急避難は該当いたしません。
○神谷信之助君　正当防衛は該当しない、緊急避難も。——一遍いろいろ部屋に来てもらって話を聞いたときには、警察の方も、正当防衛、緊急避難と認める場合、それは正当な理由に該当すると。しかし、争っている場合、これは裁判の結果が出ないと決まりませんから、その場合はこの十年の規定が適用されると、こういう説明でしたけれども、いかがですか。——これ、部長が来たときよ。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは事実関係がはっきりしない間は、そういう正当防衛であるかどうか、これが決定しないうちは、これは十条の適用は受けると思います。
○神谷信之助君　もう一度聞きます。そういう行為が、傷害事件なら傷害事件が銃刀を持って起こった、その場合、警察の方もこれは正当防衛として判断をすると。そのとき送検までするかどうかはちょっと私はようわかりませんけれども、素人ですから。そういう場合があり得るわけでしょう。本人は正当防衛だと言っているけれども、警察としては正当防衛権の発動とは認めない場合もあるわけです。警察自身も正当防衛権の発動と見ている、そういう場合は、送検をしあるいは不起訴になる、あるいは起訴猶予になるかもわかりませんわね。という場合、それが、そういう行為があってから三年なら三年目に申請をしたという場合、この十年の適用になるんですか、ならぬのですかというんです。
○説明員（佐野国臣君）　一応、いまの欠格条項に当たるか当たらないかの認定権は、公安委員会の、何といいましょうか、認定ということに係っておりますので、一般的には送致の段階あたりが一つのめどで判断されるべきものかと思っております。
○神谷信之助君　ですから、ここにある「違法な行為」という場合、銃刀を使った場合であろうと、そしてそれで傷害事件になった場合でも、送致をする形態あるいは起訴、不起訴の状態、そういったものは「違法な行為」から外れる場合もあると。これは各それぞれの公安委員会の判断によると、こういうことになるんですか。
○説明員（佐野国臣君）　そのように解しております。
○神谷信之助君　その次の問題は、五条一項六号の問題ですがね、ここの「相当な理由がある者」、この基準についてはどういうことでしょうか。
○説明員（佐野国臣君）　五条一項六号の基準といたしましては、行為をやったその行為の凶悪性の問題がまず第一番目に考えられるかと思います。それから、被害の程度であるとかあるいは対象の問題であるとか、それから本人自身の平素の情状の問題であるとか、特に情状と申しますと激情的な性格だとか、酒癖の問題であるとか、そういったふうな問題を勘案いたします。で、勘案いたしますと申し上げますのは、結局六号の要件自身が「相当な理由」ということになりまして、個別に、ケース・バイ・ケースで判断しなきゃならぬそもそもの性格の要件になっておりますものですから、一律にはいささか御説明申し上げかねようかと思います。つまり、従来六号の運用といたしましては、凶悪な者については刑を受けてから五年間ぐらい、もちろん情状がこれは何ら問題がない場合には、五年間ぐらいで許可をしてもいいんじゃないかというふうな一つの基準がございましたし、凶悪の中でもまたレベルを分けましてその年限を三年とするというふうな物の考え方もございまして、そういった基準をとるようにいたしております。
○神谷信之助君　警察庁から資料をもらいますと、先ほどもちょっと出ていましたが、「猟銃等の所持許可者中、暴力的不法行為の前歴のある者」のうちで、五年未満で銃砲によるその他の事件で二件、暴力行為事件ですね。刀剣類、刃物で二十八件、強盗で一件ありますね。そうすると、五年未満の人でそういう許可を与えていると、こうなっている。たとえば強盗で、まあ刀剣類、刃物で、直接銃砲ではありませんが、そういう者にもいままででは許可をされておるということになりますと、五条の一項六号というのは、いままでは、運用上は、「相当の理由」というのは非常に何といいますか、緩やかになっていたということになるんじゃないですか。その点はいかがですか。
○説明員（佐野国臣君）　銃砲使用の殺人、強盗とか、あるいは刀剣類、刃物の殺人、そういったもので五年未満にもかかわらず許可を出したという例はございません。
○神谷信之助君　いやいや、ないけれども、銃砲で、その他というのは何が入っておるかわかりませんが、その他が二人おるでしょう。刀剣類、刃物の強盗が一件あるでしょう。あるいは、その他は二十八件もありますね、五年未満のが。
○説明員（佐野国臣君）　まあその辺にあります棒切れだとか、場合によってはレンガというか、あるいはその他の凶器的なものというふうにお考えいただきたいと思います。
○神谷信之助君　いやいや違うでしょう。使用の凶器は銃砲なんですよ。あるいは刀剣類、刃物なんですよ。犯罪の種類が殺人、強盗以外になっているんでしょう、その他というのは。脅迫あるいはその他の事犯かどうかと思いますがね。そういう脅迫行為、脅迫なんかやる、その他の中身がわかりませんからどうとも言えないんですよ、ぼくは。だけど、仮に脅迫犯だったりすれば、暴力団との関係はあったのかなかったのかという問題なんかも出てくるでしょうけれども。いずれにしても、刃物の方のその他で二十八件あるし、強盗も一件、銃砲ではその他が二件、これは許可しているわけですね、この五年未満の人に対しても。なぜそれは五条一項六号でチェックできなかったんでしょうかと、こういう問題です。
○説明員（佐野国臣君）　従来の考え方といたしましては、罪を犯し処罰されたことをもって基準としておったというふうなこともございまして、少年時代の犯歴については、これを六号で見るについてはいささか問題があるという都道府県の判断もあったろうかと、かように考えております。その他、異常性格者的な問題、そういった問題もあったかと思いますので、その点を御説明申し上げております次第でございます。
○神谷信之助君　いまのちょっと説明おかしいよ。少年法のやつはわかる。少年法との関係で、先ほど来の梅川じゃないけれども、排除することができるかと。性格異常者であった者に許可したらえらいことだ、そんなことになれば。そんな問題じゃない。性格異常者でしかも犯罪を犯した者、それに銃の許可を与えるというようなことはおかしいでしょう。まあその問題はいいです。
　問題は、こういう点が私は、いままで一応法律的に五条の一項の六号を運用するならば、相当程度もっと許可しないで済んだんではないかという一つは気がするからお聞きをしているわけです。その後許可を取り消した事例もありますし、その幾つかの事例もお聞きをいたしました。許可をしてもらっても、飲酒中に銚子の破片で頸動脈を切断をし死亡させたというふうなのは許可は取り消すとか、脅迫行為を起こした者について許可を取り消すとかいうようなやつが出ています。こういった程度で許可を取り消すなら、許可をする前に、しかもそういう犯歴がある者についてなぜ許可をしてしまったのかという疑問を持つんです。まあしかし、これは今後そういう点はひとつやってもらいたいと思います。
　次に、梅川の事件が起こりましてから、岐阜の県警ですが、去年の八月一日からですか、独自の猟銃対策強化要綱をまとめて、そして猟銃許可に厳重な基準を設けたということがあって、それに対して警察庁保安部は、当時の新聞報道によりますと、まだ内容は見てないけれども形式的になりがちだった繁雑な許可事務を法の精神に立ち返って実質的に行おうという内部的な引き締めだと思うというように、まだ内容は見てない段階の談話が出ていますが、その後これごらんになっていると思いますが、この岐阜県警が、訓令ですか、によってやっている審査基準といいますか、それから手続ですね、これについてはどういう評価をなさっているわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　まあ六号の解釈として、危険性の徴憑を当時まだ全国的にはあの程度に、何といいましょうか、整理されておらなかった段階では、比較的進んでおった整理の仕方をしておったかなという感じは持っておりました。
○神谷信之助君　これずっと細かくごらんになりましたか。私はちょっと見て——いい面もありますよ。整理をされてますね、確かに。同時に行き過ぎがあるんじゃないかという気もするんですが、いかがですかその点は。
○説明員（佐野国臣君）　あるいは添付資料などの、何と申しましょうか、出させ方の問題とか、その辺につきましては、場合によっては、法令上の根拠が明確でないとすれば、相手方の同意なり任意なりとか、そういった範疇で御説明申し上げなきゃならぬかなという問題はあろうかと思います。
○神谷信之助君　いわゆる虞犯性のある者についての調査ですね。この点でいろいろ問題が私はあるんじゃないかと思うんです。虞犯性のある者の調査について、調査事項としては、一つは金銭的要因からの犯罪の虞犯性、それから二番目は精神的性格的要因からの虞犯性、三つ目が環境的要因からの虞犯性と、こうなっています。
　その金銭的要因からの虞犯性の具体的な調査項目になりますと、財産犯のとき、これはまあわかりますが、本人の収入、資産の多寡、それから債務の状況、生活程度、事業経営の内容、こういったものを全部調査をすると、こうなっていますね。それから環境的要因からの虞犯性の具体的調査としては、夫婦仲、家族仲、本人の健康状態、近所づき合い、親類づき合い、職場での勤務態度等から総合的に判断しなさいと、こうなっています。そして具体的な調査の方法は、県警あるいは所轄の関係課あるいは駐在所、それらに調査事項に基づいて回答さして、そしていま言った総合判断をするというやり方。だから形式的には非常に整っています、そういう意味では。しかし、形式は整っているようには見えるけれども、中身を見ますと、たとえば金銭に対する執着、強い、普通、弱い。まさに主観ですわね、これは。駐在所の巡査が本人に会うにしても、所轄署のだれかが本人を呼んでいろいろ話を聞くにしても。そうでしょう。それから金遣い、借金があるとかないとか、収入の多寡とか資産の状況とか、こうなっています。夫婦仲も円満、普通、悪い。悪ければ悪い理由。こうありますね。それから家族仲。それから近隣者との関係、親類との関係、こうなっています。
　こうなりますと、その人が銃を持つことの適否を、その人の人格全体に、プライバシーに至るまで調査をするわけですよ。これは確かに性格の問題というのは非常に重要な犯罪発生の要因の一つではある。だからといって、あいつは犯罪を起こすおそれがあるぞというそういう判断をそういう形で決めてかかったらね、だれもかれも犯罪容疑者になります。危なくてしようがないと、こうなりますね。だから酒の上の事故というのも多いし、確かに酒を飲んだら人が変わるという人もあります。だから、酒癖なんかもやっぱり重要な要因でしょうけれども、しかし、それらを第一線の警察官によって調べさすということになると、またいろいろ問題が現実に起こるわけでしょう。あるいは職場の上司の意見も聞け、同僚の意見も聞きなさい、それらが本人が銃を持つことに賛成なのか、反対なのか、家族はどうなのか、親戚はどうなのか、近所の人はいいと言うのか。こうなってきますとね、そういうふうに警察の人が聞き込みに行ってみなさい、大変な犯罪でも犯したかのようになってきますよ。私は先ほど言ったように、とにかく凶悪犯なりそういう危険な犯罪を、銃刀を持って危険な犯罪を犯すおそれのある者については、確かに世論は、警察はなまぬるかったんじゃないかという批判がある。だからそれにこたえなきゃならぬということはわかりますよ。また、われわれもそのことは必要だと思う。しかし、ここまできたら行き過ぎですよ。あるいは、こんなことを評価されて、そうして全国やられたら、それこそ昔の戦前のお巡りさんと同じになりますよ。大変なことになってくる。私はそのことについて非常に心配をするんですよ。これについてさっきに意見を聞いた、プライバシーにわたるようなことを改善すべき点はないのかと。その点について、去年の八月一日から実施されているんですから内容はもう御存じのはずなんです。それでもそういう御答弁しかないとなると私は大変心配するんですが、いかがですか。
○説明員（佐野国臣君）　最初にお答え申しましたように、当時全国的には六号の許可基準の着眼点なり判断の基準的なものが余りまだ細部にわたっての整備がなかった、その時点において、あるいはまた、警察庁、われわれの方からもこういった法案の構想なり、あるいはわれわれ自身が持っております内規の見直しとかそういう問題がまだ出る直前の問題でございまして、その時点においては確かに一歩進んで、比較的早目にいい着眼があったかとは思っております。ただ、個々の要素の判断のウエートのかけ方とか、いま御指摘があったような範囲の問題について、まあいま欠格条項の問題なり新設条項のいろいろな議論が煮詰まってきた段階で、もちろんそういった評価なり項目の整備なりというものは見直してみる必要は十分あろうかと考えております。
○神谷信之助君　そこで長官、いまお聞きになったような状態が岐阜県警でやられておるわけですけれども、そこで先ほどの議論聞いていますと、保安部長も法改正後にはその基準について見直しをし、一定の全国的な基準をつくるという御答弁でしたから、少なくとも私は、先ほど言いました角をためて牛を殺すようなことがあってはならないんです。そういういま具体例を挙げましたようなプライバシーの侵害なり、あるいは戦前の警察国家に逆戻りするような、そういう警察行為を基準の中に加えるようなことがあってはならない。国民の期待をしておるのはやっぱりそういう銃刀による危険を何とか避けてもらいたい。確かにそれにこたえるのはむずかしいことだけれども、だからといってそういう人権侵害、プライバシーの侵害に及ぶような、そういうことがあってはならないというように思うのですが、その点について明確なひとつ答弁を願っておきたいと思います。
○政府委員（山本鎮彦君）　ただいまのお話にありました、指摘された事項等については、私全く先生と同意見でありまして、この運用において人権侵害なりあるいはプライバシーの侵害、こういうことは絶対にあってはならないと考えております。
○神谷信之助君　それで、猟銃の事故の問題ですが、たまたまこれ三月十六日付の「朝日」ですからおとといですか、おとといの新聞によりますと、神奈川県の横須賀署で警官の猟銃事故を隠しておったという報道があります。これは、狩猟事故防止を指導する立場の神奈川県警鎌倉署の防犯課員が猟銃の暴発事故を起こして、そばにいたハンターに大けがをさした。ところがそれに対して横須賀署は、事故をひた隠しにして、この狩猟シーズン事故ゼロ——狩猟シーズンというのは昨年の十一月十五日から二月の十五日までですが、その間事故ゼロという県警本部に虚偽の報告をしていたことが十五日明らかになったと。報道はそう書いているんです。これは事実ではないようですが、警察の方から聞きますと。しかし、こういう報道がありますから、この経過について報告をしてもらいたいと思います。
○政府委員（山田英雄君）　銃砲取り締まりの責任のある警察の組織から暴発事故が出たことは大変残念なことだと思っておりますが、事実の概要を申し上げますと、一月の六日に神奈川県警察の鎌倉署防犯課勤務の巡査部長小林新治四十六歳でございますが、会社員の友人の五本木章氏四十四歳の方と他に一名、三名で横須賀市内の雑木林の中でヤマバトの狩猟をしていたわけでございます。その際、小林部長の猟犬が林の中に飛び込んでいきましたことから、小林巡査部長は犬の行動を見るために、実包を装てんした銃を地面のところに置きまして、腰を低くして林の中に飛び込んだ猟犬の行動を見ていたようでございます。そうすると、いきなり猟犬が帰ってきて、小林部長と会社員の五本木さんがいました、そこにじゃれつき回って、その際傍らに置いてあった銃の引き金に犬が触れまして暴発したようでございます。その結果、五本木氏の右足くるぶしに散弾が命中して全治三カ月の重傷を負われたようでございます。
　これにつきまして鎌倉署で隠し立てしたというようなことはございませんで、即日神奈川県本部に報告しております。県本部としては、警察官の暴発事故でございますので、厳重に捜査し、部内においても徹底した行政処分を行うよう方針を決めて署に指示したわけでございます。その結果、三月四日に業務上過失傷害事件として横浜地検に送致しまして、六日の日に二十万円の略式命令を受けております。それから翌七日、本部長訓戒処分に小林部長を付しておるわけでございます。
　この擬律判断でございますが、犬が介在した過失暴発でございますので、銃刀法違反適用の問題も十分に検討したようでございますが、該当が一応考えられますのは法十条四項の弾丸の装てん禁止の規定違反でございますけれども、これはただいまも概要で申し上げましたように三名とも獲物に向けて発砲して狩猟継続中の事案でございます。それから猟犬の行動を見ながら獲物の追い出し等の確認に当たっていた最中であるということで、銃刀法違反の適用は困難であると。しかし、重大な結果が生じている事案でございますので、刑の重い業務上過失傷害ということで擬律判断して送致したようでございます。
　概要は以上でございます。
○神谷信之助君　神奈川県の方に対する報告というのはどういうことになっているわけですか。
○政府委員（山田英雄君）　これは狩猟法違反ではございませんでしたので、行政機関相互において連絡は特にいたしておりませんが、本人が二月十日に横須賀の猟友会支部を通じまして県のブロック機関でございます横須賀三浦地区行政センター環境部に狩猟登録証の返納をいたしております。
○神谷信之助君　いまもお話しがありましたように、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律違反ではないにしろ、狩猟シーズンの統計上の事故集計ですか、それについては、関係官庁として神奈川県の自然保護課に大体例年報告されているわけですね。神奈川県の県庁の方は新聞報道に驚いて、違反ではないにしても報告されるべき事項ではないかということで、神奈川県の方から鎌倉署ですか、横須賀署ですか、現場は横須賀署の関係なんですが、そちらに行って、副署長に会って初めて事件の内容を知ったということなんです。
　これはひとつ、いま警察から聞いた事件、事実とは若干違うようですが、しかし、こういうことになりますと、警察の方も含めていろいろな問題が、疑惑が、あるいは国民の信頼を得る上で、大変なことではないかというように思います。しかも、狩猟中に暴発したというんですが、銃を立てかけているんでしょう。で、いま犬が、呼んだらぱっと飛びついてきて、じゃれついてきて、それで銃が倒れ際に暴発した、だから一種の、昼休みの休憩になってやったのかどうか、午前九時ごろですか、事件そのものは。一月六日ですから、だから午前九時過ぎですから。そういう銃を使用しない、立てかけるようなときには、安全装置だけでなしに実包を抜くというのが、これは安全上の教習では基本的な教育内容になっているんじゃないですかね。だからそういう点なんかは、これを含めて十分、私は今後の類似事故の発生を防止をする意味からも、具体的なやっぱり指導というのはやる必要があるんじゃないかという気もするんです。この辺は一つその点だけを申し上げておきたいと思います。
　それから、その次の問題に移ります。次は備えつけ制度の問題です。
　これも先ほどから同僚議員のお話がありました。だから時間の関係でもう簡単にいたしますが、仮免許の制度を実施をしてわずか一年そこそこで、しかも、仮免許の銃の所持者には事件は一件も起こっていない。事件を起こしているのはいわゆる本免許を持っている、本許可を持っている者の中で事件が起こっている。それがなぜ仮許可の者に、おまえら本許可をもらうまでは銃を持ったらいかぬと、こういうことになるんですか。仮許可のときに銃を持っておる人はまだ事故は起こしていないじゃないか。それが何で持ったらいかぬということになるんですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは備えつけ銃を、なぜそういう制度をとったかという問題ですけれども、たびたび申し上げておりますように、現在、銃は一ツの危険物である、また悪用されてはならない、また事故があってはならない、したがって、銃を所持するからには、不要な銃というものはなるべく制限をすべきであると、こういう基本的な考え方があるわけです。そうしますと、まず銃の取扱い上の事故の防止、それからさらには盗難に遭う機会を減らす問題、防犯上の問題、そういうふうなことから仮許可というものをながめた場合に、これはいわば訓練中の者でありまして、または初心者である。確かにいまのところ事故は起きておりません。しかしながらこれは将来にわたる問題であります。そこで、仮許可で訓練中は自分の銃ではなくて備えつけの銃でその訓練をしたらどうであろう。それと、もう一つの理由は、そういう危険防止あるいは事故防止という面と、それから検定なりあるいは教習指導というレベルを合わせる問題、そういう問題も絡みまして、備えつけ銃の制度ということでお願いしてあるわけです。
　それでもう一つは、たとえば現在許可を得て銃を持っておりますけれども、また眠り銃の問題もあります。これは用途目的に供さないでそのまま使いもしないで置いてあると、そういう銃も、これもなるべくなら制限してできるだけ持たさないようにしていきたい。まあその入り口の段階、それからさらには許可を受けてからの段階で、両方で不要な銃の数を制限しようと、そういうことでございます。
　その場合にどういう不便があるか。これは銃の所有者あるいは管理する側、いろいろ考えたわけでございますが、まあ銃をこれから持とうとする人にとっては最初から持ちたいという希望もあると思いますが、これは自動車教習でも教習所に備えつけてある車で練習をして、それから車を選んで買うわけですから、これはある程度しんぼうしていただけるであろうという問題。それから備えつける場合の財政的な負担、設備の問題も、これもさほどの負担にならずに、まあ何とか御納得いただけるだろうと。先ほどまた別な、業者の販売の問題が出てまいりましたけれども、これも一つは販売上どれだけの影響があるかという評価の問題にもつながるわけでして、その点は御納得いただけなくて大変残念でございましたけれども、そういう理由で、備えつけ銃ということをお願いをしてあるわけでございます。
○神谷信之助君　いまお話を聞きましたが、ちょっとやっぱり説得力欠けますね。
　確かに銃は危険なものです。しかし、殺人を犯す意図を持って合法的に銃を入手して、そして殺人あるいは殺人行為を行ったという例は余りないでしょう。逆に殺人の目的を持って刃物屋へ行って出刃包丁買って、そして殺人行為をやったという事件はよく新聞報道で見ますよ。だから、最初に銃の許可を取って自分の銃を手にして、あるいは狩猟あるいはスポーツこういうのをやろうということでまず手にするわけですからね。だから、銃が危険だといえば出刃包丁も危険ですよ。出刃包丁による殺人事件というか強盗事件あるいは脅迫事件だの恐喝事件だのたくさんあります、それは。そういうのが多いから出刃包丁をなくしてしまえというわけにはいかぬでしょう。だから、危険だからもう持たさぬでおこうという発想は私はよくないと思うんですよ。私もできるだけ、不必要に持つことはないと思います。だから、ぼくらも別に必要でないものを持とうとは思いませんがね。狩猟でもやろうかという気になったらまたそれは別の問題だけれども、いま少なくとも持つ気はない。だから、そういう意味ではわかりますよ。しかし、自分は狩猟をやりたい、あるいはスポーツとしてやりたいという場合、そうすればできるだけ早く自分の銃を手にして手入れもし、そしていろんなそのくせも知るというのは、これはあたりまえの要求になってきますね。だから、しかしおまえはまだ未熟やから、危ないから持たせぬぞと、子供みたいなものやと言われたってね、そうはいかぬ。二十歳以上の者にしか持たさぬのやから。そうでしょう。十八歳ですか、二十歳ですか。それ以上の者にしか持たさないんだから。だからちゃんと思慮分別もある者にしか持たさぬ。しかも、その仮許可を与える場合にも、先ほどの厳しい審査を経て仮許可を出すんです。だから、逆に言うと、警察の方は仮許可を与えても、おまえはまだ信用しとらぬよと。本許可になってからやないと信用せぬよと、こういうことになるわけだ。正式許可を持たない者に持たしたら危ないという発想はね。そんなら許可をした者は安全なのかというと、許可をした者が犯罪を犯しているわけだ。だから、その発想は私は全然違うと思うんですよ。
　そして、もう一つは検定の問題おっしゃっていますけれども、教習の目的というのは一体どういうところにあるんですか、教習の最重点になっているのは。基本は。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃を扱うことによる事故の防止でございます。それを最重点として教習しております。
○神谷信之助君　だからそういう点でいけば、射撃命中率がええとか悪いとかいうよりも、銃の操作を安全にやると。規則をちゃんと守ると。先ほどのようなミスをしないようにそれこそ習熟し、反復訓練をやると、こういうことが必要なんでしょう。われわれも軍隊で経験していますけれども、とにかく同じことを反復訓練することによって基本的なミスをなくすためにあれをやるわけですわね。だから、そのことのためならば許可取ってから、もうその日から自分の銃を持てるわけですから、それまでに持って、それについてなれて、そういうミスを少しでも防ぐというのが教習の目的からいってもあたりまえじゃないですか。命中率を争うのが教習の基礎であったらね、同一銃じゃないといかぬという問題も起こるでしょう。安全度を第一義的問題としてやるとすれば、これは先ほどのように備えつけの銃でなければならぬという論理は成り立たないんじゃないですか。どうです。
○政府委員（塩飽得郎君）　銃を持とうとする人が、最初から御自分の銃と、その気持ちはよくわかりますし、それは皆さんそういうお気持ちだろうと思いますが、たとえば教習射撃場へ行って練習をする。しかし、考査をやり途中で投げ出す。あるいは合格をしない。それから検定をやっても必ずしも一〇〇％受かるわけではございません。ですから、途中でやめる、あるいは受からないままに仮許可がなくなるという例もございますから、その場合、銃を買ってしまいますと、その辺の処分もまたせざるを得ないということになりますから、これはそういう意味でも私はテストなりあるいはそういう教習について備えつけ銃でやっても、これは銃の愛好家にとっては、まあそういう制度としてはそれほど不都合といいますか、不便ではないのではないかと思います。
○神谷信之助君　だからおかしいんですよ。ところが愛好家の人が反対しているじゃないですか。愛好家の人が苦痛でなかったら、何もわれわれのところに反対だといっていろいろ言ってこないですよ、問題は。
　それからもう一つ、いまもおっしゃったわけだけれども、途中で投げ出すと、それはあるでしょう。しかし仮許可は四カ月でしょう、有効期間は。四カ月の間に合格しなかったら仮許可を取り消されるわけです。そうしたらその銃は当然処分しなければいかぬ。だれかに譲渡しなければいかぬ。それは持てないんだから。だから、仮許可を出して四カ月というのははっきりわかるわけでしょう。その銃はどうするかと、はっきりさせればいいんだ。途中で投げ出そうが投げ出すまいが。それで、投げ出して事故があったというのならまだわかるけれども、現実には事故は発生していない。だから、どうしてもそういうふうに投げ出す人もおるから備えつけじゃないといかぬという理屈にもならぬでしょう。
　さらに私は、この備えつけ制度、それから同時に保管場所をそこに設置せないかぬ。あるいは管理者を置かないかぬと。まあ管理者は常駐しているところはきわめて少ないわけですね。そうすると今度は、この備えつけ銃の設置義務者は射撃場の設置者でしょう。そうすると、射撃場の設置者というのは、国いわゆる自衛隊の射撃場とかそういうところ、それから地方自治体、それから銃砲店
　業者ですね。こうなっているわけだ。だから、国や地方自治体やなんかがやっているところなり何はこれはちゃんと金出して備えつけ銃をつくってくれるのか。あるいはその管理者というのは、そのときどきに使う協会なりが使ったときだけの管理者でいいのか。その場合のときだけの保管庫をだれがつくるのか。どういうことになりますか。国や自治体もちゃんとそのために備えつけ銃を置く。この金がないというときに、金出して銃を買ってその場所をつくるんですか。そのことを保証できるんですか。
○説明員（佐野国臣君）　もし、指定射撃場のままでしかも教習射撃場という、その教習の問題について、ぜひともそういった事業を継続いたしたいということでございますれば、銃の備えつけというものは法律上の要件になります。ただ、この場合の経費の問題につきましては、本来使用者なり利用者負担という形で、手数料なりあるいは貸付料という形でまた還元されるべき性格のものでございまして、最終的には各人の負担というところになろうかと思います。
○神谷信之助君　いや、だからね、そういう考えだから、特にこの射撃をスポーツとして愛好し、そしてその普及を図ろうとしている人たちにとっては重大問題になってくるわけです。簡単に受益者、使用者側が負担したらよろしいといえば、それだけ影響してきますわね、普及率に。だから、そういうあなた方の都合で一方的にそれは使用者が負担したらよろしい、それで済みますのやというように簡単に考えるところに私は問題があるというように思うんです。
　それで、その教習射撃場に最低何丁の銃、何種類の銃を置かないかぬということになりますか。
○説明員（佐野国臣君）　教習生の数が、先ほども申し上げたかと思いますが、昨年の例で、全国で約一万でございます。それに対しまして教習射撃場の数が約二百でございます。そして、単純に割りがえしていきますと、一教習所当たり年五十名程度、月に直しますと五名程度の人間ということになります。そして、もし、いまのような財政上の問題その他がございますれば、私どもの方の制度としてもう一つございますのは、教習という制度ともう一つはダイレクトに検定に入ってしまうという道もあけてございます。経費的な問題で言えばむしろ検定の方が安いかなと、負担だけの問題で申し上げれば、利用者にとっては多少経費は安く上がるかというような問題も考えております。
○神谷信之助君　ぼくは素人だからよく知らぬのですが、何しろ水平二連銃とか上下二連銃とか、それも十二番、二十番とか、自動銃、これも遊底後退式とかガス銃とか、それから単発銃、ライフルや含めて。まあいろんな型があるし、それはその人の趣味嗜好にも応じてやるわけでしょう。そうすると、その教習射撃場にどの銃を欲する人が来るかわからぬ。その銃は、いろんな種類のやつを最低一丁ずつ置いておかなならぬと、こういうことになるわけですか。
○説明員（佐野国臣君）　一応いま申しました月五名程度の人がどういうタイプの教習なり受けにくるか、その辺の見通しの問題にも絡むと思いますが、まあ教習に使う場合には、教習そのもののレベルと申しますか、そういったものはごく基本的なスタンダードなものと申しますか、初歩的なものと申しますか、そういうものでございますので、そう複雑な銃器そのものの取り扱いということでなしに備えつけ銃の数というものは考えられるんじゃないかと思います。ですから、少なければ一丁でもやってやれないことはないかと思いますが、平均的に申し上げれば、まあ数丁備えつけておればいま言いました月五人の教習者に対しましてはある程度需要にこたえられるという感じでございます。
○神谷信之助君　平均で月五人ですけれども、多いところもあれば少ないところもありますからね。だから、年間平均して一つの射撃場に五、六十人。そうなりますと、多いところもあるし、多ければそれがいろんな種類、一丁だけでなく二丁置かなければならぬ部分も出てくるでしょうし、そういう問題が一つあるでしょう。
　それからもう一つは、保管ということが、先ほどからも出ているように、人里離れたところにわざわざ保管庫をつくってそして人が住み込まないかぬというのはこれも不合理きわまるわけですから、別の場所をつくらないかぬという問題も実際問題として起こってくるでしょう。
　それから、先ほどちょっと出ていましたが、クレーの場合ですと、銃砲店が約千二百軒のうち、そのうち約百軒が教習所を持っている。こうなりますと、その教習所を持っている銃砲店にそこの銃を借りてやるわけですからね、練習するんですから。これはどっちが売り込みやすいかといったら、そこが売り込みやすいに決まっています。だから、業者の中ではこれは死活問題だという声が上がるのも無理はない。これは先ほど同僚議員から話があったとおりです。
　それだけのいろいろな問題があるにもかかわらず、どうして無理やり備えつけ銃にせなならぬのかという積極的な理由と、実際上の事件ですね。これは片っ方はないじゃないか。だから、もし実際に、それでも備えつけ銃に移行していこうということであるとすれば、少なくとも過渡的に、たとえば本人の銃を持っていても弾がなかったらだめなんでしょう。殺傷行為はできないんですからね、弾がなければ。だから、実包は射撃の教習に必要な部分に限るとか、そのときにその場で買えるようにするとか、あるいはその近所に買えるようにする、そのときしか使わせない。そしたら、これを家へ持って帰って手入れをしたり、いろいろするのは自分でやれますわね。そういうことも可能だし。だからもし安全性を重点にしておっしゃるならば、そういう方法もとって過渡的に一定の期間というものを置いて、そうして全体としてこの改正の方向がなじむ、そういう事態を持つ必要があるんじゃないか。
　これはいまここで言っても直ちに判断をするわけにいかぬと思いますからね、長官、これはきょうどの議員からも共通して提起をされている問題ですから、これに対してどのように法自身の改正の仕方を考えるか、それとも運用上で処理する方法があるかどうか、これはひとつ十分検討してもらって、次回二十五日にはこれらの意見にはっきりした——先ほど来意見を十分取り入れるとおっしゃっているんですから、検討してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山本鎮彦君）　きょうの御意見、十分検討いたしたいと思います。
○神谷信之助君　もう一つだけ。時間もありませんから簡単にしますが、もう一つは保管の規制の強化です。これも先ほども話が出ていましたが、あの岩手県の遠野市の事件を見ましても、実際に保管の状態をちゃんとするというのは大事ですわね、前提として。二重施錠にするか自動ロックにするか。いま言ったようにかぎをかけ忘れるということがありますとぐあい悪いから二重ロックにせいと。それで、保管庫が木製では、がんとやってあくといかぬから金属製にせないかぬとか、いろいろ堅牢の問題もあるでしょう。しかし現状が一定の段階で歴史的にありますから、急激な負担を個人にかけるというのはどうかと思いますから、この点は総理府令で決める場合にちゃんとする必要があるというように思います。しかし、仮にそれをしても盗難事故というのはなくならぬわけでしょう。どろぼうの方はとろうと思ったらとれますわね。この点はいかがですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　ロッカーを厳重にして保管に努めるということでこれはもうそれなりの効果は十分あると思っております。これは年間六十ないし七十丁の銃が盗まれる、そのうちのかなりの部分、これはやはり保管の状態が悪い、そういうのが出ておりますので、少なくともそのあたりはまず防げると思います。それから、保管庫のいろいろな工夫することによって、なおかつまたそれ以上の効果が出てくると期待しております。
○神谷信之助君　だから盗難というのは、保管庫をちゃんとしておっても、たとえば子供が姉を撃ち殺した事件なんかでも、父親から銃の操作を教えてもらい、そしてかぎのあるところのあけ方を知っているという状況の中で起きているわけですね。これ、ちゃんとかぎしてあっても、たまたま父親は出張中だし、家人やほかの人がその現場におらなかったというところで起こるわけですね。それからこの間お話を聞きますと、千葉県でアパートに住んでいる者がそこへ保管をしている銃を、そこへ友達が来て一緒に飲みながら、そこでかぎあけて出して見せると。その後でそれが暴力団の組員であつて、盗みに入って、かぎはあけ方知ってますからあけて持っていって、そして事件が発生するという話を部長から聞きました。だから、そうなりますとちゃんとしておっても事件が起こるし、あるいはかぎをしているときは起こらぬでも、そういう日常生活のルーズさなり油断から起こる場合もある。そうすると、そういうのを防ぐのに立入検査までがどうして必要なのかと。立入検査をすれば、確かに決められた保管庫を持っていない者については、これはいかぬということでつくります。この効果は確かにあります。それ以上の効果があるだろうか。この辺が一つ疑問なんですが、いかがですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　立ち入りの問題につきましては、これはいろいろと検査をする場合、あるいは報告を求めるというふうな措置で、あるいは図面を出し説明を受け、そこら辺で納得できる場合が大分あると思います。そういう場合、立ち入りそのものを非常に限定しておりますから、あえて立ち入るまでもないと、それで結構だと思うわけです。ただ、報告書も出さない、あるいは出してきたけれどもどうも納得がいかない、あるいはそのほか特殊な事情がある——近所で同じような手口の盗難事件が多発してどうもきわめて不安であるとか、あるいはロッカーにつきましてもどうもその製品がおかしい、実際に現場へ行って一度見せていただきたいという場面が出てくると思います。そういうときに限って立ち入りをし、限定された条件のもとで調査をするということでございますので、この辺は全部が全部調査というわけではありません。しかも立ち入りについては承諾をいただくということが前提でございます。そういった点でさほど問題なくいけるのではないかというふうに思っております。
○神谷信之助君　私は、確かに銃砲を持っている者で、そしていろんな盗難予防、それから危険防止と、そして必要な限りにおいてと、そして事前に通告してと、相手の承諾を得てと、いろいろな規定をし、しかもこれは他の犯罪捜査に使っちゃならぬという点も明記をしているという点で、憲法上のいろんな疑義なりなんなりというのは十分配慮されているわけですね。ただ、先ほど同僚議員からもありましたように、消防法から比べると、法文上明記されていない。あるいはほかの衛生監視員なんかのやつも三日前ですか、とかいうようなやつも法文化されていますね。だから、そういう点からいうとその点は不十分さはあるけれども、確かにそういう点では一定の配慮はされている。だから乱用を禁止をする。そういう点は十分わかります。ただ問題は、しかしそれはどうしても入れなければならないものなのか。盗難防止あるいは危険防止に必要欠くべからざるものなのかどうかとなると、そういう面からいうとそれほど大きな効果があるとは思われぬ。それほど効果のないものをわざわざ、いろいろな配慮をしてあるからそういうおそれはないにしても、乱用のおそれは私はないと思うけれども、しかし少なくともそういう危険は、われわれのいままでの経験からいうとあり得るわけで、だから、そういう点からいうとわざわざつくる必要はない。もうなしにして、そして盗難が近所にあれば、近所に盗難があるから気をつけてくれと言うて直接行って警告しておくとか注意を喚起するとかね、ちゃんとしてもらわぬとほんまに最近こういう事件が多いですからと言うて、管轄の駐在所なり管轄の人が行っていろいろ注意を喚起する。それで行ってみたら不在やし、いつ帰ってくるやらわからぬとなると、これは心配だから十分その点については警戒をするとかね、こういうような日常の防犯活動をちゃんとやれば十分足りることであって、わざわざここで法改正をして新しく新設をするというまでの必要性があるかどうか。ないのではないかというのが私の見解ですが、いかがですか。どうしてもこれ入れてもらわぬともうあきまへんのやということも私はなかろうと思いますが、いかがですか。
○政府委員（塩飽得郎君）　これは立ち入りの問題は、いまおっしゃったような一般的な防犯で注意をしてもらうところもそれは多分にあると思いますけれども、これはやはり先ほど申し上げましたように、どうしてもその現場へ行ってその場所を確認しなければならないということはこれは当然出てくると思いますので、私どもはぜひこの規定が、限定された形でございますので、しかも相手の承諾というそこまで考えた上ですから、ぜひ入れていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　この点もひとつ検討課題にしてください。これも大体野党側の委員、きょうの委員さん皆問題点としているわけですから。その辺の点はひとつもう一度検討してもらいたいというように思います。
　最後に。私は、国民が非常に不安を持っているのはいわゆる暴力団の犯罪行為なんですね。この点では、総理府広報室の「世論調査」という月刊誌に——ちょっと古いですが、調査をした集計、統計が出ています。「暴力団犯罪取締りに対する評価」について、「徹底して取締っている」というのはわずか九％で、「まだまだ手ぬるい」というのが四八％なんですね。これは都市部へ行けば、たとえば東京都区部ですと五六％です。それから「警察への協力」についても、「協力したい」というのが五三％で、「協力したくない」というのが二九％あって、「協力したくない理由」というのは、「あとがこわい（お礼まいりがこわい）」というのが七六％あるんです。しかし、暴力団を追放する住民運動には、これは「すすんで協力したい」、あるいは「ある程度協力したい」を合わせますと、八二％の人がこの暴力団を追放するための住民運動は積極的にひとつ協力したいという意思を表示をしていると、こういう調査が出てきています。それから、「警察への要望」については、あき巣などの侵入窃盗の取り締まりが三一％ですが、その次は暴力団の取り締まりが二九％、それから粗暴犯の取り締まりが二五％、合わせますと五四％。いわゆる暴力行為についての取り締まりをひとつぜひやってもらいたいというのが警察に対する要望になってきています。
　そこで警察庁の方も、この暴力団の取り締まりについては、特に組織的な暴力団の壊滅作戦を連年努力をしておられるようですが、しかし現実にはなかなかこの件数はなくならないという状況で——もう時間がありませんから、もうこちらの話だけにしますが、この犯罪供用件数ですね、この資料の。そのうちの八割近くが暴力団員によるところのものだというようにお聞きをしています。それから第五表ですか、猟銃等盗難事件の発生状況で、暴力団にかかわるものというのが五十三年度は二件、三丁。五十四年度は二件、二丁。これはわかったものだと思いますが、そういう状況で、個人が突発的にいろんな酒癖なり性格異常なりなんなりで起こすというのもこわいけれども、問題は、暴力団が集団的にぱんぱんぱんぱんと住宅街でやられちゃもう大変なことになるわけですね。だから、これは非常に国民に大きな不安を与えているわけで、やっぱりこの点についての国民の期待が警察当局に対して強いと思う。だから、こういういろんな銃刀の取り締まりも結構なんだけれども、本来はそっちを早いことつかまえてもう壊滅してくれというのが国民の期待であると思う。この点について、もう時間もありませんから、ひとつ最後に長官の方から決意だけ聞いて、自後は二十五日に回したいと思います。
○政府委員（山本鎮彦君）　暴力団に対する警察の態度は、われわれの一番重要な仕事の一つであるということで、絶えず本部長会議、その他担当官会議では厳しく指示をいたしまして、暴力団の存在を絶対に許さないということで、われわれの組織、それからいろいろな力、全力を挙げてこの取り締まりにこれまでも当たってまいりました。これからも一生懸命やりたいと思っております。
○委員長（後藤正夫君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年三月十八日（火曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　穐山　　篤君　　　　　志苫　　裕君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　富雄君　　　　　長谷川　信君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　瀬谷　英行君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川　信君　　　　　源田　　実君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　穐山　　篤君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　　富君　　　　　田代富士男君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　藤川　一秋君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　宇野　宗佑君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　中　　庄二君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　杉岡　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　法務大臣官房秘
　　　　　　　書課長　　　　　　千種　秀夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房地
　　　　　　　方課長　　　　　　岡上　　泉君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　中田　一男君
　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　務課長　　　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　間住宅課長　　　　浜　　典夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房総務課長　　　　秋本　勝彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房法規課長　　　　三原　英孝君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理
　等に関する法律案（第九十回国会内閣提出、第
　九十一国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、長谷川信君が委員を辞任され、その補欠として源田実君が選任されました。
　また、去る七日、馬場富君が委員を辞任され、その補欠として田代富士男君が選任されました。
　また、十一日、塚田十一郎君が委員を辞任され、その補欠として藤川一秋君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を議題といたします。
　本法律案につきましては、前回趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　けさのテレビニュースを見ておりますと、例のＫＤＤ事件に関連をして、郵政省の有力幹部がこれに直接関与しておった疑いがある。非常に遺憾なことだと思うわけです。この件は改めて別の機会に譲るにいたしましても、綱紀粛正にしろ、さらに行政改革の断行にしろ、そしてかねてから問題になっておりました検査院法の改正など、一つ一つも重要でありますが、すべてこれはセットで問題の解決を図っていかなければ国民の信頼をかち取ることはできないというふうに考えます。
　そこで、ごく簡単に検査院法の改正の問題について検査院の方にお伺いをいたします。
　この院法の改正の問題は、衆議院、参議院の決算委員会あるいは本会議でしばしば決議を行ってきたわけです。それに基づきまして、検査院が積極的に院法の改正案を研究をしてまいったわけですが、最終的にまだ国会に提案をする事態になっていないわけです。これも国会の意思からするならば非常に遺憾の点でありまして、そこで、以下次のことについてお伺いをいたします。
　検査院としては、各省庁と最終的な調整をしたけれども、十分な調整ができない、そういうふうに判断をして内閣官房長官に対して今後の取り扱いを一任をした、こういうふうに聞いているわけですが、その院法の改正のどういう部分をお願いをしたのか、あるいは検査院が考えました、例の四つか五つの院法の改正を中心にして内閣に預けたのか、その点をひとつお伺いをいたします。
○説明員（三原英孝君）　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたように、会計検査院といたしましては、参議院及び衆議院の御決議を受けまして、一昨年来政府関係各省庁と鋭意折衝を重ねながら院法改正作業を進めてきたわけでございますが、本院と各省庁との間ではどうしても調整がつかないということで、結局内閣及び国会におけるより高い見地からの御判断をお願いする、こういうほかないということで、昨年五月内閣の方に処理をお任せいたした次第でございます。
　こういった経緯でございますので、会計検査院といたしましては、院法改正案のそのままの実現を希望しておりますのはこれは当然でございまして、そういった意味で、結果がどうなってもという意味で内閣にお任せしっ放しということではございませんで、また必要に応じていつ、どこへでも説明に出かける、こういうふうな心構えでおりまして、現に本年一月の十七日に、内閣官房長官のところに本院の事務総長が参りまして、会計検査院の考え方をるる説明申し上げたところでございます。
○穐山篤君　自後の問題は、立法に関する問題でありますので、別の委員会あるいは予算委員会で院長なりあるいは官房長官の見えるところできちっとしたいと思いますので、この程度でやめておきます。
　さてその次に、やや形式的になりますが、行管庁の行います監察と検査院の行います検査といいますのは、法律のよって立つところが違いますので、目的なり任務あるいは対象範囲というものについては法律に決められているとおりでありますのでその点は省略をしますが、この調査なり監察を行った結果の処理の問題につきまして、同じ点もあるだろうし、違う点もあるだろうし、あるいは重複をするところもあろうというふうに思いますので、最初に検査院の方にお願いしますが、検査を行った結果の処理ですね、これはどういうふうにたてまえとしてはなっておりますか。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　会計検査院は、検査の結果につきましては、これを検査報告に掲記することになっておりまして、検査の結果不当と認めた事項あるいは処置を要求する事項あるいは改善の意見を表示すべき事項というものにつきましては、院法の二十九条によりまして必ず検査報告に掲記することになっておりまして、これを掲記して毎年度国会に報告しているところでございます。
　それで、これの処理でございますが、なるほどこれについて是正についての強制力を持つということはございませんけれども、まず、これを国会に報告するということにおいて、その是正方については強い裏づけを持っているというふうに私ども考えておる次第でございます。
　それからまた、現に私どもが指摘いたしました不当事項につきましては、当然のこと、直ちに是正の処置が図られていることは御承知のとおりでございます。
　それから、処置要求事項というものにつきましても、これは是正が終わるまで、終わらない間は毎年度検査報告に是正が終わらない旨を書いていくということで、是正が終わるまでトレースしていくというたてまえでございますので、私どもの指摘は必ず生かされているというふうに確信しているわけでございます。
○穐山篤君　同じ監察の結果の措置について、行政管理庁の方はどうなっておりましょうか。