Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮腰国務大臣　食育基本法を取り上げていただいてありがとうございます。
　平成十六年の三月に提出をいたしたわけでありまして、議員提出法案として、実は、与野党の意見交換をずっと続けてまいりまして、なかなか当時の野党の先生方から、中には御理解いただけなかったところがあって、平成十七年の六月まで待って、実は衆参の内閣委員会で、議員提案であるもののしっかりと議論を重ねた上で成立を図らせていただいたのがこの食育基本法であります。
　基本的な考え方は二つあります。一つは、食に対する感謝の念を育むというのが一つ。もう一点は、みずから食を選択する能力を身につけるというのが、この二つが基本的に食育基本法の目指しているところであります。
　その食育基本法に基づいて、今、食育推進計画三期目に入っているわけであります。推進計画の目標の中で、実は、数字はふえてきておるんですが、幾つも数値目標を掲げている部分があります。
　一番私は肝心なのは、朝食欠食児童をゼロにするという目標、これは最初のときから不可能だと言われつつ、しかしこれを掲げないことには意味がないということで、ずっと朝食欠食児童ゼロを目指すということで、だんだん欠食児童は少なくなってまいりました。
　それから、委員御指摘の学校給食における地産地消の割合、三〇％目標でありました。当時の文科省はすぐにでもできるといいつつ、全くできていない。これはやはり、その気にならないとだめなんです。
　学校栄養教諭という仕組みが、食育基本法の施行と同時にスタートをいたしました。栄養教諭の皆さん方が直接教室に入って、栄養学ではないんですが、食の重み、あるいはどうして食を選択するかということを子供さんたちに教えていく、こういうことができるようになりました。
　ただ、この議論の、例えば、自民党の食育調査会の中でも、当時の平成十七年の衆参両院の委員会の議論の中でも、給食費を無償化しろというような議論は実は一切なかったわけであります。食に対する感謝の念を育む、あるいはみずから選択する力を身につける、この二つの柱からは、私の方は、実はこの立場だから物を言っているわけではありませんが、やはり食に対する感謝という意味からは、しっかりつくっていただいた方に感謝、つまりは、やはり代償を払うというのは、これはもう当然の話ではないかというふうに思っておりまして、少なくとも、委員会などでのこの法案の審議の際には、これをもって給食費無償化という意見は実はなかったということを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平委員長代理着席〕
○山岡委員　大臣は、やはり食育基本法の経過も含めて熱い思いを持っておられるということはよく承知するわけであります。そして、その中で、食への感謝と、みずから選択する力をということも今お話しいただきました。
　今、最後にお話しいただいたんですけれども、つくっていただく感謝があるのであるからその実費を払うものだということは、お話はいただきましたけれども、子供たちなんですから。子供たちは、そんな金銭的な意味での感謝の思いを大臣は持ってもらいたいのか、それとも、本当の自然の恵みの、私たちが生かされているという意味での食の感謝の思いを持ってほしいのか。私は、今大臣がお立場があるからそういう話をしたと思いたいと思います。
　私は、もっと広い意味で、食に対する感謝の気持ち、自分たち、この地域の農家の人たちが、自分たちがつくっているものに誇りを持ってつくっているものを提供している、そのことがみんなわかっていないんじゃないかと。そのときに農家の方々は、その分のお金をくれと言っているのかといえば、私はそうじゃないと思う。食の、かかわっていることの偉大さを、すばらしさを知ってほしい、そのことの思いを受けていただいたんじゃないかと思うわけであります。
　ですから、私は、そして、お話もありましたけれども、今まで給食の無償化の議論はなかった、これはわかりました。今まではなかったんでしょう。でも、今お話ありました、今回のいわゆる法改正は、これまでになかった考え方を自民党の皆様としても取り入れたからこそ、広く教育の無償化ということに社会全体で入ったんじゃないか、取り組もうとしているんじゃないかということを理解するわけであります。そうしたら、今、状況は変わっているわけであります。
　ですから、これからのこととして、これまでは考えていなかったけれども、今回の法案の教育無償化の機に、食は教育だという考え方からいえば、検討いただきたいんです。もう一度御答弁いただければと思います。
○宮腰国務大臣　間違いなく、食は教育の中の一つである、かつ、知育、徳育、体育の前提をなすものであるというふうに考えております。しかし、だからといってイコールで無償であるというわけではないのではないかと私は考えております。
○山岡委員　今回、幼児、保育の教育無償化ということが目玉であるということをお話しいただいて、そして、食は教育であるという考え方を国会の法律の中にもたらされた方が宮腰大臣であられた。このことは、やはり、奇遇という言い方をしてはいけないかもしれませんが、めぐり合わせだと思いますので、私はこのことを強く今後考えていただきたい、検討いただきたいということを要請させていただき、あわせて、これはお配りさせていただいた資料の三番目になりますが、私も、手計算ではありますけれども、いわゆる給食費を無償化に例えばしたというときに、財政的なボリュームがどの程度なのかということを、この資料三の全体の人数から少し割り出していきました。
　これは、皆様お手元にあろうかと思いますが、黄色い部分は未就園児でありますから、三歳から五歳は、多くの子供たちがもう黄色い部分がなくて、未就園児は少ないということがわかるわけでありますけれども、いわゆる黄色い部分以外の部分は、今保育園と幼稚園に通っておられる人数というのをトータルするとわかるわけであります。ゼロ歳児は十五万人で、この十五万人からずっと足していくと、大体これは三百九十七万人というのが現在利用している方々だということであります。
　仮に、主食のみを無料にした場合は、三千円掛ける十二カ月の三百九十七万人として、これは年間千四百二十九億円程度、副食のみの無料でありましたら二千百四十三億円程度で、主食と副食合わせて三千五百七十二億円程度ということが、私の手計算でありますけれども、そういう計算をさせていただきました。
　最初の方に申し上げましたけれども、年収六百四十万円以上と六百八十万円以上の方に計三千二百七十億円余りが使われている、今段階的にやっている最中である、そのステップの最中であれば、私は、将来的な無償化を進めていくにしても、優先順位として、ちょうどその財政、財源を充てれば、子供たちの給食の無償化は実現できるということが数字的にも示せるんじゃないかということを思うわけであります。
　もちろん、今の計算でいいますと、年収六百四十万円以下の方はゼロで、六百四十一万円以上の方がいきなり負担が突然重くなるということにはならないでしょうから、制度設計は段階的にやっていくわけでありますけれども、財政的なボリューム感でいうと三千五百億円ぐらい。
　仮に、年収六百四十万円と六百八十万円、幼稚園に係る人の世帯数というのも、おおむね、一番最初のページから今回見れるわけでありますけれども、この方たちが九十一万人程度というのが数字から割り出されるわけで、高所得の方をちょっと給食費の無償化から御遠慮を最初の段階ではいただくということであれば、三百万人ぐらいが対象なので、主食、副食プラスしても二千七百五十億くらいの負担の中で実現ができるということになります。
　私は、先ほど申し上げました、段階的にやってきたといっても、優先順位があるんじゃないかということを思うわけであります。
　今回の話を整理しますと、最初の目的は、教育支援と少子化対策のこの二つであるということもお話ありました。そして、農水省の方々から、食は教育であると。学習指導要領とかにも定められている。大臣からも、そのお話も御答弁ありました。
　そして、私、繰り返しになりますけれども、文科省のホームページには食は教材であると書いてあるわけです。学校教材、教科書は無料であります。これは紛れもない事実です。ですから、小学校の給食だって無償化を議論するべきことだと思いますけれども。そして、お話の中で、医療施設や介護施設は同じようにいただいているんだということでありますけれども、教育という切り口で考えたときには、医療機関とか介護施設じゃなくて、学校あるいは幼児、保育の施設こそ食の無償化を考えるべきことだということを思うところであります。
　利用者側からしたら、給食費の負担というのが、逆進性もあって、負担があることは同じであって、実費というふうに言いますけれども、食なしでは子供たちは生活できないわけであって、先ほどお話もありましたけれども、朝食を欠食をなくそうと。じゃ、昼食をなくそうという話にならないわけであります。食べていってこそ、健全な成長、そしてそれが教育の中でもよい方向につながるということがあろうかと思います。
　私たちは、こうした予算の拡充には、その方向性には反対はしないところでありますが、しかし、制度設計の中で使うべきところの優先順位がある、その議論はあるだろうと思っております。
　宮腰大臣に、トータルのきょうの質問の中で最後に伺いたいんですけれども、いかがでしょうか。やはり、まだ段階的なステップの中で、今回一足飛びに高所得者の方に全て無償にするのではなくて、こういう本当の負担、低所得者の負担がまだまだあるところにきちんと気を配り、そして、食は教育だという考え方のもとでこの給食費のことをお考えいただけませんでしょうか。再度伺います。
　　　　〔平委員長代理退席、委員長着席〕
○宮腰国務大臣　今回の幼児教育、保育の無償化は、全世代型社会保障、特に小さな子供たちの問題でありまして、これを無償化をして、既に七十年前に無償化になっている小学生、中学生の義務教育と接続をするという大きな考え方から出てきているものであります。
　特に、少子化対策という面もあれば、それから、幼児教育の重要性を鑑みたときに、負担の点から幼児教育あるいは保育を受けられないというようなことがないようにしていかなければいけないと思いますし、さらに、段階的というお話もあったんですが、今回、一〇％に消費税引上げのその財源の一部を安定財源として確保させていただいて、思い切って、所得の有無にかかわらず、全ての幼児に対して無償化を行うということにさせていただいたわけであります。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、給食の話はこれはちょっと別ではないかと私は思っておりまして、食育の理念からしても、私はやはり、子供さんが直接払うわけではありませんけれども、食をつくった方々、あるいはそこに、食に携わっておいでになる方々、直接的にはやはり給食の職場で働いておいでになる方々などにも感謝の念を育むということは、これは本当に大事なのではないかな。そのためにも、学校栄養教諭という仕組みも同時にスタートしたということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○山岡委員　食に携わっている方々もおられて御労苦されているのであるから、それは感謝の思いでお支払いするんだというお話ですと、教育関係者の方もいるし、施設を運営されている方々もいるし、学校教育、保育、幼稚園は、いろいろな方々がいらっしゃって子供たちの教育の環境を支えているわけでありまして、私は今の御答弁ではいささか納得しかねるということも含めて、そして最後に、誤解のないようにお伝えをしますが、私は、今まで宮腰大臣が、こうした食育ということを進めてこられて、あるいは農林水産業全てのことに対して、さまざま、地域の農村あるいは地域の方々の気持ちに寄り添ってこられたことについては敬意を持たせていただいております。
　ですから、今回のまさに議論は私はチャンスだ、こういう学校の中、あるいは幼稚園、保育の中の食のあり方も大きく変えていく一つのきっかけになるのではないかなということを強く思わさせていただきながら、また、きょうはほかにもいろいろ、希望出生率のこととかを含めてさまざま質問を用意させていただいたんですが、この議論はこの議論でまたさせていただきながら、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○森田委員　国民民主党の森田でございます。
　二十分のお時間をいただいております。よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、子育ての捉え方ということで、特に女性との関連でお伺いをさせていただきたいと思っておりますが、いわゆる一億総活躍という言葉の中での活躍の取扱いというか、その考え方、言葉の定義も含めてのことになると思いますけれども、今回の無償化のことも含めて、いわゆるＭ字カーブの緩和を図るんだということでのいろいろな施策が考えられているんだろうなというふうに理解をしております。
　例えば、待機児童をなくすということもそうですし、保育園の受皿を確保するということもそうですし、それによって女性の就業率を高めていくんだ、そういう趣旨なのかなというふうに思っております。
　そこで、確認のためにお尋ねをいたしますけれども、子育てというものが活躍というものの中に含まれるのかどうなのか、政府としてのお考えをお尋ねできればと思います。
○宮腰国務大臣　平成二十八年六月に閣議決定をいたしましたニッポン一億総活躍プランにおきまして、一億総活躍社会を、女性も男性も、お年寄りも若者も、一度失敗を経験した方も、障害や難病のある方も、家庭で、あるいは職場で、地域で、あらゆる場で、誰もが活躍できる、いわば全員参加型の社会と位置づけております。
　つまり、子供を育てるということも活躍に含まれているものと認識をいたしております。
○森田委員　ありがとうございました。
　まさに家庭でも活躍ができるんだということで、子育てをされていらっしゃる方も活躍をされているというくくりの中に私は入ると思っておりますし、今まさにお話しいただいたことを考えますと、子育ても活躍の一つの形であるというのが言えるのかなと思っております。
　そういうふうに考えますと、やはり女性を、特に、子供を育てていらっしゃる、あるいは出産直後の女性を、今のところは外に出すという方向の矢印の方が強いのかなというふうに思っているんですが、これは、例えば保育で預かるということだけではなくて、ほかのことも含めてのお話になるんだろうなと思っておりまして、例えば、休業制度をより充実したものにするだとか、あるいは、それに伴って賃金の保障もちゃんとできるようにする、あるいは時短をしたりだとかフレックスタイムをしたりだとか、いろいろな働き方の工夫の幅を広げる、裁量の幅を広げるとか、それを支える経営者だとかあるいは上司だとか同僚だとか、そういう周りの雰囲気づくりだとか理解とかというのも、そういう、女性が子育てをするときには、一旦家庭に入って、また職場復帰ができるような、そういう世の中を目指していくという意味では、こういうことができるだろうと。
　それからあとは、やはり男性という視点がどうも私は弱いなというふうに思っておるんですが、男性も産休、育休をとったりだとか、あるいは、今、定年退職も、定年も延ばそうという話をしておる中ですので、子供が生まれた直後ぐらいは少し休みをとって、そういうところに時間を割くんだということの価値というものをきちんと私たちが共有できるような、そういう社会をつくっていくということも、子供を産み育てやすいような社会にとっては大きなステップになっていくのではないかなというふうに思っております。
　ですから、私たちが、何かを無料にすれば、そのことに対するインセンティブが働くというのは、これはこれで確かにあると思うんですが、やはり、子供だとか家庭、家族、こういったものの意義というものを職場にいながらも、本人ももちろんですけれども、周りも共有できるような、そういう社会に向けての取組というのもあわせてやっていかなければいけないのではないかなというふうに考えております。
　その関連で、いわゆる福祉先進国といいますか、私たちがぱっとイメージすると、例えば北欧の国というのは、生まれてから亡くなるまで国がちゃんと制度的に国民の皆さんの生活を支えていくんだというふうに、どちらかというとプラスの面のところから私たちはそういう制度を見ていると思うんですけれども、例えば傷害事件の発生率というようなところで見てみますと、ベルギーが日本の三十倍、例えばフランス、オランダ、オーストリア、こういったところは日本の十五倍、アメリカは十一倍、ドイツ、カナダでは七倍の傷害事件の発生率があるということですね。
　例えば、国連の幸福度ランキングの一位のノルウェーという国ですけれども、この国では、例えばですけれども、婦女暴行に遭う確率というのが日本の二十倍、殺人事件に遭う確率が日本の二倍、泥棒に入られる確率というのが四倍ある。
　幸福度一位のはずの国がそういうことであって、二位のデンマークはどうかといえば、十三歳ぐらいから始まる低年齢の未婚の母の問題が出てきている、シングルマザーの。あるいは、先ほど言ったとおり、傷害事件の発生、これは日本の十五倍、ドラッグの汚染率が五倍、こういうようなことも出てきておりまして、果たして、私たちが、私がよく聞く話というのは、やはり制度で子育てをやるようになった社会というのはだんだん社会が崩れていく、そういうことを聞いてもいるわけなんですけれども、福祉国家と言われている国が同時に荒れた国という捉え方ができるのではないかな、そういう考え方もあると思うんですが、このあたりについての大臣の御所見を伺えればと思います。
○宮腰国務大臣　今、森田委員の方から、ヨーロッパの福祉先進国で傷害事件の発生が高いとか、いろいろお話を伺いまして、私もちょっと驚いておりました。
　今回の子ども・子育て支援法、この基本方針では、おおむね満一歳までの乳幼期、これは特定の大人、具体的には、実親のほか、里親や保育士など親以外の養育者を含む身近な大人との愛着形成が大事である、そのことによって情緒的な安定が図られる時期であること、また、一歳から三歳になるまでの時期は、こうした特定の大人への安心感を基盤として、徐々に人間関係を広げ、そのかかわりを通じて社会性を身につけていく時期であるとされております。委員御指摘のとおり、やはり、特定の大人への安心感を基盤として社会へのかかわりを広げていくということであることも事実であると思っております。
　いろいろな意味で、我々はじいちゃんとして孫とかかわりを深めて、信頼関係のもとにやっているわけでありますが、いろいろなそういう身近な方が、小さな乳児期、あるいは幼児期に子どもとかかわって、そのことが基盤になって社会的な関係を広げていくということは極めて大事なんではないかなというふうに考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　本当に、愛着であったり信頼感であったり、そういったものを育む大事な時期に親がきちんとかかわることの大切さというのも、やはりこれは、経済の数字にあらわれてくるものとは全く別次元の、私たちの社会の目指すべき形だというふうに思っておりますので、ぜひ、法案の議論そのものとしては余りそこまでのお話になることはありませんけれども、私たちが決して忘れてはいけない分野ではないかなというふうに思っております。
　それで、引きこもりの方が、今出ている数字だと五十四万人いらっしゃると。五十四万人ですね。こういう方々にも、無理に出すということはありません。ただ、やはりそういう方々にも、社会に出て働いて、あるいは働かなくてもいいですけれども、いろいろな、まさに、引きこもりの方が活躍していないということはないと思うんですが、外とのかかわりを持ちながら輝いていただくということも大事なことではないかなと思いますが、これについてはいかがでしょうか、大臣。
○宮腰国務大臣　内閣府では、満十五歳から三十九歳までで引きこもり状態にある方の数を、御指摘のとおり五十四・一万人と推定しておりまして、大変に多くの若者が困難を抱えているものと認識しております。
　こうした引きこもり状態にある方々が社会とのつながりを回復できるよう、就職支援も含め、本人の状態に応じた支援に政府全体で取り組んでいく必要があると考えております。関係省庁において家族や本人に対するきめ細かな支援の充実強化を図っておりまして、内閣府としても、子供、若者の育成を担当する立場から、連携してまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　さらに、今のお話ですと、三十九歳までの数字が出ているという段階というふうに伺っておりますけれども、今引きこもりの方も高齢化の問題が出ているということもございます。あわせて、またこの数字が出てきたらお知らせをいただきたいなと思っております。
　この原因についてはどのように捉えておられるでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　内閣府が平成二十七年度に行いました、満十五歳から三十九歳までの方を対象とした引きこもりに関する調査の結果によりますと、引きこもりになったきっかけにつきましては、不登校、職場になじめなかったこと、就職活動がうまくいかなかったこと、人間関係がうまくいかなかったことなどと回答した者が多く、さまざまな要因が引きこもり状態になったきっかけとして挙げられているところでございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　いろいろな原因がありますよということが、調査をしていただいている中で明らかになっていると。
　この五十四万人という数の捉え方なんですけれども、今回の子ども・子育ても含めてですけれども、三十二万人の受皿を確保するんだと。要するに、想定としては、三十万人とかという方の、女性に働きに出てもらうんだという裏の意味があると思うんですが、そういうまず一つの数字があったり、あるいは、この前の法案の審議があった外国人労働者の問題ですけれども、これも、受け入れる数が三十四万人という数がございました。
　こういう、今労働市場にいらっしゃらない方を労働市場に引き込むんだという意味では、女性に働いてもらうということもそうだし、あるいは海外から労働力を受け入れるんだという話もそうですけれども、この三十万とかという数字がある中で、引きこもりの方が五十四万人いらっしゃるというのは、かなりの大きな数字なんではないかなと私は考えております。
　それで、これをすぐ対応するといったって、なかなか難しいと思うんですけれども、いろいろとお話を聞いておりますと、就労支援をするとかという話はあるんだというお話で聞いているわけでございますけれども、私は、問題はそこじゃないんじゃないかなというふうに思っておりまして、なぜ引きこもりをするのか。
　引き金となったのは、例えば不登校、あるいは不登校も、何で不登校になるのかという問題もあると思いますが、では、何で就職でうまくいかなかったから引きこもるようになってしまうのかという、もうちょっと奥の原因だとか、職場でなじめていない原因というのは一体何なのかとか、そういうことを深掘りをしてみますと、割と今の日本が目指すべきものの根源的なものというのが見えてくるんじゃないかなと私は思っています。後でまた、最後に大臣にその辺のところもお伺いをしたいなと思っているところでございますけれども。
　続いて、乳幼児の虐待についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　これは、園長先生なんかとお話をするときに、かなり悲鳴に似たような声が上がってきておりまして、どういう悲鳴かといいますと、親元から離さなければいけないお子さんについては、養護施設だとか乳児院とか、そういうところにという話になると思うんですけれども、例えば、そこのところまでいかない、虐待のリスクがあるのかな、ないのかなというところで、予防措置としてやっているようなことも含めて、児童相談所の判断で、親元にずっと置いておくと危ないから保育園で見てくださいというような形で、児童相談所から話がおりてくる。
　こういうことがあるとどういうことが起こるかというと、今の定員いっぱい受けている保育園に対して、あるいは、保育士さんの人手も、パートさんを入れて、派遣さんも入れてやっている大変な状況の中で、新しいお話がどかんとおりてくる、その書類上のやりとりだとか電話のやりとりだとか。あるいは、そういうことで入ってくるお子さんですから、やはりほかのお子さんと比べるとリスクが高いわけで、注意もしていかなくちゃいけないし、そういう方ですから、親御さんとのやりとりにも、やはりいろいろなトラブルをはらんだやりとりをしなくちゃいけないというようなこともありまして、非常に大きな負担があるんだというお話が出てきております。
　こういった虐待のリスクの高いお子さんを保育園で預かることについてのお考えをお聞かせいただきたいと思っております。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　保育所での児童虐待の対応ということでございます。
　まず、まずもって保育所は、家庭や地域のさまざまな社会資源との連携を図りながら、入所するお子さんの保護者や地域の子育て家庭に対する支援等を行う役割を担っております。
　このため、現在、約八五％の自治体におきまして、虐待の疑われる児童等に関する情報の共有などを行っている要保護児童対策地域協議会の構成機関というのがあるんですが、保育所はここのメンバーということに、約八五％の自治体ではなっております。そこで関係機関等との連携及び協力を行っているところでございます。
　また、保育所におきまして、主任保育士が、こうした協議会への対応など子育て支援等の業務の専任となる場合には、代替保育士を配置するための加算、こちらを公定価格上設けているところでございます。
　地域の子供や子育て家庭における問題の発生予防、早期解決につなげることは保育所の重要な役割でございますので、こうした役割もきちんと果たせるように取組を進めてまいります。
○森田委員　ありがとうございます。
　いろいろと御配慮もいただいているそうですけれども、現場からはそういうお声があるという御認識をいただいて、もちろん児童相談所も大変だし保育園も大変だという中での話で、さらには乳児院だとか養護施設も人手が足りない、あるいは定員いっぱいだということもありますので、ぜひ、このあたりについても更に御配慮が必要なことなんじゃないかなというふうに考えております。
　またさらに、虐待に関連してですけれども、親元にいることが適切でないというお子さんたちに対しての里親の依頼の推進というものが言われておりますけれども、これについてどのように進めていくか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　虐待を受けたなどの事情によって親元で暮らせない子供たちも、里親家庭など、家庭と同様の環境で育つことができるようにしていくことが重要でございます。平成二十八年の児童福祉法改正におきまして、こうした理念を法律に規定いたしました。
　現状におきましては、里親家庭や児童養護施設等で養育されているお子さんたちのうち、施設ではなく里親家庭で養育されている子供は約二割にとどまっておりまして、里親委託をより一層推進していくことが必要であるというふうに考えております。
　このための施策でございますが、昨年七月、都道府県に対して、二〇一九年度中に策定いただく社会的養育推進計画に、里親等委託率の数値目標や達成期限、また里親を確保するための相談支援体制の充実などを盛り込むように依頼をしているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、こうした都道府県の取組を支援するために、里親支援機関が行う支援業務等のガイドラインを昨年策定いたしました。加えて、来年度予算案に、里親支援機関への補助の大幅な拡充を盛り込んでおります。
　またさらに、昨年十二月に児童虐待防止対策体制総合強化プランを決定いたしまして、各児童相談所に里親養育支援を担当する児童福祉司を配置することとしております。
　より多くのお子さんに家庭と同様の養育環境を提供できるよう、引き続き取り組んでまいります。
○森田委員　ありがとうございます。
　ぼちぼち時間も近づいてまいりましたので、最後に、子育てを取り巻く環境の中で広く関係してくると思われる教育との関連についてお尋ねをしたいと思っているんですけれども、非常に、今出てきたような子供とのかかわりのことですとか、あるいは、先ほど引きこもりのお話をさせていただいたこともありましたけれども、私たちの人間としての生き方であるとか親としてのあり方というのが、今改めて問われている時代なのかなというふうに思っております。
　やはり私たちが、人生をどうやって生きるかというのをまず大人がしっかり持っていないと、子供たちに対するときには非常に不安なものを押しつけてしまうということもあると思っておりますし、例えば、大学に入ったからいいとか、どこか一流企業に勤めたからいいとかという時代ではありませんで、やはり、私たちが生きることの意味というものをしっかりと認識しながら、かつ子供を産んだだけではやはり親になり切れない、特に男親なんかはそうですけれども、子育てをする中で親が親になりということも含めて、学校教育だけではない教育のあり方というものも、子育てをめぐる問題としては非常に大きな問題として取り組んでいくべきだというふうに思っておりますが、ぜひ大臣の御所見を伺えればと思います。
○宮腰国務大臣　委員のお話のとおり、親自身は、周囲のさまざまな支援を受けながら、実際に子育てを経験することを通じて親として成長していく、つまりは、子供と親と一緒になって成長していくということではないかと思っております。こうした親育ちの過程を支援していくということが大事ではないかと思っております。いわゆる、子を持って初めてわかる親心、これが親育ちではないかというふうに思います。
　保護者がしっかりと子供と向き合い、喜びを感じながら子育てができるよう、子供の育ちと子育てを、行政や地域社会を始め社会全体で応援していくことが重要であるというふうに考えております。
○森田委員　ありがとうございました。
　引き続き議論を深めていきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、保育士の処遇改善についてお尋ねをいたします。
　大臣にまずお尋ねいたします。
　待機児童対策や保育の質の確保を進めるためにも、保育士の抜本的増員と労働条件の改善が必要であります。その点で、保育士不足の現状についてどのように受けとめておられるのか。保育士不足の現状認識について大臣にお尋ねをいたします。
○宮腰国務大臣　保育の受皿整備に伴いまして、全国的に保育士の有効求人倍率が高い水準で推移していると承知をいたしております。
　直近の平成三十一年一月には、保育士の有効求人倍率が、全国で三・六四倍、東京都に限って申し上げれば六・七一倍という状況にあります。
　保育人材の確保を図るため、政府を挙げて処遇や勤務環境の改善などに取り組んでいかなければならないというふうに認識をいたしております。
○塩川委員　今御答弁ありましたように、ことしの一月の有効求人倍率が三・六四倍ということで、東京では六・七一倍と大変高い数字で、これは、平成二十七年の一月の時点での有効求人倍率が二・一八だったものが、今回三・六四という形で、非常に大きくふえているということです。
　その点で、こういった有効求人倍率が高い保育士不足の状況というのは、大都市圏だけの話ではない、全国的にも保育士不足が広がっているのではないかと認識しておりますが、その点についてお答えいただけますか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　有効求人倍率を見ますと、大都市圏以外の都道府県でも保育士の求人倍率は高くなっておりますので、人材を確保しがたい状況が広がっているものと認識しております。
○塩川委員　大都市圏以外でも広がっている。保育士確保がなかなか困難になっているという状況が全国的にも広がっているということです。
　首都圏でも、東京が六・七一ですけれども、埼玉は四・五九ですし、茨城も四・二五、栃木も三・六四という形で、非常に全体としても高い状況があるわけです。
　全国的にもそういう傾向があらわれているということで、その上でお聞きしたいんですが、求人数は非常に増加をする、その一方で、求職者数というのはどうなっているんでしょうか。
○本多政府参考人　申しわけございません。ちょっと御通告をいただいていなかったものですから、求職者数そのものの数値が今手元にございません。
○塩川委員　有効求人倍率ですから、求人数と求職者数ということで出るわけですけれども。
　有効求人倍率において求人数は大きく伸びているわけですけれども、一方で、求職者数を見ますと、二〇一三年の一月に一万二百五件だったのが、二〇一八年の一月では九千七件ということで、〇・八八倍ということで、求職者数はこの間で減少している。こういう実態にあるということは認識しておられますか。
○本多政府参考人　求人倍率が上昇しておりますので、要因は、求人の増加と、あとは求職の減少があり得るものと認識しております。
○塩川委員　ですから、求人がふえているだけじゃなくて、求職者数が減っているという点が極めて重大だと受けとめざるを得ません。
　その上で、ですから、こういった状況になっている、このような人手不足の要因は何なのか、この点はどのように分析しておられますか。
○本多政府参考人　お答えを申し上げます。
　保育士さんの就職を希望しない理由などを拝見いたしますと、就業時間が希望と合わないですとか、また健康や体力面で不安があるですとか、また、休暇が少ない、とりにくいといった理由が挙げられております。そういったことが人手不足の背景にあるのではないかと考えております。
○塩川委員　就業時間等々労働時間の話もありますし、賃金などについても当然そういった、低賃金などについても人手不足の要因として挙がっているのかどうか、その点はどうでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　済みません、先ほどちょっとお答えの中に漏れておりますけれども、賃金が希望と合わないといった理由も挙げられているところでございます。
○塩川委員　人手不足の要因として、賃金が低いことが挙げられます。あわせて、やはり業務負担が多いという中で、長時間労働を強いられるといった労働時間の面の問題もある。
　そういう点で、政府の施策、この後少し議論しますけれども、処遇改善策というのが実際は賃金が中心という点で、こういった労働時間の時短を図る、こういった面も重要だということを人手不足の要因として指摘をしておくものです。
　まず、賃金についてですけれども、保育士の賃金は全産業平均とどれだけのギャップがあるんでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　厚生労働省が実施します賃金構造基本統計調査によりますと、全産業と保育士の差は、基本給等の決まって支給する給与月額で見ますと、二〇一七年は十・四万円となってございます。
○塩川委員　月に十万円の差があるということですけれども、政府の施策としては、全産業平均と十万円の差があるという保育士の賃金について、保育士の賃金についてどの程度の賃金水準にしていくというつもりなんでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えします。
　全産業の賃金も見据えながら処遇改善を図っていくことが重要だと認識してございます。
　保育士の処遇改善につきましては、二〇一三年度以降、月額約三万八千円に加え、技能、経験に応じた月額最大四万円の処遇改善を実施してきております。さらに、ことし四月からは、月額約三千円の処遇改善をすることにしてございます。
○塩川委員　では、いつまでに全産業平均にたどり着くようなそういう改善を行うのか。そういう目標というのはあるんですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　処遇改善につきまして、その目標や具体的な達成時期というのは定めておりませんけれども、他産業の労働者の賃金の状況も見ながら、また、安定的な財源も確保しながら進める必要があると考えております。
○塩川委員　全産業平均との大きな違いがあるのが今の保育士の賃金ですけれども、例えば過去との比較を見ても、縮まっていると本当に言えるのかというのもあるんですが、例えば、厚労省の方からいただいた、保育士の平均賃金の推移を全職種との関係で比較をした年次の推移のグラフをもらったんですが、平成二十二年で全職種と保育士の差が百四十一・八万円なんですけれども、平成二十九年だと百四十九万円というので、平成二十二年と二十九年の比較ではまだ差が開いている。
　もちろん、三十、三十一と来ていますから、その数字の比較をするとまた違うのかもしれませんが、決して詰まっているという状況じゃない。つまり、十年前と比較をした場合に、本当に詰まっているのか。この間、開いてきているのが実態ですから、それが若干埋まってきているだけの話であって、全産業平均とのギャップを埋めるような、そういう大幅な賃上げにないというのが、この実態からも見てとれるわけです。
　そうしますと、先ほどお話ししましたように、求人がふえている一方で求職者数が減っている。これはやはり産業としての保育の魅力に劣るということにもなるわけで、そういったときに、施策として、本気で保育士をふやすというのであれば、ほかの産業を上回って人材を引きつけることができなければならない。ですから、ほかの産業を上回って人材を引きつけることができなければ保育ニーズに見合った保育士の確保は困難じゃないかと思うんですが、その点での認識はいかがですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の人材確保のために、ほかの産業の賃金の状況も十分に勘案しながら処遇の改善を進めてまいる必要があると考えております。
○塩川委員　ほかの産業を勘案しながらというんじゃなくて、ほかの産業を上回るような措置がないと人が集まらないんじゃないですか、そういう立場でやるのかということを聞いているんですが。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　ほかの産業の賃金も今後改善していく可能性もございます。処遇改善につきましては、保育ももちろん重要なんですけれども、オール・ジャパンでも重要な課題かというふうに承知をしております。
　そういった中で、相対的に保育労働者の方の処遇の改善を、やはり他産業の状況も踏まえながら進めていくことが重要だと思っておりますし、また、保育士という職業の魅力アップのためには、処遇改善もございますけれども、業務負担の軽減ですとか、そういったほかの面でも魅力アップを進めていく必要があるというふうに考えております。
○塩川委員　ほかの産業を上回るような賃金水準、ほかの産業を上回る形で人材を引きつけるにふさわしい賃金水準に現状なっていないわけで、それをどうするのかということが問われているということと、あわせて業務の改善のお話もありました。この点も重要だと思いますが、現状の政府の処遇改善策が、保育士の低賃金を大幅に改善するものとはなっていないということです。
　次に、今出ました業務負担の問題なんですけれども、保育士の時間外労働の実態というのは把握しておられるでしょうか。そういう中で、時間外労働について不払いがある、そういう実態というのは把握をしておられますか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の時間外労働また賃金不払いの状況についてのお尋ねでございます。
　まず、各保育所におきましては、労働基準法を遵守して、それぞれの施設の実情に応じて適切な勤務環境を整えていただくことが重要であると認識をしております。
　実態についてですが、都道府県等による指導監査の際に、時間外労働に係る労使協定の状況など、保育士の労働環境について確認をいたしておりまして、不適切な残業などの問題が認められる場合は、都道府県等による指導の対象となるものでございます。
○塩川委員　ですから、労基署が入るようなときにどうかというのもありますし、もちろん都道府県等の指導監査の際に確認をするということは当然あると思うんですが、そもそも、保育士の労働実態全体がどうなっているのかといった現状の実態、こういう現状の実態調査というのは、これは国としてやっておられるんですか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　全産業を対象とした政府統計などはございますけれども、特に保育士に特化した調査というのはやっておりません。
○塩川委員　保育士に特化した調査を行っていない。しかし、今言ったように深刻な人手不足なんですよ。そういったときに、求職者数もふえない、減るような状況であるときに、今の保育士の働いておられる実態を正確に把握することでこそ適切な施策になるんじゃないのかといった点で、そういった実態調査がされていないというのは極めて残念であります。実態把握をしていないこと自体が問題だと言わざるを得ません。
　そこで、私、御紹介をしたいのが、研究者の方などが昨年六月に取りまとめられた、愛知県における保育労働実態調査の内容であります。あいち保育労働実態調査プロジェクトとして、愛知県内の保育業務に従事する方に調査を行ったもので、全体三万人の愛知県内の保育業務の従事者がいらっしゃるそうですけれども、そのうちの四千三百三十一人の方から回答をいただいたということで、大変大きなサンプルでの調査になっております。
　そういった中で、時間外労働を行ったかどうかの調査もありまして、時間外労働について、時間帯別でどうかというのを聞いているんですが、勤務時間前に時間外労働を行ったという人が七四・五％いるんですよね。どんな仕事をしていますかというと、保育の準備とか、たまっている事務とか、保育室等の環境整備、掃除ですとか整えたり。
　休憩中、昼の休憩中でも時間外労働をしたという人が七九・六％。そこでやっている仕事というのは、お便り帳の記入とか、保育の記録とか、保育準備や片づけだと。
　さらに、勤務時間後にも行っているというのは八七・七％で、どんな仕事をしているかというと、会議や打合せ、行事の準備、翌日以降の保育準備、保護者対応とか、保育室等の環境整備。
　さらに、持ち帰りをしたという人は七五・六％ということで、週や月単位の計画づくり、クラス便りや園便りを書くこと、翌日以降の保育準備、こういったことがあるということです。
　ですから、広く時間外労働が行われているということがこういうことにも見てとれるわけです。
　同時に、こういった時間外労働があるんだけれども、残業申請する習慣が職場にそもそもないといった答えが四一・五％とか、業務上、必要な残業でも、申請できる業務とできない業務が決まっていると答えた人が三三・七％ということで、労働時間管理自体がきちんと行われていないという実態が広範にあるということがこの実態調査でも浮き彫りになったということであります。
　やはり、賃金について、不満や、やや不満と答えた人が六三・二％だった。その理由として、仕事に見合った賃金でないということを挙げる人が七二・七％、他産業、他職種に比べて低いを挙げる人が三七・三％でしたが、残業代などが支払われていないというのを挙げる人も三四・四％いて、超勤手当未払いが賃金に対する不満の主要な原因の一つとなっていることもわかったということなんです。
　こういう、ちょっとリアルな実態を把握してこそ適切な対策が行えるんじゃないのかということを申し上げたいわけであります。
　こういった実態、これまでやっていないというんだったら、これからしっかりやったらどうですか。その点、いかがですか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　各保育所に対する指導監査の際に、時間外労働の状況なども確認しております。また、そこで問題が認められる場合には指導の対象としております。
　また、労働関係法規に違反する疑いがある場合には、必要に応じて、都道府県労働局又は労働基準監督署との間で適切に情報提供等の連携を行うよう求めているところでございます。
　引き続き、このような指導監督の徹底を自治体に要請してまいりたいと思いますし、また、実態把握の方法についても、適切な方法で把握できるように考えてまいりたいと思います。
○塩川委員　実態把握について、本当に、全体が見えるような、そういう調査をぜひやっていただきたいという点と、違法を正すのは当然の話であって、しっかりとこれをやるということなんですけれども、問題は、やはり、保育士不足を起こしている要因は何なのか、この点をどうしっかり分析するのかという角度で調査を行う必要がある、このことを申し上げているわけです。
　愛知県のこの実態調査でも、保育士誰もが保育職場にやりがいを感じておられる。それは、皆さん、子供と一緒のそういった仕事というのは、本当にうれしく、誇りに思っているわけですけれども、しかし、仕事をやめたいという人も五・七％いて、迷っている、続けるかどうか迷っているという人も二四・九％で、三割の方が就業の継続が不透明だということになっているわけです。
　ですから、大臣にお尋ねしますが、今紹介をしましたように、長時間過密労働ですとか未払い賃金が就労継続の障害となっており、保育士をやめる大きな要因となっているのではないのか、この点についての大臣の御認識を伺いたいと思います。
○宮腰国務大臣　調査によりますと、保育士資格を持ちながら保育士としての就職を希望しない理由として、賃金が希望と合わないという点を除けば、就業時間が希望と合わない、それから、健康、体力への不安、休暇が少ない、とりにくいといったことが挙げられておりまして、委員御指摘のとおり、保育士の方々の業務負担の軽減は大変重要な課題であると認識しております。
　このため、厚生労働省を中心に、保育補助者の追加配置に対する支援の拡充や事務のＩＣＴ化などにより、保育士の業務負担の軽減に取り組んでおります。私も幾つかの認可保育園を視察させていただきましたけれども、ＩＣＴなどにより勤務環境が改善され、働きやすくなったとの保育士の方々の声を直接伺ってまいりました。
　高い使命感と希望を持って保育士という職についた方々に長く勤めていただけるよう、厚生労働省としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。
○塩川委員　やはり、就労継続を困難にするような実態、賃金と同時に業務の量の問題もあるという話で、この間、処遇改善策として取り組んでおられるということも紹介がありました。
　その点で、例えばＩＣＴ化の推進ですとか、保育士のそういった業務を補助する方の賃金補助とか、これは実績としてはどんな感じなんでしょうかね。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　保育士の業務負担軽減のため、保育士の補助を行う保育補助者の雇い上げに必要な費用の補助、また、保育に関する計画、記録や保護者との連絡、子供の登降園管理等の業務のＩＣＴ化を行うためのシステムの導入費用の補助などをしております。
　実績でございますけれども、保育補助者雇い上げのための事業でございますが、こちらは、二十九年度におきまして、二十一自治体、六十七施設で御利用いただいております。また、補助的な仕事を行っていただく方の賃金補助の事業、保育体制強化事業ですが、こちらは九十二自治体、一千百十二人が対象となっております。また、ＩＣＴ等を利用した保育所等業務効率化推進事業でございますが、こちらは百十五自治体、一千七百七十六人が対象となっております。
○塩川委員　今お話があったように、保育士の業務を補助する方の賃金補助というのは、二十一自治体、六十七施設ということで、ほとんどないということでもありますし、ＩＣＴ化の話についても、一千七百七十六人って、これはあれなんですかね、パソコンで手書きのものを管理するという意味で人数になっているんですかね。わかりますか。人数で出ているというのがよくわからないんだけれども。
○本多政府参考人　申しわけございません。先ほど一千七百七十六人が対象と申し上げたところですが、これはもしかすると施設数の間違いの可能性がございますので、ちょっと後ほど確認をさせていただきます。申しわけございません。
○塩川委員　それで、大臣も行かれて、ＩＣＴ化で業務の改善という話を伺ったということもあるんですが、そういうところもあるんだと思うんですけれども、保育関係者の方でお話を伺ったりしますと、パソコンの台数が少ないものだから、結局、パソコンに打ち込むために無駄に待ち時間があって、そのためにかえって時間がかかるとかいうお話ですとか、手書きならあいている時間にできるんだけれども、子供がいるところでパソコンを使えないものだから、結局は今までよりも別なところに時間をとらないといけなくなっているという話もあって、これは全体の業務の見直しが必要なんだと思うんですけれども、こういった、やはり実態に即した対応になっているかどうかというのもきちっと検証していただきたいと思うんです。
　そもそも、この間のさまざまな指導監査、これ自身は重要なことですけれども、文書量も多くなって、その作業もふえているということも含めて、非常に事務量、業務量が大きくなっている。それはやはり、保育の質を確保するという点では必要な問題なんだけれども、それを、質の確保を保障する上でも、そういう業務の増加に見合うような人手の確保が何としても必要だということが現場が言っていることだと思います。
　ですから、このような処遇改善策で時間外労働の短縮、時短になっているかどうか。この業務負担軽減の効果というのは実際に労働時間の短縮という形であらわれているかどうか、その辺はわかっているんでしょうか。
○本多政府参考人　済みません。まず、先ほどのＩＣＴの導入等の事業の件ですけれども、一千百七十六人ではなく、一千七百七十六施設でございました。訂正をさせていただきます。
　また、こういった事業の効果につきましても、今後、適切な形で把握できないかどうか、勉強してまいりたいと思います。
○塩川委員　ですから、実際に効果が上がっているかどうかということが必要であって、メニューがふえれば進んでいるわけではないわけですから、その点をしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　その上で、やはり、こういったように、求職者数が少ない、求人がふえる、それにふさわしい保育士不足の改善策が必要だといったときに、こういった賃金の面でも労働時間の面でも、抜本的な改善に至っていないという状況がある。これ自身が問題だと言わざるを得ないんですが、あわせて指摘をしなければいけないのが、政府がこの間行ってきたことは何なのかということなんです。
　現状の保育士配置を引き下げることで保育定員増に対処しようとしてきたんじゃないのか。一つは、企業主導型保育事業のように、保育士の基準について、五〇％でもいいといった形でやっている。あるいは、朝夕の保育士の二名配置の弾力運用の話ですとか、先ほど阿部委員も指摘をされましたような、人員配置基準や面積基準について独自の上乗せ基準を実施する自治体に見直しを求める、そういう通知も出したり、政府の会議でもそういう議論を出してきている。
　こんなことが進めば、長時間過密労働を深刻にして、かえって保育士確保を困難にするんじゃありませんか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、定員超過との関係でございますけれども、定員超過をして子供を受け入れる場合というのもございますが、その際にも、国が定める保育所の人員配置や面積基準などの最低限遵守しなければいけない基準を満たした上で保育を実施することが前提ということでございます。
　いずれにしましても、保育士の人材確保のために、業務負担の軽減など、処遇改善など、総合的な支援に力を尽くしてまいりたいと考えております。
○塩川委員　そもそも国の基準が低いから、自治体が独自の上乗せ措置をやっているんですよ。それを下げてこういう待機児童解消に充てるというやり方そのものが間違っているんですよ。保育士の処遇改善を本当に抜本的に行って、誇りに見合うような労働条件を確保する、これこそやるべきじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
　企業主導型保育事業も、実際には、認可などにおける保育士の配置基準なども低くするような形で制度設計されているわけで、私は、このような保育士の配置基準を引き下げる方向で今の保育のニーズに応えるようなやり方は間違っていると思うんですが、それを是正してこそ本当の意味で保育士の確保につながるんじゃないのか。大臣のお考えをお聞かせください。
○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業にも触れられましたけれども、企業主導型保育事業、今回のこの検討委員会の取りまとめにおきまして、定員二十名以下の小規模な保育園、保育所、これまで保育士の充足率五〇％でよかったということでありますが、これを七五％に引き上げるということにいたしております。かつ、現状でも充足率一〇〇％という園が大半であるということも申し上げておきたいというふうに思っております。
　保育の質を高めていくという努力を地方自治体がしておいでになるということについては敬意を表したいというふうに思っておりますが、我々として、政府としてでも、やはり、保育士さんの処遇の改善を通じて、受皿の確保も同時にやっていかなければいけないというふうに考えておりまして、いろいろな意味で、あらゆる施策を総動員しながら、保育士さんの処遇の改善を通じて人材の確保等に努めていきたいなというふうに考えております。
○塩川委員　保育士の処遇改善を脇に置いて今の待機児童問題を解消するような規制緩和はきっぱりと見直すべきだ。賃金を上げ、手厚い人の配置を行うという取組でも、配置基準の見直しと公定価格の抜本的な引上げが必要だと考えます。
　公定価格についてちょっとお聞きする時間がありませんでした。またの機会にしたいと思いますので。
　以上で質問を終わります。
○牧原委員長　次回は、来る二十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時六分散会