Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎秀樹君　それでは、次は医療関係の問題に質問を移らせていただきます。
　最初に、私、現地へ行って救護所を回ってまいりましたけれども、私は大体地震発生二週間後に入ったんですが、大変救護所の先生方も、二十四時間交代とか、せいぜい長くても三日でもう疲労がたまって続かないというような現状でございました。いろいろな情報を私も集めてまいりましたけれども、まず、災害が起きて救出作業、そしてけがをされた方、それに対応するいわゆる第一の処置と申しましょうか、そういう意味で極めて緊急性のあるのが医療だと思います。それと同時に、今、避難所にいる方が非常にもう疲労こんぱいをして、参っております。
　そこで、一つのデータが出ているんですが、長田区に神戸協同病院というのがございます。ここで、まず第一に整形外科の疾患、骨折、そういうものが最初急増した。その次が何だというと、肺炎なんですね。これは避難所というものが非常に生活環境が悪いということもありましょう。また、たまたまこの寒さの中での震災ということもありましょう。一月三十日から二月五日までの一週間における肺炎の入院は全入院患者の三六％で、その入院した患者の八一％が避難所から来ている、こういう状況でございます。
　そこで私は、この医療機関の復旧を早くしなきゃいけないと同時に、こういう生き残っている病院、生き残っているというのは表現が悪いですが、診療できる体制にある病院というのはごくわずかであります。そして、そこに行った医師が書いておりますものがございます。それを御紹介しますと、この医師は、地震が発生して、二十日に現地に赴き、救援活動をやっております。
　　二十二日日曜日の正午の発表で医療活動は充分整備され、医療ボランティアの募集は一時中断すると発表されたと聞き、現場と対策本部の発表、及び報道された事実との余りの大きな違いに、憤りを感じました。
　　避難所での診療はいくらがんばっても一人の医師で三日が限界です。しかも医療品は底をつき、五百カ所以上ある避難所当時まだ五百カ所ということでございましたけれども、
　避難所にその時点では、数カ所しか医療チームは常駐していないという状態でした。しかも、災害後六日してまだ防疫対策は一カ所も行われていないというのが現実でした。一次医療機関が壊滅状態になると地域医療は完全に停止し、その結果、軽症で食い止められる疾病が三次医療のレベルまで、この劣悪な環境ではすぐにはね上がってしまうという現実をまざまざと見せつけられました。早期診断・早期治療が行われても、疾病の発生率は対人口比一定数ある訳ですから、このような極度に悪い生活条件の中では、当然のことながら疾病の発生率ははね上がり、しかも一次医療で食い止められるべき疾病が特に乳幼児、高齢者には致命的な疾病となるような状況でした。
　巡回医療班が回っているとはいえ、やはり定地医療が欠如すると、地域住民の健康がかくも憎悪の傾向をたどり、逆に一歩医療機関の重要性をこれ程までに痛い程知らされるとは思いもよりませんでした。
というふうに書いてあります。
　私は、そういう意味で一次医療機関の確保を早急にやる必要があると思うんです。それは現在、半壊しているようなところもあるんですね。そこは補強すればすぐ建て直しができるわけです。ですからそういう対策を、厚生大臣、一刻も早くやってほしいということでございますが、これについていかがでございましょうか。
○国務大臣（井出正一君）　先生がおっしゃるように、当初大変な混乱も実はございました。そして、当初は外科的な治療が大変必要でしたし、続きまして肺炎等を中心とする内科的な治療が大変多くなってまいりました。さらにまた、これからは心理的な面に移るんじゃないかな、こんなふうに思っておりまして、そういった中で特に、まさに地元の医療を担う診療所を中心とする既存の医療機関が一日も早く復旧・復興、仕事を再開していただかなくちゃならぬ、こう考えておるところであります。
○宮崎秀樹君　それは大変、大臣、いいんですけれども、ところがこの激甚災害法の中に学校それから福祉施設は入っているけれども、医療機関は入っていないんですね。これに関してどうお考えでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　おっしゃるように、激甚法に医療機関が入っておりません。どうして漏れちゃったのかなということも私も不思議だったものですから聞いたわけでありますが、どうも今日までついぞ入れられなかったと。今回、入れる必要があるんじゃないかな、こんなことを考えたのでございますが、今回はむしろそれよりは別の特別立法で処理していこう、こういうことになったものですから、依然入っていないことは事実であります。
○宮崎秀樹君　これはまことにおかしいんで、現在は緊急的ですから特別立法でいいですけれども、将来はきちっと入れてこういうことにすぐ対応できる体制をふだんからとっておくということが必要だと思います。
　それから次は、今度の阪神・淡路大震災に対処するための特別の財政援助及び助成に関する法律案の中に、病院は入っているんですね。ところが、診療所については全然触れられていないんですね。私は、やはり一次医療機関の確保ということが今、緊急かつ、とにかくすぐやらなきゃならかい。いわゆる救護所というのはもう対応し切れかくなった。先生はかわる、薬は変わるということでは、住民は安心できません。
　そこで、ひとつここについてどういうふうにお考えか、診療所に対する助成、補助、そういう点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　民間医療機関の多くが最終的には資産の帰属が個人になっているわけでございまして、その点、公的医療機関とやはり大きな違いが出てきておることは否定できないわけでございます。
　病院の方は今回それなりに措置をしたのでございますが、先生御指摘のように、診療所に関し申しては財政援助法に書かれていないんじゃないかということでございますが、書いてはございませんが、しかし地域医療の確保を図るためには、プライマリーケアを担う診療所の復旧は大変重要な課題だと認識しておりまして、この診療所に対しましても、従来からの予算措置である医療施設近代化施設整備事業を活用いたしまして、救急医療の在宅当番医を担っている診療所には新たな国庫補助、三分の一でございますが、その対象に加えることといたしましたとともに、社会福祉・医療事業団における低利融資、これも一千万円を三千万円まで上限をふやすとともに、金利を実質二・五％にする、あるいは償還期間あるいは据置期間の延長等、既往の貸し付けのあるいはまた償還猶予などの特別措置も講じたところでございます。
　そして、あともう少し低利な融資ができないかということで、二・五％よりさらに下回ること州できないか。今、兵庫県で考えていらっしゃる基金のところへこの医療機関を何とか組み入れてもらえないかということをこの間知事にもお願いをして、今、県の方で検討していてくださるということを承知しておるところであります。
○宮崎秀樹君　今、大臣からいみじくも民間医療機関、民間診療所という言葉が出ましたけれども、私はわざわざ民間を使わなかったんです。それは医療機関というものはやっていることは一緒なんですね。ただ、個人の財産ということになるとこれはいろいろ問題ありますけれども、特定医療法人なんかはもう定款で国に全部寄附なんですね。そこも差別があるんですよ、実際。いわゆる公的ということに関して非常な格差がある。公民格差というのはひどい。
　医師法の十九条には、医師には応招の義務が課せられる。そして医療法の第七条第四項には、営利を目的とする者は医業を行えないというのが書いてあるわけですね。それと同時に、社会保険診療報酬を初め、労災保険、それから公害、環境、いろいろ全部そういうものについて、いわゆる環境庁がやっている公害保健でございますけれども、全部これは統制経済下に置かれている、設定されているわけでございます。
　そういうことで、実態はやはり公共的な側面が多いわけでありますから、こういうことを勘案して民間医療機関にもぜひ助成をしていただきたいと思うわけでございます。
　と同時に、国が出している助成金で、静岡県は非常に立派なパンフレットをつくってやっております用地震対策というのは立派にやっているんですね。この中で、「病院」というのが書いてあるんですよ。病院というのは全部これは民間も入っているのかなと思ったら、民間は入ってないんです。公的なんです。地震発生時の存院患者の安全確保と医療救護機能を維持するために、病院施設の耐震化を図っておると。そうすると、民間医療機関が入ってなければ、民間医療機関の入院患者は地震でつぶれてもいいのかなと、これは極端に言うと。やはりこういうことも全部対象にしてもらわないと、対象外で公的病院と民間病院に差をつけられたら、これはたまったものじゃないですよ。
　民間病院は税金を取られているんですね。公的病院は一年で六千億ですか、一般財源から、税金がら赤字を埋めているわけですよ。こんなに差をつけちゃ、それでやることは同じことをやれと、これはちょっと私はひど過ぎるんじゃないか。やっぱりそこら辺はもう少しきちっと考えてやっていかないと。
　今回だって、救急医療の大体九割は民間医療機関ですよ。大体民間医療が七五％医療を今やっておるわけですから、そういうことも考えた中で、公平ある施策をひとつぜひお願いしたいと思います。
　次に移ります。
　そこで、具体的な問題ですけれども、現地で老人が入院しております。ところが、御案内のように、きのうですか、おとといですか、清水の舞台から飛びおりて一人お亡くなりになりました。これは退院させられて行くところがない、転々として最後に飛びおりられたということで、非常に悲惨なことが起きております。それは何で入院がこういう状況になっておるかといいますと、皆さん御存じないと思いますが、老人の入院時医学管理料というのがあるんです。一週間以内だと二百三十六点、二千三百六十円、一週間から二週間入院していると二千二百五十円、二週間から一カ月になりますと今度は千五百五十円、だんだん入院のあれが安くなるんですね。敵後になって一年になりますと六百九十円ですよ。もう二千三百六十円のものが六百九十円になっちゃう、一日ね。
　こういうことをやると病院の方としても経営が成り立たない、そこでお年寄りが出なきゃならない、こうなるわけです。この受け皿がないんです、今ね。私は、だから受け皿がないときはきちっとやはり病院に入院させてあげて、体制ができたらこれはやるようにしてあげたいということで、いわゆるそういう入院のもろもろのものについても余り格差を特例でつけないというようなことも必要ではないかと思うんですが、それがやさしい政治じゃないでしょうか。御答弁をお願いします。
○国務大臣（井出正一君）　先生、今、例をお示しになられましたことを私も報道で聞きまして、心を痛めておるところでございます。何としても一日も早くきちっとした受け皿を用意しなくちゃならぬ。そういった意味でも、これまで御審議いただいておりました新ゴールドプランなんかの必要性をより感じておるところでございます。
　社会的入院をできるだけ解消するためにそんないろんな措置がとられておるわけでございますが、今申し上げました受け皿の方との関係をうまく対応させていきながら解決すべき問題だ、こんなふうに思うのでございますが、ただ今回、通常であれば、許可病床数を超えて患者さんを入院させるいわゆるオーバーヘッドにつきましては、それが一定以上になりますと入院時医学管理料が二〇％カットされる仕組みになっておりますが、今回の災害、震災による入院につきましてはこのカットを行わないこととしております。したがいまして、被災による患者を退院させなくても新たな患者さんを受け入れられることは可能だという体制をとっておるところでございます。
○宮崎秀樹君　そういう細かい問題もありますので、どうか実情に沿った対応をしていただきたいと思います。
　それから診療費の概算払いのことでございますが、これは緊急事態でありますから、ある一定の平均値というものを出してお支払いになることはこれは必要だと思いますけれども、この外来患者について八・五％増してございますかでお支払いする、また入院患者は七・七％増しということでございますけれども、この問題は実態をやはり見て、ある一カ所に物すごく患者さんが集中しているんですね、そういうところは請求をする。とにかく患者さんの名前も聞けなかったというようなところがありますから、そこは手挙げ方式で、ちゃんと現地へ行って調査されてもっと実態に即した支払いをお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　入院七・七％、外来八・五％の加算という点は、先生御認識のとおりであります。そういった概算払いの選択も今回できるという措置をとったわけでございますが、具体的には大変偏っている面も確かにあると思います。そういう意味ではそういった調査も必要かなと思いますが、実はこの方法で昨日、中央社会保険医療協議会にお諮りしてその御了解もいただいたところなものですから、今のところその線で進めさせていただきたい、こう考えておるところであります。
○宮崎秀樹君　もう時間がございませんので最後に、それはきちっと現地の医師会と話をしてやっていただきたいと思います。
　それからボランティアの問題ですけれども、受け皿が全然ないんですね。平時のときはいいですけれども、こういう緊急のときのボランティアの窓口というものを、総理、ひとつお考えいただきたいと思いますが、それで私の質問を終わりにしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　今回の地震による大災害に対しまして、全国からボランティアの方々が不眠不休で献身的な努力をされておることについては、私も心から感謝を申し上げておりまするし、それなりの活躍についても評価をいたしておるところでありますが、これを何とか制度的に運営ができるような、そういう手だてというものを十分検討する必要があるんではないかというので今それぞれ関係省庁で検討させていただいているところでありますから、早急に確立してまいりたいというふうに考えています。
○委員長（坂野重信君）　以上で宮崎秀樹君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　次に、都築譲君の質疑を行います。都築譲君。
○都築譲君　新進党の都築譲でございます。参議院においては新進党と公明によりまして平成会という院内会派を形成しておりまして、平成会所属議員の皆さんのお許しをいただいて、平成会を代表して今回の二次補正予算関連につきまして質問をしたいと思います。
　まず初めに、今回の阪神・淡路大震災、本当に大変悲惨な出来事でございまして、五千四百を超えるお亡くなりになられた方々に対しまして心から哀悼の意を表したいと思いますし、また御家族を亡くされた御遺族の方々に謹んでお悔やみを申し上げたい、このように思います。また、いまだに避難所等において困窮の生活を強いられている方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　きょうは、そういった観点も含めまして、政府の初動対応の問題と救済、それから復旧・復興村策、大きく分けてこの二つについて政府の見解をただしたいと思います。
　今回の地震に当たりまして、自治体の職員の皆さん、警察の職員の皆さん、消防署の職員の皆さん、自衛隊員の皆さん、たくさんの関係の方、あるいはボランティアの方、本当に不眠不休の大変な尽力をされて被災者の救済等に当たられたわけでございまして、改めてその御苦労に対して敬意を表したい、このように思うわけでございます。
　まず初動対応の関連でございますが、私は、今回の震災関連のいろんな議論を本会議なりあるいは予算委員会等の場においてお聞きしておりまして解せないことが一つございます。
　防衛庁長官の発言の中で偵察という言葉を何度か使われております。例えば二月九日の泉信也議員の質問に対して、自衛隊のヘリコプターが現地を偵察した、訓令第十条に基づいて偵察中と、こう大変自信を持って偵察という言葉を使われたわけでございますが、どうもこの用語はおかしいんじゃないかということで、猪熊委員の方からその後、妥当ではないんじゃないかと、こういうふうな御指摘を申し上げたら、調査ということでございますと、こういうふうに言い直されたわけでございますが、その後も何か、私がテレビを見ておりましたら二月十五日の衆議院の予算委員会などの場におきましても、まだ偵察偵察と、こう言われておるわけでございます。
　どうも偵察という言葉は本当にそういうときに使う言葉なのかなというふうな感じを持つわけですが、一般に偵察という言葉がどういうときに使われるのか、これは国語を所管されておられる文部大臣、国語審議会を所管されておられるわけでございますから、ちょっと文部大臣に、恐縮でございますがお教えいただけますでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　偵察というのは適当な言葉だと思っております。
○都築譲君　私はあのとき疑問に思いましたので、本当に適当かと、こう思ったわけでございます。それで、国語辞典などを幾つか調べてみました。岩波のこれは基本国語辞典、「偵察敵の様子・動きや地形などを（こっそり）観察・観測し、その情報をとること。」、それからこれは別の辞典ですが、「ひそかに敵の様子をさぐること。」、こんなことを言っておるわけでございます。（「揚げ足取り」と呼ぶ者あり）
　だから、言葉の問題、揚げ足取りだとかいう議論もあるのかもしれませんが、こういうのを揚げ足取りと言う日本語もわからなくなった議員が議席を占めて平然と座っていること自体、慨嘆ものたなと思いますし、またそんなことでやじを飛ばすということ自身、口あんぐりだというふうな感じがするわけでございますけれども、大体、何が敵か味方がわからなくなっているんじゃないのか。守るべきものは、何が守るべきものなのかわかっておるんですか。
　だから、自衛隊の職員はマニュアルに従ってということだから、自衛隊法以下訓令に至るまでその職務を行わなきゃいけない、こういう状況にあるわけでございます。ただ問題は、防衛庁長官がこういう軍隊用語を平然と使って、国民のための自衛隊、国民に信頼される自衛隊、国民に愛される自衛隊という印象を著しく損なうような発言を平然とやっていることが問題じゃないかと思うわけです。あなたは軍人だったんですか。常識とししてどうですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　自衛隊の災害派遣に関する訓令第十条、「指定部隊等の長は、災害の発生が予想される場合には必要に応じ関係機関と迅速に連絡を取ることができるように措置するとともに、必要と認めるときは所要の偵察を実施するものとする。」、こうございまして、災害の状況を調査する、こういう意味におきましても偵察という言葉を使っておるということをよく御理解をいただきたいと思います。
○都築譲君　おっしゃるとおりなんです。災害調査の場合にも使うということで、自衛隊の職員が、隊員がそれを使うんだったらそれはいいんです、職務としてそれを執行するんなら。防衛庁長官が国会のような場でそういうことを平然と使うということでどうなのかということです。災害調査ということでなぜ言いかえなかったのか。偵察といつ用語を使っておりますが、災害調査ということでなぜ国民の皆さんにわかるように言わなかったのか。傷ついて助けを求めている国民を、瓦れきの下敷きになっている国民をあなたは敵だというふうに言うつもりですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　国民の皆さんが災害に出会っている状況の中におきまして、できるだけ適切に状況を判断し救出をするためにもその調査したものを使用する、こういう考えでやっておるということであります。
○都築譲君　だからどうも、ただ閣僚の皆さん方やほかの皆さん方の中には偵察という用語を使って当然だという言葉があるようでございますし、文部大臣も何か適切と思うと、こういうふうに言っておられるようですが、文部大臣にも御注文申し上げておきたいんです。
　言葉というのは社会の使われ方によって慣用化しできますから、大きく時代によって変化しできます。だから、例えば読み方にしたって、早急という言葉、早く急ぐと書いてサッキュウと読んでいたのが、最近ではソウキュウと慣用化してそれが定着してくるというふうな状況があります。国語審議会がそれを適切と思うかどうか、そういうのはあるかもしれませんが、文部大臣自身が国語の意味を変えていく権限はないわけですから、そういった点はよく御承知をいただきたいなと、こういうふうに思うわけでございます。それで、そこら辺のところにつきまして問題点を指摘したわけでございます。
　今回の地震発生以後の初動の対応についていろいろ議論がございました。総理の発言について幾つか腑に落ちない点がございますので、その点についてもお聞きを申し上げたい、こう思うわけでございます。
　まず総理が例えば一月二十日の衆議院本会議の中で、初めての経験であり、早朝のことでもあり混乱があったと、こういうふうなことを言われたわけでございまして、初めてのことということについて相当な批判が出たわけでございます。
　ただ、総理は大変正直な方でございますから、何かぽろりと本音のことを言われたのかなというかうな気もするわけでございますけれども、私自身、総理も相当今まで人生経験を積まれていろんな場に立ち会われておるわけでございますから、大きな地震が起こるということもあったと思うわけでございますが、この初めてのことということについて、これはどういう趣旨で言われたのかお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（村山富市君）　これはこの委員会でも御答弁を申し上げましたけれども、私は答弁をした議事録も精査をしてみました。率直に申し上げまして、いろいろ早朝テレビで見てからそれぞれの指示もし、正確な情報をつかむような連絡も申し上げたわけでありますけれども、しかし初めてのことという意味は、これはやっぱり現地の情勢を正確にとらえるためには現地の皆さん方から情報をとる以外に方法はないわけですから、したがって現地の情報をとるための指示もいたしました。しかし、今申し上げましたように、現地の方では早朝のことでもありますし、これは思いがけなく突発的に起こった事件でもありますから、したがって県庁の職員も市の職員も警察の職員も消防署の職員も、あるいはまた自衛隊の関係者やら医療関係者の皆さんも、みずから被災者でありながら出られる者は駆けつけていって不眠不休の努力をしてもらっておる、こういう状況は皆さん方も十分御理解をいただけると思うんです。
　そこで、ちょっと紹介しておきますけれども、このときの議事録がここにありますけれども、こういうふうに私は申し上げているわけです。「災者対策を円滑に実施するため、地方公共団体に対しましても必要な指示や要請を行ってきたところでございます。しかし、今から振り返って考えてみますると、何分初めての経験でもございますし」と、こう申し上げておるので、現地の実態というものはやっぱり私どもが想像を絶する困難な状況にあったのではないかということを申し上げているのでありまして、これは私は何も官邸が初動においていろんな意見やら批判をされておりますることについて弁明をするために申し上げたのではなくて、この議事録を素直に御解釈いただければ御理解は賜れるのではないか、そういう意味で申し上げたんですということについて御理解を賜りたいと思います。
○都築譲君　ありがとうございました。またいずれその点について後で戻ってまいりたいと思います。
　それから次は、総理のこれまた一月二十三日の衆議院本会議で、最善の策であったとかあるいは万全の措置であったとか、こういうふうな話があったと思うわけでございますが、それをその後、措置あるいは策というのを体制と言い直されたというふうなことになっておるわけでございます。これはどういう趣旨で言われたのか。あるいは、措置と体制の違いについて、策と体制の違いについてどういうふうなことをお考えになってそういうふうに言い直されたのか、おっしゃっていただけますか。
○国務大臣（村山富市君）　措置という言葉よりも、取り組みの体制をこういたしましたという意味で申し上げましたので、措置という言葉よりも体制という言葉の方が適切である、こう私は後で思いましたから、あれは体制という意味で申し上げたんですというふうに申し上げたんですけれども、これもここに議事録がありますから申し上げておきますけれども、当時、海部さんから本会議で質問があったわけです。その質問の際に緊急災害対策本部を設置すべきではなかったのか、こういう質問に対して私はお答えしているわけです。
　そこで、緊急対策本部を設置するには、これは例えば布告をして、そして議会が開会されていないときには政令でもって措置ができると。例えば物価統制とかあるいは支払いの延期とかいうような権利を抑制して、そして措置ができるような仕組みになっておりますけれども、今のこの情勢から判断をしてみて、そういう緊急対策本部を設置してそういう個人の権利を規制するような必要はないんではないか、むしろ非常災害対策本部を設置して、そして内閣が全体としてそれをバックアップしながら地方自治体と一緒になって取り組んでいく、同時に現地にも対策本部を設置して臨機応変に機敏に対応できるような措置を講ずる、同時に専任の担当大臣も配置をして取り組むようなことの方がいいのではないか、よりいいのではないかという意味でこう申し上げたのでありまして、これは質問に対して答えたわけです。
　海部さんから、緊急災害対策本部を設置すべきではないか、こういう質問がございましたから、意見がありましたから、その意見に対してこういう段取りでこういう体制をとってきたことの方が私はより柔軟に機敏に対応できていいのではないかと考えておりますと、こういう意味で申し上げたのでありまして、政府がとってきたこれまでの措置がすべて最善であったという意味で申し上げたのではないので、そのことについては御理解を賜りたいと思うのです。
　これは、初動のあり方についてはいろんな意見も御批判も承っておりますから、私どもは至らざる点は率直に見直しもするし反省もして、緊急時における対応というものをしっかりつくる必要があるというので今取り組みをいたしておるところでございますので、そのように御理解を賜りたいと思います。
○都築譲君　今いろいろお話がございましたけれども、柔軟に機敏に対応するということでよかったというふうな話をおっしゃられるわけですが、私自身あの段階は幾つかフェーズがあったと思うわけです。地震が発生してから六時間、それから六時間あるいは十二時間、こういう状況だと思うわけです。だから、総理が今おっしゃられるような柔軟、機敏な対応といったものについて、それが効果を発揮し出したのは実は四十八時間とかあるいは七十二時間とか、そういった時間が経過してからの問題ではないかなと、こう思うわけでございます。だからこそその初動対応の問題が実は議論されているわけで、初動対応のおくれの批判をいろんな方々がやっておられるのは、なぜ死者があんな数になってしまったのかということだと思うわけです。
　それで、私は、最善の体制というふうなことを言われます、あるいは万全の体制というふうな議論もあったのかもしれませんが、そこの点についてお考えをお伺いしたいのは、そういう万全の体制とか最善の体制ということであれば、それはあらゆる事態を想定して、そしてあらゆる政策手段を用いて、あらゆる人員、組織という体制を組んで、そしてあらゆることを行ったというのが措置をとったというふうな形までいくんだろうと思うわけです。体制ということであれば、実は体制までしいたけれども、そこでとまって断行するに至らなかった、こういうふうな話になるのではないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、そういう問題について幾つか、どういう状況だったのか。
　特に私が気になりますのは、あの地震が起こってから火災が発生をして、例えば長田地区の火災がようやく鎮火をしたのは十八日の未明ということでございますから、丸一昼夜燃え続けたわけでございます。そこに当たっての消防職員、警察職員の皆さん方の御苦労というのは本当に並々ならぬものがあった、こういうふうに思うわけでございますけれども、もっとそこのところについて機敏な、それこそ総理が言われた機敏な対応が果断に行われておれば救われる人も救われたんではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それともう一つ、総理の現地入りが十九日になった理由についてお教えいただけますか。十七日の新聞では、大変な事態であり、十八日には入りたいような意向を漏らしておられたと、こういうふうに報道をされておりますが。
○国務大臣（村山富市君）　地震が発生をした直後に私が現地に行くことがいいのか、あるいは政府として緊急にしなければならない対応について、それぞれ各省責任者がおるわけでありますから、関係の大臣もおるわけでありますから、その大臣が現地に行って自分の所管する事項について具体的な指示もし、被害の状況も正確に把握して対応できるような取り組みをするという、私は内閣総理大臣として、内閣全体を取り仕切って取り組めるような体制をつくっていくことがいいのかという判断は当然しなきゃならぬと私は思うんですね。
　私は、それなりに混乱をしている状況の中に現地に行ってまたいろいろ御迷惑をかけるようなことがあってもならないし、それよりも十分現地の状況に対応できるような措置を講じ得る担当の責任者がきちっと行ってそれなりの取り組みをしていく。その全体を取り仕切る立場にある私はやっぱり本部に陣取って、そして正確な情報をつかみながら指示をしていくということの方がいいのか、こういう判断もあってやったわけでありますけれども　やや落ちついてきた状況の中でもう少し正確に私自身も責任ある立場から現地の状況もつかんだ上でさらに対策を強化する必要があると、こういうこともございまして十九日に現地の方に入らせていただいたわけであります。
　同時に、知事やら市長さん寺ともお会いして、そしてぜひ現地に対策本部もつくって自治体と一体となって機敏に対応できるような措置もやってほしい、こういう要請もございましたから、先ほど申し上げましたように、国土庁の政務次官を本部長として各省の担当事務官を派遣して現地対策本部を設置して、そして知事や市長の連携のもとに緊密に対応できるような措置も講じてまいりましたということを申し上げたので、私が十七日に直ちに現地に行くことの方がよかったのか、あるいはそういうやり方をやったことがよかったのか、これはそれぞれ御批判や御意見のあることだと思いまするけれども、私はそういう考え方でやってまいりましたということを申し上げておきたいと思います。
○都築譲君　今、総理の御答弁の中で、所管の大臣が実施するとかあるいは現地に行って御迷惑をかけるとか、こんなお話もあったと思うわけです。
　ただ、本当にああいう事態、例えば新聞の報道ですが、十七日の正午に五十嵐官房長官から死者が二百人を超えたという報告を受けて総理はえっと驚いた、こういうようなお話があったわけでございます。それからなぜ本当に十九日までかかってしまったのか。総理がもしその時点で、これは様子を見に行こうというふうな話をされる、あるいは十八日でも行くというふうな状況であれば、総理がそれこそ陣頭に立って指揮をして、指導をして、政府全体の震災対策を、救済対策を進めることができたんじゃないかと思うわけでございますが、実際に動き出したのは十九日以降じゃないですか。
　だから、例えば閣議後の閣僚懇の中で亀井運輸大臣、いわゆる非常災害対策本部ではなくて総理をキャップとしたそういう対策本部を設置すべきではないか、こういうふうなことを言われたわけではないかと思うわけでございます。運輸大臣のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（亀井静香君）　委員御指摘のように、総理が長としての災害対策本部を設置され、我々閣僚がそのメンバーとして対応したということでございますから、私は極めて理想的な形で取り組みがされたと。
　私も警察時代に、不幸でございますけれども、いろいろな修羅場をくぐらさせていただきましたが、指揮官というのは、総指揮官は私は現地に行くことが必ずしも最善のごとではないと思う。現場指揮官をきちっと配置をして、総指揮官というのは全体を掌握して指揮をすべきであり、総理は関係閣僚を現地に直ちに派遣をいたして事態の掌握に当たり、それに従ってきちっとした私は初動体制をとられたと。結果として多くの犠牲者が出られたわけでありますけれども、これは私は、村山総理じゃなくて例えば海部さんだって羽田さんだって中曽根さんだってどなたがやられてもあれ以上の体制がとれたということはなかなか難しい、このように思います。そういう意味では、私はちゃんとした体制をこの内閣はとったというように、このように確信をいたします。
　ただ、総理の厳しい指揮が行われたにもかかわらず、我々閣僚が能力至らざるところがあって行き届かなかった点は多々ある、このように反省はいたしております。
○都築譲君　今の御答弁の中で、そういうふうな指揮官が現地入りするかどうかの問題は別として、指揮官を総理にするかしないかの問題があったと思うわけです。
　だから、非常災害対策本部の本部長は国土庁長官あるいは国務大臣がなる。それで、亀井運輸大臣が提案されたのは総理大臣をやはり長とするそういう対策本部をつくらにゃいかぬ、そういうことをお聞きしたわけですから、その他の答弁は何か余分だったような気もしないではないと思うわけです。
　それで、それは別として、私は総理に対して、あるいはその非常対策本部の長に対して、本当に正確な情報が入っていたのかどうか、そういった問題もございましたけれども、実は先ほどの万全の体制の問題ではありませんけれども、あらゆる事態を想定して、そしてあらゆる政策手段を講じて、あるいはあらゆる組織、人員を動員して体制をしくということであれば実際にその規模はどの程度であったのか。例えば消防、警察、自衛隊職員、こういったのが近隣府県から、あるいは近隣の駐屯地からどういう形で動員をできたのか、その動員の体制、そういったものについてお聞きしたい、こういうふうに思うわけでございます。まず自治大臣・国家公安委員長でございますか。
○国務大臣（野中広務君）　お答えいたします。
　当日、直ちに午前七時過ぎから警察庁は全国の機動隊に出動体制を命じました。そして、全国それぞれ機動隊が当日既に午前中に二千数百名の体制で入ることになりました。なお、その後五千五百人、機動隊が現地に入りまして、今日まで現地の警察官を入れまして三万人体制でやっておるところでございます。
　なお、消防につきましては常備消防としての消防職員が全国で十四万五千人おります。なお、消防団員が九十八万人でございまして、合わせて百十二万五千人でございます。この消防職団員にそれぞれ近隣府県を中心にいたしまして応援体制をやっていただき、特に政令指定都市間では相互救援協定が結ばれておりますので、消防庁におきましては早朝からそれぞれ出動の準備をお願いいたしまして、午前十時に出動をお願いいたしまして、それぞれ政令指定都市の救援部隊が兵庫に飛んで救援活動にはせ参じていただいたわけでございます。
　今後もこういう体制を、それぞれ今回の震災からまた学び取ることがございましたので、近隣府県あるいは政令指定都市等の救援、消防、それぞれの活動につきまして、地域防災計画とともに十分見直しを行いながら体制を確立してまいりたいと存じております。
○都築譲君　今、人員等についてもおっしゃっていただいたわけでございますけれども、その最大可能投入数といいますか、それから例えば六時間ごとに近隣府県から動員するとしたら、もちろん自分の所属する警察署とか消防署で万一の事態が発生をしたらこれは困るわけでございますから最低限の人員は確保するとして、近隣府県あるいは全国から六時間ごとに例えばどれだけの数が投入できた、応援出動することができた、こういうことになりますか。
○国務大臣（野中広務君）　これからの問題でございますか。
○都築譲君　いや、想定として、例えば。
○国務大臣（野中広務君）　私は、今、深刻な被災の中から立ち上がっておる神戸市を初めとするそれぞれ被災地のところに再び地震が起きることを願っておるような……
○都築譲君　そんなことは言ってない。
○国務大臣（野中広務君）　そういう前提に立って私はお答えをするべきでないと考えておりますけれども、私どもは……
○都築譲君　私はそんなことは聞いてないんですよ。私が聞きたいのは、今回の初動対応の問題について聞きたいことがあるからですよ。
○国務大臣（野中広務君）　今回は、午前十時から十六時の間にそれぞれ三百三十三名が到着をいたしました。十六時から二十二時の間に六百十八名、二十二時から翌日の午前四時に千七十九名の隊員がそれぞれ現地に到着をしております。交通渋滞等で随分到着が後の方はおくれてまいりました。
○都築譲君　ちょっと十分な御答弁がいただけないのであれでございますが、自衛隊の場合はいかがでございますか、防衛庁長官。
○政府委員（村田直昭君）　自衛隊の今回の地震の際における派遣状況でございますけれども、まず当日でございますけれども、陸上自衛隊の二千三百名を中心としまして約六千七百名を自衛隊として投入しております。それから二日目に至りまして、九千三百名の陸上自衛隊を中心としまして一万七千三百名の自衛官を投入しており、さらに十九日には、陸上自衛隊九千五百人を中心として一万七千五百名の隊員数を投入しております。さらに二十日に至りまして、陸上自衛隊一万三千名を中核としまして海空を合わせまして全体で二万一千名ということで、二月九日、最大時でございますけれども、陸上自衛隊一万八千人規模、海空を合わせまして二万五千七百人というような規模で現在も派遣を実施しているところでございます。
　この間の延べ出動人員ということで数えますと、陸上自衛隊が三十六万八千人規模、それを中核としまして海空を合わせまして五十五万二千四百人の隊員が現地において投入されておるという状況でございます。
○都築譲君　私がお聞きしたいのは、実際に、例えば現在一万八千人規模で投入されているというようなお話でございますけれども、あるいは十九日でも九千五百と、こういうことでございますけれども、例えば九千五百という数に達する時間でございますね。どういうふうな形で、いわゆる軍隊用語で言えばデプロイメントというか緊急動員というか、そういったものが兵庫の被災地に行うことができたのかどうか、そこら辺を教えてください。
○政府委員（村田直昭君）　現在、私どもの場合には、発災がたしか五時四十六分でございますけれども、それ以後六時には陸上自衛隊が非常呼集をかけまして、そして隊員の中には外出しておる者もおりますし、営外居住している者もおります。そういう者を集めるということが始まりまして、十七日の十時現在、現実に投入された者は約三百名、これは伊丹の駅のところで警察官の方が電車に挟まれたということもございまして、これの救出ということで近傍派遣ということで出ております。
　それからさらに八時二十分の段階で、西宮の病院のところでやはり生き埋めになっておる方がおるということで出動をした。これが二百八名でごさいますけれども出動しておるということで、十時の段階では三百名でございますが、直ちに、十時に既に災害派遣の要請が兵庫県知事の方から出ておりまして、その時点で十時十五分に姫路の第二特科連隊の隊員が出動し、これが十三時十五分から神戸に入りまして人命救助に当たっておるという状況でございます。
　先生お尋ねのどういうテンポで上がっていったかということにつきましては、六時間ごとというふうに見れば、十時時点で三百名、十六時で千四日名、二十時で千七百名、そして初日二十四時で二千三百名というような状況で動員されていったということでございます。同時に、先ほど言いましたように、一日目は二千三百名でございますが、二日目には九千三百名に達しておる、それから九千五百名、一万六千名台が続きまして、現時点で一万八千名が出ておる、こういうような状況でふえていっておるということでございます。
○都築譲君　私が聞きたいのは、現実にどういろ時点で何名派遣されたかということではなくて、例えば伊丹、これは第三六普通科連隊近傍派遣ということで四十八名、あるいは三六普通科連隊、伊丹、二百六名近傍災害派遣実施、こういったのは独自の形で送るということで大変自衛隊としても努力をしてやっておられるんではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、実際にどの時点で何名投入されたかではなくて、例えば最大に投入をすることができるのはどれぐらいなのか。
　例えば朝もう六時の段階で、地震発生からわずか十四分後でございますけれども、陸上自衛隊の中部方面総監部というのは第一種勤務態勢を確保する、中部方面隊は第一種勤務態勢へ移行する、六時三十分には中部方面総監部は第三種勤務態勢へ移行というふうな形で、さらに引き続いて航空機による災害地の実情の把握に努めておるわけですね。
　だから、どういう状況でどういう人数を派遣することができるのか。状況次第によるとは思いますけれども、ただこれが本当にひどい事態であるということで最大動員をかけたということであればこういう形になるのか。今あなたがおっしゃったように、近傍派遣という形で四十八名とかあるいは二百六名とか、そういう形で行くのか、あるいは中部方面だけではなくてほかのところからもたくさん航空機を使って投入することもできたんじゃないか、こういうような感じもするわけですが、いかがですか。
○政府委員（村田直昭君）　お答えさせていただきます。
　まさに今、先生が御指摘になったように、どのくらいの人員ができるかということについて言いますと、さらに我々としては研究しなきゃいかぬ。なぜならば、地方公共団体と自衛隊との間で常日ごろから計画がつくられておる、そして計画に基づいて訓練が行われるというような事態になって、かつ現在の、話をちょっと変えるとあれですが、関東大震災でありますとか東海地震の場合には出動計画というものが既につくられているわけでございます。それに従って人員が投入されていくということになりますので、その投入の度合いというのは非常に大きくなってくるということは考えられると思います。
　ただ、今度の場合には直下型の突然の発災ということで、先ほど言いましたように、外出者であるとか管外居住者という者もおるわけでございまして、そういう者を集めていく段階では、私ども調べておりますが、例えば第二六普通科連隊、伊丹でございますけれども、あの駐屯地には約八百五十人ほどおるわけでございます。それが十六日の二十四時、すなわち前の日でございますけれども、それは当然予想していなかったわけでございますが、約二百人程度基地内におったということでございます。ところが、非常呼集をかけまして十七日の七時の段階で四百五十人、八時では五百八十人というようにそれぞれ集まってきて、それぞれの災害派遣の準備をし、それからその中から西宮なり伊丹の駅に近傍派遣をしたということでございまして、やはり休みの明けということもありまして多くの隊員が外出していたということもあります。
　したがって、立ち上がりにおいて人員を確保するのに相当の困難があったということは事実でございますが、これはあくまで関東なり東海のように最初から計画を立てておくということによってその点をカバーできるのであろう。したがって、今後はそういう計画を立て訓練をしておくということが極めて大事じゃないかというふうに考えておるところでございます。
○都築譲君　どうも実際の問題について支障があるのか、恐らく指令が出れば大量動員というのは可能だったんだろうということが推測をされるわけでございまして、そういう指令がなかったということなのかなということが今回の問題になっているんだろうと思います。
　それで次は、今回の神戸市の被災者の皆さん、本当に大変な災害、茫然自失するような状態の中で生き延びられた方々も大変冷静な行動をとっておられて、これは外国の新聞なども非常に驚嘆をしながら報道をしていたわけでございます。そういった意味で、本当に神戸市の皆さんの良識ある行動に深く敬意を表したい、こう思うわけでございますが、ただ一部の新聞にはやはり火事場泥棒とか、こういったものが報道されておりました。
　私は、ただ本当にこういう大災害があった場合、先ほどの最善の策か措置かわかりませんけれども、あらゆる事態を想定するということであれば、どういう事態を本当に想定したのか想定しなかったのか、そこの問題があると思うわけでございます。
　それから兵庫県の警察本部の方では、何か港島庁舎の方が液状化現象で使用不能になってしまったために生田の方に災害警備本部を構えた、ころいうことでございます。これはやはりこういう大災害の状況でございます。人々の心も大変千々に乱れる、そういった中で現実的には本当に冷静か沈着な行動を神戸市民の皆さんはとられた、ころいうわけでございます、例えばロサンゼルス地震のときは、火事場泥棒を初め商店の略奪行為とかいろんな暴力行為とか、こういったのがあったわけでございまして、そういったものについて警察の方ではどういうふうな対応をとっておられたのか、そこら辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　御指摘がございましたけれども、それぞれ困難な中から、地元の警察官はもちろんのこと、近隣の応援あるいはそれぞれ機動隊の応援を得まして犯罪防止のための、あるいは市民の救援・救護活動、交通整理等に果敢に当たってくれたわけでございまして、現在も、先ほど申し上げましたように、兵庫県の警察職員は限度に達する疲労の中からそれを克服しながら治安の維持や交通規制、災害復旧に当たっております。また、全国から動員された機動隊もそのまま救援の体制に当たっておる次第であります。さらに婦人警察官百名余りを投入いたしまして、避難所を中心にいたしまして、女性の細やかさを生かしながら避難の皆さん方の警護にも当たっており、パトカーも全国から増員をいたしまして県庁職員とともにそれぞれ被災地を二十四時間体制で厳戒しておるわけでございます。
　それによりまして、今、火事場泥棒というお話がございましたけれども、犯罪件数は、一日当たりにいたしまして窃盗は通常のときより減少をしております。ただ残念ながら、通常のときよりふえたのはオートバイ盗だけでありまして、オートバイが盗まれるというのはふえました。これは交通渋滞等でやはり交通手段としてオートバイが一番走りやすいということから私は起きた現象であろうと思うわけでございますが、オートバイを除きましては窃盗その他の犯罪は通常のときよりもそれぞれ減少をしておるというのは、非常に兵庫県民あるいは神戸市民を初めとする皆さん方が冷静沈着に今回のこの悲惨な大震災に対応をされましたこと、あるいはボランティアを初めとする皆さんや警察、消防その他の皆さんがまた体制を整えてこの災害に当たっていただいた誇るべき成果であろうと存じておる次第であります。
○都築譲君　今、自治大臣・国家公安委員長の言われたとおりに私も思うわけでございます。
　ただ、一つ気になりますのは交通渋滞の問題でございます。特に長田地区の火災現場、消火活動に当たっての大難渋があったような報道があるわりでございまして、私自身も二月十七日の特別報週番組を拝見しまして唖然たる思いをしたわけでございます。市民の皆さん、気持ちとしては大変冷静沈着に動いていただいた。ただ、私はやっぱりああいう混乱の中でよくあそこまで保っていたな、こういう思いと同時に、車に乗って自分の家族を捜しに行くとか自分の行かなければいけないところに車を使っていく、こういうことがやはりあったんだろうな、こう思わざるを得ないわけです。
　果たして火災の現場をごらんになってどうお思いになるか。地震発生からしばらくして火事があるわけでございますけれども、実際に火災の現状を神戸の消防局の方で確認するのは、例えば一一九番通報の伝送装置というのが壊れてしまってほとんど消防局の方にかからなくなってしまった、消防局の方で受け取っても無言電話しか聞こえないというような状況の中で、結局最終的にはヘリコプターを飛ばして火災の状況を確認する、そして消防車が長田地区に駆けつけたのがお昼ごろ、こういうふうな状況です。それから風にあおられて火勢はどんどん広がっていく、こういう状況があったわけでございます。
　さらに近隣付近に、先ほどもお話ございましたように、消防職員、団員の動員をお願いして、これはまれに見る広域消防を実施した。全国から百の消防署が駆けつけて協力体制をしいたということは、本当に日本の消防体制の力のすごさというものを見ると同時に、ただ実はそれが余り効果を発揮できなかった。なぜかというと、消火栓等も既にいかれてしまう、貯水槽の水ももういかれてしまうということで、結局神戸港から水を引かなければならない、こういう状況になってしまった。長田地区まで二キロもあるホースを引く。そういった状況の中で、消防職員は必死の消火活動に従事をしたわけでございます。
　ただ、その消火活動に従事するに当たってもこれまた問題は、無線が結局共通波ということで、全国バンド一本しかないということで大混乱をする。そうすると、消防職員は二キロの道を走って、ポンプがうまくつながっているかどうか、ホースがつながっているかどうか、水圧はいいか、ここら辺のところを確認して走りながらやる。やっとつながった、こう思ったら、実はそこに一般車が乗り上げてしまって、高い水圧を送り出していますからホースが破裂してしまう、こんな状況があったわけでございます。だから、なぜ交通規制というものがもっとしっかりできなかったのか、そこら辺のところについてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（野中広務君）　今御指摘の問題は、あの朝発生をいたしました地震は、警察官もあるいは市の職員も県庁の職員も被災者でございました。そういう中から可能な限りの人たちが自分たちの家族の犠牲を顧みることなく出動をしてくれて、そして避難者の救済に当たろうとしたわけでございます。
　どうして交通規制が円滑にいかなかったのかというのは、私どもも今回の震災に学ぶところ多うございますけれども、現地に行って聞いてみましたところ、警察官が出動をして、そして出ていこうとしたときに御遺族の皆さんが、ここに一人埋まっておる、自分の家族が埋まっておる、助けてくれと言われたら、やはり交通規制よりも先にその人たちの救援に手をかした。そうしたら、一人助けたらまた次の人がここにもおると言われたら、それを捨てておいてそして交通規制に行くことができなくて、次々とやっぱり人命救済の方に先に行ってしまった。それが初動において残念ながら交通規制に重点を置くことのできなかった反省点だと。けれども、あの際に、ここにもおるんだ、ここにもおる、これを見捨てていくのかと言われる遺族の皆さん方の気持ちを考えると、やはりそこにへばりついて、そして可能な限り人身の救命に当たらざるを得なかったということを涙ながらに警察官の諸君が話をしてくれておりました。
　そういう点を聞くときに、私どもはそういう中から、これからやはりこの救助を行うこととそして交通規制を行うこととのあり方については十分今回のことを教訓としなければならないと思うわけでございますが、当日現地においては、自分たちの家族に被害を受けながらも果敢にそういう行動をしてくれた警察官のあったことを御理解いただきたいと思っておる次第であります。
○都築譲君　私も、今、自治大臣・公安委員長が言われたとおりだと思うわけです。だからこそ問題だったのは、人を助けるために、人命救助のために警察官が割かれてしまう、こういう状況の中でなぜもっと人を投入する努力をしなかったのか。今、大臣は、今後の教訓としてこういうことのないように体制をつくっていく、計画をつくっていく、こういうふうなことを言われておるわけですが、ただあれは、あの時点では現在進行形だったわけですよ。後悔をするような話じゃない、まだこれからやればできる話だったわけです。
　現実に火災に、炎の中にのみ込まれていきながら息絶えていく人もいただろうし、瓦れきの中で助けを求めている人がたくさんいたはずです。そういった人を救うことができたはずじゃないか。消防職員は必死で消火活動に当たる、警察官が交通規制に当たらなきゃならないけれども人命救助に当たらなきゃいかぬという中で、明らかに人手不足だったということを言っているわけです。だから、その状況というのを本当にどう把握されておるか。
　総理はお昼に二百人と聞いて、えっと驚いたということであれば、なぜこれ以上の拡大を防ぐことができなかったのか。先ほど八割はもう即死だったと、こういうふうなお話があったかもしれません。ただ、亡きがらとなってしまった方についても遺族の方が、もし焼き尽くされていなかったら抱き上げて、苦しかっただろう、痛かっただろうと最後の声をかけてやることができたはずじゃないかと思うわけです。そういう遺族の無念さがあなたはわかっておられますか。
　だから、自治大臣も防衛庁長官も恐らく最大限の人員体制をしくことができたはずだろうと、こういうふうに思っておられる。ただ、いかんせん、非常災害対策本部ということでは国土庁長官は総合調整をする権限しかない。実際にどの程度の投入をすればもっと被害の拡大を防ぐことができたのか、そういう思いでいっぱいじゃないんですか。あるいは当日のいろんな閣僚会議、そういった場でもどういう議論をされておられたのか。
　例えば先ほど議論になりました緊急災害対策本部の設置の問題ついても同じことがあるわけでございます。緊急措置政令ということで物価統制とかいろんな問題があるかもしれませんが、内閣総理大臣がみずから自衛隊に出動命令を出す、あるいは警察に対して、警察庁長官に対して指揮命令権を発揮する、こういうことだって可能だったわけじゃないんですか。いかがでございますか。
○国務大臣（村山富市君）　先ほど来、皆さんからも答弁がありますけれども、緊急対策本部を設置するというのは、内閣総理大臣が災害の緊急事態の布告を行う、そして衆議院が開かれていないときに布告を行ったものに基づいて、基本法に基づいて緊急災害対策本部を設置する。同時に、物価統制やらあるいは支払い延期やらそういう私権の制限をすることができる。そういう私権の制限を行うような必要があるかどうか、こういう判断がやっぱり緊急災害対策本部を設置するかどうかということの判断の基準になると思うんですよ。
　なるほど総理大臣がその本部長になりますけれども、構成されるのは局長クラスの皆さんによって構成されるわけですから、緊急災害対策本部というのは。ですから、今の事態を考えた場合に物価統制をしたり私権の制限をする必要というのはないのではないか。むしろ非常災害対策本部を設置して、私が最高責任者になって内閣全体が緊急災害対策本部を設置して、そしてその非常災害対策本部をバックアップをする、一体的に取り組める体制をつくるということの方がいいのではないか。こういう判断に基づいてやったことでありまして、そのことについてはもうくどくど申し上げませんけれども、御理解をいただけるのではないかと思うんです。
　同時に、これはやっぱり地方自治体が主体ですから、したがって兵庫県やらあるいは神戸市等々と十分連携のとれた形の中で推進をする必要があるというように思いますから、先ほども申し上げましたように、国土庁の政務次官を本部長とする現地対策本部も県庁の中に設けていただきまして、そして知事との連絡と緊密な提携のもとに現地で十分判断をして即応できるような体制もとってきた。私は、そういう意味では可能な限りの最善の措置を、措置という言葉じゃなくて体制をとり得たのではないかと。
　もちろん被災者の皆さんから言わせれば、まだこうしてほしい、ああしてほしいといういろん左岸があって、それに十分おこたえできたかどうかということになれば、それなりに私は率直な御意見は承らなきゃならぬと思いますけれども、しかしやれる可能な範囲のことはやり尽くしてきたというふうに私は思っております。
　現に消防庁長官が現地に参りまして、ちょうどその日の三時ごろでしたか、電話がございました。私はそのときに申し上げたんですよ。今、あのテレビで状況を見ておると、何よりもしなきゃならぬことは救援だと、同時に消火だと。私が責任持つからやれるだけのことは全部やり尽くしてほしい、こういうお話も申し上げたような経過もあるわけでありまするけれども、それなりに皆さん一生懸命やってくれたと。
　しかし、結果的に見ればあれだけの亡くなられた方も出ておりますし、あれだけの大きな災害があったわけでありますから、反省すべき点は謙虚に反省しなきゃならぬし、これからの対応については万全を期して十分考えていかなければならぬというふうに思っておりまするけれども、当時の経過からすれば私は御理解をいただけるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひそういう意味で御理解を賜りたいというふうに思います。