Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　いろいろお聞きしたいことはあるんですが、ここで外交・安全保障の方に行きたいと思いますので、落合公述人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほどお話を伺って、大変生々しい体験、正当防衛と緊急避難というルールの下で派遣をされて、三インチ砲しかない、まさに装備が十分でない無防備のような状態で現地に派遣されて、やはり護衛艦が必要じゃないかと思ったお話とか、あるいは国際協力の重要性を肌で感じられたとか、日米協力の重要性を知ったとか、隊員の使命感に大変感銘を受けられたと、こんな大変生々しいお話を伺って、このペルシャ湾の掃海艇の作業というものは国際的に非常に高い評価を受けたと、日本の技術はレベルが高いという評価を受けたという話を思い出したわけなんですけれども、このペルシャ湾の掃海作業というのは、ある意味でいうと、今は自衛隊法ではっきり本体業務に、本来業務に位置付けられた国際協力業務の言わばこれ先駆的な活動だったと思うんですね。
　落合公述人が現役で活躍してこられたときと比べると、ＰＫＯ協力法もできたり、あるいはイラク特措法もできたり、随分日本もＰＫＯで実績を積んできたわけなんですけれども、実際にこの先駆的な活動に参加をされた立場から、今のＰＫＯ協力についての評価、あるいは今後の課題みたいなものについて率直な御意見をいただければと思います。
○公述人（落合たおさ君）　先生御指摘のとおり、平成三年のペルシャ湾派遣以来、本当にいわゆる自衛隊のＰＫＯ関連の進展というのは目覚ましいものがありまして、平成四年にはもう法律ができちゃう。それから、カンボジアに行く、ルワンダに行く、それから佐藤先生が活躍したイラクにも行くということで、本当に目覚ましい活躍でした。
　その間、大変に陸海空の自衛隊員たちの士気の高さといいますか、規律の良さ、これが国際的に認められて、願わくば、もうちょっと何といいますか、隊員たちが、部隊が自由にできるように、今回は海賊新法が制定されつつありますけれども、それと同じような、部隊の指揮官として佐藤先生なんかが一番困難な、苦しく思ったのは、要するに身分と権限だと思うんですね。それが手足縛られたような形で行っているんで、それがだんだんだんだん改善されつつあるけれども、まだよその国と比べると普通ではないというのが実感であります。
○山本一太君　続けて落合公述人にお聞きしたいと思うんですけれども、先ほども出たソマリア沖の海賊対策で、海上自衛隊の二つの船がもう出動しています。
　先ほど、当時落合公述人がペルシャ湾に行かれたときはほとんど無防備のような状況だったと、しかも正当防衛と緊急避難しか武器は使えない状況だったと。今、これから議論が始まる海賊対策の法案では、いわゆる危害射撃というか、停船射撃みたいなものも認められたということで、これは先ほどのお話ですよね、そのお話ともマッチする部分があると思うんですが、この状況を見て、もちろんこれ法律が通らないといけないわけなんですけれども、この海賊対策法が成立をしたと、日本がこれからほかの船についても恐らく守れるようになるという形になる中で、落合公述人が見て、これで十分なのか、何か実際のオペレーションに参加されて、心配な点、依然残っている課題というのがあれば教えていただきたいと思います。
○公述人（落合たおさ君）　新法の案を見ますと、今までできなかった、近づいてくるもの、これは一言簡単に言っていますけれども、現地であの広い海でその小さなやつが本当にどういう意図を持っているかというのは大変難しいことであります。それで、今までですと、正当防衛、緊急避難ですから、何かやらなきゃやっちゃいかぬよというばかな話であります。ですから、今回はそれが近づいてきて、しかも事前に警告する、それでもなお聞かない、そのときは警告射撃ができる、その次にさらに従わなかったらできるということで、大分派遣された部隊の指揮官は気が楽になったと思いますが、そういった意味で、是非これを制定して隊員たちが安心して働けるようにお願いしたいと思います。
○山本一太君　続けてお伺いしたいと思うんですが、今北朝鮮が人工衛星を打ち上げると予告しています。これは人工衛星であろうが何だろうが、当然、二〇〇六年の安保理決議に違反をするわけで、これは日本政府も繰り返し明言をしていると。アメリカも、もちろん韓国も、そしてヨーロッパの国々もこれは安保理決議違反だというふうに言っているわけなんですが、万が一北朝鮮がこの実験を行った場合、場合によってはＢＭＤ、ミサイル防衛システムを稼働させて迎撃するということになります。これはもう釈迦に説法ですけれども、まず最初に海上自衛隊のイージス艦から発射されるＳＭ３で迎撃して、そこで撃ち漏らしたやつは地上配備のＰＡＣ３、地対空ミサイルですかね、これで破壊するということになっているんですが、私はこのＢＭＤシステムというのはまさに海上自衛隊を中心に進んでいると思っているんです。新しいイージス艦に対応する能力向上型のミサイルの予算ももちろん議論されているわけであって、ここから本当に海上自衛隊の役割というのは大きくなると思うんですが。
　こういう事態に際して、まさに海上自衛隊におられた立場から、ミサイル防衛の運用についてどういうふうなお考えを持っているのか。
　さらに、恐らくイージス艦でミサイル防衛を担当する職員には高度な訓練が必要だと思うんですけれども、それにはもちろん予算も掛かるし時間も掛かると思うんですけれども、そこら辺について、実際海上自衛隊におられた立場から少し御意見を伺えればと思います。
○公述人（落合たおさ君）　山本先生が御指摘のとおり、練度を上げるのは大変に時間と費用が掛かります。しかし、そうしなければ、いざというときの力になりません。したがって、やはり時間と費用とを掛ける。
　それから、もう一つ私がお願いしたいのは、政治の決断です。朝鮮半島と国土とは本当に何秒という話ですから、そのときに本当にトップが決断されますか。自衛隊は政府の決断によって動くんです。自衛隊だけで動くんじゃありません。海上自衛隊のイージス艦が撃つか撃たないか、これは政治の決断であります。ひとつよろしくお願いします。
○山本一太君　時間もう二分になったんで、最後の質問にさせていただきたいと思いますが、ちょっとここにメモしてきたんですが、防衛省改革についてちょっと伺いたいと思います。
　防衛省改革については、昨年、官邸の防衛省改革会議の報告書が出ました。これによれば、平成二十一年度から、例えば防衛参事官制度の廃止、防衛大臣補佐官の新設なんかが始まるということで、特に二十二年度からはいわゆる制服組とそれから背広組、ユニフォームとシビリアンを、これを混在させて、共同体制を確立する組織改革がいよいよ実施されるということになります。これによって、内局の防衛政策局に自衛官が来る、あるいは内局の運用企画局廃止したり、統合幕僚監部への機能移行とか、いろんなことがあるんですが。
　これ最後の質問になって、あと一分ぐらいなんですが、御自身の制服組としての勤務経験を踏まえて、この防衛省改革についてどう思われるか、率直にお聞きしたいと思います。
○公述人（落合たおさ君）　大分改革されてくると思われます。本来そうあるべきだと私は思います。制服の者がそういうところに入れないというの自体がおかしな話でありまして、軍の、軍という言葉を使うと怒られちゃうかもしれないけれども、部隊の運用は制服サイドの者が一番よく知っているわけです。その辺の改革を是非進めてもらいたいと思います。
○山本一太君　もう多分回答の時間もないと思うので、これで終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　両公述人には、今日はありがとうございます。
　まず、山口公述人にお尋ねいたします。
　私たちも既にもう少子高齢社会に突入しているわけですから、我が国はもう福祉社会の道しかあり得ませんので、先生が言われているように、小さな政府は国民を不幸にするということについては賛同いたします。ただ、その前段で言われた構造改革の誤りを率直に認めるということがもしこの小泉改革を全部否定するという、そういう趣旨であればちょっと違うんではないかと思うんですね。
　この前段にも公共事業のお話がありましたが、小泉改革で公共事業は毎年削減をしまして、確かにそのことが地方経済の疲弊につながったことは事実なんですが、ただ、もうそういう公共事業の大盤振る舞いをできるような財政状況ではなかったし、また地元に行きましても、有権者からは本当にもう無駄な事業はやめろという声が渦巻いていたわけですね。ですから、そういう中での選択というのはもうあれ以外なかったと思いますし、あるいは不良債権の処理にしましても、もしこれをしていなければ今の金融危機の中でもっと大変な状況になっていただろうなというふうに思うんですね。
　そうしますと、これまでの政策を評価すべきは評価し、ただ弊害ですとか行き過ぎた点は具体的に軌道修正していくというのが今我々の取るべき政治の選択ではないかというふうに思いますけれども、この点の御見解をお願いいたします。
○公述人（山口二郎君）　小泉時代の改革で何かいいことがあったかと言われますと、私はちょっと思い浮かぶことが余りないんですけれども、確かに不良債権処理は進んだと、しかしながら、例えば旧長銀や日債銀の処分の過程で不透明な、まさに裁量的行政があったんじゃないかとか、いろんな疑問もあるわけですね。
　それから、公共事業費を削減したというのは私は必要なことだとは思うんですけれども、やはり他方で、公共事業費を削減することによる地域経済への打撃をどのようにカバーするかという、そちらの言わばアフターケアがないままにばさばさ切っていったということでありまして、私、行き過ぎを改めるとか弊害という話じゃなくて、やっぱりそもそも目指すべき方向そのものが現在の日本にとっては的外れであったのではないかというふうに考えております。
○荒木清寛君　小泉改革の中で増税議論というのはもう全く封印しまして、まず削っていこうというところでいろいろひずみがあったことは事実だと思います。
　そこで、公述人も中長期的に増税は不可避というふうに言及をされましたが、当然すぐにという意見ではないと思いますし、それに至るプロセスといいますか、どういう手順を踏んでそうしたこと、そうした方向に持っていくべきなのか、お考えを聞きたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　トータルというか全体的な数字で申しますと、日本の国民所得に対する税、社会保険料のいわゆる国民負担率は四〇％弱ぐらいで、アメリカよりもちょっと多い、しかし、ヨーロッパのいわゆる福祉国家に比べれば十ポイントから二十数ポイントぐらい低いという状況でありますので、このままで福祉国家をつくるのは不可能であります。
　私は、一方で、今増税ができる環境にはないとも思いますし、民主主義の中で国民の合意を調達する必要もあるというふうにも思います。やはり、目指すべき方向として、医療、介護中心にどういう福祉社会をつくるのかというそのイメージをはっきりさせた上で、そのためにこれだけ必要なんだというきちっとした長期展望と情報開示の下で増税論議をするということが必要だと思いますし、いずれ私は消費税も上げなきゃいけないと思いますが、例えば所得税の累進性をちょっときつくするとか、あるいは企業の従業員に対する年金、医療保険の雇主負担を非正規雇用の部分にも広げていくとか、そういったことをきちっとやった上で消費税増税という議論をすべきだと思います。
○荒木清寛君　次に、落合公述人にお尋ねをいたします。
　この間の国際協力についての自衛隊各位の御苦労には本当に敬意を表するものでございます。
　それで、先ほど五点ありまして、特に国際協力の必要性ということをおっしゃいました。一方で、非軍事面のみでの協力でよいという、このことについては、何といいますか、それではいけないんだというお話でございました。一方で、普通の国といいますか、ほかの諸国がやっている同じステージで、条件で協力しなければいけないという意見もあるわけですね。
　そういう中で我々が取ってきた道というのは、今の日本国憲法の解釈の中で、それはその解釈自体がガラス細工のようだという批判も一方ではあるんですけれども、精緻な解釈を積み重ねて、確かにほかの国とは違う在り方ですけれども、その中でできることとできないことを峻別してやってきたのが我が国の在り方で、私はこの在り方というのは、特にアジアの中で信頼を得ていく、あるいは国民のコンセンサスを得るという意味でも非常に現実的で評価すべき道だったと思うんですけれども。
　一方で、ただ現実には、現場の中でいろいろ御苦労があったと思うんですね。日本独自の基準でいろいろ活動しなければいけないという点もあったと思うんですが、この国際協力といいますか、これまで取ってきた日本の国際協力の在り方について、今私が述べた点で何か御見解があれば伺いたいと思います。
○公述人（落合たおさ君）　先生の御指摘のとおり、平成三年の湾岸戦争以後の我が国の取ってきました国際協力の道、平成四年にはいわゆるＰＫＯ法が成立しまして、それからもう十年来、本当にあっという間に定着といいますか進展しました。そして、それは国際社会で高く評価されております。
　先生御指摘のとおり、何も日本だけがしゃかりきに張り切って何でもかんでもやるんだという必要はないと思うんです。やはりこれは国際社会の中で割り当てるというか、できる範囲のことを話し合ってやっていけばいいことであって、今までやってきた積み重ねは非常に大きいと思います。特にイラクの平和の再構築、佐藤先生大活躍されましたけれども、あれも非常に大きいと思っています。
○荒木清寛君　落合参考人に、隊員たちの使命感ということをおっしゃいました。私も現場の隊員の、本当に日本人というのはそういう意味で非常にまじめといいますか、思うわけですけれども。一方で、一昨年、防衛庁の事務次官が逮捕されるという不祥事があったわけで、そうしたことが現場の隊員の士気に影響しなければいいなということを当時から心配しておったんですけれども、この点は、今はＯＢですけれども、大丈夫ですか、現場の隊員の士気といいますかね。
○公述人（落合たおさ君）　大変残念でありますが、先生御指摘のとおり、ああいう事件が起こりますとがくっと来ます。ただ、こんなことに負けないでちゃんと前向いていこうよということで各部隊の指揮官は一生懸命、隊員に相当力を掛けていると思います。ただし、大変に残念なことと思っております。
○荒木清寛君　以上、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は二人の公述人の方、ありがとうございます。
　まず、落合公述人にお聞きします。
　実際に現場に行かれた方ならではの公述だったと思うんですが、今もお話ありました隊員の使命感ということなんですね。大変困難な現場での中でこれが大事だということを言われたんですが、実は私はふだん外交防衛委員会に所属しておりまして、昨年、前航空幕僚長の問題で、この場で参考人質疑もありました。
　あの前航空幕僚長はいろんなことを書かれているんですが、使命感にかかわってこういうことを言われています。今や時代は変わって、自衛隊はインド洋やイラクまで出かけて行動する、これからは自衛隊を張り子のトラにしておくことでは済まない、行動する自衛隊は士気が高くなければ任務を遂行することはできないと、こう言われた上で、じゃ、どうやって士気を高くするのかと。我が国の歴史に対する贖罪意識を持っているようでは部隊を元気にすることはできないと。分かりやすく言うと、昔、日本は悪いことをやったと思っていたら士気が上がらないということで、あの方はいろんな歴史教育なんかもやられたようなんですが、そういうやはり過去の問題で、そういう立場でなければやはり士気が上がらないと、こういうお考えについてはどうお思いでしょうか。
○公述人（落合たおさ君）　先生御指摘の、そういう歴史認識を持たなければ駄目だという意見もありましょう。しかし、現実、陸海空の部隊、我々がいたころの隊員たちというのはそういうものじゃなくて、やはり自分、先ほど申しましたように、国家国民のための奉仕、それに、国の命令に基づいて身の危険を顧みず自分でベストを尽くす、国家に奉仕し国民に奉仕する、そのこと自体を自分の名誉とする、そこに使命感ができてくると私は思っています。私もそういうふうにずっと指導してきたつもりであります。
○井上哲士君　次に、山口公述人にお聞きいたします。
　先ほど公述の中で少しだけ郵政民営化に触れられて、この間話題になっているかんぽの宿の問題等にも少し触れられました。
　お書きになったものを読んでおりますと、例えば、これは民営化というよりも私物化といった方がよかったんじゃないかというふうなことも言われているわけですが、この郵政民営化自体の評価、それからさらに、結局、官から民へというスローガンで何でも民営化ということが言われてきたわけでありますが、このこと自体へのお考えについていただきたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　私はなぜ郵政を民営化する必要があったのかということについて納得いたしておりません。今になって、あのかんぽの宿の売却がけしからぬとか東京中央郵便局の局舎を壊すなとか言っていますけれども、民営化した以上はああいうことが起こるのは当然であります、金もうけをするために民営化したわけですから。ですから、やっぱり根本の目的がおかしかったということであります。郵便局というのはやっぱり社会のインフラでありまして、これを公共の財産として国営というか公営で維持していくということ、なぜ悪いのか、全く私には理解できておりません。
○井上哲士君　いわゆる官から民へというスローガンで何でも民営化よしという風潮がやられたこと自体についてはどうお考えでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　もちろん、日本は市場経済の国ですから、民間が頑張ってお金もうけすること自体は、言わば経済、社会の活力でありまして、そのことは全然問題ないと思いますが、本来、公共セクターが行うべき仕事、例えば保育所とか各種の行政サービスをどんどんアウトソーシングしていくということについては、これはいろいろな問題が起こる、安全性が低下するとか、あるいは公共セクターで非正規労働をどんどん増やすことによって言わば官製ワーキングプアが増えるとか、そういったものが起こるわけでありまして、やはり一律に官から民へというんじゃなくて、公共セクターと市場とのやはり役割分担というのを不断に見直していくということが必要なんだと思います。
○井上哲士君　構造改革を進める上で自己責任論というのが非常に喧伝をされました。収入も低かったり、いい仕事に就けないのは自己責任だという声が随分振りまかれたわけでありますが、今これ自体にいろんな見直しの声が上がっておりますけれども、こういういわゆる自己責任論が果たした役割やこのこと自体についての公述人の御意見をいただきたいと思います。
○公述人（山口二郎君）　自己責任論というのは結局強者の論理ですよね。要するに、自分たちが成功した、金もうけができたのは自分たちが努力したおかげだ、逆に貧しい人、失敗した人に対しては努力が足りないからだということで、結局いわゆる社会ダーウィン主義というか、勝った者が偉いと、負けた者は駄目だから淘汰されたんだ、そういう議論になっていくわけであります。
　しかし、やはり人間というのは、自分で選べない、あるいは自分の責任ではとても制御できない事柄にいっぱい直面するわけですよね。どういう家庭に生まれるかとか、どういう場所に生まれるかとか、そういうことから始まって、自分の責任じゃないことでやっぱり一生がかなり左右されることは事実なんでありまして、自分の責任によらないことで不幸になるということを避けることこそが政治の役割だということを私は常に主張してきたつもりであります。
○井上哲士君　一言だけ。いわゆる第二のニューディール政策が必要だと言われていましたが、余り時間がないので中心だけ一言お願いします。
○公述人（山口二郎君）　やはり建設公共事業というのは限界がある。やっぱり少しはやった方がいいんですけれども、必要な部分もあるとは思うんですけれども、やはり今後の環境を中心として新しい産業分野を切り開いていくという意味で、その技術開発、それから森林を中心とした環境保全、それから日本の場合は特に食料生産、食料自給率を上げていくという観点からの農業への投資、こういったことが今後の言わば日本版ニューディールの課題になってくるだろうと思います。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日はお二人の公述人、どうもありがとうございます。
　まず始めに、山口公述人にお聞きをいたします。
　おっしゃるとおり、今は新自由主義からハンドルを切り替えなくちゃいけない、つまりブレーキを踏むという問題ではなく行く先を変えなければならないというときだと思いますが、その行く先を変えるということができていないと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　やはり、こういうことをこの場で申し上げると今の与党の方には誠に失礼なんですが、政策の方向を変える、ハンドルを切るということはやっぱり政権交代でしかできないと。アメリカでも共和党から民主党オバマに替わったことによって政策の転換が起こったわけでありまして、やっぱり権力の座にいる人が徐々に政策を変えようとしても根本的な転換はできないというのは、これは民主主義の国における言わば一般的な法則であろうと思います。
○福島みずほ君　社会民主主義を日本で樹立するために頑張ろうと思い、実は国会議員になりました。この日本版第三の道、社会ということを大事にすることと普遍的政策をやっていく、自己責任だけでない連帯、共生、平等、公平、公正という社会をつくるということは本当にみんなのために必要だというふうに思っています。
　現在も、公共サービスを切り捨てる、何でもかんでも公務員でやれというのは不経済ですし、問題ではあるんですが、公立病院、公立保育園がどんどん民営化され、ＰＦＩになったり失敗をしたり、まだこれが続いているわけですが、こういうことについてもどうお考えでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　結局、地方自治体が非常に財政危機に陥って、アウトソーシングをすることによってコスト削減するということでおっしゃったような民営化が進むわけですよね。
　やはりこれは議論の順番が逆なんでして、住民サービスとしてここまではきちっと公共的責任でやるんだ、そのためにはこれだけの財源が必要なんだ、したがってその税源ないし地方交付税はこういう形で確保するんだと、こういう順番で議論をしていかなきゃいけないのに、とにかく構造改革によって、三位一体と言いながら実は交付税がどんどん減ってくると。そういう中で自治体がもう財政的に苦しくなって、結局住民サービスを切り捨てるという形になっていくわけで、やっぱり議論の順番を根本的に変える必要があると思います。
○福島みずほ君　去年、ギリシャ・アテネで開かれたソーシャリスト・インターナショナル、社会主義インターの五年ぶりの世界会議に参加をしました。世界中の社会民主主義政党が結集し、ヨーロッパは当然社会民主主義とても強いですが、今は南アメリカ、それからアフリカも大変社会民主主義政党が増え、新自由主義の潮流を変えようという、そういう会議でした。
　山口公述人はヨーロッパの事情に大変お詳しいわけですが、是非多元的価値ということも政治に必要ではないか。政権交代で、二大政党制だけでなく、是非多元的価値が国会に必要だ、いかがでしょうか。
○公述人（山口二郎君）　日本の場合は、比例代表制が衆参両院にありますから、やっぱり多党制で、連立政権というものがこれからもずっと続くだろうと思います。
　ただ、社民党の中には政権交代に及び腰だとか、連立政権に入りたくないという人がいっぱいいるようでありまして、そこのところは是非とも福島党首の指導力を発揮していただきたいと思います。
○福島みずほ君　社会民主主義の樹立のためにお互い頑張りましょう。
　落合公述人にお聞きをいたします。
　今回のソマリア沖の派遣なんですが、私はやっぱり国会議員として、事前の同意も承認も説明もない。イラク特措法、テロ特措法は私たち社民党は反対をしました。しかし、少なくとも法律の論争というのはあったわけですが、今回、国会の事前承認、事前の同意、説明なく自衛隊が出ていくということに、やはり大きな危機感、一つ、民主主義的なコントロールという点で、そこに疑問をまず持ちます。
　総理は代表質問の答弁で、応急処置的に出して、それから新法を作ると。それは極めて自衛隊の派遣という憲法上も問題となる大きなことに関しておかしいじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（落合たおさ君）　私の方はそういう立場でないんですけれども、我々は、政府が行けと、全部国会というか、政府の決意で行っていますので、自衛隊自身がのそのそ行くとか、そういうことは絶対あり得ません。国の決定で動いているわけです。
○福島みずほ君　だからこそ、政府の決定、それから国会の関与や国会のコントロール、あるいは国会の決意ということがとても重要だと思います。
　社民党は、機雷の除去や、社民党自身が地雷防止、クラスター爆弾の廃止、劣化ウラン弾の廃止はまだできていませんが、あと核の廃絶など努力をしたいと、努力中というか、頑張ろうと思っていますので、今日、落合公述人の機雷除去の努力の話などは非常に心を打つものでした。
　ですから、平和的なことであるいは非軍事的なところで国際貢献というところは大歓迎なんですが、イラク違憲判決、名古屋高裁で確定をしたイラク違憲判決は、イラク特措法が合憲だとしても自衛隊が行くことは戦争をやっていることになるんだ、だから違憲だという判決を出しましたが、これをどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（落合たおさ君）　私、そういう辺は分かりません。国とそういった係争中のことはよく分かりませんけれども、だといって、それでは日本が何にもしなくていいのかと、こういう話は確かであると思います。
○福島みずほ君　山口公述人に、もう時間があと一分なんですが、まず何をなすべきか、三点だけ言ってください。済みません、何か変な質問で、社会民主主義の樹立のために。
○公述人（山口二郎君）　やはり社会福祉、社会保障分野、特に介護、医療に予算をうんと増やすということですよね。それから、教育面で、経済的事情で学校教育を受けられないという人間をゼロにするということ。三つ目、やっぱり地方交付税をもうちょっと増やして自治体の行政サービスの基盤をつくる。取りあえずこれだけあれば日本の社会はうんと良くなると思います。
○荒井広幸君　今日は長い時間ありがとうございました。
　落合公述人にお尋ねしますが、私、消防団に行ったときに、入ったこともないものです。しかし、ああやってボランティアでやっていただける、有り難いと思って。ラッパ隊が吹くわけです、パッパカパッパッパーと。そうすると、どうやっていいものか分からないわけです。で、こうおじぎをしておりますが。
　だれから押し付けられるものでもなく、先ほど百八十八日間の日本人と日本を守るための使命感に基づく御苦労のお話を聞きまして、心から敬意を表するわけですが、そういうときにどういうふうに体で表していいかと。武官の方はこうやるでしょうけれども、私は心臓の上にこう手を当てるというのはどうかなと、こういうふうに思っておるんですが、そういう我々の側の使命感も行動も取りますという表現でもあり、相手に対して自然な意味での敬意を表する。これは押し付けで決めるわけではないですが、どんな取り方があると思われますか。
○公述人（落合たおさ君）　今先生がおっしゃったことで一番正しいんじゃないでしょうか。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　というのは、非常に大きなところなんです。自衛隊員の身分の明確化、位置付け、これ本質ですよね。そういう意味におきまして、私はこういうふうに、みんながそれを、押し付けではなくて、本当にそういうふうに思うのであれば、あるいは違う局面で自分も責任を果たすというあかしにもなるようにそういう一つの形というのはあっていいんじゃないかと、このように思っている次第です。
　さて、山口公述人には、政権交代はさておきまして、時折私は理論的に学術的に先生のを納得して私も使っているところがあるわけでございまして、お礼を申し上げますが、非常にお話の中で私も同感と思いつつ詳しく聞きたいと思いましたことは、現在、社会経済が疲弊してきている、基礎体力の消耗だと。この基礎体力、先ほどのお話の中でおおよそ意味は通じるんですが、改めて社会の本当に大切な要素、基礎体力というのはどの点を示されているんでしょう。
○公述人（山口二郎君）　やはり大人の人間がきちっと仕事に就いて収入を得て、自分の得た収入で生活をしていく、それから結婚して家族を持って子供を産んで育てていくということ、こういうことが当たり前にできる社会が基礎体力のある健全な社会だと思うんですが、今は安定した仕事がない、若い人はなかなか結婚できない、まして子供をつくれないと。こういう状況で、社会そのものの存亡がこれから脅かされてくるということを申し上げたかったわけであります。
○荒井広幸君　五年ぶりで、山口公述人、私、結婚式の仲人をやったんです。最近、仲人を立てる結婚式に呼ばれたことがございません。落合参考人、先生方はいかがです。本当に仲人いないんですね。あれ仲人にお礼しなくちゃいけないから嫌なのかなとかいろいろ思いますけれども。実は、先ほどの山口先生のお話にもありましたように、ここにもまたリスクの社会化というものからどんどん懸け離れたものがあると思うんですね。困ったときには仲人が、私の父親、母親の世代を見てもございました。何かあるとやっぱり仲人様に言ってこいとか、家族では言えないから仲人から言ってもらうとか。そういうことを含めて、いわゆるリスクの社会化、私の言葉で言うと、私は思いやりの改革というようなことを言ってずっと選挙をやってきたんですが、助け合いというものをそのコアに入れているんですが、お互いに助け合っていく、理解し合っていく。私もそんな立派なことは言えないんですが、だからこそないと思って言っているんですが、助け合うという意味での世の中の回し方というのがあるんだと思うんですね。
　例えば、アメリカ型の資本主義、市場原理についても同じだと思うんですね。計算してみますと、本当に金融だけがもうかっているんですよね、アメリカの富というのは。そして、それが何％の人かに偏っている。それで、今度もまたどこでしたか、大統領がボーナス出すな、金出すなと言って、のほほんとやっているわけですよ、今も。こういうのを見ましても、困っている人がいるということを分かっていながらもらえるという感覚はちょっと分からないんですが。
　助け合う、こういうような気持ち、そういう気持ちを復活させて、その助け合いの仕組みを市場原理にも入れ込む、そして政治の、あるいは政府部門にも入れ込む、そしてもう壊れてしまいそうな地域や家庭、そういう地縁、血縁、こういったところにももう一回組み込むことというのが必要だと思うんですが、そういうものについての先生の御見解ございましたらお教えください。
○公述人（山口二郎君）　誠に同感であります。
　私、荒井先生の政治家としての行動を非常に尊敬しておりまして、良き意味の保守政治というものを今受け継ぐ非常に数少ない方だというふうに考えております。つまり、小泉時代に自民党が良き保守政治から完全に離れてしまった。弱肉強食、金もうけ万能の思想に染まってしまったというふうに私は大変憂慮しております。
　コミュニティーというものを守っていくためには、やっぱりコミュニティーとか地域社会ですね、ちゃんと仕事があって、また公共サービスを提供してというやっぱり土台が必要でありまして、そういう意味で、特に田舎の方は自立的経済というのはやっぱりなかなか難しい。やっぱり公共セクターがある程度仕事をしながら地域を支えていくということはこれは不可避なんでありまして、そういう意味で私はやっぱり郵便局なんていうのもそういう非常に大事なインフラであったというふうに考えています。
　ともかく、結論をもう一回申しますと、保守政治というものが持っていた、本来そういうコミュニティーを大事にしていくという精神を今やっぱり思い出さないと日本の世の中これから本当に変になっていくということを大変憂慮しているわけであります。
○荒井広幸君　実は、こうしてお話しするのは先生とは初めてでございますから。
　最後に、先ほどの、手順と順番を狂うと違う方向に行く、私全くそのとおりだと思うんです。ですから、大方の方がやっぱり意見が違う時代ですし、しかし、納得はできなくても、そうかというその助け合う気持ち、思いやりで寄り添うことはできるんですね。そうすると、小泉改革の一番の失敗というのは、いいところもありました、しかし最大の失敗は自分を押し付けたことだと思うんです。これはやっぱりやるべきでなかっただろうなというふうに思っていますので、やはり我々参議院に籍をみんなで置くわけで、超党派でやるべきことをやっていく、その手順やプロセスに大勢の人が共感、賛同を持って、それが権威となって、権威付けとなって、ある程度納得できない人も、じゃ協力しよう、こういうことになっていくんじゃないかと思っているわけです。
　今日はありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（溝手顕正君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日は、平成二十一年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　委員の質疑時間は限られておりますので、誠に恐縮でございますが、答弁は簡潔にお願いをいたしたいと思います。
　それでは、社会保障・国民生活について、公述人横浜国立大学大学院国際社会科学研究科准教授井手英策君及び神奈川県立保健福祉大学保健福祉学部教授山崎泰彦君から順次御意見を伺います。
　まず、井手公述人にお願いいたします。井手公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　次に、山崎公述人にお願いいたします。山崎公述人。
○委員長（溝手顕正君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○広田一君　民主党・新緑風会・国民新・日本の広田一でございます。どうかよろしくまたお願い申し上げます。
　私のような者が社会保障・国民生活に関しまして公述人の皆様方に質疑をさせていただくというのは大変恐縮でございますけれども、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず、井手公述人にお伺いをしたいと思うんですけれども、実は私、参議院の調査会で国民生活・経済に関する調査会というのがございまして、その調査会の方にかつて神野先生が来ていただきました。その際に、社会心理学のことをおっしゃいまして、やはり悲観的な未来というものを描いたら、そうなると信じれば本当に悲観的な世の中になってしまう、だから肯定的な未来のビジョンを描いて取り組んでいくことが大切であるというふうなことをおっしゃってくださったんですけれども、本当に井手公述人のお話を聞くとそのように思った次第でございます。
　おっしゃるとおり、今安心というものが崩壊しかけている中で信頼社会というものをそれに代わってつくっていかなければならない、そしてそのためにはユニバーサルデザインが大変重要であるというふうなお話に大変共感するものでございますけれども、そこでちょっとお伺いしたいんですが、こういった井手公述人が考えられる社会をつくるために一体最低何年掛かるというふうにお考えなんでしょうか。そして、それまでのプロセスというものを具体的にどのように考えているのか。つまり、どういったところでまずユニバーサルデザインの社会というものを実現していくのか、そういうロードマップみたいなものが頭にあれば教えていただきたいと思います。
○公述人（井手英策君）　ありがとうございます。
　今御指摘になった点、何年と、おっしゃるとおりで、目の前にある景気対策のようなものとはもう根本的に違いますから、その意味では当然時間が掛かると。ただ、冷静に考えてみますと、一九九〇年にバブルが崩壊しまして、それから失われた十年という言い方をしますけれども、もう現実には失われた二十年になろうとしているわけですね。ですから、じゃ目先のことだけでいいのかというと、やっぱりそこには疑問を感ぜざるを得ないわけです。
　今日は、例えば幾つか例を出しましたけれども、ドイツの例で申し上げますと、九三年ぐらいから付加価値税を上げて、九八年、二〇〇七年ぐらいだったと思いますが、ちょっと数字は正確ではありませんけれど、その中でやっぱりずっと議論しながら、ビスマルク方式をいきなり変えるというやり方ではなくて、付加価値税を上げて、これをじゃここの保険料の引下げに使いましょう、あそこに使いましょうということの議論を積み重ねて、それとてもう十五年たっているわけですね。そうして、そうした中でビスマルク方式から漸次移行をすると。
　ですから、もちろん私は学者ですので大胆に世の中を変えればそれでいいと心の中では思いますが、現実には、今申し上げたように、少なくとも十五年、二十年掛けて、しかし、それとて日々の議論の積み重ねでそういうふうになるということではないのかというように思います。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　お話を聞きまして、まず、そういう十五年ぐらい掛けてやらなければいけないということは、やはりこれ与党、野党関係なくそういった社会をつくっていこうというふうな合意形成というものが図られなければいけませんし、そのためには、例えばスウェーデンみたいに、与党、野党で合意形成というものを非常に技術的に高めていく、そういうふうな取組も必要じゃないかなというふうにお話を聞いて感じました。
　それでは、具体的に平成二十一年度の社会保障予算に関連してお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、やはり社会保障と財源論というのはワンセットで考えていかなければならないというふうに思いまして、そういう視点で予算を見ますと、先ほど山崎公述人の方からもお話がございましたように、来年度予算案の目玉の一つは、基礎年金の国庫負担の三分の一から二分の一への引上げになろうかと思います。予算規模は二兆三千億円というふうなことで、その財源は財投特会の金利変動準備金を使うということになっております。
　私の理解では、この引上げの目的というのが、やはり人口の高齢化が進む中、そして人口減少が進展する中で、やっぱり年金財政というものを安定化していかなければならない、また、仕方がないとはいえ、保険料の抑制というものを進めていかなければならない、そういったことで引上げを行うというふうに理解をしているわけでございますけれども。よって、政府は、この二分の一の引上げ財源というものには安定財源でなければならない、公述人おっしゃるとおりだと思うわけでございますが。
　そこで、今回の、確認の意味にもなるんですけれども、この金利変動準備金といったものは安定財源というふうに考えられるのか。安定財源というものの定義をしていただいて、これ位置付けられるかどうか。これは両公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　お答えします。
　恐らく、だれもが不安定財源だと思っております。ですから、本格的な景気回復を待って税制改革をしなければならない。その安定財源というのは多くの人が消費税だと思っているけど、しかし部分的に相続税だとか所得税の見直しも必要だろうというのも多くの方の御意見だと思います。私もそのように思います。
○公述人（井手英策君）　財政学者の立場から申し上げますと、正直に言って財投特会でも外為特会でも、あの辺の準備金を使うというのは相当良くないことだと私は個人的に思っております。というのは、財政には必ずバッファーが必要で、そのバッファーを失った財政ほどもろいものはないんですね。
　ただ、問題なのは、今までは財務省の予算統制というのは議会統制と違うところでワークしていましたから、その観点でいうと、結局そこが、だれも分からないところで準備金がそこはかとなく使われているというところが問題なわけですね。ただ、そのことと準備金が要らないということとはまた別問題ですから、そこはきちっと整理する必要があるというのが一つ目でございます。
　あとは、安定財源のお話に関して言えば、それはもう単純に言って消費税でいいと思いますが、それは一概に言えないんですね。各国の経験を見ると、二つやることがあると思います。
　一つは、フランスのように付加価値税が上がり切っているところで上げられない、逆にドイツのように、むしろそこに余地があるところは上げる。
　ただ、もう二つ目、大事な点は、消費税、付加価値税を上げるとしても、そこだけを上げるという形の選択は今のところ余り見られない。それは、低所得者層に対する配慮があって、逆進性をうまく是正するために所得税の改正等々、あるいは課税ベースを広げるというようなことをセットで出しているという形での、つまり安定財源の意味ですが、人々がそれを見て、これは公正さが埋め込まれた税制改革であるというふうに思われることが、私は、先ほどの安定性の定義ではありませんけれど、重要な点ではないのかというふうに考えております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　井手公述人のお言葉を借りれば、今回の二分の一の引上げ財源のことを聞きますと、やはり政府への信頼というものは更に低下してしまうのかなというふうに感じてしまいました。
　もう一つの目玉が、社会保障費自然増の二千二百億円の、これは抑制と言ったり削減と言われる方がいらっしゃるんですけれども、これに関しましてお伺いをしたいと思います。
　来年度予算は何とか一応目鼻は付けたというふうなことでございますけれども、財源としては、年金特別会計にあります特別保健福祉事業資金の清算、これで千三百億円とか、あと道路特定財源が一般財源化するに伴いまして地域活力基盤創造交付金というものができました。そこから六百億円を回すとか、そういったところで財源手当てをしておるんですけれども、これも両公述人にお聞きしたいんですけれども、こういった財源措置というのをどのように評価されているのかということと、あわせて、これまた新たな財源というものが求められているわけでございますけれども、もうお忘れになった方も多いかもしれませんが、当時はたばこ税をこれを上げて充てればいいんじゃないかなというふうなお話があったんですが、このような社会保障費の二千二百億円にこのたばこ税というものを充てることについてどのように考えられているのか、併せてお伺いをしたいと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　恐らくこれは井手先生の方が御専門なんでしょう、私は税制のことはよく分かりませんが、今回は一応形の上では二千二百億円の抑制を続けるということになったけれども、実質的には崩れているというふうに理解しておりまして、何かいろんなからくりがあるような気がしてなりません。そういう印象でございます。細部は分かりません。
○公述人（井手英策君）　財源の問題でありますけれども、たばこ税というのは元々、今環境の方もそういう議論になりつつありますけれども、バッヅ課税という整理を我々はやります。要は、何か人々に対して、あるいは社会に対して害悪を与えるものに対してそのバッヅを抑えるという発想から課税をする。だから、そういった税の原則が社会保障の財源という部分にマッチするのかどうかということを理論的に考えれば余り整合性はないというのが私の考えであります。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　この二つを重ね合わせますと、やはり社会保障の安定財源としては消費税というものの議論は避けて通れないということになるわけでございますけれども、この消費税について若干ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　この消費税ですね、消費税は何％ですかというふうに聞かれればだれしも五％ですというふうに答えるわけでございますけれども、ただ、消費税法の第二十九条に税率が書いてあるんですが、これは消費税の税率は百分の四であるというふうに書いております。だから、残りの一％はどこへ行ったんだというふうなことは実は地方税法の方に飛んでおりまして、この七十二条の八十二、八十三で、これはまた官僚の方というのは非常に分かりにくくすることが上手でございまして、地方消費税は百分の四の百分の二十五で、これは計算すると一％になるというふうな位置付けをしているわけでございます。
　ここで、まずもってお伺いしたいのは、特に前川理事が聞きたがっていたんですけれども、一体これは何％にすべきなんだということをまずお伺いしたいと思います。
　政府の方は、早ければ二〇一一年度に消費税の引上げをすると。引上げをするということの方向性は出しているんですが、一体どれぐらい引き上げればいいのかということについては、これはなかなか言うことはできないというふうなことでございますが、溝手委員長の方から、冒頭、忌憚のない御意見というふうなお話がございましたので、是非、忌憚のないところで何％ぐらいがいいのかなということをお伺いできればと思います。
○公述人（井手英策君）　私なりに試算をしたことが実はございます。端的に言えば、私は三％ぐらいで本当はいいんじゃないのかというふうに思っております。
　というのは、なぜかと言えば、消費税の増税は避けて通れないけれども、最後の選択肢だと私は考えているからです。その前にまずは、せめて先進国並みに累進性を強化する必要があるでしょうし、あるいは金融所得等をどうするかという問題もございます。今、税調でも議論になっているように相続税の問題もございます。そういった税制に公正さをビルトインするということが一方であって、それと同時に消費税をどれぐらい上げるのかという議論だと思うんですね。
　そのときに、大体一％上げて二・六から二・七兆消費税が入ってくるとするならば、例えば、まず当面、年金を所得比例型の、私が申し上げた、社会保険方式ではない所得比例型の年金でやろうと思うのであれば、あらゆる者が受益者になる仕組みでやろうと思えば、大体十兆円強追加財源が必要になると思います。
　ですから、先ほど申し上げた税制の正常化、公正さをビルトインする、そういう税制改革と、それの残りで、二・六兆円の大体三％ぐらいの、七兆円前後の税収があれば、基本的に年金制度のみに限定していえば大丈夫ではないのかというのが私の考えです。
○公述人（山崎泰彦君）　手元に資料はございませんが、たしか社会保障国民会議が社会保障の機能を強化すると、ただ、前提条件として、社会保険方式を基本にした上でという条件もあったし、あるいは税方式に切り替えた場合とあったと思いますが、いずれにしても消費税率は二けたになるということでございました。
　社会保障国民会議は、とにかく社会保障の機能を強化したいということを前提にしてこれだけの新たな財源が必要とするというふうなまとめだったと思います。
○広田一君　少し具体的にお聞きしたいんですけれども、井手公述人の方にお聞きしたいんですが、先ほど言いましたように、信頼社会をつくっていくためにユニバーサルデザインを推進すると、そこを実行していくためには地方分権というものを進めていかなければいけないということをおっしゃっているのを論文で拝見したことがあるんでございますけれども。
　私がさっき何か消費税法と地方税法とのお話を出しましたのは、やはりそういう中で、今は四％に対する一％ということで地方消費税というのは位置付けられているんですけれども、先ほど三％ぐらいというふうなお話があったんですが、今後、今のような割合で上げるにしても進めていくのがいいのか、それとも井手公述人のお話のようにこれからは地方なんだというふうなことになると、やっぱりその割合というものを変えていくべきがいいのか、ちょっと方向性についてお話がいただければと思います。
○公述人（井手英策君）　要は年金に限定した議論をするのか、もうちょっと広く福祉全体で議論するかということだと思うんですね。
　もう御存じのように、地方が年金をやる国家なんてありませんから、そういった場合に国レベルでどれぐらいの財源が必要かという議論と、もう一方では、ヨーロッパを見ると分かるように、大体福祉や教育は市町村レベル、都道府県、都道府県って都はあれですけれども、そういう県ぐらいのレベルでやれば大体医療とか職業訓練とかという形になってくるとするならば、やはりそちらの方をどの程度拡充するかということによって地方が取るべき消費税の額も変わってくると思います。
　その意味で申し上げれば、少なくとも、今日、山崎公述人の方もおっしゃっていましたけれども、せいぜい、せめて、北欧にしろとは言わないので、ヨーロッパの平均並みの福祉にやりましょうねということがもしも議論の前提であれば、年金部分というのは比較的うまくいっていると思います。残りの部分はやはり現物給付を中心とした地方が供給するサービスと私は考えますので、その観点からもう少し地方の取り分というのを増やしていかなければならない方向に行くのではないかと考えております。
○公述人（山崎泰彦君）　私は、今の井手公述人のお話に関連してお答えさせていただきたいと思います。
　多くの学者が一致しているのは、年金は国単位で進めると、それに対して医療や介護等の福祉は思い切って地方分権を進めるということだろうと思います。
　そして、私は、井手先生の非常にロマンに満ちた提案に大賛成なんでございますが、恐らく一億二千万から三千万のこの国でいきなり連帯を求めても無理だというふうに思います。それよりは、都道府県単位で医療や福祉というところに重点を置いた新たなユニバーサルデザイン型の医療・介護・福祉サービスのシステムを構築してはどうだろうかというふうに思っております。
　そういう観点からいうと、消費税を上げる場合には思い切って地方に重点配分して、そして医療や福祉については国よりもむしろ地方に権限も移すという仕組みがいいと思います。結果的に地域間の格差はある程度出てきてもこれはやむを得ないものだと思いますが、日本人はちょっとした違いでも非常に敏感でございます。その辺が非常に気掛かりなんですが、しかし、まあ自治体によって地域特性に見合って住民が給付と負担の関係を決めるという社会の方がいい社会だと私は思っております。
○広田一君　お二人の公述人とも地方重視というふうなお立場だというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　それでは、これは山崎公述人にお伺いしたいと思うんですが、冒頭のお話の中で若干介護保険制度についてのお話がございました。それに関連してなんですけれども、一昨日の朝日新聞の方に、四月に改定されます介護保険料についての記事がございました。これによりますと、全国の半数の自治体が六十五歳以上の保険料を引き上げるというふうな方針でございまして、その増額する主な自治体というのはやはり高齢化、過疎化が進んでおりまして、財政が大変厳しい小規模自治体に多いというふうな傾向があるというふうなことでございました。また、保険料のばらつきというもの、また格差も顕著になってまいったというふうに思うわけでございます。
　そういったときに常に出てくる議論がやはり運営主体の規模の拡大というふうなことでございまして、具体的には都道府県単位として、広域連合なのかどうかは別にして、そういう形で保険料の平準化を図るべきであるというふうな意見が出てくるわけでございますが、山崎公述人は介護と医療の連携強化というふうなことで、これは連携すると同時に効率化もしていかなければならないと。そして、将来は介護保険と高齢者医療とを地域保険として統合すべきであるというふうな御主張をされているというふうに思いますけれども、ちょっと具体的にこの介護保険と高齢者医療における地方自治体の役割と責任の方向性、こういった事柄も踏まえてお話をいただければなと思います。
○公述人（山崎泰彦君）　本当にいい御質問をいただいたと思います。
　一般的に言うと、年金は国が責任を持つと、医療は県が、そして介護等の福祉は市町村がというわけでございますが、実は医療も、特に高齢者医療に限定しますと限りなく地域密着型のサービスだろうと思います。ですから、介護が市町村なら高齢者医療の基本は市町村に置いた方がいいと思っております。
　それから、高齢者以外の一般の我々現役世代におきましても、全国的に見ると大体第二次医療圏、これは生活圏と言ってもいいんですが、サービスの利用と供給が一致していると。ほとんどその圏域内での受診に限定されるという状況でございます。第二次医療圏というのが三百五十くらいでございまして、実は長期的には日本の基礎的な自治体は三百とか三百五十だとかその辺に再編成していただければ、医療も介護もそういう単位でうまく仕組めるのではないかなというふうに思っております。ただ現実は、地域に限りなく密着しているはずの後期高齢者医療が都道府県単位の広域連合、比較的広がりを持っているはずの現役世代の医療が自営業者については市町村単位という、むしろ逆転しているのではないかなというふうに思います。
　ですから、私は、いきなり都道府県単位というのは医療や介護の利用実態からすると無理があって、むしろ市町村を基本にする、あるいはその市町村の合併を更に進めていって基礎的自治体としての力を付けていく中で県が後方支援を強化するというのがいい姿だと思っております。
○広田一君　どうもありがとうございます。
　それにちょっと関連して、後期高齢者医療制度、長寿医療制度についてなんですけれども、これに対する批判の一つとしては、年齢で区切ることについて非常に差別的ではないかというふうな、感情論として許せないというふうなお話がございます。これに対しまして山崎公述人、どういうふうなお考えを持っているのか。
　やはり、この年齢区分というものは原則維持した上で、しかしながら、先ほどのお話をお聞きしますと、介護保険とまた年金の支給とが六十五歳であるのでそういったところに拡大をして、まさしく一体として整備していったらいいじゃないかとか、とにかく年齢区分については長い議論もあったわけですから維持をしていくというふうな理解でいいのかということと、あわせて、これは私自身素人なのでよく分からないんですけれども、国保自体がもうほとんど破綻の危機に陥っているということで、やはりそれと国保財政などと一体的に合わせた議論を進めていかなければいけないんじゃないかなというふうなことは思いますので、この後期高齢者医療制度の問題については、何か冒頭のお話では、もう今は存続を望んでいる声の方が多いんだというふうな話があるわけでございますけれども、やはりこれを機に、与野党でどういったより良い制度がいいのかというふうな議論を進めるためにも、何か御提言、御提案等がございましたらお話をいただければと思います。