Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関嘉彦君　あなたは千里眼を持っていらっしゃる。私がこれから質問しようと思っていることを先回りして言われたんですけれども、確かに古都保存に関する特別措置法の中で、第一条で同じ条文の中に「国」という言葉が全く違った意味で使われているわけですね。
　それからさらに、例えば食糧管理法でありますとか、そのほか法人に対する政府の財政援助の制限に関する法律でありますとか、これは戦後できた法律ですけれども、ここにガバメントに当たる政府という言葉が使われていますね。それはまさに統治機構としての、権利義務の主体としての国と同じ意味じゃないかと思うんですけれども、国と政府と違いがございますか。
○政府委員（大森政輔君）　結論から申しますと、同じ意味合いで使われる場合と異なる場合があろうかと思います。
○関嘉彦君　異なる場合の例を挙げてください。
○政府委員（大森政輔君）　政府という言葉の通常の用法としましては、いわゆる国の機関のうち行政府を指して、その行為等について規定する場合には政府という言葉が通常適切であろうと思います。これに対しまして行政府、立法府、そしてまた司法府を含めた行為等について規定する場合には、やはり政府という言葉ではややその話彙狭きに失するきらいがあるのではなかろうかというふうに考える次第でございます。
○関嘉彦君　ここで言葉の神学論争なんかやっている暇はないんですけれども、どうも私は大学時代から法律の本を読むとすぐ眠くなっちゃって、時には睡眠薬のかわりに六法全書をまくらにして寝ると非常に熟睡できるので、法律学というのがすっかり嫌になってしまって今日まで余り勉強しなかったんです。政治家になってやむを得ず六法会書なんかをひねくり回さなくちゃならなくなっちゃったんですけれども、どうも厳密を要求するところの法律の条文で、定義が与えられている法律もありますけれども、そうでない法律で国あるいは国家というのが、何か法律学者の間では共通の観念があるかもしれないけれども、一般の人たちにわかりにくい使われ方をしている。これが我々みたいな法律嫌いの人間をますます法律から遠ざけることになるのじゃないかというふうに感じております。
　今さらこれだけたくさんある六法全書の字句を全部訂正しろと、例えば政府ということで言えるところは全部政府というふうに直せというふうなそんなやぼなことは私は申しませんけれども、私が言いたいことは、つまりこういう法律を勉強してきた入が、そして試験に合格した頭のいい人がお役人になっているわけですね。ところが、先ほど言いましたような国なんかの意味が十分にはっきりと明晰に理解されていないために、非常な混乱が起こっているのじゃないかということを私感ずる。
　これは官房長官にお答え願いたいと思いますけれども、例えば我々は国益を守るというのは、ナショナルな、先ほど言った社会的実在としての国の利益を守るわけであって、決してガバメントの利益を守るわけではないわけです。ところが、どうも日本のお役人の思考様式を見てますと、局があって省がなく、省があって国がなしということを私は非常に感ずる。官房長官も同じようなお考えじゃないかと思うんです。
　これは、つまり国ということの正しい理解がなされていない。そのために本当の意味のナショナルインタレストという感じがお役人の中にも十分にできてない。正しいナショナルインタレストが理解されなければ、インターナショナル・マインデッドになることは私はできないと思う。つまり省のことを考える、かあるいはそれを飛び越してコスモポリタニズムになってしまうかだと私は思うんです、国を飛び越した。国の独得の文化を維持していくという意味のナショナリズムがなくなっちゃってコスモポリタニズムになってしまう。
　私は、やはり今後公務員の研修なんかの場合に正しい国家観念をよく教えておく、特にお役人の人たちに教えておくということが非常に必要じゃないか、今後国際社会を迎えるに当たりまして必要じゃないかというふうに考えますけれども、官房長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに戦後我が国の一般的な風潮として、いわゆる国家あるいは国家観念というものが希薄になっておるなというのは一般論としては言い得ると思います。しかし、関さんのおっしゃるように、お役人の諸君は、局益あって省益なし、省益あって国益なしと一般的によく使われるんですが、確かに客観的に見れば、その省の主張がそのように見える場合があるわけでございますけれども、しかしその省の立場に立って主張していることは、私は国益を離れて主張しているとは考えておりません。やはり、その省の役人は役人なりに、これが国益に沿うものであるという立場に立って私は主張をしておると思います。しかし、それが客観的に我々の目から見れば、別の目から見れば、それは結果としては国益に沿わないよということがあり得るのではないのか。そういう意味合いにおいて、やはり役人の教育というものに当たっては、そこらをよく踏まえて若い優秀な官僚諸君の教育に当たる必要があるだろうと、私はさような理解でございます。
○関嘉彦君　官房長官、また後でちょっとお尋ねしたいことがあるんですけれども、その前に運輸省、見えていますか。
　昨年でしたか、宮崎沖で北鮮のスパイ船じゃないかと思われる、新聞はそういうように書いておりましたけれども、それを発見して追跡したけれども結局逃げられてしまったという事件がありましたですね。そのときの説明では、巡視船のスピードがこちらの方が劣っていたので逃がしたという話だったんですけれども、それじゃもっとスピードを上げるようにしろということを私要求して、今後新しくつくられる巡視船についてはスピードをもっと高めるというふうなお答えを別な委員会でいただきました。それはやっていただきたいと思いますが、単にスピードを上げただけで問題は解決するのかどうか。
　つまり、もしスパイ船であれば向こうもかなりの武器を持っているでしょうし、それを追っかけて停船を命ずる、あるいは逮捕するというふうになると向こうは必ず抵抗してくるだろうと思うんです。その場合には、警職法第七条を準用すると書いてありますから、抵抗抑止のために必要であると認める相当の理由があるときは武器の使用ができるわけですね。しかし、その場合に武器を使用すべきかどうかということは、使用ができるけれども使用すべきかどうかということは、これは国内の問題と違ってかなり重要な問題じゃないかと思うんです。
　こういう問題について、日本の法律上別に問題はないというふうにお考えですか。それで、法律上仮に問題がないにしても、それに対する一定の指針をあらかじめつくっておく必要があるというふうにはお考えになりませんですか。そのことをまずお伺いします。
○政府委員（岡田專治君）　ただいまの御質問でございますけれども、領海警備に関する法体系がどうあるべきかということは、大変いろいろ難しい側面を含んでいる問題だろうというふうに考えております。諸外国との関係でありますとか、あるいは国際情勢の推移でありますとか、あるいは国内におきまする各種の法体系との整合性でありますとか、多くの問題を含んだものであると認識しております。私どもといたしましては、ただいま御指摘のございました昨年四月二十五日におきます事案につきましては、御指摘のとおり懸命な追跡をいたしましたけれどもなお最終的に捕捉には至らなかった状況でございます。取り締まり機関としての私どもの立場からいたしますと、やはり現在の領海警備に関する法体系のもとで全力を尽くして今後も事案の防圧に努めたいと、かように考えております。
○関嘉彦君　どうも私の質問に正面からお答えになってないと思うんですけれども。
　あのときにある新聞は、国際関係なんかで難しい問題が起こるのを避けるためにわざと逃したんだというふうなことを書いた新聞もありました。私は、あれ逃がすのも一つの手だと思うんです。しかし、そういうふうな判断を現場の人たちに任せておいていいかどうか、あるいは運輸大臣だけの判断で決めていいかどうか。私は、これはやはり国全体の問題じゃないか、国の安全保障に関する問題じゃないかと思うんですけれども、これから先は官房長官にお答え願いますけれども、こういう問題を今度の安全保障会議で取り上げて、例えば一定のマニュアルをつくる、こういう場合には、まあ逃がすということは余り表面に書けないかもしれませんけれども、適当なところで引き揚げる、あるいはあくまで阻止する、場合によっては武器を使う、そういうふうなことを検討するのが私は安全保障会議の目的じゃないかと思いますけれども、それを取り上げられるお気持ちございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いわゆるスパイ船の取り締まりは、これは平時における海上警察権の行使だと思います。したがって、それは、私は海上保安庁で処理すべき問題であると。海上自衛隊は、御案内のように、海上保安庁が処理しがたいような重大な事案の場合にこれを支援するということで出ることはありますけれども、通常はそういう場合の支援は、情報の提供なり何なりで海上保安庁に海上自衛隊が援助するということはあろうと思いますが、海上自衛隊のいわゆる武装部隊が出ていくという事態ではないと、私はそう思います。
　それから、これがまた今回私どもが考えておるような重大緊急事態に当たるかどうかということになると、この程度のことは海上保安庁の力によって処理すべきであって、この会議へ付議すべき事項ではないと、私はさように理解します。
○関嘉彦君　それでは、そのような事件がしばしば起こった、そして海上保安庁の船だけでは対処できないようになっても、安全保障会議は何ら関与しないというお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、原則的にそういう事態は海上保安庁で処理すべきであって、また海上保安庁が処理できるような、海上保安庁みずからの態力の向上を図って処理すべきである、私はさように考えるわけでございます。
○関嘉彦君　そうすると、そういう場合に、そのスパイ船らしきものを、向こうが抵抗してきた場合に、それにこちらで武器を使用するかどうか、これは海上保安庁だけで決めるべき問題だというふうにお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、平時における海上保安庁の武器使用については、それぞれの根拠法規があるんじゃないかと思います。したがって、それは、海上保安庁が現在の法の範囲内において私はしかるべき時期には最小限の武器使用はやらざるを得ないであろうと、こう思います。
○関嘉彦君　私は、それは海上保安庁だけに、めったに起こらない事件だったらいいですけれども、もしそういうことが今後頻繁に起こるようになったときに、海上保安庁だけに任せておくことは、これは非常に重要な問題ではないかと思うんですが、それでも構わないというお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、やはり一般的な原則論で私はお答えしておるんです。やはりそれは、ケース・バイ・ケースということは当然我々の頭の中になきゃなりません。しかしながら、今、関さんがおっしゃるようなスパイ船の取り締まりなんかを海上保安庁ができないようじゃ困る、これは。これは海上保安庁の私は能力向上を図って対処すべきである、かようにお答えをいたしておきたい、こう思います。
○関嘉彦君　私が言っていますのは、単に能力の問題を言っているんじゃなしに、政治的な判断の問題を言っているんですけれども、政治的な判断を征しておいていいんですか。下手するとこれは大変な問題になりかねないケースなんですよ。それでいいんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、現在の我が国の法制でちゃんと決められておるわけでございますから、それによって海上保安庁は適切に判断をすべきもの、こう思います。もちろん、関さんの頭の中にどういう事態をお考えになっておるのか知りませんけれども、非常にこれが国の安否にかかわるような事態であるということになれば、それはそれなりの、やはりこういった機関があればそこで審議して一向に差し支えないと思いますが、一般論として関さんのお話の海上スパイの防止であるならば、それは私は保安庁においてやるべきである、こう申しておるわけでございます。
○関嘉彦君　その考え方は、私は反対ですけれども、その問題やっていても——時間があと五分になってしまいました。
　それで、以下は官房長官にお尋ねいたしますけれども、事務局のスタッフは、これはいずれも各庁からの出向という形で集められるわけですね。普通お役所の出向の期間というのは何年ぐらいでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　一般的に言えば、それぞれ全くまちまちであろうと思います。いろいろなケースがあると思いますが、現在の国防会議に各省から来てもらっておる人たちの出向期間ということで申し上げますと、まあ一般的には一年から二年ぐらいというのが実情でございます。
○関嘉彦君　そんな短期間に事務局のスタッフがかわるようで、本当に審議の準備ができるんですか。私は、専属のスタッフとまではちょっと今のあれでは難しいかもしれないと思うけれども、やはりせめて五年以上ぐらいはそのポストにとどまるような、人によっては一年、二年でいい人もあるでしょう、しかしその中枢になっている人はやっぱり五年なり十年なり同じところにとどまるべきじゃないかと思うんですけれども、官房長官の御意見どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは、やはり関さんおっしゃいますように、そのポストポストで、人によってまた違うと思います。今、塩田君は一年ないし二年と言っておりますが、おっしゃるように一年なんというのは問題になりません、これは。もう少しやはり長く置くべきであろう、私はそう思います。現実に総理官邸の中で勤務しておる者の実態を頭に描いてお答えをいたしますと、具体名を挙げて恐縮ですが、今の私のところにおる事務の官房副長官の藤森君なんというのは、これは恐らく十数年の官邸勤務でございます。総務課長も恐らく七、八年になるんじゃないでしょうか。いずれにいたしましても、ポストによって、また人によって違うということでございますが、一般論として言えば、一年ないし二年で国防会議の人間がかわっておるならそれは再検討を要する、もう少し長く勤務させなければならぬ、私はそう考えます。
○関嘉彦君　経済企画庁長官が安全保障会議のメンバーになっておりますですね。ところが、経済企画庁というのは、職務の内容を見ましても各省にわたる物価の総合調整とか何とかと同時に、経済計画ということが書かれていますけれども、かつては確かに企画庁が経済計画を立ててかなり強力な指導をしてきた時代もあったと思うんですけれども、現在においてはほとんど、殊に中曽根さんは計画という言葉が大嫌いだそうですから、計画らしいものはしてない、単なる見通しですわね。経済企画庁長官を加えた理由として産業計画の調整というふうなことが入っていますけれども、私はこういうのは、先ほど太田さんでしたか、どなたか質問されましたけれども、総合安全保障閣僚会議でやるべき問題じゃないか。つまり、そういった産業計面の調整あるいは経済計画をやるにしましても、これは長期の問題で、緊急を争う事態の問題ではないと思うんです。
　承ると、今度の会議は、今までの国防会議のほかに緊急重大事態に対処する、緊急重大事態に対処するんであるならば、経済企画庁長官よりも私はやはり海上保安庁を管轄している運輸大臣であるとか、あるいは通信機構、今は通信というのは非常に大事だと思いますけれども、郵政大臣を加えるべきじゃないか。総合安全保障閣僚会議というのはもうやめちゃってその事務を取り込むという、これは話は別ですけれども、総合安全保障閣僚会議をおやめになる考え方はないわけでしょう。とするならば、私は何か考え方が混乱しているように思うんですけれども、官房長官いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　関さんのおっしゃいますように、重大緊急事態に対処するということだけであるならば、私はそれは確かに運輸大臣とか郵政大臣、この方が適切だと思います。ただ、今度のこの安全保障会議は、従来からの国防事案をそのまま引き継いでおりますから、そうすると、国防事案は従来の国防会議の規定でちゃんと経済企画庁長官が入っておりましたから、これを今さらのけるというのもいかがなものであろうか。やはり防衛計画といったようなものは、一国の経済政策あるいは経済計画といいますか、単なる財政金融の関係だけで物を考えるべきじゃなかろう。ならば、大蔵大臣のほかにやはり経済企画庁長官を入れておくべきであろうということで、そのまま継承したわけでございます。重大緊急事態ということについては、したがって事態の内容いかんによりまして、別の規定で関係の閣僚は出席をできるような道を開いておりますから、必要に応じて運輸大臣あるいは郵政大臣等を加えて運営に遺漏のないようにいたしたい、かように考えております。
○関嘉彦君　もう時間ございませんからこれで質問打ち切りますけれども、ただいまの官房長官の御答弁は、私は非常に不満でございます。今までのやつを一応やはり根本から考え直して新しいものをつくるんだという考え方が見られない、非常に残念に思います。
○内藤功君　いわゆる国防事態と閣議との関係についてまず御質問したいと思います。
　昨日もこの点でいろいろ質問をいたしたわけですが、具体的に去る五月六日の衆議院内閣委員会で、後藤田官房長官の御答弁の中でこういう部分がございます。「今度の組織は、国防事態についてはそのまま引き継いでおるということでございますから、そういう点については別段従来と変わっておりません。しかし、いずれにせよ国防事態というものは全部最後の決定は閣議ということになりますから、従来とはいささかも変わるところはない、こういうように御理解をしていただきたいと思います。」、こういう答弁がございます。国防事態の最後の決定は閣議ということを言っておられますが、この見解は現在もお変わりないというふうに承ってよろしいでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、私の舌が多少足りなくてそういう御疑念をお抱きになったんじゃないかと思いますが、あの際の小川さんの御質問は、これは防衛出動の可否をめぐっての御議論が中心であったと思います。つまり一号ないし四号のことについての御質問が中心でございましたから、これはすべて閣議にかけます、こう申し上げたわけでございますが、今の内藤さんのお話、御質問の中に仮にそれが五号事案までも含めてということになりますれば、五号事案については事態によって閣議にかける場合もあれば閣議にかからない場合もあり得る、かように御理解をしていただきたいと思います。
○内藤功君　それは、そうすると総理大臣の終局的には判断ということですか。
○政府委員（塩田章君）　まず五号事案自体が総理が必要と認める国防に関する事項ということでございまして、まずそこで総理の判断がございます。それでかかった事案についてさらに閣議にかけるべきかどうかというのは、その個々の案件によりまして取り扱いは異にするだろうというふうに思います。
○内藤功君　結局、総理の判断であるということですね。そうすると、その国防事態という中には治安行動の可否も入るけれども、治安行動については必ず最後は閣議にかけるということになるのかならないのか、この点をもう一回確認をしておきたい。
○政府委員（塩田章君）　治安行動につきましては、何度もお答えを申し上げておりますが、国防会議にかけるということがまず明文でもって書かれているわけではない、その点はしたがって五号で必要があると認められたときにかかると、こういうことはかねてからお答えを申し上げております。その際に、従来からお答えしていることは、武装部隊である自衛隊を出すという事案でありますから、これは国防会議にかけて決められるものであろうという実際上の扱いとしまして申し上げております。したがいまして、恐らくその後の閣議にかけるかどうかということにつきましても、私は事態の重要性から考えまして閣議にかけられるべきものであろうというふうに理解をいたしております。
○内藤功君　官房長官、今の点いかがですか、同じですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今のとおりだと私も考えております。
○内藤功君　塩田さんはさっき国防会議ということを二度使ったが、これは安全保障会議ということの言い間違いか、あるいは安全保障会議も同様だということか、その点確認しておきます。
○政府委員（塩田章君）　現在まだ国防会議なものですから国防会議と言いましたが、その点は今度の改正では全然変わっておりませんので、安全保障会議にそのまま通用できることでございます。
○内藤功君　次に、この安全保障会議の事務組織の規模の問題なんですね。きのうも聞いたんですが、昭和二十九年五月三十一日の参議院内閣委員会、当委員会での緒方竹虎副総理の答弁、もう一国言いますよ。「厖大な事務局を置くことは、ややともするというと、そこに一つの既成の考えを以て、一つの会議を動かすような力になる虞れがあります。過去においてもそういうなにがありますので、これは私は事務局を置かないというところに政治的の意味があるように考えておるのであります。」。これが議事録であります。
　後藤田長官は、きのうこの見解について基本的に賛成の御答弁をなさいましたが、今後、安全保障会議の事務組織である安全保障室をこの人員の面でいわゆる肥大化させるということはない、こういうふうなお考えと承ってよいでしょうか、その点ちょっと確認しておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、緒方副総理のお考え、御答弁の底に流れる考え方とは全く同じでございます。余り事務組織が膨大になりますと、その事務組織の意思ですべてを引きずっていくということになるおそれが多分にあると思います。それは逆でございますから、やはり事務組織はこの安全保障会議そのものの運営のために必要な補佐の組織である、こういう理解のもとに事務組織を膨大化するといったような考え方は私は持っておりません。
　ただし、つけ加えて申しますと、ハイランクの人に、でき得べくんばあらゆる機会をとらえてやはり優秀な人材——今も優秀なんですよ、それは間違えちゃ困る、しかしやはりランクは低いんですね。そうするとやっぱりいろいろ問題がありますから、もう少しランクの高い優秀な人材を集めていきたい。人間そのものの数をふやすといったような考え方は持っておりません。
○内藤功君　次に、謀略ということについてなんです。
　これはなぜ聞くかというと、情報機能、情報活動との接点において聞くわけなんです。この点につきまして後藤田官房長官は、四月二十二日の衆議院内閣委員会、ここでこういうふうに言っております。「ＣＩＡとかＧＲＵとかＫＧＢとかあるいはドイツの憲法擁護庁とかフランスのセデスとかいろいろありますね。ありますけれども、これらはいずれも情報の収集だけではないんですよ、これは謀略をやるのです。私は、これは絶対にやってはならぬ、日本のような国は。」と、こういうふうに言っておられますね。
　ここで御説明願いたいんですが、常識的なことで結構なんですけれども、これは日本のような国としては、国家機関としては絶対やらぬということだと、そういうふうに私は理解するが、それでよろしいですね。
　それからもう一つは、ここで長官がお使いになっている「謀略」というのはどういう意味でお使いになったか、その点二点をお伺いしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは、その中でお答えをいたしましたように、今各国のそういった機関は多くの場合に情報収集のほかに謀略活動をやっていると思いますね。私は、情報収集、そしてそれを的確に分析して、そして施策の基本にしていくということは国のために最も重要なファンクションの一つである、かように考えているわけでございますが、謀略活動というのは、これは私は日本のような国柄の場合は避けるべきであるということで、やらないということでいくべきである、私はさように考えているわけでございます。
　もう一つは何でしたかな。
○内藤功君　謀略とはどういう意味がという質問をしたんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それは内藤さん、常識でひとつ御判断願いたいと思います。
○内藤功君　そこで、そういうお答えが来るかと思って私はお聞きをしておるんですが、やらないべきである、ここのところに私は質問のやっぱりこれは必要があると思って聞くわけなんですね。
　　　〔委員長退席、理事村上正邦君着席〕
今まで内閣調査室では、謀略というのはやってないですか、常識的な意味の謀略でいいですよ。
○国務大臣（後藤田正晴君）　一切やっておりませんね。
○内藤功君　これは設立当時の——たしか内調は昭和二十七年にできたんですかね。昭和二十八年一月十六日付のマル秘という判このついた文書なんですよ。内閣調査室の幹都会の議題なんです。私、これをやっぱり長官に伺えばわかると思ってよく見てきたんですが、この中に「特殊宣伝工作について」というのがあるんですね。「１、本件は、やりようによっては物凄く金のか々る仕事である。」と書いてあります。「２、実行計画を樹て、どの程度の予算の枠で有効な方法をとるか検討する。３、素材についてのみならず各班の連絡と協力が必要である。４、絶対にシッポを出さない方法を選ぶ必要がある。外部の関係者の秘密保持が重要」と、こうあるんですがね、いかがなものでしょうね。これは謀略をもうとにかくできた直後からやっていたということじゃないんでしょうかね。これからやらないとあなた言うんだから、今まではやっていたんでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今まで一切やっておりません。もしやっておるんなら、あんなちっちゃな組織で、あんな小さな予算でできるわけはありません。これはもうその予算一つごらんになればおわかりのはずです。
　　　〔理事村上正邦君退席、委員長着席〕
○内藤功君　金がかかるということをここで認めているわけですね。
　もう一つ、ここにも「「内閣調査室」に関する若干の所見、ＣＩＡ機構を検討して真との比較研究」、これも同じころの文書なんですよ。これには、「米国の制度や機構をそのま々受入れることは出来ないが、」「米国の組織や機構を参考とすることは、他の如何なる国のものを斟酌するよりも有意義であり、当を得たものと言い得るであろう。」と。一々全部読むと時間がかかりますが、ＣＩＡを明らかに一つの参考にしておるというのがありますよ。
　創立当時の資料まだいろいろありますが、いろいろこの専門家の書いたものを私も調べてみたんですが、「内閣調査室の実像」という書物の中に、ＣＩＡが鳩山内閣のときの日ソ交渉をつぶそうとして吉田・ＣＩＡラインから、河野氏には狸穴から三、四億円出ているという情報が入っている。それで、この日ソ交渉を推進する鳩山一郎氏らの動きを逐一知る必要があって、ＣＩＡの要員と内閣調査室のグループ、それに僕が参加して——僕というのは佐藤栄作さんの秘書をしていたある人です。そして、鳩山邸を初め日ソ交渉推進派の動きを調べる工作をやった。鳩山さんの屋敷に盗聴器をつけるときには、東京ガスの工事人夫に化けて潜入をしたと。佐藤栄作の秘書をしていたという人の話としてここに伝えられているのが吉原公一郎氏の著書「謀略列島——内閣調査室の実像」という本の中にいろんな資料をもとに書いてありますね。
　そのほかいっぱいここにあるんです。私は、これまさに謀略活動というのはここに実行されているというふうに思うんですよ。長官、こういうことはやっぱり全然これ根も葉もないことだと御否定なさるんですか。金輪際今後こういうのはやらないということなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　内藤さん、何を根拠にそれをお読みになっておるのか知りませんが、ああいう書物というのはおもしろく書かにゃ売れませんからね、いろいろ無責任なことをお書きになる。迷惑いたします。現実に内閣調査室にそんな能力もなければやっているという事実はございませんから、それは御安心を願いたいと思います。
　ただ、情報は、先ほど私が言ったように、こういう国柄のときはどんなことをしたって情報を集めて正確に判断するということだけは必要でございますから、情報の収集はこれはやらざるを得ません。しかしながら、いわゆる謀略活動、そういったものにまで手を出すということは一切やってない、この点はひとつぜひ理解をしておいて安心していただきたい。
○内藤功君　くどいようですが、今後とも日本のような国柄ではいかなる国家機関も謀略活動はやらない、やらないべきである、これもう一遍御確認いただけますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これ何遍言っても同じなんですよ。
○内藤功君　いや、こういう疑念を明らかにするのが国会の仕事でございます。
　次に、安全保障会議の性格についてであります。
　これは、内閣法の十二条四項という規定がございます。「内閣官房の外、内閣に、別に法律の定めるところにより、必要な機関を置き、内閣の事務を助けしめることができる。」、こういう条文であります。この安全保障会議は、この条項に基づいてつくられている機関がどうかということを長官の口からひとつ確認をしたいんです。
○政府委員（塩田章君）　十二条四項に言うところの内閣の補助機関であります。
○内藤功君　内閣の補助機関であるが、これが内閣総理大臣の諮問機関になっている。ここのところが私は非常に矛盾に思うんですね。この点は衆議院の内閣委員会で私の同僚である三浦久議員から塩田局長には随分聞いたんですが、私きょうはやはり官房長官に、内閣の補助機関である、十二条四項に基づく機関である安全保障会議、これは内閣を補助する。ところが、安保会議法案の二条を見ますと、内閣総理大臣の諮問に答えあるいは内閣総理大臣に意見を言うという形になっておる。ここのところに矛盾はないんだろうかと。この点を、塩田さんの答弁、あなたの答弁は議事録でよく読んでいますからもういいですよ、私は長官にお聞きしたいんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　塩田局長をして答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　安保会議が総理の諮問機関であるということと、その設置根拠が十二条四項の内閣の補助機関であるということとの間に矛盾があるのではないかという御指摘であろうかと思いますが、安全保障会議に対する諮問は、総理が内閣を代表して内閣の首長たる地位で行う諮問であります。そういう意味におきまして、両者が何も矛盾することはないというふうに私どもは考えておりまして、なおこの点は再々申し上げておりますように、現在の国防会議と法的地位は全く変わりませんので、現在の国防会議と同じ関係、位置に立つといいますか、そういうものであるということもあわせて申し上げたいと思います。
○内藤功君　しかし、内閣法は、内閣に対してその事務を助けしめることができる。内閣法というのは憲法に次ぐ基本法ですからね。内閣というのは合議体なんですよ。内閣総理大臣というのは、確かに首長である性格とそれから総理府の長である性格と二つ持っているというのは私百も承知で聞いているわけです。内閣総理大臣に対する諮問機関ならば、例えば総理府の中の諮問機関を国家行政組織法の第八条で私は置けばいいんじゃなかろうかと思いますよ。やっぱり内閣法に基づく内閣の補助機関ということとは明白に私は矛盾すると思うんですね。これは長官いかがでございますか。塩田局長の答弁は、何度聞いてもこれは議事録に出ていますから私は聞く必要がないと申し上げていいんです。長官いかがですか、長官の見解を聞いているんです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　会議に対する諮問は、総理が内閣を代表して内閣の首長たる立場で行うわけでございますから、私はその間に何らの矛盾はない。御案内のように、行政権の主体は内閣にある、その内閣の、これは合議体ですから、その首長は総理大臣である、その首長の立場において総理大臣が諮問をするということでございますから、何ら私はその間に矛盾撞着することはない、かような理解でございます。
○内藤功君　これは、私は明白な矛盾だというふうに思うんですね。つまり、実体的に政治的に見た場合には、また法律的に見ても、内閣という合議体とそれからその中の首長、ヘッドである総理大臣というのは明らかに違うんです、これは明らかに。
　私は、最後に結論を言いますが、内閣法十二条四項に基づくような形をとりながら、実際は総理がいろいろつくっているあれこれ諮問機関というものと同じような、総理自身に対する補助機関、それを内閣法十二条という形をとっているものと私は思うんですよ。そこでこういうふうにくどく聞くわけですね。矛盾していると思いますよ。私は、この見解は法律的にも政治的にも間違ってないと思うので、これは引けません。引けませんが、遺憾ながら時間が来たので、これでやめます。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木省吾君及び林道君が。委員を辞任され、その補欠として柳川覺治君及び海江田鶴造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　総理に、まず政治的な問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　第百四通常国会は明日をもって終了するわけであります。改選をする議員は、私もその一人でありますけれども、明日以降その準備に入るわけであります。特別に総理の方でその間特にとりたてての別の事情がない限りは六月四日選挙の公示、二十二日投票、こういう日程が予定をされているわけでありますけれども、どうも最近の情勢は騒然とここ一日してきているように思うわけでございまして、私どもの任期中にまた国会にお呼びがあるのかどうか、総理の腹づもりをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　参議院議員の選挙の告示日でございましたか、閣議決定の日については、前から当院においてお答え申し上げておりますように、大体今までの例だと五月の下旬に決めております。そういう考えを持ちまして今研究させておるところでございますと御答弁申し上げてきましたが、現在もそのとおりであります。
○野田哲君　告示日はいつであってもいいんです。任期中にまた国会が開かれるのかどうか、そういうおつもりがあるのかどうか、そこのところを聞いているんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今いろいろな点を事務当局で研究させておりますので、まだ白紙の状態でおります。
○野田哲君　白紙の状態というよりも、総理の念頭はもう一色に固まっているんじゃないか、こういう報道もあるわけでありますけれども、きょうは各党の党首と会談をされたと思うんですけれども、政治日程の問題とかあるいは円高によるところの経済問題等について、総理の方からは各野党の党首に対してどのような見解をお示しになられたのか、この点をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今も参議院議員の選挙に関しての御質問がございましたので、今のようにお答えをしておきました。
　それから、円高等に対する対策については、東京サミットが開かれる前に、各大臣、特に経済企画庁長官、通産大臣あるいは内閣官房長官、大蔵大臣等に対して、至急中小企業対策をまとめてください、私はそういうふうにお願いしてありまして、各省でもいろいろ各省分を研究しておりまして、今、内閣官房においてそれらの意見を集めつつ最後のまとめと申しますか、いろんな問題点もあるようでありますから、それを努力していただいている、そういうことで、その中身をある程度中間的に聞いてみますと、各党でお持ち寄りの案と似ている点もかなりあります。そういう意味で、我々は既に実施しているものもあるし、合しつつあるものもある。今後いただいた案をよく検討してみまして、よき参考にさせていただきます。中小企業円高対策という点においては全く同じ考えで政策を至急やらなきゃいかぬ、そう思っておりますと、そう申し上げたところであります。
○野田哲君　総理が至急にということで急がれている対策の中には、緊急な措置として法律をもって緊急に対処しなければならないような内容も含まれているのかどうか、その点いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろ幅の広いところで研究してもらっておりまして、法律を必要とするものも中にはあると思いますし、あるいは行政だけでやれるものもある、それをどの程度に圧縮するかというのがまとめの努力の最中というところでございます。
○野田哲君　重ねてくどいように伺いますが、日程的な問題については本当に今まだ白紙で、ここで具体的に答えるような総理の見解は持っていない、こういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今、通常議会の最後の重要法案を審議している最中でありまして、通常議会をやっているときに臨時議会のことなんかを口にするということは不見識である、前からこの議会でも申し上げているとおりでございます。
○野田哲君　政治的な問題は以上で終わりまして、法案の問題に入っていきたいと思います。今私どもが審議をしているこの安全保障会議設置法、この法案は、総理の非常に強い意向によって臨調答申が出され、あるいは行革審の具体的な提言があったというふうに言われているわけでありますが、そこでこの法案の審議を最終的に行うに当たって、総理の歴史観あるいは政治理念についてまず伺っておきたいと思います。
　総理は、まだ国会議員として若かりし時代のことでありますけれども、私はまだそのころは少年時代でありました。私どもの方の田舎でも、中曽根康弘という名前で立てられた野立て看板といいますか、看板を見た記憶があるんであります。それによりますと、たしか、総理は国民の直接選挙で選ぼう、こういうスローガンが掲げてあったと記憶しているわけであります。また、総理の政治手法についても、しきりにマスコミなどから、これはアメリカの大統領的な総理というものを。イメージしているのではないか、こういう論評があるわけであります。
　また、私どもがいろいろ総理の政治手法、提出される法案などを見てきましても、例えば諮問機関を多用していく政治手法、とりわけ私的諮問機関の多用、公的諮問機関よりも私的諮問機関の提言の方を重視されているんじゃないか、こういう感じを受けるわけであります。それから、行政機構につきましても、法律を改正されて、行政機構は法律事項によらない、つまり国会審議を経ないで政府は自由自在にできる、こういう措置をとられてきている、これがやはり総理の考えておられる大統領的総理、こういう形になってあらわれているんではないか、こういうふうに思うわけであります。
　何か総理自身も、昨年の四月ですか、旧制静岡高校の同窓会で、私も大統領的首相になって力強く政策を推進していく、こういうあいさつをされたという報道を読んだことがあるわけであります。今度の安全保障会議も、アメリカの大統領の権限に倣って、アメリカの大統領の直属機関である国家安全保障会議、ＮＳＣ、これをモデルにしたのではないか、こういう論評があるわけであります。
　総理は、一体日本の議院内閣制による内閣総理大臣の制度よりも、直接選挙によるアメリカの大統領制のような形での日本の総理大臣の方がよりベターであるというふうに考えておられるのかどうか、まずその点からお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、安全保障会議設置法の構想というものは、私の強い指示でできたものではございません。これは行革審の皆さんがいろいろ御研究なすって、その結論として我々に提言していただいたのでございます。この点ははっきり申し上げておきます。
　それから、私は昔、昭和二十八年でありましたが、アメリカのハーバード大学へ行ってあそこのインターナショナルサマーセミナーに出まして、キッシンジャー博士が当時助教授で我々の面倒を見てくれておったわけですが、そのときに講演したときに、日本の民主主義の行方という題で講演しまして、ワイマール憲法の時代のドイツの様相を見て、日本の民主主義がもし万一つまくいかぬという場合にはまた独裁者を出す危険がなきにしもあらずである。そういう点で政局の安定ということは非常に大事であり、国民がしっかり政権というものを掌握しておく必要がある。そういう考えから、日本の総理大臣というものも国民投票によって選んでやったらどうか。しかし、日本は天皇がおられますから、その国民投票によって選ばれた者を天皇が任命する、そういう形はどうだろうかと。そういう思想を述べたことはあるわけです。
　それは、一つは政局の安定ということが非常に日本の場合は、特に敗戦後どうなるかわからないような状況でありましたから心配であったということと、今や大衆民主主義の時代に日本も行く、そう考えまして戦前のような政友会、民政党的な政治で果たしていいかという心配を持ちまして、やはり相当なリーダーシップも持って、そして大衆の意見をどんどん酌んでいかないというとフラストレーションがたまるであろう。そういうようなフラストレーションがたまるということになると、ヒトラーみたいな独裁者に乗ぜられる危険が出るし、共産党がまた何をやるかわからぬという心配性も出てくる、そういう考えを持ちまして、特にワイマールの状態等もかなり勉強もしておったものですから、そういう発想を述べた。そして当時、岸内閣のもとでできた憲法調査会でそういう議論を展開したことはあるんです。
　これは私の議論であって、しかしそういう発想は大事である、つまり政治が国民のものである、国民が政治の主人公である、そういうような考え方を国民に強く意識させることが基本的人権とか主権在民の根底である、そういう考えを持ちまして首相は国民投票で選ぼうという標柱を随分立てたんです。これはみんなボランティアが立ててくれまして、あのころ一本立てると五万円くらいがかった由です。けれども立てたんです。
　それは、ある人が首相と恋人は自分で選ぶと、そういううまいことを教えてくれまして、そうすると首相は国民投票で選ぼうという標語がいいだろうというので、みんなで相談してそういう推進の期成同盟みたいのをつくって一生懸命啓蒙運動をやったのでございます。あのころは演説会をやるというと、みんなお金を出してくれまして、大きなしょうゆだるの中へ白布を置いてやると、おさい銭みたいに二万、三万というお金を置いていってくれましたですね。あれを見て、いかにも国民参加という、国民の情熱があるかということがわかった次第です。
　しかし、その後、やっぱりそれは憲法改正を要する行為でございますから、自民党が憲法改正については割合に消極的な態度になってきておる。そういうような諸般の動向にもかんがみまして、そのうちに広告条例が出まして、ああいう政治的な標柱というのは立てちゃいかぬと撤去を命ぜられたところもありまして、それでそのうち台風で倒れたのもあるし、なくなってしまった。広告条例というようなものがかなり影響したことがあるわけであります。
　それで、しかし私は、やはり日本がこういうような高密激動社会でありますから、アメリカのカリフォルニアぐらいの州にアメリカの全人口の半分が集まって、アメリカの生産の半分をやっている、それも急速にやっているという高密激動社会、満員電車のお客さんみたいな状況で揺られているわけですから、それには相応したような政治が出てこないといかぬ。それは相当なフラストレーションがたまるから、政治は大衆の要望をよく見分けつつ、先手先手を打ってフラストレーションを起こさぬように、あるいは改革案なりを先に政治家が示して、皆さんの意見を求めて、悪いところがあったら画して、そしてみんなの力でそれを推進していく、つまり参加ということが非常に大事である、そういうことを考えたわけであります。
　そういう考えに立ちまして、私は総理大臣にしていただきましたので、今の憲法の枠の中で最大限そういうような大衆民主主義の時代にふさわしいような政治をやっていこう、そう思いまして、総理大臣になったときの演説でもあるいは記者会見でも、わかりやすい政治とかそれから国民に話しかける政治をやりたいとか申し上げたのはそういう趣旨であります。
　自来、そういう考えに立ちまして一生懸命やってきたつもりでございますが、なかなか浅学非才な者でございますから、誤解を受けることはかり多く、甚だ残念であります。しかし、そういう時代に今来ていることは間違いない。テンポとリズムが大事である。そして、フラストレーションを起こさないように国民の皆さんに参加をしていただくことが大事である、そういうふうに考えております。
　現在の憲法における日本の総理大臣は、戦前の帝国憲法の時代の総理大臣とまるっきり違います。戦前はいわゆるプリマスインターパレスといいますか、同輩中の首席でありますが、戦後の今の日本の総理大臣はアメリカの大統領とイギリスの総理大臣をくっつけたような制度になっておりまして、そして罷免権もありますし、あるいは行政各部の大臣の行政行為を差しとめる権利もあります。そういうようなところで指揮監督もやりますし、内閣の決定についてはそれに基づいて指揮監督を行うという権限がございます。そういうようにして非常に変わってきておるわけでございますから、戦前の総理大臣の印象で総理大臣をやったらこれは時代におくれてしまう。そういう大衆民主主義下の情報時代に、前進している時代の政府の首長のあり方というものを探究して努力してきたつもりでございます。
　私的諮問機関もつくりましたが、これもやっぱり官僚の独善を排して、衆知を集めて、そしてみんなの意見をできるだけ寄せていただく、そういう一つのあらわれでございます。もちろん最終的に大事なことは、法律になり国会の御審議をいただくことでございます。私的機関はいわゆる八条機関と違いまして、これは意見を寄せるという性格のものでありますから、その限界はもちろんよく心得てやっておるつもりでございますが、皆さんに参加していただいて、できるだけ断面を広くして国民の皆さんに触れるというチャンス、自分の考えを持つようなチャンスをつくるということは政治として非常に大事なことである、そう思いまして努力してきたつもりでございます。
○野田哲君　もう一つ総理に伺いたいわけですが、総理の考え方を伺う上で、最近よく引用をされるのは、昨年の七月に軽井沢で開かれた自由民主党のセミナーですか、そこで総理が講演をされている。これがいろいろ引用されているわけでありますけれども、この中で東京裁判に対してかなり疑問を投げかけておられるようなくだりがあるわけですね。
　　日本は、戦前に皇国史観があった。戦争に負けると、太平洋戦争史観が出てきた。いわゆる東京裁判戦争史観とも言われる。連合国が自分で法律をつくり、日本を被告にして、文明の名で、平和の名で、人道の名で、日本を裁いた。歴史がこの裁判については終局的な判定をするだろう。また、われわれも裁かれるに値するようなこともなくはなかった。
　　しかし、ああいう裁判のやり方が、具体的な裁判として正しかったかどうかというのは、歴史が判定する。
こういうふうに述べておられるわけですが、これは、あの東京裁判というもの、そしてＡ級戦犯が処刑をされた、これは不当だと、こういう見解で述べておられるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　当、不当というそういう価値批判というものは出さないでおいて、客観的に叙述をしたと、そういう意味であると思います。
○野田哲君　客観的に叙述をしたと言われても、やはり後で歴史が判定をするだろうというふうに述べておられるところは、かなり疑問を呈しておられるというふうな印象を受けるわけですが、もう一つこの講演の中で何回も出てくる日本のアイデンティティーの確立、こういう言葉が出てくるわけですが、総理が考えておられる日本のアイデンティティーというのは一体どういうことを考えておられるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　なかなか難しい御質問で、私自体も日本のアイデンティティーが何であるかということはよくわからない。感じは持っておりますけれども、それを今探求するので一生懸命努力しておるというところでございます。
　言いかえれば、中曽根とか野田とかそういう人間、おまえは何だと言われた場合に、おればこうだと二言で言えない。しかし、おれはおれだということは言える。このおれはおれだというものをいかにして発見し表現するか。そうすると、おまえとおれとどこが違うか、あるいは第三者とどこが違うか。そういう違いをまず幾つもつくり上げて、そしておれというものを浮かび上がらす、そういう形で表現するというやり方もございますし、これだという積極的なものをつかみ出してやるという場合もございます。
　そういうことになりますと、やはり縄文時代あるいはそれ以前にさかのぼる文化人類学的な面から日本というものを掘り出していく、それからその後の歴史とか社会学とか心理学とか、あらゆるものを駆使して、日本の独特のものというものを発見していくということが必要であると思います。独特のものがあることは間違いないのであります。これはやはり、これだけの民族が何千年もこの列島に住みなしてくればそれ相応のものが生まれ、あるいは先天的にあるに違いないからであります。ちょうど、手ぬぐいを使う場合に、長い間使っていれば、これはお兄ちゃんの手ぬぐい、これは弟の手ぬぐい、においでわかりますね。それと同じように、やはり民族とか共同体というものにはその固有のにおいというものがやっぱり出てくるだろうと思うんですね。
　そういうような意味において、おまえとは何だ、日本とは何だということを探求していくということでアイデンティティーという言葉を用いておるのでございます。
○野田哲君　第二臨調は、国防会議の問題について十分機能していないから活性化を図れと、こういう指摘を最初にされているわけでありますが、そこで総理は、防衛庁長官もやってこられた、それから今日までずっと政府・与党の中枢に長期間参画をしてこられているわけであります。国防会議の運営等につきましては、防衛庁の長官当時は直接かかわってこられたわけですが、その過程で我が国の防衛政策について総理自身もいろいろな見解を述べてこられている。私も総理の論文なども勉強いたしましたが、そういう立場に立って今までの国防会議の運営を見てこられて、余り十分機能していないというふうに見てこられたのか、あるいはもう今までの状態でいいと、こういうふうに今まで思ってこられたのか。
　総理の積極的なリーダーシップからいえば、今まで国防会議が余り機能していないということであれば、機能するような提言なりあるいは改革の方策というものを示されてこられたのではないか。総理が黙っておられたということはあれでいいと思っておられたんじゃないか、こういうふうに思うんですが、総理自身はどういうふうに見てこられたわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国防会議は、従来、前はややもすると形骸化しまして、実質的な活発性が見られないという批判を受けておりました、予算をつくるときとか新しい兵器を購入する場合にそれを検討するというようなこと。しかし、国防会議というものは、防衛出動とか治安出動の場合には諮問するという重大な機能が秘められておるわけで、これは不可欠の民主的コントロールの機関であることは間違いない。そういう場面に使われないことは国家のために幸いであったと思います。しかし、平常どうも形骸化したという印象がぬぐえなかった。
　そこで、私の内閣になりましてからは、一面において、総合安全保障閣僚会議というものを片方で開きまして、外交あるいは経済、科学技術あるいは対外援助、そういうあらゆる面を総合して、一面においては総合安保を考える。と同時に、片方では国防会議も必要に応じてかなり開きまして、特に昨年の中期防衛力整備計画をつくるときには、相当開きまして戦略論まで実はやったわけであります。
　そういう意味で、使い方一つでやはりこれは生きることもあるし死ぬこともあるということでありますが、今回の機構改革に伴いまして、普通のことでは処理できないような非常事態に対処するというそれまでも含めまして、安全保障会議というやり方で、国防会議の内容も含めてそういうところにおさめたということは、私は時代から見て適切な改革であると。今後そういう意味において、国防という小さな、小さいと言うと悪いですが、まあ割合に狭い観念から、安全保障という広い観念でこれを論ずると、そういうふうに移行していったら有益なものになるであろう、そう思うんです。
　私は、国家という名前をつけなかったというので関先生から大分しかられてきたのでございますが、それはやはり幅の広い観念、そういう概念のものにしていきたい、そういう考えで申し上げているのでございます。
○野田哲君　今、総理もおっしゃいましたが、私は国防会議が機能していないということで一番大きな声をしているのは、きょうの午前中の質疑で指摘をしたわけですが、防衛庁の制服の幹部が国防会議が機能していないということで一番大きな声をしている。私は、国防会議が余り目立った存在でなかったということは、日本が平和の時代であったということ、国防会議が余り目立つような存在であることは、かえって日本にとってはこれは危険なことなんで、十分仕事がなかったことの方がよかったんだというふうに思うわけで、振り返ってみて国防会議が一番機能を果たしたなと思うのは、あの対潜哨戒機を国産から輸入に切りかえたときの国防会議が一番機能しているんじゃないか、こういうふうな感じがするわけです。やはり国防会議が十分働かなくてもいいというのは、つまり日本にはいろいろ平和を守っていくための憲法があり、あるいはまた非核三原則があり、あるいは今まで一％の制約というものがあり、そういういろんな国民のコンセンサスを得た制約があったから、その制約のもとで国防会議もそう目立った動きをしなくてもよかった、こういうふうに思っているわけであります。
　それを今、機能していないからというような指摘を受けて、機構改革をやろう、別の安全保障会議をつくろう、こういうふうになってきたことは私はどうも理解がいかない。特にこの国防会議というのは、これは総理直属の機関なんですよ。総理直属の機関について、臨時行政調査会とか行政改革推進審議会のような別の審議会の手をかりなければならないということ、これは私は少し政府の怠慢じゃないかと思うんです。今の国防会議という形の中で、運営上改めるべきところがあれば、臨調などに指摘されなくても今の機構の中で改めて、活性化すべきところは活性化していけばよかったんじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで、時間もありませんので次の問題に入っていきますけれども、午前中の質問でも官房長官、防衛庁長官に対して私は例に引いたわけですが、元統幕議長の竹田五郎さん、この方の著書の中で、数年前に韓国の朴大統領が射殺された事件のときに国防会議が何ら機能しなかった、こういうことで非常に嘆いておられるわけです。ああいう事件について何ら機能しない国防会議ではもう役に立たない、こういうふうに嘆いておられるわけです。
　そのことから考えてみて、やはり防衛庁の中には、あの事件は非常に大変な重大緊急事態だと、こういうふうに受けとめられておられたんだなということがうかがわれるわけでありますけれども、日本の周辺諸国で政治的にも経済的にも非常に関係の深い国、その国の政権が通常のルールに従った政権の交代ではなくて別の方法で交代をする。大衆蜂起とかあるいは軍部の蜂起とか、こういうようなことで政変が起こって政権がかわる。こういう場合、元統幕議長が嘆いておられますが、やはり周辺諸国でそういう状態が起こることは重大な緊急事態、抽象的な質問では答えにくいかもわかりませんが、そういうふうに考えられる場合が想定をされますか。いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは案件によりけりだろうと思いますが、つまり日本に対する侵略の危険性、日本の防衛というものについて非常に深いかかわりが出てくるかどうか、そういうことが基本点にあるのでありまして、それについて余りかかわりがないという場合に国防会議を開くのもどうかと思います。ですから、ケース・バイ・ケースで考えないと、一概には申し上げられないと思うんです。
○野田哲君　だから、ケース・バイ・ケースで、場合によっては、重大緊急事態として緊急な国防会議で検討する場合もケースによってはあり得るんだと、こういうことでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、日本に対する重大な脅威が発生する、そういう危険性があるというような場合には、情勢によっては国防会議を開いて勉強するということもあり得ると思います。