Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　大臣が所用で十二時四十分にはこちらを出られるということでございますので、総括的に大臣に最初に御答弁をお願いしたいと思います。
　私は、きょうは初めに、先物取引のいわゆる悪徳商法の問題について少し議論をしてまいりたい、このように考えている次第でございます。との問題につきましては、既に国会におきましても各委員会などで何度か取り上げられてまいりました。そういう点で国会としても今後十二分に監視をし、対応をしていかなくてはならない、このように思っております。特にこの先物取引によりますところの被害、この発生が、過去三年間見てまいりますと、年々ふえ続けてきているわけでございます。例えば、五十六年におきましては二百九十三人、十五億六千百万、また五十七年におきましても四百十四人、十九億二千七百万、五十八年におきましても五百五十九人、二十三億六千四百万、そしてこの被害の実際の中身も、我々この物特委員会におきまして消費者保護の立場から考えてみますと、まことにゆゆしき事態が発生をしてきております。お年寄りとか御婦人とか、余り知識のない弱い立場の方に非常に問題がふえてきておる。
　特に、その中におきましてもいわゆる現物まがいの悪徳商法、これがまた際立ってふえてきておりまして、先ほど申し上げました被害の状況などの中でも現物まがい、御存じのとおり特に金とかパラジウムなど、こういうものを見せて、実際は証書の紙つぺら、ペーパーで対応する。特に、大阪に本社のある豊田商事などが最近は悪らつな商法をしておる。また、そうした豊田商事の分裂した企業も非常に発生をしてきておりまして、さらにそうした悪徳商法が全国的に今急激にふえ続けてきておる。
　そういう中で、この三月二十四日に大阪地検に対しましても既に告訴、正式なといいますか、大衆の告訴も取り上げられ、大変に大きな社会問題となっているわけでございます。さきにこの物特におきましても、いわゆるネズミ講防止法という法律を議員立法によってつくり、ネズミ講のああした社会問題化したやり方に対して、国会が立法府としての良識と権威を国民に示しまして大変に評価を受けたわけでございますが、特に私は現在急激なスピードで発生してきておる先物取引による悪徳商法、なかんずく現物まがいの悪徳商法について大変ゆゆしき事態である、本格的に政府としてもこの問題に取り組んでいかなくては大変な社会問題になるのではないか、こういう危惧をしているわけでございますので、きょうは関係省庁の皆さんにおいでいただいておりますので、具体的なことはこれから詰めてまいりたいと思います。当然長官としても、特に消費者の国民生活を守るというお立場の経済企画庁の最高責任者でございますので、こうした問題についても十二分に理解と、また状況については御知識をお持ちと思いますが、この問題についての長官の御決意、今後に対する御見解、こういうものをお聞かせいただければありがたいと思っております。
○河本国務大臣　御指摘の事実は、まさにそのとおりだと思います。これは、国民生活それから消費者の立場を守るという政府の政策から考えましてもゆゆしき事態だと思いますし、しかも、その傾向がますます顕著になりつつあるということでございますから、政府といたしましてもこの問題を何らかの形で至急前向きに解決をしなければならぬ、対応しなければならぬ、このように考えておりまして、関係省庁と至急相談をしたい、このように思っておるところでございます。
○宮地委員　大臣、きょうは大変重要な会議と伺っておりますので、どうぞこれでお引き取りいただいて結構でございます。
　さて、きょうは本会議が二時からということでございまして、昼食の大変重要なお時間を皆さんにおいでいただきまして議論するのは私も若干気が引けるわけでございますが、現在は国政の重大なときでございますので、皆さんに御理解と御協力いただきたい。今大臣から非常に前向きの決意、見解を伺いました。そこで、まず金の問題についての現物まがい商法については、担当はまず通産省のエネルギー庁鉱業課でございますが、先ほど私の手元に入りました皆さんからいただいた資料によりますと、消費者相談件数は、五十七年度におきましては全体として六千四百五十八件、その中で金にかかわる件数が六百六十七件、全体に占める割合が約一〇・三％、金にかかわる相談の金額は約十七億七千四百八十九万円、五十八年度におきましては消費者相談件数が七千十三件、金にかかわる件数が一千五十件、全体に占める割合は一四・九％、金にかかわる相談金額も二十三億二百五十万円、こういう御報告をいただいたわけでございますが、数字的な面のみならず、具体的にその中身は果たしてどういう内容の御相談になっているのか、この辺をもう少し御説明いただきたいと思います。
○牧野説明員　通産省の消費経済課長でございます。
　私どもの方では、本省及び各通産局に消費者相談の窓口がございまして、今御指摘のとおりの件数で相談に応じておるわけでございます。金の現物まがいの取引につきましても、今御指摘のような件数でございます。
　この相談の内容でございますが、金の売買契約と同時に金の賃貸借契約を締結し、現物は企業が預かってそれを運用する、運用益と称して価格の一〇％を前渡しし、あるいはその解除になかなか応じないというような契約がなされておるようでございます。
　そこで、主な相談の具体例でございますけれども、例えば、契約はしたけれどもどういう会社か、信用できる企業かどうか、あるいは一年間預ける、こう言われておるけれどもそれは大丈夫かどうか、こういったケース、あるいは契約書にサインしたらその取り立てが非常にしつこい、これはどうしたらいいかとか、あるいは解約に応じてくれないとか、それから、解約をいたしましても三〇％という非常に高い違約金を取られて困っておる、あるいは一年間経過した場合には返金すると言ったにもかかわらず返金してくれない、強引に契約を更新させられて非常に困っておる、こういったケースが大半を占めているということでございます。
○宮地委員　具体的に先ほど申し上げました豊田商事株式会社、この会社の概要とこの会社が行っている商法のやり方、これについてはどのように行政指導をされておるのか、その点について伺いたい。
○牧野説明員　今御指摘の企業でございますが、私どもといたしましては特に調査をいたしておりません。ただ、同社発行のパンフレットによりますと、豊田商事株式会社、五十三年七月の設立、資本金は二億五千万円、本社は大阪、東京、代表取締役は永野一男氏、事務所は七支社四十六事業所、従業員が五十八年七月現在で五千六百八十二名、年商は五十七年の実績でございますが三百五十億円、こういうことがパンフレットに書かれております。
　行政指導云々でございますが、私どもといたしましては、こういった現物まがいの商法に消費者がひっかからないということが一番大事でございますが、そのためには信用ある、信頼できる企業を糾合いたしまして日本金地金流通協会、これは社団法人でありますが、こういったものをつくっていただいて、そこでしっかりした買い物をしてもらう、こういうことを指導しているわけでございます。なお消費者に対しましては、現物を現金で買う、それからこういう信用ある企業から買うというようなことを極力ＰＲをしているところでございまして、豊田商事そのものに対しまして特別に行政指導は行っておりません。
○宮地委員　この会社は金はどのくらい持っておるのでしょう。
○牧野説明員　個別の企業に対しましては、金をどのくらい保有しているかどうかということは、当企業も含めまして私どもとしては掌握をしておりません。明確に掌握はしておりませんが、ただ我が国におきます金地金の現物の流通の大部分を扱っております、先ほど申し上げました日本金地金流通協会の会員企業でございますが、こういった企業がいわゆる御指摘の現物まがいの商法を行っている業者と取引をしているということは聞いておりません。
○宮地委員　年商が昭和五十七年度で三百五十億円ある、しかし今のお話ですと、この日本金地金流通協会、これは登録店の制度ですが、そこにはこれは入っていない。ですから当然になかなか把握ができない。三百五十億の年商があれば、大体三百億で十トン金を保有してなければおかしい、普通の単純計算で。ところが、通産省としては立ち入り権もないというようなことも恐らくお考えの中にあるのでしょう。しかし、行政指導という立場から、三百五十億円のこれだけのいわゆる年商があって、現実に十トン近い金が動けば、これはもうすぐにだれの目でもわかるわけです。ところが実際は動いている気配はない。しかし、消費者の方ではペーパーでもって金が実際に動いているような状態で悪徳商法に遭って被害が続出している。
　そういうような中で通産省は代表を呼んで、現在起きている実態の中から、まず金はあなたのところはどうなっておるのだ、あるいは現在の悪徳商法に対しては、非常にこういう被害の実態が多いが、実際としてあなたの方はどういうことをやっておるのか、こういうことを呼んで対応された事実はあるのですか。
○牧野説明員　消費者トラブルが生じました場合に、私どもの相談所におきましては、特別に裁定の権限とかそういうものがあるわけではございませんが、当事者を呼びましていろいろアドバイスをいたしましたり、もう少し消費者のことをよく考えて態度を改めるようにとかいうような一般的な指導はしております。
　そういう一環といたしまして、過去豊田商事につきましても内情等についていろいろ伺ったことはありますが、答えがほとんど返ってこない、こういう状況でございます。先ほど委員も御指摘になりましたように、強制権といいますか、立ち入り権限その他を私ども持っていないという状況のもとで、それをより突っ込んで行政指導をするということには現在の状況では限界がある、こういうことでございます。
○宮地委員　国税庁は、この会社については税務の面からはどういう御調査をした経緯がございますか。
○木下説明員　御質問でございますけれども、国税庁としましては、調査をしたかしないかを含めまして、個別の企業のことにつきましてはお答えしたことはございません。
　ただ、一般的に申し上げますと、各種の資料、これはもちろんマスコミの資料も含めまして蓄積いたしまして、納税者から出されました申告書と総合検討いたしまして、必要ならば実地調査をいたしまして課税の適正化を図っております。特に本件のような社会的問題がありと認められるものにつきましては注意深く対応しておるところでございます。
○宮地委員　国税庁は、国会におきましても再三厳正な調査をする、こういうふうにあなたの上司も答弁しておるのです。経過の期間も相当たってきておるのです。ですから、内容的なことについては当然お話しができないと思います。今のお話を聞いておりますと、何かこれからやる、こういう感じなんですが、これでは少し業務怠慢じゃないかと思うのです。現実に今まで調査は一度もしたことないのですか。
○木下説明員　必要に応じて調査をいたしております。
○宮地委員　国会において国税庁はそうした厳正な調査という答弁をしておりますので、ましてこうした社会問題となっておる企業でございますので、ぜひ今後の調査においてもシビアに対応していただきたい、このように私は思うのです。そこで、こうした豊田商事だけでなくして、同じような分立した会社が、例えば東京信金株とかナショナル信金株とかいろいろあるようでございますが、こうした企業は果たしてどのぐらい今国内にあるのか。特にこうした被害の消費者からの苦情が多いところはどんなところなんだろう、上位十社ぐらいで結構でございますから、ちょっとお示しいただきたいと思います。
○牧野説明員　私どもの消費者相談室に相談のあった企業名でございますが、豊田商事以外にも、例えば東京信金株式会社、これは東京に本社がございます。それからナショナル信金株式会社、これは横浜でございます。それから東京の東洋通商株式会社、それからこれも東京でございますが、三和信託株式会社、それから日興商事株式会社、それから大阪の大阪債券株式会社、以上が私どもの相談室に相談のあった関係の現物まがい取引の企業でございます。ただ、これが何件あったかということにつきましては、今詳細な統計はとっておりません。
○宮地委員　今通産省からお話を聞いていて、またきょういらっしゃる委員の皆さんもおわかりのとおり、東京信金株とかナショナル信金株、あるいは三和信託株、こういう名前を聞いていますと、何か有名ブランドの、一流銀行の、一流の信用金庫の関係の企業ではないかという錯覚がやはり起きると思います。これは全部金にまつわるいわゆる金現物まがい商法をやっておる会社です。そういうところにも非常に巧みな悪徳商法のねらいが我々見ていてうかがえるわけです。
　そういう中で、きょうは警察庁も見えておりますので、本来なら出資法あるいは詐欺罪などで当然これは告発できるわけでございますが、そうした悪徳商法まがいの企業が、大変恐喝的なあるいは暴行的なこういうふらちなことまでやって商売しておる。そうした具体的な問題を警察庁としても把握をしていると思いますので、そうした現状の御報告と、また具体的な例につきまして御報告いだだければありがたい、こう思います。
○清島説明員　具体的な例ということでございますが、五十八年の十一月に、お尋ねの会社のある支店の社員を恐喝罪によって検挙しております。概要を申しますと、七十歳になる老人に対しまして、純金五百グラムの売買を強要いたしまして、被害者宅に居座って暴行、脅迫を加えまして、現金等を喝取したという恐喝事件で検挙した事例がございます。
○宮地委員　こうした関連の問題で、今まで総体的にはどのぐらいの検挙、逮捕、数字的にはどのように把握されておりますか。
○清島説明員　私どもの方に報告があって承知しているのは、今申した件ぐらいだろうと思います。
○宮地委員　例えば、私もいきなりということは大変御無礼と思いまして、事前に何件かお調べいただくように昨日お願いをしておいたわけでございますが、特に非常に私が憤りを感じますのは、老人、お年寄りの方をねらって福祉商法ですね、年金を送ると言って強引に購入契約を結んでいく、そしてあげくの果ては通帳や印鑑まで持っていってしまう。こういうことで、特にこの問題についても内偵を進めていたというふうに私は伺っているのですが、現在の段階で御報告できる範囲で結構でございますが、これは福岡で起きた問題ですね。特にいわゆる企業年金という問題あるいは福祉年金に当たった、こういうようなケースで巧みに金現物まがいの商法を操作しておる。この件について警察庁もつかんでいると思いますが、ちょっと状況報告をしていただきたいと思います。
○清島説明員　お尋ねの件は、企業年金支払いを口実に、買うつもりのない金を結果的に買わされたという被害届が出ておる事案がございますが、その件だろうと思います。この件につきましては、現在、届け出のあった者などから事情を聞くなどしております。具体的な状況については答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○宮地委員　私の方では、そうした今の暴行とか恐喝など含め、この種の金現物まがいの商法によっての実際被害が大体百件以上はもう出ているだろう、大体警察庁の捜査の方でも、末端における摘発も二十件を超えているのではないか、こういうように承知をしているわけでございます。特に今申し上げましたのは年金のトーク勧誘事件ということで、私はこれは非常にゆゆしき問題である、このように思っております。
　また、警視庁においても東京信金の準詐欺罪の告訴、告発事件、こうした問題についてもやはり捜査をお進めになっていると思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。
○清島説明員　お尋ねの件は、本年一月に警視庁が被害者の弁護人から相談を受けまして、さらに四月に入りまして被害者の親族からお尋ねの会社の役員及び従業員を相手取って詐欺罪で告発を受けた事案だと思いますが、これにつきましては関係者から事情聴取をするなど、現在捜査をやっているところでございます。
○宮地委員　このように、数を挙げればまだたくさんあります。しかしきょうは限られた時間でございますので、要は、こうした金の現物まがいの商法によって、もう既にそうした警察ざたにまでなっている問題が非常に多発している。この実情をやはり厳粛に見ていかなくてはならない。
　そこで、特に先ほども大臣にちょっと触れましたが、三月の二十四日に大阪地検に対しまして被害者が告訴を行ったわけでございます。この問題についてはいわゆる一般の消費者のゲリラ的告訴といいますか、そういう告訴の第一号として非常に大きな意義があるのではないか。今通産省の立入検査権がないからなかなかできないという歯に物の挟まったような厳しさ、警察庁としては現実にそうした事件が発生している、こうしたことを考えましたとき、法務省としてもこの大阪地検に告訴された今回の案件については、特段の調査、事務の処理のスピード的対応をすべきである、私はこのように思っておりますが、法務省としての御決意、今後の取り組み、こういうものについて伺いたいと思います。
○北島説明員　御指摘の豊田商事株式会社関係者に対します詐欺等の告訴事件、これにつきましては御指摘のように最近大阪地検において告訴を受理しております。これに対します検察庁の具体的な対応ということにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じますが、検察当局といたしましては、受理した事件につきましては、その事案の実態なり社会的に及ぼす影響というようなことも十分勘案いたしまして、これまでも迅速的確に処理してまいったというふうに考えております。本件につきましても同様の方針で対処するものというふうに承知しております。
○宮地委員　法務省にいたしましても、今までも寛刑事局長から「適宜適切な対処をする」と国会で再三答弁をされているわけでございます。具体的に今回こうした案件が提訴されたわけでございますから、先ほどの大臣の御決意にも適応したように、どうかこの問題にまずスピーディーに対応し、処理をし、国民の前に明らかにしていただいて、こうした被害にできるだけ遭わないような対応をしていただきたい。特に先ほども申し上げましたネズミ講のときなんかも、やはり長野のああした判決後に大きな影響があったわけでございますので、よろしくお願いをしたい、このように思うわけでございます。
　そこでもう一度通産省に伺いたいのですが、こうした問題について、金の購入はうまい話に御用心ということでいろいろマスコミを使ってＰＲをやっているわけでございますが、まだ実際消費者のところにＰＲが非常に不足しているのじゃないか。この問題についてはどのくらい予算措置をして、どういうマスコミを使って消費者に被害が起きないようにＰＲをされているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○牧野説明員　御指摘のとおり、悪質な現物まがいの金取引商法から消費者を守るためには、何よりも消費者にそういったものにひっかからないようにＰＲをすることが重要であろう、御指摘のとおりだと思います。
　そこで私どもといたしましては、ＰＲの具体的内容でございますが、例えば政府の広報でございますとか、そういうかたいところだけで広報をするのではなくて、例えば女性が勧誘されることが非常に多いということもありますので、これは具体的な雑誌の名前になりますが、例えば主婦の友でありますとか各種の週刊誌あるいはテレビ、新聞等での政府広報等、あるいは最近では中央紙はもとより地方紙に至るまで約五十七新聞にそういうＰＲ、つまり現金で買いなさい、あるいは信用あるところで買いなさい、あるいは店頭で買いなさいというようなことをＰＲしているところでございます。
　なお、先ほど申し上げました金地金流通協会、これは消費者が安心して買える、そういった受け皿をつくるという意味でできたわけでございますが、こういった協会におきましても、講演会でありますとか女性雑誌、あるいは一般の週刊誌にいろいろ広報をしているところでございます。
○宮地委員　きょうは大臣がおりませんので、国民生活局長にこの問題について最後に伺いたいんです。
　今限られた時間でございますので、一部の具体的な問題を通じてこの問題に取り組んできたわけでございますが、とにもかくにもこうした金の現物まがい商法というものに対して大変な被害の実態が明るみになってきているわけでございます。ネズミ講のときもそうでございますが、これがやはり縦割り行政の中で埋没してはならない、むしろ縦割り行政の個性を生かして各省庁が責任を持って厳格に対応する、その調整役といいますか、国民生活を守るという立場から常にリーダーシップをとっていくのが経済企画庁ではないか、私はこう思うわけです。
　先ほども大変にゆゆしき事態なので積極的に取り組む、こういう大臣の御発言があったわけでございますので、この問題について今後積極的にリーダーシップをとり、より消費者の皆さんの被害がなくなるようにぜひ御努力いただきたい、このように思いますが、生活局長の決意を伺いたいと思います。
○及川政府委員　御指摘のありました金の現物まがい取引などの商品取引被害が多発しておるということは、私どもも承知しております。消費者保護施策を進める上で重要な問題でございますので、消費者保護会議、昨年十一月八日開きました会議では、特にこの問題について一項目取り上げまして、関係法令の厳格な適用を行うことによって事業者の規制を一方で行うとともに、他方消費者の啓発を行うことが必要だということを決めておりまして、両々相まって消費者の被害の事前防止、消費者利益の擁護に努めてまいりたいと思っております。関係省庁と協力しながらさらに進めてまいりたいと考えております。
○宮地委員　特にこの問題で今後非常に問題になる点としては出資法との絡み、また五十五年四月二十六日のいわゆる商品取引法八条の逆転見解といいますか、こういったものも解決していく道の中で今大変ネックになっていることも事実であります。
　そこで、大蔵省あるいは通産省としては、この解決の方途の問題として、こうした難しい問題でありますが、どのように取り組んでおられるのか。そうした法的な面で縛ることがどうしても難しいなら、また何らかの議員立法措置というものも考えなくてはならないのか。現行の法律の中で解決していくのが私は筋ではないか、その点についての見解を伺いたいと思います。
○福田説明員　お答えいたします。
　まず、私どもでは出資法の一部を所管しておりますので、御質問の趣旨は、出資法の第二条で預かり金の禁止の規定がございますので、それとの関係を御質問されているものと理解しております。
　それで、出資法第二条で預かり金を禁止しておりますが、この預かり金というのは、法律上は預金と同様の経済的性質を有するものというふうにされております。したがいまして、今般のいろいろな案件につきましても、まずこの拠出された資金の性格いかんが問題となるわけでございまして、これにつきましてはそれぞれの会社の勧誘行為の実態とか資金拠出者における認識、どういう性格のお金として拠出されたかというような点を吟味する必要があろうかということでございまして、いずれにしましても、それぞれの案件に即して個別に検討して判断する必要があろうと思います。
　それから、今後どうするかというお尋ねでございますが、私どもといたしましても、マスコミ等を通じましてこういうものが非常に社会問題となっていることは承知しておりまして、今後情報の収集を積極的に行いまして、必要に応じて関係当局とも十分相談してまいりたいと考えております。
○宮地委員　商取法の関係。
○牧野説明員　本件は現物まがいということでございまして、先物でございませんので、商取法の適用というのは問題があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、こういった消費者に非常に被害を及ぼすような商法が蔓延をするということにつきましては、私どもも消費者保護をやっている立場から非常に問題であろうと思いますので、先ほど申し上げましたように、私どもでできることにつきましてはなお一層これを充実するとともに、関係省庁とも連絡をいたしまして、今後とも的確な対処をしていきたい、かように考えております。
○宮地委員　この特に先物取引商法の被害の問題さらにその中の具体的な金現物まがいの悪徳商法の問題につきましては、今後とも当物価問題特別委員会におきまして監視をしながら、一日も早くこうした悪徳商法がなくなるように消費者保護の立場から私は状況に応じて各省庁にお伺いをしていきたい、きょうは限られた時間でございますので、この問題についてはこの程度で終わりにさせていただきたい、このように思います。
　さらに次の問題といたしまして、時間がありませんので端的にお伺いをしてまいりたいと思いますが、最近石油の元売業界における集約化の問題が非常に大きな問題になってきておるわけでございます。この集約化の問題につきましては、既に「元売企業の集約化について」ということで、中間報告が本年二月二十七日に石油審議会の石油部会小委員会からも出されておるわけでございます。この中間報告に基づいて、通産省としても当然この集約化の問題に取り組んでおろうかと思いますが、現段階における検討の状況について御報告いだだきたいと思います。
○松尾政府委員　ただいま先生御指摘になられましたように、先般の石油審議会におきまして、小委員会から元売の集約化に関します報告が提出されたわけでございますけれども、そこにおきましては、基礎物資として非常に重要な石油につきましての安定供給の確保という国民経済上の要請に対処するように、個別企業の枠を超えた石油の供給システム全体の合理化、効率化の推進とあわせまして、自律的な産業秩序の形成を通じまして安定的な供給基盤を確保するという趣旨で元売の集約化を推進すべきであるという趣旨の報告が出されております。その報告におきましては、さらにその進め方につきまして、各企業の自己経営責任原則のもとで業界が自主的に対応していくことが基本であるという旨を強調いたしておるところでございます。
　なおその際、報告におきましては、行政の対応といたしましてこのような企業の自主的な判断をできるだけ助長する、企業の自主的対応への自覚を促す、そのための補助的な手段として政策的な手段を考慮する必要がある、確保する必要があるという趣旨の報告でございますので、私どもといたしましては、まず企業の自主的な対応が進むことを期待しているところでありますが、現にこの小委員会の報告の段階におきましても、ようやくそのような自主的対応への機運が高まりつつあるということでございますので、私どもといたしましてはそのような企業の対応の状況を見きわめながら、私どもとしての政策的な誘導措置の運用を図ってまいりたいと考えているのが現状でございます。
○宮地委員　この中間報告の中で、特に元売集約化の基本的な指針といたしまして「我が国石油元売企業は十三社と市場規模に比して企業数が過多であり、しかも販売シェアが一〇％台に達している企業は少ない。」こういうことで、基本的には今後二五％のシェアあるいは販売シェアを一〇％台に乗せよう、こういうことになってまいりますと、ある意味では今までの十三社が七グループに元売が集約化される、それによっていろいろと業界における乱売効果というものについての構造上の改善ができる。
　しかし一方では消費者の立場から考えますと、今までも石油の元売メーカーの場合には何かと独禁法に抵触する、こうした問題で過去におきましても厳しい裁判の結果も出ておるわけです。そういうことを考えますと、そうした一方の構造改善という方向とともに、あるいは今もお話しありましたように産業の秩序を守りながらやっていく上において、私は今後の通産省における行政指導のあり方というものは、ある意味では非常に対応を慎重にやっていかなくてはならない、こう思うわけです。
　そこで具体的に、今集約化の中で、特に日石と三菱が集約化されると販売シェアが二五％を超える、あるいはエッソ、ゼネラル、モービル、キグナス、シェル、昭和、こういったところが今検討されているようでございますが、こうした集約化が、今後元売から小売のスタンドに至る流通段階においてはどのように系列化が調整されていくのだろうか、その結果が消費者にどういうような影響を及ぼしていくんだろうか、その点については通産省はどのように御調査をされているのか。
　私は今四つのグループについてお話ししたわけで、これについてもまだ皆さんの方では具体的な答弁は難しいかと思いますが、今申し上げたような点についてどのように調査また検討を進めておられるのか、お伺いしたいと思います。
○松尾政府委員　先ほども申し上げたことではございますけれども、元売の集約化を推進することの意義ということは、物流面の合理化、効率化と、あわせて自律的な産業秩序の形成を図るということを通じまして、基礎物資である石油の安定的な供給基盤を確保していくということにあるわけでございますので、元売の集約化を今後企業が進めていくに当たりまして、私どもとして期待している内容というのは、一つには石油供給システム全体の合理化、効率化に資するものでなければならない、第二には、自律的な産業秩序の確立に資するものでなければならない、こういう二つの点があろうかと思います。
　また、小委員会の報告書にも明らかにされているところではございますが、元売の集約化を推進するに当たりましては、適正かつ有効な競争が維持されるべきことは言うまでもない旨の指摘もされているわけでございます。
　特に、今先生の御指摘がございましたのは、流通段階に与える影響はどうかということになるわけでございますけれども、個々の企業が自主的にどのような集約化を推進していくかにつきましては、現在それぞれの企業が検討を行っている段階でございまして、まだ具体的な内容が固まってきているわけでもございませんけれども、一般論として申し上げることになりますと、当然のことながら、先ほど申し上げた趣旨からいたしまして、元売の集約化を通じまして供給システムの合理化、効率化が進むということで、流通段階におきましてもより低廉なコストによる製品供給が可能になるという面が一方ございます。
　また、現在の石油製品に関する国内の過当競争というものは、元売段階の過当競争体質と販売業界における過当競争体質と両面から成り立っているとは思いますけれども、その中で特に今元売段階につきましてはこのような集約化の推進を通じまして適正、有効な競争条件の形成が可能になってくるだろう、こういうことは、当然安定供給基盤の構築の上で流通業界にとっても稗益することがあるかと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、過当競争体質は、元売段階に限らず販売業界の段階にも見られるところでありまして、販売業界の今後のあり方、構造改善をどう進めていくかということが一方においてまた必要になってくるわけでございまして、この点につきましては先般の石油審議会小委員会の報告においても、今後元売段階の集約化と相まって、流通段階においても構造改善を進めていく必要があるという旨を指摘しているところでございますので、そのような問題意識のもとに今後の集約化問題を見きわめてまいりたいと考えております。
○宮地委員　特に、公取としては、まだ具体的な問題は出てませんので非常に難しいと思いますが、一般論で結構ですが、こうした元売が十三社から七グループに集約されてくる、私は、ある意味では公取としても今後監視の対応というものは、今までの、過去の元売の行ってきた一つの商売のいろいろな姿から見たときに、むしろ非常に厳格に対応していかなければならないのではないか、こう思いますが、この点について集約化の方向と、公取としての今後の目の向け方といいますか、こういう点について御見解があれば伺いたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　お答え申し上げます。
　集約化の問題につきまして、今先生お話がございましたようにいろいろ巷間で動きがありまして、私どもも関心を持って見ておるところでございますが、まだ具体的な問題は出ておりませんので、具体的な案件が出ました段階で、私どもといたしまして独禁法の適正な運用という観点から審査をしていくというのがこれからの手順だろうと思います。
　ただ、一般的な考え方ということで、先ほど来先生がお述べになっていることとほぼ同じことでございますが、私どもといたしましても、石油業界のこういう集約化というものは、業界全体の合理化とか効率化を目指して、その効果が需要者を初めといたしまして国民経済全体に及ぶものであるということがまず必要ではないかというぐあいに考えております。そのためには、何よりもやはり業界全体が競争体質を維持いたしまして、また、個々の企業が自主的に判断して創意工夫を発揮していくことが必要ではないか、単に競争単位を安易に減らしていくというようなことでは、本当の意味での合理化とか、そういうものはできていかないのじゃないかという考え方を持っております。
　最初に申し上げましたように、私どもとしても、この問題については今後とも重要な関心を持って見ていきたい、かように考えております。
○宮地委員　具体的にこの集約化を進めていく中で、当然通産省としても検討はされていると思うのですが、今後石油業法の省令の改正、この問題は中身についてはなかなか触れられないでしょうが、目途としてはどの辺に置いているのか、その辺を伺いたい。
○松尾政府委員　先ほど来申し上げておりますように、元売の集約化の進め方は、各企業の自主的な対応を基本とすることは申し上げるまでもないわけでございますけれども、小委員会の報告におきましても、先ほど来申し上げました目的に照らして実効性のあるものでなければならないということも指摘しているわけでもございますので、私どもといたしましては、今後、元売企業におきます集約化の動きにつきましては、どのような提携内容であり、また、それをどのように具体的に実行していくかということにつきましては、政策的な観点からそれを把握しておく必要もあろうかと考えておるわけでございます。
　しかし、それを具体的にどのような手順でどのような形で把握するようにしていくか、実はまだ検討中でございますが、御指摘のように石油業法の省令を改正いたしましてそのような把握ができるようにすることも一つの案だということで、現在検討を進めている段階でございます。
○宮地委員　この石油業法の省令改正も、そう遠くない、四月から五月ごろには大体やっていくような方向でないと現実の対応が厳しいのではないかと私はお察しするわけであります。
　そういう中で、特にこの提携内容の届け出制の義務化の問題というものも、最近いろいろ言われてきているわけです。特にこの届け出制の義務化の問題について、通産省は省令の改正の時期でさえ言えないのですから、踏み込んだこういう問題については当然今明らかにできないと思うのです。しかし、既にこうした提携内容の届け出制の義務化の問題、提携グループ内の仕切り価格の調整の問題、あるいは事業調整、リベートの廃止を見込んだ取引条件の統一の問題、あるいは製品交換など取引先の相互尊重主義、こういった問題も当然これは今後検討課題として私は浮かび上がってくると思います。
　そこで、そうした段階において当然今佐藤経済部長は関心を持っておる、こういうふうにおっしゃっておりました。当然こうした問題が出てくれば関心を持たざるを得ない。しかし、今は未成熟の検討段階ですから皆さんの方から言えないと思いますが、こうした問題も当然テーマとして具体化してくるであろう。しかしこうした問題は逆に当初の、例えば過当競争についてはどういうふうになっていくのだろうか。立場を変えてみれば、過当競争は余りなくならないのじゃないかとか、あるいは系列特約店の事業調整、リベートの廃止あるいは仕切り価格の調整、こういうのは非常に難しいのじゃないか、こういう御議論もあるわけでございます。
　きょうは時期的にそうした非常に重大な時期なので、通産省としてもなかなか中身には立ち入って答弁はしにくいのは承知しております。しかし、既に業界内においてはこうした議論もとり行われているやに私も伺っておりますので、きょうはあえてこちら側からお話をしたわけでございますが、要はこの中間報告の本旨に基づいて今後元売の集約化が健全な形で進んでいくことを私は期待したい。
　しかし、それが再び独禁法に抵触するような事態が発生する、あるいは消費者の立場から見て一向にプラスにならない、かえって元売の方が今まで以上にさらに一方的に保護されて、消費者の接点であるスタンドなどいわゆる末端の流通段階が非常に厳しくされる、こういうことであってはならない、こう思うわけでございますが、最後に通産省に、この点についての今後集約化について決意、見解を伺って、本日の質問を終わりにしたい、こう思います。
○松尾政府委員　先生の御指摘がございましたように、石油産業というのは大変過当競争体質がございます。それにはそれなりの石油産業としての特性に根差す面もいろいろあるわけでございますが、いずれにいたしましても、基礎物資の安定供給を図っていくべき国民経済的要請にこたえ得る石油産業であらねばならない。その石油産業は、もとより元売に限らず流通、販売業界もその国民的な要請、付託にこたえられるものでなければならないわけでございます。
　それはいかなる形において実現されるかと申しますれば、元売段階の構造改善、それから流通段階の構造改善、それらを通じて石油供給システム全体が、企業の枠を超えて国民経済全体に効率化の効果が及ぶように、そしてその間においても適正かつ有効な競争が維持される、そのような行政のもとにおいて行われるべきことであろうと存じますので、私どもといたしましてもそのような趣旨を十分に念頭に置きまして、石油産業の国民経済によります要請に十分こたえられるような体質になっていくことを心がけてまいりたいと考えております。
○宮地委員　きょうは昼休みを使いまして御議論、御協力ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。
○金子委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時八分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。塚田延充君。
○塚田委員　アメリカは、連邦準備制度理事会、すなわちＦＲＢの決定に基づいて、去る九日に公定歩合を〇・五％引き上げたと報道されております。
　アメリカ経済は、いわゆるレーガノミックスによって、昨年以来大変好調な経済成長を実現し、去年のデータで見ますと、昨年末の十二月期においては四・九％の経済成長を示し、これが好都合なことには、それ以前の四－六月の九・七％とか、七－九月の七・六％のときは、ちょっとこれは過熱する危険性があるのじゃないかと言われておったものが、今申し上げたように、昨年末には四・九％と減速された。そのために、アメリカの景気回復は長続きする徴候と観測されて、これは大変結構なことじゃないかと歓迎されていたわけでございますが、ことしに入った途端に、例えば一－三月期のデータによりますと、推定成長率が七・二％とまたまた上昇してしまい、景気の過熱が警戒されるようになった。これが、このたび九日にＦＲＢが公定歩合を〇・五％引き上げた背景だと報道されているわけでございます。
　つきましては、アメリカ経済は日本とのいわゆる連動性において極めて関係が深いわけでございますので、このアメリカ経済の今後の見通しにつきまして、経済企画庁としてはどのように推移について推測しているのか、特にただいま申し上げたようなこのたびの公定歩合の引き上げがどのような影響をアメリカ経済に及ぼすと、よそのことではあるけれども、観測するのか、お伺いしたいと思います。
○廣江政府委員　若干数字について説明いたします。
　アメリカの景気の現況は、今先生が数字を挙げられましたような過程でございまして、年が変わりまして、いろいろ消費、住宅等の数字が高いレベルを示しておりました。それに伴いまして短期金利がかなり上昇したものですから、公定歩合との差を縮めるという意味で九日に公定歩合〇・五％の切り上げがあったわけでございますが、これはまさに市場実勢金利に追随するという意味で、政策当局が政策の健全性を保とうと思ったものだというふうに評価できるのではないかと思っております。いわばインフレなき持続的な長い成長を確保しようと思ったことだと思っております。
　第一・四半期のフラッシュエスティメートといいますか、今の推測値は、先ほど先生言われました七・二ということでございますが、ことしに入りましていろいろなデータが出ておりますが、その中の一つに設備投資の数字がございます。これは名目で二二％を超すというような高い数字を出しております。それに物価が、寒波の影響等もありまして一、二カ月若干上がりぎみではございますが、まだ四・六ということで落ちついておりますし、労働生産性もしっかりしているということで、今後ともアメリカの経済はかなり着実な拡大を遂げていくものだと思っております。
　そういうことを踏まえまして、昨日の情報によりますと、アメリカ政府は当初、今年の実質成長率見通しを五・三と言っておりましたのを五・九に直しましたし、第四・四半期の、いわば年中成長率を四・五と言っておりましたのを五・〇％というふうに直しておるわけでございます。ちなみに申し上げますと、消費者物価は当初四・五と見ておりましたが、四・一と見ておるような状況でございまして、我々は現在アメリカ政府のこうした今後の見通し方というものをそのまま信用していいのではないか、若干の危惧がないとは言いませんが、そういうふうに考えておる次第でございます。
○塚田委員　それでは、アメリカの公定歩合と申しましょうか金利が今後どのような推移をすると考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○廣江政府委員　金利の動向につきまして将来を占うのはなかなか難しいことではございますが、御承知のように四月に入りましてからも、フェデラル・ファンド・レートは一〇％を超しておりますし、ときどきイレギュラーな動きを示しまして、十日には九％を若干割るというような状況でございますが、例えばＴＢの三カ月物は十日で九・六四ということでございますが、アメリカ政府は、先ほど申し上げました政府経済見通しの中ではこれは九％を若干切る、八・九だと思いますけれども、八・九ぐらいを見通しております。金利の見通しが必ずしも政府の見通しのどおりにいくかどうかということについては確たる保証はございませんが、かなり資金需要が出てきておるということが一つございます。
　それからもう一つは、アメリカの二つの大きな赤字であります財政赤字が、ことしは当初の見通しょりも成長が高いということで若干減るようですが、なお高いレベルであります。要するにこの二つの資金需要がかなり強いものですから、強いて見通しを言えと言われれば、割に強い数字を当面は予想せざるを得ないかな、こういうふうに思っております。
○塚田委員　今解説みたいなものがございましたけれども、そのようにアメリカの経済は景気が過熱ぎみであって、逆に冷やすくらいの状態であるというわけでございますけれども、結果論からいえば、今まで日本の置かれておった経済情勢からすると、比較して見た場合好調な景気をもたらしていたのじゃないか、これがいわゆるレーガノミックスと言われているわけでございますが、このようにアメリカとの比較において、河本長官といたしましてはこのレーガノミックスをどのように評価しておられるのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○河本国務大臣　この九月に終わる一九八四年度の新しい経済見通しを約六％弱に上方修正したということは、私はアメリカの経済が非常に力強い足取りで進んでおると思っております。しかも、物価は安定をしておるということでありますので、巷間いろいろな説がありますけれども、やはりアメリカ政府の見通しをおおむね信頼していいのではないか、私はこのように思っております。
　翻って日本の状態を見ますと、十－十二月期、まだ明確ではありませんが、年率に直しまして三・一％成長、こういう状態でございます。経済の基礎的な条件はあらゆる分野で日本の方がいい思うのですが、その条件のいい日本が今申し上げましたような状態で、日本よりも条件の悪いアメリカの経済が以上申し上げましたような大変な勢いで活況を呈しておるということは、やはり日本としましても何らか政策的に再検討しなければならぬ大きな課題を抱えているのではないか、こう思っております。
○塚田委員　アメリカの公定歩合の引き上げは、今では一時ほどではないと言えるわけでございますが、ドル高、この勢いを再び強めることにつながるのじゃなかろうか、それによりまして、内外にとりまして大きな問題となっておりますアメリカの貿易収支の大幅な赤字をさらに拡大する要因になるのじゃないかと懸念されるわけでございます。
　ところが、去る三月二十三日ですか、河本長官及び竹下大蔵大臣と、ちょうど中国を訪問されたその帰りにお寄りになったというリーガン財務長官が相次いで会談されましたが、今河本長官の御見解にございましたように、日本のファンダメンタルズは大変いいのじゃないか、このような見方をしておりますが、そのような両国経済のファンダメンタルズを見た場合、円レートの方が、すなわち円相場が割安になっている、このようなことでは日米ともに見解が一致したそうでございますけれども、日本側の見解といたしましては、この円安の傾向というものはアメリカの高金利が強く影響している、このように指摘されたのに対して、リーガン長官の方は、いや、そんなことではないのだ、一番大きな要因は円の自由化が進んでいないからだ、このように主張され、円レートが割安になっておる要因についての日米の意見が結局は平行線に終わったと伝えられております。
　それで、河本長官にお伺いしたいのですが、このリーガン会談において、日米双方の見解の一致した点及び食い違いが出た点につきまして御説明を賜りたいと存じます。
○河本国務大臣　いろいろな点で意見を交換いたしましたが、今お述べになりました円ドルの関係、為替問題については意見が一致しませんでしたが、他の問題については全部意見が一致をいたしました。例えば、日米間の懸案の諸問題を早期に解決しなければならぬという問題、あるいは円の現在の価値というものは実力以下に今評価されておるという問題、それからアメリカの好景気のよって来る原因、今おっしゃったレーガノミックスのアメリカ経済に及ぼした影響、幾つかの問題については意見は一致いたしましたが、円安の傾向はアメリカの金利高によるのだという私の意見に対しては、リーガン長官は同意いたしませんでした。
　今おっしゃったように、ほかの要因があるということを言いましたが、これはアメリカの政府部内にもリーガン長官と違った意見がございまして、私は、必ずしもそれはアメリカ政府の正式の見解ではない、このように思っておりますので、この問題について結末をつけることは一時留保をいたしましたが、その後企画庁でいろいろ実績等を調べまして、理論構成等を検討させましたが、どうもリーガン長官の言っていることは事実とちょっと違っておるように、今でも思っております。
○塚田委員　経済企画庁では、今長官の御説明がありましたように、リーガン財務長官の発言に対する反論をまとめておられる。すなわち、リーガン財務長官は円の動きとアメリカの金利は無関係であると発言したわけですけれども、それに対する反論として、円相場はアメリカの金利に敏感であって、円の国際化にも金利差縮小が必要であるとして、改めてアメリカの高金利の是正を求める、こういう文書をまとめたという報告がございますけれども、このまとめられた反論の文書を、どういう形で、またどういうルートでアメリカ側に伝えるのか。
　また、ちょうどその時期に、水をかけるような形で実施されることになりました、先ほど述べたようなアメリカの公定歩合が引き上げられてしまった、このようなことに対して、日本政府としてはどういう感想を持って、その感想をアメリカにどういう形で伝えるつもりなのか、その辺のことについてお伺いしたいと思います。
○谷村政府委員　今御指摘の新聞報道でございますが、これはリーガン長官に対する反論という形の文書で取りまとめたわけではございませんで、大臣発言の背景となります日本のいろいろな過去の実績等を踏まえまして一応分析をしてみた、こういう種類の文書でございます。その意味で、この文書を海外に持ち出していろいろなところでばらまくというような性格のものではなくて、企画庁内の勉強用というふうに御理解いただきたいと思いますが、一番大きな趣旨は、外為法が改正されまして自由化が行われました五十六年以降について見ますと、日米間の実質長期金利差が日本の長期資本の流出超過を招きまして、それが円安という方向に傾いておるという点について分析をしたものでございます。
○塚田委員　アメリカのレーガン政権は、理念におきましては、景気の動向に合わせて裁量的に財政政策を行うというようなやり方というのは全面的に否定しているわけです。ところが、結果的には大変大規模な減税を実施するなどによりまして、その結果財政赤字がまた大幅になってしまった。しかし一方では、これによって一昨年以降景気が大変な回復を示したとか、また、大変懸念されておりましたインフレの鎮静化については好影響をもたらしたとか、このように、いわゆる政策としての大規模減税が大きな役割を演じた、これは今や通説じゃないかと思われるわけでございます。
　そこで河本長官にお尋ねいたしますけれども、先ほどの質問とかなり重複いたしますけれども、このようないわゆるレーガノミックスに対しまして、日本として、ずばり学ぶべき点は何なのだろうか。財政赤字について悩んでいるのは日本もアメリカも同じでございます。そういう意味からしますと、今学ぶべき点と申したけれども、いい点ばかりじゃない、今言ったような財政赤字の問題を同じように抱えておる。となると、アメリカのこのレーガノミックスに対しまして、やっちゃいけないという意味における、いわゆる反面教師ですね、注意すべき点はアメリカから何を学ぶべきか、この辺、長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○河本国務大臣　日本のことしの一番大きな課題は、対外経済摩擦を早く解消することだと思います。それでさしあたって個別問題をやっておりますけれども、この後引き続いてマクロ対策が必要になってくるのではないかと思うのです。そうしませんと巨額の貿易の不均衡はなかなか解消しにくい、こう思います。そこで私は財務長官に、アメリカ経済の現状、それから景気回復の過程並びに背景、こういうことについて説明を求めたのでございますが、レーガン政権発足以来の経過をずつと詳細に話してくれました。そしてまた、日本の今進めておる政策についても質問がございました。
　リーガン財務長官が非常に詳細に私に話をしてくれましたのは、アメリカのやり方がもし参考になるならば若干参考にされたらどうでしょうか、多分こういうお考えもあったのではないかと思ってよく聞いておったのでございますが、そこで私が一番感心をいたしましたのは、やはり大統領の決断だと思うのです。景気回復をいろいろ言っておられましたけれども、やはりまず第一に指摘されたのは大規模な減税であります。第二がインフレ対策であります。それから第三が、政府のいろいろな規則、そういうものをできるだけ撤廃いたしまして、フリーな経済活動ができるような条件をつくる、こういうことについての説明がございましたが、特に私は感服をいたしましたのは大規模減税であります。
　この減税を実施するに当たりまして、大統領の周辺には非常に強い反対があったようであります。そんなに歴史上かつてないような、想像もできないような大規模な減税をすれば、今でも――今でもというのは当時、三年前のことでありますが、大変財政が苦しいのに一遍に赤字がふえて、アメリカの財政はたちまちにして行き詰まる、こういう意見も非常に強かったようでありますが、大統領としましては、自分が大統領になった以上はアメリカを必ず強くするんだ、強くするためにはアメリカの国民が貧乏ではお話にならぬ、やはりアメリカの国民は豊かになる必要がある、そのためには今の重い税金に対して何らかの改正を加える必要がある、そして同時に、所得をふやすためには景気をよくしなければならぬ、ちっぽけなことをやっておったのではアメリカのような大規模な経済はなかなか動かない、こういうことから、周辺の反対を押し切って決断をされたわけでございますが、やはりその大決断が現在のアメリカの力が発揮できる背景になっておるということを、私は財務長官の話を聞きながら痛感をいたしました。私自身も前からそういう感じを持っておりましたが、実際に責任者から説明を聞きまして、その感を深くしたわけでございます。
○塚田委員　河本長官は、常々アメリカよりファンダメンタルズのよい、整っておる日本の成長率がアメリカを下回っているというのはおかしい、これは政治の面の決断が欠ける面があるのじゃなかろうかというような発言がしばしば見受けられたと思うのですが、私ども一般国民にいたしましても、そのような、同じような考え方を持っていたわけでございまして、それゆえに私どもは五十九年度の予算においても大幅減税が必要だと強く主張したわけでございます。形の上では、その長官の声が届いたからか、それとも私ども野党のいろいろな主張が入れられたからか、それとも国民の常識もしくは国民の要望としての減税要求が入れられたのか別としましても、形の上では大幅減税が五十九年度予算において実現された。
　ところが、大変残念なことには、いわゆる見返り増税ということでもって、結果的にはその大幅減税の意義が帳消しになってしまった。アメリカにおいてはリーガン財務長官でさえもはっきりと、大幅減税が大変な景気回復に力があったというふうに明言されておるのに反して、大変残念な政策選択を日本としては行ってしまったわけでありまして、俗に言えば、本来暖房を入れて暖めるところ、それをやりながら一方で冷房も入れてしまうというような経済政策になったわけでございます。予算が決まったところで今さら言ってもしようがないわけでございますが、国民はさらに景気が回復するように何らかの刺激ある政策がとられることを、でき得る範囲内で政府に期待しているわけでございますけれども、そうなりますと、当面のところは金融政策をもってそれをするしかないと思うのです。
　そこで長官にお尋ねいたしますけれども、先ほど申し上げたように、ちょうどアメリカが公定歩合を上げてしまった、日米の金利差が開いてしまったというような、環境がかえって悪くなったわけでございますけれども、それを抜きとした場合、一方では日本経済のみを見た場合には、景気振興のために公定歩合を下げろという声もないわけではない。今の状況下において公定歩合の引き下げは日本で可能と思われるかどうか、御感想をお聞かせください。
○河本国務大臣　日本の国内だけの事情を見ますと、物価は二％そこそこで安定をしておりますから、私は大幅に金利が下げられる条件はある、このように思います。
　ただしかし、今御指摘もございましたが、やはりアメリカとの金利差がさらにそれによって拡大をいたしますと、現在以上に大量の資本が流出する、こういう可能性もより強くなりますのでやはり円のレートに響いてくる、このように思います。そういうことから、国内にもやりにくい条件は別にございますけれども、アメリカとの金利差だけを考えましても、私は今の段階ではどうもちょっとやりにくいのではないか、こういう感じがいたします。
　国内の景気をよくする対策といたしましては、先ほどお話しの減税、金融政策あるいは社会資本の拡大、さしあたって大きな効果があるのはこの三つしかないわけでありますので、今は予算が通ったばかりでありますけれども、やはり国際的に見まして日本の黒字幅が拡大の方向にいきっつあるということを考えますと、日本が引き金になりまして、世界的な保護貿易的傾向も出てくる危険性もございますので、やはりこの問題は単なる国内問題だけではなく、世界経済に対する日本の立場というような観点に立って、真剣に、急いで検討すべき課題ではなかろうか、私はこのように考えております。
○塚田委員　ずばりお尋ねしたいと思いますが、それでは金融政策としての公定歩合引き下げ、これはどんな条件だったらばこの日本において実施できると考えておられますか。
○河本国務大臣　この問題は日本銀行が一応判断されることになっておりますので、私から突っ込んだ話はしにくいのですけれども、金融政策が機動的に運営しにくい幾つかの条件は日本にあると私は思うのですが、やはりその最大のものはアメリカとの金利差、それによる資本の海外流出、したがってアメリカの金利がもう少し下がれば一番の障害は取り除かれる、このように思います。