Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府委員　銀行と証券との地盤がそろっていないのではないかという御指摘でございますが、やや話をさかのぼって恐縮でございますが、今回の制度改革のねらいは、いろいろございます中の最も大きなねらいは、利用者の利便ということであろうかと思われます。そのために適正な競争を促進するには、どういう観点からか相互乗り入れを図る必要がある、これが今度の制度改革の骨子でございます。ただし、そのときに気をつけなければいけない点として、一つは、やはり競争条件の公平性といいますか平等性というか、そこに気をつけなければならない。その観点から生み出した方式がいわゆる業態別子会社方式というものでございます。
　それからもう一つの観点は、いろいろな意味での弊害の防止ということであろうかと思われます。その弊害の防止ということを論じますときに、委員の御指摘のポイントは、一つには個別の証券取引についての弊害の防止であって、これがいわばファイアウォールその他の仕組みに関するものであろうと思われます。それからもう一つは、いわば銀行なるものが持っておりますところの総合的な力、経済の中における支配力、そういう議論もあろうかと思われます。そこにつきましては、これも何回もこの委員会で御議論があったところでありますけれども、私どもと申しますか、むしろ公正取引委員会が例えば毎年我が国の六大企業集団の動向を計量的にもフォローしておりまして、それで従来に比べて、例えば都市銀行の他のメンバー企業の株式についての平均持ち株率とか他の企業への役員派遣状況、役員派遣比率とか、それからその企業集団メンバー企業の借入金の中での同じ企業集団の中の金融機関、代表的な都市銀行などがおると思いますが、それからの借入金の割合、すなわち借入金依存率とか、今度は逆に銀行の貸出金総額に占める同一企業集団内のメンバー企業への貸出金の割合、すなわち貸出金依存率とか、そのようなものを定量的にフォローしておるものというふうに私どもは承知をしております。それで、以上申しました四点につきまして、いずれも最近においてこれらの比率が著しく上昇しておるというようなことはないというふうに、私どもは公正取引委員会の資料からも理解しておるわけでございます。これにつきまして、もちろんいろいろな御意見はございますけれども、金融制度調査会の平成二年の中間報告などを見ましても、「まとめ」のところに、「銀行と企業との関係は、最近においては、相互に独立性を保っている、いわゆるイコール・パートナーの関係に近くなっていることから、これを「企業支配」と呼ぶことは必ずしも適切ではないとの意見か多かった。」というような指摘もございます。ここのところはいろいろ我が国の経済構造、企業構造との関連で議論のあるところでありますけれども、少なくとも私どもは公正取引委員会が問題意識を持って恒常的にこの辺の動向を把握しておるものだというふうに理解をしておるわけでございます。
　なお、戻りますが、個別の取引行為における弊害の防止については、このたび証券取引法及び金融業法においてそれぞれ規定を設けておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　私もその公正取引委員会のことしの六大グループの調査結果を見てみたのです。すると、下がったような数字がずっと並んでいる。ところが、私が今言っておるのは、証券界についてはむしろ逆に今度はふえておるのです。いいですか、銀行から証券へ行っておるものは、役員も株もふえておる、このことを見逃してはならぬということを私は言っておる。そういうときに、証券の子会社の参入ということが、これはより強い支配体制に入ってくるのではないか。そうすると、間接金融と直接金融を銀行が一本で押さえる、こういう市場は決して好ましくない。特に、証券における正常な価格形成の場としての任務もあるわけなのですから、これに銀行が参入するということは果たしていががなものか。
　特に、この調査会が昨年の六月の報告書を答申したわけですが、ことしの一月のものを見てみましても、こういうことを述べておるわけです。金融制度改革を実施し、競争を促進し、利用者のニーズに合った多様な金融商品の提供を可能にすることにより、利用者利便の向上を図るとともに、金融の効率化を通じて国民経済全体の効率化といった、間接的にまた消費者に利便を与えるのだ、こういうことを言っておりますが、そもそもこれをつくった初めは昭和六十年のあのスタートからこれを審議に入ったのです。あのスタート時代は、言うまでもなくバブルがいよいよスタート進行という最盛期の間にこれのいろいろな論議が大分費やされて、去年の六月に答申が出た。それからまた、一連の金融・証券不祥事によって低下した金融機関や証券市場に対する国民の信頼を回復するためには、金融・証券市場における競争を促進することが求められている、これがまたことし付言されて出てきた。この考え方は誤っておる。金融自由化によってメリットもあったけれども、むしろ、そのデメリットの方が多かった。そして、その結果、金融・証券のあの不祥事が起きてきたのだ。やってはいけないというにせの定期預金をつくるようなことで何千億という金が流れたのです。このことはどこから出てきたのか。この暴走的ないわゆるバブルは、自由と効率化、業績拡大と収益第一主義、金もうけ本位なのです。こんなもの、幾ら株価が上がったところで、くぎ一本、家一軒建つものではない。ところが、そういう方向へ走った。今度、この答申を見ておると、こういう不祥事を解消するのは自由化であり効率化だ、冗談じゃない。先ほど申し上げたように、今こそ慎重にこの自由化の成り行きを見きわめる、このことが一番大事なことなのです。今いたずらにここで、もっと自由化してやろう――しからば、この前の証券補てんの問題でも、二千数百万と言われる大衆投資家の補てんがありましたか。あったのは、大企業と大口投資家だけじゃないですか。どうしてありましたか。いつの場合でも、大衆投資家を初めとして、そういう人々が犠牲になった上で不祥事が起きてくる、そういうところへの偏った手当てが行われておる。こういうことから見て、バブル経済の落とし子のようなこういう答申、これに基づく金融十六法の改正は誤っておる。この際、これをもう一遍見直して、出し直すぐらいの勇気が政府になければならぬのじゃないか。特に大蔵省になければならぬと私は思う。なぜかといえば、この責任の一端は大蔵省にもあるからなのです。こういうように思うのですが、この点、考え方が間違っておりませんか。どうですか。
○土田政府委員　非常に大きな問題点でございますが、今仰せられましたことは、一つには自由化というもの、もう一つは、いわばバブル経済の消長というもの、この二つを総合した御意見であろうと拝聴したわけでございます。
　この金融制度の議論というのは、確かに、御指摘のように昭和六十年ごろから本格化したものでございますけれども、これは、いわば中長期的な観点に立った議論でございまして、その背景に日米円・ドル委員会報告書ないしは行革審の答申とかというようなものがあり、それで、広い意味での金融の自由化、円の国際化というものを推し進めるために我が国の金融制度をどのように持っていったらいいかという、いわば中長期的な観点からの御議論がございまして、それが何年もの長い間審議され、それから、平成三年六月に具体案として答申なり報告がまとめられたということであったかと思います。そのときに、方々、そのころからバブル経済が終わりに近づきいろいろな問題が出たわけでございますが、その問題をとらえまして、金融制度調査会の場合には、ここでさらに審議を継続いたしまして、「金融システムの安定性・信頼性の確保について」というビジョンをまとめたということであったかと思います。
　その際に打ち出しました一つの考え方は、金融システムの安定性を害するようなこのような事件が起こった一つの原因は、適正な競争が十分でなかったということがある。もう一つの原因は、これは申すまでもありませんが、各金融機関が業容の拡大に気をとられ過ぎて足元の内部管理事務その他をおろそかにしたことがある、こういう二点の指摘に要約されると思うのでございます。
　その前者の、適正な競争を促進するということで最終的な答えとして私どもが取りまとめましたのは、競争促進のための制度改革の実施という改革案、それを具体的に枠組みをしまして、ただいま御説明を申し上げているわけでございます。
　それからもう一つの、個別金融機関における内部管理事務その他の刷新ということにつきましては、これはすぐれて業界の個別の自主的に取り組むべき問題でございますが、私どもも鋭意いろいろ指導に力を尽くしましたほか、今回の改革案におきましても、健全経営を維持するためのいろいろな仕組み、例えば自己資本比率その他の経営諸比率の根拠を法律に求めるその他の、いわば健全経営を担保するための規定を入れておるわけでございます。
　そこで、この自由化の論点とバブルの論点との接点でございますが、この辺でもう一遍立ちどまって成り行きを見るべきではないかという御議論も確かにあると思いますけれども、これにつきまして、自由化というのは整合的に各分野にわたって手際よく進めていかないと、例えば預金金利の自由化のみを推し進めてほかの方をくぎづけにするというようなことでは、しょせん自由化は進まないし、かえって弊害もあるというようなことは実はあるかと思うのでございます。先ほど御披露いたしました「金融システムの安定性・信頼性の確保について」という報告の中でもこのような記述がございまして、すなわち「現行の縦割りの金融制度の下では、金融機関が利用者のニーズに的確に応えられない、あるいは金融機関としての機能や潜在的な能力を十分に活かし得ないといった状況となっている。」その次でございますが、「今回の金融不祥事の原因として、金融機関が限られた分野で歪んだ競争を行わざるを得なくなるにつれて、現行の業務分野規制に対する必要性にも疑問が抱かれ、その結果、規制・監視の目をかいくぐって業務を行うようになるなど、金融機関のルール尊重に対する意識が希薄になったことがあるのではないかと考えられる。」というように論じまして、「適正な競争を促進することは、金融システムが安定的で国民の信頼に応えるものとなるための重要な前提である。」という提言もいただいておるわけでございます。
　自由化の展開は中長期的な問題でございますが、それとこの当面のバブルの後始末という課題とを結びつけまして、適正な競争を促進するための骨組みをつくり上げることがこの際重要であると私どもは考えているものでございます。
○渡辺（嘉）委員　文書の読み上げは少なくしていただきたいと思います。これは私も読んで、間違っておると思ったのです。なぜか。先ほどからくどく申し上げた。すなわち、自由な競争をする場合には力関係なんです。五千ｃｃのものは強い、五百ｃｃの車は弱い、そんなことは当たり前のことなんです。そうすると、先ほどから何回もくどく申し上げたところの金融機関、証券会社、その他の企業、その他の力関係を眺めたときには、今の金融支配体制というのは絶対的なものがある。そんなものは何とも抜きがたいものがあるのです。この力関係を無視したものはあり得ない。だから、必要なセーブもするとおっしゃるけれども、では、これから二、三、しからば金融機関がどういうことをやったかということについて、不祥事件はまだ十分明らかにされておらないというような観点から、私は一つ一つ聞いていきます。
　そういうような意味で、自由競争をさせることで不祥事がなくなるのだということはかえって間違っておる、こういう観点から、先日、富士銀行に来てもらいまして、冨士銀行から私はいろいろな話を聞いたのです。その中身の一つは、昨年、架空定期預金の不正事件が富士銀行で発生いたしましたが、その後どうなっておりますかということを聞いたのでございます。この赤坂支店における二千五百七十億の不正融資事件、これはノンバンク十三社を通じて中村元赤坂支店長が架空定期預金証書をつくって行いましたので、これは銀行としての使用者責任を認めて二千五百七十億を十三社に支払い、その上で融資先を調べ、その担保を徴したので、欠損となるのは二百億であります、こういうふうに富士銀行の責任者が参りまして私に説明をしていきました。昨年の八月の事件以後、大蔵省は当然検査、指導、監視をされたと思いますが、事実はこのとおりですか。
○土田政府委員　赤坂支店等三支店の偽造預金事件にかかわる事故金額は、当時は二千六百十四億円というふうに聞いておりましたが、ただいま御指摘になりましたように、二千五百七十億円を十三社に支払った。それでそのときに、事件発生時におきましては担保等の徴求により回収不能額は二百億円と見込んでいたということはそのとおりでございました。
○渡辺（嘉）委員　違うよ。後で検査をされたが、今の説明のとおりですかということを聞いておるのですが、どうなんですか。
　第一、二百億でしたという説明だというようなことは、局長、おかしいじゃないか。ここに、去年の証券不祥事のときの特別委員会に出した資料には二百五十億と書いてあるじゃないですか。二百億というようなことをそのまま真に受けてオウム返しにおっしゃるというようなことは不見識じゃないですか。ここに二百五十億と書いてあるじゃないですか。どうなんですか。
○土田政府委員　二百五十億と二百億との数字の違いについての御質問でございます。
　二百五十億というのは、当時のいわば被害見込み額、つまり、とりあえずの告訴額であった。しか鳥これは赤坂支店のみについての金額であったかと思います。ただいま二百億円と申しましたのは、その時点よりも若干後に担保等の徴求による回収不能の見込み額としてその銀行が持っておった見解でございます。
○渡辺（嘉）委員　不正融資をするために証券を偽造してまで行わなければ融資が受けられない方々が、後から担保を徴求したら二百億になりました、こういう検査をしたのですか。この点をまず聞きます。
　それと同時に、その後の検査をされまして、私の調べによりますと、一千億を有税対象にして償却をしておる、こういうことが明らかなんですが、この点はどうなんですか。
○土田政府委員　一つは、二百億円云々については、これは検査ではございませんで、私ども行政側が報告を受けておるところでございます。
　それから、次に償却でございますが、富士銀行ではこの三月期決算時において、関連貸出先の経営状況、担保実態などを検討の上、一千億円弱の償却を行っております。
　なお、検査についてのお尋ねでございますが、検査は昨年十月二日を基準日として行っております。
○渡辺（嘉）委員　検査されれば当然この中身はわかっておったはずですね。そうすると、この一千億を償却したということ、これは有税で、税金対象で償却しておるということですが、ここでお聞きしたいのですけれども、富士銀行のこの三月の決算で経常利益千六百二十二億と出ておりますが、これは一千億を償却した後の金額で、当期利益三百二億円というのは、その償却後、税を差し引いた残りであると理解していいのですか。
○土田政府委員　第一点の一千億は有税償却であったかということでございますが、端数はございますが、約一千億円、これは有税償却であります。経常利益、当期利益を算出するにつきまして、この部分は、つまり償却部分は損失として計上され、いわば経常利益を圧縮する方向に働いておるということ、それから最終的な当期利益は法人税等を差し引いた残りの金額として公表されておること、これも御指摘のとおりであります。
○渡辺（嘉）委員　そうすると、私はおかしいと思うのですね、株主に対しても、あるいはまた社会的な公共性のある銀行が一千億も有税償却をした、これは非常に不可解な出来事だということ。
　時間がありませんので次に進んでいきますが、しからば、この二千五百七十億をノンバンク十三社に配ったというのですが、この表は、オリックスを初め、レディセゾン、コスモ信用組合、シャープ、昭和リー又等、ここに十三社あるのですが、この十三社が対象ですね。
○土田政府委員　有税償却をしたこと自体につきましては、過日、この大蔵委員会で御審議がございまして、そのときに私どもは、有税償却を含めて積極的に前広に不良債権の償却に取り組むよう促したいというような御説明を申し上げたこともございます。この有税償却はその一環でございます。
　それから、十三社というお話がございましたが、十三社のほかに、対象としては金融機関二社がございます。
○渡辺（嘉）委員　しからば、今度一千億は丸晶興産の赤城明関係者、この関係の中から一千億を有税償却した、こういうふうに理解してよろしいのですか。
○土田政府委員　償却事務につきましては、検査と関係なく私どもの方の行政の一環として処理しておるところでございますが、償却の内容、個別の内容につきましては、特定企業に対する個別具体的な問題になりますので、御説明は差し控えさせていただきたいと存じます。
○渡辺（嘉）委員　いつの場合でも、いざとなると守秘義務と銀行の自己保身でこういうものは出てこない。こういう不透明がそのまま残っていくのが今の大蔵省の実態と金融界の実態じゃないですか。
　それじゃ今度聞きますが、千五百七十億残っておる、これはまともな融資なのですか、不良債権なのですか、どっちです。
○土田政府委員　先ほど申しましたとおり、赤坂支店等三支店の偽造預金事件にかかわる事故金額、二千六百十四億円でございまして、今回有税により一千億円弱の貸出金償却を行い、残りが約千五百億ございます。これにつきましては、担保の処分等を含めその回収に努力中であるというふうに報告を受けております。
○渡辺（嘉）委員　私は、先ほど、十三ノンバンクのほかに二社の銀行があるとおっしゃったのですが、二社の銀行があるならこの二社の銀行も明らかにしていただきたい。これが一つ。
　いま一つは、千五百七十億、これは今回収に努力しておる。先ほども申し上げたように、にせの預金証書をつくらなければ借り入れができなかったノンバンク、銀行を相手にして、そういう融資先が、後から担保を何番にくっつけたか知らぬけれども、今私も調査しておりますが、五番、六番、八番につけたのか知らぬけれども、そんなものにくっつけて担保価値があると思いますか。バブルの時代で百万円の土地が七十万か六十五万に下がった今日、その裏づけをそのときにとらずに、今どきとった担保が担保価値があると思いますか。そんなもの、明らかに不良債権です。不良債権で、明らかにするならこの千五百七十億も、一千億有税で償却したというのだから、それならこれも明らかにすべきじゃないですか。そうでなければ、先ほどから何回も申し上げたように、相手は。既に検察庁に逮捕されておるわけですが、そういう人の財産が果たしてまともに生きておるのかどうか、運営できておるのかどうか甚だいかがわしいのですが、私は明らかにこれが不良債権なんだ、こう思うのですが、どうですか。
○土田政府委員　これまでいろいろ報道その他委員会でも議論されましたとおり、富士銀行は事件の発覚後、事故に係る金額を貸出金などに切りかえ、その際に極力その保全のための担保、保証の取りつけに努力をしたものでございます。その際の担保、保証につきましては、例えばその後若干担保価値が値下がりをしたとかいうような状況の悪化がございまして、見直しをいたしまして、その中から今回回収に懸念があるという額について有税償却をしたわけでございますが、なお、現時点での取引先の経営状況や担保実態から見まして、残る約千五百億円につきましてはその回収になお努力すべき段階であるというふうに考えておるという旨の説明を受けております。
○渡辺（嘉）委員　この事件と前後して発生したのが大阪の府民信組なんです。これから大阪府信と言いますが、この不当融資と不当債権問題なんですが、イトマンの伊藤元常務と許永中の合作による不正融資で大阪府信が行き詰まった状態の中で、富士銀行は数百億円の資金の支援と行員十一名、融資部長を含めて富士から出向させた、そして昨年の五月二十九日に再建案を総会に提示した。それによりますると、許永中、伊藤らに関連する不良融資九百五十億円は分離する、それから南野理事長の新千里ビルと富士銀行は共同で出資をして新千里興産を設立して、富士銀行支援による資金援助のもと債権回収に当たる、こういう再建案を提示して総会は終わったわけなんですが、しからば、この債権回収が確実に進んでおるのかどうか。そして、富士銀行は大阪府信から肩がわりした金額と、それに新千里ビルヘの融資、新千里興産への融資等々を合わせると、私の計算によると千三百億となると思うのですが、これについてはどうなっておりますか。
○土田政府委員　次は、大阪府民信用組合の再建についてでございますが、これは、当時の再建計画によりまして大阪府民信用組合に対する再建支援総額は、御指摘にもありましたが、千三百億円でございます。このうち、富士銀行の支援額は特・定大口債権の分離会社、これは一社でございますが、それに対して約九百億円、それから大阪府民信用組合に対する金融支援といたしまして二百億円、合計約一千百億円であるというふうに聞いております。
○渡辺（嘉）委員　しからば、この九百億円と府民信組への二百億円は、今度の決算上損金ですか、それとも資産に計上してあるのですか。
○土田政府委員　三月期の決算で償却されました約一千億円のうちには、ただいま申し上げました中の特定大口債権の分離会社に対する九百億円の支援額の一部分が含まれております。ただ、特定先に対する具体的な金額の答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○渡辺（嘉）委員　この九百億円の大部分は、今問題のイトマン関連の伊藤・許永中事件なんです。そんなもの返ってくるはずがない。と同時に、先ほど申し上げた赤坂支店のあの二千五百七十億の不正融資、両者合わせれば、二千五百七十億と千三百億合わせれば三千八百億円という巨大な金がおかしいのですよ。とすると、先ほど一千億だけは有税償却をされた、今のこの九百億を含めて一千億だとおっしゃった。そうすると、千五百億とその残りの部分の二百億を合わせると千七百七十億になるわけですが、これも危ない。あるいはまた、九百億の残りの部分も入れれば二千億を超えるのですが、この部分も償却対象ではないのですか。もしこれを償却すれば、三百二億の当期利益は消滅するのですが、どういうことになるのですか。
○土田政府委員　ちょっとひとつ御説明を繰り返しますが、九百億円全部が償却されたわけではございませんで、その中の一部が含まれておるというふうに申し上げたわけでございます。
　それから、償却すべきではないかというようなお話でございますけれども、これはやはり債権の現状判断によるということであろうかと思います。実を申しますと、今度有税償却をいたしましたのも、まだ法人税基本通達によるところの無税償却ができるような客観的な条件が整っていない、したがいまして無税償却はできない状況でございますが、その内容を見まして、税金を負担しても、この際、実質的に貸し倒れ処理することが相当であると認めたものについて踏み込んで有税償却をしたということでございます。
　なお、そのほかの金額につきましては、実質的に見ましてもそのような貸し倒れ処理することが相当であるという状況には達していないということでございますので、もちろん今後の見込みがどのようになるかということはその回収の努力及び成果のいかんによるところもございますが、現段階では償却することは早過ぎるというか、適当でないという判断に立ったものと思われます。
　有税償却につきましては、私どもは原則として個別の金融機関の申し出を受け入れるというような形でございますので、無税償却の場合と違いまして、積極的に償却を個別に指導するというようなことはいたしておりません。
○渡辺（嘉）委員　それは、口ではそうおっしゃるけれども、実際には指導していらっしゃる。指導せずに銀行だってどうやっていいやらわからぬのが実情じゃないかと思うのです。
　ここに大阪府信の再建についての発表文がありますが、これに必要な資金は富士銀行において融資する、あるいはまた富士銀行と新千里ビルグループが共同出資で新千里興産をつくって回収に向かう。回収できましたか。この四日後にこの責任者をやる南野理事長が逮捕されておるのです。回収は進みましたか、どうですか。
　先ほどの一千億については、有税償却したのは、税法上にいわゆるいろんな無税扱いをするときの条件がありますから、その条件に適合しないとおっしゃいますが、私の調べた範囲内においては、これは少なくとも債権償却引当金勘定には該当すると私はにらんでおるのです。とすると、半分は税金は助かるんです。二分の一償却すればいいんです。と同時に、こういう中身が不安定だということは、これは何らかの手段で明らかにすることはいいのです。そうすれば、法人税法での申告上のあの別表を書くときにこれを直せばいいのです。
　私は、そういうことをなぜやらずに、こういう有税で一千億やってしまったか、そしてあと残りは、私は、こんなものもうあがんに決まっておる――あかんに決まっておるということは訂正いたしますけれども、非常に危険性のある不良債権であるという確信を持っておるのです。もしこれがひっかからなかったというなら、後でまたいつかの審議で答弁してもらってもいいのですが、本当にこれがここに書いてあるように回収しておるのかどうか、あるいはまた、百億だけは富士銀行が償却したということも私は聞いておるのですが、この点はどうなんですか。富士銀行が償却したというのです。大阪府信の問題です。
○土田政府委員　いわゆる二分の一無税というやり方も確かにございますが、それも法人税基本通達に適合する条件である必要がございます。ごく概略として申しますと、形式基準にょりまして破産なり和議開始なりの申し立てがあったかどうか、これが重要でございますが、現在のところそのような申し立てはございませんので、形式基準に該当しないわけでございます。
　それから、この有税償却は、具体的には百億円程度のものを償却したというような話も耳にしておりますが、私どもまだ正確にその状況を現在把握しておりません。
○渡辺（嘉）委員　もう正確に把握していらっしゃるけれどもおしゃべりにならない、これが大蔵省であり、いつもの銀行の、私がいつも言う守秘義務と自己保身なんです。まだそのほかにもいろいろあるのですが、時間がないので次に飛びます。
　では、日本抵当証券会社というのがありますが、この社長の牧口徳幸さんという方は富士銀行から派遣されているのですが、そうですか。
○土田政府委員　御指名の社長は、富士銀行の役員をやっておった人物でございます。
○渡辺（嘉）委員　この日本抵当証券は、八九年三月末の融資額が二千七百二十五億円、九〇年三月四千七百八十六億円に倍増、九一年三月八千二百三十八億円とこれまた倍増しておる。ことしの三月一兆円を超えたと言われておる。これは富士銀行が出しておると言われておるのですが、ノンバンクが事業縮小の今日にここだけが、抵当証券業法に基づいてつくっておるこの会社、六十二年にこれらの規制措置を法律化したのですが、こういうことが今まだどんどん進んでおるのです。これはどういうことなんですか。
○土田政府委員　ただいま融資残高についての御指摘がございましたが、九〇年三月、九一年三月は大体御指摘のとおりであると私ども理解しております。ことしの三月は御指摘ほどの伸びはしていなかったというふうに理解をしております。
　ただ、いずれにいたしましても、平成元年度、二年度非常に高い伸びが続いたわけでございますが、これはノンバンクの中でもいわゆる抵当証券会社でございまして、抵当証券業務につきましては、一般的に業界全体ともほぼこの日本抵当証券と大差ない伸び率を本年三月期でも示しておるところでございます。この抵当証券業務は、次第に一般に普及いたしまして、中小企業者及び個人事業者の資金需要と相まって、業界全体としてそこそこの伸びを示したものであろうというふうに見られるのでありまして、この会社のみが突出しているわけではございません。
○渡辺（嘉）委員　私もほかを調べてみたのですが、こういう突出はここだけなんです。いいですか。そして、この富士銀行の資金が流れ込んで、これが不良債権の一つの飛ばしの場になっておるのじゃないかとさえ言われておるのです。
　　　　〔持永委員長代理退席、委員長着席〕
これは、これからの調査で明らかにしていきますけれども、こういう事実と、いま一つは、そのほかにもまだ証券における山種証券の問題、コスモ証券の問題、興銀の問題、野村の問題、いろいろあるわけですが、時間がありませんので飛ばしますけれども、こういうことがまだ不解明のまま、不透明のままこの金融制度によってまた自由化をやろうじゃないか、こんなことは私は非常に危険があって、そんなことに軽々に賛同することはちゅうちょせざるを得ないので、あくまでこの金制十六法、慎重審議をすべきであるという考え方は変わらぬわけなんです。
　それとあわせて、今度の中でぜひ二点だけ聞いておきたいことは、今度の金制法によって新しい商品が、コマーシャルペーパーその他、ＣＡＲＤＳあるいはまた住宅ローン、そういう新しい中間商品をつくります。また、できてくるそれの対応をします。これの有価証券化によって証券扱いします。こういうことになってくるわけですが、私は、昨年の自己破算がカードローン等を中心にして二万四千件あったということで非常にショックを受けておるんですね。こういう不安定ないろいろな要素を抱えながら、またもやこういうカードローン等を一つの材料にした新しい証券を発売をするということ。住宅ローン、住金も危ない。危ないというより不安な要素があると言われておるときに、こういうような新商品をどんどんつくる、そういうことを投資家はそれほど望んでおるだろうか。
　私がある人に、あなたはワラントをやったことあるがと言ったら、いや、ワラントはやらなかった。なぜか。信用取引は今までの経験でやってきたけれども、ワラントは難しいのと、怖い。長年やってきた、三十何年やっていらっしゃった方でさえ敬遠したのです。それに新しいこういうものをどんどん導入するということがいいのかどうか。
　先日も、テレビに出ましたけれども、松下電器がこういう縮小の時代だからということで、三百種類持っていた冷蔵庫のパターンを二百種類に圧縮することにした。むしろ商品を減らしておる。商品というよりパターンを減らしておる、これが実情なんです。こういうようなときに、こういう新商品をどんどんつくるということについての問題点。
　それから、いま一つついでに聞いておきます。そういう新しい商品ができれば、その商品はいいのかどうか、発売元はいいのかどうか、こういうことが一般の投資家にはわからないんです。カードは発売した、買ってみた、そのカードを発売したところが消えてしまった、パンクしてしまったということはないとは言えない。こういうことは非常に危険である。それがためにアメリカなどでは、もう言うまでもありませんが、格付機関というものが長い歴史と信用を持っておるのです。この格付機関は、アメリカにおいてはスタンダード・プアズだとかムーディズだとか、いろいろなものが独立して自主的に中立に機関連営をして、そして大衆投資家その他消費者の期待にこたえておるわけなんです。日本の格付機関は三社あるわけですが、日本格付研究所、日本インベスターズサービス、それから日本公社債研究所、この一番後に申し上げたのは日経の直系の会社ですから、これは別に考えていいのじゃないか。そうすると、日本インベスターズと日本格付研究所は、興銀、日債銀、都銀、地銀、それから生保、信託、日長銀、東銀などの金融機関がそれぞれ出資して、それぞれが役員を送ってつくっておる。金融機関がこんなものをつくって、まあ言いようは悪いのですが、競輪、競馬における予想屋のように格付をやってそれを材料にする。いろいろなデータを求めようと思ったところで、こういうような、この格付機関に対する今の銀行のいわゆるひもつきの状態で、そして開示制度が十分でない自本の土壌で、こういうものをどんどんと洪水のごとくまた流し込むということは、売り出すということは甚だ危険であり、むしろ慎重を期さなければいけないのじゃないか、私はこう思うのです。この二点お願いいたします。
○松野（允）政府委員　今回、証券取引法を改正いたしまして有価証券の定義を見直すということにいたしましたのは、確かに御指摘のように、いろいろな金融の証券化に伴って出てまいります新商品というものに対応するためでございます。もう既に日本でもコマーシャルペーパーが出ておりますし、あるいはアメリカから日本に持ち込んできておりますのがＣＡＲＤＳ、これはアメリカの金融機関がカードローンを証券化したものでございます。それから、国内でも住宅ローン債権が証券化されて、一部の機関投資家の間で取引が行われているわけでございます。こういったようないわゆる金融の証券化というものは、我々抑えようとしても抑えられるものではないわけでございます。むしろ、今のように証券取引法の適用外のところでこういうような新商品がどんどんできていくということに我々非常に問題意識を持っているわけでございまして、今回の改正によってそういう商品を証取法上の有価証券として位置づけまして、御指摘にありましたようなディスクロージャー、つまり十分な情報提供を行うということが必要ではないかというふうに考えているわけでございます。特に、証券化に伴って出てまいります新商品というのは、いわゆる資産金融型証券と言われております一定の資産を裏づけにして発行されるという商品でございますので、そのディスクロージャーに当たりましては、その裏づけとなっている資産というものが一体どういうものでどういう内容のものかというような点について、かなり細かいディスクロージャーを要求する必要があるというふうに思うわけでございまして、そういう点を通じて、その裏づけとなっている資産のリスク度といいますか、リスクがどの程度あるかというようなことを含めて開示をするということが必要だと考えております。
　それから第二点の、そういうようなものを発行する発行者の信用の問題がございます。これは一つには、今申し上げたように、ディスクロージャーによって開示されます情報をどこまで詳しくし、それで投資家が判断できるようにするかということに加えまして、今まさに御指摘のございましたように、そういう情報を専門的な立場で分析するいわゆる格付機関というものが必要でございます。格付機関は、日本の国内の会社としては三社ございます。確かに出資関係は銀行などが出資をしているものが多いわけでございますけれども、しかし、この格付機関の中立性あるいは公正性というものはいわば格付機関の一番重要なポイントでございまして、そういったことから、各格付機関に対しましても、私ども従来から独立性、中立性というものを高めていくようにいろいろと指導をしております。例えば格付の決定に当たりまして、各社とも格付委員会という合議制による格付決定をしております。そういうことで、できるだけいろいろな判断を交えて格付を行う。あるいは大事につきましても、外部の有識者を入れたような委員会をつくって人事を行うとか、資本面については出資関係があるわけでございますが、いろいろな点で格付機関各社が独立性を高めようというふうに努力をしております。やはり格付機関のつけます格付というものが一番外に出る指標でございまして、それが適正な格付ができなければ、市場で評価をされるわけでございますので、今のような格付機関の独立性あるいは公共性を高める努力というものにあわせて、私どももできるだけ格付機関を何とかいろいろな面で強化して、一般投資家が非常に複雑な情報を判断しなくても、それを専門家が判断することによって投資判断ができるように持っていくのが望ましいというふうに思っているわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので以下剤りますが、最後に一つだけ、労働金庫その他の問題についてちょっと聞きたいのです。
　労働金庫が昨年の決算で二百四億円の税引き前の利益を出したわけなんですが、その利益のうちの五十九億円は事業外の株その他の利益、それから六十三億円の不動産処分等の利益、合わせて百二十億のものが入っておるわけなんですね。ですから、もしそういうものを二百四億円から引きますと、八十三億円しかないんです。これが実情なんです。バブルも崩壊し、株の利益、不動産処分その他が問題になっておる今日、労働金庫もそうです、信用組合もそうなんです、それぞれの分野、地域においで特性を生かさせてやる、こういう立場からは、今の労働金庫の四九％の預貸率、ちょっと今上がったとおっしゃっておるけれども、労働金庫の分野であるところまで都市銀行は、サラリーマンに三十万、五十万の庶民金融までやっておるんです。労働金庫の分野にどんどん入ってきておる。しかし、労働金庫は昨年の十二月、政令で福利厚生施設だとかあるいはまた生協には出してもいいということになりましたけれども、そんなことではいけない。むしろ時間短縮に必要ないわゆる設備改善資金だとかその他には貸し出ししてもいいような枠を広げてやらなければいけない。信用組合においてもしかり。そして農協等についても私はそういうことを考えておるわけですが、これはぜひひとつ大臣も一考いただいて、労働金庫の事業分野を拡張する、あるいはまた信用組合その他における事業分野も拡張してやる。と同時に、先ほど申し上げたように、いたずらに相互参入して、そして垣根を低くして、自由競争の名のもとに寡占、独占の金融体制をつくるよりは、先ほどの久水先生もすみ分けとおっしゃったが、私はむしろある程度分割して、地域、業域、職種に合わせたそういう機関を、公正な競争によって、適正な競争によって健全に運営させることが一番必要なんではないか、こういうような意味合いで、最後に今のことも含めて、それぞれの関係者とともに大臣のこれに対しての御所見を承りたい。そういうような意味で、私はもっとこれは慎重審議をする必要がある、こういうふうに考えておりますので、その点を付言しまして質問をいたします。
○土田政府委員　大臣の御説明の前に、多少この事実関係を申し上げます。
　まず第一点は、この中小企業向け融資の拡大についてでございますが、これは御指摘のとおり、昨年十二月の労働金庫法施行令の改正におきまして、総貸し出しの二割の範囲内で会員以外の者に対する貸し出しか認められておりますが、その中から労働者に対する福利厚生資金に限りこれを認めたところでございます。実は、これを一般の収益事業のためというように拡大いたしますことは、労働金庫法上のその目的に照らしまして、若干根本的な検討を要する部分があると存じます。その点がいわゆる中小企業者その他の自主的な組織であります信用組合などと違っておるところでございます。その限りでは労働金庫は専門性のある金融機関であるというふうに位置づけられておると言うことができると思います。
　それから、そこに例えば労働組合の組合員その他勤労者に対する個人融資なら個人融資という面につきまして、労働金庫が行います活動と都市銀行その他の金融機関が行います活動が競合するということは、これは現実に起きておるかと思いますが、これを差しとめて一般の銀行が勤労者に融資をすることを制限するというわけにはさすがにまいらないわけでございまして、そこのところはやはりこの個人向け貸し出しにおいて相互乗り入れ的な現象が必然的に進むということは、この世の中の流れであろうと思うわけであります。
　ただし、一言申し添えますと、このたび各業態を通じましてその業務範囲を広げ、ある意味では相互乗り入れ部分を非常にふやすわけでございますが、それはそれぞれの金融機関なり、例えば証券会社も含めてそれぞれの金融業者がみんな同じようになるということを予定し、それを期待しているということでは全くございません。やはり同じような業務範囲の中であっても、自分の金融機関に向く地盤、客層それから能力、それを総合勘案いたしまして基本戦略を立ててそれぞれ営業する。その結果、制度的ではないかもしれませんが、自然に実態的にすみ分けができるということも何ら妨げるわけではないのでございます。むしろ諸外国あたりを見てまいりますと、法律上はそのステータスに何ら違いはないにかかわらず、やはりそこでおのずからなるすみ分けをしてきたというような国も多々あるわけでございまして、私どもは今度の改革によってすべての金融機関を全く個性のない同じようなものにするというようなことを意図しておるものではございません。
○羽田国務大臣　ただいま渡辺委員の方から一連の問題等につきまして御指摘がありました。確かにバブルのときのあれというのは改めて異常な動きであったなということは思わざるを得ないということであります。そういう中で内部管理というものが、怠ったといいますか、徹底しなかったというところにやはり問題があろうと思います。しかし、そういう中でも間違いなく一つの時の大きな流れ、これは国際化の問題、ただの流れというだけで済む問題じゃありませんけれども、しかし実際にボーダーレスという中で、金融も完全に国際化が進んでおるということでございます。また、いろいろな証券化が進んでおるということでありまして、それぞれの金融機関のニーズ、こういったものにこたえていくことが必要であろうということで、今局長の方からもお答え申し上げましたように専門制ですとかあるいは分業制、今先生の方からすみ分けというお話があったわけですけれども、こういった特性を生かしながらも、やはりそれぞれの金融機関あるいは証券、そういった皆さん方がみずからの特性を生かしながら、その中でやはり新しい道を探っていくということが非常に重要なことであろうというふうに考えておるところでございまして、ぜひともこの法案を一日も早く通過させていただきたいということを重ねてお願い申し上げたいと思います。
○宮地委員　最初に大蔵大臣に少し基本的な問題から伺ってまいりたいと思います。
　今回の金融制度改革また証券制度の改革につきまして、まずその基本となる答申と今回の制度改革の法案、この関係について、大蔵大臣、金融制度調査会あるいは証券取引審議会、この答申を尊重するに当たって、答申それ自体に対してどのような見解を持っておられるか、まず伺っておきたいと思います。
○土田政府委員　まず金融制度調査会関係で御説明申し上げます。
　金融制度調査会は昭和六十年九月以来約六年の歳月をかけまして金融制度の研究を行ってまいり、その間随時中間的な報告を取りまとめてまいったところでございますが、昨年六月に「新しい金融制度について」といういわば審議結果の取りまとめの答申を提出いたしました。さらにその後、御高承のような各種の金融システムの安定性、信頼性を疑問視するような事件が起こり、改めて金融機関経営のあり方が問われますとともに、金融システムの安定性、信頼性の回復が急務になったという認識で、本年一月に「金融システムの安定性・信頼性の確保について」という報告を取りまとめたところでございます。
　この二つが今回の私ども銀行局関係の各種の法律改正案の骨子になっておりますが、さらにそのほかに若干各業態、殊に協同組織金融機関系統にその例が多いのでございますけれども、その業態の個別の問題点について検討いたしまして、改正を要するという点を拾い上げて総合的に今回の法律案を編集いたしました。
　そのような次第でございますので、基本的にはこの金融制度調査会の意見に即した内容になっておるというふうに考えております。
○松野（允）政府委員　証券取引審議会の報告書について申し上げますと、証券取引審議会は昨年の夏まで三年ほど議論をいたしました。その結果が出ました昨年の六月に出されました報告書の基本的なポイントは二つございまして、一つは金融の証券化あるいは機関投資家の成長発展に伴って、それに対応いたしまして証券市場の機能を強化するということが一つのポイントでございました。それからそれの一環として、有価証券の定義の整備とかあるいは公募、私募の定義の整備が出てきたわけでございます。
　それからもう一つの点は競争の促進でございまして、特にその当時は発行市場における競争が不足していたというような指摘がなされておりまして、その競争を促進するために発行市場を中心にして参入を認めていくべきだというような結論が出ております。
　その後、いわゆる一連の証券問題の中で、やはり競争が不足しているという指摘、それから証券市場におけるルールが不明確だとか、あるいは監視がきちっと行われていないとか自主規制機能も十分でないとかいうようないろいろな御議論がございまして、そういったものを踏まえまして、証取審では再び昨年の末からことしの一月にかけまして議論をしていただぎまして、その中で適正な競争の促進ということについてのレポートをまとめていただきました。それの適正な競争の促進という中に、株式の売買の手数料の自由化の問題、それから先ほど申し上げました競争促進、これは六月までの議論を引き継いでさらに競争促進する必要性が高まったというような指摘になっているわけでございまして、そういったことから申し上げますと、今回のこの御提出しております改正案は基本的に証取審のこの二つのレポートの線に沿ったものであるというふうに私どもは考えております。
○羽田国務大臣　ただいま内局長からお答え申し上げたとおりであります。
○宮地委員　両局長とも、基本的に沿ったものとなっておるというのが結論であろうかと思います。その基本的に沿ったものであるというのが、国民から見ますと非常にこの答申に比べて後退した法律になっているのではないか、このように目に映っている嫌いが随所にあるわけでございます。
　そこで、私は具体的に何点か指摘をしながら質問をさせていただきたいと思います。
　まず、金融制度調査会は、昨年来の金融の不祥事の再発防止、この問題について、「行政の透明性の向上等」こういうことで具体的に通達の見直しについて、「行政当局において、通達等の見直しか行われているが、見直しに当たっては、金融機関における自己責任原則の浸透と自主性尊重の観点から不要となった通達等は速やかに廃止するとともに、存続が必要な通達等についても一層の簡素化・明瞭化を図っていく必要がある。」このように一月二十九日の金融制度調査会では答申をしているわけでございます。
　具体的に、今回のこの法案化に当たりまして、この通達の見直しに当たって、まず法令化した通達はどのくらいなのか、政省令にゆだねるものはどのくらいなのか、実際に通達としてそのまま現存して残すのはどのくらいなのか、この際通達を廃止したのはどのくらいなのか、この辺を明確にしていただきたいと思います。
○土田政府委員　銀行局関係の通達は、証券市場というようなものを扱うということではございませんので、証券取引関係の通達と多少趣を異にすることはございますけれども、ただいま御指摘になりましたようなそういう考え方も踏まえまして簡素合理化を図ることとしております。
　一つは、この中の重要なものについて法令の位置づけを与えるということにつきましては、今回御提案申し上げております中で、例えば自己資本比率規制その他健全経営のための指標を法令に根拠を持ったものにするというのが一つの非常に大きなポイントでございます。さらに、これは親子会社が登場するということもございますが、大口信用供与規制の根拠そのものは従来も法律にございましたが、さらにそれの関係の法令の規定を整備するというようなことも大きな変化であると考えております。
　さらに、そのような整理のほかに、この通達の簡素合理化を目的といたしまして、ことしの四月一日付で、これは各種金融業界に共通の預金業務関係、防犯対策関係のものなど百三十一本を五十三本に整理をいたしました。さらに、四月三十日付で普通銀行関係のもの百九十二本を四十三本に整理をいたしました。それからさらに、この普通銀行関係以外につきましては、実はただいま御提案申し上げております法律案が成立いたしますと大幅な内容改正を伴うことになりますため、その際所要の見直しを行う所存でございます。
○宮地委員　今いろいろお話がありましたが、法令化するもの、通達としてそのまま残すもの、あるいは廃止するもの、このいわゆるセレクトしていく基準というのはどういうふうに考えてつくられたのか、どういう基準に基づいてそうしたセレクトをされたのか、その点について伺いたいと思います。
○土田政府委員　主として通達の見直しにつきましての基準となります考え方を申し述べますと、この基本的な考え方といたしましては、やはり近年の通達等の発出によりまして重複部分の生じているものとか、時間の経過によって意義を喪失しているものとか、個別金融機関の判断にゆだねるべきもの、これらにつきましては廃止統合をするというのが一つございます。
　それから、銀行法なら銀行法で基本通達がございますが、基本通達以外のものでそのときどきの必要上個別に出してまいりました通達が随分ございますが、その中で業務運営上の基本事項とか統一経理基準とか経営諸比率基準、業務報告などのものは、極力基本通達へ盛り込んで簡素化を図るということを考えた次第でございます。その他存続すべきものについても、できる限り内容を種類ごとに統合したいということで作業いたしました。
　具体的にはいろいろケースがございますが、個別に入り込みますことは省略させていただきますが、一本化を図ったもの、それから統合を図ったもの、それから趣旨の徹底済みにより廃止をしたもの、それから陳腐化により廃止をしたものその他がございまして、個別に何本ということはちょっと省略させていただきますが、全体といたしまして、先ほど申しましたように大幅な本数整理をしたところでございます。
○宮地委員　行政の透明性ということですから、国民が見える形ではやはり法律にできるだけ明記をされるということが、国民から見た場合には非常に透明性としてわかりやすいわけですね。そういう意味で、通達は全体で何本ぐらいあったのか。そのうち、国民の一番わかりやすい法律として今回法案に明記されたのは何本ぐらいなのか。まず、ここのところを教えてください。
○土田政府委員　実は、最初に証券取引関係の通達とはやや趣を異にするところがあるというふうに申し上げた点についてでございますが、銀行局関係の通達は金融機関に対しまして個別に経理基準とか、それから業務報告の様式などを通知するというものが大半でございまして、その限りでは、いわゆる一般国民に余り関係がないものが本数としては圧倒的に多うございます。それから、かつ、法令では共通の規定になっておりましてもその相手の業界ごとに、例えば大型の銀行と小型の信用金庫とを同じように規律する、さらには、同じような様式で報告をとるということは実際上適当でない、そのようなものもございますので、一つの法令に基礎を置くものでありましても通達が各業界ごとに異なって出される、そういうようなものが通例でございます。
　そのようなことでございますので、私どもといたしましては、最も重要なものは法令に根拠を置くということにいたしまして、その例といたしましては、先ほど申しましたような経営の健全性を確保するためのいろいろな基準、その根拠を法律に置き、さらにその内容を省令その他で明らかにするというふうにいたしまして、さらに、この運用上の報告その他については通達にまつべきところが多い、これはいわば金融行政の一つの必要な道具であるというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、大口融資規制についても全くそういうことでございまして、大口融資、大口信用供与規制の根拠は法律にございますし、それから、それの適用の仕方の骨組みにつきましては政省令に出ておるわけですが、それのさらに具体的な計算方法などは各業界ごとに計算が違ってくるというようなことは、これは避けられませんので、結局、業界ごとに通達が出てくるというような構成に相なっております。
　そのようなことでございますので、ただいまこれまでの作業で申し上げましたのは、先ほど申したような共通事項とそれから銀行法関係のみでございまして、そのほかのものにつきましては、なおこの法律の施行までに間に合うように、一斉に改正条文を対照しながら見直しをいたしたい、そういう作業の途中でございますので、明確にまだ本数の見込みを立てるには至っておりません。
○宮地委員　いずれにいたしましても、やはり行政の透明性の向上というこの答申の基本精神に立って、今後とも大蔵省としても国民からわかりやすい法令化あるいは法律化、できるだけそうした面について明快に対応していただきたいと思うのですね。通達行政というのはなかなかこれは国民から見てわかりにくい、政省令においてもなかなかわかりにくい、これが実態であろうと思うわけでございます。
　大臣、今局長からいろいろありましたが、証券についても同じでございます。通達行政というものに対する国民の不信というのは、今回の金融・証券の不祥事件の中の非常に大きなポイントであったわけでございますので、この際、できるだけ透明性を高める意味においても、根幹をなす重要事項においては法律化をしていく、やむを得ないものは政省令にゆだねる、こういう姿勢で取り組んでいただきたいと思いますが、所見を伺っておきたいと思います。
○羽田国務大臣　もう基本的には今御指摘があったとおりでありまして、やはりできるだけ国民にわかるものということで、通達ということよりは法律化していくということで、今証券局の方も銀行局の方もそのために努めております。
　ただ、御案内のとおり非常に時代が大きく動く、そして細かい問題で、今そこで措置しなければならぬというような中で通達というものがあったわけです。これが余りにもふえていってしまうということはやはり問題があろうと思って、よくその辺を私どもも認識しながら対応していきたいというふうに思っております。
○宮地委員　次に、今度は証券取引審議会の答申の中の、有価証券の定義の仕方の問題ですね。包括条項について今回なぜ政令にゆだねたのか、この点について説明いただきたいと思います。
○松野（允）政府委員　御指摘のように有価証券の定義につきましては、証券取引審議会の報告書におきまして、包括条項を設けることが必要であるというふうに一応報告をいただいております。
　ただ、その報告におきましても、具体的な規定に当たっては法技術的に規定の仕方を考えていく必要があろうということになっておりますが、今回、有価証券の定義を整備する際にいろいろと検討したわけでございますが、基本的には証券取引審議会の報告書にありますように、投資契約であって流通性のあるものは幅広く証券取引法の適用の対象にするということにしております。
　ただ、包括条項につきましては、この法案の作成の過程におきまして、証券取引法が適用になります有価証券ということになりますと、その有価証券が多数の投資家に発行されるという場合には当然有価証券届出書、つまりディスクロージャーということが義務づけられるわけでございます。もしそういうことをしないで発行いたしますと、これはディスクロージャー違反ということで、証取法の罰則が適用になるということになります。さらにまた、そういう有価証券を取り次ぎ、売買いたしますと、これは証券業になりますので、証券業の免許を持たないでそういう営業を行いますと、これは無免許営業で、これも罰則の適用になるわけでございます。
　そういうような観点で考えますと、証取法上の有価証券であるかどうかということが一般の人によくわからなければならない。つまり、罰則が適用になるかならないかということになるわけですから、明瞭でなければならないというようなことでございまして、そういう観点からいいますと、余り一般的な包括条項を規定するということは困難であるというふうなことになったわけでございます。
　しかし、今回の改正法におきましては、政令指定の基準が明確に書いてあります。したがいまして、従来と違いまして、そういう基準を明確にすることによって、政令指定というものを機動的に行うようにできるということになったというふうに思うわけでございます。
○宮地委員　証券局長のおっしゃるように政令にゆだねたのであれば、証取法の二条一項九号、これも政令ですね、これで対応できたのじゃないですか。政令というのは閣議決定で決めるわけです。要するに、農林水産省とか通産省とか建設省とか各省の利害がいろいろ絡んで、包括条項は難しかったというのは、実際はそこが原因じゃないですか。どうですか。
○松野（允）政府委員　確かに現行の証券取引法二条一項九号にも政令指定の規定はございます。しかし、これは余りにも抽象的な規定でございまして、何ら基準が明確にされてないというような点がございまして、これで政令指定を行うことは実際にはなかなか難しいということで、政令指定をされたものはないわけでございます。先ほど申し上げましたように、今回の場合には政令指定の基準を明確にしたわけでございまして、そういったことから、証取審の報告書で議論がされておりましたような、投資性があるもの、あるいは投資家の間を転々流通するもの、これは、証券取引法というのは流通の円滑化というものを一つの目的に掲げておりますので、そういったものについては政令指定するということがはっきりと基準として打ち出されております。したがいまして、今のこの極めて抽象的な政令指定の条項ではなくて、より機動的に政令指定ができる、あるいは、こういう性格のものであれば政令指定がなされるというような、いわゆる予見可能性といいますか、そういったものが高まったということが言えると思います。