Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　行革特例法による厚生年金保険の国庫負担の繰り延べ額の状況でございますが、昭和五十七年度の予算千八五三十億、昭和五十八年度二千百七十億、昭和五十九年度二千四百二十億、総計いたしますと六千四百二十億の予算上の繰り延べ額に対しまして、六十年度年央における元利合計、この場合には、先生今利子が変わっているからというお話がございましたが、五十七年度及び五十八年度分につきましては七・三％、これはつまり昭和五十七年二月から五十九年一月までの資金運用部の預託金利でございます。それから昭和五十九年度以降につきましては、同じく預託金利七・一％として試算をいたしますと、元利合計で七千三百六十億になる予定でございます。
○森井委員　常識的に考えまして、大蔵省これはいつ払うのですか。
○小村説明員　行革特例法に基づきます国庫負担減額分については、年金財政の安定を損なわないよう、国の財政事情を勘案しつつ、特例期間経過後速やかに払うということが法律でうたわれております。したがいまして、私どもとしてもできるだけ速やかにその繰り入れの着手に取り組みたいと思っておるわけでございます。
○森井委員　国会では、それぞれの議事経過というのはちゃんと議事録に載っているわけです。その当時、確かに今主計官お答えのように、いつから返すという点についてはついぞ明確にできませんでした。しかし、返し方については、一回払いあるいは三回払い、さらには同じ三回でも傾斜払いなどを示されまして、そういう方法がございます、しかし必ず返しますということでございました。今も返すと言っておるわけでありますが、時間の関係で私の方から明らかにいたしますが、これは三年間で、先ほどお話がありましたように元金を足したものが六千四百二十億円ですね。そして、これを仮に特例期間が終わって一番早く払う場合、来年の年央に払うということになって元利合計をいたしますと七千三百六十億円。ところが驚くなかれ、六十五年まではまだ赤字公債脱却ができないわけでありますから、これを六十六年以降に返す――これはもうまゆつばものです。昭和六十五年に赤字公債脱却ができるかどうかわかりません、今の中曽根内閣では。しかし、仮にできたといたしまして、明くる六十六年の年央に返すといたしますと、もう利子がつきますから合わせて一兆一千百九十億。これは厚生省の計算でありますけれども、もう一兆円を超すわけであります。この数字については間違いないか、厚生省と大蔵省、一言ずつ答えてください。
○小村説明員　金利の前提を置きましたら、先生おっしゃるとおりの数字になると存じます。
○森井委員　もうそれだけで、積立金は一兆一千百九十億事実上立てかえをしなければならぬという格好になるわけです。
　強調したいのは来年度です。来年度は、厚生年金の国庫負担四分の一カットに見合う金額というのは二千九百億ですね。だから、来年ももう一回国庫負担を四分の一減額する、逆に言えば四分の一、厚生年金特別会計から一般会計に貸すということになりますと、昭和六十五年の赤字公債脱却が予定どおり済んで明くる年の昭和六十六年の年央に返すとして、今度は元利のトータルというのは何と一兆五千五百七十億になるのです。年金の積み立ては四十兆もあるよと言われるかもしれませんけれども、一兆五、六千億、それは六十五年の財政再建が一応予定どおり済んだとして直ちに返す場合の話であります。ものの五年もおくれてごらんなさい、これは二兆数千億になる。大体十年で倍以上になるのですから、一挙に二兆円その他を返してもらわなければならなくなる。今申し上げた数字と、それから厚生省の対応をお伺いしたいと思います。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の六十年度に二千九百億の繰り延べをいたしまして、六十六年度年央における元利合計の金額一兆五千五百七十億ということは、そのとおりでございます。
　私どもといたしましては、行革特例法におきまして、厚生年金保険の財政に支障を来さないようにという趣旨になっておるわけでございますし、また、国の財政状況を勘案してという趣旨でございますので、（「絶対返してもらう」と呼ぶ者あり）そういうふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　これは与党の皆さんも聞いてください。返す返すと言われますけれども、これは、ゆうべ私が過去の行きがかり上これを質問しますよと言って、初めて利子の計算をなさった。放置をしたままなのです。本来ならもう来年返してもらうべき状態でしょう。矢のような催促をして当たり前なのです。片方において、今度のこれだけの制度改悪をして、保険料もがくんと上がるという状況なんです。
　積立金については、例えば運用利益そのものも少な過ぎるじゃないか。他の共済でありますとか農林年金や私学共済から比べれば、運用利益は少ないじゃないか。かねがね相当の不満があるときに、私は厚生省の姿勢を問題にしたいと思うのです。聞いたら、三年間で幾らの借金がたまっているのか、利子は幾らかというのをまだ計算をしてない。これは私、大問題だと思うのです。しかも、運用利益については、これでいいとだれも思っていないのです、安い安い金利で貸して。ですから、個人年金の方が有利じゃないかと言われるぐらいひんしゅくを買っているのでしょう。運用利益をもっとふやせとかいろいろ深刻な要求があるときに、利子の計算もしてない。いつ、どういう形で返してもらえるのですかという大蔵との交渉をなさいましたか。これは大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほどから御議論のありますような結果でございますので、私どもといたしましては、約束どおりお返しいただきたいというふうに思っておるわけでございます。
○森井委員　それでは、今大臣の明快な御答弁をいただきましたので、事務当局としては今予算編成の真っ最中だけれども、これは大事な問題です。今までどおり四分の一カットされて、これは大臣、私が一番懸念いたしますのは、チャラになるのじゃないかという、これが一番心配なのです。恐らく最低二兆数千億になると思うのですけれども、チャラにするのじゃないか。実は打ち明けた話を申し上げますと、本則に戻すのか、つまり二〇％の国庫負担を一五％にして四分の一カットしたわけでありますけれども、これは財政再建が済んだら本則に戻しますね、つまりもとの二〇％に戻しますねという念を押したのです。それ以降どうしますかというときに、いや、制度を改正してというので、結局今度の改正案になりまして、国庫負担は事実上減るような形になっている。ですから、六十一年度以降は、今審議をしております法案が通りますと新たな本則ができるわけですから、もうそれ以降は本則もくそもない、チャラになるわけです。
　結局、私が当初にらんだとおり、五十六年の行革特別国会の段階で四分の一カットという路線が敷かれて、当面貸した、貸したという形になっていますけれども、やがてこれは国庫負担を四分の一削る意図だなということで、実はしつこく迫ったわけでありますけれども、本則に戻す、戻すということです。しかし結局、今考えてみますと、本案にありますとおり、六十一年度以降は基礎年金の三分の一という形で、事実上のカットになって路線が敷かれてしまいました。この点については、あと時間があれば申し上げますが、ともかく昭和六十年度というのは勝負なのです、そういう意味では。
　そうしますと、今大蔵省も予算の編成作業をしておりますけれども、予算の要求とは別に、これは厚生省として絶対に譲ってはならぬ点だと思う。本則に戻して二〇％、金額にして見込みは二千九百億、必ず戻してもらえますか。事務当局は折衝を始めますか。あるいは大臣も大臣折衝をなさいますか。申し上げるまでもありませんけれども、もう既に、厚生省は地方における国庫負担を大筋一割カットするのでしょう。一割カットした上に、今度は自分自身の厚生年金の国庫負担もまたぞろ四分の一削られるという形で容認するとすれば、私どもはどうしてもこれは納得できない。折衝し合うのはまず事務当局でしょう。その上で、最後は大臣折衝に至るまで、必ず返してもらうという決意があるのかどうなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○吉原政府委員　私どもは、あくまでも特例期間は三年ということでございましたから、来年度から本則に戻していただきたい、こういう気持ちでございます。そういったことで、大蔵省ともいろいろ今までも折衝といいますか、協議をしてきております。ただ、客観的情勢としては、先ほど大蔵省からもお答えがございましたように、赤字公債の脱却ができないというような状況もございますし、来年度の厚生省の予算編成も、今お話しのございましたように、高率補助金のカットの問題もございますので、大変難しい状況にあるということを大変残念に思っているわけでございます。
○森井委員　だめです、そんな答弁じゃ。そんな答弁じゃだめだ。たちまち事務折衝を始めるかと僕は聞いておるのです。願望だけならわかりますよ。最後は大臣折衝までいきますか、これは。
○吉原政府委員　事務的には今までもやってまいりましたし、今後も最後まで、私どもの主張というものは主張として大蔵省にぶつけてまいりたいと思っております。
○森井委員　誤解があってはいけませんから申し上げますが、この会も、あれば資金運用部資金に預託するわけですから、完全にそれと同じ形で戻してくれるのなら、こういう時期ですから、私はわからなくはないと思うのです。ただ、今までの経過を見ますと、どうもチャラにされそうだということが問題なんですよ。そこが一番問題なんだ。だから、その点を考えていただかないといけないと私は思うのです。
　大蔵省、あなたも忙しいでしょうから、大臣にかわって、そして二回の行革特別委員会の経過も踏まえた上で、あなたが言いにくければ私から言いますから、イエスかノーかだけ言ってください。
　第一点は、必ず返す。運用利息もつける。そして年度は、仕方がないです、昭和六十五年。昭和六十五年、それ以上待てませんよ。それまでは資金運用部資金に預託したのと同じ形で扱いますか。
　そして、昭和六十年度はもう借りません。昭和六十年度、来年度は本則に戻します。これは、本則に戻すというのは口が酸っぱくなるほど今まであなたのところの大臣は言っているのだから、本則にも戻します。イエスかノーか。
○小村説明員　五十七年から五十九年まで行いました行革特例法に基づく国庫負担の減額分については、元本及びその運用利子を含めまして必ずお返しをいたしたいということは、従来からもお約束をしているとおりでございます。ただ、いつ、どういう形で繰り戻しをするかという点については、今後の財政状況も勘案しなければならない問題でございますので、現時点で私がここで申し上げるような状況には、今はなっていないということでございます。
　それから来年度の問題につきましては、今予算編成過程で、行革特例法の取り扱いを初め種々の問題について検討しているさなかでございますので、いましばらくお時間をいただきたいということでございます。
○森井委員　もし四分の一カットしたら、私どもとしては徹底的に責任を追及するということだけ明確に申し上げておきたいと思います。御苦労さんでした、時間がありませんから。
　では、次の質問に移らしていただきます。
　先ほど我が党の竹村委員から、婦人の年金権の問題について質問があったわけでありますが、もう一度私から確認をしておきたいのでありますが、内縁の妻についても対象になりますね。
○長尾政府委員　いわゆる三号被保険者の認定に際しまして、配偶者と言われる定義につきましては、事実上婚姻関係と同様な事情にある者も含めて取り扱います。（「どうやって証明するんだ」と呼ぶ者あり）
○森井委員　問題は、今、後ろから声がありましたように、どういう証明をするのですか。管理も大変ですよ。これは制度としては、夫の保険料から夫名義と妻名義の、現在のところ約五千五百円相当分を国民年金の基礎年金勘定に入れるのですね。事実婚の場合は名字が変わっていますよ。それは、名字は変わるけれども、ちゃんと把握ができますか。これは、入籍しなければ氏はそれぞれ違いますね。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　三号被保険者の具体的な適用方法でございますが、具体的な事務処理につきましては、法案成立後私どもにおいて検討を進めさせていただくわけでございますけれども、具体的には　現実に任意加入をしておられますサラリーマンの奥様がおられるわけでございますが、こういう方々から届けを出していただきまして、自分は三号被保険者該当であるということを証明するものを添付していただくというような方向ではないかと考えておるわけでございます。
　先生お話しになりましたように、いわば夫側の方から妻を探すということではございませんで、個々の奥様の方から届けをしていただくという形をとりまして、三号被保険者として認定ができない方にっきましては、一号被保険者ということで保険料を納付していただくというような形になろうかと思っております。
○森井委員　しかし、これは大変なことですね。僕も、今明らかになってびっくりしたのですけれども、そうすると、サラリーマンの奥さんは自動的じゃなくて、本人からの申請に基づいて三号被保険者として認定する、こういうことですね。これは事務的に大変なことですよ。出さなかったらどうするのですか。そうすると強制加入だから、今度は国民年金そのもの、一号被保険者として強制加入になる。届けなかったらそういう場合があるわけですね。そのときは市役所とか区役所とかから納付通知書が行くのでしょうか。あなたは届け出がないから一号被保険者でございます、こういうような形になるのですか。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　現行の制度におきましても、国民年金の被保険者につきましては御本人の届け出という形で適用させていただいておるということでございます。厚生年金の場合は、事業主の方に、個々の被用者につきまして被保険者の資格取得、喪失ということの手続をしていただいておる、こういうことでございます。国民年金は事業主にかわる方がございませんので、御本人に被保険者の資格取得、喪失ということについては届けを出していただくという形になっておるわけでございます。
　今回の改正法によりましても、本来被保険者につきましては、厚生省令の定めるところによりまして、その資格の取得及び喪失並びに種別の変更、これは今お話しになっております一号、三号等の種別の変更でございますが、こういったものを市町村長に届け出るという形になっておるわけでございまして、そういう形での事務処理をさせていただくということになるかと思います。
○森井委員　年金局長、それでいいのですか。そうしますと、これは全国数千万のサラリーマンの妻が全部そういう手続をとるわけですか。では、ほっておいたらどうなります。先ほど言いましたように、あなたは一号被保険者だから国民年金を支払いなさい、そういう納付通知書が行くのですか、あるいは放置ですか。
○長尾政府委員　現在の法律体系もそうでございますし、改正後の法律体系もそうでございますが、我が国は二十から六十歳までの年齢の方につきましては、学生さん等の例外はございますが、すべて国民年金その他の被用者年金に加入していただくということが仕組みでございます。したがいまして、三号被保険者と認定できない方につきましては、一号被保険者としての保険料の納付を私どもからお願いをするということになるわけでございます。
○森井委員　質問ですからそれ以上言いませんけれども、それは事務的には大変なことになる。大体各事業所ではそれぞれ源泉徴収等を行っているわけですね。本人がたれ、そして扶養家族はだれ、その中の妻はだれというのが明確になっているわけです。僕は割とちゃっかりしているものですから、そういった方については自動的に行くんじゃないかと思っておりましたけれども、これはゆゆしいことでありまして、そうすると、ほっておいて一号被保険者にされて納付通知書が来る。納付通知書が来るとか来ないとかという返事がありませんけれども、多分来るんだろうと思う。それとも、納付通知書も来なければ、これはそのまま無年金者ですかね。これは事務的には、あるいは法制的には相当な欠陥があると思う。いいです、これは答弁は要りません。大変な問題だから、お困りになるのはあなた方ですけれども、国民も困りますね。しかも、先ほど言いましたように、保険料というのは払わなくても罰則がないのですよ、自分が年金をもらえないだけで。そういう性質のものでしょう。
　だから、政府の基礎年金というのは問題がある。我々のは税方式ですから。しかも所得型の付加価値税というのは、間接税じゃなくて直接税なんです。そして、これは物価にもはね返らないといういろいろのいい点もある。数々のメリットがありますが、これは、私どもが勝手に主張しているんじゃないのですね。既に昭和五十二年に社会保障制度審議会で建議があって、これからは、四十年も何十年も掛けなければ少なくとも基本に関する部分の年金がもらえないというのはおかしい、だから税方式にしようじゃないか、こういう形で建議がされているわけでありますが、あなた方はそれは無視をしてこられたわけです、名前だけは似たようなものをとっておられますけれども。しかし、そう考えていきますと、話を戻しますが、今言いましたように、三号被保険者か一号被保険者かで相当違いがありますね。
　もう一度聞きますが、事務的にはいいのですか。
○長尾政府委員　今回の改正案の具体的な実施につきましては、現行の仕組み、つまり国民年金は市町村を通じました事務処理をやっておる、厚生年金は事業主、社会保険事務所を経由した事務処理をやっておる、こうした現行の仕組みを大幅に変更しないようにということを考えたわけでございます。
　今御質問になっておられます被用者の妻の方は、現在は任意加入の奥様として大体七百万ぐらいの方を、市村町が第一線の窓口として、これらの方々の被保険者資格の取得、変更等の事務を処理しておりますので、今までの事務を継続するという形で市町村長に事務をさせるというような形になっておるわけでございます。
　先生が先ほど来御質問ございますように、第三号として認定し得なかった方につきましては第一号被保険者としての認定になりますので、この方につきましては市町村から保険料の納付をお願いするという形になっておりますし、またその場合、先生がおっしゃいましたように、免除に相当される場合にはもちろん免除をいたしていくわけでございますが、滞納される場合につきましては、確かにその期間が年金権の上では空白の期間になっていくということは御指摘のとおりと思います。
○森井委員　時間がありませんから、もうこれ以上私は聞きませんけれども、この問題については相当問題がある。
　じゃ、管理はどうなるのでしょうか。例えば内縁の妻は対象になるわけでしょう。三号被保険者になり得ますよね。その場合にどういう証明が要るのか。離婚した場合も、離婚しましたと－－離婚というのは届け出によって発生いたしますから、市役所とか区役所とかで把握できる。そこから今度はそれぞれの年金勘定に対して通知があるのですか。それは十分自治省側とも連絡をとってあるのですか。そうしないと、次から次に落ちてしまいますよ。先ほど言いましたように、仮に内縁の妻で三号被保険者として認められて、夫の保険料から夫名義と妻名義の拠出金が国民年金の基礎年金勘定に入るといたします。これは当然固有名詞がついて入るのでしょうね。だから、そういうふうなことを考えますと、あなた、もうちょっと親切に答弁してください。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　この仕組みは、いわば被保険者サイドで把握いたしました方と、先生御指摘の保険料の納付とがストレートに結びついておらないという形になっておるわけでございます。ですから、それぞれの被保険者の方から被保険者としての届け出がありまして、市町村でその方を三号被保険者として認定していく場合には、その方から出ましたいろいろな証拠書類、例えば今先生事実婚という話がございましたが、事実婚にっきましても、例えば住民票上相当長い期間同居しておられるという事実がある、それから、だんな様の会社において被扶養者として認定しておる事実がある等のことを見まして、具体的には例えば山田さんなら山田さんという方について認定をいたしますと、その方に三号被保険者としての資格を認めまして、その方の資格の記録というものを市町村のいわば国民年金サイドで登録をいたします。しかし、この山田さんにつきまして具体的にその御主人の厚生年金の方から山田さんの分という形で保険料が納付されるということではありませんで、総体としての三号被保険者の数を考えまして被用者年金、つまり厚生年金からでございますが、基礎年金勘定に繰り入れるという形をとるわけでございます。
　ですから、個々の被保険者の方からしますと、それぞれの方がどういう方とある時点結婚しておられようと、また離婚しておられようと、その方の独自の資格は継続して記録されてまいりますが、そのそれぞれのときに応じまして、その方が一号である期間は御自分が、また三号である期間は、御自分は納付せずに厚生年金から、いわばプールされた形で保険料が納付されていく、こういう形になるわけでございます。
○森井委員　もう時間がありませんから、この問題はこれくらいにしますけれども、ちょっとだけ強調しておきますと、これは夫婦であって四十年間、離婚もなければ夫の失業もない、逆に妻が自営業者等に就職をして変わる場合もありますけれども、いずれにしても四十年間平穏無事に連れ添っている人については確かに計画どおりいくかもしれませんが、それ以外は総背番号制にでもしない限り－－総背番号制も、こんなことをしてはいけません。まだ保護法制がないのですから大変ですけれども、大変な問題があるということを指摘しておきます。十分御考慮いただきたいと思うのです。
　残念ながら、次の質問に移らしていただきたいと思います。
　続いて、時間の関係で二つさしていただきますが、一つは厚生年金の独自給付です。六十歳から独自給付がありますね、特別支給という名称になっています。厚生年金の被保険者については、本則は六十五だけれども、附則で六十歳から特別支給を認める、こうなっています。これは調べてみますと、昭和三十六年以前、つまり風年法が整備される以前の国庫負担については二〇％払う、それ以外は全部保険で見ろ、国庫負担なしだ、こういう形でありますが、極めてけしからぬ。それは事実かどうかということと、これから国庫負担について考慮する意思があるのかないのかお伺いしたい。それが一つ。
　二つ目は、サラリーマンの妻等の任意加入の扱いであります。産業構造の変化、就業構造の変化等もございまして、国民年金の対象者がどんどん減るということもあって、政府、厚生省はどちらかというと、むしろ任意加入を進めた嫌いがある。そうして今度は、サラリーマンの妻の場合は全部強制加入にして、一号じゃなくて三号の被保険者にする、こういう形になっています。そうしますと、次の二つくらい問題点が出てまいります。
　一つは、確かに三号被保険者になって、今までの任意加入の期間は通算をするわけでありますけれども、今までは言うなれば一号被保険者として納めてきたわけでありまして、現在の金額に直しますと六千二百二十円相当分を納めてきたことになるわけであります。しかし今度は、三号被保険者になりますと五千五百円で済むわけです。その部分を具体的に言いますと、これは例えば死亡一時金でありますとかあるいは寡婦年金でありますとか、そういったものに足される金額であったはずであります。これはどうなるのか。せっかく任意加入をして積み立てておきながら、まさにひったくりなんです。期間計算だけはするけれども、そういった余分に納めた分については一私に言わせれば、期間計算に何らかの特例を設けて、その分だけは足してあげるべきだ、そういう気がいたしますが、その点はいかがか。
　それからもう一つは、いわゆる付加保険料、月に四百円取っておりますが、これは単価にいたしまして千六百八十円にさらにもう二百円足して、そして加入期間に乗じて年金が出るわけでありますけれども、付加保険料を予定どおり納めますと一割以上の、僕が計算したのは約一二％であります、千六百八十円と二百円と比較してみますと一二％くらいに相当するわけでありますが、たくさん年金がもらえると思って付加保険料を掛けた。しかし、これはスライドがないという話であります。まさにけしからぬ話でありまして、将来にわたっては、例えば国民年金の保険料は、今は一万三千円とはじいておりますけれども、三万九千円くらいになる、五万円の基礎年金が十五万円ぐらいになるという状況が当然出てくるわけでありますが、そういうときに付加保険料だけは依然として二百円の計算しかしないで、大変な問題だと思うわけであります。
　この二点について明快なお答えをいただきたい。時間があればこれを一つ一つやりたかったわけですが、とりあえず問題点を指摘をしておきます。
　それからさらに、最後でありますけれども、第三種被保険者について、今回の改正で現行の期間算定について三分の四の措置が廃止されましたね。そして現実に、五十五歳以上の者は、一時退職して給付を受けなければ年金額は下がることになるわけで、五十五歳退職を奨励する結果になる、これは大変なことであります。職場に大混乱が起こることが予想されるわけでありますが、長く加入すれば給付が下がることだけは絶対に避けなければならぬと思うわけでございます。この点についても明快な見解を伺いたいと思うわけであります。
○吉原政府委員　たくさんの質問でございますので、お答えが意が尽くせないかもしれませんが、最初の、六十歳から六十五歳の老齢厚生年金は、いわば厚生年金からの独自の給付として支給をする、こういうことにいたしましたので、国庫負担は各制度共通して基礎年金の部分に集中的に国庫負担を導入する、こういった関係から、原則として各制度のいわば独自給付には国庫負担はつけない、全部本人なり事業主の保険料で賄う、こういったことから、六十歳から六十五歳の老齢厚生年金には国庫負担がつかないということにしたわけでございます。
　それから二番目の御質問で、今まで国民年金に任意加入していた人についての扱いでございますが、これはもう御指摘にもございましたように、今までの権利は権利として、基礎年金に金額の面でもあるいは資格期間の面でも継承される、こういうことになるわけでございます。ただ、今度は基礎年金の導入によって、六千円余りの保険料のうち五千五百円が基礎年金の分ではないかということでございますが、これは今度こういう措置をとったことによって、いわば六千円でなしに、五千五百円で基礎年金の支給は賄える。はっきり言いますと、基礎年金を各制度共通で持つことによってそういった保険料の計算になったわけでございまして、国民年金の側にとりましては、いわば負担が基礎年金については軽くなったということなのでございまして、その分を特に給付の面でまた特別な配慮をしろ、あるいはそれが損にならないようにしろとおっしゃいますと、これまた新しい制度の発足にとって、逆に障害になる点、不合理な点が出てまいりますので、それはひとつそういうことで御理解をいただきたいと思うのです。
　それから付加年金、付加保険料の点でございますけれども、この付加年金というのは、もともと出発のときに大変議論がございまして、果たして任意加入でもってこんな年金を発足さしていいかどうかという議論もあったわけですけれども、とにかく高い保険料を払って高い年金をという御希望があることは、今でもございますけれども、当時もあったわけでございますので、一応任意加入としてこういった制度を設けた。ところが、やはりこういった任意加入の制度でございますと、スライドというのは実質的にできないわけでございます。入るのも自由、脱退するのも自由ということでスライドをするということにいたしますと、スライドというのは後代の被保険者の負担によって財源を賄っているわけですから、後代の被保険者が一体入ってくれるかどうかわからないようなものをスライドするということができないわけでございます。初めから、いわばスライドをしないという前提でこの制度を設けたわけでございます。
　しかし、いろいろ御議論がございますので、これからはこの付加年金制度というものは、一応少なくとも国民年金の任意加入者、サラリーマンの奥さんの方のような場合については廃止をするということにしたわけでございまして、こういったいわば国民年金の二階建ての給付のあり方につきましては、ひとつこれからの宿題としてさらにまた出直しをしたい、出直しを考えてみたいということで、検討の時間をいただきたいと思います。
　それから最後に、坑内員の方のいわば特例措置でございますけれども、坑内員の方は五十五歳で退職をする、大部分の方が五十五歳で退職をされるからこそ五十五歳という支給開始年齢を残したのでございまして、五十五歳以上残っていると非常に損をするからおかしいではないかと言われましても、そうしますと、その五十五歳という特例措置を残したことが一体問題だったんだろうか、こういう議論が一般の方からまた出てくるわけでございます。ある意味では処理の非常に難しい問題でございまして、五十五というものを残す必要、つまり五十五歳までに大部分の人が退職をするからという御議論で今度の措置を残しているわけでございますので、その点もなかなか、仮に五十五歳以上お勤めになった場合には、またそれだけの有利な措置を残しておくようにという御議論ですと、実際問題として制度の上では非常に難しい問題なんでございます。
○森井委員　今の答弁、納得できない面がいっぱいありますが、残余の質問は後日にいたします。
○塚田委員　このたびの改正で、現行制度と比べて格段に条件が悪くなる例がかなり生じております。これでは円滑に新制度に移行させるという原則を裏切っているということになってしまうわけです。
　まず、障害三級の問題でございます。例えば標準報酬月額が十万円の場合、現行制度ならば五万一千円の年金額だったはずですが、これが今度の政府原案によりますと、一万八千百円というように大幅にダウンとなる形になります。この委員会においてもこの問題が何度か取り上げられておりまして、その結果と申しましょうか、現在内々に予定されております修正案では、三万七千五百円という最低保障制度を設けようじゃないかということになりつつあることは、まあまあの改善だと思います。
　しかしながら、我が党としましては、この物価スライド制の年内何が何でも支給というような物理的な状況に追い込まれているために、とりあえず緊急避難的に三万七千五百円でも仕方がないんじゃないか、このように修正に応じようとしているわけでございます。しかしながら、現行水準との間に余りにも大きな落差があることを考えますと、この最低保障額三万七千五百円を例えば五万円に再修正すべきだと強く主張するものでございますが、場合によっては、参議院における審議の段階において、この問題について前向きに御検討される用意があるのかどうか、御見解を賜りたいと思います。
○吉原政府委員　三級障害の方の場合の年金額でございますが、確かに標準報酬が低い方につきましては、現在よりもかなり低い年金額になる、二万円にも満たないような場合が出てくるということを考えまして、いわば三万七千五百円というものは最低保障するということを考えているわけでございますけれども、やはりこの三万七千五百円、これは基礎年金が五万円である、そして二級障害の場合には障害基礎年金五万円が支給される。一級の場合には普通その二割五分増しの年金が出るわけでございまして、三級の場合には、やはりそれとのバランスからいいましてその七五％というのが一つの基準なんでございます。やはり障害の程度によりまして、二級を標準とした場合には、一級は大体四分の一増し、三級の場合には四分の一減というのが、この障害等級に応じたバランスのとれた年金額というふうなことに、従来、年金制度ではなってきておりますので、そういった意味におきましても、五万円の四分の三相当額、これを最低限保障するというのは、私は年金の体系としてはバランスがとれた一つの金額になっているのではないか、こう思うわけでございます。
○塚田委員　次に、女子の支給開始年齢と保険料の問題でございます。
　女子の場合の支給開始年齢が、昭和七十五年までに六十歳になってくるわけでございますが、それには労働環境の整備を徹底して急がなければいけないわけでございます。この問題につきましては、所管としては労働省の方になるわけでございますが、厚生省としても、そのような労働環境が整って初めて女子の支給開始が六十歳ということで整合性を持つわけでございますから、この労働環境の整備ということについては一面の責任もあるはずでございます。そういう意味において、この問題につきまして労働省の方とよく連携をとりまして、そのような労働環境を整備することについてぜひ側面から取り組んでいただきたいということを強調すると同時に、問題はこの保険料でございます。
　この保険料についてやはり修正を求めざるを得ない、このように強調いたします。と申しますのは、女子の場合支給開始年齢が引き上げになる、と同時に保険料も引き上げになるという、いわばダブルパンチを受けることになります。というわけで、何とかこの女子の今置かれておる現状の労働環境であるとかなんとかいうことを配慮いたしまして、緩やかな経過措置が必要だと考えるわけでございます。特に保険料の引き上げにつきましては、五十五年の改正で男女同率にしようというような目的のもとに、年々○・一％ずつ引き上げることになっていたわけでございまして、これを今回の改正で○・二％ずつ上げ幅を大きくした。そんなことなしに、従来どおり、やはり緩やかな意味で○・一％に戻すよう再修正にぜひ応じていただきたい、このようにお願いするわけでございますが、いかがでございましょう。
○吉原政府委員　できるだけ不合理な格差、不公平を是正するというのが今度の年金改革のねらいでございまして、先ほどの坑内員の方についてもそうでございますけれども、男女の不合理な格差についても、できるだけ早くそういったものをなくしていきたい。早くといいましても、やはり今も御指摘ございましたように、急激にやることについてはいろいろ問題もあろうかと思いますので、私どもとしては、支給開始年齢については十五年という長い期間をとって年齢を引き上げるということにしておりますし、保険料率につきましても、従来から女子については差を縮めるような努力をしてまいりましたが、そのテンポを少し速めさしていただくということでございまして、女子の方から見ると今までどおりのテンポでという御議論もわからないではございませんが、やはり制度全体から見ますと、あるいは男子の方の立場から見ますと、もう少し早く縮めてもいいんじゃないか、女性の方の方がはるかに年金の受給期間も長いわけでございますので、そういった面の保険料率の格差、できるだけ早く縮めるべきだ、こういう御議論もあるわけでございまして、私どもとしてはそれほど無理のない取り扱いにさしていただいた、こう思っておるわけでございます。
○塚田委員　ただいま局長の御答弁にございましたように、不合理な格差を改める、これがやっぱり必要でございます。しかしながら、いろいろな事情からどうしても認めざるを得ないというような合理的な格差と申しましょうか、特例と申しましょうか、これを一挙になくしてしまうということは、別な意味において不平等をさらに助長するというような結果になるんじゃないかと私は思うわけでございます。
　それでは、大変問題になっております第三種の特例の廃止の件について議論を進めたいと思います。
　いわゆるこの特例が合理的な理由に基づいてなされたのか、それとも特例を残しておくこと自体が不合理なのかというようなことに連なってくると思うのですが、私は、合理的な意味でもって特例を認めたものはやはりそのまま残す、もしくはそれを改善するとしても、緩やかな改善にしなければいけない、それが本当の意味の平等じゃないかと考えるわけでございます。
　まずお伺いしますが、坑内員及び船員についてこのような特例扱いをせざるを得なかった背景について、どのように考えてこの特例措置が生じてきたのかということをもう一度振り返ってみる必要があると思います。ついでですから、私の方でおさらいしてみたいと思います。
　その理由としては、第一に、やはり作業環境が極めて厳しいということ。第二に、第一線作業に従事しておるその稼働期間というものが短いこと。第三に、死亡率が高い、別な見方をすれば平均余命が短いということ。第四には、ほかの法律との整合性、例えば労働基準法などにおいても、坑内員などについてはそのような特例を認めざるを得ない状況だった。となると、関係法令との関連を考えて、やはり年金制度においてもこのような特例を認める必要が生じたわけでございます。そして第五には、諸外国においてもこのような特例があり、これを参考にせざるを得なかったという事情もあると思われます。
　これら、今私が列挙しました件について、これは二十九年当時制定したわけでございますが、これを大きく否定するような、すなわち改善されたというような事実を厚生省としてはどのように把握しておられるのか。そして、できればそれを統計的な、だれもがわかるようなデータによって、このように改善されたのだからもう必要ないのじゃないかということを示す必要があるのじゃないか、このような気がいたします。
　以上の件について御答弁願います。
○吉原政府委員　現在の坑内員の方についての支給開始年齢と、それから期間計算についての特例措置、設けられた背景につきましては、今おっしゃいましたようないろいろな事情があったかと思いますが、この中で、年金制度との関連におきまして一番大きかった理由というのは、何といいましても稼働期間が短くて年金に結びつかなかった。当時は年金制度の通算というのがございませんで、いわば坑内員の方がもう坑内員でなくなった途端に年金の適用除外になる、あるいは一般の年金制度とは通算がないというようなことがあったわけでございます。それが、いろいろ事情を挙げられましたけれども、年金に結びつかなかったということが一番大きな理由だったのです。
　ところが、昭和三十六年に国民年金ができまして、通算制度もできた。同時に、厚生年金やあらゆる年金との通算がつきまして、稼働期間が仮に短くても、それはすべて年金の期間として生かされる道というものが開かれたわけでございます。国民年金ができたときに通算制度ができた時点においては、こういった期間計算の特例――支給開始年齢は別でございますよ。少なくとも期間計算の特例についてはもう要らないのじゃないかという御議論があったのですが、それからいろいろな事情がございまして、一挙に廃止するのは難しかろうということで二十数年経過をしてきている。
　今の時点になって考えますと、やはりこの特例措置を今後ともずっと残していくかとなりますと、私は、一般の人とのバランスからいって、残すべきであるという議論の理由もなかなか薄くなってきたような気がいたします。それで、支給開始年齢と期間計算の特例を同時に廃止することはいろいろ問題である、じゃ少なくとも年齢については残しておこうじゃないか、期間計算についてはもう残しておく理由はないではないかというのが、関係者の方の御意見も踏まえた審議会の御結論であったわけでございます。
　審議会の答申では、期間計算については一応の経過措置を置いて、それに配慮しながら見直しをすべきであるという御答申をいただきましたので、今回のような措置をとらせていただいたわけでございます。制度ができたときの事情とは非常に大きく変わっている、一般の方との不均衡、不公平、そういった問題、それが理由になって廃止をさせていただいておるということでございます。
○塚田委員　第三種の特例、特に期間計算の特例を設けた大きな理由として、やはり稼働期間が短いということだったようでございます。そして、それが三十年前と比べるとどのように改善されたかということについて、まだ私は今の御説明では納得できないわけでございまして、確かに坑内作業の状況が前と比べると改善されていることは事実でございますけれども、今なお、例えば九州の方でいえば、真冬だって摂氏四十度を超えるような高熱のところでやらなければいけないとか、寒いときには零下二十度ということもあり得る。そして機械化されているとはいったって、扱う機械そのものは大体三十キロ以上の機械を動かさなければいけない、こういうような重労働にタッチしていることは、余り大きな変化がないのではないかと思うのです。
　それでは、統計的に立証してほしいのですけれども、いわゆる坑内員及び船員の方々について、平均余命がこのような形で改善されたというような資料がございますでしょうか、お願いいたします。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　先生お話しの第三種の老齢年金の受給者、それから船員保険の老齢年金の受給者の死亡失権年齢、つまり亡くなられたということによって失権をされたというのを見ますと、一般男子の老齢受給者が七十二・六歳でございますが、三種の方の場合は七十二・一歳、船員の方は七十一・二歳でございまして、一応ほぼ同じような数字になっておるように思います。
○塚田委員　今度の改正におきまして、予定されている改定日すなわち昭和六十一年四月一日現在、受給要件を満たして、しかも現行法の適用を受ける最後の方々というのは、第一種ならば昭和二年四月一日生まれ、第二種、三種の場合は昭和六年四月一日生まれ以前の方のはずでございます。ところが、第三種の上記適用者が、施行日以後定年延長であるとかもしくは再雇用された場合、新法によりますと、標準報酬月額などによって違いますけれども、月当たり約一万五千円から二万円の引き下げとなってしまうわけでございます。そうなりますと、いわゆる政府の方としては、何とか定年延長をこれからすべきであるということで、労働界に対していろいろと指導しておるわけでございますけれども、逆に、早く会社をやめてしまった方がよろしいというような環境になってしまうわけでございます。これについてどのようにお考えになるのか。先ほどの森井委員との関連もございますけれども、お答えいただけたらと思います。
○吉原政府委員　坑内員の方について支給開始年齢を五十五歳に残すことにしましたのは、先ほどのお話とも関連をいたしますが、稼働期間が短くて、五十五歳前には大部分が退職をされる。そういう実態があるからこそ、年金の支給開始年齢も五十五歳を延ばしてはいけない、残しておけ、こういう御議論があったわけでございます。ところが今のお話ですと、いや、そうではない、五十五歳以上も在職をされるのが多いということになりますと、一体年金制度の上でどういうふうな扱いをするのがよかったのか、果たして支給開始年齢を五十五歳に残しておいたことがよかったのか、私はそういう議論も一方で出てくるような気がいたします。
　年齢に伴う経過措置というのは、特に特定のグループの方について特定の乗率あるいは単価ということはなかなか難しいわけでございまして、一般の人と同様な経過措置のとり方をしているものですから、今おっしゃったような段差が出てくる、早くおやめになった方とこれからおやめになる方との間に段差が出てくるということは確かでございますけれども、それは実はあくまでも支給開始年齢を、一般の人とは違って五十五歳に残したことによる段差でございます。仮にそういった段差を残さないようにしようとすれば、支給開始年齢を残すこと自体にいろいろまた議論が戻ってしまうというようなこともあるわけでございまして、制度の上では非常に対応がしにくいわけでございます。そのこともひとつ御理解いただきたいと思います。
○塚田委員　確かに今度の改正の大きな目的として、不合理な格差を是正して、国民だれから見ても平等であり、また納得いくような制度に直そう、そのような政府原案の趣旨はわかりますが、もう一度私として強調しておきたいことは、不合理な格差は確かに縮めなければいけない、その処置が必要でしょうけれども、合理的な格差というものはやはりそれなりの認め方をすることが、本当の意味の平等につながるのじゃないか。
　そういう意味において、第三種の坑内員及び船員の特に期間計算については、これからの参議院などの審議において、原則は原則でわかりますけれども、もうちょっといわゆる格差是正の仕方を緩やかにするというようなことについて、修正に応じるなど、ぜひ第三種被保険者の立場も、合理的な理由があったわけですから認めていただきたい、そんな方向で御検討いただきたいということをくれぐれも厚生省当局にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小沢（和）委員　今まで論戦を行ってまいりましたその経過に基づいて、幾つか締めくくり的にお尋ねをしたいと思います。
　一つは物価スライドの問題であります。私たちは、苦しい年金生活を続けている人たちの年金が実質的に目減りをするような事態は許されないということで、四・四％の引き上げを繰り返して主張してまいったわけでありますけれども、残念ながら二％ということになりました。前回も私は、その二・四％の積み残しをどうするのかということをお尋ねしたのですけれども、どうもはかばかしい御返事をいただけなくて、その後の論戦を聞いておっても、結局これは、下手をすれば半永久的にこのままという状態になるのではないかという危惧を禁じ得ないわけであります。そこで、この点についてどうするつもりなのか、もう一遍お尋ねしたいのです。
　それから、こういうような措置が可能になるというのは、結局、五％のスライド条項があって、五％以上の差になったときには義務的にそれをやるというけれども、しかし五％以内であればいいということで、少しずつやって、いつもある程度ずつは目減りをした状態を続けていくことができるようになっておる。ここのところをこういうことがなくなるようにするためには、私どもは自動スライドを取り入れていかなければならぬのじゃないかということを考えますが、二点、まずお尋ねします。
○吉原政府委員　積み残しの二・三％が永久にそのままということはあり得ないのでございまして、物価が累積分、積み残し分を含め、過去の分も含めて五％上がったときは、当然法律上その率でもってスライドをする義務が生ずるわけでございます。ことしの時点におきましては、まだ五％を超えるようなところまでまいりませんので、国家公務員なり恩給に合わせて二％ということになったわけでございますが、将来は必ずやこの積み残し分はきちんとスライドの対象になるという、法律上の仕組みになっているわけでございます。
　第二の御質問でございますが、五％に限らず、物価が何％であろうと当然スライドをすべきである、そういう御議論もわかりますけれども、やはり法律上義務づけられるスライドというのは一応五％、今までもそうでございましたし、これからも、今度の年金改正法におきましても五％ということになっているわけでございます。やはり五％以下のときにはいろんな事情も勘案して対応ができるということにしておいた方が、いろんな意味で、例えば賃金との関係、ベースアップとの関係、そういったこととの関連、対応ということも含めて、政策的な判断ができるという余地を残しておく方がよいのではないかと私は思いますし、いわゆる人事院勧告なんかも、法律上勧告が義務づけられておりますのは、五％以上民間の給与との差が生じた場合ということになっておりますので、現状のような五％で物価スライド、法律上の義務が出るということでよろしいんではないかと思います。
○小沢（和）委員　五％以上ギャップができたときに、それを完全に埋めなければならないという義務が生ずるわけですね。だから、私がさっきからお尋ねをしているのは、その五％にならないのですね。今度のように二％とかそれぐらい措置したら、いつも若干ずつ積み残しの状態をずっと続けることができるような今の法律上の仕組みになっているのじゃないか、そこのところをあなた方が悪用しているのじゃないかということを言っているわけです。その点については、私は、あなた方は決して否定できないということをもう一度申し上げて、時間もありませんので、次の問題をお尋ねしたいと思うのです。
　次は、低年金、無年金の人をどうするかということです。私どもは、今の年金の問題というのを考えてみた場合、一番緊急にやらなければならないことは、二万円台というような方がたくさんおられる。あるいは無年金の方も相当におられる。こういうような状況を改善していく。そういう中で、あなた方が言っておられる全体としての体系とかいろんなものも改めていけばいいというふうに考えているわけですが、今までの議論では、結局今そういう状態にある人については改善の考え方がない。そう言うと、あなた方はスライドを持ち出すかもしれぬけれども、スライドでなくて水準を上げるということについては、結局それは考えていないというふうに受け取りましたけれども、その点どうでしょうか。いわゆる老齢福祉年金などについて、私は特別改善の緊急性があると思っているのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　現在の老齢福祉年金の額につきましても、私どもはできるだけ改善をしたいという気持ちは持っているわけでございますが、やはり全額国庫負担の年金でございますので、国の財政とのいろんな関係も深いわけでございます。そういった状況の中で、スライドに限らず、できるだけ水準自体も上げていきたいという気持ちは十分持っております。
○小沢（和）委員　私たちは、あなた方が基礎年金と言われるけれども、これは実際上基礎年金になっておらない、本当の基礎年金と言えるものは、すべての老人に最低これだけは保障するという土台になるものでなければならぬということを言っておるわけです。私たちは、それを保障するためには、国と企業がもっと負担をする以外にないということを主張をしてまいったわけですが、前回、時間が足りないこともありまして、企業のことについて私、余り触れることができなかったのですけれども、私がここに持ってまいりました「先進国の社会保障費の財源に占める社会保険料の割合」というこの資料を見ますと、事業主の負担が、一九六〇年から七七年の間に四二％から二八・八％、約二九％まで一貫してずっと下がっているのですよ。こういうような事業主の負担の傾向にあるということは、あなた方もお認めになりますか。
　それからまた、先進国の社会保険料の負担割合ということで、被保険者と事業主の負担割合というのを計算してみると、いわゆるサミットに参加している七カ国、この中で日本は文字どおり最低なんです。日本は事業主の負担が一・一五倍。それに対して、よく折半だというふうに言われている西ドイツでも一・三九倍、同じく折半だと言われるアメリカでも一・六六倍。ほかの国はもっと高いのですよ。こういうふうに、折半だと言われる国々でも日本がうんと低いのじゃないでしょうか。どうですか、この事実関係。
○吉原政府委員　どういった数字的な根拠といいますか背景での御指摘が、後からもう少し拝見をさしていただきたいと思いますが、私どもの手元の数字で見てみますと、被保険者本人の負担、それから事業主の負担、我が国の場合でもそれほど大きな変化はございませんが、どちらかというと被保険者の負担の方が低下傾向にある、事業主の負担の方が増加傾向にあるという事実がございます。
　それから、諸外国の事業主負担と本人の保険料負担の関係でございますが、これは社会保険というものを税方式でやるか社会保険料方式でやるか、そういったこととの関連も非常に違いますので、一概に外国がどうだからどうだという議論にはなかなかならないのじゃないかと思います。日本の社会保険の場合、西ドイツやなんかに似た形態で発足をしてきておりますので、諸外国の中では西ドイツの社会保険あるいはその費用負担体系と非常に似ているということが言えるかと思います。
○小沢（和）委員　今私が言った数字は、かつてここで多賀谷委員だったと思いますけれども、引用した数字だと思うのですよ。私のメモにはそれが書いてあるのですから。私、それをもう一度確認する意味で、私の方も資料を整理したものをもらって今指摘しているのですよ。あなた、事実としてだんだんふえている傾向にあるなどというようなことを言われるけれども、それはとんでもない間違いですよ。
　それから、私は社会保険料の負担割合は日本が最低だということをここで言ったわけですが、それは事実と違いますか。事実でしょう。だから私は、局長、それを前提にして、これだけ諸外国に比べても負担割合が低いということが国際比較でもはっきりしているとすれば、日本でももっとこれを引き上げるのは当然ではないか、その点についてあなた方どう思うかということを、ここでもう一遍お尋ねしたいわけです。
○吉原政府委員　社会保障や社会保険の負担割合、事業主の部分だけを見てどうこうというのは、私はなかなか比較ができないのだろうと思うのです。やはり主として国、事業主、本人保険料といういわば三者で負担をしている。その負担の仕方の類型がいろいろ国によって違いがあるわけでございまして、どちらかというと日本は、税方式ではございませんで、社会保険方式でやっている国ではございますが、社会保険方式の中に国の負担を多くしている国でございまして、事業主の負担自体だけを見て多いの少ないの、余りそれは比較できない問題じゃないかというふうに思います。
○小沢（和）委員　だから、私はこの前も、国自身も負担を減らしているじゃないかということを言ったのですけれども、今度は企業もこんなに少ないじゃないかということをまた言っているわけです。
　それで、時間もありませんから、もう一つお尋ねしたいのですが、これは前回、我が党の正森議員もここで質問をしたことでもありますけれども、特に、大きな企業は、人に対して今のように保険料を掛けていくというような考え方でいけば、人減らし、合理化がうんと進めば、その企業はかえって負担が軽くなるというような傾向が出る。これについて、そこに着目をして、もっと負担を求めるべきではないかという質問をしたのに対して、これは検討しなきゃならぬというふうに言われたと思うのです。
　ところが、検討しなきゃならぬというのは、私も実は林厚生大臣の時代にも、それから渡部厚生大臣の時代にも、同じように、検討しなければならぬという答弁をいただいたことがある一のですよ。だから、きょうは大詰めの質問、我々は賛成しませんけれども、あなた方そう言うから、もう一遍ここで念を押す意味でお尋ねするけれども、検討するというのは、いつ、どういう形で検討していくのか。私が今申し上げているように、国際的な比較で見ても、日本は非常に企業の負担が軽いのですから、これだけ財源が足りないとあなた方言っているのだったら、早急にそれはやらなければいけないのだと思うのですが、いかがですか。
○吉原政府委員　社会保障というのは、要するに人に対するサービス、人に対する給付でございますから、人を使わないところの事業主や企業の負担が相対的に少ない、人を余計使っているところの事業主や企業の負担が相対的に多くなるというのは、私はこれはある意味では当然ではないかと思うのです。ただ、やはり社会保障といいましても、国が相当負担する面があるわけでございますから、税金として負担するあり方としては、人を多く使っていようと使っていまいと、収益の多いところに税金が余計かかる、そういう形でその税金を社会保障の中につぎ込んでいくというやり方は考える必要があると思います。
　そういった観点から、私は、社会保障における税の負担、あるいは国の負担と言ってもいいのですが、税の負担はどうあるべきか。その場合に、一体どういう税がいいのか、その税は何に着目して取ればいいのかというような観点から、今おっしゃったような議論も、税との関係を十分考えながら、今後検討していくべき問題ではないかというふうに思っているわけです。
○小沢（和）委員　じゃ、もう一点お尋ねして終わりにしたいと思うのですけれども、これも前回正森議員が質問をしまして、ちょっとすれ違いみたいな感じになったというふうに受け取られているのじゃないかと思うのですが、いわゆる国民総生産あるいは国民所得に対する年金の負担の見通し。私は、あのときに、厚生省の方が将来一六％ぐらい、正森議員の方が一〇％ぐらいというふうに言われた、その食い違いの一番の原因というのは、ＧＮＰなりあるいは国民所得なりの伸び率をどれぐらいに見込むかということで食い違ってきているのじゃないかというふうに考えるのです。年金の方は五％アップしていくというふうに、あなた方も正森議員も見ているわけでしょう。そうすると、結局のところ、もう一つの方の数字をどう見るか。だから、このＧＮＰなり国民所得なりが年率何％ぐらいで伸びるというふうにそちらはごらんになったわけでしょうか。