Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田五月君　今日、私は発言の予定をしていなかったんですが、同僚議員の御発言に触発をされまして、若干の意見を申し上げます。
　国民投票制度の整備の必要、これは私たち民主党も当然だと思っております。現在の憲法は改正というものを予定し、第九章改正、そして第九十六条に改正の規定を置いているわけで、規定がありながらその制度ができていないというのは、やはりこれはいびつなことだと言わなければならない。
　そして、その改正の制度は、じゃ、どうやってつくるかというと、特別の国民投票又は選挙の際に行われる投票となっていますが、これは選挙の投票とは違って、やはり発議された憲法の内容に賛成かどうかを尋ねるわけですから、別の制度であると。しかし、その制度は、じゃ、どうやってつくるかというと、やはりこれは法律で作るほかないので、国民投票法というものを作らなきゃいけないと、これはそのとおりだと思っております。
　ただ、ここで考えなきゃいけないのは、この国民投票法というのは憲法の改正と極めて密接な関係を持っているということですね。
　簗瀬委員は準憲法的規範と言われましたかね、そういう言い方もあると思いますが、この九十六条の規定というのは、これは極めて面白い規定でありまして、この規定ができる経過についての学者の説などもいろいろあるようですが、今日はそれについては触れませんが、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で国会がこれを発議すると。これは、普通の法律のルールに従って、ただその要件が三分の二に上がっているというだけではないんですね。各議院がそれぞれ三分の二で同じ案を議決をして国会が発議をするということにならなきゃいけない。衆議院と参議院と内容の違うものを三分の二で議決をしてみても、それでは発議ができない。そういう特殊な性格の構造になっているわけで、したがって、憲法改正の発議は、内容を決めるに当たって、衆議院、参議院両方が、どういう方法であるかは別として、いろいろと知恵を絞りながら一つの案に到達しなければできないという、そういう性格になっているわけです。
　そういうものの発議をするときの法制度というのをどうやってつくるかということですから、この法制度も普通の法律と同じように、例えば内閣が提出をする、衆議院で可決をされる、参議院に来て、仮に参議院が否決をすると衆議院が三分の二で可決をして成立させると、そのようなやり方でこの国民投票法というものを作っても、うまくその後動くはずがないじゃないですか。
　したがって、私どもはやはり、この国民投票法についても、その内容の合意を得る方法というのは、これはよく考えていかなきゃいけない、衆参両方がこれをやろうと、作ろうという意思を持った議員が英知を絞って一つの案に集約させていくという努力がないといけないと思っております。
　そういう意味で、この経過の中で内閣が案を出すというようなこともちょっと議論されたことがありますが、これがさたやみになったことは大変有り難いことだと思っておりますが、今与党の方が与党だけでも早期に成立をさせようというような動きがもし仮にあるとするのなら、これは大変遺憾なことであって、そのようなことをやるならば憲法改正に対して大きな障害になると、この警告を私どもはしておかなければいけないと思っております。
　ですから、早期という、早期がどういう意味で、六十年たっているんですから、まあ二、三年も早期のうちに入るというなら、それは分からぬわけじゃありませんが、この通常国会の中でというような早期はいささか早期に過ぎるというように私は思っているところで、十分な議論をしていきたいと。私どももそういう意味でこの論点メモをちゃんと出しているわけでありまして、また、みんなの議論の中から結論を得るという意味で私たちは、この国民投票制度については大綱までで止めている、憲法改正についても提言までで止めている、この私どもの自制心というものをひとつ是非御理解をいただきたいと思っております。
　時間が余りありませんが、あと一、二点だけ。
　この数年の議論の中で憲法についての理解は私ども随分成熟をしてきたと思っておりまして、憲法をどう変えるかといういろんな議論はありますが、憲法の三原則というものは定着をし、これは貴重なものであって、これからも堅持をするというそういう合意ができているわけですから、私はそういう合意の下に憲法改正の議論もタブーなく大いに進めていければいいと思っております。
　ただ、投票権者ですが、先ほど選挙人名簿がやはり基本になるのではないかというお話がございました。それも一つの考え方かと思いますが、例えば三か月居住要件というようなものが憲法改正の国民投票に要るのかどうかですね。これは、やはり日本国民であれば二か月であろうが一か月であろうが、昨日転居してきた者であろうが、みんなそれは国民投票の投票権というのは持っていて当然ではないかと思いますし、また、例えば在監者なども、これは議員を選ぶ投票については確かにいろんな制約が免れないと思いますが、憲法改正の投票まで在監者は投票権がないんだという必要があるのかどうかというようなことを考えますと、やはりおのずから公職選挙法の選挙人名簿によるということではやはり足りない部分があると。そこで私は、これは、憲法改正の国民投票については、公職選挙法の選挙人名簿をもっともっと補充して豊かな制度につくるべきものではないかと思っております。
　そのほか、各論点については既に私どもの簗瀬委員が前回問題提起をしておりますし、今日また高嶋委員の方からも発言ございましたので、そちらにすべて譲ります。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　福島啓史郎君。
○福島啓史郎君　自由民主党の福島啓史郎であります。
　この憲法改正国民投票制度につきまして、主要論点につきまして、先日の議論、また今日の議論を踏まえまして申し上げたいと思います。
　まず、今、江田委員も言われましたけれども、私は憲法改正規定があるにもかかわらずその法的な手続法がないというのは、私は立法府として責任を全うしていないと言わざるを得ないと思います。したがって、憲法改正議論をリアリティーのあるものとするためにも、速やかにこの国民投票法、手続法を整備すべきであるというふうに考えます。これが第一点目でございます。
　それから第二点目の議論は、憲法改正は全面改正ができるかできないかというのが先ほど来議論がありました。同一性を損なう改正はできないという意見が出ていたわけでございますけれども、私はそういう考えは取りません。なぜならば、もしそういう考えを取れば、その憲法といいますのは、正にクーデター等超憲法的な事態でなければ改正できないということになるわけでございます。かつ、現実にこの現在の憲法も明治憲法、大日本帝国憲法の改正手続によって改正がなされているわけでございますので、同一性を損なう改正ができないという議論は私は取り得ないものだというふうに考えておるところでございます。
　三番目に、これも議論になっております国民投票制度の対象でございます。
　憲法改正に限定するかどうかということでございますが、私はこれは、日本は代議民主制度を私は日本の民主主義として採用しているというふうに考えるわけでございます。その点が、ヨーロッパ、スイス等の直接民主主義を伝統とする国と違うわけでございます。今回正に論点となっておりますのは憲法改正でございますので、憲法改正の手続法としての国民投票法を作るべきであると、したがってその対象も憲法改正に限定すべきであるというふうに考えます。
　四番目に選挙権の問題、この投票制度の選挙権の問題でございます。
　私は、基本的には公選法上の国政選挙と同じふうに考えるべきだと。基本的にといいますのは、先ほど来出ておりました住居期間あるいは公民権停止、そういった場合に排除する必要があるかどうかというのは私は議論はあると思いますけれども、しかし、基本的には国政選挙の選挙権と国民投票法の選挙権は一致すべきであると。なぜならば、それを違える私は意味がないと思うんですね。それは、もしそうであれば、国民投票で権利を与えられた人を国政選挙では奪うことになるわけでございますから、それを奪う合理的な理由は私はないというふうに思うわけでございます。
　五番目に、この国民投票をする場合には、国民に広くその内容を周知すべきだと思います。そのためには、メディア規制は必要最小限に限定すると同時に、国の予算等を取って、あるいはメディアの、何といいますか、無償の協力によってこの改正内容、国民投票の対象となっているものにつきまして国民に周知を図るべきであるというふうに思うわけでございます。
　最後に、私はこの憲法改正の言わば国民投票の対象であります憲法改正といいますのは、私は項目ごとに限定をするという考え方がありますけれども、私は基本的には一本の憲法改正についての賛否を問うというふうにすべきだと思います。そうでなければ、ある部分については合意をしある部分については国民の賛成を得られなかったという場合、どういう改正をするかということが私はまた問題になるというふうに思うわけでございます。ですから、国民に問うのは全体としての憲法改正についての賛否を問うというふうに考えるべきではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、白眞勲君。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲でございます。
　先ほどから議論になっております憲法改正国民投票制度における、速やかにこの制度を確立すべきだという御意見に対しまして一言申し上げたいというふうに思うわけなんですけれども、そもそもこの憲法改正論議が、私は、別に合意ができたわけでこういった議論になったわけではなくて、憲法改正論議が盛り上がってきた観点からこういう国民投票制度というものに対して注目を浴びてきたという部分があるんではないのかなというふうに思っておりまして、そういう観点からすると、私たち民主党としましては別にこの国民投票法というんでしょうかね、制度を反対する立場ではありません。
　しかしながら、今までの立法府の怠慢というような観点から私たちは申し上げたくはないわけでして、今までは別に憲法を改正するというような話というのはほとんどなかったわけですから。逆に言えば、それを、こういった国民投票制度を一生懸命国会の場で議論をすると、ほかに大切なことが一杯あるのに、そっちの方をやる方がよっぽど怠慢なのかなとも思えなくはないわけでして、そういう観点からすると、そんなに怠慢というほどではないんじゃないのかなというのが私の感覚でございます。
　速やかにというふうに自民党の皆さんよくおっしゃっているわけなんですけれども、私は、速やかにというのも、やはりこの憲法改正という、憲法という極めて大きな意味合いのある、国の在り方を規定するようなそういう制度において、そんなに慌てふためいてやることもないんじゃないかなというふうに思うわけでして、人間というのは熱くなったり冷めたり、夫婦関係も熱くなったり冷めたりということもあるわけですから、ゆっくりとじっくりと議論をしていくことによって、いいものを国民が納得する形でつくっていく必要性が私はあるんだと、そういうふうに思っております。速やかにやろうというよりは、早くやろうというよりは、よほどやはりきちっとやっていくことによって、いわゆる何というんでしょうね、投票率というんでしょうか、も高くしていくという必要性もあるわけですから、国民的な論議もそこからやはり深めていくのも必要なんじゃないかなというふうに思っております。
　それともう一点、国民投票制度の対象とする範囲を憲法改正案にするかとか、あるいは重要な国家的政策課題も含めるかということについて、岡田委員が正に郵政民営化の例を出されたわけでして、郵政民営化の例でいいますと、郵政民営化に反対する政党に投票する人と、郵政民営化に賛成する投票、投票数ということにすると郵政民営化反対派の方が多かったような感じが私はしているわけでして、そういう観点からすると、岡田委員のおっしゃっているものというのは極めて重要な私は示唆をしているんではないのかなと思っております。
　本当の意味での重要な、国民にじかに問うということになると、郵政民営化をもしそういう形に、国民投票制度に仮にかけたとしたら、これは否決されちゃっていたわけですよ。そういう観点からすると、何かもう少しこの件についてみんなでじっくりと議論を深めていく、そういう観点からするとさっきの話になってきて、速やかにというのはどうなんだろうかなというふうにも思うわけでございます。
　それと、メディアの規制についてなんですけれども、やはり郵政民営化の例が端的な例でして、自民党さんの方から豊富な話題を一杯メディアに提供した観点もあったんじゃないかなと思うんで、刺客とかなんとかとかいろんな話があって、本当にメディアジャックされたような雰囲気もあったと。そういうことからすると、今度、憲法改正も何かまるで、何ですか郵政民営化と一緒で、改革ですか改革じゃないですかと一緒のような感じで、改正ですか改正じゃないですか、あなたはどっちですかみたいな、そういう論点になってしまうという部分におけると、やはりきちっと正しい情報というのを国民に示すという観点からも、規制というのはどうなのかなと思うけれども、まあ自主規制というか、そういったものをうまく誘導していくシステムというのはやはり必要なんじゃないのかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、秋元司君。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。
　憲法改正等又は国民投票制度に関する件の論点として、何点か意見を言わせていただきたいと思います。
　まず、基本的に私は、この国民投票における範囲でありますが、基本的にはこの国というのは間接民主制度を取っているわけでありまして、そういった点から申しますと、この国民投票というこの制度につきましては、やはりこの憲法改正というものについてのみ私は限定されるべきだと思っております。
　そして、強いて言うならば、この国民投票というこの言葉、これだけは、言葉だけは今現在あるわけでありますが、先ほど何人かの委員の先生方からお話がありましたとおり、憲法条文には、憲法を改正する場合は国民投票におけるというしっかりとした条文があるにもかかわらず、今現在この国においては国民投票法というものがないわけでありますから、そういったものについて今回やはり早期に私は設けるべきだと。
　今お話にありましたとおり、今までなかった、初めて憲法改正という話になってきてこの国民投票法というものが議論されてきた、これはもう私はおっしゃるとおりでありまして、今までは、今までといいましてもここ、少なくてもこの十年間ぐらいは、十年前まではこの憲法改正ということ自体が余り国民において議論されなかった。しかし、この最近の国際情勢の変化、そしてまた我が国が国際社会における役割ということを議論する中に、どうしてもこの憲法というものに触れなければならないことも出てきているし、そしてまた、新たに時代が変わる中で、環境の問題であるだとか、そしてまたプライバシーの問題であるだとか、いろんな様々な議論が出てくる中に、やはりこの憲法というものも一度しっかり我々日本人の国民みんなで作り上げていこうじゃないか、そういったことの中で世論が高まってきて今日のような話になってきているわけでありますから、そういったことから関しまして、私は早期にこの国民投票法というのを直ちに私は作るべき必要性があると感じております。
　また、この投票権者の年齢の件も先ほどから議論になっておりますが、私はこれ最近、子供に関する権利ということで、各地方自治体が子供の権利条例というのを、あちこちで条例ができているということも耳にしておりますけれども、それはそれとしてある意味尊重できる部分もあるかもしれませんが、しかし、この憲法という、又は国の方針をどうするかというものを決める場合においては、やはり社会の構成員、少なくても保護者がいるというよりは、独立して自らの意思でしっかり考えられるという意味においては、やはりこの成人イコール二十歳というのが一つの私は目安になっていくんじゃないかと思いますし、これは公職選挙法にも規定されているのと同様の私は方策を取っていくのがベストじゃないかと思っております。
　また、私は不正の運動に対する規定の問題であると同時に、また無効云々という話でありますけれども、これは私は国民投票における無効の云々というのは非常に難しい問題であると思っております。
　普通の国会議員であれ地方議員であれ首長であれ、現在、公選法に規定されている選挙であれば、当然、もし不正を働いたならば、最終的には立候補している人間が当選無効とか、又はそれなりの罰則規定があって彼らが、立候補者が消えるということになりますから、ある意味公正性は保たれる点はあるわけでありますけれども、この国民投票につきましては、じゃ例えば、一部やった者勝ちの世界で、ある意味、不正行為を働いて集団的に動いたグループがあったとしたとすれば、じゃ、その何票ぐらいが無効なのかというのは非常に難しい判断になりまして、一応、我が党で出している案としては、それなりに裁判を行って、それによって裁判所が判断を下すというふうになっているわけでありますけれども、すべてを本当、裁判所に預けてもいいのかどうかなという私は個人的には疑問点もありまして、この辺が非常に難しいのかなと思いますけれども、しかし、ある意味前に進めていかなくちゃならないという意味においては、やはりある程度こういった運動に対する規制というものをしっかり明記をし、そして運動の制限というものをしっかり明記をし、そして必要あらばちゃんと罰するということを私はしっかりすべきであると思っております。
　同時に、メディアの規制につきましても、先ほど郵政の民営化云々の話もありましたが、私はそこについてはある意味同感と思うところもありまして、メディアがどういう報道をするか。これは非常に私は難しいところを持っていると思っていまして、ですからこそメディアに対する自主規制を促していくということは、自主規制をしてもらうということはある意味私は必要性を感じておりますが、場合によって、メディアが自主規制をしないということならば、それなりのことを私は考えていく将来的には必要性もあるんじゃないかなというふうに思っております。
　最後になりますが、やはり私は、この法案をだらだら国会で一応議論しましたということじゃなく、やはり議論したならば結論を出していく、これが私は一つの道であると思っておりますので、やはり今国会でやるかどうかということはそれぞれの政治判断によると思いますが、やはり早期というこの言葉に私はこだわっていきたいと思う中に、早いうちにこの法律案をしっかりと国会の場で仕上げる。そのときにはこの国民投票法案そのものが余り政争の具となることなく、できるならば多くの各政党が一致する形でいくのも一つの案だと思いますし、場合によっては、これはこれで一つの判断をする中に党派を超えまして大きな議論をしていくというのも一つの手じゃないかと思っております。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　簗瀬進君。
○簗瀬進君　前回に引き続き発言の機会を与えていただきましてどうもありがとうございました。
　私は、手続法の議論が始まって以来、どうも更に、特に自民党さんと民主党の間の差が更に広まっているような実は感触を持っております。
　というのも、今も例えば我が国は代議制民主主義の国である、あるいは我が国は政治的に間接民主主義の国なんだ、こういうふうに、これを所与の前提として考えていらっしゃるわけでございますけれども、よくよく考えてみると、我が国を代議制民主主義にしている、例えば国会に立法権を与えている、その国会が法律によって、公職選挙法によって選ばれた議員によって構成される、だれが決めたんだ、これは憲法でございます。正に憲法が前提になって、憲法の授権の下に法規範が生まれてくる、あるいは国会が生まれてくる、あるいは選挙の姿が生まれてくる。
　正にそのように考えてみますと、言うならば憲法規範と通常の法規範は根本的に違っておって、憲法というのはむしろ親ガメ、その上に乗っている国会とか、あるいは公職選挙法とか、あるいはそこで作られる法律とか、これは子ガメでございます。子ガメの決め方、例えば公職選挙法をそのまま親ガメの決め方に当てはめてこようというのはどうも私は本末転倒なんではないのかなと。
　正にそういう意味では、我が党がこの国民投票法の議論をする際に、一般的な直接民主主義の発動手続の一般法を作ろうと、こういうふうに考える、そしてその一つのパターンとして憲法改正があり、またこれから大変重要な国政問題については直接民主主義的に国民の意見を直接聞いていかなければならないとした国政問題国民投票を考えるというのは、これは正に論理的な帰結としてそうなるわけでございますし、例えば投票権の範囲について、あるいは投票運動の規制について、あるいはマスコミ等の対応、そういうこの国民投票をする際の様々な諸制度が、実は直接民主主義的な国民の権限をできるだけ発動をしようと、その仕方を考えると、ということについての一般法を作るということで論理的に落ちてきて例えば十八歳、あるいは案件によってはそれよりも低い年齢と、できるだけ広く考えようと。
　これは公職選挙法で前提にされないまた別の、公職選挙法が間接民主主義、いわゆる親ガメの上に乗っている子ガメの範疇の話だったら、その親ガメの部分の決め方については、それはそれで別のものとしてしっかりと考えていきましょう、こういうふうな考え方になってくるのかなと、こういうふうに思っておるわけでございまして、そういう意味では、なかなかこの問題、国民投票法の中に憲法改正手続だけにするのか、国政問題国民投票含めるのかというのはかなり重要な、民主主義の基本についてどう考えるのかという、そういう基本的な考え方につながっている非常に重要な関連性を持っているなと、こういうふうな意識を持っております。
　それからもう一点、今日は岡田委員、それから白委員の御両者から昨年の選挙の意味がございました。そこで私は、昨年のあの小泉さんがおやりになった郵政選挙というようなもの、これを御自身は国民投票的だとおっしゃっていた部分がかなり私は一種のみそでございまして、これは政権の選択と政策の選択を意図的に混同させていると、こういうふうに評価をした方がいいんではないのかなと思っております。
　昨年の参考人、一橋大学の只野先生でございましたが、御記憶にあると思いますけれども、フランスのプレビシットという、そういう例を挙げておられました。これはどういうことかといいますと、政策の選択に名をかりて政権の信任投票をしてしまうと、これがフランスで行われているプレビシットという現象だと、こういうふうな話でございまして、正にこれは、小泉さんが選挙の前におやりになったことは、郵政というそういう政策の選択を国民に訴え掛けているようでいながら、実のところは政権の信任を求めたと、こういうことだと思います。
　実際、じゃ具体的な政策の細部について国民にしっかりと語られる、そういう制度的な保障があったかというと、これは全くないわけでございまして、そういう意味では、国民投票と、それから国政選挙を極めてうまい具合に混同させてしまって選挙に勝ったんだと。そして、その後、選挙の後に行ったことは、今度は逆プレビシットでございます。
　実は、選挙は政権の選択であるにもかかわらず、これを政策を承認をされたものという形で、これまたもう一回すり替えてくる。そして、今度は、圧倒的に郵政法案を今度は再可決させていくと。正にそういうふうなプレビシットと逆プレビシットを選挙の前後でうまい具合に巧みにやって一種の流れをつくったということは、これは大変端倪すべからざる政治の技だとは思いますけれども、逆から言えば、国政の、いわゆる政権の選択と政策の選択を非常に混同させて国民に訴えることによる危険性、問題性というようなものが見事に現された一種の政治的現象だったんではないのかなと。だからこそ、しっかりとその辺が整理された形での新しい国民投票制、これをつくっていくべきだと、このように考えておる次第でございます。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　若林正俊君。
○若林正俊君　ただいま簗瀬委員の方から、民主党の国民投票制度についての考えと我が党の考えとの間に、時がたつにつれて少し開きが出てきたんじゃないかというような前提でいろいろお話ございました。私は、逆に、この問題が提起され始めてから、かなりいろんな事項が整理されて詰まってきたように思うんです。しかし、基本的には、今問題にされました一般的な重要事項、国民投票制度の中に憲法改正を位置付けていくのか、憲法改正自身を独立した国民の意思を問う形としての国民投票制度にするのかという、その点についてかなり基本的な違いが埋まっていないと、このように思うのでございます。
　私も、先般、十九日の日に申し上げておりますが、直接民主主義的な要素を取り入れていこうとするその考え方については今後の検討課題だというふうな認識は持っておりますけれども、しかし、その直接民主主義的な手法を政治の判断に当たって取り入れていくかどうかというのは正に憲法改正そのものなんじゃないかと。憲法改正、現行憲法の中に直接民主的な要素をどこまで入れていくのかと、国会はそういう意思をどこまで尊重するのかといったようなことは憲法の中で決めていかなきゃいけないことで、憲法改正の内容を議論する際にそういう議論をすべきものであって、今我々は、現行憲法の下における九十六条の改正手続法についてどのように立法していくかということが我々に課せられた今課題だというふうに思いますから、そこはやはり分けて、まず現行憲法下における手続法をきっちりと定め、そして、憲法改正の内容として直接民主主義的な要素というものをどのように取り入れていくのか、それは唯一の立法機関である国会の権能、責任との間がどういう関係に立つのかというのは、憲法改正の内容の問題として議論すべきではないかと、こんなふうに考えておりますので、一言申し添えたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　岡田直樹君。
○岡田直樹君　二度目の発言の機会いただきまして、ありがとうございます。短くお話ししたいと思います。
　先ほど白先生から、速やかよりもきっちりとというお話がありまして、私も全く同感でありまして、きっちりとというのは当然のことだと思います。しかし、余り時間を掛ければいいというものでもなくて、その意味で、きっちりと速やかにというのが私の真意でございます。
　簗瀬先生、先ほど、だんだんと乖離が出てきているんじゃないかとおっしゃいました。私は、すり寄るつもりはありませんけれども、それほど大きな乖離はないように思うわけなんです。
　日本国憲法が人類普遍の理念として高く掲げておる三つの原則を始め、憲法の骨格というものを大事にしながら、しかしこの時代に応じたものに変えていきたい、改めていきたいというのが我々の望みであります。
　そして、先ほど郵政の例も言及をいただきましたけれども、私、自民党員として、小泉総理・総裁を批判することはなかなか難しいわけでありますし、勝って幸いだったと思うんですけれども、しかし私は、あの郵政選挙、ああいう正に政権選択と政策選択をある意味では意識的に混同させる戦術といいますか、そういったものに一種の危うさというものを感じたわけであります。ここまで言ってしまっていいんでしょうか。
　しかし、そこは直接民主制というものに常に伴う危険性だと思うんです、このことは。一般的国民投票制度を実施する場合に、必ずこうした危険性、ある意味ではムードに流されたり、偶然によって左右をされたりということは常に付きまとうと思うので、この意味で我々は、一般的国民投票制度の導入については少しく慎重であるべしと、こういう考え方を申し上げておるわけで、二十一世紀的な直接民主主義の発動という、簗瀬先生のお考えというのは私どもは尊重していかなくちゃいけない、こんなふうに思っている次第であります。
　どうもありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　他に御発言ございましょうか。
　それでは、他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十三分散会
平成十八年四月二十六日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会労
　　　　　　　働政策本部長　　　川本　裕康君
　　　　　　　独立行政法人労
　　　　　　　働政策研究・研
　　　　　　　修機構統括研究
　　　　　　　員　　　　　　　　今田　幸子君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合人権
　　　　　　　・男女平等局総
　　　　　　　合局長　　　　　　龍井　葉二君
　　　　　　　住友電工情報シ
　　　　　　　ステム株式会社
　　　　　　　総務部チーフマ
　　　　　　　ネージャー　　　　西村かつみ君
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　山田　省三君
　　　　　　　弁護士　　　　　　坂本　福子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇
　の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を
　改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山下英利君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律及び労働基準法の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日御出席をいただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　社団法人日本経済団体連合会労働政策本部長の川本裕康参考人でございます。
　独立行政法人労働政策研究・研修機構統括研究員の今田幸子参考人でございます。
　日本労働組合総連合会総合人権・男女平等局総合局長の龍井葉二参考人でございます。
　住友電工情報システム株式会社総務部チーフマネージャーの西村かつみ参考人でございます。
　中央大学法科大学院教授の山田省三参考人でございます。
　弁護士の坂本福子参考人でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構です。
　それでは、まず川本参考人にお願いいたします。川本参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、今田参考人にお願いいたします。今田参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、龍井参考人にお願いいたします。龍井参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、西村参考人にお願いいたします。西村参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いいたします。山田参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　次に、坂本参考人にお願いいたします。坂本参考人。
○委員長（山下英利君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑の時間が限られておりますので、参考人の方々には簡潔な御答弁をよろしくお願い申し上げます。
　また、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　本日は六人の参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。大勢いらっしゃるので全員の方にお伺いできないかもしれませんが、その際はお許しいただきたいと思います。
　まず、川本参考人にお伺いいたします。
　法の規定に仕事と生活の調和を入れるか入れないかということが大分、多くの参考人から御意見が出されました。均等法というのは、できた当初は、女性に対して男性と均等な機会を与えるということで設けられたわけでありまして、制定当時は、家庭責任を負う女性は勤続期間が短いでありますとか、家庭責任を負っているがゆえになかなか男性と同じような働き方ができないではないかとか、あるいは、当時は保護規定がかなりありましたので、そういう中で女性の均等な機会を与えることについては随分労使の間で大きな議論がありました。ですが、二十年たちまして、かつまた今の日本の社会においては、女性の労働力抜きにして企業の経営というのは成り立たないと思うのであります。
　そこでお伺いしたいのは、企業として、男女の差別解消に向けての意識ですとか決意を、今般のこの男女雇用機会均等法を機に、具体的にどのように日本経団連としてはお進めいただくのかどうか。つまり、実際にこの程度の規定では企業が自主的にどこまで取り組んでくれるだろうかという懸念を抱いていらっしゃる方が多いかと思うのでありますが、私は、まず第一に、企業が差別解消についての意識を持っていただいて自主的にきちっとお取り組みをいただくということが非常に大事なことではないかと思いまして、その点についての経営側の意識をお伺いしたいというのが一点であります。
　それから、二点目は、間接差別の禁止につきまして、これを例示というような形でやった場合に企業の現場で混乱が起こることが予想されるわけでありますが、具体的に予想される混乱の具体例があれば、その辺を更に詳しくお述べいただきたいと思います。
　次に、龍井参考人にお伺いいたします。
　先ほどお話しになった、男性の正社員基準にそろえられるということではおかしいというお話がありましたが、おっしゃった男性の正社員基準というのは、労働時間でありますとかあるいは労働契約にかかわる話ではないかと思います。そういたしますと、労働時間については、労働基準法等別の法律があるわけでありますが、そういう法律の中での取扱いこそ重要ではないかと思うのでありますが、この点についていかがかという点と、もう一点、労働時間について言えば、労働組合が自主的な取組として、三六協定等を結ぶときに長時間労働を抑制するというような形でのお取組があると思うのですが、この点について十分な機能を果たしているとお考えなのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　それと、更に加えまして、限定列挙という形で間接差別の禁止の規定を入れるのであれば、そういうことであれば、差別禁止というような規定についてはない方がましだというふうなお考えなんでしょうか。
　その点と、さらにパートについては、パートの均衡処遇などはパート労働法等、連合もこれまでいろいろ提案をなさっていらっしゃいますが、そういうことでの取組の方が効果的だとお考えなのかどうかということをお伺いいたします。
　今田参考人にお伺いいたします。
　今回、審議会の中で労使それぞれの御意見があったかと思います。今回、法改正で盛り込まれている大きな事項をざっと数えましても、差別禁止の範囲の拡大とか、妊娠を理由とする不利益取扱いの禁止ですとか、セクハラ対策の強化、あるいは均等法の実効性の確保等、これら項目の多さ、つまり労働側委員から主張された均等法改正についての項目と、それから経営側委員からそれに関連して主張された項目があったと思うのでありますが、結果としてできたこの均等法の改正と労働基準法の改正を見たときに、どちらの主張が多く取り入れられているのかどうかということをお伺いしたいと思います。
　それともう一点、仕事と生活の調和については、これは、このことを均等法の中に入れなければ男女差別というのはなくならないというふうにお考えなんでしょうか。
　以上であります。
○委員長（山下英利君）　それでは、順番に行きます。川本参考人。
○参考人（川本裕康君）　ただいま坂本先生の方から御質問を二点ばかりお受けしたのかなと思います。
　一つは、企業が、この差別禁止の法等ございますけれども、こういう解消についてどういうふうに取り組んでいくのだろうかと、こういう御質問が第一点目であったかと思います。
　実は、私ども日本経団連、様々な報告書や提言書を出しております。あるいは全国にいろんな解説をしに行ったり、また講演をする機会も多く持ってございます。今日までも、様々な法改正等がありましたときはその周知に努めるべく、そういう報告書に文面を記載する、あるいは全国に、講演の中でそういうお話をしてきております。したがいまして、当然この法改正ございませば、この法律の内容についてそういう機会を使いながら内容の周知を図るとともに、またその思いも伝えてまいりたいと思っております。
　実は、私ども経労委報告というのを毎年お出しして、お読みいただいている方もいらっしゃるかと思いますが、そういう中でも、余り細かなことは書いてございませんが、この法の遵守ということ、あるいは先ほど言ったワーク・ライフ・バランスであるとか男女同権とか、そういうことというのは常に書きながらその周知を、また思いを伝えることに努めているということでございます。今後もこういうことに努めてまいりたいというのが一つでございます。
　それからもう一つ、間接差別、これ例示した場合にどんな混乱が起こるんでしょうかと、具体例というお話がございました。これがまた出すのがなかなか難しいんでありますが、実は今回この審議会で議論に先立ちまして、研究会、学者の先生方がお集まりになった研究会報告が取りまとめられております。それが七つほどあって、そのうちの三項目が今回限定列挙という形で話合いの結果盛り込まれたわけでございます。
　例えば、その七つの中にこういう場合もあるかもしれないねということで検討の材料となったわけでございますが、例えば家族手当等の支給の際の世帯主要件が間接差別に当たるんではないかと、こういうものがございます。
　実は、一つ申し上げたいのは、家族手当というのは個別企業の労使が長年話し合ってきて労使自治の中でつくり上げてきたものだということでございます。したがって、こういうものがあるところもないところもあるわけですね。あるところは今度支給の要件というのが必要なわけで、これございませんと、夫婦共稼ぎで別々の会社に勤めている場合に、両方の会社が両方ともそういう規定を持っていて払うというと、これダブルになりますですね。かつ労働の対価そのものではございませんので、非常に、もらわない人にとってとの公正性という問題も出てくるということでございます。したがって、支給要件を定めるということになりますが、今一般的に世帯主要件というのが多いわけであります。
　この世帯主要件なんですが、実は世帯主を御夫婦のどちらにするかというのはこれ御夫妻の話合いなんですね。男が世帯主にならなきゃいけないとか、いや女性だとか、そういうことではないわけでありまして、したがって、これ実は性別で決まっているわけではないわけでございます。したがって、こういう概念を、例えば間接差別というふうになりますと、これは企業も本当どういう対応をしていいか分からないわけであります。あるいはトラブルが起きてくるということになる。
　こういうことがあるわけで、したがって、やはり限定的に予測可能性があるように示していただいて企業は対応していくことがまず一番大事なんじゃないかと。かつ、この概念、今まで日本人は余り慣れてございませんので、先ほど三点の項目申し上げてこれが今回の定義ですということでしたが、こういうものが、だんだんこの考え方が浸透していくというのが重要なんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（龍井葉二君）　ありがとうございました。大変四つとも重要な問題提起だと思います。
　一点目は、当然、労働時間法制での規制の強化というのは当然必要です。ただ、私が先ほど強調させていただいたのは、均等法という、持っている法律の特徴が、要するに規範を決める法律であると。つまり、労働時間としての上限あるいは例えば残業時間の上限、そういう基準ではなくて、働き方の規範、それから平等という、まあここでいえば均等ということの規範を決める。その規範の在り方が、先ほどの例でいえば今の、極端に申し上げれば、元の長時間残業をするものなのか、あるいは非正規なあるいは有期契約しかないような、じゃ、その私が申し上げた例は、じゃどちらが、みんなが全員不安定雇用になることが望ましい平等の姿なのか、いや、じゃ、みんなが長時間残業することが平等の姿なのか、そうじゃないでしょうと。その規範の在り方の問題としてこの均等法というのが正にその基準を指し示す、そういう役割を持っているということで、労働時間法制は当然でございますけども、あえて申し上げました。
　二つ目、労働組合の御指摘、いつも厳しく指摘いただいています。私ども是非これは頑張っていきたいと思いますが、今回の法律に関連する限りは、やっぱりこれは、残念ながら労働組合はまだ組織率が大変低うございます。また、特に事業所単位でいえばほとんどもう組合のある職場が減りつつある。そして非正規のところというのはまして十分に私どもの力が及んでいない。かといって、フランスのように協約でカバーしているかというとできているわけではない。私ども自身の努力は御指摘のとおり精一杯頑張っていきたいと思っていますけれども、それだけでは限界があるというのが正直な実態ではないかと思っております。
　三点目、これが入らなければない方がましですかと、これはあえてそういう提起をされていらっしゃると思うんですが、私どもは全くなければいいということを申し上げたいのではない、あくまで実効性があるものにしていただきたいということを再々申し上げています。したがいまして、今の話は、全くこれはもう、それこそこのまま規定が将来的にも変わらないんだという前提でない方がましということでは私はないと思っています。これが、今回の討議を、今国会を通じてでも、あるいはいろいろな確認の場でも、これがこういうふうに変わっていくんだと、あるいはこういう道筋が付けられるんだということが示されるかどうかということで私どもは判断したいと思っております。
　四点目、これもおっしゃるとおりで、パートの問題というのは、当然これは均等待遇、これも私どもも要求していますし野党の皆さんも法案を出していらっしゃいます。逆に言えば、もうこの場でそれが、それの法制化ということが確認されるのであれば、私どもはまた別のお願いをしようと思います。ただ、少なくとも今までこの間ずっとこの議論を指摘しているときに、行政の審議する場が縦割りになっていますんで、片方でパートの方の研究会で提起をされればそれは基準法、じゃ基準法の方でそれをやろうと思うと、それは均等待遇とはまた別の問題だ。じゃ、今度は基準法じゃなくて均等法なのかと。結局、言ってみればそれぞれのところで、それぞれにまたがる課題ではありますけれどもたらい回しにされ続けているというのが実情ですので、私は、間接差別禁止でいくのか均等待遇の法制化でいくのか、極端に言ったらそれはいろんな法的効果は違いますけども、どこかでとにかく明らかな道筋を付けていただきたいと、それが先決だというふうに思っております。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（今田幸子君）　時間がないので簡単に。
　二つ御質問いただいたと思うんで、一問目ですけれども、我々がのっとっている審議会方式というようなものというのによるということだと思うんです。あれは私は公益委員という形で参加しておりまして、労使という枠組みの中である意味ではほとんど役に立たないのが公益なんだろうと思うんですけれども、労使ががっぷり四つになって、今回でも、間接差別にしろ生活にしろ真っ向から対立するという、そういう図式の中で事務局が資料を提供しながらというのは皆さん御存じだと。これはこの方式であって、それは結局法案がこういう上に上がって国会で議論されるということが前提になるわけですから、審議会の中だけでかんかんがくがくでもう何かよく分からないという議論じゃなしに、当然国会の議論を見据えながらという形で議論をされている、これはもう当たり前のルールである。別の方式のように審議会だけで決まったことがいろんな、すぐそのまま要綱とか何かの形で発動されるという方式じゃないという、それが我々のルールであると思う。その結果、がっぷり四つで労使は非常に本当にぎりぎりまで頑張った議論をされたんだろうと思います。
　行政も中に入って、私たちもそれなりの努力をしたということで、どっちとも言えない、非常に私とすれば譲るべきところはお互い譲りながら、ぎりぎりででもという状況で、かなりきつい最後であったということというふうにお答えするしかないなということ。
　この枠組みの中で、さっき山田さんがおっしゃったように、差別の問題は労使の合意で決まるようなものじゃないんだという、それは、そういうふうに言えば、もっと別の論点から差別というようなものについてのきちっとしたルールは作るべきだという議論は分からなくはないですけれども、それはどういう訳なのか。国会でも、こういうところでもない、委員会でもなく、もっと何か官邸ぐらいから超党的に落ちてくると考えておられるのか、どういう議論なのか、山田さんに、ここで議論しちゃいけないんですけれども、お聞きしたいぐらいで、やはりこの枠組みの中では今回の案というのはベストというふうに近い。それは、後はここのこの委員会で議論していただくという、そういうことだろうと思います。
　あと、第二点、差別という問題と調和という問題は均等法の中でどうなのかという、そういう御質問だったんですけれども、この枠組みが改正均等法ででき上がったということから、あえて調和という哲学をこの均等法の中に置かなければ意味がないんだという龍井さんの御議論だったんですけれども、本来ならば均等実現というそういう目標へ向けて考えた場合には、差別の禁止ということと両立ということ、調和ということ、やっぱり両輪でいかなきゃいけない問題だろうと論理的には思います。
　そういう意味では、ただ、そういう形での法律なり枠組みというものが、きちっと形が作られるのかどうか、その辺について私は自信ありません。
　現状では、今の均等法、改正均等法においては差別法としての明確な性格を打ち出してきていると。その路線といいますか、それに踏襲された今回の改正ということで、あえて両立という問題、調和という問題は新たなそうした体系的な、多角的なアプローチが可能なようなそういう法律として構想していくというのが今後の方向としてあり得るのかなというふうに、そういうふうに思っております。
　以上です。
○坂本由紀子君　ありがとうございます。
　均等法の目指すところは、性によって差別をしないということが基本にあるんだと思います。そして、私たち労働関係を取り巻く法案というのも様々ありますので、そういう法案がきちっとした法の目的に照らしたことをやっていかなくてはいけないだろうと思います。
　均等法の中には家庭生活との調和の規定の条文を持っているわけではありませんので、そういう意味で、今田参考人が最後に言われましたが、私は均等法はあるべき姿として均等をきちっと徹底をするということと、今少子化もあって両立支援ということが国家的な重要な課題になっていますので、それはそれできちっとした、別途の法律が様々ありますので、措置することが適当ではないかという思いを申し述べまして、参考人への質問を終わります。
○谷博之君　民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　今日は、六人の参考人の皆様には大変それぞれのお立場から御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私も、時間の関係で全員の方々にはちょっとお聞きできないということで大変申し訳ないと思っておりますが、質問をする私の基本的な立場というのは、先ほど連合の龍井参考人もお話ございましたように、今度の法改正でこの法律の理念に仕事と生きがいの調和を入れるべきだ、あるいは間接差別を限定列挙したことの妥当性はない、そして指針で例示列挙すべきだ、さらにまたポジティブアクションの義務化の明記、こういうことについて行うべきだ、こういう視点から御質問をさせていただきたい、自分のスタンスを明らかにさせていただきたい、このように思っております。
　そしてまた、いろいろ御説明いただいておりますので、ちょっとそれを触れられている部分もあると思います。したがって、重複する質問になるかもしれませんが、ある意味では集約的な御答弁、御見解をいただくということで簡潔にひとつお答えいただきたいと思うんです。
　まず、山田参考人に幾つかお聞きしたいと思いますが、一番大きな話ですが、まず今回の均等法改正の全体的な評価をどのように見ておられるか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○参考人（山田省三君）　今御質問にありましたように、基本的には先ほどの性差別の対象が男女に広がったということと、妊娠、出産等についての差別が保障、保護が拡大されたことはやっぱり評価するんですけれども、これは議論の分かれ目ですけれども、仕事と生活の調和を理念に入れるかどうか、あるいは間接差別の限定列挙についてはかなり、それについては大きな疑問を持っております。
○谷博之君　続いて、仕事と生活の調和という理念を均等法に入れるという、こういうことについてお聞きしたいと思いますが、仕事と生活の調和という理念を均等法に入れても、その理念を実現する具体的な規定が存在しない限り不適切ではないかと、こういうふうな考え方があります。それからまた、仕事と生活の調和というこの理念は育児・介護休業法を始めとする他の法律のそういうものも含めて総合的になされるべきであると、こういうふうに考えているわけですが、こういう点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（山田省三君）　今御指摘ありましたように、この理念について、一つが、実質的に仕事と生活の調和という理念を実現化する具体的な対応する規定が均等法にないではないかというのが一つ言われていると。御指摘のとおりなんですけれども、これに対しては、先ほど申しましたように、一つには、二つの質問に一緒に答えさせていただきますけれども、生活というのは家庭だけに限定するものではなくて、そういう意味で、それは育児・介護休業法が基本的に対応しているわけですけれども、あるいは労働時間については労働基準法が対応しているんでしょうけれども、それは、やっぱり平等の在り方は、一つには、先ほど申しましたように、間接差別についての条項について解釈する場合には、単身赴任とか転勤条項というものを考えれば、単に転勤条項そのものよりも、その背景にある社会的な状況というのを無視しては間接差別はこの三つに限定しても成り立たないわけですから、そういう意味で、そういったものを、差別の理念を検討する場合の一つの解釈理念としてこの仕事と生活の調和というのが不可欠ではないかということが一つ言えて、そういう意味で、家庭生活ですね、育児、介護に生活を限定しないということで、もう一つが、立法理念として、これが解釈理念として含まれるということになりますね。
　立法技術的に無理だと、それは恐らく立法の判断で、必ずしもこれ入れたら立法の面でおかしいということではないと思います。現に、今度の改正法案でも、この二条ですけれども、「労働者が性別により差別されることなく、」、それでまたその後ですね、女性労働者にあっては「母性を尊重されつつ」、これが、母性尊重と言っているのが妊娠、出産差別の今回の保護の拡大につながっていると思いますけれども、その後、「充実した職業生活を営むことができるようにする」という目的が入っているんですね。
　これは別に、これ具体的にどれが対応しているかというと、必ずしもそうではないと思いますので、それは理論的にも、法理論的にも、立法論的にもそういった対応する規定がないから立法は要らない、私の個人の見解では十分対応している、その解釈理念として対応することになるんですけれども、そういった意味で具体的規定に対応していないという批判は当たらないんではないかと私は考えております。
　以上です。
○谷博之君　今もお触れいただきましたけれども、その間接差別の問題で、先ほどの説明でイギリスの例を挙げておられて御説明をいただいたわけですけれども、諸外国のこうした状況、特に限定列挙した法律というのはあるんでしょうか。
○参考人（山田省三君）　諸外国では、イギリスが一九七五年に性差別禁止法を定めておりますし、ＥＵの指令でもあって、各国にこれは、ＥＵの指令は各国、加盟国を拘束することになりますので、そういった立法がなされております。そして、この彼らの立法の中で、私知る限りでは、これを限定列挙した法律、間接差別の範囲を限定列挙した法律は私の見た幾つかの法律の中ではありません。そういう意味では、日本の法律はかなり特異な、世界的に見ても特異な間接差別の規定ではないかと考えます。
○谷博之君　ありがとうございました。
　それでは、続いて西村参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほど御説明の中で、同一労働同一賃金を定めたこの実定法が日本にあるのかないのかについてお聞きしたいというふうに思っておりますが、四月十九日のいわゆる参議院の本会議で我が党の和田議員が大臣に質問をいたしまして、その内容は先ほど御説明をいただきました。一言で言えば、大臣はあると。一方では、この委員会で、昨日の円理事の質問に対して北井局長はないと、こういうふうに答えているわけですが、これは明らかに矛盾をしているというふうに思うんです。
　西村参考人の配付していただいたこの新聞のコピー、資料四でしょうか、これを見ておりますと、二〇〇一年の最高裁裁判官協議会の見解が新聞記事で紹介されていますけれども、こういう、先ほどの申し上げたような本会議と委員会の食い違い答弁等も含めて、西村参考人としてはここのところをどのように見ておられるか、どういうふうに考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（西村かつみ君）　この付けさせていただいた資料ですけれども、私たちにとって非常に大切な賃金の問題があいまいになっているということで付けさせていただきました。
　これは、発表されたのは二〇〇一年八月なんですけれども、実際、その最高裁が招集された裁判官協議会というのは一九九八年に開かれております。それで、ある弁護士が資料開示を請求してこれが出てきたというような内容なんですけれども、結局、その採用区分が違っていたときに、賃金で格差があった場合、それは違法かどうかということで、裁判官を集めて、労働裁判官を集めて研修みたいな形でされているんですね。そこでは、採用区分が違っておれば賃金格差があっても仕方がないという結論に達しているんです。
　その理由として、付けさせていただいたこの資料の六枚目にありますけれども、百七十一ページという形になっていますけれども、上から十行目ぐらいです。また、実定法上、同一労働同一賃金の原則を定めた規定も見当たらないという、だから違法とは言えないという形で出されているんですね。
　でも、ＩＬＯの条約も批准しておりますし、そういう状況の中でこんなふうになっていていいんだろうかということでこれは付けさせていただきました。是非、均等法でこの辺はきっちりしていただきたいなということです。