Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　きょうは一般質疑ということで、きょう、ちょうど水循環そして雨水の利用促進ということの二つの法律が冒頭に処理をされましたけれども、水について質問させていただきたいと思います。
　きのう、ちょうどオーストラリアの大使館の方とお話をすることがありまして、やはりオーストラリアは大変水不足で悩んでおられて、とても日本の淡水化技術に期待をしているというお話がございました。この後、この質疑が終われば、また海外インフラの支援をする機構の法案のお経読みもあると思いますけれども、ぜひとも、大臣にも、オーストラリアの水不足に対して日本ができることがないかということはぜひまたお考えをいただきたいということを感じながら、この法案の質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　きょうは、先ほど名称の話がありましたが、私もついつい河川局と言ってしまいがちですけれども、水管理・国土保全局ということで質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず一つ目は、昨年九月に台風十八号がございました。その後、私もこの国土交通委員会で、伊豆大島の台風水害とともに、大臣には一番最後に、桂川の改修に取り組んでいただきたいというお話をさせていただきました。その後、大臣に大変御配慮いただいて、迅速な対応ということで、十一月には、今後五年間で国費を百七十億円も投じる桂川の改修事業というものを決定していただいたということは、本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　早速、今年度の、平成二十五年の推進費というものを使って既に事業も実施をされておりまして、大変地元でも、目に見えた改善がこれから進んでいくんだろうなということで、きょうお配りをしている紙にも、昨年の九月、台風十八号による被災状況ということで、水がついた地域の、国土交通省の配付資料を配らせていただいております。
　淀川水系桂川ということでありまして、大きくは嵐山地区、そして私の地元でもあります伏見区の久我地区というところが水があふれたわけであります。大臣も、昨年の質疑の際には、嵐山の映像をちょうど国土交通省からカメラで見ていただいていたということで、大変御関心を強く持っていただいているというふうに感謝を申し上げたいと思います。
　そういう中で、今後五年間で百七十億円を投じた桂川改修事業を実施されるということになったんですが、きょうお配りしている資料の二枚目をめくっていただきますと、その詳しい説明資料、ちょっと右側の方が見えにくくて、コピーのコピーなので申しわけありませんけれども、「桂川の緊急治水対策として河道掘削を早期にすすめていきます!!」ということで、これがこの五年間で進めていくものであります。
　その横の、くの字の逆になったブーメランのようなものが桂川の流域ということになるわけですが、上から順番に、ちょっと見えにくいんですが、桂川運動公園を初め、さまざまな公園がずっと下流域まであります。その中で、一番下の淀・桂川グラウンド、そして、下から二つ目の羽束師運動広場、この二つにバツ印をつけておりますけれども、ここが今回、この五年間に行われる改修によってグラウンドが削られてしまうというような通知を、告知を受けたところであります。
　それでも、上流域については、公園そのものは残る、あるいはグラウンドそのものは存続されるというところなんですが、ちょうどこの羽束師運動広場というものと淀・桂川グラウンドが削られてしまう。そして、このペーパーの一番下に書いてあるとおり、「共に平成二十六年末までの占用許可」ということになってしまっているということであります。
　三十年ぐらいかけてやる改修事業を、ある意味、水害の対策のために五年間で縮めておりますので、こういった事態になってしまったということでありますが、地元の利用者の方々においては、大変急なことで驚いているというような現状であります。
　大臣もさまざまなスポーツがお好きな方だと思いますけれども、ほとんど事前の、いわゆる説明等々がない中で通知が一通届くということでありまして、数百人、何千人という方々が利用されているというグラウンドでありますので、やはり国土交通省としては、河川改修を行う場合においては、地元に対する丁寧な説明ということが大変大事ではないのかなというふうに思うわけであります。
　その丁寧な説明がなしに一方的に、いついつまでしか使えませんよということになってしまえば、やはりなかなか地元の方々は、せっかくの改修事業はありがたいけれども、しかし、残念というか、怒りも含めてそういう声が上がっているということでございます。
　大臣に、改めて、事業を推進していただくことへの感謝を申し上げつつも、しかし、こういったグラウンドについては、使用期限の延長なり、何らかぎりぎりの配慮をする、そういうことに取り組んでいただくというようなことをお願いできないかということを、まず冒頭に御質問申し上げたいと思います。
○太田国務大臣　昨年の水害等の状況等については、防災センターで本当に見させていただいて、嵐山のところと、それから、もう少し下流になりますかね、お寺が見えるところで、水防団、消防団が動いていらっしゃるというのを見させていただいて、泉先生にも、昨年の水防団、消防団の待遇改善にも大変努力をしていただいて、私も政治家の一人として大変感謝を申し上げたいというふうに思います。
　グラウンドの工事をやるということは、桂川は、普通の川よりも勾配が少ないものですから、堤防を上げたり、あるいは河川の幅を広げたりという従来型の、あるいは遊水地や貯水池をつくるとか、あるいはダムをつくる、いずれもだめなものですから、かなり掘削ということでここをやるというような工事方法になります。
　そうしますと、なかなか、そこのグラウンドが、私も質問を受けて調べさせて、野球グラウンドは何面あるんだと聞いて、そうしたら、水局の役人さんの方は何面という言葉がよくわからなくて、それは、ここにいる政治家はみんな、野球グラウンドを一面使うということがよくわかって、その場所は、もう本当に、野球等の場所取りに全ての人がかかわっているというふうに思いますが、淀・桂川グラウンドの方は野球グラウンドを一面、ただしこれは多目的広場である、それから羽束師運動公園の方はソフトボール場が四面ということを聞きました。
　これは、丁寧に説明するということ、それは工事をする理解ということで当然なんですが、私は、この辺は大変、我々は、みんなその場所取りに苦労しているということからいいまして、相当丁寧にやったり、もう少し申し込みがあって、受け入れ方が許可する、しないということではなくて、もう少し積極的にこの河川敷を初めとするところの使い方について考える。
　一つは、こういうことについては説明をしっかり、早く、そして丁寧にしなくちゃいけないという配慮を当然するということとともに、使い方ということについて、むしろ積極的にかかわっていくという、要望を受け入れて許可する、しないというのではない、踏み込みが水局では必要ではないかというふうに思ったところです。
○泉委員　大変言葉を選んでいただいて、途中から少し不明になってまいりましたけれども。
　しかし、私も、淀川の河川事務所の方には、五年間の工事でありますので、優先順位というものもあろうかと思います。
　やはり地元にとっては、年間計画でいろいろと、リーグ戦をやったりですとか、さまざまなスポーツ団体が利用計画を決めたりしている中での、年度途中での、この平成二十六年末までの占用許可ということの通告でありまして、そこはやはり、調整のつく、いわゆる活用していない場所の工区も数多くありますので、そういうところから工事を早くしていただくなり、優先順位を少し変えていただいて、こうやって活用していただく。
　実は、羽束師運動広場というのは、京都府が何度も整備をして、三千万円ぐらいのお金を投じて、水がつくたびにまた整備をしてということを繰り返して使ってきた、そういう地域でもありまして、そこがあっさり削られることについては、実は京都府の方もがっかりしているということがあります。
　国からのありがたい改修事業ですから、それはありがとうございますという表現にはなるわけですが、ぜひ、そういった工事区間の優先順位の変更等々も含めて、可能な限り長く使えるような状況をつくっていただきたいということがお願いでございます。
　そのほかにも幾つか質問させていただこうと思ったんですが、最後に、このことについては一つだけなんです。
　実は、一ページ目の資料に戻っていただくと嵐山地区の写真が出ていますが、この嵐山地区においては、桂川嵐山地区河川整備検討委員会というものが設置をされています。大変観光の有名な場所でもあって、そして景観を守るという目的から、こういった河川整備検討委員会という、地元の方々が参加して、有識者も参加しての会議体があるわけですね。ですので、実は台風十八号で水がついて以降も、やはり嵐山地区の再生をしていく際には、そういった組織体の中で、住民合意も図られながら進んでいるという状況があります。
　しかし一方、下の久我地区については全くそういった協議体がございません。確かに、嵐山は観光で有名な場所で注目をされているところだけれども、やはり今回、こういったグラウンドがなくなったり、あるいは過去に水がついたりということを考えれば、こういった河川整備検討委員会をこの久我の地区にも置いていただくようなことができないのか、それは可能なのかということを事務方に確認したいと思います。
○森北政府参考人　お答えを申し上げます。
　桂川の嵐山地区でございますが、委員御指摘のとおり、渡月橋、そして世界文化遺産の天龍寺等の歴史文化遺産が存在しております。すぐれた景観、自然環境を有している国内有数の観光地となっております。このため、嵐山地区では、景観、利用に配慮した河川整備の計画検討を行うために、学識経験者等から成る桂川嵐山地区の河川整備検討委員会を設置いたしております。
　御指摘の桂川の久我地区、伏見区域でございますけれども、そこにつきましては、グラウンドの関係者を含みます伏見区内の各自治会、そして桂川下流域で活動している愛護会等を構成員といたしました桂川下流域のワークショップというもの、それを平成二十二年に五回開催いたしております。
　そのワークショップにおいて、桂川における河川整備の方向性等の将来あるべき姿を検討していただいておりまして、昨年九月の洪水を契機といたしました河川の掘削等、それにつきましては、それらの検討の結果を踏まえたものというふうになっております。
　今後とも、地元や河川利用者の方々の御意見をお聞きするとともに、十分説明するなど丁寧な対応をしっかり行ってまいりたいというふうに考えております。
○泉委員　ということで、この桂川流域のグラウンドについては、ぜひとも善処をお願いしたいということがまず一点であります。
　続いて、この桂川は、最終的には大阪・淀川につながっていくわけであります。淀川水系というのは、桂川、宇治川、木津川という大きな三つの川が三川合流という形で淀川に向かっていくわけでありますけれども、実は、きょうもう一つ、一枚紙の裏表で資料をお配りさせていただいております。
　河川法が平成九年に改正をされて、その後、河川整備計画というものが各地でつくられるようになってきたわけでありますけれども、いろいろとちょっと調べておりますと、少し淀川の河川整備計画が、ある意味、見方によっては先進的、ある意味特殊ということが言えるわけであります。
　それはどういうことかといいますと、かなり環境を保護しようというような色彩が強い議論がこの淀川水系では行われてきた結果、例えば、きょうお配りをしている資料、これは国土交通省、平成二十三年度の淀川河川公園中流左岸域地域協議会の参考資料でありますけれども、「河川保全利用委員会について」という配付資料の中で、下に十一ページと書いてあるところ、「現状の課題・河川敷の利用」というところについては、グラウンドの整備が進められてきた、そしてこれは年間五百万人が利用する、大変活発に利用されているということが書いてある。
　一方で、「一方、」ということで、右の上、「これらの公園、グラウンド、堤防道路等の人工的に整備された施設は、河川における生物の生息・生育・繁殖環境や人と川とのつながり、川とまちとのつながりを分断し、」ということが書かれて、そして、裏をめくっていただきますと、分断をしているのでということで、十四ページの上の方、「川らしい河川敷の利用」ということで、淀川の河川整備計画では、「グラウンド、ゴルフ場等のスポーツ施設のように、本来河川敷以外で利用する施設については、地域と川との関わりをふまえながら縮小していくことを基本とする。」というふうに書かれておりまして、今、どんどんどんどん実はそういった運動施設が縮小傾向にあるということであります。
　私も、全部ではありませんが、例えば多摩川なんかを調べさせていただくと、河川整備計画の中では、五つのゾーン、八つの機能空間というふうに分けて、スポーツをできるところはスポーツをできるところで引き続きやっていこう、自然を保護するところは自然を保護するところで引き続きやっていこうというふうにバランスがとれておりますし、一応、その他のいろいろな整備計画を見ていても、ある意味、スポーツ施設をどんどん縮小していきましょうと言っているところは余り見受けられないですね。あったら教えていただきたいと思います。
　やはり河川敷におけるスポーツ施設というのは大変重要な施設だと私は思っておりまして、過去、東京オリンピック直後、衆議院には体育振興特別委員会というのがあったんですね。体育振興に関する特別委員会というのがありまして、国民スポーツを推進していこう、こういう委員会がございました。その中で、昭和四十年の三月に、国民の体育づくり推進のための施設を河川敷地の利用によって確保するという決議が衆議院で行われているわけですね。そういった意味からしても、その後、河川敷地占用許可準則というものが制定をされて、占用はこういった施設利用については認めていくという流れになってきているわけなんです。
　さてはて、果たして、この淀川の河川整備計画では縮小をどんどんしていこうと。確かに、一気に取り消されるわけじゃないですから、占用そのものは認められているわけですけれども、改めて、この衆議院の決議が有効なのかどうか。きょうは文部科学省にも来ていただいております。そういった意味で、この河川敷の利用ということが今も有効なのかどうか、そして、これは国土交通省にも同様の見解を確認したいと思います。
○永山政府参考人　御指摘の決議につきましては、河川の公共用物たる性格に鑑みまして、河川敷地の占用の許可に当たって、公園、広場、運動場等について優先的に許可をするということによって、広く国民一般の利用と自然の美観の確保を図ることをその主な趣旨としてなされたものと理解いたしてございます。
　文部科学省といたしましては、スポーツ基本法にも規定がございますけれども、地域における身近なスポーツ活動の場が確保されるよう、地域のスポーツ施設の整備を推進することが求められておりまして、そういった観点からは、御指摘の決議の趣旨、現在においてもなお大変重要なものだというふうに考えております。
○森北政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の決議の趣旨も踏まえまして、昭和四十年十二月でございますが、新河川法の第二十四条に基づく占用許可の運用に関しまして、河川敷地占用許可準則が制定をされまして、占用許可の対象となる施設として、公園、広場、運動場等が定められております。
　また、平成九年、河川法が改正されましたが、河川の管理は治水、利水及び河川環境の整備と保全が達成されるよう総合的に行うべきとされましたけれども、河川敷地占用許可準則におきましては、この法改正前から、良好な環境の保全と適正な利用を図ることが目的とされております。
　この法改正後も、公園、広場、運動場等が占用許可の対象となる施設であることは変わっておらず、占用許可に当たっては、地域における土地利用の実態を勘案しまして、公共性の高いものを優先するものとされております。
○泉委員　大臣、先ほどの淀川の河川整備計画で私はやはり気になるのは、「人工的に整備された施設は、河川における生物の生息・生育・繁殖環境や人と川とのつながり、川とまちとのつながりを分断し、」こういうことが整備計画に書かれているわけですが、そう思われますか、大臣。
○太田国務大臣　かなり具体論ですから、これはちょっと、何とも答弁できません。申しわけありません。
○泉委員　確かに、急に一文を取り出して、そこについての見解というのは難しいところがあろうと思いますが、私はやはり、恐らく委員の皆さんもそうでしょうけれども、河川敷でスポーツをする子供たちや、大人たちも含めてですが、それこそ、まさに水に親しんだり川に親しむ可能性を一般の方々よりも強く持っている方々ではないのかなと思うんですね。
　私の地元でも、河川レンジャーと一緒に地域の清掃活動、河川の清掃活動に参加をしてくれるのは誰かといえば、各チームの子供たちですよ。その子供たちが一生懸命河川を清掃してくれるわけなんです。そういった活動にも参加しているような子供たちがなぜ参加しているかといえば、ふだん使わせていただいているからです。ふだん川に親しんでいるからです。
　一般の小学校の子供たちを全員、恐らくそこに引き連れてくることはできないわけで、スポーツで利用している子供たちの数が減って、確かに、私は、環境教育は否定はしません。水辺と親しむことも大いに結構。湾処もたまりもどんどんつくっていただいたらいいと思うけれども、しかし、運動施設をどんどんなくしていこうというこの方針のもとで、そして環境教育を盛んにしていこうということになれば、それは、みずから進んで川に行く子供たちがふえるのではなく、連れられて教育を受けるために水辺に行く子供たちがふえるだけであって、それは自発的なものとは言えないのではないかというふうに思います。
　そういった意味では、現に川に親しんでいる子供たちというのは、やはりこういった河川敷の運動施設を多く利用している子供たちであるということが言えるのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　そして、さらにちょっと質問させていただきますと、この河川保全利用委員会における淀川の河川整備計画というところにおいては、なるべく堤外地に運動施設を設けるべきということが書かれているわけですね。堤防の中には運動施設を設けるべきではないということなんですが、川だけを守ればよいのか。
　では、運動施設というのはどこに持っていけばいいのか。山に持っていけば自然破壊だと怒られる、川に持っていっても自然破壊だと怒られるのであれば、持っていき場所はないわけですね。特に都市部においては、歴史的な経過も含めて、それはやはり場所がないから河川敷に設けようというような話であったわけでして、全国的にも、こうした形で明確に運動施設の縮小ということを掲げているのは、私からすればバランスを欠いているのではないかというふうに思います。
　先ほど紹介をした多摩川、こちらの方は、これまでは自然と人工の構造物の割合は五対五だったのを六対四にしていこうとか、先ほど言った五つのゾーンに分けてそれぞれを大切に守っていきましょうとか、そういう、ある意味整理をされた、共存ができる話し合いになっていると思うんですが、今、関西におけるスポーツ関係の皆さんは、そういった意味で戦々恐々としている状況が全般的に見られます。これは恐らく、皆さんも地方議会で聞いていただくと、先ほど大臣がおっしゃったように、河川敷を持たれているところであれば、どの議会でもそういうことを聞かれている議員さんがあるのではないのかなというふうに思うところであります。
　そういったことで、ぜひ、こういった河川敷の運動施設ということについて、特に淀川水系についてはバランスを持って計画を今後もつくっていただきたい。
　その中でちょっと気になるのは、こうして河川整備計画が、それぞれの流域で委員会をつくって決められるようになるのは、それはそれでよいのですが、本当の意味でのいわゆる利用者、占用者ではなく、あるいは河川レンジャーの皆さんですとか環境側の利用者ではなく、スポーツ施設を利用する実際の利用者の方々から意見を聞く場を設けているのかということも大変今問題になっているような気がします。
　改めてちょっと国土交通省に確認をしたいと思うんですが、そういった利用者から意見を聞く場をしっかりと設けているのかどうか、確認をしたいと思います。
○森北政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、貴重なオープンスペースである河川敷、治水、利水の機能を確保しながら、社会的な要請も踏まえてバランスよく管理していくことが重要というふうに考えております。
　淀川につきましては、河川敷の利用に当たり、グラウンド等のスポーツ施設につきましては、地域と川とのかかわりを踏まえながら縮小していくということを基本としておりますが、住民や自治体等からの要望も踏まえ、これら河川敷の利用施設については、個々の案件ごとに、学識経験者、自治体等関係機関、利用者、地域住民の意見を聞きながら判断するということとしております。
　具体的には、占用施設の新設許可、更新の許可に当たりましては、利用者の意見とともに河川保全利用委員会の意見も聞いて、周辺環境、地域特性を考慮しつつ検討するということといたしておるところでございます。
○泉委員　局長、ここはやはりはっきり言ってください。
　きょうお配りをしている資料にも、この一枚紙の十四ページというところ、「川らしい河川敷の利用」の２のところで、「河川敷の利用施設については、個々の案件毎に、学識経験者、自治体等関係機関、利用者、地域住民の意見を聴きながら判断する。」と書かれております。ですので、グラウンドであればそのグラウンドを現に使っている人たち、スポーツ団体の代表とかではなくて、使っている人たちの声をやはり聞くということが利用者の声ということだと私は解釈するわけですが、そういうことを聞いてくださるということでよろしいですね。
○森北政府参考人　先ほども申し上げましたが、利用者の意見とともに、河川保全利用委員会、その意見も聞いて、周辺環境、地域特性を考慮しつつ検討していくというふうにしたいところでございます。
　以上でございます。
○泉委員　わかりました。大臣にも最後にお伺いしようと思ったんですが、こんなことでございます。
　改修計画については改めて感謝を申し上げつつ、オリンピックも控えている中、実は関西では淀川の大きな運動施設がどんどん減っていく傾向にあるということ、このことはぜひ知っていただきたいというふうに思います。
　以上です。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　本日は、豪雪対策と空き家対策、そして鉄道運輸機構の北陸新幹線をめぐる談合問題を取り上げていきたいと思います。
　まず、豪雪対策でございますが、私は、神奈川県と山梨県の境目ぐらいのところの相模湖ですとか、あの周辺も選挙区としておるのでございますが、先月の雪では一メーターを超える雪になったところもたくさんございました。
　これに関して、雪を除雪した後、捨てる場所がないという問題がございまして、通常、豪雪地帯では河川敷なんかに置くというケースが多いようなんですが、あのあたりは谷間に湖、水がたまったような状況になっておりまして、本当に捨てるところがなくて、国道二十号の除雪がおくれたという事態が発生をいたしました。
　本件に関して、二月二十六日の予算委員会の分科会において、直接湖に雪を捨てられないかということをお聞きしたところ、どうもこれは法律上、事前に許可をとれば可能であるというような答弁がございました。
　ただ、実態は捨てられないと現場では判断していて、これはぜひ、法律上できるのであれば、今度また大雪が降ったときに備えて、あらかじめ、この場合であれば国道二十号の管理者である国土交通省、そして三桁国道以下、県道、市道まで含めたところは相模原市役所が管理者、そして湖の管理者である神奈川県、この三者が、事前に許可が必要なのであればその手続をとるとして、こういった条件であれば捨てていい、あるいはこういう緊急のときには捨てていいということをあらかじめ関係者で協議して決めておくべきではないかということを申し上げて、その方向で進めるというような趣旨の御答弁がございましたので、これの進捗状況について確認をしたいと思います。
○土井大臣政務官　先生から二月二十六日の分科会で御指摘をいただきましたことも踏まえまして、水面を含む河川敷地を雪捨て場として活用するに当たりましては、まず、あらかじめ河川管理上支障がない場所を把握し、関係自治体に事前に連絡をすること、また、緊急時には河川法上の手続は事後でも可とすること、ダム湖等の水面への雪の投下につきましては、河川管理施設等の構造及び操作等に支障がないことが確認された場合には許可をすることなどについて、各地方整備局に指示をいたしますとともに、地方整備局を通じまして、全国の都道府県にも周知をするように指示をいたしたところでもございます。先生の御指摘のあった神奈川県に対しましても、国土交通省からこの内容を直接お知らせいたしました。
　引き続き、緊急時の豪雪への対応につきまして、地方自治体、各施設管理者とも連携をしながら、適切に対応してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　しっかりとした対応、ありがとうございます。
　これは神奈川県だけの問題ではなくて日本全国で起き得る話でございますので、今、捨てることはできるという明確な御回答がございました。各県にも通知されております。ぜひその方向で、現場で実際にそれが運用されないと仕方がありませんので、ぜひ全国で徹底されるよう、よろしくお願いいたします。
　続きまして、豪雪対策のもう一つとして、一メーターも雪が降ってしまうと、なかなか除雪の車が来るのに時間がかかってしまって、ただ、現実には、パワーショベルを持っているですとか、いろいろな除雪のための装置を持っていらっしゃる会社等がございます。現実には、ナンバーがついていないパワーショベルは公道を走ることは法律上は本当はできないんですが、実際にはやってしまっている場合が多いようなんですね。
　それはいたし方ないと思うんです。一メーター積もっていて、車が全く通れない、まずは雪をどけるしかないという中で、こういった緊急事態において、現実に除雪するために役に立つような建設機械等で、ナンバーがついていないと公道は厳密に言うと走れないようなものについて、緊急事態においては、何らかの方法で、例えば通行どめにしたことにしておくですとか、いろいろなやり方があり得ると思うんです。
　これは私の選挙区でも実際そういった事例があったようなんですが、まず、山梨等いろいろな、もっと降ったところもあります。現実に、こういったナンバーのついていない建設機械等で除雪をやっていいかという問い合わせがあったか、あるいは現実にそういったことが行われているかどうか。国土交通省、把握している分で結構でございます、状況を教えていただけますか。
○田端政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる豪雪時の今回のような事案でございますけれども、山梨の今回の具体的な事案については、私ども、具体的なものとしての状況は把握はしておりませんが、今までの運用といたしまして、こういうような緊急時には柔軟な対応をしてやっているというのが実態でございます。
○後藤（祐）委員　現場での柔軟な対応が可能なようにしていただけるということで、今後ともその対応でいっていただきたい。まかり間違っても、それを取り締まるというようなことのないよう、お願いをしておきたいと思います。
　続きまして、空き家対策の方に行きたいと思います。
　これは、自民党の方でも法案を用意されているというようなことを伺っておりますし、日本全国の市町村で、いろいろなところで条例もできておりますし、二〇〇八年には七百五十七万戸の空き家があるということで、喫緊の課題だというふうに認識しておりますが、これの法律上あるいは予算や税といった制度上の、どういった問題があるがために空き家がなかなかなくならない、あるいは本来除却すべきような不良住宅の除却が進まないということになっているのか。法律面での不備、あるいは支援措置がどうなっているか、あるいは税制上の問題等、現行の制度面での進まない理由についての大臣の御見解を聞きたいと思います。
○太田国務大臣　空き家の問題は大変深刻だと思います。
　火災の発生が起きたり、あるいは建物の倒壊とか防犯とか衛生とか景観、特に、本当に人が住んでいなくて誰が持ち主かわからないというようなことで、これから人口減少社会になってきて、これは東京などでも大きな問題になっているという状況にありまして、条例がかなり制定されて、昨年十月一日現在で二百七十二の自治体が空き家対策についての条例をつくっているというふうに、これは急速度です。
　特に問題となりますのは、空き家の所有者を確定するときに、どの台帳を使うかというようなこと。それは個人情報との関係性が出てくる。そのために、空き家の所有者を確定するために、個人情報の活用との関連、また、除却費用に関して助成する場合でありましても、その跡地の利活用についてどうするか、相手とのやりとり、相談の対応の内容とその行うことについての権限、こうしたことが必要になるというふうに思います。
　全国的にこの問題は、これからますます急速度に発する問題でございますものですから、現在、各省においても連絡をとりながら協議をしているところではありますが、また与党においても、その対策の議論が今進められているというふうに承知をしております。よくこの辺は連携をとりながら検討を進めたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　まず、法制面での、これは不備というか、現行で機能しているのかということについて。
　除却命令については、建築基準法第十条によって、現に著しく保安上危険な既存不適格建築物に対しては除却命令が出せるということになっておりますが、これは平成十七年度から二十三年度の間で、たった十五件しか命令が出ておりません。
　実際、これは市町村なんかからすると、所有権を持っている方に対して命令を出すわけですから、ちょっと慎重になるところもあるのはやむを得ないと思うんですけれども、これこそ国土交通省が、こういった場合は除却できるというガイドラインみたいなものをきちっとつくって、もっと正々堂々とたくさんのところで進めていくべき話だと思うんです。
　これはきのうお聞きしたところ、以下のような場合には命令できる、実際に命令に至った理由として、こういったものがあったというふうに伺っています。道路等周辺への倒壊の危険性が大きい、隣地への倒壊の危険性が大きい、外壁等の一部が剥落、落下している、この三つでは少なくとも命令に至ったケースがあるというふうに伺っておりますが、これに該当するのかどうかという微妙な解釈なんかもあると思うんです。
　もう少し、市町村がこれを見れば運用できるというようなガイドラインをきちっとまとめて、市町村に限りませんね、特定行政庁と言われるところに伝えるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のように、これまでの命令の実績というのは十五件にとどまってございます。
　実は、手続に関してはガイドラインをつくってお示しをしているんですけれども、物的にこういうものが危ないんだということの判断基準、それから、周りとの関係で、こういう場合には何としても除却しなければいけないというような判断基準、こういうものについてはお示しはまだしておりません。
　御指摘でございますので、まず事例収集、現場の意見をよく伺いながら、ガイドラインのようなものを検討したいと思います。
○後藤（祐）委員　前向きな答弁をありがとうございます。
　ぜひこれは現場の状況を収集していただいて、恐らく、先ほどの倒壊の危険性が大きいという言葉だけだと運用できないと思うんですね。こういった場合にはできるという、どの程度の大きさなのかということがわかるようなガイドラインをぜひつくっていただければと思います。
　続きまして、支援措置なんですが、現在、空き家再生等推進事業（除却事業タイプ）というものが、社会資本整備総合交付金等の基幹事業として行われております。これについては、現在、二十四年度で、二十七の団体によって二百九十一の戸数に対してこの支援事業が行われているんですけれども、これは、ただ一軒のお宅に対しても適用できればいいんですが、どうやら運用ではそうなっていないようなんです。
　確かに、これは地域住宅計画に定められた区域ですとか、いろいろな要件があるそうなんですが、少なくとも、対象施設として定義されている住宅地区改良法二条四項の不良住宅に該当するもの、あるいは空き家住宅、空き建築物に該当するものは、日本全国どこのものであっても、たった一戸のものであっても補助対象とすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　この事業は、もともとは住環境の整備ということで、周りにいろいろ悪影響を及ぼしている空き家を除却しようという趣旨でございます。そういう意味で、住宅がある程度連担した中で空き家がある程度あるということが要件になってございます。公共団体も、周りに迷惑が及ぶから補助裏をつけようという面もあるわけでございます。
　今の要件でほぼ対応できているというふうに思っておりましたけれども、せっかくの御指摘ですので、もう一回、よく地方の実情を調べて、対応を検討したいと思います。
○後藤（祐）委員　現実には、先ほどの地域住宅計画というのは、神奈川県は全面、全てのエリアが指定されていたりするので、現実的には全てのところでやれるようにしていると思うんです、実態は。ですので、正式に、全てのところを一軒単位から可能にしていただくようお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、固定資産税の問題に行きたいと思います。
　現在、住宅については、住宅用地特例によって土地に係る固定資産税が六分の一とされておりますけれども、空き家を除却するとその特例が適用されないで、ストレートにやると固定資産税が六倍になってしまう。もちろん、建物の部分の話はあるんですけれども、これが一つ、除却が進まない理由になっているというふうに言われています。
　この問題については、本来除却すべき空き家については、特に不良住宅と言われるようなものについては、この住宅用地特例を適用しないということをすべきというのが本来のあり方だと思いますし、そのような市町村からの声もありますし、実際、運用もあります。
　これについては、現在の固定資産税の運用において、当該家屋がかつて住宅であった場合でも、住宅としての必要な維持管理がなされず空き家のまま長期間放置され、使用の見込みのないような場合は住宅用地の特例の適用はないと解されるという解釈が示されておりますし、人の居住の用に供するとは、特定の者が継続して居住の用に供することをいうとあるように、空き家のままになっていて、使用の見込みのない家屋にまで住宅用地の特例が適用されることはないと解されるとなっているんですが、これだけではわからないんですね。実際に人が住んでいるか住んでいないかわからない、何カ月いないかわからない、そういったものに対して、市町村が住宅用地特例を外すことができる場合はこういう場合であるということを、ぜひ示すべきだと思うんです。
　ですが、これは、どういったものを空き家としていくか、あるいは、先ほどの空き家再生推進事業の対象をどこにしていくかといった、空き家対策全体との関係があるんですというお話が、総務省側の方からきのうございました。そのとおりだと思います。少なくとも、一番最初に申し上げた、建築基準法で、現に著しく保安上危険な既存不適格建築物、十五件しかなかったというもの、これは間違いなく入ると思うんですね。
　次に、支援策の方の空き家再生等推進事業、除却事業タイプの対象となっている不良住宅あるいは空き家住宅、空き建築物、これについても入れるべきだと思うんですね。こういったものについては、固定資産税について住宅用地特例を適用しないという判断を市町村が行えるということをはっきり示すべきだと考えます。これについての総務省の御見解をいただきたいと思います。
○伊藤大臣政務官　後藤委員にお答えをしたいと存じます。
　委員がほぼほぼお話しされたとおり、空き家対策につきましては、税以外の多くの理由が考えられるわけであって、住宅そのものについて、発生と放置の原因を踏まえて、どういう空き家対策をこれからしていくのかということの全体像、これをまずはっきりさせたいと思いますが、特にその中で、今お話がございました固定資産税の住宅用地特例の適用に関しましては、現在の運用においても、住宅としての必要な維持管理がなされず空き家のまま長期放置され、使用の見込みのないような家屋の敷地については住宅用地特例の適用対象外となる旨を、地方税法の解釈として地方団体にはお示しをしてございます。
　してございますけれども、なかなか適用に踏み込めないということは、やはりそれだけ、確信を持ってこれはやらなきゃいけないということをわかっていただけるようにするには、例えば政省令で、もう一度きちっと示すかどうかというようなことも含めて、私どもとしては、税制の対応については、住宅政策の総合的な観点と、空き家問題の解決に向けた全体の方針に基づいて、どのような住宅に対してどのような税法上の措置を講じていくことが適当なのかということを、全ての所管官庁と、御要請、要望を伺いながら、地方団体の意見も踏まえて、税制改正のプロセスの中で十分議論して実行してまいりたい、このように思っております。
○後藤（祐）委員　大臣、国交省と総務省で決めればこれは進みます。総務省だけで決めることができないのは、政務官おっしゃったとおりなんです。恐らく、この二省で決めれば決められると思いますので、まずは、先ほど申し上げた狭いエリアは確実に入るということを示すことを最初にやっていただいて、その先、どこまでが入るのかというところは継続的に広げていけばいいと思うんです。ここの固定資産税の話が固まらないと、どんな立派な法律をつくってもなかなか動いていかないと思いますので、ぜひ大臣の督励をしていただいて、総務省としても、今政務官、前向きな答弁をいただいたと思いますので、具体的な政省令の制定につなげていただきたいと思います。
　空き家対策はこれで終わりでございますので、伊藤政務官、実はこの前、内閣委員会でも私、伊藤政務官に質問を別途したんですが、どうもありがとうございました。これで結構でございます。
　残った時間を、鉄道・運輸機構の官製談合の問題に充てたいと思います。
　まず、お手元に、三月十九日付、公正取引委員会から「改善措置要求等について」という紙が配られておりますが、この話のポイントは、そこの紙の一ページ目の１（１）に、未公表の予定価格に関する情報を教示していたという事実関係があり、これを受けて、１（２）において、これは入札談合等関与行為と認められる、公正取引委員会がそういう認定をしていますということと、もう一つ大事なのは、二ページ目の２の（１）アというところで、別の方々が同じように未公表の予定価格に関する情報を教示していたという事実認定をしているんですが、これについては、入札談合等関与行為と認められるという因果関係を示していません。
　さらに、（１）のイにおいては、いわゆる入札に参加するＪＶの代表者というのは、ゼネコンの方なんかが当たります。それに次ぐ構成員として位置づけられている事業者に鉄道・運輸機構から再就職した者が在籍していない場合には評価点の最高点はつけない。つまり、天下りを受け入れている会社で全て構成されたＪＶしか落札させませんよと言わんばかりの運用をしていたという事実認定がされています。これは恐るべきことであります。
　単なる予定価格の漏えいという談合は今までも多数ございました。この認定がなされたということは非常に大きなことでございますので、かつ、２のところは、重要なことは、事実認定はしたけれども、その後どうなのというところはほったらかしになっているというところが最大の問題なのであります。
　という問題意識のもとに、現行の官製談合法第八条、これの解釈について、まず公取委員長に伺いたいと思いますが、この八条においては「秘密を教示すること又はその他の方法により、当該入札等の公正を害すべき行為を行ったときは、五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処する。」とされておりますが、予定価格に関する情報の教示と、それにプラスして、別途、当該入札等の公正を害すべき行為と、その二つの認定があり、その間に因果関係がないと八条の構成要件を満たさないんでしょうか。
　それとも、秘密を教示することという行為が認定されれば、当然にして入札の公正を害すべき蓋然性が高いわけですから、秘密を教示したことだけをもって八条の構成要件を満たすんでしょうか。解釈を示していただきたいと思います。一般論で結構です。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　独立行政法人鉄道・運輸機構の北陸新幹線融雪・消雪基地機械設備工事にかかわる入札談合事件について私どもが行いました改善措置要求に関する御質問でございます。
　御指摘ございましたように、本件につきましては、独占禁止法に基づく犯則調査を行いました結果、去る三月四日に、関係八社及びその従業員八名を告発したところでございます。
　また、三月十九日には、鉄道・運輸機構の理事長に対し、同法三条二項の規定に基づき、改善措置要求を行っております。
　委員御指摘の、鉄道・運輸機構に対する公正取引委員会からの申し入れでございますが、これにつきましては、調査の過程におきまして、御指摘のように、鉄道・運輸機構の役員及び職員が、本件の談合事件以外におきましても、一部の物件につきまして、特定の入札参加事業者の従業員に対しまして、入札前までに、未公表の予定価格に関する情報を教示していたこと。それから二点目でございますが、総合落札方式におきまして、公正な入札の運用、公正な競争環境の整備の観点から不適切と考えられるような行為があったということで、所要の措置を講ずるように申し入れたものでございます。
　委員御指摘の官製談合防止法八条でございますが、これは、入札等の公正を害すべき行為を行った職員に対する刑罰を規定しているものでございます。この点につきましては、公正取引委員会におきましては、本規定に係る判断を行う立場、権限にはないと考えております。
　なお、ただ一般論として申し上げれば、おっしゃいますように、この八条におきましては、「当該入札等の公正を害すべき行為を行ったときは、五年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金に処する。」ということが書いてございますので、こうした要件に該当した場合におきましては、捜査機関が収集した証拠に基づき、個々に判断されるものというふうに理解しております。
○後藤（祐）委員　つまり、入札の価格情報を漏えいしただけでは罰せられないんですよ。その後の、公正が害されているところまで認定しないと罰せられないんです。これはざる法なんですよ。
　本来、これは法改正して、大臣、これはぜひお聞きいただきたいんですけれども、入札の価格情報を漏えいしたら、その情報がどう使われるかの調査は大変なんですよ。ですが、明らかに入札の公正が害される蓋然性は高いわけですから、もう漏らしたということだけをもって本来罰せるという形で、この法律を改正すべきだと私は考えます。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　ちょっと時間がないので次に行きますが、先ほどの二枚目の２（１）イの、天下りの方を受け入れていないＪＶがどうだったかという件でございますけれども、これは、きょうは鉄道・運輸機構の石川理事長にもお越しいただいておりますけれども、今までのＪＶの入札において、そのＪＶの代表者に次ぐ構成員に位置づけられている事業者に、鉄道・運輸機構の再就職者が在籍していないようなＪＶというものはあったんでしょうか。そして、もしあったとしたならば、この天下りを受け入れていないＪＶが落札したようなケースはあったんでしょうか。
○石川参考人　今回の北陸新幹線消融雪装置の入札に関しまして、入札情報を教示したとして、三月四日に、当機構職員一名が在宅起訴、一名が略式起訴されて、三月十九日に、公正取引委員会から改善措置要求及び申し入れを受けました。公平かつ厳正に職務を行うべき職員が法令に違背した行為を行ったこと、及び機構が改善措置要求及び申し入れを受けたことは極めて遺憾でございまして、深くおわび申し上げます。
　また、同日、国土交通大臣から、私は直接、文書による厳重注意処分を受けました。大変申しわけなく、心からおわび申し上げます。
　私は、今回の件を重く受けとめ、深く深く反省しております。二度とこのようなことを起こさないよう厳重な処分を行うとともに、徹底した調査を行い、再発防止策を講じ、少しでも信頼回復に努めてまいります。
　現在まで、当面の再発防止策を鋭意進めてきておりますけれども、さらに内部調査を進めるとともに、元高検検事長などの方々から成る第三者委員会において、今回の事案等の調査、検証及び再発防止策の検証、提言を取りまとめていただき、公正取引委員会の改善措置要求及び申し入れ並びに国土交通大臣からの厳重注意に応えてまいりたいと思っております。
　ただいま御質問の件でございますが、私どもの中で、今お話がありました公正取引委員会からの申し入れの件でございますが、ＪＶの二番手の会社にＯＢがいない場合に最高点をつけないよう考慮するなどの運用が、数年前に一部の工事であったと報告を受けております。
　ただし、これは、私が報告を受けたときに、その場で、そういう運用はやめてくれ、直ちにやめろというお話をしました。そのときの答えとしては、既にそういう運用はやめているというふうな答えでございました。したがって、現在は、そういう運用をしてございません。
　それから、今お尋ねの件につきましては、ちょっと今手元に資料がございませんのであれでございますが、第三者委員会の検討も踏まえて、しっかりとその辺を調査し、改善してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　そうすると、過去の話について、公取は、今、指示していたと言ったということになりますが、大臣、これは鉄道・運輸機構だけじゃないんです。国交省の直轄事業でどうか、あるいは地方公共団体における事業でどうか、しかも、例えば鉄道・運輸機構の事業に対して国交省の再就職者についてどうか、いろいろなケースがあるんです。
　いずれの団体の入札においても、このような再就職を受け入れているか受け入れていないかということが入札に影響を与えることをさせてはならないということを、法律で定めるべきだと私は考えます。なぜならば、地方公共団体にそれを徹底することは難しいからです。
　まず、現時点で国交省でそのような運用はされていないかどうかを確認するとともに、このような再就職者の受け入れ状況を落札に影響させることがないということをどう担保するかについて、ぜひ大臣の御見解をいただきたいと思います。大臣に聞きたいと思います。これは政治の問題です。
○太田国務大臣　現在、そうしたことはありません。そして同時に、そうした法制化ということについては、検討させていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　再発防止策の中で、指名停止処分の話が幾つかあるんですけれども、この指名停止処分についても、鉄道・運輸機構と国交省の所管、直轄事業については一部なっているんですが、例えば、他府省の所管の事業には入札に参加できる、あるいは地方公共団体の行う事業には参加できる。今回、高岡市ですか、幾つか指名停止しているところもあるようですけれども、本当は、それを全てシャットアウトしないと効果が薄いと思われます。
　今申し上げたように、地方公共団体も含めた指名停止処分を実際に実行するためには法改正が必要だと私は考えますが、今のような地方公共団体の任意に任せた指名停止ではぬるいと思います。ぜひこれを、今回の八社のような明らかに悪質なケースについては、指名停止処分を他省庁所管の分及び地方公共団体が行っている入札についても適用するための何らかの制度的担保を必要とすると考えますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○太田国務大臣　指名停止というのは、公共工事の発注者が、不正または不誠実な行為があった有資格業者を一定期間入札に参加させないということを決めたものでありまして、指名停止を行うかどうかについては、各発注者が適時的確に判断するものというふうに判断をしています。
　今回の談合につきましても、国土交通省や鉄道・運輸機構以外の発注者が、それぞれの判断に基づき指名停止措置を講じているというのが現状でございます。
○後藤（祐）委員　それでは結局繰り返されると思うんです。ローリスク・ハイリターンなんです、この話は。きちんとハイリスク・ハイリターンにしていただかないと、制度として不手際になっているんじゃないかなと思います。
　それと、第三者委員会で今後調査されるということですが、先ほどの天下りのようなものは今はないということでございましたけれども、２の（１）のウで、電子メールの廃棄、隠蔽がなされていたということですが、これは誰が行って、そのことは誰まで報告があったのかについてもきちんと調査していただきたいと思いますし、２の（１）のイの天下りの件についても、一体誰がその指示をしていたのかについても第三者委員会できちんと調査していただきたいと思います。
　中途半端な状態で処分の話が出てきましたけれども、二人の方が起訴されたことに対する監督責任として、理事長以下四人の方の減給処分が既に発表されておりますが、通常は、こういった第三者機関による調査をきちっとやって、誰が何をしていたかということを全て把握した上でこういった対応をしていくべきだと私は考えます。この第三者機関の調査結果を踏まえて、どのような処分をし、そして再発防止策をどうしていくのか、ぜひしっかりと検討していただくことを申し上げて、終わりにしたいと思います。
○梶山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。
○村岡委員　日本維新の会、村岡敏英でございます。
　国土交通委員会に通常国会で所属しまして初めての質問となりますので、よろしくお願いいたします。
　私も、二十五年ぐらい前、国土交通省の前身である運輸大臣秘書官もやらせていただきまして、今回、三つの点について御質問させていただきたい、このように思っております。一つにはＪＲ北海道、そしてトラック産業、そして観光立国の実現に向けた取り組みについてということです。
　二十五年前を振り返ると、運輸省の中で、大変大きな事故がありました。それは、信楽高原鉄道の事故であります。これは、信楽高原鉄道と西日本の列車と正面衝突をして、死者が四十人以上、六百人以上も負傷されるという事故でありました。私は当時秘書官をやっておりましたので、私は本省にいましたが、大臣を初め運輸省の人たちが、四十二名の御遺体にお悔やみを申し上げ、そして、六百名以上の、病院が分かれているところを、徹夜で二日間でお見舞いに回ったという思い出があります。
　そのときの問題も、もちろんＪＲ北海道とは問題が違うんですけれども、やはり、第三セクターである信楽鉄道が大変予算不足、人手不足、そして、西日本とのコミュニケーションができていない、そういう中で、あのような悲惨な事故が起きました。
　今、ＪＲ北海道、事故は起きていますけれども、そのような大きな事故が起きていないのは幸いと考えるのか、それとも、これはこういうことが起きないためにしっかりとした対策をとるのか、ここが一番、ＪＲ北海道に対して国としての取り組みが大切だ、こう考えております。
　これまでの議論を聞いていますと、ＪＲ北海道に対して国交省の方から検査や改善命令や、そして、ＪＲ北海道自体もいろいろな対策を立てております。社長もかわりました。しかし、問題は解決されていないように思っております。ただ安全面を責めればいいという問題ではなく、根本的に、ＪＲ北海道に対してどのような対策を国交省で考えられているか、まず初めにお聞きしたい、このように思っております。
○滝口政府参考人　ただいま委員御指摘のように、ＪＲ北海道におきましては、石勝線の事故、そしてまたその後の車両トラブル、そしてまた、昨年の九月の段階では軌道変位につきまして長期間放置をするといったような問題、そしてさらには検査データの改ざんといったような問題が生じたところでございます。
　ＪＲ北海道にかかわりますこういった問題に対処するために、国土交通省では、問題点を洗い出すという観点から、三回にわたる特別保安監査を実施したところでございます。その結果を、ＪＲ北海道の安全確保のために講ずべき措置として取りまとめをいたしまして、本年の一月二十四日に事業改善命令、監督命令として、その確実な実施を命じ、抜本的な再生に向けて取り組むようにということを命じたところでございます。
　言うまでもなく、ＪＲ北海道におきましては、この命令に基づきまして、委員御指摘のように、個々の対策ということもございますが、企業体質を改善するといったこと、そしてまた、社長から現場の一人一人までが結束いたしまして、鉄道事業者として徹底的な再生に向けて取り組みをしていくということが必要だろうというふうに考えております。
　国土交通省といたしまして、ではそれをどのように担保するのかという問題がございますが、定期的な報告を求めるということ、そしてまた、五年間ぐらいの常設の監査体制を構築するということを通じまして、ＪＲ北海道が講ずべき措置を確実に実行するように、また監督をし指導するということにいたしております。
　この常設の監査体制につきましては、この三月の十一日から十四日まで、初回の監査を行ったところでございます。こういったことを今後五年間ぐらい続けていくということをやりたいと思っております。
　ＪＲ北海道の安全確保と信頼の回復に向けまして、ＪＲ北海道における取り組みと国土交通省におけるこのような指導監督を通じまして、ＪＲ北海道における講ずべき措置を着実に実行するように、そういった取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。
○村岡委員　今、鉄道局長に答えていただきましたけれども、確かに、一つ一つの改善項目でしっかりと安全の確保ということはやられていると思っています。そして、体質改善のことも触れられました。この体質改善が本当に大変だと思っております。
　ＪＲ北海道の問題というのは、私が秘書官をやっていたころに、民営化になって三年ぐらいたっていましたけれども、まだまだ体質変換というのはできておりませんでした。組合の問題もありました。そして、中でのコミュニケーションの不足もありました。しかし、あの民営化のときを振り返ると、国鉄が一旦破綻したという中で、あの中で、国鉄の中で、改革を進めよう、民営化をやろうという心意気のある人たちが、全国の民営・分割したそれぞれの各社に、トップの経営者におりました。そしてまた、組合にもおりました。
　しかし、今、ＪＲ北海道のお話を聞いていると、最後の、あの国鉄が何回も事故を起こしながら解決できないストをやっている、そして赤字体質、そして組合同士が争っている、まさにまた同じことがＪＲ北海道で行われている、こう思われるような状況です。
　この対策だけ、そして、体質改善を国交省からただ言うだけじゃない、根本的に、もう一度、あのときの国鉄が何でだめになったのか、過去の経験に学びながらＪＲ北海道を直していかなきゃいけない、そういう意識を持たなければ、個別の対策だけでは、ＪＲ北海道、先ほど言ったように、あってはならないことですけれども、信楽鉄道のような大きな事故を起こしたら、もう目も当てられないわけであります。
　そういう意味で、太田大臣、しっかりとＪＲ北海道を、やはり安全というのは、最終的に旅客や鉄道業者、この業者が一番確保しなければならないわけですけれども、国鉄改革、そしてあの信楽鉄道という運輸省始まって以来の正面衝突、私はそのころ、一年ぐらい前にほかの外国で正面衝突があったとき、運輸省の人たちは日本では絶対あり得ませんと言っていました。しかし、それが一年ぐらいたってあったわけです。大臣、やはりここをしっかりと方針を示して、ＪＲ北海道に対しての取り組みの姿勢を教えていただきたい、こう思っております。