Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井政府委員　お答え申し上げます。
　運送事業者の使用の形態が反映いたしますと思いますが、携帯電話の使用が直に交通事故に結びつくという現在までの調査は比較的少ないように思います。皆無ではございませんが、少ないように思います。
　いずれにしても、走行中の携帯電話の使用というのは危険でございますので、平成八年八月の調査、先ほど申しました調査の結果を踏まえまして、同年九月に自動車運送事業者団体それぞれに対しまして三点の指示をいたしました。一つは、走行中に携帯電話を発信しないこと。二つ目は、着信があった場合には、安全な場所に車両を停止してから使用すること。それから、留守番機能を有する携帯電話があったら、極力その機能を使用することという、とりあえず三点の指導をいたしました。
　その後、事故の実態調査の把握をするとともに、もし携帯電話の使用に起因する事故があった場合には、その状況等の調査を進めるというふうに行政としては考えております。
○尾添説明員　労働省では、先ほどの携帯電話使用の実態調査結果を踏まえまして、自動車運転中に携帯電話を使用する場合における安全を確保するという観点から、数点につきまして指導等を行ってきたということでございます。
　まず、運転者と事業場との連絡につきましては、原則として事業場から行うのではなく、運転者から行わせるようにしていただきたい。さらに、運転者には、運転中は携帯電話の発信を行わせずに、安全な場所に停車をしてから発信を行わせるようにしてほしい。さらに、運転中は携帯電話の電源を切るなどいたしまして、運転中の運転者に受信させないようにすること。こういったこと等につきまして、都道府県労働基準局を通じまして関係事業者に対して指導するとともに、関係団体に対しても要請を行ってきたというところでございまして、その後も引き続きましていろいろな機会を通じまして、こういった面の徹底につきまして指導を進めているという状況でございます。
○春名委員　今おっしゃった二つの通達等は、運輸省が平成八年の九月十七日だと思います。それから、労働省が平成九年の一月だと思います。
　それで、実はそれを出された後の平成九年の九月に、全日本運輸一般労働組合静岡地方本部という労働組合が、トラック運転手の方四百十三名に直接に面接で、ターミナルなんかにおられる労働者に行ったアンケートの結果があります。四百十三名分ですので、それなりの信憑性があると思います。
　このアンケートの結果を見て、私は非常に愕然といたしました。どういうアンケートが出ているかといいますと、まず、あなたは運転中に携帯電話を使用しているかという問いに対して、九割以上が使用しているというお答えがある。同時に、会社から使用方法について注意をされているかという問いを立てているんですね、注意されているかと。そうすると、注意は特別受けていませんというふうに答えているトラック運転手が四百十三名中八〇％、何も聞いていないと。平成八年、九年に運輸省や労働省からそういう重要な通達や指示文書が出ているわけですけれども、現場の労働者にはほとんど何も伝わっていない。これは一つの資料ですから、これがすべてとは言いませんけれども。
　だから、これを見て、運転中に使用するのはまあ当たり前、むしろ規制の対象外、異常に多いんですよ、そういう答えが。だから、私は、通知に満足しないで、今徹底をしている最中だと思うんですけれども、実際に労働者のところにまでそういう指導が徹底されるかどうかが大事なのです。現場で事故に遭うのは労働者ですので。例えば、労働者は運転中に携帯がかかってきて、出ないと仕事をサボっていると怒られる、こういう訴えも私は聞いています。
　今回の法改正で、安全運転義務違反と同様の罰則や点数となるわけですから、使わざるを得ない、余儀なくされるという原因を取り除いていくという手だてがやはり改めてこの法改正を機に私は必要になっているように感じるわけであります。
　その点で、運輸省と、それから交通局長にもお聞きしておきたいと思うのですが、この改正に当たって、そういう労働者が余儀なくされるようなことがないように、改めて事業者に対して指導をしていくことが必要ではないかというように感じますので、その点についての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○玉造政府委員　法改正ということになりますれば、これからはそういう御指摘のような行為はまさに違法になるわけでございます。違法になるということでございますから、私どもが直接そういう違反行為に対して指導をするのみならず、企業の安全運転管理者、あるいは運輸省さんの方の関係でありますれば、運行管理者等が運転者に対する教育をしなければいけない、ある意味でその手がかりになるわけでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましても、企業に対しましてもそういう教育を十分にするように要請もし、また指導もしてまいりたいというふうに思っております。
○荒井政府委員　運輸省といたしましても、警察庁と協力して、同様の姿勢で努力したいと思っております。
○春名委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬でございます。四時間近くもなりますので大変お疲れのことと思いますが、最後十五分ほどですので、最後までよろしくお願いしたいと思います。
　まず最初に、一般的なことでございますが、今回の道路交通法の一部改正につきまして、運輸省にお尋ねいたします。
　日本が世界に先駆けて車両の安全基準を定めたものはこれまでにあるでしょうか、その点についてお伺いいたします。
○荒井政府委員　自動車の安全基準は、今世界でできるだけ統一された基準をつくろうという動きが盛んでございます。日本も世界有数、二割の生産国でございますので、その基準づくりには積極的に貢献する姿勢で努力しております。
　今までの、先駆けて日本が安全基準をつくった、あるいは貢献したという例でございますが、ごく簡単に申し上げますと、我が国では歩行者事故や大型トラックの事故が多いということでございますので、その分野で貢献が少々ございます。
　特に大型トラックの左折事故、少々昔、昭和五十四年のことでございますが、左折事故が多く発生したことがございまして、道路運送車両の保安基準について、左折巻き込み、大きなトラックのタイヤの間に人が入られて負傷されるということを防止するために、サイドのガード、横にガードをつけるとか、方向指示器をさらにつけるとか、左後方の運転者の運転視界をよくするとかというような基準を改正いたしまして、そのうち、巻き込み防止装置、ガードを張るというような基準は欧州の基準として取り入れられたというような例がございます。
　それから、最近では、乗用車の高速ブレーキ基準につきましては、平成六年に日本がまず基準を取り入れまして、その後、米国、欧州に普及したというような例がございます。
○知久馬委員　先ほどから議論にありましたように、チャイルドシートの適切な使用によって乗車中の子供の交通事故の被害軽減に大きな効果があるということはよくわかりました。
　運輸省が監修し、自動車事故対策センターが発行している「自動車安全情報」、これですけれども、自動車アセスメントというものでございますけれども、今回の道路交通法の改正にかかわるチャイルドシートについて、先がたも質問がありましたが、内蔵式のチャイルドシートを備えた車というのはまだまだ本当にわずかです。さっきもありましたけれども、例えば、標準装備では、ボルボ社のボルボＳ80、Ｖ70とか、トヨタのカムリグラシアぐらいで、オプションとして装備可能なものもごくわずかになっているということでございます。
　私は、この内蔵式のチャイルドシートの普及が大事だと思っております。内蔵式が多くの車に装備されるようになれば、コストダウンも図られるのではないでしょうか。現状では、今回の道路交通法の改正によるチャイルドシートの義務化により、外部式のチャイルドシートが大幅に普及するとしか考えられません。
　そこで、運輸省にお尋ねしますが、この内蔵型のチャイルドシートについて、これを車両の安全基準に入れることを世界に先駆けてでも検討されるお気持ちはございませんか、お伺いいたします。
○荒井政府委員　残念ながら、自動車の保安基準は、すべての車両が最低限守らなきゃいけないという観点の基準としております。
　その観点からは、チャイルドシートの必要なドライバーの方というのはごく限られているということでございますので、世界の各国とも、チャイルドシートそのものの義務づけということは行われていないものになっております。
　先ほど御質問もありましたように、ただ、チャイルドシートをつけると致死率が非常に低下するという、安全上の向上が著しいという実態がございますので、オプションで安く買えるようにということをメーカーに積極的に指導していきたいというふうに考えております。
○知久馬委員　私は、やはりぜひともこのことについては検討をいただきたいと思います。
　次に、警察庁に対してお伺いしたいのですけれども、今回の改正で、運転者の遵守事項に関する規定の整備については二点、チャイルドシートの義務化と携帯電話等の走行中の使用にかかわるものでございます。
　違反については、チャイルドシートが罰則なし、政令で点数一点となっているのに対して、携帯電話、カーナビでは罰則、点数なしとなっています。走行中の携帯電話の使用はわき見運転の扱いと聞いていますが、それにしても、罰則について均衡を欠いているのではないでしょうか。携帯電話等の使用の方は、道路における交通の危険を生じさせる者、つまり、事故や違反をしたときには罰則、点数があるようですが、それは当たり前のことです。一般的に、走行中の携帯電話の使用の方がはるかに危険率が高いと考えられますが、いかがでしょうか。これは、先ほどからたびたびあることなんですけれども、復習みたいな形で、よろしくお願いします。
○玉造政府委員　携帯電話等につきましては、最近のまさに爆発的な普及状況、そしてそれに伴います事故の発生状況から、このたび、走行中の使用等に関して、運転者の遵守事項に関する規定を設けようとするものでございます。
　これによりまして、まず、運転者の守るべきルールを法律上明確化することとしたものでございます。これによって、警察官の現場における指導の根拠を与え、また企業の安全運転管理者等々の運転者に対する教育を行う際の手がかりを与える、また、運転者自体のある意味でのマナーの向上といいましょうか、そういうことにも役立てるということで規定をしたわけでございますが、そういうことをとりあえず期待いたしたいということで、規定に違反するだけでは直接は点数を付加しない、あるいは罰則を科さないということにしております。委員御指摘ございましたように、具体的な危険性がそれによって生じたということになりますれば、これは点数もつきますし、罰則の対象にもなるということでございます。
　それで、チャイルドシートとの比較をすると変ではないかということは、これはたまたま二つしかないものですから、どうしても比べてしまわれるのはまことにごもっともでございますが、チャイルドシートの場合には、やはりシートベルトであり、あるいはヘルメットでありというみずからの身を守るための規定との均衡といったものもあるわけでございまして、そこで点数一点というものをつけたということでございまして、それぞれ大事なことではございますけれども、それなりの均衡、あるいは実態との兼ね合いで何を要求するかということとの兼ね合いもございまして、そのような差が出たところでございます。
○知久馬委員　わかるようなわからぬようなことなんです。
　本当は携帯電話の方が道路交通法上はやはり厳しくするべきだと思うんです。先がたもありましたように、チャイルドシートの場合だったら自分の身を守るだけのことですから、この携帯電話の使用というのはやはり厳重にすべきでないかということを、私自身田舎の方でよくそのことを、まあ都会の方では、車がどんどん走っている中では余りそういうことは見かけないんですけれども、非常にこれは危ないというか、本当に命につながることだと思います。その点、答えの方はいいです、もう一緒になっていますから。
　次に国家公安委員長に対してお伺いしたいのですけれども、本法案では、「警察庁長官への権限の委任」ということで第百十三条に新しく第四項が加わるわけです。そこで「この法律又はこの法律に基づく命令の規定により国家公安委員会の権限に属する事務（第百十条第一項の規定による指定に係るものを除く。）は、政令で定めるところにより、警察庁長官に委任することができる。」とあります。公安委員会の発行する運転免許証の登録情報の伝達などがあると聞いていますが、そのほかには具体的に何の権限を委任することになるのでしょうか。その辺をまずお伺いしたいと思います。
　また、権限の委任をいろいろと政令で定めていけば、公安委員会の仕事としては一体どのようなものが残るのでしょうか。そのことについてお伺いしておきます。
○玉造政府委員　恐縮でございます。
　百十三条の四で警察庁長官への権限の委任を規定しておるわけでございますが、具体的に現段階で政令で委任すべきものとしては、御指摘ございました、都道府県公安委員会が運転免許を与えた場合に、関係事項を国家公安委員会に報告し、国家公安委員会が各都道府県公安委員会にその内容をまた通報することになっていたわけでございますが、その報告受理と通報に関する事務が一つ。
　それともう一つは、国際運転免許に関しまして同様のことでございますが、外国人に対する行政処分を行った場合に、その国際運転免許で運転している外国人に関する行政処分の関係事項について国家公安委員会に今報告することになっておりますが、その報告受理に関する事務を予定しております。
　現在その二つのみでございます。基本的に、そういう割合と事務的なといいましょうか、そういうものだけを想定してやっておるところでございます。
　なお、この同様の規定が、警察関係法令でいきますと風俗営業の規制及び業務の適正化に関する法律あるいは暴対法にもこれは既に置かれておるところでございまして、同様にそういう事務的なものについてゆだねられておる、極めて限定的なものでございます。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　それで、ちょっと最後になります。これも重なると思いますけれども、今回のチャイルドシートの義務化によって、定価が一万円から三万円、十五万円まであるということなんですけれども、一般家庭にとって大変高額な負担になると思いますので、これをやはりリースによるとか、先がたもありましたように、そのような形、それからリサイクルですか、そういうことをやはり進めてほしいと思うのでございます。それらのことをどのように軽減というか、そういうことで計画というものがありましたら、最後に教えてほしいと思います。
○玉造政府委員　今後法制化に伴って、そもそも需要が拡大することによる低価格化が進むとは思いますが、それとともに、自動車の中に内蔵されたチャイルドシートというものも恐らく要請、要望がそもそも運転者の側からありますでしょうから、当然そういうものも進んでまいると思います。そういうもの、さらにレンタルであるとかリサイクルにつきましても、そもそも商業ベースのもの自体もどんどん普及してくるであろうというふうに思います。
　警察庁といたしましても、国民がチャイルドシートを使用するに際して少しでも負担が少なくなるように、関係行政機関あるいは団体等とも連携しましてさまざまな方面でそういう活動を推進してまいりたい、また支援してまいりたいと思っております。
○知久馬委員　以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○坂井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　道路交通法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂井委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、山本公一君外五名から、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山本公一君。
○山本（公）委員　私は、この際、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の六会派を代表し、道路交通法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、交通安全対策の一層の充実を図るため、次の諸点についてその実現に努めるべきである。
　一　幼児の自動車乗車中の交通事故による死傷者数が急増する中、チャイルドシートの適切な使用方法、効果についての広報啓発活動の一層の推進を図るとともに、現場警察官による親しみある指導に努めること。
　二　チャイルドシート使用の経済的負担の軽減を図るため、リサイクルやレンタル活動の普及・支援、価格の低廉化について関係機関、団体等への協力を求めること。また、安全性と使い易さの観点から、チャイルドシートの機能性の向上が図られるよう努めること。
　三　チャイルドシートの使用義務については、本法の施行までに周知徹底に努めるとともに、本法の施行後においても、指導期間を設けるなど国民の理解と納得が得られるよう配慮すること。
　四　自動車等の走行中の携帯電話等の使用及びカーナビゲーション装置等の注視の危険性について、広報啓発活動を推進するとともに、交通安全教育においても運転者のマナーの向上等に一層努めること。
　五　本法の施行後、自動車等の走行中の携帯電話等の使用に係る交通事故の発生状況等からみて必要が生じた場合には、当該行為の規制に関する規定の違反に対する措置の在り方について検討すること。
　六　本法の施行に当たっては、本法の内容が国民の日常生活に密接に関連するものであることにかんがみ、その趣旨の周知徹底を図るとともに、本法に係る政令等の制定及び本法の運用に際しては、本委員会における論議を尊重すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたしたいと思います。
○坂井委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。野田国家公安委員会委員長。
○野田（毅）国務大臣　道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、大変御熱心な御審議をいただき、速やかに御可決いただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　政府といたしましては、審議経過における御意見並びにただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、交通安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でございます。今後とも御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○坂井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十分散会
平成十一年三月三十日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　　出席委員
　　　委員長　杉浦　正健君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　山本　幸三君　理事　山本　有二君
　　　理事　坂上　富男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　小林　多門君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　西田　　司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（大阪大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　池田　辰夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（九州大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　大出　良知君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（東京大学大学
　　　　　　　　院法学政治学研
　　　　　　　　究科教授）　　　伊藤　　眞君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（名古屋大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　戒能　通厚君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
委員の異動
三月三十日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　小林　多門君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　加藤　紘一君
三月二十五日
　子供の視点からの少年法論議に関する請願（石毛えい子君紹介）（第一四九三号）
　同（枝野幸男君紹介）（第一四九四号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一四九五号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一四九六号）
　同（保坂展人君紹介）（第一四九七号）
　同（石井郁子君紹介）（第一五二〇号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一五二一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五二二号）
　同（中川智子君紹介）（第一五二三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一五二四号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一五二五号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一六〇一号）
　同（北村哲男君紹介）（第一六〇二号）
　同（中川智子君紹介）（第一六〇三号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一六〇四号）
　同（保坂展人君紹介）（第一六〇五号）
　同（家西悟君紹介）（第一六五六号）
　同（石毛えい子君紹介）（第一六五七号）
　同（中川智子君紹介）（第一六五八号）
　同（肥田美代子君紹介）（第一六五九号）
　民法改正による選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（中川智子君紹介）（第一五一七号）
　法制審議会の公開に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一五一八号）
　同（古川元久君紹介）（第一五九九号）
　法制審議会委員の一般国民採用に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一五一九号）
　同（古川元久君紹介）（第一六〇〇号）
　司法制度改革審議会設置法案に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一五二六号）
　外国人登録法の抜本改正に関する請願（北村哲男君紹介）（第一五九五号）
　同（保坂展人君紹介）（第一五九六号）
　同（桑原豊君紹介）（第一六六〇号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第一六六一号）
　同（坂上富男君紹介）（第一六六二号）
　通称使用制度によらない選択的夫婦別姓制の法制化に関する請願（中川智子君紹介）（第一五九七号）
　定期借家権制度を創設する借地借家法の改正反対に関する請願（北村哲男君紹介）（第一五九八号）
　外国人登録法抜本改正に関する請願（佐々木秀典君紹介）（第一六五五号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　司法制度改革審議会設置法案（内閣提出第二五号）
　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○杉浦委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法制度改革審議会設置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、まず午前の参考人といたしまして大阪大学法学部教授池田辰夫君、九州大学法学部教授大出良知君の両名の方に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表いたしまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、池田参考人、大出参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、まず池田参考人にお願いいたします。
○杉浦委員長　池田先生ありがとうございました。
　次に、大出参考人にお願いをいたします。
○杉浦委員長　大出先生ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○杉浦委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。保岡興治君。
○保岡委員　池田先生、大出先生におかれましては、お忙しい時間を我々の委員会に御出席賜りまして、貴重な御意見をお述べいただいたことに、まず心から御礼を申し上げたいと思います。
　まず、時間もありますので、池田先生にお伺いをしたいと思うのでございますけれども、我々の自由民主党で司法改革の抜本的な検討をすべきだということを、方向を考えましたのは、一つには、従来の日本社会が非常に裁量的あるいは談合的で、話し合いで、結果がよければよいということで、和を大事にする社会というんですか、いろいろな生活の分野でもそういう文化的な特性を持って対応してきているということ。もう一つは、争いというものはできるだけ表に出さないで、内々で処理した方がよいというような文化的な性格もある。
　そういうような社会、文化の影響もあり、それぞれ明治以来、あるいは戦後、民主的な司法をつくるためにみんな関係者が努力をしてきておるところでありますが、依然として、二割司法だとか、あるいは司法というものの恩典が国民に行き渡っていないというような御批判もあるところでございます。
　我々としては、今新しい国づくりをしなきゃならぬ大転換期にある。それは、明治維新のときに、侍の社会から近代国家を求めたように、あるいは戦後、根本的な価値の転換の中で民主的な豊かな日本を求めたときのように、新しい国を求めている。
　そこで、そういう国の変化の中で、官僚ですか、行政を中心として、みんなで和を保って効率よく国づくりを進めてきたというのが明治以来の日本の国のあり方の一つの大きな特色だと思うんですね。それで非常に効率のよい、また世界から非常に評価される今日の発展も手にしているところでありますが、また問題も今日たくさん抱えているので、ここで根本的に制度を見直してみようということであります。
　一つは、自由と民主主義と市場原理という、一つに連なる理念で世界が包まれる壮大なドラマが二十一世紀の一つの特色である。そこに国際国家として乗り出す日本としては、競争社会というものの中で本当に元気で力強い国家になっていくためには、透明なルールと自己責任という点が必要だろう。国が、社会が活力を持つためにはそれが非常に重要な国家的インフラであるという考え方が一つ根底にあります。
　それは、規制緩和で事前チェックから事後チェックに移っていく、行政をスリム化していくならば、ルールと自己責任の最後の担保を司法というものに求めて、それはむしろ質的にも量的にも強化されなければならないということで、そちらの方は充実強化。行政はスリム化である。できるだけ民間にゆだねてそこに活力を求めていくべきだ、創意工夫を求めていくべきだという大きな転換が一つあります。
　また一方で、先ほど申し上げた日本の文化的な特色からいって、国民一般に司法というものの恩典が行き届いていないという意味では、これから、競争社会においてはセーフティーネットということが当然重要な車の両輪になるわけで、セーフティーネットがしっかりしていればそこに自由競争がうまく機能していくということになりますので、セーフティーネットという観点からもまた、国民の権利、基本的人権、そういった利益をしっかり守るという観点が行き届かなきゃいけないということがあろうかと私は思います。
　そういった意味で、実は我々としては、最大のテーマが、やはり法曹人口の量が足りない、質がもっと強化される必要がある。したがって、司法養成ということについては根本的に二十一世紀を展望してあり方を考えていく必要があるというようなことを含めて、また法曹一元という点でも、社会の経験を経た裁判官に、しっかり国民の立場に立って、妥当な、公正な判断をしていただくということについてもいろいろ工夫が必要だろう。
　この点は大出先生から、歴史を振り返って、政治の司法抑圧的な、抑制的な歴史があるという御指摘もありましたが、また一方で、イデオロギーの対立が法廷でいろいろ闘わせられるというような、裁判が政治化するというところもある。我々としては、できるだけそういったものを離れて、むしろヒューマニティーに立って、新しい二十一世紀の国家国民の幸せを考えてどういう知恵と工夫を尽くすべきかということがこの審議会の重要な役割かと思っております。
　そういう観点に立って、大変恐縮ですが、審議会でやるべき意義ということについて、重ねて両先生から基本的なことについてお答えいただければと思います。
　時間がなくなってしまいまして恐縮でございますが、特に池田先生からは、アジア、特に司法の制度、人材というものが不足して、市場経済に乗り出していくのに非常に苦労している。この間、中国に行きまして、実は朱鎔基その他要路の人に会いましたが、そういう点の法整備の協力を強く求めていました。そういうことなどを含めて、ひとつ御意見を賜りたいと思います。
○池田参考人　時間が非常に押しているということで、最後の、アジア諸国に対する法制度整備支援の点についてのみ三点ほど、私のこれまで多少かかわってきました感想を含めて少しお話をするということでかえさせていただきたいと思います。
　一つは、アジア諸国から日本に研修を受けに来ておられる方々は非常に熱心である。また、帰ってからも、さらに日本で勉強したいという意欲を持っておられます。そういう手紙も個人的にもいただいております。したがって、間断なくフォローアップするということが大変必要だ、これが第一点。そういうことについて御検討いただく。
　それから第二点は、例えばカンボジアにつきまして私が知り得ている限りでは、オーストラリアですとかアメリカ、フランスといったような国々がそれぞれ援助の手を差し伸べているわけですけれども、そういう先進国の間での、いわば私どものようなレベルの協力者会議というようなことも検討の一つに加えていただければありがたいと思います。
　それから三点目は、何よりも、法務省などを中心としまして、これに携わっております関係部局の人員増を含めました重点的な配慮というものがより必要になってこようかと思います。
　その他、本当に大事な点、いろいろあるわけですが、時間の関係でその点に絞らせていただきます。
○大出参考人　保岡先生からの御質問の中で、特に法曹一元の問題について、時間もございませんので改めて申し上げたいと思います。
　日本の裁判官制度、もちろんこれはすべてが欠陥だらけだというようなことを申し上げるつもりはございません。もちろん、日本の裁判官の方たちの中に大変優秀な方もいらっしゃいますし、統一的な司法機能といいますかサービスを提供してこられたということはあろうかと思います。しかし、いわゆる純粋培養と申しますか、社会的経験を経ずにそのまま裁判官になるということになりますと、先生方も御承知のように、やはり争い事、あるいは刑事の事件につきましてもそうですけれども、社会的にいろいろな要因が絡み合って生じてくるということでございますし、判断をするということになったときに、経験的な蓄積というものが、いわく言いがたい判断に対する妥当性、相当性を生み出すということがあろうかと思いますし、それはキャリアシステムと言われる中で育った裁判官とは違った力を発揮するということがあろうかと思いますし、先進諸国などでそういった制度を採用しているところの例を見ましても、学ぶべき点は多々あろうかと思います。
　そういう意味でぜひ、私も法曹一元が実現できればというふうに考えております。かなりこれは重要なポイントかというふうには考えております。
○杉浦委員長　次に、福岡宗也君。
○福岡委員　民主党の福岡宗也でございます。
　両先生には、司法改革につきましてさまざまな角度から懇切な御提言を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。この意見、それぞれごもっともな御意見でございますので、参考に供させていただきたいというふうに思っております。
　両先生はこれまで、本日述べられたことを含めまして、著作、論文等でさまざまな司法改革の提言、また司法の問題点を指摘されているわけでございます。特に、司法の使命を十分果たしていないというような観点からは、まず第一点としまして、刑事裁判の人権保障手続についての形骸化というような問題、さらには民事紛争の解決能力が全うされていない、いわゆるそれによる国民の司法離れ、それから三番目は行政監視機能、これは違憲立法審査権も含めてでありますけれども、その低下ということ、そして組織については、先ほどからいろいろと言われておりますように、キャリア裁判官システムによる国民不在、上向き志向の体質ということ、さらには司法の矮小化によるところの人的、物的施設というものの不全というようなこと、さらには国民不参加の司法ということで、国民の立場から見ると非常に遠いところにある司法というような感覚というものの打破、こういうような点を指摘されているわけでございます。きょうのお話も、そのような視点からのお話も多々あったというふうに理解をするわけであります。
　したがって、このような点については、ほぼ両先生とも共通の認識をお持ちの部分というものもあるわけでありますけれども、根本的に、司法の果たすべき使命とか役割という点の認識、それから、専門的な分野が違うという点もありましょうけれども、そういうことからくる、どのような司法を早急に構築しなければならないんだというその部分が微妙に両先生の間には差異があるように思えるわけであります。
　すなわち、簡単に言えば、利用しやすい司法といいますけれども、その内容としては、経済活動の活発化であるとか、治安、秩序の維持というようなものにやはり重点を置くというような視点というものもありましょうし、それから人権擁護、特に刑事裁判におけるところの人権保障手続についての具体的な規定というものが不備なための形骸化というような問題、それから、行政のチェック機能という最も重要な部分についての欠落というもの、こういうことが我が国の公正な法のもとの正義の実現に反するんだという角度からのいわゆる司法改革というものを求めるというので、相違があるという点の一番ポイントだろうというふうに思っておるわけです。
　そこで、両先生にそれぞれ、司法改革が望まれるという、一言で言って、どういう視点でどういう司法を構築したいのかということを、一言ずつで御回答をお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○池田参考人　一言でということでございますので、一言だけ申し上げたいと思います。
　法制度につきましてはいろいろと問題がございますけれども、法曹の養成というような面でいきますと、打って響く、そういう法曹を目指すということでございます。
○大出参考人　一言でということで、大変難しゅうございますが、私が先ほど申し上げましたように、司法というのは、行政、立法と違いまして、法に従い、公正な法の適用を一番求めている者にとって公正に運用されるということが非常に重要でございます。ほかの機能を無視していいということではもちろんございませんけれども、そこに最大の重点を置いて考えるべきかというふうに思います。
○福岡委員　ありがとうございました。
　それでは次に、大出先生に御質問を申し上げたいと存じます。
　現憲法の人権保障規定に基づく刑事訴訟法が施行されましてから、ちょうど満五十年になるわけでございます。その間、我が国の刑事司法というものは、人権保障が充実強化されるどころか、この五十年の間にますます形骸化の一途をたどると言われております。特に、刑事訴訟法の規定します人権保障手続、当事者主義、直接主義、そして黙秘権の保障、それから権利保釈、これらの問題は、実際の運用では全く形骸化されておるという批判が長くされているわけであります。いわゆる規定と運用というものの差が激しく著しくゆがめられておる。しかも、これは先ほど先生の方で御指摘もありましたように、国際人権規約にも反するということで、内外の批判を浴びているわけであります。
　このような刑事裁判を改革するということは、我が国の国民の人権保障上はもちろん重要でありますけれども、それのみならず、我が国の国際的な信用回復の面から見ても極めて重要であります。人権問題というのが今は国際間の信用のバロメーター、したがって、アメリカなどはいろいろな国に対して、人権侵害について監視の目を光らせておる。西欧諸国なんかも、それをまず第一番に考えておるというわけでありますけれども、我が国の司法改革というものの中に本当にこの点が真剣に考えられているかということは非常に疑問であろうかと思うのであります。
　そういう意味から、この刑事司法についての改革の重点はどこにあるのか、そしてまた、その必要性はどこにあるのか、大出先生の専門的な御見解をお伺いしたいわけであります。
○大出参考人　私、専門が刑事訴訟法でございますので、先生の御指摘はごもっともかと思いますし、刑事訴訟法をやっている者にとりましては大変心強い御指摘であったかと思います。
　現在の時点で、最大のポイントといいますか、一番重要な点を一つ挙げるとしますと、それはやはり被疑者弁護の一層の充実強化と申し上げてよろしいかと思います。この点は、戦後の刑事手続全体の動向の中で、捜査手続に非常に大きな比重がかかってきた、そのことがいろいろな形で支えられてきた。先生も御指摘になりましたけれども、よく言われますのは、代用監獄を利用した長期間の身体拘束での自白の強要が冤罪につながっていくというようなことが指摘されてきておりますけれども、一向にこの事態は変わってきていない。それが国際人権規約との関係で国際的にも批判されているということになっているわけでありますが、そういった捜査手続の改善ということが非常に重要であるかと思います。
　これまで、残念ながら被疑者段階に弁護人がつくことはほとんどなかったということでございますが、ようやく一九九〇年から、弁護士会の方で当番弁護士という制度を始めまして成果を上げてきておりますけれども、これが公的な資金による援助が全然ございませんので大変な苦労をされているということでございまして、この点について保障措置を講ずることは早急に求められているというふうに考えております。
○福岡委員　次に、今回の司法改革についての流れということについて、若干御質問いたしたいと思います。これは、両先生にお願いを申し上げます。
　平成九年と十年に、先ほどお話のありました、我が国経済団体から相次いで司法制度改革の意見書が提出をされました。これを追っかけるようにいたしまして、十年に、自民党の司法制度調査特別委員会が報告書、指針というのをまとめてこられました。これに対しては、賛成をする意見も多くございますし、またさまざまな形の批判もされているところであります。
　特に、批判の内容をちょっと申し上げますと、経済団体の提案に対する批判としましては、司法の目的である人権と法を守るという使命と本質的に対立する、弱肉強食、市場原理に基づく自由競争、それから効率的サービス、こういう面からの実現のみが図られておりまして、真の司法の充実、民主化の強化、人権保障機能の強化という視点が全く欠落をしておるという批判であります。それから、規制緩和の自己責任論も、社会的弱者の救済、さらには人権保障で闘ってきた弁護士の自壊を招き、それから質の低下ということにつながりかねない、こういう批判があるわけであります。
　それからさらに、自民党の報告書については、先ほど保岡先生の方から御指摘がありましたけれども、その改革の視点として、こう述べているわけですね。「司法は、安全な国民生活の確保と公正で円滑な経済活動という国家の基礎を支え、活力ある社会を維持するための基盤」である、こういう認識で使命をとらえておるわけです。そして、その改革の方向は、規制緩和と自己責任の原則に基づく事後監視社会、そして救済型の社会をつくるのに必要な司法にすべきだ、こういう提言をされておりますことから、その目的については、治安と秩序の優先主義、それから企業の経済活動の便宜主義的なものが中心である。最も司法の目的として重要な司法の民主化、人権保障機能の強化、行政チェック機能というものの強化という点が全く欠落しておる、こういうような批判をされておるところであります。
　この点について両先生はどのように考えられますのか、一言ずつでひとつよろしくお願いします。
○池田参考人　福岡先生の貴重な御指摘、ありがとうございました。
　今までの改革に向けた流れの御説明も踏まえまして、そういったことも含めて改革審で論議されるということだろうと思います。とりあえずそのように申し上げておきたいと思います。
○大出参考人　自由民主党でおまとめになりました報告書につきましては、その一年前にも、中間報告でありましたでしょうか、方針というものだったかと思いますが、出されておりまして、それに比べますと、今回の最終報告、意見は多くの点で配慮が見られるということになっているかと思います。
　しかし、やはりその基本には、市場原理あるいは規制緩和というものとの関係での司法改革の要請ということがあろうかと思います。この点については、先生も御指摘のように、司法の果たすべき役割との関係では問題があるということになろうかと思います。
　特に、自己責任という言い方が適切かどうかわかりませんけれども、もちろん権利の主体としてそれぞれが主体的に訴訟に参加する、あるいは権利実現を図っていくということは非常に重要なことであろうかと思いますけれども、そういったことが可能な基盤が用意されているかどうか、また権利が保障されているかどうかということが前提として非常に重要でありまして、そこについての配慮を欠いたまま自己責任だけ強調されるということになりますと、事態は非常に好ましくない方向へ進む危険性があるというふうに思っております。
○福岡委員　次に、今回の司法制度審議会は、内閣のもとに諮問機関として置かれるという形になっております。
　行政機関の主体であります内閣が司法制度の抜本的な改革を審議して国会に提案をするということは、まず第一番に司法権の独立、三権分立、第二に、憲法では国会が唯一の立法機関とされておりまして、法律案の提出権については明らかに定めていないんですね。明定をしていない。こういうようなことを総合して勘案した場合には、これは憲法違反ではないだろうか、こういう意見があるわけであります。またさらに、憲法違反とは言わないまでも、極めて不適切である、このような見解もかなりあるわけであります。
　この点についての御意見を両先生にお願いをしたいというふうに思います。簡単にお願いします、一言で。
○池田参考人　簡単にということでございますが、結論としましては、私は法案どおりでよろしいのではないかと考えております。
　理由としましては、確かに司法のことは司法みずからということがあろうかと思いますけれども、幅広い議論、特に利用者の視点に立った上でそういったことをするという意味では、確かに国会ということも考えられますけれども、一番適切なのは内閣であろうかと考えます。もし国会のもとに置きますと、そこでの審議について尊重するというようなことになりますと、国権の最高機関性との関係でどうなるのかなというようなことも感じております。とりあえず。
○大出参考人　私も、特に、絶対的に問題があるということにはならないというふうに思っております。
　司法権の独立ということで申しますと、重要なポイントは、裁判官の職権行使の独立性が保障されているかどうかということに最大のポイントがあるかというふうに私は考えておりますので、そういうことで、個々の事件に踏み込むとかということでない限り、制度的な枠組みについて議論をするということであれば、特に支障はないかと思います。
　問題は、その際に、どこまで広い議論を基盤として持つことにするかということにかかわるかと思います。先ほど意見で申し上げましたように、審議会が多くの意見聴取の機会というものを保障する、あるいは議論をすべて公開するとか、そういったことの保障が重要なポイントになってくるかというふうに思います。
○福岡委員　両先生に一言ずつお願いしたいのでありますけれども、昭和四十五年の五月に参議院の法務委員会におきまして、このような附帯決議がございます。「今後、司法制度の改正にあたつては、法曹三者の意見を一致させて実施するように努めなければならない。」こういう附帯決議であります。続いて、衆議院におきましても同様の附帯決議がなされまして、昭和五十年以来、司法制度の改正につきましては、法曹三者の協議会が開かれて、これにおいて十分の討議をされた上で法案化されているというのが慣例となっているわけでございます。
　今回の司法制度に関するところの審議会の設置というものを見ますと、これは自民党の報告書にもありますように、いわゆる行政主導、政治主導という形で司法制度の改革はなすべきなんだということで、従来の国会の、司法の独立から、十分に意見を聞く、特に国民の人権にかかわる問題だから十分に意見を聞いて、これを尊重して司法制度の改革をなそうという視点から見ると、大きな転換を図っておるものじゃないかな、こういう御指摘があるわけでありますけれども、これはどういうふうにお考えなのか、一言ずつ御見解をお願いいたします。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○池田参考人　十分に理解ができていないかと思いますけれども、法曹三者のそういう合意というものをベースにするというのは、やはり法律専門職の持つ意味合いというものがございましょうから、それも大事であろうかと思います。その上に、やはり何よりも国民利用者の視点、そういったものもあわせてこの際検討される場であろうと思います。
○大出参考人　その附帯決議につきましては、歴史の事情もあったかにも思いますし、尊重されるべきであることは間違いないというふうに思います。しかし、法曹三者のみが法曹の問題については第一次的に決定権を持っているということには最終的にはならないかというふうに思いますので、やはり法曹三者の意見を尊重しつつも国政の場で議論をするということ、それも、先ほど申し上げましたように、十分その意見を尊重し、さらに広い議論の中で最終的な結論を導き出す必要があろうかというふうに考えております。
○福岡委員　広く国民の意見を聞き、それからまた、人権擁護の立場から実務家の意見も十分に聞いて尊重していくという形の御回答だというふうに理解をいたします。
　そうしますと、先ほど先生の方からも御指摘がありましたように、審議会の委員の人選基準といいますか、その方法といいますか、これが本当に重要性を持ってくるのだなという感じがするわけでございます。
　この案を見ますと、政府案としましては、学識経験者を広く国民各層から選任するとして、法曹三者の代表者は委員とはしないというような説明がなされているようであります。
　そうしますと、法案では、学識経験のある者というだけで、どのような幅広いところから人選をするかの基準が全くないとも言えるわけで、ある意味では、やはり行政の恣意的といいますか、便宜ということに流れるおそれもあるのじゃないかなということと、さらに、現在抱えておる人権保障の機能上、極めて問題な部分の審議というものが欠落をする。特に、法曹三者を委員に全然入れないということではちょっと問題があるのではないかな、こういう御指摘もあるわけでありますけれども、この点についての両先生のお考えをお聞かせください。
○池田参考人　お答えいたします。
　設置法案の第四条に、「委員は、学識経験のある者のうちから、両議院の同意を得て、内閣が任命する。」というふうになってございます。最終的には両議院の同意が必要だということでございます。
　ちなみに、どういう人選をするかということでございますけれども、私の個人的意見ですが、もちはもち屋といいますか、法律専門職が、現役が入ることがもし好ましくないのであれば、それなりの見識をお持ちのＯＢの方に入っていただくというのも一つの選択肢としてあり得ることだろうと思います。
○大出参考人　そもそも十三名という枠が決められておりまして、この枠自体についても疑義がないわけではございませんが、しかし、実質的な議論をするとなると、その程度がやむを得ないところかというふうに思います。
　その中に、法曹関係者の方たち、明示的には入っていないわけでございますけれども、今池田先生からもお話がありましたように、私も何らかの形で法曹関係につながりのある方たちが入られることがやはり望ましいだろうというふうには考えております。
○福岡委員　最後になりますけれども、先ほどから私も、司法の独立、司法権の独立ということをいろいろ言っております。これは、司法の持ついわゆる人権保障機能、特に国家権力からの人権保障、これは民事でも刑事でも、それから行政の方でもそうでございますけれども、こういうところは非常にシビアなといいますか、合目的な追求のみならず、本当に主権者である国民一人一人の人権を守るという点、こういう点から保障されておるものだというふうに理解をいたしておるところでありますけれども、その意味する内容そのもの自体については、いろいろな書物を見ていても、必ずしも一般的にこれということではなくて、広い人もおれば狭い人もおるような感じはするわけです。
　きょうお聞きしたいのは、この概念は、先ほどちょっと御指摘にありましたように、裁判官の職務というものの独立、自治、こういうことだけではなくて、もちろん裁判官のいわゆる任用システムであるとか、どのように構築するかということ、どのようなシステム、例えば法曹一元なんかのようにするかとか、そういうシステムづくりについてもやはり不当に行政の干渉を受けないというところがあるのではないかというのが一つ。
　それから、さらにもっと広げて、検察官の職務の独立、これは指揮権の行使等にもありますけれども、こういったものの独立、したがって、そういう点からして、検察官の組織そのもの自体の民主的見直し、こういう点も含んで独立性のあるようにしなきゃいけないか。
　さらには、弁護士といたしましては、弁護士自治は、弁護士の利益を守るためじゃなくて、国民の人権保障の弁護士の使命というものを遺憾なからしめるためにこういうような自治権があるということであるから、この自治の見直し等についても不当に行政権の関与などは認めてはならない。
　こういう点も含めてのいわゆる司法権の独立ということなのかどうか、ちょっと一言ずつ御意見を承りたいと思います。
○池田参考人　福岡先生の貴重な御指摘について、私、特につけ加えるべきものはございません。
○大出参考人　私も先生の御説にほぼ同意見でございます。特に、最終的には職権の行使の独立性が保障されるべきでありまして、それの環境自体がその独立に影響を及ぼさないということがもちろん重要でございます。その限りにおいて権力機関の独立の問題というのは当然出てきますし、さまざまな行政的な問題についても、それに影響を及ぼさない配慮が必要だということになってくると思います。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　これでもって質問を終わらせていただきます。
○上田（勇）委員　公明党・改革クラブの上田勇でございます。
　きょうは、池田先生、大出先生、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　それで、時間の制約もございますので、早速御質問させていただきますが、まず、大出先生の方にお伺いをいたしますけれども、先生の方から、今回、審議会への御要望ということで、委員人選の公正、審議の公開、また、その期限を切ることの問題につきまして先ほど御意見がございました。私も全くそのとおりだというふうに思いますが、同時に、やはりこの審議会、よく言われることが、いかにして国民の本当の声、ニーズを反映させていくのか、また、国民の代表である国会の関与のあり方はどういうふうにするべきなのか、また、先ほど福岡先生からもお話がありましたが、実際に今の司法制度を運営されている法曹関係者等の意見をどのような形で取り入れていくのか、これが重要な点ではないのかなというふうに思います。
　これは当然、審議会のスタート、問題設定をするときにもそうでありますし、審議の途中にもこういうように国民の声を取り入れる、聞くような、そういう機会をつくっていかなければいけないんでありましょうし、各段階においてそういうようなことが必要なのかというふうに思うわけでありますが、その辺、審議会のあり方、運営のあり方について、もし大出先生の方から御提案、また御意見がございましたら、お聞かせいただければというふうに思います。
○大出参考人　具体的にということになりますと、なかなかいろいろと難しい問題があろうかと思いますが、基本的には先ほど申し上げた点に尽きるということになるのでございますが、ただ、今いわゆる情報化時代というふうに言われておりますし、ともかく公開について、つまり、どのような形であれ、関心を持った人間が意見が言えるような、そういったシステムを御用意いただくことが重要かというふうに思います。
　臨時司法制度調査会のときにも、確かに各地でいろいろと実務家の方の意見をお聞きになるとかというようなこともございましたけれども、それ自体、広く一般に開示されるといいますか、その当時議論になるような形での情報の伝達というようなことはなかったように思いますので、ぜひ広く国民が関心を持って議論ができるような保障措置を講じていただければと思います。
○上田（勇）委員　次に、池田先生にお伺いをいたしますが、先生は御意見の中で、法曹人口のあり方といたしまして、オーストラリアの例をとられまして、オーストラリア程度が一つの目安になるのではないかというふうなお話を伺いました。
　ただ、これは、オーストラリアにおいても、三万七千余人の法曹人口のうち、いわゆる法廷弁護士、バリスターというのが四千人、これが一つの目安になるんではないかということでありましたが、そのほかの、これはオーストラリアの場合もやはりソリシターと言うのでしょうか、そういうような方々がいろいろな法律事務を、お仕事をされているんだというふうに思います。
　我が国の場合には、そうした事務が、当然弁護士の方もされているわけですけれども、同時に、いわゆる弁理士さんであるとか司法書士、行政書士さんとか、そういう隣接法律専門業務というんでしょうか、そういうような方が非常に重要な役割を果たされているわけです。
　そこで、これらの隣接する法律の職種の方々のいわゆる法律事務について、そのかかわり方、事務の範囲を拡大すべきなんではないかというような意見も多くありますけれども、その辺についてもし御意見がございましたら、ぜひお伺いをさせていただきたいと思います。
○池田参考人　ありがとうございます。
　御指摘のように、いわゆるパラリーガルなどというふうに呼ぶ場合もございますけれども、そういう弁護士に隣接する職制の方々との関係につきましては、これはこれまでにも大変な議論がございます。私、個人的には、その意味では、規制緩和という流れの中で少し従来のあり方も見直されていいのではないかというふうに考えておりますけれども、しかし、何よりもまずは日本弁護士連合会とこういった隣接諸領域との真剣かつ熱心な対話というものを希望しております。
○上田（勇）委員　この問題について大出先生の方にもお伺いをしたいと思うんですが、先生も先ほどのお話の中で、法曹人口の増加を図るために、その入り口を司法試験に一本化するのではなくて、幅広い社会経験を積んだ方の中からも人材を登用してはどうかというようなお話がございました。
　そうすると、これに関連して、今いろいろ経済界からの司法改革の提案の中で、企業法務を担当してきた人たちに一定の代理権を認めるというような要望が出されていたり、また、ちょっとその関連で、先ほど申し上げました隣接する業務の方々の法廷での役割を一部認めてはどうかというような御提案もあるんですが、それについて先生の御意見を伺えればと思います。
○大出参考人　先ほど申し上げましたことの確認ということも含めてもう一度繰り返させていただきますが、私の申し上げましたのは、そういった方でも一応弁護士におなりいただくということが必要だろうというふうに考えております。そういった経験がストレートに、すぐに弁護士と同様の資格を与えるということではなくて、弁護士への道を複線化する必要があるということで、やはり弁護士という経験を積んでいただくということが、その期間等についてはいろいろと議論はあるかと思いますが、弁護士というところを通過することが必要だというふうに私は考えております。