Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　私も協力をいたしますので時間を少しはしょった形になりますが、最後に意見だけ申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
　触れたいと思ったことで触れられなかったことで一つ大事な問題がございました。それは計画外流通米の任意検査の問題でございます。
　これは長官からもお答えがありましたけれども、問題は任意検査を本当に受けるかどうか。受ける意欲というのは、受けてもいい、受けたくなくてもいいといったら、それは気分的に言ったら受けないですよ。しかし、買う側がそのことを信用して、そして検査されたものを買うという体制が強まってくれば、売るときにはやっぱり検査されていた方が得なんですから、そういう誘導策として検査というものは非常に重要な役割を果たすというふうに思うんですよ。
　ですから、これは表示の問題と極めて重要に絡んでまいりますが、ここのところ、細目がまだ決まっていないようですけれども、ぜひとも検査を計画外流通米も積極的に受けられるような誘導策になっていくように対応していただきたい。そうしませんと、幾ら新食糧法で、口で言ったって全量掌握できないですよ、計画外流通米は実際は計算できないんですから。ということは、平成五年度のあの冷害のときに非常に苦労したんですね。食糧庁は、梅雨が終わったら国産米がどっと出回ってきたりしまして随分苦労したんですよ。そうすると、結局緊急輸入米がこれだけ余らなきゃならないというような結果になってしまう。
　ということになるわけですから、計画を立てるというためには量的な掌握ができなきゃ計画は立たぬのですから、そういう意味でいったら全量掌握への努力というのは全力を挙げてやっていただかなきゃならない。だけれど、強制するわけにはいかないですからね。そのためには、掌握できるようなそういう誘導策が講ぜられるようなことを巧みに利用していただくということは大事なんだというふうに思います。
　これは意見として申し上げて、私の質問を終わります。
○刈田貞子君　農産物検査法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　時間の協力、節減というお話が出ておりますが、私は野党でございますので、当局の方から大変快い答弁が出てまいりますと、舞い上がりましてそういう協力もあるかと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、まず大臣に一番最初例質問するわけでございますが、この農産物検査法を審議するに当たって、私も初めで、初めてというのは大変不見識でございますけれども、いろいろ現行の法律を読み込んでみまして、改めて国が行ってきた農産物の検査というのは大変権威ある作業として進んできていたんだなということを実は感じたわけでございます。
　改正法についても、その権威ある部分が変わってないわけでありまして、受検のための準備から検査のための期日、あるいは検査の実施、検査の証明書あるいは検査の失効、あるいは不正受検に対する処置あるいは再検査、罰則というふうに、こういうものは全部残しでありまして、これは大変権威のある作業なんだということを実は改めて自覚したわけでございますので、これは国がやるからにはやはりこうしたものが必要であろうというふうに思います。
　しかしながら、こうした検査が生産現場で行われて、流通過程に乗ってエンドユーザーのあたりまで出てくることになってくる時期になりますと、そんなことが行われているのかということさえどこかへ消えていってしまうというような実態があります。そちらからいただきました農林モニターの調査を読ませていただきますと、農林モニターの方の三五％ぐらいの人が米を購入するときに表示を参考にしている、こういうことを回答しております。したがいまして、検査の結果が反映されてくるところの表示を二五％程度の消費者しか読まれていないということを私はここで一つ見たわけでございますね。
　しかしながら、一方で、さらに申し上げるならば、今回のこの改正法に当たっては、この研究会報告におきまして、改正するに当たってはやはり新食糧法のもとで流通システムも変わっていくんだ、したがってそれに対する適切な対応が必要になってくる、そしてそうしたものの、つまり検査及び表示というようなことがますます重要性を増してくる、だからそうしたニーズを反映した的確な対応をし、そして国民の信頼にこたえ得る検査制度を構築していくことが必要だと、これがこの研究会報告の結論になっているわけです。私は、今申し上げましたこの経過はすべてそのとおりだと思います。
　そこで、今、国の責任というお話も出ましたけれども、国がこうした検査を引き続き続けていくということについての意味合いと、そのことを消費者にしっかりと理解させていくということ、このことを大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますのか、まず伺いたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　農産物検査については、取引の円滑化と申しますか、公正中立な第三者による一定の格付が行われて、現物を確認しないで信頼し得る安定的、効率的な取引が行われるということでございますけれども、検査の大きな役割は、やはりそれが表示の基礎になる、消費者選択の基礎になる表示ということに適切に反映されることが大事であるというふうに思って、委員の御所論もその点についての御指摘かというふうに思うわけでございます。
　流通過程においては、搗精された精米というものは小袋に詰められて小売店の店頭で販売される、その場合に検査の結果が正しく反映される表示、これを確保することが精米の消費者の選択にも、あるいは公正と申しますか適正と申しますか、その精米の流通にとって欠くべからざるものであるというふうに私ども思っております。現に、検査の結果について、規格になっております産地、品種、年産、いわゆる三点セットを表示に反映いたすべきであるという意見が非常に各界の方面から出ておるということを考えますと、やはり検査の重要性というものは、それを基礎とした表示に適切に反映されるということが必要だと思うわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、この検査法の施行と並行して、表示についても適切な対応を一段と強めてやっていかなければならない、さように思っているところでございます。
○刈田貞子君　一段と表示に関する作業を強めていくということと合わせて、実際に消費者にそれが利用されていかなければ幾ら努力なさっても仕方がないわけでありますから、利用されていくようなものをつくっていくべきだというふうに思います。
　その次に、今後、しかしながらいろんな混乱が予想されるというお話は先ほどから出ております。そうした混乱が予想されるもう一つの根拠としては、食管法が新食糧法に生まれ変わってことしの十一月から新たに新食糧法が施行になるわけでありますが、その中で計画外流通米というもの、つまり現状を追認したということになるんでしょうけれども、こういうものを認めたということですね。
　このことがやはりこれからの流通段階、そしてまた消費の末端において今言われた表示の問題も含めてさまざまな混乱をもたらす要因にもなっていくわけでございますので、改めて、大変基本的なものではございますが、一体新食糧法のもとで計画外流通米というのをどのくらいのものと見ておられるのか。これは食糧庁長官に伺うわけですが、前からの多くの人の御質問に対して、やってみなければなかなか読めない部分があるということを御答弁されておりました。
　そこで、私は自分で推測をしてみました。それで、昨年十二月に食糧庁が発表されました平成七米穀年度の供給実施計画を見てみました。この数字を見ますと、先ほど佐藤委員のお答えに一千百六十一万トンというお話が出ていましたが、私がいただいておりますものでは六年産米最終生産数量は一千百九十八万トン。一千百九十八万トンをまず最終数量として考え、うち食糧庁の集荷量を七百十万トンと見ております。そして、あと残りの部分、つまり農家消費量等が四百五十万トンということで、この供給実施計画を読ませていただいた。
　私は、この四百五十万トンを計画外流通米と置きかえてみるとするならば、これは千百九十八万トンに対して四三％の比率になるわけであります。それで、この四百五十万トンは私はあくまでも基礎数だと思っているわけです。その上にさらにどのぐらいのプラスアルファが乗っていくのかなというふうに読んでおりますのですけれども、私の推理はいかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　千百九十八万トンといいますのは、恐らく他用途利用米の生産部分まで含み込んでの数字だというふうに思います。そのうち主食用に回るのが先ほど私が申し上げました千百六十一万トンという形の数字になってまいるということでございます。
　ただいまの計画外流通米の数量も大体その程度のものが政府管理米の外の数量としてあるわけでございますけれども、このうち農家が本当に食べるもの、あるいは種やなんかに用いるもの、それから都会にいる親類に贈与というような形で送るようなもの、こういう本来の取引という形じゃなくて消費されているものというのが相当量あるんだろう、その余がいわゆる不正規流通米というような形のものになるんじゃないかと思うわけでございます。
　確かに、これらの不正規流通米につきましては数量は必ずしもはっきりしないんですけれども、現在でも検査を受けないで流れているというのがその実態でございます。したがいまして、今度の新しい検査法、検査の考え方に移りました場合にこの部分がどういうような動き方をするのかというのが実はよくわからないところでございます。その部分が全部検査を受けないで流れるというふうに見る考え方もそれは一つあるんだろうと思うのでございますが、他面、やはりこの中にもかなり大きなロットで取引、要するに集荷から流通過程を経て流れているというものもあるいはあるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、そういう場合にはむしろ任意検査の道が開かれるということによりまして取引環境を安定させる観点から、検査を受けるという方向での対応があることもあるのではないかというふうに思います。
　それ以外の政府管理米につきましては、私どもとすれば、やはり少なくともその程度のものは今後の円滑なお米の流通を確保するという上においで維持をしていきたいというふうに思っている水準のお米の流通でございますので、その中から余り任意検査の対象になるような、計画外流通米というような形で流れていくということについては、そう大きなものがそういう形になるということには考えていないというのが現状でございます。
○刈田貞子君　計画外流通米を少しでも計画の中に取り込もうという作業として、これは新食糧法の施行令とか省令とか政令とか、細かい部分のところを私たちはいただいてありませんので、よくわかりません。
　それで伺うわけですが、そうしたもの、つまり計画流通米に対して助成金のようなものをお出しになるというようなことを通して外に流れることを防ぐというような方法もあると思うんですけれども、これはいかがなものですかということと、もう一つは、その次の段階で、計画外としてそのルートに乗らんとするものに対して、さっき稲村委員の方からもあったように、何とか自主検査を受けていく方向の指導ないしは誘導策をしたらどうか、こういう問題と二つあると思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（上野博史君）　計画流通米を確保するために何らかの助成を考える必要があるんじゃないかということにつきましては、現在でも自主流通米に対する各種の助成というものも講じているわけでございまして、一年間を通じまして安定的に供給をしていくために必要な金利、倉敷料の負担というようなものを助成していくということを中心に、やはり新しい計画流通米に対しても必要な措置は考えていかなければならないんではないかというふうに思っております。今後の検討課題になってまいるというふうに思っているところでございます。
　それから、計画外流通米の中から計画流通米に乗るものが出てくるんじゃないか、あるいはそういう努力をすべきではないかということにつきましても、やはりこれは全体とすればおっしゃられる方向の努力をしてまいるべきなんだろうというふうには思うわけでございます。
　ただ、いろいろな流通ルートを今回開いて、かなり各種のニーズに沿った形の計画流通米ということが行われてくるわけでございまして、それを担当いたします生産者団体の競争意識あるいは流通業者、これも新しいビジネスチャンスを開くというような意味で今一生懸命努力をしておられるところでもございますので、やはりそういう方向に向かっていくことを我々は期待をいたしておるということでございます。
○刈田貞子君　食糧庁は計画外流通米に流れる量の評価を過小評価し過ぎているという論評がいろいろあります。
　その説明の中に出てくる言い分として、つまり米を商品として今後扱っていく場合には、やはり先ほどから出ております価格の問題が大きくかかわってくるわけですね。いかに高く売れるか、いかにいい商売になるかという、こういう問題は欠くことのできない要件になっていくわけですが、その際に自主流通米のルートに乗せた場合と、それから計画外で流した場合と、どっちが商売になるかというのは、現実的には選択肢になるわけですよ。
　それで、私は自主流通米価格形成センター、この問題についてこの間から一生懸命言っているんですけれども、ここに手をおつけになるということを伺っておりますが、ここはやはりこうした入札の制限があったり、業者の資格があったり、それから数量が決まっていたり、値幅が決まっていたりというようなところで、出てくる価格の指標価格が今度は一般的な自主流通米に反映する、こんなシステムになっているわけですね。
　これは、実は本当の意味での米の需給関係をしっかりと反映できなくなってきている実情が既にあって、価格形成機構というところから出発したわけですけれども、これももはや乗り上げているのではないか、壁にぶつかっているんじゃないか、実情に合わないんじゃないかという部分か多分にあるわけですね。むしろ、その需要供給の関係に応じて敏感に数字がはね返るという、今私この市場のことを何と言うかわかりませんけれども、そういう市場の方が実は商売としてもおもしろいんだというのが私がずっと聞き歩いてきた業界の本音であります。
　しかしながら、ではこのセンター、今センターと言うんですか、その前は機構と申しましたのでしょうか、あの入札があるときに価格が動かないかというと、やはりそのわきから流れている業界の米の価格も一時はやっぱり影響を受けて変動するそうです。けれども、それは大きな主流にはならない、こういうことなんですね。
　そういたしますと、いわゆる自主流通米価格形成センターというふうに変えて、装いも新たにこれまたその役割を果たしていくことになると思いますけれども、こうしたものへの改革ということはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　今、委員の御指摘のございましたとおり、お米の円滑な需給を確保し、計画流通米がこの新食糧法の制度においで大宗を占めるものとして動いていくための前提の条件として、価格形成センターが市場の実勢を的確に反映した価格の形成を図っていくということは、これは非常に大事だというのはおっしゃられるとおりだというふうに思っております。
　そういう観点で今回センターを法律上も位置づけしたところでございますし、その業務運営につきまして、入札の取引参加者、実施回数、上場数量、値幅制限、こういうようなものについて、取引の仕組みにつきまして関係者の御意見も十分にいただきながら検討をしてまいる、そういうことによって需給実勢を適切に反映した価格形成が図られるようにやってまいりたいというふうに考えております。
　ただ一言申し添えたいと思いますのは、大きな全体としてのナショナルベースとでもいいますか需給のコントロールというのを行わないと、やはり昨年の場合のように供給量がかすれてまいりますと物すごい勢いで正規流通米の値段が上がる。そういうものが今回の新しい制度のもとで実態的な価格形成を支配するというようなことになるというのは、やはり制度の運営として非常に問題があるわけでございますので、備蓄操作なりあるいは自主調整保管なり、そういうものの弾力的な運用ということがあって、あるいは生産調整の実質的な実効ある実施というようなことがあって全体としての需給を確保する、バランスを図っていくということが何にも増してまた大事ではないかというふうに考えているところでございます。
○刈田貞子君　今備蓄の問題とかどうとかいうお話出ましたけれども、それはいわゆる安定的に供給するための数量の確保の問題のことであって、私が申し上げているのは、大変価格にこだわっております、価格の問題なんですね。
　ですから、どうやったら高く売れるかという、そういう商業ベースの哲学を持っている人たちが動くとき、高く売れる方に事が流れていくのは、これは私はごく自然な経済の行為だと思いますから、これをどうこう言うことはできないわけですね。やはりこうした問題も避けるのではなくてしっかりと見ていきながら、政府ができる部分のところをどうしていけばいいのかと、こういうことをぜひやっていってほしいと思います。
　時間のこともありますのでいろいろ飛ばしますけれども、さっき大臣は三点セットの話をしておられましたけれども、これは現状行われている精米表示の中のいわゆる任意表示の方に当たるわけですね。今回は、そうした米穀検査を受けて精米段階でこれが表示になるに当たって、未検査米まで出てくるとどんなふうな表示になるんですかというのが最大の関心事であると同時に、抱えなければならない頭の痛い一番大事な作業だというふうに思うんですね。それで、その三点セットを任意から義務にするなどという新聞の活字も走っているわけですけれども、これはなかなか大変なことだろうというふうに私は思っておりまして、そんな簡単にはいかないというふうに思うんです。
　そこで、現行行われている任意表示をする資格として精米力五十馬力以上の機械を持っているところが表示できるようになっておりますが、私もいろいろ調査に入ってみましたら、実はこれも全く何の強制もないものですから、五十馬力の精米機を持っていますよというふうにして登録する人もいれば、それから申請しない人もいっぱいいるわけですね。
　それで、農水省からいただいた資料でも、平成五年十一月一日で全国で六百九十七工場、五十馬力以上、そういうふうに読むんだと思うんですが、五十馬力以上が六百九十七工場あるけれども、うち指定を受けているのは五百九十七工場であると、こんなふうに書いてあるデータをいただきました。私がお会いした方は九十馬力を持っている方でした。しかしながらここは認証を受けていません。なぜ受けないのかと言いましたら、いろいろ言いましたけれども、それは食糧庁にも大変深くかかわることなので申しませんけれども、受けなくても商売になるからと、こういうことでした。
　ですから、ここのところの問題、認証システムですか、こうした問題もこれからしっかりとしていかなければならないのではないのかなというふうに思うんですけれども、さりとて小売商が店頭で自分で精米してお得意さんにサービスして売っているというようなところの分も含めて、どこまで範囲を広げていけばいいのかというのも問題だというふうに思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　刈田委員の今のお話、まさに我々が感じている苦しみといいますか問題意識そのものでございまして、三点セットをできるだけ必要的記載事項にしてほしいという消費者の強い要望というのは我々もよくわかっておりまして、その方向での努力をしなければいけないというふうに思っているところでございますが、ただいまお話ございましたように、そうしたときに、じゃ表示と内容の一致をどうやって図るのかと。必要的記載事項にはしたけれども、その検定なり認証の方法が十分に行き渡らないということでございますと問題は解決をしないということになるわけでございまして、現在の大きな規模の搗精工場を対象にした認定制度というものを拡充するということをまず一つの方法として考えていかなければならぬだろうというふうにも思っているわけでございます。
　そのほかにもより有効な方法がございますればいろいろと考えて対応はしたいというふうに思っていますが、今おっしゃられたところが、搗精規模の条件を引き下げでできるだけ多くの工場を対象にしていくということが一つの方法だというふうに思っているわけでございます。
　ただ、お話ございましたように、大きな工場でも対象にみずからの判断として入っていないというのがあるわけでございまして、これはやはりこの表示の問題というのが、ある意味ではといいますか、一つの側面としては販売業者が商売をやっていく上での本来必要な事柄であるというふうに考えます場合に、余り強制とか規制とかいう考え方で律すべきものなのかどうかという議論もあるわけでございまして、なかなかその判断が難しいところがある。そういう意味で、業者の自主性を尊重するとなると、いろいろなお考えのもとに入ってこられない方もおいでになるということなんだろうと思っております。
　ただ、先ほど言いましたような表示と内容の一致を図っていくという方向では、やはりこういう大きな規模のところから順に我々は説得を続けまして、認証制度の対象になっていただくように努力をしてまいらなければならぬだろうというふうに思っております。
○刈田貞子君　穀物検定協会あたりのところが表示と中身の分についていろいろ巡回しながら指導もしておられるようですけれども、これもやっぱり限界があるわけです。それから、自分たちがフォローできる部分というのは二割ぐらいだと、八割方はこれはもう自分たちのフォローできる範囲じゃないというようなことも伺ってきまして、それでこれもなかなか大変なことだなというふうに思いました。しかし、やはりこうした機会ですから、できるだけよりよくしていくということは私はぜひ努力していっていただかなければならないというふうに思います。
　それから、今回の改正の中で、先ほども出ましたけれども、理化学検査の問題が新しく入ってきたわけでございまして、大臣の指定機関がこうした検査ができるということが、これは何条でしたか書いてありますね。私は、この間参考人の方にも申し上げたのでございますけれども、恐らく理化学検査をするということは、そうした成分というようなものが食味と非常に密接に連動しているということからくる問題だろうというふうに思いますし、また、加工用米なんかであれば、よりその適格性というようなものを判断する上でもこの成分分析というのは必要なことだろうというふうに思っています。
　ただ、こういうものがどんなふうに使われていくのかなということがひとつやはり気になりますので、いわゆる成分分析をした数値みたいなものが、この間も私、参考人の方に御提示したんですけれども、既に業界では一定の食味値を決めて、そして九〇以上だと幾ら、参考銘柄これ、それから八五だと参考市場価格これ、参考銘柄これというようなペーパーがもう業界じゅうに回っているわけですよ。そして、六〇以下だとこんな値段というふうに出ているわけです。
　こういうふうな使われ方が妥当なのか妥当でないのかというような問題もぜひ、私は先ほどから米の価格の問題を一生懸命やってきましたけれども、一生懸命適正な米の価格も私どもはずっと守ってきたわけじゃないですか。そんな中でこういう新たなる価格表ができ上がっていくことがいいのか悪いのか。消費者の方では便利だと言っている人もいますのですけれども、これは役所としてはどういうふうにこういう問題にかかわるのかということが一つ問題です。
　それから、もし成分検査をするとすればどういう成分を分析しようとされるのか、この規格ですね、これが一つです。
　それから、一番基本的な問題としては、法律にこれをうたわれましたけれども、今言ったように、既に業界ではこういう動きがもうとっくに進んじゃっている。業界紙なんかには、このくらいの値段のこのくらいの食味検定器、器械がこのくらいの値段でありますよというようなカタログ入りの新聞やら、あるいは広告を業界紙がどんどん出しています。それを賢い込んで既に個人商店が目の前で食味値を計算しで売るというようなことも出ている中で、あえてこの法律で理化学検査を法律に位置づけてやる意味というのは何なのか、この三点についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　今おっしゃられましたとおり、このごろ食味計とかいうような器械が出回りまして、それの結果をもとに商戦が行われているという、これははしり的なものだろうというふうに私は思っておりますけれども、見られるのは事実だというふうに思います。
　お米のおいしさというのはいろいろな要素から成り立っておりまして、必ずしも今我々が考えようとしている成分校森の対象になるような、数値でぴしっと科学的な根拠といいますか、だれもが納得できるようなそういう要素だけでうまさが決まるわけではない。かなり個々人の味覚によって左右をされるところもあるわけでございまして、なかなか数値化できない要素が多々あるということなんだろうと思います。
　ただ、こういう民間のやっております一つの先駆的な試みといいますのは、それはそういう問題はありながら、一つの仕切りで考え方を整理いたしまして、コンセプトとでもいいますかをつくり上げて、それに合わせてお米をいろんな角度から計測して数値を出しているということなんだろうと思うんです。ですから、業者によりましてこのほかの考え方、基本になるコンセプトというのはかなり違ってくる可能性がある。
　これが消費者にどういうふうに受けとめられるのかというのは様子を見てみなければわからないわけでございますけれども、こういうものが人によってはやはり数値が高いものがおいしいと思う人もいれば、さほどでない、安くてもおいしいと思う方もおられるんだろうと思うわけですね。だから、受け取られ方というのはやはり消費者の具体的な購買行動にあらわれてくるんじゃないかと。その結果が産地まで徐々にフィードバックされまして価格決定に関与をしてくる、余り関係がないという話になれば自然に消えていくというような形になるんではないかというふうに思って今見ているわけでございます。
　我々が今回、成分検査の対象にしようと思いますのは、その中で科学的にかなり間違いなくうまみに関係があるという、お米についていいますとたんぱく含有率、アミロースの含有率という点に絞って数値を示すということにしてはどうだろうかというふうに現在考えているところでございまして、関係者の御意見を聞いた上でさらに詰めてまいりたいと。ただ、先ほどの加工適性という面でいいますと今度は麦の方があるわけでございまして、こちらはおいしさというよりは、めんにする、あるいはパンにする際の原料としての適性を数値であらわすという方向での努力でございます。
　役所といたしましては、そういうことで数値的に扱えるものを扱っていく、それぞれの立場で種々考え方が異なり得るというところまで今回の成分検査に取り込んでいくというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに思っております。
○刈田貞子君　大体卸とか大きな小売店さんが持っている器械では、今おっしゃられたように、たんぱく、アミロース、それからあと水分、そのぐらいを検査して、それを総合的に判断して食味値というような形のものをつくっているようでございますので、政府が考えている成分規格の中身と大体似たようなものになるわけですね。そうなりますと、確かにニーズはあります。だからこうしたものを今後どういうふうに使っていくか。しかも、先ほどから申し上げる表示というものの中で、どのように生かされるのかなというふうに思うんですね。
　私、個人的な見解からいえば、これはなかなか袋に書くというのは難しいと思うんです。やっぱりプライスボードの一角に書くとか、その程度ではないのかな、もし書くとすればですよ、というふうに私は思っています。これは微妙に変化するものでもありますし、ですから、この扱いについてやはり多くの意見を聴取していただきたいというふうに思います。
　それから、いっぱいあるんですけれども、特別栽培米の話をいろいろ新聞で読んでおりますが、これももう私の持論は通告の段階で何回もしゃべってしまったので今もう何か言う気はないんですけれども、一つ申し上げますと、特別栽培米というのはこれは特別な生産の仕方をもってつくったお米に対して特別表示ができるという形で育てられてきたものだというふうに思っています。御存じだろうというふうに思いますけれども、これをやることによって生産地が消費地に大変付加価値の高いおいしいお米を供給するということにとどまらず、私が一番これがよかったなと思う点は、実は消費地の人たち、都会の人が中山間の地域においてあるいはまた平場でも小さな地域において努力をしておられる方々との、消費地と生産地が全く直に結びついたということ。そして稲が色づくと、小さなバスをチャーターして、自分たちがお願いしている米だからといってそれを視察に出かけていくというような現象が随所にあるわけであります。私は、これによって大変いいお米ができて、いい米が都会に供給できるということを越えた、もう一つすばらしい成果が上がりつつあるというふうに思っております。
　今回、この特別栽培米が先ほどの計画外流通米に位置づけられていくということで残念に思っている方もたくさんあるやに聞いておりますけれども、そうなったからといってこの関係がなくなってしまうとか、この米はだめになるとかいうふうなことは私は一切ないと思っております。むしろ、顔と顔の見える関係をしっかりとつくっていっていただくためにもこうした制度が生きていくような形をむしろ考えていっていただきたいということで、それが直、ストレートにいわゆる特定ＪＡＳにすぐ結びつくというのも、反対はいたしません、いたしませんが、それだけでフォローしていくということを考えると違うのではないかということを申し上げたいわけであります。
　むしろ、なぜ私がこの特定ＪＡＳに指定していくことに余り積極的ではないかと申しますと、長年ＪＡＳをやらせていただいてきた関係から申しますと、ＪＡＳの格付というのはそう簡単でないのは皆さん方がよくおわかりなわけでございまして、特に生鮮物におけるＪＡＳの認定というのが涙が出るほど大変だったことは、私もガイドラインをつくるときにいささか意見を述べさせていただいております立場として、これはそう簡単なものではないわけでございます。
　もしそうした格付をひとつしていくというのであれば、これは流通局の方につながる話になるかと思いますが、余り評価されていない地域認定食品としての認定、ミニＪＡＳ。このミニＪＡＳ制度というのは私は音から気に入っていた制度なんですけれども、余り採用されない。これから地方の時代という時代に当たって、こうしたミニＪＡＳのようなものをもっとしっかりと私は見直して、各地域の地域おこし、村おこし、町おこしに使っていくような制度として改変させ、ここにこの特別栽培米を位置づけていくということ、これは私は一つ大事な視点ではないかというふうに思うんですね。つまり、その規格、基準のつくり方も県でつくればいいのですから、これはもしかすると工夫すればできるんだろうと思うんです。こういうことも含めて、ぜひこの特別栽培米について慎重な取り扱いをお願いしたいなというのが私の言い分でございます。これはあくまでも私の意見でございます。
　農水省はこの特別栽培米について今後どうしていくのかというアンケートをおとりになっております。このアンケートについての結果をもしできれば教えていただきたい。まず、生産者に対しておとりになったと思いますが、その結果、そして消費者の方にもとられたと思うんですけれども、この結果、まだ発表されていませんけれども、概略のようなものがもしお手元にあればそれを伺わせていただいて、また私も私の持論の判断にしてみたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　今、特別栽培米の関係につきまして刈田委員の自説の開陳がございました。私も大要全くそのとおりだというふうに思う次第でございます。
　従来、食糧庁はいわば食管制度の規制の中にといいますか、全体の体系の中に、今委員の御指摘になられたような地域間の交流、あるいは目に見える消費者と消費者のつながり、こういうものを取り込むべく大変苦労して特別栽培米の制度というものを設けたということでございまして、新食糧法のもとにおきましてこういう制度がなくなるということは寂しい面もあるかもしれませんが、そういう取り組みをいわば自由にできるようになるということでございまして、寂しいとか不自由になるとかいうこととは全く逆で、そういう取り組みをいわば自由にやっていただけるんだということで評価をしていただきたいぐらいに我々としては思っているわけでございます。したがいまして、従来の試みをいろんな形で発展させてこの運動というのがますます盛んになっていく、これはもとより我々の期待をするところでもございます。
　その特別栽培米という制度がなくなる、公的なものが関与をしなくなるというところについて、何か若干バックボーンがなくなるということで、不安感というのかあるいは安定性が損なわれるというのか、そういうお考えといいますか気持ちが関係者の間におありになって、これにかわるものの試みというものがいろいろ言われているんだろうと思うわけでございます。そのときに、特定ＪＡＳであるとかあるいはミニＪＡＳにいたしましても、そういう方向の努力というのは、言うなれば顔の見える関係を云々というよりは安定的な取引という方向での仕組みをうまく使えないかという話になるわけでございまして、そうしますと、その特定の顔の見える関係から離れていくということになるものですから、なかなか難しい問題が出てくるんだというふうに思っております。
　しかしながら、そういう面での努力もやってみなければならぬということで、我々としても特定ＪＡＳ、さらには今お話もございましたのでミニＪＡＳについても考えてみたいと思いますけれども、そういう方向での努力をするということは考えておりますが、何といっても私はやっぱり顔の見える関係で、当事者がよくお話し合いをされてルールをお決めになって、それでおやりになられるということが一番方向としてはいいんではないかというふうに、今の委員の御意見に全く同じ感慨を持っている次第でございます。
　それから、アンケートの関係は、現在生産者からのアンケート調査を終わった段階でございまして、これから消費者の関係についても入りたいというふうに思っている段階でございます。
　いろいろな項目についてアンケートをいたしたわけでございますけれども、現在、こういうことに取り組んでいる生産者というのがかなり限られている、制度があるということ自身を知らない人がかなり多いというようなこと、それから何かやっておられる方につきましても無化学肥料というようなもので対応しておられるというようなケースが一番多く四割弱ぐらい、それから有機栽培というのは極めて少数でございまして一四％ぐらいというようなところでございまして、消費者の側ももう少しやはり準備が要るんじゃないのかなというような感じを持っているところでございます。
○刈田貞子君　有機農産物ガイドラインの見直し作業も進もうという中で、こういうのも検討の中に入れていかれることは私はやぶさかではないというふうに思いますけれども、しかしながら、今言われたそもそもこうした制度ができたときのこともやっぱり考えますと、やはりそれは慎重に私は対応してよろしいのではないかと。
　申し上げますけれども、こうした関係ができていく中で、消費者は買い支えるという言葉がございまして、こういうことさえあるわけなんです。どんなことがあっても、例えば不作で値が上がったとかいい商品ができなかったとかということだってあるわけです。でも、買い支えるという言葉が、信頼感ができてくるとそこまで消費地と生産地は結びつくんですね。ですから、こうしたことを無にしないような形として私はやっぱり事を進めていくべきではないかというふうに思っていますね。
　これは新聞記事なんかで私、拾ったんですけれども、特別栽培米のあっせん会社を設立して米紀行という販売会社名をつくって、そして三十から五十の米穀店が集まってこうした米を集めて売るというシステムづくりに乗り出したというようなことが書いてあるわけですね。こうなりますと、全然我々が最初考えていた特別栽培米のイメージ、顔と顔が見える中でというようなこととは全然違う流れも、私は米戦国時代が始まったと言っているんですが、こういう中で大変なことになっていきますので、そうしたことも含めまして、ぜひあの中山間地でいいお米をつくってくれているあの方たちの努力にもやはり私はこたえていかなければ大変だというふうに思っています。
　ちなみに、私も宮崎県の山の奥からこうしたものをいただいている者の、人でございます。玄米でもらっておりまして、自分の家で持っている家庭用精米機で七分の目盛りを押して七分づきでいただいております。ですから、三分、五分、七分、白とこうなるわけでございますけれども、これは五合しかつけませんけれども、七を押して自分で精米をしてそうした方たちの大事なお米を大事にいただいている、こういう者の一人のこだわりとしてぜひこのことをお願いしたいというふうに思います。
　それから最後に食品流通局長、おいでいただきました理由、よくおわかりだというふうに思うのでございますけれども、実は加工食品の日付表示の問題についての話でございます。
　これは大変に論争になっております。そもそもこの日付表示から賞味期限、品質保持期限というふうに切りかえる、これはことしの四月一日から始まっており、猶予期間、移行期間一年は設けてございますけれども、既に始まっているわけですね。
　まず一点お伺いしたいのは、賞味期限と品質保持期限とはどう違いますか。
○政府委員（鈴木久司君）　概念としましては同じ概念でございまして、どちらの表現を使ってもよろしいというようになっております。
○刈田貞子君　そうですね、一番消費者がこだわっているのは賞味期限。賞味期限というのはあくまでも味に重点を置いているんですよ。おいしく食べられる期限のことを賞味期限と言うんです。そうして、その次の品質保持期限というのは、その品質がやはりあくまでもその商品の本質を保ち得る期限のことだというふうに消費者は理解しているわけです。これとこれとをポツでつないで一つに扱っているこのやり方はいかがでしょうかといって、これについて消費者団体が後から申し入れをしたかと思うんですね。これについて何ら回答がないということで、団体の皆様は大変に大きなショックを受けており、この運動はこれからも続けていくと言っております。
　それからもう一つは、しかしながら四月一日から賞味期限に変わったんです、だから製造年月日は書く必要がありませんと、こういうことになるわけですね。しかしながら、二年間は移行期間だから、その間併記はいいですよと、こういうことになっているんだと思うんです。
　実はこの製造年月日というのは、消費者が食品の問題を扱うときにイロハのイの字として一番最初に勉強する事柄の一つで、長いこと消費者の間に定着してきちゃったものなんです。私も缶詰の後ろの製造年月日の見方を勉強するのに大変苦労しました。あれは難しいんです、缶詰の製造年月日を見るのは。一生懸命マスターして覚えたわけです。そうした製造年月日をなくして賞味期限ないしは品質保持期限に変え、以降は製造年月日を書いてはならないという御指導をなさるこの姿勢はいかがなものかなと。
　もう一つ申し上げますと、その通達の中で、私はこれはおどしたと思います。「なお、製造年月日の表示について、事業者団体が、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律との関係において問題を生じさせる恐れがある行為を行わないよう留意されたい。」と書いてある。独占禁止法にかかわるような行為をしてはいけませんよというおどしをかけているわけです。
　これは何を言うかというと、業界同士で申し合わせをしてはいけない、こういうことの問題なんです。それは確かに業界同士で申し合わせをすれば独禁法の違反になることは当たり前ですけれども、しかしながらその前提で、製造年月日は必要だと言っている業界あるいは任意で書こうとしている業界、こういう業界に対してここまで言う必要があるかと私は思うんですけれども、これはどうなりますか。
○政府委員（鈴木久司君）　この食品の日付表示につきましては、昨年末に関係の告示を改正しまして、本年の四月から従来の製造年月日表示から期限表示に切りかえたところでございます。
　この場合、必要約記載事項として期限表示をするということでございまして、あわせて製造年月日を併記するということは制度的に禁止されておるものではございません。ただ、今回の改正の趣旨が、厳しい日付管理が深夜・早朝操業に陥っているとか、あるいは多頻度小口配送の原因になっているとか、返品等のいろんな問題が生じておりますし、国際的にも期限表示が原則であるといったような情勢を踏まえまして、今回こういった形で改正したわけでございますので、制度的には禁止はされておりませんけれども、できるだけ改正の趣旨が実現されますように、賞味期限を付すものにつきましては併記を避けるようにお願いしているところでございます。ただ、あくまでもこれはお願いでございまして、制度的にこれを書いたから何とかするというものではございません。
　それから、先ほどの通達の中で独禁法の問題を生じさせるおそれがあるような行為を行わないように留意してほしいというのは、これは業界の方で申し合わせをして、製造年月日を併記しましょうというような申し合わせをする、あるいは逆に製造年月日を書かないようにしましょうというような申し合わせをする、それによって業界全体を縛っちゃうということがないようにしなさいということでございまして、ある意味では非常に中立的に、製造年月日を書いちゃいけないという申し合わせを念頭に置いてやったわけじゃございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○刈田貞子君　どっちにも読めるでしょうよ。
　確認します。そうすると、基本的には製造年月日もあるいは賞味期限も両方書いてもいいということなんですね。
○政府委員（鈴木久司君）　ＪＡＳ制度あるいは品質表示制度の上では期限表示が原則というように今度変わるわけですけれども、それは必要的記載事項としてそういったものを書くわけでございまして、あわせて枠外に製造年月日を書くという場合が制度的に禁止されるというわけではございません。
○刈田貞子君　移行期間の二年を過ぎても一括表示の中でない場所で書くのはよろしいということでいいですか。
○政府委員（鈴木久司君）　そのとおりでございます。
○刈田貞子君　そういたしますと、このことをきちっとやはりおっしゃっていただきたいんですね。消費者団体の皆さんはそう思っていません。ですから、いわゆる欄外ですね、欄外ならいいというのであれば、製造年月日の判こを押せばいいんですから。
　私はどうしてこういうことにこだわるかといいますと、私の頭の中には実は製造物責任法、ＰＬ法があるんです。いわゆる品質保持期限を一つ区切って置いてしまうということは、これは将来の製造物責任に対する一つの隠れみのにしようと、まあそういうことは思ってないんですけれども、しようというような意もあるのかなと私は勘ぐるわけでございます。しかしながら、これが書いてあっても免責にはなりません。これは私は恐らくならないと思いますよ。もしトラブルが起きた場合には、日本の国はこの法律よりははるかにきつい食品衛生法がありますから、それできちっとできると思うんです。ですから、免責にはならないけれども、この製造物責任法のようなものが頭の中のどこかに業界としてもあるのかなというふうに思うんですけれども、これはいかがですか。
○政府委員（鈴木久司君）　業界の方におきましても、この製造年月日あるいは賞味期限表示の問題とＰＬ法、製造物責任法の問題とがリンクしているというような認識はございませんで、あくまでやっぱりそちらはそちらでしっかり対応しなくちゃならないというように考えているというように理解しております。
○刈田貞子君　そうしますと、さかのぼれば、この問題が起きてきたのはいわゆる国際的表示の統一化ということからコーデックスが言ってきたのかどうか私は知りませんけれども、そうした問題が発端になってこの賞味期限あるいは品質保持期限というものに結びついていくことになったんだろうというふうに思いますけれども、日本の国には日本の国の食文化があり、慣習、慣行というものがあり、消費者意識があるわけでありますから、やはりそうした実情に沿ったものをきちっと進めるべきであって、こんな細かな内政までコーデックスあたりに干渉される必要は一切ないというふうに私は思っておりますので、ぜひ大臣もその辺のところをしっかりと踏まえていただきたいというふうに思います。
　時間ですので最後に、今回のこの農産物検査法改正に当たって一番多く出た論議は、未検査米と検査米が流通の段階あるいは消費の段階になってごちゃごちゃになってきたときの問題をどうするのかということが恐らく一番大きな課題になるし、多くの質問がそこに集まったのではないかというふうに私は思うんですね。要するに、表示とは違った中身をつくってある場合の取り締まりというような問題についてはこの法律では私は読めないのですけれども、たしかここに出ている今まで三万円だったものが三十万円になったというこの罰則は、取引上における罰則だろうというふうに思うんですね。表示に関する罰則なんでしょうか。この辺のところの罰則の問題がもう一つ私はあるかと思います。
　あわせて、公取の持つ景表法がかかわってくるかというふうに思いますけれども、この辺の関係の問題も含めて御答弁いただきまして、できればこの改正がより国民生活にとって大変いい改善であったと言われるような改正に結びつくことを希望いたしまして、質問を終わります。
○政府委員（上野博史君）　検査米と未検査米の米が一緒になって原料米として使われた場合の表示の問題、これは確かにおっしゃられるとおり慎重に対応していかなければならない問題だというふうに思っておりますし、御議論も確かにたくさんございました。
　私どもとしますれば、表示の中に書きますことは未検査米でございますと搗精年月日だとか重量だとかそういう、その段階でわかることしか書けないわけでございまして、どこの米で何年産であるかというようなことを表示するわけには未検査米についてはいかないだろうというふうに思うわけでございます。そういうようなことがきちっと表示の中に反映をされますように、今後表示のあり方やなんかを検討する際に十分注意をして対応してまいりたいというふうに思っております。
　それから景表法の関係の問題につきましては、私がお答えをするのはいかがかというふうに思いますが、景表法は景表法としての観点からお米の問題に取り組まれるのではないかというふうに思いますが、何といたしましても新しい食糧法あるいは現在の食管法というものが流通規制などをやっているわけでございますので、あるいは玄米について言えば新検査法の検査関係の規制もあるわけでございますから、いわば一般法と特別法との関係といいますか、そういう我々の関係のところはどうしても先に立ってしっかりやっていかなければならない問題だというふうに理解をいたしております。
○風間昶君　平成会の風間です。
　刈田さんに関連して、ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、流通段階での任意検査の件についてお伺いしたいと思います。
　食べ物のように流通段階でも品質が簡単に劣化してしまうものについて検査がなかったというのは不思議なくらいな感じがするわけですけれども、今回の米の流通過程での検査を任意にしたという最大の理由は端的に言って何だったのか、まず教えていただきたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　これは、今度の新食糧法におきまして備蓄に今まで以上に積極的に取り組むという体制がつくられることになるわけでございまして、あるいは流通関係の方々にも調整保管をやってもらうということになるわけでございます。
　そうなりますと、古米を円滑に流通させなければならないという問題が改めて大きくクローズアップするわけでございますので、古米につきましては低温貯蔵施設で保管をするというようなことによって品質劣化をできるだけ防いで対応してまいる。そういう体制もできておるわけでございますけれども、しかしながら、やはり、年以上も保管をしたものについて流通をするということになります場合には、取引当事者間におきまして改めてその内容について品質のチェックをしたいというニーズがあらわれてくるのではないかというふうに考えたところが一番中心の理由でございます。
　それから、未検査米の計画外流通米が流れるというようなことも今後出てまいるわけでございますけれども、一たん産地を離れた後、流通段階において改めて取引当事者間で内容の確定をしたいということが起こることもあるんじゃないか、この辺が今回流通段階の検査を制度化する主な理由でございます。
○風間昶君　計画外流通米のお話をされましたが、買い手からすれば受検している米の方がいいに決まっているわけですから、生産者と業者、つまり売り手と買い手の力関係で売り手に受検手数料の負担がかかるということは当然考えられるわけです。
　そもそも流通段階での検査が一任というか任意であるにもかかわらず、生産者に常に負担がかかるということであれば、生産者にとってみればもう義務検査と同じような感じがするわけですけれども、それを考えるとここはひとつ公平な手数料の負担のガイドラインみたいなのが必要でないかという気もまたしないではないんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　この任意検査がいかなる必要に応じて出てまいるのかということ、これはそれぞれの取引関係で決まってくるんだろうと思うんでございますが、その理由いかんでこの具体的な検査手数料の実質負担がだれに帰属するかということが決まってくるのではないかというふうに思います。
　私は、必ずしも売り手側がいかなる場合でも負担をするということになるというふうには余り思わないんでございますが、といいますのは、検査をした結果、やはりその米の評価が上がる、付加価値が高まるということは大いにあるだろうと思うわけでございまして、そういう場合には生産者側、売り手側の方が検査手数料を負担いたしましてもそれ以上に売り値が高くなるということは考えられるんじゃないかというふうに思います。
　それに比べまして、今度は古米の検査を任意検査でやるというような場合を考えます場合には、買い手の方が心配をして内容のチェックをしてくれというようなことになるのが一般だろうと思うわけでございまして、売り手の方がどうしても買ってほしいというような立場にございます場合には、売り手が負担をしてでもこの検査をして買ってもらいたいというふうになってくる場合が多いんじゃないかと。そういう場合には売り手の負担ということになる面が多いんじゃないかなというふうに考えるわけでございまして、いかなる関係においてこの任意検査というものが用いられることになるのか、それによって負担関係は変わってくるんじゃないかというふうに思っております。
○風間昶君　わかりました。
　例えば梅雨を越して米の品質劣化が予測されるような場合ですね、一たん検査後また再検査してほしいという場合、それから未検査のものでちょっと時間、一年までたたなくても時間がたっちゃって検査を求める場合と二つ考えられるわけですけれども、買い手は受検のやり直しを求めることができるのかどうか、またそれぞれの場合に手数料の負担はどうなるのか、そこについてのお考えをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○政府委員（上野博史君）　一たん検査をした米につきましては、我々今後政省令を制定することになります場合に、一年間は改めての検査を受けるということにはしない、一年を超えたものについて任意検査を受けられるようにするというようなことを考えております。しかしながら、未検査米を検査するということにつきましては、いつの時点においても検査をするということで問題はないというふうに考えております。
　この手数料の関係につきましては、成分検査とか今度新しく考えておりますような検査でなく、従来どおりの肉眼鑑定を中心とした検査というようなことになります場合には、大きく現在の手数料が変わるというふうには考えておりません。いずれにいたしましても、要する実費をもとに検査手数料というものを決めてまいるということになっているところでございます。
○風間昶君　細かな問題になるかもしれませんけれども、最近、米の白飯機が結構出ていまして、札幌の家のすぐ四十メーター先にもあるんです。午前中だけ日が入るようになって、隣が個人の家なものですから、午後からは全く涼しいというか日が当たらないようなところに据えつけられているんですけれども、全国で店舗以外に二千カ所ぐらいあるというふうに聞いております。
　まず一つは、自販機の場合、保管が屋外ですから屋内と違ってかなり条件が違うと思いますが、予測される米の劣化のスピードはどうなのかということ、それから二つ目に、もし劣化した場合にはその表示と内容が一致しないわけでありますけれども、どんどんこれから自販機がふえていくことになれば頻繁にそういう内容と表示が一致しないということが出てくることも考えられるわけですが、それは考えられないのか。三つ目に、もしそうであるならば、検査表示の有効期限というか賞味期限のようなものを導入する考えはないのかどうか。四点目に、その場合の罰則は一体この法で言う二十二条の二項の適用になるのかどうか。四つちょっと伺いたいんです。
○政府委員（上野博史君）　自飯機というものが消費者の利便性の観点から普及をしつつございます。これには二通りあるわけでございまして、小売の店頭に機械を扱える場合、あるいはみずからの小売店舗と一体的に管理できる近間に設置するという、こういうことが一つの前提になっておりまして、また一般的と言った方がいいのかもしれませんが、お米の自動販売機には一定の温度管理機能がついておるということでございますので、品質保持の点からも消費者は適切に対応しているのじゃないかというふうに思っております。
　何せ、このごろの消費者の皆さん方の関心というのはやはり鮮度ということに非常に強い関心がございますので、日の当たるところに置きっ放しにして鮮度が落ちて味が変わるというような、そういうような売り方ではなかなか自動販売機をもってしても商売にはならないのじゃないかというふうに考えるわけでございまして、通常の場合には小売の方がむしろそういう劣化の問題を非常に気にして新鮮な精米を売るように努力をされているのが一般ではないかというふうに思っております。
　ただ、委員の御質問のお米の賞味期限というようなものあるいは有効期限といいますか、そういうことにつきましては、これはやはり精米がいかなるところに保管をされているのかということによりましてかなり変わってまいる、非常に大きな差が生ずるということでございまして、現在のところ確定的に精米についてはその有効期限といいますか、賞味期限を幾らというふうに決めるのが難しいというふうに考えております。
　したがいまして、日付表示というのも今後の表示の問題を考える際の重要な事項になるわけでございますが、現行と同様に精米年月日というものを記載するということで対応せざるを得ないのじゃないかというふうに考えているところでございます。
○風間昶君　ちょっとまた言わせてもらえれば、消費者にとっては当たり御不幸になっちゃうわけです。実際にお金を出してどんと出たやつ、お店の近くであると言ったって、また店まで行ってこれちょっと色がおかしいんじゃないですかとか、袋の上から見るわけですから。そういった場合、今度は製造物責任にも絡んでくる問題にもなっていくような危惧をちょっと私は持っているんですけれども。
　現実には一般の飲料水の自動販売機で温かいのを頼んでも、物すごい熱いやつから生ぬるいやつ、それだけ違うわけです。そういうのも実際にあるわけですから、お米の場合はそうなるかどうかは別問題にして、そういったことを考えますと、実際に違っているものを食べたときにどこへ持っていくのかということを考えると、大変瑣末な問題のように思えるかもしれないけれども、今長官がおっしゃったように安全でおいしくて鮮度がいい、新しいということを求める消費者のニーズにこたえるためにはどういうふうにしていったらいいのか、小売業者に対しての指導も。そこのところをきちっと今のお考えを伺いたいんですけれども。