Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　委員長に申し上げます。
　今法務大臣、刑事局長の御答弁を聞いておりますと、これ以上資料を出せないということでございます。そうだといたしますと、本当に私たちは政治改革というものをどういうふうに考えたらいいんだろうか、国会の審議権というものはほとんどできないんじゃなかろうか、こう実は思っておるわけでございます。かかるがゆえに、私たちは証人喚問を要求しなければならぬ、こういう事態が起きてくるわけでございまして、できるだけ証人を呼ばないように、できるだけ資料でもって事がわかれば、それをきちっとしたい、こう実は思っているわけでございますが、遺憾ながら、まだかたくなな御答弁のようでございます。
　再度私はお願いをいたしますが、きちんとした、立派な研究会の報告書でございますから、法務省で御検討の上、お願いをしたいと思いますし、予算委員長にも提出すべき資料を後で申し上げさせていただきますので、ひとつ委員長で御配慮のほどを、この席でもお願いを申し上げたいと思っております。
　いま一つでございますが、十五日前後になると、深山さんの証人喚問があるということでございます。そこで、この予算委員会ではまさに、正式ではございませんが満場一致で、まあほぼ満場一致という状況の中で、証人喚問、証言のテレビ撮影を許すという法律改正しようじゃないかということになりまして、委員長の方から議運の委員長の方にされたそうでございますが、今度そちらの方では、一体いつごろこれは協議に入るかというと、来週だそうですね。
　来週ということになりますと、十日までにこれができませんと、仮に十五日でありますと、五日間呼び出し期間が必要でございますから、もうテレビの開放は不可能ということになるのでございまして、十四日に法律改正すればいいじゃないか、これはまた証人に対して不利益を与えるものでございまするから、やはり呼び出す前に、五日前に、テレビが解禁になりましたよということを証人に連絡しなきゃいかぬ。いろいろ調べてみると、今のところどうも不可能のようで、また静止画像でやらざるを得ないみたいな状況なのでございますが、今週中に物になれば何とかなるわけでございますが、特段委員長の御配慮ができれば、そういう状況だそうでございますからひとつお願いします。
　それから、きょう内藤さんの参考人喚問、何かお気の毒に、アメリカで倒れられたそうでございます。これも一つ問題なんでございますが、説によりますと、来ていただきたいと希望する方、必死になって御連絡があった。これには来ていただきたくないという人もまた連絡があった。間に挟まれまして、これは、どうも病気が出たんじゃなかろうか、私は実は大変心配しておるわけです。それはそれで、一体どういう理由で、どういう今の状況なのかも、ひとつ正式に、この際委員長の方から発表していただきたい。
　そこで、私の要請ですが、証人採用をする、あるいは参考人採用をするという場合は、確かにいろいろなあつれきがあると思います。やはり院は、国権の最高機関がやるわけでございまするから、そういう証人や参考人を何らかの形で守るという対応もしなければならぬと思っておるわけでございます。
　まあ内藤さんの問題の是非は別といたしまして、御健康が害されるような結果になって本当にお気の毒だと思っておりますが、そういう証人、参考人というのは国政調査に基づいて今後の政治のあり方を問うところの大事な関係者でございますから、どうぞひとつ大事にして、そしてきちっと、そのかわり、白は白、黒は黒と証言をしてもらう、あるいは参考人から意見を述べてもらうということが大事だろう、こう思っておるわけであります。委員長、簡単で結構でございますから、ちょっと内藤さんのお話をお願いしたいと思います。
○山口委員長　議院証言法に対する要望、さらに参考人、証人等国会がお願いをいたしたときの御本人に対する対応の問題等の御提議がありましたが、これらの問題は、理事会において相談をし、また、議運委員長に要請すべきものはいたしたいと思っております。
　さらに、内藤参考人の問題について、事務局が御本人とも連絡をとりまして、理事会に報告をいただいたことをそのまま読み上げます。
　六月三日夜半より、ワシントン在住の同氏と鋭意連絡をとったところ、可能な限り出席する義務があると認識しているが、学術員としての米国滞在であるため、研究活動等種々の契約上の制約があり、目下全力でこれらの日程を調整しているとのことであった。
　六月五日未明、幾度目かの連絡の末、最終的に、帰国の上、当委員会への出席を決め、具体的手順等の詰めも終了したが、午後十一時十五分、同夫人から連絡が入り、同氏は、空港に向かう車
中において吐血、途中の病院に入院したため、本日の出席は不可能となってしまったとのことであった。
　なお、六月六日午前零時三十分現在診療中で、詳しい病状等は夫人にもわからないとのことであったが、本人は大変出席について気にしており、突然の事情により欠席とならざるを得ないことを御理解いただきたいとの伝言であった。
　以上であります。
○坂上委員　できたら証言法の改正も、何か間に合うようにお願いをいたしたいと思いますし、また、参考人の保護といいますか、そういうことについても御配慮のほどもお願いをしなければならぬと思っておるわけでございます。
　最後でございますが、「鹿島建設から元国会議員に対し」云々と、これは渡辺秀央先生だろうと思いますが、どうでしょうか。
　それから、その二行目に「政治資金規正法違反等」の「等」というのは一体何を指しておられるのか。
　それから、三井建設の元役員さんの話でございますが、「現金を預かり保管中、これを着服、横領」というのですね。「着服、横領」というのは、自分のポッポへ入れたというのですね。使ったというのではないのですね。これはどういう形態ですか。形態だけ、お話しできるでしょう。まあ金をばらまいて歩いた、飲んで歩いてそれで一千万使ったというのか、何かそれを自分がポッポの中に入れておいた、預金をしておいた、うちにとっておいたとかというようなこともあるわけでございますが、この形はどうですか。それで、これは梶山静六先生だろうと思いますが、どうです。
○則定政府委員　まず、元国会議員という点でございますけれども、これは、かつて国会議員の職にあった人、こういう意味でございまして、それ以上特定して申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、使い込みか、まあ横領の形態でございますけれども、とにかく自己のものにするという行為が明らかになった時点でそれを認定しておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、起訴しておりませんので、最大限申し上げられることは今のとおりでございまして、どういうことになっておるのか、この点につきましても、また答弁を差し控えさせていただきたいと思っております。
○坂上委員　細かしいことを言うのも恐縮ですが、法務省だから申し上げますが、普通私たちは、元国会議員と言いますと、まあまあ率直な話、この間国会議員にならなかった人を指さないで、その前に国会議員にならなかった人を指すわけです。でありますから、今私たちの前に国会議員をなさった人は前国会議員、こう言うわけでございます。だから、元と言うと、これは元の人たちで迷惑受ける人がいっぱいいるから私は聞くわけでございまして、やはりこれは前の方じゃなかったですか。それぐらい言えるでしょう。
　それで、法務省、やはり言葉遣いをきちっとしていただかぬと、これはこういう質問が出るのです。あげくの果ては答えられませんじゃ困るんだな。どうぞきちっと。
○則定政府委員　お答えします。
　御指摘のように、元職、前職の使い分け、私どももよくわかっております。今回、いわば元職ということじゃなくて、かつてその職にあった者、つまり、何といいましょうか、国会議員といいます一つのポストというのじゃなく、身分といいましょうか職、そういう意味で、特定の一つのポストにあります場合には、その前職ということと使い分けさせていただいておりますので、そういうことで御理解いただきたい、こう思っております。
○坂上委員　もうこれで終わりますが、一つは、本件の捜査は、私はやはりこういう意味で十分な意味があったとは思っているんです。地方における癒着の構造を徹底的にやはり破壊をしたということですね。地方重視、地方分権に今行こうとするとき、最人権限を持っておる諸君がこれをこの際きちっとしておきますということは、癒着の構造破壊のために大変私は価値があったと思っています。ただ、二人を除きますと、四人、首長が裁判になっておりますが、いずれも三選以上の知事さんたち、一人本間さんは別ですがね。どうも、やはり三選禁止というのは、この際、権限を受ける前に、これはしかし憲法上の問題もありますから、一つ検討すべき問題ではなかろうか、こう思っているのであります。
　それで、もう一つ、前の前かな、堀田元官房長がおっしゃっていますが、調べを相当厳しいものとして今回続けていくか、あるいは自白をあきらめて司法取引制度を導入するか、贈収賄や難しい事件の摘発はあきらめるか、この三つに一つだがどうだろうということを投げかけているわけでございます。
　もちろん、検察はどんな困難にも対処されると思うのでございますが、前にも先生がおっしゃいました。どうも、やはりこれだけの法律ではこういう不正というものをただすわけにはいかないんじゃなかろうか、やはり公共事業の発注権限者に対しましては、報酬をもらった場合は、国会議員はわいろの供与を受けたということにして処罰すべきものではなかろうかというようなことも提案をされているわけでございます。これはもう本当に提案でございますが、率直な話、捜査当局、捜査に当たられまして、どんな感じですか。
　本当に不眠不休の検事の捜査があったんだろうと思うんです。だからエラーするのも出てきて、参考人をぶん殴るなどというとんでもないことが何か三つとか起きたとかという話ですがね。これじゃ検察は、やはり一生懸命にやっても、まあまあこういう問題が起きるとすべてがだめになるなどと見られがちでございますが、そういうことはないと思いますし、また私も、前回三ケ月法務大臣に言ったんです。本当にこういうことでおじけないで、金沢君のような問題におじけないで頑張っていただきたいと言って、期待したわけよ。だけれども、一件しか起訴できなかったというんでしょう、中央。何かもうちょっと工夫がなかったものだろうか。
　しかし、法律の専門家でございますから、私が言っても口説きになるか知りませんけれども、やはりこういうふうな金脈、不正をただすには、どうしても、今の状況から見たら、もういわゆる特別立法化が必要なんだ、こういうようなところに到達をしたんじゃなかろうかと私は実は思っているわけでございます。どうですか、法務大臣。それから刑事局長、率直に遠慮しないで、この法律をつくってくれればやりますぜと言ってくださいよ。
○中井国務大臣　堀田さんの記事につきましては、私も読ませていただきましたが、法務大臣としてコメントをさせていただくのは差し控えさせていただきたい、このように考えております。
　お話のありました、政治腐敗を防止するために新しい罰則を設けよ、こういう御提言でございますが、過般の委員会でもお答えをしましたように、国会の中におきまして、その他の政治腐敗防止策とともに十分御論議をいただくことを、私どもとしては期待をいたしております。
○則定政府委員　御指摘のような、捜査手続といいましょうか手法等について法律上の手当て等の提言が堀田元検事からなされているわけでございますけれども、いわゆる司法取引の問題等々につきまして、これを導入するかどうか、つまり、国民の真実発見を期待するところ等との関係その他、刑事手続全体についてやはり見直す中で種々考えていく必要があるんだろうと思っております。
　また、実体法の問題その他、これは私どもの立場からいたしますと、検察といたしましては、いわゆる法執行機関でございますから、その与えられた実体法と手続法の中で、まさに法と証拠に基づいて、厳正適正に、かつまた不偏不党の立場で日夜努力して期待される役割を果たしていくべきものだ、こういうふうに認識しているわけでござ
いますので、今後とも、そういう観点で職務遂行に努めますよう、法務当局としてもそれなりの力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○山口委員長　この際、細川律夫君から関連質疑の申し出があります。坂上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　私は、まず、埼玉土曜会の談合事件についてお伺いをいたします。
　これまでにも、埼玉土曜会の事件についてはしばしば取り上げられてまいりました。特にこの談合の場合にいろいろ疑問が呈されましたのは、なぜ刑事告発がされなかったかという点でございます。特に、平成二年の六月二十日には、公正取引委員会の方では積極的に刑事告発を行うということを明言をいたしておりましたし、また、日本政府としましても、日米構造協議の最終報告で、アメリカ政府に対して、公取の方で刑事告発を積極的にやるということを約束をいたしていたからでございます。
　しかも、埼玉土曜会の問題については、この談合というものが、もう典型的な建設入札談合だと言われていたからでございます。しかし、刑事告発はございませんでした。今回、中村元建設大臣が斡旋収賄罪で逮捕、起訴されたために、再びこの土曜会の談合事件がなぜ刑事告発されなかったかという疑惑が起きてきているわけでございます。
　そこで、また、私の方からもお伺いをいたします。
　これまでの質問で私も取り上げてまいりました。それに対する公正取引委員会からの回答というのは、企業としては談合が認められたけれども、個人レベル、役員レベルでの談合の違法性が証拠として得られなかったということで、この告発をしなかったということでございました。
　そこで、お伺いいたしますけれども、この埼玉土曜会の談合について排除勧告あるいは課徴金の納付命令を出しております。この対象の百二十九件ですか、これがすべて刑事告発の対象として調べられたかどうかをまずお聞きしたいと思います。
○小粥政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまのお尋ねのいわゆる埼玉土曜会事件でございますけれども、この事件は、御案内のように、埼玉県発注の土木一式工事でありまして、私ども、関連土木工事業者六十六社について審査を行ったところでございます。今のお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、この六十六社の埼玉県発注の土木一式工事入札に係るいわゆる談合事案につきまして、必要な審査は可能な限り行ったつもりでございます。
　したがいまして、ただいま個々の入札案件すべてについて審査をしたのかというお尋ねかと存じますけれども、私ども、もちろん可能な限り資料の徴求も含めまして審査を行った結果の排除処分でございます。
○細川（律）委員　公正取引委員会の方では、平成四年五月十五日、刑事告発をしなかった、こういう記者会見といいますか公表をいたしております。そのときに、平成二年六月二十日以降の事実について、検察当局とも意見交換を行った上で告発を行わないことにした、こういうふうに発表しているわけなんですけれども、そうしますと、今委員長がお答えになったこととちょっと違うんではないでしょうか。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねは、本件につきまして刑事告発を行うか否かにつきまして、お示しのように、平成四年五月十五日、私どもの排除処分であるいわゆる勧告を行いましたときに、あわせまして、本件につき告発を行うか否かに関して、平成二年六月二十日以降における事実について検討した。そして、検察当局とも意見交換を行った上、途中は省きますけれども、結論として告発を行わないこととした、こういう発表をしているわけでございますから、いわゆる排除処分、行政処分でございますが、この行政処分を私どもとして行ったということ。
　それから、本件についての告発を行うべきかどうかの検討につきましては、ただいま御質問にもございましたように、平成二年六月二十日以降における事実について検討した結果、告発を行わないことにした、こういうふうに、いわば二つに分けているわけでございます。
　したがいまして、私どもが行いました行政処分、いわゆる排除処分でございますけれども、これにつきましては、平成二年六月二十日以前の事実、これについてももちろん審査をしております。これは、私どもが行いました勧告についての発表と申しますか、勧告についての公表文の中にもこのように表現をしておりますけれども、六十数社の事業者が、時期としまして、遅くとも昭和六十三年四月以降いわゆる談合行為を行った、こういう認定をしているわけでございますから、その点は、平成二年六月二十日以前の事実についても行政処分の対象として審査をしているということでございます。
○細川（律）委員　私が聞いておりますのは、なぜ刑事告発については平成二年六月以降の談合行為だけ検討したのか。それ以前の昭和六十三年以降のと全部について刑事告発をするかどうかを検討すればいいんじゃないですか。なぜ六月二十日以降としたのか。その点を言ってください。
○小粥政府委員　平成二年六月二十日と申しますのは、これは私どもがいわゆる告発基準なるものを公にした日がその日であった、こういうことでございます。
　私ども、独占禁止法違反行為に対しまして、法律上罰則の規定がございます。それからまた、公正取引委員会の検事総長に対する告発権の定めがあるわけでございますから、法律上、これは申すまでもなく、告発を該当事案に対しては行うべき一般的な仕組みになっていたことは事実でございます。
　ただ、この点は御説明を申し上げたいのでございますけれども、実は、カルテルを中心とする独占禁止法違反行為に対しまして、従来からの運用例で申しますと、昭和五十二年以前につきましては、私どもが排除処分を行いましても、五十二年改正で設けられました課徴金制度がございませんでしたので、その当時、カルテルについて排除処分を行ってもなかなかカルテルの再発を抑止する効果がないではないかという大変強い御批判が実はございました。
　その御批判にもこたえる形で、そして、私どもがカルテルを中心とする独占禁止法違反行為に実効のある抑止手段を備えなければいけない、こういうことで、実は国会で五十二年独占禁止法改正法が成立をいたしまして、その結果として、その一環でございますけれども、今申しました違反行為のうちの最大の分野でございますカルテルにつきましては、カルテル期間中の売上高に一定の算定率を乗じて、その結果算定される額を課徴金として徴求をする、こういう課徴金制度が導入をされたわけでございます。
　これはカルテル参加者に対して極めて強い抑止力、経済的な負担を課するものでありますから極めて強い抑止力があるということで、公正取引委員会の運用方針といたしまして、課徴金制度導入以降は、実はつい最近まで特にカルテル行為に対しては、公取の行う排除処分及び課徴金の徴求、これによってカルテルの抑止を図ってきた、そういう事実、慣行がございました。
　ただ、率直に申しまして、期待をしておりましたカルテル抑止効果というものが必ずしも十分でないということが私どもの経験でわかったわけでございます。そこで、先ほど委員から御指摘もございましたけれども、内外から独占禁止法の厳正、強力な執行をという要請が特に強まってまいりました最近の状況にかんがみまして、私ども、排除処分及び課徴金の納付命令、これに加えて、やはり特に例えば国民生活に広範な影響を与える悪質、重大な事案については刑事告発も辞さない、積極的な刑事告発を行う方針にいわば運用方針を転換をいたしました。そして、それを発表いたしましたのがこの平成二年六月二十日でござい
ます。
　したがいまして、私どもの判断といたしまして、いわば世に刑事告発をこれからは公正取引委員会として違反行為に対して積極的に行うという方針を明らかにそのときいたしたものですから、それ以前に行われた行為を対象として告発を行うことは必ずしも妥当ではないと判断をいたしまして、この方針を発表いたしましたお示しの平成二年六月二十日以後の行為についてのみ刑事告発の対象となるか否かを検討したものでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○細川（律）委員　今の説明でいきますと、これから刑事告発を一生懸命やるよ、こういうふうにきょうそれを発表すれば、これまでの、きょうまでの、ずっとこれまで悪いことをやっていたのは全部刑事告発しないということになるんじゃないですか。全くもう関係ないことになる。それはおかしいんじゃないですか。今まで悪いことをしていだからこそ、きちっとそこで今までの悪いことについて刑事告発をするのが当然であって、これから一生懸命やるぞと宣言したら今までのことは全部何にもなかったことになりますなんということは、これは私は大変おかしいというふうに思います。
　しかも、公取の方としては、昭和六十三年からの分をずっと調べたわけでしょう。そこで大変な悪いことをしているということがわかったわけでしょう。当然これはやるべきじゃないですか。それを、しかも、これから刑事告発をするぞという宣言をした後、その後だけをやるなんということは、これはかえって、私は、刑事告発をしないという何か線引きをしたというか、理由づけをつくったような、そういう気がしてなりません。といいますのは、公正取引委員会の方でいろいろな調査をしてその証拠資料を収集して、その中でいろいろ悪いことをしているということがわかったわけですね。しかも、刑事告発をしなきゃいかぬような悪質なところが出てきたわけでしょう。
　そういう意味では、私は一部資料を持っておりますけれども、大変な談合をずっと長い間やってきたというのがはっきりわかるのですよ。裏ジョイントをずっとやっていまして、本命でとった人がとれなかった人に裏ジョイントで割合を決めて下請をさせているというのがずっと出ている。これを皆さんは知っているじゃないですか。
　そういうのを知りながら、告発の時期を、刑事告発をするぞという宣言をした後にその対象を絞ったということについて、私は大変意図的なところがあるということで納得できないところでございます。
　一つだけちょっと例を申し上げますと、平成元年の八月三十日に入札があったのですけれども、これは荒川終末処理場四号汚泥焼却炉築造土木工事、これは西松建設が十六億三千五百万円で落札をいたしております。
　この工事で救済というのが行われているわけですね。この救済というのが、相指名者の中に佐田建設あるいは若築建設、こういうのがありまして、十社のうち二社ありまして、これが裏ジョイントでちゃんと下請に出しているのですよ。例えば、佐田建設に対してはその救済の割合が三〇％、三割。そして若築建設は一〇％、一割。佐田建設に対しては四億九千五十万円、若築建設に対しては一億六千三百五十万円、こういうことで、ちゃんと裏ジョイントで出している。
　こういうのがずっと全部出ているのですよ。こういうのがはっきりしているのを、私は、なぜその期間を区切って、それ以前は全然その対象にしなかったのか大変不可解でなりません。
　そこで、時間がありませんから聞きますけれども、それでは、今委員長が言われました平成二年の六月二十日以降、これの対象の中でいろいろ裏ジョイントをやって相指名者に対して下請をさせて救済をしている、そういう例なんかもいろいろあったわけでしょう。そういうのを調べれば、企業じゃなくて個人がその違法行為をしているということは特定できるんじゃないですか。そういうのはいっぱいあったんじゃないですか、ないというふうにおっしゃいますけれども。ちょっと答えて。
○小粥政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、本件埼玉土曜会事件につきまして私どもの排除処分を行うための調査は、もちろん平成二年六月二十日以前の状況も調査をいたしました。そして、六十三年四月以降におきまして、これは遅くともといういわばカルテルの開始時期を認定をしているわけでございますけれども、県発注の土木工事につきまして、あらかじめ受注予定者を決定する旨の合意のもとに受注予定者を決定し、その予定者が受注できるようにしていたいわゆる談合の事実が認められたことから、平成四年五月十五日に排除勧告を行ったものでありまして、ただいま先生の御指摘のいわゆる救済事例などを含めまして、そのような個別の行為も私どもできる限りの調査をいたしまして、本件違反行為の認定に必要な調査を行ってきております。
　ただ、これは改めてお答えを申し上げることになりますけれども、法人企業間における不当な取引制限行為について刑事責任を追及するためには、例えば役員、従業員といった個人が不当な取引制限に該当する行為を行っていることを明らかにする必要があるわけでありまして、本件につきましては、私どもは個別の行為も可能な限り調査をしたわけでございますが、結論として、検察当局とも意見交換を行った上で、これらの点を含めまして告発を相当とする具体的な事実が認められるに至らなかったため告発できなかった、こういうことでございます。
○細川（律）委員　平成二年六月二十日以降のもので、平成二年の十一月十三日、これは荒川右岸の流域下水道で第十六区十号工事、これで救済が行われていますよ。大林組がこれを落札をいたしておりまして、これは佐伯建設に救済をしていますよ。大林組は十八億九千四百万で受けて、佐伯建設に一〇％、一割の救済をして、一億八千九百四十万、こういうことをちゃんとやっているわけですよ。
　こういうことを調べていけば、個人のものは全部わかるでしょう。このときの大林組の会員というのは北田という人と来代という人。それから佐伯建設の人は、佐藤春一と宗像清一ですよ。名前までちゃんとわかっているでしょう。そういうのを調べればわかるじゃないですか、個人がどういうふうにやっているか。それは調べたのでしょう。そうすると、個人が特定できるでしょう、個人の違法性も。
　じゃ、ここではっきり聞きますけれども、この二年の六月二十日以降、これが四十三件ですか、談合がありますね。この中で個人の関係で違法行為が特定できたのは何件あるのですか。全部できなかったのですか。答えてください。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねの埼玉土曜会事件全体の中の一部の個別談合についての行為、これにつきましてももちろん私ども可能な限り調査をしているわけでございますから、その個別具体的な点について詳細をお答えいたしますことは、これは今後の同種の事件の処理に影響を及ぼすおそれもございますので答弁は御容赦願いたいと思いますけれども、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、可能な限りそのような個々の入札についての事案についても調査はしております。
　ただ、結論といたしまして、本件については、先ほど申し上げましたように、検察当局とも意見交換を行った上で、告発を相当とする具体的な事実が認められるに至らなかった、こういうことでございます。
○細川（律）委員　ちょっとそこにいてください。
　だから、全部認められなかったのですか。三十五件全部認められなかったのですか。
○小粥政府委員　本件は、埼玉県発注の土木一式工事全体にかかわるものでございます。したがいまして、お尋ねのその個々の入札というものは、もちろん大事な全体の一部でございますけれど
も、全体としての談合行為の把握ということは、これはもう申し上げるまでもないわけでございますけれども、参加をしている事業者が、この一連の入札すべてにつきまして、あらかじめ入札予定者を決めてしまって、その受注予定者が受注できるようにするという全体のいわば仕組みが問題なわけでございます。
　その全体の仕組みの認定につきまして、私ども行政上の排除処分はいたしたわけでございますけれども、これを刑事告発の対象とするには、検察当局とも協議の上で、具体的な事実が認められるに至らなかった、そういうことでございます。
○細川（律）委員　三十五件あるわけでしょう。三十五件、一件一件調べたわけでしょう。それが全部だめだったのですか、特定できなかったのですか、それを答えてください。
○小粥政府委員　私が申し上げておりますのは、この埼玉土曜会事件は、県発注の一連の土木工事一式でございますから、この入札談合事件と申しますのは、もちろん個々の入札行為が今御指摘のように数十件、これはいわば集合しているわけでございますけれども、この特定の発注者である埼玉県が発注する入札につきまして、全体としての受注予定者について、あらかじめこれを決めて相互に拘束するという事業者間の合意がいわば基本的に問題になるわけでございまして、もちろん個々の入札行為それぞれが具体的にどのようであったかということにつきましても、私どもとしてできる限りの調査をしてきたわけでございますけれども、それを含めて全体としての認定の問題を申し上げておるわけでございます。
○細川（律）委員　もう時間が来ましたから、大変不満な答えだけで、あらかじめこの点についてはきちんと答えてくれるように申し上げていたのですけれども、全体のところでの枠組みについては認められるけれども、しかし個人個人のあれが認められないから刑事告発ができなかったというのが今までの理由だった。だから、細かいところについての個人個人のあれが特定できなかったのかという私の質問に対しては何ら答えていただけないので、またの機会に私の方は質問するということで、きょうは終わります。
○中西（績）委員長代理　これにて坂上君、細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、きょうは羽田総理に、ゼネコン疑惑についての基本的な姿勢をお伺いいたしたいと思います。
　総理は、五月十八日の衆議院予算委員会における我が党の松本善明議員の質問で、清水建設の献金リストに総理の名前があることに対して、建設会社から私の複数の政治団体に献金を受けたとの報告がある、また、建設会社からちゃんと政治献金は受けている、それは適正に処理していると答えられましたけれども、この建設会社という中に清水建設が含まれているのかどうか、それから、清水建設が含まれているとするならばその献金額は幾らなのか、それは政治資金なのかそれとも選挙資金であったのか、選挙に関する寄附ですね、これだったのか、また、処理したというのですけれどもどのように処理をしたのか、一体清水建設からいついつ何回お金が来ているのか、こういう問題について明らかにしていただきたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　これは、私のところに建設会社複数からちょうだいしていることはございます。これはあくまでも政治団体に寄附を得たということでございまして、適正に処理しているというふうに私どもの方の事務所から報告を受けておるところでございます。これはどういうふうにあれしているのかということは、例えば政治資金規正法の法律に基づいて、あれは自治省の方ですか、こちらの方に届け出をしておるということであります。
○中島（武）委員　清水建設から受け取っておりますか。
○羽田内閣総理大臣　これは個々のあれについて申し上げることは控えさせていただきたいと思います。複数の建設会社からいただいておることは間違いないと思います。
○中島（武）委員　それはとんでもない話なんですね。これが発表になりましたのは九三年三月二十六日の毎日新聞なんです。そのときにあなたの事務所は何と答えたかというと、あったかなかったかわからない、早急に調査する、こういうふうに答えているのですね。ところが、それから一年数カ月たっているのです。早急に調査するというのですけれども、調査しているのかどうかも今の答弁ではわかりません。
　大体、政治倫理綱領で「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」とあることは総理も御存じだと思うのです。しかも、あなたは一国を代表する総理大臣であります。こういう問題について議員から、私も今質問をしているのですけれども、質問されて、そしてこれに素直に答えられるというのが誠実な態度ではないかと思うのです。もう一度ちゃんとしっかり答えてもらいたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、私どもの方といたしまして資金としていただいたもの、こういったものは自治省の方に届け出てあるということでございまして、それは例えば書式にきちんとのっとったものによって答えておるということでありますから、私は率直にお答えしているというつもりでございます。
○中島（武）委員　この清水建設のリストというのは五十七名の国会議員に及ぶのですね。もう総理御存じだと思うのです。しかもＳＡから、申し上げるまでもなく、ずっと。しかも、盆暮れにわたって巨額のお金が出されているのですね。これは政治の買収なんですよ。いいですか。
　それで、このことによって政治も行政府もゆがめられるとか、公共工事がゆがめられるとかいう問題ですね。しかも、これは保険だとゼネコンの方は言っているわけですよ。自分たちが工事を受けることのできるための保険なんだ、こういうことを言うゼネコンだっているわけなんです。
　だから明らかにしなければならないと私は思うのだけれども、いいですか、総理は北陸新幹線建設促進議員連盟の会長を平成二年からやっておられる、現在まで。今北陸新幹線が工事中なことはよく御存じだと思うのです。私は、日本鉄道建設公団から資料を取り寄せたのです。そうしますと、今総理に伺っている清水建設、この清水建設はたくさん北陸新幹線について受注しているのです。
　これを見ますと、里見トンネルほか一件、約十三億円。清水建設、日本国土開発、井上工業。清水建設がＪＶの代表であります。これは平成元年十二月二十八日、こうあります。それから、その次に清水建設が工事を受けているのはいつかというと、これは平成四年の三月二十七日なんです。これは御牧原トンネル（中）ほか一件です。清水建設、これが代表で加賀田組とＪＶを組んでいるのです。このとき総理は大蔵大臣なんですよ。覚えておられると思うけれども。これは、この清水建設からお金が来ているというふうに発表されているのですけれども、もしそうだとすると、もっと大蔵大臣としてちゃんとお金をつけてもらいたいということを思ってお金を持ってきているのかもしれない。いいですか。
　それから、平成四年五月十二日、このときも総理は大蔵大臣ですよ。大蔵大臣で、里見トンネルほか二件です。約二十二億円。清水建設、日本国土開発、井上工業。清水建設が親ですよ。代表ですよ。まだあるのですよ。もう幾らもあるのです、これは。平成五年五月三十一日、約七億円。いいですか。それからまだありますよ。御牧原トンネル（中）ほか二件、清水建設、約二十二億円。これぐらいあるのです。だから、大臣の職にあるときにも清水建設からお金が来ているのかどうなのか。
　それから、盆暮れといいますけれども、昨年の
選挙は、公示が七月四日で投票日は十八日です。そうですね。そうすると、そのときにこの清水建設からお金が来ているということになったら、それは一体何のお金だったのか。これは場合によっては、選挙に関するものだということになれば公職選挙法違反の疑いも出てくるかもしれないのです。いいですか。痛くない腹を探られるのですよ、痛い腹かもしれませんけれども。だから、総理がちゃんとこういう問題についてはきっぱりと清水建設からどうであるのかということを、一般的なゼネコンからとか建設会社からと言うだけでなくて、こういう点をきちっと発表して初めて国民はわかるのじゃないですか。
○羽田内閣総理大臣　政治資金というものは、例えば複数の議員に渡したりなんかすることがありますよね。ともかく、だれだれのところに行っている、じゃ、私のところにはどうしてだ、これはとても困るというので、名前は公表しなくてもいい、百万円以下のものは公表しなくてもいいということになっているわけでございまして、今盛んに幾つも工事を挙げられましたけれども、私は新幹線の工事をどこの会社がやっているのか何が関与しているのか本当に一つも知りません。
　ただ、新幹線全体に対して、これは私ども、全国あるいはこの北陸新幹線、こういったものに対して予算というものをつけていただいて、それでできるだけ一日も早く地方と中央との格差というものをなくしてほしい、こういったことのために運動したことは確かに御指摘がありましたとおり。
　ただし、私はいつも言っているのですけれども、北陸新幹線ということだけでなくて、むしろ全国の新幹線に対して対応すべきだということを言っておるわけでございまして、そこにどこの業者が入ったのか、どこの業者を指定してほしいとか、そんなことを、今まで私自身政治活動の中でそういうやり方というのは一切してこなかった人間なんです。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○中島（武）委員　この件でどうしてもなかなか総理は個別のゼネコンの名前を言おうとしないのですけれども、何で言わないのですか。なぜ明らかにできないのですか。こんなことは明らかにしたって当たり前のことでしょう。むしろ、先ほど失礼を申し上げていますけれども、痛い腹か痛くない腹かと言いましたけれども、そういうことをきっぱりはっきりさせるためにも、はっきり答えるべきなんです。答えないのだったら、清水建設がどうかと言わないのだったら、なぜ言わないのかということを言ってもらいたい。
○羽田内閣総理大臣　政治資金というのは、基本的にその政治家を育てるとか、あるいはその政党に一つのあれをしてもらいたい、要するに自由主義なら自由主義あるいは社会主義なら社会主義、何々主義なら何々主義、これを助長するためにやってほしいというものが政治献金というものであり、また、政治資金規正法があるもとであろうと思う。
　なぜ言わないのか、なぜ出さなくてよかったのか。例えば上限の問題について、今度だって政治資金を決めるのに物すごい時間がかかりましたよね。これはなぜかというと、やはりどこの人に上げたのだということになりますと、その企業に対してなぜ私にくれないのかという話になってしまう。そういうことがあるので、これは私は何々だから今いいだろうということでやれば、じゃ、今度ほかの者についてどうなんだという話になる。そうすると、それぞれがみんな発表していったら、とても、献金する企業の方もだれだれに特別にやったということで今度ほかの人に恨まれてしまうというようなこともあるのだということ、これはぜひともひとつ御理解をいただきたいと思うのです。
○中島（武）委員　全然理解できませんね、そんなお話は。お話は理解できないけれども、結局総理はこの問題については明らかにしたくないということですよ。
　それじゃ時間の関係もあるからちょっと先へ進みますけれども、このゼネコン疑惑の問題について徹底的な解明が必要だと思いますのは、先ほどから申し上げておるように、総理自身の政治姿勢にもかかわるということはもちろんなんですけれども、その総理の背後にいて事実上政治を動かしている小沢一郎氏の問題、これにもかかわる問題だから私はこのことについて聞きたいと思っているのです。
　具体的に言いますと、小沢一郎氏のことなんですけれども、小沢一郎氏は、昨年の総選挙における公選法違反の事実を私がこの場で明らかにしたのです。追及したのです。昨年の十二月三日です。ここで指摘しました。
　岩手県で公共事業、これは胆沢ダムのダムサイトの地質調査にかかわる問題です。東北地建が発注しているわけですが、これを受注していた日特建設が小沢氏側に選挙に関する寄附を行っていたのです。これは明らかに公選法百九十九条、また、出した方にしてみれば二百条違反であることは明瞭なんです。その後、弁護士十数人が昨年十二月二十一日に小沢一郎氏及び日特建設の氏名不詳の役職者を最高検に告発したと承知しております。この件の捜査状況はどうなっているか、この問題について法務大臣に伺いたい。
○中井国務大臣　お尋ねの件につきましては、平成五年十二月二十一日最高検で受理をいたしまして、盛岡地検に移送し、現在鋭意調査中であります。
○中島（武）委員　まだ捜査中なんですね。
　その後、小沢氏は、岩手県の選管に訂正届を出しているのです。これは訂正して済む問題ではありません。岩手県の選挙管理委員会への小沢氏側の訂正届によりますと、訂正届の理由として何を挙げているか。実はこういうことが書かれている。「選挙に関する寄附ではなく、「小沢一郎くらしと政治研究所」に対する政治献金として受領し、同団体名で領収書を発行し、処理したもの。選挙期間中の選挙資金の処理と一般政治資金の管理とを一部同じ場所でおこなったため、事務手続上のミスが発生したものと思われる」こういうふうに言っているのです。
　私は、ここに実は私が入手した領収書を二つ持っております。これによりますと、平成五年七月十三日、金額は三十万円、衆議院議員候補者小沢一郎、出納責任者後藤忠雄、それで後藤の判が押してあります。それで、この後藤さんという方の書き込みかなと思うのですが、五年八月二日「寄附金」と書いてある。この五年八月二日というのは収支報告を提出した日なんです。だから、非常にはっきりと意識して、間違いじゃないのですよ。これは寄附金として受け取ったと出納責任者が領収書を発行しているものなんです。いいですか。ところが、同時にもう一つ別の領収書があるのですよ。同じく平成五年七月十三日付、三十万円、小沢一郎くらしと政治研究所、そして研究所長の印という判が押してあります。
　私は、これは訂正届に書かれているような、ちゃんと小沢一郎くらしと政治研究所の名前で領収書を発行し処理したものなんだけれども、しかし、場所がちょっとダブつたりしておったもので、同じ場所だったもので、事務手続上のミスだった、こういうふうに言っているのは、果たしてそうかという気になるのです。こういうものがどうしてあるのですか。組織的にこれをやっているということになりますと、大変な問題ですよ。
　それからさらに、小沢氏が日特建設からの政治資金という点を訂正したのです。そのときに、前澤工業株式会社東北支店五十万円、創和建設株式会社東北支店百万円、これもあわせて訂正しているのです。この二社について建設省を通じて私は調べました。そういたしますと、創和建設は、選挙期間中、公共工事を受注していることは明瞭であります。建設省からの報告です。これも明瞭な選挙違反じゃありませんか、公職選挙法違反。
　私は、こういうふうに領収書なんかをも書きかえて、これは書きかえたものとしか思えないのですよ、今お示ししたように。しかも、組織的にこ
んなことをやっているとすれば大問題なんですね。私は、そういう点で、新たな建設会社の名前も出てきている、捜査中だそうですけれども、この点も含めてきっぱり厳正に捜査をする必要があるんじゃないか。法務大臣。
○中井国務大臣　お尋ねでございますが、先ほどお答えを申し上げましたように、現在調査中の個々の事件について法務大臣としてお答えをすることはできません。
○中島（武）委員　今私が申し上げた二つ訂正している部分がありますね。その点についても捜査はちゃんとやりますか。しかも単なる事務手続上のミスで変えたものとは思われないということを、私は今証拠も示して申し上げたのですけれども、この点、はっきりさせてください。
○中井国務大臣　先ほども事務当局からお答えを申し上げたと思いますが、小沢議員に対する告発事件は現在二件でありまして、一件がお話がございました公職選挙法二百条二項違反の罪、もう一件が平成六年二月九日東京地検で受理をいたしました政治資金規正法二十五条一項違反の罪、平成四年度の収支報告書に虚偽の記入をした、こういうことで告発がなされ、この件につきましても現在捜査中でございます。
○中島（武）委員　では、今私がお話しした件は、厳正に捜査しようとかそういう法務大臣の決意はないのですか。これだけはっきりしているのですから、もう建設省も全部認めているのですよ。そのことについて、そらさないで、ああ、わかった、当然だ、それぐらいのことはちゃんと言わなければだめですよ。
○中井国務大臣　検察当局が適正に処理するものと考えております。
○中島（武）委員　何とも、法務大臣はもっとこれは厳正に対処してもらいたい。
　では次の問題ですけれども、実はこれもゼネコン汚職の問題なんです。一応終わったかのごとく言われておりましたけれども、しかし最近、愛知県副知事の大成建設からの収賄事件が発生している。終わったどころかむしろ、あるいは拡大しているのではないかとさえ思われるわけですね。
　五月十三日の衆議院本会議での所信表明に対する代表質問で、我が党の不破委員長の質問で、総理は何と答えたか。総理は、汚職事件については法と証拠に基づいて適正な捜査処理を行ってきたと考える、一連のゼネコン疑惑を引き起こした建設業界に対しては、建設省において厳正な指導を行っていると承知している、こういうふうに答弁されましたけれども、今も建設省は厳正な指導を行っているとお考えですか。
○羽田内閣総理大臣　厳正な指導を行っているはずであるというふうに、私は、これだけのいろいろな問題があったことでありますし、またそのために新たな、例えば入札方式なんかについても進めておるということでありますから、間違いなくこういったことが再び起こらないように厳正にやはり注視し、そしてあるときには監督し、また助言もしているというふうに私は信じております。
○中島（武）委員　それでは具体的に伺います。
　これは建設大臣に伺いたいと思うのですけれども、昨年私が独自に入手しました会計検査院の資料に基づいて明らかにしたあの東京湾横断道路のトンネル工事、六工区の問題です。
　この問題について、落札価格が予定価格のすべて九九・七％であった。実に九九・七％で六工区とも一致しているのですね。この六工区が全部一致する確率というのは千兆分の一なんです。一般的にはあり得ないのです、こういうことは。いいですか。偶然の一致とかあるいはたまたまそうなったとかいうことは考えられるものじゃないんです。これは明らかに談合があるというふうに考えざるを得ないものなんです。
　それで、この工事をめぐっていろいろな疑惑が言われました。飛島建設、これは赤字会社ですから公共工事の受注はできないはずなんですけれども、この受注をめぐって金丸氏が介在したのではないかとか、いろいろ言われました。これは御存じのとおりであります。それで、前建設大臣も、率直に言って問題を感じる内容である、こういうふうに答弁された。その後、私の申し入れで調査を約束されました。調査の結果について御報告ください。
○森本国務大臣　東京湾横断道路のトンネル工事に関しまして、報道や、あるいは先生の国会の質疑等におきまして、談合あるいは情報の漏えいがあるのではないか、こういった御指摘を受け、それにかんがみまして、前大臣が事務次官に調査を行うように指示していたところであります。
　一方、東京湾横断道路株式会社におきましても、一連の指摘にかんがみまして、特に社長の命令によりまして会社内に調査委員会を設置いたしまして、自発的に調査確認を行っており、会社から結果について説明したいという申し入れがありましたので、この結果について昨年十一月、担当部局及び事務次官が会社から説明を受けたと承知しております。
　会社からの説明によれば、指摘されている談合、情報の漏えい等については、当時の役職員までさかのぼって聞き取りを行うなどして、そのような事実はなかったことを確認しているとのことであります。また会社の業務執行体制についても問題はなかったとのことであります。
　建設省としましては、御指摘もいただいておりますし、公共性にかんがみまして、今後ともさらに適切に会社を指導してまいりたい、このように考えております。
○中島（武）委員　今のお話を聞いておりますと、東京湾横断道路株式会社が調査をしたことを報告してそれを聞いた、こういうお話なんですね。結局、建設省が独自で調べたものではありませんね、これは。何のことはない、疑われているところから話を聞いて、こんなものかということのようですね。これは私は、建設省として、先ほどの総理の言葉ではないが、厳正な指導を行っている、こういうふうになるのかどうか。東京湾横断道路株式会社だけではないんです。談合ということになれば、その会社も疑われる、同時にしかし、事業を受けた方の側も、これも疑われるのですよ。そして、そちらの方もあわせて調査しなければいけないのです。
　大臣、御存じだと思いますけれども、建設業法三十一条がありますね。この建設業法三十一条で調べれば調べられるじゃありませんか。何で調べないのですか。そんな、疑われている横断道路からの報告だけうのみにしておられる。これは厳正な指導とは言えない。この点どうなんですか。
○森本国務大臣　東京湾横断道路の建設に関する特別措置法というのは民間の資金及び経営能力及び技術力を積極的に活用していくというのが法の趣旨でもございますし、これに基づきまして、商法上の株式会社に工事を実施させているというところでございます。
　この法律においては、民間活力の活用という趣旨を生かすために、国の過剰介入により会社の自主性を損なうことのないように、国による指導監督を財務に関することに限定している、こういう状況であります。
　しかしながら、一連の御指摘もございまして、前大臣が調査を行うように指示したところでございますが、会社でも自発的に調査、確認を実施されていたことから、その結果について担当部局、事務次官が会社から説明を受けたものであります。
○中島（武）委員　私の質問を聞いておったのかな。随分とぼけた返事を返してよこすじゃないですか。それはあなた、さっき言っておった話だ。私が言っているのは、建設業法三十一条を行使するならば、これは必要な場合にはあらゆる建設業者に対して調査を行うことができるとあるのです。だから、この問題についてやっているのかどうかということです。
　あなた、民間活力と言いますけれども、この事業は一体どれだけの事業か。一兆四千億円の事業ですよ。しかも、資金計画はどうかといえば、地方自治体の出資金九百億円、政府保証債五千八百
億円、民間借入金は千八百億円ですが、道路開発資金三千七百五十億円、何のことはない、一兆を超える政府関係資金が使われているのですよ。
　それで、その会社に疑惑が持たれて、なるほど問題があるというのに会社の言うことだけうのみにするとか、あるいはそれにまつわって六工区全部、九九・七％に関係したゼネコン、これを調査できるにもかかわらずやらないとは、一体何たる怠慢ですか。私は、そういう点で厳正にこれははっきり調査することを要求します。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、三十一条には一般的な調査権限というものがございます。必要な場合に職員をして立ち入らせることができるということになっておりますけれども、先ほど先生の御指摘になりましたとおり、東京湾横断道路につきましては、民間活力という形でその会社自体に建設をやらせるということで、特別の法律ができているわけでございます。
　その法律に基づいて、ゼネコン数社が相当の工事をやっているということはもちろん事実でございますけれども、それについての疑いというものにつきましては、先ほど大臣から御報告がございましたとおり、会社がまずみずから調査をした、それを私どもの建設事務次官のところへ報告に参った、こういうことでございまして、そういうような形での会社みずからの調査というものを、建設省といたしましては、一つの調査の結果である、こういうふうに受けとめたということでございます。
　御案内のとおり、三十一条に一般的な権限はございますけれども、これはあくまでも建設行政上の一般的な一つの調査権限ということでございまして、犯罪捜査のためにやるものではございませんし、そういう観点からは、今のような一つの会社自体の調査を省として一つの結果と受けとめるということも、一つの方法ではないかというふうに思っております。
○中島（武）委員　もう時間が終了しておりますので終わりますけれども、それは違いますよ。一般的な規定だからできないんだという話じゃないのですよ。ちゃんと書いてあるじゃないですか。何と書いてあるかといったら、請負契約に関する不誠実な行為、これになると。何でもできるというわけではないのです。こういう重大な疑いがかかっているときにこの三十一条を発動しなくて、一体いつ発動するのですか。そういう問題ですよ。これは建設大臣もしっかりしてもらいたい。
　また総理も、このような疑惑について、やはり政府自身が解明をしておくということが最も望ましい姿勢なのじゃないのですか。宮澤総理のときに、それはもう当然だ、監督官庁なんだから政府自身が調査をすることは当然だ、そういう答弁を何回かやっていますよ。だからこういう点で、私はこの問題を通じて、総理からやはりそういうことはそのとおりだということをはっきり答弁を聞いて終わりにしたいと思うのです。
○羽田内閣総理大臣　私は、今の報告がありました、これは別に何も職務を怠慢しているとかあるいは軽く扱っているというものじゃないと思いますけれども、さらに厳正に指導していくようにこれからもしていきたいというふうに考えます。
○山口委員長　これにて中島君の質疑は終了いたしました。
　この際、政府より発言を求められておりますので、これを許します。外務省時野谷北米局長。
○時野谷政府委員　先ほど中川先生より御質疑がございました国際交流基金の特定寄附金についてお答えを申し上げます。
　国際交流基金は、対日理解、国際相互理解及び国際友好親善を促進する極めて公益性の高い法人として政令、具体的には法人税法施行令第七十七条第一項一号でございますが、に掲名されている特定公益増進法人であり、国際交流という分野で中心的な役割を果たす特殊法人でございます。
　国際交流基金の特定寄附金につきましては、同基金が行う資金助成は、あくまでも基金における厳正な審査を経た基金自体が行う事業であって、当該事業に充ててほしい旨の寄附者の意思を踏まえてその原資を受け付けている、こういう性格のものでございます。
○山口委員長　大蔵省小川主税局長。
○小川（是）政府委員　特定公益増進法人の特定寄附金につきましては、当該法人が行う資金助成は、あくまでも当該法人における厳正な審査を経た法人自体が行う事業であって、ただいま北米局長からお話がありましたように、当該事業に充ててほしい旨の寄附者の意思を踏まえてその原資を受け取っておられる、そしてその事業に充てておられるというものでございます。
　この国際交流基金が受け付ける寄附につきましては、現在の税法上、いわゆる特定公益増進法人に対する寄附として、一定枠のもとに免税の適用が受けられるものである、こういう性格のものでございます。
○山口委員長　野中広務君。