Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　現在の知事さんは、道民の一票一票をいただくときに、既にそのことを明らかにしておられたかどうかということなんです。
　そのときに一言も言わず、決して隠したとは私は言いませんけれども、道民の住民投票が必要だという意見も随分この委員会では出ております。私も、それができるならばやった方がいい。しかし、それができないならば、知事選挙という場を使って、次の知事選挙の場においてこれを提案し、その洗礼を受けてから法案化すべきではないか、私はそのように思います。そうすれば、道民の意思が知事選挙を通じて反映されたという一つの見方もできるでしょう。
　先般行われた沖縄の県知事選挙においても、基地の問題についても、あるいは経済、雇用の問題についても、同じように、知事選挙とはいいながらも、それが一つの政策の選択を県民にさせるんだ、また結果はそのように解釈してもいいんだという意見が出ておりますから、同じ論法をもってすれば、この北海道知事選挙が近々行われるならば、私の理解しているところでは半年先に行われるようですから、とするならば、それを待って、そして、北海道民が圧倒的にこれに期待しておる、これに賛成しておる、そういうことでもって私は決めた方がいいと思うんです。この点、大臣の政治家としての御意見を伺いたいと思います。
　我々、四百八十人衆議院議員はおりますけれども、その中で、北海道を代表し、北海道に住んで、北海道の道民の一票一票をいただいている国会議員は二十人しかおらないわけです。四百八十人の中の二十人。もちろん、北海道を愛し、北海道を最もよく知っている。とはいえ、私も含めまして残り四百六十人、北海道民とそれほど接しているわけではない、その洗礼を受けているわけでもない。しかし、北海道民にとってはこれから何十年、何百年大きな影響を与えようとする法律を、この国会で、しかも住民投票という参考資料も得ることなしに決めていいものかという良心の痛みを感じます。
　この辺、佐田大臣の御意見を伺いたいと思います。
○佐田国務大臣　今も私申し上げましたとおり、現知事は平成十五年十二月に経済財政諮問会議でこれを提案されております。ということは、我々も政治家として、また知事も選挙で信託を受けるわけですから、そういう意味におきましては、やはり道州制のみならずあらゆる政策はあるわけですから、その中で判断をされる、要するに道民並びに自分の選挙民に判断をされるということであります。
　もう一点は、それでは待つべきではないか、こういうお話でありますけれども、この法案自体が北海道だけではありませんので、日本全体の一般法としての法律でもあります。だから、例えばほかの九州にしろ、関西にしろ、私の関東にしろ、東北にしろ、そういうことを言われると非常に、では、すべて待ちなさい、こういう形になろうかと思いますので、ぜひこの辺は一般法として御理解をいただきたいと思います。
○岩國委員　全国を視野に入れてというのは、私が一番最初に質問し、確認していただいておりますから、それは理解しております。
　しかし、今回は、次々と質問に立たれる方も北海道関係の議員も多いし、また、四十七都道府県の議会の中で、この法案について一生懸命質問している議会がどこにありますか。山口県議会で一生懸命やっていますか、島根県議会でやっていますか。
　北海道議会だけと言っていいぐらいに、あそこで細かい点も一生懸命議論しているということは、北海道の住民の、道民の意見というもの、それをどういうふうに国民が、住民が望んでいるのか望んでいないのかを知るということは、小さな公聴会や、ましてややらせ公聴会などの結果じゃなくて、壮大な規模で行われる知事選挙という絶好の場が近々やってくるのであるならば、その洗礼を受けてから粛々と法制化されるというのが、北海道の有権者、住民に対する敬意の払い方でもあり、また立法の手続としてもその方が賢明ではないか、私はそのように思うわけです。
　なぜ、知事選挙の前に、慌ててとは言いませんけれども、今つくらなければならないのか。議論は十分尽くして、そして今の知事がそれを掲げて、私はこれを支持しますと。支持しない候補者も出てくるでしょう。なぜそういう手続がとれないのか、もう一度お伺いいたします。
○佐田国務大臣　ですから、申し上げましたとおり、知事がこの政策をどのように掲げて、半年ぐらいで選挙があるようでありますけれども、どういうふうな形でこれをされ、そしてまた道民にどういう御判断を受けるか、こういうことが第一点であろうと思います。
　またもう一点は、できる限りこれは周知をする。先生の言われることも一つの理でありますけれども、我々といたしましても、全体法としてあらゆる、北海道においても四百以上の説明会を行いましたし、これからも、北海道の方から、道議会を含め各市町村の方からも陳情も上がっておりますし、また、北海道のみならず、例えば九州、関西、関東、東北、こういうところの各都道府県、そして財界、各種の団体からも陳情も承っている、こういうところであります。
○岩國委員　各県議会も恐らく関心を持っていると思います。安倍内閣の方針としては、将来的にはこれは道州制に移行するんだ、そして、安倍内閣を支持された県会議員あるいは県知事の中には、そういう期待感も持って注目しておられるでしょう。だからこそ、六カ月後、四カ月後に行われる知事選挙をなぜ有効に使わないのか。
　この席で、枝野委員初めいろいろな方から、九十五条との関連についていろいろな質問が出て、大臣はそれに対して答弁しておられました。
　これと関連があると思いますのは、我が国の憲法をつくるときに、当時、占領軍のもとにおいて憲法がつくられたということは、今でも問題になるんですね。そして、サンフランシスコ条約で独立を回復して独立国となってから、どこの国も、どんな小さな国でも、独立を回復してから一番最初にやるのは憲法をつくることですよ。日本は憲法をつくらなかった。つまり、主権がないときの憲法をそのまま憲法と認知して手続を省いてきているから、いつまでもそこの議論が残るわけですよ。
　同じように、九十五条、それを真っ向から無視するような、民主制を冒涜するようなことではなくて、すぐ近くに迫っている、それまでに議論は尽くし、そしてその論点を明示しながら、知事選挙において住民投票という洗礼を受けてから法制化するということの方が、それは一般法であり全国に関係するから、北海道の住民だけが賛成したからいいということにはなりませんけれども、大きな参考材料となるだろうと私は思います。
　その点を私は非常に残念に思いますから、小さな公聴会をあちこちでやったりするよりも、むしろ、知事選挙というところでも認知されたという手続を踏んでから、これが法制化され、そして全国の議会でも次々と、第二段階、第三段階として自分たちのところにもこれが適用されるんだということを視野に入れて議論すべきではないか、そのように私の意見でありますけれども申し上げておきます。
　次に、国土交通省に対して質問したいと思います。
　国土交通省の行政は、道州制に対してどういうビジョンを持っておるのか。現に、広域行政というのは高速道路を中心にして行われているわけですけれども、今こういった北海道特区ができたということによって、国土交通省にとって、どういう行政コストがどれだけ減って、行政サービスがどれだけよくなるのか。コストはどれだけ減るのか、サービスはどれだけよくなるのか。どういう視点からこれについて賛成するのか、あるいはしないのか、それをお答えください。
○品川政府参考人　道州制につきましては、国のあり方そのものを論じる大変重要なテーマであるというふうに考えてございます。今後、道州制ビジョンの策定などが進められるものというふうに承知をいたしております。
　私どもとしては、今回の取り組みの中で、将来の道州制の検討に資するという観点から、国土交通省といたしましては、現時点において、特定広域団体になり得る北海道に対して移譲を予定しているいわゆる開発道路、指定河川、こういった事務事業が円滑に移譲されるようにまず努めてまいりたいというふうに考えております。また、それらが行政の効率化などにどのように寄与していくのかということについて検討することにつきまして、関係府省と協力をして取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
○岩國委員　少し数字を出して説明してください。大体、これが理想的な形で円滑に実行された場合には、国土交通省の人数は五％減らすことがさらに可能であるとか、あるいはコスト的に三％カットが可能であるとか、皆さん検討されるときには何らかのそろばんを持って検討しなければ、形容詞ばかり使って説明しておっては話にならぬと思うんですね。そういう国の全体の、これは行政改革の場でありますから、行政改革という視野の中で、どれだけこれでおつりが来るのか来ないのか、足が出るのかおつりが出るのか、おつりか足か、それを答えてもらいたいんです。
○品川政府参考人　現在、移譲を想定しております、先ほど申し上げました直轄砂防事業の一部、それから開発道路、指定河川につきましては、それに携わっております人間を考えますと約六十人ほどという想定をいたしております。
　また、事業量につきましては、現在これら三つの事業、平成十八年度で想定をいたしますと、全体で八十五億という事業量になってございます。
　これにつきまして、今後、移譲する中で事業規模、移譲する事務の規模につきましては、その時点で確定できるものというふうに考えております。
○岩國委員　文部科学省にお伺いしたいと思いますけれども、道州制は文部科学行政にどのようなプラス効果があるのか、こうした行政改革という観点から。
　それから、ついでにもう一つ。教育基本法で、郷土を愛する心を育てるとか、こういった文言が民主党の案にも自民党の政府の案にも出てきますけれども、この郷土愛という観点から見た場合に、郷土というものがどんどん、例えば東北ということを考えた場合に、青森も入ってくる、山形も入ってくる、秋田も入ってくる、私はそういう場合に郷土愛は確実に薄れると思うんです。道州制は、私は日本人の郷土愛に対してマイナスだと思います。
　この点、二つ、答えてください。
○合田政府参考人　まず、教育行政に与える影響のお尋ねについてお答えをさせていただきます。
　先ほど御指摘ございましたように、地方教育行政は今教育委員会制度のもとで行われております。道州制を導入する場合には、現在、都道府県に置かれております教育委員会、それから市町村に置かれております教育委員会、それぞれの役割を改めて道州制を前提に見直す必要が出てこようかというふうに考えております。
　そういうことでございますので、今、具体的にどういうプラスになるかマイナスになるかということを一概に申し上げがたい面がございますけれども、いずれにしても、私どもといたしましては、教育の機会の均等あるいは教育の水準の維持確保といったことに配慮されるような仕組みとする方向で検討されることが必要であろうというふうに考えております。
○清木政府参考人　教育基本法案との関係についてお答えを申し上げます。
　教育基本法案第二条第五号におきまして、教育の目標といたしまして、伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた郷土を愛する態度を養うことということが規定されているところでございます。
　この場合の郷土でございますが、これは、自分の生まれ育った土地ないしは地理的環境を指すものでございまして、例えば道州制をとるかどうかなど、地方行政制度をどのような仕組みにするかということとは直接関連しないものというふうに理解をしているところでございます。
○岩國委員　道州制、自分の郷土がそういった東北道になるのかどうなのか。皆さんも御経験だと思いますけれども、ふるさと会なんというのは単位が小さければ小さいほどよく盛り上がっておるんですね。単位が広くなればなるほど何となく一次会でみんなさっと帰ってしまって、二次会へ行ったらしっかりと小さく分かれて盛り上がっている。
　私は、郷土愛も、愛国心なるものもそうだと思いますけれども、こういう道州制という新しい機構が入ってきたり、それでくくられたり、それでいろいろな行政がされるということは、決して、ふるさとを愛する心にとって、少なくともプラスにはならない、そのように思います。
　ふるさとを愛する心というのは、あくまでも、長く続いた、かなり長期間その地域が一定の地域として認識されてきたという背景がなければ、愛情というのは私は生まれてこないと思うんです、五年や十年や五十年の歴史では。
　大臣のところでもそうした、前橋の卒業生しか入社させないんだとおっしゃっているわけではありませんけれども、そういう地元の卒業生をできるだけ活用しよう、そこに郷土愛を中心にしたすばらしい社風というのができておるというふうに私は理解しておりますから、やはりふるさとを愛する心というのは、そういう端々に、小さな単位のものをいつまでも大切にする。行政改革という名のもとに、合理性のもとに、コスト削減のもとに、単位をどんどん広げていくと、日本人の郷土愛というものは希薄になっていくということも私は心配いたします。
　そういう点からも、私は道州制について、それだけの理由で反対するわけではありませんけれども、もっと慎重に、そして小さな市町村のよさというものをしっかり残す形でもってこれを進めていくことがこれからの教育の観点からも必要ではないか、そのように思います。
　次に、総務省にお伺いしたいと思いますけれども、先ほどの三層構造、四層構造について、今後そうした、国政選挙においても一つの道州制というのは、選挙区の中にもそれを将来入れていこうということになるのか、あるいはならないのか。その点について、知事選挙あるいは国会議員の選挙等にこの道州制はどのような影響をこれから与えていくのか、コメントいただけますか。
○藤井政府参考人　御質問の通告、ちょっと事務的な連絡の不十分かと思いますけれども、私のところに来ていなかったんですが、ただ、これもあくまで一般論ということになろうかと思いますが、やはり道州制というもののビジョンが相当明らかになって具体化するという中で、そういった選挙区の問題も当然適切に検討されていくべき問題だと思います。今の段階で即時どうのこうのと言うのは、ちょっとまだ先走り過ぎかなというふうに考えております。
○岩國委員　例えば、東北五県がこの道州制に手を挙げて、五年後あるいは十年後にその指定を受けるということになった場合、県庁という存在はなくなるんですか。県知事選挙というのは行われないで、東北州なのか道なのかわかりませんけれども、その道知事選挙というのは、五県の住民が一票ずつを行使してやるようになるんですか。大臣、お考えがあれば。
○林副大臣　先ほど、道と州はまだ今から定義をしてまいるというふうに御答弁をさせていただきましたが、同じ二十八次地方制度調査会の答申では、執行機関の長等に関しては、「道州の執行機関として長を置く。長は、道州の住民が直接選挙する。長の多選は禁止する。」ということも書いてあります。
　制度的には、答申ベースでは既にそういう御答申をいただいておりますので、まさに道州の住民が直接選挙をする、こういうことが答申では出ておるという状況でございます。
○岩國委員　今、林副大臣から御答弁いただきましたけれども、そうすると、安倍内閣の方針は、その答申に沿って忠実にやっていこうというのが一つのビジョンとして、あるいは前提として、あるということですか。そうであれば、ここであれこれ質問するのは非常にむなしいことになりますから。
　要するに、今の四十七都道府県というのは廃止して、究極的にはですよ、そして六人か七人の道知事か州知事でもって日本の地方自治体が構成される、こういうことでよろしいんですか。
○林副大臣　現段階では、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、この答申が出て、それを受けて、また、御審議いただいております法案を通していただければ、そこからいろいろな知見が出てくるということも想定されますし、それをいろいろいただいた上でビジョンを策定していく。
　先ほどちょっと、遅いという御指摘がありましたが、三年を目途にということでございましたので、まさに今からそこで、委員が御指摘になったようなことを、いろいろな方の意見をいただきながらビジョンをつくっていく、こういうことになろうかと思っております。
○岩國委員　それでは、お伺いしますけれども、一部の構想かもしれませんし、結果的にはそれに近いものになるかもしれませんけれども、仮に中国五県が一つの中国道とか中国州になった場合、県庁へ行くのに、島根県民は岡山とか広島まで、岡山まで三時間、広島まで四時間かけて行かなきゃいけなくなる。つまり、自分たちの地方自治体にとって、地方行政にとって一番大切なところへ相談に行ったり陳情に行ったり、あるいは交渉に行ったりするときに、今なら一時間か二時間、せいぜい二時間ぐらいで行けるところがもっと遠くなってしまう、こういう不便さを全国各地に私は押しつけることになるんじゃないかと思います。
　本当に住民にとって身近な地方行政、地方自治は民主主義の学校といいながら、その学校へ行くのに距離が遠くなってしまう、そして地方自治が身近なものに感じられなくなってしまう、こういう点も、私は、道州制というのは決して、地方自治を身近なものにする点からいえば、いいものではない、こういうふうに思います。何か御意見があれば。
○佐田国務大臣　先生の言われる局面もあろうかと思います。
　例えば私の群馬県も、当初合併をするときには、そんな合併はちょっとできないなと皆さん言っていました。しかしながら、今を見た場合に、もう半分近く合併いたしました。その中で、先生の言われるように役所が遠くになったとか、そういう意見もたまたま聞きます。しかしながら、そういう中においても、地域地域に連絡所を置いたり、やはりその中で行政の工夫をしながら、そして効率化も図りながらやっているというのが事実であります。
　例えば、これからどういうふうなことになるかわかりませんけれども、この法案を通していただければ、ビジョンをつくって、そしてまた先生方にもいろいろと御意見をいただきながら、基本は地方分権でありますから、まず、とにかく道並びに州に税財源の移譲、そしてまたは権限の移譲をするとともに、基礎自治体に対しても、それをまた税財源、そして権限の移譲をしていくということでありますので、そういう中において、住民に対する利便性をできる限り確保できるように議論をしていきたい、こういうふうに思っています。
○岩國委員　重ねて言いますけれども、私は、地方自治、そして行政サービスには適正規模と適正距離という感覚が必要ではないかと思うんです。住民との適正な距離はどれぐらいがいいのか、ぬくもりが感じられて、そして顔が見えて声が聞こえる、そういう適正規模というものがある、そして行政サービスには適正距離というものがある。そういうものをもっともっと私は重視しながら、慎重にやるべきだと思います。
　それで、これは佐田大臣の直接の御担当じゃないかと思いますけれども、適正規模という観点からいいますと、私が現在住んでいる横浜市、これは巨大過ぎて、この著書にもいろいろ出てまいりますけれども、横浜には十八の区があります。区はありますけれども、区会議員がおらない。
　東京には世田谷区でもどこでもちゃんと区会議員がいて、ちゃんと区の行政についてはそこへ相談に行けば、区役所があって、そこで一つの自治体の形をなしているんですね。ところが、日本で一番大きな横浜市は、私の住んでいる青葉区にしてもどこにしても、三十万、四十万、島根県の松江市や出雲市よりもっと大きな自治体でありながら、区長を選ぶ選挙もやらないし、そしてそこには区会議員もおらない。
　つまり、地方自治体といいながら、三十万、四十万の巨大な偽装自治体があるだけなんです。区長も直接選挙で選ばれない、区会議員もおらない。大都会の真っただ中に、こういう地方自治の砂漠のようなものがどんと残っているんです。
　これについて、どうお考えですか。むしろ、こういったことをしっかりと充実させることの方が大事じゃないかと思います。
○佐田国務大臣　横浜市の事情というのは、私は詳しくはわかりませんけれども、政令指定都市でもありますし、そういう中において大変巨大になりつつあるということは私も思います。そしてまた、その中で市会議員の方々もおられる、県会議員の方々もおられると思います。また、その権限等についてもかなり絶大なものがあろうかと思います。
　先ほど先生が言われました、例えば教育委員会の問題、その巨大な横浜において六人しかおられない、そしてまた他県に行けば数百人おられる。そういうところにおいて、要するに、距離的な近接性の問題もありますけれども、効率よく、しかもしっかりとやれるかどうかということもあろうかと思うんですね。例えば、物すごくたくさん教育委員会があればいいという問題でもないですし、しっかりとしたものを幾つか置く、こういう考え方もあろうかと思うんです。
　こういうことも踏まえて、やはり、行政のみならず、教育であるとか治安であるとか、こういうことも非常に重要なことでありますので、それも踏まえて、それは今後のありようとして、この道州制特区推進法が可決されたならば、今後のいろいろな、例えば横浜の地域のこれからのあり方をどうするのか、北海道はこういうふうな形で税財源、権限の移譲が行われたけれども、では東京とか横浜はどういうふうにしていくのか、こういうことも広く議論をする必要がある、こういうふうに思っています。
○岩國委員　確かに、佐田大臣のおっしゃるように、地方自治の時代といえば、これは国があれこれ口出しするんじゃなくて、横浜は横浜のやり方で一番いいというものを選ぶべきだ、その結果がこれであればよろしい、四国は四国でやるべきだ、それも一理あると思います。
　しかし、教育行政というのが、シビルミニマム、ナショナルミニマムというぐらいに、やりたいようにやらせておったのではどうもおかしいよという議論が出ているときだからこそ、そういう公のサービス、官のサービスというものについては、地方のある程度の最低ラインと最高ラインぐらいは決めておいて、そのバンドの中で運用させるというぐらいにしないと、私は、地方自治だけに任せておったのではいけない、そう思うからです。
　最後にもう一点、繰り返しますけれども、この北海道特区について、私はあくまでも道知事選挙というものを、前回の知事選挙においてこれはマニフェストのどこにも顔を出しておらない。前回の知事選挙において、私がやりたいことは、最重点項目は何だとおっしゃったんですか。道州制じゃなかったんですか、何だったんですか。道知事選挙で行われた最大の争点、そして最重要項目だとおっしゃったもの、そしてその成果はどうなっているのか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今手元に、知事の前の選挙のマニフェストを持っておりませんので、詳細については把握してございません。
○岩國委員　最重点項目、一番最初に掲げておられたのは、経済、景気の回復、そして失業率を下げる、これは結果的には惨たんたる結果になっています。それは道知事だけの責任ではありませんけれども、その最大重点項目として掲げた公約は惨たんたる結果になっている、したがって、次の二期目に仮に出馬されるとすれば、道州制という新しいものを持ち出さないと選挙はやりにくいというような意図があるとするならば、私はそれは大変問題だと思います。
　自分が掲げた最重点項目は結果的に失敗し成果を上げていないんだったら、それは反省し、そしてこの法案というものも、道民に率直にそれを提示し情報を提供して、そしてそれを踏まえて国会がこれを採決すべきじゃないか、大臣、私はそのように思います。
　これは大臣とは何回議論しても意見が合わないかと思いますけれども、この法律をとにかくつくってから、それから見てもらえばいいじゃないかと。しかし、この法律を、洗礼を受ける、そして住民投票ではないけれども、住民の意見を聞く絶好の機会が目の前にぶら下がっているのに、それをあえて無視するかのごとく、住民民主主義というものを真っ正面から無視するようなやり方でもって、この時期に、しかも今の知事が掲げもしなかった、知事が掲げておられた公約なら私はまだいいと思います、掲げていなかったこと、だからこそ、なおさら謙虚にこれは道民の審判を仰ぐべき、そして、我々は、ここでどういう審議が行われたかということを情報提供して、そして来年の四月の知事選挙の審判を待って国会がそれを法制化するというのが私は筋道ではないかと思います。
　これから、地方分権の大きな流れの中で次々と、地方自治体に関係する、そして住民の意向を本当は聞かなければならないような法律が、我々が国会で審議しなければならないことが多いだろうと思います。
　だからこそ、こういう大きな道州制という方向に向かって進もう、その一里塚となるようなこの法案を、あえて住民の、道民の意見を聞く審判を避けるかのごとく、その真夜中のうちに、夜が明ける前に、夜明けの選挙を待つことなしに、今のこの時期を選んで立法化することに対しては、私は反対であるという意見を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、道州制問題のタウンミーティングについて十一月八日の質問で取り上げまして、それで十一月十日の委員会冒頭には、佐田大臣の方から発言依頼はなかったということで御報告があり、私はさらに、実際になかったかどうかなどについては資料等で見なきゃいけないからということでお話ししまして、調査をするという答弁をもらっていました。
　十三日に公聴会に行ったわけですが、十四日に私の部屋の方へ担当の方が報告に来ていただいております。
　きょうはそのタウンミーティングのところからまず伺っていきたいと思うんですが、六月四日の福岡、七月三十一日の大阪、そして八月二十七日の稚内というふうに三回、タウンミーティングは道州制に関して行われておりますが、内閣府から事前に発言内容を提供した事実はないということでした。
　教育改革でもやらせ質問の契機になった事前の依頼発言の方ですけれども、これは、稚内、福岡、大阪では依頼発言者をどこの行政機関に依頼し、何人の登録があり、そのうち何人の方が発言されたのかということ、ここのところを最初に政府参考人に伺っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　私どもの方から発言内容を示しまして発言の御依頼をしたという事実はないことが確認をされております。
　それから、道州制の三つのタウンミーティングについてでございますけれども、これにつきましては、既に先生に御提供した資料の中に、いわゆる自由発言の依頼をする、発言の内容をこちらから特定をするのではなくて、御自身の自由な発言を依頼するという関係の資料を御提出いたしておったかと存じます。
　稚内、大阪、福岡とございますうち、大阪とそれから稚内につきましては、ただいま申し上げましたような自由な発言の依頼をする、こういう依頼をしているというところまでは、この委員会におきまして、道州制タウンミーティングのいわゆる発言依頼についてどういう状態になっているかというお尋ねがございましたので、早急に確認を可能な範囲でいたしました結果といたしましての御報告でございますが、申し上げました大阪それから稚内につきましては、自由発言の依頼をいたしておるということでございます。
○吉井委員　それで、依頼発言というのと、それからやらせ質問ですね、なかなか微妙なところがありまして、重なる部分があったり、少し外れたりとか、グレーゾーンといいますかグレーの部分があるわけですね。だから、そこをきちんとしなきゃいけないんですね。
　この間、北海道の地方公聴会のときに高橋知事が言っておられたんですが、北海道からは一人推薦したと言っておられました。
　稚内では、要するに、内閣府の担当者が事前に北海道の担当者に対して、タウンミーティングでテーマに沿った発言をしてくれる質問者をあっせんするよう依頼をした、北海道と稚内に依頼したわけですね。これを受けて、道の担当者がそれぞれ一人を選んで内閣府に紹介したということなんですが、このことについてはきちんと調べておられるんですか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　委員会におけるお尋ねを受けまして至急に、この道州制に関するタウンミーティングのいわゆる依頼発言の実態について取り急ぎ調べたわけでございますが、現在、可能な範囲で確認できましたことは、先ほど申し上げました、大阪それから稚内につきまして自由発言の依頼をいたしているというところまででございます。
　現在、この調査の全体の状況を申し上げますと、これらを含めました全体につきまして、ただいま申し上げましたような私どもの手元の可能な範囲でということではなくて、正確な調査が進められているという状況の中にございますが、それと別途、私どもなりに、委員会のお尋ねがたび重ねてなされている、ちょうだいしているということを踏まえまして、至急に調べました結果、確認ができましたのは、先ほど御答弁を申し上げた、そういう内容が確認できたということでございます。
○吉井委員　何かいろいろしゃべってはるんだけれども、要するに、すぱっと言ったら、北海道からは一人の推薦があったわけなんですね、稚内に関して言えば。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　現在、私どもの方で確認できる状況といたしましては先ほど申し述べたところまででございまして、それ以上につきましては、現在、確認した結果として申し上げられる状況にはないということを御理解いただければと存じます。
○吉井委員　これは、大阪、稚内については、要するに依頼発言者三、四名程度を出してくれという話なんですね。それで、可能な限り、あらかじめ発言内容をヒアリングするなど把握をお願いしますということですから、つまり、この発言依頼をするとともに、中身をつかめという話なんですね。
　その中身をつかむという中で、お話し合いその他で、質問項目案を示した八戸のようなやり方なのか、愛媛のように質問案という文書まで渡してやったものなのかとか、案を示したのか示していないのかということもあれば、要するに中身をきちんとつかむ、それが依頼発言の中身であったのかとかそういうことを、依頼発言についてはあらかじめ発言内容をつかめということを指示していらっしゃるわけですから、やはりそういうことをきちんと調べなきゃいかぬと思うんですね。
　それで、私、先ほど伺っておりますと、この依頼発言に二つの類型を挙げていらっしゃいましたね。つまり、この内容を発言してくださいという場合、もう一つは、今おっしゃったように、本人の考えを自由に述べてください。この内容を発言してくださいといったら、それはやらせ発言というか、あるいは明確なサクラということになるかと思うんですが、逆に言いますと、そうすると、教育に関するタウンミーティングというのは明確なやらせであり、そしてサクラ発言であったということでいいんですね。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　既に八件、教育改革関係のタウンミーティングの実態については調査をした結果を御報告しておるわけでございますが、これにつきましては、そのうち五件につきまして、今委員のおっしゃいました、発言内容を示した形で発言の依頼をしたということが判明をしておるところでございます。
　それから、当委員会におきまして、道州制のタウンミーティングについては実態はいかがであったかというお尋ねを重ねてちょうだいしておりますが、そのまず第一点、一番最初にお尋ねをいただきましたのは、そういう、発言内容を示して発言を依頼するということがあったのかどうかというお尋ねでございましたので、まず、至急その点を当方で確認させていただきましたが、そのような発言内容を示して発言を依頼するという事実はなかったという確認をまずさせていただいたという経過でございます。
○吉井委員　要するに、教育改革のタウンミーティングは、八件中五件はやらせ発言だった。明確なやらせ発言であり、それはまた、しゃべってもらうものまで渡してですからサクラであったということになると思うんです。
　十四日にいただいた資料では、要するに、事前に発言内容を決めたサクラではないために発言は強制せず云々ということですが、サクラの場合もあればサクラでない場合もある。
　サクラでなければ別段依頼発言の必要もないわけです。依頼発言をし、さらに発言内容をあらかじめつかむという必要もないわけですが、そういうことをやってこられたということで、やらせ質問というのは、この手法がさまざまにあるんですね。二つの類型にきっちり入るものもあれば、どうも少しそこから入っているようで入っていないようなあいまいなものがあったりとか、いろいろあるようです。
　そこで伺うんですが、内閣府の調査によれば、かかわった機関は、内閣府、文科省に加えて、八戸の場合は青森県教育長と八戸市教育委員会がかかわっていた、岐阜、松山、和歌山、別府は各県教育委員会がかかわったということですが、今回の調査の場合は、竹中大臣が行かれたわけですから総務省もかかわる機関になるかと思うんです。それから関係の地方行政機関ですね、何というところの何という担当者にお会いになって、いつ聞き取り調査をされたのか、これを伺います。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　まず、総務省との関係でございますけれども、これは、まず、タウンミーティングを開催いたします場合に、そのテーマの所管の省庁という立場で、私どもの方に、いつごろこの道州制というテーマでタウンミーティングを開きたいという御要望が寄せられます。
　それを受けまして、私どもの方で、全国各地域でバランスをとって対話を繰り広げたいという観点からの私どもとしてのバランスの判断もございますが、そういう観点で見ましても、タイミングあるいは時期、適切であるという判断に立ちまして、総務省の御要望のテーマと時期と開催地でタウンミーティングを行うことを決定したということでございます。
　以降、総務省との関係につきましては、総務大臣が御登壇をされますので、総務大臣の御登壇に向けた御準備を総務省の方ではなさってきている、こういうふうに承知をしております。
　また、開催地、地元の地方公共団体に対しましては、広く一般の方に参加の呼びかけをしていただくというようなことを各タウンについていたしておりまして、本件の場合にもそのような呼びかけ等の御協力を地元自治体としてお願いをしたというような経過で準備を進めてきたものでございます。
○吉井委員　そうすると、私がこの間十日に、八日にも十日にも伺ったんですが、いろいろ調べていただいたんですよね、大臣の指示に基づいて。
　調べていただいたんですが、総務省に関しては、総務省にあとお任せしたということですけれども、総務省の方は、依頼発言をしていたのかどうかとか、あるいは文科省のように発言案を示していたのかどうかとか、それから、今回の調査に当たられたときに、それぞれの地方行政機関の、県なり市なりのどの課の何という担当者の方に当たられたのかとか、いつ聞き取り調査をされたのかとか、全部をここでしゃべってもらうと大変ですから、後ほど詳しいリストはまたいただいたらいいんですけれども、例えば、稚内なら稚内については北海道庁のどなたに聞き取り調査をされたのか、いつされたのか、とりあえずそういうことをまず聞かせてください。
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　稚内における道州制タウンミーティングの場合でございますけれども、私どもとの間の諸準備は、北海道庁の知事政策部との間で行われてきたという経過でございます。
　なお、ただいまの委員の御指摘は、先ほど私が申し上げました、いわゆる自由発言をお願いする、そういう依頼発言に関するものかと思いますけれども、私どもの方で至急に確認をして御報告が可能であった点は先ほど申し述べたところまででございまして、担当の個人の名前といったような点、詳細にわたることにつきましては、現在、本件も含めました百七十四件全体の正確な調査が進んでいるということとの兼ね合いにおきましても、具体的なお答えは差し控えたいという事情を御理解いただければと存じます。
○吉井委員　さっぱり理解できないんです。
　大体、北海道庁の知事政策部ということなんですから、そんなに何百人もいらっしゃるわけじゃないですよね。いつ調べていただいたのか、どなたからお聞き取りになられたのか、知事自身は一人推薦したということを言ってはったわけですから、すぐ出てくる話なんですね。なぜそういうことがきちんと出ないのか不思議なんですけれども、これはここでしゃべれるんじゃないですか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　私どもの方で至急に確認をいたしました結果は、先ほど申し述べたとおりでございます。
　具体的に、個人のお名前を挙げまして、このような事実関係であったというふうに申し上げるには、現在私どもの方で確認する上での手だてが極めて限られております。
　極めて限られておると申しますのは、全体調査も一方で進んでいることとの兼ね合いにおいて限られておるわけでございますが、そのような制約のもとにありましたけれども、当委員会からの重ねてのお尋ねでございましたので、基本的に、あるのかないのかという点につきまして、担当者に確認をするなどして御報告をさせていただいている、こういう経過でございます。
○吉井委員　難しいことを聞いているんじゃなくて、北海道庁の知事政策部の、いつ、どなたにお聞きになったんですかという簡単な話なんです。これが限られているからだとかなんとかいうほどの大層な話じゃなくて、まさに限られている人なんだから、言ってもらったらいいんですよ。
　そこがあいまいになってしまいますと、例えば、自由発言だったというお話なんですが、北海道の一人推薦された方については、教育のタウンミーティングのときのように、依頼発言者には五千円ですか謝礼金が払われていたという問題が今出ているわけですが、この北海道の方には依頼発言者への五千円の謝礼金は出ていたのか出ていなかったのか、これもきちんと、お答えいただく方を特定しないと、答えの中身もはっきりしてこないわけですね。
　まず、謝礼金が出たのかどうか伺います。
○谷口政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、協力者に対する謝金の件でございますけれども、これは、趣旨といたしましては、正確にはまだ把握いたしておりませんで調査中ということではありますが、以前におきまして、タウンミーティングの開会の冒頭などに、参加者の中の例えば地域振興について地元で活躍している人あるいは町おこしで活躍している人などを個人名を挙げて御紹介しまして、最初にその方から、例えば講演会やパネルディスカッションにおける基調講演をまずしてもらうような趣旨で、冒頭のスピーチをしてもらったというような時代がございまして、そういう発言をしてくださった方に対する謝礼として支払っていたというものでございます。
　これにつきましても、いわゆる百七十四件の調査の中で調査が進んでいるところでございますから、今、確定的な御説明をいたせる状態にはないわけでございますけれども、大まかに申し上げますと、かなり、タウンミーティングを始めた当初のころと申しますか、最近においては余りない運用である、こういうような運用の変遷をたどっているということでございます。
○吉井委員　最近は余りないという変遷をたどっているというお話だったんですが、稚内の場合には謝金というのは出たんですか、出ていないんですか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　以前に行われていたものでございまして、最近においては、稚内の件も含めまして、ないものと思われます。
○吉井委員　だから、ないならないなんですけれども、思われるということで、要するにずっとあいまいなんですね。このやらせとサクラと自由発言の依頼との間が、それぞれに重なった、グレーのままの状態であって、謝金についても出たか出ないかもはっきりしない。北海道の知事政策部の方に問い合わせはしたというんですけれども、いつ、そこのどなたに問い合わせしたかさえはっきりしないわけですから、これだけ世論誘導的に使われてきたと言われているタウンミーティングの実態が、このままではさっぱりわからない。
　私は、道州制問題についても、そういうあいまいなままで、世論誘導しながら法律をつくってきたとすると、それ自体が非常に大変な問題だというふうに思っているんです。
　だから、くどいほど、大臣もお聞きになられて、何だ、えらいくどいこと聞いておるなというふうに思わはるかもしれぬけれども、くどい話じゃないんです。やはり、こういうことをきちんとやらないと、何だ、政府のやっているのは世論誘導しながら適当に法律つくっているのかということになってしまいますから、ですから、私は、担当者からいろいろヒアリングされたんでしょうけれども、今のお話を聞いていると、これは調査の名に値しないなと思うんですよ。その結果として、お話しになったようなものも結局あいまいなままですから、簡単に納得のいくようなものとはなっていません。
　そこで、改めて、これは、百七十四件全部はもとより、この道州制にかかわるタウンミーティングについても、大臣として、きちんと調査をやはりやり直してもらう必要がある、きちんとした調査をやってもらう必要があると思うんです。ここは大臣に伺っておきます。
○佐田国務大臣　それは先般も発言をさせていただきましたけれども、今までのタウンミーティングのすべてにつきまして、しっかりとした調査を行うというふうに答弁をさせていただきました。
　その中におきまして、今、林副大臣を委員長とした調査委員会でしっかりと精査をし、そしてまたこれも公表をさせていただきたい、かように思っております。また、先生の言われたことに沿ってきちっと調査もさせていただきたいと思います。
　ただ、先生、御理解いただきたいのは、やはりこのタウンミーティングも、将来に向けて国民の意見を聞くということは何らかの形でしていかなくてはいけないということでもありますので、それも含めて、それを前提として、それはもう今までの、やらせのないような、しっかりとしたタウンミーティングも考えていきたい、かように思っております。
○吉井委員　国民の皆さんの声を聞くというのは非常に大事なことでして、やらせのタウンミーティングとかサクラを組織するというのは論外ですけれども、しかし、あえて一言申し上げておきますと、公聴会のような形できちんと国民の声を聞いたら、それに基づいて審議を深めるということが大事で、教育特のように、公聴会をやったら、もうそのときには出口の採決日程まで決めてというふうに暴走しますと、今回のような、国会全体が本当に民主的な審議を尽くすという点で問題を生み出すことになりますから、国民の声をうんとよく聞く、それを踏まえてさらに国会で審議を尽くす、そういう立場に立っていくということを求めておきたいと思います。
　次に、私は、これまで二回の質問で、道州制特区について、北海道と国の出先機関の統廃合を促進させ、道民生活にとって必要な行政機関が削減され、行政サービスが後退するおそれがあるという問題を取り上げてまいりました。
　きょうは、道民生活に直結した北海道経済に大きな影響を与える財政問題について質問したいと思います。
　北海道開発局が二〇〇四年四月に、北海道特例を廃止した場合の北海道経済への影響を試算しています。このデータの背景には、これは北海道開発局の組織防衛という意図があるということは言うまでもないんですが、しかし、試算結果そのものは非常に深刻なものがうかがえます。
　道内の公共事業費は約千八百億円減り、これに伴い、建設従事者が二万四千人職を失い、道内の失業率は〇・八％上昇するというものです。この試算は、いろいろな仮定を置くと、いろいろなものがあって、例えば、特例廃止で三千百億円事業費の減、生産誘発額で五千四百億円減となり、雇用四万一千人の減になるとか、いろいろな試算というものが出されておりますが、この試算の示すものは、全体として見れば、今日も大きな違いがなくて、大変深刻と思うんです。
　私がここで問題にしたいのは、北海道経済とか道民の暮らしに大きな影響を与える重大問題だというふうに思うんですが、大臣は、この点でこの財政問題についてどういう御認識を持っておられるか伺います。
○佐田国務大臣　先生言われるように、北海道特例の問題も、これはあります。それは、要するに、仕事の量にも影響するわけでありますけれども、それと同時に雇用の問題にも直結する、こういうお話であろうかと思います。
　我々が考えておるのは、この間も私答弁させていただきましたけれども、今回の林野事業であるとか、または河川、砂防、こういう事業の交付金化等につきましても、先生、北海道特例に見合った、要するに補助金に見合ったような形でこれは交付金がなされるわけでありますから、これが減るということはないわけでありまして、そういう意味におきましては、例えば、年度を通した仕事の問題であるとか、そして同じ河川における仕事間の予算の融通であるとか、そういうことを考えると、それなりの、むしろ逆に仕事も出しやすくなってくるという部分もあろうかと思います。
　そしてまた、その辺でぎくしゃくするようなことがあれば、また平成二十七年にはこの交付金の見直しも含めて議論をしていくということでありますので、私は、先ほど挙げられた、先生が精査された数字も確かだとは思いますけれども、まずそういうことはないというふうに思っております。
○吉井委員　影響は非常に大きくて、これは深刻な問題だというふうに私は思っています。
　ところで、この法案になるまでの段階で、たたき台というべき素案が自民党の方で作成されてもおります。検討素案ですね。それからさらに、自民党の素案にはいろいろな段階があるようですから、段階によって変わっていると思うんですが、大臣がどの段階の素案を読まれたかはわかりませんが、私が見た素案の中には、北海道特例について、道特例に相当する財源措置について、五年後から段階的に縮小し、最終的には他の都道府県のレベルを検討するという文言がありましたが、そういう文案というのをごらんになっていらっしゃるか、伺っておきたいと思います。
○佐田国務大臣　大変恐縮なんでありますけれども、それは私は見ておりません。
○吉井委員　素案にあった文言は、北海道の関係者から猛反発があって削除されたということも伺っておりますが、そうした経過についてはよく御承知なんでしょうか、あるいは御存じないのか、伺います。
○佐田国務大臣　その辺の経過については、私は承知しておりませんので、ちょっと説明をさせていただきます。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のこの道州制特区法案ですが、大変長い、実はずっと二年以上の議論が続いた結果として法案ができてございます。その途中の段階において、まさしくこの公共事業に関係する北海道特例も当然議題になったわけでございまして、いろいろな経緯がございますが、そういう中で、この北海道特例についても、一つの見直しの検討議題といいましょうか、そういう議論もあったというふうに承知してございます。
　ただ、最終的には、今大臣が申し上げましたとおり、今回の法案におきましては、交付金という形でございますけれども、そこにおいては、今の特例の、まさに補助率といいましょうか、これをそのまま適用するという形でこういう法案になったということでございます。
○吉井委員　確かに、最終的にこの本法案になって、北海道特例について直接の名指しはありません。だからといって、この問題は消えたのかといえば、決してそうではないと思うんです。
　今回の法案で、直轄の砂防、治山、開発道路、二級河川などの一部については国負担を交付金化するとしているわけですが、交付金化すると水準が下がるという懸念の声がありますね。だから、交付金化しても現状の財源水準を確実に維持できる、こういうことで貫いていくのかどうか、これを確認します。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案の第十九条がその交付金の関係でございますが、法案上も、第二項でございますけれども、ちょっと読み上げますと、「国が実施するならば当該工事又は事業の実施に要する費用について国が負担することとなる割合を参酌して定めるものとする。」という形で、まさしく、そういう特例といいましょうか、従来のものについて担保するという形で法案上も明記しているところでございます。
○吉井委員　ことし三月四日の帯広で自民党が主催した道州制特区タウンミーティングで、当時の十勝町村会副会長の芽室町長常山さんがこう言っておられます。財源を交付金化するというが、これがくせ者で、芽室町では、二〇〇四年度は三千六百万円あった農村保育所の運営補助金が二〇〇五年度には交付金化して半減した。
　そういう指摘がこのときありましたけれども、こういうことは交付金化しても起こらないということはきちんと約束できるわけですね。
○佐田国務大臣　先生、これは、この法律にも載っていますとおり、例えば河川であるとか治山であるとか林野事業であるとか、こういうことにつきまして、要するに北海道特例を参酌してやるということでありますから、当然これは減ることはありません。
　それと同時に、先生、例えば年度を越えることができないとか、一般的な予算と違って、交付金でありますから必要に応じて年度を越えて連続性があるならば仕事を出せるわけですから、私は、そういう意味におきましては、むしろ仕事量全体としてはふえる可能性もある、こういうふうに思っております。そしてまた、年度を切って違う事務処理をしなくてはいかぬとか、そういう必要性がないわけですから、逆に私は、そういう意味におきましては仕事の発注が進むのではないか、こういうふうに思っています。
○吉井委員　そこで、法案の附則第三条なんですけれども、施行後八年を経過した場合、交付金に関する制度その他の広域行政を検討して、必要があると認めるときは、所要の措置を講ずるというふうにしているわけですね。この条文では、施行後八年間は北海道特例の縮減、廃止、見直しはないということで考えていいんでしょうか。
○佐田国務大臣　そのように考えておりますけれども、先生、平成二十七年の話ですね、それは。平成二十七年には見直すというのは、やはりいろいろな意味で、要するに、交付金がしっかりと機能しているかどうかというふうな確認ということも含めて議論をするというふうに解釈しております。
○吉井委員　ということは、施行後八年して北海道特例の見直しがあり得るということはあるということですね。
○林副大臣　今のお尋ねのところでございますが、法案の附則の三条に書かれておるところでございまして、今大臣が御答弁ありましたように、二十七年度において云々と書いてございますが、「交付金に関する制度その他の広域行政の推進に関する制度について」というふうにしてございますので、この規定は、平成二十七年度におきまして交付金の見直しを行うということでございますけれども、北海道特例全体についての見直しを行おうとする趣旨のものではない、こういうふうに解しておるところでございます。
○吉井委員　北海道特例そのものの見直しはしないということは、北海道特例については、施行後八年以内はもとより、八年後もこれはそのまま交付金化しても続けていくということ、そういうふうに理解していいんですか。
○林副大臣　この法案の附則の読み方、そういうことで結構だというふうに思います。
　ただ、予算でございますので、全体で毎年度予算を組むときにそれをどうするか、歳出入一体改革等いろいろございますので、そちらの方で何があってもこの法案で守るということではないということだけは補足して申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　だから、一応法案の建前としては守るということなんだが、ほかの事情があるから守れる保証はないということだと今のお話で伺いました。
　小泉内閣の担当副大臣だった櫻田義孝内閣府副大臣は、先ほどのことし三月四日の帯広市の自民党のタウンミーティングで次のように発言していらっしゃいます。北海道特例は他県とのバランスをどう考慮し対応するかが課題、我々は現状の財政措置の水準を五年間は維持するということを検討している、そういう発言がありました。
　しかし、法案の解釈でいくと、特例の見直しは歳入歳出一体改革などの視点から別なところでまた検討するという話が今の後段のお話です。そうすると、櫻田さんは、現在の財政措置の水準を五年間は維持する、法案の文言からいうと八年後もずっと交付金化しても北海道特例分の水準を維持するというお話なんですが、しかし歳入歳出一体改革の方では見直しをやっていく。要するに、それはどういうことなんやと。
　北海道特例は五年間は維持するという法的な担保はきちんとあるのかどうか。これは五年間、法的担保はあるはずなんだけれども、しかし、これも歳入歳出一体改革などの視点から、別なところの検討が出てくるとまた変わってくることもあるということなのか、これはどうなんですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　少し問題点を整理させていただきますと、まず、附則第三条の検討規定は、交付金が当然入ってございます。実は、北海道特例というのは今回の対象になっています二事業以外にたくさんございまして、北海道特例全体は非常に大きな金額になります。今回の法律が対象にしていますのはそのうちの二つでございまして、それに関する交付金についての見直し規定がこういう形で、二十七年度という形であるということでございます。
　したがいまして、先ほど副大臣からも申し上げましたように、そもそもの、これ以外といいましょうか、全体にわたる北海道特例をどうするかということは今回のこの法案等には明記されていないわけでございまして、まさしく、さまざまな中で、当然それは決して議題にのらないということはないということで副大臣の方から申し上げたということだと思います。
○吉井委員　法案では、直轄事業の一部を国負担の交付金化する措置をとるとしているわけですね。交付金の水準は、現行では百分の八十、この百分の八十というのは北海道特例の一部ということでいいんですね。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　さようでございます。この二事業に関しては、もちろん北海道特例の一部になっているわけでございます。
○吉井委員　それで、この法案十九条の二項では、交付金額の算定については、砂防法、森林法その他法令の規定によるという趣旨の条文になっていますね。
　つまり、砂防法、森林法によって北海道特例を廃止や縮小されると、そのまま交付金の算定額になる仕組みになっているんですね。だから、百分の八十の北海道特例を担保する仕組みというのにはなっていないんじゃないですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の第十九条でございますが、まず二項におきまして、先ほど申し上げましたように、「国が実施するならば」ということで、特例に値する補助率を確保する、それを「参酌して定めるもの」、こういう形で書いてございます。
　それを受けた上で、三項、次の項でございますが、そういう交付金をまさに交付した事業については、当然でございますが、ダブりで補助金を出すわけにいきませんので、ここにありますように、砂防法、森林法その他の法令に基づく国の負担または補助金は行わないものとする。
　したがいまして、まず、交付金でそういう特例といいましょうか、それを確保した上で当然出されますので、その場合については二重に補助金は出しません、こういう規定になっている次第でございまして、実質的には、まさしく従前の補助率はそこで確保されている、こういうことでございます。
○吉井委員　交付金の負担の百分の八十という水準は特区法案では要するに担保されているのか、いないのかということなんですね。これは、五年はもとよりですけれども、八年たってもちゃんとこの百分の八十というのは担保されるということになるのか。あるいは、交付金化するということは、砂防法、森林法その他法令の規定による趣旨の条文ですから、その他でいきますと百分の八十じゃないですから、これは担保することにならないわけですね。これは、ちゃんと百分の八十という水準は担保されるということになるんですか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げましたとおり、今回の対象になります四事業に関しましては、これまで行っています北海道特例、その補助率等については、この条文でありますように、それを「参酌して定める」という形で担保されてございます。
　その上で、二十七年度においては、これについてはもちろん見直し検討規定がございますので、そのときについてどう扱うかについてはもちろん検討する必要がある、こういう形で法案上は整理されているものであります。