Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川博崇君　公明党の石川博崇でございます。
　両参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　私は、両参考人に対して同じ問いを二問お問いかけし、お聞かせいただきたいと思います。
　一つは、佐々木参考人からもありましたとおり、アベノミクス、それから政労使の協議を経て久方ぶりにベースアップを含めた基本給、大企業を中心に進んできているところでございまして、これをいかに順調に軌道に乗せていくのか。まだまだ始まったばかりという私自身認識でございまして、これを、好循環を本格的な軌道に乗せていくためにも、今後、東京から全国、地方へと、先ほども地方の話も少し坂根参考人からありましたが、いかに届けていくのか。
　それから、特に中小企業の取引先等に対してどのように好循環の流れを、取引先の基本給、人件費の分も含めて考えていくのか、そこに目をやっていかなければならないのではないかと思っておりまして、こうした中小企業への好循環について、両参考人から御意見をいただければということが一点目でございます。
　二点目は、これも両参考人から御指摘があった点ですが、特に坂根参考人から若者に力を注ぐべきだと、私、全くそのとおりだというふうに思っております。そういう意味で、昨日、産業競争力会議で労働時間についての新しい動きが出て、今日の新聞でも様々取り上げられているところでございますが、今後、柔軟な働き方ということはしっかり考えていかなければいけないんだと思うんですけれども、その一方で、先ほど佐々木参考人からありましたとおり、セーフティーネットをどうしていくのか、働き過ぎに対する対応をどうしていくのか、そういったことも検討していかなければならないと思っております。この点について、両参考人から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（佐々木則夫君）　中小にどうやってこの好循環をもたらしていくかと、そういうお話だったと思うんですが、まず、中小企業は中小企業だけで全体を、仕事をしているわけではなくて、やはり我々みたいな大企業と一緒になりながら仕事をしている状況でございます。その中で、やはり全体的に経済が上がってきたときに中小まで行き渡るまでにやはり時定数というものがあると思うんですね。
　ただ、先ほど来ちょっとお話ししましたように、欠損の企業も大分減ってきて、収益が上がってきて、それでなおかつイコールフッティングで基本的に国際競争もちゃんとできる形になれば、これで規模が上がれば確実に中小まで回る。だから、そこのところの基本的な大きな流れを止めないようにしないと中小までなかなか回り切らないというのが、そういうふうな感じを持っています。
　それから、やはり、何というんですか、中小というんですけど、中小の人たちでも逆に言うとすごい力を持っておられる方がいるわけで、ただし、そのときに、先ほど私の資料の中でも御説明差し上げましたように、少子化での人材、ここのところが最大のネックになって、景気が回ったとしてもそれを受ける受け手がいないと、そのことだけは先に解決をしていかなきゃいけない。
　基本は短期的な、トランジェントとしては女性と高齢者という形になるにしても、それで賄える人間の数というのは数百万人なんですね。だから、そこで、そのトランジェントが生きている間に、やはり二十年たたないと子供は大人になりませんので、長期的な計画で、二十年後を目指した形での少子化対策というのを確実にやっていく、そのこと全体の基本があってこその中小だと思います。
　それから、あともう一つは、働き方の問題、セーフティーネットの問題というのがあるんですが、さっき坂根参考人の方からもちょっといろいろあって、日本は業界再編もできていないじゃないかと、そういうお話、もちろんあるわけです。
　その一つの原因が、実は労働法制のフレキシビリティーのなさというのがあって、例えば当社の場合の例を幾つかお話をすると、私、社長時代に四十四件のＭアンドＡやっているんですが、買うのはやっぱり海外の会社を買うんですね。売るといっても、今度、日本の会社を自分で例えば日本のどこかの企業に売ろうとすると、それは業界が過密にあるからこそ再編をするわけで、そうすると、合理化をして独り立ちできる形でカーブアウトしなきゃいけない。そのカーブアウトするときに、本体にもうその事業がなくなってもその事業の関係者が残る、やっぱりここに対するセーフティーネットがないので日本の中での業界再編がなかなか進まない。
　こういう一因もあると思いますので、セーフティーネットそのものの本当にどういうふうに充実、拡充をしていくかということがやはり全体的な肝になるというふうに思ってございます。
　以上です。
○参考人（坂根正弘君）　まず、中小企業の話なんですが、実はこの問題を突き詰めて考えると、自分たちの問題なんですよね。ですから、私たちは下請と絶対呼んでいないんですけど、協力企業さんと呼んでいるんですけど、一体なわけですよ。本来、中でやるものを外にたまたま出しているだけで、力を付けようと思ったら、一緒に頑張らない限り絶対競争に勝てないわけですよね。だとしたら、取っているお金の配分にしかならないわけで、そうすると、稼がないと回せないわけですよ。
　だから、先ほど、私は十年前から値上げをすることを決心したと申し上げたのは、国内でこんなに競争してもうからなかったら回せないじゃないですか。したがって、値上げをして、一回はシェアを落としても、稼いだら回す。常に我々の協力企業さんの収益状況を社内の取締役会に報告して、我々が赤字でも、あの人たちは、やっぱり小規模ですから二、三％の利益は確保せにゃいかぬ。ですけど、我々のように、今利益率一二、三％になってきても、彼らは六％とか七％は確保している。そういう、何といいますか、バランスの問題なんですね。
　ですから、考え方が、下請だなんと言っている関係だと、多分一緒に、このセイムボートに乗っているという考えにならないと思いますね。ですから私は、これは考え方次第だなと思うんです。
　気を付けにゃいかぬのは、日本の話というのは大企業からいきなり中小に飛んじゃうんです。私、ちょっと大事な話を言い忘れたので申し上げますと、各地方には五百億から一千億の中堅企業ってあるわけですよ。これは、それぞれの地方に本社を構えておられるんですね。石川県だって六社か七社かあるわけです。その人たちと地方大学が一緒になって産学連携で強くなる道があるんですね。これは、地方活性化の大きな私は一つの着眼点だと思います。だから、みんなの話は大企業からいきなり中小に飛びがちですけれども、地方の中堅企業にもう一回目を当てるべきじゃないかなということを申し上げたい。
　それから、働き方の問題は、チョイスはたくさんあった方がいいに決まっているんですね。ホワイトカラーエグゼンプションというのも、私はアメリカに八年いましたから経験しましたけど、彼らは入ってくるときからもうこれを選ぶかどうかと決めているわけですけど、我々も、裁量労働制というのを今研究開発部門が取っています。本人が、自分はいわゆるホワイトカラーエグゼンプション、残業時間は三十時間ぐらいになるんですかね、その時間を、手当をもらえばあとは自分で好きなようにやりますと。それを取っている人もおります。どちらかというと、まだ少ないですね、取る人は。
　我々企業側でそれが一番困るのは、この国というのは何か心身の問題が出ると働き過ぎということを常に言われますから、労働時間を物すごくトレースできるように管理しているんですね。そうすると、裁量労働制、ホワイトカラーエグゼンプションというのは、そのことを一方でやらない限りこの国では続けていけません。アメリカはそんなことをやらなくていいんですよ。そうやって働き過ぎなんということで裁判で問題になることはまずないわけですから。だけど、日本の場合はこの問題がありますから、我々企業経営者としては、もう皆さんが考えられる以上に神経払っているわけです、働いている時間をいかに後でトレースできるようにしっかりやるか。
　そうすると、今のホワイトカラーエグゼンプションというのは、本当にそっちがしっかりしていなかったら、もうそれこそ、いざ何か問題が起こったら大変なことになるという悩みもあることをちょっと頭に入れておいていただきたいなというふうに思います。
○会長（鴻池祥肇君）　渡辺美知太郎君。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。今日は、佐々木参考人、坂根参考人、お忙しいところ本当にありがとうございます。
　まずは佐々木参考人に伺いたいのですが、法人実効税率についてであります。
　先ほどのお話からもありましたが、近隣諸国と同様にイコールフッティングにすべきだというお話がありました。また、これは今日ではないのですが、もしちょっと私と認識が違えば違うとおっしゃっていただければと思うんですが、研究開発減税などの租税特別措置について見直しをすることに反対であるとおっしゃっていたことをちょっと記憶はしております。あるいは反対というか、見直しではなくて現状を維持すべきといった立場でおっしゃっていたような気がいたします。私どもみんなの党は、もちろん佐々木参考人と同様に、法人税率の引下げをすべきであると申しておりますし、また、実態に合わない様々な税制の特別措置については見直しをすべきだと申しております。
　そこで、この租税特別措置の見直しの反対についてですが、例えば、現行の租税特別措置は、産業界の立場からは、実態に合わないわけではなくて非常に使い勝手がいいという御認識でおっしゃっているのか、それともそのほかに理由があるのか、もし教えていただければなと思います。
　また、ちょっとトピックな話題なんです、ちょっと最近の話題で、今月二十一日に発表した貿易収支が十三兆円を超える赤字だったということでありまして、これについては液化天然ガスの輸入が増えたとかそういった理由が様々あると思うんですが、佐々木参考人の御認識を、原因と、それからもし対策がおありであるならば是非御指導いただければなと思います。
　次に、坂根参考人に伺いたいのですが、御社は、先ほどのお話からもありましたが、新興国を中心として世界に活路を見出すべきだとおっしゃっていたような気がいたします。ただ、新興国についてもチャイナ・シンドロームやそれから新興国の通貨についてフラジャイルなどの問題があると思うんですが、そういったリスクを考えてもやはり国内やその他の先進国よりも新興国に可能性があるのか、ちょっとお聞かせいただければなと思います。
　それから、先ほどドイツの事例をお話しされていました。そこで、エネルギー政策についても日本は見習うべきだとおっしゃっていたと思います。
　坂根参考人は、これは別な話で、今原発の問題で、日本は今九〇％の化石燃料を使っていて、今すぐ廃止をするということに関してはちょっと反対であるという立場だったと思います。しかし、この再生エネルギーの可能性についてはいかがお考えなのか、是非お聞かせいただければと思います。
○参考人（佐々木則夫君）　法人実効税率のお話だと思うんですが、基本的には我々、先ほどもお話ししましたように、我々が戦っている外国の企業と本当に五分の、がっちり四つで勝負ができるか、そのレベルまでまず下げるということをしていかない限り日本の国内の産業って生き延びられない、こういうことだと思います。その中でやはり、じゃ、ただ下げるだけというのは難しいので、課税ベースを見直しましょう、拡大しましょうと、この議論そのものについては別に異論はないわけですね。
　本当に政策目的に合わない古くなったものについて、例えば租特をやめるということについて反対をしているわけではないですし、だからそういう意味で、今いろいろ議論をされている中で、先ほど研究開発税制の話が出たんですけど、見直し反対とは私は言ってなくて、見直してもらってもっと増やしてもらいたいと思うんですけど。それはなぜかというと、基本的に諸外国、これ、例えば米国でいきますと、法人税額の七五％ぐらいが控除上限、それから英国無制限、韓国なんかも無制限、日本は法人税額の三〇％しか見ないですよね。もう全然イコールフッティングではないですね。
　それから、繰越しの期限も日本は一年しかないと、ところが米国二十年、英国無期限、韓国五年。だから、本当は見直すべきは、日本が科学技術立国でやろうとするんだったらもう少しここはちゃんと拡充を更にしていかないと全然駄目だと思います。
　控除を一％この研究開発税制でやると、基本的には投資そのものを二・三三倍上げるという実際の研究成果も出ていますので、そういうことを本当は成長戦略の一つとして確実に一個一個やることによって日本の成長を確保していかなきゃいけない。
　それから、日本はやはり資源が足りないですね。ところが資源税制、これも非常に日本の場合は時限でもって石油、ガス、鉱物対象にしているんですけど、米国、英国、フランス、スペイン、豪州、こういうところは恒久措置です、租特じゃなくて恒久の本則側に入れているわけですね。だからそういうような、本来は資源小国の日本が時限で入れていて、資源を持っている国が恒久で入っているという、この格差がどういうふうに、日本の産業の手足を縛っているかということは確実に言えると思うんですね。だから是非、逆に言ったら租特の部分は今の政策に照らしたら強化をしなきゃいけないところ、それから古いところはやめる、そういうめり張りを付けて本来やるべきだというふうに思ってございます。
　それから、貿易収支の話、確かに十三兆円という非常に大きい赤字が出るわけですけど、これはもう言わずもがなで化石燃料の輸入が増えている分だけでも四兆円ありますので、本当はやはりそこのところを確実に減らしていくことが大切だと思います。
　ただ、その貿易収支そのものの赤字で済んでいるうちはよろしいんですけれども、経常収支で、国際収支でトータルで赤字になると、いろいろな意味で、国債の信認とかそういうのも全部含めて問題になってくると思いますので、一つはやはりＧＮＩ、海外での実際の収入とか、そういうのも全部含めて国際収支的に赤字にならないようにまず頑張っていくことだと思います。それは、海外のマーケットを日本で取り込む場合と海外のマーケットで海外で頑張る場合、それも全部含めた形で日本の企業が大きくなっていってＧＮＩを大きくすることによって、貿易収支だけ改善するのではなくてトータルで国際収支を改善すると、そういうことが必要だと私は思います。
　以上です。
○参考人（坂根正弘君）　まず新興国の話なんですが、私どもの建設機械を見ると本当に世界の動きははっきりしていまして、二十世紀の終わりで先進国時代が終わっていますね。世界の建設機械の八割はずっと先進国が占めてきた時代が続いて、その後もうどんどん新興国時代に移っていって、それは自動車も電機も基本的に一緒なんですけど、我々の場合速いわけです、その変化が。リーマンで極端に中国が、あの一か国でバブルを起こしちゃったためにすごいことになったわけですけれども、大きな波は必ずもう新興国時代になっている、その波を絶対に忘れたら駄目だと。
　一方で、リーマンの後には余りにも先進国が悪くなり過ぎました。八割が六割まで落ちて、リーマンの後で一気に三〇まで落ちて、先進国がですよ、今、四五に戻っているわけですけど、私は向こう三年、五年は先進国時代が来るというふうに思っています。したがって、向こう三年、五年は私は先進国に期待しますが、ですけど、新興国は、トレンドはずっと続いているということを絶対忘れては駄目だというふうに思います。
　それから、再生エネルギーについてですが、誤解なきようにお話ししますと、私は地球温暖化会議に、鳩山さんが出られたあの二五％削減のときのコペンハーゲンから毎年出ています。私は、人一倍この再生エネルギーには関心を持っています。
　理想的なことは、とにかく化石燃料がなくても生きれる時代を早く見付けるべきなんですが、残念ながら、今のような再生エネルギーにそんな期待をしたら絶対駄目です、これは幻想ですよ。再生エネルギーが化石燃料を全てカバーできるようなことはあり得ないんですから。もっと革新的な技術開発を日本が率先してやろうじゃないかと、だけどそれにあと二、三十年掛かるというのならば、その間とにかく原子力を、まあドイツは三十五年使ってやめると言っていますけれども、日本だってそれで時間を稼いでいる間に何とかやろうというのなら分かります。ですけど、今は世界一化石燃料を使っている国になっちゃったわけじゃないですか。だから、これはおかしいということを言っているんです。
　再生エネルギーの中でも太陽光について非常に否定的になったのは、私ども実は、屋根の上に置く太陽光のあのシリコンを薄くスライスする機械は世界一のメーカーです。圧倒的に中国に売れています。あれは、補助金を出してこれだけ普及させるということは、補助金出して普及させたら技術開発をみんなやってくれるだろうということで期待して今やっているわけですが、私たちは今、太陽光、これ続けていっても駄目だと思っています。全く、中国に出したって、みんな採算無視でやっていますから、もう、もうかりません。もうからないものに技術開発投じられないじゃないですか。もし日本勢が買ってくれていたら、それならいいですよ。ところが、日本勢が買ったって商売にならないんです、中国勢に対して。
　一方で、もう一つのタイプの太陽光も、私はたまたま社外役員をやっている会社が大手でして、これも、太陽光に対して今回、もう事業から手を引こうと言っています。そうやって、製造装置がみんな太陽光はこれは駄目だと思っているのに、一方では太陽光に今膨大なお金を使って普及させようとしている。その結果、中国にお金が流れて、彼らが技術開発してくれるんならいいんですよ。だから、私は、これは大きな技術開発に直接お金を使うべきだというふうに申し上げたいんですね。
○辰已孝太郎君　日本共産党の辰已孝太郎です。
　デフレ脱却をどうするのかということでいいますと、私はやはり、九〇年代後半の日本の人件費、給料ですね、給料ピークにしたときからやはり七十万円ほど下がっていると、一人一人の個人所得が引き下げられてきたことそのものがやはりデフレを、物が買う力がなくなった、デフレが続いてきたという一番大きな要因だと思っております。それが出発点になってきたという認識なんですね。
　先ほども話がありましたが、昨日、経済財政諮問会議と産業競争力会議の合同会議において、労働時間の規制を撤廃する制度導入への検討を求める文書、これが提出をされました。私も文書を読みましたけれども、本当に、何といいますか、戦慄を覚えるほどの内容になっておりまして、マスコミなどでは残業代ゼロというふうにも言われておりますけれども、やはり私は、働く人の労働時間をきちんと、先ほど坂根参考人の方からもありましたけれども、企業が把握をすること、余りにも日本では、特別条項付きの三六協定があればどれだけでも働かせることができると。労働時間の短縮という方向に向かわなければならないにもかかわらず、こういうものが導入されてしまうと、結局成果を上げるためにどれだけでも残業するということになるわけで、しかもそれは企業の責任の範疇外だということになるわけで、これはやはり導入するべきではないという立場であります。
　冒頭に、デフレの原因がやはり人件費の抑制ということに、これが原因だとするならば、今回の残業代ゼロということが結局総人件費の抑制ということにつながるのであれば、これはデフレの脱却にはならないと私は思うんですが、このことを佐々木参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（佐々木則夫君）　給料が下がっているという、マクロでいうとおっしゃるとおりだというふうに思います。
　日本の産業界の構造変更というのがたしかあったと思うんですが、例えば一九六〇年代ぐらいだとすると、実は一次産業、二次産業、三次産業というのは大体三〇％ずつで三分の一ずつあったわけですが、昨今でいきますと、一次産業従事者というのが四％ぐらい、二次産業はいいところ二五％ぐらいですかね、三次産業が七一％ぐらいですかね。
　だから、こういう実際の業種のシフトがこの五十年の間に起こった中で、結果的に、例えば製造業に勤めている人たちというのはベースアップもあれば定期昇給もあって、そこに働いている人は実は給料は下がっていないんですね。ところが、比較的相対的に高い給料を払っている製造業から第三次産業の方のサービス業に移ったときに相場が下がっている。なおかつ、第三次産業に七一％もいても、かなりの範囲が非正規だったりするわけですね。
　だから、そういう意味で、本来はパートの給料もこの数十年の中ではちゃんと上がってはいるんですが、全体のサービス産業の生産性の低さも含めて高く給料が払えない。それから、そういうところでパートで働いている方というのは、例の百三万円とか百三十万円の壁も含めてある制限を持って働いていますので、マクロでいって下がっていることと個別に相応に維持又は上がっていることは若干違うかなというふうに思ってございます。
　それから、あと、労働時間制限の撤廃の話、確かに昨日合同会議の中で出ているわけですが、ちょっと、産業競争力会議の方から出ていますので、私は諮問会議ですので、若干、何といいますか、いろいろポジションが違うんですが、彼らが言っているＡタイプ、Ｂタイプというのがあって、例えばＢタイプだと、もう一千万円以上の給料をもらうような方々でかなり自律的な仕事をされている、自己責任で基本的にはペイ・フォー・パフォーマンスという形で頑張ると、そういう言い方のところ、これは比較的海外でもどこでもそういう感じだと思います。
　それから、あともう一つはＡタイプというのがあって、ここはなかなか会議の中でも議論があったんですけど、ある職種について、お互いに上長とすり合わせをした上で目標を決めて、その目標を達成するに当たって、ある時間の上限制限はちゃんとある中で働いていくという、そういうたしか説明だったと思います。
　だから、そういう意味ではまだまだ、それがすぐシステム化されるという以前に、例えばそういう業種はそういうことで本当に具体的にどうなるのかというようなことも含めてこれからの議論だと思いますので、即あしたからどうのという話ではございませんので、その点、是非よろしくお願い申し上げたい。
○辰已孝太郎君　この間、長時間労働ということでいえば過労死を生み、また、最近では労災認定で精神疾患の増加というのが見られてきておりますし、産業界の中で成果主義賃金というのがもてはやされた時期がありましたけれども、しかし、結局、成果主義賃金で何が起こったかといえば賃金の抑制というのが行われたわけで、賃下げの道具に使われてきたということは私はもう周知の事実だと思います。
　過労死が社会的な問題となって、今、国会でも超党派で過労死防止法、防止基本法の制定の動きというのもありますので、私は、やはり日本の経済、成長の軌道に乗せるためには、やはり雇用を守る、日本型の雇用を守るやり方であるとか、非正規、これが増えていますから、これをなくして安定した働き方、先ほど坂根参考人の方もありましたけれども、少子化をなくしていくということを考えない限り、先ほど法人税の話がありましたけれども、大企業にとっては法人税下げてほしいと、だけど、私は実際は日本の大企業というのは法人税というのはさほど負担していないと思っていますけれども、人件費を抑制すると、海外に逃げていく、逃げていくというわけですよね。
　私は、本当に日本の企業の社会的責任って何なんだと、本当にそれで社会的責任果たせているのかというふうにも思いますので、是非、働く人の命を守る、そういう方向でなければデフレは脱却できないというふうに一言申し付けて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　藤巻健史君。
○藤巻健史君　日本維新の会、藤巻です。よろしくお願いいたします。
　佐々木参考人の方から、この二十数％の円安で売上高が二〇％、そして純利益が一〇％上がったというお話がありました。また、坂根参考人の方から、坂根参考人が社長を辞めてからの円安で営業利益率が競争相手よりも五、六ポイント上向いている、上振れているというお話も聞きました。
　為替というのは非常に重要な問題だと思いまして、私自身はバブル崩壊以降のデフレと日本経済低迷の七割から八割の原因は円高のせいだと思っているんですが、円高、円安になったときの御社への影響、そして日本人社会への影響、デフレとかインフレを含めて、それについてお聞きしたいと思います。
　もちろん、一言先に申し上げておけば、例えば一ドル五十円の円高になっても、東芝であれコマツであれ海外に逃げられますからいいんですけれども、日本人とか日本政府は大変なわけですよね。要は、人間が生きていくためには働くか若しくはお金に働いてもらうかどちらかしかないわけで、御社等の大企業が海外へ逃げてしまえば日本人は働く機会がなくなって全員がそれこそ沈没と、インフレ、デフレどころではない沈没という話になってしまうということで、為替は会社以上に日本人並びに日本政府にとって重要だと思うんですが。
　まず、一ドル例えば七十六円の最高値を更新して一ドル七十円の円高が定着した場合、この場合、まず、坂根参考人が五年間デフレが続いたら全員沈没だとおっしゃいましたけれども、一ドル七十円でデフレから脱却できると思われるかを一つ。
　それから、御両名からいろいろな御提案をいただきましたけれども、一ドル七十円のときに御提案のことを全部実行してもデフレから脱却できるのかどうかが一つ。
　それからもう一つ絡めて言いますと、一ドル七十円になったときに、今のところ、佐々木参考人の方から、二二％ほどが今海外での労働者人口だというふうにおっしゃいましたけど、それが、どのくらい日本人の労働者が減って海外に、労働者に仕事を移すのかどうかということ。一方、逆に、百五十円、私は実際、適切な為替レベルは百七十、百八十円ぐらいだと思っているんですけれども、それはちょっと極端なんで、百五十円になった場合、日本の経済はどうなっているのか。インフレなのか、デフレなのか、そしてまた御社の業績はどうなっているのかということをちょっと、七十円の場合と百五十円の場合について、お二方にどうなるかということをお聞きしたいと思います。
○参考人（坂根正弘君）　非常に答えにくい難しいことなんですが、まずそういう状況を想定して考えたこともないんで、はっきりストレートにそのまま答えになるかどうか分かりませんが。
　私ども、一円で今五十五億円ぐらい利益が変わると言っていますが、八三％海外売上げですから、これの換算差が大きいわけですよね。十億ドルは、百円なら一千億円だし、八十円なら八百億円。これが利益で海外の方で稼いだとしたら、ドル圏で稼いだとしたら、それの換算差で物すごく円で膨らんで見える。ですけど、うちの四割は海外投資家ですから、彼らはドルで見ているとしたらそれは全く変わっていなくて、日本の部分の利益が大きければ、それはドル換算したときには円安が少なく見えるということで、極めて難しいんですけど、我々日本にいての経営のマインドとしては、この換算差というのは結構大きな意味がありまして、日本での投資家ミーティングでももう円で話ししますから、だから、その部分というのがもう随分マインドとして大きいなというふうに思っております。
　ですから、うちのように八十数％が海外売上げという会社は特殊な例なんでしょうから、今の質問にストレートにうちだけが答えてもこの国全体のお話にはならないんじゃないかなというふうに思いますが。
　私は、そういう為替の問題はありますけれども、一ドル七十九円で、さっき私はコストを変動費で見るということを申し上げました。変動費だけで見たら、七十九円でもアメリカやヨーロッパに比べて一〇％安かったんです。結局、この国は生産性が高いし、いろんな、もう全てが日本で調達してできますから、本当に変動費だけで見たときは結構この国は力があるぞというふうに確信持っていまして、ですから、大事な付加価値の高いものは日本でずっと作ろうと、マーケットの大きいところで、付加価値の少ないものはそれぞれ海外で作るというふうに今やっておりまして、私は五十円でも何とかやると思いますが、百五十円になったときは、私たちはやれたとしてもこの国が多分もっていないと。百五十円でとどまってくれたらいいですけど、百五十円になるということは二百円になるリスクもはるかに大きいでしょうから、そういう状態はちょっと想像しにくいし、そうなったらこの国はもう多分、何といいますか、破滅の道を歩んでいる途中だというふうに思います。
○参考人（佐々木則夫君）　ちょっと先ほどお話、当社の影響について、売上げ一〇％で利益が二〇％ですね、逆でございます。そこだけちょっと直していただいて。
　やはり、円安、円高というのは、為替の問題は非常に大きい、それが今の数字に表れているというのはそういうことだと思います。五十円になったら逃げられるとかそういうことで我々を見ていただくこと自身は非常に不本意でありまして、そうではなくて、五十円になっても頑張るし百五十円になっても頑張る、これはもう変わらないわけですね。その中でどうやってサバイブしていくかということを、その構造でもってどういうふうに、事業構造をどう変えていくかと、そういうことでやらなきゃいけないと、そういうふうに思っています。
　私、リーマン・ショック直後に社長に就任しまして、その年はまだ九十五円ぐらいはあったんですけれども、そのときに、七十円になっても大丈夫かどうかという実はストレステストを当社でやりました。七十円プロジェクトと呼んで、九十五円のときにそんなこと言ったんでもうとんでもなく怒られたんですけど、そうはいっても、この工場は大丈夫か、あの工場は大丈夫かって一応全部コスト的にチェックをしました。ただし、みんな駄目なんですよね。だから、急激に七十円になったらもうやっぱり駄目ですね。じわじわといけばそこはそれなりに対応はできますけど。
　ただ、そのときに準備をしておいたので、逆に言ったら、七十六円とかいうあの一番安いときというか高いときになったときにちゃんと営業利益が出るようになっていると、そういうことだと思いますので、あらかじめ想定をした上で、普通のコスト改善だけでは超えられないものについてはオリジナルの設計から何から全てコンセプトを変えた上で対応していけば相応に、五十円でいいかどうかというのはいろいろあると思いますけれども、相場観的に五十円というのがいいか悪いかというのはちょっと問題ありますけれども、相応のスピードでいけば我々は対応していくと思います。
　百五十円も多分同じだと思うんですが、ただし、百五十円になった場合には、今のエネルギーコストも含めてとんでもなく、貿易収支側でアウトになると思います。そうなったときに、逆に今の日本そのものの二百何十％あるような債務が、国債の利率とかそういうものが表面で変わってきたときに、日本の今の予算そのものが、仕組みが先に崩れてしまうと、私はそう思っています。
　以上です。
○真山勇一君　結いの党の真山勇一です。
　お二人の参考人、今日は本当にありがとうございました。
　私は、大分いろんな御意見も出ているので、その中でちょっと重なるところもあるかもしれませんけれども、消費税というのをちょっとお伺いしたいというふうに思っています。
　四月から八％に上がって、そして来年は一〇％という声もありますけれども、まずお伺いしたいのは、お二人にお伺いしたいと思います。
　まず、今のところ景気の回復順調というふうに言われていますけれども、やはり物価にはじわじわ影響も出ている。生活がどうなるかという不安もあります。一つ、今この八％の消費税の段階での経済の状況というのをどういうふうに御覧になっているか、そして来年一〇％に上げることは可能なのかどうか、上げるべきなのか、その辺りのまず現状をお伺いしたいというふうに思っています。
　それからもう一点は、消費税の在り方ということなんですけれども、お二人からもお話が出ておりますけれども、やはり日本の消費税は、一般的な、今回でもいわゆる国民からいえばまた値上げかというような意識がありますけれども、欧米から比べますとやはりまだかなり低いという、これはもう実際の数字がそういうことになっておりまして、欧米だとやっぱり二〇％とか二五％というところもあります。
　将来的に日本の消費税というのはどうあるべきか。今回も消費税の値上げ分というのは社会保障の財源にするというふうに言われておりますが、お話ではやっぱり社会保障費というのは経済の中でもずっしりと重くのしかかってきているわけで、この財源をどうするかということがあるんですが、消費税が社会保障費の財源ということでよろしいのかどうか。そして、例えば社会保障費の中でも、先ほどお話が出ましたような少子化あるいは子育てなどの次世代のために使う、こういうことの考え方、もう一回改めてお伺いしたいというふうに思っています。
　そして、日本の消費税というのは将来的にどのぐらいなら許されるのかというか、このぐらいの消費税であるべきだという、そういう将来の一つの消費税の形というものをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。お二人で、佐々木参考人からお願いいたします。
○参考人（佐々木則夫君）　消費税そのものは非常に難しい問題でありまして、今回の八％でどういう経済状態になっているかという話に、まだちょっと評価するには実は時間がそれほどたっておりませんので難しいんですが、余り、もちろんその駆け込み分の分だけは影響を受けるということは受けますし、あともう一つは、相応に値段も上がっているというふうなこともあって、価格転嫁はちゃんとできているんじゃないかなと、そういうふうに思います。そういう中でもって、この多分第一・四半期ぐらいのところでやっぱり様子を見るということだというふうに思います。
　じゃ、将来的に上げるべきか下げるべきかというのは、やはり今、要するに目的、税と社会保障の一体化でやっていますので、あちらの給付がどれだけ増えていくかという話とのやっぱりバーターだと思うんですね。だから、あちらを本当は歳出削減も含めていろんな効率化、重点化をした上で、その伸びに合わせて足りなければいずれ消費税上げていかないといけないと、そういうふうに思っております。
　だから、そういう意味でどのくらい、例えば二〇％とか二五％と言うのは簡単なんですけれども、本来我々がこれから努力をしていかなきゃいけないのは、歳出をどういうふうに削減する、又は給付そのものについての重点化、効率化をどういうふうにするかという、そういうものとセットでもって考えなきゃいけないので、今この時点で欧米並みに、欧米といいますか、特にヨーロッパですよね、ヨーロッパの二十数％のところを狙って先に消費税の値上げありきで話すこと自身は多分間違っているんだというふうに思います。
　それから、ヨーロッパの基本的に高福祉の国の消費税の在り方と、日本というのは多分中福祉とかそういうふうな形になったときに、その中負担でもってできる消費税の額というのが幾らかというのは、実はまだ算定されていないですよね。
　だから、そういうことも含めて、日本の高齢化によって給付が増えていく部分と、アメリカって結構、変な話ですけれども、高齢化が余り進んでいないのに医療費が相当上がっている。これはなぜかというと、肥満率が全然違っていて、そうすると、社会保障だ何だってマクロでいうことではなくて、日本人の特性の中で、肥満率が下がっていることによって本来給付を下げて、先ほどＧＤＰ比で九・五とか九・六ぐらいで済んでいて、アメリカが一七・幾つあるって、そういうところを、そういう方向に持っていかないその前段階のことをしっかりやっていくと消費税で上げなきゃいけないことに対する加速度が下げられると思っていますので、そういう手を尽くした上で、本当に足りないところをしっかり消費税で幾ばくか上げて対応していくと、こういうことだと思います。
○参考人（坂根正弘君）　まず、消費税の八パー上げた後の四月の状況は、我々建設機械の場合は一般経済の動きと結構違いますから参考にならないかもしれませんけれども、心配したほど落ち込みはないです。建設機械は三・一一の前の二〇一〇年度に底を打っていますね。というのは、日本の公共工事とか民間工事、いわゆる工事に係るものはバブルの後はひたすら右肩下がりで、私から見るともうこれ以上下げようがないぐらい使わなくなってきた状況だと思います。
　今は本当にもう三十年物、四十年物を直さにゃいかぬ時期に来ていて、公共工事というか、工事をもう減らせない状況まで落ち込んできたという状況を、建設機械の販売動向を見ているとよく分かります。といいますのは、バブルの頃は世界の四割売れましたが、二〇一〇年度、何と建設機械、新車を百売ると百四十中古車が海の外へ出るという、そういう状況がずっと続いたわけです。要するにマイナス需要ですね。国内にある建設機械総台数はどんどんどんどん少なくなってきて、そこに三・一一が来たために、もう機械が全く足らなくなった状況がその後です。
　今、相当な値上げになりました。というのは、消費税だけじゃなくて、我々は排気ガス規制というのがあって、これで一気に一〇％値上げです。ですから、十数％値上げしたにもかかわらず、四月、そんなに落ちておりません。というのは、もう足らなくなってきております。
　私は、一〇％の是非については、これは私がどうこう言う話じゃなくて、先ほど言いましたように、この国の財政はとてももう議論の余地がないほど危機的な状況になってきている中で、社会保障費だけじゃなくて次世代のためのお金を余りにも使わなさ過ぎる国であるわけじゃないですか。その両方を考えたときに、財源が足らないということはもう明らかなんですけれども、その財源を、百何兆円も使っていて、どうしてもっとそれを効率よく使えないのか。
　先ほど言いましたように、島根県の浜田市では、もう新しい市長は、この市の予算より大きい社会保障費をいかに、経済活動にうまく効率よく回すためにはどうしたらいいかという発想で物を考え始めています。そのときに彼に、今、次世代のためにお金を幾ら使っていると聞いたら、彼も改めてびっくりして、これは大変なことだなというふうに思っていまして、私は、そういう議論が各地方で国民が分かった上で、消費税がどこまで上げないとやっていけないのかというふうに結論が出てくるんだというふうに思いますが、マクロでいえば、私は、この国は明らかに消費税の比率というのは低いわけですから。
　それから、ちょっと長くなりますが、先ほど賃金の話があったんで、私は回答の順番じゃなかったですから触れなかったんですが。賃下げ、賃下げとおっしゃっているんですが、我々のような大企業は毎年二％上がっているんですよね、一人一人は。ただ、全体で見ると何で下がっているかというと、団塊の世代が二〇〇八年からどんどん定年退職で高所得者がいなくなる。一方で、我々も経営のために非正規というのを雇う。ということで、一人一人は毎年二％上がっていて、それが全て社会保障費の負担増に食われています。だから、私はこの国のサラリーマンがよく我慢しているなと。消費税になるとみんな分かるんですけれども、毎年天引きされているものはもうこの十年間二％ずつ上がっているんですよ。この声が全く出てこないんですが、もうそろそろ私は限界に達しているんじゃないかなというふうに思います。
○吉田忠智君　社会民主党・護憲連合の吉田忠智でございます。
　佐々木参考人、坂根参考人には大変貴重なお話をありがとうございました。勉強になりました。
　まず、両参考人に同じ質問をさせていただいて、後で一問、また佐々木参考人にさせていただきたいと思います。
　今の日本全体の雇用労働者の現状をどのように認識をされておられるかということがまず一点。それからその上で、今、日本政府は成長戦略の一環として、成熟産業から成長産業へ失業なき労働移動ということを掲げて、労働者の保護ルールの見直しも様々な形で今検討をしているわけでありますが、日本の今の様々な仕組み、システムからいって、そう簡単なことでは私はないと思っています。
　労働者の保護ルールを余りにも見直しをし過ぎますと、不安定労働者を、解雇だけが進んで不安定労働者が増えていくことにもなりかねないと思っておりまして、そのことについて、じゃ政府が言うように進めるためにはどういうことをすることが必要なのかということについてお聞かせいただきたいと思います。
　それから佐々木参考人、東芝として、もう簡潔明瞭にお尋ねしますが、これから原発部門から撤退する選択肢はあり得るのかどうか、それをお伺いします。
○参考人（佐々木則夫君）　私でいいですか。じゃ、御質問をいろいろいただきましたので。
　雇用労働者をどう見ているかという、ちょっと問いとしては漠然としていてなかなか分かりにくいのでなかなか難しいんですが、先ほど、その後に言われた成熟産業から成長産業へ転換という話があったと思います。この中で、転換するときに、やはり雇用者そのものの、何といいますか、ミスマッチが起こるわけですね。半導体のところから例えば社会インフラ、社会インフラから何とかとか、その企業によって違うと思うんですが、だからそのときに、先ほど最初の陳述のときにもお話ししましたけれども、日本という国は公的な職業訓練、質も量も非常に低いんですね。だから、そういうことをもうちょっと充実させた上で、ある技量を持って転換しやすくするということ自身を確実に進めていけば、全部がうまくいくとは思わないんですけれども、あるギャップを縮めることはできるというふうに思います。
　だから、そういう意味では、雇用労働者そのものについては、先ほどの働き方のフレキシビリティーということもあるんですけれども、ただフレキシブルだからそこで切っておしまいということではなくて、やはり次のステップに向けたミスマッチをなくすような、本当に公的職業訓練も含めて確実にやっていくことでそのギャップを埋めていく、これが非常に重要だというふうに思っています。
　それから原発については、さっき言いましたように、原発の中で、なしで今やっているからこそ十三兆の赤字が出ているわけですね。そのうちの四兆ぐらいが赤字、化石燃料の追加分ですので、それ以外には本当は元々の部分ももちろんあるわけですけれども。本来は、そういうところを確実にやっていかなきゃいけない。なおかつ、我々、原発、中国で四基とアメリカで四基、今建設をしているわけですけれども、今の建てているものの安全基準というのは世界標準の基準で安全基準守れるような形になっています。だから、そういう新しくて安全度の上がった原子力を確実に技術を持っている先進国が供給をしていかないと、新興国の経済成長に合わせて化石燃料を燃やしたら地球全部が駄目になるわけですね。だから、そういうことを考えたときに、今、東芝がすぐ原子力をやめるという選択肢はないというふうに思ってございます。
○参考人（坂根正弘君）　雇用問題、本当に悩ましいところですけれども、結論から申し上げたら、成長しない限りどんな議論をしても答えが出ないんだというふうに思います。成長は、近くにアジアがありますから、長い目で見ると物すごく期待が大きいんですけど、当面はアジアも結構弱いですから、私さっき言いましたように、この三年、五年は日本とアメリカが強いというふうに、大きな流れを見ているとそう思いますので、今、日本が良くなる中で、何とか日本の強さに自信を取り戻して、今まで海外に出よう出ようと思っていたやつが結構日本でもいけるぞということで戻ってくるというか、それを思いとどまるというか、これが非常に大きいというふうに思います。
　雇用については、私が社長時代からずっと言い続けてきたのは、六十歳は余りにも定年は早過ぎますよね、もうこれだけ高寿命になっている。だけど一方で、悩ましいのは、定年再雇用したら新人の若手の採用をもし制限するようなら、私はどっちを取れと言われたら若手を取ると。定年再雇用の人には、我慢してくれと、こういうことで、あなたにもし子供がいたとしたら自分の子供を優先的に採用してくれと言うでしょうということできたんですが、幸い両方ともできるような状態に今なってきていますからいいんですけど、結局それは国内の仕事量を増やさない限り答え出てこないんですよね。
　そのためには、日本での力を、本当に自信取り戻さない限り私はそのことは起こらないと思うし、日本は今まで過度に自信を失い過ぎてきていたということだと思います。だから、自信を取り戻すためには、私が一回やったように、結構重荷の部分がありますから、その重荷を取り除くということは雇用が関係しているんですけど、一回だけ、経済が良くなり始めたところで雇用の受皿が多少でもあるときにやらないと、もう本当にじり貧になっちゃうだけだということで、この向こう三年ぐらいはそういうこと、それができるチャンスが来ているんじゃないかなというふうに思います。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派代表しての一巡目の質疑は終了いたします。
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○会長（鴻池祥肇君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君が選任されました。
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○会長（鴻池祥肇君）　他に質疑の御希望のある方、挙手を願います。
　山本順三君。
○山本順三君　自由民主党の山本順三と申します。
　両先生方、貴重なお話をいただき、なおかつアベノミクス成功への先頭に立っていただいておりますことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず、坂根参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今、産業競争力会議等々で様々な議論が出ておりまして、特に、第一、第二の矢で政府、日銀がリスクを取って、第三の矢はこれは民間がと、民間がリスク取るためにはそれなりの規制緩和あるいは規制改革というものもしていかなければならない、そういう議論が我々の耳に伝わってくるわけでありまして、当然の話だと思うのでありますが。
　一方では、競争力ということを前提に議論したときに、東京一極集中という話がありました。そして、地方との格差というものが現実に我々目の前にございます。高知の人もおれば、私、愛媛県なんですけれども、大変厳しい状況にある。そのときの競争主義だけで果たしてやっていけるのかどうかということに対しての不安感が実はいつもあるんですね。
　そして、企業でも大企業とそれから中小ないしは小規模事業、そういった企業との間の格差の中で、一つ規制緩和だけで物が解決できるんだろうかどうなんだろうかということを常々思っておりますけれども、産業競争力会議の中の様々な御意見、我々も触れることが多いのでありますけれども、その辺のところの若干の違和感があります。
　ただし、今ほどおっしゃったように、コマツが石川に帰っていく、そういったことを実行されている坂根参考人だけに、そういった産業競争力会議の中での議論にどういうふうにお感じなのか、教えていただければ有り難いと思います。
　それから、佐々木参考人にお伺いします。
　実は先般、私の地元は造船のメッカでありますけれども、そこの社長が参りまして、もう人がいないんだと、大変なんだということでございまして、建設関係では外国人労働者を入れるときの研修制度を特例で何とかしようではないかと、もしそれが建設関係だけに偏ってしまうともう造船なんかに来る人が全然いなくなってしまう、そういうふうな話で泣き付かれてこられました。
　一方、人口動態考えてみますと、もうあと五十年、百年たったら働く人がいなくなってしまうぞというような状況の中で、今考えられていることの一つに、先ほど言った外国人労働者、その研修制度を拡充していこうとか、いやいや、移民政策を取っていかざるを得ないのではないかというような話。もちろん、これは少子化対策が成功すればそんなこともないのでありましょうけれども、なかなか難しい状況。そんな中で、将来の労働力確保に対しての考え方、特に外国人労働力に対しての考え方をいま一度お教えいただきたいと思います。
　それともう一点、最後にお二人に端的にお伺いします。
　先般、商船三井の船が中国で差し押さえられました。これは日本の経済界にとっては物すごく大きな事態であろうかというふうに思うのでありますけれども、日中戦争前後の賠償請求権の放棄云々ということから始まったああいう中国の対応を目の当たりにしますと、企業の論理からいったら、これちょっと大変だなと、政府、しっかりしてくれよという気持ちにもなりましょうし、政府側からいけば、いや、そうはいってもチャイナ・リスクを分かった上で出ていっているんだから、国の考え方といいましょうか、そういったことに対しては協力してくれよというようなことに相なろうかと思いますが、この問題についてどうお考えなのか、これお二人にお伺いしたいと思います。
○参考人（坂根正弘君）　まず規制緩和ですけれども、産業競争力会議の中で私は少数意見かもしれませんが、規制緩和をしてくれたらやるという人は多分何も実現できないと思いますね。自分で穴空けて突破することは幾らでもできるわけです。
　例えば、具体的なお話をしますと、今の建設機械のブルドーザーというのは手を離していても自動的に本当に人間業でできないぐらい正確に土を平らにするんですね。それ、日本で開発して、アメリカ、ヨーロッパで売っていたんです。日本で売れないんです。それはなぜかというと、日本はそういう工事をして精度を上げても、アメリカは三次元の図面で、ディスプレーで、はい、今日は工事は予定どおり終わったと言えばそれで検収は上がるんですけど、日本はあの水糸張って丁張りしてレーダーで調べない限り検収しないと。これ、おかしいだろうと、アメリカで売っていて何で日本で売れないんだと言ったら即やってくれました。
　だから、規制の話というのは、一方で突破したら必ずやってくれるというふうに私は信じています。だから、安倍さんおっしゃっていますけど、穴を空けると。だから、穴を空ける人がいない限り、なかなかいないんじゃないかな。ただ、今のような法人税みたいなこういう話というのはまるっきり、一人で穴を空けろという話ではありませんから、また別のことだと思います。
　それから、地方の話ですが、私は、最後は生活コストの安いところに集まらざるを得ないというふうに思って、石川なんかは、結局同じ給料をもらっても、石川ならさっき言いましたように豊かな生活をしているわけでして、それを豊かと感じるかどうかの問題ですが、ただ私は、石川に帰ることを決心できた最大の理由がインフラが整っていることですよね。
　小松空港は、これも韓国経由ですけど、仁川経由で世界中から幾らでも来れるから、世界からの研修生が年間三万人集まるんですが、東京なんかに行くよりよっぽどこっちの方がいいと言っています。それは、小松空港にアクセスが全く問題ないというのが最大の条件ですね。あれがもし私の出身地の島根県なら、私はとてもじゃないけど石川にセンターをつくったようなことはできなかったと思います。港も、さっき言いましたように、これも韓国ですけれども、九〇％もう出せるようになった。
　最後の商船三井ですが、私が常に、日中経済協会も今私は関わっていますけど、申し上げているのは、中央政府の動きを見るのと地方政府を見るのを分けないと、我々は山東省と江蘇省に工場を持ってやっていますけど、地方政府は必死ですよね。雇用を確保して税収を上げないとやっていけないわけで、本当に必死です。何でも言ってくれという状況ですから、余り中央の動きに翻弄されて過度に動かない方が、我々実際にもうビジネスやっていますから、いいんじゃないかなというふうに思います。
○参考人（佐々木則夫君）　人がいないという話と外国人労働者をどうするかと、そういうお話だったと思うんですが、確かに、先ほど来ちょっと、最初の説明でお話ししましたように、我々が本当に欲しい人材というのはなかなかこれから得られなくなる。そのときに、じゃ、どういうふうにするか。そうすると外国人労働者と、単純にいくとそういうふうになるんですけれども、今の技能研修制度はなかなかいろいろ課題もありまして、その課題を本当に解決した形でやらないと、かなり海外からも評価が悪いシステムでございます。
　だから、そういうことを考えたときに、余り受皿の方がしっかりしていないときにああいうやり方をすると、賃金不払ですとか過重労働とか、結局そういう話になって、結果的に海外からの評価も落ちていますし、あとは具体的に、本当にやってもスキルが上がった頃には帰らなきゃいけない。だから、ちょっと本当は今の技能研修制度そのものについては確実に見直しをしていかなきゃいけない。
　その一環として、私、諮問会議でもちょっとお話をしたのは、例えば東芝、海外で九万人、実は従業員雇っています、正規でちゃんと雇っています。そうすると、その九万人のうち、例えば当社の京浜の工場でタービンを造っている、発電機造っている。それと同じような形で、インドの工場で同じようなものを造るわけですね。これ、なぜかというと、インドの国というのは、やっぱり地産地消をちゃんとしっかりやってください、大体ＩＰＰ以外は国営の発電会社、それからそれ以外のところはＩＰＰでやるわけですけど、やっぱり何といいますか、国産優先みたいな形にどうしてもなるわけで、バイ・インディアンといいますかね。だから、そういうふうな形になったときに、どうしても、工場二つあったときに当然、京浜の工場、神奈川の工場とインドの工場だと負荷が違うわけですね。だから、そういうふうにもう身元がはっきりしていてちゃんと正規で雇っている者同士をどうしてもうちょっとフレキシブルにローテーションできないのかと、そういうお話を差し上げたことあります。
　だから、受ける身元がしっかりしている中で、そういうローテーションを認めていくことによって、これ社内、もう今ボーダーレスの時代に、国が違っていて同じ仕事をしている社員がローテーションできないという、この形がもう既に古いんだと思いますね。技能研修のあの形が、もうちょっと受皿側をしっかり整備することも含めて監督側も強化することによって、まあいろいろ、これから東京オリンピックの話もありますので、それなりに拡充はしなきゃいけないにしても、やっぱりいろんなバリエーションがあっていいと、そういうふうに思います。それによって解決できることが幾つかあるというふうに思います。
　それから、商船三井はちょっと、私のところも三万人近く実は中国人雇っていまして、いろんな拠点も数十ありますので、そういう意味では、同じようなことが起こって例えば工場が接収されちゃったとかそういうことになったら、とても耐えられないというふうに思っています。
　それで、坂根参考人が言っているように、地方政府で我々とやっているところは非常にフレンドリーにやっていただけている部分もありますので、やっぱり政治的なリスク、今回みたいないろいろ続いてきている、戦前といいますか戦中も含めた、ああいうものの要するにリスクを本当にあちらの中央と日本の政府とどういうふうにふだんからすり合わせをしておくかということがやっぱり大切だと思います。それができないで、ある日突然、じゃ、あったから、じゃ、これ接収と言われると、我々自身この先中国でビジネスしていくことはしにくくなりますよね。
　だから、是非そういう意味では政府にいろいろお願いをしなきゃいけないかなというふうに思ってございます。
　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　石上俊雄君。