Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　今の説明は、先ほど私が自分なりに説明をしたものと全く同じ説明を受けただけでありまして、私が聞きたかったのは、中小企業に対して、日銀としては新たな手だてがあるのかないのかということをお聞きしたわけなんです。どうも今の説明だと、間接的な効果を期待するという程度の説明はありました。しかし、中小企業向けの資金が流れていくような具体的な施策というものはいまだにとられていないというのが、どうも説明だったと思います。
　そこで、具体的に何かできないのかということなんですね。
　例えば、これは全く私の素人考えですけれども、銀行が、非常に資金繰りのきつい中小企業に対してリスクをとる貸し方をする、その銀行に対して日銀が何らかのその場合の支援を行う。これは何ができるかというのはプロがお考えいただければいいと思うんですけれども、もうちょっと直接的な支援というものですね。
　ＣＰ、社債というのは異例中の異例でやっているわけですから、もしそういうことをやるとするならば、私は、それはもうやる必要がないと思うんですよ、大企業は。中小企業向けに何をやるのかということこそ、今検討していくべきではないのかというふうに思うんですけれども、総裁のお考えをお聞かせいただきたい。
○白川参考人　最初に、大企業と中小企業に分けて御説明いたしたいと思いますけれども、大企業向けは、確かに資金の貸し先としては、日本銀行が例えばＣＰの買いオペを行うというのは、これは大企業に対する資金の提供に実質的になってくるわけでありますけれども、しかし、今大企業の資金需要がなぜあれだけ増加しているのかというのを考えますと、これは結局は、グローバル市場が今急速に落ち込み、売り上げが落ちてきている、これは放置しますと資金繰り的に大企業が苦しくなってくる、その結果、中小企業の方に影響が出てくるということでございます。
　大企業の方が今一生懸命資金調達を行っていくというのは、これは最終的に、企業間信用、大企業から見てそれよりも下の企業に対する信用の供与に悪影響が出る、結局、下請のすそ野が崩れてまいりますと大企業自体に影響が出てくるということで、したがいまして、そうしたことも含めて、実は大企業は資金調達を行っておるというふうに理解しております。
　したがいまして、統計分類上大企業というふうになっているわけでありますけれども、実はそれは大企業の資金需要だけではなくて、傘下の中小企業の借り入れ需要も反映したものだというふうに私どもは金融機関からも聞いております。そういう意味でまず、全然とっていないというわけではございません。
　それから、今委員の御指摘は、より直接的に中小企業に対してできないのかということであります。今、日本銀行は、全国にたくさんある中小企業あるいは零細企業と直接取引をするということはなかなかかなうことではございませんから、どうしてもその意味では、金融機関、企業になります。日本銀行として何かできないかというその何かを具体的に考えますと、これは結局つまるところ、一つは流動性、もう一つは資本であります。
　流動性は、日本銀行はいろいろな手だてを使いまして、金融機関に対して流動性を供給して、まさにその何かを今やっておるということでございます。
　民間金融機関が企業に対しての貸し出しについて仮に慎重になるとすれば、それは、最終的に自分たちに発生するかもしれないロス、損失とそれから自分の体力、その面では自己資本の問題でございます。このことについては、政府は金融機能強化法というものを提出し、先般国会で成立をしたわけでございます。そうした事態に備えて、資本が提供できるという枠組みが用意されております。
　日本銀行は、そういう意味で、日本銀行の流動性の供給、それから政府の金融機能強化法による資本注入の枠組み、こうしたもので今対応しているわけでございます。
　ただ、これ以外に本当に方法がないのかということは、これからも一生懸命考えていきたいというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　先ほどの日銀の調査の結果を見ても、実際には、銀行から中小企業に対してなかなか流れていっていないというのが実態でありまして、この金融機能強化法というような法律も、期待するというようなことで、最終的には国民の税金で穴埋めするような話の法律なので、我々はこれはおかしいと言っているわけです。むしろ、政府系金融機関などが、今のような民営化をせずにちゃんと役割を果たして、一番困っているところに直接融資が行くような形にするのが一番望ましいと私は思うんですけれども。
　そういう意味では、日銀の役割というのはなかなか、靴の裏から足をかくような感じで、銀行に対しての精査が基本ですから、そこから先の実業の企業に対して何かやるというのは非常に難しいことはわかっております。しかし、異例なこともやっておられるわけですから、私は、その異例なやり方の中身が、やはり大企業に対してやるよりも中小企業に何かやる方法はないのか、これは素朴な疑問でございまして、ぜひそういう点も含めて検討していただきたいなと思っております。
　もう時間がありません。もう一点、日本経済の外需依存型の問題をやろうと思ったんですが、もう時間が来たようなので、きょうはこの程度にしておきたいと思います。ありがとうございました。
○田中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成二十一年三月十三日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小川　友一君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷　　公一君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　平口　　洋君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　国土交通副大臣　　　　　　加納　時男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　岳野万里夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　山川　鉄郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局次長）　久保　成人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局空港部長）　　　　　　　　　　　渡辺　一洋君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　井上　源三君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　日向　英実君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長）　　　　西川　善文君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役副社長）　　　　　　　　　山下　　泉君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　横山　邦男君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　米澤　友宏君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　伊東　敏朗君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　伊藤　和博君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社執行役）　　　　　　　　　　　　寺崎　由起君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢坂　誠二君　　　　　鷲尾英一郎君
　　田嶋　　要君　　　　　川内　博史君
　　重野　安正君　　　　　菅野　哲雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　田嶋　　要君
　　鷲尾英一郎君　　　　　逢坂　誠二君
　　菅野　哲雄君　　　　　重野　安正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　成田国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会理事日向英実君、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君、執行役副社長山下泉君、専務執行役横山邦男君、専務執行役米澤友宏君、専務執行役佐々木英治君、常務執行役藤本栄助君、常務執行役伊東敏朗君、執行役伊藤和博君及び執行役寺崎由起君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局審議官岳野万里夫君、総務省自治行政局公務員部長松永邦男君、自治税務局長河野栄君、情報流通行政局長山川鉄郎君及び情報流通行政局郵政行政部長吉良裕臣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部篤君。
○渡部（篤）委員　自由民主党の渡部篤であります。
　世界は、今、アメリカ発の金融危機によって、百年に一度と言われる大不況に見舞われています。我が国も、国難に直面していると言っても過言ではありません。こうしたときこそ、政治家の理念が問われると私は思います。大臣と政治の理念について忌憚なく論じたいと思う次第であります。
　私が尊敬するイギリスの保守政治家であるエドモンド・バークは、政治にはプルーデンスが大事だと言いました。プルーデンスとは、日本語で「慎慮」と訳されております。「慎慮」とは、熱狂や極論に走らず、バランスを重んじる知恵のことです。バークは十八世紀のイギリスの政治家です。しかし、このバランスを重視する「慎慮」とは、中庸を重んじる日本の伝統とも一致すると思います。この「慎慮」を重んずる立場から、鳩山大臣にお聞きします。
　これまで地方分権が盛んに言われ、中央から地方へというスローガンのもとに構造改革が進められてきました。しかし、その結果はどうでしょうか。
　鳩山大臣が一番御存じのように、都市と地方の格差はますます拡大しており、地域共同体は崩壊の危機に瀕しています。中央と地方は相互依存の関係にあります。地方が疲弊すれば、中央もやがては衰退し、人心が荒れ果て、ひいては国全体が衰えてしまうでしょう。
　国の力は、中央と地方がお互いを支え合うことから生まれてくるのです。中央か分権かの二者択一ではなく、中央と地方のバランスのとれた発展を考えるべきではないでしょうか。それが本来の保守政治が目指す理念であったはずです。
　特に、現在のような国難にあって、中央からほうり出された地方は著しく衰退しています。今、国直轄事業に負担金を支払えないという状況が如実に物語るものです。平成二十一年度は一兆円の地方交付税の増額が図られましたが、これに決してとどまることなく、地方税の充実を図るとともに、地方交付税の総額を安定的に確保するなど、地方税財政の拡充を図るべきではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いします。
○鳩山国務大臣　渡部篤先生は、私がやるべき最も基本的な仕事について御指摘をされたというふうに思います。
　結局、地方分権ということを盛んに議論する、もちろん、地方分権改革推進委員会の第二次勧告等の問題があって、事務や権限をどこまで地方に移すかという問題がありますが、基本的に言えば、やはり財源の問題が決定的でございまして、そうした意味でいうならば、今回、別枠で一兆円地方交付税を増額して、この厳しい国、地方を通じた財政状況の中で、来年度は四千百億円の地方交付税の増額、つまり、十五兆八千二百億円にはなったわけでございますが、三位一体改革前の水準にはまだほど遠いわけでございます。
　そういった意味でいうならば、地方税と地方交付税の充実というものが何よりも重要でございまして、例えば国税対地方税の比率が六対四というのではなくて、これが一対一になることを目指していかなければならないと思っております。
　先ほど先生は国の直轄事業についてお触れになりましたけれども、直轄事業をやって三分の一は地方に負担をさせるという仕組みについて、今見直しの議論が随分ございます。
　私が正しいと思う道は、直轄事業の量を減らして、今直轄事業としてやっていることを地方の判断で行うようにする、それが地方分権の一つの道ではないか、そんなふうに考えております。
○渡部（篤）委員　これまでの構造改革路線では、官から民へということが盛んに言われてきました。これも地方分権と同じで、官か民かというバランスを欠いた単純な思考法です。
　しかし、官と民とは、本来、お互いを支え合うものではないでしょうか。しかも、今のような経済危機のときには、官が民を支えることが一層重要です。世界各国も、政府が積極的に市場に介入し、官が民を助けています。どの国も官民挙げて協力して、国難に対処しようとしているのです。
　ピーター・エバンスというアメリカの政治学者が、官と民が完全に分断されるのではなく、お互いが交流し、支え合う方がうまくいっていると言ったそうです。それを国家と社会のシナジーと言っています。シナジーとは共鳴です。しかも、エバンスは、この官と民の共鳴がうまくいった例として、かつての日本の官民協調体制を挙げているそうです。
　私は、官と民が協調し、共鳴すべきだと考えます。もちろん、官民の癒着はいけません。しかし、官と民は対立すべきものではなく、お互いを信頼し、交流し、知恵を出し合って国難を乗り切るべきです。また、官から民へではなく、官と民の共鳴こそが我が国の国柄に合うものだと私は考えます。
　大臣のお考えをお伺いします。
○鳩山国務大臣　官と民の共鳴という御指摘は、全くそのとおりではないかと思っております。
　麻生総理大臣も、施政方針演説の中で、ただ官から民へというスローガンのようなもの、あるいは大きな政府か小さな政府かといった発想だけでは国や社会のあるべき姿は見えない、こういうふうに述べられまして、私は、これも今の渡部篤先生の御指摘と同じ観点に立つものだと思っております。
　重要なことは、先生のおっしゃる官と民のシナジー、そして、それぞれが役割を果たしながら、どうやってこの難しい社会状況あるいは経済状況に立ち向かっていくかということだろうと思いまして、要は分担の問題でございます。官と民の適切な役割分担、そして、それぞれが責任を持って行動する中で、協力をする、協働をする。そして、協力し協働して社会の発展を目指していく姿がシナジーと呼べるのではないかというふうに思っております。
　私はシナジーという言葉は余りふだん使わないものですから、官と民もいわば共生をすればいいと思います。
　先ほどの御質問の中でちょっと私申し忘れましたけれども、都会と地方というものを考えた場合、一つの川の流域でいえば、河口の方に大都会があるとする、中流域に農村地帯が広がる、上流域に山村が広がる、また中にはそこに過疎と言われる地域や限界集落があるとするならば、それぞれの川の上流や中流、下流の地域が共生するような政治をやらなければいけない。
　とりわけ都会というものは、川の中流や上流域の恩恵、それは水にしても空気にしても食料にしても、そうした恩恵のもとで発展をしているわけでございますから、それを感謝の気持ちとしてあらわす必要があるのではないか。かつて水源税という発想があったけれども、そういうような考え方がこれからは必要になるのではないか、そう思っております。
○渡部（篤）委員　官から民へという理念の誤りに関連して、郵政民営化についてお聞きします。
　郵政民営化は、まさに官から民へという理念のもとに実行されました。しかし、世界的な金融危機で、国が管理する安全資産や公的資金の重要性は世界的に高まっています。我が国は、郵便貯金が安全な資産、公的な資金として活躍すべき、まさにその直前に民営化を行ってしまったのではないでしょうか。このことについて大臣はどうお考えなのか、お伺いします。
○鳩山国務大臣　こういうような百年に一度という経済危機がございますと、確かに先生おっしゃるようなタイミングだったかというふうな要素もあろうかと存じます。
　ただ、私は、郵政民営化自体は非常に立派な大改革であった、こう思っているわけでございまして、これは官から民への一つのいい流れをつくるものとして大いに期待をされたわけでございます。その民営化の中で、より高品質で多様なサービスが提供されて国民の利便性が高まる、あるいは国民の貯蓄、郵便貯金、場合によっては簡保のお金でしょうが、これが効率的に、効果的に活用されるということが大いに期待をされてきたわけでございます。
　ただ、残念ながら、光が強ければ影もまた強いわけでございまして、さまざまな問題点が指摘をされているわけでございますので、その影の部分をできるだけ小さくするために、これから見直しというものは大胆に進めていかなければならないと考えております。
○渡部（篤）委員　西川日本郵政社長にお伺いいたします。
　あなたは、銀行頭取としての手腕を買われて、日本郵政社長に就任したのだと思いますが、社長としてどのような理念をお持ちなのか、問いたいのです。
　と申しますのも、あなたが銀行頭取として頭角をあらわしていたころ、アメリカの金融資本主義が全盛でありました。我が国のエコノミスト、市場関係者、そして金融マンの中には、破格の高収益をもたらすアメリカの金融モデルを礼賛する人が少なくなかった。そうした中で、西川さんも高い評価を受けていた。
　しかし、その金融資本主義は破綻しました。アメリカやイギリスですら、高収益な投資ファンドのモデルを反省しています。例えば、昨年六月、イギリス銀行協会の会長であるスティーブン・グリーン氏は講演の中で次のように述べています。英米の銀行がこの五年間展開してきた金融ビジネスのモデルは破綻した、以前のような利益率の高い時代は終わった、銀行は顧客との信頼関係を重視する昔ながらの基本的な経営姿勢に戻る必要がある。
　西川社長、銀行頭取であったとき、このアメリカの金融モデルについてどう考えておられたのか、そして今どう考えておられるのか、お伺いします。
○西川参考人　お答えいたします。
　私が銀行の頭取に就任いたしておりましたのは一九九七年から二〇〇五年まででございますが、その後半、ＩＴバブルの崩壊後に問題になりましたサブプライムローン、そしてこれを組み込んだ証券化商品が大きく台頭してきたという時期でございました。
　このサブプライムローンそのものに大きな問題が内包されておりましたし、また、これを証券化する際に、インベストメントバンクにいたしましても、ヘッジファンドにいたしましても、あるいは銀行にいたしましても、大変大きなレバレッジをかけて商品化し、世界じゅうに売りまくったということでございます。
　これは、金融工学を駆使して魅力的な利回りの高い商品に仕立て上げるとともに、精緻なリスク管理を行って格付機関からも高い格付を得ていたものでございますが、二〇〇七年春ごろから、不動産バブルの崩壊によって、想定をはるかに上回る大きなリスクが発生してコントロール不能になり、破綻をしたというこの経過でございます。
　これは、証券化でございますとか、あるいはそこで使われますデリバティブでございますとか、あるいは金融工学そのものに問題があるわけではございませんで、やはり市場の暴走ということが大きな問題であったろうと思います。やはり管理やチェックの仕組みを構築することが重要でありますし、また、マーケット参加者、あるいは投資銀行、あるいは銀行の経営者の自己規制、セルフディシプリン、これが欠かせないのだと私は考えておる次第でございます。
　以上です。
○渡部（篤）委員　さて、今になって顧みますと、郵政民営化のねらいは金融資本主義の発想に沿ったものではなかったのか、私はそう思います。つまり、低リスク・低リターンであった郵便貯金を、アメリカの金融モデルのように高収益をもたらすように運用するということです。
　しかし、金が金を生む金融モデルは破綻しました。時代が変わったのです。古代ギリシャの哲学者アリストテレスは、あたかも金に繁殖能力があるがごとく、金に金を生ませるのは最も不自然なりと言ったそうです。金に金を生ませるような虚業は、いつかは破綻するというのが昔からの知恵であるようです。欧米の投資銀行は、この古くからの常識を忘れ、飽くなき利潤追求に走った結果、破滅したのです。
　私は、経済活動は利潤追求だけで行ってはならないという常識に今こそ立ち返るべきだと考えます。特に日本郵政は、民営化したとはいえ、郵便事業を行い、郵便貯金を預かっている公共性の高い事業体です。収益性だけを基準にして経営されるべきものではありません。
　さて、西川社長は、かんぽの宿の売却や東京中央郵便局の再開発を進めようとしていますが、その個別の問題については、今あえて問いません。そのかわり伺います。あなたは日本郵政をどのような理念に基づき運営されようとしているのか、お答えいただきたい。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日本郵政グループは高い公共性を持つサービスを担う事業体でございまして、ユニバーサルサービスの維持などの使命を果たしていくことが重要であるということは十分に認識をいたしております。
　一方で、民営化された以上、グループ各社が、経営の自主性、創造性及び効率性を高めて、収益性を強化し、市場の中で自立し、国民の皆様に多様で良質なサービスを提供していくということも大変重要なことであろうかと思います。この公共性と収益性の両立ということは、私どもの大変大きな課題でございます。
　私は、守るべきは守り、変えるべきは変えていくという決意のもとで改革を進めてきたところでございますが、これからも国営事業として培われてまいりました郵政の安心と信頼のブランドを引き継ぎまして、これをさらに高めていくよう取り組んでまいる所存でございます。
　以上です。
○渡部（篤）委員　さて、私は、これまでの議論の中で、バランスを重んじ、「慎慮」を重視する保守主義の立場から、構造改革を批判的に検証してまいりました。
　国民、特に地域住民は、構造改革で疲弊し切ったところに百年に一度の大不況を迎え、まさに危機的状況にあります。今こそ、政治家は、家族、地域、国を守り、まじめにこつこつ働く人々が報われる世の中を築くという、政治の基本に返るべきだと強く思います。
　最後に、一政治家として、昭和十五年の斎藤隆夫の演説になぞらえ、次のように申し上げたい。ただいたずらに改革の美名に隠れて国民的犠牲を閑却し、いわく規制緩和、いわく民営化、いわく小さな政府、いわく地方分権、かくのごとき雲をつかむような文字を並べ立てて、国家百年の大計を誤るようなことがありましたならば、現在の政治家は死してもその罪を滅ぼすことはできない。
　以上で、質問を終わります。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　きょうも引き続き地デジのことでやりとりをさせていただきたいと思います。
　きょうは、また大臣にはお聞きいただきながら、山川局長の方とかなり実務的なことをやりとりさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　このことにしばらく特化して質問させていただいているのも、今の景気、経済の状況を見ても、ここ二年半ぐらいでデジタル化に完全移行していくというのは、ある意味で特需でもございます。これを滞りなく進めていくことは、景気回復という観点からも非常に重要なことだろうと思っています。そういう意味では、また引き続き、私どもも、そしてまた大臣にも、そのために必要な予算の確保を含めて全力でお取り組みをいただきたい、そのように思っております。
　きょうは、いつもお聞きしている受信障害対策施設から少し離れまして、まず冒頭、ケーブルテレビのことをお伺いしたいと思います。
　ケーブルテレビ会社の地デジ、一般の方は、ほっておけば勝手に地上波デジタル放送が始まるだろうという印象を持たれている方が多いわけですけれども、ケーブルテレビ会社におけるデジタル化の進捗状況を山川局長にお伺いいたします。
○山川政府参考人　昨年三月末現在のケーブルテレビの加入者数は、約二千百九十四万世帯でございまして、世帯普及率は約四二・四％となってございます。このうち、地上デジタル放送の視聴可能世帯数は約二千百二十万世帯ということで、全体としては九六・六％に達しております。
　私どもが掲げておりました普及の当面の目標、北京オリンピック時点で約二千万世帯が地上デジタル放送をごらんいただけるようにという目標を掲げておりましたが、これを大きく上回っておりまして、順調に推移しているというふうに思います。
　しかしながら、一部のケーブルテレビ会社では、まだデジタル化が完了していない施設も存在いたします。したがいまして、これら施設の早期のデジタル化対応を推進することが必要と認識しております。
　総務省といたしましては、第九次の行動計画を策定しておりますが、地上アナログ放送終了までのできるだけ早期に、かつ、遅くても二〇一〇年の十二月末までにすべてのケーブルテレビ施設においてデジタル化を完了するよう、地域情報通信基盤整備推進交付金などを活用いたしましてデジタル化対応を促進するなど、引き続きケーブルテレビ会社のデジタル化を推進することとしております。
○伊藤（渉）委員　九六％、もう地デジ化が進んでいる。
　そうしますと、ことしの正月、これは一月八日の読売新聞ですけれども、見出しは「ＣＡＴＶはアナログ併存」と。「機器普及遅れ　地デジ移行後三〜五年」こういう見出しの新聞記事が出ました。要するに、ケーブルテレビは、一部、二〇一一年七月二十四日以降もアナログ放送が見られるようにするというような記事が出ましたけれども、これの事実関係を、山川局長、御答弁お願いします。
○山川政府参考人　地上デジタル放送への移行に関しましては、ケーブルテレビによる地上デジタル放送を視聴可能とするため、まずは地上デジタル放送の再送信を行っていただくということが基本であろうと思っております。
　御指摘のケーブルテレビ局において地上デジタル放送をアナログ方式に変換して再送信するサービス、いわゆるデジ・アナ変換サービスと呼んでおりますが、これにつきましては、残存するアナログ受信機器対策としては有効であろうという側面があろうと思っておりますが、地上デジタル放送への円滑な移行に資するものである一方、実際には、ハイビジョン画質とか五・一チャンネルのサラウンドの高音質といった放送は視聴できません、それから、電子番組表も活用できません、字幕放送も利用できない、そういった制約があることは事実でございます。
　ケーブルテレビ事業者の方にいたしましても、例えば、デジタル・アナログ変換サービスを実施するとして、その終了方法あるいは費用回収等の運用上の課題、あるいは地上放送事業者からの再送信同意の取得等の制度的課題など、条件整備に向けた課題もいろいろあります。
　こういった状況でございますので、総務省といたしましては、まず技術的な課題あるいは視聴者の反応等の効果を検証するために、ケーブル会社の協力を得ましてデジ・アナ変換の実証実験を行っております。こうした実験を通じまして、ケーブルテレビ事業者などから課題を伺いまして、本年の夏までに必要な検討を行うこととしております。
○伊藤（渉）委員　この新聞記事が出たときに私はどう思ったかというと、とにかく全力で完全に移行しようと思って努力をしているにもかかわらず、ケーブルテレビをごらんの方は引き続き今のテレビのままアナログ放送みたいな形で見れますよと言ってしまうと、完全移行へのインセンティブが薄れるというか、やっていることが少しちぐはぐになるんじゃないかというふうに感じたわけです。
　今答弁していただいた内容と重なるところもあろうかと思いますけれども、多分そういうことは十分承知されているんだろうと思いますが、もう九六％までケーブルテレビの方はデジタル対応ができているというなら、残り四％を地デジ化するためにより一層全力を挙げるべきなのに、ぎりぎりのところでアナログ放送が見られるようなことも検討をするというのは、政策の流れとしていま一つ理解に苦しむわけですが、改めて、デジ・アナ変換を検討する、政策を進める上での意義をどういうふうに考えていらっしゃるのか、もう一回答弁をお願いします。
○山川政府参考人　現在私どもが行っている検討は、ケーブルテレビ事業者が地上デジタル放送の再送信というのをあくまでも行った上でこのデジ・アナ変換サービスを暫定的に導入するということはどうかということで、その課題を検討しているということをまず御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、ケーブルテレビの視聴者が地上デジタル放送のメリットを享受するためには、先ほど申し上げましたように、いろいろな制約を考えれば、デジタル受信機器の購入等が必要なことは変わりはございません。
　では、デジ・アナ変換は全くメリットがないかというと、そんなことはございません。例えば地上アナログ放送が停波してしまった時点で、少なくとも一台はデジタル放送のテレビはお持ちだ、しかしながら、二台目、三台目のテレビはまだデジタル対応でなくてアナログのものが残っているというようなことが各御家庭であろうかと思いますが、こうしたことが生じた場合に、まだアナログ受信機器が使えると、使えるのにこれを捨ててしまうのか、これはもったいないのではないかというような消費者の方々からの御要望がございます。それからまた、アナログ受信機器を一気に買いかえるのではなく、例えば廃棄、リサイクルを平準化するために少しずつ出していただくというようなことも考えられます。また、視聴世帯のアナログ受信機器を一気に買いかえるというのはかなり負担かなというところもございますので、こうした御家庭の平準化、こうしたさまざまなプラスの要因もあります。
　そういった意味では、デジ・アナ変換サービスが、先生御指摘のようにマイナスの面だけではなくて、地上デジタル放送への円滑な移行のために資する部分というのもあろうかというふうに思っておるところでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、ケーブルテレビ事業者や放送事業者の関係者を含め、関係各方面の御意見をいろいろ伺いながら、このサービスにつきまして本年の夏までに必要な検討を行っていきたいというふうに思っております。
○伊藤（渉）委員　おっしゃる意味はわからなくもないんですけれども、どこまでいっても、二〇一一年完全移行するというふうに進めてきている以上、完全移行していただくためにどうすべきかということを考えるべきだと思います。同じだと思いますけれども。
　その上で、ケーブルテレビの場合は引き続き御自宅でアナログテレビも使えますよというようなことを言ってしまうと、そもそも、何のために一生懸命地デジ化しようとしているのかと。アンテナで見ている人はそれができないわけですから。そのうち、アンテナの人も、自宅にチューナーを買うと、デジ・アナ変換ができて相変わらずアナログテレビでデジタル放送が見られますみたいな話になっていくと本末転倒してくるような気がしてならないものですから、そこは十分注意をして、今局長おっしゃっていただいたように、あくまでデジタル化に資する形で利用するということに十分気をつけて検討をお願いしたいと思います。
　今あるテレビがもったいないという感覚は、もちろんよくわかります。一方で、冒頭申し上げたとおり、景気の回復に資する地デジ化の特需ということを考えると、一般の御家庭に御負担にならない施策も打ちながら完全移行を進めていくためには、行政の介入というのが非常に大きく必要になってくると思いますので、この辺は予算との絡みになります、景気回復のためにありとあらゆる政策をとっていくということですから、そのために必要な予算は確保して完全移行に向けて突き進んでいくということがあるべき姿じゃないかなというふうに思います。
　次に、高齢者の方に対してのサポートです。
　そもそも、地デジのテレビを買いますと、まずリモコンのボタンが多い。どれを押せばチャンネルがかわるかわかりにくいぐらいボタンがある。この辺も電機メーカーの方とも御相談いただいて、携帯電話でも簡単な携帯電話が出てくるほどで、今の電気製品というのは本当にこんなに機能を使うのかというぐらい機能がついていまして、年配の方がますますふえてくるのには、不必要なものもたくさんあるんじゃないかというふうに思います。ですから、できるだけシンプルな形で、電化製品そのものが使えるようにという働きかけを、これは経産省の話になるのかもしれませんが、メーカーにしていただくことも重要かなと。
　また一方で、生活保護世帯、またＮＨＫの受信料支払いを今のところ免除いただいている世帯へチューナーを配布する、このチューナーも、配布するのはいいんですけれども、例えば高齢者の方の単身世帯等々であれば、送られてきただけではとても自分で取りつけることは難しいんだろうと思います。
　そういう意味で、高齢者の方々に対する周知、またスムーズに利用していただけるための環境をどうつくっていくのかということも、ここから二年半、非常に大きな課題になってくると思いますけれども、総務省の見解、取り組みの展望をお伺いいたします。
○山川政府参考人　まず、リモコンに関しましての御指摘がございました。
　おっしゃるとおり、受信機の機能がどんどん高度化しておりますので、これを操作するリモコンにつきましても、どんどんボタンがふえてきております。そういう意味で、高齢者が使いやすい簡易な製品を、だれもが利用できる環境というのを整えることは非常に重要だと思っております。
　総務省といたしましても、経済産業省と連携をいたしまして、関係メーカー等の団体であります社団法人電子情報技術産業協会というところがございますが、そこに対しまして、昨年の二月でございますけれども、簡易なリモコンの開発と普及促進につきまして協力を依頼させていただきました。
　この依頼を受けまして、協会の方では、簡易なリモコンの開発及び普及促進ということに一層取り組みますよう、会員の各社に対しまして要請等に取り組まれております。一部メーカーにおきましては、既に通常のリモコンのほかに簡単なリモコンを製品に同梱するような取り組みもされております。さまざまな取り組みを通じまして、使いやすいリモコンが普及するように私どもとして期待しております。
　もちろん、リモコンもそうでございますが、そもそもデジタル放送を受信するために国民の皆様に準備を行っていただくということが非常に重要でございまして、特に高齢者の方々につきましては、情報が届きにくい、あるいは御理解がなかなか難しいという側面がございます。したがいまして、こうした方々につきましては、丁寧な働きかけが必要だという認識を私どもも持っております。
　ＮＨＫとか民放が番組を通じていろいろ周知もしておるわけでございますが、私どもも、テレビ受信者支援センター、デジサポを本年二月に全都道府県五十一カ所に拡充、設置しております。
　このデジサポは、一般的な受信相談や調査を行っていくほか、特に、デジタル化の対応がおくれるのではないかと懸念される高齢者の方々を中心に、例えば、町内会、自治会、あるいは老人クラブを単位としたきめ細かな説明会の実施、あるいは説明会に参加できない高齢者等の世帯に対する戸別訪問、こうした丁寧な説明をしていきたいというふうに思っております。
　このために必要な経費につきましては、平成二十一年度政府予算案に計上させていただいているところでございます。
○伊藤（渉）委員　今、最後の方で出てきましたデジサポですね、高齢者の方へのさまざまな説明にもここが活躍をしていく。
　これは質問ではありませんけれども、大臣、このデジサポで少し気になっているのは、これは入札して外部にデジタルサポートセンターを委託するという中で、これが何か単年度で毎回入札して、二〇〇九年度と二〇一〇年度ではデジサポをやる人がかわるという話も耳にしています。
　これはあと二年半で一気にやらなきゃいけないのに、せっかく一年やって蓄積したノウハウが、次の年かわってしまうようなことになると、入札という意味ではいい面もあるのかもしれませんけれども、一年ごとに人がかわって、せっかく一年積み上げた仕事がまたリセットして別の人がやるようなことになると、これは業務上非常に非効率だと思いますので、私もどうすればいいのか検討しなきゃいけないと思っていますが、これも引き続き大臣にも少し頭の片隅に置いておいていただければと思います。
　時間がなくなってきましたので、最後に二つ重ねて言います。
　まず、デジサポ自体が相当、これまで私が質問してきた受信障害対策施設の改修も今さまざま検討していただいていますが、この件でもデジサポが表に出ていくことになりますし、デジサポの機能の強化ということが一つの大きなキーになってくると思います。この点についてどう考えているのか。
　また、地デジへの完全移行に向けてさまざまな準備をしてきています。以前も申し上げたとおり、デジタルテレビを買ってもアナログ放送を見ている人もいるということを受けて、今は右隅にアナログとかデジタルとか出るようになって、大分解消をされてきたというふうにも聞いております。
　また、そういった状況を踏まえて、一番わかりやすいのは、二〇一一年の完全移行までに一回全部デジタル放送にかえてみる。そうすると、急に映らなくなる人が出たり、それをやってふぐあいをある意味前倒しで出して、そこの部分をつぶしていく。いわゆるリハーサルというものも検討していると聞いておりますが、この点についての検討状況。
　デジサポの機能強化とリハーサルの検討状況について、最後にお伺いをいたします。
○山川政府参考人　先生御指摘のデジサポでございますが、運用の透明性と業務の継続性ということに配慮しながら私ども運営していかなければならないというふうに考えております。
　このデジサポでございますけれども、平成二十一年度からは、御指摘のような高齢者、障害者等への支援、あるいは訪問説明など業務の拡充が行われますので、人的体制も拡充していく必要があろうということで考えております。そのために必要な予算につきましても、平成二十一年度予算案に計上させていただいております。
　例えばこの機能強化という点では、デジサポのほかに、電器販売店あるいは工事業者等地域の関係業者にこのデジサポに御協力いただく、あるいは市町村を初めとした地域の多くの方々に御協力いただく。こうしたさまざまな方々の御協力をいただきながら、デジサポの機能を強化し、地上デジタル放送への完全デジタル化を一層推進していく所存でございます。
　また、御指摘のように、実際にアナログ放送を終了しようというときに想定される課題が幾つかございます。先生御指摘のように、デジタル機器をつけたんだけれども、実際には気づかずにアナログ放送を見ておられたような事例もアメリカで報告をされております。したがいまして、こうした課題を事前に把握するために、特定の地域においてアナログ放送の終了リハーサルを実施するための予算を二十一年度予算案に計上させていただきました。
　こうしたリハーサルは非常に重要だというふうに思っておりまして、私どもでは、この予算案が成立いたしましたらできるだけ速やかに実施ができますように、現在、選定基準の目安を策定しながら実施地域の選定を進めるなど、実施方法やスケジュールにつきまして関係者と検討を行っているところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　大きなプロジェクトは最後の詰めが非常に大変で、総務省の皆さんも御苦労が多いかと思いますけれども、行政というのは、国民の皆様から税というお金をいただいて仕事をするサービス業的側面も非常に大きいと私は思っています。そういう意味では、いよいよきめ細かな対応をしていかないと、またさまざまな御批判をいただくことになろうかと思いますので、引き続き時間をいただきながら地デジの問題に取り組ませていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上で終わります。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　委員長のお許しをいただいて、皆様に資料をお配りしたいと思います。
　まず冒頭、先ほど地デジの話がございましたが、私たちは、ＩＣＴへの積極的投資をやるべきだという御提言を申し上げたいと思います。
　地デジになれば、その分の電波帯域があきます。そのあいた電波帯域を利用して、例えばぶつからない自動車、こういったこともできる。ＩＣＴのＧＤＰへの寄与度というのは、鳩山大臣、非常に高うございまして、約四割。この寄与度は地域間格差がありません。多くの地域で、例えば三十五以上の都道府県が、約五割以上のＩＣＴのＧＤＰに対する寄与度を持っている。
　ここで戦略的に私たちはＩＣＴへの投資を、前回、私はこの場でこの予算で本当にいいんですかという量の話をしましたが、きょうは冒頭、どのようなものに集中的に投資をしていくのか、焦点を当てていくのかという話をしておきたいと思います。
　ただ、我が国の競争力は、今、世界第十九位。これはとても受け入れられるような数字ではございません。中でもおくれているのが、麻生総理とも議連を御一緒して、大臣のお兄さんの、我が方の鳩山由紀夫幹事長が会長代行でやっている電子政府、これは物すごくおくれている。日本は二〇〇二年で二十六位、二〇〇八年は十一位です。この取り組みが非常におくれている。それから、学校の校内ＬＡＮ。今、皆さんはコンピューターを持っていらっしゃいますが、ここはＬＡＮもない。日本は校内ＬＡＮ六二・五。韓国は一〇〇ですよ。わざわざコンピューター室に行かなくても、教室でやれるわけです。
　私たちはすぐれた技術を持っています、日本はすぐれた技術を持ち、インフラを持っています、光というインフラを持っている。しかし、利活用がおくれているために競争力が落ちている。
　また、医療もそうですね、これは、国会に送っていただいた十三年前に、当時の小泉厚生大臣に提案をしましたけれども、レセプトあるいはさまざまなカルテの電子化をしようという話をしました。しかし、現実には、保険医療機関では約一・五％、保険薬局では四％、合計は平均すれば二・一％しかレセプトのオンライン化というのはされていないんです。もうじき確定申告の時期ですが、大臣、ｅ—Ｔａｘはやられたことがありますか。大臣がやるには重過ぎるし、多過ぎると思いますけれども。韓国は、このレセプトのオンライン化率は九一ですよ。
　私たちは、この非常に厳しい中で、積極的にＩＣＴに投資すべきだということを民主党として提案して、きょうの本題のかんぽの宿の問題について、きょうは西川社長、横山専務、お見えでございますので、議論を進めていきたいと思います。
　資料の９をごらんください。これはどうしてバルクになったのかというのは、結局私たちよくわからなかったんです。平成十六年にバルクについて議論をしている、そこの資料を出してくださいということを何回も理事会でお願いをしましたが、それについては見当たらないということだったんです。そして、委員長がきつくおっしゃっていただいて、探しなさいということで出てきたのが、この資料９の議事録でございます。これをごらんになってください、大臣。「この委員会で何を決めるのか。バルク売却することを決定するのか。なぜバルク売却をするのか。」と。
　「入札公告についてはインターネットに載せる予定。鑑定評価はこれから依頼する。」なんということを事務局は言っていますね。それで一番下に、バルク売却の「必要性、メリット、デメリットがわかる資料が欲しい。」「今回の意見を踏まえ、資料を再度作成する。本日は委員長不在のため、内容を報告した上、今後の委員会の進め方を検討する。」と。ここでバルクについての検討が始まっているんです。
　ところが、その次のページ10をごらんください。施設部長小野さんの印鑑、そして、きょうお見えいただいている次長の寺崎さんの印鑑が付してある。
　日本郵政にお伺いしますが、これは公社時代ですけれども、この間に何か委員会が、公社不動産売却促進委員会が一回でも開かれたか。つまり、不動産の売買についてバルク売却するという決定を翌年の一月十二日にしていますが、その間に何か委員会が開かれたかどうか、これについてまず伺いたいと思います。
○藤本参考人　お答えいたします。
　十月二十日に不動産売却促進委員会が開かれておりまして、当時委員長が不在でありまして、副委員長が司会をされたのは御指摘のとおりでございます。そういうことがあるものですから、その後、当時いろいろな御意見なりが出ております、これは、バルク売却は十六年度が最初の年でありまして、まだ委員の方もなじみがなかったということでいろいろな御意見がございました。それを受けまして、先刻御提出申し上げた資料の中で、公社不動産売却促進委員会第一回補助資料とありまして、日付が同じ十九日でありますので若干紛らわしいのでございますが、そこでいろいろ出されました意見にこたえまして個別に論点を整理いたしまして、それをもちまして委員長あるいは参加された委員にすべて回って御説明申し上げまして、今後、媒介、受託を含めて進めることを承認されてございます。
○原口委員　日本郵政におかれては、正しく、聞いたことだけ答えてください。
　十月二十日とおっしゃいましたが、十月十九日でございますし、そして、一月十二日までには、西川社長、これは一回も開かれていないんですよ。ここでバルクを決めているんです、事務方で。それは事実ですね。委員会を開いているかいないかだけ答えてください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　売却促進委員会といたしましては、開かれていないと認識しております。
○原口委員　今、西川社長に現実を御理解いただくために言っているので、事実だけぜひお答えください。
　そして、平成十九年、きのう松野委員が話をしましたが、二社が、西川社長、かんぽの宿の売却にバルクで受けています。コスモスイニシアと駿河ホールディングスでした。しかし、この二つの会社は極めて近い、代表取締役あるいは資本関係を見ても極めて近いものでした。つまり、何が起きていたかというと、頭は同じで、右手と左手が入札に入ってくださいねといって、左手がおりて右手が入札を受けているという状態でした。
　さて、１をごらんください。きのう理事会に提示をされた、いわゆる今回のかんぽの宿の売却にかかわるオリックス不動産の提案書でございます。この提案書をつぶさに見てまいりますと、プロジェクトルネサンス最終提案書、二〇〇八年十月三十一日、ローマ御中、メリルリンチ日本証券株式会社御中とあります。このローマというのは何ですか。
○佐々木参考人　日本郵政株式会社のことでございます。
○原口委員　そうですね。ということは、日本郵政に対して、オリックス不動産が提案をして、経営体制はこのようにいきますよといって出したのが、この１の資料でございます。（発言する者あり）１はその中身で、５はその表紙です。１がこのような経営体制にしますよといったものでございまして、「取締役社長」は実際には名前が出ています。「取締役」も出ています。「取締役副社長」を見て驚きました。福本誠さんという、日本郵政株式会社宿泊事業部長の名前がここに出ているんです。これはどういうことですか。
　当時、日本郵政本体をローマと言い、この宿泊事業部はフィレンツェと言ったらしいですね。フィレンツェの福本さんという方を副社長でお迎えしますよという提案なんですね。そういう提案だと、日本郵政、理解しているということでよろしいですか。
○佐々木参考人　本件のこの事業譲渡の審査に当たりまして、当社から経営体制に関する提案を候補先の各社に求めました。そのときにオリックス不動産はこの宿泊事業部長を提案書に記載しておりました。
　一方、ＨＭＩの提案につきましても……（原口委員「聞いたことだけで結構です」と呼ぶ）失礼しました。
○原口委員　オリックス不動産がこの福本さんを求めたということでいいですね。聞いたことだけ答えてください、時間がございませんので。
○佐々木参考人　提案書には、先ほど申し上げましたように、同氏の名前を書いてございました。
○原口委員　いいですか、大臣。この福本さんという宿泊事業部長さんの名前を出して、この人を新しい会社の副社長に入れますよということを言っているわけです。
　さてそこで、もう一回日本郵政に伺いますが、最終の審査表、これはきのうの夜中に出していただきました。これは皆さんのお手元に配付をしているＡ３の大きな資料です。西川社長、この審査をした方が五人いると私は聞いているんですが、この五人の中にこの福本さんというのは入っていますか、入っていませんか。
○佐々木参考人　五名の審査員の中に入っております。
○原口委員　大臣、お聞きになりましたか。審査した人が、自分が次の会社に入る、副社長で迎えられる。これはできレースじゃないですか。事前にすり合わせしていないと、こんなことできないでしょう。先ほど西川社長は、市場の暴走、みずからを律するとおっしゃいました。これは日本郵政の暴走なんじゃないですか。これはどういうことですか。
○佐々木参考人　先ほど途中で遮られましたが、今回、オリックス不動産は、この福本の氏名を提案書に記載しておりました。一方、ＨＭＩの提案につきましても、具体的な氏名の記載はございませんでしたけれども、当社出身の人材をしかるべき地位に登用するという旨が記されておりました。
　一般に、私どもといたしましては、こういう事業の譲渡に際しまして、買い主側はスムーズな移行を実現するために事業の統括的な役割を担える人材の受け入れを希望するというふうに理解をしております。私どもといたしましても、承継従業員の雇用確保という問題がありますので、そういうものを実効性のあるものにさせるために、リーダー格の人材を統括者の地位に据えるということも望んでいたところでございます。
○原口委員　全く説得力がないですね。だって、ＨＭＩは特定の人じゃないでしょう。ＨＭＩは名前を出していましたか、福本さんに来てくださいと出していましたか。
○佐々木参考人　ＨＭＩは具体的な氏名の記載はございませんでした。
○原口委員　それが自分を律することになるんですか。自分で売って、自分で審査をして、そして自分でそこに行きますということじゃないですか。大臣、これはおかしいと思われませんか。
○鳩山国務大臣　私は、できレースではないかと申し上げたのは、ことしの初めであったかと思います。それは、正直言って、検察ではありませんから、法と証拠に基づいたのではなくて、私の嗅覚だったと思います。ですが、今の原口委員御指摘のことを知ったときには、ほれ見ろというのはちょっと言い方、表現は悪いんですが、これをできレースと言わなかったら、世の中にできレースはないんじゃないですかと私は思いますよ。
　それで、うちの吉良部長が、段ボール箱をいろいろみんなで、チームでやってくれて、幾つか問題点はここでもお話ししたことがありますけれども、まだ全部は調べ切っておりませんけれども、印象としてどうなんですかと。私の部屋に入ってきた第一声が、これは随意契約です、競争性はありません、これは随意契約という印象ですと。私は、彼が第一声でそう言ったことが、今原口委員が御指摘の点を含んでのことだったのではないか、こう考えます。
○原口委員　西川社長、どう思われますか。これをできレースと言わずして何と言うという大臣の答弁ですが、御感想をどうぞ。
○西川参考人　お答えいたします。
　まことに申しわけございませんが、私、このペーパーを見たのはしばらく前のことでございまして、当時見ていなかったということでございますが、具体名を書いて出してくるというのは極めて不適切ではないかというふうに思います。これは人事の問題もございますので、相手が出してきた場合には、これは訂正しろと言ってとめるのが筋ではないかなというふうに私は個人的には思っております。
○原口委員　西川社長の御見識だと思います。
　そこで、皆様のお手元の資料５、これが今申し上げたオリックス不動産の最終提案書の写しでございます。きのう、私たちの手に入りました。
　次のページをごらんください。資料６です。これは見て驚きますよ。これはワープロの、削除だ何だという、要するに未完成の文書なんです。
　今、西川社長がお話しになったように、これは、きのう日本郵政に伺いました。こんな最終提案書なんて見たことない。私たちだって、党の中でこんなものを上に出したら首になります。
　何でこんなふうにしているんですかと言ったら、日本郵政が提案をして、各会社、ＨＭＩとオリックス不動産から、それぞれ、削除する部分、つけ足す部分を、どこを削除し、どこをつけ足したかがわかるようにしたものですという御説明でした。へえ、そんな最終提案書があるんだろうかと思いますが、今、西川社長がおっしゃったように、個名を書いているとしたら、そこは削除しなさいと日本郵政は言わなきゃいけないじゃないですか。それが当たり前でしょう。
　先ほど個名を書くのはあり得るというような答弁でしたけれども、どうですか。皆さんが提案書のひな形を二社に渡して、それを添削させているんです。西川社長、添削させているんです。それがこれです。ＨＭＩも同じようなものがありますから、資料の４をごらんください。ＨＭＩもやっていますね。資料３は、ＨＭＩはローマと書かずに日本郵政株式会社御中というふうにしているわけです。
　これは、福本さんは個人名があったんだから、こんなことをやられたら困るから削除してくれとおっしゃらなかったんですか。横山専務、全体の責任者としてお答えいただければと思います。
○佐々木参考人　先ほどお答えいたしましたように、オリックス不動産は氏名を福本誠と提案書に記載しておりましたが、さっき社長からも申し上げましたように人事の話でございまして、私どもはこれで確定という認識ではございません。オリックスの提案書の中にこういう名前があったというだけの認識でございました。
○原口委員　いや、社長がおっしゃったこととあなたがおっしゃることは違うじゃないですか。社長は、こういう個名を挙げるのは不適切だとおっしゃっている。私は、その西川社長の御認識が正しいと思います。それが一般常識だと思います。
　私が伺いたいのは、佐々木専務、こんなことはある意味では会社に対する干渉であり、しかも、この福本さんは審査員なんですよ、審査員の名前を書くというのはおかしいじゃないですかと言っているんです。そのことはおっしゃらなかったんですか。社長がおっしゃったように、不適切だという判断をされなかったんですか。だって、これは最終提案書ですよ。どうですか。
○伊藤参考人　お答えさせていただきます。
　個人名が提案書に書かれてございましたのを最初に見る立場の担当でございますけれども、その段階で、相手さんに対してこれは個人名になっているじゃないですかということを問いました。それに対して、先方からは、個人を指している意味ではなくて、その事業部門の長という意味で書いたのであって、個人名に意味はないですという説明がございましたので、書きかえはしなかったということでございます。