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○越智国務大臣　お説のように、運輸行政は国民に直接密着をしておる大変大事な行政だ、こういうふうに受けとめております。お説のようにしっかりひとつやらせていただこうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、ＪＲの運賃の問題でありますが、ＪＲ発足以来、消費税の転嫁の問題以外は五年間運賃の値上げをしていない、皆さん大変各社とも努力をしていただいておる、これに感謝をしておる次第であります。先般ＪＲの住田社長が値上げのことを言及されたように報道されましたが、聞いてみますと必ずしもそうではないというような話でありました。私はやはり合理化努力をしていただいて、できるだけ運賃の値上げは今すぐにはやらない、このことの方が、不況の時代でありますし、国民の負担を多くするようなことはなるべくやらない、こういうふうに思っております。
　また、ＪＲ各社ともまだ運賃の値上げというような話は公式の場でいたしておりません。何かマスコミとの懇談の中でちょっと言ったことが誤解されたような話でありますので、ひとつこのままできればしばらく努力をいたしてもらいたい、合理化にさらに努力をしていただきたい、こういうふうに思う次第であります。
　それから、ＪＲ株の上場の問題でありますが、平成四年度につきましては先延ばし、こういうことでありますのでできるだけ早く上場したいという気持ちもございますが、今の株価の全体的な低迷等もございまして、よく連絡をとり、相談をし、また全般的な株価の動き等をにらみながら相談をしたい、こういうふうに思っておる次第であります。
○増子委員　大臣の今の答弁で私も同感でございますが、まあ仮に値上げとなれば、その値上げの基準というものは一体何だろう、また、赤字にならないと値上げは認めないのかというような点もございます。
　この点について簡単に、どういうふうにお考えかということをお聞きすることと、さらに今株式の件について大臣から御答弁をいただきましたが、この株、上場するとすればいつごろが適当というふうにお考えになっているか、この点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○越智国務大臣　赤字にならないと値上げしないのかということでございますが、そういう気持ちでもございませんけれども、まだはっきりしないうちに論議をするのはどうであろうか、こういうふうに思っております。
　それから、上場の時期でありますけれども、これも景気問題と、また、先ほども申し上げましたが、全体的な株の値段、また、投資家の意思、今は投資家も非常に消極的でございますが、そういうものを含めて判断をしたい。でございますから、ちょっといつということをまだ決定しておるわけでもございませんし、今後論議を重ねていきたい、こういうふうに思っております。
○増子委員　ＪＲの本州三社は既に株式の上場基準を満たしているとお聞きいたしておりますので、景気が後退している中で、非常にこの期待も大きいかと思います。大臣の御判断も今お伺いいたしましたが、ひとつこの件については御相談をいただきながら、積極的にお願いできれば大変ありがたいと思うところでございます。
　次に、足の次には物流の件についてお聞きをいたしたいと思います。
　昨年のこの委員会でも、私実は車両総重量規制の緩和についてお尋ねをいたしました。御案内のとおり、今物流は、景気低迷の中で燃料の値上げ等も今後待ち受けているわけでございまして、なかなか価格に転嫁できないという厳しい状況にございます。加えて人手不足の問題あるいは道路の混雑が大変厳しいという中、さらに交通安全、公害関連の対策、そして環境問題等いろいろございます。
　こういう中で、やはり一日も早いこの規制緩和が求められているのではないかというふうに認識しているわけですが、そういう点におきまして、昨年の私の質問に対して、大臣も、関係省庁とも十分打ち合わせをして前向きにこの問題について対処していきたいという御答弁もいただきました。今後の、大量輸送ということ、あるいは物流の安定供給、そして何よりも物流はこれまた国民生活に大変密着いたしておりますので、この規制緩和、やはり一日も早くしていただくことがこの安定につながるのではないのかな、そういうふうに認識いたしているところでございます。
　この車両総重量規制の緩和につきまして、大臣の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○越智国務大臣　御承知のように、昨年の税制の中で石油税の税率アップということでありますのでございますから、まず第一番に、でき得れば、でき得ればでなしに積極的に、これは運賃を荷主の御理解を得て上げていただくということが大事であります。また、そのとき議論になりました自動車の積載量の問題でございますが、これは建設省で一月に道路審議会に諮問をいただいておるようであります。二十五トン、これはぜひ建設省の御理解もいただいて、なるべく早く実施をさせていただいたら、こういうふうに思っております。
○増子委員　これは、先ほど申し上げましたとおり、物流にとっては大変重要な問題だと思いますので、この件についても今後大臣によろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、空の件でございますが、おかげさまで福島空港、私の地元でございますが、ようやく三月二十日に開港をいたすことになりました。路線も、札幌、名古屋、さらに大阪、さらに今後福岡も開設される見通しでございますので、ようやく福島県にも空の時代がやってきたかな、高速交通体系の中で、高速道路、新幹線、さらにこの空港ということで、まさしく新しい三種の神器のそろった点については、私ども、大臣初め関係各位に改めて心から今日までの御尽力に感謝を申し上げるところでございます。
　こういう中にありまして、実は、第六次空港整備計画の中におきまして、地方空港整備のあり方ということが大変重要な今後の問題になってくると思います。そういう意味では、第六次空港整備五カ年計画に基づいて地方空港整備のあり方、そして福島空港の位置づけというものをひとつお伺いをしたいということ。
　さらに、実は、成田の機能を持ち合わせたその補完空港として今後福島空港が十分その位置づけにあるのではないのかな、そういうふうに私ども認識をいたしております。そういう意味で、成田の機能補完空港としての福島空港の位置づけ、さらに今後、福島空港が非常に首都圏からも近いということも含めまして、福島空港の国際化ということが今後十分期待されるところと認識をいたしております。
　この福島空港の成田の機能補完空港としての位置づけ、そして福島空港の国際化についてひとつお尋ねをしたいと思います。
○松尾政府委員　地方空港につきましては、積極的に六次空港整備五カ年計画の中で進めていきたいと思っております。
　福島空港は、県の設置する第三種空港としてこの三月二十日にオープンいたします。また、六次空整の中で二千五百メートル化の閣議決定もいただいておりますので、開港後の状況も見ながらこれも進めさせていただきたいと思います。
　それから、国際化問題につきましては、非常に首都圏の立地条件として恵まれた空港でございますので、これについて将来の可能性として十分勉強に値すると思います。特に成田は国際の貨物が非常に不足しておりますので、その辺の可能性については私ども、県ともども勉強してまい。りたい、このように考えておるところでございます。
○増子委員　大変今心強い御答弁をいただきました。いずれにしても、今後、陸海空の中におきまして私ども、この運輸行政というものに一緒になって努力をしてまいりたいと思います。
　三月二十日、福島空港開港でございます。大臣、大変お忙しいと思いますが、ぜひ御出席をいただき、花を添えていただければ大変ありがたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○森田委員長　星野行男君。
○星野委員　私は、鉄道整備の問題につきまして何点か御質問を申し上げてみたいと存じます。
　御案内のように、現代はまさに車社会でございまして、あらゆる分野において人間の活動が車によって成り立っている、こう申し上げて過言でないと思うのであります。しかし、この車社会は、私たち人類の将来に大変大きな問題を投げかけているわけでございます。
　第一は、人類共通の貴重な資源であるエネルギー消費が多いということであります。第二は、車から排出される二酸化炭素やあるいは窒素酸化物が、いわゆる大気汚染あるいは地球温暖化という環境について大きな問題を生じている、こういうことであります。さらに、自動車による交通事故で毎年一万人を超える死者、あるいは七十万人を超える負傷者が出ておるということでありまして、これはまさに国家的な損失でもあろうかと思います。さらに、交通渋滞の時間のロスを合計いたしますと百六十万人年、すなわち百六十万人の人が一年間車に閉じ込められている計算になるそうであります。
　このようなことから、自動車輸送に比べましてエネルギー消費が少なく地球環境にも優しい、しかも交通事故はまれであり、さらに交通渋滞もない鉄道が今見直されているのでございまして、我が国がこれから迎える超高齢化社会を考えますと、鉄道の果たす役割はますます重要になり、国民のニーズも高まってこようかと考えます。
　したがいまして、鉄道の整備は緊急の課題であると考えます。御案内の最近の運政審の答申におきましても、鉄道の復権ということが言われているわけでございますが、この点につきまして大臣はどのような御認識をお持ちか、まずお伺いをいたします。
○越智国務大臣　今、お説のように車社会、大変な問題であります。燃料消費量の問題、環境の問題、交通事故あるいは道路の渋滞の問題。でございますから、でき得る限り鉄道に持っていきたい、こういうふうに思っておりますのでございますから、まず鉄道の建設問題、大いに努力をいたしたい、かように思います。
　それから、皆さんの御理解を得て時差通勤等、これも考えて、とにかく今の車社会から鉄道、もう一つ船もあるわけでございますけれども、こういうものにかわっていくようにいたしたい、こういうことで努力をいたしております。どうぞひとつ御協力のほど、お願いを申し上げたいと思います。
○星野委員　ありがとうございました。
　さて、鉄道整備の課題は数多くあるわけでございますが、時間の関係上、ここでは新幹線直行特急、すなわちミニ新幹線と鉄道整備の財源問題について取り上げてみたいと思います。
　まず、新幹線直行特急について伺います。
　昨年七月、御案内のとおり奥羽線福島―山形間新幹線直通運転化事業、いわゆるミニ山形新幹線が開業したわけでございますが、これによりましてどの程度時間短縮ができたのでございましょうか。
　また、時間短縮とあわせまして乗りかえの不便が解消したわけでございまして、このことによりまして利用者がふえたもの、こう考える次第でございますが、利用者の増加は現在の時点でどの程度把握しておられますか、まずお尋ねをいたします。
○秦野政府委員　御質問のいわゆる山形新幹線でございますが、この開業によりまして、それまでは東京―山形間で三時間十分かかっておりましたけれども、「つばさ」の開業によりまして、二時間二十七分ということで、四十三分間の短縮になっております。
　それから、輸送人員につきましては、開業日以降、本年の一月末までの平均輸送人員でございますが、一日当たり約九千人でございます。これまでの比較でございますが、二年度と三年度は軌道工事をやっておりました関係でちょっと比較の対象としては適切ではないと思われますので、その前の元年度と比較いたしますと、元年度は六千三百人でございますので、四三％の増加ということになっております。
○星野委員　この新幹線効果でございますが、ここで私のささやかな体験を申し上げさせていただきますと、実は、上越新幹線が昭和五十七年十一月、大宮暫定開業をいたしました。私は当時、新潟県の小千谷というところで市長をやっておったわけでありますが、何としてもやはり若者の定住のためには企業誘致をやらなければならない、こういうことで奔走いたしました。
　実は五十九年、六十年と、新潟方面では豪雪が続いたわけでございますが、大手電機メーカーの半導体工場の誘致ということで取り組んでおったわけでございます。その大手電機メーカーの責任者が、こういう雪の中で本当にスムーズな営業活動ができるのか、こういうことを大変心配いたしましてこの新幹線に乗りました。御案内のようにスプリンクラーで雪は解けまして、まさに一分一秒もおくれなく実は新潟県長岡駅に滑り込んだ、こういうことで、大変意を強くされまして、この半導体工場進出に踏み切っていただきまして、現在約千五百人の若者が働いております。
　あるいはまた、新潟県では冬は大いにスキー観光が盛んでございますが、新幹線開業前、大体湯沢町の例をとりますと年間三百万人、一冬三百万人というのが、現在は七百万人ということで、新幹線効果によってスキー観光を初めいろんな面で観光客もふえておる、こういう状況でございまして、新幹線による例えば観光訪客、あるいは企業進出、地域開発、大変大きな効果があると私は確信をいたしております。
　そういう点から見まして、この山形新幹線の開業によって、今人員の増という話を聞きましたけれども、観光誘客もふえたのではないか、そう思うわけでございますし、恐らく企業進出あるいは地域開発等々も該当沿線地域で進んでいくのではないか、こんなふうに思うわけでございますが、今、その他に把握しているものがもしありましたら、お聞かせください。
○秦野政府委員　特に数量的に把握しているものはございませんけれども、先ほどの輸送人員等から推測いたしまして、山形地方の活性化に非常に役に立っだということは確かだと思っております。
○星野委員　さて、ミニ新幹線の建設コストでございますが、山形新幹線は延長八十七・一キロ、工事期間は五年間で仕上がったということでございますし、総事業費は、車両費を除いて二百七十三億円、したがってキロ当たり三・一億円、こういうことでございまして、いわゆるフル規格の新幹線に比較をいたしますと工事期間は極めて短い、また、いわゆるキロ当たりの工事費も、総事業費も恐らく十分の一から十五分の一くらいではないか、そんなふうに考えるわけであります。
　関連いたしまして、昨年着工した秋田新幹線の延長と、予定しております総事業費あるいは完成年次についてお聞かせをいただきたいと思います。
○秦野政府委員　ただいま御質問の田沢湖線あるいは奥羽線との新幹線の直通運転化でございますが、延長キロが百二十七キロメートル、総事業費が五百九十八億円でございます。平成八年度の完成を目指して現在工事を進めておるところでございます。
○星野委員　この事業費もキロ当たり五億円弱ということでございましょうか、いずれにしても大変コストが安く上がる、こういうことで、期間も短い、こう思うわけでございます。
　そこで、ミニ新幹線につきまして、私たちは今まで、狭軌の在来線に新幹線を乗り入れる関係から、在来線の軌道を三線軌道とか、あるいは四線軌道に改良する必要がある、こう認識をしておったのでありますが、最近では、新幹線の車両の車輪幅を調節することによって狭軌の在来線にそのまま新幹線乗り入れを可能にする研究が始まっている、こんなふうに伺いました。このことができればすばらしいと思うのでありますが、その研究の現況あるいは見通し等について、お聞かせできるものがあったら御説明を願いたいと思います。
○秦野政府委員　先生今御指摘のとおり、新幹線と在来線との間を直通運転します場合に、車輪の幅を調整するということによってその直通運転を可能にするという考え方があるわけでございます。
　これは軌間の異なります鉄道線路同士をいわゆる大規模な投資なしで直通運転ができるということで大変メリットがあるわけでございまして、外国でも、御案内のとおりフランスとスペインの間の国際列車の一部で既に実用化されておるわけでございます。ただ、この場合はいわゆるモーターを持っておりません客車でそれをやっておるわけでございまして、新幹線の場合にはいわゆる電車でもございますし、高速運転をするということでもございますので、これが直ちに日本の方に採用できるかどうかということは大変難しい問題があろうかと思っております。
　現在、一部の鉄道事業者の方あるいはメーカーの方でそうした可変の台車の研究が始まった段階でございます。今後その信頼性その他について十分確認をした上で実用に移るということでございますので、実用化までにはまだ若干研究開発の期間が必要ではないかというふうに考えております。
○星野委員　ぜひ積極的にお取り組みをいただきたいとお願いを申し上げておきます。
　いずれにいたしましても、ミニ新幹線はカーブの多い在来線の線形改良とか、あるいは踏切の立体化とか、いろいろなものが必要になってはまいりましょうけれども、基本的には在来線の軌道を活用するため、用地買収の時間とか、あるいは費用がほとんどかからない、そしてまた工事期間も短く、工事費もフル規格の新幹線に比べて非常に安く上がる、こういうことでございますので、いわゆるフル規格の新幹線の効果を面的に拡大をする、そういう効果、あるいは国土の有効利用ということを考えますと極めてその意義は大きいのではないか、こんなふうに考える次第であります。
　御案内のように、新幹線につきましては整備計画線が決定されているわけでありますが、現在着工され、あるいは着工予定しております三線五ルートだけでも今後完成までには十年間もかかろう、こういうふうなお話でございますから、この整備新幹線の全体の完成はまだ相当先になるのではないか、こんなふうに思われるわけであります。
　そういたしますと、昭和四十八年に既に決定されております基本計画線十二線三千五百十二キロメートルなどは、これはまたいつ手がつくか全く見当もつかない、こういうことでありまして、新幹線建設を待ち望んでおります沿線の住民にとりましてはまさに百年河清を待つようなものだ、こう思うわけであります。そのうちに、我が国は超高齢化社会に突入して社会保障に大きなお金がとられる、大型の公共投資はなかなかやりにくくなるというふうに思われます。
　したがいまして、この基本計画線の見直しを含めてミニ新幹線の全国的な整備計画を立て、これについて積極的に取り組んでいくことが財政の効率からいっても、あるいは地域のニーズにこたえる意味からいきましても非常に必要なことではないか、こんなふうに思うわけでございますが、この点につきましては大臣の御所見を賜りたいと存じます。
○越智国務大臣　先生お説のように、ミニ新幹線は非常に大事だ、かように思います。鉄道は、やはり一番は安全でありますけれども、その次は快適である、かように思います。この快適ということには、スピードの問題、これが多々ございますのでございますから、こういうことを十分研究し、勉強して、お説のように努力をしてまいりたい、かように思っておる次第であります。
○星野委員　よろしくお願いをいたします。
　時間でありますけれども、もう一点。
　新幹線を含めた、あるいはミニ新幹線あるいは都市鉄道等々を含めた鉄道整備のためには今後多大の投資が必要になってこようと思うわけであります。その財源問題でございますが、御案内の運政審の答申、平成四年六月十九日答申第十三号によりましても、鉄道事業者のリスクがますます大きくなるというようなことから、社会資本としての鉄道が社会の期待にこたえていくためには、今後国は鉄道整備の方向を示し、あるいはまたさらに公的な支援も行うことが必要である、こう書いてあるところであります。
　そういうことから見まして、こういう幹線鉄道については、国家的な見地から、道路と同じように、車両以外の鉄道施設は国または地方自治体が公共事業方式で整備を推進すべきである、私はこういう認識を持っているのでございます。御案内のように、さきに既設の新幹線の譲渡の収入あるいは国の補助金等を入れて鉄道整備基金、まあ特殊法人をつくったわけでございますが、平成五年度予算の中でこの鉄道整備の概略事業費はどのくらい予定しているのでありましょうか。
○秦野政府委員　トータルで申しますと、整備新幹線の関係を申しますと、国のいわゆるＮＴＴ・Ｂの枠でやっておりますのが百七十七億円でございます。新幹線総事業費といたしましては約千六百億円を予定いたしております。そのほかに無利子貸付あるいは地下鉄工事等々ございますが、それもまた数字を申し上げますか。
○星野委員　結構です。
　わかりましたが、いずれにしても、道路整備の十一次五計で七十六兆円という投資規模が決まったわけであります。これは五カ年ですから五で割ると十五兆円からになるわけですね。これに比べると鉄道整備というのはいかにも貧弱である、こう思わざるを得ないわけでありまして、御案内のようないわゆる旧国鉄債務を、これから旧国鉄用地の売却とかＪＲ株式の売却とか、そういうことで埋めていくということでありますが、そういうことで旧国鉄債務を減らした分くらい、これは国の方で公共投資方式で一般会計から繰り入れるべきだ、私はそういう考えを持っておりますので御検討をお願い申し上げたいと同時に、明治政府があの財政の乏しい中、全国に鉄道を張りめぐらせた、これは大変な偉業であったと私は思うのであります。どうぞひとつ、車社会は頭打ちで限界であろうと思いますので、これから二十一世紀を展望した交通体系の中での鉄道の果たす役割は非常に大きくなる、そういう考え方から、発想を転換して、鉄道整備に積極的に取り組んでいただきたい、こう考えております。
　このことをよろしくお願い申し上げまして、残念でありますが、時間でございますのでこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○山中（末）委員　野党として一番最初に大臣の所信表明に対する質問をさせていただくわけであります。
　質問に先立ちまして、まず大臣の御就任を心からお祝いを申し上げます。顧みますと、私、今度の委員会、これで三年目でございますが、大臣が四人おかわりになったということで、大体任期は一年、こういうことになります。ですから、大臣が非常に立派なことをやろうと考えておられましても、そのような制約もあるのじゃないかと思いますので、大臣の御任期中に、越智大臣は本当に立派な仕事を残された、こういう実績をひとつおつくりいただきますことを最初に強く要望を申し上げるわけであります。
　それでは質問に入ります。
　交通運輸というのは、いつでもどこへでも、いわゆる安全に、そして正確に、快適に人や物を運ぶ、こういう大きな目標のために日夜関係の皆さん方が努力をされておる中でありますが、ややもしますと、昨今いわゆる利便性、経済性、こういうものが重んぜられて、一番大事な交通の根っこにある安全性というものがなおざりになりがちじゃないかなという感じが実はいたします。そういうことになると大変でございますので、大臣の御就任の最初の質問に、安全の問題についてお伺いしたいと思います。
　先ほど話もありましたが、新幹線、営業を開始して以来大きな人身事故はなしに今日を迎えることができた。これはみんなの御尽力のおかげだというふうに思いますが、それじゃ本当に何もなかったのかということを振り返ってみますと、はだえにアワを生ずるような、一歩間違えば大事故につながるようなこともありました。
　これは三〇〇型の車両を使ったひかり号ですね。これが、モーターをつっている段付ボルト、これが緩んで外れて、あとの二本が緩んでいる、四本のうち。そしてピン二本部分が脱落してラバーホースを傷つけて急停車した、こういう事故があるわけです。私はその後ろの車に乗っておりましたので当時の状況をよく知っているわけですが、本当に一つ間違えば大事故につながるということでありますから、安全性ということについては、言葉の上だけの安全性じゃなしに、実質的に、現場でどのような安全教育とか安全マニュアルをつくるとか安全の指導をしているとかということをひとつお聞きをしていきたい。
　私自身、安全ということで鉄道とつき合いしてきたのは私の歴史で四十年あります。ですから、今全国各地に「今日も安全」という標語がまだ残っておりますが、あれは昭和二十年代に私がつくって提案したものなんです。あれはタオル一本賞品をもらいましたけれども、まさかあんな大きな反響があるとは思わなかったのですが、それ以来四十年たっておりますから、特に安全面については注意していかなければならぬと思いますので、まず最初に大臣の決意のほどをお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　大臣に就任いたしましたお祝いの言葉、まことにありがとうございます。先生も影の内閣の運輸大臣に就任をされたようであります。心からお祝いを申し上げますとともに、特にこの四十年、こういう安全の問題をずっとやっておられた、そういう経験も踏まえていろいろ御議論を賜り、さらに安全確保のために努力をしていきたい、かように思っております。
　そこで、大臣は一年や一年足らずで交代いたしますが、ずっと継続性で申し送りをいたしまして、引き継ぎ事項をずっと守ってやっていきたい、こういうふうに思っております。また、私もさらに努力をして、皆さんの御理解をいただき、ひとつ努めていきたい、かように思う次第であります。
　そこで、安全というのは交通関係、運輸関係の基本でございます。何といいましてもまず第一番に安全、それから快適、スピードの問題等もございますけれども、スピードを速くすることは結構でございますが、安全で速くなるということで、まず安全を考えてやっていかなければならない、これが基本である、こういうふうに考えております。
　でございますから、教育を含めて、これは技術的な面もございますけれども、技術だけでなしに、やはり人が扱うわけでございますから、そういう安全に対する教育、これも徹底して進めてまいりたい、かように思いますので、どうぞよろしく御支援、御指導のほどをお願いいたします。
○山中（末）委員　安全性の確保を車両、航空機、船舶等の運航の基本として施策を講じていくし、大臣がおかわりになってもそれは確実に重点施策として申し送っていく、こういうことでございますから、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　残念ながら、安全を重視した施策等をやっておりましても発生するのがやはり事故です。ただ、だから、事故が発生するんだから、安全はちょっとぐらいなおざりにしてもいいんじゃないかという考えは成り立たない。安全を徹底してやったからこそ、例えば数件の事故が一件の小さな事故で済んでしまうということになりますから、特に安全面の重要視ということをひとつ重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　それで、話題が変わりますが、安全というのと、もう一つは事故が起こって次は再発を防止するということですね、こういう作業がございます。それはやはり原因を追求して的確な結論を出して、それを教訓として次の事故発生というものを防いでいく、こういうことになってきますが、率直に申し上げますと、航空事故につきましては、これは事故調査委員会というのがございます。船舶の海難事故につきましては、いわゆる海難審判庁ですか、そういうところがある。陸上交通、特に鉄軌道等については、事故が発生してもそういう事故調査委員会のようなものがないのですね。
　これはやはり設けたらどうですか。外国にはあるようですね。それでやはり専門家が速やかに事故を調査して原因を探求して、そして早くそれの教訓を次に引き継いでいくということをすべきだと思いますが、信楽事故が起こって一年六カ月ぐらいかかって、そして発表が最近ございましたけれども、いかにも長いじゃないですか、究明期間が。難しいことであっただろうと思いますけれども、ですから、そういう面から考えてもやはり専門の方で事故調査委員会等を編成してもらって、ぞしてそれで動いていくというふうにしなきゃならないと思いますが、いかがでございますか。
○越智国務大臣　この安全の問題は、先ほども申し上げましたように、基本でありますのでございますから、海運、航空、陸運、特に鉄道の問題、鉄道軌道の問題、お説のとおりである、かように思います。
　そこで、まず事故を起こさないようにすることが第一番でありますが、お説のように、事故が起こった場合には速やかにそれを究明して再発防止に努めなければならない、これも同感でございます。信楽高原の報告、一年六、七カ月かかりました。確かに長い、こう思いますが、今後努力をしていきたい、かように思います。
　事故調査委員会の問題につきましては、航空、海運はございますが、鉄道軌道についてはございませんので、これはよく検討をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　一年六、七カ月かかった、ちょっと長いのですが、これは原因がいろいろ複雑に重なっておりまして、担当者は鋭意努力をいたしたのでございますけれども、こういう結果になりました。できるだけ速やかにやらなければならない。また、先ほど言いましたように、人間教育、人の教育ということも含めて事故が起こらないようにする、あと事故が起こった場合にはできるだけ速やかにこの検討をするということが大事である、こういうふうに思うのは同感でございます。
○山中（末）委員　御検討なさるということでございます。ひとつよろしくお願いを申し上げたい、このように思います。　　　　　　　　．
　先ほど大臣の方から、あなたも影の内閣でというふうにおっしゃいましたけれども、私たちが運輸を担当するということになれば、これは調査委員会をすぐ設けます。これは今申し上げておきます。これはお返しの意味ではございませんけれども、ありがとうございました。
　それでは、その次の問題に移ります。
　自動車局長さんの通達で、都道府県のバス協会を通じてバスの活性化対策のための活性化委員会、これを常設化されて地域に密着したバス活性化のための方策について定期的に検討されることが望ましい、こういうことで奨励をされています。ほとんど全国でできているのじゃないかというふうに思います。
　まず質問の一つは、中央の段階でも運輸省、建設省、警察等で連絡会議を持たれていますね。課長さんクラスですかでつくられて、それは今完全に機能していますか。まずそれを一つお尋ねしたいと思います。
○土坂政府委員　今仰せになりましたような趣旨で、地域に密着したバスの活性化対策を御検討いただくということで、各県単位で関係者が集まって検討していただく場をつくっていただきました。
　その前提としまして、どういった考え方でこの委員会を運営していくかという基本的な考え方あるいはその制度の、制度といいますかどういう方を構成員にしてどんなふうに開いていくかという、ある意味では制度面、こういったようなことを中央段階でやはりよく調整をした上で地方でやっていただく必要があるだろうということで、中央レベルでも委員会をつくったということでございます。
　この中央段階は、委員会は昨年三月に一回開いた状況でございまして、その後開いておりませんが、これは今申し上げましたような趣旨でございますので、基本的な物の考え方なり、あるいはその運営の制度面で調整をする必要が生じたときに逐次開いていくという考え方でやらせていただきたいと思っております。
○山中（末）委員　中央の方はうまく機能しているということであります。
　それで、地方の問題ですけれども、特に地方の場合、先ほど申し上げたように、地域に密着したバス活性化の方策について定期的にいろいろ相談してやっていくということで、そのメンバーが地方運輸局、陸運支局、地方公共団体、道路管理者、府県警本部、それから県のバス協会、その他必要と認められる者、こういうことでメンバーが決まってございますね。調べてみますと長野県、高知県、愛媛県、香川県等がそのメンバーの中に、その他必要と認められる者の中に、地元のバスの運転とかをやっています。そういう労働組合の代表も入っているということでございます。これはいいことだなと私は考えたのですが、今のところは長野、高知、愛媛、香川各県、これは御存じのことだと思います。
　昔から言われていますけれども、川のことは川に聞け、道のことは道に聞け、これは名言だと思いますが、川に聞いて川が物を言うわけではありませんから、これはやはり現場に聞け、現場の意見を大事にしろ、こういうことだと行政上は私どもはとらえてきたわけです。
　そういうことから考えますと、その他必要と認められる者の中に、いつも問題になりますけれども、地元のバス等に従事している方の組合の代表を入れてはどうかな。これはバス脇の方で、県段階で協議されるのでということでありますけれども、局長さんの方から適切な指導を願って、そしてそこで現場の声も聞きながらバスの対策というものを練り上げていくということになれば一番いいと思いますが、御見解をお聞きいたしたい、このように思います。
○土坂政府委員　バスの活性化のために関係の人たちの知恵と力を集めてやっていかなければいけないわけでございますが、その際に、今仰せになりましたように、現場で運転をするという格好で一番現場を毎日御存じの方に入っていただくというのは大変有効なことであると私は思っております。
　それで、今お話がありましたところは既にお入りいただいておるわけでございますが、私ども、運輸局に指導をいたしまして、労働組合の方からお申し出があった場合には、関係のほかの委員との間で適切な調整をして御参加いただけるような方向で努力をしてくださいということを申し上げて指導しているところでございまして、今既に、そのほかに十三の地元の労働組合の方から御参加の要望が来ております。これにつきましても、今先生が仰せになりましたような趣旨で実現するように運輸局を通じて努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○山中（末）委員　どうもありがとうございました。
　大臣の地元でも既にそういうふうにしておられる、こういうことであります。今局長からお話がありましたように理解を願っているわけでございますから、よろしく御指導のほどをお願い申し上げたい、このように考えます。
　次は、労働力の問題であります。
　前運輸大臣の諮問に基づきまして、今後のタクシー事業のあり方について運政審のタクシー事業特別委員会が種々御検討なさっていると聞いていますけれども、諮問の基本的な視点は、二十一世紀に向けてのタクシー事業のあり方を問いかけ、その柱として事業規制と労働力の確保を総合的に検討を求めていく、内容につきましてはこういうふうに私は理解しております。これで間違いがないと思いますが、いかがでございますか。
○土坂政府委員　タクシーの問題につきましては、行革審から規制緩和の指摘を受けて、運政審で現在御審議いただいておりますが、今まさに仰せになりましたように、単に規制緩和ということだけでなくて、将来のタクシーのあり方はどうすべきかということをまず御検討いただく、それを達成するための施策というものをまた総合的に御検討いただく、その一環として規制緩和の問題も考えるということで、仰せのように、規制緩和に限らずもっと幅広い見地から総合的な御検討をお願いしている、こういう段階でございます。
○山中（末）委員　その点は意見が一致をしております。
　局長はそのようにおっしゃっていますが、漏れ承るところによりますと、論議が答申の趣旨を多少それで、規制緩和の方向に傾斜しているのではないかなという心配が私どものサイドには実は聞こえてきます。その審議の内容にまで立ち至ってどうのこうのではないのですけれども、そういう心配があるのです。
　それで、運輸大臣が当初に申されております初めに規制緩和ありきではないよということ、今まで委員会でも局長も言われておりますが、そういう立場を貫いていただきたい。これは規制緩和と労働力の確保と二つですからね、聞かれていますのは。だから、片一方の方ばかりでなく、労働力の確保のファクターも大いにふやしてもらう、そういう立場を貫いていただきたいと思いますが、大臣いかがでございましょうか。
○越智国務大臣　規制緩和と労働力の確保、非常に大切なことであります。今後、その点よく検討をしながら進めてまいりたい、かように思います。
　特に、今若年者が非常に少ない。タクシー等は余り若年者はどうかと思いますけれども、といって高齢者ばかりでも後を継続してやってくれる人がなくなるという心配がございますのでございますから、やはりその点も考慮して、両々相まって進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○山中（末）委員　質問を大臣に先取りされたような感じがします。
　よく御存じですが、実はそのとおりですね。バスの運転手さんもそうなんですが、いわゆる大型二種免許等を持っている方が非常に少なくなった。特に今、大臣がおっしゃったように、若年、三十歳以下の方の免許所持者が非常に少ない。と同時に、言いたくないのですけれども、職場としてはいわゆる三Ｋだ、汚いとかきついとかいう職場で、なかなかやってこない、人がない。これは今業界も労働組合も通じての非常に大きな悩みなんですね。大臣もそのようにおっしゃってもらいましたので、あとは具体的に大型二種免等を持った人をどういう形で養成していくのか。これは方法はあると思いますね。
　もう一つは、今の職場環境、処遇、待遇の問題をどうしていくのか。これはもう気がつかれて、タクシーの運賃改定のときも、これはそこに勤めている人の処遇を改善するための、給与を改善するための値上げたよ、こういうことでやってもらったのですが、その効果がまだなかなか上がってきていない。依然として労働力が不足しているということでありますから、賢明な大臣ですからこれ以上言わなくてもいいと思いますけれども、どうして養成していくかということと、その職場に喜んで入ってきてもらえるような環境、労働条件を含めたものをつくり上げていくか、これはもうひとえに大臣の決意次第だ、このように思います。
　本当に若年の運転者が少ないという御認識はもう私の質問の前におっしゃったわけですから、深い御認識を持っていただいていますので、大臣の決意次第でこの労働力の確保ということが展望されますようにお願いしたいと思いますが、大臣、もう一回ひとつそれで頑張るということを、決意の表明をお聞きしたいと思います。
○越智国務大臣　お説のように、二種免許で、最近タクシーの場合は女性の運転手さんも大分進出してまいりました。これは非常に感じがよくて、女性に入っていただくのはありがたい。さて、バス、特に大型のバス、これの運転手さん、これも高齢化しまして、お説のように若い方がいない。これは憂慮すべきことだ、かように思っております。余りうんと若い人ということもちょっと、最近交通事故の問題もございますが、おいおい三十歳前後というような方が進出してくれることを非常に望んでおるわけです。
　そこで、その教育につきましては、免許関係は警察の公安委員会の問題ですが、よく連絡をいたしまして努力をしてまいりたい。
　特に、余談でございますが、私四国です。四国には八十八カ所という、これをめぐるところがございます。これは皆山道でございますので、非常にカーブ等が多くて危険な状態でありますのでご保ざいますから、どうぞ事故が起こらなければいいがというふうに私自体も心配をいたしております。
　少なくとも、大型でも小型でも、非常に優秀な立派なバスの運転手さんをぜひとも養成したいものだ。また、時間短縮等もございまして、もう先生の方が専門でございますけれども、そういうことからいいましても、優秀な立派な運転手さんを養成する、そして就労をしてもらう。そして運賃値上げ等の場合にはそういう待遇改善、こういうことにも労使双方話し合ってぜひとも進めてもらいたい、私はこういうふうに考えております。
○山中（末）委員　大臣は、みずから御諮問なさった諮問内容でございますところの労働力の確保についての明確な答申が得られる、このように自信を持っておられるように承りましたが、そのように理解をさせていただきます。
　また、なお具体的なことについても今一、二例を挙げて申されました。ひとつ、答申を得られて具体的にお進めいただくことを強く要望申し上げる次第であります。
　次に移ります。
　今度は補助金の問題であります。今度補助金を統一して二分の一にするとか三分の二にするとか、直営事業を措置するとかいう話がありますが、その話じゃなしに、まず最初は地下鉄の問題です。
　たしか昭和五十九年度だったと記憶していますが、私その当時建設委員でありましたけれども、補助金の削減の問題が財政上出てきまして、そして補助金等が軒並み削られたという時期がありました。たしか竹下大蔵大臣のときでした。その後、運輸当局の御尽力によってだんだん回復をしてきて、五十九年度時点まで回復してきた。これは御尽力を多としているものでありますが、地下鉄の場合は一時、供用を開始した時点で補助金を出す、こういうことにされたことがありますね。
　それは、制度としては今もとへ戻ったわけですけれども、その当時のいわゆる未支払い分といいますか、これが残っています。これも逐次減っていって支払いされていますが、この未支払い金の総額で結構です。
　それからもう一つは、未支出金の解消の時期をどのあたりに置いておられるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○秦野政府委員　先生御指摘のとおり、地下鉄の補助金につきましては、これまで大変厳しい国の財政事情のもとで、やむを得ずいわゆる繰り延べという措置をとっておりまして、関係の事業者の方には大変御迷惑をおかけしておるわけでございますが、現在平成三年度末の残額が四百五十一億円でございます。
　当然のことでございますけれども、私どもとしてはこれを可能な限り早く解消いたしたいということで努力をいたしておりまして、平成四年度予算におきましては、補正予算を含めまして百二十八億円を回復をいたしました。また、五年度予算案では二十七億円をさらに回復をいたす予定でございます。したがいまして、五年度末の残額は二百九十五億円となる予定でございます。内訳としましては、公営事業関係が八十二億円、それから営団が二百十三億円でございます。
　もちろん今後とも、財政事情との関係がございますけれども、私どもといたしましてはできる限り速やかに繰り延べが解消できますように最大限努力をいたしたいと考えております。
○山中（末）委員　よくわかりました。
　地下鉄、公営企業というのは、特別のところは別として、大体供用を開始してしばらくの間赤字が続く、こういう状況にあります。何か気分が暗くなるのですよね。だから、その未支払い金が残っていて、それの影響で余計職場の気分が暗くなる。局長が今おっしゃったように、一刻も早くこれを正常な形に戻していただいて、それで自分たちのお互いの努力によって顧客もふえていって、まあ、とんとんぐらいに持っていこうじゃないかという意欲が出てくるように、ひとつ一層の御尽力をお願い申し上げたい、御要望申し上げます。
　その次はバスの補助金関係なんですが、これは特定のことは申しません。例えば予算見積額がございます。要求額、要望額がございますね。それは、見積額に対して要望額、いわゆる積算基礎がうまくなくて、要望額よりも予算計上額の方が少なかったという場合が実は多少ありましたね。そういう場合は、行政としては予備費を流用するとか補正を組むとか、額にもよりますけれども、何か適当な方法で予算額に不足する分、要求額に不足する分は支出していくというようなことはできないわけでしょうか。一般論で結構ですから、ちょっとお伺いしたいと思います。
○土坂政府委員　予算額は、見込みで実は予算要求をいたしまして、査定をされてっくわけでございますが、実際に申請というか要望額が、出していただくとそれを上回るということが過去にございました。大変御迷惑をおかけして申しわけなかったわけでございますが、それの一番基本的な対策は、やはり見込みを見積もりの段階でできるだけ適正に見積もって、そのために必要な予算を確保していくということが一番基本であろうと思います。
　そういう意味で、かつて、具体的には平成二年度に問題のあったときがございましたけれども、その後三年度、四年度、そういうことが問題のないようにやってきておりますし、これからも見積もりの段階で十分注意をして、そういうことが起きないようにというつもりでやっていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○山中（末）委員　今局長の言われたとおりだと思うのです。ただ、その場合、いわゆる予算補助がございますね、それから法定補助がございますね。今まで運輸省の方はそういうことなしに、大体一〇〇％要望額に対して交付をしてこられたというふうに私は記憶しているんですがね。ほかの省庁の場合は、予算がないから削りますというようなことがあるんですよ。二分の一以下の補助金ということが書かれていて、二千万の工事費を要する事業について百万円しか補助金を出さぬとか、運輸省じゃないですよ、ほかの省ですよ、過去にあるんですよ。
　そんなまねしてほしくないというのと、やはり予算補助であろうと法律補助であろうと、決めた制度はひとつ実行してもらう、もしも今私が心配していますようなことが起これは、適当な方法でひとつそれは補てんをしてもらうという決意を言っていただけないか。もう二度とないとは思いますけれども、もしもあればということでひとつお願いします。
○土坂政府委員　何よりも見積もりの段階で適正に見積もりをして、その御期待に外れるようなことがないようにということで、最大限の努力をいたします。その上で、それができない場合にどうするかということは、またその段階で最大限の努力をしていくということでやらせていただきたいと思います。
○山中（末）委員　一件について積算違いがあったんですが、それは適切に処置をしていただいたというふうに考えております。
　それからその次は、これが大きな問題であります。大臣、欠損補助制度という制度が中小私鉄の中にございまして、これは中小私鉄が赤字になった場合、その赤字額を補てんする、こういう制度が昭和二十九年度から創設されて実行されてきたわけですが、最近、業界の新聞も含めていろいろな新聞で、これを打ち切りにする方針を運輸省は国かたということでずばっと何回も載りまして、そのたびにどきっとしておるんですけれども、局長さんとか担当の課長さんとか担当の方からよく聞いていますが、ここでちょっと確かめておかぬと、新聞の報道が間違いなしであるということになってくると、何かちょっと先走りしているのと違うかなという感じがするときもありますし、だから委員会でちょっと確認をしておきたいと思います。
　それからもう一つは、その新聞の記事等に対しまして、地元の地方公共団体からいろいろな意見が出てきていまして、運輸省の方へもこれは行っていると思います。そういうこともあわせましてお聞きしておきたいと思います。地域が一体となって乗客増を図るなどの努力を計画として出していただいて示してくれれば、打ち切りを先延ばしして十分検討することもあり得る、こういうふうに私は理解しているんですが、そういう解釈でよろしゅうございますか、一件ごとですけれども。
○秦野政府委員　中小民鉄に対します欠損補助でございますが、これはもう先生御案内のとおり、バス輸送への転換が困難、あるいは鉄道によります輸送が継続されませんとその地域の通勤なり通学の足の確保ができないという場合に、一定の基準を設けましてその欠損に対する補助を行っておるものでございます。
　ただ、言葉は悪いのですが、いわゆる補助の垂れ流しというようなことになってはいけないということで、その鉄道の輸送量ですとかあるいは道路の整備状況等によって、バスに転換することが可能かどうかというようなことを毎年チェックさせていただいておるというのが実態でございます。
　その中で、バス転換が可能である、あるいは経営が好転して黒字になるというような要件になりました場合には、その補助の対象から外すということは当然あり得るわけでございますが、一部新聞等に出ておりますように、補助制度そのものをやめてしまうというような趣旨では全くございません。
　したがいまして、その場合には個々のケースにつきまして十分お話を伺った上で適切に対応していきたいというふうに考えておりますが、その増速計画なるものが本当にそのようになるかどうかということについては、十分な検証が必要だろうというふうに考えております。
○山中（末）委員　私がお聞きしたような内容で、一件ごとにそういう努力したものを出してもらって検討していく、こういうことであります。これは国と地方公共団体がそれぞれ二分の一を負担されているわけでございますから、運輸省の方の御指導が大きいとは思いますけれども、ひとつ地方公共団体の声にも十分に耳を傾けていただき、そして計画書の御検討をお願いしておきたい、このように思います。
　それでは、次に移らせていただきます。
　これも大臣の得意な分野ではないかと思いますけれども、景気後退が始まって二年ぐらいたつわけですね。それで、景気浮揚のきっかけがなかなかつかみにくい、さらに落ち込んだらどうしようか、こういうことで悩んでおられる方々が非常に多い、こういうふうに新聞等にも書かれております。
　原因はいろいろ言われていますけれども、今その原因をどうしようというのじゃなしに、景気の問題は大蔵省と日銀と経済企画庁の担当なので、ほかの省庁はじかに関係ないなどというような考え方でいてはこれは大変だなというふうに思います。やはりほかの省庁もこの景気浮揚について、文部省は何をしたらいいのか、厚生省は何をしたらいいのかということをそれぞれの省で考えてもらって、これを施策に反映して景気の浮揚を図る、私は非常に大事じゃないかというふうに思うのです。
　そこで、ちょうど今いい時期じゃないかなというふうに考えまして御提案をしたいわけですが、その前に、現時点で電車の駅等の設備の整備の年次計画、こういうものが策定されていますか。策定されていましたら、その状況はどういう状況ですか。これが一つです。それから、今後新しい年次計画をつくって対策を拡充されるべきだと思いますが、その点についてはいかがなものですか。この二つ御質問をさせていただきます。
○秦野政府委員　先生のお尋ねは、鉄道の駅におきますいわゆる障害者なり高齢者の方々に対する設備をどのように進めていくのかというお尋ねであろうかと思うわけでございますが、私どもでは、昭和五十八年でございますが、公共交通ターミナルにおける身体障害者用施設整備のガイドラインというものを作成いたしまして、鉄道駅におきますエスカレーターあるいはエレベーターといったような設備の設置のための指針を設けまして、これに従って整備をするようにということで各事業者を指導しておりまして、現在まで各事業者におきまして努力を進めておるところでございます。
　若干具体的に申しますと、エスカレーターにつきましては、その整備を計画的に進めるということで平成三年に、鉄道駅におきますエスカレーターの整備指針というものをさらに定めまして、鉄道事業者を指導いたしております。これに基づきましてＪＲあるいは大手民鉄で整備計画をつくっておりまして、平成八年度までに、両方合わせまして約三百駅にこれの設置を計画しておるところでございます。
　また、エレベーターにつきましては、エスカレーターに引き続きまして、この整備指針のあり方について現在検討を進めておりまして、基礎調査を行っておるという段階でございますので、もうしばらくお時間をちょうだいいたしたいというふうに考えております。
○山中（末）委員　ありがとうございました。
　今そういう計画がおありになるようですが、大臣、これは私、さっき表題を言うのを忘れましたけれども、障害者とか、あるいはまた高齢者、いわゆる交通弱者と言われている方々のための設備でございます。そういう計画がありますね。これは大臣を前に置いて言うのは失礼ですけれども、大臣のことを申し上げるわけじゃないのですけれども、このごろの大臣は覇気がなくなりましたね。この機会に、景気回復のためにひとつ覇気を出していただいて、覇気というのは他を圧する気性だそうです、他を圧する気性、これを出していただいて、そして今局長のおっしゃったようなそういう長年の計画、年次計画等をうちの運輸省はここ二年くらいでやり遂げるというくらいの予算要望をひとつしてもらえないか。これは景気回復に非常に大きな影響があると思うのです。
　運輸省、運輸大臣がそういうことでなさると、ほかもやはりなさると思うのですよ。私は、これは大事だと思うのです。そうしたら、みんな景気回復のための施策というものはどういうふうにしたらいいのかなということがわかってくる。だからひとつ大臣として、今局長からお話がございましたようなことをひとつやってみようと、大蔵省とけんかするわけじゃないのですよ、要望するということ、運輸省としてはこれをやるんだということでのろしを上げていただく御決意があるかどうか、お伺いを申し上げたい。．
　私も視察をさせていただきましたので、現場の形はよくわかっています。なかなかやりにくいところもございます。しかし、これはやるんだということで馬力を出していただけるかどうか、決意のほどをお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　今先生のお説でございますが、景気回復というのは非常に大事なことであります。それから、今局長から御説明申し上げました身体障害者あるいは高齢者に優しい交通機関、これも大事でありますのでございますから、先生の仰せのとおり、その点大いに進めてまいりたいと思います。
　景気回復については、公共工事は今予算委員会で御審議をいただいておるのであります。さらにＪＲとかその他にいろいろやっていただく、この点も進めたい、こういうふうに思っております。そして、我が運輸省自体で、民間でやっていただく例えば船の二重構造、こういうもの、ただ、住宅は大事でございますけれども、住宅だけで景気浮揚というわけにもいきませんので、あらゆる努力をしないといけない、こういうことで指導をしていきたい、こういうふうに思います。先生のお説の今の身体障害者に優しいエレベーターとかエスカレーター、この点についてもできるだけ速やかにやるように指導をしていきたい、こういうふうに考えております。
○山中（末）委員　ありがとうございました。越智大臣ならやってもらえるというふうに信頼していますから、ひとつよろしく御努力をお願い申し上げておきます。
　あと少しの時間になりました。
　私が夜遅く官庁街を通りますと、こうこうとランプがついています。外からですが、仕事をしておられる姿が目に浮かぶようなことです。これは昔から変わりませんね、今も。それで、皮肉な気持ちで言うわけじゃないのですけれども、原則として拘束時間以上、勤務時間以上の勤務というのは時間外超過勤務ですか、時間外勤務というのか、そういうことで法律で定められています。これはあれだけ、ほかの省庁も一緒ですけれども、きょうは運輸だけですから運輸のことを言いますと、あれだけこうこうとして遅くまで仕事をしてもらっていますが、まさか課長さん以上ばかりが仕事をしておられるわけじゃないと思いますね。そうすると、時間外勤務手当を支給される方が残業しておられる、こう私は見ているわけです。これは皮肉じゃないのです。見ています。
　そうすると、今の状況ではそれがどうなっているのか。私、市長をやっております時代は、予算を組む前に自治省から連絡がありまして、来年度の当初予算は時間外勤務手当は三％に抑えるとか六％までいいとかいう指示がありまして、金が足らぬのはわかっておるのだけれども、当初予算は三％にしようかということで三％だけ計上して、そして二、三カ月たてばなくなってしまってまた補正追加やらなければいかぬという目に何回も遭うてきました。多分本省の方もそういうことじゃないかなというふうに推察するわけです。
　しかし、これはお釈迦さんに説法のようですけれども、時間外労働をするというのは、生活費をもらうということではなしに、自分の疲れた体、労働力の再生産といいますか、そういうものに使うために時間外手当を支給する、こういうことだと私は理解しているのです、それが家計費に使われるかどうかわかりませんけれども。そういうことになると、本当に毎晩遅くまで頑張ってもらっている、また頑張らねばならないという状況があるということもよく承知していますから、頑張っていただいているその方々に対して本当に時間外手当が満配されているのかどうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。