Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝分科員　いずれにいたしましても、療養病床群といっても既に地域の医療を支えているんですね、医療療養型の病床を持っている病院にしろ、あるいは介護療養型の病床にしろ。
　ところが、今でさえも、診療報酬四％の削減じゃないんですよ。そういう病床でも、ことしの秋から大体二五％ぐらい収入減になるんです、病院の、そういう療養型病床群の収入を細かく計算しますと。今までは、小なりといえども地域を支えてきた、あるいは患者さんもいる病院ですから何がしかの運転資金はあると思いますけれども、ことしの秋からは、少なくとも、そういう、一般病床じゃない病床を持っている小さな病院というのは二五％も収入が減るんです。四月から七月までの間は大したことはないんですけれども、それを過ぎると物すごい激減するんです。
　実際に、生きた経営を病院はしているわけですよね、経営という立場からすると。そこへそういう計画どおりにはめ込もうとすれば、いわば建築で例えれば、実際に使っているビルを使いながら改築するような話なんです。第四期の病院計画でいけるんだとか何かと、そんなことじゃなくて、個々の病院ごとに、将来設計ができるような時間的な間隔を置いてもらわないと転換のしようがないと思います。
　今の地方のちっちゃな病院は、いろいろな診療報酬なんかの関係でも、いや、検査はできません、簡単な手術もできませんというと、診療所よりも劣るんですよ。全く余裕がないんです。その割には、医者の数、看護師の数、介護職員の数が限定されていますから、要するに、普通の地方の病院は人件費が六〇％ぐらいあるんですよ。人件費が六〇％。幾ら医療は技術だといったって、医療機材が発達した世の中で、今の診療報酬は一般病床じゃない病院は人件費が六〇％なんです。やっていけるはずがないですよ。それが地域の医療を支えているんです。そういうことについて、もっときめ細かい配慮をしてもらわないといかぬと私は思うんです。
　どうも最近、この一年ぐらいの間に、そういう療養型病床群の病院でも、やると診療報酬の加算が少しはあるとか、あるいは特殊の指定をされると多少は加算があるとか、そういうことが出てきましたよ、それは。ですけれども、実際問題として経営できないんですよ。
　経営できないものを転換しようといったら、結局、それでは、今までの基準に従って新築した、厚生省の補助金だとかあるいは日本財団の補助金をもらって新築しましたというところの投資が無駄になって、実際問題として、収入が二五％も減ったら経営できないのは当たり前なんですよ、既にできないんです。
　それをやはり真剣に考えてもらわないと、国の財政だけで考えてはいかぬと思うんです、厚生省の方針に従って地域医療を支えてきた病院の経営も考えてもらわないと。自由なら自由でいいんですよ、まるっきり自由なら。しかし、一々細かいことまで基準をつくって検査をする、診療報酬がある以上はしようがないんでしょうけれども。そういう中で、私はもう少し考えてもらいたいという感じがありますので、それだけ希望意見として申し上げておきたいと思います。
　これは最後にまとめて大臣からも御見解を賜れればと思うのでございますけれども、とにかく、病院は毎日毎日患者さんを抱えてやっている、その中で四苦八苦してやっているということを前提にして、どうやって厚生省の考える理想的な姿に転換していくかということだろうと思うんです。
　中医協の調査では、療養型病床群なんというのは、半分ぐらいは医療の介護を必要としない、こういう数字が出ているというから、厚生省もそのデータに基づいておやりになっていると思うんです。私は、それに対しては、まあまあそういうことがあるのかなとは思いますけれども、しかし、実際に上手に転換していく方策を考えてもらわないといけないように思います。
　次に、これは診療報酬だけの問題じゃないんですけれども、そのほかにも、制度設計にどうも混乱が多く見られるというのが最近の問題で、やはり何とかした方がいいというふうに思うんです。
　細かいことで二、三点例を挙げて申しますと、例えば、病院と診療所の関係のために、紹介患者の加算金を今までは見ておったのに、今度の診療報酬改定では加算制度が廃止されました、こういうことですよね。そうすると、病院と診療所の連携を重視するんだ、こう言いながら、制度化した途端にその加算がなくなってしまう、こういうようなことですね、細かいことですけれども。
　それから、これは既に済んだ話ですけれども、昨年の、特別養護老人ホームで個室ユニットの介護報酬を大幅に引き下げましたよね。これはえらいこっちゃというので関係団体が大騒ぎした。大騒ぎしたら、何とかそれをクリアするために、今度は厚生省が音頭をとって補助金制度をつくりました。地方にも相談なしに、地方の補助金制度をつくったんですよね。ことしからまた診療報酬改定をやりまして、介護報酬を改めてもとへ戻したようなんですけれども。
　そういう細かい話ですけれども、具体的に実施するときに、やはりいろいろな関係者の意見を聞かずに突っ走っている。だれが突っ走っているのかは、それはいろいろなケース・バイ・ケースでしょうけれども、もうちょっと私は、現実に施設や病院を運営している人たちの意見を十分に念頭に置いた上で改定をしてもらわないと、余りにも手戻り、ロスが多過ぎるんじゃないかな、こういう感じがします。これは介護と医療にまたがる問題ですけれども、まとめてだれか答弁してください。
○水田政府参考人　私の立場で申しますと医療保険の関係でございますが、紹介率の加算についてのお話でございます。
　まさにこれは委員御指摘のとおり、医療機関の機能の分化と連携、これを推進することをねらいとして設けられたものでございますけれども、なかなかこの紹介率の計算というのが厄介でございまして、救急医療に積極的に取り組みますと紹介率は下がってしまうとか、あるいは外来について申し上げますと、紹介状を持っていきますと、持っていった場合でも、病院全体の紹介率が高いと結果として自己負担が高くなってしまうとか、あるいは入院の医療につきましても、外来の紹介率でその患者の自己負担が異なったりする。こういうさまざまな不合理があるという指摘がかねてなされてきたわけでございまして、この不合理を是正しようとすると、複雑な算定式がまたさらに複雑になって、患者にわかりにくくなってしまう、こういうなかなか難しいものがございました。
　それから、こうした加算が必ずしも本来の目的に十分に寄与せずに、紹介率を上げんがための努力、こういったことも見られるんじゃないかという指摘もございまして、昨年から中医協には病院の意見を反映できる医師という方も委員として加わってくださったわけでありますけれども、そこでの議論を経まして、この各種の加算、これを廃止することになったものでございます。
　この加算の廃止によりまして、医療機関の機能の特化、分化と連携というインセンティブが失われるんじゃないかということでございますけれども、これにつきましては、本来の急性期入院医療の評価あるいは救急医療、在宅医療の評価、こういった病院、診療所が本来有する機能について適切に評価を行うことによって、それぞれの推進が図られるものと考えてございます。
　ただ、いずれにしましても、この廃止が決まった際に、中医協からも、今回の影響につきまして継続的に検証を行い、その結果を踏まえて対処するように、こういう御指摘もいただいておりますので、そのように対処したいと思っております。
○滝分科員　私どもから、国民から見ると、中医協というのは物すごくこの世界の権威者が入っていると思うんです。ところが、今の御答弁によると、まるっきり素人がやっているとしか考えられないじゃないですか、専門家を新しく導入しましたなんと言うと。中医協の意見をまともに受けて厚生省がおやりになるということは物すごく危険だということを、今の御答弁で初めて知ったような感じがします。
　私は、これは細かい話ですからどうでもいいのですけれども、そういういろいろな試行錯誤があると思うんですよ。ところが、実際、病院側にとってみると、そのためにやはりスタッフも抱えるんですよね、紹介システムをつくるために、それからコーナーもつくるんですよね。したがって、ただ単に診療報酬だけで数字を動かせばいいという話じゃないんです。病院としては、せっかくスタッフを抱えて、特別な部門を少し強化してやろうか、それから医師会とも連携してやろうかなと思ったら、それで歩き出したらだめと言われたのでは、これはどうしようもないんです。
　そういう、少なくとも審議会ですから、細かいことを議論しているとはだれも思いませんけれども、それをまともに厚生省が受けるということ自体が私はどうかしているんじゃないかなという感じを、今の御答弁を聞いて、何か納得させられたような感じがするんです。
　それから、三番目に、時間がありませんから、これは大臣に最後にまとめてお答えをいただきたいと思うんですけれども、例の小規模作業所、全国に六千カ所ある、こういうことで、ことしの四月からの障害者自立支援法の問題に絡んで、いろいろな賛否両論がございます。私も、とにかく、当時の自民党の部会の中では、デメリットもあるけれどもメリットがあるんだ、そのメリットの部分を評価して新体系に移すべきだという議論があったことは承知をいたしておりますし、そのとおりだろうと思います。できるだけデメリットを抑えながらとにかくやっていきたい、こういうことについては私は賛成でございます。
　しかし、実際にその中で影響を受けるところを何とかしなきゃいかぬという思いも、これは実際の現場を預かる社会福祉法人とか小規模作業所の人たちはみんなそう思っているんですよ。
　そこで、時間がありませんから一つ二つ例を挙げて申し上げますと、例えば、施設で六日以上自宅に戻るようにして自立の訓練をさせるんだとかいうことになると、これは収入が減ってしまうんです。六日以上自宅に戻ってやっておりますと、授産施設だって作業施設だって収入が減っちゃう。
　要するに、日中は作業所で、夜は自宅でという方針はいいんですけれども、まともに、自立のために一日出てこない、月に六日間も出てこないと収入が減ってしまう。そうすると、収入が減るのはいいんですけれども、その間、施設側としては、スタッフはやはり維持しなきゃいかぬわけですよ。スタッフをパートタイマーで雇うわけにいかぬから、入所者は自宅へ帰って、その間収入が減るにしたって、施設としてはやはり人件費は維持しなきゃいかぬ、そういうところまで画一的に収入を減らされたらたまったものじゃない、こういうことですよね。
　それから、その場合に、例えば障害の軽い人たちはできるだけ授産施設から退所してもらって自立してもらうんだという方針も結構でございますけれども、実際問題として、障害が軽くたって、障害がある以上はなかなか民間の事業所に採用されないというと、やはり何とか支えなきゃいかぬという問題があるんですよね。要するに、その辺のところの割り切り方というのは簡単にできるものじゃないと思うんです。
　それから、例えば、ある社会福祉法人ですけれども、自立の一つのシステムとして、実際に社会福祉法人としてはきちんとした大きな施設を持っているんだけれども、念のためにグループホームを二つばかり新しくつくって、そこでもって自立への本当の訓練をやりたいと思っていたんですけれども、こうやって個人負担が出てくると、予定していた入所者が腰が引けてしまって、社会福祉法人としては、それが生かされなければ、せっかく投資したって結局経営に狂いが生じる、こういうような事態もあるわけです。
　ですから、基本的な原則は原則で結構なんですけれども、何とかそこのところを上手に持っていくだけの配慮がないと、結局、現在、何か小規模作業所とかを中心にして、この障害者自立支援法、実際の関係者には、せっかくのものが初めから間違っていたような印象で受けとめられている。大変おもしろくないようなことになりかねないと思いますので、その辺のところも含めて、時間がありませんから、できたら大臣にお答えをいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　社会保障全体の問題についてお話をいただきました。
　お話がありましたとおり、一昨年、年金、介護保険、それから秋に障害者自立支援法、今、医療制度改革、ある意味ではスピードが速過ぎると言われるぐらいの御指摘をいただきながら改革をやらせていただいております。
　これは、根本的に、経済が大きくなり、労働人口がふえてくるという社会から、労働人口が減り、受給者の数が、特に私団塊の世代ですから、来年六十です、一挙にふえるときを迎える、そういったものにどう合わせるか。総理自身も、社会保障を減らすということは無理だ、しかし、その伸び率についてはやはりみんなが負担し得るものに変えていかなきゃならぬという中で、今日取り組ませていただいております。
　一方で、この間、小沢党首が党首討論で発言されましたけれども、いろいろな改革が進む中、例えば医療制度改革の内容も事細かに我々は説明したいと思いますけれども、しかしながら、まだ法律は通っておらぬ、法律が通っていないときに役人が動いて、あたかも法律が通ったような仮定をしての説明はいかぬ、そういう時代じゃないよと小沢党首は御発言していたんですけれども、まだまだ、実は余りフライングしちゃいかぬということで、しっかり自治体等に説明し切れていないということも事実だろうと思います。しっかり説明をさせていただきますと同時に、あわせて、その場で検証しながら、改めるべきものは改めていくということでやらせていただきたい。
　いずれにせよ、かなりのピッチでやっておりますので、また法案が急でございますので、なかなか御理解をいただけない、まだいただいていないんだろうと思いますけれども、少なくとも低所得者の方々にしわ寄せが行かないようにしっかりやらせていただきたいということは変わりはございませんので、どうぞ御理解をお願い申し上げます。
○滝分科員　時間が参りましたので終わりますけれども、いずれにいたしましても、医療、介護、障害者福祉、いずれも、そこに入っている人たちの幸せを願ってやっているわけでございますけれども、施設側あるいは作業所側としては、極めて、いわば柔軟性の乏しい、財政的にもぎりぎりの人たちがやっている、こういうことですから、そういうことを前提にして、ひとつ制度の切りかえを考えて設計していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○平田主査　これにて滝実君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木美智代君。
○高木（美）分科員　公明党の高木美智代でございます。
　本来であれば厚生労働委員会の一般質疑におきましてさせていただければよろしいのですが、法案の数が多く、なかなか一般質疑までたどり着かないようでございますので、このお時間をいただきまして質疑をさせていただきたいと思います。
　私は、糖尿病腎症につきまして質問をさせていただきます。
　今我が国の糖尿病患者及び予備軍は、生活習慣と社会環境の変化によりまして急速に増加をしております。二〇〇二年、厚生労働省が行われました実態調査におきましては、我が国の糖尿病有病者として強く疑われる人は約七百四十万人、また糖尿病の可能性を否定できない人を合わせますと約千六百二十万人と推定をされております。発生すると、治癒することが困難であるだけではなく、網膜症、また腎症といった糖尿病の合併症によりまして生活の質が低下することや、我が国において主要な死因となっております心臓病や脳卒中の発症、また進展を促進することが知られております。
　この状況を踏まえまして、既に健康フロンティア戦略が策定され、二〇〇五年より十年間で糖尿病発生率を二〇％改善すると目標が定められたことは承知をしております。
　そこで、本日は、この生活習慣病から移行すると言われております糖尿病腎症につきまして質問をさせていただきます。
　まず初めに、人工透析の患者数と人工透析にかかる総医療費につきましてお伺いをいたします。
○中島政府参考人　我が国におけます透析医療の現状についてでございますが、日本透析医学会による二〇〇四年、平成十六年末の時点での調査の結果では、慢性透析患者総数は約二十五万人、それから新規透析導入患者数については年間約三万五千人、導入時の原因疾患の約四〇％が糖尿病ということでございまして、この患者数と比率は年々増加の傾向にあるということでございます。
　また、人工透析導入患者の医療費についてでございますけれども、一定の仮定のもとで推計をさせていただきますと、透析患者総数約二十五万人に対しまして、総額で、非常におおよそでございますけれども、一兆円程度というふうに考えております。
○高木（美）分科員　この一兆円という規模の医療費でございますけれども、本来、生活習慣病由来は、防ごうと思えば防ぐことのできる病気であると思います。
　この説明ありました患者数につきまして、諸外国に比べてどうなのか、お伺いをいたします。
○中島政府参考人　諸外国の人工透析の患者数でございますけれども、ＯＥＣＤのヘルスデータ、各国の二〇〇二年度のデータでございますが、これによりますと、人口十万人当たりということで算定をいたしますと、日本が約百八十人に対しまして、米国は八十五人、ドイツでは約七十人、英国では約三十五人ということでございまして、我が国の人工透析の患者数は、その人口に占める割合が他の先進国に比べて高くなっているという状況がございます。
○高木（美）分科員　この分析につきましては、恐らく、腎移植を積極的に推進する国もあり、また、お隣の韓国のように人工透析が九五％という国もあり、それぞれの国、そしてまた習慣に対する考え方で大きく違うところと思います。ただ、この百八十人というのが多いというのは、これは認識をはっきりとできると思います。
　我が国の糖尿病腎症対策につきまして、どのように行われておりますか、赤松副大臣に伺わせていただきます。
○赤松副大臣　先ほど来高木委員が御指摘のように、糖尿病を原因とする人工透析の患者の皆さんの数が非常に近年ふえているということで、これを踏まえた対策が非常に大事な課題になってきております。
　このため、生活習慣の改善や薬物治療などにより、腎臓疾患も含めた糖尿病の合併症の進展を抑制することを目指して、平成十七年度から五カ年にわたって糖尿病予防のための戦略研究、厚生労働科学研究補助金として、この戦略研究を五カ年の期間にわたって約八億円の予算をかけて今取り組んでいるところでございます。
　ちなみに、これだけではなくて、少し規模は小さいんですけれども、糖尿病性腎症の寛解を目指したチーム医療による集約的治療、こういった約一千万かけての研究も、平成十六年から三カ年かけて、ことしが最終年度になるわけですけれども、同時並行で進めているところでございます。
　こうした研究を推進することによりまして、人工透析の原因となる糖尿病性腎症についての予防や治療法についての新たな知見を得て、今後の腎臓疾患対策にしっかり活用してまいりたい、こんなふうに厚生労働省としては考えております。
○高木（美）分科員　ありがとうございます。
　人工透析を開始する基準ですけれども、これはそれぞれ大差があると伺っております。今この基準がどのようになっておりますのか、伺わせていただきます。
○中島政府参考人　人工透析の導入につきましては、その基準について、平成三年度の厚生科学研究で、透析導入ガイドラインの作成に関する研究というものがございまして、ここにおいて報告をされております。
　この基準は、一つは腎不全に基づく臨床症状、それから二つ目は腎機能障害、そして三つ目は日常生活障害の、三つの項目につきまして、それぞれ評点を与えて、その合計で総合的に判断をしようということでございます。
　臨床の現場におきましては、この基準を踏まえつつ、それぞれの患者の状況をも勘案して、人工透析の導入を判断しているものというふうに理解をしております。
○高木（美）分科員　この具体的な数値というのはお手元にお持ちでしょうか。もしございましたら、重ねて御説明をお願いできればと思います。
○中島政府参考人　それぞれの症状の点数化ということでございますけれども、まず、臨床症状について申し上げると、高度、中度、軽度と分かれておりまして、それぞれ三十点、二十点、十点というような点数がございます。それからまた、腎機能につきましては、血清クレアチニンという物質の量ではかりますけれども、八以上が三十点、それから五から八未満が二十点、三から五未満が十点というようなことでございます。
　それからまた、日常生活の障害度につきましては、これも高度、中度、軽度と分かれておりまして、それぞれ三十点、二十点、十点というような形で点数評価した上で、総合的に判断をするということでございます。
○高木（美）分科員　わかりました。これにつきましては、また後ほど重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
　この腎症につきましては、食事療法また栄養指導が有効であると聞いております。食事療法、栄養指導につきまして、現状をどのように認識され、どのように評価しておられるのか、伺いたいと思います。
○中島政府参考人　糖尿病の腎症が重症化をいたしまして人工透析が必要な状態になるのを防ぐというためには、初期の腎症を早期で発見いたしまして、糖尿病をコントロールするということが重要でございます。そのためには、薬物治療だけに頼るのではなく、栄養の指導でありますとか運動の指導などを適切に組み合わせた対応が必要であると考えております。
　これは、診療報酬の方におきましても、糖尿病や腎臓疾患に対する治療の手段といたしまして、医師の食事せんに基づいて提供をされます糖尿病食それから腎臓食につきましては、従来より特別食加算の対象として、基本食事療養費に加えて高く評価をしているところでございます。また、医師がこれらの食事に関する特別な管理を必要とすると認めた患者に対しましては、管理栄養士が医師の指示に基づいて、患者ごとに指導を行った場合は外来栄養食事指導料、入院栄養食事指導料ということで、また複数の患者に同時に指導を行った場合については集団栄養食事指導料ということで、それぞれ診療報酬上、評価が行われているということでございます。
○高木（美）分科員　ありがとうございます。
　今回の改定で温食、食を温めて出すという補助がなくなったというふうに聞いておりまして、病院は減収につながると心配をしているようです。患者六百人に対して管理栄養士が二、三人いたものを、一人に減らそうとしているような病院の動きも漏れ聞こえております。
　そこで、私も、この食事療法、栄養指導、大変大事であるということできょう質問に立たせていただいているわけですけれども、大事なことは、食事療法、栄養指導を行いまして、果たしてそれが患者の方の行動変容につながっているのかどうか。この数値の計算も難しいようでございますし、また、このような生活習慣病、糖尿病腎症についての細かいたんぱくの計算、そしてまたでん粉等をどこまでとるか、カリウムがどうなのか、こうした内容というのは、一回、二回ではなかなか理解できない、そういう話もあります。
　やはり、まずわかる、そしてそうすればいいのか、またその中から意欲を駆り立てて、そして人工透析に一気に進むよりも、むしろ、納得をした上で、もう少し食事療法また栄養指導で頑張ってみよう。当然、人工透析が始まりましてもそのようなことは必要なわけでございまして、そのためには、管理栄養士の方たちのスキルアップがなされなければならないと思っております。人をどのように大事にしながら、その方の行動変容をどのように変えていくことができるのかどうか、このような現場での力が要求をされるようになると思います。
　このことにつきまして、どのように今後行われていくのか、質問をさせていただきます。
○中島政府参考人　ただいま御指摘ございましたように、生活習慣病の発症の予防、そしてさらに重症化予防の観点から効果的な栄養指導が提供をされるという上では、その中心的な役割を担っていただきます管理栄養士の資質の向上というのは大変に重要な要素であると考えております。
　このため、平成十四年に施行されました栄養士法の一部改正におきまして、管理栄養士国家試験の受験資格を見直しまして、専門の知識や技能の一層の高度化を図るとともに、これにあわせまして、個人の栄養状態等を評価し、評価に基づく適切な指導を行うための高度な専門知識や技能が習得できますよう、管理栄養士の養成カリキュラムを改めております。法改正に基づく国家試験が本年度初めて行われたところでございます。
　さらに、管理栄養士による効果的な栄養指導が広く提供をされますよう、着実な教育、養成の推進あるいは研修の充実を図るなど、関係機関、関係団体とも連携を図りながら、今後とも管理栄養士の資質の向上に努めてまいりたいと思います。
○高木（美）分科員　よろしくお願いいたします。
　少し話がかわりますけれども、栄養指導に関しまして、これは入院時が主と聞いておりますけれども、ＮＳＴ、栄養サポートチームを取り入れる医療機関がふえていると聞いております。三百八十施設というデータも拝見をいたしました。臨床面の効果、そしてまた医療費のコスト削減、また平均在院日数の短縮にも大きく連動をしていると承知しております。
　このＮＳＴの重要さ、そしてまたそこに伴います栄養指導の重要さをどのように認識しておられれ、また診療報酬上での評価を行っておられるのか伺いたいと思います。
　これは、やはりこれから生活習慣病対策で、さきの医療制度改革の法案の中にも盛り込まれておりましたけれども、ハイリスクの患者の方たちへの健診そして指導の義務づけが盛り込まれておりますが、入院されたときに患者の方たちに食事療法であるとかまた栄養への意識を与え高めていくことは、一つの関所のような役割として効果的ではないかと思われます。こうしたことにつきまして、伺います。
○中島政府参考人　食事療法においては、管理栄養士だけではなく、今お話がございましたように、医師、薬剤師、看護師等の医療従事者が、それぞれの知識あるいは技術を持ち寄りまして、患者に対して最適な栄養管理、評価の上での栄養管理というものを行うことが重要と考えておりまして、お話にもございましたように、ＮＳＴというようなチームで対応するという体制が次第にとられてくるようになってきておるわけでございます。
　こういったことを踏まえまして、平成十八年度の診療報酬改定においては、入院患者ごとの栄養状態の評価を行い、医師、管理栄養士、薬剤師、看護師その他の医療従事者が、共同して、栄養状態、摂食機能及び食の形態を考慮した栄養管理計画を策定いたしまして、当該栄養管理計画に基づいて栄養管理を行うとともに、栄養状態を定期的に評価いたしまして、必要に応じてその計画の見直しを行った場合に、栄養管理実施加算ということで診療報酬上の評価が新たに行われることになったわけでございます。
○高木（美）分科員　そこで、お伺いいたしますが、食事療法のガイドラインの数値でございますけれども、平成四年に策定されたものと伺い、また今もそれが使われていると聞いております。
　多くの医師が、その間、平成四年、今から十四年前でございますので、生活習慣病、糖尿病腎症等々、現場で取り組みをされながらデータを蓄積されているのではないかと思います。そうした成果の上から、またこの十四年間食生活も大きく変わっております。子供たちの食も変化し、大人の食も変化をし、そうした外食産業等の増加もかんがみた上で、私は再度この食事療法の数値のガイドラインを策定すべきではないかと思っております。
　今の時代に合ったガイドラインを策定して、管理栄養士そして医師の取り組みに資するべきではないかと思っておりますが、この点につきまして答弁をお願いいたします。
○中島政府参考人　ただいま御指摘をいただきました糖尿病腎症に対する食事療法のガイドラインについてでございますが、これは、当時の厚生省の糖尿病調査研究事業において、糖尿病腎症の食事療法に関する国内外の知見をもとに、平成四年に取りまとめられたものでございます。
　このガイドラインにつきましては、我が国において広く用いられている状況でございますけれども、関係学会においても、ただいま御指摘のような、新たな知見を集積してさらに検討してはどうかというような御意見もあるというふうに伺っておりまして、厚生労働省としても、今回の糖尿病予防のための戦略研究などの研究を推進いたしまして、糖尿病腎症などの合併症の進展を抑制するために新たな知見を得て、今後の対策に活用してまいりたいというふうに考えております。
○高木（美）分科員　ぜひお願いをいたします。
　今お話ありました数値でございますけれども、例えば、第一期、腎症前期という、このときのたんぱく質というのは、国、当時の厚生省が定めていらっしゃいますのは、ここは全く空欄になっております。第二期に入りまして一・〇から一・二という数値が順次書き込まれているわけですけれども、当然、これは患者の方たちの、御自分がどこに目標を定めるかという、まさに患者の方の意思を考えなければならないことでございますけれども。
　当然、今までの数値の中におきましても、適切な食事療法が行われた場合には人工透析をおくらせることができるという、このような数値を現実にされている方も多くいらっしゃいます。今御答弁ありましたように、そうした方の知見をまとめていただいて、その上で、ぜひ、国としての新たな数値の発表のお願いを重ねてさせていただきたいと思います。
　そこで、今お話し申し上げました食事療法につきましては、低たんぱく食が大変有効である、こういう話も聞いております。例えば、たんぱく制限を何もされない場合二年ぐらいで人工透析に踏み切らざるを得ない、こういう患者さんの場合、これをいろいろ実験された方がいらっしゃいまして、それをさらに二年おくらせて人工透析を導入することができる。そしてまた、さらに努力をされた方、人によりましては七年か八年ぐらい人工透析をおくらせることができる、こういうデータを提供していらっしゃる医師の方もいらっしゃいます。
　これは、現実、平成八年に、今の日本学術会議の会長であられます黒川先生が中心になられまして、厚生省特定疾患ということで進行性腎障害調査研究、こういう研究もなされたと伺っております。こうした一つ一つのデータをぜひ大事にしていただきながら、再度、この数値の決定をお願いしたいと思います。
　今申し上げた、たんぱく制限がない場合、本来であれば二年後ぐらいに人工透析に踏み切らざるを得ない、こういうデータの方が、七年、八年長くできるという、その場合には、例えばもう最初に、第一期の段階で、たんぱくの数値目標なしではなくて、もう既にここで〇・七から〇・九という枠をはめながらそれぞれに努力をしていただく。ただ、これはあくまでも数値でございますので、お一人お一人がこれをどのように御自分で毎日毎日の食事の中で計算をされながら努力をしていかれるかという、最終的には患者の方のまさに意思に帰結をするわけでございますけれども、このようなまず基準となる数字が、何となくやわらかい、そしてまた、まだまだいいではないか、そういう医師の方の判断につながる場合もあります。
　よく腎臓病患者の方にお会いしますと言われるのですが、突然人工透析と言われました、そういう方に多く出会います。当然ながら、この数値といいますのは、いつ急性期のような症状を示してそこで病院に担ぎ込まれるかという、個々の状況にもよるかと思いますが、やはり、できる限り、このままいったらあなたはこのような形になり、人工透析というのはこういう事態を引き起こすのですよという、そうした指導というものが適切になされていくということも大事なのではないかと思っております。当然、数値の策定、そしてまた低たんぱく食の取り組み、これをぜひとも推進していただきたいことをまた重ねてお願いいたします。
　また、そのときに、特殊食品、たんぱくを大変抑えて、そしてでん粉質、そうしたものを適切にとるという特殊食品等も、低たんぱく食品、欠かせない材料であるとも聞いております。こうしたことがまた安価に手に入りますように、御努力、また推進をお願いしたいと思います。
　そこで、食事療法に関します医師の認識というのがこれからさらに大事になってまいると思います。早い段階から食事療法を行っていく。人工透析をおくらせるということは、本人の生活のＱＯＬの上からも、医療費抑制のためにも大事なことであると思っております。
　こうしたことを、今後どのように努力をしていかれるのか、また医師の認識をどのようにおつくりになっていくか、この点につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。では、これは大臣にお願いいたします。
○川崎国務大臣　今、ずっと高木委員から、糖尿病腎症の問題について御質疑をいただきました。
　人工透析を必要とする程度まで糖尿病腎症が重症化した場合、患者御本人にとっては高額な医療費の負担が生ずる、生活の質の低下に苦しまれることになる、一方で国民医療費も一兆円ほどかかる、こういう御質問をずっといただいてまいりました。
　糖尿病の重症化を予防するためには、治療とあわせて食事療法や運動療法を適切に組み合わせて行うことが効果的であり、医療関係者にその重要性を広く普及していくことが必要であると考えております。
　生活習慣病の発症予防、さらには重症化予防の取り組みを推進するため、国としても、適度な運動やバランスのとれた食生活といった生活習慣の改善の重要性など、国民や医療関係者に対する正しい知識の普及啓発の取り組みを積極的に進めていかなければならない、このように考えております。
○高木（美）分科員　ありがとうございます。ぜひともお願いをいたします。
　少し話が戻るのですが、中島局長に伺わせていただきます。人工透析を開始する基準につきまして、先ほど来、お話をちょうだいいたしました。例えば、日本の場合はそうした点数を総合的に評価してその上で決定されるという、大変すばらしい方向性であると思っているのですが。
　例えばアメリカでは、クレアチニン、そしてまた腎尿素等々を含めまして決定されているようでございまして、日本は、先ほどお話ありました、クレアチニン等々の数値は八以上が三十点という評価を伺いました。ところが、アメリカ等では、こうした数値につきましては、十・八プラスマイナス四・五という、大体この辺の幅で導入時という策定がされているのではないか。また、ヨーロッパに至っては十五から六ぐらいで人工透析。
　そして、日本におきましては、いろいろな患者さんたちのお話を伺いますと、先ほどありましたように、八以上、また五から八、三から五というところですが、四から五ぐらいで導入されているという患者さんもいらっしゃる。これは、相当個人差もあり、生活習慣の違いもあり、合併症等々の状況もあるかと思いますけれども。
　ぜひとも、こうした欧米等の例も参考にされながら、再度、数値につきましても御検討をいただければと思いますが、その点につきましては御見解はいかがでしょうか。
○中島政府参考人　ただいまの透析の導入についての基準でございますけれども、私どもも、欧米での導入基準について詳細は存じ上げませんけれども、数値の面では、一応、標準とされるものが我が国よりもやや高いところに設定をされているというようなことかと思いますが。
　一方で、むしろ透析を実際に導入すること自体は、欧米の方が日本よりも遅いのではないかというような話も聞いておりまして、透析患者の遠隔、長期の成績でいえば日本の方がいいというのが関係者の一般的な評価だろうというふうにも聞いておるところでございます。
　ただ、これはいろいろな要素が絡みますので、ただいま御指摘のありましたように、どういった基準が妥当なのかということについては、いろいろな知見を集めまして、再度、私どもとしても検討してまいりたいと思いますし、また学会の方にも意見を伺ってまいりたいというふうに思っております。
○高木（美）分科員　そろそろ時間がなくなってまいりました。やはり、病気になりましたら医者に治してもらうという、こうした依存体質をお持ちの方が大変多いと承知をしております。病院に行ったら治る、そういう幻想ではなくて、むしろ御自分で御自分の健康をどのように管理していくか、この最たるものが生活習慣病であり、また今まで答弁いただきました糖尿病腎症であるのではないかと思っております。
　その意味では、この数が健康フロンティア戦略のように十年間で二〇％減っていくという、この数値につきましては、これはまさに、日本の国民の健康に対する意識の改善ぶり、そしてまた食事に対する意識、運動に対する意識等々、総合的な状況を示す目安ではないかとも思われます。
　ぜひとも、その意味で、先ほど来申し上げておきました低たんぱく食であるとか食事療法であるとか、このことをぜひ医師も、そしてまた管理栄養士の方たちも、そしてまた政治も、総合的に、お一人お一人が安心して長生きできる、そしてまたＱＯＬが保障される、このような状況をぜひともつくらせていただきたい。また、そのために私も努力をさせていただきたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平田主査　これにて高木美智代君の質疑は終了いたしました。
　次に、郡和子君。
○郡分科員　民主党の郡和子でございます。
　このところ、小泉さん、間もなく任期が終わるというところで、ポスト小泉をめぐってのいろいろ報道もなされているところであります。
　安倍官房長官が靖国神社の参拝については明言を避けられました。小泉さんが靖国神社参拝をするということをめぐって、日中また日韓の外交が大変冷え込んでいるということは皆さんもよく御認識のとおりでありまして、ここをいかに解決していくのかというのが、次の総裁・総理に求められる重要な課題だと思っております。そこの説明責任を果たされないというのは大変残念だなと、この報道に関して実は感想を持たせていただきました。正しい歴史認識を持って、そして周辺の各国と仲よくしていくというのが外交の第一であろうと思います。
　きょう、実は厚生労働大臣にお尋ねしたいなと思いましたのは、先日の厚生労働委員会の中でも、戦傷病者等の妻に対する給付金の法案等に関しても大変前向きの御答弁をされていました。また、ハンセン病問題の解決にも前向きに御検討されるということ、それから、戦時中徴用されました朝鮮半島出身者の戦死者に対しての遺骨の返還にも大変前向きに努力される、そういう答弁をされていて、大変心強く、私も強く共感するというふうに思っているところです。
　そこで、きょうは、私はもう一つの遺骨問題について取り上げさせていただきたいと思っております。
　これまで実は我が党でも何度か質問させていただいた件でございますけれども、それは、国立感染症研究所のございます戸山研究庁舎内に保管されております人骨の取り扱いについてでございます。
　納骨から四周年に当たりました三月の二十七日、私もその施設にお参りをさせていただきました。お花をお供えいたしまして、本当にどういうお気持ちでいらっしゃるんだろう、そういう追悼の誠をささげてきたわけでございます。
　百体以上と言われる大量のこの人骨というのは、研究所の建設中に発見され、そしてまた新宿区が行った鑑定や厚労省の調査で、旧陸軍軍医学校時代の標本ではないかというふうなことを聞き及んでいるところです。
　そこで、最初に、厚労省がこの人骨を保管することになった経緯につきまして、簡単にお尋ねしたいと思います。
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　平成元年七月に新宿区戸山にある戸山研究庁舎の建設工事現場で発掘された人骨につきましては、墓地、埋葬等に関する法律の趣旨を踏まえ、新宿区が当初保管しておりました。
　平成四年に、国会におきまして人骨の由来等について調査すべきとの議論がございまして、土地の管理者の立場から、厚生省、当時でございますけれども、としても、その由来について調査をすることとなりました。
　人骨の由来調査につきましては、当時の陸軍軍医学校関係者等に対して面接による聞き取り調査や質問票等によるアンケート調査などを行いまして、平成十三年六月にその結果を公表いたしました。この報告におきましては、発掘された人骨が旧陸軍軍医学校が処分した人体標本に由来すると一応推測されるとしており、この結論を踏まえれば、国が埋葬及びそれまでの間の保管に当たるべきものと考えられます。
　このため、政府として人骨を保管することとし、担当省庁を決定するに当たり、人骨が発見された土地を管理し、長期間にわたり調査を実施してきた厚生労働省が、平成十四年三月に新宿区から人骨を引き取り、人骨が人体の一部であることを踏まえて弔意を示しつつ、保管に当たることとしたものでございます。
○郡分科員　今御答弁いただきました軍医学校時代の標本類、あるいは標本製作用の医学教育用に集められた死体の一部であったろうという調査結果が出たわけでございます。
　きょう、実は川崎大臣に事前に写真をお見せいたしているかと思います。私もこういうふうに提示をさせていただくのが大変つらい思いもいたしますんですけれども、これが当時発見された骨の一部でございます。十数個の頭骨に脳外科手術の跡、あるいは中耳炎と同じような、大変類似するような、そういう人為的な加工の痕跡があった、あるいはまた、ここに銃創の跡がありますけれども、こういうようなものがあったということでございます。
　今し方報告がありましたとおりに、陸軍軍医学校の標本ではないかということですけれども、通常、大学の医学部などで病院などにございます病理標本というものは、これは死体解剖保存法で、遺族の承諾を得るというのが基本原則となっております。今お見せいたしましたこの人骨というのは死体の一部でございまして、倫理上から見て適切な管理がなされているとは到底思えないわけですけれども、大臣の所見はいかがでございましょうか。
○川崎国務大臣　遺族の承諾について申し上げれば、この死体解剖保存法自体が昭和二十四年制定でございますので、この法律と照らしてということでは遡及するのは無理だろうと思います。
　ただ、人骨が遺体の一部であり、尊厳を持って取り扱う必要がある、これは当然のことで、保管施設を設け弔意をあらわしておるということで、厚生労働省として保管をさせていただいているということでございます。
○郡分科員　これらの骨の鑑定結果では、顔面等の人種特徴から、大部分がモンゴロイドに属すると推定されるが、モンゴロイド中の特定の人種に同定することは不可能であるなどとございまして、日本人が含まれていることもあり得るが、少なくとも一般日本人集団の無作為の標本ではない可能性が大きいというふうにされております。要するに、この人骨というのは日本人以外のアジア系の人々が含まれているという鑑定の結果でございます。ですから、これは戦時中に、関東軍の防疫給水部、いわゆる満州にございました第七三一部隊に送られて人体実験された人々の遺族の方々から、これは自分の肉親ではないか、そういう訴えも寄せられていると聞いております。
　厚生労働省としてはこういう方々に対してどのような対応をなさっているのか、お尋ねをいたします。
○外口政府参考人　厚生労働省におきましては、平成十三年に公表いたしました人骨の由来調査では、この人骨の由来につきましては、ただいま御指摘の関東軍防疫給水部、第七三一部隊との関連を含め、明らかにすることができなかったところであります。
　厚生労働省としては、御家族からの申し立てにつきましては、申し立て書を持参された方々と面会し、当該文書を受領いたしまして、後日、申し立て書を持参された方々との面会の場を設けまして、長い時間をかけて関係者の聞き取り調査を行ってきましたが、人骨と七三一部隊との関連は確認できなかったこと、これ以上の調査が困難であること、人骨は土地の管理者として丁重に保管することをお話ししてまいりました。
○郡分科員　鑑定の結果では七三一部隊との関係は確認できなかったということではありましたけれども、全く関係がないという鑑定結果ではなかったわけで、関係もあり得るということであろうと思います。
　実は、夫ではないかという申し立てをされておりました敬蘭芝さん、夫を七三一部隊に送致された敬蘭芝さんは、一九九一年のことですけれども、この人骨の中に実は夫の骨が含まれているのではないか、日本政府に対して、事件の真相を明らかにしてほしいというふうに申し立てを行っております。日本政府からはこの敬さんに対して何の連絡もありませんで、大変失意のうちに、ことしの五月四日に亡くなられました。
　厚生労働省の調査報告の中でも、これらの骨というのは、戦場から集められた戦死者らから作製されたものが含まれていた可能性があるというふうにされているわけでございます。厚生労働省が行った陸軍軍医学校の関係者へのアンケート調査におきましても、戦場に遺棄されている多数の中国兵の戦死体の中から、主として頭部戦傷例を選別し標本として持ち帰ったものと聞いている、あるいはまた、教官が卒業生に研究に必要な戦死体を軍医学校に送ってもらいたいと頼んでいたので、送った卒業生がいたのかもしれないというような回答も寄せられていると承知しています。
　もし、これほど多くの日本人以外の方々の人体を戦前の陸軍軍医学校が入手しているとすれば、これは、一九〇八年に我が国が批准しております傷病者の状態改善に関する第二回赤十字条約に違反しているものと思われます。この条約は、戦死者を略奪や虐待から保護するために、その氏名を伝えて遺留品を返還するように定めているからでございます。また、同じように、戦死者の人道的な扱いを定めましたジュネーブ条約、この精神にも反していると言わざるを得ないわけでございます。戦時国際法におきましては、死者がだれであるのかしっかりと識別した後に、その後でなければ埋葬も火葬もしてはならないというふうになっております。また、死因が不明の場合であれば、その死因について公に調査するということが定められているわけでございます。
　国際法、国内法が求める、死者と遺族に対する人道的、倫理的な取り扱いの趣旨に沿って、身元の確認や死因の究明をする公の調査を可能な限り尽くすことが誠意ある対応だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○外口政府参考人　戦時国際法等についてお答えする立場にないかもしれませんけれども、人骨につきまして、やはりそれが医学の標本として軍医学校に保有されていたという可能性があるわけでございまして、こういったことにつきまして、私ども、その土地の管理者の立場からいろいろな調査をしてまいりました。先ほど申し上げましたような面接調査あるいはアンケート調査、それから軍医学校関係の資料の調査等を行ってまいりました。ただ、そこからはなかなか手がかりがつかめなかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういった人骨の由来ということについて大変関心があるわけでございますので、そういったことも含めまして今その人骨を保管している、こういうことになっているわけでございます。
○郡分科員　保管をしているというふうな御答弁でございました。これは、新たな調査の手がかりが得られることもあり得ることから現状のままで保管をするというふうな御説明であったかと思います。そういう御説明がなされてから、もう既に四年経過しております。このままですと、もう半永久的にあの施設のままに、確かにあの骨の方々、それぞれお名前があって御家族もあった方々だろうと思います、そういう方々の骨がそのままずっと、調べることもせずそのまま置かれるということになりはしないかと、大変心配しているところです。
　最近では、この種の調査におきまして、ＤＮＡ鑑定やそれからミトコンドリアＤＮＡ鑑定、またスーパーインポーズ法など、新しい科学的知見に基づく鑑定手法が開発されて、これは確立しつつあるというふうに伺っています。シベリア抑留者の身元の調査や、また北朝鮮の拉致被害者の調査でも、政府がＤＮＡ鑑定に基づいて遺骨の身元確認を行ったというのは記憶に新しいところです。
　また、二〇〇三年のことでございますけれども、沖縄戦におきまして戦死された方々の遺骨の身元調査に、このスーパーインポーズ法という方法が使われました。頭蓋骨を生前の写真とコンピューターで合成いたしまして、目とか鼻とか口とか耳などの位置、そしてまた頭蓋骨との一致状況を見て、その身元を特定するというものだそうですけれども、これでぴたっと身元が特定されたと。
　中国の方からの訴えにありますように、皆さん、生前のお写真も政府の方にお渡しされているわけです。これらの骨とその写真とを合わせてみれば、その人なのかどうかというのはすぐさまわかることだと思うんです。なぜ、こういうような調査をされて、中国からのお訴えをなさっている方々を安心させてさし上げることができないのでしょうか。
○外口政府参考人　個人の識別につきまして、ＤＮＡを使った鑑定、あるいは同じＤＮＡですけれどもミトコンドリアを使った鑑定、それから写真を使ったスーパーインポーズ法というのがございます。
　ただ、いずれの方法につきましても、例えばＤＮＡ鑑定の方法は、サンプルの採取の方法とか、それから、例えばホルマリンを使っている場合にはこれは変性して、なかなか難しゅうございますし、それからミトコンドリア法も、ヘテロプラスミーとか、技術的には、それだけやればすべてわかるというのじゃなくて、これもどちらかというと補助的に使う方法でございます。
　また、スーパーインポーズ法も、技術自体はだんだん進歩しているようでございますけれども、スーパーインポーズ法だけで個人を特定するようなそういった、ある程度もうちょっと手がかりがある中で、絞り込んだ中でということはあるかもしれませんけれども、まだ手がかりが不足している中で、スーパーインポーズ法とかそれからミトコンドリア法などで、それだけで個人を特定することはなかなか困難ではないかと考えております。
　また、私どもも、そういった技術革新の方法については十分意を用いてまいりたいと考えております。
　　　　〔主査退席、北村（誠）主査代理着席〕
○郡分科員　今、まだスーパーインポーズ法についても確かな技術法ではないというような御発言もありましたけれども、なぜやってみないのかということの方が私にとっては疑問であります。
　確かに、七三一部隊に送致されていって、私の夫ではないかという申し立てがあるわけです。御遺族の方は、写真もあわせて出されているわけですね。そういう中で、この頭骨があって、では、これと合わせてみれば済む、あるいはまた、この頭骨自体の写真をしっかりとデータベース化してとっておけば、さまざまな申し立てがある人たちに対して、それを照合してお答えもしやすくなるのではないかと思うんですが、それについて何ら行動を起こさないというのは、かえって調べたくないのではないかというようなうがった見方もできるんだろうというふうに思いますが、いかがでしょう。
○外口政府参考人　確かに、御家族のお気持ちを考えれば、何とか自分の肉親を捜したいというお気持ちであろうかと思います。
　ただ、現状におきまして、今の技術のレベルでは、ある程度絞り込めるような情報がないと、結果として、肯定もできなければ否定もできないという結果に終わる可能性が多いと思います。そういったことも含めまして、私どもとしては、今の技術、さらなる技術革新が必要ではないか、あるいはもっと手がかりが必要ではないか、かように考えておる次第でございます。
○郡分科員　それでは、ちょっと質問を別の方向に持っていきたいと思います。
　実は、陸軍軍医学校に勤めておられました看護婦さんが、現在の国立国際医療センターの宿舎付近に敗戦直後多くの標本を埋めたと聞かされたという証言をなさっておられます。この土地というのは東京都に売却する方針だというふうに伺っておりますけれども、人骨標本があるのではないかというようなことをめぐりまして大変交渉が難航しているというふうに聞いています。
　そういう中で、ことしの一月に開かれました第一回国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議に出された資料、これを見させていただきました。これによりますと、その地域というのは、戸山三丁目二の四、戸山五号宿舎ということになりますけれども、「既存宿舎の現在地建替」というふうにこの配付資料ではございました。東京都に売却する計画というのはなくなったのでしょうか。
○松谷政府参考人　戸山五号宿舎地の周辺一帯の約一万平米につきましては、関東財務局から平成二年度に、非効率に土地を利用している旨の指摘を受けてございまして、平成五年度より、東京都に公園用地として順次売却を行っているところでございます。平成九年度までに約六千六百平米の売却を完了しているところでございます。
　残る戸山五号宿舎地につきましても、財務省による平成十年から十二年度にかけて行われました行政財産等の使用状況実態調査において、売却するなど有効に利用する必要がある財産と指摘されたため、引き続き売却を検討してきたところでございます。
　しかしながら、この土地の売却については、東京都と折衝を続けてきたわけでございますけれども、周辺施設から今御指摘のように人骨が発掘されたこと等から、現在この折衝が中断しているという状況でございます。
○郡分科員　都の方は買いたくないということなんでしょうか。これは、その標本があるのかないのかしっかり調べて、なければそれで売れるわけでしょうし、そういう調べもせず、そのままその土地を宙ぶらりんの状態にしておくというのは大変、どんなものなのかというふうに思います。
　厚生労働省としては、この地域の発掘調査の必要はないというふうなことをこれまでおっしゃられているようですけれども、売却するのか、あるいは宿舎を建てかえるのか、そのいずれにしましても、この際、調査をしっかりとされるべきだと思います。ぜひこの点についてお答えください。
○松谷政府参考人　戸山研究庁舎建設時に発見されました人骨の由来につきましては、先ほど答弁がございましたように、厚生労働省が発見場所の土地管理者として実施した調査結果が平成十三年六月に取りまとめられているところでございます。
　その調査結果によりますると、標本が近隣にも埋められたと聞いたとの回答が得られたが、伝聞による一名からの回答にとどまり、遺骨が埋まっている可能性のある場所も特定されていない、このため、厚生労働省が管理する土地を含め、現に得られている情報からは、発掘調査の必要はないと考えられると報告されているところでございます。したがいまして、御質問の人骨発掘調査の実施につきましては、現時点におきましても行う必要はないと考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、この土地の売却につきましては引き続き検討していきたいと考えております。
○郡分科員　今局長から御答弁ありました、たった一人の伝聞にすぎないということでございましたけれども、そういうふうな話を聞いていると。そして民間のこの問題を追及している団体がいらっしゃるわけですけれども、この方々の調査では、その場所というのも特定されております。こういうことを考えますと、ぜひここの発掘調査をしていただいて、本当に標本類が埋められているのかどうなのかということを明らかにされるべきだと思います。
　この人骨につきましては、その由来、中国の戦死者の方々によるものではないかという見方があるということですけれども、今申しました、国が処分した人体標本に由来するというふうなことでございますし、戦時中に集められた遺体ではないかという疑いも濃厚でありまして、本来は丁重に扱わなくてはならないものだと思いますし、それを無造作に捨ててしまっている。八九年に発見された人骨についてでございますけれども、無造作に捨てられているのを、建築をするときに新たに発見されたわけです。さらに、そこの場所というのは、陸軍軍医学校という国の機関であったわけでして、これは国の責任は免れないものだというふうに思います。
　大臣、これまでのやりとりをお聞きになって、いかが感想を持たれましたでしょうか。お答えください。