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○左藤委員　東京には立川に防災基地としての空港の活用ということがあって、現実問題として多摩地区だけでなくて、東京都一円にそういった問題があったときの非常対策ということがあるわけであります。関東にそういうことがあるわけですから、当然新空港なんかの場合、できたことに関連しまして、私はそういうところで防災基地というものが必要ではないかな、このように思います。
　特に、例えば関西空港では、御承知のとおり五キロの海上にあるのですが、そこにかかっている橋が一本しかないわけですから、この橋が連絡が絶えた、極端なことを言えば飛行機がそこへひっかけてそこが閉鎖された、これはもう緊急にヘリコプターを飛ばして飛んでいく以外には私は救援する道がないんじゃないか、このようにも思います。
　そういうことは関西空港だけの問題じゃありませんが、今度、今お話しのように関西の大震災があったときにも大いに活用されておるわけですが、ここには陸上自衛隊が一般の航空機とそれからヘリコプター、それからそれ以外に民間のいろいろな立場の人があるわけですが、何か伺っていますと、非常に滑走路とそれから格納庫の関係とか入り乱れておって、すぐに事件があったときに飛び立てるような態勢でもない。例えば緊急なときにお医者さんとかあるいは看護婦さんとかそういう方々を集めて、そして、そういうことで救援に飛んで行ってもらうという態勢にも絶対できてないわけです。
　こういったことについて、これはどこの所管でやっていただくのか。まず、空港の提供という点で運輸省が主導的にやっていただく、それから防災という点では国土庁じゃないか、こう思いますが、その辺について大臣のお考えがありましたら……。
○亀井国務大臣　このたびの経験から見ましても、伊丹空港をヘリコプターの基地として使うことは、一般の旅客機の離発着の問題がございましてなかなか使いにくかったわけでございまして、そういう意味では、八尾空港がヘリコプター基地として大変な機能を果たしたわけでございますので、委員御指摘のように、そうした八尾空港をさらに整備をしていくということは極めて大事だと思います。
　そういう意味で、もっと効率的な離発着、それに伴ういろいろな空港内の整備の問題等、これはもちろん防災的な観点からの問題でもございますので、国土庁初め各省庁とその点はこのたびの経験を踏まえてもう一度協議をいたしたい、また自治体ともそのあたりを協議もいたしたい、このように考えています。
○村瀬政府委員　大阪府の方でも広域防災基地として整備したいというお考えがあるようでございます。具体的な位置づけその他については、府の方とこれから相談をさせていただきたいと思っておりますが、現在、府の方で大まかな感じで考えておられますのは、立川の例を念頭に置いておられるようでございます。
　その場合に、立川は、この辺がだめになった場合にあちらに移すということでございますが、大阪府が構想されておりますものをそういうこととの関係でどういうふうに考えていくかというような点も含めまして、関係省庁あるいは大阪府と十分協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○左藤委員　特に、私は、先ほど申しましたように、関西新国際空港全体計画を推進していくいかないにかかわらず、現在の段階でもそういった必要性というものがあるわけでありますから、人命救助最優先という立場から見ても、防災基地としての八尾空港の建て直しをやりたいというようなことまで考えて、積極的にこの問題に取り組んでいただきたいということを特に御要望申し上げておきたいと思います。
　もう一点だけ、今度は災害のことに関連して若干お伺いをさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、今回災害が起こりまして、実際の被害状況というものを把握する上において、例えば亡くなった方というものが最初の日は百人台だったんじゃなかったかなと思います。それが最終的には五千人を超える大変な死者を出したということについて、これは一つの原因として、この間私は通信関係の情報の連絡が非常に悪いということを申し上げたんですけれども、そうじゃなくて、これはきょう自治大臣にお見えいただいてないんですけれども、地方自治体としての把握というものができていないんじゃないかという問題が大きな原因をなしているんじゃないかということを思います。これは、そうじゃなかったらそうじゃないとおっしゃっていただいたらいいと思うんですが、非常にいろいろ問題があるんです。
　例えば、ことしは国勢調査の年に当たるわけです。国勢調査ということで実施しておられますけれども、これについては、実際の問題としては、調査員を指定して町会か何かに委託してやっておられるということで、どういう人たちがそこに住んでおるということについて正しく把握というものができていないんじゃないか。
　この理由としまして、プライベートな問題だということで、そういう個人的な人権といいますか、今まで余りにもそういうようなものに引っ張られてしまって、正しい把握がされていないということ。これをやりますと、実際税金の問題から考えまして、背番号制というような問題とのつながりも出てくるとかいろいろなことがあるんだろうと思います。
　現実問題として、犯罪者の逃亡、なかなか捕まえられないというふうな問題もありましょうし、もう一つ、不法に外国人が在留しておる。これは実際問題として、なかなかつかまえられないといいますか、把握できてないということで、恐らく今三十何万まだ日本に不法滞留している人があるんじゃないかな、このように思います。法務省としても、入国管理局としても調べておるわけですけれども、何か垂れ込みでもあったらそのときに捕まえるだけのことであって、現実問題としてはもうそういう人たちがたくさんおる。
　今回の震災におきましても、神戸というところが国際都市であるということもあるんでしょうけれども、留学生とかそういう方々でちゃんと所在がわかっておればいいわけですけれども、そうじゃないような人も随分そこへ入り込んでおったので、いまだに行方不明者というのがあるわけなんです。
　私は、そういう意味におきまして、もう少し地方自治体の住民把握というものは工夫ができないかということを、これはどこへお伺いしたらいいのかわかりませんが、お伺いしたいことが一点。
　もう一つ、それと関連して、住民把握ができないので、最近大阪にはホームレスの人が随分たくさんおりまして、これは、例えば地下鉄の空気抜きみたいなところがありますが、そういうところは割と下の空気が上がってきて暖かいのか、段ボールの囲いをしまして、布団を持ち込んでその中で寝ておるという人がおります。これが最近、震災後一人もいなくなってしまった。これは多分震災地へ潜入したんじゃないかということが言われておりまして、こういう問題で、私が心配するのは、せっかく皆さんが御好意で被災者に対して対策をいろいろやっていただいているところへ便乗してしまっているといいますかそういう人がおる、便乗だけじゃなくて、私は、さらに防犯上も非常に問題があるんじゃないかなというふうなことまで心配をするわけであります。
　それも、ホームレスの人たち、これもプライベートというか、そういう個人的な人権というようなものから見て、そういう者について詳しく把握しておらなかった日ごろの問題がそういうところにも波及しているんじゃないかと思いますが、どなたにお伺いしたらいいのかわかりませんが、自治省の中で、何か住民を管理する問題について担当しておられる行政局長かだれかにお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○佐藤委員長　左藤委員に申し上げますが、今御質問の件の答弁者がうまく連絡がとれてなかったようでございますので、後刻改めまして、すぐ手配をさせていただきます。（発言する者あり）だから、後刻改めて答弁をさせていただきますので、恐縮ですが……（左藤委員「きのう言ってあります」と呼ぶ）済みませんが、その問題については今……。それでは、警察庁中田生活安全局長。
○中田（恒）政府委員　お答え申し上げます。
　被災地でいわゆるホームレスの方々が避難所などに立ち寄ったり入り込んでおるというようなことではないかという御指摘でございます。
　そのような事例につきまして現地でも耳にしておるところでございます。ただ、この種の問題、基本的には自治体の、委員御指摘のように民生、福祉行政の問題でもありましょうし、あるいは今回の場合ですと、被災地での被災者処遇の中で解決されるべき問題ではないかと認識はいたしておりますけれども、私ども警察といたしましても、ホームレスが被災民に迷惑や不安感を与えるということで、それが各種の法令に触れるということがないように、その実態把握に努めておるところでございます。また、関係行政機関とも連携をとりつつといいますか、そういうような形で適切な指導等の措置を講じておる、引き続きそのようなことをやってまいりたいというふうに考えております。
○左藤委員　委員長の御配慮でありますので、地方自治体としての住民把握の問題については、自治省に御連絡いただいて、後ほどお答えをいただきたい、このように思います。
　そこで、文部大臣もおいでいただきましたので、文部大臣にまずもって、この間私が質問申し上げました教員の定数の問題については、何か新聞で拝見しますと、いろいろ御配慮いただくということになっておるようでございますので、お礼を申し上げたいと思います。
　そこで、私がお伺いしようと思って前から考えておりましたのですけれども、例のいじめの問題なんです。このいじめの問題ということは、これは非常に悲しい問題でありますし、皆さん御承知のとおり、愛知県西尾市の東部中学校の二年生ですか、大河内君というのが遺書を残して自殺された。もっと生きたかったけれど、死なせてもらいます、済みませんというふうな、非常にかわいそうな遺書を残して亡くなった。いじめが原因であるということでいろいろと言われているのは御承知のとおりだと思います。
　また、ある雑誌に主婦の方で投稿がありまして、その中を見てみますと、子を持つ親として愛知のいじめの事件には腹が立って仕方がないということで、いろいろ書いておられますが、自浄作用は、今回のように事件が公になってから数年間あらわれるのみで、完全にいじめがなくなるということは難しいと言わざるを得ません、こういったことで、非常に心配をしておられるわけであります。
　今はマスコミとかいろいろなところが騒ぎますから、少し皆さんもいろいろなことについて配慮しなきゃいかぬかなというふうな気持ちがあっても、根本的には教育界の問題として、これをどういうふうにしてこれからやっていかれるか。
　この間、何かほかの雑誌にありましたけれども、どこかで文部大臣は、このことについては徹底的に、責任の追及とかそういうことではなくて、どうしたらなくなるかということについての、だれかのせいにしてしまう、例えば社会が悪いとかなんとかいうふうなことで抽象的なところのせいにしてはいけないんだということをおっしゃっておられるわけですけれども、そのときの投稿の中には、文部官僚がそれについていっているだろうかそれが心配だというふうなことを言っておられました。
　教育界全体が反省しなきゃならないとか、社会がどうだとか、父兄がどうだ、家庭がどうだとか、社会全体の責任みたいなことにして根本的な物事の解決にならないような意見ということになってしまったのでは、今こういったことで、数年たてばまたもとのもくあみになってしまうような、そういう環境というものがあるのではないかということがあるわけであります。
　この方は、続けて投稿の中に、今回の事件でも学校が親から連絡を受けた時点でもう少しきちんとした対応をしてくれれば防げたのかもしれませんということで、学校のことについていろいろ意見を言っておられるわけであります。しかし、これ以上ひどい事件が続くようだったならば、少年法を改正して、いじめにこれまでよりも強い姿勢で臨むようなことを考えてもらわなければ、今の段階では解決ができないだろう、何とかしてそういったことの心配がないような、子供たちが安心して能力を伸ばせるような環境で学ばせてやっていただきたい、こういう投書なんですけれども、私はそのとおりだろう、このように思います。
　そこで、幾つかの問題を申し上げたいと思いますが、まず第一に、私、この問題については、子供と家庭とそして教員の信頼関係というものがあくまでも基礎だろうと思いますので、これを強化するということについて、何か大臣としてのお考えがあれば伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　とかく、過去あのような事件がございますと、社会が悪い、大人が悪い、学校が悪いという議論に発展をいたしまして、いわば責任はどこにあるんだという問題については議論が拡散されてしまう傾向がございました。
　あの事件をとりましても、いじめられた方が悪いというような議論も一部で出てまいりましたけれども、私は、やはりいじめた人間の責任を問うべきだ。十三歳であれ十四歳であれ、理非曲直の判断能力はあるわけでございまして、そういう意味では、やはり当該生徒の責任、これは社会的責任、法的責任を含めましてですが、そういうものは厳しく問うということが必要であったと思っておりました。また、そのように警察、司法当局も厳正な対処をしてくださっているものと思っております。
　そこで、先生が御指摘になりましたようないじめ、これはどうかと申しますと、教育現場の当事者たちは自分たちの学校にはそういうものはないんだということを前提に物事を考えがちでございますが、自分たちの学校にもいじめはあるかもしれないという観点で、現在全国の学校でそういう問題に取り組んでおります。
　その調査の結果は恐らく二月の末ぐらいまでには全国的なものが出てまいりますので、いずれ御報告する機会があると思いますが、一つは、先生が御指摘のように、やはり幼い時代の家庭での教育、基本的倫理観を親があるいは保護者が子供に教えるということがまず出発点であろうと思います。
　そして第二には、やはり学校での先生の児童生徒に対する全人格的な接し方というものが非常に大事でございまして、このためには、校長先生あるいは教頭、主任あるいは担任の先生が教師としての資質、みずからの資質の向上に常に努めていくということも大事であります。個別の事案の解決も大事でございますし、一般的にふだんから学校の雰囲気と申しますか、様子と申しますか、そういうものをきちんとした方向に醸成しておくというのがやはり学校現場での先生たちの責任であると思っております。
○左藤委員　今お話しのようなことを具体的にどういうふうにしてやっていけばいいかという問題について、いろいろ御検討をいただきたいと思います。
　一つの考え方として、まず第一に、教職員間の信頼関係といいますか、校長、教頭そして学年主任とか、そういうふうなそれぞれの先生方との連携を十分とって、やはりこういったいじめというのは、小さないじめから出発して、それがだんだんと大きくなっていく、この程度まで許されるならここまでいけというふうな式で、だんだんと拡大されていくということにつきましては、私は、やはりいじめを早期に発見して、小さないじめも見逃さないというようなことで、例えば先生が昼休みにも子供たちと一緒に遊ぶとかそういうようなことまでいけばそのことについては把握できるのじゃないか、こう思います。そういう意欲的にやってもらわなきゃいかぬことが一つ。
　それから、今の家庭のことですけれども、家庭にはいろいろな家庭があるわけでありますが、非常に今私が心配しますのは、家庭の中の不和とかいろいろな理由で離婚するとかしないとかといった家庭とか、あるいはそういうことで不幸にも片親になってしまっているというような家庭とかについては、非常に子供たちが放任されてしまっているということで、強い者の方にくっついていくとかいうようなことから、いじめというようなものがまたその中に入ってしまうという問題があります。
　同時に、最近の状況から見まして、私も非常に心配しますのは、子供たちが、この大河内君の場合もそうだったと思いますが、ゲーム機ですか、これが非常に高いのですね。この間、私も孫に一つゲーム機を買わされましたが、いろいろなことでソフトも入れると大体三万円ぐらいするわけです。子供たちの小遣いでなかなか買えないわけです。そういうことでおどかしをかけて、お金を持っていると思われる子供を恐喝するような形で、いじめの段階でそういうことをやってきた。このことも一つあるのじゃないか、こう思いますので、そういった家庭の状況というものがわかっておれば、ある程度そういったことも未然に防ぐことができるのじゃないか、このようにも思います。
　ゲーム機というもので遊ぶということだけでなくて、もっと戸外で思い切ったことをやってくれればいいわけですけれども、これは子供たちにとっての一つの楽しみになってしまっている。それを奪うわけにもいかないわけですけれども、何かそういったような、家庭というものについてもっと状況を十分把握する必要がある。私は、そのために家庭訪問というものが非常に大切じゃないかな、このように思います。
　それで、これは昭和四十七年ぐらいだったと思いますが、実は私の選挙区のある中学校で、とにかく非常に乱暴な子供がたくさんおりまして、学校のガラスとか、そういうものをすぐ壊してしまいまして、一年間の予算が四月で、ひと月でなくなってしまうというふうな状況がある。そういうふうなことで、けんかをする、それから傷害問題を起こすというような男子生徒が多かった。それから、女子生徒は万引きが非常に多かった。こういうことで大変な、犯罪行為にまで行くような生徒が非常に多くて、また家庭も、けんかして負けてきたらもう一遍行けとかいうふうなことで、親がそれに加勢するような、非常にそういう荒れた地域がありました。
　これに対して私、ＰＴＡの会長さんが来られたりなんかして、何とかする方法ないかというので、文部大臣のところへお連れしていろいろ御相談しましたら、文部省に実を言うととめ置き定員というのですか、そういういろいろな指導をするための定員がありまして、たしか三年間で五人でしたかと思いますが、それを出していただきまして、そしてその後三年間の状況を聞きましたら、そういう事件が一件もなくなってしまった。
　ということは、実際どういうふうにやるかというと、家庭訪問を徹底的にやっていただく。授業は、もう午前中でその先生は担当を終える、午後の先生はほかの先生にしていただいて、そしてその分家庭訪問していく、こういうことをやっていただいたら、学校の教育というものに対して家庭がある程度理解をした。子供を両親と学校と両方からそういうことをしないように指導することによって、そういった事件が一件もなくなってしまった。そういうことがあるわけであります。
　私は、そういうことで家庭訪問というものの意味というのは非常にあるんじゃないか、こう思いますが、今四十人学級という問題がありまして、だんだん整備されてくる、それからその四十人学級が子供の数が減ってくるということになってきますと、過員を生ずる。この間も震災地のことについては申し上げましたけれども、一般的にそういうことが起こってくる。あるということもありますから、一人でも二人でもいいですが、そういう先生を、過員をそういう形で、授業の定員がこれだけだからということではなくて、家庭訪問とかそういった問題にもそういった先生方に努力してもらうということをお考えになることができるかどうか、これもちょっとお伺いしたいと思うのです。
○与謝野国務大臣　教職員の配置の問題としてお答えすれば、本来ですと児童生徒激の減少に並行的に先生の数を減らしてまいりますと年間約一万人ぐらいの減少になるわけでございますが、これはもう、先生方の御支援もいただきながら、また財政当局の御理解もいただきながら、その減少幅を約半分に抑えております。
　そういう状況でどういう仕組みをつくるか。これは、チームティーチングという、複数で学級の面倒を見るという、あるいは教えるということも一つの方法でございますし、学校の先生を、例えば先生が御指摘になられましたような家庭訪問の重要性にかんがみましてそういう方面にも活用できる、若干の余裕は定員の配置で、若干の、まさに若干でございますが、余裕が出てくる可能性があるという状況でございます。
○左藤委員　それはぜひ御検討いただきたいんですが、もう一つ、教員の、先ほど大臣も言われた素質の問題なんです。
　確かにいろんな面で、過去の労働組合がどうだという意味で私は申し上げているんじゃないですけれども、とにかく生徒急増期には、いわゆるでもしか先生といいますか、とにかく一般的な社会の要請と比べて優秀な教員が志願しなかった、しかし学校の授業はしなければならないということで、相当教育に対する熱情、情熱といいますか、そういうものと、また基本的な教育を十分に受けないで、ただ大学出て、一定の教育実習だけ受けたということで先生になった人もかなりおろうと思います。
　これは、いろいろそういったことがあるわけでありますけれども、やはり今もお話し申し上げました、教育者というのは子供を正しく導いていくということであって、ただ知識でそれに教えるということだけではないんじゃないかと思います。そういったことについて、先生方の再教育というものもやっていただいておるわけですけれども、それ以上に、私はやはり、どうしてもそういうことで適性でないという先生があったときには、過員の場合その先生を一般事務職に回すとか、教育者としての資格がないと考えられたときにはそういうことまで思い切ってやっていただくということが教育の正常化を進める上において大きな力になっていくんだと思いますが、そういうことはやるべきでないとお考えですか、やるべきであるとお考えですか。
○与謝野国務大臣　それぞれの人間には適性というものがあるわけでございまして、全くその職業的適性を持っていない人間がある職業につくということは好ましくないことでございまして、教える方も教えられる側も大変困るわけでございます。これはやはりあくまで現場あるいは当該教育委員会等が判断をして物事を決めていくべきことであります。
　ただ、先生が御指摘になられました教師の資質向上というのは、教育というのはまさに教師の情熱とか資質とかということによって決まってくることが大変多いわけでございまして、大学を出ていきなり子供たちに対して全責任を負うということが可能かどうか。文部省としては初任者研修制度というものを導入しまして、初任者研修をやっておりますが、こういうものもさらに改善をして、内容を充実していかなければならない、そのように思っております。
○左藤委員　いじめをなくしていこうという問題の中で、学校の教育の中のカリキュラムの一つとして、道徳という時間があるわけでありますが、宗教の関係の私立の学校では宗教をそれにかえてもよろしいということにはなっているわけですけれども、いずれにしても、道徳というものは非常にこれは、私に言わすと、教えにくいカリキュラムだろう、このように思います。
　道徳というのは、実際の問題として、これを実践しなければ全然道徳としての勉強した意味がないんじゃないか、このように思いますが、この道徳の実践の場として、例えばボランティアの活動だとか人に対して親切にするとか、そういうふうなことによって実際の社会生活というものの中におきます道徳を生かすというのは、これは小学校の一年生からずっと続けていかなきゃならない問題である。こういうものをきっちりやっておれば、そういったいじめというようなものもなくなる。
　相手の立場に立って、相手が困るようなことはやっちゃいけないんだということを肌で感じさせるような、そういう指導というものがあるわけですけれども、何か今の道徳の指導というものを見ておりますと、先生もその時間はなるべく、嫌がっておるわけです。私は、道徳の決められた時間以外にも、特活の時間もありますし、それからクラブ活動におきます指導もありますし、幅広くその道徳の時間というものを有効に、実践というか、そういうようなもの等を中心にした、そういう文部省も指導をすべきでないかと思いますが、いかがですか。
○与謝野国務大臣　道徳に関する学習指導要領を見ますと、大変完成されたものになっておりまして、学習指導要領に書いてありますことを全部教え、児童生徒がこれを学べば、大変な人格者が生まれるというぐらいのところまで書いてございます。
　しかし、それはあくまでも紙の上で教えるということでございまして、先生の御指摘のように、やはり体験的な学習ということが必要でございます。そういう体験を通じまして、人に対する優しさとか思いやりとか、社会的なルールを守るとか、そういうものを学び取る必要があるわけでございます。
　そういう意味では、学校週五日制というのは月二回になったわけでございまして、児童生徒が地域社会のいろいろなボランティア活動あるいは地域の社会活動に参加する時間もできたわけでございますので、今後私どもとしては、本から勉強するということも重要ですけれども、やはりいろいろな社会的な活動に参加をして、みずからの体験としていろいろなことを学び取るという、そういう体験学習というものが大変大事だということは、文部省も従来から考えておりますし、今後ともそういう方向でやってまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○左藤委員　この前もちょっと御紹介しましたように、震災地におきまして、本当に先生方が、自分の学校の授業はできないけれども、地域の皆さんのための生活ということについて、自分が被災されておりますにもかかわらず、そういうのをなげうって、泊まり込みで努力しておられるということは、子供たちから見ても、本当に社会に対するそういういろんな奉仕といいますか、そういう精神というようなものも十分、体験的にもほかにかけがえのないような教育の一つだった、私はこのように思いますので、そういったことを、何も紹介するというだけではなくて、実際、何かのときには体験させるような努力というものをさせていただきたい。
　それから、学校でも、例えば体育大会だとか生活発表会とか、いろんなことがありますが、そういったことも、ただ自分の、競争するとか、あるいは芸術活動とかいうようなものをそこで出すとかいうことだけでなくて、一つの、そういうものを通じて、お互い同士のコミュニケーションといいますか、接触といいますか、そういうものをもっと取り上げていくような、先生が積極的にそういうことをやってくれれば生徒は必ずついてくる、私はそのように思いますので、この点についても、今お話しのように、道徳教育の終着駅だけを言わないで、それに向かってどうすればいいのか、実際の体験的なことをどういうふうに指導するか、これはもう一遍、ある意味では指導要領ですか、これについて見直しをしていただきたい、このように思います。それは要望です。
　それから、いじめの問題が起こりますと、家庭の方で、実際問題として転校を希望するということがあるだろうと思います。だけれども、これをやっておりますと、私は、いわゆる異常ないじめみたいなものを全国へ広げていくだけの効果しかないような、いろんな問題もあると思います。今のいじめられる子供の中にも性格的にそういうようなことに弱い子もあるわけでありますから、こういうことになってきますと、またそこに問題が生じるだけのことで、余り教育的な効果がないのではないかと思います。
　ある意味でいうと、私は、緊急避難的なときはやむを得ないと思いますけれども、やっぱり校長とか何かが積極的にそういうことについての指導をしていくということの配慮、それから先生にも指導をしていくということをやっていただいて、なるたけそういったことが起こらないようにしていただきたい。学校の中でそういう努力をしていただくということをお願いをしておきたいと思います。
　私は幾つかまだ問題があると思いますが、あとカウンセラー、これは、今子供たちは、特に中学生とか高校ぐらいになりますと、担任の先生というのは、実際一日じゅう自分の指導をしてくれる先生ではなくて、教科を持っている、その教科の時間と、あとホームルームぐらいしか話し合う機会がないわけです、中学校の場合は。そういったこともありますと、先生のところにいろいろなことで相談に行きにくいというようなケースもありますけれども、カウンセラーというのがありますと、そこのところへ、いろんな家庭の問題とか悩みというか、そういうような問題も子供たちが相談に行っておる、そのカウンセラーの先生が非常に忙しい学校が多いというふうなことも私は伺っておりますが、こういうものについての増員というのはお考えになっておられますか。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　いじめの問題の解決に当たりましては、先ほどから大臣申し上げておりますように、学校が、校長のリーダーシップのもとに全教職員が一体となった取り組みが必要でございまして、先生ただいまお話がございました、生徒指導主事等が現在の学校におきましては主にカウンセリング等に当たっているわけでございますし、またそれとともに、担任の教師も日常から児童生徒と全人格的に接することによりまして、子供たちの考え方、行動形態あるいは家庭における状況等を掌握することによって、子供たちの成長に全力を挙げているところでございます。
　そこで、カウンセリングにつきましては、今回の第六次の公立義務教育諸学校の定数改善計画におきましても、大規模校、三十学級以上の学校には生徒指導担当の教員を複数配置する等の定数の増を計画的に現在進めているところでございますし、また、学校におけるカウンセリング等の機能の充実を図ることが必要かつ有効であるということから、平成七年度におきましては、高度な知識経験を有する専門家を各学校に置きまして、スクールカウンセラーとして活用して、その効果等に関する実践的な調査研究を行う、スクールカウンセラー活用調査研究委託事業を行うこととしているわけでございます。そういうスクールカウンセラーの実際の配置をすることによりまして、これらの児童生徒に対するカウンセリングがさらに充実するように、私どもとしても、この事業の成果を踏まえて対応してまいりたい、このように考えております。
○左藤委員　このカウンセラーというのは、一遍に全部配置するということは非常に難しいかもわかりませんが、そういった子供たちに、何か相談をする相手といいますか、そういうものがあるだけでも私はかなり違うと思いますので、例えば五つなら五つの学校を巡回して、月曜日はどこの学校というふうなことでの配置というものも考えていただいて、その日になったら放課後はそこへ相談に行っていいとかということを考えていただきたいということが一つ。
　同じようなことですけれども、少しこれはまた職の目的は違うわけですけれども、いろいろ精神衛生というような点から考えても、養護教諭というものに対して、養護教諭が、単に身体検査の手伝いをするとか、あるいはけがした子供を応急処置するとかいうことだけではなくて、何か精神的ないろんな問題についても養護教諭の皆さんに勉強もしていただく、またカウンセラーに準ずる仕事をしていただくということも、これは一つのそういった対策にできるんじゃないか、私はこのように思いますので、この辺についての何か御計画があるかどうか、これは局長さんからお伺いしたいと思います。
○井上政府委員　ただいま先生からお話がございました実際のカウンセリングの充実というのは、私どもとしても、こういういじめ問題あるいは登校拒否問題等を通じまして、従来からその充実を図ってきているところでございまして、具体的に、先ほど申し上げましたようなスクールカウンセラーの委託研究事業によって、それらの成果というものを踏まえて、各学校におけるカウンセリングの充実を図っていくということと、それと私ども、各学校におきまして、やはりそれぞれの担任教師あるいはそれぞれの学校のカウンセリングを主に担当する生徒指導主事等の資質の向上を図るということによりまして、それぞれの学校が適切にそういうものに対応するような研修等も充実をすることによりまして、今後こういう問題について、いじめあるいはそれぞれの子供の悩み等について適切に対応するような体制づくり、そういうものについても十分配慮していきたいと思っているところでございます。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○左藤委員　それから、最初の方にちょっと大臣の御答弁の中にありましたけれども、学校を挙げてということで、校長とか教頭とか、そういうふうな管理職の皆さんが、何か自分の学校にそういった問題が起こると、登校拒否だとかいじめとかいうふうな問題が出ると、ある意味で自分の成績にかかわると思われるのか、隠そうとされるということがあると思います。
　学校の中だけでやろうとするのですけれども、こういった問題については、私は、みんなで解決していくために、そういった管理職の皆さん方もその他の教員の先生方と一体になって、学校を挙げてそういうものを解決していこうという努力というものをしていただかなきゃならないんじゃないかということで、教育委員会がそういうことについて、人事とかそういうような問題をやって、余りそういった自主的な活動を妨げないような配慮もしていただきたい、このこともお願いしておきたいと思います。
　それに関連しまして、非常に暴力的な子供たちの、いじめだけでなくて、学校の中でそういった問題が起こる。先生が体罰するということができないという問題もありますけれども、今、十三、十四歳ぐらいになってくると、特に男子生徒なんか非常に、精神的な進歩は余りなくても、体力的には昔の子供よりも非常に強い、そういう子供が多くて、先生方で抑え切れないような問題がたくさんあるだろうと思います。
　その中には、傷害とか、まあ下手すると殺人まで起こしかねないような、刑法犯というものが当然あるわけです。そういったことについて、少年犯というものに対する見直しというものもしなきゃならないと同時に、もうやむを得ないときは警察の方に、そういうことについて積極的に学校の方から、抑え込むことができないようなことについては、その子供たちの立場もいろいろありましょうけれども、そういうことについて十分平素から連絡をとっておいで、こういった問題について、まあ警官導入と言うと非常にまた言葉としてはどぎつくなりますけれども、秩序を回復するためにも、それから先生方の安全のためにも、ほかの子供たちの安全のためにも、私はそういうことについて警察を入れるべきだと思いますが、大臣のお考えを伺いたい。
○与謝野国務大臣　一般刑法が適用される年齢であろうと少年法が適用される年齢であろうと、やはり個人個人はみずからの行為に責任を持っているわけでございます。少年法が十八歳以下というのは、現在の精神、体格の発達の状況からして少し年齢が高過ぎるのではないかという議論があることは十分承知しておりますが、それは恐らく、司法の制度と申しますか、刑法全体の考え方の中で議論されるべきことだろうと思っております。
　そこで、学校においてある種の違法行為、例えば暴力事件、恐喝事件等があったときに、学校はいかに対処すべきか、こういう御設問でございますが、私は、学校は教育の現場ですから、第一義的には教育的な指導で解決する努力をすべきだろうと思っております。しかしながら、教師が教育的指導で解決できない問題は、やはり警察等司法の問題として取り扱うべき問題が多数ありまして、むしろ学校の中だけで問題を解決しようということがいたずらに事件を次々と引き起こすということにもなりかねない。そういう場合は、やはり教育現場においても法律の適用があるということを生徒に知らせるということもまた一つの大事な教育であると私は思っております。
○左藤委員　これは法務省の方に、刑事局長だと思いますが、お伺いしたいと思います。
　今の少年法ですが、今の年齢の問題で十八歳以下とかいうようなことがあるわけですけれども、少年法は少年法として今までずっとそういうことでやってきたわけですけれども、先ほどお話ししたように、子供たちの体力といいますか、そういうようなものが非常に変わってきたというようなことも一つあります。
　それからもう一つは、だんだんとそういう犯罪年齢が低下してきているということもあるわけでありますけれども、今の状況から見て、中学生だと十五歳以下になるわけです。高校生だと十八歳以下ということになるわけですけれども、この年齢の人が、いじめだけでなくて学校の中でいろいろな問題を起こす、暴力行為を起こす、そういういったことについて、裏に暴力団とか、そういうようなものがやはり手を引いているというふうなことが予想されるわけですし、暴走族というのがありますが、この暴走族は、多分大体そういったところから暴力団の準組員になりかねないような子供たちがそういうようなことをやっておるという実態があるわけであります。
　こうなりますと、例えば非常に乱暴な運転をやりますと、警察官が取り締まろうにも非常に危険で近寄れないような実態。もう金曜の夜とか土曜の夜だというと、私らの近くのところでも本当に走り回って、それを押さえようとすると警官の方が非常に危険を感じるぐらい乱暴な運転をし、近隣の人に迷惑をかけているわけです。これはこういった問題との関連もいろいろあると思いますが、少年法そのものの適用というようなものについても考えてもらうというか、検討をすべきじゃないかと思いますが、法務省にお伺いいたします。
　それからもう一つ、私が法務大臣をしているときに一度少年院の視察に参りましたところが、実際問題として、そういうことで中に収容しても十カ月ぐらいで、それで皆そのまま出してしまっておるというような実態があるわけです。恐らくこれを受けた子供たちは、少年院の中での十カ月の務めを終わって飛び出しましても、また何をするかわからない。保護司さんはそのことについて、そういう子供たちを預かったときの責任というものをどうしたらいいのか非常に心配をしておられて、暴力団の事務所へよく連絡に行ったりなんかなさっておるというふうな実態もあるわけなのです。
　私は、そういうようなことで、十カ月ぐらいのことでその子供たちが本当によくなっておるのだろうかという、そういう矯正的な意味のことも非常に心配をするわけですが、それだけの効果があるだろうかということも思うわけです。今まで何かそういうことでやってきているからずっとやっていくのだというような話もありましたけれども、どうもそういう点で、こういう行刑の問題についても今までの前例と変わった発想の転換もしていただく必要があるのじゃないかと思いますが、このことについても法務省の御見解があれば伺いたいと思います。
○則定政府委員　お尋ねのうち前段の問題について私からまずお答えさせていただきます。
　いわゆるいじめ、大変広い概念だろうと思いますけれども、その中で刑法その他の刑事罰則に係るようなひどいいじめが行われている場合に、刑事司法の分野でどう対応すべきだろうか、こういうことだろうかと思います。
　現在の少年法制によりますと、十四歳以上の者につきまして家庭裁判所が種々の措置を講ずることができるということになっておりまして、その上限が二十ということでございます。その中で十六歳を超える者につきましては、事案によりましては家庭裁判所から検察官に一たんまた事件を戻しまして、普通の刑事事件と同様の手続を進めて刑事罰を科することができるということになっております。
　私ども法務当局といたしましては、いじめの中で刑罰法令に触れる案件につきまして、刑事司法の分野で対処すべきものについては、警察当局が中心になりますけれども、その検挙を受けて検察官が家庭裁判所に、今申しました、いわば保護処分的な措置でありますとか、刑事処分に回すのが相当でありましょうとか、そういった具体的案件につきまして意見をつけて送致させていただいておるわけでございまして、当然のことながら、刑事司法の分野におきまして、刑事実体法に触れるいじめを犯した少年たちについてしかるべき措置をとるのが、まさにいじめに対するけじめをつけるという意味でも必要であろうか、こう思っておるわけでございまして、現在のところ、少年法制あるいは一般刑事事件の手続、さらには年少少年について、刑事責任を問えない十四歳未満のいわば非行少年、それぞれの分野について、刑事司法の分野あるいは少年福祉の面等々で相当の措置が講じ得る法制になっているというふうに承知しておるわけでございまして、特にすき間があるという問題ではないのかなというふうに認識しているわけでございます。
○本間政府委員　委員御質問の少年院の教育の問題、それから保護司さんの保護観察の問題、これについてお答えを申し上げます。
　現在、少年院の収容期間につきましては、原則的には少年が成人に達するまで収容することができるわけでございますけれども、実際には、処遇を大きく分けて長期の処遇と短期の処遇という二種類を設定いたしまして、当該少年の非行の内容とか非行原因、あるいは問題性に応じまして短期あるいは長期というふうに振り分けて処遇をしております。長期処遇がむしろ問題の非常に多い、委員御指摘のような不良が割合多いところでございますけれども、これにつきましては、二年以内の収容期間で原則として矯正処分を施す、必要があればさらに一年延ばすというような運用を行っているところでございます。
　実際の収容期間につきましては、ただいま約十カ月ぐらいで出しているのではないかというお話でございました。確かに、統計的に見ますと、九カ月から一年三カ月の間に仮退院全体の中の八八％の者が入ってくるということでございますので、十カ月よりやや私は長いとは思いますけれども、いずれにしましてもその程度で仮退院をさせているということでございます。
　ただ、少年院送致の趣旨といたしましては、少年院の中の矯正教育によって完全に改善、更生するというだけでなくて、仮退院をする、すなわち院内の処遇とそれから仮退院中の保護観察、いわゆる社会内処遇と言っておりますが、これとの有機的な一貫性の中で少年を改善、更生させるというのが本来行われるべきではないかというふうに私どもは考えて運用しているわけでございます。
　そういう意味におきまして、仮退院を許すか許さないかという場合には、少年院内の矯正教育が最高段階に達したといいますか、かなりこれは本人が改善されて、後は保護観察に付して、そして完全な立ち直りができるという見きわめをつけて仮退院を少年院長が申請をする、それに基づいて地方更生保護委員会が仮退院の可否を決定するということに相なるわけでございます。更生保護委員会に保護観察官が勤務しておりますが、この保護観察官は、少年院長からの申請前の段階から常に、少年院に赴きまして、あるいは照会する尊いたしまして、その少年について調査し、また少年院側と十分協議をし、適時適切な時期に仮退院申請がなされるようにお互いに協力し合っているというのが実情でございますので、仮退院の申請がございますと、おおむねそのまま仮退院が許されるというのが実情でございます。
　問題は、保護観察中の少年がいろいろまた非行を犯すとか、あるいはいろいろな不良行為に及ぶということで、非常に悪い者が多いのではないかという御指摘でございますが、確かに少年の中にはその資質に偏りがあり、あるいは家庭その他の環境において問題の多い者が非常に多うございまして、そういう意味で、保護観察処遇を行う上で困難が伴うというものもかなりあることは事実でございます。
　御承知のとおり、保護観察というのは直接に保護観察官が指導教育するというのが建前でございますけれども、民間の協力者である保護司の方にそれを助けていただいているということでございます。事案は個々のケースでございますので、当該事件にふさわしい保護司さんにお願いし、そして、保護司さんではなかなかこれは大変だというものについては、積極的に保護観察官みずからがその事件を担当するという方針で今進めておるところでございます。
　そういう意味におきまして、あるいは委員御指摘のような大変御苦労をなさっている保護司さんがもしおられるとすれば、これは保護観察官みずから行うべきだと思いますので、今後ともその点については指導を尽くしてまいりたいと思います。
　それから、保護観察中には遵守事項というのがつけられます。ですから、暴力団その他の不良者とのつき合いとかそういうものについては、遵守事項にそれを指示すれば、それに違反した場合、これは法制度上再度少年院に戻す、いわゆる戻し収容という制度がございます。こういう戻し収容制度の活用についても今後十分に指導してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○左藤委員　いろいろとお考えはあるだろうと思いますし、また少年法というのは簡単に改正するということも難しいかもわかりませんけれども、学校側の実態というようなものもよく連絡されて、一般国民、特に家庭の場合は、いじめを受けておる子供の家庭だけでなくて、学校の雰囲気というようなものについて、非常に恐ろしいところだということになると登校拒否の大きな原因にもなりますので、そういった子供を排除する意味においても、少年法というものの改正まで考えて、こういう状態であるから子供を安心して学校へ行かせることができるというようなことの原点に立ち返ったひとつ検討をして、十分法務省とも連絡をとってやっていただきたいということを私はお願いしておきたいと思うのですが、よろしいですか。
○与謝野国務大臣　先ほどから先生が触れられておられますように、例えばいじめがあったときに生徒は一体だれに相談したらいいのか、親はだれに相談したらいいのかという問題が一つございます。最も身近にいるのは多分担任の先生だろうと私は思いますが、そのほかに養護教諭もおりますし、あるいは教頭、校長先生もおられるわけでございますが、それと同時に、先ほど先生が強く御推奨になったスクールカウンセラーというものも徐々に制度としてでき上がっていくのではないかと思います。
　しかし、窓口は実はたくさんあいておりまして、教育委員会にはそれなりの相談する窓口がございますし、警察には少年係を中心としたそういう相談の窓口もありますし、また法務省関係では人権擁護という観点からの窓口もございます。また総務庁も青少年の健全育成という観点からそういう窓口を持っているわけでございますが、そういうどこに行ったら相談できるかということは余り一般の方は御存じないわけでございまして、私どもとしては、実はそういう窓口がたくさんあいておって、やはりひどい事案については例えば警察に行った方がいいというような場合もあって、先般のいじめ事件の後、どこに行けば相談ができるかということについては、広く児童生徒、家庭に周知させるように現在手配をしているところでございます。
○左藤委員　今の問題につきまして、またいろいろ文部省としても積極的に、子供たちを安心して学校へやることができるような学校の雰囲気づくりということが基本だろうと思いますので、いじめをなくするということは、結果的にそういうことが出てきておるわけですから、その根本の環境づくりというものに一層御努力をいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　自治省に先ほどお伺いをしたとき、御答弁いただく局長さんがおいででなかったので、もうあと時間も余りありませんけれども、一点だけお伺いしておきたいと思いますが、今度の震災に関連しまして、被害者といいますか、どこにどなたが住んでおられるということの生活の状況についての把握というものが基本的に私は非常に不十分であったのではないかな、このように思います。
　個人的なプライバシーの問題とかいろいろなことがありまして、人権問題とかいうことで、なかなか強制的にいろいろなことを調べることができないわけですけれども、住民の福祉、住民の生活、安全というもの、人命の確保というものの点から見て、もう少し私は、市町村としてそういうものについて積極的な把握に努力すべきではないか。
　例えば国勢調査、ことしもまたやりますが、国勢調査の場合でも、これは何か町会の方に一人ずつ国勢調査員というのを、調査の依頼をして、そしてそれを集計するだけの仕事しかしていない、まあ悪い言葉で言えば。だから、そこに書きたくない人とかそういう人たちは全然把握していない。極端なことを言えば、町会に入っていない人、町会費も出していない人は全然そのことも出してくれないわけです。それで国勢調査が行われているという問題が一つあります。
　それから、そういうことで、今度のいろいろな問題につきまして先ほどちょっと質問したわけですけれども、関連して、平素の把握というものについてどういうことをやっておられるか、どこにどなたが住んでおられるかということをもう少し詳しく調べておく必要があるのではないか。例えば脱税の問題もありましょうし、それから外国人の不法入国しておられる方というような問題もありましょうし、いろいろな問題があって現実の把握というものが非常に欠けておるから、最初の一日では百人台の死亡者しかわからなかったのが、だんだんと五千人にもなってくる。それでもまだ行方不明者がいるというふうな問題がある。この住民の把握というものについて市町村はどこまでやれるのか、背番号制まで考えなければできないのか、まずこの辺についての御意見を伺う。
　同時にもう一つ、もう時間がありませんのであわせてお答えいただきたいと思いますが、ホームレスの人たち、これが、例えば大阪は今までたくさんおりました。本当に段ボールの箱を集めてきて、その中に布団を巻き込んで、そしてその中で寝ておるというふうなことで生活しておる人がたくさんおりましたけれども、これが震災になってからいなくなったわけです。皆さんは、神戸へ行ったんじゃないか、こういうふうなことを言っている。実際、被災者の避難所とかそういうところに行けば食べることもできますし、寝ることもできるということで、そういうような実態がある。それだけならば被災者の方々に若干御迷惑をおかけするだけで済むわけですけれども、それ以上に、私はそこで犯罪を起こされやせぬかという心配もありますので、こういうことについて、警察は今ちょっとお伺いしたんですが、自治省としての何かお考えを伺いたいと思います。
○秋本政府委員　住民の方々の把握の問題ですけれども、地方公共団体、市町村におきましては、住民基本台帳制度などをもとにして行政上必要な状況把握には努めていると思いますけれども、ただいまも御指摘のございましたようなプライバシーの問題などございますので、おのずから限界があるだろうと思います。それからまた、平常時における状況把握と、そしてまた今回のような大変な事態が発生しました場合の状況把握と、おのずから変わってくるものもあるだろうと思います。
　その意味でも、今御指摘のございました避難所の方々、特にその中でホームレスの方々はどうだといったようなこと、そういったことにつきましては私どもとしてもまだ把握をいたしておりません。本日八時現在で、避難所に入っておられる方々、神戸市で十八万八千人余り、その他合わせまして二十二万三千九百人余りという大変な数の方々がいらっしゃいます。そういったような方々の状況がどうかということにつきましては、私ども把握をいたしておりませんが、市町村において把握しているかどうかということになりますと、これまでのやりとりの感じから申しますと、とてもそこまでは手が回っていないという状況であろうと思います。
○左藤委員　今お話しのように、プライバシーの問題があって限界があるとおっしゃるわけですけれども、例えば税金の問題とかそういうようなものには絶対それを出さないということでまずそこに人間だけがおるという存在ですか。そういう意味から見て、この人たちが人命の救出の対象になるという問題、そういう点を中心にまず物事を考えておいて、その上で、あとプライバシーの問題があるから配慮すべきことは配慮すべきである、私はそのように思います。
　どこに何人が住んでおるかもわからないので、今日のこういった悲惨な事件が起こったときには、事件が起こってから慌てているというのが実態であろうと思いますので、根本的にこれはどうすればいいのかという、住民の把握という問題について考え直していただきたいということをお願いをいたしておきたいと思います。
　まだ時間がありますけれども、本会議もありますので、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて左藤君の質疑は終了いたしました。
　午後一時三十分より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大野由利子君。
○大野（由）委員　新進党の大野由利子でございます。
　初めに、地震関連の質問を若干させていただきたい、このように思っております。
　大変な衝撃の阪神大震災からはや三週間余りたちまして、深い悲しみとともに、今また悲しみを乗り越えて、徐々に復旧の作業が進んでいる状況でございます。これからこの復旧の中で大変重要な要素を占めできます問題に環境問題がございまして、環境庁長官にお伺いしたい、このように思っております。
　今回、古いビルの解体に伴いまして、発がん性のおそれのありますアスベストの飛散が大変心配をされております。私も、今までアスベスト、何度か環境委員会で取り上げさせていただいたわけですけれども、八日の新聞報道によりますと、一般に使われていますアスベストよりも十数倍、大変な毒性が強い、発がん性が強いというクロシドライトというアスベストもビルの倒壊現場にそのまま放置されてあった、何の注意の張り紙もなかったというような報道がされております。このアスベスト問題、環境庁としてはどのように対応をしていらっしゃるか、伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○宮下国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の大地震による被害、いろいろの面に及んでおりますが、特に、私どもといたしましては、二次災害の防止という観点から今まで対応してまいりました。
　特に、委員御指摘の、ビル解体等によるアスベスト問題等が報道もされ、私どもも大変神経を使ってその取り扱いには注意してまいりましたが、今建物等が損壊し、復旧のための解体作業が進んでおりますが、そうした中でアスベストの飛び散る問題ですね、あるいは今委員の御指摘のストックの問題等、問題が提起されております。
　私は、この問題が提起されまして、直ちに労働省と建設省及び兵庫県、市に対しまして連絡をとりました。特に、労働大臣には作業の安定という角度から、また建設省につきましては、委員御指摘のように、公費負担で中小ビル等の解体作業が進められますから、当然解体業者が届け出をしてくるわけでございますから、その際、アスベストの飛散防止対策の徹底を期するようにお願いを申し上げ、労働大臣あるいは建設大臣の方で直ちに今対応をしていただいております。建設業界に対しましても、兵庫県から全体としてそのような注意をお願いを申し上げているところでございます。
　防止方法としては、水をかけるとか、覆いをするとか、あるいは半壊の建物でアスベストが使われているものは分離してこれを適切な処理をするとかいうようないろいろの方法がございます。それらをあわせて今対策を講じつつあります。
　同時に、環境庁としては、現在、今冒頭に申し上げましたように、震災に伴う二次災害の未然防止という観点が非常に重要でございますから、職員を派遣いたしまして、環境モニタリング調査というのを大気と水について実施しておりますが、その中で、大気につきましては被災地を中心にいたしまして十三市町でアスベストの環境濃度の測定を実施をいたしております。
　それから、これはちょっとなんでございますが、私が先日参りました際に、防じんとそれから風邪の予防等のために三十万個のマスクを関係町村、特に兵庫は市を中心にして送付を申し上げている次第でございます。
　今後の対応でございますけれども、解体に急を要する危険なビルが多い、それからまた断水が続いて散水が思うままにいかない。水の供給はだんだんよくなってきておりますが、なお不十分であります。それから、ビル解体瓦れきの処分場所の確保問題等、幾多の困難な問題がございますが、これらはよく連絡をとりまして、有効な対策について関係各省と連絡をとり合って十分注意して対応してまいりたい、このように考えております。