Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　それで、自然増収の問題に入っていきますが、確かに、これは機械的に計算したものだからこの自然増収の見込みはわからぬ、こういう答弁でございますが、自然増収がないことはないでしょう。
　それと局長さん、いまあなたの答弁が、そういうふうに機械的に一二％でやっていったと言うならば、ゼロリストというのは何を根拠につくられたのですか。というのは、私が申し上げたいのは、この五十六年度試算の中で、一般歳出は三十兆七千六百億になっております。これは前年度から三百億の増加をしている、こういうことになるわけです。いわゆる歳出の伸びゼロ、こういうあれでしょう。きのう私がいろいろとレクチュアを受けた範囲内においては、これがいわゆるゼロリストのきっかけになっておるのだ、こういうお話があったのですよ。だから、もしいまあなたが機械的に計算をしたのだというだけのお話をおっしゃれば、せっかくいま大臣がいろいろと答弁された、国民にその実態をわかってもらうためのゼロリスト、いろいろな批判があるにしてもそのゼロリストの根底というものは、ここで覆されることになるのではないでしょうか。
　それと、もう一つ言いたい。公債金の収入は五十六年度で十二兆二千七百億円だ。これはまさしく、いま政府が考えておる五十五年度に対して公債減額二兆円をやっているわけですが、そういったものを一切根底から覆していくことになるのではないかと私は思いますよ。
　だから、私の言いたいのは、確かにいま自然増収は非常に予想がつきにくい。だが、大蔵省当局として、この自然増収は御期待なさっているのでしょう。ゼロということはないでしょう。私はそういうことをお聞きしたいわけなんです。だから、そういう答弁を終始されるのであるならば、私はあくまでゼロリスト撤回と、せっかくつくっていただいたのですが、この財政試算の撤回を求めたい、こう思うわけなんですよ。これは大臣どうですか、大臣にお聞きしたい。
○渡辺国務大臣　五十五年から五十六年についての自然増収、特に五十六年度の自然増収を見てないわけじゃないのです。あなたの持っているあれにも書いてあるとおり四兆二千九百億円、四兆三千億円くらいのものは出るであろうという前提で、そのほか税外収入も千九百億円くらいよけいに出るであろう……（柴田委員「五十五年度ですよ大臣、私の言っていますのは」と呼ぶ）だから、ゼロリストは、そういうような五十六年度の想定のもとに計算すると、約四兆円からの自然増収があっても、これを公債の減額に二兆円充てますよ、あとの一兆五千億円は国債費の方でよけいにふえます、地方交付税に残りの分が行きますから、結局自然増収分はそれだけ消えてしまいます。したがって、一般財源の歳出の伸びはことしとほぼ同じ程度のものになります。つまり伸び率はことしよりも伸びません。伸びた分は消えてしまうからという意味で出したわけです。
○柴田委員　再度お伺いしますが、大臣、五十五年度の自然増収、これは物品税の問題あるいは酒税の問題等々ありますが、先日発表されました大蔵省の八月末の税収についてもたしか前年度比一四％ぐらい税収が伸びている、こういうふうに私も理解をしておるのですが、そういった経済状況の中で、私は何遍も言いますが、五十五年度は見通しは非常に暗いかと思うのです。暗いというのか、つきにくいのかもわかりませんが、やはり御期待なさっているのであろう、こういうことなんですが、それはどうなんですか。
○高橋（元）政府委員　八月末に、全体で七兆四千六百七十七億税収が入りまして、前年の同月末の累計に比べて一四・六％上回っておる、これはいまお話しのとおりであります。予算全体に対して二八・三％、前年が二七・五でございますから、八月末までの税収は前年よりはまだ好調に入ってきておる、それは事実でございます。ただ、三割足らずの税収で今後三月末といいますか、来年の五月末までに幾らの税収になるかという見通しをちょっと立てがたいわけでございます。お話のございました円高の問題もございますし、間接税がそれほど好調とは言えないという問題もございますし、来年三月期の法人の決算の問題もございます。そういうことの情報がもう少しはっきりいたしませんと、いまの段階で年度内にどのくらいの自然増収があるか、こういう公的な場で話せと仰せられても、ちょっと私どもはそういう資料を持ち合わせておらないということを御理解いただきたいと思います。
○柴田委員　自然増収を御期待なさっている、こういうふうに私は思います。
　それで、これは大臣にお伺いしたいわけでありますが、自然増収の使い方、大臣としてはやはり国債減額に充てていこうというお考えであるのか。あるいはまた、今日、先ほども議論に出ておりました米価対策の問題もあります、あるいは冷害対策の問題もあります、あるいは中小零細企業の切実な実態による倒産問題、こういった問題もあるわけです。そういった方向での考え方もあるのではないかと私は思いますが、財政当局としての大蔵大臣にこの自然増収についての今後のお考え方というものはどんなものか、まずお聞きをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは公務員のベースアップもできなくて足踏みしているというような状態ですから、自然増収があれば私は大変助かるわけであります。必要なものがあってどうしても財源が足りないという場合には国会と御相談をするということでありますが、自然増収で金が余るというようなときには国債発行を予定しておるものをその分少なくするということが一番原則的な考え方ではないか、私はこう思っています。
○柴田委員　あと三分程度ですが、最後に中小企業対策、特に零細企業に対する融資の問題でお伺いをしていきます。
　御承知のように、今日中小零細企業の倒産が多い。これは大臣もよく御承知だと思います。それで、年末融資について大蔵当局としてはどう考えていかれるか、国金を初めとする政府系三機関の融資の考え方、これをお尋ねをしておきたいと思います。
　それから、同じく中小零細企業対策で、私調査をいたしたのですが、もし間違いがなければということでありますが、農業にはいま一般会計から約二兆円の予算が計上されています。これは私はどうこう言うつもりはありません。しからば中小企業にはいまどのくらいのお金が出ているかというと、これは二千億。もちろん財投から約五兆円ありますが、これは返済をしていかなければならない金だ、こういうふうにあるわけです。しかも政府系三機関の融資量というのは、いまは中小零細企業向けの一三％にすぎないわけであります。こういった実態であります。そこで、私は、やはり国が施策として融資を中心にしてどう中小零細企業の立場に立って融資の問題に今後対応していくか、これは大きな問題であるというふうに思うわけであります。
　以上、二点質問をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○米里政府委員　まず、中小三機関の第三・四半期の貸付枠でございますが、三機関合計で対前年実績比二六％増、一兆六千五百二十億円というものを予定しております。
　内訳を申し上げますと、国民公庫が九千百三十五億円、これは対前年実績比一九・一％、中小企業金融公庫が四千八百八十億円、対前年実績比四・三％増、商工組合中央金庫、これは純増ベースでございますが二千五百十億円で対前年実績比二三一・一％という資金枠を用意いたしております。それで年末にどうするかということは、この第三・四半期の枠に関連いたしまして年末までの推移を見て、もしその段階で必要があればまた年末に決めさせていただくということになります。
　それから政府関係金融機関一般の中小零細企業に対する融資でございますが、こういった時勢で、御指摘のように倒産件数もかなり高水準で推移という状態でございますので、政府関係金融機関におきましても現在の制度を最大限に活用して行き届いた融資を行うということを方針として努力しております。
　具体的に一、二の例を申し上げますと、去る九月五日の経済対策閣僚会議の決定を受けまして、九月十九日に大蔵省銀行局長、中小企業庁長官連名の通達を出しまして、業種別、地域別のきめ細かな貸し出し、あるいは返済猶予などの既往債務の条件変更、担保の徴求、そういったような問題について弾力的に行うということを通達いたしておりますし、あわせまして倒産防止対策の制度の機動的な運用に努めるように指導しておるという状態でございます。
○綿貫委員長　竹本孫一君。
　　　　〔委員長退席、越智（伊）委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　非常に含蓄のあるいい話を聞かしていただきまして、これもやはり私は、こういうような非常事態のときに、長らく財政に携わってこられた竹本先生ならではの感を一層深めておるわけでございます。
　実は、学者先生などからも同じような批判を私は受けました。大平総理大臣は、どうも言語、語尾不明確なところがあった、しかしながら結論がはっきりしていた、渡辺大蔵大臣は言語明断でよくしゃべるが、結局何を言っているのだかわからぬという御批判を受けた。それは具体的に言えば、竹本先生のいまおっしゃった話そのままそっくりじゃないかという気も私もするわけであります。
　御承知のとおり、主体性を発揮させて増税路線を打ち出したらどうだというような御意見でございます。私は、それも一つの考え方だと存じますが、しかしながら、やはり財政再建をするからには何のために財政再建をしなければならないのか、それから、いままでの七十一兆円という国債残高は何のために使われてきたのか、こういうことについての国民の理解と協力というものがまずなければ、ただ政府が騒いだからといってうまくいくものではない。したがって、私は、ある程度時間をかけても、いろいろ御批判は御批判としていっぱいちょうだいをする、そしてわれわれも反省すべきところは反省しなければならぬ。そのためには、何といっても国民の大多数の声は、政府がむだ遣いをやめなさい、それから行政改革をやりなさい、経費の洗い直しをしなさい、そこからがスタートだというのが大方の人の声であります。したがって、私といたしましては、まず徹底的な行財政経費の洗い直しというものを一番先にやっていくということをはっきりと言っておるわけであります。
　それから、そういうふうなことをした後において何をやるか。いま御指摘のように四兆五千億円ぐらいの自然増収ではことしの予算以上に増額はできないわけでありますから、できないとすればどういうような問題点が出てくるかということについて、財政審からの要求もあって、機械的ではありますが、こういうふうなことになります、公務員のベースアップもできなくなりますとかいろんな、いわゆるゼロリストといいますか、そういうものを参考資料としてこしらえてみただけのことでございます。
　それから、この「財政再建を考える」という資料にもあるように、ともかくそれ以上に収入が——財源がなければ何もできないわけですから、収入を一体幾ら伸ばせるのだ、それで三兆円というようなものの収入が果たしてできるのか。とてもそんなものはできないということになれば、必要があるといえばあるがなくても済むではないか、こういうような御時世でこれだけの問題があるときだから、いままでのようなわけにはいかない、これはある程度がまんしてもらわなければならぬという経費については、やはり切るものは切らざるを得ないだろうし、あるいは足踏みせざるを得ないものも出るだろう。そういうことで工夫をして、要するに、どれくらいの経費の節減になるのか、そういうようなものを両方集めればうまくできるのかということについて、実はまだはっきりした政府の方針がないわけです。
　したがって、今回財政演説をやらなかったという理由は、そういうようなこれでいこうということがまだ決まっていない、そのために財政演説を見送らせていただいたわけでございます。しかしながら、これもあと二カ月ぐらいのうちには予算編成をしなければならぬ、いやおうなしに結論はどちらかに決めていかなければならぬ。また、現在の段階では来年の経済見通しを得るための数字も手元にないという状態でもありますから、それらを見きわめながら、予算編成時期までには先生の言うようなことも十分に念頭に入れて、どれが一番国民のためになるか、どれが一番理解を得られるかというような観点から、やるべきことはやっていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○竹本委員　渡辺さんには渡辺さんの行き方があることも当然でございますし、私の意図するところもおおむね御理解をいただいたと思いますので、次へ参ります。
　次は公定歩合の問題です。鈴木内閣ができましてから経済政策についてどれだけの総合的検討が行われているか、私ははなはだ疑問に思うのですけれども、真っ先に出てきたのが、公定歩合を引き下げろ、公定歩合を引き下げろという大合唱である。これはそれ自身景気刺激政策に一つの役割りがありますから、私は全面的に否定するものではないのです。しかし、公定歩合引き下げということは、それだけがすべてではない。政治的意思表示にはなりますけれども、経済的に見れば、それに伴って貸出金利が市中において下がらなければいかぬ。ところが、貸出金利を下げるためにはコストも下げなければ銀行もつぶれる。そうでなくても国債を持ってまいっておるからつぶれてしまう。そういうことになれば、最後は預金金利の引き下げというところまでいかなければならぬ。そうなれば、また、いま問題の郵便貯金の利子も下げなければならないでしょう。そういう意味で、公定歩合を下げるというのは簡単だけれども、その後に続くものというのは一連のシリーズがありますから、いろいろ困難がある。そういうことを一体どの程度読み取って公定歩合の引き下げが叫ばれておるのか。日銀総裁もきのうも参議院で、いまは白紙だと答えたようですから、それで結構です。ただ、私は公定歩合引き下げ論の大合唱に若干の疑問を持っているので、その点で申し上げるわけでありますが、後に続くものはどんなものだということが一つ。
　　　　〔越智（伊）委員長代理退席、委員長着席〕
　さらに、日本では余りそういうことを考えていないようですけれども、やはり公定歩合を下げるときにはアメリカの金利の動きというものをよほど真剣に考えなければならぬと思うのですね。御承知のように、アメリカは一三％、一六％、それが一〇％まで下がったけれどもまた一一％に上がってきておる。プライムレートも二〇％であったものが一〇％前後に下がったけれども、またいま十何％ぐらいに上がったり下がったりしている。こういうことでございまして、アメリカの金利はどんどん上がっている、またアメリカのインフレを考えれば、カーターさんも上げざるを得ないと思うのです。そういうときに日本だけが金利を下げていくということがわが国の為替レートやその他の金融関係にどういう影響があるかということも考えなければいかぬ。そういう意味で、日本の金利引き下げについては、最近は両にらみという言葉がはやって景気も考えます、物価も考えますという両にらみになっておる。それはそれで結構なんです。しかし、私は日本国内の事情だけではなくて、やはり世界経済、特にアメリカ経済、アメリカ金利の動き等も考える内外両にらみをやってもらいたい。そういう意味で、公定歩合引き下げ論というものは内外も含めた両にらみでやってもらわなければならぬ。そういう意味の慎重さが要ると思うが、大臣の感想はいかがですか。
○渡辺国務大臣　全くそのとおりでございます。御承知のとおり日本も経済大国というようなことで、しかも多くの貿易をやっておる。しかし、石油の値上がりによって日本の国際収支はいままで相当大幅な、特に経常収支は赤字を続けておって、どうしてその手当てをするかということが大きな問題だった。幸いに国際収支においては、海外からのいろいろな資金流入ということに応じて支払い準備も何とか保てるという状態にあるわけです。これは御承知のとおりいろんな要素があるわけでありますが、その中に一つ大きな問題は、金利という問題、国内ばかりでなくて、外国との金利差という問題が、資本金が入ってくるか出ていくかという大きな問題になるわけでありますから、それは当然に現在のフロート制の中では、しかも非常に多くの産油国等の資金が世界じゅうを駆けめぐっておるというような状態の中では十分に考えなければならぬし、その金利水準がまた為替レートに影響してくるということは当然にあり得ることであります。したがって、国内ばかりでなくて、今後の金利問題というものはそういう四方八方に目を配ったものでなければならぬ、仰せのとおりでございます。
○竹本委員　時間がありませんから、次へ参りまして、銀行法の改正についてでございます。
　これは前国会で通る、あるいは法案が出るということであったのだけれども、審議日数その他の関係でこの国会に延ばされておる。この国会では必ずその法案が出てくるだろうと思うのですけれども、その点について大臣の考えを伺いたいというのが一つ。
　それからもう一つは、銀行局長に伺いたいのでございますが、いまの銀行法は、昭和二年ですかにできたカタカナ銀行法というので、もうよく言われておるとおりでございますが、世界の情勢、特に日本の情勢も非常に変転きわまりないもので、情勢は毎日のように変わっておる。そういうときに銀行法だけは五十年、非常にいい法律であったかもしれないけれども、五十年間もその生命を持っておるということはどうも期待できない。したがって、やはり新しい時代に適応した銀行法を早く出してもらいたいという願いを私は持っておる。日銀法もそうですけれども、あれも昭和の戦争中にできた法律ですよ。とにかくこれだけ情勢が変わっても法律の方は変わっていないということは、これは一方からいえば役所の怠慢である。あるいは国会の怠慢である。われわれにも責任があるかもしれません。そういう意味で、とにかく私は世界の情勢が刻々変わる。戦後、特に最近は油の問題もありまして大きく変わるというときに、日本の大事な法律があるいは十年前、あるいは五十年前の法律ということは余りにもギャップができ過ぎる。
　そういう意味で、余談になりますけれども、たとえばイギリスの労働党の政策をわれわれ関係があるから読みます。一番たくさん出てくる言葉はチェンジという言葉なんですね。変化、変革だ。変えなきゃいかぬ、変わるんだ。びっくりするほどチェンジというのが出てくる。この前、フランスの社共の大統領が勝つか勝たぬかといったときのフランスの新聞に一番よく出た言葉というのもやはり変化というシャンジュマンという言葉であったということを聞いておる。さらにまた、この間新日鉄の社長さんがヨーロッパを回ってきて、あちらへ行って一番大きく勉強になったことは何かというのを東洋経済であったと思いますが書いておりました。それはやはり構造改革ということであった。リストラクチュアリングという言葉だということを言っておられる。
　とにかく機構なんというものは鉄筋コンクリートみたいにつくってそのまま何十年も適応ができるのではないので、社会の生きた機構というものはむしろ極端に言えば毎年、日に日に変わらなければいかぬ。それをコントロールしていく法律もやはり五十年というのは余りにも長い。変化をしなければならぬと思うのでありますが、そういう意味で、私は新しく出される銀行法がどれだけ時代の要請に応じたものであるかということにまた非常な関心を持っておるわけですが、銀行局長の方では、そういう法案もいろいろ用意されるということについて、最近先進国の金融制度の改革されておる点はどういう点に特徴があるかという、その特徴のところだけを承りたい。
　以上です。
○渡辺国務大臣　銀行法の問題については、御趣旨のようなことで目下大蔵省内においては審議会等にもかけ、その結論を待っておるところでございます。
　委細については銀行局長から答弁させます。
○米里政府委員　先生御指摘のように、ここ数年世界主要国で金融制度改革がかなり大幅に行われております。
　ごく簡単にその幾つかを申し上げますと、まずアメリカでございますが、一九七八年に国際銀行法というものが制定されまして、これは主として外国銀行に対する規制の強化でございます。それから一九八〇年に金融制度改革法というものが新たに制定されまして、これは金利規制の撤廃あるいは貯蓄金融機関の業務範囲の拡大といったようなことが主たる内容でございます。
　それから、イギリスは御承知のように長い間法令の規定はなかったわけでございますが、一九七九年になりまして銀行法が新たに制定されておる。この中で免許制度の導入などのいろいろな規制が行われておりますし、あるいはまた預金保険制度というものが新たに創設されておる。
　西ドイツは一九七六年に信用組織法を改正いたしまして、大口信用規制の強化あるいは監督当局の権限強化というような内容を盛っております。
　フランスは法律の改正ではございませんが、政令レベルでかなりの改正が一九七九年に行われておりまして、これは一つは貸出準備比率というものの創設をいたしております。一言つけ加えますと、この貸出準備比率というのは自己資本の与信総額、与信残高に対する比率を決めるというものでございます。それから大口融資率がいままでなかったわけでございますが、これを新たに創設しておるということ。それから預金金利規制の緩和などが行われております。
　あと、まだいろいろございますが、御承知のように現在カナダでは銀行法改正案が審議中という状態でございまして、これは主として外国銀行に対する門戸の開放というような内容のものでございます。
　これらを通じまして非常に共通の点が多々ございまして興味のあるところでございますが、簡単に四点ばかり共通のバックグラウンドをしぼって申し上げますと、第一点は、オイルショックの後の金融市場における資金の流れの変化が各国ともに非常に著しいという点でございます。これは端的に申しますと、オイルショック以後各国がインフレに悩みまして高金利がやや定着してきておる。その場合にもろもろの金利規制というものが業種によってかまされておるものでございますから、そういった金利規制をそのままに置いておくと高金利時代に業種間の資金のシフトが発生して、ごく大ざっぱに申しまして商業銀行の地盤沈下ということがかなりはっきり出てきておるということが一つ。それから公共部門、個人部門が与信面で企業部門に比べてかなりのウエートを増してきておるというようなこともございまして、概して業務の多様化あるいは諸規制の撤廃という傾向がございます。
　二番目が金融の国際化の進展、いわゆる内外金融機関の相互乗り入れの問題でございます。
　三番目が金融業務における技術革新の問題にどう対処していくか。
　四番目が、各国でわりあい金融機関の破綻がございまして、非常に激動する時代にもっと健全経営のルールをはっきりさせておかなければならないというような点であろうかと思います。
　以上四点が大体共通の点でございまして、その四点のバックグラウンドを受けまして、先ほど申しましたようなかなり共通性のある改革が世界的に進行しておるという状況でございます。
　こういったバックグラウンドはわが国にも非常に共通の点があると思いますし、御指摘の昭和二年以来の銀行法もこの際新たな情勢に即したものに変革する必要があるというようなことで、先生御承知のとおり銀行法全文改正ということを目下検討中でございます。次期通常国会に提出させていただき、御審議願いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○竹本委員　まだ質問したいことはたくさんありましたけれども、時間が来ましたので、民社党は時間を守りますから、この辺で終わります。
○簑輪委員　きょうは余り時間もありませんので、二、三の基本的な問題についてお伺いしたいと思います。
　私は衆参両院の代表質問、予算委員会の質問などをお聞きしておって、政府の基本的な姿勢が、物価高や増税、賃金抑制、福祉の切り捨てなどによって年々国民の生活が悪化している中でさらにそれに追い打ちをかけようとするような国民生活圧迫の方向に大きく傾いていこうとしているのではないか、そういう危惧を持っております。
　そこで大臣にお伺いいたしますけれども、財政再建のためには福祉の切り捨てや、あるいは増税というのはやむを得ないものであるというふうにお考えなのかどうか、その点をちょっとお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　福祉の問題につきましても、財源がなければ福祉の充実はできないわけでございます。また国民生活を安定させるためには、財政は財政なりにいつでも出動してお手伝いができるという体質でなければならない。したがって、いまのような状態では、むしろこのままの状態が続けば国民生活にとってプラスにならないというような判断のもとに、財政の体質改善、再建を図っていこう、こういうようなことでございます。
○簑輪委員　ちょっと納得できない点もありますけれども、私は、予算委員会でわが党の同僚議員が取り上げました「歳出百科」の問題について指摘したいというふうに思います。「歳出百科」では、「わが国の年金水準は、国際的にみても遜色がなく、むしろ高いということができます。」というふうにして、福祉の切り捨てとか国民負担増強の根拠として使われているように思うわけです。これは一体何を基準にして比較されているものなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　給付水準等を比較しておるわけですが、これには条件がございまして、たとえて申し上げますというと、日本の厚生年金とドイツのそれとの比較をすると、大体似たような給付であります。しかしながら、掛金の状態を見ますと、日本の場合は千分の九十一とか、ドイツの場合はその約倍の千分の百八十というような状態でありますし、また支給開始年齢を見ても、ドイツでは六十五歳、日本は六十歳、こういうような条件を比べてみますというと、決して日本の年金は劣っていない、こういうことを言おうとしておるわけであります。
○簑輪委員　この「歳出百科」では「年金給付水準の国際比較」というような表を二カ所にわたって載せております。しかし、この国際比較には問題点が幾つかあろうかというふうに思うわけです。
　まず第一に、わが国の年金水準について、わずか百七十万人にすぎない民間労働者を対象とする厚生年金の、それも老齢年金だけを取り出して、やっと月額二万円になったにすぎない約四百万人の老齢福祉年金というものを除外している点です。
　ここで厚生省にちょっとお伺いしますけれども、老齢年金受給者のうち厚生年金受給者の比率というものは一体どうなっているのか。また、この比較に使用されておりますアメリカ、イギリス、スウェーデンの三国は、労働者、自営業者あるいは農民などを含むもので、ほぼ国民の年金受給者全体の平均と見ることができるものではありませんか、お尋ねいたします。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　まず最初に、厚生年金の老齢年金受給者がわが国の公的年金の老齢年金受給者中どのくらいの比率を占めておるかというお尋ねでございますが、五十四年三月末現在で老齢年金受給者のうちの一四・八％ということになっておるわけでございます。
　次のお尋ねは、ここに出ております西ドイツ、フランス、スウェーデン、イギリス、アメリカにつきまして、それぞれの制度がどれくらいの有業人口をカバーしておるか、こういうようなお尋ねかと存じます。
　この制度のうち、西ドイツは制度のいわば分立をやっておる国でございまして、各それぞれの職域ごとに制度ができておるというふうに申し上げてよろしいかと思います。労働者年金、職員年金はいわゆる被用者でございますが、このほかに自営業者に対しますもの、商工業者とか、それから鉱山労働者というふうに分かれております。全加入者に対しまして、この労働者年金、職員年金合計いたしまして八六％になっておるわけでございます。
　次にフランスでございますが、これも制度の分立をしておりまして、農業者等はまた別の制度でカバーされておるわけでございますが、ここで一般制度と言っておりますものは、フランスの全加入者のうちの六四％になっております。
　次のスウェーデン、イギリス、アメリカの三カ国は、公的年金としては一応全国一本の体系でやっておるというふうに申し上げてよろしいかと思います。
　スウェーデンの場合は、公務員等は別の制度になっておるようでございますが、一応全有業者はこの国民保険に入っておるという状況でございます。
　イギリスにつきましては、公務員につきましてもこの国民保険にいわば二重加入をしておる、こういう形になっております。
　アメリカは、公務員とか鉄道にお勤めの方は別の制度になっておるようでございまして、有業者のうちの約九〇％程度がこのＯＡＳＤＩと言われる制度によってカバーされておるというふうに承知しております。
○簑輪委員　私がお尋ねしましたアメリカ、イギリス、スウェーデンがほぼ年金受給者全体の平均と見ることができるというふうに理解できると思います。
　それで第二点ですけれども、各国の年金制度の実態が隠されているという点があります。私の調べたところでは、このフランスの労働者年金については、一般制度とあわせて企業の強制加入とされている補足年金制度による給付があって、一般制度による給付額の約五〇％に及ぶ付加的給付があるのに、これが意識的に落とされているという点です。それからまたスウェーデンでも、基礎年金のほかに全居住者対象の補足年金制度というのがあって、基礎年金とほぼ同額の給付が付加されているというふうになっているのではないでしょうか。
　これらの点について、厚生省の方からまた簡単にお答えをいただきたいと思います。
○長尾説明員　いま先生からお話がございましたフランスの年金でございますが、私ども承知しておりますのは、法律上の根拠はないようでございますけれども、労働協約によりまして、幹部職員といいますか、ホワイトカラーとブルーカラーとそれぞれ別々の全国単位の企業年金があるというふうに承知しております。この年金の水準でございますが、両方をいわば加重平均いたしまして考えますと、大体いまここにお示ししておりますものの水準の三八％ぐらいの増しになるかと思います。私どもは、実はこれは法律に基づいておりません企業年金でございまして、企業年金というものを入れるかどうかという問題がございますが、そういう意味で、これを入れて比較はいたしておらないわけでございます。
　次のお話のスウェーデンでございますが、確かに法律に基づきまして付加年金制度というものがすでにスウェーデンにおきまして行われておるわけでございますが、この場合、付加年金の額が少ない者に対しまして補足手当というようなものが出ておりまして、先生おっしゃるように、ある程度の水準のものを保障するという体系になっております。
　問題は、私ども、その補足手当なり付加年金の平均額というのは承知しておるのでございますけれども、法律上はそれぞれがいろいろな形で組み合わさるというようなもののようでございますので、現実に労働者の場合にどれくらいの水準のものを受け取っておるかということはちょっと把握ができませんので、入れておりません。
　念のために、補足手当だけを考えまして補足手当の平均をもって考えますと、夫婦のところで見まして、現在のスウェーデンの基礎年金の上に大体二一％ぐらい加わるような額が出ております。付加年金の場合にはこれの三八％増しぐらいが加わるような年金が出ておるという統計がございます。
○簑輪委員　お答えで、そういう表示されているもののほかに付加年金とか補足年金とかあるというのがこの表では落とされているということが明らかになったと思います。
　第三点ですけれども、国際比較に当たっては各国通貨の円換算というのをやっているわけですけれども、これは最近の円高による為替レートで行われていると思うのです。為替レートというのは、各国通貨の国内での実質購買力を反映したものとはちょっと言えないものだと思います。それで、たとえば一九七八年に労働省が試算をいたしましたドルとマルクの購買力の平価によると、円の購買力というのは対ドルで七〇％、対マルクで九〇％であるというふうにされておるようです。
　こういうふうに、こうした問題点を含んでいるこの年金の国際比較の表に基づいて、わが国の年金水準は国際的に遜色がないなどというようなことはできないと思います。むしろ、劣悪な日本の年金の実態を隠して国民を欺いているというふうに言わなければならないと思うわけです。
　国際比較については一度ならず本院でも取り上げられておりますし、さきの九十一国会の衆議院予算委員会で、わが党の工藤委員の購買力平価で比較すべきではないかという質問に対して、当時の経済企画庁長官が、検討するというふうに約束をしておられます。大蔵省としても国民に公正な数字を示して、公平な数字を示してその是非を問うというのが誠実な態度ではなかろうかというふうに思います。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、購買力平価での比較を今後検討していただく、そして国際比較をしていただくということをぜひお約束をいただきたいというふうに思うわけです。いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　先ほどちょっと私、言い落としましたが、年金の比較をする場合、負担の方も比較してもらわぬと困るのでして、出す方は出さないで、もらう方だけの比較をされても年金の比較にならぬわけですよ。したがって、スウェーデンあたりのたとえば社会保障費と租税の負担率というものを国民所得に当てはめてみますと、国民所得に対する負担率というものはスウェーデンが七二％なら日本は三一％だ。税金でも、日本で三百万円で子供二人の人が地方税と国税の直接税十一万円しか払わないならスウェーデンでは八十六万円払っているとか、そういうものも全部ひっくるめた中で御批判をいただかないと、ただ給付水準だけの話をされましてもそれは困るのです。
　それからもう一つは、いまのお話でございますが、これはなかなかややこしい話でして、実際は結論的には非常にむずかしいのです。あなたのおっしゃることはなかなかむずかしい。むずかしいけれども、その理由については専門家からいま説明をしてもらいます。
○簑輪委員　できない理由というようなことは結構でございまして、ぜひやるという方向で御検討をいただきたいというふうにお願いしておるわけでございます。
　それともう一つ、ただいま大臣は負担の比較の方もしなければならないとおっしゃるわけですが、それはそれでまた別に比較をしている表がございます。私がお尋ねしておりますのは、この給付水準の比較の中でごまかしがあるのではないかというふうに申し上げているわけですから、その点誤解のないようにお願いをしたいというふうに思うわけです。
　そこで、同じような問題として課税最低限の比較を国際比較でやられることも間々あるわけですので、その点もお伺いいたしますが、鈴木総理は減税をやらない理由の中で、課税最低限が諸外国に比べて高いということを挙げておられるようです。しかし、これは先ほど申しましたように、変動の激しい為替レートによって比較したものです。ですから、私は課税最低限の比較についてもやはり生計費指数に基づく購買力平価で行うのが妥当ではないだろうかと思います。
　たとえば、日経連でもいろいろ試算しておるようですが、日経連の生計費指数で比較すると、一九七八年の数字では、日本の課税最低限が二百一万五千円に対してアメリカは三百五十四万一千円、西ドイツ二百二十二万四千円、イギリス二百五万九千円、フランス三百万九千円というふうになってまいりまして、日本は課税最低限が高いどころか逆に一番低いというふうになってくるわけです。したがって、為替レートによる比較だけでもって財政再建中減税はできない、減税は見送らなければならないという理由にされるということはとうてい納得できないわけです。
　そこで、為替レートでやられるのは結構ですが、このような購買力平価での国際比較というようなものもあわせてやった上で国民に指し示すのが誠実な財政再建への道ではないかというふうに私は思うわけです。大臣の御見解を重ねてお伺いし、購買力平価での比較というのをお願いしたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　購買力平価とか、生活費の比較とかいろいろやり方はあると思いますが、外国人と同じ生活をしているわけじゃありませんので、日本人は日本人の生活をすることで比較しなければいかぬわけですよ。アメリカで日本の生活をするとなったらやはり高くついちゃうわけですよ。ですから、そこのところはレートで比較するのが一番いいのじゃないかと私は思いますが、念のために専門家の意見をひとつ聞いていただきたいと思います。
○簑輪委員　簡潔にお願いします。
○高橋（元）政府委員　前の国会で小泉政務次官から、そういう比較のためによりよい方法がある、また別の方法があるというなら、その基準を参考にするという意味において大蔵省もどしどし取り入れた方がいい、こういうお答えをしておりますが、実はいまお話しの日経連の生活費指数、それから賃金・労働時間の国際比較ですか、これの基礎になっております各種の比較を見てみましても、国連の職員が外国に行って現地人と違う生活をしたらどうなるか、どのくらい金がかかるか、それからスイスのユニオンバンクのものを見ましても、ヨーロッパ人だったら外国でどういう生活をしてどのくらい金がかかるか、「日経ビジネス」にしましても、日本のビジネスマンがニューヨークなりどこかへ行って生活をしたらどういうことでどういう金がかかるか、こういう基準で全部やられておるようであります。
　したがって、いま大臣からお答え申し上げたように、こういう生計費比較というのは、いわば通貨の対外価値を国際的に比較するということでございますから、その基準になるものは大変むずかしくて、先ほど小泉前政務次官の答弁も御紹介申し上げたわけですが、その基準を参考として取り入れるというところまでいっていないというのが私どもの考えであります。
○簑輪委員　引き続き検討いただくようお願いをして、次の問題に移りたいと思います。
　いわゆる主婦のパート税制についてのお伺いですけれども、低賃金、高物価の中で私たちの暮らしも大変になってきておりますが、生活を支えるためにパートや内職に携わる婦人が増加してきております。そういう中でパートタイマーの課税最低限は五十年以来ずっと据え置かれたままになっておりまして、その引き上げを求める声が非常に強くなって、国会へも一度ならず請願が提出されておるわけです。時間給四、五百円の低賃金、社会保険の適用もなく、不安定な労働条件のもとで一生懸命働いております。パートタイマーは、いまや日本経済の一端を支えていると言っても言い過ぎではないというふうに私どもは思っております。いわゆる婦人パートタイマーは昭和五十四年に二百三十六万人と言われております。ことしは国連婦人の十年の中間年にも当たりますし、この際、ぜひこういう働く婦人の課税最低限を引き上げるなど、温かい政治の光が当たるようにしていただくべきではないかと思いますけれども、大臣の御所見を承りたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いま七十万円とおっしゃいましたのは、実はその七十万円を超しますと配偶者控除の適用が受けられない、こういう意味でおっしゃったのだと思いますが、その七十万円を分解しますと、給与所得控除が四割、それを最低保障を五十万円にしているということと、それから配偶者の扶養控除適用要件を二十万円ということで限っており、その二つからできておるわけです。したがってパートタイマーの方であっても、要するに給与所得が百二十五万円以下は全部五十万円で最低保障をしておる。それをさらに引き上げるということができるかできないか。配偶者控除につきましても、他に収入のない方に比べて、二十万円までの所得があれば二十九万円の配偶者控除をするという一般の制度の中の問題でございますから、現在のような財政事情のもとでそういう点について引き上げを図るということについては大変困難な問題がある。御理解をちょうだいしたいと思います。
○簑輪委員　おっしゃることはわかっておりながらなおかつお願いをしておるわけでございまして、大臣の御所見を重ねてお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　せっかくの簑輪議員の初質問で、私も実はいい答弁をしたいのですが、できないこと、本当に済みません。
　以上でございます。
○簑輪委員　私どもは引き続き要求をし、お願いをしていくということを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　政府の方としては現行税制の枠内で増収を図るというようなことを言われておりますけれども、御存じのとおり中小企業の倒産が相次いでおりまして、非常に深刻な事態になっているというふうに思います。その中で一握りの大企業は史上最高の利益を上げているわけですけれども、今日最優先で政府が取り組まなければならないのは、大企業、大資産家優遇の不公平税制の抜本的是正ではないかというふうに思います。
　同時にまた、先ほどのお話を承っておりますと、法人税の引き上げ問題が検討されているということでありますが、大企業の法人税の引き上げは当然だとしても、いわゆる中小企業の軽減税率の引き上げを行うということは、現在の中小企業の実態から見てとても承認できるものではないわけです。それで私は中小企業の軽減税率というのはぜひ据え置くべきだというふうに考えておりますけれども、大臣の御所見を承りたいと思います。
○高橋（元）政府委員　現在年七百万円まで二八％に軽減しておるわけですが、大体全体の八割の方がその中に入っておられるわけであります。しかしながら、この二八％の軽減税率につきましては、先ほどほかの委員にお答えしましたように、税率としてその格差が余りに大きくなってきているのではなかろうか。昭和三十年に四〇に対して三五という形で始まったものが、その後法人税率は上下がございましたけれども現在四〇に戻っておりますが、中小法人の方は二八というところまで軽減幅が拡大されてきておる。そうなりますと、法人の形をとった場合の税負担と個人の形をとった場合の税負担というもののバランスということも問題になってまいります。税制調査会の企業課税小委員会からは、そういう意味で基本税率の格差を縮小する方向で検討することが適当であるという御意見もちょうだいをいたしておりますが、いずれにいたしましても、法人税全体を五十六年度税制改正でどう持っていくかということにつきましては、今後大臣の御指示をいただいて具体的な税制改正として構想をしてまいりたいと考えます。
○簑輪委員　きょうの新聞等にも九月の倒産がことし最高であるというようなことが報道されておりまして、中小企業の深刻な事態というのはだれしも否定することができないような状況になっていると思います。そういう中で、先ほどの中小企業の軽減税率の問題については引き上げる方向でというようなお話は、ちょっと実態にそぐわないのではないかと私どもは考えるわけで、重ねて大臣の御見解をいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　中小企業もいろいろございまして、非常にもうからないというところとかなりもうかっているところがあるわけです。御承知のとおり、法人税は倒産をするようなもうからないところにはかからないわけですね、純利益が出たところにかかるわけですから。したがって、いま主税局長からお話がありましたように、同じ法人でありながら格差がうんと開いた、したがって、このままでいいかどうかも含めて今後検討をしなければならないということでございます。
○簑輪委員　現在の私どもの生活の状態、それから深刻な財政破綻をともに打開するということが必要だと思いますけれども、そのためには何よりもまず私は軍事費の増強などそういう問題にメスを入れなければならないというふうに考えておりますし、そのことを強く指摘しておきまして最後の御質問に移りたいと思います。
　冷害対策についてですが、御存じのとおり記録的な冷夏、長雨などの異常気象のために農産物の生育のおくれや収量の減少、病虫害の発生などで被害が急速に広がってきております。被害額が農水省の調査でも戦後最悪の五千六百七十九億円が見込まれるなど非常に深刻な事態を迎えておりまして、いろいろな要望が相次いでおるわけです。
　この問題について、総理大臣も所信表明で、実情に応じた万全の対策を講じるというふうに言明しておられます。そこで、財政当局として救農事業の実施、共済金仮払いの早期支払いなど、各自治体や省庁などの要望や施策というものに対してぜひ前向きにこたえていくべきであるというふうに考えますけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○渡辺国務大臣　これはいい答えができるのじゃないかと私思っておりますが、実際はまだ具体的な被害金額総計が出ておりませんけれども、非常に厳しい財政事情の中ではございますが、関係省庁に対してできる限り工夫、努力をして協力をしてやりたい、かように考えております。
○簑輪委員　積極的な態度をお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○柿澤委員　美人の後で……。
　最後でございますが、十分間と時間が限られておりますので、二つだけ御質問を申し上げたいと思います。
　一つは中小企業の承継税制の問題、もう一つはグリーンカード実施に伴う郵貯の問題でございます。
　中小企業の事業主が亡くなってその息子さんが跡継ぎをしようとする場合、地価の値上がり等が影響しているわけですけれども、事業用資産の相続税というものの負担が非常に重くなってきている。その意味で、事業の円滑な継承と後継者対策という意味で、ぜひ中小企業の事業用資産の相続税について農業者に認められていると同じような特例を認めてほしい、こういう声が各地の中小企業団体の一致した要望事項になってきているわけでございます。最近の新聞を見ますと、通産省でもその点を検討を始めたということでございますが、今後の検討の方向とタイムリミットその他、簡単に通産省の方針をお伺いしたいと思います。
○横田説明員　先生御指摘のとおり、中小企業の事業用資産の承継の問題につきましては、現在主要な中小企業団体の共通した要望課題という形になっております。もとより中小企業の事業が円滑に承継されていくということ、これは非常に重要なことであると私ども思っておるわけでございますが、他方相続税等の税制面におきますと、これも先生御承知のとおり、一般個人とのバランスの問題あるいは農業者の場合の土地、農地等の事業用資産との差異の問題といろいろな問題がございますので、私どもつい先般中小企業団体でございます全国商工会連合会に委託いたしまして、専門家、学識者から成ります中小企業承継税制問題研究会を委託調査という形で発足させました。この十月から審議を始めましたが、私どもといたしまして中小企業の相続の実態の調査から始めまして、現行の制度あるいはその運用の問題点、こういったものを中心になるたけ本年度中に一応の検討結果がまとまるようお願いしておる、こういうことでございます。
○柿澤委員　今年度中に結論を得たいということでございますから、それであれば来年度の税制要求といいますか、その中には入ることになろうと思うのですけれども、そうした形で通産省から要求が出てきた場合、大蔵省としても前向きに考えていただきたいと思うのですが、その点について大蔵省のお考えを伺いたいと思います。
○高橋（元）政府委員　これは五十二年の税制調査会の中期答申の中では、中小企業者の事業用財産は農地と事情が異なるので、農地と同様の特例を設ける必要がないとされているところであって、新たな租税特別措置を設けるというような考え方はとっていないわけでございます。現在中期答申をもう一度十一月までにつくっていただくために全面的に各税にわたって徹底的な再検討をいただいておるわけですが、その中の一環としてこの問題も御審議をいただくことを予定しております。どういう答えになりますか、恐らく五十二年以降農地について所有と経営の不可分という法制上の制約がある、しかし中小企業についてはそれがない、そういう基本的な事情についての差がないということが重要なこの問題のポイントであろうというふうに考えておりますが、税制調査会の御審議のことでございますから、その結果を中期答申でどういうふうにいただくかということで参考にいたしたいというふうに考えております。
○柿澤委員　もう一つは、取引相場のない株式の評価額の問題。これも純資産評価方式ということになっておるわけですけれども、最近の地価の値上がり等を見ますと、相場のあるものに比べて非常に割り高になっておる、これは事実だと思うのです。相場の立っているものは含み資産という形でかなり持っていますから、その点でも現実に遊離した形で中小企業の相続税の方が大企業の相場のあるもので評価される場合よりずっと高くなっている。そのアンバランスについてもぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎政府委員　先生御指摘の評価方法は、個人と全く同じような小企業に適用される純資産価額方式ということをおっしゃっておられると思いますが、この方式は、いわゆる中小企業、中企業をまたさらに分類して大中小というふうに分けておりますが、中企業また小企業それぞれの態様に応じて検討をして時価の評価をこういうふうに行うということでやっておりますので、御要望の点も踏まえて今後検討はいたしたいと思いますけれども、さしあたって急激に変化するといったようなことは考えられないのじゃないかという気持ちも持っておるわけでございます。
○柿澤委員　いまの大蔵省御当局の御答弁ですが、人情大臣として渡辺大臣、中小企業に温情のあるお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　なかなか税金に情をかけるというのはむずかしいことでしてね。温情では税金関係はどうにもなりませんが、私は、柿澤議員の言うのは、物によってはそういう矛盾のあるものもないとは限らない。したがって、いま国税庁次長が言ったように、どういうところに問題点があるかを含めて検討課題にさせていただきたいと思います。
○柿澤委員　それでは、時間がありませんので、郵貯の問題を一つ伺っておきたいと思います。
　実は、予算委員会でもこの問題を質問したわけですけれども、特に大蔵大臣、郵政大臣の九月二十六日の合意事項に関して、その二で名寄せの問題に関して「五十九年一月一日以降の郵便貯金の限度管理につき、少額貯蓄等利用者カードによって行うことを大蔵、郵政両省間で検討のうえ、早急にその具体的方法を定める。」こうされているわけですが、できるだけ早くやってほしいという私の要望といいますか質問に対して、山内郵政大臣は、まあ五十九年一月の話だからそう焦ることはない、じっくり慎重にとおっしゃっておられたわけですけれども、五十九年一月一日までにやればいいのか、私はそうは思わないわけですよ。
　一つは、この合意事項と一緒に出されました官房長官発言要旨というのの中の一でございますが、「郵便貯金の確認と限度管理について、大蔵、郵政両大臣の御努力で解決する方向の合意ができたことは大変結構である。この上は、一日も速やかに両省間で具体的方法について詰めを行い、金融資産の急激なシフトに歯止めをかける必要がある。」一日も早くやるということの中に、金融資産の急激なシフトに歯どめをかける必要があるからだという説明をしているわけです。だとすると、当面の問題が非常に大きな問題になる。そういう意味で、五十九年一月一日まで待つわけにはいかない。今年度内中にでも具体的方法の骨子は両省で詰めてもらいたいというふうに思うわけですけれども、その点の解釈について、大蔵大臣、どうお考えでしょう。
○渡辺国務大臣　これも閣内不統一にならないようにやはりやっていただきたいということで交渉をしてまいりたいと思います。
○柿澤委員　その点、閣内不統一がどうもあるようですからお聞きしているわけでございまして、郵政省の御見解はどうですか。
○小倉説明員　先般の大蔵省と郵政省の合意につきましては、郵便貯金に対します懸念を払拭いたしますために郵政省といたしまして最大限の措置を講ずるということにしたものでございまして、これによりまして、グリーンカード制度におきます郵便貯金の取り扱いについての問題は大筋決着をしたというふうに理解しております。特に大蔵大臣からも閣議でその旨御披露ございましたし、また報道関係にもいろいろと発表されております。また国会でも、これの合意によりまして、郵便貯金の限度額管理につきましては十分に徹底するもの、そういうことで、いろいろの誤解あるいは懸念というものも払拭されるであろう、このように述べておられるところでございます。
　そういうことでございますので、あと私どもといたしましては、残っておりますのは、実施に当たっての具体的な方法など、非常にシステム技術的なあるいは実務的な事項の検討が残されているわけでございますけれども、これらにつきましては、すでに検討を開始しておりまして、今後事務当局におきまして一つずつ個別に詰めていく、こういうふうに考えております。そういうことによりまして、鋭意遺漏なきを期して詰めていきたい、このように考えておるところでございます。
○柿澤委員　それはだめですよ。大筋決着を見たところでございます、これで万々歳ですということなら、官房長官はなぜ「この上は、一日も速やかに両省間で具体的方法について詰めを行い、金融資産の急激なシフトに歯止めをかける必要がある。」終わったのじゃないんですよ。これからこれをやって歯どめをかける必要があると官房長官はおっしゃっているのです。官房長官の発言を郵政当局は否定しようとするのですか。どうですか。
○小倉説明員　私は、先ほど申し上げましたように、両大臣が合意されましてこれを御発表になりますことによりまして、各方面での懸念というものが払拭されることが非常に大きく期待されている、こういうことを申し上げたわけでございます。
　あと、いま申し上げましたように、決して逡巡しあるいはまたいたずらに遅延して検討を延ばそうということじゃございません。非常に技術的なあるいは実務的な事項がいろいろとございます。そういう細部でございますので、たとえば、非常に専門的に相なりまして恐縮でございますけれども、現在国税庁からカード番号制度の体系その他いろいろとお聞きしておるところでございますが、私どもの億を超します郵便貯金の名寄せに番号を用いるという方向は決定したわけでございますので、その技術的なやり方、たとえば入力方式がどのようなやり方で入れていくか、あるいは億を超します名寄せの場合に、現在御予定いただいております国税庁の方の十一けたの番号でそのまま使わしていただいて問題ないかどうか、あるいはコンピューターシステムの更改、改造等の問題、そのようなものにつきまして相当技術的あるいは実務的に詰めてまいらなければならないということでございますので、早急にわれわれも努力はいたしますけれども、いま申し上げたようなことでございまして、大筋は、先ほど申し上げましたように、両大臣の合意と御発表によりまして、世の中の懸念というものが払拭されることをわれわれは大きく期待しておるものであることを申し述べますとともに、また郵政省といたしましては、今回の合意に従いまして鋭意限度額の管理の強化に努めてまいる所存であるということを重ねて申し上げさせていただきたい、こう存ずるわけでございます。
○柿澤委員　ちょっと歯切れが悪くて、この官房長官の発言要旨とどうも違うような気がするのですが、まあとにかく、やりますということですから、一日も早く具体的方法を詰めていただきたいと思うのです。
　もちろん、そのコンピューターの入力のやり方であるとか、そういう問題は、それは最後までいろいろかかるかもしれませんけれども、基本についていまの制度のままでいけるのかどうか。まあ人によってはといいますか、考え方によっては、法律の改正が必要なんじゃないかという議論すら出てきているわけですよ、世の中には。ですから、そうなると、法律改正が必要だということになってしまったら、五十九年一月一日の実施も延ばさなければならないということにならないとも限らない。こうなっては、総合課税への大蔵省の努力というものに水を差すことになるわけですし、その点は決して好ましいことでもありませんので、そういう意味で一日も早くやっていただきたい。年度内にやります、大筋は大蔵省と話し合いをいたしますというようなお答えをいただけませんか。
○小倉説明員　先生ただいまお話しございましたように、私どもも最大限努力をいたしまして早く詰められるように努力をしてまいりたいと思います。
○柿澤委員　それでは、最後に大蔵大臣にその点御所見を伺って終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほども私お答えしたように、郵政省は国家の一部分ですから、政府の一部分ですから、政府の方針に違ったようなことをやるはずがないし、ただ技術的な問題やなんかで多少の時間を要することはやむを得ないことだろうと思っております。いずれにしても、郵貯が大口の脱税に乱用されるというようなことでは非課税にしておくということに問題が出てくるわけでありますから、そういうことのないように両方で協力をしてやってまいりたい、こう考えております。
○綿貫委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会