Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　労働審判事件は、全国全ての地方裁判所の本庁ほか東京地裁の立川支部、福岡地裁小倉支部において取り扱っておりましたが、二十九年四月から、静岡地裁浜松支部、長野地裁松本支部及び広島地裁福山支部において労働審判事件の取扱いを開始いたしまして、現在合計五十五庁で取り扱っているところでございます。
　新受事件についてのお尋ねですが、事件数の一番多い本庁、これは東京地裁でございまして、平成二十九年一月から十二月末ということで九百七十六件ということでございます。一番少ない庁は高知地方裁判所で、これは同じ期間で五件ということでございます。
　二十九年四月から取扱いを開始いたしました、先ほど御答弁申し上げました三庁につきましては、四月から十二月までの事件数という数字ですが、浜松支部は二十三件、松本支部が十四件、福山支部が八件となっているところでございます。
○松田委員　御説明いただいたように、労働審判は五十の地方裁判所と五つの支部のみで行われているのですが、地方裁判所まで行くのは大変なので、あるいは地裁が非常に混み合うので、労働審判を扱う支部をふやしてほしいという声が出ております。
　どこにふやすか検討するためには、都道府県単位より細かい地域別数字が必要だと思います。その際、労働相談、助言、指導、あっせんなどの個別労働紛争解決制度のうち、労働条件などについて労働者と事業主との間の民事上の個別労働紛争の相談件数がベースになると考えられます。
　これらの数字は厚生労働省のホームページで都道府県単位の数字でしか公表をされておりませんが、各県の労働局には各地の労働相談コーナーの数字があるとお聞きいたします。議論のベースとして数字を出していただくことに厚生労働省にもぜひ御協力をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○成田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、都道府県労働局及び各労働基準監督署などに設置している総合労働相談コーナーに寄せられた総合労働相談の状況について毎年公表しているところでございます。
　総合労働相談のうち、御指摘の民事上の個別労働紛争の相談件数につきましては、現在、都道府県別の件数を公表しているところでございますが、労働審判制度の検討の際に、より詳細な地域別の件数のお求めがあった場合には、情報提供について検討してまいりたいと考えております。
○松田委員　前向きのお答えをいただきましてありがとうございます。
　そのような数字を見ながら、働く人たちのために、労働審判を扱う地方裁判所の支部をぜひふやしていってほしいと思います。
　最高裁のお考えを最後にお伺いいたします。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　支部において労働審判事件を取り扱うかどうかを判断するに当たりましては、予想される事件数が一つの考慮要素になります。この観点からは、委員御指摘の相談件数のようなデータも考慮に入れることが考えられるところでございまして、厚生労働省さんに対しましても、必要に応じて協力を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　ただ、支部において労働審判事件を取り扱うかどうかということは、予想される事件数のほか、本庁に移動するための所要時間等の利便性、また事件処理体制、労働審判事件の運用状況、また労働審判員の安定的な確保といったさまざまな事情、地域的事情を総合的に勘案しながら検討していかなければならないというふうに考えております。
　先ほどの三支部については、新たに取扱いを開始いたしましてほぼ一年が経過するところでございますが、支部において労働審判事件を取り扱うかどうかに関しましては、これらの三支部の運用状況も注視し、さきに御答弁申し上げました諸要素を総合的に勘案して、引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。
○松田委員　ありがとうございました。ぜひ、国民のためにしっかりと御検討して進めていっていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　きょうは、裁判官の定員法の質疑でありますが、私の方からは、裁判官が、いわゆる永田町に勤務をし官僚としての経験を積んだ後に、また裁判官に戻っていくというシステムの現状について、少し問題提起をするような二十分にしたいと思います。
　きょうは法務省の小野瀬民事局長においでをいただきました。
　小野瀬局長、法曹としてのスタートは、法務省あるいは検察庁でいらっしゃいますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　私は、昭和六十一年四月に東京地方裁判所の判事補に任官いたしまして、それが法曹としてのスタートでございます。
○山尾委員　ありがとうございます。
　お手元の資料に、小野瀬局長のキャリアパスを配付させていただきました。昭和六十一年四月に裁判官として任官されて、判事補ですね、現在四月ですから、三十二年という長いキャリアを積まれておられます。
　このキャリアを見ますと、昭和六十三年四月ですね、判事補となられて二年して間もなく法務省の民事局付になられて、裁判所と法務省をかなり頻繁に行ったり来たりされていて、裁判官として実務に当たられていたのは、釧路の二年、東京家裁での三年、東京高裁での一年二カ月と、またその後、部総括を含めた東京高裁の二年三カ月で、合わせて八年五カ月ぐらいになろうかと思います。済みません、ちょっと手元で私が概算したものです。
　そうすると、キャリアの約四分の一程度を裁判官として、そしてまた別に司法研修所の教官として三年、最も長いのは法務省の勤務で二十年余りというふうになられるかと思うんですけれども、局長にお伺いしたいんですが、最初に判事補としてこのキャリアをスタートされたとき、こういったキャリアパスというのは予定されておられましたか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　最初任官したときは、当然、最初のみずからの仕事を一生懸命やるということでございますので、なかなか、その先の異動といいますか、そういうことがどうなるかということにつきましては、余り具体的には考えておりませんでした。
○山尾委員　それでは、今、去年からですね、民事局長、真摯に取り組んでおられて、その局長の役職を全うされた後なんですけれども、裁判所の裁判官に戻る可能性というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○金子政府参考人　特定個人の将来の具体的な人事ですので、お答えしかねるところでございます。そういうことで御了承いただければと思います。
○山尾委員　可能性の有無ですから、お答えいただいていいと思うんですけれども、それでは、私の方から、小野瀬局長の前三代の民事局長のキャリアについて、事務総局からいただいた資料に基づいて申し上げると、その前の小川元局長ですか、その後、東京高裁の判事の部総括、そして今は千葉地方裁判所長をやっておられますね。そして、その前の深山卓也さんですけれども、民事局長になられた後、東京高裁の判事、部総括として戻られて、最高裁の判事、ことしの一月からやっておられますね。その前の原優さんですけれども、民事局長をされた後、やはり東京高裁の判事、部総括として戻られて、千葉地方裁判所長、そして名古屋の高等裁判所長官というふうになっておられますので、民事局長を終えられた後は裁判所の裁判官として戻る可能性があるかないかと言われればあるんでしょうし、この過去三代を見るとかなり濃厚ということになるんだろうと思いますね、客観的に。
　これは一般論で結構ですけれども、例えば、今、小野瀬局長、今国会にも内閣の方が出したいと言っていらっしゃる民法改正ですか、深く携わってこられていると思うんですが、一般論として、仮に、裁判官として裁判所に戻ったときに、御自身の携わった例えば民事関係法令、改正民法、こういったものが違憲審査にかかったようなときというのは、携わることというのは制度上あり得るんですか、それとも一切ないんですか。
○金子政府参考人　もちろん、裁判官として戻られた後、そのときに、立案に担当した法律の違憲性が問題となる事件に当たるということは抽象的にはあり得ることでございます。
　ただ、それを担当するか、実際にそれを避けるかという問題は別の問題としてございます。
○山尾委員　制度上、必ずしもそういったことが起こらないというふうにはなっていないというお答えですし、私もそのとおりだと思います。
　ただ、後でちょっと話に出ますが、裁判官として忌避をされたりあるいは回避をされたりという可能性があるかないかということは、またその時々になってくるんだろうということだと思うんですね。
　ちょっと、ちなみになんですけれども、きょうは舘内訟務局長にも来ていただいておりますが、舘内訟務局長は、もともと法曹としてのスタートはどこからなんでしょうか。
○舘内政府参考人　突然での質問でございますので用意したものはございませんけれども、昭和六十三年に判事補で任官してございます。
○山尾委員　済みません、今、舘内局長にはこの内容で通告はしておりませんでしたが、舘内訟務局長も東京地方裁判所の判事補として法曹としてのキャリアをスタートされておられます。
　私の手元にいただいたものによりますと、舘内局長は、どちらかというと裁判所の裁判官としてのキャリアが長く積まれていく中で、外に出ておられるのは、大蔵省、そしてまた内閣の法制局、そして昨年の七月に法務省訟務局長、こういう御経歴と伺っております。
　きょうは、別に舘内局長や小野瀬局長に、本当にそれぞれの、御自身のお仕事の仕事ぶりについて何か問題視をしているわけでは全くないということをつけ加えさせていただきます。
　ただ、いろいろな役所に裁判官の方がいて、むしろ役所のキャリアの方がメーンになるようなキャリアを積まれる方もいらっしゃる。でも、最終的には裁判官に戻って、公正中立な立場で、役所が当事者となる訴訟の裁判を担当することもまた制度上十二分にあり得る。
　役所と言っていますけれども、いわゆる内閣の一員ですので、ちょっときょう問題提起をしたいのは、三権分立の中で、内閣と、そしてこの内閣とかなり緊張関係にあるべき少数者のとりでとしての司法、この内閣と司法の間の人事交流というのは、多分、一般の国民の皆さんや、もしかしたら私たち国会議員が思っている以上に深く、強く、長いものがある。こういう制度自体に問題があるのではないか、課題があるのではないかということをまずこの法務委員会に御提起させていただいて、そしてまた、皆さんのお手元の資料の二枚目を見ていただきたいというふうに思います。
　今は、裁判官であった方が民事局長になられる、訟務局長になられるということでお話をしてきたわけですけれども、もちろん限りませんね。お手元の資料は、行政省庁等に勤務する者のうち、裁判官出身者の官職一覧表ということであります。去年十二月一日現在のものです。
　私の手元には平成二十一年のものもあるんですけれども、ほとんど構成は変わっておりません。例えば、法務省が最も多くて百前後、そして内閣官房、一番上ですね、一名、内閣法制局に二名、公正取引委員会に二名ということで、これも、二十九年と二十一年とほとんど変わっておりません。
　きょう、この後は、法務省の中に訟務局という三文字がついている官職が幾つかあるんですけれども、今も残るいわゆる判検交流について、残り、御質問したいと思います。裁判官が検事として訴訟を担当し、裁判官に戻る、こういった人事交流ですけれども、質問です。
　現在、今申し上げたような判検交流というのは、刑事訴訟あるいは行政訴訟、どういった分野で残っているんでしょうか。
○金子政府参考人　訟務部局に配置されている検事、いわゆる訟務検事のうち、裁判官出身者については、平成二十八年四月一日時点で五十三名、訟務検事全体に占める割合は四六・一％だったものが、平成二十九年四月一日時点で五十四名、訟務検事全体に占める割合は四五％となっております。
　いわゆる訟務検事である裁判官出身者のうち、国の指定代理人として活動する者の訟務検事の数については、平成二十八年四月一日と平成二十九年四月一日いずれも四十二名ということで変化はございませんけれども、訟務検事全体に占める割合は、二十八年四月一日時点では三六・五％であったものが、二十九年四月一日時点では三五％ということになっております。
○山尾委員　今、ちょっと質問の先取りをしていただいたように思いますけれども、今の図は、お手元の資料の四ページの裁判官出身の訟務検事のこの約十年の数の推移を言っていただいたんですが、ちょっとその前提として、今の質問は、正しいかどうか確認です。
　刑事分野、いわゆる刑事訴訟の判検交流というのは民主党政権時代に廃止をされまして、今残っているのは、いわゆる訟務分野、国が訴訟の一方当事者となる裁判で、国の側に立って、国の代理人として、国には責任ありませんとか国の行為は違法ではありませんとか、そういった訴訟活動をする仕事ですね、刑事分野ではない分野、そういう分野については、訟務検事として裁判官出身者が働く。この分野について残っているということでよろしいですか。うなずいていただきましたので、そうだと思います。
　ちょっとこれは上川大臣にお伺いをしたいんですけれども、上川大臣も、おととしですね、訟務分野における判検交流について、訟務分野における判検交流を縮小していくという方針は、趣旨については、その方向性のもとで進めていきたいと答弁をされています。滝法務大臣のとき、民主党政権のときに、この訟務分野の判検交流も縮小していくという方針が出され、そして上川大臣も、この方針は、その方向性のもとで進めていきたいと平成二十七年にこの法務委員会で答弁をされました。
　私が大臣に伺いたいのは、現在も同様の方針かということと、縮小する必要があるというその理由については、大臣はどのように受けとめていらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
○上川国務大臣　前回の私の大臣職のときに、判検交流につきまして、それを縮小していく方針ということについて申し上げたことを、この御質問をいただきながら、改めて確認されたということでございますが、そのような方向性の部分が非常に大事であるというふうに思っております。
　法曹につきまして、法という客観的な規律に基づいて活動するということでございまして、基本的には、裁判官、あるいは弁護士、また検事、それぞれのお立場についてその職務を全うしていくということが大変大事であるというふうに思っております。
　裁判官の職にあった者を訟務検事に任命するなどの法曹間の人的交流、これにつきましては、基本的には、裁判の公正中立性を害するものではないと私は思っております。そして、国民の期待と信頼に応え得る多様で豊かな知識経験等を備えた法曹を養成する、またそれを確保するためにも意義があるものというふうにも思っているところでございます。
　もっとも、訟務検事ということでありますが、先ほどのように、国側の訴訟代理人としての、当事者としての立場を持つということでございますので、裁判官の配置先として余り多くなるということにつきましては、御指摘があったことも踏まえて前の御答弁をさせていただいたところでございますが、その割合を徐々に少なくしていくということが大事かというふうに思っております。
○山尾委員　裁判の公正中立を害する制度ではないとおっしゃいましたけれども、少なくとも、よく裁判官の方が大事にされる、国民から見た裁判の公正中立らしさはやはり毀損する制度になっているのではないかというふうに思います。その点があるからこそ縮小という方針を維持されて、これからも縮小していくということだと思うんです。
　お手元の資料四なんですけれども、これを見ていただくと、裁判官出身者の訟務検事数は、この縮小方針が出された二十四年には四十九名、二十九年は五十四名と、むしろふえてしまっているんですね。縮小されていないんですね。この点についてどういったお答えをされますか。
○舘内政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の方針につきましてですけれども、これは、平成二十四年五月十一日、質問主意書に対する政府の答弁書という形で出されておりますけれども、その中に、「国の利害に関係のある争訟において国の代理人として活動する検察官の数に占める裁判官の職にあった者の数の割合があまり多くなるのは問題ではないかとの指摘がなされたことなどから、この割合を次第に少なくする見直しを行うこととした」というふうに述べられております。
　その上で、平成二十七年四月に訟務局が設置されまして、予防司法支援や国際訴訟等への対応など新たな業務が加わり、原則としてこれらの業務に従事するために配置された訟務検事につきましては、その人数が増加したとしても、この方針とは矛盾するものではないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、裁判官出身者を訟務検事に任命するということにつきましては、こういった御指摘を踏まえながら、このように訟務検事の担当する業務が変化したことなどを踏まえまして、その必要性に応じ、今後とも適切に行ってまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　国の指定代理人として活動する者という定義が、ちょっとこれは抜け穴があるんですよね。
　訟務検事のうち裁判官出身者は、平成二十九年で五十四名となっています。うち、国の指定代理人として活動する者は四十二名となっています。そうすると、差の十二名についてはいわゆる国の指定代理人としては活動しないので、そこはカウントから除いて割合を出せばいいのだ、こういうお答えなんだと思うんですけれども、最後に御質問しますね。
　この十二名、国の指定代理人として活動する者とカウントされていない方でも、忙しいときは応援として国の指定代理人として活動している場合があるのかないのか、お答えください。
○舘内政府参考人　お答えいたします。
　国の指定代理人になることが予定されておらない予防司法業務や国際訴訟等への対応などの業務を担当している者、これをカウントしているということが今の先生の御指摘のところでございますけれども、国の利害に関係のある訴訟につきましては、量的にも質的にも複雑困難化しているなどの状況のもとで、各訟務検事の知識経験等を踏まえまして、適材適所の観点から事件を担当させるということが必要でございます。
　そのため、裁判官出身者の訟務検事のうち国の指定代理人として活動する者ではないというものにつきましても、個別の事案に応じて、例外的にではありますが、指定代理人となって活動させることがあり得るところでありまして、この点についてはどうか御理解いただきたいと思っております。
○山尾委員　質疑時間が終わりましたので、要するに、あるということなんですね。カウントから除いている人も結局訟務検事として訴訟に立つことはあるという中で、このカウントの仕方が本当に正しいのか、裁判官の人事がどうあるべきかということを引き続き御質問させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○平口委員長　次に、階猛君。
○階委員　希望の党の階猛です。
　最初に、先日の佐川氏の証人喚問についてなんですが、補佐人を務めた熊田弁護士は元検事ということなので、御確認したいんですが、補佐人の選任に当たって法務省が関与したということはありますか。法務大臣、お答えください。
○上川国務大臣　御指摘の補佐人につきまして、佐川氏御自身の判断で選任したものというふうに承知をしております。
　その上で、このたび、委員からの御質問があったということで念のために官房秘書課において各部局に確認をしたところ、御指摘のような事実はなかったところでございます。
○階委員　念のために確認しておきたいのが、大臣所信の中で、訟務機能の充実というくだりがございました。我が国の利害に重大な影響を及ぼす国内外における法的紛争に適切かつ迅速に対応するということで、国内外の法的紛争を未然に防止するための予防司法機能の充実などに取り組むというくだりがございました。
　この予防司法機能の充実という中で、例えば、行政組織の中で問題が起きて、それが法的紛争になりそうだ、刑事、民事含めてですね、そういった場合に、この訟務機能という中で、法務省が他の省庁を手助けする、支援する、こういったことは想定されているのかどうか。
　この点について、私は想定していないのが当然だと思うんですけれども、そういうことでいいのかどうか、念のため確認させてください。
○上川国務大臣　予防司法の分野ということで、訟務局の機能の中に、これから取り組んでいく大変大きな可能性として広げていきたいというふうに思っているところでございますが、今、委員の御質問については、通告がなかったということで、適切なお答えができるかどうか、ちょっと持ち合わせをしておりません。ただ、さまざまな紛争処理に対しまして、訟務局の役割、さらにこれから予防司法としての役割、こうしたことにつきまして、一つずつこの可能性について広げていくべく取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　ちょっと今の御質問の趣旨が余り十全わからないことと、通告がなかったということで、的確なお答えができないことをお許しいただきたいと思います。
○階委員　制度的なことなので、後で法務省の事務方からでもいいんですが、訟務機能の充実ということで、どこまでが所管というかターゲットになるのかということを御説明いただければと思います。
　その上で、本題に入ります。
　昨年のこの法案の改正のときの附帯決議の二番ということで、きょうお配りしている資料の中にあります、一ページ目ですけれども、定員法の改正を行う場合には、判事補から判事に任命されることが見込まれる者の概数と判事の欠員見込みの概数を明らかにすることという点が挙げられておりますけれども、この数字を教えてください。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　平成二十九年十二月から平成三十一年一月までの判事任官見込み数は、判事補からの任官者数が百六十人程度、その他の弁護士任官や行政官庁等からの復帰による増加が二十五から五十人程度である一方で、同じ期間の判事の減少見込み数は、定年退官が三十人程度、その他の退官や行政官庁等での勤務等による減少、こういったものが五十から七十人程度と見込んでおります。
　これらの増減を前提といたしますと、平成三十一年一月には、判事の人数は二千三十人から二千八十人程度の幅となると予想しておりまして、今回、判事五十人の増員を認めていただいた場合の欠員といたしましては、五人から五十五人の幅となるものと予想しているところでございます。
○階委員　今回、増員五十をしたとすれば、何とかその定員の枠内で皆さん判事補から判事に上がることができるということで、裁判官の身分保障の観点からは、そのような、定員が足りないという理由で昇格できないということは避けるべきだと私も思います。
　ただ一方で、定員をふやして判事をふやすということであれば、国民が納得できるような成果も上げていただかなくてはいけないと思っています。
　今回の法案の目的、これは例年同じかと思うんですが、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図ることということが挙げられています。近年は、この資料の二ページ目を見ていただくとわかるんですが、上の方に平均審理期間の表があります。平成十二年から始まって、飛んで二十八年、二十九年ということで、三段目の人証調べあり判決終局事件ということなんですが、この部分を見ますと、むしろ平均審理期間は短縮するどころか長くなっている、こういう数字が見てとれるわけです。
　私は、こうしたことが生じている理由は、よく複雑困難事件の増加ということを最高裁は説明されていますけれども、それだけではないのではないかと思っておりますが、この点について最高裁の見解を教えてください。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所としましては、これまで、裁判官の増員をお認めいただいて、審理の充実強化に加えて審理期間の短縮にも取り組んでいるところでございますけれども、増員にもかかわらず平均審理期間が短縮されていない要因の一つとして、委員御指摘のとおり、複雑困難事件の増加があると考えております。
　もっとも、そのような事件に限らず、適正かつ迅速な審理を実現するためには、裁判所と当事者との間で主要な争点などについての認識を共有することにより、攻撃防御を当該争点に集中させ、必要な人証を集中して調べることが必要であるところ、この認識共有が円滑に行われていない場合があるという御指摘もあり、これも平均審理期間が短縮されていない理由であると考えられるところでございます。
○階委員　裁判所と当事者との争点に関する認識共有が十分図られていないということも理由として挙げられました。その背景には、裁判官であるとか、あるいは当事者の代理人たる弁護士、この方たちの能力がどうなのかということも改めて検証してみる必要があるのではないかと思っています。
　その上で、平均審理期間を短縮するために、今までは毎年恒例の判事の員数の増加というのをやってきたわけですけれども、それだけじゃなくて、ほかにもやるべきことがあるのではないかと私は思っていますが、何かその辺について、最高裁、考えていることがあればお伺いしたいんですが。
○平田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたとおり、裁判所と当事者との間で争点などについての認識共有が円滑に行われていない場合があるということが平均審理期間が短縮されていない理由の一つと考えられることからすれば、このような認識共有が円滑に行われるようにするためという施策を考える必要があるということで、まずは、裁判所におきまして、裁判官同士が研修などさまざまな機会を通じて民事訴訟の審理運営のあり方を不断に検討、議論することが重要であると考えております。
　また、これに加えまして、裁判所と弁護士が、協議会などのさまざまな機会を通じて、御指摘のとおり、審理運営のあり方について意見交換することが重要ではないかと考えているところでございます。
○階委員　本来であれば、法曹養成制度改革を進めることによって、質、量ともに充実した法曹が幅広い分野から参入してくるということで、まさにこの複雑困難な事件に対応できる体制が整ってくるというふうに想定していたわけですけれども、実態は裁判官になってからも研修をやらなくちゃいけないような今お話でしたけれども、本当にこの法曹養成制度は今のままでいいのだろうかということは、私もこの場でかねがね申し上げてきました。
　判事がふえても期間が短縮されないという問題を今言いましたけれども、もう一つの問題として、判事補は去年から定員を減らしているにもかかわらず、むしろ欠員がふえているということを挙げたいと思います。
　先ほどの一枚目の附帯決議の三番目において、最高裁判所において引き続き判事補の定員の充足に努めるということをこの委員会で決議しているわけです。
　他方で、今どういう欠員の状況になっているかというのを見ていただきたいんですが、資料の三枚目です。この三枚目に、左側は判事、右側は判事補ということで、参考までに五大弁護士事務所の採用者数というのも右の方に挙げております。過去十年ぐらい挙げております。
　判事補の欠員というのはどこを見ればいいかといいますと、右から二つ目、Ａ引くＢというところをごらんになっていただきたいんですが、平成二十一年度は欠員が、新任判事補任官後で十八名にすぎなかったものが、どんどんどんどんふえてきている。平成二十八年度では百二十七人でした。昨年この委員会で、二十数人減らしましたということなんですが、ここに至っても、その下、九十九という数字があるんですが、実はこれはまだ実態を反映しているものではなくて、ちょっと見づらくて恐縮なんですが、その斜め下に百五十八という数字があると思います。これが今現在の欠員の数字なので、要すれば、平成二十八年度百二十七だったのが、定員を減らしたにもかかわらず百五十八人、逆にふえている、こういう悲惨な状況になっている。
　なぜ、こういう、定員を減らしても欠員がむしろふえてしまっているのか。ここを、最高裁、御説明ください。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、できる限りの充員に努めているところではございますが、判事補の給源となります司法修習終了者の人数が減少しておりますことに加えまして、弁護士として活躍する分野が広がっているだけではなく、渉外事務所等を中心といたします法律事務所の大規模化、それに伴う弁護士の採用増といったことに伴いまして、採用における競合が激化しているところでございます。
　また、裁判官の場合、全国に均質な司法サービスを提供するなどのため全国的な異動が避けられないところでございますけれども、大都市志向の強まりですとか、配偶者が有職であるということが一般化してきている、そういったことに伴いまして転勤への不安を持つ司法修習生がふえているということにつきましても、判事補の任官につながらない理由となっているものというふうに考えております。
　こういった原因に対してはさまざまな対策をとって、今後とも、裁判官にふさわしい人を採用し、裁判の運営に必要な体制を確保できるように努力してまいりたいと考えているところでございます。
○階委員　修習生の採用人数が減ったということについて言えば、減ったといってもまだ千五百人以上いるわけですね。昔は、五百人ぐらい、修習生がいなかったときでも、裁判官に百人ぐらいなったというときもあるわけでして、修習生の人数が減ったということは言いわけにならない。
　あと、採用環境の厳しさとか、全国的な異動があって大変だということは、私は検事でも同じことは言えると思うんですね。
　ところが、その次のページ、四枚目を見ていただくと、検事の方は、むしろ欠員は、一番最後のＡ引くＢのところを見ていただくと、近年は減ってきておりますね。直近だと三十三人にとどまっています。また、任官者は六十七人ですが、この数字は何と、裁判官の判事補を上回っているということで、私は、普通は判事補の方が検察官よりも新人は多いというふうな常識でこれまでいたので、こういう逆転現象が生じているということもまことに驚きなんです。
　そういう中で、私は、最高裁の採用の努力が足りないのではないかということをまず指摘させていただきます。質問はしませんけれども、指摘はさせていただきます。
　その上で、私は、最高裁の採用努力の問題だけではなくて、法曹養成の問題、これも大きいのではないかということを考えております。法曹養成制度改革によって、志願者の数も減って、数が減れば質も低下するということで、裁判官にふさわしいような人材のプールが少なくなってきたのではないかということが、近年の任官者の減少、それから欠員の増大につながっているのではないかというふうに考えますが、最高裁、いかがでしょうか。
○堀田最高裁判所長官代理者　判事補の任官者が減少しております原因につきましては、先ほど御説明申し上げたとおりというふうに考えておりまして、司法修習終了段階における司法修習生の質が低下しているといったことが原因というふうには考えておらないところでございます。
○階委員　では、もう一つだけ、最高裁にこの点で確認しますけれども、五百人のときには百人採れた。千五百人になれば、比例的に裁判官になれる人材もふえると考えれば、三百人ぐらいプールはあると思うんですよね。ところが、実際には六十五人ですということで、幾ら何でも減り過ぎだろうと思うわけですよね。
　やはり素直に考えれば、千五百人にふやしたけれども、ふやした割にはレベルは上がっていないよというのが素直な見方ではないかと思うんですが、最高裁はそのようには全く考えないということでよろしいですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　以前の修習生の少なかった時期と比べても任官者がなかなか少なくなっているという点も含めまして、判事補の任官者の減少している原因については、先ほど申し上げたように考えているところでございます。
　司法修習生の質が変化しているのかどうかということを比較するのは難しい面があるわけでございますけれども、例えば、法曹に必要な資質、能力を備えているかどうかを判定する目的で行われております二回試験の不合格者数を見ましても、近年、大きく増加するような状況にはないといったことからいたしますと、司法修習生の質が低下しているというふうに見られる事情はなかなか見当たらないというふうに思っております。
○階委員　私の質問は、裁判官にふさわしい人材が不足しているのではないか、人数がふえた割にはそういう人材はふえていないんじゃないかということを指摘したわけで、二回試験というのは裁判官に限らず法曹三者になる人全員が受けるものですので、ちょっと違うと思うんですよね。
　どうなんですか、率直なところ、裁判官として採用したい人材の母集団、これは千五百人になったから、私は本来だったらふえるべきだと思うんですけれども、ふえているんですか。
○堀田最高裁判所長官代理者　修習生の質的な状況というのを量的に把握をするというのはなかなか難しいところがございまして、その中で、先ほど申し上げたような指標というのを一つの徴憑ということで御説明させていただいたということでございます。
○階委員　なかなか質の低下というのを認めたがらないんですけれども、私もいろいろな弁護士さんに会うと、やはり今の制度に変わってから基本的な知識が欠けている方がふえていて、弁護士であるにもかかわらず、刑事事件で接見禁止処分がかかっていたら接見に行けないんだというふうに思って、接見しないで弁護活動をしていたというような事例も聞きました。
　裁判官についても、当事者が欠席して、欠席しているにもかかわらず、勝手に意見をしんしゃくして、正式な答弁書とかが出ていないにもかかわらず請求を棄却したといったような話も聞きました。
　というようなことで、定性的な面に着目してもそういう問題があるということなので、ぜひその辺は最高裁についてもちゃんと考えてみていただきたいと思います。
　それと、きょうは文科省にも来ていただいていますけれども、法科大学院の問題はますます深刻になっていると思います。ことしの法科大学院の入学者数、まだ予想段階だと思いますけれども、前年に比べてどうなりそうですか。お答えください。
○宮川大臣政務官　平成三十年度の入学者数につきましては、三月の末日あたりに辞退をされる方もいらっしゃるということですので、例年どおり、四月の一日現在の人数を回答するよう三月十六日付で各法科大学院に調査を依頼したところであります。ですので、現時点では把握していないのが現状でございます。
○階委員　正確な数字でなくて結構なので、適性試験の志願者とか受験者から容易に推測できると思うんですが、減るんでしょうかふえるんでしょうか。お答えください。
○宮川大臣政務官　平成三十年度に法科大学院に入学する者は、二十九年度法科大学院適性試験の受験が必要であり、その受験者数は三千八十六人と、前年度の三千二百八十六人から二百名減少しております。これは事実でございます。
　来年度の入学者数については、先ほど申し上げましたように調査中でありますので、現時点では把握できないということでございます。先生から予測をということでありますけれども、今データとして出ているのは、この適性試験を受けたのがマイナス二百名だったということでございます。
　以上です。
○階委員　過去も、適性試験の受験者が減るのに合わせて入学者数もきれいに減ってきているということなので、まず間違いなく入学者数も減ると思います。昨年の入学者数が千七百四人ぐらいで、そこから更に減るということになりますと、ほぼ合格者数と近接してしまうということです。これで果たして有為な人材を選抜できるのだろうかということが懸念されるわけですね。
　他方で、予備試験の方がありますので、そこでかなりの競争をかいくぐってきて受かっている人がいるので、まだレベルは一定程度に保たれていると思うんですが、何といっても、法科大学院というのはこれまでの法曹養成の柱という位置づけだったわけですが、法曹養成制度の柱がこういう状況では、質の低下ということは大変心配なものがあります。
　実際に、幾つかその質の低下を裏づけるようなデータもあると思っていまして、例えば、合格者数に占める予備試験の割合がふえているということで、六ページ目を見ていただきますと、司法試験受験資格別受験・合格状況ということで、右側の方に、各年の司法試験合格者数のうち、法科大学院を修了して受かった人、それから予備試験を経て受かった人ということで数字が並んでおります。
　それぞれの合格者が全体でどれぐらいの割合を占めているかという比率の数字、ここには出ていませんけれども、私が計算したところ、予備試験の合格者が司法試験を受かっている割合、これが年々ふえてきている。平成二十四年では予備試験で司法試験を受かった人は全体の二・八％にすぎなかったものが、平成二十九年では一八・八％ぐらいになっているということで、予備試験のシェアがどんどん上がってきているわけですね。ということは、逆に言うと、法科大学院の方の受験生の質がやはり低下してきているのではないかというふうに推測されるわけです。
　また、七ページ目を見ていただきたいんですが、これは司法試験予備試験の結果についてということで、上の段がいろいろ数字が出ております。注目していただきたいのは、予備試験の合格率という上から三つ目の項目ですけれども、大学生で予備試験を受けた人の合格率と法科大学院生で予備試験を受けた人の合格率というのが並んでおります。
　普通に考えると、大学生で予備試験を受けるよりは、大学を経て法科大学院に入って、そこで何年か学んだ上で、法科大学院を修了する前ですけれども予備試験を受けているわけですから、当然のことながら、法科大学院生の方が予備試験に合格する割合は高いのだろうなというふうに推測できるんですけれども、近年その差はどんどん縮まってきております。見ていただきますと、平成二十九年では、大学生が七・一二％であるのに対して、法科大学院生は七・六〇％ということでほとんど変わりない。何のためにお金をかけて、時間をかけて法科大学院に通っているのかということが言えるかと思います。
　お伺いしますけれども、こういう数字を見ると、法科大学院入学が、志願者が減ってだんだん簡単になってくる中で、入学者の質的水準も低下しているのではないかと思うんですが、文科省、いかがでしょうか。
○宮川大臣政務官　法科大学院入学者の質の確保は大変重要でありまして、その観点から入学者選抜の競争性の確保ということを私たちも今求めているところであります。
　そのため、平成二十七年度以降、定員規模の適正化を図ります組織の見直しであるとか、あとは入学者選抜の競争性の確保を推進してきた結果、平成二十九年度の入学者選抜においては、競争倍率が前年度より〇・一五上昇いたしまして、二・〇一となりました。競争性の確保の目安である二・〇倍を確保したところでございます。
　しかし、階委員が司法試験を受けられた時代の倍率や、また、今の七ページのデータにありますような、大学を卒業している人と法科大学院を卒業している人の予備試験の合格率なんかを見ますと、データとして競争性が低いという認識は私どもも持っております。
　ですので、競争性にかわるような法科大学院における教育内容の充実が大変必要だと考えております。実務能力の向上と多様で多角的な人材の法曹界での活躍などを目標として設立されたのが法科大学院でございますので、教育内容の充実をもって力をつけられるような取組を今後も推進してまいりたいと考えております。
○階委員　上川法務大臣が前回法務大臣をされていたころに、法曹養成制度改革について関係者の会議で決定がされたはずですね。
　そのときに、法科大学院については平成三十年度までを集中改革期間ということで、競争性を高めたり志願者の回復を図ったりとか、あるいは質の向上を図ったりということに取り組んできたと思うんですが、現実には、先ほど言ったとおり、志願者は、もう改革の最終年度である平成三十年度が始まるわけですけれども、まさにその平成三十年度もなお下がり続けている、また質についてもますます低下を裏づけるような数字が出てきているということでして、率直に伺いますけれども、法科大学院の改革はこれまでのところ成果を上げていないという評価にならざるを得ないと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮川大臣政務官　平成二十七年六月の政府の法曹養成改革推進会議決定を踏まえまして、文部科学省においては、各法科大学院に対するめり張りある予算配分、いわゆる加算プログラムなどを通じまして、法科大学院の組織の見直しの推進や教育の質の向上、また早期卒業であるとか飛び入学の活用による時間的負担の軽減などに取り組んでいるところであります。
　その結果、法学既修者コース修了生は修了後三年目までに約七割の者が司法試験に合格していることなど、法科大学院の改革については一定の成果を上げていると認識しております。
○階委員　私は現状の数字をもっと直視すべきだと思っていまして、司法試験合格者の質的向上をもっと図っていかないと裁判官の人員確保にも支障を来してくるんだと思っております。
　法務大臣にもお伺いしますけれども、現行の法科大学院の修了か予備試験の合格を受験要件とする司法試験の仕組みを改めるべきではないかと思いますが、大臣の御見解をお願いします。
○上川国務大臣　確かに、法科大学院を中核とする現行の法曹養成制度、これにつきましては、先ほど来の委員の御指摘にもございましたとおり、法曹志願者の大幅な減少を招来する、また質的な面についても幾つかの指標の中にその問題点も提起されているということで、多くの課題が今なおあるというふうに思っているところでございます。
　先ほどの三十年度までの法科大学院集中改革期間、これは大変重要な取組を、文部科学省を中心に、また法務省でも実施しているところでございまして、三十年度までの集中改革期間のこの成果につきましては、もう一年ということでございますし、その先についてのデータ、エビデンスベースでしっかりと検証していく必要があろうかというふうに思っております。
　その意味で、今の司法試験受験資格については、法科大学院課程を修了した者及び予備試験に合格した者に与えられることとしているところでございますが、今委員御指摘のような方向性につきましては、それを廃止するということにつきましては、今の現状ではなかなか難しいというふうに思っております。
　いずれにしても、司法試験合格者の質的向上と裁判官の人員確保、このような問題につきましては非常に重要な課題であるというふうに認識しておりまして、このような取組を、三十年度、改革期間の中でも更に推進してまいりたいというふうに思っておりますし、また、その暁には必ず質的にもまた量的にも確保できるものというふうに思っているところでございます。
○階委員　上川法務大臣は、前回法務大臣をされていたころからこういった問題を指摘されてきたんですけれども、なかなかこの問題は改善されないということで、私はそろそろ一歩踏み出すべきだというふうに思っています。
　それで、事実関係をちょっと確認していきたいんですけれども、最高裁に、通告の番号でいうと十二と十三をまとめてちょっとお聞きしたいんですね。
　先ほどの欠員の数字です。直近では百五十八で、今回、二十五定員を減らすので百三十三になると思います。ここで、平成三十年度には、判事補から抜けて判事に上がる人が出てきますよね。それはまた欠員をふやす要因になるわけです。
　他方で、欠員が百五十八というのは余りに多いので、例えば検事並みの三十三とか、裁判官においても平成二十二年度は三十三でした、こういったところまで欠員数を減らしていくとするならば、大体何人程度、平成三十年度に判事補を採用する必要があるのかということを、数字だけ簡単に教えてください。
○堀田最高裁判所長官代理者　今後、平成三十一年一月までの判事への任官見込み数は百人程度でございまして、次回の新任判事補の採用数を加えなければ欠員数は二百三十人程度ということになります。その欠員数を三十三人程度とするためには、概算でございますが、二百人程度の判事補を採用する必要があるということになります。
○階委員　事実として、二百人程度採用しなければ欠員数を今の検事並みの水準に持っていくことはできないということなんですね。
　そこで、二百人採用できるのかということなんですが、現実的には無理ですね。現に、司法修習の採用時に、裁判官を志願する方、アンケートをとっているそうですが、これは百三十人ぐらいというふうに伺っています。どうあがいても二百人は無理です。
　ということは、判事補の定員、二十五減だけでは全く足りない、予算の適正な管理という意味からしても、私は、二十五減らすだけでは不十分であって、実態からかけ離れたこの判事補の定員を大幅に削減すべきだと思います。
　最後に、大臣、この点について、一番最後の質問ですが、お答えいただけますか。
○上川国務大臣　判事補の定員のあり方につきましては、先ほど来の答弁のとおり、司法を担う裁判所におきまして、事件の動向、また処理件数の推移、判事補の任官状況、欠員状況等を踏まえた上で慎重に検討を行う、その上で決定されているものと承知をしているところでございます。
　法務省といたしましては、このような裁判所の判断を尊重すべきものというふうに考えておりまして、委員御指摘のように、現時点で判事補の定員を更に大幅に削減することは相当ではないというふうに考えているところでございます。
○階委員　全く私の問題意識に答えられていないわけでして、私も毎年この問題について取り上げて、政府も、ＰＤＣＡとかエビデンスベースとかＫＰＩとかいう言葉を駆使している割には、全くこの問題についてはそういうことが意識されていないなということを改めて指摘させていただき、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平口委員長　次に、藤原崇君。
○藤原委員　自由民主党衆議院議員の藤原崇でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして大変光栄でございます。理事、委員各先生方に感謝をしながら質問をさせていただきたいと思います。
　私の方の質問も、先ほど直近の階委員の質問と基本的には同じ流れで、なかなかちょっと、ほとんど質問されて重複ばかりかなとも思うんですが、さはさりとて、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法律、下級審における事件の適正かつ迅速な処理を図るため判事の員数を増加しということでありますが、今後の裁判の主力になる判事の卵である判事補、この人数が採用数が減っているということは先ほどの質疑のとおりでございます。
　直近の七十期は千五百人の修習生で六十五名、四十期台では、採用者数、修習生が五百人いる中でも、私の見た期では六十五人ぐらいは五百人のときにも採っている、四十期台では。今は千五百人もいても六十五人ということで、この判事補の採用数が低迷していることの理由と、それから六十五人という採用人数についての現状についての認識を最高裁にお伺いします。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　判事補の採用人数が伸び悩んでおりますことにつきましては遺憾であると考えているところでございますが、その理由といたしましては、判事補の給源となる司法修習終了者の人数が減少しておりますことに加えまして、大規模法律事務所との競合が激化していることがあるというふうに考えているところでございます。また、大都市志向の強まり、あるいは配偶者が有職であるということが一般化しているということに伴いまして、転勤への不安がふえているものと考えております。
　今後とも、実務修習庁の担当者や司法研修所の教官等から、司法修習生の進路希望の実情等をきめ細かく聴取するなどいたしまして、任官希望者が伸び悩んでいる理由について具体的に把握するように努めてまいりたいと考えております。
○藤原委員　先ほどの階委員に対する答弁と同じようなことで、当然、質問者が違って理由が変わったというわけにはいきませんので、それは当然のことだろうと思います。
　それで、私の方でやはり最高裁に今後お願いをしたいのは、全国転勤があるであるとか大手事務所との採用が激化しているということなんですけれども、今後は、では実際、それの裏づけになる資料はあるのかということはやはり考えていただきたいと思うんですね。では、修習生にアンケートをとって、全国転勤があるから裁判官になりませんという方が実際にいるのかというと、恐らくそういう形ではないんだろうと思うんですね。担当教官が話していて、まあそういう修習生も多いんじゃないかなとか、それも一つ空気感として大事ではあるんですが、実際の数字としてどれくらいのものがあるのか、では、大手事務所と悩んで結局大手事務所に行った方がどれくらいいるのか、そういうところを今後はやはり数字として詰めていただくというのが、まず一つお願いだろうと思っております。
　そういう意味で、ちょっと三つ目の質問を最初にさせていただきたいと思うんですが、先ほど階委員からも御紹介ありましたけれども、私も、修習生になるときに、任官、任検、弁護士希望で、アンケートで数字を、丸を書いたような覚えがあるんですよね。
　伺ったところによると、これはその後のフォローアップをしていない、つまり、最初に任官希望した方のうちどれくらいの方が実際に任官したのか、逆に、任官を希望していなかったけれども任官したという方もいらっしゃると思うんですが、こういうフォローアップで活用されていない状況であると伺っているんです。個別の修習生にアンケートで希望をとったのであれば、やはりその内容を活用して、最終的に、一年後には希望者のうちどれくらい任官をしてどれくらいが任官しなかったのか、希望者以外の任官者数、まずそれを把握していくことが最初のスタートかなと思うんですが、その点についての認識を伺いたいと思います。
○堀田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘のアンケートでございますが、これは、司法修習生の採用に当たりまして、その時点でとっておりますアンケートの中で、その時点の進路希望についてもチェック方式で答えさせているというものでございます。そういう性質のものでございますので、その回答はあくまでも司法修習生採用時の志望にとどまるものでございまして、志望については司法修習が進むにつれて変わり得る流動的なものであるというふうに考えてきたところでございます。
　もっとも、このアンケートを通じまして進路希望を一定程度把握することはできるものと考えておりますので、このアンケートの結果を活用するということは検討してまいりたい、このように考えております。
　具体的には、採用時に進路希望として裁判官を選択していた者のうち、どれぐらいが結果的に任官をし、どれぐらいが任官をしなかったのか、あるいは任官しなかった理由は何かということを把握できるのかどうか、そういったことについても検討してまいりたいと考えております。
○藤原委員　ありがとうございます。ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　数字で見ていけば、実は意外と、最初に任官希望している人の方がほとんど任官せず、逆に、希望していなかったけれども実務修習で見ていく中で希望する方がふえるというような傾向があるのかもしれませんし、逆に、そういうような修習で裁判官の実態を見ても余り弁護士とか検察官から希望が変わらないということもあるかもしれないんですが、まず大事なことというのはそこの数字を把握することだろうと思っております。そこの数字を把握しないと、何となくの空気感、雰囲気というところでやっていくわけにはいきませんので、やはり少しでも客観的な数字のところをとっていただきたいなと思います。
　そして、今、合格者数、千五百名程度います。これは、仮に二千とかにふやしたとしても、裁判官というのは、ある程度以上の成績の方の中から基本的には採用の選考というか採用しているというふうに理解をしています。そういう意味では、千五百人を二千人にふやしたとしても、採用適格者数がそこまで大きくふえるわけではないと考えています。
　そういう中で、今後どうやって最高裁として判事補の採用数を確保していくつもりか、その点について最高裁の認識を伺いたいと思います。
○堀田最高裁判所長官代理者　先ほど採用者数が伸び悩んでいる原因について二点申し上げたわけでございますが、そのうちの大規模法律事務所との競合に関しましては、裁判官の具体的な仕事のイメージというものがつかみにくい面がありますことから、修習生が、早い段階で弁護士に進路を決めてしまう者も少なくないというふうに聞いているところでございます。
　そこで、実務修習におきましては、裁判官の職務や働きぶりを間近に見て、そのやりがいや魅力を実感してもらうほか、司法研修所におきましても、折に触れて司法研修所教官が裁判官のやりがいや魅力を司法修習生に伝えるようにするなどしてきているところでございます。
　また、これまでも、裁判官を含む法曹希望者を増加させる地道な取組といたしまして、各裁判所に依頼をして、裁判官が大学等で講演をするといった機会を設けてきたところでございます。
　また、転勤への不安がふえているという点に関しましては、これまでも、裁判官の異動については、異動の希望や異動の負担の軽減といったことについてできる限り配慮してきていることなどを伝えまして、過度な不安感を持つことのないよう努めてきているところでございます。
　裁判所といたしましては、これまでもこのような取組を行ってきたところでございますが、今回の御指摘も踏まえて、これらの取組をより一層進めていくように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　やはり大きな要因がわからないことには対策も打てないんだろうと思うんですね。実際、任官適格があって、希望もあったけれどもやめてしまうという方は、転勤への不安が大きい方が多いのか、あるいは最終的には大きな大規模事務所に引っ張られてやめてしまう方が多いのか、そのどちらかにもよって、やはり対策の仕方も変わってくると思っております。
　そういう意味では、そもそも対策を打つには、結局、何が本当のところの原因なのというところをやらないと、何となくふわっとした対策で終わってしまうんだと思っております。
　私の方から、一つは、現場の裁判官とか研修所の教官もそうなんですけれども、やはりもっと上の裁判官の方、非常に人格的にも魅力ある方も多いので、そういう方に出ていっていただくというのはありがたいなと思っております。
　私はこれは質問はしませんけれども、ぜひ、東京地裁で修習をする方、最初でいいので、最高裁で、選択修習ではないですけれども、半日でもいいので、最高裁判事十五人、それぞれ忙しいと思うんですけれども、そういうところについての修習をしてみるというのも、私は、それぞれの裁判官室とはまた違うよさがあるのではないかなと思うので、すぐにやってくれとはなかなか言えないんですけれども、やはりそういう新しいアイデアもどんどん使っていただければなと思っております。
　それでは次の質問に参りたいと思いますが、裁判官、検察官、弁護士の卵、修習生、そしてその修習生の卵になる法曹養成の問題について御質問をしたいと思っております。
　今、これも階委員のお話とかぶるのでありますが、集中改革期間ということで、平成二十七年六月三十日の法曹養成制度改革推進会議決定ということで、「法曹養成制度改革の更なる推進について」ということで出されております。今、集中改革期間として進んでおるんですが、この中に、こういう文言があります。当面、これより規模が縮小するとしても、千五百人程度は輩出されるよう、必要な取組を進め、とどまることなく、最善を尽くし、中略して、目指すべきであると。つまり、当面はこういう方向を目指すべきである、そういうふうに書いてあるんですね。
　二十七年からはもう三年近くがたってまいりました。もちろん、この当面という文言は何年後という一義的なものではないのであると思うんですが、この当面というのはどれくらいの期間を想定しているのかということについて、法務省の見解をお伺いしたいと思います。