Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田委員　それでは、年内。また九月を楽しみにしております。
　最後になりますけれども、天下りの話について大臣の見解だけ聞かせてください。
　きょうは、資料でお出ししていますが、政権交代後に再就職をしたリスト、僕は余りこういうことをやりたくないんだけれども、民主党さんはこういうのを野党時代お好きだったようだけれども。
　やはり、有能な人間は再就職させていいと思っているんですね。どの省庁であろうと、二十年、三十年、四十年、国の税金でその専門分野を学んだんだから、それを国民に還元するのは当たり前なんですよ。ですから、再就職というのは当たり前だと思っています。
　そういう中で、ちょっとホッチキスにしていないものに、ごめんなさい、新しく加えたものがございます。
○海江田委員長　後藤田君に申し上げますが、申し合わせの時間が経過しておりますので、手短に。
○後藤田委員　終了ですね。はい。
　では、最後に、これですね、行っていませんか、資料。行っていますね。これについて、いろいろな御批判があろうと思いますが、大臣、最後に一言。
　いわゆる財務省官僚の再就職についての大臣のお考えを最後に聞いて、質問を終わらせていただきます。
○野田国務大臣　この資料のとおり、先般の閣議報告、六月二十二日、財務省本省分は七名でございました。
　いずれにしても、ルールどおり、あっせんによる天下り等はなくす、そういう基本姿勢で臨んでいきたいと思っています。
○後藤田委員　以上で終わります。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、野田大臣に、消費税問題についてお聞きをしたいと思います。
　菅総理は、消費税増税についての発言について、唐突な感じを与えたということで謝罪をされました。
　改めてお聞きしますけれども、昨年の総選挙で約束をした、四年間は上げない、政権担当期間中に増税しない、この基本的考え方は、現在もその立場であるということは確認できますか。
○野田国務大臣　昨年の総選挙のときのあの鳩山代表の御発言というのは、政権担当期間中、これは基本的には、任期は四年でありますけれども、政権担当期間中は、四年間、消費税を引き上げないとお話をされました。
　菅さんのあの発言も、基本的には、議論はしてもいいけれども、その趣旨は同じだというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　そういうことであれば、百七十一通常国会で成立をした所得税法の一部を改正する法律附則百四条、先ほど議論になっておりましたが、来年度には消費税増税法案を国会に提出、成立させるというのが、その条文の内容であります。
　この条文は、私は削除するというのが当然だと思いますし、昨年十一月に藤井財務大臣に私がお聞きをしたところ、修正するのが筋だというふうに答弁がありました。野田大臣は、これは当然修正すべきだと私は思いますが、どのようにされるおつもりでしょうか。
○野田国務大臣　平成二十二年度の税制改正大綱の中で、消費課税、所得課税、法人課税、資産課税、それぞれ抜本的な見直しをするというのが政府の既定方針であります。その中で、至極当然のことながら消費税の議論もしていきますけれども、その抜本改革の議論がどうなるかによって中身は変わってくると私は思っていまして、いずれにしても、附則の百四条の取り扱いというのは、こういう抜本改革の検討の中で、平成二十三年度末までですから、具体的に言うと平成二十四年三月までの段階で検討していきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　検討するといいますと、これは四年間は上げないというわけですから、四年間上げないのに、四年間のその期間中に増税法案を出す、こういう可能性もあるということですか。
○野田国務大臣　消費税を含む税制の抜本改革の検討の結果次第だというふうに思っていまして、それは我が党の中での丁寧な議論と、あるいは各党にも呼びかけをするという中で、議論がどういう形で集約をしていくかによります。
　大きな税制改正を伴う場合には、当然のことながら国民に信を問うということになると思います。
○佐々木（憲）委員　何か他人事のようですけれども、民主党の政策として掲げた、四年間は上げないというこの方針を変えるという可能性があるという答弁でありましたから、これは非常に重大な、これは公約違反になりますからね。今の答弁はそういう内容だと理解してよろしいですね。
○野田国務大臣　基本的には政権担当期間中は上げない、これは基本線は同じです。鳩山代表がおっしゃったとおりで、この基本線は全く変わりがないということであります。ただ、いろいろ議論はしていく、丁寧な議論をしていくということでございます。
○佐々木（憲）委員　ですから、議論するのはあっても、上げないと言った以上は法律も出さないというのが当たり前なんであって、どうも答弁は、上げることもあり得るというような、約束と違うようなことを含んだ非常にあいまいな答弁であったというふうに私は思っております。
　では次に、話題をかえまして、野田大臣は、銀行あるいは保険業界から政治資金を受け取ったり、パーティー券を購入してもらったということはありますか。
○野田国務大臣　お答えをいたします。
　御通告があったので、急いでちょっと調べてまいりました。
　私自身、献金は、銀行業界あるいは保険業界からいただいておりません。ただし、私、一度だけ政治資金パーティーをやったことがあるんです。政治活動二十周年をお祝いする会ということで、平成十九年に一回、政治資金パーティーをやっています。そのときに、銀行からは、千葉銀行から二万円、それから損保、東京海上から四万円、パーティー券は購入をしていただいておりました。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　以前、自民党の大臣だったある方が、それは全部返しますということの発言をし、実行されましたが、野田大臣は、これはわずかな金額とはいいながら、けじめという意味で、返却するとか、そういうおつもりはありますか。
○野田国務大臣　これは、そのころ職務権限があったわけでもございませんし、二十周年のお祝いのときにいただいたお金をお返しするというのもどうかなというふうに思います。
　もし何か御指摘がありましたら、それは受けとめますけれども、あえてお返しするのも、今からでは角が立つのではないかなと思います。
○佐々木（憲）委員　それが野田大臣の姿勢だということであります。
　さて、それでは、保険業界の政界工作の問題についてお聞きしたいと思います。
　我が党の大門実紀史参議院議員がこの春初めて国会で取り上げた問題ですが、配付した資料を見ていただきたいと思います。報道されているだけでも、生命保険業界の保険金の不払い問題が発覚した後、二〇〇六年ごろから、自民党など財金関係の政治家をランク分けして、飲食接待、パーティー券の購入、選挙応援、こういうことを行って政界工作を強めた、極めて重大だと私は思っております。
　きょう取り上げたいのは、その中でも、委員会、つまり財務金融委員会、この委員会の運営に介入したという問題であります。
　池田元久副大臣はそのころ財務金融委員会の野党筆頭理事でありまして、私はオブザーバーという立場で理事会に出席をして、野党の協力、共同関係で当たっておりました。
　三年前の二〇〇七年の四月、保険金不払い問題について生損保の参考人質疑を行う、こういうことになりました。与野党の間で合意したのは、五月十一日に生保関係参考人質疑を二時間半、損保の関係参考人質疑を一時間、対政府質疑一時間、こういう内容で一応合意していたわけであります。ところが、この参考人質疑をする三日前、五月八日になりまして、突然、与党筆頭理事である山本明彦議員が、質疑時間の割り振りを変えてくれ、こういうふうに言い始めたわけです。与野党で合意していた生保二時間半の参考人質疑時間を、一時間に短縮してくれと。
　我々としては突然の提案で、これはおかしいじゃないか、与野党の間で一度合意したものを何でひっくり返すんだ、このように厳しく批判をしたわけですね。私も池田さんもこのやり方に断固抗議して、撤回を求めて、何度も理事会、理事懇を重ねてまいりました。経緯は配付資料を見ていただければわかりますけれども。
　その上に、山本明彦議員は、二日後の五月十日、理事懇でさらに新しい提案をしてきたわけです。生命保険会社の苦情を受け付けるコールセンターを視察しようという提案です。私はこの提案にも驚いたんですね。後でわかりましたが、それは参考人の質疑時間を短くするための口実であったという疑いであります。
　結局、参考人質疑は予定より一週間おくれた。五月十八日になりました。午前中に明治安田生命事務センター、コールセンターへの視察を行い、午後、生保、損保それぞれ一時間の参考人質疑を行うことになったわけです。
　私は、これはもう非常に不可解だと思っておりまして、池田副大臣はこのとき野党筆頭理事をしていたわけですが、その当時どういうふうにお感じになっていたか、お聞かせいただきたい。
○池田副大臣　財務副大臣としてではなく、財務金融委員会の当時の筆頭理事として答弁させていただきたいと思います。
　私も、この生保の不払い問題は保険加入者にとっては大変な問題であり、また保険業者としての規律といいますか、そういう点で大変問題であるという認識のもとに、あの〇七年の春は与党側と折衝をいたしました。
　与党の筆頭理事と私と何度か折衝をし、政投銀法案の審議をやると言いますから、それをやるのであれば同法案の審議中に保険金不払い問題について生損保の参考人質疑を行うことを要求したわけであります。相当折衝をした結果、五月の連休前に、生損保の会長会社だけではなくて、不祥事の目立つ会社を含めて複数社を呼べ、こう言いまして、与党筆頭と何とか合意にこぎつけて、それで連休後を迎えたわけでございます。これは完全な合意がございました。
　ところが、あろうことか、連休明けに、与党の筆頭理事は、御破算にする、合意を破棄すると。しかし、理由は明示しなかった。私は長いことこういう折衝もやってきましたが、非常に印象的な出来事で、そんな正面切ってといいますか、合意を破棄したケースは今まで自民党ではなかったですね。そして、私はなぜ破棄するのかと。
　それで、共産党の調査活動に敬意を表する次第でございますが、大門実紀史参議院議員の質問によってその理由がわかって、ああ、そうかと疑問が解けた次第でございます。
　事は、単なる時間を短縮したということではなくて、与野党の合意を破棄したということでございます。
　その後の経過は今佐々木さんがおっしゃったようなことでございますが、我々民主党及び野党は、それはないだろうと。厳しく折衝をして一週間ぐらいかかりましたか、そんなことはあるべきではない、約束したことをたがえて、しかも、会長会社しか呼ばない、不祥事の目立つ生損保を呼ばないのはどうしてか、こういう折衝をした結果、大分逃げ回っておりましたが、最後は、財務金融委員長の収拾で、明治安田生命に視察に行き、そして、生損保の会長会社から参考人質疑を行い、そして、生損保の不払いについては調査中でありましたから、当時はたしか九月末にまとまるはずでございましたので、参考人質疑はそこでかっちりやる、こういうことで委員長が収拾をし、五月十八日、残念ながら、生損保会長会社から参考人質疑をし、対金融庁質疑をして、その段階では終わった。
　私は、さっきちょっと言いましたが、その後一部報道もございましたが、単なる参考人の時間が短縮したということではありません。それは、その協会あたりの会報には出ているかもしれませんが、事の本質は、そういう働きかけによって国会審議がゆがめられた、ゆゆしきことであると私は思います。
　私も、九〇年以来、大蔵委員会、財務金融委員会で折衝をやり、いろいろやってまいりましたが、こんなことはいまだかつてなかった、そのことだけ申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　どうもありがとうございました。
　合意していた内容がひっくり返された、その裏で生保業界による不当な働きかけがあった。私は、それを最近になって知りまして、大変驚きました。
　資料の一ページから二ページを見ていただきたいんですが、この黒丸は業界の内部資料からの引用でありまして、白丸は理事会協議の経緯であります。
　四月十六日に、山本議員は業界から事態収束に向けた相談を受けております。不払い問題で金融庁が処分を検討している最中に国会で参考人として呼ばれたくない。内部資料によりますと、質疑時間を短くしろ、人を減らせ、こういう働きかけが行われていたことは明らかです。
　それを受けた与党が、野党の抗議にもかかわらず、これを強行した。とんでもないことでありまして、まさに今答弁がありましたように、議会制民主主義の根本がやはり崩れてしまう、そのように思います。これは、この背景等を含めて、私は、事態を徹底的に究明すべきであるというふうに思います。
　といいますのは、例えば投書を見ましても、後ろから二枚目をあけていただければ、十八ページですけれども、こういうふうに投書があります。「驚くのは、これと前後し、国会での参考人招致の質疑時間が、当初予定の二時間半から一時間に減らされたことだ。接待に免じて短縮したのなら、国会議員たちは酒食のもてなしと引き換えに国民を売ったようなものである。　わいろの授受の可能性を含め、国会は自ら生保各社の議員接待の実態を調査し、自浄能力を示すべきだ。」こういう手厳しい国民の批判も出ているわけであります。したがって、これはやはり全容の解明というのは私は必要だと思います。
　池田副大臣、当然、全容解明というのは我々の任務だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○池田副大臣　今ちょっと長目の答弁をいたしましたが、それで大体、大筋はそういう構図ではないか、いろいろな資料によれば、そう思います。そして、それについて真相究明をする、それ自体は私は否定はいたしません。
　ただ、どういう形がいいのか。それは、この財務金融委員会で、私は委員ではありますが離れておりますので、賢明なる皆様方が判断されることであると私は思っております。
○佐々木（憲）委員　私は、この内容的に見て、資料等を見ますと、生保四社が分担して関係議員に働きかけをしていたと。例えば、尾身幸次元財務大臣には第一生命、石原伸晃自民党幹事長代理は生命保険協会、金子一義自民党金融調査会長は住友生命、山本明彦衆議院財務金融委員会与党筆頭理事は生保協会が担当をしたと。この働きかけが功を奏したということだと思うんですね。
　資料の二ページを見ていただきたいんです。ここには、参考人質疑の前の日、五月十七日、その質疑が短縮されているお礼に、第一生命の調査部長が金子一義議員を訪ねて、こう言っているんです。議員に御支援をいただき、あすの参考人質疑は生保、損保とも一時間ずつとなった、先生のおかげであり、御配慮に感謝すると。金子議員は、これに対して、山本筆頭には随分頑張ってもらった、くれぐれもよろしく頼む、こう応じているわけですね。
　八ページに東京新聞が印刷してありますが、七月二十一日付の東京新聞では、山本明彦氏はインタビューに答えて、「金子さんは党金融調査会の会長だから私は直属の部下。質問の短縮は金子さんに相談して了承をもらった。」こう言っているわけです。
　また、参考人質疑が終了後、関係議員のお礼訪問が行われています。
　その理由について、一番最後のところを見て、二ページの下ですが、石原議員は、自民党幹事長代理等々と肩書が書いてありまして、参考人の限定、時間短縮に尽力、幹事長、国対委員長への根回し、こういうことをやっていただいたと。金子一義議員は、参考人の限定、時間短縮に尽力、幹事長、国対委員長への根回し。山本明彦衆議院議員、野党との折衝、与党の質問。山本氏は質問をしております。尾身幸次衆議院議員、山本筆頭、坂本国対筆頭への根回し。こういうことが実際に行われたということを、あるいはそういう努力をしたということを前提にして、生保業界はお礼の訪問をした、こういう記録になっているわけであります。私はこれは非常に重大だと思うんですね。
　私は今回、先ほど池田副大臣がおっしゃったように、真相究明については当然この委員会で行うべきだと思うわけです。
　まず、その前に野田大臣にちょっとこの見解をお聞きしたいんですが、こういう事態というのは、今は立場はそういう大臣ですけれども、しかし、国会の審議を外の業界がいろいろな形で自分たちの思いどおりにするために、審議の中身、運営の仕方、これをゆがめるというこの事態については、私は絶対に許せないと思いますけれども、大臣はどういうふうに感じられますか。
○野田国務大臣　全く異次元の世界だなと思って聞いていましたが、現実にこの国会の中で起こったということならば、断じて許せる話ではないと思います。
○佐々木（憲）委員　やはり、名前の挙がっている石原、金子、山本明彦、尾身幸次、四人の議員、それから生保四社の社長を、真相究明のために参考人としてこの委員会に呼んで、しっかりと真相を明らかにしたいと思います。委員長、理事会で協議をしていただきたい。
○海江田委員長　ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
○佐々木（憲）委員　野田大臣にお聞きしますが、これはやはり異次元の世界のような、とんでもない話でありますが、業界が介入してきた。やはり、この背景にあるのは生保業界の政治献金ですよ。不払い発覚後、自民党を中心に突出しておりまして、一番最後の表ですけれども、国民政治協会に対して、四年の間に四六・五％増額しております。全体として横ばいの中で、生保が突出をしているという状況ですね。ですから、企業・団体献金の禁止ということをマニフェストでも書かれたわけですから、これはやはりきちっと実行するということがあって初めてこういうものの根本要素が解消されると私は思いますので、その点をお聞きしたい。
　それから、きょう大塚副大臣にわざわざ来ていただきましたので、お聞きしたいんですけれども、金融庁の役人に対して、この時期、生損保業界から接待などがあったのかどうか。それから、行政処分に関連して働きかけがなかったかどうか。それから、金融庁に対して、政治家からこの行政処分に関連して要請とか働きかけがなかったかどうか。あるいは、その後、副大臣になられました山本明彦副大臣から、そのときに処分に関してどのような指示があったか。この点をお答えいただきたい。
○海江田委員長　答弁者にお願い申し上げますが、質疑の申し合わせの時間が経過しておりますので、答弁はそれぞれ手短にお願いいたします。
○野田国務大臣　企業・団体献金についてのお尋ねでございました。
　私は、政府に入る前、民主党の政治改革推進本部の事務局長をやっていまして、企業・団体献金あるいはパーティー券の購入、三年後には禁止をするという法律をつくった責任者でございました。ということで、お話のとおりだということでございます。廃止すべきだと思っています。
○大塚副大臣　一連の新聞報道があったときに、私も、金融庁の中で、そのような事実関係があったのかということを口頭で関係者に聞きましたが、なかったと記憶しているというふうに聞いております。
○佐々木（憲）委員　真相究明はさらに続けていきたいと思います。きょうは触れなかった問題、私もたくさん承知をしておりまして、時間がありませんので、次回、引き続き行いたいと思います。
　以上で終わります。
○海江田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
本国会召集日（平成二十二年七月三十日）（金曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大谷　　啓君　　　　大西　孝典君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　小室　寿明君　　　　階　　　猛君
　　　　　　高井　崇志君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　野木　　実君
　　　　　　野田　国義君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　松木けんこう君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　若泉　征三君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　谷　　公一君　　　　稲津　　久君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　重野　安正君
　　　　　　柿澤　未途君
平成二十二年八月三日（火曜日）
　　　　午後三時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　近藤　昭一君
　　　理事　稲見　哲男君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　古賀　敬章君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　松野　頼久君　理事　石田　真敏君
　　　理事　大野　功統君　理事　西　　博義君
　　　　　　稲富　修二君　　　　江端　貴子君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大西　孝典君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　小室　寿明君　　　　階　　　猛君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　高井　崇志君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　中後　　淳君
　　　　　　永江　孝子君　　　　野木　　実君
　　　　　　野田　国義君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　藤田　憲彦君　　　松木けんこう君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　山岡　達丸君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　若泉　征三君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　谷　　公一君
　　　　　　稲津　　久君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　原口　一博君
　　　国務大臣
　　　（郵政改革担当）　　　　　自見庄三郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　総務副大臣　　　　　　　　内藤　正光君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小川　淳也君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川憲正君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　福岡　　徹君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　西川　克行君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　中城　吉郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　白井　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　山岡　達丸君
　　逢坂　誠二君　　　　　玉木　朝子君
　　高井　崇志君　　　　　花咲　宏基君
　　湯原　俊二君　　　　　稲富　修二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲富　修二君　　　　　湯原　俊二君
　　玉木　朝子君　　　　　空本　誠喜君
　　花咲　宏基君　　　　　高井　崇志君
　　山岡　達丸君　　　　　江端　貴子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　大谷　　啓君
　　空本　誠喜君　　　　　逢坂　誠二君
　　　　—————————————
七月三十日
　地域主権改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五六号、参議院送付）
　国と地方の協議の場に関する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五七号、参議院送付）
　地方自治法の一部を改正する法律案（第百七十四回国会内閣提出第五八号、参議院送付）
　日本放送協会平成十九年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書
　日本放送協会平成二十年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　行政機構及びその運営に関する事項
　公務員の制度及び給与並びに恩給に関する事項
　地方自治及び地方税財政に関する事項
　情報通信及び電波に関する事項
　郵政事業に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　この際、原口総務大臣及び自見国務大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。原口総務大臣。
○原口国務大臣　総務大臣の原口一博でございます。総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつ申し上げます。
　地域主権戦略大綱による地域主権改革とあわせ、緑の分権改革を推進します。ＩＣＴ政策では、光の道一〇〇％の実現や地上デジタル放送への完全移行に向けた取り組みなどを推進します。また、行政評価機能の強化など、横ぐし機能を発揮する取り組みを推進します。このほか、郵政事業の改革を着実に推進します。また、国民の命と財産を守る安心、安全の消防行政に努めます。
　引き続き、副大臣、大臣政務官とともに全力で取り組んでまいりますので、近藤委員長を初め、理事、委員の皆様方の御指導を心からお願い申し上げます。（拍手）
○近藤委員長　次に、自見国務大臣。
○自見国務大臣　郵政改革担当大臣の自見庄三郎でございます。総務委員会の御審議に先立ち、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月十一日、亀井静香前大臣の後を引き継ぎ、郵政改革担当大臣を拝命いたしました。よろしくお願いをいたします。
　郵政改革担当大臣として、まず私に課せられた使命は、さきの常会で廃案となった郵政改革関連法案を再び提出し、速やかな成立を図ることです。
　明治四年の郵便創業以来、百三十九年の歴史を持つ郵政事業は、郵便、貯金、保険の三事業一体で運営されてきました。しかし、五年前の郵政選挙で圧勝した小泉政権により、過度の規制緩和、市場原理主義のもと、行き過ぎた、理念なき郵政民営化が進められてしまったと思っております。
　我が国は、四季折々の豊かながら厳しい自然に囲まれた国であります。高く険しい山々、奥深い雪国、四方を海に囲まれた離島の数々。どの地域にも、先祖から受け継いできた人々の暮らしがあります。
　私は九州の出身であります。全国でも特に離島、半島、過疎地が多い地域です。都市とは違った地方の皆さん方の厳しい暮らしを、この足で回って見てきました。
　郵便局が提供する郵便、貯金、保険のサービスは、人々の暮らしに欠かせません。全国どこに住んでいても郵政三事業のサービスを受けられるユニバーサルサービスの仕組みは、国家が備えるべき基本的なインフラであります。
　私は、第百二十三代郵政大臣として、行政改革、省庁再編の議論に携わってまいりました。郵政省から郵政事業庁、日本郵政公社に至る郵政事業の制度設計をさせていただきました。当時の基本的な考え方は、離島、山村、過疎地など、全国どこにおいても郵便、貯金、保険のユニバーサルサービスを確保すべきだというものでありました。そのためには、郵政事業が長年担ってきた公益性、公共性の役割が十分に発揮されることが重要であると思っております。
　こうした考え方は、民営化された現在の郵政事業にも当てはまるものです。さきの常会において、亀井前大臣と原口総務大臣が連携し、衆知を結集し、郵政改革関連法案を作成、提出いたしました。
　残念ながら、常会では成立に至りませんでした。しかし、民主党菅代表と国民新党亀井代表の間で、郵政改革法案と同一法案を参議院議員選挙後の臨時国会における最優先課題として速やかな成立を図るということが、公党間の約束として確認されたところであります。
　両党の信義を重んじ、約束の趣旨に沿って、政府において所要の法律案を提出し、速やかな成立に努めてまいります。
　以上、所管行政の一端を申し上げました。
　国民利用者の視点に立った郵政改革の実現に向け、原口総務大臣と緊密に連携し、大塚副大臣、田村大臣政務官、また長谷川大臣政務官とともに全力で取り組んでまいります。近藤委員長を初め、各党各会派の理事の方々、あるいは委員の皆様方の御指導を心からお願いする次第でございます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○近藤委員長　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役中城吉郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局郵政行政部長福岡徹君及び法務省刑事局長西川克行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石田（真）委員　自由民主党の石田真敏君でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　自見大臣には、私が国会へ来させていただいて以来、同じ政策研究グループで大変お世話になってまいりました。まさかこういうふうになるとは夢にも思っておりませんでした。しかし、昔からよく存じ上げている方だけに、しっかり御活躍いただけるように心からお祈りを申し上げたいと思います。
　まずお伺いをしたいのは、先ごろの参議院選挙、これは皆さんも御承知のように、民主党は大きく議席を減らし、そして国民新党は議席を失われたわけですね。こういう国民の厳しい審判が下されたわけです。そういう中で、今大臣からのごあいさつにもございましたけれども、七月の二十二日に菅総理と国民新党の亀井代表が会談をされまして、郵政改革法案を臨時国会で最優先課題として速やかな成立を図る、そういう方針を確認されたということでございます。しかし、いわゆる直近の民意はこれを認めなかったのではないかな、私はそういうふうに思っておるわけでございます。
　自見大臣そして原口両大臣に、まず、この参議院選挙において示された郵政改革法案に対する民意、ほかの民意は結構ですから、この郵政改革法案に対する民意についてどのように総括されておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○自見国務大臣　石田真敏議員の一番最初の補欠選挙のときもしっかり下働きをさせていただいたのをきのうのように思い出しますけれども、こういった質問をいただくことを大変光栄に思っております。
　今、石田議員から、今回の参議院選挙において一体民意はどうであったのかという御質問でございます。
　主権在民の中で行われる国政選挙、参議院選挙でございますから、それはそれで大変重たいものがあるのは当然でございますが、私自身、参議院議員でもございますし、そう思っております。
　しかしながら、今さっきも予算委員会でいろいろな意見が各党各会派で出ておりましたけれども、この郵政改革については、もう先生御存じのように、五年前のいわゆる小泉さんの俗称郵政選挙、小泉劇場というときには大変大きなテーマでもございました。その後、三年前に行われた参議院選挙でもその揺り戻し的な意見がある程度はあったというふうに思っておりますが、五年ほど前のように大きな国民の関心は呼ばなかったのではないかなというふうに私は政治家として思っております。
　今回、この選挙においては郵政改革というのは、我が党はしっかり訴えたつもりでございますが、余り大きな争点ではなかったというふうに、むしろ、今さっきから予算委員会でも消費税のことが大変大きな議題になっておりまして、そういった意味で、私は大きな争点ではなかったというふうに思っております。
　しかしながら、選挙の結果というのは大変厳粛なものでございますし、また国民新党は御指摘のとおり議席は獲得できなかったというのは事実でございますが、国民新党公認の長谷川憲正候補は四十万票の票を、公明党さんは一番たくさんの票をとられましたが、その次に、社民党の幹事長がおられて大変恐縮でございますが、福島みずほさんよりもたくさんの票をとらせていただいた、結果としては落ちましたけれども。
　そういったことを勘案しながら、私は、やはりこの郵政改革そのものは、特に農村地帯あるいは僻地、離島を歩きますと、特にお年寄りから、公的年金を郵便局へもらいに行っているんだけれども、自見さん、これはこのままもらえるんですかという声を大変私もいろいろ聞きました。また、北九州市の隣でも、二つ町村がございまして、そこは集配特定局が昔あったのでございますが、一千個を廃止しまして、そして、実は今、土曜日、日曜日は近隣の市までもらいに行かなきゃいけない。そこで、大変おばあさんに怒られまして、大変利便性が落ちた、車で行って帰って四十分かかるんだというおしかりをいただきました。
　そういったことを感じて、私は、こういったことを勘案すれば、政治家として、また国民新党の党員として、郵政改革は、国民新党を含めて、連立与党として最優先の課題として取り組んでいきたい、こういうふうに思っております。
○石田（真）委員　短くお願いします。
○原口国務大臣　答弁する前から短くと言われましたが。
　もう自見大臣がお話をされたとおりで、民意を真摯に、しかも真剣に受けとめなければならないと考えています。
　その中で、私は、地方を所管するということもございまして、この選挙期間中だけで一万六千キロ移動させていただきました。特にそこで多くお声を聞くのは、郵政事業についての、私たちはどうなるんだろうか、地方は切り捨てられないんだろうか、非常に厳しくなった、役所も遠くなった、農協その他の金融機関もなかなか厳しい、その中でぜひ私たちのよすがを守ってほしい、こういう意見を大変多く聞きました。
　長谷川政務官はまさに公明党さんを除けば最多の得票ということでございますが、私たちはなお、この民意をしっかりと受けとめながら、法案の成立に全力を期してまいりたい、このように考えています。
○石田（真）委員　お二人から、争点では余りなかったという、これは私は詭弁だと思いますね。
　というのは、その選挙の直前に、先ほどもお話にありましたけれども、これは廃案になったんですよ、強行採決をして。それで、その強行採決が、今回の強硬な国会運営というのが一つの大きな批判の材料だったと思いますし、そしてその後、国会を閉じたころでしたか、亀井前大臣がやめられたですね。それだけに、国民から見ていれば、この問題というのはやはり大きな争点の一つだったんですよ。
　私は、実は昨年の総選挙が終わった後で質問させていただいたんですよ。あのときも国民新党は、綿貫先生と亀井久興先生が落選されましたですね。そして、あのときはそれこそ、民主党のマニフェストも書いていたかどうかわからない、本当に争点ではなかった。だけれども、それは民意だったんですかと御質問したら、亀井前大臣も原口大臣も、いや、あれは民意だったんですよと言われたんですよ。それで今回は争点でないというのは、私は、これは全くの詭弁だというふうに思います。ですから、この郵政改革法案というのは、やはり国民から大きく批判をされたというふうに我々は理解されるべきではないかと思います。
　ただし、我々は、自民党は見直し自体は否定していないんですよ。見直しについては、まず郵政民営化という基本方針を維持するということ、それからその民営化法に基づいて三年ごとの見直しをやる、さらには運用で見直せることはそれによるというような方針まできちっとつくっているんですね。しかし、前回出てきた郵政改革法案というのは、これは我々が到底受け入れることはできない、そういうことで反対をさせていただいたということなんです。
　ですから、我々の主張の方が国民の皆さんにお聞き届けいただいた、私はそう思っております。ここで押し問答しても仕方ないですから、民意は前回の郵政改革法案について反対であったということだけははっきりと申し上げておきたいと思います。
　それで、七月十四日の朝日新聞ですから、選挙後で、二、三日後ですね。原口大臣が「「野党の意見も十分採り入れながら法案の作成をしなければならない」と述べ、法案の中身の見直しも含め柔軟に対応する姿勢を示した。」というふうに報じられているわけなんですけれども、先ほど自見大臣が、菅代表との合意もあって臨時国会に出すということですけれども、それは修正した法案を出すということですか。
○原口国務大臣　ねじれた国会の中で法案に対する御理解をいただくためには、やはり政策の軸それから問題認識を一致させていく丁寧な作業が必要だというふうに思います。
　石田委員も、私、野党の筆頭理事のときに、さまざまな法案を御一緒に修正させていただきました。私たちはあの法案がベストだというふうに考えておりますが、税を入れずして、三事業一体で、経営形態は民営化形態のまま持続可能性を追求するためにはどうするか、これが問いなんですね。この問いに対して与野党ともに真摯な御議論をいただいて、そして、ぜひ、私たちはあれがベストだと考えておりますけれども、至らぬ点、どこがそれではいけないと思っておられるのか、その野党の御意見もしっかり伺いたいということを申し上げたわけでございまして、法案そのものを現時点で変えるということを申し上げたのではございません。
○石田（真）委員　しかし、十分御意見を聞いてというのは、法案を出してから聞くんですか。
○原口国務大臣　それはいろいろなやり方があると思います。石田委員が私と経験をされたように、法案を内閣が提出しながらも、国会の方でいろいろな御議論をいただいていた、そういうやり方もあるんだろうなと思います。
　私がまず申し上げたいのは、虚心坦懐に、私たちも郵政を悪くしようなんて考えていません。小泉郵政民営化を全否定して、国営に戻そうとも考えてはいないわけです。
　しかし、何回も申し上げますが、株式上場も現実にできなかったわけです、委員も。そこが違うんであれば、自民党さんの中からも、あのとき、鹿児島の先生でございましたけれども、株式上場はすべきでないということを委員会でも与党の立派な、中心となる議員さんがおっしゃって、そしてそのとおりだということで凍結をしてきているわけでございまして、その辺の認識もぜひ一致をさせていただき、丁寧な御議論をさせていただければというふうに思います。
○石田（真）委員　株式上場のお話をしますと、これは十年間ですから、そして順次やっていくということだったわけですから、これからだったんですよ、いよいよ。全部一遍にやるわけじゃなかったわけですから、そのときの経済の状況を見ながらやるということだったわけですから、できなかったということではなかったということだけは御理解いただきたいと思います。
　それで、この朝日新聞では、原口大臣は「野党の意見も十分採り入れながら法案の作成をしなければならない」となっているんですよ。だから、先にお互い議論し合うのかなというふうに思ったということなんですが、その点、どうですか。
○原口国務大臣　私たちは一義的に、与党・国民新党さんとのお約束がございます。そして、政府としては、あの法案がベストだと考えているわけです。その中で、ベストの法案と思っているけれども、ではそれだけで法律が通るかというと、野党の方々が反対されればそれは通らないわけでございますから、いろいろな選択肢があろうかということを申し上げているわけで、あくまで私たちは、今の形態では持続可能性がない。現実に預金も減り、そして石田委員御案内のとおり、ネットワークは八割が金融二社の手数料で成り立っているわけです。その手数料が毎年落ちているという状況の中で、この間ゆうパックの遅配の問題もございましたけれども、ガバナンスそのものも、分社化をしていますから、総務部門だけがそれぞれに広がって、かえって非効率になっているんですね。そういったものもしっかりと見直させていただきたいということを申し上げているところでございます。
○石田（真）委員　今の大臣の議論については後ほどちょっとさせていただきたいと思うんですが、そうすると、法案はとにかくそのまま出すということですね。そのままで、修正も何もしないんだということですね。
　次に、もう一点お伺いしたいのは、大塚副大臣は、さきの強行採決された総務委員会の席で、みんなの党の柿澤さんにもそうでしたし、あるいは我が党の後藤田さんにも、郵政民営化時の骨格経営試算は政府のものではないという御発言をされたんですね。そのことについては、もうテレビでも報道されましたけれども、竹中元大臣がそうではないというお話をされました。
　それで、私もちょっと見てみました。皆さんのお手元に委員長の許可をいただいて配付させていただいている資料なんですが、「主要検討項目について」ということで、一番下に「内閣官房郵政民営化準備室」というふうに明記されていますね。それから、一枚めくっていただくと、「骨格経営試算の性格」ということで、ポツ一の方は省きますけれども、ポツ二を読ませていただきますと、「税制や委託手数料などを含めすべての前提条件については、政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」、こう書いているわけです。
　これを普通に読んだら、それはそうだなと。郵政民営化準備室が税制や委託手数料、そんなものを決められるわけがないわけですから、それはそうだなと思うんですが、そのときに、さきの総務委員会で大塚副大臣は、その前の部分を省いて、その後段部分だけ発言されたんですよ。「政策意図や経営判断とは一切無関係であり、郵政民営化準備室として決定したものではない。」、だから政府がやったものじゃないと言われたんですね。そのことについて、竹中元大臣から、そうではないんだという指摘がありました。
　大塚副大臣の答弁を求めます。
○大塚副大臣　御質問ありがとうございます。
　その件につきましては、正確に御報告を申し上げますが、私が五月十四日付で政府・与党の政策会議に提出をいたしました資料でも、私自身、二〇〇四年十一月十七日に公表された骨格経営試算ということで、政府が公表したということは当然理解をしております。
　ただし、その中に今委員が御指摘のあったような記述がありましたことなどを主因に、五年前の国会においても、この骨格経営試算を根拠に郵政民営化をしても大丈夫だという当時の政府の御主張というのは、当時の野党の私どもとしてはなかなか受け入れがたかった、こういう議論の展開がございました。
　したがって、私は五月十四日の資料の中で、もちろんこの骨格経営試算が一定の有意性を備えていたことまでは否定しないということを明記した上で、さりながら、この内容は、「その時点における傾向値等に基づく将来の経営見通しを、過大な新規業務収益と不透明な前提条件によって嵩上げしていたものと思われる。」というふうに明記をして説明させていただきましたので、以上が私の認識でございます。
○石田（真）委員　いや、そういう議論をしているんじゃないんですよ。副大臣が、政府として出した資料でないと言ったことですよ。だから、これは政府として出した資料だということをもう一遍言ってください。認めてください。
○大塚副大臣　その点の誤解があったとすれば訂正をさせていただきますが、私自身は、今申し上げたような経緯で、政府としての資料の信頼性に欠けるものであるという趣旨のことを申し上げたわけでございますので、以上のとおり答弁をさせていただきます。
○石田（真）委員　いや、そんな答弁をしていたらだめですよ。そんな答弁をしていたらだめです。政府の資料が信頼できるかどうかということを聞いているんじゃないんですよ。政府の資料かどうかと聞いているんですよ。だから、政府の資料であると認めたらいいでしょう。大塚さんも政府の資料と認めたわけでしょう。それでいいんですね。首を振っておられるから、そのように認めたということにします。いや、いいですよ。
　それで、政府の資料であるということであるのに、前の答弁では、政府はそういうものを出していないという答弁をされたんですよ。その答弁に基づいて強行採決をしたわけです。ですから、虚偽答弁ということになったということなんですよ。それはもう今ここで言ったって押し問答ですから、一応認めて、その誤りはきちっと訂正をしたということで私は了解します。
　その上で、この次ですよ。今、法案を出されるということを言われましたけれども、それだったら、政府としての骨格経営試算、これは議論の前提ですから、その中身が正しいかどうか、それは政府としてのきちっとした試算に基づいて出していただいて我々は判断するし、いろいろな方が判断するわけですから、政府としての骨格経営試算はぜひ出していただかなければならないと思います。
　自見大臣、お願いします。
○自見国務大臣　なかなか、こういうのは基本的に、私も専門家ではございませんけれども、シミュレーション、こういうのをやると思うんです。前提をいろいろつけてシミュレーションというのを、私も若いころ衛生統計というのをやっておりましたので、いろいろな前提をつけてシミュレーションをやるわけでございます。
　前回も骨格経営試算というのを出されたという話はもうお聞きしておりますが、前の亀井静香大臣のときに、そういった国が出すシミュレーションといいますか試算はやりませんというふうに答弁しておられるようでございますから。これはなかなか、今、原口大臣も言われましたように、この組織を国営にしたり公社に戻したりすることではございません。あくまで会社組織として、その中で改革をしていこう、改善をしていこう、ユニバーサルサービスを金融の方にもお願いしようじゃないかと。あるいは、三事業一体でやる方が効率的である。しかしながら、ＷＴＯを初め、こういった競争機会の公平ということも非常に大事でございます。
　そういった意味で、要するに企業の自主性、それから競争条件の公平ということを確保せねばなりませんから、そこら辺で前の法律ではいろいろ苦労されたようでございますが、基本的に、こういった政府の予測というのは出さないというふうに私は思っています。
○石田（真）委員　いや、それはおかしいんですね。前の委員会で亀井前大臣が出さないと言われたのは、私は知っています。しかし、そのときに大塚副大臣が言われたのは、前の議論のときも政府は出さなかったんだと言われたんですよ。
　ですから、前の政府は出しているんですから、今度の政府が出すのは当たり前じゃないですか。
○大塚副大臣　今委員が御指摘をいただいたときの答弁を私は現時点では正確に記憶しておりませんけれども、私が申し上げたかった趣旨は、先ほども答弁させていただきましたように、五年前、当時の竹中大臣は、この骨格経営試算に基づけば、郵政を民営化すれば十年後にはこうなる、だから大丈夫だという御説明を、私たち、当時の野党として随分聞かせていただきました。
　ところが、実際には、かなり無理のある前提条件がそこに盛り込まれた上で、新規業務等については十割目標を達成するというようなことを前提にさまざまな御説明をされたために、現実の数字を一つ申し上げますと、二〇〇九年度の決算においても、全体で約八千億の収益を上げると言っていたのが四千五百億、そして、先ほど原口大臣もお話しになりましたように、全体として郵政グループの経営が徐々に厳しくなってきている。
　そういうことを考えますと、同様の前提を置いた、あるいは同様のアプローチでの政府による経営の試算というものはこの議論にはなじまないのではないかということから、私どもは、提出することは適当ではないというふうに考えさせていただいているという次第でございます。
○石田（真）委員　そんなものは、全く逃げているじゃないですか。議論の前提でしょう。皆さんは、よくなると思うから改革法案をつくるんでしょう。だから、どうよくなるんですか。それは数値で示さないとだめなんです。郵政民営化のときに、このようによくなると言ったんですよ。そういうつもりでいろいろ試算をした。
　それで、今、十年後にこうなると言われたけれども、今は郵政民営化が始まって何年ですか。まだ二年ちょっとですよ。それを十年後の答えまで求めて。それは無理ですよ。もちろん途中経過というのはあると思いますよ。それは変動というのはあるんです。しかし、そのことをもって、その当時は、やはり政府は政府としてのきちっとした試算を出した。それは誠意ですよ。
　今度は、いや、それは悪いけれども、我々がやるとこんなによくなるんだと。よくなるんだったら、試算を出すべきですよ。それに基づいてでないと、我々はどうやって議論するんですか。こんなの議論できませんよ。
○大塚副大臣　当時の政府・与党の骨格経営試算と比較をすると、余りにも民営化後の実績の乖離が激しいために、私どもは、原口大臣も先ほど申し上げましたとおり、民営化という当時の民意を否定するということではなく、この郵政事業が国民経済に大きな影響を与えないように、スピードコントロールをするために出資比率等について所要の調整をさせていただきたいというのが趣旨でございます。
　その上で、私どもが提案をさせていただいた前国会でのあの内容を行った場合にどうなるかということについて、政府がコミットメントすることはできないので、私が担当副大臣として、私個人のケーススタディーをお示しした次第でございます。
　もし、五年前の政府の骨格経営試算と同様の試算を今の政府・与党もやるべきだという御指摘であるといたしますれば、ぜひ一度、私たちが五年前に聞かせていただけなかった、なぜあの骨格経営試算ではあのような前提条件が置かれていたのかとか、そして、なぜそれぞれの新規業務というものがそのように盛り込まれ、それが五割達成されるとか十割達成されるという見通しを出されたのか、それを拝聴させていただいた上で、私どもが同様の対応をするべきかどうかということについて検討すべきものと思います。
○石田（真）委員　そんな答弁をしていてはだめですよ。それは政府が責任持ってやればいいんじゃないですか。当たり前ですよ、そんなもの。何で私どもが言わないといけないんですか。何をやっているんですか。
　これは議論を幾らやったって一緒だから。ただし、要求は、骨格経営試算が出ない限りは審議できないということだけは申し上げておきます。
　それで、法に基づいた見直し、郵政民営化委員会の田中直毅委員長の報告、私聞きましたけれども、亀井前大臣は見たこともないと言っていましたよ。そんな状況ですよ。その田中直毅委員長の報告では、いろいろやっている、いい面も悪い面もあるけれども、もう少し時間をかけてみようというのが委員会の報告だったんですよ、郵政民営化委員会の見直し作業の。それを無視してやっているわけですから。だから、今度は、あなたたちがこの法案がいいというんだったら、いいという試算を出すべきです。
　この議論をやっていたってだめなんで、私は、その試算が出ない限りこの法案の審議はできない、議論の前提条件が整わないということだけははっきり申し上げておきます。
　それで、時間があと八分を切りましたので、次のことをちょっと言います。今のことにもかかわるんですよ。
　幾つか質問したかったけれども、全部できるかどうかわからないんですが、原口大臣が、さきの私の総務委員会での質問で、なぜ民主党は二〇〇五年の考え方を変えたんだという質問をしたんですよ、そうしたら、余りにもひどい劣化が起きていると答弁されました。そして、きのうの予算委員会で、松野委員の質問にも、民営化して劣化した旨の答弁をされましたよ。そうでしょう。
　しかし、郵政事業というのは、劣化というか、悪くなると予測されたからこの民営化の論議が起こったんでしょう。それはそうなんですよ。だから、このままではだめだから、どうしようかと。先ほど大臣が言われた、一つのビジネスモデルとして郵政民営化という議論がなされたんですよ。これによって金融も簡保も、それから郵便事業もあるいは郵便局も何とか自立してやっていけないか、できないものはどうやって助けるか、一つの考え方を示したのが郵政民営化であったわけですよ。
　そして、その中で、例えばよく情緒的に言われる総合担務の問題とか間仕切りとか本人確認、これは、郵政改革素案、この間出されましたよね、その別紙に書いていますよ。それは運用でほとんど改善できているんですよ。書いていますよ。ここに資料がありますよ。運用でほとんど改善できているんですよ。だから、そんな情緒的な話じゃないんです。おばあちゃんが年金を引き出しに行けるとか行けないとか、そんな話じゃないんです。そのことは大事だけれども、それは運用で改善できると書いているんですよ。おたくの資料ですよ。そう書いているんですよ。
　だから、そういうことではなしに、本当に、民営化によって何が劣化したんだ、そのことについて、情緒的な話ではなしに、具体的な話をお聞かせください。
○原口国務大臣　石田委員は、あのときの郵政民営化の議論、石田委員がおっしゃるように、確かに、このままでは郵便事業も先細りだからどうするか、縮小モデルにするかという議論があったのは事実です。しかし、当時の政府がお出しになったのはそうではない。民営化すれば拡大モデルにいくんだ、民営化すればまさにバラ色になるんだというのをお出しになっていたわけです。
　ですから、さっきの骨格経営試算についても同じ前提を用いよというのであれば、私たちは五分社化を変えますから、そこで計算することはできます。だけれども、今委員がお配りになったような資料にも書いてありますように、この前提には政策判断が入っていない、そこでエポケーされているものだから、その結論が違ってくるんじゃないですかということを申し上げているわけです。
　現実に、経営の基本指標を見ますと、預金残高や保険契約件数はピーク時の七〇％、六〇％なんです。また、郵便物数は毎年約三％の減少が継続するなど、三事業とも非常に経営は厳しいんです。
　ここにおいでの佐藤大臣のときに、松山で、佐藤大臣が四つの問題ということで、あのときは副大臣でしたか、御提起をされました。まさに炯眼だと思って私は聞いていたわけです。
　そこで、ことし、二十一年度の経常利益を日本郵政公社時のものと比較しても、経営指標、基本指標そのもの、経常自体が約四割程度にとどまる状況なんです。では、これで郵便局のネットワーク、二兆円の基金とおっしゃいますけれども、維持できるんですか。少なくとも、間接部門を少なくして、そして三事業一体で国民に提供することがなければ、もちろんこれは税金を郵便事業に入れろというのであればまた別ですよ、また別の選択肢がありますので。その辺のところをぜひ石田委員には御理解いただきたいと思います。
○石田（真）委員　今ぐらいの答弁では、民営化による経営の根本にかかわる劣化という説明になっていないんですよ。そんなことは予測されたんですから。もうどんどんどんどん下がっていくということを予測されたわけですよ。
　だから、二〇〇五年の民主党の案は何ですか。限度額を引き下げて、郵貯を一千万から五百万にするんでしょう。簡保廃止と言っていたじゃないですか。
　それはなぜか。やっていけないし、今言われた財投の問題もあるし、いろいろな問題があるから、こういうふうな改革をしようという案を出されたわけですよ。今言われているのは真逆ですよ。それで、真逆で言っていて、予測できたその劣化を、いや、民営化による劣化だと言いかえているだけですよ。
　ちょっと待ってください。もう時間がない。あと二分しかない。もっとさせてくれるんだったらいいですけれども。
　私に言わせれば、だから、本当に民営化によって何が劣化したのかということをきちっと出すべきですよ。そんな情緒的な話だけで、情緒といろいろなデータをひっくるめてやってはだめです。
　それで、もう一点、時間がないので、最後にお聞きします。
　私は、これから郵政事業はまだ下がると思いますよ。右肩下がりだと思いますよ、特に郵便事業は。そうでしょう。郵便事業が下がっていくのを、あなたたちは、郵貯と簡保を拡大することによって補う、補てんする、そういうことですか。それでは、それをいつまでやるんですか。これは物すごい拡大になりますよ、あなたたちがおっしゃるような論理でいけば。