Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（秀）小委員　民主党の佐々木でございます。
　会長初め委員の先生方、本当に、私どももその都度御報告も受けたり、また資料でも拝見したりしておりますが、精力的にお取り組みをいただいて、しかも核心的な部分についての幅広い御討議をいただいて、御努力いただいていることに心から敬意を表したいと存じます。また、二十日には中間報告が出されるということで、私どもも大変期待をしておりますけれども、ただいまの会長の御報告であらあら了解をさせていただいたところでございます。
　それで、今の論点の整理、項目などの立て方についても、ほぼ私は同意はできます。特に、司法の人的基盤の整備、拡充ということを非常に強調しておられる点は、全く私もそのとおりだろうと思っております。
　ただ、心配いたしますのは、きょうは日弁連の会長もお見えですけれども、法曹人口を目標として年間三千人程度を確保したい、十年間で五万人ぐらい、弁護士などについても目標にしたいということを考えられているとお聞きしております。また、先般の弁護士会では、執行部からこれに沿う御提案があったようですけれども、大変な議論があって、議決についても相当弁護士会の会員の意見が割れているというようなことも聞いております。
　私も実は弁護士なものですから、司法試験を経、例の司法修習の経験などもしておりますものですから、もう随分時間はたちますけれども、そういう自分の経験に照らしてみて、例えば司法試験の合格者というか法曹資格を取得した方が年間に、いきなり三千人ということにはならないかもしれないにしても、今よりも格段に多くなった場合に、司法改革の目標として掲げられている量的、質的な点で法曹人口の充実を図るということになると、量的な点はともかくとして質的な点でどうなのかなと。やはり多くなれば質の面での低下ということが、司法修習をどうやって充実させていくかということも関連して、かなり心配が出てくるのではないだろうか。
　そこで、法科大学院構想も考えられていますけれども、これについてはまだまだ宿題とされているようでございますので、この辺の心配などについて審議会の方ではどういう御意見が出ていたか、この辺をお聞かせいただければありがたいと思います。
○佐藤参考人　ただいまの御質問でございますけれども、法曹人口をふやさなければ、大幅に人員を増加しなければならないということは審議会の委員共通の認識でございました。ただ、御指摘のように、質を維持しながらどうやって量をふやしていくのか、ここをめぐってさまざまな機会にさまざまな意見を交わしました。それで集中審議のとき、特にこの点、まさに集中的に議論したわけでございます。
　なぜ三千人なのかという、まずその理由でございますけれども、この点については、現在の需要から見てどうかという発想をとるか、これから日本の社会をどういう形にしていくのか、そういう長期的なスパンで見たときに司法はどういうように位置づけられるのかと見たときには、諸外国の例も参考にしながら考えたときには、やはり三千人ぐらいをまず目指そうじゃないかというところに結論がたどり着いたわけでございます。
　さりながら、一気に三千人、来年からとか再来年から三千人というわけにはいきませんので、先ほど御紹介したように、法科大学院、やはりこの方策しかないだろうということでだんだん委員の意見が固まってまいりまして、それで、法科大学院の整備の状況を見定めながら、できるだけ計画的に、できるだけ早期に三千人の目標を達成するようにやっていこうということになったわけでございます。
　ですから、これからこの法科大学院がどのように立ち上がってくるか、これを見なければいけません。やはり質の高い相当のものが立ち上がってくることを期待しておりますけれども、期待どおりになっていくかどうかはこれから見定めなければなりません。その状況を見ながら考えていこう、しかしできるだけ早期に実現を目指そうということになりました。
　それで、量がふえると質がどうなるのかという御懸念はごもっともでございます。私の経験でございますけれども、今まで、司法試験の非常に難しさから、相当優秀な学生も司法試験を敬遠するという傾向がかなりございました。新しい法科大学院できちっとした教育システムができるならば、いろいろな多様な人たちが法曹を目指すという可能性が十分あると思います。
　それから、例えば医学部とか理学部とか経済学部とか文学部とか、できるだけ他学部の人たちからもこの法曹を目指してほしい、それを受け入れる教育システムを確立しようじゃないかということがこの法科大学院構想の眼目の一つでございまして、そういうように考えると、従来と違って一層多様なすぐれた人材が法曹を目指していわゆるロースクールに入ってきてくれることが期待できるんじゃないか。
　そういうことで、質の維持という点については、この法科大学院がどういうように立ち上がり成長していくかがこれからのポイントですけれども、それをしっかりとやっていくならば、質の面はそう心配することはないんではないかというように考えております。
　最後に、話が前後しますけれども、どのくらいの法曹人口が日本の社会に見合っているのかということにつきましては、御承知のようにいろいろな考え方がございますけれども、繰り返しになるかもしれませんが、現在の状況を念頭に置いて考えるのではなくて、これからの日本の社会がどういう形になるのかということから考えたら、とても今の千人や千五百人で済む話ではないだろうというように考えております。
　それで、これは試算もいろいろございまして確かなあれではないんですけれども、仮に三千人にしても、法曹の中に亡くなられたり仕事をおやめになったりする方もありますので、そういうのを差っ引いてあれしますと、三千人にしても十五年から二十年はかかるんじゃないかという計算さえございまして、例えば二〇一〇年までに五万人、六万人になるかというようなことはちょっと考えにくいところかというように思っております。
○佐々木（秀）小委員　ありがとうございました。
○武部小委員　自民党の武部勤でございます。
　私、商工委員会の理事も兼ねておりまして、今の法科大学院の話、もう少しお話ししたかったんですけれども、どうしてもお尋ねしたいと思う一、二点、先にお話をさせていただいて、御見解を御説明いただいて失礼することをお許しいただきたいと思います。
　私は、北海道の網走番外地の周辺から出ている代議士なんですが、今、法曹人口をふやすということもさることながら、弁護士過疎の地域であるだけに、我々国会議員がさまざまな相談を受けることが多いんですね。その内容は、これは弁護士さんに相談しなければならないことなのかなと思うことも多々あります。例えば、これは市役所に行って担当の専門職の方に相談すればおおむね解決できるということもあります。
　そこで、いわゆる隣接法律専門職種に関して、司法書士会とか弁理士会とか税理士会とか行政書士会あるいは社会保険労務士会、こういった方々に意見を求めたということですが、この点についてどういう議論があったのか、また、会長のもとでさまざまな議論があったかと思うのですが、この辺についてどんな意見があったか、その辺のところを御説明いただければありがたいと思います。
○佐藤参考人　お答えいたします。
　隣接法律業種につきましては、何回かにわたってこの問題について議論いたしました。弁護士のあり方、あるいは弁護士人口が現在非常に不足している中で、国民に対する法的なサービスが十分でない。長期的に見た場合は、さっきの法科大学院が順調に育っていってそこから多くの者が輩出されるようになってくれば、また別のいろいろな考え方があるのかもしれませんけれども、当面、既に法的サービスが十分にこたえ切れていない、そこは委員の皆さんは大体共通の認識かと思います。御承知のように、弁護士さんがいないゼロ・ワン地域とか——きょう、これは弁護士会がおつくりになったマップを持ってまいりましたけれども、「弁護士０〜４マップ」、こういうのが用意してございますので、御関心ある方はまた後で拝見していただいて結構かと思います。こういう非常に弁護士が不足しておる状況を現状のままで放置するわけにはいかないだろう。当面どうするかということも非常に緊急な課題であるということで、ここは審議会の委員の皆さんも大体またそこは共通の認識でございました。
　それで、先ほど御紹介しましたように、司法書士、弁理士、税理士、行政書士あるいは社会保険労務士のそれぞれの関係者に来ていただきましていろいろ実情を伺った結果、それぞれの訴えておられる主張内容についてもごもっともなところがある。そういうことを踏まえて、国民の法的需要にできるだけ速やかにこたえるためには、この人たちの仕事の意味というものを受けとめて、生かすという方向で前向きに検討すべきではないかというところで委員の皆さんの意見は大体一致しているのではないかというように考えております。
　それをやるにつきましては、もちろん、その法的サービスの能力の面での担保とか、さまざまなことを考えないといけませんけれども、そういうことをやりながら、できるだけ速やかに国民の需要にこたえるために、そういう職種の方々の仕事を生かすという方向で前向きに考えるべきではないかというところで一致を見ているというように思います。
○竹下参考人　会長代理をいたしております竹下でございます。いろいろ私どもの審議状況について御関心をお持ちくださる先生方の前で、本日、審議の進みぐあい等についてお話しできる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
　ただいまの武部議員の御質問に佐藤会長は既にお答えになっておられますけれども、私から若干補足的に申し上げたいと思います。
　御指摘の隣接法律業種にどのような法律事務を処理する資格を認めるかというのは、私どもの審議会の中でも大変関心の高い問題の一つでございます。佐藤会長も言われましたが、この隣接法律職種と言われる人に対する国民の期待というものがかなり高いということについては審議会の委員はほぼ意見が一致していると思いますが、他面においては、同じ国民の利益というものを考えた場合に、果たして適切に国民の利益を保護できるかどうかという側面の検討も必要であろう。そのためには、これまでの実績とか研修、そういう担保措置というものも必要なのではないかということもまた指摘されているところでございます。
　そのようなことを申し上げますのは、決して消極的な意味で申し上げているわけではなくて、この問題も、国民の立場から見て一体どう考えるのが最も適切なのであるか、重要なのであるか、そういう視点から私どもとしては考えて、今後なお検討を続けてまいるつもりでいる、そういうことでございます。
○武部小委員　ありがとうございました。
○日野小委員　民主党の日野市朗でございます。
　きょうは、おいでをいただきましていろいろお聞かせをいただいて、本当にありがとうございました。それから、大変なスピードでいろいろ御論議をなさっておられること、心から敬意を表します。大変お忙しい方々がこんなにやっておられるということ、その情熱がちゃんとこっちにも伝わってきているような思いがあります。
　ただ、先ほど佐々木委員の方から法曹人口の問題について話がありました。それに関連をして、法科大学院の構想についてちょっと私の意見を述べさせていただきたい。または、ちょっとお話も伺いたいと思います。
　この文書によりますと、「法曹養成制度として有力な方策の一つ」というふうにお書きになっているのですが、今佐藤参考人がおっしゃったこと、それからその後に続く法科大学院についての記述のぐあいからして、大体既定の路線のように私としては感じておりますが、そういう見方でよろしいのかどうかということをお答えいただきたい。
　それから、私、この法科大学院構想ということが取り上げられるに至った経緯について、若干の不安感を持っております。といいますのは、この法科大学院構想というのはかなりフィーバーだったような感じがするのですね。みんな熱に浮かされたように法科大学院、法科大学院、ロースクールと、あらゆるいろいろな方々からこの問題の提起がなされました。それはそれなりにそういう提起が出てくることは決して意味のないことではないと私は思いますし、それに、そういうフィーバーができる素地はやはりあったと思うのですね。
　ただ、私、いろいろ考えてみまして、いろいろな方々の御意見も伺ったのですが、これは百家争鳴でございますね。どのようなふうにこの法科大学院を構想していくか、これはいろいろな方々がいろいろなことをおっしゃっている。そういうのを見まして、私、すとんと胸に落ちないのですね、一つも。やはりアメリカのように、ロースクール、それからビジネスの方ではビジネススクール、こういうものがずっと歴史的に積み上げられてきたところとは違いまして、日本の場合はそういう積み上げがないわけでございますから、これは百家争鳴になるのも当然だろうというふうに思うのです。
　ただ、この法科大学院構想というものをいろいろ伺って、私としては、どんな形をとるにしても、これだけ多くの方々がこれだけ多くのことを言って、そしてそれぞれの下にはまた組織がいろいろありまして、そういう議論がずっと闘わされているわけですが、果たしてこれでうまくいくのかなというような感じが一つしております。
　それよりは、むしろ従来の伝統的な法学部というもの、これはもう現状を見ると、これは日本の法学部の伝統なんでしょうが、それぞれお偉い学者の先生方がそれぞれに専門化された学問のところをいろいろ研究して教える。そして、実務とは全く関係のない教え方をしているわけですね。ここのところをきちんと改めることによって、今までの制度からそう大きく離れることなしに法曹養成ができるのではないか、むしろその方がいいのではないかというような感想をこのごろ抱くようになっています。ですから、思い切って司法試験ももっと易しいものにして司法修習をもっと厳しくするとか、いろいろ方法はあろうか、こんなふうに思うのですが、いかがでしょう。
　ほかにも伺いたいこともありますが、それはまたこの次の順番にやらせていただきます。
○佐藤参考人　まず第一点でございますけれども、先ほど御紹介しましたように、四月の段階でこの法科大学院構想というのは一つの有力な方策として検討しようということになりました。それで、それについて我々として結論を出すについては専門、技術的な細部にわたる検討も必要であろうということで、先ほど御紹介しましたように、文部省にお願いして検討会議というものをつくっていただき、私どもの審議会の委員も複数そこに出席しているわけでございますけれども、そこでいろいろ検討していただいて、夏の集中審議のときに中間報告をいただき、そして九月の末に検討会議の報告をいただきまして、それを受けて十月に審議したわけであります。その結果、やはりこれしかないなということで、審議会としてはこういう法科大学院の構想でいこうというように決めたということでございます。最初は一つの有力な方策ではないかということから始まって、最終的に結論として今申し上げたようなことになった、審議会の審議の経過としてはそういうことでございます。
　それから二番目の話でありますが、フィーバーであるということは、確かにそういう面もあるのかもしれません。なぜそうなのかというと、私はやはりそれは従来の法学部における法学教育の危機感のあらわれだというように思っております。日本の場合は、なかなかシステムが変わらなくて、ある時点に来るとどうにもならなくなって、それでばっと動くという傾向は日本の社会の特質としてあるとよく言われますけれども、この法学部の教育については、実は当初から相当問題をはらんでおったということを御理解いただきたいと思います。
　法学教育をするについては、本当のあの終戦直後、間もなく新しいシステムを発足させるころ、やはり医学部と、お医者さんと同じような教育システムをとるべきじゃないかという意見もあったやに聞いておりますが、御承知のような新制大学のシステムになり、従来に比べて一年減っているわけです。四年間で一般教育もやろう専門教育もやろうということに、そういう中で初めからかなり無理なものがありました。それが次第に、二十年代、三十年代に入ってきまして、法学も非常に分化してまいりまして、判例も蓄積ができてくるとなりますと、とても教養をやり専門をやるというのは無理だということで、既に四十年ころ、五年制にしようという考え方も出てまいりました。けれども、これも学園紛争とかいろいろありまして、なかなか思うに任せませんでした。
　それでやってきているうちに、片っ方では高校の進学率が九八％ぐらいになってきました。そうすると、高校の教育のあり方も相当変わってきている。それを受けて大学の法学部の教育の仕方というのも、一般教育もやり専門もやりなさいというととても無理な状況になってまいります、学生にしても。そこで、司法試験が難しいものですから予備校というものに行って、いわゆるダブルスクールとかそういうものがだんだん顕著になってきたわけであります。
　ですから、御指摘のように、今の法学部のあり方を変えたらいいのではないかというお考えもごもっともなところはあるのですけれども、今申しましたようなところからいうと非常に無理がある。そこで教育もやりなさい、教養も身につけなさいというやり方では非常に無理なシステムだ。ならば、学部の方は基礎的なものをやっていただいて、あるいは教養的なものをきちっとやっていただいて、その上で専門的な、法曹として自分がプロとなるという意識のもとで教育を受けるそういうシステムをつくるべきではないかという考え方がこの法科大学院の構想の根底にあるのではないかと思っております。
　ちょっと余談になりますけれども、私は一九六〇年代の後半、アメリカで二年ほど勉強する機会がありました。そのときに、ビジネススクールとか、ロースクールは昔からありましたけれども、プロフェッション、プロを教育する教育システムが、あの一九六〇年代、アメリカにおいて非常に真剣に取り組まれております。私はそのとき、なぜアメリカはこういうことをやるんだろうか、どういう意味があるんだろうと思っておりましたが、今振り返ってみますと、やはりあの時点でのアメリカのあの取り組みが今のアメリカを支えている根底にあるんじゃないかという思いがするわけです。
　日本においては、プロをプロとして教育するというシステムが日本の従来の教育システムの中では十分でなくて、なかった。これをきっかけに、特にこの法科大学院をきっかけに、日本においてプロをプロとして、教養の豊かなプロとして養成するというその突破口になる可能性、あるいはできるだけそれを追求すべきではないかというように考えております。
　最後ですけれども、さはさりながら、先生御指摘のように、いろいろ、自分のところも法科大学院と、皆そういうふうに熱心に手を挙げておられるわけですけれども、プロを育てるにふさわしい教育のシステム、教育の内容を確立しなければいけません。したがいまして、この検討会議の報告にもうたわれ、また私どももそういう認識なのでありますけれども、これからの法科大学院とはどういう教育内容のどういう教育システムでやるのかという第三者的な評価機関を早急にどこかにつくっていただいて、そこで法科大学院にふさわしい認定基準を考えていただいて、それをもとにして設置の認可をする。そして、それと連動する形で新しい司法試験のあり方を考える、そういうやり方をしなければいけないのじゃないか。
　そしてできれば、私どもの任期は来年七月までですので、最終報告の出る段階では大体こういう内容のこういうシステムのものだということを公にして、そしてそれに合う形の法科大学院が輩出してくるということを、準備が必要でしょうから、それを見た上で検討していただいて、体制を整えて法科大学院の教育の中に参入していただく、そういうことを考える必要があるのじゃないかというように思っているところであります。そういう方向で進めていかなければいけない。
　ですから、法科大学院がいつ、どのように、幾つ立ち上がってくるかということは、今の段階では確たることは申し上げられませんけれども、できるだけ基準を早く明確に示して、それに合うようにそれぞれ考えていただく。そして、法科大学院は構想として、先ほども紹介しましたけれども、公平性、開放性、多様性と言っておりますので、その基準を満たしたところはどんどん法科大学院として入ってきて、つくっていただくという考え方を持っております。そしてさらに、これは都会に集中しないように、全国的にこれが均等にできるようなことも十分配慮していかなければいけない、そういうように考えております。
　お答えになっているのかどうか、何しろ新しくつくるものですから、この辺はどうなるだろうか、あの辺はどうなるだろうかといろいろ考えますと不安が非常に出てくるのですけれども、ここはさっき申し上げたような意気込みで、本当の新しいプロの教育の場をつくるんだという意気込みで取り組む中で、そういういろいろな問題を克服していくしかないのではないかというように考えている次第です。
○竹下参考人　若干私から補足をさせていただきたいと思います。
　日野議員が御指摘になられました問題点、つまり、一国の法曹を養成するという非常に重要な課題を、短期間に前のめりになって議論をするというようなことに対する御懸念というのが根底におありなのではないかというふうに思います。
　そのような御懸念というものには十分理由があるというふうに私も考えているところでございます。一つは、この問題が登場してから、私どもの審議会でともかく法科大学院というものを法曹養成制度の中核に据えるという結論を出すまで、期間が全体として非常に短いということ、それから、昨年の夏から本年春にかけて、多くの大学が相次いで、先を争うようにシンポジウムというものを開いて次々といろいろな意見を出した。そういう状況をお考えになられて御心配をされたのだというふうに思います。
　私どもの審議会も、そういう重要な問題について短期間のうちに結論を出すということに対する懸念は表明されておりました。ですから、決して、そういった審議会外の動きというものに審議会の内部の議論が引きずられて結論を急いだというものではないというふうに御理解賜りたいと思います。
　冒頭の佐藤会長の経過説明でも申し上げましたように、文部省に検討依頼を出すまでに三回議論を費やしました。それから、夏の集中審議のときには一日これにかけました。それから、その間、文部省の検討会議の審議状況というものも毎回のように報告を受けてまいりました。さらに、十月になりましてから三回議論を重ねたところでございます。その間にほかの可能性、法曹養成制度を、現在のままではいかぬ、しかしどういう方向に改めていったらいいのかというので、委員の御指摘になられた、法学教育を変えたらどうか、あるいは司法試験のあり方を改めたらどうか、司法研修所の充実ということで対処できないか、そういう選択肢をすべて検討いたしまして、結局、委員全員が、これからの新しい日本社会というものを考え、そこにおける法曹の役割というものを念頭に置いたとき、この法科大学院構想以外には解決の方法はないのではないか、そういう結論に達したということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○野田（佳）小委員　民主党の野田佳彦でございます。
　御説明をお伺いしまして、大変熱心に、かつ有意義な御審議を重ねられていることに心から敬意を表したいと思います。
　全体的には本当にすばらしい議論が行われているなという印象を持ちましたが、私の場合は、佐々木委員や日野委員と違いまして、法曹界出身ではなくて、どちらかというとユーザーの立場でこの資料を拝見していました。特に教育問題にずっと関心を持ってきましたので、その流れで今回のこの資料を拝見しますと、なぜこの法科大学院の構想を安直に文部省に検討依頼をしてしまったのかなという感じがいたします。昨今、学力低下とか教育の荒廃とかいろいろ言われている中で、戦後教育の根幹を見直さなければならないような時期にあって、私は、行政の中でも最も存在意義が問われている官庁だと思っているのですね。その中で、二十一世紀の司法のとても重要な要素であるこの法曹養成にかかわる問題を下請に出してしまうということに、この短い文章だけでありますけれども、私は弊害を少し感じました。
　例えば、法学部以外の学部の出身者や社会人等を一定割合以上入学させる。これは、そんな比率なんかをつくらなくても、当然のごとく、各学部とか社会人が来るような、あるいは入れるようなものでなければいけないし、あるいはこの文章には出ていませんけれども、全国適正配置であるとか、国公私立に公的資金だとか、極めて統制経済的な、中央集権的な発想が出ているというふうに私は思っていまして、それで本当にプロを教育するシステムというか魅力ある法科大学院になれるかどうかという懸念を率直に言うと持っているような次第であります。だから、学校教育法上の大学院という位置づけで本当に国民の期待にこたえられる機能を持つことができるかどうか、率直に言って懸念を持ちました。これについて懸念をなくすような何か御説明があればと思います。
　　　　〔横内小委員長代理退席、小委員長着席〕
○佐藤参考人　御指摘のような御懸案はこれまでもいろいろ伺ってきたところでありますが、私どもとしては、この法科大学院というものが教育機関として十分に成長していくためには、やはり学校教育法上の学校として位置づける必要があるということが大前提にあります。そういうことで文部省にその検討会議ということを依頼したわけですけれども、その審議のあり方につきましては、先ほど御紹介したように、文部省だけにあれしたわけではなくて、その検討会議の構成メンバーとしては、法曹関係者から入っていただく、実際にきょうお見えになっている房村部長もその検討会議に御出席でございましたけれども、そういうことで法曹関係者からそこに入っていただく。それから、私どもの審議会からも複数、四名そこに参加していただきました。そこで審議会の考え方、基本的な司法についての制度設計と見合うようなものを考えてほしいという私どもの意向が絶えずそこの検討会議に反映されるような工夫もいたしました。
　そして同時に、教育ですから、どういう方法があり、どういう方法が有効で、そしてそれに見合う教員組織としてはどういうものがなければいけないかというような技術的な問題もいろいろあるものですから、そこで集中的に詰めて議論していただいたものを私どもが受けて、私どもとして判断しようということにしたわけであります。一時、丸投げではないかという御批判もあったのですけれども、それに対しては決してそうではない、私どもからちゃんと行っていますと。そして、審議会としても審議状況を時期に応じて絶えず報告を受けておりました。フィードバックしながら、そしてさらに、この夏の集中審議で、先ほど御紹介申し上げたように、座長とお二人の委員に来ていただきましてるる説明していただいて、半日近くをこの質疑応答で費やしたところであります。そういうわけで、私どもの意向を十分に踏まえてそこの検討会議で御検討いただいたというように思っております。
　ですから、九月末に最終報告をちょうだいしたときに、それをめぐって議論して、私どもの審議会の委員は、いろいろ質疑応答をやった結果やはり基本的にはこういうことだろうなということになったわけでありまして、そちらに全面的に依頼して、それに乗っかって結論を出したということでは決してございません。そこは会長として自信を持って申し上げたいと思います。
　ただ、さりながら、先ほどの御指摘にもお答えしたところですけれども、むしろ問題はこれからだと思います。法科大学院の教育内容についてどういうものであるべきかという基準、教育内容からスタッフから、そういう基準を明確につくらなければいけない。それをつくって、そしてそれをもとにして設置の認可とかいろいろなことが展開していくわけですから、まず第三者機関、そこには単に法曹関係者だけではなくて一般の国民の人たちからも入っていただく必要があると思っています。そこで十分に基準を考えていただいて、それをもとにして法科大学院というものが具体的に設計され、立ち上がっていく、そういうように考えておりまして、繰り返しになりますが、決して御懸念のようなところはなかった、私としてそういうように申し上げたいと思います。
○木島小委員　日本共産党の木島日出夫です。
　きょうは会長と会長代理がお見えですから、司法改革の根本問題についてお聞きしたいと思います。
　なぜ今司法改革が叫ばれ、求められているのか、一言で言ったら、私は、今の日本の裁判所、司法体制全体が国民の期待にこたえられなくなっている、もっと言いますと、国民から遊離しているということにあるんじゃないかと思います。国民の立場によって司法に求めるものはいろいろ違うと思うのですが、基本は、やはり国民にとっては基本的人権をしっかり守ってもらう最後のとりでだ、そういう憲法的な立場だけじゃなくて、個々の国民の権利、民事でも刑事でも、それをしっかり守ってもらえる司法になってもらいたい、それが見えないということが一つだと思うのです。
　経済界の方からも今の司法のあり方では使い勝手が悪いということが指摘されているのも、その一つのあらわれだと思うのです。どちらにウエートを置くかによって姿形が変わってくるので、私どもは二つの潮流があるんじゃないかとも指摘していたんですが、それはともかく、いずれにしろ今の司法が、佐藤会長は静脈を強めるんだとおっしゃられましたが、そのポンプのところが制度疲労を来してしまっているというところにやはり根幹があるのじゃないかと思います。
　私は、その原因として二つ考えているんです。
　一つは、明治以来百年の日本の司法の容量が小さ過ぎる、ポンプが小さ過ぎる。このままじゃ期待にこたえられないのは明らかだ。
　今数字を持っているのですが、例えば裁判官の数、現在、人口十万人に対して日本は二・三人ですよ。ドイツは二十五・六人、アメリカが十一・六人、イギリスが六・〇七人、フランスが八・四人、そういう数字ですね。それから、法曹全体の数でも、出発時の明治二十三年は三千三百五十七人、弁護士が千三百四十五人、裁判官が千五百三十一人に対して、今日、平成十一年で、法曹人口二万二千四百五十五人に対して、裁判官の数がわずかに二千九百四十九人、弁護士が一万七千二百八十三人。こういうところに一つあると思うわけで、その背景、率直に言って、明治以来百年の日本政治が法曹を小さいものに抑え込んできた、そこの徹底的な分析、論議が求められているんじゃないかと思うのです。
　もう一つは、容量が小さいだけじゃなくて、やはり官僚法曹、官僚司法、これが国民から遊離した今の裁判所が形づくられている根本だと思うのです。
　二つの事件だけ挙げますが、一つは、最近京都の裁判官がタクシー運転手を雲助と呼んで判決書に書き込みました。本当に異常な判決すら生まれている。もう一つの例は、仙台の裁判官でしたか、通信傍受法に参加しただけで、それが最高裁から懲戒を受ける。これは一つの突出した例だと思うのです。しかし、こういう例に見られるように、日本の最高裁を頂点とした官僚裁判官体制が硬直化して、国民の期待にこたえられなくなっているんじゃないかと思うのです。
　私は、今回の改革審議会の皆さんの論議が全部情報公開されまして、全部国民の前に明らかになってガラス張りになっている、大変すばらしいことだと思っております。私はあれを全部読んできましたが、そういう根幹部分についての深めた論議が足りないんじゃないか。非常に、言葉は恐縮ですが、論議が薄っぺらじゃないかと思わざるを得ないので、そういう問題について、私の率直な印象です、それを基本にして三つの問題を質問します。
　一つは、法曹人口問題ですが、養成三千人という数字を出してきました。これは入り口の問題なので、出口の論議が足りないんじゃないか。では、今皆さん方は日本の裁判官の数は何人くらいが必要なんだと考えているのか、検察官の数は何人くらいが必要なんだと考えているのか、あるいは弁護士の数は日本社会の中で、このような状況の経済社会の中で何人くらいの弁護士が必要なのか、その出口のところ、幾ら読んでも数字が出てきていないんですね。
　ですから、フランスやアメリカとの対比をさっき私は言いましたが、出口のところでどのくらいの法曹人口が必要なんだということをもっと真剣に数字まで出して論議して、よって入り口のところでは毎年三千人が必要なんだ、そういう論議が必要だと思うので、その出口のところについてどんな論議がなされ、あるいは、会長個人の考えで結構ですが、今の三千人もいない日本の裁判官の数についてどうお考えか、率直にお聞かせいただきたい。
　二つ目は、法曹一元の問題です。先ほどありましたように、「これまでの法曹一元かキャリアシステムかという概念にとらわれることなく、国民が求める裁判官像を描き、」こういうことでおおむね一致した、そして「裁判官の給源の多様化・多元化を図ること。」ということですが、私はこの文章を見まして、「法曹一元かキャリアシステムかという概念にとらわれることなく、」というのは、これが官僚法曹かそうじゃないかの根本問題なので、そこら辺の問題の認識がどうなのかという点が二つ。
　そして……
○太田小委員長　木島小委員、二分でまた分けて御質問いただければありがたいと思います。一応二分というルールとして、今もう六分くらいたっているので、ちょっと分けて話をしていただきたい。
○木島小委員　司法参加の問題で、「参加形態を検討する」とありますが、その検討というのは、改革審議会で検討するということですか、それともこれから検討してほしいという意味なんですか。
　その辺、三つちょっと質問します。
○佐藤参考人　三番目の方は、陪参審についてですか、法曹一元についてですか。
○木島小委員　陪参審です。「参加形態を検討する」とありますね。その検討というのはだれがするのか、いつまでにするのか。
○佐藤参考人　ただいまお考えを拝聴しましたけれども、日本における明治以来の司法の位置づけ方、歴史的にどういうように理解するかということについてはさまざまな見解があるだろう。今木島先生のおっしゃるようなお考えも十分あるだろうし、また別の考え方もあるかもしれない。そこは歴史的な解釈でございまして、審議会としてそれについてどうだということは、審議会というものの性質上なかなか難しいところがあると思いますが、それはそれとして——そう言うと、いや、それはそれじゃないんだとおっしゃるかもしれませんけれども、それはそれとして、お説のように、日本の司法が小さ過ぎたところに、司法の力不足といいますか、静脈に例えるならば静脈として十分機能していないところがあったんじゃないか。
　その辺は私も同感であり、また審議会の委員も、法曹、裁判官、検察、弁護士を含めて大幅な増員を図る必要があるというように、これは一致したわけでありまして、そういう認識に至る背景においては、日本の司法がやや小さいんじゃないか、容量が小さいんじゃないかというところについては、皆さん共通の理解を持っておられたと思います。だから、先ほど申し上げたように、集中審議において法曹人口三千人を目指そうじゃないかという結論に達したのは、まさにそういう理解が根底にあったということだろうと思います。
　入り口と出口というお話で、出口があって、そして三千人が出てくるんじゃないかということでございますけれども、出口といいましても、ではどのくらいを出口で算定するのかというのは、これまた非常に難しゅうございます。
　例えば、一つの考え方として、フランスはああいう体制の国でありますが、フランスで三万六千人の法曹人口であります。日本の人口の半分だから、せめてフランス並みにとするならば五、六万人くらいは必要じゃないかというような考え方もありました。五、六万人にするためには、年幾らくらいかというような考え方もいろいろありました。
　けれども、いつまでにどういうように出口を設定するかということはなかなか難しいところもありまして、まず三千人を目指して、そして法科大学院の立ち上がりとかいろいろなことを考えて、まずこの辺を目指そうじゃないかというように落ちついたというところであります。
　検察官の数は現在千三百人ぐらいでございますけれども、これは公聴会のときに、大阪で検察や裁判所の人たちと懇談する機会がございました。そのときに、検事正の方だったと思いますけれども、今までは検察官は人口十万人に一人というように考えてきた、実際そういうあれになるわけですね。けれども、犯罪が複雑化し、いろいろな種類の犯罪が起き、非常に複雑になっている。そういう中で、とてもやっていけません。たしかそのとき、大阪だったら十倍ぐらい必要だとおっしゃったように記憶するのですけれども、きちっと法を遵守してもらう、それをやるためにはとても今の体制ではできませんという話が私には非常にインプレッシブでございました。検察としてどのぐらい要るのかというのは、具体的に審議会としてそこまで審議したことはありませんけれども、大幅な増員が必要だということについては皆さん一致しているわけです。
　それから、裁判官につきましても、さっきお話しのように余り変わっていない。簡裁を除きますと現在二千人。弁護士の方は人口に応じて少しずつふえてきているわけですけれども、裁判官の数は変わっていない。これが裁判の充実、迅速化という点でかなり問題があるのじゃないかということで、裁判官についても大幅な増員が必要だ。これも審議会の皆さん、意見が一致したところであります。具体的な数字のところまではまだ詰めておりませんけれども、大幅な増員が必要だということでございます。
　それから、二番目の法曹一元の話でございますけれども、これも最初の、司法を歴史的にどう位置づけてどう評価するかということにかかわっております。
　それは、その歴史解釈に我々が立ち入ると、さっき申し上げたように、これは審議会の性格上、そういうところに立ち入って結論を出すというわけにはいかない。むしろ、現状がどうか、現状が問題があるとすれば、どうやってそれを直すか、そこに我々の関心を向けるべきである。むしろ従来の議論に、あの議論はどうだった、この議論はどうだったということに余りとらわれると話が非常に難しくなるものだから、現在がどうなのか、それに対応するためにどうするのか、そこから考えようじゃないか。それが法曹一元をめぐる議論の根底にあるものを目指そうという趣旨であります。決して排除するのじゃなくて、それぞれの委員がそれぞれの考えをお持ちでしょう。お持ちでしょうけれども、その中で、余りとらわれないで、現状にどう対応するか。
　そういう観点から、いい裁判官をいかにして安定的に確保するか。法曹の中心はやはり裁判官です。司法の中心は、中核は裁判所です。すぐれた、そしてたくましいといいますか、そういうすぐれた裁判官をいかにして安定的に確保するか。そこで考えようじゃないか。その観点から見ると、例えば現在の裁判所法は御承知のように既に多元性なんですね。多様性、多元性を前提にしております。いろいろな経験の持ち主が裁判官になるように、そういう趣旨でできておりますが、実際上は判事補からなる、大半はそういう形になっております。これはやはりあるべき裁判所法の姿からしてぐあいが悪いのではないかということで、もっといろいろな経験の人たちが裁判官になるようにいかにするか。それから、特に判事補について、多様な経験を持っていただくようにするためにはどうするか、そういう議論をしました。
　具体的にどうするかというのはこの中間報告後でありますけれども、この間の十月三十一日では、研修の仕方として、いろいろ弁護士事務所に出すということもあるじゃないかとか、いや、研修ではなくて、本当にもう弁護士として何年かなってもらう必要があるのではないか、いろいろな提言がございました。そういう提言を、こうすべきじゃないかという方向は、中間報告後、出したい。現在の段階、中間報告の段階では、給源の多様性、多元性、任用についての工夫、それから人事のあり方についての透明性、客観性というものを確保するような仕組みを考えようということでとどまっておりますけれども、では、具体的にその中身は何かということは、中間報告後、審議会でさらに議論して、国民の皆様に具体的な姿をお示しできればというように考えております。
　それから、第三番目の陪参審のことでありますが、これは結論から申しますと、当審議会で行います。もちろん、陪審制か参審制かにとらわれないで、何かもっと日本にふさわしい、いいものがあるのではないかというのが私どもの審議会の結論でありますけれども、では、具体的にどういう仕組みのものをつくるのかということについては、中間報告後、審議会で制度設計を考えたいと思っております。
　ただ、これを導入するについては、刑事訴訟法とか従来の制度の手直しが必要になってまいりますので、その辺の細かなところまでについては、私どもの審議会としてはそこまではとてもやる余裕もありませんし、そこまでは入りませんけれども、基本的な骨格についてはこの審議会で審議をして国民の皆様にお示ししたい、しなければいけないというように考えている次第です。
○竹下参考人　ただいまの木島議員からの御質問のうち、法曹一元の問題について若干補足をさせていただきたいと思います。
　大前提として、議員御指摘のように、日本の司法全体が国民から遊離しているという問題点は私どももよく認識しているところでございます。
　この法曹一元の問題を議論いたしました夏の集中審議の取りまとめが不十分ではないかという御指摘をいただきましたが、私どもといたしましては、議員が御指摘になられた冒頭の国民に近い司法というものを実現するというためには、やはり法曹全体が国民から信頼をされ、近づきやすくするということが必要なのではないか。ところが、これは評価は人によって分かれると思いますけれども、従来の議論は、いわば法曹三者の中で、お互いに、キャリアシステムはこういう欠陥がある、いや、あるいは法曹一元にしてもこういう問題点があるというようなことを国民の前でやっている。これでは、法曹三者の間ではそれぞれ理由がないわけではないかもしれないけれども、国民の目から見たら、それは結局内部の争いにすぎない。法曹全体が国民の信頼を失うというようなことになってはいけないというのが一つ私どもが持った認識でございます。
　その上で、具体的な制度構築の方向ということを考えたときに、現在の判事補制度というものに全く問題がないわけではないということについては共通の理解が得られている。確かに、司法研修所を出て、場合によればまだ二十代の裁判官が、決定とはいえ単独でできる場合もあるということには、やはり判断の未熟さというものを否定できない面もあるだろうし、また裁判所の部内だけでずっと生活をしているということからくる限界もあるだろう。
　しかし、だから現在の制度はトータルにだめなんだという意見は多数ではなかったと私は思います。やはり現在のシステムにもメリットがあるのではないか。我が国の裁判官の公平さ、廉潔さというものは国際的にも高く評価されているし、これはやはり若いときから裁判官として養成されてきたということと決して無関係ではないだろう。それからまた、判断の安定さ、それから、これは必ずしも肯定的な意味でばかり使われるわけではございませんけれども、精密司法と言われるような判断の緻密さ、これは専門家として当然そうあるべきものであって、そういう司法というものを実現するについてはやはり現行制度というものが持っているメリットがあるのではないか。
　ただ、先ほど申しましたように、現在のままでいいというわけではございません。そこで、裁判官の経歴の多様化ということを考える必要があるだろう、それからまた、任命方法あるいは人事のあり方ということについても検討すべきところがあるかもしれない、そういう議論の流れになったということでございますので、その点、御理解いただければと思います。
○木島小委員　ありがとうございました。
○笹川小委員　自由民主党の笹川堯でございます。
　御質問というよりは、私も幾つかの考えがありますので、ぜひ何かの機会に御参考にしていただきたいと思うんです。
　実は今、日本の社会の中で、司法の問題だけ現在やっておりますけれども、司法も経済も、それぞれの分野で日本は先進国と競争していくわけですから、そういう意味で、アメリカのように、司法資格を持っている人がビジネスマンに一番多いんですね。ところが、日本じゃ司法資格を持っているビジネスマンなんてほとんどいない。ここは非常に是正していかなきゃならぬことだと思うんですね。
　やはり法律を知っているということは、私も経済人として長く活動しましたが、非常に得をしました。ところが、日本の社会はどうしても、法学部に入ると弁護士になるんだという、それだけしかない。あるいは、医学部に入るとお医者さんだけだ。医学博士を持って経済人として会社で活躍すれば非常にプラスがあると私は思うし、また司法資格を持っている人がビジネスマンになれば、今のあのバブルの崩壊じゃありませんが、ああいうことも随分私は防止できたと思うんですね。
　そういう意味では、必ずしも弁護士になるということに限らないんだから、司法試験をやはり易しくしていただきたい。五回も七回も落ちて受かっても、言葉は悪いけれども、法律ばかになっちゃう。これは私は、言葉は悪かったんですが、法律の知識と教養、そしてやはり一番最後に大事なのは人格者じゃなきゃならぬと思うものですから、そういう意味を込めると、日本の上級職試験じゃないですけれども、いろいろな分野でまろやかな人格者をひとつ司法制度の中で育成していただきたいと思うんですね。そうしないと、専門だ、専門だといっても、ほかの分野に行ったらまるっきり使い物にならない、それで果たして日本の社会のニーズにこたえられるかどうかというと非常に問題があると思います。
　それから、先ほど野党の先生も言われたんですけれども、何かすぐ学校をつくる話。私も、それぞれ法学部が各大学にあるわけですから、これを拡充するとか充実すれば十分にそれは対応できるんじゃないのかなという気がいたしておりますので。その点についてはお任せをいたします。
　それから、国民の期待にこたえる刑事裁判、民事裁判、これは言葉は大変きれいなんですが、その期待するものは何かというと、私も経済人だったんで、要はスピードですよ。
　訴訟してもいつ判決がおりるのか全くわからない、これじゃ判決もらったころに会社がつぶれちゃうなんということは往々にしてあるわけですね。ですから、まずやはりスピードアップ。経済人の中では、物を売ったら、お金はいつ払う、手形なら六カ月以上はないというのはもう社会の慣行ですから。ところが、司法だけはいつだか全く期日がない。失礼な話だけれども、ちんたらちんたらとなっちゃう。これじゃ国民の期待になんか全然こたえられないし、国民の期待していること、僕はその一点だと思うんですね。
　例えば、少年法でも右と左じゃそれぞれ期待するものは違うと思いますから、これは議論の別に置いて、全体に言えることは、刑事も民事もスピードが余りにも現代社会の中で遅過ぎる、これをどうやったら早くできるんだということをぜひひとつお示しをいただきたい、こう思います。
○佐藤参考人　スピードの問題につきましては、竹下代理を中心におまとめいただきましたので、竹下代理の方からお答えいただきたいと思うんですけれども、その他の点について私の方から申し上げます。
　今までの司法試験は、言ってみれば、試験に強迫されるような感じで勉強するわけですね。法学部に入って、ゆったりして怠けてはいけませんけれども、ゆったりとした気持ちで教養を身につけ、人生を考え、自分の将来を設計する、そういう余裕というものが今の法学部教育の中にはないんじゃないかと私は思います。
　さっき御指摘のように、法学部はみんなが法曹をねらうわけじゃありません。むしろ、企業に行ったり、官庁に行ったり、自治体に行ったり、さまざまでございます。そうすると、法学部の教育の焦点の合わせ方が非常に難しいんです。法曹になりたい、司法試験を受けたい人たちに焦点を合わせてやるのか、そうでない人たちは、余りそんな細かなことをやらなくても、大きなところを教えてもらえればいい、経済学やそのほかの方もいろいろ勉強した方がいいという学生も結構いるわけです。そうしますと、今の法学部のシステムの中では、すべての人に対して満足のできる教育というのを樹立するのは非常に難しい。
　ですから、法学部は存置して、法学部は法律を中心にして基本的な教養を高める場である。私は、そういう人たちも社会のいろいろな需要にこたえ得ると思います。その中で、自分は法曹として身を立てたいという人は、法曹のプロとしての教育をプロセスとして受けて、ゆったりというとちょっと語弊があるんですけれども、プロとして長いスパンをかけて教育を積み重ねて、そして法曹になっていく。そして司法試験というのは、そこのプロとしての教育をきちっと受ければ、あとは研修所でしかるべき研修を受ければ、それで法曹としてなれる、そういう司法試験というものを設計しなければいけないんじゃないか。
　ですから、さっきの御説明の繰り返しになりますけれども、今の法学部をそのままにして、いろいろな人を育てろ、それでまた法曹人も育てろ、プロも育てろと言われてもなかなか困難であるということを申し上げておきたいと思います。
　そして、私の経験ですけれども、司法試験で五回も六回も七回もというのは、私は学生を見ておって非常にかわいそうに思います。いっとき、司法試験は六・五、六回で一番通るという、試験として異常だと思っておりました。そして、通ればいいんですけれども、数％しか通らなくて、結局転向できなくて、非常にその人の人生が、ある意味では気の毒な結果になるという学生も多く見てまいりました。
　そういう一種の、非常に狭めて、試験目指して、点を目指して勉強するという体制ではなくて、さっき申し上げたように、自分はプロとして生きるんだというプロセスとしての教育の仕組みをこれから考える必要があるんじゃないかというのが法科大学院構想の根底にあるものだというように思っております。
　十分なお答えになったのかどうか、もう一点つけ加えるならば、法曹、特に弁護士が、今までの世界だけではなくて、企業それから自治体、私は情報公開関係でさまざまな自治体と関係してきましたけれども、そういうのを見ておっても、自治体に法曹資格者がもっと入っていくということが自治体のいろいろな能力を高める一つの大きな動力になるというように思っておりまして、自治体に限らずさまざまな分野で法曹資格者が活躍する場というのが多いんだろうと思います。それを開拓することによって、先ほどの木島先生のお話ですけれども、もっと司法のプレゼンスが社会に高まって、法の支配が日本でより根づいていくということになるんじゃないかと考えております。
○竹下参考人　ただいま笹川議員から御指摘のように、国民が訴訟に期待するものというのがスピードであるということは、私どもも全く同感でございます。
　民事訴訟と刑事訴訟と若干事情が違うかと思います。民事訴訟につきましては、御案内のように、平成八年に新しい民事訴訟法ができました。平成十年一月一日から施行されたところでございます。この新しい民事訴訟法をつくる過程でも、訴訟を充実させて、かつ迅速にということを最も中心的なねらいの一つにしたわけでございます。
　その結果、現在のところ平均的に申しますと、通常の事件の審理期間は九カ月をやや上回るというぐらいになってまいりました。かつては一年を超えるというような時代もあったわけでございますけれども、九カ月ぐらいになってきた。もちろん、それでもなお十分迅速ではないという御評価もおありになるかと思いますけれども、他方、訴訟は国民の権利の存否を左右するものでございますから、その適正さ、また審理の充実というものを無視するわけにはまいりませんので、なお一層の努力は必要かと思いますけれども、平均的に言えばかなりいい線に来ている。ただ問題は、これはトータルで、すべての事件の平均でございますから、では、実際に争いがあって、証人を二人、三人調べなければならないというような事件ではどうかと申しますと、残念ながら、現在のところ二十カ月ぐらいの時間がかかるというふうに言われております。一年半をちょっと超えるぐらいということでしょうか。
　そこで、私どもといたしましては、今回、審理を計画的にする、つまりいつまでにこういう手順で審理を終えるという計画をあらかじめ立てて、それに沿って、もちろん個々の場合に一たん立てた計画を修正する必要は出てくることはあり得ると思いますけれども、原則はその計画どおりにする。そうなりますと、非常に難しい事件に時間がかかることはやむを得ませんけれども、見通しがついておりますから、これは当事者としては十分それに対応できるのではないかというふうに考えております。現在は、大規模訴訟と言われるような、当事者も証人もたくさんいるというような事件についてだけ最高裁判所の規則でそういう審理計画というものを立てなさいということになっておりますが、これは何もそういう事件だけに限らないわけでございますので、今後は一般の事件についてもそういう審理をする。
　もう一つは、そういう計画審理というものを実現するためには、やはり計画が狂わないように立てなければなりませんから、そのためには両方の当事者があらかじめ証拠なり事件に関連する重要な情報というものを得られるようにしなければいけないだろう。それも、なるべく早期に得られるようにしなければいけないというところから、証拠収集手段というものを一層充実させていこうということを考えているわけでございます。証拠収集手続の充実ということも、新しい民事訴訟法の一つの眼目でございましたけれども、なお一層、とりわけ事件の早い時点で証拠の収集ができるように考えようということを議論しているところでございます。
　それから、とりわけ問題になりますのは、医療訴訟とかあるいは知的財産権訴訟というような専門的知識を要する事件でございまして、これが争いのある事件全体の平均審理期間を長いものにしている非常に大きな要因であるということが既に裁判所等からも言われているところでございまして、現に実験的にはいろいろ工夫をしておられるようでございます。
　私どもとしましては、やはりこういう専門性のある事件については専門家に手続に入っていただく。従来は鑑定という方法だけしかなかったわけでございますけれども、場合によっては専門参審という形で裁判官席の方に入っていただく、あるいは裁判官そのものになるわけではないにしても、専門委員というような形で、裁判官の補助者として専門家に入っていただくということを考えようとしているわけでございます。
　ただ一方では、専門家が裁判官の側につくということについての懸念というものもないわけではございません。裁判官が、ついた専門家の言いなりになってしまうということでは困りますので、その辺は専門性の内容、種類と、それから選択する制度というもののミスマッチが起こらないように、十分なお今後検討を進めていこうというふうに考えているところでございます。
　それから、刑事司法につきましては、私どもの審議会では、やはり刑事裁判の充実、迅速化というものを検討の一つの柱にいたしまして、具体的には弁護体制の整備、やはり弁護人が引き続き具体的な刑事事件に専従できるような体制ができませんと、どうしても期日と期日の間隔が長くなるということになりますので、そういう体制を公的弁護制度の充実ということともセットにして考えていこうというふうに考えております。
　なお、刑事についても、争点整理手続というものを見直す、あるいは証拠開示についても明確なルールをつくって証拠の収集を弁護人側も十分できるようにして審理の促進を図ろうということを考えているところでございます。
　少し長くなりまして、恐縮でございます。
○太田小委員長　小委員長の方からお願いを申し上げますが、委員会の冒頭に、一回の発言は二分ずつということにお願いしておりますので、一問一答ということで何回もお願いするということでお願いをしているわけであります。そういうことでもって御協力をお願いいたします。
　何度も申し上げておりますように、毎回二分ずつで何回もということでお願いをしておりますので、ぜひ参考人の皆様方にも御協力をいただきたいと存じます。