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○佐野政府委員　先生御指摘のように、確かに農業災害補償法八十九条によりまして「共済金の支払を受ける権利は、これを譲り渡し、又は差し押えることができない。」という規定があることは事実でございます。ただ、私どもといたしましては、これはあくまでも、せっかく国も相当のてこ入れをして運用をしております共済制度の利益が、高利貸し、サラ金まがいの人に横取りをされることを防ぐというのが本旨でございまして、元来は組合員である農家の皆さん方を保護するために設けた規定でございます。
　それで、これがあるために、せっかく共済制度がありながら、農家の信用力を高める上での効果が減殺されておるではないかという御批判であろうかと存じますが、請求権の譲渡及び差し押さえは禁止されておりますが、ともかく共済制度があるということは、借金をした場合の農家の償還能力を裏打ちしておることは事実でございますので、そういう意味で信用力を支えるという効果がこれによって無に帰してしまうというわけではないと思いますのと、それから私どもの方では、別途また農業信用保険制度、農業信用基金協会とかという制度を運用いたしておりまして、農家の受信力不足のために融資が円滑に行われないという事態については別途の手当てをすることにしておりますので、本来からいえば、そちらの方の信用補完制度によって農家の受信力をカバーしていく方が筋なのではないかというふうに存じております。
○玉置（一）委員　毎年災害対策や何かで各地へ行きますと、まずお話が出てくるのは各農家が借りております融資金の返済、これの繰り延べをやってほしい、あるいは再融資をやってほしいという話が必ず来るわけです。ですから、当然共済掛金も払えなくなるというような状況にもなりますし、そういう意味で損害金をまず受け取らなければいけない、そして今度は返済を続けていかなければいけないというふうになるわけです。こういうことから考えると、やはり連係をさせた方がいいではないかというふうにつくづく思いましたので、ぜひ検討いただきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げましたようにほとんど被害がない、めったにないというところはまず入らない。何年かに一回被害を受けるというようなところとか、あるいは少なくとも周りがほとんど被害を受けて、たまたま自分だけが免れているというふうな方が入れられるというふうに考えていきますと、どうも被害者ばかりが入って母体が広がらないという感じがいたします。それと、特に果樹共済などになりますと、一つの地域で大きな被害があって、その年の出来高が非常に少ないということになりますと、まさに被害に遭わなかった方だけがもうかるというような形になりまして、何とかそのもうかるところから取れないかというような発想から二段階制度にしたらどうか。ふだん比較的被害がない方、そういう方でもやはり一律に入ってもらう、そしてそれをもう強制にしてしまう。もう一つは被害の常時起きる方、要するに今入っておられる方々、そういう方々に対しては任意加入といいますか、そういうふうな制度を導入できないかというふうに思うわけです。きょうは余り時間がありませんので、一応こういう考え方はどうだということで提言だけはしますので、御答弁は結構ですから、それについてぜひお考えをいただきたい。
　時間も参りましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
○瓦委員長　中川利三郎君。
○中川（利）委員　政府は米の作況あるいは農業共済の基準収穫量を出すに当たりまして、統計情報部の一・七ミリの網目をベースにして割り出していますが、一方米の生産者、農家は、良質米づくりをやれという国からの働きかけだとかあるいは産地間競争などもありまして、大方は一・八ミリまたは一・八五ミリの網目でふるいにかけている、そういう実態がございます。そのためいつでも問題になるのは、政府がこれだけの米が生産されているはずなんだ、こう言いましても、農民の側からは、政府はない米まであると言っておるというぐあいに、政府の言う作況と農民が実感として受けとめる作況とのずれがございます。私はどっちの網目がいいか悪いかはともかくといたしまして、少なくともこの両者の間にこういう大きな乖離、隔たりがあるということをお認めになる以上、実態に近いものに改めるべきだと思いますが、この点についての政府の認識をお伺いしたいと思います。
○須田説明員　お答えいたします。
　収量調査に使用されますふるい目が、実際に農家が使っておりますものと若干相違があるということで、国の収量調査におきます収量と農家の間におきまして、確かにある程度の差が出ておるというようなことは考えられようかと思います。
　そこで水稲収量調査のふるい目につきまして生産、流通の実態に合わせるべきではないかという御指摘だろうと思うのでございますが、これにつきましては、生産者が用いておりますふるい目というものにつきましては、今先生も御指摘されましたように米の産地間競争とも関連いたしまして、地域によりまして、また時によりまして、時にと申しますのは年によって多少変わるわけでございますが、非常にまちまちであるということでございます。ある一定の、例えば一・八ミリなら一・八ミリということで固定して考えてやっておるということではございませんので、そういうふうにまちまちであって、また年によってもこう動くようなものについて収量調査で取り入れていくということになりますれば、もろもろの混乱も出てまいります。そういったようなことから見ますと、先生の御指摘ではございますけれども、今後現地におきます動向につきましてよく見きわめていくということはもとより必要であろうというように考えてはおりますが、現時点におきましてふるい目につきましての基準といいますか、それを変える必要はないのではないかということに考えておる次第でございます。
○中川（利）委員　農民の一・八ミリあるいは政府の一・七ミリ、このふるい目について若干の差が出ているとあなたはおっしゃいましたけれども、農林水産省が五十七年度の宮城県産米で網目の違いと作況指数の相関関係を調べた資料があるわけです。それによりますと、網目の〇・一ミリの違いが作況指数の中では四ポイントから六ポイントの違い、こういう差となってあらわれております。一ポイント違えば十万トン、五ポイント違えば五十万トン、わずか〇・一ミリの網目でこれだけの差があるのです。このことはお認めになると思いますが、同時にあなたはもう一つ、一・八ミリとは言っても全国地域でばらつきがあるとおっしゃっているわけであります。しかし、ばらつきがあるというのは、一・七でやっているのは例えば近畿地方の小粒米ですね。ほんのわずかしかないです。いまライスグレーダーがどんどん普及いたしまして、例えば米をえり分ける米選機。この出荷の八〇から八五％はほとんど一・八ミリその他で、政府の一・七ミリでやっているところはないのです。いわば大宗がそういう方向になっているということです。したがって、そういう現実もこのままでいいわけありませんから、当然実態に近いように見直すというのは当たり前の話ではありませんか。ですから、その点について再度お答えをいただきたいと思います。
○須田説明員　御指摘のいわゆる実態との差の問題でございますけれども、先生今御指摘されました収量の差といいますか、その問題について若干御説明させていただきますと、確かに、いわゆるふるい目につきまして、一定の試験等におきましてやった場合に、一・七ミリと、仮に一・八ミリとかということで試験をいたしまして、これは完全に時間をかけましてふるい切ったベースでの差としましては、あるいは今御指摘の四％程度の差は出ようかと思いますけれども、実際に、今の農家の実態といいますか、ライスグレーダー等で選別しております実態から見ますると、一、二％ないしは非常に小さいものではないか。四％というような、そのふるい切りの状態とは実態的にやはり違う面があるのではないかと考えられます。
　それからもう一つは、実際に今度ふるいをかけた後の、ふるいをしたものにつきましても、一部は再選別されまして流通の実態に回っていくという面もございまして、その辺の差をどういうふうに見ていくかということでございますけれども、我々も、そういった点は、実態等については十分見ていくつもりはございますけれども、何分、先ほど申しましたようなことで、確かに、実態的には一・七ミリというものを使っている地域は比較的少ないのではないかという感じはいたしております。今までの経過等も考えますれば、直ちにこれは見直しをしていくというふうには、実態的になかなか難しいのではないかと考えますが、我々といたしましても、御指摘の点も含めまして、この問題についての内部的な検討は十分考えていきたいと思っております。
○中川（利）委員　内部的な検討は考える、しかしなかなか難しいというような答弁でありましたが、あなた方、若干の差はあるというような見方、若干というのはほんのわずかというふうにとられがちですけれども、おたくの資料でさえもそういう状況で、実態調査した結果が出ているわけです。
　もう一つの例で言いますと、五十七年の宮城県の作況、平年収穫四百九十五キロに対して四百四十九キロしかとれない。作況指数が九一でございましたが、網の目が一・八ミリであった場合、作況指数は八七であったろうし、一・九ミリまで広げれば、作況指数は七六まで下がってしまう、そういうことなのですね。これは重大な問題なのです。したがって、これは若干で済ませるわけにはいかない。だから、検討するということを言うたと思うのですけれども、現にこれは不都合だということで、私が聞くところによりますと、皆さんの部内では、今までの統計の頭はかたかった、これは全然問題にならなかった、これはどうしても官房その他が中心になって見直ししなければならないという検討会、これが公式のものであるかどうかは別にいたしまして、そういうものを持たれているということでございますが、この事実があるかどうかということと、先ほどあなたは、そういう一・八ミリ以下の、実際は流通しない米でも再選別されて流通しておる、こういうような言い方をしておるから、このことは何でもないのではないかということの言いかえだろうと思うのです。しかし、実際農家は、自主流通米の産米競争のもとで一・八ミリだとか一・八五ミリなどの幅広い網目を使わされているのですね。これは、良質米つくれつくれと言うから、本当は政府米として立派に販売できる米までくず米同然の値段で売らざるを得ないというのが今日の姿なのですね。だからといって、再選別したところで、それは政府集荷に回らないで横流れしているでしょう、実態は。この網目競争によって生ずる誤差というのは四十万トンあるいは五十万トンとも言われているのですよ。これは即刻実態に近いようにやらなければ、将来、農政そのものの問題としても大変大きい問題になってくると私は思うのですが、いま一度お答えいただきたいと思います。
○小坂説明員　ふるい目が〇・一ミリ違う場合、作況がどのように変わるのか、こういう御指摘でございます。
　私ども統計の、実際のふるい目によりまして一定の方法ではかりますると、先生の御指摘のような四％前後、こういうことになるわけでございますが、実態問題として、農家等が実際にライスグレーダー等で選別する場合については、完全にふり切らなかったというようなこともあって、その差というのはかなり減るのではないかということが実情ではないかと思うわけでございます。
　なお、作況指数にどのように影響するのか、こういうことでございますが、私ども作況指数を出す場合には、いわゆる平年単収に比べまして、それで収量がどうなったのか、こういうことでございます。平年単収自体が一・七ミリをベースにして収量の基準にしておるわけでございます。したがいまして、仮に一・八ミリとかそのようにする場合におきましては、当然ベースとなる平年単収自体も変わらざるを得ない。こう考えますると、作況指数自体につきましては、仮にそのような状況になってもこれは変わらないというふうに御理解を願いたいと思います。
○中川（利）委員　今、大体のやりとりをしたわけですが、問題は、一・七ミリの、政府の共済その他基準単収を出す場合の、このベースが妥当なものかどうか、これで正常に機能しているのかどうかということですね。これをどう思っているかということをいま一度はっきり——したがって、妥当であればこのままでいいわけですから。しかし、やはり不都合であれば、これは将来的にも見直すべきものなのか、そこら辺の考え方をひとつ聞きたいと思います。
○小坂説明員　私ども、統計の収量基準といたしまして一・七ミリを使っておるわけでございますが、これはいわゆる食糧に供し得る、精米となる米の粒が通常一・七ミリ以上である、こういうこと、さらにまた、政府買い入れ規格の最低基準に合致する、このようなことから定めておるわけでございます。
　先生御指摘のように、現実問題として、自主流通米等で上位選別でやられている、こういうことは承知いたしておるわけでございますが、これらにつきましては、地域それから場所、そういったものによって差がある。このようなことから見ても、やはり基準としては一・七ミリということにするのが適切ではないか、直すことはかえって混乱を招くのではないか、かように考えております。
○中川（利）委員　一・七ミリの米でも政府が買うから、これは大丈夫なんだ、一・七ミリで結構だ、こうおっしゃるわけです。しかし、そのことがいかに農民の実態に合わなくなっているかということですね、問題は。だから、一・七ミリの三等米、農民からするならば、やはりいい米をつくりたいうまい米をつくりたい、値段の高い米をつくりたい。農林省自体がそれを勧めているわけであります。ところが、あなたは、良質米をつくれつくれという一方のかけ声と同時に、もう一つは、一・七ミリでも構わないのだ、実際は一・八ミリ以上で農民が全部競争しているときに、それだって買うのだから同じじゃないかという言い方は、省内に二つの流れがあって、皆さんの部内に相反する一つの——そうした農民が今一句を基準に米をつくったらいいかわからなくなるのじゃないですか。
　そういうことで、余り時間がございませんからあれですが、この点はやはり当然、実態に合わせて見直すべきだということを、私、結論的に申し上げるわけでありますが、なぜ、あなた方がそうかたくなな態度をとるかというと、網目の〇・一だとか二とかいうのは、本当に小さい問題でありますけれども、この問題が即日本の農政の根本にかかわる、例えば作況指数と実際の生産量の問題にも関与してきますし、共済のそういう被害補償の問題にもかかわってくるわけでありますし、あるいは政府の農業の見通しそのものにも関連してくる。つまり、大変重要な問題がそれに関連してあるから、なかなかガードがかたいというふうに、私、推測はしているわけでありますが、だからといってこのままで通すということは、やはり将来に大きい禍根を残すことになることを指摘しておきたいのです。
　きょうは時間の関係がありますから、この点は後日に譲るといたしまして、最後に、共済掛金の問題についてお伺いするのは、今、一・七ミリを基準に共済の掛金が掛けられているわけですね。ところが、実際は、日本の農民の大方は一・八ミリ以上のふるい目でやっているわけですよ。ですから、農民にしますと、一・七と一・八の間のその部分の、つまり収穫しない米に対して、共済の掛金が払わせられている、こういうことに理論的になると思うのです。これは行政の整合性という点からいいましても、私はやはりひとつ問題じゃないかと思うのです。そのかわり君、一・七でやれば共済被害の救済のされ方はよくなるんだ、こういう言い方もあるかもしれませんが、それはそれとして、行政の整合性という面から見た場合、収穫しない米の分まで掛金を取られているということはやはり不合理だと思うのですが、この点についての御所見を承りたいと思うのです。
○佐野政府委員　現在、農業共済においては統計情報部と同様一・七ミリを使っておりますが、これは私どもの方では基準収穫量にもこれを使っておりますし、損害評価のときにもこれを基準にしてやっておりますし、それから掛金の算定基礎になります被害率も一・七ミリということにしてあります。それで、こういうすべての要素に首尾一貫して一・七ミリというのを用いておれば、掛金が納め過ぎであるとか納め足りないとかという問題は起こらないはずだというふうに思っております。
○中川（利）委員　いろいろその問題についても議論のあるところでありますが、いずれ……。
　先ほどの、農林省の部内で、正規のものであれ何であれ、やはり網目の問題について再検討しなければ実態に合わなくなるということで、まあ有志であるかもわかりませんが、そういう検討会を開いているという確かな筋からの情報を私は得ておるわけでありますが、同時にいまの答弁をお聞きいたしますと、いまのままでいいんだということになるわけであります。公式と裏側のいろいろ間があると思いますが、その点についてのお答えがなかったので、その点のお答えをお伺いして私の質問を終わらしていただきます。
○須田説明員　先生の申されましたことについてでございますが、我々米の需給の問題というものをやはりいろんな面から多面的に検討していかなければということは当然の義務でございます。そのような意味で、例えば生産数量あるいは収穫数量、流通数量といったものにつきましての見方というものを極力適切に行っていく。そういう見地から、あるいはそういう検討の一環としまして、こういったふるい目の議論も、先生のように中でいろいろございますので、やはりそういった問題も含めて、我々はいろんな討議を省内的にはしなくちゃならないというふうに考えておりまして、そういったようなあくまでも一環として、これについての担当者を集めましてのフリートーキングというようなものは当然やっております。しかし、それは形式的な形での、検討会というほどのものではございません。しかし、やはりそういったような検討をほかの米の需給全体との関連でなおいろいろ考えていくということは、我々行政の立場としては避けられないことであり、考えていかなくてはならないことではないか、そういった姿勢で取り組んでまいりたいと思います。
○中川（利）委員　まだ大臣が来ないというので、もう一問ぐらいというお話もございましたので……。
　いま内部的な検討会では確かにそういう問題も部分的には含まれているのだ、こういうことですが、それがすべてではない。しかも正規のものではないというお話もございました。しかし、その網目の問題が討議の俎上に上っているというそのこと自体、正常じゃないのだ。やはりこれは実態に近づけるように、あるいは網目をいじることができないとするならば基準単収をどうするかという問題がまた一つあると思うのです、実態とそぐわないものですからね。基準単収の方で知恵を絞るとかなんとかいうことが今農民のほとんどの叫び、要求になっているわけでありますから、網目をもし今のままとするならば、基準単収は網目から出てくるわけでございますけれども、それにしても何らかの格好で基準単収のとり方をどうするのかという問題は大きな課題であると思うのですね。その点についてもやはり討議しておるのか、討議しておらないのか、このことをお伺いしたいと思うのです。
○佐野政府委員　私どもとしては、基準単収は現在一・七ミリで一等米から三等米に該当することになるわけでございますので、一・七ミリのままで特に不都合はないというふうに存じております。
　それから、農家との関係で御損をかけておるかどうかという問題につきましても、あらゆる要素について全部一・七で統一してやっておれば、損得という問題は起こらないというふうに思っております。
○中川（利）委員　後ほどまた改めて舞台を移してやります。終わります。
○瓦委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　農業共済再保険特別会計における農作物共済及び畑作物共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てみための一般会計からする繰入金に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時六分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　大臣に一般的な所見を伺いたいと思います。
　その前に一つだけ正確に確かめておきたいのですが、先ほど本会議の質問中に我が党の渋沢議員に対する総理の御答弁の中で、財源確保、減税の財源問題については与野党間の話もありのような答弁がございまして、若干混乱をいたしたわけであります。何か今回の増税法案についても、野党も共同の責任を持っているかのようなニュアンスに受けとめられるわけでありまして、私どもとしては極めて心外であります。正確に経過をたどってみましても、減税問題についての五党幹事長・書記長会談のさまざまの確認、あるいはまた最終的な昨年九月九日の五党幹事長会談、そこにおける当時二階堂幹事長の回答とか、あるいは、これは大蔵大臣誤解なんだろうと思うのですが、五十七年の当委員会に設置をされました減税問題に関する特別小委員会のことも触れられました。後で総理から別途言い直しがございましたが、あの五十七年の当委員会における特別小委員会で長期間議論をいたしましたその報告書を見ましても、財源策については遺憾ながら意見の一致を見るに至らないということで、打ち切りの報告を福田議長にまで提出をしているという経過になっているわけであります。
　私は思うのですが、大蔵委員会は税制に対する専門の委員会ですから、小委員会であろうと本委員会であろうと真剣率直な議論を闘わす、国民生活や国の財政の将来を真剣に考えて議論をする。当然のことでありますし、またそういう趣旨で特別小委員会の御議論もあったというふうに、私は振り返って思っているわけでありまして、何かそういう真剣に議論をした経過が、政府が提出をする増税法案の言いわけの一つ、てこに使われるみたいなことでは、委員会の今後のプロダクティブな議論も進まないというふうにも思います。総理から訂正の御発言がございましたが、大臣からそれについて承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは私もかなり気をつけて、それから従来の文章を読みながら申し上げました。
　私が、減税小委員会ができました当時の幹事長代理であります。したがって、その経過を見てみますと、五十七年の三月七日にいわゆる「議長見解」が出されて「大蔵委員会に小委員会を設置し、中長期的な観点に立って、所得税減税を行う場合における税制の改正並びに適切な財源等について検討を行うこと。」ということ。それを受けて、それからは、中身の問題は非公式な会談でございますので、一切いわゆる公式な席で申し上げないということになっておりますが、それを集約されて山中小委員長名で福田議長に十一月十九日、赤字公債によらないことで意見の一致を見た、しかし議論をしたが財源は見つからなかったということ。それからそれを受けまして、今度は十二月の二十四日に村山小委員長から福田議長あてに、種々の財源対策と税目を対象に真剣な議論をやりました、しかし意見の一致を見るに至りませんでしたという正式な報告書がございます。
　それから今度、五十八年の三月一日に幹事長・書記長会談が行われまして、そのときに、減税問題と人勧問題とあわせてでございますが、継続的に協議を行う、こういう見解がありまして、それを受けまして今度三月二日に予算委員会で官房長官から、景気浮揚に役立つ相当規模の減税を実施するための財源を確保して、所得税、住民税の減税についての法律案を今国会中に提出するとの確約があったことを承知しておるという裏打ちを行ったわけでございます。そのほかもう一つ参議院の予算委員長見解がございますが、それは別といたします。
　それから、きょう私も正確に申し上げましたのは、九月九日の五党幹事長・書記長会談回答事項というのがございまして、これには十月下旬に提出させるということと、それから景気浮揚に役立つ大幅規模とするということと、実施は年内とするという二階堂進サイン、こういうのがございます。少なくともこの九月九日には「財源」という字はありません。私は後から行って、財源という字は入れたかと言ったら、忘れたとこうおっしゃっておりましたので、間に合いませんでした、私の側から申しますならば。全くこれはそういうことはございません。
　で、きょうお答えいたしましたのは、要するに流れの中でその後大蔵委員会あるいは参議院の予算委員会等において、各党から俗に言う不公平税制の是正をも含めた各種の提案もあっております。これは熱心な前向きの議論でございます。そういう流れを受けて財源問題というものに対応をしてきた。しかし、最終的には政府の責任で財源問題はやるべきだ。確たる申し合わせではなかったわけでございますが、政府の責任においてやらなきゃならぬということになると、従来の経過から見て赤字公債だけは避けようということで種々考えた結果、きょう提案理由の御説明を申し上げました物品税、酒税、そしてまた法人税等々の問題を、減税額に見合う財源として今日御審議いただいておるという経過になるわけでございます。
　したがいまして、きょうの答弁は、最終的に総理が、大蔵大臣が申したようにという前提で再答弁がございましたことによって大体整理されたんじゃないか。ただし、いささか喧騒の間でございましたので、各人各人によって耳のぐあい——耳のぐあいというのは別に耳が悪いという意味じゃございませんが、喧騒の間でございましたので、皆さんが正確にこの文章どおり受けとめておられない嫌いもあるんじゃないか。したがって、今私が正確に経過から申し上げたということであります。
○伊藤（茂）委員　私は言葉の端々を云々するつもりはありません。ただ、こういう大事なときに我が大蔵委員会では、やはり日本の将来を考えて率直な、また真剣な議論を大いにやらなくちゃならぬ。その結果合意をすることもあるかもしれませんが、それはその場合。それから政府の責任だとする場合は政府の責任。また、政府を代表する官房長官の御発言と書記長・幹事長会談という政党レベルの合意とごっちゃになることのないように、大いにフェアな議論を闘わしながら、政治家としてフェアな対応をしていく、これをお願いしたいと思います。
　幾つかお伺いしたいのですが、そのまず一つは、財政改革、財政再建、それを進めるに当たっての基本的な考え方を伺いたいわけであります。
　どういうことかといいますと、昨年の国会にも「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」という文書が出されております。今度も大蔵省から「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」が出されております。昨年の記憶をたぐりながらことしの分を読んでみたわけでありますが、非常に奇異に感ずる点がまず一つあるわけでございます。
　どういうことかといいますと、昨年のこの文章の中には、財政再建ではない、財政改革である、そういう意味合いを前提に込めながら、財政改革を進める基本的な考え方として「新たな時代に適合した財政とするようその改革を図り、」さまざまの作業を進めていくんだということが書いてあります。単なる収支論ではなくて、新しい時代に適合した財政をどう構図をつくっていくのか、そういう財政改革論、私は考え方は賛成であります。ところが、ことしの文章を見てみますと、そういうところは一つもありません。最初から収支論が書いてございます。
　もうちょっと関連をいたしまして、きょうこの「ファイナンス」の二月号が配られております。巻頭に大臣の文章が書いてございます。昨年も同じようなことがございました。考えてみますと、たしか昨年の場合には「「勇気」と「希望」をもって」というようなタイトルで「財政再建は、単に「赤字をなくす」といった消極的なものではなく、より積極的に将来の日本の発展の基礎を築くものでなければならないと考える」。大変御立派な考え方が述べられておりました。ことしの大蔵大臣の年頭のあいさつを読んでみますと、「財政改革」「行政改革」「財政の中期展望」などなど、幾つかの項目が書いてございますが、それに対応するような勇気のあるといいますか、将来社会を展望した大蔵大臣としての気概と申しますか、余りございませんで、大変ニュアンスを含めて書いてあるのは、「日本の国に生まれ育ってよかったなとか、そういうほのぼのとした幸せ感を感ずるようなことを念頭に描いた場合、」「財政の受け持つ役割りというものも、まず自助努力」というようなことが書いてあるのですね。
　「「勇気」と「希望」をもって」という大臣からほのぼの大臣に変わっちゃったのか、あるいは財政の受け持つ役割りは、まず自助努力というんですから、財政では面倒見れないから自分のことは自分でやりなさいというふうにお考えが変わったのか。私はある種の共鳴を去年の場合には感じたわけでありますが、ことし大臣の年頭の職員に与えられた訓示、それから公式に出されました基本的な考え方、これを見ましても、何か大事なことを去年ちょっと考えられていたのに、ことしは欠落をしているというふうな気がしてなりません。私は、基本的な財政の将来を考える場合に大事な哲学だと思いますので、その後大臣、去年よりはえらくトーンダウンしたんですか、そうでないんですか。いかがでしょう。
○竹下国務大臣　私は、一つは、昨年「財政再建」という言葉が中曽根内閣になって「財政改革」という言葉になってきた、そのことは、財政再建と言えば、今いみじくもおっしゃった赤字を解消するとかいうこと、究極的に言えば、財政の経済に対する対応力を回復するということだと思うのでございますが、それに対してはまさに勇気を持って当たらなければならぬ。それが一つの経過の中に、今度いささか自己評価いたしましたのは、「内なる改革」という、いささかきざっぼい言葉でございますが、そういう空気が醸成されてきたのではないか。すなわち、相当な、ある種の蛮勇を持って、いわば指名手配的に、各省に存在する予算一つ一つを大蔵省が査定していくというような考え方でもって当たらなければならないと思いつつも、それは余り適当ではないという考え方も幾らかありました。しかし、結果として見ますと、厳しいシーリング。考えてみますと、五十五年度予算がそれまでおおむね一八％弱の伸び率を示しておるのを、プラス一〇％のシーリング枠、それから五十六年がプラス七・五％、それから〇％、マイナス五、マイナス一〇、こうなったわけですから、そういう厳しいシーリングの中で、言ってみれば原局の方が一生懸命努力して予算編成に当たられるようになった。それがいわば制度改革に結びついたゆえんのものであるということになれば、これは外からの圧力というよりも、むしろ内なる改革というものがいささかでも進んできた傾向にあるではないかという認識に立ちますと、その内なる改革に対して、財政当局というのはどういうふうな姿で調和をとりながら対応した方がいいかということ、去年考えておった指名手配的に何でもかんでも取り上げてというよりも、自発的な内なる改革にどう財政当局が調和していくかというのがこれからのあり方ではないかという基本的な考え方を持っておりました。
　それと、一つは、選挙がございますと、演説しますとほのぼのとした演説をしますので、どうしてもほのぼの調が出たのかなというふうに感じておるわけでございます。しかし、財政当局としてはまさに勇気とそして将来への希望を持ちつつも、ただ、内なる改革という芽がせっかく開きつつある今日、それを助長するような姿で対応していくべきではないかという考え方を、今年度予算を編成しつつ、つくづくと感じましたので、あえてそういう御批判も当たるのではなかろうかと思っております。
　それからいま一つは、おれについてこいというような時代は大体過ぎ去ったのではないか。私を除き、世界一民度の高い国民でございますから、そういう最大公約数がどこにあるかという調和点を求めるのが、むしろ新しい意味におけるリーダーシップではないかという一つの考え方を持っておることも事実でございます。
○伊藤（茂）委員　昨年、ことしの連続したものがどうなのかよくわかりませんが、もうちょっと具体的に伺いましょう。
　財政の将来を考える改革といいましょうか、再建といいましょうか、去年の「基本的考え方」の文章にもございましたが、これからの社会は大きく変わります。産業構造も変わります、税負担その他いろいろな面を含めて変わらなければならないと思いますし、あるいはまた社会的ニーズも大きく変化します。そういう中で財政の役割を一体どう構築するのかという視点なしには、収支論、収支改善論を幾らやっても構造は変わらないと私も思うわけでございまして、どう具体化をされるのかということになるわけであります。
　例えばでありますが、六種類の仮定試算が出されております。こういうものの計算というのは、一定の仮定試算を置いて、そして何種類か計算をするわけですから、そう難しくなくできるものだと私は思います。この場合にはこうなりますよと言うことはできると思います。また、視点を変えて、予算委員会でも、我が党の武藤議員から、二十一世紀初頭を展望したさまざまな試算もして議論をされました。私どもも、それとは違ったさまざまの議論も、モデルをどう描くのかということも勉強しているわけであります。
　そういうことをやってみますと、いろいろなモデルをどう描くかという試算などをいたしておりますと、大蔵省が出した出し方というものは、要するに増税追い込み論ですね。これだけ足りません、これだけ足りませんということを今までもう三年、四年とやってきました。結局負担の増大は避けられないという形に追い込んでいく。財政、税制の民主化とか、財政構造の民主化とか、将来社会への適応とか、そういうことは鮮明な形で出されたことがない、そういうことを感ずるわけでありまして、各種委員会のいろいろな議論もございますけれども、これから法案審議にも入っていくわけでありますが、少なくとも我が大蔵委員会は、担当のところでありますから、本音の議論をしなければならぬと思います。今日、こういう時代になっても、本音の問答があり、そしてまた、本音でこの事態をどう乗り切るかという気迫がなかったら、これは国家的不幸という問題ではないだろうかというふうな気がするわけであります。
　そういうことを考えてみますと、先ほどの本会議でも幾つか質問がございましたが、今後の税財政の展望をどう考えるのか、予算委員会からきょうの本会議まで拾ってみますと、中曽根総理は「増税なき財政再建」を堅持と、きょうも言われています。しかし、非常に厳しいということも言われております。竹下大臣は、削減だけではできません、非常に困難な事態です、というような意味合いのことも言われております。渡辺幹事長代理は、大蔵大臣を二回なさった経験者ですが、何か来年からは増税しなければならぬ、早速その議論を始めようというふうな提唱をなさっておるようであります。また、同じく元大蔵大臣の村山達雄さんのところで、一切の今までの条件とか拘束なしに、財政再建のフリーな議論を党内でするようにというふうな動きもあるやに報道で聞いております。また、企画庁長官の河本さんは、御承知のとおり、「エコノミスト」の論文その他を読ましていただき、国会の答弁も伺いましたが、積極経済、そして削減コースで財政の将来が何とかなるとは思えない、減税についても四兆円規模というふうな発想を言われているわけであります。これも自民党の中では、同調する意見の方もいらっしゃるようでありますが、多数ではないようです。しかし、今や削減コースだけで財政再建ができるという考え方を持たれる人は、本音の立場で言えば、ほぼないのじゃないか。そういうばらばらな意見が政府のしかるべき責任者からそれぞれ言われているというわけであります。しかし、その面の一番専門の責任者は大蔵大臣だろうと思いますが、どういう方向に、何を、率直に本音で国民に語ろうとするのか、それが大事ではないだろうか。
　というような思いをしながら、先ほどの年頭訓示の文章の後ろの方を読んでいましたら、「私、竹下登が将来、政権担当者を仮にもし目指すならば、皆さん方のそういう知恵を土台にして、大きく論文を発表してやろうというような、」云々とございました。ニューリーダー大蔵大臣ですから、それくらいの気概を持たれるのは当たり前だと思いますが、そういう気概を込めて言われるとすれば、五種類も六種類も自民党・政府の責任者が言われるという中で、一番担当の大事な責任を持たれる方としては、本音の議論としてどう思われるでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、年頭のところで、政権担当のときに大きく言ってやろうというほどおこがましい人間ではございませんと、こう申したわけでありまして、あれは非常に否定的に申したつもりでございます。あのころいろいろ議論されておりましたから、そういう発言が翌日の新聞記事でどうなるかということを予測しながら、これはこの際明確に否定しておいた方がいいと思って、事ほどさようにおこがましい考えは持っておりませんということを申し上げてから申したわけでございます。
　それはそれといたしまして、本音の議論ということは、まさに歳入委員会でございますから、それらの本音の議論がなされて結構だというよりも、それが当然のことであろうと思っております。私も、おととしになりますか、就任していろいろ考えましたのは、一つは、例の「新経済社会七カ年計画」で二六カ二分の一という租税負担率を定めて、その下敷きになっておるものは、いわゆる一般消費税（仮称一というようなものが下敷きにあったからあれが出し得たのかな、こう思いました。しかし、その際、その考え方は国会決議等をもって否定されて、そうして新たなる八〇年代の「展望と指針」を経済審議会で出されるということになると、あの七カ年計画の反省からして、そのようなあらかじめリジッドなものを出すということは、ある意味においては国際的な同時不況というようなものがあったという弁解はできるにしても、かえって国民に政治不信みたいなものを与えるのじゃないかということから、そういう中期展望は、まさに数字といえばいつでも申しますように、「七、六、五抜きの四、三、二、こという数字以外は余りないようなものに変わってきた。それを受けて、さればそれの経済全体の一部である財政というものもなおのこと、固定的な、定量的な考えを示すことは非常に難しい。さようしからば、政府として出すときには非常に責任もございますから、いろんな仮定のもとに立った資料を提出して、それを我々も財政再建の将来の手がかりとして、そして御審議いただく先生方にも審議をするための手がかりとして、その中で本音の議論がいろいろ交わされる中で、おのずから国民の合意というものが那辺にあるかということを見出すという方法が、遠回りのようで一番近いじゃないか、こういう考え方に立ったわけであります。したがって、そういう考え方に立って中期展望なり仮定計算なりをお出ししながら、国会の問答等を通じてある種のコンセンサスを得ていくことがやはり最も適切ではないか、こういう考え方に立っておることは事実であります。したがって、このモデルの描き方等も前提条件によって皆違ってまいりますけれども、ああして武藤さんからも出していただいたり、これから恐らく先生方、こういう前提のもとにひとつ試算をつくってみると言われたら、大蔵省全体でお手伝いしてつくろうじゃないか。そういうものをみんなが持っておる間に、議論の中におのずからなるコンセンサスができてくるというのが一番早道だ、こういう感じになっておることは事実であります。
　ただ、それにしても、おまえの言うこと、総理の言うこと、前大臣の言うこと、村山さんはまだ言っておりませんけれども、あるいは河本さん、それぞれニュアンスの相違があるじゃないか。人それぞれ確かにニュアンスの相違はございますが、これもある意味においていろんな考え方を出し合った中にコンセンサスを得ようという、いかにも自由民主党的な風景だな、こういうような感じも持っております。これは本音の、本当に素直な感じを申し上げたわけであります。
○伊藤（茂）委員　前から引っ張っていく時代じゃないということを大臣は言われております。それなりの一つの考え方でもあろうと思いますが、しかし多くの国民あるいはマスコミの予算その他についての論評、数々の専門家の発言などを聞いておりますと、じれったい思いという形の方が多いのじゃないだろうか。そして、何か信頼性がある方向を真剣に模索している。これはもう政府は一国民じゃないですから、そういう気迫が欲しいという声が私は多数の声ではないだろうかというふうな気がいたします。そういう意味では、次の時代を担われるニューリーダーらしい積極性を欲しいというふうな気もいたします。
　もう一歩突っ込んで、ちょっと三つの設問をします。
　一つは、この六十五年をゴールにした仮定試算、そのベースは八〇年代経済展望指針ということになっているわけでありまして、これは政府として確認をした一つの経済政策全体のペーパーだから、となるでありましょう。それから、さっき申し上げたような総理、大蔵大臣などなど、各般の御発言を伺っても、そこに確信を持っている、昭和六十五年までにやるんだ、やれるんだというふうな姿勢を持った御発言は、総理を初めどの大臣にもないという感じで受け取らざるを得ない。そうなりますと、なぜ六十五年なのか。六十五年というものがたまたま一つのベースとして政府の文書に、ペーパーにあるからそうだというだけでは、財政の、あるいは経済の将来責任を持った姿ではないのではないか。なぜ六十五年かという、そういう単に経企庁が中心になってまとめたここにあるからというのではなくて、もっと現実、本音で対応できる、取り組みをするという発想があるのが当然ではないだろうかと思います。いかがでしょうか。それが一つです。
　それから、今も大臣言われましたが、二つ目の設問は、六種類の仮定試算が出されています。私は、大臣もおっしゃいましたが、いろいろなモデルが描けるだろうと思います。多様なモデルを描いて、そこでこれからの国民生活にとって日本経済、どれが望ましいのかという選択をする、そういう議論を私はしなければならないと思います。政府の側がそれに消極的であってはならないと思います。
　御承知だと思いますが、私ども社会党も財政再建、財政改革、これらについては、六十五年ではなくて十五年タームの一つの姿を提起をいたしております。今までは、例えば五十九年までに赤字国債を脱却をしますか、政府は責任を持ちますか、総理大臣は責任を持ちますかと追及したんですが、ニュー社会党でありまして、現実日本の将来を我々はこう構想するということで出しているわけであります。第一段階、五年間のうちに依存率二〇％まで、これは現実可能だろうと思います。その後五年間さまざまな改革をする中で一〇％まで、それから五年以後なるべく早い時期に一つの構図に持っていく、節目、節目を置きながらそういう構図を描いていきたい。しかも基本的立場は大蔵省がとっているような、あるいは臨調路線で言っているような第一財政再建、削減コース、デフレの危険性ではなくて、第一国民生活、第二日本経済、その結果として第三に財政の改革がなされるという発想が必要ではないか。武藤議員が出された一つの試算表もそうでありますが、そういう観点から学者の中でも出ておりますし、私ども平和経済国民会議とか、勉強しているところでもやっておりますし、私どももさまぎまの計数を入れて将来図を考えてみるわけであります。
　そういう問題について、やはり多面的なさまざまのモデルというものを考えて、大蔵省が出しているビジョンの思想がなくなった、これだけをベースにしてくださいというのじゃなくて、やはりそういう議論を政府の方も積極的に考えて、今後将来社会に向けて英知を結集する、この難局を乗り切っていくという発想を持たれるべきではないか。二つ目の設問であります。
　まとめて恐縮ですが、もう一つ。最近ちょっと心配なんですが、前から、予算委員会の議論が始まって数日したあたりから急ピッチで増税キャンペーンが始まっているといいますか、そんな懸念がしてならないわけであります。例えば渡辺幹事長代理の発言、それから大蔵大臣のニュアンスその他、新聞の見出しにもそう書いてあります。しかもその中身を見ますと、総理の答弁の中でも、政府税調も自民党税調も、四月からさまざまの検討をする、その中心はグリーンカード、利子配当課税となるわけでありますが、そういうものと兼ね合わせてやっていきたい。そういたしますと、予算成立直後四月から、もう国会でさまざまな議論をされたこととは別にと言ってはなんですが、国会はここで乗り切っておいて、その直後から猛然と始めていくような、そして政府税調が出している課税ベースの広い間接税というものをどう具体化するのかというふうなことに何か随分急いで入っていく。またそれがないと、ことしの七月ごろに来年の数字が組めないという気持ちがあるのかもしれませんが、そんなことを最近の論議を見ながら懸念をするわけでありますが、簡単にそのお考えを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一の設問でございますが、六十五年、これは確かに経済の中期展望というものから見まして、やはりそれを受けた形で六十五年というものを描いて設定したということに結論はなると思っております。ただ、理論的根拠が全くないわけじゃもちろんございません。現行の制度、施策を前提とした場合の一般歳出の伸びが六十年度で五・一％、それに予備枠というものをとって六・六％となっております。したがって、いわば自然体における一般歳出の増加圧力が極めて強いということが中期展望には示されておるわけでございます。財政の対応力を回復するということになりますと、財政の対応力を回復することによって国民生活の安定向上を図るということが緊急な課題である。財政の努力目標としては、そういう意味において六十五年度というのはやっぱり適切な一つの設定ではないかと思っております。
　ただ、これについて、六十五年に脱却できなかったら政治責任をとりますとかいうような表現をしておりませんことも御指摘のとおりでございます。困難な問題であるが全力を尽くして取り組みますと申しておりますのは、やはり第二次——第一次もさることながら、特に第二次石油危機というものから来る余りに大きなそういう見通しとの乖離というものは、先ほども申しました、国民に不信を抱かすことの一つにもなるし、また、なお予見しがたい問題が特に国際経済社会の中に存在しておるという認識を持てば、私が、六十五年に脱却できなかったら大蔵大臣をやめますと言うのは、これは簡単なことでございます。これは政権がそのとき野党政権、今日の野党の皆さん方の政権になっておるのかどうか別として、それは簡単なことでございますけれども、やはりそういう不透明さ、流動性から来て、政治生命をかけますとかいう表現は、私も積極的に使っていないということを率直に認めます、これは。
　それから二番目の、多様なモデルの中から選択するという考え方で、特に日本社会党におかれて、いわゆる五、五、五のことで一つのモデルが示されておりますが、私も読ましていただいて、それにどういう方法で取り組むかということについては、おのずから議論の過程において若干の差は出てくるかもしれませんが、しかし、傾聴すべき一つのモデルだと思って、参考にさしていただかなきゃならぬと思います。ただ、強いて言うならば、いささか六十五年よりも緩やかでございますので、その緩やかということが、例えば今度のレーガンさんの一般教書等々をめぐるいろいろな議論の中にもありますように、あそこはまあ国会の圧力が歳出削減をなかなかさせ切らなかったということもございましょうけれども、緩やかな問題がかえって一層のいわば財政赤字の累増というようなものをもたらして、中期的に見て大きな負担になるという情勢にもなってはいかぬなという気持ちはございますが、参考にさしていただけるモデルであると考えております。
　それから次の増税キャンペーンじゃないかという議論でございますが、税制調査会の答申を、いつも答弁する際には正確にまず読み上げまして、どちらかといえばそれをもって答弁にかえているような感じがございます。したがって、税調で税というものは絶えず見直しをしていけと言いますと、考え方の中に「初めに増税への恐怖ありき」という状態の中で、それが増税志向オンリーにとられるように聞こえないように、私どもも言葉の使い方なども配慮しなきゃならぬなと、伊藤さんに指摘を受けると同じように、マスコミ等からも指摘を受けるたびにそのようなことを考えております。ただ、歳出削減とあわせて歳入面の合理化、適正化も考えなきゃいかぬということだけを平たく申し上げる際に引用する税調答申等の言葉を余り大きな声でやりますと、そっちの方へとかくニュアンスとして受け取られがちなことに対する反省は、絶えずしていかなきゃいかぬなと思っております。
○伊藤（茂）委員　大変慎重な御姿勢というふうに受け取るわけでありますが、さっき申し上げたように、こういう状態になりますと、いよいよのっぴきならないところまで来た。これ以上の削減コースで、試算ではゼロ％の場合がございますけれども、そんなことは現実的にもあり得ないというふうな認識が多いのではないだろうか。そういうのっぴきならないところまで来た。それではどうするか、何かもっと指導性——強力な指導性とまでは言いませんけれども、また大臣も井上準之助、高橋是清などという名大臣の当時とは時代が違うんだということを前に伺ったことがございましたが、それは時代観でございましょう。それにしてもやはり一つのリーダーシップは発揮してもらいたいし、それがないのがまだるっこいというのが今日の時代ではないだろうかというふうな気がいたしますし、私は、そういう場合に、ごく簡単に社会党の五、五、五のことを申し上げましたが、その中身としては、あるべき行政改革が内容の柱でなければなりませんし、それから私どもなりに中期の経済成長モデルというものは中期的な展望の中での福祉型成長として考えておりますが、経済成長のモデルを一体どういう手段で描けるのか、その場合の戦略的な中心になる産業部門をどう設定してどうするのかとか、そういう内容まで含めて、これは政府の場合もそうでしょうし、私どもの場合も勉強いたしているわけであります。
　そういうことを目指しますと、今までしばらくの総理、大蔵大臣の中でも、私どもと立場は違いますけれども、それなりに非常に勉強され、また、そういう問題意識を持っておられたのは大平さんですね。亡くなられた後にあのプロジェクトの作業が完成して読ましていただいておりますが、やはり将来社会への展望、その中での社会システムの転換も含め、さまざまの展望をするということが実はあったわけでありまして、私はそういうものを考えますと、何かそういうものを議論するためにもひとつシステムチェンジの発想がないといかぬじゃないだろうか。まだるっこいと申し上げましたが、国民の目から見ればそのとおりなんで、例えば財政再建か改革か、こういうことについても、予算ができた後、主計局の一部のパートのところで試算表がこういうものをおつくりになるとかなっているだろうと思いますが、私はやはり、これだけの難局ですから、本来ならば総理が中心になって内閣の責任で、主要経済関係閣僚会議をしょっちゅう開いているのですから、半年なら半年かけて責任ある議論をみっちりやり、そのもとで数々のモデル、数々の議論その他を自由濶達にやってみるとか、それをやらないと国民からは不信感が強まるばかりじゃないでしょうか。ですから、今の財政審の作業とか方々がいい、悪いではありません。そういう時代じゃないだろうか、そういう発想を持たなければ政治の責任にはこたえられないんじゃないだろうかという気がいたします。
　また片面、政府税調に私は非常に不満であります。今の人事、会長その他を延長されました。こういう時代ですから、私はやはり、今の方々が立派であるかどうかという議論をするつもりではありませんで、それぞれ立派な方でありますけれども、今の時代にふさわしい人材、ふさわしい構成——そして活動を見ましても、何か諮問事項に対して総理大臣にリポートを持っていくということだけが写真に出ます。さまざまな議論をして、そしてまた密室の議論ですから国民にはわからない。それを総理大臣にリポートを届けに行く、それだけでいいんだろうか。国民に語り、国民とともに考えるという姿勢がなかったら、税に対する信頼は生まれないでありましょうし、税の基本は、言うまでもなく、これは国民の信頼にあるわけでありまして、やはりそういう積極的なものが必要ではないだろうか、そこに向けて脱皮する姿勢、またシステムチェンジの姿勢をぜひとも今持つべきではないだろうかと私は思うわけでありますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　党で村山さんにお願いしてというお話、私もまだ正確に聞いておりませんが、やはり今伊藤さんのおっしゃったような問題、税に限らずいろいろ議論してくれぬか、こういうことを政調会長がおつしゃっておるではないかなというふうに私は思っておりますが、これはまだ、時間もございませんので、正確にお聞きしたというわけではございません。
　私どもも、税調一つとってみましても、三年に一遍とにかく国税、地方税のあり方についてという大諮問をして、そうして国会の議論等をお伝えして議論を進めていただく。部会を設けたり小委員会を設けたり。それが、普通の場合、間々その年度予算編成に際しての答申をいただくと開店休業になる嫌いがある。したがって、たまたまグリーンカード問題からする利子配当課税等の問題もございますので、やはり中長期的というか、短中期的という言葉も最近使ってみておりますが、議論をしてもらった方がいいなと私も思っております。
　それをどこで議論した方が一番適切か。私ども公務員たる者は国民に対する奉仕者でございますから、したがって、国会等の議論、特に国会等から要請された作業あるいは提出した資料、そういうようなものが、ある意味において、議論を積み重ねていくためには一番国民次元に近い議論になるのじゃないかという感じも率直にいたします。したがって、まだるっこいような感じでございますが、「急がば回れ」で、それが一番現実的な手法ではないかなという考え方に立っておるわけであります。私どもといたしましても、なおこの国会等を通じていろいろな議論が行われ、そこにある種の実りが生じてまいりますものをよりフォローしながら、国民の皆さん方と一緒に議論しながらも、可能なことならば半歩ぐらい前を進むような一つのものを描いていきたいな、こういう希望は私も持っております。