Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　私は地方自治の経験を持っておりませんので、地方自治体の行う業務に必ずしも習熟いたしておりません。しかし、例えば個々の国民のプライバシーにかかわるような情報を得る機会のある職種というのは当然ながら想定できるわけでありますが、そうした職種の許容範囲の中に国籍要件は入らないものかどうか、私は多少疑問を持ちます。
　そして、逆にそうしたポストには特定の要件が、すなわち国籍要件が満たされないということをもって外国の方の昇進を排除するということが人事管理上果たして可能なものかどうか、そうしたことまで私は十分検討をすべきではなかろうかと存じます。
○錦織委員　ちょっと総理の御答弁、よくのみ込めなかった点もあるんですが、恐らくこの点については、先ほどちょっと申し上げた一九五三年の内閣法制局の見解がございまして、公権力の行使や公の意思形成に参画する業務は日本国籍を必要とするのは当然の法理だという見解が示されております。恐らくこれが実務的にも国籍条項ということで妨げておるようなもとになっておる、このように理解をしております。
　これについても、私は今申し上げたように、国家公務員と地方公務員をまず一律に論じていいかどうかという問題がございます。特に地方公務員の場合は、先ほどの最高裁判決が、地方の住民の、そこに住んでいる住民に密接な関係のある地方公共団体の事務については参加をさせても違憲ではないという、そういう判断を示したわけですから、この法制局の見解もそうした最高裁の判例という公権的な解釈が示されたことによって当然変わるべきではないか、こんなふうに考えるんですが、自治大臣いかがでしょうか。
○倉田国務大臣　ただいま御指摘の国籍条項の撤廃の問題につきましては、政府は従来から公務員に関する当然の法理として、公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる公務員となるためには日本国籍を必要とし、それ以外の公務員となるためには必ずしも日本国籍を必要としないものと解釈をしておりまして、このことは地方公務員の場合も同様であるとされてきたところでございます。
　この法理につきましては、内閣法制局を初めといたしまして、政府、地方公共団体とも長年にわたって従ってきたものでございまして、またこの法理の存在を前提としての立法も国会でなされておるところでございます。
　したがいまして、公務員に関します当然の法理は、国家公務員、地方公務員を通ずる国全体の公務員制度に含まれる法理でございまして、このような中で、自治省といたしましても、公務員に関する当然の法理を踏まえつつも外国人の採用機会の拡大を図るよう地方公共団体を指導してまいったところでございます。
○錦織委員　それでは、時間が参りましたので終わりにいたしますが、いずれにいたしましても、法制局の見解といえども時代の制約を受けて表明されたものだ、こういうふうに考えますので、時代の変遷に伴って変わっていくべきは当然だ、こんなふうに考えますが、いずれまたこの問題については改めて議論させていただきたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○上原委員長　これにて錦織君の質疑は終了いたしました。
　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　紹介融資の問題で、まず大蔵大臣に若干実態を聞いてから総理に伺いたいと思います。
　橋本全銀協会長・富士銀行頭取が参考人として本委員会に出席し、紹介融資問題については、銀行は紹介しただけで、住専がみずから審査をした、紹介の責任はないと述べて、全く責任がないかのような態度をとりました。銀行の公共性、社会的責任などというのはもうどこ吹く風という。
　我々も、独自に銀行の貸付担当者に会いまして調査をいたしました。それによりますと、ある信託銀行ではどういうものを住専に紹介融資として回したかといえば、銀行は通常土地は七割、建物は五割の担保掛け目で評価をするが、そこに届かない担保不足のもの、収益還元法で評価をして収益性に乏しいもの、転がしなど実需につながらないもの、こういうものを住専に回したということを担当者は明言をしております。大蔵省の第一次立入調査の報告を見ましてもそれは裏づけられますし、それから母体行から出向した人物が審査をしていて、事実上審査がフリーパス、こういう状態もありました。
　こういうやり方の結果、住専の不良債権の実に四分の一が紹介融資によってもたらされております。まさに銀行のごみ箱となっている住専の姿がありありと見えるという状況であります。
　銀行の不良債権率はどうかと申しますと、都市銀行全体で四・九％であります。住専に押しつけた紹介融資の九割が不良債権化していることと比べますと、個々は紹介融資それぞれ違う点がありますけれども、数字を比べると九割とわずか四・九％なんですね。これはもうはっきりと数字が悪質な紹介融資をやったことを物語っている。銀行は悪いものはみんな住専に押しつけた、自分のところはいいものだけ残す、こういうふうにやったということは明白です。この数字について、大蔵大臣の御感想といいますか見解を伺いたいと思います。
○久保国務大臣　今お話がありましたような結果的な数字について、私もよく承知をいたしております。大変遺憾なことだと思っております。
○松本（善）委員　総理に伺いますが、今の橋本全銀協会長が頭取をしております富士銀行の融資担当者に私たち調査をいたしました。こういうことを言っています。住宅ローンサービスには基本的に審査能力はなかった。銀行は担保掛け目についても厳しく審査をしたし、企業が持っている潜在能力、企業の資質など広範に審査をした。審査のための資料もその都度富士銀行から提供した。これが住専の審査能力の実体であるということは、母体行の富士銀行はみんな知っているわけですね。
　大蔵省の第一次立入調査の報告を見ましても、まともな審査能力を備えた住専などありません。母体行はこれを当然知りながら紹介融資で悪質なものを押しつけていた、言うならば銀行業務の免許制度を形骸化してきた、これは私ども今までも指摘をしてまいりました。
　それで、もう御存じのように、官房長官も大蔵大臣も、これを母体行や一般行が引き取る必要があるという私の指摘に対して認められて、一昨日は総理も同じ考えだということを御答弁をされました。
　それで、少し数字を申し上げて、総理の考えをお聞きしたいのであります。
　母体行の紹介融資の九一％が不良債権化をしておりまして、不良債権総額一兆五千七百三十四億円、損失見込み額、完全にロスになる、これが九千百九十七億円。一般行としての不良債権額は九千三百六十二億円、損失見込み額、完全にロスになるのが五千二百三十三億円。合計、不良債権額は二兆五千九十六億円、損失見込み額は一兆四千四百三十億円であります。政府の公的資金導入予定額は、言うまでもありませんが、一次損失で六千八百五十億、二次損失で現在六千億、合計一兆二千八百五十億円です。だから損失見込み額だけでこれを上回るわけなんですね。
　しかも、この際申し上げておこうと思うのです。債権放棄額より紹介融資の損失見込み額の方が大きいという銀行がある。住友銀行は二・四倍です。三菱銀行は一・六倍です。債権放棄だけでは責任を果たしたことにならないと大蔵大臣は言われましたけれども、まさにこの適例なんですね。むしろ住専処理案でいけば得をするんですね、債権放棄をしたって紹介融資を引き取らなければ。悪いものを押しつけているわけですから。ですから、こういうことをそのままにしては、国民は決して納得しない。
　総理に伺いたいことは、母体行としてやったものも一般行としてやったものも含めて、この損失見込み額だけでも銀行に引き取らせれば、公的資金導入なしで解決をする。いろいろな提案がなされていますけれども、これは私どもは最もよい方法ではないか。これに対して内閣として本気で取り組むべきだ。総理はそういうことについて肯定的な答えを一昨日されましたけれども、本気で取り組む考えがあるかどうか、お聞きをしたいと思います。
○久保国務大臣　今お話がございますように、母体行の紹介融資による不良債権が非常に大きな額に上っていることはそのとおりでございます。ただ、全体の不良債権の中に占めます母体行融資の率は、今お話がございましたように、二〇％台であると思っております。
　それで、そのような中で、その全額を負担しろというやり方が妥当であるかどうか。私は、そういう状況に基づいて、母体行が今この住専問題の処理に対してどのような責任ある負担を行うべきかという立場で協議をもっと積極的に進めるべきであろう、このように考えております。
○松本（善）委員　それでは、実際にこういう紹介融資の不良債権問題で母体行と交渉されたのでしょうか。だれと交渉してどういう返事をもらっていらっしゃるのでしょうか。前から大蔵大臣は、いろいろやっているんだ、考えはわかるというような趣旨のことを言われているわけですね。何かおやりになったのでしょうか。
○久保国務大臣　与党三党の方では、銀行協会ともかなりな議論をやっていただきました。また、私自身も、銀行協会の会長に大蔵省においでいただきまして、国会における論議の模様等についてお話をしてございまして、きょうのお話をできれば第一ラウンドとして、今後もっとこれらの問題についてぜひ協議を続けたいということを申し上げてございます。
　国会の日程その他、向こうも公務を持っておりまして、しょっちゅう会うというような時間が今とれませんけれども、私としては、スキームの問題とは関係なくこの問題を進めることが重要であるということを先ほども御答弁を申し上げたところでございます。
○松本（善）委員　私どもはやはりスキームの上乗せだと思うのですね。三兆五千億を放棄をさせて、さらに紹介融資を引き取らせるとか、いろいろな負担をさせるとかいうことをやるべきだ。
　この問題では、官房長官が母体行に不良債権を引き取らせるのはという肯定的な答弁をされたのは三月十四日であります。大蔵大臣が認められたのは二十七日の暫定予算のとき。そのときにも総理がそういうニュアンスを発言されたのですが、はっきり総理が言われたのは二日であります。そういう経過を見ますと、やはりちょっと、率直に申し上げまして怠慢ではないだろうかと。
　そういうことを答弁をされるなら、やはり監督権限もありますし、それから今日本の政治の中の最大問題でしょう。やはり呼びつけて、国会ではこういうことになっているんだ、これはどうだと、そしてやったけれども母体行はこういうふうに言っていたということをやらなければならないのではないかと思うのです。それはおやりになっていないのですか。
○久保国務大臣　私の考えといたしましては、今日まで母体行責任主義という立場も含めてスキームがつくられてきたという経過もございます。そしてさらに、しかし皆さんの御議論もありまして、私自身の考えもございます。大蔵省の幹部の諸君に対しましても、母体行責任ということについてどのように今後進めたらいいかということで意見も求めております。
　私ははっきり申し上げておりますが、これらの問題は、言うべきことは明確に言っていかなければいけないと思っておりますが、こちらから呼びつけて、監督権があるんだというような、そういうやり方ではなかなかこの話はまとまらないのではないだろうかと思っております。
○松本（善）委員　総理、これ以上大蔵大臣には申しませんけれども、私は、これだけの大問題、日本の金融システムがどうなるかという大問題、やはり銀行が協力するのは当然だと思うのです。この問題について内閣としてやはり取り組んでほしい。この時点で、どういうふうにおやりになるかやはり対策を、大蔵大臣も官房長官も総理もお認めになったことです、どういうふうに具体化をするのかということについてのお考えを総理から伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますが、私も大蔵大臣同様に、例えば人を呼びつけて頭ごなしにどなればそれで済むといった問題だとは思っておりません。むしろ、一日も早くきちんとした処理体制を行使させていただき、法に基づく権限と、法律に裏打ちされました預金保険機構あるいは住専機構によります債権の回収に全力を挙げながら、その中で違法を摘発した場合にはきちんとした法的対応をしていくということをできるだけ早くさせていただきたいと願っております。
○松本（善）委員　私も、もちろん呼びつけてどなりつけたらいいなんという、そんなことはさらさら思わないですよ。それは免許業務の形骸化ということが大問題、総理も銀行の存在意義が問われるということについて肯定的にお答えになったわけですよ。その問題について、銀行の経営者に政府が来てくれと言って話をするのは当然じゃないですか。私は、ここで答弁をされたことが口先だけでないというのなら、やはりそれははっきりと実行で示していただかなければならぬということを申し上げて、次の質問に移ろうと思います。
　これは、私はいろいろな形で実現をしなければならない。確かに法律的に、例えば損害賠償をどうのこうのというのは、これは司法のやることで政治は何もやらぬということじゃないですよ。だからそういうことではなくて、やはり行政指導を貫く、基本的に言えばそういうことであろうと思いますけれども、やるべきだと思う。そのために、私どもは国会としてもいろいろ協力することがあればやるべきだと思う。
　大蔵大臣は、本予算委員会の始まったばかりのころに、資料の開示については、国政調査権に基づく請求があれば検討するということを答弁されている。そして、議院証言法に基づく請求に応じて資料が開示をされました。母体行の追加負担問題、紹介融資問題を解決するためにも、真相の解明は不可欠であります。与党の追加措置案も、紹介融資、迂回融資の厳格、容赦ない解明を行うということがあります。私は、政府と国会の協力で母体行の追加負担問題を解決するのに何ができるかということを解明する必要があろうかと思います。
　我が党は現在、七つの住専と住専の母体行の責任者を七名ずつ証人として、紹介融資の実態を明らかにさせて、どのようにその責任をとるかを明らかにさせるべきだと考え、その要求をしていますが、とりあえず全銀協の会長である富士銀行の頭取、住専の生みの親であり第二次再建計画を作成した中心の三和銀行の頭取、紹介融資が母体行分は三割足らずで一般行としても紹介融資が極めて多い住友銀行の頭取、これは紹介融資では一番あくどいやり方をやっているように思いますけれども、その証人喚問を要求しています。
　これらの証人に、政府に対する質問で明らかにしましたけれども、紹介して融資をさせて融資先から預金をさせる、そういうあくどいやり方の実態を明らかにすることが母体行の追加負担を認めさせるのに役立つと私どもは思って要求をしているわけです。そういうことが役立つかどうか、また、国会との協力でどういうことができると思っておられるか、大蔵大臣のお考えを伺いたいと思います。
　何か質問の趣旨がおわかりいただけないかのような感じでございますのでもう一度申し上げますと、例えば証人喚問でそういうことがやられて紹介融資の実態が国会で明らかになれば、大蔵大臣として追加負担を母体行などに認めさせるのに役立つのではないかと思うが、どうですかという質問です。
○久保国務大臣　証人喚問につきましては、国会がお決めになることで私が申し上げてはいけないことだと思っております。ただ、そのような国会の御審議を通じて明らかになったことで理のあることは、私はきちんとやっていくのが政府の責任だと考えております。
○松本（善）委員　もちろん、証人喚問を決めるかどうかということは、それは国会で決めることですから、大蔵大臣に聞こうとは思っていません。今の御答弁は、それを踏まえて、国会の審議で出てきたことで銀行に迫るということもあるという趣旨の御答弁だったと思います。だから、そういう点ではやはり証人喚問をやるということが役立つと私どもは改めて思うわけでございます。
　資料提出についても同様であります。これまで国会に提出された資料は住専側のもので、母体行には議院証言法で請求しておりませんので、母体行側の資料は今出ておりません。
　それで、冒頭紹介したある信託銀行の貸付担当者の話では、もう一度繰り返しますが、通常、土地は七割、建物は五割の担保掛け目で評価をするけれども、それに届かない担保不足のものや、それから収益性に乏しいもの、実需につながらないもの、こういうものを紹介したということなんですね。
　母体行には、やはりこういう証言でもわかりますように、紹介融資の基準があるはずです。何もそれは下の方の人たちが勝手にやっていいというわけにはいかない。基準があるはずです。私は、そういう基準など紹介融資の手口、例えば紹介融資の融資先から預金をとるなど、質問でも紹介しましたけれども、泥棒以外何でもやったというやり方でやっているわけでしょう。それで、それを解明する資料の提出が全くされていないわけです。これを母体行に求める必要がある。
　我が党は、都銀、信託、それから長信銀、二十一行の住専への紹介融資の基準と実態を議院証言法で提出させるよう要求をしておりますけれども、これは本来は銀行法で大蔵省がやはりやって、その状況を国会に報告すべきことではないかと私は思うのです。そういう報告や資料の提出を大蔵省、求めたことがあるのでしょうか。あるいは、紹介融資の実態が非常にひどいものだ、与党も徹底的に解明しなければいかぬ。立入調査をして実態を調査をしたことがあるのでしょうか。いかがでしょう。
○西村政府委員　紹介融資というものの形態がいろいろなものがあり、またその動機もさまざまであり、また、住専によってその状況が相当な開きがあるということは何回も御説明しているとおりでございます。私ども、そういう状況を機会を見て今までも調査したり把握をしてきたところでございますけれども、それ以上の、ただいま統一的な基準に基づいて紹介融資の基準と実態を各母体行に資料を要求するという件につきましては、三月の二十八日付で共産党から御要求があることは承知をしておりますが、ただいまそれについて協議が行われていると承知をしております。
○松本（善）委員　国会の協議は国会の話です。別に銀行局長から指図をされる覚えはさらさらない。今のお話は、やってないということなんですね。せっかくの監督権限がありながら何もやってない。与党が紹介融資の実態を徹底的に解明すべきだということを言ってたってやらない。私は、大蔵省の官僚諸君に任せたのではそれはできないと思います。それほど癒着がひどいと思います、先輩たち。
　私は、大蔵大臣が火だるまになってもやるということで大蔵大臣を引き受けられたという記事を見たことがございますけれども、それはむしろ今までかかわりがなかったから、断固としてやるということは大蔵大臣、やろうと思えばできるはずなんです。今の紹介融資の基準の問題もそうでありますが、その他私どもが要求している資料といいますのは、これは本来は大蔵省がとって、そして国会審議に供すべきものです。それが何もされないという状態。だからこそ、国会で議院証言法でやるかどうかということを相談している。
　私は、大蔵大臣御自身がこの資料提出について官僚に任せないで、これは本当に追加負担の問題や紹介融資の問題を解明し、そして前進的に解決をするために必要だというなら、出しなさい、あるいは調査をやりなさい、報告を求めなさい、国会に提出しなさいということの主導権を持ってやっていただきたいと思いますが、大蔵大臣、そういう決意でおやりいただけるでしょうか。
○久保国務大臣　私は、この委員会が始まりましたときから、国家公務員法に基づく守秘義務を変えることはできない。しかし、この守秘義務を情報公開の盾としないために、国会において必要な法的手続をとっていただけばできるだけ資料を提示する方向で努力したい、守秘義務は決して情報を開示しないための壁ではないということを申し上げてまいりました。省内でもそのような立場で協力をいただいているつもりであります。
○松本（善）委員　大蔵大臣の御答弁は、国会の国政調査権との協力でやっていくということについての積極的な御答弁であったと思いますが、私は、やはりもう一歩を——毎回ずっと今までも論議をしましたけれども、銀行の公共性、社会的責任という観点から監督権限が決められていますから、それは報告を求めるとか、それから資料を提出をさせるとか、それから立入調査、ごく初歩的な権限です。それもやっていないというのでは、それは私は、ぐあいが悪いんじゃないか。これも検討されたいということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　官房長官、暴力団の問題を伺いたいと思うのです。
　これは、住専問題処理対策本部長として伺いたいのです。住専問題の解決に暴力団問題が極めて重要な位置を占めるということは、たびたび本委員会でも取り上げられております。金融業者が地上げに暴力団を使う、サラ金に使う、銀行は暴力団と持ちつ持たれつだとさえ大新聞に書かれているという。国際的にも大問題になっています。ところが、この問題は、残念ながら本委員会でまだよく解明されているという状態になっておりません。資料も全く出ておりません。
　国家公安委員長にお聞きをしますと、類似犯罪の防止等の観点から必要があると認められるときに公表しているという答弁を繰り返しております。だから、国家公安委員長に聞いてもこれはしようがないのですよ。同じ答弁が返ってくるのではないかということで、それでわざわざ官房長官に特にお見えいただきました。それは、住専対策本部長であり、実力者だということでそういう立場に置かれになられたわけでありますし、それからやはり内閣の大番頭でありますから、それでお聞きをするわけです。その前提として、この解明なしにはやはり債権回収もできませんし、国民も納得しないと思うのです。
　二月に「日高義樹のワシントンリポート　住専アメリカならどうする」というテレビ番組がありました。あるいはごらんになったかもしれませんけれども、その中では、Ｓアンドしの処理を通じて六千四百人が起訴をされ、五千七百人が有罪判決を受け、うち三千六百人が懲役刑を科せられたことが紹介をされ、三人のアメリカ検察官が討論をしておりました。その中で、土地転がしは懲役二十年です。不良債権の飛ばしやつけかえも重罪に問われている。もう山のように日本ではあります。それは何の責任も問われていないのですよ、今。
　それで、この暴力団に関する資料の存在は、警察白書に明記をされております。資料の一部すらどうしても出さないというのでは、これは国民は納得しないと思うのですよ。大新聞でも、仕分けをして、これはもう文句なく暴力団だ、こういうのはすぐ出さなければいかぬ。どっちかなというのもあるかもしれぬ。あるいは、いろいろ仕分けをして出せぬことはないはずじゃないか。私は、当然だと思うのですね。
　国家公安委員長に任せておきますと、これは一歩も進まないので、それで特に官房長官に伺うのでありますが、内閣の大番頭として、住専対策本部長として、何らかの工夫をして一歩進めるということができないものかどうか、その点を官房長官に伺いたい、こういうことでございます。
○梶山国務大臣　国家公安委員長が法的な背景をもってもできないということを、番頭の私ができようはずがございません。ただ、内閣としてこの問題に全力で取り組むというためにこの本部をつくったわけでもございます。
　確かに、御指摘のように、そうストレートに暴力団がどういうふうに絡んでいるという図式のものではございませんから、巧妙というと相手にしかられるかもしれませんが、いずれにしても、一般の民間会社と同様のスタイルでくる場合においては法のもとには平等であります。なかなかこれを即刻摘発というか、それができないわけでありますが、いずれにいたしましても、刑事上あるいは民事上のあらゆる手段を駆使をして、これを早く行っていきたい。そのためにも、ぜひひとつ早くこの予算と住専機構を発足をさせていただいて、発足をしないことには何とやっても動きようがありません。お願いを申し上げたいと思います。
○松本（善）委員　私は、やはりすべての結論を予算を早く通せというところへ持っていくというのは違っていると思うのですよ。五十日の暫定予算を組まれる、その前に言っておられることは一体どうだったんだ。言いようによっては、みずからせっつかれてやるようなものでないということを認められたということです。私は、むしろもっと根本問題、存在意義が問われる銀行のあり方とか、それから暴力団と銀行の結びつきとか、あなた自身がかつて雑誌で、本末転倒だ、責任を論じないで対策だけやっているのは本末転倒だと言ったじゃないですか。ボタンのかけ違いが起こっているのですよ。そこをやはり正さないと、これはただ焦ってもどうしようもない。やはり日本の政治、経済の根本問題だ、そういうことだと思うのです。
　総理に最後に伺って終わろうと思いますが、今の暴力団問題、それから銀行の存在意義が問われているという追加負担の問題、これはやはり目先のことではなくて日本の根本問題として、それはすぐ予算を通しさえずればいいというようなことではなくて対処をする必要があると思いますけれども、最後に総括的な御答弁をいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　残念でありますが、私は、委員とその点において根本的に意見を異にするようであります。
　私は、予算の成立をできるだけ早くしていただきたいとお願いをするのは、喫緊の課題だと考えております。同時に、我々が今御指摘のありましたような問題に取り組んでまいりますためにも、でき得る限りこうした問題に専念して取り組める体制、すなわち預金保険機構であり、住専処理機構であり、ここに人材を集め、体制を整えて、この問題に真正面から取り組める状態を一分一秒でも早くつくらせていただきたいと心からお願いを申し上げます。
○松本（善）委員　これで終わりますが、総理の考えと私は違います。根本的に、やはり議会でありますので、私どもの意見についても耳を傾けられ、そして入れられるところを入れて、積極的な解決を図るように要望をして、質問を終わりたいと思います。
○上原委員長　これにて松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　今度の予算委員会を振り返ってみまして、議長のあっせんによって正常化したことを大変私も喜んでおります。
　それで、過去の経験から見ても、いわゆる議会というところは間接民主主義ですね。直接民主主義というのは国民の声を聞くことでして、今度のこの住専問題で税金を使うという点について、これほど間接民主主義の国会といわゆる国民の声といいますか、直接民主主義のその声の乖離といいますか、非常に離れておる。これをどうすべきかというものは、お互いやはり知恵を出し合わなければならないのじゃないか。
　きょう、私は質問を聞いておりまして、官房長官が、大変貴重な意見をいろいろ聞かせてもらったという言葉があったような気がします。それから、久保大蔵大臣はただいまも、理のあるところは大いに酌み取っていくというような御意見だったと思うのですね。何とか接点を見つけることができないのだろうか。橋本総理は内閣のトップですから棒を飲んだような態度でおられるのはやむを得ないと思う。それから、野党第一党の新進党のトップの方はやや柔軟性と申しますか、最初のころよりもあめの棒ぐらいの棒に変わってきたのではないか。もうちょっと努力すれば何とか接点が、お互いに完全な満足はできなくても接点が見つかるのではなかろうかという感じを私は持ちますが、梶山官房長官、どう思われますか。
○梶山国務大臣　確かに国民の極めて強い関心事というか、これに対する風圧を感じているわけであります。一与党、野党ということではなく、国会全体の問題としてこの問題の解明に当たらなければならない覚悟を持っております。
　そして、その中で特に感じますことは、今この時期、予算を、そしてこの住専のスキームを早く通すことによって、その後それぞれ皆さん方から出された貴重な御意見をこれにつけ加えて、早くこの問題の処理を図っていかなければ、いたずらに日を送ってますます傷を深くする、このことのないように努めなければならないと感じております。
○楢崎委員　実は私の質問時間、例によって十五分しかないので、用意しておった問題があるのですけれども……。
　きのうこういうものを印刷されておるのですね、政府は。けさ私はこれを手に入れましたよ。これは「住専問題とは何ですか。」というパンフレットですね。いいですか、これを与党三党が出されるならいいのですよ。政府が出されるというのは一体何ですか。これは私は……（発言する者あり）黙って聞きなさいよ。せっかく今一生懸命接点を求めてあれしょうとしておるときに、おのおのの政党が言うのはいいのですよ、これは国家予算を使っているのでしょう。幾らかかっておるのですか、何部印刷したのですか。
○西村政府委員　住専問題につきまして国民の皆様により御理解をいただくために私どもが御説明のための資料をつくったものでございますが、政府広報として実施しておりますものですから、私、部数等については現在承知をしておりません。
○楢崎委員　幾らかかったかと聞いているのですよ、費用は。
○西村政府委員　広報予算を幾らこれに充当したかということについても、私、今手元に資料がございませんので、改めて調べまして御報告をいたします。
○楢崎委員　それは本年度の予算からか、あるいは暫定予算からか、はっきりしてください。
○西村政府委員　私どもの管轄しております予算ではございませんものですから、担当者の方に確かめまして、御報告するようにいたします。
○楢崎委員　いつ報告されますか。
○西村政府委員　できるだけ早く御報告するようにいたします。
○楢崎委員　私の質問の終わるまでにしてください。
　そこで、大蔵大臣は、このパンフの内容、文案、これは了承されて印刷させたのですか。
○久保国務大臣　原案の段階で承知いたしております。
○楢崎委員　総理はどうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私も見せてもらいました。
○楢崎委員　せっかく議長のあっせんによってお互いが考え方を出して、政府案はわかっております、与党三党の案。新進党も考え方を出されて、ここでいわゆるまだ審議をしているのでしょう。共産党の方からは随分ほかの疑問が出されて、まだはっきりしてない点もある。そういう段階で、いかにも政府の予算案がそのとおり通ったような予断を持ってどうしてこういうものをつくるのですか。これはあなた、簡単に考えてはいけませんよ。議長あっせんにも反する、私に言わせれば。せっかくあれしているのに。決まってないのでしょう、政府案は。
○西村政府委員　私どもは、御提案申し上げております問題につきましてより深く御理解をいただくために資料を作成した次第でございます。内容は、国会でも政府の考え方として御説明を申し上げているようなことを内容といたしております。
○楢崎委員　もし変わったらどうしますか、内容が。
○西村政府委員　もし国会で御議論の結果、結論が変わりましたら、そのような内容に基づいて御説明を申し上げるべきものと考えております。
○楢崎委員　あなた、ばか言いなさんな。こんなむだ遣いがどうしてできるのですか。
　では、内容について聞きましょうか。
　一ページですね、「六千八百五十億円の財政支出を含む政府の住専処理策は皆さんの預金を守るためにどうしても必要です。」「皆さん」ってだれですか。
○西村政府委員　その趣旨も国会でも御説明しているとおりでございまして、今回の措置は預金を、預金者を保護するということを最終的な目的にしておるものでございます。
○楢崎委員　それは私はうそだと思うのですよ。まだ疑問点はたくさんあるのですよ。私に二時間もくれてごらんなさい、まだやりますよ。
　それから、時間がないから一遍で言いますが、六ページにこういうことが書いてありますね。「住専のために一人五千五百円ずつの税金を新たに納めていただくことはありません。」と言うが、そう書いてありますね。単年度予算の中で、国民が毎年納める税金からこれは支払われるんだ、そうでしょうが。これも中身がごまかしですよ、私に言わせると。
　それから四ページ、「法律上問題のある紹介をした銀行や行政の責任も明らかにします。」当たり前のことでしょうが。しかし、一体この行政の責任、いつ、だれをどのように処分するのですか。そういうところまで書かぬとだめですよ、宣伝するなら。（発言する者あり）怒っているんです、久しぶりに。このごろは人畜無害でおとなしくしておったけれども。
　それからもう一つ、八ページ、これは新進党が怒らなければおかしいんじゃないかと思うんだな。いいですか、破産などの法的処理について、「信用不安が起きる可能性があることはとてもできません。」と書いてある。これは、新進党案の批判でしょう。よく読んでごらんなさい。
　私は、それは意見があっていいですよ。しかし、政府はこの大事な段階で、せっかく議長があっせんして、こうして議論しておるときに、お互いの案を出し合いながらよりよいものを求めようとしているときに、どうしてこういうことを一方的にやるんですか。私は、これは土井議長の見解も聞きたいよ。また、上原委員長は、こういうものを国家の財政を使って、税金を使ってやるということは問題があると思いますよ、これは理事会で大いに問題にしてください、国民に配布される前に。
　それで、一つだけ聞きます。
　協同住宅ローン、これの定款ですね。この定款を見まして、「目的」が書いてありますね、母体行は農林中金でしょう、それで、証券投資がこの「目的」からできるようになりますか、なっていますか、これは。
○西村政府委員　まず、先ほどの広報予算の件でございますが、総理府の昨年度の政府広報予算から支出しているということでございますが、三十万部作成をいたしております。予算額は、ちょっと今確認をしたのですが、直ちにはわかりませんので、後ほど御報告いたします。‘
　なお、協同住宅ローンが株式の取引をできるかどうかということにつきましては、定款に恐らく定めてあるのであろうと推測いたしますが、私、今手元に定款を持っておりませんので、お答えを差し控えさせていただきます。
○楢崎委員　私はわからないのです、大臣。どうして証券取引がこれでできるのかね、証券投資が。この第二条に「目的」というのが書いてある。
　書いてない、はっきり言って、私の理解では。ところが、協同住宅ローン、これは証券取引していますね。そして、九一年、総理が大蔵大臣のときですよ、これもまた何かの因縁でしょう、これが損失を出した。例の証券不祥事ですよ。あなたのときの時代ですと言っているんです。あなたがやったとは言っておらぬです。
　このデータの中に二つ出ていますね、損失保証をしてもらっている、証券会社から。これは、私は、この定款に違反していると思う。しかも、これは八〇年十月十六日のいわゆる農協に関する通達、あれにも違反している。それだけ指摘して、時間だそうですから、終わります。
○上原委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、住宅金融専門会社に対する紹介融資等についての集中審議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成八年四月四日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　瓦　　力君　　理事　浜田　靖一君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　西村　眞悟君　理事　平田　米男君
　　　理事　田口　健二君　理事　前原　誠司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　大野　功統君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　中山　正暉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　宮下　創平君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　石井　　一君　　　　今津　　寛君
　　　　　　大石　正光君　　　　河合　正智君
　　　　　　神田　　厚君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　渡辺浩一郎君
　　　　　　大出　　俊君　　　　五島　正規君
　　　　　　東中　光雄君　　　　山花　貞夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小池　寛治君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　秋山　昌廣君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　諸冨　増夫君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　安全保障委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　下尾　晃正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　武藤　嘉文君
　　熊代　昭彦君　　　　　後藤田正晴君
　　高橋　辰夫君　　　　　衛藤征士郎君
　　石井　　一君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　高橋　辰夫君
　　後藤田正晴君　　　　　熊代　昭彦君
　　武藤　嘉文君　　　　　大野　功統君
　　笹川　　堯君　　　　　石井　　一君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　武藤　嘉文君
　　熊代　昭彦君　　　　　相沢　英之君
　　高橋　辰夫君　　　　　後藤田正晴君
　　中谷　　元君　　　　　小澤　　潔君
　　中山　利生君　　　　　原田　　憲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　熊代　昭彦君
　　小澤　　潔君　　　　　中谷　　元君
　　後藤田正晴君　　　　　高橋　辰夫君
　　原田　　憲君　　　　　中山　利生君
　　武藤　嘉文君　　　　　大野　功統君
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　功統君　　　　　高鳥　　修君
　　熊代　昭彦君　　　　　原田　　憲君
　　高橋　辰夫君　　　　　武藤　嘉文君
　　中谷　　元君　　　　　加藤　紘一君
　　大石　正光君　　　　　笹川　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　中谷　　元君
　　高鳥　　修君　　　　　大野　功統君
　　原田　　憲君　　　　　熊代　昭彦君
　　武藤　嘉文君　　　　　高橋　辰夫君
　　笹川　　堯君　　　　　大石　正光君
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森　　喜朗君　　　　　安倍　晋三君
　　不破　哲三君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　森　　喜朗君
　　　　―――――――――――――
三月七日
　ＡＷＡＣＳ導入撤回・浜松基地配備反対に関す
　る請願（岡崎宏美君紹介（第二六七号）
　同（小森龍邦君紹介）（第二六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　――――◇―――――
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野功統君。
○大野（功）委員　おはようございます。自由民主党の大野功統でございます。
　きょうは、沖縄における米軍基地の問題につきまして、防衛庁長官並びに外務大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、緊急を要している問題であります。つまり、楚辺通信所の問題です。
　この楚辺通信所というのは、四月一日から一体合法的な状態になっているのか、それとも違法的な状態になっているのか、こういう問題があるわけでありますけれども、政府の方からは四つの理由を挙げまして、つまり、一つは過去二十年間にわたって賃貸借契約に基づいて適法に使用している、二つ目は日米安保条約並びに地位協定の問題がある、三番目には土地使用の権原を得るための所定手続をとる途中である、四番目は借料相当の全員の提供をしている、このような四つの理由を挙げまして、この土地が土地所有者に返還されていない状態について、直ちに違法であるというには当たらないのではないか、極めて遠慮がちな解釈を述べておられるわけであります。
　私は第一に想起したいのは憲法九十八条二項でございまして、言うまでもありません、条約というのは誠実に遵守する必要があるんだということが書いてあります。それから、九十八条の一項には、憲法というのは最高法規であって、この憲法に反する法律あるいは国の行為は無効である、こういうことを書いてあるわけであります。
　果たしてこの賃貸借契約が憲法九十八条一項に基づく国の行為であるのかないのか。判例によりますと、これは国と私人との間の契約であるから私法上の問題である、つまり、国の行為には当たらないという判例もあるようであります。皆さん御存じのとおり、これはいわゆる板付飛行場事件であります。
　最高裁で昭和四十年三月九日に判決が出ておりますけれども、これはアメリカの占領が終わるまで賃貸借契約をする、こういうような状態で始まって、占領が終わったからどうなるかという問題でありますけれども、その最高裁の判決で次のように書いてあるわけであります。判決が出ているわけであります。
　「国は、土地所有者との間で、期間を駐留軍が使用を継続する間とする賃貸借を締結したが、本件土地については、上告人らに拒否されたため、契約による使用権を取得できず、」つまり、占領が終わったからもうこの賃貸借契約は終わったんだといって上告されているわけですね。それで「被上告人」、つまり国は、「国の駐留軍に対する土地の提供は、日米安全保障条約三条に基づく条約上の提供義務の履行としてなされているのであって、右条約の誠実な履行は、国の義務であり、関係土地所有者らも、直接間接、この国の義務履行に協力すべき立場に置かれているものというべきである。」このように言っているわけです。
　そう言った上で、契約に基づき「国と関係土地所有者との間にすでに適法に形成された前記のごとき土地の使用関係は、単に契約が満了した」、つまり占領の終了ですね、「契約が満了したという一事により、たやすく消滅させるべきではなく、その使用」、つまり米軍による使用ですね、「の必要性が大であるかぎり、むしろこれを存続させることを相当とすることは、借地権が存続期間の満了等の事由により消滅した場合においても、建物があるときは、土地所有者において、正当の事由がないかぎり、借地権者からの更新の請求を拒絶しえないものとする借地法四条一項の精神に照らすも、肯認するに難くないところである。」と言っております。
　さらに、「国の落度」、この場合延長手続とか何らかの手続をしなかったことを言っているんだと思いますけれども、「国の落度のあることは明らかであるが、右の手続をとらなかったことによる本件土地所有権の侵害については、不法行為または不当利得に関する法規により救済を求めるのであれば格別、原状回復を求める本訴のような請求は、私権の本質である社会性、公共性を無視し、過当な請求をなすものとして、認容しがたい。」
　つまり、言っている意味は、まず、占領が終わるまでという契約であっても、条約に基づき土地を提供することは国の義務である、さらに、その土地の所有者は国の義務に協力をしなければいけない、しかも、借地法四条一項に照らせば妥当である、こういう場合には何よりも公共性を重んじなければいけない、こういうふうに言っているわけであります。
　だから、堂々と胸を張ってこれは合法である、おっしゃっているように直ちには違法であるというには当たらないのではないかというような言い方ではなくて、むしろ合法である、このような見解ではなかろうかと私は思うのですが、まずその法的側面についてお答えをいただければと思います。
○臼井国務大臣　ただいま委員お話しいただきましたように、四月一日以降の土地所有者に返還をされていない状態につきまして、四つの理由を挙げまして、直ちに違法ではない、こういうふうに考えを述べているわけでございまして、これはたびたびいろいろな場で表明させていただいているわけでございます。
　委員お話しの本件と類似の事例、すなわち、駐留米軍に施設・区域として提供している土地について土地所有者による所有権に基づく土地明け渡し請求、今お話しの板付飛行場事件が権利の乱用に当たるとして国の使用が認められた事例がある、このことも承知をいたしているわけでございますが、このことをもっていたしましても使用の権原がなく占有をしている状態には変わりがない、こう考えておりまして、したがいまして、直ちに違法ではない、こう表明させていただいた次第でございます。
○大野（功）委員　いずれにしましても、憲法を遵守する義務と、それから私法上の契約、これが国の行為に当たるのか当たらないのか、ここは論が分かれるところでありますけれども、まず何といっても条約を守る義務、これは重いものであります。したがいまして、今のいわゆる板付裁判にもありますように、どうしても国民の皆様に国の義務を守るように協力してもらわなければいけない、こういう観点が一番大事だと思うのです。
　そこで、一つお尋ね申し上げますが、これまで地主の方とたびたび話し合っておられますが、その話し合いの実績、あるいは、もし今回も混乱がない、混乱が予想されないとすれば、むしろ地主の方にもその土地のところに立ち入りを認めてもいいのではないか、こういう議論もあります。一方的な行動ではなくて、やはり協力し合う姿勢というのが物すごく大事なわけですから、そういう意味で、もっともっと話し合い、あるいは現地できちっと説明できるような状態になっているのかどうか。
　現地でいわゆるフェンスのところへ行きますと、入れてはいけないという指示を受けています、こういう報道でありますけれども、むしろその場でもこうこうこうなんだときちっとした話ができる、いわゆる行政としての説明の責任を果たせるような人間を置いておく必要はないのか、あるいは協力態勢についてはかに何かないのか、こういう点について御説明をいただきたいと思います。
○諸冨政府委員　御説明いたします。
　今先生御指摘の最初の話し合いの点でございますが、私ども昭和五十一年から本件土地については賃貸借契約を結んでおったわけでございまして、これが二十年後で切れるという状況に置かれまして、平成六年六月、期限が切れる二年ほど前から、トータル二十三回にわたりまして、御本人とは何度も交渉したわけでございます。最近に至りましても、平成八年、ことしの二月以降四回にわたりまして御本人の方の何とか御了解をいただけないかというようなことで交渉したわけでございますが、信念といいますか、確信的なお方でございまして、残念ながらなかなか御承諾を得られないという状況でございます。
　一方では、私ども、賃貸借契約が終了するのに先立ちまして、当然、駐留軍用地特措法に基づく手続も昨年の三月以降並行して進めておるというような状況でございます。それで、私ども、現地の那覇防衛施設局の方に局長以下ベテランの職員を配置しておりまして、この間の私どもの事情につきましては、今申し上げましたように、もう御本人には再三にわたって御説明をしておるところでございます。
　それで、次の質問の立ち入り等の問題でございますが、これは、私ども政府側としても、いろいろな、やはり米軍に対していわゆる安定的な使用というのを保障するといいますか、確保する必要がございます。したがいまして、一部平穏を脅かすといいますか、平穏でないような状況、あるいは不測の事態が起きるようなおそれがあるような状況ということが、私どもの情報等から判断いたしまして種々予想されるということで、現段階では、私どもは御本人に対する立ち入りも拒否しておるところでございます。
　これは地位協定の第三条一項に基づきまして、もちろん米軍の管理権というのがございまして、本人といえども立ち入りを拒否するということは米軍に与えられております権限でございますが、私ども日本側のそういう事情を十分御説明した上で、日米間で協議の上、御本人の立ち入りについて拒否をしたところでございますが、このような状況が、今後とも米軍に対するいわゆる安定的な使用に害を及ぼさないで、かつ平穏な状況あるいは不測の状態が起きる可能性がほとんどないというふうに私ども判断できるような状況になりましたら、それはまたその時点で御本人の立ち入りについては検討させていただくことになろうと思いますが、現段階ではまだそういう状況にはないというふうに認識しているところでございます。
○大野（功）委員　今回の楚辺通信所のような出来事は絶対行政上起こしてはならない、起こってはならないことであります。そのために、手続的に要するに機関委任事務という制度をつくっているわけであります。この機関委任事務をつくっているにもかかわらずこういう事件が起こるというのは、ちょっとこれは恐らく想像もつかないことだっただろう。しかしながら、将来もし起こったらどうしたらいいのだろうかという問題は、考えておかなければいけない問題だと思います。
　いずれにしても、こういう基地問題というのはレールの上を走っているようなもので、知事さんあるいは総理大臣の代理署名という問題で線路の継ぎ目はありますけれども、ときどき汽車が走れなくなる、こういう状態は絶対避けなければいけない問題であります。したがって、今回も機関委任事務ということで、線路の継ぎ目はあっても線路が途切れてしまうということは想定していなかったわけでありますが、一たんこういう問題が起こった以上は、将来こういうようなことが起こった場合には国としてどういうことをやったらいいのか、どういう法制を整えておけばいいのか、こういう問題は私は当然考えておかなければいけない問題だと思うのです。
　そこで、お尋ねを申し上げたいのでありますけれども、例えば今回総理の代理署名が終わった後、三月三十日、三十一日、これはたまたま土曜日、日曜日で休日でありましたけれども、その時点で収用委員会は開けないのか。あるいは、今度の収用委員会の開催日は、定例日が四月十二日だということでありますけれども、それを早めて開いてもらうわけにはいかないのか。それは運用上の問題ではなくて法制上きちっとしておく問題ではなかろうか、こういうふうに思うのでありますが、その辺の法整備をどのように考えておられるのか。
　まず法整備は必要なのかどうか、それから法整備をどのように考えておられるのか、この点につきまして御所見があれば承りたいと思います。
○臼井国務大臣　委員は機関車のレールに例えてお話してございましたけれども、今回の楚辺通信所、全体でもって四百四十人という大勢の土地所有者の方がおられるわけでございますが、ただ一人の拒否者があったためにこうした状況になっていることは極めて残念でございます。今お話しのとおり、私どもは引き続き米側に安定的に供給できるようなために全力を尽くしていかなければならない、こういうふうに考えております。
　ただいま御指摘ございましたとおり、今後ともこうした状況が生じないような努力をしていかなければならないのはもちろんでございまして、法改正等の措置についてのお話もございましたが、今後、御指摘の点も踏まえて慎重かつ適切に対応してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　なお、緊急使用申し立ての件につきましては、政府委員の方から御答弁させます。
○諸冨政府委員　お答えします。
　判決が出ましたのが三月二十五日でございまして、私どもその判決を受けまして、早速収用委員会の事務局の方にはコンタクトをとらせていただいております。手続的には三日間の猶予期間といいますか、考える期間が与えられておりまして、二十八日がその期限でございましたので、正式に書類をお持ちいたしましたのは三月二十九日でございます。
　それで、私どもは職員を通じまして、事務局の方には一応、土曜、日曜日、三十、三十一日でも何とか開いていただいて、期間内に正式な緊急使用の許可をいただけるように再三事務的にはお願いしておるところでございますが、この収用委員会というのは独立の機関でございまして、私どもはいわゆる当事者の立場で収用委員会の方々といいますか委員の方々に直接接触をするということは従来も控えておりますが、事務的には、今申し上げましたように、事務局を通じまして私どもの緊急に取得する必要性についてはもう十二分に御説明をして、何とか一日でも早く使用権原が取得できるようにお願いをしておる、こういう事情でございます。
○大野（功）委員　御努力は多といたしますけれども、しかし、こういうことは事の性格上、つまり機関委任事務にしているということは、絶対にレールがなくなってはいけない問題でありますから、先ほどのいわゆる板付事件に言われておりますとおり、やはり国の義務は履行していかなければいけない、その国の義務に協力していかなければいけないというような義務は、やはり収用委員会、独立機関といえども残るのではないか、私はこのように思いますが、その点はいかがですか。
○諸冨政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、やはり収用委員会というのは私どものいわゆる土地収用に関します公正中立な機関ということで、それぞれ委員長以下、今先生御指摘のようなことは十分踏まえた上の御判断がされるものと期待しておるところでございます。
○大野（功）委員　そうしますと、日米安全保障条約の円滑な運用を図るためには、米軍基地の中にある民間人の土地、これをどう考えていくかという問題にも言及しなきゃいけないことになると思うのです。うまくいっているところはそれでいいのでありますが、うまくいっていないところ、特にこの場合は一人の土地所有者が七十坪の土地を所有されているそうでありますが、いわゆる一坪地主さんの問題であります。
　一坪地主さんの場合は行政手続的には非常に手間もかかっておるし、それから費用も莫大なものであると聞いております。お一人お一人の一坪地主さんにその借用料をお届けする、そのためには出張旅費をかけている、こういうばかげた状況にあるわけですね。
　そうすると、面積の広い土地を持っておられる方は別としまして、いわゆる一坪地主さんの場合などは収用してしまうというのも二重の意味において公共の目的に合致していますね。一つは行政手続、行政のコストを下げる、もう一つは日米の安保条約を円滑に運用する、こういう二重の意味において合致するわけであります。
　この一坪地主さん、今見てみますと大変な数であります。沖縄における土地の所有者数は三万二千人でありますが、その一割に当たる三千人が一坪地主さんである。しかしながら、面積でいうとわずか〇・二％にしかすぎない、こういう状況でありますが、この一坪地主さんの土地を提供してもらう、強制収用してしまう、このような方向はお考えになったことはありませんか。そのようにした方が行政コストも低くなるし、あるいは日米安保も円滑に運用できる。この点について御回答をいただきたいと思います。
○諸冨政府委員　お答えします。
　一坪地主の実態というのは今先生御指摘のとおりでございまして、戦争に反対し、軍用地を生活と生産の場に変えていくことを目的というふうに掲げておられまして、契約拒否運動の拡大を図るというようなのが主要な活動でございます。したがいまして、私どもとしては、この一坪地主の方々に対する説得というのはなかなか難しいというふうに認識しておるところでございますが、さはさりながら、やはり地主でございますので余り無視するわけにもいきませんで、それなりの努力はさせていただいているところでございます。
　一方、駐留軍用地特措法というのは、本来在日米軍が日本に駐留している間、私ども土地を提供するというのが任務でございまして、これは期限が現在のところ定められていないということでございます。したがいまして、通常私ども駐留軍に用地を提供する場合、それが民公有地の場合には本来米軍が存続する限りお借りしたいという気持ちでございますが、民法の賃貸借契約の最長期間が二十年ということでございまして、従来から賃貸借契約については二十年間の存続期間というふうに考えておりまして、これを更新するという考え方を一つとっておるところでございます。
　そういう考え方に立ちまして、土地収用法の一般的ないわゆる高速道路であるとかそういう場合に、土地を国の公益のために収用してしまうという考え方を土地収用法はとっておりますが、駐留軍用地特措法は原則として収用というよりも使用の方に力点を置いておりまして、そういう賃貸借契約に基づいて、米軍が引き揚げた後は地主の御本人にその土地をお返しする、原則はいわゆる賃貸借契約で処理するというのが従来の考え方になっておりますものですから、私ども従来そういうことで対応してきておる、こういう事情でございます。