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○西川潔君　よろしくお願いいたします。
　私の方からは、老人保健福祉施策について本日は御質問をさせていただきたいと思います。
　自治省の平成八年度地方行財政重点施策では、「総合的な地域福祉施策の展開と環境の保全・創造」の項目の第一に、新ゴールドプランの推進と、老人保健福祉計画等を踏まえた一元的、計画的な施策を支援するとともに、高齢者・障害者にやさしいまちづくり等を展開する、こう書かれております。
　この点について、まず基本的なお考えを大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　今後の高齢社会を迎える中で我が国の福祉政策の充実を図っていくためには、年金、医療などの直接的な社会保障給付に加えまして、地方公共団体におきましては、一つには、高齢者介護対策のさらなる充実を図る新ゴールドプランの着実な推進、一つには、かねてから指摘をされております保健施策及び福祉施策の連携や一元的な実施の推進、一つには、高齢者・障害者にやさしいまちづくりなど、高齢者、障害者の活動の場を広げて社会参加がより一層可能となる社会資本整備の推進、例えて申し上げますと、歩道であるとか駅におけるエスカレーターであるとかあるいはエレベーターであるとか、こういったもの等が例としては挙げられるのではないかというふうに思います。こういったことが必要と考えておるところでございます。
　地域社会におきます構成員の皆様がそれぞれ自立をしながら相互に助け合い、ともに充実した人生を送ることができる福祉社会の建設に向けて、地方公共団体が地域における福祉施策を積極的に推進していく必要があるということは当然のことと考えておるところでございます。
○西川潔君　そこで、新ゴールドプランの中でも整備目標が示されているわけですが、老人保健施設について、昭和六十三年四月に本格的な実施に移されて八年が経過しているわけです。入院治療を終えたお年寄りがすぐに家庭に戻ることで寝たきり状態になるケースが大変多かったところでございますが、老人保健施設の充実によりまして、家庭復帰のためのリハビリあるいは在宅のお年寄りの短期入所、デイケアを利用することでお年寄りの自立、そして家族の介護負担の軽減に大変結びついていると思います。
　この点、厚生省では、今日までの老人保健施設の役割についてどのような評価をされているのか、そしてまた今後の方針についてあわせて御説明をいただきたいと思います。
○説明員（尾嵜新平君）　今お話がございましたように、老人保健施設につきましては、寝たきりの高齢者等を入所させまして医療ケアと日常生活サービスをあわせて提供する、それによりまして家庭への復帰を支援する、そういった機能を持っておる施設でございます。
　この老人保健施設につきましては、昨年十二月末現在で全国に一千二百五十一施設、十万八千人分が既に整備されておるという状況でございまして、今申し上げました本来の担うべき機能を果たしつつ地域に着実に根差したものとなってきているというふうに評価をしているところでございます。
　それから、今後の方針でございますけれども、老人保健施設につきましては、新ゴールドプランにおきまして平成十一年度末までに二十八万床という整備目標を掲げておるところでございます。
　各都道府県で策定されております老人保健福祉計画に沿いまして施設の適正配置及び整備目標の計画的な達成を図っていきたい、そういうふうな方針で考えているところでございます。
○西川潔君　ありがとうございました。
　平成十一年度までに二十八万床の整備目標が掲げられている中で、各自治体におきましては整備の促進を図っているところでありますけれども、そうした中で実際に老人保健施設を設立そして建設するに当たりまして、この開発許可手続が大変ネックになっているというところがございます。
　この点につきまして、次は建設省にお伺いしたいんですが、都市計画法の二十九条によりまして、市街化区域または市街化調整区域におきまして開発行為を行う場合、都道府県知事の許可を受けなければならないことになっているわけですけれども、二十九条の三号では「駅舎その他の鉄道の施設、社会福祉施設、医療施設、学校教育法による学校、公民館、変電所その他これらに類する政令で定める公益上必要な建築物の建築の用に供する目的で行う開発行為」については開発許可を不要としている、こういうところですが、そもそもこの開発許可制度がなぜ必要なのか、またこれらの施設につきまして開発許可を不要としている理由についてお伺いしたいと思います。
○説明員（中北哲雄君）　お答え申し上げます。
　都市化が進展いたします場合に、きちっとした規制を計画的にいろいろ見てまいりませんと、例えば道路でございますとか公園、そういった必要最低限の公共施設も十分に整備されないまま無秩序に市街化が進展していくというふうなことが現実でございます。
　したがいまして、今ございましたように市街化区域、調整区域というようなことを行いまして、計画的、段階的に市街化を図っていこうということと、それを担保するための措置としまして開発許可制度を導入いたしまして、無秩序な市街化の防止でございますとか良好な都市環境の確保ということに努めておる、こういうことでございます。
○西川潔君　そこで、建設省に再度お伺いしたいんですけれども、この規定中の社会福祉施設とは具体的にどういつだ施設を意味しているのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（中北哲雄君）　恐れ入りますが、ちょっと今、最初の御質問の後段につきまして失礼いたしました。二十九条三号の開発許可を不要としている理由いかんというところと、今の点について申し上げます。
　二十九条三号の規定の趣旨といいますのは、市街化区域、調整区域両方を問わず、都市にとって公益上どうしても必要だというふうな施設を列挙してございます。
　また、現実にそれを設置する主体がほとんどまだ国あるいは公共団体あるいはそれに近いような主体が設置する、あるいは設置後の管理について法律できちっとやっているというようなことでございますので、一般的に見て弊害が生ずるおそれが非常に小さいということで開発許可の適用除外といたしております。
　それから、今お尋ねの点でございますが、二十九条三号による社会福祉施設というのは、社会福祉事業法第二条に規定されております社会福祉事業の用に供する施設というものを考えてございます。
○西川潔君　そこで、社会福祉事業法第二条第三項五号の二には「生計困難者に対して、無料又は低額な費用で老人保健法にいう老人保健施設を利用させる事業」と、こうあるわけですけれども、ここで言われている老人保健施設について今度は厚生省にお伺いしたいと思います。
○説明員（辻宏二君）　お答え申し上げます。
　老人保健施設を設置、運営する事業は、普通、社会福祉事業には該当しないわけでございますが、老人保健施設を、生計困難な方、例えば生活保護を受けておられる方あるいはそれに準ずる低所得の方々でございますが、そういう方々に無料または低額で御利用いただくというような場合には、まさに低所得の方々に対する援護という社会福祉事業の趣旨、目的に合致するということから、こういう老人保健施設を設けて無料、低額で利用させる事業を社会福祉事業法に基づく社会福祉事業に該当するということにしておるわけでございます。そういう趣旨を規定したのが御指摘の社会福祉事業法二条三項第五号の二でございます。
　ちなみに申し上げますと、平成六年の数字でございますが、このような社会福祉事業の扱いを受けておる老人保健施設は、全老人保健施設の約一五・八％、そういう数字になっております。
○西川潔君　そこで、老人保健施設については先ほども申しましたが、新ゴールドプランでは平成十一年度までに二十八万床の目標を掲げておるわけですけれども、その整備を着実に推進していく必要があるわけです。
　そうした中で、開発行為の許可申請の手続が大変負担となっているわけです。老人保健施設設立のネックとなっている例が現実にございます。開発許可制度の必要性は理解をしたいと思うわけですけれども、一方で公共性が大変高い施設等についてはその規定が緩和されており、ましてや一部の老人保健施設につきましてはその緩和対象となっていることを考えますと、すべての老人保健施設について都市計画法二十九条三号の対象とする必要があるのではないかと思うわけですけれども、何とか御検討いただけないものでしょうか。
　この点につきまして、厚生省と建設省に御見解をお伺いしたいと思います。
○説明員（尾嵜新平君）　老人保健施設につきましては、入所者の家庭復帰を目指す地域に密着した施設と先ほどお話を申し上げましたが、都市計画区域内におきます老人保健施設の開設につきましては、できるだけ市街化区域に開設をしていただくようにということで私どもも指導はいたしておるわけでございます。
　一方、協力病院というような制度がございまして、医療を確保するためにそういう協力を得るような病院というものを決めるという形になっておりまして、例えば近隣にそういう病院がなかなかないというふうな状況といった場合、老人保健施設を市街化調整区域に立地せざるを得ないというふうなやむを得ない状況にあると認められます場合には都道府県知事の開発許可を得て開設して差し支えない、そういうふうな通知もいたしておるわけでございます。
　今後とも、建設省とも連携をとりまして、開発許可が円滑に行われますように努めてまいりたいというふうに考えております。
○説明員（中北哲雄君）　お答えいたします。
　今、厚生省の方から御説明があったとおりでございますが、市街化調整区域は基本的に開発を抑制するんだと、こういうことになっておりますが、先ほどお話がございましたように、社会福祉事業法の第二種に該当するものは当然適用除外でございます。それ以外のものにつきましても、協力病院が近隣にあるというようなことで調整区域に立地させることがどうしても必要だというものについては積極的に開発許可の対象に取り上げていくようにということで、厚生省とも御相談をしながら通達をもって指導しているわけでございまして、今後とも適切な運用に努めてまいりたい、こう考えてございます。
○西川潔君　どうぞ一日も早くよろしくお願いしたい次第でございます。現場からいろんなお話をお伺いいたしまして、また勉強させていただいてこういう本日の質問になったわけですけれども、現場では大変お困りのようでございますし、よろしくお願いしたいと思います。
　この開発許可制度は町づくりと本当に密接に関連するものでありまして、これからの高齢化に当たりましても大変必要なことでございます。そして、町づくりは地域に密着して、地域住民のニーズを的確に把握している市町村が行うのが本来の姿ではないかなというふうに私自身思うわけですけれども、都市計画法上の権限についての地方分権の必要性につきまして、最後に大臣の御見解をお伺いいたしまして質問を終わりたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　御指摘のように、大変急速に進みつつあります高齢化社会に対応いたしまして、きめ細かな福祉行政などが住民の身近な地方団体で実施できるようにしてまいることがやはり地方分権の一つの意義であろうかと考えているところでございます。
　御指摘のございました都市計画法上の開発許可制度を含めまして、都市計画に関する事項につきましては地方公共団体の町づくりと大変密接に関係しておりまして、地方公共団体においても非常に関心の高い分野でございます。現在、精力的に審議を重ねていらっしゃいます地方分権推進委員会におかれましても、そういう地方公共団体の考え方等も踏まえながら、地方分権推進法の趣旨に即してこれらの分野について改革案が取りまとめられ、実りある成果が得られるように期待をしているところでございます。
○田村公平君　倉田自治大臣にお尋ねをいたします。
　官僚というものはいわゆる予算、お金と判こ、許認可で成り立っておると思っております。そういう意味で、地方分権に異論といいますか異見を言うことはなかなか時代に逆行するような風潮もあるように思われます。
　と申しますのは、例えば一例をとりますと、今建設省道路局、第十一次道路整備五カ年計画、総額七十六兆円の予算を執行しておるはずでございますが、七十六兆円を五年間で使うわけですから一年分の我が国の国家予算に匹敵するわけです。
　その道路予算を例えば全国三千三百の自治体に完全に渡してしまいますと、建設省の道路局は不要になる理屈になります。つまり、一万四千キロの高規格幹線道路網、国のグランドデザインをかかなければならないようなものについてはその除外になるようにも聞いておりますが、実は大蔵省にああいう形で不祥事が起きてくるのも、やはり省庁の中の王様と言われる中でああいう不祥事が起きてきたと思います。
　そういう中で、旧内務省の復活を間接統治という形の中で自治省は考えておられるようなことはよもやないと思いますが、そういう意味で、最高責任者であります大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（倉田寛之君）　田村委員御案内のように、地方分権の推進というテーマは、明治以来続いてきた中央集権的な行政システムを一言で言えば画一と集権から多様と分権という形の行政システムにまさにがらがらっと変えてまいりましょうという考え方が基本でございます。
　したがって、この基本に沿って三千三百と言われている地方公共団体がその実情に沿いながら、自立的で自主性を発揮して地域住民の皆様と相呼応しながら地域社会をつくり上げていく、それに資してまいりましょう、こういうことで長年の御議論を経て昨年の五月に国会で地方分権推進法が成立をして、直ちに地方分権推進委員会が設置をされ今日を迎えたというわけでございますので、その点十分御理解をいただいていると思いますが、なお一層よろしく御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○田村公平君　大臣、重ねて確認をさせていただきたいんですが、旧内務省の復活ということの意図は間接統治を含めてございませんね。
○国務大臣（倉田寛之君）　田村委員御指摘の旧内務省という定義がどう受けとめてよいか私も正確には承知しておりませんが、御指摘を置きかえて、自治省がありとあらゆる問題について地方の公共団体に対して命令をしたり指導監督をするなどというようなことは考えておりません。適切に助言をしていかなければならないことについては助言はさせていただきたいと思っているところでございます。
○田村公平君　地方分権推進委員会事務局は来ていますか。
　あなた方の身分は公務員ですか、いわゆる国家公務員ですか。
○政府委員（東田親司君）　私ども事務局員、現在三十人いただいておりますけれども、全員国家公務員の身分でございます。
○田村公平君　御案内のとおり、我々この院に所属する者、立法府でございますが、私どもの地方行政委員会の活動といいますか、いろんな問題について地方行政調査室という独立した機関として持っております。
　実は、昨日、四時半過ぎにきょうの委員会の開会を理事懇で見たわけでございますが、つまり昨日の四時半以降の話であります。地方行政調査室の相澤さんにお願いをいたしまして、地方分権推進委員会の事務局の方に——これは実は十三日の日経新聞でございます。こういうふうに全部出ております、諸井さんが。そして、この中に地方分権委部会の中間報告案の要旨、こういうものが出ているということは、当然原本があるはずだから資料請求をいたしましたら、二つの部会で会議をやるたびに全部のペーパーは回収しております、多分その新聞記者は各委員を回って情報をとって、つなぎ合わせたものを記事にしたと思いますと。
　冗談じゃないですよ。どんな天才でもこんな記事が書けるわけないですよ。私もマスコミ上がりですけれども、原本があって書いているんですよ、そういうことを申し上げたら、いやこれは随分前のです、それをリークされたんです、そういうお答えがありました。
　ところが、実は平成八年三月十四日、きょうでございますが、昨日ときょう、答申の中間報告案についてのマスコミレクチャーをやっているんじゃないですか。十五日解禁、レクチャーをやっているんじゃないですか。
　私どもが公の機関を通じて資料請求をすれば出ない。私は、記者レクをやる場合には当然幹事会社並びに加盟クラブに対してこういうペーパーが回ると思って、そのペーパーをよこしてほしいというふうにきょうのお昼に、おかげでブラジル大統領の歓迎会に出られなかったですよ、頼んだところが、わかりましたと言って、「ひがし」と読むのか「あずま」と読むのか知らぬけれども、担当官から送ってきたのは真っ白ですよ、これ。こういうのをしらを切るというんですよ。頭に来たから再度文句言ったら、やっと送信票で出てきた。
　これはあなた、国権の最高機関の国会を軽視しておるんじゃないですか。あなた方、ちょろちょろマスコミにリークしちゃそういうふうに持っていって、大臣も何も知らないところでいわゆる官僚の復権、そういうことをたくらんでいるんじゃないですか。あなたは国家公務員でしょう、漏えいじゃないですか。
○政府委員（東田親司君）　昨日、調査室からお問い合わせが私ども事務局にございまして、その際、私ども事務局の職員が十分丁寧な説明をいたしませんで、その結果として先生のお怒りをいただく結果になりましたことにつきまして……
○田村公平君　何を言っているんだ。適当なことを言うな。ちゃんと答えろよ。委員長注意して。
○委員長（菅野壽君）　大きい声で言ってください。
○政府委員（東田親司君）　事務局の責任者といたしまして、おわび申し上げるしかないと思っております。
　ひとつこの機会に申し上げさせていただきたいのは、まず記者へのレクの件でございますけれども、今回、二つの部会が明日十五日に親委員会に報告をして、そこで了承を得て公表する運びになってございます。したがって、マスコミに対しても本来はその公表の時点でお配りするというのが原則だということは私ども重々承知しております。
　しかし、余りに大量な内容でございますので、マスコミの方からも事前にいわゆる縛りというものをつけて説明してくれないか、こういう御要請がございました。私どもとしてはそれがもっともであるというふうに考えまして、時間は少しずれておりますけれども、部会について昨日ときょうの二回にわたりまして事前のいわゆるアドバンスレクというのをやらせていただいたわけでございます。これはそのときをもって公表することではなくて、明日、終わったところで公表することでございます。
○田村公平君　あなた、それは答弁になってないんだよ。学校はどこを出ているの。国家公務員と言ったじゃない。
　きのうの日経新聞の朝刊ですよ。ということは、おとといの夜の十一時には大ゲラが上がっているんですよ。記者レク以前に流れているわけです、本文が。そういうことなんですよ。つまり、きのうから記者レクをやって縛りをかけるといわゆる黒板協定で報道できなくなるんですよ。だから特だねになったんです、これが。
　そのことを聞いたら、あなたは違うと言ったんです、これは前の資料だと。冗談じゃない。
　じゃ、今度、十五日以降に私がこれを見て、マスコミに出たもの、我々にはくれないけれども、これの要旨と寸分違ってなかったらどうなんですか。
　これは国会議員全体の身分に関することですよ。国権の最高機関でしょう。あなた方はマスコミの方が大事なのか。そういうのを利益誘導とは言わないけれども、世論誘導と言うんだよ。あなた、公務員法違反だよ。私の質問にまじめに答えてよ、ちゃんと。
○政府委員（東田親司君）　先生御指摘の十三日の朝刊に日経新聞が掲載いたしました内容は、記者に説明するよりも前の内容であるのは御指摘のとおりでございます。したがって、これがどこから出たかということは大変私どもも問題視しておりまして、昨日、諸井委員長からも委員会の席上、資料の厳重な管理について注意をいただいたところでございまして、私ども事務局の資料管理の厳重をさらに一層徹底しなければならないということで、今処置をとっているところでございます。
　いずれにしても、結果的に先生に国会を軽視しているのではないかという御批判をいただいたことはごもっともだと思いますので、私どもそのような意図はございませんけれども、資料の厳重な管理につきましては十分注意してまいりたいと思っております。
○田村公平君　三月五日も五月雨的にごんごろごんごろ出ているのよ。冗談じゃない。あなた方は何て答えたの、うちの調査室に。記者が各委員を回って取材して、それをつなぎ合わせたものが、こんな要旨なんかが取材して書けるか、本当に。
　どんな頭のいいやつでも書けないよ、こんなもの。何を言っているのよ。諸井さんのせいにするなよ。答弁になってないよ、これ。だめだよ。
○政府委員（東田親司君）　私どもの職員が、記者が各委員を取材してつなぎ合わせて書いたのではないかと。その結果ああいうものにはなるかというふうな先生の御指摘については、そのとおりだと思います。どこかで印刷物を手に入れて書いたのは間違いないと思います。したがって、そういうようなことになったことについては事務局の責任者として本当におわびするしかないと思っております。
○田村公平君　あなた、全然おかしいじゃないか。そういうふうに言ったじゃないか、つなぎ合わせてと。答弁になってないよ。
　ちょっと委員長、何かこれは処罰の方法ないの。嫌だよ、ふざけるなよ。
○政府委員（東田親司君）　つなぎ合わせてもそういうものはできないのではないかというのは本当に御指摘のとおりでございまして、私ども、資料を手に入れてそれを書いたということが推測されます。したがって、それは私ども事務局の責任があると思いますので、本当にこれから厳重な資料管理をしていかなければならないと重ねておわび申し上げる次第でございます。
○田村公平君　わびて済むのなら警察は要らないよ。ここに警察庁の人もいるでしょう。国家公安委員長、処分してよ、これ。そんなあいまいなことばっかりやってるから政治不信になるのよ。
　我々は国政調査権があるはずですよ。だから、調査室に頼んで資料の請求もできる。新聞記者にはどんどんしゃべっていて、それをきのうやっているんじゃないですか、記者レクを。それが、新聞記者は勝手に委員を回って、ペーパーは全部回収しているから漏れるはずがない、つなぎ合わせたって——それが何、今ごろになって今度、おわびします。わびて済むなら、さっきから言っているじゃないの。まともな答弁をしなさい、まともな。
○政府委員（東田親司君）　累次にわたりまして新聞に漏れましたのは、今度の記者レクとは前の話でございます。その前の段階でどこからか物を手に入れて書いたのは私どもも間違いないと思います。
　どうしてそういうふうに物が出ていったのかということについては、事務局として大変責任を感じております。厳重な資料管理をしなければならないという……
○田村公平君　マスコミには教えるけれども、国会議員には教えないのか。
○政府委員（東田親司君）　そのようなことはございません。
○田村公平君　そのようなことあるじゃないか。
○政府委員（東田親司君）　公表される前の段階でも、現在どういう審議状況になっているのかというお尋ねがございましたら、私ども積極的に御説明に上がるつもりでございます。
○田村公平君　きのうは出てないと言ったんですよ。出てないと言って、ちゃんと記者レクやって、十五日の縛り、書いてあるじゃない、あなた方の。
　これをよこせと言ったら、白紙をよこしてきて。同じこと言わせないでよ。とぼけないでよ。関根先生だって大恥かかされているよ。資料があるんだもの、もう成案できてるんだもの。幾ら自治省御出身だって、それはあんまりよ。ばかにしてるんじゃない、国会を。ばかにしてるんだよ、君。だから聞いたの、あなたの身分は何かって。
　きょう、公務員部長来てないの。どうなるんだよ、こんな悪い役人は。私なんかが政治献金を、これっぽっちでも疑惑を受けただけでバッジ外さなきゃならないのに、いけしゃあしゃあと答弁にならないことばっかり言って。委員長、処分してよ、これ。
○政府委員（東田親司君）　重ねてお答え申し上げますけれども、昨日と本日、二回にわたってアドバンスレクをしております。その現物が事前に流れているということはございません。それは明日、親委員会に報告されてから公表されるものでございまして、それより前に出ておりますものは、途中過程のものが何らかの形で出ていって報道されているということでございます。これについては大変申しわけないと思っております。
○田村公平君　これは当委員会としてこんなにばかにされた、地方行政ですよ、我々の委員会は。
　マスコミに先にどんどんレクチャーやって、マスコミを通じて言論誘導して、それで私たちに予断を持たせてうまいことやろうというのはけしからぬ話だよ。けしからぬ、君らは。
　この推進委員会の事務局のメンバーの中には、総務庁が親会社というけれども、自治省から大蔵から全部入っているんじゃないか。だから官僚がつるんでいるんだよ。国会議員をばかにして。
　もう時間がないからこれで、済みませんけれども、大臣、注意と今後の心構え、ひとつよろしくお願いします。
○国務大臣（倉田寛之君）　先刻来、田村委員と地方分権推進委員会事務局長のやりとりを伺っておりましたが、委員の御指摘ももっともなところがあろうかと存じます。
　直接の私の所管ではございませんが、私も政府の一員でございますので、私からも、今後このようなことのないように注意を喚起しておきたいというふうに考えておるところでございます。
○田村公平君　時間ですので終わりますが、このようなだらしない国家公務員がいるというのは、本当に日本国、地に落ちたりですよ。
　委員長、全部報告を求めたいと思います。これはぜひ理事会でもそのように取り計らいをしていただきたいと思います。
　漏れたのどうのって、うそばかり言っているんだから。うそつきは泥棒の始まり。（「どうしてそれが漏れたか、どうしてそんなものが出たのか、捜査をきちっとさせたらいいですよ」と呼ぶ者あり）そうです。全部させて、それでその経過を報告してください。よろしくお願いします。
○委員長（菅野壽君）　今の趣旨、わかりましたか、事務局長。
○政府委員（東田親司君）　どうして正式のものが出る前に途中経過のものがマスコミで報道されるようになったかということにつきましては、事務局としても原因を探求いたしまして、こちらの理事会等の御要求があれば御説明に上がりたいと思っております。
○田村公平君　それから、白紙のファクスなんか送ってくるなよ。しらばくれたことをするな。
○政府委員（東田親司君）　ファクスで白い紙になったというのは全く単純な手違いでございまして、そこはもうぜひとも御理解いただきたいと思います。操作の単純なミスでございますので、お許しいただきたいと思います。
○委員長（菅野壽君）　厳重に調査して、御報告するようにしてください。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成八年三月十四日（木曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　英典君　　　　　亀谷　博昭君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　岩永　浩美君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　林　　芳正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山口　憲美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局次長　　　　　　高田　昭義君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局技術政策課長　　鬼頭　達男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査
　（高度情報通信社会の構築へ向けての推進方策
　に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（及川一夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、河本英典君が委員を辞任され、その補欠として亀谷博昭君が、また、本日、保坂三蔵君及び北岡秀二君が委員を辞任され、その補欠として林芳正君及び岩永浩美君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（及川一夫君）　次に、郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のうち、高度情報通信社会の構築へ向けての推進方策に関する件を議題といたします。
　まず、高度情報通信社会の構築へ向けての推進方策について、郵政大臣から説明を聴取いたします。日野郵政大臣。
○国務大臣（日野市朗君）　情報通信は、リーディング産業といたしまして、また産業活動の新たな発展基盤として構造改革の中心的役割を担うとともに、高齢化社会への対応、ゆとりある豊かな生活の実現等に大きく貢献するものと期待されております。今後、二十一世紀に向けて、情報通信の高度化をいかに加速していくかが我が国の重要な政策課題であり、中期的な展望に立った実効ある政策展開を図っていくことが必要と認識いたしております。
　このため　郵政省としては　本年一月に高度情報通信社会の構築に向けた高度化目標と推進方策について電気通信審議会に諮問し、あわせて情報通信技術の研究開発について電気通信技術審議会に諮問したところでございます。
　両審議会から本年五月末を目途に答申を得て、西暦二〇〇〇年までの高度化目標と政府が講ずべき推進施策を明らかにする中期計画を策定し、積極的な政策展開を図ってまいる所存であります。
　今回の諮問内容につきましては通信政策局長と通信政策局次長から御説明をさせていただきたいと考えます。
○委員長（及川一夫君）　次に、政府委員から補足説明を聴取いたします。山口通信政策局長。
○政府委員（山口憲美君）　通信政策局長の山口でございます。よろしくお願いいたします。
　ちょっと振り返るようなお話になって恐縮でございますが、この中期計画をつくるに至りました背景のようなものをちょっとお話をさせていただきたいと存じます。
　この情報通信の高度化というのは世界的な関心事というふうに言ってよろしいかと思います。欧米の先進国はもちろんのこと、開発途上国におきましてもいろいろ関心を持ってプロジェクトを進めておられるということでございます。
　我が国では、平成六年の五月になりますが、御案内のように、電気通信審議会から情報通信基盤整備プログラムというものが答申をされまして、これは我が国としては恐らく初めて情報通信分野におけるビジョンを提示したということになったと思います。この答申が我が国の情報化への関心に大きな弾みをつけたというふうに私どもは見ているということでございます。
　引き続きまして、平成六年の八月でございますが、内閣に高度情報通信社会推進本部というものが設けられまして、全省庁が一丸となってこの問題に取り組むというふうな体制が整備されたということでございます。具体的な活動といたしまして、平成七年の二月には高度情報通信社会推進に向けた基本方針というものが決定をされまして、先ほど御紹介いたしました電気通信審議会の答申で示された基盤整備目標というふうなものの骨格が政府全体のものとして取り入れられたということであろうというふうに思っております。
　それからもう一方、技術の世界の話になりますけれども、情報通信分野におきます技術開発の重要性というのは申し上げるまでもないわけでありますが、こういった今後我が国が世界をリードしていくというふうなことを考えた場合にも大変重要なかぎになるものだというふうに考えております。
　昨年の六月でございますが、電気通信技術審議会から情報通信先端技術開発プログラムというものが答申をされまして、その中では、これから推進していかなきゃならない研究テーマでありますとか、その推進体制とか推進方策というふうなものが提言をされたということでございます。その中でも、特に研究開発資金の問題でありますとかあるいは要員の確保というふうなものがいろいろ提言されているということでございます。
　一方、昨年の十一月でございますが、科学技術基本法が制定をされまして、研究開発全般につきまして政府全体として推進していくというふうな体制の整備がなされまして、本年の六月にはこの法律に基づきまして基本計画が策定されるというふうなことになっているということでございます。情報通信もこの中の大変重要な一分野というふうに位置づけて計画をつくっていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、科学技術の分野でもこれを振興していこうというふうな大きな動きが出ているということでございます。
　それから、国際的な分野でございますが、この情報通信の重要性に対する認識が高まったというふうなことを背景にいたしまして、国内はもちろんでございますが、国際間でもいわゆるＧＩＩという言葉に代表されますような国際間での高度な情報通信網を構築していくというふうなことが大きな課題になってきております。昨年の二月にはブラッセルでＧ７の関係閣僚会議が開かれまして、これからこういったものを整備していくに当たっての基本的な考え方でありますとか、あるいは具体的に進めていく一つのステップといたしまして十一の国際共同プロジェクトというものを決定いたしまして、この構築に向けまして目に見える施策を進めていくということで合意をされているということでございます。現にこのプロジェクトは現在進行中でございます。
　この分野ではまた、本年の五月でございますが、南アフリカにおきまして、今度は開発途上国の参画も得まして、情報通信関係の閣僚会合を開催するというふうなことになっておりまして、これは国際的に大きな動きが出ているということでございます。
　ただいま御説明申しましたようなことを背景にいたしまして、今求められておりますのは、この高度化をどのように進めていくのかということをもっと具体的なものにするということではないかというふうに私どもも考えております。
　そこで、先ほど大臣からもお話し申しましたが、政府として何をなすべきかというふうなことで、これを総合的、具体的に明らかにする必要があるということで、この一月に電気通信審議会と電気通信技術審議会に諮問をしているところでございます。現在、両審議会は大変一生懸命に取り組んでおられますが、五月には答申がいただけるのではないかというふうに私ども期待しておりまして、答申をいただきましたならば、今度は郵政省として中期計画というものを策定していきたいというふうに考えている次第でございます。
　具体的なこの諮問の中身というふうなことにつきましては次長から説明させていただきたいと思います。
　以上、背景を説明させていただきました。
○委員長（及川一夫君）　高田通信政策局次長。
○委員長（及川一夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日は、理事会でも協議をいたしまして、あらかじめ質疑者を定めないで、委員各位に自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って質疑を行っていただくようにいたしたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑及び答弁の方は簡潔にまとめていただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○吉村剛太郎君　ただいま御説明いただきました事柄の質問はまたさせていただきます。
　その前に、放送行政で、御存じのように、オウム真理教が起こしましたさまざまな事件、国民すべてが大変関心もあり、また大変な怒りを持った事件でございますが、その原点とも言われております坂本弁護士一家殺害事件、それに関しまして先般裁判が始まったわけでございます。
　その坂本一家殺害に関しまして、これは報道でございますが、犯行グループがＴＢＳに押しかけていって、そのビデオを見せたとか見せないとか、こういうお話があるわけでございます。それについてはＴＢＳ自体が社内調査をした、このように承っておるんですが、大変悲惨な事件でございまして、国民すべてが怒っておったわけでございます。ＴＢＳに押しかけてビデオを見たとか見ないとか、これはまだこれからの調査を待たなければならない、このように思っておりますが、一貫してＴＢＳのこの事件に対する態度といいますもの、我々の目から見ましても大変不誠実だなと、こんな感じがするわけでございます。
　オウムの連中が局に押しかけたという、これは事実であるようでございますが、そういうことについて少しでも情報があればということを捜査当局も願っておったわけでございますが、局に押し寄せたというようなことはかなり大きな捜査上の情報であろうと思います。そういうものがあえて報告されなかったというようなこと、国民の一人として本当に、報道機関、いわゆる国民共有の電波を国民から借りて社会的に非常に意義ある仕事をやっております事業者がそういう態度というのは私は大変問題があるんではないかなと。
　さらに、ＴＢＳはその前にサブリミナルというんですか、それに麻原の顔を流したというようなこと、これが人間のエモーションにどう影響するかというのは学問的にまだ解明はされてないというようなことも聞いておりますが、しかしそういうことをやること自体に、国民共有の財産であります電波を借りて大変重要な仕事をやっておる事業者としてのそのスタンスに大変疑問を私は感じるわけでございます。
　まだ報道もすべてをあからさまにしておるわけではございませんし、これから真実が明らかになっていこうかと、このように思っておりますが、これについて何らかの報告があっておるかどうか。
　また、私個人としては、これほどたびたびこのような不誠実な行為をするこの事業者といいますものを果たしてこのまま放置していていいのか。本来ならば、放送事業者というのは、それぞれ人間ですから過ちもあろうかと思いますが、自己反省して、自浄作用でやっぱりクリアしていくのが理想的だと思っておりますが、もうそういう作用が機能しないような事業体になっておるんではないかなということすら感じるわけでございます。
　現時点でわかっておることがあれば御報告願いたいと思いますが、この問題については今後さらにこの委員会でもまだまだ検討していきたい、このように思っておりますが、その件だけでちょっと簡単に御報告があればお願いしたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　ただいま担当部局の者が出席しておりませんので、十分なお答えができません。
　今御指摘がありましたこと、例えば抗議があった旨を当局に伝えるべきではなかったかといった点につきましては、そのときの状況等として現在承知しておりません。それから、この件に関しましてはいろいろな報道がなされておることは事実でございますけれども、事実関係も含めましてただいま裁判進行中というようなこともありますので、具体的なコメントは差し控えさせていただければと思います。
　ただ、一般論といたしまして申し上げますと、当然、放送事業者におきましては、公共性とそれから社会的影響力ということを十分認識した上で、放送法やあるいはみずから定めます番組基準にのっとって放送番組を編集することが求められております。したがいまして、放送事業者におきましては、その取材方法及び取材内容の取り扱いに当たりましては、そういった公共性や放送としての使命を疑われることのないよう配慮して行っていくべきであろうというふうに一般的には考えております。
　担当の責任者でございませんので十分なお答えができないことをお許しいただきたいと思います。
○吉村剛太郎君　この問題はもう結構でございますが、今後いろいろとまた論議していきたい、このように思っております。
　本題に入りまして、いろいろと御説明いただきました内容でございますが、もう申すまでもなく情報通信の高度化といいますものはまさに今世界各国の共通のテーマであるわけでございます。先ほどもちょっと御説明がありましたが、このテーマに関するＧ７並びに主要国間での閣僚会議が持たれるというようなことも聞いておりますが、その点についての動向がございましたらちょっと御説明いただきたいと思います。
○説明員（高田昭義君）　お答え申し上げます。
　情報通信の問題が国際的な関心の的になってきたということでございますが、いわゆるサミットの場でこの問題を取り上げるようにという提案をいたしましたのは米国のクリントン政権でございます。平成六年の七月のナポリ・サミットでアメリカから提案がございまして、ナポリ・サミットの経済宣言の中で国際的な情報通信基盤の高度化というものをサミットの共同の課題として取り上げたらどうか、具体的には情報通信関係の閣僚会合を開いて、そこで具体的な推進方策というようなものを討議したらどうかという提案がございました。それがナポリ・サミットで採択をされまして、具体的には翌年の二月にベルギーのブラッセルでＧ７の閣僚会合が開かれております。本閣僚会合には我が国からは郵政大臣と通産大臣が出席をしております。
　ブラッセルでの主な成果といたしましては二点ございまして、一つが世界的な情報インフラを整備するための原則とその実現方策について合意を見たということでございまして、ブラッセルでは八原則、それから六万策というものが合意をされております。
　八原則の主なものは、ダイナミックな競争の促進あるいは民間投資の奨励、それからネットワークヘのオープンアクセスの提供、サービスのユニバーサルな提供とアクセスの確保、市民に対する機会均等の促進あるいは文化的及び言語的多様性を含むコンテントの多様性の促進、開発途上国に特に配慮した形での国際協力の必要性の認識というような点が合意をされております。
　また、六万策につきましては、相互接続性と相互運用性の促進あるいはネットワーク、サービス、アプリケーションの世界市場の開拓、プライバシーとデータセキュリティーの確保、知的所有権の保護というような点についての合意がなされております。
　あわせまして、ブラッセルでは、アメリカ流で言いますとＧＩＩ、グローバル・インフォメーション・インフラストラクチャーという言い方で、ヨーロッパはＧＩＳと呼んでいますが、グローバル・インフォメーション・ソサエティーということでありますが、そういう世界というのは当然一朝一夕にできるわけではありませんので、そこにいく具体的なステップとして国民にわかりやすいアプリケーションの実用化というものを共同で取り組んだらどうかという提案がなされております。
　そこで、先ほど局長から御説明を申し上げました十一のパイロットプロジェクトが採択をされております。どんなプロジェクトかと申し上げますと、わかりやすいものから言いますと、電子図書館あるいは電子博物館、環境・天然資源の管理のためのシステム、グローバルな緊急危機管理のためのシステム、あるいは中小企業のためのグローバルマーケットのためのシステムというようなものでございます。
　日本は、関係省庁とも協力をいたしまして、一応この十一のパイロットプロジェクトのすべてに何らかの形でやっぱり参画をしていくべきではないかということになっておりまして、とりわけこのうちの四つのプロジェクトにつきましては日本が幹事国となって中心的な役割をしていこうということで、具体的には、グローバルインベントリーという名前で呼ばれておりますが、電子的にアクセス可能なマルチメディアインベントリーを創出しようというプロジェクト、それから広帯域ネットワークのグローバルな相互運用性ということで、御案内のとおり、現在、例えばインターネットのようなネットワークは大変狭帯域のネットワークでございます。したがって、大規模な情報交換ができないということで、将来は映像も伝送できるような高速のネットワークということでございますので、それのテストベッドをつくっていこうというプロジェクトでございます。それから、電子図書館、中小企業のためのグローバルマーケットという以上の四つのプロジェクトについては日本が幹事国として推進をしていこうということで、現在、関係省庁と協力して取り組んでいるところでございます。
　今申し上げましたのはいわゆるＧ７の関連の閣僚会合でございますが、これを受けまして、実はその他の場でもさまざまな形でのハイレベルの会合が開催されるようになっております。
　一つは、昨年の五月、韓国のソウルでいわゆるＡＰＥＣの電気通信・情報産業閣僚会合が開催されております。この趣旨は、Ｇ７もさることながら、アジア太平洋地域での特殊な地理的、文化的あるいは言語的な多様性というものを踏まえて、ＡＰＥＣとしても情報通信基盤の構築というものに共同して取り組んでいくべきではないかということでございまして、実はこの韓国のソウルの閣僚会合での成果が昨年十一月の大阪のいわゆる非公式首脳会議の場でも確認をされておりまして、ＡＰＥＣの次の会合はオーストラリアで、それからＧ７の次の会合は南アでというようなことで、それぞれ引き続きこれからも閣僚級のこの分野の協議が進展をしていくというような状況になっております。
　以上でございます。
○吉村剛太郎君　Ｇ７が南アで、ことしのやつですか。情報通信サミットとはこれは別個のあれですか、本年五月に行われると言われているのは。
○説明員（高田昭義君）　南アの会合は、実はブラッセルの場に、特にブラッセルの会合を準備いたしましたＥＵが途上国の代表の意見も聞くということで、実は夕食会に南アの副大統領を招待いたしました。南アの副大統領は途上国の立場からこのＧＩＩに対する意見を言ったわけでありますが、そのときにあわせて次のＧ７の会合を南アに招請したいという申し出がございまして、それがＧ７で了承された。それで、南アが会議主催国として提案をいたしましたのがＧ７以外の途上国もぜひ参加をさせたいということでございまして、したがって南アの会合はＧ７プラス三十一カ国だと思いますが、途上国を招請するということで途上国とＧ７との合同の会合で開かれるということになっております。
　以上でございます。
○松前達郎君　まさに情報が力を持つ時代というふうに言ってもいいんじゃないかと思うんです。先ほどいろいろと御説明をいただいたわけですが、その中で、高度情報通信社会構築に向けた情報通信高度化目標及び推進方策、二〇〇〇年までといいますから差し当たっての方策だと私は思いますが、手段がないと幾らこれやっても推進できないわけです。そういうことから、三ページ目にネットワークインフラの総合的な整備・高度化という欄がございます。そこで、それに関連して幾つかのことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　まず第一が有線通信。メタルケーブルが今までは主役を占めていた。ところが、これからマルチメディアというようなことになりますと、当然これは光ファイバーにならなければ意味がないんだと思うんです。光ファイバーになっただけではまだ完全ではなくて、光ファイバーを通してのいわゆるデジタル通信、コンピューターはデジタルです。そういったようなシステムがどうしても構築されなきゃいけない。ですから、まず最初に、光ファイバーのケーブルの普及といいますか、これについてどういう見通しを持っておられるか、これがまず第一であります。
　それから第二番目は、電波の方なんですが、今ハイビジョンなどをＮＨＫさんで大分推進されているようですが、これはデジタルじゃないんですね。アナログなんです。帯域幅を随分とるわけです。ところが、電波というのは国民の共有の財産みたいなものですねつですから、有限の財産を使って、当然これの中に多くの通信手段を入れ込んでいく必要があるだろう。そうなると、当然デジタル化というのが考えられます。ですから、地上波を含めて無線の分野でのデジタル化というものが一体どういうふうに今計画されているのか、あるいはそれに対して将来どういうふうにしようと考えておられるのか、これについてお伺いをしたい。これが二番目であります。
　それから三番目は、今度は衛星関係なんですが、最近、衛星ですとイリジウム計画というのがあります。恐らく有線の通信から今度は無線の通信に移っていく可能性が多い。しかも、移動体通信というのが非常に盛んになってきますと、このイリジウム計画、当然これも限度があると思いますが、こういうものが当然考えられてくるだろうと思うんです。これに対して我が国では一体どういうふうに対応されようとしているのか、これについてお伺いしたいと思います。
　それともう一つは、具体的な問題というよりももっと大きな問題かもしれませんが、盛んにさっきから科学技術基本法ができたということをおっしゃっています。確かに科学技術による立国というものが日本の基本であるとは思います。その基本法成立に対して我々もいろいろとお手伝いしたわけなんですが、ただ、ドライな技術的な面あるいは研究的な面、これはもう大いに結構なんですけれども、それと同時に人間的な面、これもやはり融和を図っていかなきゃならない。ですから、当然人文科学系列の問題等もあわせて考えなきゃいけない、こういうふうにあの中にも入れたつもりなんです。そうなりますと、いろんな問題が出てくるわけです。
　そして、しかも今特にマルチメディアというのは流行語みたいになっていまして、マルチメディアと言えば大蔵省が予算を出すのかどうか知りませんが、各省庁とも大体同じようなことを推進されようとしております。これについて横断的な打ち合わせといいますか討議といいますか、そういうものが果たして行われているのかどうか。各省庁が別個に同じことをやっても意味がないと思うので、その辺は一体どういうふうにされようとしておられるのか、これをひとつお伺いしたい。
　それから、当然著作権の問題とかいろいろ入ってきまずから、実に幅広くなってくるものですから、そういった面に関してのお考えというのをお伺いしたいと思います。
　以上です。
○説明員（高田昭義君）　ただいま先生から四点ばかり御質問あったと思います。
　最初の光ファイバーの普及の見通しでございますが、先ほど御紹介をいたしました資料の一の一番最後に、四ページ目でございますが、これが普及の見通しかということであるいはおしかりを受けるかもしれませんが、現在、私どもである意味で関連の事業者とも共通のコンセンサスを持っておりますのが西暦二〇〇〇年までに人口のカバレッジで二〇％まで光ファイバーを敷設していこうということ、それから西暦二〇〇五年までには人口のカバレッジで六〇％、西暦二〇一〇年には一〇〇％ということで見通しを立てております。これに沿いまして光ファイバーの敷設に対するいわゆる超低利融資制度というものと税制の措置をお願いしてございまして、一応政府部内での調整もついたということで、現在、西暦二〇〇〇年の二〇％を目標に光ファイバー網の普及を進めているという状況にございます。
　それから、放送のアナログからデジタルヘという御指摘でございますが、技術的に言うと、今先生の言われましたような方向に多分あるんではないかというふうに私どもも理解をしておりますが、現実の放送形態がアナログからデジタルへ移行するということになりますと、多分さまざまな問題が現実には出てくるのではないかというようなことも想定をされます。この放送のアナログからデジタルというのは現在放送行政局の方で検討してございまして、私どもの中期計画というものの中で現実の放送のアナログからデジタルヘの移行というのがどれほど具体的な見通しとして立てられるのかというのは、現時点で正直申し上げましてはっきりした見通しは持てておりません。
　それから、移動体系の、周回衛星の話でございますが、現在、これにつきましては日本の国内でも周回衛星を使ったサービスの導入を検討している向きがございます。多分、行政の立場からいたしますと、そういうものが具体化してくれば、これは周回衛星でございますので当然のことながらさまざまな国際的な調整が必要になってまいります。それらの点につきましてはＩＴＵ等の場でもこれから議論をしていこうということになっております。
　御案内のとおり、主な周回衛星の発案企業はすべて米国籍の企業でございまして、米国政府も大変一生懸命でございますが、ヨーロッパとかあるいは日本、アジアの国々はそれをどういう形で自国の中で実用化すべきなのかということを検討している最中にあると思います。私どもはそういう立場でこのイリジウムのような計画を見ているということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、科学技術立国ということで、人間的な側面が大変大事なんだという御指摘、私どももそう考えております。国立の研究機関、大学あるいは民間の研究機関等との連携というものをこれからますます深めていく必要があるのではないか、その中から人的な交流というようなものも深まっていくのではないかというふうに考えておりまして、先ほど研究開発テーマ、研究開発体制ということをちょっと留意点として私ども考えているということを申し上げたんですが、それはそういう意味だというふうに御理解をいただければというふうに思います。
　それから、最後に先生から各省で同じようなことをやっているんではないかという御指摘がございました。確かに外形上は同じようなことをやっているように見られるのかもしれません。私どもそういう御批判をいろいろなところからお聞きをいたしております。それだけに、できるだけ各省庁と協力して取り組む方がいいんじゃないかというふうに考えておりまして、幾つかの具体的なプロジェクトで各省庁との具体的な話し合いを進めさせていただいております。
　先生が言われるような意味での政府全体としての横断的な調整をすべきではないかというようなことに関して言いますと、私の理解するところでは、高度情報通信社会推進本部というのはまさにそういう意味合いがあって内閣に置かれているんだというふうに理解をしておりまして、その推進本部の場というものを積極的に活用して各省庁の協力体制というようなものをつくっていくべきではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（及川一夫君）　吉村先生には大変申しわけなかったんですが、皆さん方に質問時間を割り当てていませんので、できれば、今、松前先生がやったような方法でまとめて質問していただいて、それで次の方に発言を求めていく、こういうやり方にしたいと思っています。余りこだわる必要はないのかもしれませんが、一問一答方式でやっていませんので、そういうことを考えてお願いしたい、こういうふうに思います。