Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　貴重な時間ですのでちょっと一言。午前中の話がいいところまで来たと私思いますので、その延長線上で意見を述べたいと思います。
　まあ七十時間になんなんとする審議をやってきたんですが、大体基本的な主張は出そろって、もうこれ以上基本的な主張を述べ合うことは余り生産的ではないんじゃないか、むしろこれからは詰めの段階、詰めの論議をしなければならないと私は思います。
　そして二つ申し上げたいんですが、まず委員長及び理事の皆さんに申し上げたいんですが、この合意を形成するためにやはりその枠組みといいますか進め方をはっきりさせておく必要があると思うんです。小委員会とか理事会をはっきりした形で開くとか、その辺のところを、早急に枠組みを話し合って決めていただきたいと思います。
　それからもう一点、自民党の野田理事があるいは塩川さんにお尋ねしたいんですが、合意といってもやはり合意の前提があると思うんです。これはもう皆さん腹の中ではわかっていらっしゃることと思うんですが、自民党は単純小選挙区制、完全小選挙区制、これを出して今なおそれに固執していると言って差し支えないかと思うんですが、もちろん委員の中には併用制がいいんじゃないかとか、それから含みのある表現をしておりますが、そこのところをはっきりさせないとなかなか合意に至らないいんじゃないか。自民党の政治改革大綱、これはそれなりに大変立派にできておりますが、要するに比例代表を加味するということを明確にうたっております。そして、御存じのように並立制というものを打ち出しました。そこから見ると、単純小選挙区制へ後退してしまった。自民党の今の議席を、候補者をそのまますっぽり入れて、しかも初め金丸巨額脱税事件はなかったですから、提出しただけで、次の参議院選挙で再逆転してこの完全小選挙区制をやりたいという動きが、まあ全員じゃありませんけれども、そういったねらいも一部にはあったんではないかと私は見ておりました。
　そのような単純小選挙区制を打ち出した理由はいろいろあると思うんですが、そこにとどまっていては合意はできないと思うんです。やはり北側委員がさっきおっしゃったように、いずれにしても小選挙区制と比例代表制の間で筋の通ったものをつくる必要がある。混合型の選挙制度、これはそこを中心に、混合型の中でどうするかということで合意の形成を図らなければならないと思います。そういった意味でこの話し合い、合意に至るその土俵にのる、のせるためには、自民党が、率直に言いますと、単純あるいは完全小選挙区制から決別するということをまずはっきり出してください、このように僕は申し上げたいと思います。
　それで、先ほどちょっと石井委員の御意見もありましたけれども、完全小選挙区制の五百から出発する、そういうハードルをさらにさらに高くするというような、これはまあそんなことは考えていらっしゃらないと思うんですが、とにかく土俵にのって、それでこれからは一票制がいいのか二票制がいいのか、それから定数が五百がいいのか五百十一がいいのか、あるいはそれ以上がいいのか四百七十一がいいのか、そしてその中の定数の割り振りはどうするのか、そういう実質的な話し合いをするためにも、自民党さんがまずその単純小選挙区制から決別するということを責任ある立場の方からはっきりお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○塩川議員　社会党さんがそこまでおっしゃるならば、やっぱり社会党さんの方も今までの小選挙区比例併用制ですか、これについても我々こだわらないということを鮮明にされるべきだと思うんですよ。それをやっぱり我々はこれなんだ、おまえのところから変えてこいという議論だから、これは私はおっしゃる意味はわかっているんだけれども、建前が、社会党さんというのはどうしても建前の方を大事にされる政党だから……
○池田（元）委員　いや、自民党のことを聞いているわけですよ、自民党のことを。
○塩川議員　ようわかっているんです。いや、違いますよ、違いますよ。双方のものですよ。そんな一方的なものだけ言ってて片づくものじゃない。
○池田（元）委員　いや、この場合は自民党ですよ。
○塩川議員　いやいや、その姿勢がいかぬですよ。だから、私らも変えますからあなた方もどうですかという話だったら、それは私らかてそうですかと。それはそうなんですよ。ちょっと待ちなさい、ちょっと待ちなさい。だから、あなた方の言い方は要するに組合交渉のような言い方だから、それはようわかりますよ。だけれども、こういう席ではそういうことをおっしゃらないで、自民党もどうですか、その枠を撤廃しませんか、我々も撤廃しますから、そうした裸で話ししましょうやないかという話だったら、なるほど、そこまでおっしゃるんだったら一遍話し合わにゃいかぬじゃないかということは言えますよ。だけれども、我々もそんなに、固執するということをおっしゃっていますが、固執ということは言ったことないですよ、我々は。固執するということは言っていませんよ。我々は、これは最良の案だと思って党議を決定して出しておるんだということを言っているんですよ。だから、そこらはそう一方的にやってきたら、こんなのはだめだと思いますよ。だから、やっぱり話し合いの場は話し合いの場所にしていただかぬとね。
○池田（元）委員　塩川さんのおっしゃることもわからないでもないのですけれども、先ほどから出ておりますように、一番左でも右でもいいですけれども、一番端っこにあるのが単純小選挙区制、一番逆の対置される遠くにあるのが比例代表制。自民党さんは一たん並立制まで来たわけですね。それで比例代表を加味するという党の前の大綱もある。ですから、話し合いをするためにはやはり、本来なら並立制から離れることが一番公平なスタンスだと思うわけです。社公両党は併用制。さっき左近理事が言ったように、中選挙区制から決別した。ところが、自民党は並立制から単純小選挙区制の方に遠のいてしまった。ですから、合意をするために、その単純小選挙区制にこだわっていては絶対できないわけですよ。それはもう明らかじゃないですか。その混合型の話し合いをするためにも、やはりそこからは決別しなければならない。これは何といっても自明の理です。別に僕は党派的な主張で言っているわけじゃなくて、合意を図るためにはやっぱり単純だ、単純だと言ったらだめなんですよ。こういうことを申し上げたい。
○塩川議員　海部内閣のときから、そして現在の宮澤内閣に至るまで、それは確かに小選挙区比例並立制と単純小選挙区制の相違はありましょう。しかしながら、この両政権の間、つまり両方の総裁ですね、自民党は一貫して言っていますのは、衆議院の選挙が政権の帰属を決めるということが重要な役割を持っておる。それだけじゃありませんよ、それだけとは言っていませんけれども、議院内閣制をとっておる以上は、この衆議院の選挙というものは政権の責任を明確にするためのものだ。これはやっぱり自民党の一貫した考えなんですよ。その考え方からいくならば、並立制であったものが、より明確に打ち出すのにはやっぱり小選挙区制がいいんじゃないか、こう言ってきた。
　しかし、この両制度の中に共通していることは、衆議院の選挙の結果起こってくる政権というものが明確に責任をとるということと、それからもう一つは政権交代が容易な制度というものとで、これを哲学にして選んでいるんだ。だからその基準、この原則を外れない程度において自由民主党は考えていかなきゃいけないんじゃないか。これはもうしょっちゅう私らは議論の中で言ってきていますよ。
　そこで、例えば石井委員が言っていますのは四分の三説なんですよ、四分の三。これはイタリーでもそう言っているでしょう、今。今イタリーでも言っているでしょう。だから、四分の三を小選挙区にして四分の一を比例代表にしたらどうだというのが一つの案として出ておるわけなんですよね。ですから、そのことを言っていることは、要するに、あくまでも自由民主党の思想というものは、衆議院の選挙は政権の帰属とそれから政権の交代を容易にする、このことが主体なんだ。この精神に合う話ということじゃないとだめということになる。
○戸塚委員　私はちょっと昨日まではかなり暗い気持ちでいたのですが、けさになってぱっと日が晴れてきまして、それで本当にもうきょうはよかった、こんなに与野党が、今までも真剣だったけれども、よりきょうはお互いに歩み寄って、そのとき、ちょっと余りまたがたがたっとするような議論になるとよくないから、ともかくここはお互いがお互いを理解し合い、信じ合って、そしてどっちが先に案を引っ込めるとかどうするじゃなくて、お互いが本当に委員長を中心にこの委員会の中で真摯に話し合っていこう、今国会で決めよう、こういうことが私は、きょう午前中、大体お互いにできたと思うんですよ。
　そういう意味で、私はとてもすばらしいなと思うのですが、そこで一点私は、自民党、社会党、公明党の大先輩の提案者の方に、もしそういうお話し合いをしていく場合、私、ぜひ必要なことは、だれにでもわかる方法でなきゃいかぬと思うのですね。
　きのうのあの例の臨調の先生、すばらしい方が出てきてくださって、すべて答えは私も敬服しましたが、一つだけ私びっくりしたのは、あの偉い先生の中から、投票にだれを書くかとか何政党とかということぐらいわかっていれば、後の計算の方法とかなんかは必ずしも国民の人がわからなくてもいいとおっしゃったけれども、私はそれはちょっと大変なことだな。これは日本の国民、かなり賢い方ですけれども、その賢い一人一人の国民にも、どっちが負けたかどっちが勝ったかだれかが計算してもらわなきゃわからないとか、計算した結果が何で勝ったのか負けたのかがわからないというような、そんなわかりにくい方法では、何用法でも何法でもない。要するに国民が、選挙の方法で、なるほど、自分はこの人に投票した、この政党に投票した、あるいはその結果がこうなった、ああそうかというふうに、負けても勝ってもちゃんと理解できるようなわかりやすい方法であるべきだと思いますが、これについてだけひとつ各党の考え方を聞かせてください。
○佐藤（観）議員　戸塚さんの言われる意味はよくわかります。連用制というのが出たときに、私もそれなりに勉強したときに、どうもこれは有権者が入れた一票がねじれたといいましょうか、何党に入れたかによって、またその何党が小選挙区を幾つとったかによって比例代表に影響してくる、そうすると自分の入れた票というのがどうなっていくんだろうかというのは非常にわかりにくい。成田課長という固有名詞を出して恐縮ですが、ヨーロッパではもっと複雑なことをいろいろやっていますよと、私も知っています。ヨーロッパに我々は住んでいるわけじゃないので、日本の中選挙区というのは、それはそれで七十年間、夜の開票になれば、当選すれば万歳、万歳で、百票足りなくても落選する。これは有権者にとりましては極めでわかりやすい。この制度から比べてみてどうだろうか。
　私たちの併用案につきましても、批判する人はわかりにくいと言われましたが、私たちのは、今、戸塚先生の御指摘のお言葉をそのまま使わせていただければ、票が多ければ議席が多い、票が少なければ議席が少ないという、極めて私みたいに素直に結果が出るわけですね。そのあたりが運用というのは、そめ部分だけ言えば、戸塚委員御指摘の部分だけ言えば、併用よりはちょっと難しいんじゃないか。ただ、今これからまさに戸塚委員言われましたように、なるべく皆さん話し合いをしようというときに、私は併用案がベストだと思っています。
　ですから、いろいろ案が出てくるでしょうけれども、これはやっぱりベストから見ればベターなのであって、どこかいろいろ欠点があると思うんです。ですけれども、欠点がある中でお互いにそのことは認め合いながら合意を形成をしていく。何の結論も得られないことではだめだよというときに、納得ができるだけの哲学とまでは言わないにしても、理念にしても、それは何といっても有権者は国民ですから、国民の皆さん方にわかりゃすい制度ということはやっぱり問うていかにゃいかぬので、ただ連用制が併用案に比べればちょっとわかりにくいからといってすべて捨ててしまうということではまたないということも、あわせて言わしていただきたいと思うのです。
○渡部（一）議員　お答えいたします。
　もう佐藤議員が大半お答えになりましたことですから、長話の渡部がここでまた何か言うとおなかがすいちゃうんだろうと思いますので、簡潔に申し上げたいと存じます。
　計算方法はわかりにくいのは確かだと存じます。したがって、戸塚委員が御指摘になりましたのは、計算方法のわかりやすい併用案に対して深い理解を示したという意味でおっしゃったのかなというふうに今聞こえたわけでございます。確かにそれは連用制の一つの欠陥だと思います。
　ただし、それが認められるべき欠陥なのか、それとももう耐えがたい欠点なのかという問題になりますと、実は私どもは、議論を聞いておりましたときに、当初参議院で、今比例制をとっているわけではございますが、ドント方式でちゃんと選んでいるわけでございますね。それは、当初同じように、わかりにくい、計算方法が何だという大騒動が当国会の中でも行われた事実がございました。したがいまして、あのときの感覚から申しますと、大体同じレベルの感覚かなというふうに私は何となく受け取っておった。まあ私の言い方は少し連用案に好意的な発言かもしれませんが、現在の印象から申しますとこんなことでございます。
○西岡議員　戸塚委員にお答えいたします。
　ずばり申し上げまして、戸塚委員の御指摘のとおり、制度というものは、いかなる制度もわかりやすいにこしたことはないわけでして、特に選挙制度については、国民の皆様方にわかりやすい制度であるということは、非常に大事な、幾つかの重要な部分の非常に重い意味を持ったところであろうと思います。
　それぞれ御提案になっております案、あるいは民間からも今の日本の議会制民主主義を何とか活性化したいということで御提案になっている御苦労については、十分私どもは敬意を表するわけでございますけれども、わかりやすいという点に関して、これは我が党が提案をしております単純小選挙区がわかりやすいということは明快であろう、このように考えております。
○井上（義）委員　今の戸塚委員の御指摘でございますけれども、要するに選挙制度、恐らく連用制のことを指しておっしゃっているんだろうと思うのですけれども、わかりにくいからこの制度はだめだというふうに一蹴してしまう態度というのは、私はいかがなものかなというふうに思うわけです。要するに大事なことは、目的があって、その目的を達成するための手段、選挙制度というのは手段ですから、その目的を達成するこの目的がやはり一番重要なのであって、それを達成するための手段としていろいろな方法がある。その方法が多少、例えば単純小選挙区よりはそれは連用制というのは複雑な仕組みになっていますから、わかりやすいという面からいえば単純小選挙区制がすぐると思いますけれども、ただ、その目的がどうであるかということが一番重要だろうと思うのですね。
　それで、例えば選挙制度、いろいろな諸外国の例を出して申しわけないのですけれども、例えばハンガリーは、民主化の後にどういう選挙制度をつくるかということで、いわゆる旧共産党と民主勢力が円卓で議論をして、約一年間で結論を出す。それで、旧共産党勢力はいわゆる単純小選挙区を主張した、それに対して民主勢力は比例代表を主張した、そういうところから議論が出発をして、最終的に並立のような形になったわけでございます。それで、並立のような形でいわゆる一つの安定した政権をつくる、なおかつ民意をできるだけ反映をする、それで並立の形になった。しかしながら、この並立も、小選挙区については、やはりこれは比較多数じゃなくて絶対多数というものがいい、政権の基盤の正当性を主張するためには絶対多数がいいということで、この小選挙区は二回投票制にしたわけでございます。しかしながら、なおかつ小選挙区でも死に票が出る。その死に票はできるだけやはり民意を反映するような形にした方がいいということで、全国リストをつくって、小選挙区における死に票を全部集計して、全国リストで割って再配分をするという形で、民意をぎりぎりできるだけ反映をしようという努力をした。そういう結果、今のハンガリーの選挙制度ができておるわけでございまして、その制度について国民の皆さんにいろいろ聞きますと、わかりにくいからこの制度はだめだということはだれもおっしゃらないわけで、これほどすぐれた制度はないというふうに皆さん確信を持っていらっしゃるわけです。
　そこはやはりそういう安定した政権をつくるという目的と、なおかつそこに民意をできるだけ反映していくんだという英知というものが結集されて選挙制度ができているわけでございまして、その目的が一番重要で、その目的に沿って制度ができたら、そこは国民の皆さんに理解をしていただくような努力をするということが我々政治家の最大のこれは仕事なわけであります。わかりにくいということで一蹴して実は現状維持を目指しているとかいうふうに私は聞こえるわけでございまして、この問題というのは非常に大事な問題だと思いますので、選挙制度をこれからつくっていくに当たって、この辺の目的と手段ということはしっかり踏まえておかないと、ではやっぱり単純小選挙区がいいじゃないかとか、完全な比例がいいじゃないかとかということに、議論はこういうふうに分解してしまうわけでございまして、この辺は非常に重要なので申し上げておきたい。
　それから、きのう民間臨調の皆さんのおっしゃっていたことを私なりに解釈しますと、したがって、選挙制度、その仕組みというものは、国民のすべてが理解をしなければこの制度はだめだということじゃなくて、国民一人一人にとって何が大事かといえば、投票する、この投票がわかりやすいということと、その投票した結果が投票権の行使において平等であるということが国民にとって一番大事なことなのであって、選挙制度を全国民が理解していないからだめだというようなことではこれは全然ない、こういうふうに思います。これからいろんな形で案をつくっていくだろうと思いますので、ぜひそのことだけはお互いの共通の理解としておかなければいけないのじゃないかと思います。
○増子委員　きょうの議論をずっと聞いておりますと、基本的には今国会での一括処理とか中選挙区制の廃止という決意をまさしくお互い確認したということは、改めて大変よかったと思っています。
　そういう中で、いろんな議論も細かく出てまいりましたが、問題は、この国会で成立をさせるという前提に立ったときに、しからば、この制度が何らかの妥協が図られたとした成立した場合に、いつの選挙からやるということが一つ大きな考え方として国民の中からも、皆さんからも大変重要な関心として実は出ているわけであります。
　私どもこの連休中、地元に帰りました。大変活発な議論が行われている、非常にいい委員会だった、こんな委員会がもっともっと国会の中にできればいいなという声が非常にあるわけであります。と同時に、あの選挙制度を含めた政治改革の委員会、一体いつからこれは実施されるようになるんだい、いつからやれるようになるのか、次の選挙からなのか、あるいは次の次からなのかと、実はいろいろな問いかけが私にもございました。
　当然、一括処理で今国会中にという、この決意の中での大前提があるわけでございますけれども、しからば、これを成立させるならばいつまでが、次の選挙に仮に実施をするということになれば今国会中というタイムリミットはいつなのか。これは御案内のとおり、もう釈迦に説法でございますが、会期延長ということは当然できるわけでありますけれども、その会期延長の問題の部分とは別にいたしまして、次の選挙からやるのかどうかという考え方を提案者の方からひとつお聞きしたいということ。
　しからば、周知期間の問題や区割り決定の期間等、これが制度が改正で何らかの形でまとまった場合に、当然その次の問題として、いろいろな手続上の問題が出てまいるわけでございますから、こういったものも加味して考えた場合に、このタイムリミットはいつなのか。この辺は大変国民の皆さんにも重要であるし、また我々国会議員にとっても大変、政治生命にかかわると言っても過言ではございませんので、この二つは極めて重要な問題なのかなというふうに私は思っているわけでございます。
　と同時に、先ほど来出てまいりましたが、この委員会の設置された一つの大きな理念といいますか目的は、わかりやすくオープンにということがございまして、その目的は十分達せられると思いますが、一部先ほど来語が出ておりますとおり、それこそ大本営本部の方からはいろんな意見が出ておりますが、先ほど委員長の話の中に、とにかくこの委員会でまとめたいんだと。一部、政治改革協議会云々という話もございますし、あるいは衆参セットというようないろんな議論が出てまいりますが、私はもう一度確認しておきたいことは、オープンにわかりやすく、この委員会が設置されてこの委員会で決めていくんだという、本来のこの委員会というものの目的、理念、性格というものを十分考えて決着を図っていただきたい、そういうふうに願うわけでございます。
　先ほど申し上げました二つのお尋ねに、自社公の提案者からお伺いできればありがたいと思います。
○塩川議員　法案が成立し、整い次第実施するということであります。
○佐藤（観）議員　今の増子さんの御質問でございますけれども、当然のことながら、いつからというのは次の総選挙でございます。二月までには必ずあるわけでございますので、当然だと思います。私は十分それは間に合うと思うのであります。
　今増子さんも言われましたように、衆参セットという話がありますが、これはたびたび私も答弁させていただきましたように、参議院の問題はくどくど言うまでもなく、定数是正の問題やその他いろいろ持っておるわけでございまして、参議院は参議院さんでまずひとついろいろ改革を考えていただく。その際にやはり参議院側から見れば、衆議院がどういう形になるのかということを十分結論を見た上に参議院はどうあるべきかということを考えるわけで、私たちは、参議院の問題、改革しなければなりませんが、それはこの際考慮する必要はないと思っております。
　したがって、選挙制度の問題それから腐敗防止やあるいは政治資金の問題も含めて、例えば五月に基本的なところで一致をすれば、その選挙制度についてどういう結論になるかわかりませんけれども、法案を新たにつくるとなれば、たとえ連用制にしてみても大体一カ月あればできるのじゃないかと私は思うのであります。そうすると六月末に法案を通すということになってくれば、増子さん言われましたように、国会延長の問題も出てきたり、あるいはそこで審議会の設置の問題があるわけでありますから設置をして、そして二カ月か三カ月あれば、十分九月ぐらいまでには区割り案はできるのじゃないか。つまりそれは、最高の三百にいたしましても、あの並立案のときの三百の基礎データはあるわけでございます。ですから、そこで担当された調査室の田中室長がいらっしゃるわけですから、その経験をもってすれば、ゼロからやるわけじゃないわけですから、そんなにはかからないのじゃないか。ですから、このスケジュールでいけば大体遅くも十月末には、つまり御承知のように、区割り法案ができたら新たに法律にして、また成立させなければいかぬわけでありますので、これ自体は国会に出たらすぐ国会で成立てきるはずでありますから、こういうスケジュールを考えてまいりますと、大体十月末にはできるのじゃないか。
　あと周知期間というのは、この前の中曽根内閣の八増七減のように周知期間を一カ月にするか三カ月にするか六カ月にするかといろいろありましたけれども、今回はそういうことは余りないから、常識的に言えば、選挙区が変わり、お互いに政党として候補者を新しい選挙区にしなければいかぬわけでありますから、一定の周知期間というのは事実上私も必要だと思っております。
　したがって、十月末ぐらいにそういう制度が入ってくれば、二月までの間に次の新しい制度のもとで選挙をやることは十分可能である。したがって、それは挙げて、五月末ぐらいに基本的なところで政治資金の問題、腐敗防止も含めて基本的に各党が合意するということになれば、遅くも十月末ぐらいには候補者選びに入れるような、そういう法律的な体制は整うのではないかというふうに私は思っております。
　したがって、鉄は熱いうちに打てではありませんけれども、これだけ熱のある議論をしてきたわけでありますから、それを次に先送りして、次は中選挙区でその次はなんというのでは、とてもそんな話は国民の皆さん方は納得してくださらない。また、そんなことを、いやしくもこれだけ熱心に議論してきた者がやるべき話ではないというふうに思っておりますので、私、結論的には次の総選挙から当然実施をして、一日も早くこの政治腐敗の状況あるいは政治不信の状況から脱却することが我々に課せられた最大の責務であるというふうに考えております。
○大畠委員　日本社会党の大畠章宏でございます。
　きょうも非常に熱の入った論議が展開され、そして今佐藤議員からも、今国会中で必ずや成案を見る、そしてまたこの委員会としてもほぼ総意として、一括でこの国会中に成案を見たいといういろいろな御意見がありました。
　そこで、ちょっと視点を変えて、その成案を見るための整理をするために、自民党そしてまた社会党、公明党の提案者に御質問をしたいと思います。
　それは、今回「調査特別委員会の審議における主な論点」ということで整理をしていただきました。非常によく整理をしていただきましたけれども、その中の「単純小選挙区制」、そして「小選挙区併用型比例代表制」ということで、単純小選挙区制については四つの利点、三つの欠点、欠点といいますか問題点、それから併用型比例代表制の方は大体二つの利点と四つの欠点といいますか、そういう形で、もうちょっと公平にまとめていただければなと思ったのですが、いずれにしても、このまとめた資料、いろいろな中で大変だったと思いますが、まとめた資料の利点、欠点等々について、単純小選挙区制を提案された自民党さんの方で、この点は認める、この点は反論したいというものがあれば、総論的にしていただきたい。
　さらには、公明、社会両党案のこの比例代表制の方で、こういうふうな整理をされたけれども、この点だけは認める、この欠点は認める、あるいはその欠点はちょっと表現上どうかなと反論があったらお願いしたいというのが一点であります。
　それから二点目には、そういう論議を踏まえて、こういう問題点があるからここだけは譲歩していい、成案を見るためにこういうポイントだけにはこのくらいの譲歩もし、成案を見るべく努力してもいいというような点がありましたら、お互いにちょっと御意見をいただきたいと思います。
　以上であります。
○石井（一）委員　大変おもしろい質問だと思います。
　私も率直に答えたいと思いますが、利点の「国民が直接選択できる。」「政権が安定する。」「政権交代の可能性が高い。」「候補者の顔が見える。」これはこのとおりだと認識します。
　次に、「得票率と議席数の乖離」という問題でございますが、これも事実です。ただ、「中小政党を事実上抹殺する」という問題につきましては、私たちは未来志向型の中から、抹殺するのでなく、発展的に解消される場合もあるが、政界再編成を求めていくという考えでして、多少この表現には異議がある。本質的なところは認める。
　それから、「急激な政権交代による政策の継続性の喪失」。これも、イデオロギーの消滅、対立等の中から、原則的な、ベーシックなファンダメンタルは二つに可能なものということでありますから、私はこんな大変なことが起こるとは思いませんけれども、言わんとしていることは理解する。
　ただ、最後に、「地元密着型の選挙となり、かえって金のかかる選挙」というのは、これは否定する。これは間違いだと私は思う。金を使うというのには、使う方もあればそれを受ける方もありますが、日本の国民はそんなばかじゃありません。これはどんどんと変わってきておると思います。
　それから、よく奄美大島の例を引かれる人がございます。私は一回も答えたことがございませんので、この点についてここで申し上げたいと思うのでありますが、私の選挙区の神戸に奄美大島出身者の方が二十万から三十万住んでおられます。非常に不思議なことでして、尼崎にも多いのですが、要するに島では生活が苦しいといいますか、町へ出てこられるわけでして、したがって、私は島の事情や選挙についてもよく知っております。冬柴さんのところは尼崎にたくさん住んでおられるわけですね。
　そこで、あそこはどういう選挙が行われておるかというと、一つは、民度といえば言葉が悪いかもわかりませんけれども、民度といったっていい面なんですよ。要するに、闘牛でこっちにかけるとかあっちにかけるとか、余りそういう楽しみがありませんので、選挙というのがある意味で過激なそういう娯楽のような一面になっているのもありますが、本質的な問題は派閥選挙なんですよ、あれは。結局、一世代前の伊東隆治と保岡武久の対決、これは派閥からいえば当時の池田派と佐藤派が島で対決しまして、片一方が上がれば、片一方は島に張りついて次にはこっちが上がる。こっちが上がったら、こっちが下がる。それを継続しておるわけですね。もう社会党も公明党も不在になっちゃっているんですね。県会議員には少し公明党の議席や社会党の議席がありますけれども、衆議院の選挙になりますと、野党不在で政策そっちのけ、政党そっちのけの派閥政治の、まさに中選挙区制の、小選挙区ではございますけれども、実際はその延長線上の問題になっておりまして、これを、ああいうふうになっておるから小選挙区ではお金がかかるんだというふうに、こう主張されますことは全く意味が違う、中身をよく見た場合には。
　選挙区が小さくなって、政党中心でその組織が動いてやっていくという場合には、イギリス型と同じような形で、今の同士打ちから出てくる金のかかるという問題は、ほとんどこれは消えてしまう。したがって、ここの表現は非常に間違いを、いわゆる誤解を生みやすい表現である、私はこう申し上げておきたいと思います。
○渡部（一）議員　御質問に応じまして、小選挙区併用型比例代表制のこのペーパーについてコメントをしておきたいと存じます。
　これは「民意が正確に議席数に反映する。」まことにそのとおりでございまして、これほど見事なものはないと私たちは自信を持っておるわけでございまして、もうちょっと長い行で言っていただきたい。
　第二に、「二百の小選挙区において候補者の顔が見える選挙をする。」比例制というものはえてして候補者の顔が見えなくなるというのはもう参議院でわかっておりますから、この二百の小選挙区におきまして候補者の顔が見える選挙戦を展開する、それによってじっくり政策も味わうし、その党の雰囲気というか識見というかレベルというものを自覚することができる。国民にとっては政治というものを身近なものに感ずることができるという点では、この指摘も大変適切だと存じます。
　三番目に、「小党乱立の恐れ」ですが、この「小党」というのはちょっとひどく細かいのを言われるような感じでございますが、ブロック制におけるところの比例制でございますものですから、全国一括で全部の得票を集計しまして、そして比例で割りますと、非常に細かい政党が生じることは事実であります。一人一党みたいなのが生じてくるわけでございますが、ブロック制にいたしますとそうはなりません。何回も計算をして、委員会でも御説明をいたしましたが、大体四％から六％前後ぐらいのところで足切りと言われる状況と似た状況が発生してまいりまして、余りに小さい党は出れない状況になっているわけでございます。これはあくまでも政党政治というものを大切にするという意味です。一方では、どんな意見のグループも政党として成長でき得るように政党要件の仕切りを低くしてあると同時に、余りまた細かいのが乱立しないような苦心の配慮があるところでございまして、そこのところを「小党」という言葉だけで表現されたことは、これはちょっとまとめ方が違うと、こういうふうに思うわけでございます。
　それから、今度は批判の方でもう一つ、「定数五百のうち三百は顔が見えない。」という御批判でございました。これは二番目のあれの裏返しの議論でございまして、「顔が見えない」というのは、顔が見えないことにはならないと存じます。ブロックでやりますから、そんなに顔が見えないようなことにはならない状態であると存じます。
　それから、「超過議席の発生」でございますが、これはひどくオーバーぎみに論述された論文がございまして、それを根拠にして七十とか八十とかという超過議席が発生するというふうに論述された方がおありになったわけでございます。シミュレーションが少し雑だったのではなかろうかと存じます。西ドイツの例を見ますと、必ずしもこの我々の持つ案とはちょっと違いますけれども、それほど超過議席は発生していないという状況が出ているわけでございまして、一、二、三程度でほとんど終わっておる。我々の方も、自分たちで計算したところでは、およそ十以下というくらいのレベルで終わるのではないか。そして、超過議席の発生をいかぬと言う必要は別にないと存じまして、この辺も議論をさしていただいたところでございます。
　最後に、「国民から見てわかりにくい。」という点がございましたが、このわかりにくいのは一回やればほとんど片づく問題であろうと自信を持っているところでありまして、何回か申し上げさしていただきました。
　「その他」と書いてありますが、この「その他」というのはよくわからないのでございますが、これはちょっと説明しかねる。
　先ほど、まことに恐縮でございますが、石井さんがお述べになりました奄美大島の方の問題につきまして、私は、私の選挙区も奄美の方がたくさんおいでになりましたので、ちょっと名誉のために申し上げたいと思うのでございますが、奄美大島の方は非常に廉潔心をとうとぶ勇敢な人々でございまして、不正を許さぬ、正義感に満ちあふれた方々でございます。この方々が選挙の問題につきまして、単純小選挙区制型の選挙戦によって非常に悪い名前を日本じゅうにとどろかしたということは悲しむべきことであったと存じます。これは、制度が悪いと立派な人たちに汚名を着せる典型的な例ではなかったか。したがって、そのような制度を実行するということは気の毒な結論になるのではないかと私は思っているわけでございまして、奄美大島の方々、ここにいらっしゃらない奄美大島の方々のために申し上げさしていただきたいと存じます。
○田邉委員長　選挙制度及び区割りについての討議はこの程度といたします。
　この際、十分間休憩いたします。
　　　　午後二時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十二分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　次に、政治資金制度及び公的助成をテーマといたしまして、討議を行います。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いいたします。
○堀込委員　社会党の堀込征雄です。
　この委員会の審議並びにきょう午前中来の審議を通じまして、この国会でこの改革法案をどうしても上げる、一括処理をするのだという各党のかたい決意がおおむね共通のものとなったというふうに理解をいたしております。どうしてもこの国会で一括、この法案を上げて、国民の政治不信にこたえなければならない。さらにはまた、政治不信にこたえるだけではなくして、日本の政治が直面している国際的なリーダーシップや国内における政治のリーダーシップを回復をしなければならない、こういうことだろうと思います。
　午前中来、制度の問題についてはそれぞれの接点を模索をする発言がございました。私は今、午後のこの時間からの議題であります政治資金あるいは腐敗防止にかかわる事項、政党交付金についても、どうしてもこれもあわせて接点を見つけ、合意点を探り、国民の期待にこたえなければならない、こういうことはもう明らかだと思うわけでありますが、この審議を通じてそれぞれいろいろな問題点が浮き彫りになってきたというふうに思います。かなり長時間にわたる委員会の中でハイレベルな議論が繰り返されたと思っていますし、とりわけ企業・団体献金をめぐって、それぞれ諸外国の例や判例までをつぶさに検討された発言があり、答弁があり、非常に中身の濃い議論が繰り返されてきたというふうに思います。
　しかしこれも、これから接点を探り、合意点を見つけていく上で、まだまだ大きな問題が幾つか残っているのではないか。とりわけ、私どもとすれば、自民党案について、こういう問題はやはり考えてほしい、あるいは接点を模索する上でやはり検討が必要ではないかという点を幾つか申し上げてみたいと思うわけであります。
　企業・団体献金の禁止そのものについてはもう委員会で議論されてきましたからきょうの時点では省かせていただきますが、一つは、何よりも、政党への寄附枠がこの時点で二倍にふやされている。金丸事件を初めいろいろなスキャンダルが国民の批判を浴びて、そして国民の金権腐敗政治に対する怒りがあるときに、政党へ一元化するとはいえ、やはり枠をこの時点で二倍にすることについては、これはどう見ても国民の納得が得られないのではないかという点が一つであります。
　二番目は、やはり政治資金の出と入りをきちんと厳しくする、そして政治資金の公開性を高めるということが大切であります。ところが、自民党案では、幾つか問題はありますけれども、特に公開基準について、政党への公開基準は一万円から十万円に引き上げているわけであります。これは事務が煩雑だからというような委員会での答弁がございましたが、この点はいかがなものか。
　それから、政治家個人の周辺にある資金調達団体、これらについては六十万円という枠が公開基準になっているわけですね。これは、例えば政党とか政治団体に比べて何か政治家個人の周辺だけ公開基準が非常に高いということは、国民の目から見でなかなか納得できることではないのではないか。この際、制度も変えて国民の期待にこたえる政治をつくるわけでありますから、もう献金もオープンにして、ほとんどのものを公開していくという姿勢がにじみ出た政治資金制度にする必要があるのではないか。そういう点からやはりこれも問題だろうというふうに思うのです。
　それからもう一つ、パーティーでありますが、パーティーを事業収入としている。これは私どもとすれば寄附扱いをしながら公開をしていこうというわけでありますが、これも実は百万円を六十万円に下げてはいますが、やはり公開基準は六十万円なんですね。
　したがって、一歩前進はさせているようではありますが、これだけやはり腐敗事件が相次いでいる、国民の政治に対する不信が高まっている、政治家とお金の関係について不信が高まっているときでありますから、とりわけ先ほど申し上げました政治家周辺にある資金調達団体とパーティーだけが公開基準が六十万円になっているということなどについては、やはりもう少し国民の納得できるものにしていく必要があるのではないか。これから法案を詰めていく段階で、私は、自民党さんにどうしても譲歩をしてもらいながら、国民の納得できる制度をつくっていく必要があるのではないか、こんなふうに思うわけであります。
　もう一つは、やはり政党交付金。この政党助成というのも、この法案が通ればすぐやるわけですね。選挙制度も、通れば、先ほどの議論ではありませんが、次の直近の選挙から実施をする、こういうかたい決意でお互いに各党がこの委員会の場で意思一致をしているわけであります。したがって、政党交付金もすぐやる、こういうことでありますが、企業・団体献金、政治団体への寄附にしろ、いろいろな経過措置がある。公開基準についても経過措置がある。
　この経過措置については、やはりある意味で、全く理解できないわけではありませんけれども、しかし、制度もそれから交付金もきちんとここでやるんだ、次の選挙からやるんだという決意でありますから、この五年間という経過期間を置いてやるという論理について、果たして国民の納得が得られるものかどうかという点が私は大きな問題点ではないかというふうに思っているわけでありまして、ぜひこれから、制度を含めて合意点、それからお互いにこの点でも接点を探っていかなければなりません。
　私の認識とすれば、以上申し上げたような点につきましてはぜひ自民案の中で訂正をいただく必要があるのではないかという認識を私自身はしていますが、提案者もしくは津島先生、そちらにいらっしゃいますので、その辺のお考え方についての認識をお聞かせをいただきたい。
　それから、社公の提案者の方にあわせて、私は今個人的な見解を申し上げましたけれども、改めて、制度問題とあわせてこの法案の一括処理、接点を探る場合に、どの程度の譲歩といいますか、どういう譲歩があれば接点は操れるであろうか、あるいはその見通しについて、これはちょっと漢としていて恐縮でございますが、漠とした答弁で結構でございますが、これは成算ありと考えているかどうか、その点をお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○津島委員　午前中の討議を拝聴しておりまして、私どもこれまで議論を重ねてきましたけれども、あのような形で本当に率直な意見の交換をすることがかなり建設的だなという認識を持ったわけであります。そのような立場から、今の堀込委員の御質問に答えることを含めて、私どもの考え方を申し述べさせていただきたいと思います。
　まず第一に、この問題を考える場合に、私は左近委員あるいは菅委員等々と昨年の緊急是正から一緒に仕事をしてきたわけでございますね。あのとき私どもは既に起こっております大変な政治不信の中で仕事を進めたわけでありますけれども、あの緊急是正の重みというものを、その後に起こったいろいろな出来事と重ね合わせてみたときに、いかに重いものであるかということをもう一遍かみしめてみる必要があると思うのであります。それは率直に言いますと、仮に十年前にあの緊急是正の中身が実現しておれば、その後問題になったような、ああいう量的制限をはるかに超えた資金の授受というのはなかったはずだ、あれば直ちに没収の対象にもなり、禁錮刑の対象にもなったということを私どもは今かみしめておるわけであります。
　今この政治改革について我々が思いをいたさなければならないのは、確かに国民の側から言えば、現象面からまず発想していく、つまり庶民としては到底受け入れがたいような行為が政治の舞台にあるということから発想していく、これは当然のことだと思うのですね。しかし、それがどのような理由で、どのような深い意味を持ってこれが行われてきたかということは、我々渦中にある者は常に頭に置いて議論しなければならない。
　そういう意味で、菅委員が午前中に言われたこと、つまり我々が一体としてこの問題を扱わなければならないということを非常に端的に言っておられるので、昨年からの議論を積み重ねてきたことの中で、我々が本当に思い切った改革を資金面でもやるためには、その前提として絶対に選挙制度にまでさかのぼって改革をしなければならないということを今感じておることを申し上げたいわけであります。
　そうなりまして、今もう一遍何をしなければならないかということをお互いに議論していく上で、まず双方の意見で一番食い違っている面、企業献金のあり方について、私どもとしてもそれは社公を初めとする御指摘に対して謙虚に耳を傾ける必要はあるわけでありますけれども、この問題についての深い意味をもう一遍皆様方におかれてもお考えをいただきたいと私は思うわけであります。
　これまでの議論で申し上げましたように、表現の自由との関係で外国の判例をたびたび挙げるのはできるだけ差し控えたいわけでありますけれども、例えば企業献金を全面禁止するという立場に仮に立ってみましても、アメリカの判例で示されているように、企業が全く独立に、表現の自由という立場から、自由な政治活動あるいは世論に訴える活動をすること、これは憲法上抑えることはできないわけなのでありまして、そういうことを頭に置きますと、やはり我々の発想方法は、具体的にどのようにして企業を含めた資金の流れが政治を曲げないように節度を持って行われるかということをお互いに考えていくことに尽きるのではないであろうか。つまり、ここの分野では、最初から禁止ありきという議論になりますと議論が全く進まなくなるという意味で、午前中と同じような立場で、私どもは皆様方に一緒に考えていただきたいということを申し上げたいわけであります。
　その点についての基本的な理解が得られれば、それでは、自民党案であれば自民党案についてどこにさらに保改正の余地があるかどうかということ、これはいろいろ議論する余地はあるのだろうと思います。例えば先ほどの堀込委員の二番目の点の透明性の問題ということについて、例えば政党の一方から十万というのは、率直に言いますとそんなに重い意味ではないのです。それは、簡単に言えば、私自身党の金庫番をやりまして、大政党が一万円以上の御献金をいただいた方の報告をするだけでもアルバイトさんを雇って大変なあれになるわけでありまして、ここのところは弊害のないような形で簡略化させていただけないだろうかというレベルの話であるとか、こういうことは議論の余地があるのだろうと思います。ですから、基本的には、企業献金というものを節度を持って受け入れていくためには何がまず必要か、そしてそれが現実性があるかという立場からぜひ建設的な御議論をいただきたいと思います。
　そういう角度から申しますと、政党への寄附枠の問題については、少なくとも理論的には、昭和五十年から今日までの十七年の期間、時の流れを頭に置けば、物価調整等を勘案しても説明できる数字ではないかとか、いろいろもう既に御答弁しておりますけれども、それはまた皆様方の御意見なりあるいは党内の御意見を承って、これから議論をさらに重ねてみていいのではないだろうかというふうに思っておるところでございます。
　今のところは以上のとおりであります。
○左近委員　ちょっと関連。
　津島さん、どうなんですか。今度の政治改革については、すべてのスタンスをできるだけ政党中心に移行させていこうということで、国民の貴重な税金を政党に対して交付なり助成という形を法案として、これは自民党さんも社公案も出しているわけですね。その場合、今、自民党案と社公案で一番大きな対立点は、企業・団体、これは労働組合も含めた団体、この献金を我々は禁止をせよ、自民党案はこれは両方とも、政党も個人も認めておられる。
　私ども百歩譲って、それでは個人について、企業献金、団体献金はこの際全廃をしていくと。自民党は言われると思いますよ、二十四万円にしたと、六年目から。そういうように思い切ったことを、資金調達団体も二つにしたということを言われると思うけれども、この際、やはり税金から政党に対する助成、交付をいただくんだから、一応個人については、企業・団体献金については廃止をしていく、こういう思い切ったことはできませんか。私どもは当然のことやと思いますがね。その辺どうですか。
○津島委員　私どもは党内でも随分議論いたしましたが、恐らく党内の一般的な御意見は、今の資金調達団体の枠、つまり会費的な月二万円程度を限度とするというのは、個人であれ企業であれ、言ってみれば最小限のものであって、もう企業だからどうこうというレベルの話じゃないじゃないか。つまり、私は毎回申し上げておりますように、企業といっても、商店街組合の会員のような中小企業、個人企業と同じような企業があるわけでありますから、だからそこのところは、世の中が企業献金をその部分で廃止をすることによって全く変わるというものではないんでありますので、私としては、むしろ最初に皆様方が企業・団体献金はもう一切禁止だ、政党に対するものも含めて一切禁止だというその穴から出てきていただかないと、これはまず議論にならない。午前中そういう発言をされた方があるわけであります。
　それから、同時に申し上げておきたいのは、我々がこのようなことを真剣に提案できるのは、やはり今の選挙制度の改正と一体であるからであるということも申し上げざるを得ない。つまり、そのことを抜きにしてああせい、こうせいということは、実は我々としては議論がなかなかできない。それは皆様方においてもそう変わらないんではないか、いろいろな意味で変わらないんではないかということも申し上げさせていただきます。
○左近委員　いろいろ言いたいけれども、もうこれで。
○小林（守）委員　社会党の小林ですが、既に午前中の議論にもありましたように、お互いに建前の議論については出尽くしたのではないかというように確認できると思うのですね。これからはいかにして両案を出した双方が合意形成を目指すか、そしてその具体的な手法をどう編み出していくか、そういうことが課題になっているんだろうというふうに思います。
　先ほど、午前の中で北川理事の方からもお話がありましたのですけれども、この委員会が、土俵としてとにかくここでまとめていくんだ、成案を見ていくんだというようなことをともに確認しようではないかということが、委員長の確認もあったわけであります。
　もう一つ、その席で小選挙区制と比例代表制とをどうミックスするかというような観点も出されておったわけですね。これも極めて今日まで七十時間に及ぶ論議の焦点になっていたところです。
　私はもう一つ、やはり自民党案、社公案で決定的に対立しているのは、企業・団体献金問題、あえて禁止とは言わないのですが、問題という形でこの土俵にきちっとのせるという必要があるのではないか、そのように考えているわけであります。
　その中で、今、我々の左近理事からもありましたように、やはり企業・団体献金の禁止というのはどういう背景から出てきているのかというならば、まさに政治腐敗、ロッキード、リクルート、佐川、共和、こういう問題に対する国民の怒り、これを何とかしなきゃいかぬ、少なくとも企業・団体献金が腐敗の温床になっているという背景の中から、やはりこれを禁止すべきではないのか。もちろん、津島委員のおっしゃるように、企業としての社会的存在、そういう活動、それは理論的には私はあると思うのです。しかし、今日の国民世論から考えるならば、やはり政治腐敗を、政治と金の汚れた関係を断ち切るためには、この際思い切って禁止をすべきではないかというのが背景になっているんだろうというふうに思うわけであります。
　そういう一つの観点の中で、企業・団体献金の問題がまさにその対決点としてクローズアップされているんだろうというふうに思うのですが、そのほかの政治資金の透明化とか、それから罰則の強化とか、さらには監視機関の設置の問題等、これらについては、相当合意形成のための努力の姿勢を持つならば、合意形成ができるのではないか、そのように思うのです。しかし、この企業・団体献金の問題については、これは今議論があるように、相当質の違いというものがありますから、量的な違いで調整することができない問題なんだろうというふうに思うのです。
　一つ私は皆さん方に確認していただけないかと思うのは、要は政党助成、政党交付金、これがなぜ出てきたのかというような背景を考えてみた場合、これはやはり企業・団体献金の禁止をしていくためには、どうしても必要最小限の費用はかかる、そのために国民の皆さんの理解と協力を得て税金から、公費からいただこうではないかという形になってきているわけですよね。そういう点で考えるならば、企業・団体献金の問題と政党助成、交付金、この制度というのはまさにリンクしている問題である、リンクさせて考えなきゃいけない問題なんだというふうに確認できないのかどうか、この辺が一つのポイントになってくるような気がするのですね。自民党の案では、これがまさにリンクされていないというところに私は大きな問題があるのだろう、そのように思うわけであります。
　ちなみに我が党の書記長が談話の中で、若干呼び水的な発言もあったようでありますけれども、少なくともリンクの考え方で出された確認なんだろうというふうに思います。
　それらについて、それぞれ自民党案の提案者、それから社公案の提案者の皆さん方がこのリンクの問題についてどのように考えていられるのか。ぜひ共通の土俵にのせるために、これが確認できるならば、経過措置という概念、さらには量的な概念、こういうものをすることによって私は合意形成に入っていけるのではないかな、そんなふうに思うのですけれども、その辺御回答いただければと思います。
○津島委員　社公の方の御意見の前に、簡単に私どもの考え方を申し上げさせていただきますが、私どもはリンクという考え方は実はとっておらないのであります。それは、既に当委員会の議論で何度も出たわけでありますが、例えばアメリカの法制、大統領の選挙費用の場合にマッチングプロセスというのがありまして、民間から献金を集めた分だけ公的助成が出るという考え方が基本にある。それから、ドイツでも、政党助成の定額部分を、黙っていても国民の税金がもらえるから政党をつくってゆったりやろうというのはいけませんよという議論がございまして、やはり基本的には、議会制民主主義というのは善意の浄財というものは努力して集める、そういう意味で広く有権者の参加を求めていくということを前提として、なおかつ基本的な部分は政党助成をしていただきたいという考え方に立っておるわけであります。
　そこで、前の方の小林議員の御指摘にお答えをいたしますが、量と質ということを言われましたが、私は余り好きな言葉じゃないが、量は質に転化するわけでありまして、結局はこれは金額の問題なんです。企業献金であっても例えば月二万ぐらいは悪くて、個人献金であれば何千万でもいいということは言えないのですよ、これは。ですから、そこはやはり量の話なんです。
　それで、私どもが今御提示しているような限度の範囲内であれば、しかもそれが公開をされるという前提であれば、私は今まで起こったようなたび重なる事件の原因にはなり得ないと思います。そういう意味で、ひとつそこは企業献金だからアウトで、個人献金ならセーフというような考え方でなしにお考えをいただきたい。お願いを申し上げます。
○松原議員　小林委員にお答えをいたします。
　社公案では、公的助成は企業献金、団体献金の禁止と実は深くリンクをいたしております。そもそも企業・団体献金がなぜ問題になるかというと、本来それ自身は参政権、投票権を持っていないにもかかわらず、団体性を持つがゆえに極めて巨額の資金を動かす。その動かした力によって実質上政治過程あるいは選挙過程を支配する。それが余りにも巨大になり過ぎたり、あるいは時には違法、腐敗した現象を生み出してきている。そこに着目をして企業・団体献金の禁止という私どもの提案に至ったわけですから、企業・団体献金の金額の巨額性からいけば、それを禁止をするかわりに、政党活動に必要な資金については国民の皆さんに税、公的助成でもって御負担をお願いをしたい、そのことによって本当に国の政治をよくすることのために専念できる政治家を育てていただきたい、こういう気持ちで我々は考えてきているわけですね。したがって、リンクという考え方と非常にぴったりと一致しています。
　もちろんそういった場合にもすべて公的助成によってなすべきかというと、そうではない。やはり政党としての正当な政治活動、それによって集められた資金を中心にすべきだし、個人の献金については、あくまでこれを生かして、できたらもっとそれを広げていくというふうな努力をしていろいろな資金集め活動をすべきですし、そういう自主的な活動を前提にした上でなおかつ公的助成だ、こう考えるわけです。
　そこで、もう一つの問題点の、いわゆる企業献金の禁止は絶対的なものなのかどうかという問題でありますが、私どもは、この問題について触れている八幡製鉄の最高裁判所の判決ですね、これはやはり、その判決の内容にいかに個人として不満があっても、日本の憲法体制からいって、最高裁判所が下した憲法判断というものについては尊重するというのは、我々議会にある者としては当然の任務だと思うんですね。
　その場合に、やはりあの判決の論旨に載っているわけです。つまり、あの判決の論旨は、企業献金は権利能力としてそもそも絶対的にだめなのかということにつきましては、判決は権利能力はあると言っているのですね。ただし、将来の立法政策の問題として、将来、企業・団体献金に不都合な状態が生じたときには、それを規制するということは、それは立法政策の問題としてこの国会で判断すればよろしい、こういうふうに言っているわけですよね。私たちはそこを尊重して、まさにその政策判断として、あの判決以降何度腐敗現象が起きただろうか、その腐敗現象の原因にはいつも企業献金があったではないか、そういう点を取り上げて、この際、一律の政策的な企業献金、団体献金禁止というところに踏み込むべきだという判断を今回したわけです。
　したがって、あくまでこれはこの立法府が考える政策的判断でありますから、法理論、理屈上は、ここでどうしても一つの成案を得るために妥協しなければならないといった場合に、私どもが一定のレベルで企業・団体献金に関して譲歩するとしても、それは理屈の上では可能である、あとは政策判断の問題であるというふうに考えています。