Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（実）政府委員　外国青年の招致事業でございますが、六十二年度は八百四十八名、六十三年度は千四百四十六名でございます。六十三年度からは、従来、アメリカ、イギリス、オーストラリア、ニュージーランドの四カ国でございましたが、さらにカナダ、アイルランドの二カ国を加えることにいたしておるわけでございます。各都道府県の配置につきましては、今先生の配付されました資料のとおりでございます。
　今後の扱いでございますけれども、私どもといたしましては、三千人体制を最終目標といたしております。しかし、これにつきましては、各地方団体の受け入れの希望を聞いて、それから海外での要員の確保の見通しなどをつけなければいけないわけでございまして、でき得る限り早く拡充をしてまいりたいというふうに思っておりますが、いつ達成できるかというのは具体的に今申し上げられる段階ではございません。いずれにいたしましても、地方団体の要望を踏まえまして、その要望を満たすように最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　当初、六十三年度は千五百名となっておりまして、先回も答弁をいただきましたが、千五百名から五十四名減ったわけです。これは地方自治体の要望がこれだけしかなかったからこうなったのか、その辺はどうなんですか。
○小林（実）政府委員　この数字は、各地方団体の要望をそのまま達成するようにした結果でございます。
○柴田（弘）委員　つまり、自治体の要望即この配分表であり、合計千四百四十六名、こういうふうに理解してもよろしいわけですね。
　そこで、六十二年度の八百四十八名から千四百四十六名に一・七倍ふえた。これをずっと見てまいりますと、兵庫県が七十一人、千葉県が七十人、埼玉県が六十二人、静岡県が五十二人、熊本県が四十八人、こうございますね。六十三年度と六十二年度の人数を見てまいりますと、四十七都道府県の中で愛媛県一県が十二名で変わらず。それから、政令都市の中で札幌が四名、川崎市が二名、京都市が三名、そして神戸が二名、こういうところが同じ人数になっているわけであります。しかし、すべての段階で増加をして、人数が減少をしている地方団体はないわけであります。
　私もこの問題を何回か取り上げる中で、やはりこの事業が非常に好評を得ている。私の一番下の坊主もことし高校へ入学したわけでありますが、やはり中学生のときに外人教師が来て本当に生きた英語を学べた、よかった、このように言っておりまして、恐らく大幅増の埼玉県あるいは兵庫県、埼玉県が二十九人ふえております、兵庫県が二十六人ふえております、静岡県が二十二人、山梨県二十二人、千葉県二十一人と大幅にふえておりますが、非常に好評である、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　そして、今も御答弁がありましたように、アメリカ、イギリス、オーストラリア、ニュージランド、この四カ国にカナダ、アイルランドの二カ国を加えて六カ国とし、千四百四十六名が来日するわけでありますが、各自治体に配置されるまでのスケジュール、そしていつから中学校、高校等で語学指導を行うことができるか、この辺について御説明を賜りたいと思います。
○小林（実）政府委員　この事業は、昨年の夏から始めておるわけでございます。今後の具体的なスケジュールでございますけれども、七月末に各国から日本に来てもらいまして、八月上旬に一週間程度の研修を行います。その上で各県に配置する、こういう手続になるわけでございます。
○柴田（弘）委員　二月二十三日に全国市長会がまとめました全国六百五十四市の二十一世紀を展望した都市政策と対応、こういうアンケート調査の中でいろいろな問題が提言をされました。国際化への対応策では、七割の自治体から生きた外国語を学べるような学校教育がまず必要である。しかも、それは人口の少ない小都市ほどその比率が高かった、このように言われておるわけであります。六十三年度を含めまして六十四年度以降、三千名を目標にして行うわけでありますが、その時期はいつかわからぬ、このようにおっしゃっておりますが、私は、少なくとも六十六年度には達成をしていただきたい、こう思います。その辺が一つと、どうかこういった市長会のアンケート、実施をしていただきまして、そういった小都市に配分できるような対応を今後ともお願いをしたい、このように考えますが、いかがですか。
○小林（実）政府委員　外国から来た青年の配置につきましては、県の方とよく御相談をしておるわけでございます。県によりましては県庁に置くだけでなく、市町村の希望があるところには市町村にも回すということをしておるところも多いわけでございまして、そういう市町村からは大変好評であるというお話を聞いております。そういう希望がございます市町村におかれましては、よく検討、お話をしていただきまして、来年、六十四年以降私どもの方に要望を上げていただければ、でき得る限りの範囲で最大限の努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○柴田（弘）委員　とにかく目標の三千名達成、そのお話が出ませんでしたが、どうかひとつ早急に達成をし、県あるいは市町村の、各自治体の要望を聞いていただきたい、お願いをしてまいります。
　次の問題は、自治体の国際交流促進のための財団の設立の問題でございます。地方自治体の国際交流を推進するために新たな財団法人、自治体国際交流協会、これは仮称と聞いておりますが、設立されるということであるが、事実かということですね。これは自治省と全国知事会などの自治体団体が準備を進めておるもので、欧米主要都市に自治体が共同利用できる事務所を開設するほか、現地情報の収集や外国の自治体行政の研究などが目的とのことであります。自治省は、自治体の国際交流の核となる、このように期待をいたしておるそうでございますが、この発足の通しをお聞かせをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、財団は、自治体の海外共同事務所、これは既にそれぞれ大きな都市にはあるわけでありますが、この海外にあるＨ治体の事務所とも交流をして、姉妹都市提携などの情報収集や大使館との連絡、自治体の外債発行に関する調整などに当たるとも言われておる。財源は新たに国際交流推進宝くじを発行する益金で行う。欧米主要都市の拠点づくりを目指すが、まず米英両国で事務所開設を六十三、六十四年で予定していると聞いております。この辺のところはどうか。
　また、財団は自治省が検討している国際交流情報提供・交換システムの拠点になる見込みでありまして、このシステムは国や自治体、国際親善都市連盟などが持っている地域レベルの国際交流に関する情報も登録し、自治体が検索できるようにするものであるということでありますが、これが自治体の国際交流にどの程度の効果があると判断してみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　地方団体を中心といたしまして地域レベルの国際交流の一層の推進を図るために、自治体国際交流協会設置の話が持ち上がってきておるわけでございます。設置主体は全国知事会、全国市長会、全国町村会などが中心となりまして、地方団体の共通の機構といたしまして、夏ごろまでに新たな法人を設立するための準備を進めているというふうに聞いておるわけでございます。
　海外事務所のお話でございますが、これは地域におきます国際交流の受け入れ態勢の整備とともに、外国にも拠点を設置して、国際化に対応するための積極的な施策をさらにきめ細かく行っていくために必要であるということから、関係団体の間で合意ができておるものでございます。海外に国際交流の推進拠点を設置いたしまして、ただいま御質問の中にございましたように、外国におきます地方行財政の動向、特にイギリスその他におきましても制度改革が行われておりまして、そういったものの状況等を把握したい。さらには、地方団体が外国での物産展等に参加する例が大変多いわけでございますが、現地での連絡調整を行いたい。外債発行につきましてもそういった事務があるわけでございます。さらには、海外勤務の体験を通じまして国際化に対応した人材の養成を図るということも目的といたしておるようでございます。当面は、六十四年四月にアメリカに北米事務所を設け、十月にヨーロッパ事務所を開設する予定であるというふうに伺っておるわけでございます。
　それから、国際交流に関しましての宝くじのお話がございました。六十三年度に発行予定の年末のジャンボくじ、一千五十億円を予定しておるわけでございますが、そのうちの六十億円ほかかります収益、全体で言いますと四割でございますので収益金といたしましては二十四億程度になるわけでございますが、この発行につきまして全国自治宝くじ事務協議会におきまして決定されておりまして、その趣旨の事業計画書が自治大臣あてに提出されておるところでございます。
　最後に、海外と地方団体を結ぶ国際交流の情報提供・交換システムについてのお話でございます。これは、自治省といたしまして、地方公共団体や地域の民間交流団体から、地方団体がたくさん行っております国際交流に関する情報交換の場がない、何とかしてくれないかというお話がございまして、そういうことを受けまして六十三年度におきまして各種の情報、友好都市その他いろいろあるわけでございますが、それらの情報あるいは各地方団体が行っております国際交流事業に関する情報等、これをデータをそろえましてどなたにも提供できるようにしたいということを考えておるわけでございます。これを具体的にどこでやっていただくかということはまだ決めておりませんけれども、六十三年度中には地方団体あるいは民間団体からの要望にこたえられるようにしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　確認しておきますが、六十四年度にスタートする海外共同事務所、これは四月にアメリカとおっしゃいましたが、ワシントンでいいですね。それから十月はヨーロッパ、これはロンドンでいいですか。
○小林（実）政府委員　まだ具体的に決まっておるわけではないようでございますけれども、アメリカの場合はニューヨークになるかもしれません。それからヨーロッパにおきましてはロンドンを予定していると聞いております。
○柴田（弘）委員　次は国際交流の問題点ですが、これも先回森田政務次官にお聞きしましたが、きょうは大臣がお見えになりますので重ねてお聞きしてまいりたいと思います。
　自治省は昨年の十二月十九日、地方自治体における国際交流事業に関する調査をまとめられました。都道府県、政令都市そして人口三十万以上の市など百四十の自治体における六十二年度中の国際交流事業をまとめたものであります。
　これによりますと、国際会議場、国際見本市の会場あるいは国際交流センターなど、国際交流の中核となる大型施設の建設は十九団体で二十五件、事業費が四百三億円ということであります。これに対して交通機関、道路などにおける外国語での案内板の設置や外国人向けの生活相談サービスなどが立ちおくれているのが目立つというわけであります。生活相談サービスの実施は兵庫県と仙台市と福岡市の三団体が行っている、こういうことであります。いずれにいたしましても、お聞きのように国際交流といっても施設偏重ということがこの調査によって浮かび上がったわけでありますが、自治省としてはどのように分析され、今後この反省の上に立ってどのような施策をもって六十三年度以降対応されるか、お伺いしたいわけです。
○小林（実）政府委員　自治省では昨年、全都道府県、政令指定都市、県庁所在市等の百四十団体を対象といたしまして、国際交流施策の実態を調査いたしたわけでございます。
　調査結果を見てまいりますと、地方団体の国際交流事業といたしましては、姉妹、友好団体との交流が依然主流とはなっておるわけでございますが、特徴のある傾向といたしましては、一つには国際交流施設の整備が進みつつあること、二つには地域の活性化を目指した国際交流行事の積極的な誘致、開催が図られていること、三つ目には外国人にとりまして暮らしやすい地域づくりへの対応が図られつつあること、四つ目には国際交流の担い手としての人材養成への積極的な取り組みが行われつつあること等がうかがわれるわけでございます。
　こういう結果を踏まえまして、自治省独自の施策といたしまして、既に国際都市整備に関する財政支援措置といたしましてリーディングプロジェクトということでその推進を図っておりますけれども、さらにきめ細かく、心の交流といいますか、人と人との触れ合いというものを高めるという趣旨から、先ほど来御議論のありました外国青年招致事業を行っておりますし、六十三年度におきましては、外国人にも暮らしやすい町づくりを進めるために国際交流の町推進プロジェクトというものを実施いたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　財政措置等におきましては、六十二年度に比べまして大幅に増額をしておるというようなことも行ってきているわけでございます。
○柴田（弘）委員　財政措置を大幅にされたと言うが、では、一体幾らされたのか。
　それから、先ほどお話があった国際交流の町推進プロジェクト事業ですね、これはモデル市町村で十の市町村を選ぶわけですね。その基準は何によって選んでいくのですか。あるいはもう既に決まっているのですか。ひとつその辺をお伺いしたいわけです。
○小林（実）政府委員　財政措置につきましては、先ほど御説明いたしました交付税措置六十三億のことでございます。
　それから「国際交流のまち推進モデル事業」でございますが、これは例えば各種の施設の表示あるいは資料等を整備する、それから外国の方々の住宅とか教育とか医療等の情報提供、生活相談、その他市町村でいいますと窓口に外国語に堪能な職員を配置するという窓口サービスの充実を図る、あるいは外国人向けの広報紙などを発行する、こういうもろもろのサービスの充実を図るための事業をされる。そのほかに各種の交流活動のための施策が考えられるわけでございます。こういうサービス向上のための各種の施策を積極的に行っておる団体につきまして、十程度モデル市町村ということで選びまして、他の市町村の参考になるようにしたい。まだそれらの選定基準とかあるいはどこにするかということは決めてございませんで、これから地方団体から実情をお聞きいたしまして選定をしてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　先ごろ下関市で「都市と国際化—世界に開かれた町づくり」というものをテーマにいたしまして全国市長会が主催いたしまして全国都市問題会議が行われたと聞いております。
　これは昨年九月一日現在でございますが、国際親善都市連盟の調査によりますと、外国の自治体と姉妹都市関係を結んでいる市町村はふえ続けてまいりまして、二百五十二市、六区、百二十四町村、提携先は四百二十三市、七区、百三十町村、こういうことであります。それからいま一つは、交流のあり方にもいろいろ注文があったわけでありますが、姉妹関係を結んでいる日本の都市の中でアジアの都市は全体のわずか二二％だということです。東南アジアに限定すれば二十件にすぎないと言われております。最近のこの辺の数字、自治省、わかっておればひとつ教えていただきたいのですが、わかっておりますか。わからなければ結構ですが。
○小林（実）政府委員　姉妹都市交流の提携先でございますけれども、全体の中で申し上げますと、北米が四割、それからヨーロッパが二割、アジアが二割、中南米が一割、こういうことでございます。アジアにおきましては中国、韓国、フィリピン、スリランカ、台湾、ベトナム、インドそれからインドネシアというところが相手国と承知をいたしております。
　　　　〔片岡（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（弘）委員　それで、大臣にお聞きをしていきたいのですが、地方自治体の姉妹都市関係、今自治省から報告がありましたようにアジアは二割なんですね。これは自治体のいろいろな意向等々もあろうかと思うわけでありますが、国際化だどうこう言いましても、結局それはイコール欧米化なんだということなんです。一番大事な東南アジアを中心とした近隣諸国であるアジアとの姉妹都市提携を結んできている自治体はわずか二割ということでありますね。それから共同事務所の設置もアメリカとヨーロッパなんだということです、これは随時今後拡大されてくるかもしれませんが。
　あと留学生の問題を簡単に質問する予定なんですが、だから私は今後の地方自治体の国際化というのは極めて大きな課題を抱えているのではないかと思います。欧米化も大事かもしれませんが、アジア各国を忘れて日本の世界への貢献、平和はないと考えております。記憶に間違いがなければ、森田政務次官は、今後十分に検討して御報告するというふうに答弁されたと私は記憶いたしますが、大臣、いかがでしょうか。こういった考えについて今後どう地方自治体に対応されるお考えであるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　地方団体が行う国際交流については、これまでは欧米の地域を相手とするものが多かったことは先生御指摘のとおりでございます。これは戦後四十年の歴史の中で欧米先進国に追いつけ追い越せという一つのテーマもございましたし、アジアは比較的近いけれども、欧米の文化、経済に触れる機会が少なかった、そういう一つのニーズもあってこういうことになったかと思いますけれども、近年、我が国とアジア諸国との結びつきが深まりつつあることを反映いたしまして、アジア地域、特に中国の都市を相手とする交流は急速に増加しつつあります。また、アジア地域に海外事務所を設置している地方団体も増加するなど、今後はアジア地域との結びつきがますます深まるものと考えられております。
　自治省といたしましては、このような点に十分に留意をいたしまして、今後の国際交流の推進、施策の展開に当たってまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　国際交流の関係で最後の質問になりますが、自治省の外郭団体、自治総合センターというのがございますが、この自治総合センターが地方都市の国際化の進め方を検討していたわけでありますが、この研究会が四月九日までに国際化のニーズに対応するために地方自治体は国の支援を得て空港、港湾などハード面の整備を積極的に進めるとともに、市民向けの生きた外国語教育の実施や外国人も使える大型規格化宅の普及といったソフト面の施策にも力を入れるべきであるとする報告書をまとめ、自治省に提言をしたと聞いております。
　問題はこの提言をどう生かすかということでございます。特に重点を置いたソフト面の整備では、外国語教育や居住環境のほか、市役所などに各種の英文パンフレットを置いた外国人居住者のためのコーナーや、日本の文化、習慣などを理解してもらうための外国人向けの学習センターの設置などを提言いたしているわけであります。
　また報告書は、国際化を地域活性化の有効な手段と位置づけ、各都市が地域の特性を考慮しながら目指す新しい都市として四つを挙げております。国際産業経済都市、国際文化都市、国際観光都市、そして国際政治都市、この四つであります。これらの新都市づくりに当たっては外国の研究機関や大学の分校、国際会議、国際機関などの積極誘致のほか、民間企業に対する国際情報の提供、地元で埋もれている日本文化の再興とそのＰＲなどが必要だと強調いたしております。また、個人間の交流も重要だと指摘し、特に日本の習慣や制度を地域の外国人に一方的に押しつけるのではなく、双方の違いを認め合いながらつき合う相互受容の交流を提唱しているわけであります。
　この提言について、自治省は、聞くところによりますと、都市により国際化への対応に差が出るのは当然だ、報告書の提言をもとに各都市が魅力ある国際都市づくりを進めてほしい、こう言っているそうでありますが、私はやはり自治省がその音頭をとってこうした自治体を積極的に応援していくべきではないか、そしてその施策を具体化していくべきではないか、その提言を生かしていくべきではないか、こう考えておるわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　地方団体におきます国際交流の現状というのは、地域によりまして大変差がございます。そういう観点から、昨年でございましたか、私どもの方で地方公共団体における国際交流のあり方につきましての指針というものを通知いたしたわけでございます。
　基本的な国際交流のあり方というものについて考えてみますと、本来望まれる担い手というのは民間部門であるわけでございますが、しかし地域レベルの国際交流が急務とされておりまして、活発な展開が求められておりますので、当面は地方団体が先導的役割を果たしていく必要がある、こういうふうに考えております。何せ三千三百団体のことでございますので、私どもが旗を振るというのはある程度基盤ができてまいりませんとできない面もございます。私どものやれる範囲で御指摘のありましたようなことにつきまして努力をしてまいりたいと思います。
○柴田（弘）委員　大臣、一言、今審議官からやれることがあればできるだけ、こういうお話があったわけですが、この辺についての決意をお聞かせいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　この報告書は、自治総合センターの調査研究として取りまとめられたものであり、報告書で提言された事柄については、自治省としても今後地域レベルの国際交流施策の検討に当たって重要な参考としてまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　続いて大臣に質問いたしますが、在日留学生の問題です。たしかきのう関係閣僚会議の懇談会が開かれましたね。十省庁大臣、自治大臣もそのお一人だ、このように思います。私も先日内閣委員会に参りまして宇野外務大臣あるいは小渕官房長官にいろいろとお聞きをしたわけでございますが、とにかく現在留学生問題、在日留学生、特に私費留学生です。これは、文部省の昨年五月一日現在の数字によりますと、総数が二万二千百五十四人、そのうち私費留学生が一万七千七百一人であります。中国、台湾、韓国がそのうちの七〇％を占めて、アジア全体では九〇％、こういう数字でございます。私の地元のことを申し上げて恐縮でございますが、愛知県は総員七百九十五名おるわけでございます。やはり三割が国費でありまして七割が私費、中国、韓国、台湾から五六％、アジア全体では九〇％、国立大学あるいはまた私立大学、二十三大学にそれぞれ留学をしているわけであります。
　大臣も御承知かと思いますが、悲しいことに昨年の十月には、日本語学校もあり入学の準備を進めていたバングラデシュの青年が帰国の費用もないまま下宿で餓死するというまことに痛ましい衝撃的な事件が起きました。国際国家を目指す我が日本にとりまして、この事件の落差は余りにも大きいと言わざるを得ないと私は思います。外国人留学生は日本と彼らの母国を結ぶ平和のかけ橋であります。国民レベルでの国際交流の強化と深化なくしては成らない大切な宝であります。
　政府は留学生十万人の受け入れ構想を発表しておりますが、その施策はまだこれからで不十分であります。留学生の熱意にこたえるだけの対応策を、単に政府レベルだけでなく自治体、住民、企業など多彩な国民レベルでも打ち立てることが必要ではないか、私どもはこのように考えております。本当に円高で苦しい生活をしております。高い部屋代、高い食料品、低賃金のアルバイト、特にアジアの留学生にとっては日本は決して生活しやすいところではないわけであります。宇野外務大臣は私に、今解決すべき最大の政治課題の一つがこの在日留学生問題である、このようにも御答弁をいただいたわけでありますが、自治大臣の御認識、そして自治省としてはどう具体的に対応されるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　先生まさに御指摘のとおり、留学生問題はいわば日本の内政、外交上の大変大きな問題点でもございます。ですから、昨日関係閣僚懇談会が結成されてこれから統一的な取り組みをしてまいることになったわけでございますが、この背景には、特に昨年来各党共通のこの問題に対する認識が高まったことによって、こういうことをとり行うことができるような状態になったわけであります。
　言うまでもなく、留学生を通じた国際交流は、教育、研究水準の向上、開発途上国への人材の協力という意義とともに、我が国と諸外国との相互理解あるいは相互協調の推進に大きく貢献をするものであります。ですから、今急速、大幅な円高によって留学生が大変苦況に陥っていることは御承知のとおりでございます。こういう状態が続きますと、せっかくの留学生が、逆に言うと反日感情を持ってお帰りになられることはむしろ留学生制度があることの方が弊害になってしまう。この場合は、留学生の量という問題よりもむしろ留学の中身の問題が一番大切でございますので、この留学生の量をふやすとともに質的な向上を図って、この方たちがやがてそれぞれの国の日本シンパになっていただけるようなことが一番望ましいわけでもございます。したがって、留学生等の受け入れに当たっては一人一人の留学生が学問研究等の面で十分な成果を上げることと並んで、日本社会の日常の交流の中での有意義な体験を通じて日本の理解者となって帰国してもらうことが大切だというふうに考えております。
　留学生対策については、第一義的には受け入れの大学等で、さらには我が国全体にかかわる問題として国が対応すべき問題と考えているが、地方公共団体としては、地域レベルでの国際交流の一環として留学生の親善を深めるなど、いわば心の交流を中心として社会の一員として住民ぐるみで温かく迎えるための措置を講ずることが必要だと思いますし、そういう施策の展開にこれから当たってまいりたいと考えております。
○柴田（弘）委員　すばらしい決意で感銘をいたしますが、その一面、具体的に何を自治省としてやるかということがわからないわけです。我が党の調査あるいは新聞報道等々では自治体が相当な取り組みをしているわけなんです。
　一例を申しますと、埼玉県では家賃の補助制度として全国初の月額五千円を支給する制度ができた。あるいは神戸市では、住居の問題が深刻だということで、神戸アジアセンターが住宅・都市整備公団の賃貸住宅を借り上げて低家賃でアジアからの留学生に貸している。また、兵庫県では県の住宅供給公社の社員用社宅を提供している。千葉県の松戸市でも市の職員寮の空き部屋を職員と同額で開放するという対策を講じている。東京都でも中国人留学生対象の寄宿舎を主体とした東京都日中交流会館、また名古屋でも県市区共同いたしまして十億四千万のお金で百名入居できる留学生会館を建設しようとしているわけです。
　それから奨学資金の問題では、兵庫県では私費留学生のうち特に生活の厳しい百人に対して月額三万円という高水準の支給を予定している。大阪府の茨木市でも年額六万円を既に支給し、福岡市では市の外郭団体を通して無利子の留学生資金貸付制度を実施しているわけであります。その他宮城県、静岡県等々でも留学生の経済援助を決めておるわけであります。横浜もやっているそうでございます。
　そういうような留学生が住みやすい町づくりをしていくという話は前にも出ましたが、自治体レベルでもこういうふうに頑張っているわけでありますが、こうした援助の輪がさらに広がっていく方策というものを自治省が中心になって音頭をとってやるべきではないか、これが一つあると思います。そして、先ほど来議論されておりますいわゆる外人そして留学生にとっても住みやすい町づくりを推進していく、これも大事であります。いずれにいたしましても、二十一世紀初頭とにかく十万人を受け入れる計画であるわけでありますが、自治省としても何らかの対策というものを立てていかなければならない、このように思います。また、財政力の弱い自治体等への支援も、十万人を受け入れるということになれば考えざるを得ないと思いますが、具体的な自治省としての取り組みがありましたらお答えをいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　留学生問題でございますが、先ほど大臣からもお話がございましたように、第一義的には受け入れ大学それから文部省を中心といたしまして各種の政策が展開されておるわけでございます。このたび関係閣僚懇談会ができまして、そこで意見交換も行われるということでございまして、留学生問題につきましてはその懇談会等の場で、地方としてどの程度協力できるかということにつきましても各省庁と協議を重ねてまいりたいと思っております。
○柴田（弘）委員　各省庁と協議をするということで、まだ具体的なものは何もないように思うのですが、今私が申しました点を十分ひとつ腹に置いて対応していただきたい、こう思います。
　留学生問題の最後は、これは大臣にお聞きをしますが、日本国際教育協会の理事長である川野さんは、この留学生対策につきまして、宿舎の確保などはこれは末梢的なことである、思い切りて私立大学に助成金を出して地方へ移し、地域で留学生を受け入れるようにしていけば、国民一人一人が留学生を身近に感じるようになり、それがひいては日本の国際化にもつながっていく、こういうことで、金ばかりじゃないんだ、金も大事だけれども、やはり身近に感ぜられるような地方分散というものを大学が図って、助成金をしっかり出していきなさい、こういうことを言っておみえになるわけでありますが、これは宇野外務大臣も小渕官房長官も非常に賛成を賜ったことであります。大臣も賛成だと思いますが、いかがでございましょうか。
○梶山国務大臣　大学の地方分散という言葉がいいかどうかわかりませんが、地方進出というものは、いろいろな都市対策の上からもあるいは地方文化振興の上からも大変有意義なことでございます。ただ、大学にはそれぞれよって立つ基盤がございますから、それぞれの自主性があろうかと思います。そういう誘導策をお互いに研究し合いながら、またそれぞれの各自治体が大学誘致等に具体的な施策を掲げてやっている成功例も多いわけでございますので、これからもそういうものの展開を図るために努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　時間があと五分三十秒くらいになりました。また来週質問しますから、きょうはそのさわりだけやっておきます。
　次は、地方分権の問題であります。
　大臣、あなたは所信表明の中でこのようにおっしゃっております。「地方行政の充実と行政改革の推進」という中で、
　国民に身近な行政は国民に身近な地方公共団体において自主的・自律的に処理することのできる体制を強化し、地方分権を一層推進することが必要であると考えております。
　　このため、かねてより、国と地方公共団体の間の事務・権限の再配分、地方公共団体に対する国の関与や必置規制の整理、機関委任事務の見直しなどに努めてきたところでありますが、今後、機関委任事務制度の改革、監査委員制度の整備等所要の地方自治制度の改革を進めるとともに、
この「とともに、」が大事ですね。その後です。
　地方公共団体への権限移譲等を一層推進し、地方行政を充実させるために努力したいと考えております。
いわゆる地方公共団体への権限移譲等を一層推進するというその中身は一体何ですか。ひとつ具体的にお示しをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　地方の活性化と国土の均衡ある発展を図るためには、各地域がその創意工夫により自主的、主体的にそれぞれの特性を生かした地域づくりができるようにすることが必要でございますことは、もちろん言うをまちません。そのためには、住民に身近な事務は住民に身近なところで処理することができるよう、国から地方公共団体への権限移譲等をさらに進めるとともに、地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実確保を図っていくことが極めて大切でございます。
　さは言うものの、一般的に地方にとにかく権限を移譲しろと言うけれども、何と何という具体的なことがあるかといいますと、これは今までの長いしきたりというか、国と地方の役割が現在の形で行われているわけでございますから、これを新たに展開をするということにはそれぞれなかなかの弊害もあるわけでございます。ですから、地方制度調査会やあるいは地方六団体等が絶えずいろいろな意味で提言をいたしております。そういうものはどこに調整権能があるかということになるわけでありますが、いわば地方六団体の窓口とも言うべき自治省が各省庁に向かってその権限の移譲について強力な発言をしていかなければならない現状であるというふうに認識をいたしております。
○柴田（弘）委員　大臣、現状認識はよくわかりました。
　私がお聞きしておるのは、この権限移譲の中身は何か。つまり地方分権といい、権限移譲といえば、一つは行政権、一つは財政権の移譲だと思うのです。これは間違いない事実だと思います。そしてまたあなたは、今月の十四日の本委員会において、新聞の書き方は「権限の一律移譲ではなく、地域の特性に応じて必要な権限を選択できる方法を検討したい」「選択地方分権を提唱」「許認可、規制、関与など国の権限移譲には、中央省庁の抵抗が強いため、「部分的な選択移譲で突破口を開きたい」（梶山自治相）というのが狙い。」こう書いてあります。それで「この日の委員会で梶山自治相は「地方自治の基盤が弱かった昔ならともかく、中央の画一的、統一的な指導、規制は改める時期。地方も権限を奪い取るという気持ちでいかなければならない」と、権限移譲に強い決意でのぞむ姿勢を示した。　しかし、権限移譲には中央省庁の抵抗が強いため、」あなたは「まず、突破口として、地域の特性に応じて必要な権限を選択する方法を検討してみたい」とおっしゃって、「選択制の権限移譲について自治省内部で具体的検討に入っていることを明らかにした。」このようにある新聞は書いておるわけであります。
　あなたがおっしゃるこの選択地方分権というのは具体的に何か。そしてどういった事務事業を、つまり行政を地方に移されるのか。そしてまた、それに対するいわゆる財源措置、地方税源の充実、財源の充実、これが伴っていかなければなりませんが、これを具体的にひとつお聞かせをいただきまして、時間が参りましたので、きょうの私の質問は終わりまして、来週やりたいと思いますが、一言御答弁をいただきたい。
○梶山国務大臣　御説のように、地方の振興のためには、地方に対する分権、権限移譲が極めて大切なことでございます。そういうことでございますから、この四十年来、地方自治体が脆弱な時代から今日の、ある意味では一人前に育つ時期に、確かに中央のいろいろな意味での指導や監督のもとになされる時代があってもやむを得なかったという感じがいたします。そのことによって、極めて高い、いわば全国均質な地方自治団体が誕生というか育成されたことも現実でございます。
　そして、これからはようやく第二期と申しますか、地方自治体がそれぞれの特性に合ったこれからの進展を見るわけでございますから、画一的なものでなくてもいいはずだ、それぞれ地域の特性を生かした地方自治団体があってもよろしいということから見ますと、確かに普遍性のある権限を原則として地方に全般的な移譲をしてもらいたいけれども、地方自治団体を考えてみますと、三千三百を超えるわけでございますから、人口の規模やその他置かれている自然環境は非常に千差万別でございます。ですから、その自治体自治体は、地方制度審議会やその他地方六団体がうたうように、例えば都市計画の権限を我が市に、我が村に、我が町にということがあろうかもしれませんが、極めて弱い山村部において都市計画の権限を移譲してもらっても、さほどありがたみがないという表現がいいかどうかはわかりませんが、必要がない場合も多うございます。
　しかし、どうしても今までの言い方は画一的な言い方になりますから、例えば今お話が出た名古屋で都市計画はまさに身近な事業でありますから名古屋市にということがありますけれども、私の住む山村において都市計画はそれほど大きな関心ではないということになりますと、地方自治団体の足並みにある意味で強弱があることは当然でございます。私らの農村に行きますと、例えば農業規模の拡大のために土地の集約化をしなければならない。そのためには農地法のもうちょっと簡便な地方自治体における専決権があってもいいはずだという意見もあるわけでございますから、それぞれ行政の権能を全般にできることが一番望ましい理想論でございますけれども、それが画一的に中央に要求をして、できないということになれば、部分的にでも、選択的というのはまさにその意味で、名古屋市は都市計画が欲しい、私の村は農地法が欲しい、そういうものをお互いにメニュー化をして部分的な選択ができないかどうか、こういう問題も研究をいたしませんと、言うべくして地方分権というものが進むのかどうなのか。
　私が言ういわば選択的な分権論がむしろ大きな意味での分権の妨げになるのかどうなのか、こういうものを挙げて、自治省のノーハウでひとつ研究をしてもらいたい。そしてそういうことを行うことが地方団体がそれぞれ異なった特性を生かすことができるもとにつながるものだ、こういう理解を私なりにいたしておりますので、こういう提言を行い、内部で今検討をお願いをしているところであります。
○柴田（弘）委員　あと一つ、時間が参りましたので、これは次の続きでぜひ聞いておきたいのですが、今大臣がおっしゃいましたね。私も大方その意見に反対じゃないのですよ。やはり都市は都市関係のいろいろな規制なり法律があります。都市計画をする、あるいはいろいろ町づくりをしていく。農村は農村で、大臣がおっしゃったような農地法という問題がありましょう。だからそれを選択的に分権、移譲、こう言うかもしれません、その意見には賛成でありますが、さて具体的に、今自治省で検討されているということですが、ことしはともかくといたしまして六十四年度の予算に反映していくような、ただ単に自治省だけの案、悪く言えば梶山私案に終わらせないでやっていただきたいと思います。その辺の見通しはどうですか。
○梶山国務大臣　長い歴史と経緯のある問題でございますから、今それぞれの国と地方の役割分担、こういうものはそれなりのバランスというか、そういう中に成立をしているわけでありますから、地方には地方の言い分がある。国には国の言い分がございます。しかし、これを今の時代認識と申しますか、地方自治体の置かれている立場、それから地方自治、地域振興をどうすれば行うことができるか、そういう観点に立って言うならば、私は、今一極集中からまさに国土の多極分散をしなければならない時代、その多極分散のために何と何と何の権限が地方にあった方がよろしいかという突破口を求めて、これから一、二年をかけてこの問題に取り組んでいかなければならないと思います。
　今、きょう言われて六十三年度の方式に何ができるかといいますと、残念ながら非力を嘆く以外にございません。
○柴田（弘）委員　どうもありがとうございました。
　この分権の問題、私なりの意見もあります。また来週時間をいただきましたので、この論議を進めていくことをお約束いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○経塚委員　最初に、固定資産の評価がえに関連いたしまして二、三お尋ねいたしたいと思います。
　これは前回の固定資産の評価がえのときに、自治省の事務次官と建設省の事務次官連名でもって通達を出しておられますね。この通達の中身を見ますと、「この土地の評価替えに伴って、宅地等に対する税負担が増加することを理由として、借地人又は借家人に対し、地代又は家賃の不当な引上げを求める事例が生ずることも懸念されるが、今回の負担調整措置による固定資産税及び都市計画税の増加額は僅少な額であることにかんがみ、貴職におかれては、不当な便乗値上げが厳に抑止されるよう下記のような要領によって適切な措置を講じられたい。」こういう通達が出されたわけであります。
　前回の評価がえと比べてみましても、今回の上げ幅は、特に東京、大阪など大都市においては大きいわけでありまして、もう既に地代、家賃の値上げが何割というようなことじゃなしに二倍とか三倍とか、所によっては五倍とかいうような引き上げが通知をされたというようなことで、これは大変問題になっておるわけであります。
　ところで、今回の評価がえに伴って、これは自治省としてはどういうように措置されるのですか。前回同様、便乗値上げは抑制するような通達を関係団体に対して示すべきだ、こう考えておりますが、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○渡辺（功）政府委員　ただいま御指摘がありましたように、固定資産税の評価がえ、三年ごとにいたしますが、三年の評価がえごとに、御指摘の評価がえに伴います地代、家賃の不当な引き上げを抑止するということにつきまして両次官名で通達をいたしております。
　今回どうするんだというお話でございましたが、今回につきましても、ただいま建設省とその点につきまして相談をいたしておりまして、適切な措置をとるよう地方団体を指導してまいりたい、こう考えておりまして、その旨の通達を早急に出すように協議中でございます。
　なお、過去でも非常に早く出せたときもありますが、四十八年とか四十一年とかは、もう六月になって出したというようなこともございます。そんなことにならないように急いでやりたいということで協議中でございます。
○経塚委員　今ちょうどもう引き上げがいろいろと通告をされて、紛争が次々と起こっておる最中でありますので、今御答弁がございましたが、時期を失しないように速やかにぜひひとつ通達を出して指導していただきたい、このことをお願いをいたしておきます。
　それから次に農地の課税問題、特に市街化区域内の農地の宅地並み課税の問題についてお伺いをしたいと思うのです。
　最初に大臣にちょっとお尋ねしたいと思うのです。これは前自治大臣にもお尋ねしたところなんですが、大臣として今日の都市農業の果たしておる役割についてどのようにお考えなのか。これは一つの事例でありますが、大阪の調査の結果を見てみますと、農地の役割について、新鮮な野菜などの供給に大きな役割を果たしておると答えられた方が実に六一・四％、それから自然環境の維持に役立っておるというふうに答えられた方も四八・三％に上っておるわけであります。
　私どもは、今日都市砂漠などと言われておる状況のもとで、住民の台所を維持する上からも、それから都市の空間を保全してつり合いのとれた町づくりを進める上からも、さらに防災対策ですね、これは一定の空間がどうしても必要になってくると思うのですが、防災対策上からも、都市農業の果たす役割というものは大変大きいと見ておるわけでありますが、改めて大臣の見解を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　都市計画法上「市街化区域は、すでに市街化を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」とされているところでありますが、これらの区域内にあっても、都市施設の整備や土地区画整理事業等の開発事業が当初予想したように進展していないため、農業経営を継続することが適切であると判断される農地が存在することは事実でございます。また、これらの農地を中心として営まれている都市農業が、今先生御指摘のとおり、生鮮食料品の安定供給にそれなりの役割を果たし、また自然環境あるいは空間と申しましょうか、そういうものの果たしている環境や防災上の役割、そういう社会的な役割を担っていることも現実でございます。
　また個人的には職業選択の自由が保障されているわけでありますから、原則として私は、本人が農業を営みたい、そして自分が適正な農地を保有している以上、大きな都市計画上の観点があって私権は制限さるべきではあるけれども、それを全く無にしていいものかどうかというのは考慮は入れなければならない点だというふうに理解をいたしております。
○経塚委員　大臣も都市農業の果たしておる役割については十分その重要性をお認めになっておられると思います。
　そこでお尋ねをしたいのですが、総務庁来ていらっしゃいますね。これは新聞の報道で見たわけでございますが、四月七日付の新聞にこう書かれておるのですね。「長期営農地制は廃止　新行革審、基本答申に盛る」というようなことで、「六日開かれた土地対策検討委員会の基本答申案起草委員会で意見集約されたもので、営農を希望する優良な農地は逆線引きによって市街化調整区域に編入」「その他の農地はすべて宅地並み課税の対象にする」、こういうことが報道されておるわけでありますが、これは事実でしょうか。
○新野政府委員　新行革審においては、土地対策検討委員会というところで、これは昨年の八月につくったわけでございますけれども、ことしの三月まで各方面のヒアリングをやりまして、そしてフリーディスカッションをいろいろ続けてきており、今の段階ではその報告案を取りまとめるべく審議の真っ最中でございます。
　それで、土地対策検討委員会での論議は、土地の需要と供給であるとか土地の計画的利用、また都市基盤施設の整備であるとか土地対策にかかわる各般の分野に及んでおりまして、その一つとして市街化区域内農地についても種々の観点から論議が交わされているところでございます。
　それで現在、五月末の委員会報告という格好に向けて鋭意審議を進めてまいっておる段階でございまして、今後その論議の中には曲折も十分あり得ることでございまして、新聞報道にございますように現在委員会の結論が定まったという段階ではございません。
　以上でございます。
○経塚委員　結論が定まったということではない。しかしどうなんですか。結論は定まったということではないけれども、一般紙に報道されておりますような長期営農継続農地制度については原則廃止だというような意見が大体主流になっている、こう判断してよろしいのですか。その点はいかがですか。
○新野政府委員　現在行われている論議の詳細を申し上げますことは、審議の真っ最中でもありますから差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、新聞に報道されましたような考え方も含めまして、さまざまな観点から広範な意見が交わされておるという状況でございます。
○経塚委員　微妙な御答弁なんで、最終の意見がまとまっておらない段階ではお答えしにくいということもよくわかるわけでありますし、大方の意見はそういう方向に傾いておるというふうに判断できるわけでありますが、スケジュールとしてこれはどういうふうになっていくのでしょうか。先ほどの話だと五月中に答申。そうすると、答申が出ました後、例えば法の改正など絡みます問題などの手順についてはどんなスケジュールになっていくのですか。
○新野政府委員　お尋ねの点が二点ございまして、審議会自体のスケジュールと、その答申が出た後の手順ということかと思います。
　まず今後のスケジュールですが、土地対策検討委員会ではこの四月から報告案を取りまとめるための審議に入っておる段階でありまして、今後は五月末に委員会報告をつくりまして審議会に御報告を申し上げるという段取りで現在委員会での審議が続けられており、四月、五月その予定で審議が行われる見込みでございます。
　それで、委員会の報告が審議会に上がりましてからは、今度審議会の方でさらに検討が加えられまして、本年六月中には答申をまとめて政府に提出するという見通しでございます。
　それと、答申が提出された後の問題でございますけれども、答申がまだ提出されていない段階ですので確たることを申し上げることはできないわけでございますが、答申提出後にそれを受けまして政府として検討がいただけるものと考えております。
　特にお尋ねの法律改正、あるいは六十三年度内は法律を改正して実施する、こういうようなものがあるかどうかということも、やはり答申を受けまして関係省庁において具体的な検討をいただくべき問題である、こういうふうに考えております。
○経塚委員　そうしますと、今の御説明だと六月に答申、それからその後閣議で協議、決定、こうなってくるわけでありますが、これは自治省の方へちょっとお尋ねをしたいのですけれども、長期営農継続農地制度はまだ実施途上ですね。この十年という期限以内に制度の改正というようなことは、仮に制度の改正に絡むような答申が出てきた場合に、実施途上でも改正というのはあり得るわけですか。その点はどうですか。
○渡辺（功）政府委員　長期営農継続農地についてのお尋ねでございますけれども、十年間ということで、営農を継続するという希望も持ち、また客観的にそういうことが認められるという者について今そういう徴収猶予制度をとっているということでございます。したがいまして、そういう前提も含めていろいろな議論がされていて、その中で偽装農地というような問題であるとかいろいろな議論がされて、そして審議会の答申も行われる、こういうことだと思います。
　法律論といいますか制度論的に言いますと、いろいろな制度が仕組まれておりまして、その制度が仮に恒久的な措置として仕組まれておりましても、その途中で改革案が出てまいりますれば改革するわけでございますので、十年の途中だから絶対に改革できないという問題ではない、そういうふうには思われます。
○経塚委員　そうしますと、今の局長の答弁では、十年ということになりますとたしか昭和六十七年ですね、あと四年でありますが、十年を待たずに途中の制度改正もあり得る。これはほかの法令関係で、期限を限って施行されておる法律の中で、仮に五年間とかいうふうに定めてあったものが三年目に抜本改正されたとかいう事例はあるのですか。私はこれはないのじゃないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○渡辺（功）政府委員　今直ちに例を出すことはできませんけれども、法律問題としてお答え申し上げたわけでございます。事柄をどう判断してどういう措置をするのが妥当かという議論とはまたちょっと別でございまして、実はこの問題につきましては今度の審議会におきます論議以前にも取り扱われたことがございます。しかし、ちょうど十年という期限でスタートした制度の途中五年目で一回見直しがございます。そこで徴収猶予制度を一回切りまして、そこまで営農していれば徴収猶予制度を解除するといいますかそこで一回切る、そういう制度があったものですから、そこで私どもとしましては厳正運用という通達によって今指導している、こういうことであります。結局問題はそういうことが適切であるかどうかという判断になるのであって、制度といたしましては、仮に恒久制度であっても途中で変えることはあり得るわけでございますから、法律論を申し上げた次第でございます。
○経塚委員　私も法律論をお尋ねしておるわけでして、それでその五年を経過して、五年の経過の上に立って運用上の改善すべき措置については先般とられたわけですね。そうしますと、その五年を経過して、五年間の上に立って運用上改善すべき問題点についてはもう既に明らかにされておる。そうすると当然のこととして残る五年間は、当初の予定どおり十年は継続していくものだ、こう判断をするのは普通なんですね。これは来年がその五年目に当たるとかいう場合ですとこれまた別な問題になってくると思いますが、一応五年を経過して運用上の措置は講じられたわけでありますから、後の五年間は続いて当たり前だ。私どもは、もともと農地は農地並みの課税をすべきであって本則宅地並み課税というものに賛成しているものじゃありません。これ自体が間違いだという見解をとっておりますが、百歩譲った上に立ちましてもこれは続くのは当然だ、こう判断はできるわけですけれども、法律上十年と限っておっても途中でも必要があれば変えることも可能なんだということになってきますと、私はこれは大変重大な問題だというふうに考えております。
　そこで、これは再度大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、もし一般に報道されておりますように市街化区域内の農地が宅地並みの課税を実施されるというようなことになりますと、仮に農業を続ける意思があったとしてもこれは事実上続けられなくなる。私、先般各農協の幹部の皆さん方にお会いをいたしましていろいろお伺いをしたわけであります。これは大阪府下の南河内地区の農業改良普及所の調査によるわけでありますが、米をつくった場合には、十アール当たり粗収益が十二万四千円、経営費が九万八千円、所得が二万六千円なんですね。それで大阪の場合は、これは六十一年度の固定資産税概要調書によりますと、平均税額が田んぼで十四万二千円余りになるのです。今度評価がえになりますとこれはさらに上がりますから、そうすると朝は朝星夜は夜星で一生懸命やって税金を払ってもなお追っつかない。それで息子のサラリーを宅地並み課税に入れなきゃ田んぼは持てぬというようなことになりかねぬわけですね。
　何が一番もうかるかと聞きますと、これはイチジクが一番もうかるのだそうです。イチジクは何と十アール当たり粗収益で六十五万円、経営費が十八万七千円、所得が四十六万三千円、これが一番もうかる。そうしたらそればかりやったらどうだ、こう聞いたら、いやこんなものは二十アールが限度だ。市街化区域内で今日二十アールの農地を持っておるというような人はもう本当に減ってきました。もう平均大体十アールあるいは一反五畝ぐらい。いいところはみんなもう放したんですな。それで先祖代々の土地をこれ以上放したんでは仏に申しわけがないというようなことでしがみついてやっている。だからもうかるからといって広げるというわけにいかぬ。大体イチジクつくったらもうかるからといっても、イチジクつくるのにはどれだけ苦労が要りますか。朝市場へ出荷しなければ間に合いませんから、午前一時に起きなあきまへん、こういうわけですな。午前一時に起きてもぎ取って、それで新鮮なまま市場に出荷する。こんなこと、今日農業の跡を継ぐのは若いといってももう六十代、これは大変だっせ。こういうことでいろいろお話を聞いておりましたら、宅地並み課税が市街化区域の農地に適用されるというようなことになると、もう泣きの涙で農地を手放さなければならぬことになるな、こういう感じを深くしたのですね。
　政府の方は農は国のもとなり、こうおっしゃっている。しかし、大臣御承知のようにだんだん自給率が下がっておりますやる。穀物が一昨年度ですか三一％ですよ、八〇％台だったのが。私この間テレビを見ておってびっくりしたのですが、日本人はそばをよく食べますけれども、そば粉は信州だとかなんだとか、そこらでももちろんとれておりますけれども、どこから来ているのかと思ったら、何と神戸の港へ陸揚げしているんですな。カナダから来ているんですってね。それで、一たんどこか産地と名のついたところへトラックで運ぶそうですね。天ぷらそばを食べたら、エビはインドだというんですな。揚げるゴマ油はメキシコだというんですな。そして七味は韓国だ、はしは台湾だ。そしたら日本のものは何だといったら、だしを出すところの水道の水ぐらいと違うかというようなことで、まあ何ともうら寂しい思いをしたわけでありますが、農は国のもとというけれども、もとがだんだんやせてきている。
　そこへこの農産物の輸入自由化でもって、牛肉、オレンジに続いて、大阪の農民あたりは、昔は牛に引かれて善光寺参りだったけれども、今度は気をつけなければあきまへんで、牛に引かれて米が来まっせ、こういうことを言っているわけですね。いずれにいたしましても、私は、農は国のもとなりという以上は、特に最初大臣がお答えになりましたように、市街化区域の農地、農業については、いろんな角度から考えてみましてもこれはやはり保全すべきだ。
　こういう観点から見ますと、農地の宅地並み課税というようなものは、先ほどの局長の御答弁では、十年間の年度途中でも必要があれば法令の改正はあり得るし、また可能だ、こうおっしゃいましたけれども、私は、真に農業を続けたいと願うものは、これは保全すべきだ、こう考えますが、改めてひとつお伺いいたします。