Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田説明員　二つの問題について御質問でございます。
　一つは、指定教習所職員の労働時間の問題でございます。確かに、指定教習所の職員の中から長時間労働を訴える声は少なくありません。何年も前からその話は聞かされております。私たちの基本的な考えを申し上げますと、冷ややかな法律論ということになるのかもしれませんが、指導員等の労働条件そのものとしてこれをとらえる場合、これは本来労使双方の自主的な交渉によって解決さるべきものでございまして、直接の所管行政庁としては労働省がある、これは言うまでもないことでございます。しかしながら、教習効果に及ぼす影響という観点からこれを見ますと、教習所を所管して交通安全を預かるわが警察としても大いに関心を持たなくてはいけない、そういう問題でございます。したがいまして、従来から教習効果に悪影響を及ぼすような恒常的な長時間の時間外労働につきましては、各警察、県警におきましてしかるべきルートを通じてこれを是正するような指導を行っておるところでございます。また、県にございます各教習所協会の連合会が中央にございますけれども、その連合会におきまして、現在、労働問題を検討するために研究部会を設けて研究を続けております。それからまた府県も、かなりの府県におきまして、労働基準局の指導を受けながら指定自動車教習所協会が労働時間のあり方についてかなり広く取り組んでおる。警察といたしましては、いま申し上げましたような基本姿勢を維持しつつ、適切な指導を側面的に、あるいは場合によったら直接に行いたいと考えておるわけでございます。警察が通達を発するか何かいたしまして何時間に決めてしまうのはどうかという御意見でございますけれども、アイデアとしてはそういうアイデアもあり得るとは思いますけれども、逆の面から申し上げますと、労働者の超過勤務の時数みたいなものを警察が奪ってしまうというのもこれまた問題なきにしもあらず、その辺の兼ね合いを考えながら対策を進めていきたいというのが考えでございます。
　それからもう一つの教習所の職員の養成についての御意見、これは私たちにとっては大変ありがたい、結構な御意見を賜ったと思っております。現在、職員の養成方法は、確かに各指定教習所そのものとそれから県の協会等にいわば任せっ放しということになっておるわけでございます。四千百万人を超えるドライバー時代、その教育者としてきわめて重要な社会的役割りを担っておられます教習所の職員の養成、これが現状で満足すべきものなどとは私どもは決して思っておらぬわけでございます。こういう職員を含めて、交通に関する高度の教育を必要とする人たちにそれにふさわしい教育を行う、そういう機関がぜひ必要だと考えております。恐らく世界の先進国でこの種の施設、機関を持たないところは余りないんじゃないかというのが私たちの反省でございます。そのため、いま特殊法人として設立されております自動車安全運転センターが地方研修所という計画を進めておりまして、私どもといたしましても、何とかこの計画が実現をいたしまして、そういうところで先生お話しの教習所の職員の研修、養成を行うことができたらどんなによくなるかと考えておりますので、ひとつ先生あたりもぜひお力添えを賜りたいと考えておるわけでございます。
○玉置委員　まあ、再教育というのは非常にむずかしいと思うのですね。ある程度こり固まった中でやっていくということでございますが、しかし現在の状況からいきまして、どちらかというと安全運転の教育よりも技能を優先されておる、そういうのが現在の教習所の実態でございますから、そのためにも安全運転という教科を設けるとか、あるいはいまの中でもしあれば時間を延長していく、そしてそれなりの専門員というものもやはり養成をしていかなければいけないし、一つ思いますのは、先ほど申しましたように、昔は運転手と助手というものがあって、本当に仕事のつながりもあって、なおかついろいろな面での教育というものがなされた。接する時間が非常に長いというのは技能指導者だと思います。そういう意味で、技能指導の方に、そういう安全教育という面でのいわゆる実地指導、そういうのを普及していただくようにぜひお願いをいたしたいし、また、われわれとしても、先ほど申しましたように、安全教育センター的ないまのお話の内容については全面的に協力をしてまいりたい、そういうふうに考えておるものでございます。
　次に、前回もちょっとお話を申し上げましたけれども、ミニバイクあるいは二輪車、小型車とか、いろいろな現在の運転免許制度について、検討がいろいろなされているというお話を伺いましたけれども、もうぼつぼつ内容が固まっているのではないか、そういうように思うので、今後われわれとしてどういう取り組みをやっていくべきか、そういう観点から、現在固まっている内容についておよその構想をお伺いしたいと思います。
○森田説明員　もうそろそろ二輪車の問題について構想が固まっているであろう、少し話をしろ、こういうことなんでございますが、残念ながらまだここで話ができるほど固まっていないのでございます。
　確かに原動機つき自転車を含めまして、二輪については考えるべき問題がたくさんあるように思います。そのことだけが原因ではないと思いますけれども、原付自転車の事故あるいは死者は、ほかのものが全般的に減少を続けておる中でふえておる。これも理屈を申し上げますと、原付の台数だとか、原付に乗る人の数の伸びに比べれば減っておるという言い方もできるかもしれませんけれども、それにいたしましても、絶対数がふえておるというのは、見逃しにすることができない問題で、どこか改善すべき余地があるに違いないわけでございます。先ほどから何度も申し上げております免許制度の改正、見直しの中で、この問題を一つの柱といいますか、目玉にいたしまして、四方八方からいま検討しているわけでございます。
　いまこの問題でやっているのはどういうことかと申しますと、非常に詳細な事故、違反の実態を調べております。もちろん事故や違反につきましては、もともと統計というのがあるのでございますけれども、そういう非常に細かな視点から物を見て参考になるというには、まだ若干統計のとり方に足りないところがありますので、各県に統計をとる作業をいま言いつけております。それを見ながら、何となく感じで、こういうふうにやった方がいいのじゃなかろうかというのがございますけれども、確固とした根っこがありませんと、ちょっと制度を変えましても、影響するところがきわめて大きいものでございますので、私どもは、そういう慎重な手続が必要ではないかということで、そういう作業をやっておるわけでございます。
○玉置委員　非常に時間のかかることで、それと営業面で活用されている方とか、あるいは先ほども話がございましたように身体障害者とか、いろいろな面から考えて、かなり制約がされると思うのです。しかし、一番考えていただきたいのは、現在の運転免許取得時における適性検査、それが本当の運転技術だけではなくて、交通安全という面から考えて、果たして精神的にもある程度安定した方が取られる、そこまでいくかどうかわかりませんけれども、そのくらいある程度思い切った適性検査をしないとだめではないか、そういうふうに思うのでございます。実際に、車に乗ると人が変わるとよく言われますけれども、実際のところ、ある程度性格が出ているのだ、そういうふうに思うのでございまして、まず耐えることができない人は乗らないというくらいのところで決めていただきたい、そういうふうに思うのでございます。
　それと、ミニバイクもそうなんですけれども、自転車も通じまして、本当の四輪車に乗られる方以外の、たとえば幼稚園から小学校、中学校含めて、自動車に直接関係のない方々の交通道徳、そして交通安全の意識、そういうものが非常に低いような感じを受けるわけです。実際、町を走っていましても、子供の飛び出しが多い。子供の飛び出しが多いということは、子供にも責任がありますけれども、当然保護者である母親あるいは父親、そういう方々の日ごろの教育に、やはり一部欠けているところがあるんではないか、そういうふうに思うのでございます。それと、学校方面におけるそういう教育の充実というものがない。そういう面から考えて、一つはやはり学校の中で正科として、こういう交通安全を、たとえば保健教育みたいなものと同じように位置づけてやらなければいけないのじゃないか、そういうように思いますし、また家庭の保護者、そういう方々においても、やはりもっと子供に真剣になって教え込まなければいけないんではないか。車が悪いというふうによく出てきますけれども、最近フランスでは、赤信号で飛び出したら——昔は車が悪かったんですけれども、最近では歩行者の方が悪いというふうに変わっておりますし、現実を十分認識をしていかなければいけない、そういうふうに思うのでございます。そういう面で、交通に携わっている方々だけではなくて、一般の方々に対しても制度として取り入れるくらいのつもりで、これから御検討をお願いしていきたい、そういうふうに思います。
　それから、ちょっと漏れておりましたけれども、実は免許更新時におきます講習の内容につきまして、いろいろな話を聞いております。一つは、先ほど申しましたように、現在の教習所の資質の向上が図れれば、各警察署あるいは安全協会に現在出向いて更新の講習を受けてやっておられる、そういう機会を利用して逆にもっと教育ができるんではないか、そういうふうに思うのでございまして、自動車教習所における免許切りかえ時の講習についても御検討をお願いしておきたいと思います。
　それと、一つは、現在の自動車教習所は、将来必ず受講者が低下していくであろう、そういう観点から、一部救済措置みたいなところもあるんですけれども、そういうところから考えても、やはりやっていかなければいけないではないか、そういうふうに思うのでございます。
　それと、現在の免許制度そのものに対してある程度の方針を明らかにしていただかないと、逆に教習所の方がついてこれないという可能性がございますので、なるべく早目に方針を打ち出していただいて、それなりに対応がとれるような期間を、猶予期間として設けていただくようにお願いをしておきたいと思います。
○杉原政府委員　いずれもいろいろと示唆に富むお話をいただいておるわけでございますが、一つは、これからのドライバーのあり方というものを考えていきますと、従来、これは私どもの大変な反省でございますが、教習所の問題も含めまして、ドライバーに免許を出すというのの中心が、運転が上手か下手かというところに重点を置いた行政が行われておったんではないか。上手、下手というのはもちろん大事なことでありますが、むしろやはりドライバーとしての社会的な責任というふうなものを自覚してもらう。いろんな形のものがあろうと思いますけれども、そういうところに力点を置いた教育の仕方、そういう人がこの車社会に出てもらう、そして初めてドライバーとしての適格性があるという判断のできるようなそういうものでなければならない。
　したがいまして、これからの教習所のあり方を考える場合も、単に運転が上手、下手ということも大事でありますけれども、先ほど先生から御指摘のありましたように、本当にドライバーとしての社会的な責任、交通安全というのはどういうものかというふうなこと、あるいは指導員なんかの教養の中身でも、たとえば運転心理でありますとか、そういうふうな事柄が従来余りない、単にハンドルさばきだけのことをやっておるというふうなことがあります。この点は教習所そのものも最近非常にそういうことにつきましての意識が変わってきつつあるということでございますので、教習所の方とも十分相談をしながら、それからまた指導員等のあり方についても、やはり指導員が社会的に本当に先生と言われるにふさわしい資格を取得し、しかも励みを持って教習所で仕事ができるような、そういうものにやはり仕立てていかなければならないというふうに思うわけでございまして、教科内容でありますとか、指導員あるいは検定員のそういう資格、教養、養成、そういう各般の問題について検討すると同時に、これだけの膨大な物的、人的なものをこれからさらに整備することでこれからの交通安全の問題にどう活用できるかというふうな点にも頭を向けながら考えていきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、第二点にありましたいわゆるこの車社会の中でドライバーでない方、子供、老人いろいろあるわけでございますが、やはりこれだけの大きな車社会になってまいりますと、子供がもう十六になるのを待って免許を取る、こういう社会の実態になりつつあるといたしますと、やはり子供の成長の段階に応じまして、いつどういうことをどういう形で教えるべきか。いまですと、ほうっておいていきなり免許年齢になるということで興味を持って二輪を乗り回すということではなくて、やはりそれぞれの成長過程に応じて、交通安全というのはどういうものであるかというふうなことを教え込んでいく、あるいは一定の段階では車のメカについての知識というふうなものも教え込んでいきながら免許を取っていく、そういうことが必要になってくると思いますので、学校教育とかあるいは社会教育の中でそういうものに子供の成長過程に応じてどういうぐあいに取り組んでもらうことが可能であるかという問題については、文部当局その他とこれからの車社会の問題として十分これから連携をとりながら考えてみたいというふうに考えております。
○玉置委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○石田委員長　次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十四分散会
昭和五十五年三月十九日（水曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　戸沢　政方君
　　　　　　越智　伊平君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　住　　栄作君　　　　八田　貞義君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山崎　　拓君
　　　　　　前川　　旦君　　　　村山　富市君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　田中美智子君　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省保険局長　石野　清治君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　此村　友一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　社会労働委員長　葉梨　信行君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人保健課長　　　古市　圭治君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　河村　次郎君
　　　　—————————————
三月十九日
　小委員田中美智子君同月八日委員辞任につき、
　その補欠として田中美智子君が委員長の指名で
　小委員に選任された。
同日
　小委員竹内黎一君同日小委員辞任につき、その
　補欠として八田貞義君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員八田貞義君同日小委員辞任につき、その
　補欠として竹内黎一君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　医療保険制度に関する件（老人保健医療制度に
　関する問題）
　　　　　————◇—————
○戸沢小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　医療保険制度に関する件について調査を行います。
　本日は、前回政府から説明を聴取いたしました老人保健医療制度に関する問題について調査を進めることといたします。
　前回御説明いたしました資料等につきまして質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
　それでは、慣例に従いまして、ひとつ自民党の方から順次一巡をしたいと思いますので、簡潔に質疑応答をお願いいたしたいと思います。議題以外のことはひとつ御発言は遠慮していただくことにいたしまして、よろしくお願いいたします。自民党の方からどなたか一人か二人ぐらい老人医療問題について御質疑がございましたらどうぞ。山崎拓君。
○山崎（拓）小委員　ではまず、昭和五十五年度の予算編成の際に、老人保健医療制度の新設を五十六年度等において考えるということを厚生、大蔵両省の間でそういう覚書が交わされたということですが、その内容について御説明いただきたい。
○竹中（浩）政府委員　五十五年度予算の最後の大臣折衝、三役折衝の段階でいわゆる覚書と称する厚生、大蔵両大臣の合意を見たものがございますが、このうち老人保健医療に関しましては、老人保健医療制度につきまして五十五年度には現行どおりとするけれども、五十六年度に向けて老人保健医療制度の基本的な見直しをするということで両大臣の間で確認がされたものでございます。
　その内容といたしまして、全体について制度の基本的な見直しをいたすわけでございますが、財政調整、受益者負担の導入、保健事業の拡充等も含めて基本的な見直しをする、関係審議会に諮問をしてできるだけ早く結論を見出すというような内容でございます。
○山崎（拓）小委員　そうしますと、現在見直しを行うということについて厚生省としては、財政調整といういまお話がありましたが、財政調整でやるのか、あるいは新しい制度をつくるのか、その辺のところの基本的な取り組み方というものは決まっているのですか。
○竹中（浩）政府委員　現行の老人保健医療制度につきましては老人保健医療問題懇談会の意見書を初めといたしまして、各方面から、医療費保障への偏重あるいは保健サービスの一貫性の欠如あるいは費用負担の不均衡、こういった問題点がすでに指摘をされておるわけでございます。私どもといたしましては、これらの問題点の解消を図り、健康な老後を保障するためどうすればいいかということで各般の見地からすでにいろいろな点で検討し、これからも検討いたしたいと考えておるわけでございますが、その際にどういう形で今後考えていくのか、主な検討のポイントを申し上げてみますと、一つは、制度の立て方をどうするか。いまお話にございました現行の制度のままで不十分な点を拡充強化するということでよいのか、あるいはまた老人だけ特別の制度として別建てにした方がいいのかといったような点でございます。
　それから、二番目には、保健事業、いわゆるヘルスサービスでございますが、健康教育、健康相談、健康診査その他が考えられるわけでございますけれども、この保健事業の範囲と内容をどういうふうに考えていくか。
　それから、第三番目には、費用負担のあり方。現在費用負担に非常に不均衡を生じておる。特に国民健康保険の加入者に負担が非常にかかっておるというような御指摘があるわけでございますが、国民各層に老人の医療費保障について必要な負担を公平に分担をしていただくということでございますが、そのための方策の一つとして財政調整という方式もあるだろうと思いますが、そういうことも含めまして費用負担のあり方というのが第三の検討の柱。
　それから、四番目に、一部負担をどういうふうに考えていくか。
　五番目に、老人保健医療制度に関連のございますたとえば老人福祉でございますとか、あるいは一般の公衆衛生サービスでございますとか、もっと広く言いますれば年金、雇用、こういった問題があるわけでございますが、こういった関連諸施策との関係をどう考えるか。
　いま申し上げましたような五つぐらいの問題が中心になろうかと思いますけれども、こういうものを中心に今後鋭意検討を進めていきたいというのが現在の段階でございます。
○山崎（拓）小委員　その制度の立て方の問題ですが、現行の制度をベースとしてそれを補完していくという考え方と新しい制度をつくるという考え方、両方あるといういまのお話だったのですが、この問題に関心の深い諸団体、たとえば先ほどお話が出ましたような国保とか健保連あるいは医師会等々のこの問題に対するいろいろな考え方があろうかと思うのでありますが、総じていま国民世論的なものでありますが、それはどういうふうに判断しておられますか。どういう方向を求めているのか、その点どうです。
○竹中（浩）政府委員　いまお話のございました健保連あるいは国保中央会、日本医師会、それから各政党でもいろいろと御検討になられまして、それぞれ構想を御発表になっておるわけでございます。健保連、国保中央会等につきましては、おおむね老人のための特別の制度を創設をいたしまして保健サービスあるいは医療、リハビリテーションといった包括的なサービスを行う、費用の負担につきましては国費、公費のほか別の財源もそれぞれ検討するというようなのが、大まかに申し上げまして国保中央会なり健保連のお考えだろうと理解をいたしております。それから、日本医師会でございますが、日本医師会は、医療保険の各制度を地域保険に統合をする、その上で四十歳以上の予防給付を行うための老齢保険制度というものを創設をするというようなお考えであろうかと思っております。
　老人のための特別の制度をつくるという御主張が、私どもの感じでは幾らか多いのじゃなかろうか、いろいろの関係の方々の御意見の中ではそういうお考えが多いのではなかろうかという感じは抱いております。
○山崎（拓）小委員　いまお話がありました包括的な医療のサービスということで保健事業ということが指摘されておるわけですけれども、現に全国の市町村の中には保健事業をやっておられるところがあると思うのです。そういう市町村においてどういう実績が上がっているか。老人の医療費を低下せしめるような効果的な保健事業の実態といいますか、その点について調査しておられると思うのですが、どうですか。
○古市説明員　総合的な老人保健医療対策の効果というものを何を指標に見ていくかという形が一つむずかしいということがございますが、端的な話で老人の保健医療に対する受ける側の安心感というものが非常にその地区にはある、それからまた、その結果いわゆるいま問題と言われております医療費保障への偏重ということでなくて保健予防事業へバランスのとれた支出が行われているというようなこと、その成果から見て一人当たりの老人医療費がたとえば県平均、全国平均より低くなっているというような地区は何か所かございまして、そういうことからたとえば沢内村、よく例に出されますが、そこの例で見ますと、受診率は岩手県内でもほとんど最高に近い。一番高い。しかし、非常に早期にかかるものですから、一人当たりの医療費というのは非常に安い。そういうことから相対的に老人医療費が県内ではほとんど最低のランクになる。いつでもかかりやすく行くけれども、行ったときには健康相談等で対応して安くなっている、そういう地区がございます。そこでは病院長が健康管理の課長を務めていて、総合的な老人保健医療体制がとられている、保健婦活動が盛んである、そういう例がよく紹介されておりますが、先般の行政管理庁の老人医療に対する監査の中の報告におきましても、医療費が相対的に安い市町村を見たところ、そこの地区では健康診断それから保健婦による訪問指導等が活発に行われていたということから、現在の老人保健医療制度というものについてバランスのとれた方式が効果的ではなかろうか、このような御指摘もいただいているわけでございます。
○山崎（拓）小委員　今度の新しい老人保健医療制度をつくるに当たりまして、かねてから医師会が言っているプライマリーケアなるものを取り入れるという方向だろうと思うのですが、プライマリーケアなるものの定義は何です。どんなことですか。
○竹中（浩）政府委員　プライマリーケアでございますが、翻訳といたしまして初期医療と申しますか、プライマリーケアの定義につきましていろいろ御議論があろうかと思いますけれども、一つは、住民と直接接する地域の第一線で医療を担当する、そういう医療であるということ、それからまた単に狭い意味での診療と申しますか治療と申しますか、そういうことだけでなくて、ふだんから健康管理を含めた幅の広い診療を行うというようなことも、一般にプライマリーケアという言葉の中で考えられているようでございます。いろいろお考えの違う方もあろうと思いますが、私はそんな理解をいたしております。
○山崎（拓）小委員　要するに、今度の新しい仕組みを考えるに当たってはプライマリーケアの考え方を取り入れる、そういう積極的な方針はお持ちでございませんか、どうなんですか。
○竹中（浩）政府委員　従来からいろいろ御指摘をいただいております点の一つといたしまして、総合的な保健医療対策が必要である、健康管理から治療、リハビリテーションまで一貫したものが必要であるという考え方でございますが、その点が先ほど申し上げましたプライマリーケアの第二点の考え方に通ずるものでございますし、また今後新しい制度あるいは新しい施策として考えていきます場合に、地域医療の中にいかにうまく溶け込んだ形で老人保健医療対策を考えていくかということがやはり大きな問題であろうかと思いますので、そういう観点からもプライマリーケアと言われておる考え方につきまして十分理解をし、プライマリーケアというものがいろいろの点で効果の発揮できるような形のものを、私ども、今後新しい制度を考えていく中でそういうことも十分踏まえてまいりたいと思っております。
○山崎（拓）小委員　予算編成の際に、大蔵省と厚生省が最終的に覚書を交わして、五十六年度までの間に老人保健医療制度について見直しを行うということにされました背景の中には、いろいろなことがありましょうが、一つは、増高する医療費、なかんずく老人医療費対策をどうするかという問題意識があったと思うのです。
　その具体的な対策の一つとして、一部負担制度の導入問題があったと思います。この問題について、国民世論はまさに二分されておる感じがするのですが、私ども政治家といたしまして、国民に接する機会は官僚の皆さんよりも頻度が高いわけなんですが、私は、国民の声として一部負担制度を導入すべしという考え方の方が強いというふうに、日ごろの政治活動を通じましてはだで感じておる者の一人です。
　そういう国民世論の動向についてどういうふうに受けとめておられるか、お伺いします。
○竹中（浩）政府委員　先ほど申し上げましたように、私ども、制度全体として基本的な見直しをいたしたい。その全体の見直しの中で、いまお話のございました一部負担をどう考えていくかということで検討いたしてまいりたいわけでございますが、その際にも、お話がございました国民の合意がどういう形で得られるのかという点が一番重要でございます。
　五十五年度の厚生省の事業の一つといたしまして、いわゆるグリーンペーパーと称しております、一般国民並びに有識者につきまして当面の厚生行政の重要課題について御意見を伺うという計画もございます。このグリーンペーパーの中には当然老人医療費の問題も織り込んで実施することになろうかと思いますが、それらを通じましてもう少し幅広い国民各層あるいは有識者の方々の御意見を把握いたしてまいりたい、そんなふうに考えております。
○山崎（拓）小委員　日本の世界に誇るべき成果として、国民の平均寿命が世界第一級の水準であるということがあると思うのです。それはもちろん今後ともそういう方向で発展せしめていかなければならぬわけです。したがって、財政上の見地からだけこの問題を論ずることは間違いだと思いますし、慎重を要することであります。しかし、そういう基本的な国民の健康の問題を損なわずに、やはり現在の医療制度の中でしばしば問題視されるような社会的な現象がございますが、そういうものについてきめ細かく問題をつかまえられて、合理的な一部負担制度の導入ということについては積極的に取り組んでもらいたいというふうに私は考えております。
　そこで、五十六年度からぜひ老人保健医療制度などの改革なりあるいは新しい出発なりをやってもらわなければいかぬと思うのですが、その日程といいますか、五十六年度に出発せしめるためのこれからのスケジュールはどういうふうな段取りで考えておられますか。
○竹中（浩）政府委員　現在私ども老人保健医療制度の詰めの点で一番最初に考えておりますのは関係の審議会でございますが、幸い社会保障制度審議会には各般の関係の方々がほとんど入っておられますので、社会保障制度審議会にできるだけ早く御諮問申し上げまして、社会保障制度審議会の審議を早く始めていただきたいということを当面考えております。なお、もちろん厚生省におきましても、それと並行いたしまして、先ほど申し上げましたような問題点を中心に厚生省としての煮詰めもやってまいりたい。できますれば、社会保障制度審議会の御答申をできるだけ早い機会にいただきまして、それらを踏まえまして五十六年度予算案の編成に間に合うように厚生省としての結論を見出していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○山崎（拓）小委員　終わります。
○戸沢小委員長　それでは、時間の都合上、次へバトンタッチさせていただきます。村山富市君。
○村山（富）小委員　一つは、きのうでしたか、参議院で社会党の質問に答えていますね、社会保障制度審議会に白紙で諮問したいと。白紙で諮問したいというのはどういう意味なんですか、わかればお答え願いたいと思います。
　もう一つは、老人保健医療制度の問題は、公に議論になってずいぶん久しいわけです。私が記憶している範囲でも、たしか齋藤厚生大臣、田中厚生大臣、それからずっと歴代の大臣と必ずと言っていいぐらいに委員会で議論されているわけですが、それなりにそれぞれの大臣の立場で見解は表明されているわけです。そして最終的に、遅くとも五十五年一月から実施をしたい、こういう答弁を行っていたわけですね。先ほどお話がございました老人保健医療制度を考える上での五つか六つの柱についても、それぞれ検討が若干ずつされて、一応の見解も述べられているわけです。そういう経過があるのにもかかわらず白紙で諮問をするというのは一体どういうことなのかということを聞きたいと思います。そして、そういう経過を踏まえて、そういう答弁までしておるにもかかわらず今日まで日の目を見ずにおる理由、原因は一体どこにあるのかということについて、お聞きしたいと思います。
○竹中（浩）政府委員　いまお話がございましように、老人保健医療問題につきましては、厚生省といたしましては五十一年の二月に厚生大臣の私的諮問機関といたしまして老人保健医療問題懇談会を設置いたしております。これが一年半の御審議の上で、五十二年の十月に意見書をいただいておるわけでございます。厚生省といたしましては、その時点から、厚生省の中に準備室をつくりまして、そこで鋭意検討をしてまいったということでございます。その間に、当時の小沢厚生大臣から小沢試案ないしは小沢構想、あるいは昨年でございますが、当時の橋本厚生大臣から橋本構想、橋本試案というものが公表されておるわけでございます。
　私どもといたしましてはそういう経過の中で、老人懇の意見を踏まえ、また各層からお出しいただいております種々の御提案を踏まえて鋭意検討をいたしてまいっておるわけでございますが、残念ながら現時点におきましては、国民各層の合意をいただけるような案が厚生省としては用意ができていないということでございます。
　一方、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたようなこと、あるいはまたこの問題は非常に緊急を要する問題であるというようなことから、各般の関係者の方々がほとんど入っておられます社会保障制度審議会にできるだけ早く御諮問申し上げまして、その制度審議会での関係の方々の御意見を踏まえながら、厚生省としての検討もさらに続けていきたいという考え方で、現時点では残念ながら厚生省としましてのある程度の考え方をお示しして御諮問申し上げるということが非常にむずかしい段階でございますので、いわゆる白紙と申しますか、包括的な形で御審議をお願いし、御意見をいただきたいという形の、まだその内容を詰めておるわけではございませんけれども、そういう包括的な形の諮問という可能性が非常に強いというのが現状でございます。
○村山（富）小委員　いまお話がありましたように、老人保健医療問題懇談会、これを五十一年の二月につくっていますね。そして、それに諮問をして答申を得て、そして厚生省の中に準備室をこしらえてやっているのでしょう。結論も方向も案も、何も出ないものですか。この小沢試案というのは、その答申を踏まえ、厚生省に設けられた準備室の中で検討を加え、その成果を踏まえて出しておるわけでしょう。全然関係ないわけですか。
○竹中（浩）政府委員　老人懇の意見書でございますが、五十二年十月に厚生大臣あてに出されておるわけでございます。この老人懇の意見書は、御承知のように、大まかに申しまして、一つは、健康教育あるいは健康増進からリハビリテーションまでの一貫した総合的な老人保健医療対策を確立することが必要だ、まずそういう考え方が出されておるわけでございます。そのほか各論的な事項につきましては、たとえば費用負担の方法等につきましては、若干のアクセントはございますけれども、五つばかりの方法を列記いたしまして、どれを採用すべきであるかは今後の検討にまつというような形の内容になっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申しました総合的な老人保健医療対策を確立するという場合にどういう制度の立て方なり仕組みが適当であるかというものは、老人懇としての結論は明確には出ておりませんが、それを受けて厚生省なら厚生省が検討するという形になっておるわけでございます。
　そこで、小沢構想でございますが、確かに老人懇の意見書を基盤に置きましていろいろお考えになられました上で、当時の小沢厚生大臣が御発表になったものでございます。もちろん老人懇とは無縁のものではございませんし、むしろ老人懇の基盤に立ったものという理解はできようかと思います。ただし、いま申しましたような老人懇の意見書の内容でございますので、老人懇の意見書から出てくる考え方というものが即小沢構想である、あるいは小沢構想に近いものしかあの老人懇の意見書からは出てこないということではございませんで、老人懇の意見書を基盤にいたしましても、現在の制度をほぼそのまま残した上で必要なものを拡充強化していくというような構想も成り立つ可能性は十分あるわけでございます。老人懇の意見書と小沢構想はそういう関係にあると私どもは理解をしておるわけでございます。
○村山（富）小委員　では、その老人懇の答申を受けて、そしていまお話があったように、たとえば費用負担の問題にしても幾つかの事例を上げて、この場合はこうなるといったような問題点の提起をしておるという問題があるでしょう。そういう問題を受けて厚生省の中に準備室をこしらえて、そしてどれぐらいの期間か知らぬけれども、検討を加えていったのですね。準備室で検討を加えたその方向とかなんとか、全然ないのですか。
○竹中（浩）政府委員　老人懇の意見書を踏まえまして、準備室を中心に種々検討をいたしておるわけでございますが、先ほども申し上げましたように、検討の柱と申しますか、最も大きな検討項目というものが五つばかりあるわけでございます。そのそれぞれの検討項目につきましてどういうことが考えられるか、たとえば制度の立て方ということであればどういうことが考えられるか、あるいはまた費用負担でございますればどういう方法があり得るか、その場合の問題点はどういうことかというような点につきましては、各般の見地からいろいろな検討を加えておるわけでございます。しかし、現在の段階では、先ほども申し上げましたように、これが厚生省としての考え方であるということで大方の国民各層の合意をいただけるようなまとまった考え方をつくるまでには現在のところ至っていないという状態でございます。
○村山（富）小委員　そうしますと、国民的なコンセンサスを得る、合意を得るというのは一体どういうことなんですか。たとえば、社会保障制度審議会に諮問を行い、そこから答申を得た、それもやはり一つの合意を得たという背景になるでしょうね。ですから私は、いままであなた方がとってきた経緯を振り返ってみてまた同じことを繰り返すのじゃないか、こういう気がするわけですよ。どうですか、その辺は。
○竹中（浩）政府委員　老人懇の意見書につきましては、私どもとしては、むしろそれを基盤にして検討するということで、老人懇の意見書を横に置いたというふうな形では決してございません。それは先ほど御説明申し上げたとおりでございます。今回、仮に社会保障制度審議会に御諮問申し上げまして一定の結論、御答申をいただきました場合には、私どもは、新しい制度ないしは施策について厚生省としての考え方を制度審の御答申に沿ってつくりまして、それを実行に移すということでございます。
○村山（富）小委員　よくわからぬけれども、厚生省自体の考え方というのは全然もうないわけですね。
○竹中（浩）政府委員　これは何度も繰り返して申しわけございませんが、現時点におきましては、いろいろの検討は続けておりますけれども、厚生省としてまとまった考えは現在のところでき上がっていない。仮に社会保障制度審議会に包括的な形で御諮問申し上げたといたしましても、私どもといたしましては、それで私どもはそれ以降は検討しないということではもちろんございませんで、並行いたしまして私どもとしても鋭意検討し、煮詰めをしていく。その過程で、もし社会保障制度審議会での審議の状況に応じましていろいろ御指示がございますれば、それぞれの時点におきまして、その時点までに私どもが検討いたしました経過なり内容というものは逐次審議会の場でも御披露して、審議の御参考にしていただく。したがいまして、私どもとしては制度審に仮に御諮問申し上げたといたしましても、厚生省としての考えをまとめることをあきらめると申しますか、やめると申しますか、そういう考えは毛頭ございませんで、並行して厚生省としての考え方の煮詰めを鋭意続けていきたいということでございます。
○村山（富）小委員　さっき挙げたような柱の問題点というのは、もう何年も前からそれぞれの角度から議論をしてきている問題ですよね。それはもう内容的には一歩も前進がないわけですね、一つは。
　それから、さっきもちょっと質問がございましたけれども、たとえば今度の新しい年度の予算編成の際に、老人の一部負担の問題とかあるいは所得制限の強化の問題とかいうのが仮に大蔵筋から出たとしても、それに対してどう対応するかというのは、いま緊急の問題として老人保健医療制度の問題が問題になっている、その全体の見直しなりとらえ方なり考え方があって初めてこの問題はどう処置をするかということができるのであって、これを単独に取り出してこれだけどうこうすればいいという問題にはならぬと思うわけです、緊急の課題としてあるわけですから。そこらのとらえ方というのはどういうふうに考えていますか。
○竹中（浩）政府委員　その点につきましては全く私どもも同意見でございまして、老人保健医療制度を考える場合に、たとえば一部負担、たとえば所得制限だけをとりまして議論をするのは適切ではない。むしろ、先ほど来申し上げておりますように、いろいろの問題点に立脚をいたしまして制度全体のあり方を考える中で、一部負担なり所得制限なりはどうするのかということが当然のことだろうと思いますので、その点につきましては全く同意見でございます。
○村山（富）小委員　そうしますと、厚生省と大蔵省と覚書も交わされ、五十六年度予算の編成の際にもう一遍検討することになっている、その覚書と、これから白紙で諮問をしようとする厚生省の考え方と、関連はどうなのですか。
○竹中（浩）政府委員　いわゆる覚書でございますが、その中でも、要するにその基本的な見直しを進めるというのが一番基本的な考え方でございまして、その基本的な見直しを進める中に、たとえば財政調整でございますとか、受益者負担の導入でございますとか、保健事業の拡充、そういったものも含めて基本的な見直しを進めるということでございますので、覚書に照らして申しましても、考え方としては全体の見直しの中でそういった問題を含めて検討するということでございます。
○村山（富）小委員　そうすれば、何も覚書を結ばなくたって、社会保障制度審議会というのは総理大臣の諮問機関でしょう。一厚生省の諮問機関じゃないでしょう。それに政府が諮問をするのに、そんな覚書を結ばなければならぬ理由はどこにあるのですか。それはそんなことでなくて、一部負担等有料化の、所得制限の強化の問題についてもう一遍検討するという覚書であって、それはおかしいのじゃないですか。それは白紙で社会保障制度審議会に諮問をするのならそんな条件をつけるわけないですよ、覚書なんていうのは。それは一体どういう関連があるのですか。
○竹中（浩）政府委員　このメモでございますが、世間で覚書と言われておるわけでございますけれども、これは厚生大臣が予算委員会その他の場でいろいろ御答弁申し上げておりますように、覚書というよりは、現在の時点において大蔵大臣、厚生大臣の認識を確認し合ったというような性格のもので、むしろ政府部内あるいは政府・自民党の内部的な文書と理解すべきであろうかと思います。この覚書が仮にあろうがなかろうが、私どもといたしましてはできるだけ早く老人保健医療制度につきましての結論を見出す必要がございますし、したがいまして、そういう考え方のもとで社会保障制度審議会にできるだけ早く御諮問申し上げるということが必要だ。ただし、このいわゆる覚書の中身につきましても、いま申し上げましたように、決して私どもの厚生省独自の考え方に反するものではなしに、厚生省自身がいままで考えておりました基本的な見直しというものをできるだけ急ぐ、その場合にこういう問題も含めて検討するということで、私どもも従来から、その基本的な見直しの中で一部負担なり何なりという問題も当然その中身として検討する考え方でございましたから、この覚書があるから社会保障制度審議会に諮問するとか、検討するとかというようなことではございませんで、むしろ厚生省自身として検討もし、御諮問も申し上げる、たまたまこの覚書の内容もそれに合致をするというような理解をいたしておるわけであります。
○村山（富）小委員　いやいや、ぼくが言っておるのは、内閣総理大臣の諮問機関である社会保障制度審議会に白紙で諮問をしたい、こう言っているわけでしょう。ところが、予算編成の過程で厚生大臣と大蔵大臣とが、内輪の話にしろ何にしろ、これは一般的には全部知っているわけですからね。老人医療問題の一部負担と所得制限の問題について五十六年度予算編成のときにもう一遍聞くようにという覚書が交わされておるということは、全然白紙とは言えぬことなんじゃないですか。やはり一つの制約になるのですよ。だから、それは全然関連がないのか。むしろあなたが説明したように、すべてを含めて老人保健医療制度のあり方について基本的な見直しをするのですということの覚書ですということなら、何もそんな覚書なんかつけなくてもいいじゃないですか、そういう意味で私は聞いているわけです。
○竹中（浩）政府委員　先ほども申し上げましたように、いわゆる覚書の内容といたしまして書かれておりますものは、基本的見直しを進め、五十六年度に所要の制度改正の実施を図る、その前に財政調整あるいは受益者負担の導入、保健事業の拡充等を含めて基本的見直しを進めるということに覚書の内容はなっておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、老人保健医療制度の基本的な見直しというのが覚書の主たる内容でございまして、それにこういう問題も含める。私どもは、社会保障制度審議会に対しましてもし御諮問申し上げるといたしますれば、今後の老人保健医療制度の基本的な方向はいかにあるべきかというような形で恐らくは御諮問申し上げることになろうかと思います。したがいまして、基本的な内容につきましては両者は矛盾するわけでもございませんし、覚書が社会保障制度審議会の御審議に何かの枠をはめる、あるいはそういう影響を及ぼすというような心配はないのではないかというふうに私どもとしては思っております。
○村山（富）小委員　この白紙で諮問をするというのは、老人保健医療制度の問題の基本的なあり方について諮問する。さっきあなたから御説明があった幾つかのうちの柱の問題点がありますね。その問題点はこういうところであるというふうなかっこうで柱を立てて諮問をするのか、それとも全然白紙ですか。
○竹中（浩）政府委員　具体的にどういう形で御諮問申し上げるかということにつきましては、実はまだ現在時点では結論が出ていないわけでございます。ただし、先ほど申し上げましたようなことでございますので、恐らくは厚生省の案というものをお示しして御諮問申し上げるというのは非常にむずかしいということでございます。その際に、私どもといたしましては、ただ単に今後の基本的方向いかんということで御諮問申し上げるということだけではなしに、現在、制度審の委員の方々といろいろ御相談、御協議をさせていただいておりますけれども、その中でも、現在までの厚生省の検討の経過から、たとえば、問題点というものはどういうものがあって、それについて厚生省としてはどういう検討を加えてきたのか、そういう点は事前に十分審議会で説明をしてもらいたい、そういうものに基づいて制度審としてスムーズに諮問を受け、そして議論に入るということ、そのための非常に参考になるのではないかというような御指示、御注文がございますので、私どもとしては、当然そういうことは十分御説明申し上げて、その上で御諮問申し上げるという形、そういう過程は踏みたいと考えておるわけでございます。
○村山（富）小委員　これは法案絡みになって大変恐縮ですけれども、いま国会に提案されている健康保険改正案を審議するにしても、老人医療保険がどうなっていくのかということがつかまえられぬとなると、これは審議にならぬですよ、本当を言ったら。それは重大な関係があるわけですから。それに健康保険もあるし、国民健康保険もあるし、それぞれの保険団体の財政には重要な関係があるわけですから、それがたとえば五十六年にこういう方向で保健医療制度が仮につくられる、そうした場合に、健康保険全体の審議には、やはりそれを見通して審議する必要があろうし、重要な関連もあると思うのです。
　ですから、本気になって健康保険の制度の改善を図っていこうというのなら、こういう問題も含めて一緒に議論をしていくか、前段でこういう問題の見通しを立てて議論をしていかなければ議論にならぬというようにぼくらは思っておるのですが、そういう意味で、もう少し厚生省の考え方を出してもらわないと困るんじゃないかというように思いますから、そういう意見だけ申し上げておきます。
○戸沢小委員長　次は、平石磨作太郎君。
○平石小委員　いまの蒸し返しになりますけれども、結局、老人保険制度を新たにつくるか、あるいは財政調整でいくのか、いずれにしろ、老人医療というものについては現状のままではいけない、こういう認識に立って先ほどからの話がありましたが、小沢大臣の、五十四年の秋ごろには実施をいたします、こういう答弁があるわけですね。だから、その答弁がある以上は少なくとも別建て保険をつくって実施をしよう、そして小沢大臣のあの構想から見ましても、恐らく大臣というよりも厚生省当局が、この答申に基づいて別建てをつくる、そして五十四年の秋ごろには実施をすると当時は腹を固めておられると思うのですが、どうですか。
○竹中（浩）政府委員　小沢大臣が五十四年の秋から新しい老人保健医療制度を実施したいという答弁をされたのは、いまお話しのとおりでございます。もちろん厚生省といたしましては、小沢大臣の御指示に沿いまして、そういう方向で参りたいということで非常に努力をしてまいったわけでございますが、この点は大変申しわけないことでございますけれども、いろいろ検討をいたしました末に、五十四年秋の時点では、とても実施をできるような、つまり国民のコンセンサスを得られるような案が間に合わなかったということでございまして、小沢大臣の御答弁、御発言にもかかわらず、現時点に至るまで厚生省としての考え方がまとまり切れていないという点につきましては、これはもうまことに申しわけないと申し上げる以外にないわけでございます。
○平石小委員　そうすると、間に合わなかったということは、その意思をまだ持っておるということですね。
○竹中（浩）政府委員　できるだけ早く老人保健医療制度の基本的見直しをいたしまして、新しい制度なり新しい施策なりをつくりたいという点は、もちろん現在もそういうことで鋭意作業を進めておるわけでございます。しかしながら、小沢構想そのものにつきましては、これは当時の小沢大臣が試案ということで構想を御発表になったわけでございますので、私どもとしては、十分その案も踏まえて検討はいたしておりますけれども、現時点において、小沢構想そのもの、あるいはいわゆる別建ての方向で検討しておるということではございませんで、それらも含めて現在検討しておるということでございます。
○平石小委員　非常に答弁があいまいなんですが、結局、厚生省の意思がわからぬわけです。皆さんわからなかったと思うのです。経過的に考えてみますと、いま言った大臣の答弁がある、そしてそのことが間に合わなかった。間に合わなかったら、間に合う時期はいつごろかというように出てくるのが本当だと思うのですね。ところが、いまたびたび御答弁にあったように、白紙で諮問にかける。こうなりますと、もう全く案はつぶれてしまった、そしてどうぞひとつ御意見を賜りたいという、いわばもう投げた、こう理解をせられても仕方がないと思うのです。
　厚生省は一つの機関として、日本の社会保障制度、それから老人医療についても責任官庁として、私はそういう態度はどうも理解できない。だから、どろをかぶっても、あるいはいろいろと波紋が出ても、やはり一つの案は示すべきだと思う。そういう案もようつくらないというような状態だから、大蔵省から横やりが入るわけです。
　だから、この大蔵の方から出てくる案というもの、いわゆる大蔵省が描いておる案というものは、やはり財政調整的な面が出てくる。先ほどの御答弁の中であったように、いわゆるリハビリも含め、あるいはプライマリーケアも入れ、そして保健制度としての老人医療という総合的なものを描いておられるのなら、そういった一つのビジョンというものを示さないと、大蔵あたりから財政的な面だけの頭で、一部負担の増大あるいは所得制限の強化、こういった形で、老人保健というものを考えた、そういう頭に描いたことでなしに、単なるお金の面だけから切り込んでこられる。だから、いままでの厚生省の態度が優柔不断であって、しかも案を示さないから、もうしびれを切らして、来年度予算に一太刀切り込まれたと思うのです。そのようにお考えですか、どうですか。
○竹中（浩）政府委員　老人保健医療問題の検討に当りまして、これも先ほど来申し上げておりますように、一部負担あるいは財政調整といった点だけを取り出して検討する、あるいはその点だけで物事を考えていくということは決してあるべき姿ではございませんで、全体の見直し、全体の検討の中でそういった問題をどう考えていくかということが適切でございますので、私どもといたしましては今後も財政当局との協議におきましては、そういう考え方であくまで進めてまいりたい。
　次に、小沢案、それからまた御承知のように橋本案という形で二つの案が出ておるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほどの老人懇の意見書、それからその後出てまいりました、そういうお二人の大臣の試案、これらも踏まえて現在検討いたしておるわけでございます。
　また、制度審との関係におきまして白紙諮問というのは非常に無責任ではないかという御指摘でございますが、実は制度審の委員の方々の、諮問の問題でいろいろ御相談を申し上げておる過程におきましてもそういう御意見、御議論が非常にあるわけでございます。確かに通例御諮問申し上げます際には厚生省の何がしかの考え方をまとめて、それに基づいて御諮問申し上げるというのが通例の形であることは十分承知をいたしておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますようなことで現在厚生省としてのまとまったものをどうしてもお示しができない。しかしながら、そういう包括的あるいは白紙と言われるような形で仮に御諮問申し上げたといたしましても、私どもとして鋭意検討を進めまして、それを必要に応じて、もちろん国会で御要望がございますれば国会にも御説明を申し上げ、同時に制度審からも御要望がございますれば、それぞれの時点で私どもの考え方を御説明さしていただく。仮に白紙諮問というようなかっこうで御諮問申し上げたといたしましても、諮問をして制度審に任せるんだというような考え方では毛頭ございません。あくまで私どもは私どもなりの検討をいたしまして、それぞれ必要に応じて御披露し、御説明し、御審議の参考に、あるいは材料にしていただくという姿勢で続けていきたいと思っておるわけでございます。
○平石小委員　非常に抽象的で一つもわからぬわけですが、そういうお考えはるるお聞きしましたので非常にわかるわけですが、これが非常に作業が遅い。しかも、今度また新たに保障制度審議会に白紙で持っていく、こういう形になりますと、作業というものが非常におくれる。だから、五十六年度の予算編成時といったような時期までに果たしておたくの方で頭に描いておるようなものができるかどうか。いままで相当精力的に長いことかかっていろいろと検討したが、・案が示されない。また、今度は保障制度審議会から御意見がありましたら、それを踏まえてつくります、こうおっしゃってはおりますけれども、果たしてそれができるんだろうかといったような心配があるわけです。
　この点については制度審がどの程度の時間で答申が出てくるものか、あるいはもう答申はできない、われわれが厚生省の前を切って答申するわけにはまいらぬ、仮にそういったようなことが出てきた、これは厚生省自身として案をつくらなければならぬというようなことになるかもわからぬし、そこらを考えたときに、五十六年度の予算編成時までにそういったものができ上がるというような自信はどうでしょうか。
○竹中（浩）政府委員　いまお話がございましたように、厚生省としてのあるまとまった考え方をお示ししないで制度審なら制度審に御諮問申し上げる、それではこれは短期間に審議がなかなか進まない、ことしというよりは二年とか三年とか非常に長い期間がかかるのではないかというような御意見は、実は制度審の各委員の方々とこの諮問問題につきまして私ども御相談させていただいております過程で、全く同じような御意見あるいは御指摘があったわけでございます。しかし、私どもといたしましてはきょういろいろ申し上げておりますようなことをるる申し上げまして、何とかスムーズに諮問を受けていただき、かつまたできるだけ早い時点において答申をいただきたいというお願いをいましきりに申し上げておるわけでございます。制度審の各委員の方々から最終的にそれじゃわかったというようなお返事はまだいただいておらないわけでございまして、厚生省としての案は示せないが、こういう形でいろいろと御説明もし、対応もさせていただきたいと思っておりますので、ぜひ早い機会にスムーズに諮問を受け、審議に入っていただきたいということを現在いろいろお願いし、御相談をいたしておるという段階でございます。
　私どもといたしましてはそういうお願いをさらに重ねてまいりまして、できるだけ早い機会に諮問、審議ということに入っていただくようこれからもぜひとも努力をしてまいりたい。いずれにいたしましても、私どもといたしましては、五十六年度の予算編成時までに厚生省としての結論を出したい、その際には当然制度審からの御答申もいただいて厚生省としての案をまとめたい、そのために最大限の努力を現在しておるというのが現状でございます。