Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶原敬義君　いや、わかりましたというか、それは今までいろいろなところに三島という印刷がどんどん出ておりますが、私ども九州ですが、沖縄を島なんて言いませんよ。九州七県と沖縄と。ですから、これからやっぱり文章を、三島なんというのは——私はむしろ北海道を地下のトンネルを掘って本州とつなげ、そして九州と本州をつないで、そして四国と九州をつなぎ九州と本州をつなぐ。もっと一体に考えるような交通政策、運輸政策があっていい。それを今のやつはばらばらにするような方向にずっと持ってきているのがこの改革案なんです。この点についてはどうしても納得をすることができません。三島という表現はこれから消えるわけですが、ぜひ反省をしながらこういう差別的な体質の表現については消していただきたい、こう思います。
　次に、先ほど総理大臣が、地域の均衡ある発展ということはそれぞれの地域の特徴を生かしてと、こういうことになりますが、例えば、ちょっとここに地図がありますが、これは九州の地図です。特に我々は東海岸におるんですが、これは小倉からずっと下りまして日豊線というのが走っているんです。それで日豊線はやっと最近になりまして複線化がほとんど大分までできました。しかし、まだ一部国東半島の根っこにあります山香町と杵築市の間は工事中なんです。それから大分市から鹿児島に抜ける道路というのは全部単線なんです。我々が汽車に乗ってあっちこっちに行く場合は、絶えず、次の汽車を待ち合わせるというアナウンスで何分かとまって行くわけです。そう長い距離じゃないんですが、大変な時間がかかるんですよ。そういう状況なんです。
　ところが、今度のこの分割・民営化の九州旅客鉄道株式会社の中身、あるいは九経連の皆さんが試算した内容等を見ますと、ここからこっちの複線化なんかはもう計画に入っていない。減価償却なんかを見たら、全部維持更新のための減価償却費になっているじゃないですか。したがって、こういうところを新たに複線化するとかあるいはよくするとかというような計画はもう全然ないんです。だから、ここからこっちなんかは今のままでもうそれはいいじゃないか。ましてや新幹線は、これは地域の人たちは国鉄分割・民営化、特に中小企業の社長さんたちと話していろいろ言うが、しかし将来こういうような形になると永久にこの東海岸には新幹線は走らないようになるのではないか。だって、九州旅客鉄道株式会社は民間の会社ですから、ここで採算をとってやるとするなら、そんな設備投資をするような余力はない。その前のこの複線化の問題を見てもわかりますように、こういうような状況です。しかも一本も高速道路は走っていない、こういうような状況です。これで何で地域の均衡ある発展が達成できるのですか。そして特色をどう生かすのですか。
　この点についてもう一度総理大臣に、たくさん言いたいことがあるんですが、時間の関係で、総理どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　発展の度合いが各地域によって違うのは甚だ残念でありますが、東九州のみならず、本州においても日本海沿岸というものは同じようにおくれておる。そういうものをできるだけ取り返しながら国土全体をバランスのとれたものにしたい、そう考えておる次第であります。
○梶原敬義君　総理大臣、ということになりますと、九州旅客鉄道株式会社になりますと、これは計画書を中身をごらんになったと思いますが、これは私は北海道も九州も同じだろうと思うんですが、こういうようなところは永久に、その会社からの計画はもう消えてしまうわけですね。この点について、いやそうじゃない、均衡ある発展を何とかやれると言うのなら、どうしてやるのか。その点についてこれはみんな、一部の人を除いて大勢の人が、この地域の人たちはどうなるのか、こういう心配です。それから久大線、豊肥線がありますが、全然電化しておりません。ディーゼルでごとごと今行っているんですよ。こういうような状況についてもう一度私の胸に落ちるように、新しい会社ができてもこういうところも均衡ある発展ができるんだ、こういうことをひとつ言ってください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今の状態が続けばもっと絶望的な状態が続くのでありまして、これだけの累積債務をしょって、これだけの人員を抱えてやっていくという状態ではさらに将来の見通しはないと思うんです。それで今のような分割をやって、そして経営安定基金もこっちから出して、債務も免除して、そしてできるだけ九州の独立採算制をやれるような体制を今一生懸命つくろうとしているわけです。それによって経営が安定していけば、資本力も出てまいりまして、そして国民の皆さんが要望しておる東海岸であるとかあるいはそのほかの地域においても次第に力を伸ばしていけるようになると私確信いたしております。ともかく今の状態ではもう何にもできぬ、借金が累積するばかりだ、このような借金地獄の状態から一日も早く脱却することが建設のためには必要だ、そう考えておる次第です。
○梶原敬義君　私は総理大臣のそういう答弁を予測しておりました。これはそういう網をかぶせたような形で抑え込むような物の発想あるいは答弁には、もう前から聞いておりまして私はどうしても納得ができません。
　ＮＴＴが民営化になるときに私も審議に立ち会ったんですが、総理大臣、ＮＴＴの関東局とかいろんな局がありますが、あの民営化するときに一体九州のそんな我々のところの会社がもうかっておったか。ＮＴＴの大分なら大分、九州のＮＴＴの局ですね、もうかっておったのか。もうかっておったのは関東の三つとそれから関西、四つじゃないですか。それで分割しないで今やっているじゃないですか。この点についていかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは橋本大臣に聞いてもらった方が、当時党の行財政調査会の会長をしていましたから手がけてもらったわけでありますが、ＮＴＴの場合と国鉄の場合は性格が違うと思うんです。ＮＴＴの場合は電波ないし電気通信という形で瞬時にして全国一元的に物が動く、電波が動く、そういう状況であるわけです。したがいまして、あのときの思想でもいわゆる幹線システムというものはそのまま保全すべきである、そういう考えに立ちまして経営も技術的な結集もあるいは現実の施設も一体となって幹線施設は維持する、そういう基本方針が決められてやっておるわけです。国鉄の場合とは条件が違うと思います。
○梶原敬義君　それが違うのですよ。国鉄の場合は、だから、エネルギーの観点からいいましても、将来石油もなくなるような時期にそう代替エネルギーをどんどん車に積んで走れるようなことにはならない。そうしますと、三十年あるいは五十年のそういう中長期の見通しに立った場合に、これは線路の上を電気で走るという方法は非常にやっぱり有利になってくる。だから基幹という意味からしますとむしろＮＴＴよりももっと大事な面があるのではないんですか。
　要するに私は、ＮＴＴがもし九州とかばらばらにあった場合にはそれは非常に地方はまたおくれてくると思う。ＮＴＴが今地方でいろんなことがやれるというのは、やはり首都圏でたくさん、国鉄もそうなんですが、もうかるところでもうかって、そしてごく一部を地方に少し回してそして地方の整備をしていく、そういう観点はやっぱり国鉄の場合もＮＴＴの場合も同じじゃないかと思う。だから、国鉄の場合は東海道新幹線がもうかるでしょう、あるいは首都圏がもうかる、そのもうかったごく一部は、みんな田舎から出てきているんです、北海道や九州の人たちがみんな家元を離れてきてここで生活しているんです。その人たちが九州へ帰ったとき、九州の国鉄ももう少しやっぱり整備された方がいいだろう、こう願うでしょう。しかし、今政府が出しておりますこの分割・民営化法案では一体九州が、特に九州や北海道やあるいはそういうおくれた地域は全くよくならぬじゃないですか。今まで以下になる、今までの方がよかった、私はこう思いますよ。この点についてもう一度答弁してください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＮＴＴの場合はあれだけの大きな三千億円ぐらいの黒字が出ておるわけで、経営的にも非常に安定しておると思うんです。国鉄の場合はこれだけの赤字が出て、この赤字をどうするかということも行財政の大きな対象であり国民の大きな関心であったわけでございます。そういう意味においてＮＴＴの場合と国鉄の場合は条件が全く違う、そのように思う次第でございます。
○梶原敬義君　私はもう全く違わぬと思うんだけれども、総理大臣は本当に真剣に物を考えようという姿勢がないから幾ら話をしてももう、ですから結論から先に言うんです。
　国鉄を六つに分割する必要性は私はないと思う。だから、あるとすればなぜそれじゃ六つに分割をするんですか。人もそれなら二十一万五千なら五千に減ったときに、じゃなぜ分割する必要があるんですか。分割する必要性の問題について、こういうことが分割をする必要があるんだということを言ってください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどから総理にいろいろ御答弁をいただいておりますので、補足する意味で申し上げたいと思います。
　先ほどからの御論議の中で補足をいたしたいと思いますのは、一つは、この十一月ダイヤ改正による地域密着型のダイヤ編成というものを、いわば民営・分割という方向を先取りした形で今回国鉄当局が初めて組んでくれました。しかし、そのもとにありますものは何かといえば、やはり旅客流動のそれぞれのエリアにおける完結度であると思います。そういたしますと、例えば北海道の場合、北海道旅客鉄道株式会社のエリア内における旅客流動完結度は九九％であります。四国会社の場合には九六％であり、九州会社の場合には、旅客流動の社内完結度は九八％であります。また、例えば九州旅客鉄道株式会社の管内から北海道への御利用と申しますものは、六十年度における旅客流動の実態からまいりますと年間二千人程度でありました。九州旅客鉄道会社管内から四国への御利用というものが年間約二万人であります。九州会社の管内から本州への御利用というものが約二百七十五万人でありました。そして九八％の方方は九州会社のエリアの中で旅客流動を完結しておられるわけであります。とすれば、私どもはやはり地域に密着した経営形態の方が実態にふさわしい形である、先刻来の総理の御答弁にこの点を補足させていただきたいと思います。
○梶原敬義君　私は、それはいつも大臣が言われておりますからそういう答弁になるだろう、こう思っておりました。
　都留重人さんが「世界」の六十一年の十一月号に書いております。「初めに分割・民営化ありき国鉄再建の問題点」、ちょっとこれ、元国鉄総裁磯崎さんの一部書いたことを読ませていただきますと、「百年余の歴史ある国鉄をつぶそうというのに、自動車、飛行機、船と鉄道との関係を今後どうするのかという総合交通体系の哲学がない。哲学なくしてやれば、必ずや朝令暮改になり、数年を経ずして手直しをしなければならなくなる。」、これが磯崎さん。それから西ドイツの国鉄の幹部ですが、「わが国では、鉄道は文化の重要な構成要因の一つという考えがあるのです。赤字だから路線を廃止するといったら、自分たちの文化を破壊するのかって大騒ぎになります。」、これはこの都留さんの論文の巻頭にある言葉です。
　そこで、今地域完結型、地域密着型だから九州は九州、北海道は北海道、四国は四国でやってもいいではないか、そういう大臣のお話がありましたが、都留さんが書いているのは私はもっともだと思う。私はよく国鉄を利用して行き来しておりますからよく状況はわかっておるんですが、例えば都留さんはこう言っている。「私のような門外漢でも、公表されている統計をもとにするだけで、たとえば西日本旅客会社の九七％と言われる域内流動性が、料金計算では六〇％程度になるだろうことが推計できる。また、新幹線、特急、急行の乗客は、全乗客のわずか三・四％にすぎないが、人キロでは四四％、鉄道収入では六〇％になっているのである。」、こういうことを書かれている。
　だから私は、地域完結型だということで押してくるのは前の運輸大臣もあなたもそうでしたが、では都留さんが言っているように、九州なら九州の売り上げに対して外に出る者のパーセント、九州から外に出る人のパーセントは一体どうなるのか、金額でパーセントを出してほしいということを、運輸省の私に質問をとりに来た人に、それを出してくれ、あるいは調査室を通じてその数字を出してくれと言うたが、いいところばっかり、九九％、九四とか九七とかいう、そういう地域完結型だと。確かに人は通勤やなんかで行ったり来たりしますから、数でいくとそういうパーセントになる。しかしやっぱり金額で見なければ片手落ちではないか。資料を出してくれということで何回も言うけれども出してこない。この点についてはいかがですか。地域完結型だと言いますが、料金は一体どのようになるのか、域外に出る料金の割合はどうですか、大臣。大臣が答弁したんですから大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今総合交通体系から説き起こされたわけでありますが、私どもは、各種の交通機関の発達しております今日、望ましい交通体系と申しますものは、各種の交通機関がそれぞれ極力効率的な経営を前提としておのおのその特性を生かすことによって国民生活や地域のニーズに対応し、安全性、快適性、迅速性を備えた質の高いサービスを提供するのが望ましい姿だと思います。そして、そうした視点からまいりますならば、鉄道については、委員御自身も指摘をされましたように、大量性、高速性、定時性等の特性を有するわけでありますから、これらの特性を発揮し得る主要都市を連絡する中距離の幹線旅客輸送、また大都市圏及び地方主要都市圏における旅客輸送、あるいは長距離、大量の貨物輸送などの分野において引き続き大きな役割を果たしていくものであると思います。しかし、それでは現在の国鉄の状況が果たしてその中でその役割を果たしているかと言われますならば、残念ながら私は必ずしもそうではない、とは思っておりません。委員が御指摘をされたこれは前段階の問題へのお答えであります。
　また、またがり運賃の問題につきましては、確かに御指摘を受けましたような問題はございます。しかし、例えばその一番典型的なものは、既にほとんど償却が終わろうとしている、利用度も高い東海道・山陽新幹線、これを地域におろした場合の例えば東北あるいは上越新幹線を抱える地域会社とのバランスといったようなものも出てくるわけでありまして、例えばそれについて新幹線リース機構でバランスをとるような工夫もしておりますし、またがり運賃については関係各会社間における協議の中で定めていけるものと思います。
○梶原敬義君　私が聞いておりますのは、人で言うと確かに地域完結型だというのは、九州でいうと九七、あるいは北海道が九九ですか、四国が九四と、こう言われたんだから、じゃ今度は運賃でいうと、域外に出たもの、売り上げに占める域外の運賃は何％なのか、これを聞いたんですよ。
○説明員（須田寛君）　今先生の御指摘がございましたお客様の数で推計をいたします場合には、乗車券の発売統計等から比較的とれるのでございますが、実はまたがりの収入を分析いたしますのにはかなり膨大なシステム計算を要しますので、現時点において正確な数値を実は持っておりません。把握していないという状況でございます。
○梶原敬義君　おかしいじゃないですか。地域完結型だというような言い方でこれは押しまくってきているんですよ。地域で九十何％乗っかるからいいじゃないかと。ところが、私も調べておりますが、時間がないですから全部言いませんが、とにかく特急に乗って新幹線に乗りかえて、あるいは彗星に乗って新幹線に乗りかえて新大阪から、たくさんおりますよ、来る人は。たくさんおるんです。九州の人も利用しているんですよ。だから、数だけでいうと確かに少ないかもしれないけれども、九州の管内での売り上げのパーセントはしかし一方ではこうなんですよと判断をする場合に、人数だけようけ利用しよるからいいじゃないか、金額はあんた関係ないじゃないか、これで判断を迫るというやり方は一方的じゃないですか。だめですよ、質問を続けられないですよ。
○説明員（杉浦喬也君）　各旅客会社エリアをまたがる人キロあるいは旅客収入の割合でございますが、今須田常務が言いましたように、厳密な意味での計算をやりますのはなかなか大変でございますが、大ざっぱな感覚で申し上げますと、約十数％それぞれまたがりの人キロなり収入があるという状況だと思います。
○梶原敬義君　じゃ、今私が言いました、都留さんが言っておる、料金では六〇％云々という、これは違っているということですか。とにかく違っているなら違っているように資料を出してください、この委員会が終わるまでに。早く出してください、できるだけ早い方がいい。いいですか。
○説明員（杉浦喬也君）　今申し上げましたように、厳密な計算はなかなか難しくてすぐ出すことはできません。大ざっぱな感触で今申し上げたところであります。
○梶原敬義君　十数％じゃない、もっとたくさんになるだろうというのが私の判断です。あんたたちが今言っておるように、九七％の人が乗るからそれで地域完結だったらいいじゃないか、そうじゃないんだ。たくさん料金を使って大阪や東京に来る人だっておるんだ、九州あるいは北海道から。そういう九州域内でのそういう人たちの売り上げもこれは大変貢献しておるわけです。これの判断を抜きにしてただ人数だけで言うということは、これでは質問が続けられませんから、だから今私は大体勘どころでもっと高いパーセントであると、こう見ておるんですが、これを納得できるような資料提供をしていただくように委員長取り計らってください。
○説明員（杉浦喬也君）　大変恐縮でございますが、時間的にかなり時間を要するものでございますので、先ほど私申し上げました大づかみの数字で御勘弁願いたいと思います。
○梶原敬義君　見通しが違うよ、それは。
○委員長（山内一郎君）　ただいまの梶原君の件につきましては、その取り扱いを後刻理事会において協議することにいたしたいと存じます。
○梶原敬義君　それでは続けますが、早急に出していただきたい。
　総理大臣ね、勝手過ぎるんですよ。いい材料ばっかりあなたは出して、だからこうこうこうなんだって言ったって、それは悪いところも出して、どうしましょうかと、こういうことにならぬとこれは何のことかわかりませんからね。あと、分割・民営化する必要性というのはほかにはもうないんですか、これはなぜ六つに分割するかという理由づけはですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、経常の効率性というような面から見まして、やはり六分割しておのおの独立採算制へ持っていく。そして、各旅客会社の間で競争をやってもらうとサービスもよくなるだろうし、お互いが刺激し合う。そういう形で民間的手法を大いに入れて持っていこう、そういう点が大いにあるわけであります。
○梶原敬義君　私もそういう答弁が返ってくるだろうと思っている。ただ、総理大伍、民間の手法を取り入れるというんならなぜ分割をする必要——せぬでも、本社を東京に置いておって、そしてそれぞれ六つのところに代表取締役の権限を持たしたやつを置いておけば、これは分割をせぬでもいいじゃないですか。新日鉄という巨大企業、私のところに新日鉄の会社がありますが、これは一々六つに会社を分けますと重役は何人できるんですか。それぞれ今度は管理部門が要ります。それぞれの会社で決算をやらなきゃならない、あるいは税務対策をやらなきゃならない。一切この会社は、六つプラス貨物会社、七つで全部やらなきゃならない。これこそ効率が悪いじゃないですか。それからアメリカのＧＥですか、大きな会社、あるいはＩＢＭ、これは五十万人を超えてやっているじゃないですか、五十万人を。ＮＴＴが三十万、西ドイツの連邦鉄道が三十万人を超えているというじゃないですか。こういう状況から見て、今コンピューターも発達して、経営学者も、多くの経営学者はこの一つの本社を、どんどんいっぱい会社をつくるよりは、中央に本社を置いてそして地域に独立採算でぴちっとした権限を持たせて、そしてやればこれが一番効率がいいと、こう言っているんです。世の中はそういう方向にどんどん進んでいる。それをなぜ六つに切って、しかも北海道と四国と九州はまさにこれは、後からやりますが、全然採算がとれるような見込みじゃないですよ、私は計算しておりますけれどもね。
　この点ではどうしても納得ができません。一体重役の数なんか、あるいは管理部門なんかはどうするのか、会計処理やなんか。どうして総理大臣が六つに分けた方が経営効率がいいとか、あるいは管理上いいと言うのか、その辺についてもう少し……。ひょっとすると電力会社を頭に置いて考えておるのではないかと思うんですが、それも結構ですが、ひとつお答え願います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　五十六年に臨時行政調査会が発足をいたしまして、その基本答申の中で行財政改革の大きなポイントの一つとして国鉄の改革を打ち出したことは御記憶のとおりであります。そして、それを受けて国鉄再建監理委員会が設立をされ、再建監理委員会の中の御論議から六分割という考え方が出てまいりました。そして分割を、その答申を受けました中で私どももこれが至当なものと考えて受けとめてきたわけでありますが、例えば確かに、今海外の例等をお引きになりましたけれども、現在全国一社制の国鉄がうまく機能しておらないという事実を踏まえるとき、その効率性、地域密着性、経営効率等々を考えてまいりますと、分割の方がより再生を期しやすいという判断をいたしたことも事実であります。また、北海道、四国、九州の三地域において、経営が通常でなかなか難しいということも御指摘のとおりであります。でありますから、現在の国鉄の抱えております長期債務はこれらの会社には承継をさせておりませんし、再建監理委員会の試算を改めて検討し、その額をふやして経営安定基金をも設けたわけであります。
○梶原敬義君　幾つかのことを言われましたけれどもね、ひっかかるんですが。では、四国や九州や北海道はいろいろ負債を承継せぬならせぬで、そして国鉄一本にすれば同じことじゃないですか。それが一つですね。同じことですよ。
　それから国鉄監理委員会が出したからといって、国鉄監理委員会がそんなに私は権威があるとも思っておりませんし、亀井さんは、あれは電線をつくる会社の出身の方です。何年か、数年前に電線業界が非常に不況に立ち至った。そのときに法律で今度はああいう業界を救ったんです。産構法といいましてね、産業構造改善臨時措置法か何かですね。用意ドンで設備を廃棄して、供給力を抑えて、そして需給の関係で売り値を上げるような、これは政府が介入したカルテルです。そのカルテルでその後の亀井さんの出身の住友電工なんというのは経営がよくなって、今よくなっているんです。ですから、何でも亀井さん、じゃ亀井さんにはそんなにお世話にならぬで、いいですか、監理委員会の言うことが正しいと言うなら、お世話にならぬで、住友電工やあるいは電線業界がよくなったのなら、企業努力でそれぞれがやってよくなったのならそれは確かにそうかもしれないけれども、それは政府が介在をして、国が介在して、そして供給力を抑えた、これは民間の手法だけじゃないじゃないですか。民間の手法だけでやっているんじゃないじゃないですか。亀井さんたちが出したその答申案を、だから答申案がこうだからこうだという、一律に物を考える。そこにもう既に都留さんが言いましたように、最初に分割・民営化ありき、そこから逆に結論を導き出して、例えば九州だったら一％の利益が出るような、逆に計算をしているじゃないですか、北海道も。どうしてもこの点は私は言っておかなきゃならない問題です。
　最後に、九州旅客鉄道株式会社、この採算の問題についてあっちこっちから検討してみました。それで、九州・山口経済連合会の試算によりますと、最初の年から、来年から基金を食いつぶしていかなければどうしても累積赤字が消えないから基金を食いつぶさしてほしいと、こう言っているんです。この点についてどうなんですか。
○政府委員（林淳司君）　九経連で確かに一つの収支見通しをしておられます。それで、私どもの試算と同様に営業面で相当の赤字が出ます。その赤字の処理の仕方につきまして私どもは、その赤字が恒久的に補てんできるような基金を設定する、こういう手法をとっております。それに対しまして九経連の方は、十七年間で基金を取り崩して、その運用益と取り崩しの額、これでもって赤字を消していく。そして最終的には黒字経営に、基金がなくても黒字経営に持っていく、こういう手法を使っておられるわけでありまして、いわば私どもと九経連とはその辺の考え方、手法が全く異なるということでございます。
○梶原敬義君　もう終わりますが、九経連の、総理大臣、試算の仕方というのは、今政府が出しているローカル線をもう六つ廃止するというんです。そして三千五百人さらに人数を減らして、それでも赤字がどんどん続くから、基金の利息で補っても足らぬから基金そのものを返してくれと、こう言っているんですよ。非常に厳しく見ているんですよ。これが政府案だったら、九経連式で考えたらもっと悪くなる。だからこれは絵にかいたもちですよ。こういうものをつくって国民をごまかすようなこういう法案は私は即刻、総理大臣ね、先ほどちょっといい答弁もしていただいたことは一、二あるんですが、よく今晩考えて、やはりＮＴＴ方式ぐらいには最終的にやる。これは名が残りますよ、総理。本当にそうしてください。
　終わります。
○委員長（山内一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
昭和六十一年十一月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　飯田　忠雄君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　高木健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　加戸　守行君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　澤田　道也君
　　　　　　　文部省体育局長　　國分　正明君
　　　　　　　文化庁次長　　　　久保庭信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　法制局側
　　　　　　　第　一　部　長　　福田　　穰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（文教行政の諸施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として飯田忠雄君が選任されました。
　また、去る二十二日、高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（仲川幸男君）　教育、文化及び学術に関する調査のうち、文教行政の諸施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　前文部大臣が罷免という形で辞任をされまして、その後に異例の形で就任なされた文部大臣でございますので、私は、今回の所信表明、何か変わったことが特に述べられているのかと思って拝見したわけでありますけれども、大体、今までの文部省の考え方をそのまま受け継いだ形の所信表明になっているような感じがいたします。
　私は、この所信表明に先立って九月の二十三日に静岡県の函南町で開催されました自民党の全国研修会で、当面の重要な問題について文部大臣が所信を表明された、そのことはテレビにも映っておりましたし、それから新聞にも載っておりましたので、その中で幾つか気になることがありましたので、この所信表明にあわせまして質問をしていきたいと思っております。
　実は、教育学術新聞の十月一日号に載っておりましたが、文部大臣が教師の養成について非常に関心を持っている、ここのところは関心を持っていただかなければ困るわけでありますが、「どの国でもいい先生の獲得に真剣に取り組んでいる」、こういうふうに述べて、「欧米の小・中学校では女性教師が六〇％を超え、男性教師の確保が困難な点を指摘した上で、日本でも現在女性教師は六割を超えていないが、やはり男性教師の養成が急務だとの見方を明らかにした。」と、こう言っているんですね。こんなことをおっしゃるわけがないと思うのでありますが、記事として公表されたものであるだけに非常に私は問題があるというふうに思いますが、これは事実なのかどうなのか。
　それから、文部大臣の女性教師論についてお考えを伺いたいと思っております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　函南で研修会がございまして、私も講師として出席いたしまして、その際に、教員の数の問題につきまして、数は何％とかいうことは、はっきりした数字は忘れましたけれども、しかし、私はあの話の大筋として、日本は五〇、五〇以上超えておるということは、女性の教師が五〇を超えて、六〇にはなってはおらないけれども確かに女性教師の方が多いということは私は申し上げました。そして私は、教育にはやっぱり男女は平等と言うのでございますから、男女均等ということを言うのでございますから、学校の先生も男女同数が一番いい、こう思っておりまして、そのためにはやはりバランスをとって、男子の先生を五〇、五〇ぐらいが一番いいのではないか、そういう趣旨を私は心得として持っております。
○粕谷照美君　文部大臣は、生徒も大体男女が半数半数ぐらいである、そして先生もやはり男女が半数半数ぐらいであるのが好ましい、こういうふうにおっしゃったわけであります。
　それは小学校に関してでございましょうか。どの学校に関してそういうお考えをお持ちになっているのか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　どの学校ということは考えておりませんでしたが、私は、義務教育ということが念頭にあったことは事実であります。
○粕谷照美君　そういたしますと、文部省にちょっと伺いますが、小学校と中学校の女性教師と男性教師の比率、統計とっておりますね。何か問題点について、御報告いただきたいと思います。
○政府委員（川村恒明君）　お尋ねの、教員の男女比の問題でございますけれども、本年、昭和六十一年現在で、小学校で申しますと女子が五六・
二％でございます。中学校は三四・三ということでございまして、小中平均いたしますと大体四七・七というふうな状況でございます。
○粕谷照美君　平均というのは余り意味がないわけでありますから、そういう平均で物を言わないでいただきたいと思いますね。
　戦争中に、男子がいなくなって女教師が学校を守っていた。そして、戦後ずっとそのまま女教師がふえてきているわけでありますけれども、昭和二十五年から三十四年ぐらいまでは四〇％台、それからずっと上がっていきまして、五〇％になったのが昭和四十四年からで、それからずっと上り坂になっているわけです、小学校は。
　ところが、中学校はどうかというと、確かにふえてはおりますけれども、今何％ぐらいですか。
○政府委員（川村恒明君）　一言おわび申し上げますが、先ほど平均と申しましたのは、義務教育としてとらえた場合に小中を合算した場合、こういうことでございますので、お許しをいただきたいと思います。
　それから、中学校の場合でございますけれども、新制中学校が昭和二十三年に発足をいたしまして、このときの女子教員の比率が二三・五％ということでございます。それから一時ちょっと、昭和三十年代の前半に二一％ぐらいになっております。大体この二三％ぐらいをベースにして徐々に上がってまいっております。それで、昭和五十年度で見ますと、五十年度が二九・四。大体これ以降は三〇％台に乗って現在の三四・三になっている、こういう状況でございます。
○粕谷照美君　文部大臣、私は、小学校で男の先生も女の先生も半数ぐらいずつになるというのは、それは望ましいことであろうというふうに思いますけれども、しかし、ヨーロッパ各国を見ましても、女性教師がもう大半で、特に社会主義国なんかに行きますと、男の先生は一体どこにいるんだろうかと思うような形の、校長先生も女、教頭先生も女の先生というところがあるわけですね。だから、そう気にすることはないんじゃないかというふうに考えているんです。
　私は逆に言いまして、今文部省から報告がありましたように、中学校で三四・三％なんですから、文部大臣の今のお考えで言いますと、女教師を中学校にもっと採用しなさい、こういうふうに言っていただかないとぐあいが悪いんじゃないかと思いますし、高校に至っては一八％台なんですね。ここ五年ほどずっと一八％台でしかありません。だから、逆に言うと、文部大臣としてはこういうところにも芽を出していただきたいし、それから大学なんかは、特に国立大学は女性教授なんというものが少ないわけですね。また、教育委員会にもぜひ女性を入れましょうなんて言いながら、実質的にはなかなか入っていない。それから管理職にしましても圧倒的に男性なんで、私はぜひこの辺のところを文部大臣としては御留意をいただきたい、こういうことを要望いたしまして、ネクタイ発言ではありませんけれども、十分注意した人たちが大勢いるということを気にとどめておいていただきたいと思っております。
　それでは次に、「初等中等教育の改善・充実」の中で、学校五日制に触れておりません。きょう新聞で発表になっておりますけれども、学校五日制についての国民の反論を文部省としてはどのように受けとめておりますでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　きょう新聞報道がございました世論調査は、私どもの方で総理府の方へ依頼いたしまして調査をしていただいた内容でございます。結果につきましては、先生御案内のとおり、現行どおり学校六日制がよいというのが小学校で六三・九、中学校で六五・三。あるいは別の形で、学校の五日制を一部あるいは完全という二通りのケースについて聞いておりますが、両方合わせまして五日制がよいというのが小学校二四・八、中学校二一・七という結果でございました。
　この点につきましては、私ども、週休二日制あるいは社会情勢の変化、環境の変化等で、五日制の問題につきまして教育課程審議会等で検討をお願いしておるわけでございますが、長期的レンジで見た場合の学校教育のあり方という点でいろいろ御検討を願っているところでございますけれども、現在の時点における親御さん、父兄の方々の意識ということを考えますれば、今回の世論調査の結果というのは、お気持ちがそのままあらわれているなというふうな感じを持っておるわけでございます。
○粕谷照美君　大体昭和四十八年から五十一年、教育課程審議会でもこのことが問題になりましたけれども、当時は時期尚早と、こういうふうな結論が出ました。しかし、現在は当時とは非常に状況が大きく変化をしているわけでありまして、民間ではもう既に七六％、公務員でも四週五休が今度は四週六休になろうと、こういう時期になっているわけでありますし、また、臨教審答申は、「週休二日制に向かう社会のすう勢を考慮しつつ、」「移行について検討する。」、こういうふうになっているわけでありますね。
　文部省は、学校五日制の検討案を教育課程審に出しておりますね。その内容はどんなものだったですか。
○政府委員（西崎清久君）　昨年の九月に教育課程審議会が発足しましたときの諮問内容自体は、「幼稚園、小学校、中学校及び高等学校の教育課程の基準の改善について」という包括的な諮問でございました。ただ、その際に局長の補足説明というものがございまして、「初等中等教育局長補足説明」の内容の方で五日制の関連事項に触れておるわけでございます。
　その点をちょっと申し上げますと、「社会情勢の変化としては、現在、週休二日制を月一回以上実施している民間企業の割合は七五・五パーセント、隔週又は月二回以上実施している民間企業の割合は五八・五パーセントに達しており、今後、更に拡大することが予想されます。このような状況に学校教育が今後どのように対応すべきかについて、教育水準を低下させないことを基本としつつ、社会教育及び家庭教育との関連などを考慮し、御検討をお願いしたいと存じます。」。この局長説明には、いろいろ教育課程の社会情勢あるいは社会環境の変化、長期的なレンジでの教育課程のあり方というものを前提にしておるわけでございますが、加えて、このような点についても御検討をお願いしたいというふうな点で五日制関連の問題として触れておるわけでございますが、五日制そのものの言葉は内容には入っておりません。
○粕谷照美君　教育課程審は、九月三日に一つの結論を出して、週五日制の取り扱いについては、世論の動向を見て最終的な結論を出すが、条件が整えば新教育課程に合わせて隔週土曜休みとする形で実施すると、こういうふうになったのではありませんか。私の理解が間違っておりましょうか。
○政府委員（西崎清久君）　教育課程審議会は十月二十日付で「中間まとめ」を出しておるわけでございます。この「中間まとめ」の内容といたしましては、「授業時数等について」という項目がございまして、その中で五日制関連のことに触れておるわけでございます。
　内容としては、若干たくさん書いてありますので要点を申し上げますと、一つには、社会情勢の変化というものがあって、民間企業及び公務員の週休二日制が普及、拡大する傾向が見られる、これがさらに進むであろう。これは諮問のときに触れておった内容のような表現でございますが、このような普及、拡大という社会情勢の変化というのは国民の生活に大きな影響があるであろう。学校もその例外ではない。こういう点を考えると、学校五日制の問題というのは、基本的には社会情勢の変化ということも含めて検討をしなければならない、検討することが適当である、これが一つの前提でございます。
　ただ、その検討の方向には二つございまして、一つは、五日制をとった場合のメリットというものに触れ、それからもう一つは、五日制を実施した場合に若干心配なデメリットの面、両面があるのではないかという点に言及いたしました上で、学校五日制についてはこれを導入することの可能性について検討をすることが適当ではないかとい
うふうな立場で、そして最後には、いろいろな点がまだ検討する必要が残っておりますので、「引き続き十分な検討を加えて最終的な結論を得ることとする。」、こういうふうに結んでおるわけでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、導入について十分検討を加えていくのが適当だということは、導入をするということを前提に検討をしていくと。検討してきた結果だめだと、こういう結論も出るわけでありましてね。どういうふうに考えて結論が出ているんですか。
○政府委員（西崎清久君）　これは、表現といたしましては、学校五日制については、「これを導入することの可能性について検討するのが適当である」、こういう表現にいたし、最終的なくくりといたしましては、「引き続き十分な検討を加えて最終的な結論を得る」と。ですから、端的に申し上げますれば、現在、教育課程審は最終的な結論はまだ保留しているということであります。
　ただ、方向としては、やはり導入の可能性について検討するのが適当だということでございますから、その前提といたしましては。したがって、あらゆる角度から五日制のいろいろなメリット、デメリットについて検討を積極的にしよう、こういう姿勢であるというふうに理解をいたしております。
○粕谷照美君　私は、五日制というのは大きな流れじゃないかというふうに思うんですけれども、文部大臣もこの点について、やはり静岡の函南町で御意見を出されておるようでありますね。大臣自身のお考えはいかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、あの席で申し上げたのは、週五日制は時代の趨勢であって、いずれそういう方向にいくであろうけれども、これには相当な時間が必要であるし、また、各界においてその対応をとるまでには十分な、慎重な態度で臨まなきゃならぬと、こういうことを私は冒頭に申し上げておりまして、そして学校においても週五日制の方向が検討されておる、目下その可能性についての検討が行われておるけれども、私は、その中で一番関心を持っておるのは、先生が週五日制になるということと、学校が五日制になるということと、それをどう考えていくかということだと、こう申し上げました。
　そして、もし学校も週五日制になるとするならば、日曜以外の休みの日を、児童生徒をどのようにこれを取り扱っていくのかということをあわせて検討してもらわなければ、学校の週五日制というものはなかなか我々としてはこれをのむことはできないと、こういうことを申し上げた次第でして、私の言っておりますのは、先生の五日制ということと学校の五日制はお互いに連動するのか、あるいはそこは切り離して考えられるのか。もし連動して、それが同一であると、それしか仕方がないというならば、そうならば現在よりは一日余分に休日がふえるわけでございますから、その休日をどのようにして児童生徒に教育的効果をもたらすようなことをするのかということをあわせて、並行して考えていただかなければ、学校の週休二日制というものはなかなか我々としてはのみがたい、こういうことを申し上げたのであります。
○粕谷照美君　大臣が、学校五日制はもう趨勢である、こういう御了解のもとにどのように考えていったらいいかということについて御意見をいただいたということについては私はよく理解ができます。
　さて、学校五日制と教員五日制、こういうふうにおっしゃいましたけれども、教員は五日制ではないんですね。それで、四週六休の問題について質問をいたします。
　まず最初に、国家公務員の週休二日制問題で、人事院が十月一日に総務庁に対して年末から四週六休制の試行に入るように要請をしておりますが、文部省としては、国立学校あるいは公立学校教員についてどのように対処をしようとお考えになっておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいましたように、国家公務員につきましては、十月十七日の閣議決定によりまして、本年の十一月三十日から四週六休制の試行が行われることになっております。教員につきましては、教育課程に基づきます児童生徒の年間指導計画が年間を通じて定められておるわけでございますので、年度途中からの四週六休の試行は適当ではないという考え方で、試行は実施いたしませんで、いわゆる学年当初、具体的には四月一日から、試行を行うとすれば四月一日からということで、別途その取り扱いについては検討するという状況で、現時点ではまだ四週六休の試行には入っていないわけでございます。
　なお、公立学校の教職員につきましても、国家公務員についての取り扱いと同様に、別途検討するということで通知を流しておる段階でございます。
○粕谷照美君　四週六休の試行については別途検討すればいいですけれどもね。今四週五休ですね。この現実をどういうように把握をしていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　学校の教職員につきましての四週五休方式については、各都道府県で条例を改正されまして施行する形態、つまり四週五休制という建前をとる県が四十四県でございます。しかしながら、そのうち学校の教職員につきましては、今の教育課程自体が週六日を前提として組まれております関係上、このような形でとることは実際上難しいということで、学校の教職員につきましては夏休み等の学校の休業期間中に休暇をまとめてとっていただくという方式で実施をされております県が十八県ございまして、したがいまして、今四十四県が法制度上条例を改正いたしておりますけれども、十八県について夏休み等のまとめどり方式によって、変則的ではございますが四週五休制が十八県において実施されておるという状況でございます。
○粕谷照美君　このまとめどりというのは大変問題があるわけですね。まとめどりをやりますと年間六・五日ですね。これ、一体どこのところで学校の教員たちはとっているんでしょうか。今度四週六休になるというと十三日分になりますね。まとめどり方式でやっていけるでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　確かに先生おっしゃいますように、今のまとめどり方式が、四週五休の場合はまとめますと年間に六・五日、仮に今回の四週六休制を実施しようといたしますれば、まとめどりが十三日になるわけでございます。今申し上げましたように、あくまでも学校が週六日制を前提として授業が実施されております限り、そこでいわゆる四週六休制を確保しようとすることは、現実には物理的に衝突するわけでございます。
　そういう点で、今の四週五休ですらまとめどり方式をとる県が十八県という形で、残りがまだ実際上できていないという状況の中にありまして、四週六休制もまとめどりでいくということは大変現場での実施というのは難しい問題があろうかと思いますけれども、あくまでもこのことは児童生徒の教育と関連する事柄でございますので、単に教員の勤務条件だけの視点ではとらえ切れない。そういう点では、四週六休制を実施します前提条件とか、教育上の諸問題、あるいは父母、国民の教育に対する期待といった諸般の状況を勘案しながら、今後検討をしていくべき事柄だと考えております。
○粕谷照美君　今後検討することだというふうに言われますけれども、大体文部省あたりから通知が出たりいたしますと、学校はその通知を守ることにもうきゅうきゅうとするわけですね。そして、その通知にちょっとでも触れるようなおそれがあるなどとなりますと、もう大変手厳しい指導をいただくわけですけれども、四週五休については全然そんなことがないというのもこれまた不思議なことでありまして、四週六休も、既に人事院からそのような形が出され試行に入って、実質的には近い将来四週六休が定着をするでしょう。そうなったときに、学校の教職員だけがそれに該当しないで外されたままでいるということを私はおかしいというふうに考える人たちの方が多いんじゃ
ないかと思いますし、また、実際公務員なんですからね、これはやっていただかなきゃならない。そのための条件もまたつくっていただかなきゃならないと思っておりますけれども、どうも、長期休業中は先生方は遊んでいるんじゃないか、休業があるからまとめどりでよろしいんじゃないか、四週六休は必要でないんじゃないかということを言われる方々があるように思いますけれども、文部省はこの点についてはどのように理解をしておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　もちろん夏休み等の夏季休業期間中につきましても、児童生徒の登校日、あるいはそれぞれクラス単位、学校単位の別はございますけれども、教育活動等が実施されている期間もございますし、あるいは教職員が研修する期間等もございますし、そういった諸般の活動が行われていることは実態的に認められるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、現在十八県においては夏休み中のまとめどり方式が実施されているという点から見ますれば、四週五休については、そういったまとめどり方式によることも可能であると考えられるわけでございます。
　四週六休のまとめどりが可能かどうかというのは、もちろん夏休み等の夏季休業期間中における教員の勤務実態、あるいは学校行事計画等をつぶさに精査しなければならないと思いますけれども、そういった問題点を現在鋭意検討しているというところでございます。
○粕谷照美君　大体、昭和四十八年からこの問題が上がってきていて、まだ、つぶさに検討しなければならないのじゃないかと思っていますなんていう、それはちょっと文部省としては怠慢ではありませんか。現に臨教審の委託で秋季入学研究会がまとめた中間報告書の中に、「夏休み中の児童・生徒に対する学校の指導の実態調査」、こういうものが上がっておりますね。私はなかなかよく勉強しているなと思っておりますけれども、これでも本当の実態は出てきていないというふうに思います。この結論は、指導の実態は、非常に先生方が忙しいということが上がっております。特に、夏休み中の児童生徒に対する学校の指導の実態は、クラブ活動だとか部活動だとか、そういうものもあって代休もとれないわけですのでね、思ってなんかいないで、思う前に早くやっていただきたい。もう既に遅いのではないかというふうに思いますので、強く要望をしておきます。
　さて、大臣が初等中等教育について、教育内容の改善及び教育に関する諸条件の整備が重要な課題であるとおっしゃっていることに、私は全面的に賛意を表します。そして、その中で幾つかの内容があるわけですが、特に四十人学級の問題についてお伺いをいたします。
　これ、四十人学級は、去年は最初計画をしておりました数字、小学校、中学校とも若干の積み残しがあるというふうに思いますけれども、この積み残しも含めまして、本年度の概算要求、改善計画になっておりますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　四十人学級の実施につきましては、御承知のように、臨調答申によります行革臨時措置法によって三年間の事実上の凍結措置が講じられたわけでございますが、六十一年度から、実際上小学校でそれまでには児童生徒の減少市町村についての四十人学級が実施されておりましたけれども、その他市町村について実施をし、それから中学校につきましては児童減少市町村について実施をするという考え方で基本的におったわけでございますが、実際上の予算措置といたしましては、小学校の場合、その他市町村のうち施設余裕校についての一年生、それから中学校は児童減少市町村の施設余裕校中、十八学級以上の学校の一学年について実施をするということになりまして、若干の積み残しがあったわけでございます。
　六十二年度、来年度要求におきましては、これら積み残されました部分についても含めまして、小学校はその他市町村のすべてについての第二学年まで、中学校につきましては児童減少市町村の中学校すべての二年生についてまで実施をするという、積み残し分を含めました増員要求を行っている段階でございます。
○粕谷照美君　若干の積み残しというふうに私どもは考えませんで、小学校では三百三十九名、中学校では六百六十二名ではないかというふうに思うんですね、積み残された分が。これだけの教職員が配置をされるということは非常に学校にとりましては渇望するものでありまして、ぜひとも今回の四十人学級については実現方をお願いをしたいと思っております。
　特に改善増ですが、先生の数が大体一万二千百人減ります。それから改善増をやりますと一万二千五十人ふやしますから、予算上は五十人分だけ減るんです。だから大蔵省ぜひともこれを認めてくださいと、私はこういう態度で要求しているんじゃないかというふうに思いますけれども、この改善増、大蔵省がいつも言ってくるのはどういうことなんですか。総枠として枠を決めてくるんですか。四十人学級については何人、複式、特殊学級の改善については何人、教員配置率の改善については何人、こういうふうに枠を決めて大蔵省と折衝なさり、大蔵省はそれについて答えるという形になっているんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　予算は、具体的に財政当局との折衝の結果、予算案ができ上がるわけでございますけれども、結果的にはトータルの数字が表面的に出ますが、内容的には、先生おっしゃいましたように、例えばそれぞれの複式学級についてはどうするか、あるいは教頭代替定数についてはどうするか、事務職員は何名にするかというそれぞれの積算別に人数が算定されまして、トータルとしての定数が予算上措置される、そういうことになるわけでございます。
○粕谷照美君　そういたしますと、教員配置率の改善の中で、長期研修代替九百六十名というのが入っておりますね。前年度比たしか八百七十三増ではないかと思うんですが、この長期研修代替というのは一体どういう内容を持っておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　六十二年度要求で九百六十名という大幅の要求をしておりますうち、五百五十八名は初任者研修の試行に伴います教員の措置を含めておるわけでございます。それをトータルいたしますと九百六十という要求の数字になっているわけでございます。
○粕谷照美君　私は、初任者の研修というのは非常に大事だと思いますし、初任者だけではなくて教職員全体の研修という制度を保障する、あるいは研修についていろいろな条件をつくってやるということは大変な大事なことだというふうに思っておりますが、今、文部省が考えている初任者研修制度、あるいは臨教審の考えている初任者研修制度については、私たちは真っ向から反対をする立場です。しかし、今、この予算要求の中で、どのような内容をもって初任者研修をやろうとしているかということを明らかにしておかなければなりません。
　文部大臣は、やはり静岡の函南町における所信表明の中で、初任者の資質向上というのは非常に大事だ、だから初任者研はやっぱり制度としてきちんとやらなければならないということをおっしゃっておられました。その強い意思を受けてのこの内容だというふうに思いますけれども、指導者教員というのは一体どういうふうにして配置をする予定でおりますか。
○政府委員（加戸守行君）　六十二年度予算において要求いたしております教員の定数配置の問題は、この初任者研修の試行といたしまして、各都道府県で現在要求しておりますのは三十県市での実施を予定しておりまして、それぞれの三十県市におきまして新任教員が配置されました場合に、一人配置校につきましては非常勤講師、二人ないし三人配置校につきましては専任の教員という考え方で要求をいたしているわけでございます。
　そのほか、中高等学校につきましては、それぞれ配置されました学校の教科指導員というのを設ける関係上、その代替定数が非常勤講師で配置をする。そういうことで、教職員の定数並びに非常勤講師の複合的な配置によりまして初任者研修の
試行の実を上げたいと考えて要求しているわけでございます。
○粕谷照美君　確かに三十県市になっているようでありますが、新任教員二千百九十人と、こう予定しておりますね。その二千百九十人を割り出した根拠というのはどういうことになっていますか。小学校七百五十人、中学九百、高校四百五十、特殊九十、こういうふうになっておりますが。
○政府委員（加戸守行君）　これは、細かいことを申し上げますと、試行でございまして、その試行の結果によって本格的な実施への参考材料とするし、また、円滑な移行も図りたいという観点があるわけでございますが、統計学的な観点から、どの程度のサンプリングであるならば全体的な傾向が出るのかといういわば理論上の詰めが学問的にございますけれども、そういった考え方と、それから財政措置上の観点等を複合的に考慮いたしまして、約七％程度になると思いますが、新採教員のうち、その約七％程度の二千百九十名を学校分野別に人数比に案分いたしまして積算をしたということでございます。
○粕谷照美君　二人配置校に三百三十五人、三人配置校に二百二十三人、一人配置校に非常勤講師、こうなって、二人配置校、三人配置校には五百五十八人ですね。そこに今度は原則としてベテランの現職教員を配置するわけでありますね。そうすると、最初に新卒を配置しておいて、そしてその後に現職教員を配置するのですか。現職教師で指導ができるという優秀な人のいるところに新卒を配置させるんですか。人事異動が大変面倒になるというふうに思いますけれども、この辺についてはどうお考えになっておりますか。