Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　全く否定されない、もうこれは非常に重要な問題だと思いますね。
　それで、最後に、もう時間がなくなりました、もう一点だけ伺いますけれども、公共物の民間への所有権移転まで今云々されているわけですね。規制改革の推進に関する第三次答申は、今後の課題として、公共施設の民間による管理・運営の推進、公共事業関係費の抑制が長期的に持続すると見られる中で、これまでのように公共施設は国や地方団体により設置され、管理されるものという基本認識を転換し、民間資金を活用した管理・運営を推進することが必要とされているということで、その後に、ＰＦＩを使った新規改築の建設だけではなくて、既存の公共施設の所有権の民間への移転、公有財産の企業所有もねらっているわけですけれども、こういうことまで政府は検討しているんでしょうか、しようとしているんでしょうか。ここは、最後、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には国民の安心、安全等々の大事なところを考えた上で、より効率的なものを考えるのであれば、聖域なくありとあらゆるものを考えてしかるべきだと思っております。
　ちなみに、先ほど水道と言われましたけれども、イギリスでいえば、イギリスのロンドン市内の水道局は、あれ、たしかあれはテームズ・ウオーターという株式会社でやっていると思いますけれども、そういったところでやっておりますことは事実でもありますんで、いろんな意味で、今後日本の新しい方向として、いろいろな意味で効率的に行政コストを下げるという観点から検討されるべきものだと思っております。
○吉川春子君　委員長、済みません。
　時間がなくなりましたのでこれ以上議論ができませんが、大変なことを考えていると、公共財産をどう思っているんだと、税金で今まで造ってきたものを所有権まで含めて民間に明け渡すということも否定しないと。もう官から民へということは、本当に国民にとって大変な危害をもたらすということを指摘して、私の質問を終わります。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾辻秀久君、南野知惠子君、平田健二君及び矢野哲朗君が委員を辞任され、その補欠として岡田広君、荻原健司君、小林正夫君及び野上浩太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○又市征治君　社民党の又市です。
　提案をされております郵便法の一部改正については賛成であることだけ表明をして、大臣所信についての質疑をさせていただきたいと思います。
　そこで、小泉総理はさきの総選挙で、郵政職員二十六万人を非公務員にしなけりゃ重税国家になると、大変なデマ宣伝に等しいこうした宣伝をなさった。昔、ナチスの宣伝大臣ゲッベルスというのは、うそも百遍言えば本当になるという、しきりに言ったんですが、それみたいな話なんです。
　そこで、大臣にお伺いを改めてしておきますが、公務員の実態一番よく御存じなわけですから。郵政職員の給与原資が一体何であるのか、税金は一銭も投入されていない、前にもそういう御答弁があったと思いますが、その点を改めてお伺いすると同時に、こうした総理自ら国民にデマ宣伝なさるようなことに対して正確にこの事情をお伝えになってきたのかどうか、改めてお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵政省の職員、いや郵政省じゃない、郵政公社職員二十六万二千人、ゆうメイト十一万八千人だと思いますが、その人たちの給与が、直接税金で賄われず、いわゆる官営事業であります郵便の売上げの中から賄われておるということは事実であります。また、その点に関しても、間違った認識を総理が持っているとはとても思えませんし、御自分で担当の大臣もしておられましたので、よくお分かりのところだと存じます。
○又市征治君　まあ、知った上でそういう宣伝をしたということでしょうね。
　そこで、今度は、郵政民営化の次は公務員だと、こういう格好にねらいが定められているようでありまして、今日、小泉政権のリストラ政策の下で社会の格差がかつてなく拡大をしてきている。国民の中に大変な、そういう意味では不満や不平が渦巻いているという実態。そこに、この公務員攻撃で正にそうした不満をそらそう、こういうことにあるように思えてなりません。本当は、正にこうした社会的な格差が拡大をしておるから、公的サービスによってセーフティーネットを確保、拡大をするということこそが今社会的には求められるんだと思うんですね。
　ところで、総務省は欧米先進国の公務員数の比較資料を出しておられますね。地方公務員を含めた日本の公務員数は人口千人当たり三十五・一人だと。フランスの約三分の一、米国やイギリスの半分以下と、こういう数字が発表されておりますけれども。
　そこで、総務大臣にお伺いしますが、それでも日本の公務員の数が多いんだという、こういう見方を政府全体としてはしているということですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、この数字は何回となく経済財政諮問会議で出させていただいた数字でありまして、事実でありますし、一般の国民の中でも、えっという感じの数字だと思いますけれどもね。日本の場合は、特に自衛隊員、海外でいえば軍人の絶対数がこれに比較しても少ない形になっていますんで、その分を引きましてほかと計算してみても、やはり日本の場合はいわゆる税金で飯を食っているという感じの方は少ないということになろうかと存じます。
　ただ、いろんな意味で、これは感情論として、国民から見ました場合に、人口が多分、今年十月一日、国勢調査をさせていただきましたが、まず今年、来年をピークに人口が減るという中にあって公務員は増えるというのはなかなか難しい、感情論としては。やっぱり減るという方向であり、またその方向で、いわゆる、何という、町村合併等々も行政コストを下げる一環として行われておりますので、いろんな意味で、国民の意識としては非常にまだ公務員というのは非常に多いもんだと。これは国会議員の数を含めてそう思われていると思うとかないかぬと、私どもはそういう覚悟でもって臨まなきゃいかぬものなんだと、私自身はそう思っております。
○又市征治君　大変大事な視点を大臣から出していただいたと思います。やはり正確に国民に事情をやっぱり知ってもらうということが大事なわけで、だからこそ一番冒頭に私は、そういう政府、総理自らデマ宣伝するような話はやめてもらわにゃいかぬ、国民の中に逆の意味で不信だけが起こってくると、こう申し上げているわけであります。
　公務員の数だけの問題でいうならば、それこそ国家公務員の中で自衛隊が六割を占めるという、こんな格好になっているわけで、頭数だけ問題なんじゃない、さっき大臣もおっしゃいましたけれども、仕事はどんどん一方で増やしながら、片一方で一割減らせ、二割減らせという、こういうやり方があってはならない。そして、少なくとも良質な公務サービスというものをどう確保していくのかということがますます、今大臣からありましたように、少子高齢化、高齢化だけがどんどん進んでいく、人口は減っていく、こういう時代にあって極めてこの公務サービスの中身が問われてくる、こういうことなんだろうと思うんです。
　そこで、公務員制度改革を言うんならば、まず人件費だとか、あるいはこの人数の問題以前に、これは何度も問題になってきているんですが、高級官僚の天下り問題であるとか渡り鳥の問題、あるいは幾らか改善されたとはいいながら、まだまだ高額の退職金の問題であるとか、天下りした先の特殊法人や独立行政法人における無駄な事業であるとか、官製談合、こういったものを、利権にメスを入れるということが非常に大事だと。一般公務員の問題とは全く別に、ここらのところはまず大前提にやらなきゃならぬと、こう思うんです。
　ところが、政府は逆に、公務員制度改革大綱路線で、天下りを温存して各省大臣によるお手盛りを制度化する方針を出していた。しかし、その後大変厳しい批判を受けたわけですが。
　そこで、行革事務局に伺いますが、この行革大綱路線というのは、これは引っ込めたというふうに考えてよろしいですね。
○政府参考人（上田紘士君）　退職公務員の再就職問題につきましては、様々な方面から強い批判がございます。これに対応して、政府でどうやったらいいかということをいろいろ取り組んでおりまして、例えばこの一年間で申しますと、昨年の十二月の行革の方針の中で、退職年齢の、早期退職をできるだけ少なくをするということに引き続き取り組みましょうということをやっております。それから、これは営利企業ではございませんけれども、国と密接な関係を有するいろんな公益法人等の役員に就任する場合には、これを内閣に報告をしてもらうと、こういう制度をこの四月から始めております。
　こういった取組もやりながらでございますが、既に昨年でございますが、これは国会の与党でございますが、いわゆる再就職の問題については、行政とそれを支える公務員への信頼を確保するために、内閣が国家公務員の再就職を一元的に管理すべきという申入れを受けているところでございます。こうした状況も踏まえて、公務員制度改革を今後詰めていく中で検討してまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　与党内からもこれは随分と批判があったんですよ。そういう意味で、こうした天下りの問題というのは今年の三月にも総理が決算委員会で、まるで次官がそのまま自分のところの特殊法人に天下りするなんということは一切やめますという問題などを答えているわけで、ちょっとあなたの今の答弁、納得がいかないんですが、先に進みます。
　この問題では、特に中島前人事院総裁のときに随分と人事院側ともやり取りをいたしました。その際、中島さんは、国民のやっぱり天下り批判、これに正面からこたえなけりゃ公務員制度改革とは言えない。具体的には、役所から公社公団への再就職も国民の批判の対象であるから、これを何とかしなけりゃならぬということを繰り返し、人事院という立場から、公務員制度を守っていく立場からおっしゃっておったわけでありますが、その後、道路公団の官製談合が公正取引委員会に告発をされるという大変な事態が起こった。国民の怒りは非常に高まって、こうした特権官僚に対する批判が随分と高まってきているわけですね。
　こうした局面を受けて、天下りの規制強化の問題について、これは総務大臣はどのようにお考えになっているか、この点の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　特殊法人等々のいわゆる天下りにつきましては、今お話がありました、あれは中日本でしたっけ、高速道路株式会社の話だったと、あれです、記憶しますけれども、特殊会社につきましては、国家公務員法の百三条というのによりまして、あそこは営利企業ということに扱われておりますんで、これはいわゆるこの法律の規制の対象となっているところであります。そういった意味では、昔はもう全く問題なかったところだったんでしょうが、きちんとした対応が出てきたということだと思いますんで、大分この種のことに関してはきちんとした対応が取られるという方向になりつつあると、私どもはそう思っております。
　ただ、私どもは、一番懸念いたしますのは、こういったようなものを、天下りをしないといって定年ぎりぎりまで全員雇うということになりますと、よほど人事院辺りと給与の計算をしないとコストはえらい高いものになるということは、元経営者としてはそっちの方が気になるところでありまして、天下った方が国の歳出全体としては安くなるという話やら、いろんなことを考えないと、これは又市先生、これはどっちが高いかよく計算したことありませんから、こんなたくさんの数計算した人おりませんので、実質問題分かりませんですよ。
　だから、そういった意味では、一概に駄目と言った結果、全員六十何歳までいられた場合のコストというのはえらいことになりゃせぬかなという感じだけはするんです。したがって、それはどこか全然別のいわゆる給与体系というものなりなんなりを考えるということにしませんと、簡単におまえ駄目と言った後、ずっと年金もらえるまでの間どうやってつなぐかという話は、かなりな難しい問題を抱えているということも頭に入れておかないといかぬところなのではないかという感じがいたしますんで、基本的によくいわゆる天下りというものに関しましては御批判のあるところでもありますし、事実、批判になってもしようがないような事実も幾つも起きてはおりますけれども、傍ら、今申し上げた点も考えて対応せねばならぬ問題だと、基本的にはそう思っております。
○又市征治君　今おっしゃった問題についてはちょっと見解を異にいたしまして、県庁や、あるいはここの東京都でもそうですけれども、みんな基本的にはやはり定年まで働くということが原則になっているわけですね。天下りの問題でいうならば、それは大変な莫大な、むしろそこで給与をもらうというシステムになっているのが多い、これはもう今までの中で明らかになっている。今日はそれ以上突っ込みません。また改めて大臣と議論さしていただきたいと思います。
　次に、最近、企業経営者の側から公務員攻撃が非常に強まっている。企業の賃金をもっと下げたい、それには公務員と人事院勧告が邪魔だと言わんばかり、こういう感じがしてならぬのですね。
　そこで、人事院の民間賃金調査についてお伺いをいたしますが、企業規模で百人以上、事業所規模で五十人以上の常勤社員の実態調査というのは、公務職場の規模と比べてもむしろ少ないくらい、こういう感じがしないわけじゃありませんが、あわせて労働基本権の代償措置と、こういうこともありますから、これは当然のことだと思うんですね。これを何だろうと下げろというのは、むしろこの論理からいって、これはとんでもないおかしな話ということで、人事院はそういう立場を取ってないということを、お取りだろうと思います。
　またもう一方で、嘱託や派遣や契約社員といった身分不安定な低賃金で働かされている非正社員を含めて比較しろと、こういう話がまた出てきている。これはもっと言うならば、低賃金の方に合わせなさい、平均化しなさい、こういう意図なわけであって、これも今ほど申し上げた論理に反していくということだと思うんですが。
　したがって、人事院はこれらの圧力に屈することではなくて、先ほども出ましたが、一九六五年以来、もう四十年にわたる、長年にわたって積み上げられてきた確立したこの比較制度、このことをしっかりとやっぱり踏まえて、むしろこれを国民、勤労者のスタンダードとして示していくような、こういう姿勢こそが求められているんだろうと、そう思います。そうでなければ、むしろこの労働基本権の代償措置としての人事院の機能あるいはそうした代償措置、そのことが壊されてしまう、こういうふうに思いますが、この点について人事院総裁のしっかりとした御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先ほど藤本委員の御質問にもお答えいたしましたけれども、確かに四十年前の企業規模を含めた官民比較方法というのは、その基本部分については四十年間変えていないわけでございます。その間に、民間企業の在り方あるいは雇用の多様化等々、いろいろ周辺状況の変化がございますので、この時点で企業規模を含めた官民比較方法の在り方の妥当性について検証をするというのは、人事院勧告制度に対して国民の信頼を得るためにもやはり私は必要な作業だというふうに思います。
　ただ、その見直しの作業あるいは検証の作業というのは決して公務員給与を下げるために行うわけではございませんし、当然のことながら非正規社員を入れるというふうなことは毛頭私どもの頭の中にはないということはここで明確にしておきたいというふうに思います。
○又市征治君　時間が参りましたから、残りは給与法の段階でまた改めて議論させていただきたいと思います。
○委員長（木村仁君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　郵便法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（木村仁君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　異議なしと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会
平成十七年十月十八日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　理　事　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　─────────────
　　　委員長の異動
　十月十二日中川義雄君委員長辞任につき、その
　補欠として岩城光英君を議院において委員長に
　選任した。
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　池口　修次君
　九月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　郡司　　彰君
　十月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紙　　智子君　　　　　小池　　晃君
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　岩城　光英君
　　　　　谷合　正明君　　　　　澤　　雄二君
　　　　　小池　　晃君　　　　　紙　　智子君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　澤　　雄二君　　　　　谷合　正明君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　広田　　一君
　十月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広田　　一君　　　　　松下　新平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　岩永　峯一君

　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　宮腰　光寛君
　　　　　　　農林水産副大臣　　常田　享詳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　加治屋義人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高野　浩臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○国政調査に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る十二日の本会議におきまして農林水産委員長に選任されました岩城光英であります。
　本委員会の運営に当たりましては、委員各位の御指導、御支援をいただきながら、公正かつ円満に進めてまいりたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　それでは、委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、木俣佳丈君、犬塚直史君、羽田雄一郎君及び中川義雄君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君、ツルネンマルテイ君、郡司彰君及び私、岩城光英が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。
　和田ひろ子さんから、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事の辞任及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小川勝也君及び小川敏夫君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　次に、国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、農林水産に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　この際、岩永農林水産大臣及び宮腰農林水産副大臣から発言を求められておりますので、順次これを許します。岩永農林水産大臣。
○委員長（岩城光英君）　次に、宮腰農林水産副大臣。
○副大臣（宮腰光寛君）　先般、農林水産副大臣を拝命をいたしました宮腰光寛でございます。
　内外ともに課題が山積をいたしておりますけれども、岩永大臣を補佐し、そして常田副大臣並びに大口、加治屋両大臣政務官とともに農林水産行政の推進に全力で取り組んでまいりたいと考えております。どうか岩城委員長を始め委員の皆様方の温かい御指導、御支援を賜りますように、心からお願いを申し上げたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○委員長（岩城光英君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十四分散会
平成十七年十月十七日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　中谷　　元君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　末松　義規君
　　　理事　伴野　　豊君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　猪口　邦子君
　　　　　　宇野　　治君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　中川　秀直君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　林　　　潤君　　　　松本　洋平君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　山内　康一君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山中あき子君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　神風　英男君　　　　田島　一成君
　　　　　　武正　公一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　長島　昭久君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　細野　豪志君　　　　山井　和則君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君　　　　野呂田芳成君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　大野　功統君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　山浦　耕志君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　井上　源三君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　小林　武仁君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　西山　正徳君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　三浦　正晴君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高田　稔久君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　岡田　眞樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　河野　雅治君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　佐藤　重和君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際情報統括官）　中村　　滋君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　若宮　健嗣君
　　玉沢徳一郎君　　　　　馳　　　浩君
　　寺田　　稔君　　　　　林　　　潤君
　　西村　康稔君　　　　　近江屋信広君
　　松浪健四郎君　　　　　大塚　　拓君
　　長島　昭久君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　越智　隆雄君
　　大塚　　拓君　　　　　矢野　隆司君
　　馳　　　浩君　　　　　玉沢徳一郎君
　　林　　　潤君　　　　　宮下　一郎君
　　若宮　健嗣君　　　　　飯島　夕雁君
　　鷲尾英一郎君　　　　　長島　昭久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　木村　太郎君
　　越智　隆雄君　　　　　西村　康稔君
　　宮下　一郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　矢野　隆司君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　寺田　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成十三年九月十一日のアメリカ合衆国において発生したテロリストによる攻撃等に対応して行われる国際連合憲章の目的達成のための諸外国の活動に対して我が国が実施する措置及び関連する国際連合決議等に基づく人道的措置に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官山浦耕志君、内閣官房内閣審議官井上源三君、警察庁警備局長小林武仁君、防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛庁防衛局長大古和雄君、防衛庁運用局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長飯原一樹君、法務省入国管理局長三浦正晴君、外務省大臣官房審議官高田稔久君、外務省大臣官房広報文化交流部長岡田眞樹君、外務省総合外交政策局長河野雅治君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、外務省北米局長河相周夫君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省経済協力局長佐藤重和君、外務省国際法局長小松一郎君、外務省領事局長谷崎泰明君及び外務省国際情報統括官中村滋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。
○長島（昭）委員　おはようございます。民主党の長島昭久です。
　このテロ特措法の審議は、今国会で本当に短い、きょうとあしたしか行われないということは大変残念なことでありますけれども、私たちは、このテロ特措法にかかわるさまざまな国民の皆さんの不安、疑問といったことを代弁して、きょうこの委員会で徹底的に議論させていただきたい、こう思いますので、ぜひ政府の皆さんも説明責任をきちっと果たしていただきたい。
　やじが飛んでおりますが、私、最初から、審議もする前からこの法案の賛否を明らかにするつもりはありませんし、私たちは、願わくは、大臣、政府の皆さんがきちっと説明責任を果たしていただいて、ああなるほど、このテロ特措法に基づくインド洋での海上自衛隊による給油活動というのはこんな利点があるのか、こんなに有効なのか、こんなに必要なのかということをきちっと説得力ある形で示していただきたい、そのように思います。
　そして、私たち民主党は、かねがね申し上げておりますけれども、私たちの住んでいる環境とは全く違う、次元の異なる、本当に厳しい過酷な環境の中で、全世界で、特にイラクのサマワで、インド洋の洋上で、あるいはパキスタンの地震がありましたけれども、あのカシミール地方という非常に厳しい環境の中で、今もなお、その活動が国益に資するんだという信念を持って、確信を持って活動されている自衛隊の皆様方に心から敬意を表するし、その皆さんが任務を遂行して達成して、そして無事に帰ってきていただきたい、そのように心から願っているところであります。
　細かな活動の詳細については、きょう、私どもの民主党の委員がたくさんこれから登場して質問をさせていただくことになると思いますが、私の方からは、四年前にさかのぼりますけれども、この大事な政治決断を行ったその根拠、あるいは、今回再延長になるわけですけれども、特別措置法という時限立法には私は異例だと思いますけれども、こういう形で再延長せざるを得なくなった、そこの政治判断、政策判断を中心にお伺いさせていただきたい。
　それで、もう一つお断りをしなければなりません。私どもは、二年前の特措法の延長のときに反対をいたしました。その反対の一番大きなポイント、これは四年前にもさかのぼるわけでありますけれども、国会の関与が少し甘過ぎやしないかということであります。
　自衛隊という実力組織、武装組織を海外に派遣するわけですから、これはやはり国民の皆さんの関与、すなわち国会における関与というものを相当厳格に適用していただきたい、私はこのように思っておりますし、私どもは、そういう観点から、国会の事前承認をしてほしい。国会の事前承認というのは、事前承認だけが目的ではありません。なぜそうするかというと、なおざりに、活動が終わった後、報告だけで済まされないようにきちっと説明責任を果たしていただくという観点から、私たちは事前承認というハードルを掲げて、そして政府の説明責任を求めてきたわけであります。
　その点で政府と見解を異にしたということで、私たちは、この法律の趣旨そのもの、あるいは活動の内容について反対したわけではありません。その点をぜひ冒頭に確認させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初にお伺いをしたいのは、この自衛隊派遣の、これはまさにそもそも論なんですけれども、法的根拠は何なのかという、これをちょっとさかのぼって考えてみたいと思うんです。
　二〇〇一年九月十一日に同時多発テロが起こりました、ニューヨーク、ワシントン、ペンシルベニア。そして翌日に国連決議一三六八が発出されました。そして十月の七日、アメリカは自国の個別的自衛権に基づいて武力攻撃を開始しました。イギリスを初めとするＮＡＴＯ諸国は、集団的自衛権の行使、発動として、このアメリカの軍事作戦に参加をいたしました。これが、オペレーション・エンデュアリング・フリーダム、ＯＥＦという、今まさに自衛隊が支援活動を行っている軍事作戦の名称であります。
　この多国間における合同軍事作戦、これは自衛権の共同行使ですね。この自衛権の共同行使に当たる合同軍事作戦に対する我が国の後方支援活動、これも立派な軍事支援活動であります。この後方支援活動が、集団的自衛権の行使、自衛権の共同行使の一部分を構成していないという政府の恐らく御説明だと思いますけれども、もう一度改めて、それが自衛権の共同行使に当たらないという理論的な御説明をいただきたいと思います。外務大臣、よろしくお願いします。
○町村国務大臣　ＯＥＦ、不朽の自由作戦の国際法上の根拠及び集団的自衛権にそれが当たるかどうかという御質問でございました。
　ＯＥＦについては、今委員御指摘のとおり、これは安保理決議一三六八ということでありまして、九・一一のテロ攻撃が国際の平和及び安全に対する脅威であると認められたことを踏まえまして、またさらには、累次の安保理決議が国際テロリズムの防止等のために適切な措置をとることを求めているということにかんがみまして国際法に従って行われているという考えでございます。この点につきましては、ＩＳＡＦ、国際治安部隊とＯＥＦとの違いというのは委員既に踏まえての御発言であろう、こう思っておりますが、ＩＳＡＦについては、安保理決議一三六八が、参加する国にそのマンデートを達成するためにすべて必要な手段をとるということを認めておりますけれども、これとは別に、今委員の御指摘のＯＥＦにつきましては、安保理決議というものは必ずしもないわけでございます。
　集団的自衛権とのかかわりのお尋ねでございました。
　これも当時何度も政府側が答弁をしているようでございますけれども、このテロ対策特別措置法に基づき行っております給油等の活動は、それ自体は憲法の禁ずる武力の行使には該当するものではなく、あくまでも憲法の範囲内で実施しているものであり、憲法の禁ずる集団的自衛権の行使に当たることはないということを、当時からも申し上げておりますし、現在もまた同様の考え方でいるわけであります。
○長島（昭）委員　その答弁は私も何度も読ませていただいたんですが、それでも納得いかないので説明を求めているんです。
　今、ＩＳＡＦに言及をされました。ＩＳＡＦというのは、きちっとした、さっきのは一三六八ですけれども、国連安保理決議一三八六で設置をされた。これは、集団的自衛権の行使でも個別的自衛権の行使でも何でもない、まさに治安を安定させていく、そういう軍事的な作戦であります。これに対する後方支援を仮に日本がやった場合には問題はないんですよ。私はそのことは全然問題にしていないんです。そこはすっきりしているんです、理論的に。
　しかし、私が問題にしているのは、アメリカが個別的自衛権を行使し、そしてそれの助太刀をしたヨーロッパ諸国が集団的自衛権の行使をしている軍事作戦の一部分を日本が構成しているんですね、紛れもなく。給油活動を行っているんですから。後方支援活動というのはまさに軍事支援活動そのものですから。にもかかわらず、その集団的自衛権を行使している多国間の取り組みの一部を日本の自衛隊の活動が構成していないという説明というのは、何度聞いてもどうも納得がいかないんです。皆さん納得されますか。
　政府は、武力行使はしない、武力の行使と一体化もしていない、戦闘地域とも一線を画しているから、自分たちは武力行使をしていないんだからこれは集団的自衛権の行使に当たらない、こうおっしゃるんですが、客観的にこの物事を見たときに、日本は集団的自衛権を行使している国々の作戦の一部を構成しているんですから、これは素人というか、常識的に考えたら、この集団的自衛権の片棒を担いでいると言われても仕方がないですよね。そこのところをどういうふうに法理論的に整理されているのか、もう一度御説明ください。
○町村国務大臣　これも、私も議事録等を見て、当時何度も何度も同じ議論が繰り返されたということでございましょう。
　このテロ特措法に基づく給油活動、それ自体としては憲法の禁ずる武力行使に当たらない活動でありますし、その活動地域はいわゆる非戦闘地域であることなどから、他国の武力行使と一体化するとの問題を生ずることはないということを当時から申し上げているわけであります。
　この一体化の考え方は、仮にみずからは武力の行使を行っていなくても、他国が行う武力行使への関与の密接性等から我が国も武力行使をしたと評価を受ける場合もあり得るというものでありますけれども、いわばこれは憲法上の判断に関する考え方を述べたものであるということで、従前から同じ考え方を申し上げ続けているわけであります。
○長島（昭）委員　今おっしゃった密接性というのは、これを議論していたら切りがないんです。神学論争になりますからそれは追及しませんけれども。
　これをもし突き詰めていくとどうなるか、私は少し考えてみたんですけれども、皆さん御承知のとおり、今回のテロ特措法の原型になっているのは九九年の周辺事態安全確保法でありますね。この周辺事態法の法理というのは、今まさに外務大臣が御説明なさったように、武力行使とは一体化していない、そういう活動なんだ、それから、戦闘地域から一線を画すんだということから、仮に米軍が我が国周辺で軍事作戦を行って、それに我が国が後方支援しても、それは米軍の軍事作戦と一体化するものではないんだと。
　つまりは、米軍がどういう理由でやるかわかりません、個別的自衛権でやるのか集団的自衛権でやるのかわかりませんが、仮に朝鮮半島で何かあった場合に、韓国は個別的自衛権、そしてそれを支援する米軍が仮に集団的自衛権を行使したとしても、それに対する我が国の米軍の支援というのは、今外務大臣がおっしゃったように集団的自衛権を構成するものではないんだ、こういう説明だと思うんですね。それと同じことを今テロ特措法で外務大臣はおっしゃったと思うんです。
　しかし、これを突き詰めていくとどうなるかというと、自分たちがやっている後方支援活動というのは、その支援対象である活動の主体がどんなことをやっていても関係ないという議論ですよ。そうではありませんか。仮に、先制攻撃を行っていたり、あるいは侵略のための作戦行動を行っていても、今外務大臣の説明でいけば、我が国の憲法にのっとって、日本の後方支援活動は、武力行使と一体化もしていません、戦闘地域の外でやっていますから、仮に支援対象となる国がどんな活動をしようが関係がないという議論になりますね。そこをお認めになりますか、外務大臣。
○町村国務大臣　今、米国がどういう活動をやっているのかということを一定の仮定を置いてお話しになられました。
　米国がおよそ国際法違反の活動をどんどんやる、それについて日本が支援をするのかというお尋ねであれば、アメリカは、国連憲章に基づいて一定の場合にしか武力行使はできないわけでありますから、それに基づいてする活動というものは当然あり得る。今回のイラクがその一つのいい例だろうと思います。
　したがって、それに対して日本がどういう支援をするか、それはまた日本独自の判断があり得るわけでありますけれども、アメリカがおよそ国際法をすべて無視して、国連憲章も無視してありとあらゆる好き勝手なことをやるんだという前提の御議論であれば、アメリカがまるでアウトローの国家であるということを長島委員がおっしゃっているような感じがいたしますから、それは違うんじゃないんでしょうか。
○長島（昭）委員　私は、別にアメリカがどうとかこうとかと申し上げているわけではありません。
　周辺事態法のときは、ここは、周辺事態というのは地理的概念ではない、そういう整理だと思いますけれども、しかし、まだ、我が国の周辺という地域的な限定がかかっていたんですね。しかし、この特措法では、それはもう地球上どこでもできるという話になっているんですよ。なっていますよね。これは、イラク作戦であろうがアフガニスタン作戦であろうが、とにかく我が国の憲法上の制約をクリアしているんだから、後方支援に限定されるんだったら、支援の対象がどんな軍事行動を行っていてもそこは見ない、こういう法理じゃないですか。しかも、さっき外務大臣がおっしゃったように、国連安保理決議がないにもかかわらず支援をしている、そういう根拠がないのにもかかわらずと。
　ですから、これでいくと、支援の対象となっている国がどんな行為をしているかも関係ない、それから国連決議の有無もほとんど関係なく、後方支援だったら地球上どこでも日本はやれるということになるんですね。そういう考え方も一つあっていいと思いますよ、私は。だけれども、国民のある意味でいうと今までのコンセンサス、あるいは政府が積み上げてきた、自衛隊の活動というのは自衛権に基づく必要最小限度にとどめるべきだというコンセンサスからかなり逸脱しているんじゃないか、こういう印象があるんです。その点についてどう思われますか。
○町村国務大臣　今委員が、支援する相手国がいかなる活動をやっていてもとおっしゃったから、そこは違うのではないんですかということをさっき申し上げたのであって、それは一定の国際法で認められた範囲での活動、もしそれが国連憲章等にのっとらないものについて、いかなる活動であっても日本は支援できるんだ、例えばアメリカがやることならば何でも支援できるんだ、そういう議論にはならないのではないですかということをさっき申し上げたのであります。
○長島（昭）委員　それは政治判断の問題なんですね。もちろん、そんな、支援の対象となる国がほかの国を侵略しているような行為に我が国の政府がどんなに間違っても支援するはずがないんです。それはわかるんです、それは政治判断としてあり得るんです。
　私は今、憲法解釈を問題にしているんです。憲法の枠というのはどうなっているんですかということを質問しているんです。
　憲法の枠組みに従って純粋に今の政府の説明を突き詰めて考えていくと、支援対象がどんな活動であれ、あるいはそれに基づく国連決議があるなしにかかわらず、後方支援活動であれば日本の自衛隊は地球上どんな場所に行ってもやれる、武力行使を直接するわけじゃないから何でもできるんだという話になりませんか、そういうことをお尋ねしているんです。もう一回お答えいただけますか。
○町村国務大臣　だから、今、委員がどんな活動でもとおっしゃったから、そこは違うのではないですかということを私は申し上げているんです。
○長島（昭）委員　外務大臣、はぐらかさないでください。それは政治判断の話でしょう。日本の政府としての憲法判断はどうなんですか。法的判断を聞いているんです。
○町村国務大臣　憲法判断にもちろん、ですから、このテロ特措法が違憲の立法であるという御判断をもし今長島委員が言っておられるならば、私どもはそう考えないということを申し上げるしかないわけであります。
○長島（昭）委員　これはもう最後にしますけれども、政府の説明はこうなっているんですね。仮に支援する対象が個別的自衛権を行使しようが集団的自衛権を行使しようが、それに対する後方支援というのはそういう活動の一環ではないという説明を政府はずっとしてきたんです。
　ということは、その対象となる活動がさらにエスカレートした場合でも、仮に侵略に及んだ場合でも、後方支援の範囲というものを限定すれば自衛隊はそのまま活動し続けられる、こういうことになりませんかという御質問なんです。
○町村国務大臣　ですから、何度も申し上げておりますように、アフガニスタンにおけるテロ防止活動というものを多国籍で今やっている。ある意味では、国際的にみんなが、そうだよな、こういう活動は必要だというコンセンサスがある中での支援活動でありますから、もしこれが、仮定の話ですから、どこか全く関係ない国にテロ対策だと称してどんどん攻めていったというような活動について、では支援を続けますかといえば、それはそういうことはない。
　だから、当然、そこで行われている活動の、本来それらの多国籍軍がやっている活動の合目的性とか国際的な合法性というものを前提にして、私どもはそれに支援するしないというのを日本独自の判断で決めるということを申し上げております。
○長島（昭）委員　外務大臣、法的枠組みの話をしているんですが、最後はいつも政治的判断の話になってしまうんですね。政治的判断は疑っていないんです、私は。だから、法的枠組みはこれでいいんですか、そういう質問をさせていただいたんですが、これ以上やっても仕方がないので次に行きたいと思います。
　テロ特措法は、テロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めている諸外国の軍隊などの活動を我が国が支援する、こういうふうに言っているわけですが、このテロ特措法に言うテロ攻撃によってもたらされた脅威の除去に努める諸外国の軍隊の活動、これは今のところどうなっていますか。今ＯＥＦの話をしていただきましたが、ほかに何があるのか、実態としてどういう軍事活動が続いているのか、御説明いただきたいと思います。
○町村国務大臣　ＯＥＦについては、先ほど申し上げましたが、約二十カ国が部隊、将校等を派遣しておりまして、アフガニスタンの南東部から東部の国境地帯を中心に、アルカイダ兵、タリバン兵の排除、拘束、情報ルートの分断等の活動をやっております。
　また、インド洋におきましては、このＯＥＦの海上阻止活動ということで、米、英、カナダ、ドイツ、フランス、パキスタンの艦隊が海上阻止活動に従事をしておりまして、二〇〇一年の九月以降、十三万七千回の無線照会、それから約一万一千回の乗船検査を行っておりまして、テロの脅威が世界各地に海を通じて拡散するということを抑止する効果を上げている、こう考えております。
　そのほかにも、先ほどお話ししましたＩＳＡＦ、国際治安支援部隊でございますが、これは、アフガニスタンを再びテロの温床にしないという観点から、三十六カ国が参加をし、約一万一千人が首都カブール及びその周辺の治安維持活動をやっておりますほか、地方復興チーム、ＰＲＴと呼んでおりますけれども、これに二十二カ国が参加して、地方都市における治安維持及び復興支援活動を実施しているという状況でございます。
○長島（昭）委員　テロ特措法は、行きがかり上と言ったら語弊があるかもしれませんが、ＯＥＦに限って活動しているわけですけれども、これはＩＳＡＦやＰＲＴの方に活動を拡大するというか、何でＯＥＦに限定して日本の活動をしているのか、そこはどういうふうに御説明されるのでしょうか。
○町村国務大臣　これは、日本の今の自衛隊の法上の制約、武器使用の問題といったようなことが一つ大きな制約にあるんだろう、こう思います。したがって、この陸上での活動、もちろん、最終的に憲法を改正し、あるいは自衛隊法を改正し、そういうもろもろの法改正をやればそれはできないことはないと思いますけれども、今の状態というのは、もう一つは危険の状況というものも多分加わってくるんだろう、こう思いますが、これらについては参加をしない、あるいは参加し得ないという判断をしているわけでございます。
○長島（昭）委員　それから、ＯＥＦのＭＩＯミッション、海上阻止行動、これも本来なら、給油ももちろん非常に重要な活動だと思いますけれども、船舶検査そのものを日本の海上自衛隊がすることはできないんでしょうか。
　周辺事態法と一緒に成立をした船舶検査活動法によれば、これは周辺事態に限ってでありますけれども、船舶検査を公海上ではやれることになっています。そちらの方の活動を控えている理由は何でしょうか。防衛庁長官に。
○大野国務大臣　船舶検査ということを御指摘でございますけれども、現在、各国からの要請というものは、給油のニーズ、水のニーズということでございます。そういう各国のニーズを踏まえてこういう形にしているわけでございます。
○長島（昭）委員　主体的判断ということでありますから、ほかにいろいろな活動があり得るんだと思うんですね。もちろん、これはさっき外務大臣からお話がありましたように、軍事的な活動の三本の柱を御説明いただきましたが、非軍事の日本の貢献というのもたくさんあるんだろうと思うんですね。
　今、アフガニスタンの復興支援を初めとして、軍事だけではなく非軍事の方で、これは特措法にももう一つの柱として、人道的精神に基づいて実施する措置、こういうのがあります。私どもは経済支援の九億五千万ドルというのを何度も聞いておるんですけれども、非軍事の人的な支援が今どの程度アフガニスタンで行われているのか。
　私は、自衛隊の皆さんは本当に御苦労なんですけれども、何か日本の人的支援は自衛隊の皆さんに頼り切っているような、私はそういうイメージがあるんです。外務省は、ほかの面で人的支援が行われているのであればそれをもう少しＰＲすべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○町村国務大臣　アフガンへの日本の取り組み姿勢ということで一番典型的なのは、二〇〇二年一月に、アフガニスタン復興支援国際会議、東京会議というものを日本のイニシアチブで開催したわけでございます。その中で、政治プロセス、治安、復興、すべての分野での支援を進めるということを決めているわけでございまして、今委員御指摘のように、支援総額約十億ドルということであります。
　また現地でも、確かに必ずしも治安状態がよろしくないわけでございますが、それでもカブールを中心にして百数十名の邦人の援助関係者が現地で大変頑張っておられるという姿でございます。
　政治プロセス、治安、復興、それぞれについて簡単にお話をいたしますと、政治につきましては、昨年の十月の大統領選挙、また、ことしの九月の下院選挙、県議会選挙の実施につきまして約三千万ドルの支援を行ったほか、選挙監視団という人的貢献もしております。
　治安の部分につきましては、それぞれの国がある種の分担をいたしまして、日本は武装解除の分野で主導的な役割を果たしているところでございまして、既に、軍閥出身者から成る旧国軍兵士約六万三千人の武装解除を完了したところでございます。そのうち六万二千人が動員解除され、約六万人が今社会復帰の過程に入っているということで、この日本のＤＤＲの面での活躍、活動というものは国際的にも非常に評価をされているというふうに理解いたしております。
　復興につきましては、インフラ整備、保健衛生、教育、こうした分野での支援をやっておりまして、日本がその一部を担当いたしましたカブール—カンダハル間の幹線道路が二〇〇三年に開通したほか、これは日本だけということではございませんが、教育分野での支援というものもやっておりまして、非常に数多くの児童が就学をするに至っている、こういうことでございます。
　ただ、このほかにも、麻薬の問題でありますとか非合法武装集団の問題でありますとか法の支配の問題でありますとか、いろいろな課題がまだまだ残っている。そういう意味では、本格的な国づくりは、これからまだやるべきことがたくさんあるということだろうと思います。
○長島（昭）委員　さっき、自衛隊が何でＩＳＡＦやＰＲＴの活動に参加しないのですかとお尋ねをしたら、治安の問題もある、それから武器使用の権限の問題もある、こういうお話でした。にもかかわらず、百数十名の邦人が今なおアフガニスタンで活動されている。
　この方たちの安全確保はどのようになされているんでしょうか。
○町村国務大臣　私も詳細を全部承知しているわけではございませんが、ことしの春に私もアフガニスタンに参りまして、現地で活動しておられますＮＧＯあるいは日本の政府機関の方々、もちろん大使館の方々はもとよりでありますが、お目にかかっていろいろ話をいたしました。
　比較の問題でいうならば、カブールはまだ相対的にいい、しかし、それも町の中の場所にもよりけりだということでございまして、そういう意味では、彼らは比較的安全とおぼしきところ、もちろん道路などはやや郊外の方に行って仕事せざるを得ないわけでございますが、その分はできるだけ、例えば全体の監督をする役割にとどめて、実際の工事は現地の人を雇うというようなことでございます。
　したがって、私どもも、その百数十名の方々が本当に安全な状態であるかどうかということについては細心の注意を払いながら、十分いろいろな情報を入手し、彼らが危険な場所に陥らないような必要な情報提供、連絡等を常日ごろ心がけながら、できる限りの活動をやっていただくようにしているところでございます。
○長島（昭）委員　カブール地域は比較的安定しているということなんですが、そうであるなら、先ほどの御答弁のようではなく、もう少しゼロベースで日本のアフガニスタンの復興に対する自衛隊のかかわり方というのも、さっき大野長官はニーズが給油しかないというようなお話をされましたけれども、それは我々、もう少し主体的に考えていけるんじゃないだろうか、こう思います。
　それで、この特措法の最大の難点は、活動の出口が見えないということなんだろうと私は思うんですね。時限立法なんですから、その性格に照らせば、期間内にこういうことを達成するんだ、そういうことが達成されたら活動を終了するんだ、こういうはっきりとした指標が必要だというふうに私は思うんですね。
　しかし、実態として見てみると、これはイラクも同じなんですけれども、イラクの話をしましょうか。
　イラクは二十八カ国がやっています。しかし、日本以外の二十七カ国は治安維持活動をやっているんですね。安定確保のための活動をやっているんです。それは、一方でイラクの治安部隊を育成しているわけです。イラクの治安部隊が育成されてある程度治安が回復してきたら、その活動はある意味で終息を迎えるんですね。ゴールを迎えるんです。すごくわかりやすいのです。だから、後はイラクの治安部隊にゆだねて、そして撤退することができるんです。
　しかし、イラクの自衛隊がやっていることは人道復興支援ですから、この橋も直してください、この道を直してください、この病院も直してください、この学校も直してくださいと、これはまさにエンドレスなんですよ。今、イラクで起こっている出来事というのは、他の二十七カ国に比べて日本の活動というのは本当にエンドレスになりつつあるという、そこを私は非常に危惧しているんです。
　同じように、このＯＥＦでもそうなんですね。ＩＳＡＦの活動やＰＲＴの活動というのは、ある程度治安が安定して、そして復興が進んでいけば、これはお役御免になるんです、必要なくなるんです。しかし、洋上の活動、海上阻止活動というのは、これは際限がない可能性があるんです。つまり、テロリストが海上に出てくるかもしれない、テロリストをかくまう人たちが武器を搬出するかもしれない。ずっと世界じゅうでテロが起こっている限り、あの洋上での活動はエンドレスで続く可能性があるんです。
　そういう状況の中で、政府は、この特措法に基づく自衛隊の活動、どこで終止符を打とう、どういう基準で終止符を打とうとされているんでしょうか。