Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　大変申し訳ございません。
　まず、これまでの契約についてでございますが、これは藤末議員からも度々御指摘のございましたデータ通信サービス契約という契約がこれまでの契約でございました。したがいまして、データ通信サービス契約は、一般的な約款が言わば契約書の代わりをしておりますので、改めて契約書を結ぶということがございません。利用の申込みということをもって言わば契約に当たるというやり方でございました。
　これは、ただ、甚だ非常に不明確でございますし、それから多額の費用を投ずるやり方として不適切であるという御指摘をいただいているところでございますので、本年の二月からこれをいわゆる長期利用契約に切り替えるという契約の変更をさせていただきまして、現在は十九年二月以降、二十二年までの長期契約でございますが、契約を結ばさせていただいているところでございます、四月までの間の長期契約を結ばせていただいているところでございます。
○藤末健三君　もう本当にね、勉強してください。部長がおっしゃっているのは、データ通信サービス契約約款ですよね。これは契約ではございません。平成十一年七月一日に結ばれて、今まで通用しているかもしれませんけれども、これの、手元にお持ちですか、五条を読んでくださいよ。利用契約を結ばなきゃいけないと書いてあるんですよ、これに、約款に。何で結ばないんですか。会計検査院の方は指摘しているんですよ、ちゃんと。もう、いや、いいですよ、これは本当にもう、話にならぬ、こんなのは。
　大臣、私は、あれですよ、国家公務員のこの異常な対応は何ですか、これ。私は昔、国家公務員をしていました。国会でこんなめちゃくちゃな答弁をする方はいないですよ。僕は本当に、国家公務員法の八十四条、八十二条、職務上の義務に違反し、又は職務を怠った者は処分できるとあります。国家公務員法で処分されませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今委員は普通契約約款で、データ通信サービス契約についても普通契約約款そのものに利用契約を締結するということが枠組みとして前提になっていると、こういうことでございますけれども、この契約が結ばれるべき時期というのは非常にさかのぼっての話でございまして、そこのところがどうなっているか、これは行政の継続性の立場から今、青柳運営部長が御答弁に当たっているわけですけれども、そういう継続性の観点から彼は責任を持っているわけですけれども、やはり事柄によっては更にさかのぼっていろいろと調べた上でお答えせざるを得ないということも御理解賜りたいと思います。
○藤末健三君　皆さん、これ見てください、この薄い紙。これで見積りです。見積書が出てきて、契約書がないまま見積書に印鑑を押してお金を払っているんですよ、年間一千億円。これ、何枚ですか、五、六枚ですよ。これは事実ですよね、青柳さん、多分御存じないでしょうけれども、中身を。こういう、年間一千億円、累計一兆円もの契約が、八年前のこの約款というものに基づき、契約もなく見積書だけで払われているという状況。（発言する者あり）天下りもいますよね。こういう状況は何なんですか、これ。
　会計検査院にお願いしたいんですけれども、検査に入ってください。会計検査院法の三十一条に基づく懲戒もできるはずです、会計検査院は。今、総務省に設置されている第三者機関、これは総務省設置法四条の十七号に基づいているんですよ。行政評価しかできません、行政評価しか。評価をするだけ、ちゃんとやっているかどうかを評価するだけなんですよ。処罰はできないんです。会計検査院は会計検査院法の三十一条に基づき処罰ができる、処分ができる。そして、もう一つございます。予算執行職員等の責任に関する法律にもございます。これは、予算を適正に使わない場合、その損害を会計検査院が査定し、損害賠償を求めることができるという法律があります。
　会計検査院に一つお願いしたいのは、検査に入っていただきたいんですよ、この異常な契約の状態に。いかがですか。
○説明員（千坂正志君）　契約書の作成を省略できる場合については、予決令等に定められているところでございますが、契約の性質又は目的等から見て契約書の作成を省略することが妥当であったかどうか、十分検査してまいりたいと考えております。
　そして、検査の結果、会計検査院法第三十一条、それから予算執行職員等の責任に関する法律第四条で定める要件に該当する事態が認められる場合には、それぞれの法令に基づき厳正に対処してまいる所存でございます。
○藤末健三君　是非、会計検査院には至急に入っていただきたいと思います。これだけの問題があります、大臣。柳澤大臣、これだけの問題があるんですよ。これをとらえてください、きちんと。契約さえもきちんとできていない。年間一千億円も払うような内容がこれだけですよ、このぺらぺらな紙だけで払われているんですよ、大臣。多くの方々からいただいた大事な大事な年金から払われているんですよ。この状況を本当に真摯にとらえてください。至急調査をして処分をしなければ私はならないと思います。会計検査院にはすぐ入っていただきたい。
　そして、もう一つ大事なことは何かと申しますと、先ほど柳澤大臣から、国家公務員法八十二条及び八十四条に基づく処分というのは急いではできないということをいただきました。私は、任命権者である大臣が、青柳部長の任命権者である大臣が処分をされないということであれば、私がお願いしたいのは、国家公務員法十七条に人事院による調査というのがございます。
　人事院にお聞きしたいんですけれども、人事院による調査というのをお願いしたい。そして、同法八十二条においては、人事行政に基づく処分というのができるようになっております。処分ができるようになっている。その検討を人事院にお願いしたいと思うんですけれども、人事院、いかがでございますか。
○政府参考人（小澤治文君）　国家公務員法におきましては、懲戒処分というのは、人事管理の責任を負っている任命権者が行うというふうになっております。したがいまして、職員に対する懲戒処分は、第一義的には部内の事情によく知っておると、さらに事実関係を把握する立場にあるということで、任命権者が非違行為の動機、態様及び結果等の諸般の事情を考慮いたしまして判断するべきものであります。
　御指摘の国家公務員法第八十四条二項の規定に基づく人事院の懲戒権につきましては、昭和四十五年の最高裁判所の判決におきまして、任命権者が懲戒権を行使すべきであるところを行使しない場合、任命権者に代わって人事院が懲戒権を行使し得るというふうに解されていると、そういうことでございます。
○藤末健三君　大臣、人事院じゃなくて、大臣がやってくださいということを人事院がおっしゃっているわけですよ、これは。そういうことですよ。
　今、この五千万件の問題もそうですし、いろんな問題が次々出てくるじゃないですか。今日も、システムはこんなぺらぺらの紙で一千億円も年間払っていることが分かったわけじゃないですか、契約を結んでいないことも分かったじゃないですか。虚偽答弁が何回ありましたか。
　大臣は、本当にこの第三者機関、総務省につくったこの第三者機関、行政評価しかできないんですよ。大臣から人事院に依頼されたらいかがですか、調査を。いかがですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私も、今御指摘になられたこの契約、普通契約約款にうたわれている利用契約がなきままに、今の委員御指摘の見積書に印鑑を押しただけで契約がスタートをした、あるいはそれに基づいてサービスの提供もあったけれども、また多額な対価も支払われたというこの事実についてはそのまま見過ごすわけにはいかないと、このように考えました。
　したがいまして、実態を早急に把握をして、しかるべき措置をとりたい、このように考えます。
○藤末健三君　私は、二つ申し上げます。
　一つは、このような虚偽答弁にあふれた審議で法律成立させていいんですか、本当に。
　そして、もう一つ申し上げます。私が前回提案しましたように、今の社会保険庁の方々をそのままやっちゃ駄目ですよ。システムもこのままじゃ駄目だ、ＮＴＴとかじゃ。国税庁は四百人以上のシステムの担当者がおられます、国税庁は。そして、この五年間でコンピューター開発の予算を三割近く削減してきたんですよ、オープンなシステムに替えて。いろんな会社に見積りを取り、いろんな会社が入って、そして三割も今減らしてきた。ＮＴＴデータと契約も結ばないで、どんどんどんどんお金を払い続ける。これ、変わりませんよ、絶対。必ず組織を替え、そしてコンピューターシステムをオープンなものに早く替えていただくということをお願いしまして、時間が来ましたので終わらさしていただきますが、大臣、きちんとやってください。お願いします。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。三たび厚労委員会で質疑をさしていただきます。
　もう時間がないので単刀直入にまず行きます。
　大臣、私、ちょっとしつこいので、もう一回聞きます。実は、虚偽答弁虚偽答弁という議論が出てますが、本日、自民党のホームページを本日確認いたしました。まだあのビラが残っておりまして、国民に向かって「政府・与党は今後一年間で全ての統合を完了させます。」というふうに、まだ自民党のホームページにビラが残っています。私は、この間、大臣に、これは統合ではないという御答弁をいただき、強く自民党に訂正を求めました。これは国民をミスリードするものであって、これは正に違うことを言っていると。だから、この第二弾はおかしいということを申し上げたんですが、今朝の時点でまだ自民党のホームページにはこのビラが残っております。大臣、これですね、ここに「政府・与党は」と書いてありますので、しつこいようでございますが、政府と与党でこれ共通見解を出してください。そして、速やかに自民党のホームページの訂正を求めますが、大臣、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、片方には「名寄せ」と書いてあったかと思います。片方には「統合」と書いてあって、いずれにせよ、これが一致してないといけないわけでありまして、その意味では、私からも広報本部長に早速、この本日の審議が終わり次第、伝えなければならないと、このように思います。
○福山哲郎君　自民党の提案者も来られておると思いますが、これは統合ではなくて名寄せ若しくは突合だと認識をしておりますし、厚労大臣もそう認めておられますが、自民党の提案者もそれはお認めになりますよね。
○衆議院議員（石崎岳君）　そのとおりだと思います。
○福山哲郎君　そうしたら、もう速やかに自民党のホームページの訂正を求めたいと思います。
　じゃ、次に行きます。ちょっと、余り長く引っ張っても時間がありませんので。
　それから、私は、この委員会で三回目の質問になります。ずうっと主張をしていただいて、大臣にも理解をいただいたのは、全国の社会保険事務所、三百九の事務所にどの程度の紙台帳とマイクロフィルムが残っていて、それをいち早くオンライン上の記録とを突合することが優先順位だと。どのぐらい紙台帳が残って、マイクロフィルムが残っているかが分からない状況では、もう一度同じことをやらなきゃいけなくなるということを主張さしていただいておりました。で、何度もこの委員会で、紙台帳はどのぐらい残っているんですかと、マイクロはどのぐらい残っているんですかと。たった三百九か所だからお答えをいただけるだろうと言っても、いつも調査中だといってお答えをいただけませんでした。
　今日、もう一度お伺いします。全国の三百九の社会保険事務所でどの程度の紙台帳、マイクロフィルムが残っているか、お答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　度重なるお尋ねで大変恐縮をいたしておりますが、社会保険事務所で管理しておりますマイクロフィルムそれから紙台帳の保管状況については、五月三十一日提出期限ということで調査を行っておるところでございますが、現在取りまとめ作業中というところでございまして、まとまり次第、結果をお知らせしたいと、御容赦をいただきたいと存じます。
○福山哲郎君　大臣、お手元にもう資料配っていただいていますね。
　お手元の資料の二枚目を見てください。これが、地方の社会保険事務局長あてに社会保険庁から出した被保険者台帳等のマイクロフィルムの保管状況等についての依頼文でございます。五月の十七日に出しています。最後の末尾を見てください。二の台帳の有無というのは、紙台帳の有無についてですが、何と十七日に出して十八日、翌日に紙台帳の有無は連絡をしろと書いてあるんです、これ。すべてのものに対しても、マイクロフィルムやそれ以外の各種資料の保管状況についても五月三十一日までに願いますと書いてあるんです。
　何で、社会保険庁が各社会保険、地方の事務局長に、次の日や、わずか二週間後に答えを持ってこいと言っているものに対して、国会でこれだけ求められて、一番重要な紙台帳の保管状況、マイクロの保管状況についていまだに今の青柳さんの答弁なんです。これ、出す気ないんですか、この国会中。青柳さん、答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　それらの回答についての、例えば確認できる台帳は他にないかということを含めた全体についての確認照会中という状況でございますので、いましばらくお時間をちょうだいしたいと存じます。
○福山哲郎君　これ実は私、三千サンプルのときもこのことを申し上げました。各保険、地方の事務所の一覧がずっとあって、そこに表があって、数を出しなさいといって、三千サンプルがようやく出てきました。実はその三千サンプルもふざけた話だったんです。この委員会の理事会に提出する前に、実はマスコミにリークされたんです。本当に失礼なやり方だ。
　今日あえて資料には付けていませんが、実は私は持っています。同じように、三百九事務所のそれぞれに、マイクロフィルムの被保険者台帳、紙台帳、それ以外の、こういう表を作れという、表に書いて出せといって、あるわけですよ。
　じゃ、この一覧表見せてください。もう一度、照会していると言うんだったらこの一覧表があるはずです。それぞれの三百九の地方の社会保険事務局長から来ているこの一覧表を出せば、あなたたちが精査をしなくても国会の場でそのことを精査しなければいけない。今どのぐらい紙台帳が残っているのかが一番の問題なんだ。それをいまだに出しもしないで一月もたって、そしてこういう、もうフォーマットができているじゃないか。これは返ってきているはずでしょう。返ってきているか返ってきていないか、青柳さん、答えなさいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　返ってきた内容について精査をしておるというふうに承知をしておりますので、いましばらくお時間をちょうだいしたいと存じます。
○福山哲郎君　返ってきているんだから、今の話では返ってきているんだから、じゃ、この紙、全部、一覧表をこの委員会に今出してください。
○理事（阿部正俊君）　どうですか。答弁できますか。（発言する者あり）
　速記止めてください。
　　　〔午後四時三十三分速記中止〕
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　　　〔午後四時五十二分速記開始〕
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　理事の皆さんと協議の結果、約一時間、五時四十分まで休憩といたします。
　　　午後四時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時四十分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまより厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
○福山哲郎君　休憩をいただきまして、委員長の御勇断に感謝を申し上げたいと思います。
　ただし、これ出てきたのを見ましてちょっとびっくりしたんですけど、何でこれ出せなかったんですか。これ、こんな、ちゃんと、問題の紙台帳の残り、それからマイクロフィルムの数、これだけ一覧表があって何で今まで出せなかったんですかね、青柳さん。
○政府参考人（青柳親房君）　大変遅くなりまして申し訳ございません。
　先ほども申し上げましたように、この中の数字についての精査が必要ということで、現在もまだこれ実は進行形のものでございますので、完成版ではないという御理解を賜りたいと思います。特に、備考欄に様々、保管状況等について記載のある事務所もあろうかと存じますが、これらの中身について、私どもどういう中身であるのか、それから書きぶりについても、同じ意味なのか違う意味なのか、こういったことを一つ一つに聞きながら精査をしておるという状況でございますので、御理解賜りたいと存じます。
○福山哲郎君　もう一事が万事この状況でございまして、これ一応、全体の集計をした数でございますが、もう一度お願いをしたいのは、このそれぞれが、五月の三十一日の期日で来ている生データのこの一覧をまたもう一度出していただければと希望を申し上げたいと思います。
　ただ、厳しいのは、今出てきて今これ見て質問しろというのもなかなか厳しい話なんですけど、でも大臣、これすごく重要なデータがやっと出てきました。紙台帳がどのぐらい廃棄命令が出ていたにもかかわらず残っているのかとか、マイクロフィルムがどのぐらい残っているのかというのが非常に大きな争点で、これの突合を先にすることが自民党のおっしゃるプログラムをつくって一年掛かって突合するよりも優先じゃないかと我々は言ってきたんですが、大臣、この数字、大臣も初めてなのかどうかも含めて、少しお答えいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私自身、今日これ初めて見ました。そういうものでございまして、これまでにも何回も私自身、報告をするようにということを申しておりましたけれども、今日までそれがまだ集計中ということで、私自身が報告を受けないままにこの委員会で福山委員の御質疑を契機にこうして見たと、こういうことでございます。
　ただ、あえて申しますと、いろんな感想というか、これが頭に浮かぶわけですけれども、例えば国年で始めの方から三つ、四つぐらいのところで特殊台帳と特殊台帳以外が分かれていないというようなことがございます。そういうものについては、逆に非常に正直で、何というか、これの方が場合によっては当てになるのかななんというような感じも率直に言って私は持つわけであります。
　いずれにいたしましても、非常に私はこれ、ちょっと正直申して、今連絡室でこの原稿を見まして、私自身の目で、本当に特殊台帳のマイクロが残っているか、厚生年金のマイクロが残っているかというところでざっと見まして、空欄のところももちろんありますけれども、それらは大体分割された事務所であるということが判明いたしまして、きちっと特殊台帳と厚生年金のマイクロは残っている。しかも、ざっと見たところ、厚生年金については紙台帳がかなりの数で残っていると。マイクロの上に紙台帳も残っているということを見付けまして、いろいろな意味でこれは有用な資料が残されているという感じがいたしております。
　その上で、委員の言われるまず記録とマイクロ、今の、失礼、オンラインとの記録の照合をすべきではないかということでございますけれども、もう一つ実は資料があり得るわけで、それは市町村に残っている名簿というものでございます。
　それについては、これはまあ相手が非常に多数に上りますのでまだ集計中ということを私も信ずるわけでございますけれども、いずれにしても、そういうものが残っているということは非常に有り難いことだというふうに考えるわけでございます。
　そういうことでございますが、午前、小池委員の質問にもお答えしたわけですけれども、私どもとしてもこの上で全数というか、今の受給者、それからまた被保険者、これに全員、我々の記録をお送りしながらその確認を求めるということもいたすつもりでございますが、その順序立てといたしましては、私ども、五千万件のこの統合されていない記録というものについて、これを受給権の発生する世代とそれから被保険者の世代に分けまして、至急に突合をした上で、その情報とともに今言った年金記録をお送りする、それからその上でまたこの重要な資料と我々のオンライン記録の照合をすると、こういう二重三重のチェックをいたしてこの年金記録の正確性というものを確保してまいりたいと、このように考えております。
○福山哲郎君　大変誠実な御答弁をいただいたと思います。決して、我々はただ単に揚げ足取りをしたいと思って資料を出せと言っているわけではありません。これが出てくることによって、例えば紙台帳がなくなっている地域の方はそれだけ訂正要求をしても訂正されない確率が高くなるわけです。そうすると、その地域でなくなっている方の訂正要求が、確率が高くなればなるほど、そこに対してこれからの第三者委員会に対してだって判断がしやすくなるわけですね。これは非常に僕はそういう面でいうと、大臣がおっしゃるように、重要な資料ですし、先ほど大臣がおっしゃっていただいたみたいに、確かにプログラム上の突合も重要なんですが、現物の生の突合できる材料はこれだけあると。これだけあるというのは実はひょっとしたら救いかもしれません。これを本当に同時並行的に、我々はこの突合作業をしながら、どうせプログラムを開発するのに一年掛かると言っているわけですから、その間にでもできることから、この紙台帳、マイクロの突合作業を今のオンラインと早急にやっていただいて、いち早く統合ができるように御努力をいただきたいと思うんですが、大臣、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どももこのいわゆる基データですね、オンラインの基データとオンラインの記録、これの照合をいたしたいというように考えております。ただ、今の見込みですとやはりかなりの人日と申しますか、マンパワー、時期というものを要するということでありまして、それをやってから突合の作業をするということよりも、やっぱり私どもとしては受給者のまずデータだけでも早く手掛けたいと、このように考えているということでございます。
○福山哲郎君　私もこれを精査しなければいけませんし、これからも精査をしてしっかりと今後の国民の不安を取り除くために努力をしていきたいと思いますが、ほかにも言いたいことがあるので、次に移ります。
　お手元にお配りをした資料の今度は一枚目を見ていただきたいと思います。実は、私はこの六月の七日の審議の中で、社会保険庁から再就職、いわゆる天下った人のリストを全部挙げてくださいと、数を挙げてくださいとお願いをしました。そうすると、社会保険庁から出てきた最初の数字が上の数字です。次の数字が下の数字でございます。これも実は社会保険庁のある種の隠ぺい体質というのがよく現れているんですが、私はすべてを出してくださいと言ったのに、実は、上を見ていただきますと、勝手に再就職先別役員への就職状況ということで、役員に限定をして数字を出してきました。役員とは言っていないだろうと、全部出せと言ってやっと出てきたのが昨日でございまして、じゃない、今朝だ、今朝でございまして、それが実は下でございます。
　見ていただいたらお分かりのように、最初の段階では三十五名、役員という限定ですから三十五名だったんですが、下を見ていただきますと合計で百一名。社会保険庁から少なくとも平成十一年から十八年までの間に天下っている人が百一名いらっしゃいます。先ほど櫻井、同僚の委員から、厚労省からいろんなところに天下っている年金関係で四百名弱という話がありましたけれども、これは社会保険庁、純然たる社会保険庁からの天下りの数でございます。
　何でこれが気付いたかというと、実は社会保険庁の長官で直近の、これは真野さんと読むのかな、真野さんという方の実は資料がこの数字から抜けていたんです。彼はある保険会社の顧問に天下っているんですが、顧問は役員ではないからといって実はこの数字から抜けていました。
　つまり、実はこの数字は今後の年金機構を考える上で重要です。自民党の天下り人材バンク法案は、日本年金機構に変わった場合にはノーチェックになります。ということは、この社会保険庁から今百一人天下っているんですが、全部ノーチェックで実は天下り先に行けるような仕組みになろうとしています。正に、私は、ここがノーチェックになることは、国民の今の社会保険庁への不信感からいうと納得できないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ちなみに申し上げます。お伺いします。独立行政法人と特殊法人の役職員の給与と退職金についてお伺いをしたいんですが、例えば独立行政法人と特殊法人の常勤役員の平均報酬額は幾らと幾らか、お答えいただけますか。
○政府参考人（石田直裕君）　お答えいたします。
　平成十七年度の独立行政法人の常勤役員の年間平均報酬額は、法人の長は一千八百四十万九千円、理事が一千六百四万九千円、監事が一千三百八十九万二千円となっております。
　一方、特殊法人等の常勤役員の年間平均報酬額は、法人の長が二千二百七十六万四千円、理事が一千八百六十九万四千円、監事が一千四百八十六万四千円になっているものと承知しております。
○福山哲郎君　御丁寧に答えていただいてありがとうございます。
　実は、これ一々聞こうと思ったんですが、今日は時間がないと思いましたので、やはり三枚目のプリントを用意をしました。皆さん、ごらんをいただきたいと思います。
　今お答えをいただいたものの数字があります。これは我が党の衆議院議員細野さんとともに、細野さんが中心になって作られた資料でございますが、見ていただいたように、独立行政法人と特殊法人を見ていただくと、特殊法人の方が平均報酬額はずっと上回っております。その下を見ていただきますと、職員の給与水準ですが、これも見ていただきますと、事務・技術職員、研究職員、ともに独立行政法人よりも特殊法人の方が上回っております。その下、対国家公務員に対する指数で見ても、実は特殊法人は事務・技術職員でいうと一二八・九です、そして研究職員は一三七・〇ということで、それぞれの独立法人よりもずっと高い実は給与をもらっていることになります。
　今回、この日本年金機構というのは特殊法人になります。つまり、見ていただいて分かりますように、独立行政法人、特殊法人、見ていただきますと、確実に特殊法人の方が報酬も退職金も高い。右側のページを見ていただきますと、役員の退職金に係る業績勘案率、これはいわゆる業績の評価率ですが、これも特殊法人はほぼ一・五、独立行政法人はほぼ一・〇ということで、約〇・五、まあ一・五倍、特殊法人の方が高くなっています。
　私は、今回これだけの騒動を起こし、これだけ国民に不安をあおり立てているにもかかわらず、日本年金機構、特殊法人にこの社会保険庁を変えるということは、焼け太り、隠ぺい、それ以外何物でもないというふうに思っている。そして、先ほど申し上げたように、今でさえ百一人の天下りがいるにもかかわらず、ここがすべてノーチェックになります。
　こういう日本年金機構をつくることについて、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず第一に、特殊法人と独立行政法人ですけれども、余り長くしゃべっては申し訳ないんでつづめて申しますけれども、特殊法人というのは、率直に言って、総務省のくちばしが入るということを嫌って、従来型の主務官庁というか、業務に関連する官庁の傘下にいようと、こういうような独立行政法人であります。
　特殊法人が独立行政法人、ちょっと福山委員も驚かれると思うんですが、独立行政法人というのは普通名詞でもありまして、独立行政法人というのは必ずしも固有名詞ではありません。で、普通名詞を使わせていただきますと特殊法人も独立行政法人であると、こういうことです。ただ、今申したように、上にいる人が一般的な独立行政法人の横並びでの評価をする総務省か、そうではない、個々に対応した、一対一で対応したようなそういう役所であるかということの違いでございます。
　私どもの今度の日本年金機構も基本的には独立行政法人なんですけれども、年金の仕事というのは厚生労働省の本来の仕事でございまして、それをやらせるということからいって、いわゆる固有名詞としての一般独立行政法人という形態を取れなかったと、こういうことでございます。しかし、その精神はほとんど我々はこの法案の中に盛り込んでいるつもりでございまして、例えば中期目標を立てる、それから基本計画を立てる、年度計画を立てるというような手法というものはほとんど独立行政法人、固有名詞としての独立行政法人を踏襲しているということを御理解いただきたいと、このように思います。
　それで、もう一つちょっと申し上げますと、私は、午前中も御答弁申し上げたのでございますけれども、この幹部職員の退職後の就職ということにつきましても、私は、そういう土壌は少ないということをまず御理解いただきたい。まず、早期退職の慣行はこの法人についてはないということ、それからまた、これから機構の発注については原則競争入札にするということから、ほとんど企業側にとってはメリットがないような、そういう土壌をつくるということもございますが、加えまして、私は、現行の公務員並みの規制、これについては、私はこれは必ず採用しなければいけないと、このように思います。
　そういうこと、この私の答弁も今後に残る答弁でございますけれども、加えまして、この法案の第二十八条には、被保険者等の意見の反映という、そういう条項がありまして、機構はこの第二条第一項の趣旨、仕事のやり方の趣旨を踏まえて、被保険者、事業主、年金給付の受給権者その他の関係者の意見を機構の業務運営に反映させるため必要な措置を講じなければならないと、こういうような規定もここに入れさせていただいております。
　そういうようなことからまいりまして、私は、業務運営ということのみならず、こういう組織としてのありようについても十分この方たちがチェックをしていただく、そういう措置が講じられるはずだと、このように考えている次第でございまして、これが単に、今委員がいろいろ、給与水準であるとか退職金の水準であるとかというようなことで固有名詞としての独立行政法人と特殊法人を比較された、それがそのまま我々の日本年金機構に投影されるというようなことは私はないということで是非御理解を賜りたいと思います。
○福山哲郎君　つまり、そこは大臣の意気やよしですが、今までの社会保険庁の体質や厚生労働省の下にある中で本当に不信感が高まっているわけです。現実に特殊法人というのはもうＮＨＫとＪＲＡしか残らないんです。小泉政権下、ずっと、いいか悪いかは別に、特殊法人は独立行政法人、民営化を選択をしてきたわけです。
　今回、この日本年金機構を特殊法人化するというのは、先ほど言った天下りを丸々ノーチェックにすることや、給与水準はこれを高いことも含めて、私は正に逆行しているのではないかと、安倍政権の、まあ逆行というか、後ろ向きなことが正に象徴されているのがこの年金機構法案だというふうに思っています。
　もう時間が三分しかありません。実は、第三者委員会のことをいろいろお伺いしたいことがたくさんありました。
　今議論になっている実は社会保険庁の年金記録審査チームで、二百八十四件の再調査が出てきています。二百八十四件、要は訂正されない方がもう一回再調査を社会保険庁の中でお願いをしているんですが、これを第三者委員会に移管をするということを今議論されていると思いますが、この二百八十四件のうち何件回答されたかお答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　年金記録相談の特別強化体制の中で、私ども、ただいまお話ございましたように、六月一日時点で二百八十四件の再調査依頼を受けております。このうち三十四件につきまして再調査依頼の調査、審査を終了しております。
○福山哲郎君　その三十四件回答したもののうち、訂正をされたものは何件かお答えください。
○政府参考人（青柳親房君）　この三十四件のうち訂正をいたしたものはございません。
○福山哲郎君　つまり、二百八十四件、去年の八月から再調査を受け付けているにもかかわらず、回答したのがわずか三十四件。もう一年近くたっています。その三十四件で訂正をしたのがゼロでございます。
　実は、私、調べたら、この年金記録審査チームというのは非常に細かなマニュアルを作っています。調査もヒアリングも含めてマニュアルを作ってやっています。これを第三者委員会に移行して、第三者委員会が今からガイドラインを作るという話ですが、本当にこれでどう救うのか。今三十四件回答してゼロなんです。
　このことについては、実は本当に第三者委員会の在り方、職員の体制、それからガイドラインの中身、いつスタートするのか、どのぐらいの申請があることを予期しているのか、こういったこと、一切明らかになっていないまま今この議論をやっています。この第三者委員会についてはもっともっと詰めなければいけないということを強く申し上げますが、これは大臣、いかがお考えですか。総務省の方がいいかな。じゃ、総務省。
○副大臣（田村憲久君）　今委員からお話ございましたとおり、六月の二十五日に中央委員会、第三者委員会立ち上がりました。そういう中において、基本的に二十五日はまだ立ち上がった状況でございますから、これからどういうことを決めていくのかということ、大まかな骨格を決めてきたわけでありますけれども、これから早急に今の判断基準も含めてこれを詰めていかなければならぬというふうに思っております。
　もちろん、おっしゃられましたとおり、今までの年金記録審査チーム、こちらの方もマニュアルがかなり細かくあるというのは我々も存じておりますが、あくまでもこれは社会保険庁において、内部機関でございますから、内部の調査体制でありますので、社会保険庁が判断し得る基準という中において多分いろいろと審査されたものだと思います。
　第三者委員会はあくまでも申請者の立場に立ってという話でございますから、新たなる基準というものをこの中でこれから早急に検討して決定をしてまいりながら皆様方の申請を受け付けていきたい、このように思っております。
○福山哲郎君　もう時間がありませんが、とにかく新たな資料も今日出てまいりました。第三者委員会についても課題がたくさんあります。これは単に時間延ばしのために審議を要求するということではなくて、国民の不安をより払拭をしていくためにまだまだ十分審議も資料も必要だということを申し述べて、私の質問を終わりたいと思います。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　同僚の福山委員が今申し上げましたように、まだまだ審議をしなければいけないことが数多くあるということで、幾つかその審議のための質問をさせていただきたいと思いますが、まず、埋もれた紙台帳についてはようやく少しずつ分かってきたということで、ここの質問は飛ばさせていただきまして、次の五千万件のいわゆる消えた記録について、保険料の総額と人数についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　基礎年金に未統合の五千万件の記録はどのような幾らの保険料を納めたという記録であるのかと、こういうお尋ねでございます。
　これも、今のコンピューターの仕組みでございますと、新しくプログラムを組んで、それで、それを命令、指示をしないとそういうデータを得られないということでございまして、この必要なプログラムを開発したいとは考えておりますが、現時点で委員の御質問に対してお答えするということはできない状況でございます。
○浅尾慶一郎君　これ、プログラムの問題というよりかは、手元にある記録が厚生年金については標準報酬月額しかないと、それから国民年金については国民年金の保険料を払ったという記録しかないということなんで、プログラムの問題というよりかは、そもそも記録の取り方の問題なんではないかということは指摘をさせていただきたいと思います。もっと言えば、これは標準報酬月額から掛け算をしていけばプログラム組まなくてもすぐにでもできるんだと思うんですが、それができないということでお答えをされているんだと思います。
　次に、昨年の八月から十二月までに五十五人の方が領収書だけで保険料納付記録の訂正が認められたんですが、それ以外、その以外の期間も含めて何人そういう方がいるか、お答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　社会保険庁が実施しております年金記録相談の特別強化体制の下で、当初、昨年の八月から昨年十二月末までにほぼ百万件の御相談を受けたわけでございます。その中に、非常に有り難かったわけでございますけれども、当方には全く記録がない、これ、当方という意味は市町村を含めてなんですけれども、記録がなかったわけですが、御本人の方々が実際に動かし難い納付の証拠を持っていらっしゃるということがございまして、そういう方々が五十五件あったというのは委員が今御指摘のとおりでございます。
　その後の展開でどうなのかということでございますが、大変恐縮な御答弁になるわけですけれども、現在、直近の件数については点検中というか、要するに、御本人たちが領収書等をお持ちだということは分かっているわけですが、それが我が方に、というのは市町村を含めて本当に記録がないものであるかどうかというのを点検をしているということでございまして、市町村の回答を待つ必要があること等から時間を要しておりまして、現段階ではお答えができないわけでございます。
○浅尾慶一郎君　市町村の答えを待たなければいけないということですが、例えば、領収書があって年金の支給額が変更になった件数ぐらいは答えられるんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことではなくて、まず市町村を含めた元資料に当たっているということでありますので、そういう状況を把握していないということでございます。
○浅尾慶一郎君　私の質問の趣旨は、当然、年金記録に今まで結び付いていないわけですから、社会保険庁が持っていた記録には一義的にはなかったと。しかし、領収書を提示することによって裁定が変更になるという件数ぐらいはお答えになれるんじゃないかと。結果としてそれが市町村に記録があるかもしれませんが、今の段階でどれぐらいあったかという質問です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　前回の調査で、今委員に私が答弁申し上げましたように、五十五件がそのようなものであったということをお答え申したわけですが、その前の数字は八十四件というものであったわけです。八十四件の皆さん方が領収書等をお持ちだったということでございまして、そういうことで直ちに訂正をさせていただいて、しかる後に、私ども、実際に我が方の記録はどうなっているかということを見る中で、他の二十九件でございましたか、二十九件については我が方にも記録があったということで、残り五十五件が当方に記録がなくて国民の皆さんの側にそういう領収書等があったということですが、今回はそういう仕組みではなくていきなり調査に掛かっているということで、訂正をしていないということでそうした数字をつかんでいないということでございます。
○浅尾慶一郎君　ですから、いきなり調査に掛かっている件数を教えていただきたい、つまり前回の八十四件に当たるものを教えていただきたいということと、あわせて、訂正をしていないということになると、せっかく領収書があるけれども、年金の支給増額に結び付いていないということの確認もさせていただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　前回も八十四件と五十五件に絞られる過程でいろいろと御議論もいただいたということで、現在の社会保険庁の調査というものについては、まず本当に我が方に記録がないかということで調査をしておって、それが市町村を巻き込んでの調査ということで時間が掛かっているということでございます。
○浅尾慶一郎君　まあ、そこは理解できないんですけど。
　そうすると、領収書があっても、その人たちの年金の受給の増額に結び付いていないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　現場はどこかといいますと社会保険事務所ということでございまして、社会保険事務所において訂正はしているということでございますが、その段階で数字を本庁に徴求しているということがなくて、むしろ社会保険事務所ではその記録の所在、有無というものを調べることに今注力しているという状況でございます。
○浅尾慶一郎君　そうすると、私が二つの種類の質問をしていますが、一番気になっているのは、せっかく領収書を出された方が、それによって訂正されて年金の増額になっているのか、なっていないのか。なっているということですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　その限りではそのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　後段の方でいえば、その件数が幾つあるかというのもかなり重要な情報ですから、それは早急に出していただくようにお願いをしたいと思いますし、そのことに基づいて審議をすべきだということも併せて申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、政府は対策は行っているということをおっしゃっているんですが、受給者、被保険者一億人に、どうして対策として、あなたはこれだけの納付記録がありますよという緊急送付ができないのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、浅尾委員、今日と前回とこの厚生労働委員会に御出席でございますが、要するに、私が従来から御答弁申し上げておりますのは、年金の納付記録を正確にコンピューターの中からきちっと把握をして、それを年金の受給者又は被保険者の方々にお送りするというプロセスの中で、そういうデータをまたコンピューターの中から析出するということも新たなプログラムを組んでの指示、命令ということが必要になるわけでございまして、右から左にすぐ納付記録が皆さんの手元にお送りできるようなそういう仕組みになっていない。コンピューターの中に入っているという一億件になんなんとする、あるいはオーバーする、そういう記録でありますのでそういう処理になっているということでございます。
　しかし、この点については、いずれにしても私どももしっかりやるつもりでございまして、一番最初に私どもやらせていただきたいことは、この五千万件の記録の中の受給者の方々、その世代に属するのが二千八百八十万件なんですけれども、これと今の受給者名簿の三千万件の突合をして、この五千万件の未統合の記録の中に三千万件の方々のものがないかどうかということを至急にチェックをさせていただいて、その後におきまして、私どもとしては、今委員が提案をされるようなことをやり、かつ冒頭、福山委員が御提案になられたような元資料に当たるということも同時に進めたい、このように考えているということでございます。
○浅尾慶一郎君　私が、一億人の被保険者、年金受給者に送付した方がいいというのは、この問題、かなり国民の関心が高いわけでありますし、また社保庁の人員も限られているということであれば、むしろ国民の皆さんの御協力をいただいた方がいいんじゃないかという趣旨で申し上げたわけでありまして、データがあるんであれば、それを抽出するのに、そのプログラムを作るのにそんなに難しいとはなかなか専門家ではないものですから思えないと思うんですが、是非それは検討していただきたいと思いますし、それは早急に実現をしていただきたいと思います。
　次に、五千万件、うち、今、年金受給年齢に達しているものについてはまず突合をするというふうにおっしゃっておられますが、それを一年で実行するのに必要な人、物、金というのをどういうふうに見積もっておられるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私自身が申したことでございますけれども、五千万件のうち、要するに二千八百八十万件が現に年金を受給する世代の方々の記録であると、これがもうはっきりしているわけでございます。
　一方、三千万件の方々が今受給をされているということでございますので、この方々が支給不足になっているということがあれば、これは最も私ども避けなければならないことだということで、この突合をするということを真っ先の課題にさせていただいているわけでございますが、これについてどのように人、物、金の体制、あるいは予算を想定しているかということについても、今ちょっとここで申し上げるだけの準備がないわけでございます。
　システムの開発費、人員という、それが分かれば予算もおのずと分かってくるわけでございますけれども、今システムの開発そのものについても、先ほど正に委員が言われたとおり、例えば保険料の総額というものはどのぐらいかというようなことを中心として、何をそこから析出してくるかという、そういう析出すべき事項等についてもいろいろ検討させていただいておりまして、そういった意味で、それらのことによって変数として出てくる面もございますものですから、今現在でお答えすることが困難でございます。
○浅尾慶一郎君　要するに、いろんなことについては今の段階で決まっていないけれども、法案を通してくれと言っておられるというふうに理解をいたします。
　次に、対策ということで第三者委員会というものを設けられるということなんですが、第三者委員会と社会保険審査会との関係について総務副大臣に伺いますが、まず、社会保険審査会の決定に不服の場合に第三者委員会に審査請求できるんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　社会保険審査会の裁決に対してという話だと思うんですが、基本的には社会保険審査会の裁決は拘束力はありますけれども、今日も前の質問にお答えしたんですが、棄却裁決に関しては拘束力が認められないというふうに、これは通説や判例でそのように言われております。
　したがいまして、同審査会の棄却裁決された事案であっても、その事案が例えば年金の記録が社会保険庁にない、さらには領収書等々がないということでどうしても証明ができないという話になった場合に、それはもちろん第三者委員会の方にお持ちをいただければ、それにのっとって判断をさせていただくと、こういうことになると思います。
○浅尾慶一郎君　柳澤大臣は六月十四日の当委員会において、一事不再理ということにならないようにしなきゃいかぬと、全く同じ条件であれば、それは第三者委員会に不服申立てというのはできないというような御答弁をされていますが、今の総務副大臣の答弁と矛盾があるんじゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　第三者委員会の位置付けというか、その後いろいろ、第三者委員会の方々による基準づくりをめぐるいろんな御議論でございますが、それについて見ますと、いろいろなことで審査会における審査というもので救済されない、そういうケースについてもとにかく門戸を開くという姿勢でございますので、私としては、その言葉を使わせていただいたのは、例えは悪いかもしれませんけれども、ぐるぐる回りになっていつまでも終わらないというようなことはやっぱり行政としておかしいという気持ちが先に立ったわけでございます。
　恐らく私の申し上げたこと、これ以上は言う必要はないかもしれませんけれども、法律上の機関であります社会保険審議会におきます御議論としてはそういったこともあり得ようかと思いますけれども、第三者委員会ではかなり広く門戸を開くということでありますので、私の発言はやっぱりその意味では適切さを欠いたということでございます。
○浅尾慶一郎君　この第三者委員会というのは個別の法的な根拠はありません。個別の法的な根拠がなくて、閣議決定、骨太の方針の閣議決定とか、あるいは政令でもって認められるというか、委任がされるということなんですが、この個別の法律の根拠がない第三者委員会の決定に社会保険庁とか社会保険審査会が拘束されるというのはやや問題があるんじゃないかなと。つまり、第三者委員会というものに個別の法的な根拠を付けた上で社会保険庁とか社会保険審査会に拘束力を持たせた方が三権分立との関係でもいいんではないかと、こういうふうに思いますが、法制局、来ていますけれども、どういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（近藤正春君）　第三者委員会でございますけれども、政令によりまして設置がされておりますけれども、一応、根拠は国家行政組織法の第八条ということによる合議制の機関ということで、政令に基づきまして設置がされておると理解しております。
　それで、第三者委員会の、中央と地方がございますけれども、基本的には総務省により行われます苦情に関するあっせん、苦情の申出に対するあっせん、この年金記録に関します苦情申出に対するあっせんについてのあっせん案をお作りになるということで、それに基づいて総務省が社会保険庁にあっせん案をされるということでございますので、そういう意味では、あくまでもあっせんということでございますと、法的に見れば拘束力があるということではなくて、あくまでもあっせん案を示し、社会保険庁の方でそこについて判断をまたされていくということかと存じます。
○浅尾慶一郎君　あっせんだから従わなくてもいいということになるのかもしれませんが、そうすると行政は混乱するということになってくるんだろうなということを指摘させていただいて、次の質問に移りたいと思いますが。
　本日、藤末委員が随意契約の問題点について指摘をいたしました。ちょっと違う話ですが、年金相談、これは電話で受け付けていますね。年金相談を幾つかのいわゆるテレホンオペレーターにお願いはしているようなんですが、どうも話を聞くところによると、契約は結んでいない。契約は結んでいなくて、既にお願いをして仕事はしてもらっているということなんですが、この実態についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金電話相談につきましては、平日は一日当たり一、二万件、平時はですね、一日当たり一、二万件でありましたところ、本年は五月二十八日以降、大変急増をいたしたわけでございます。特に、六月十一日には四十七万件ということで、平時の三十倍にも上る多数のアクセスがございまして、応答率も三％台というような大変低水準になりました。
　社会保険庁におきましては、緊急に電話の応需体制を大幅に強化すべきというふうに多くの御指摘をいただきまして、緊急な対応として対応可能な民間業者にこの役務提供をお願いしたわけでございます。その意味で、今委員が御指摘になりましたように、契約書の作成前に役務の提供を開始させているわけでございまして、これは決して国の会計手続上好ましいものではございませんけれども、現在この現状の治癒を図るべく鋭意最大限の努力をしているところでございます。
○浅尾慶一郎君　明らかに会計法に反していると思います。
　少し伺いたいのは、この業務委託をされている会社の名前、もしもしホットラインとトランスコスモスというのは分かっているんですが、それ以外の会社名、お答えいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もしもしホットラインとトランスコスモスのほかのこの契約の相手方は、ビーウィズ株式会社、また株式会社テレマーケティングジャパン、それから株式会社ベルシステム24、株式会社ＫＤＤＩエボルバの四社でございます。
○浅尾慶一郎君　これ、契約結んでいないということは、それぞれのオペレーターとの間で守秘義務が法律上は担保されないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、この緊急にお願いした四社につきましてはコールバック方式を取っておりまして、端末を装備してそこから情報を見るという、そういう立場には立っておりません。また、研修を行っておりまして、その際にはそうしたことについても留意をさせるようにということは行っているところでございます。（発言する者あり）
○浅尾慶一郎君　要は、守秘義務がないんです。それで、守秘義務がないところに、そのコールバックする人はもしかしたら社会保険庁の職員かもしれませんが、一義的な情報はその人が聞くことになっているんです。もう少し具体的に言うと、何を聞くかというと、氏名、住所まではいいですよ、年金番号、銀行口座、これも聞くんですよ、オペレーターの人。そういう守秘義務掛かっていないということだけは指摘をさせていただきたいと思います。
　ちなみに、この電話相談の経費について、総理は一般財源と答弁されていますが、一般的な、一般財源と一般的なという言葉が重なりますが、一般的な年金相談もあるんで年金保険料も使うというふうに昨日のレクでは答えがありましたが、そういう理解でよろしいですか。つまり、一般財源プラス保険料も使われているという理解でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回のことにつきましては、すべて私ども、新たな追加的な経費という位置付けをいたしておりまして、これは平成十九年度の既定経費の中から緊急かつ速やかにこれを手当てするという考え方でございます。
　したがいまして、具体的に申しますと、新たに保険料の負担を求めるということではなくて、財政の合理化の努力を行った上で、国庫財源で対処するということになります。
○浅尾慶一郎君　次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、本日、大臣は、社会保険庁の職員がやはり問題があったと、したがってこれは民営化するんだということをおっしゃっていましたが、私はこれ、何も社会保険庁の職員だけじゃなくて、厚生省全体の問題だというふうに思います。
　その厚生省全体の問題の例として一つ出しますが、戦傷病者の妻たちに対する特別交付金という制度がありまして、これは、もうだれが戦争で亡くなったかというのは戦争が終わった段階で明らかになっているわけですね。それまではずっと台帳に基づいて戦争で亡くなった方の奥さんに十年に一回、交付金を渡していました。それが昭和六十年に、オンライン化しましょうという大変すばらしい発想の下で、オンライン化自体、私は否定しませんが、オンライン化をしました。
　問題は、問題は、これはもう答弁残っていますけれども、オンライン化するに当たって、人手がないという理由で、台帳はあるんですよ、台帳はあるんだけれども、台帳にあるものを全部入れないで、その申請をした人しかオンラインに載せなかったということをしっかりと答弁をされています。ですから、それは、しかもそれは厚生省援護局の仕事ですから、社会保険庁だけじゃなくて厚生省全体でそういう体質を持っているんじゃないかということをまず指摘させていただきたいと思いますが、大臣はその点どういうふうに考えられますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　戦没者の妻に対する特別給付金についてはまた引き続いて御議論があろうかと思いますけれども、その処理の適否の問題と、現在、私どもが国民の皆様から大変この御不信を買ってしまっている年金記録の問題とは、私は直接には結び付いていないというふうに考えるわけでございます。
○浅尾慶一郎君　いやいや、私が申し上げているのは、人手がないからという理由でオンラインを導入したときに入れなかったそのことの責任についてはどういうふうに考えるんですかという話です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、台帳に入れるということが委員の御主張かと思いますけれども、現に恩給受給者のデータというものを、現実に特別給付金を受けられた方ということを中心に把握をするという、そういう処理をしたということでございます。
○浅尾慶一郎君　よく訳の分からない御答弁なんですが。要するに、紙台帳があると、紙台帳があったものをすべてオンラインに入れれば、そういう時効でなくなってしまうというものはなかったはずなんです。これで消えたお金が約四百十億円ということになっていますが。
　衆議院の発議者、鴨下先生、ちょうど目が合いましたんで。いろいろと、特に戦争で亡くなった方の奥さんなんて大変高齢なんですね。こういう方の、救うために、私ども民主党は議員立法をこの国会に出させていただきました。そういうことについて衆議院の発議者としてどういうふうに考えられるか、また、そのことを例えば遺族会の方に面と向かって言えるかということも含めて御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（鴨下一郎君）　先生のおっしゃっていることにつきましては理解する部分もあるわけでありますけれども、我々、この提案者がお答えするべきかどうかということについては多少逡巡があります。
　今のこの年金制度のこの保険料納付に基づいて給付される仕組みの中で、年金時効特例法案と、こういうようなものについては提案をさせていただいているわけでありまして、この戦没者の妻の特別給付金の時効特例法案、これとの関係性については、我々がある意味で解釈してお答えするというような立場ではございませんので、申し訳ございませんが、お許しをいただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　時間が来ましたので、終わります。