Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市委員長　次に、中央選挙管理会委員及び同予備委員指名の件についてでありますが、同委員及び同予備委員に、お手元の印刷物にあります諸君を各党から届け出てまいっております。
　　　　—————————————
　一、中央選挙管理会委員及び同予備委員指名の件
　　　委　　員
　　　　宮里　　猛君（自民推薦）
　　　　高部　正男君（自民推薦）（再任）
　　　　斎藤　　勁君（立憲推薦）
　　　　細川　律夫君（国民推薦）
　　　　白浜　一良君（公明推薦）
　　　予備委員
　　　　元宿　　仁君（自民推薦）（再任）
　　　　阿部　信吾君（自民推薦）
　　　　阿部　和弘君（立憲推薦）
　　　　加賀谷弘平君（国民推薦）
　　　　藪仲　義彦君（公明推薦）
　　　　—————————————
○高市委員長　本件は、本日の本会議において指名を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、この指名は、その手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
　　　　—————————————
○高市委員長　次に、本日総務委員会の審査を終了した放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について、委員長から緊急上程の申出があります。
　本件は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、山下法務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋君、国民民主党・無所属クラブの白石洋一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　山下　貴司君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　黒岩　宇洋君（立憲）　15分以内　法務
　白石　洋一君（国民）　15分以内　法務、厚労
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、議長から新議員の紹介がございます。
　次に、ラオス人民民主共和国国民議会議長一行が傍聴にお見えになられていることを議長が議院に紹介されます。
　次に、中央選挙管理会委員及び同予備委員の指名を行います。この指名は、動議により、その手続を省略して、議長において指名されることになります。
　次に、日程第一につき、若宮外務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、坂井財務金融委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、動議により、総務委員会の議案を緊急上程いたします。江田総務委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　次に、民事執行法等改正案につきまして、山下法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第八号
　　平成三十一年三月十九日
　　　　午後一時開議
　第一　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
平成三十一年三月十九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　冨岡　　勉君
　　　理事　大串　正樹君　理事　小泉進次郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田畑　裕明君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　西村智奈美君
　　　理事　大西　健介君　理事　高木美智代君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　上野　宏史君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　木村　哲也君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　船橋　利実君
　　　　　　古川　　康君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　池田　真紀君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大串　博志君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　稲富　修二君
　　　　　　岡本　充功君　　　　白石　洋一君
　　　　　　山井　和則君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　串田　誠一君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　中島　克仁君　　　　柿沢　未途君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　淳司君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　大口　善徳君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　高階恵美子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局次長）　　　　　　　　　遠山　義和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　矢野　和彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　姉崎　　猛君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省政策統括官）　　　　　　　　　　　　酒光　一章君
　　　参考人
　　　（厚生労働省前政策統括官）　　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　参考人
　　　（毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理）　　　　　　　　　　荒井　史男君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸山　穂高君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　串田　誠一君　　　　　丸山　穂高君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　哲也君　　　　　三谷　英弘君
　　小林　鷹之君　　　　　神山　佐市君
　　佐藤　明男君　　　　　本田　太郎君
　　塩崎　恭久君　　　　　宮澤　博行君
　　丹羽　秀樹君　　　　　古川　　康君
　　池田　真紀君　　　　　大串　博志君
　　丸山　穂高君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　小林　鷹之君
　　古川　　康君　　　　　丹羽　秀樹君
　　本田　太郎君　　　　　神田　　裕君
　　三谷　英弘君　　　　　木村　哲也君
　　宮澤　博行君　　　　　宮路　拓馬君
　　大串　博志君　　　　　池田　真紀君
　　串田　誠一君　　　　　丸山　穂高君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神田　　裕君　　　　　三浦　　靖君
　　宮路　拓馬君　　　　　小倉　將信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　塩崎　恭久君
　　三浦　　靖君　　　　　佐藤　明男君
　　　　—————————————
三月十八日
　医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　医療保険制度の適正かつ効率的な運営を図るための健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件（毎月勤労統計調査等）
　　　　　————◇—————
○冨岡委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件、特に毎月勤労統計調査等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君、元厚生労働省政策統括官酒光一章君、厚生労働省前政策統括官大西康之君、毎月勤労統計調査等に関する特別監察委員会委員長代理荒井史男君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣法制局第四部長木村陽一君、人事院事務総局職員福祉局次長遠山義和君、警察庁長官官房審議官田中勝也君、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、文部科学省大臣官房審議官矢野和彦君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、医政局長吉田学君、医薬・生活衛生局長宮本真司君、職業安定局長土屋喜久君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○冨岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。大串博志君。
○大串（博）委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串です。
　早速、質問に入らせていただきます。
　統計不正に関する集中質疑ということですので、しっかり事実解明をさせていただきたいと思いますが、まず冒頭に、これは厚生労働省のどなたに答弁をいただいても結構です。
　私、昨日来、質問レクを通じて、きのう参議院の予算委員会で我が党の石橋さんから指摘のありました、二十九年の七月十三日の資料があるのではないか、そこにはいわゆるローテーションサンプリングの導入に向けてどうするかということで、なかなかうまくいかない実態があらわれていて、なぜうまくいかないかというと、抽出調査をしているものだからなかなかうまくいかない、どうしよう、どうしようということを見てとれる文書があり、かつ、これに関する関連のメールもあるでしょう、このことを特別監察委員会として確認していますかという問いを彼は行い、必要な資料はチェックしているということだったので、その七月十三日の資料及び関連するメールを出してくださいという問いかけを石橋委員は行われていました。
　同じく私も、きのうのレクの際から厚生労働省の皆さんに、それを見せてください、少なくとも私の九時の質疑の前までには見せてください、それをもとに質疑しますからということ。といいますのは、二十九年の夏の段階で、少なくとも、かなり組織的に抽出調査をしていたということを知った上でいろいろなことをやられているのであれば、これはまさに組織的に何かを隠そうとしたということが見てとれるようになってくるわけですね。
　ですから、そういう資料をきちんと、あるならあるで示していただいた上で議論しないと、特別監察委員会の監察報告が適切だったのかということも含めて国会として解明できません、ですから資料を出してくださいというふうに申しておるんですけれども、きょうの今まで何の返答もないんですよ。
　まず、何の返答もないということ自体が非常に私はおかしいと思うんですね。ないならないで、あるいは調査中なら調査中でちゃんと言ってくれればいいのに、何もないんですよ。
　どなたでも結構です、厚生労働省、大臣でも結構です、資料はあったのかないのか、お答えください。
○藤澤政府参考人　御指摘の文書は、昨日の参議院の予算委員会におきまして石橋議員からお求めのございました、タイトルが平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてという文書を御指摘いただいております。
　これにつきましては、文書の存否及び真正性の確認などを現在行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。
○大串（博）委員　存否及び真正性を確認していますというふうに言われました。それらしきものの存在はあったんですか。
○藤澤政府参考人　繰り返しになりますけれども、その文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認ができました場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えております。
○大串（博）委員　藤澤さん、誠実に答弁してください。同じ答弁を繰り返されるのは極めて心外です。委員会ですからね。
　存否及び真正性の確認をしているとおっしゃったので、真正性とおっしゃったから私は聞いているんです。真正性を確認する段階に至っているのであれば、これかなと思われる文書はあったということですね。いかがですか。
○藤澤政府参考人　文書の存否及び真正性の確認を行っておりますので、まずそこから確認をしているという状況でございます。（大串（博）委員「全然だめだ。オウム返しの答弁じゃだめですよ。国会は詰めるところなんだから、誠実に答弁しないと。何かあるということは認めればいいんですよ。誠実に答弁してくださいよ。とめてください」と呼ぶ）
○冨岡委員長　もう一度質問を繰り返してください。
○大串（博）委員　質問を繰り返してくださいじゃないんですよ、委員長。そんな変なことを言わないでくださいね。質問を繰り返してじゃないんです。
　真正性を確認していると言われたので、真正性を確認すべきものは何がしかのものがあったんでしょうと言っているんです。いかがですか。
○藤澤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。確認できた場合には、速やかに御提出をさせていただきたいと存じます。（大串（博）委員「委員長、ちゃんと差配してくださいよ。きちんと答えさせてくださいよ。少しずつ解明しなければいけないんだから。委員長、ええかげんにしてくださいよ、こんなの。真正性を確認する何がしかのものはあったんでしょうと聞いているんですよ」と呼ぶ）
○冨岡委員長　要求はちゃんとされているわけですよね。（大串（博）委員「もちろん、していますよ。当たり前ですよ、そんなの。誠実に答弁しなきゃ」と呼ぶ）
　同じ答弁ですか。（大串（博）委員「委員長、答えさせてください。ちゃんとしてください、委員長。真正性を確認する何かがあったんですかと言っている」と呼ぶ）
　一旦とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　存否と真否というのを、うまく信憑性を、これから調べて、その信憑性についてはまた後日報告するという解釈でよろしいですか。（大串（博）委員「委員長、時計。雑談しているんだったら休憩にしてください」と呼ぶ）
　じゃ、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　速記を起こしてください。
　それでは、藤澤政策統括官。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　お求めのあった文書は、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというタイトルの御指摘をいただき、また、たしか、昨日、石橋議員から何年何月何日付の文書だという御指摘もいただいておりますので、それらについて、その御指摘をいただいた点について、さまざまな文書の中から現在確認作業を行い、文書の存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと考えているところでございます。
○冨岡委員長　それでいいです。
○大串（博）委員　それが真正なものかはわからないというのは、真正性のチェックをするというのはわかります。よくチェックしてください、真正性のチェックはよくしてください。
　一点お尋ねしますけれども、石橋氏がきのう言ったタイトル、一月調査、第一種云々かんぬん、彼はきのう文書のタイトルを述べましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。中身が真正かどうか、同じものかどうかはわからないで結構です。ただ、彼はタイトルをきのう述べたというふうに今おっしゃいましたね。そのタイトルの文書はあったんですか。
○藤澤政府参考人　今ほど申し上げましたように、昨日の参議院の予算委員会で、文書のタイトルとそれからその日付について御指摘をいただきましたので、省内のたくさんございます文書の中から、その存否及び真正性の確認などを行って、確認ができた場合には、速やかに提出をさせていただきたいと思います。
○大串（博）委員　委員長、よく質問を聞いてくださいね、私の質問を。彼は同じことをずっと答弁しているんですけれども、私は彼の答弁を受けて一つ一つ積み上げる質疑をしているので、委員長、それに答えていなかったらその瞬間に、審議はもうそれでできないから、とめてくださいね。
　私が聞いているのは、今そういうふうにおっしゃったから、そのタイトル、日付はいいです、日付が同じかどうかはいいです、問いません、タイトルが同じものはありましたか。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　これは昨日、幾つかの点について、タイトル以外の点も含めて御指摘をいただきましたので、それらについて、文書の存否及び真正性の確認などを行っているところでございます。
○大串（博）委員　委員長、委員長は私の質疑を理解していますか。
○冨岡委員長　理解していますよ。その同じタイトルのものがあるかどうかを今確認しているという答弁だと思いますが。（大串（博）委員「見ているんだから、確認した結果、タイトルが合致しているものがあるかどうか、その一点だけなんですよね」と呼ぶ）
　調べているというふうに聞きました。（大串（博）委員「だから、わかりませんという答弁なら私もわかります、まだ。そのタイトルの資料は見つかっていませんという答弁なら私はわかります」と呼ぶ）
　そうじゃないんですか。いや、僕が答弁しているようなあれじゃないんで。（大串（博）委員「だから、差配してください」と呼ぶ）
　趣旨はわかりますから。ちゃんとわかっておられると思いますよ。だから、それを今調べているというふうな答弁だと思いますけれども。たくさんあるんじゃないですかね。まあ、わかりませんが。（大串（博）委員「答弁させてください。そのタイトルの文書があるかないか。真偽は別として、信憑性は別として、タイトルの文書があったかどうかだけお答えくださいということなんです」と呼ぶ）
　藤澤さん、質問内容、シンプルでわかりますよね。そのタイトルは捜されているんですかね。
○藤澤政府参考人　昨日の石橋議員からの御指摘は、そのタイトルは、平成三十年一月分調査、第一種事業所部分入れかえ予定事業所についてというものでございましたけれども、それにつきましては、完全に一致するものは今のところ見つかっておりません。そのタイトルや、先ほど申し上げた日付の点も含めて、文書の存否及び真正性の確認などを現在省内で行っているところでございます。
○大串（博）委員　完全に一致するものは見つかっていないということなので、そこから推測するに、極めて近いものは見つかっているということだと思うんですね。
　石橋氏は、関連する文書を出してくださいと言っています。それだけ出してくださいと言っているわけじゃないんです。関連する文書を出してくださいと言っていますので、今、かなり踏み込んで言われましたので、関連する文書を、委員長、この委員会にも、その文書だけじゃなくて関連するメールのやりとり等々も含めて出してくださいときのう石橋氏は言いました。
　私も同じく、今言われた、完全に一致するわけじゃないと言われました、完全に一致するわけじゃないんだったら、完全に一致しなくてもいいから、その近辺、日程的に、二十九年の七月十三日近辺に当時部内でやりとりされた文書及びメール、これをこの委員会に出していただくように、今チェックされているらしいですから、それは完全に一致する必要はないので、二十九年七月十三日、その周辺の部内の本件に関する文書及びメール、いいですね、これをこの委員会に提出していただくようにお願いします。お取り計らいください。
○大串（博）委員　お願いします。それを事実解明の一助としていきたいと思います。
　藤澤さんにお尋ねします。
　先般、この委員会で私が問わせていただいた二〇一五年九月十四日の経緯ですけれども、資料を皆さんに配っているのでもう一回見てくださいね。九月十四日にはこういうことがあったというのが一枚目の資料です。
　二枚目、ここにありますのは、藤澤さんが補佐から聞いたこととして、十四日十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所は、報告書案の後半部分であったために、結果的に、二十二時三十三分時点のファイルにおいて反映したとのことでございました。
　すなわち、姉崎さんから早く指示は受けておったけれども、十四日の十四時〇一分までの間には前半部分を中心に修正していたので、まさに姉崎さんから指示を受けた部分は二十二時三十三分になっちゃいましたということですけれども、そういう答弁だったですね、藤澤さん。
　ところが、資料三枚目、四枚目を見てください。三枚目が二時〇一分です。前半部分を主に修正したと言われていますけれども、最後の二ページまできれいに修正されています。いいですね、最後の二ページまできれいに修正されている。
　驚くべきことに、まさにポイントの部分、継続審議とするという部分は、四枚目です、二十二時三十三分に修正したものに関しては、これは後半部分を修正したと言われていますけれども、後半部分を修正しているわけではないんです。まさに当該部分、引き続き検討するというところを修正しているんです。これ以外に後半部分を修正していないんです。
　ですから、藤澤さん、きのうレクでも言いました、もう一回補佐にきちんと確認した上で、十四時〇一分までの間には前半部分を修正していた、二十二時三十三分までには後半部分を修正した、よって、姉崎さんから事前に指示を受けていた部分に関する反映に関しては二十二時三十三分になった、この説明は間違っていますよねということを、間違っているなら間違っているで撤回してくださいということを、きのうの夕方からお願いして、確認してもらっているはずです。これだけ明らかな資料を出していますから。かつ、この資料、きのうきれいに線づけして、全体を厚労省に渡しているんです、全部。見てもらっていると思います。
　分科会のときの私への答弁が間違っていた、あるいは訂正しなきゃならぬということだろうと思いますが、藤澤さん、いかがですか。
○藤澤政府参考人　御指摘の、主に前半部分、あるいは主に後半部分という点でございますけれども、御指摘の毎月勤労統計の改善に関する検討会の報告書案の修正でございますが、九月八日の十四時一分時点の前は、九月八日からでございますけれども、九月八日から九月十四日十四時〇一分時点のファイルまでに修正された箇所を申し上げますと、この報告書案は、一、経緯、二、検討結果、それから、三、まとめというふうな構成になってございますけれども、一、経緯の修正が八カ所、二、検討結果の修正が三十三カ所、また、三、まとめの修正は五カ所でございました。
　さらに、二、検討結果の修正の中には、委員からの意見を踏まえて、ローテーションサンプリングの導入に対し、サンプルの違いによるギャップの縮減を図る観点のみならず、結果、精度の向上が図られる可能性もある旨の記載、また、新旧サンプルの重複期間を設けるなど、部分入れかえ方式を採用する場合の対応の明確化等が盛り込まれているところでございまして、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所が九月十四日の十四時〇一分までに行われているところでございます。
　また、その後の、同日二十二時三十三分時点のファイルの修正でございますが、これは表題の修正がなされておりますのと、あわせまして、三項目のうち、一の経緯の修正はございませんでした。二の検討結果の修正が一カ所、また、十四時〇一分時点の、三、まとめから見出しが変更された、三、中間整理の修正が六カ所のほか、結論部分の修正等が反映されているところでございまして、主に、三、中間的整理の部分が中心の修正となっているということでございます。
　したがいまして、二月の二十七日の衆議院の予算委員会第五分科会では、今申し上げましたようなことを踏まえまして、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもの、また、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものと私から答弁をしたものでございます。
○大串（博）委員　姉崎さんは、当時、補佐に具体的にどことどことどこを修正しなさいというふうに指示したか、具体的に修正の指示した箇所を覚えていますか。覚えていたら言ってください。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　個別具体的にいろいろな箇所を言ったことはないと思いまして、サンプル入れかえ方式について引き続き検討するというようなことで修正してくださいというふうに申し上げたと思います。
○大串（博）委員　藤澤さん、矛盾しませんかね。姉崎さんはどこを具体的に直せということを言ったか覚えていないとおっしゃっているんですよ。あなたは今答弁の中で、藤澤さんは、姉崎さんから指示を受けたここと、ここと、ここと、こことも十四時〇一分のときに修正をしてありますよねと言いましたよね。姉崎さんがどこを修正しろと指示したか覚えていないものを、何であなたが言えるんですか。不思議ですね。どうですか。
○藤澤政府参考人　先ほど申し上げましたのは、何々等が盛り込まれているところであり、当時の担当部長の修正指示を踏まえた関係箇所の修正が行われているというふうに申し上げましたけれども、それは一部分について申し上げたわけでございまして、全体といたしますと、当時の担当補佐の修正作業は、部長の指示であったり、あるいはそれまでの委員からの意見であったりといったようなものを反映させたものだというふうに承知をしております。
○大串（博）委員　資料から見てもらってもわかるように、極めて苦しい答弁をやりくりされて、何とか中江秘書官からの指示がなかったということを取り繕おうとされているのがもうありありなんですよね。
　一つ聞きますけれども、補佐は、姉崎さんから指示を受けたということを明確に覚えているんでしょうか。私への分科会の答弁では、記憶は定かでないがというふうに言われています。これもきのうきちんとレクのときに聞いていますけれども、補佐は、明確に姉崎さんから事前に指示を受けたということを覚えているんでしょうか。
○藤澤政府参考人　これは当時の担当補佐に確認をしておりますけれども、四年前のことであり記憶が定かでないが、指示があった日付については恐らく十四日月曜日の朝だ、十一日ではなくて十四日の朝だと思うということでございましたので、そのように確認をした上で私から御答弁申し上げているところでございます。
○大串（博）委員　記憶は定かでないということなんですね。記憶が定かでないということを頼りにして、中江さんからの指示ではないということだけを立証しようとしている。きのうも参議院の予算委員会でも議論になっていましたけれども、かなり無理くりの説明をしようとして、事実を隠蔽しようとしているというのがもうかなり明らかなんじゃないかと私は思うんですね。私は、これはどこかで無理が出てくると思いますよ。私は、組織として本当におかしな状況になっているというふうに言わざるを得ないと思います。
　きょうは特別監察委員会、荒井代理にも来ていただいております。ありがとうございます。
　ただ、委員長、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、厚労委員会の集中審議であるにもかかわらず、なぜ樋口委員長が来られていないんですか。委員長、お答えください。
○冨岡委員長　先ほどの理事会で合意されまして、合意というか、合意できなかったから今のような格好になっています。理事の方に聞かれてください。
○大串（博）委員　そうすると、野党は求めていますので、与党の皆さんの方から出席できないということだった、そういうことですね。
○冨岡委員長　それぞれの理由を申し上げた方ですから、理事の方に聞いてください。
○大串（博）委員　国会も問われると思うんですよ、真相を明らかにしようとしているかどうか、どれだけ議論しようとしているかどうか。ぜひ与党の皆さんにも、与党からも求めたんだという声がありましたので、本当かなと私は思いますよ、ぜひ真剣に私たちと一緒にやっていただきたいというふうに思います。
　それで、委員長代理にお尋ねしたいと思いますけれども、私が非常に気になっているのは、室長Ｆさんですね、二十九年五月まで三倍補正をやらなかった、二十九年五月以降、ローテーションサンプリングとともに三倍補正のシステム改修をした。
　なぜ二十九年五月まで三倍補正のシステム改修をしなかったのか。それはどういうことなんでしょうか。
○荒井参考人　お答えさせていただきます。
　御指摘の件につきましては、追加報告書に書いてございますように、課長Ｆと略称しておりますが、前任者からの引継ぎによりまして適切に復元されていなかったことを知っていたのですから、本来であれば、直ちに上司に報告して、問題点やその後の対応等について相談すべきでございましたが、ローテーションサンプリング方式への移行のための業務が多忙であったということを理由に、こういった対応を怠ったというふうに述べております。
　本委員会としましては、こういう言いわけは認められないということで、非難されるべきであるという判断を示しております。
○大串（博）委員　ありがとうございます。
　代理にもう一つお尋ねしますけれども、今答弁されようとしたときに、私から見てすぐ右隣のお二人の方が答弁補助をされていらっしゃいますけれども、そのお二人の方はどちらの方でいらっしゃいますか。私から見てすぐ右手のお二人の方。緑のリボンをつけていらっしゃらないものですから、どちらの方かなと。緑のリボンをつけていらっしゃるのであれば、恐らく外から来られた方かなと思いましたけれども、つけていらっしゃらないのでどうかなと思って。念のための確認です。
○荒井参考人　厚生労働省の特別監察委員会の庶務を担当している職員でございます。
○大串（博）委員　答弁補助をつけられるということが理事会でも認められると聞きましたけれども、何となく私は妙な感じもするんですね。独立した委員会ですよ。
　きのうのレオパレスの第三者委員会の報告書、報道でも皆さん見られたと思います。非常に厳しい中間報告が出ていました。それに対して、レオパレス側の記者会見で、どう思いますかと問われて、これに関して私たちは関知していないので答えられませんというふうにレオパレス側は言っているんですよ。第三者の報告書とはそういうものじゃないでしょうかね。
　それが、これですよ。答弁補助まで厚労省から受けている。これがおかしさの根源ではないですか。皆さん、どうでしょうか。私はどうしても不思議に思うんです。
　では、お尋ねします、委員長にもう一つ。
　今、三倍補正をやらなかったのは業務多忙だったからだというふうに言われています。かつ、室長は、なぜこれを公言しなかったか、公に言わなかったか、こっそりやったかということに関して、誤差は小さいと考えたというような記述も中にありました。
　誤差が小さいということに関して、誤差は一体どのくらいだったんでしょうか。これは監察委員会で確認されているんでしょうか。その誤差は、監察委員会として、確かに小さいというふうに確認されているんでしょうか。
○荒井参考人　結論から申し上げますと、〇・二％そのものの正しさにつきましては検証はしておりませんが、仮にその数字が正しいものだとしましても、本人は、〇・二％程度であって誤差の範囲内であると思っていた、こういう供述をしておりまして、そういった過小評価をすることは許されるものじゃないという判断でございます。
　これは、一月報告にも書いてありますように、復元処理による影響について室長Ｆから得られた供述として、「東京都分を的確に評価すると誤差は〇・二％程度であり、正直、誤差の範囲内であると思っていた」、こういう供述がございましたので、そういった過小評価は許されないということでございます。
　委員会としては、室長Ｆが復元処理による影響を過小評価したというふうに評価しております。
○大串（博）委員　それでは、この室長Ｆさんが抽出調査をしていることを政策統括官に言ったときに、政策統括官からしかるべき対応をしなさいよと言われた、しかるべき対応をしなさいと言われたにもかかわらず、これを放置した。これに関して、私が予算委員会で聞いたときに、樋口委員長は、放置しておくというつもりではなくて、数カ月間状況を見ようと思った、数カ月間状況を見ようと思ったときに、どこかに行っちゃったんだというふうに言われていました。
　本当にそうなんでしょうか。この室長Ｆが政策統括官の指示を受けて抽出調査であることを外に向けてどうして発表しなかったのか。ここの経緯はきちんと確認されたんでしょうか。
○荒井参考人　二月二十八日の衆議院の予算委員会で樋口委員長から答弁させていただいたことに関連すると思いますが、室長のＦというのは、何もしないということを考えていたわけではありませんで、平成の三十年の一月以降の復元実施に伴う影響に関するデータがある程度集積されました場合に、その影響について検討して総務省に話をしようと思っていたようでありますが、三十年の三月に異動がございまして仕事を離れました。結果的には、何らの対応をすることもなかったということだと考えております。
　以上でございます。
○大串（博）委員　そこがやはり隠蔽じゃないかということが問われるわけですけれども、この隠蔽のことに関しては、殊さら意図的に隠そうとしたものとは見受けられなかったという表現がこの追加報告書にたくさんあります。
　ところが、これに関して、樋口委員長は私に予算委員会の場で、これは白と言っているわけじゃないんだというふうに言われていました。白というふうに言っているわけじゃなくて、意図的かどうかを確認するまで至らなかっただけなんだ、こういうふうに言われていました。グレーなんだと言っていました。
　ということは、白でもない黒でもない、要するにわからないという結果がこの追加報告書じゃないかと思うんですね。そういう理解でよろしいでしょうか。つまり、白でもない黒でもない、要するにわからないということなのか、それとも、いやいや、もう少し一歩進んで、殊さらに意図的に隠そうとする意図を持って行ったものではなかったというふうに言えるのであれば、何か、より積極的に、いいですか、積極的に隠そうとしたわけではなかったという証拠、これを見つけられたんでしょうか。見つけられたんだったら、この場で言ってください。
○荒井参考人　特別監察委員会に与えられた使命、役割と申しますのは、今回の統計不正問題についての事実関係の確認でございます。
　一月報告以来、本件について、組織的なかかわり、関与とか、組織的な隠蔽があるんじゃないかといった御指摘がいろいろ問題とされていることを念頭に置きました上で、監察委員会の仕事としましては、組織的なかかわりとか組織的隠蔽があるかということが一つのテーマでございます。答えとしては、あるというふうには認めるに足りないというのが結論でございました。
　それは、私、一月報告のときの記者発表のときに記者の方々からそういう趣旨の質問がたくさん出ましたときに、私の言葉ではグレーということを申しましたし、委員長がお述べになりましたのが、やはりグレーという言葉を使われたかと思うんですが、それは白か黒かわからないということではなくて、黒だという問題の投げかけに対して、黒であると認めるには足りないという趣旨でございます。
○大串（博）委員　この場合は、黒なのかどうかということをはっきりさせなきゃならない、これが追加報告書の使命だったと思うんですよ。黒という投げかけに対して黒とまでは言えないということ、消極的に言っているだけの話だったら、証拠不十分、誰でも言えますよ。これは本当に追加報告書としての、特別監察委員会としての役目を果たしているかということなんです。
　六ページ、資料を見てください。
　統計委員会の方から、私は、極めて適切かつ厳しい、（２）のところですけれども、「不適切処理の経緯は明確か」ということで、経緯が明確でないということを言われているんですね。
　特に、私が今質問しました、三倍補正をなぜ行ったのかということに関する分析もないし情報提供もない、この点に関して統計委員会としては明らかにしなきゃならないから情報提供を求めたい、こういうふうに言われています。
　これは大臣にお尋ねします。
　つまり、この追加報告書は終わっていないんですよ。この追加報告書で全く明らかになっていないから、八条委員会たる、第三者委員会たる統計委員会としては、終わっていないんですよ、政府としては。大臣、特別監察委員会を私は終わらせちゃいけないと思うんです。違うボディーでやらなきゃいかぬと思うんですね、しかも。
　大臣、統計委員会の不適切処理の経緯は明確かという問題意識、これに対してさらなる情報提供を求めたい、これに関して、厚生労働省としてどう調査をし、いつまでに、どういうふうな答えをしていくつもりですか。
○根本国務大臣　まず、統計委員会、五人の統計委員会の皆さんが提出した意見書、これは基本的に特別委員会について批判するものではなく、統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものと受けとめています。
　そして、その上で、この意見書については、その提出を受けて、西村統計委員長の命により厚生労働省への情報提供の要望が取りまとめられ、この要望書が総務省の担当室から事務的に届けられた旨承知しております。
　情報提供の御要望に対しては、お求めの事項について、統計委員会での検証に当たって適切に説明を行ってまいりたいと思っています。厚生労働省として受け取ったのが、統計技術的、学術的観点からの情報提供の要望ですから、これについてはきちんと御説明していきたいと思います。
　その上で、今委員のお尋ねがありましたので、五人の意見書が指摘している、平成十六年以降行われたものは統計技術上適切な復元であるのかという点について、特別監察委員会の一月報告及び追加報告では、担当者の供述を得ながら、抽出調査することについて、調査計画の変更等の適切な手続を踏むことなく担当課のみの判断として調査方法を変更したこと、これは不適切な対応であった。
　二点目。復元プログラムの重要性に対する認識も低く、かつ、システム改修の体制が事務処理の誤りが長年にわたって発見されにくい体制となっていたことがこの問題の背景にある。
　そして三点目。適切なチェック体制を整備せず、プログラム改修を部下に任せきりにしていた部長、課長等の責任が強く問われるべきであるということで、これは特別監察委員会ではこういう判断をしております。
　ですから、どうしてこういうことが起こったのかということについては特別監察委員会で明らかにしていただいた。そして、その上で、統計技術的、学術的観点からの情報提供の要望ということでありますので、統計技術的、学術的観点からの要望についてはきちんと説明していきたいと考えています。
○大串（博）委員　私はそれをぜひ公でやっていただきたいと思うんです。内部でこちょこちょとやらないで、ぜひ公の場で。統計委員会は公ですから、それでもいいですし、ぜひ公の場できちんとやってほしい。
　かつ、厚生労働省の中にも、内部だけで検討して統計委員会に答えるんじゃなくて、この特別監察委員会とは異なる人選で、もう一度違う人選で第三者的なボディーを立ち上げた上で追加報告書は行わないと、こんなものは追加報告書とは言えないですよ。だって、黒という問題が投げかけられて、黒と言うところまでは行けなかったというだけの報告書だったら、何ら意味がないじゃないですか。
　もう一度、追加報告書に対して、第三者ボディーを新しくつくってやり直す、どうですか、大臣、やり直していただけませんか。
○根本国務大臣　まず、統計委員会にはきちんと情報提供をし、説明したいと思います。
　そして、統計委員会というのは公開で行われていますから、ここは、統計的、技術的観点からの審議は公開の場で行われるものと思います。
　さらに、特別監察委員会については、今回の事案に関して、統計の専門家、元高等裁判所長官、今、荒井代理ですけれども、弁護士などの民間有識者による中立的、客観的な立場から集中的に検証を行って、さらに、事務局で法曹の専門家を加えて、合議制で、事実関係と関係職員の動機、目的、認識など、責任の所在を明らかにすべく、二度にわたって報告をまとめていただいたものであります。
　中立的、客観的に私はまとめていただいたと考えております。
○大串（博）委員　これで終わりますけれども、きょうは統計委員会の担当者も来ていただいていると思いますので、統計委員会も極めて重い責任を負うというふうに思うということを私がここで述べていたということを委員会の先生方にお伝えいただくことをお願いして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの尾辻かな子です。
　きょうは統計の集中審議ということでこの委員会は開催されているわけですけれども、先ほど大串委員からもありましたとおり、統計の集中というにもかかわらず、例えば、重要なお聞きしたい相手である、毎月勤労統計検討会の座長である阿部座長が本日は御出席をされておられません。そして、特別監察委員長の樋口委員長もきょうは御出席されていないという状況があります。これで、どのようにして真実を明らかにしていくという統計集中の委員会になるのか。まず、条件が整っていないと言わざるを得ないと思います。
　なぜ、きょうは阿部座長は出張だということでお聞きしておりますけれども、こういう日に設定をされたのか、特別監察委員長が出られないこのような日に設定されたのか。私はこれは非常に問題があると思いますけれども、委員長、なぜきょう開かれたのでしょうか。
○冨岡委員長　これは、筆頭間で御協議をいただいた結果と私としては受けとめておりますので。
　理事の方に、先ほど理事会が開かれまして、一応説明をして、個人のいろいろな御都合もあるようなので、そこは後で聞いてください、経過の途中は。
○尾辻委員　委員会開催の条件が整っていないというふうに委員長は思われませんでしょうか。
○冨岡委員長　それは、委員会ですから、筆頭の言葉をかりれば、我々も望んだことだけれども調整がつかなかった、そういうふうに聞いております。
○尾辻委員　こうして座長が出てこられない、監察委員長が出てこられないということで、結局、審議しても本当に真実が明らかになるのかということについて疑問が残ってしまうわけです。
　これは統計の問題で、統計というのは正確な数字を出すことが当たり前なんですね。そこの部分が今、これだけ不安が広がっている。国民の間にも、もう政府が出してくる数字はうそなんじゃないか、全部自分たちの都合のようになっているんじゃないか、そういう不安があるからこそ、この統計集中は必ずキーパーソンはいなきゃいけないんですよ。そうしないと、統計に対する、そして毎月勤労統計に対する不安とか、真実が明らかになっていないということは、これは明らかにならないと思います。
　委員長、もう一度、やはりきょうのこれが本当に適切かどうか、お答えください。
○冨岡委員長　委員長に対する質問みたいになっているんですけれども、それは議会の、委員会の理事会でお諮りして理事の間でやはり決めておりますので、その経過を私は尊重して委員会を開いているわけでございます。
○尾辻委員　自民党の皆さん、そして公明党の皆さんも、この状況では、私は本当に危機感を持っているんですよ。政府が出した数字が信用されなくなったらどうするんですか。これは崩壊してしまいますよ。だからこそ、これは与野党関係ないはずなんです、しっかりした数字を出す。いつ、どこで、誰が、何をやってこういうふうになって、今までずっとこのようなデータとか計算方法になったのかというのは、これは関係ないと思うんです。ぜひとも、しっかりとまた呼んで統計集中をしていただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　実は私、この質問をする前に、この「統計制度論」という本をちょっと読ませていただきました。これは、政府で統計業務に従事された島村史郎さんという方が二〇〇六年に出版されたものなんですね。
　ここには統計の十原則ということが指摘をされています。どういうふうに書かれているかというと、筆者は長年我が国の統計業務に従事していて、統計職員の中には伝統的に守られてきた行動原則があるように思えるということで、十個の原則をここで並べられております。
　まず最初が、一つ目が非政治性の原則。非政治性の原則です。じゃ、今の毎月勤労統計は、非常に政治的な流れの中で計算方法やサンプリングの方法が変わってきているという、この第一の原則がまず守られているのか。
　二番目、調査結果の完全公表の原則。これも、今でも統計委員会からいろいろな資料を出せというふうに言われている状況から見ると、調査結果の完全公表の原則というのも、私は守られているようには思えません。
　以下、言っていきます。三、統計調査の継続性の原則。四、理論性の原則。五、統合性の原則。六、比較性の原則。七、統計調査と報告の分離原則。八、統計調査の重複禁止の原則。九、正確性の原則。十、効率性の原則。
　こういった十の原則が、当てはめると、本当に今、この現状は当てはまっていないんじゃないかなというふうに思っております。
　先ほど大串委員も、追加報告書について、やはりこれは不十分だという議論がありました。その中で、大臣は、これは公平性で、客観的に見ても十分なんだみたいなことをおっしゃっておられました。
　ちょっと質問の前に一点だけ確認ですけれども、この毎月勤労統計の検討会に出ておられた先生と、そして特別監察委員、ここと同じ人が私は入っているように思うんですけれども、これは客観的な事実ですから、いらっしゃるかどうか、どなたでもいいです、お答えください。
○冨岡委員長　質問は通告どおり行っていると思いますが、いいですか。
○定塚政府参考人　特別監察委員と毎勤の検討会の委員の重複ということですが、委員としては重複はないと承知しております。
　ただ、毎勤の検討会の方に協力者として出ていただいた廣松先生、これが特別監察委員会委員になられているということでございますが、廣松先生は統計の専門家ということで、その資質に着目をしてお務めいただいているということで、特段の問題は生じないと考えているところでございます。
○尾辻委員　大臣が、これはもう客観的にしっかり調査したんだとおっしゃっておられますけれども、こうやって、どうやって制度設計しようかといっている検討会に、委員ではありませんけれども、参加された先生が、結局それを監察委員として見ているというのは、これはおかしくありませんか。どこに客観性があると思われますか。共通する人がいるということについて、大臣は御存じでしたか。
○根本国務大臣　今、廣松先生は、当時の統計情報部内において検討会の構成員を検討する中で廣松先生の名前が挙がったけれども、構成員になっていただくのは、兼業規制がありますから構成員になっていない。ただ、協力者として参加はしていただいたという事実であります。
○尾辻委員　私、客観性は担保されていないと思います。検討会に出られた先生が監察の方でも、だから、自分たちがやったものを結局同じ人が見ていて、どうやって客観性が担保されているのか。やはりこの追加報告書はおかしいと思いますよ。
　多分次の方もやっていただけると思いますので、私の方からは指摘ということにさせていただきたいと思います。
　これは学会からもすごくいろいろ言われているわけですよ。日本統計学会とか、日本経済学会とか、経済統計学会、社会調査協会、学術団体からもこの毎月勤労統計については声明が出ているということで、本当にこれはゆゆしき事態だと思います。
　次に、ベンチマーク更新の話をお聞きしていきたいと思うんですけれども、きのうの石橋委員の質問の中でも、統計委員会の北村委員長代理が、遡及改定は議論していないということをおっしゃっております。しかし、総務省と厚労省の統一見解の中には、統計委員会の指摘、答申に沿っているというような話があるわけです。これはおかしくないでしょうか。
　本当に、統計委員会は今、議論していないと言っているんですよ。なのに、皆さんの答申は、統計委員会に諮って大丈夫だというふうに、これはそごがあると思うんですけれども、ここについては一体どのように思われているんでしょうか。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計でございますけれども、従前から、二、三年に一回のサンプルの総入れかえに加えまして、経済構造の変化を反映するためにウエートの更新も行っておりました。これら双方の要因から、新旧の数値に、総入れかえの際にギャップ、断層が生じていたものでございます。
　その際、過去の統計数値をさかのぼって補正する取扱いを従前は行っておりましたために、かねてより利用者にとってわかりにくい等の問題があって、政府全体の基幹統計の見直しの中で課題となっていたところでございます。
　そういった事情を背景に、先ほど委員からお話がございましたけれども、平成二十七年には毎月勤労統計の改善に関する検討会を開催して、今申し上げましたような課題について厚生労働省として議論を行ったところでございます。
　その後、統計委員会に検討の場が移りまして、平成二十八年の六月から九月に行われた新旧データ接続検討ワーキンググループなどにおいて、標本交代による新旧ギャップへの対応としては、過去の値を補正することなく新旧の計数をそのまま接続する、また、全数調査などベンチマークとなるもの、真の値が存在する場合には、それを利用して数値を滑らかに遡及改定する等の考え方を示されたものでございますので、厚生労働省としては、今申し上げましたような統計委員会の議論の経過も踏まえつつ、ウエートの更新を含めて、過去の数値を遡及改定しないということにしたところでございます。
　以上でございます。
○尾辻委員　ベンチマークの遡及改定をしないということは、いつ、どこで、誰が、どのように決めたんですか。
○藤澤政府参考人　平成二十八年の十月に、厚生労働大臣から総務大臣に対して、毎月勤労統計調査の変更申請が行われております。その後、統計委員会に諮問がされて、御議論をなされているわけでございますが、今申し上げました平成二十八年十月の申請でございますけれども、当時の政策統括官の専決事項による文書決裁が行われているものでございます。
○尾辻委員　ということは、これは政策統括官が一人で決めたということですか。きのうも、統計委員会の委員長代理も議論はなかったと言っているわけですよね、統計委員会の方では。
　そういうことで、じゃ、厚労省は一体どこで勝手にこれを決めたのかということ。今、政策統括官が決裁したということですけれども、じゃ、何も議論しなかったわけですか、これは。
○藤澤政府参考人　文書につきましては、今ほど申し上げましたように、基幹統計調査の変更の承認の申請に関する事項は当時は政策統括官の専決事項とされておりましたけれども、当時の担当に確認をしたところ、こうした判断については部長あるいは政策統括官までは上がっていたということでございます。
○尾辻委員　これは、みんなで会議とかしていないんですか。全く何の会議もしないままに、そうやって、もうベンチマーク更新の遡及はしないんだということが決まっていったということなんですか。
○藤澤政府参考人　文書の決裁につきましては、今申し上げましたように部長あるいは統括官まで上げていたということでございますが、それに至る過程で組織内でさまざまな議論が行われていたのだろうというふうに考えております。
○尾辻委員　だから、いつ、どのようにそのさまざまな議論が行われたのかということを聞いております。
○藤澤政府参考人　大変申しわけございませんが、事前に御通告をいただいておりませんでしたので、詳細については、現在答弁できる内容を持ち合わせておりません。
○尾辻委員　いや、言っていますよ、このベンチマークの遡及更新についてどうするのかということについては。通告はないというのは違うと思いますよ。それに、ずっとこれは議論になっている論点じゃないですか。もう一度答えてください。
　というか、今もわからないということですね。わからないということであれば、後日、理事会に提出をしていただきたいと思います。
　委員長、よろしくお取り計らいください。
○冨岡委員長　今答えられますか。
　理事会で諮りたいと思います。
○尾辻委員　というのは、今回のベンチマーク更新で、〇・四％、賃金が上振れしているんですよね。じゃ、その分を遡及改定しないと、これはやはりわからないというか、わかりにくい数字になることは間違いないわけです。あり方検討会の中でもずっと言われているわけですよね、遡及はするべきだというふうに。ですので、ここが一体どのようにしてこのようになったのかというのは非常に大きな論点です。しっかり出していただきたいと思います。
　次に行きたいと思いますけれども、実は、調査事業所数が公表資料よりもおおむね一割程度少なくなっていたというふうに報告書には書かれております。これは一体いつからということでいうと、平成八年、一九九六年以降少なくなってきたというふうにあるんですね。
　これは実はずっと続いていて、本当にゆゆしき事態なんですけれども、二〇一八年、平成三十年まで実際の調査件数は三万三千二百件やっているよというふうに言っていたけれども、三万二百九十七件ということで、ずっと約一割近く、一・一七とか一・一〇、件数が水増しをされてきたということで、二十年以上、本当に調査している数字が出てこなかったというのは、これはゆゆしき事態だと私は思っております。
　いつからこのように一割程度少なくなっていたということをやってきたのかということが、ここの調査報告書では、確認できた範囲は平成八年以降なんですね。
　ちょっと問題提起なんですが、東北大学で社会調査を専門に研究されている田中重人先生が、どのように、いつからなのかということを計算されたんですね。それは、毎月勤労統計の要覧の各年度版から誤差率の数字を拾ったということなんです。そうすると、一九九〇年代から二〇〇一年までずっと誤差率は〇・三五％ぐらいで一定であるということを考えると、どうも、調査対象事業所の改ざんはもう一九九〇年代から行われていたのじゃないかという指摘をされています。
　これについてどうお考えになりますでしょうか。