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○佐々木（秀）委員　今度の改正は、もちろん、今の問題はむしろ行政改革による法人の性格の変更というか、機構も変わるわけですから、それからの関連ということにはなるわけだけれども、しかし、いずれにしても、対応の仕方は確かに変化が出てくるわけですね。従来の関係ががらっと変わっちゃうとやはりいろいろなところで問題が出てくるんじゃないかと私は思うので、そういう実情を加味して対応をやはり考えていただかなければならないのではないだろうか。先ほど言った運用の問題もありますけれども、これを見定めて、なおよりよいものにしていかなければならないんじゃないかな、そういうことを感じます。
　以上申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○園田委員長　加藤公一君。
○加藤（公）委員　民主党の加藤公一でございます。
　今回は、土地家屋調査士法、司法書士法、一括で出ておりますが、土地家屋調査士法につきましては、本日の諸先輩方の議論の中でおおむね疑問点は払拭をされておるかと思いますので、司法書士法の改正案、とりわけ、簡裁の訴訟代理業務の部分について、幾つかの視点から大臣のお考えを伺ってまいりたいというふうに思います。
　まず、改正後の司法書士法の三条二項一号の研修でございます。いわゆるちまたで言うところの百時間研修でございますが、この費用は一体どなたが負担をされるんでしょうか。
○森山国務大臣　この研修は、司法書士が行い得る業務範囲を拡大するために任意に受講するものでございまして、その費用は、これを受講する司法書士が負担するというふうに考えております。
　なお、研修を実施する法人として想定されております日本司法書士会連合会においては、研修費用の一部をこの団体が負担することも検討していると承知しております。
○加藤（公）委員　では、別の観点から伺いますが、司法修習生、司法修習については、今一体だれがこの費用負担をされていらっしゃいますか。
○森山国務大臣　司法修習生の修習に関する事務は、法律上、最高裁判所に置かれた司法研修所がとり行うものとされておりまして、裁判所の経費は国の予算に計上されておりますので、司法修習生の修習に要する費用は国庫から支出されているものと承知しております。
○加藤（公）委員　確かに、今の御説明のとおり、法律に従って国の予算で司法修習を行われている。一方、司法書士の皆さんは任意の研修だからと言われればそれまででありますが、しかし、別の観点ですと、これまで弁護士さんのみが認められていた訴訟の代理業務が、たとえ一部とはいえ司法書士さんにも今後認められる。
　一方は国の費用で修習が受けられて、一方はあくまでも自己負担ですよと。連合会から出るといっても、もとをただせば書士さんの集団でございますので。これは、やはり視点を変えれば不平等に当たるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森山国務大臣　この研修は、簡裁訴訟代理関係業務を行うための能力を涵養するということで、そのために、司法書士が行い得る業務範囲を拡大するために任意に行うというものでございます。ですから、この費用は、それを受講する司法書士本人が負担するのが相当ではないかと思います。先ほど、司法書士というものが改めてその内容について改革をして拡充していくということも必要ではないかという御指摘が質問者の中からございました。そういう場合にはまた違う考え方もあり得るかと思いますが、現在の場合は、従来の司法書士の仕事、免許を持って仕事をしていらっしゃる方が、さらに自分の業務を拡大したいということで任意にお受けになるということで、このようになっていると考えております。
○加藤（公）委員　確かに、研修を受けるかどうかは任意かもしれませんが、国の司法制度の中でいえば、あくまでも利用者の利便性を向上させるために司法書士さんにもその簡裁の代理業務を受け持っていただくという考え方もあるわけでありまして、片や司法修習、確かにこれは弁護士さんのためだけじゃありません、検事さん、判事さんになられる方もあるし、それはさまざまでありますが、そちらは、当然国の費用でしていて、しかも、法律に従って給与もその間支払われているわけであります。聞くところによりますと、今年度のその費用、給与だけで予算が五十八億円ほどかかっているというふうに伺いました。
　それで、片や、幾ら任意の研修とはいえ、全額個人負担ですよというのは、どうも私の一市民感覚からいいますと腑に落ちないところがある。本当に利用者の利便性を向上するという国民の視点からいたしますと、何もすべて自費でやらせようということにしなくてもいいんじゃないか。もっと積極的に、簡裁の代理業務をしていただこうと思えば、国として何かしらのサポートをしてもしかるべきではないかと思いますが、いま一度大臣のお考えをお聞かせください。
○森山国務大臣　先生御指摘のような考え方もあり得るとは思いますけれども、一方におきまして、司法修習生の経費を全部国が持つのはどうかという御意見もあるわけでございまして、いろいろな方面からこれから検討するべき課題がたくさんあると思います。したがいまして、今の時点では、当面このように新しい業務をつけ加えるということで任意にやっていただくという立場をとらせていただいております。
○加藤（公）委員　司法修習の費用を全額国が負担するのがいかがかという議論があるという、私はそこまで予想しておりませんでしたが、御発言をいただきまして、感激していいのかどうかわかりませんが、この手の質問をするというのはなかなか勇気の要ることでございまして、実はこの委員会にもその司法修習を受けられた先生方多いものですから、恐らくこれは私でなければ聞けないだろうと思ってあえて質問させていただいております。
　あくまでも、私が申し上げているのは、国の役に立つから国費で負担をする、もうそれは当然結構なんです。ですから、検事さん、判事さんになられる方の研修費用を持つというのは、それは筋でいいと思いますが、非常に痛い視線を感じながら申し上げますと、弁護士さんの費用を国がすべて持つというのが本当に正しい道かということとのバランスで、司法書士さんの件については公費で負担をするのか、それとも両方とも私費にするのかということを今後ぜひこれは検討をしていただきたいなと。損得の問題ではなくて国としての筋論の問題だと思いますので、大変大切な血税の使い道でございますので、これはぜひ御検討をいただきたいと思いますが、せめて検討をするということに関して、いま一度御確認をとらせてください。
○森山国務大臣　司法修習生というのは司法試験に受かった、合格した方でございますが、その後修習を受けなければ、何の役にも立たないと言っちゃ申しわけありませんけれども、仕事にはならないわけでございます。だから、これは義務でございますので、そういう観点もちょっとこの件とは違う、きょうの問題の司法書士さんの話とはちょっと違うと思いますが、先ほどもちょっと申し上げましたようないろいろな検討課題が提示されておりますので、全体としてよく考えるべきものだと思っております。
○加藤（公）委員　ぜひお考えをいただきたいというふうに思います。
　続きまして、同じく研修の件でございますけれども、この研修を実際にいつから始められるのか。この点、改めて伺いたいと思います。
○森山国務大臣　この改正司法書士法を成立させていただきますと、施行は平成十五年の四月一日を予定しております。同法第三条第二項第一号の指定を受けようとする者がそれまでの間に同条第三項に定める研修計画を策定いたしまして、改正法施行後速やかに法務大臣の指定を受けることができれば、平成十五年度の比較的早い時期、まあ希望的に申せば夏の前ぐらいから研修を開始することができるのではないかと考えております。
○加藤（公）委員　では、その研修を始めるとして、一体どれぐらいの方がその研修を希望されるというふうに見込んでいらっしゃいますでしょうか。
○森山国務大臣　既存の会員であります司法書士は約一万七千人いらっしゃいます。これらのうちどのくらいの方が研修を受講されるかというのは、今のところはまだ確実な予想は難しいわけでございます。
　しかし、日本司法書士会連合会が平成十四年、ことしの二月に会員を対象に実施いたしましたアンケートによりますと、約六〇％の会員が受講を希望していらっしゃる、さらに約二三％の会員が受講を検討しているという回答があったということでございますので、これらのことから考えますと、日本司法書士会連合会においては、一万人を超える者が希望するのではないかと予想しておられるわけでございます。相当数の司法書士が認定を受けるものと想定されるわけでございます。
　また、毎年、新規登録者は約六百人ぐらいでございますが、この新規登録者については、かなり多くの割合の方が認定を受けるための研修を受講するのではないか、これもまた予想でございますが、そんなふうに考えております。
○加藤（公）委員　そうしますと、初年度、この法律が施行された後、まずとにかく、ざっとですけれども、約一万人の方が研修を受けたいというふうに希望されたといたしますと、果たして、その方々が皆さん研修を終えられるまでにどれぐらいかかるとお考えでいらっしゃいますか。
○森山国務大臣　確実な予想は困難だという前提で申し上げますと、改正されてしばらくの間は多数の方が希望されるだろうというふうに思います。
　実施機関となると考えられております日本司法書士会連合会におきましては、年数回ぐらい実施したいというような御意向、そういう方向で検討していらっしゃるということでありますが、会場とか講師とか、そういう方々の確保の見込みについては今のところまだ現実に把握しておりませんので、具体的な見込みはちょっと申し上げかねるわけでございますが、まあ希望として申し上げれば、できるだけ速やかに研修の受講を希望する方に対する研修が完了するように期待したいというふうに思います。
○加藤（公）委員　法が施行されますと、世間では、あ、なるほど、今度は司法書士さんの事務所に行ってもこういうことをお願いできるんだということに、一般の利用者からすると、そうとられるわけでして、普通であれば来年の四月一日から、あ、書士さんの事務所に行けば簡裁の件はお任せしていいんだなと思われる方が多いと思うんですね。
　ところが、今の御答弁ですと、研修スタート自体が夏か夏前、それから一万人の方が順番にということになりますと、あら、法律変わったはずなのに、いつになったらそのサービスしてくれるんだ、結局だめじゃないか、弁護士さんのところに最初から行った方がいいな、こういうことになってしまうんじゃないか。何も私、弁護士さんの仕事を奪おうと言っているわけじゃないんですが、結局そうなっては、実績を積んでいただいて利用者の利便性を向上させようという趣旨に反してしまうんじゃないかというふうに思います。
　その意味では、これは法律上いろいろ課題もあるかとは思いますが、法が施行される前に研修をスタートさせるということができないものでしょうか。大臣、いかがお考えですか。
○森山国務大臣　そういう考え方もあり得るかもしれませんが、私どもといたしましては、やはり法律が施行された上で、それに基づいて行われるべきものだというふうに思いますので、その上でできるだけ早くというふうに思っております。
○加藤（公）委員　もちろん急いでいただきたいのはやまやまですし、それは書士会の連合会の皆さんもそう御努力をされることになると思うんですが、そうはいっても、一万人がある日突然同時にその認定を受けられるわけじゃないわけですから、資格認定が始まった後も、ある方は何かしらの理由で先に代理業務ができる、ある方はずっと後になってしまう。そうすると、これは御同業の中で大変な不公平が生じることになるわけでして、例えば法の施行前から研修をスタートして、希望される方が皆さん研修を終わった段階で法施行ということになれば、この不公平感も払拭をされるんじゃないかと思いますが、いま一度伺います。これは多分法律上の知恵のレベルで改善をできることではないかと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。
○森山国務大臣　研修そのものが、法律が施行されて、その法律による指定があって初めて研修ができるという筋になっておりますので、残念ながら、御提案のとおりにはいかないと思います。現実には、できるだけ早くということでお願いするというしかほかに方法はないと思います。
○加藤（公）委員　それであれば、私よりも法律のプロの方がつくられた法案でありますから、その研修の指定の施行だけ先にすればよかっただけのことではないかと思いますが、いかがですか。
○森山国務大臣　私も法律の専門家ではありませんので、そのようなやり方が可能であるのかどうか、ちょっと判断いたしかねますが、現在お願いしているこの法案によりまして、これを成立させていただいた上で、できるだけ早くというふうに思っております。
○加藤（公）委員　大臣に法律のプロじゃないと言われると、それはちょっと私もかみつかなきゃいけないわけでありまして、私は、国民の代表として、偉大なる素人の代表だと思って質問させていただいていますが、ぜひ誇り高き法律のプロとしてやはり法務大臣は御答弁をいただかなきゃいけませんので、ちょっとその逃げ口上は私も納得できないなと思います。
　法律上は施行を一部早めることは可能なはずでありますから、何も、きょう、この段階で、この法律をめちゃくちゃにしようとかなんとかいうことはありませんけれども、それは幾らでも知恵を絞ればできるはずのことでして、今後さまざまな法案の審議がありますし、また、提出をされる法案もあると思いますが、そこはぜひ公正、公平な観点というのをもっと盛り込んでいただきたい。これは注文を申し上げたいというふうに思います。
　それからもう一つ、今回の百時間研修ですけれども、どのような内容の研修になるというふうにお考えか、簡単で結構でございます、御説明いただきたいと思います。
○森山国務大臣　研修は、司法書士が裁判書類の作成業務を行ってきたことに加えまして、簡易裁判所の法廷に訴訟代理人として立つために必要な能力を付与するために行われるものでございますから、具体的には、弁論とか証人尋問等の法廷実務や事実認定の手法に関する能力などにつきまして、講義とかゼミナールとか模擬裁判とか、裁判所の協力を得て行う実務研修など、実践的な研修が検討されていると思います。
○加藤（公）委員　率直なところ、その研修で簡裁の代理業務が十分に行えるようになるというふうにお感じになられますでしょうか、大臣は。
○森山国務大臣　司法書士さんは既に現在でも裁判関係の書類の作成業務をやっていらっしゃる法律家の一人でございますので、改めて新しくつけ加わる部分についての勉強をしていただくということでよろしいかというふうに思いますので、今申し上げたようなところが要点になるのではないでしょうか。
○加藤（公）委員　確かに、書士会の連合会さんの方で恐らくは研修をされるということになると思いますから、そこは当然、必要な事項というのは盛り込まれるんだと思いますが、私の感覚からいたしますと、そうはいっても、例えば模擬裁判をやったり技術的な指導を受けても、実際、現場でＯＪＴがないと、なかなか自信を持ってその仕事、業務に携われないんじゃないかというふうに思えてなりません。
　その意味では、現状、訴訟代理業務は弁護士さんがすべてやっていらっしゃるわけですから、弁護士さんの事務所で今後簡裁の訴訟代理権を得られる司法書士さんが研修を受けられる、あるいは、実際に一緒になって訴訟代理をして力を身につけられるという制度をつくってはいかがかと思いますが、どうお考えでしょうか。
○森山国務大臣　簡易裁判所における民事訴訟事件は、従来、弁護士が余り扱ってこなかったことでございますから、国民の権利保護の観点、及び司法書士が裁判書類の作成業務を通じて得てきた専門性を活用する観点から、今回、司法書士に簡易裁判所の訴訟代理権が付与されたというものでございます。
　したがいまして、新しい権限を付与する前提となる研修、先ほど申し上げたような研修によりまして簡易裁判所の法廷に立つために必要な能力の付与を図っていきたいというのが現在の考え方でございまして、そのために、訴訟代理能力を有する弁護士及び弁護士会の協力も得ましてこの研修を充実したものにしていきたいというふうに考えております。
　また、御指摘のとおり、訴訟代理業務についてのノウハウの蓄積があるのは弁護士さんでございますから、今後、その点を踏まえて、司法書士の訴訟代理業務に関する資質向上のための方策についても検討していきたいというふうに思います。
○加藤（公）委員　時間の関係がありますから少しはしょりますが、要は、現状ですと、司法書士さんが簡裁の代理権を得られても、例えば弁護士事務所にお勤めになってとか、あるいは、もちろん今の法律でいえば弁護士さんと共同の事務所を持ってというわけにいかないわけですので、実地でＯＪＴというのに取り組むのが今のままだとなかなか難しいのかなという気がしておりまして、しかし、それをしないことには本当の力というのがなかなかつかないのではないかという気がしてなりませんので、この点もぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　ちょっと別の観点の質問に移らせていただきますが、現行の司法書士法ですと三条の二号の規定で資格を得ている司法書士さんの数、いわゆる事務官の方が十年たつとというところでありますが、何人いらっしゃいますか。
○森山国務大臣　現行の司法書士法第三条第二号の規定によって法務大臣の認定を受けた会員数は、三千九人でございます。
○加藤（公）委員　実際に、司法書士さん約一万七千有余人の中でいいますと、一七、八％になるんでしょうか、二割弱の方がこの規定によって登録をされているわけですけれども、これは書士さんに限らずいろいろな資格がそうでありますけれども、一方では試験があって、一方では、私ども政治家の最近話題になっている秘書制度もそうでありますが、経験年数によってというのがある。
　これは何のために試験をやっているのかという観点からいうと、一律十年で区切って、はい資格を上げますよというのは、どうも腑に落ちない。本当にそれでいいんだろうかという疑問を持たざるを得ません。
　せっかくの司法制度改革の一環として、今回、この司法書士制度を大きく変えていこうというタイミングでありますから、この認定規定についても変更するお考えがあるや否や、大臣に伺いたいと思います。
○森山国務大臣　司法書士法第四条第二号に係る特例制度の趣旨は、法務事務官等の職務に長年従事したことによって培われた知識、能力が一種の社会的な財産であるという考え方で、その者が持っている法律に関する知識と実務経験を社会において有効に活用することによりまして、国民の権利の保護や取引の安全のために貢献させようとする趣旨でございます。
　したがいまして、この制度は、現在においても国民の権利保護等に有用な存在意義の高い制度でございまして、非常に役に立っているというふうに思いますので、今後とも維持していきたいと思っています。
○加藤（公）委員　確かに、国民的財産というふうに言われると、大層な知的資産かなというふうに思えてくるわけでありますが、しかし一方で、余り言いたい話ではありませんけれども、最近、裁判所の、最高裁の事務官の方の不祥事というのが二つ続けて発生もしておりますし、こういうスキャンダルの議論をここでするのは時間がもったいないのであえてしませんが、こういうことが発生をすると、そんな仕事をしていて十年たったら資格が取れるのか、一生懸命試験を受けようと思って勉強されている方からすれば、当然そう思われるわけでありまして、それは確かに国としての財産かもしれませんが、一方で、資格の公平性、公正性ということから考えますと、これはやはり見直してもしかるべきではないかと思います。
　とりわけ、十年という期間に関しては科学的な根拠は何一つないというふうに思いますので、司法制度改革の一環として、ぜひこの点も頭に入れておいていただきたい。きょうはこの程度にしておきたいと思います。
　次のテーマでございますが、司法書士さんの報酬の件について伺いたいと思います。
　法律が改正されますと、これまでの現行法の十五条六号の報酬に関する規定というのが削除されることになります。この改正の目的というものを伺いたいと思います。
○森山国務大臣　会則記載事項の中から報酬に関する規定を削除いたしましたのは、規制改革推進三カ年計画、これは平成十三年の三月三十日に閣議決定したものでございますが、その三カ年計画におきまして、資格者間における競争を活性化する観点から、資格者における報酬基準を削除するとされていた点を実現するものでございます。
　従来は報酬の額が会則で定められておりましたが、この改正によりまして、報酬の額がより自由に定められるということになりまして、資格者間における公正な競争の活性化が図られるというふうになるかと思います。
○加藤（公）委員　きょう公取の方にもお見えいただいているかと思いますが、ちょっと確認をさせていただきますが、この規定がなくなったときに書士会及び書士会連合会の会則に報酬規定を置くということになると、これは独禁法に触れますか、どうですか。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　公正取引委員会では、司法書士会などの資格者団体の活動につきまして、昨年六月に、独占禁止法上の考え方、いわゆるガイドラインの原案を公表いたしまして、各界から意見を求めまして、その意見を踏まえまして、昨年十月に、考え方、いわゆるガイドラインを公表したところでございます。
　御指摘の報酬規定の件につきましては、このガイドラインにおきまして、会則に資格者の収受する報酬に関する基準を記載することが法定されていない場合において、標準額、目標額等、会員の収受する報酬について共通の目安となるような基準を設定することにつきましては、独占禁止法上、原則的に問題となるという考え方を明記しているところでございます。
　ただ、報酬に関する活動すべてが独占禁止法上問題となるというわけではございませんで、さまざまな活動がございます。例えば会員が収受している報酬の調査をして、平均値あるいはそれを概括的に取りまとめる、あるいは、会員の報酬に関する原価計算とか積算の方法につきまして一般的な指導をするとか、そういうふうな活動にとどまる限りにおいては原則的に問題がない。問題となる事例と問題とならない事例を書いているところでございます。
○加藤（公）委員　ということですので、今後は、自由に決められるというよりは自由に決めなければならないわけでして、そのときに、先ほども申し上げましたけれども、あくまでも利用者の利便性という観点からすると、個々の司法書士さんの報酬というのが公開をされていなければならないと思いますが、これについてはどういう手だてをお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、資格者に依頼する国民の立場から見ますと、報酬額がどうなるのか、高いのか安いのかというようなことは非常に重要な関心事でございます。
　そこで、資格者団体の会則におきまして資格者自身が定めた報酬額を事務所において掲示するなどいたしまして依頼者に明示するというほか、統計等の数値や報酬額の算定についての考え方などをインターネット等により公開するということによりまして、報酬に関する情報の公開を図るということを検討しております。
　また、従来は報酬の額が会則で定められておりましたけれども、先ほど来お話しのように、この改正によって会則として決めることはできなくなったわけでございます。ただ、重大な関心事であります報酬額につきまして、個々の資格者が自分で決めた報酬額を自分の事務所に掲示をいたすなどいたしまして、依頼者が不安に感じないように明示してはっきりとするようにというようなことを検討しているわけでございますが、法務省といたしましても、省令におきまして個々の司法書士にその報酬体系を依頼者に明示する義務を負わせるべきではないかと考えまして、その検討をいたしております。
○加藤（公）委員　今の答弁の最後のところを確認させていただきますけれども、今、現行の司法書士法施行規則の十七条で、報酬に関する規定を掲示する義務というのがありますが、では、これが今後は個々の資格者の報酬を明示させるということになるということでよろしいですか。
○森山国務大臣　そういう趣旨でございます。
○加藤（公）委員　そのときに、今もその掲示あるいはインターネットでの公開という話がありましたが、掲示をするといっても、一般の方がよくよく相談した後でないと見えないというのでは実は競争にならないわけでありまして、本当のことを言えば、表から見えるぐらいじゃないと意味がないと思います。あるいはインターネットも、この御時世ですから、インターネットというと何でも情報を公開しているように思えるかもしれませんが、利用者はまだまだ大きく偏っております。恐らくは、余り司法書士さんにお世話にならずに済む若年層の利用者が圧倒的に多いわけでして、本来の司法書士さんの利用者に当たる方々には、インターネットに載っていますよと言っても、なかなか十分に浸透するものではないと思いますので、これは、個々の資格者の皆さんの報酬というのが事前に明らかになって初めて競争が起きる、公正な健全な市場ができるわけですから、その点、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいと思います。最後に、ちょっと大臣のお考えを伺います。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、利用者にとってはっきりとわからなければ意味がないわけでございまして、明示をするということを特に義務づける趣旨で省令に決めたいというふうに考えております。
○加藤（公）委員　その点、改めてお願いをして、あとインターネットの件も、それをやったからオーケーとぜひ思わないでいただきたいというふうに思います。まだまだ利用されていない方は多いわけでございますので。
　最後になりますが、あくまでも利用者の利便性の向上という観点から、この法律もそうですし、今後の司法制度改革にも取り組んでいただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
○園田委員長　次回は、来る九日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十四年四月五日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河村　建夫君
　　　理事　斉藤斗志二君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　増田　敏男君
　　　理事　平野　博文君　理事　山谷えり子君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　小渕　優子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　高市　早苗君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　林田　　彪君
　　　　　　二田　孝治君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　大石　尚子君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　中津川博郷君　　　　中野　寛成君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　山元　　勉君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西　　博義君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　青山　　丘君
　　　文部科学副大臣　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　加納　時男君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　大熊　健司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私
　　　学部長）　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学
　　　術政策局長）　　　　　　　山元　孝二君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤　昭雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　今村　　努君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　銭谷　眞美君
　　　文部科学委員会専門員　　　高橋　徳光君
　　　　—————————————
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　佐藤　　勉君
　　二田　孝治君　　　　　森田　健作君
　　山口　　壯君　　　　　後藤　　斎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　谷垣　禎一君
　　後藤　　斎君　　　　　山口　　壯君
　　　　—————————————
三月二十五日
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（久保哲司君紹介）（第一〇六八号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第一〇六九号）
四月一日
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（大幡基夫君紹介）（第一一九九号）
　私学助成の拡充と三十人学級の実現に関する請願（河村たかし君紹介）（第一二〇〇号）
　教育費の父母負担軽減、教育予算の大幅増額に関する請願（大幡基夫君紹介）（第一二〇一号）
は本委員会に付託された。
三月二十八日
　私学助成の抜本的拡充等行き届いた教育に関する請願（第一三六号）、私学の学費値上げ抑制、教育・研究条件の改善、私学助成増額に関する請願（第六七四号）及び同（第六九〇号）は「辻元清美君紹介」を「中川智子君紹介」にそれぞれ訂正された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○河村委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官大熊健司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長工藤智規君、高等教育局私学部長石川明君、科学技術・学術政策局長山元孝二君、研究振興局長遠藤昭雄君、研究開発局長今村努君、文化庁次長銭谷眞美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
○松野（博）委員　おはようございます。自由民主党の松野博一でございます。
　いよいよ新学期がスタートいたしまして、週五日制、そしてゆとり教育と新しい制度にのっとった教育がスタートをするわけであります。この改革が成功して、子供たちにとって有意義な改革であることを念じてやまないわけでありますが、一方で、このゆとり教育に関して、学力低下の面から危惧が指摘をされております。
　特に、我が国は科学技術創造立国と宣言をしたわけであります。その中で、理数離れが指摘をされているわけでありますけれども、この理数離れに関しては、さまざまな観点から発言がなされております。
　子供たちの学力というのは低下しているんじゃないかという意見、いや低下していないよというような意見もあるわけでありますけれども、この理数離れ、理数系の学力低下という議論に、文部省は、ＩＥＡの調査等で成績は国際的にトップクラスである、また国内の過去の統計と比較をしてもおおむね良好である、しかしながら、数学、理科という科目に関して好きだという子供たちが少なくなってきたり、将来、理数系を使う仕事がしたいという子供たちの比率が下がってきている、このことが問題なんだというふうに答えております。
　一方で、大学入試センターが国立の九十五大学の学部長に対して調査をしたところ、五〇％を超える学部長が新入生の学力が低下をしてきているというような指摘をしておりますし、大学の教育現場、高校の教育現場にある方々から、実感として、子供たちの学力低下、特に理数系の学力低下が指摘をされておりますけれども、現在、文部科学省としては、この子供たちの理数系の学力低下の問題、意識変化の問題をどう分析、整理をされておるかについて質問をさせていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　学力の問題でございますけれども、ＯＥＣＤやＩＥＡが実施いたしました国際比較調査の結果によりますれば、我が国の児童生徒の理科、数学におきます知識や技能の習得の状況、またそれを活用する面では、国際的に見て上位に位置しているわけでございまして、全体として、私ども、おおむね良好であるというふうに考えているところでございます。
　その一方で、委員御指摘のとおり、理科が好きであるとか、将来、科学を使う仕事がしたいとする者の割合、あるいは宿題や自分の勉強する時間を見てみますと、国際的に見て最も低いレベルであるわけでございまして、そういう面で、私どもも学力の面においての課題があるというふうに認識をしているわけでございます。
　また、これも御紹介ございましたけれども、大学入試センターが国立大学の学部長を対象に実施いたしました調査では、五五％の学部長が、新入生の学力について、低下している、もしくはやや低下していると答えているわけでございますが、一方で、四〇％が変わりない、さらに、五％が上昇している、やや上昇していると答えているわけでございます。また、自主的、主体的に取り組む意欲が低い、さらには、論理的に思考し、それを表現する力が弱いと八割前後の学部長が回答しているわけでございます。
　この調査は意識調査でございまして、また大学入学者に限られたものでございますけれども、これらの状況は、先ほど御紹介申し上げました国際比較調査結果や全国的な調査結果と同じような傾向も見受けられるのではないかと考えているわけでございます。
　新しい学習指導要領は、このような我が国の児童生徒の学力の状況を踏まえて策定をいたしたものでございまして、基礎、基本を確実に身につけさせ、それをもとにして、みずから学ぶ意欲、思考力、判断力、表現力までも含めた確かな学力を身につけさせることをねらいとしているものでございまして、今後とも、こうした新しい学習指導要領のねらいを真に実現をいたしまして、児童生徒に確かな学力をはぐくむように、私ども努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松野（博）委員　学力とは何かという議論というのは、非常にそれぞれの立場、見方によって変わってくることと思いますが、この学力論をやっていますと時間が足りなくなってしまいますので、非常に重要なことでありますけれども、今回は、もう一つの調査結果、子供たちが理科や数学を嫌いになってきている、また理科や数学を将来使ったような仕事につくという興味が薄れてきている、このことに焦点を絞って話を進めさせていただきたいと思います。
　そうしますと、一体なぜ、諸外国や国内の過去の調査と比較をして、我が国の現在の子供たちが、理数系を好きではないとする子たちがふえてきているのか。また、統計等を見ますと、小学校の高学年までは八〇％、理科や数学が好きだよと答える子供たちが多いわけでありますけれども、中学生の時点から六〇％を切って、理数系に関する拒否反応がふえてきている。これらの問題を現在どう分析をして、どう対応策をとっているのか、このことについて御質問させていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　先ほど御紹介申し上げましたように、国際比較調査の結果で見まして、児童生徒の数学や理科に対する興味や関心が低いこと、また学びへの意欲や学ぶ習慣が必ずしも十分でないことなどから、子供たちが理科や数学に対して知的な関心を持って問題を真剣に考える姿勢が希薄になっているという指摘がなされておりまして、こうしたことが、いわゆる理科離れ、数学離れという問題ではないかと考えているわけでございます。
　この原因や、また、今お話にございましたように、御指摘ございましたように、中学生の時点で理科離れが進むかといったようなことにつきましては、これは率直に申し上げて、私ども、きちんとした分析がなされていないところでございますけれども、授業の理解度が学校段階を経るに従いまして全体として下がっていることなどを考えますと、今後のあり方として、学ぶ意欲や知的好奇心、探求心を高めるために、きめ細かな指導を通じて基礎、基本を確実に身につけさせ、みずから学び、みずから考える力を育成することが重要であると思っているところでございまして、特に理科におきましては、観察、実験、また課題学習等の体験的、問題解決的な学習を通じまして、実感を伴った理解を促すなどの取り組みが今後特に必要なのではないかと考えているところでございます。
○松野（博）委員　時間の関係で、通告させていただいた質問が幾つか抜けてしまうかもしれませんけれども、一つ、日本の小学生、中学生の子供たち、児童生徒が理科、数学に関して好きではないということが多い。僕は、その一つの原因に、今、日本の子供たちというのは、科学の進歩、科学というのは人間を幸せにしないんだという意識や、今社会問題になっている、例えば環境の問題、戦争の問題、原子力の問題まで含めて、こういった社会問題というのが科学の進歩に由来をしている、そういった科学に対してネガティブな感情を持つ子供たちが諸外国に比べて高いというデータが出ているわけでありますけれども、このことは日本の子供たちの理数離れの一つの大きな原因になっているのではないかと思いますが、このことに関してはどういうふうな分析をされていますでしょうか。
○加納大臣政務官　日本の子供たちの科学技術認識、ネガティブな感情を持っているのではないかという松野委員の御指摘でございます。おっしゃるとおりの事実があると思います。
　例えば、一九九九年に財団法人日本青少年研究所が行った調査がございます。四カ国調査で、日、米、韓国、中国といった四カ国の高校生、中学生に対して、今松野委員が指摘された問題についての比較調査がございました。この結果が発表になっておりますが、例えば、科学が進歩することで人類は幸せになるかという設問がございます。これに対して、典型的な例で申し上げますと、中国では八割の子供たちがイエスと言っております。つまり、科学の進歩で人類は幸せになるというのは中国で八割。一方、日本はどうでしょうか、わずか四割、半分でございます。
　子供だけではございません。実は、大人の科学技術あるいは科学的発見に関する関心度というものが、ことしの一月でございますが、私どもの科学技術政策研究所で発表したところがございますが、これを見ますと、大人であっても、やはり科学技術に対する関心度とか理解度は、日本の場合、主要な先進国の中では最も低いランクに入っているということで、委員の御指摘は、子供だけでなく大人もということに実はなっているんじゃないかと思います。
　この背景と対策でございますが、二点申し上げたいと思うのは、一つは、なぜこうなっちゃったのか。日本もかつて中国のように夢を持っておりました。今、日本はその夢がないんじゃないだろうか。
　夢を実現するのが科学技術でございます。そうやって見ますと、これまで戦後復興から、先進国に追いつき、そして先進国を追い越そう、人生を長く生きよう、長寿化社会を実現しよう、人生を楽しくしよう、暮らしをもっと便利に豊かにしよう、こういう気持ちを持って夢を追い続けてきた、その夢を実現したのが科学技術だ。科学技術の光について、大変大きなポジティブな認識がかつては日本の子供たちにも大人にもあったと思います。
　その夢が実現しました。豊かな国になりました。この瞬間に、夢が一つ大きく色があせてきたのではないか。中国は今真っ盛りの成長の最中でございますから、夢が非常に大きく、その実現の担い手としての科学技術に対する信頼が非常に強いのかなとも思います。
　だとすると、どうしたらいいのか。やはり私は、新しい夢を描くべきではないだろうかと思っているところでございます。
　例えば、発展途上国の方々、まだまだ四十億に近い方々が世界で飢えているわけであります、生命の危険にさらされております。これを救うのも科学技術であり、科学技術創造立国を担う日本の役割だ、そういう大きな夢を青少年に描いてもらうことも大事だろうと思います。
　もう一つのポイントは、科学する心の創出だろうと思います。
　あと簡単で一分ぐらいで終わりますけれども、科学する心といいますのは、要するに、不思議さとの出会いだと思います。この不思議さとの出会いということがどうも失われてきている。
　結論を急ぎますと、これについては、今、新学習指導要領を実施いたします、総合的学習の時間もつくります、こういったことで、理科が大好きな子供たちをつくっていこうということで、我が省としても全力を尽くしてまいりたいと思います。
○松野（博）委員　丁寧にお答えをしていただいて、ありがとうございます。あと十五、六分で三つほど聞かなければいけないので、よろしくお願いをしたいと思いますが、今お話をいただいたような風潮というのはあると思います。
　そこで、文部科学省がこの理数離れに対してどういうような対策をとっていくかということでありますけれども、文科省の方も、科学技術・理科大好きプラン等、理数離れに対する対策を講じられておりますし、それぞれに有意義なものであると思いますけれども、私は、一番重要なことは、これは理数離れだけではなく、日本の英語教育にも言えることだと思うんですけれども、最後は決意と気合いの問題ではないかというふうに思います。
　科学技術創造立国宣言というのをしまして、科学技術でこれから日本は生きていくんだ、食っていくんだということを宣言したわけでありますが、どうも若干上滑りの感があるな、また、文部科学省が今出している理数離れ対策というのも、どの程度実効性が出てくるのかなというのを心配しているわけであります。
　それは、やはり文部科学省の方で、学校の教育現場の先生に関して、日本はこれからも科学技術でいくしかないんだから、生徒にその基礎をしっかりと教え込まなければいけない、こういう決意を持っていただくように指導を徹底した方がいいのではないか。
　もう一つは、生徒の側も、これから科学技術を使った職業につかない子供たちでも、科学技術の基礎知識というのを持っていないと、例えば、自分の健康を維持していくだとか、環境問題にどう対応していくのか、こういう活動が阻害をされてしまう。どうしても、二十一世紀、これから生きていく子供たちはこの知識が必要なんだということを生徒自身も認識することが重要ではないかというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　委員御指摘のとおり、日本の今後を考えますと、科学技術そして文化というのが日本の将来を支える柱だと思っておりまして、理数離れが起きているということは本当に大きな問題だと思っております。
　これに対応しますには、今政務官からもお話ししましたように、いろいろな方策が考えられるわけでございますけれども、一つは教育内容のあり方、これについては、基礎、基本を厳選した上で、自分で考えるような力をつけていく、そのための方策として、総合的な学習の時間でありますとか、あるいは、実際に自然の中で、いろいろな体験活動を通じながら、自然の不可思議さでありますとか、理科への興味を覚えさせる、そういう学習方法ないし内容の充実の問題が一つございます。
　それからもう一つは、今仰せになりましたように、理科大好きプランのようなことも考えておりますし、さらには、やはり私は、先生がみずから、理科が好きあるいは算数が好きという方が、できるだけ学校の現場で子供たちにその情熱を込めながら教えてもらうことが大事ではないかと思っておりまして、時間があれば詳しく御説明はいたしますけれども、教員の資質を高めるための、あるいはすぐれた資質を持っている人たちを小学校にも送っていくというような、そういう施策を今展開しているところでございます。
　それからもう一つ、先ほどの政務官からのお話にも出ておりましたけれども、国際的に比較しますと、日本の大人たちも科学についての知識が大変低いわけでございまして、そういう子供を含めた国民の科学技術リテラシーに対してどういうふうにそれを高めていくかということについて、私は大変危機感を持ちました。
　そのことを前提にいたしまして、今、加納大臣政務官を座長にいたしまして検討会をつくったところでございまして、いかにしてそういう科学技術のリテラシーを高めるかということについて、今鋭意検討してもらっておりまして、そういう成果も見ながら、今後とも力を尽くしてまいりたいと考えております。
○松野（博）委員　総合学習の時間が理数離れに歯どめをかけるかどうかというのは、私はちょっと異論があるところでありますが、それはまた別の機会にするということにしまして、理数離れ対策をするためには、先ほど申し上げた決意と、もう一つは、やはり指導の仕方の工夫が必要であるというふうに考えるわけであります。
　自分自身のことを思いますと、私も理科、数学が嫌いだった生徒でありますが、なぜ数学が嫌いになったのかなと思い返すと、数学の中で、マイナスとマイナスを掛けるとプラスになるという数式がございまして、そのときに、どう考えても、なぜマイナスとマイナスを掛けるとプラスになるのか、このことが理解できなくて、恐る恐る先生に手を挙げて、先生、なぜマイナスとマイナスを掛けるとプラスになるのですかというふうに質問しましたら、先生も恐らくよくわかっていなかったのだと思うのですが、これはもう数学のルールだから覚えろと言われまして、それ以来ずっと、なぜかなと思いつつ、とにかくマイナスとマイナスを掛ければとプラスだというふうにやってきたわけであります。
　このことの疑問が解けたのが、それ以来十数年たって、ある数学者のエッセーを読んでいて、それでここで初めて、なぜマイナスとマイナスを掛けるとプラスになるか書いてありまして、目からうろこが落ちる思いで、このことを中学生の当時、先生に教えていただければ、また私も違った人生があったのではないかなというふうに思うわけであります。
　理数系の場合といいますのは、歴史等の教科と違いまして、歴史の場合、例えば古墳時代が理解できないから明治時代が理解できないということはないと思いますが、理科、数学は、基礎となる理論というのがわからないと、その後の積み重ねが全部わからないというふうになってくるわけであります。そういった意味で、特に小学校、また中学校の低学年の時点での数学、理科に対する理解を、しっかりと基礎を高めるということが重要だというふうに思います。
　その工夫の一例ですけれども、子供たちは理科、数学は嫌いだというふうなデータが出ていても、サイエンスをテーマにしたテレビ番組や映画、小説というのは非常に人気が高いわけでありますし、数学的思考が必要なゲームには一生懸命熱中をしているわけであります。理数教育の教材やシステムに、例えばシナリオライターですとかゲーム作家ですとか、今までの教育分野以外の他分野からノウハウを導入すること、このことも必要なことではないかというふうに思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　子供たちの興味、関心を引くために、そういういろいろな技術ないし能力を持たれた方の御協力をいただくということ、大変大事だと思っております。科学に関する情報や最先端の研究成果を利用して、児童生徒にわかりやすく理科を教えることができるようなデジタル教材を、専門的な機関を得ながら目下作成しているところでございます。
　しかし、そういう興味を引くということも大事でございますが、まさに先生が御指摘になりましたように、基礎、基本をしっかり身につけさせる、そうすると、いろいろな興味も広がっていくわけでございまして、その両様のことを大事にしながらこの問題に対処していくべきかなと考えております。
○松野（博）委員　ぜひ、子供たちが今興味を引きやすいような仕組みの中で、基礎教育というのを徹底していただきたいというふうに思います。
　これから科学技術創造立国ということで、日本の産業形態自体が科学に期するところが大きいわけでありますけれども、それ以外の分野でも、これから私どもの生活を考えていくと、科学技術と社会生活というのは不可分であるということが言えると思います。職業として科学技術に携わらない大多数の国民にとっても、日常生活が円滑に行われる、また基本的な人権がしっかりと守られる、尊重されるためには、やはりあるレベルの科学知識というものを広く国民が理解するという状況が必要ではないかというふうに思います。
　例えば健康を守る、医療に向かうに当たりましても、今後の医療はバイオテクノロジーという考え方、免疫という考え方、これの基本的なところは理解をしていかなければいけないというふうに思いますし、地域社会の中で問題になっている環境の問題に関しても、いたずらな政治論やイデオロギーではなく、実際の科学的な分析の中でどうこの環境問題に対応していくのか、この基礎知識も議論をしていく上では不可欠になってくると思います。
　特に、今後の日本の中心分野、産業分野としても中心になっていくと言われております情報通信の分野、バイオテクノロジーの分野、こういった分野の中で、中学校卒業時もしくは高校卒業時までに、少なくともこのぐらいの最低の基礎知識というのは子供たちに理解をさせていかなければいけない、こういうことを具体的に目標設定をするべきではないか。その方が、学校の教師の側に立ってもわかりやすい目標ができますし、先ほど申し上げましたとおり、子供たちにとりましても、これからはこのことを理解していくということが自分たちの生活にとっても非常に重要なことなんだという意識を喚起することにもつながっていくかと思います。
　ぜひ、文部科学省として、このレベルまでは必ずそれぞれの各分野において科学的基礎知識を習得させるのだという目標を具体的にしていただきたいと思いますが、このことに関して御所見をお伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　御指摘のように、知の世紀と言われますこれからの社会にありましては、国民が社会経済活動に関するさまざまな課題について、社会的、合理的、主体的な判断が行えるように、科学技術を理解し活用する力、いわゆる科学技術リテラシーを備えることは極めて重要であると考えます。
　このため、学校教育におきましては、将来どの分野に進む生徒に対しましても必要となる基礎的、基本的な事項を確実に身につけさせることが大切でございまして、その具体的な事項につきましては、学習指導要領におきまして教科、科目ごとにその目標や内容を規定しているところでございます。
　新しい学習指導要領ではその目標につきまして、例えばでございますけれども、高等学校では、新設されました理科基礎におきまして、科学と人間生活とのかかわりについて理解させ、科学的な見方や考え方を養うこと、さらに新しい教科、情報の中の選択必修科目でございます情報Ｂにおきましては、コンピューターを効果的に活用するための科学的な考え方や方法を習得させることなどをそれぞれ目標にしているところでございます。
　こうしたそれぞれの教科、科目の目標を踏まえまして、学習内容の定着を図ることが何よりも必要かつ大事なことであるわけでございまして、文部科学省といたしましては、学習指導要領に示す目標に照らしまして、その実現の状況を客観的に評価するための評価基準を作成いたしますとともに、全国的な学力調査を実施し、その結果を新しい教育課程の基準や指導の改善に生かすなどを通じまして、児童生徒が科学技術に関する基礎的な知識を確実に身につけることができるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
　委員の御提案、御指摘の中で、それについて数値目標的なものをという御提案でございますけれども、私どもといたしましては、そういう数値目標的なものを国として設定するというのは、御趣旨、ねらいはわかるわけでございますけれども、率直に申し上げて、これはなかなか難しいのではないかと考えているところでございまして、今申し上げたような方法を通じまして、児童生徒に科学技術に関する基礎的な知識を確実に身につけさせることができるように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○松野（博）委員　数値目標とまでは言いませんけれども、なかなか具体的な目標設定が難しいということでありますが、先ほどもお話をさせていただいたとおり、英語教育もそうでありますし、この理数離れ対策もそうでありますけれども、やはり最後は決意と気合いだと思うのですね。
　その中において、こういうメニューも用意してあります、ああいうメニューも用意してありますということも大事かもしれませんが、何よりも、これからの日本の子供たちにとって必要な理数系の知識をしっかりと、優先をして身につけさせるのだという決意。また、英語教育においても、これから子供たちが国際社会の中で生きていく上においては、どうしてもこれを習得させなければいけない、ある種のハングリー精神的なものが文部科学省として前面に出てくることが実は一番効果的なことではないかというふうに思いますが、今現時点において具体的な目標設定というのはなかなか難しいというお答えでありますから、このことに関してのお答えは結構であります。
　新しく始まりました週五日制、ゆとり教育、この中において、理数教育も含めて、子供たちにとって有意義に展開されますことを祈念して、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○河村委員長　次に、大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。
　きょうは実は、ＮＨＫのテレビを聞いておりましたら、暦の上で清明という日だそうでございます。ちょうど節変わりの日で、清く明るいという日だそうでございますが、きょうこの質問が終わりますときには、その日のごとき気持ちにさせていただけますように心から念じながら、一昨年の臨時国会でも追及させていただきました旧石器発掘捏造事件について質問させていただきたいと存じます。
　ちょうどきょうから一年と五カ月前、二〇〇〇年の十一月五日、これは毎日新聞の大変な努力の結果、藤村新一さんの遺跡捏造がスクープされた日でございます。これがちょうどきょうから一年と五カ月前の日でございます。その五日後の二〇〇〇年の十一月の十日に、私はこの問題を取り上げさせていただきました。当時の文教常任委員会の席上でございます。
　そこで、この問題というのは、私は、日本の考古学学界上もそれから日本の教育上も大変な汚点を残してしまった、いわば知的文化犯罪だと思っております。この知的文化犯罪と私が名づけるのもおかしいのですけれども、要は人間の、狂牛病とかあるいはエイズとかのように、命には差しさわらなかったかもしれないけれども、これは日本民族の命を狂わせた事件でございます。
　この延々と続いた、二十年続いた発掘捏造、これに対して、どうやってその責任を果たしていったらいいのか。見抜けなかった責任というのは追及されなくてもいいのだろうか。あるいは、ある意味では推進してきたその責任というのは行政上追及されなくてもいいのだろうか。
　私は、きょうこれからあと四十数分の間、この問題を追及するというよりは、関係者の皆様と御一緒になって、二十一世紀の文科行政を考える上に、二度と繰り返してはならないこの種の問題に関してどう考えていったらいいのか、どういう片をつけていったらいいのか、御一緒に考えさせていただきたい、そういう気持ちでここに立たせていただいております。
　それにつきましては、私は、きょうはどうしても新しい文化庁長官、河合隼雄さんにこちらにお出ましいただきたかった。二十一世紀の文化庁をしょって立つ方でございますから、答弁者として要求させていただきました。しかし、それはかなっておりません。なぜなのか。まず冒頭、大臣、お答えいただけますか。次長からでございますか。
○銭谷政府参考人　文化庁長官の出席の件についてのお尋ねでございますけれども、従来から、文化庁関係の国会審議におきましては、基本的には文部科学大臣や副大臣、大臣政務官が質疑に当たっておりまして、細目的、技術的な事項につきましては、国会のお許しを得まして、文化庁次長が政府参考人として御説明を行っているところでございます。
　御案内のように、文化庁長官は、我が国の文化の顔として国内外の文化関係者との活発な交流を行うことが期待されるなど、その業務は他の行政部局の長に比べて特別の性格を持っている職と考えております。このような文化庁長官の職務の性格にかんがみまして、文化庁関係の国会審議におきましては、従来ございました政府委員制度の時代から現在の政府参考人制度の時代に至るまで、行政の細目的、技術的な説明は、日常的に行政事務全般を取りまとめさせていただいております文化庁次長が担うことで国会の御承認をいただいてきたところと理解をいたしております。