Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○簗瀬進君　御指名をいただきましてありがとうございました。
　この立法と司法の関係というのは極めて難しい、ある意味では哲学的な部分までさかのぼって議論をしなければならない非常に重い問題だと、皆様の御意見を聞いて感じました。
　私は、まず国家とは何かと大変大上段に振りかぶった議論で恐縮でございますけれども、それを考えてみたときに、国家とは私は法秩序であり法規範の総体であると、こういうふうに思うべきであると思います。ただ、国家とは一方で地理的な存在でもあり歴史的な存在でもありますから、特に日本のような昔から一つの、海に囲まれた閉鎖空間の中で地理的同一性あるいは歴史的な同一性というようなものが自然に保障された国にあっては、先ほど申し上げたように、国家は法規範であるというその認識が極めて薄れてしまうのではないのか、私は、そこがまあ一つ、この日本民族といいますか、この日本という島国に住んでいる我々が常に考えておかなければならない一つの弱点なのではないのかなと思っております。正に、そういうところで憲法を頂点とする法規範のヒエラルキーというようなものが、非常に、時には軽んじられて、国家とはすなわち法規範の総合体であるという考え方が薄れてしまうのではないのか。私はこれを非常に、今後とも一つの我が民族のウイークポイントとしてしっかりと認識をしておくべきなのではないのかなと思っております。すなわち、法の支配が非常に大切だということであります。
　法はしかし、じゃ民主主義は作るものであると、こういうふうに考えれば、法の支配と民主主義というのはこれは矛盾をしないものだと簡単に結論を出すことも可能かもしれません。すなわち、多数決ですべてが決まればそれで良しと、こういうふうに考えることも可能かと思いますけれども、実は長い間の人類の歴史を見ますと、多数決は時に大きな間違いを犯してきたことが多々あるわけでございます。
　例えば、かつて大審問官のピラトが、張り付けにするのはイエスか、あるいはバラバかと、盗賊のバラバとイエスとどっちを張り付けにするんだと聞いたときに、多数の民衆はイエスを張り付けにしろと、救うのはバラバだと、ということで見事に多数決によってイエスは張り付けにされてきました。
　例えば、現代においても、ヒトラーをいわゆる総統という大変な独裁者に選び出したのはだれかといえば、当時のドイツ国民の国民投票によって、極めて民主主義的な手続でヒトラーは独裁者の地位を得たわけであります。すなわち民主主義、多数決も非常に間違えることがあると。ということをやっぱり我々常に反省をしながら、やっぱり法の支配というようなものを守っていくためには、時には民主主義は暴走をする、それも前提としながら国の仕組みというようなものを、すなわち立法と司法との関係というようなものを作っていくべきなのではないのかなと思っております。
　通常、三権分立という観点で司法と立法の関係を見たときに、非常に対立関係に置いて見る場合が多いのでありますけれども、実際は三権分立でも極めて微妙な抑制と協調と、このバランスの中で物を考えているんではないのかなということをやっぱり諸外国の憲法裁判の例を見ながら我々は学ぶべきなんではないのかな。一方で、日本国憲法を見たときに、どうも私はその抑制と協調の微妙なバランスという、そういう観点から見たときに、どうも日本国憲法、現在の我々が持っている日本国憲法は、抑制というよりも協調的に振れやすい、そういう一つの憲法的な癖といいますか、それがあるんではないのかなと思わざるを得ません。
　例えば、裁判官は内閣が任命をします。内閣は議院内閣制でありますから、当然多数党がそれを握っているわけでございます。また、大変任期が長い。また、国民審査という、忙しい国民にとってみれば、やっぱり裁判官を厳しくまた詳細にチェックをするということは困難な制度でチェックをしたような擬制を取っている。
　私は、そういう、全体的に言ってみると、日本国憲法は、司法と立法の関係で抑制と協調の微妙なバランスを得べきところがやっぱり協調の方に若干振れているんではないのかなと、こういうふうに判断をすべきなのではないのかな。それを前提にしてこの問題について私の考えを述べさせていただきますと、やはり諸外国の憲法裁判の例の中で、ドイツ型的なアプローチをやっぱり考えるべきなんではないのかなと思います。
　これから参考人の皆さんのお話の中でそれ出るかもしれませんけれども、ドイツ型を五点ほどその特徴を言わせてみますと、ドイツの最高裁判所の選任については議会が関与をいたしております。議会がその選任の最初から関与をしている。二番目に、その資格は、議会が選ぶのではあるけれども、法曹専門家であるということ。三番目は、任期が必ず議員の任期、国会議員の任期とずれていると。でありますから、いったん選んだ議員たちがいなくなった後も裁判官が残っていると。そういう形での議会の関与が入っているわけであります。また、第四番目に、両院が交互に選出をしていると。これも一つの微妙なバランスの取り方なんではないのかなと思いますし、そして、それらをもって第五番目に、抽象的規範統制、すなわち法律の当否についてもチェックをすると。こういうふうな形になっているわけでありまして、このようなドイツ型へのアプローチを憲法改正をする際には大いに参考にすべきではないのかなというのが私の意見でございます。
　ありがとうございました。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。
　あくまでもこれは参考ということでお話をさせていただきたかったんですが、昭和二十三年、私の生まれるずっと以前からの話なんですけれども、実質的に憲法判断を行った例という数字を私自身お伺いをしまして、いただいた数字なんですけれども、民事において五百八十二件、そして刑事事件において千九百二十七件の実質的な憲法判断が今まで行われてきたという例を聞いております。
　事実関係、後でまた確認をしたいと思うんですが、その中でも違憲判決、違憲の判断が少なくとも下級審において行われた例が民事において四十九件、刑事において二百五十五件であります。まあ三百件超ということなんですけれども、その判断がされた中で、最終的に最高裁において違憲判断がされたのが五種六件ということであります。たった六件しかないと。この点が、一般的に言われているように、司法が余りにも消極的なんではないかという話を裏付ける数字だとは思うんですけれども、具体的にいろいろ憲法裁判所の話等々ございますけれども、この数字を実質的に担保するような制度をやはり作るべきだという私自身の考えがございます。委員の先生方にも、この点をしっかりと把握した上で現行の、現行というか、これからの制度の構築に当たっての参考にしていただきたいというふうに思います。
　具体的に問題とされる、想定される事例として見れば、すべての判断、憲法裁判所に送られ過ぎて、より煩雑な手続の下、非常にまた判断をしにくい状態というか、忙し過ぎて憲法判断を避けるような状態が同様に出てくるんではないかという懸念がありますので、この点、実質を含めた上での議論を是非お願いしたいというふうに存じます。
　以上です。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。
　何人かの議員の方から憲法裁判所の設置について積極的な御発言がありましたが、どなたもその判決の効力については明確に言及されなかったように思います。その個別的な事件を離れて、一般的に法令と憲法との適合性を判断するのであれば、その憲法判断の効力も一般的に当該法令の改変にまで及ぶ、改変にまで及ぶと、こういうことになりますが、それはもう正に立法権を裁判所が行使することになってしまいます。その場合には、じゃ、その当該憲法判断を行う裁判所の民主的基盤をどうするのかという点も議論しなければならないのではないか、こういうふうに思っています。
　二番目に、憲法裁判に関連して舛添議員の方から、個別的な事件の解決に当たって裁判官が違憲という心証を抱いた場合には、その司法裁判所から憲法裁判所に事件を移送するんだというような御提案がありました。しかしながら、この御意見に関しては実際的なのかなというような疑問を持ちました。といいますのも、その事件にどの法律を適用するかというのは、証拠調べも済んで争点整理も終わって最終的な段階にならないとどの法律を適用するかというのが明らかにならないということが多いかと思いますが、その最終的な場合に、最終的な段階に至って、更に憲法裁判所に移送するということになれば、判決が更に遅滞してしまうんじゃないかな、そんなふうな懸念を持っています。
　それと、自民党の山下議員と私たち民主党の那谷屋議員の方から、最高裁に憲法裁判の専門部を設けたらどうかというような御提案がありましたけれども、何年か前に民事訴訟法が改正されました。その民事訴訟法の三百十二条の一項で、現在、実際上は上告理由は憲法違反に限定されているのではないか、こんなふうに理解をしています。
　どなたも、皆さん積極的な憲法判断が必要だというふうにおっしゃいます。この点について私は、むしろ人事の問題が大切なのではないかと思っています。仁比議員の方からもありました。憲法違反の判決をした裁判官は、実際は出世ができない。日本の裁判官制度として司法試験に通って司法修習が終わったら、その後定年になるまでずっと裁判所で働いていると、そういうような官僚システムの中でいったん憲法判断を、違憲判決をしたならば出世できないというような風潮がある以上は、どの裁判官も実際の問題として憲法判断に消極的になってしまう。そこで、むしろ憲法判断を積極的にするのであれば、人事の問題で、アメリカの法曹一元制度のように裁判官も一定期間の任期制にする。そして、その任期が済んだら例えば弁護士なり検察官なりに戻っていく、そういうふうな人事の問題に踏み込まなければならないんじゃないか、こんなふうに思っております。
　以上です。
○舛添要一君　今御質問がありましたので、先ほど時間の制約でその効力についてお話しできませんでしたので申し上げますと、第一カテゴリーの具体的な規範統制については、もし憲法裁判所が違憲の判決をしたときは、その係争事件に関しては何人もこの違憲の判決に拘束されるということです。
　それから二番目に、抽象的な規範統制の場合、つまり法律が制定、公布されてから例えば三十日以内に申立てがあって、それについて違憲の判決が下りたときには、その憲法裁判所の違憲の判決が下された日の翌日からその該当する法律などの規定はすべて無効になると、こういう形でございます。
　それで、先ほどの具体的な規範統制に関して、下級の司法裁判所がなかなかその違憲の申立てをするまでに、憲法適合性の判断を憲法裁判所に申立てするまでに時間掛かるんじゃないかということありますけれども、これは検察、警察レベルで証拠調べや何か終わっても、もう一遍裁判所でやるわけですから、裁判に掛かった段階ですぐこれは違憲の可能性ありとして裁判官、判断することは十分できるわけです。
　例えば、具体的に言うと、先ほど田英夫委員からお話がありました例えば自衛隊が違憲であるというようなことがあったときに、例えば有事法制違憲であると思った人が、例えば有事法制に違反した人が逮捕されたと。で、例えば司法裁判所がそれについて、その裁判官が、あっ、これはその有事法制自体が憲法違反であると、したがって彼が逮捕されるのは不当であると、こう判断したときには憲法裁判所に移送することができますから、その判断をいつやるかに懸かるわけですから、これが自動的に裁判を遅らせる原因にはならないと思います。
　そして、先ほど来、皆さん方から疑問が呈されたのは、三権分立の中で、要するに内閣が裁判官任命したらその内閣に有利なようになる危険性があるということですから、憲法裁判所をなぜ設置した方がいいと私が言ったかというのは正にその点なんで、内閣だけじゃなくて国会、つまり三権が代表して、三権を代表するような人が入っているとバランスが取れるというふうに思いますから、そのチェック・アンド・バランスの側面から、今のままの最高裁判所に違憲審査を任せるんではなくて、あらゆる国民の階層、三権から代表された人が裁判官となるような憲法裁判所で憲法適合性を判断してもらった方がよかろうと、そういう趣旨でございます。
○前川清成君　確かに実際上、有罪、無罪を争わない大部分の刑事事件については、起訴状に公訴事実とともに適用するべき刑罰法令が明記されますから、舛添議員の指摘はそのとおりだと思うんですけれども、私は民事事件を念頭に置いて、民事事件においては、そもそもその具体的な事実自体がその裁判所の審理を通じて確定されていきますから、その確定するのに十年掛かる、二十年掛かるというのをやっている。すると、やっぱり法令を、どの民法の法律を適用するとかいうのは最後の最後になっちゃうということを指摘させていただいたと。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹でございます。御指名ありがとうございます。
　先ほど来、委員の皆様から、内閣法制局について、これは憲法尊重擁護義務に基づき有権解釈を下す大事な意義を持つ、あるいは行政府は内閣法制局の意見を尊重すべきであると、こういうふうな御発言がありましたけれども、私は、内閣法制局というのはそんなに信頼を置くことができるのか、ちょっと疑問を感じているところであります。一体そういう権限をだれから付与されたのか、どうもその法的な根拠に乏しいように思うわけであります。
　それと、大変、政治的あるいは憲法的に重要な問題についての解釈を下すことがあるわけでありますけれども、例えば九条に関して、集団的自衛権は有しているけれども行使することはできないと、何かその不可解な、詭弁のような解釈を内閣法制局がいったん打ち出すと。そうすると、首相も閣僚も、それを金科玉条のようにしてそこから一歩も出ない、そういった大変私ども新人の議員から見ますと不可思議なことが続いているわけであります。あたかもこれが最高裁の判例であるか、判例以上のような重みを持ってこの解釈を取り扱っていることが甚だ不可解であります。
　やはり先ほど舛添委員がおっしゃったように、何らかの憲法裁判所というものを設けて有権的な解釈機関とすべきではないか。内閣法制局というのは、その権限を縮小して、まあ事務的なといいますか、個々の法律のその審査に当たらせることが適当ではないか。
　また、その憲法裁判所、先ほど同僚委員が言われましたけれども、イタリアの上院では憲法問題を担当すると。そうした意味で、この参議院、我々参議院というものは、この憲法裁判所にどういうふうに関与あるいは参画していくことができるのか、そうしたことを参議院改革の一環としてまた検討をしていくべきではなかろうか、こんなことを思います。
○吉川春子君　ありがとうございます。日本共産党の吉川春子です。
　私は、裁判官の報酬の問題について一言述べたいと思います。
　憲法は、最高裁、下級裁判所もそうですが、その報酬は在任中は減額することはできないとして、裁判官の独立を報酬の面から担保しているわけです。在任中、理由のいかんを問わず、任命権者の恣意による減額を許されないのはもちろんですけれども、懲戒処分によっても減額はされないというふうに理解されています。これはやっぱり報酬の減額によって間接的に裁判活動に影響を及ぼすことを防止するものです。やっぱり裁判官が良心と法律にのみ拘束されて判決を言い渡すことを強く現在の憲法では保護しているわけです。
　先ほど、自民党の舛添議員が、一定の場合には裁判官の報酬を減額することができるようにする方がいいんだという御発言がありました。これは、今月発表されました自民党の憲法改正草案のたたき台でも、裁判官の独立を害することとなる報酬の減額はこれをしてはならないという形で、独立を害しないという判断であれば報酬の減額ができるという余地を残すように憲法を変えるという提案がされておりますけれども、私は現在、給与法という形で内閣から出される法律でもって裁判官の給料も決められているわけですから、それをあえて憲法を変えて、憲法の中に減額ができるという規定を設けるのは非常に裁判官の独立という点からいかがなものであるかというふうに考えて、賛成することはできません。
　むしろ、今、下級審も含めて、違憲立法審査がなかなかなされない、その現状の改善が求められているというふうに思います。憲法は、やはり違憲立法審査権がもっと活発に活用されるのではないか、そういうことを予想して国民の人権保障のためにこういう規定を設けているというふうに思います。
　私は、中央省庁の再編のときも感じたんですけれども、非常に内閣の権限の強化ということが中央省庁再編のときになされました。総理の公選というのはちょっとこの委員会でも余り積極論がなかったように思いますけれども、今やっぱり三権分立ということで、権力のチェックという点でやっぱり司法の果たす役割というのがもっと大きな役割を果たすように、現憲法下の下で行われることが望ましいと思います。
　そのためには、今裁判官は多忙を極めているわけですから、定数を増やすとかそういう形で、やっぱり実質的に憲法判断ができるような、そういう体制を作っていくということの方が重要ではないかと思います。
　以上で終わります。
○舛添要一君　会長。今の。
○会長（関谷勝嗣君）　では、舛添先生の意見で終わらせていただきたいと思います。
　御承知のように、お二人の参考人の方をお呼びしておりますので、余りお待たせするのも恐縮でございますので、では、舛添先生の反論で終わります。
○舛添要一君　今、吉川先生からお話しありましたけれども、私は、政治的に介入して報酬を減額することができるためにそれを置くのではなくて、正にこのデフレという経済状況において、例えば、ほかの公務員がみんな報酬をカットされているときに裁判官だけ、そういう意味での物価調整というか物価スライドというか、その面での報酬の減額までできないというのはかえって権威を傷付けることになるのではないかという意味で申し上げたので、したがって、それを書き換えるなら、名目、実質、経済学の用語で言えば名目、実質という言葉で書き換えて、ノミナルであってもレアルであっても下げないというのは良くないので、これは江田先生が知っていられたら教えていただきたいんですけれども、先ほど申し上げたように、実質的にはたしか下げたはずだと思います。
　ですから、そういう憲法解釈をしたので、ただ、明確にした方がいいのでそういう規定を置きましたので、政治的に介入させるためではございません。
○会長（関谷勝嗣君）　誠に恐縮でございますが、今日の意見……
○江田五月君　会長。
○会長（関谷勝嗣君）　では最後に、江田五月君。
○江田五月君　今の舛添さんの提起については、そういう疑問はありますが、国会では、これは憲法違反ではないということで、前回、裁判官の給与を下げました。反対の会派もあったと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　いいですか。
　それでは、意見交換はこの程度とさせていただきます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（関谷勝嗣君）　速記を起こしてください。
　「司法、特に憲法裁判・憲法裁判所（憲法の公権解釈の所在を含む）」について、立教大学大学院法務研究科教授の渋谷秀樹参考人及び関西学院大学大学院司法研究科教授の永田秀樹参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、渋谷参考人、永田参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず渋谷参考人にお願いいたします。渋谷参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、永田参考人にお願いいたします。永田参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　荒井正吾君。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾と申します。
　両先生とも大変有益なお話をしていただきまして、ありがとうございました。
　この場では、我々は、憲法を頂点とする法の支配の実効性を議題に、話題にしているように理解いたしております。とりわけ、司法の役割、憲法規範の実効性に対する司法の役割を議論しているように感じております。とりわけ、違憲立法、憲法規範の実効をあらしめるための違憲立法審査権の実効性ということを両先生、お触れになったように思います。
　ところで、憲法規範の内容の問題と憲法規範の実効力の問題と議論の方向は二つ違っていると思いますが、そこで両先生にお聞きしたいんですが、憲法規範、我が国の憲法規範の実効性、うまく実行されているかどうかという点について、両先生とも違憲立法審査の改革ということを強調されておりますので多分うまくいってないというふうにお感じになっておられるようにも聞こえるわけですが、憲法規範がうまく実行されているかどうかということ自身も少々議論があるので、どのように、うまくいってないとお感じでありましたら、どのような部分でどのようなところが実効性を欠けているのか、その予想されたように司法が憲法の番人として機能しないという面は、予想された体系では実行されてないという面は御指摘があったように思いますが、ただ、憲法規範そのものが日本流の何らかの形で実行されているんじゃないかという意見もあるように思いますので、憲法規範が具体的にどのような部分が実行されていないというふうにお感じなのかを両先生にまず聞かせていただきたいと思います。
○参考人（渋谷秀樹君）　今日の議論とは、テーマと若干外れると思いますが、ですから余り詳細に考えてきてこなかったわけですが、御質問の趣旨は憲法規範が守られていないのは一体どこかというお話だと思いますが、思い付くままに申しますと、例えば公務員の労働基本権の問題というようなものが挙げられようかと思います。これは、憲法制定された当初は公務員には労働三権があったわけですが、それがＧＨＱの指示に基づいてなくなって、それが続いているというようなことも一つかと思います。
　そのほか、憲法九条に関しては、これはいろんな解釈があり得まして、ただ内閣法制局の解釈は、これ一つの選択肢であり得るということで、そういう意味では実効性は保たれているというふうに思います。
　思い付くところを簡単に言いますと、その二つだけここでは取りあえず申したいと思います。
○参考人（永田秀樹君）　憲法の規範性、規範力ということですけれども、刑法などでしたら、国家権力によってその規範性は担保されているわけですから、実効性は一〇〇％あるというふうに言っていいわけですけれども、憲法の場合は国家権力自体を制限しようということでありますから、国家権力の自主的な規律に依拠するところが多いわけで、元々規範性は一〇〇％確保するのは難しいというふうに国際的にも言われているわけですね。
　それで、それを、例えば同じ国家権力の機関ではあるんだけれども、いきなり国民がというんじゃなくして、裁判所に違憲審査権を与えてやらせようということでやってきているんじゃなかろうかというふうに思うわけで、そこのところで、あとのところは裁判所の違憲審査権がどれだけ機能するかということがその国の憲法の規範性の確保、実効性に大きくかかわってくることだろうというふうに思っています。
　特に日本でということだったんでしょうか。
○荒井正吾君　質問の趣旨をもう少し平たく申し上げますと、憲法の規範というのはとても大事なもので、我が国民に大変浸透しておると思いますが、それがどのような形であれ世の支配法則になっておれば、そのやり方は余り問われてこなかったのではないかという見方をちょっと聞いたわけでございます。
　この憲法調査会の調査の中で、この違憲立法審査権、司法の役割が多分大きな最初の議題にならなかったのは、先ほど渋谷先生触れられましたように、冷戦後の国際秩序が変わる中で軍隊の役割が変わってきて、戦争に対してよりも紛争とか見えない敵にどう対処するか、あるいはそれが国際的法規範の中でどのようにコントロールされるかという中で、我が国の憲法九条を中心とする規範が国際的な基準にマッチしていないんじゃないかという声が大きく沸き上がったのがこの憲法調査の大きな動機になっておるようにも感じるわけでございますが、ただ、そのほかの人権だとかいろんな権利は大変戦後定着してきた、その定着の仕方が違憲立法審査権の行使という形じゃなしに、先ほど先生触れられましたように、行政の解釈とか立法とかという形で実行されてきたような面もあるように思うわけでございますので、そのようなことをちょっと御感想をお聞きした次第でございます。
　次の質問でございますが、これも両先生にお聞きしたいんですが、解釈と、憲法の解釈ということの権力あるいは権利というのを大変強調されました。解釈というのは大変重要でございますが、司法の最終的な公権力による解釈ということになりますので、司法の解釈がいろんなことに積極的にされるのが望ましいと私も考えます。最近、司法制度改革で、積極的司法活動というのが出ておりますので、この違憲立法についてもそのような意識が浸透してくるんじゃないかと期待しておるわけでございますが、日本人の憲法の解釈の仕方というのに外国と違う面があるんじゃないかというふうにも思っております。
　例えば、日本のお経というのは、インドのお経を中国語訳して日本音で読んでいるわけなので、言ってみればちんぷんかんぷんというようなこともあるわけでございますが、憲法はそれほどではないんですが、不磨の大典と言われるごとく、変えないということを前提にして解釈でいろいろ分かれて実行するということがはびこりますと、日本の仏教が、こう言ってはあれですが、宗派仏教と言われますように、解釈が分かれて整合性の取れた仏典の解釈はできていないという、マルチン・ルターがいなかったという国情にあろうかというふうに思うわけでございます。
　その解釈ということに余り重きを置くと、その不磨の、条文を改正するというのと解釈するというのと、改正するという勇気と動機が、余り日本で憲法を持ったのはそう、歴史上そう何度もないわけでございますので、聖徳太子と明治天皇と昭和天皇というぐらいかもしれませんが、その自分の憲法を改正するというその経験が余りないわけでございますので、そういう点について、日本の憲法の解釈ということについてその外国のいろんなやり方と比べて独特なものがあるのか、あるいは、先ほど制度の構造の面をいろいろ言われました、あるいはまた人、憲法の専門家がいないというふうに言われましたが、日本の難点は本当にどこにあるのか。憲法が日常使われる物差しではないようにも思うわけでございます。それは意識なしに実行されているからなのか、余りいいことが書いていないお経なのか、余りお経を信じていない国民なのか。その辺りは、憲法という大事なお経をどのように解釈されて、日本流で解釈、実行されればいいと、ちょっと抽象的な質問で恐縮でございますけれども、両先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（渋谷秀樹君）　非常に本質的な御質問だというふうに思うわけですが、まず、解釈ということの問題ですが、これは憲法にとどまらず法律にも当てはまると思いますが、細かく具体的に規定するという方法と、それから非常に一般的、抽象的に法律等を書くという二つの方法があろうかというふうに思います。
　しかし、憲法の場合は、政府といいますか国家の基本法を骨太に示すということですので、これはある程度抽象的、一般的にならざるを得ないと、その中に具体的に命を吹き込んでいくのが立法とか各行政権の、行政、立法の在り方であろうかというふうに思います。
　日本国憲法はお経であって機能していないのではないかというような趣旨のお話ですが、しかし、そうではなくて、憲法というのは皆さんが参議院議員になられているということも憲法の規定に基づいてその地位にあられるわけですね。これは特段に不都合は生じていない。そのほか、政府の活動に関して特段の不都合が生じていないということは、むしろ憲法がうまく機能しているということのあかしではないかというふうに私は考えております。ですから、よほど不都合がない限りは、それは改正する必要はない。当然、不都合が生じれば改正すべきであろうというような議論になっていこうかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（永田秀樹君）　御趣旨をひょっとすると正確に理解していないかもしれませんけれども、一つは、日本国憲法が九十六条で改正規定を持っているということは、不磨の大典ではなくして、もしも、一切これで一言一句動かさないというのであれば改正規定は要らないわけですから、したがって、改正を保障しているというのは、時代に合わせての変化も考えているということは言えます。
　そしてあとは、しかし、その現在ある大枠の中で解釈、運用を通じながら、対応できる問題については対応していこうというようなことはどこの国でも行われていまして、プライバシーの権利のようなものであれば、アメリカなんかでも特別そのために憲法の修正は行っておりませんし、ドイツのように盛んに憲法を改正する国でもプライバシーの権利は認められていますけれども、それは条文の改正という形ではなくして、割と融通の利く一般的な条項の解釈、運用によって対応しているということになっております。
　したがいまして、憲法改正ということになると、新しい状況で新しい権利を認め拡大していくような場合に、現在の憲法規定がそのための障害になっていて先へ進むことができないというようなときに憲法改正規定を使って改正が行われるということだろうと思います。その点は日本でも外国でもそんなにその本質の部分においては変わりがないのではないかというふうに考えております。
○荒井正吾君　最後の質問を永田先生と渋谷先生、それぞれ別の質問をさせていただきたいと思います。
　永田先生には、外国の法制にお詳しいわけでございますが、憲法規範は各国とも、例えば基本的価値、民主主義でございますとか市場経済主義、人権主義、人間の安全、権利保障というようなものは大概取り入れられて似通っていると思うわけでございますが、その憲法規範のその傾向、あるいは、日本の憲法はそんなに、軍隊の統制を除いては余り各国の憲法と際立って異なっていないように思うわけでございますけれども、比較して、日本の憲法の輪郭についての御感想をお聞かせ願いたいということと、渋谷先生には、もしできましたら、その軍の行動に対する法の支配、民主的統制という面について、戦前やはり軍の統制が法の下に行われなかったというのはいろいろ戦後も影を落としているように思うわけでございますが、今後そのような、その軍人の違法行為あるいは軍令違反といったものはどのような場所で扱われ、判断され、処罰されればいいかということについて、お考えをもしお持ちであれば聞かせていただきたいと思います。
　以上、二問で終わらせていただきます。
○会長（関谷勝嗣君）　それでは、まず永田参考人、お願いします。
○参考人（永田秀樹君）　日本国憲法については三原則というものがありますが、基本的人権の尊重と国民主権ということについてはいわゆる近代憲法の原理ということになりまして、世界各国の憲法に共通する原理であるというふうに思っております。それから、平和主義については、いわゆる近代憲法じゃなくして現代憲法の原理であるということで、特には国連憲章ができて以降、平和主義が国際的な共通認識になって以降の原理でありますが、そういう点で世界に共通する原理に基づいているというふうに、大きく言えばですね、言えると思います。
　何か、先ほど御質問で、軍隊の統制については共通、世界各国に共通するものがあるというふうにおっしゃいましたけれども、日本国憲法の平和主義については、常備軍の設置は認めていないような規定になっておりますので、この点は外国とは違うというふうに私は考えております。
○会長（関谷勝嗣君）　渋谷参考人、お願いします。
○参考人（渋谷秀樹君）　私に対する質問は軍の統制の問題だというふうに承知しましたが、戦前の軍の統制がうまくいかなかったというのは、統帥権の独立を認めた明治憲法の構造的な欠陥があったということになるでしょう。
　日本国憲法下においては、これは常備軍、先ほどの言葉で言いますと常備軍というのは置かれないわけで、これはないということになるわけですが、仮に憲法改正によって置かれるとすれば、これはいわゆる特別裁判所ということになるかもしれません。いわゆる軍法会議においてそれは裁かれる。さらに、その軍法会議を特別裁判所で置くかということには若干問題があって、最終的には通常裁判所において統制するということになろうかと思いますが、しかし、これはあくまで仮定の上の話ということになろうかと思います。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　松下新平君。
○松下新平君　民主党・新緑風会の松下新平と申します。
　両先生、本日はどうもありがとうございます。
　　　〔会長退席、会長代理簗瀬進君着席〕
　お話をお伺いいたしまして、立法府と司法府のチェック・アンド・バランス、そのときの時代あるいは政治状況によって見方も大きく変わるものだなと思っておりました。健全な政権交代が実現していれば解決しているというか、うまく更に機能する分野もたくさんあるというのも感じております。司法が憲法の番人として機能していないという厳しい御意見もありましたけれども、立法府と司法府との関係について両先生にお伺いしたいと思います。
　違憲審査制として憲法裁判所をもし我が国が創設するとした場合、ちょっと古いんですけれども、昭和三十九年の内閣憲法調査会報告書にはデメリットとして、国会で争われた政治闘争が裁判所に持ち込まれ、憲法裁判所が政争の渦中に巻き込まれる、裁判官の地位の独立、不偏性を脅かす、政治問題を法律的に取り扱ってしまうことになる、他の国家機関に著しく優越する機関を設けることになり三権分立を侵す、裁判官は一般に保守的傾向を持つため、公正な判断が妨げられる不安があるなど挙げられておりますけれども、憲法裁判所が政治闘争の場とならないような歯止め策が必要なのではないかと思っておりますけれども、具体的に有効な策がおありでしたら教えていただきたいと思います。
○会長代理（簗瀬進君）　どうぞ。お二人の参考人にそれぞれということで。
　それでは、永田参考人、どうぞ。
○参考人（永田秀樹君）　基本的な認識のところで、私、先ほど論述の中でも述べさせていただきましたけれども、違憲審査制を導入するということは、憲法裁判所であるかそうでないかを問わず、憲法というのはそもそも政治に関する法であるわけで、政治権力を規制する法であるわけですから、当然その訴訟は憲法裁判所でなくても政治的な色合いを帯びてくることは避けられないというふうに思います。
　そういう点では、裁判所がある種の政治闘争の中へ巻き込まれるというのもあらかじめ認めた上で、違憲審査権というのは裁判所に与えられているというふうに考えています。しかし、それは、衆議院と参議院とかいった、両方とも政治的な機関であって、第一コース、第二コースということでそこを回るということではなくて、裁判所という場所であるわけですから、あくまでも憲法というルールをどう厳格に解釈するかということに懸かっているわけで、その結論が何らかの政治的な色合いを帯びるというところは、これはもう避けられないところだというふうに思います。
　そういう点だと、議会制民主主義が衆議院、参議院のところでストップしてしまうんじゃなくして、もう一段階法的な審査を事後的に受ける場としてそういう憲法裁判所、考えられているわけで、それは、憲法裁判所の場合、特にそうですけれども、そうでない場合であっても違憲審査権は大なり小なりそういう面を持っているということです。
　そして、これはもちろん、下手をすると混乱のもとになって、非常に大きな、その国の民主主義のデメリットになるわけですが、それは、国民がそういうようなのを民主主義の健全な仕組みだというふうに考えて、それが、与野党がスムーズに政権交代をする上においても調整的な機能を違憲審査権が持っているんだということを承認すればそれはいいようにいきますし、それが国民の間でどうしても受け入れられないということになって、そのために議会制民主主義が逆にぎくしゃくしてくるというようなことになるとこれはデメリットになると思いますが、ドイツなどの例を見ますと、時々憲法裁判所自身が非常に厳しい批判にさらされるわけですけれども、やはりそれはあくまでも法の厳格な解釈ということですよね。そして、法的な意味での一貫性が保たれているかどうかというところでの国民の信頼に掛かってくると、こういうふうに考えております。
○参考人（渋谷秀樹君）　御質問は、その憲法裁判所を設けた場合、政治的な闘争の場にならないようにする処方せんはいかがかというような御質問かと思いますが、私は二つ考えるべきであろうと思います。
　一つは、やはりその議会あるいは内閣も含め、政治部門で行われるあるいは決定されることは、いわゆる民主主義に基づいて決定される事柄であると。国民の多数が望んでいるから決定されるという事柄である。そこに正に政治部門の立脚点があろうかと思います。これに対して憲法裁判所あるいは違憲審査権を行使する通常裁判所の立脚点は、正に立憲主義、憲法という政治部門のまだ上に立つ法に立脚すると。ですから、その二つ、お互いの立脚点は違うと。さらに、法律が憲法裁判所に行って仮にそれが無効となるというような場合には、それは憲法によるチェックを受けたということを明確に自覚する、そういうことによって全員が納得するというようなことが必要かと思います。
　もう一点は、これはそういった役職を担当するやはり人、人の問題であろうかと。これはだれもがやっぱり納得するような人が入る、あるいはそういう人選をすることによって憲法裁判所の権威を保つというようなことが考えられようかと思います。
　以上です。
○松下新平君　ありがとうございました。
　ちょっと、そのテーマをちょっと掘り下げてみたいんですけれども、憲法裁判所の機能として、一般法律の違憲性について審査し、違憲の場合にはその法律自体を無効とするということを判断することになった場合に、国会よりも裁判所の方に立法に関する上位の判断権を与えるということになる指摘、それでも構わないということでしたけれども、いわゆる消極的立法行為を行うことになるという点については、立法府の一員として大変危惧を感じます。
　現行憲法で取られてきた三権分立を侵すものではないかという意見について、それぞれ参考人の先生方、どのように考えていらっしゃるでしょうか。また、第四の権力とも言える消極的立法権という機能があると考えれば、本来の立法権を持つ国会には補完的な措置が必要ではないかと思うのですが、両方よろしくお願いいたします。
○参考人（渋谷秀樹君）　それでは、まず私の方からお答えしたいと思います。
　憲法裁判所が法律を無効とするのであれば第四権の立法権になるのかというお話ですか。これは、考え方としましては、まず議会が法律を作るわけですね。憲法裁判所が法律を作るわけじゃない。法律を作った後それを審査するといいますか、レビューするという形で、これは、かつ、それは憲法違反の法律であればこれは無効になるというわけですから、これは第四権ではなくて立法の事後審査、あるいは逆に言えば立法を後で確認するという、合憲性を確認するという立場ですから、第四権というとらえ方はよろしくなかろうかというふうに思います。
　かつ、これは例えばアメリカでも法律を作って後は大統領が署名するとか、あるいはかつて日本では天皇が裁可するというようなことがございました。それと同じような役割を憲法裁判所が果たすんだというふうな理解でよかろうかというふうに思います。
○参考人（永田秀樹君）　議会と裁判所の役割はやはり違うわけでして、日本という国家をどういう方向に運営していくのかということで、国会がイニシアチブを取って様々な法律を作っていく、こういう仕事は決して裁判所には与えられていないわけでありまして、先ほど渋谷参考人がおっしゃいましたように、その国会が作った法律が憲法という大枠に合致しているかどうかをチェックするということであります。事前に内閣法制局がその合憲性をチェックし、更に事後的にそれをチェックするということであります。
　この性格をどう見るかというところで、それが法的に見た場合に消極的立法という機能であるというふうな評価は私は可能であるというふうに思いますけれども、そのような機能を裁判所に与えたのが違憲審査権であるというふうに理解しております。
　しかし、基本的な国会の役割と裁判所の役割はその場合であっても分けられていて、従来のように違憲審査権が与えられていない裁判所と国会とは関係が大分違ってきますけれども、三権分立というふうに言ったときに、その程度司法権が強いものになっても私は別に問題はないというふうに考えております。しかし、それは憲法裁判所ということではなくして、現在の違憲立法審査権が活性化した場合の状況を想定して申し上げております。
○松下新平君　はい、ありがとうございました。
　では、ちょっと話が変わるんですけれども、渋谷参考人にお伺いします。
　先ほど説明をいただいた中で、レジュメの二ページ目の四の「改善の方向性」の（２）ですけれども、最高裁判所は大変件数も多くて忙しいから、憲法部を設置したらどうかという御意見でしたけれども、ちょうどこの先生方の御意見をお伺いする前に前川委員の方から指摘があったので、再度ここで取り上げたいんですけれども、民事訴訟法三百十二条の一項をちょっと読み上げますと、「上告は、判決に憲法の解釈の誤りがあることその他憲法の違反があることを理由とするときに、することができる。」ということが書いてありまして、実際は憲法部は設置できるのではないかという指摘があったんですが、このことはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○参考人（渋谷秀樹君）　憲法部の設置の問題で、これは二つ考えることがあろうかと思います。
　一つは、下級裁判所の憲法判断権はどうするかという話、それから最高裁判所の機能を裁判所の内部でそれを分けてしまうのが果たしてよかろうかという、そういう話があろうかと思います。
　私自身は、現行憲法の解釈として憲法問題を特定の、例えば最高裁判所に集中するということは、これは可能であろうというふうに考えております。それが一つ。
　それから、憲法部に関しましては、これはまあそういう意見がございますが、しかし最高裁判所の中で憲法だけを扱う部門を設けるということは、やはりその一般事件を扱う部門とこう分けてしまうということが果たしていいのかという問題がありまして、私、先ほど詳細に述べることができませんでしたが、これは、最高裁は通常裁判所のトップである、これは憲法七十六条の位置付けと、それから憲法問題の終審裁判所という位置付けが最高裁の中で分裂してしまうということは二つ組織を作るのでこれはよろしくないというふうに考えております。
　むしろ取るべきは、特別高等裁判所のアイデアの方が非常によろしくて、通常裁判所のトップを取りあえずは特別高等裁判所にして、判例変更あるいは法令解釈の変更という場合には最高裁が扱う、最高裁はそのほか憲法問題を扱うと。これは、実質的にアメリカの最高裁判所はこういうふうになっておりまして、そういうふうにしますと、非常にいい憲法判決が出るのではないかというふうに考えております。ですから、民事訴訟法だけではなくて、裁判所法自体の改正も要るのではないかというふうに思います。
　以上です。
○松下新平君　はい、ありがとうございました。
　時間になりましたので、これで終わります。
○会長代理（簗瀬進君）　魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。両先生、今日はありがとうございます。
　　　〔会長代理簗瀬進君退席、会長着席〕
　私どもは、この憲法調査会、二年前に派遣議員団を送りまして、イタリア、フランス、ベルギー各国においてこの憲法裁判所に相当する機関、訪問をいたしました。事前審査制を始めとするいろんな憲法裁判制度を勉強してきたところでありますが、特にベルギーで、永田先生のこの一覧表に載っておりますが、仲裁裁判所に行ったときに、スーパー立法者、そういう自負を持って憲法判断に、裁判に当たるという、そんなお話もございまして、よく聞いてみますと、形式的な三権分立の発想を放棄して、よりこの憲法の持つ価値観を実質化させる取組だと、そういうふうに私ども受け止めた次第であります。
　ただ、こういうことを我が国で同じような制度を導入してもどれほどの成果が上がるかはちょっと疑問を持ったところでございますが、今日は両先生にちょっと御意見を伺いたいと思っております。
　まず、渋谷先生にお願いをしたいんですが、両参考人ともに司法消極主義には大変厳しい批判がございました。そして、それを前提にしてこの憲法裁判所型を採用した場合、第一段階の司法消極主義、すなわち憲法判断に踏み込まずに解決できる場合は憲法判断を行わない、こういうようなスタンスの是非について、この憲法裁判所を採用した場合に影響するところがあるのかどうか。さらに、積極主義への影響につきまして、この憲法裁判所を取ることによって三権分立の意義と密接な関連を持つと思いますけれども、各国憲法裁判所の判断傾向と我が国に関する予想ですね、どういうふうにお考えになっているか、この二点について、渋谷先生お願いいたします。
○参考人（渋谷秀樹君）　憲法裁判所を創設したときに司法消極主義はどうなるかという、そういうお話かと思います。
　これは、憲法判断といいましても、御指摘がありましたように、まずそもそも憲法判断をするかしないかという段階と、具体的に問題となっております法令等の違憲判断をするかしないかという二段階がおありということで、御指摘いただいたとおりでございます。
　憲法裁判所を設けた場合は、これ当然、憲法問題に特化してその問題が上がってきたわけですから、それを扱わないという選択肢は憲法裁判所はないわけですね。ないわけですね、基本的にはないと。さらに、違憲とするにしても合憲とするにしても、これは当然、詳細な理由を付す必要があるわけで、詳細な理由を付す必要があるということになれば、それは当然中身の濃い憲法判断が出てこようかと思います。結果的に、それが違憲が多いか合憲が多いかというと、これは実は内閣法制局が機能している場合には恐らく合憲が多くなろうかというふうに思うわけですが、それは予測の範囲にとどまります。
　以上です。
○魚住裕一郎君　次に、永田先生にお願いいたします。
　立法不作為に対する違憲審査というのは非常に悩ましい問題だと思います。今もお話ありましたように、憲法判断が積極的に行われますと、いわゆる国会の立法裁量の問題になってきますし、民主的な正当性を持たない裁判所に、先ほど申し上げたようなスーパー立法者としての第四権というような位置付けにもなるわけであります。
　ただ、憲法上、明確に特定の立法が要求されているような場合に、合理的な期間内に立法を義務付ける必要性はやっぱりあるんではなかろうかというふうに思うんですね。例えば、定数格差みたいな場合、衆議院でも参議院でも、もう合理的期間内にしっかり直しなさいよみたいなことをきちっと最高裁に言われるわけでございますので、それはやっぱりそういう必要性があるんだろうなと参議院でも鋭意議論を進めているところでございますが。ただ、それが具体的に特定立法を要求をされているようなものにつきまして裁判所が監視するというシステムになるわけで、それがいいのかどうかと。憲法価値の実現の監視役を憲法裁判所が担うというようなシステムになるわけでありますが、逆に、議会内に常設的に憲法の実現状況を監視する機関を設けるべきだと、そういう案も当然あるわけですね。
　こういう機関について、永田先生の御意見はいかがでございましょうか。
○参考人（永田秀樹君）　ちょっといろいろな問題が含まれていたように思うんですけれども、定数是正を効率的、合理的にやるのにどうしたらいいかということで、憲法に適合するような状況を迅速に実現するということを考えた場合に、それは事後的な裁判にまつのではなくして、機械的に処理できるような基準を作っておいて、それを委員会がチェックするというような方式で構わないのではないかと思いますけれども、しかしその場合でも、やはり事後的に司法権によってそれが再度チェックされる可能性はあるという余地は、法の支配である以上、違憲審査権が裁判所に与えられている以上、残しておく必要があります。
　しかし、事前にそういう行政なりなんなりの、あるいは国会の附属の委員会みたいなものがチェックをきちっとやるようになれば、当然裁判所での審理の数も減っていくし、合理的になるのではないかというふうに思います。今、ちょっとその具体的なその問題に関してだけで言えば。
○魚住裕一郎君　再度、渋谷先生にお願いしたいんですが、先ほど内閣法制局のお話がありました、薬事法の判断に関連してでありますが。ただ、議員立法といえども、衆議院、参議院、それぞれ法制局、一生懸命職員頑張っていただいているところでございますが、国会の憲法解釈の在り方として、先ほど申し上げた、イタリアに伺ったときに、イタリアの上院では、常任委員会の一つに第一委員会というのがございまして、そこで憲法とかあるいは地方制度の関係など多くの所管事項を抱えているんですね。権限争議みたいなものも含めてやっているんですが、そういう権限のほかに、ほかの委員会の諮問に応じて法案の憲法適合性を判断している。そういう権限を第一委員会持っておりました。あ、なるほどなというような思いでありますし、また、この委員会は、憲法学者を始めとする法律学者とかあるいは地方行政の経歴を持つ議員が所属して、かなり専門性の高い委員会であったわけであります。
　かつての内閣憲法調査会ではこのような委員会方式は否定的に解釈をされていたわけでありますけれども、この我が国でもこれを採用する余地があるのではないかというふうに考えるところでありますが、先生の御意見をいただければと思います。
○参考人（渋谷秀樹君）　議会の憲法解釈権という話で、私は当然、各議院に法制局がございまして、当然そこでチェックされるということは非常にいいことで、これは別に、内閣法制局がそういう形で解釈権を独占するということは、あえて言えばおかしいというふうに考えております。
　先ほども、一番初めのときに申しましたが、憲法擁護義務というのはあらゆるところに機能するわけですから、そういう組織を設けるということはむしろ望ましいというふうに考えます。
　それから、議院の中にそういう組織を設けるのはいかがかと。私は、アイデアとしてはすごく面白いというふうに思います。特に、例えば参議院の中にそういう問題をチェックするような委員会を設けてチェックすると。特に、その中に専門家も入ってというような制度は、これは私自身は、憲法問題をあらゆるところでチェックするのは、それはむしろいいと思うわけで、望ましいと思います。ただ、それをどういう形で組織するかというのはなかなか難しい話で、憲法改正が要るかどうかという話もございますので、組織面では難しいと思いますが、それは選択肢としては非常にいいものとしてあり得るというふうに思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　先生方、本当にありがとうございました。
　私の持ち時間の範囲内で、それぞれ先生方に一問ずつお尋ねしたいと思うんですけれども、まず渋谷先生にお伺いをしたいのですが、違憲審査制の機能不全という問題の原因について、先ほど、沿革やあるいは事件の質、量の問題と併せて、法曹の質という点の御指摘があったかと思います。その点で、永田先生からは憲法価値を守ろうとする裁判官の意欲と資質の問題だという指摘がなされたところですが、その点での渋谷先生のお考えを伺いたいと。
　あわせて、こういう機能不全が付随的審査制においては制度上不可避のものなのかどうかということをお尋ねをしたいと思うんです。
　先ほど先生からも御指摘がありましたように、労働基本権をめぐる全逓中郵事件や都教組事件判決、こういった事件の判決も、これ付随的審査制の下で人権保障を果たした例として、そういう時代があったわけですけれども、その付随的審査制と今の機能不全というのが不可避のものなのかどうかということも含めてお伺いしたいと思います。
○参考人（渋谷秀樹君）　機能不全、最高裁判所の機能不全の原因の問題ですが、裁判官の資質の問題と言いましたが、これは資料の中にも書いたものがございますが、今の裁判官の気質といいますか、気質としまして、政治的なものはなるべく避けると。あるいは、そういうものは政治部門の役割で、それはそちらにお任せして、法律の解釈、適用した者、適用に習熟した者が理想的な裁判官ではないかというようなどうも像があるような、これはあくまで印象ですが、そういう問題があろうかということをお話ししました。
　それから、付随的審査制と司法消極主義が結び付いている、あるいは最高裁判所の機能不全が結び付いているのではないかというお話ですが、それは必ずしもそうではないと思います。
　付随的審査制のいいところは、具体的に問題が起きて、その具体的な事例に応じてこの法律にこういう問題があったから何とかしてくれというような形で裁判に上がってきますので、むしろ問題の所在を明確にするという意味では非常にメリットがあろうかと思いますと。ですから、問題は、逆に、じゃそういう場合にだけ憲法判断を限定するのかというようなことになろうかというふうに思います。
　付随的違憲審査制を維持しつつ、もうちょっと憲法問題を考える時間的な余裕のあるような制度改善をすると、むしろいい結果が出るのではないかというふうに私は考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　私も、その現行の付随的審査制の下でより良い憲法保障の役割を裁判所が果たされるのではないかというふうに考えておりますので、今の先生の御意見を参考にさせていただきたいと思っています。
　次に、永田先生に、同じく裁判官像の問題でお尋ねをしたいのですが、憲法価値を守ろうとする裁判官の意欲と資質という、このお話を考えるときに、私は裁判官の市民的、政治的な自由が市民と同様に保障されるということが不可欠の前提ではないかと思っています。ここを侵害している現在の官僚的な統制こそがまず改めるべきであるというふうに思うのですが、この市民的、政治的な自由の享受という点について諸外国でどのようになっているのか、先生の御存じの限りで少し御紹介いただければと。
　もう一点は、その一方で、我が国では、そういった裁判官の市民的、政治的な自由の主張をすることが偏向裁判官として激しい攻撃にさらされてきたという経過があるかと思います。
　例えば、今春の小泉首相の靖国神社参拝を違憲とした福岡地裁判決への攻撃などにもそういった裁判官への攻撃というものが現れているのではないかと思うんですが、こういった裁判官の自由の行使と適正な裁判との関係についても併せてお伺いをできればと思います。