Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　ちょっと確認させていただきますが、この不確実係数の一〇、それでいいのかどうかというのはだれが決めるのですか。そういうことはよくわかりません。それは十分の一にした、単なるそういうことだろうと思う。単なるかどうかはわかりませんよ、それは根拠はあると思います、科学的根拠はあるんだろうけれども、十分の一なのか二十分の一なのか、これは人間が決めることですから、これはそれでよかったかどうかという議論もあると思います、一つは。
　それからもう一つ。今おっしゃった、つまり八十六ナノグラムというものが実験結果の中で一つの基準であって、それ以下の実験については不確実、実験としてはまだ科学的に立証されていない、そういうものであるから採用しなかった、だから異常が起こる限界値を八十六ナノグラムに算定したんだ。それを基準に、不確実係数一〇を用いて、つまり五十キロで半分にしてやれば四・何ぼになるから、端数を切り捨てて四ピコだ、こういうことだと思うのです。しかし、このいただいた資料五つ、どれとどれをとられたのか知りませんが、実験のデータが出ていますが、疑わしきは罰するのであって、やはりそれなりに異常が起こったという報告のあることは事実なんです。
　それで、もう一つは、では日本で、この中で実験をやったのはどれなんだ、一つか二つでしょう、日本の例は。この一九九九年の大迫さんというのが、これが日本だろうと思いますが、あとは海外のデータ。もしそういうことを言うのなら、厚生省なり環境庁なりが自分たちで実験できなかったのか、こういう思いもいたします。
　それから、この数字の中で、例えば、精巣中の精子の細胞数が減ったという例えば二十七ナノグラムのデータが出ております。この場合、二十七を今の計算算定方式でいきますと、半分に割って一〇で割ってということになれば一・三になるわけですから、一・三ということはつまり一ピコになるわけですね。ほかにも、四十三あるいは五十五というところで、例えば性行動の変化とかそういう何らかの影響が出ているわけです。さっき、四十で出ている子宮内膜症のことについてもお触れになっていたようですけれども、四十でもこういうことは出ているわけです。
　そういった数値をどうして切り捨てるのか、そこのところが私にはちょっと理解ができないので、果たして四という数字でいいんですかということをさっきからくどく申し上げているわけです。もう一回お答えいただきたいと思います。
○澤説明員　先ほども御答弁申しましたが、実験動物による科学的論文を詳細に検討し、四というふうに決められたわけでございます。その四以下の数字でございますけれども、この実験の過程、その結果を評価し、不確実な点が残されておるということで、直接的にＴＤＩを計算するのには問題があるという専門家の意見であるわけでございます。
　先ほど不確実係数のお話がございました。一般的に、動物実験の結果を用いまして人のＴＤＩを計算する場合に不確実係数を用いるわけでございますけれども、その不確実係数、今回一〇という数字を採用しておりますけれども、この不確実係数の大きさは人と動物の差、あるいは人の個体差を考慮して決められるわけでございます。これは専門的に決められるということでございます。
　そこで、今回このＴＤＩの算定に当たりましては、人はラットなどの実験動物よりも蓄積性が高いということを踏まえまして、投与量そのものではなく、体内負荷量に着目した計算を行っております。このため、薬物動態学においては、人と動物との差のうち、蓄積性の違いはこの計算の過程で考慮しなくてもよくなるというふうに考えられます。一方、人と実験動物の感受性の差につきましては、動物実験等による知見から、人が実験動物よりもダイオキシンに対する感受性が高いとする明確な知見はなく、むしろ人の方が感受性が低いというデータが存在することが明らかにされております。
　以上のようなことから、今回のＴＤＩの算定では、人と動物の差などについて現時点において得られる知見を十分考慮した上で、人の個体差など残った不確実性を補償するため、不確実係数一〇を用いて計算しております。これは、昨年のＷＨＯの専門家会合でもその一〇を採用しているわけでございます。
　それで、四よりも低い数字が出されておるということでございますけれども、それは人のＴＤＩを導くのに十分信頼に足り得るデータではないという判断で、無視したわけでございませんですけれども、四ピコが当面のＴＤＩとして妥当であると。さらに、その四ピコよりも低いレベルでの動物実験で微細な影響が認められておるということは専門家も認識されまして、今後とも調査研究を継続する必要があるということでございます。
　以上のような観点から、当面のＴＤＩは四ピコが我が国として適当だろうという判断であるわけでございますけれども、四ピコ以下であれば安全であるというふうに理解しております。
○田端委員　大臣、私今具体的に幾つか問題提起をしました。なぜゼロに近づけるというのが消えてしまったのか。あるいは、八十六という基準以下のところを、いろいろ科学的にはあるんでしょうけれども、実際には国際学会の中で報告されているわけですから、そういった点をはしょってそこのところに基準を設けようとしたのか。基準を設けた場合でも、例えば、一を目指すんだということを付記できなかったのかとか、こういう疑問をこの決定の経過を見ると感じるわけですが、大臣はどういうふうにお考えですか。
○真鍋国務大臣　この数値を決めるには過程がございまして、ことしの初めに環境庁と厚生省の専門家会議にゆだねまして、数値いかにということでいろいろ検討を重ねていただいたわけであります。それが先般私の方に、四ピコグラムという一日の耐容摂取量を報告いただいたわけであります。
　片や、環境庁、厚生省の専門官、そしてまた国立環境研究所の専門研究員をアメリカ、カナダに派遣いたしまして、その経緯を調査させたわけであります。その結果、ＷＨＯの四ピコグラムから一ピコグラムという数値の裏づけ調査ができたわけでありますし、また、そのデータも入手したわけであります。
　そして、その後、我が国におきましても国環研で研究を進めていただきました。いろいろ研究した結果が、やはり下の一ピコグラムという数値にはまだまだ研究の余地ありという報告が来たところでありまして、その結果も踏まえて、その専門家会議の意見等と相まったところで、それでは上限を四ピコグラムという形にして、それ以下の問題についてはなお検討を加えていこうということになったわけであります。
　先ほども申しましたように、日本のこのダイオキシン問題についての研究もようやくにして軌道に乗ってまいったところでありまして、先般も中央環境審議会の中にある専門部会長さんの御意見をいただきましたところ、日本の根拠ある数値を出せる状態に徐々になってまいりました、この研究成果を踏まえて、自信を持って世界に発信できるダイオキシン対策数値というものを出してまいるように努力いたしますというような報告もいただいたわけであります。
　そんなことでダイオキシン対策関係閣僚会議にも報告いたしまして、それが政府として認める結果になったわけでありますので、今そういう段階にあるということについての御認識をいただいて、これからも頑張ってまいりたいと思う次第であります。
○田端委員　いやいや、わかるんです。わかるんですけれども、要するに四だけでいいんですかということを申し上げているわけで、もう少し私は柔軟にお願いしたいと思うんです。
　具体的にそれじゃ申し上げますが、例えば、このいただいた資料を見ても、母乳中のダイオキシンは、我が国では、最近の調査によれば平均的にはおおむね一日当たり六十ピコグラムと書かれています。一日に六十ピコですよ。そうすると、もうこれで既に四ピコというのは飛んでしまっているわけです。赤ちゃんですよ、これは。だからもうこれでいけば、単純に計算したって十五倍になるわけですから。赤ちゃんが母乳を飲むのは短い期間だからいいという理論になるのかどうかわかりませんが、しかし、非常に問題はあろうと思います。
　それから、例えば体重五キロの赤ちゃんと体重五十キロの成人とでは、同じ四ピコという基準であっても、五キロの人は二十ピコ、体重五十キロの成人は二百ピコになるわけですから、私は、同じ数字を掛けていってそれでいいのか、体力差とかそういうものもあるんではないか、こういう思いがするのです。
　だから、例えば四ピコの場合の基準は五十キロというか大人なんだ、赤ちゃんとか子供の場合はこうなるんだ、こういう別の立て方もあったんではないのか、こんな思いがしますが、この点についてどうですか。
○澤説明員　まず、耐容一日摂取量をどういうふうに考えるかということでございます。
　先ほど先生もおっしゃられましたけれども、人が一生涯にわたり摂取しても健康に対する有害な影響があらわれないと判断される体重一キログラム一日当たりの摂取量というふうに思うわけでございます。このＴＤＩを決める場合に、人が一生涯にわたり摂取しても有害な影響があらわれないと判断する量であるということでありますので、ＴＤＩとは、乳児、幼児あるいは小児、成人といった対象者の違いごとに作成するものではないというふうに考えております。しかし、乳児、幼児、小児の違いなどによる感受性の違いがあると思います。人の個体差に十分配慮してＴＤＩを策定することは重要であるというふうに思うわけでございます。
　このため、今回のＴＤＩ策定におきましても、ダイオキシンの動物実験において最も感受性が高いと考えられる胎児期における暴露による影響を指標としたものを採用しておるわけでございますけれども、不確実係数一〇に個体差による要因を見込んで算出しております。そういうことで、先ほど言われました子供から成人、その辺の感受性の違いにも十分配慮したものというふうに考えております。
○田端委員　よくわかりません。なかなかおっしゃっている意味で私は理解しづらいのですが、もうちょっと行きます。
　東京都の調査の中で、母乳中のダイオキシンについては、例えば初産の方の場合は、二十五—二十九歳のお母さんで百グラムの母乳中百五ピコグラム、あるいは三十歳から三十四歳の方で百四十二ピコグラム、こういう数字が、データが出ています。例えば、赤ちゃんが百二十ミリリットル一キロ当たり飲むと言われておりますが、そうすると、これはもう百二十六とか百七十とか、そういうピコグラムになるわけでありまして、これが、大人の一日の摂取量、通常平均的に二・六と言われていますが、既にそれの五十倍とか六十倍のものを赤ちゃんが飲んでいる、こういうことになります。
　したがって私は、四ピコで決める、それはもうしようがない、それはそれでいってもらってもいいと思いますが、例えば私がさっきから提起しているように、そういう赤ちゃんとか体力の弱い方とか、赤ちゃんを抱えているお母さんのことが心配であるとかいろいろなことがありますから、例えば母乳の検査をきちっとできるような体制をつくったらどうか、しかも公的な費用でやってあげられるようにするような体制をやはり考えた方がいいんではないか、そう思います。
　つまり、母乳についてはもうこれだけ高い数字が出ているわけですから、そのことが非常に大きな問題になると思いますので、その辺をひとつ考えていただきたい、こう思いますが、どうでしょう。
○横田政府委員　母乳中のダイオキシン類の濃度につきましては、先生御指摘のとおり数十ピコグラム以上というようなことで今回の基準よりもかなり高い濃度が出ているということで、私どもその実態の把握が重要であるということで、現在も二十一府県、二十二地域、各地域約十から二十検体を対象といたしまして調査を行っているところでございます。
　ただ、母乳中のダイオキシン類の測定につきましては、かなり高度な技術なり検査機器が必要ということで、手間もかかるということで、現在検査機関が非常に限られている状況にございます。こうした中で、また、調査研究段階というようなことでございますので、個人の方、それぞれ心配な点もあるかと思いますけれども、その希望に応じましてそれぞれの検査をし、これに対して公費でやるというところまでは現在のところ考えていないところでございます。
○田端委員　ひとつ前向きに検討してください。
　大臣にもう一回お伺いします。
　いただいたこの資料を見ても、はっきりと将来目標については書かれていませんが、今後とも調査研究が必要とか、こういう目標については書かれているわけです。一ピコを目指すんだ、私はこういう方向をぜひおとりいただきたい。そして、もっと将来的には、つまりダイオキシンゼロ社会へ持っていくんだ、こういう環境庁長官としてしっかりとした御決意をひとついただきたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○真鍋国務大臣　専門的な知見を私は有しておりませんけれども、意気込みというのは先生と変わらないものを持っておるわけであります。ダイオキシン対策関係閣僚会議におきましても、基本指針というものを絶えず見ていこうということで、その都度会議を開いて最高決定の機関としての使命を果たしていきたいということであります。
　素人の意見しか出せないわけでありますけれども、例えばがん細胞というものについて思いをいたしますと、人間だれしも持っておることではないだろうか。ダイオキシン問題についても、赤ちゃんがそんなに濃度の高いものを摂取しても被害がないと言ったら言い過ぎでございましょうが、それが対応していっておる。このダイオキシンの測定以前というのは、母乳で育てることが一番健全な赤ちゃんを育てることである、こう言われておったわけでありますから、そういう科学的根拠というものはどこにあるのだろうかというようなことに思いをいたしながらこの問題に取り組んでいきたい、こんな気持ちを持っておるものであります。
○田端委員　ぜひひとつよろしくお願いします。
　排出インベントリーのことについてお尋ねしますが、つまり、平成十年は平成九年に比べて半減した、非常にこれはいいことだと思います。しかし、それでもなおかつドイツの九倍、オランダの六倍、こういうふうに日本における行政のおくれというのが依然出ているわけですから、これはしっかりと今後平成十四年を目指して九割削減という目標に取り組んでいただきたい、こう思います。
　具体的に、小型焼却炉というのが大変問題だろうと思います。特に家庭用のものとか、いろいろ全国に九万あるとかということも言われておりますが、そういうものをこれからどうしていくのか、そこのところが大事だと思います。今回の対象となったのは一万七千件ぐらいだと伺っておりますが、それでもまだ相当漏れていると思いますね、事業所の分だと思いますが。したがって、これらの小型焼却炉の実態調査というものを一回やった方がいいんじゃないのか、こういう思いをしております。
　ちょっとまとめて質問します。
　それから、今回からコプラナＰＣＢも明確に対象になっているわけですから、この調査も今までやっていませんから、この排出量の調査というものもやっていただきたい、含めていただいた方がいいんじゃないかと思います。
　それから、今までに土壌とか、川の土とか海底の汚泥といいますか、そこに蓄積されている分というのが未調査だと思いますので、これらについてもやはり調査をしていく必要があろう、こう思います。
　それからもう一つは、平成十四年、九割削減ということはわかりますが、年次目標みたいなものがあるのかどうか、ここのところがよくわかっていないんですが、本来ならば具体的に年次目標を立てた方がいいのではないか、こういう思いもいたしますが、その点どうでしょう。
○廣瀬（省）政府委員　一つの問題点は、全国の未規制の小型焼却炉の設置、稼働状況の実態の把握ということでございますが、これは急いで把握をしてまいりたいというふうに思っています。そして、今回の約二千九百グラムがございますが、今回の調査だけでも三百二十五という数字を出しておりますので、やはりこの辺のところはしっかり押さえていく。ただ、今後、規制の問題を考えたときには、具体的にどこに幾つあるかということがはっきりわからなければいけないので、先生のおっしゃるとおりしっかりと把握をしておかないと、次の具体的対策が立たないということを考えておりますので、そのようにしてまいりたい。
　それから、コプラナＰＣＢの問題でございますが、ＴＤＩの問題ではコプラナＰＣＢを含めてという形になっておりますので、当然、今後コプラナＰＣＢ分も排出インベントリーの中に加えていくという作業をしていきたいというふうに思っております。
　それから、年次計画ということをつくるべきでないかということなんですが、先ほどの小型焼却炉の未規制の問題も含めたときに、実態を十分つかんでいないものとかいろいろな形がございます。そういうことでは、毎年毎年インベントリーを作成していく過程の中で効果を評価していくという作業を持つのが、私たちにとっては年次計画を立てるというのは一番安易な形ではないかと逆に思っておりまして、十四年までに、自分のやっていることをきちっと評価していくような形での対策が必要だというふうに思っています。
　それから、関係閣僚会議でも適時いろいろな形での指示が出されてくるというふうに思っておりますので、そういう意味では、毎年きちっと自分のやった仕事を評価していく形での報告書をつくっていくということの中で、十四年までの九割削減ということを達成するように努力していきたいというふうに思っております。
○遠藤（保）政府委員　先生御質問ございました、土壌、底質にストックされましたダイオキシンについて調査していくべきではないか、こういうことでございますけれども、これについては現在実施しております。例えば、底質について平成九年の例で見ますと、河川、湖沼、海域、それぞれ調査しております。
　したがいまして、こういう調査を今後とも継続していきまして、きちんと実態把握をしてまいりたいと思っております。
○田端委員　排出インベントリーの数字を見ても、未規制の小型焼却炉、これでも三百二十五—三百四十五という数字が出ているわけで、小型の、事業所も含めてですが、事業所以外のそういうところももっと、これは数がたくさんあると思いますが、そこのところをこれからちゃんとしていかなきゃならない。
　それで、厚生省の方、例えば小型焼却炉を大型化して、効率化して、広域化して、そして三百ぐらい新設する、こういうことに今方向は行っていると思いますが、けさほどもそのことで一兆五千億という大変な金がかかるというお話がございましたが、そういう方向は大変いいことだと思います。ダイオキシンをなくすという趣旨からいくと、それはいいんです。しかし、家庭用とか、いろいろなものがまだありますから、そこのところについてもどうするのかという思いをしているわけで、恐らく家庭用なんかは今回対象外だったんだろう、そう思います。
　その辺について、さらに綿密な調査と対策が必要だと思いますが、厚生省の方の見解を伺いたいと思います。
○小野（昭）政府委員　御指摘の未規制の小型焼却炉についてでございますが、これは、未規制の小型焼却炉でさまざまな廃棄物を焼却した場合のダイオキシン類の発生量、それから発生のメカニズムにつきまして調査研究を進めているところでございますが、平成十年度におきましては、小型焼却炉からのダイオキシン類の排出実態について調査を行っているところでございます。
　今後、こういった調査と並行いたしまして、これらの調査結果あるいは排出インベントリーの推計結果も踏まえまして、生活環境審議会廃棄物処理部会のダイオキシン対策技術専門委員会におきまして、燃焼条件の改善あるいは焼却する廃棄物の制限等についてどう指導するか、あるいは小規模焼却施設の集約化をどう進めるか、あるいは規制対象となります焼却炉の処理能力というものをどの程度まで切り下げるかといったこと等未規制の焼却炉の実態に対応いたしました対策の検討を行いまして、必要に応じ対策を実施してまいりたいということで、計画的に今作業を進めているところでございます。
○田端委員　ダイオキシンの問題は焼却炉の問題。これは厚生省もかつては小型化を推進してきた、そういういきさつがあると思います。それが誤っていたわけですから、ぜひそこのところはしっかりとフォローしていただきたい、こう思います。
　それで、焼却施設に近いところほどやはり汚染されているという実態があると思います。
　例えば、北海道の帯広畜産大学の中野益男教授の報告によりますと、牛乳の中におけるダイオキシン類の濃度はやはり焼却場に近いところほど明確に出ている、こういう報告がされております。例えば周辺五キロ以内では、乳脂肪一cc当たり平均四・六ピコ、これを体重五十キロの成人が一日一リットル飲めば、摂取量は三・四ピコになります。つまり、それだけでもう今回の基準である四という数字に達するものを飲んでしまうわけですから、もし体重二十五キロの子供であれば、この倍になるわけですから六・八、こういうことになるわけで、一日耐容摂取量との絡みからいけば、牛乳を飲むだけでも四という数字を超えてしまう、こういうことであります。
　したがって、今後、非常に製品として汚染されているというふうなことが乳製品で予測されるものについては、何か考えていく必要があるのじゃないか。例えばヨーロッパ、ドイツ、オランダ、フランス等では、乳脂肪一グラム当たり五ピコ以上は流通を禁止するとかということになっているようでありますが、やはり健康を守るという意味からいけば、これは今後検討に値することではないかと思いますが、日本もそういう乳製品等についての対応をどうするか、これは厚生省になるかもわかりませんが、その辺はどうでしょう。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシンによります人の健康影響というのを評価する場合には、通常、食生活から人が取り込みますダイオキシン総量と、それからＴＤＩ、耐容一日摂取量を比較することによって行うことが一般的でございまして、これは我が国のみならず、諸外国においても同様であるというふうに承知をいたしております。
　我が国の平均的な食生活におきまして、人が取り込みますダイオキシンの総量につきましての調査結果につきましては、二・四一ピコグラムというふうになっているところでございますし、諸外国の状況も踏まえますと、現状のダイオキシンの摂取レベルでは健康影響が生じるというふうには考えられないわけであります。
　先生御指摘の牛乳の場合につきましても、通常は、一定の地域、ある牧場でとったものだけが流通するわけではございませんで、多くのものを集めて、それで一体として出荷するというのが通常の流通の状態だというふうに私ども承知をいたしております。そういう意味で、実際の市販牛乳のダイオキシン類濃度というのを調べてみますと、〇・〇三ピコグラム・パー・グラムという程度でありまして、そういったところでは大きな影響は出ないというふうに考えております。
　今申し上げましたような理由から、食品中のダイオキシン類の汚染はさまざまでございます。また、個人の食生活は非常に多様でございますので、個別食品ごとに基準を設けるということは適切だというふうには考えておりません。通常の食生活から取り込むダイオキシンの総量とＴＤＩの比較方式で妥当だというふうに考えておりますけれども、これらの食品の安全性の問題につきましては、食品衛生調査会という調査会がございますので、その場での御意見もお伺いしたいというふうに考えているところでございます。
○田端委員　食品の問題については、先般、ベルギーで大きな事件が起こったわけであります。だから、ぜひ今から日本もいろいろな形で検討しておくことは大事だろう。厚生省の今の答弁では、私は非常に甘いという感じがいたします。
　これはもう少し本当は議論したいんですけれども、ちょっとはしょります。今回のベルギーの事件も、大臣の首がすっ飛び、内閣が交代するというところまでいくぐらいの大事件であった、こう思うわけでありまして、食品に関してのことは、ぜひ慎重の上にも慎重であっていただきたい。
　例えば、問題になった鶏、このもも肉百グラムで計算してみますと、これは最大九百ピコになっていますが、二百六十三ピコグラムになります。そして、卵一個、これを計算しますと七十六ピコになります。つまり、四ピコという基準からいきますと、もも肉の場合は六十六倍、卵で十九倍、こういうことになるわけでありまして、ベルギーで大変な騒動になったということも、これは推定できるわけです。
　そういった意味で、日本でも今までもマスコミ的には話題になったこともあるわけですから、ぜひ食べ物に関して、食品と健康という意味で、食品衛生対策としてもぜひこれはお願いしたい、そう思います。これは厚生省よりも、長官にその辺のところをお伺いしてみたいと思います。
○真鍋国務大臣　まさにベルギーの事件は想像を超えた出来事であったわけであります。しかし、現実に起こったわけであります。そういうことが起こった場合にはどうあるべきかということは、やはり事前の打ち合わせを十分しておかなきゃならない、省庁を挙げて対策を講じる気概を持ってやっていかなきゃならない、こう思っております。
○田端委員　ぜひよろしくお願いします。
　最後に、豊能郡美化センターのことでちょっとお伺いいたします。
　いよいよ今月の中ごろから本格的な撤去作業が始まるようであります。それで、先般私も現地を見てまいりました。来年の三月十五日までに汚染物の除去、解体をやる、こういうことであります。要するに、建物をそのままにしておいて中の施設を解体、除去して、それぞれドラム缶に詰めて、ドラム缶を密封して、そのドラム缶を建物の中に積み上げていく、こういうことであります。そうすると、建物そのものは来年三月に密封して、中にとどめておくんだろうと思いますが、そこから先はどうするんだ。そのまま永久にほっておくのか、こういうことを感じるわけです。
　それからもう一つ。周辺の土壌、三千ピコとか三千九百とか千八百とかいろいろな数値が出ておりますが、こういう土壌をどうするんだ。南側ののり面の汚染土壌、これは既に収納して三百二十袋ずっと積み上げてあります。ところが、今度北側の山林の土壌の分、これもやがてするんだと思いますが、しかし、これも同じように袋に入れて積んであって、建物の中に収容しているだけなんですね。これを将来どうするかという方向は何も決まっていない。
　私は、これだけ科学が進み、時代の先端を行っている日本として、そういう汚いものだけ詰めてそこに積み上げてほっておく、こういうことでいいんだろうかということを感じました。この問題について、これは環境庁になるのかどうかわかりませんが、お考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　豊能郡の美化センター周辺の土壌、ダイオキシンについて汚染された土壌についての対策でございますけれども、これにつきましては、実態に応じまして、封じ込めとかあるいは浄化対策が必要になってこようと思います。
　しかし、これは土壌が非常に大量でございますので、特に、こういう大量な土壌を浄化する場合にコスト的にもあるいは技術的にもどういうふうな対応が可能なのか、これを研究しなければいかぬということで、環境庁といたしましては、今年度からダイオキシン類汚染土壌浄化技術の実証試験を実施することとしております。
　具体的には、民間から技術を公募するとともに、今後サイトの選定を進めまして実証を行う予定でございます。この結果を踏まえまして、いろいろ現地における技術的な支援というものを今後考えてまいりたいと思っております。
○田端委員　建物の方は。
○小野（昭）政府委員　豊能郡美化センターにおきましては、三月の二十九日から、美化センターの設置者であります環境施設組合が焼却施設の解体、撤去作業の準備を進めまして、六月十五日からは、施設内に堆積、付着しておりますダイオキシン汚染物の除去作業工程に入っているところでございます。
　撤去されましたダイオキシン汚染物につきましては、今先生御指摘のように詰められているわけでございますが、これらにつきましては、組合におきまして具体的な処理方法等の検討を行いまして汚染物の処理を行うということになるわけでございます。
　厚生省におきましては、平成十年度の第三次補正予算におきまして、これらの高濃度ダイオキシン類の特別措置といたしまして、施設の解体等に対しまして財政支援をすることとしておりますし、また、分解処理技術についての実証実験というのを実施いたしておりまして、その試験結果も踏まえまして、施設組合に対します技術的な支援に引き続き努めてまいりたいと考えております。
○北橋委員長　中村鋭一君。
○中村（鋭）委員　本日の委員会で、ここまで私も聞いておりましたら、四ピコという数字が再三にわたって出ているわけでございます。
　法案を見ると、ＴＤＩは一キロ当たり四ピコということです。環境庁の見解をお伺いしたいのですが、提出された法案は四ピコですね。素人考えで、これが一キロ当たり千ピコなら重大な影響を与えるということは常識的に私なりに理解できます。ゼロピコにするというのも努力目標としてはあり得ても、現実にはこの数字は不可能だ、こう思うのです。
　環境庁、どうですか。十ピコならぐあいが悪い、一ピコはちょっと無理かな、じゃ、四ピコが妥当かな。この法案を作成した側からすれば、英知を結集してこの四という数字が出た、だから法案を提出させていただいたということなんでしょうが、この四という数字について、環境庁、まだ省になっていないのですね、私はもう省というつもりでお伺いしたい、環境省の見解をひとつ。
○澤説明員　四という数字についてということでございますけれども、まず、ＴＤＩは動物実験で科学的に決めるということでございます。それで、昨年のＷＨＯの専門家の会合、またそれを受けて今回私どもの見直しの審議会の専門の先生方の御討論、科学的論文に基づいて、最新の信頼にたえる論文のデータに基づいて算定されまして、当面四ピコとするのが妥当というふうに根拠をいただきまして、四ピコであれば安全だろうということで理解しております。
○中村（鋭）委員　お許しをいただきまして、少し自然保護関係についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　トキが生まれて、まことにこれは喜ぶべきニュースでございましたが、現在のトキの発育状況、体重、えさの摂取量、えさの内容、それからプリンティングというのですか、飛ぶための訓練、こういった状況。それから、名前を公募されたようでございますが、きょう長官いらっしゃいますね。もし、もう名前が決まっておったら、ないしょででもいいですから教えていただきたい。お願いいたします。
○丸山政府委員　佐渡トキ保護センターで五月の二十一日にふ化したひなでございますが、順調に育ちまして、四十二日たちまして、現在、体重は千三百八十グラム、ほぼ母親の親鳥と同じ体重に成長いたしました。人工飼料に加えまして、生きたドジョウも捕まえて食べられるようになりまして、現在のえさの量は二百グラムから三百グラムでございます。
　ひなの名前につきましては、全国の一万一千に上る小学校のクラスあるいはグループから応募をいただきまして、午前中からトキ二世名前選考懇談会というのを開催し、冒頭真鍋大臣の方から、すべての名前を採用したい気持ちだ、こういったようなごあいさつもいただきました。現在のところ、各検討委員の先生方、広辞苑を片手に一生懸命検討を進めているという段階でございます。
○中村（鋭）委員　まだ決定はしていないわけですか。（真鍋国務大臣「今、選考中です」と呼ぶ）そうですか。ありがとうございます。
　ひとつ大事にして、佐渡だけじゃなくて、ニッポニア・ニッポンですから、行く行くは日本の里山の上をトキが縦横に飛しょうする日が来ることをお互いに願いたいと思います。
　ことしの二月に自然保護局の方でレッドリスト、特に汽水・淡水のレッドリストの見直しの発表をなさいました。その中で、琵琶湖に生息しております淡水魚に関して、新たにレッドリストに挙げられたもの、既に挙げられていたもの等々について、それともう一つ、レッドリストの基準が変更された、こう思うのですが、それについてまずお伺いをいたしたいと思います。
○丸山政府委員　本年二月に公表させていただきました汽水・淡水魚類のレッドリスト、全部で七十六種類になっておりますが、その中で琵琶湖に生息する種といたしましては、アユモドキ、アブラヒガイ、スジシマドジョウなどが絶滅危惧Ｉ類、それからウツセミカジカなどが絶滅危惧II類、ビワマスなどが準絶滅危惧種ということでございまして、この中でアブラヒガイ、スジシマドジョウ、ウツセミカジカなどは新たに絶滅のおそれのある種として掲載いたしたというものでございます。
○中村（鋭）委員　局長、このレッドリストに挙げる場合に当然考慮の中に入っていると思うのですが、最初から生息数が極端に少ないのがありますね、何千年も昔から。例えばアユカケとかアユモドキとか、琵琶湖のイワトコナマズとかビワコオオナマズとか、こういうのは元来生息の個体数が昔から少ないわけですね。ところが一方では、例えば琵琶湖にしかいないホンモロコ、これはコイ科の硬骨魚目の淡水魚、成魚でも十四センチを出ない魚でございまして、これは昔からフナずしの原料になるニゴロブナと並んで、琵琶湖産の淡水魚の漁獲統計を見れば、イサザとニゴロブナとホンモロコは常にベストスリーを占めていて、たくさんとれていたものですね。たくさんとれていたものが激減するというのと、最初からちょっとしかいないものが減ってきてそれが絶滅危惧等に挙げられるというのとは違う、こう思うのです。
　元来、絶滅危惧をさるべき対象魚についてレッドリストに挙げるのには、どういう方に委嘱し、環境庁としてはどういう調査の仕方をしているのですか。それは定性的、定量的にどういうふうにやっていらっしゃるのか、要するに基準ですね、それを教えていただきたい。
○丸山政府委員　汽水・淡水魚類のレッドリストの検討に当たりましては、その汽水・淡水魚類の専門家をお願いいたしまして、検討会や作業部会を設置いたしたところでございます。
　検討会のメンバーは、大学あるいは博物館、研究機関などで汽水・淡水魚類の研究を専門にされている先生方をお願いしておりまして、その中には当然琵琶湖の魚類に詳しい専門家も含まれているものでございます。
　また、検討の仕方でございますけれども、絶滅のおそれのある程度の評価、掲載種かどうかという判定につきましては、統計がある、例えば漁獲統計などで漁獲量がわかっている、こういったようなものも含めまして、文献や資料に基づき、また専門家の知見に基づき、また必要に応じての現地調査も実施をいたしておるものでございます。
　ただ、数量的な基準を明確に設けてということまでは必ずしもまいりませんで、数値的な評価のデータが得られない種が多いということで、主に定性的な評価を専門家の知見に基づいて判断をしていくということで、基準を採用していただいております。
○中村（鋭）委員　今もあなたは専門家の知見とおっしゃいましたが、私の手元にある資料では、「それを補うために必要に応じ若干の現地調査を行った。」という環境庁の御報告でありますが、私はこれはやはり若干の現地調査ではいけない、こう思うのですよ。それで、手元にそのための委員方の名簿がありますけれども、現場の委員がいかにも少ない。
　こんな重要なこと、レッドデータブックに記載する絶滅種、絶滅危惧種、今度はそれをＩＡ、ＩＢ、IIとお分けになったわけでありますけれども、そういうことを決定するのに、学者が、大学院とかどこかの研究室で地元の漁業組合とか県庁の水産に電話をして最近どんな調子ですかとか、あるいは非常に限られた分野で専門的に研究している魚学者等々に聞いて、端的に言えば、推測に基づいてこのようなことを軽々に決定すべきではない、こう私は思うんですね。
　だから、やはり若干の現地調査じゃなくて、環境庁としては徹底した現地調査ですね。それで、やはり自分の目で見て、何だったら網ぐらい打ってやる、そういう調査を繰り返し繰り返しやって、それでレッドリストに挙げるべきだ、こう思うんですが、私の考え、間違っているでしょうかね。
○丸山政府委員　大変重要な御意見だと思っております。
　絶滅のおそれのあるレベルでございますけれども、ミヤコタナゴですとかイタセンパラ、リュウキュウアユといったようなものが著名でございますが、これらは、何匹といいますか何尾といいますか、大体全国で数千尾と言われております、数千匹しかおらない。それに対しまして、漁獲統計に載ってきますようなホンモロコですとかニゴロブナ、これはもちろん漁獲が激減をいたしてはおりますけれども、最近の漁獲量を見ましても、ホンモロコの場合ですと十三万キログラム、ニゴロブナ四万キログラムで、仮にホンモロコを一匹百グラムといたしますと百三十万匹が一応漁獲されている。ニゴロブナも、一匹四百グラムといたしますと十万匹くらいは少なくなっておりますが漁獲されておるということで、生息数は恐らくそれのかなり大きなオーダーであろう。
　したがって、その漁獲が減っていることに対しましては、生息環境の整備、漁場の整備といったようなことが大事でございまして、漁獲の回復、あるいはこういった固有種、琵琶湖の固有種といったようなものの回復というのは大事でございます。絶滅のおそれのある種かどうかということになりますと、最近メダカを新しく加えたわけでございますが、これは十キロ平方メッシュ、四千メッシュを全国とりまして、そのうちの、四千のうちの三千五百で発見できなかったということで、ある意味では国土の九割でもうメダカが見られなくなっている。こういったものにつきまして、絶滅のおそれのある種として掲載をさせていただいているわけでございます。
　現地調査あるいは現地の専門家の御意見、これは極めて大事でございまして、今年度、環境学習ゾーン・モデル事業で、水に親しむような、ボランティアグループの方々に、各地でこういった環境学習に参画していただいておりまして、そういったような方々からも現地に即したデータなどをいただきながら、積極的に対応してまいりたいと考えております。
○中村（鋭）委員　ここからはちょっとあなたと議論をしたい点ですよ。
　例えば、これは水産庁の統計ですが、ホンモロコとニゴロブナについて言及しますが、ホンモロコは、昭和六十一年、六十二年平均が二十八万二千二百九十八キロですね。それが、平成七、八年平均、十年たって十三万七千二百六十四キロ、五一％減ですね。
　ここに、私滋賀県からいただいた資料があるんですが、一九九六年になりましてモロコの生産量が激減しているんですね。今おっしゃった統計でも五一％ですが、その調査の次の年度にホンモロコは激減しているわけですよ。だからこの数字は、今やりましたら、五一じゃなくて、大変高い、もう八〇％、九〇％のオーダーで減っているんだと思います、昭和六十一年度に比較してですよ。
　それから、同じようにニゴロブナは、昭和六十一年度調査から平成七年調査にかけてで六二％減ですね。今平成十一年ですから、これも現実には物すごい急カーブでその生産量は激減をしているんだと思います。
　だから、今おっしゃったように、知見に基づいて、現地調査というならば、その数字はやはり正確でなければならぬ、私はこう思うんですね。電話をかけて聞いたから、いや、去年は何キロとれてまっせ、モロコまだおりまっせというのではない。
　私は釣りが好きなものですから、特に、滋賀県の生まれでございますので、子供のときからもうモロコ釣りは楽しみにして、春四月になりますと、昔は琵琶湖の湖岸にもう何千人という釣り人が出て、何百そうという舟が出て、それから、琵琶湖の風物詩と言われておりますが、えり漁、あのえりの中にモロコとフナがいっぱい入りまして大変なにぎわい。これは漁業者にとりましても釣り人にとりましても、モロコとかフナというのはもう本当に大昔から湖国の人にとりましては切っても切り離せない親しい存在であったんですね。
　ことし、私三回琵琶湖に行ったんですが、まず琵琶湖周辺の釣り具店で、モロコ釣りのえさ、それから仕掛け、道具類、さお、一切もう置いておりません。これはもうあなた行かれたらわかります。置いてないんですよ。ということは、それで生活を立てている釣り具店の人たちが、モロコはもう先生一匹もおりませんのや、道具置いてもしようがないし、えさ置いてもしようがないからアカムシもミミズも置いてませんわと。私ら、昔は金曜日の晩から土曜日の朝にかけては家族総出で徹夜してアカムシを薬包紙に包む作業に追われた、これが楽しみやったと、商売繁盛で。それがもう一切置いてないというんですよ。行ってください、局長。もう琵琶湖にえりはありません。えりに入るフナもモロコもいなくなったんですよ。これが現実なんですね。
　そういうことをやはりしっかりと認識をして、定性、定量的にあらゆる限りの調査を継続的に徹底して実施して後に初めてレッドリストに挙げるべきだ、私はこう思うんですね。今少しはとれているとおっしゃいましたが、現実はそのようなことであります。
　しかもその上に、このカテゴリーを見ても、ここにあります絶滅危惧ＩＡ類、これは定性的要件として、ごく近い将来における野生での絶滅の危険性が極めて高いもの。では、モロコやニゴロブナはこれに当たらぬのですかと私は言いたくなるわけですね。それから、やはりＩＡで定量的要件としては、今後十年間もしくは三世代のどちらか長い期間を通じて、八〇％以上の減少があると予測される。現に、十年前と比較しても九〇％以上減っているんですよ。今後十年間に八〇％以上の減少があると予測される、あるいは出現範囲、生息地面積、成熟個体数等に極度の減少が見られる、これが定量的要件としてカテゴリーに挙げられているわけでしょう。
　だったら、何でモロコやニゴロブナが今回二月発表のリストに、少なくとも絶滅危惧ＩＡか、百歩を譲ってもＢか、さらに千歩を譲ってもやはりII類に挙げるべきだったと私は思う。そういうときに、委嘱してありますから、委員方がそう言っておりますからでは済まぬと思うんですが、その点について、どうですか、局長。
○丸山政府委員　ホンモロコは、先生おっしゃるとおり、味が淡泊で、旬が一月から三月、日本のコイの中で最も美味で、関西では高級魚だということで親しまれておりますし、ニゴロブナも、正統派のフナずしの原料だということで大変親しまれているものでございますが、それが漁獲量が激減しているというのは事実でございます。
　絶滅のレッドデータブックという考え方は、いわば漁獲をしないで、イタセンパラといったもののように、生息地を保全していかに種の絶滅の危険から防いでいくかということで、もうあらゆる努力を傾注してその数をふやしていくというものでございます。言ってみますれば、ホンモロコ、ニゴロブナにつきましては、漁獲は極めて激減はいたしておりますけれども、その生息環境の整備いかんによってはまだまだ回復の余地が十分見込まれるというふうに考えられておりまして、それ自身は、いわば直ちに絶滅のおそれがあるというところの数までの減少ではないのではないかというのが専門家の意見でございます。
　また、琵琶湖博物館もできまして、琵琶湖の在来からの固有種の維持につきましては、県を挙げて大変関心を持って取り組んでいるところでございまして、そういった琵琶湖本来の固有種の生息環境を整備して数を回復させていくということにつきましては、私どもとしてもできる限りの協力、支援をしてまいりたいと考えておりますし、レッドデータブックの掲載につきましても、できるだけ現地調査あるいは現地の方の声を聞きながら前向きに取り組んでいきたいと考えております。
○中村（鋭）委員　今、局長そのように言ってくださいましたので結構でございますが、しかし、次回改定のときは、やはりモロコにニゴロブナ、これをぜひ入れなさいよ。それはおかしいですよ。よく調べて。
　今前向きに検討するとおっしゃったからね。何も私は無理に入れろと言っているんじゃないんだ。科学的知見に基づいて、きちっと環境庁がリードをして調べたら、当然ナチュラルな帰結として挙げざるを得なくなるんだからそうしなさいよと言っているんですから、何も難しいことを言っているんじゃないんですよ。
　念のために言っておきましょうか。あなたがおつくりになった絶滅危惧II類の定量的要件として、出現範囲が二万平方キロ未満もしくは生息地面積が二千平方キロ未満であると推定され、次のうち二つ以上の兆候が見られる場合、すなわち、出現範囲、生息地面積、成熟個体数等について継続的な減少が予測される。当たり前じゃないですか、こんなもの。当然でしょう。
　だから、そういうふうにあなた方がおつくりになったこのカテゴリーに照らしたって十分に既に要件を満たしているものが何で挙げられないのかということを私は何遍も申しているんですが、それはこれから頑張るとおっしゃっているんですから。どうぞ。
○丸山政府委員　中村先生の熱意、大変そのとおりでございまして、個体数の回復に努力してまいりたいと思いますが、絶滅のおそれのある種になりますと、フナずしの原料にも使えなくなりますし、それから釣りもできなくなるわけでございます。
　したがって、ということではございませんけれども、レッドデータリストとして掲載をして保護するのではなくて、今現に県なり琵琶湖博物館でやっておりますような、生息環境を整備したり、それから藻場をつくったり、それから各種の外来種よって稚魚が食われておりますので、そういったいわば個体数の減少を防止するということに努力をしていただくということが基本でございます。
　それから、先生おっしゃられたメルクマールは、そのとおりでございますが、それは全国で数が百匹とか千匹とか、本当に見える範囲でしか存在しないというものにつきましての基準でございまして、百万匹減っておりましても、とれているものについては、ちょっと私どもは初めから実は想定をしておらないオーダーでございましたので、形式的には合致するにしても、実は検討の対象としては初めから範疇としては入れておらなかったわけでございます。
○中村（鋭）委員　実に私としては愕然といたしましたが、そこのところへ考察を施すのを忘れておりました。
　でもいいですよ。やはり本当に絶滅が心配されるのであれば、それをリストに挙げることにより、もう一遍昔のように、産めよふやせよ地に満てよで、水に満てよですか、やって、そういうときになればまた我々は釣りをさせていただいたり、とればいいわけですからね。やはりある程度原状を回復するといいますか、旧に復するまでは辛抱しろとおっしゃれば辛抱するわけでありますので、それはぜひよろしくお願いをしておきたい、こう思います。
　こういったものを挙げるにつきましても、局長、大事なことは、単に絶滅が心配されているということでリストに挙げるというんじゃなくて、なぜそのように減ってきたのか、その原因はどこにあるのか、どうすれば昔のようにまた魚たちがこの水の中に元気に生き生きと泳ぐようになるのか、そういうことの究明、研究も大変大事だ、こう思います。
　琵琶湖のモロコ、特にニゴロブナ、アユもそうですね、ほかの魚もありますけれども、これが激減してきた理由、ここ近年著しいわけでございますが、この理由をもし把握していらっしゃれば、何で減ったのか。
○丸山政府委員　専門家からの指摘によりますと、一番大きな原因の一つとしては、ブラックバスあるいはブルーギルといったような外来種がふえてきて、捕食をされて減少しているというふうに聞いております。
○中村（鋭）委員　まさにいい点を指摘していただきました。
　もう一つの大きな理由は、琵琶湖そのものの水質の汚染が魚に多少の影響を与えた、これも従来から言われておりましたが、この減り方、例えば、水質の汚染等による減り方というものの予測と現状の減り方は大きな落差がありますから、その落差を考えていきますと、やはり外来種の、それも肉食性の魚が稚魚を捕食するというところに原因を求めざるを得ないわけですね。
　学者の中には、琵琶湖周辺にありました、いわゆるよしず張りに使うヨシ、護岸工事等々によりまして、いわゆる白砂青松の砂浜が琵琶湖周辺において失われたためにヨシの群落が姿を消した、ヨシの群落にフナもモロコも産卵をするものですから、産卵場所、ひいては藻場を失ってそれで減ったというのもありますが、これは消極的な理由で、積極的にはやはり外来種と言わざるを得ない、私はこう思うんです。
　これは県立の博物館でありますが、琵琶湖博物館においても、または滋賀県の水産課においても、多額の予算を実は計上いたしております。ブラックバスは産卵しますとボールになるんです、稚魚が円形の。何千という稚魚が集まりまして、ラグビーボールのように固まって岸から四、五メートルの浅いところをボール状で移動していくわけですね。ですから、ブラックバス、ブルーギルの産卵期になりますと、県当局は数十人の捕獲員を湖岸に配置いたしまして、視認をしながら、大きな漁網を持ってずっと岸を歩きながら、ブラックバスのそういうボールがありますと、それを網ですくってやっている。そういう努力はいろいろとやっているわけですね。あるいは、漁業組合に網を引いてもらってブラックバスをとっているということなんです。
　最近琵琶湖で、ブラックバスとブルーギルだけじゃなくて、北米のカミツキガメが何匹か見つかっているのですね。こんなものは本来琵琶湖にいるべきものじゃありません。非常に凶暴なカメでありまして、食いついたら絶対離さぬ。これは水族館に行ってごらんになったらわかるように、物すごい顔をした大きなカメ。スッポンどころじゃないんです。物すごいカメです。こういうのが出ている。これは全部外来種なんですね。魚でいえば、カムルチー、ライギョですね。それからブルーギル、ブラックバス、ついにはカミツキガメ、それから陸ではヌートリアとか、こういうもの。
　これは、いろいろ考えられますが、発見されましたのが一九七〇年代なんですね、ブラックバスが琵琶湖に出現したのが。まだ、精いっぱい考えても四十年未満なんですね。それまで琵琶湖には、ブルーギルもブラックバスも一匹もいなかったんですね。だれかが放したんですね。カメもそうなんです。
　それで、博物館なんかで推測をしておりますのは、どうも日本人は少し悪い癖があって、生き物は哀れめとか、そういう感じがあるものですから、自分が飼っていて手に負えなくなりますと、殺すに忍びぬから、カメでもワニでも、このごろよくオオトカゲなんかが見つかっていますが、自分が責任を持たないでその辺の池とか湖に不用意に放すんですね。それが簡単に繁殖する。今では、ブラックバスは、県の調査によりますと、琵琶湖の四百余種に及びます淡水魚類中の生態系の頂点に立ってしまったんですよ。これは考えてみてください。サバンナでライオンが生態系の頂点にいるのと同じですよ。琵琶湖のライオンですよ、今やブラックバスは。これをやはり征伐しなければいけない。
　それには私、両面あると思います。
　一つは、主として最近の若者の釣りがブラックバスとブルーギルに集中しております。さっきも私、釣り道具屋さんの話をしましたが、今、滋賀県の釣り道具屋さんは、そういった在来種の釣り道具じゃなくて、もうほぼ一〇〇％若者向けのブラックバスとブルーギル用のルアーフィッシングの道具を置いているわけですよ、それはいろいろなルアーを置きまして。若者は格好よく車の屋根にボートを積んでいって、琵琶湖でボートに乗ってエンジンをかけてだあっと出て、それでしゃっしゃっとルアーを振ってやるでしょう。彼らの合い言葉はキャッチ・アンド・リリースです。捕まえて、計測して、トロフィーサイズは持って帰りますけれども、トロフィーにならぬようなのは全部キャッチ・アンド・リリースでやる。
　これは今滋賀県の水産課が出しているパンフレットですが、やかましく啓蒙しているんですよ、こういうパンフレットをいっぱいつくりまして。ところが、若い人はなかなかやらない。
　だから、まずその点について環境庁は、そういった本来おってはならぬはずの外来種が琵琶湖を初めとする湖にいっぱい来て、これが肉食魚で、我々の親しみ深い在来種を食い荒らしているわけです。これが激減の最大の原因ですが、そういうことについて、釣り人に対する啓蒙、遊漁者に対する啓蒙等々はお考えでございますか。
○丸山政府委員　外来種が非常にここ数十年、各陸あるいは水の上でふえてきているということでございますが、輸入種による我が国の本来の生物への影響ということにつきましては、生物多様性への影響が非常に甚大に考えられるということで、既に生物多様性の国家戦略を閣議了解していただきまして、輸入種の分布や生態のための調査研究ですとか、あるいは在来種を保護するために国民の理解を深めるための普及啓発などを実施いたしております。
　特にそういった釣りの方、キャッチ・アンド・リリースということでなくて、とった獲物をそのまま持ち帰っていただいて活用できるような方策、当面は飼料とか肥料でございますが、工夫しまして食材の可能性もございます。そういったことも含めて、また外来種の放流についてもそれを規制するようにということで、私どもに限らず、政府全体として連携して取り組んでいるところでございますが、さらに今後とも、そういったことに強力に取り組んでまいりたいと考えております。
○中村（鋭）委員　私は今釣り人に対する啓蒙をお願いしたんですが、今少し言及されましたけれども、これは現地の各県の水産課等こういうのに苦しんでいるところからしますと、やはり国法ですよ。それは県の条例でカバーできるように一生懸命やりますけれども、これはやはり法律をつくってもらいたいと。だから、要するに一口に言えば外来種を駆逐するための法律、日本に何千年昔からいた大事な大事な生き物を保全するための法体系の整備を願いたいということを随分陳情も受け、私もまたそのように考えているのでございます。
　話は全然違うところへ飛びますけれども、今鯨が随分ふえまして、水産庁とＩＷＣの科学委員会の調査によりますと、我々人類が今太平洋、大西洋、北氷洋、南氷洋でとっております魚の総量の三倍から六倍を鯨が食っているという調査結果がありまして、これはギャングフォーの国々でも、あれだけ反対するニュージーランドとかカナダでも、この科学的データは尊重しなければしようがないと言っているんですよ。マッコウのようなハクジラだけじゃなくて、ナガスクジラのようないわゆるヒゲクジラです。ヒゲクジラがサケとかマスとかイワシとかニシンを食い散らかしている、こういうデータが出ているわけですね。それがやがて我々に影響を及ぼしてきているから、だから日本はＩＷＣに行くたびに、もうちょっとミンククジラをとらせてくれたっていいじゃないかということを盛んに言っているわけですね。鯨と人間が今魚のとり合いをしております。
　同じことが琵琶湖でも起こっているわけですね。モロコやニゴロブナをあんな悪いブルーギルやブラックバスが食い散らかすから、我々があのおいしいフナずしが全く口に入らなくなったということでございますから、その点に対する考察を深めていただきまして、ひとつせっかく御奮闘を期待いたしまして、質問を終わります。
○北橋委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○北橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤木洋子さん。
○藤木委員　ダイオキシン対策問題での質疑をさせていただきます。
　先月二十五日、環境庁のダイオキシン排出抑制対策検討会はダイオキシンの発生源別のリストを公表されました。それによりますと、九八年の排出量が二千九百ないしは二千九百四十グラムで、九七年に比べて約五五％減ったことになります。しかし、それでも依然として欧米に比べて数倍から数十倍の水準でございます。ですから、ごみ焼却施設や製鋼用電気炉など既に排出規制されているものは一層の削減努力を行うのは当然ですけれども、未規制になっている施設についても早急に規制の網をかけ、削減を促進させるべきだと思います。
　発生源リストによりますと、事業所の未規制小型廃棄物焼却炉が三百二十五ないしは三百四十五グラム、産業系の鉄鋼業焼結工程が百・二グラム、亜鉛回収業が十六・四グラム、アルミニウム合金製造業が十四・三グラムなどとなっております。検討会報告では、小型廃棄物焼却炉は規制の実施を含めてというふうになっておりますけれども、鉄鋼業焼結工程などは所要の対策を進めるとだけなっているわけです。
　そこで大臣にお伺いをいたしますけれども、産業系の鉄鋼業焼結工程あるいは亜鉛回収業、アルミニウム合金製造業は業界の自主的な取り組みに任せられておりますけれども、今後欧米の水準並みに削減をさせるということになりますと、こうした未規制発生源にも規制をかけるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○真鍋国務大臣　御案内のように、今後四年以内にダイオキシン類の排出総量を平成九年比で九割削減するためには、廃棄物焼却施設等に対する規制措置を徹底するとともに、小型焼却炉や産業系の未規制の発生源についても排出削減対策を推進していく必要があると考えております。
　そこで、御指摘の鉄鋼業焼結工程などの産業系発生源についても規制対象とすることも含めて検討してまいりたいと考えております。