Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小泉忠之君）　非常にむずかしい御質問でございますので、お答えになるかどうかわかりませんが、現在私どもが日本酒につきまして指導方針といいますか考えておりますことは、御指摘のように製造の経済性、コスト面からの合理化と、これは当然やはり経済性の合理化ができる面は十分合理化して、採算、経営状況も健全になるような方向の製造方法ということを一方では期待いたしております。他方では先ほどから御指摘ございましたように、伝統的な日本酒というものの品質がなるべく国民のニーズにマッチするような品質に、しかも高くなるようにということで、この両面を兼ね合わせて指導をいたしておるわけでございますが、その部分部分につきましてはこれが矛盾するという面も実は出てくるわけでございます。
　それで、たとえば具体的な例で御指摘ございましたアルコール添加の問題についてお答えいたしますと、これにつきましては私どもとしては、無制限なアルコールの添加ということについては上限を限りましてこれを制限しておるという承認基準という制度を設けまして、一つ一つの企業がお酒をつくります際に、米からつくるわけでございますが、白米一トン当たり添加すべきアルコールの上限というものを二百八十リットルということで、承認基準で制限をいたしております。しかしながら、その制限以内で各企業はさらに努力をいたしておりまして、アルコールの添加は年々減少いたしておるわけでありますが、反面米の消費といいますか、原料としての消費量は拡大しているわけでございますが、それが現状では、具体的に申しますと二百五十リッターぐらいまでに下がってきておるということでございまして、アルコール添加の歴史は先生御存じだと存じますが、非常に江戸中期から柱じょうちゅうということでお酒の中にしょうちゅう——アルコールでございますが、これを入れることは酒の保存上から申しましても、それから味を非常に何といいますか端麗にすると申しますか、さらっとしたものにするといった面からも、従来から使われてきておる手法であることは間違いないわけでございますが、それが多量に過ぎると品質上御指摘のように問題も生ずるし、コスト面からいけばカバーする率は非常に高いわけでございますが、そういった難点がございますので、そういった点につきましては私ども上限を切って、承認基準という制度を活用して指導をいたしておるということでございます。
○三治重信君　そうするとまあ酒の方では構造改善事業が行われて、五十七年というんですから来年に五ヵ年計画が終わることになる。そうすると、最近ではずっと業者の数が減っている、また赤字の零細業者がふえている。この中で構造改善事業でどういう効果があり、またこういうのは地場産業育成ということ、あるいは清酒業の合理化という目的を達するということからいって、経験律からいってどういう効果があったと見られるか。また今後こういうものに対してどういうふうに対処しようとされているのか。
○政府委員（小泉忠之君）　構造改善事業についての御質問でございますけれども、実は現在実施いたしておりますのは第三回目、第三次の構造改善事業、近代化計画ということでございます。これは三十九年から現在まで行っておるわけでございますが、第三次は五十二年から五十六年度までという計画で進めております。
　その主体、主眼とするところは、第三次の計画につきましては清酒製造業だけでなしに、先ほどもいろいろ御議論ございましたが、流通界も含めて構造を改善していくということで、関連業種協調型と申しておりますが、グループに参加する方々はメーカーだけでなしに流通の方も参加して、
　　　〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
先ほども御説明いたしましたが、統一銘柄とか新製品とかいったことを通じまして、協力して需要を開発していくということでございまして、その主たるねらいは知識集約化と申しておりますが、技術的な進歩あるいは人材の養成、それから共同需要の開発——先ほど申しましたけれども地酒振興にも通ずる問題でございますが、共同して清酒の需要を開発する、あるいは取引関係の改善といったような事業を主体にいたしまして、現在までのところ二百二十五グループで七千百二十社が参加して実施をいたしておるという状況でございます。今後もやはりそういった合理化、近代化の必要性は当然続くわけでございまして、その中で主として私ども主眼といたすべき問題は需要開発ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○三治重信君　最後にひとつ大臣、この業界はどうも税金を取られるために、かわいがってもらっているみたいだけれども、また税金以外のことはそんなに余り利益を受けてないという感じ。そのために本来の産業としての酒造業について不満が若干あるじゃないかと、こういうふうに思いますし、流通業界もそういう自由競争という構成もあるし、ひとつそういう意味において私は酒造業界は税金のためだけに保護されているという思想を払拭しなくちゃならぬと思うのですが、そうしてそれぞれ企業が独自の努力をしていって、それで税金は税金として納めるんだと、こういうふうな考え方に改める業界にした方がいいんじゃないか。また大蔵省の方も、税金を取る相手だから適当にうまく、何といいますか養っていくんだと、こういう考え方よりか、酒造業界としてこれをどういうふうに成長さして自主的な努力を助長していくかと、こういうふうな対策がいいんじゃないかと思うのですが、それに対する大臣の御意見を伺って質問を終わります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この業界の指導方法というのもなかなかいろいろありましてね。先生、先ほどから言っておる純水酒ですか、私も興味を持って、米をたくさん使ってくれるんならそういうものを伸ばせる方法はないかと言ったんだけれども、まあ大々的にはどうもだめだと。皆さんが、若い人などはさらっとしたお酒になれてちゃっているので、純水酒のようなべたべたしたのは、まあ貴重品としては売れるかもしらぬけれども一般大衆にどんどん売れるというようなことにはいかぬだろうとかね、業界の人なんかにもいろいろ聞いてみているのです。しかしながら、日本酒というものはやっぱり育てていかなければいけないという観点から、税金の面などでもこれはかげんはしているつもりなんです、実際は。
　きのうもお話しいたしましたように、まあ酒税といっても一兆四千億のうち一兆幾らですか、約二千億円ぐらいのものがピールとウイスキーの税金ですから。だからビール、ウイスキー税と言った方が正しいのかもしれない。そういうことは、結局原料が安いためにビール、ウイスキーというものが数年間ほとんど原価が上がらないでどんどん伸びだと。酒は毎年毎年米の値上がりのあふりを食っちゃったということで、やはり米の代金引き上げの一番の犠牲者は醸造屋なんですよ、確かに。そこでこういうものが本当になくなっちまうということは大変なことですから、そういう意味で、まあビールの税金高いじゃないかとかウイスキーの税金高いじゃないかとかも言われていますよ、それは。言われていますが、しかしやっぱり税金の問題というのは日本の産業政策にも関係ある問題ですから、ビール会社の方も日本の麦を使ってくれるんならいいけれども、日本のは使わぬというんですから、二割しか使っていないんですから、せめて五割も使ってくれるんなら私も考えますよ。だけれども外国の方が麦がいいということになりますと、やはり余り競争条件がこんなに違っちゃ困るということの点も配慮をしながら税の確保も考えていくということで、それは裏返しにすれば、やはり清酒業界については政府はある意味では手厚い保護をしているということにもなるかもしらぬのです。
　それからもう一つは、小売の免許の問題が先生の話の中でありましたが、これは本当は免許なんかなくたっていいじゃないかという、われわれもそう考えたこともあるんです。しかし結局、過当競争になるということになると、やっぱりつぶれるものが出てくる。つぶれるものが出てくるということは、結局酒税の納まりが悪くなるからだんだんに卸屋さん、醸造屋さんにも波及しますわね、これ。そこらの兼ね合いの問題が一つある。だからといって免許制度の上にあぐらをかいちゃって、消費者はどうでもいいんだと、こういうわけにはいかないですな、これは。ですから、そこらの兼ね合いの問題がございますから、余り組織とか選挙のことばかり考えてやると今度は消費者からそっぽを向かれますからね。やはりこれは実情に応じて改めるべきものは改めるということが必要だと、私はこう思っております。
○野末陳平君　まず、小売価格における税の負担率がビールとかあるいは二級酒、しょうちゅうなどの間に開き過ぎているというのは、これはもう買う立場から言えばはっきりしているわけですね。もっともそれに気がついて買っているというわけでもない、好みの問題もありますから。しかしながら、なぜこんなに差が開いているのかというと、ピールはもう五割に近い負担率がある。しょうちゅうや二級酒などはかなり低い。そうすると、酒税アップのたびに審議の過程で当局から説明を受ける幾つかの理由が、まあどっちかと言うと常識から言っても納得できないことがありますね。しょうちゅうとか二級酒はまあ昔は大衆が飲んだというか、それほど裕福でない層が飲んだから少し負担は低かったんだとか、そんなことを言えば、じゃビールなどは金持ちが飲むかと言えばそうでもありませんし、いまや時代が変わったわけですから、最初にいろいろ決めたときとはもう非常に好みもそれから考え方も変わるとなると、ビールも二級酒もしょうちゅうも、やはり大衆と言えば大衆が飲むものであるし、これは金がある、ないということで決められて選択を受けているものじゃない。となると、この開きは少し常識外じゃないかと、こう考えるわけです。ですからきのうも参考人が来て、できればこの差を縮めてほしいような、要するに率直に言えばもっと税率を低くしろということだったんですけれども、少し開き過ぎているので、上を下げて近づけるか下を上げて近づけるのか、これはむずかしいんですが、どうでしょう、このままでずっと、この次仮にまた酒税のアップという問題が出てきたときにこのままでいっていいものかどうか。やはり時代に合った決め方をして、こういう理由だからこれだけの差があるのはやむを得ないと、少なくも消費者にわかる程度には改善できないかなと思うんですが、大臣のお考えどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはさっきの小売屋さんとスーパーの話と似たような話なんですよ、これは。どっちかに割り切っちゃえば、もう細かい小売屋つぶれたっていいじゃないかと、スーパーがあるんだから消費者はだれも困らぬじゃないかと、消費者は。安くていい物が売れればいいんじゃないかといいましても、なかなかそこは政治はそう簡単に割り切れないところにございまして、やはり中小企業、零細企業をめんどう見なさいという声は一方にあるわけですから、そことのバランスをどうしていくかと。このお酒の問題も同じであって、伝統産業であるお酒というものが非常に落ちぶれたんですね。それは先ほど言ったように、原因は米の値上げにあるんですよ、米の値上げに。毎年毎年米を上げましたから。だからといって、それじゃお酒屋さんの米だけ安売りするということになれば、一般消費者からすれば主食のお米が高くなって、お酒屋さんの方へ行く米を何で安くしなきゃならないんだという反発が出ると。したがってそれよりは安くできないと。むしろいい米でなければ、もうともかくえさにするようなお米でいい酒ができるんならまた話は別ですよ。ところがいい米でなければいい酒はできないと。しかも米は過剰傾向にあるというような点など、政府の全体の政治の問題の絡みも一つそこにあって、結局お酒は伸びない、ビール、ウィスキーだけがどんどんどんどん毎年伸びるというようなことで、やはりそこには競争条件がまるっきり違うという、もとの原料が違うわけですから、庁方は毎年上がる物片方は上がらない物というようなこともあって、そこのバランスというものも、みんな日本じゅうの酒がウイスキーとビールにだけ席巻されちゃって、本当に伝統の酒がなくなっちまうということも果たしていかがなものか。これはもう農業政策の問題にも関係する大きな問題に広がっちまうというようなことなども——これは書いてありませんよ、この本には。私のしゃべるのは本にはそんなことは書いてないですよ、全然。それは局長がしゃべったようなことしか書いてないわけですから、同じコピーとってあるんだから。だけれども、なかなかお役所がしゃべっただけではぴんとこないんですよ、これは正直な話が。だから私そこまで言っちゃっていいか悪いかわかりませんよ。わかりませんが、皆さん政治家でもう酸いも甘いもみんな知っている間でございますから、そういうようなことで、広がったという中の一つの原因にはまさしくなっておると。
　じゃ、このままどんどんどんどん広がっていいのかというけれども、私は先ほど言ったように、ビール屋さんがともかくもっと日本国内の麦を使ってくれると、日本の生産の五割ぐらいは、ビールの製造のうち五割ぐらい日本の麦を使ってくれると言うんなら——五割使ったって原価にしちゃ十円か十五円でしょう、恐らく。まあ二十円にならぬじゃないかな、計算してみなくちゃわからぬけれども。一本当たりですよ、ビール一本当たり。ですからそういうようなことで、国の政策にも協力してもらうというようなことになれば、それは税金とか何もそんなふうなことを頭の偶っこに置く必要はない、みんながもっとよくなるんですから。そういうようなことも考えてもらいたい。まあ消費者本位だけと、消費者というのはやっぱり生産者があって消費者があるわけですから、世界分業でもう外国から安い農産物をどんどん入れて、日本では余りつくらないでもいいんだと割り切っちゃえば、それは話はまた別な話になってくるんです、別な話に。だけれども、そう割り切れないところに問題があるわけです。
○野末陳平君　未成年が最近酒を飲むように——まあ昔から飲んでいるのかもしれませんけれども、特に飲んでいる、飲むようになりまして、その消費量もばかにならない。データがあるわけじゃないでしょうけれども、かと言って、未成年に飲んで税金払ってもらえばいいかって、そうもいきませんから、少し気になる部分を質問したいんですがね。
　自動販売機で売っている場合は、未成年には買えないとかいろんなステッカー張ったりしておりますし、また自動販売機の場合は、深夜の販売というのは当然交通上その他で規制さるべきで、昔よりはずいぶん改善されてきたように思うんです。思うけれども、しかし現実にビールとか日本酒を未成年が夜買ってグループで飲んでいるという例もかなりあるということで、未成年が安直に酒を入手でき、しかも未成年者が酒を飲んでいても、余り大人も気にとめないというのが日本の大体風土みたいな気もするんで、この辺が一番問題なんでしょうけれども、とりあえず、未成年に酒を飲ますな、あるいは飲んではいけないという基礎になっているあの未成年者飲酒禁止法ですか、これがちょっと時代に合わないような気もしないでもないんで、この辺のことをちょっと税金問題から離れますけれども聞いておきたいんですね。
　これは大体どういう動機で未成年に酒を飲ましちゃいけないというふうになったのか、かなり古い法律ですので、それを参考までにお聞きしたいんですが。
○説明員（石瀬博君）　未成年者飲酒禁止法という法律があるわけでございますが、この法律は大正十一年三月三十日に制定されております。もっとも当時の帝国議会に提案されましたのはその十数年前でございまして、明治三十四年の二月に第一回提出、その後十一回目にしてようやく可決成立を見たという法律でございます。
　法律案の提出理由書を見てみますと三つ書いてございまして、一つは、未成年者は身体の発育が十分でないためにアルコールの害が大きいということが書かれております。それから二つは、学生が飲酒に浸り学業の目的を達せられないということが書かれてございます。それから三つは、欧米の先進国においてすでにこの種の法律が制定されており、青少年の健全育成に努めているということが書かれております。そういった背景でこの法律が制定されたものと考えております。
○野末陳平君　一部当然と思えるし、また一部何となくばかばかしいと思えるところもなきにしもあらずですが、それはいいんです。ただしこの未成年者飲酒禁止法で未成年を二十と、二十歳未満の者というふうに規定されているんですが、この二十歳というのがどうしてここに線が引かれているのか。まあ成人式も二十だし、選挙権も二十だからそうかなと思ったりするんですが、何しろ趣味、嗜好の世界ですから、なぜここが二十になっているかもひとつ参考までに、どなたに聞けばいいですか、これは。
○説明員（石瀬博君）　この辺は必ずしもつまびらかにしてないわけでございますけれども、当時この法律案が提出されましたときに、諸外国の立法例等いろいろ参考にしているようでございます。外国の立法例を見ますと、二十一歳未満というようなところもございますし、二十歳未満というようなところもございますし、十八歳未満というようなところもあるわけでございますが、どうも当時の徴兵検査というようなこととのかかわりもあってあるいは二十歳未満というところでセットしたのか、あるいは当時の民法にいたしましても二十歳未満というものを未成年者という扱いをしておりますので、そういったものとの関連におきまして二十歳未満というふうにされたのではないかというふうに考えております。
○野末陳平君　別にこれを、二十を何歳にしろということで言っているんじゃありませんけれども、大体未成年と一般に言った場合に、いろんな考え方ありまして、自衛官は十八歳ですから、これは未成年の自衛官になっちゃうし、運転免許証だって十八歳とかあるいはパチンコは十八歳とか、十八であったり二十であったりいろいろ使い分けられておりますので、お酒というのは趣味、嗜好の世界ですから、この辺は十八でもいいかなとは思うんです。でも別に、この未成年者飲酒禁止法でこれを二十と決めたのを十八にしろと考えているわけじゃありませんで、問題は、現実に照らし合わしましてこの法律というものが果たして機能しているかどうかなということだと思うんですね。
　で、この法律どおりでいきますと実に簡単な法律なんですが、たとえばこのごろの親は、娘、息子を問わず、もう十八、九になればおやじと一緒に酒飲みますからね。親もこれをもう当然のように認めているわけで、じゃこれを法律で罰するかというと、そんなことはもうとうてい考えられてないわけですね。そうするとこの禁酒法というのは、読んでみると、親が二十以下の息子に酒勧めたら罰になるんですね、これは。これは全然時代に合わないというかナンセンスだなと思いまして、こんなものはもう常識でみんなうまくやっているわけですから取るに足らないことなんですが、なぜこれを気にするかといいますと、最近よく就職やそれから卒業のシーズンになると未成年が酒による事故を起こすのです。何か死んだのもいましたね。ですからそんな場合に、法律はありながら現実にそういう大きな事故が起きても責任の所在ははっきりわからないし、それが世の中に対する警鐘にもならない、こういうようなことになってはこんなものがあっても何にも意味がない、そういうふうに考えますと、まずこの法律は未成年に飲酒を禁止しているし、そのこと自体は決して悪いことじゃないのだけれども、どうも現実には本当に機能していないのじゃないかというふうな感じがするんですね。
　そこで一体、この法律で最近罰せられたどんな例があるかというのが興味があるのですが、親が子供に酒を飲ましてこれにひっかかって科料、これは罰金ですか、取られたなんというのはあるのですか。そういうふうに法律の条文は書いてあるんですけれども。
○説明員（石瀬博君）　昨年一ヵ年間の状況で申し上げますと、未成年者飲酒禁止法違反として検挙されました保護者というのが五十六人。それから酒類の販売店等の業者……
○野末陳平君　ちょっと途中で悪いんですが、保護者って親ですか。
○説明員（石瀬博君）　そういうことでございます。親とかあるいはおじいさん、おばあさんというようなこともあろうと思いますけれども、そういうことでございます。
　なお、特異な事例としまして、ことしに入りましてから二件ばかりあるわけでございますが、一つは本年の二月十七日に山形県で六十九歳のおばあさんが、非常に酒好きのおばあさんでございますが、来客が参りましてお酒の接待をしておったわけでございますが、三歳の幼児を下に抱きましてその幼女にも酒を飲ませていたということで、その幼女が翌日死んでしまったということで、これにつきましては過失致死で昨日検察庁へ書類送検いたしました。
○野末陳平君　そのおばあさんを。
○説明員（石瀬博君）　そういうことでございます。
　それからいま一件は、三月の二日に熊本県で死亡事故が起きております。これは私立高校の柔道部員十一名とその部員のうちの父親一人、それから監督である教師、十三名で教師の自宅で卒業祝いを行っておりまして、そのうち一人が翌朝飲酒による脳内出血で死亡いたしております。この事件につきましては、その父兄一人と教師一人、二人を未成年者飲酒禁止法違反でこれも昨日、三月十九日に検察庁へ書類送検いたしております。
○野末陳平君　そうすると、事故が起きると結局そこで責任は問われるということで、これは当然なんでしょうけれども、しかしそういう事故は特殊かもしれませんし、親が罰せられたというのを聞くとこれはやたらに子供に酒を飲ませられないということにもなると思うのですが、飲ましていいのかどうかそこがぼくも非常に……、親が判断することですからね。事故が起きた場合には当然そういういまの結果が出てくると思うのです。しかし問題は、親の問題よりも業者といいますか、やはり酒を売るあるいは酒を飲む場に未成年を置いておいて売り上げが上がるから喜んでいるというか、そのあたりがもっとはっきり罰の対象になるのが現代いわゆる未成年の飲酒禁止法を一番生かすポイントじゃないかと思うのですよ。それで業者、スナックの業者から半分喫茶店みたいなのいろいろあるんでしょうけれども、業者はもうわりと平気で飲ましているのですね。事故が起きてないから何ら問題になっていないようですけれども、どうなんでしょう、いまの事故の、つまり死亡事故という極端な例を除けば、何かあたりまえみたいな顔をして飲ましてまたそれをとがめる人もいないというのがどうやら日本の実情らしくて、これはいけないとは思いますけれども、少なくも業者はそう簡単に未成年に酒を提供してもらっては困ると。法律はもちろんその辺も触れているわけですね。
　そこで、この業者との問題について実情をお聞きしたいんですが、どうなんですか、未成年者に酒を提供した業者というのが幾らの罰金でしたかね。何かこれ見ると二十円とか何とかとなっているんですよね。科料という言葉で出てまして……いいですか、ちょっとお願いします。
○説明員（石瀬博君）　未成年者飲酒禁止法では「科料ニ処ス」と書いてあるわけでございますが、罰金等臨時措置法という法律がございまして、この科料の額というのは「二十円以上四千円未満」ということになっております。
○野末陳平君　そうすると、やくざとは言わないけれども、変な業者いて、スナックに若いのを集めちゃ——少年少女ですよ、酒飲ましたり、かせぎ半分遊び半分みたいな、そんなのがいると。これはどうなんですか、事故が起きたら取り締まりの対象になると、事故起きてなくてやっている分にはほとんど野放しなんでしょう、いまどうなんでしょうかね。
○説明員（石瀬博君）　事故が起きましてから捜査するというわけでは決してございませんでして、われわれとしましては、飲酒による少年の心身がいろいろとむしばまれるとか、それが契機になっていろいろな犯罪を誘発するというような点もございますので、街頭補導その他によって少年の飲酒をできるだけ早期に発見して適切な補導をするというようなこともやっておりまして、昨年一ヵ年間で三万二千人ぐらいの人を補導したりしているわけでございます。業者に対しましても事故が起きてからということではもちろんございませんでして、平常の啓発活動を通じて捜査を行い、昨年は百九十九人の者を検挙したと、こういうことでございます。
○野末陳平君　ただそれにしても科料の中身が軽過ぎて、こんなもの何にもならないんだと、大したことはないやというふうにもとるんじゃないでしょうかね。ぼくはもっときつく罰するべきだと思うんですよね。罰でもってすべてを解決するんじゃないですけれども、やはり未成年者に酒を提供することは罪悪だという感じはほとんど世の中ありませんからね。そこまで行った方がいいと思うんですが、軽過ぎませんかね。
○説明員（石瀬博君）　いまほど百九十九人の者を検挙いたしましたと御説明したわけでございますが、その科刑の実態を見ますと、確かに御指摘のとおり、検察庁へ行きましてもうほとんどが起訴猶予になっておりまして、二十円以上四千円未満という科料自体型が言い渡されていないという実情にございます。これは確かに、非常に悪質な業者に対しましては非常に軽さに過ぎる刑であるというような感じもいたしておるわけでございますが、大体そういうような場合には他の風俗営業等取締法違反とか、その他の関連法令を駆使しながら重い罰刑を科していくというふうなことをやっておりますので、相応の効果は果たされているというふうに感じております。
　何分にも酒の問題というのは非常にむずかしい問題でございまして、家庭教育あるいは学校教育、さらには社会教育というものを巻き込んで酒のこわさというものをよく一般に浸透させなければいけないということで、この罰則のみで解決ができるというような問題ではないのではなかろうかというような感じもいたしておるわけでございます。
○野末陳平君　事実そのとおりで、やはりこれは自覚ができてきてからうまい飲み方ができるんでしょうけれども、未成年は好奇心だけでいきますからね、どうしてもある程度周りが気をつけなければいけないだろうと思うんです。それでよろしいですか大臣、いいんですか。
○野末陳平君　そこでちょっと、大分脱線してしまいましたが、業者が——いまのは業者と言ってもスナック業者の話でしたけれども、小売業者ですね、お酒の。アメリカなどではやはり未成年が酒を買いに来ると売りませんね、身分証明書を提示させて、やっぱりこれはたてまえ上かもしれませんが、わりとうるさくやっているようですね。国民性の違いかもしれません。日本の場合はこれは未成年が買おうが、子供がお使いに来たのと同じような感覚でぽんぽん売ってしまう。現実にコンパとかなんとかでいわゆる中学生、高校生、これは別に非行少年少女だけでなくて、酒屋で酒を買ってきて飲んでいるんですね、アパートやなんかで。ちょっと酒屋さんがもう少し厳しくしてくれたらいいんじゃないかと思うんですよね。で、身分証明書を提出させてなんということがいいのかどうか知りませんが、いずれにしても、どうなんでしょう、結局はこれは未成年に酒を飲ませて余り気にとめないいまの日本の社会が欠陥なわけですから、もし言うなれば。そうすると、業者は直接その酒を扱うんですから、やはり安易に少年少女に売らないというふうにすべきじゃないかと思うんですね。これをどういう形で徹底させるかは別として、考え方としては、やはり身分証明書を出して確認するというぐらいに厳しくしてもいいんじゃないでしょうか、そういう時代じゃないでしょうか。
○政府委員（小泉忠之君）　小売業者の現状について私の方から、先生よく御存じだと存じますけれども、申し上げたいと思いますが、現在やはり酒販店では未成年者の二十歳未満の方にはお酒を売らないようにということは、先ほども御議論ございましたけれども、免許業者でございますので、そういった点、やはり数は多うございますが、心がけて商売をなさる方が免許されておるというふうにまず基本的には私ども判断いたしておるわけでございますが、それにつきましても、しかし実際上、そういったことのないようにという指導は努力をいたしております。
　で、先ほども御指摘ございましたように、たとえば自動販売機で消費者の利便に——余り一〇〇％利便を考えてということでありますとそういった弊害も起こるということでございますので、最近はこの自動販売機については、自動販売機だけで小売をするというような業態は認めておりません。したがいまして、現在かなりの数の自動販売機がございますけれども、それにつきましては必ず責任を持った業者が自動販売機を設置するという形になっております。現在十二万件を超しておりますが、その中でやはりピール等の比較的アルコール度数の少ないものが大半を占めておるというふうに考えられますけれども、そういった措置もとっております。
　それからもう一つ大事なのは、やはり対面販売で販売をされるということがやはり基本的には大事ではないか。したがいまして、零細な方も多いわけでありますが、必ず責任を持った方が対面をしてお売りするという形が基本になっておりまして、しかしながら、その場合に未成年者であるかどうかということはなかなか判断がつきがたい、事実上そういった面もあるいはあろうかと思います。
　それから御両親が飲まれるということで子供さんが買いに来るといった場合にどうするかとか、そういったような問題も実は実際上はたくさんあるんではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましてもそういった点は心がけておりますが、特に自動販売機につきましては、やはり飲酒運転とかそれから未成年者がお飲みにならないようにというようなことは、大きなステッカーをつけましてやっておる。それから夜間の販売につきましては、これまた業界の自粛になるわけでございますが、昭和五十年以来、夜中の十一時から明け方の五時までは売らないということを原則にいたしておりまして、これも十七万の業界でございますので、その徹底の度合いについてはいろいろ部分的には問題もあろうかと存じますけれども、全国的にはそういった形で自粛の度を強めておって、問題のないような取り計らいが行われつつあるというふうに考えております。
○野末陳平君　いずれにしても、徹底してし過ぎることはない問題ですから、何かの折にそういう面の指導も当局にしてほしいと思うんですね。いずれにせよ、この未成年者飲酒禁止法というのがありながら、余りにも古いのでちょっと実情に即さないところあるいはそれが十分に機能してない面もある、不備なところもあるという感じを持っているんです。
　そこで最後に、この法律をどうするということじゃありませんけれども、やはり時代が変わってきて、しかもこの法律をずっとこれからも生かしていこうとするならば、不備なところを補うなり若干手直しが要るんじゃないかという気がしてきているんですね、まあ年齢の問題はともかくとして。ここには最近はやっているような先輩が後輩に酒を飲まして事故が起きるとこれは責任がないんですね。さっきのは監督の先生が飲ましたんで、これはやっぱり保護者に当たるから責任があったというふうに思うんですけれども、何かこう先輩後輩の間柄で飲んでもし事故が起きたらば、これは責任の所在がないのがいまの法律なんですね。あるいは未成年者同士が寄り集まって酒飲むなんていうのは、このごろはもうざらにあるようなんで、たまたま事故が起きてなくて、むしろ補導されるという面ではこれがわかるんでしょうけれども、補導じゃなくて事故が起きたなんていうんではこれは遅いわけですね。この場合にも子供同士が、未成年同士が酒飲んでいるということで責任の所在も何もないわけですね。いろんな点で、せっかく法律がありながらずいぶん不備にもなってきているということで、もう少し実情に合わせて見直しが必要ではないかなと、せっかくありながら余り意味のない、ただ古臭い法律があるというだけでは困ると思うんですよ。で、ちょっとあるいは管轄が違うといいますか立場が違うんですけれども、大臣最後に、どんなものでしょうかね、ぼくは少し見直す部分があってしかるべきだという気がしているんですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いままで忘れられておったような話でございますが、これはかなり示唆に富んだことがあるんです。アル中問題なんです。麻薬は日本は非常にやかましく扱って、麻薬というのはもう世界で一番少ないんです、日本は。アル中も世界で、フランスなんかよりはるかに少ないが、ややアル中がふえつつあるということも事実でございます。これが未成年者とどういう関係があるか、これは私は無関係じゃないんじゃないか、長期的に見るとね。したがって今後そういうような問題等も含めまして、どういう方策がいいか検討をさしていただきますが、とりあえずはもう明らかに隣の子供が買いにきたというような場合は、それはもうみんな、だれちゃんどこへ行って酒一本買ってこいとか、お客さん来たからビール三本買ってこいとかということはしょっちゅうありまして、それも売った業者は全部処罰だとか言ったって、これも現実離れをした話でございますから、そこらの兼ね合いをどうするのか、非常にむずかしい問題だが、非常に重要な問題をこれは含んでいることでございますから、十分に検討をさしていただきます。
○鈴木和美君　まず第一にお尋ねいたしますが、ぜひまじめに、まともにここの点だけは答えていただきたいと思うんです。なぜかと申しますと、答え方いかんによって質問が違うものですから。
　その一つは、二、三日前、総理大臣は第二次臨調の問題に絡んで五十七年度以降増税なき予算を組みたいと、その意味でも行政改革問題に真剣に取り組みたい、こんなお話があったと思うんです。大臣、鈴木内閣の大蔵大臣として、きのうの質疑ではその意気込みはわかるけれども、実際上どうかなという疑問を付した答弁があったように私は思うんです。実は私もそう思っているんですが、その点について大臣として責任ある答弁を私はまずお尋ねしたいと思うんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もこの問題で総理と実は具体的に話し合ってはいないんです。いないんですが、新聞の伝えるところや何かでは、要するに五十七年度には新型増税、そういうようなものはやらないというようなニュアンスの記事を私、見ました。その点について聞いてみたんですが、ともかく歳出カットが先だと、続けて大型増税なんかできるものではないという認識でした。私も大型増税をやるつもりはいまのところ持ってないんです。ただやるとも言ってませんから、やらないということもおかしいわけでございまして、結局徹底した歳出カットというものをまずやるべきであると、補助金の見直しから何からですね。これはもう本当に、恐らく私は一兆円の歳出カットをやるのはこの増税よりもっとむずかしいと思うんです、この法案よりは。だけれども、あえてそれをやるべきであるという点においては実は総理と意見が一致をしておるわけであります。しかしこれは政府だけが幾ら言ってみたって、国権の最高機関である国会が賛成してくれなければだめなわけですから、これだけしかし世論のバックがあるということになれば、そう頭から反対もできないんじゃないかと思いますが、しかし反対されるかもわからぬし、これはやってみないことにはわからない。いずれにしても、ことしの夏から秋にかけては本当に勉強をしてですね、そういうことになれば恐らく臨時国会も開いていただくということになるでしょう、国会の問題、私はわかりませんが。ともかく政府それから国会を挙げて、国民の要望にこたえ得るようなことをやっていかなければならないというように私も肝に銘じております。
○鈴木和美君　その点はわが党としても大変重要な関心を持っておりますので、いずれ各事案ごとにまたお尋ねしたいと思うんです。
　私の持ち時間もありますから、先に進ましていただきます。
　酒税の問題に関してはもうすでに何人かの人が御質問しましたので、私は大蔵大臣の本会議における私の質問に対する答弁と、大蔵大臣の財政再建に関する基本構想について若干疑問を持ちます。なぜかというと、大臣は必ず財政再建のお話の中の方法論として必ず二者択一を言うんですね。つまり歳出は一生懸命切り詰めますと、大変だと、やるだけのことをやってそれで増税をお願いすることもあるかもしらぬ、つまり今回などはそういう問題だと、そうお答え——二者択一論と、私はこの論には反対なんです。なぜかというと、もう一本忘れてやせぬかということなんです。それは税の公正なつまり捕捉率という問題を私は質問したはずです。つまりいま歳出の切り詰め結構です。同時にもう一つ必要なことは、公正な納税ということが何としても必要じゃないでしょうか、公正な納税。ところが公正な納税には二つありますね。税制上の問題と執行上の問題とあると思うんです。私はいまその税制問題全般にわたって語ろうとは思いません。しかし執行上の問題については何としても疑問があります、これは。なぜ疑問がありますかということを申し上げますと、やはり税というものはまじめに、そしてすべての人が与えられた中で納めるというのが私は常識だと思うんです。ところが現行の税に対する多くの国民の認識というのはどうかというと、税は取られているという認識なんです。私はいま、財源ないからお酒の値段を上げたいとしきりに言われていますから、それならこういうことがあるじゃないか、あったじゃないかということを述べたいと思いまして、私は税の公平についてのつまり納税をやるべきであるという見解に立ちますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大変結構なことで、ぜひとも御高説を拝聴したいと存じます。
○鈴木和美君　私は、大変このことを言うということは、各党ともなかなかタブーにしていると思うんですね。しかし私は、やっぱりまじめな人がまじめなように保護されなけりゃならぬと実は思っているんですね。そういう意味から言いますと、私はいま、これは国税庁でもいいですが、どこでも結構ですが、課税すべき所得の把握というのが完全に行われていると思うのか思わないのか、この点をまずお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（川崎昭典君）　脱税がどの程度あるかと、完全に把握しておるかという御質問でございますが、神様でもございませんので完全とは考えておりませんけれども、精いっぱいの努力をして脱税がないように努めておるというふうに考えたいと思います。
○鈴木和美君　私は脱税なんかいう言葉を一言だって使ってないんです、脱税なんていう言葉を。あなたが脱税というかどうかは知らぬけれども、私は使っていないです。捕捉率はつまり完全に捕捉しているかと聞いているんですよ。所得の完全な課税の対象となるそのところをつかんでいるかと聞いているんですよ。脱税とは聞いていないです、そこのところ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは鈴木委員のおっしゃることは、クロヨンとかトーゴーサンとかいう言葉が世の中にはある。本当にそんなふうにひどいのかというようにもとれますね。私はこのクロヨンなんというのはあり得ないと思っているんです。その理由、恐らく九というのは一割控除を受ける勤労者という意味かもしれません。六というのは事業者のことを言っているのか自営者のことを言っているのか、四というのは農家のことを言っているのか、かつてはそういうことを言われましたが、なぜそういうことが言われたかというと、要するに国税庁などで発表する実調率というもの、あるいは業種で何名おって納税している人が何人おるかという統計ですね。そういう統計から見ると、農業所得者のともかく納税人員が非常に少ない。だから農業者の税金を、じゃ所得を捕捉してないのかということには私はならないと思っております。これはたんぽでも米のとれる量にしても、人が五俵とるのに自分が十五俵とっているなんということはめったにないんでしてね。大体地域によって七俵から十俵とか。あるいは十三俵もとれるところなら十一俵から十四俵とか、地域によって違いますが、その地域地域で。ですからそんなことで、農家の場合も大体捕捉されているんではないか。問題は事業所得者、自営業者ということでございます。これについては、私はむらがときどきあるということも事実じゃないかと、そう思っております。特に反税団体なんかを組織をして税務調査もやらせないということでがんばっちゃうというようなことなどについて、いままでややもすればそういうことで強いて所得調査も強行しないというようなことなどがいろんな批判を受けていることもよく承知をいたしております。したがってこういうものについては、やはり今後とも課税の公正というものをやらなけりゃならぬし、ときどき大口脱税やなんかが新聞によく出ますが、医療の問題等についても出ます。こういうものについても、私は徹底した調査をして世の中の信頼にこたえていかなけりゃならないと、そう考えております。
○鈴木和美君　私いま、クロヨンとかトーゴーサンピンとか、そのことを論じようとは実は思ってないんですが、いま神様でないという言葉があったんですが、国税庁の方から。まあ実調率のことなんだと思います。現地調査だと思うんですが、把握をするために。その把握をするためのいろんな方法は別にして、私の認識としてはやっぱり完全に把握されていないと思うんです。ただいま大臣が言うみたいに農業団体に対して、農業者に対して課税すべきかすべきでないかという議論はこれは別にあるんです。これは何も農業団体だからクロヨンの中の一番どうだからというような、私はそう思ってないです。そうじゃなくて、そういうクロヨン論議じゃなくて、完全にですね、課税をすべき所得の把握というものが完全に行われているのかということに対して、私はもう一回国税庁から見解を聞きたいと思うんです。
○政府委員（川崎昭典君）　先ほどちょっと適当でないようなことを申し上げたかもわかりませんですが、実調いたしましてまあある程度増産が出ました場合でも、これでもう完全に間違いなく把握しておるかどうかという、その実調率の問題と把握率の意味というのはいささか意味が違うんじゃないかと、そういう意味で申し上げたわけでございます。御承知のように実調率というのはかなり低くなっておりますけれども、これは定員その他の関係でやむを得ないと思いますが、その範囲でできるだけ大口のものあるいは悪質と思われるものをやっておりますので、調査した限りでは把握率というものもきわめて高いんじゃないかと。じゃ逆に、調査を全然しないところは全く野放しになっておるかと申しますと、やはりそれは申告納税という制度でございまして、納税環境の整備もだんだんやっておりますし、調査のほかに指導とか税務相談というのを懸命にやっておりますので、それほどの言われるような漏れはないと。つまり全体的な意味で実調率は低いけれども、税の把握というものは一生懸命やっておりまして、非常に悪いということではないと考えておるわけでございます。
○鈴木和美君　恐らくもうこれは皆ごらんだと思いますけれども、国税庁の発表の国税庁統計報告書がありますね。片っ方は経済企画庁から出した国民経済計算報告がありますね。これから私もある程度拾ってみたんですけれども、つまり全体の所得と税務署が課税をしている対象と大分差がありますね。たとえば私の調べでも、給与所得者の方は九四％程度調査されていますね。それから事業所得の方は二二％から三五％。大臣がおっしゃったいま農林水産の方は約八％です。しかしこれを課税の対象とするかしないかということは、これは先ほど言ったように別問題でありますけれども、実際に税務署が把握しているのはこういう数字なんですね、数字なんですよ。それでこれはどんなに言ってみたって、それしか私は把握しているという根拠にすべき資料はないと思うんです。これが一つです。それからもう一つは、把握すべきもう一つの観点というのは、いまおっしゃった実調です。実際に調査に行くという、これではかるきりないと思うんです。こういう私の見方に対しておかしいですか、国税庁。
○政府委員（川崎昭典君）　人口に対してどれだけの納税者がおるかと。つまり農業人口に対しましていわゆる所得税がかかっている人が何人あるかと、給与所得者のうち所得税がかかっている人が何人あるかと、そういう割合をおっしゃっておられると思いますが、その割合に相当の開差がございますのはこれはむしろ経済実態が反映されておるものと考えておりまして、把握率の問題ではないように思っております。実調率が非常に低くなってまいりますと、全体として把握率が下がるんではないかということはそのとおりだと思いますが、実調率は非常にいま低くなっておりますけれども、限界まで来ておるような感じがいたしますが、この中で非常に効率のいい調査をするようにいろいろ工夫をいたします反面に、指導とか相談といった面に重点を置いておりますので、把握率の問題も巷間言われるほどのものではないというふうに認識しております。
○鈴木和美君　大臣、いま大変苦しい答弁だと私は思うんですよ、実際は。しかしいまおっしゃったように、実調が少なければ税収は少ないということはやっぱり認めざるを得ないと思うんですよ。その事実だけは大臣、まず頭に入れておいてほしいと思うんですよ。実調が少ないということはやっぱり税収が少ないという結果はずうっとそういう統計から見ても明らかなんですよ。私が昭和五十四年の資料で調べてみたら、所得税の申告件数は九百四十二万件あるんですよ。それから法人税の方は百七十一万件あるわけですよ。源泉の方は三百八万件。それに対していわゆる実調した、現地に行って調べたという件数が、所得税の方については約十四万件、それから法人税は十八万件、それから源泉の方は三十四万件。パーセンテージにすれば法人税の方は一〇・四％ですね、実調が行われているのは。それから所得税のようなときには、私はいま大蔵省からこれは実調率いただきましたけれども、私の数字は全部申告したものをやったものですから一・五％しかないんですけれども、還付金とか何か入れれば四・五％くらいになるのかもしれません。多少の開きはあるかもしれません。そういうものをずうっと見ますと、たとえば調査に行って、一〇・四％という法人税の方を見れば十年に一回行くということですよ。一〇・四％というのは十年に一遍ですよ。十年に一遍行って上がった増産の税額というのは三千億円あるんですよ、大臣。そうすると三千億円あるということ、私は何も税をごまかしているとか脱税していると一言もさっきから言ってないでしょう。しかし実調をするかしないかによってこれだけの違いが出てくるんですよ、パーセンテージから見て。そうすると残り九〇％、これは一〇％しかやってないんですから、法人税で。残り九〇％を仮に正しく税金を納めようよとかやろうじゃないかというふうなことを、まあこれは大ざっぱな計算ですよ、大ざっぱな計算だけれども、そのままやっていったら三兆円上がるんです、三兆円ですよ。片一方の方は所得税の方もいろいろ見てみれば一兆六千億円、これを実調率を私は一・五ではじいたからそうだけれども、四・五で大蔵省が出したものだけ見ればこの三分の一ですわ、一兆六千億の三分の一。それから源泉の方だって多少ありますね。つまりこうやってみると、私の積算によっても大ざっぱな言い方かもしれませんけれども、三兆、四兆というのはどうだろうかと首をかしげる実態があるんですわ。そのことについて大臣、認識はいかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実調率を上げれば要するに増産税額が出て税金がふえると、これは私は率直に認めます。認めますが、そういう単純に倍数的なものは出てきません。なぜならば、それは法人と申しましても幽霊法人で名はかりで、もうほとんど事業をやっていないというようなものもいっぱいあるわけですから、零細な数がですね。そこで税務署はもう大体わかっていますから、細かいやつについては。そういうようなことで、実態で仕事をやっていないようなところはもう最初から調べに行っておりません、書類の上で資料だけ見て。そういうのがいっぱいございます。そして調べに行くのはやはり大口のもの、それから特に大口でなくとも税歴が余りよくないもの、それからほかの同じような事業がもうかっているのにその人だけがえらくもうかってないとか、非常におかしいというふうに帳簿上ですぐわかるもの、あるいは資料せんがたくさん回ってきているのだが、果たしてそいつが実際に帳簿に載っているか載ってないかというような疑いを持たれるようなものなどなど、そういうものを重点的に参りますから、行けば大体おめがねにかなって出てくるんです、これはぞろぞろぞろっと。しかしまじめに申告したと思う人でも、調べられれば必ず出るんです、幾らかは。帳面をきちんとつければつけるほどほろが出ますから、少しは。ただうんと出るか少し出るかが問題でございまして、必ず出ることは出ます。出ますけれども、現在一〇％だから三千億円出たと、じゃその十倍やったらば三兆円出るかと、そういうわけにはいきません。しかしながら、現在実調の数字が足りないと、したがって人手ももう少しふやしたがいいということについては全く私は同感でございまして、極力そういうようなものはふやすように努力をしなきゃならぬと、そう思っております。
○鈴木和美君　誤解のないようにもう一度私言いますけれども、一〇％調べて残り九〇％ぶっかけただけじゃないんですよ。私は実績も調べてみましたけれども、一〇％の中で——一〇％というのはたとえば法人税だけとってみれば、さっきも言ったように百七十一万七千件ありますね。その中の一〇・四％を調べれば、割合としては調べたものがその十割ですね。ところが更正にひっかかったというのがありますね。つまり正しかったというのと正しくなかったというのがありますね。その正しくなかったというものを省いて、つまりこれはちょっとおかしいんじゃないですかというものを見ると七八・三％なんですよ。七八・三％を基礎に置いていまはじいた数字が、大臣、私の数字なんですよ。いいですか。行ったと、行って見たと。おかしくないのもあるんですよ、おかしいのもあった。実効率が七八％だと。だからだれもかれもだましているなどということを私は言っているわけじゃないんですよ。
　それからもう一つ、大臣の言うとおりだと思うんですよ。私は荒っぽいぶっかけ方ですから、何も三兆円全部上がってくる、そうは見てないですよ。しかし個々には何か考えなきゃならぬものがあるわけです。大臣は頭がいいからすぐ、人さえふやすということをいまお答えになったから私は何も言いませんけれども、しかし本当にそこのところを考えないと私は大変なことになると思うんですよ。
　それで私は、そのやつをもう一つ今度考えてみたんですよ。それを今度は国税庁にもう一回お尋ねしますが、もう一つ問題点があるんですよ。現行の国税の職員の年齢構成というのはどうなっていますか、年齢構成。
○政府委員（川崎昭典君）　年齢構成にはかなり偏りがございまして、五十歳を中心としまして四年次ぐらいの人が一万八千人を超す程度おりまして、今後この十年の間に相当数の職員が一どきにやめるというふうな現象が起こりますので、この対策をいまから考えねばならぬというふうに思っております。
○鈴木和美君　税務署の職員が実調するときに、一人前の税務署員になれるということには何年かかりますか。
○政府委員（川崎昭典君）　個人差もございますけれども、まあ一人前といいますか、非常にりっぱという意味では十年ぐらいと考えております。
○鈴木和美君　大臣、いま国税の職員の実態というのは、五万二千名でずうっと総定員法できていますね。この前私、財務のときにもお話したんですが、ずうっといま職員の数というのは納税者の数がふえても——相当の数がいまふえていますね、納税者の方の数の方は。昭和四十五年を一〇〇としてもすでに国税収入では三二一ですよ。それから申告所得税の納税者数、昭和四十五年を一〇〇としても一二八。職員の方は、これは昭和四十六年を一〇〇としても一〇一・八、つまり、そのまま置かれているわけですよ。そのまま置かれているわけですね。そのまま置かれているということは何を意味するかというと、さっきも言ったように、大変実調率が低くなっているために大変な現象が起きているということと、いまお答えのように、一人前の職員になるのには、私の説によれば七年ぐらいかかるということです。七年ぐらいかかるのですよ。ただ七年と言ったんじゃ大変だから、まあ三年ぐらいに考えてはじき出しても、昭和これから四、五年の間に税務職員の実態というのは、実際に使える職員というのは、五万二千名定員法で確保しても七〇％ぐらしかいないんですよ。こういう実態について、私の言った実態について国税庁は認められますか、実態を。
○政府委員（川崎昭典君）　税務職員の数が非常に据え置かれておる反面、納税対象が非常にふえておるということは十分承知いたしております。で、私どもも定員の増加に努力はいたしておりますが、なかなかこういう事情でございましてむずかしい面がある。そういう点で、一方ずっと納税環境の整備ということにも努力をしてまいったわけでございます。
○鈴木和美君　私はもう一つだけ、そういう資料からもう一遍はじいたのは、それじゃ税務署の職員一人ふやしたら、いま直ちにどうなるというわけにもいかぬでしょうけれども、先ほどの法人税だけ、時間がありませんから法人税だけとって言いますと、現在法人税には約一万人ぐらいかかっているんですよね。しかし実際に実調に行く数というのは六千人ぐらいじゃないでしょうか、内部の事務もありますから。そういう実態だと思うんです。それではじいても、大体申告漏れというのは実調のさっき言った比率ではじきますと、これは一億二千九百七十三万円あるんです。一人当たりにすると大体四千五百八十六万円ですわ、一人当たりにして。かせぐと言っては語弊がありますけれども、まあ、いろんな協力をもらうという数が四千五百八十六万円です。こういうことから見ると、先をずっと、つまり将来を見ると、適正な納税ということを考えたときに私は大変問題があるなということを大臣、本当にこれは思っていただきたいんです。
　さてそれならば、何でそういう状態になっているのかということをやっぱり明らかにしなければいかぬと思うんですよ。国民は税をごまかしているなんて気持ちはさらさらないのですよ。なぜ起きるかというのは私は三つ理由があると思うんですよ。一つは、やっぱり政治に対する不信だと思うんですよ、政治に対する不信。たとえば田中角榮さんが裁判で被告人になっても政治の道に口を出すというのが新聞にはっと書かれておって、川上さんの問題が出、松野さんが五億円取ったんじゃないかというふうな問題が出る。そういうような政治風土の中にだれがまじめに税金納めでいられるか、ちょっとぐらいいたずらしてやれと、そういう気持ちになると私は思うんですね。それからもう一つは、高度成長時代黙っていても税金上がってきたですよ。だから総定員法がしかれるときに、ほかのサービス業界の方——業界と言わないけれども公務員でもいっぱいふえてきたでしょう。国税職員はそのままですよ、横になって。黙っていても税が上がるということだったからそれでいいのかもしれませんね。だからそういう風土ができちゃったと思うんですね。三番目の問題というのは、私はやっぱり実調が少ないと思うんですよ。税の相談とか税の協力とか、そういうことによるアフターケアもやられてないですよ。だから取ればいいという式にみんな思っちゃうんですね。そういうところが私は一つの欠陥だと思ってるんですが、大臣いかがですか。