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○国務大臣（新藤義孝君）　このふるさと納税制度は、個人が都道府県、市区町村に対して行った寄附額のうちの二千円を超える部分について所得税と個人住民税から控除を受けることができる、寄附額は全額控除されるのが個人住民税所得割額の一割を上限としていると、こういう立て付けであります。
　この制度をつくる際に、ふるさと納税研究会という中で御議論いただいたその報告書がベースになっているわけでありますが、その際に、納税者間の公平性の確保の観点から、一般の社会通念に照らし、負担の公平感を損なわない程度の水準とする必要があると。これは、上限を引き上げるほど高所得者にとってより有利となる制度となってはいけないと、こういうことが示されました。それから、地域社会の会費という個人住民税の性格を踏まえれば、所在地の地方団体に納付される個人住民税額が大きく減少する仕組みを取ることは適当ではなく、一定の上限額を設定する必要があるというようなことがあって今回のことになったわけであります。
　今委員の御提案につきましては、そういった元々のことが留意をしなければいけない、そして今五年目でありますから、そういったものも踏まえながら、いずれにしても総務省としてはこの制度が更に広く活用されるような取組は進めていきたいと、このように考えているわけであります。
○舞立昇治君　ありがとうございました。
　確かに、高所得者ほどメリットを受けると、これにつきましては上限を設ければいいんじゃないかということもありますし、その影響、税収減の影響にも考慮すべきということについては今のところほとんど影響はないと。むしろ、歳入増という側面にもっともっと光を当てるべきじゃないかと。
　ちょっとこれも、私も自戒を込めてでございますけれども、総務省、地方団体の悪い癖でございますが、総務省はなかなか地方団体のアンケートを基に考えていく、地方団体もなかなか、いいものなんだけれども、住民に対してもっとアンケート等をしてより制度を充実しようというような取組というのがちょっと欠けているのかなと思いまして、まさにこれはふるさと納税の利用者、そして地域活性化の観点から是非少し検討いただければと思います。ありがとうございました。
　続きまして、消防庁の関係で質問させていただきます。
　平成二十三年の三・一一東日本大震災で、人々は消防防災の重要性を非常に改めて実感したと思います。特に、この消防関係では二百八十一名と、本当に多くの消防職団員の方々が尊い命を犠牲になりました。近い将来、首都直下地震、東南海地震等の発生の確率が非常に高いと予想されている中で、また最近は非常に記録的な豪雨そして記録的な豪雪、局地的な豪雪、様々な異常気象が発生しているところでございまして、こうした中で、今後、消防防災の機能強化、充実を一段と図る必要性があることにつきましては多くの国民が認めているところだと思います。
　そこで、平成二十三年度以降、消防庁の皆様方におかれましては本当に頑張っていただきまして、予算の増額に努めていただいております。深く敬意を払い、感謝申し上げたいと思います。
　そこで、消防庁といたしまして、平成二十三年の東日本大震災以降、様々な課題解決に取り組まれてきたと思いますけれども、これまでの取組をどのように総括し、消防防災行政の更なる充実強化に向けて今後どのように取り組んでいくのか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（市橋保彦君）　お答えいたします。
　東日本大震災の教訓を踏まえまして、消防庁といたしましては、緊急消防援助隊の強化、消防団の充実強化、消防の情報基盤の整備等に積極的に取り組んできたところでございます。
　具体的には、緊急消防援助隊につきましては、無償使用車両を増加させるとともに、津波や大規模風水害による冠水地域におきましても、走破性の高い車両や長期に及ぶ消防応援活動への支援のための後方支援車両の全国配備等に着手したところでございます。
　また、消防団につきましては、東日本大震災の際、二百五十四名という多数の犠牲者が生じたことを踏まえまして、安全管理マニュアルの策定を要請するとともに、装備基準の改正、装備に係る地方交付税措置の大幅な拡充など、消防団の安全確保対策の強化などを図ってきたところでございます。
　消防の情報基盤の整備につきましては、消防救急無線のデジタル化やＪアラートの受信機及び自動起動機の整備等を推進してまいりました。その結果、平成二十五年度末で七二・六％の消防本部が消防救急無線のデジタル化に着手し、Ｊアラートの受信機は一〇〇％、自動起動機の整備は九三・七％の整備率となっているところでございます。これらの施策によりまして、消防防災体制の整備につきましては一定の強化が図られたものと認識しております。
　今後の取組といたしましては、発生が懸念されます南海トラフ地震、首都直下地震等の大規模災害に備えまして、緊急消防援助隊の強化につきましては、基本計画を改定いたしまして、平成三十年度末の目標登録隊数、これを六千隊へと大幅に増隊することといたしました。また、コンビナート災害に即応するドラゴンハイパー・コマンドユニットや、被災地に迅速に先遣出動する統合機動部隊等を新設することとしたところでございます。これらに必要な車両の整備を促進するとともに、警察、自衛隊、ＤＭＡＴ等の各実動機関との連携を促進し、ハード、ソフト両面から緊急消防援助隊の強化を図ってまいりたいと考えております。また、Ｇ空間、ＩＣＴを活用した消防ロボット等の研究開発を進めまして、危険性の高いコンビナート等の災害現場での消防活動を高度化してまいりたいと考えております。
　消防団の充実強化につきましては、昨年度議員立法していただきました消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律に基づきまして、消防団員の加入促進、処遇の改善、装備や訓練の充実等に一層積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　消防の情報基盤の整備につきましては、平成二十八年五月末までに消防救急無線のデジタル化を完了するとともに、Ｊアラートや緊急速報メール等も活用し、住民に対する緊急情報の迅速、確実な伝達に努めてまいります。
　今後とも、東日本大震災の教訓等を踏まえまして、住民の安全、安心を確保するため、消防防災行政の充実強化にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○舞立昇治君　ありがとうございました。ちょっとこの次の議員立法の件まで話していただきまして、ありがとうございました。
　折しも昨年は、自治体消防六十五周年、そして消防団百二十年の記念の年でございました。かつて、消防団、一昔前は百万人以上いていただいたわけでございますが、今は非常にもう八十万人台まで減少を続けているところでございます。この消防団の皆様方におかれましては、本当に自分たちの地域は自分たちで守るという崇高なボランティア精神の下で、地域の安全、安心確保、努めていただいておりますが、災害のときには本当に真っ先に駆け付けていただく本当に貴重な貴重な存在でございまして、更に更に充実していく必要があると思います。
　先ほど、議員立法を受けて、退職報償金の充実等、本当に、交付税措置の拡充等、いろいろと頑張っていただきましてもう私も深く感謝するところでございまして、今後とも強化に向けて頑張っていただきたいと、私も精いっぱい応援させていただきたいと思いますので、全国消防関係者の皆様方、消防団員の皆様方のために今後とも頑張っていただきますように重ねてよろしくお願い申し上げます。
　そういうことで、続いて環境省の方に移りたいと思いますので、新藤大臣、よろしければ御退席していただいて結構でございます。ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、ＰＭ二・五の関係について移りたいと思います。
　先月の四月十四日の朝日新聞夕刊の一面トップに、「ＰＭ二・五　子連れ曇り顔　中国赴任　健康を懸念」との見出し記事が載りました。記事は、中国の深刻な大気汚染の影響で、新年度を迎えた北京や上海の日本人学校の児童生徒が大幅に減ったということを伝えております。この減少自体は、子供の健康を考え、単身赴任を選ぶ駐在員が増えたのが原因だと思いますが、黄砂の飛来でも見られますように、中国の大気汚染問題というものは非常に日本国内にも大きな影響が及んでいるところでございます。
　そこで、質問に入りますけれども、そもそも、私も住民の皆様そして農家の皆様方から様々な不安を伝えられておりますけれども、ＰＭ二・五とはどのようなもので、発生源は何なのか、また、人体や農作物にどのような影響を及ぼすおそれがあるのか、さらには、このＰＭ二・五が原因となって人体や農作物に被害が生じたケースはどの程度あるのか、あるいは把握されているのか。この人体への影響については環境省、そして農作物への影響については農林水産省の方からお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（小林正明君）　ＰＭ二・五でございますが、これは大気中に浮遊をいたします非常に微細な粒子のことでございまして、その直径が二・五ミクロン以下のものをいうのでございます。
　その発生源でございますが、物が燃焼いたしますと、粒子の形で出てくる場合がございます。それから、硫黄酸化物ですとか窒素酸化物、これは従来から公害の対応ということで対応を取ってまいりましたこういうガス状のもの、それから揮発性の有機化合物、ＶＯＣと言っているようなものがございます。これはいずれもガス状のものでございますが、こういうものが空中で化学反応を起こしまして粒子を形成すると、こういうものでございまして、非常に多様な発生源がございます。
　したがいまして、その発生源も多岐にわたりまして、ボイラー、燃焼炉などの要するに物が燃えてばい煙、すすを発生するような施設、それからコークス炉でありますとか鉱物の堆積場などのように粉じんが立ち上がってくるような施設、それから移動の発生源でございますが、自動車、船舶、航空機、こういうものからも出てまいります。これらは全部人為的な影響によるものでございます。そのほかにまだ、土壌から立ち上ってきましたり、海洋、海、それから火山、こういった自然からくるものもあるということで、非常に複雑なものでございます。
　特に、人の健康への影響につきまして環境省からお答えをさせていただきますが、非常に粒子が小さいということから肺の奥まで入りやすいということで、呼吸器系や循環器系への健康影響があるというようなことがいろんな研究で知られているところでございます。日本でも、どのような影響があるかということにつきましては逐次研究を進めているところでございます。
○政府参考人（西郷正道君）　ＰＭ二・五の農産物への影響についてお尋ねがございました。
　ＰＭ二・五による農産物の生産面あるいは安全面に対する影響につきましては、現時点での報告はないというふうに存じております。また、海外におきましても、ＰＭ二・五による農産物の生産面、安全面に対する影響について詳細な研究結果は得られていないと承知しております。
　今後、ＰＭ二・五が我が国の農産物の生産面あるいは安全面にどのような影響を及ぼすかにつきましては、注視をしつつ、また情報収集をするとともに、必要に応じて調査などに取り組んでまいりたいと存じております。
○舞立昇治君　ありがとうございました。
　非常に微小な粒子ということで、人為的な原因、そして自然的な原因があるということで、これが重なっていけば非常に人体へも影響があるというようなことも分かりました。しかしながら、このＰＭ二・五の問題については、取組は始まったばかりだという印象を受けたところでございます。農産物の関係につきましても全然まだちょっと分からないというような状況のところで、外国等にもいろいろと蓄積されていない、研究成果等も蓄積されていないというような状況だと思います。
　そこで、なかなか、そういう状況を待っていくだけじゃなくて、先ほども言われましたように、必要に応じてと言わず、やはりこの問題はかなり国民の皆様の不安が大きい問題でございますので、日本が率先して研究して知見をつくっていくぐらいの気概で取り組んでいただければと環境省と農林水産省の方にはお願いしたいと思います。
　そこで、これは人為的、自然的発生源があるということで、中国だけの問題じゃなくて日本の国内にも問題があるということは分かりましたけれども、このＰＭ二・五に対します国の予算上の取組について伺いたいと思います。これまでどのように対応して、今後どのように取組の強化を予算的に図っていくおつもりなのか、お聞かせいただければと思います。
○政府参考人（小林正明君）　今御指摘ございましたように、粒子状物質対策は長年やっておりましたが、特にＰＭ二・五ということでしっかり対策を取りましたのは、平成二十一年九月に環境基準を定めてから対応しているということでございます。
　この中で、地方自治体と連携をいたしましてこの測定地点を増やしていくというようなこと、モニタリング体制の充実がまず基盤としてございます。それから、先ほど申しましたような生成のメカニズムにつきまして、これは研究ベースで解明に取り組んでいるところであります。
　こういったもろもろの対応を取るということで、平成二十六年度も予算におきまして、これは光化学オキシダントなどとも非常に関連がございます、こういうものも含めたということでございますが、五億九千八百万円の予算を頂戴しているところでございます。
　今後も、引き続き地方自治体と連携をいたしまして、モニタリングの充実、それからこの発生のメカニズムの解明、それから削減対策をどうしていけばいいかということをしっかり取り組んでいきたいと思っております。また、国際的な連携も図っていく所存でございます。
○舞立昇治君　ありがとうございます。しっかりと取り組んでいただければと思います。
　このＰＭ二・五の問題につきましては、先ほども挙げましたとおり、本当にまだまだ取組は始まったばかりということで、非常にまだまだ脆弱な体制だということは否めないと思います。
　例えば、その観測地点が少ないんじゃないかと。私の鳥取県でも最初は二か所しか観測できなくて、今では何とか四か所まで増やしていただきましたが、そういった観測地点の問題、そして予報や予測につきましてまだまだ精度が薄いんじゃないのかと、十分じゃないんじゃないのかといったような指摘もあるところでございます。
　そしてまた、やはり地方団体が、様々な、ホームページ等でアップして携帯電話等へも情報発信できるような仕組みを設けているところでございますが、まさにこの周知徹底のためにも地方団体との連携も非常に重要だと思っております。
　いろいろと聞こうと思いましたが、今日はちょっとふるさと納税に熱が入り過ぎまして、ちょっと質問、超過してしまいまして、最後、大臣にお聞きしたいと思いますが、そもそもこの深刻な大気汚染の発生源であります中国において有効な大気汚染対策を取らないと、なかなかこの問題の解決はないんじゃないかと思います。
　非常に中国、国防予算いっぱい増やしておりますが、そんな暇あるくらいだったら大気汚染問題に取り組めというようなことを言いたいところでございますけれども、この大気汚染など北東アジアの環境問題、協力して対応するため、平成十一年から毎年、日中韓の環境相会合が開催されて、今年も第十六回目の会合が四月の二十八、二十九日に韓国で開催されたと、そこで一歩前進したというお話をお伺いしております。
　そしてそこで、先月の日中韓環境相会合の成果を伺いますとともに……
○委員長（金子原二郎君）　舞立君、時間が来ておりますので、質問をまとめてください。
○舞立昇治君　今後、中国の大気汚染問題に対しましてどのように対処していくのか、最後、お聞かせいただければと思います。
○委員長（金子原二郎君）　石原環境大臣、簡潔にお願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　日中韓の環境大臣会合でも、実はこの問題が最大の重要課題として議論されました。
　その中で、今後五年間の優先分野、この大気汚染をやっていこう、さらには、ＰＭ二・五、まだ、局長の方から答弁をさせましたように、完全に解明はされておりませんけれども、揮発性有機化合物や建設機械から排出されるわけですね。こういう具体的な分野について協力していこう、さらには、公害ということで考えますと、例えば四日市、北九州、川崎といったような日本の都市、この都市間協力という形で取り組んでいこうというようなコミュニケを採択させていただきました。
　韓国は日本よりも越境汚染の濃度が深刻でございますし、中国側も自国民を保護する上でこれは非常に重要だという認識では三か国の環境相は一致しておりました。
○舞立昇治君　ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
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○委員長（金子原二郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤巻健史君が委員を辞任され、その補欠として清水貴之君が選任されました。
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○江崎孝君　民主党の江崎でございます。
　今日は、平成十八年に財政破綻をした夕張の財政の問題について、地方交付税という決算の視点から御質問をさせていただきます。
　大臣に当たりましては、本当に三者協議、ありがとうございます。私も鈴木市長とは何回もお会いしますし、夕張の方にも何回も足を運んでおります。破綻のときから、まあ破綻のときは私はこういう立場になかったんですけれども、仲間の一人として、夕張にも行って本当に過酷な状況というのをつぶさに見てまいりまして、その後、鈴木市長が誕生されて、三者協議という新しい枠組みの中で夕張の再生に向かって御努力いただいていますことに、改めてこの場を借りて感謝を申し上げます。
　そうはいっても、今の計画でいくと平成三十八年まで非常に長期的な財政再建計画という、過去に例を見ない過酷な状況が今起きているわけですけれども、日々努力している現場の職員含めて市民の皆さんも非常に努力されていることは大臣も御承知のとおりだと思います。
　そこで、質問したいんですけれども、ちょっと通告の順番を変えさせていただいて、まず、交付税の仕組みから質問させていただきます。
　私が三月の委員会で佐藤政府参考人の方に地方交付税について質問したときに、交付税は、地方団体の標準的な水準の行政を行うために必要な財源を保障するもの、そのために、その算定の中で、基準財政需要額につきましては、全国の地方団体が法令によって義務付けられている事務、これは当然のこととして、そのほかに全国に普遍的に取り組まれている事務、これに関する財政需要を対象として算定をいたしますというふうに答弁をいただきました。
　地方交付税の算定に当たってなんですけれども、消防、土木、教育、福祉、医療、環境など行政経費ごとに基準財政需要額が算定されているはずだと思うんですけれども、この行政経費ごとに算定する意味合いというのはどういうものなんでしょうか、まずお聞きします。
○政府参考人（佐藤文俊君）　地方交付税の基準財政需要額は、御指摘のとおり、地方団体が標準的な水準の行政を行うために必要な財政需要を算定しております。地方団体は、教育、民生、衛生など、多様な分野にわたる行政を行っておりますので、標準的な水準が何かと、その内容を定めるためには分野ごとに決めなければならないと思っております。
　そうしたことから、基準財政需要額の算定に当たっても、地方行政の分野ごとに区分をして、それぞれの項目ごとに需要額を算定し、それを合算するというやり方を取っているものでございます。
○江崎孝君　今答弁あったとおり、行政経費ごとに算定するということは非常に意味合いが大きいことなんですね。
　そこでですけれども、この夕張についてお聞きします。現在再建下にある北海道の夕張市においても、他の地方自治体と同様に行政経費ごとに基準財政需要額を算定しているということで間違いありませんか。
○委員長（金子原二郎君）　ちょっと質問が分からないので、もう一回言ってください。
○江崎孝君　今の話をそのまま、夕張もちゃんと行政経費ごとに基準財政需要額を算定しているんですねという、その確認をちょっとしたいんです。
○政府参考人（佐藤文俊君）　そのとおりでございます。
○江崎孝君　それで、お手元に資料を配付しているんですけれども、夕張市の財政見積りと実態ということなんですけれども、夕張市においては地方財政健全化法の下に財政再生計画が進んでいるというのはもう先ほどお話をしたとおりであります。平成二十五年度の当初予算では、公債費等が約三十九億円であり、予算総額の百一億円のうちの約四割に公債費、要するに借金返済に充てているというのが今の実態なんですね。
　ところがなんですけれども、お手元の資料を見ていただきますと、夕張市の基準財政需要額、これ平成二十五年度ですけれども、見ていただきますと、公債費は一〇・四％という算定になっております。これに例えば教育費を見ていただきますと、教育費はオレンジです、六・三％の基準財政需要額ということで算定をされているわけですが、実際夕張市の予算はどうなったかというと、平成二十五年度を見ていただきますと、公債費が約三八・四％、約三倍ぐらい膨れ上がっています。逆に教育費が二・二％、これ約三分の一に縮小しているわけなんですね。これ、なぜこういう状況になるんでしょうか、お聞きします。
○政府参考人（佐藤文俊君）　ただいま申し上げましたように、基準財政需要額の算定は、地方団体の標準的な水準の行政を行うために必要な財政需要を算定するという考え方でやっておりまして、これは個々の団体ごとにその特殊性に応じて算定するというものではなくて、全国一定の一律の基準で算定するというものでございます。
　これは、御承知のとおりですけれども、交付税には条件を付けたり使途を制限してはならないという規定がありますから、これを受けた地方団体がどのようにそれを予算を組んで執行していくのかということについては、基本的にその自主的な判断に任されておりますので、交付税の算定と実際の地方団体の予算なり決算なりが異なるということは往々にしてあることでございますので、そのことは特におかしいことではないと思っております。
○江崎孝君　往々にしてあるというふうにおっしゃいますけれども、公債費は一〇％ちょっとの算定で、これは夕張市が独自でお金を借りているわけですね、再建しなきゃいけないから。その分の借入債の部分については、これは基準財政需要額で算定されないというシステムになっていますね。これ、なぜそういう状況になっているんでしょうか。そこのところをきちっと整理しないと、この基準財政需要額と夕張の現実的な予算の乖離というのはずっと続いていくわけですけれども、制度上そうなっているということなのかもしれませんけれども、あえてお聞きしますけれども、どうでしょう。
○政府参考人（佐藤文俊君）　今おっしゃったのは、夕張が再生団体になったことによって法律上認められたいわゆる再生振替債、これは実質的な赤字を長期の借金に振り替えて対応するというものですが、これについては、全国普遍的な標準的な行政経費というものではありませんから、この基準財政需要額の算定はしないということでございます。
○江崎孝君　今お話あったとおり、要するにお金を返すのは、これはもうしようがないです。しようがないので、毎年四〇％近くぐらいの、予算の中での四割分を返していくという。しかし、その分を捻出するために夕張の場合は現実的に、教育費ですとか民生費ですとか、厚生費もそうなんですけれども、あらゆるものを削っていってしまう。特に教育費というのは、子供たちが学ぶ権利を持っているわけですけれども、それさえも三分の一に削らざるを得ないという、こういう問題というのは決して、財政再建団体だから許されるということなんでしょうか。
　この乖離の問題について、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは、やはり夕張の置かれている特殊な状況、しかも、置かれているというよりも自らの財政運営において招いた事態、これに対して今ぎりぎりの厳しい努力をしているということでありまして、私も夕張にはお邪魔をしておりますし、市長とは頻繁に連絡も来ますし、こちらからもいたします。この厳しい状況というのを承知した上で、しかし、これはやはり特別な状態で、今国からも支援を受けているということでありますから、そのせめぎ合いの中でぎりぎりの決断をされているんではないかと、このように思います。
○江崎孝君　確かに、夕張が破綻をするその前までの財政については、これはもう言い開きができないような非常にずさんな管理をしていたというのは大臣も御存じのとおりだと思いますけれども、これ、極めて特殊性があったということも御存じだろうと思います。
　例えば、夕張はエネルギー政策の転換によって炭鉱を閉鎖せざるを得なくなっていった。そのうち、炭鉱会社が放置していっているわけですね、道路であったり炭住であったり。あらゆるところが、だから虫食い状態のようになっている。そこが全部いなくなっちゃった。そこで、町どうするかということで基盤整備に、もちろん買い取ったり基盤整備するということで約五百八十億円ぐらい夕張はお金を捻出しながらその炭鉱の閉山後の後始末をせざるを得なかった。半世紀ぐらいの間に約十二万人ぐらいいた人口が一万人に減るという、これは恐らく過去全国の自治体で経験したことのない人口減少を現実的に経験するわけですね。そういう中であらゆる施策をしていく。特に、エネルギー政策の転換というのは、これは国の政策の転換でありますから、実質の赤字に陥っていったというのは夕張かもしれませんけれども、そういう中において、私は国も、道の責任も、一定程度これ責任があると言ってもしようがない部分が私は正直あると思うんですね。
　ところが、確かに今国からお金を貸しているという状況はありますけれども、これは将来的に返さなきゃいけないということで今苦労がにじみ出ているわけなんですけれども、改めて、そういう夕張の破綻というのは極めて国のエネルギー政策と連携をしていった、そういう中で国と道の責任もある。そういう中において、果たして平成三十八年度まで約四割の、お手元にもう一枚資料を付けておりますけれども、過酷な債務解消ということで、今が平成二十六年ですね、この四五・六％という、これ推計ですけれども、債務返済の割合ということが今から十二年間続くわけですよ。予算に対する約四割を返していかなきゃいけないということは、つまり、先ほど申し上げました教育費に対する予算の付け方も含めて、これはもう十数年間このままでいくということになるんですね。
　そうすると、果たして夕張の再建計画そのものが、町自体が崩壊をしていくから再生計画そのものが成り立たなくなってくる。例えば、今九千人ぐらいの人口ですけれども、恐らくこれが五千人になっても四千人になってもこの借金返済は続けていかなければならないという、こういう状況になっていますから、改めてその辺、もう大臣よくお分かりだと思いますけれども、私はこの計画というのは本来の、最初聞きました地方交付税という趣旨、あるいはその目的に合致しているかどうか極めて疑義がある。厳しいかもしれませんが、やらなければならないんですけれども、実際に夕張に負担をしてもらっているこの財政計画というのが実現可能なのかどうかと考えたときに、私は地方交付税の目的に反するものになっているんじゃないかなと思いますけれども、大臣の見解お聞かせください。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、まず夕張市自身が作成をしたこの財政再生計画の実現、これに取り組むことが重要だと、このように思います。これは、国も県も市も含めて私たち行政サイドの責任でもあります。また、そういったずさんな市の運営を見逃してしまった又は受け入れてしまった議会の問題もあると思います。しかし、その議会の議員をつくったのは住民であります。ですから、ここに関係する者全てが責任を感じて、何とかこの問題を時間を掛けても解決していかなくてはいけないということです。だから、大事なことは、まず第一にルールを、確立したものを守るということですね。それは、やはり厳しくこれはやっていかなくてはいけないというふうに思います。
　私は、一方で、夕張に参りまして、職員の皆さんに集まってもらってお話をしました。確かに厳しいと、これは反省を持って自分たちがやっていかなければいけない、であるが、かといって、ずっとそれによって肩をすぼめて肩身の狭い思いでやっていたって仕事は続かないと。それから、実際役所の職員の方でも辞める方がいるわけですけれども、逆に残って頑張ろうと、こういう人たちがいるわけですから、皆さんはルールにのっとって粛々と責任を果たしながら、一方で、新しい展開、可能性というものにも挑戦していこうではないか、それについては我々は一生懸命に応援をしたい、このように思っているということを申し上げました。
　現実に、コンパクトシティーということで、まさに炭鉱住宅が全面的に広がっちゃっていますから、それを集約させてもっと使い勝手のいい町にしようというようなこともございます。さらには、炭鉱であるがゆえに、あそこの土地の下には炭層ガスがあるんですね。私は、これをこの地域のエネルギーとして活用できないのかというようなことも申し上げました。現状で、そういったことに対するエネルギーを再活用するための計画も今策定をしている、研究をしているところであります。事業化、可能かどうかも含めてやっているわけであります。
　我々は、地域再生のまさに一番厳しいモデル、夕張でも元気になれるならば、そのほかの町だって同じ努力をすればそれ以上の成果が出るというふうに思うんです。ですから、そういう地域活性化の面からの応援というのは最大限したいと、このように思っておりますし、現実に、こういう状況でありますけれども、市長のたっての願いでありましたから、就学前の児童の医療費無料化、これは私がお邪魔をしてあちらで三者協議をやったときに方向性を出して、もう既に実現をいたしました。それから、民間賃貸住宅の建設費の補助事業というような、ただ単に我慢し続けるだけでなくて、削り続けるだけではなくて、必要なものはやっていこう、それからみんなの努力がやる気に反映できるような、そういったことも加えながら是非やりたいと思います。
　でも、それは相入れるものではなくて、一つ一つ、再建は再建できちっとやる、一方で活性化は活性化で精いっぱい頑張ろうと、ここはきちっと筋を通さなければいけないんではないかと、このように考えております。
○江崎孝君　コンパクトシティーとか、そういうところは最後に大臣の決意をお願いをしようと思っていたんですけれども、ありがとうございました。
　その辺は、二期事業がもう迫っていますから、それどうなるかというのが本当に心配をされていますので、是非、大臣、その辺は強くプッシュして支援をしていただきたいと思います。
　今大臣おっしゃったように、これは大臣の大きな持論なんですけれども、地方の元気をつくると、これは夕張だけの問題ではなくて、全国の地方を活性化させていかなきゃいけない、もうこれは十分分かりますし、私も大賛成なんですね。
　そこで、一つの資料なんですけれども、御存じだと思いますけれども、中央公論の六月号に「消滅する市町村」という、こういうのが出て、これ増田元総務大臣が出されている。結構衝撃的な中身だったので委員会で取り上げられていると思うんですけれども。これ、着目されているのはやはり女性の人口が減るということ、だから出生率が一遍に二に上がっても、女性の人口が減っているという現実をなかなか払拭できない。だから、そこから着目して女性の人口の減少率ということで警鐘を鳴らされているわけなんですね。
　その中で夕張がどう位置付けされているかというと、二十歳から三十九歳の女性の将来推計人口というのを出されているんですよ。これでいくと、もう五〇％以上減少したら人口減少止まらないというふうに推計をされています。その中で夕張市が、二〇一〇年の二十歳—三十九歳の女性の人口と、二〇四〇年、二十年後の二十歳—三十九歳の女性の人口の推計なんですけれども、実に、六百五十三人が現在、これが百八十人に減ると、七二・四％の減少率なんですね、このままほっておけば。ただ、その人口の移動を収束しない場合は、ほっておいたら八四・六％まで落ちるというもうほとんど壊滅状態に落ちていきます。これ、全国的にそういう展開がされるわけなんですね。
　だけれども、夕張の場合、先ほど言ったように基準財政需要額さえ満たされていない。それはもう大臣おっしゃったように、責任を負わなければならない、四割の借金を毎年返さなければならない、それを平成三十八年までやらなきゃいけないという状況が続いたら、恐らくこの人口の減少というのは更に加速していく。特に教育が削られていますから、まともな、まともというと表現が悪いですね、本当に十分な教育が受けられないということになると、果たして本当に夕張の中で、よその町以上に流出していく、若い人たちが流出していくという現象はもう目に見えているわけですね。
　そこで、改めてもう一度、もうお互いの意見のやり取りになるかもしれませんけれども、地方財政計画というのは、総務大臣が全国の地方自治体の標準的な行政水準を保障して、夕張市の財政再建計画の同意に関わる責任者なんですね。だから、大臣の強い意思があれば、標準的な行政水準を満たさない計画、今の夕張の計画なんですけれども、これ、大臣の思いさえあれば、いかようになるとは言いません。ただ、過酷な現実というのはもう間近に迫っていますから、それは責任を回避しろとは言いません、責任はやらなければならないんだけれども、責任の取り方、責任のやり遂げ方というのをやはり少し考えるべきときに来ているのではないのか。改めて大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　少しお時間がいただかなきゃならないと思いますけれども、今委員がおっしゃったように、この人口減少社会は全国がこれから必ず受け止めなければいけない、そういう状態の中で、真っ先に弱い自治体、人口の少ない自治体からその影響が大きく出てくるだろうと、このように思います。したがって、夕張市はそうでなくても元々が人口が今すごい勢いで現状では減っているわけですから、ここをどう回復するかというのは全国の逆に言えばモデルになると、このように思うんですね。
　そのときに必要なのは、これ全ての自治体にも言えることなんですが、それではお金が足りないので国からもらいましょう、そして行政水準を維持しましょう、それで人が増えるでしょうかということですね。現状は維持できるかもしれないけど増やすことはできないわけで、現状維持のために膨大な国民の税金を使っていく、それは結局自分たちの中で回しているだけの話であります。
　だから、大切なのは、私は、この地域の活性化というのは、大きなことを突然、一遍にうまくいくわけではないんです。でも、確実にその地域の特性を生かして、そこに逆に人が住みたくなるようなそういう政策を打っていって、そこで生活が営まれること、例えば生活というのは、仕事をするわけなんですけれども、その仕事も、その町の社会的課題を解決するための支援をする、それを仕事にできないんだろうか、それによって新しい人が入っていくではないかと。それらを、例えば私は、夕張でＩＣＴの最先端の実験をしたいと、だからそういう計画を出してくださいというふうにお願いしています。エネルギーのプロジェクトを新しくやったらどうですかと。それから、実際に町営住宅を、私、実際に部屋の中まで行ってきましたけど、とても快適です。それから、温泉があるんですよね。ですから、例えば、年取ったら住むんだったら夕張がいいねというような、そういう今のピンチをチャンスに切り替えるような、そういう計画を出したらどうかと、そういうことに関して我々は徹底的に応援するよと言っているわけであります。
　ですので、現状からいけば、何もしなければ、この人口の、二割が無居住化します。二〇五〇年の国土省の展望によれば、何もしなければ全国で無居住地域が二割になるんです。自治体を形成できなくなります。ですから、そういったものに陥らないためには、一つ一つの町で自分たちなりに維持しつつ少しでも増やしていくような、そういう努力ができるならば、そこに新しい出会いがあって、家族が形成されて、そこで生まれる人が増えていく、こういうふうな好循環をつくらなければいけないと。
　地域の活性化とそして地方自治の確立、これはまさに相まった中で、我々はそれを地域のプラットフォームという政府の横串の仕組みをつくって、農水省プロジェクトも環境省プロジェクトも、経産省も国交省も総務省も、いろんな役所がそこの一つの町に着目をして何ができるかを総合的に、この町づくり対策やっていこうではないかと、こういうことを私ども安倍内閣で始めさせていただいているところでございます。
○江崎孝君　ポジティブな考え方、私全く賛成です。
　夕張がそういうことに着手をしようとして頑張っているということもよく知っていますし、前向きに動いている。それをもう一回後押しするためにも、やはり今の再生計画の見直しというのは私はどこかでやらなきゃならないんじゃないのかなと、つくづくそう思うんですね。
　例えば職員の問題もそうです。いろいろ御努力で、若干給与も年収ベースでは上げさせていただいて、本当に期待をしていたんでうれしがっていたんですけれども、それでも、平成十八年の当初二百六十名だったのが、一気に百三十九名退職していったわけですね。だから、もう自治体としての、もう半分になっちゃったものですから、どうしようもない。そして、再生計画だ。だから、北海道やら東京なり、東京から応援に行った人が今市長になっているわけですけれども、そういう状況なんです。それで非常に職員はもう疲れて、そうはいっても疲れています。
　やっぱり話すと、もう今大臣がおっしゃったように、財政再建だけではもう本当に先が見えない、だから、財政再建と地方の再生のこの両立をやっぱりやらないと、職員のインセンティブも含めて、頑張りだけではもう限界に来ていると、そういう話なんですね。ですから、今大臣がおっしゃっているエネルギー政策あるいはＩＣＴの問題という、前向きに議論していこうとしても圧倒的に人がいないわけですから、それはどうしようもないという現実にぶち当たっているわけですよ。ですから、頑張りだけでは本当に厳しいという。
　そこで、ちょっと質問を変えますけれども、質問変えます、後で質問しますけれども。昨年の六月だったかな、アメリカのミシガン州のデトロイトというところが財政破綻をしました。破産法の九章だったかな、百八十億ドル、約一兆八千億円の借金だったんですね。連邦破産法の九条適用というのを昨年決めました。これと今の日本の地方公共団体の財政の健全化に関する法律、これの一番の違いはどこでしょうか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　アメリカにおける連邦破産法第九章においては、地方公共団体が連邦裁判所に破産申請を行った場合には、州政府が破産手続を承認していることを要件に債務調整が行われる仕組みとなっております。
　一方で、我が国の地方団体の財政の健全化に関する法律では、地方公共団体の一定の危険なところに陥った団体ですけれども、この財政再生団体の財政再生を促進するという目的の下に、総務大臣の同意を得て財政再生計画を作り、その中で歳入確保、歳出削減を実施していくということを内容とするものであって、この法律の下では債務調整が行われる仕組みとはなっておりません。
○江崎孝君　法律が違うし、地方分権のやり方、州政府がありますから、アメリカの法律と日本の法律とは違って当たり前なんですけれども、はっきりしているのは、債務調整がやれるということですね。アメリカの場合ははっきりしていて、債権放棄をさせるということなんですね、貸し手側に。
　そこでですが、日本も、当時、夕張が破綻をしました、六月。そして、同年の一月に、当時は竹中総務大臣だったんですけれども、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会というのが発足をしまして、その年の七月、つまり夕張が財政破綻をしたという報道がなされたときの七月に、再生型破綻法制検討の早期着手ということで議論始めるわけですね。二十一世紀ビジョンが検討した破綻法というのはどういう法律だったんでしょうか、端的にお答えください。──じゃ、いいです、私の方から言います。つまり、債権放棄をさせたらどうかということだったんですね。
　当時の竹中総務大臣は、法制はあくまで再建型として、自治体を清算するわけではない、現在の財政再建団体などの赤字再建する制度には債務を切り離す仕組みがない、積み上がった債務を処理できず、自治体は生まれ変わることが難しいと言われているんですね。だから、いろいろ法的な違いはあるにしても、アメリカの再建法のポイントである債務調整機能を持った再建法を作ろうじゃないかという機運が盛り上がっていくわけです。これは賛否両論ありました。あって、新しい地方財政制度研究会というところで議論をして、最終報告には、いろいろこれ本当に盛り上がっていったんだけれども、地方財政規律の強化に向けた再生手法の選択肢としては評価されたんですけれども、導入が見送られましたね、この債権放棄の法律は。新しい地方公共団体の財政の健全化に関する法律の中では見送られるわけです。そして、今の法律に変わっていくわけです。
　今の法律はすばらしくよくできていると思います。もう二度と恐らく夕張のような自治体は出てこないと思います、今のやり方は。普通やっていればですね。だけれども、桁違いのやっぱり債権だった三百数十億円という夕張の状況を鑑みたときに、まさしく自治体が生まれ変わることが難しいという状況に今なりつつあるわけですね。
　そこで、この見送られた理由なんですけれども、その債権放棄という制度が新しい法律の中に見送られた理由なんですけれども、それは何だったんでしょうか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　見送られたといいますか、結果的にはそういう法制はできなかったわけですけれども、この新しい地方財政再生制度研究会の報告書においては、債務調整というのは財政規律を強化するために一つの手段として評価できるということを言いつつも、二つ大きく問題点を指摘したと思います。
　一つは、相当程度地方行財政の改革が進んで地方団体がかなり自由になるということ、そういう環境が整うということが導入の前提となっていたと思います。さらに、その場合でも、個別に例えば首長の経営責任をどういうふうに追及するのか、それから行政の執行に関して裁判所をどういうふうに関与させるのか、これは三権分立上問題ないのかと、こういった七つの課題を提示していました。そういう二つの面から、引き続き検討しなければならないということにしたわけであります。実は、おっしゃるように、実質はなかなか現時点で直ちに導入するという状況ではないという判断がそこにあったと思います。
　その後ですけれども、その報告書を受けて、平成十九年の一月に債務調整等に関する調査研究会というのを総務省に設置をいたしました。もう少し掘り下げてこの前の報告書が指摘した事項を検討しようということになったわけであります。これも、相当専門家が集まっていろいろな検討、例えば地方団体というのは一体どういう債務を持っているんだ、それからその性質、どういう性質を持ったものなんだというような検討を行いました。諸外国との比較もいたしました。そうした中で、一般的な債務調整制度を設けようという結論には至りませんで、特に第三セクターについては問題が多いということから、この問題についてまず議論をし結論を出そうということになったわけでありまして、これは後々に三セクの抜本的な改革の取組につながっていったということでございます。
○江崎孝君　議論をした経過はあったわけですね、集中的に。そして、夕張の状況というのを、将来的なことを考えると、ここの巨額な債務というのは恐らく、当時の総務大臣の判断が正しい正しくないとは言いませんけれども、やはり相当厳しくなるということ、今までにない再生計画になるということ、そして、長期化しますから町自体が消滅する可能性だってあると。だからここは、非常に厳しいんだけれども、こういう債権放棄というアメリカにはあるような法律を日本にも作らなきゃならないんじゃないかという、こういう議論だったと実は思います。それを引き継いで検討するというふうに、当時は竹中さんから菅総務大臣に移られていますから、当時の大臣も引き継いで検討するというふうにされていたわけですね。恐らく検討するといってもなかなかその状況はないと思いますけれども。
　大臣、どうなんでしょう。私はそこまでやれ、法律変えろとは言いませんけれども、一時期ですけれども、やはり夕張の問題を目的にしながら、債権放棄という考え方も含めてやっぱり政府内で議論された事実はあるわけなんですよ。それから考えても、今の再生計画というのは非常に過酷です。
　やらなければならないとは思っています。しかし、夕張からそれはもう借金返済やめてくれとはこれは絶対言えませんので、これはやっぱり国の責任で、これは道も僕は責任があると思いますけれども、あらゆる知恵を出し合って、平成三十八年度までの、本当に四割ずつ、教育費を削ってやらなきゃいけないという、こういう例を見ない再生計画を、これを十数年間押し付けるということが果たして私は、押し付けるという表現は悪いですね、そうせざるを得ないという状況になっているということは、これは、今頑張っているから、やっていなかったら私もこんなこと言えませんけれども、本当に頑張っていて、再生に向かって頑張っている、そしてなおかつ財政再建と地方の再生を両立しなければ恐らくもたないというふうに悲鳴に近いようなことが出ていますので、これは、大臣、政治的判断、もちろん事務方は難しいと思いますから、やっぱり政治的判断でどこかでそういう、債権放棄するのか、あるいは再生計画の前倒しをするのか、いろんなことができると思いますけれども、その辺の大臣の決意というか、是非お考えをお示しください。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、夕張は三百二十二億円の財政赤字がございました。これは国がもう肩代わりをしているわけですよ。返済しているのは、本来であれば自分たちがやっていかなきゃいけないものを国が、それはその他の自治体の方々が出していただいた国民の税金でその三百億以上のものはもう立て替えているわけですよ。それを計画的に返していただこうということでありますから、これを棒引きにしてくれというのは、国民に対してそれ納得得られるかという問題があります。
　それから、アメリカの場合は、まさにアメリカらしいといえばアメリカらしいわけでありますけれども、自治体の調達した財源に対して債務の圧縮、それから資産の繰延べ、こういうことを認めるということは、これは自治体の信頼性の問題も根本に出てきますよね。
　今国の方で検討始めているのは、当初、自治体といっても一般会計予算がございます。それから、その先の公社ですとかそっちの予算があります。そして、三セクの予算があります。自治体が調達する資金の中にもそれぞれの特徴があるわけですから、民間の要するに事業体に近いようなものについての資金調達に対してどういういろいろな債務の整理ができるかという検討があることは事実でありますけれども、いずれにしても、私どもとすれば、これはやはりきちっと一度決めて、既にもう国に肩代わりしてもらっている。自分たちのものはその地域でもって努力をし続けなければこれは国民の理解は得られないし、今誰の責任といったって、残っている人たちはむしろ残ってくれて頑張っているわけなんだから、自分たちはまずは申し訳なかったという思いは持ってくださいと、でも私たちは、皆さん大変ですね、頑張りましょうと、こういうことでやりますよと申し上げているわけであります。
　私、ここで、先ほどの話にもつながるんですけれども、大切なのは、誰がお金を調達するかという中で、実はこの地域にも金融機関があるわけですよ。地域の金融機関、信金、信組であれば預貸率五割ですからね。ですから、皆、国のお金を当てにするだけではなくて、自分たちのお金、そしてまた、あるお金をもっと有効活用できる仕組みがつくれないかというのが私が今やっております地域の元気創造本部で始めました地域経済のイノベーションサイクルというやつであります。
　是非、北海道それから夕張、関連する金融機関ってたくさんあるんですよ。ですから、いい計画を作って、自分たちで資金調達をして、そして何らかの、むしろそういう町だからこそ逆に夕張に行って応援しようとか、逆に夕張でチャンスを得ようと、こういう仕組みを何か出してくれと。そういうことをやりながら、きちっと実績を出した中で、じゃ、長期にわたるこの再建計画をどうしていくかというのは、それはまた様々な工夫はあると思います。まだ何年もありますから、今から決め付けるわけにはいきません。でも、そういう希望を持って、しかも知恵を使って新しいことを取り組まない限り、今ある過去の遺産だけをずっとそのまま引きずって同じ仕組みでやっているならばそれは何の変化もないと、こういうことだと思います。
○江崎孝君　大臣最後におっしゃいました、本当にあと十数年あるわけですから、どこかの時点で、やはり今の財政計画というのが多分このままいったら破綻すると思いますから、非常に厳しいので、どこかでやっぱり政治判断含めていろんな知恵を出していただきたいと思います。その代わり、地域は地域で、今おっしゃっているような地域でやっぱり元気になっていく仕組みをつくる。
　私は、地域の金融機関を利用するという、僕はこの前も委員会で賛成をさせていただきましたけれども、本当に大事なことだと思うんですね。だから、そのためにも、やはり希望が持てる、将来にわたって、だから僕らもやれるんだみたいなそういう支援、サポートを是非お願いしたいと思いますし、本当にコンパクトシティーをやろうと今頑張っていますから、第二期の市営住宅の計画も含めてあらゆることについて、できる範囲で結構ですから、是非力強い支援をお願いをして、そしてその先に今の再生計画の将来をどうするか、是非大臣の考え方の中でそれをできるだけ早い時期に明示していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　全国の自治体の中で、大臣がその市の財政運営、町の財政運営に同意をしているのは夕張だけでありますから、ですから、私は気持ちの上では直轄地だと思っているんです。総務省がしっかりお手伝いをして、地方自治を確立していただく、それから活性化をしていただく、そのためのやはり最大限の努力と支援をしていきたいと、このように考えております。
○江崎孝君　是非よろしくお願いをいたします。大臣の指導力が本当に、私も頼りにしていますので、本当に夕張もそんな思いで頑張っていると思いますから、是非お願いします。
　それでは、ちょっと人員不足の件についてなんですけれども、質問を変えさせていただきます。
　復旧復興の停滞と人員不足ということなんですけれども、平成二十四年度の復旧復興関係費の執行状況を見ると約二・二兆円の繰越額となっていまして、さらに、一・二兆円もの不用額が発生をしているということは御承知のとおりだと思います。特に、災害復旧に係る公共事業、繰越しが四千四百九十八億円、不用額が四千四百九十四億円、施設等の災害復旧事業が繰越しが一千二十六億円、不用額が一千八百二十八億円。大変な復旧復興の遅れになっていますけれども、この最大のというか大きな原因の一つとしては、建設業界の人材不足あるいは人員不足もありますけれども、被災地の復旧復興に当たる職員の減少というのがやっぱりすさまじい状況で効いてきているというのは間違いないと思います。
　新聞報道ですけれども、職員が二〇一四年度で四百八十人不足している。例えば、岩手は百五人とかという、被災自治体だけでこれだけですから、大変なやっぱり不足がこの復旧復興の遅れあるいは予算の残りというふうになっていると思いますけれども、この人員不足の問題に対して大臣として、もうこれは過去からも私は総務委員会の中で質問をさせていただきました。いろいろ取組進めていらっしゃると思うんですけれども、現実はこうなんですね。ですから、どこかでやっぱりもう一回鍵を掛けなきゃいけないと思いますけれども、どういう対策を取られたのか、そして今後の考え方というのをお聞きします。
○国務大臣（新藤義孝君）　この地方自治体の人材、人手不足は深刻であります、マンパワー不足ですね。かつ、自治体によって差はあるにしても、公共事業ですとか土木工事の従来の予算の十倍以上の仕事を今やろうとしているわけですね。一方で、技術系の職員もいない、また事務系の職員も足りないと、こういうことでありますから、我々とすれば、まず第一に仲間の地方公共団体からの支援を要請をしています。そして、それは今大体、今年度も千五百人ぐらいの被災自治体からの御要望に対して今千人ちょっとまでは充足していますから、残りを何とか埋めたいということで個別にやっています。
　あわせて、自治体だけではなくて民間の企業の方々にもお願いしたいということで、経団連や同友会を始め、民間、たしか私、八団体だと思いますが、自分で直接お願いに行って、これはお願いをして、それぞれ十人単位ですとか、そういった規模でございますけれども、民間企業からも派遣をしていただいているというふうなこともあります。
　それから、経営コンサルタント協会ですとか、そういう関係の業界から支援を出してくださいと、こういうようなお願いもさせていただいておりまして、マッチングの問題もあるんですけれども、できる限りこの需要に応じた形で人員が充足できるように、我々としても今精いっぱい取り組んでいるところでございます。
○江崎孝君　現場に行って職員の皆さんと話を聞くと、やっぱり必要なのはプロパーだというんですね。やっぱり自治体が職員採用に大きく踏み込めない、どうなるか分からないみたいな形があって、だから今どんどんどんどんしわ寄せが来ている。派遣された方はもう帰る、だからノウハウの蓄積ができない、あるいは民間の方もそうなんですけれども、やはりどうしても職員が欲しいという、この声が上がっています。
　そこで、全国的な話なんですけれども、大臣、前回の総務委員会のときに、私どもの同僚の藤末委員からユニバーサルサービスというのを雇用増につなげたらどうかという、そういうお話をされましたね。特に、公共交通の再生あるいはそういう問題で、やっぱりそこにユニバーサルサービスというものを提示しながら、そこに人を配置をしていく。そうしないと人口流出も止まらないということもあって、そこに雇用を生もうやないかという話、私は大賛成なんですよ。
　ただ問題は、やはり全国的に今縮小してきている、気持ちがどんどん縮小していっている、地域も縮小していっている。そういう中で、大きなインパクトになるのが私は地方財政計画の計画人員だと思います。これ、一九九六年から実にもう二〇一四年までマイナスですから、約二十三万人減っているんですね、地財計画の中で。つまり、ずっと財政計画は縮小、縮小、縮小、人を減らすということを前提に地財計画作っていますから、もう全国の自治体が人を減らさなきゃいけないという、そういう縮み込んでいく状況になってきている。給料を高くしろ云々というんじゃなくて、やっぱり人を増やしていくという問題はすぐれて大事なことだと思うんですよ、先ほどのユニバーサルサービスの問題もあったんですけれども。
　もう最後の質問にしますけれども、この地財計画の中での計画人員、この二〇一四年もマイナス〇・六％になっています。ここを、やっぱりインパクトがあると思うんですね、これをマイナスにじゃなくてプラスにしていくというのは。それをやっぱりどこかの時点で切り替えるということは非常に重要だと思いますけれども、大臣、恐らく地方の元気づくりというのは、やっぱりそういうマンパワーも必要ですし、雇用を生まなければなりませんから、大本の地財計画のこの計画人員を変えていくという大なたを財務省とやっていただいて、やはりそこから地方の元気をつくっていく。これ気持ちの問題ですから、その辺どうなんでしょうか。最後の質問にします。