Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　やはり五十万人という共通公約を掲げている以上、それに向かっての具体的な御努力をなお一層お願いしたいかと思います。
　実際問題、これにミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策で三十五万人、残り十五万人足りない。一つの三十五万人という雇用はこういう形で具体的に生み出そうということはこれを見ればわかりますが、残り十五万人は果たしてどうやって出すのかなということもふと疑問に思い、聞かせていただきました。こういうことはやはり国民との約束でございますので、なお一層の御努力をしていただかなきゃいけないかというふうに思います。雇用の創出に関しては、私どもも同じような気持ちを持って応援はさせていただきたいとは思いますが、ぜひとも、そういう余りあいまいな形でのリーダーシップということは決していいとは思いませんので、よろしくお願いしたいかと思います。
　また、本会議場においての代表質疑の中で、新規産業の育成に関して、雇用問題は政府の最重要課題の一つであると認識しており、今後とも、新規産業の育成により雇用機会の創出を図るとともにと大臣がおっしゃったんですけれども、雇用創出を生むくらい、今それが果たして育成されているのか。ないとは言いませんけれども、育成されているということよりもやはり環境整備、そういうものが育っていくような環境をつくっていくべきだというように考えます。
　その中で、環境整備とは何かということに関しては、構造改革、大臣も何回もおっしゃられております。構造改革、構造改革、構造改革。では、この構造改革をより具体的にやっていくためにはどういうふうなものを柱としてやっていくべきなのか。これは同じような質問も前からしておりますので、やはりそれにおけるものは規制の緩和ということが一番の大きな効果というふうに考えますが、大臣、その辺の思いと決意をお聞かせ願えればありがたく、よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　先ほどの数字の問題をもう少しつけ加えさせていただければ、三十五万人のミスマッチを中心とした雇用の問題とあわせて、私がかねてから言っておりますように、三次産業の育成、これは新しいグローバルな経済社会の中でどうしても達成しなければならない、どうしてもそこを拡大しなければならないところでございまして、三次産業の育成ということに力を入れていきたいというふうに思っているところでございます。幸いにいたしまして、サービス業のところがかなり伸びてきておりますので、非常にそこは我々の期待どおりになってきているというふうに感じているところでございます。
　それから、構造改革の問題は経済全体の構造改革の問題もございますし、いわゆる労働環境と申しますか、第一次産業、第二次産業、第三次産業等を含めました労働構造の中の構造改革というものもあるだろうというふうに思います。広い意味での構造改革は、今さら私が申し上げるまでもなく、今委員も御指摘になりましたように、規制緩和を初めといたしまして多くの構造改革が今実行されているところでございます。そして、そうした中で、雇用の問題も改善を続けていかなければなりません。
　その一つが、先ほど申しましたように、今までのように二次産業に余りにもおんぶをし過ぎた形はやはり行き詰まりを来すことは間違いがないわけでありますから、三次産業にもう少しシフトをさせなければならないというふうに思っているわけでございます。それだけではなくて、やはり雇用を生み出すのは、新しい産業を生み出すということとセットになった行き方というのが非常に大事だというふうに思います。今までの、経済が悪化をしましたとき、産業が悪化をしましたときの後追いの雇用政策、それも大変大事なことでございますが、それだけではやはり新しい産業が生まれてまいりませんから、新しい産業を生み出すような雇用対策というものがやはりもう一つ必要ではないかというふうに思います。
　例えばベンチャー企業等が立ち上がりますときに、その企業に対して雇用の面からどういう支援をするかといったようなことは、これは新しい産業を生み出すための雇用政策として大変大事なことだというふうに思っておりますが、そうした新しいタイプの雇用政策というものを織りまぜてやっていかないと、これから雇用を伸ばしていくことがなかなかできないのではないかというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　また、その質疑、本会議場の中で大臣は、再就職援助計画の大臣答弁の中で、対象となります事業者数の見込みは立てておりませんが、支援の対象となる離職者の数につきましては年間約五十万人程度を見込んでいるところでございますというふうにお答えになりました。事業者数の見込みもなく、五十万人程度という数字はどのように出されたのでしょうか。
○増田副大臣　離職を余儀なくされる労働者の数は、厚生労働省の雇用動向調査報告における経営上の都合による離職者数をもとにして推計し、年間五十万人程度を見込んでいる、このように申し上げました。
○佐藤（公）委員　それはどのような経済状況、社会状況ということは、今までのデータということになりますけれども、これがもっと多くの数が、もっともっと最悪な状況ということ、膨れ上がるということは十分あり得ると思いますけれども、そういうこともやはり考えてこういうような計画を考えていらっしゃるのかどうか。また、多くなった場合にはそれなりの対応の仕方が、また危機管理体制においてそちらの方でお考えになられているのかどうか、お答えくださいませ。
○増田副大臣　今般の法律改正によりまして、離職を余儀なくされる労働者が失業を経ることなく再就職することが促進され、現下の厳しい雇用失業情勢の改善に資するものと考えていきたいと実は思っております。
　それで、見込みを上回って離職を余儀なくされる者が生じた場合に、改正法案に基づきまして、再就職支援など各般の雇用対策の推進に万全を期してまいる所存であります。今できるあらゆる手だてを尽くして取り組んでまいりたい、このように考えております。
○佐藤（公）委員　とかく行政の方でのこういう数字というものが、常にやはり中位推計というか中位推移ということが非常に多うございまして、低位の状況における最悪の状況を考えた上でのことを今後とも引き続き対応、対策を考えておいていただけた方が、みんなが本当に安心できるかと思いますので、それはぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　またこの中で、年齢制限のことに関しての御答弁もございました。これは実際問題、努力義務規定の中で行うと考えていらっしゃるのですが、具体的にはどのような形で実効性を持った努力義務規定、指導していくということを考えていらっしゃるのか、大臣いかがでしょうか。
○増田副大臣　労働者の募集、採用につきましては、まず、年齢にかかわりなく均等な機会を与えるよう努める旨の規定につきましては、その実効を上げるため、事業主が適切に対処するために必要な指針を定めるとともに、公共職業安定所が中心になって行う求人の年齢制限の緩和の指導を一層積極的に行う所存であります。
　あわせまして、年齢にかかわりなく働ける社会の実現に向けた国民的な機運の醸成を図ることにより、中高年齢労働者の再就職の促進が実効が上げられるように努めてまいりたいと思います。御発言のように、大変厳しい環境であり、取り組む仕事もそれなりに一生懸命やろうと覚悟しているところであります。
○佐藤（公）委員　これに関しては、まだまだ本当に目を光らせて見ていただかなければいけないと思いますので、それはぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　また、サービス残業の解消について、事業主が労働時間のためにタイムカードやＩＣカードの適切な使用などによる把握の方向等を示した通達を発しまして、この通達の周知及び遵守のための適切な指導を行うことといたしておりますといった内容のお答えがあったのですけれども、これはどういう内容で、いつどういうところに出すのか、出したのか、適切な使用というのはどういうことを言っているのか、局長でお答えが願えればありがたいと思います。
○日比政府参考人　ただいま御指摘の通達につきましては、来週がもう四月に入りますので、四月に入りましたら早々に出したいと思っております。
　内容でございますが、今も御指摘ございましたが、労働時間の管理、特に始業、終業時刻の把握ということにつきまして、中央労働基準審議会の建議も受けまして、その把握の仕方、まず基本は、把握する責務を経営者といいますか事業主が負っていることを明らかにしまして、その上で事業主として講ずべき措置としてＩＣカードなりタイムカード、これも例示いたす格好でございますが、適切に把握するようにというような内容にいたしまして、都道府県労働局長等に発出する予定でございます。
　なお補足ながら、タイムカードの点、あるいはＩＣカードの点、これも一つの例として出しますが、この通達はいわば基本通達でございますので、出したらこれでおしまいというのではなく、これに基づきまして、十三年度、臨検監督と言っていますが、現場に立ち入るそのやり方も含めまして、監督指導の中で実情も再度押さえ直して、さらに必要があれば、補充とか補足とはちょっと意味が違いますけれども、これをさらに具体例等で進めていく形での指導もその後考えたいと思っておるところでございます。
○佐藤（公）委員　済みません。いま一つよくわからない部分もあるのですけれども、実際問題、このタイムカードやＩＣカード、多分、行政的指導はタイムカードやなんかのこういう把握ということは今までもやはりいろいろと指導、通達はされていると思うのですが、私は、ここにあえてＩＣカードの適切な使用ということが入っているので、新たな何か考え、指導の仕方というのが厚生労働省の方であるのではないかという部分をすごく思ったのですけれども、その辺は、局長いかがですか。
○日比政府参考人　私どもが今般タイムカード等に着目しましたのは、昨年だったと思いますけれども、一部フレックスタイム制を実施している事業場について、特にフレックスタイム制と自己申告の関係等について指導に入った結果を集約したことがございました。その結果、従前タイムカードというのは割と広く使用されていたところでございますけれども、フレックスタイム等の場合に時間管理が個別になるということで、逆にタイムカードを撤去しているというようなケースも見受けられたところでございます。
　そこで、やはり事業主というのは、時間管理をきちんと自分でやるのが原則、タイムカードというのが、絶対的なものではございませんけれども、やはり客観的に把握する、労と使の間でもめるときの一つの客観的な記録手段、それがそのまま労働時間になるかどうかは別でございますけれども、そういうものであるということで、やはりタイムカードのみが絶対性ではございませんけれども、タイムカードというものをもう一度見直すことが大切だというような注意喚起も含めてございます。
　なお、ＩＣカードにつきましては、ＩＣカードも、別途ＩＤカードという記憶内蔵型でないものもございますけれども、近時ＩＣカードが広くではございませんけれどもやや使われているケースもあるということで、ＩＤカードを例に出してもよかったのでございますけれども、割と従来的にポピュラーなタイムカードのほかに、近時若干使われ始めているＩＣカードというものも例に引きまして、何らかそういう客観的な手段を講ずることが適切というような形でお示ししようとしているところでございます。
○佐藤（公）委員　まだまだよくわからなくて聞きたいことはたくさんあるのですけれども、また後日改めて御説明を伺いたいと思います。
　ＩＣカードといえば、それは医療保険関係の、また経済産業省とのいろいろな連動のＩＣカードという考え方もありますし、いろいろな発展性、まさにＩＴ革命の中の一つの大きな柱にもなると思いますので、よくよくやはりむだがないように、その辺は考えていただかなければいけないかと思います。その辺はお願いいたします。
　また大臣に戻らせていただきますけれども、大臣、申しわけございません、大変大きな話にもなってしまうのですけれども、今、雇用失業における国家のセーフティーネットについて、雇用保険の充実等もございますけれども、大臣は、雇用や失業においての国家のセーフティーネットをどのように基本、まあ理念、哲学ということを含めてお考えになられているのか。四月より雇用保険制度の見直しでより手厚く重点的に御努力されていることはわかりますが、なお一層の充実を考える場合、どこまでどうすべきなのかということも具体的に考えられるのであれば、お話を願いたいかと思います。
　また、これは余計な話かもしれませんけれども、昔の話ばかり蒸し返して申しわけございません、私には大臣の昔の印象が非常に強くあり、常に私の頭の中にそれが浮かび上がってきますので。坂口大臣は前の新進党時代には政策立案の指導的な立場だった方なので、その雇用政策に今でも通用する立派な提言をその当時つくっていただいた。私ども若手はこれを読みながらバイブルのようにやってきた経緯、経過がございます。
　日本再構築宣言というものをつくられました。「雇用の安定・確保こそ国民生活の基本である。これまでの量のみの確保をめざす政策を改め、国民の能力、適性に応じた職場が確保される真の完全雇用の実現をめざす。また、二十一世紀を展望しつつ、労働法制についても抜本的見直しを行う。」ということを大臣は政策立案者の指導者としてつくられ、掲げられておりました。こういう部分、「量のみの確保をめざす政策を改め、」とか「労働法制についても抜本的見直しを行う。」ということをこの当時もかなり出されていたことがございますが、そういうことも踏まえて、全体の大臣のお考えを聞かせていただければありがたいと思います。
○坂口国務大臣　過去のことはもう忘れ去りましたけれども、現在のこの失業がどの程度これから続くのか、それとも改善をされていくのかということは、もう少し全体の像を見ないとわかりません。できる限り経済政策その他全般的な政策の中で、雇用が一日も早く改善されることを期待しているわけでございます。
　しかし、最近のこの国際化の中で、諸外国の例を見ましても、景気が回復をいたしましても、しかし雇用だけは依然として回復をしないという例もあるわけでございますから、現在の四％台後半のこの雇用状況、失業率の状況がそう簡単に回復できるものでないというそのことも自覚をしているつもりでございます。
　そうした意味で、もしこの状況がいましばらく続くということを仮定しました場合に、どういうことを考えていったらいいのか。一つは、雇用保険の問題を、これは昨年おやりをいただきまして、そしてことしの四月からスタートするわけでございますが、雇用保険におきましても、非自発的失業者の皆さん方に対してより手厚くしていくというようなやはりアクセントのついた政策をしていかなければならないというふうに思っております。
　しかし、それだけではいけない。現在のようにいつ失業が訪れるかもしれないという状況の中で、やはりふだんからそれに備えをする。備えあれば憂いなしというその体制をつくり上げておかなければならないといったことで、今回この法律案を皆さん方に御審議していただいているところでございます。
　そして、ふだんから、万が一のときに備えて新しい仕事内容と申しますか、新しい技能、技術、そうしたものを身につけておくということも大変大事でございますので、それをぜひとも多くの皆さん方にお勧めをし、そして身につけていただくようにしていきたい。みんなが全体で支え合っていく。今までは企業の中でそうした技能、技術というのは訓練をしてきたわけでございますが、一つの企業の中ですべてをお願いするということができにくい環境にだんだんとなってまいりました。終身雇用というものが難しくなってまいりましたし、そうしたことを考えますと、社会全体で新しい技術、技能あるいはまた職業というものを身につけていく、そうしたことを考えていかなければならない時代になってまいりましたから、先ほどから出ておりますように、社会全体でそれを支えていくようにしなければならない、そうしたことも今回のこの法律の中に入れさせていただいたわけでございます。もろもろのことを行いながら、これからの雇用問題に対処をしていきたい。
　もう一つは、先ほど申しましたように、産業の中でとりわけ三次産業、とりわけサービス業、いわゆる外国から箱に入れて送られてこないような分野のところと私はわかりやすく申し上げているわけでありますが、箱に入れて送られてくるようなものはなかなか競争が大変でございまして、日本がそれに打ちかっていくことが難しい側面がございます。しかし、サービス業のようなところはまだまだ整理をすれば多くの皆さん方が働いていただくこともでき得る、そういう状況でございますので、この辺のところも整備をしていきたい、そんなことを今考えているところでございます。
○佐藤（公）委員　もうただただ忘れないでいただきたい、覚えておいていただければありがたいと思いますので、お願いします。私どもも一生懸命やってきたつもりでございますので、やはり指揮をとられていた方に忘れ去られちゃったというと私もがっくりきちゃいますので、どうかお願い申し上げます。
　もう時間も余りないんですけれども、再就職援助計画の作成について少しお伺いをしたいんです。
　他の委員からも質問が幾つもございました。この再就職援助計画作成の経過と内容についてなんですけれども、作成すべき細かい事項についてもっとやはりわからないと、これは判断ができないことが多々あると思います。各委員からもございました。私もこうやって、再就職援助計画についての案ということで、多少の細かいものはいただきましたけれども、これがちゃんとある程度明確にならないとこの法律の目的が変わってしまうんではないか。
　一つには、事と次第によっては、リストラをしなきゃいけない大変な企業の状況の中で、それにまた事業主に多大なる負担をかけることによってその事業主がもっともっと苦しい状況になるということもあり得る。では、事業主の負担にならないと言うんであれば、逆に、各委員からも出ております、簡単に、いいかげんにでもないですけれども、ぽんと出せば、それで安易なリストラ促進的な部分の法律にもなってしまうんじゃないかということは、これは言っている意味もわからないでもない。そういう部分で、こういう一つ一つの過程において理由を明確にし、公共職業安定所長に提出することとなっておりますが、その判断基準がどこにあるのかとか、どういうものを書き入れるのか。
　例えば、その理由を明確にする。これは、理由を明確にして詳しく書いていけば、経営計画にもなってくると思います。経営計画になってくれば、当然そこには資金繰り、融資ということも出てくることがたくさんあります。では、この場合、人を切らなくても、その融資の制度がきちんとわかっていればこういうものは乗り越えられる。人を切らなくたって、お金が何とか、経済産業省やなんかとの一つの情報交換、交流ということ、やはりサービス行政ということで教えてあげることによっては、人を切らなくても企業が助かることというのは幾らでも僕はあるような気がします。
　もう時間がないので、私の方から先にずっと話をさせていただいて、その後説明をお願いしたいかと思います。
　例えば労使等における話し合いということになっておりますけれども、労使というか組合、労働組合がないところは過半数の労働者の代表たる者が出て話し合ったというふうになりますけれども、中小零細においては労働組合のないところもたくさんあります。そういう場合には過半数。過半数といっても、ではどういうことかといったらば、書面か何かに、とりあえずここにサインをしておいてくれよといって半数集める、内容はよくわからないけれども、そういうことで過半数を得ました、提出をしました、それでリストラになっちゃいます。こういうような、大変ちょっと立場が、いろいろな立場がありますけれども、本当に私、地元の田舎にいて、現実にそういうことがあるわけですね。内容を読まずに、わからなくしてサインをしちゃう人たちなんというのはたくさんいる。それはやはり人間関係において信用している、でも後になってみたらびっくりして大変なことになっているなんということはよくあることでございます。
　こういうことも含めて、一つ一つ細かく、この援助計画に対して、先ほども話がありました、所長の方でこれがちゃんと妥当なのかどうか、認めるのか認めないのか、こういう基準もありますし、そういうことを考えていったら、この法律というのが本当に、いい方向にも行きますけれども、もしかしたら先ほどからも出ているような安易なリストラということになる。でも、逆に言えば、活用すれば、いろいろな省庁との融資関係、銀行関係、いろいろなことの中での、いや、ここはうちは関係ないんだよと言って手放すんじゃなくて、そこも一つ一つ教えてあげるようになれば、これはもっといいことにもなるかもしれません。
　その辺を含めて、今ここに出ている以上で、これからの御審議はあるとは思いますけれども、全く何にもなくてこういうものが進んでいるとは思いません。一応、厚生労働、行政側としてどういう一つの案を持ってやろうとしているのか、わかる範囲、細かい部分も含めて、この場で簡単簡潔にお答え願えればありがたいと思います。お願いします。
○澤田政府参考人　再就職援助計画の記載事項で現段階で予定しておりますことは、まず、事業等の縮小によりやむなく離職者が生ずるに至った経過、そして、再就職援助対象者に対する助成との関係で、個々の対象者の氏名が特定されませんと助成と結びつきませんので、そこもはっきりさせていただく。それから、離職者がいつ、どういう形で出てくるか、これもはっきりさせていただきたい、こう思っております。
　それから、計画の作成に至った背景のところで、今委員おっしゃったように、もし適切な融資制度があれば事業の縮小も一部食いとめられたんじゃないかという場合でありますが、安定所に出てまいりますのは、つくった計画書が出てまいりますので、後からさかのぼってなかなかお話しできませんので、できれば計画をつくる段階で安定所の方にお話があれば、私どもも経済産業省等とも連携をとって、こういう融資制度を使えばもうちょっと離職者の数が減るんじゃないかとか、そういう情報提供と申しますか、御相談には十分応じたい、こう思っております。
　それから、安定所長が計画について変更のお願いをする、変更命令を出すという点につきましても、企業が最大限の努力をして助成措置をお考えになっているところなので、めったやたらに変更命令を発することは企業に過大な負担をかける面もありますし、かといって余りゆるゆるにするのも問題でありますが、この辺については、例えば普通、その業界あるいはその事業場の規模の他企業であればとるであろう再就職援助の措置、例えば再訓練をするとか、求職活動をするために有給といいますか賃金の保障のある休暇を与えるとか、そういうようなことを、世間相場はこういうものだということでいろいろお話しをして、まさに企業に理解を得ながら計画の変更をお願いするというようなことを考えております。
　ただ、いずれも、法律を成立させていただいた後、施行までの間に関係審議会で十分労使の御意見を踏まえて決めていく問題でありますので、またその段階で適切な方策が出てくるものと思っております。
○佐藤（公）委員　もう余り時間がないんですけれども、この再就職援助計画の作成について、大臣、今お話をしましたように、これは本当にいい方に活用すれば大変いい効果があらわれるというふうにも思いますが、やはりこの作成において、これは大臣も副大臣もよく御存じだと思います、中小零細、私どもの地元の方でも、融資のいろいろな制度があったとしてもわからなかった、知らなかった、倒産をしてから、リストラをしてから、こういうものが早くわかっておけばよかったということも多々ございます。そして、中小企業においては、やはり運転資金、融資ということが非常に一つの生命線になっていきます。リストラでこういう計画を出すに際しては、そういう部分ではぜひともサービス行政としてやはり親切丁寧にそういう対応をしてあげていただきますことをお願いしたいかと思います。
　なお、もう最後になりますけれども、芸予地震、安芸灘地震というか、私ども広島の方で地震災害が出てきております。今、政府におかれましても、厚生労働関係におかれましても大変尽力をしていただいておりますが、この地震に対して、私どもいろいろと困っていることもまたこれからも出ると思いますので、大臣、皆さん方の御協力をなお一層いただきたく、よろしくお願いいたしたいかと思います。
　最後の最後になりますけれども、失礼な発言多々あるかもしれませんが、若げの至りでお許し願えればありがたく、よろしくお願い申し上げます。
　以上において私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、日本共産党を代表して、経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に対し、反対の討論を行います。
　同法案に反対する第一の理由は、雇用の基本法ともいうべき雇用対策法に円滑な再就職の促進という理念条項を新たに設けることで、雇用対策法を事実上雇用の流動化、不安定化を促進するものへと大きく転換させるものになるからであります。これは、大企業が求めている安価で使いやすい労働力を大量に生み出すための労働力流動化政策に沿うものであります。
　今、大銀行、大企業などによって大規模なリストラ、人減らしが進み、戦後最悪の失業情勢となっていますが、解雇規制のルールもなく、雇用創出の抜本的な対策も何ら講じられないもとで、再就職の促進の名による雇用の流動化だけが促進されれば、結果として失業者を一層増大させることになります。こういうやり方が進めば、同法第一条の目的にある完全雇用の達成は言葉だけのものとなり、雇用の維持という大企業の持つ社会的責任を免れさせ、労働者を企業の外に追い出すことになってしまいます。
　第二は、この法案が大企業の進めるリストラを財政面から支援するものとなるからであります。
　本法案は、特定不況業種等関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法など、不況下で中小企業がやむなく事業規模の縮小等をせざるを得ないときに、離職を余儀なくされる労働者に対して行われていた在職中からの再就職援助策を一般化することになっています。そうなると、当面の利潤をさらにふやすために人権を無視した退職強要を行っているような大企業にも、国が税金を使って援助できることになってしまいます。こういう事態を到底容認することはできません。
　以上が、反対の理由であります。
　なお、今回募集、採用にかかわる年齢差別禁止の努力義務規定を設けることとしたのは改善ではありますが、その実効性は全く担保されておりません。
　日本共産党は、大企業のリストラ競争を応援する政治に断固として反対するとともに、我が党提出の解雇規制法案、サービス残業根絶法案のように、労働者が安心して働けるルールを確立することが緊急の課題となっていることを強調し、私の反対討論を終わります。（拍手）
○鈴木委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　この際、本案に対し、森英介君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党の七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。加藤公一君。
○加藤（公）委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　経済社会の変化に対応する円滑な再就職を促進するための雇用対策法等の一部を改正する等の法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法律の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　本改正により、雇用政策の柱の一つである労働者が安心して働ける社会を構築するため、雇用保険の充実と並んで自発的な職業能力開発の促進を図るとともに、雇用の維持及び安定施策が後退することのないよう努めること。
　二　事業主による再就職の援助を促進するための措置については、安易な解雇を促進することのないよう十分に周知するなど適切な運用が図られるようにすること。
　三　障害者の職業の安定のための優先雇用の施策など必要な施策については、改正前の雇用対策法第十九条から第二十条の二までの規定の削除にかかわりなく引き続き講ずること。
　四　雇用就業ニーズの多様化を踏まえ、パート労働者などで短期雇用を反復継続する労働者や派遣労働者等について、円滑な就業のため雇用労働条件管理の改善を進めること。
　五　労働者の募集及び採用について年齢にかかわりなく均等な機会を与えるべき事業主の努力義務については、その趣旨に沿った適切な運用が行われるよう配慮すること。また、国家公務員及び地方公務員についても、民間事業主へ努力義務を課すことを踏まえ、本改正の理念の具体化に向け適切な対応が図られるよう努めること。
　六　地域雇用機会増大計画、地域能力開発就職促進計画、地域求職活動援助計画又は地域高度技能活用雇用安定計画について協議を受けたときは、厚生労働大臣は、地域労使の意見が反映されるよう配慮の上、当該協議案の考え方を尊重すること。
　七　地方労働基準審議会、地方職業安定審議会の廃止に当たっては、その果たすべき機能が適切に関係審議会に継承されるよう万全の配慮を行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○坂口国務大臣　ただいま御決議のありました本法案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十九分散会
平成十三年三月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大村　秀章君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　木村　太郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西野あきら君
　　　　　　福井　　照君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　松島みどり君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　川内　博史君
　　　　　　今田　保典君　　　　永井　英慈君
　　　　　　永田　寿康君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　前原　誠司君　　　　吉田　公一君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　山口　富男君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　二階　俊博君
　　　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　国土交通大臣政務官　　　　今村　雅弘君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　五十嵐忠行君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　坂東　自朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　高橋　朋敬君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　谷野龍一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空事故調査
　　　委員会事務局長）　　　　　中島　憲司君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　縄野　克彦君
　　　政府参考人
　　　（高等海難審判庁長官）　　小西　二夫君
　　　政府参考人
　　　（海難審判理事所長）　　　松井　　武君
　　　参考人
　　　（航空事故調査委員会委員
　　　長）　　　　　　　　　　　佐藤　淳造君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　幹雄君　　　　　岩永　峯一君
　　福井　　照君　　　　　松島みどり君
　　佐藤　敬夫君　　　　　永田　寿康君
　　伴野　　豊君　　　　　前田　雄吉君
　　大幡　基夫君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　林　　幹雄君
　　松島みどり君　　　　　福井　　照君
　　永田　寿康君　　　　　佐藤　敬夫君
　　前田　雄吉君　　　　　伴野　　豊君
　　山口　富男君　　　　　大幡　基夫君
　　　　—————————————
三月三十日
　川辺川ダムの年度内本体着工の実現に関する請願（西川京子君紹介）（第八五四号）
　建設労働者の賃金と労働条件の改善に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第九〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、航空事故調査委員会設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省鉄道局長安富正文君、自動車交通局長高橋朋敬君、海事局長谷野龍一郎君、航空局長深谷憲一君、航空事故調査委員会事務局長中島憲司君、海上保安庁長官縄野克彦君、高等海難審判庁長官小西二夫君、海難審判理事所長松井武君、警察庁刑事局長五十嵐忠行君及び警察庁交通局長坂東自朗君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として航空事故調査委員会委員長佐藤淳造君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。これから質問させていただきたいと思います。
　最初に、先般ありました日航機ニアミス事件のことで、事故調の委員長にお願いいたします。
　事故調は、この事実、いわゆるニアミスがあったということを知ったのは、何時ごろでしょうか。
○佐藤参考人　ニアミスの通報があった時刻についてお伺いかと思いますが、航空事故調査委員会は、一月三十一日十九時五十分に航空局から事故通報を受けまして、直ちに航空事故調査官七名を現地に派遣し、調査を開始したと聞いております。私、その時点では、まだ事故調の委員長ではございませんでしたので、これは伝聞でございますが、そういうことです。
○山田（正）委員　七時五十分に、事故調としては、日航機ニアミス事件の報告を受けたということですが、扇大臣にちょっとお聞きしたいと思うのですが、今の法律でいきますと、十六条では、事故を知ったら、直ちにいわゆる事故調に報告するというふうになっていますが、直ちに報告ができたわけでしょうか。
　事故を知ったのは、私の調べでは、たしか事故発生が三時五十五分で、東京空港事務所が知ったのが四時二十九分と聞いていますが、早い時間に国土交通省は事故のことを知っておったと思いますが、知れば、当然事故調に直ちにそれを報告しないといけない。それが守られたのかどうか。大臣でなくても結構ですが、副大臣に。
○泉副大臣　今、事故調査委員会としては、十九時五十分という御報告をさせていただきましたが、国土交通省が、この状況を知って、直ちに事故調査委員会に報告するということではなく、その内容を確認する必要がございます。それは、ＩＣＡＯの条約に基づく幾つかの条件の中で該当するかどうかをチェックする時間が実は必要でございまして、そうした病院の判断等をもとにして国土交通省が事故調査委員会への通報をしたのが十九時五十分ということになったわけでございます。発生から、確認をして通報するという時間を今申し上げました。
○山田（正）委員　ＩＣＡＯ条約の要件を満たすかどうか確認する必要があったと言いますが、ＩＣＡＯ条約のどの部分の、どのような確認が必要だったのでしょうか。
○泉副大臣　第一章の「定義」のところに「事故」ということが書かれてございまして、「人が、次のことにより死亡し、又は重傷を負った場合。」という定義が一つございます。そして重傷の定義というのがまたさらにございまして、負傷した日から七日以内に四十八時間を超える入院加療、あるいは骨折、大出血、内臓の負傷に関するものなど幾つか規定がございまして、これに該当するかどうかを確認させていただくわけでございます。
○山田（正）委員　副大臣の答弁、よくわかりますが、このＩＣＡＯ条約では、事故または重大なインシデントとなっております。今回の場合はまさに重大なインシデントであって、当然、ＩＣＡＯ条約に基づけば即刻通告する義務があった。いかがでしょうか。
○泉副大臣　非常に厳密に申し上げて恐縮ですが、現在の航空事故調査委員会設置法の中には、航空事故調査委員会がインシデントに対する調査をするということには実はなっていないわけでございまして、今回の法改正によってインシデントも調査の対象にしようということにしておるわけでございます。
○山田（正）委員　ＩＣＡＯ条約は条約であって、日本国が批准したものですが、条約と国内法のどちらが大事なんでしょうか。条約と国内法はどちらが優先するのでしょうか。副大臣にお聞きします。
○泉副大臣　基本的には、条約を批准した以上、国内法もそれに基づいて整備するというのが普通のやり方だと思います。今回、そうした趣旨も踏まえて国内法を改正させていただくという理解をいたしております。
○山田（正）委員　そうすると、この日航機ニアミス事件においても国土交通省としては、ＩＣＡＯ条約を批准しているわけですから、本来、重大なインシデントも即刻事故調に報告する義務はあったけれども、国内法が整備されていなかった、これは国土交通省の重大な怠慢によって今までにすべきところをしていなかった、その結果今回通報がおくれた、そうとってよろしいんでしょうか。
○深谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　航空法によりまして航空事故の概念が規定されておりますが、現在の航空事故調査委員会設置法におきましては、その所掌事務を規定しております第三条で航空事故というものの定義が、航空法の規定に基づくという規定がされております。
　それで、御指摘のいわゆるインシデントにつきましては、現在は航空事故調査委員会の調査対象に法律上なっておりませんものですから、今回審議をお願いしております改正法によりまして、航空事故調査委員会が、改めて重大インシデントについても調査対象にされるということに相なるわけでございます。
　では、現在はどうなっているかということでございますが、昨年の二月に施行されました航空法の改正によりまして、重大インシデントにつきましては機長に報告義務を課しまして、国土交通省の方に御報告をいただいて、それを今後のそういったインシデントあるいは事故につながる事案についての未然防止に役立てるような調査、解析をするという仕組みができ上がっているところでございます。
　以上御説明申し上げます。
○山田（正）委員　先ほど副大臣の方で、いわゆる事故とは死亡もしくは重傷を負った場合、そういったＩＣＡＯ条約の中の定義の話をなされました。
　今回調べてみますと、事故に遭った当事者の一人が、五時三十八分に一名だけ高野病院の方に救急車で運ばれておりますが、既にその時点でこれはいわゆる重傷。他の六名はまた別の救急車でおくれて運ばれておりますが、一人だけ、これは大変だから早く運べということになったかと思われます。そういう意味では、当然これは重傷だし、ＩＣＡＯ条約あるいは航空法の先ほどの改正等により、重大なインシデントに対しても当然そういうことをやるべきじゃなかったのかと思いますが、どうでしょうか。
○泉副大臣　確かに、羽田に着陸後、今先生の御指摘のようなことがあったと思いますが、日本航空から国土交通省に連絡がございました時間は十九時四十分、いわゆる骨折者が確認されたという、対策本部への日本航空からの連絡は十九時四十分でございまして、ほぼ同時に国土交通省の航空局が、負傷された方が運ばれました病院に骨折者の存在を直接確認させていただきましたのが十九時四十二分というような時間でございます。そうした確認をとらせていただきまして、事故調査委員会への通報をやらせていただくという段取りをしたわけです。
　救急車に乗せられて運ばれた方、その事実だけをもって事故調査委員会へのというのは、今までのルールとしてもそういうやり方はやっておりませんので、今回も事実を確認した上で通報をさせていただいた次第でございます。
○山田（正）委員　私ども常識的に考えてみて、ＩＣＡＯ条約でも重大なインシデント、事故となっていますが、救急車で駆けつけられるということであったら、本来、この十六条からしてもすぐ事故調に報告しなければならない。大変それは厳しいことであり、それを怠ったということは事故調をないがしろにしているのじゃないか。
　もう一つは、国土交通省として当然、ＩＣＡＯ条約について、もっともっと早い時点に国内法の整備をしなければいけなかった。それを怠っていた、非常に怠慢であった、事故調を軽視しておった、軽んじておった、そういうことのあらわれじゃないか、そう思われますが、その質問はそれぐらいにして、次に進ませていただきます。
　ニアミスの事実の調査ですが、その調査について、一番最初にどの機関がどのような調査をされたか、航空局長、御存じだったらお答えいただきたいと思います。
○深谷政府参考人　一般的に申し上げますと、ニアミスにつきましては、機長さんから国土交通省の方に事案として通報はございます。その上で、現在の仕組みといたしましては、航空局におきまして、当該通報を受けまして、それがいわゆるニアミスであるかどうかということを調査いたします。調査の上で事案を判定いたしまして、調査結果を公表する、こういう仕組みが現在の仕組みでございます。今度、現在お願いしております事故調査委員会設置法の改正が成立いたしますと、このニアミスにつきましても、報告は国土交通省が引き続き受けますけれども、ニアミスの調査につきましても航空事故調査委員会の調査対象に相なる、こういうのが一般的な仕組みでございます。
　今回の事案につきましては、事故があった後に事故通報がございまして、先ほど来御説明申し上げましたような経緯を経まして、国土交通省としては、事故調査委員会の方に航空事故として報告をさせていただいたところでございます。
○山田（正）委員　そんなことを聞いているのじゃなくて、私が質問したのは、実際に事故があって、ニアミスの具体的な調査は最初にどこが手がけられたのか、警察なのか事故調なのか、それを聞いておったので、端的に答えてください。
○泉副大臣　今回の事柄につきましては、時間的経緯は、先ほど申し上げましたように、事故調査委員会が航空局からの通報によりまして活動を開始したのが十九時五十分でございます。ただ、捜査との関係からいえば、御承知のように、それは別の法体系の中で活動を開始しておるわけでございますので、どちらが早かったということになりますと、現場でのやりとりは、原因究明よりも警察の動きの方が早かったかもしれません。
　それから、先ほど、いわゆるインシデントに対して、ＩＣＡＯ条約に規定してあるにもかかわらず、国土交通省としてそういう調査をやらなかったということが怠慢であるというふうに厳しい御指摘をいただきましたけれども、私どもはそうした認識ではなくて、国土交通省の航空行政上やるべきことは今日までそれなりの対応をしてきたわけでございまして、鉄道事故も含めて、インシデントがこれからもっと大きな事故につながる可能性があるということで、今回法改正をさせていただいたということを御理解を賜りたいと思います。
○山田（正）委員　では、泉副大臣に重ねて申し上げますが、私の手元にあるＩＣＡＯ条約の第十三附属書が一九九四年七月に第八版となっていますから、もっと前に当然批准されておった。そうだったら、当然その時点では、ちゃんとこのＩＣＡＯ条約そのものには事故及び重大なインシデントとあるのですから、それをしていなかったということは、泉副大臣としては、条約より国内法が有力である、国内法の整備ができない限り条約は無視していいというお考えかどうか、その点を一点だけお答えいただきたい。
○赤松委員長　深谷航空局長。
○山田（正）委員　これは泉副大臣に。いや、航空局長じゃなくて。局長、いいですから。泉副大臣に。
○赤松委員長　では、先に短く。
○山田（正）委員　いや、いいです。
○深谷政府参考人　簡単に事務的なことだけ御説明します。（山田（正）委員「いや、いいですから。そのことは見解ですから、局長に聞くわけじゃありません」と呼ぶ）
　ＩＣＡＯの重大インシデントの規定につきましては、これは勧告ということで、むしろ我々は積極的に改正法の中へ取り込んだつもりでございます。
○泉副大臣　ＩＣＡＯ条約の中でも、事故と重大インシデントの違いは単にその結果であるという表現もございまして、私どもは、必ずしも先生が御指摘のような見解を持っておったわけではございません。
　繰り返しになりますけれども、そうしたこれまでの経緯を踏まえて、改めてここに法律改正をお願いしておる次第でございます。
○山田（正）委員　どうも副大臣も私の問いには答えてくれませんが、国内法と条約、条約を随分早い時期に結んでいて国内法が整備されていないから、それはもうインシデントについては無視して、事故調に報告しなくても、あるいは事故調が調査しなくてもいいんだということになるのかならないのか、その見解だけで結構です。議事録に残りますから、それについてひとつ、副大臣としての見解。
○泉副大臣　先ほど申し上げましたように、条約と国内法の関係というのは一体でなければならないというのが原則だと私は思います。
　ただ、先生が先ほどおっしゃいましたように怠慢であるというふうに指摘をされますと、私どもはそれを補う措置を今日までやってきたということで先ほど来申し上げさせていただいておるところでございます。
○山田（正）委員　では、泉副大臣、条約と国内法は憲法上どちらが優先なんでしょうか。
○泉副大臣　たしか憲法の中に、国際条約を遵守するというような規定があったと思います。詳しい条項は忘れましたけれども。ですから、憲法上の責務は私ども背負っておると思っております。
○山田（正）委員　ちょっとしつこいようですが、条約の内容と国内法の内容とがそごした場合、条約の内容に国内法が反した場合、国内法は条約に反して無効である、そうは解されないのでしょうか。
○泉副大臣　申しわけございませんが、法律的に厳密な解釈は私にはできません。
　ただ、国内法はやはり生きた法律として国民に課せられた責務であり、義務ではあると思います。条約とそごがあるからといって、必ず条約を守らなければならないということにはならないのではないか、遵守義務はございますけれども、ならないのではないかと思っております。
○山田（正）委員　もうこれ以上聞きません。
　では、警察庁の刑事局長にお尋ねしたいと思います。
　今回のニアミス事故で当然先に警察の方が調べに入って、フライトレコーダー、ボイスレコーダー等々もその日一晩領置されたというふうに聞いておりますが、そのこと自体の見解をお聞きしたいと思います。
　ＩＣＡＯ条約の記録の開示というところに、事故またはインシデントがいかなる場所で発生しても、国の適切な司法当局が、記録の開示が当該調査または将来の調査に及ぼす国内的及び国際的悪影響よりも重要であると決定した場合でなければ、調査実施国は次の記録を事故またはインシデント調査以外の目的に利用してはならないとあります。
　その中にボイスレコーダーそれからフライトレコーダー等々がありまして、ＩＣＡＯ条約によれば、これは本来事故調が調べるべきものであって、事故調が調べたものを調査以外の目的、事故調の調査というのは当然二度とこういう重大な航空事故が起こらないようにという調査目的、その目的以外に利用、いわば司法の裁判、刑事裁判等に利用してはならない、これを証拠として開示することを禁止している内容だと私は解釈するんですが、それについてはいかがでしょうか。
○五十嵐政府参考人　事故機のフライトレコーダー等につきましては、業務上過失傷害罪の捜査上必要があることから、日航職員から任意提出を受けて領置しております。なお、領置した物件については、航空事故調査委員会が現場に到着した後、現場において、同委員会に対し鑑定嘱託しております。本件領置については、刑事訴訟法に基づきまして適法に領置したものと認識しております。
　なお、刑事訴訟法と条約の関係についてはお答えする立場にございませんので、答弁は差し控えさせていただきたい、このように思います。
○山田（正）委員　いわゆる国際法としてのＩＣＡＯ条約の中で、司法、刑事の調べにおいては、被告人、いわゆる被疑者というのは憲法上も黙秘権が保障されているわけですが、その黙秘権もなく、すべての事実を調査して次の事故が発生しないように努めよう、その趣旨から、特別な配慮でもって、調べたことについては刑事事件、いわば調査目的以外に利用してはならない、そういう条約の内容になっているとすれば、刑事的な捜査が先に行われたということは、この条約に反する行為ではないのか。そのことについては刑事局長の見解を述べられるんじゃないでしょうか。もう一度刑事局長、お願いいたします。
○五十嵐政府参考人　先ほど来、国内法と条約の関係、いろいろ話が出ておりますが、先ほども申し上げましたとおり、私は、くどいようですけれども、刑事訴訟法と条約との関係についてはお答えする立場にはございませんので、ひとつ答弁は差し控えさせていただきたいと思います。あくまでも、私は、刑事訴訟法に基づきまして、刑事手続に基づいて適法に措置したものと認識しております。
○山田（正）委員　お答えする立場にないと言うが、私がきょうこうして委員会に呼んでいるわけでして、委員会としては、当然その見解についてはいわば個々の事実捜査について聞いているわけじゃありませんし、事故調の調査と司法調査がぶつかった場合において、司法調査については、条約に照らしてそれが正しいのか正しくないと思うのかという見解を聞いているので、それも聞けないというのは、委員長、いわゆる答弁拒否だ、そう考えますが。もう一度、これは大事なところでございまして、ひとつ委員長からも証言するように勧告いただきたいと思います。
○赤松委員長　山田君に申し上げますが、今警察庁刑事局長がお答えする立場にありませんと言いますから、お答えする立場にある人を呼ばれて聞かれたらどうでしょうか。
○山田（正）委員　この昭和四十七年二月五日の、当時の警察庁長官、後藤田さんと運輸事務次官の町田さんの覚書がございますが、この覚書、さらに昭和五十年八月一日の警察との細目等々あります。
　この中で、「委員会が現場に先着した場合は、臨場した警察の現場保存責任者に引き継ぐまでの間、委員会において行なうものとする。」これもですが、その後の五の一、「警察の行なう関係者からの事情聴取及び委員会の行なう関係者からの報告聴取は、それぞれの責任者があらかじめ対象、順序等を協議して行なうものとする。」等々。
　この覚書等は明らかにＩＣＡＯ条約の内容に反する、日本においては司法調査が中心であるという見方になると思いますが、刑事局長にもう一度お聞きしたいのは、アメリカにおいてこういう事故が起きた場合に、いわゆる事故調、ＮＴＳＢとＦＢＩ、それの捜査がどういう関係になっているか。きのう通告しておったんですが、ひとつ事実を知らせていただきたいと思います。
○五十嵐政府参考人　米国における法制度や運用について必ずしも詳しいわけではございませんけれども、米国では過失犯は原則として犯罪とされていないというふうに承知しております。（山田（正）委員「ちょっとよく聞こえなかったんですが」と呼ぶ）アメリカでは、過失犯は原則として犯罪とされていない、要するに処罰の対象となっていない、こういう趣旨でございます。
　このような事情を背景にいたしまして、米国では、外見上事件性がない事故の場合、ＮＴＳＢ、今言われました事故調査委員会ですけれども、これが調査活動を行いまして、その過程で事件性が認められれば、捜査機関、ＦＢＩ、こういうところに通報している、このように伺っております。
　なお、我が国では、刑法の業務上過失致死傷とか、あるいは航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律、こういったものに見られますように、過失犯が犯罪とされておりまして、また刑事訴訟法百八十九条では、「司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」こういうふうにされておるわけであります。したがいまして、警察といたしましては、航空機事故が発生した場合には、故意犯はもとより、過失犯についても法に基づき所要の捜査を実施しているものでございます。
○山田（正）委員　アメリカにおいては過失犯は処罰の対象になっていない。では、すべての過失犯は処罰の対象になっていないと。（五十嵐政府参考人「原則としてですよ」と呼ぶ）原則として。
　それじゃ、例えば交通事故で何十人も、例えばこの前の原潜でのえひめ丸事故みたいな事故で死亡者が出たような場合、そういった場合にもアメリカが重大な過失を罰せないとは考えられませんが、そのような場合でも、過失の場合には、いわゆるＮＴＳＢの方が調査に当たって、そしてＦＢＩは、その後捜査に当たる、そのように解していますが、そうではないんでしょうか。
○五十嵐政府参考人　先ほど申し上げましたように、原則として過失犯は犯罪とされていない、処罰の対象とされていないということでございまして、重過失、認識ある過失とか未必の故意、こういった非常に故意に限りなく近いような重過失については犯罪として処罰の対象とされておる、このように認識しております。
○山田（正）委員　どうも、一番大事な国内の法律といわゆる国際条約の効力の問題で、答弁する立場にないと言われれば、それ以上話を進められませんので、では、次に移りたいと思います。
　えひめ丸の問題では、ＮＴＳＢと米海軍の調査はどちらが早かったのでしょうか。
○小西政府参考人　えひめ丸の事件に関しましては、ＮＴＳＢがいち早く稼働したのじゃないかなと思いますが、確証はございません。
○山田（正）委員　私どもの調べでもそのように聞いておりますが、そういうふうに、事あるごとに、アメリカにおいてはＮＴＳＢがああいう事故については先に捜査に当たる、そう考えていいと思いますが、日本ではそうではない。
　それで、実は、海難審判庁は、海難審判法によりますと、海難審判庁の審判によって海難の原因を明らかにする、いわば海難の原因を明らかにすることが役所の一つの務めになっております。ハワイ沖で起きた事故についても、日本も旗国主義をとっていますから、当然のことながら、海難審判庁もしくは海上保安庁か、現地に行って調査に当たらなければいけないと私は考えますが、実際えひめ丸の海難現場まで行って現地で調査に当たったかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○小西政府参考人　えひめ丸の事件につきましては、現地に行って調査には当たっておりません。
　と申しますのは、本件事故においては、行方不明者の捜索活動が最優先されるべきものであったということ、それと、調査に関しましては、本件が米国の領海内で発生した事件でありますから、第一義的には米国側に調査権があるということ、それと、米国側が明らかに非を認め謝罪しているということ、以上の点から、私どもといたしましては、ＮＴＳＢの調査を見守ることにしたということでございます。