Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦豊君　外務大臣ね、こういうふうに私はすべきではないかと思うのですが、首脳会談の話は後で残り時間いっぱい使ってみたいと思いますが、これほど物議を醸し、これほどあなた方のいわゆるイコールパートナーの基本的なマインドに傷をつけ、後遺症を残し、不信を醸した、これほどの事件ですから、どういう報告が来てそして五月七日、八日を迎えるにせよですね、私は提案ですけれども、やはりこの際——提案というより私の意見ですけれども、コミュニケ、当然今度はこれはあり得ると思う。鈴木・レーガン会談ですから、コミュニケのない首脳会談でなくて、やっぱりアクセント、めり張りをつけるワシントン会談ではないかとそんたくをしますけれども、やはりこの膨大な項目の中に、私は今回の原潜問題は日米共同声明にやはり当然盛り込んで積極的に、国民感情の動向にこたえるべきではないかと、私こう思っているのですが、外務大臣どうでしょうね。
○国務大臣（伊東正義君）　共同コミュニケの問題は、まだ何も決めたわけでもございませんし、これから首脳間で会談されて、どういう話をされるかによってこれはコミュニケができるわけでございますので、いまこれがどういう状態になるかということはこれからの問題でございますので、いま私どもは、コミュニケの中にこれを入れるか入れぬかということはまだ一回も相談したことはございませんから、いますぐにどうするということをお答えするような立場にないわけでございまして、私は、首脳会談前に大体のことがわかって、国民もわかったと、そうかと、そうして、こうした善後処置をとる、そんなら信頼関係も維持、発展ができるというような形でこの問題が終わるということを期待しているわけでございます。
○秦豊君　これはまあ幾ら議論しても詰まる話ではありませんが、伊東大臣ね、車も首脳会談の前、原潜も前と、重い荷物は二つとも振り分けにして置いてきて、身軽に儀式をやろうというわけにいかぬですよ、なかなか、今度の首脳会談は。また、これほどの問題なんだから、コミュニケを仮に起草するかどうかはもちろん外交当局の判断だが、私は挿入してしかるべき重要なアイテムであるという観点から申し上げたわけで、ぜひ御検討を願いたいと、こう思います。
　それから、一つだけ防衛絡みで、これは伊東外務大臣に確認をしておきたいのですけれども、一部報道はすでに出ております、先日のワインバーガー長官との会談の中で、北西太平洋の例の海路分担、シーレーンの防衛、この問題については、たとえば対潜能力の強化については話はあったと、これは伝えられている。ところが、同時に、やはり対潜ではなくて、たとえばバックファイアその他の増強等に対する、あるいは対潜能力の強化という意味を込めての防空能力の強化という点についても、ワインバーガー国防長官から伊東外務大臣との話し合いの中では具体的な話があったのか、あるいは要請めいたものがあったのか、全然話し合われなかったのか、これをちょっと今後のために確認しておきたいと思いますが。
○国務大臣（伊東正義君）　秦さんのおっしゃる前の分もなかったんです。後の方もないけども、前の方も、そういう対潜のどうということもなかったです。これはこういうことでございまして、アメリカが防衛努力をやっているのだという例として、ペルシャ湾の問題、インド洋の問題、東南アジアの問題ずっといきまして、そしてグアム以西、フィリピン以北のというので北西太平洋と、そういう例がずっと出てきたわけでございます。その中で、ソ連の航空能力、飛行機の問題、あるいは潜水艦の問題、そういうものもこちらの防衛は来ているのだという説明が一般的な説明としてございまして、その後で日本も経済的に力がついてきたのだから防衛力の強化について努力をしてもらいたい、また、駐日米軍の駐留費は地位協定の範囲内でできるだけ持ってもらいたいということでございまして、たとえばグアム以西、フィリピン以北の海域のシーレーンの問題だとか、あるいは海域の分担の問題だとか、そういう話は一切なかったんです。でございますので、対潜水艦の問題とか対飛行機の問題とか、そういうものについて特に防衛力の強化をしてもらいたいとか、そういうことじゃなくて、ソ連がそういう、こっちに進出をしているのだという一般の説明でございまして、その後は日本の防衛力の強化に努力してもらいたいということでございましたので、具体的にいま秦さんの言われるような、この海面はひとつやってくれとか、あるいは潜水艦がどうだとか飛行機の問題がどうだとかいうことはなかったんです。
○秦豊君　前もなければ後もない、現場に居合わせないと何かとこれは不便ですな。
　日米首脳会談、もちろんそうですが、と、サミットの問題を関連させながら時間いっぱい伺っておきたいのですが、伊東さんね、今度の首脳会談は恐らく伊東外交のいままでの最大のピーク、分岐点になると、このことは同時に日米外交にとっても大きな転機になると私は思っている。その中で、やはりレーガン・ドクトリンというものがだんだんシルエットがはっきりしてきて、いろいろあるけれども、やはり対ソ共同戦略のそれこそ再構築というのが私は根強く蟠踞していて、ＮＡＴＯにはこの部分を、日本にはこの部分を——だからアメリカの要求というのは非常にぶ厚いと思うのですよね。立体的なわけですね。引き出しにいっぱい入っているわけですね。次々に引き出しをあけるという感じになってくるので、私は日米首脳会談の最大の眼目というのは対ソ認識あるいは戦略観の一致という点が大きなポイントになりはしないかと考えていますが、外務大臣どうでしょうね。
○国務大臣（伊東正義君）　私はこの前行きまして、特にヘイグさんとは一番長かった、ワインバーガー国防長官とも話したわけでございますが、世界情勢の認識ということにつきましてはそれは議論をしたわけでございます。ただ、それから先の対ソ戦略でございますとか、そういうようなことにつきましては、これは具体的に何も話をしたわけでございませんで、日本は、日本の防衛の問題のときにワインバーガーさんに私は言ったわけでございますが、日本の憲法の問題、個別自衛権、いわゆる専守防衛、軍事大国にならず、あるいは国民のコンセンサス、財政の問題、いろいろ言いまして、日本の防衛というものはこれは日本を守るだけでございまして、個別自衛権でございますから、ほかのことをやれと、そういうことを期待されても総理もできないということを言っておられるわけでございまして、それは私はいつも国会で答弁を申し上げている考えを言ったわけでございまして、そして、日本では防衛問題というのは最近国民の皆さんから若干ずつ、少しずつ理解を得て、国会にも委員会ができたということを話しまして、自主的に日本の防衛努力というのは決めていくのだという話をしたわけでございまして、それ以上にどこをどう分担する、どこをどうするというような話はこれはしてないわけでございまして、日本とソ連との関係は、また米ソとの関係のほかに、領土問題がございますとか、いろんな日本独自な日ソ関係があるわけでございますから、これは日本は日本として日ソ関係をまた考えていくということに私はなるだろうと。この前はワインーバーガーさんあるいはヘイグさん、そうした対ソ関係の、アメリカはこういう措置をする、日本はこう持ってもらいたいとかいうような話はこの前しませんでした。
○秦豊君　その辺でどうも日本とアメリカの、あるいは先進七カ国、いや六カ国ですね、日本を除けば。歯車が伊東さんね、かみ合ってないんですよ。ぼくはやっぱり今度の首脳会談からオタワに至る中で、やはり小括弧は日米連帯の強化と、大括弧は対ソ共同防衛と、あるいは対ソ共同同盟と、万事このフレームでいやおうなく動いていく。ところが、たとえばオタワ・サミットに限定して物を言えば、たしか三月十三日の当院の予算委員会総括で、宮澤官房長官が答弁に立って、オタワ・サミットの問題について、政治の話が出るのは防げないし、各国首脳が話をするのは悪いとは思わないけれども、一つの結論やコミュニケを出すのは間違いであると。私は、この答弁非常に奇異に感ずるわけですよね。構成メンバーが七カ国です。日本はワン・オブ・ゼムです。巨大な一つですよ。そうでしょう。参加はする、討議に参加はするが結論には加わらない、コミュニケには背を向けるというふうなことが国際常識として一体通用するんですか。宮澤官房長官の——時間がないからこの部分だけ抜き取りますが、宮澤さんのこの見解は外務大臣も共有していらっしゃるんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　宮澤官房長官と何も相談したわけではございませんが、オタワのサミットでは、サミットというのは大体国際経済問題が中心でございますが、しかしベニスのサミットではアフガニスタンの問題が話されたわけでございます。今後はどういうものが話されるかわからぬが、首脳が集まって政治問題について話題にならぬことはないと私も思います。なる方が普通だと思うわけでございます。
　そこで、コミュニケというものにそういうものを、そのときどういうものが話題になるか、いま何も決めているわけじゃございません、わかりませんが、どういうコミュニケを出すのか、あるいはどういう宣言を出すのか、その内容次第だと私は思うんです。それでベニスではこれはそういうものは、アフガニスタンのものについては出さないで、たしか地元のイタリーの首相が記者会見でそういう話をしたということがこの前の発表でございましたので、私は今度オタワのサミットでそういう政治問題についてのコミュニケが出るのか、あるいは何か政治問題について宣言が出るのかということは、いまの段階では私はこれはわからぬのでございまして、それに参加するかしないかということは、またこれ内容にもよりけりだと私は思うわけでございますから、いまの段階で必ず参加するのだということは私はわからぬわけでございます。
○秦豊君　その辺が外務省というのはぼくはどうもよくわからないんだな。ぼくは外務委員会に初めて出っ張ってきましたけれどもよくわからないところがあるんですよね。
　何か国際的な潮流とか大きな方向、つまり総合安保でいきますと、経済援助でうちはいくんですと、文化交流でございますよと。これが大平さんの遺産、総合安保。最も正しく継承しているのは伊東正義氏。それはいいのですが、一向にそれが国際的な説得性を持たないのはなぜか。たとえばアブシャイアー氏とあなたは会談されて話し合ったでしょう。あれだって私は、いわゆる経済援助である、同盟国、イコールパートナーの役割りは担うんだから、軍事は憲法と財政でしんどいんだと、こういう論調というのはぼくは通用しないと思うんですよ。アブシャイアー氏というのは相当トップクラスのブレーンですからね。影響力もある。彼が言ったことは、一言で言えば、対外経済援助で応分の負担なんというのはわかり切ったことで、自明の理である。しかし、そのこと、一方を果たせば他方を免れるわけではないというのがアメリカのレーガンドクトリンなんですよ。これはしたたかなんだから、スタミナが違うんだから。だからいつまでも日本が総合安保だなんて言ったって、国際的にぼくは通用しない、普遍性を持たない、説得性を持たない、気がついたらずるずる押されていく。だからぼくは一番大きな責任は総合安保を生煮えのままで放置している鈴木政権にあると思う。こんな程度で国際的に通用したらぼくはこれはお目にかかります。そんなはずがない。だからお話ししていても歯車がかみ合わない。ぼくは、何だかもう二分だそうですけれども、五月は、首脳会談、伊東大臣ね、総論です、友好ムード、ああよかったよかった、荷物は全部なくなって、とんでもない。なくなったと思っているだけですわ。これは裸の王様なんだ。それで七月のサミットは各論なんだ。経済をつき破って政治、政治経済を包括して中東を含めた対ソ戦略、これを話し合う唯一のトップ協議の場がオタワ・サミットですよ。日本だけがあえてかやの外というわけにはいかない。だからその辺の認識は甘いですよ。答弁を求めてもまただらだらと同じ答えだから答弁要らないですよ。
　最後に車の問題を、まだ二分もありますから伺っておきたいのですけれども、あうんの呼吸で、伊東大臣も向こうの商務長官も、それからＵＡＷも、なかなかどうしてレーガン政権というのはぼくはマルチのテクニックを駆使したと思うのだが、あうんの呼吸で、もう自主規制じゃありませんか。訪米前にこれも決着だ、原潜とワンペアだといったら、自主規制以外にあったらお目にかかるが、自主規制以外にない。田中六助氏あたりはメーカーときょうから会っている、精力的に。精力的なのはいいのだけれども、上限、下限をあれしてですね、土俵をつくっておいてこっちへこい、こういうわけです。それ以外にないとぼくは思うのだけれども、通産からも専門家がお見えですからまとめて伺いますが、アメリカのディーラーの上部団体であるＡＩＡＤＡのコナリー会長でさえ台数規制よりはシェア規制がいいんです、ヒステリックな反対キャンペーンは一部の声です、デトロイト周辺を基盤にした一部の声ですと、こう言っている。おろかしい選択だとも言っています、非公式には、日本のやり方がですよ。だから、ここで通産に聞きたいのは、今月、大臣が——結局最後は田中大臣の談話を出すか、あるいは鈴木政権として政府声明を出すか、一応車の問題はあうんの呼吸でよくわかった、自主規制をいたしましょうと。たとえば、歴年で言って何年には幾ら規制をするということで一応幕を引こうというのが政府側の考えのようだけれども、通産のいま選択の中にはそれしかもうないのか、ＯＭＡと言われている政府間の市場秩序維持協定というふうなものは全然選択肢には入っていないのか、こういう点を含めて伺っておきたい。
　同時に、最後に、これはＥＣが早くもデモンストレーションをやっておるけれども、日米がそうならばわが方もと、こちらはグロスでいくんだというふうなことで、ＥＣの中にもやはり日本車についての反対運動を展開しようという動きがあるが、通産はそれに対してはどういう手を打っているのか。やっぱりカラーテレビの二の舞にならないためにもおろかしい選択だけはしてほしくないという意見を含めて、答弁を求めたい。
○説明員（西中真二郎君）　まず、アメリカの、自主規制の話でございますけれども、現在いろいろ政府部内の意見調整とか業界との意見交換等を行っておるのは事実でございますけれども、現段階で自主規制を行うかどうか、あるいは行うとした場合にその中身をどういう形でやるのかというあたりにつきまして、具体的構想を有して固まっておるという段階にはまだ至っておりません。
　それから、第二点のＥＣの問題でございますけれども、確かに御指摘のようにＥＣの問題というのは一つあるわけでございますけれども、ヨーロッパ、ＥＣ全体として一つとってみますと、国によりまして非常に自由市場に近いところもございますし、あるいはフランス、イタリア等、相当輸入制限的なことをやっておる国もあるわけでございまして、ＥＣ全体についてどうこうということは考えがたいところでございますけれども、アメリカとの決着いかんによりましてＥＣに波及するということは十分考えられるところでございますので、その辺も十分念頭に置きながら、これから考え方を調整していく必要があると、かように存じておる次第でございます。
○秦豊君　ＯＭＡは頭からないわけですね。
○説明員（西中真二郎君）　頭からないというお答えでいいかどうかあれでございますけれども、ＯＭＡということになりますと、やはり相当時間がかかるというふうなアメリカサイドの手続の問題等もあろうかと思いますので、現在具体的な構想としてＯＭＡという構想を考えているということはないと申し上げていいと思います。
○山田勇君　東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センター設立に関する問題を絡めながらまず第一点お聞きいたしますが、午前中の宮崎理事からも御発言がありましたカンボジア難民の救済活動を行っておりました日本人のボランティア西崎憲司さんが強盗に襲われ、ピストルで撃たれて死亡した事件についてお尋ねいたしますが、難民救済に奉仕している人々はもちろん、私たちにとっても大きな衝撃でありましたこの事件は、犯人は一人逮捕されたかのように報道されておりますが、外務省としてはどの程度までこの事件ないしこの犯人逮捕の事実関係を御存じでしょうか。
○政府委員（木内昭胤君）　ただいま御指摘のとおり、犯人の一人が逮捕されたという程度の事実関係しかまだ掌握いたしておりません。現在、バンコクにあります大使館がタイ側治安当局と鋭意図りまして詳報がわかるように努力いたしておるところでございます。かたがた今後もこのような不祥事が起きないように最善の連絡態勢をしくということで腐心いたしておる状況でございます。
○山田勇君　先ほど伊東外務大臣からタイ国政府に対して厳重に抗議を申し入れたということですが、これは口頭ですか、文書ですか。
○政府委員（木内昭胤君）　私どもとしましては、タイ側に抗議ということではございませんで、今後とも連絡を密にしていろいろな情報等、円滑に入手できるように要請しておるということでございます。
○山田勇君　今回のこのボランティア殺人事件とは若干内容的には異なりますが、私もバンコクで少し外食産業をやったことがありましてバンコクに長く出入りをした者の一人といたしまして、ちょっと日数的には私の思い違いがあるかもわかりませんが、いまから六、七年前にアメリカ米軍基地に勤務の家族を襲い、その奥さんを殺害したタイ人が逮捕され、白昼公開銃殺が行われたということの事実があるはずでございます。それ以後いわゆるアメリカ人というか、西欧人といいますかに対する犯罪件数は全くというほどではないにしろ、観光客に対してでも西欧人に対する犯罪件数は著しく低下したということです。これはアメリカ政府は厳にタイ国政府に対して厳しくこれは抗議です、抗議を申し入れたはずです。その結果がこういう形の中で、もちろん略式裁判的なものは行われたにしろ、これは大きく報道されたので外務省も御承知だと思いますが、そこまでどうやれというような意味で申し上げているのではなく、こういう事件については今後身辺の保障を厳重にしてもらうというようなこと、それとタイ国というお国柄にですね、われわれ同じ黄色人種だという何か安易な気持ちがあって、企業のわりかた大きなああいうような進出等がありまして、タイ人の感情は余り日本人によくないということは事実のようでございます。ですから、その辺、きちっとした形で今回の事件は外務省として筋を通していただきたいと思います。ということは、東南アジア諸国連合貿易投資観光促進センターという案件の末尾の方で、ＡＳＥＡＮ構成国との間の貿易投資及び観光を促進するためのセンターをということですが、観光資源によってタイ国政府というものはかなり財政的にも経済的にももっている部分があるわけです。いままでの観光のはやるといいますか、日本人がよく行くというようなところは、女性関係があるところ、これは午前中にも買春ツアーの問題が出ましたが、それ以外は治安が一番いいというところに観光業務というものが行われ、またツアーというのはそこに行ってその国を潤すということなんです。ですから、もう現にあれほど騒がれた香港なんというのは、物価はもうすごくインフレーションの中で高くなっている、その中で治安が最も悪い、一流ホテルにも金品は置けないというような事件があるということで、ずっといま下がっているわけです。ほかはフィリピンとかタイだとか、ヨーロッパの玄関口みたいになってしまっているという状況なんで、局長、これは厳重な抗議なんです。これは善意の人間が奉仕という形の中で奉仕活動をしている、そういう者に対して、日本人は金品を持っている、何か持っているというようなことでどんどんとねらわれます。単純な発想で相手はやってくるんですよ。日本人イコール金を持っているというような形の中で、奉仕しているとかしてないとかというようなことまで考えないでやってくるんですから。これは私は厳重な抗議でいいと思うんです。だから、これは文書ではっきりとして、日本人に危害を加えるとこういう形になるというふうなみせしめ的なところまで私はいってもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（木内昭胤君）　山田委員御指摘のとおり、筋を通してきちんとこの事件を処理するということは私ども同様に考えておるところでございます。
　抗議という御指摘でございますが、これまでタイの官憲は、このような不祥事を不幸にして許しはしたものの、日本側ときわめて協力的でございます。御指摘のとおり、タイも観光立国ということで、当然のことながら治安の確保が国の経済の振興にも寄与するわけでございまして、タイの当局は、さればこそ私どもと協力的でございまして、いずれにしましても連絡を密にしてまいりたいというふうに考えております。
○山田勇君　局長も御承知のとおり、アメリカもそうですが、タイランドというところもピストルとかそういう銃器類が簡単に百バーツ、二百バーツぐらいのわずかなお金で簡単に入手ができる土地柄でございます。そういう点で非常にそういう銃器による殺害事件というのはもう絶えず行われているというふうに私どもは聞いておりますし、現にわれわれもそういう目に遭ったことがございます。
　そこで、西崎さんの所属していたＪＶＣ、日本奉仕センターという組織はどういう性格のセンターなんですか。
○説明員（長谷川和年君）　ＪＶＣというのは、バンコクに設立されました難民問題に関する民間の連絡調整機関でございまして、実は一九七九年以来大量のカンボジア難民がタイに流入いたしまして、これを契機としまして多くの日本人が現地に赴きまして、自発的に難民の救済活動をやったわけでございます。こういった方々が自発的に横で連絡してＪＶＣ、日本奉仕センターというのをつくりました。現地でＪＶＣはＵＮＨＣＲ、国連難民高等弁務官事務所でございますか、とタイの内務省それから日本大使館と密接な連絡をとりまして、タイにおける難民関係の奉仕活動についての密接な連絡をとり合ってやっておりまして、このＪＶＣの活動についてはタイの官民からも非常に高く評価されております。
○山田勇君　伊東外務大臣は、国内法が適用できないので、外務省としても補償の問題はできる限り外務省の中で行える範囲内の中でいま考えているということを先ほど午前中の質疑の中で申しておられましたですがね。西崎さんが、これはすべてが金で解決するという意味ではなく、犬死にでないように、ひとつできる限り外務省の中でこういう補償の問題等を御検討していただきたいのですが、いかがですか。
○国務大臣（伊東正義君）　先ほどの法律の適用は、これは無理でございますので、外務省としてどういうことができるかということにつきまして、叙勲の問題とかいろいろあるわけでございますが、そういうこともやり、いまおっしゃったように、どうしたら一番お見舞いといいますか、そういうものを集められるか。これは私は頭にありますのは、役所だけでなくて、もっと広くそういうことを考える必要があるのじゃないかと思いまして、できるだけの私どもは努力をしてみたい、こういう考えでおります。
○山田勇君　できる限りのことは、ぜひ大臣のお力でしていただきたいと思います。金は出すが人は出さないというようなおくれたボランティア活動の中で、やっとこういう機運が高まっている中にこういう事故があって、今後のボランティア活動に対して非常にまた消極的になってしまうというようなことでは大変困ります。
　御承知のとおり、国境に近いところにあります関係上、治安関係はどうしても悪くなると思うので、今後こういうボランティア活動をしている人たちの身辺の警護といいますか、何かそういうようなことを特に外務省としてはお考えになっておられますか。
○政府委員（木内昭胤君）　御指摘のとおり、まさに奉仕されておられる方々はタイとカンボジアの国境に近いところで仕事をしておられるわけでございます。昨年の六月にはベトナム軍が一時タイ領内に侵攻するというようなこともございまして、決して安定した状況でないわけでございます。そこで大使館としましては、タイ側の情報将校、それから国際機関の職員の方々とも十分連絡をとりまして、このカンボジア問題にまつわります戦争等あるいは小競り合い等に巻き込まれないように十分対処しておるところでございます。個人のマン・ツー・マンでの安全の確保ということになりますと限界はおのずからあるわけでございますが、できるだけその面でも配慮すべく、大使館としては努力いたしておるわけでございます。
○山田勇君　長谷川参事官にお尋ねいたします。
　先ほど午前中の質疑の中で、貿易促進に対して、これからのいろんな形の行政指導をしていくということの御答弁があったようですが、今後この貿易投資というふうな形の中で、どういうふうな形で相手国へも行政指導をなさっていくおつもりですか。
○説明員（長谷川和年君）　この協定が発効いたしましてセンターができますれば、当然のことながら理事会が事業計画を策定しまして、これから事業を進めていくことになりますけれども、事業の内容としましては、センター自体が日本とＡＳＥＡＮの五カ国の間の貿易とか、投資とか、観光について、いろいろ指導をする、これは日本の国内の関係の業者に対して助言をするとか、あるいは指導をする、そういうことになりまして、したがって相手の方には特に指導するということはございません。ただし相手の方から、零細企業とか、小さな輸出業者とかが日本に支店を設けられないということで、日本の国内のマーケットの情勢がわからないとか、市場調査ができないというような場合には、こちらから前向きにそういった業者に対していろいろ助言もいたしますし、援助もいたしますけれども、いわゆる指導というのは、日本の業者とかあるいは日本の関係の方に対してセンター自身の立場から行う、そういうことになります。
○山田勇君　相手側という、特に私が指摘したのは、先日も私の友人がタイからジンジャー、いわゆるショウガの輸入をするんですが、貿易上の包装技術といいますか、そういうものが非常におくれておりまして、ジンジャーを一つのダンボールの中に入れて持ってくるものですから、船で来る間に蒸れて使いものにならなくなる。そして貿易商、会社同士でそこにトラブルが発生するというようなことです。これは何でもない、もう基本的なちょっとした技術の指導があれば、ざるとか通風性のいいものに入れれば済むことですが、そういうことがなかなか、こういうことを言いますとなにかと思いますが、タイの方はそういう形でちょっとそういう貿易、輸出の包装、梱包とか、そういうものに対する技術もおくれていますので、ぜひそういうようなことも教えながら、また、こっちのそれを輸入する側もそういうような技術指導をしながら、貿易の促進にぜひ努めていただきたいと思います。
○説明員（長谷川和年君）　センターは、その活動の一部といたしましてこういったＡＳＥＡＮ五カ国の輸出業者とかあるいは生産業者に対していろいろの技術協力もすることになっておりますので、ただいま先生が御指摘の点も将来生かされていくと思います。
○山田勇君　アフリカ開発銀行を設立する協定の締結について承認を求めるの件について二点ほど質問いたします。
　開発途上国に対する経済援助協力は、わが国の外交政策上大きなウエートを持っていますが、このアフリカ開発銀行設立に当たって、わが国がアメリカに次ぐ大口出資国として約六百三十七億五千万円を出すということですが、この額はほかの国と比べて妥当なものですか。
○政府委員（梁井新一君）　今回アフリカ開発銀行が域外国の加盟を認めるということになりまして、域外国といたしましてどういう形で出資すべきかということが域外国の間で当然問題になったわけでございますけれども、実はアフリカ開発銀行の域外国の加盟を規律する一般規則というのがございまして、その中でアフリカ開発基金に対する出資額と合理的な関係にある形で出資額を決めてくれというのがございます。実は、日本はこのアフリカ開発基金の最大の出資国でございまして、全体の一八％をちょっと超える出資を行っているわけでございまして、この域外国の間でアフリカ開発基金の出資のシェアの三分の二以上にする、これをもって合理的な関係と見ようと実は合意されたわけでございます。
　それから、同時にこの出資額を決めるに当たりましては各国のＧＮＰも考慮されたわけでございますけれども、その結果、日本といたしましてはこの域外国の中で一四・〇四％、これは実はアフリカ開発基金の出資額の一八・二六％の三分の二以上でございますが、これはＧＮＰの関係、そういうものを考慮いたしまして決定したわけでございまして、この出資の割合につきましては妥当な金額であるというふうに考えております。
○山田勇君　アフリカ諸国のすべての国々が利用できる金融機関ということでありますが、アフリカの現状はそうすべての国が安定したとも言えません。体制の異なる国などは大変むずかしい問題もあると思うのですが、このリスクの面はどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（梁井新一君）　アフリカ開発銀行は利潤追求ということよりも、開発のための金融機関でございます。したがいまして、アフリカ域内の経済的、社会的開発のために融資を行うわけでございますけれども、やはり銀行といたしまして、当然のことながらいわゆるサウンド・バンキングと申しますか、安全に資金を運用していく、それによって銀行の高い信用を維持するという必要が出てくるわけでございます。
　したがって、この問題につきましては、協定の中に規定がございますけれども、健全な銀行経営の原則ということで、リスクを回避するためにその借入人ないし保証人の債務履行能力というものを十分に考えた上で融資を行うということを行うわけでございまして、これはほかの地域開発銀行もそうでございますけれども、万一債務不履行が生じた場合に備えまして、貸し付けを受けた国の保証というものを取るのが通常でございます。
○山田勇君　最後に、日昇丸事件についてちょっとお聞きをいたしたいと思いますが、私が見落としているかもわかりませんので、間違っていたら許していただきたいと思いますが、ジョージ・ワシントン号の潜水艦の艦長の名前が一度も出たことがないように思うのですが、いかがですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私たちまだ正式に確認しておりません。ただ、新聞ではロバート・ウォールという名前が伝えられております。
○山田勇君　ああそうですか。それと局長、こういう問題、事件というのは、海上保安庁で生存者の供述を取っているということです。そのリポートを外務省がいただいているということですがね、ぼくはやっぱりこれだけの大きな国際的な事件でございますので、その生存者等の証言等のときに、海上保安庁ばっかりに任せていないで外務省からも出向いて、立ち会いの上でこういう調書を取っているというようなことはありませんか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　私、過去の例についてすべて承知しているわけでございませんけれども、やはり海難事件については海上保安庁が責任官庁で管轄権を持っておりますので、これは海上保安庁の方に聞いていただいて、そして必要があれば外務省に知らせていただくというのがやはり行政としてのたてまえではないかという気がいたします。
○山田勇君　民間同士の衝突事件ならそれでいいんですがね、アメリカの軍が絡んだこういう大きな事件ということになれば、当然これからの交渉事とかそういうものに対しても、外務省も通じてやらなければいけないということになると思うんです。そうなれば、どうしてもそういう生存者の証言等を海上保安庁だけに任せて、後、こういうことを言った、ああいうことを言ったという書類だけをもらうのではなく、やっぱり外務省もそこへ立ち会ってそういうものを取ってきていることの方が、今後問題を解決するに当たってよりスムーズに行くように思うのですが、局長、いかがですかな。
○政府委員（淺尾新一郎君）　山田委員の御意見は御意見として十分私たちとして参考にさせていただきたいと思いますけれども、やはり従来からの例もございますし、まあ行政の混乱ということもございますし、外務省としてそれ自身権限を持っていないということもございますので、この点についてはやはり海上保安庁に十分事情を調査していただいて、そのことを私たちに教えていただくと、こういうことで対処していきたいというふうに考えております。
○委員長（秦野章君）　他に御発言もないようですから、五件に対する質疑は終局したものと認めます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秦　　　豊君　　　　　江田　五月君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松本　英一君　　　　　小山　一平君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　斉藤滋与史君
　　　政府委員
　　　　　　　建設政務次官　　　住　　栄作君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川上　幸郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察官　　　橋元　徹志君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質規制課長　　渡辺　一志君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部長　　　　　遠山　　啓君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案
（内閣提出、衆議院送付）
○住宅・都市整備公団法案（内閣提出、衆議院送
付）
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、秦豊君が、また、昨日、松本英一君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として江田五月君及び小山一平君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（宮之原貞光君）　下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましては、前回政府より趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小山一平君　新経済社会七カ年計画において、昭和五十四年度から六十年度までに二百四十兆円の社会資本投資、そのうち下水道投資十八兆二千億となっておりました。これが三月においてこの七カ年計画の見直しを政府が決定をいたしました。六十年度達成目標を一年おくらせることとして投資総額を百九十兆円としたのであります。このことは当然各公共事業は縮小を余儀なくされます。都市計画審議会の答申において下水道事業については当面目標六十年度ごろまでに五五％の普及率、七十五年度ごろまでに九〇％の普及率達成を目標といたしまして建設省はこの線に沿って計画し、努力をされてきたものと思います。当面目標において今回の第五次下水道計画が完全に達成されたとしても、この当面目標は一一％おくれるのに加えまして、七カ年計画の縮小となることによって、七十五年度ごろを目標とした普及率は当然大幅なおくれを見ることになろうかと思います。このことについて建設省はどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（升本達夫君）　今回の第五次の五カ年計画におきましては、御指摘のとおり当初要求は五五％の六十年度末達成を目途に要求をいたしましたところ、新経済社会計画の見直し、フォローアップによりましてその達成時点が一年半後ろへ繰り延ばされました結果、下水道投資額につきましても六十年度末目標としては若干の削減を余儀なくされたわけでございます。その結果といたしまして、六十年度末の第五次五カ年計画の目標年度において人口普及率四四％を目途とせざるを得ない結果になったわけでございます。そこで、おただしのようにしからば七十五年ごろ、すなわち二十一世紀初頭の時点において普及率を九〇％に広げたいと言っているその目標についてはどうかというおただしでございますが、この点につきましては私どもは、この第五次の五カ年計画が若干縮小するやむなきに至ったものの、この計画のベースでさらに第六次、第七次ということが同じ年伸率で期待できるものと仮定をいたしますと、おおむね二十一世紀の初頭において九〇％に近づくというような計画目標につきましては、現時点で改定する必要はないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○小山一平君　いずれにしても二十年も先のことですから、その間に経済状況、財政状況がどういうふうに推移するかということも予測することはきわめて困難ですから、こういう遠い先のことの議論をいろいろやってみてもそう重要な意味がないと思いますが、私はこの目標というものは大変厳しい状況になってきておるのではないかと考えますので、こういうことを申し上げたわけです。できる、できないは別として、目標に向かって最善の努力を払っていただきたいという希望だけこのことについては申し上げておきます。
　次は、今回の第五次下水道整備五カ年計画において、いまもお話があったように、投資規模が十一兆八千億円、整備目標が五十五年度末の推計人口普及率で三〇％から一四％伸ばして四四％にしようということになっております。私は、このことが大変むずかしい目標になっているのではないかというふうに考えるわけです。なぜかというと、第三次計画においても目標達成には相当の開きがあったはずでありますし、第四次の実績を見ますと、四次計画七兆五千億円、投資実績六兆八千六百七十三億円。そしてその結果として管渠において五八・五％、処理場において四二％の達成率でございまして、その結果、普及率を一七・二％伸ばして四〇％にしようとした目標でありましたけれども、伸び率はわずかに七・二％に終わって、五十五年度末の推計として三〇％弱にとどまっています。なお、これを分析をいたしますと、第四次の実績は、普及率一％を引き上げるに要した費用は約一兆円であります。ところが、第五次計画を見ますと、一％アップにつき八千四吾億円となっております。
　こういう過去の実績を検討いたしますと、第五次計画における普及率の伸び率をいま計画しているとおりに達成することは、これはできるはずがないのではないかというふうに考えられるわけです。いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおり、第四次の五カ年計画の実績は計画に比してかなり下回った実績でございます。したがいまして、第五次計画も計画どおりの達成が困難なのではないかというおただしかと存ずる次第でございますが、第四次の五カ年計画期間中に計画に反して実績が伸びなかった理由といたしましては、いろいろ考えられるわけでございますが、一つの大きな理由は物価騰貴、これは一般的な物価騰貴による事業量の伸びが抑えられたということ、さらには、大変込み入った市街地環境の中で事業を整備するということから、事業工法の関係から当初予定されたものよりか事業費がかさむ工法の採用というケースが非常に多くなっていること、さらには、処理場等のいわゆる地域に対する問題施設につきまして、いわば公害現象の除去というような観点、あるいはこれをさらに地域に親しみあるものにするという観点から緑地化をするとか、あるいは処理施設にふたをするとかいうような経費を要したこと等の事情によりまして計画達成がむずかしく、困難になった、このように私どもは考えておるわけでございます。
　そこで、これからの第五次の計画におきましては、第四次の五カ年間の仕事の結果といたしまして、現時点でかなり未完成のもの、あるいは供用に至らないもの、いわゆる仕掛かり品というような形での状況を存しております施設がかなり多量にあるということ、それから処理場などにつきましては、これは一体のものとして整備をいたしますので、現状の状況から見ると処理能力が少し余裕を持ち過ぎているという状況がございます。
　つまり、先行投資という形で整備されている形のものがございますこと、あるいは管渠につきましても、これは御承知のとおり一体のものとして整備をされ初めて利用に供されるわけでございますから、かなりの先行投資部分がございますこと、さらには第五次におきましては、一般都市と指定都市とのシェア配分を変えておりまして、整備単価の従来から高い指定都市のシェアを若干縮小してお石というようなことがございますこと、さらには、事業の重点が地方に移っていくに従いまして市街地の困難状況が若干条件が変わってくるのではないか、たとえば、都心においてば必要とされるシールド工法等の特殊工法を用いるケースが比校的少なくて済むようなことになってくるのではないか、このような条件をいろいろ考え合わせまして五カ年計画の必要事業壁並びに事業費を算定いたしたわけでございます。これらの条件の変化に加えまして、さらに私ども事業の執行に当たっては十分効率的な事業執行に努めるということもあわせまして五カ年計画の達成を図ってまいりたい、かように考えている次第でございます。
○小山一平君　私は、いま第四次計画が目標のようにできなかった要因というものの御説明がありましたけれども、これは大変疑問に思うんです。皆さん方専門家が打ちそろって十分研究、検討をして策定した計画であるわけでしょう。物価が上がる、当然資材も上がるなどということはあらかじめ一定の推定のもとに計画されているはずである。市街地における工事といいましても、市街地の工事はどういう工法をもってすべきかということも当然検討されていなければならないはずである。処理場や幹線管渠の先行投資が多かったと言うけれども、こんなことも皆さん方が計画策定の段階で検討した上で目標を立てたんじゃないですか。私に言わせれば、いまお答えになりました要因というものを計画段階で検討されて織り込まれていないはずがない。織り込まれていなかったとしたらこの計画はきわめてずさんなものであった、こういうふうに言わざるを得ないと思います。そうじゃないんですか。何か急にいろいろな計画を変更しなければならないような天変地変でも起きたというなら話はわかりますけれども、正常な形でいったとしたら計画のずさん性というものを指摘せざるを得ない、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（升本達夫君）　第一点の物価の問題でございますが、物価につきましては、確かに過去の実績を振り返ってみますと、計画の初年度に想定されたまま物価が推移するということは実績としてはなかったわけでございます。
　しかしながら、このような長期計画を立案するに当たりまして、果たして一体、将来どれだけの物価騰貴を見込むべきかということは非常にむずかしい問題ではないかと思うわけでございます。そのような観点から七カ年計画においても一応の想定、これは全経済の想定をしているだけでございまして、各公共事業の種別ごとの施設計画に当たりましては、下水のみにかかわりませず、すべて将来の物価騰貴については、いわばノンファクターということで特に考慮をしていないという状況でございます。
　それから、確かにおただしのように、事業の実施される個所の想定から一応の工法の想定、それに従って工事費の想定もございますし、それから仕掛かり品あるいは先行投資というものも当然計画上見込んでおったわけでございます。おったわけでございますが、仕掛かり品、いわゆる先行投資部分というものにつきましては、第三次から第四次計画へ先行投資分としていわば繰り越されてきたものの量、それから第四次から第五次へ繰り越されるものの量、との相対関係におきまして第四次の五カ年計画期間中に先行投資部分がきわめて大きくふくれた。これは御承知のように第四次の五カ年計画期間中に流域下水道、それから一般の公共下水道におきましても大変多くの都市について事業が着手されるというような状況下で、いわば全体として見ますと、下水道がかなり上り調子になってきていたということから個所数が非常にふくれてきた、その結果、当初、計画に予定されておりましたよりは先行投資額が結果として多くならざるを得なかった、こういう実績になったというふうに理解をしております。
　それから、工程の問題、工事費の問題でございますけれども、これも当初、想定はもちろんございましたけれども、現在の市街地状況の混雑度というものは都市によってもちろん差はございますけれども、全般的に著しく混雑度が進展、進行しております。したがいまして、当初は一般の工法で予定をいたしておりましたものもシールド工法等の特殊な工法を選ばざるを得なかったというケースがかなり多くなってきていることも事実でございます。このようなことから申し上げまして、簡単に申し上げますと、当初、計画に見込んではおったものの、その見込みに反して現実の進行状況、社会状況その他からより費用を要するケースがふえる、あるいは先行投資額がふえざるを得なかった、このように理解をしておるわけでございます。
○小山一平君　私はただいまの御説明では、無理もないことだという納得はできません。計画が大変ずさんなものであったのではないかという印象は消えないわけでありますが、こんな議論をしていても始まらないと思います。
　第五次計画の結論が出るときには大臣も皆さんももうこの席にはいらっしゃいませんから、結果が出てから皆さんと議論をする機会はあるはずがないわけです。いま言いわけをされているあなたも人のつくった計画で苦しい言いわけをせざるを得ないお立場でしょう。したがって、計画立案される方々は何年か先に向かってまで責任を負うという厳しい姿勢が大事だと思います。いずれにいたしましても、大変自信もおありのような御答弁でございますので、私はまた第五次も第四次の二の舞を踏むのではないかという心配を持っておりますけれども、これからの推移を厳しく注目していきたい、せいぜい計画どおり実現できるようにやってみせていただきたいということを申し上げておきます。
　次は、流域別下水道整備総合計画についてでございますが、水質環境基準の指定を受けた水域は二年以内に流総計画を策定するように行政指導が行われております。個々の下水道計画はこの流総計画を上位計画とすることとなっているわけであります。現在水域指定は二百五カ所程度と思いますけれども、このうち流総計画の策定が完了している地域はどのぐらいありますか。
○政府委員（升本達夫君）　流域別下水道整備総合計画いわゆる流総計画、私どもがこの流総計画を必要とされると考えております個所数が約百九十カ所ございます。これを水域の数で申し上げますと約三百八十水域という数になろうかと思います。この個所につきまして現在かなり広範に調査を実施いたしておりまして、五十五年度末に調査が済んでおりますのがこのうち百五十六カ所、水域数で申し上げまして三百十六ヵ所ということになっております。ただいまおただしの流総計画が計画として確定しているのはどれだけかということでございますが、このうち建設大臣の承認が潜んで、最終的に確定をいたしました個所数が二十カ所、それから水域数で申し上げますと四十三水域ということになっております。
○小山一平君　この計画は下水道計画の上位計画とされているということを考えますと、こういういまのような数字から見ると今後の下水道整備計画を進めていく上にかなりこれは問題があるんじゃないかというような感じがいたしますが、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
いかがでしょうか。こういうことが後になっていろいろ困難な問題を残すことになってはならないという私は心配があるわけです。
　たとえば、寝屋川流域下水道計画は全国で最初に着工された事業で、すでに十五年も経過しているわけです。一体この内容がどうなっているのか、普及率は十五年たって順調に伸びてきたのか、あるいはまた工場排水の規制が不十分のために規制基準を超えるような重金属の蓄積などという問題もあわせてあるのではないか、いろいろ話を聞くとそういう問題があるように聞いておりますが、こういう問題も事前における流総計画と下水道計画とのしっかりしたセットの部分で欠くる点があるとそういういろいろな問題も出てくると思われるわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（升本達夫君）　流総計画が下水道計画の前提になるべきものではないかというおただしでございましたけれども、法律上流総計画につきましては水質環境基準が定められた公共水域について、その環境上の条件を水質環境基準に達せしめるためにその公共水域ごとに総合的な基本計画を定めなければならないというふうにうたっておるわけでございまして、趣旨はまことにおただしのとおりだと思うわけでございますが、法律上のたてまえといたしましては、必ずしもこの計画が定められなければ下水道整備計画が立てられないというふうにはうたっていないわけでございます。しかしながら、この流総計画は御承知のとおり流域別に水質環境基準を達成し、あるいはその流域全体の生活環境の改善をするために必要な総合的な計画ということでございますから、望むべくはやはりできるだけ先行的に定められていることが適切なものというふうに理解をし、そのように努力をいたしておる段階でございます。
　おただしのように、計画として最終的に確定したものは非常に割合としても少ない割合にとどまっている段階でございますけれども、この計画策定に至ります過程におきましてかなり時間をかけた調査の期間がございました。先ほど申し上げましたように調査済みというものがかなりの数に上っております。この調査の段階で関係の都道府県市町村と十分意見交換、協議をして調査結果をまとめ上げるということになっておりますので、その過程において技術的な意味においてもまた社会的な意味においても意見調整が十分行われているというふうに私どもは理解をしております。したがいまして、実質的にはその調整が行われた調整結果に基づいて必要な流域下水道あるいは公共下水道の整備計画も立ち得るというふうに考えております。もっともこれもいわば便法的な処理というふうに私ども理解をしております。できるだけ早い時期に各流域について終局的な計画が定められ、それに従って
　　　〔理事茜ケ久保垂光岩退席、委員長着席〕
下水道整備が進められることが望ましいわけでございますので、大いに今後そのような方向に努力をいたしてまいりたいと考えております。
○小山一平君　寝屋川流域下水道のことをいま聞いたんです。
○説明員（遠山啓君）　御指摘のように、寝屋川流域下水道につきましてはわが国で最初に事業に着手したところでございまして、大阪府におきましてもこの事業の遂行には精力的に取り組んでおりまして、先駆者としての流域下水道の実績を持っておりまして、現在のところ一番進んだ状態になっております。普及率等につきましてはいま数字を持ちませんので、後で御報告いたしたいと思います。
○小山一平君　どうも言葉がよくわからないんですが、いろいろ問題がない、順調に寝屋川流域下水道計画は進んできた、そして現在良好な状況で運営がなされている、こういうことですか。
○説明員（遠山啓君）　計画をいたしまして現在までにすでに十数年たちまして、その間のその流域における状況の変化等ございまして、現在大阪府におきまして一部の計画の見直しということを検討中であるというふうに聞いております。
○小山一平君　いまのお答えでも、いろいろ問題が生じて検討を加え、そしていろいろな問題が克服されるような方策をいま進めようとしている段階だというふうにお聞きしたが、それでよろしいわけですか。
○説明員（遠山啓君）　おおむねそういうことでございますが、たとえば人口のその流域における集中の度合いとかあるいは一人当たりの水の使用の態様というのが変わってまいりましたので、最も望ましい姿へ検討を加えようということでございます。
○小山一平君　いろいろ問題があるということでございますから、建設省としても緊急に当事者の間で十分検討をし、そして適切な改善を図ることができるように、皆さんの方でもひとつ格段の御協力をお願いをしておきたいと思います。
　次は、予備費と調整費の問題についてお尋ねいたしますが、第二次計画から予備費が三百億、第三次になると一千億、第四次になると四千億というふうに年次ごとに予備費が激増をしております。この予備費というのは一体どういう性格、どういう目的のものであったのか、またこの手術費は今日までにどういう使い方をされたのか、その実績についてお答えを願いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　予備費は、計画当初に想定できなかった相当の事情が生じた場合、これを執行の財源に充て得る性格のものというふうに承知をいたしております。そこで、いままでの過去の四次にわたります五カ年計画の中で予備費の取り崩しをした実例は、沖繩復帰に当たりまして沖繩関係の整備費を予備費から充てたという実例がございます。それ一件のみでございます。
○小山一平君　先ほど第四次計画でさまざまな新たな要因が出て、当初の計画どおりに事業を進めることができなかったというお話がありました。こういうときにこれは使うんじゃないんですか。これを一銭も使わないで、そして計画が大きな狂いを生じているというのは、一体御説明から承る予備費の目的と全然一致しないんじゃないですか。ただ多額な予備費を計上しておいて、いろいろなことがあったらそれを使うんだ、いろいろのことがあったけれども、沖繩で使っただけでその他は一銭も使わなかった、何のための予備費ですか。
○政府委員（升本達夫君）　ただいま申し上げましたとおり、計画当初に想定できなかった相当の事態ということでございますので、先ほど来私が御説明申し上げましたように、第四次におきまして計画と実行とのずれは計画策定当時予見はされておりましたものの、その見込み方において実績との間に乖離を生じたというふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして、その開差を埋めるために予備費を当然に流用できるということにはならないのではないかというふうに考えております。
○小山一平君　いよいよもっておかしいですね。四次の計画では目標どおりにいかなかった要因というものはあらかじめ想定していたんですか。そうじゃないんでしょう。大変そのところが、あなたの説明からいくと計画的に何か想定していた要因であるようなお答えというのは、一七％も普及率を伸ばそうという計画が七％しか伸ばすことができなかった。そんなことを最初から想定して四次計画が作成されていたんですか。
○政府委員（升本達夫君）　繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、四次計画の策定に当たりまして、先ほど来実績との乖離を生じた点についてるる御説明申し上げました諸事項については当然予測はされていたわけでございますが、その予測に伴って見込まれた単価の積算上、あるいは事業の執行上に狂いを生じたというふうに理解をいたしております。したがいまして、その五カ年計画の中身といたしまして事業費の積み上げということがございます。事業費の総量も事業量の明示と同時に五カ年計画の内容をなすものというふうに理解をいたしておりますので、その積み上げに当たって想定された事項についての対応は、その計画執行の問題であろうかというふうに理解をしているわけでございます。その点について努力が不足していたというおただしについては、まことにそのとおりというふうに私ども考えております。