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○浜四津敏子君　それでは次に、公平な年金制度の確立につきまして伺わさせていただきます。昨年十月十二日の年金審議会の意見書の中にも、日本の年金制度の課題の一つとして公平な制度を確立していくという点が挙げられております。
　公平といいましても恐らく三つあるかと思います。一つには世代間の公平、それからもう一つには受給者間の公平、そして負担者間の公平、一応この三つの点から考えられるかと思いますが、先ほどの先生のお話の中で、世代間の公平につきましては一元化の問題が関連してくるかなというふうに思います。
　また、受給者間の公平につきましては、一律給付というのは必ずしも公平とは言えないという意見は多々出ているわけでございまして、先生からもニーズに合った給付をというお話を伺わせていただきました。また一方で、資産保有者と非保有者間の公平という観点から、この間に差をつけることによって実質的な公平が図られるんじゃないか、こういう意見がございますが、この意見につきましては先生はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。それが一点でございます。
　また、負担者間の公平の点につきましては、先ほど先生の方から、未加入者それから滞納者にどう対応すべきかという点につきましては、運転免許証を交付しないあるいは生命保険料の控除を認めないということによってこれは解決できるというお話をいただきまして、ああそれは大変すばらしいアイデアだなというふうに思いましたが、それで本当にほぼ解消されるのかどうか、もう少しお話を伺わせていただけますでしょうか。
　それから、先ほどの百三十万円以上になりますと保険料を負担するということになりますが、つまりそれ以下では負担しなくていいという一方で、二十歳を過ぎますと学生で無収入者であっても負担する、こういう制度になっているわけですが、これは果たして整合性があるのかどうか、そのあたりのことを伺わせていただければと思います。
○参考人（山崎泰彦君）　最後の点から申し上げます。
　私は、昭和六十年改正で基礎年金という制度を入れ、そして妻も強制適用とする、しかし保険料については第三号被保険者として個別には負担を求めない、こういうやり方はそれなりに根拠があると考えてきたんです。しかし、平成元年の改正で学生を強制適用し、個別に保険料を求めたことによってその理屈が崩れたというふうに思うんです。ですから、六十年改正の考え方を貫くのであれば、学生も、サラリーマンの子弟については健康保険の扶養家族ですから年金も三号扱いにすべきだと思います。ですから、おっしゃるとおりだというふうに思います。
　ただ、長期的な時代の趨勢としては、学生から保険料負担を求めたと同様にサラリーマンの奥さんからも保険料負担を求める、そして学生についても免除があるようにサラリーマンの奥さんでも夫の所得によっては免除する、こういう対応になるのかなと思います。ただし、その場合でも、やはり女性が希望すれば働くことが可能な社会というのができ上がっていなければならない。もうちょっと時間がかかるのかなという感じがいたします。
　それから、負担者間の公平性ということなんですが、実は今行政が縦割りでございまして、本当に困ったものだと思っているんです。市民としての義務を果たす者と果たさない者との間で一定の格差がつく社会の方が私は正常な社会ではないかなというふうに思っているんです。
　それは、米の問題で今大変ですが、私がかつて田舎からこちらに出てまいりましたときに米穀通帳を持ってきたんです。つまり、かつては住民登録をして米穀通帳を持っていないと米の配給が受けられなかったんです。生活に不自由したわけです。ですから、住民登録もしない、したがって米穀通帳も持たないという者は、何とか食いつなぐことはできても相当不自由を強いられた社会であったんだろうと思うんです。
　今、いろいろ聞きますと、住民登録をしていなくても不自由することはほとんどないんだそうです。教育も受けられるんだそうです。ただ一つ、選挙の投票に行けないだけでございまして、若い人はもともと余り投票に行きませんから、したがって不自由することは何にもない。これでいいんだろうかというふうに私は思うんです。
　ですから運転免許証を交付するときは、あなた、事故が起こったら大変でしょう、学生さんだって障害ということを考えて強制適用になったんですよ、ですから国民健康保険の保険料を払って国民年金もちゃんと払ってきなさい、でないと運転なんてとんでもないですよ、というのが普通の社会じゃないかなというふうに私は思うんです。
　それから、自助努力は大いに結構なんですが、国の年金が危ないから生命保険へ、個人年金へという勧誘が結構あるらしいんです。つまり、国民年金だけの方ですと、国民年金だけでは不十分だということは国も認めているわけです。ですから、生命保険料控除と個人年金保険料控除も五千円から五万円に上げてまで自助努力を奨励しているわけですが、しかしそれは国の社会保障、助け合いの制度への参加を前提にして奨励しているわけです。本来果たすべき義務を怠ってそちらに走る者に対してまで税制上の優遇を与えるというのは、国としてやっていいことかなという気が私はするんです。
　実は、私のこの提案というのは末端の市町村のお役人には大歓迎でございまして、山崎さん、どんどん言ってくれということを言われているんです。恐らくこういうことをやるだけで市町村の国民年金、国民健康保険のお役人の仕事の量は極端に減るというふうに私は思うんです。でもこのことを山口年金局長に申し上げましたら、山崎さん、いいことを言ってくれるんだけれども、実は役人が一番苦手な分野だと。運転免許証は警察にあいさつに行くのかな、生命保険料控除ということになると大蔵省銀行局にあいさつに行くのかな、何で年金の怠慢を警察が、銀行局がお世話しなきゃいかぬのかなと言われると弱いんだよなと言われるんです。そこのところはやっぱり国会で調整していただかなければいけないんじゃないかなというふうに私は思うんです。
　それから、資産保有によってというのですが、これは何となく受け入れやすい話なんですが、どうも社会保険という中には入りにくいんじゃないかなという気がするわけです。よくあんなお金持ちにまで年金が必要なのか、あるいは保険証が必要なのかという議論があります。かつては松下幸之助さんがよく出されたわけです。しかし、我々は死ぬときに松下幸之助さんになって死ねるという保証はどこにもないんです。
　つまり、計画的に老後に備えるということは非常に難しいからこそ老後の保障、医療の保障というものを社会化したわけなんでございまして、したがってお金持ちだから年金をとめる、保険証をとめるということは、私は保険の世界では非常に難しいんじゃないかなという気がいたしております。ですから、その部分は別の対応になるのかなと。それは税で調整してもいいわけです。
　ただ懸念しますのは、基礎年金を全額国庫負担でということになりますと、必ずお話しのような話になります。税金を使ってまで高額所得者に年金を支給する必要があるのかということになります。日本は原爆被爆者等、国の損害賠償と考えられるものを除いてはすべて税で出すものについては所得制限が入っております。そうすると、まず基礎年金が全額税金になったときには所得制限をかけるんでしょうね。それから基礎年金を、仮に消費税を目的税化するとしますと、年金の支払いの増加の方が消費の伸びよりはるかに高いですから、毎年消費税を上げるということになるでしょう。毎年消費税を上げるときにそういうチェックがいつもかかってくるんだろうと思うんです。所得制限がどんどんどんどん厳しくなる。行き着くところは、だれもが老後は平等な年金ではなくて、困ったお年寄りがある程度の年金をということになると思います。困っているか困っていないかという判定が公平であればまだいいんですが、実際にはそこに所得把握の不公平が入ってくるというふうに思います。
　ですから、今の社会保険という仕組みの中にうまく国庫負担を入れていくということを考えるべきであって、全額国庫負担というのは将来の発展性ということから考えると非常に問題があるというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○理事（竹山裕君）　以上で山崎参考人に対する質疑は終了いたしました。
　山崎参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（竹山裕君）　次に、高木参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、高木参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます心どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、高木参考人よろしくお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　以上で高木参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　先生の日本の高齢化社会における対応問題の難しさ、特に急激な高齢化に対応する難しさということについての説明を聞いて、日ごろ余り関心がなかったんですけれども、なるほどなと。そして、日本の対応はおくれているが、徐々にゴールドプランとか定額払い制度とかいろいろなもので対応は進んできたんだなということもわかったわけですが、もう少し御説明を願いたい点が一つございまして、一ページの①の「高齢者の医療費の状況」の中の「健康づくりの必要性や保険給付・範囲の見直しなど、公的保険の変容を迫っている。」とありますが、具体的にもう少し御説明願えればなと思っておりますので、その点補足してお尋ねした，いと思います。
　もう一点は、私の父も特別養護老人ホームとか保健医療施設をやっておりまして、四百ベッドか七百ベッドか随分でかいのをやっておるんですが、不肖の息子でございまして、私はほとんどそっちの方に興味ないんですが、たまに行ってみますと、今先生は在宅と施設収容者の両者の負担の公平化とか見直しの問題をおっしゃっていました。確かにそれは実感として感じまして、おじいさんおばあさんを入れると、本当に物見遊山でたまに月に一回か二カ月に一遍何か儀礼的に見舞いに来る程度でして、そのときの様子を見ると、長男の嫁さんですか、今先生の表４にありましたが、この人たちは来ないんです。それで子供たちが来るんですね、実の子供たちが。いかに親子というものは水臭いかなとよくわかる社会現象があるんです。
　一番ひどいのは亡くなっても引き取りにも来ない。お葬式を私どもの方でやるというのはよくあるんですね。日本の伝統の純風美俗が随分崩れているんだな、家族のきずなというのはこんなになっているんだなという社会現象をまざまざと見る思いがするんです。それを見ていまして、今先生のおっしゃった負担の公平化の問題なんですが、特に東京なんかの収容者の子供たちを義務みたいにして、介護要員にして、月に五日なら五日、日曜日ごとに来るような制度を考えた方がいいんじゃないかなというような気がしておりまして、そういうことは可能なのかどうか。
　随分素人っぽい感情的な話で、およそ学問的じゃなくて申しわけないんですけれども、今の費用負担の公平化の問題のところの絡みもあるかと思いまして、この二点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（高木安雄君）　第一点の公的保険の変容について答えさせていただきます。
　一つはやはり保険料賦課のあり方でございますが、本人が健康努力をいっぱいしている人と健康努力をしない人の保険料賦課が同じでいいのかという問題があるわけですね。本人の健康管理がかなり効いてくる病気で医療費の大半が占められる時代になりますと、ふだんから健康努力をしている人としていない人の努力の反映を何で評価するんだということになってくるわけでございます。じゃ、病気になったときに努力した人と努力しない人の患者負担はどうあるべきか。
　簡単には社会保障の中で、一つは健康な人から病気の人への移転、お金のある人からお金のない人への移転というのを同時に進めておりますので、軽々に患者負担をこのようにできるとは思いませんが、これだけ長期慢性の疾病がふえてくる今日、従来の一律的な負担という形で果たしていいのかという問題点。今日、厚生省が予定しております給食の一部負担という問題もありますが、あれもやはりそのような流れの中で考えますと、私は一つの方向を示しているのではないかと思っております。
　保険の給付のあり方も同様でございまして、何から何まですべて保険で給付することが逆に本人の健康管理の意欲を阻害するという問題もございます。これに関しては難しい部分がありまして、薬の部分、本来の医療の部分と周辺のアメニティーの部分、一定の区分けをして患者負担のあり方を考えるべきではないか。それと、公的保険の範囲についても明確にして、それ以上は民間保険なり本人の負担でやっていこうではないかという検討を行っておるわけでございますが、やはり急性期疾患の時代は保険の計算ができない。いつ保険給付が終わって、それに相当する保険料をどれぐらい用意しておけばいいかということが想定できないわけですね。
　先ほど申しませんでしたが、循環器系の疾患が非常にきれいに伸びておりますが、これのかなりの部分が一日当たりの薬剤、検査、医療サービスの投入量で上昇しているわけでございまして、そういう意味では、やはり包括的な支払いとかいろんな見直しを進めていく必要があるということでございます。
　第二点の長男の嫁の問題でございますが、一つは先生の御質問に私なりに答えさせていただきますと、長男の嫁が来ないのは、非常に冷たい言い方かもしれませんが、子供たちが来るのは一つは親の遺産が入ってくる可能性があるからと。長男の嫁というのは御承知のように評価されないわけですね。そういう意味では民法の問題、これは私の範囲を超えた問題でありますが、最後に文句を言うのが介護をしない子供たちでありまして、長男の嫁は一人疲れ果てて何にも言わずに黙っているという現状でございます。私はそれがかなりの部分の実態ではないかと思っております。
　そのような扶養義務のある子供たちを介護要員として何らか社会化できないかということでございますが、それに関しては私はどのようにしたらいいか少し考えませんとお答えできませんが、ただ、ボランティアとか国民全体でこのような介護の問題に取り組むという姿勢は私は必要だと思っております。一部の施設、一部のマンパワーだけで高齢者の介護の問題が解決できるとは私は思いませんので、そういう意味では、福祉ボランティアという壮大な発想の中で高齢者のケアのために国民に参加してもらっていくという方向を私はもっともっと強調する必要があると思っております。
○服部三男雄君　結構でございます。
○栗原君子君　栗原君子でございます。
　いろいろたくさんお教えくださいましてありがとうございました。私は、先般より先生がお書きになられましたものをいろいろ読ませていただきました。そして今、北海道の医療なども事例を挙げて詳しくお書きになっていらっしゃる様子も読ませていただきまして、大変私も感動いたしたわけでございます。
　そこで、きょうの説明とは少し外れるかもしれませんけれども、私が思っております医療のことを御指導いただければと思いまして少し質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、過疎地の医療、そしてまた過密地の医療ということを考えたときに、過疎地の場合でしたら、高齢者が残されている、そしてバスも通らなければお医者さんもいない、ましてや自動車も持たない、運転もできない、そういう状況の中で本当に受けたい人が医療を受けられないということが一つあるわけでございます。
　それから、先般東京都議の方からこんな話を伺ったんですけれども、例えば千代田区であったならば、病院もたくさんあるし入院施設もある。だけれども、在宅でいる場合には往診をしてもらうことができない。家族なりヘルパーさんが病院に連れていけば診てもらえる、入院はさせてもらえるんだけれども、往診一つお願いすることができない。ふだん寝ている人を家族が病院に連れていこうとすれば、これは大変困難なことである。そういうことを聞きますと、やっぱり過密地での医療というのも一つ私は都市部で大きな問題になってくるんじゃないかなということを考えたわけでございます。これが一点でございます。
　それからもう一点は、今医療現場に働く人たちから私どもの方へたくさん陳情書が来ておりまして、厚生省が今度の通常国会にも出しておりますように、入院の給食費を一日八百円取る、こういうことが出てまいりました。その言い分としては、良質な食事を提供するとかあるいは付き添いの差額を解消するとか、そういうことは言っておりますけれども、これをもし認めることになると、いずれは入院の部屋代とかあるいは薬代などの他の給付にも波及をすることではなかろうか、こういう心配があるわけでございます。既に全国でも十一の道府県、さらには五百二十の市町村で病院の入院給食について反対の決議をしているという状況があるわけでございます。このことについても、少し先生の方から御指導いただければと、こう思っております。
　それからもう一つは、地域の医療を考えた場合に、私の町でもそうでございますけれども、近くの小さな医院でございますが、そこに高齢者の人が朝早くから行って順番を待って、それから電気をかけてもらって帰っていらっしゃるんです。そこが何かコミュニケーションの場になっているわけでございまして、それで医療費が高いから何とか行ってもらわないようにしろと随分乱暴なことを言う人があるわけでございます。でも、ひとり暮らしのお年寄りにとりましては毎日病院に行くことが何よりも楽しみの一つになっている状況を考えたときに、無理やりこれを行かないように勧めるというような乱暴なことは私どもの気持ちとすればできないわけでございます。
　だから、私も地方議会にいたときにこういうことをいたしました。デイサービスの中に機能回復訓練、そしてリハビリの教室を持ちまして、在宅の人たちにもなるべく出ていただくようにボランティアも組織いたしましてそういうことをやりました。そうしますと、お年寄りが病院に行く回数が大変減った、こういうことを聞きました。そして、年寄りが病院に来なくなったからということで、町の医師会の方から私どもの町の、熊野町というんですけれども、熊野町はけしからぬ、年寄りが病院に来なくなって病院が上がったりになった、こういう批判も受けたわけでございます。でも、このことは高齢者の予備軍も含めて、私はこれから医療費を削減することに関しては大変いいことにつながってきているなということも思いました。そういう面でもっと何か先生がお感じになっていらっしゃることがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高木安雄君）　まず第一点の過疎地と過密の都市における医療の問題についてお答えさせていただきます。
　御承知のように、今先生のお話にありましたように、高齢者、特に過疎地にひとり残された高齢者の方に対してどのようにサービスしていくかというのは本当に難しい問題でございます。特に私も幾つかの過疎地を歩いたことがございますが、最近は車を前提に、車が通れるように道をつくってありますので、それを高齢者が歩くと非常に時間がかかるわけです。八十歳の人が、私は車に乗らないで昔の道を歩いていくという、まさに昔の直登の現場に出会ったことがあるんですが、そういう意味では、本当に過疎地の高齢者の問題というのは、住宅、医療、すべてのものに関して大きな問題を抱えております。過疎地に対しては、特養に関しても特別な措置を行っておりますが、私はそれだけでも足りないと思いますが、やはり一体的な、本当に散在する御老人の方たちにどのようなサービスを提供していくか、自治体を中心としてやっていかざるを得ないのかなと思っております。
　都市の問題ですが、往診してくれないというのは御承知のとおりでございまして、これは一つには診療報酬上の評価の問題がございまして、今回の診療報酬では在宅かかりつけにさまざまな手だてをしておりますが、片方でそのような評価をしても、インナーシティー、特に過密の千代田区のようなところでは医者自身の高齢化が今非常に進んでおりまして、出ていきたくても出ていけないという現状がございます。このような問題に対して、やはり自治体を初め個々人の診療所というレベルを超えた取り組みをしていかないと、私はサービス提供はできないのではないかと思っております。
　第二点の患者負担の問題でございますが、一つには薬代等に拡大するのではないかという御質問でございましたが、私は、薬代に関して患者負担という問題は、今回の給食費の特定療養費という関連で言いますと簡単な制度ではない。逆に言いますと、薬代に対する患者負担のあり方を現在の一割負担との関連で考えていくにはもっとさまざまな課題がありますので、入院室料とか薬代に早急に広がるという懸念を私は持っておりません。そういう意味では、先ほど申しましたけれども、高齢者のための総合的な患者負担のあり方というマクロの問題で言いますと、給食に対しての相応の負担というのは、私はコスト意識を持ってもらうためにもそれなりの負担というのは必要であると思っております。
　三番目の地域医療の場でございますが、これは非常に難しい問題でございまして、逆に言いますと、医療しか老人に対してサービスするものがなかった、それがゆえに病院の待合室がコミュニケーションの場になっている。そういう意味では、何というか、お粗末とは言いませんが、イージーなメニューでお年寄りにサービスを提供してきた。
　医療しかないというのはやっぱり寂しいと思うんです。これだけ豊かになった社会にさまざまなニーズをお年寄りは持っているはずなんです。それにとりあえず一九七三年、昭和四十八年に老人医療費無料化でこたえましたけれども、それを超えたサービスを残念ながら用意してこなかった。もっとさまざまなメニューを用意してその中でお年寄りの満足をかち得たいと私は考えております。
　むしろ病院がコミュニケーションの場になっているというのは、私はこのような豊かな社会においては寂しいことだと思っております。それにかわるコミュニケーションの場を先ほど先生、デイサービスとかさまざまな地域での取り組みの御説明がございましたが、デイサービスよりももっと楽しいものを用意してよりよい老後を送ってほしいという、もっと広く私は考えたいと思っております。
　そういう意味では社会保障の問題も、昔の貧困、病苦というかなり限定的なサービスではなくて、一般の人が高齢化とともに必要な社会保障のサービスを求めていく、そのときはやはりもっと広い視野から本来満足するサービスを考えませんと、私はサービスとニーズのミスマッチが生まれるのではないかと考えております。現在、その具体的なものがどのようなものかというのはまだ考えついておりませんが、私は見直しの時期に来ているのではないかと思っております。
○栗原君子君　もう一つ先生から御指導いただければと思うんですけれども、今医療現場の皆さんから賃金職員の問題で随分と私どもの方にも陳情が参っております。定員職員が五万五千人に対して賃金職員はおおよそ一万三千人と言われ、一九・五％が賃金職員の人たちである。これは国立病院そして療養所の賃金職員の数でございますけれども、これを昨年八月に国立病院そして療養所二百四十三施設に対し、今後三年間で看護婦九百八十八人を含む賃金職員千八百六十三人を減らす、こういう問題が出まして、現場の看護婦さんたちが随分と反対運動に今取り組んでいるわけでございます。
　そして、この賃金職員がいなくなりますと、医療のサービスがやっぱり住民に対してできなくなる、病院も閉鎖しなければいけないところも出てくる、こんなことが夕べでしたかテレビでもちょっと取り上げられていたかなと思うんですが、このことについて今私どももいろいろ研究をしておりますけれども、先生の方から何かアドバイスをいただければと思いますので、よろしくお願いします。
○参考人（高木安雄君）　国立病院の賃金職員の問題は私それまど勉強しておりませんのでお答えできませんが、高齢者のサービスケアに対してどれぐらいの人数が必要なんだという議論を考えていきますと、これはもうたくさんいればいるにこしたことはない。そういうニーズを持っているわけでございます。それの財政的な負担を公的、本人いずれにせよどのように行っていくか。一対一というのはもうだれでも望むわけでございますね、ある意味では自分の専属のサービス提供者がいればこれにすぐる満足はございませんので。残念ながら人口比からいってもそれは不可能なわけでございまして、人数がたくさんいればいいというものでもないだろうということが私は言えると思います。
　もう一つは、高齢者ケアの問題でいいますと、それにかわる介護の機器とか器具とか、そのような介護を支援する技術の開発というものが私は必要だと思っております。
　その際、なかなか難しいんですけれども、やはりお年寄りの方は、例えば特養の入浴について申し述べますと、屈強な若者が抱き抱えておふろに入る場合と特殊浴槽で自動的に浴槽に入るのとどちらが満足するかといったら、やはり屈強な若者に抱えられて入浴した方が満足度は高いわけですね。これはもう人間である以上当然なわけです。ところが、それをすべての高齢者にやれといっても無理な話でございます。それを可能な限り高齢者の満足を確保しながら一部は介護の機器にかえていく。そのようなある意味ではテクノロジーの助けをかりるという発想も必要でございますので、増大する高齢者ケアにどのようなマンパワーが適正かという議論は、もっともっと現場の業務をつぶさに検証しながら研究していかないと私は答えは出ないのではないかと思います。
　実際そのような研究を今進めておるんですが、人間のやるサービスですので軽々に数字のようにはなかなか扱うことができませんので、まして二十四時間横にいてじっとその人の業務をサーベイしなければならないというのは非常にコストもかかりまして、これからの大きな検討課題であると思っております。
○小島慶三君　きょうは本当に貴重な話をありがとうございました。実は私自身が先週喜寿を迎えましたので、もう高齢化問題というのは人ごとでないわけでございます。
　ただ、私のごく近い身寄りにいわゆる高齢者がおりまして、十年ほどいわゆる高齢者特有の症状が出てきて、その家族も、それからそれにつながる私どもも大変難しい苦労をしたという経験がございます。
　というのは、一つは本人が全くの良妻賢母型といいますか、要するに遊ぶことの嫌いな人でありまして、例えば手仕事なんかは非常に上手で裁縫なんかやっている分にはいいんですけれども、一日中そういう仕事があるわけじゃございませんし、とにかく家のことが気になって気になってしようがないわけですね。どこへ行っても、私どものところへ来ても、来るともう翌日帰ると言い出すぐらいで。それから、例えば芸事なんかも、非常に琴が上手でしたから、それを弾かせればもうきちんと弾くんですけれども、全く立派なものなんですけれども、しかしそういう遊ぶということが罪悪だと思っているんですね。だから、家族に尽くすということで一世紀近く生きてきたというわけであります。
　それから、読書とかテレビを見るとか、これも嫌いではないんですけれども、だんだん目が弱くなってそれができない。それから、例えば俳句をつくるとか和歌をつくるとか、あるいはお茶とかお花とか書とか、いろんなことができないわけじゃないんですけれども、それもだんだんに疲れてくるということで、そういうお友達があって喜び楽しみを共有することができれば、もっといろんな楽しいことがあったと思うんですけれども、とにかく苦労のし通しという感じで一生を終わったわけであります。
　それで、晩年になりますと、ちょっと家族の者でも手に負えないということが起こってまいりまして、病院に入れようかという話になる。そうすると、本人は病院へ行っても翌日ぐらいには荷物をまとめて帰ってきてしまうんですね。だから、そういう人は病院でも扱えないということで、次のときにはもう断られる。それから、やっぱり田舎でございますから、どうしても親を病院に入れるというようなことは非常に世間体が悪いということがあるわけです。
　そういうことでさんざん苦労したわけでありますが、いよいよ晩年に病院に入るということに親族会議でもありませんがそこで決めて、どういうふうなところがあるかというので探したわけですけれども、探すとなかなか適当なあれがないんですね。そういう情報も不足ですね。ここにこういうふうなことを受け入れる、ベッドもこれだけ余裕があるというふうな情報がないものですから、皆手分けして探して回るということで、本当に苦労いたしました。
　それで、やはり病院に入ってしまいますと途端に健康が衰える。何か張り詰めたものがなくなるのかもしれませんが。ということで、私どもは今から思うともっと家に置いてあげた方がよかったなと、そういうふうに思っているわけであります。
　そういうふうに何か適当なところが見つからないという場合に、情報サービスとか、そういった面でもう少しそういうサービス機関が発達しないものかというふうに思っております。これは私の十年の経験のまず第一点でございます。
　それからもう一つは、例えば大店法ができて小売店がどんどんやめになってしまう、あるいはお百姓さんでも農地の集約化というようなことで大規模化が進められておりますと、零細な土地で飯米農家でやっていくというところはだんだんやめになってしまうということで、家と仕事が結びついているという生活のパターンがなくなっていく。これは私はかなり大きな問題ではないかというふうに思っております。
　私、随分方々で村おこしとかいろんなものに関係しておりますけれども、例えば村おこしの仕事なんかでも、そういう共同体的な、あるいは家という、そういう伝来のあり方といいますか、そういったものがなくなると、本当に村おこしは困るようであります。
　それで、例えば宮城県の田尻町というところに宮城の小島塾というのがありますが、そこではこういうことをやっているんですね。町長さんがそういった問題に非常に理解のある人で、ごく小型のゴルフ、ゴルフ場の百分の一ぐらいの費用でできるパークゴルフというのを山を開いてやっておりまして、例えば一日入場料百円、パターを借りて二百円、おふろへ入って全部で六百円といったようなことで一日エンジョイできるんですね。だれが行ってもエンジョイできる。年寄りから子供まで完全に一緒にやれるというので、一番びっくりしたことは二世代、世代間のギャップというか、そういうものがなくなったということだそうであります。要するに、おばあさん、あのショットはよかったわねとか、今度はお嫁さんには、おまえさんのパットは見事だったねとかというふうなことで、一日とにかく大人から子供まで遊べるというので、これは本当に一家団らん、そして楽しみが共有できるということで、この中へお年寄りを取り込むということをやっているんですね。
　こういうことで、お年寄りに対する対応で例えば公民館とかいろいろなものができているようですけれども、その町長さんに言わせると、公民館をつくるよりも世代間の問題というのがこれで解決されたということを言っております。
　ですから、そういう多様化とか、そういうふうな受け皿をもう少し考える。先生さっき、サービスのいろいろなあり方というのを考える、こうおっしゃいましたけれども、何かそういう多様な受け皿といいますか、そういうことを考えることが必要ではないか。そうすれば年寄りも生きがいができてくるというふうに思うのでございますけれども、これはひとつどういうふうにお考えになるか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（高木安雄君）　まず第一点の、サービス情報提供についてでございます。
　先ほど申し述べましたが、これまで医療は医療、福祉は福祉、ヘルスはヘルス、さまざまなサービス提供主体があり、それぞれがばらばらにやってきた。福祉サイドは福祉、医療は医療ということで、全体のコーディネーションが行われないまま今日にきております。これが現実でございます。
　そこで厚生省が、在宅支援のセンターというものを地域に、施設につくりなさいということで進めております。これも残念ながらまだ整備途中にありますが、相談しても具体的にすぐサービス提供を担保しない限り、やっぱり窓口としては相談だけ聞いて話だけ聞くけれども、その解決はつかないということではなかなか利用もされないわけでございます。
　このような具体的なサービスのコーディネートができるような機関を地域の中に、そのコーディネートの中には情報も含めます、適切なサービス提供をする機関の紹介という情報も含めたコーディネーションをぜひ地域の中できちっと築いていく必要があると私は思います。それは医療と福祉と保健の連携ということで、サービス調整とか、現在さまざまな政策、施策を行っておりますが、これについてはもっともっと充実しながら本当にフィットするものを現場の中で考えていかないと、なかなか従来の縦割り行政を破れないなという感じがしております。
　第二点の、さまざまな多様なサービスでございますが、きょうは高齢者ケアのお話をさせていただきましたけれども、基本はやはり痴呆とか寝たきりにならない予防の必要性というのを、私の専門ではございませんが、これはもっと強調されていいと思っております。
　それをどのような形でやるか。先生お話しのように高齢者向けのゴルフを開発するか、コミュニケーションの場を地域の中に用意していくか、最後はきちっと高齢者ケアのサービスで支えるけれども、できれば痴呆にも寝たきりにもならないで健やかな人生を送ってほしいという形で、それに来る前のサービスも射程に入れながら私たちは考えていかなきゃならないと思っております。
○小島慶三君　まだいろいろお伺いしたがったんですけれども、時間が来ましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○浜四津敏子君　本日は貴重な御意見を伺わせていただきまして大変ありがとうございました。
　保健と医療と福祉の連携の必要性につきましては、これを実現するためにはさまざまなネックはありますけれども、しかし実現しなければならない大変重要な問題でございまして、高齢者の立場からもあるいは家族の立場からもどうしても必要だと。そしてまた、老人医療費の増大化を抑えまして適正化を図るという点からもどうしても必要だということがかなり長い間言われてまいりました。それを実現するために、まず医療が担うべき分野とそれから福祉が担うべき分野とを一たんは明確に区別した上での連携が必要かなというふうに考えます。現実には明確に区別するということは非常に困難だということは十分承知しておりますけれども、具体的にどのように分けて、そしてまたどのように連携をとっていったらいいのか。
　その具体的な組み立て、取り組みについて、先生からいろいろ御意見を伺わせていただきましたけれども、きょういただきましたレジュメの中にも、まず第一点としまして、「すべての老人長期ケアサービスの提供者を同一の財政・支払制度によって統合することにより、サービスの連携と統合が実現する。」、こういうふうにお書きになっていらっしゃいます。これは具体的にどのように財政・支払い制度を統合するのか、これを簡単で結構ですのでひとつ教えていただきたい。
　それから二点目は、また次に書いてあります「病院・老健施設・特養の制度的な区分の再検証」、これも具体的にどのように再検証をすればいいのか。
　それから、先ほどこの測定につきまして、測定指標の開発を今なさっておられると、こういうお話がありましたけれども、いつごろそれが完成するのか、また、それができた場合にはだれがどのようにそれを使って、どう活用することになるのか、そのあたりも具体的にお教えいただければと思います。
○参考人（高木安雄君）　まず第一点の、医療と福祉、それぞれの分野の区別に関してお話しさせていただきたいと思います。
　先ほど申し述べましたが、高齢者ケアの中での医療と福祉の区分というのはそう容易ではございません。例えば、老人性のうつ病の患者が病院に入って五分おきにナースコールを鳴らす。どのように鳴らすかというと、暑い、寒い、窓あけろ、窓閉めろ、のどが渇いたと五分おきにナースコールを鳴らす。そのような老人のうつに対して一番簡単なのは、強い薬を与えて朝まで眠っていただく、これが老人性のうつに対しては一番簡単なわけです。
　それに対して、それはやはり本来の医療ではないじゃないか、可能な限りマンパワーでサービスすべきではないか。老人のうつに対して薬でコントロールすることも必要ですけれども、その寂しさに対して人間で可能な限りサポートしようと。これは非常にコストがかかるわけです。薬とマンパワーという定額の中では、薬よりはマンパワーで可能な限りサービスしなさい、その方が最終的に本人の満足にもつながるんですという変革を行っておるわけでございまして、先生の御質問の、高齢者の中で医療も福祉も、本当に医者自身もわからなくなっているというのが私は実態だと思います。
　特に、大学病院に高齢者の方が入りますと、医学的な疾患で処置しますと、最後は鼻腔栄養、人工栄養を流すわけですが、それをひもで縛られて鼻腔栄養まで行われる。大学病院は御承知のようにいろんな患者が入っておりますので、若干のぼけ症状に対して非常にほかの患者からクレームがつく。それを抑えるためにやはり薬でコントロールしてしまう。
　そういう意味で、私は高齢者のための専門的な施設というのはやはり必要ではないか。そこを軸に医療のお金、福祉のお金というのは統合していく必要がある。それを医療だけ、福祉だけというそれぞれの側面からやりますと、ある意味ではダブルの給付を行う可能性もございますので、制度的な組み立てに関してはもっともっと検討しなくてはいけませんが、私は何らかの見直しが必要ではないかと思っております。
　最後の、共通の尺度に関してなんですが、非常に難しい部分がございます。実際、特別養護老人ホーム、老人保健施設、老人病院で同じデータを使いまして評価してもらう。評価するに当たってもまずだれに評価してもらうか。
　特養は御承知のように看護婦さんが少ないわけでございます。老人保健施設、病院には専門家の看護婦さんがおりますが、特別養護老人ホームには寮母さんという形で、ケアの専門家なわけですね。そのときにまず共通のスケールをつくる段階の議論から始めますと、トリートメントという言葉がありますが、これを処置と訳すか処遇と訳すか、この用語自身から違うのですね、福祉の現場と医療の現場というのは。私はずっと医療サイドで研究を続けてきましたので、どうも医療サイドの言葉で言ってしまいます。そうしますと、福祉現場から反発を受けるというか、理解できない、もっと自分たちの現場のサービスに合う評価方法をつくっていただきたいという要望が参ります。それを現在一つ一つ言葉からしまして整理しながら進めているところでございます。厚生省の研究費をいただきまして幾つか中間的なものはできておりますので、中長期的には、できればそのようなもので日本の高齢者ケアの質の担保と、それに伴うサービスの提供を行っていければということで研究に邁進しているわけでございます。
○浜四津敏子君　それでは次に、現行の医療保険制度の問題点について一点だけお伺いいたします。
　現在の医療保険制度は短期保険でございますので、その年に病気にならないと保険料は掛け捨てになってしまう、こういう制度になっております。その掛け捨てになった分が病気の人の医療費に回る、こういうことになっているわけですけれども、主に勤労世代が払った保険料が老人医療費に向けられているというのが現実のようでございます。現行の医療保険制度については、短期的な性格を改めて長期的な再分配をする医療保険の年金保険化とか、あるいは行く行くは医療保険と年金保険のドッキングをというような案も提案されておりますけれども、この点についてどのように改めるのが妥当なのか、何かお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（高木安雄君）　非常に難しい問題でございまして、私なりに答えさせていただきます。
　先生お話しのとおり、医療保険というのは短期保険でございまして、ある意味では掛け捨てでございます。掛け捨てになった場合に日本人は、自分は損したと思う、こういう特性が私はあると思っております。むしろ掛け捨てになったのは自分が事故に遭わなくてよかったんだという証明として受けとめられない。だから、保険というのは一つには、自分のお金がだれかの役に立ったんだという意味では掛け捨ては自分にとって非常に幸福であるという、社会的な連帯としての意識改革が高齢化社会になればなるほど必要だと思っております。
　それはさておきまして、先生御承知のように、これから社会保障の給付というものがますます高齢者にシフトしていきます。そうしますと、年金による所得保障、医療保険による医療保障、しかも医療保障も介護という従来の給付とはかなり違うものにせざるを得ない。そうした場合に、医療保険の性格もやはり介護に着目すればそれなりの制度改革が必要だと私は思っております。それを積み立てでやるか現役世代の負担でやるかは別にして、もっと長期スパンの財政的な運営を考えていきませんと、私は医療保険自身の基盤が崩れるのではないか。
　これは、先ほど申し述べましたように、医療保険の給付の対象とする疾患が非常に大きく変わっている。それだけ慢性疾患という難しい病気に、しかも介護というさらにもっと難しいサービスに医療保険が対応せざるを得ない。その際はやはり年金との財源のある部分での共通化、統合というのも私は必要だと思っております。
○会長（鈴木省吾君）　以上で高木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　高木参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成六年三月十一日（金曜日）
　　　　—————————————
　　平成六年三月十一日
　　　　正午　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求める
　　の件
　　　　午後零時三分開議
○井奥貞雄君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求めるの件を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求めるの件
○議長（土井たか子君）　議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。議院運営委員長奥田敬和さん。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔奥田敬和君登壇〕
○奥田敬和君　ただいま議題となりました議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求めるの件について、議院運営委員会の審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本件は、議員中村喜四郎君のあっせん収賄被疑事件につき、東京地方検察庁からの逮捕状請求により、東京地方裁判所裁判官からの要求に従って、去る八日、内閣から同君の逮捕につき、本院の許諾を求めてまいったものであります。
　議院運営委員会は、同日本件の付託を受け、即日理事会を開き、その取り扱いについて協議を行いました。
　本件は、憲法第五十条により議員に保障された不逮捕特権に関する重大な問題でありますが、国民世論や捜査のあり方から見て、院として迅速に対応しなければなりませんので、翌九日、直ちに委員会を開会することとし、先例に従って、秘密会において、三ケ月法務大臣並びに則定刑事局長より本件の説明を聴取いたしました。
　その後、九日、十日の両日、三ケ月法務大臣並びに則定刑事局長の出席を求めて、断続的に六回に及ぶ秘密理事会を開き、議院内閣制のもとで、立法府と行政府が健全な良識と抑制を持ちつつ、我が国民主主義の成熟を願うという議会人としての立場で、党派を超え、終始、真剣な審議を行いました。
　秘密理事会でありますので、論議の内容を詳細に申し上げることは差し控えますが、協議の焦点となりました主な点を申し上げますと、本件許諾請求が、憲法第五十条の議員の不逮捕特権にかんがみ、国会議員の活動を阻害するものかどうか、逮捕権の乱用に当たらないかどうか等、憲法第五十条の存在意義とその趣旨に合致するかどうかの問題、刑法第百九十七条ノ四「公務員請託ヲ受ケ他ノ公務員ヲシテ其職務上不正ノ行為ヲ為サシメ又ハ相当ノ行為ヲ為サザラシム可ク斡旋ヲ為スコト又ハ為シタルコトノ報酬トシテ賄賂ヲ収受シ又ハ之ヲ要求若クハ約束シタルトキハ五年以下ノ懲役ニ処ス」とのあっせん収賄罪の構成要件について、請託を受け、承諾し、報酬を受ければ犯罪を構成するのか、「不正ノ行為」の要件をどう解釈すべきか等の法律解釈上の問題、公正取引委員会がいわゆる埼玉建設談合事件を結果的に告発に至らなかった経緯、及びそれについての衆議院商工委員会での公正取引委員会委員長の発言、並びに公正取引委員会と検察庁との合議の時期と回数についての問題、清山信二鹿島建設元副社長の供述調書について、本人からその任意性を否定する上申書が提出されている問題、梅沢前公正取引委員会委員長の供述調書と告発を行わぬ旨の記者会見での発言との関係等について、終始、慎重な論議をいたしたのであります。
　かくして、本日の委員会において、各党より意見の表明を行いましたところ、本件は、議員の身分に関する重要な問題であり、憲法第五十条の不逮捕特権はあくまでも尊重されるべきものであるが、裁判官も逮捕を相当と認めていること、逮捕権の乱用とは認められないこと、院の活動への具体的影響等を勘案し、国民に真実が明らかになることを期待し、この際、許諾を与えることはやむを得ない旨の意見が述べられ、採決の結果、本件は全会一致をもって許諾を与えるべきものであると決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会
　　　　　————◇—————
平成六年三月十一日（金曜日）
　　　　午前十一時三分開議
出席委員
　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　遠藤　和良君
　　　　　　今津　　寛君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　山本　公一君　　　　輿石　　東君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山崎広太郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　青山　　丘君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　土井たか子君
　　　　　　　　副　　議　　長　鯨岡　兵輔君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
　三月十一日
　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　熊代　昭彦君
　同日
　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　熊代　昭彦君　　　　　松下　忠洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求める
　の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員中村喜四郎君の逮捕について許諾を求めるの件を議題といたします。
　本件につきましては、去る九日、秘密会において、三ケ月法務大臣並びに則定刑事局長から説明を聴取した後、理事会を秘密会として、慎重な議論を重ねた次第であります。
　理事会での主な論点を申し上げますと、本件許諾請求が、憲法第五十条の議員の不逮捕特権にかんがみ、国会議員の活動を阻害するものかどうか、逮捕権の乱用に当たらないかどうか等、憲法第五十条の存在意義とその趣旨に合致するかどうかの問題、刑法第百九十七条ノ四のあっせん収賄罪の構成要件について、請託を受け、承諾し、報酬を受ければ犯罪を構成するのか、不正の行為の要件をどう解釈すべきか等の法律解釈上の問題、公正取引委員会がいわゆる埼玉建設談合事件を結果的に告発に至らなかった経緯、及びそれについての衆議院商工委員会での公正取引委員会委員長の発言、並びに公正取引委員会と検察庁との合議の時期と回数についての問題、清山信二鹿島建設元副社長の供述調書について、本人からその任意性を否定する上申書が提出されている問題、梅沢前公正取引委員会委員長の供述調書と告発を行わぬ旨の記者会見での発言との関係等について、終始、慎重な論議をいたしたのであります。
　本日は、本件について許諾を与えるべきか否かについての各党の態度を表明願います。
　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　自由民主党の態度表明をいたします。
　本件は、憲法五十条に定められた国会議員の身分に関する問題であります。したがって、秘密会におきまして、種々の角度から十分な検討を重ねてきました。
　結論から申し上げれば、中村喜四郎君に関する真実が憲法上の諸段階において明らかになることを期待し、我が党は、中村喜四郎君逮捕の許諾に応ずる考えであります。
　憲法第五十条は、国会開会中における不逮捕の権利を国会議員に与えていますが、この精神は犯罪容疑者を保護するものではありません。まず第一に、当該国会議員の身柄の拘束が国会審議に影響を与えないかどうか、第二に、議院内閣制のもとで、法務省や検察をその組織の一部として持つ政府の権力により、議員の活動が不当に拘束されないよう保護する趣旨であります。
　我々は、秘密会においても、自由民主党という立場で審議を行ったことはありません。立法府に身を置く一員として、逮捕の許諾に応じ、将来その議員の身の潔白が明らかになった場合、民主主義の手続を経て、その議員にみずからの一票を投じた多くの有権者の権利をどう守るかというおののきを感じつつ議論をしてまいりました。それはすなわち、議院内閣制のもとで、立法と行政が健全な良識と抑制を持ちつつ、我が国民主主義の成熟を願うという議会人の心情のなせる議論でありました。
　幸い、法務省、検察を含め、内閣を構成しておられる連立与党の委員の皆さんもこの点を御理解いただき、実りある議論ができたことは大きく評価できることであると思います。
　中村喜四郎君の逮捕の許諾請求の容疑となっている刑法第百九十七条ノ四、いわゆるあっせん収賄罪については、昭和三十三年、刑法の一部改正によって新たに設けられたものであります。この審議に際し、当院の法務委員会では、「検察権、警察権の乱用を厳に戒め、政治活動を阻害し、あるいは労働運動を抑圧することのないよう留意すべし」と再三にわたり各党から述べられているのであります。このため、特に我々は幾つかの点を確認したかったのであります。
　まず第一は、中村喜四郎君に請託を行ったとされる清山信二氏の供述調書の任意性、妥当性であります。皇民党事件の冒頭陳述にも見られるように、被疑者または参考人の供述を裏づけをとらず採用することは、多くの国民の権利に重大な影響を与えるものであり、そのため、それを補充する多くの傍証を必要とすることは当然であります。
　加えて、前茨城県知事に対するいわゆるゼネコン汚職の公判において、清山信二氏は捜査段階の供述を翻し、また、本件調書の任意性についても、清山信二氏よりその任意性を否定する上申書が提出されているところであります。
　第二に、中村喜四郎君より埼玉土曜会問題を刑事告発せぬようにとのあっせんを受けたとされる前公正取引委員会委員長の梅沢節男氏の供述についてであります。梅沢氏は、平成四年五月に告発を行わぬ旨発表した記者会見において、「政治的な圧力や政治家との取引は一切なかった」、「役目や職員といった個人レベルの違反行為の証拠がっかめなかった」と述べているのであります。したがって、梅沢氏の供述とは多くの食い違いがあろような印象を受けました。
　これらの疑問は必ず司法の手続を経て明らかにされると確信しています。したがって、みずからの信念に基づき、任意による事情聴取に中村喜四郎君が応じぬ限りは、国会議員といえども検察の捜査に障害となってはならぬのでありますから、一刻も早く国民に真実を理解してもらうためにも、許諾に応じ、これらの点を国民に明らかにするのが国政に責任を持つ公党の姿勢であるとの結論に達したのであります。
　政府においては、憲法五十条の精神を真摯に受けとめ、国民に真実が明らかになるよう努力され
ることを期待し、我が党の態度表明といたします。
○奥田委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　本件に関する日本社会党・護憲民主連合の態度と、その態度決定の理由を申し述べます。
　私どもは、中村喜四郎議員の逮捕許諾請求に対して、許諾を与えることに賛成をいたします。
　その理由の第一は、本件犯罪は、刑法百九十七条ノ四、あっせん収賄罪を犯したと疑うに足りる相当な理由が存在するからであります。
　第二に、検察当局は、出頭を再三にわたって求めたにもかかわらず、中村喜四郎議員はこれを拒否し、今後とも出頭に応ずる見込みがないもので、証拠隠滅のおそれが十分にあり、国会の閉会を待つことができない緊急の必要が明らかであって、逮捕権の乱用にも当たらないという理由によるものであります。
　あっせん収賄の拡大解釈のおそれがあり、政治活動すべてがそれに抵触する可能性があるとの主張があるやに仄聞いたしますが、あくまでもあっせん収賄罪は、わいろの提供が構成要件でありますから、すべての政治活動がこれに該当するおそれなど全くあり得ません。
　また、中村喜四郎議員は、国会玄関前で逮捕されたいとの意向のようでありますが、国権の最高機関たる国会の正面玄関において逮捕状が執行されるなどということは、国会の権威からも絶対に許されるべきでないことを付言いたします。
　無論、憲法五十条の規定は、恣意的な公権力の執行による国会議員の活動への介入を排除するものとして尊重するのは当然でありますが、本件については、本委員会理事会において法務大臣並びに法務省刑事局長より詳細に聴取した結果、犯罪を犯したと認められ、今憲法五十条を盾に逮捕許諾請求を拒否するならば、国会自身が犯罪の隠ぺい、証拠の隠滅に手をかす結果となり、国会議員不逮捕特権の乱用に当たると判断し、許諾請求を認めるに賛意を示すものであります。
　本委員会並びに本会議において許諾が決した暁には、検察当局における厳正なる取り調べの上、本件の徹底究明、ひいてはいわゆるゼネコン疑惑の全容解明がなされることを期待し、態度表明といたします。
○奥田委員長　愛野興一郎君。
○愛野委員　本件に関する新生党の態度を申し上げます。
　私どもは、中村喜四郎君の逮捕許諾請求に対して、許諾を与えることに賛成をいたします。憲法第五十条の趣旨を十二分に認識し、それを尊重しなければならないと考えるからであります。
　そのような観点から、厳しく検討すべきとの立場で本審議に臨んだのでありますが、法務当局の詳細な説明を聴取し、それを検討した結果、逮捕についてやむを得ないものと判断いたします。
　政治腐敗の防止は、国政上の重要な課題であり、国民も大きな関心を持ち、捜査の進行に注目をいたしております。このような重大な問題にもかかわらず、中村喜四郎君が再三の出頭要請にも応じていない現状からも、真相の解明のためには、遺憾ながら中村喜四郎君の逮捕の許諾はやむを得ないものと考えるものであります。
　以上が、新生党の態度であります。
○奥田委員長　簗瀬進君。