Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（今井勇君）　中国の残留日本人孤児の問題といいますのは、先生おっしゃいますように、これは人道上の見地からやっぱり我々政府及び地方公共団体、また国民が一体となって取り組むべき重要な国民的課題であろうと思います。したがいまして、私どもはその早期解決に向けて今最大限の努力をしておるわけでございますが、このため政府におきましては、まず総合的な孤児対策を進めるために厚生省に中国残留日本人孤児の問題懇談会というのを設けまして、二回にわたります提言を踏まえまして、孤児問題の各省の連絡会議におきまして緊密な連携を図りながら、就職だとか住宅あるいは子女の教育などの問題、こういった各種の施策の充実強化に最大限の努力を行ってきたところでございます。
　厚生省におきましては、まず帰国される孤児の世帯につきましては帰国直後に、原則として中国帰国孤児定着促進センター、これは昭和五十九年の二月に開所をいたしましたが、そこに入っていただきまして、日本の社会での定着自立のために研修を受けていただくことといたしております。具体的には、ここでまず、帰国直後の四カ月の研修期間、その期間に日常生活に必要な日本語の研修であるとか、あるいは日本社会の生活慣習の指導を行います。それで、また六十一年度からは労働省の協力を得まして、同センターにおきまして就職に向けての一般的なガイダンスを行いますと同時に、個別の相談によりまして定着先での就職のあっせんや職業訓練校への入校の指導等を行っております。
　また、定着先の都道府県に連絡をいたしまして、孤児世帯を担当いたします生活指導員というものを決定していただきまして、孤児がセンターにおきます研修の修了までに生活指導員によりまして、まず住宅の確保、それから日本語の補講あるいは子女の就学の準備などを進めまして、定着先で速やかに落ちつくことができるようにいたしておるわけでございます。
　特に、身元の未判明の孤児についてでございますが、日本で定着自立していく上で戸籍が必要でございますので、最高裁判所の御協力を得まして昭和六十一年度から定着先での就職のための指導を行っております。
　また、今後の帰国孤児の増加に対応するために昭和六十一年度には同センターを拡充いたしまして、年間の受け入れ能力を倍増、すなわち延べ三百三十人から六百六十人にいたすことにいたしております。そして、同センターの修了後の落ちつき先におきましては、孤児の落ちつき先での定着自立を促進するために厚生省が都道府県に委託しております生活指導員を各家庭に派遣いたしまして、日常生活を営むための指導を行っておりまして、昭和六十一年度におきましては派遣の回数を月四回から月七回に大幅に増加いたしまして、これまでの生活指導に加えて日本語の指導も行うことといたしております。また、職業訓練校にも生活指導員を派遣いたしまして、労働省サイドと密接に連携をとりながら孤児の就職とか自立のための指導を行っているものでございます。
　このようなことで、厚生省といたしましては引き続き関係各省と密接に連携をとりながら各種の援護施策が総合的に講ぜられるように努力をいたしておるところでございます。
○飯田忠雄君　扶養義務の準拠法に関するいろいろな条約が出ておりますが、近く我が国でもその扶養義務の準拠法に関する法律をおつくりになることになっております。
　そこで、問題になりますのは、その扶養義務はどういう範囲まで広げていくかという問題で、親族関係、親子関係、婚姻関係、それから姻族関係まで広がっておるわけです。それで、中国の養父母と帰ってきた人たちの間の扶養義務の関係についてどのように処置をされるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（枇杷田泰助君）　扶養義務の関係は、各国の国内法で定まっておるところでございます。ただいまお話の出ました扶養義務の準拠法に関する法律は、現在参議院において御審議をいただくことになっておりますけれども、これはどこの国の法律を適用するかということを決める法律でございます。ただいまの中国の残留孤児とその養親との関係につきましては、中国の裁判所で判断する場合と日本の裁判所で判断する場合とではそれぞれ違うわけでございますが、いずれにいたしましても養親と養子との間には扶養義務関係があるだろうと思います。殊に日本の法律では当然そうなるわけでございますので、法律的な養親子関係がある場合には、養子は養親に対する扶養義務があるというふうに考えて差し支えないのではないかと思っております。
○飯田忠雄君　中国において捨てられた人たちを救うてくれた養父母というものは、日本の法律上のこれは養父母関係が成立するかどうか、お尋ねします。
○委員長（安田隆明君）　飯田君、時間が参りました。
○政府委員（枇杷田泰助君）　これは双方の国の法規に照らしまして、養親子関係が成立するかどうかは個別に見なければなりませんけれども、普通言われております養親とそれから孤児との間には、養親子関係があるというふうに認定できるケースが多いのではないかというふうに考えております。
○飯田忠雄君　では、終わります。
○委員長（安田隆明君）　以上で飯田忠雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（安田隆明君）　次に、佐藤三吾君の質疑を行います。佐藤君。
○佐藤三吾君　平泉さん、あなたの問題発言で国会が空転したわけですが、おかげで疑惑追及の特別委員会が設置される。協力できますか。
○国務大臣（平泉渉君）　設置されるということになれば、政府として御協力申し上げるのは当然のことだと存じます。
○佐藤三吾君　問題は、円借款でリベートが出たわけですが、これはあなたが担当大臣ですから、その点はきちっと認識していますか。
○国務大臣（平泉渉君）　円借款を実施する経済協力基金、その監督官庁が経済企画庁である、そういうことが一つございます。また経済協力全般につきまして大蔵、外務、通産そして経企、四省庁の共同体制と、こういうことになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　安倍外務大臣は、常にこの問題起こったときに、円借款に不正はないと、こう言い続けてきたわけですよ。こういう事態になって急遽ＯＤＡの研究会の評価検討部会で洗い直すと、こういうことを決めたようですが、これはポイントは何ですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私も、いろいろと国会で議論がこれありまして、特にフィリピンの政変の前からいろいろとありまして、その際からお答えもしてきたわけですが、日本の援助はフィリピンだけでなくて開発途上国全般に対して行っておるわけでございますが、全体的に見まして非常にきちょうめんにやっておる。事前の調査であるとかフィージビリティースタディーあるいは交換公文、そして事後等につきましてもフォローアップしておりまして、それはそれなりに私は各国の評価を得ておると、こういうふうに考えております。そういう意味では、全体的には日本の経済援助は各国の国民の期待にこたえる効果を上げておると、こういうふうに考えておるわけでございます。そういう中で、例えば評価等について全体的に行うことはできませんでしたけれども、ピックアップして行っておりますが、その評価の状況等を見ましても、日本の援助は実質的には各国の期待にこたえるものであったと、こういうふうに考えておるわけであります。
○佐藤三吾君　田中フィリピン駐在の大使が、五十四年、五十七年、大使であったのですが、そのころから円借款をめぐり疑惑が多かったと、こう言っておるんですが、それらの情報というのをあなたは掌握していなかったのですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いろいろ評判といいますか、批判といいますか、そういうものは承っておったわけでございますが、外務省その他関係各省で実施しておる円借は全体的には、そうしたいろいろな問題指摘等がありながらも、着実にこれは実施をされておると、こういうふうに私は判断しておりました。
○佐藤三吾君　であれば、評価検討部会というのを第一回開いて洗い直すというのですが、これは何ですか、ポイントは。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、これまでも評価はやっております。これはやはり日本の援助、そしてこれは大切な日本の資金でありますから、これが本当に確実に相手の国の生活の向上とか民生の安定に資するものでなきゃならぬわけで、そういう意味で実施したプロジェクト等が交換公文どおり行われておるかどうかということは、やはり日本政府としてはピックアップして評価する必要がある、これは私は前から考えておりまして、ＯＤＡの研究会等も行いまして、その結果、評価等も外務省として進めてきておるわけでございますが、今回はフィリピンの問題でいろいろと疑惑が出ておるということでございますし、これはやはり解明をしていかなきゃならぬわけであります。
　そういう意味で、やはり全体的にこれまでのフィリピンに対するいろんな円借事業等についてももう一回いろんな面で検討してみる必要があるということを私は率直に感じておるわけでございます。なかなかこれは難しい問題もあるわけですが、しかしできるだけこれは検討してみて、そしてこれからやっぱり新しいアキノ政権になっても援助を進めていかなきゃなりませんから、それが本当に効果的に、あるいはまたもっと改善する必要があるならば改善する必要がある。これは同じ硬直した援助ではなくて、こういう際ですからフィリピン問題を契機にして、フィリピンだけじゃなくてその他の開発途上国に対してももっと改善する点があるならば改善した方がいい、率直に思っていろんな角度から実は検討をするように指示いたしておるところであります。
○佐藤三吾君　検査院は五十年から検査を行っているのですが、こういう問題の摘発ができなかったのはなぜなのか。どこに壁があったのか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　フィリピンに対する海外経済援助につきましては、五十三年及び五十五年の二回にわたりまして海外の調査を実施してまいりました。現地におきまして主に経済援助の効果という観点から調査をいたしまして、現地の我が国の関係機関あるいは相手国の協力を得まして、援助の効果が発揮されているかどうか、こういう点につきまして調査してまいりました。その間において会計検査報告に記載したことはございません。
　先ほど、なぜ発見できなかったかという御質問でございますが、私どもの検査は相手国政府が行った援助にかかわる契約の内容あるいは金額が適正かどうかという点にまでは及びません。したがいまして、今回明らかになったような問題について私どもとしては発見することはできないということでございます。
○佐藤三吾君　相手国の問題まで入っていかなきゃ、外務省が今言う評価委員会でやっておるのは経済援助の効果がどうかというところでしょう。検査院はそうではなくて、それが不正がないかどうかを調べるのが検査院の任務じゃないんですか。
○会計検査院長（大久保孟君）　先生御承知かと思いますが、検査院の経済援助に関する検査につきましては、これはあくまで援助対象の契約の実行は相手国政府の行為でありまして、直接これは我々の検査範囲には入りません。我々が直接検査する対象となりますのは、日本における執行機関であります外務省あるいは経済協力基金、そういったところに参りましていろいろと書類を見せていただいてするわけですが、どうしても検査の徹底に困難があるわけでございます。本院におきましては、先ほど外務大臣も申されましたが、今後いろいろと資料等をできる限り収集する、検討して調査するということでございますので、外務省の対応を見詰めまして我々も検査の徹底を図りたいと考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、円借款でリベートが起こったのは全部日本企業ですよ。その日本企業をどうして検査をしていかないのか。
○会計検査院長（大久保孟君）　お答えいたします。
　日本企業は相手国政府との契約で例えば入札に参加する、そういうことだと思います。したがいまして、我々が相手国政府が契約したその内容について直接検査するというわけにはまいりません。あくまで基金なり外務省なりの円借款その他の契約書、そういったものを見て判断する。それにはそれだけの資料がなければ我々は判断できないわけなんです。今まではそれができなかったということでございます。
○佐藤三吾君　それでは、今からどういう決意で臨むんですか。そこを言ってください。
○会計検査院長（大久保孟君）　我々といたしましては、今後できる限り実施機関であります外務省、協力基金に参りまして、先ほど関係大臣も申されておりますが、できるだけの資料を収集するということだと思いますので、それを見まして具体的に検査の徹底を図りたいと考えております。
○佐藤三吾君　国税庁は関係企業の不正やリベートを洗い直すということでけさほどの新聞に出ておるんですけれども、これはどういうふうに具体的に洗い直していくんですか。
○政府委員（日向隆君）　伝えられます多額のリベート等につきましては、その実態によりましては交際費、寄附金ないしは使途不明金として課税処理する必要があろうかと思います。したがいまして、私どもといたしましてはこのような観点から充実した調査をしてまいりたい、適正な処理をしてまいりたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　その資料は国会にも出せますね。
○政府委員（日向隆君）　調査の内容につきましては公表することは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　委員長、これはおかしいですよ。疑惑を前提として調査に入るわけだから、それを国会の特別委員会で追及しようというのだから、これは予算の執行責任あるこの予算委員会の責任においてもきちんとしなきゃいかぬと思う。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　佐藤君要求の資料につきましては、その取り扱いを理事会で協議いたします。
○佐藤三吾君　ついでに、第一次から十三次にわたる対比の円借款事業の受注日本企業、それから受注内容、受注額、資料、これを要求します。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま委員の御要望でございますけれども、従来まで国会の場で御説明申し上げておりますように、入札を行い、かつ契約を行いますのは相手国政府と当該企業との間の商契約でございますので、我が国政府としてはその当事者でございません。したがいまして、受注企業名、それから受注金額等は従来も発表いたしておりませんし、御提出も申し上げてないというのが今までの状況でございます。
　プロジェクト、それから交換公文に記されております限度額、これはいつでも御提出申し上げられます。
○佐藤三吾君　委員長、相手国と言うけれども、これは大変な、国から追放された男なんだ。それと結んで事態が起こっておるわけだから、これはやっぱり一般例と違いますよ。これは予算を承認した委員会としても、ぜひひとつ要求します。
○委員長（安田隆明君）　速記を起こして。
　佐藤君要請の件につきましては、理事会で協議いたします。
○佐藤三吾君　今理事から聞きましたが、あすの理事会で検討するそうですから、そういうことでひとつぜひこれは要求しておきます。
　それから、外務大臣、アメリカでは企業の海外活動の腐敗防止に関する法律をもって律しておるわけですが、これらを必要とする時期に来たのじゃないですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今初めてお聞きしますけれども、アメリカは世界で戦後初めて援助を実施した国であるから、アメリカの場合は会計検査院が援助についてはやっている。その他の国、日本も含めて、今会計検査院長のお話のように、会計検査院が相手の国の企業との契約に立ち入るというようなことはできないという立場です。アメリカは戦後の最大の、初めての援助国ということで、そういう仕組みになっておるということは承っておるわけであります。そういう意味では、アメリカはアメリカなりの立場で、おっしゃるような海外の援助活動については法律その他がはっきりしておると、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　だから、日本もその必要があるのではないかということで外相の見解を聞いておるわけだ。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは私の立場で御回答できるとも思いませんが、しかし相手の国で、今やっているような場合でも相手の国の法律があるわけですから、日本の企業が相手の国の法律に触れるときは、それは相手の国の法律で罰せられると、こういうふうに思いますし、日本の企業の海外活動におきましては、税の関係であるとか外為法の関係であるとか、そういうものが日本の法律の中でもし違法行為があれば罰せられる。日本の企業であれば、日本の国内においてもあるいは海外においても日本の法律に違反すれば、これは処罰の対象になると、こういうふうに考えております。
○佐藤三吾君　担当大臣の平泉さんはどうですか。
○国務大臣（平泉渉君）　いろいろな法的問題があるかと存じますが、十分検討さしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　官房長官、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　海外援助、これは国民の税金あるいは貯蓄、こういった中から援助しているわけでございますから、それなりに私どもとしてはこれが効率的に使われるように重大に受けとめなければならないと、こういう基本的な認識は持っておるわけでございます。しかし、何分ともこれは外交問題でございますから、相手側の立場等もあるので、今にわかにここで私が結論じみたことを申し上げるのはどうかなと、こう思いますが、佐藤さんのおっしゃるような意味合いも含めまして、これは頭の中に置いて勉強しなきゃならぬ課題かなと、かように理解しております。
○佐藤三吾君　この問題は極めて重大な問題ですから、また今度特別委員会の中で追及することにして、次に移ります。
　使途不明金の問題でお聞きしたいと思います。
　この使途不明金について、その意味、五年間の実態はどうか、国税庁。
○政府委員（日向隆君）　使途不明金は、通常、法人がその支出をしたかどうか、仮に支出をしたといたしましても、その支出先が明らかでないところから、その経費性を肯定することはできないといたしまして、私ども、支出法人において課税していると、こういう性格のものでございます。
　お尋ねの第二点、過去五年間の推移はどうかということでございますが、私どもが資本金一億円以上の法人につきまして調査した際把握した使途不明金は、昭和五十五事務年度で三百三十四億円、五十六事務年度で三百八十七億円、五十七事務年度で四百二十八億円、五十八事務年度で四百二十四億円、五十九事務年度で四百五十八億円、かようになっております。したがいまして、ここ二、三年はほぼ横ばいでございますが、五十九事務年度と五十五事務年度とを比較いたしますと、三七％ぐらい増加しております。
○佐藤三吾君　五十九年度を見ましても、今言うように四百五十八億円という膨大な使途不明金が出て、五十五年から三七％も増大しておる、こういう状況ですが、これは資本金一億以上のすべての企業に言えることですか。
○政府委員（日向隆君）　ただいま申し上げましたように、五十九事務年度で私どもが把握しました使途不明金四百五十八億円といいますのは、五十九事務年度におきまして私どもが調査しました資本金一億円以上の法人のうち、四千七百六十七件について把握したものでございます。
○佐藤三吾君　何％ですか。
○政府委員（日向隆君）　失礼いたしました。
　ちょっと不正確な点がありましたので補正させていただきますが、四千七百六十七法人について調査いたしまして、そのうち使途不明金を把握しました法人数は七百六十九法人でございます。したがいまして、その割合は一七、八％ぐらいになろうかと思います。
○佐藤三吾君　それは一億円以上のすべての企業の一七、八％ですか。
○政府委員（日向隆君）　そうではございません。調査いたしました四千七百六十七法人のうち七百六十九法人でございますので、その割合は一七、八％ということでございます。全法人と言いますと大体二万社ぐらいあります。
○佐藤三吾君　そのうち何％ですか。
○政府委員（日向隆君）　そのうちの七百六十九でございますので、四％前後になろうかと思います。
○佐藤三吾君　そうしますと、二万一千社に仮に調査に入ったとすれば、どういう推計になりますか。
○政府委員（日向隆君）　資本金一億円以上の法人数約二万社のうち、私どもで調査いたしますのは、脱税の疑いの濃いものを選定して先ほど言いました四千七百数社ということになっておりますので、単純にその割合を引き伸ばして推計することは難しいのではなかろうか、かように考えております。
○佐藤三吾君　私が推計しますと二千八十四億になる。
　それでは、もう一つ聞きますが、これは一億円以上ですから、一億円未満の中小企業全体としての推計はありますか。
○政府委員（日向隆君）　仰せでございますけれども、資本金一億円未満の税務署所管法人についてはこういう計数をとっておりませんので、お答えいたしかねます。
○佐藤三吾君　私は、概数ぐらい把握したらどうかと思うんです。
　全部の企業を含めますと百六十二万ですから、一社当たり五十万としても約一兆円、これが使途不明金の実態だろうと思うんです。大蔵大臣どうですか、感想は。
○国務大臣（竹下登君）　今、問答を聞いておりましたが、なかなか統計とるのは、本当に正確な把握というのは難しいだろうなという感じを持ちました。
○佐藤三吾君　しかし、今度のマルコス問題もロッキードの問題も、それから私が追及しております撚糸工連も全部その根源は使途不明金です。そういう類のものですから、今の大臣のような答弁では私は国民は納得しないと思う。私は、むしろ国税庁はこういった問題について解明する責任があると思う。いかがですか。
○政府委員（日向隆君）　委員の御指摘になりますように、真実の所得者に課税するという適正課税の見地からいいますと、使途不明金は課税上問題がある、こういうふうに考えております。したがいまして、私ども日ごろから企業に対しましては、安易に使途不明金処理をしないようにという指導をいたしますとともに、調査に当たりましては使途不明金の使途の解明に全力を挙げているところでございます。
○佐藤三吾君　五十九年度の使途不明金の業種別実態、さらに透明度、そのうちの政治献金、これはどういうことですか。
○政府委員（日向隆君）　直近の五十九事務年度におきます使途不明金の業種別内訳は、建設業が二百六十五億、製造業が七十二億、卸売業が五十四億、小売業が二十一億、その他四十六億円ということになっております。
　また、委員がおっしゃいました透明度でございますけれども、これは何を透明度とおっしゃいますか、私どもちょっとはかりかねますが、例えば総経費に占めます使途不明金の割合、これは計算いたしますと、五十九事務年度で調査いたしました四千七百六十七件について、概算で〇・〇一六％ということでございます。
○佐藤三吾君　政治献金はどうなんですか。
○政府委員（日向隆君）　失礼しました。
　四百五十八億円のうち解明しましたもの七十八億円、政治献金はそのうちたしか三十三億円程度というふうに記憶しております。
○佐藤三吾君　今お聞きのとおり、七十八億、一七％の透明度、八三％は不明と、こういうことなんですが、税法上、実質所得者課税の原則というものを揺さぶるような内容なんです。申告修正する法人も、必要悪として経費と割り切っておるようですが、少なくとも政治献金は透明にすべきだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（日向隆君）　私の立場で満足のいくお答えはできないかもしれませんが、私ども、委員が御指摘になりましたように、使途不明金は課税上好ましくないというふうに判断しておりますので、調査に当たりましては、できるだけその使途の解明に努めまして、ただいま私が申し上げましたように四百五十八億円のうち七十八億円の使途を解明し、そのうち政治献金が三十三億円と、こう申し上げておるところでございます。
○佐藤三吾君　この点は、ひとつ官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先ほど事務当局からお答えをいたしておりますように、使途不明金は経費として否認をせられる。だから、税金払ったんや、だからいいんだといったような観念があっては相ならぬ。これはやはり実質所得者にきちんと税をかけるべきですから、やはり使途不明金というものはできる限り税務当局で究明をすべきものと、かように考えるわけでございます。
　他方、御質問の、少なくとも政治資金は透明にすべきでないかと。政治資金そのものは透明にやらなければならぬと思いますが、政治資金の面から使途不明金を明確にしろということは、これは逆ではないか、これはいささか無理であろうと、かように考えます。
○佐藤三吾君　今、五十九年度だけを見たんですが、透明度は極めて低い、そうして三十三億が政治献金に行っておる、これも明らかだ。これを先ほどの全体で見ますと、一億以上の企業で約三千二百億の政治献金がやみで出ておる、こういう点が推計されるわけです。そうしてこの使途不明金が各政治家にばらまかれておる、こういうような実態じゃないかと私は思うんですが、自治大臣、大蔵大臣、どういう感想ですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　私どもの方は、政治資金規正法に基づきまして届け出られたものを公表されたそれの資料に基づいて行っておるものでございまして、実態の問題について、いわゆる企業の使途不明金という観点からの実態についてお答えできる立場ではございません。官房長官から先ほどお話ございましたように、政治資金規正法、それを所管する自治省という立場に立ちましては、そこから使途不明金というような問題について対応するのは、これは難しいことではないかと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　私の方は、やっぱり使途不明金と、それとそれに関する課税の問題、先ほど来、実際真実の所得者に対して課税をすべきであるし、さらに重課すべきではないかと、こういうような意見も含めての御意見であったと思うのでありますが、「いわゆる使途不明金については、現在、損金不算入を原則としており、結果的に全額が課税されている。これについて、更に重課すべきではないかとの意見があるが、本来、何らかの経費としての性格をもつ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。なお、これ以上の措置を講ずる必要があるとする場合には、商法、刑法等の関連で検討されるべき問題であるとの指摘があった。」、これが一番近いところの、昭和五十八年十一月のいわゆる中間答申でちょうだいいたした、これは私の守備範囲の税制調査会からの中間答申であります。
○佐藤三吾君　総理はきょう来ておりませんが、五十九年度の政治資金を見ると、総理が約十二億、竹下さんが十億、安倍さんが八億なんですが、この中にまさか使途不明金が入ってないでしょうな。
○国務大臣（竹下登君）　これは政治資金団体の主宰者、会計責任者で私はございませんが、届け出について、いわば政治資金規正法に違反するような措置はとられていないだろうと確信をいたしております。
○佐藤三吾君　安倍さんどうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政治資金規正法の手続によって届け出たものであるということであります。
○佐藤三吾君　入ってないんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　それは規正法の手続できちっとやっておる、こういうふうに思います。
○佐藤三吾君　まあ、いいでしょう。
　国税庁、あなたたちが実務をやるときに、やはり実質所得課税という原則に反するようなこういう使途不明金について、これはやっぱりなくしたいと、こういう気持ちを私は持っておるんじゃないかと思うんですが、これらを減少させるという方向というのをどういうふうに考えていますか。
○政府委員（日向隆君）　私どものスタンスは委員御指摘のとおりでございますけれども、私どもの税務調査は御案内のように任意調査でございまして、したがいまして解明にできるだけの努力はいたしておりますけれども、これには限界があろうかと思います。
○佐藤三吾君　企業は本来、使途を証明する義務があるんじゃないですか。不答弁犯の罰則もあるんじゃないですか。罰則適用はありますか。
○政府委員（日向隆君）　私ども税法上不答弁罪というものをいただいておりますけれども、この不答弁罪は間接強制でございまして、全体として任意調査である税務調査の円滑な執行を担保するためのものであります。また刑事罰を科するということからいたしまして、その運用には慎重を期しているところであります。したがいまして、調査に対する全般的な協力が得られないという場合とか不答弁がたび重なりまして、調査が非常に困難になるといったようなことを総合勘案いたしまして、告発するかどうかを決定するというのが実際的であると考えておりまして、調査の一部について不答弁の事実があるからといって直ちに告発するというのは難しいと、こう思っておりますが、せっかくの御指摘でございますので、関係方面に連絡をいたしましてよく研究してみたいと、こう思っております。
○佐藤三吾君　適用は。
○政府委員（日向隆君）　私の知っております限りでは、実際に使途不明金につきまして不答弁罪を適用した例はないと思います。
○佐藤三吾君　僕はそこに問題があると思うんですね。やっぱり使途不明金をなくす必要を感じながら所要の措置をとっていない。なぜそれをとっていないのかと言えば、今言ったような言いわけなんですが、私はやはりきちっとそこはすべきじゃないかと思う、国税庁自身が。そういう意味で、例えばフランスなどでは高い税率をかけるとか重加算税をかけるとかいろいろやっておるようですけれども、そこら辺は一体いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　日本の法人税法では原価、損失、それから一般経費、これらのものにつきましては損金に算入するというところでございまして、使途不明金につきましても同じでございます。使途が不明あるいは支出されたかどうかがわからないということであれば、それは経費として認定できない、損金として認定できないわけでございますので、これは法人税全額につきまして課税するということでございます。法人税の世界では、これが先ほど大臣から申し述べましたとおり限界ではないか。ただ、その行為に伴いまして仮装隠ぺいがある、そういう場合には御指摘の重加算税が適用されることになっておりますが、それ以上、法人税の世界で踏み込むというのには限界があるのではないか、このように考えております。
○佐藤三吾君　どんな限界か。
○政府委員（水野勝君）　法人税の世界では損金に算入しない。したがいまして、法人税が課税される。そしてその場合に、仮装隠ぺい行為があれば三〇％の重加算税が課税される。法人税の世界でそこまでが限界ではなかろうかと考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　大蔵大臣、今言うように不答弁罪という罰則規定までちゃんとつきながら適用ゼロ。私は個人であろうと企業であろうと、これを正確な報告、証明する義務があると思うんですね、納税には。このことから言ってみても、これをこのまま許すわけには私はいかないと思う。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　法律上、仮装隠ぺいの場合、先ほど私がお読みいたしました税制調査会の五十八年の中期答申も、これ以上はやっぱり商法あるいは刑法等の分野で対応すべきじゃないかという御提言がありますので、いわゆる所得税法、法人税法等の段階においてはおよそ限界ではないかというふうに考えておるわけであります。
○佐藤三吾君　そうすれば、フランスのように重加算税じゃなくて、もっと高い税率をかけるとか懲罰的なものを含むとか、そういうことを考えているわけですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、フランスにおきましては通常の法人税率が五〇％でございますが、使途不明金の場合には通常は支出額の一三〇％、自己否認をされた場合は九七・五％の率で課税されるという制度があることは御指摘のとおりでございます。しかしながら、我が国の法人税の立場からいたしますと、先ほど申し上げた損金に算入しない。したがいまして、とにかく丸々法人税を課税させていただく、仮装隠ぺいがあれば三〇％の重加算税を課税させていただく。またそれが会社の幹部の手に渡っているというような色彩が濃い場合には賞与等に認定する。日本の法人税制といたしましてはここらが限界ではないか。これが先ほど大臣から申し述べた税制調査会でのお考えでもあるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は今言うように、現行法律の中で不答弁罪もあるが、それの罰則も適用しない。そうして報告はしない。捜査して捕まえても税金を納めればそれで済む、こういうような対応では、これはどんどん拡大していくと思うんです。私はこれらについてはやはり公表して、そうして罰則を適用すべきだと、こう思いますが、大蔵大臣の見解聞きます。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど来申し上げておりますように、仮装隠ぺい等で告発された場合の罰則は別の法律であるわけですが、法人税、所得税法の守備範囲ということになりますと、やはりこの問題は商法あるいは刑法等の世界で検討さるべきではないかという税制調査会の答申というのが一応私どもの縛りになっておりますので、その答えにとどまっておるわけでざいます。
○佐藤三吾君　だから、今後どういうふうに考えておるのかと聞いておるわけだ。
○国務大臣（竹下登君）　今後の問題について、それが税法上の範疇のものか、商法か刑法があるいは政治資金規正法がというような点は、政治家として私は十分関心は、お話を聞きながら持たしていただきましたが、今私は大蔵大臣として、税法の範囲の中では難しいのではないかという、とっさの印象だけ申し上げます。
○佐藤三吾君　まあ、いいでしょう。私は納得できませんがね。時間ございませんから、また次の機会にしたいと思います。
　次に、警察庁にお聞きしたいんですが、三月十一日、銃刀法違反で摘発した国際産業の事件の概要、捜査、被疑内容について御報告ください。
○政府委員（新田勇君）　去る三月十一日、警視庁が捜索を開始いたしましたエアソフトガンというプラスチック製の一応おもちゃのようなガンでございますが、これが銃刀法上真正なガンであるということに認定いたしました事件について申し上げます。
　警察庁がこういうものが出回っているということを承知いたしましたのは、二月八日に日本モデルガン製造協同組合の理事長の川島さんという方が警察庁にお見えになりまして、これはプラスチック製のガンではあるが、金属製弾丸を発射する可能性が強いということで、ひとつ検討してほしいということでございました。私どもで検討いたしました。二月八日は土曜日でございましたので、月曜日の二月十日に、この会社を管轄いたします東京の警視庁の方に事案を引き継いだわけでございます。
　このガンについての科学的、機能的な面につきましては鑑定に付すると同時に、従来金属製のものをけん銃と見ていたことから、プラスチック製のものでもこのようなものに当たるかどうかということを鋭意検討いたしたわけでございますが、これに当たるだろうという認定をいたしまして、またその認定につきまして法務省、検察庁とも打ち合わせをいたしました。打ち合わせをした結果、同意が得られたということから、その後捜査会議を開いて捜査に着手したというのが三月十一日でございます。三月十一日に捜索した結果、大体一万丁ぐらいこの種の銃がつくられたという推測をしておりますが、その日には七百三十五丁を押収し、昨日まででございますが、千七百四十丁を回収いたしたところでございます。
○佐藤三吾君　これは、検定は何日に結果が出たんですか。
○政府委員（新田勇君）　検定とおっしゃるのは、恐らく警視庁の科学捜査研究所における鑑定の結果だと思いますが、これは二月二十四日に発射機能ありという結果をもらっております。
○佐藤三吾君　製造中または販売前に押さえることはできなかったんですか。
○政府委員（新田勇君）　この銃の販売が二月の初めだというふうに聞いておりました。ですから、私どもがはっきりこのものが銃砲に当たるということで、私どもだけでなく、法務、検察の方とも相談した結果が三月十日でございましたので、三月十日以降ということになりますと既にもう販売が始まっておった。もちろん、製造はその前に行われておったと、そういうことでございます。
○政府委員（浜岡平一君）　このエアソフトガンにつきましては、通産省の関係ではいわゆる娯楽の用に供するもの、広い意味のおもちゃということになるのかもしれませんが、そういう観点からのとらえ方と武器などとしてとらえるという観点と、双方があるわけでございます。ただいま警察サイドから御指摘のございました協同組合は私どもの所管でございまして、そういう意味で武器等製造法との関係につきましてもいろいろと常日ごろ議論をいたしておりますので、通産省のポジションというものを私の方から申し上げさせていただきますと、武器等製造法におきましては、武器または猟銃等に該当する銃を規制対象としているわけでございます。このうち武器である銃につきましては、従来から専ら戦闘または掃討の用に供されるけん銃、小銃及び機関銃をいうというぐあいに扱ってきておるようでございます。他方、猟銃等に該当するものといたしましては、猟銃、空気銃等でございますけども、このエアガンと空気銃との境目につきましては、空気銃というのは空気を圧縮して金属製弾丸を発射する銃だというぐあいに従来とらえてきておるわけでございます。このエアソフトガンは、いわば子供だけではございませんで、大人のおもちゃと言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、かなり成人等も娯楽の用に供しておるものでございまして、かつプラスチック製であるというような、従来の商品概念ではなかなか律し切れないものがあるわけでございます。現在、社団法人日本猟用資材工業会におきまして、警視庁科学捜査研究所と一緒にこの道具の性能、構造等につきまして試験を行っているという状況のようでございまして、ややいろいろと条件設定等に時間がかかるようでございますが、できるだけ早く結論を出したいという状況のようでございます。したがいまして、従来までの段階でございますと、いわばグレーゾーンといいますか、灰色領域でございまして、武器等製造法の許可を得ていたか得ていないかというような観点からの規制を行うというのはなかなか難しい領域であったようでございます。
○佐藤三吾君　既に警察庁のお話では、二月二十四日に銃砲として鑑定しておる。それがなぜ一カ月たってもそんなに議論しなきゃならぬのですか。
○政府委員（浜岡平一君）　警察サイドから意見照会といいますか、御相談を受けまして、なかなか直ちに武器等製造法に該当するというような判定を即断では下すのが難しいというような立場だったようでございます。そんなところから、やはりこのエアソフトガンの持っております性能等につきまして、当面まず警察庁サイドでの御対応が行われたわけでございますけども、今後むしろこの武器等製造法の方は、先ほど先生御指摘のように、製造の許可が要るかどうかというようなことで、いわば事前的な抑圧効果というようなものを働かすものでございますので、法律の適用につきまして、物の性格を確実に確認をいたしました上でやるということになれば法律が適用されるという方針を確認いたしまして、いわば事前抑制効果を働かせるということになると思います。
　ただ、その際どれだけの性能範囲のものが武器等に該当するかということを明確にする必要があるわけでございます。これは製造業につきましての許可でございますので、どの範囲のものが許可を受ける必要があるか、ないのかというところは客観的な一律の基準として設定をする必要があるわけでございますので、現在申し上げましたようなテストを慎重にやっているというような状況と理解いたしております。
○佐藤三吾君　大臣どうですか、通産大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　非常に技術的な問題でございまして、ただいま政府委員が答弁したとおりだと思います。
○佐藤三吾君　警察が二月二十四日の日に、これは銃砲として鑑定したのは警察の科学研究所で鑑定しておるわけです、銃砲として。それで銃刀法違反ということで一斉捜査に入ったわけでありまして、それは何を研究するのですか。
○政府委員（浜岡平一君）　若干言葉が足りなかったかもしれませんが、所持ということで法律の規制を適用いたします場合には、一つずつのものにつきましての判定ということになるわけでございます。ところが、製造の許可ということになりますと、かなり広範なといいますか、およそその種のものをつくろうとする場合に必ず許可を受けなければならないというオールオーバーに適用されるルールでございますので、製造法によります許可が要る範囲はどこまでの範囲のものであるかという、個々の商品ごとではなくて、一律の基準を設定する必要があるものでございますから、そっちの方の判断につきましてはやや手間がかかっているというぐあいに御理解をいただければと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　違法銃ということについては議論はないですね。
○政府委員（浜岡平一君）　個々のものといたしましては違法のものがあり、それを所持していれば法律に問われるというものがあることは御指摘のとおりだと思います。ただ、今後製造法によりまして許可を受けなければならない範囲はどの範囲のものであるかということにつきましては、個々のものを離れましてオールオーバーに適用される基準でございまして、そういう意味で、どこで線を引くかという一般的な問題でございますので、個々のものが違法であるかどうかという判定と、今後どれだけの範囲のものを許可を得る必要があるということにするかどうかという判断基準はやや広がりが違うというぐあいに御理解をいただけるのではないかと思います。
○佐藤三吾君　警察は今千七百四十丁を押収したようですが、完全押収はいつごろをめどにしていますか。
○政府委員（新田勇君）　御案内のように四月の二十九日、その後のサミットという情勢を控えておりますので、一刻も早く回収したいということで、各府県に通達いたしまして、各県でも警察と、例えば子供さん方との連絡に教育委員会なども協力していただいておるところもございますので、一刻も早く全部回収したい、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　実はこの委員会、この問題については参考人として日本モデルガン製造協同組合専務理事の國本さんを呼んでおったのですが、前回の委員会の都合でできなくなったので今配付をしたわけですが、それを見て警察庁、通産省どういう感想ですか。
○政府委員（新田勇君）　恐れ入りますが、ちょっとまだ見ておりません。手元にないものですから、どういうものかちょっとわかりかねます。——個人の名前等が出て会話の中身が記録されているようでございますが、ちょっと私どもが承知しておらないところでございますので、これが正確かどうかはわかりませんが、先ほどちょっと最初に申し上げましたように、二月の八日に協会の方が見えたというようなところは私どもの承知しているところと一緒かと存じます。
　なお、その前に組合の方が警察と接触しておられるわけでございますが、私どもの方でもそういう業者の人が警視庁の暴力団の方の捜査をやる係のところへ、かねてからの顔なじみで訪れたことがある、しかしそこでは銃砲についての専門的知識がないので保安課の方へ行けというようなことを言ったということが十月の二十六日ごろにあったという記録がございますが、大体この辺のことが書かれているのかと存じますが、内容的に完全に一致するのかどうかちょっとわかりかねる次第でございます。
○佐藤三吾君　通産どうですか。
○政府委員（浜岡平一君）　走り読みでございますが、日本モデルガン製造協同組合の幹部と警察庁との接触の状況が書かれておるようでございます。片方の当事者は警察庁でございますので、私どもといたしましてはちょっと何らかのコメントを今行うということは難しいのではなかろうかと思います。
○佐藤三吾君　警察庁にお聞きしますが、警視庁捜査四課に鈴木主任おりますか。
○政府委員（新田勇君）　現地点におきまして私の記憶の中にはございませんので、いるともいないとも申し上げかねるところでございます。
○佐藤三吾君　西田係長、古川管理官いらっしゃいますか。
○政府委員（新田勇君）　西田係長の方はわかりませんが、古川という管理官がいるということは聞いたことがございます。
○佐藤三吾君　この鈴木主任と荒井という国際産業の社長がじっこんであって、そしてさっきあなたおっしゃったように、十月に見てもらった。ところがその結果は、試射をした結果、これはおもちゃだ、売ってよろしい、こういう回答をもらっておるという。いかがですか。
○政府委員（新田勇君）　そのようなことはなかったと、試射ということはどういうことを意味するかわかりませんが、私どもがこのガンを真正けん銃であると言っておりますのは、このプラスチックのガンにつけて売っておりますフロンガスによってプラスチックの弾を撃つ、この銃の本来のといいましょうか、それをくっつけて売っているそのものについて申しているわけではございませんで、特製の薬きょう、特に強化された薬きょうを用い、そしてその中に火薬を入れ金属製の弾頭をつけた場合に、このガンが打撃構造を持った撃発装置を持っているということからそちらの方に悪用される、こういうことでございますので、これだけの内容からは直ちに申せませんけれども、そういうような特殊な火薬を持ってきて、そこで撃ったということは大変考えにくいことではなかろうかと思っております。
○佐藤三吾君　二月十二日付で荒井社長、顧問弁護士両名の通知が卸、小売店に流れておる。その中では、「Ｍ—29新製品につきましても、事前に警察当局に相談し、「保安上問題がないので、製造販売してよろしい」との許可をいただいたうえで、製造販売に踏切ったものです。」とか、金属弾丸発射の可能性がある危険な製品である等の事実は全くありません。警察当局から取締まり、警告等を受けることはございません。いかがです。こういう通知がある。
○政府委員（新田勇君）　先ほど申しましたように、捜査四課の方へ参ったときには、捜査四課の方では、自分は銃についての専門的知識はないということで、保安課の方へ行けということを申したということで、その後保安課の方にはあらわれていないということでございますので、そういった内容は事実ではないんではないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　これは、今でもこの通知はあの店に張っていますよ、捜査後でも。いかがですか。
○政府委員（新田勇君）　たしか本日発売になりました写真雑誌にその種のことが出ておりましたので、早速見にやらせましたが、そこにはそういう張り紙はもう既になかった。前にあったかどうかわかりませんが、見に行った時点では確認できておらないという報告を受けているところでございます。
○佐藤三吾君　五月に出したこの本ではこう書いています。「既に新聞・テレビで御承知のことと思いますが、Ｍ29パワーアップ・マグナムは、一部機構を改良して、近い内に再発売することになりました。大変、御迷惑をお掛け致しました。」、これはどうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　今の時点では、そういうものを改良して再発売をする余地はないのではないかというふうに考えておりますので、そういう広告は不可解でございます。
○佐藤三吾君　三月二十四日にマスコミに対して本人は、警察は摘発した品物は必ず返す。二番目に、事件はうやむやになる、一週間でけりがつく、警察は勇み足をしたことで心配しておる、問屋はオーケー、こういうことを言っていますね。いかがですか。
○政府委員（新田勇君）　この被疑者につきましては、昭和五十三年に京都の方でも、同じとは言いませんが、銃刀法の違反事件がございまして逮捕したことがございました。しかし、結果的には起訴猶予になったというようなことで何がしかの自信を持っているのかもしれませんけれども、これまでの私どもの捜査の過程では、間違いなくこれは真正銃であるということで、捜査の徹底を期したいということでございます。
○佐藤三吾君　本人は今でも電話ではそういうことを言っておるんですよ。いかがなんですか。
○政府委員（新田勇君）　大変紛らわしい言葉であろうかと思いますが、捜査の実績をもってこたえてまいる所存でございます。
○佐藤三吾君　また、本人は三月十九日、自民党の中山太郎さんのところにこの問題で陳情に行っていますね。何かありましたか。
○政府委員（新田勇君）　初耳でございます。中山先生の方からも、何も私どもの方には連絡はございません。
○佐藤三吾君　そうすると、警察としてはこの問題については毅然たる措置で、今後回収したものを返すとか、中を改良すればいいとか、そういうことはないですな。
○政府委員（新田勇君）　おっしゃるとおりでございます。捜査の徹底を期したいと存じております。
○佐藤三吾君　通産大臣、今お聞きのとおりだよ。あなたのところは製造法でまだぐずぐずしておる。いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　違法のものを所持という観点から一つずつチェックすると同時に、やはりあらかじめ許可の要る範囲というものをはっきり設定をしておくことは必要不可欠かと思います。そういう意味で、できるだけ早く結論を出すべきであろうと存じます。
○佐藤三吾君　大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私、今突然ここへ来て、実はより糸事件のことで御質問があるのかと思って来たんですが、予備知識が全然なくて来たものですから、実際中身をよく理解をしておらないわけであります。したがいまして、ただいま局長が言ったとおりだと存じます。
○佐藤三吾君　この性能について、警察、説明してください。
○政府委員（新田勇君）　重複する場面がありましたらお許しいただきたいのでございますが、これは本来的にはフロンガスを利用してプラスチック製の弾を撃ち出すという一種の空気銃みたいなものでございます。
　その初速を鑑定いたしますと、我々が空気銃ということで規制している空気銃の秒速は、大体一秒間に二百メートルぐらいというふうに見ておるのでございますが、この組合の方では、自主規制ということで一秒間に六十メートルということにしている、その枠内、この鑑定のときには大体五十九メートルぐらいというものでございました。
　それから、このものが非常に危険であるといいますのは、このガンに打撃構造を持った撃発装置がついているということでございます。したがいまして、これを利用するそのためには、そういう弾じゃなくて金属製の薬きょうの中に火薬を入れ、その先に弾丸をつけるということで、その打撃装置で雷管をたたけば前へ出ていくということであります。ただ、この材質がプラスチックであるということから、雷管をたたきますと薬きょうが破裂しまして、銃自体が破裂してしまう可能性があるわけでございます。そこで、特製の薬きょうを用いる、たたいたぐらいではなかなか銃を割ってしまうような、そういう破裂してしまうようなことのない肉厚の薬きょうを用いた場合には、その先から金属製の弾丸が発射できる。そして、その弾丸は人を殺傷するに足るというものだというのが鑑定の結果でございます。
○佐藤三吾君　官房長官、今お聞きのとおりですが、これが今八千丁、まだ出回っているわけです。本人は製造法で禁止されてないからということで、まだ五万丁つくる今準備に入っておるわけだ、これがもし暴力団に渡っていけば、これを武器として活用するのは明らかなんです。どういう決意ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私も余り内容を具体的に承知しておりませんが、今までの警察当局からの答弁を聞いておりますと、これは銃砲であるといったようなことで、銃砲であればこれは厳しい規制を受けるのは当然でございますから、何か五万丁出すとかというのは、出してもそれはえらいことになりますよと、これは事前警告を申し上げざるを得ません。これは厳正に警察は処理するもの、さように考えております。
○佐藤三吾君　問題は、本人は銃刀法違反になっていないわけです。製造法違反ならかかるわけです。ところが本人は今野放しなんです、経営者は。そうして今どんどん銃をつくっているわけです。これにも出しているわけです、こういうふうに五月号に。そういう事態なんです。知らぬじゃ済まされないのです。通産大臣どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　警察と至急連絡をとりまして適切に対処したいと存じます。
○佐藤三吾君　わかりました。今の問題は、ひとつぜひそういうことできちっとして対応してもらいたいと思います。
　次に、撚糸工連の問題ですが、刑事局長来ていますか。——ようやく通産省の課長逮捕に踏み切ったんですが、これは当然私が主張したように関係課長や局長にも波及する、こういうふうに思うんですがいかがですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　失礼でございますが、ちょっと御質問が聞き取れなかったのでございますが。
○佐藤三吾君　通産省の課長逮捕に踏み切りましたが、これは当然私が十五日、十八日主張したように、関係の課長、局長にも波及するんじゃないかと思うのですがいかがですか、こう聞いているのです。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局におきまして汚職事件の強制捜査に着手したわけでございまして、その後の経過等につきましては現在捜査中でございますので、今の段階で何ともお答えいたしがたいわけでございますので、その点ひとつ御了承いただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　私は十五日、この問題で政治家が絡んでいることはここで追及したわけですが、この問題は政、官、組合、この三つの絡みだと私は思うんです。伊藤検事総長は巨悪は眠らせないと胸を張ったんですが、これは信頼していいんですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検察当局は常に不偏不党、厳正公平に対処するという方針でこれまでもやってきておりましたし、今後もそういう方針で臨むものと思っております。
○佐藤三吾君　国税庁はこの問題でどういう対応をしておるんですか。
○政府委員（日向隆君）　突然のお尋ねでございますので今正確に答える資料を持ち合わせておりませんが、捜査当局の捜査が終わりましたところで私ども課税上有効な資料を入手いたしましたら適正に処理していきたい、こう思っております。
○佐藤三吾君　通産省、私が資料要求をして持ってきた中で、五十九年の九月二十九、三十日、この内容を報告してください。
○政府委員（浜岡平一君）　大変僭越でございますが、お答え申し上げます前に一つだけ発言をお許しいただきたいと思います。
　ただいまの関係局長、関係課長にも波及すると思うという御発言がございましたが、私もそれからまた現担当課長もこの問題、撚糸工連の問題につきまして刑法に問われるような行為をした覚えは全くないわけでございまして、ただいまのような御発言があったことは非常に残念でございます。
　ただいま先生御指摘の資料は、五十九年九月二十九日から三十日の私の前職者の出張についてのお尋ねかと存じます。先生御承知のように、私どもの仲間が逮捕されまして司直サイドにおきまして現在捜査が進められているところでございまして、先生の御判断もいろいろあろうかと思うわけでございますけれども、個々の行為につきまして私からコメントさしていただくことはやっぱりいろいろな御批判はあるかもしれませんが、一つの組織の仲間でございますので、まことにたえがたいところがあるということを御理解いただきたいと心からお願いを申し上げる次第でございます。
　私が前任者から聞きましたところでは、九月二十九日に小松及び能登の中小零細工場の視察をいたしまして、その晩、石川県の繊維関係の有力者、その中には小田前理事長も含まれておったようでございますが、夕食をともにしたようでございます。九月三十日は石川県繊維会館の開館式に出席をしたというぐあいに本人は申しております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　局長、何か勘違いしておるんじゃないですか。私は前局長が行った経緯を聞いておるわけであって、この人がここで悪いことをしたなら、それは今のような言い方がありましょうがね、悪いことをしたのですか。
○政府委員（浜岡平一君）　大変私ども神経質になっておりまして、関係局長、関係課長と言われますと私自身のことかと思ったわけでございます。私にも妻もございますし友人も多数いるわけでございまして、そこの立場は御理解いただければと思うわけでございます。
○佐藤三吾君　昨年の七月十七日、ここで三谷の証言によりますと発覚をした、そうしてこのあれを見ますと八月十四日に発覚した、こう出ております。この一カ月の間に篠島局長、井上専務、高丸常務、この三者の連絡は非常に密接であった。いかがですか。
○政府委員（浜岡平一君）　私どもの方に撚糸工連の方から資金の不足が起きている、使い込み事件が発生しているという報告がございましたのは八月二十二日でございます。大変なショックを受けましたものですから、私どもにも明瞭に記憶をしておるわけでございます。ただいま御指摘のことにつきましては私ども何も承知しておりませんで、コメントは差し控えさせていただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　あなたが記者会見をして発表したのは九月の十一日午後六時。八月二十二日に知ったものが、どうしてこんなにおくれたんですか。
○政府委員（浜岡平一君）　多分九月十二日ではないかと思うわけでございますが、九月十二日は連合会が東京地検へ告訴をいたしました日でございます。ニュースソースはわかりませんが、その一日前から日刊紙等にこういう告訴が行われるというような報道が出ておりまして、告訴が行われた場合には記者会見をしてほしいというような要求をあらかじめ私どものクラブの方から求められておりまして、そういうことで九月十二日に記者会見をやったのだと存じます。
○佐藤三吾君　それは十一日の午後六時なんだけれどね。私はやっぱり、この間に篠島、井上、高丸、三谷、この四人の密接な行動から見ると、証拠隠滅に全力を挙げておったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。