Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　企画裁量型については七百三十八、専門型については九百二十というふうに承知をしております。
○長妻委員　ですから、私はここで断定するわけではありませんけれども、余りにも比較するのに不自然な、例えば平均的な者の四時間以下で企画業務型は五十二件ある、分母が七百三十八件だったら大体一割近くになるわけでありまして、本当にデータそのものの信憑性、これが間違いであれば、これが労政審に出ているわけですから、全て法案はやり直しですよ。労政審に差戻しですよ。
　もう一回確認したいんですが、きょう新たに二百三十三件の誤りが見つかったということは、今まで確認しているものと足し算すると何件になるんですか、トータル。
○加藤国務大臣　これまで御指摘をいただいていた一般労働者に係る話でありますけれども、一日四十五時間等の誤記と考えられるのが三件三事業所、一日の労働時間数が二十四時間を超えるものが、今のものを含めると十五件十五事業所、週と月、日と月、日と週について時間外労働の時間数に逆転が見られるものが百十七件八十三事業所、重複を除きますと九十三事業所というのがこれまでのお話でございます。
　加えて、今委員御指摘の、月や週について法定労働時間の記載があるにもかかわらず一日はゼロについては、平均的な者で百二十八件、最長の者の百五件であります。
　ただ、済みません、今、途中でありましたので、最初に言った三つと今申し上げたやつが重複するかしないかは、ちょっとわかりかねるところでございます。
○長妻委員　いずれにしても、三百件ぐらいに膨れ上がっている。我々、私も統計の専門家ではありませんから、ぱらぱらただ見るだけでわかるんですね。どう考えてもおかしい、今みたいに。ところが、我々もわからないものは、一見、合理的に見えてもデータを間違えている可能性もあるので、本当に精査をきちっとしていただかなければならないということは強く申し上げておきます。
　そして、安倍総理にお伺いしたいのはこのパネル一でございますけれども、前回、総理とこの件でやりとりさせていただきました。このデータというのは政策をつくる上での命であるということで申し上げましたところ、発言を撤回するということでありましたが、ちょっとその後に注釈を総理は答弁されて、撤回をいたしましたのは、データを撤回するというふうに申し上げたのではないと。つまり、答弁……（発言する者あり）何ですか。いや、秘書官の方が今やじをおっしゃるので、何ですかね。何ですか、精査。まあいいや、じゃ。データを撤回するというふうに、ちょっと秘書官の方、気になるのでやじをやめてください。撤回をいたしましたのは、データを撤回するというふうに申し上げたのではないとおっしゃっているんですが、これは変わりないわけですか、今も。
○安倍内閣総理大臣　それは答弁をさせていただいたときも申し上げたとおりでございまして、答弁は撤回をし、おわびをさせていただいたところでございますが、データについては、まさに厚労大臣から答弁をさせていただいておりますように、今精査をしているということでございます。
　このように、いわば精査自体が長引いているものについて答弁したということについては撤回をさせていただいたところでございますし、また、比較をしてはならないものを比較したということも含めて撤回をさせていただいたところでございますが、このデータそのものについてはまさに今厚労省において精査をしているというのは、厚労大臣から答弁をさせていただいたところでございます。
○長妻委員　今の総理の答弁はちょっと矛盾があるんじゃないでしょうか。精査が必要で、精査に時間がかかるから答弁は撤回をしたと。しかも、データもまた精査に時間がかかるけれども、これは撤回をしないと。データも精査に時間がかかるわけですよね。というか、もう精査どころか、三百件はまず間違っているわけですよ。まだ頑張るんですか、データを撤回はしないと。秘書官の方もうなずいていますけれども、いや、私は質問していません。本当に秘書官の方もちゃんと適切な情報を入れてくださいよ、総理に。
　次に、じゃ、データそのものの調査が正しくなされたのかということで、先ほどもちょっとここでも質問がありましたけれども、共同通信の報道がございまして、これは労働基準監督官が調査されるんですね、このデータについて。これは調査的監督であるというようなことで、つまり、監督がメーンで、調査は、ちょっと言葉は悪いんですけれども、おまけみたいな形で調査があるというようなことで、「本調査的監督は、臨検監督により実施すること。」こう実施要領に書いてある。臨検監督でありますから、突然立ち入るわけです。ですから、事前に通告をしないわけで、何にも事業所は準備できないわけで、それで入っていく。
　それで、私が厚労省から聞いているのは、大体そういう場合は一人の監督官が一日一者、一日かけて一者を臨検監督する。これだけ時間をかけてやるんだということなんですが、報道によると、一者一時間三十分ぐらいであるというようなことも書いてありました。これはそうすると、ルールが守られていない可能性もある。報道ですよ。
　報道によると、一者当たりの調査時間が短い、一日何者も調査することもあったと、その労働基準監督官の方が報道に答えておられる。そして、こんなようなことも報道ではその監督官がおっしゃっておられる。抜き打ち調査のため事前に必要な資料を準備している企業はなく、分布を調べることができなかった、実際には単に平均的な人は誰ですかと尋ねていた、正確に平均的な人、者を把握するには、全従業員の労働時間を集計し、分布を調べる必要があると。そのとおりだと思うんですね。
　ですから、もし、ここにあるデータ、平均的な者とか最高の者、平均的な人、最高の人というのがありますよね。これはもうデータの根幹ですよね。これを一人選ぶわけです、事業所で。その選び方は、私は今まで、厚労省の説明では、賃金台帳を全部見て、本当に平均的な人とか最高の人をデータ的に選ぶというふうに聞いていたわけでありますが、仮に、そうでなくて、時間がないから経営者の人に、大体あなたの事務所で平均的な時間の人を一人ちょっと教えて、一番長い人は誰か教えて、その時間を教えて、もしこんなようないいかげんな調査をしていたとしたら、これは全然信頼性がないですよ。なくなりますよ。
　これは私も決めつけるわけではないんですが、どうなんでしょう。
○加藤国務大臣　まず一つは、御説明したときに、臨検に行って、どのぐらいですかとまず先方に聞いて、そうすると、向こうは賃金台帳を見ながらお話しになるわけでありますから、その中身を賃金台帳を見ながら確認していくというのが一般的なやり方だと思います。
　これは報道ですから、これに直接言及するのはどうかと思うんですが、仮に一日五件行けば、それは一者当たり、そこへ行く時間も考えれば、一時間とかそんな程度になるんだろうというふうに思います。
　ただ、今委員御指摘のように、もともとこうした臨検監督により実施することということでありまして、これについては、これは標準的な業務量でありますけれども、一・〇日以上ということで計画をしているわけでありますから、丸一日かけて行くということと、今ここの報道にあるように一時間少々でやるということでは、当然違ってくるんだろうと思います。
　私どもは、一応、都道府県レベルではありますけれども、実際は監督署ですから、都道府県の労働局に確認したところは、一・〇日ぐらいで計画し、実際にもそうしたことで行われているということは承知をしております。
　ただ、こうしたこともございます、また委員からもございますので、私どもとしては、各署におけるそうした状況についてしっかりと把握をしていきたいと思います。
○長妻委員　把握をしていきたいということはどういう意味なのかということなんですが、私も、このデータに、バックデータも含めて、おかしなところがなければきちっとなされているのかなとも思ったかもしれませんけれども、余りにもいろいろな間違いや不可解なことが起こっている調査なので、ぜひ、全国のこの調査に当たった労働基準監督官にヒアリングしていただけないですか、本当に適切な調査か。
　つまり、今、データの原本はあったようでございますけれども、それと突合するというのも必要かもしれませんけれども、そもそも書き込んだ数字自体が正しいのか、こういうようなこともチェックしないといけない局面に来ていると思うんですよね。
　例えば、この調査に当たった労働基準監督官に第三者が、厚生労働省の人がヒアリングすると、名前もわかってしまうので、いろいろ人事的な懲罰を受ける危険性もあるので、例えば弁護士とか外部の第三者の人が、その人物が特定されないように、誰がしゃべったのか特定されないように労働基準監督官にヒアリングをして、調査結果をこの予算委員会に提出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　弁護士の方が監督官に聞くというのは、どういう立場で聞くのか……（長妻委員「第三者」と呼ぶ）いやいや、第三者で聞くというときに、それはまさに監督官が言っているとおりに業務をしているかどうかをチェックするということでございますから、基本的に、出てきたことは当然、場合によっては処罰の対応にもなるということでありますから、私は、そこは慎重にやらなければならないんだろうと思います。
　ただ、委員が御指摘のように、その実態がどうなっていたのか、今私ども申し上げた局レベルでしか把握しておりませんから、署レベルにおいて、実際の計画とそして実績がどうだったのか、こういったデータもしっかり把握をして、適切に行っていたかどうか、その把握に努めていきたいと思います。
○長妻委員　今の発言はちょっと私は嫌な予感がするんですが、過去もこういういろいろな調査のケースがあって、お役所の官僚の方にヒアリングするときに、懲罰をちらつかせてヒアリングするとなかなか本当の話が出てこないということが過去ありました。
　そういう意味では、やはり真実を知るということが非常に重要なので、ぜひそういう調査をしていただきたい。第三者がきちっとその方々にヒアリングをして、もし問題があれば最終的にはそれは処分ということにもつながるかもしれませんけれども、ぜひそういう調査をしていただきたいということで、委員長、お取り計らいいただければ。
○長妻委員　そして、もう一つが黒塗りの問題なんですね。
　これも非常に不可解なんですが、例えば六ページ、六番ですね。今回、どういうような調査をしたんですか、どういうような調査をするのかということで調査要領を我々要求しましたら、真っ黒。真っ黒で塗られているんですね。これは別に個人情報が入っているんじゃないんですよ。企業の情報が入っているんじゃないですよ。こういうことを聞きなさいという、データのところは空欄で、それが真っ黒になっているということです。
　ただ、もう一つ不可解なのが、これはパネルを見ていただきます。四番目のパネルでございます。四番目のパネルも真っ黒なんですが、ここだけ白く文字が出ているんです。
　これは、加藤大臣、情報公開請求のとき、情報公開請求が過去あったということなんですが、これも公開はされたんですか、四ページのこの上のところは。
○加藤国務大臣　情報公開請求のときには多分、全て黒塗りか、あるいは出さないということか、ちょっとどっちかわかりませんが、そういう対応だったというふうに記憶しています。
○長妻委員　今の答弁のとおり、確認すると、実はこの実施要領を情報公開された方がおられるということで、これを二〇一三年の十月、情報公開した、公開したといっても真っ黒なわけですけれども。ただ、その当時はここも黒かった、この上も公開をしていなかったということなんです。今回、問題が起こったから、上だけは我々に見せた。
　これを見れば一目瞭然ですよね。つまり、今回、不適切な比較、こういう優しい言葉で言っていますけれども、私は捏造の疑いがあると思うんですが、裁量労働制は一日の平均の時間を比べた、一日の労働時間を比べた。ところが、一般の働き方の人は、一カ月のうち一番長い一日を比べた。それはそっちが長くなるに決まっているじゃないですか。それはここを見れば一目瞭然なんですよ。一カ月のうちの一日の時間外労働の最長時間数、これを見れば、もし当時、これを黒く塗らないと、わかったわけですよ、初めから。誰だってわかるわけですよ。
　官僚の皆さんは政治家に資料を出すときに慣例的に、情報公開で黒く塗られたところは政治家にも黒く出す。今までもそういう慣例でありましたから、これも見られなかったわけですね、我々。もしこのときの情報公開でこれをきちっと出していたら、今回の問題だって事前にわかったわけですよ。
　ですから、私が言いたいのは、皆さん、これは国家機密だと思いますか。空欄ですよ、ここ。これが国家機密なんですか。黒く塗らなきゃいけないんですか。
　だから、これは私の邪推かもしれませんけれども、ここも黒く塗られているので、これはわかりはしない、情報公開されても、国会議員に要求されても、これは黒く塗られて表に出ることがないんだから、まあ、二〇一五年三月に民主党の厚労部会でそういういいかげんなデータを出してもばれはしないだろう、こういうふうにたかをくくっていたとしたら、私は大問題だと思いますよ。
　何でこういうものを、ここ、ほかのところの部分も公開してほしいんですよ。何でこれを公開しないんでしょう。この部分、皆さん、どう思いますか、国民の皆さん。また、何ですか。こういうのも公開しない方がいいと菅原さんはおっしゃるんでしょう。何で。だから、そこが誤解なんですよ。
　一部マスコミの方も誤解しているんだけれども、我々はこれを公開してほしいと言っているんだけれども、ここに企業名とかは一切書いていなくて、企業にこういうことを聞きましょうというマニュアルなんですよ。別に企業名は書いていないわけであります。
　じゃ、この部分についてなぜ今まで黒く塗っていたんでしょう。今回、何で国家機密なのに表に出されたんですか。
○加藤国務大臣　それは、これまでの御議論もあり、また理事会でそういうお話がある中で、こうした形で出させていただいたということを承知しております。（長妻委員「いやいや、今まで黒かった理由。今まで何でこれが黒かったのか、答えていない」と呼ぶ）
　ですから、これまでは、全体として監督の状況について、こうしたものをつまびらかにすると監督等に支障を来すということで、マスキングをしたりあるいは不開示とさせていただいたと承知しております。
○長妻委員　私はちょっとわからない。国民の皆さん、わかりますかね。
　これだけの欄ですよ、時間は入っていないんですよ。こういうのを聞くよというのを出すと監督に支障がある。でも、今回は監督というよりも調査なんじゃないですか。調査も大きな目的の一つなのに、何を聞くかを表に出さないで調査データを読み込めなんて、無理難題ですよ。
　ちょっと今の答弁はあきれました。これは監督に支障があるから。でも、調査でもあるんですよ、今回。これじゃ、ほかの黒いところも推して知るべしだと思いますよ。私は、出して差し支えないところはいっぱいあると思いますよ、何枚もありますけれども。
　ぜひこれについても、委員長、情報公開、差し支えないところを出していただきたいということを理事会で。
○長妻委員　そして、もう一つ、一番大きなテーマといたしましては、今回の件、政府は何か、間違いとか不適切な比較というようなおっしゃり方をされておられますけれども、仮にこれが捏造であったとすると大変な話になる。話がうま過ぎるんですよね。
　我々は、裁量労働制は時間が長くなる、そういうふうに申し上げていた。それに反論するデータがなかったんです、それまでは。ところが、二〇一五年の三月に突然、いやいや、裁量労働制の方が労働時間が短い、こういうデータもあるよというふうに出てきた。話がうま過ぎるんですよ。それで、これを検証してみると、全くの事実と違う比べ方。一カ月で一番長い一日と、裁量労働制は一日の労働時間を比べていたということだったわけでございますけれども、これは誰が作成したかは特定できているんですか。
○加藤国務大臣　直接、固有名詞は私は承知をしておりませんが、当時、民主党の部門会議ですかというところで説明をさせていただく中でいろいろ宿題もいただき、また、それに必要なものは何かということを、戻ってきて、課長以下、課内で大体こんなことだねという方針をつくり、そしてそれにのっとった資料をそれぞれの課員がつくった、そのうちの一つがこれであります。その上で、課長に了解を得、局長に了解を得て、そして部門会議に提出をさせていただいた、こういうふうに承知をしています。
○長妻委員　いや、私が申し上げたのは、淡々とその経緯でなくて、どういう意図でそれがつくられたのか、誰の指示なのか。部下が勝手にやるわけはありません。それは調べていただけますか、第三者の客観的な目で。
○加藤国務大臣　その第三者の客観的な目というのはちょっと御趣旨がよくわからないんですけれども、私どもの方において承知しているのは、今申し上げた、課内において、そうしたことで、どういう態様のものをつくればいいのかということについて方針を確認し、そしてそれに必要なものをそれぞれの課内の人間が出してきたということでございますので、それ以上でもありませんから、それ以上何を調査すればいいのかということでもございます。
○長妻委員　今のは開き直りの答弁だと思いますよ、ただつくったから、調査なんかする必要がないと。
　これだけ、三年間、我々、ある意味ではだまされ続けて、国会でも答弁があり、そして裁量労働制を入れる一つのデータになったわけです。総理まで答弁されているわけですから。
　調査しないんですか、なぜこれがつくられたのか、どういう意図なのか。調査する必要がないと言って、大臣、まずいと思いますよ、今の答弁は。
　ぜひ、委員長、委員長もこれはぜひ、そう思われると思いますが、調査していただけないですか。
　どういう意図であったのか、加藤大臣にお伺いします。
○加藤国務大臣　ですから、今申し上げたような形で物が作成されたというふうに私が当時の担当者に確認をさせていただいているということでございますので、私もそれを聞いて特段不自然なところもないなと思いますので、今御指摘のような、第三者の目という御指摘の部分がよくわかりませんけれども、そうした調査は必ずしも必要ではない、こう認識をしております。
○長妻委員　特段不自然なところがない。だって、一カ月、一日、一番長い日と、裁量労働制は普通の一日と比べているわけですよ。その比べたことが特段不自然なことはなかった。これはどうなんですか。
　じゃ、どういう意図で、動機でそういうふうに間違った比べ方をしたんですか。素人でもわかりますよ、比べちゃだめだというのが。その動機がわからないから、その動機を調べてほしいと申し上げているわけです。
○加藤国務大臣　資料のつくり方というか、それぞれデータを出してきて資料をつくるわけでありますけれども、言葉が平均的な者、それから同じ調査であったということで、もう少しきちんと確認をしておくべきだったという委員の御指摘はそのとおりだと私は思います。当然、統計をつくるときには、原典に当たり、どういう定義なのか、それがどういうものなのか、場合によっては加工されているか加工されていないかとか、それをしっかり調べてつくるべきであった、それは委員おっしゃるとおりだと思います。
　ただ、今申し上げた全体の作成の経緯というのは、私が聞いた限り、課の中でそういう方針を立てて、それにのっとってそれぞれの課員が自分の持っているデータを使って表をつくってきて、そしてそれについて課長の了解をとって、局長の了解をとって出したということでございますので、それはそういうことだったんだろう、私はこういうふうに受けとめているわけであります。
○長妻委員　今、私は信じられない答弁だと思うんです。何かケアレスミスみたいな話で、こんなうまいケアレスミスがあるんですか。都合のいいデータがうまいケアレスミスででき上がっちゃった。そんなミス、まず違う土俵のデータを比べるという発想なんかないじゃないですか、普通は。調べないというのは言語道断だと私は思いますよ。
　ちょっと一回、答弁を整理してください。
○加藤国務大臣　ですから、私が当時の課長等にも聞いて今御答弁をさせていただいているわけで、今申し上げたそうしたものの、当時において裁量の中の専門と企画について議論もあり、そして、あわせて一般のデータとも比較をする形でつくり上げてきたということでありまして、それ以上でもそれ以下でもないんだろうというふうに思います。
○長妻委員　完全に開き直り答弁ですね、今のは。これは許しません。許せない。とんでもない話だ。
　委員長、調査するように理事会でお願いします。
○長妻委員　もう時間がなくなってまいりましたが、もう一回、最後、総理にお伺いしますけれども、データを撤回するというふうに申し上げたのではないと。この一枚目ですね。データは撤回しないと総理が頑張っておられるから、みんながなかなか非を認められないところがあるんじゃないでしょうか。総理、政治的責任、どうお考えなんですか。
○安倍内閣総理大臣　まさに答弁においては、私は私の責任で答弁をしておりますから、私の行った答弁については、不適切な比較であり、また、精査に時間がかかるものについて答弁したことについては撤回をし、おわびをしたところでございます。
　また、データについては、再々加藤大臣が答弁をしておりますように、今まさに精査をしているということでございまして、精査をしている中においてそのデータ自体、これを撤回するということも適切ではない、まずはしっかりと精査をすることが大切ではないか、こう考えているところでございます。
○長妻委員　これで最後にしますけれども、総理、本当に細かいことで総理が答弁を間違えたということであればそのとおりでいいと思うんですが、間違った答弁をしただけで、それは撤回した、謝罪したと。
　だって、今国会最大の目玉が働き方改革ですよね。そこの本丸の一つが裁量労働制の拡大ですよ。その一番の根幹の、しかも、厚生労働省の課長が労政審で、問題になっているこのデータを出発点として裁量労働制の拡大を議論したいとおっしゃっている最大のデータが、こういういいかげんな比較が国会でも答弁され、民主党の部会にも出されたわけであります。
　総理が何にも責任を感じておられないということで、私は、一国の総理としてこれは問題だと思いますので、これからもこの問題を追及してまいりますので、ぜひ総理、考え直していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○河村委員長　これにて本多君、長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、玉木雄一郎君。
○玉木委員　希望の党の玉木雄一郎です。
　今の長妻委員に引き続きまして、裁量労働制の問題について取り上げます。
　きょうは、この問題、我が党でこれまで一生懸命取り組んできた京都六区の山井議員ともどもに、厳しく問いただしたいと思います。
　まず、二月五日に、ちょうど三週間前です、この問題について私は取り上げました。加藤大臣も総理も覚えていらっしゃると思います。裁量労働制、その趣旨自体を全て否定するものではありません。ただ、だからこそ、その拡充に当たっては、現状がどうなっているのか知りたい、いろいろなデータがあるので、どうなっているんだということを三週間前に聞きました。
　というのは、私のところに、私の知人からこういうメールが来ました。
　現実に私に起きていた例を挙げさせてください。私は某広告代理店グループの会社にて裁量労働で働いていました。しかし、裁量に当たる明確な成果や売上目標等もなく、また就労時間も規定、十時から十九時、されていました。死ぬかと思うほどもうろうとしながら残業していました。三日間連続で家に帰れず会社で仕事をしたり、朝まで仕事をしてそのまま客先に赴くこと、体力が追いつかず、自腹で近隣のビジネスホテルに宿泊することも多々ありました。最終的に体重が七キロほど落ち、パンツやスカートが着られなくなるようなありさまでした。営業職に裁量労働を課した場合の影響はひどい結果になるでしょう。こういったことは複数の会社にて起きており、心神喪失して働くことができなくなった人が現在も多くいらっしゃると思います。
　女性の方です。だからこそ、現状を知りたいといって、二月五日、質問をしました。
　その後、山井議員を始め野党各党の議員がこの質問をして、いろいろなことが明らかになってきました。
　私、その後いろいろ調べて、腹が立っているんですよ。なぜかというと、パネル一をちょっとごらんいただけますか。この間の経緯です。
　私が質問したのが二月五日の月曜日、三週間前でありました。質問通告をしたのが、ビジネスデーでいうと前の週の金曜日の二月の二日。ここで、こういう質問、特に、今申し上げた、裁量労働制になったら働く時間が長くなるんじゃないのか、でも厚生労働省の調査だと短くなるものもあるから、一体それはどうなんですか、本当なんですか、こういう質疑をやらせていただきました。
　その質問通告を金曜日にしましたが、後で厚労省が出してきたこのクロノロジー、経緯を見ると、二月二日、つまり私が質問通告した時点で、労働基準局長は、今問題になっている調査の方法や定義が不明確であることを金曜日の時点で認識しています。
　しかし、月曜日、私が質問したときには、加藤大臣、これはどういう証拠があるんですか、実際短くなるんですかと言ったら、後に総理も撤回された、平均的な働く人の時間で見ると、一般労働者が九時間三十七分、企画業務型裁量労働制が九時間十六分、こういった調査結果があると。引き続き、問題の調査をベースとしたこの数字に基づいて、裁量労働制の方が労働時間が短くなるという答弁を五日にしているんですよ。
　まず、担当局長に伺います。
　私が通告をした二月二日の金曜日に、この二十五年調査、調査方法や定義が不明確であることを認識していた。事実ですか。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○山越政府参考人　調査票の一般労働者の記入欄が、このとき一日の時間外労働の最長時間数となっているということを認識いたしましたのは、この二月二日の夜、部下からその旨の報告があったことによるものでございます。
　ただ、他方で、裁量労働制について、一日の時間をどのように選ぶか、この調査票には記載がございませんで、このため、確認作業を行って、その結果を大臣に報告することを考えておりました。このため、まだこの二月二日の時点ではこのことを大臣には報告しておりませんでした。
　また、この際でございますけれども、一般労働者と裁量労働制で異なる仕方で選んだ数値の比較になっているという認識が必ずしもなかったわけでございます。結果として、不適切な比較による答弁を大臣から申し上げる結果となりまして、心から深くおわびを申し上げます。（発言する者あり）
○柴山委員長代理　御静粛に願います。
○玉木委員　いや、調査方法や定義が不明確であることは、局長、認識されていたんでしょう。認識されていたんでしょう。少なくともあの答弁は、明確に私はＪＩＬＰＴの調査と二十五年調査を挙げて質問したんですよ。
　では、大臣に、少なくともそういう認識があるのであれば、これをこのままお答えするのは正しくありませんと役人としては言うべきじゃないんですか。それとも、総理大臣や厚生労働大臣をそんたくして、認識したにもかかわらず、とにかくごまかせるところまでごまかしていこう、だませるところまでだましていこう、そういう意図で答弁を作成したんじゃないんですか。どうですか。
○山越政府参考人　お答え申します。
　この際でございますけれども、一般労働者と裁量労働制で異なる仕方で選んだ数値の比較になっているという認識が必ずしも私ございませんで、このため、結果として、不適切な比較による答弁を大臣から申し上げる結果となったということでございます。
○玉木委員　局長、中央省庁の局長ですよ。部下からそういうことが上がってきたら、少なくとも、今までどおりの答弁を大臣や総理にさせちゃいかぬと思うのが、担当局長が判断すべきことなんじゃないんですか。
　これはきちんと、厚生労働省から出してきた言いぶりを私はそのまま書いているんですよ。調査方法や定義が不明確であることを労働基準局長が認識したんでしょう。調査の方法や定義が不明確だと認識したのに、なぜ、全くそれまでと変わらない答弁を大臣がやっているんですか。
　邪推するわけじゃないけれども、局長は、ひょっとして、役人として当然気づくと思いますよ、優秀な官僚なんだから。大臣に上げたら、いや、それはそれで総理の肝いりだから、これは何とかごまかせるところまでごまかそうと大臣自身が判断されたこともあるんですか、では。どうなんですか、これは。私はあり得ないと思いますよ。結果として、国会や国民をだまそうとしたのではないんですか。
　これは、大臣がそういうことでとにかく突っ切ろうと指示したのか、悪いそんたくを局長がしたのか、どちらですか。
○柴山委員長代理　山越局長、わかりやすく御答弁ください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　この時点で、一般労働者と裁量労働制で異なる仕方で選んだ数字の比較になっているという認識が必ずしも私ございませんで、このため、答弁書を修正するということをしなかったものでございます。
○玉木委員　答えていない。
　じゃ、この調査方法や定義が不明確であることを認識した、局長が認識した不備とは一体どこまでなんですか。何を認識して、何を認識しなかったんですか、明確に答えてください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　一般労働者の記入欄が一日の時間外労働の最長時間数になっているということは認識をいたしました。
　他方で、裁量労働制について、一日の時間をどのように選ぶかについては記載がなかったところでございまして、その辺については確認作業が必要だというふうに考えたところでございます。
○玉木委員　とんでもない答弁ですよ。
　今問題になっているのは、比べちゃいけないものを比べている。どういうことかというと、一般労働者では最長の時間数を答えさせている。裁量労働制の方は、最長ではなくて、労働時間の状況ということで、出退勤の時間でとっている。そこまでは認識しているんですよね。違うものをとっているんだということは認識しながら、その違うものを比べることが不適切のところは認識していなかった。そんな言いわけが通じますか、皆さん。あり得ないですよ。
　もう一回言いますよ。一般労働者については最長の時間数をとる、それをとっている。裁量労働の方は最長じゃないものをとっている。ここまでは認識しているんですよ。ここまでは認識している。しかし、それを比べることが不適切とは必ずしも認識していなかった。そんなことはあり得ないじゃないですか。
　大臣、二月二日の時点で局長が、そういう認識をしておられた、当然大臣レクということであったと思いますが、大臣、実は、一般の労働者というのは最長の時間をとって、裁量労働制の方は必ずしも最長をとっていないんです、でも、平均的な者で比べると裁量労働の方が低い、少ない、そういう説明を受けてあの答弁をされたんですか。
○加藤国務大臣　委員御承知のとおり、答弁については、一々説明を受けずに、答弁書が私のところに来ますから、疑問に思うところだけをチェックして、それを確認して実際答弁をさせていただいております。
　そういった意味において、従前の答弁から特段、今御指摘のあるような点について指摘もございませんでしたので、私はそのままその答弁を使わせていただいて、大変申しわけないことに、委員に対して、当面は精査が必要なもの、最終的には比較することが不適切なものをベースに答弁をいたしました。これについてはおわびを申し上げなければならないと思います。
○玉木委員　私、本当に、二月五日にやった質疑の時間を返してもらいたいですよ。だって、気づいていたんでしょう。日本国の担当の行政官はこれを認識していたのに、それを、大臣の答弁には一切何の注も説明もなく、そのまま従前の同じ答弁をして、それで何とか逃げ切ろうとしたんですか。こういうところに、本件に関する隠蔽体質や捏造体質があらわれているんじゃないですか。
　局長、法案の担当局長でもありますから、こんなことで法案なんか通せると思わないでしょう。これでもまだ法案を通す気なんですか、担当局長として。あり得ないと思いますよ。どうですか。
○山越政府参考人　労働基準法等働き方改革関連法案については現在準備の作業を進めておりまして、その作業を進めていきたいというふうに私は思っております。
○玉木委員　こんなひどいことは見たことがないですよ。だって、問題だということを認識しておいて、一切それを、今の大臣の答弁を信じるのであれば、大臣には全く説明がなく、二月五日、私が総理や加藤大臣と議論したときには、依然として、裁量労働制の方が労働時間が短いという調査があるということを答弁し続けたんですよ。大問題ですよ、こんなことは。意図的に隠蔽しようとする意図があったと言わざるを得ません。
　そんな中で通そうとした、あるいはそんな中で作成したこの法案、裁量労働制と高度プロフェッショナル人材の部分、総理、これはもう無理ですよ。諦めてください。なぜなら、多くの働く人に影響を与える法案だから、施行期日を一年延ばすとかせこいことをせずに、法案を撤回すべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　裁量労働制は、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものであります。
　労政審では、労働時間等についての資料も含め、さまざまな資料に基づいて議論をいただき、種々の御指摘もあったと承知をしております。政府としては、その取りまとめの内容に沿って裁量労働制について見直しを行うものであります。
　その中で、対象業務の拡大を行う企画業務型裁量労働制、これは専門業務型と企画業務型があって、今度拡大するのは企画業務型の裁量労働制でございますが、その労働制については、ＪＩＬＰＴのアンケート調査によりますと、対象となっている方の八割弱が満足と答えているのは事実でございます。そして、そこで不満に思われる方々の中には、業務量、労働時間などの点で不満を感じている方が多いのも事実であります。
　こうした点に対応するため、今回の見直しでは、健康確保措置を義務化したり、みなし時間と実労働時間の乖離の是正等のための労働基準監督署の指導規定を創設したりしているところでございます。これはまさに、現在行っている企画業務型の裁量労働制の中において二〇％近くの方々が不満を持っておられる、その点にしっかりと着目をしながら今回この法制を進めているところでございまして、その点もぜひ御理解をいただきたいと思いますし、そういう観点から、またしっかりとこのデータの精査も行いながら、ただいま加藤労働大臣のもとで準備をしているところでございます。
○柴山委員長代理　御答弁は端的にお願いをいたします。
○玉木委員　週末の世論調査を幾つか見ましたが、この裁量労働制のところをそのまま出すことに反対だという意見が六割ぐらい、調査によりますけれども、ありますよね。やはり総理、そういう声にしっかりと耳を傾けるべきだと私は思いますよ。特に、こういう致命的なミスがあった以上は、一旦これは法案から削除するのが当然です。
　大臣、これはやはり人の命にかかわる問題です。だからこそ、慎重には慎重に、客観的データをきちんと集める。今、総理の答弁を聞いていてもよくわかりました、私。私は、ＪＩＬＰＴの調査を見て、裁量労働の方がやはり長くなっているからそれに向き合ったらいいと言ったんですが、それはこれまで労政審でも一切無視ですよね。
　ただ、今、満足度のところは、そこが七割ぐらいですか、あるからといって、都合のいいところだけまた今度はＪＩＬＰＴのをとってくるわけですよ。ただ、これだって、事業主にどの労働者を選ぶのかというのは任せているので、ある意味、事業主にとって都合のいい方にアンケートを渡して、それで直接回答するということのサンプルのバイアスだってあり得ますからね。
　都合の悪いところはＪＩＬＰＴの情報を使わない、都合のいいところだけ抜き出してここで答弁する、こういうことをやめるべきなんですよ。
　情報を恣意的に使うということがまさに問題になっているのではないんですか。しかも、実は今議論されている三十年度予算には、この法案が通ることを前提にした法規制の執行強化で十億円ぐらい予算計上もされているんですよ、関連で。
　労働基準法等の一部改正の法律案が成立した際には、事業主等に対する法内容の周知徹底を行うというような予算が入っているんですね。だから、予算だって組み替えてくださいよ。逆に、そういう予算もさわりたくないから、何が何でも通そうということなのではないんですか。
　加藤大臣にもう一つ伺います。
　先ほど長妻委員から質問がありましたけれども、私も問題視した、平均的な者についてであります。
　平均的な者というのは平均値とは違うということは、これは、質問をして、大臣も認識されたでしょう。しかし、あのとき、私、改めて議事録を読んでみたら、最初、大臣は、私が質問したら、平均的な働く人の時間という言い方をして、あたかも労働時間の平均値だと意図的に誤解させるような答弁をしたと私は思うんです。
　平均的な者と平均値というのは同じですかと聞かれたら、さりげなく、先ほども平均的な者と申し上げましたけれどもと、さりげなく言い方を修正しているんですけれども、実は、平均的な者とは先ほど言っていないんですよ。平均的な働く人の時間というふうに言っている。これだと、普通に聞くと、ああ、労働時間の平均値を比べたら裁量労働の人が短いのかなと思いますけれども、違う。これは全然違うんですよね。
　平均的な者というのは、これはどういう定義ですか。
○加藤国務大臣　平均的な者とは、最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者をいうということでございますし、私、者というのを働きと言ったのは、シャと言ってもなかなかわかりにくいので、者と漢字で書けばわかりますけれども、者であったり、いろいろなシャがあるので、働く者、働き手と言いましたか、働く方と申し上げたかあれですけれども、あえてそういう言い方をさせていただいたということであります。
○玉木委員　総理の答弁にもそういう言い方が出てくるんですよ。私、先ほど、まあ、疑うわけじゃないけれども、一般の人にはわかりにくいから、平均的な方、あるいは平均的な働く人の時間と言えばみんな平均値かなと思うんですが、全然違うんですよね。
　では、逆に伺います。あのときも聞きましたが、この調査における一般労働者あるいは裁量労働者の労働時間の平均値はわかりましたか。
○加藤国務大臣　あそこで委員からそういうお話がありました。どれだけのデータを持った上でそれが出てきているのか、平均的な者の数字が出てきているのか、それに対しては、それぞれ事業所について一個聞いてきただけでございますから、事業所全体としての平均的な数字は、そういったデータを算出するデータは持ち合わせていないということは、ちょっと委員にどういう形でお話をさせていただいたかあれですけれども、この委員会では御説明をさせていただいたところでございます。
○玉木委員　つまり、二十五年の調査では労働時間の平均値はわからないんですよ。わからないんですよ。それに基づいて、あたかも平均値で裁量労働者の方が時間が短いと三年間にわたって答弁してきたことは大問題だと思いますよ。
　改めて伺います。
　その平均的な者というのは、一番そのカテゴリーに属しているところが多い、例えば九時間から十時間とか、ある事業所だったら十時間から十一時間、一番そこに属している。つまり、全体の分布の山があって、その中の一番山の高いところから誰かとっているということなんですが、先ほどもあったように、そういう人は抜き打ち検査の中で一体どうやって把握しているんですか。
　平均的な者が真に平均的な者であることは、どうやって確認しているんですか。調査票を見てもそのことが、監督官に対して明確な指示が読み取れません。もちろん、まっくろくろすけなので読めないんですが、少なくとも項目がありませんから。答えてください。平均的な者が真に平均的な者であることはどうやって調査で確認することにしていますか。
○加藤国務大臣　平均的な者とは、今申し上げたように、最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働時間数の層に含まれる労働者をいう。そして、それについて、どういう者をとっているのかということで、私どもも調べてたしか御報告をさせていただいたわけでありますけれども、その中で、基本的な調べ方としては、疑義の照会がございまして、これは平成十七年度のときの調査でありましたけれども、それによりますと、企画業務型裁量労働制に関する報告については半年ごとに報告書がありまして、そこには平均、最長と書いてあるので、そういったものを含めてそれを転記する、そして、場合によってはその実際を調査するということであったというふうに承知をしております。
○玉木委員　全くお答えいただいていません。
　山の一番高いところは、全体像が把握できて初めて山のてっぺんがわかるんです。これは多分、統計学的な言葉で言うと最頻度、最もその頻度が高く出てくるカテゴリーをどう特定するかなんですが、全体がわかって初めて一番山の高いところがわかる。全体の把握がこの調査ではどこにも出てこない、あるいは調べろという指示さえない。だから、平均的な者が平均的な者であることの確証は、この調査ではどこにもないんですよ。
　こんないいかげんな調査でやった一万件のデータは、これは百件間違っている、千件間違っているんじゃなくて、一万件全部、統計的には全く意味のない数字だと思いますよ。いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げました記入に当たっては、企画業務型裁量労働制に関する報告で報告しているものを転記するか、又は賃金台帳票の記録により監督官が実際に調べた時間を記入することを想定している。そして、平均的な者も、一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を書くこととする、こういうふうに書いておりますので、それにのっとって監督官が記載をしている、こういうふうに承知をしております。
○玉木委員　いや、それは単に、だから、平均的な者と言われたものを平均的な者、あるいは担当官が平均的な者と思ったものを書いているだけであって、私は、その統計的な裏づけを聞いているんですよ。全体分布がわかって初めて、一番山の高いところ、最もいろんなカテゴリーがある中でそこに一番属しているのがわかる。
　ただ、この今出している調査の中では、その全体を把握するということが求められていないから、つまり、逆に、例えば八時間五十分が我が社では一番平均的な者ですと言われたときに、その八時間五十分が、三百人、四百人従業員がいる中で一番頻度の高いカテゴリーに属しているというのは、どこでどう確認するようになっているんですか。そのことが全く反証できないような調査をしていることが問題だと言っているんです。
　大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　ですから、会社に行きまして、そこの会社において労働時間の状況について把握をしている、そういったものを最終的には見せていただきながら転記しているということだというふうに承知をしております。
○玉木委員　いや、それは調査でも何でもなくて、単に平均的な人は誰ですかと言ったら、この人です、何時間ですと言われたまま、そのまま記入しているだけですよ、少なくとも調査票上は。
　つまり、何を申し上げたいかというと、今、本当に、裁量労働制を拡充したときに労働時間がふえるんではないのかということを心配されているので、実態がどうなっているのかを正確に客観的に把握したい、それだけなんですよ。
　ただ、今の調査では、各カテゴリーの労働時間の平均値もわからなければ、平均的な者と言われる、最頻度、最も頻度が高いところに出てくるような人たちが、本当にその事業所の最も頻度の高いカテゴリーに属している人かどうかわからないんです。わからないんです。
　だから、個別に、一日四十五時間、法定外の労働時間をしているとか、明らかにデータ上おかしいものはしっかり精査してもらわなければいけませんが、そもそも、平均的な者ですよねととってきたデータ自体が平均的な者でない可能性が高いんですよ。だから、二十五年のこの調査そのものを撤回すべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほども申し上げておりますように、実際監督官がそこへ行きまして、まずは会社側からこういう感じだということはお話を聞かせていただいた上で、あとは、どういう数字ですかということで先方からお話があった、それを踏まえて、先ほど申し上げたように賃金台帳等、あるいは労働時間の状況の把握をしている、そういうデータを見て最終的に確定をし、そしてそれをこの調査票に記入している、こういうことでございます。
○玉木委員　報道でもありましたけれども、例えばある労働基準監督官の証言、もちろん全部がこうではないかもしれませんが、少なくともこういう証言があるのは、抜き打ちでやりますから、企業が必要な資料を準備しておらず、正確な労働時間分布を調べられなかったと。当然ですよね。
　ですから、そもそも、平均的な者といって、があっと各事業所から集めていること自体が平均的な者でさえない、ましてや労働時間の平均時間では全然違うということであれば、こんなことに依拠して制度改正すべきではないと思います。
　総理、データそのものは撤回しないとおっしゃいましたけれども、私は、そのデータを集める調査方法自体が非常に問題があると思っていますので、この二十五年の厚生労働省が行った調査自体を撤回し、労働審議会に差し戻し、そしてきちんと労働時間を把握しているＪＩＬＰＴの調査結果などをしっかり踏まえて、もう一度一から審議をし直すべき、そのことを厚生労働大臣に指示すべきだと思いますが、総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　我々は、この法案作成について、今、玉木委員が指摘されているように、私が撤回をさせていただいた答弁について、そのデータに依拠してつくったわけではないわけでございまして、当然、我々、それは労働時間が長くなり得ることもあるということを認識しているからこそ健康確保措置をとっているわけでございますし、そして、みなし労働時間と実労働時間の乖離があるという可能性もあることは認識をしております。
　そして、先ほど、都合のいいデータだけ出す、こうおっしゃったんですが、先ほどの満足度については、あれは共産党の高橋千鶴子議員がここでお示しになったデータ、紹介をされたデータでございまして、そこで、我々ももう一度認識をさせていただいたところでございます。
　そこで、確かに約八割の方々が満足、やや満足ではありますが、それ以外の方々もおられる、まさにそこに着目して、我々は、健康確保についてしっかりと、そしてまた同時に、みなし労働時間と実労働時間の乖離の是正等のための労働基準監督署の指導規定を創設したいとしているわけでございまして、そういう手当てをしながら、この企画業務型裁量労働について、いわば自由な働き方をしたいという人たちの要望に応えられるものにしていきたい、こう考えているところでございます。
　データについては、先ほど来厚労大臣から答弁をさせていただいておりますように、精査をしっかりとしていきたい、こう思っております。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕
○玉木委員　いや、もう精査するというレベルじゃなくなっていると思います。もともとのデータの集め方そのものが、私は非常に問題があると言わざるを得ないと思います。一部入力をミスしたとかそういったことではなくて、根っこからこのデータの信憑性が問われているということを申し上げたいと思います。
　じゃ、総理、これは二つのことを精査すべきだと思うんですね。一つは、データそのものがおかしくないかどうかということと、先ほど申し上げた、平均的な者をとったというんですが、それが本当に平均的な者だったのか、各事業所において、このことも実は確証がないんですよ。
　これは二重にきちんと精査をしなければいけないと思うんですが、この精査がきちんと終わるまでは法案提出しないと約束してください。お願いします。
○加藤国務大臣　最初の件については、今精査をさせていただいているところでございます。
　それから、二点目については、先ほど申し上げたような形でそれぞれの監督官が調査をさせていただいた、それを転記させていただいているという、まず、先方から聞いたこともベースに実際にさまざまな資料をチェックして書いているということでございますので。
　先ほど、あるマスコミ等に書かれた等については、これはこれとして、また、それ自体についてコメントは控えたいと思いますけれども、そうした調査というものが実際に丸一・〇日、多分八時間ということだと思いますけれども、一件についてそのぐらいかけてということで事務量を精査して実施をしている。実施をし、計画をし、実際実施をしているというのは都道府県レベルの労働局から我々聞いてはおりますけれども、監督署レベルでどうなっていたのかということはしっかり把握をしたいというふうに思います。
○玉木委員　全く答えになっていませんね。
　平均的な者については、この人が平均的な者ですからと言われたやつを転記しただけですよ、今の答弁を聞いていても。ですから、これは実は二重三重にさまざまな不備がありますよ。
　一つは、そもそも平均的な者の選び方について、全くその人が平均的な者であることは確認できない。ただそう呼んでいるだけ、書いているだけです。加えて、そこで平均的な者で出してきたときに、もうずっと問題になっている、一般の労働者の人はその中で一番最長の日を一日選んで、裁量労働の方はそうじゃない普通の時間を選んでいるという比べ方がそもそもおかしい。少なくとも二つの問題が複合的にこの二十五年の調査にはあるんですよ。だから、そんなことに基づいてつくられた法案はやはり撤回すべきだと思いますよ。
　繰り返しになりますが、多くの働く人の健康と命にかかわる問題でありますから、無理しないでください。ここは、総理、立ちどまって、丁寧に制度設計、議論をやり直すべきだと思いますよ。
　もう一度、いかがですか、総理。やり直すべきです、これは。
○安倍内閣総理大臣　ただ、これはまさに働く方々の目線に立っているわけでありまして、自由な働き方をしたいという方がおられるのは事実でありまして、裁量労働制につきましては、これはまさに専門業務型の裁量労働制と企画業務型の裁量労働制があって、我々が今度拡大するのは企画業務型でありますが、その中で、先ほど申し上げましたように、やや満足を合わせれば八割の方々が満足しているという事実。
　そしてもう一つは、仕事を効率的に進められるので、労働時間を短くできるかということについても、これは回答を得ているのでございますが、おおむね期待どおりの方と一部期待どおり、それぞれ三〇％ずつおられて、つまり、一部期待どおりを合わせれば約六割の方々。しかし一方、余り期待どおりとなっていないの方が三八％となっているのは事実でございます。
　だからこそ、先ほど申し上げましたように健康確保措置もとることにしているところでもございますし、そして同時に……（発言する者あり）ちょっと場外の方がうるさいので、注意していただけますか、答弁しにくいものですから。
○河村委員長　御静粛に願います。総理答弁中であります。
○安倍内閣総理大臣　そこで……（発言する者あり）ちょっと注意してください。再度注意していただけますか、大変答弁しにくいものですから、あの場外の方。
○河村委員長　総理答弁中、特に場外の方、御静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　そこで、いわばこうした自由な働き方を選択している裁量労働制、企画業務型の裁量労働制の中で、八割の満足している方々の中には今申し上げたような方々がおられるのは事実でございまして、そういう要請もあります。そういう要請に応えていくことも大切だろう。しかし、今そういう要請はないと言う方、パネラーがおっしゃいましたが、そういう要請があるのは厳然たる事実でございまして、その上において我々は、そうではない方々がおられるということもしっかりと認識をしながら、健康確保、あるいはまたみなし労働時間と実労働時間の乖離に対してはしっかりと対応していくということにしている、それがこの法案でございますので。
　同時に、データにつきましてはしっかりと精査をしながら、今、厚労大臣のもとで準備を進めているという方針でございます。
○玉木委員　では、総理、もう一回伺います。
　精査が終わらなくても、精査関係なく法案を出すということはあり得るということですね。
○加藤国務大臣　ですから、これまで申し上げておりますように、この裁量労働制については、労働政策審議会において、長時間労働になるのではないか、あるいはみなし時間に比べて実際の労働時間が長くなるのではないか、こういったような問題意識のもとでしっかり時間を把握していく、また、対象者というものをどういうふうに限定していくのか、また、みなし労働時間と実労働時間が違うような場合に対する法的根拠をしっかり与えて規制強化をしていく、こういう中身を盛り込ませていただいているところでございまして、そういった絞り込む中において、新たに創造的な、自律的なできる分野についてはそうした範囲の中において拡大をしていこう、こういう流れでありますので、それに対して、建議においてもそうした対応が適切である、そして、法案要綱に関する答申においても、もちろん労働委員会側からは反対の意見は付されていたわけでありますけれども、おおむね妥当、こういうことをいただいているわけでありますから、私どもはそれに沿って今法案作業を進めさせていただいているところでございます。
　ただ、今委員御指摘のようにさまざまな指摘がございますので、それに対してはしっかりと精査をしていきたい、こう思っております。
○安倍内閣総理大臣　今、担当大臣である厚労大臣が答弁したとおりでございます。
　いずれにせよ、まだ私ども、法案を提出していないわけでございますし、また与党の審査も終えていないという状況でありますが、政府の立場は今厚労大臣が答弁をさせていただいたとおりでございます。
○玉木委員　いや、総理、明確に答えてください。精査が終わる前であっても法案を提出することはあり得るということですか。
○河村委員長　加藤厚労大臣、政策担当者、答弁してください。（発言する者あり）御静粛に願います。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、私どもはそういう形で法案作業をさせていただいており、そして今、あわせて、並行して精査もさせていただいているところでございます。
　ただ、いずれにしても、今総理からお話がありましたように、与党のプロセス等々も得ながら最終的には提出していくということになるわけでございますので、今、政府としての立場としては、そういう形で法案の作成作業を進めているということでございます。
○安倍内閣総理大臣　今まさに精査中ではございますが、今私も答弁をさせていただいたように、この働き方改革全体の中における企画業務型の裁量労働制についても、いわば八割の方々がやや満足も含めれば満足をしている、そして、そうした働き方によって、一部にせよ、能率的に働くことによって時間をいわば効率化しているというふうに答えているわけであります。
　という中において、我々もそういう要望にも応えていく必要があるわけでございますので、この法案の提出準備は進めているということでございます。
　提出するかどうかということでございますが、提出するかということについては、まさにこれは与党での審査がありますから、今確定的なことは言えないということでございます。これ以上聞かれても、それは与党での審議がございますから、今確定的なことはお答えすることは差し控えさせていただきたい、こう思っている次第でございます。
○玉木委員　全く答えてくれていません。
　与党、与党と言いますけれども、今、国会に対して、院に対して行政府としてどういう説明をするかを求めているんですよ。それをきちんと答えてください。多くの働く人の健康と命にかかわることなんです。
　私は、冒頭申し上げたように、裁量労働制という仕組みそのものを全部否定しているわけじゃありません。ただ、それを拡充するに当たっては、今現在の現状がどうなっているのか、それを広げるときに人の命と健康にどういう影響があるのかということを、客観的に、まさにエビデンスに基づいて政策を進める必要があるから聞いているんです。
　明確に答えてください。精査が終わらなくても法案を出すんですか、あるいは、しっかりと精査をした上でしか法案を出さないのか。どちらか答えてください、総理。