Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩委員　局長、犯罪が続発するのは当たり前じゃないですか。どれも続発していますよ、どの犯罪だって。そんなことが理由だったら、全てが通信傍受の対象になるわけでしょう。
　今、組織窃盗というもので、具体的に数字の出せるものということで、警察が、これがもう確固たる典型例だというものを示してもらった。そして、今言ったように、いろいろな対策によって未然に防いだり、その後にしっかり検挙につなげたりしているわけですよね。
　その状況が明らかになったときに、今回の立案趣旨として、法務省が出したんですよ、組織窃盗という言葉をわざわざ使ったんですよ。法的には定義もない言葉を使って、そして社会問題化しているという、国民が聞くと何となくうなずきそうな言葉を出してきたけれども、今の数字や現状を聞いて、社会問題化しているかどうか、深刻かどうかとか、そんなことをどうやって推しはかることができるんですか。
　組織窃盗を何とかして立件し検挙するために窃盗罪を加えたというよりは、窃盗罪を通信傍受に加えたいがために、組織窃盗なんという言葉を持ってきて、社会問題化という言葉で網をかぶせて、そして正当化しようとしているとしか、今の説明を聞いても、多くの国民はそういう理解しかできないんですよ。
　大臣、この議論を聞いていかが思いますか、組織窃盗。
○上川国務大臣　今、御質問の中から、件数ベースとか被害総額ベース、いろいろなトレンドも含めて御説明をしたわけでございますが、そうした組織的な犯罪によって、その犯罪そのものが大変深刻になっているということにつきましては、国民の皆さんの被害の実態、そしてその問題の深刻性ということからしても、大変大きな課題であるというふうに思います。
　事件の推移はもちろんのこと、そうしたものを十分に検証していかなければいけないということではございますが、グローバルな社会になりながら、また組織というものの範囲も、今までと違ったタイプのものも出てきているというようなことを鑑みてみますと、やはり新しい捜査手法につきましては、これは今回お願いをしているわけでございますけれども、そうした御議論の上で、こうした犯罪を絞って、組織性のあるところの要件をきちっと絞って対応していくということについては、私は一定の合理性があるというふうに考えているところでございます。
○黒岩委員　大臣、グローバルとかそんな言葉で、今回、十六年ぶりに対象犯罪を拡大する、これを国民に納得していただく説明責任が大臣にはおありなんでしょう。そうですよね。ですから、今は、一個一個積み上げで警察に状況を聞いた。でも、現実には、組織窃盗という言葉を法務省は使ったけれども、実際はそんなものは定義もない、データのとりようもない。こういったことを今議論しているんですよ。
　暴力団等による殺傷事犯も、今言った警察のさまざまな対策、努力、別に通信傍受を使っていない。だけれども、昨年は六件にまで減らすことができた。本当にそれは御尽力、御努力だと思いますよ。その数字、その対策、さまざまな御労苦、こういったことをこれからも継続していくと言っていますよ、警察は。さらに新たな対策もとっていくという話もされていました。通信傍受ではありませんよ。
　そんな中で、暴力団等による殺傷事犯というものを通信傍受の拡大対象にする必要性、立法事実、大臣、端的にお答えいただけますか。（葉梨副大臣「よろしいですか、補足します」と呼ぶ）いやいや、大臣ですよ。
○奥野委員長　先に大臣、それを後で補足してください。大臣から答えてください。
○上川国務大臣　今御説明をさせていただいたところでございますけれども、やはり組織的犯罪においては、その首魁、首謀者の関与についての全容の解明をした上で根本的なところで問題の事案を解明していく必要がある、そういう認識につきましては、法制審議会におきましても、その後の分科会におきましても、問題を共有していただきながら、そして、組織的な要件ということを付して対象犯罪について絞った、そういうこの間の経緯であったというふうに思っております。
　もとより、犯罪をどのような形で取り締まり、またそうした事案が起こらないようにしていくかというのは、いろいろな手法を駆使しながらやっていくべきことであるということで考えますと、先ほど御指摘いただきましたとおり、さまざまな方法で、しかも、ことしは六件かもしれないけれども、来年はそうではないかもしれないという、非常に変動があるというところも事実であります。そして、問題もどんどん進化している、あるいは複雑化している、そして深刻化しているということについても、これも事実である。先ほど局長から、具体的な、十億の損害があったということの部分の……（黒岩委員「一事例でしょう」と呼ぶ）一事例ではございますが、そうしたことが起きないとも限らないという中で、そういう中での手法としては、今申し上げたような、さまざまな手法、対策を講じるものの、通信傍受という新しい手法によってこの根絶を図っていくというのは、これはあってしかるべきことではないかというふうに思います。
○奥野委員長　葉梨副大臣は警察の経験が非常に長いですから、ちょっと国民に理解してもらうためには、警察の……（黒岩委員「いいです。もう最高責任者が答えたからいいですよ」と呼ぶ）ちょっと待ってくれ。そういうふうに言っているんだから、葉梨君に端的に少し。（黒岩委員「いやいや、法務省の方ですから。警察の方じゃないですから。要求していないですよ」と呼ぶ）
○葉梨副大臣　委員長の仕切りですので、お答えをさせていただきます。（発言する者あり）
○奥野委員長　私が国民のために葉梨君に説明していただいた方がいいと。（発言する者あり）
○葉梨副大臣　委員長の議事整理権がございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほど刑事局長が、首謀者が検挙しづらくなっているというようなことをしっかりと答えております。
　そして、まず窃盗ですが、この間、損害保険協会の方が私のところにも御相談に来ました。そういう中で、実際に、発生と認知は一緒ですけれども、認知の段階で、組織的と思われるような自動車盗というのは非常に多い、例えばイモビライザーの改善とか、ほかの方法も含めて何とかやっていただけないか、そういうようなことで、実態として非常に多くなっていることも間違いありません。
　ただ、検挙ということになりますと、首謀者を、突き上げ捜査を行うというのは極めて難しいわけです。ですから、最終的な段階においては、やはり首謀者をしっかり検挙して根絶をしていくということが極めて大切。
　さらに、振り込め詐欺の問題につきましても、平成二十年当時、私も、例えばプリペイド携帯の本人確認ですとか、あるいは、階先生とも一緒にやりましたが、振り込め詐欺の被害者救済法、いろいろな法制をさせていただきました。それで、いろいろな広報をやっても、それでも減らないんです。（発言する者あり）
○奥野委員長　そろそろ終わってください。
○葉梨副大臣　そして、減らなくて、実際、声かけをしても、本当の首謀者というのが捕まらないで、出し子とか、そういう方だけの、本当にそういう検挙だけでとまってしまっている。
○奥野委員長　もうそろそろ、葉梨さん。（黒岩委員「議事整理権に従ってくださいよ」と呼ぶ）
○葉梨副大臣　そこではなかなか根絶ができないだろうということです。
○奥野委員長　葉梨さん、もう大体わかりましたから。
○葉梨副大臣　委員長の仕切りですので、これで中断させていただきます。
○奥野委員長　私も言っているんだけれども、私自身も自動車屋だから全部わかっていますよ。今、彼の言っていることは結構正しいですよ。
　黒岩君。
○黒岩委員　いや、違います。
　損保協会の事例なんかをまた出しましたけれども、そういういいかげんなことを言わないでください。さっき刑事局長が言ったように、自動車窃盗のうち複数犯の率は五、六〇％台で全く変わっていないんですよ。そういう間違ったことを言わないでくださいよ、国民をミスリードするような。いいですか、組織化が進んでいると言うけれども、複数犯の率は上がっていないんですよ、この七年間。
○奥野委員長　余り興奮しないで、落ちついて。
○黒岩委員　だから、結局、そういう一事例を挙げてミスリードするようなことをしてくださるなと。
○奥野委員長　だから、事実関係が違うのなら、事実関係を法務当局に聞くなり、刑事局長にもう一度確認していただいてもいいです。
○黒岩委員　刑事局長もさっき頑張って答えようとしていたじゃないですか。（発言する者あり）
○奥野委員長　いずれにしても、質問はきっちりしてもらって、質問に対する答弁は、事実関係については事務当局からきちっとした説明をしてもらって、政治家の判断というのは大臣が基本的に答弁しますから。そういう論理で進めさせてください。
　黒岩君。
○黒岩委員　さっき三浦刑事局長も、自動車盗に占める複数犯の割合、そこまでちゃんと数字を説明していたじゃないですか。だから、それをもとに、私もきちんとした事実関係をもとに質問している。それが、途中から手を挙げてきて、何か個別の事例だ、こういう議論をしたくないから。私は、精緻な法務委員会の質疑をしたい。その趣旨を委員長に御理解いただいて、これを先に進めていただければと、私も強くお願いします。
○奥野委員長　事務方の説明の中に、暴力団の話、暴力団というのかな、ロシアの話が余り入っていなかったんですよ、僕がさっき聞いていて。だから、それで、もうちょっと……
○黒岩委員　いいです、いいです。もう時間がないので先に進みます。
　振り込め詐欺に関しても、今申し上げたとおり、そうはいったって、七年前に比べれば、二万件から、今、一万件まで、認知件数は既遂で減っているわけですよ。その都度さまざまな努力をしてきている。これは、凍結口座のリストを銀行業界に公表したりとか、そして被害金送付先のリストを郵便局が宅配業者にきちんと提供し、なおかつ、提供するだけでなく、しっかりと、その被害金送付先にはもうお金を送らないでくださいねとか、一個一個積み上げているじゃないですか、警察が。
　何か今、局長が首を振っているけれども、やっていないということですか。
○奥野委員長　いや、ジェスチャーだけではなくて、答弁させなきゃ。
○黒岩委員　わかりました。
　だから、私は、今言った、現状許されている捜査手法でここまで警察が努力し、効果を上げているということを、逆に胸を張って言っていただきたい、こう言ってきたわけですよ。私は、すごくその功績を認める立場で話をしているわけですよ。
　さはさりながら、では、振り込め詐欺、確かにこれは、まさに政治の感覚で言ったら、数字以上に国民には不安を抱かせている事案である。地元でもこれはすぐ話題になります。いろいろな方と話しても話題になりますね。
　そうすると、やはり対象犯罪というのは極力必要最小限度にすべしというのは、これがもともとの法制定時の趣旨だったわけですから、そう考えますと、これは一つの提案というか考え方ですけれども、さっきの三つの類型のうち振り込め詐欺だけに絞ると、これは、詐欺罪、電子計算機使用詐欺罪、恐喝罪、基本的にはこの三つに絞られるんですね。そうなると、直近の犯罪白書の、一年間の刑法犯の認知件数百二十一万件のうち、これが多いか少ないかはなかなか議論ですけれども、三・八％まで絞り込める。しかし、先ほどの窃盗を入れると、窃盗は七三・数％ですから、四分の三を占めちゃう。これだけ広がっちゃうんですよ。さっき言った組織窃盗、そして暴力団等による殺傷事案を入れると、傷害も入っちゃうし、もちろん殺人も入る。
　ですから、振り込め詐欺だけに絞れば、今言った三・八％まで絞り込むことができる。こういうような考え方について、大臣、どのようにお考えになるか、そしてどのように国民にこのような提案についての説明をなされるか、お答えいただけませんか。
○上川国務大臣　今の御質問、あるいはお考えということでございますけれども、組織的な犯罪、またそれが進化しながら絶えず新しい事案が出てきているということ、そして、先ほどグローバルということに、そんな一般論を言うべきではないと言われましたけれども、自動車のことにつきましても、大変大きなスケールで行われるようになっている。
　そういう、今、量というか件数ベースの話と、その中の質ということについては、私は、事例としてはそれは一件というふうになろうかと思いますけれども、そこのところをよくよく吟味した上で、そして、そうしたことに対しての、解明する期間、あるいは解明に至るまでのさまざまな取り組み、こういったことを総合的に勘案したとしても、こうした新しい手法によって首謀者、首魁者に真っ正面から切り込んでいくということは、さらに犯罪防止に非常につながっていく、こういう趣旨で、今回、組織性というところに着目した形で、問題の解明に、新しい通信手段という形で適用をお願いしているというふうに理解をしているところでございます。
　今委員の方から御質問になった部分が、件数ベースで非常に下がっているからそれでよしとするというように少し聞こえてしまうわけでありますが、同時に、質ということにつきましても大変重要な要素ではないかというふうに思うところでございます。
○黒岩委員　件数だけに絞ってなんて言っているんじゃないんですよ。
　大臣、もともと平成十一年にこの法律が制定されたとき、与党修正で大幅に対象犯罪が削減されました。そのときの質疑を私はしっかりと読んで、まさにここにいらっしゃる漆原良夫委員の質問等に与党がしっかりと答えている。その中には、もともとの政府原案では、およそ全て、大体の犯罪を対象にしたいとなっているけれども、憲法が保障している通信の秘密を制約するおそれがあるから必要最小限にする、その趣旨だと。
　だから、私は、この法制定時、そして与党のこの修正趣旨、ここを踏まえていただきたいと言っているのであって、一つの例として、一つ一つ事実、データを今私は吟味したということなんですよ。だから、そのもともとの法に臨む姿勢というものを、大臣、それを示していただきたい。
　私はこの点についてもっともっと詰めて聞きたかったけれども、これをやり出すと時間がないから、今言った与党修正で、サリンの散布だとか内乱罪だとかハイジャックだとか汽車転覆だとか旅客自動車転覆だとか、テロ関連事案も社会問題化しているけれども、でも、今言った謙抑性によって原案から落としたわけですよ。それが、今回なぜか、社会問題化しているという言葉で、しかも今、一個一個吟味したら、どこまで社会問題化しているか深刻かも曖昧な、あやふやなデータが出てきている。
　そんな中で、大事なことは、社会問題化しているか以上に、平成十一年当時は、やはり憲法の制約もあるから必要最小限に抑え込もう、抑え込もうというこの思いによって、そのとき国民にとっても大変不安であった犯罪であっても、これは謙抑的であるべきだという姿勢からスタートしているんですよ。
　これが、十六年たって全く方向性が変わるとは私は思っていませんし、あってはならないと思っていますし、この視点で、対象犯罪についてはこれだけこだわらなきゃいけない。その中でも、振り込め詐欺についてはどうですかという提案をしても、それについて真正面から答えるわけでもない。
　だから、このような姿勢だったら、対象犯罪なんて、さっき申し上げた十六年前のまさに政府原案どおり、これは与党の答弁者が答えているんですよ、もともとの原案は、およそ全て、大体の犯罪を入れようとしたけれどもそうはさせなかったと。まさにこの政治家としての判断というものを今回の改正にもしっかりと生かしていただきたい。これはもう大臣への要請にとどめておきます。このぐらい重要な意識と感覚を持って十六年前議論した、それを私たちは今引き継がせていただいているわけですよ。これをどうか大臣として強く認識していただきたいと思います。
　それでは、時間がまたなくなってきたので、対象の拡大について今お話ししましたけれども、では、要件についてお聞きしましょう。
　今回、加重要件で一定の組織要件が加わるということであります。まず、現行の要件について、これは当局、林局長の方に聞きますけれども、補充性の要件、これは今回変わりませんから、今回、現行の数人共謀に一定の組織要件が加わるわけですけれども、では、お聞きします。数人共謀、「数人の共謀によるもの」という文言ですけれども、これを、さらに厳密にこの数人共謀の定義を教えていただけますか。
○林（眞）政府参考人　まず、数人ということですので、数人の間における共謀、具体的な犯罪について共同して実行する意思、これを通じ合うことが共謀の要件であると考えております。
○黒岩委員　平たく言うと、単独ではないというだけのことですよ。
　局長、もともとの十一年法制定時に、非常に謙抑的なものにする、対象犯罪がある程度あるならば、では、そこには要件をかぶせて絞っていこうという意味での要件がかぶせられました。その要件として、単独犯ではありませんよという緩やかなものが、私は、よく縛りとしてかかっているなと。私はちょっと不合理に思ったんですけれども、その点についてちょっとお答えいただけませんか。
○林（眞）政府参考人　現行の通信傍受法の考え方で、憲法の通信の秘密を制約する重大な手続であるので、極めて厳格な要件を必要とする。その中での、一つ、数人の共謀という要件がございまして、もとよりこれだけでの厳格性ではなく、当然、補充性の要件等々さまざまなほかにある要件と相まって厳格に要件を定めるというところが立案されたものと考えております。
○黒岩委員　何で私、こんなことを確認したかというと、局長答弁としてはそういうような答弁になるんでしょうけれども、単独でないもの、共犯ですと、これだけで、二つのうちの一つの要件として、これはちょっと緩やか過ぎますよねという議論をしたときに、事務方の方は、補充性の要件がきっちりかかっているから大丈夫なんですと。
　だったら、今回、補充性の要件は変わらないわけですよ。数人共謀に加重要件が加わる、そう考えると、補充性の要件で大丈夫なんだと言っている数人共謀に上乗せしたって、効果としてはほとんど変わらないんじゃないのか、それが私の問題意識なんですね。言っている意味はわかりますよね。補充性が大事なんだ、数人共謀自体は要件としてはそんなに厳格なものじゃないんだと。だったら、そんなものに加重要件をかけても何も変わらないんじゃないのかという問題意識なんです。
　そこで、お聞きします。
　さっきの局長の答弁の中にもありましたけれども、では、この数人共謀、法改正では、一定の組織要件、すなわち、「あらかじめ定められた役割の分担に従って行動する人の結合体」云々かんぬん、まあ、役割分担が入っているということですよ、先ほどの答弁にもありましたけれども。
　では、今は別に一定の組織要件はかかっていませんから、現時点で、数人共謀なるもので役割分担のない事犯というのはどういうものを想定しているんですか。
○林（眞）政府参考人　質問の趣旨をちょっとよく理解できていないんですけれども……
○奥野委員長　では、もう一回説明してもらいます。
　黒岩君。
○黒岩委員　数人共謀という要件がかかっていますけれども、その中で、役割分担がないような数人共謀というのは一体どういうような事例をイメージしているんですかという質問なんです。お答えください。
○林（眞）政府参考人　まず、数人共謀ということでも、現場共謀というものがございます。偶発的に発生した複数の者による傷害事件のような場合、こういった場合に、共同して犯行を実行しようとする意思があったとしましても、相互の間で役割分担というものが定められていない事案、こういったものは、数人共謀が認められる場合であっても存在し得ると考えております。
○黒岩委員　そこで、お聞きします。
　先ほど、偶発的な事案というような表現もありました。では、その現場共謀なるものに対して通信傍受が行われることはあるんですか。
○林（眞）政府参考人　もとより、現行通信傍受法においては対象犯罪の限定がございます。その対象犯罪に当たらない場合には、通信傍受というのは行うことができません。
○黒岩委員　局長、何度でも丁寧に聞きますよ。
　局長がおっしゃった、役割分担のない数人共謀というものがあると。それはどんなものですかと言ったら、現場共謀ですと。これが、今の説明だと、通信傍受の対象になっているわけですよね。
　実際に、今おっしゃった現場共謀なるものが通信傍受されること、されたことと言ってもいいですし、されることというのはあるんですか。
○林（眞）政府参考人　先ほど申し上げたように、対象犯罪において、現行の通信傍受法においては四罪種に限定されております。それぞれが、犯罪の性質上、組織的に行われるものでありますとか、あるいは犯罪構成要件自体から組織性が求められているもの、こういったものが現行の通信傍受法の対象犯罪となっておりますので、数人の共謀という観点だけで通信傍受が行われるという要件をクリアするわけではございません。
○黒岩委員　わかりづらく答えていますけれども、現場共謀なんというものが、罪種が何であろうと、こんなものが通信傍受されるわけがないですよ。
　だって、今回、私たちも視察に行って、フローチャートを見せてもらいましたよ。通信傍受するかというのは、事前に警察が通信事業者と相談を始めて、一定の目安として、立会人を確保するまでに一カ月ぐらいかかるわけですよ。これは実際は三週間かもしれない、五週間かもしれない。でも、一カ月がめどだというときに、現場共謀を事前に把握して、相談して通信傍受するなんということは、論理的にあり得ないと言っているわけです。
　現実には、今言った、罪種によっては組織性が構成要件の中に入っている。となると、皆さん、私が何を聞きたいかもうおわかりだと思いますが、今回、数人共謀に加重要件として役割分担というものを入れた、厳格化したと言いながら、現行の実際の要件と、今回の組織要件を加えたと言っている要件は、実際の運用上、効果においてはほとんど変わりはないんじゃないんですか、このことを聞きたいんですよ。いかがですか。
○林（眞）政府参考人　今回、数人の共謀という要件に加えまして、一定の組織性の要件を加えたことにつきましては、これは、現行の対象犯罪というもの自体には、先ほど申し上げましたように四罪種ございますけれども、犯罪の性質上、組織性があるもの、あるいは構成要件自体から組織性を持つもの、こういったものに限られております。
　他方で、今回、対象犯罪を拡大いたします。拡大するときに、先ほど来問題になっております窃盗でありますとか詐欺とか、必ずしもそのもの自体では組織的に行われるものとは限らない対象事件に拡大するわけでございますので、その際にはやはり、今回、対象犯罪を拡大するに当たりまして、現行の数人共謀の要件のみならず、加重された一定の組織性の要件というものを今回課すこととしたわけでございます。
　当然、これによりまして、拡大される犯罪の中で組織性を要求されるものについてだけが対象犯罪となるということに限定される、極めて大きな効果があると考えております。
○黒岩委員　局長、そこは違うんですよ。
　いいですか、局長。では、傷害にしましょう。今回、ふえるかもしれない。改正案が通ったとして、ふえました。そのときに、では、現場共謀だったら、それだけじゃ要件が甘い、組織性をかけましたと言うけれども、仮に今言った一定の組織要件をかけなくたって、現場共謀なんてものはもともと、傷害だって、これは事務方とも議論しましたよ、偶然誰かと会ったときに、複数の人間がいきなりそこに対して傷害を犯した、そんな場合に、もともと数人共謀のままの要件であったって、こんな事案に対して今言った通信傍受なんかできるわけがないわけですよ。
　だから、もともとできっこないものに対して、今度新しく組織要件をかけましたといっても、効果としては何にも違いがないわけですよ、未来において。現行においてもそうだけれども、今後、改正案が通ったとしても、未来においてだって、今言った、傷害をふやしました、厳格化しましたと言ったって、しなくたって、数人共謀、現場共謀で通信傍受なんかできっこないわけですよ。そうでしょう。
　だから、厳格化した、厳格化したと言っていますけれども、これは、悪いけれども、一つのお題目、方便であって、そのことによって、対象犯罪が広がったことに対して、そして冒頭言った、平成十一年当時の必要最小限に絞っていくという謙抑性が、この改正の要件厳格化において、では、この目的、趣旨が果たされていますかといったときに、どう考えても果たされていないんじゃないですかということなんですよ。（大塚大臣政務官「すごい独自解釈だ」と呼ぶ）
　また何か不規則ひとり言が出ているんですけれども、政務三役が何かしゃべるなんて、私らの与党では考えられなかったけれどもなあ。
　では、質問しますよ。
　今言ったように、厳格化と言っていますけれども、この厳格化自体が、もともとのこの法律の制定時、そして、くどいようですけれども、与党修正のときの趣旨である、必要最小限に抑制していく、謙抑化していくための厳格化として、大臣、本当にこれを国民にわかるように、今、幾つかの事例も出しましたけれども、厳格化なんですよと大臣の方から説明していただけますでしょうか。
○上川国務大臣　現行の通信傍受法の審議の過程におきましても、先ほど委員がおっしゃった、必要最小限にとどめるということでありますが、その議論の中でも、組織的な犯罪に絞った形で、四類型という形で限定するということになったわけであります。
　もともと初めて取り組む通信傍受ということもありましたし、また、その後十六年たちまして、さまざまな運用実績その他を勘案しながら、最新の事例ということも含めまして、そして、対象につきましては、とりわけ、先ほど局長から答弁をしたとおり罪種としては拡大するわけでありますけれども、そこはあくまで、通信傍受法は、組織的な犯罪に特化した形と目的規定になっている、そしてその要件についても明確にしていくということが必要である、こういう中で加重要件というものが付加されたというふうに考えているところでございます。
　もとより通信傍受につきましては、憲法に照らして、やはりそこについては極めて謙抑的にしていかなければいけないという理念は十分に踏まえた上で、今回の拡大及びその組織的な要件については、厳しく要件をさらに加重に課すということを提案させていただいているというふうに理解しております。
○黒岩委員　時間がないので、今の議論の中で、何せ条文にすれば二十二条から二十三条にもなる犯罪が拡大されるわけですから、それに見合うだけの厳格化の要件が必要だという中で、とてもとても厳格化と言えるまでは行っていませんねという問題意識を提示しました。
　そして、これはもう提案ですけれども、それだったら、組織犯罪処罰法という法律がありますね。これは確かに実体法ですけれども、ただ、ここの二条の一項に組織の定義があるわけですよ。実際に、今回の組織要件だって、この定義をある程度用いる。ただ、ここには、冒頭に指揮命令という言葉が入っていますし、そして、結合体の前に「構成員が一体として」という言葉が入ってくる。
　ただ、私は、このぐらい厳格化して、今回の改正刑事訴訟法の通信傍受に関しては、組織犯罪処罰法の定義を要件化するぐらいの厳格化を図っていただきたい。そして、もとに戻りますけれども、対象犯罪についてはさらなる限定化を図っていただきたい。このことは強く強くお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（貴）委員　暑くなってまいりましたが、この法務委員会の議論も外に負けず劣らずの暑さになるよう、私も頑張って努めてまいります。
　それでは、今、黒岩議員の、そしてまたトップバッターであった國重委員の質疑などを伺いながら、改めて私も、基本といいますか基礎から、まさに先ほど来から委員長もおっしゃっているように、私どもの後ろにいらっしゃる国民の皆様にわかるように、そんな議論のためにも、そういった点から質問を始めさせていただきたい、このように思います。
　特に今回の質疑時間は、刑事訴訟法等一部改正案の中でも、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律の一部改正ということであります。改正というからには、もちろん現行法があるわけで、今までの現行法よりも国民にとって必ずやいいものが生まれる、そのための改正というものである、このように思います。
　ということで、私のこの質疑時間では、今回政府が出してきたこの改正案がどのように国民の安心、安全に資するのか、こういった点で伺いを立てていきたい、このように思います。
　まず、法務大臣にお尋ねをいたします。
　先ほど来から出ておりますが、平成十一年のいわゆる通信傍受法、そのときの立法趣旨について改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
○上川国務大臣　まさに通信傍受法の目的規定、ここに明確に規定されているところでございます。第一条でございます。
　組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害していることに鑑み、数人の共謀によって実行される組織的な殺人、薬物及び銃器の不正取引に係る犯罪等の重大犯罪において、犯人間の相互連絡等に用いられる電話その他の電気通信の傍受を行わなければ事案の真相を解明することが著しく困難な場合が増加する状況にあることを踏まえ、これに適切に対処するために、犯罪捜査のために強制処分として行う電気通信の傍受に関し、通信の秘密を不当に侵害することなく事案の真相の的確な解明に資するよう、その要件、手続その他必要な事項を定めることとするわけでございます。
　まさに一条に規定されている趣旨、目的でございます。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　そこで、しかしながら、原案から大幅に修正案が出された、先ほども黒岩委員もおっしゃっておりましたが、まさに今この委員会にもいらっしゃいます漆原先生が、当時法務部会長という立場で、その修正案のために奔走、御尽力をされた、このように私も思っているところであります。
　今回、改正案では立会人が要らなくなるというようなことでありますが、私は、やはりこの委員会においても漆原先生がいらっしゃるというだけで空気が締まる、そういう観点でも、やはり立会人、第三者のチェックといいますか、そういったものが非常に大きいというのはまさに私たちが一番よくわかっているのではないのかな、このような視点も持ち合わせているところであります。
　そこで、改めて上川法務大臣にお伺いをさせていただきます。
　まさに大幅な修正案が出されまして、その修正案が大変な議論の末に、しかしながらそれが通った。そこには、やはり国民の大きな不安の声、世論の声というものも背景にあったかと思います。覚えていらっしゃる範囲で結構ですので、当時どういった議論がなされたのか、何点か教えていただけますでしょうか。
○上川国務大臣　これは、当時の衆議院の法務委員会におきましてやりとりがなされたということでございます。
　その時点の政府原案に対しまして、与党修正ということで、対象犯罪につきましては四罪種ということで限定されたということでありますけれども、ここのところのやりとりを拝見させていただきますと、憲法の保障する通信の秘密を制約するものであるということ、そして我が国におきまして初めて行われるものであるということから、対象犯罪につきましては、平穏な社会生活を守るために通信傍受が捜査手法として必要不可欠と考えられる最小限度の組織的な犯罪に限定することとした、こうした説明がなされたというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　先ほどの立法趣旨、そして今の御答弁の中でも、組織性、そして世論の不安の中にもあった憲法との関係性の問題、そしてまた新たな捜査手法の導入ということで、やはりこれは適正化というものが非常に大きな論点の一つだったかと思うんですが、私も、この改正案においてもこの三つの点になるべく絞って質問をさせていただきたい、このように思っています。
　まず、憲法。安全保障の方でも憲法は非常に大きな話題となっておりますが、この委員会で、当時ももちろん、憲法にこれは触れるんじゃないか、どうなんだ、こういった議論が非常に大きかったと、私もさまざまな資料、議事録も読ませていただきました。
　大臣にお尋ねをいたします。
　この改正案、もちろん過去の通信傍受法原案、修正案、憲法との関係で大きく修正がなされたという事実があります。今回の改正案においても、やはり憲法との関係性というものは我々も非常に注視をしなくてはいけない、慎重になるべきではないか、このように思います。
　今回の改正案と憲法、この関係性について、大臣の所見、御見解をお伺いします。
○上川国務大臣　通信傍受についての議論を平成十年、十一年にかけてなされたということでありますけれども、通信の秘密につきまして保障した憲法二十一条ということに鑑みまして、そうした中で制約を課すという中で対象犯罪を四罪種に絞ったということでございます。
　その当時も、憲法二十一条との関係につきまして御議論がなされたということでございまして、それにつきましては、既にその以前から検証許可状によりましての電話傍受の合憲性が争われた事案がございまして、それに対しまして最高裁の判例におきまして判断が示されたということでございます。その当時も、そうした判例につきまして説明がなされました。
　その判例におきましては、「重大な犯罪に係る被疑事件について、被疑者が罪を犯したと疑うに足りる十分な理由があり、かつ、当該電話により被疑事実に関連する通話の行われる蓋然性があるとともに、電話傍受以外の方法によってはその罪に関する重要かつ必要な証拠を得ることが著しく困難であるなどの事情が存する場合において、電話傍受により侵害される利益の内容、程度を慎重に考慮した上で、なお電話傍受を行うことが犯罪の捜査上真にやむを得ないと認められるときには、法律の定める手続に従ってこれを行うことも憲法上許される」、こうした判断ということでございます。
　今回、法律の改正案におきまして、対象犯罪について追加をするということをお願いしているわけでございますが、その罪につきましては、いずれも相当重い法定刑が定められているものである上に、現に一般国民にとりましても重大な脅威となり社会問題化しているもの、しかし、その際に、やはり通信の秘密に対する制約があるわけでありますので、それに見合うだけの重大性を備えたものであるということが大事であるというふうに考え、そして、その意味で、組織的に行われることが現実的に想定されるものであり、かつ、その犯罪の捜査において通信傍受が必要かつ有用な手段である、ここにつきましては、対象犯罪を絞る中での大きな判断要素ということでありますが、それによりまして絞っているということでございます。
　現行の通信傍受法の第三条第一項に規定されている他の要件ということでございますが、犯罪実行に関連する事項を内容とする通信が行われる蓋然性があること、他の方法によって事案を解明することが著しく困難であること、このことについてはそのまま維持されるということでありますが、さらに加えて、加重要件ということをしっかりと明示させていただきながら、今回の対象犯罪の拡大は、組織的な犯罪に対して、通信傍受法の目的に照らして、この手段を憲法の制約の極めて限定された範囲の中で実施をする、こういう内容になっているところでございます。
○鈴木（貴）委員　御丁寧な答弁、ありがとうございます。
　ただ、大臣、最高裁の判例も、引用といいますか、出していただきましたが、平成十一年十二月十六日の最高裁判例のことかと思うんですけれども、確かに最高裁のこの判断でも、通信傍受が憲法上許されるのは、重大な事件であって、傍受以外の方法では証拠を得られない場合というのが最高裁の判例であり、特に要旨にも書いてあり、後の詳しい主文の方でも、再々、またここは出てくるんですね。
　また、私は、法務省のホームページで今回の法律のことをいろいろ勉強していたんですけれども、「犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案Ｑ＆Ａ」というコーナーがあるんです。国民の皆さんに対しての説明文ということなんですけれども、例えば、その中でも、「Ｑ２　通信の傍受を認めることは、通信の秘密を保障する憲法に違反しないのですか。」という問いに対して、その答えでも、今大臣がおっしゃったように、「通信の秘密の保障も、絶対無制限のものではなく、公共の福祉の要請に基づく場合には、必要最小限の範囲でその制約が許される」、そういった答えになっているわけなんです。
　なので、判例を見ても、この法務省の「Ｑ＆Ａ」を見ても、大臣の答弁、この三つを総合的に鑑みて、必要最小限だということが非常に重要なんだと思うんです。
　しかしながら、今回の改正案は、九つも罪種がふえているんです。かつ、その平成十一年当時のときよりも、例えば、窃盗だとか強盗、いわゆる日常的犯罪といったものがプラスアルファで追加をされている。
　ここで、改めてお尋ねをいたします。
　大臣は先ほどあくまでも組織性そしてまた重大な犯罪なんだというふうに答弁でもおっしゃっていたんですけれども、ここにプラスアルファで日常的犯罪が罪種に加わっている。これの必要性、また憲法との関係性。憲法的にも、最高裁判例でも必要最小限と言っているにもかかわらず、プラスアルファの拡大がある。
　まず、これ自体が必要最小限の枠を超えているのではないかと思うんですけれども、大臣の所見のほどをお願いいたします。
○上川国務大臣　今回新たに追加する対象犯罪ということで挙げているわけでありますが、まさに加重要件ということで、これは、これまでの組織的な犯罪に加えて、今回対象犯罪を広げるということでありますので、そのときに要件としていた数人の共謀の要件のみならず、組織性の要件ということを満たすこと、これを明示いたしまして、これについてしっかりと加重要件を課して、そしてそれについて限定をする、こういう中で必要最小限の犯罪に特化する形で今回構成しているところでございます。
　暴力団の事案、事件、あるいはこの通信傍受法の施行後に新たに発生した特殊詐欺、こうしたことにつきましては、今現状におきまして大きな社会問題化している、こういう事案の解明ということについては非常に要請が高まっているということ、さらに、組織的な犯罪ということをとってみましても、やはり首謀者に対してしっかりとそこに切り込んでいかなければ、犯罪そのものの真相解明もできませんし、また繰り返し行われる可能性は非常に高いということもあります。
　そういう中で、必要最小限の要件に絞りながらも、そうした対象犯罪につきましては社会的な問題に広げて、そして、その真相解明に資する手段として通信傍受という手段を限定的にお願いしているということでございます。
○鈴木（貴）委員　有用性ということを大臣も指摘されていらっしゃいますけれども、私は、この質疑を始める前に冒頭申しましたが、あくまでもこれは改正案である。ということは、現行法、平成十一年当時に紛糾したその議論に対しても今回の改正案でも一つ一つやはり丁寧に応えていく、これが改正案を出すことのまさに必要最低限の応えるべき使命、改正案を出す上での必要な手続なんだ、このように思うんです。
　ここで、現場を監督されます山谷国家公安委員長にも同趣旨でお尋ねをさせていただきます。
　つまり、先ほど来から、最小限でなくてはいけないと。しかしながら、今回、九つの罪種がふえた。しかも、二つの罪種はプラスアルファです、いわゆる日常的犯罪と言われているものがプラスアルファで追加をされたわけです。
　この九罪種を追加するということが必要最小限の範囲とされる、その根拠のほどを教えていただけますでしょうか。
○山谷国務大臣　近年、特殊詐欺や組織窃盗、暴力団による殺傷事犯等が一般国民にとって重大な脅威となっております。
　これら組織的な犯罪では、その準備及び実行が密行的に行われ、犯行後にも証拠隠滅や逃亡などの工作が組織的に行われることも少なくなく、その実行のための手段としてしばしば携帯電話等の通信手段が悪用されている、また、末端被疑者を検挙しても、組織による報復等を恐れて、組織実態や上位者の関与の状況について供述を得ることが容易ではないというような状況がございます。
　このような特性を有し、通常の捜査方法では真相の解明が困難な組織的な犯罪に対処するためには、通信傍受という捜査手法が必要かつ有効であるということから、今回の法案に通信傍受の対象犯罪の拡大が盛り込まれたものと承知をしております。
○鈴木（貴）委員　今、国家公安委員長も、通信傍受そのもの、そして今回はその範囲の拡大、これの必要性であるとか有用性ということを何度となく答弁されるんですけれども、必要性というあくまでも主観的なことではなくて、立法事実といいますか、これらを入れなくてはいけない根拠、先ほどの黒岩議員も、ゆえに、数を示してほしいと事務方の皆さんにも質問をしていた。実際に統計データを見ていたら、皆さんの不断の努力のおかげで率も右肩下がりに減っているじゃないか、あえてここで通信傍受の範囲を拡大する必要があるのかという基本的な議論、かつ一番大事な、重要な議論を先ほど黒岩先生もされていたわけです。
　しかしながら、先ほどの黒岩先生のときにも、そして根拠は何かという今の私の問いに対しても、事実関係をもってしての答弁というのがない。これは非常にゆゆしき問題だと私は思うんです。これは、もう一度改めて聞いても堂々めぐりになりかねないので、ちょっと視点を変えて伺わせていただきたい。
　というのは、この答弁を聞きながらも、私は、今回改正をされた、九つふえた、数年後にまた改正案が出てきてもっともっとその範囲が拡大していくんじゃないか、最終的には結局、歯どめがなく、全て通信傍受可能なんだというような判断にこれはなりかねない。
　もし、それはそうじゃないんだとおっしゃるのであれば、やはりそれは立法事実、根拠というものを示していただきたい。それが法案提出者としての責任であると、私は立法府の人間として改めてその点については強調をさせていただきたいと思います。
　今後の範囲、対象犯罪の罪種の拡大について伺わせていただきたいと思います。
　例えば、平成二十六年六月十二日、第二十七回の特別部会の会議で、当時の警視庁の種谷副総監が、テロに関連する犯罪、それからサイバー犯罪といったものが今回の試案の中に入っていないというのはまことに残念である、あと、マネーロンダリングなどについても述べていらっしゃったんですけれども、今後の課題として、検討事項として残されている罪種というものはほかにあるんでしょうか。
○林（眞）政府参考人　法制審議会での議論の中で、対象犯罪の拡大のところでさまざまな議論がありまして、その中で、今御指摘のあった、テロの犯罪についてどうするのか等々の議論があったわけでございます。今回は、そのような形での対象犯罪の拡大の中にテロ犯罪という形での追加はなかったわけでございます。
　議論としてはそれでございまして、対象犯罪について、どの事件についてどのように今後検討していくのかということについて、明確に対象犯罪を例示した形で課題として挙げていることは承知しておりません。
○鈴木（貴）委員　テロ犯罪等々という、その等々が、刑事局長、気になるんです。承知していないと言いながらも、犯罪等々と言われて、どっちなんだろうと思うんですけれども、ちょっとそこを明らかにしていただけますか。
○林（眞）政府参考人　等々と申し上げたのは、たしか議論の中では、テロ犯罪ということが議論に上がったのと、あとマネーロンダリングの犯罪などについても議論に上がっていたことから、先ほど、あわせて、等々というふうに申し上げました。
○鈴木（貴）委員　今後、つまり、また新たなものに拡大するかというと、きっとそこの可能性というのは残したままだということだと思うんですね。
　そこで、まずこの特別部会の議事録を、膨大な資料ですが私も頑張って読ませていただいております。その中で、私は非常に気になったのが、その作業分科会においても、そしてまた部会の会議においても、これは両方なんですけれども、あくまでも対象拡大のプレゼンテーションから入っているんですね。この通信傍受がこれまでどうだったかという検証からスタートするのではなくて、分科会においては、警視庁の人間が、まず、これに対して、これも傍受の対象にしてくれという希望をつらつらと、冒頭、プレゼンテーションをされるんです。
　本当に、新たな時代の、そしてまたこれまでの反省に立った刑事司法改革というのであれば、本来であれば、捜査側の希望によるプレゼンテーションでの議論というそのあり方自体が間違っているんじゃないか、まずは検証から、見直しから、必要であれば反省から議論をして初めて改正案というものが生まれると思うんですけれども、この点についてどうお考えでしょうか。
○林（眞）政府参考人　法制審議会での当時の状況を申し上げますと、まず議論に先立ちまして、さまざまな刑事司法の手続の現状というものについての事実認識の共有化から始めて、議論があった上で、その上で、二十五年一月に、時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想というものが中間的に取りまとめられたわけでございます。
　その中で、通信傍受については、合理化、効率化という観点での検討を今後行っていくということが基本構想として取りまとめられました。これについては、当時の委員全員の一致でこの基本構想が取りまとめられて、それを受けまして作業分科会が二つできました。そのうちの第一作業分科会において、通信傍受というものについての合理化、効率化等についての具体的な、技術的な問題も含めて議論がなされ、その後、それに基づいてたたき台というものができ上がりまして、その作業分科会のたたき台を今度は部会に戻しまして、その後部会で議論がなされた、こういう経過がなされております。
　そういったことから、作業分科会におきましては、既に二十五年一月に取りまとめられた基本構想の論点に従って議論がなされたものと考えております。
○鈴木（貴）委員　大臣もそうですし、局長もそうなんですけれども、合理化だとか効率化、確かにそういったものは世の中一般において重要かもしれないんですけれども、この特別部会においては、合理化、効率化の前に、適正化の担保というものが第一優先事項だと思うんです。
　特に、これは第十五回会議、私は非常におもしろいなと思ったのが、佐藤委員の発言なんですけれども、通信傍受の仕組みは、十二ひとえを着てテニスをやれと言っているようなもので身動きがとれない、このように批判的な発言をされていらっしゃるんですね。
　こういった発言で何が見てとれるかというと、つまり、使い勝手が悪いんだということをアピールしている話であって、この改正案というのは、捜査当局側の使い勝手をよくしますよというものではなくて、あくまでも適正な捜査、そのための手続をどう法改正していくかというところが本来であれば議論の軸になるべき点だったと思うんです。
　特別部会、今回、これに関しましては取りまとめ、答申も出ました。しかしながら、今後も大臣諮問でさまざま特別部会であるとかそういった会議の場所が開かれるかと思うんですけれども、ぜひ、ただ諮問をするだけでなくて、議論の軸のためにどういった適正な会議の手続というか運営がなされているかというところもしっかりと注視をしていただきたい、今後を含めての私からのお願いを大臣にはさせていただきたい、このように思います。
　そして、時間も限られてきました。先ほど来から組織性ということについても言われておりますけれども、いわゆる加重要件の妥当性という観点で私も質問をさせていただきたいと思います。
　もし先ほど来から言う組織性というのであれば、私は、この要件の中に、例えば、繰り返し行われているか、つまり反復性、そしてまた上司というか親分がいて子分がいるという指揮命令系統、こういったものが要件の中に加えられていない限り、組織性に対して縛るということにつながらないと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　先ほどもちょっと答弁を申し上げたところでもございますけれども、新たに追加する対象犯罪につきましては、現通信傍受法の対象犯罪になっている組織的な犯罪の要件であります数人の共謀の要件のみならず、組織性の要件をも満たすということ、これを要するということにいたすわけであります。
　ここのところは、数人共謀の要件を満たすものの、例えば、役割の分担がなされないままに行われたと認められる場合でありますとか、あるいは、あらかじめ役割の分担はなされたものの、それが犯行時に定められたものであった場合などにつきましては、通信傍受を実施することができないことになるわけでございます。
　組織性の要件を設けるということにつきましては、対象犯罪を追加するわけでありますが、その中でもとりわけ加重を加えることによりまして限定をしていく、こういう趣旨で行われるところでございます。
○鈴木（貴）委員　そうなんです。その趣旨が大事なんです。その趣旨を守るために、ぜひ、その要件の中に、反復性、繰り返し行われているか、そして指揮系統というものがあるのか、こういったことを加えるということは一つ手だと私は思うんです。そうしたことで初めて、大臣が先ほど来からおっしゃっている、いわゆる組織性、こういったものにつながってくると思うんです。
　私は、私なりに考えた非常に前向きな、建設的な提案だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　反復継続というところを要件に設けるということについて、いわゆる組織的な犯罪ということでありますけれども、これは、今のような反復継続というのが要件に加えられますと、そうでないケースにつきましては除外をされるということに当然なるわけでございます。
　例えば、暴力団組長等の組織的な、組織的というか数名が被害者に制裁を加えるということを企てるということでありまして、そのとき、組長の指揮のもとで、被害者を車に押し込んで連行する役でありますとか、あるいは被害者を監禁する施設の見張り役でありますとか、そうしたことを分担した上で犯行に及んだ、こういったケースにつきましては、反復ということになりますと、これについては対応しないということでありますので、こうしたタイプの組織的な犯罪というのは存在しているということでございます。
　したがって、事案の解明を図りたいと思う組織的な犯罪ということが、委員の今のような要件を加えるということになりますと、その場合には対象から外れるということでありますが、しっかりとこうした事案については適用することができるようにしていくということは、真相解明及び犯罪の首謀者のところにアプローチする上では非常に重要な捜査手法であるというふうに考えます。
○鈴木（貴）委員　であるのであれば、例えばそれを指揮命令及び反復ではなくて、指揮命令または反復、こういったことで、それこそ個別の事案に対して十分に対応もできるかと思うんです。それもつけ加えてのこの提案、私の改正案、どう思われますか。
○林（眞）政府参考人　組織犯罪の形態は多様でございまして、指揮命令というものを一つの要件にするかどうかということでございますけれども、やはり、共犯者間に指揮命令がある事案に限定されるということにつきましては、指揮命令関係まではないものの多数人が綿密に役割分担して計画的に実行するという犯罪においては、指揮命令がなくてもそういった役割分担において組織犯罪が実行される場合はございますので、指揮命令というものをあらかじめ一つの要件にすることは、そういった組織犯罪の中の対象を狭めることになるので、相当でないと考えております。
○鈴木（貴）委員　改正案というのは、もちろん守るべき、考えるべきは国家国民であるわけで、そういう意味では、逆に言うと、私が先ほど申し上げた、私の改正案バージョンというのは有用性は非常に高い。逆に具体的に明示をすることで、先ほど冒頭にもあったように、憲法上も許されている、それはなぜか、そして何が必要か、必要最低限度だ、最小限なんだと。しかるべき枠というものを与えることが、捜査当局側に過大な権力を与えない、そういったチェック・アンド・バランスの機能にも同時に資するのではないか。
　そういったある程度の枠組みがあるからこそ、国民の皆さんも、警察しかり、検察しかり、刑事司法というものに対して信頼というものを寄せられるのではないのかなと。フリーハンドであるということが信頼につながるというふうには、過去の多々出てきた冤罪事件などを見ていても、私はそのようには全く思わない。この点についても改めて強調させていただきたいと思います。
　そして、今回、全体の法律案を見ても、大きく分けて九本、可視化であるとか司法取引であるとかこの傍受であるとか、そしてまた、これはおもしろいことに、施行するタイミングというのはそれぞれ全てばらばらなんですよね。例えば、可視化でいえば三年とか、取引でいえば二年とか、今回の傍受に関しても、拡大についてはたった六カ月、そして立会人が要らないよという部分に関しては機材の開発だとかもあるので三年、裁量保釈に関しては二十日となっています。
　施行日がばらばらということは、九本を一くくりにする必要というのは本当にどこにあるんだろう、私は、このように改めて、質疑をしながら考えているところなんです。
　そしてまた、対象犯罪の拡大は六カ月ということなんですけれども、同時に、通信事業者の皆さんの負担というものもおのずとふえてくるであろうと推察をされるところなんです。
　そこで、もう一つ、私の改正案、建設的な提案をちょっとさせていただきたいなと。
　それは何か。通信事業者にかかる負担を少しでもやはり軽減しないといけない。何ができるかと考えたときに、運用がしっかりと行われているかということを第三者がしっかりとチェックするということも一つ通信事業者の負担軽減にも資する、このように私は思っているんです。
　特に、以前、これはたしか清水委員が質疑のときにも指摘をされていたかと思うんですけれども、令状請求が拒否された件数というのは非常に少なくて、ほぼほぼ、令状を裁判所の方に求めれば基本的に許可が出るというような今現状なわけです。ということは、対象犯罪が拡大されれば、おのずとその件数もふえるというのが素直な解釈だと思うんです。
　ということで、では、この令状発付の率が、今九九％近いパーセンテージがあって、本当に正しいのか、本当に通信傍受するに値するのかというところで、まず、水際対策じゃないんですけれども、そこで第三者がしっかりと運用をチェックすれば、通信事業者の負担軽減にもおのずと資すると思うんです。
　この前向きかつ建設的だと自負をしている私の改正案、どのようにお思いでしょうか。
○林（眞）政府参考人　御指摘は、捜査機関から独立した、裁判所でもない第三者、これが通信傍受の手続についてチェックする、監視する、こういった制度を取り込む、そういった御指摘であろうかと思います。
　これにつきましては、そもそも、捜査機関の令状に基づく捜査の適正確保というのは司法手続によって図られるべきでございまして、こういった第三者機関を司法権と別のところで設けることについては、それは、行政権と司法権との間の関係でありますとか、特に司法権との関係の中で問題を生ずることが考えられると思います。
○鈴木（貴）委員　であるならば、例えば、これまで過去に二千七百二十一回、三千回近い傍受が行われている、その中で犯罪に関するものが一件もなかったケースもある。（発言する者あり）第四号事件。三千回も傍受をしたにもかかわらず、結局、事件の真相解明にはつながらなかった。簡単に言えば、空振りに終わった。
　これについて、しっかりと、空振りに終わってしまった、つながらなかったということに対しての検証というのはされているんでしょうか。
○林（眞）政府参考人　これまでの通信傍受で、令状発付を受けて通信傍受を行ったものについては国会へ全て報告をしているわけでございますが、その中で、全く犯罪関連通信等を捕捉できなかったというのは、むしろ、事件との関係でいえば少ないわけでございます。
　もちろん、御指摘のように、事件によれば、当該令状に基づいて通信傍受を行ったけれども、全く犯罪関連通信等が得られなかったという事案がございますけれども、それにつきましては、やはり、その事件におきまして、当該令状発付を受けるまでにさまざまな疎明をして、それが認められるような事件を選んだものの、実際にその事件において、当該携帯電話における通信の中で犯罪通信が必ずなされるか、なされないかというのは、まさしく犯罪現象の中で起こり得ることでございまして、そのこと自体を捉えて検証しているということはなかろうかと思います。