Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　私からも、財務金融委員会、一般質疑させていただきたいと思いますが、本日は、きのう発表されました紙幣、硬貨の刷新、この件について、るるお伺いをしていきたいというふうに思います。
　いろいろな御意見、いろいろなお話、ごらんになったときにお話が出ています。そもそも、記者会見でもお話しされていましたけれども、改めてこの委員会でもお伺いしたいんですけれども、今回の紙幣、硬貨、これらを刷新された意図について改めて大臣よりお伺いしたいですし、ちょっとデザインを見て、あれ、このデザインはといういろいろな御意見があると思うんですけれども、思うところがあって、大臣が最初にあの紙幣、三種類の紙幣、デザインをごらんになったとき、どんなふうに思われましたか。この辺も、率直な感想を含めて、改めてその意図と御感想をお伺いできますでしょうか。
○麻生国務大臣　この日本銀行券についてですけれども、いわゆる偽造抵抗力というものの観点から、大体二十年ごとにこれまでも改刷してきたところなんですけれども、現在発行しております今の福沢諭吉等々のあの券も、二〇〇四年に発行して以来、約十四年が経過をいたしております。
　今、御存じのように、そんなににせ札がふえてきているわけではありませんけれども、印刷技術がえらい進歩してきておりますので、そういった意味では、世界最先端の偽造防止技術を搭載をさせていただいて、あらかじめそういうのを未然に防ぐ。また、額面の数字というものが、こちらが日本数字で一万円、上にアラビア数字で一万円と書いてあるんですけれども、それをひっくり返して、こちら側の方に大きな字にして、ユニバーサルデザインというようなことを考えて改刷を行うことにさせていただいております。
　改刷、防止という技術は、これをいたしますと、いわゆる自動販売機等々の機械の変更をやらねばならぬということになりますので、そういった意味ではかなり時間を要するであろうということで、私どもとしては、これを発行させていただくというと、約四年から五年、結果として約二十年でという形になるんだと思っております。
　それから、五百円の方につきましては、二〇〇〇年に発行を開始して十八年が経過をしておりますけれども、日本銀行券の改刷に合わせて今回改鋳をさせていただくということで、これも素材等々を、外側と中側と素材の質を変える等々で、偽造抵抗力というものを高めるということにさせていただいております。
　デザインになった率直な感想という話ですけれども、お札というのはいわゆる芸術作品をつくっているわけではありませんで、早い話が、基本的には、にせ札、偽造防止という点とかユニバーサルなデザインとかいう機能が極めて重要でありますので、そういった面では、今までのあれに比べて見やすいなと思いましたし、色が、基本的には紫と青と茶色というふうに分けてある今の形と色のデザインがほぼ同じで、間違えられるということも余り少ないんじゃないかなと思っております。
　肖像につきましても、渋沢栄一とか津田梅子とか北里柴三郎とか、いろいろな、よく学校の教科書で出てくる顔で、先生たちの世代だと、渋沢栄一なんていっても知らない人が多いのかもしれませんけれども、私は、あれの孫と学校が一緒だったので、あいつのおやじが渋沢栄一かなんて思って見ていた記憶があった。そのころは吉田茂の孫といってよくいじめられましたので。大体、偉いやつの息子というのはみんな迷惑していますので。そういった意味では、渋沢の顔はひょっと思い出したりしました。これは全然そういうところに関係ないところに行きましたけれども。
　津田梅子という人も、これは日本で初めてで、たしか岩倉具視と一緒に初めて留学して海外に行ったまま日本に帰ってこず、そのまま残ったのかなんかして、とにかく、学校をその後、教育やら何やらでえらい発展して、最初のキャリアウーマンじゃないかと思うぐらい、明治の維新で頑張られた最初の帰国子女であったんだろうと思いますし、北里先生はもうペスト菌やら何やら有名な方だと思いますので。
　裏のデザインもなかなか、東京駅というのは、渋沢栄一たちがたしか、あれをつくる最初の、みんなでつくった……（丸山委員「第一銀行です」と呼ぶ）第一銀行か、あれ。何かいろいろやった人ですけれども、東京駅のデザインになっていますが、あれも、渋沢栄一はそれに関与していますし、葛飾北斎のあの絵も、何となく、外国人なら皆知っている日本で一番有名な浮世絵の一つなのかもしれませんけれども、葛飾北斎の絵だと思いましたし。
　そういった意味では、何となく、格好としては、おお、いいなという、率直な実感です。
○丸山委員　渋沢栄一さんのお孫さんと同級生というのはおもしろかったんですけれども。
　そういった意味で、まだまだ、有名な方なんですけれども、ほかの、例えば今までの、一万円札だと諭吉さん、福沢諭吉さんはやはりずっと使われていたので知名度があったというのがあるんですけれども、恐らく、令和六年、発行していけば、国民の皆さんもなれてくると思いますし、逆に、それで知名度が上がることもあると思うんですね。
　非常に、そういった意味で、人物、私はすばらしい方を選んでいるなと思うんですけれども、一方で、デザインに関しては、ぱっと見て、何でこんな数字が大きいんやろうというふうに思ったんですけれども、今の大臣の御説明で、ユニバーサルデザインというお話でございました。
　このデザイン、現実に言って紙幣のデザインをどういうふうに決めていくかというのは非常に国民の皆さんは関心があると思うんですけれども、事務方で構いませんが、これはどのように決めていくんですか。
○可部政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま委員の方から、デザインについてどのような考え方で決めていくのかというお尋ねがございました。
　まず、日本銀行券のデザインにつきましては、人の顔あるいは表情の違いに対しまして人間が特にすぐれた認識能力を有しているということを活用いたしまして、偽造抵抗力の強化を図るために肖像を用いるということをしております。
　また、よく知られている人物の肖像や風物を描くなど、お使いいただく皆様に親しまれるものとするということを重視をしております。
　さらに、搭載いたします偽造防止技術の配置、あるいは自動販売機等の金銭機器による券種間の識別性の向上、こういった専門的な観点も踏まえて設計をしているところでございます。
　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、今回の改刷の大きな目的の一つといたしまして、ユニバーサルデザインの採用がございます。
　今委員御指摘ございましたように、新しい日本銀行券のデザインでは、洋数字、アラビア数字を大型化して記載をしております。これは、従来の漢字表記に比べまして画数が少なく、視力の弱い方々などの識別性の向上が図れる、また、漢字がお読みになれない外国の方々にもインバウンドでお使いをいただく際の識別性の向上ができるという趣旨でございます。
　また、今回のアラビア数字について、ゴシック体としているというのも特徴でございますけれども、これも、現在使っている字体よりも視認性を高める、例えば、一万という数字の一とゼロ、ゼロゼロという数字が並んでおりますが、これの間隔があくことによって視認性が高まるという趣旨でございます。
　さらに、すき入れの配置が真ん中であったり横であったりということをしているわけですが、これは、隣り合う券種、すなわち一万円と五千円、五千円と千円の間ですき入れの位置を変えることによりまして、さわったとき、あるいは見たときの券種間の識別性の向上を図る、そういう趣旨で場所を変えております。
　その結果といたしまして、一万円ですとか五千円といった数字の配置も異なるということになっているというところでございます。
○丸山委員　ぱっと見、若いもんからしたらちょっとダサいなという感じの意見もあると思うんですけれども、多分なれていくんだと思いますし、何より、今おっしゃったような重要な、視認性を高める、ユニバーサルデザインだという意図があるということでございますね。
　この人物を選んだ選定基準というのが恐らくあって、そして、恐らくこの方々だけじゃなくて、いろいろな方が案で上がっているんでしょうけれども、どうしてこの方々になったのか、改めて、個別に聞こうと思ったんですけれども、時間もありますので、まとめて、どういう趣旨で選ばれたのかお伺いできますか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　日本銀行券に採用いたします肖像につきましては、近年の改刷におきまして、まず、偽造防止の観点からなるべく精密な写真を入手できること、加えまして、肖像彫刻の観点から見て品格のあるお札にふさわしい肖像であること、さらに、肖像の人物が国民各層に広く知られており、その業績が広く認められていることといった観点を踏まえまして、明治以降の人物から採用いたしております。
　今回の新しい日本銀行券の肖像につきましても、その考え方を踏まえまして、先ほど大臣から御答弁もございましたように、新一万円券は日本の経済近代化の最大の功労者と言われる渋沢栄一、新五千円券は近代的な女子高等教育に尽力をされた津田梅子女史、新千円券は日本医学の発展に貢献した北里柴三郎博士としているところでございます。
○丸山委員　なるほど。写真があって、品格があり、お札にふさわしいかと、あと国民に親しまれているかどうかということでございます。品格がありというのは非常に難しくて、私なんか絶対ないので、そもそも選ばれませんが、その選定からももちろんあれですけれども。
　そういった意味で、非常に厳密にいろいろな観点から見ていただいて選んでいるということでございますが、大事なのは、人物がどうこうも一つあるんですが、しかし、偽造防止というのは非常に国家において大事な大事な観点でございます。
　この間も、台湾から持ってきたという方が、日本のにせ札をというのがニュースになっていました。もとはどうやら大陸の方で、中国の方で製造したんじゃないかという話が出ていますので、そういった意味で、この偽造の対策、そして使われないように、機械はもちろんですけれども、手渡しでもぱっとわかる、これは偽造じゃないかとすぐわかるようなことができるようなこの偽造防止の措置というのは非常に大事なんですけれども、これはどのような最新技術が使われる予定なんですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも御答弁ございましたように、今回の改刷の最大の目的は偽造防止でございます。
　新たな偽造防止技術といたしまして、現行のすき入れよりも更に高精細なすき入れ模様を導入する。また、一万円券及び五千円券にはストライプタイプ、千円券にはパッチタイプのホログラムを新たに導入することといたしております。また、このホログラムにつきましては、肖像の３Ｄ画像が回転する最先端のホログラムでございまして、銀行券に搭載をいたしますのは世界で初めてでございます。
　五百円貨につきましても今回改鋳を予定しておりますけれども、偽造抵抗力の観点から素材等を変更することとしておりまして、素材に新規技術である二色三層構造のバイカラー・クラッド技術を導入いたしますとともに、新たに異形斜めぎざ及び微細文字を導入することといたしております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、越智委員長代理着席〕
○丸山委員　回転する３Ｄってすごいですね。ぜひ実物を見てみたいんですけれども。
　そういった意味で、非常に最新技術を使っていただいているということです。その中で、ぜひ、この偽造対策、しっかり前に進めていただきたいですし、摘発も含めてやっていかなきゃいけません。当分、恐らく旧紙幣も同時に併用があるので、逆に油断せずに、恐らく、相手の心理を考えれば、偽造する方は、使える間に使ってしまおうというのが当然考えられますし、その期間が非常に危ないと思いますので、ぜひ万端にやっていただきたいというふうに思います。
　今回、三種類の紙幣が出ておりますが、国民の皆さんが気になるのは、あれ、そういえば二千札ってなかったっけなという部分だと思います。今、もう二千札をつくっていないと聞いたんですけれども、ただ、流通はもちろんしているんですが、二千円札はもうつくらないんですかね。これは理由を含めてお伺いしたいんですけれども。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　二千円券は、二〇〇〇年に発行を開始して以来、二〇一九年三月現在で流通枚数は約一億枚となっておりまして、現在の紙幣全体、百四十九億枚の中では非常に少ないウエートとなっております。
　また、日本銀行にございます、備蓄されている保管高で対応できておるという現状がございますので、現時点では製造を行っていないということでございます。
　財務省としては、引き続き、通貨の流通状況などを注視いたしまして、日本銀行と連携して、二千円券を含め、通貨の円滑な供給に支障が生ずることのないよう取り組んでいきたいと考えております。
○丸山委員　つまり、今のところ、また刷る必要はないということだと。うなずいていただいていますけれども。
　今、流通量については一億枚程度だと。非常に少ないなと、聞いて驚いたんですけれども、これはそもそも必要なのかという議論も一つあると思います。
　何か、聞いたところでは、沖縄では、二千円札、結構流通されていて、ＡＴＭとかでも普通に出てくるという話なので、なるほど、沖縄の方にとっては、表、守礼門等を含めて、非常に関心のある紙幣なんだと思いますけれども。
　一方で、政府としてこれを流通させたいか、させたくないかというのは非常に気になる、要は、印刷をとめているという段階から考えても気になるところなんですが、このあたりについて、政府としてはどうお考えなのか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　二千円券につきましては、先ほど申し述べましたように、流通残高約一億枚ということで、近年はおおむね横ばいでございます。
　この二千円券につきましては、御案内のとおり、九州・沖縄サミットが開催されました二〇〇〇年以降、政府として、日本銀行と連携しつつ発行、流通の促進を図ってきたところでございます。
　具体的には、最近の二千円券の流通促進策としては、日本銀行と共同で二千円券をＰＲするリーフレット、パンフレットを作成いたしまして、金融機関やホテルで配布をしていただく、あるいは、金融機関などに対しまして、二千円券の積極的な払出しを要請するなどの取組を行ってまいりました。この結果、今委員から御指摘ございましたように、沖縄における流通枚数は足元で六百三十八万枚なんですけれども、これは対前年で八・五％の伸びということで、沖縄では流通枚数が増加しているという状況にございます。
　引き続き、国民の日本銀行券への需要動向を注視しながら、日本銀行とともに二千円券の流通促進に取り組んでまいりたいと考えております。
○丸山委員　政府としては流通させたいということでございますね。
　ただ、とはいえ、これはもうそろそろ二十年たってしまうんじゃないかなと正直思うんですけれども、先ほど大臣のお答えでも、二十年ごとにこれをきっちり偽造対策から考えるという話ですが、二〇〇〇年に決まって、二〇〇四年ぐらいからですかね、流通というのは。とすると、もう十五年。そろそろこれだって新紙幣のデザインを考えなきゃいけないタイミングだと思うんですけれども、これを入れなかったのは何か理由があるんですか。
○可部政府参考人　偽造防止を施して券面を刷新するというのは、一定のコストがかかります。ただいま申し述べましたように、二千円券につきましては、流通残高が少ないということに加えまして、まだ使用していない備蓄もございますので、新たなコストをかけるのは現時点では差し控えをしているということでございます。
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○丸山委員　偽造防止の観点が第一だという割には、ちょっとそこは若干気になるところかなと思いますが、理由は今、政府の考えはわかりました。
　今少しお話しされましたけれども、在庫が大量に残っているという話、これは本当なんですか。どこに、国立印刷局でいいんですかね、そこに大量に残っているということなんですか。
○衛藤参考人　お答えいたします。
　二千円札以外のお札も含めまして、日本銀行内に幾ら銀行券を保管しているかということにつきましては、セキュリティー上の問題もございますので、お答えは差し控えさせていただいております。
　ただ、委員の御質問にストレートにお答えにはなっていないかもしれませんけれども、これまで、二千円札は累計で八・八億枚印刷をしております。現在の流通が、先ほど御答弁でもありましたけれども、一億枚ということでありますので、その差分の部分が日銀に戻ってきているということではございますけれども、そのうち、汚れているものはもう廃棄をしているものもございますので、その差分がまた保管高ということになっております。そのストレートな数字はお答えは差し控えさせていただきますが、二千円の流通に十分な量のストックは日本銀行でも蓄えているということでございます。
○丸山委員　今のお話だと、八・八億枚刷って、一億枚流通していて、廃棄とかもあるので、ただ、恐らく数億枚ぐらいは、言えないが、日銀は持っていると。同時に、廃棄とかもあるけれども、そこまでではないと思うので、やはりその数億枚が余っているからこそ新たに刷ることはないということなんです。
　流通促進だったら、これはもっと何かしら流通させることを考えるか、若しくは、偽造の観点から見たら、犯人にしろ、要は相手方からしたら二千円札の偽造だって十分あり得るわけですよね。千円があり得るように二千円もある、もちろん一万円が一番あるんでしょうけれども。そうした中で、流通させるならもう少し考えなきゃいけませんし、流通していないなら刷新を考えるというのは一つの手だと思うので、そこは率直に考えていただきたいですけれども。
　何か、インクも大量に余っているという話を聞いたんですけれども、これは、印刷局、そうなんですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　二千円券につきましては、発行当初におきまして、十分な枚数を製造できるよう必要なインキの購入などの準備を行い、その後、流通、需要動向を踏まえながら製造を行ってまいりました。
　足元ではその流通枚数が一億枚と少ない、また、日本銀行にございます備蓄で対応できるという見通しであることから、平成十六年度以降は製造を行っておりませんので、一定のインキは国立印刷局に残っております。
　仮に、流通促進策の結果として流通が促進をされ、二千円券の製造が再開された場合には、このインキを使用していくことになります。
○丸山委員　かなりの枚数分、刷れる分が残っているということでよろしいですか。億単位で刷れる分が残っているんですか。
○可部政府参考人　この具体的な計数は、セキュリティー上の観点からお答えは差し控えさせていただいているところでございます。
○丸山委員　まあ、残っているということだと思いますが。
　ちょっとどっちつかずになっていると思いますので、偽造対策の関係から、やはり刷新すべきはしなきゃいけないと思うし、されないという判断であれば、流通させるという意思だと思いますので、この在庫も含めてやっていただきたいと思いますが、ちょっと中途半端になっているなというのは、伺って思いました。
　同時に、二千円はちょっと、間の紙幣ですけれども、高額紙幣を発行するかどうかというのはたびたび議論になっておりまして、国によっては、例えばシンガポールなんかも、非常に日本円換算でも高額な紙幣等を発行している国はるるありますけれども、これは大臣、一万円を上回る紙幣の発行について、政府としてどのように現時点で考えていらっしゃるか、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　これはよく話題になるところなんですけれども、日本の場合は不思議と、二千円はちょっと例外にして、西暦二〇〇〇年とひっかけてああいうことになったんだと理解していますけれども、ほかの国は大体、二十ドルとか、ユーロでも二十ユーロ、イギリスでも二十ポンドというのが多いんです。日本はどういうわけだか知りませんけれども一の次は五になっていますので、一万円の次は五万円かという話なんだと思いますが、だったら二万円でもいいんじゃないのという感じがしないでもありませんけれども、少なくとも、今までそういったようなことの議論というのは、二という数字が出てくるというのは余り私の記憶ではないんですが。
　いずれにしても、高額になりますと、偽造が、その分だけ、もうかったときの率がでかくなりますので、高額紙幣はなかなか避けたいというので各国避けておられると思います。お札自体は、キャッシュレスだ何だかんだいいながらも、お札の発行枚数は間違いなく、デンマーク以外は全部伸びていると思いますね。ずっと、急激に伸びてきているところもありますけれども、間違いなく増加している傾向にありますが、今の段階で、一万円の次に五万とか二万とかいう高額紙幣を印刷するという予定はございません。
○丸山委員　経済効果の点でも伺いたいんですけれども、紙幣を刷新することでの経済効果というのは政府として何かしら試算されているんでしょうか。同時に、前回切りかえたときの効果についてはどのような数字があるのか、お伺いできますか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　改刷及び改鋳は、あくまで偽造抵抗力強化の観点から行うものでございまして、経済対策として行っているわけではないものですから、経済効果を、前回も今回も、特に政府として試算はいたしてございません。
　他方で、今回、改刷、改鋳を行うことに伴いまして、民間における需要喚起という観点からは、ＡＴＭあるいは自動販売機等の改修が発生することになります。これらはもともとの機械の更新時期と重なる場合も考えられますので、改刷、改鋳に対応する費用だけを取り出して正確に見込むことは難しゅうございますけれども、金銭機器関連の業界団体でございます一般社団法人日本自動販売システム機械工業会の試算によりますと、日本銀行券の改刷対応で約七千七百億円、五百円貨幣の改鋳対応で約四千九百億円の需要を見込んでいるというふうに伺っております。
○丸山委員　政府としては趣旨と少しずれるので試算はしないけれども、民間のデータは妥当だろうということで今挙げられたということだと思いますが、今御自身でおっしゃった、一番大きいのは自販機、ＡＴＭ、こうした部分を全て刷新しなきゃいけませんし、銀行のお金をカウントするやつとか、幾つか直接考えられるのはありますし、きのうも、発表した途端、関連の企業の株価が軒並み値上がりしていましたので、そういった意味では、これは厳密にいつ変えるかとかいう発表は守秘義務としてしっかり守っていただいて、発表時にというのは妥当な御判断だと思いますし、そういうことでそういう運営をされているんだと思うんです。
　一方で、非常にこれはコストという意味では負担もあるんじゃないかなと率直に思うところなんですけれども、こうしたところに対して、何かしら、前回とか、補助とかそういったものをなされたことがあるのか、若しくは、今回何かしらのそういった補助をするようなものがあるのか、企業なので余り、大企業が多いかなと思いますけれども、一方で、個人で自販機を持っていらっしゃる方も多数いらっしゃると思うんです。そういったものも踏まえて、どういうふうにそのあたりは整理されるのか、お答えいただけますか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　改刷、改鋳は、日本銀行券などの偽造抵抗力を高めることにより、例えば、民間の事業者の方々あるいは国民の皆様が偽造通貨を受け取ることによって生ずる被害を未然に防ぐことなどを目的としており、通貨を御利用いただく利用者の方々にもメリットのある事柄だと考えております。
　また、ＡＴＭや自動販売機につきましては、常日ごろ新たな偽造防止対策を施される、あるいは老朽化対応のために改修、更新を行われるといったことも平素から行われているものと承知しております。このため、改刷、改鋳の実施に伴ってＡＴＭや自動販売機などの改修が必要となりますが、前回の改刷、改鋳時、あるいは今回、いずれも特段の措置は予定をしていないところでございます。
　他方、民間における開発、改修作業に短期間で大きな負荷が生じないようにということで、一つは新紙幣及び新五百円貨のサイズは今回変更しないことといたしております。また、発行予定時期までに十分な期間をとったタイミングで改刷、改鋳の実施を公表させていただくことにより、自動販売機等の更新に無理な負担がかからないようにという配慮をさせていただいているところでございます。
　今後も、日本銀行などとも連携しながら、金銭機器メーカーに対して前広に情報提供を行うことなどにより、民間における対応が円滑に進むよう努めてまいりたいと考えております。
○丸山委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　きょうは、国税徴収法に基づいて行われております地方税や国民健康保険税の滞納処分について質問をいたします。
　まず初めに、徴税当局の公権力についての認識を伺いたいと思います。
　一九五九年に現行の国税徴収法が制定された当時、租税徴収制度調査会の我妻栄会長は次のように述べております。
　私債権が他の債権に優先する効力を与えられる場合には、法律にその要件が極めて正確に定められている。また、その執行のために認められる強制力については極めて慎重な規定がある。それに反し、租税債権については、優先的効力の範囲にも、その用い得る強制力の程度にも、徴税当局の認定と裁量に任されている幅が相当に広い。これは、近代法治国家の公権力の作用としても異例に属する。こういうものだから、制度の運用に当たっては慎重の上にも慎重を期すことが当然の前提というふうに述べられております。
　これは現在でも通用することだと思いますが、国税庁の認識を伺いたいと思います。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御紹介のございました国税徴収法精解におけます我妻栄会長の序文の内容については、私どもも承知しているところでございます。
　国税庁におきましても、事務処理手続等を定めました徴収事務提要におきまして、滞納処分の執行は滞納者の権利、利益に強い影響を及ぼすことから、滞納整理に当たっては、まずは自主的な納付を促して納付の意思を確認するとともに、滞納者の事業の概況、収支、財産の状況等、個々の実情を的確に把握した上で、これまでの滞納整理実績を踏まえて処理方針を決定すること、この処理方針のもと、納税に対する誠実な意思が認められない滞納者に対しては財産の差押え等の厳正な滞納処分により滞納国税を徴収する一方、納税の猶予等の法令の要件に該当する滞納者に対しては適切に納税緩和制度を適用するなど、納税者個々の実情に即して、法令等の規定に基づき適切に対応することを滞納整理の基本姿勢としておりまして、この姿勢によって滞納整理に取り組んでいるところでございます。
○宮本委員　その考え方について、国税庁は、徴収事務提要で滞納整理など徴収事務の留意点を明記しておりますが、この滞納整理の基本姿勢について、税務職員にはどのように研修されているんでしょうか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　国税庁といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたとおり、滞納整理に当たっては、納税者個々の実情に即しつつ、法令等に基づき適切に対応することが基本であると考えておりまして、そうした考え方に基づき滞納整理を実施するよう、随時開催する各種会議における周知、御指摘の徴収事務の基本を定める徴収事務提要や、各事務年度において指示する特に留意すべき事項の通達の発出などを行うことによりまして、常に国税局、税務署及びその職員に対して指示を実施しているところでございます。
　今後とも、国税局、税務署に対してこうした趣旨が徹底されるよう指導を続けていく考えでございます。
○宮本委員　総務省にお伺いしたいんですけれども、今、国税庁の方から、滞納整理の基本姿勢と研修の状況のお話がございました。
　収入や財産の状況等、個々の実情を的確に把握した上やっていくんだという話がありましたけれども、地方税や国民健康保険税などの徴収に当たって、同じ認識で研修というのは行われているんでしょうか。
○稲岡政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税に関しましても、滞納処分に当たっては、滞納者個々の実情に即しつつ、法令等に基づき適切に対応することが基本であると考えております。
　こうした点を踏まえつつ、地方団体の職員向けの研修としては、例えば、総務省自治大学校、全国地方税務協議会などの関係機関における徴収事務に関する研修の中で滞納整理についても取り上げるなどの取組が行われております。
　また、地方団体においても、徴収担当者に対して実務的な研修が行われているものと承知しております。
　これらの研修においては、滞納整理の基本姿勢と同様の認識に立って研修が行われているものと考えているところでございます。
○宮本委員　ところが、そうじゃない例がいろいろあるわけですよね。地方税や国民健康保険税、あるいは国民健康保険料などの滞納整理で、本来のルールを逸脱しているとも言える事案が起こっております。
　一つ配っているのは、二〇一七年九月十五日、宮城県地方税滞納整理機構が、国民健康保険税などの滞納処分として、滞納者の女性、当時六十三歳のパート給与が振り込まれた銀行口座の預金を直後に差し押さえた。八万七千五百九十七円であります。三十代で離婚し、一人で四人の子供を育て、現在は引きこもりの長男と二人暮らし。月八万から十一万円のパート収入で食いつないで、十年ほど前までは歯を食いしばって納税してきたが、無理がきかなくなり、市民税や県民税、国保税などの滞納が重なったということでございます。
　記事の最後を見ると、この機構の職員は、生活実態を把握してからでないと差押えができないわけではないと述べたと記されているわけですよね。先ほど取り上げた徴収事務提要の内容、答弁もあった、収支や財産の状況等、個々の実情を的確に把握した上、これと全く正反対の言葉が報道では記されております。
　総務省にお伺いしますが、一般論として、地方税等の徴収に当たって、滞納者の生活実態を把握せずに差押えを実行してもよい、これは総務省の方針なんでしょうか。
○稲岡政府参考人　お答え申し上げます。
　総務省といたしましては、個別具体の事実関係について承知する立場にはございませんが、地方税の滞納については、公平公正な徴収事務を行ってその解消に努めていく必要があります一方、地方税法においては、滞納処分をすることによって滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるときは、その執行を停止することができるとされております。
　このため、一般論で申し上げれば、各地方団体においては、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で、法令に基づいて適正な執行に努めることが重要であると考えております。
　このため、総務省としては、地方税関連事務の執行に当たっての留意事項等を示した通知において、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で適正な執行に努めるよう示しているところであり、各地方団体においては今後とも関係法令やこの通知に沿って適切に対応していただきたい、このように考えているところでございます。
○宮本委員　通知が全然徹底されていないということなんだと思います。
　国税庁にお伺いしますが、そもそも、国税徴収法の第七十六条では、給与等の差押えの禁止を定めております。その理由を述べていただきたいと思います。あわせて、母六十歳代、子供三十歳代の二人の世帯の場合は幾らまでは差押禁止ということになるのかも紹介していただけますか。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　納税者が支給を受ける給与等につきましては、その納税者の最低生活の維持等に充てるため、国税徴収法第七十六条において、差押えをすることができない金額が定められております。
　具体的には、給与等から差し引かれる所得税、住民税、社会保険料などに相当する金額及び一月ごとに納税者本人につき十万円、また生計を一にする親族があるときはこれらの者一人につき四万五千円を加算する金額などの一定の金額については差押えが禁止されているところでございます。
　御質問の事例の給与等については、一般論で申し上げますと、少なくとも、母親本人についての十万円と生計を一にする子供一人についての四万五千円の合計十四万五千円については差押えが禁止されることになるものと考えております。
○宮本委員　給与生活者の最低生活費程度に相当する金額については差押えは国税庁としては禁止をして、その基準の額も示されているわけですよね。ですから、この考え方からいったら、八万七千五百九十七円のパートの収入を差し押さえるというのは、これは絶対にやってはならないという事例だというふうに思います。
　現在の日本では、ほとんどのケースで給与収入は銀行口座に振り込まれているわけです。宮城県の機構のように、銀行口座に給与が入金されれば即差押えができるということになれば、この七十六条は死文化しているというようなものになってしまいます。
　総務省にお伺いしますけれども、七十六条で言われております給与の差押えの禁止を実現するためには、今回のケースなんかを見ても、滞納者は一体どうしたらいいのかということになってしまうわけですよ。会社からの現金による給与の支払いを要求するしかないということになってしまうんじゃないですか。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　給与が振り込まれた預金については、給与の差押えとの関係について言えば、法令等において差押えは禁止されていないものの、滞納処分に当たっては、滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で、法令に基づいて適正な執行に努めることが重要である、このように考えております。
○宮本委員　国税庁にもお伺いしたいと思いますが、この宮城県の機構のように、給与が振り込まれた預金口座というのは、国税庁も差し押さえるんですかね。差押禁止財産である児童手当の振り込まれた預金口座が差し押さえられた事案では、鳥取地裁、広島高裁の判決で、差押えは無効との判決が出ております。
　国税徴収法第七十六条の給与の差押禁止を考慮すれば、銀行口座に振り込まれたからといって預金を差押えするべきではないというふうに考えますが、この点、国税庁の見解はどうですか。
○並木政府参考人　お答え申し上げます。
　給与が振り込まれました銀行口座の預金と差押えとの関係について申し上げますと、法令等において差押えは禁止されてはいないものの、国税の滞納整理に当たっては、法令等を一律、形式的に適用するのではなく、滞納者個々の実情に即しつつ適切に判断することといたしております。
　したがいまして、国税当局といたしましては、例えば、残高のない銀行口座への給与の振り込みを待って、差押禁止額を含めていわば狙い撃ち的に差し押さえ、具体的に入金された差押金額が実際に使用できなくするような状況にすることは適切ではないというふうに考えておるところでございます。
○宮本委員　ですから、今、ないとか、あるいはほとんどないも含めてですけれども、国税庁としては、もともと口座にほとんどお金がないような状況で、給与が振り込まれたのを待ってそれを差し押さえるのは適切ではないと考えていると明確におっしゃっているわけですよね。
　総務省は、国税庁と同じように、明確な答弁はできないんですか。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　総務省といたしましても、国税庁から先ほど御答弁があったのと同様、例えば、残高のない預金口座への給与の振り込みを待って、差押禁止額を含めて狙い撃ち的に差し押さえ、具体的に入金された差押禁止額が実際に使用できなくするような状況にすることは差し控えるべきであると考えているところでございます。
○宮本委員　残高が少ない場合はどうですか。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、差押禁止額を含めて狙い撃ち的に差し押さえて、入金された差押禁止額が実際に使用できなくするような状況にすることは差し控えるべきであると考えているということでございます。
○宮本委員　現実にはそれと違う事態が広がっているわけですよね。これは、やはり総務省として、研修をやっているとか何だとかというお話がありましたけれども、給与収入が振り込まれた銀行口座の預金は差し押さえるべきではないんだというのをはっきり指導すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　これは宮城県だけの問題ではありません。低所得者世帯に負担の重い国民健康保険の制度のもとで、全国的に滞納問題は深刻になっております。その中で、全国で強権的な差押問題というのが起こっております。
　昨年、京都地方税機構が、国保の滞納処分として、日本政策金融公庫が行う国の教育ローンが振り込まれた銀行口座を差し押さえました。その子供の専門学校の学費が期限内に納付できないという事態が発生しました。
　これは、京都府大山崎町に住むＡさん、建設関連の自営業者で、四人の子供のうち、長女が専門学校に通っております。不安定な収入の時期に国民健康保険税の滞納が続き、京都地方税機構から滞納整理の督促が続いておりました。納付相談の後、子育て費用を維持しながら納付できる範囲での分納の計画を立てて、約束した金額をずっとこの方は払っておりました。
　ところが、昨年の春に機構は財産調査を実施し、取り立てる財産がないことを確認したにもかかわらず、返済額の、分納額ですね、返済額の増額を要求し、ついに、昨年六月十一日に、国の教育ローンが振り込まれた預金口座残高五十万六千百二十六円全てを差し押さえました。この銀行口座は、国の教育ローンが振り込まれた後、日本政策金融公庫への利払いと学費納付以外には使われていない、そういう口座であります。
　八月末、最終学年後期分の授業料約五十万円を払うために、何度も差押解除を求めたが、解除されずに、納期内に学費を払うことができなかった。とんでもない例であります。
　総務省に確認しますが、日本政策金融公庫が行う国の教育ローンというのは差し押さえることができるんですか。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　教育ローンにより借り入れた資金については、法令上、差押えを禁止する規定はないことから、差押えをすることは可能であると考えております。
○宮本委員　とんでもない答弁ですね。
　国税庁に確認しますが、換価の猶予の申請書や納税の猶予申請書を提出する際に添付する財産収支状況書の支出欄に生活費の項目があります。これは最低限の生活を保障するための項目だと思うんですが、生活の維持のために必要不可欠な支出に教育費の項目も含まれております。ここには子供の大学や専門学校の授業料も含まれますよね。
○並木政府参考人　お答えいたします。
　納税者の負担を軽減し、早期かつ的確な納税義務の履行を確保するため、国税庁としては従来から、納税者個々の実情を十分に把握した上で、納税緩和制度を適切に運用しているところでございます。
　猶予制度の適用に当たりましては、納税者から、換価の猶予申請書や納税の猶予申請書とともに、今御指摘のございました財産収支状況書の提出も求めているところでございまして、その中で、税金の納付可能基準額を算出するために、三という欄で、今後の平均的な収入及び支出の見込金額（月額）を記載してもらいますが、その支出欄の生活費には、納税者及び納税者と生計を一にする配偶者その他の親族の年齢、所有資産、健康状態などの事情を勘案して、教育費や養育費など生活の維持のために必要不可欠な支出として、必要最低限の所要資金の額を加算することができることとしておりまして、その教育費には子供の大学や専門学校の授業料も含まれているところでございます。
○宮本委員　含まれるわけですよね。
　そうすると、国税庁は、子供の大学や専門学校の授業料のために保管している銀行口座の預金を差し押さえることはしないということでよろしいですね。
○並木政府参考人　お答え申し上げます。
　授業料のために保管されている預金は差押禁止財産とされてはいないものの、国税の滞納整理に当たりましては、法令等を一律、形式的に適用するのではなく、滞納者個々の実情に即しつつ適切に判断することとしている点は、先ほどお答えしたものと同様でございます。
○宮本委員　つまり、確認しますけれども、子供の大学や専門学校の授業料のために保管している銀行口座の預金を差し押さえるということは、国税庁はやっていないわけですよね。
○並木政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに、法律、法令等を一律、形式的に適用するのではなく、滞納者個々の実情に即しつつ適切に判断しているというところが実態でございます。
○宮本委員　いや、ですから、適切に判断するということになれば、先ほど国税庁は、納税の猶予や換価の猶予の際に授業料のこともちゃんと考慮するんだという話がありましたから、これは当然、子供の大学や専門学校の授業料のために保管している銀行口座の預金は差し押さえていないんじゃないですか。これ、先ほどの説明と矛盾するんじゃないですか。差し押さえないということですよね。
○並木政府参考人　お答え申し上げます。
　差押禁止財産とされていないわけですけれども、国税の滞納整理に当たっては、法律を一律、形式的に適用するのではなく、まさに滞納者個々の実情に即して適切に判断しておりまして、それに応じて差押えを行わない場合もあるし、もちろん、場合によってはその実情に応じて差押えをすることもあるということが、それがまさに実態でございます。
○宮本委員　いやいや、今の話では、子供の大学や専門学校の授業料のために保管している銀行口座の預金を差し押さえることもあるということですか、国税庁は。
○並木政府参考人　お答え申し上げます。
　まさにその個々の実情に応じてということでございまして、その振り込まれた金額なりが授業料に充てられるということが事前にわかっておれば、当然、そうしたものを差し押さえることは行わないということでございます。
○宮本委員　ありがとうございます。
　つまり、授業料に充てることがわかっていれば差し押さえないということなんですよね、国税庁は。
　ところが、先ほど総務省は、差し押さえることができると答弁をされているわけですけれども、これは国税庁と同じように、差し押さえるべきじゃないんじゃないですか、はっきりと子供の専門学校や大学の授業料のために使っている口座のお金だとわかっていたら。違いますか、総務省。
○稲岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど国税庁から御答弁があったとおり、授業料のために保管されている預金は差押禁止財産とはされていないものの、地方税においても、滞納処分に当たっては、各地方団体において滞納者の個別具体的な実情を十分に把握した上で適正な執行に努めていただくことが重要であると考えております。
○宮本委員　総務省のおっしゃっていることは、今国税庁が最後に述べられたことと違うんですよね。
　国税庁は、授業料のために保管している銀行口座だとわかっていれば差し押さえないと言ったんですよ。何で同じ立場に立たないんですか、総務省は。おかしいじゃないですか。
　何が起こるのかというのが問題なんですね。国の教育ローンが振り込まれた預金口座を全て差し押さえると、学費は払えず退学になります。そして、国の教育ローンの特約条項によればどうなっているのか、これは財務省に確認したいと思いますが、教育ローンで授業料を払わずに退学になるということになったら、期限の利益は喪失され、一括返済が求められる、こういうことになるんじゃないですか。財務省、仕組みを説明してください。
○市川政府参考人　お答え申し上げます。
　当公庫が実施いたします国の教育ローンは、主に学生生徒の保護者の方々向けに高校や大学等の入学資金や在学資金を融資するものでございまして、本資金につきましては、目的外流用を防ぐ観点から、契約書の中で、借入金を公庫が認めた資金使途以外に使ったとき又は借入れ後長期間使わなかったときには一括弁済を請求できるという特約条項を設けております。
　ただいま御指摘のございました退学につきまして、一般論として申し上げますと、仮に私どもが退学という事実を把握した場合においても、それで自動的に一括弁済を求めるということではなくて、資金の使用状況を確認いたしまして、目的外流用がなされていないか、また、どれだけの使い残しがあり、目的外流用のおそれがないかなどの点を踏まえまして、一括弁済を求めるか否かを検討することとしております。
　なお、一般に公庫が繰上げ返済を求める場合でも、常に硬直的に一括返済を求めるということではなく、確実な弁済確保の観点から、お客様から十分信頼できる申出があれば、お客様の個別事情や御要望をお伺いしながら丁寧に対応することといたしております。
　私どもとしては、こういう方針でやっておりますが、仮にそうでないというケースがあるという御指摘でございましたら、早急に調べさせていただきたいと存じます。
○宮本委員　今回のケースで一括返済を求められたということを私は言っているわけじゃないんですよ。仕組みとしては、一括返済を求められるという特約条項になっているわけですよね。
　今回のこの方の場合は、ほかに、知り合いに借りてお金を賄って、分割して授業料を納めたんですよ。そうしないと、子供のために親も必死ですからそうなりますけれども。
　本来、国税庁が差し押さえないと言っている大学や専門学校の授業料のための口座を差し押さえる、国の教育ローンを差し押さえるなんて、絶対にあってはならないわけですよ。
　時間が少なくなってまいりましたから、麻生大臣とあと総務副大臣に今までのやりとりの感想をお聞きしたいと思いますが、給与あるいは教育ローンが振り込まれた銀行口座を差し押さえる地方税あるいは地方の国民健康保険税の滞納処分について、これはあってはならないということだと思いますが、まず麻生大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは地方税の話で、当局の対応についてのコメントは差し控えさせていただきます。
　また、国税庁が先ほど答弁しておりましたように、国税の滞納整理というのに当たりましては、これは滞納者のいわゆる個々の実情に即して、当然のこととして法令に基づいて適切に対応しているものと承知をいたしております。
　財産の差押えに当たりましても、これは滞納処分に関する法令を一律、形式的に適用するのではなく、いわゆる実情に応じて適切に判断する必要があるだろうと考えております。
○宮本委員　総務副大臣にもお伺いしますが、国税庁は、教育ローンが振り込まれた口座、これは授業料に充てるというのがわかっている口座については差押えをやっていないという答弁がありました。しかし、総務省は、禁止財産、だからできるという答弁しかされないわけですね。
　基本的には、児童手当なんかと同じように、これは差し押さえるべきでない。子供の教育を受ける権利というのは、やはり憲法で保障されて、守らなきゃいけないものですから、これは総務大臣とも相談して、省内で、国税庁同様、授業料に充てる口座とわかっていたら差し押さえない、こういう通知は、やはり地方自治体への徹底は最低限やるべきだと思いますが、いかがですか。
○鈴木（淳）副大臣　まず、滞納処分に関する個別事案でございますが、これは個別性、具体性が強い問題で、各地方団体の税務当局の判断と責任において対応されるべきものと考えております。
　事務方から答弁しておりますとおり、地方税の滞納につきましては、公平公正な徴収事務を行いその解消に努めていく必要がありますが、その一方で、地方税法におきましては、滞納処分をすることによって滞納者の生活を著しく窮迫させるおそれがあるときは、その執行を停止することができるとされております。
　先ほど答弁したとおり、総務省としましては、地方税関連事務の執行に当たっての留意事項を示した通知を出しておりまして、納税者の個別具体的な実情を十分に把握した上で適正な執行に努めるよう示しているところでございまして、各地方団体におきまして、関係法令や通知に沿って適切に対応していただきたいと考えております。
　今後とも、機会を捉えてこの旨を地方団体に周知するとともに、地方団体の職員を対象とした徴収事務に関する研修を通じまして、徴収事務に従事する職員の資質向上に努めてまいりたいと思います。
○宮本委員　ですから、国税庁はやっていないわけですよ。その点をぜひ総務省内でも検討してください、国税庁ではやっていないんだと。
　今、一般的な回答をされましたけれども、国税庁では、授業料のための口座だとわかっていたら、それは差し押さえない。実際にやっていないわけですから。だけれども、実際は、地方自治体ではやられているわけですよ。何で、国がこれはやっちゃいけないと思っていることが許されるのか。そこをちゃんと省内で検討すると、それだけ答弁ください。
○坂井委員長　宮本君、申合せの時間が過ぎておりますので。では、一言だけ。
○鈴木（淳）副大臣　先ほど来答弁の中にありますように、その趣旨を含んだ形で研修も行っておりますので、御理解賜りたいと思います。
○緑川委員　国民民主党・無所属クラブの緑川貴士です。
　質疑のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　末松委員からお話もございましたけれども、私からも、下関北九州道路について、そして、それをめぐる政府対応について幾つか確認をさせていただきます。
　下関北九州道路は、関門トンネル、そして関門橋に続く第三の道路として構想が描かれました。一九九八年に海峡横断プロジェクトとして閣議決定をされていますが、採算が見込めないという批判を受けて、国交省が二〇〇八年に事業の見送りを決めて、事実上、凍結をされておりました。
　このプロジェクトは、実は、全国で六ルート計画されていました。下北道路以外のほかの海峡横断プロジェクトの関係自治体も、やはり地元の大橋の実現に大変期待をしていたわけですけれども、それから二十年がたって、この下北道路が決まったわけです。下北、下関だけがほかの海峡道路とどう違うのかというほかの自治体からの声がとても強くなっています。
　麻生大臣の側近の大家敏志参議院議員も、大臣も出席した北九州市の会合で、必要な公共事業はきちんとやるのが安倍政権の目指す道だというふうに発言をされていますけれども、この説明だと、ほかの大橋は必要がないというふうになってしまいますが、こういう認識でよろしいんでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　この大家先生の発言とか、今の話、いろいろありますけれども、少なくとも、この下北道路、私どもは第二関門というように記憶していたんですけれども、この第二関門の話につきましては、これは、いわゆるこの間の災害やら何やらも特に関係したんだと思いますが、とにかく、物流や災害時の代替路ということ、これはたびたび通行どめになったりしておりますけれども、重要な役割を持つ可能性のある道路という位置づけなんだと思っておりますので、これは関係自治体においていろいろ調査をされた結果、こういった形になったので、あの当該道路の整備の必要性については、これは調査内容を踏まえつつ関係省庁が調整をされていくんだというように理解しておりますが。
○緑川委員　麻生大臣、重要な役割を果たすというふうなお話がありました。詳細な、ここが選ばれて、ほかの海峡大橋がなぜ選ばれなかったとかいう合理的な説明が求められる事案なわけです。
　きょうは、大塚国土副大臣もお見えですけれども、この点についての通告はないんですが、もしこの場でお答えをいただければと思っておりますが、ＢバイＣ、コスト・バイ・ベネフィットを含めた合理的な説明、なぜこの下北道路が選ばれたのか、この場でもし御説明をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○大塚副大臣　お答えをいたします。
　通告はなかったわけでございますが、率直に言いまして、いろいろな重要性、渋滞緩和、そういったことも踏まえまして、やはり最重点なところからまず我々は取り組んでいかねばならないという認識のもとに話が進んでいくというふうに、認識の中で考えておるところでございます。
○緑川委員　最重点というお話がありましたけれども、結局、次が選ばれなかったとすれば必要がなかったというふうな結論にもなりますが、このあたりの御認識はいかがでしょうか。
○大塚副大臣　我々も、長年にわたって調査し、いろいろな面で地元の方等の御意見も頂戴しながら、そして自治体とも協議しながら、話を進めていかねばならないという重要案件でございますので、そういった意味におきましても、やはり重要性という観点から話が進んでいくんではないかというふうな思いで考えておるところでございます。
○緑川委員　先ほどお話ししたように、やはり、ＢバイＣに基づく説明、この資料を、委員長、この委員会に御提出を願うものでありますが、ぜひお願いをしたいと思います。
○坂井委員長　後日、理事会でかけてみます。
○緑川委員　これに関連して、昨年の十二月の十九日に下北道路の陳情を吉田参議院議員から受けた際の財務省の対応についてお尋ねをしたいと思いますが、この陳情の際のやりとりを文書でなくてメモしているものがあるのかを、きのう財務省に問い合わせました。きのう文書で回答をいただいたのが一枚目の資料でございます。陳情を受けた際にメモはとっていない、財務大臣が予算に関する陳情を受ける際に通常はメモをとっていないという回答であります。
　これは大変驚きました。財務大臣への陳情ではメモをとらない、つまり記録をとっていない、話を聞いているだけで、陳情が終わった後、立ち会っていた事務方がまとめることをしていない。
　陪席する職員がいるのにあえてメモをとらない理由は、大臣、何でしょうか。
○阪田政府参考人　お答え申し上げます。
　陳情につきましては、先方からの要望をしっかりとお伺いすることが重要であり、その内容については、通常、先方から手交される要望書に結実されているものと考えております。このため、予算に関する多くの陳情を日々受ける中で、一般的には、面会の模様について逐一メモを作成するようなことは行っていないところでございます。
○緑川委員　しっかり伺うと言いながら、麻生大臣にかけた言葉が何であったのか、そして、それを受けて麻生大臣がどういうお答えをされたのか、生の言葉というのは要望書には載りません。記録をとらないということは、吉田議員がどんな言葉、やはり生のやりとりが重要なわけです。陳情がとにかく多い、大臣であればなおさらであるというふうに思いますが、多いからこそ、むしろ、どんなやりとりがあったのか整理をしておかなければならないんじゃないでしょうか。大臣、このあたり、いかがでしょう。
○麻生国務大臣　予算編成の時期というのは、どれぐらい財務大臣室に行かれたか知りませんけれども、まず、数はすごいですよ、正直申し上げて。そういった意味で、数多くの陳情をお受けしていますけれども、お話を伺う場なのであって、その場で私が結論を出すことはありませんから、そういった意味では、持参する方が要望書を出されておりますので、それがもう全て書かれておると思いますので、したがって、やりとりを記録で残すということはありません。
○緑川委員　陳情は、やはり、全部、そうすると、大臣は、もちろん、聞くことが基本姿勢、シンプルな、こういう対応になると思いますけれども、やはり、かけた言葉というのは記録に残されるべきだというふうに思います。
　内容は、そうすると、大臣、事務方が何も書いていないということは、覚えていらっしゃるんですか、陳情内容は。あるいは、陳情があっても記憶にないというふうに先日もお話がありましたけれども、結局はそれは違っていたわけですね。そもそも、メモをとらないのであれば、せっかく、大事な陳情、財務大臣にお願いしても、その内容は担当の課に書面では伝えられない。伝言ゲームで、口頭で担当課に伝えるんでしょうか。大臣、どうなんでしょう。
○麻生国務大臣　少なくともそういう種の陳情が来たときに、その関係の書類を持ってこられる方、議員さんとか地方から連れてこられた方というのが圧倒的に多いんだと思いますけれども、その話を聞いて、それを全部メモれというわけですか。（緑川委員「やりとり、せりふとか」と呼ぶ）そういうやりとりの話、私どもは伺っております。基本的にはそれだけですから。
　後の話を出ていなかった方がどう言われるかという話につきましては、私どもは基本的に、その方の話なのであって、私どもは、その言葉は、私がこう言ったとかああ言ったという話は、ほとんど基本的には陳情としては伺わせていただきます、それは基本でありますので。それに答えが出ることはありませんから。それを聞いて、前向きな答えをもらったと、それはみんな言われるんですよ。私どもはそう思っております。私どもは逆に陳情する立場の方に長いこといましたので、大臣が何と言われた、前向きに検討すると言ってもらえました、それはみんな言われますよ。
　実際、私どもとしては、答えが、伺っておきますというのが基本だということを、財務大臣室に行かれたらわかりますので、一回お見えになったらお答えを見せます。