Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野参考人　お答えをいたします。
　七九四年に平安京、一一九二年に鎌倉幕府、一六〇三年に江戸幕府とちょうど四百年ごとに日本の政治の中心は移ってきています。しかも、方向は今言ったように、京都から鎌倉、鎌倉から江戸、東京、次はどこか、おのずから明らかではないかということなんですが、未来は東でございます。
　つまり、それはある意味ではフロンティアということだと思うのですね。今回の首都機能移転の大きな象徴点はそこだというふうに思っております。
　北東地域というのはほかの地域と比べて何が違うのかというと、東だということもありますけれども、そこで実現したいということは、ゆとりある生活、落ちつきのある文化ということだろうと思いますし、経済効率重視から生活者重視へ、そして時間のゆとりを重視したライフスタイルというものを実現するということだと思います。その意味で、象徴的な意味で、やはりさっき言った太平洋ベルト地域から離れるということ、まさにフロンティアとして残されている部分という意味で、これはぜひ東でなければならないというのが歴史的な必然ではないかというふうに思って、これを提示しているわけでございます。
　五十六万人でなくて我々は三十六万人というふうにピーク時の人口というものを想定しておりますが、これは、もちろん地方分権ということ、中央省庁再編も今ありますけれども、そういったことによって首都というか国の機能としてやるべきものが狭まってくれば、人だって少なくて済むでしょうということが一番大きいことです。
　それに、最初のことと続けて言いますと、これは新しい都市をつくるという計画だけではございません。まさに首都ですから、国家公務員が住むわけです。現在の国家公務員が東京でどういった生活をしているか。ある意味では惨たんたるものではないか、ほかの国の国家公務員と比べて。私も二十三年七カ月そういう生活を送ってまいりましたが。そういう意味では、新首都においては、国家公務員の生活として、住宅も含め、環境も含め、職住接近、環境、ゆとりの中で、そういったものを実現するということも大変大きなファクターであろうと思います。
　最初の質問とあわせて言いますと、そういったようなことで、北東地域にはその候補地だけじゃなくて周りも含めてそういうところがたくさんあるわけでございます。まさにそういった意味でのフロンティアに新首都を生かし、新時代の国家公務員には余裕とゆとりを持って国のことを考えてもらうというのが、国際社会の中でも必須のことではないかというふうに考えている次第でございます。
○桑原委員　大変意欲的な御説明、ありがとうございました。
　次に、神田知事にお伺いいたします。
　愛知の方も見させていただきました。それぞれに大変すばらしいところだったというふうに思っております。また、西三河の方も、まだのようですけれども、これも恐らくまた見させていただくことになるのかなというふうにも思っておるわけです。
　知事が先ほどおっしゃったことの中で、四つの国土軸の結節点だ、そういう意味では北川知事のところも同じような条件下にあるというふうに思うのですが、その中で、特に、私は出身が石川県でございまして、どうもこの首都移転の話は、日本海側が候補地がないものですから話題性がなくて、余り関心を呼んでいないわけですけれども、そういう意味では日本海側との連携ですね、横断軸ということになるのでしょうか、そういったことをひとつ重視をして立地を考えているんだ、こういうふうなお話がございました。
　この点について、具体的にどういうような連携をとりながらこの首都機能移転について議論をされているのか、日本海側との横断軸をどう考えておられるのか、もう少し具体的にお聞かせをいただきたい、このように思います。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　中部は大変広うございまして、今先生御指摘のとおり、日本海側と太平洋側とも距離的には大分離れております。
　しかし、交通インフラが今大変進んできておりまして、先生のお地元も含めてこの横断軸の道路も着々と進行いたしております。例えば、東海北陸自動車道という道路。これは愛知県と富山県を百八十五キロで結ぶわけでありますけれども、全線完成いたしておりませんけれども工事はすこぶる順調に進んでおりまして、それほど遠くない将来には直結するはずであります。
　既存の北陸自動車道、こうした道路網の中で、日本海側と太平洋側が本当に距離的にも時間的にも近くなったということ、私どもは、この利点をこれからの地域開発やら文化交流に十分生かしていかなければならないと考えておりまして、先ほども申し上げましたとおり、新しい国土のグランドデザインの中では、連携軸、交流軸というものを打ち出されておりまして、私ども、そうした考え方と全く一致する方向だなと大変喜んでおりますし、その気持ちで今後も交流を深くしていきたいと思っておりますので、どうぞ、ひとつよろしくお願いいたします。
○桑原委員　ぜひ、日本海側をお忘れなくしっかり位置づけをしていただいて進めていただきたいな、こういうふうに思っております。
　それから、北川知事にお伺いいたします。
　月へ行こうよというような壮大な夢を本当にどう実現していくのか、そのことの一つのきっかけにこの首都機能の移転をしていく、閉塞的なそういう状況を突破していく大きなてこになり得る、こういうようなお話でもございまして、私も大いに共感するところがあるわけでございます。どうも、そういう壮大な夢を持った議論がこの首都機能移転に本来なら必要なんですけれども、残念ながら、そこら辺がまだ大きな国民的な関心を呼んだ議論にまでなっていないというのが現実かと思います。
　そういう意味では、私は、首都機能の具体的な首都像のイメージ、こんな首都だというふうなイメージをどう打ち出していくのかというのが大変大切だというふうに思うのですけれども、北川知事は、現在は情報革命期にある、そういうような位置づけもされておられるわけで、その情報革命期の首都というのはどんなイメージを持ったものなのかということで、ぜひ、そこら辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。
○北川参考人　一つの体制がずっと長く続くと、ついつい利害調整型が政治とか行政の使命になるという錯覚に陥りがちだと思うのです。したがって、私は、文明史的転換点ならば、目的完遂型といいますか達成型の議論が大いにされないとこの閉塞感はなかなか取り除けないだろうということで、月へ行こうよというような発想はあって、断固やり抜くということにならなければいけないと思います。
　そうすると、この一億二千万人を超える先進国日本で首都機能移転をやろう、こういうことになれば、単に日本の技術のみならず、世界じゅうが参画するというオープンな市場を当然形成しなければいけないだろうし、世界じゅうの頭脳を集めるという形にしていかなければいけないだろう、そう思います。
　そして、例えば世界地図で見れば、日本人で見れば日本の地図が真ん中でありますが、ヨーロッパから見れば、東きわまれりで極東、こういうことになりますね。したがって、例えばウィーンとかプラハとかパリとか、それだけでその国のイメージ、文化度とか情報度とか環境度とかがはかれるような、そういったことに私は挑戦をすべきだと思います。
　そして、それをやり抜くときに、日本のみならず世界の英知を集めて首都機能を充実させていく。こういうことで、町をつくっていくのはどういうことのプロセスが要るのだとか、あるいは、世界のハブシティー、ハブタウンになるためにはこういったことが必要なんだ、大議論を重ねながら、そして二十一世紀の日本の国家のありようというものをその首都機能の構築によって世界にアピールできるような首都機能をぜひつくっていければ、そんなイメージで思っております。
○桑原委員　どうもありがとうございました。ぜひ、壮大なそういう夢の実現に向けた話になるように、我々も努力をさせていただきたいと思います。
　もう時間がございませんが、最後に、本当に簡単に一言ずつで結構ですが、この秋にも候補地の最終選考が行われる、こういうようなことになっておるわけですけれども、我々のこの国会における審議あるいは移転審議会の審議、そういったことにそれぞれ何か御注文があれば、あるいは御提言があれば、本当に簡単に、十五秒ぐらいでひとつ簡単に一言ずつお話をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○浅野参考人　十一府県が後々までいがみ合うことのないような納得できる過程を示した議論をしていただきたい。
　それから、この時点において、反対をしているところがあります、している人、団体があります。消極の意見があります。そういうような方とも、ある程度公開の場での議論というものが必要ではないか。今、我々は皆賛成派ばかりです。ですから、そういった議論もあれば納得した形で決まるんじゃないか、それを強く望みたいと思います。
○神田参考人　本当に一言だけになりますが、勇気を持って取り組んでいただき、これを実現していただきたい。地方から切にお願いしたいと思います。
○北川参考人　この議論を矮小化せずに、ぜひ前向きでお取り上げをいただきたいと思います。
　私は、二十一世紀を占う国内政治の最大課題だと思っておりますので、期待いたしております。
○桑原委員　どうも、無理な注文をいたしましたが、大変適切にお答えいただきまして、ありがとうございました。
○冨沢委員　公明党・改革クラブの冨沢篤紘でございます。
　三名の参考人の皆さんには、本日、大変御苦労さまでございます。御意見を拝聴させていただきました。
　私は、神奈川県の大和市生まれ、育ちでございまして、残念ながら、神奈川県は誘致を進めております十一府県の中には入っておりません。むしろ、東京のすぐ隣の県でございますので、東京一極集中のあおりをまともに受けている地域であります。神奈川都民という皮肉な言葉もあるとおり、寝るのは神奈川県、仕事は東京でやる、こういう住民が大変多い神奈川県でございまして、県知事選をやっても、神奈川県知事選挙よりも東京都知事選挙の方に関心が高い、こういう地域でございます。
　都市というのは人間のつくったものですから、人間のつくったもの、人間のやったことというのは人間が変えられないはずがない。しかし、余り大きくなった今の東京は、どうも人の手では変えようもないのかな、そんな思いで、新しい首都を別の場所につくる、このことに基本的に賛成をする立場でございます。
　こういうことで御質問を申し上げるわけでございますが、せっかく新しい首都をつくるわけでございますので、余り人口の多い地域や大都市のそばにつくるというのはいかがなものか、あえてそんなことをやる必要はないんじゃないか。移転をすれば、首都が決まればいずれまた集中が起こるわけでございますので、とすれば、新しい候補地は、むしろ田舎の風情を残した地域の方がよろしい。そういう観点から、今までの都とは全く無縁の東北地方に注目をしているところでございます。
　宮城県知事、お出かけでございますので、残念ながら別の日程がありまして前回の視察に参加できなかったわけでございますが、宮城県にあってほかにはないというセールスポイントがありましたらお聞かせを願いたい。
○浅野参考人　宮城県にあってほかにないということですので、例えば豊かな自然だとかそれから交通のアクセスがいいということはやめます。
　三点申し上げます。一つは、さっき申し上げましたが、やはり母都市仙台というものがあって、そこと遠過ぎず近過ぎず、ほどよい距離にあるということなんですね。新首都ができたとしても、都市としてある程度の形ができてくるまでやはり十年はかかるんだろうと思います。そのときに、新首都、新都市がすべての都市機能を持つ、重装備の都市にするというのは現実的でもありませんし、また適当でもないと思います。
　仙台は百万都市でありますが、大都市と言えるとは思いますけれども、機能の面で、例えば高度医療機能ですとか学術研究、国際交流機能というのがあるのは大変大きなメリットだろうと思っています。例えば、四年制の大学が宮城県で十二ありますが、そのうち九つが仙台市に今存在をしております。大学まで新首都につくるということはなかなか難しい、無理だろうと思いますけれども、既にしてそういった学術都市ができているという面が一つあります。
　もう一つは、水の問題でございますけれども、おいしくて豊富な水が既に準備されている。これは七ヶ宿ダムということなんですが、総貯水量一億トンを超えております。しかもおいしい、おいしいというのは主観かもしれませんけれども。現在、まだ利用していない水量が三十八万六千トンございまして、平均給水量で百十万人、一日最大給水量でも約八十九万人分の余裕があるというのも大変大きいと思います。
　それから三つ目は、冨沢先生、ぜひ現地においでいただければ、自然もありますけれども、気候の問題でございますが、夏に来ていただいたら、この辺の暑さ、湿気、不快指数が高いという状況のときに、宮城県南部地域のすがすがしさということに印象を受けられると思います。
　では、冬寒いんじゃないか。先ほど申し上げましたけれども、最深積雪は、この冬は五センチでございます。年平均の長いあれで見ますと、積雪十センチ以上の日数は年間六日、これは仙台市の場合でございますけれども、それから、真冬日は年間三日というのが仙台市の経年の状況でございます。ことしの場合、真冬日は一日であります。
　その意味で、気候的にも天然のクーラー、天然のエアコンディショニングみたいなものでございまして、何か不動産屋の売り込みみたいになりますけれども、そういうような自然と気候というのも含めたところがあるというのが、ほかになくてと言ったらこの後しかられるかもしれませんけれども、ほかに胸を張って言える宮城県南部地域の特質だというふうに思っております。
○冨沢委員　全く同じ質問を三重県知事にお伺いいたします。
○北川参考人　コストの問題で、本当にうまく安く上げなきゃいけないだろうと思います。あるいは歴史、伝統というのも尊重しなければいけないだろう、そのように思います。
　そうしますと、ちょうど中部と関西の真ん中が、大きな国有地、公有地が、首都機能を迎えるだけの面積がある、こういった条件がそろっているところは我が県が一番ではないか、そのように思っています。水等、あるいは防衛上の問題等々完備していると思います。
○冨沢委員　北川知事にお伺いするんですが、飛行場がちょっと遠いとお思いになりませんか。
○北川参考人　国内的な事情も必要でしょうけれども、国際的に見れば関西空港と中部新国際空港二つで、ともに一時間から一時間半の圏内に来られる、もう少し道路事情を整備すればもっと早くなる、御心配ないと思います。
　滋賀空港ができれば、また国内的な空港も近くなる、こういうことでございます。
○冨沢委員　十一府県が手を挙げておられるようでございますが、移転候補地、地元も含めて国民の関心がいま一つ低い。これは国会の責任でもあるわけでございますが、もう少し議論を盛り上げる必要がある。今のまま、これで国会が、ここが国会等移転の候補地であるという決定をしても、果たして国民の全体の御理解がいただけるかどうか、この点に私は疑問を感じているところでございます。
　これは委員長を含めた質問になるわけなんですが、一カ所に絞るという決定ではなしに、候補地として十一カ所あるわけなんですが、二、三カ所を国会で決定する、その二、三カ所を国民投票で決定してもらう、こういう決定の仕方だと関心は当然上がってまいりますし、知事の出番も多くなってくる。こんな決定の方法も考えられようかと思いますが、この点に関して、愛知県知事、どんなふうにお受けとめになりましょうか。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　仰せのとおり、国民的な論議の盛り上がりがいささか欠けている、これは全く同感であります。やはり大きなテーマであり、制度の問題であり、それから政治的な課題であるということで、なかなか国民、県民の皆様方が身近に感じていただけないという部分がございます。
　そこで、国民投票にかけたらどうだというただいまの先生の御提言でありますけれども、首都をどこにするかというのは、極めて多角的にさまざまな角度で検討をしなければならない重要課題でありますので、国民投票がだめだという意味ではございませんけれども、いささか人気取り的な競争になっては、かえって問題があるのではないかと思われます。
　そこで、その前にいかに国民的な論議を高め、国会も含めて、我々がこれを真摯に県民に語りかけていくかということがまず第一であろうと思っております。国民投票ということは今まで考えたこともございませんでしたけれども、今後とも国民、県民の意識を高め、関心を高めるためのさまざまな方策として我々も勉強してみたいものだ、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○冨沢委員　大変ありがとうございました。
　それぞれの県知事として郷土の期待をしょっておられるわけで、これからの御検討をお願い申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉田（幸）委員　自由党の吉田幸弘でございます。
　本日は、神田知事、北川知事、浅野知事から、当委員会で貴重な御意見を賜ることができ、感謝を申し上げる次第でございます。
　せっかくの機会でもございますので、三知事に二点について同じ質問をさせていただき、御意見をちょうだいしたいと思います。まず一点目で区切らせていただいて、その次、二点目ということで入らせていただきます。
　私も委員の一人として、移転は何としても実現しなければならない、このように考えております。勇気ある前進、また、とにかく自信を持って移転というものを進めていかなければならない。一方では、移転の必要性、また移転先の適性、こういうものについて、国民のコンセンサスがいささか徹底していない。国民のコンセンサスあってこそ移転が実現するというふうに認識をしておるわけであります。
　三知事の方々にそれぞれお伺いをいたしますが、国民にわかりやすくということで質問をさせていただきたいのですが、国民にわかりやすく、納得していただくポイント、このことについてお話をいただき、どのような手法をもってアピールしていくのか、このことについて少し詳しくお話をいただきたいと思います。
○浅野参考人　首都機能移転についての国民的なコンセンサスというときに、今は宮城県南部地域へのということではなくて首都機能移転そのものについてのコンセンサスだと思いますが、私は、今の時期で一番大事なのはリーダーシップだとは思うのですね。この国のトップが、北川知事がおっしゃった、月に人を送るというぐらいの国家的なプロジェクトをやるというときに、燃えるような思いが国民一人一人に伝わってこないと、この国家的大事業はなし得ないのではないか。リーダーシップの問題というのはやはりあると思います。
　ですから、我々も頑張りますけれども、それを各候補地を持っているところでやりなさいというのは、やりますが、それだけでは絶対に足らないです。やはり、政権はこの間随分かわりましたけれども、今の政権だってやると言っているわけですから、声を大にして一人一人の国民に訴えかけるようなことをやってもらわないとというのは、ちょっと答えではありませんけれども、まず期待をしたい。
　しかし、そういった中で、ポイントでございますから詳しくということで申し上げますと、やはり一つは、国家四百年の計であるということです。北川知事も別な言い方でおっしゃいましたけれども、それだけの大きな国家的なプロジェクトであるという認識を持つ必要があると思います。単に誘致している、誘致というか候補地を持っているところが、我々も幸せになりたい、首都を持ってきて、ほかのところはともかく、豊かになりたいというような根性では、絶対にほかの地域に納得は得られない。国家四百年の計である、国家的なプロジェクトであるという観点をぜひ持つべきだと思います。
　二番目は、同じことかもしれませんが、やはり国際社会の中においてこのプロジェクトは注目されているというか、むしろアピールしていくべきものだという観点が必要だと思います。日本の国の新しい首都を決めるという議論でありますが、それはやはり国際社会に対してアピールしていくことだと思います。日本の進むべき方向を、国外に対しても、日本はこれからこういうふうに進んでいくんだ、こういうふうな生き方をしていくんだということは、やはり国際社会の中に強くアピールしていく必要がある。だからこその首都機能移転だろうというふうにも思っております。
　三番目は、それに似たことかもしれませんけれども、新しい価値、日本人一人一人がこれまでの持ってきた価値観というものを、ここで完全にぬぐい去るというわけにはいきませんけれども、前を向いて、こういうような生き方をしていくということを象徴的に示すというのが新首都の建設だという観点も必要です。
　これら三つすべて、最終的な新首都がどこであろうとという意味であるということも非常に大事だと思います。我々も宮城県南部地域というのを候補地に持っておりますけれども、宮城県南部に新首都が来れば百点満点、来なければ零点、ああばかばかしかったということは絶対に言わないつもりです。結果がどうであれ、まさにそれだけの国家的プロジェクトの中で一応の貢献をなし得た、そういった見地からこの事業を進めていけば、逆に、進めていかないと国民的なコンセンサスというのは永久に得られないのではないかということを肝に銘じて進めさせていただいております。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　とはいえ、共通する部分がありますので、重複は避けさせていただいた方がいいと思います。
　首都機能を移転することを県民、国民にどうアピールしていくのか、それから我が候補地を持っている者の立場として優位性をどうアピールしていくのか、この点でありますけれども、翻ってこの問題を原点に返って考えますと、やはり国民にわかりやすいかどうかなというところへ来ると思います。国民がどこへ移転するのがいいのかというようなことを考えた場合に、難しい理屈よりも、わかりやすい説明をする必要がどうしてもあると思います。
　そのわかりやすい説明という中で、やはり大きな要素を占めるのは利便性だと思います。どこへ行くと便利なんだろう、また、どこへ行けばより豊かになっていくのだろうという利便性、そういう視点が必要ではないかと思っております。もちろんこれは、交通インフラの問題やら、さまざま施策ともかかわってくることでありますけれども。したがって、難しい議論になりがちな論議を、もう少し原点に戻りますと、国民にわかりやすいかどうかな、あるいは便利と思っていただけるかどうか。
　私どもは、これからさまざまな活動やら運動を進めていく上で、そういう視点を大切にして、首都機能の移転の必要性も含めて、あるいは私どもの地域の優位性も含めて、きちんと国民、県民の皆様方に御説明を申し上げていきたい、そんな気持ちでおります。
　以上です。
○北川参考人　それぞれの候補先ということではなしに、考え方として、先ほどから申し上げましたように、本当に情報が一体何をもたらしているかというような大議論が沸き起こってこないと、私は、産業革命の中の考え方で、工業社会優先のキャッチアップのということであれば、日本のあすはない、こう考えております。
　したがいまして、三重県がこれが有利だとか宮城県がこれが有利だという話をすると、ついつい矮小化されていると思います。ただ、きょうは各県代表でお話をということでございますので、ついついそういうお話を申し上げましたが、国会でこそ、この国の形あるいは民主主義のありようというものを、大激論をぜひお願い申し上げたいと思います。
　そして、例えば今までは、環境で御飯が食べられるか、こういう議論が圧倒的だったと思います。したがって、産業優先でございますから、言葉として公害という言葉が平気で使われました。すなわち、公の害ということで、ライフスタイルは全く無視されたキャッチアップの思想だったと思います。今は環境という言葉に変わりました。やがてアメニティーに変わると思います。
　我々が世界に、二十一世紀、あるいは四百年、千年単位で何を訴えていくか。一つの考え方として、例えば、私は環境先進国というものを世界にアピールしてはいかがかというのは一つの案として持っております。そして、日本の将来はこういう形でいくんだ、そして環境なかりせば経済体制も国家体制も立ち得ないんだ、あるいは先進国のありようとして環境はこうあるべきだということを、世界の英知を集め、この首都機能を完成さすことによって世界にアピールできれば、そういったことこそが語られていかなければいけないのではないか、そんなことを考えております。
○吉田（幸）委員　では、新しい首都にはさまざまな機能が求めてこられるわけですが、二十一世紀、さらにはそれから数百年先の日本の将来にとって、特にグローバル化に適切に対応するとともに、国民の心の豊かさ、人の豊かさ、気持ちの豊かさ、こういうものをはぐくむ役割を担うことが重要ではないか。人を育てるというか、教育という言葉が適切かどうかはわかりませんが、人を育てるという観点も必要になってくるのではないか。
　この点について、簡単にで結構です、どのような機能、このような機能をどのような形で提供することができるかをお示しいただきたいと思います。
○浅野参考人　いつも私からばかりで、あいうえお順だと思いますけれども。
　新首都というのは、新首都であると同時に新都市ですから、今おっしゃったような、そこで、これまでの日本の都市にないような、もっと広く日本人の生き方みたいなものというものを指し示すものであってほしいということだと思います。そういうところでどういう価値を求めるかです。
　ただ、もう一つ、これは新首都であるということで、国家公務員というのが住むわけですので、やはり世界レベルでも恥ずかしくない住環境とか生活環境というものを新しい首都での国家公務員にぜひ供給をしたいということも一つあると思います。これは一応おいておきます。
　実は、今この前に神田知事がおっしゃったことにちょっと反論になるかもしれませんが、新首都を決めるときの一つのポイントが利便性とおっしゃったことは、ちょっと私どもひっかかるわけですね。利便性とどういうことでおっしゃったのかわかりませんが、利便性だとすれば東京でいいじゃないか、便利ですもの、来るにも、いろいろな意味で。ということなので、私どもは、今の御質問に即して言えば、利便性というのとはちょっと違う新しい価値というのを新首都に求める。だからこそ膨大なお金と膨大な労力、手間暇かけて新首都を建設するんだということが初めて国民にもアピールできるんじゃないかというふうに思っております。
　そうだとすると、これはだんだん我田引水になりますが、北東日本の持っている自然環境というもの、これはゆとり、落ちつき、人間性などというのをキーワードにした自然回帰、人間性尊重のライフスタイルを実現することができる地域である。いわば都市的な生活と田園的なライフスタイルが融合した、都市と田園の結婚によって生まれる新しい都市というものが我々日本の新首都であったらどんなにかいいだろうか、教育の問題、子供を育てるという場の提供としてもどんなにかいいだろうかということで、これはやはり国を挙げてのプロジェクトたり得ると思いますし、そういうような新都市をつくるのでなければ、これだけの手間暇かけたプロジェクトというのは納得されないんではないか、このように考えております。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　グローバルな世界に首都がどう取り組んでいくかということは、首都の機能を考える場合に重大な柱になると思います。世界に開かれた環境をつくっていくことももちろんでありますけれども、やはり世界から見た場合に魅力があるかどうかということが重要なポイントになってくると存じます。
　その魅力というのは、ただ単に住環境というだけではなく、そこには当然文化的な裏づけが必要でありましょうし、自然豊かなもの、あるいはアミューズメント的なもの、商業施設、そうしたものがうまく配置されることは、海外から見た、あるいはグローバルに見た魅力というものにつながっていくと思いますので、やはりトータルな設計というものをよほど慎重にやっていかなければならないと思っております。
　なお、利便性について浅野知事さんの方から御指摘をいただきましたけれども、言葉足らずの点があったので敷衍をしたいと思います。
　私は、単なる便利かどうかだけでこの首都機能を決めるべきものではないと考えておりますけれども、その点は冒頭でるる述べたとおりであります。ただ、国民にわかりやすく理解をしていただき、また、この問題についてよりわかりやすく説明するという中で、首都がどういう位置にあり、また国民にとってどういう利便性があるかということを抜きにして、抽象論だけではなかなかこの問題については理解が深まりませんし、あるいは機運も盛り上がってこないという、そんな心配、危機感がありますので、先ほどのような言葉足らずの表現になりましたけれども申し上げたようなことであります。
　なお、グローバル化については、首都を形成する上で最も重要なポイントであると考えております。その点については、交通網の問題あるいは飛行場の問題、その点は重複になりますので繰り返すことは避けさせていただきますけれども、そんな考えを持っております。
　以上です。
○北川参考人　人を育てるというのは重要なことだと思うのです。例えば環境の問題でも、当然ゼロエミッションということを考えなければいけない。それで、それのサクセスストーリーができれば日本は変わると思います。あるいはノーマライゼーションということで、バリアフリーといいますか、今、国会では、ユニバーサルデザイン、どっちを使われているかわかりませんが、私どももユニバーサルデザインでいこうと思っておりますが、本当に人に優しく、あるいは共生型ということ、そしてノーマライゼーションでどなたでも安心して暮らせる、そういったことを議論をし、実際にサクセスストーリーをつくり上げることによって人々の気持ちが変わっていく、そして世界にアピールできる、こういうことがとても重要なことであろう、そのように思います。
　行政的に言えば、やはり今国と県と市町村がありますけれども、お互い一つの体制が長く続きますと責任を転嫁しやすい体制になっておることは事実だと思います。権限と責任を明確にすることによって、はっきりと国の働きあるいは県の働き、市町村の働き、あるいは場合によっては三層制が二層制の方が正しいか、こういった議論もあわせてこの際はやっていく、そういう大きな課題をしょった問題だ、そういうふうに私どもは思っております。
○吉田（幸）委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、魅力あるプラン、また将来を見越した都市づくり、こういうものを実現すれば、国民の理解も得やすいでしょうし、一気に計画も進むということを私自身確信しております。
　本日はどうもありがとうございました。これにて終わります。
○中島委員　日本共産党の中島武敏でございます。
　きょうは、三人の知事さん、大変御苦労さまでございます。
　まず最初に三人の知事さんに伺いたいと思っておりますのは、首都論なんです。首都をどこに置くかということは、国民主権と議会制民主主義にかかわる非常に重大な問題じゃないかと考えます。
　国会等移転調査会、それからまた調査会の考え方を引き継いだ国会等移転審議会でも、首都機能をどういうところに移転しようとしているかといいますと、一言で言えば、大都市から離れた、あるいは人里離れたところに人工的な都市を新たにつくる、そしてそこに首都を移転する、こういう考えなんですが、私は、そういうところに国会が移ったら、一体全体どうやって国民の意見を直接よく聞くことができるのかという問題が出てくる。つまり、そういう大変離れたところでは非常に国民の意見が反映しにくいんじゃないだろうか。現在は東京に首都がありますけれども、東京の人口は一千二百万です。それから首都圏でいえば三千四百万ですね。日本の人口の三分の一近くが集中しているんです。だからこそ、国会に国民の意見が非常に反映しやすいんじゃないでしょうか。それからまた、全国の国民の意見が国会に反映するということを考えましても、やはり全国の中心地である東京に首都があるから反映しやすいんじゃないかと思うわけですね。
　そういう点からいうと、今、最初申し上げましたように、三人の知事さんに首都論というのをひとつ、どういうところに首都を置くのがよろしいと考えておられるのか、そういう点で首都論を伺いたいと思います。
○浅野参考人　お話の中で、人里離れたという表現がありますけれども、私どもの思っている宮城県南部地域は、人里離れたという表現とはちょっと違うと思います、環境共生都市というふうには申し上げましたけれども。
　これは、環境というのだけ取り出して何かすばらしいところだということでは確かに済まないと思います。だれかの言葉で、景色十年、風景百年、風土千年というふうに言いました。環境というものも、風土というふうになりますと、そこに住んでいる人間、そこの歴史、伝統、食べ物、そういったものも含めた、そういう中での環境というのを風土、こういうふうに言うわけですけれども、そういう風土の新しい、新しいというか、今の東京ではない風土のところに新しい首都を持っていくということがこの首都機能移転の根本にあると私は思います。
　ですから、今こういう、東京にいっぱい人がいて、便利でというようなことであるとすれば、これは首都機能移転なんかする必要はないんです。議論すら要らない。それに対するまさにアンチテーゼでありますので、私どもはむしろ、まさに今おっしゃったことに真っ向からぶつかるようなことになるわけでございますけれども、このままでいいんですか、日本の国、このままでいいんですか、それは首都が東京のままでいいですかという質問ともダブるわけでございますけれども、やはりこれからの日本の一人一人の国民が新しい価値、それはさっきから言っているように人間性とかゆとりとか豊かさ、本当の意味での豊かさというようなことを言っていますけれども、そういったものを実現するものの象徴としての新首都ということを言っているわけでございます。
　お話の中で、人里離れたということについていえば、むしろ宮城県南部地域については、交通アクセスなどというものはもう既に整備されております。ですから、その意味では何の心配もありませんし、また、マルチメディア都市というお話も申し上げましたが、情報通信の発達の中で、これは人里離れていない上にさらにですけれども、別にそこに足を運ばなくてもちゃんと国民の要望、御意見なりというものが伝わるような国会でなければならないし、政府でなければならないという意味で、まさにこれは壮大なる実験です。
　したがって、新首都論ということですが、首都はどういうところにあるべきか、私は、これからの日本人の生き方というものを指し示すような、人間性豊かな、生活重視型の生活が実現できるような地域、かつ、もちろん不便であってはいけませんから、都市と田園が結婚するような都市というふうに考えております。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　経済と政治との結びつき、これは日本のこれまでの発展の大きな原動力になったことは、先生のお話の中にもございました。そのとおりだと思います。しかし、その結果としての負の財産もたくさん現在抱え込んでいるわけでございまして、私はこの二つの結びつきが絶対的なものとも考えておりませんし、世界の各都市の例を見ましても、これが分離する形でうまく回っている都市も幾つかあるわけであります。したがって、経済と政治との結びつきが絶対的なものではないということをやはり頭に置かなければいけないと思っております。
　それから、首都像として考えた場合に、やはり一つは国会の機能であり、司法であり行政、これが中核的な存在になることは間違いないと思っております。
　まず、行政のありようとしてみれば、やはり規制緩和あるいは地方への移転ということを考えますと、よりコンパクトになるべきであります。それから、国会という観点から見れば、より国民に開かれたという、そのような姿になるべきでありますし、また、司法という面からいきますと、どんどん契約社会が進み、社会が複雑化する中で、より司法というものが国民に近くなり、敷居の低いものでなければならないと思っております。
　したがって、こうした三権だけを考えましても、新しい都市像というものがそこからまたよりイメージが膨らんでくるんではないだろうかと思っておりまして、首都論あるいは首都像ということについて、限られた時間でございますけれども、若干、そんなことを考えていることを申し上げました。
　以上です。
○北川参考人　東京経由で、例えば交通でも情報でも、今そういう一極集中だと思うんですね。
　それで、情報革命がもたらしたネットワーク型社会、フラットな社会というものをぜひ実験してみなければ、本当にモザイク国家といいますか、多極分散型の国土形成はできていかないだろう。そういう実験は大いにすべきだと思いますし、東京の繁栄とおっしゃいましたけれども、感心しました、中島先生。本当にそうですかねというふうな感じで、本当に豊かさとは何ぞやということもやはり問うていかなければいけないのではないか。政官財が一緒に集まって、そこでローカルルールをつくってきたのではないか。
　新しい二十一世紀の国家像とは何か。二十一世紀、世界にアピールできるような首都機能というものをつくり上げることによって日本の姿勢というものを世界にアピールできるならば、そういう首都機能にしていきたいな、そんな考えを持っております。
○中島委員　今のことの中で、ちょっと幾つかお尋ねしたいことがあります。
　愛知の県知事さんの今のお話の中に、負の財産を解消していかなければならない、こういう言葉があったかと思うんですが、東京に首都があることによって負の財産がないのかといえば、それは、もう言われておりますように、過密の問題であるとか、あるいは災害対応はどうするのかとか、こういう問題がいろいろあろうと思うんですね。だけれども、私の——そうですか、五分前ですか。
　それじゃ、次の問題に入らせていただきます。
　それは、私は今、日本の国の財政は大変危機的な状況にあると思うんですね。もう知事の皆さんは御存じだと思うんですけれども、長期債務は今年度の末で六百兆円、国民総生産、ＧＤＰは五百兆円、もう国民総生産を超えるというところまで、一二〇％なんですね。そこまで来ているわけです。そういうときに首都機能を移転するということは、ますますこの財政危機を助長してしまうものじゃないのか。そういう点からいえば、首都機能の移転は、これはもう中止するべきだ、私はそういう立場なんですけれども、三人の知事の皆さん方に、この点も伺いたいと思います。時間が大変ないようなので、ぜひひとつ簡潔にお願いいたします。
○浅野参考人　お答えをいたします。
　この首都機能移転問題は、お金があるからやるんだ、金がなければやめるというぜいたくから出た話では絶対ないわけでございます。この国の進むべき方向ということをどう考えるかということから来たということです。
　もう一つは、公共事業に対するいろいろな批判があります。金を使って何かわけのわからないものをつくっているというのは、確かに当たっていないことはありません。しかし、今回の首都機能移転というか新首都建設ですけれども、これは二十一世紀初頭を飾る、創造的な、夢のある、しかもコンセプトと目標のはっきりとした公共投資の最たるものだと思います。まさにこれこそ今の低迷している景気というのを上向きにする、大分先になりますけれども。しかし、そういう目標を持つということの持つ意味というのは大きいと思います。それから、北川知事もおっしゃるように、新首都建設の際には国際的な英知と力をかりるということになれば、また公共事業のあり方についても大きな一石を投ずるというふうに思います。
　むしろ私は、財政危機だからこそとまで言っていいぐらいの国家的なプロジェクトではないかというふうに思っております。
○神田参考人　全く同意見でありますので繰り返しは避けますけれども、試算によると十二兆三千億、公共部分が四兆四千億、確かに国も地方も大変厳しいときでありますので、決して小さなお金ではありませんけれども、二十年、三十年先を見越した中での長期的なものでありますし、経済的な波及効果も、一過性の事業と違って末永く続くという部分もございます。
　またあわせて、地方分権だとか規制緩和だとか行財政改革というものが一緒に同時進行で進むと思えば、これはむしろ大きな変革の中での効率的な行財政運営に大いに資するものであると考えております。
　そんなことでありますので、ぜひとも進めたいと考えております。
○北川参考人　黒船が来て明治維新とか、敗戦があって戦後とかありましたけれども、我々はやはりそういった状況にあると思います。したがって、社会システムの転換を図る、あるいは簡素で効率的な政府をつくるということをしていく場合に、理屈から入る場合、そして形から入る場合、それの総合体ということになれば、形から入る、それぐらいの勇気と情熱が国家になければ二十一世紀は力が弱くなっていくと思いますから、財政再建ということはとても重要なことではありますけれども、まさにそれを解消するためにも、国民に夢と希望を与えるためにも、世界にアピールするためにも、真の日本が世界に羽ばたくためにも、ぜひこれは必要なことだと思っております。
○中島委員　今、三人の知事の皆さんからお話がありましたけれども、私は、財政危機だからこそ今首都を移転しなきゃならないというふうには思いません。むしろ、財政危機でお金を投じるんだったら何に投じるべきかということを考えるべきじゃないか。そして、その効果というものは、むしろ福祉や社会保障や、この関係に投じる方こそが非常に効果的である。雇用の問題でいえば、きのうの発表によれば、もうあれだけの、男性は大変な失業率、これを解消していく上で効果があるのは何かということ、このことも十分考えなきゃならないんじゃないだろうかということを思います。
　それから、行財政改革が進む、また、形から入るというお話もあったんですけれども、やはりそれらのことは、本当に国民の皆さんがしっかり変えるということからこそ変わっていくんじゃないでしょうか。そのことを申し上げて、時間のようですから、これで終わりにさせていただきます。
○知久馬委員　社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。本日は、三県の知事さんには、情熱的で本当に熱のこもった貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　先月二十六日には宮城県に行かせていただきまして、現場も見せていただきました。そして、きょうの資料の中でもいろいろ写真等を見せていただきまして、本当にすごい、すばらしい場所だなということ、まずそれを感じたんですけれども、そこに感じたことは、自然がある程度壊されていくということに対して私はちょっと、確かに、きれいな環境の中できれいなそういう建物ができ、そこの中に人が行けば、大変また環境のいい中で、それこそゆとりがあったり落ちつきがあったりして、いい国の政策もできるのではないかなということの思いもありましたけれども。
　その辺のことを考慮しながら、まず三県の知事さんにお尋ねしたいと思いますのは、首都の機能の移転で、建設ラッシュ等によって大きな環境破壊を伴うと思うんです。そういうふうにすれば、生態等に対する悪影響なんかが出てくると思うんですけれども、この点につきましてどのようにお考えになっていますか。順次、それぞれの三県の知事さんにお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。順序に、宮城の知事さんから——いいです。どなたでも結構です。とにかくお三方にお聞きしたいと思いますので。
○神田参考人　順番をかわってお答え申し上げます。
　大規模開発というイメージで、豊かな自然をすべて破壊する中で新都市をつくるということになれば、これは大変なことでありますので、先生のお話のとおり、そのようなことは絶対避けなければならないと考えております。したがって、どこの候補地に決まり、どこの候補地での規模がどの程度になろうが、まずその準備段階として、決定的に、その環境負荷についての調査は必要になってくると思いますし、また、それなくして計画は具体化できないと考えております。したがって、徹底した環境に向けての調査というものをやらなければならないことは当然であります。
　それから、そういうものを踏まえた上で、首都としての構想をどう具体化していくかということでありますけれども、もちろんこれも、さまざま環境負荷を避けるための取り組みをしなければなりません。わけても地球環境、ＣＯ2などの問題もございますし、それから水の処理あるいは緑の確保、あらゆる面で総合的にやらなければなりませんけれども、これはしかし当然のことだと思っております。
　ただ、それをできるだけ少なくしていくためには、どうしてもコンパクトにすることも考えていかなければならないと思っております。きょうのこの特別委員会で何回か答弁させていただく中で、これはほかの知事さんも一緒でありますけれども、できるだけコンパクトにするためにどうしたらいいのかということもさまざまお答えをさせていただいたと思っておりますけれども、大規模というようなことはできるだけ避けていくべきであろう、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○北川参考人　おっしゃることはよくわかります。
　そこで、私どもは、本当に環境に優しい町づくりというものに挑戦してみたい、そのように考えております。これは長期にわたることでもございますから、私どもは、建設ラッシュに決してならないように、そして段階的に、そして人のみならずあらゆる生物に対して優しいというようなことを、それぞれ県民の皆さん方にオープンにした中で議論を進めていくという努力が当然必要だろう、そのように考えております。
○浅野参考人　宮城県の場合についていいますと、具体的に、これは移転先の適地を抽出するに当たってのルールですけれども、自然公園地域、自然環境保全地域といった開発が法的に規制されている地域を除外いたしました。加えて、いわゆる植物自然充実度八というのですけれども、八以上、自然景観充実度八以上といった区域も除外をしております。また優良農地、これも除外をしております。
　基本的な考え方は、これはコンセプトを変えたいというふうに思っています。都市開発をするときに、どこでも自然と共生するとはいいますけれども、手法でいいますと、まず最初に人口とか面積というのを想定して町づくりをして、それに基づいて地形、植生をいわば一方的に変えてきたというのがこれまでの歴史でありました。
　その反省に立って、みやぎ新都市では、現在の地形、地質、植生、生態系というのを生かすということを前提にして、逆にこういった土地利用可能性を評価、検討した上で、それをもとにして都市の規模を想定をしていく。矢印の方向を逆にするということでございますが、これを私ども土地自然システムの分析と評価という手法と言っておりますが、こういった形で新都市づくりに当たっていきたいというふうに考えています。
　もう一つ加えますと、廃棄物の処理というのも大事な問題で、この新都市では、地球環境共生型の社会システムをここで新たにつくっていく、リサイクル型の都市にしたいということも考えております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　私、これまで見てきて、本当に日本国じゅうが何か開発、開発の名のもとに相当荒れていった、荒廃していったという経過があるものですから、今お聞きした中ではそこのあたりは十分考慮した中でという話をお聞きしましたので安心したところなんですけれども、もう一点だけ三県の知事さんにお伺いしたいと思います。
　それは、十年以上前にリゾート法が施行されて、第三セクター方式で官民共同開発による開発が、全国の各地でリゾート地が行われて、いずれもその実質が破綻状態に陥っているのではないかと思うのでございます。
　先方も言いましたように、都市機能移転は最大の公共事業になると思われますが、長野オリンピックの例を見ますと、何かゆがんだ経済効果をもたらすにすぎないということがあるじゃないかと思います。例えば、一時の雇用を生んだ後また失業者を生み出すというような結果にもなっておると思うんですが、ここらあたりをどのようにお考えか、三県の知事さんにお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○北川参考人　では、私からお答えをさせていただきます。
　私どもは、公共事業を投入するとかそういう意識は全くございません。新しい国土形成をどうするか、あるいはこの国の形をどうするか、こういうことで、実は国会で決議をいただいたものですから、我々はそれにふさわしい土地柄である、こういうことでございますので、その議論は本当に私どももさせていただきたいと思いますし、単に長野オリンピックと全く比較にならない議論でございます。その決意はぜひお酌み取りをいただき、そして千年単位でこの国の形をどうするんだという議論が必要じゃないでしょうか。
　私は、形から入るということもとても重要なことであり、そこから人々が、すばらしい発想が生まれてくるだろうし、この国の形をどうするかという本質的な議論がどんどんとなされるだろうということを期待して提起させていただいているところでございますので、決して建設ラッシュにならないように、先生方もよろしくお願いしますし、私どももその心得を持ってやらせていただきます。
○神田参考人　一過性のものになっては大変だという御指摘だと思います。きょうの議論は、ずっと一貫しておりますのは、これはもう短期的なあるいは中期的な事業ではない、構想ではないということでありまして、長い目で日本のありようについての議論になっておりますし、首都建設というのは本当に長いスパンで物事を考えるというものであります。
　先ほどの委員の質問に対してもお答えしましたけれども、したがって、今回の仮に投資があるとすれば、それは長期間に及ぶものでありますし、しかも経済的な波及効果も長期間に及ぶものでありますし、むしろ単なる一過性のものと違ったそうした効果の中で本当の意味での経済的な活力なども生まれてくると思いますし、従来、先生が御指摘いただきましたようなものとは根本的に、本質的に違うということを考えております。よろしくお願いいたします。
○浅野参考人　長野オリンピックの例を適例として引いていいかどうかというのは置いておいて、今までのいろいろな計画の中で、夢に踊って、結果的には大変な目に遭ったということは、ないことはございません。そういうことの反省の上に立ってこの事業も進めなければならない。
　ただ、本質的に違う部分は、今もお話がありましたように、これは二十年、三十年以上かけた国家的なプロジェクトであるということがございます。それからまた、壮大な実験でもあるわけでございまして、最新の技術を新首都を建設するという壮大な事業の中で実用化していくということでありますので、まさに失敗は許されないというか、心づもりというのも随分違うだろうというふうには思っております。
　ただ、御指摘の点は大変重要な点だというふうに私どもも受けとめさせていただいております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　一つの例を挙げさせていただいたんですけれども、過去の例としてそのようなことがたくさんあっているものですから、確かにおっしゃるように、国会移転ということですから長い目で見るわけなんですけれども、先方もたくさん出ていましたように、本当に国民の意見というものをどこまで理解していくかということが一番の重要な課題だろうと思います。
　もう少し時間がありますので、国会移転と少し的が外れるかもしれませんが、愛知県の知事さんにお伺いしたいと思いますのは、今回、環境をテーマにした愛知の万博が賛否両論ある中で現在進められておると思いますけれども、まだ一部の地権者の方が理解を得られておらないということなんですけれども、そうした土地をも会場に含めて行われようとしておりますけれども、住民の理解を得るためにはどのように進められているのか、現状等をちょっとまた、ひとつお願いしたいと思います。
○神田参考人　お答えを申し上げます。
　二〇〇五年の日本国際博覧会に向けて、今準備を進めております。この事業につきましては、国におかれましても国会におかれましても大変な御支援をいただいておりまして、この席をおかりして謹んでお礼を申し上げたいと存じます。
　この博覧会の目的は、またメーンテーマは、自然との共生ということを高らかに掲げておりまして、新しい地球創造、自然の英知から我々が何を学ぶのか、そして二十一世紀の私どものライフスタイルをいかに見出していくかというのがメーンテーマでございます。さまざまな実験的な取り組み、新しい体験、そうしたものを通じて二十一世紀を展望しようというものでございます。
　もちろん、こうした大きな国家的な事業、世界的な事業でありますので、さまざまこれまで議論がございました。そういうものは、私どもができるだけ話し合いを持ったり協議をすることによって一つずつ克服をしてきた経過がございます。
　ただ、大きな仕事でありますので今でもいろいろな意見があることは事実でありますけれども、二十一世紀が間違いなく環境の時代だとすれば、今回の博覧会のテーマは、人類の発展にも、そして我が国のありようについても大変重要なテーマであるという確信のもとに今鋭意進めているところでございます。
　来年がＢＩＥの登録に向けての今作業にかかっているわけでございまして、まさに正念場、重要な時期でもございます。自然環境のさまざまな問題を克服しながらその準備を一つずつ進めているところでございまして、こうしたものも県民、国民の皆様方にできるだけ情報を提供して、その中で御理解を深めよう、またこれからもその姿勢で進んでいこうと考えておりますので、ぜひとも今後とも御指導をお願い申し上げます。
○知久馬委員　三人の知事さんには本当にありがとうございました。これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○井上委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　浅野参考人、神田参考人、北川参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　参考人には御退席いただいて結構でございます。
　　　　—————————————
○井上委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る六月十日木曜日午前十時から、参考人として栃木県商工会議所連合会会長簗郁夫君、中部経済連合会副会長須田寛君及び関西経営者協会顧問金森茂一郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る六月十日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十一分散会