Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　どうも大変有益なお話をありがとうございました。
　まず、伊勢崎先生にお伺いしたいんですけれども、大変御苦労の多いお仕事だと思うんですけれども、アフガニスタンという国柄ですね、私も行ったことがあるんですけれども、一つは、歴史的に国を統一したことがない、いつも部族割拠している、そういう国柄である。それからまた、元々銃社会である、みんなライフルを持っている、そしてソ連が置いていった武器も今ある。それからまた武勇を重んじる、それから誇り高い民族だと。そういういろんな条件があると思うんですね。
　ＤＤＲをほかの、例えば先生が経験されたシエラレオネとか、あるいはほかの国と比べて、比較して、アフガニスタンの特徴ですね、とりわけＲの部分の特徴は何かという、その点についてお伺いしたい。それが第一点です。
　それから、宮坂先生にお伺いしたいんですけれども、テロとの戦いというのは正に総合的に国民的な戦いだと。そのとおりだと思うんですよね。
　それで私、思うんですが、テロと戦うときに軍事力だけでやるという形ですね、例えばイラクで米軍がテロリストの掃討作戦をやると。その中には相当数の市民を巻き込んでしまうという、そういうことがあって、別に米軍に対して憎しみを持っていない、むしろ米軍の到着を拍手した、そういう人たちが反米になってしまうという、そういうことも今実際あるわけですよね。
　私、それと非常に対照的だと思うのはパキスタンの経験なんですね。パキスタンに行って、また同時に、そこで政府からいろいろ経験を聞くと、テロリストに対する対応を非常に慎重にやっているわけですよね。当然、慎重ですよね。だって、自分たちがそれを広げたら標的になってしまうわけですから、非常に慎重にやっている。ですから、あらゆることをやるわけですね。資金を断つことからマドラサで過激な思想を広げないこと、それからまた、軍事力を使うことは当然あるわけですよね。しかし軍事力の性格も、軍隊を使うときも警察の実力部隊のそういう範囲にするとか、かなりきめ細かい形でやってテロ、テロリストを抑え込むという、そういうことを進めていると思うんですね。
　ですから、その場合、私は先生にお伺いしたいのは、テロと立ち向かうときに軍事力で行うということがどういう意味を持つのか。結局、私は、それを拡散するという、果てしなく広げてしまうということになってしまうと。そうすると、パキスタン政府が苦労して結構やっているこのやり方というのはやはり非常に大事な方向を示しているかなと、そんな感じもするんですけれども、その点での先生の御所見を伺いたい。
　以上です。
○参考人（伊勢崎賢治君）　ありがとうございます。
　アフガンの特徴なんですけれども、これも私のプレゼンの中で申し上げましたように、武装解除プログラムというのは、これはウエポンフリーソサエティー、つまり銃のない社会をつくることを目的としておりません。してないんですね。そういう社会はないわけですから、地球上にこれはもうしようがない。若しくは、場所によっては狩猟で生計を立てている貧しい人たちもいますので、そういう問題も加味しなきゃいけないということで、通常、武装解除のプログラムでは、英語で言いますとウオーウエポン、つまり戦争兵器とドメスティックウエポン、これは一般兵器、ショットガンとか小銃のたぐいですね、あれを区別いたします。
　通常、このポストコンフリクトであるとか紛争の中で我々が扱うのは戦争兵器、その戦争兵器の定義も場所によって違います。カラシニコフはアフガンではこれはドメスティックウエポンですね。ところが、アフリカに行けばこれは立派なウオーウエポンなわけでございます。最初からアフガンにおいてはこのカラシニコフを相手にしてはらちが明かない。多分、一般兵士以上の数があって、今でも流入していると、安いカラシニコフが、特にパキスタンからですね。これはしようがないと。
　でもしかし、我々の回収、恩恵を上げますでしょう。これが更なる武器の流入の呼び水にならないように、それは非常に苦労いたしました。それはやはり質のいい、ちゃんと撃てる武器しか回収しないということです。これに尽きます。
　Ｒなんですけれども、ここで強調したいのは、復員事業というのはバラ色の人生を約束するものではない、それぞれの兵士に対してですね。それをやってしまったら、これはやはり契約不履行になってしまいます。そんなことできるわけがないんです。やはりどんなに開発援助が頑張っても、こんな世界最貧国の状態でですよ、何万人の人間を同時にバラ色の人生にするというのは不可能でございまして、これ人間の業を超えておりまして、やはり職業訓練までなんですね。そこからどう生きるかは自分たちの力でやらなきゃいけないと。
　もう一つやはりＲで危険性があるのは、余りこれをやり過ぎると社会の、いわゆる何というんですか、モラルハザードといいましょうか、社会規範の崩壊を起こしてしまう。なぜかというと、アフガンでは普通、通常のＤＤＲですと、ほとんど動員解除された人間というのは戦争犯罪人なんです、戦争犯罪人なんです。その戦争犯罪人に対して恩恵を上げるのはどういうことかと。でも、戦争を止めるには恩恵を上げなきゃいけないと。でも、それをずるずるべったりやりますと、じゃ戦争を起こせばいいんじゃないの、許されて恩恵までもらえるの、そういうものを見ている子供たち、次の世代がまた紛争を起こします。そこを気を付けなきゃならないわけですね。
　ちなみに、アフガンにおいては戦争犯罪を語ることは今のところタブーでございます、御存じのように。なぜかというと、ボン合意後、カルザイ暫定政権というのが、本当だったら戦争犯罪に問われるいわゆる軍閥同士の非常なパワーバランスを保ちながら組閣しましたよね。それがいまだに続いているわけですね。今、戦争犯罪のことを、人権問題をやってしまうと、多分タリバン以上の人権侵害を今の閣僚がやっている可能性がある。だから、国際社会としては、暗黙の了解ですけれども、人権問題はちょっと安定するまでは抑えるというのが、ＮＧＯもわきまえていますね、人権をぎゃあぎゃあ言うＮＧＯもそれはわきまえている、これが現在のシチュエーションです。
○参考人（宮坂直史君）　ありがとうございます。
　テロとの戦いにおける軍事力の役割あるいは限界ということを申し述べたいんですが、テロとの戦いも、先生おっしゃっていただいたように総合的な戦いであって、軍事力の役割というのは極めて限られたものであるというのは間違いないところなんです。
　どういう役割があるかというと、例えば人質事件、立てこもりとか、そういうときに特殊部隊、これは軍隊の特殊部隊の場合と警察の特殊部隊とありますが、そういう特殊部隊が突入してそういう特定の事件を解決するというような役割とか、あるいは、冒頭にちょっと申し上げたように、海上での違法な物資の流れを遮断するような役割とか、そういうものがございます。あと、特殊作戦部隊といって、必ずしも火砲を発するそういう軍隊ではなくて、現地に入り込んで住民の考え方をこちらの味方に付けるような、そういうちょっと特殊な任務を帯びた役割とかありますが。
　一番問題なのは、先生も御指摘の例えば空爆をするようなものであって、これ評価するのは非常に難しくて、例えば一九八六年にアメリカがリビアを空爆しましたが、それでリビアがすぐに国際テロをあきらめた、ギブアップ、支援をやめたかというと、決してそんなことはなくて、その後も大きな事件を起こしておりますし、一九九八年にアメリカはアフガニスタンを空爆しました、あのアルカイダをですね。これは一九九八年の八月ですが、そのときもアルカイダのオサマ・ビンラディンを標的にしたわけですが逃してしまって、かえって彼らはめらめら燃えて、反米の精神をめらめら燃やしたわけでございますし、何よりも空爆が長期化すると、一般市民を犠牲にして、それがむしろテロリストというか過激な人の方に心情的な味方になってしまうということもございます。
　ですから、そういうことをすべて考えますと、軍事力の役割というのはある決められた一定のシチュエーション、状況の中ではそれなりの役割はあると思いますが、やはりすべての局面において行使は慎重にしないと逆効果になってしまうというところは一般的に言えるのは確かでございます。
○大田昌秀君　伊勢崎先生に簡単な質問を二点だけお願いいたします。
　一つは、先生は昨年の六月のサピオに日本の外交についての論文を寄稿なさっておりますが、その中で、紛争地域の現場から日本の外交を見ると、政府の交渉能力や国際援助のやり方の問題が目に付くとおっしゃっておりますが、どういう問題点にお気付きになったでしょうか、それが一点です。
　それから二番目には、去る五月十三日付けの東京新聞で、日本には軍事組織を海外に送る資質がないという趣旨のことをおっしゃっていますが、それはどういうことでしょうか。
　それから、宮坂参考人に簡単に一点だけお願いいたします。
　先生はテロというのをどういうふうに定義なさるか、お聞かせください。
○参考人（伊勢崎賢治君）　大変センシティブな質問をいただきまして、多分襟を正してお答えしなきゃならないんですけれども、その前に一つ分かっていただきたいのは、今回のＤＤＲというのは大変大きなテーマで、日本はチャレンジして、それを成功いたしました。これは、さっきも言いましたように、軍事的なものに非軍事的にかかわって、それが見事に成功したわけであります。これは外務省、正確に申しますと中東二課、若しくは現場の当時の駒野大使、その後引き継がれた奥田大使の大変な努力があってこれができたわけでございまして。
　でもしかし、よくやったんですけれども、やはり今振り返ってみますと、これをもう一回やるときに、果たして僕はまた引き受けるか、若しくは日本ができるかということになりますと、やはりこのアフガンのＤＤＲがいわゆる負の教訓ではなくて正の教訓にしなければならないと。それはまだなっていないような気がするんですね。
　まず第一、はっきり言えるのは、余り知られていないということなんです、こういうこれだけのことをやったのにですね。それがまず一つありまして、その前提の上でその交渉能力の話なんですけれども。
　例えば、今僕のプレゼンでありました東京のアフガン定着復興会議、このときにプレッジセッションをやったわけですね、お金を、各国がお金を積んで。日本がそのとき三十五ミリオンドル、約四十億円ですが、当時のお金で出しましたよね。アメリカも十億円、イギリスもまた十億円、ほかの国も幾らかやったわけです。もちろん日本が最初にプレッジして最初にそれを国連に上げ、日本はいつも正直ですから一番先にお金を出すわけでございます。
　例えば、アメリカなんか二年掛かりました、十億円出すのに、プレッジしながらですよ。お金出す、出さないをうまく使いながら、でも政治力で介入してくるわけです、ＤＤＲプロセスの中に。もちろんアメリカと手を握らなければ全然できないオペレーションですけれども、アメリカは本当に口だけを出すと、そのお金を出さないで。最後になって出すわけですよ、それも小出しに出すわけです。このテクニックは非常に嫌らしいですけれども、日本政府ももう少し学んだ方がいいかもしれません、こういうものは。たった十億円のお金でも、出し方によっては物すごい影響が生む出し方があるわけであります。こういう交渉力を僕は言っているわけでございます。
　もちろん日本の例の単年度制、単年度予算制ですね、それを超えた枠組みでやはりこういうものを論じないとこういったものはできない、今言ったようなことはできないと思うんですけれどもね。交渉力においては基本的にそういうことであります。東京新聞に私が書いた軍事組織を送る資質がまだないということなんですけれども、その交渉能力も含めてですよね。
　やはり私は国連ＰＫＯが長かったもので、国連ＰＫＯの中の軍事部門はＰＫＦといいますけれども、ＰＫＦでも失敗するわけです。失敗するというのは、抑止力として中立な武力として入っているんだけれども、ちょっとしたことが引き金になってその武装勢力の政治に一翼を担ってしまうと、そして一般市民を殺してしまうとか、そういう失敗を犯します。
　ＰＫＦというのはＰＫＯオペレーションですから、これは現場で文民統治が利いているわけであります。つまり、御存じのように、国連のＰＫＯオペレーションというのはニューヨークのＰＫＯ局が管轄しております。すべてのＰＫＯミッションにおいては国連事務総長、つまりコフィー・アナンさんが一人の文民の代表を任命いたします。これが一番トップなわけであります。この下に多国籍軍のＰＫＦの司令官がこの下に付くわけであります。つまり、政治的な状況を判断できる文民が兵力の最高司令官を指揮するという、それもニューヨークからするのではありません、現場でするんです。ＰＫＯオペレーションの特徴というのはここなんです。現場に文民統治があるということなんです。それでも失敗する。
　もっと失敗するのは、御存じのように有志連合軍の多国籍軍であります。これは平和強制措置として、イラクであるとか、ほかのケースでも例えばソマリアのアメリカの出兵であるとか、正にこれに当たると思うんですけれども、軍がいわゆる、もちろんワシントンと連絡は取るんですけれども、基本的に現場においては軍の指揮官がすべてを指揮するということでありますね。文民統治がはっきり言って実質は利いていない状態であります。
　そういうふうなことを考えますと、今までの日本の自衛隊の出し方というのは、現場での文民統治の問題というのが僕の知る限りは政局で問題になったことありません。多分答弁としていつもあるのは、東京にいる防衛庁長官が文民統治していると。それは多分建前でしょう、多分。僕が言っているのは、実質的な文民統治であります。これをやる経験、やった経験もないし、多分これをまずやらなきゃいけない。それに一番いいのはやはり国連ＰＫＯで訓練を積むことです。国連ＰＫＯに出したときには、国連ＰＫＯ、つまり国連に指揮権をゆだねるということをちゃんと政局で理解して、与野党含めてすべてがそれを理解することです。
　御存じのように、東ティモール、自衛隊を出しました。あのときの、多分僕が覚えている限り、政局のやり方というのは、いわゆる指揮権はまだ防衛庁、防衛庁にあると。これは国連のＰＫＯの中では常識通りません。国連に供出するということは、これはいわゆる安全保障理事会で任命された最高司令官、ＰＫＦのですね、その指揮下に入るということなんです、これは。つまり指揮権の放棄、いわゆる委譲なわけです。これが国連ＰＫＯに派兵するということなんです。これは日本で多分真っ正面に議論されていないと思うんですね、当時も。それを始めなければいけません、今。絶対文民統治のことを真っ正面にとらえない限り、僕はとても軍事組織を送る素質が備わっていると僕は思えません。それであります。
　ありがとうございます。
○参考人（宮坂直史君）　話はがらっと変わりまして、テロリズムの定義なんですが、ややちょっと長いんですけれども、私の、自分の「日本はテロを防げるか」という新書がございまして、そこから自分で自分のものを引用させていただきます。テロリズムとは、政治的、宗教的、イデオロギー的、あるいは社会的な目的を有した非国家主体と、ここがちょっと重要なんです、非国家主体がその集団外に存在する身体、財産、施設、国家統治の基本組織、公共輸送機関、公衆衛生、電子システム、その他重要インフラの中から一つあるいは複数を標的にして計画的に危害を加えたり、暴力の脅しを掛け強要することというような定義を考えております。
　差し出がましいかもしれませんけれども、ここで私の考えるテロリストとかテロ集団というのは、国家でない非国家組織の方に限定して言っています。国家テロという言葉があるのは重々承知しておりますが、そこまで広げてしまうと、国連とか今国際的に様々な対策を取っていますけれども、そことちょっと合致しなくなってだんだん話が拡散してしまって収拾付かなくなりますので、非国家主体ということに限定して、私は自分の定義を今の申し上げたようにつくっております。
○岡田直樹君　自由民主党の岡田直樹と申します。
　本日は、お二方には大変参考になるお話、ありがとうございました。
　テロ対策というのは軍隊だけでもできないし、また、さりとて民間だけでも難しい、国際社会の総力を結集して取り組む長い困難な戦いである、こうした思いを新たにするわけでありますけれども。
　先ほどの質疑と若干重複しますけれども、軍隊一般ではなくて、日本の自衛隊が果たすべき役割、今非常に限定的な役割しか果たしていないと思うんですが、更に果たすべき役割についてお伺いをしたいと思います。
　先日私はこの委員会で、テロ特措法やイラク特措法のように言わば場当たり的に応急処置的に特措法を作って、そしてその期限を延長していくよりは、むしろ自衛隊の海外派遣に関する一般的なというか恒久的なルール、一般法、恒久法というものを定めるべきではないか、こういう質問をしたこともございます。
　お二人の参考人にこうした考え方についての御意見、また宮坂参考人には、テロ対策基本法というお話もいただきましたけれども、どういうふうに位置付けをしていけばいいか、そこに至るまでの課題と申しますか、そうした点についてもお伺いをしたいと思います。
○参考人（伊勢崎賢治君）　これも大変難しい質問で、まず自衛隊は、僕は自衛隊は現場で扱ったことないわけです。ほかの国の国籍の軍隊とは一緒に働いたり、まあ暫定統治をやった東ティモールでは僕のいわゆる、これは皆さん驚くかもしれませんけれども、文民である僕の指揮下にあったこともありまして、ＰＫＦがですね、そういう意味で、日本以外の軍の経験はあるんですけれども。
　そういうことから、今、自衛隊の今まで報道されている海外での行いを見ますと、自衛隊というのは非常に、いわゆる品行方正さでいいますと世界最良の軍事組織だと僕は思っております。つまり悪さしないんですね、本当に。大方の海外の部隊が行きますと、必ず変なこと起こします、現場で。それは婦女子に対するセクハラであったり、泥酔して事故を起こしたり、武器を間違った使用をしてしまったり、いろんな問題起こすわけです。自衛隊、それはないわけであります。そういう意味でいうと非常に品行方正な、海外駐留のマナーとしては非常に優秀な部隊だと僕は思っているわけでありますね。
　で、これをどう使うかの話なんですけれども、さっきの話にもあるんですけれども、やはり我々が真摯に受け止めなきゃいけないのは、平和目的に軍事組織を出す、これの一番失敗の一つ、失敗のケースというのは、平和、その平和が侵されて紛争が起こるわけでありますけれども、その紛争で一番被害を被っている一般市民、女性、子供を含めて一般市民ですね、それを過って殺す可能性があるわけであります、これは。現代の紛争において、特に局地的な紛争においては、ゲリラ兵と一般市民を区別するのはこれ非常に難しいです。これは非常に高度な政治判断が必要です、現場で。
　そこで、武器の使用基準とか、そういうものを即座に判断して対応しなきゃならないことであります。これは非常に難しいオペレーションであります。多分これの初歩、つまり初歩的な訓練、さっきも申し上げましたように、やはり国連ＰＫＯ活動から僕はやるのが一番いい、いいと。それが普通のやり方なわけでありますね。今まで国連のＰＫＯへの日本の供出の仕方ですけれども、まずはやはり歩兵部隊。ＰＫＯ、現状の、現行の憲法下で、ＰＫＯ法で既にＰＫＦの本体業務の凍結解除が行われているにもかかわらず、ＰＫＦの本体業務で出ていませんでしょう、まだ自衛隊は。なぜ送らないのかということです。これは憲法と全く関係ないところで、いわゆる現の憲法下でできるわけですから。それも大部隊を送るのではなくて、小隊、中隊で結構ですよ。ほかの国、全部そうしています。中隊でほかの国の大隊の中に入って一つの指揮下に置くとか、そういう訓練をしなきゃいけないと僕は思うんですね。じゃないと、いきなり行って文民統治、つまり武力を、現場で政治判断、政治分析ができる国としてのシステムが育っていないところでやると確実に殺します、一般市民をですね。自衛官も死にますですね。
　もちろん、国連ＰＫＯ下でも軍事法廷があります。自衛隊にありますか、軍事法廷が。ありません。こういうことを真っ正面に整備をしないで送るというのは、これは自殺行為です、本当に。軍法会議はないんです、この国は。日本の軍人が日本の外で犯罪を犯した場合、現地の警察に捕まえさせますか。この間イラクでイギリス兵が捕まって、それを奪還するために戦車が突入したでしょう。ああいうことをやりますか、日本できますか、できませんでしょう。できないし、軍法会議もないと。じゃ、日本の刑法では裁けません、これ。つまり、真っ正面に議論してほしいということなんです、派兵という現実をですね。そこに尽きます。
○参考人（宮坂直史君）　ありがとうございます。
　テロ対策における軍事力ということで、そうですね、先生の御質問には直接答えられないかもしれないんですが、海外でオペレーションというか経験を積んでいくことは、今や今後の国際安全保障環境を考えると当然のことであると思っているんですが、もう一つ、先生の御質問に入っていなかったことで重要な進展が今ありまして、それは国内での、軍事力とは言えませんが、自衛隊ですね、国内での自衛隊の活動の場というのは、実は余りこう表面には出ていませんけれども、飛躍的に今広がりつつあって、例えばテロ対策の一つの局面で被害管理というのがございます。
　もし、大規模な事件、事故、テロを含めて、があったときにどういうことを自衛隊としてやらなければいけないのか。こういう取組で、警察、自衛隊、緊急医療のお医者さん、消防、そして自治体の五者の間で、例えば大阪の北千里の方だとか、まあ全国には広がっていませんが、そういうテロ対処だとか災害対処で非常にその意識を持った地域では、自衛隊を含めて恒常的に平時、平時というか平素からそういう五者の間での研究会というのが進んでいて、正にその付き合いが深まっていると。
　そういうような国内でのテロ対策を含めた動き、しかも自己完結していなくて、ほかのいろいろな機関と日ごろから付き合いをして理解を深めていくという動きが広まっています。これも同時に重要な進展だと思いまして、海外でのオペレーションと同時に、国内でもいろいろなそういう対処のための平素からの研究というのが現場で進められているのが実態であって、それはいいことだと私は思っております。
　以上です。
○白眞勲君　民主党・新緑風会の白眞勲と申します。
　お二人の非常に示唆に富む話、本当に学習いたしましたという感じなんですけれども、まず伊勢崎参考人にお聞きしたいんですけれども、ＤＤＲの中で、今バラ色の、Ｒの部分でバラ色の人生みたいなことを言うと良くないというようなことをおっしゃったわけですけれども、逆にいわゆる武装解除、あるいはもう一つのＤの動員解除ですか、をさせるときに、もし私が鉄砲とか何かを持っているとするならば、ある程度バラ色の人生が予定されていないと、逆に何かそういうものを放す気になれない部分が何かあるような感じもするわけなんですね。その辺をどういうふうにバランスを取ってやっていくかというのが課題でもあるかとは思うんですけれども、何かそれについてのいい御見解みたいなものがあったら教えていただきたいというのが一つと。
　それともう一つは、やっぱり日本は日本独自のやはりこれからの国際貢献のやり方というものが私はあるんではないんだろうかというふうにも思っているわけなんですね。それがＤＤＲならばそうかもしれないし、ＤＤＲの中でどの辺に重心を移した方がいいよということもあるならば、それについても伊勢崎参考人から御意見をお伺いしたいというふうに思っております。
　それと、宮坂参考人にお聞きしたいんですけれども、テロの定義というものを今お話もいただきました。非国家主体じゃないと、なかなかそのテロの定義が広がっていくという部分で、先ほど実は外交防衛委員会で私どもの民主党・新緑風会の方からも、その北朝鮮の拉致をテロとするかどうかという、そういう質問の中で、政府の方の答弁としては大きな意味でテロじゃないかというふうに、大きな意味でテロだという官房長官からのお話があったわけなんですね。
　いろいろなテロといういわゆる定義がそういう中にある中で、本当に無差別に何の理由もなく起こすのが果たしてテロなのかどうか。やはり何らかの政治的な理由あるいは何らかの宗教的な理由、その他の理由で、まずいわゆる大義名分を、彼らなりのですよ、彼らなりの大義名分をつくって起こす場合もあるかもしれない、その理由付けとしてですよね。そういった場合に、その一方の方に、その逆のやられた方に対してやっていった場合に今度テロがテロを呼ぶみたいな、恨みが恨みを呼んでまたいわゆるテロ合戦みたいな形になっていったときに、逆に日本がそこに足をどっちかに重心を踏み込むことによるリスクというものはどういうふうに考えていったらいいんだろうかということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（伊勢崎賢治君）　ありがとうございます。
　今、ＤＤＲ、ＤＤＲって国連も一つのパッケージとして、紛争解決のですね、これ非常に定着しつつあるわけであります。国連のＰＫＯというのは、今世界で今同時進行しているのが、幾つか今言えませんけれども、かなりあって、そこでやはり紛争直後の紛争解決のマンデートを持って展開しているミッションに限っては、必ずこれＤＤＲ部というのがあるんですね、コミッティーが。そのぐらい定着しているものなんですね。
　一つ危険性がございまして、つまり印象を与えてしまうわけです。つまり、平和を金で買えると。そのＲの部分で釣れると。これは間違いでございます。絶対間違いでございます。金では解決できません。普通のＤＤＲですと、そういうことをしません。一番後に取っておくわけです。見せません、まず最初から。普通のＤＤＲで重要なのは政治的若しくは社会的恩恵です。経済的恩恵の前にそっちで交渉するわけです。
　その政治的恩恵、社会的恩恵というのは、まず一つは恩赦です。戦争犯罪の恩赦、つまり武器を置いてももう裁かないよということです。これ、人を殺していても裁かないよという恩赦の部分ですね。これは御存じのように南アフリカのあの真実と和解委員会で一つのブームを作りまして、和解ということでね。その流れもあって今恩赦を与えるというのは、一つのこれは社会的な通例になっております。まず、それが一つと。
　もう一つはやはり政治的な参政権です。やはり武装グループが蜂起した背景というのは、やっぱり政治的なインタレストがあったわけでございます。だから、それを武力ではなくて、武力を置いたら一応一野党として総選挙に出馬させてあげるよとか、便宜供与をしてあげるよとか、そういう要は政治参政権ですね。それがもう一つでございます。
　この両方がないのがアフガンの武装解除だったわけであります。でも、幸いアフガンというのは、アフリカの民兵組織と比べて、旧軍といえどもかなりちゃんとした軍なんです、指揮命令系統ですね。やっぱり上官の言うことをちゃんと聞くという文化がまだ残っているような連中を僕らは相手にしましたので、上官さえ手玉に取ればいいわけであります。つまり、部隊解体すればおまえをそこの県知事にしてあげるとか、ここの局長、どっかの局長にしてあげるとか、大統領の顧問にしてあげるとか、それで一つ一つこうやっていくわけでありますね。いわゆる政治的な恩恵ですね。これがいわゆるＤＤＲの本当のいわゆる進める動員力となるものでございます。
　Ｒというのは、やはり何というんでしょう、付加的なものなんですね。強調したいのは、お金で例えば十年、二十年戦ってきた人間を戦争を止めさすということは、これは不可能でございます。そのお金を、利権を得るために彼らは戦ってきたわけでありますからね、力で。だから、無理であります。このちっぽけなＲぐらいの利権で戦争を止めることは不可能であります。
　将来の日本の独自の国際貢献、果たしてＤＤＲ的なことをやるかどうかということですよね。
　これは多分、僕はやれると思うんですけれども、さっきも申しましたように、やはり我が日本政府の外交力が、ＯＤＡを武器にしたお金と政治力で外交力を発揮していくということ。それと、やはり現場での、もし我々の武装組織を外に出すことがオプションにあるんならば、ちゃんとした文民統治能力を身に付けること。これはやはり情報収集とその分析能力にこれすべてが懸かってくると思うんですけれども、まあそこですね。
　で、それをしない限り、やはり日本というのは、あともう一つ、済みません、これも私のプレゼンの中で言いましたけれども、ＤＤＲのＤというのは軍事オペレーションです。これに日本はＯＤＡを使ったわけであります。ＯＤＡのお金です。一応国連に拠出していますけれども、これはＯＤＡのお金であります。
　これ厳密に言いますと、ＯＤＡ大綱にかなり触れる部分があるわけで、御存じのように日本のＯＤＡ大綱には明確にこれうたっているんですね、軍事的目的には使っちゃいけないと。つまり、アフガンのＤＤＲというのは、武器を回収して、破棄しません。再利用するためです。新国軍をつくるために血税を我々は投入したわけであります。これ軍事オペレーションです、これ。新しい軍をつくるために貢献したわけであります。でも、それが唯一の、アフガンで秩序をもたらす唯一の方法であるわけです。それが平和の方法だったわけでございます。でありますから、やはりＯＤＡ大綱を含めてかなりな法整備が必要ではないかと僕は思うんですね。
　御存じのように、ＯＤＡ大綱の中では軍事的なオペレーションをサポートしちゃいけないと書いてありながら、ＤＤＲということが載っているんですね、重点項目として。これは、やはりＯＤＡ大綱を作った時点で、創案した方がＤＤＲを分かっていなかったとしか思えない。で、その勘違いでアフガンのＤＤＲが始まってしまったというのがこれ正直なところで、やはりＯＤＡ大綱とする法整備を少し変えないと、多分実質的な平和貢献は僕はできないと思います、日本は。
○参考人（宮坂直史君）　ありがとうございます。
　御質問は、テロとテロに対抗する暴力が悪循環していって、そういうところに足を踏み入れて、例えば日本が足を踏み入れてしまうともちろんそこにリスクがあるという、そういう問題をどういうふうに考えればよいかというような御質問だったと思いますが。
　個人的には、私個人的にはテロ対策こそが安全保障政策の中で、あるいは日本の政策の中で非常に優先順位が与えられてしかるべきだと思っているんですが、片や、現実を考えると、日本というのはテロ対策だけで動いている国ではなくて、テロ対策と同じように、普通の通常の外交政策がございますし、もうちょっと広い防衛、安全保障政策がありますし、国内では治安対策というのがありますし、そういうテロを防ぐこと、テロに巻き込まれないことだけを最優先して日本というのは動いてないし、まあどこの国もそうだと思うんですね。
　で、その該当する国が特に日本にとって特別な何か利益があるというような国であるならば、そこでたとえ巻き込まれるようなリスクがあっても、日本にとって特別な利益があるんであるならばそういう国に対しては関与をしていくというのが一つの判断になるのではないかなと思う。
　いずれにせよ、そのバランスを取りながら、そういう判断というのは進めていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
○澤雄二君　それでは、時間ですので簡単に。
　伊勢崎参考人には、今朝、午前中の質疑とも関連をしますけれども、ＤＤＲの次に、非合法というんですか、イリーガルの軍閥の武装解除、また何ていいますか、その人たちがどういう職業に就くかというふうなそういう次のステップの活動が待っていると。
　実際にそのイリーガルの組織というのはどういうものかというのを実は私よく分かっていないんでございますが、そういうところとか、これ今の話を伺うと、ＤＤＲでも相当センシティブなのでとても無理かなとは思うんですが、その次のステップの活動だとか、それからＰＲＴですね。それの復興支援の部分、後方支援みたいなところ、そういうところに新たに日本、自衛隊も含めて活動する可能性というのはあるのかどうかというお考えを知りたいということです。
　それから、宮坂参考人には、今後の課題の中でテロ脅威の査定というのが書いてございました。
　実は私は、フジテレビの報道にいるときに「報道二〇〇一」という番組を作って、そのときに実は世界の紛争の危機レベルというコーナーを作って、あのジェーン年鑑で有名なジェーンというところのポール・ビーバー氏に世界じゅうの紛争の危機レベルを毎週分析をしてもらったということがあって、結局これ企画倒れで半年ぐらいで終わっちゃうんですが。でも、それは、そのジェーンという組織とポール・ビーバーという人物がいたからそういうことができたんだと僕は思っているんですが。
　この課題にあるテロ脅威の査定、こんなことが一体日本の国内の力でできるのかなという、その辺のことをちょっと伺いたいなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（伊勢崎賢治君）　ありがとうございます。
　その非合法軍閥の問題ですね。これは今ＤＩＡＧというプログラムでもって、これは日本政府も継続的にお金を出してやっておると思うんですけれども、ここで注意しなきゃいけないのは、非合法ですよね、非合法です、合法じゃないということであります。
　今までの武装解除というのはこれは軍閥、軍のものであります。これ非合法ですから、これ法と秩序のこれは問題なわけです。つまり、管轄は軍から警察に移るべきものです、これ、今。今までは非常事態ですから軍が法と秩序を担っていたわけですね、それは非常事態ですから。通常の事態であれば、法と秩序というのはこれ警察若しくは司法で秩序を保つ、それがやはり人間の社会のあるべき姿なわけでありますね。
　今、これから、今現在、軍閥の政治的な武装解除、武装動員解除が終わった今現在、まだアフガニスタンはやはり軍がすべてをコントロールしなきゃならない非常事態、非常非常事態にあるのかそうでないのか、これはしっかり見極める必要があると思います。それによって日本の貢献の仕方も、果たして自衛隊を送るのか、それとも警察の協力ということにするのか、そこで違ってくると思いますよね。
　僕は今、アフガンでこれだけ働きまして、今、これからは少し無理をしてでも法と秩序、つまり司法と警察力によってこの非合法の人たちを取り締まる。国際協力の在り方としても、警察力と司法力の強化というところで焦点を置かなければ、これは別に軍的なものをネグレクト、つまり無視していいということはないですよ。でも、いわゆる考え方のスイッチですね、しなきゃならないと僕は思っております。
○参考人（宮坂直史君）　テロの脅威の査定の問題で御質問いただきましたけれども、もちろん現状ではなかなかできないので、できないというか、不足する部分があるので今後の課題ということになると思うんですけれども、テロの脅威の査定というのは特定のテロリスト、テロ組織の意図と能力をどういうふうに見ていくかということでございます。
　もう一つは、今最も我々が心配しているのは、ＮＢＣテロといいまして、大量破壊兵器絡みのテロが起こったときにどういうような対応ができるのかということでございます。
　これは、もちろん今の体制でも分析、情報収集というのはやっていると思うんですが、問題は、それが有意な情報があっても一か所に集まっていかないということと、それがなかなか本当に判断を下す人のところまで上がっていかないと。上がっていかないというのは上が悪いわけでございまして、上の人がそういうことを日ごろから注目していれば、そういう情報というのは自然と上がっていくと思うんですけれども、現状でも努力はしていると思うんですが問題があるということで。
　そして最後に、なぜこの脅威の査定が重要かと申し上げますと、すべては国民のためで、役所がテロの脅威が迫っているとか、あるといって通達を出すわけですね。例えば、国交省とか厚生労働省だとか関係の事業所だとか現場に通達を出して警戒を高めてくださいと言うわけですけれども、テロの脅威が迫っているといって、どのくらいの脅威なのかと。それは一体どこまで、いつまでテロ対策を強めていかなければいけないのかという当然そういう疑問というのはわいてきて、テロの脅威はずうっと続くわけでもないし、ずうっとハイレベルのわけでもない。せめて、四段階か三段階か分かりませんけれども、外国でやっているような色分けぐらいはして国民に、今このぐらいのレベルなんですよと、しばらくしたら、このぐらいなんです、そういうレベルが分かるぐらいのものは、大ざっぱでありますけれども、国民に示すということが最低限必要になってくるのではないかなと思っております。
○委員長（林芳正君）　予定の時刻が参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　この際、一言御礼を申し上げます。
　参考人の両名の方には、長時間にわたり大変有益な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十七年十月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草川　昭三君　　　　　鰐淵　洋子君
　十月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　北川イッセイ君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　神本美恵子君　　　　　辻　　泰弘君
　十月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　津田弥太郎君　　　　　池口　修次君
　十月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　津田弥太郎君
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　松下　新平君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　前川　清成君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　中野　　清君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松山　健士君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　松谷有希雄君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　福井　和夫君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松本　義幸君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局次長　　　松尾　庄一君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺田　達志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（臓器移植に関する件）
　（医療制度改革に関する件）
　（公的年金の一元化に関する件）
　（タクシー乗務員の労働条件適正化に関する件
　）
　（アスベスト対策に関する件）
　（牛海綿状脳症（ＢＳＥ）問題に関する件）
　（心神喪失者等医療観察法の施行に伴う体制整
　備に関する件）
　（若年者雇用対策に関する件）
　（在日外国人の無年金障害者に関する件）
○労働安全衛生法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○労働安全衛生法の一部を改正する法律案（浅尾
　慶一郎君外四名発議）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、草川昭三君、神本美恵子さん、北川イッセイ君及び下田敦子さんが委員を辞任され、その補欠として鰐淵洋子さん、辻泰弘君、坂本由紀子さん及び松下新平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長松谷有希雄君外二十名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、臓器移植に関する件につきまして、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　臓器の移植に関する法律に係る附帯決議に基づき、臓器移植の実施状況等について御報告いたします。
　まず、移植希望登録者数は、本年九月末現在、心臓は七十七名、肺は百二名、心肺同時は四名、肝臓は九十六名、腎臓は一万千八百十三名、膵臓は十六名、膵腎同時は百九名となっており、角膜は、本年八月末現在、四千百三名となっております。
　また、平成十六年度の移植実施数は、脳死下及び心臓停止下における提供を合わせて、心臓は八名の提供者から八件の移植が、肺は六名の提供者から六件の移植が、肝臓は四名の提供者から四件の移植が、腎臓は九十名の提供者から百六十六件の移植が、膵臓は五名の提供者から五件の移植が、角膜は八百八十二名の提供者から千四百四十二件の移植が行われております。
　なお、法施行から本年十月十三日までの間に、法に基づき四十名の方が脳死と判定されております。
　一方、脳死下での臓器提供施設につきましては、本年九月末現在、三百九施設において厚生労働省が作成した指針に基づく条件が整備されております。
　また、移植実施施設につきましては、本年九月末現在、心臓は七施設、肺は八施設、心肺同時は二施設、肝臓は十三施設、膵臓及び膵腎同時は十二施設、小腸は九施設となっております。
　臓器移植の推進に当たって重要となる臓器提供意思表示カード等につきましては、厚生労働省では、社団法人日本臓器移植ネットワークとともにその普及を図っており、本年九月末までに、臓器提供意思表示カードは約一億百二十三万枚、臓器提供意思表示シールは約二千五百九十万枚を配布しております。
　そのほか、最近の取組といたしましては、脳死下での臓器提供事例に係る検証会議におきまして、これまで五例目から三十一例目までの事例及び平成十一年九月の脳死判定中止事例の検証が行われております。
　以上、御報告申し上げますとともに、厚生労働省としては、今後とも移植医療の推進に努めてまいる所存でありますので、委員の皆様におかれましては、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（岸宏一君）　なお、本日、厚生労働省から提出されております報告書につきましては、これを会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○武見敬三君　昨日、厚生労働省医療構造改革厚労省試案というものを発表されました。私はこれを見たときに、やはり極めて残念に思ったんですね。
　その第一は、やはり厚生労働省というのは、正にこうした医療保険制度というものを管理、運営をし、そして国民の健康を守るという、正にその健康保障という点に立脚をして私は改革という案を進めるというのが本来の立場だと思っております。確かに、我が国の厳しい財政状況の中で持続可能なこうした医療保険制度というものを考えることは私も理解をするものであります。しかしそれにしても、厚生労働省として改革案を出すときの立脚点というのは、あくまでもこの少子高齢化社会の中で、また我が国の様々な各地域の特性というようなものをもきちっと加味して、国民の健康保障というものをいかにより確実なものにしていくかという、そういう基本姿勢が常に貫かれていなきゃいけないんだろうというふうに思っているものであります。
　そこで、まず最初に厚生労働大臣にちょっとお聞きしたいんですが、経済財政諮問会議などからは、もう極めて厳しく、医療費をただただ財政論的な観点からのみ圧縮しようというようなことで、経済の成長と連動した形で厳しい定量的な数値目標を求めて、そしてその目標というものを達成できないと、例えば診療報酬等々について翌々年度、それをその分削減をして、例えば一点単価十円のところを九円ぐらいにするとか、いろいろとそういうような管理手法を取り入れて、総枠管理というような極めて画一的なそういった主張をしておられるわけでありますが、厚生労働省としては、そういった総枠管理というような、そういう考え方はまさかお持ちではないと思いますけれども、まずここでその点についての御確認をさせていただきたいと思いますので、大臣、ひとつ御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国民皆保険制度をお話しいただきましたように持続可能なものとして堅持するためには、私どもも全くそのことを駄目だと言っておるわけじゃありませんで、経済指標の動向にも留意はしながら医療費の適正化に取り組む必要があるということをこれまで申してきたところでございます。
　そこで、今伸び率管理についてのお話がございましたけれども、このことに関して申し上げますと、医療給付費の伸び率をＧＤＰの伸び率に連動させようというお考えがあることは、これは経済財政諮問会議などの中にもあるわけでありますけれども、ＧＤＰの伸びによってそれを連動させるということになりますと、このＧＤＰの伸びというのはその時々の経済状況によって大きく変化しますから、極端に言いますと、またバブルみたいなものが発生するとこれはうんと大きくなるといったようなことになるわけでございますから、それをそのまま医療費適正化に合わすということは、医療費そのものがまた大きく変動するといったようなことにもなりまして問題があるというふうに考えております。そうしたことで、私どもはそうした考え方に、私どもと申し上げましたのは、厚生労働省も、それから私も反対をしてきたところでございます。これがこれまでの私どもの考え方でございまして、お尋ねになりますと改めてそのことを申し上げるところでございます。
　ただ、今回私どもも、試案、試みの案を出しておりまして、どうぞ広く御議論くださいということをお願いをいたしておるところでございますので、御議論を賜ればというふうに存じております。
○武見敬三君　経済と連動して数値目標を設定してこうした伸び率管理をするということには、これは反対であるという、そういう趣旨を明確に述べられました。今後、こうした医療制度改革の議論を進める上において、厚生労働省は是非この基本姿勢というものはぶれることなく常に一貫してきちんと持っていただきたい、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、今回のいろいろな試案の中見ておりますと、いろいろとやはり患者の負担の引上げ、あるいは保険料の引上げといろいろこう出てきておりますけれども、特に、患者の負担が引き上げられたりする場合に、それが財政論的な議論からばっかり、幾ら財源がそれによって浮くとか浮かないとかいうような議論ばっかりに終始してしまって、実際国民に最も説明責任として我々が取り組まなきゃならないのは、こういう財政的な観点からもしこういう患者負担の引上げみたいなことをやったとすれば、それがどういうふうに患者さんの受診行動に影響を及ぼして、そしてそれぞれ患者さんの病態に一体どんな影響を及ぼすことになるのか、そのことまで全部きちんと熟知した上でこうした改革をしますよって言わなければ、それは国民の立場、患者さんの立場からいったら、財政論的な観点からこれから医療費を縮小するためにこういう改革をしますというような話だけ聞かされていたら、実際にいざ、それは改革の断行だなんて勇ましいような話であったとしても、いざ自分の身に降り掛かってみたら、それは当初自分が思っていたような改革の案とは全く違うものだと、それはむしろ、政府・与党でそう言われたけれども、何だ、これはだまされたんじゃないかなんというふうに国民が思われることだってあるんです。したがって、そういった社会保障論、なかんずくこの医療保障の立場から、こういう改革をするとどのように患者の受診行動に影響を及ぼすかということはちゃんと、きちんと国民に説明しなきゃなりません。
　そこで申し上げますが、厚生労働省もそのことはちゃんと御確認だということが分かりましたよ。これは、厚生労働科学研究費の補助金で政策科学推進研究事業の一環として二〇〇四年三月に出されております報告書、医療費の自己負担増による高血圧症患者と糖尿病患者の受診行動の変化というのがここにあります。これを見ますと、やっぱり過去五年、もう少したっていますね、十年以内ぐらいで様々な患者負担の引上げをしておりますけれども、これが高血圧症だとか糖尿病の患者にどのような受診行動を及ぼしているかということについては我々も非常に懸念があった。見てみますと、やっぱり高血圧症もそうなんですけれども、特に顕著に受診行動に影響を及ぼしているのは、これは糖尿病でした。糖尿病というのは、御存じのように、これはなかなか自覚症状がない。しかも、軽度の糖尿病で、これは心疾患とか合併症が伴っていないというもの等についてはなかなか自覚症状もなく、負担が増えてくるとそこでむしろ治療を中断してしまうようなことさえも起きるということがこの報告書の中で書かれているんですよ。特に処方月数、これが減少してくるというようなことがその調査の結果はっきりしているわけで、これはただ単に受診件数等々だけの問題じゃない、明らかに治療が中断しているということがこうした調査を通じて確認されているわけですね。
　したがって、こうした患者の負担の引上げというものが今回の場合、このような、正にこうした生活習慣病、高血圧症やそしてこの糖尿病の患者に対してどのようなネガティブな影響を及ぼすと考えているのか、ここをまずきちんと確認をしておきたいと思いますので、まず医政局長からその答弁を求めたいと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　今回の医療制度改革は、我が国の急速な少子高齢化、経済の低成長への移行など医療を取り巻く環境の変化の中で、将来にわたり持続可能な医療制度を構築し、国民皆保険制度を維持していこうという趣旨の下に御提案申し上げているものでございます。そのような基本的な考え方の下で、利用者の方々にも一定の患者負担をお願いしていこうとしているところもあるわけでございますが、その見直しに当たりましては、今先生御指摘のようなこともございますので、低所得者には適切な配慮を行うなど、必要な医療が適切に受診できるよう配慮が必要であるというふうに考えております。
　また、今回の改革では、併せて取り組みます医療提供体制の改革におきましても医療計画制度の見直しを行いまして、脳卒中、がん、今御指摘の糖尿病などの主要な事業ごとに地域の医療機能の分化、連携を推進し、地域において入院から在宅まで切れ目のない医療提供体制の構築を図ることによりまして、患者の生活の質の向上を図り、また患者が必要かつ十分な医療を適切に受けられるようにしていくこととしているところでございます。
　今先生御指摘の特に自覚症状のない段階の糖尿病患者さん等につきましては、これは一般的に指摘されているところでございますけれども、診療を中断しがちな傾向が元々ある、その上に、これは専門用語で、医療提供側からいうとコンプライアンスという言葉をよく使いますけれども、そのコンプライアンス、治療を継続していこうとする気持ちというような内容でございますが、これが低下をする可能性があると、こういうことが指摘されているわけでございまして、これに対しまして十分な患者教育、相談といったことが重要であるとされているわけでございます。このため、今回の改革の中でも、生活習慣病対策として、医療保険者による保健事業の本格実施など保健指導等の充実を図り、患者に十分な情報が提供されるようにするとともに、啓発活動にも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。