Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江橋公述人　最近は、一つには、日本が加盟する国際的な人権条約の類には、非常にしばしばというかほぼ全部に、人権実現に向けての、あるいは差別撤廃に向けての政府の責務という部分があって、例えば女性差別とか人種差別でも全部それがついている。つまり、国際社会は、人権というものについて、政府が被害者、犠牲者を救援する、救うだけじゃなくてもっとポジティブに、施策全体を通じて人権を増進させていく、人権を促進させていくということを価値として認めているように思います。
　したがって、最近では、日本国内でつくられる各種の人権にかかわる基本法にもしばしば、政府の責務あるいは市民の役割とか市民の責務というのがつくときもありますけれども、そういうものがつくようになったと思っています。そしてその際には、私は、やはり一つは、人権の、全体の中で特に落ち込んでしまった人、個別の人を救うというのは、これはもう裁判を使ってでもきちんとしていかなきゃいけないことだと思っています。
　昔、憲法二十五条の生存権に関して、大阪高等裁判所の判決を機会に、救貧、防貧ということが言われまして、何かの事情で特に貧困になってしまった人を憲法二十五条に基づいて、健康で文化的な最低限度の生活を回復してもらうという、それは救貧であって、その部分は裁判所を使ってでも頑張らなきゃいけない。ただ、日本が福祉国家として全体によくなっていく、文化水準、生活水準が上がっていくというのは施策であって、それは、裁判所よりはむしろ政府の責任だ、だから立法政策の問題として考えてよいということが言われた大阪高等裁判所の判決がありまして、私は、大変いいことを言っていたなと当時は思っていました。
　だから、政府の責任、裁判所と政府と二つ申し上げましたけれども、個別に落ち込んだ人に対しては、やはり今国もお考えになっている人権救済制度を整備することと、もう一つは、財政措置も伴った、全体にかさ上げして、豊かで幸せな社会をつくっていくという両面かなというのが申し上げたかったことです。
　以上です。
○松宮委員　午前中の公述人の陳述の中にも、日本は、主要な七つの国際人権条約のうちまだ一つは批准していないというようなお話もございました。そして、批准している条約を誠実に履行するにもまだ幾多の問題が残っているという御指摘もあったところであります。
　ちょっと個人的な経験に触れさせていただいて恐縮でございますが、ことしの三月に、ジュネーブにおける国連の世界人権会議に私は日本代表として出席させていただきまして、北朝鮮の拉致問題を初め、国際社会が直面しているいろいろな種類の人権問題について議論をする機会に恵まれました。その後、アメリカの国務省との間で、トラフィッキングについて議論をいたしたところでございます。
　残念なことに、アメリカの国務省が、世界各国の人権の裁判所のごとき、最近は国務省レポートを出すということで、アメリカから見た人権、アメリカ流の人権が絶対的物差しになって、それぞれの国をＡＢＣというランクづけをするというような、非常にいかがかなという感じがする会議ではあったのでございますけれども、そこで問題になった一つが、やはりトラフィッキングの問題でございます。これは幸い、今ようやく日本の各関係省とも真摯に取り組んで、やるべきことは法制化も含めてやらなければいけないということで、今オン・ザ・ウエーにある、その意味では、一歩一歩、私は、着実にいい方向に物事は動きつつあるんだろうと思います。
　同時に、私たちにとって大事なことは、若干憲法には外れますけれども、基本的人権はやはり、その時代その時代の地域なり社会で置かれた状況によって相対的にとらえるというような多少の余裕と申しましょうか、多少の間合いというのも必要かなという感じもいたしております。
　今申しました、アメリカから見たら、Ａ国の人権状況というのは問題ありと。しかし逆に、批判された国から見ると、アメリカについてはまだ四分の一に上る方が、いわゆる日本の場合にはおかげさまで国民皆保険制度でそのメリットをエンジョイしておりますけれども、アメリカは全くそれが保障されていないじゃないか、これも大変な人権じゅうりんである、こういうような議論もできるわけでございますから、リラティブに、私は、基本的人権のありようというのを議論していくことが、国際社会における日本の大人としての行動なり大人としての主張、レジティマシー、正統性を担保するためにはそういう視点も必要かなという感じがいたすのでございます。
　若干憲法には外れますけれども、そういう見方、私の個人的な感じに対して、先生のコメントをいただければ幸いであります。
○江橋公述人　一般論としては、先生のお考えに私はむしろ賛成であります。ただし、それが一つには、例えば人権条約を批准するのをサボる口実に使われたりする国もありますので、やはり特殊性を余り強調し過ぎるのはよくない。ただ、アメリカや西欧諸国が、特にアジアの問題に関して非常に性急に、即刻実施を迫って摩擦を起こしたケースはこれまで何回もありまして、それはちょっとなというところはありますので、そういった意味で、私は先生のお考えに賛成であります。
○松宮委員　実は、私も若干これまでの経験上、多くの発展途上国なりいわゆる開発独裁と称されている国を訪問させていただいておりまして、まさに人権問題も、その国のつかさの方とも議論をいたしております。やはり、多く聞かされるのは、欧米流のスタンダードで人権状況を判断してもらっては困るということでありまして、そういう状況を、彼らはやはり、第三者的なレベルとして日本にバックアップ、支援、モラルサポートも含めてですけれども、もう少しフィジカルなサポートで人権が守られるような環境を醸成する、そのための日本のバックアップをお願いしたいという声が一様に聞かれるところでございまして、余り知られておりませんが、日本はＯＤＡなんかでもそういう草の根ルーツも含めてのきめ細かな援助も実施しているところであります。
　いささかＰＲになって恐縮でございましたが、そういうことも、これからの日本の国際社会に対する貢献という視点から見ますと非常に大事な分野かなと思っているところで、若干所感を述べさせていただきました。
　三点目の、先生が御指摘になっております地方分権についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今御案内のように、国政の非常に大きな課題として、いわゆる三位一体問題というのが大変、年末の来年度予算編成を意識しながら、それぞれの場でそれぞれの立場の方が今かんかんがくがく議論しているところでございますけれども、これも、御指摘のような地方分権あるいは地方主権という立場に立つならば、大きな流れとしては私は、ベクトルは正しいんだろうと思います。
　とりわけ、公述人が御指摘のように、地域に密着した、住民に近いところの自治と、それから、そこの自治体でカバーできないものについては国がそれなりに何ができるかということで議論を整理すべきであるという御指摘があったかと存じます。これは、たまたま公述人が述べられなかった、あるいは文字にしておられなかったのか、県という、地方政府の中でも住民密着型の自治体、大体市町村を私はすぐ連想したのでございますが、と国というのが対等の政府として位置づけられるというような御説明だったと思うんですけれども、現在の都道府県制について公述人はどうとらえていらっしゃるのか。
　個人的に私は、百二十年前にできた、もう日本の都道府県制の原型は十九世紀末期にできたわけでございますけれども、それから百二十年余、月に人間が動くあるいは新幹線、リニアモーターが開発されようとしているといった、こういう時代の中での都道府県制のあり方というのも実は、本来だったら地方主権なり地方分権、あるいはこの国の形としての中央と地方自治体とのありようを考える際に非常に大事な視点だろうと思います。
　現に、自民党の中でも、憲法改正作業の一環として道州制の議論というのが今なされているところでございますけれども、道州制の導入も含めて、現在の地方自治の形、四十七都道府県制、そのもとで今、平成の大合併で自治体はまた三千二百が統合されようとしておりますけれども、まずは道州制とそれから都道府県制のあり方について、公述人はどういうお考えでございましょうか。
○江橋公述人　多分に政策マターでありまして、どこまでお答えすればいいのかと思いますけれども、いずれにせよ、東京の世田谷区のような特別区で人口が八十万を超えていて、片や、鳥取県は県で六十三万一千人でして、では、鳥取の場合は都道府県になっていますから、保健所の数が幾つあるのか、世田谷区には幾つあるのか、こう考えていくと、やはり変なところは随分変だな、その意味で整理が必要だということは、そのとおりだと思います。
　その際には、基本的にはやはり住民自治を考えなければいけませんから、生活圏として適切な規模というのが幾つかあり得ると思いますが、ただ、今のこの複雑な社会では、福祉に関して適切な規模と、教育に関して適切な規模と、産業振興において適切な規模というのがずれているわけですので、どこを単位にしていったらいいのかというと大変難しい。
　したがって、むしろ今の市町村、基礎自治体をいわば基本的な単位として、事柄によっては広域であるとか一部組合であるとかも含めて、さまざま工夫していく形が町村合併と別にもあり得るだろうと思います。
　そういう中で、都道府県につきましては、御指摘のとおり、道州制にしなければというふうにもなっていくのではないかな。青森、岩手、秋田のあたりとか、あるいは島根、鳥取のような。やはり都道府県としても、もう少し合併して道州制に近いものにしていった方がいいという自主的な判断はあり得ると思います。一つは、都道府県がどういうふうに自主的に道州制に近いところまで自分たちがまとまっていくのかというのを待つべきか、それとも、上からばっさり道州制にしちゃった方がいいのかということで、ちょっとその辺になりますと、政策マターですので、私が意見を言っても余り意味がないかなというか、そういう資格があるかなという疑いはありますけれども、ただ、私の気持ちとしては、もう少し都道府県同士の自主的な都道府県合併を見守ってもいいんではないかなと思っております。
○松宮委員　ありがとうございました。
　続きまして、ペマ・ギャルポ公述人にお伺いさせていただきたいと存じます。
　本当に長い間御苦労されながらも大変な著作をいろんな方面で論陣を張って発表していらっしゃることに、これまた敬意を表させていただきたいと存じます。
　ペマ公述人がお越しいただくということで、事務局の方が配慮していただいたんだと思いますけれども、最近お出しになった御本もさらっと目を通させていただきました。そして、私も不勉強でございましたが、西暦五九三年には既に、日本の推古天皇の時代ですけれども、古代チベット王国が存在したということも学習させていただきました。
　それから、九月に私は中国の雲南省を訪れましたが、雲南省には中国の五十余りの少数民族のうち二十六の少数民族がある。その一つの非常に大きな少数民族がチベット仏教を信じるチベット族であるということもこれは勉強させていただいて、なるほどやはりまだまだ世の中知らないことがある、我々は謙虚でなくちゃいけないという思いを私個人はさせていただいた次第でございます。
　さて、先ほどのペマ公述人の御指摘で、日本国憲法については、日本国民が日本国の幸せのために、そして世界への貢献のためにみずからしっかりと見直す必要があるだろうと。その一つとして、何よりも憲法九条を御指摘いただいたところでございます。
　ただし、ペマ公述人は非常に慎重に、憲法九条が本当に国際社会の現実に照らして問題があるかどうかは最終的には日本国民が判断されるところであると。恐らく公述人自体は問題ありとみなしていらっしゃいますけれども、しかし、それは最終的には日本国民が判断し、どうすべきかということもこれは我々の決断にかかっていると。その文脈で、自衛隊の存在についても、これが憲法九条の規定に違反しているかどうかについても、これは必ずしも私自身はイエスかノーか断定はできないという非常に正直な御判断があったわけでございますけれども、こういう観点からちょっとお伺いさせていただきます。
　午前中の公述人との質疑応答でも随分出たんでございますけれども、日本国憲法の前文に、正確には今覚えておりませんが、要するに、日本国民は諸国民の公正と信義に信頼して我々は日本の安定と世界平和のために貢献するんだ、こういう規定がございますが、その前文と九条は実は一体としてとらえるべきでございます。
　そういう現実と、そして公述人が御指摘になった、かつての御出身の地域の運命に照らして、現実の国際社会をどう評価され、そして、私自身も国際社会、基本的にはなるべく平和で安定的であってほしい気持ちはありますが、一方では、リヴァイアサンのジャングルのおきてが横行するのもこれまた紛れのない現実である。
　そこをしっかり踏まえながら一国の安全保障というのを考えていかなければいけない、そういう立場に立つ者でございますけれども、そういう立場に立つならば、今申しました憲法の前文なりあるいは憲法九条について、もう少し率直に公述人の考え方を聞かせていただければ幸いでございます。
○ペマ公述人　はい、どうもありがとうございました。
　まず、チベットについても新たに関心を持っていただいたことを感謝申し上げます。ただ、きょうはあくまでも憲法の話ですので。
　今おっしゃったように、私は、憲法は、憲法のみならず法律は守れるものであってほしいと思うし、そして守ることが大事だと思っています。そういうふうに考えてみますと、日本国民あるいは日本が守りたいと思っても、国際環境の中に照らし合わせると、守れない状況が今あるのではないか。特に憲法第九条等に関しては、確かに文章的にも、あるいは私自身高校生ぐらいのときは、本当に暗記したいぐらいにこれはすばらしいと思いました。
　しかし、実際、今国際社会の中で日本が生きていく上において、例えば今日本の自衛隊の方々がイラクに行っているわけですけれども、この方々が手に持っているものは決してほうきではなくて、やはり鉄砲を持っていらっしゃるんですね。そしてこの方々はやはり鉄砲を撃つ。場合によっては人を殺すことも訓練されている。
　そういうふうに考えてみますと、私は、別に日本国憲法は悪法だということではありませんけれども、悪法も法なりという前提で、やはり法律を守るべきだと思っています。もし守れないんだったら、守れる法律をつくるべきだと思います。
　そういう意味で、先ほど先生おっしゃったように、前文に照らし合わせても、あるいは憲法第九条も、第一次大戦、第二次大戦を背景にして、当時国連憲章をつくったりあるいは日本国憲法をつくったときに、多くの人たちがその時代的反省をもとにしてつくっていることは事実であるし、そういう意味では、私は評価できるだろうと思います。
　また、日本人のそういう気持ち、平和を望む気持ちは、確かに第九条においてもあるいは前文においてもあるけれども、しかし、残念ながら憲法は題目ではありません。ただ平和を唱えるだけでは平和にならないんですね。それは今、第二次大戦、第二次大戦と言うか大東亜戦争と言うか、これもまた歴史的主観の持ち方によって違うと思いますけれども、残念ながら、国連憲章を制定して以来今日まで百以上の戦争が起こっている。そして五万以上の条約を結んでいるけれども、それは必ずしも守られていないというのが現実だと思います。
　それを考えてみますと、やはり私は、今の日本国憲法、特に第九条は、守ることに対して限界があると思っております。そして、しかも今現在守られていないのではないかというのが私の、これは実は英語でも読んだり、日本語でも読んだり、辞書を引いたりして一生懸命読んでも、やはり今守られていないというふうに私は思っているんです。ただし、守られていないことをそのまま放置することは、それこそ法治国家ではない。やはり法律は守るべきであって、そして特にプロセスということが大事だと思います。手続というものが大事だと思います。
　今まで私が日本に来て感じることは、政府の見解として、憲法第九条についてさまざまな見解を述べたりあるいは解釈を加えてきたけれども、しかし、法的に、例えば修正したり、あるいは解釈についてきちんとした法手続をしてやっているというふうには、私たち、少なくても外国から見たときにはそう思わないんですね。
　それを考えた場合に、先ほど先生おっしゃった前文も含めて、やはり今の時代には私は合わないのではないかということは率直な、それこそ私、一番最初に客観的な考えはないということを申し上げましたけれども、しかし、私あえて、客観的に今の世界情勢を考えても、十分に現在の世の中に適用しないものであるというふうに申し上げたいと思います。
○松宮委員　ペマ公述人に引き続き、天皇の地位について若干お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　多少お触れになりましたし、また配付されたペーパーの中でも、日本国の統合の象徴のみならず、もう少し具体的に、日本民族の伝統、文化、精神の中心であるということを国内外に明確にすべきである、こういう御指摘でございますけれども、その前に、現在の日本国において天皇制は、象徴というのは憲法上も明文化されていることではっきりしているわけですけれども、いわゆる元首であるのかどうかについてどうお考えかなんです。
　憲法論争も、これはずっと長年ございまして、大学時代の講義まで今思い出しているんですけれども、日本にとっての元首は事実上は内閣総理大臣であるというようなことを主張されている有名な碩学憲法学者もいらっしゃいましたし、一方では、専門用語で装飾的な元首であるということを主張された憲法学者もおられました。
　ちなみに、たしか、これも記憶は定かじゃありませんが、今から三十年ほど前の内閣法制局長官吉国さん、当時、吉国さんが国会で答弁になったときには、日本国のヘッドであるという意味では、シンボリックな意味で元首であると考えても差し支えないだろう、こういうお答えもなされているところでございますけれども、日本国における天皇の姿なんかをごらんになられて、御自身としては元首と考えておられるのかどうか、ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
　　　　〔会長退席、枝野会長代理着席〕
○ペマ公述人　実際日本で生活をしている人間の一人としては、もちろん天皇陛下は元首の役割を果たしているということは十分認識をしております。
　しかし、今の憲法第一条を読んでいる限りでは、明確にこれが元首だということは解釈しにくいというふうに思いますので、そういう意味で、私は、あえて憲法の中においても、天皇は統治はしないけれども君臨するということについてきちんと明記し、そしてさらに、日本は世界に誇るべき皇室の長い伝統と歴史を持っている、そして、それは日本の固有の文化、伝統と関係があるわけですので、その辺ももうちょっと明記した方が、これは国内外にとっていいのではないかというふうに思っております。
○松宮委員　ありがとうございました。
　続いて、村田公述人にお伺いさせていただきたいと存じます。
　本当に久方ぶりに大学時代の講義を拝聴するような感じで、なかなか頭がかたくなっておりまして、先生の御説明を必ずしも十分には受けとめることができなかったのでございますが、二点御質問させていただきたいと存じます。
　一つは、選挙権の意義に関してでございます。
　とりわけ小選挙区制に照らして、多様な民意が反映されていないこの現実を放置して、恐らく先生の御主張というのは、本当の意味での日本における立憲民主主義の危機の一つのシンボリックな現象というのがここにあらわれている、こういう御指摘だったと思います。
　であるならば、先生がお考えになる、多様な民意を反映するような選挙制度というものとしてどういうものを想定していらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○村田公述人　ありがとうございました。
　要するに、死票の少ない選挙制度ということになりますから、いわゆる比例代表制、あるいは、かつて現にあった制度としては中選挙区制が現行の小選挙区制よりは望ましいということになろうかと思います。
○松宮委員　もう一つ、常日ごろ私が選挙制度について非常に、私の無知なるがゆえの素朴な疑問かもわかりませんが、その素朴な疑問を公述人にぶつけさせていただくという御無礼を許していただきたいんですけれども。
　例えば、日本の場合には、衆議院の場合には、一票の票の重さ、あるいは選挙人の、投票者の価値というのは、格差二倍以内でなくちゃいけないというのが大体相場になっておりますし、参議院の場合には五倍。それから、アメリカにおける上院、下院の議席数というのは御承知のようなとおりでございまして、上院については、大きなカリフォルニアやニューヨーク州であろうと小さなアリゾナやあるいはアラスカであろうと、全部、各州原則二人である。
　そうすると、これは、一票の投票価値というのをどう受けとめたらいいのかというのが以前よりの私の素朴な疑問なのでございますけれども、そこはどう理解したらよろしいのでございましょうか。
○村田公述人　一票の重みということでいいますと、アメリカのことについてでしょうか。
　要は、なるべく投票がむだにならずに、選挙結果に投票が反映されるということが問題でございますので、極めて理念的なことを申し上げれば、要するに格差が一対一が理想であるということになるわけでありまして、その格差是正の方法として、比例代表制が最も望ましいということになるわけです。
○松宮委員　改めてお伺いさせていただきますが、そういうことだろうと思いますけれども、しかし現実には、衆議院と参議院では、もちろん憲法によってその定数は別の法律で定めているということになって、今、四百八十人とか二百三十五人でしたか、ということになっているわけですね。
　それで、それぞれの選挙制度、選挙区の画定によって、もう一回繰り返しですけれども、衆議院の場合には二倍の格差以下におさめなくちゃいけない、参議院の場合には五倍以内というのが一つの目安になっている。もう衆議院と参議院でそれだけの差があるじゃないかというのが私の質問の第一点でございます。
　それから二点目は、アメリカの場合には、上院は、政策的というか、アメリカの民意を集約した議会における決定によって、三千数百万の大きいカリフォルニア州であろうと百万以下の小さな州であろうと、上院議員は原則二人であると。
　これは、カリフォルニアの州民にとってみると、小さなアラスカとかアリゾナ州民の何十分の一の投票価値しかないということになるわけですが、これでも、しかし現実には、それが民主主義のあかしとして現にワークしている、しかも権能がよりエンパワーされている上院でそうなっているという現実をどう受けとめたらよろしいんでしょうかという御質問でございます。
○村田公述人　わかりました。
　アメリカの場合は、連邦制でございますので、日本の制度と単純に比較できない側面があります。私はアメリカ憲法に余り詳しくありませんので、アメリカはどう見るかということについては、ここでは留保させていただきたいと思います。
　日本の場合、要するに、参議院と衆議院、参議院の役割をどう考えるかという問題が絡んでくる問題でございますけれども、私自身は、衆議院、参議院であれ、格差が参議院の場合は広くてもよいというふうには考えておりません。より国会審議を慎重にするという意味で衆議院プラス参議院というものがあり、その参議院でも正当に民意が反映されるシステムが望ましい、このように考えております。
○松宮委員　最後に、もう一点だけ御質問させていただきたいと存じます。
　結びで村田公述人は、現行の日本国憲法の実現というお言葉をお使いになっていますけれども、要は、憲法の解釈やあるいは運用を正すことが大事である、これが本日の公述人の結論だろうと思います。その結論に照らして、憲法九条につきまして、個別的自衛権について明文化されていないことに問題があるというお話をされました。まして恐らく集団的自衛権については、きつい言葉ですけれども、論外といいますか、まともにこれは、政府側の説明もないし、恐らく議論に値しないんだろうというふうなお考えだったんだろうと思います。
　そういたしますと、既に多くの憲法学者も含めての解釈、これももちろん見方が非常にバラエティーに富んでいるということは承知の上ですけれども、個別的自衛権についてまで明文規定がないとするならば、これは憲法解釈が間違っているということに日本の立憲民主主義の危機があると先生はお考えになっていらっしゃるんですか。ならば、はっきりと解釈を示すべきなのか。それとも、公権力の一環としての自衛隊という公の組織であるならば、それ自体は制限的に解釈されるべきである。明文規定がなければ、これは事実上、存在すること自体が、たとえ個別的自衛権であろうとも、専守防衛の、国土、国民の生命と財産を守る自衛隊であろうとも、これは存在すること自体が問題であるという御指摘でございましょうか。
　ちょっとそこが判然としなかったものでございますから、できればもう一度お教えいただきたいと思います。
○村田公述人　わかりました。
　先ほど、政府の九条解釈に即しながら、ちょっと問題点を指摘しましたけれども、いわゆる個別的自衛権の根拠につきましても、これは、政府解釈だけではなくて、学説の中にもいろいろありますけれども、大別して二通りの解釈があったかと思います。
　一つは、いわゆる個人の正当防衛権があるように国家にもそういう権利がある、こういう解釈でしたけれども、これは例えとして非常に問題があるわけでありまして、きょうのお話の中でもありましたように、要するに、人権の主体は個人、自然人でありまして、国家ではないわけでありますから、個人個人になぞらえてそのような例えを持ってくるのはいかがなものかと。つまり、これは法の解釈論としてはまずい、このようなことを申し上げました。
　それから、もう一つの議論は、国際法上、独立国家として当然の権利である、こういう考え方があるわけですけれども、この問題に関しては、先ほど述べましたように、やはり憲法上それを行使するだけの明文規定がない以上、それはないと解釈せざるを得ない、このようになるわけであります。ですから、私は、明文化すべきであるという文脈で申し上げたわけではございません。
○松宮委員　ありがとうございました。これで終わらせていただきます。
○枝野会長代理　次に、長島昭久君。
○長島委員　民主党の長島昭久です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、私も学生時代、憲法をかじっておりまして、江橋公述人からお話を伺えると大変楽しみに実はしておりまして、整然と江橋公述人から順番にやっていこうかと実は思っておったんですが、今、村田公述人の方から立憲主義に関する非常に興味深いお話を伺ったものですから、少し順番を逆にさせていただきまして、まず村田公述人からお話を伺いたいと思うんです。
　立憲主義のお話、大変興味深く伺わせていただいたんですが、憲法の文言、コンテクストではなくて、まずテクストが十分考察されるべきだというお話、それから、規範的特質というのを十分考慮しなければいけない、そういうお話だったかと思います。今、ちょうど最後、松宮委員から御質問のあったテーマでありますけれども、憲法の実現ということと現実の世界ということのまさにはざまに、政府を初めとする政治部門の日常の政策というものが存在するというふうに思うんですね。
　先生の解釈、憲法論でいきますと、今の御議論にもあったように、日本国は個別的自衛権すらない、つまり、国家の自然権ともいうべき自己保存の手段も持ち得ない、こういうまさに驚くべき結論に到達をするわけですけれども、これが本当に立憲主義としての解釈の仕方なのであろうか、本当に、立法裁量というか、国家あるいは政府に裁量の幅が全くないのかどうか、もう少し詳しく伺えればありがたいと思っています。
○村田公述人　私が個別的自衛権という概念の中核にあると考えておりますのは、これは武力行使であります。何もしない、個別的自衛権がないことによって何もできないということを申し上げたわけではございませんでして、これは先ほど報告の中でも申し上げたとおり、さまざまな外交手段であるとか、それから外交手段というよりもっと広く、紛争の根源にある貧困の解決のための努力、これが要するに手段としては当然政府にはあると。何もできない、そういう趣旨で申し上げているわけではございません。
○長島委員　ありがとうございました。
　先ほどペマ公述人の方から、国際社会の非常に厳しい現実のお話がありました。私どもも、今おっしゃったように、本来、まず平和的手段で紛争を解決していかなきゃいけないし、できることなら武力の行使は避けたいとみんなが思っているわけですね。しかし、仮に急迫不正の侵害を国家が何らかの形で受けた場合に、そのような場合においても、自己を守る権利、あるいはそれを行う手段も今の日本国憲法下ではとり得ないのか。この点はいかがでしょうか。
○村田公述人　少し根本的な問題からお話しさせていただいた方がよろしいかと思うんですけれども、まず、憲法が現実に合わないじゃないか、この問題でありますけれども、二つのことを申し上げたいと思います。
　一つは、憲法に限らず、およそ法が正義の実現を目指している以上、法規範の内容と現実の間に何らかの乖離とかあるいは緊張関係があっても、これは別段不思議ではないわけです。現実に問題があるからこそ法があるとも言えるわけでありまして、もし正義が一〇〇％実現していたとしたら、これは法が要らなくなるということになるわけです。例えとしては余りよろしくないかもしれませんけれども、例えば、殺人がなくならないから殺人罪を廃止するべきだということは、これはだれしも考えないところであろうかと思います。
　第二に、憲法と現実の乖離という問題に関しましては、これはやはり、なぜ乖離したのかという責任を考えなければならない。憲法から乖離した現実は決して自然現象ではありませんで、現実はつくられたわけであります。発生したわけではないわけです。そうしますと、憲法と現実の乖離に関しましては、まさに、憲法尊重擁護義務を負う公務員が何をしたのか、あるいはしなかったのかということがまず問題になろうかと。現実に合わないから直ちに変更をするというのは、これはやはり一つの飛躍ではないか。私が何度も言いましたように、まず、憲法の理念を実践する際にどこまで努力したかということがやはり問われるわけです。
　そもそも、憲法改正というのは一体どういう場合にするのかということですけれども、これは外国人の同業の友人などと話していると時々言われることなんです。これはフランス人の友人から聞いたことなんですけれども、日本では現状に合わないから憲法を変えるという議論が盛んのようだけれども、それは理解できない、つまり、憲法を守ってできた現実を変えるために改正する、これが本来の改正のあり方じゃないかと。
　例えば、フランスの例で言えば、九九年に憲法改正が行われました。この改正は女性議員の比率を高めるための改正でありましたけれども、これは、フランス的な平等観念ではいわゆるクオータの導入ができない、不可能とされていまして、これが憲法院の判決でもあった。つまり、それまでの憲法では女性議員の比率の低いことがどうにもならないからこそ、その現実を変えるため憲法を改正しなければならなかった。憲法上可能なことをするために憲法を変える必要はないということになるわけです。それから、そして必要なことは、憲法上可能なことを実現する努力である、このようなことが言えるわけですね。
　特に、平和主義をめぐる現状の問題を考えてみますと、これはやはり九条、決して無力であったというふうには考えられません。それは、例えば冷戦期にありましても、今と比較してよかったということは到底言えないわけでありまして、冷戦期にもこれは熱い戦争がありました。日米安保体制のもとで、日本はアメリカのベトナム戦力に基地を提供するという形で協力したわけであります。それでも、九条があったから、自衛隊は海外に行くことがなかった。つまり、自衛隊が海外に行って無辜の民を殺すこともなければ、自衛隊員が不幸にして犠牲になるということもなかったわけであります。もし九条がなければ、ベトナム戦争当時、日本もまた、例えば韓国のようにベトナムに派兵したということが考えられます。
　今日のコンテクストでいいますと、これは話せば長くなりますから簡単に申し上げますけれども、例えば、九条を変更して集団的自衛権の行使が可能になった場合、一体どうなるのかというと、これは、まさに今の危険は、非常に非対称的な力関係があって、アメリカが圧倒的な武力を持っていて、そしてそのアメリカがいわゆる先制攻撃戦略というものをとっている、そういう中で日本がアメリカに協力する、それがますます緊張を高める、こういう悪循環に陥っているというところをまず見るべきではないか、そこにメスを入れるということが必要であろう。
　そして、世界という広い視野ももちろんそうですけれども、世界に目を向ける前に、先ほども江橋先生の話にもありましたけれども、やはりアジアですね、アジアの中で日本を見た場合に、この九条があって、日本はもう戦争をしない、あるいはもう殴る側には立たない、こういった宣言をしているということが辛うじてアジアの中での信頼維持に役立っているのではないか、このように考えるわけでありまして、決して、何もしないということが直ちに危険を招くというよりは、むしろ何かをしようとすることによって今危なくなっているんじゃないか、このようなことを申し上げたいわけです。
○長島委員　ありがとうございました。
　私は限界事例の部分だけお答えいただきたいと思っていたんです。つまりは、急迫不正の侵害を受けた場合にも無抵抗であり得るのかというお話をちょっとさせていただいたんですけれども、思いはよくわかりましたので、次の質問に移りたいというふうに思います。
　江橋公述人に伺いたいのです。
　大変興味深いお話で、恩賜の人権、回復の人権というお話、示唆に富む御指摘だったというふうに思うんです。やはり人権実現に向けた国家の責任の軽視というところを非常に強調されておられたように思うんですが、先生の基本的なスタンスなんですけれども、人権にしても、地方自治にしても、あるいは平和の問題にしても、現行憲法を維持しながら、今まで先生もかかわってこられた市民運動などの努力の結果のようなものを一つ一つ吸収して、そしてそれが国政の場あるいは裁判の場でまさに人権が回復されていく、こういうことでとりあえずはいいとお考えなのか。それとも、これまでのそういう市民運動の成果を盛り込んだ新しい条文のイメージをお持ちであるのか。例えば、人権について公述人がどんなイメージをお持ちであるか伺わせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○江橋公述人　例えば、環境の問題、環境権の問題をお考えいただきたいと思うんです。時代が変わったので憲法に新しい人権を入れようという議論がよくされていますけれども、私は、それは一つ飛んでいる話だなと思います。
　時代が変わったから新しい人権が出るんじゃなくて、時代が変わったことによって、主権者市民が、例えば公害問題に苦しみ、それゆえに被害者として環境の回復だということで、裁判を起こしたりいろいろな運動をして、その行為が広く国民に支持されたから今日環境権というカテゴリーが出てきたわけで、人権というのはそういうものだと思っている。
　あるいは、戦後ずっと一貫して存在していたんだけれども忘れられていた、例えば在日韓国・朝鮮人の処遇の問題などというのが出てきたときもそうですし、あるいは、プライバシーとか環境権のように、まさに社会が変わって新しく出てきた問題のときもそうですけれども、社会が変われば自動的に新しい権利が出てくるんじゃなくて、やはり、そこではその問題に苦しんだ被害者の声がもとだと思います。
　例えば、被害者で言えばそうですけれども、被害者の人権というのを入れろという考えもありますよね。昔から、日本の刑事裁判では、被害者というのは本当に疎外された位置にあったと思う。ただ、最近になって、それではだめだという、例えば岡村弁護士の話だとかいろいろな話があって、被害者が声を上げて、被害当事者としてこれではたまらぬという声を上げたとき、被害者の人権というのが国民に見えてきた。
　私は、日本社会では、一般的に言って非常に人の心を打つ言葉というのは、三カ月か六カ月で日本じゅうに広まるなと思っていまして、私自身が直接見聞きしたものだと、例えば嫌煙権なんかもそうでして、あれはやはり、たばこの煙が嫌だなとか、不安だなと思っている人がいっぱいいたところに、余り美しい言葉じゃないと思うんですけれども、嫌煙権というのは。でも、あの言葉が出たことによって、日本じゅうでこれは嫌煙権ですと言えたし、セクハラもそうで、それまでさんざん被害に遭っていた女性たちが、セクハラという言葉が出たことによって、課長、これはセクハラですと言えるようになったり、ストーカーもそうです。
　やはり、人権に関する幾つかの言葉は、既に社会が変わっていて、一点に火が放たれるような言葉ができるとたちまち燎原のように広まって、半年で大体日本人みんなが共有する言葉になるなと思っております。
　ですから、今何よりも大事なのは、決して日本市民は憲法の問題がわからないとか、ほっておいたというんじゃなくて、憲法という言葉は使いたくないから使っていないんですけれども、しかし、行ったことは、日々の立憲だったと思うんです。日々、日本国憲法の人権規定を結局は、特に七〇年代以降、市民が運動を通じて新しい命、自分たちが国家を相手に戦える権利としての命を与えてきたと思う。私は、これを憲法を改正して新しく入れるのもいいし、今のままでもどちらでもそれはいいことだと思っております。
　ただ、もう一つ、責任ということに関して言うと、私が非常に気になったのは憲法六十五条でして、「行政権は、内閣に属する。」という規定ですけれども、私は、その前に、国民は行政をさせるために内閣をつくった、あるいは、内閣は行政の執行について国民に対して責任がある、だれに対して責任があるかはっきりしてから書いていただきたい。
　そういった意味で、六十五マイナス一条というのを、六十四条はもう既にあるわけですから、六十五マイナス一条というのは変ですけれども、六十五条一項として、主権者たる日本国民は行政を行うためにこうしたんだぞ、だから、政府に権限を集めたんだぞというふうに書くべきだ。
　つまり、日本国憲法のどこを見ても、政府が政策を遂行しなきゃいけないという、積極的に責務を実行すべきだという、その責務規定が全体的に非常にないんですよね。皆様のおつくりになった地方自治法なんか見ると、地方自治体は住民の福祉の増進をするんだというふうに自治体の責務が頭のところに書いてありますけれども、では、日本国は何をするのかというと、どうもはっきりしない。
　そして、突然出てくるのが内閣の国会に対する権限。議院証言法で証言を求めるとき、いや、出しませんという、裁判所に対してもそんなことをやったら、義務づけ訴訟は行政権の侵害だ、自治体に対しては中央の言うことを聞け。ありとあらゆることに対して自分の権限を主張する規定として六十五条があって、その前に、やはり行政府の持つ責任という規定があっていいんじゃないか。それもないことの一つの人権のところにおけるあらわれが、私の言っている、政府の人権実現の責任を軽視しているということかなと思っております。長くなって申しわけございません。
○長島委員　ありがとうございます。この六十五条マイナス一というのは、大変示唆に富む御指摘だったと思います。
　先生もおっしゃっておられましたけれども、やはり最初は恩賜の人権のような形で、まさに占領軍から官僚、官僚から市民という、こういう形だったわけですけれども、まさに中江兆民が言ったように、それが裁判の過程を通じて、あるいは立法過程を通じて、まさに回復の人権になってきた、その歴史が七〇年代以降だった、こういうように思うんです。
　私、ひとつ、先生が特に取り組んでこられたマイノリティーの人権の中でも、きょう、ペマ公述人もおられますので、外国人の人権について少しお伺いをしたいと思うんです。
　まず、そもそも論ですが、人権というのは、先ほど村田公述人もおっしゃっておられましたが、国家以前のものである、人間が人間であるがゆえに享受できる権利、これが人権だ、こういう考え方であろうかと思いますが、日本国憲法の条文を見ると、人権の享有主体が「国民」と書かれていたり、「何人も、」と書かれていたり、二種類あるということはよく言われるわけですね。
　特に外国人の人権については、最高裁判例も学説も、大体、外国人にも日本人と同じような人権を享有させる必要があるというふうに前段で言いながら、結局は、在留資格制度のもとでの人権である、そういう判決であると思います。この辺について、もっと普遍的に、日本に暮らしている人々にはあまねく人権の享有主体として人権を享受させるべきではないか、こういう議論が当然あり得ると思うんですけれども、先生のお立場でいかがでしょうか。
○江橋公述人　人権規定に関しては二つ問題があると思います。
　一つは、今おっしゃったとおり、すべての者に実現されるべき人権がそうなっていないという戦後日本社会の特殊性の問題があったと思います。しかし、それについては最近は随分改善されてきたように思うんです。
　もう一つは、やはり、日本に来ている人すべてに保障されるわけでもないけれども、国民という範囲で一応くくろうじゃないかという、人権というか憲法上の権利もあると思います。その場合には、何をもって国民とするのかという部分が非常に大事で、憲法で言えば憲法十条だと思うんです。
　日本国憲法の場合は、憲法十条で日本国民たる要件を法律に委任しているわけでありまして、それに基づいて、戦後日本社会は国籍法をつくって、この国籍法、すなわち憲法十条で言う法律だというふうにしてきまして、その国籍法で在日の人を排除したわけだと思うんです。
　私は、私の憲法の授業のときには、これは違うんだ、憲法十条で法律と言うのは、国籍法もあるけれども、今の日本は非常に変な制度になっているから、出入国管理法とか外国人登録法とか、そういうものとか、あるいは平和条約特定者の、要するに、在日の人たちの特定の管理法であるとか、そういう法律も含まれて複数の法律があるんだ。
　つまり、憲法が国民たる要件は法律で定めると言った場合、国会は自由裁量権を持っていて、在日を排除して国籍法をつくったというのは、あれは間違いで、ポツダム宣言やカイロ宣言で、日本列島上にいる人みんなで新しい日本国をつくれというふうに言われて、それをのんで敗戦したわけですから、やはり、終戦当時に日本国にいた人、戦前、植民地の人であったかどうかは別としても、それが全員、日本国民になれるような可能性を持った国籍法にしなければいけない。
　もちろん、在日の人たちが、本国に帰還する、あるいは、憎むべき日本の国籍なんか持ちたくないという方はいますから、旧植民地出身者には国籍選択権を認めるべきだ。それを日本国は、独立したときに一方的に全部ひっくるめて外国人扱いにして、しかも、国籍法の壁を非常に厚くして、外国人は煮て食おうと焼いて食おうと勝手というふうに、かつて国会で言われたことがありましたけれども、そんなことをしたところがおかしいんだという意味で、まずは、おおよそ人間であればすべての者に認められる権利と、それと、一応、国籍というよりは、多分、社会保険等々も含めて制度の中に入っている人に認められる制度と両方ある。その制度が狭過ぎたことと、二つ問題があると思っております。
○長島委員　まさに今の先生の御指摘、私も大賛成でありまして、国籍取得の要件が厳しかったりということもあるし、それから、特別永住外国人の問題というのは当然のことあるんですけれども、最近になって、いわゆる地方参政権を永住外国人に広げるべきではないか、こういう議論がありますが、それに対しては、いや、やはり国民になっていただくのが先決じゃないか。つまり、今、少し国籍取得の要件が高過ぎるのであれば、それをまず低くしていくことが先決で、そして、同じ国民として人権を享有してもらうのがまず筋ではないかという、こんな二つの議論が今闘わされておりますけれども、先生の観点から少し整理をしていただければありがたいと思います。
○江橋公述人　御案内のように、日本にいる外国人のうち、例えば華僑の人とか、最近でいえばベトナム難民の人も、本国に残された家族捜しに行きたいけれども、難民が本国に一度行っちゃうと、日本の入管法上は、本国帰還の可能性があれば難民資格は取り消しですから、本国に行ったら戻れないというので、じゃ、日本国籍を取って、ベトナム系日本国民になって本国に親類捜しに行こうかとかというので、簡単に国籍取ります。それに対して在日の人たちは、何だ君たちはというふうに批判的だと思うんです。
　そこに集約的に出ていますように、私はやはり、日本国籍取得の要件を、昔のように、家族の中に一人でも日本国籍嫌だと言っている人がいたら認めないとか、それで在日の人の場合は、わざわざ親と別居して、自分だけになって国籍取ったという人もいますよね。親が相当強く日本国籍嫌いだと言っている人がいると、そういう親と一緒に住んでいる者には国籍渡さないとか、何か名前の読み方でまだ日本人化していないからだめとか、いろいろなことを言っていたので、そういうのはなしにして、国籍取得の要件を下げるというのは全く賛成であります。
　ただし、もう一つは、やはり、戦後六十年間、こういうふうにしてやってきた在日に対する処遇の後始末の問題として、国籍を取らなければ権利を認めないというのではなくて、国籍を取らなくても認められる権利があるだろう。特に、地方参政権の問題に関して言えば、ヨーロッパで言われたとおり、ある国からある国に国境を越えて移住する、ＥＵになっていますから簡単な話ですけれども、国境を越えて移住した瞬間に選挙権がなくなっちゃうって変じゃないのと。
　国政の参政権は、本国に戻るとか、郵便投票とか、大使館で投票するとか、日本も大使館で投票ですから、いろいろなやり方はあると思うんですが、地方参政権については、やはり住んでいる場での生活の現実をどうよくするかというレベルの投票ですから、だから、やはり住んでいる場で投票できるようにした方がいいじゃないかという意味で、国境を越えたら地方参政権がなくなっちゃう、どこでも投票できなくなるというのはおかしいじゃないかということで、ヨーロッパは八〇年代から地方参政権を非常に広く認めてきたと思うんです。私もそう思っています。
　ですから、地方参政権は居住地で、そして、中央というか、中央政府の選挙権は、国会とか大統領とか国によって違いますけれども、その選挙は、大使館なり、郵便投票なり、要するに、国籍国でというふうな仕切りが私はいいんじゃないかなと思っております。
○長島委員　あと一点だけ。
　今の先生のお話ですと、九十三条ですね、地方公共団体の住民が選挙するという、ここだけ、憲法上、住民になっていますね、国民ではなくて。その辺も解釈の余地があるという、憲法上、今先生がおっしゃったような、外国人に地方参政権を認めるという先生の論拠の一つになり得ると思っておられますか。
○江橋公述人　私もそう思います。そして、ただ、憲法及び地方自治法が、住民という言葉と日本国籍のある住民という、二つ言葉を使い分けていることの個別的な一つ一つを検討していくと、ちょっと首をひねるようなところもあるわけですけれども、基本的な考え方としては、やはり、地方自治体の住民が、その住んでいる地域の公共管理事項をきちんとするために、議員を選ぼう、税金を納めよう、首長を選ぼうという話ですから、やはり、その住んでいる地域の住民には広く参政権が認められるべきだというふうに思います。
○長島委員　ありがとうございます。
　私自身は少し違う考え方を持っておりまして、国政と地方というのは同じ政治でもなかなか分けられない部分がありますので、国政と地方と実体的に区別をして、地方参政権だけ認めることが本当にいいかどうかということ。それから、そういう場合は、国籍を持たない人が参政権だけ持つというような、ちょっといびつな形になりはしないかというちょっと心配があるものですから、そこは私は留保させていただきたいと思います。
　ペマ公述人は、たしか、日本国籍は取得されておられないお立場だというふうに理解をさせていただいておりますが、そういう点において、今、日本に生活をされて、先ほど、日本国憲法の人権に関する非常にいい部分のお話をしていただきました。しかし、国籍を取得していない立場で生活をされる中で、憲法上何か不利益をこうむったりという、そんな御経験は、もしございましたら。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○ペマ公述人　私は、過去、三十数年間、日本で生活して、外国人であることによって不利益を得たとか、そういうことはないと思っております。
　多分、比較の問題だと思うんですね。私は、私自身がもし日本の国政に対して関心があれば、当然、日本の法律に従って帰化の手続をし、そして、その手続に照らし合わせて、判断する側が判断して帰化できるわけですから。今まで私は、特に日本の政治をどうこうしたいという気持ちもなかったし、ですから、自分自身が日常生活することには何の不自由もなかったということがむしろ言えるんじゃないかと思います。ただ、すべての外国人が私と同じかどうかということは断定できません。
　それから、もう一つは、私の兄弟とかそういうのは今世界じゅうに散らばっておりますので、私は、やはり、これも比較の問題で、決して日本が外国人に対して冷たいとも思っていないし、そして、帰化の条件が日本の方が難しいとは思っていないんです。それは、多少、やはり誤解があるのじゃないかと。ただ、日本に生活している例えば在日韓国の方だとか、あるいは、その他、過去、歴史的ないろいろいきさつ上、もっと、当然、自分たちは別の扱いを受けるべきだという考え方の人たちは別でしょうけれども、そうでない場合にはそんなに不自由がないというふうに私は思っております。
○長島委員　ありがとうございます。
　それと、もう一つは、先ほどは、自衛隊というか九条の話を少ししていただきましたけれども、もう少しお時間があれば、国連憲章と九条の関係についてもお話をしていただけるというふうにさっきおっしゃっておられましたので、もしお考えがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○ペマ公述人　私は、多分、国連憲章ができたころは、集団防衛というか、国連が中心になって国際秩序を維持し、そして、国際平和を脅かすようなものに対しては懲罰というか制裁を加えるというようなことで、国連軍が何かやろうというようなことが当初あったんじゃないかというふうに解釈しております。しかし、今の状況ではそのようなことができていないし、また、できるような様子もない。ただ、アメリカ合衆国は、御存じのように、何度か国連軍と名乗って一方的なアメリカ的価値観を、アメリカ的正義を押しつけているにすぎない。
　したがって、私は、そのような国際社会において、そういう秩序を守るための制度がない限りにおいては、やはり、個人が個人の生命、財産あるいは名誉を守ることがあるのと同じように、国家も国家の自衛権というか防衛権が当然あるべきだと思うし、そして、憲法第九条があったからベトナムに行かなかったのではなくて、それは、過去の歴史的関係とか、あるいは、そのときの国際状況などによって行かなかったのであって、今も憲法九条はあるんだけれども、イラクに行っているんですね。
　したがって、やはり、そういうことを考えてみると、国連憲章も含めて、国際社会でそういうような環境をつくらない限りにおいては、私は、自分の家内が目の前で犯されていたら、これは黙って見ていないと思うんです。したがって、日本国民が、あるいは日本の領土、領空、あるいは人民の生命にかかわるようなことがあったときに、それを守るのは、やはり皆さん、あるいは日本国、国家としての任務であるでしょうし、それを放棄することは私はちょっと異常ではないかというふうに思っております。
○長島委員　ありがとうございます。
　最後に、村田公述人にもう一度戻って伺いたいんですが、今のお話がありましたように、憲法は百三カ条しかないわけですから、もともと憲法制定時には想定しなかったような現実というのと遭遇する可能性はあると思うんですね。そういった場合に、さっき先生がおっしゃっていた、今の現憲法の文言や規範的要請といったものに余り固執し過ぎてしまうと、結局、憲法改正しか、想定し得なかった現実への対応策というのはなくなってくるんじゃないかと思うんですね、憲法的には。
　その辺については、どんなお考えを持っておられますか。
○村田公述人　非常に一般的な御質問ですので、これは一般的にお答えするしかないわけですけれども。
　想定しなかった新しい状況の発生と申しましても、例えば人権問題で言えば、これはいわゆる新しい人権の問題に関連することですけれども、日本国憲法で言えば十三条がございますので、相当柔軟に対応することが可能であるというふうに考えられます。
　それから、統治機構の運用に関連して言えば、これはリジッドに解釈せざるを得ませんので、文字どおり、これはあくまでも九条との問題ではなくて、一般的、抽象的に、新しい事態が発生して憲法上の対応ができないということになれば、それは改正という問題もあり得るということが考えられます。
○太田委員　公明党の太田昭宏です。
　きょうは、三人の先生、大変ありがとうございます。
　十五分しかありませんので、端的にお聞きしますが、江橋先生にはいろいろ御示唆をいただいて、御指導いただいております。ありがとうございます。
　我が党は、加憲という立場に立って今やっております。
　それで、現行憲法はすぐれているという認識をし、そしてまた、憲法ということからいくと、現在の日本ということを想定した中での改正ということを考えますと、継続性ということは当然必要である。その上に、現在の憲法九十六条第二項、先生から御指摘いただいたように、アメンドメントというニュアンスというものは当然そこには入っている。そしてまた、アメリカにおいてもあるいはフランスにおいても、そうしたことについて、加えていくといいますか、過去のものをそのまま温存しながら新しい時代に対応するということで、加憲、増憲、プラス改憲、あるいはアメンドメントということが私は大事だというふうに思っております。
　消極的ではないか、受動的ではないかという質問を私自身が時々いただきます。私は、消極とか受動ではなくて、現在の憲法というものを積極的に評価するということや、そして、むしろ現実的であり、具体的であるということを言っているわけですが、その辺について、先生の憲法改正というもののあるイメージ、そして私たちの加憲ということについての御見解をお伺いしたいと思います。