Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　そうすると、懲戒処分以上の処分を受けた人、これは推薦をしない、それ以下の内部処分の方については場合によってはあり得る、こういうことでございましょうか。ちょっと確認します。
○松永国務大臣　先ほど申したことの繰り返しになりますけれども、国家公務員法上の懲戒処分を受けた者が金融監督庁の重要な職につくことはふさわしくないというふうに私は思います。その人事権者は長官でありますから、恐らく長官の考え方も私に似たような考え方ではなかろうかなというふうに思いますけれども、現在、私の考え方を問うということであるならば、一般論としてそのように申し上げるわけであります。
　なお、だれを職員として採用するかは、先ほども申し上げましたけれども、長官のお決めになること、長官の人事権でありますが、推薦する場合には、先ほども申したとおり、金融監督庁の業務を遂行するというその職務の重要性にかんがみまして、ふさわしい倫理観と使命感と知識、経験、こういったものを持った人を推薦して、そしていい人材が集まるように協力をしていかなければならぬ、こう思っておるわけであります。
○石井（啓）委員　基本的にはそれは金融監督庁の長官の人事権なのでしょうけれども、でも、大蔵大臣がオーケーと言わなければ大蔵省から出さないのでしょう。移籍しないわけですね。大蔵省が、いやこの人は大蔵省として残しておく人材だといってオーケーしなければ、それは移れないはずですね。そういう意味で大蔵大臣の了解がなければ当然金融監督庁の方には行けないと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうね。ちょっと確認します。
○松永国務大臣　その点につきましても、先ほど申し上げたわけでありますが、できる限りの御協力をしてまいりたい、こう申し上げたところでございます。
○石井（啓）委員　ですから、実際的にはやはり大臣の了解がないといかぬと思うのですが……（松永国務大臣「協力するんだよ」と呼ぶ）協力するのでしょう。
　だから、言っていますのは、やはり金融検査に対する不信感というのは非常に大きいわけですから、新しい組織というのは身ぎれいな人でやる、スタートするというのが当然国民の期待であるし、やはりそうでなければいけないと思うのです。そういった意味において、要するに内部処分の人を本当に行かせるのか、この点については私はやはり疑問があるのですけれども、その点、どうでしょう。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、基本的には金融監督庁長官の権限であります。私の方でその者の過去の経歴等を故意に隠して採用されるようにするようなことはしたくありません。その人の経歴、そしてすべてを申し上げて、その上で金融監督庁の長官がみずからの権限に基づいて採用されるものというふうに私は思います。
○石井（啓）委員　それでは、またこれは金融監督庁が発足したときに確認をしたいと思います。
　それから次に、金融監督庁と大蔵省との人事交流が今後どうなるのか、この点について答弁をいただきたいと思います。
○山本説明員　御説明いたします。
　金融監督庁発足後の大蔵省との人事交流のことだろうと考えておりますが、今回の総理府に設置されます金融監督庁の大事につきましては、先ほど大蔵大臣からも御答弁ございましたように、任命権者たる長官の人事権が厳正に確保されることが何よりも重要でございまして、長官がその判断によりまして業務を的確に遂行できるよう、適切に人事権を行使して望ましい人材を確保していくことが必要でございます。
　金融監督庁と大蔵省との人事交流を一般的に遮断するかどうかにつきましては、省庁間の人事交流はいわゆる縦割り行政の弊害の是正に資するものでございますこと、それから国民に信頼される金融行政を実施していくためには、検査監督の実務と制度の基本等の双方に通じた人材を養成する必要があること等の点も十分に踏まえるべきものであると考えているところでございます。
　いずれにせよ、この点につきましては、金融監督庁法をつくりましたときの衆議院の行政改革に関する特別委員会において附帯決議が行われているところでございますので、これをも踏まえ、金融監督庁長官が適切に判断していくものと考えております。
○石井（啓）委員　これは人事交流ということですから当然大蔵省側の意向もあると思うのですけれども、大蔵省としてはどうですか。
○溝口政府委員　御指摘のように、交流でございますから、両方で協議して決めることになろうと思います。
　基本的な考え方は先ほど準備室の方から説明がありましたとおりでございまして、私どもも基本的な考え方は同じでございますので、具体的な運用に当たりましては、双方の間でよく協議の上、適切に対処していきたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　これは附帯決議が付せられたときにも議論にはなっていたと思いますけれども、新しくできる金融監督庁というのがいわゆる大蔵省の植民地にならないようにというやはり皆さんの心配といいますか、そういうのがあると思うのです。そういう意味では、人事交流自体は私は否定をするものではありませんけれども、金融監督庁の特定のポストがずっと大蔵省の指定席になる、こういうようなことはぜひやめてほしいと思うのです。
　大臣、ちょっと答弁いただきたいと思います。
○松永国務大臣　どのポストにどういう人をつけるかということは金融監督庁長官の人事権でありまして、その人事権を適正に行使されるもの、私はそういうふうに思います。
　したがいまして、あるポストに時あってはこの人が適当だから欲しい、こうなってきた場合に、大蔵省側でその協議に応ずれば大蔵省の人がなることもあるでしょうけれども、それはすべて金融監督庁長官、人事権者の判断でなされるものというふうに私は思います。
○石井（啓）委員　建前はそうだと思うのですが、今現在の実態を見てみましても、各省庁に固定ポストで大蔵省の方から出向しているのがたくさんあります。その実態は大臣も御存じだと思うのですけれども、私は金融監督庁についてはそういうことにならないようにぜひしてほしいと思います。
　これは、それでは金融監督庁ができましたらこのことについてもまた改めて確認をしたいと思います。
　検査に関する質問の最後ですが、金融検査に関する情報公開を進めるべきではないか、そういう論点でございます。やはり透明性の高い金融行政を構築していくという観点から、また国民の理解を深めるという観点から、金融検査に係る情報公開を進めるべき、こういうふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○原口政府委員　今後の金融のあり方の中でいろいろな意味でディスクロージャーと申しますか情報を公開していくということは重要なことだと思いますし、またそれ自身いろいろな制度の中で拡充をされているというふうに考えております。
　ただ、個別の金融機関等の検査結果、その生のままを公表するということにつきましては、信用秩序維持等に重大な影響を及ぼすおそれがあること、あるいは金融機関の取引先、預金者等に不測の損害を与えるおそれがある、ないしはプライバシー侵害の問題があるというような理由から、公表をしてきておらないわけでございますし、また、アメリカ、イギリス、フランス等の海外当局においても同様であることを御理解いただきたいと思います。
　ただ、金融検査につきまして、その全般的な実施状況でございますとか、あるいは検査の基本方針、検査によって把握した金融機関の業況の全般的な状況、そういったものを取りまとめて公表するということにつきましては、先生御指摘のとおり、検査に係る事務運営の透明性の向上を図る、あるいは検査に対する国民の理解を一層深める観点から有益であるというふうに考えられますので、今後そういったことについて検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○石井（啓）委員　全般的な実施状況についてはそれはそういう方向でやっていただきたいと思いますが、個別検査についても、私、全部出せとは申しませんが、できる範囲でおやりになったらどうかと思うのです。
　当委員会で資料要求をいたしました四つの銀行に関します検査報告書、示達書、示達回答書、拝見させていただきましたが、あれをそのまま出すということになりますと確かに個人のプライバシーあるいは企業の利益、不利益にかかわるということでありますから、まああれはその現物の資料を出すということはできないということは私も理解をいたしましたが、その資料要求のときにも個別の検査について概要を出されたのです、検査報告書の概要という形でああいうものはプライバシーに十分配慮してなされているものでありますから、私はやはり個別検査の結果についてもああいう検査報告の概要的なものを公表をしたらどうか、こういうふうに思うのです。この点についてどうでしょう。
○原口政府委員　御指摘の概要につきましては、当該銀行の検査に関しましてはいろいろな不祥事の絡みもあっていろいろな御疑念をいただいたということであえて作成をいたしました。ただ、我々としては、あれ自身も秘密保持ということをお願いをしておったわけでございますし、また、一般的に、先ほど申しましたけれども、検査の間隔等も今後各銀行によっていろいろな状況で繁簡をつけてまいるというようなことになりますと、その都度、差しさわりのない部分であるにしても、それを個別に検査の概要として発表するのがいいのか。それよりやはり、一方においては金融機関の各決算期とかあるいは重大な事故が起きたときに、商法上の原則に基づいたディスクロージャー、そういうものをやっていく中でそれをいろいろ担保をしていく、また検査においてもそういうものがきちっとできているかどうかを検査していくということで、全体として情報の公開、情報の開示の拡充をしていくということが適切ではないかというふうに考えております。
○石井（啓）委員　この点については前向きに御検討いただきたいと思います。
　それから、先ほどもちょっと申し上げましたが、昨年の十二月に総務庁の勧告で金融に係る勧告が出されておりますけれども、この中で「金融に係る情報開示の推進」ということで指摘をされております。この指摘に関しましてどういうふうな対応がなされているのか、この点について御説明いただきたいと思います。
○山口政府委員　この勧告におきまして、金融機関のディスクロージャーの重要性を御指摘いただいております。
　これにつきましては当委員会での御議論もいろいろございましたし、それを踏まえまして、まず、個別金融機関のディスクロージャーにつきましては、国際レベルでの経営の透明性を確保するという観点から、デファクトスタンダードでありますＳＥＣ基準に合わせたディスクロージャーの拡充を図ることといたしました。さらに、この法案でもお願いしてございますが、来年三月期から連結ベースでも、あらゆる金融機関に対してＳＥＣ基準並みの不良債権額の開示を罰則つきで義務化させていただくことといたしました。こうしたことで、開示の内容の正確性、預金者への確実な開示を担保することをねらっております。
　さらにもう一つ、ディスクロージャーで、不良債権だけの問題ではございませんで、顧客、お客様にどういうふうによく知ってもらうかという問題もあるわけでございます。ディスクロージャーというと、何か不良債権だけが問題があるようにいつもとられがちでございますけれども、こういうビッグバンを迎えますと、もっともっとお客様に丁寧にいろいろ開示をしていくということが重要でございます。
　その点につきましても、今度の法改正の中で、二十一条の第四項等では、その他の事項についても参考となるべき事項の開示に努めなければならないという規定も置かせていただきまして、こういった商品がどういうものをやっているのかというようなこともディスクローズをするようにということで、この勧告も十分に参考にさせていただいて、もちろん当委員会での御議論を重要視させていただいたわけでございます。
○石井（啓）委員　今局長の方から顧客に対する開示ということがありましたが、この勧告の中でもそういったことを細かく大分言っているのですね。利用者の利便に配慮した開示方法の適切化ですとかあるいはオープンにする時期をなるべく早くすべきだとか、そういったことを言っておりますので、その点についても今後とも改善措置を図るよう要望をしておきたいと思います。
　それから、先ほど申し上げましたが、今回、金融監督については早期是正措置が非常に重要になるわけでございます。これは過日、我が会派の西川知雄議員の方から早期是正措置について、これはきちんと法律に明記すべきではないかということで議論があったと思いますが、私も、肝心の早期是正措置の発動される基準とか具体的な措置の中身はやはり法律に明記すべきというふうに考えておるのです。
　今回の改正案では、証券取引法については、証券会社への早期是正措置に関してこの改正案の第五十二条そして第五十六条の二で明記をしているのですけれども、銀行法、保険業法では相変わらずこれが省令に委任をされている。なぜ業種によってこういうふうな差があるのか。私は、証取法で法律に明記ができているのでありますから、銀行法、保険業法でも当然できるのではないか、こういうふうに考えておりますが、この点について御答弁をいただきたいと思います。
○山口政府委員　銀行の場合、先生御承知のように、ＢＩＳ基準が国際統一基準になっておりまして、その国際基準についても頻繁に会合を行い、その変更等がしばしば行われております。そういったことに対して弾力的に対応する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
　一方、証取法の方は、確かに先生おっしゃるように、法律で一二〇％というようなパーセントも書いてございますけれども、証取法の場合、今度は証券会社を登録制にいたしまして、免許制から登録制へ、すなわち参入、退出が自由という形にさせていただいた。そうすると、基準をなるべくはっきり明示的にしておくという一方の要請も強いという面もございます。
　確かに、どの部分を法律で書くべきか、どの部分を省令で任せられるかという問題は立法政策的に非常に難しい点でありますけれども、特に、銀行あるいは保険の場合でも国際的ないろいろなスタンダードづくりというのが進められておりまして、しょっちゅう弾力的な対応ということで変えていかなければいけないという事情もあるというようなことではないかということでこういう措置をやらせていただいたということでございます。
○石井（啓）委員　保険についてはどうですか。
○福田政府委員　お答えいたします。
　保険業法も銀行法と大体同様な体系でございます。すなわち、早期是正措置の大きな枠組みは法律で規定いたしまして、細部の発動基準、措置内容については省令で定めるということでございます。その理由については今銀行局長が申し上げたとおりでございます。
　なお、ソルベンシーマージン基準そのものにつきましては、平成八年度から施行されております現保険業法の省令及び告示等において既に明らかにされております。早期是正措置は、既に明らかにされておりますソルベンシーマージン基準を活用しまして、どのようなカテゴリーでどのような措置をとるかを定めていくものでございます。
　いずれにしましても、そのカテゴリー区分に応じた是正措置の詳細につきましては、今後十分検討の上、透明性等にも留意しながら検討してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　今回、保険については新たにソルベンシーマージン比率をもって早期是正措置が導入されたわけでありますけれども、その基準の区分なり、あるいは措置がどういう措置なのか、私は、少なくとも、省令に委任されているとはいえ、法案審査の段階でやはりそこら辺はきちんと説明してほしいと思うのです。私ども、審査をする段階では全くわからないのですよ、どういうことになるのか。早期是正措置、ソルベンシーマージン比率を導入すること自体は私は結構だと思うのですけれども、それがどういうふうに実際に運用されていくのか、やはり法案審査の段階で明らかにすべきじゃないのでしょうかね。どうでしょう。
○福田政府委員　お答えいたします。
　具体的には、確かに詳細を詰めさせていただくのは今後でございますが、考え方といたしましてやはり銀行における早期是正措置が参考になるわけでございます。あくまで、発動基準の趣旨としては、保険会社の経営の健全性確保と経営破綻の未然防止を図るという意義にかんがみまして、保険金の支払い能力の充実度を示すソルベンシーマージン比率を用いて区分を設けるわけでございますので、考え方としては大体、銀行のようなことを考えているということでございます。
○石井（啓）委員　いや、考え方はわかるのですけれども、では、本当にどういう措置になるのかというのがわからないのですよ。例えば銀行と同じような措置になるのですか、保険会社に対しても。
○福田政府委員　例えば銀行の場合、御案内のように三区分設けておりまして、その区分に応じて、傷みぐあいといいますか財務内容の健全性に応じて段階的に是正措置を強化していく、そして一定の比率を下回る場合には業務停止命令を含む措置を発動するということでございます。ただ、銀行と保険と全く同様でよろしいかどうかということになりますと、保険会社と銀行との財務体質あるいは経理の違い等々ございますので、詳細の点についてはやはりお時間をちょうだいしなければならないと思っているわけでございます。
○石井（啓）委員　今回の金融システム改革法案、実は、いろいろ勉強してみると、随分政令あるいは省令に委任されている部分が多いのですね。確かに、これだけ大部の法案ですから、具体的な中身を詰めるのは時間が要るかと思いますけれども、私は、できるだけといいますか、政省令に委任されるにしても、やはり法案審査の段階では、我々がその審査をきちんとできるような概要をきちんと説明すべきである、このことは強く申し上げておきたいと思います。
　時間が少なくなってまいりましたので、保険契約者保護機構につきましてちょっと気になる部分が幾つかあるのです。
　破綻保険会社から保険契約を移転する場合に、保険の金額その他の契約条項の変更をすることができるというふうに今回の保険業法の改正案の第二百五十条でされておりますけれども、具体的にどういう条件の場合、その契約条件が変更されるのか、この点について確認をしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○福田政府委員　お答えいたします。
　かねがね申し上げておりますように、保険の場合には、契約者保護のためには契約の継続を図るということが最も重要でございます。そうなりますと、保険契約を引き受ける側の健全性を確保することが前提となるわけでございまして、したがいまして、引き受けた後の将来に向けたものに限って予定利率等の変更が必要となる場合があるというふうに考えているわけでございます。
　その具体的な変更はどう行われるのかということでございますが、これはやはり個々の破綻状況、あるいはどのような商品を引き継ぐのか等々によって異なるわけでございます。実際には、保険契約を適正かつ安全に維持する等の観点からいたしますと、例えば、破綻会社が破綻した時点、破綻処理時点に、健全な会社が募集している同種の商品がどのような条件で販売されているか、あるいは、そのときの金利状況等の資産運用に係る環境、そして引き継ぎ後の、引き継いだ側の支払い保証機構等の収支見通しなどを踏まえながら、やはり保護機構においてその時点で具体的に検討されることになるのではないかというふうに思います。
○石井（啓）委員　もう時間になりましたが、最後に確認したいのですけれども、契約条件が変更されるということですが、二〇〇一年三月末までの経過期間、この期間においては補償の基準を厚くしておりますね。この期間においても、破綻した場合、契約条件は変更されるのかということと、もう一つ、早期解約控除制度は適用されるのかどうか、この二点を確認しておきたいと思います。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　経過期間中につきましては、責任準備金を全額保護するものとして個人年金保険を対象としておりますので、この契約の対象者につきましてはそのまま全額保護されるということを申し上げておきます。
　それから早期解約控除でございますが、これは、引き継がれる保険集団、これがどんどん目減りいたしてまいりますと保険として運営できなくなりますので、引き継がれる保険集団の維持を図るために、必要であれば早期解約控除が適用されることもあり得るということでございます。
○石井（啓）委員　済みません、保険部長、いいですか、ちょっと時間がないのですけれども、責任準備金、一〇〇％が補償されるというのはわかるんだけれども、予定利率も変わらないのかということを確認したいのです。
○福田政府委員　失礼いたしました。責任準備金は全額保護いたしますが、将来に向けての条件変更は場合によってはあり得るということでございます。
○井奥委員長代理　次に、小池百合子君。
○小池委員　自由党の小池百合子でございます。
　きょうは締めくくりということで、少々幅広く、また、できるだけ枠組みについて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、きょうは日銀の山口副総裁にもお越しいただいておりますので、早速、日銀の金融政策について再び伺いたいと思います。
　副総裁も、前回の私の質問については若干御記憶があると思いますけれども、最近はデフレの瀬戸際ではないかという表現を私使わせていただいた、それに対して、いや、まだそこまでは至っていないというようなお答えをちょうだいいたしたのを記憶しております。そしてまた、こうなりますと金融政策はもう余り幅がないのではないか、しかし、それでも昨今の経済状態を考えますとさらなる金融緩和もとり得るのではないかということで、もっと極端な例で、ネガティブレートはどうかということを伺わせていただきました。お答えがネガティブでございましたけれども。
　さて、また新たにさまざまな経済指標も出てきております。例えばマネーサプライの広義流動性などを見ましても、前回伺いましたリクイディティートラップの傾向であるとか、それからマネーの収縮と物価の下落の関係を見ますと、どう見ても私はこれははっきりとしたデフレではないかというように思うわけでございますが、一番最新のところでのお考えを伺わせていただきたい。
　また、他のところで山口副総裁御自身が、一段の利下げはプラス面の方が大きいというニュアンスの発言をなさっておられますけれども、その御認識で今もおられるのか、伺わせてください。
○山口参考人　まず、デフレについての認識の部分でございますけれども、確かに、いろいろな物価指数を見ますと、例えば卸売物価などにはかなりはっきりとした下落の傾向がうかがわれます。一方、消費者物価などを見てみますと、これはサービスがかなり含まれているということもございまして、もう少し安定した動きでございますけれども、それでも大体、一年前の水準に比べましてフラットというところ、フラットに近いというところではないかと存じます。このような物価の動きの背後には、やはり全般的な需要の弱さあるいは需給バランスの引き緩みということがあろうかと思っております。ごく最近の経済情勢を踏まえますと、このような需給の緩和傾向がもう少しは続くと思われますので、物価につきましても、どちらかといえば弱い展開がもうしばらく続くのではないかというふうに思っております。
　ただ、物価の今のような動きが、例えば企業収益を大幅に減少させるというようなことを通じまして経済活動を次の局面でもう一段大幅に弱くするというようなこと、そういうことが起こりますと、これは本当のデフレではないかと思うわけでございますけれども、今、私どもは、日本経済がそのような局面に入っているというふうには思っておりません。なかんずく、政府の総合経済対策が今後着実に実行に移されていきますならば、そのことの効果が必ずやあらわれてくるというふうに思っておりまして、申し上げました物価や需要の動きに対しまして、いずれかの時点で歯どめがかかってくるということを期待しているところでございます。
　第二に、日銀の政策についての御質問がございましたけれども、これは来週十九日に改めて総点検をするという予定になっております。直近の政策委員会における判断ということで申し上げさせていただきます。
　私どもは、金融をさらに緩和した場合に、それはプラスとマイナスと両方の効果があるだろうというふうに見ておりますけれども、何分金利水準は現在極めて低いところにございますので、ここからさらに引き下げる措置をとった場合に、果たしてどのようなマイナス、あえて言えば副作用というのがあるだろうかということにも十分気をつけなければいけないというふうに思っております。それに加えまして、申し上げました総合経済対策の効果ということが期待されますので、直近の日銀政策委員会の議論といたしましては、そういうこと全体を頭に置きましてもう少し様子を見きわめるのが適当であろうということで、これまでの金融緩和基調を維持するというような決定をいたしたところでございます。
○小池委員　最近の長期金利の動きを見ましても、史上最低を目指すような動きでございますし、またさらなるそれに連なりましての短期金利の下げも、その余地はあると考えてよろしいわけですか。
○山口参考人　全く理論的に申し上げますと、短期金利の水準は、今おおむね〇・五％前後のところで動いているわけでございますけれども、理論的にはその下げ余地が全くないというわけではございません。ただ、下げるのが適当かどうかということになりますと、これは先ほど申し上げましたような幾つかのことを総合的に頭に置いて考える必要があるだろうというふうに思っております。
○小池委員　それでは、副総裁、ほかの方で御用事があると伺っておりますので、これで結構でございます。ありがとうございました。
　金利については、年金生活者等々のことを考え、また、さらに金利を下げることによってヘッジファンドにまたねらわれてしまう、プラス・マイナスの方をいろいろ考えていかなければならない、それだけに要注意のところかと思っております。
　さて、この連休に私もワシントンの方に参りまして、いろいろな方にもお目にかかり、そして自民党の加藤幹事長が御出席になられましたＥＳＩの会議の方にも出てきたわけでございますが、その中で私は非常に興味深く感じたセッションが、財政黒字をどうするかというテーマで話し合われた約一時間にわたるセッションでございました。
　これは当然日本のことではございませんで、現在のアメリカの黒字をどうするかというまことにうらやましい限りのテーマで話し合われたものでございます。二人のエコノミストが出てまいりまして、そして一人が、財政黒字ということは、すなわち納税者から取り過ぎているのであるからして、それは減税で戻すべきだという説と、それからもう一人、これはライシャワー大使の御子息でございますが、今ブルッキングス研究所の研究員、こちらの方は、むしろ将来に備えて社会保障に備えておくべきだということで、けんけんがくがくの論議を繰り広げておられました。
　別の宇宙の話を聞いているようでございましたし、また、かつてアメリカも大変な財政赤字から悩んで悩んで、そして大胆な政策をとって、その結果、今花開いているということで、うらやましくもあり、またやはりそこから学ぶべきことはたくさんあったのではないかというふうに思っております。
　しかしながら、我が国を考えますと、またつけ加えさせていただきますと、その会議では、二日間にわたったのですが、やはり日本悪者論というのが、何か日本というのはいじめやすい体質なのか、中南米の問題にせよ、アジアの問題にせよ、大体コメントをする方々がほとんど日本の問題ということを必ず指摘され、その場にいる私も、非常に肩身が狭いという思いをいたしたわけでございます。
　そして、そこに至るといいますか、現在の状況に至る原因というのを幾つか振り返ってみますと、当然複合的な原因が考えられるわけでございますが、私は、やはり何といいましても、あの消費税の引き上げというその瞬間からが大きな分岐点であったというふうに思うわけでございます。
　つまり、これは何度も繰り返されることでございますけれども、バブル経済からまだまだ立ち上がっていないところに対して、急にフルマラソンをするような、そういうことを強いた。さらには、昨年の暮れの財政構造改革ということでさらにそれを緊縮という方向に持っていったという、まさに明らかな経済政策の間違いというのが重なったことがこの数年間の一番大きな問題点ではなかろうかと思うわけでございます。
　そこで、ではなぜそういうふうになったのかというと、さらなるその原因をひもといてみますと、やはり経済の見通しのたび重なる誤りということがあったのではないかと思うわけでございます。そして、そのたび重なる誤りということ、そのポイントとすれば、やはり経済指標といいますか、経企庁の月例経済報告等々で出されます、回復しているとか、いや持ち直したとか、いや一歩下がったとか、非常に文学的な表現でその行間を読み取るという、そういったニュアンスの読み取りみたいな、何かどんどん狭いところに入ってしまって大きいものが見えなくなってしまった、それが重なったということと、それから何としてでもその財政構造改革を目指す動きが、そういった指標、そしてもしくはそういう文学的な表現の中にその意図を織り込んでいったのではないかというふうに思うわけでございます。
　まず、せんだっても幾つかこれは記事にも取り上げられていたことがあるわけでございますが、この月例の、それをお決めになる判定委員会というのがございますね。そこで専門委員の方々がもう既に景気は山を越したということをおっしゃっておられるのに、結局それが実際には反映されていなかったというような、そういう報道もございました。
　このあたり、どのようにしてこの経済見通しというのが誤っていったのか。それは決して経企庁の方ではお認めにならないでございましょうけれども、その事務的手続、そしてその専門委員の意見が酌み取られなかったこと等々について、その問題点を一度はっきりとここで指摘というか、それについて経企庁の方の所見を伺います。
○古川説明員　お答え申し上げます。
　二つの問題点を御指摘いただいたと思います。
　一つは、月例経済報告での判断ということでございますけれども、私どもとしては、経済の動向につきまして、入手可能な最新の統計をできる限り収集して分析する、それから産業界からのヒアリングも行うということで経済の実態把握を行っておるつもりでございます。それから、その時点で最も的確と考えられる判断を行う、そしてその判断に当たりましては関係の省庁とも十分な意見交換をやるということで、政府としてのできる限り中立的な見解を取りまとめているというつもりでございます。
　昨年の四月以降ということで御指摘いただきましたけれども、四月の消費税率の引き上げ、それに伴いまして、それの前に駆け込み需要があり、その反動減があったということで、消費につきましては予想以上に下がったわけですけれども、夏にかけましては緩やかに回復に向かっていたというふうに認識しております。そういうふうに月例でも判断したわけですが、秋口ぐらいから、金融機関の破綻であるとかアジア地域の混乱であるとかいうことで家計の景況感が厳しくなった。それで経済が停滞するようになったわけでございまして、それを、月例経済報告ではそういうふうに判断を示すように書いてきたというふうに私どもは考えております。
　それから二つ目の点ですけれども、景気基準日付につきましての御質問でございます。
　景気基準日付、これは景気の山と谷というのを決めるということで、このタイミングを統計的、学術的な見地から十分に検討する、そして私ども調査局長にアドバイスしていただくということで、景気基準日付検討委員会というのをお願いしておりまして、学識経験者の七人の方から構成してやっていただいております。
　十二月に開催いたしました委員会につきましての御質問でございますが、そのときにはまだ景気の山と谷を決めるだけの十分なデータがないということでございまして、そもそも、景気の基準の日付、つまり山とか谷を決める、そういう議題としての事項はなかったということでございます。個人的な御見解で委員の先生方からどう見るかというお話があったことは確かでございますけれども、そういう技術的、学術的に山を決めるという議論ではありませんでしたので、そういうふうに新聞なんかにも申し上げたということでございます。
　以上です。
○小池委員　今御説明ございましたけれども、官僚の方には申しわけないのですが、よく言われることは、官僚というのは論理的に間違える、そういう表現がありまして、論理はその場その場は正しいのだけれども、しかしそれは全体とすれば違う方向に行ってしまうというようなことがある。
　それから、先ほどの専門委員のお話などもありました。そもそも景気基準日付検討委員会なるものは山とか谷とかを決めるものであって、後退とか停滞とか、そういう言葉はまた事務方でつけられるというふうには伺っております。そして今、山一とか金融破綻が起こったからとおっしゃいますけれども、では、金融破綻が起こったのは何なんだということも言えるわけで、原因と結果がぐちゃぐちゃになっているとしか私には思えません。
　また、関係省庁と打ち合わせをしというところが私は一番気にかかるわけでございます。こうやって客観的に判断するのであるならば、徹底的に客観的に判断すべきでありますし、また、この見通しでもってそれぞれの予算の策定等々の目安にする、何かルールをつくる者とそれからそれを使う者とが同じ人がやっているのは、私は基本的におかしいと思うのですね。ですから、本来であるならば、この経済予測というものは基本的には私は民間にゆだねるべきではないかというふうに思っております。これは私の考え方でございます。
　そして、基本的に、私から言わせれば見通しは完全に外れていたと思います。だからこそ、これだけどんどん違う方向に走ってしまって、論理的に逆に日本の立場というのはもう説明がなかなかつかない。それが日本の経済政策に対してのコンフィデンシャルクライシスというのを招いているというふうに思うわけでございます。
　また、では、これに対してだれが責任をとるのかといったら、だれも責任をとっていないわけです。そうじゃないでしょうか。例えば韓国の場合、あれだけの経済危機を迎え、それが現実のものとなった。そこで、韓国では、ここは前の大統領をすぐ死刑にしてしまうような極端な例でもございますが、経済担当副首相には経済政策の誤りということで逮捕状が出ております。エイズの問題のときに、厚生省の官僚に対しましても逮捕状がというような大変厳しいものが行われました。みんな緊張感がないんじゃないですか。責任感がないんじゃないですか。それはまた政治にも言えるとは思います。
　私は、何かどこかでこの国は違ってきてしまったように思うのですね。金融システム安定化の法案もさることながら、かつて、城山さんの小説などを見ましても、官僚の方も、この国をある意味でしょって立つというようなグランドデザインをかいたりする、何かロマンを持っていらしたと思うのですが、今の接待の問題にしろ、官僚の方々がいろいろと世間から問題にされているようなことは非常に恥ずかしいことだと思いますし、皆さん自身がそう思っておられると思う。けれども、心の余裕であるとか、この国を何とかしょうというような気概であるとか、そういうものをどこかの時点で失われてしまわれたのではないかというように思います。
　きょう官房長が降格という、そういう人事をとられたというふうに伺っておりますが、今沈滞するこのムードの中で、官僚の方々が余り頑張り過ぎても困るのですけれども、しかしながら、ある種のそういった気概というものをこれからむしろ取り返していただいて、そして本当の意味で政治を行政としてバックアップする、それに立ち戻っていただきたいというふうに私は思うのです。
　だれも責任をとらないということについては、大蔵大臣はどうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　先ほどからの委員のお話を聞きますというと、まずは、経済企画庁の経済見通しに誤りがあったのではないかという御指摘でございました。
　その点について一経済企画庁の側にもいろいろ言い分はあろうと思うのであります。別に尾身経済企画庁長官の言葉を借用するわけではありませんけれども、やはり経済は生き物でありますから、人知の及ばない出来事も起こり得るわけでありまして、経済企画庁の職員も一生懸命調査もし、努力もして見通しは立てておるというふうに私は言いたいところであります。
　内閣の方はどういう形で責任をとるのかといえば、これは御存じのとおり議会制民主主義の国でありますから、その責任は私は選挙によって問われる、これが議会制民主主義の原則だろうというふうに思います。
○小池委員　私はそれは違うと思います。まず、人知の及ばないところでこういう事態が起こったというふうなことをおっしゃいましたけれども、この経済政策の誤りというのは明らかに人災だと思います。経済政策の見通しを誤ったからこそこういうふうになったのだと思います。
　であるならば、例えば、去年の十二月、この大蔵委員会で大騒ぎしてつくった財政構造改革法を今改正するという動きは一体何なのですか。これこそ見通しが悪いわけですから。ですから、ここで見通しが悪いということからこのような事態に陥って、そしてわずか四、五カ月後に改正をするというのは、これこそ政策の誤りではないでしょうか。その意思は酌みます。しかしながら、どのタイミングでやるか。経済は生き物だと今大蔵大臣はおっしゃったでしょう。そのタイミングを全部間違えているのですよ。なぜ間違えたかというと、基本的な、論理的なバックアップである経済の報告であるとかその見通しを誤ったからという極めて明快なところにたどり着くのではないかと私は思うわけでございます。
　だれもかれも逮捕するというふうなことは言っておりませんけれども、今だれも責任をとっていないから、いつまでもうじうじとして、どこで政策転換したのか、めり張りがないから、どないになっているのかと思って世界は日本のことを見ているわけですよ。全然もはやロジックはないんですよ、今の日本の政策には。それは、だれも責任をとっていなくて、どこかで線を引くということをやらずにずるずるやるから、せっかく十六兆円といったって効果がないのは、そのせいですよ。十六兆で効果がなければ、では二十兆へ行くのですか、二十五兆へ行くのですか。そういう問題じゃないわけでしょう。
　やはり、私は、今基本的なこの経済の問題というのは、構造改革ということも必要でございましょうけれども、まさにこの全体の日本の空気の発想の転換と、そして人心一新をすべきというふうに、まず強く訴えておきたいと思います。
　いろいろあるけれども、ちょっと次へ行きます。
　今回の法案の中にも、いろいろとデリバティブの問題が出てきております。そして、これまでの事前から事後へのチェックというふうになりますけれども、一体、大蔵省の中にどれぐらいデリバティブに精通した人がおられるのか、何人おられるのか、教えてください。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　確かにデリバティブ取引といいますのは、新たなヘッジなり資産運用ニーズにこたえる取引として日進月歩のところがございます。そういった意味で、私どももいろいろと勉強はしているつもりでございますけれども、デリバティブに関する専門家がどのくらいいるか、また、それが例えば検査部門あるいは監視部門にどのぐらいいるかということになりますと、私もちょっと詳細は存じ上げておりませんけれども、いろいろと恐らく、金融検査部におきましても、あるいは証券取引等監視委員会におきましても、こういったデリバティブの関係については一生懸命勉強をしているものというふうに認識をしております。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○小池委員　何か背筋がちょっとぞくっとしたりして。はっきり言って、私、おられないんじゃないかと思うのですね。
　例えば、かつてシンガポールで問題になった、あれはデリバティブじゃなかったのかな、ベアリングズ社でも、若い彼氏が好き勝手にわっとやってしまって、それで穴埋めして、けれども、経営責任者はそれを知らなかったわけですね。
　私は、はっきり言って、デリバティブの事後チェック、大蔵省もしくは金融監督庁、これはひょっとしたら無理じゃないかと思うのです。それはむしろ監督するのは市場だと思うのです。市場は何かといったら、経営責任者がどこまでリスクを負うかということに尽きるのじゃないかと思う。それが最も現実的な方法だと思うのですが、その経営責任者、銀行経営者、金融機関経営者が責任を負う、リスクを負うということについて、今回の法案では十分ではないのじゃないか、私はまずこれを指摘したいのですが、いかがでしょうか。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　今回の法案におきましては、有価証券店頭デリバティブ取引を証券業というふうに位置づけましてその導入を図るとともに、投資家保護上の問題が生じることのないように、一つは、顧客の知識、経験及び財産に応じた勧誘を行うべしといういわゆる顧客適合性の原則、それから第二に、相場等の動向について断定的な判断を提供して勧誘することの禁止、第三に、取引の概要を記載した書面の事前交付義務、こういった行為規制がデリバティブ取引に適切にかかるようにするとともに、デリバティブ取引を用いたインサイダー取引あるいは相場操縦等の不公正取引を禁止する等の所要の規定整備を行っているところでございます。
　何よりも、このデリバティブズというのは、今委員御指摘のように、リスク管理ということが一番大事でございます。私ども、今回の法案におきましては、証券会社というものは、原則、今までの免許制から登録制に移しますけれども、このデリバティブ、これを営業として行うということにつきましては認可制をとる。その認可の際の基準としては、まさにこのリスク管理体制、これを各社がどういうふうにとるのかという点についてチェックする。そして、実際には、その検査のときには、その証券会社なり銀行なりがとっておるリスク管理の体制、それがうまく機能しているかどうか、そういった点を中心にしてやっていこうというふうに考えておるところでございます。
○小池委員　私の申し上げているニュアンスが余り伝わっていなかったかと思います。
　このデリバティブというのは、まさにヤクルトは大蔵ＯＢの方がいらして、それでやっていらしてパアになってしまったわけですけれども、それを考えても大変複雑なものであろうし、いいときはいいですけれども、一度逆方向に向かったときはいかに怖いかということで、私は、今回も興銀、野村の提携ということで新会社ができると伺っておりますけれども、はっきりと責任の所在を明確にした上でのデリバティブの開発ということ、これをしなければ、大変厳しいというか、危険なものになると思います。デリバティブというのは切れ味のいいナイフということで、切り方によっては大変なシャープさがあるけれども、逆に自分の身を切るということもございます。
　それから、逆に、最近、年金等の運用で五・三・三・二ルールであるとか、さまざまな規制緩和も行われているわけでございますが、そうしますと、公的な資金のデリバティブを使っての運用に対してそういうことも考えられると思うのですが、それに対してのルールというのはどういうことが考えられるのか。御担当の方々、お願いいたします。手短にお願いします。
○皆川説明員　御説明申し上げます。
　年金福祉事業団を通じた公的年金資金の運用は、現物資産への投資が基本であります。ただ、債券先物と外国為替先物、そういった取引を行う場合でも、保有している現物資産の価格変動のリスクをヘッジする、そういう目的、あるいは現物資産の取得または処分を一時的に代替することを目的とした限定的な活用ということに行っております。
○蝶野説明員　お答えいたします。
　郵政省におきましては、郵便貯金、簡易保険の資金運用をやらせていただいておりますが、この両資金運用におきまして、いわゆるデリバティブ運用といたしましては、郵便貯金法、簡易生命保険の積立金の運用に関する法律におきまして、債券の先物取引、債券のオプション取引、そして先物外国為替、この三つが認められております。この三つの運用に当たりましては、為替変動や現物債券の価格変動の危険の防止または軽減を目的といたしまして、それぞれの積立金の運用の健全性に配意して投機的な取引は行わないという旨が関係の省令に明確に規定されておりまして、上記法令に基づき、デリバティブ運用につきましては、投機的目的には一切行わないで、ヘッジ目的にのみ行うという形で行っております。
　今後とも、遺漏なきよう万全を期してまいりたいと考えております。
○小池委員　最後のお話を聞いておりますと、今の株式市場というのは非常に危険だと私は思いますので、今やっておられるＰＫＯそのものを否定する発言じゃないかと思って伺ったわけでございます。
　あと、企業年金のことについても伺いたかったのですが、次回にさせていただくことにいたしまして、最後に、この金融システムの安定の中で、私は、実は一番重要なのは、ディスクロージャーと消費者教育、そこに尽きるというふうに思っております。
　若干、先ほどの質問で重複するところがございますので、そこを省かせていただきたいと思うのです。
　ただ、私、せんだっても新聞記事を読んでおりまして、例えば、第一勧銀でしょうか、キティちゃんの預金通帳にすると、第一勧銀は私と同じ名前の小池という総会屋が荒らしに荒らしまくったところで、そしてそこでの信頼度が一気に落ちたということなのですが、しかしキティちゃんだけで一気にまた盛り返してしまった。それからまた、別の銀行が最近新しいデザインの預金通帳を導入しましたら、これがまた人気だというのですね。
　私は、これからの金融ビッグバンということを迎えて、これほど消費者教育が必要なことはないなと。つまり、これまでの金利というものに対しての金利差ということ、消費者からすれば、預金者からすれば、どっちへ行けば得なのかということよりも、キティちゃんなのかミッキーマウスなのかという、それしか選択の余地がなかったわけですね。ですから、ゼロのところから消費者教育、預金者教育というのをやっていかなくてはいけない。そして、何かというと急に自己責任と言われてしまうわけですよ。それはやはりたまらない。ですから、まず金融機関すべてのディスクロージャーとそれから徹底した消費者教育ということをしなければならないということを記事を読みましてひしと感じたわけでございます。
　それから、ディスクロージャーにいたしましても、これは私自身の保険のことで生保の方からの連絡で、「日ごろから御愛顧を賜り、まことにありがとうございます。さて、今回お支払いする配当金につきましては、厳しい資産運用環境が続く中、運用実績が予定利回り、利率に及ばず、御期待に沿えない結果となり、申しわけなく存じます。」ということだけで、あとはその中身であるとか何もディスクローズがないのです。
　預金者からすれば、預金ということは銀行を選んでそこにお金を貸し付けるわけですね。借りるときは今貸し渋りで大変なのに、貸すときには有価証券取引等報告書とか、それを一般の人が読んでもわからないかもしれないけれども、この銀行は安全か否かぐらいの、やはり義務があると思うのですね。私も以前株主総会に向けての。パンフレットで銀行のお手伝いもしたことがあるのですけれども、こんなのでいいのかなと思うぐらいの対談で、それが巻頭のページを飾ってしまったりして、それで済んでしまうような。
　ですから、預金者の方も金融機関の方もこれは本当に厳しい競争、サービス合戦そして運用合戦である。そして、それがお互いにリスクをかけるというようなことをもっと徹底していかなければならないのではないか。キティちゃん口座が一気に五万口座ふえたというのを見て私はつくづくそれを思ったわけですが、大臣に一言、それについてお言葉をちょうだいして、終わりたいと思います。
○松永国務大臣　金融ビッグバンが進行していく過程の中で一番大事なのは、ディスクロージャーの問題が一つ、もう一つは金融機関の側の説明責任。一般の人たちは、銀行でいろいろな金融商品が売られるということになりますと、銀行だから元本保証だぐらいに誤解するおそれがある。したがって、これは元本保証ではない、リスクがあるということの説明が当然なされなければならぬわけでありまして、そういう説明責任がきちっと果たされなければならぬというふうに思います。そしてまた、各金融機関が適正、適法な活動をしておるかということについての監督検査、これもそれなりに必要であるというふうに思います。それらがそれぞれ任務を果たし、責任を果たしてこそ初めて日本の金融市場というものが国内外の信認を得て大いに活性化するのであろう、こういうふうに思うわけでありまして、それを目指して進まなければならぬというふうに思います。
○小池委員　ありがとうございました。
　最後に、みどり銀行と阪神銀行の、きょう日経の一面に出ているのですが、これの今後について大蔵省の見方を伺って終わりたいと思います。
○村上委員長　短く答弁をお願いします。
○山口政府委員　本日報道がありましたこの合併問題につきましては、当事者間の話し合いに入ったと聞いておりますが、現段階でそれが固まったという報告はまだ受けておりません。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　私は、これまでの質疑の中で、このビッグバン法案で、フリーという面は進むけれども、フェアの部分がこれでいいのか、今何よりも必要なのは消費者保護策の確立てはないか、そう大臣に申し上げてまいりました。
　消費者保護策を実効あるものにするためには、八〇年代後半の金融自由化以降金融機関が起こした被害をしっかりと受けとめてその教訓を学ぶ必要があります。当委員会でも、幾人もの同僚議員から金融被害の象徴として変額保険問題が挙げられました。また大臣も、しばしば答弁の中で変額保険に言及をされました。その際大臣は、銀行が被告として訴えられ、敗訴したケースもあると述べて、銀行の問題として答弁をされました。私も、変額保険の問題は、本質的には銀行による被害だというふうに考えております。この点では大臣と全く認識が一致するわけであります。
　しかしながら、大臣がこういうふうに言われた。銀行といえども、銀行の第一線で営業している人のミス、故意過失による不法行為があり得る、そういうことを示すケースとして変額保険の問題に言及しておられた。これは私といささか認識が違うわけであります。認識を深めていただく必要があると思うのですが、変額保険で銀行が問われているのは、現場の営業マン個人だけではなくて、組織的に違法行為をやったということだという点を私は強調したいと思うのです。
　一昨年の九月四日に横浜地方裁判所で、横浜銀行と明治生命を相手にした被害者の勝訴の判決が出ましたが、この判決は、銀行員が銀行法、募取法に違反して変額保険を勧誘し、契約を結ばせたこと、そして銀行と生保が密接な提携関係にあり、明治生命から横浜銀行に紹介手数料が環流していたことを認定をいたしました。翌日の新聞は、ここにコピーを持っておりますが、「横浜銀などが組織的違法行為」とか、あるいは「銀行と生保の癒着認定」と大々的に報道をしております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいのですが、こういう銀行敗訴判決が出ていることは御存じですか。御存じかどうかだけ端的にお答え願いたいと思います。
○松永国務大臣　変額保険の関係で、銀行側が敗訴した判決が出たことがあるということは承知しております。私の関与した関係でいえば、問題のポイントは、銀行側の説明責任を故意か過失かで果たしていなかったという点ではなかったかと記憶しております。
○佐々木（陸）委員　この横浜銀行のケースはそれよりも少し深い問題であります。
　私は、ここに横浜銀行が紹介手数料や協力預金を受け取っていた事実を裏づける内部資料を持っております。
　一つは、八九年十一月、横浜銀行の個人金融部長が営業店長あてに出した「（変額）一時払終身保険に対する需資案件の推進について」という文書であります。この中では、「ローン増強等の観点から」と強調した上で、「相続を意識し始める六十才以降対策を急ぐ八十才未満の者で健康者」、健康な者をターゲットにしろと指示しております。そして、指示どおり銀行員が保険の勧誘をする。これは当然明白な募取法違反であります。契約のときになって、明治生命の一〇〇％子会社明治生命保険代理社の外交員がやってきて契約を結ぶ。すると外交員から、代理社の横浜営業部長名の個人口座を通じて、横浜銀行系列の株式会社朋栄という保険代理店に紹介手数料が振り込まれるわけであります。その証拠が二つ目の内部資料の文書、これであります。明治生命代理社の「横浜銀行紹介契約手数料支払マニュアル」と題する文書でありまして、紹介手数料の銀行への支払いは、「横浜銀行グループ損保・生保代理店(株)朋栄へ支払う。」というふうに書いて、この朋栄の口座番号が示されている、そういう文書があります。
　そして、明治から朋栄に入った紹介手数料はどうなるか。今度は横浜銀行の内部文書、三つ目の文書ですが、九一年九月、営業店長あてに営業推進部長や融資部長などの連名で、「変額一時払終身保険の取引先紹介に係わる生保会社からのメリット吸収について」、こういう文書であります。「基本的には(株)朋栄への手数料収入を期す。」として、朋栄に「保険金額一億円につき三十二万円の手数料が入る。」と書いてあります。そして朋栄から横浜銀行へは、「営業店へは手数料収入全額が収益還元される。」と書いてあります。「預金協力を受ける。」という記述もあります。これには、この左上に「一覧後破棄」と書いてある文書であります。
　銀行が組織的に保険の勧誘をし、その結果、生保からの紹介手数料で収益を上げているという動かしがたい証拠があるわけであります。これはまさに銀行法の他業禁止規定違反になるのではありませんか。銀行局長、いかがでしょうか。
○山口政府委員　個別の、また裁判でいろいろ御議論を、事実確認、認定を行われているマターでございますので、私の方からはコメントは差し控えさせていただきます。
○佐々木（陸）委員　その問題は後で触れましょう。
　実際にこのルートで横浜銀行に資金が還流していたことを示す領収書もあります。
　これは、明治生命保険代理社の紹介手数料明細書でありますが、五本の保険について三百九十五万五千二百円とあります。日付は八九年十二月二十六日。そして、翌二十七日に朋栄から、これが領収書ですが、「紹介手数料三百九十五万五千二百円（うち消費税十一万五千二百円）上記支払額將に受領致しました株式会社朋栄」。動かしがたい事実であります。
　この株式会社朋栄について、明治生命保険代理社の社員がこう証言しています。朋栄は、「変額保険の販売にはいっさい関わっていません。つまり朋栄は、この関係では、横浜銀行へのマージンを支払うダミー会社として入っているのです。」というふうに証言しております。これが証言書です。
　事実関係は極めて明白だと思うのです。こういう事実を事実として示されても、銀行局長、これは銀行法違反ではない、あるいはそれについて判断できないとおっしゃるのですか。
○山口政府委員　個別問題でいろいろ御披露いただきましたけれども、この件は、判決がまだ確定していない係争中の個別の事柄でございますので、そういった面でコメントは差し控えさせていただきたいというふうにお願い申し上げております。
○佐々木（陸）委員　それは、こういう問題を取り上げるときのいつもの言い分でありますが、私は言い逃れの理由にならないと思うのです。私は、個別事例の判断を求めているのじゃないんですよ。内部資料に基づいて、横浜銀行が組織的な違法行為をしていたかどうかという点を問題にしているのです。これは民事の問題ではなくて行政上の問題です、銀行業法にこういうことを取り締まる規定があるのですから。
　そして、三年ほど前になりますが、九五年五月十二日の大蔵委員会で、銀行局長覚えておられますか。私が、裁判で確定したものでなければ事実として認めないというのが大蔵省の立場かと聞いたのに対して、当時保険部長であった山口現銀行局長はこういうふうに答弁している。「裁判でなくても事実関係が全く明らかになれば、それは私どもとしては厳正な対処ということになろうかと思います。」こう答弁しているんですよ。
　この問題では事実関係、全く明らかです。これだけの事実を私は示しているのですから、そういう裁判中のものだ、係争中のものだというようなことで言い逃れしないで、大蔵省としても横浜銀行に対して厳正な調査をして、きちんと処分すべきではありませんか。
○山口政府委員　先生は、これの事実関係がもう確定したという御主張でございますが、今資料を見ましたら被告の方が控訴を行っておりますので、私としては、裁判というものがそういう事実認定を含めてまだ係争中だというふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　私が今示したこういう書類は、銀行局として指導すれば、ちゃんと横浜銀行から取り寄せることができるんですよ。それを調べれば事実は確定できるじゃありませんか。裁判所しか事実が確定できないというのですか。そんなばかな話はありませんよ。（拍手する者あり）