Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤政府委員　この調査結果は、本人に当然確認を最終的にいたしますので、本人に確認できた限りにおきまして事実を確定した上で、今度はその事実を踏まえて処分を行うことを考えております。
　これは強制捜査でないものですから、御指摘のとおり、裏をとるといいますか、証拠を確実にすることはなかなか難しいわけでございますけれども、本人自身がそれを認めて、そういうことがあったということであれば、それは処分の対象になりますし、十分処分が可能だというふうに考えております。
○中村（正）政府委員　今、処分ができませんと私が申し上げたのは、これは国家公務員法をよく読んでいただくとわかるのですが、本人の意に反した処分はできないのですね。ですから、本人が処分すると言ってそれを認めれば、処分はできます。細かく規定がいっぱいあって、膨大な人事院規則がくっついておりますので、それを読んでみますと、処分するのが極めて難しいということがおわかりいただけると思います。ですから、私が一言で処分できませんと言ったのは誇張して申し上げたわけでありまして、そういった国家公務員法である以上公務員の倫理法の制定というのが急がれるということを申し上げたくて、申し上げた次第でございます。
○佐藤（静）委員　五百五十名の調査をするわけですけれども、目下その金融部門だとか検査部門だけじゃなくて、やはり大蔵省の体質として、非常に世間の目が今ある、こういうことがずっと長い間行われていたのではないのかと、そう見られているのですね。私もそう思わざるを得ないのですね。だとしたら、大蔵省全体をやはりもう一遍見てみる、調べてみる。そして国民から見て、本当にこれからしっかりやってくれるんだな、そういう印象をやはりもう一回与え直さないと、これは私はだめなような気がしているのですよ。ですから、本当にこの機会にもう一回全部調べてみる、どうですか、そんなことをやったら。
○中村（正）政府委員　私は、原田昇左右先生とともに自由民主党の中で行政改革をやってまいりました。そういう経験からすれば、あえて大蔵政務次官という立場を除いて言えば、これは官界全体で、行政全体で考えていかなければいけない問題だと思いますが、それは、今大蔵政務次官ですから申しません。
　そこで、大蔵省が信頼を回復するように、今、全省一丸となって努力をしてまいりたいと思う次第でございます。
○佐藤（静）委員　今回のこういう不祥事は、先ほど原田委員からもお話があったとおり、公務員が国民や国家のために奉仕するという前提を忘れたことがこうなってしまったのですね。やはりこれは大蔵省ばかりじゃなくして、公務員全体が、自分たちは何のために公務員になったかということをこの機会にもう一回みんなが繰り返してみる。ただ法律で縛っても、やはりなかなか解決できない。
　例えば警察だったら、どんなことをしたって、取り締まる側として処分を受けるわけでしょう。ちょっとしたことでも処分を受けるのでしょう、警察は。そうしたら、あらゆることをしてはいけないのでしょう。
　そのように、国家公務員全体がやはりもっと自分たちは何のために国家公務員になったかということをしっかりと見直さなくちゃならぬ、私はそう思うのですね。そして、大蔵省ばかりじゃなくて、すべての役所が、そうやってもう一回出直していく、国民の信頼をかち取る。
　そういう意味で、全力を挙げてひとつ、今までのような、ただ倫理規程をつくって、ただ何となく注意をした、研修会を開いた、引き継いだ、そんなんじゃなくて、本気になってやる姿勢がやはりないとだめです。ですから、特に幹部の人たち、上の人たちが、それは上の人たちが下を見ることをやるのはやっていたけれども、自分たちがやはりもっとしっかりしないとだめだと思います。ぜひとも、そういう面で全力を挙げて国民の信頼を取り戻すためにやっていただきたい。それを申し上げて、終わりたいと思います。
○粕谷委員長　以上で佐藤静雄君の質疑は終わりました。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。穂積良行君。
○穂積委員　私は、まず、行政監察制度の現状及び今後のあり方について、若干質問させていただきます。
　政府部内において、自己改善機能として行政の制度運営等の実態を調査して、そして適時適切に勧告を行う、そういう制度が本当に十分に機能しているならば、我が国の行政組織は、従来の世界に冠たる優秀なる官僚組織というものが機能して、国民の期待にさらにこたえていくであろう、こういうふうに思うわけでありますが、その大事な行政監察につきまして、実は、午前中の質疑におきまして、なれ合い的に、各省庁との関係において行政監察というものがしつかり行われていないということがあるんじゃないかという質問もございました。
　その辺もありますので、まず、行政監察に当たりまして、当該省庁を外部から見て適正なる行政を行っているかということを客観的にきちんと監察するという姿勢が本当に必要なことだと思うわけでありますが、この辺につきまして、まずは、なれ合いの監察と言われるような、事例として自覚のあるようなことが過去にあったかどうか、いや、そんなことはないはずだ、私どもは一生懸命やっているというふうなことかどうか、この辺、ます行政監察局長、お答えください。
○土屋政府委員　先生のお尋ねの件につきましては、私ども従来からきちっとやってきたつもりでございますが、特に、前武藤大臣の御指示を受けまして、一層毅然たる態度で業務に努めているところでございます。
○穂積委員　原田委員、中林委員、それから若松委員からもこれに関連した質問がございました。特に、若松委員からの質問をお聞きしておりまして、金融検査行政について、行監は、今大問題になっておりますような検査行政の不祥事などについて、世評に多少流れている中で、その辺をきちっと監査できなかったのかという趣旨の話がございましたね。
　再度この問題について、大蔵省の中の金融機関監督検査、そうしたことについての適切なる監察というものが今回の不祥事が明らかになる前に行われなかったことについての所見を、これは大臣、行政監察局の業務も責任を負っておられる立場で、これについてちょっと所感をお伺いいたしたいと思います。
○小里国務大臣　ただいまお話、御指摘ございましたように、昨年の十二月、大蔵省の金融事務行政に関する近年の監察の結果を報告申し上げておったわけでございますが、残念ながら、その前後から今日に至るまでの間、極めて国民の批判を受けるに顕著な不祥事件が発生をいたしておりまして、私どもも大変残念に思いますと同時に、日ごろ行政監察の任に当たる機関として、大変ざんきにたえなく思っておるところでございます。
　はっきり申し上げまして、今発生をいたしておりまする具体的一つの不祥事に対しまして、きちんと先ほどの行監結果を報告できなかったことは大変申しわけなかった、さように思っておる次第でございます。
○穂積委員　こうしたことを質問しなければならないのも、いろいろ考えますと、行政監察というものと各省庁との関係に関しては、とにかく、自分は気がつかなくとも、なるほど外部から言われるとそうだなということを、適切な忠告として受けとめられるような監察を今後もやっていただきたい、こういう気持ちでお聞きするわけです。
　そのときに、どんな省も庁も、ます、自分のところでは国民の期待にこたえた行政をしっかりとやっているというようなプライドを持ってやってほしいと思うのです。そのために、みずからをきちっと律する。常に私どものセクションは本当に国民の期待にこたえたような、与えられた職務を果たしているかということを、自己規制といいますか、そうしたことで内部的に常に反省を怠らずやっていくということと、自分では気がつかないようなことを人にも見てもらおうということ、制度がかみ合って適切な行政が今後行われるであろうという気がしますので、その点、行政監察機能の発揮のために、いささかでもなれ合いと言われないような姿勢で取り組んでいただきたいということを、重ねて申し上げておきたいと思います。
　さて、行政監察の対象になじむかどうかということの一つは、やはり午前中の質問にもありました、公務員の綱紀問題であります。
　それこそ、公務員がまじめに職務に専念、励行するというようなことは、当然国民に期待される、そういう職業だと思うのでありますが、原田先生もおっしゃったように、昔、侍というのは、侍の職分を踏まえて、武士は食わねど高ようじということわざもあったではないかという話もあるわけであります。それが何でこんなふうに、今回の大蔵省の関係の不祥事のように、公務員というのは一体何をしているんだというようなことを言われるようになったのは一体どういうことなんだ、国民の皆さんもそう思っておられるわけであります。
　そこで、この辺、先ほどのことわざで言いますが、武士は食わねどというと、まあ薄給、処遇が悪い、そういう中で、人並みの遊びもしたいみたいなことなどの、あるいは人並みの生活もしたいということなどの気持ちが出て、食わねど高ようじじゃなしに、多少つまんでみるかみたいなことになるようなことだとすれば、そうした公務員の処遇の問題等にもかかわる話だと私は思うわけであります。
　そうしたことで、これは、人事院をお呼びしなかったのですけれども、人事院は、本当にまじめに公務を執行するような公務員を我が国が抱えていく、そのための処遇等について、十分これも人事院としての見識を示しながら仕事をし、勧告していただきたいと思うわけでございます。
　そのような全般的な話とあわせまして、同じ官庁の中でも、いわゆるキャリア、ノンキャリアの問題が最近問題とされております。あの人は非常に特急あるいは超特急のように昇格の道をたどる、片方は下積みで苦労しているけれどもなかなか出世はしないというような、そのノンキャリア側がこうした省庁の中の問題で士気を阻喪するようなことがあるのかないのか、あるとすればそれは是正すべきではないかという問題があると思うわけでございます。
　そこで、大蔵省は、ます上級職で採用された人が三十前後で税務署に派遣される、これを補佐する副署長、課長等が五十過ぎのような方で、もう老練の税務職員が署長を補佐して、大事にして、現場の税務を覚えさせて、本省にお帰りいただく。その人が、そういう現場の経験で、国全体の税務あるいは財政について仕事をしていくようにだんだん育っていくというようなことに、今、現になっているわけでしょう。
　ところが、それがうまく幹部要員養成ということで機能しているならいいけれども、それが、現場のいわゆるたたき上げと言われるような職員や何やの士気の阻喪といいますか、そういうことになって、あるいはそれが影響しているかどうかですが、今回、本省でもノンキャリアの逮捕者を出したというようなことに関係するようなことでは甚だ問題ではないか、こんな気がするわけでございます。
　同じような話で、警察関係のキャリア、ノンキャリアの問題でもそうしたマイナスの面が出るようなことがあっては困るじゃないかというような観点から、大蔵省及び警察庁からこの問題についての考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○溝口政府委員　現在の公務員制度のもとにおきまして、Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種といったような、採用のための試験がございます。そういうことはございますけれども、職場で一緒に仕事をしているわけでございますから、どういう採用試験を受けているということに関係なく、みんなが士気高くやるように、仕事ができるように、私どもとして最善の努力を続けておるわけでございます。
　今後とも、全体として組織が強く、それから職員の士気が上がり、そういうことをもちまして国民全体に奉仕するように心がけていかなければいかぬというふうに考えております。
○上杉国務大臣　お答えいたします。
　警察におきましては、Ⅰ種採用者と都道府県警察採用の警察官とが、それぞれ役割を分担いたしまして、また、持ち味でありますとかそれぞれの長所を発揮して警察業務の運営に当たっておるところでございます。現に、都道府県警察採用の職員の中にでも警察本部長として活躍をいたしておる者もございます。
　今後とも、職員の士気を高揚し、公務の運営に当たりましては、活性化を図り、警察全体といたしましても、調和がとれ、しかも力強い組織となるようにしてまいりたいと考えております。
○穂積委員　今両方からの御答弁がありましたけれども、いわゆるノンキャリア組の士気を高めるために、これまでキャリア組が占めていた枢要なポストで、この辺は本当に実力あるノンキャリアの人も登用する。ポストとして少し分けていこうじゃないかというようなことを、まじめにそれぞれの官庁で考えた方がいいんじゃないかと私は思うのです。もちろん、その昇進、選抜については、どういう客観的なルールで適正なものとするかということはありますが、その辺を本当に検討いただきたいと思います。
　県警本部長にノンキャリアがもうついている例もあるということは大変結構なんですが、もう少しその辺、さらに前向きに、現場の警察官なども、なるほど、おれたちも、試験を何回か繰り返して選抜されるけれども、本当に立派な仕事をし優秀であればより大きな責任を持つポストにつけるんだというようなことで、士気を鼓舞していただきたい、これを要望しておきます。
　大蔵省の場合は、もうそもそもから、大蔵省全体の組織のあり方等をいずれ検討されるでしょうから、これについては抜本的な反省のもとに取り組んでいただきたい。これについては、中村政務次官からお答えいただきます。
○中村（正）政府委員　今穂積委員から御指摘がありましたノンキャリア、キャリアの間の、何といいますか、断絶と申しますか、対立構造みたいなものがあったとすれば、それは極めて好ましいことではないわけであります。ただ、いろいろな、世間の話でありますとか、私ども国会議員をやっておりますと、そのような問題が全くないということではないというように認識をしております。
　そこで、先ほど総務審議官がお答えいたしましたし、自治大臣もお答えになっておられましたように、やはり、行政が活性化して、皆が国民のために生き生きと働けるような職場にしていくにはどうやったらいいだろうという観点からこれから検討していかなければいけない課題だと思いますし、大蔵省もそういう方向でやってまいりたいと思いますが、実は大蔵省でも、地方の財務局等の局長、これはしばしばノンキャリアの方がなりますし、ノンキャリアの方の実力による登用というのは進めつつあるところでありまして、御指摘を重く受けとめて、職場の改善に努めてまいりたいと思います。
○穂積委員　行政監察について一つ確かめておきたいのは、現在の行政監察は、それぞれの省庁の納得と協力によって、と言うと先ほどのなれ合いすれすれの話になるんですが、協力の中で、強制立ち入りとか強制的な資料提出命令とかなしの監察をやっているわけですね。これを今後、本当に行政監察を通じて立派な行政をやってもらうようにするという意味で、機能を強化するかどうかについてはいろいろ問題がある。そうした強制権を付与することについてはこれこれの問題があるという話を聞いておるのですが、この辺について、法制上の問題をちょっと御説明いただけませんか。
○土屋政府委員　行政監察の権限につきましては、既に現行の設置法上、各行政機関に対する資料及び説明を要求すること、それから、特殊法人の業務に、または補助に係る業務に対して実地に調査すること、これらの対象機関は調査を拒んではならないことなど、資料収集のために相当な権限が付与されているところでございます。
　監察権限の強化に関しましては、例えば、勧告に強制権を持たせたらどうかとか、今先生おっしゃいましたような、資料提出要求権あるいは立入調査権を付与したらどうかというふうな御意見というのがあることは我々も承知しておりまして、いろいろな検討をいたしておりますが、ただ、現行の内閣制度の中で勧告に強制権を持たせるということは、内閣制度そのものの中でうまく整合性を持って説明できる話ではないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○穂積委員　この点については、内閣の中でそれぞれの国務大臣が統括する行政分野に対して、その大臣の機能を越えて行政監察を強権的に行うということの是非という話だと思いますけれども、私の質問の趣旨は、そうした内閣制度の建前はある中ででも、見識を持って、なるほどいい行政監察をされ、勧告も受けて、気がつかなかったこともちゃんとやれるようになったみたいな、感謝されるような行政監察を見識を持ってやっていただきたいという励ましの質問として受けとめて、頑張っていただきたいと思います。
　次に、きょう、警察庁の長官以下おいでいただいたのは、申すまでもなく、例の本峠という人物の汚職問題絡みの話でおいでいただいたわけです。
　贈収賄を捜査すべき警察官が贈収賄事件にかかわったなど、とんでもない話です。しかし、要するに、泥棒を捕まえるべき警官が泥棒をしたなどというケースというのは、それは新聞には、そういうことがあれば、人が犬にかみつくというような話と同じように大きく報道されるのは当たり前でありますが、これは本当に、全体の警察官や何やの大勢の皆さんの中では、九九・九九くらいのまじめなはずの人たちに対する〇・〇〇何％かの特異事例だと思いたい。そういうようなこととして、しかし、これはゼロであるべき組織ということですから、あってはならないことは今後根絶するように努力いただきたいという気持ちなんです。
　そうした警察で、私は、今、本当に真剣に努力しているかということについて、努力していただいているのは結構だけれども、国民に疑念を持たれるようなことがあってはならない重大問題として、例の國松元長官、現職の警察庁長官の狙撃事件について、いまだその結果が出ていないというようなことは、甚だこれは警察の面目ない話ではないかと思うのです。私どももいら立たしい気がいたします。
　そこで、これについて、皆さんもお読みになつたかもしれませんが、週刊文春のことし一月十五日付の記事で、もしこんなことがあったらとんでもないというような記事がいろいろと出ました。
　要するに、公安系統と刑事系統の警察の中で、縦割りの職分の絡みでどうもうまくいっていないようなことなどを問題とされているというか、結局は、関口長官がもう両系統の縄張り争いみたいなことはやめろというようなことで指示をしたとかどうとかという記事があって、これについてはどうも、警察庁からお聞きすると、とんでもないことを、いいかげんなことを書かれたのだということで抗議したそうですが、この辺についての経緯を明らかにしていただきたい。
　それから、問題は、一体本当に國松長官を狙撃した犯人を真剣に追っているのか、捜査体制はどうなっているか。いや、やっていますというなら、その状況を多少御説明いただきたいということであります。
　その問題ではいろいろ不思議なことがありまして、元巡査長の小杉というのが、マインドコントロールにかかったかどうか、妙な医者もどきのような人間が絡んで、テレビにも出ましたね。おれが撃ったという話があったけれども、どうも根拠がとれないということで、今もってはっきりしていない。どうなっているかということ。
　それから、事件のかぎを握っていると思われるオウム真理教の幹部の平田被疑者なる者が今もって捕まっていない。それが捕まればこの問題の解明は大きく前進するのではないかと言われているのですが、我が日本警察の総力を挙げてこの平田を早く捕まえて、真相を明らかにするというようなことが必要ではないかと思うのですが、これについて一体どうなっているか。
　以上、総括して、具体的にもお話ししましたが、これについての関係局長、それから全体としての警察庁長官の所見、国家公安委員長の所見をお伺いいたしたいと思います。
○上杉国務大臣　国家公安委員長としての責任のある立場でありますから、ます私から申し上げて、長官以下関係局長が来ておりますから、お答えをさせたいと思います。
　警察庁長官の狙撃事件は、我が国警察の最高責任者である警察庁長官がけん銃で撃たれるという極めて重大な事件でございまして、現在、警視庁におきましては所要の捜査を鋭意進めておるところでございます。
　また、一部、この事件について捜査打ち切りの指示を関口長官が出したという記事等がございましたが、私もこの点については長官みずからから報告も聞き、断じてそのような事実はございません。したがって、警察は、関係週刊誌の記事に対して正式に抗議をいたしておるところでございまして、警察の名誉と信頼にかけて、この点については私から申し上げておきたいと思います。
　今後ともさらなる必要な捜査を進めまして、本事件あるいはオウム教に関する事件、これらを徹底的に解明するように督励をいたしておるところでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○伊達政府委員　ただいま国家公安委員長が申されましたとおり、警察庁長官狙撃事件につきましては、治安に対する重大な挑戦ともいうべき極めて遺憾な事件でありまして、何としても解決していかなければいけない、全力を挙げていきたいと思っておるところであります。
　本事件につきましては、警視庁におきまして、従前よりさまざまな角度、観点から捜査を行ってきたところでありますが、犯行を自認している元警察官の供述の解明だけではなく、これまでの捜査資料の見直しや新証拠の発見に向けた地道な努力も続けているところでございます。
　また、全国警察におきましても、関連情報の収集に努めるとともに、現在逃走中のオウム真理教平田信ら三人の追跡捜査に全力で取り組んでいるところでございます。
　なお、元巡査長に係る捜査状況ということでありますが、警視庁のこれまでの捜査におきましては、当該元警察官が長官狙撃事件の実行犯であるか否かを断定できる段階にはないのでありますが、同人の供述につきましては、犯行現場の実際の状況とおおむね一致するというようなことがあったり、関係者、目撃者等に対するこれまでの捜査結果と一致する点もあるということなどから、事件に関与した疑いもあると見ているところであります。
　先ほども申し上げましたとおり、当該警察官の供述の真偽の解明のみならず、これまでの捜査資料の見直しや新証拠の発見に向けて地道な努力をさらに続けてまいる所存でございます。
○佐藤（英）政府委員　オウム真理教関係被疑者につきましては、百八名を指名手配するなどいたしまして、延べ六百二十名余を逮捕いたしました。
　同教団に係る組織犯罪の全容の解明に努めてまいったわけでありますけれども、平田信ほか、三名の指名手配被疑者が未検挙でございます。
　平田信につきましては、警察庁指定特別手配被疑者に指定いたしまして、警察の総力を挙げて現在鋭意追跡捜査を推進中でありますが、東京、中部地方、東北地方に立ち寄ったことを把握いたしておりますものの、いまだ検挙に至っておりません。
　警察といたしましては、同被疑者の早期発見、検挙が、一連のオウム真理教関係事件の全容を完全に解明する上で極めて重要であると認識いたしております。今後とも専従体制を堅持いたしまして、被疑者が潜伏していると見られるアパート、マンション等の捜査、積極的な広報活動等によりまして、国民各位の御協力を得ながら、追跡捜査を全国警察を挙げて推進してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○関口政府委員　委員御指摘の國松前警察庁長官狙撃事件でございますが、この三月にはもう三年になるということでございますが、残念ながらいまだ被疑者の検挙に至っておりません。この事件、まさに私ども治安に対する挑戦ともいうべき重大な事案であると認識しているところでございます。したがいまして、決して事件を風化させてはならない、必ずや検挙、解決を図らなければならないと考えているところでございます。
　現在、警視庁におきまして所要の捜査を推進しております。捜査は一つ一つの積み重ねであります。地道な努力を実らせまして、どうにか事件解決の糸口をつかんでまいりたい、かように考えているところでございます。
　また、長官狙撃事件の解明を図るためにも、逃亡している残り三人のオウム真理教関係警察庁指定特別手配被疑者の検挙に全力を尽くしてまいりたいと存じます。
○穂積委員　終わります。
○粕谷委員長　これにて穂積良行君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君の質疑に入ります。
○石井（紘）委員　午前中に引き続き、伺ってまいりたいと思います。
　井坂前理事の逮捕に関連して、東京地検特捜部は、これは多分二十日、大蔵省から来た道路公団の前資金課長と現課長の二名を家宅捜索をしたということは事実ですか。
○鈴木参考人　現資金課長が家宅捜査を受けたことは事実でございます。現及び前資金課長が家宅捜査を受けております。
○石井（紘）委員　道路公団の経理部長と資金課長というのは、歴代、大蔵省から出向で来ているというのですが、そうなんですか。
○鈴木参考人　御指摘のとおりでございます。
○石井（紘）委員　そして、前資金課長は、今は公団にはいなくて大蔵省へ戻った。
　それで、現課長というのは、今まだその席にいらっしゃるのですか。
○鈴木参考人　現在、資金課長を務めております。
○石井（紘）委員　井坂前理事は、飲食の接待だけで約四十数回接待を受けていた。その飲食接待のうち八割近くにはこの現課長も同席していたという報道があるわけですけれども、これは八割かどうかはともかくとして、相当回数同席していたということであれば、先ほど公団の総裁は、その捜索以降何の調査もしていない、こういうふうに言われたわけですが、この課長から何か聞いたことはないですか。
○鈴木参考人　先ほど内部調査をしていないと申し上げましたのは、私は施設協会に対しての御質問というふうに思いましてお答えしたわけでございまして、井坂理事の関連の内部調査については、引き続き現在までいろいろ聞いておるところでございます。
○石井（紘）委員　そうすると、現課長はこの飲食の接待に同席していたと言っているのですか、どうなんですか。
○鈴木参考人　同席している場合も私どもは確かめております。すべてではございません。（「聞こえないので、はっきり言ってください」と呼ぶ者あり）
　同席していたかどうかという御質問でございますが、同席していたこともあるということは、私ども、本人から聞いております。すべてではございません。
○石井（紘）委員　その場合、やはり接待ですから、あれですか、全部向こう持ちということですか。
○鈴木参考人　そのような場合が多かったと思います。
○石井（紘）委員　そのことは、個人のことでもありますし、そのぐらいにしておきたいと思います。
　先ほど来私が取り上げております道路施設協会というのは、これは従来からも私は随分何度も予算委員会、建設委員会の中で取り上げてまいりましたけれども、何しろ非常に不適当な存在だというわけなんです、私が言っているのは。
　つまり、道路公団の事業を直接民間の事業者に発注するのじゃなくて、その間に財団法人道路施設協会というようなものをつくって、その道路施設協会とは出資関係がない、そういうあいまいなものをつくって、そしてそこが出資をしているだけでも現在六十六社のひ孫会社に出資をして、そして全面的に事業を与えている。さらには、出資していない企業が相当たくさんありまして、これに随意契約でもって相当の事業を与えているわけであります。
　ですから、道路施設協会だけで年間事業量が五千七百億円とか言われますけれども、こうしたものを合わせると一兆円を超える、そういう大規模な事業を、これをみずからのファミリーグループでもって全部確保している。このファミリー企業群というのは、政治家や建設官僚への裏金を生み出すブラックボックスだ、こういうふうに言われてきているわけです。道路施設協会やファミリー企業というものは、道路公団や建設官僚の財布だ、こういうふうに言われてきているわけです。政治家への裏献金や接待費用を負担しているとの疑惑は以前からずっとつきまとってきたわけです。
　そこで、総裁にもう一回伺いますが、道路施設協会並びにその関連というか、出資の会社を含めた関連企業は、官僚やあるいは政治家に対して資金提供とかそういうことをしていないか、献金等をしているかいないか、どうですか。
○鈴木参考人　施設協会や、その出資している民間会社がどの程度そういう政治献金をしているか、私どもの方は承知しておりません。
○石井（紘）委員　どの程度しているか承知していないということは、しているということですか。はっきり言ってください。
○鈴木参考人　その点については把握をしていないということでございます。民間会社がそのお立場でもって政治献金をなさることはあり得ると思いますけれども、それについては、私の方は正確な情報を持っていないということでございます。
○石井（紘）委員　あなたは先ほど、どうして施設協会に捜査の手が入ったのかということがわからないようなことをおっしゃいましたけれども、あなたは今民間会社とおっしゃいますけれども、道路公団が出資をしてつくって、そして仕事を与えて、そして役員等を天下りをさせている、そういう会社ばかりなんですよ。それをあなた、民間会社だから関知しないと言うのですか。同じ答弁をするのでしょうから、いいです。
　そこで、それじゃ伺いますが、先ごろ、報道にも一部あったのですが、例えば、ある元建設省の事務次官をやられた参議院議員の政治団体に、この道路施設協会の、今回も手入れをされた株式会社日本道路サービスという会社がありまして、この会社からの献金が行っている。さらに、これは私が今初めて申し上げることですが、新日本ハイウェイパトロール株式会社という、これも同じく道路施設協会がつくった、出資をしている会社でありますけれども、これがふるさと・宮城・21というある参議院の方の政治団体に献金をしている等々、これらの会社が、きょうここには持ってきませんでしたけれども相当たくさんあるのです、政治献金団体と言ってもいいぐらいに。
　そこで、株式会社ハイウェイサービスリサーチというのは、これはやはり道路施設協会の出資会社であります。このハイウェイサービスリサーチというのが、平成八年に十二万円、永友会という政治団体に献金をしている。あるいは、株式会社キョーエーという、これも道路公団の維持修繕の事業を相当大規模に請け負っている会社でありますが、これがやはり同年度に四十八万円の政治献金を同じところにしている。
　あるいは、株式会社ハイウェイエンジニアリングとか北陸ハイウェイ建設株式会社とか、あるいは日本ハイウェイサービス株式会社、こうしたところが、数字を申し上げますと、今キョーエーとハイウェイサービスリサーチについては申し上げました、ハイウェイサービスリサーチが十二万円、キョーエーが四十八万円ですね。それから、ハイウェイエンジニアリングが三十六万円。北陸ハイウェイ建設が十万円。さらに、日本ハイウェイサービス株式会社というのがございます。これも維持修繕の事業を受けている会社ですが、これが二十四万円の政治献金を同じくこの永友会という政治資金団体にしているというふうに思うのです。
　自治省にお伺いしますが、これは事実でしょうか。
○牧之内政府委員　ただいまお話のございました政治団体、永友会につきまして、平成八年分の収支報告書で確認をいたしましたところ、御指摘のような会社から御指摘のような寄附の記載があったことを確認できております。
○石井（紘）委員　今、平成八年度について申し上げましたが、平成七年度も全く同じ会社から同じ金額でこの永友会に対して出ていると思います。それから、この永友会というのは、同じく国土事務次官をされていた参議院議員の政治団体だと思います。
　それから、私は、たくさんある中の建設省や道路関係の団体、建設省から政治家になっている、そういう方だけを今一、二申し上げるわけです。
　あるいはまた、地域経済研究会というのがありまして、これは奥羽ロードメンテナンス株式会社、これも維持修繕を随意契約でもって相当額受けている。北日本ハイウェイ株式会社、これも同じく、それぞれ二十四万円ずつということでありますが、これも建設省出身の議員の政治団体だと思います。
　こういうふうに、建設省から出られて、そして建設事業、道路建設あるいは道路の維持修繕、メンテナンス等々に絡む事業を随意契約でもって、競争はないのですよ、随意契約でもって毎年ほぼ同じぐらいの量の事業を流している。そういうところから政治家に戻ってくる、あるいは役人の接待に使うという、そういう構図がここにあるわけですね。
　ちなみに、お伺いしたいのですが、今申し上げました中の、例えば株式会社キョーエーあるいは株式会社ハイウェイエンジニアリング、北陸ハイウェイ建設、日本ハイウェイサービス、奥羽ロードメンテナンス、北日本ハイウェイ、こういうような会社に対しては、これはほとんど維持修繕の事業を出しているところだと思いますが、年間それぞれどのぐらいの量の事業を出しているのですか。
○鈴木参考人　今の御指摘は各会社に対する平成八年度の道路公団からの発注額だと思いますが、キョーエーにつきましては、八年度が維持修繕で十四億八千百万円、それからハイウエイ・リバーメンテナンスは一千九百万円、ハイウェイサービスリサーチは発注はございません。それからハイウェイエンジニアリング会社は、これは工事ではなくて調査、設計ということで四億三千八百万円、北陸ハイウェイ建設、これは維持修繕でございませんで、工事で千百万円、それから日本ハイウェイサービス、これは維持修繕で二十億三千百万円、それから北日本ハイウェイ、奥羽ロードメンテナンス、これは合併して一つの会社になっておりますが、維持修繕で二十億七千三百万円。
　以上でございます。
○石井（紘）委員　奥羽ロードメンテナンスというのは抜けていませんでしたか。わかりませんか。
○鈴木参考人　北日本ハイウェイと奥羽ロードメンテナンスは平成八年九月に合併いたしまして、奥羽ロードメンテナンスとなっております。
○石井（紘）委員　奥羽ロードメンテナンスというのは、その後アイアックスというふうにまた名称が変わったんじゃないですか。
○鈴木参考人　御指摘のとおり、平成九年五月に名称を変更しております。
　ただ、御質問が奥羽ロードということで、そのように答えました。
○石井（紘）委員　今の中のハイウェイサービスリサーチというのは、ないと言いましたけれども、これは施設協会が出資してつくっている団体ですから、施設協会から仕事が行っているということでしょうね。
　こういうふうな形での、要するに国が金も出し仕事も出しをやって育てている会社、こういうものが、政治家や官僚に資金も含めてそういうサービスをする、そういうことは一体どうなんですか。先ほど総裁は、そういう関係については知らないというようなことを言っていましたけれども、こういう点についてはどういうふうに思っているのですか。
○鈴木参考人　各会社が御自分の考え方でそういった政治献金をするのは、その会社の御判断によるものじゃないかと考えております。
○石井（紘）委員　少なくとも、道路施設協会というのは財団法人ですから、いろいろな面で不特定多数の人々の利益に供する、そういう公益の事業を行う、そういう団体ですよね。これは、税制等々の面においても非常な優遇を受けているわけですね。そういうものを何かもっともらしくつくって、それが、そういう天下りのための会社をたくさんつくって、そこに、事業を欲しい放題、やりたい放題出している。こういう関係で、いわばそれには間接的に税金が注がれている。しかも、随意契約が圧倒的なわけですから、圧倒的というか、全部と言ってもいいですね。随意契約ですから、そこから政治献金をしていくということは、それは形は株式会社の形をとっているからいいのだと総裁は言うわけですが、それはもう非常におかしい。答弁しろと言ってもまた同じことを言うのでしょうからいいですけれども、これは非常におかしい。
　それで、なぜこういう施設協会やあるいは先ほど言われたその孫会社が手入れを受けたかということは、こうしたどろどろした非常に不透明な、閉ざされたやみの世界での金の動きがあるから、それで捜索を受けているわけですよ。そういうふうに思いませんか。どうですか。
○鈴木参考人　その点については、私は、因果関係はそうかどうかはわかりません。
○石井（紘）委員　少なくともこの道路施設協会というのを、総裁、私はかつての予算委員会で前建設大臣と議論をしまして、その他もろもろの不明朗な実態を申し上げて、そして結局は亀井前建設大臣の、わかりました、見直しましようという発言になったと思っているわけです。
　そのときは、こういう不明朗なものをなくさないと、要するに、道路をつくるだけつくって、そしてその道路の関連でもって利益の上がる仕事はみんな、財団法人をつくって、もうけはそこから上に、道路公団に上がらないようにしておいて、そしてその中で自分たちで勝手に自由にその利益を処分してしまう、こういうことをやっているから、道路公団の借金がどんどんどんどん雪だるま式にふえてきているわけです。そして、道路の使用料、通行料がどんどん上がってきているわけです。
　だから、総裁、この道路施設協会というものを見直すと大臣が言ったのを受けて、どういうふうなことを決められたかというと、それでは建設省は道路施設協会を二つにしましようと。これは何ですか。そういう不透明なものを見直すという、それを逆手にとった。これはなくそうという意味でのやりとりから出てきた見直し論なんだ。それを、二つにしましょう。これは、それを逆手にとって、裏をかいて寝首をかいたような話じゃないですか。
　道路施設協会を廃止すべきだと思いますけれども、これは建設省道路局、どうですか。
○佐藤（信彦）政府委員　道路施設協会でございますが、これは、高速道路の利用者利便の増進といったことで、昭和四十年に設立した法人でございます。そういったことで、休憩所の整備、管理運営とか、利用者へのサービスに努めているところでございますが、先生がおっしゃられたように、昨年三月に、協会の業務の一層の効率化を図るために、道路公団の改革とあわせまして、協会の改革についても基本方針を定めまして、その具体化を進めているところでございます。
　その中には幾つかのことがございまして、一つは、サービスエリアでの独占占用を行わせておるのはやはり問題があるのじゃないかという御指摘もございまして、これについては、一般の公共団体が関与する、やはり公共性がございますので、そういった公共団体が関与する第三セクターもこれからは入れていく。
　それからさらに、施設協会につきましても、一つだけではどうしても力が強くなりますので、そういったものを競わせて、単独の独占をなくすために二つに分けるといった方向で進めております。
　それからさらに、地域に密着した経営を目指すといったことから、実業界からの人材の採用、それから今後持ち株等の処分とか、そういったことも進めていっております。
○石井（紘）委員　道路施設協会というのは、先ほど来言っているように、これは公的な団体なんだ。これは決して競争させるというような、そういうものじゃない、性格上。市場経済というものは、それぞれの私企業同士が競争するというのが、これは競争の原理なんだ。しかし、財団法人同士競争させるなんていうことは、そんなふざけた話は通用しないんだ。いいですか。道路公団の仕事をそういうなれ合いでもって自分たちの天下りの会社におろしていったのでは、どこかの国と同じであって、市場経済の原理とは相反するものなのです。
　それぞれの民間企業に競争させる中で民間の活力を増進させる、そういうことを進めていかなければならないのに、あなたたちは、この縄張りを二つに分けようというだけのことを言っているのですよ。ですから、それは競争の論理にも何にもならない。この施設協会が非常に不透明な団体ですから、これはあくまで解散をさせるということでやらなければいけません。
　そこで、先ほどの話にちょっと返りますが、こうした施設協会がつくっている、これらの会社は民間の会社とは言えない会社ですよ、そういう天下り会社から、これは公的な資金にも大いに直接間接にかかわってくる問題ですから、これからの政治家への献金というものはあるべきではないと私は思いますが、もう一回、では、自治省と建設省から答弁してください。
○牧之内政府委員　現在の政治資金規正法におきましては、国から補助金等を受けた団体から、交付決定後一年間は政治献金を受けてはならないという規定がございますが、間接的な補助金を受けた団体等については規制をされておりません。
　団体献金等のあり方につきましては、各党各会派でもいろいろな御議論があるわけでございますので、私どもとしては、そういう議論の推移を見守りたいと考えております。
○佐藤（信彦）政府委員　協会の出資会社でございますが、協会は財団法人でございますが、財団法人からの出資会社ということで、この出資会社については国や地方と出資関係は全くございません。
　そういった民間会社でございますので、建設省としては、そういった会社の独自の社会的な活動というものについて、関与は難しいのではないかと思っております。
○石井（紘）委員　これは最近の政府の閣議での方針でも、こういう財団法人というものが出資をするもの、特殊法人も、そういうことについては厳しく規制をしていこうということにようやくなってきているわけですね。あなたは今、この財団法人に対しては、出資関係がないというようなことを言ったけれども、これはインチキでつくっているんですよ、この道路施設協会というのは。これはさっきも言ったように、公益法人でも何でもない。実態は営利企業団体ですよ。それをあなたたちは非常に大きくゆがめて、いわばごまかしの団体です、これは。だから、これは廃止をしなければ、ますます捜査の手は伸びるでしょう。そして、いろいろな問題が出てくるでしょう。そういうことを申し上げる。
　それから、自治省が、間接的な補助金を受けている団体はと言われましたけれども、間接的に補助金を受けるというのはどういうことか、ここのところがいまいちはっきりしないわけであります。
　実態としては、これは政府の系列の機関、広い意味では補助金あるいは予算を執行する出先の機関ですから、こういうものはやはり、あれは政治資金規正法の二十二条でしたか、その規定を当てはめて、こうした団体からの政治献金は、一年以内とかありますけれども、これは違法であると。その違法性についてぜひ真剣に検討してもらいたいということを申し上げまして、質問時間が終わりましたので、以上で終わらせていただきます。
○粕谷委員長　石井紘基君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端委員　平和・改革の田端正広でございます。
　今回の大蔵官僚による過剰な接待、贈収賄事件については、非常に国民の怒りが高まっているわけでありまして、五十年ぶりに大蔵省に捜査の手が入ったということで、非常に関心も高いわけであります。また、連日マスコミ等でも盛んに報道されていますが、私は、少し確認も含めて、まず具体的なことで質問させていただきます。
　今回逮捕された宮川宏一容疑者の場合、あさひ銀行から全国の温泉地等、接待ゴルフを受けて、十八回、百八十万相当である、あるいはマンションの購入に際して四百四十万円も値引きをさせたとか、こういう事実。しかもこれが、検査に際して、かかわりながらそういうことが行われていた、そこに問題がある、こう思います。
　それからまた、第一勧銀については、けさ政務次官の報告書の中にも、十七回、七十九万円相当、こうありましたが、話題になっているのは、ノーパンしゃぶしゃぶの接待を受けて、それが検査日を示唆する一つの大きなきっかけになっている、こういうことが報道されているわけであります。
　さらに、けさほども話題にもなりましたが、ニューヨークの大和銀行の支店の検査においてラスベガスにまで足を延ばしている、こういったことも指摘されているわけであります。
　もう一人の谷内容疑者の場合も、九五年二月二十一日から二十四日までの三和銀行本店、大阪ですが、これの不良債権の検査に際して、三日連続接待を受け、そして四日目にはゴルフに連れていけ、こういうことを要求をしたということでもあります。
　こういうことが連日いろいろな形で報道されているわけですが、何が問題かと言えば、金融検査部の立場にある人がその立場を利用して要求をし、そういうことをねだっている、ここに大きな問題があり、国民の怒りがあるんだろうと思いますが、大臣がいらっしゃらないので、中村政務次官、大物政務次官でございますので、ぜひ大臣のつもりで御答弁お願いしたいと思います。
○中村（正）政府委員　午前中も答弁させていただいたところでありますが、この検査というのは極めて単純な業務であります。検査をして不正を見つけて、その不正を指摘し報告をする、それに対応するということでありますから、普通よく行政と業界が情報交換が必要だとか、そういうことに籍口して接待を受けたということではなくて、その検査の日にちだとか、検査を受ける銀行であるとか、そういった情報を欲しいために業者が接待をして贈収賄になったということでありますから、まさにあるまじき行為であります。
　そして、それを内部検査で、累次の倫理規程をつくったり内部で申告制度をしいたりして聞いてきたわけではありますが、はっきり言えば、当人が言わない。私どもも、何回もこんなことが出ては大変ですから、担当の局長なり課長にこれ以上ないのだろうなと言うと、何回聞いてもないと言うからないのでしようと。そのうち、いろいろな報道がなされる。こういう報道があるからと聞いても、ないと言う。いわばうそをついているわけでありまして、まさにあるまじき行為でありますから、大蔵省としては、金融行政にかかわった者を、五年間さかのぼりましてすべての方々を再検証いたしまして、問題があったならばこれを処分していこう、そしてまた、金融服務監査官制度もつくり、そこに専従の職員を置いて、みずから内部監査を充実させて、国民の信頼を回復するように全省を挙げて努力をしよう、こうしているところでありますが、先ほどから何回も申し上げさせていただいておりますように、内部検査には限界があると思います。そういう意味で、公務員倫理法のような御検討をいただいていることが大変有効であろうというふうに考えている次第でございます。
○田端委員　ともかく内部の調査を一生懸命やりたい、こういうことでございますが、昨年七月二十九日に大蔵省は、第一勧銀による検査官接待の問題で処分を出しております。この処分の中に、今回逮捕された宮川宏一容疑者が入っておるわけであります。この処分の対象となっている人は、今回辞任された小村武事務次官も文書による厳重注意を受けておられますが、このときの処分について御報告いただけますか。どういう中身であったか。
○武藤政府委員　昨年七月の第一勧銀の検査忌避事件というものを調べている過程で、平成六年に行われました検査の過程で金融検査官が第一勧銀から接待を受けていたという疑惑が生じましたために、検査期間中の日にちを中心に、第一勧銀から受けた接待等について事情を聞くと同時に、第一勧銀にも確認いたしました。既に第一勧銀におきましては、資料は捜査当局によって押収されておりましたために、行員から事情聴取をしたわけでございます。
　その結果、今回逮捕されました宮川につきましては、一回ゴルフを行った。さらに、検査期間中に工場見学に赴いた除に、車中で飲食の提供を受けたということが判明いたしました。それからもう一人の日下部管理課長、当時の管理課長につきましては、会食を二回行ったことが判明いたしましたために、この両名に対しまして戒告処分を行ったわけでございます。
　なお、今回逮捕されました谷内は、このときの第一勧銀の検査に参加していなかったために調査の対象にはなっておりませんでした。
　今回の逮捕によりましてさらにいろいろなことが判明したわけでございますけれども、七月の調査でこのような事実の把握にとどまったのは、一つは、調査が第一勧銀の検査の検査期間中を中心として行われましたことに加えまして、宮川が真実を述べず、また第一勧銀にも資料が残っていなかったといったようなことでございます。任意調査の限界があるとはいえ、結果として調査が甘かったということはおわびをする次第でございます。
　日下部につきましては、現時点におきましては、その他の疑惑というものは今のところないというふうになっております。
○田端委員　当時の新聞にはこの処分の報道が大きく出ているわけでありますが、検査期間中に酒食の接待を受けたという、その検査に十七人のチームがいて、その責任者の方が、統括責任者の方が今話の出た日下部元雄という当時の管理課長。七〇年入省、東大卒のキャリアでございますが、この人は今どうなっているのですか。今、これ以外に別に疑わしいものはないという、何か調査したような言い方をされましたが、この事件が宮川逮捕にもなったのですから、そのときの責任者がどうだったのかということを再調査をすべきです。あるいは、したというのなら、実際アメリカまで行って調べたのですか。今、海外にいるのじゃないですか。
　私の調査ではこれは非常に、この方だけはちょっと非常に例外扱いしているなと。この戒告処分のあったのが七月二十九日。たしか八月の八日だと思いますが、海外に出向させているように思いますが、本当に現地まで行って調査したのでしょうか。
○武藤政府委員　先ほど、今のところ調査結果を疑わせるようなものは報告されていないということを申し上げましたのは、この検査期間中についてということでございまして、現在、約五百五十名の者につきまして内部調査をやっておりますけれども、その中でこの件につきましても調査をしたいと思っております。
　それから、確かに昨年八月に国際復興開発銀行の顧問として出向しておりますけれども、御承知のとおり、国際機関への出向は、相当前の段階でそういう人事が行われるわけでございまして、この問題と直接の関係は全くございません。
○田端委員　直接関係ないといっても、戒告処分を出して十日後に、戒告というのは注意しているのでしょう、その注意された人を何で国際機関に派遣するのですか、出向するのですか。注意するような人物は、むしろそういうところへ出しちゃいけないんですよ。これが常識じゃないですか。だから、大蔵省は身内に甘い、キャリアに甘い、こういうことを言われるのですよ。
　しかも、今、調査したというのはこの期間中のことだけしか調べていない。この期間中も含めて、このチームの中から逮捕者が出たのだから、そのときの責任者をしっかりと再調査するのは当たり前じゃないですか、そんなことは。これは身内に甘いという指摘がきのうの参議院でも相当言われたようでありますが、私は、もう全くそのとおりだと思いますよ。
　例えば、このときの、昨年の七月の経過を日にちを追って見てみますと、全く矛盾を感じるのですが、七月の二十五日、大蔵省は第一勧銀を告発しているんですね。つまり、小池被告への融資実態、不良債権を報告していなかったというので、銀行法違反の検査忌避ということで告発しています。それが二十八日に、三日後に東京地検で起訴処分になっていますね。そして同日、東京簡易裁判所が五十万円の罰金命令を出している。その翌日に、だから慌ててこの十七名のうちの代表者を処分したのです。しかも、その翌日七月三十日、二十九日に処分を発表した翌日の三十日に、大蔵省はこの第一勧銀への行政処分を発表しております。
　この行政処分の中身は、私は別に第一勧銀の肩を持つわけじゃありませんが、大変厳しい。営業所の新設一年間停止、そして新規の顧客の融資は年内やってはならない。これは、一部業務停止を含めた措置を大蔵省は第一勧銀に対してとっているわけです。第一勧銀の方にそんなに厳しくやっておきながら、自分の身内の最高責任者をワシントンに逃がしてしまう。これはちょっと話がおかしいとは思いませんか。もう一回答えてください。
○武藤政府委員　確かに日下部につきましては、二回の会食があったということで処分をいたしました。一方で、日下部の場合には、国際金融畑での経験が非常に長くございまして、ワシントンのＩＭＦで三年間勤務し、その後ロンドンでも三年間勤務するというようなことで、国際機関での経験が非常に長くございまして、むしろこういう世銀への出向というのが人事の関係から望ましい状況でございまして、それが何カ月か前に世銀との間で取り運ばれたところでございます。処分は処分としてきっちりと行った上で、そういう人事が行われた。
　もちろん、現時点におきましては、また調査の対象として日下部を調査する予定でございます。
○田端委員　本気できちっとやっていただきたい、こう思います。
　次に進みますが、もう一つ大きな問題は、この大蔵の金融検査部を中心に、銀行、証券会社への天下りが余りにも多過ぎる。きょうの新聞報道によっても、大蔵金融検査部のＯＢ、何か霞桜会という名前のグループがあるようですが、ここからだけでも百四十九人が、約三割だそうですけれども、金融証券関係に天下っている。この問題は、国民から見て一番怒りの原因になっている、それがこの天下りなんです。したがって、この問題については、これはもう明確にきちっとしていかないと大蔵省に対する信頼回復というのはあり得ない、こう思います。
　ここに私、週刊誌等を持ってきていますが、週刊朝日、これも名前入りでリストがずっと、天下りの名簿が出ています。これは週刊現代ですけれども、これも顔写真を入れて、こういうリストが出ています。こういう報道がどんどん世間では行われているわけであります。
　大蔵省は一体どうなっているんだという一つの大きな不信の根っこにこの天下りの問題があるわけですから、これは今答弁してくれと言ってもなかなか答弁は出ないと思いますが、つまり金融検査部というのは、いわば裁判官のような役割を担って調査に当たる。その人が、自分の立場、職権を利用してそういうところに行くということは、つまり取り締まるべき警察官が取り締まられる側の、例えば暴力団、やくざ、こういうところに今度は雇われることになるような、こういう矛盾を感じるわけです。
　だから、そういう意味でもこの天下りという問題は、例えばフランスなんかは、自分が関係した業界には離職後五年間かかわってはならない、ここまで厳しく外国ではやっている例があるわけですから、この問題に関してはぜひ徹底的に改革していかないと大蔵省の信頼回復はあり得ない、こう思います。
　委員長にお願いしたいのでございますが、せっかくこの委員会が初めてこういう新しい役割を担って、行政監視ということも含めて新たなスタートをしたわけですから、第一回のこの委員会の予備的調査のテーマとして、この大蔵省の天下りの実態を調査していただく、そしてそれを国民に公表する、大蔵省もそれを受けて改善に努める、こういうことを私は提言させていただきたい。ぜひ委員長の方でお取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
○粕谷委員長　理事会で協議いたします。
○田端委員　同時に、先ほどはっきりしたお答えがいただけなかったのですが、この日下部元雄という当時の第一勧銀検査グループの責任者であった方の調査についても、これはぜひ理事会で御協議いただいて、委員会としても、この問題は大変大きい問題だと思いますので、お取り計らいをお願いしたい、こう思いますので、この点についてもよろしくお願いします。
○粕谷委員長　同じく理事会で協議をいたします。
○田端委員　もう一点申し上げますが、谷内容疑者の便宜供与の問題ですけれども、三和銀行がどうも合併の意思があったやに言われております。そして、その相手として考えられていたのが東洋信託銀行のようでありますが、そういう意味で、この人が東洋信託銀行の、示達書を見せたか、あるいはそのコピーを差し出したのかどうかわかりませんが、そういう情報を三和側にもたらして、それによっていろいろな接待を受ける、こういうことだろうと推測するわけです。
　この問題は本当に悪質だ、こう思いますが、この辺のことについて、現時点において大蔵省の方でわかっていることがあったら御報告していただきたい。そして、こういうことは、公務員としてあるまじきことをやっていたということになるわけですから、この辺についても大蔵省としての御所見を伺いたい、こう思います。
○原口政府委員　御指摘の事項についてそういうような報道がなされているということは存じておりますが、我々の内部調査では、遺憾ながらまだ見出せなかったところでございます。
　もし仮に事実だとすれば、まさに先生がおっしゃいますように、あってはならないといいますか、本当に遺憾なことだと思いますが、御指摘がありましたように今捜査対象になっている事項でもありますし、捜査当局による事実の解明等を踏まえて厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○田端委員　終わります。
○粕谷委員長　以上をもちまして田端正広君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健四郎君の質疑に入ります。