Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　私は、だから、これは遅過ぎないですかと申し上げているんですよ。
　昨年の十一月に発覚をして、そして、ことしにかかるまで、ずっとこの問題はやはり国会でも議論をしてまいりました。二月のちょうど九日、十日といった段階では、もう非姉歯物件も出てきたわけです。私は、再三再四この委員会の中でも、こうした第二、第三の問題が発生する可能性があるんだということをお伝えしてきました。しかし、今のお話では、五百件のサンプル調査、一千百万戸ある中でも五百件のサンプル調査をとりあえずなんだと。そして、二月に非姉歯物件が出た段階でも、まだまだ対応は迅速だとは言えない状況の中で、これまた一カ月たっているんですね、三月ですよ。ようやく三月の三日になって、体系的にやらなきゃならぬと。
　私、言い続けてきたじゃないですか。遅過ぎませんかと申し上げているんですよ。迅速な対応をする、住民に対しては時間リスクがあるんだという御説明をされながらも、政府の対応が遅きに失してはいないかと。こういったことが国民の信頼を損ねる可能性がある。
　私は、皆さん方が霞が関で一生懸命夜遅くまで仕事をされていることをよく存じ上げていますよ。本当に大変だと思いますよ。でも、国民の信頼を得るためには迅速な対応を、この文書一つとっても、それまで口頭要請で、口頭の要請だから対応のしようがないと不動産協会がおっしゃっているわけです。民間が勝手にやる話、そうじゃないでしょう。体系的にやる必要があるとやっと感じた、三月の三日、遅過ぎませんか。もっと早く、もっと素早く、この問題に対して真摯に取り組む姿勢を国として示すべきではなかったんでしょうか。大臣、どうでしょうか。
○北側国務大臣　もっと早くすべきではなかったかという御批判については受けとめさせていただきますが、その五百件の前といいますか、まず姉歯元建築士の関与物件というのを確定する必要があるというのが最優先でございました。もうそんなことはよくわかっているよということだと思うんですが、それが現時点二百五件あります。これが二百一件まで調査済みとなったわけでございます。
　その次にやはり我々心配だったのは、姉歯元建築士はかかわっていないけれども木村建設等々がやっている物件、これを調べようじゃないかと。これが、やはり調査対象数が現時点で五百八十二件あるわけでございますが、そのうち四百二十八件がやっと終わってきて、しかしまだ百五十四件が調査中と。
　こういうことで、まずは姉歯元建築士がかかわった物件、そして姉歯元建築士がかかわっていないけれども関連の企業がやっている物件、こういうものの調査をして、それぞれについて調査をしてきた。そして、先般の補正予算の中で、三十億つけていただいた方で、これをサンプル調査をやろうじゃないかということで、国会でもそういうお話をちょうだいし、サンプル調査をするということで予算の計上もさせていただいたということでございまして、決して何もしなかったわけではなくて、その点はぜひ御理解をお願いしたいと思っているところでございます。
○馬淵委員　よく理解はしていますが、先ほど大臣も、遅きに失したのではないかということについては受けとめるとおっしゃっていただきました。
　繰り返しになりますが、民間がやっているんだという当初の御答弁や、あるいは特定行政庁も自主的にやっているんだ、やっているといっても、やりようがないんですよ、混乱しているんです。だから、こういうときこそ政治がリーダーシップを持って、民間に対しても、とにかくこれをやれと、やらなきゃならないんだと。
　これは、現実には買い控えが起きるんですよ、大臣。この不動産業界の中で、マンションの耐震性、耐久性、その強度に対しての不安があって、これがはっきりしてくるまでは、ちょっとマンション買おうかと思ったけれども控えにゃならぬなという、それはもう購買者にしてみれば当然の心理状況だと私は思いますよ。こうした心理状況が生まれること自体、不動産業という業界にとって、あるいはこの国の経済にとって、私は、大きな損失になりかねない。だからこそ、国がリーダーシップを持って、この問題の解決と同時に、その調査、実態把握というのを徹底的にやらねばならないということを申し上げているわけです。
　大臣、もう一度明確に言っていただけませんか。これはやはりリーダーシップを持って、民間に文書を出してこれで大丈夫だという話じゃなくて、再度、ドライブをかけて、徹底的に実態把握をするんだという、この強い政治家としての姿勢を大臣の口からお聞かせいただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○北側国務大臣　国民の皆様の不安というのは、今回の耐震強度偽装事件を通じて非常に広がっている。そういう中で、実態掌握をしっかりやれという議員の御質問の御趣旨は、先ほど申し上げましたように、全くそのとおりだというふうに思っているところでございます。
　これからも、先ほどのサンプル調査の結果も出てまいります、そうしたことをしっかり踏まえながら、きょうの委員の御質問の趣旨も踏まえまして、しっかり実態調査を進めていきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　件数の方はお聞かせをいただけなかったわけですが、少なくとも実態調査に対する強い意思というものは明確にしていただいた。そして、私が、遅きに失しているじゃないか、すべて後手後手に回っているじゃないかと。すべてというのは言い過ぎですよ、でも、遅きに失したというその意見は受けとめたいという大臣からの真摯なお答えもいただきました。
　大臣、そうやって冷静にお答えいただくと、私、非常にかみ合う答弁をいただけると感じるんですよ。ぜひ、今お答えいただいた御答弁、しっかりと現実のものとして進めていただきたいと思います。
　もう残り時間は余りありませんが、二項目ほど残っているんですが、一項目だけちょっとお尋ねをさせていただきます。
　実は、こうした状況の中で、やはり再発防止と同時に、建てかえの住民への不安を取り除くという意味で、建てかえスキームが出されました。これが、先ほど私、ちょっと数字を間違えました五十億の話なんですね。
　これについては、このスキームの受け皿となる機構側が第二次素案ということで出されました。第一次素案は、住宅を持っている方々の債務としてさらに三千万ほどのローンが上乗せになる可能性がある、試算の結果。そして、三千万などというローンが上乗せされた場合には、これはとてもじゃないが、そんな借り入れを続けることはできない。そこで、そんな住民の声を聞いて、第二次素案というのは、総合設計制度などを利用して、公開空地などを用いることによっての総合設計制度、すなわち容積率の緩和を図っていくんだということで、試算の中では二千万円。これは三月一日の協議会の中での議論をブリーフィングされて、新聞にも出ました。
　二千万円ほどの債務で済むんだというような二次素案が出てきたわけでありますが、私はやはりここも、まだまだタイミング的には遅いというか、まず出したという話ではなくて、これは当初から想定されることです。特定行政庁が判断することであるけれども、住民の債務をどれだけ抑えるかということがポイントなわけですから、引き続きこうした、まだこの二次素案だけで私は十分だとは思っていません。今後、機構側が考えることだというような、そんな無責任なお言葉ではないと信じますが、住民の利便に資するような形のスキームの運用というものが今後図られるような案がさらに出てくるかどうかについて、どうか大臣、御答弁いただけますでしょうか。
○北側国務大臣　最終的にはこれは建てかえをしないといけないわけですね。そういう意味では、建てかえをするためには居住者の方々と同意をしなければいけない。また、居住者の方々間の合意を形成しないといけないわけでございまして、そういう合意形成ができる、また合意ができる、そういうふうな案にしていかないと最終的には建てかえができないわけでございまして、そこはしっかりと居住者の方々の御意思、御希望等をよく聞かせていただきながら、といっても、もちろん限界というのはあるわけでございますけれども、事業計画の見直しをしていきたいというふうに考えております。
○馬淵委員　時間が参りましたが、第二次素案にとどまることなく、住民利用ができるスキームとしてつくっていただけるということでよろしいでしょうか。大臣、これだけ最後に御答弁いただいて、質問を終わりたいと思います。
○北側国務大臣　その方向で検討をしております。
○馬淵委員　ありがとうございました。
　終わります。
○林委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　質疑を続行いたします。若宮健嗣君。
○若宮委員　自由民主党の若宮健嗣でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　早速でございますが、二十分というお時間をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございます。始めさせていただきます。
　行政改革の重要方針のポイントということで、昨年の十二月に内閣で、小さくて効率的な政府への道筋を確かなものにしていこうという一環で閣議決定をされておるところであるかと思います。その中で、この国土交通省の関連いたします独立行政法人、今回の見直しということで法案が提出されることになるかと思うのでございますが、まず、そもそものところからお伺いをさせていただければと思っております。
　土木研究所におきまして、これまでも災害時を含めまして国や地方公共団体に対してどのような技術を実施されておられますのか、また、それに対してどのような評価を受けておられますのか、まずはそこのところから教えていただければと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　国や地方公共団体が社会資本の整備を実施いたしましたり、あるいは社会資本の、まあ公共施設になりますが、そういったものの管理を行う場合、それぞれの現場におきまして、新しい技術を導入する場合、あるいは特殊な条件下、非常に厳しい地形の条件あるいは気象条件、そういったような中で構造物の設計を行うような場合、あるいは施工や維持管理において予測し得ない事態が生じたような場合、あるいは大規模な災害が発生したような場合、現場の対応だけでは技術的になかなか解決できない、こういうような事態が生じるようなことがございます。
　土木研究所におきましては、このような国や地方公共団体の技術的な課題に対しまして、研究活動で得られた成果あるいは蓄積してきた知見、こういったものに基づきまして、適切な対応策を示すなどの技術指導を年間一千件前後実施をしてきておるところでございます。
　特に、大地震あるいは水害などの災害が発生した場合におきましては、国や地方公共団体からの要請を受けまして、速やかに現地に職員を派遣いたしまして、地震によるところの構造物の破壊あるいは堤防決壊などの被災状況の調査を行い、あるいは被災メカニズムの把握をする、あるいは二次災害の危険性、応急復旧の対策の工法に関する技術指導を行うというようなことを実施しているわけでございます。
　先般の新潟の中越地震の際に、いわゆる土砂災害に巻き込まれたお母さんと子供、三人の救出作業がレスキュー隊が入って行われたわけでございますけれども、あの現場にも土木研究所の研究官が入りまして、どういう形で土砂を取り除いたらいいかというようなことの支援をしたというようなこともございました。
　また、豪雪、この冬には豪雪が発生しておりますけれどもその原因なり、あるいは雪崩の発生というようなところでの原因究明だとか、あるいは二次災害の危険性に対する助言というようなところで、現地において対応を行っているというような活動をしているわけでございます。
　そういった意味で、土木研究所につきましては、いろいろな意味で、国民の安全、安心を支えるというようなことで取り組んできているところでございまして、このことについては独立行政法人の評価委員会が設けられておりますけれども、そこにおきましても、民間からお見えの先生方がおられる中で、この活動につきましては非常によくやっているというような評価もいただいているところでございます。
○若宮委員　ありがとうございました。（発言する者あり）
○林委員長　ちょっと不規則発言を控えてください。どうぞ発言してください。
○若宮委員　恐れ入ります。
　それでは、統合されるもう一つの方の北海道開発土木研究所、こちらの方につきましても、これまで災害時も含めまして国や地方公共団体に対してどういった技術指導をなさっておられるのか、あるいは、それに対してどのような評価をされておられますのか、改めましてまたお伺いさせていただければと思います。
○吉田政府参考人　北海道開発土木研究所についてでございますけれども、これまでの研究活動に基づきまして、具体に事業が抱えている技術的課題に対しまして、最近の平成十五年度、十六年度におきましては、千件を超える技術指導及び技術相談を実施してきております。
　さらに、同研究所では、国や地方公共団体からの要請を受けまして、被災状況の調査、応急対策や復旧の対策工法の技術指導等を迅速に実施しております。
　例えば、一昨年、北海道で台風十八号の災害におきまして、一般国道二百二十九号、神恵内村の大森大橋が高波により落橋いたしましたけれども、これによりまして、半島部を周回する唯一の幹線道路が寸断されるという被害が発生しました。このときにも速やかに災害現場に入りまして、被災状況の調査を行うとともに、応急復旧対策のための技術指導を実施するなど、積極的に災害復旧支援活動を行ったところでございます。
　これらの災害対応や技術指導の取り組みについては、やはり評価委員会の北海道開発土木研究所分科会でも、例えば平成十六年度におきましては意欲的かつ前向きな取り組みが認められるなどといたしまして、高い評価をいただいているところでございます。
○若宮委員　ありがとうございました。
　確かに、統合されるということで、今お伺いいたしましたところ、内容的にはかなり似通った対応をされておられたり、また、いろいろな評価の面でも、いろいろな方々からそういった評価を受けておられるということで、まさにこれは大いに前向きに進めていっていただきたいなというふうに思っておるところでございます。
　さて、昨今、いろいろ地震等、首都圏も直下型が来るのではないかというおそれもうわさでは流れてございますが、都市の安全性の確保というポイントは非常に大きな課題であると思っております。
　私も、東京から選出をいたしておりますので、この地震については非常に心配をいたしておるところではございますが、首都直下型地震などの大都市を中心とした大きな被害をもたらす場合、特に密集市街地等の防災対策、これを強力に推し進めていかなければいけないんではないかというふうに考えておるところでございますが、建築研究所の方では、大規模地震に対する都市の防災対策に対してはどういったような研究を具体的には行っておられるんでしょうか。お聞かせをいただければと思っております。
○柴田政府参考人　御指摘のとおりでございまして、大変重要な課題であると考えてございます。
　昨年まとまりました中央防災会議の首都直下地震被害想定というのが出されてございますが、この中では、最悪のケースで想定されます人的被害が死者一万三千人、経済被害は百十二兆円に及ぶというぐあいにされております。そのうち、人的被害のうち火災による死者が八千人を占めておりまして、市街地大火に対しまして脆弱であり大きな被害が想定されます密集市街地で防災まちづくりを推進することが喫緊の課題であるというぐあいに考えております。
　独立行政法人建築研究所におきましては、防災まちづくりに研究成果を反映させるべく、建築単体の火災や市街地の火災による被害を軽減するための研究を続けております。例えば、防災まちづくりでは、防災対策を計画する上で、また対策を実施するに当たり、住民の合意形成を図る上で地区の防災性能を的確に評価することが必要でございますが、そのために、例えば、ＧＩＳのデータというものを活用しまして、市街地火災の延焼状況を、実際の市街地状況を反映し、時々刻々予測する延焼シミュレーションの開発を行いまして、現在その普及及びその改良を図っているところでございます。
　今後とも、市街地の火災性状の詳細な把握や防災対策の効果評価などに関する研究を通しまして、都市の防災対策の推進に寄与してまいりたいと考えてございます。
○若宮委員　ありがとうございました。
　それでは、ここでちょっと大臣にお伺いをさせていただければと思っております。
　今回の独立行政法人土木研究所にいたしましても、それから建築研究所にいたしましても、一部改正ということですが、役職員はすべて非公務員化をしていこう、そして官と民との人事交流を大幅に図っていこうというお考えが根底にあると思うんでございますが、先ほど来も、午前中の議論でもちょっとございましたが、民に任せてしまったがために、ちょっと難しい面、確認申請機関等ですね、という部分も若干出ているところも、問題となっているところもございます。
　こういったところで、仮に今回も非公務員化をすることになりましても、私は、引き続きやはり国や地方公共団体に対してきちっとした技術指導を続けていくことが重要かつ必要不可欠だと思っておりますが、特に今、安心、安全ということがいろいろな面で国民の皆様方から不安を持たれているところでございますが、この国民の安全の確保に直結をいたします、先ほどもちょっとお答えいただきましたけれども、特にやはり災害時等に対しての対応についてはいかがお考えのところでございましょうか。大臣の御所見を総合的な観点からお伺いできればと思っております。
○北側国務大臣　先ほど御質問いただき御答弁がありましたように、土木研究所であったり、また北海道の開発土木研究所についても、災害時に非常に技術指導等について適切な指導をいただいているところでございます。
　国民の安全の確保に直結する災害時の対応につきましては、これからも土木研究所等は災害対策基本法の指定公共機関になっているわけでございまして、防災業務計画に従って災害時の対応を行う責務を今後とも有しておるところでございます。
　土木研究所法等においても、国土交通大臣は、国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生その他特別の事情により急を要する場合には、研究所に対し、必要な業務を実施すべきことを指示することができる、こういう規定もあるわけでございまして、災害時の対応については今後とも的確に行っていただく必要がありますし、行っていただけるものというふうに考えているところでございます。
○若宮委員　ありがとうございました。
　また、この土木技術というのが、いろいろな意味でなかなか民間だけでやるにはちょっとどうしても難しい面というのは多々あるかと思うんですが、特にこの土木技術に関します調査研究を行うということにつきましては、つくられるもの、公共性の高いものが非常に多いかと思うんですが、こういった公共性の見地からいたしまして、公正中立かついわゆる高度ないろいろな判断が必要になってくるかと思うんですが、これを果たして、本当に非公務員化をすることによって何らかの支障が生じるというようなことはございませんのでしょうか。いかがでございましょうか。
○松村副大臣　お答えいたします。
　現在、各法人の民間との人事交流の延べ人数は、独立行政法人化された平成十三年四月以降、土木研究所においては研究交流促進法に基づき八人、北海道開発土木研究所においては任期付研究員法に基づき一人となっております。
　現在の任期付研究員の採用、今申しました両法に基づきます採用は、一定の年齢や経験年数及び資格等を、例えば人事院の承認を得るとか、いろいろな制約があるわけでございます。しかし、このたび非公務員化に伴いまして、民間との人事交流に関しては、これらの制約を受けなくなるため、幅広い選択肢の中から人材を受け入れることが可能となると考えております。
　また、共同研究等も含めまして、大学、民間等と従来以上に連携を図っていくことにより、相互理解や専門的知識、技術の相互活用に資することから、相互発展の重要な契機となる効果も期待しているところであります。
　研究機関におきましては、大学、民間等との人事交流の促進によりまして、多様な人材の確保が容易になることから、研究者など職員同士が刺激し合って新たな発想による研究成果が生まれることが期待されるとともに、柔軟で幅広い視野を持った人材の育成が図られる環境の形成など、組織が活性化されることが期待されると承知しております。
○若宮委員　ありがとうございました。
　あと、やはりこの非公務員化ということのいろいろなメリット、デメリットということが出てくるかと思うんでございますが、特に大学や民間等の人事交流ということを非常に大きな連携を推進という、今もお話にございましたけれども、この土木研究所あるいは北海道開発土木研究所、これまでの民間との人事交流等の具体的な実績、あるいは、さらに今回統合して非公務員化することによってその交流がさらに深まるということのお考えであるかと思うんでございますが、実際には具体的な効果としてはどのあたりまでをお考えのところがございますでしょうか。こちらの方、やってみなければわからないところがあるかと思うんでございますが、予想の範囲で結構でございますが、御答弁いただければと思います。
○松村副大臣　ただいまお答えしたとおりでございますが、時代の流れとして、独立行政法人化または非公務員化という中で、先ほど申しましたように、現在の法律によります異動でありますといろいろ制約があって、研究所、新たに非公務員化されました合併した組織において、自由にその組織の判断でいろいろな研究に取り組むということが制約が今まであった、それが解けていくわけでございますので、こういう時代の流れという方向の中で実質的な研究が深く進んでいくというふうに承知しております。
○若宮委員　ありがとうございました。
　それでは、時間も、私に与えられたのはそろそろ終わりでございますが、最後の質問とさせていただきたいと思っております。
　やはり今、小泉総理のもと、官から民へ、小さな政府ということが大きな課題となってきているかと思います。私自身も、党の中でも、国のリストラできるところはどういうところがあるだろうかというようなチームにも入れていただき、またいろいろな勉強をさせていただいているまださなかでございます。
　今回のそれぞれの研究所が保有するいろいろな実験施設というのがまだあるかと思うんでございますが、例えばの例ですが、これを外部へお貸し出しになり、そこでまたある程度の賃借料なり、あるいはレンタル料というのでしょうか、そういった形で料金を取れば、これまたある程度、ただ寝かしておくだけよりは有効利用ということが大いに図れるのではないかと思うんですが、こういった意味での実験施設等の外部への貸し出し等の有効活用という点では、今後の方針としてはどのようなお考えがおありかと思いまして、お伺いをさせていただければと思います。
○春田政府参考人　今お尋ねの研究所、例えば土木研究所、あるいは先ほど話の出ました北海道開発土木研究所におきましては、いわゆる技術基準を策定いたしましたり、あるいは、国土交通省が行いますところの公共事業の実施に必要な実験の施設というようなものを保有しております。
　例えば、耐震の試験を行うような施設でありますとか、道路橋の床板の疲労耐久の試験を行うような装置でありますとか、あるいは舗装材料の特性の試験を行うような実験場であるとか、実はそういうような施設があるわけでございまして、こういったような施設を使いながらいろいろな実験を行っておるわけでございますけれども、さらに施設の有効利用を図るということは、御指摘のとおり非常に重要な観点であろうかと思っております。
　貸し付けの施設あるいはその手続、こういったようなことにつきまして情報をホームページなどでお知らせいたしまして、本来の研究業務に支障とならない範囲で外部で使っていただく、貸し出しをするというようなことを現在も実施しておるところでございまして、この二つの研究所につきましては、今、年間で六十件弱の貸し出しが行われているというような実態でございます。
　ただ、今後は、この土木研究所、北海道開発土木研究所、統合をするということを予定させていただいているわけでございますけれども、それぞれの実験施設の相互利用というようなことも含めまして、外部の人にも使いやすい、そういった手続も整備いたしまして、施設を有効に活用するというようなことに取り組んでいくということが必要であるというふうに考えております。
○若宮委員　ありがとうございました。
　それでは、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○森本委員　民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　本日議題となっております独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案の具体的な質疑に入ります前に、私の基本的認識、考え方をまず述べさせていただきたいと存じます。
　本法律案が、独立行政法人通則法二十九条に定めるところの中期目標期間が終了する国土交通省所管法人について同法三十五条が定める措置を行うという立法事実に基づくことであるということは、客観的に見れば、確かにそのとおりであります。五年経過して見直すということは、それ以上でもそれ以下でもないという、疑い得ない事実でございます。
　しかし、今回の独立行政法人改革をより深く、根源的に考えた場合、話はそう簡単ではないというふうに認識する必要があると思います。防衛施設庁による官製談合事件、これは現在捜査中でありますが、国民の行政に対する不信は潜在的なものを含めてピークに達しているということも無視することはできないというふうに思っております。納税者として行政サービスを受ける国民に対して、受益と負担の関係をよりわかりやすく、説明責任を全うすることが行政の責任であります。
　独立行政法人の事業活動は、一見合理的な、誤謬のないものと受け取られがちでございますが、とりわけ国土交通省所管の法人にあっては、国民にとってはとても縁遠い存在と言えると思います。そうだとすれば、独立行政法人の活動結果やアウトプット情報というものを財務会計、管理会計の両側面からもっとわかりやすく説明するための広報のあり方や事業評価のあり方を考えるときであると考えます。
　この点について、後ほど独立行政法人会計基準に関連して質疑をいたしますが、さらにもう一つ指摘させていただきたいのは、本法律案は、政府が今国会に提出を予定している行政改革推進法案と大いに関係をしてくるということでございます。この法案の内容、当否についてきょうは議論する場ではございませんが、例えば、報道ベースでは、一部の省庁がこの法案を骨抜きにするべく、画策が既に始まっているというようなこともありまして、もし事実だとすれば、結局、行政サービスのスリム化、そして効率化という同根の政策目標を有する本法律案もそういう問題を内包しているのではないかという疑念が払拭できないわけです。
　国民の皆さんから見て納得のできる内容になっているかどうかは、冒頭に申し上げた立法事実をさらに掘り下げて、広範かつ的確な検証が不可欠であるということをまず初めに申し上げさせていただきます。
　それでは、質疑に入りますが、独立行政法人通則法三十五条により、国土交通大臣は、「当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずる」ということであります。私が問題にしたいのは、この条文をどれほど積極的に解釈しているかという国土交通省の改善意識、姿勢そのものであります。
　今回、なぜこのような内容の法律案になったのか、どのような観点で、どのような覚悟で臨まれたという基本的な認識についてお伺いをいたします。
○北側国務大臣　今回の見直しにつきましては、今委員のおっしゃっていただきましたように、独立行政法人通則法第三十五条に基づきまして見直しをさせていただいたところでございます。また、平成十五年八月一日の閣議決定においてもこの見直しについて示されているわけでございます。
　まず、国が関与する事業としての必要性があるのかどうか、その有効性があるのかどうか、そこの判断が、一つ大きな判断があると思っております。
　国土交通省所管の今回改正、見直しをいたします、十一法人あるわけでございますが、この十一法人につきましては必要性がある。先ほどの御質問でも、災害時等に非常に有効に活用されているという事例もございます。そういう意味では、必要性があるというふうに判断をしているところでございます。
　もう一方で、必要性があるといたしましても、やはり事務及び事業の一層の効率化、またスリム化、こうしたことは当然目指していかねばならないわけでございまして、今回、この十一法人のうち土木研究所と北海道開発土木研究所につきましては統合する、さらには海員学校と海技大学校についても統合するという形で、一体的に業務展開を今後していった方がより効率的な業務ができるのではないか、こういう判断で統合化をしているところでございますし、さらに、非公務員化、すべて、この統合されたものも含めまして九法人あるわけでございますが、全役職員の身分を非公務員化することによりまして、民間との交流をより活発にして、期待されているところの役割をより十全に果たしていただこうというのが今回の見直しの方針、考え方でございます。
○森本委員　大臣、ありがとうございました。効率化、スリム化、その点についてはまた後ほど議論をさせていただきますので、次に進ませていただきます。
　独立行政法人会計基準でございますが、会計基準とその注釈が公表をされておるわけでございます。これは、各独立行政法人の財務に関するストック情報、フロー情報を外部に報告することを前提にモデル設計されているということは言うまでもないわけでございます。
　研究型の独立行政法人は、製品やサービスといった具体的な生産活動を行っているわけではありませんので、生産コストの内部管理、すなわち管理会計という考え方がどこまで当てはまるのかはわかりませんが、独法会計基準が企業会計基準をモデルにつくられている以上、考え方としては参考になるのではないかと思います。
　英米のニュー・パブリック・マネジメントの基底には、ＰＤＣＡサイクルがあります。行政計画の例えば策定、実行、評価、そしてここでは改善という流れを申させていただくわけでございますが、経費を削減するということは、公共セクターでも至極当然の考え方でありまして、かつて、三重県の北川正恭知事が徹底した事務事業評価を行ったのも、同じ発想に基づいているものだというふうに言えます。
　ところで、独立行政法人の管理会計情報はどのようになっているのか。例えば、民間企業であれば責任会計という考え方がございまして、原価差異、そして操業度差異などを分析してフィードバックすることは、コストの管理のイロハのイでございますが、独立行政法人の管理会計はどのような現状になっているのか、国民の皆さんは、その内容、情報を知らされるのか、知らされないのか、答弁をお願いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　独立行政法人の会計原則でございますが、これは委員御案内のとおり、基本的に現行のものは企業会計原則、いわゆる財務管理の方ですね、それを取り込んだ形になってございます。これはちょっと経緯があるんですが、もともと特殊法人は官庁型の会計をやっていたんですが、これは財務状況なんかが非常に不透明である、あるいは外部の専門家からの分析に足るものになっていないということで、当時、企業で一般的に用いられた企業会計原則を、まず特殊法人、あるいは今度の独立行政法人にも広く普及するということで、こういうことになっているわけです。
　したがいまして、今の独立行政法人の会計基準というのは、すぐれて財務状況を国民一般あるいは会計の専門家にわかっていただく、透明性を向上する、そういう観点から成っております。
　一方、先生御指摘の管理会計ですか、管理会計基準というものが企業で使われていて、これはすぐれて企業の経営戦略とかあるいはコスト計算とか、そういうものに有益な仕組みだというふうに承っていますが、ただ、その前提は、どうも企業の内部での利用というものを前提に各企業が自主的につくっておられるものというふうに承っております。
　したがいまして、独立行政法人、非常に多様なものがございますが、そういう管理会計で用いられると非常に意味があるというものもあろうかと思いますが、ただ、私どもとしては、すべての独立行政法人について、やはり一般的に求められているのは国民一般への財務状況のディスクロージャーであるというふうに考えておりまして、管理会計の採用というようなのは、やはり各法人の業務の性質とか、そういうようなものに応じて各法人で御検討いただければというふうに考えているところでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　そこで、経営戦略という表現をされたのでございますけれども、それに関連して、独立行政法人の事業、私も、経営戦略は技術研究とかいろいろなものが入ってくると思うんですけれども、そうしたものを評価する場合、それは内部事情に精通した専門家でなければなかなか評価ができにくいというふうに思っています。達成すべき内容とか目標の水準というものが外部からも客観的に、容易に検証可能となるような定量基準に移行すべきではないかというふうに考えています。
　国土交通省の所管法人については、いささか定性基準に傾いておられるのではないかと思われますが、その点、いかがでございますか。
○星野政府参考人　御指摘のとおり、独立行政法人の評価を客観的かつ公正にやっていくためには、やはり外部から評価しやすい評価基準というのが必要であろうかというふうに思います。
　各独立行政法人の、例えば評価の対象となります中期目標でございますが、これにつきましては、中央省庁等改革に関する基本方針におきまして、独立行政法人の中期目標は、できる限り数値による等その達成状況が判断しやすいように定めるようにという規定がございます。
　そうしたことで、私どもの所管の法人でもできる限りこういう数値目標の導入については取り組んでまいったところでございますが、やはり、教育やあるいは研究機関等、数値目標として設定することがなかなか難しい業務もございます。そういう場合には、私ども、こういう数字上の目標というのはなかなか難しいのでありますが、一方で、目標とするところと達成状況というのが評価しやすいような目標の工夫というのがやはり個別になされなければいけないというふうに考えておりまして、そういう観点から中期目標の策定については取り組んでいるところでございます。
　今回の見直しに伴いまして、現在、新たな中期目標の策定というのを各団体において検討、調整中ということでございますが、この新たな中期目標におきましては、これまでの中期目標よりも格段に数値的あるいは客観的な評価が可能なような仕組みにしたいということで、今鋭意取り組んでいるところでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　どうしても、この事務事業評価をやったときでも、やはりその目標をまず小さく設定するか、大きく設定するかで大分違ってきますし、それは非常に難しい、定量基準といっても難しいとは思います。しかし、いい研究、すばらしい研究だといっても、それが本当に評価できない場合も出てくるわけでございまして、企業の場合でしたら、コスト意識がそこへきっちり入ってくる。その辺で、とにかく全力を挙げて努力していただくことをお願い申し上げまして、それとまた、もう少し基本的な考え方が今から質問させていただくところで出てまいりますので、そちらの方へ関連として移らせていただきます。
　独立行政法人の活動原資でございますが、企業会計基準で言うところの他人資本に相当するであろう運営費交付金の問題でございます。
　御承知のとおり、独立行政法人会計基準第八十及び注釈五十七において、運営費交付金についての規定が置かれております。運営費交付金は、借方の現金に対応する収益として認識するのでなく、国から託された未実現の債務として、つまり、運営費交付金債務として貸方に計上されるものでございます。委託された義務を遂行することによって、その程度に応じて運営費交付金を収益に振りかえていくという仕訳がなされておるわけでございます。
　損益ニュートラルといういわば結論ありきの会計基準になっておりますので、例えば、話はそれますが、運営費交付金で建物を購入して、減価償却費という費用を認識した場合には、ＰＬ上、資産見返運営費交付金戻入という勘定が貸方に登場して、貸借一致する仕組みになっておるわけでございます。
　まず、国土交通省所管法人は、運営費交付金の収益化についてはどういう認識方法をとっておられるのか、なぜそのような方法がとられているのか。これは簿記で言う割賦販売の売り上げ認識にも似た問題でありますが、法人ごとに御答弁をお願いいたします。
○星野政府参考人　ただいま、運営費交付金債務の収益化の取り扱いについて御質問いただいたわけでございますが、今回提案させていただいております十一独法、私どもの現在の取り扱いにつきましては、この収益化は、費用進行基準、実際に費用が支出されたものに合わせて収益化を進めていくという費用進行基準というものを採用させていただいております。
　費用進行基準は、業務の進行に伴いまして、費用と成果との合理的な対応関係を把握することができる、なおかつ、客観的かつ容易であるというような観点から採用されているものと認識をいたしておりますが、独法の経理をどのような形で実施するかについて、会計の専門家の御意見も伺いながら、このような対応になっているものだというふうに理解をいたしております。
　運営費交付金の性格そのものが、ある意味で独法の必要な経費に充当する、そういう性格のものでございますので、私どもとしてはこの費用進行基準を採用いたしておるということでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　そうしますと、費用進行基準ということになりますと、どの法人においても、これは事前に、計画を立案する段階で、コストと運営費交付金との対応関係については考慮はなされていないという解釈でよろしいんでございますか。
○星野政府参考人　独法の経理処理のプロセスの中で実際の運営費というのをどういう原資で賄うのかという部分について、当然、予算設定の際に一応の整理はしておるわけでございます。したがって、運営費をすべて運営費交付金で賄うという形で予算セットをいたしておりますと、費用の進行に応じて運営費交付金の費用化というのがダイレクトに返ってくると。
　ただ、済みません、ここのところは、詳細なあれはちょっと承知はいたしておりませんが、もし運営費を、今申し上げました運営費交付金のみならず、他の財源も充当するということになりますと、当然、費用化の際に、それに応じた充当のルールというのをあらかじめ定めて、それで収益化していく、こういう取り扱いになろうかと思います。
○森本委員　ちょっとその辺、こういう聞き方をさせていただいた方がいいのかわかりませんね。独立行政法人においても損益計算を行って、ここが大事なんですけれども、効率的、効果的な事業の推進へのインセンティブを高めていくという制度導入の趣旨からすれば、費用進行基準でなく、注釈五十七が示すようなプロジェクトの進行基準型や期間進行基準型を採用すべきと思いますが、その辺はいかがですか。
○星野政府参考人　今お話しいただきましたような一つの経理処理のやり方ということについて、個々の独法ごとにどういう形が望ましいかという部分については、これは勉強はさせていただきたいというふうに思いますけれども、現在の私どもの考え方は、独法の運営費交付金というのは独法の業務に必要な費用を賄うために交付されているというその交付金の性格から申し上げまして、やはり費用の執行に合わせて収益化するという基準が適当ではないかというような考え方であるということでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、運営費の交付金は、一般会計とか特別会計を問わず、もともと国民の皆さんの税金が財源になっているわけでございます。負債性を帯びるような概念であっても、事業執行で使われれば損益ニュートラルとなるような仕訳が自動的に行われてしまうわけです。ですから、事業執行の当否については、公認会計士による外部監査でもチェックができないことですから、今後とも十分に検証を重ねていただかなければならないということを強く申し上げておきます。
　そして、運営費交付金債務については、使い残しをどうするかという議論がありますが、これはまた別の皆さんも言われると思いますので、きょうのところは、ここはもう質問、回答は結構でございますので、終わりにさせていただきます。
　それでは次に、本法律案の附則の二条によれば、「別に辞令を発せられない限り、」という留保つきで、来年度以降の新組織に職員の身分が継続するということになっておるわけです。人事管理という面で、スクラップ・アンド・ビルドのような考え方はなかったのか、職員の引き継ぎに関してはどのような理念、配慮に基づいたものであるのか、御答弁をお願いします。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　改正法附則第二条の規定の趣旨でございますが、今回の独法の取り扱いの変更によりまして、国土交通省所管の独立行政法人の職員約一千八百名、この方々の身分上の取り扱いということが問題になってまいります。このような附則を置きませんと、この統合に伴いまして、特段の発令行為がないと御本人の身分が安定しないということでございますので、一般的に特段の行為がなされない限り、それぞれの御本人の所属、帰属、身分というものが当然に新法人に移行されるという規定を改めて設けさせていただいたわけでございます。
　一定の手続というか、事務手続をやらないとその本人の身分が確定しないということでは、やはり御本人にとって大きな問題であろうかと思いますので、これはむしろ逆で、特に特段の発令行為をやらない限り、御本人の身分についてはこうなるということをあらかじめ法令によって規定をいたしておる。また、これによりまして、一千八百名の職員に対する辞令交付、この手続も簡単に申し上げれば省略できるというようなメリットもあるということでございます。
○森本委員　通告にはないんですが、こうしたことから、職員の身分で共済年金等へ引き継いでいくという考え方、こことは関連はしておるんですか、こういう考え方と。そこだけお伺いしたいんですけれども。これは、通告をいたしませんでしたので、もしわからない場合は後で結構でございますから。
○星野政府参考人　共済年金の取り扱い、あるいは退職金の通算の問題、その他法令上必要な事柄については、それぞれ個別に手当てをいたしておりまして、今回の附則の改正がそういう法令上の取り扱いに影響を与えるものではないというふうに認識をいたしております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、次に入らせていただきます。
　少し各論に入らせていただきますが、我が党の武正議員が中心になったプロジェクトチームの努力の結果、各独立行政法人のこれまでの大口取引先リストが判明をいたしました。
　例えば土木研究所ですが、株式会社建設技術研究所が、法人発足時から連続四年、一年目が約一億四千万円、二年目一億八千万、続いて二億一千万、一億五千万と、毎年高額な土木研究所の支出行為を受けているという実態がございます。
　この実態は適正なものと理解してよいのか、認識をお伺いいたします。
○春田政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘になられましたように、土木研究所におきましては、過去四年連続いたしまして契約額が第一位の企業ということで、今先生おっしゃられました株式会社建設技術研究所という民間企業になってございます。
　実は、この企業につきましては、土木研究所で契約をしている中で、全体のいわゆる受注の額が連続で一位だったということでございますが、この会社は、水関係のいわゆる工事だとかあるいは設計でありますとか、そういったような関係が非常に特化して専門的なノウハウをお持ちのようでございまして、例えば、堤防の液状化対策であるとか、あるいは水循環モデルだとか、ダム水利の設計だとか、そういう関係の工事を中心に、特に水を扱う関係の工事をいわゆる指名競争で、競争の中で契約をとったりというようなことで、結果として契約額が四年間連続で第一位ということになっているものと承知をしております。
○森本委員　ありがとうございました。
　そうしますと、この関連の業者というか研究所ですか、全国的にこれは少ないということですか、その辺について。
○春田政府参考人　具体的な契約の中では、今申しましたように、例えばダム水利の設計の業務というようなものにつきましては、指名競争ということで、当然競争相手のいる中で、競争の上で契約をとっておられるということでございまして、ある意味では、ほかにも契約の中で競争に参加をされている会社もあるという中でこの会社がいわゆる契約をとられている、こういう関係に立っているものというふうに承知をしております。
○森本委員　では、後日で結構でございますので、その経過について資料を提供していただくことは可能でございますか。
○春田政府参考人　土木研究所の方にも確認をいたしまして、どういう契約でこういう結果になったかということについては、調べまして、御報告を申し上げたいと思います。
○森本委員　では、よろしくお願いいたします。
　それでは次に移ります。
　本法律案では、土木研究所と北海道開発土木研究所が統合し土木研究所となるというスキーム、先ほど大臣からもお伺いしました。先月、我が党の勉強会で、北海道開発土木研究所の担当者の方がお越しになって、ヒアリングをいたしました。随分立派なパンフレットをいただきながら解説をいただいたのでございますが、北海道開発土木研究所の所管する土木技術というのは、泥炭地、流氷、凍結深度、降雪といった北海道特有の対策であるという御説明でございました。
　そうだとすれば、国の独立行政法人としてだけではなく、北海道庁の権限として再検討する余地もあったのではないか。これは、お金を伴う地方分権という観点も入れなければいけないとも思うんですが、国交省の評価委員会でもそのような議論があったやに聞いておりますが、現在どのような認識でおられるのか、御答弁をお願いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　この統合と北海道庁との関係についてでございますけれども、この土木研究所と北海道開発土木研究所の統合によりまして、一体的な技術指導でありますとか成果の普及、そして積雪寒冷地という地域特性に応じました凍結でありますとか路面研究の連携によります効率的な研究開発などが可能となりまして、一層の研究活動の効率化、研究成果の質的向上を図ることが可能となると考えております。
　私どもは、このような両法人の統合によって得られますより一層質の高い研究開発の成果につきましては、北海道庁とも連携しまして、北海道内におきまして積極的な普及、活用が図られるよう努めてまいりたいと思っております。
　なお、北海道開発土木研究所につきましては、北海道庁の各研究機関との間で北海道技術研究連絡会議を設けまして連携協力体制の強化を図ってきているところでございまして、統合後につきましても、引き続きこういうような会議の場も通じまして、北海道開発の推進に資する寒地土木に関する研究を役割を分担しながら進めてまいりたいと考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、先ほどの答弁ですと、将来にわたって再検討する余地はあるのかないのか、お聞かせいただけませんか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　今回統合いたしまして、私どもとしては、先ほど来御説明させていただいたような研究等の向上を図ることが可能となる、その統合メリットは十分あると思っておりまして、そういう研究を進めながら、さらに、先ほどのように北海道の方ともいろいろ連携しながら、寒地土木という観点で研究を進めてまいりたいと思っております。
○森本委員　再検討の考えはないというお返事でよろしいですね。——はい。
　それでは、次の質問に移ります。
　関連でございますが、今回の法改正では、土木技術という共通のベースから成る港湾空港技術研究所は統合の対象となっておりませんが、政策的に見て合理性はあるんでしょうか。新しい土木研究所とは、組織のあり方、事業の遂行の面で何か相入れない部分があるのでしょうか。お伺いをいたします。
○鬼頭政府参考人　お答えを申し上げます。
　お尋ねのございました港湾空港技術研究所についてでございますが、この研究所につきましては、その対象とする研究の内容が、波浪、漂砂、津波あるいは海洋環境などの海洋工学を基本としながらも、さらに水産学や気象学など幅広い知識を必要とする海洋・沿岸域に関する総合的なものでございます。このため、土木研究所等が行う陸域における技術研究等とは、必要とする専門の知識あるいは手法が大きく異なるという事情がございます。
　したがいまして、土木研究所などと港湾空港技術研究所とでは外部の研究関係者も大きく異なっておりまして、研究所のトップマネジメント等をとるに当たっても、その意思疎通を図るとか、あるいは連絡調整の相手方、手法も大きく異なってございます。このため、両者を統合いたしました場合には、こうした負担が増加をいたします。円滑な運営にも支障を来すおそれがあるといったことから、今回統合に至らなかったものと考えております。
　なお、港湾空港技術研究所の研究に必要な実験施設につきましても、土木研究所あるいは北海道開発土木研究所とは異なりまして、大規模波動地盤総合水路といいまして、人工的に大変大きな波を発生させることができる水槽でありますとか、あるいは干潟実験施設、実際に海水を大量に実験に使う場合にそれを海からとってくる施設、そういった特殊な研究施設が必要でございます。
　そういった点からも、港湾空港技術研究所は、施設面においても土木研究所等との共通性はほとんどございませんので、施設の相互利用といった相乗効果についても期待ができないというふうに考えているところでございます。
○森本委員　そうすると、明確に相入れないものがあるという自信のあるお話をいただきましたので、それで解釈してよろしいですね。
　それでは、次に移ります。
　土木研究所なんですけれども、来年度予算、これは統合後の話でありますけれども、人件費が三十三億八千七百万円、他方、ことしの人件費は、あくまで予算ベースですが、土木研究所が十七億八千百万、北海道開発土木研究所が十三億八千二百万、足しますと三十一億六千三百万です。
　統合後に二億二千四百万も人件費が増加するというのは、説明がつくのでございましょうか。共通業務の洗い出しを行うなどして間接コストを削減する努力は本当に行われておるのか、お伺いいたします。
○春田政府参考人　お答えを申し上げます。
　現在の土木研究所におきましては、平成十三年度の発足以来、研究グループ・チーム制を導入いたしまして、柔軟な組織運営により効果的、効率的な研究開発を行うなどの取り組みを行ってきたところでございます。
　今後の統合される土木研究所に関しましては、中期計画におきまして、昨年の十二月の閣議決定で決定をされました行政改革の重要方針、これを踏まえまして、今後五年間において国家公務員に準じた人件費削減の取り組みを行う、また、国家公務員の給与構造改革を踏まえた役職員の給与体系の見直しを進める、こういう方向で人件費の削減を行うことを定めることになるというように考えております。この目標に従いまして、業務の効率化や人件費の五％以上の削減に着実に取り組むことが期待されるところでございます。
　なお、土木研究所と北海道開発土木研究所の役員数につきましては、統合前の土木研究所の役員数が四名、北海道開発土木研究所の役員数が四名、計八名でございますけれども、統合後の法人につきましては五名、理事長が一、理事二、監事二ということで五名に削減をしているところでございます。
○森本委員　今の質問で、二億二千万の人件費の増加というのはどこで説明されたんですか。
○星野政府参考人　ただいま人件費の新年度における増加のお話でございましたけれども、個別にちょっと詳しく原因についてのデータを持ち合わせておりませんのでお答えできないんですが、ただ、今回、非公務員化をすることに伴いまして、いわゆる雇用保険及び労災保険の負担が業務の運営上プラスになっている部分がございます。これが、ただいま官房長からお話ありましたような役員の体制の減をオーバーして、そういう意味での人件費の増加につながっているのではないかというふうに考えております。
○森本委員　これは、おとなしく質問してきましたけれども、話になりません。後で、まだ質問もありますので、これはちょっと保留というような格好で、もう一度、今の説明で二億二千万というのはどう考えても説明がつきませんから、今また資料として説明を求めて、次へ進ませていただきます。
　それで、土木研究所の関係なんですけれども、これは理事長が任期四年になっています。その他の法人の理事長と比べて長期に設定されますが、なぜ四年という判断、結論になったのか、法人のガバナンスという点で問題がないか、その二点についてお伺いします。
○春田政府参考人　恐れ入ります。先ほどの数字の方はちょっと手持ちにあれだったものですから、ちょっと精査をいたしまして、また御説明いたします。
　今、土木研究所の理事長の任期四年ということでお尋ねでございます。
　独立行政法人の役員の任期につきましては、各独立行政法人個別法で定めることとされておりまして、土木研究所の理事長の任期につきましては、平成十三年の四月にこの土木研究所が設立をされて以来、四年となっているところでございます。
　この任期につきましては、土木研究所の場合には、基礎研究から始まりまして、一つの研究が結実をする、現場の適用状況の確認に至るまでのプロセス、それが比較的長期間を要するということで、与えられた裁量と責任のもとでトップマネジメントによる経営を行うにはある程度の期間が必要であるということ、それから、特殊法人の例を見ても任期を四年としているものが多かったというようなことを考慮して設定をされたものでございます。
　統合後の土木研究所につきましても、引き続き四年とすることとしております。
○森本委員　二年で再任を妨げないということでもいいんじゃないかと思うんですけれども、これは余りもう議論、次へ移らせていただきます。
　独立行政法人建築研究所法には、所管業務として「委託に基づき、建築・都市計画技術に関する検定を行う」とされています。中期計画期間中に実施された例は一つもありません。そもそも、法人設立当初にはどのような内容の検定をいつ実施する予定であったのか、今後どのような見通しであるのか、この二点について、簡単で結構でございますので、答弁をよろしくお願いします。
○春田政府参考人　独立行政法人建築研究所法では、建築研究所の業務といたしまして、委託に基づきまして建築・都市計画技術に関する検定を行うことということが規定をされております。
　この検定業務につきましては、建築研究所が所有をしております研究施設を用いまして、国または地方公共団体などが、建築物の新築あるいは改修などに際しまして、新たな建築資材あるいは技術を採用しようとする場合に、その性能が法令等の基準類に合致しているかどうかを、求めに応じまして公的研究機関として公正中立に試験、確認をするということを想定して設けられているものでございます。
　ただ、この検定業務につきましては、過去五年間の実績はございません。今後、こういう検定が求められるということも将来十分想定をされるということでもございますので、検定業務を建築研究所の業務とする規定につきましては、引き続き維持をするということとさせていただきたいと考えております。