Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　エコノミックダイアログにつきましては、私どもとしては、今年の四月ぐらいに、予算が終わった段階で、アメリカの、ＩＭＦの総会だかＡＤＢの総会だか忘れましたけれども、そういったところでやるときに二回目をやれるようにということで、向こうもスタッフがだんだんそろってきつつあるという話をして、やろうじゃないかという話までは来ました。
　今のところ、御存じかと思いますけれども、アメリカの副大統領府にスタッフがそろっていなかったというのは御存じのとおりなので、そういった状態、大分そろってきたというので新しいスタッフを今回連れてきていましたので、その人とも初めて話をさせていただいております。
○海江田委員　じゃ、この間、ペンス副大統領が平昌に行く手前で、ペンス副大統領と経済ダイアログのことで、経済対話のことで話をして、ことしの四月ぐらいにやりましょうということになったということでいいわけですね、確認ですが。それだけ、そのとおりだということ。
○麻生国務大臣　我々としては四月を希望しておりますけれども、向こうとしては、その日程につきましては再度調整をしようというので、五月とか六月とかいろいろ言っておりましたので。
　日米経済対話をやるということに関しましてはきちんと話をさせていただいておりますが、その時期は、我々は四月ぐらいかなと申し上げましたけれども、向こうは、うっと詰まって、五月か六月ぐらいかなという感じがしたので、その時期までは正確には申し上げられませんけれども、エコノミックダイアログを継続してやるということに関しましては、私どもとしてはきちんと合意ができております。
○海江田委員　そのことを、先日、二月の六日ですか、ペンスさんがお見えになったときに話をしたんですかということを先ほどから聞いているんですよ。
○麻生国務大臣　今、時期まで丁寧に御説明させていただいたので、それはやるという前提で時期の話をさせていただいております。
○海江田委員　じゃ、そこで会ってお話をされたというふうに理解しますが。
　私が何でこんなことを聞くかというと、やはり日米間のこのまさに経済対話といいますか政策協調、これは、私は日本側に原因があるとは思っていないですよ、実はアメリカ側に原因があると思っているんですよ。
　それは、先ほども大臣からもお話がありましたけれども、スタッフがまずそろっていないということもあって。それから、やはりトランプさんはめちゃくちゃですよ、はっきり言いまして。今度の年頭教書でも、片一方で大幅な減税をやる、しかも法人に対する減税をやっておいて、そうすると、従来なら、まあこれは共和党の伝統的な小さな政府かなと思うと、片一方でインフラ投資、大変大きな政府を目指している。これは一体どういうことなんだと。
　そういう点について、やはりしっかりと議論をしなきゃいけないんですよ。日本だけで経済がどうなる時代じゃないんですから、これは。とりわけ、やはりアメリカの経済の先行きというものを見なきゃいけないし、このアメリカの経済の行方によっては日本の経済も大きなブレーキがかかる。先ほどの円高の問題だって、あるいは株安の問題だって、出発点はアメリカですから。そのアメリカの真意がどうなんだ、あるいは、アメリカがこうやろうとする、それはどうなんですかという協調をやはりしっかりしなければ私はいけないと思う。
　そういうことが甚だ不十分ではないだろうかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今、昨年の十一月でしたか、トランプ大統領との間でいわゆる経済対話についての議論というものを行わさせていただいておりますが、ペンス副大統領ともいろいろな議論を積極的にさせていただいておるんですけれども、副大統領の来日の際にも意見を交換させていただいておりますので。
　そのときにも、私どもとしては、今、日米間で大きな問題といえば、それは何たってアメリカ側には日本に対して約七兆円ですかの貿易赤字があるという話が一番大きい。アメリカにとりまして、日本の、アメリカにおける貿易赤字のうちの七％、八％ぐらいだと思いますが、ドイツ、メキシコ、日本、その三つだと思います。他方、中国は五三％ぐらいの赤字だと思いますので、それは桁が違って、日本よりは四倍、五倍大きいわけですから、まずはそっちの話なんですけれども。
　これを解決するためにはどのようなことがあるかというので、我々としては、去年一年間の間にどれだけ貿易赤字を改善させたかという数字をぽいと出して、そちらの数字と合っているかと。向こうはそんな数字はできていませんから。日本としては、きちんと出した数字を、はい、これが日本の調べた数字ですといって出しても、向こうからその数字がそろって、各省全部調べて出てくるなんということはできませんから。私どもの方は、はい、これらが数字ですから、これだけ変わっていますということやら何やら話をさせていただいて、私どもとしては貿易赤字等々をやらせていただく。
　また、いわゆる景気がいい上に減税したんですからね。景気がいいから減税すれば、当然のこととして、財政収支は更に悪くなりますから。そうすると、金利が上がる。金利が上がればドルが高くなって円が、済みません、ドルが安くなって円が高くなるというのは大体通常の話ですから、そういったようなことになるはずが、今回はそれが意外と百七円とかいうところでとまっておるから、私どもとしては、少なくとも、イエレンからパウエルにかわったあの段階でもっと極端なことになるのかと思ってはいましたけれども、それはならなかったとは思っています。
　とは思っていますけれども、さあこれから、今からだんだんだんだん経済がいろいろ動き始めてきますから、減税効果というのはどういった形で出てくるのかがちょっと私にはよくわかりませんので、財政収支だけという面だけもあるでしょうけれども、法人収支というのは大分変わってきますので、そういったものがどう出てくるか、いま一つよく見えないところだとは思っています。
○海江田委員　まさに今、麻生大臣がちょっと言い間違えましたけれども、金利が上がればドルが高くなるというお話、これは、常識はそうなんですよね。
　日本は相変わらずの超低金利、金融緩和ですから、本来だったら、やはり金利が高くなれば、日米金利差が開けば、円が安くなってドルが高くなる。ただ、それを言い間違えたということはお気づきになって言い直しましたけれども、それはまさに逆転現象で、二〇一四年もこのちょうど逆があったわけですけれども、そういう形で、やはり変化が起きている。この原因についてはいろいろあるんですよ。ただ、それを話していると長くなりますから。
　だから、そういう問題について、やはりしっかりとした日米の経済の政策協調について、安全保障で安倍さんが頑張って一生懸命やっているけれども、肝心のやはり経済のところが私は大変日米関係は希薄になっている、こう思うわけです。
　まだまだ議論したいところはありますけれども、これは財金委員会がありますから。
　せっかく茂木大臣にお出ましいただきましたけれども、今はデフレではない状況だ、デフレではないということを、内閣府というか、月例経済報告でもずっと言っています。デフレではないけれども、デフレ克服ではないということを言っているわけです。
　デフレではないということを言ったのは二〇一四年ですよね、これは。二〇一三年の暮れに月例報告で物価は底がたく推移しているという表現に変わって、その前、夏からずっと、デフレ状況ではなくなりつつあるからデフレではないと。物価は底がたく推移している。そして、安倍総理が、二〇一四年の二月の衆議院の予算委員会では、デフレではないという発言があったんです。
　二〇一四年の二月四日から、もう既に丸四年たっていますね。どうして脱デフレ宣言、デフレ脱却宣言が出ないんですか。
○茂木国務大臣　委員御指摘のように、デフレではないという状況はつくり出せたと思っております。
　正確に申し上げますと、二〇一三年の十二月の月例経済報告におきまして物価の基調判断からデフレという表現を落としまして、それ以降、我が国はデフレではない状況が続いていると認識をいたします。
　ただし、デフレ克服と委員はおっしゃいましたが、脱却だと思いますが、脱却の判断に当たりましては、委員の御案内のとおり、足元の物価の状況に加えまして、再び後戻りしないという持続可能性を確認することが必要になってくるわけであります。
　その上で、物価の動向の背景というものを見てみますと、長期にわたります景気回復によりまして、リーマン・ショック後、大半の時期でマイナスでありましたＧＤＰギャップ、これはプラスに転じまして、需給は間違いなく引き締まっている。そして、企業収益も、二〇一三年度以降、過去最高を更新し続けているわけであります。
　さらに、人手不足感、これは一九九二年以来四半世紀ぶりの高水準となっているなど、デフレ脱却に向けた局面変化が見られる、このように考えているところでありまして、賃金につきましても、中小企業を含めて、二％程度の高い賃上げというものが四年連続で続いておりまして、デフレ脱却に向けた改善は続いていると考えております。
　政府としては、これから三年間、御案内のとおり、生産性革命集中投資期間として、大胆な税制等々政策手段を総動員することによりまして、過去最高の企業収益をさらなる賃上げ、設備投資等につなげ、デフレからの脱却を目指してまいりたいと考えております。
○海江田委員　せっかく日銀にお越しいただいて、大分お待たせをして恐縮でございますが、デフレ脱却宣言が出せない背景には、やはり物価が二％にいっていないということじゃないだろうかというような意見を言う人たちが、エコノミストですね、いるわけですが、このデフレ脱却宣言と二％の物価上昇達成の時期と、その関係というのを、日銀総裁、恐縮ですが、お答えください。
○黒田参考人　委員もよく御承知のとおり、また、先ほど経済財政担当大臣から答弁がありましたように、デフレ脱却につきましては、各種の指標から政府が総合的に判断されるというふうに理解しております。
　その上で、デフレ脱却宣言が行われれば、日本経済にとっても極めて大きな前進であるというふうに思っております。
　もっとも、日本銀行としては、物価の安定というみずからの使命を果たすため、二％の物価安定の目標を実現する観点から最も適切な政策を実施しており、今後とも実施していくというふうに考えております。
○海江田委員　これは、デフレではない状況から四年間ですからね、はっきり言って。デフレの定義だって、物価下落が持続して、ＢＩＳだとか、二年ですよね、大体。二年続けばデフレということになって、その意味では、四年続いて、まだデフレでないということは、アベノミクスの失敗ということにほかならないんですよ、これは。
　まだまだ質問したいこともありますし、それから、日銀総裁もわざわざお越しいただいて、本当に少ない質問で申しわけありませんでしたけれども、また機会がありましたら質問させていただきます。
　時間が来ましたので。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、白石洋一君。
○白石委員　希望の党、愛媛三区の白石洋一です。
　きょうは、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。早速質問させていただきます。
　四国新幹線についてお伺いします。
　私の地元は西条でありまして、西条は、十河信二さんが第二代市長になって、その十河信二さんというのは、その後、第四代国鉄総裁で、新幹線の父、生みの親と呼ばれているところなんです。西条には、その駅前には鉄道歴史パークというのがありまして、そこに十河信二さんの記念館があるとともに、四国鉄道文化館というのがありまして、そこにはゼロ系新幹線も展示されているんです。
　その四国に、いつ新幹線が来るんだろうか。
　新幹線が開業、開通したのは一九六四年、オリンピックの年、それからもう五十四年たっております。半世紀たって、いつかいつかと待っているんですけれども、さきには北陸新幹線が開通しました。金沢も大変なにぎわいになっている。やはり新幹線というのは、今、安倍総理も国難とされている少子高齢化、人のにぎわいを、地方創生、これに効果があるんだろうなと。であるならば、早く新幹線を四国に開通してほしい、こういう地元の願いが高まっております。
　今の状況は、四十七都道府県ある中で、新幹線が通っていない県庁所在地というのは十六ありまして、その十六を人口の多い順に並べますと、愛媛県県庁所在地、松山市が二番目になります。一番目は千葉市ということで、東京の近隣でありますから、次は松山なんだろうな、松山に、四国に新幹線が来るんだろうなという地元の期待がございます。
　実際、数字の面でも、沿線人口というのは北陸新幹線の沿線人口に比べて上回っている。四国の沿線人口というのは三百三十八万人に対して北陸は三百十万人、北海道、これは岩手からですけれども三百二十七万人、これも上回っているということで、ＢバイＣも計算したところ、一・〇三という計算が出ています。効果は年間百六十九億円です。
　では、四国に新幹線を敷設する、その決定、決断をどのような段取りを踏んでこれから進めていくんだろうかというところを具体的に石井大臣にお伺いしたいんです。
　石井大臣、今後、見えてきた、北陸新幹線が新大阪まで通じて、その後、どの新幹線を基本計画から整備計画に格上げするということについて御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○石井国務大臣　国土交通省におきましては、整備新幹線の整備の進捗状況等を踏まえて、各地域から、四国新幹線、四国横断新幹線を含みます基本計画路線等の鉄道整備に関するさまざまな御要望をいただいているところでありまして、平成二十九年度より、基本計画路線を含む幹線鉄道ネットワーク等のあり方に関する調査に取り組んでいるところでございます。
　平成三十年度予算案にも所要の調査費が引き続き盛り込まれているところでありまして、国土交通省といたしましては、この調査にしっかりと取り組み、我が国における今後の基本計画路線を含む幹線鉄道ネットワーク等のあり方について検討を行ってまいりたいと考えております。
○白石委員　その調査でどのような調査をするのか、どこに重点を置くのかというところが関心のありどころでありまして、段取りとしては、基本計画から整備計画に上げる、どの路線にするか、四国以外にもまだ候補はあるわけです。その中でどれを選ぶかということについて、調査の前に基礎調査というのをしますよというのが先ほどの大臣のお話でありまして、計上されています予算案の中にも、二・八億円の基礎調査をすると。その基礎調査の中に、ぜひ四国で新幹線を敷設するということを念頭に置いた調査をしていただきたい。
　もう五十年たってまだできない、そしてさらに、いつできるのか。その順番が来るのは、新大阪まで北陸新幹線が開通してその後という最長のことを考えたら、数十年後になるわけです。それでは間に合わないんです。地方創生、にぎわいを地方に呼び込んでくる、特に四国、まだ四国には新幹線がないわけですから、新幹線の生みの親がここで育った、そこに新幹線がまだないわけですから、どうやって早く敷設するかということをぜひ検討いただきたい。
　中でも、今アイデアとして、ミニ新幹線であるとか、あるいは単線で新幹線もできないかということもアイデアとして出てきております。単線であれば、フルの新幹線の六割の工事費で済むということであります。
　そういうことであれば、もっと早く、そして、通常のルートではなくて、通常の段取りではなくて、もっと早く財源をあてがって開通する。そのことによって、三十年後にやっとできた、でも、そのときに四国がどうなっているかわからない、それよりかは、なるべく早く、とにかく開通させて、そして、今少しずつ人口が減少している、その四国を関西の経済圏の中に取り込んでくるということが大事だと思うんですけれども、国交大臣、そこについての御所見をお願いします。
○石井国務大臣　平成三十年度におきましては、今年度の調査の状況を踏まえて、引き続き、今委員が御指摘いただいた、単線による新幹線整備を含む効率的な新幹線整備手法についての検討を深めていくこととしております。
　なお、個別路線についての調査を行うことは考えておりません。
○白石委員　ぜひ、今二軍にいるところは、候補はもう数えるところしかないわけですから、それらを念頭に調査していただくことをお願い申し上げます。
　次の質問に移ります。
　質問通告で四番目に書かせていただいているんですけれども、加藤厚労大臣、先ほども、議院運営委員会でも話題になりました、裁量労働制の拡大法案の基礎となったデータについてでございます。
　国交大臣はもうこの後ございませんので、ありがとうございます。
　質問させていただきます。
　この裁量労働制の拡大というのは、それを推進する側としても相当慎重にやらなければ、これは危険な要素がある、人命にもかかわる部分があるということは、もう衆目の一致するところだと思います。
　その中で、総理もおっしゃっていた、裁量労働制の方の方が一般労働者よりも労働時間が短いというデータもあると言った。それをもとに裁量労働制の拡大の法案の議論をし、そして今、法案を作成している。しかし、そのデータについて非常に疑惑、疑問がありまして、そこのところを、ちょっと細かい数字になりますので、ぜひ理解していただいて、そして、早く疑惑を払拭するような説明、そして原データ、生の、そのもととなったものを出していただきたいというふうに思うんですね。
　一般労働者とそして裁量労働者、この厚労省が出したデータによると、一般労働者の方が平均労働時間が長い。平均的な者というところで比較するとそういう数字が出ているんですけれども、では、そのバックデータとなっているものは何ですか、出してくださいといったところで非常に大きな疑問が出ているんです。
　まず、ちょっと基本的な質問ですけれども、法定労働時間と、その法定労働時間働く場合の休憩時間、それぞれ何時間ずつでしょうか。お願いします。
○加藤国務大臣　法定労働時間は、労働基準法、たしか三十二条で、一日八時間、週四十時間、これが決まっていたというふうに認識をしております。
　そこで、休憩時間、ちょっと済みません、今手元に正確な資料はないんですが、たしか一定時間、四時間だったか六時間か、ちょっと正確じゃありませんが、働いた場合には四十五分、それから、六時間か八時間、ちょっと忘れましたが、場合には更に十五分足して一時間という休憩をとらせるという規定がたしかあったように承知をしております。ちょっと済みません、手元に詳細がありません。
○山越政府参考人　休憩時間については、今大臣御答弁されたとおりで、六時間を超える場合は四十五分、八時間を超える場合は一時間ということになっております。
○白石委員　ありがとうございます。
　であれば、法定労働時間働いたら一時間の休憩があるはずだから、合計九時間のはずですね。
　厚労省から出てきたデータによると、一般労働者の平均的な者の中で、九千四百四十九事例ある中で、十五時間超という人が九人おるんですね、九事例。
　この九千四百四十九というのは、一事業者に監督署の方、監督官が行って、一般労働者の平均的な者で大体どれぐらい法定労働時間外の時間がありますかと聞いているわけですから、相当絞り込まれているわけです。絞り込まれた中で、十五時間超の方が九件もある、九人もおられる。これがおかしいんです。
　ですから、さっき言った、法定労働時間八時間プラス休憩時間一時間で、九時間に十五時間足したら二十四時間になるわけですね。これが平均的な者であるはずはないんじゃないか。
　つまり、平均労働者の法定外労働時間というのがかさ上げされているんじゃないかなという疑問があって、これは恐らく、どういう調査票、調査の仕方をしたかというと、所定労働時間があって、残業時間は何時間ですかというふうに聞いたのが原データなのに、それを法定外労働時間にしてしまっているんじゃないか。所定労働時間が数時間だったりしたら、残業時間が十五時間超あるということも、まあまあ一万件のデータの中であり得る。でも、それが法定外労働時間ということは、これはあり得ないということなんです。
　原データと、そして、どういう聞き方をして、どういう調査票でもってこのデータを集めたのか。きのう、野党六党でヒアリングしたところ、一般労働者と裁量労働者と違う質問票でこのデータを集めてきましたということなんですね。
　一体どういう質問票でこういうデータになったのか、これを早く明らかにしていただきたい。これは推進する側にとってもそうだと思うんですけれども。大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　今の御指摘を含めて、幾つかこのデータに対して御疑問等々を頂戴しておりまして、今それらも含めて精査をさせていただき、先ほど申し上げましたけれども、遅くとも月曜日までに、その精査結果と、それからデータを出すようにというお話もございましたので。
　ただ、このデータはちょっと個人的なというか個々のデータが入っていますから、そこは少し落とさなきゃなりませんが、その辺をして、それも含めて、遅くとも月曜日に提出すべく、今準備をさせていただいているところでございます。
○白石委員　月曜日ということですが、月曜日の何時というのも大事です。朝一、十時とか。その深夜というんじゃ、もう今、働き方改革の時代ですから。朝一で、午前中で。（発言する者あり）
　朝一の理事会という声もあります。何時でしょう。
○加藤国務大臣　その辺は、よくこちらのそれぞれ委員会の理事の方とも御相談をしながら、我々としては、今の委員の御指摘も踏まえながら、できるだけそうした方向で対応させていただきたいと思いますが、具体の話については、委員会あるいは委員の理事の方と御相談をさせていただきたいと思っております。
○白石委員　これね、もうすぐに出していった方がいいですよ、大臣。
　というのは、これで与党側は法案を出そうとしているわけでしょう。そこでやはり早く疑念を払拭するというのが、それは推進側にとっても理にかなうことだと思いますし。
　もう一つは、調査票で空欄のものは、これは別にプライバシーだとか企業秘密とかにかかわるものではないですから、すぐに出せるはずです。
　この二点、お願いします。
○加藤国務大臣　私ども、時間を稼ごうという思いは全くございませんので、できるだけ早期に、今の御趣旨も踏まえながら、委員会、理事、理事会の御指示を踏まえて、済みません、相談と言ったのは適切じゃなかったと思います、理事の、理事会等の御示唆をいただきながら対応させていただきたいと思います。
　それから、今の調査票ということでありますが、これは聞き取ってそれを書き写しているということなんですね。ですから、企業にこれを書いてくださいといって渡したのではなくて、その現場に監督指導の一環として行っています。そのときにとってきたデータを集計してということであります。
　そして、今私が言ったのは、それを打ち込んでいるデータ、多分コンピューターだと思いますが、に打ち込んでいるデータを私たちが今持っていて、それを今チェックをしているということなんですが、そのデータの中には、企業名も含めて、等々が入っているということなので、それを削除しながら、必要な部分の資料を提出できるように今準備をさせていただいている、こういうことでございます。
○白石委員　質問票じゃなくて聞き取りですと。でも、聞き取りにもやはり統一性がなければいけないはずで、その指示書みたいなものが恐らくあると思うんです。これがなければ、もうてんでばらばらで、勝手に集めてきたことになります。やはり指示書、このように聞き取ってくださいというのが少なくともあるはずですね。それだったら、なおさら問題はないはずです。こういう形で聞き取りしましたと。
　このデータだけが、裁量労働制、一般労働者よりも下回っているというもの、唯一のもので、これ以外にはないんです。それがいいかげんなデータだったということであるならば問題ですので、ここはしっかりと、ちゃんと統一性を持って出したものだ、そういうことを示してください。
○加藤国務大臣　これは先ほど申し上げましたように、単なる調査、調査というか、統計の資料をとるための調査ということでやったわけではございません。
　監督指導を含め、そしてその中で調査を出している、データをとっているということでありますので、どういうことについて聞くかということは監督指導の中身そのものでございますから、それをお示しするということは大変難しいということで、実は、本件についても、過去において資料請求というんですか、公開のお話がございましたけれども、今申し上げた調査の具体な中身について開示することは今後の調査にも支障を来すということでお出しをしていない、こういう対応をとっているというふうに承知をしております。
○白石委員　その説明には納得できないですよね。統一のフォーマット、こういう聞き方をしてくださいということが必ずあるはずですので、さっきぐらいの説明で開示をしないというような、そういう重みじゃないでしょう。
　裁量労働制というのは、本当に慎重に考えないといけない。それなのに、別に、ほかのヒアリングと一緒にまぜてやったことなので、統一的なものもあるかどうか精査する、そういうものじゃないと思います。
　もしそういうことであれば、もう一度調査をし直す、この法案のための調査をし直すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今御指摘、調査票そのものをというお話でございましたから、それは今申し上げた調査そのものの視点等々を開示することにもつながるので、それはできないということを過去の資料公開においてもお話をさせていただいたということであります。
　ただ、いずれにしても、前から申し上げているように、きちんと精査をしてお出しを、今データ等も含めて、それから過去の資料がどういうことだったかということも精査をさせていただいておりますので、それを含めて、今の御指摘、月曜日できるだけ早くということで、そこに提出をすべく作業をしていきたいと思っております。
○白石委員　予算委員会の理事会では、与党側からフォーマットも含めて出すという回答があったということですので、それは徹底していただいて、お願いします。（発言する者あり）
○橘委員長代理　質問続けてください。（発言する者あり）いやいや、それはできるだけ早く出すということに……（発言する者あり）
　白石君、質問を続けていただいて。（発言する者あり）どうぞ続けてください。質問を続けてください。（発言する者あり）
　じゃ、速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長代理　速記を起こしてください。（発言する者あり）
　じゃ、ちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○橘委員長代理　速記を起こしてください。
　それでは、大臣の答弁、お願いいたします。加藤厚生労働大臣。
○加藤国務大臣　今お話しになった対象となる行政文書には、調査事項、調査事業所の選定方法など、監督指導事務の実施内容に関する情報が含まれており、これらを公にすることにより、監督指導事務の手法等が明らかとなる、そういったことから、開示をすることを……（発言する者あり）済みません、行政文書開示のとき、そういうお求めがあり、そのときには、そういうことで不開示とさせていただいたところでありまして、いずれにしても、これは単なる、先ほどから申し上げているように、統計調査ということでしているわけではなくて、調査指導をまずやっていくという、そしてその一環の中でこうした情報をとっていく、そして、監督指導で入っていますから、そのときに、実際チェックしてみて、そこに支障があれば、まさに監督指導そのものにも実際入っているわけでございますから、そういったトータルのものをお示しするというのは非常に難しいということを申し上げております。
　ただ、今、委員からも含めて、あるいはこの委員会においていろいろ疑問点の御指摘をいただいておりますので、それについては、我々、精査し、そして、その疑問点に答えるべく、資料を精査して出させていただきたい、こう思っております。
○白石委員　先ほどの答弁で、二つあるんです。
　国会の国政調査権というのがありますから、それによって質問の項目もこれは含まれると思うんです。開示してください。それぐらいのことはいいでしょう。それぐらいの重みがあることだと思うんです。
　それが余りにも、いわゆるついでにやっているようなことであれば、ばらつきがあるということであれば、もう一度この法案のためにやり直すというぐらいの重みがあることだと思うんです。そこの判断ができるぐらいの内容を開示していただきたい。厚労大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　同じ答弁になって恐縮なんですけれども、今申し上げた調査票については、そういうことでありますので、調査手法を明らかにするということは我々差し控えさせていただきたいと思いますが、ただ、これまで御指摘をいただいておりますから、そうした御指摘には、御疑問を提示していただいておりますので、それに答えられるべく用意をして、できるだけ早く、月曜日の早い段階で提出をさせていただくべく作業を進めていきたい、こう思っております。
○白石委員　またこの件は、引き続き山井委員からも質問させていただきます。
　次の質問に移らせていただきます、ちょっと時間との兼ね合いもありますので。
　働き方改革、これは残業を規制するということに今重点を置いていますけれども、その量だけじゃなくて、質も大事だと思うんです。過酷な厳しい環境で何時間働いたのか。これはたとえ法定労働時間内におさまっていても、そういったところはちゃんと国としてもケアしていかないといけない。
　中でも、夜間勤務のシフト制、夜間勤務でシフト制で働いていらっしゃる方、これは物づくりのところです。ラインというのは二十四時間回す、一旦とめたら大変だ、だから二十四時間回す。そうすると、三交代勤務、これを夜の十時から朝の六時までやる方々もおられる。ローテーションでやる。だから、一日の動きが月間で変わってくる。家族との交流の時間も変わってくる。それを、最初はいいかもしれないけれども、年齢を追うにつれてきつくなってくる。これが深夜勤務でも、彼らが必要なんです。日本の物づくりを支えているんです。さらには、トラックのドライバーも夜間勤務が多いんです。
　ところが、その議論がこの働き方改革の中でどれだけされてきたのか。これは、彼らの勤務実態というのがまだよくわかっていないからだと思うんです。
　ですから、彼らの、シフト制で働いている、特に夜間勤務について焦点を置いた実態調査をすべきだと思うんですけれども、大臣、ここはいかがでしょうか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、夜間で働く方、また、日中で働くのに比べてさまざまな御苦労もあるんだろうというふうに思います。
　まさに深夜の勤務については、労働時間が深夜であることに伴う労働の負荷等に鑑み、例えば、深夜労働に対する賃金の割増し率が二五％ということで設定をされていたり、あるいは、定期健康診断についても、通常年に一回のところを六カ月内ごとに一回、したがって年二回ということになるんでしょうか、そういう形での健康確保措置、こういったことも定められておりますので、私どもとしては、労働基準監督署において、事業場への立入調査など監督指導を行って、例えば深夜割増し賃金の不払いなどの違反があれば、その是正を図るべく対応させていただいているところでございます。
　今、調査をすべきというお話がありましたけれども、私どもとしては、そうした不適切な場合に関してしっかりと対応していくということが大事だというふうに思っておりますので、限られた人員でございますから、そういったことに対し、まずしっかりとやらせていただきたいと思っております。
○白石委員　ぜひ実態調査をしていただきたいんです。さっき、残業調査については一万件弱の調査をされているじゃないですか。その中の項目の中に深夜勤務を入れる、これでいいんです。それぞれの労働基準監督署で、これは事業所ごとに違うと思います、何人が、どれだけの割増し賃金をもって働いているか、これを調べていただきたい。
　ちょっと時間の関係もありますので、次に行きます。
　加えて、この割増し賃金二五％というのは低いと思うんです。だから、人が集まらない。これは社会の推移によって、やはり相場というのは変わってきます。最低賃金というのはそういうものですよね。最低割増し率も同じなんです。
　国際的にも日本の最低割増し率というのは低いんじゃないかと私は推察するんです、これは漏れ聞くところですけれども。これをしっかりと調査して、例えばイギリスでは、残業の割増し率というのは五〇％、それが日曜日になったら一〇〇％ということになったりしています。
　労働時間を短くする、これはいいです。でも、夜間勤務あるいは残業についてはペナルティー、それなりの見返りをいただくという方向に日本も持っていく、これが真の働き方改革だと思うんです。
　次に、技能実習制度の就労ビザ。
　技能実習制度の方々が今地方では戦力になっているのが実態です。彼らは、三年なり五年したら帰っていく。しかし、せっかく育てた方々であります。
　安倍政権では移民制度をとらないということを総理もおっしゃっていました。それはいいでしょう。でも、技能実習制度修了者というのは単純労働者ではないんです。技能を持っているんです。そのことから考えて、技能実習修了者については就労ビザを付与するということについて、拡充するという方向で検討をいただきたいんですけれども、この点、まず法務大臣、お願いします。
○上川国務大臣　委員から、技能実習制度につきましての御質問がございました。
　そもそも、この技能実習制度でございますが、開発途上国等への技能移転を通じた国際貢献という重要な意義を有する制度でありまして、その制度趣旨に沿ったものとして今後とも活用をしていくべきものでございます。その意味では、外国人労働者の受入れはこの技能実習制度とは別に議論をされるべきものであるというふうに考えております。
　では、外国人材の受入れについてということでありますが、基本的な考え方といたしましては、専門的、技術的分野の外国人につきまして、我が国の経済社会の活性化に資するとの観点から、積極的に受け入れることが重要と考えております。
　また、専門的、技術的分野とは評価されない分野の外国人の受入れにつきましては、ニーズの把握、受入れが与える経済的効果の検証のほか、日本人の雇用への影響、産業構造への影響、教育、社会保障等の社会的コスト、治安、こうした幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ、政府全体で検討していく必要があるというふうに考えております。
　今後の外国人材の受入れにつきまして、昨年六月、未来投資戦略二〇一七ということで閣議決定されたわけでございますが、その戦略におきましては、真に必要な分野に着目しつつ、外国人材受入れのあり方につきましては、総合的かつ具体的な検討を進める、移民政策と誤解されないような仕組みや国民的なコンセンサス形成のあり方などを含めた必要な事項の調査検討を政府横断的に進めていくとされておりまして、法務省といたしましても、出入国管理を所管する立場から、この検討に積極的に参画してまいりたいというふうに考えております。
○白石委員　ぜひ、時代に合わせて、技能のある外国人については積極的に、法務省、そして、これは厚労省も共管となっています、進めていただきたいなと思います。
　もうこれは最後になりますけれども、ちょっと二問だけ厚労大臣に。
　年金だけで暮らせない方がふえているんです。それはもう、声を数字のベースにしていきたい。そのために、一つ、これは質問通告の三の１ですけれども、手取りベースで年金生活者の実態把握をしていただきたい。
　年金の額面だけじゃなくて、これは地方自治体によって介護保険料、健康保険税が違います。でも、天引きしているから把握できているんです。それを実態調査して、一体、手取りベースでどれだけの人が幾らもらっている、それぞれ、単身者あるいは夫婦世帯、そして男女、こういった区別もしながら実態調査をしていただきたいんですけれども、大臣、お願いします。
○河村委員長　白石君、先ほどの追加答弁をしたいという申出が出ております、大臣から。後でそれを許しますが、先に答弁を。
○加藤国務大臣　今、介護保険料など天引きした後の手取りの年金額についてというお話がございました。
　一応、資料を持っているのは日本年金機構ということになりますけれども、ここでも個別の受給者は把握できるんですが、統計データとして残念ながら集計できるシステムになっていないということと、それから、日本年金機構の有しているデータでは、例えば無年金の方とか年金以外の所得がある方の実態が把握できないというようなこともございまして、なかなか、その個々のということについては難しいんだろうというふうに思います。
　ただ、例えば家計調査や全国実態調査等により、年金を含むさまざまな収入や、税、社会保険料といった非消費支出を含むさまざまな支出の実態というのはある程度把握することができるというふうに思っておりますので、こうした調査も活用して、国民の生活実態を適切に把握しながら、こうした政策を進めていきたいと思います。
○河村委員長　追加答弁をしたいという大臣の申出があります。時間が来ておりますが、簡潔にやれますか、簡潔に。追加答弁はありますか。（発言する者あり）
○加藤国務大臣　済みません、今のは、今の御質問に対する御質問をさせていただきました。
　済みません、前段の、その前の、今回の調査あるいは今精査をしている件に関する御質問で、ちょっと追加的に答弁をさせていただきたいと思います。
　調査票のフォーマットそのものをお出しするのはなかなか難しいということは先ほど申し上げたところではございますが、先ほどもいろいろ指摘をされた御疑問点に対して、今、精査をし、それを答えるべく準備をさせていただいておりますから、その中で、今御指摘のあった点についても最大限対応できるように努力をしていきたいと思います。
○白石委員　ありがとうございました。（発言する者あり）
○河村委員長　速記を起こしてください。
　時間が来ておりますが、加藤厚労大臣、再答弁願います。
○加藤国務大臣　これまでも御答弁させていただいておりますように、これは、監督指導の一環で入り、そしてその中で必要な情報を収集しているということでございます。フォーマット等は監督指導のありようをまさに示しているそのものということで、それはお出しするのは非常に難しいということを答弁させていただきました。
　ただ、その上で、今申し上げた点がどういうことになっていたのか等々については今精査をさせていただいておりますけれども、その精査結果をお示しするときに、今、お話、御指摘をいただいた点、そうした資料を出せということでございますから、そうした資料が出せるように最大限努力をしたいと思います。
○河村委員長　これにて白石君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　私、質問時間、十五分しかありませんので、今のような与党と政府の答弁が長引いた部分は、ぜひ、私の質問時間十五分は確保していただきたいということをまず委員長にお願い申し上げます。
　それで、きょうも、過労死の御遺族の方も傍聴に来られております。今回の裁量労働制のデータの問題は、これは人の命がかかわる問題であります。これは非常に悪質だと思います。
　なぜならば、過労死の御遺族の方々が、裁量労働制で命が奪われているから拡大しないでほしいという願いをおっしゃり、また、そのことに対して多くの議員が、裁量労働制で過労死や長時間労働がふえるではないかということを言ったときに、その過労死がふえるのではないかということに反論するデータの切り札が今回のデータだったんですよ。過労死問題のデータですからね。
　おまけに、この調査結果には九時間三十七分なんて出ていませんからね。一日の調査項目も入っていませんから、ここに。後でこれはデータをつくったんじゃないですか。
　ＪＩＬが、労働政策研究機構がやった、裁量労働の方が労働時間が長いという二〇一四年の実態調査、この前の二〇一一年の実態調査でも裁量労働制の方が長いと出ているんですよ。しかし、政府は、裁量労働制を拡大したいから、裁量労働制の方が労働時間が短いデータをつくれないかということで、つくらせたのではないかという疑惑すら出ております。
　実際、きょうも多くの配付資料をお配りしておりますが、多くの方が裁量労働制で亡くなられております。最低賃金の方、契約社員の方、十二時まで残業代ほとんどなしで働かされて、適応障害で会社をやめた方、被害者は続出しているんですよ。
　そういう危険な働き方じゃないですかと言っているのに対して、このデータで、いえいえ、労働時間は裁量労働制で短いんです、厚生労働省のデータですからと言っているわけですからね。
　加藤大臣、来週月曜日に出されるということですが、その時点で、この調査、九時間三十七分というこのペーパーのこのデータが正しかったのか間違っていたのか、その結論を出すということでいいですね。井出議員の質問に対しても、安倍総理は、精査が必要なデータだから撤回すると。つまり、間違っているということはまだ認めていないんですよ。虚偽かどうかは、月曜日の段階で政府としては発表するということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　まず山井委員に対しても、こうした精査が必要なデータをお示ししていろいろ御迷惑をおかけしましたことに対して、おわびをまず申し上げたいというふうに思います。
　その上において、今お話がありましたいろいろな御疑問点に対してしっかり答えるべく、今準備をさせていただいております。
　それから、今、過労死のお話もございました。過労死は、裁量労働制のみならず、さまざまなことで発生をしているわけであります。ですから、これは、我々も根絶したい、こういう思いで、今回、長時間労働の是正等に取り組んでいるところでございます。
　いずれにしても、国会に対して、また国民の皆さんに対して、今回の経緯の中で御迷惑をおかけしましたことには、おわびをさせていただきます。
○山井委員　ごまかさないでください。さまざまな働き方で過労死が出ているんじゃないんですよ。過労死の御遺族も、弁護団も、一番労働時間把握が甘くて過労死や労災がふえているのが裁量労働制だと言っているじゃないですか。こういうデータも出ているじゃないですか。
　例えば、こういう「たっちゃん起きて！九時ですよ」。裁量労働制で働いていた二十四歳の編集の若者は、二時、三時まで働いて、朝四時に寝て、朝九時にお母さんが起こしに行ったら、たっちゃん、起きてよ、起きてこなくて、そのまま亡くなっていたわけですよ。
　この裁量労働制、きょうの資料にも入れましたけれども、何と役所は言ったか。裁量労働制だから、労働時間なんか把握できませんよと。何ですか、これは。恐ろしい働かせ方じゃないですか。この本にも書いてありますけれども、労災は不支給になったんですよ。
　こういう恐ろしい働き方、加藤大臣、それをブラック企業は今、最低賃金の人や契約社員の方々を我が物に使って。被害者の方とも私は会いました。このたっちゃんの御自宅にも行って、私も御仏前で手を合わさせていただきました。被害者は続出しているんですよ、今。それを拡大する。
　もし、来週月曜日時点で、このデータが虚偽であった、適切なデータじゃなかったということになれば、当然、今回の働き方改革法案の目玉である裁量労働制の拡大は法案から削除するということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、さまざまな形で過労死された方に対しては本当に改めて御冥福を、そして、御関係の方にはお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、今、個別のお話に対しては、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　それから、先般も御説明申し上げましたように、労働政策審議会においては、さまざまな観点から御議論いただいて、要綱に対してはおおむね妥当というお答えをいただいているということでございますので、この点のみで答えを出しているわけではございません。
○山井委員　何を言っているんですか。先ほど逢坂さんも言ったけれども、厚生労働省が裁量労働制で労働時間が短くなると言っているデータはこれしかないんですよ。これしかないんですよ。その裁量労働制を議論する唯一の厚労省が正式に発表したデータが捏造だったら、これは大変な問題ですよ。
　きのうの井出議員の質問に対しても、安倍総理は、このデータだけを基盤に法案をつくったのではないということをおっしゃいました。でも、裏返せば、では、このデータも基盤の一つとして法案づくりをしたということでよろしいですね、加藤大臣。
○加藤国務大臣　済みません。ちょっとこのデータというのが……（山井委員「これですよ。今回の九・三七時間ですよ」と呼ぶ）ということでありますけれども、今、労働政策審議会にはどういう資料を出しているか、そこでどういう議論がなされたかは、全て開示をされております。
　その中で、私どもが今調べている範囲では、今委員御指摘の、上の方の裁量労働制についての二つの資料の提示はございますが、下の方の一日の時間についての提示は一切しておりません。
○山井委員　何を寝ぼけたことを言っているんですか。国会の議事録で、塩崎大臣も何回も答弁しているじゃないですか。労政審以前の問題として、国会で厚労大臣が、平均は一般の労働者の方が長い、裁量労働の方が短いと国会で答弁しているじゃないですか。
　おまけに、長妻大臣の質問も、過労死がふえるんじゃないかと。国会って人の命を守るためにあるんじゃないんですか。そのことを心配しているのに、安倍総理はそれに反論する形で、裁量労働制の方が時間が短い。
　働き方改革ってこの国会の目玉ですよね。目玉である、安倍総理が目玉と言う法案で、安倍総理が裁量労働制の方が労働時間が短いと言った。そして、それが本当かどうかわからない。
　委員長、ぜひ、この裁量労働制の問題、なぜこんなデータになったのかということに関して集中審議をお願いしたいと思いますし、その際には、過労死の御遺族や専門家の方々も呼んで、しっかりと、これは人の命にかかわる問題ですから、審議していただきたいと思います。委員長。
○山井委員　改めて聞きますが、このデータが正しくないということがわかったら、当然、働き方改革の裁量労働制を拡大するという部分、削除するんでしょうね。聞くところによると、二月二十七日に閣議決定と聞いておりますけれども、とんでもないですよ。そのもととなるデータが間違っていたとわかって、それを出すなんということは許されませんからね。いかがですか。
○加藤国務大臣　それは先ほど申し上げましたように、今回の裁量労働制を含む働き方改革については、さまざまな視点で議論をしていただいた中で、労政審において、要綱を出させていただいて、おおむね妥当ということでやらせていただいている、こういうことでございます。
○山井委員　唯一最大の根拠が揺らいでいるわけじゃないですか。逢坂議員の質問でも、これを除いたら、裁量労働制の方が労働時間が長いというデータしかないと認めたじゃないですか、先ほど。安倍総理は、働き方改革は長時間労働の是正と言っているんですよ。でも、実際、裁量労働が長時間労働になるんだったら、安倍総理の言っていたことも全く逆ということになるじゃないですか。
　加藤大臣、これは安倍総理は間違った認識を持っているんじゃないんですか。安倍総理はちゃんと裁量労働制で労働時間が長くなるということをわかっていますか。加藤大臣、どうですか。
○加藤国務大臣　先ほどの議論で申し上げたのは、ＪＩＬがとった統計によっては、一般の働く方と裁量労働制で働く方の平均値においては裁量労働の方が長い、それはそのとおりだということを申し上げたわけであります。ただし、それぞれの企業で見れば、常にどこを見ても一般の方が長いのかというと必ずしもそうではないということも、それはＪＩＬの数字を見てもわかるわけであります。
　そうしたことも含めて、我々、さまざまな視点に立って御議論をさせていただいて、先般、要綱に対するおおむね妥当、こういう答申をいただき、それを踏まえて今、法案提出の作業をさせていただいている、こういうことであります。
○山井委員　余りにもひどい答弁。先ほど津村理事もおっしゃっていましたけれども、これは単なる自主点検のための調査で、労働時間がどっちかわかるというような調査じゃそもそもないんじゃないんですか。
　加藤大臣、ＪＩＬの、裁量労働制の方が労働時間が長いという調査が二つある。それしかない。しかし、政権としては、裁量労働制で、ちょっとした残業代で長時間働かせたい、定額働かせ放題にしたい、そういう意向で、裁量労働制の方が労働時間が短いというデータを何とか探せ、つくれというふうにしたんじゃないんですか。調査していないじゃないですか。
　加藤大臣、そういうふうに、根拠のない、実際は先ほど逢坂さんが言ったように同一条件でないものを比べて、九時間三十七分という長いデータを一般の労働者に対して捏造したんじゃないんですか。このデータ、捏造された可能性、あるんじゃないんですか。
○加藤国務大臣　山井委員からもデータについて具体的に疑問点を御示唆をいただいておりますので、それらを踏まえて今精査をさせていただき、その精査結果などについて、できるだけ早く、月曜日の早々にという御示唆もございましたので、この点については予算委員会の理事会等々の御指示に従って対応させていただきたい、こう思っています。
○山井委員　精査じゃないでしょう。三年前からこのデータをもとに裁量労働制の拡大を既に議論しているんじゃないですか。おまけに、安倍総理大臣にもＮＨＫ全国放送でその答弁をさせたんでしょう。
　精査してから国会で答弁するのが当たり前じゃないんですか。人の命がかかっているんですよ、この問題は。今ごろ精査って何ですか。人の命を何と考えているんだ。過労死がふえていると言っているんですよ。これからふえると言っているんじゃないんですよ。既に死んでいる人がいっぱいいるんですよ。
　普通、安倍総理も加藤大臣も、過労死が裁量労働制で出ていることを知っているんでしょう、このデータを見ておかしいと思いませんか。常識感覚で、裁量労働制の方が労働時間が短くなる、実感としておかしいと思いませんか。そういう実感も、労働者の苦しみや実態をわかっていない人に、働き方改革法案なんか提出する資格ないと思いますよ。
　これは、加藤大臣、これから精査するという話じゃありませんよ。もし捏造したデータで三年間やってきて、国会も、安倍総理に国会答弁をさせたということになれば、今までの労働行政史上始まって以来の大スキャンダルですよ。
　加藤大臣、もしこのデータが適切でない、そのデータを使って予算委員会でも延々と安倍総理を中心に答弁したということがわかれば、当然、これは人の命にかかわるデータの捏造ですから、しっかりと責任をとられる覚悟というのはおありですか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、委員からも含めて疑問点を指摘されておりますので、まずはそれに対してしっかりお答えをさせていただきたい、こう思います。
○山井委員　私、本当に腹が立って仕方がないのは、これは人の命がかかっているんですよ。確実にこの裁量労働制を拡大したら死人が出ますよ、過労死がふえますよ。ふえますよじゃないんです、既にふえているんですよ。
　では、何人裁量労働制で過労死が出て、適応障害で会社をやめる人が何人出たら拡大をやめてくれるんですか。きょうも御遺族の方も傍聴に来られていますよ。
　加藤大臣、月曜日の時点で、ぜひとも、これが不適切でなかったら、裁量労働制の拡大は、もうこれは法案には盛り込まないと。万が一、こういう不適切なデータを認められても出すということであれば、私たちは体を張って法案をとめますよ。命がかかっているわけですから。働き方改革というのは労働者のためなんでしょう。
　先ほど否定されませんでしたが、月曜日の時点で、このデータが捏造であった、不適切であったということであれば、これはただでは済みませんよ。過労死がふえないという根拠のデータを厚生労働省が捏造し、安倍総理がそれを踏まえて答弁したということになれば、これは大問題です。
　しっかりと、委員長、この真相が究明されるまでは、当然採決はできないと思います。森友問題でも、私は国対委員長をやっていましたが、去年の二月に要求した資料がことしの二月に出てきているんですよ。一年間。とんでもない。今回のこの問題も、ちゃんと予算審議が終わるまでには真相を究明して、しっかり決着をつける、それまでは採決はしないということを、河村委員長、約束してください。
○河村委員長　理事会で協議をしながら進めております。
○山井委員　これからも同僚議員とともに、命を守るために、人の、労働者の命を軽んじる政治は絶対許せません。
　以上で終わります。
○河村委員長　これにて山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民進党所属で無所属の会の福田昭夫でございます。
　前回時間がなくてできなかった厚労大臣への質問をさせていただいて、最後に麻生大臣にもお伺いしたいと思いますが、両大臣とも簡潔にお答えいただければありがたいと思っています。
　早稲田大学の橋本健二教授が「新・日本の階級社会」という本を出しました。これからの日本の最大の問題は少子高齢化と階級の固定化だと言っております。もう格差社会ではない、日本も階級社会になってしまうんだ、これを何としても乗り越える必要がある、こう言っておりますが、そこで、まず、少子高齢化、人口減少時代にどう対応しているのかであります。
　御案内のとおり、我が国は少子高齢化、人口減少時代に突入しており、人口減少はいろいろな分野に大きな影響を及ぼします。報道によりますと、人口減による専門家会議で、福田康夫元総理大臣が、国家の行く末を総合的に考える中心がいないと嘆いておりました。厚労大臣は、こうしたまさに少子高齢化、人口減少問題に対する責任が大きい方でありますけれども、この問題にどう対応しようとしているのか、お伺いをいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　まさに、少子、特に高齢化、人口減少にどう対応していくのか、これはもう全般にかかわる大変大きな課題だと思います。
　特に社会保障の関係で申し上げますと、団塊の世代が七十五歳以上になるのが二〇二五年ということでございます。また、それ以降も、高齢者人口の伸びは、スピードは緩やかでありますけれども伸びていくということで、他方で、現役世代が減少していくということでありますので、そういった中で、本当に必要な医療や介護等をどうやって維持をしていくのかということ、そして、当然、サービスを提供すればそれに従う負担というものもございますから、そのバランスをどう図っていくのかということは大変大事であります。
　一つは、二〇二〇年代初頭から二〇二五年をまず一つの節目として、良質で効率的な医療、介護サービスを保障するためには、医療、介護の提供体制、この改革を図っていく必要があると思っています。
　それから、今、よく、データの活用ということでありますが、ヘルスの面においても、データヘルスの活用を含めた医療費の適正化を図っていく。さらには、疾病あるいは介護予防や重症化、重度化防止の取組、こうしたことをしっかり進めることによって、これから更に進む高齢化に向けての土台というものをしっかりつくっていきたいと思っております。
　また、同時に、こうした将来の人口減少あるいは高齢化というものを見据えながら、誰もが活躍できる社会というものをしっかり実現をしていく。また、そういう中にあって、今、ややもすると、高齢者に対する対応にかなり予算等も置いていますけれども、若い世代も支援していくという全世代型社会保障も進めていく。そういった形で進めたいと思います。