Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島公述人　ただいま御紹介にあずかりました大島でございます。
　郵便事業は、御存じのように、わが国三公社五現業の一つといたしまして、十三万九千人の職員から成っております代表的な公企業であります。その経営に当たりましては、公共性と企業性、この両面を実現することが根本だと存じております。その場合、公共性及び企業性の概念につきましては、これを抽象的あるいは観念的に理解するのではなくて、具体的かつ科学的に理解することが必要ではないかと思います。
　私の考え方によりますと、公共性と申しますのは、公共所有、公共主体、公共目的、それに公共用役及び公共規制、こういう五つの概念を包括するものでありまして、言いかえますと、所有の公共性、主体の公共性を基礎にいたしまして、公共規制のもとに公共用役を提供することによりまして、目的の公共性を実現するという使命があると思います。また企業性と申しますのは、独立採算制と生産性の向上という二つの原理に支えられました自主的かつ効率的経営を目指すものであります。
　本日のテーマであります郵便料金の改正、料金決定方法の特例の問題及びサービス改善等の問題も、当然にただいま申し上げました公共性と企業性の総合的観点から、科学的に議論さるべきである、こういうふうに存じております。
　まず第一の郵便料金の改正につきましては、言うまでもなく、料金決定の根本にただいま申し上げました独立採算原則があり、さらに原価補償主義と受益者負担原則が遵守されることが不可欠と存じます。
　郵便事業の場合、五十一年一月の料金改定によって、一応財政状態が好転したものの、御存じのように、五十三年度から赤字に転じ、五十四年度末で累積欠損が実に二千百二十四億円に達し、このまま推移いたしますと、五十八年度末には九千二百九十億円の累積欠損が見込まれております。このような状態では、独立採算制が全く侵害されているのでありまして、速やかに赤字の解消を図り、独立採算制を確保し、企業性を維持することが緊急の課題であると考えております。
　こうした状況にありまして、公共性の名において独立採算制を無視し、さらには原価補償主義を放棄することは、公共性そのものをかえって侵害することになることが留意されなければならないと存ずるのであります。国家財政の再建が最も強く求められている現段階におきまして、このことは一層重要な問題ではなかろうかと存じます。
　個々の料金改定について見ますと、はがきは五十四年度で六百十三億円の赤字でありまして、それは実に収入の四〇％にも及んでいることを考えますと、料金を二十円から四十円にすることはやむを得ないことと言わなければならないと存じます。また、封書は五十四年度で四百七十五億円の黒字となっておりますけれども、他の種目の赤字を補てんし、かつ、これまでの累積赤字二千百二十四億円を減らしていくためには、十円の値上げは妥当なものではないかと存じます。今回の値上げによりましても、五十六年度見込みでなお累積欠損金千三百二億円が残るわけでありますが、家計への影響、諸物価との対比、あるいは諸外国の郵便料金とのバランスをも考えますと、全体として一応妥当な料金改定と言えると存じます。
　ところで、公企業の本来の姿は、収支均衡を確保するにとどまらず、進んで最低限の拡大再生産の資金を確保することが必要であり、それによって初めて真の独立採算制ないし企業性が維持し得るものでありまして、今回の改定は、そうした本来の姿から見ますと、なお若干遠いものであるような状態であります。
　次に、料金決定方法の弾力化のための改正について見ますと、これは国鉄を初め公企業の多くが議会による料金決定方式をとってきたことが料金決定をおくらせたりいたしてまいりまして、独立採算制の原則を大きく破る結果の一因となっております。国鉄では、そうした点を改善するために、周知のごとく運賃改定方法の弾力化を採用することになったわけでありますが、郵便事業におきましても、同様の趣旨から、一定の範囲と条件のもとで、第一種及び第二種の料金を、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上で省令で定めることに改めるのは妥当な改善策と存ずるのであります。これによって、過度の公共規制から来るゆがみが是正され、公共性と企業性の正しい調和が図られることを期待するものであります。
　以上述べましたような料金改定と料金決定方法の改正は、郵便事業の経営が企業的、効率的に行われ、かつ、国民へのサービス向上を一段と高めることが前提であることは言うまでもございません。したがって、今後もそうした効率的な経営とサービスの向上については、十分に内部努力が払われなければならないと存じます。今回の改正案の中にも、サービス向上の具体案が盛られておりますが、その効果に多大の期待を寄せるものであります。そうした努力によってこそ真に国民のための公共目的が実現するのではないかと存じます。
　なお、終わりに、効率的経営ないし生産性の向上の努力が、かつてのマル生運動のように労使の対立を激化させることのないよう十二分に配慮がなされることを期待するものであります。
　以上で終わります。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、福田公述人にお願いします。
○福田公述人　福田でございます。
　今回の郵便法の改正案の内容及び理由として三項目述べられているわけでありますが、私は、特に郵便料金の値上げと料金法定主義の緩和につきまして強く反対する立場で意見を申し上げたいと思う次第であります。
　第一点は、この郵便料金の改定、いわゆる値上げ問題でありますが、その理由として三点ばかり挙げておきたいと思います。
　一つは、家計並びに物価に占める割合がそれほど大したことはないというような理由が書かれているわけでありますが、これはもう郵便法第一条の精神からいっても、あるいはまた政府が直接管理するものの価格を上げるという波及効果はある意味では米と同様な立場を持つと思うのです。その心理的な波及効果からいきましても、非常に大きなものがあるということであります。
　第二点は、いわゆる政府の六・四％の公約の問題であります。ことしの四月から八月までの消費者物価の全国の平均は、私の試算するところ八・
○八％であります。政府は六・四％の公約を実現するということを労働団体四団体合わせまして何回となく申し入れしまして、いまも言っておるわけですが、これはどう見たって六・四％の達成は困難であると言わざるを得ない。一体この政治責任をどうされるのか。このことは、私ども労働組合の立場では、ことしの春闘及びいろいろな面と非常に大きなかかわりを持つものであります。したがって、この値上げ問題は六・四％の公約が達成されてからにしてもらいたい。そのときにするかしないかの判断を下すべきであって、六・四％の公約が達成することはほとんど不可能だと言われている現在、政府みずからが自分の管理する料金を上げるということはきわめて不当であるということを言わざるを得ません。
　三番目には、物価対策特別委員会との連合審査をぜひ実現をしていただきたいと思うわけであります。衆参両院とも物特という特別委員会があって、物価問題を取り扱っておられるわけであります。したがって、この特別委員会との連合審査を十分やっていただいて、物価問題についてひとつ徹底した御議論をいただきたい、これは国民の最大の課題でありますから。
　第二点として、いわゆる法定主義緩和の問題でありますが、これについても三点ばかり申し上げておきたいと思います。
　一つは、財政法三条の立場からいいましても、財政法三条を読んでみましても、いわゆる租税と同様に公共料金というものを扱っている。国鉄、たばこ、郵便、電話というふうに規定をしておりましたが、このうちすでに国鉄とたばこは事実上外されてまいりました。残っているのは郵便と電話でありますが、私はそれぞれの公聴会にお呼びいただいて公述をしたのですが、まだ国鉄、たばこというのは、国鉄に乗らない人もおったり、たばこを吸わない人もおるのですが、私は最近たばこをやめましたが、郵便と電話に関しては国民だれしもを拘束する。この問題は一種の租税と同様だと思うのですね。そういう意味では、憲法八十四条の租税法律主義に基づいても、これを法律から外すということはどうしても納得できないわけであります。この問題でいま検討中でありますが、もしこのような決定をされるならば、私どもとしては訴訟を起こすことについてもいま法律家に検討を進めさせているわけで、どうしてもこの問題は納得できません。
　そしてまた、次に、郵便問題というのは単なる財政問題でなくして、住宅なり交通等を含めましたいわゆる国民の福祉政策の分野からもう少し検討いただけないか。国民を最低保障する立場で、単なる独立採算がどうだとか経営がどうだとかという問題ではないのじゃないのかというふうに考えるわけであります。
　それから、これにかわるいわゆる郵政審議会でありますけれども、現在のこの郵政審議会は国会の議にかわるものとしては考えられないわけであります。定員四十五名中現在員三十八名というのですが、四十五名必要ならば四十五名にすべきでありますし、またあの構成を見ましても、真に国民の、勤労大衆の代表と言われる方が一体あの中に何人おられるのか。この構成をもってしては郵政審議会を国会の議にかわるものとして認めるわけにいきません。私は政府の審議会を三つほどやっておりますが、そのうちのたとえば社会保険審議会等は三者構成でありまして、労使と公益代表によりきちっとここで健保等の料金を決めていくわけです。これはそれにかわるものであるならば、郵政審議会の改組はやってもらいたい。特に国鉄についても、まあ国鉄はあれですが、専売のときもたしか法定主義を外すかわりに専売のあの審議会等の内容は変えております。したがって、そういう議にかわるものは明確にしていただかないと、国民はこの郵政審議会をもって国会にかわるものとして認めるわけにはいかないと思うわけであります。
　以上が主要な内容でありますが、あと少しばかり付言をいたしておきたいと思います。
　一つは、以上申し上げたような考え方からいたしましても、この郵便料金の法律が通らないと郵政関係の職員の仲裁裁定を実施しないなどというのはいささかこれは的外れ、不当ではないのか、これは別問題ではないかということが一つであります。
　二つ目には原価の公開についてでありますが、国会の質問に応じて原価は公開されておるようでありますが、国の独占事業である以上、常に定期的に国民の前に原価の公開はしていただきたい。これは郵政事業の任務であろうと思います。
　次に、この一種、二種が通ると、あと第三種というものの値上げが予定されておるようであります。聞くところによれば、第三種の値上げの幅は相当大きいわけであります。これは団体財政にかかわるものでありまして、いわゆる消費者団体等、労働組合を含みまして、いろいろな団体に非常に大きな財政的な影響を与えます。その意味におきまして、第三種問題についても慎重な御検討をひとついただきたいと思うわけであります。
　次に、若干の点でございますけれども、たとえば最近手紙を出さなくなった、われわれ自身も手紙を余り書かなくなったことは事実でありますが、手紙というのは記録になるわけだし非常に国民の教養を高めるわけでありますが、郵政省が手紙問題等について手紙教室を開くとかなんとかしながらもう少し促進をされたらどうなのか。あるいはまた、郵便局の庁舎というのは最も便利なところにあるわけでございますから、これを利用いたしまして、郵便庁舎の多角的な利用などして、もう少し郵便局というものと国民との関係を密着にされたらどうなのか。国有財産法等の改正が必要かもしれませんけれども、いろいろ少しそういう意味の経営努力なり接触をされたらどうなのかというようなことを日ごろ考えておりますので、以上のことを申し上げまして、私の意見にかえたいと思う次第であります。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、生内公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大儀見公述人にお願いいたします。
○大儀見公述人　ただいま御紹介にあずかりました大儀見です。
　私ども実際に郵便を使って業としている者ですけれども、きょうはそういう郵便を使って業をなしているということではなくて、日ごろそういう立場におる関係で郵便に対する関心も非常に深いわけですし、そういう立場で、一市民として今後の郵便行政のあり方について深刻に憂えているという観点から御意見を申し上げたいと思います。
　現在審議されております問題は、先ほどから触れておられますように、第一は郵便料金の値上げ、それから第二が郵便料金の値上げの決定の方法について、累積赤字が解消されるまでの間の決定の方法についてこれを省令でできるようにする、それから第三は利用者に対するサービスの改善に関する若干の条項ということですけれども、この第一の郵便料金の値上げとそれから第二の郵便料金の決定方法に関する特例について強く反対したいということで意見を申し上げたいと思います。
　第一の郵便料金の改定ですけれども、先ほどからも触れられていますけれども、政府の当年度の物価値上げ見込みの六・四％が維持できるかできないかわからないという状況になっている、それから現在の物価の値上げが八％前後を推移して、ここ数カ月間、各勤労世帯の実質所得が昨年度の水準を下回っているというような状況の中で、果たしてこの時点で平均三九％というような大幅な郵便料金の値上げを強行しなければいけないのかどうかということをやはり考えてみる必要があると思います。
　現在の提案されております郵便料金値上げ案が出されましたときに、五十四年度の予算として郵便事業は約四百七十三億の赤字を見込んでおりました。それから五十五年度の概算要求としては何と一千百七十七億の赤字が出るということを根拠にして今回の大幅値上げ案が決定されてきたわけですけれども、実際にふたをあけてみれば、五十四年度の赤字は二百二十四億、つまり前回の郵便料金が上がった後に五十三年度で初めて赤字が出たわけですけれども、このときの赤字が二百三十九億、五十四年度はそれを下回る規模で一応抑えることができた。この理由は、郵便通数の利用の伸びが当初見込まれていたものより大幅に伸びた、六・八％くらいのベースで伸びたということです。
　ちなみに、五十四年度の決算の数字と今度の値上げ案の前提になった五十五年度の概算要求の数字を比較しますと、収入の方は八千六百九十一億が五十四年度の実績ですけれども、五十五年度概算要求ではこれが八千七百八十億、わずか八十九億、一％のアップしか見ていなかった。支出の方はどうかといいますと、五十四年度の実績が八千九百十五億に対して、概算要求では何と九千九百五十七億、一千億以上、一一・七％のアップが見込まれていたのが実情なわけです。
　現在の五十四年度の実績の水準に対しまして、収入を通数の伸びに見合った六・八％とみて計算し、かつ支出の方を、前年度の実績に対して五・七五くらいのアップだったのですけれども、それを少し奮発して六％のアップと見ましても、どういうことになるかといいますと、五十五年度で収入が九千二百八十二億に対して支出が九千四百五十億、差し引き百六十八億程度の赤字で済むのがむしろ現状ではないか。これはもちろん小包料金のすでに決めて実施されているアップが含まれておりませんので、当年度内の小包料金による収入増が約九十億見込まれておりますので、実質的に現在の郵便料金全体として赤字にはなっていない。それから小包の赤字が五百億くらい見込まれておりますから、ここで審議されております一種、二種の通常郵便物に関しては当年度は黒字であるというのが実情であってみればなおさらのこと、ここで無理をしてこれだけの大幅な値上げをしなければいけない理由は見当らないというふうに思います。
　それから、個々の通数のあれでいきましても、第一種の原価というものが五十三年度の郵政省から出された数字によりますと約四十一円、その後二年間で六％ずつ上がったとしても現在四十六円で、現行の五十円の料金に対しては四円くらいの黒字がまだ出ている。はがきの方は、二十七円くらいのコストがかかっていたわけですけれども、これにしても六％ずつ上がったとして現在三十一円ということになりまして、四十円の大幅値上げを現時点で強行する理由はさらさらならないということで、具体的に見てみますと、この値上げ案が提案されたときの状況と現在の状況では、通数の伸びに支えられてかなり収支の改善が見られているので、強行すべきではない。
　それからさらに第二の大きな点は、特にこの郵便料金の改定方法について省令で定めることができるということに関連してですけれども、現在のこの郵便事業の財政改善、経営改善の方策に関するアプローチが全く国鉄の場合と同じで、赤字になれば料金を上げる、これでは国鉄財政の改善が成り立たない、むしろ赤字の拡大再生産につながるという路線を文字どおり国鉄の轍を踏むという形ですでに突っ走っているという現状を指摘しないわけにはいかないと思います。
　料金が上がれば当然郵便離れが起こり、結局郵便事業の経営基盤というものは縮小する。先ほど生内さんの方から、前回の郵便料金の値上げで郵便離れのなだれ的な現象が起きたということが指摘されていますけれども、料金問題にかてて加えて、各種通信手段の発展というものは目をみはるものがある、これは将来のものではなくて現在すでに着々と進行している、こういう状況の中で、ちょうど国鉄の場合に、鉄道にかわる手段として自動車あるいは飛行機等の交通網が整備されている中で、総合的な交通政策を立てないで、ただ料金問題という角度から毎年上げていくという結果として国鉄離れ、そしてむしろかえって国鉄の経営基盤の縮小と赤字の拡大再生産につながったということを考えれば、郵便の場合にも、現在の提案されておりますようなコストという観点からこれに見合って料金を上げていくんだということを考えた場合には、むしろ郵便財政と経営の改善にはつながらない、文字どおり近い将来、三Ｋ一Ｕという、米と健保と国鉄に加えて、もう一つ郵便事業が国家財政に対する大変大きな圧迫となって、結局はこの帳じりが何らかの形で、一般消費税の形をとるかどういう形をとるかはわかりませんけれども、国民のツケに回ってくることは避けられない。こういうことから、やはり現時点での郵便料金の値上げについては、むしろ総合的な通信政策の確立という観点で、全体として郵便事業の将来あるべき姿を根本から見直した上で、需要の拡大をいかに図るかということに主眼を置いて郵便財政の改善を図るべきだというふうに考えます。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、松阪公述人お願いいたします。
○松阪公述人　松阪でございます。私は、郵便事業に直接携わっておりません。したがって、いままでの公述人の皆様のように細かい数字は決して詳しくはございません。ただ、公共性と企業性という郵便事業が持っております二つの面において、私自身の、むしろ一人の国民という気持ちで率直な感じを申し上げたいと存じます。
　と申しますのは、まず企業性からいいますと、私自身が外資の会社の経営を十五年ほどやっております。収支のバランスということに絶えず非常に気を配り、かなり厳しい見方をするのは当然であります。また、公共の面は郵便のように広くはございませんけれども、ある大きな私立大学の評議員を十数年務めまして、その経営に若干携わっております面で、受益者負担その他において授業料値上げその他の検討を十数年にわたってやってきておりました経験で申し上げたいと存じます。
　まず第一の企業性の面、これを申し上げますと、先ほど申し上げましたように企業の収支バランスをとるというのは、これは私ども私企業では死活を制する命題でございます。しかるに、公共料金の面をわれわれなりの目から見ますと、第一次オイルショックと言われます四十八年度においては、その公共料金へのはね返りをかなり政府が抑えられた。その結果として、いろいろな面でのひずみがはっきりその後の各会計の赤字に見られます。先ほど公述人が言われた三Ｋというのもその最たるものかと思います。それに比しまして、第二次のショックと言われます二年ほど前の際には、第一次ごろに比べますとかなり公共料金にも思い切ってこのコストのアップをはね返らせた政府の施策と私は見ております。結果としてはその方が、経済の新しい一つのスタンダードに立ちましてすべてのことが行われるという面では、むしろ健全に近いのではないかというふうに、企業経営からいいますと見られるわけでございます。
　なお、公共性の方から見ますと、これは当然値上げが望ましくないということは言いやすいわけでありますけれども、これもやや皮相な見方だと思います。私自身の偽らざる感覚を言いますと、新聞その他で見ますと国民一人当たり約六十万円の借金をわれわれがしょっている、これがいまの国家財政の現状であるというふうに書いております。これが正しいかどうかは私は知りませんけれども、率直にそういう感じを受けるわけでありまして、その一つの大きな原因としての三Ｋである。これで郵政が加わりますと、先ほどのように三ＫにＵでありますからサンキューということになるのでしょうけれども、とてもサンキューではございません。これはノーサンキューでございまして、その意味におきましてもこの三ＫにＵが入るようなことを絶対に避けなければならないというふうに思うわけであります。
　と申しますのは、先ほどの学校経営におきましても受益者負担の原則というものは根本であります。郵便の料金は郵便を使う者が負担することが受益者負担の原則の原理だと私ははっきり申し上げて差し支えないと思います。しかるに、ここに赤字を補てんするということになりますと、これはむしろ不公正でありまして、国民のそのサービスを受けない人たちからも税金を取ってこれを補てんせざるを得ないのが、これも国家財政及び企業経営、両方からいっても明白であります。これは不公正だと私は思うわけでありまして、その意味において、受益者負担の原則からいっても、公共性からいいましても、しかるべき妥当な価格というものがここに郵便料金の根底になるべきものと思います。
　もちろんこれらの面だけではなくて、先ほど生内さんその他から数字を挙げての御説明のごとく、諸外国との比較あるいはほかの諸物価との比較、あるいは他の公共料金的なものの過去の値上げとの比較、その他の面をざっと、私、本当に素人なりに見ただけでも、そのようなことが裏づけられることは、先ほどの公述人の皆さんの御発言でおわかりだと思います。
　このようなことで、私自身の結論といたしましては、今回の郵便料金の改正は、企業性からいいましても、公共性からいいましても妥当である、むしろ上げるべきであるというふうに判断せざるを得ないことを率直に申し上げたいと存じます。
　もちろん先ほどの大儀見さんからも言われますように、企業性の面からいいますと、郵政の事業にもまだ企業努力の面が多く残されているのではないかと思います。多角化その他におきましても十分に御検討いただく場にいまなりつつあると存じます。ただ原則的には、人件費が八〇を超す、九〇になんなんとするというふうにも聞いておりますので、集配業務というのが人力でやらざるを得ないという実情からいいましても、これはある程度どうしても労力志向の事業であることはわれわれ認めております。その意味におきましても、それらに従事される、郵便業務に従事される皆さん方がもっと、われわれ民間企業で言いますと、いわゆるやる気を起こすということをひとつぜひお願いしたい。そのためにも及ばずながらわれわれも、企業の経験から通して、郵政に携わっていらっしゃいます方々の教育というと失礼でありますけれども、示唆を差し上げるのにやぶさかでございません。
　なお、もう一つの案件として出ております郵政大臣の決定及び省令でこれを定める件でありますけれども、これもいま申し上げた第一次オイルショックの後の問題と、第二次ショックの後の問題、いろいろと考えてみますと、もちろんこれは野方図というわけではありませんけれども、枠をつけておきまして、しかし、その中においての機敏なる即応、いまの企業経営の面から見ました健全収支のバランスを即刻即応してとっていくという意味では、このことも必要かと存じます。
　以上、非常に端的な、非常に素人的な意見だと思います。しかし、偽らざる国民が持っております簡単な感情も入っております。繰り返し申しますけれども、やはりわれわれが日本の経済というものを、私自身外資として見まして、外から見た日本という力強さはございます反面、国家財政に国民一人当たり六十万円もの借金を負わせている現状というのは、絶対に改善に最高の努力を皆様方ぜひおやりいただきたい。私たちも絶対協力したい。これなくしては日本の本当の意味での国力の発揚は、経済的にいいましてもやはり問題があるというふうに思います。郵政事業、郵便事業がその足を引っ張ることではなくて、むしろ寄与するようにわれわれとしてはひとつやっていただきたいというのが偽らざる気持ちでございます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、菅原公述人お願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。畑英次郎君。
○畑委員　まず最初に生内先生にお伺い申し上げたいと思うのであります。
　先ほど来、渋々賛成というお立場での意見の開陳があったわけでございますが、その中で一つ、今回の問題点の一つに挙げられております法定緩和の問題、これを国会の議決を経ずして省令に移管する、当分の間というふうな意味合いの中でございますが、一定の歯どめの上に立って実施することはやむを得ないというような私どもの考え方に立つわけでございますが、この辺につきまして、先生のいま少し具体的な御見解を伺いたいと思うのであります。
○生内公述人　料金の決定方法を改定することによりまして、政治情勢その他に影響されることなく、必要なときに小刻みに改定していただけるということは、私どもの生活に突然大きなショックを与えるような取りまとめた高額の改定がなくて済むということなので、大変ありがたいと思います。そして同時に、・物価等変動率を踏まえた額内にとどめるということについては、ぜひ厳正に守っていただきたいとお願いしたいと思います。
○畑委員　ただいまの郵政省の考え方に大方御同調をいただいておるわけでございますが、大島先生、この点につきましてはいかがでございましょうか。
○大島公述人　私も基本的には全く賛成でございまして、むしろこういう政策の変更というのが遅きに失しているのではないか、もっと早くすべきではないかということを、国鉄との比較におきましてもしみじみ感じております。先ほど、国鉄とは別だという御意見もありましたけれども、私はむしろやはり共通に考えるのが理論的ではないか、また実際的ではないかと存じております。
○畑委員　違った立場におきましては、いわゆる赤字の補てんにつきましては、一般会計、国の税金から補てんをしてやっていくことも当然一つの道ではないかというような、類する御指摘もあったわけでございますが、利用者負担の原則、あるいはまた独立採算の問題、こういったことにつきましても、いろいろお話を伺ったわけでございます。この辺につきまして、菅原先生、ひとつ御意見を出していただきたいと思います。
○菅原公述人　利用者負担の原則ですけれども、私の調べたところでは、利用者負担の原則を表面に出しておりますけれども、郵政当局が、利用者負担でなくて、たとえば電電公社、国民金融公庫あるいはその他、忘れましたけれども、多数の事業に対して無料で郵便を扱っているというようなことがありまして、本当は利用者負担の原則からいうとどうも反しているようなことをやっていながら、片っ方では利用者負担の原則ということを主張されていることについて、私は疑問を持っております。
○畑委員　私の立場におきましては、いわゆる利用者負担の原則あるいはまた独立採算制の問題、これは今後とも堅持をしていくべきであるというように考えますし、なおまた一部には特例的な取り扱いもなされておるわけでございますが、この辺につきまして、先ほど来公述人の方々のお話の中にもございましたように、国民の受けとめ方の中におきましては、ある時期に大幅な値上げは困るんだ、逆に申し上げれば、かような社会情勢、経済情勢の中におきましては、言葉をかえて申し上げれば、毎年少しずつの、微調整的な値上げはやむを得ないんだという基礎認識があるように私は受けとめておるわけでございます。具体的に毎年少しずつ上げることが物理的に可能であれば、その方が今日の経済情勢の中ではより好ましいんだという考え方を私はとるわけでございますが、この辺につきまして、大島先生、いかがでございましょうか。
○大島公述人　国民の一人といたしまして、ただですべてができれば一番ありがたいんですけれども、社会主義国ソビエトにおきましても、そういう施策はとり得ないわけでして、やはり基本的には自分の足で立つというところに経済的民主主義の基礎があると思います。したがいまして、財政に期待したいということ、心理的にはわかりますけれども、経済学的あるいは経営学的に考えれば、やはり独立採算ということが基本的な原則である、これは資本主義、社会主義を問わない公企業の基本原則であるというのが私の考え方であります。しかも、国民の影響をなるべく少なくしてまいりますためには、四、五年たってから急激に倍にも三倍にもなるというよりも、微調整ということの方が現在のインフレ下ではいいのではないか、こういう感じを持っております。
○畑委員　先ほど大島先生、拡大再生産というような意味合いの中では、こういった値上げ幅あるいは取り組みの姿勢であったのでは、いささか将来に不安があるというようにも私は受けとめさせていただいたわけでございます。一面、国民の側からすれば、一つの考え方としましては、公共料金的なものあるいは公共料金につきましては、上げなければ上げないで済ましてもらいたい、これも偽らざる感情であるというように考えるわけでございますが、いわゆる相対的に、値上げという問題とサービスの向上という問題、あるいはまたサービスの低下ということになりますか、その辺の絡み合いといいますものがいろいろ今後の大きな問題ではなかろうかというように考えております。
　ただいま新聞等でも報道されておりますように、二度の配達を一度というような問題、いろいろ合理化という名前の中におきます問題点が指摘をされておるわけでございますが、生内先生におかれましては、料金を抑えるという場合には、今日のいささかインフレ傾向の中におきましては、サービスの低下、なおまた正しい意味での適正なサービスといいますか、そういうことも当然考えざるを得ないというように思うわけでございますが、この辺につきまして、いま少し御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○生内公述人　特にサービスの低下の問題と同時に、やはりこの事業に従事する方たちのプライドの問題がサービスに具体的につながってくると思います。以前ですと、いわゆる郵便屋さんというものには夢とロマンがあった。それだけに郵便屋さんと言われる方々の持っている通信事業に携わる者としてのプライドというのは大変なものであったと思いますが、ここへ来まして、いろいろと労使間の問題などもありますでしょうが、何かそういったムードが失われてしまっているということが大変残念だと思います。
　それから同時に、サービスの低下の問題は、具体的な機械化のおくれという問題につながってくると思います。これは郵便番号読取区分機のようなものをもっとどんどん普及していただかなければなりませんが、欠損が生ずることによってそういった方面への投資ができなくなるのではないかというふうに心配いたします。したがって、そうなりますと、やはり人手不足による労働強化ということのために労働環境が悪くなれば、サービスということもおろそかになるのではないかと考えます。
○畑委員　視点を変えるわけでございますが、今日かなりダイレクトメールが大きく郵便事業にかかわりのあることは御案内のとおりでございますが、一般、個人の郵便物は安くいたしましてダイレクトメールの料金を高くする、そういうような差をつけてはどうか、なおまた、逆に申し上げれば、ダイレクトメールの関係は非常に大量であるからこれを安くしてはどうか、そういうような意見もあるわけでございますが、なかなか実際にはその分類といいますか実務上には問題点があると思うわけでございますが、差をつけること、この辺の物の考え方につきまして、生内先生、そしてまた大島先生の御意見、お考えを承りたいと思うわけでございます。
○生内公述人　ダイレクトメールについては、余り受け取った側が利用されないという声もありますが、私どもにとってはやはり生活情報の一部、大切な情報源として役に立っておりますので、ダイレクトメールなのだから、大した意味のないものだからというふうな考えはおかしいのではないかと思いますし、またそれによって企業は成り立っている、正当な企業活動だということなので、特に賦課金的な高額な料金をかけるということはおかしいと思いますし、また先ほども申し上げましたような低所得者層の問題を含めてですが、これはダイレクトメールだから値段を変えるとか、このはがきは所得の低い方が出したものだから値段を安くするというようなことで仕分けの業務を複雑にいたしますと、ますます人手に頼ることの多いこの郵便事業が複雑化して、むしろ合理化の反対の方角へ進むのではないかと考えます。
○大島公述人　基本的には原価補償主義というのが基本になりまして、ダイレクトメールですと具体的にコストが幾らになるかということで、それとの関連で差をつけるということは若干あり得ても、基本的には原価認識が基礎にあるべきではないか。ただし、その結果として、いまも生内さんからお話のありましたように、事務的にかえって複雑になるあるいは繁雑になってコストがかかってしまうということになれば痛しかゆしの面が出てくるのではないかという感じがいたします。
○畑委員　松阪先生にちょっとお伺いしたいわけでございますけれども、今日の行政改革等の問題もいろいろ論議が盛んであるわけでございますが、当然そういった郵政部内におきます合理化あるいはまたサービス向上、こういうことに鋭意努力をするわけでございますが、先ほどちょっと触れましたようにいわゆるこの郵便料金とサービスの度合いといいますか、これから先どうしても料金とのかかわり合いの中におきましてはサービスの適正化ということを考えていかざるを得ないというように私は思っております。さような意味合いにおける今後の郵便、郵政事業のサービスの今日この状態におけるあり方と将来にわたっての物の考え方、そういうことにつきまして松阪先生の事業家としましてのお立場からのお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松阪公述人　先ほど申し上げましたように、私自身外資を経営しておりますと、英語で恐縮なのですが、オンコストということが一つの考えの基本でございます。コストというものを踏まえた一つのスタンダードがありまして、その上に立って企業を経営せざるを得ない。そして、そこから生み出されます適正な利潤の中においての顧客サービスというものが生まれてくるわけでありまして、有名な経営者の言われたように、企業は利潤を生まなければ罪悪である、犯罪であるとすら言われているぐらいでありまして、その辺われわれ私企業にとりましては適正利潤を生んだ中で初めてサービスができる、これも非常に現実的な鉄則でございます。もちろん公共の面を非常に強く持ちます郵便事業がそれとイコールだとは申し上げませんけれども、先ほど多くの公述人からも申し上げておられますように、われわれが働く者として一つの意欲を生んでいく根源は、適正なる企業経営というものが目に見え、手につかんで初めてそういうものが裏打ちされていくわけでもありますし、また現実にサービスということは当然必要な投資を呼ぶわけでありまして、その再生産という意味も含めた投資の必要が出てくる。ということになりますと、そこに適正な価格の設定が行われ、利潤を適正に生まざるを得ないということは公共事業といえども同じでないか。これに携わる職員の方々のやる気を起こさせる一つの根元であるということは否み得ないということと、それからやはりサービスをしていくためには何といっても何らかの形での設備投資がゼロではないということから考えて、私はオンコストという面から適正利潤を生むべきであるというふうに思います。
○畑委員　先ほど生内先生が特に公述の中でおっしゃいましたサービスの低下、これはいささか気になるわけでございますが、もう一つ具体的な例としましては、最近のいわゆる窓口時間の短縮といいますか、こういうことも今後の一つの論議の大きなあれになっていくのではないかというふうに考えております。こういうような意味合いで、－サービスの向上はさらにまた現在以上にやっていくべきだというお考えをおとりになるのか、あるいはもう一遍この辺でサービスのあり方につきまして見直しをすべきだという二つの意見があるわけでございますが、この辺につきまして御見解をいただきたいと思います。
○生内公述人　窓口サービスの時間とか配達の回数等については、やはり生活の変化、ことに都市に人口が集中しているというような現状など考えますと、従来どおりでいいのか、もう少し検討しなければならないかということはこれからの一番大きな問題であると思います。ただ、そういったものを現在の生活に合うように改善、改良していくということは当然のことだと思いますが、特にサービスの確保ということでお願いしたいのは、心理的な心の問題ということが一番大切なのではないかと思います。たとえば、いろいろと不満のあります遅配、欠配等は労使間の問題などもあってやむを得ないこともありましょうが、遅配、欠配をする、そしてまたそういったものを調べるために郵便局へ調査をお願いしたときの窓口の態度、それからまた配達していくときの受け渡し方法、庭などにそのまま放置して雨にぬれたというような不平が出ておりますが、そういったきめ細かいサービスこそこれから特に大切ではないかと思います。そのために従業員の士気の向上ということが要望されるのではないかと思います。
　そうなりますと、特に先ほどの一般財政からの補助という問題になりますが、赤字を一般財政から補助して埋めていたのでは、経営努力と申しますか、従業員の独立採算制に対するプライドが失われてしまって、赤字になれば補助してもらえるというようなずるずるべったりの体制になってしまって、士気にも影響し、それがサービスにも影響してくると思います。
○畑委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○佐藤委員長　畑英次郎君の質疑は終わりました。
　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　公述人の皆さん、大変お忙しい中を御苦労かけましてありがとうございます。非常に貴重な意見を聞かせていただきまして、これからの審査に役立てていきたいと思っております。
　最初に大島先生を煩わせたいと思いますが、郵政事業が独立採算制であるから、独立採算制を確保して当然原価補償主義を貫いていくべきだ、こういう御趣旨に承ったのでございますけれども、この独立採算制と同時に、郵便法の一条に「なるべく安い料金で」という言葉がございます。独立採算と「なるべく安い料金」というかかわり合いについてはどう理解したらよろしゅうございましょうか。
○大島公述人　これは非常にむずかしい問題であり、また経営者としては絶えず頭を悩ましている問題だと思います。しかし、私が最初のところでも申し上げましたように、独立採算制というもの、そしてその中で収支を均衡し、あるいは最低限の利潤を長期的には確保して拡大再生産をやっていくというその前提には、当然にきわめて厳密な意味におきます効率的経営ということが前提にあるわけであります。したがって、親方日の丸で非能率な経営をやりながら、しかもそのコストは全部独立採算で料金からいただいていくという考え方はここではとり得ないと思います。
　本来、独立採算制という考え方が、私の理解では単に経済的な面、金の面だけではございませんでして、分権管理、いわば本省あるいは議会から包括的な権限を委譲されて自主的にやっていくという面が独立採算制の一面にあるわけでございます。そのような分権管理方式によって、ちょうど松下が今日に至った事業部制というものと共通のものがあるわけですけれども、初めて経営者としても仕事のやりがいというものが出てまいりますし、また職員といたしましても、同じように任されているのだから自分たちもしっかりやっていこうではないか、それがわれわれ日本国民のためになるんだという意識が出てくると思いますので、この独立採算制と安い料金というものは、そういうことを前提にして考えていきますと、決して矛盾するものではないのではないかという感じがいたしております。
○阿部（未）委員　もう一点大島先生を煩わせますが、原価補償主義を貫くべきである、原価補償主義を貫くという立場を押し詰めていきますと、ではどこが原価を償っていないのかという問題になってまいります。そうすると、それぞれ第一種、第二種あるいは第三種以下料金が違うわけでございますけれども、それを突き詰めていきますと、赤字が出ておるものは赤字が出ないように、そして赤字が出ないものはそのままでいいではないかという理論になってきそうなんですけれども、先ほど生内先生もはがきの問題についてお触れがあったようでございますけれども、その点は、一体原価補償主義を貫いた場合の考え方としては、いま当局がとっておるところの収支相償制が正しいのか、それぞれの郵便物についての原価補償主義が正しいのか、どういうことになりましょうか。
○大島公述人　原価補償主義で公企業あるいは公益事業について言われておりますのは、御存じのように総合原価主義という立場で問題が考えられていると思います。たとえば国鉄の場合でも旅客と貨物とか、あるいはいろいろ分かれていくわけですけれども、全体としては国鉄全体が独立採算制をいかにしてとるかというところに最終的なねらいがあるわけでして、したがいまして、郵便につきましても各種別にコスト計算をする、また収支を計算すること自体はきわめて合理的な経営のために必要であると思いますけれども、全体として見ますと、郵便全部でいわば原価が補償されるという意味での総合原価主義の立場が妥当ではないか。そうではなくて、さらにこまかいところまでいわば国会あるいは主管大臣によって規制されるということになりますと、先ほどのような分権管理方式自体が崩れてくるというわけでして、私はあくまで一種、二種、三種、四種、全体を通じてある部分の赤字をある部分の黒字で賄って、合計して収支均衡が最低の要求である。できればさらにそれに対して最低限の拡大再生産の利潤を確保していくことがむしろ国民にとって長期的に見て利益になるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　松阪先生、いまの点について、企業運営というような立場から、たとえば赤字の出るものがある、企業としては赤字を抱えながらなおやるのか、その場合には赤字は切って捨てるのか、どういうお考えでしょうか。
○松阪公述人　いま大島先生からも言われましたように、原則論は私は総合原価補償制だと思います。と申しますのは、われわれ企業は生き物でございますので、相手のあることでございまして、したがって、画一的に一品ごとの単純なる原価補償制度ということは現実的ではないわけです。もちろんわれわれ企業の経営にとりまして、この原価補償に達しない仕事というもの、ことに将来性もないということになりますと、切り捨てるということは大変決断が要りますが、必要はもちろんございます。しかしそれだけに、その言葉だけにとらわれて単にその品物を切り捨てますことによって、われわれ私企業といえどもやはりいろいろな人にサービスをしているわけでありまして、そのサービスが結果として得られない、十分に尽くせないということにもなりますので、やはり原則的には、現実的には総合補償制度でわれわれ経営は根本的にはやっております。
○阿部（未）委員　次に、生内先生にお願いしたいのですけれども、料金値上げと郵便離れといいますか、料金が上がったので利用が非常に落ち込んでおるという例をお示しいただいたわけでございますけれども、その際、たとえば郵便は昭和二十何年から三回しか値上げをしていない、国鉄では七回ですか六回ですか、そういうお話を承ったのですが、たびたび値上げをしたから財政がよくなった、うまく運営ができておるという理屈にならないような気がしまして、その辺は一体どうでしょうか。たびたび値上げをしたらうまく財政が賄えていくという理屈になるのか。いま申し上げたように、値上げがたとえ三回でも、規模が違いますけれども、その郵政の場合の赤字とたびたび値上げをした国鉄との差、そういうものを比較をしてみて、たびたび値上げをすることが必ずしも妥当かどうか、ちょっと疑問があるのですが、いかがでしょうか。
○生内公述人　国鉄の場合、たびたび値上げしてすらもよくならない上に、たびたび値上げをするたびに旅客離れがしてしまっているという現状で、どうもこれとうまく比較ができないので恐縮でございますが、私がなるべく小刻みに料金改定をしてほしいと申し上げましたのは、やはりまとめて値上げがありますと家計に大きく響くばかりでなく、これが大きく話題になりますと、この心理的な相乗効果による諸物価の便乗値上げ等が起こりますので、悪い影響があると考えられます。ただし、余りたびたび値上げをするということは、切手その他の印刷、それから掲示等を変えることなどによって相当な料金がかかると思いますので、料金改定は細かければ細かいほどいいというものではないと思います。
○阿部（未）委員　もう一つ、法定制緩和の問題についてですけれども、これは大島先生の御意見、生内先生の御意見、その他賛成の皆さんの御意見は、弾力性を持たして今日のような情勢の中ではもっと早くやるべきではなかったのか、法定制を緩和すべきではなかったのかという御趣旨のように受け取れたのでございますけれども、もしそうだとすれば、私は今回の郵便法の一部改正の中での法定制の緩和が累積赤字が終わった時点でなくなるというのは非常に矛盾するのではないか。適時適切に弾力性を持たして省令に移すべきであるという主張であるならば、赤字の累積が終わった時点でなくなるというのは、むしろ理論が矛盾するのではないかという気がしますが、この点は両先生いかがでしょうか。
○大島公述人　私が先ほど申し上げましたのは、郵政としては最初の試みでございます。したがって、その成果が数年後どうなるかということは、われわれ国民の立場から絶えず監視をしながら、一つの試行錯誤の中で、国鉄その他の前例を踏まえながらしばらく様子を見ていく。そして仮に、数年たってもなおかつ累積赤字がなかなかなくならないという段階で、もう一回国会の諸先生たちで十分議論していただいて、果たしてどうなるかということを検討していただくのも一つの手段ではないかと思います。絶対的に永遠にこの方法が正しいのだというような経済政策、経営政策はちょっと考えられないと思います。
○生内公述人　改正後、その成果によって累積赤字が解消した時点でもう一度再検討して御審議いただいて決めるのが妥当ではないかというふうに考えます。
○阿部（未）委員　次に参ります。
　次は福田先生にお願いしたいのですが、非常に具体的な御提案をいただきまして、私ども非常にこれからの審議に参考になったわけですが、まず一点は、いまの構成なり運営からいって、郵政審議会が国会にかわるものとは考えにくいという御趣旨のようでございますが、この構成を変えるとすれば具体的にどういうお考えがあるのでございましょうか。もしあればお教え願いたいと思います。
○福田公述人　現在、郵政審議会は定員四十五名以内ということでございまして、このお名前をずっと拝見させていただきましても、どうも私どもがいろいろな意味で、消費者といいますか、国民の代表的なというふうに見られる方を私ちょっと印をつけてみたのですが、四、五人ぐらいではなかろうか。どうもあとは企業代表であるとか、学校の先生はどういう立場で出られておるのかよくわかりませんが、いろいろな郵政省の古手の方とかという選び方をしておられるようであります。こうなってまいりますと、郵政審議会そのものが、先ほど私もちょっと申し上げましたが、たとえば、価格決定でございますから労働委員会等の中労委や何かの場合は三者構成でやっている、それから私が属しております厚生省の社会保険審議会、これも三者構成なんですね。これは御承知のように健保等の価格も決めるわけであります。価格をこうして国会の議を経ないでこちらへ持っていくということにするならば、この構成はやはり三者構成が一つの手本になるのじゃなかろうかと思うのです。
　ただ、私はこれを外すことには大反対なんでありまして、現在の郵政審議会そのものもこんなに人がたくさん要るのかどうか。たくさんおられるということは、ある意味ではまた無責任にもなるわけでございまして、もう少し現在の構成そのものも三者構成に近いぐらいにやっていただいて、人数もしぼって、そしてきちっと内容も公開していただきたい。どうも内容も、どういうことをやっておられるのかよく存じませんし、わからない。公開をして、人数もしぼって、内容ももっと、現在の郵政審議会そのものもひとつ構成を変えていただけないかということを申し上げておきたいのです。まして法定主義を外すということになれば、この審議会はもう根本的にやり直していただかないと国民は納得できないという二点を申し上げたいと思います。
○阿部（未）委員　続いて福田さんにお願いしたいのですが、さらに具体的に、たとえば手紙教室というようなものを郵政当局は考えてみたらどうか、いわゆる利用を伸ばすための手段がまだ十分じゃないじゃないか、あるいは庁舎の多角的な利用等について、国有財産管理とかいろいろあるにしても、もっと考えられないのかという御提言をいただいたわけでございますが、もしこれらについても具体的なお考えがあれば教えていただけると非常にありがたいと思いますが。
○福田公述人　実は手紙というのは私どもも最近書かなくなって、すぐ電話で、まあ電電公社の方がもうかるのかもしれませんが、どうももう少しわれわれ自身も――手紙というのは記録性がございますし、やはり自分自身手紙を書くことを通じましてきちっと意見をまとめたりしていくわけでございますので、手紙教室といいますか、これは学校の中でも昔はつづり方教室というのがありましたけれども、そういう意味ではなくて、もう少し国民が自分自身で手紙を書いて、そしてまた、そういうことを通じて伝達をしていくという、これは非常に大きな意義を持っているんじゃないか、こう思いますので、単に最近の大口利用等が八割を占めるというのじゃなくして、全逓の諸君に聞いてみても、郵便配達の意義というのは、やはり自分の手書きのものを配るところに本当の意義があって、いつも印刷物を配って歩いておってはどうも意義が失われてくるという声を私ども郵便配達の現場の人から聞きまして、事実そうだろうと思うのです。ですから、もっと手紙をお互いに出し合っていくような、そういうことは郵政省にも非常にいいことでございますし、また、これは事業にも経営にも役立つわけですから、少しそういう面を広げてみたらどうか、少しゆっくり手紙をお互いに書いてみるというようなことを郵政省自身ももう少し提起をしてみたらどうだろうかと思うのです。そういう意味で国民の共感が非常にあるのじゃなかろうか、こう思います。それから、郵便局の例の多角的な経営問題は、これは国鉄が大分最近やり出しておりますが、郵便局は国有財産上できないのかどうかよく存じませんけれども、郵便庁舎というのは最近非常にきれいになりましたけれども、どうもただ行って切手を張って出すだけのところでありまして、何かそこのところは、郵便局は国民とのつながりが郵便配達を通じて非常にあるわけでございますから、ぜひ庁舎の面でももっと国民とのつながりができないか。これはいろいろ考えてみればできるし、あそこの中にいろいろなものを多角的に同じ庁舎でもやれるのじゃないかと思うのです。そういうことをやるならば、もっと親しまれる郵便局として国民にイメージアップするのじゃないかと思いまして、そういう意味で提起をしたわけでございます。
○阿部（未）委員　大儀見先生、先ほど、いわゆる財政からながめてみて、いま急いで料金の改定をしなくてもやれるのではないかという御趣旨に承ったのでございますが、もう少しその点について、財政的にながめていま郵便料金の大幅な改定の必要はないという点についてお知らせいただければと思いますが。
○大儀見公述人　私が先ほど申し上げたかったことは、郵便事業そのものですね、第一種、第二種、まあ小包を別としました部分については、現状としてはむしろ黒字ではないか、ある意味で受益者負担の原則という問題とも絡むかと思うわけですけれども、コスト割れした一つの国のサービス事業として全国津々浦々、あまねく小包を届けるということで審議御決定いただいて、その小包料金は改定されたばかりですけれども、それでもなおかつ、四、五百億の赤字が残る、この政策的に決められたそういう赤字のものを、たとえば封書の利用者からの黒字をピンはねして財政的な補てんをするという考え方はおかしいのではないか、政府が料金政策の問題として、サービス事業としてそういう赤字はやむを得ないということで決めたものについては、その財政措置もあわせてとるのが妥当ではないかという観点で申し上げたわけです。
○阿部（未）委員　あと同僚の鈴木委員と交代いたしますので、どうもありがとうございました。
○鈴木（強）委員　本日は、公述人の皆様には大変ありがとうございました。時間がありませんので、一つだけお伺いをしたいと思います。それは、法定緩和の問題でございます。
　お述べになりましたように、欠損金がなくなるまで法定主義から外していこうというのが法律改正の大きなねらいでございますが、二千百億以上の赤字が出ておりまして、郵政省のお考え方をただしてみますと、大体十年間でこの赤字をなくそう、その間に二回ほどの郵便料金の値上げをせざるを得ないだろうという試算が出ております。それによりますと、昭和五十九年度には封書が七十円ですね、はがきが五十円。六十二年度には封書が八十五円、はがきが六十円、一応こういうふうに値上げをしていこうという試算が出ておるのですね。ですから私たちは、法律の中に財政法第三条を受けて国会で決めるということが残っておりまして、要するに累積赤字をなくするまでの間ということになっておりますね。ですから、国鉄や専売と違いまして、福田公述人のおっしゃったように、これこそ他に競争者のない完全な独立といいますか、独占企業でございますから、そういう意味において一種、二種というのはかたく法定に縛られてきたのだと思うのです。ですから、そうであれば何も十年間に限って法定緩和をして、その間に二回ほどの料金値上げをするということにはならないのじゃないか、こういう意見を私たちは出しておるわけです。ですから、いま十年間という短い期間の間に二回やれば黒字になるという計算をしておるのでございますけれども、果たしてそうなるかどうかは、その積算根拠も非常に不安定なところがございますから、必ずしもそういくかどうかは不安な点があるでしょうけれども、そうであれば、私たちは従来と同じような形で、やはりこれは国会の議決を経てやっていくということが一番民主的であろう、こう考えておるのでございますけれども、この点については大島先生、それから生内先生、それから福田先生、ちょっとお聞きしたいのでございます。
○大島公述人　国会は、確かに国民の代表機関で、きわめて重要な役割りを担っていらっしゃるわけですけれども、かといって、すべての権限を国会に集中することは果たしていいのかどうか。私、政治学は素人ですけれども、経営学の視点からいたしますというと、国会自体もある程度分権管理制度というものが、とり得る限りではとっても合理的ではないか。最終的な権限はもちろん国会にあると思うのですけれども、いま問題になっておりますような問題につきましては、所定の制限の中で国会が包括的に郵政審議会なり何なりに権限を委譲する、それでやってみて、どうしてもこれは国民の利益に反するということになれば、先ほど申しましたようにまた再検討するということがあり得てもいいのではないかと思うわけです。国鉄が昭和三十九年以来ずっと赤字ですけれども、そういうことを考えますと、いろいろな原因はあったでしょうけれども、一つの要因として、先ほど申しましたように国会で運賃を決めてきたという問題がやはり指摘し得ると思いますので、そういう経験を生かしていくことが有効ではないかと存じます。