Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　それはいろいろな状況によって異なろうかと思います。
　やはり、例えば非常に危ない、機雷等がもうとにかく我が国の沿岸に押し寄せてきて、我が国の船舶等に非常に危ないというときには、もうそれこそ間髪を入れずそういうような作業に取りかからざるを得ないようなケースだってあろうかと思います。しかし、そういうような場合でない場合には、とにかく時間的な余裕もあろうかと思います。
　そういう意味で、国会にはやはり遅滞なく報告するわけでございますけれども、部隊の発動を総理自身がどうするかは、そのときの状況が起きてみないことには、それはもう直ちにしなければならないようなケースもあろうかと思いますので、その辺についてはどちらが早いか遅いかというような、そういうような議論にはならないのじゃないか、そういうふうに思っております。
○木島委員　明確に御答弁になりました。
　遅滞なく国会への報告というのは、総理が自衛隊に指揮を発動する後になることもあり得るということを今言っているわけであります。これは重大な問題ですね。国会の知らないうちに自衛隊による米軍に対する後方支援が行われるということを想定もされていることになります。
　戦闘行動をしている米軍に対して、補給とか輸送とかいろいろありますが、後方支援をすれば、
これは明確に相手国に対する参戦行動にほかなりません。しかも重大なことに、この周辺事態措置法案は、基本計画を国会に対して、報告だけでいいとしているのですね。国会の承認を必要としていないわけであります。驚くべきことだと私は思います。
　そこで、総理に聞きます。なぜ、こんな重大なことを国会承認事項としなかったのか、その理由を説明いただきたい。
○久間国務大臣　先ほども述べましたように、今度のこの法律に基づく周辺事態に対応する措置というのは、防衛出動をするわけではございませんし、また直接国民の権利義務に関係する問題でもございませんから、やはり国会に対しては、報告はいたしますけれども、承認というのにはなじまないのじゃないか、そういうふうに考えた次第でございます。
○木島委員　防衛出動ではないから、国民の権利に直接かかわらないから国会の承認を求めなくていい、とんでもない理屈だと思うのですね。
　自衛隊法にはっきりしておりますが、防衛出動というのは日本が侵略されたときに出ていくことですよ。今度の法案は、そういう場合じゃない、日本が侵略された場合じゃないのにもかかわらず、実力部隊である自衛隊が米軍支援のために日本の領域から出ていくことを認めているわけでしょう。公海公空へ出ていくことを認めているわけです、後方支援という形で。
　こんな重大なことを、実力部隊が米軍の、これは戦争をやっている米軍ですよ、有事ですよ、その米軍の後方支援のために領海を越えて出ていく。これは防衛出動ではないから国会の承認を求めないのだ、逆さまな論理じゃないのですか。全然理屈に合っていないでしょう。
○久間国務大臣　防衛出動という言葉がちょっともしきつければ、要するに武力の行使を伴うものじゃございませんので、したがいまして、私どもとしては、いわゆる後方地域支援をするからといってこれは武力の行使を伴うものでもないし、また戦闘行為に巻き込まれるものでもない、そういう理解をしているわけでございますから、その辺については理解していただきたいと思います。
○木島委員　結局、武力の行使ではないんだということが国会の承認を求めない最大の理由づけに、防衛庁長官はしております。
　こういう国際司法裁判所の判決があるのを政府は御存じのことと思うのです。
　一九八六年のニカラグア反政府勢力軍事支援の問題で、これが国際司法裁判所に提訴され、それが国際法に違反する侵略行為として非難されたわけでありますが、その一九八六年の国際司法裁判所の判決によりますと、後方支援や武器の援助も武力の行使とみなし得ると明確に認定しているわけであります。前提が国際司法裁判所の判決と百八十度違う、どうですか。
○久間国務大臣　先般、中間報告もさせていただきましたし、また、まとまりました新指針のガイドラインを見ましても、私ども、はっきり言っておるわけでございます。
　今回、国が行うこのような活動が国際法の基本原則や国連憲章を含む関連する国際約束に合致するものである、そういうことを本文でもちゃんとうたっておるわけでございまして、そういう趣旨からいきましても、私どもが今度行う、この法律で想定しております行動はすべてこういうようなものでございますから、今委員が御指摘になるような、そういうものとははっきりと区別されるのじゃないか、そういうふうに理解しております。
○木島委員　私が言っているのは、有事、戦争に従事している軍一米軍のために後方支援を行うこと、武器の援助を行うことは、これは武力の行使とみなし得るんだという判決を国際司法裁判所がしているではないか。どうですか、そういう判決があるのじゃないですか。
○竹内政府委員　いわゆるニカラグア判決に関しますＩＣＪの態度についてのお尋ねでございます。突然のお尋ねでございますが、私の記憶から申しますと、ＩＣＪの判断といいますのは、武器等のプロビジョン、サプライといいますか、それを提供するということは武力攻撃にはむしろ当たらないということがＩＣＪの判断であったと記憶しております。
　その上で申し上げさせていただきますが、先ほど来先生がお述べになっておられますが、周辺事態と申しますのは、常々政府側から申し上げておりますとおり、日本の平和と安全に重要な影響を及ぼす事態というものが起こっている、現に発生している、または発生が迫っている、そういう事態でございまして、そういう事態に対応いたしまして米国が、国連憲章と両立する範囲ということを前提といたしまして、その紛争の抑止とか紛争の拡大の防止ということに努めているのが周辺事態という状況でございます。
　そういう状況におきまして、我が国が武力の行使に至らない、または武力の行使と一体化はしないというような態様におきまして、これに協力を行うということは、これは国際法上も何ら問題なく、国家として当然のことであろう、こういうふうに理解しております。
○木島委員　国際司法裁判所での判決の趣旨をねじ曲げた答弁だ、とんでもないと思うのです。
　これは、戦争をやっている米軍に対する後方支援が武力行使に当たらないなんという理屈でこの法案を出そうとすれば、大変な問題だ。これは政府の恐るべき対米従属の姿勢のあらわれだと思います。
　米軍の一方的な軍事行動によって周辺事態が発生する、これはもう国会の答弁でも、あり得るということは述べられているわけです。そのようなときに、論議をもとに戻しますが、国民を代表する最高機関である国会に何らの関与も許さない、報告するだけ、それが後になってもいいということ。そういう軍事にかかわる国家行動を内閣の一存だけでとり得るなんということは、どこから見ても許されるものじゃありません。
　武力行使に当たらない、盛んに言いますが、とんでもないこと。例えば輸送はどうでしょうか。領海外、公海上にある米空母に対して、日本国内にある米軍基地の弾薬庫から弾薬や弾丸を自衛隊が輸送して空母まで届けてやる。確かに、その空母は戦闘行動を直接やっているかどうか、中止しているのでしょう。そういう空母に、日本の米軍基地の弾薬庫から武器、弾薬、弾丸を自衛隊が輸送してやる。そして、その弾薬を受け取った空母の艦載機が相手国に対して爆撃行動に入る。その繰り返しをやるわけですね。
　まさにこれは、そういう事態を想定しますと、自衛隊の後方支援なしに米空母の機能はないと言ってもいい、そういう後方支援であります。兵たんであります。まさに兵たんであります。米軍と自衛隊、一体としての武力行使そのものじゃないのですか。こういうことがこの法案ではやれる
　ことになるのでしょう。
○久間国務大臣　後方地域で、後方地域というのは、従来からの言い方で言いますと戦闘区域と一線を画する区域、今度の場合では、戦闘が行われていない、あるいはまた、その活動中に継続して行われない、そういう地域を指すわけでございますけれども、その地域においてそういう輸送を、これは自衛隊に限らず民間の船会社でも結構でございますけれども、行うことは、これはいわゆる戦闘行動に巻き込まれない、そういう判断のもとで行われるということで、これは可能であるというふうにしているわけでございます。
○木島委員　これまた一線を画せるかどうか、たくさんの論点がありますが、時間がありません。きょう私は、それはやりません。そうではないのです、私の質問は。
　空母に弾薬がなくなった、もう空母の機能はなくなるわけですね。そうすれば空母は一たん下がるわけですよ。そして補給を受けるわけでしょう。そして補給を受けて、また出ていって、低空飛行をやるのでしょう。そして爆弾を落とすのでしょう。それはやれるわけでしょう。空母が、弾薬がなくなって一たん下がってきて、そこは公海上でしょう。しかし、そこではもう戦闘行動はな
いでしょう、空母の周りは。そういう空母に対して、自衛隊は米軍基地から米軍の武器、弾薬、弾丸を運ぶことは可能なのでしようということなのです。
○久間国務大臣　輸送は可能でございます。
○木島委員　まさにこれは、そのピストン活動をやるわけでしょう。それは大変な、これはもう一体としての武力行使そのものであります。
　これはノーマン・フリードマンが書いた「湾岸戦争　砂漠の勝利」の記述でありますが、そこでこう書いてあるのですよ。「空母は、個有の偵察機をもって移動中のイラク軍の地上部隊を標定し、一−二時間以内に完全無欠の航空攻撃をかけることができるが、短期間に成果を期待することはできない。各空母が手持ちの約二千トンの弾量を消費すれば、一時的ながら持ち場を離れて補給を受けなければならないからである。」「航空母艦の搭載機種は多様だが機数に限度があり、しかも燃料・弾薬の総量から戦闘行動の期間は五日ないし七日に限られる。」そして、「兵站と作戦期間の関係に意を用いるべきである。兵力の限られた部隊でも長期間の継続的な作戦には膨大な物資を消耗する。それ故に事前集積品とその使用後の追送と充足が欠かせない。」まさにここなんですよ。
　兵たんがなければ空母は役に立たない。その兵たん、武器の兵たんですね、これを日本の自衛隊が担う。戦闘行動をやっている、そしてやり終えた、これからまたやる空母ですよ。まさに一体としての武力行使そのものじゃないのですか。これがやれると防衛庁長官は今明確に答弁をいたしました。
　これはもう憲法の禁ずる武力行使そのものじゃないですか。こんなことをやれる法案をつくり出すことは全く許されないということは、もう明らかじゃないのでしょうか。総理、どうですか。
○橋本内閣総理大臣　議員は許されないと仰せられましたけれども、私どもは許されることだと思っておりますから、立法措置をいたしております。
○木島委員　何の説得的な理論も述べずに、そう思っているだけだ。こんな危険なことはない、本当にこんな危険なことはないのです。法を無視しても、国際司法裁判所での判決も無視しても、国際法や安保条約の解釈をも無視してもやれることはやるんだ、やれると思うからやれるんだ、こんな危険なことはない。
　そして、こういう人が内閣総理大臣になって、内閣機能が強化されて、国会の意思を無視してどんどんと後方支援をやれる国になったら、こんな恐るべきことはないと言わざるを得ません。米軍支援のための出動について国会の一切の関与を認めない、これは、憲法の平和主義はもとより、近代憲法原則をもじゅうりんする、私は無法の戦時立法であると思うわけであります。
　そして、最後になりますが、この基本法案、中央省庁等改革基本法案の内閣機能の強化で、内閣総理大臣の閣議への発議権を法制上明らかにしようとしたり、内閣官房に内閣総理大臣の職務を直接に補佐する機能を持たせたり、内閣官房に、国政に関する基本方針の企画立案や情報収集や分析、危機管理に関する機能を担うものとして、これらの機能を強化するために必要な措置を講ずる。
　私は、この全体的な内閣機能の強化の中心的なねらいが、この周辺事態措置法に見られるような、米国と一体となって軍事行動ができる、そういう強権的な軍事国家となることを二十一世紀の日本の国の形として想定されているからではないかと指摘せざるを得ません。それは、憲法の示している平和主義の原則ともう百八十度、全く方向が違う、許されない道だということを強く指摘して、時間ですから、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十三分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、来る四月三十日木曜日午前九時から、また、五月六日水曜日午前十時から、参考人の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑を続行いたします。古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　私の方から三十分質問させていただきまして、その後、同僚議員の松沢議員に引き継ぎたいと思います。
　私は、現在審議されている基本法案につきまして、これは総理もこの行革の基本方針を定めるいわゆるプログラム法だという認識でおられるというふうに聞いておりますけれども、これまでのこの委員会での論議を聞いておりましても、地方や民間への権限移譲であるとか、あるいは規制緩和であるとか、そういった事柄は、すべてはこれからの作業の中で行われる。本来は、我々はこうした部分が見えてこないとこの中央省庁の再編についての議論などもできないという立場をとってはいるわけなのでありますが、そういうことを言っていても議論がかみ合わないわけでありますから、百歩譲りまして、今後、同時並行的にそうした改革が進んでいくということにいたしますと、そうすると今後の取り組み方というのが極めて重要になってくるのではないかというふうに思っております。
　そこで、きょうは、この法案に基づきまして設置される予定になっております中央省庁等改革推進本部のあり方について、どのような陣容で、どのようなことをやるのかについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、この中央省庁等改革推進本部についてでありますが、これは事務局を含め一体どれくらいの人数を全体で予定しておられるのかを教えていただけますでしょうか。
○小里国務大臣　お触れいただきましたように、まず、ただいま御相談申し上げておりまする中央省庁等改革基本法、これが国会の意思を決定いただいたということを前提にして、まあ仮定ではございますが申し上げますと、本法案を決定いただきますと直ちに公布をいたします。そして、その公布を待ちまして、ただいまお話がございました推進本部を設置をいたします。本部長は総理大臣で、構成メンバーは各閣僚。
　それから、お尋ねがございました事務局の体制でございますが、これも今次御相談を予算案の中で申し上げておるところでございましたが、陣容といたしましては、大ざっぱでございますが、約百名前後で推進本部を構成するか、こういう段取りでございます。
　それから、成案作業等のことについてはよろしゅうございますか。
○古川委員　また聞きますから、いいです。
　今、百名前後というお話がございましたけれども、では、ここの推進本部で、この中央省庁の再編について当然各省設置法をつくらなきゃいけないと思うのですが、そうすると設置法の作成まで行うことになるのですか。
○小里国務大臣　各省庁設置法はもちろんのこと、あるいは内閣法、あるいは国家行政組織法等、関連法の整備作業に入ります。
○古川委員　それだけでも相当膨大な作業になる
と思うのですけれども、そうした設置法であれば、これはいつまでにつくる予定というか、めどで考えておられるのですか。
○小里国務大臣　国会の意思を、今次の国会で基本法を決定いただきますと、それから順次これからの作業日程等をいろいろ勘案いたしますときに、まず、御相談申し上げておりまするように、五年以内に移行を実施をいたしたい。でき得れば二〇〇一年一月一日をめどにいたしておりますから、二〇〇一年一月一日から言うなれば逆算してまいりまして、もろもろの準備がございます。それを、申し上げまするなれば、先ほど申し上げました各省庁設置法等を明年の遅くとも今ごろまでには決定をいたしまして、国会に再度お諮り申し上げなけりゃならない、さように思っております。
　そして、その各省庁設置法等を国会で決定いただきました後、それに関連する予算措置、及び具体的に各省庁の発足に備えましての組織体制あるいは中身の体制等をもろもろ多彩にわたって準備をいたさなければなりません。
　同時に、二〇〇一年一月一日に移行するといたしますと、それに関連する予算も必要でございますので、二〇〇一年度の予算には必ずそれらの関連経費を計上しなければならない。と同時に、先ほど申し上げました組織、あるいはそのほかの一切の準備を整えなければならない、さようになるかと思っております。
○古川委員　今の長官のお話で、来年の今ごろまでには設置法が出てくるというお話をされましたけれども、果たして本当にそういう膨大な作業をこれから一年足らずでできるのか、しかも百人足らずという人数ですね。
　これは、先ほどおっしゃっただけの作業をやるというのは、私も役所の中にいて、そういう法律改正とかやったことがありますけれども、大変に手間もかかりますし、しかも今度の場合、ゼロから書かなきゃいけないわけですから、相当に膨大な作業になってくる。法制局の作業とかも含めると、本当にこの百人でできるのかどうかというのは、来年までという期限の中でできるのかについては、これはお考えとして、それでできるというふうに思っていらっしゃるのか。
　あるいは、やはりこれは、今ある各省庁にそうしたところの応援をもらうような形にするのか、その辺の各省庁との関係はどうなるのか、各省庁がこの設置法の作成に関与してくるのかどうか、その点について教えていただけますか。
○小里国務大臣　あっさり申し上げまして、まだこの基本法案を御審議をいただいておりまする真っ最中でございますので、なかなかこれが、国会意思が決定したということを前提にしての話は申し上げにくいのでございますが、せっかくのお話でございますから大ざっぱに申し上げますと、御指摘になりましたように大変な作業でございます。膨大なる検討を要する案件でございまして、私どもも、内々、今の準備室を中心にいたしまして、その周辺で御指摘の点をいろいろと心づもりをいたしつつあるところでございます。
　同時にまた、関係省庁の協力体制はどうかという話でございますが、私は、すこぶる、本当に協力をいただいておりまして、その意味におきましては、それぞれの省庁が私心、省益をなくして大きな立場から御協力をいただいておる、さように高く評価をいたしておるところであります。
　御案内のとおり、もう既に、そういう省庁統合、国会の意思が決定したときに備えまして、関係省庁で人事のやりくりなどもやって、そしてお互いに気持ちの交歓あるいは雰囲気づくり、あるいはまた業務上の合理的な組み合わせ等をもくろんでいくべきではないかという意味におきまして、そういう作業も御承知のとおり始まっておるところでございます。一つの検討が始まっておるところでございます。
　今日のこういう状況でございますから、余りそれを顕在化して申し上げることはどうかと思いますが、私は、そういう意味におきましては、この基本法案を決定いただきました事後の作業におきましては、ますます各省庁が連携をとりまして、その基本法の精神に沿って、また基本法が求める責任を、結果を求めてこたえていけるだけの省庁間の連携はあり得る、かように確信をいたしております。
○古川委員　時間が余りありませんから、簡潔にお答えをいただきたいと思うのですが、要は関与するというわけですよね、これに各省庁。
　そうしますと、今長官は大変に役所に対して好意的な感じを持っておられるようですが、私なんかが見ている範囲内で、あと聞いている範囲内でですと、今ある省庁は、まさにこれからが本番だと。つまり、設置法をつくるところでどれだけ自分たちの権限であったりあるいは縄張りを温存できるか、維持できるか、やはりそういうところに関心が行っている。むしろ、今長官がおっしゃったみたいに、省益とかそういうものをなくして、もりと大局的な見地に立っているとはとても言えない状況に逆に私はあると思うのですね。それにもかかわらず、今の各省庁がこの設置法の作成に関与するということは、これは極めて大きな問題じゃないかと私は思うのです。
　役所にとりまして、今の広範な、一般のこの日本社会の行政の介入を可能としているのは、これは個別の法律というよりも、むしろ個々の設置法に根拠があることが多いわけですよね。この設置法の規定する所掌事務には、それにほぼ対応するような権限の規定があって、それに基づいて行政指導であったりとかいろいろな行政の作用が行われているケースが多いわけです。
　例えば農水省が減反割り当てを行うことができるのは、これは農水省設置法が規定する所掌事務の範囲内の措置であるからというふうにされているわけですけれども、しかしながら、この減反割り当ては法的強制力はないといっても、事実上はほとんど強制力を持つに等しくなっているわけですよね。
　そういうことからすれば、この設置法をどう書かれるか、これはとりもなおさずその役所の権限を規定することにもなっていく、そういうわけですから、結局、設置法の書き方一つで今回の省庁再編、この大くくり自体にも私は問題があると思っていますけれども、それはおいておくにしても、少なくとも、行政を減量、効率化していこうという、そういう再編のその部分が実はこの設置法改正の中で、役所の数は減っても中身は変わらないというふうになってしまうのじゃないか。
　各省庁が関与してきて設置法がつくられるのでは、結局、各省庁は今ある権限をなるだけ温存するような形で設置法改正の方に行く。先ほど長官もいみじくもおっしゃいましたように膨大な作業があるわけですから、それを百人前後の人間でやろうというのは極めて困難であって、そうなれば、結局この推進本部はただ全体の調整をするだけで、事実上設置法づくりはほとんど各省庁に任されるような形になってしまうのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○小里国務大臣　私がおよそ百名程度と申し上げましたのは、大ざっぱにとお断りして申し上げましたが、これは、必要があらば百五十名でも二百名でも、まさに集中的に取りかかってしかるべき話でございますから、そういう一つの状況であるということを御了承いただきたいと思います。
　それから、一つは、主なる任務あるいは主なる行政機能等は、議員も御承知のとおり、既に基本法を整理するまでの間に相当関係省と議論をいたしました。これは決して今御指摘になったことを単純に申し上げるわけではないのでございますが、大変厳しい、幅広い話であることは覚悟をいたしておりますけれども、とりあえず、今次の基本法を作成するまでの過程におきまして、関係省庁と準備室において相当詰めた話し合いをいたしましたという一つの経緯はございます。
　しかしながら、今最後の方で指摘がありましたように、それぞれの事業あるいは業務あるいは組織を、これをスリム化をしなければ全く意味がないわけでございますから、それらの中身についての事実上の業務体制あるいは事務原則、事務実
態、事務事業というものをスリム化をするための作業については、ただいま御指摘がありましたように、なお相当な時間と相当なエネルギーを要する話であることもおっしゃるとおりであります。
　そのときに、果たして既存の一府二十一省庁体制にある皆さんが本当に協力するのかという、一般的には素朴な疑問もあるようであります。しかしながら、ここは私は先ほども申し上げましたように、今日のこのような中央省庁改革という大改革をやるわけでありますから、やはり大きな見地に立って御協力をいただける、そしてまた、今までの経験におきましては、さすがは公務員は公務員で、役所は役所としての寛大な理解をいただいておるな、そういう感じを私は持っておるわけでございます。
　同時にまた、推進本部は、これは第三者も入れまして、客観的にきちんとこれを厳粛に見詰めていただきながら、あるときにはまた小言もいただきながら、あるときには、評価と申し上げましょうか、監視もいただきながら、厳粛な気持ちで私ども推進本部、準備室あるいはまた政治が大胆に良識を持って当たるべきではなかろうか、さように思っております。
○古川委員　私は、この改革がまさに大改革であるからこそ、国民から見て、今現存する官庁の省益だとかそういったものが表に出ないように、むしろこの推進本部できっちりやるならやり切る、やはりそこを約束してもらいたいと思うのですね。今の、大改革なんだから今のお役所もみんな含めてやりましようというのでは、やはりそれは、外から見ていて、結局今の役所のそのままの権限を温存してしまうのじゃないか、そういう危惧感というのですか、そういったものを払拭することはできないと思うのです。
　やはりここは、ぜひとも推進本部でやり切るということを長官にはお約束していただきたいと思いますし、そのためにかかる人数であれば、これは別に、むしろまさにこういう大改革なのですから、予算の関係で百人しかつけられませんでしたというわけじゃなくて、これはこれから何十年ともつようなものじゃなきゃいけないわけですから、そういうことを考えれば、ここの人員をそれに、ちゃんとそこだけでやり切れる人員を使うぐらいの、それだけの予算をつけるぐらいの、やはりそうした決意を持ってやっていただきたいと思いますが、そこの点を長官、約束していただけませんか。
○小里国務大臣　まさに御指摘のとおりでございまして、私は先ほど本当にもう一言半句で表現申し上げましたけれども、ここぞというところは政治が厳粛に勇断を持って対処しなければならぬということを申し上げました。
　しかしながら、そういう一つの全体の節度ある検討、そしてまた節度ある、しかも行政改革の本来の精神が求めるものをきちんと履行していくために、実はその推進本部におきまして、準備室におきましていろいろな情報も集めなければいけません。そして、いろいろな皆さんから知識も今導入しつつあるところであります。
　例えば、事前管理から事後チェック、こう言いますけれども、経験者であられますから、これはもう御承知のとおり、行政組織の改革の根幹に触れる要素の一つであるのですが、あるいは政策の立案、計画の機能と実施機能を分けるよなんて私ども本当に申し上げてまいりました。
　これも事業、組織、業務の体制を改革をする根本にかかわってくる話でございますが、そういう基準を幾つも私どもは要素にしながら、メスを加えて、そして一府十二省庁体制のスリム化した、本当に体制も組織も、あるいは定員もと申し上げていいでしょう、一切が期待に沿うものをつくり上げなければいけないわけでございますから、これは大変な仕事であると同時に、また、お話がありましたように、この機会に私どもが、政治がきちんとその辺を整理をいたしまして対処しなければいかぬ。
　そして、そういう目的と趣旨を達成するために、準備委員会、これから推進本部になりますが、総理大臣を中心にして、総理大臣が毅然と国民の前にお約束をしたことを実行するべく決意をいたしております、こういうことを申し上げる次第でございます。
○古川委員　再三になりますけれども、短く簡潔にお答えいただきたいのです。
　私が聞きたいのは、要は推進本部だけでやり切るのかどうか。政治のリーダーシップは、これは当たり前の話です。しかも総理はいつまでやっているかもわからないわけですし、そういった意味では、もうこれが完璧だとは言いませんよ、いろいろ問題がありますけれども、それさえも、今のままだとこの法案が通ったらあとはもう骨抜きにされてしまうのじゃないか、そんなふうに見えますから、そこのところはやはり担保してほしいと言ったわけです。
　これについて回答をしていただくとまた時間がかかりますから次のことに行きますが、今度の推進本部の中では幹事を置くという規定がありますよね。これは簡単にお答えくださいね。もう事務方でもいいです。これは現在ある中央省庁再編等準備委員会の幹事とほぼ同じというふうに考えてよろしいのですか。
○坂野（泰）政府委員　基本法上は、関係行政機関の職員のうちから内閣総理大臣が任命するとなっておりますので、具体的に、この法案が通った後、施行されまして、内閣総理大臣が任命されることとなりますので、今確定的なことを申し上げるのはいかがかと思いますが、これまでの各種本部の例から見ますと、現在の準備委員会の幹事会のメンバーというものも一つの当然想定され得るケースかと思っております。
○古川委員　そうすると、要するにお役人ということになるわけですよね、これは。この辺の話、先ほどの長官の話もそうですけれども、すべてこの法案が通ってからだ、それからだと言われるのですけれども、この法案を審議するに当たっては、当然、その後どういうものを想定しておられるかということがはっきりわからなければ、任せられるかどうか、総理がどういう人を任命するかもわからないようでは、逆にこれは話ができませんから、そこははっきりしていただきたいと思うのです。
　要するに各役所の事務次官等という形になるかと思うのですが、そうなると、今の委員会では参与というのを置いていますよね。参与については、行政、法学等に精通した学識経験者の中から委員長が選任して、基本法案について審議し、意見を述べることができるというふうになっているのですが、今度の推進本部の中ではこうした参与の制度というのは入っていませんね、この法案には。先ほども長官は、第三者を入れるというような話をされていましたけれども、どんな形でどういうところに入れるわけですか。
○小里国務大臣　私ども提案者の政府の立場はひとつ御理解いただきたいと思うのでございますが、法案がこういう状況でありますから、まだ国会の意思が確定していないので、その辺は謙虚にというか控え目に申し上げなければならぬという気持ちがあるのですが、せっかくのお話でありますから申し上げますことを御理解いただきまして、今お話しの参与であります。
　これは、参与を置くという方針であります。本部長が総理大臣、そして推進本部のメンバーは閣僚が構成メンバーになりますが、組織といたしましては、本部長、副本部長、そして参与が十人前後構成メンバーとしてなるか。これはもちろんのこと、民間がお入りをいただかなければならない、そういう考え方でございます。
　そして、事務局長も必要でありますから、事務局長はまず、ついでに申し上げますが、先ほどのお話と関連するのでありますけれども、中央行政機構に関し造詣があること、あるいは中立厳正であること、あるいは内外の圧力に屈しないこと、こういうこと等が大きな要件だろう、私はそう思っております。
○古川委員　そうしますと、事務局長は内閣審議官を充てるというふうになっていますが、これは
お役人じゃなくて民間人だというふうに考えてよろしいということですか。
○坂野（泰）政府委員　基本法案では、御指摘のとおり内閣審議官をもって充てるということになっておるわけでございます。この規定は、事務局長に充てられる人は、内閣官房の内閣審議官と兼務した、あわせ持った身分の人になりますということを意味しておるということでございます。具体的にどのような方を事務局長に任命するかということは、任命権者において判断をされることになります。
○古川委員　最終報告では、「内閣官房は、内閣総理大臣により直接選ばれた（政治的任用）スタッフによって基本的に運営されるべきもの」であるというような記述がありますよね。それであれば、そこを選ぶ、これは総理が最終的に選ぶのかもしれませんが、長官のお考えとしては、この場合の事務局長というのはそうした政治的任用スタッフであって、いわゆる官僚の、事務方の中から選ぶということではないというふうに理解をしておいてよろしいですか。
○小里国務大臣　今日の段階では、そこまで私は言い切ったお答えはできかねる、こういう感じがいたします。
　ただ、どういう人を置くかというのは、先ほど申し上げたように、きちんと厳正な人、行政にもこれは通じておいでになる方、そして第三者の圧力などには断固屈しない、そういう一つの信念的な姿勢を持った人でなければならぬ、そう思っております。
○古川委員　そういうことであれば、やはり今どこかの役所に属している人じゃないというふうに考えるのが普通ですよね。そのようにとらせていただきたいと思います。
　それで、ちょっと時間がなくなってきましたので、もう少し先の話に進ませていただきますが、今、中央省庁の改革基本法案、この法案をつくる準備室には各省庁からいろいろな人たちが、前の行革会議の事務局からそのまま流れているという話を聞いていますが、この人たちはそのまま今度の推進本部の方に移っていくことになるのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　この準備委員会の作業が終わり、その使命を終えれば準備室が解散をいたします。したがって、現在の準備室の職員は、それぞれ現在派遣を受けている派遣元に復帰する、これが建前でございます。その後その方々がどうされるかということは、それぞれの任命権者の御判断による。それからまた、推進本部の事務局の職員をどのような方にするかということについては、これまた別に推進本部の本部長において具体的な人事が行われる。
　私が申し上げられるのはここまででございます。
○古川委員　長官は、先ほどの御答弁の中で、これからどんな設置法ができていくかというのはかなり細かい話まで、今までの各省庁との協議とかなんかそういう中で出てきたというお話をされましたよね。そうなりますと、今準備室にいる人たちというのは、まさにこれまでの、ずっと行革会議からの経過、流れというものを全部理解している人たちなわけですよ。今度の推進本部ができたときにそういう人たちを全くかえてしまったら、結局、そうした流れ、そこの中でどういう議論が行われてきたかということを踏まえない人たちでやっちゃうことになる。
　まさにこの基本法案というのはプログラム法案みたいなもので、中身がそんなにあるわけじゃないですよね。そうなれば、ここまでの流れというものをちゃんと把握している人間がやはり入ってこないとできないと思うのですよ。ですから、今の御答弁だと、一度戻しちゃう、後はまた任命権者の判断だという話ですけれども、これは、この具体化の作業をする中では、今までここで働いてきた人をやはりそのまま使っていくべきなんじゃないですか。
　ちょっと時間がなくなりますから、もう少し続けていきます。
　またもう一つ、私は、こういう大きなことをやるときには、どういう人がどういう立場でやるかという、やはり人が物すごく問題だと思うのですね。幾ら立派なことを言ったって、人によっては、この法案というのは、これからのやり方によっては、本当にもう中身のない、意味のないものになりてしまうかもしれない。長官や総理もここの場でおっしゃっておられるように、いや、これからのやり方次第だと。それは、やり方次第の部分は当然あります。でも、そこがちゃんとできるかどうかという我々の疑問の部分があって、やはりその部分をしっかりと担保してほしいと思うわけなんです。
　そういうことから考えると、この推進本部なんかで作業した者については、作業終了後どうするのか。これをまた今の役所に戻しますという話になると、結局親元の方を見てしまう。やはりこれは、ここの推進本部に来た人間はもうノーリターンルールみたいな形をつくって、この推進本部でやったら、作業をしたら、その後は例えば内閣官房あるいは内閣府の職員として使うだとか、やはりそうした明確な意思。
　つまり、彼らはもう別に親元の方を見なくてもいいんだ。自分たちはもうここでつくったもので、むしろ自分たちが今度の新しい中央省庁の中での中核として働いていくんだといった、そういった、今度の推進本部に来る人間たち、事務方、一番末端で作業する人たちが後ろを振り向かないで、前だけを見ていけるような環境をやはりつくっていかなきゃいけないと思うのですが、その点については長官はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○小里国務大臣　ざっくばらんに申し上げまして、私は、大変有力な御提言をお聞かせいただいたと思っております。
　通常の公務あるいは施策を遂行する仕事とはこの改革の仕事は違うと思うのですね。ですから、通常の仕事も汗をかく、そして前向きで積極的にやられる人々が大方なのでありますが、もちろん今度の今までの準備作業におきましても、本当に汗をかいていただいた、そして前向きでやっていただいたと私は感謝を申し上げております。いよいよこれから実行する計画をつくるとなりますと、今お話がございましたように、今までの経験も大事にしたいし、そしてまた、ひたむきに情熱を傾けていただいた人々の経験もお聞かせいただく必要があるだろうと思っております。
　それから話の中で御指摘いただきましたように、この行革一筋に打ち込んでくれた人々に、これを一つの人事という観点から報いてやる必要があるのじゃないか。そういうことも必要だということでありまして、たしか昨年の十月でありましたか、私どもは、この行革に奔走していただいた職員には他日きちんと考えなければいけないなといういわば閣議もいたしまして、その方向で考えているところでございます。
○古川委員　時間が来ましたので終わりますけれども、ぜひともこれは、人の問題というのは大きな問題でありますから、長官におかれましても真剣に考えていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、松沢成文君から関連質疑の申し出があります。古川君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。松沢成文君。
○松沢委員　大臣の皆さんにおかれましては、本会議から大変お疲れさまでございます。
　私は、今回の行政改革の中で、特に政府がやらなくてもいい仕事あるいは民間でもできる仕事はできる限り民間に移していく、あるいは民営化していく、あるいは政府からアウトソーシングをしていく、これが行政改革の中で最も重要な方向性だという観点から、特に、総務庁から総務省になるわけで、その下にまた郵政事業庁というのが入ります。郵政三事業の問題を中心に、総務庁長官並びに郵政大臣に御質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　まず、今回の省庁の統廃合で、総務庁に自治省を加えて総務省となるわけですね。これは昔の内
務省の復活だとも言われますが、そこの方向は理解ができます。ただ、理解できないのは、なぜここに、事業官庁であります郵政事業庁という現業分野を加えてこの総務省のもとに置くかというのが理解できないわけであります。
　郵政事業という現業は、他の現業を統括するような、産業を統括するような経済産業省みたいなところに逆に置くべきではないのかなという議論はあったのかどうか。また、行革会議では、郵政三事業の民営化の方向もかなり議論をされました。情報通信産業にかかわることは郵政省から経済産業省の所轄に移すという案も中間報告されましたけれども、結局もとの郵政省の方にまとめられたということであります。
　例えば、電波監理等、通信放送委員会みたいな、こういう市場を管理する委員会的なものは総務省に置くということはまだ理解できるのですが、市場とかあるいは現業の分野、こういう分野はむしろ経済官庁に置くべきであって、総務庁というのは行政を監察するような立場もあるわけで、この監督しているところにまた現業をくっつけるというのは再編の方向としては極めて理解ができないわけでありますけれども、このあたりについて、総務庁長官はいかがお考えでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　総務省は、各省行政に広くかかわる制度の管理運営や政府全体の観点から行われる事務で、社会経済的にも重要な機能を果たすものを主として担当する省として設置されるものでございます。
　郵政事業につきましては、この事業それみずからの意義を有するものであるほかに、金融をも含みます広く国民一般に密着した国民サービスを提供する、かつ社会経済的にも重要な位置づけを持つ事業と考えております。また、国の責任のもとに運営されるものということでございまして、民間産業と同列に置くということにはなじまないのじゃないかと考えるわけでございます。
　こういうことから、郵政事業に関する事務は、特定の行政の立場からではなく、政府全体の観点から行われる必要がある、かつまた、財務省あるいは経済産業省等、他の特定の省に置くことは適当としない、こういうことも考え合わせまして、総務省に事業庁を置くこととしたわけでございます。
○松沢委員　民間産業と一緒にすることは好ましくないということでありますけれども、もう既に、郵貯というのは、預貯金の市場では民間産業と競争しているわけでありまして、あるいは郵便事業についても、今後は民間参入を検討されると答申ではなっているのですね。そういう意味では、あくまでも民間産業と一緒の市場でやる事業じゃないのでしょうか。それを、民間産業と一緒にするのはつじつまが合わないから、国特有のサービスだからという言い方をされたと思うのですけれども、総務省に置くと。ちょっと理解ができないわけですが、ちょっと論を進めていきたいと思います。
　そうしますと、総務省の下に郵政事業庁を置くということでありますけれども、この郵政三事業の監督権限は、総務省の大臣は将来、総務大臣というのでしょうかね、総務大臣が持つのか、それとも、郵政事業庁の長官という呼び名になると思うのですが、長官が持つのか、それはどちらなのでしょうか。どうぞ。
○小里国務大臣　二〇〇一年一月一日の移行のときには、郵政企画管理局を総務省の内局に置きますから、これはきちんとここで、言うなれば企画立案機能を十分果たしていける。そしてそれから、今お話がございましたように、郵政事業庁という、いわば実施機能として外に下げられる。そして、それからおおむね二年たちましたときにこれを公社化をいたしますから、そういう体系でお考えいただけばと思います。
○坂野（泰）政府委員　大臣のお答えいただいたものに若干補足を申し上げさせていただきます。
　御指摘の郵政事業庁に対する監督の問題でございますけれども、総務省の、これまででいえば外局、この基本法でいえば実施庁の位置づけとしてこの事業庁が置かれるということでございます。したがいまして、総務大臣がこの実施庁に対する監督責任を負うということになるわけでございます。事業庁長官は、まさに事業の実施そのものについて責任を負うということになると思います。
○松沢委員　今度の省庁の統廃合で、金融監督庁というのもできるのですね。
　さて、郵貯、簡保というのは公的金融と言われています。この公的金融の監督権、これは金融なのですから、金融監督庁に置くべきじゃないですか。こういう議論はあったのでしょうか。もしそれは違うというのであれば、なぜ違うのか御説明いただきたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　現在の郵便貯金事業あるいは簡易保険事業は、国の責任で、国がみずから直接に運営をしておる事業。他方、金融監督庁の役割というのは、あくまで民間の金融システムの秩序維持その他の目的のために民間の金融機関等を監督する。おのずから役割が異なる、あるいは役割を担う次元を異にするということになっておると思います。
　このような制度的、あるいは監督の枠組みというのは、今後、郵政事業が郵政事業庁を経て新たな公社に移行したという場合にありましても、この新たな公社というものは、国が最終的に責任を負う国営として運営される事業でございますから、国がみずからの責任のもとで運営し、みずから律するということになると考えられますし、また、金融監督庁が金融庁に改組されるということがございましても、この金融監督庁が従来から担っていた事務が仮にそのまま引き継がれるとすれば、民間に対する監督という責任については、やはりこの金融庁がその任に当たるということだと考えております。
　このような仕組みのもとに、国は、全体としてその責任を果たしていくということになるのではないかと考えております。
○松沢委員　国営と民営は監督も分けるべきだという議論なのでしょうが、ただ、これは国民から見ますと、郵貯も民間の銀行も、預貯金という市場では完全に一緒にやっているのですね。お互いに預金者を探して、金利をつけて返すわけです。
　それで、この金利というのも、民間金利に連動していろいろシステムをつくっているわけですね。ですから、これはもう金融の分野として一緒に競合しているわけですよ、郵貯も民間金融機関も。（発言する者あり）それで、市場は一つになっているわけですね、今、後ろからお話がありましたけれども。
　銀行の、民間金融の監督者は大蔵省なのです。今度それが新しく金融監督庁になるというのですね。郵貯の監督者は今まで郵政省、これが今度、郵政事業庁になっていくわけです。同じ市場に監督者が二人いるのですよ。土俵が一つで行司が二人いるわけです。これじゃ、健全な市場、公正な市場と言えるのでしょうか。
　もう一つ例を出しますけれども、郵便小包ですね。この郵便小包も、民間会社がやっている宅配便と同じ市場で争っています。全く同じ市場であります。お互いに競争しているのです。それで、郵便小包の方は、今は郵政省が監督しているのですね。民間の小包、宅配便の方は、これは貨物自動車運送事業法という法律によって運輸省が管轄をしているのです。同じ市場にこちらも行司が二人いるわけなのです。これじゃ公正な市場、開かれた市場、透明な規制などというのはできないのですね。
　この市場をしっかり統一すること、一生懸命、事前の調整型から事後チェック型にすると言っているのでしょう。そうしたら、この監督者を一つにまとめることをやらなければ行政改革にならないのじゃないでしょうか。一つの市場には監督者が一人いてこそ、そこで初めて公正な競争が保証されるのですね、大臣。
　一つの土俵に行司が二人になっている。郵貯というのは世界最大の金融機関です。これが、金融行政を担っているはずの大蔵省、将来は金融監督庁は、この郵貯には全く手が出せないわけであり
ます。行司が二人いるために、公正な市場、行政の整合性がとれていない、このことについて大臣はいかがお考えでしょうか。
○自見国務大臣　松沢委員にお答えをさせていただきます。
　今さっきの監督の話、また具体例を出されたわけでございますが、御存じのように、国営の郵政事業については郵政大臣がみずからの責任で運営いたしておりますし、民間金融機関あるいは宅配便の例を出されたわけでございますけれども、こういった民間企業の提供するサービスについては、それぞれ関係省庁が監督を行っているわけでございます。そして、引き続き省庁再編後も、総務大臣が国営郵政事業全体の責任を負っていくことにごれは変わりはないわけでございますし、今その答弁もあったわけでございます。
　今後とも、こうした基本的枠組みに沿って、国が果たすべき責任を関係省庁が分担する中で、郵政事業については、総務大臣の責任のもとで適切な運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、民間金融機関等との競合についてでございますが、郵政事業は国営として、いろいろな御意見があったと思うわけでございますけれども、やはりユニバーサルサービスと申しまして、約三千三百の市町村すべてに郵便局があるわけでございますし、過疎地あるいは有人離島にもあるわけでございます。また、高度の公共性からくる制約として、ユニバーサルサービスへ不採算地域を含む全国サービスの提供義務、特に小口、個人という限定したサービス上の制約も、これは法律上公益性がある、公共性があるということで負担しておるわけでございます。
　そういった中でも、同時にやはり、民間市場とのバランスに配意することも大事でございますし、今委員御指摘のとおり、郵便貯金の金利につきましても、実は、三年物の民間の金融機関の定期預金の〇・九五、こういうふうに連動しておりますし、出口の部分も、御存じのように、十年物の国債の表面金利に連動している、こういったことをさせていただいておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民生活に不可欠な今申し上げましたユニバーサルサービスということを通じて、やはりひとしく、あまねく国民利用者の立場に立ってその利益の向上を図るということが民間事業とは異なる国営事業ならではの基本的責務だというふうに我々は考えておりますから、そういったことを理解をしていただきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○松沢委員　今、一つの土俵に行司が二人いる、これは極めておかしな状況だというお話をしましたけれども、郵便事業がさらに問題なのは、国営であるがゆえにですけれども、郵政省が規制者で、郵政省が事業者になっている。規制をしながら事業をしているということなのですね。市場というのは、規制をする、監督をする人がいる、それはある意味で行政の役目なのでしょう。ただ、プレーヤーは別の人ですね、それで初めて市場というのは成り立つと思うのです。
　要するに、行司が二人いるだけじゃなくて、一人の方の行司は力士も兼ねてしまっているわけです。これじゃ公正な市場とはとても言えないと思うのですね。公正な市場と競争をつくるためには、監督者と事業者は絶対に分離されるべきなのです。国営だから、国営だからとおっしゃいますけれども、今後、郵政事業庁が総務省の下にできたとしても、その監督権限は、先ほどおっしゃいましたように、総務大臣がやるわけですから、同じ市場の中で行司と力士が一緒のところで管轄しているわけですね。これじゃ市場として機能しないと思います。
　したがって、郵貯、簡保は、しばらく国営であるといっても、それは政府の方の方針でありますから、私は民営化すべきだと思いますが、少なくとも金融監督庁の中に入れて、やはり国営であっても金融機関として扱うべきなんです。イギリスは、郵貯の改革のときに大蔵省のもとに郵便貯金の事業を移しているのです。それで事業者と規制者は分けているわけなんです。
　この点については大臣、いかがお考えですか。
○自見国務大臣　今さっき私、答弁の中でも申し上げましたけれども、基本的に言えば、郵政事業については、やはり監督者と事業者が区別される民間事業の場合と同列に論じるのは適当でないというふうに思っております。
　その理由は、今さっき申し上げましたように、やはり国営でございますから、国営でないとできないというふうなまさにユニバーサルサービスの問題があるわけでございますし、あるいは民間事業と異なる目的、行動原理の下で運営されているということもございますし、そういったことを踏まえてやはり民間事業者の場合と同列に論ずることは適当でないというふうに私は思っております。
○松沢委員　私は、郵政三事業は国営でなければ絶対できないとは全然思っていないわけで、この基本認識が違うから多分議論がかみ合わないのだと思います。
　それではちょっと話を進めますが、郵政事業庁はその後、新型公社に移行するということですけれども、二〇〇一年に郵政事業庁ができ上がります、先ほど総務庁長官がおっしゃいましたように、その二年後の二〇〇三年には公社化かということですが、これははっきりしないのです。我が党の池田委員が先日質問させていただいたときに、二〇〇三年なのか二〇〇五年なのか、これは最終答申を決める中でも相当議論があったと思うのですが、郵政公社が立ち上がるのは、郵政事業庁ができて二年後の二〇〇三年なのか、それとも二〇〇五年なのか、ここをはっきりしていただきたいと思うのです。
○小里国務大臣　これは郵政大臣の方からお答えいただくのが本当かと思いますが、御指名でございますから申し上げます。
　私どもは、願ってかなって二〇〇一年一月一日移行、これを心から期待をいたしております。しかも、今郵政大臣のお話にも感じられまするように、郵政省も、郵政事業庁等のことを含めまして、これが改革には積極的に御協力をいただいております。
　そこで、二〇〇一年一月一日移行ができましたと仮定いたしますと、二年間かけて公社化への作業をいたしたい。しかも、これは申し上げるまでもなく三十万人という大部隊の移行でございますから、それぞれ業務上の内外にわたる整備、あるいは公社化のための準備が必要であるわけでございまして、言いかえますと、郵政事業庁の手によってその膨大なる一つの公社化作業もしていただかなければなりませんし、また、その旺盛な意欲もありますから、それから計算をいたしまして二年後、こういう一つの原則があります。
　ただし、これは言いたくもありませんけれども、二〇〇一年一月一日の移行は、もしそこに例えば六カ月ずれたといたしますと、それなりにまた二十四カ月間の準備期間というものが六カ月間短縮されることは郵政事業庁にとってもこれは都合の悪いことだろう、そういう配慮から、もしずれたときには、ずれた分だけそれに順応して延期しますよ、こういう一つの配慮でございまして、決して最初から二年以上のものであるというわけではございません。
○松沢委員　二〇〇一年にできれば郵政事業庁は立ち上げていただいて、できればその二年後を目標にやりたいということですね。目標年次は、そうすると二〇〇三年が目標年次になる、わかりました。
　そこで、今回の行革案の中で独立行政法人というのが出てきました。政府のやっている仕事の中で独立採算で民間の経営手法も利用してやれるところはできるだけそちらに移していこう、ただその対象はまだ決めていない、これからだということなんですね。
　さて、郵政事業庁を将来、新型公社にするということなんですが、なぜ独立行政法人じゃいけないのか、独立行政法人と、郵政事業庁が将来目指
している新型公社というのはどこがどう違うのか、これを御説明いただきたいと思います。
○小里国務大臣　郵政公社は、先生もお触れになりましたように、事前管理から事後評価への転換を通じまして、自律的な、弾力性のある運営の確保を図る、ここに大きな経営の根幹がありますが、そういう基本的な方向性は独立行政法人とさほど変わりはない、そう思います。
　しかしながら、郵政事業は企業性を有することから、先ほどお話がありましたように、独立採算を前提とする企業的な経営組織とするため新たな公社の仕組みを適用することといたしたわけでございまして、他方、独立行政法人については、企業性や独立採算制を前提とせず、必要に応じては財政措置を講ずることも想定しておりまして、企業的な新たな公社とは性格を異にするもの、そういう判断でございます。
○松沢委員　としますと、独立行政法人よりも公社の方がより政府から独立して企業的な運営を目指す、一歩民間に近いというか、より独立しているわけですね。
　大きな矛盾があるのは、ではなぜその職員は、より民間の方にいっている新型公社でまた新しい新型公務員という形をつくって公務員を残すのか。逆に独立行政法人の方は、新型公社よりも企業性はちょっとないのだけれども、その職員については国家公務員ではない方向に今後考えるというふうに私は聞いているのですけれども、この職員体制のあり方は今の長官の説明からすると全く矛盾するのじゃないでしょうか。