Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　あなたは間違っていたと訂正するならもっと素直に訂正しなさいよ。混乱なんか私はしていない。あなた何回もおっしゃっていたけれども、前回と比べて財政的に危機的な状況になってきたからと、ちゃんとはっきりおっしゃった。私は、前回まで法定していたじゃないか、少なくともいま現在法定しているんだから、それとどう違うのかと申し上げたことに対して、あなたは、前回から見ても、いままでから見て財政が危機的状況になったからだと、こうおっしゃった。速記録を確認していただいてもいいですよ。そうじゃなくて立法論だというなら訂正してくださいよ。立法論なんですか、ここで法定制緩和を提起されたのは。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、前回一、二種を具体的に法律で決めている時代のその財政的な赤字の額が今回より多い少ないというようなことは、私は決定的な意味は持たないということでございます。したがいまして、この現在ある少なくとも二千百億を超える赤字というものをどのようにして確実に、そしてできるだけ早く解消するかということを御答申等で御提言をいただいていることを頭に入れながら、今回は立法論ということを含めて御提案をさしていただく、こういう立場でございます。
○山中郁子君　私は、こういう大事な法案をごまかしや何かでやってほしくないと思うからこそ言っているんです。あなたは確実に先ほど、財政上危機的状況になったからと、言葉はどういう表現を使われたかは私も一々メモしていませんが、少なくともそうおっしゃいました。それは間違いないですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　少なくとも現在の財政事情というものに何らの手を加えないで推移すると財政的な危機、これが来ることは必至でございまして、そのとおりでございます。
○山中郁子君　それがいままで法定していた理由との関連でお答えいただいたわけで、少なくともいままでよりも財政の赤字の額の多い少ないは言っていないとおっしゃるならば、百歩譲ってそれはわきに置きましょう。額が多い少ないということは別にしても、財政の危機的状況がいままでよりもひどくなったから、だからいままで法定していたけれども今度は緩和して弾力性を持って運営に当たりたい、こういうことでしょう。間違いないですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　御答申の提言という、私たちにとって新しい角度で検討するというきっかけというものがあったことは事実でございます。そういったことを受けとめて真剣に検討した結果、御提案のような形で今後累積欠損金をなくしてまいりたい、こういうふうな判断でございます。
○山中郁子君　答申の問題はいいです。いいですというのは、私はそれはあなたのおっしゃること最初からわかっていますから、いま答申の問題は横に置いてください。それは立法論の問題は横に置いてください。少なくとも財政危機の問題でおっしゃったんだから、そして額の問題じゃないと言うから、財政危機という問題について言うならば、五十年のときの前回の値上げのときと、金額の問題は除くと言うならばほかにどういう危機的状況が前回と比べてあるんですか、それを整理して出してくださいと申し上げているんです。立法論はいいですよ。それはまた伺います。私もまたそれは議論しますけれども、少なくともあなたは、財政上の問題として前回と比べて大変危機的状況になってきている、前回と同じような対応ではまずいから法定制緩和するんだ、こうおっしゃっているんだから。額は前回から比べれば少ない。一年、年度ずれがあるかどうかということはまた明確にしていけばいいですけれども、いずれにしてもそういうことでおっしゃってきたんだから、だったら、それじゃほかにどういうことがあるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、先回の改正をする際の赤字というのと今回の赤字というものの深刻さというものが、これは訂正するような形で受けとめられるかもしれませんが、そういったことはさして意味はない。ただ、それはそれとして、じゃ違いはないのかということになりますと、私どもとすれば、同じ赤字であり額が違わないにしても、赤字がよって来る原因といいますか、そのプロセスというものがいささか違う点があるのじゃないだろうかというふうに考えます。すなわち、先回は、御承知のように四十八年、四十九年のいわゆる狂乱物価で急激に赤字になったという外的ないろんなものがあったと思います。その赤字の性格として。ところが、今回の累積赤字というものが四十九年、五十年の累積赤字がほとんど根雪となっているというところに状況の違いがあるというような点も考えれば当然あるわけでございます。
○山中郁子君　だから、そういうのをちゃんと整理してくださいよ。何かいま一生懸命考えて思いついたのかどうかよく知りませんけれども、だからそういうことを整理してください。どういうふうな財政上の危機が前と違ってあるから、だから前は法定制緩和する必要はなかったし、それは間違いだと郵政大臣さえも言明しているのにもかかわらず、今回はどうしても法定制緩和してほしいのだとおっしゃるその違いですね、違いをちゃんと整理して出してください。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいま郵務局長からも御説明を申し上げたところでございますが、若干補足をさしていただきますと、先ほども申し上げましたように、前回の赤字と今回の赤字の私どもの受けとめ方といいましょうか、その違いという点についての御指摘でございますが、前回は、先ほども申し上げましたように、四十八、四十九の石油ショック以来の狂乱物価による急激な赤字というものが原因になったということ、そしてそれが、四十九、五十の累積赤字がほとんどある意味では根雪になってずっと続いているという点について大変私どもは危機感を感じている。それはうらはらになるかもしれませんけれども、先ほど先生の御質問にもございましたように、何回かの料金改定というものを戦後もやっております。しかし、それは三年ないし五年の期間と申しましょうか、サイクルと申しましょうか、そういうことで、その間は収支が相償うというような一つの期間がございました。
　しかし、この四十八年、四十九年以来の状況を見てまいりますと必ずしもそれがそういう形になっていない。二千億ぐらいの赤字というものがやはり根雪になっている。これをやはり取り除かなければならないというところに私どもといたしましては今日の郵便事業財政に対する大変な危機感を感じておる。前回と——前回も大変それは赤字でございます。急激な大きな赤字でございますから危機感というものは当然あったわけでございますけれども、その内容においてそういう違いがあるというふうに私どもは認識をいたしておりまして、言うならば、四十八、四十九、あの混乱時期でございました。そして五十年、料金改定というものを検討し実現するまでの間かなりの期間がかかった、そのために解消というものが若干おくれたということも私どもは一つの事実であろうというふうに思っております。
　やはり、そういったいろいろなものを踏まえて、できるだけ早い期間にこの根雪となっている累積赤字を解消しなければ、健全な郵便事業の財政、そして需要に応じた新しいサービス、新しい対応というものを積極的に打ち出していくということもなかなかむずかしいということを配慮いたしまして、お認めをいただけるならば、当分の間、要するにこの根雪となっている累積赤字が解消するまでの間、いろいろな厳しい条件の中において、ある意味では郵政省の判断のもとに、経営努力のもとにこの赤字の解消策というものをお任せいただきたい、国会の御審議等の御意見、そういったものを十分踏まえながら、法定で決められた厳しい制限の中でやっていきたい、やらしていただきたい、こういうことを御提案申し上げているところでございます。
○山中郁子君　何か一生懸命考えて根雪説か何か出していらっしゃるけれども、さっきから何回も申し上げているように、財政の危機的状況が、そういう意味でいままでのあなた方が値上げをしてほしいということで料金改定を求めていらしたときとちっとも変わってないんですよ、本質的に。でしょう。それなのに、あなた最初から赤字だから赤字だからとおっしゃる。赤字だから法定緩和をしてほしい。だから、それじゃいままで法定していたのはどういう理由なのかということを私申し上げているわけで、そうすればそれは財政法三条、憲法八十三条、八十四条の理念だ、こうおっしゃるわけでしょう。そういうものは当然変わったわけじゃないんでしょう、憲法や財政法に対する考え方が。変わったわけでもないにもかかわらず、それから財政危機というものの規模は説得に足りる解明がされないにもかかわらず、ここでなぜ法定緩和をするのかということを私は問題にしているわけなんです。その点についての、私先ほど指標を出せ、具体的な中身、違いを出せというふうに申し上げましたけれども、それをちゃんと資料にして出してください。根雪説もその中の一つなら、あなた方それで根雪説展開してくだすっても結構ですけれども。いろいろいろいろあるとおっしゃっているわけでしょう。いろいろおっしゃっているのが根雪説だけだと余りにもお粗末だと思いますけれども、そういうものがどういうことなのかということを資料として出していただきたい。
　委員長、これをお計らいいただきたいと思います。
○委員長（福間知之君）　理事会で相談をします。
○山中郁子君　それで、その財政法三条の理念に基づいて、それを底流として少なくとも法定制がいま現在堅持されているということは、先ほど郵政省の所見として伺ったところですけれども、財政法三条の意義、そして役割り、こういうものをそれでは郵政省はどういうふうに理解をしていらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　財政法三条というのは、国が独占的事業を営んでいる場合には、国民が事実上その利用を強制される点で国民生活に大きな影響を及ぼす場合があるとまず考えるわけでございますが、財政法三条はこのような点を考慮して、これらの事業料金等は憲法第八十四条の適用は私はないと思いますが、その周辺問題とも言えることにかんがみて、このような料金等の決定について何らかの形で国会に意向を反映できるようにすることが憲法第八十三条の定める財政処理権限の国会議決主義の精神に沿うゆえんであるとの立法政策上の配慮に基づき制定されたものである、こういうふうに理解をしております。
○山中郁子君　憲法八十三条、八十四条に基づく、つまり財政民主主義の理念に基づく財政法三条を受けて、つまり財政民主主義ですね、その立場から郵便法において郵便料金を法定してきたということでよろしいわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　少なくともいままではそういう立法政策の立場に立ってとってきた内容でございます。
○山中郁子君　これは九十二回帝国議会、つまり憲法発布前の戦後の議会において財政法案の審議が行われたところで、当時の大蔵省の主計局長が政府の説明をしているんですけれども、「まず財政法案の内容についてでありますが、その内容は大別いたしますれば、大体四点くらいになるかと考えられます。その第一は、直接または間接日本国憲法の制定に伴って必要となった規定でありまして、」、これは憲法八十三条、八十四条ですね。そして「民主憲法の精神に徹して、租税以外の権力的課徴金、独占的政府事業の料金や価格は、法律または国会の議決に基いてきめることとしたこと、国会、裁判所及び会計検査院のごとき独立の地位を保障されている機関の予算については、編成上特殊の取扱いを定め、行政部の専断に陥ることがないようにしたこと等がこれであります。」と続いているんですけれども、いずれにいたしましても、憲法八十三条、八十四条、財政民主主義の立場から財政法三条が制定されて、そしてそれに基づいて郵便法で郵便料金法定されたということで、あなた方の理解が違っていないとするならば、それは引き続きそういう立場に立って法定制を継続していかなければならないものではないんですか、憲法、財政法の理解が間違っていたというのでなければ。いままでそれの理解によって、それに基づいてやってこられたわけだから。そうでしょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、財政法三条にある法律に基づく法律の基づき方というのは財政法三条の精神というものを逸脱しない、もとらない範囲でいろいろあり得ると思うのです。この法律の基づき方というその基づき方の一つとして、ある時期において具体的にこの法律で料金を規定するというその基づき方、それから今度のような厳格な条件を付した上で料金決定の特例措置を御提案するのも財政法三条なり、それからさらに根源的に言えば憲法に言うところの財政民主主義というものにはいずれももとるものではない。要するに、この財政法三条というものが法律により料金を決めるというようなことであればこれはもちろん許されないと思いますが、基づき方というところにいろいろの基づき方というものが立法政策としてあり得るということが言えるのじゃないだろうか、こういうふうに考える次第でございます。
○山中郁子君　じゃ、あなた方基づくということを盛んにおっしゃるんですけれども、基づくという中身はどういう意味ですか。どういう意味にとっていらっしゃるんですか、財政法三条の基づくということを。
○政府委員（魚津茂晴君）　その基づくというのは、この料金を具体的に法律で定めるというのも一つの基づき方でございましょうし、いま御提案をしているような特例措置というかっこうで御提案をしてそして国会の審議を経て実施をする、その法律の改正の内容を実施するというのも基づき方、基づき方にはいろいろあるだろうというふうに考えております。
○山中郁子君　いろいろとおっしゃってまた後で変なことを言われても困るんだけれども、いま二つおっしゃったわね。一つは法律に何か根拠があってそれに基づいてつくる。それからもう一つは例外的にする、つまり何かのものを。いろんな料金がありますでしょう。そのうち何かについては例外的に法律に書かなくてもいい。こういう二つの考え方をいま私おっしゃったと思うんですけれども、その二つと思っていいんですか。いろいろというとほかにもあるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、基づき方というのが、すべての法形式といいますか法律の定め方というのは私承知はしておりませんが、少なくとも料金を具体的に決めるやり方、これも三条で言う法律の基づき方であろうし、それから少なくともいま御提案しているのも三条にもとらない基づき方である、こういうふうに考えているわけです。
○山中郁子君　財政民主主義の立場からということで財政法三条も否定なさらないとすれば、問題は、実際の料金が法律の、どういう決め方をするにしても実際の料金額の根拠が何らかの形で法律に依拠しなければならないという趣旨になるでしょう。基づくということを仮に拡大解釈していったとしても、その基本というのは単に法律に郵便料金は郵政省が勝手に決めてよろしいと書いてあるからいいんだということでは財政法三条の理念に反しますね、明らかに。そうじゃなくて、その何らかの根拠、何らかの基準、そういうつまり正当でないことにならないような常識的な、そして正当な料金が決められる何らかの基準が法律にあって、そしてそれに基づくという考え方をしない限りは財政民主主義の立場に立った財政法三条解釈ではないですね。そこのところをはっきりしてほしいんです。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は当然この法律の基づき方というのはいろいろあると申し上げましたが、そのいろいろの中に全くこの財政法三条の精神にもとるような表現をとった法律だというものであればこれは問題はあるのじゃないのだろうかと思います。ただ、私がいま申し上げておりますのは、先生も御案内のところでございますけれども、郵政事業の独占の程度でございますとか国民生活の必要性の度合いというものをまず考えて、そして、それとの関連で厳しい条件を付してやる料金決定の特例措置というものは、財政法三条ということからしましてもとる基づき方ではないということに私は考えておるわけでございます。
○山中郁子君　その問題、後でまた関連してしますけれども、この財政法三条の解釈として、いまあなた方はそうおっしゃっているけれども、これは、この財政法制定当時主計官であって、その後東海財務局長などをされた平井平治さんという方が「財政法逐条解説」というものを書いていらして、その中で、「財政の民主化ということは総て、財政処理の権限が国会中心とならねばならないのであるから、従来行政部限りで処理して来たところの各種の事項が国会の議決を必要とすることとなったことである。即ち、従来は歳入のうち租税のみを、法律事項としていたものであるが、第三条で課徴金、独占事業における専売価格即ち煙草、塩、アルコール等の価格及び事業料金、即ち鉄道料金、郵便料金等の決定にも国会の議決を必要としたことである。」、こう解説しているんですね。これは当時立法側の人です。主計官をしていた人で大蔵省の人ですから。こういう理解、この解説、つまり立法のときの趣旨はこういうものであったわけですね。それは当然国会の議決を必要とするというものと考える、それ以外に出てこないんじゃないですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　繰り返して答弁をするのは申しわけないんですが、私は、この財政法三条で法律に基づいてということの中から、この基づき方というものは、条理上といいますか、そういう三条の本来持っている趣旨を合致させる範囲の中でいろいろの基づき方というものを許容しているものだというふうに理解しているわけでございます。
○山中郁子君　財政法制定当時のいま私が引用いたしました平井さんの見解は、それじゃこれは違うという御見解ですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、いま耳から入ったあれとしては、必ずしも違うとか違わないとかということの答えは差し控えさしていただきたいわけでございますが、私が繰り返して申し上げておりますのは、法律または国会の議決に基づいて定めるという場合には、法律で全部を定めるという意味ではなく、もし全部法律でその料金を決めなくちゃならぬというような場合は法律によりという言葉を使うことになっている。そういう考え方に立ちまして、基づき方というものは郵便法の中で一種幾ら、二種幾らというようなことを定めなければ三条との関係で許されないということはない、こういうふうに理解しているところでございます。
○山中郁子君　そうすると、全部を決めなくてもいいということは、一部は決めるけれども全部は決めなくてもいい、こういうことになるわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　料金そのものを全部とか一部というかっこうでなくて、要するに、基づき方としてその事業の持ついろいろの性格というものとそれに見合った条件を付したかっこうで御提案をする法律、それはやっぱり法律に基づくやり方であるということでございます。
○山中郁子君　これは五十一年十一月、郵政省経理局がお出しになった「郵政事業の会計制度——特に郵便事業について」ということで、これは郵政審に対して郵政省の方が資料としてお出しになったものですけれども、ここで法定緩和の問題について資料として出されている中に、東大の名誉教授でいらしたと思いますけれども、杉村章三郎さんの意見もあなた方は採用しているというか資料として、賛成意見や反対意見のうちの一つとして採用されていらっしゃるんですね。そして杉村章三郎さんもこの中でもそのように展開もされていらっしゃるし、国営事業に対する国民支配の原理は国会の議決権を通じて実現せられるべきであり、料金の決定は国営事業の運営についての最大の問題であるということを述べておられるわけです。もちろん反対の意見の方もいらして、いろんなことをあなた方で意見をまとめて郵政審に対して資料としてお出しになっているわけですけれども、杉村さんはそれを「財政法」という著書の中でも、法律学全集の第十巻になりますけれども、展開をしておられます。
　私は、こういう理解が基本的な問題として財政法の理念に基づいて郵政省でのいわゆる郵便料金の法定がされてきたとするならば、こうした見解というものは当然のことながらこの時期に新たに法定を外すことができるという理解にならないと思うんですね。当然のことながら財政民主主義の立場に立って法定制を堅持しつつあなた方がいままでやってきたように、もし赤字だから料金上げたいというなら国会にやはり料金の値上げの法案を提起すべきだ、これが当然のルールじゃないですか。それはこうした学説や学者の人たちの見解だとか、それから制定当時の大蔵省の担当者の解説などでもはっきりしていると思うんですけれども、私は、それはこれから引き続き申し上げますけれども、財政法を制定したとき、あるいは憲法を制定したとき、郵便法を制定したとき、その中でるるやはり政府関係者がそういう観点でこの問題を述べているからこそ私は改めてそのことを申し上げたいと思うんですけれども、その点についていかがですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生に対して異論を申し上げるようでございますけれども、やはり財政民主主義とかあるいは財政に対する国会のコントロールというものの法形式は一つでなくちゃならないという私は立場はとらないところでございます。やはりそういったいろいろの憲法上あるいは財政法上の理念あるいは基本原則というものを踏まえながら、この法律の基づき方というものは具体的には少なくとも複数以上の立法政策というものがあり得るのじゃないだろうかという判断に立ちまして、私ども御提案をさせてもらっている次第でございます。
○山中郁子君　財政法は憲法との関連で制定されたものであるということは申し上げるまでもないと思います。そして帝国憲法改正案委員会で、制定当時の議会で当時の憲法担当の金森国務大臣がいろんなことを言っていらっしゃるんですけれども、時間に限りがありますからその柱のところだけをちょっと御紹介いたしますけれども、財政法の問題ではこう言っているんですね。「ソコデ今マデ国民が財政ニ付テ多ク知ツテ居ナカツタト云フコトニ着想シ、又此ノ財政ト云フコトガ実ニ民主政治ノ根本トシテ大事デアルト云フコトニ着想ヲ致シマシテ、」、そして財政法の問題を提起したんだということを述べております。
　それから「日本国民ニ対シマシテハ、私ハ十分ノ尊敬スベキ政治的ナ素質ガアルモノト考ヘテ居リマス、然ルニソレガ従来ノ典型的ナ官僚政治、其ノ他ノ基本運用ノ為ニ、伸ピントシテ伸ビ得ナカッタト云フコトガ、大キナル禍ヒヲナシテ居ルト思ヒマス」、こういう考え方で、いろんな災いを官僚政治がもたらすから、だから財政上も国民の権限が国会を通じて実現するように財政法をつくるんだということで財政民主主義の立場を提起しているわけです。
　これが、だから憲法の中における八十三条、八十四条の財政関係の問題として考え方を述べているわけですね。それに基づいて財政法ができて、財政法の三条にそこがうたわれているというこういう経過になっていますから、当然のことながら私は少なくとも法律に基づいてということが、あなた方いままでずっとやっていらして、何か法律に基づいてということは、すべての料金を具体的に決めなくてもいいんだ、何か基準を法律に決めておけばいいんだという考え方をとっておられるけれども、これはこの経過からいってそうではないということが言えると思うんですけれども、その点はどうですか。一種、二種が法定緩和されれば郵便料金の法定されるものはみんななくなるんです。全部なくなる。何にもないんですよ。そういうことじゃないでしょう、財政法三条で言う、そして憲法で言う財政民主主義という立場は。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、立法論として郵便法の中で具体的な料金を定めた条文がないからといって財政法三条にもとる、あるいはまた憲法の理念というものを無視した立法政策であるということは言えないというふうに考えている次第でございます。
○山中郁子君　いや、あなたの考えていることは何回も伺ったんだけれども、だから、ちょっと理屈だけのやりとりにしてほしくないんですけれども。何のために私が憲法の問題を言い、財政法の問題を言ってきたかというと、こういうことでしょう。つまり財政民主主義という観点から国民の考え方、国民の意見が入らなければ——金森さんはここで、時代的な背景もありますけれども、官僚政治がいままでいろんな災いをもたらしてきたんだ、だから、国民には政治に対する素質があるんだからその国民の声が国会に反映されるようにしなきゃならぬのだということを憲法の制定の趣旨として財政関係に関して言っておられるわけです。それに基づいて財政法ができて、先ほど御紹介したような財政法の解説なども当時書かれているわけでしょう。そういう流れを踏まえて考えていただきたいんですけれどもね。
　そうしたら、郵便法の中で私はいままでいろいろと法定を外してきたことに意見はあります。しかし、ここへ来て一種、二種も外すとなると郵便料金に関しては何にも法定しなくなるんです。そういうことではあり得ないでしょうということを言っている、財政法、憲法の財政民主主義の立場からいって。何にも法定するものがなくなって、そして、ただ文言だけにすがって法律に基づくとなっていればいいんだとこうおっしゃるけれども、その法律に基づく郵便法に料金の規定が何かありますか。何にもないでしょう。今度改正されるのはこういうことで、こういうことでというその条件を書いてあるだけで、もともとの料金の基準というのは何にもないじゃありませんか。一条と三条だけ。それはなるべく安く、そして収支相償というそれだけ、何回もあなた方言うけれども。一条で言うなるべく安くということとそれから収支相償というのは、これは大変な二律背反なんです。
　ここから生み出されるのは、ただ、もうけをしてはいけない、余分な利益を上げてはならぬ、これだけでしょう。何の料金決定の基準でもないんですよ。片方の郵便法に何の料金決定の基準もないままに法律に基づくと言ったって基づきようがないじゃないですか。だとすれば、法律に仮に一種、二種は幾らと決める、そしてそのほかのものについては——一種、二種は一つのそれなりの基準になるんだから、そのほかについては法律に基づくというその言葉を拡大すれば基づきようがあるじゃないかということの理屈でもないわけでしょう。あなた方のは、一種、二種も法定制を外すんだ、それでいて法律に基づく。法律の何に基づくのか。何も根拠がなぐなると私は思うんですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　法律によりこの料金を決めるというようなことの場合には、いま私たちが御提案をしているようなことは許されないと思いますが、法律に基づいてという中には何にもないわけじゃないわけでございまして、料金というものの特例措置というものがいろんな条件というものを課せられている、その課せられている中での特例措置でございます。しかも、その厳しい条件というものを国会にお諮りして、国会の御承認を得て成立したときに初めてやるわけでございまして、いろんな形式的な面からいいましても、実質的な点からいいましても、私は、この法律に基づいてということは少なくとも御提案をしておりますところの内容は財政法等にもとるものではないかというふうに考える次第でございます。
○山中郁子君　だから、私が言っているのは、財政法の理念に基づいて考えていったらもとるではないかということを言っているの。何にも基準がなくて、郵便法上にいわゆる郵便料金はどういう基準で決めるということが何にもなくて、それで法律に基づく、法律に基づくということを言うのは法律でこれこれこういう条件のもとでは政府が自由にやっていいですよということを決めるだけ、それは財政民主主義に反するではないかということを言っているんです。それはおわかりになるでしょう。
　そして、もう一つ私確認してほしいんですけれども、これは「註解　日本国憲法」、一応憲法のあれとしては権威のあるものですけれども、御存じだと思いますが、ここで、この憲法の八十三条、八十四条の関連でこう言っているんです。「本条で法律主義によるべきことを要求されているのは、直接には「租税」である。」、これは具体的には八十四条ですけれどもね。これは租税法律主義のところの問題ですけれども、八十四条です。しかし、「狭義の租税ではなくとも、それと実質を同じくするものにも及ぶものと解さなければならない。問題になるのは、手数料、なかんずく国家独占事業の料金及び専売貨物の価格である。」、「右にあげたごときものについては、人民はその使用従って支払を事実上強制される。財政学的にみれば、これらは一種の消費税である。従つてこれらも法律によって定められなければならないと解される。」、これは見解は違いませんね。これは宮沢先生の「註解　日本国憲法」ですけれども。当然、だから八十四条の租税の中にはいわゆる国家独占事業の料金も入るんだという、これは全部学説一致していますから、それは間違いないところだと思いますけれども、念のためちょっと確認を求めておきます。
○政府委員（魚津茂晴君）　先生の引用なさった憲法のその本は確かに私も読んだことがございます。しかしながら、今日政府の私たち内部でいろいろこういう御提案している内容のものをめぐって当然議論はするわけでございまして、そういった観点からいたしまして、この憲法の八十四条で言う租税というものの中には郵便料金は入らないというふうに私ども理解をしているところでございます。
○山中郁子君　それでは、これは入らないという理解なんですね。これははっきりしているんですね、郵政省の見解として。これはどの学説でもみんな入るんですよね。その租税ということの中に広義な意味で独占事業の料金ということが入る。そして、それが基づく基づかないでまたそれは別な意見があるのは知っていますよ。知っていますけれども、この点についてはどういう場合でも当然入るようになっていますけれども、それは郵政省は入らないというふうに考えるわけですか。そうすると憲法とは関係なくなるわけですね、財政法三条は。
○政府委員（魚津茂晴君）　この憲法八十四条で言う租税の中には郵便料金は入らないというのは、郵政省というよりも政府内部の今日の少なくとも見解であるというふうに理解をしております。
○山中郁子君　しかし、その財政法三条、憲法八十四条、八十三条、その流れは財政民主主義の流れだということは踏まえる、こういうことになるわけですか。
○山中郁子君　その点についてはまた別な機会に議論をいたしますけれども、少なくとも憲法の理解と、それからそれを引き継ぐ財政法、郵便法の流れには、財政民主主義ということでその流れがあるということで法定すべきものであるということになってきているわけで、それに基づいてあなた方も法定してきたという経過は先ほど確認をいたしましたけれども、間違いのないところだと思います。
　それで問題は、先ほどお話がありました実際に郵便法が制定されたときに、それでは政府は一体どういうふうにこれらの問題について考えていたのかということになるわけなんですけれども、私は、そこでまず、そういう理念に基づいて法定してきたんだから、動機とかきっかけは赤字で何とかこれを解消したいというものではあるけれども、法定制を外すということの根拠は赤字だからということにはならないということになりますね。
○山中郁子君　この点が私は大変大きな矛盾だと思うんですけれども、法定制を外したいという理由は赤字だから、こういうわけでしょう。しかし法定制を外すという根拠は赤字だからということではない　一体これは何なのかということになるのね。そのことは、私はもともとが財政法三条にもとるから言いう矛盾した言い方をしなければならなくなるのだと思うんですよ。赤字だからなくしたいんだけれども、赤字だからなくすということはできないということははっきりしているというわけでしょう。そこのところは物すごく矛盾している問題じゃないですか。赤字だからなくすのだというのがあなた方の動機、だけど赤字だからといってなくせないのだということもはっきりしているということになるんですよね。それは大臣、どう考えたって理解できないところじゃないですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ御意見ございますけれども、これは根本的に今回御提案した特例をいつでもこういうふうにやろうという御提案じゃないんです。
○山中郁子君　それは知っています。
○国務大臣（山内一郎君）　あるときに、こういうときに、こういう条件のときにはひとつ特例によって郵政審議会の意見を聞いてやりなさい、こういう権限を法律において行政府に任してもらいたい、こういうような法律の内容に相なっているわけでございますので、その点について御審議をいただきたい。いろいろお話を聞いていると、これは恒久法のごとく特例をされるような御意見のように拝聴しますけれども、そういうことではございません。これが解消されたときには、もとどおり——もとどおりといって、もとは残っているわけですから、そこに特例というものが加わって、その条件がなくなれば前のとおりになる、こういうふうに私は解釈しております。
○山中郁子君　私は特例法でないから恒久法のようにして言っているのじゃないんです。議論を聞いていただけばわかりますけれども、財政法三条はそういう特例を認めるような性格のものではないという趣旨のことを私はずっと申し上げているんです。
　引き続き、そのことについて申し上げますけれども、赤字だから要するに法定制を外すというわけではない、これははっきりしているわけね。そうすると、しかし外したい理由は赤字だからなんだという大変ひっくり返った、だれが聞いてもよく理解できない話になってくるわけなんですけれども、私はそこにもともと財政法から逸脱している流れがあるからそうならざるを得ないのだと思うんです。赤字を理由に外すとすれば財政民主主義の基本に反することになるんです。だから、そういう意味から当然赤字だからといって外すということにはならない。だから、そういう限りにおいては外すということは財政法上好ましいことではない、少なくとも。その点は言えるというふうに考えていらっしゃるのかどうか。そこをもう一度伺っておきましょう。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は赤字というものは、なぜこの料金決定の特例措置をやるのかという意味で赤字というものはあるわけです。赤字というのは。そのなぜやれるのか、なぜその特例措置という形でできるのかという点については、私は赤字というものを理由として挙げたことはございません。それは別の理由で、つまり法律の基づき方、これをいろいろの条理上制約のあるその中から条件をつけるとか、郵政事業のいろんな特質から別の観点からやれる。なぜやるのかというのは、赤字であるということが一つの動機であることは事実でございます。
○山中郁子君　だから、財政法上私は違反すると思いますけれども、あなた方は違反しないというふうにいろいろおっしゃっている。だけれども、少なくとも好ましいことではない。財政民主主義の立場の流れをずっと追ってきて、だからこそいままでも法定制をとっていたわけだから。だけれども、赤字になったからやむを得ずこれは外して柔軟なというか、やりたいということなんでしょう。だから、財政法上は少なくとも好ましいものではない、こういうことの判断はあるわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、財政法から好ましい好ましくないということは、一概にいまの決定の特例措置をとることが好ましくないとは言えないのじゃないか。とにかく法律に基づく方式というのはいろいろあるわけでございまして、そのいろいろあるというものはいろいろな事情から総合的に勘案して判断され評価をされていくもの、こういうふうに考えているわけです。
○山中郁子君　財政法を底流にしながらいままで法定してきたんでしょう。だから、それがいいわけね。それは当然いいわけだ。だけれども、赤字になったからやむを得ず外す、そういう意味では余り好ましくはないけれども赤字だからやむを得ず外すんだ、こういうことなんですねということを伺っているの。
○政府委員（魚津茂晴君）　少なくともこういうことは言えると思います。今度の特例措置というものは、先ほどの大臣のお答えにもございましたように、今度御提案をしているのは、この機会に一種、二種の料金は、永遠にと申しますか、今後ずっとやるわけじゃございませんので、もう説明の要はないと思いますが、厳しい条件をつけてそれを満たす限りにおいてやるという意味では、一つの考え方も出ているといえば出ていると思います。
○山中郁子君　もっとちゃんと率直に答えていただいていいんですけれども、何か持って回ったような答え方をされているけれども、特例で未来永劫変えるのじゃないから、望ましくないと思っているからこそそうしているんだ、こういう意味にしかとれませんけれども、そういうことですか。もうちょっとちゃんと答えてください。私は、財政法上好ましいことではないけれども赤字だから仕方がないからやるんだというふうなことなんですかということを言っている。そうであるはずなんですね、いままでの議論からしてくれば。そこをもうちょっと端的に答えていただきたい。
○政府委員（魚津茂晴君）　いままで料金を具体的に法律で決めた、そして今度御提案しているのは一定の時期までであるということの中のその条件のもとでは、私は必要であり、妥当であり、そういう意味では、財政再建という意味では好ましいという意味も当然含まれているわけでございます。
○山中郁子君　私が伺っているのは、財政民主主義の立場から好ましくはないけれども、やむを得ないでするのだということですかということを聞いているの。ちゃんと答えてよ。財政再建じゃないんですよ。
○政府委員（魚津茂晴君）　財政民主主義という観点から間違いなくいまのやつは好ましくないと言えるかどうかということについては、私は言えないと思います。
○山中郁子君　そうすると、いままで法定していたものが何によって法定されていたのかという根拠がすっかりあいまいになるんですね。先ほど来確認しているように、憲法、財政法の財政民主主義の理念に基づいて法定してきたということをあなた方も確認されているんだから、そこで矛盾してくるわけ、おっしゃることが。それをちょっと指摘しておきます。
　それでは、財政法違反ではない、違反でないから法定するのだということに逆になるわけですね。法定できるのだということになるわけですね。法定する動機は赤字だからということだけれども、赤字だからといって法定を外せない、緩和できない。したがって緩和する根拠というのは財政法三条に違反しないからだ、財政法三条の中でできるのだという主張になるわけでしょう。御主張になるわけですね。それで、その主張を整理して言ってください。私はいままでのお話の中では二つだと思っていますけれども、そのことを二つ整理して言ってください。根拠です。
○政府委員（魚津茂晴君）　なぜやるのかというのは赤字でございますというのが一つあります。なぜやれるのかという点については、法律に基づくということで、それで法律の基づき方がいろいろあるわけでございますけれども、郵便事業については、これも何回も申し上げている言葉でございますが、独占の程度でございますとか国民生活の必要性の度合いという観点で考えてみて、基づき方として厳しい条件を付してあれば可能である、こういうことでございまして、それで要するに独占性と国民生活上の必要性という観念というものはつまるところ財政上の関連で考えるわけでございますから、私ども郵便事業料金につきまして国民が事実上その支払いを強制される結果となる度合いというものを判断して、その判断の上に立ってこの法律にどのような基づき方というものが可能であるかということを検討した上で御提案をさしていただいた次第でございます。
○山中郁子君　まず、基づくということだから三条でできるんだ、そしてその内容としては、独占の度合いと国民生活の程度ということを関連しておっしゃっていると思うんですけれども、この財政法の制定のときの政府の説明です。これも同じく先ほど申し上げました野田主計局長が政府の説明と同じく答弁をしておられるんですけれども、その中で、「専売事業の価格とか料金、それから政府の営んでおります独占事業の料金等をきめる場合には、いずれも法律か、あるいは議会の議決によらなければならない、こういうことにいたしまして、従来大蔵省、あるいは運輸省等の告示でもつてきめておった専売価格、あるいは国営の独占事業の料金も、今後は議会の議決によることにいたしたのであります。」、こう説明しているんです。「従来大蔵省、あるいは運輸省等の告示でもつてきめておった専売価格、あるいは国営の独占事業の料金も、今後は議会の議決によることにいたしたのであります。」、こうなっているのね。これは当然告示でいままで料金を決めていたけれども、今後はこの財政法を制定したときに独占価格もみんな議会の議決で決めるんだ、そういうことを間違いなく言っていますでしょう。これは二十二年三月二十日の財政法案の委員会です。当時は案件ごとの委員会になっていたわけですね。これは疑いのないところだと思いますけれどもどうですか。
　それからあわせて申し上げておきますけれども、その後二十二日に、基づくということはどうなのかという議論があるんです。やりとりが。いろいろやりとりがあります。質問などが。そのことの答弁の中で、「「基いて」という言葉を、初めは「より」と書いてあったのでありますが、それでは大変だろうというので、「基いて」という言葉に変えた、」、こう説明しているんですね。いままでは法律によりとなると全部法律で決めなきゃならぬ、だからそれでは余りにも大変だから基づいてというふうに決めたというふうにここではまた説明しているんです。そして、それではどういうものを基づいて、どういうものを法律により決めるのかという議論になってきているんです。その経過をずっと読んできますと、あなた方にもこれはぜひ読んでほしいと思うんですけれども、大ざっぱなものではない、本当にやるときにはこういう料金は法律で決めるんだ、こういう料金は基づいて決めるという範疇に入れてもいいんだということをずっと細かく言っているんです。だから、たとえば郵便に関してなら、たとえば五十種類の料金があったとしますね。そうすると、そのうち十種類は、たとえばの話ですよ、十種類は法律により決める、しかし五十種類全部が全部決めるのは大変だから全部決めない場合もあり得るという意味でもって基づいてというふうになっているんだということを政府が説明しているんです。これは間違いないところなんですけれども。だから一種、二種まで法定緩和して全部法律によらなくなるということはあり得ない、この議論からいっても。
○政府委員（魚津茂晴君）　法律によりということでなくて法律に基づいてという中には、先ほど来申し上げているように、いろいろ立法政策というかっこうで決めるべき、また決め得るものだということは繰り返し申し上げていることでございますが、私どもはそういう立場に立って御提案をさしていただいているわけでございます。それから私、先ほどから基づくということは必ずしも料金というものを法律そのものに書かなくてもいいんだ、その場合には、いま先生がおっしゃったその答弁の読み方の問題になるのかもしれませんが、全部法律で決めなければならぬという場合は法律によりという言葉を使うことになっているという当時の、いま先生がまさにおっしゃった昭和二十二年の三月二十二日の、大蔵省の方だと思いますが、野田政府委員がそうおっしゃっているというふうに私は受けとめているわけでございます。
○山中郁子君　じゃ郵便法の方のを申し上げましょうか。これは二十二年の八月一日、郵便法の改定、つまりいまの郵便法の制定に先立って政府が説明しているんです。「国民の権利義務に関しまする事項は、すべてこれを法律に規定いたしまして、命令の規定に譲る場合をできるだけ範囲を狭めまして、かりに命令に譲る場合におきましても、その根拠を法律に必ず明かにするということにいたしたいと考えております。」。あなた方は、その「かりに命令に譲る場合におきましても、その根拠を法律に必ず明かにする」ということだけを取り出してこのことだけを言っている。だけれども、全部をとにかく法律にしたいと言っているんです。「この意味におきまして、郵便に関する料金につきましては、たとえ例外的な場合において適用されるような料金でありましても、一切これを新しい郵便法の中に包含されるように、具体的に数字を上げて法律に明記することにいたしたいという考えで取運んでおります。」。これが郵便法制定のときの財政法を受けた政府の見解なんですよ。だから、全部が全部法定が外れるなんていうことはだれ一人予想していないの、この経過の中を読んでみても。それはわかるでしょう。ここへ来て一種、二種まで法定を外したら全部なくなる。これは例外のものまで全部入れますよということを逆に言っているんです。例外のものを入れるというのは基本のものは当然入れる、そういう前提に立っているわけですよね。それは理解の違うことにはならないでしょう。どうなんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私、当時そういった発言をされたことはこととして、真剣にあるいはまた私たちのあり方というものを考える際の言葉として受けとめたいわけでございますが、憲法とか財政法というものの趣旨というものを立法論として具体的にどのようなかっこうで表現するかということになりますと、やっぱりそのときのいろんな事情なりいきさつというようなことも考えてみるのが一般的に立法政策としていいのじゃないだろうか。確かに戦後、戦前の郵便法から新憲法に基づくときの新郵便法をつくりましたときに、財政民主主義でございますとかあるいは財政法の趣旨というものの生かし方としてはそういう考え方というものが立法政策の基本になっていたということは事実だろうと思いますが、ただ、そのときに申し述べられたことがそのときとして正しいからといって、いかなる場合にもその余の方法というのを許さないということまで意味しているのかどうかという点については、私いささか疑問を持っている次第でございます。
○山中郁子君　私、それは大変重大だと思いますよ。少なくとも郵便法も財政法も憲法も、いま日本の憲法であり財政法であり郵便法であるんでしょう。それが立法のときの政府の言い方といまと違っていいんだということは、立法のときに言ったことと将来解釈が違っていいんだということになるんですよ。そんなことだったら、いまこうやって審議していることだって、郵政大臣が幾ら厳格に厳格にとおっしゃったって、責任を持ってやりますとおっしゃったって、そういうことは将来になれば世の中の状況が変われば変わっていいんだという理屈になるんじゃないですか。それは私はとんでもない発言だと思いますけれども。
○政府委員（魚津茂晴君）　この郵便料金というものを決定する仕組みというものを考えてみますと、たとえば旧憲法下においては通常郵便物という——ちょっと迂回した言い方で恐縮でございますが、申し上げさせていただきたいと思いますが、旧憲法下においては、憲法論という立場では郵便料金というものが法定されなくちゃならないというような要請が憲法上出るかどうか、私は読み方としては疑問があるわけでございますが、そのときにおいては、通常郵便物というものについてはすべてこの料金というものは現実の問題として法定をされておりました。そして小包でございますとか、それから特殊料金については命令で定めるというようなことになっていた場合でも、そこに憲法上要請があるとかないとかということでなくて、やっぱりそのときの受けとめ方、立法の精神、立法論というものは私はいかなる場合もあると思うんです。そういう点からいたしまして、新郵便法の提案趣旨の、当時の政府委員なり大臣の御説明という文言は、私、必ずしも正確には承知しておりませんが、それはそれで当時のあれとして正しいと思いますし、また今日、一種、二種の料金について厳しい条件をつけて特例措置をつくるということも許されることじゃないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○山中郁子君　当時、三木さんが逓信大臣でいらっしゃいました。そして、このときに三木さんが郵便法の趣旨説明をされているんです。ここで、「郵便の取扱制度の規定についてでありまして、郵便が国の行う事業とせられ、且つ信書の送達については国の独占するところでありますので、郵便の利用条件の如何は国民に多大の利害関係がありますので、これらは原則としてこれを法律で規定し、手続的な事項その他軽易な事項に限って省令の規定に譲ることとしたことであります。即ち、従来省令の規定に譲られていましたところの小包郵便物の料金、特殊取扱料金その他の特別取扱料金、郵便禁制品その他郵便として差出すことができない物の具体的内容、各種郵便物の要件、特殊取扱の種類及び内容等を法定することといたしました」と言っている。
　だから、いまあなたがおっしゃったように、戦前の帝国憲法のもとでも郵便法は通常郵便物全部法定していたんです。それは御存じでしょう。——失礼しました。当然御存じのはずです。していたんですね。私も調査いたしましたら、それはしているんです。前の、昔の帝国憲法のもとでもこれらはみんな法定していたんですよ。そのときに法定していなかったものも、この新しい憲法、財政法の趣旨に基づいて法定しますということを総理大臣がこの郵便法の趣旨説明で言っているんです。ここからは私は、どう歪曲しても、どういうふうにこじつけても、仮に特例法であったとしても一種、二種まで含めてすべての問題を法定から外すことが可能だということはあり得ないと思います。これは逓信大臣が現行郵便法の趣旨説明のところで明らかに言っていることなんです。郵政大臣、いかがですか。私は、いずれにしてもこうした経過からすべてを法定から、仮に特例措置であっても外すということは一切生まれてくるはずがないと思いますけれども。
○国務大臣（山内一郎君）　どうも御意見が違って申しわけないんでございますけれども、われわれもいろいろな観点から検討いたしまして、一種、二種料金決定の考え方はこれは残っているわけなんです。全部取っ払うということになって、ただ、こういう場合には特例で行政に権限を委譲していただけないでしょうか、こういう考え方でございますので、全部根本から根こそぎなくするという問題ではないというふうに解釈をしているわけでございます。
○山中郁子君　だから私は、特例法であったとしてもというふうに申し上げているのは、いまこの経過は申し上げたことでおわかりいただけると思うんです。つまり旧憲法のもとでの旧郵便法では全部通常郵便は法定されていたんです。それはお認めになりますね。
○政府委員（魚津茂晴君）　そのとおりでございまして、私、当時の事情というのはどういう立法政策から来たものかは必ずしもつまびらかにしないわけでございますけれども、これはまともな答えになるかどうかあれですが、私びっくりしたのですが、明治三十三年から昭和十二年の間約四十年間あるわけですが、その間郵便料金というのは全然変わっていないのです。この料金というものは一定の料金で推移しております。そういうような時代的な背景といいますか、郵便料金の安定的なかっこうで郵便というものは動くというような情勢というものもそういう立法政策をとるに無縁ではなかったのじゃないか、これは全く私見と申しますか、憶測といってもよろしいのですけれども。とにかく四十年間も料金というものが動かなかった、改定しなかったというときに料金というものを法律で定めるということ、まして料金決定の特例措置をとる社会的なあるいは郵政事業の持ついろいろな事情からの必要性というものはまずなかったというふうに考えているわけでございます。
○山中郁子君　戦前がどういう根拠でというふうなのは私意見を持っていますけれども、それにはもう深入りはしません。いずれにしても戦前においても法定されていたんですね。されていたんです。それだからこれを法定から外すなんていうのは夢にも考えていないんです。しかし、それだけではなくて、昔法定されてなかったものも新しい憲法の理念に従って法定しますよというのが郵便法制定のときの三木逓信大臣の趣旨説明なんです。政府の見解なんです。これは間違いないでしょう。郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまいろいろお述べになりましたけれども、私ちょっとここでいま聞いていてよくまだ理解しかねますけれども、一回勉強させていただきたいと思うのです。十分に読んでそのときの考え方を。私がいま現在考えているのは先ほどから述べているとおりでございまして、財政法第三条には違反しない御提案を申し上げているわけでございます。
○山中郁子君　私は、これらのことについてもお伺いしたいということで事前に申し上げましたので、まだ全部お考えになっていらっしゃらないとすれば、ぜひとも勉強なさるというか、お調べになっていただきたいと思いますが、見解の相違ではないんです。見解の相違ならば見解の相違だという論拠を示していただかなければなりませんけれども、これは議事録としてちゃんと書いてあるんです。この議事録が違っているんだというなら別ですよ。そうじゃなくて、いま申し上げましたように三木さんはちゃんとそういうふうにおっしゃっているんです。三木さんだけではありません。政府の説明が、いままで私がるる申し上げましたようにもっと該当事項はいっぱいありますけれども、時間の関係でそんなたくさん全部申し上げられませんけれども、それらは全部お読みになっていただきたいと思うんです。そうすれば基づくということが、少なくとも百歩譲って皆さん方がおっしゃるように一〇〇％全部決めるものでないという意味でおっしゃるならば、それは何％かは基準は決めなきゃならぬということなんですよ。何かの基準は決める、主なものは。そしてごく例外的なものについてはこれは全部法定するのは大変だから、それは基づくということを入れたんだということで財政法の趣旨説明でも明らかに言っているんです。だからそれを、この柱を、流れを、いま皆さんがおっしゃるように理解を変えるとすれば、それは明らかに郵便法制定当時、財政法制定当時の政府の見解を変えることになるんです。そのことを私は申し上げておくと同時に、大臣も勉強してくださるというお話ですので、との点については引き続き保留をさせていただきます。
　それと、もう一つの問題として独占性の問題、それから国民生活への影響の問題、これは多分紙の裏表の問題としておっしゃっていることだと思いますけれども、その点についてお伺いをいたします。
　その前に、昭和二十三年の財政法三条の特例に関する法律、この問題のときも郵便料金は外れていたということをぜひとも知っておいていただきたいと思います。郵政大臣は、これは盛んに特例だ、特例だとおっしゃいますけれども、このときの経過は当時の異常なインフレのもとで特別措置があったわけですけれども、この特例法の評価についてはもちろん私たちは問題ありとしております。その見解はありますけれども、この特例法の中でもたばこ、郵便、電信、電話、郵便貯金、為替、振替の料金、国鉄運賃の基本賃率、これだけは除いているんですね。異常なインフレのもとの特例措置としても除いているということもあわせて理解をしておいていただきたいと思います。そのことも含めて、ぜひ大臣にも御勉強いただきたいと思います。
　それで、独占性の問題です。明らかに、先ほどから財政法三条に基づいてできるということの根拠に独占性の問題を言われています。そこで初めに私はぜひはっきりしたいんですけれども、いままで郵政省は何かにつけて電話との関係で独占性の問題をおっしゃってこられましたけれども、この点についてもう一度責任ある見解を聞かせてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、電話との関係は独占性というよりも国民生活上の必要性の問題というかっこうでとらえるべきものだ、こういうふうに考えております。
○山中郁子君　じゃ、いままでこの郵便法審議の中で電話との問題を引き合いに出していらっしゃったのはどういう関係で、どういう趣旨で述べておられるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　それは、いま申し上げましたように、財政法三条に言う基づき方という基づく場合の重要な観点というのは、この独占性と国民生活上の必要性ということであると私たち考えているわけでございますが、そういった考えの中で、国民生活上の必要性という観点で郵便事業というものを考える際に電話の普及というものをわれわれとしては取り上げるべきだ、あるいは取り上げざるを得ない、そういうふうなかっこうで電話の話が出たのだろう、こういうふうに思います。
○山中郁子君　取り上げざるを得ないというふうにおっしゃるけれども、だから具体的にどういうつながりがあるんですか。取り上げたのだろうと思いますなんて余り人ごとみたいなことをおっしゃらないでくださいよ、あなた何回もおっしゃっているんだから。つまり独占性との関係で電話はどういう関係になるんですか、この問題を論ずるに当たって。