Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井（英）委員　さらにこの記事を読んでいると、警視庁捜査四課の方では、リゾート開発の会員権販売が宴会の趣旨であったと内容もかなりつかんでいらっしゃるようであります。
　そこで、この宴会を催した大物総会屋と言われておりますこの瞠三剛、小関純一という人物でありますが、彼が北海道の国定公園にリゾートクラブ、ノアの箱舟というのをつくるといって会員権を販売しているようでありますが、そのクラブの経営主体という株式会社ナム、これは商業登記も私見せていただいて調べてもおりますが、本店は千代田区麹町四丁目一番地セリエビルに置いているというふうに登記されております。しかしこのビルの中では株式会社ナムというのは、ビルの入り口の郵便ポストのラベル一枚だけなんですね。上から下まで何回上がっておりて探してみても事務所は全くないのですね。通常のぺーパーカンパニーというのはせめて事務所ぐらいはあるのですが、事務所はない、郵便箱一つ、これで登記されているわけであります。ビルの管理室に聞いたところ、連絡先ほどこですか、いや連絡先はわかりませんと言うのですね。本当にひどいものでありますが、これは、まずこれが直ちに商法違反ということに触れるかどうかということは議論はちょっとおいておいて、いろんな見解もあるでしょう、しかし少なくともこのぺーパーカンパニーというのは、商法六十四条の立法趣旨である第三者保護の観点からしても重大な問題を持っているのですね。
　そのぺーパーカンパニーである株式会社ナムというのがやろうとしている北海道のリゾート開発なるものでありますが、我が党の調べによりますと、まだこの株式会社ナムからは一切の自然公園法等に基づく開発許可の申請手続が行われておりません。
　そこで、このナムの案内要項、パンフレット「ノアの箱舟メンバーズのあらまし」、これもこんなもので何十億もの銭を集めようというのは恐るべき話だなと思いますが、これによると、まずこの所在地は函館の大沼湖畔ということになっておりますが、どんなものをつくるのか。大体五万平米に及ぶ自然林のところを活用していくということなんですが、宿泊施設、それから附帯施設として屋内プール、サウナつき温泉大浴場、フィットネスコーナー、ＡＶ・アンド・リスニングルーム、ドゥー・イット・ユアセルフ・クラフト・コーナー、ドゥー・イット・ユアセルフ・グルメ・コーナー、テニスコート、乗馬コース、ウオーキングスキーコース、サイクリングコース、ボート・水上スクーター係留スポット、ホーム菜園などなど、随分いろいろなことがあるわけでありますが、これは、国定公園の中でこんなものが簡単にできるわけはなくて、やはりまず、自然公園法に基づいて開発許可が果たしておりるものかどうか、こういうところからしてきちっとした手続から出発しなきゃならないことは明白であります。ところが一切それはなくて、そしてまた、これに施工、管理等の業者も載っておりますが、建物の施工、管理は竹中工務店がジョイントベンチャーで行うということになっているようでありますが、竹中工務店はそういう話は全く聞いていないということなんですね。
　そして、募集要項のところを読みますと、第一次縁故会員募集、これは四千万円で限定四十五口、第二次会員の募集は五千万円で四十五口、だから合計四十億五千万円ですか、これを集めるんだ、こういう資金集めをやるんだということになっているわけであります。
　そこで、先ほどのこの朝日を読んでおりましても、警視庁の捜査四課の方では、「会員権販売は企業から資金を得るための名目だった可能性もある」というふうに、そういう見方もしておられるようでありますが、今回のこの株式会社ナムがやろうとしていること、ノアの箱舟の計画なるもの、この資金集めの問題などについて、一体これらについて警察庁はどのような御見解に立っておられるのか、これを伺いたいと思います。
○國松政府委員　御指摘のような新聞報道がなされたことは私どもも存じておりますし、警視庁においても承知をしておるところでございます。
　こうしたことの具体的な中身に私から立ち入ることは差し控えた方がよろしいと思いますけれども、いずれにいたしましても、総会屋と言われている者の大変大がかりな資金集めの活動と見られる節があるわけでございますので、警視庁において関係情報の収集に努めているとの報告を受けているところでございます。
○吉井（英）委員　警察庁としても総会屋の資金集めという見方をしておられるということでありますし、情報収集ということなのですから、いろいろ詳しく調べておられることと思います。
　そこでさらに伺っておきたいのですが、伺っておりますところでは、海部総理の名前を使ってこの会員権販売を行っているとも言われておるのですね。警察庁の方ではそういう事実について調べておられますか。
○國松政府委員　私どもとして、そういう事実は現在までのところ把握いたしておりません。
○吉井（英）委員　それで、先ほど、総会屋と全日空トップとの癒着について公安委員長は、厳しく申し入れをするのだ、そういう趣旨の答弁をしていただきました。私は、それは企業のトップだけじゃなくて、政治家についてもやはり総会屋とはいささかも疑念を持たれるようなことがあっちゃならぬ、これは極めて我々政治の世界に携わる者として大事な問題だと思うわけです。
　そこで、私もいろいろな話を聞きまして、我が党としても調べているわけでありますが、実は、その瞠三剛、小関純一という総会屋と海部総理が今から五年前、文部大臣の時代、一九八六年の二月二十七日にこの総会屋瞠三剛、小関純一という人物と親しく撮った写真がこれです。――文部大臣の時代で、これは文部大臣室のようですね。
　それから、実は、このとき初めてかと思ったら、そうではなくて、茨城県の千代田村に自然神社というのがありますが、これは瞠三剛という人物がつくっている神社でありますが、その神社というのは、全景といいますか――大体こういう感じですね。こういう神社なんですが、ここに石碑が建っておりまして、「記念　参道　石段増設」、この石碑の裏側の方に「奉納」ということで、つまり海部総理が文部大臣になられる二年前の一九八四年の十月十二日、「昭和五十九年十月十二日」の日付でもって、この総会屋の小関純一という人と「海部俊樹」ということで一緒に名前を刻んでおられるわけです。
　つまり、文部大臣になられる前からのこの総会屋の小関という人物とかかわりがあって、それでこういうことがあり、それで文部大臣になられて文部大臣のお部屋で写真も一緒に撮られてというなかなか御親密な御関係のようでありますが、さっき私申し上げましたように、商法改正というのは八一年ですね、商法改正で国会としては総会屋の絶滅と締め出しを決めたのですね。その後に、海部氏が閣僚として、文部大臣としてその総会屋と交際をしておられたということは、これは私は、本当にこういうことは、あいまいにされたり、あっちゃならないことだと思うわけなんです。
　そこで、先ほど国家公安委員長として、企業のトップについては総会屋との関係断ち切れ、こういうことで厳しい申し入れをするというお話なんですが、閣僚が大物総会屋と親密では、これは企業のトップに厳しく申し入れなどというようなことをできないことになってしまいますから、やはり総理についても総会屋との関係をきっちり断ち切れるようにと、これは国家公安委員長としてやはりあなたからぜひ言っていただく必要があると思うのですが、いかがですか。
○國松政府委員　具体的な点についての答弁というのは、現在、いろいろな新聞に出ましたことにつきましての活動につきまして私どもとして調査をしているところでございますが、今、何にいたしましても突然のお尋ねの件につきまして私どもとしては事実の確認ができないというところが一番あるわけでございまして、私どもとしてちょっと答弁のできるものではないというふうに思うわけでございます。
○吉井（英）委員　私、事前に今回のこの瞠三剛の問題についてはちゃんとお伝えしてありましたので、私、これの事実関係その他については、瞠三剛のこの一連の北海道のリゾートクラブの会員権販売ということで資金集めという、さっきおっしゃった件についての調査は、おっしゃるとおりこれからもさらにやっていただきたいと思います。
　ただ私は、問題は、少なくとも閣僚たるものが大物総会屋と親密であるようなことでは、これはせっかく公安委員長先ほど全日空のトップ総会屋との関係は断ち切れと厳しく申し入れしなきゃならぬということをおっしゃったわけですから、これはやはり総理についても公安委員長の方から、こういう総会屋との関係で疑念を受けるようなことはあっちゃなりませんよということで、これは公安委員長の立場からはやはりそのことぐらいは申し入れをしていただかないと、上の方がぐじゃぐじゃになってしまうと、企業のトップもぐじゃぐじゃ、下の方ですと総会屋対策できるわけないのですから。私はこの点についてはひとつ国家公安委員長のお考えを伺いたいと思うのです。
○吹田国務大臣　先生からそういう話が出たということをお伝えします。
○吉井（英）委員　お伝えだけじゃなくて、これは伝えていただいて済む話じゃかくて、やはり公安委員長、先ほどあれほど本当に企業のトップが、これだけ国会が商法改正もやり、暴力団新法もつくり、警察庁長官が経団連その他に申し入れもして、国会も警察も全体挙げて総会屋、暴力団については絶滅を図るということでやっているときに、いささかも疑念を受けるようなこととか癒着と見られて仕方がないようなことがあってはとんでもない話でしょう。しかもそれが、日本の内閣を構成する長たる方にそういうふうなものがあったんじゃ、私はこれはもうとんでもない話だと思うのですよ。だからこれは、お伝えしますというようなことではなくて、もちろんちゃんと言っていただかなきゃいけませんが、しかし、いささかも疑念を受けるようなことはあっちゃなりませんよと、特にこれは総理だけじゃなくて、閣僚たる者は率先して、総会屋とのそういう癒着なり疑念を受けるようなことはあっちゃならないんだ、みずから身を正そうじゃないか、私は、これくらいの決意表明というものを閣議を開かれたときに国家公安委員長からやはり言っていただきたいと思うのですよ。もう一遍、どうですか。
○吹田国務大臣　一般論といたしましてはお話のとおりでありまして、いささかも政治倫理を掲げておる我々としましてはそれにもとることがあってはならないということで、十分注意をしていかなきゃならぬと思いますし、そういった点については私も一般論として胸に体して、これから趣旨の方向に向かって配慮していきたい、こう思っております。
　ただ、総理の問題につきましては、私、事実関係を知りませんし、また総理がそういうことがあるとは信じられませんが、一応のお話がありましたということについては十分お伝えをします。
○吉井（英）委員　さらに、この瞠三剛という人物の今回の報道等でなされている問題については、海部総理の政治資金づくりなのでぜひ協力してほしい、こういうふうなことまで言って会員権購入を強要しているという話もあるわけです。本当に総理の資金づくりなら、これはもう大問題ですし、そうでないのに総会屋が勝手に名前を使っているとすれば、これは内閣の名誉にもかかわる問題でありますから、大臣も、あなたも閣僚の一人として、こういう総会屋の活動に対して必要な対処を、今日のあなたも含めた内閣の名誉にかかわることになっているわけですから、必要な対処というものをやはりきちっとされる必要がこの件に関しても、もちろんまず調べることから始まるのですが、きちっとされる必要があると思うのですが、この点、どうでしょうか。
○國松政府委員　先ほど来御答弁申し上げましたように、六月二十二日の朝日新聞夕刊に出ております件につきましては、私どもも存じておりますし、それにつきまして警視庁におきまして、総会屋の資金集めの活動ではないかということで、関係情報の収集に努めておるという報告を受けておるということを申し上げたわけでございますけれども、そうした過程の報告の中で、総理の資金づくりであるとか、あるいは名前を使ってやっているというような点につきまして、私ども把握をいたしておりませんので、ちょっとここで今御答弁をするわけにはまいらないということでございます。
○吉井（英）委員　これはまずよく調査をされて、改めてまた御報告もいただきたいというふうに思います。
　調査は調査として、同時に私は、今言いましたのは、仮にこんなことをやっておったら、内閣の名誉にかかわる問題でしょう。それについては、あなたもその内閣の一員なんだから、そういう総会屋がそんなことをやっていることが事実であれば、必要な対処をきちっとやっていかれるということが必要だと思います。
　そして、これは既に報道等で出ておりますが、この写真の件については、実は海部事務所の方では、この瞠三剛なる人物、小関純一なる人物とは十年来のおつき合いであることとか、八六年二月二十七日ですか、当日確かに訪ねてきたということを答えているということが報道等で紹介されているわけなんですね。ですから私は、もし大物総会屋と知っていて十年来のつき合いだったら重大な問題だし、そうじゃなくて軽い気持ちで総会屋と十年つき合っていたというならば、これは何と申しましょうか、救いがたい事態のように思われるわけです。
　いずれにしても、やはり今日本の政治が、今回の証券・金融スキャンダルの中でも、政官財というかつてのロッキードの時代だけじゃなくて、今度は暴力団まで癒着して、暴力団までかかわってきている。これは大変な問題なんだ、この日本の病根に鋭い深いメスを入れなきゃいけないというのが本当に今国民の最大の関心事になっているわけでありますし、そのときに、大企業はどう国民のそういう目にこたえていくかはもちろんあります。我々政治家、政治の世界にいる者は、我々自身がどうそれに対応するか、私は今そのことが問われているときだと思うのです。そういうことを考えてみたときに長いつき合いというのは、本当に大変なんですよ。やはりこれは、もし知っておってつき合っておったら本当に重大な問題なんです。そのことをよく知ってもらわなければいかぬし、仮に軽い気持で総会屋とおつき合いしておったということにしても、本当に、それではあの十年前の商法改正は何だったんだということになるわけですから、これは救いがたい事態のように私は思います。
　総会屋、暴力団の絶滅を政府の方針と言うならば、まずみずから関係を断ち切っていくことを初めとして、やはりみずから律するという厳しい姿勢でもって臨んでもらわなきゃならぬと思うわけでありますが、時間が参りましたので、最後に大臣の御所見のほどだけ伺って、質問を終わりたいと思います。
○吹田国務大臣　吉井先生の御注意の点は私も十分わかります。特に今回、私も政治倫理問題を中心とする政治改革に乗り出しておる閣僚としまして、その範疇に入る問題として御指摘になっているわけでありますから、一般論としましてこの問題については総理にもお伝えし、海部内閣としてこういう点については姿勢を正していくことについて、お話を進めてまいりたい、かように存じます。
○吉井（英）委員　終わります。
○森田委員長　高木義明君。
○高木委員　先ほどから、地方分権なり、あるいはまた東京一極集中是正なり、それぞれ地方に活性化を求める立場からの議論があっておりますが、私も今回、地方分権に合わせたテーマからお尋ねをしてまいりたいと思います。
　現在、地方財政は、私が言うまでもなく大変厳しい状況にあります。また、財源配分がどうしても国に偏り過ぎておりますために、地方自治体の自立は大変弱体化する一方であります。さらに政府は地方に対して、行政事務配分を増大させながら、地方自主財源の拡充というのは大枠ではしないというふうな考え方をとっておるわけでございます。こういう状況の中で、私は何としても地方が自由に自律的に使えるための自主財源の確保というのは今大切な一つのテーマであろうということを思いますので、こういう立場から私は、宝くじ収益金が地方自主財源の一翼を担っておるという現状にかんがみまして、以下質問を行うものであります。
　まず第一のお尋ねは、現在、宝くじは平成二年度でも約二十六億七千九百万枚の売り上げをいたしておりまして、赤ちゃんからお年寄りまで国民一人当たり一年間で約二十二枚買った計算になると言われておりますように、大変ファンに親しまれておる実情がございます。庶民の夢としても大変わかるものがございまして、私はそういう意味での宝くじの健全な発展の立場からお尋ねをするものでございます。
　そこで、宝くじの収益金、平成二年には二千五百億円を超えると言われておりまして、これは年々増加をいたしておりますけれども、この収益金については一体どのようなものに使われておるのか、まずその点からお尋ねをしておきたいと思います。
○小林（実）政府委員　宝くじは、都道府県及び政令指定都市が地方財政法及び当せん金付証票法の規定に基づいて公共事業その他公益事業の財源として発売しているものでございます。平成二年度の収益金は二千五百九十三億円でございまして、都道府県、政令指定都市に売り上げ実績にスライドして配分されるわけでございます。
　その使い道でありますが、教育施設整備費、道路橋梁整備費、社会福祉施設整備費等の公共事業費に充てられるほか、地域における国際交流対策、高齢化対策、芸術文化の振興などの施策の推進に役立てられておるわけであります。
　また、市町村から希望が強くてできました市町村振興宝くじにつきましても、市町村の建設事業や災害時における緊急融資事業等の財源として活用されておるわけでございます。
○高木委員　宝くじの中で時効当せん金の額は今一体どのくらいになっておるのか、そしてまた、これらのものについてはどういうものに使われているのか、この点についてお尋ねをいたします。
○小林（実）政府委員　平成二年度における宝くじの時効金、これは平成元年度の発売分でありますが、約二百三十八億円となっております。時効金は、当せん金付証票法の規定に基づき、収益金と同様に、発売元であります全国都道府県と十一の政令指定都市に納付され、収益金とともに公共事業等の財源に充てられるわけでございます。
○高木委員　平成三年三月八日付の自治省財政局長通達でありますいわゆる宝くじ運営方針によりますと、運用利益金、すなわち宝くじの元本が生み出す果実、利子、これについては、「宝くじの健全な発展に資する事業の財源に充てるとともに、その他の部分については、公共事業の財源に充てることが望ましい」、このようにあります。これは要するに、何に使ってもいい、こういう意味なんでしょうか。この場合の公共事業というのは一体どういうものを指しておるのか、この点についてお示しいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　宝くじによる収益金は、公共事業その他自治省令で定める事業の財源に充てる、こういうことでありますが、この場合の公共事業というのは、一般的には、地方公共団体及び公共的団体が実施する公共公用施設の建設事業が対象とされるわけでございます。
　それから、市町村振興宝くじの収益金は、市町村が行う公共公用施設の建設事業のほか、市町村全体の共同利用施設の建設事業、そういうものの財源とする場合も想定をいたしておるわけであります。
　公共事業以外におきましても、省令におきまして、国際交流推進事業、あるいは高齢化対策、芸術文化の振興施策等にも充てることができる、こういうふうにされておるわけでございます。
○高木委員　ただいまのお答えでは、特に公共の建設事業ということでお受けをいたしましたけれども、そういう考え方でいいのですか、御確認をいたします。
○小林（実）政府委員　ハード事業として公共事業がございますが、そのほかにソフト事業といたしまして国際交流推進事業、高齢化対策、芸術文化の振興等の公益事業にも充てることができるわけでございます。
○高木委員　では、公益という名がつけば何に使っても、それはそれぞれの自由な判断でやることで、そう受け取っていいでしょうか。
○小林（実）政府委員　公益事業につきましては省令で範囲を定めているといいますか、事業を列挙。いたしておるわけでございます。
○高木委員　サマージャンボ室くしというのは、昭和五十四年四月に設立をされました市町村振興協会、各地方協会でその収益金が運用されておるわけですが、その収益金の利子についてはどのような運用がされておるのか、改めてお伺いをしておきたいと思います。
○小林（実）政府委員　サマージャンボにつきましては、宝くじが発売できるのは都道府県、政令指定都市でございますことから、一般の市町村から、市町村にも回してほしいというお話がございまして、都道府県が発行いたしまして、市町村が行う公共事業等の財源として用いるために発行するシステムとしてできたものでございます。
　その収益金につきましては、各都道府県に設立されております財団法人の市町村振興協会に交付されるわけであります。そのうち二割は、全国の市町村振興協会というのがございまして、全国的な視野に立っての公益的な事業に金を回しているわけでございます。
　この地方協会あるいは全国協会の基金でございますが、これは基金として積み立てをいたしまして、災害時における市町村への緊急融資事業や市町村の公共施設の整備のための地方債の原資などとして低利で運用される、これが基本であります。しかし、協会の基金につきましては一定の運用益を生ずることとなるわけでございまして、この運用益につきましては、基金の管理費などの経常的な経費に充てますほか、市町村の要望といいますか地方協会の要望等もございまして、地方協会あるいは全国協会の寄附行為に定めた、市町村振興のための調査研究事業とかあるいは研修事業等に活用できることといたしておるわけでございます。
○高木委員　そうしますと、その利子につきましては、具体的には、市町村アカデミーの運営費あるいはまた海外研修の費用等に充てられておるということも聞いておりますが、そういうことでしょうか。
○小林（実）政府委員　先ほども申し上げましたが、運用利益金につきましては、宝くじ収益金とは別個のもの、こういうふうに考えておりまして、特に地方協会あるいは全国の協会から要望の強い事業にも運用できるようにいたしておりますが、基本は公共事業、それから先ほどの省令で定めております公益事業でございますので、それに使っていただく、こういうのが基本でございます。
○高木委員　なぜその宝くじの収益金と別個のものという考え方に立つのですか。宝くじから出てきた収益金の運用益でしょう。あくまでも宝くじが基本でしょう。その点とうなんでしょうか。
○小林（実）政府委員　地方協会、全国協会が行っております大きな共同事業というのは、共同の会館とかそれから研修施設、それからアカデミーもそうでございますが、そういう事業に基金を取り崩しで充てたわけでありますが、その施設をつくりましての運用につきまして、せっかくでございますので、収益金そのものではないわけでありますが、収益金から生ずる果実につきまして、それに使わせてほしいという要請が非常に強うございまして、これは収益金そのものとは別個と考えていいのではないかということで、先ほど答弁を差し上げたようなことで一部運用をしておる、こういうことでございます。
○高木委員　結局これは宝くじから発生する運用益でございますので、先ほどから私がお尋ねをしておるように、公共事業に充てられることというふうに運営方針が出ておりますけれども、要するに何に使ってもいい、こういうことになるんじゃないですか。どうですか。
○小林（実）政府委員　もともとは収益金につきましては法の規定がございまして、果実につきましての使途につきましても、あくまでも真に必要な経費、あるいはその運用に適切な配慮がなされるべきでございまして、いかような経費に使ってもいいということではないと思います。一応私どもといたしましては、共同でつくりました施設の運営とか、あるいは職員等の研修、海外研修もあるわけでありますが、そういうものに用いられている、こういうふうに承知しておるわけでございます。
○高木委員　私は、その運営方針については、もう少し細部まで踏み込んで明確にしておった方が宝くじの健全な発展のためにはいいことではないか、これは指摘をしておきたいと思います。
　そこで、先ほど出ましたように、こういう難しい時代でありますし、地方の仕事も非常に高度になっております。したがって、職員の研修なり、または海外研修、海外視察、これも時代とともに私は必要なことだろうと思っております。こういうものが今地方自治にとって大切であるならば、こういう宝くじの運用益でこういうことをしなくて、なぜ自治省本来の予算でそれが措置できるような、中央の予算の中で措置できるような、そういう財政の枠組みができないのでしょうか。その点についてどうお考えですか。
○小林（実）政府委員　私どもといたしましては、地方財政対策を講ずるに当たりましては、地方税あるいは譲与税、交付税等、使い道につきまして使途制限のない財源の確保に努力をいたしておりまして、この十年間を見ましても、国庫支出金につきましてはほぼ横ばいであるのに対して、地方税は倍増し、交付税もそれに近い割合で伸びておるわけであります。
　その使い道につきましてはまさしく地方団体でお決めいただく、こういうことでございまして、今御質問ございます宝くじの関係の経費につきましては、市町村から特に要望が強くて、都道府県、政令市の収益になっておるものを一部還元してほしいという話がございましてできたシステムでありますが、その使い道につきましては、あくまでも地方協会あるいは全国協会の中でお決めいただくということで運用をお任せしておるわけでございます。しかし、御指摘もございましたように、その運用につきましては適正に使うということを主眼とすべきである、それを基本とすべきであるということは御指摘のとおりかと思うわけでございます。
○高木委員　宝くじに関連する団体もたくさんあるわけでございますが、非常にわかりにくい。したがって、今この関連団体と言われるものが幾つ存在するのか、今後もそういう団体が設立される予定はあるのか、その点いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　宝くじに関連する団体といたしましては、宝くじ協会、それから自治総合センター、全国市町村振興協会、この三つがあるわけでございます。このうち、全国市町村振興協会、それからこれに関連いたしまして地方の各都道府県に設置されている市町村振興協会、これがあるわけでありますが、これは先ほども答弁いたしましたとおり、宝くじによる収益の一部を一般の市町村に還元する、帰属させるという目的でできたものでございまして、ちょっと性格が異なるかと思います。
　それから日本宝くじ協会、自治総合センターでございますが、宝くじの健全な発展を図るとともに、宝くじの持つ大衆性にかんがみまして、その普及宣伝のための事業を効果的に行うために設けられたものでございます。宝くじ協会の方は、三十九年の四月につくられておるものでございますが、自治宝くじを発売している都道府県それから政令指定都市を会員としておるものでございます。先ほど申し上げましたように市町村への還元という問題も出てまいりまして、五十二年の四月に、全国知事会のほか一般の市とか町村あるいはそのほかの議長会もございますが、地方六団体の関係者によって自治総合センターというのができまして、このセンターは地方自治の振興と住民福祉の増進に寄与するということを目的としてできたものでございます。この自治総合センターにおきましても、その事業の一環として特にコミュニティーレベルの事業につき行っておる、こういうことでございます。日本宝くじ協会それから自治総合センター、それぞれ分担をいたしまして宣伝普及活動をいたしておるものでございます。
　このほかに関係団体をつくるということは、今のところ予定をいたしておらぬわけでございます。
○高木委員　これらの関係団体なんですけれども、いわゆるＯＢを含めた自治省関係の方々がどのくらいこういった団体に関与されておるのか、お示しをいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　宝くじ協会におきましては、ＯＢの方がほかの団体と兼務で一人おられるようでございます。自治総合センターにおきましては、ＯＢは四人というふうに聞いております。
○高木委員　宝くじの払い戻し率につきましては、いわゆる当せん金付証票法によりまして上限五〇％とされております。しかし現在の払い戻し率は四五から四六％であると言われておりますけれども、この差は何を意味しているのか。そして、いわゆる適正な払い戻し率については一体どのようなことで考えておるのか。私は、なるべく経費につきましては節減をしながら、一つには地方自治の発展、そしてまたあと一つには宝くじそのものの健全な発展、こういう二つの目標を貫くということが大切だと思いますけれども、そういうことを踏まえて、この払い戻し率についての適正なものとは一体何か、現在の差は一体どこにあるのか、何なのか、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。
○小林（実）政府委員　宝くじの払い戻し率につきましての御質問でございます。自治宝くじの当せん金品の総額につきましては、一つは、地方団体が公共事業等の財源に充てるために相当額の収益金を確保するという目的がございます。一方、宝くじの発売に要する諸経費等を勘案しながら宝くじが商品として魅力あるものとして必要な水準を維持する観点から、法律では五割以内というふうに限度が定められておるわけでございます。
　宝くじの発売につきましては長い歴史がございまして、一般のものにつきましては四五％以下、それから、最近証票金額が二百円または三百円というふうに大型宝くじが発売されてきておりまして、これにつきましては四七％以下というのを一応の目途にいたしておるわけでございます。長い経過の中におきましては、収益金の方を上げる、それから還元する方につきましても、当せん金の率につきましても、わずかずつではございますが上げてきておるわけでございまして、例えば昭和五十年、地方団体の収益金の方は三八・四でございましたが、これが四一％まで上がってきております。当せん金比率につきましては、昭和五十年四三・一％でございましたが四六％まで全体として上がってきておる。こういうことでございましで、これにつきましては今後とも私ども努力を重ねていかなければいけないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○高木委員　昨年の五月、参議院予算委員会におきまして前自治大臣は、いわゆるこういう時勢でございますし、一つの庶民の夢でもございます、あるいはファンに親しまれたという実態の中で、この一等賞金を一億円にしてはどうか、こういうことについて前自治大臣は、前向きに取り組む、こういうふうな趣旨の御答弁をされておりますけれども、その後の話は一体どうなっておるのか、ひとつぜひお願いします。
○吹田国務大臣　高木先生の今のお話でありますが、宝くじは国民の健康な娯楽と親しまれるものとともに、収益金が地方公共団体の公共事業の貴重な財源として活用がされている、これは先ほどからしばしば財政局長から申し上げたとおりでありますが、そういった中で、社会経済情勢の推移やファンニーズの動向に応じて証票金額の引き上げ、賞全体系の改善等が行われている。特に、当せん金付証票法によれば一等賞金は証票金額の二十万倍を限度としているため、一等賞金を一億円にするためには証票金額を五百円に引き上げることが必要になってくる、こういうことだそうでありますが、証票金額を現在の三百円から五百円に引き上げることについては、国会において奥田前自治大臣が積極的に答弁していることは私も承知いたしておりますが、お客様あっての宝くじでありますし、ファンの動向や発売団体の意見も聞きながら前向きに検討してまいりたい、こういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○高木委員　善処をしていただきたいと思うわけであります。
　時間もございませんので、実は私今回宝くじを取り上げたことは、やっぱりこれらの収益金については地方の自主財源の一翼を担っております。いや、一翼を担わざるを得ない。やはりあれをしたい、これをしたい。何につけても一つの補助金なり国の枠組みがあって、本当にその場その場のその地域に合った政策に対応することができないというのも一つ私はあると思います。また、政府が地方分権とか権限移譲を唱えておりますけれども、なかなか地方の自主財源の比率はふえていない、ここに私は大きな問題があろうかと思っております。
　そこで、今後新しい地方の時代にふさわしい国と地方の財源配分のあり方、権限移譲のあり方、これについて私は真剣に取り組むべき行動のときだと思っておりますけれども、大臣、どうでしょうか、その辺の決意を。
○吹田国務大臣　私もこのことは委員会におきましても何回かお答えを申し上げておるのでありますけれども、この地方分権というものにつきましては、地方の時代を実現するという意味からいきましても極めて大切なことであり、ぜひそういった面についての推進を図っていきたい、こう思っております。ただ、これまでの権限移譲等につきましては、一括整理法等によりましての権限移譲の推進と、それから国の関与の整理合理化によるというような問題等もありまして、十分理解もしておりますが、努力をいたしますが、今後の努力にひとつ御期待をいただきたい。我々も一生懸命に全庁挙げて努力いたします。
○高木委員　私たちはそういう気持ちを持ちながら、ひとつ的確に対応していただきたいと思いますし、同時に、やはり地方自主財源の確立のためにはいわゆる第二交付税制度を私たちは訴えております。これは普通建設事業費の補助負担金分を国庫補助金の体系から外して、これを第二交付税として地方に一括して交付をする、その使途につきましてはもうその地方自治体が自由な裁量で使える、こういう制度でございますけれども、そういう制度の創設について最後に御見解をお伺いをしておきたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいまお話がありました第二交付税創設問題、いわば補助金行政というものをやめて、そのかわりにそういった形で創設したらどうだという御意見のようでありますが、確かに私も、地方分権の立場なり地方の時代をつくるということからいたしますと、そういったことは傾聴に値することであるというふうに思います。ただ、こういった問題につきましては、公共事業に係る国と地方の役割分担というような問題等、現行の国庫補助負担制度の意義等にかかわる問題でありますから、この席で直ちにどうするこうするという答弁はできませんが、慎重にこういったことにつきましては検討しながら御趣旨の方向に向かって、今後、行政の簡素化やあるいは地方分権の制度の問題やそういったことで、陳情行政というようなことが言われておるそういう問題が少しずつ軽減されて、地方に自主性、主体性が持てるような、そういう方向に動くことにこれは配慮していかなきゃならぬと思いますし、行革関係におきましてもそういった点は一応の意見としては出ておるところでありますから、十分配慮していきたいと思っております。
○高木委員　終わります。
○森田委員長　以上で質疑は終わりました。
　　　　　――――◇―――――
○森田委員長　この際、御報告申し上げます。
　今会期中、本委員会に付託になりました請願は三件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、今国会、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、地方財政対策の確立強化に関する陳情書外三件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○森田委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百二十回国会、内閣提出、留置施設法案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○森田委員長　起立多数。よって、本案につきまして、閉会中審査の申し出をすることに決しました。
　次に、
　地方自治に関する件
　地方財政に関する件
　警察に関する件
及び
　消防に関する件
以上各件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の各件についてお諮りいたします。
　まず、本会期中設置いたしております暴力団員不当行為防止法運用調査小委員会につきましては、閉会中もなお引き続き存置することとし、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員派遣を行う必要が生じた場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣地、派遣期間その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、委員会及び暴力団員不当行為防止法運用調査小委員会に参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森田委員長　御異議ないものと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成三年十月一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　岩垂寿喜男君
　　　理事　青木　正久君　理事　赤城　徳彦君
　　　理事　岸田　文武君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　細田　博之君　壇事　小川　　信君
　　　理事　武部　　文君　理事　倉田　栄喜君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福永　信彦君
　　　　　　穂積　良行君　　　　森　　英介君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　川島　　實君
　　　　　　外口　玉子君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　大野由利子君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　越智　通雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉冨　　勝君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　谷　　弘一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　　惇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　松原　　洋君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　但木　敬一君
　　　　　　　　大蔵省証券局業
　　　　　　　　務課投資管理室
　　　　　　　　長　　　　　　　渡辺　達郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　　小金融課長　　　太田　省三君
　　　　　　　　国税庁課税部消
　　　　　　　　費税課長　　　　藤下　剛一君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉振興課長　大田　　晋君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　織田　　肇君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　海老原　格君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　業年金課長　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　山口　展弘君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　鷺坂　　正君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局消費経済
　　　　　　　　課長　　　　　　小川　　洋君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局サービス
　　　　　　　　産業課長　　　　濱田　隆道君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　石井　正弘君
　　　　　　　　参　　考　　人　菅野　　明君
　　　　　　　　（日本銀行理事）
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　柳田　　稔君　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　柳田　　稔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○岩垂委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事菅野明君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩垂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○岩垂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木村義雄君。
○木村（義）委員　昨今、金融・証券の問題等、経済を取り巻く環境というのはますます厳しくなってきているわけでございます。その中でバブルの崩壊、しかし引き続く高金利下で企業の経営も決して楽ではない、むしみ大変悲観的な意見が多くなってまいりまして、経済政策の転換を迫る声が日増しに高まっている、このように感じるわけでございますけれども、経済企画庁の月例経済報告等を見ましても、個人消費は堅調に推移しているとか設備投資も堅調に増加とか、こういうことから国内の需要は拡大テンポに鈍化が見られるものの引き続きこれも堅調な動き、減速しつつも拡大しという余り日本語になっていないような言葉ですが、経済企画庁としてこう言っているわけでございます。
　その中で、ちょっと早々と長官にお伺いしたいのでございますけれども、きのう政治改革の廃案ということが委員会で出まして、急遽総理から解散だというような話が重大な決意という言葉でもって示されたということでございますけれども、こういう経済情勢の中にあって不見識この上ない、私はそう感じてならないわけでございます。この辺、長官は景気の現状を見ながら、果たしてそんな余裕が今の日本経済にあるのか、まさに政府や日銀や政治や国会や、それから経済界が打って一丸となって将来の経済の減速の懸念を盛り返していかなきゃいけないときに、甚だ情勢音痴としか考えられないようなお言葉が出ておるようでございますが、いかに考えておられましょうか。
○越智国務大臣　木村委員から大変厳しい御質問をちょうだいいたしました。日本経済の現況に関し、ましては、詳細申し上げるのは後の機会に譲らせていただきまして、概括して大変かじ取りの難しい局面に来ているという点では先生と全く同感でございまして、四年続きました好景気、いずれは生き物としての経済でございますので、次のいわば谷に当たるような部分が迫ってきていることは予感いたしておりますが、うまくそれに軟着陸させまして、山高ければ谷深しという状態にしたくない、この思いは昨年からもずっと経済政策上出てきておりますが、残念なことに、昨年後半の湾岸紛争以来経済の月別の、あるいは四半期別の数字が大変に大きく乱高下いたしておりまして、読み取りにくい、あるいは対策を打ちにくい状態になっております。今、その意味では、まさに一番経済政策の難しいところだ、このように思っております。
　今後半お話が出ました、木村先生おっしゃるようにきのう解散という字がいろいろ走ったようでございます。総理御自身は、よく存じませんが、夕刻の自民党幹部その他との打ち合わせの席上で重大なる決意というお言葉を使われたようでございますが、けさ方九時からの閣議におきましては、閣議終了後全閣僚がまだそのまま座っている場で総理からお話がございまして、昨日の経緯と、そして自分としては、自分というのは総理としては、政治改革の灯を消してはならない、そのように考えるというお話がございまして、一、二の閣僚から海部内閣としてはそうした問題について一致結束して対処していく、いきたいというお考えが示されたところでございまして、別にその席では重大な決意とか解散とかいうようなお話は全くございませんで、私どもは一生懸命経済政策の誤りなきを期して今後も努力をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
○木村（義）委員　政治改革の灯を消さないという言葉がありましたけれども、日本の経済の灯を消さないように、ひとつ本当に真剣になって、政府が一体となって取り組んでいただきたい。やはりこれからの総理は本当に世界の経済、日本の経済がわかる方にぜひなってもらわなければいけないなと私は強く感じる次第でございます。
　ところで、先ほど申しましたように現状の景気の見方でございますけれども、非常に楽観的な見方を経企庁さんその他がしておられるように感じてならない。例えば国民総支出、ＧＮＥの数字を見ても、本年一−三は一一％、これが四−六では二・〇％という数字でございますけれども、相当に前期対比マイナス、少なくなってきている。七−九あたりは四−六の二・〇に比べてゼロに近い数字が出てくるような気がいたしてならないわけでございます。
　というのは、今実際に景気が、我々が感じているのと、この間発表になった二・〇というのは、今申しましたように四−六の数字ですからね。四月から六月ですから、言ってみれば三カ月以上前の数字で見て今の景気は減速しつつも拡大しなんて言っているわけなんで、その辺の経済指標で出てくる数字と現状とのタイムラグ、こういうのが厳然としてあるわけですから、三カ月前の数字を見て、まだ拡大基調だなんて言っていて、本当に足元をしっかり見ているのか。そういう数字ばかり追っかけていては経済運営が後手後手になってくるのではないか、こういうような気がいたしてならない。
　そういうことから、総理が経済運営の方に十分力が入らない、片足も両足も抜いているような現状になっているんじゃないかと思うのですけれども、そういう実際の経済指標と、現状の足元の景気とのタイムラグをどのように見ておられるのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○越智国務大臣　木村先生の御指摘のように、経済指標と現実の、きょう現在の景気とをどう結びつけていくか、私どもが一番苦労しているところでございます。
　ちょっと委員長のお許しを得られれば私どもの方の図表を配らさせていただきたいと思います。五ページほどのものです。
　その図表の前に一応の建前といいますかを申し上げますと、今先生がお挙げになりました国民所得統計というのは、いわば数字としては一番後から出てきます。四半期ごとでございますのでどうしても約三カ月ぐらいはずれて出てまいりまして、現在のが四−六でございまして、七−九が出てくるのが十二月ごろになると思います。しかし、その国民所得統計のもとになります統計は、いろいろ多少のタイムラグがありながら出てきますが、一番早く出てくるのは、雇用統計とか生産の統計は大体一月おくれで出てまいりますので、すべての統計が三月おくれというわけではございません。
　また同時に、そうした統計から出ました数字、これは実は経企庁がつくっているのではなくて各省が、雇用であれば総務庁とか労働省とか、生産その他であれば通産省とかあるいは内閣統計局、いろいろございますが、それらのものが三十二種類。その統計で出ました数字を指標化いたしまして三つのグループ、先行指標と一致指標とそれから遅行、おくれてくる指標に分けまして、十三と十一と八つでございますけれども指標化したもので、景気よりも先に来るものと同じ波で来るものと後から来るものと分けて、私どもも先まで見通してみたい、こういうことで一生懸命やっているわけでございます。
　その一致指標の表を、今差し上げましたペーパーの後ろの方に赤線で引いてあるところがそうでございまして、赤線が実質ＧＮＰの数字でございまして、黒線が、ディフュージョンインデックスという名前なものですからＤＩと書いてございますが、今申し上げました各統計を指標化したもののうちの一致指数、十一種類でつくったものを黒線で書いてございますが、最後のページの最後のところ、大体これは六月、七月まで入っておりましょうか、七月がややディフュージョンインデックスが上がっておりますけれども、ここをどう読むか。今までの山と谷、この間が不況期と言われておりますが、この線に比べまして、今の最後のところはまだディフュージョンインデックスはそれほど大幅に、五〇％ラインを割り込んでいないと私どもは読んでいるわけでございます。
　ただ日本の場合には、基本的には先生御高承のとおり、経済に詳しい先生でいらっしゃいますからよく御存じと思いますが、一番最初のページにございますように、日本の場合には、昭和四十九年以外は一年を通じましてのＧＮＰが前年度より下回ったことはございません。どんな不況の時期でも必ず棒グラフにいたしますとＧＮＰが前年度よりも高いという状態になっております。アメリカの場合にはＧＮＰそのものが下がってしまうことがございまして、したがいまして、いろいろな判断基準でアメリカも不況宣言はしておりますけれども、一つの非常にわかりやすいというか、四半期が二度、いわば棒グラフが縮んだときに、リセッションという言葉を使っておりますが、日本の場合にはそういう意味でのリセッションは参りませんで、英語で言えばちょっときざでございますが、スローダウンという格好にしかなっておりません。
　三ページ目の表をおつけしてございますのは、景気局面別の実質ＧＮＰはどのくらいプラスをしたか、右から二行目、後退期の成長率は、四十九年、第七循環期のときにマイナスが立った以外、あとの期は後退期といえどもプラスが立っておりまして、最近の傾向では後退期が大体三・〇％、成長期が五％がらみということでございます。かつての非常に激しい成長をしたころには拡張期が一一％、後退期は六％の成長をしながら後退期と呼んでいた、こういうことでございまして、この一番下の欄、あいているところに拡張期が何カ月続いたかという数字と、その後に来る後退期がどのくらいのパーセントで行くか。今度の場合も恐らく三％ぐらいに後退期はなるんじゃないか。
　したがいまして、あえて申し上げますれば、この五％を超える成長を三・八にしようというのが政府の経済見通してございますが、三・八そのものは、もう不況感の出てくるぎりぎりの線をねらっての巡航速度へ持っていこうとしておるものですから、その線を大きくは外れていませんが、今どこまで着実にフォローできているかを心配しながら見守っているという状況でございます。
○木村（義）委員　まさにその辺が問題でありまして、今好況期は五・〇だ、後退期は三・〇だ、ところが一−三は一一・〇だけれども、四−六は年率換算で二・〇なんです。私さっきちょっと言いましたけれども、七−九は個人消費なんか随分落ち込んできてますよ。八月はちょっと盛り返してきたけれども、九月はこんな長いこと雨が降っていたら、恐らく七−九というのは限りなくゼロに近い数字、あるいはマイナスの数字なんかが出てこないとも限らない。恐らくゼロに近い、年率換算でも〇・幾つというようなＧＮＰになる可能性がある中で、この三・〇を、今長官はいみじくも後退期と言っていましたけれども、まきに後退期に日本の経済は入っているとあなた自身が今お認めになったんじゃないんですか。
○越智国務大臣　二つ申し上げさせていただきたいと思います。
　第一点は、ＧＮＰベースでここに赤い線を引いでございますが、本当はもう一つ中身がございまして、ＧＤＰと申しますか、国内経済活動だけで評価した数字があるわけです。これは実は大変ステディーに、堅調に来ておりまして、このＧＮＰが、大きく上がったり下がったり赤線がしております原因は何かというと、海外要因が多いわけでございます。
　そのことを書いたのがお配りしました指標の二枚目でございまして、「実質ＧＮＰ伸び率とＧＤＰ伸び率の差の推移」。細かな説明は外しますが、昔は割と上にも下にもそう差がなかったのですが、最近、表で言うと一番右の方はやたらと上下にはねるということでございまして、一−三月が非常に高い数字になりましたのは、ＧＤＰベースは一・何％、一・二％くらいですが、海外要因がどんと上にプラスになりました。四−六月が下がったのは、実はＧＤＰ、国内は一・〇だったんですけれども、これが今度はマイナスに立ちましてどんと足を引っ張ったという、海外要因が上下にぶれているということが一つでございます。
　それからもう一つ申し上げたいのは、私どもが後退期という判断をします場合には三つの要素がございまして、スローダウンのスピードがどのくらいシャープに来たかという一つの谷の傾き方、それからその谷に入ったのがどのくらい続いたか、六カ月未満は私ども後退期と見ておりませんので、一時的な調整であろう。それから後退している時期におきます各経済活動に対する波及度、広がりをどう見るか、この三つの要素で後退かどうかの判断をしようということでございます。
　現状はここの表にお示ししましたように、去年の十−十二が低かった、年率で言えば二％。そうしたら一−三が一一までいっちゃった、年率に直すと。そしてまた四−六が二％がらみで来た。七−九は私どもは上向く、このように見ておりまして、先生の見方ではさらに四−六から下がるとごらんになっていますが、私どもは七−九は何がしか上を向く、現にディフュージョンインデックスそのものは六〇％を超しておりますので、私どもの方の考え方ではそのように見ているわけであります。
○木村（義）委員　いや、長官がちょっと述べられた調整局面という言葉がありましたけれども、まさに今調整局面だと思うのですよ。しかし、調整が長過ぎますと、今言ったように持続して後退というまさに減速がより一層加速されるというような状況でありますので、私は七−九が何かもっともっと厳しい事情になるように思えてならないわけでございますが、これはもうぜひ長官が言うような数字になるように御期待申し上げるのです。
　ここで実は心配なのは、今バブルが崩壊してきておる、これが意外と企業の経営に大変暗い面を投げかけております。企業の倒産件数が大変増加し、しかも負債総額がかつての水準に到達するぐらいに大分大きな数字になってきている。そして日本のＧＮＰ対比ですと、何と負債総額が〇・七％に近い額に達するわけでございます。要するに、簡単に言うとＧＮＰを〇・七％マイナスに引っ張っていくような数字が出ているわけでございますけれども、ミクロ経済のこういうような動きがマクロ経済の見通しや経済指標に反映されているのか、そういうことを意図的に経済指標に織り込んでいるのだろうか。もっともっとそういうミクロ経済の、ミクロの数字の積み上げをしていってマクロに反映されるような方法をとっておられるのかどうか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。