Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　競争にさらされない組織というのは大抵だめになりますから、私はもっとＪＩＣＡを競争にさらさなきゃいかぬと思います。
　昨年のＪＩＣＡの予算の管理の失敗などを見ると、それはもう競争にさらされていない典型的な組織に今なっていると思いますので、そこはしっかりとＮＧＯがＪＩＣＡから仕事を、事業をどんどんとる、それぐらいの勢いでやってもらわなきゃいかぬと思いますし、今の日本のＮＧＯというのは、何となく、世界的にいけば規模も小さく、また、事業も小さいという感じになっていますが、世界的にも名が知られ、大きな事業がやれる、そういうＮＧＯをやはり幾つもつくっていかなければいかぬというふうに思っております。
　そうなれば、必然的にＪＩＣＡもうかうかしていられなくなるということなんだろうと思いますので、私はもっともっと積極的にＪＩＣＡを競争にさらしていくつもりでございます。
○櫻井委員　先ほど申し上げたとおり、ＪＩＣＡも競争はしている、そういう競争している相手として各国の援助機関であるとか国際機関ということを申し上げました。
　ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、その競争している相手である国際機関への拠出金なんですが、しかし、そういう意味で、競争を促進するという意味であれば、国際機関への我が国政府からの拠出金というのもふやしていく、少なくとも減らすという方向にはならぬだろうと思うんですが、しかし、来年度当初予算案を見る限り、ちょっと減らされているという現状がございます。
　これは二割以上、それは国際機関によって、大きく減らされたところと、余り減っていないところと、いろいろあろうかと思いますが、二割以上減らされた国際機関というのが幾つもあると思うんですが、ちょっと教えていただけますでしょうか。
○鈴木（哲）政府参考人　お答えいたします。
　平成三十一年度外務省所管政府予算案におきまして、任意拠出金は全体として二百八十四億円を計上しておりますが、総額として、我が国の財政事情を踏まえまして、対前年度比八億円、二・六％の減となっております。
　このうち、国連女性機関拠出金、国際原子力機関の平和的利用イニシアチブ拠出金、国際農業研究協議グループ拠出金、クメール・ルージュ特別法廷国際連合信託基金拠出金など、合計三十五の拠出金で、円ベースで、対前年度比二割以上の減少となってございます。
○櫻井委員　こういうふうに、ＪＩＣＡが競争していく相手であるところで二割カットということになると、しかも日本は大口の拠出国だったりもしますから、これこそ、こういったところでむしろ競争が阻害されてしまうのではないのか、こういうふうにも懸念するところですので、競争とおっしゃるのであれば、こうした部分についてもしっかりと目くばせをしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　その上で、特に、先ほど冒頭おっしゃいました、国連女性機関への拠出金も二割以上カットされているというお話でございます。実際は三割近くカットされているわけですが、これ、女性活躍というのは安倍内閣の看板政策というふうにも理解をしているところです。なぜ国連女性機関への拠出金が大幅に減額されたんでしょうか。
○河野国務大臣　ＪＩＣＡの競争相手が国際機関だという認識は間違っていると思います。別に、ＪＩＣＡが国際機関と何か金を争っているわけではありませんから。やはり、ＪＩＣＡの競争相手というのは、国内のＮＧＯにきちんと競争してもらって、我が国のＯＤＡ予算をどこがとるかということをきちんと争う、そういうことをやらなければいかぬと思います。
　また、残念ながら、来年度の拠出金トータルで二・六％減少になっております。これは、何もしなければ一律二・六％減ということになりますが、そういうわけにはいきませんので、めり張りをつけて、伸ばすところはしっかり伸ばしてやる。そのかわり、財源が全体で二・六％減っておりますから、めり張りをつけるためには、削るところは大幅にばさっと削る、もう場合によったらやめちゃうということも視野に入れるしかないかなというふうに思っております。
　御指摘をいただきましたＵＮウーマン、三十一年度予算では四億三千万円を計上しております。前年度と比べると減少になっておりますが、依然としてトップドナーの一つであるということには変わらないだろうと思っております。
　女性活躍の分野は、昨年度補正予算で、世銀の中に事務局が設置されている女性起業家資金イニシアチブというものに五十億円の拠出をしております。これは、二〇一八年から二〇二二年までにかけて実施されるイニシアチブで、女性が輝く社会の内外での実現を目指す我が国の政策と一致をするものでございます。
　女性活躍トータルで考えますと、ここに五十億の拠出をしているということを考えれば、ＵＮウーマンへの拠出金の減少というのはある面やむを得ないというふうに思っております。
○櫻井委員　まず、世界銀行の方に五十億拠出したから国連の方への拠出が減ったというところで、それは、どこの機関がより女性の活躍を推進するための政策を推進できるか、それは国際機関同士で競争してもらってという観点であるならば、大臣のおっしゃるように、競争ということになろうかと思います。安倍内閣としては、女性活躍の分野で、国際機関への支援という部分、拠出金提供という部分では後退しているわけではないという御答弁で、それはそれで理解をさせていただきました。
　先ほどのＪＩＣＡの話に戻りますけれども、これは国際機関と確かに予算獲得の面で競争しているわけではないんですが、現地、開発途上国の現場に行ったときに、どの事業を支援をするのか、どの分野を支援していくのか。やはり、今現状、余りうまくいっていないけれども、伸び代が非常にあって、今このタイミングで支援したらぐっと伸びる、成果を上げられる、その結果として日本のプレゼンスも上げられる、そういう案件があったとするときに、それをどこの機関が支援をするのかということで、やはり案件のとり合い、事業のとり合いみたいなことはやっているわけなんですね。
　それで、いかに成果を出せるか、どこの機関はその国で成果を出していて、ある国は成果を出していないということになったら、やはりそれは成果を争うという意味において競争にさらされているわけでございまして、決して国際機関と日本の援助機関が競争していないというわけではなくて、それは熾烈な競争をやっている。
　ただ、競争ばかりやっていては相手国の発展のために必ずしもつながらない場合もあるので、それはそれで余り過度な競争にならないように協調もしているというのが開発援助の現場だということを重ねて御理解いただければというふうに思います。
　次に、子ども権利条約についてお尋ねをしたいと思います。
　子ども権利条約に関しましては、国連子ども権利委員会が、子どもの権利条約の日本の実施状況に関する審査を行いまして、先月、二月七日に総括所見を公表しております。
　この中では、緊急措置をとるべき分野ということで幾つか列挙をされております。差別の禁止、差別というのは、門地による差別であるとか、いわゆる人種による差別であるとか、それ以外にも、性的マイノリティーに対する差別であるとか、そういったことは一切禁止するような、そして実効性を上げていかなきゃいけませんよ、こういう話でございました。それから、子供の意見を尊重していこうとか、あと、体罰、児童虐待、こうしたものが日本は多いんじゃないか、こういう指摘もあります。
　いろいろこうした課題は挙がっているわけですが、子どもの権利委員会からの勧告、日本政府としてどのように受けとめて、どのように対応するのか、大臣の御所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　今回公表されました総括所見の中では、前回審査からの進展として、民法、刑法、児童福祉法、児童買春、児童ポルノ禁止法の改正など、児童の権利保護に係る国内法の改正や新たな施策が肯定的な側面として挙げられております。
　他方、差別の禁止、児童の意見の尊重、体罰の禁止、家庭環境を奪われた児童の保護、少年司法などに関して委員会の見解及び勧告が含まれたと承知をしております。
　この総括所見は法的拘束力を有するものではもちろんございませんけれども、今般示されました委員会の勧告等につきましては、関係府省庁間で内容をまず十分に検討していきたいというふうに考えております。
○櫻井委員　もちろん、この委員会からいただいた勧告について内容を各省庁で十分吟味をしていただきたい。中には、ちょっと読んでいて、どういう意味なのかな、日本の実態を必ずしも的確に把握いただけていないのではないのか、そうした勧告がないわけではないので、それも含めて、それは、現状、日本のこういう状況ですよということ、既に反論なり意見は提出されているんでしょうけれども、重ねて丁寧に、そういった誤解と思われる部分があるのであれば、誤解を解くようにしていただきたいと思います。
　ただ、多くの部分については、確かに、日本でも問題になっている、話題になっている、そして問題意識を持っているけれどもまだ取り組めていないというところもあろうかと思います。特に児童虐待の部分についてはまさに今政府でも取り組んでいる最中かと思いますので、こうしたところについてもしっかりそれぞれ取り組んでいただきたい。
　大臣も冒頭、枕のように言われました、法的拘束力がない、確かにそのとおりなんですけれども、そういうふうにおっしゃると、ああ、もうやる気がないのかというふうにも思われてしまいますので、そうではないんだ、しっかり取り組むんだ、問題をいろいろなところから指摘をされたらしっかりそれに誠心誠意応えて改善していくんだというところで、しっかり取り組んでいただくようお願いいたします。
　その意見の中の一つに、子供の意見の尊重、子供に関するさまざまな事業をやっていますけれども、それを実施するに当たって、当事者である子供からも意見を聞くんだということをもっと進めるべきだ、こういう勧告を受けています。
　これはなかなか、日本の学校教育も含めまして、子供の意見を聞くという体制になっていないのではないのか。これは文部科学省なり厚生労働省の管轄の部分かとは思いますが、ただ、条約に基づいてこうやって勧告を受けているわけですので、この部分、どういうふうに取り組んでいったらいいのか、各省庁との連携に関して、また日本政府としてどう取り組んでいくべきなのか、大臣のお考えをお聞かせください。
○河野国務大臣　まず、御指摘をいただきました、我が国に対する誤解があるような文言につきましては、それをしっかりと説明をしてまいりたいと思っております。
　また、別に法的拘束力がないからやりませんと言っているわけではなくて、そこは真摯に対応をしていきたいというふうに思っておりますので、まずそこはしっかりと申し上げたいと思います。
　今般公表された児童の権利委員会の総括所見のパラグラフ二十二におきまして、児童に対する脅迫及び処罰を防止するための保護措置をとりつつ、意見を形成することのできるいかなる児童に対しても、年齢制限を設けることなく、その児童に与える全ての事柄について自由に意見を表明する権利を保障し、また、児童の意見が正当に重視されることを確保するよう要請することとの勧告が示されております。
　これはもちろん、文科省、厚労省としっかりと協議をしながらやっていくことではございますが、この勧告につきまして、そうした省庁と十分調整をし、どのような対応ができるか政府内でしっかりと協議をし、所管をする省庁にしっかりと実施をしてもらうべく、外務省としても努力をしてまいりたいと思います。
○櫻井委員　ぜひ、子供の意見の尊重という部分についても取り組んでいただくようお願いいたします。
　といいますのも、日本の学校教育、ともすれば、児童生徒を、伸ばすというか、伸び伸びと育てるというよりは、ちょっと管理をするというところにきゅうきゅうとしている部分があるのではないのか、そのような懸念も感じるところですので、しかし、それですとやはり自由な発想とかイノベーションとかが起きにくいような人材に育ってしまうのではないのか、言われたことはきちっとするけれども、それ以上のことができない人間になってしまうのではないか。
　そういったことも含めまして、やはり子供が伸び伸びと育って、自分の社会の問題に対して目を向けて、これは解決しなきゃいけないんだと積極的にかかわっていくような児童生徒になっていただくためにも、子供の意見の尊重というのは非常に重要なポイントだと思っておりますので、よろしくお願いします。
　あと、こうした子どもの権利委員会からいただいた勧告について取り組むというのは、これは別に日本だけがやっているわけではなくて、世界各国がやっている。アジアの各国でもそうした取組をやっております。
　こうした分野で、ＮＧＯ、先ほど大臣おっしゃった、ＮＧＯをもっと強化して活躍してもらうべきだというお話でしたが、まさにこういう分野でもＮＧＯは活躍をされていて、アジア各国ではＮＧＯがいろいろ活躍されて、いろいろな成果を上げられている。日本においてもこうした分野でＮＧＯがしっかりと、海外に出ていって活躍するだけじゃなくて、ＯＤＡの分野じゃなくて、国内でも幅広く活躍していただく。また、ＮＧＯですと、ノンガバメントですから、国境も関係なく、各国でいろいろな知見を蓄積しながらどんどんいいプロジェクトを展開いただけるものだと思うんですが、こうした観点でも、このＮＧＯとの連携、どのように考えていますか。
○河野国務大臣　ＮＧＯというのは、援助の部分だけでなく、さまざまな分野で非常に大きなステークホルダーになっているというのは間違いないことでございますし、昨今のＳＤＧｓを考えれば、それはもうあらゆる分野でＮＧＯと政府がいかに連携をしていくかというのは非常に大事なことなんだろうと思います。
　今度の委員会に出しました政府の報告についても、報告を作成するに当たって、一般市民の方々あるいはＮＧＯを含むさまざまなステークホルダーとの意見交換会を実施をし、それぞれの分野でそれぞれの官庁とＮＧＯを含む市民社会との意見交換を行って政府報告を出してきたというプロセスを踏んでまいりましたので、今度の勧告を受けて、また対応をする中で、しっかりとＮＧＯと協業できるように、政府としても努力をしていきたいというふうに思います。
○櫻井委員　ぜひ取組をよろしくお願いします。
　ちょっとこれは私の政治経験が浅い中での勝手な印象ではございますが、外務省はこれまでＯＤＡ関係ではＮＧＯとの連携、特に海外ではＮＧＯと連携してどんどんいろいろな事業を進めていくんだということをたくさんやっている。そういった経験があって、外務省も、そういった海外のほかの機関がそうやっているから日本もやらなきゃということで、この二十年、三十年、ＮＧＯとの連携に取り組んでこられたと思います。
　もしかすると、日本国内でのほかの省庁に比べると、外務省の方が相対的にＮＧＯとの連携の経験というものは多くあるのではなかろうか、このようにも期待をするところですので、ぜひそうした経験を各省庁にどんどん広めていく、そういった観点でも、大臣の指導力に期待したいというふうに思います。
　次に、もう一つ、外交演説で、国際機関で活躍する日本人をふやしていく、こういう話もございました。
　しかし、国際機関で日本人職員がなかなかふえないということについて、英語力が問題だというふうに指摘をされております。ただ、確かに英語力も課題ではあろうかと思いますが、問題はそれだけではないんじゃないのかというふうにも感じているところです。
　例えば、私の友人で、弁理士をやっている、知的財産の分野でずっと仕事をしてきた、そういう友人がいます。帰国子女ということで、アメリカに昔、中学、高校時代に住んでいたということもあって、英語も堪能という友人なんですが、世界知的財産機関、ワールド・インテレクチュアル・プロパティー・オーガナイゼーションに勤めたいということで試験を受けたんですけれども、不採用になった。なぜかというと、いや、英語ネーティブじゃないとだめなんだ、日本人は、まあ、言ったら、要らない、こういうふうに言われちゃったみたいなんですね。
　翻訳部分では、日本語、英語、それから英語、日本語の翻訳もやっています。ですから、日本語ネーティブが少なくとも一人ぐらいいなきゃいけないんじゃないのか、その友人が適格かどうかは別として、少なくとも日本人は一人ぐらいいなきゃいけないんじゃないのかと思うんですが、その当時は、日本人は要らない、日本人はいないという状況でございました。
　これは我が国の知的財産戦略にかかわる大きな問題だというふうにも思いますが、こうしたことが、そういう一つ一つ細かい部分で見ていくと、実は、英語ができないというか、単に日本人で一生懸命英語を勉強したから解決するんだというものではない、別な何か見えない壁があるのではないのかというふうにも考えます。
　そういう意味で、英語力不足も国際機関で日本人がふえない理由の一つではあろうかと思いますが、それ以外にもあるのではないのか。一つ一つ結構丁寧に見ていかないと、なかなかふえていかないのではないかというふうに考えるんですが、大臣の御所見をお願いいたします。
○河野国務大臣　個別の案件のことについては知りませんけれども、国際機関に今、日本人が少ない圧倒的な理由は英語です。もうこれが最大かつ相当部分を占めていると言わざるを得ないと思います。
　それ以外に考え得るものとして、修士号を必要とする国際機関が多いんですが、残念ながら、今の日本の教育システムの中では限られた人しか修士号を取っていない。いざ国際機関に行こうと思っても実は修士号を持っていない、そういう方が多い。
　それからもう一つは、多くの場合、任期があらかじめ決まっている。日本人の就職活動のときに、任期何年のところへ行くよりは、会社へ就職しようと思って就職活動をする人が多いものですから、なかなか、任期が最初から何年と決まっているところへ、その先どうなるのかわからないまま飛び込むところに対する不安というものはあるんだろうと思います。
　そういうことを少しずつ解決をしていかなければならないわけでございますが、今、外務省の中には、国際機関への日本人の送り込みを強化すべくタスクフォースを立ち上げまして、一つ一つの国際機関を、御指摘いただきましたように、この国際機関にはどう対応する、この国際機関には何を売り込むのか、そういうことを少しきめ細かく対応しようと思っておりますので、ＷＩＰＯについても、少ししっかりとそこで見てもらうようにしていきたいというふうに思っております。
　やはり、人数をふやそうと思ったら、個別にどこまで対応できるかというのは非常に重要だというのは御指摘のとおりでございます。
○櫻井委員　ありがとうございます。
　個別に丁寧にやっていただけるということで、期待させていただきます。
　それから、大臣の外交演説の中で、上を狙う国際機関の日本人のために外務省のポストを活用、こういうお話もございました。
　上を狙うというからには、外務省でもそれ相応のポスト、つまり、管理職のポストを用意するのかなというふうにも聞こえたんですが、ちょっと具体的にイメージできなかったものですから、この部分についても教えていただけますでしょうか。
○河野国務大臣　外務省で、経験者の採用試験、あるいは任期つきの職員というようなことを今考えておりますが、例えば、明石康さんとか緒方貞子さんなんという方は、外務省で公使などをお務めになったということもありますので、大使、公使、総領事、そうしたものを含め、必要に応じて外務省のポストについていただいて、更に上を目指していくべく努力をしていただきたいと思っております。
　そこは、今、日本は女性の大使が少ないものですから、女性の大使をふやすべく努力をしている中で、国際機関からそういう方に来てもらうというのも十分ありだというふうに思っております。
○櫻井委員　今のお話で大使とか公使とかというかなり高いポストについても言及いただきましたので、期待したいと思います。
　最後の質問にさせていただきます。
　国際機関のトップをとるためには、日本も政治家を候補者として擁立というお話がございました。
　河野大臣は英語にも堪能で、現職の外務大臣ということで、まさにトップをとりに行くにふさわしい候補なのかなというふうにも印象を持ったものですから、そしてまた、こうした分野でのパイオニアになっていただける方ではないのかというふうにも期待申し上げるんですが、大臣の御決意を最後にお聞かせいただければと思います。
○河野国務大臣　いずれ、総理大臣経験者として、しかるべく国際機関に名乗りを上げたいと思います。
○櫻井委員　質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山川委員　立憲民主党の山川百合子でございます。
　大臣の所信表明について御質問をさせていただきます。
　本会議で所信をお聞きしまして、印象として、御自分の言葉ですごく語られていて、大臣の思いが非常によく伝わってくる外交演説だなというふうに思いながら拝聴しておりました。
　それで、いろいろとあるんですけれども、きょうは最初ですので、四つ、ざっくり、余り細かいところまでは聞けませんが、伺っていきたいというふうに思います。また、大臣の演説は六つの柱をずっとおっしゃっています。それに追加してということでたくさんおっしゃられました。外務省の予算は四つの柱で大別して組まれていますので、ちょっとそれを織りまぜながらお聞きしたいというふうに思います。
　まず、テロ対策の中で、大臣は穏健化の促進ということをおっしゃられています。
　早速ですが、その穏健化の促進というビジョンにつきまして、それから、予算の中では中庸・穏健主義への支援というふうに出ておりますが、その取組の具体例と評価、それから期待され得る成果についてお伺いをしたいと思います。
○河野国務大臣　日本は、ことしのＧ20あるいはＴＩＣＡＤ、即位の礼、そして来年の東京オリンピック、また大阪万博といった国際的な大きな行事がこれからあるわけでございます。そういう中で、我が国の治安を考えれば、テロ対策というのは、これはもう相当優先順位を高くやらなければいけないという現実がございます。
　また、今、シリアあるいはイラクといったところでＩＳの戦闘員として戦っていた、そういう人がだんだんとそうした地域から本国へ戻るという状況がございまして、特にアジアでも、アジアのイスラム諸国にＩＳの戦闘員が戻り始めているという現実がございます。そういう中でこのテロ対策を考えますと、もちろん日本の水際対策というのも大事でありますけれども、それだけやっていてはなかなか勝ち目がないものですから、テロの根本的な原因である暴力的過激主義を何とか排除をし、テロを生み出さないような穏健な社会を構築していくということがやはりこれから必要になってくるだろうと思います。
　そういう意味で、例えばヨルダンのアブドラ国王がやられているアカバ・プロセスなどというものに日本はかなり緊密にコミットをしておりますし、日本も、そういう視点から、各国で暴力的過激主義対策、穏健化という観点からやられている方々を招聘をしたりということをやってきているわけでございます。
　暴力に訴えず、多元的な共存あるいは寛容、ジェンダー間の平等といったものをベースにした社会をつくるということをどうやるかというのが一つ大事だと思いまして、例えば、具体的に申し上げますと、インドネシアにおいては、若者の思想形成に大きな役割を持つであろう教育にかかわっている方々に異文化あるいは異なる宗教への理解を深める機会を提供していったり、あるいは現地機関を介してＮＧＯによる活動を支援をしたり、あるいは、その地域地域で暴力的過激主義の拡大要因を特定をして、それを抑え込むようなプロジェクト、こういうものを支援をしているところでございます。
　中東に関して、河野四箇条と申しておりますが、その中の知的・人的貢献というものの中で、中東における暴力的過激主義対策に関する対話というのを昨年から実施を始めております。昨年は中東六カ国から宗教関係者をお招きをし、本年はＧＣＣ及びイラクの七カ国から若者を招聘をし、各国で地域経験を共有する場を提供をしております。こういう事業を通じて日本型の社会発展モデルを理解をしてもらうとともに、このプログラムに参加をしてくださった参加者間同士の信頼関係を深めることができたというふうに思っております。
　こういう取組をこれから続けていくことで、中東全体に穏健派のコミュニティーというものを立ち上げるべく努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　中東の方、宗教的指導者とか、あと若者を招聘してという御説明もいただいたんですけれども、きのうちょっと聞いたところ、六百万円ぐらいの予算でやられているということで、その取組自体は非常にすばらしいなと思うんですね。ぜひ継続してやっていただきたいと思うんです。
　あわせてお願いしたいのは、そういうところに招聘される方々というのは非常にエリート層であるというふうに思うんですね。数もすごく少なく、十数名だったかな、済みません、きのう聞いたらそうだったと思うんですけれども、やはりテロというか暴力的過激主義に走るようなそういう状況というのは、海外との接点があるエリート層より、非常に生活が大変だったり、差別があったり、貧困があったり、環境的に非常に大変な状況があるということがやはり暴力の温床になるというふうに思います。平和学で言うところの、構造的暴力があるところにやはり紛争とか争いが起こるということがあろうかと思います。
　ですので、そういうエリートはもちろん、本当に指導者になる人たちですから大事なんですけれども、あわせて、特に中東などではそういう人々の支援をしていくということが実は暴力的過激主義を生み出さない、平和学で言うところの積極的平和をつくり出していくことではないかなと思うんですね。
　それで、インドネシアの国内でやってくださっている事業についての御説明が最初にあったんですけれども、こういった事業も中東の方でも広げていくというようなこともお願いしていきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　おっしゃるように、テロの温床となっているところというのは、中東の社会の中でもいろいろな層なんだと思います。おっしゃるように、貧困層から、余り先が見通せずテロに走る人もいれば、エリート層の中でも、テロ組織を率いるビンラディンのような人も出たわけでございます。
　日本としては、予算の制約があるものですから、人数多くべったりやるというよりは、そういうプログラムの中核になるような人をまずお招きをしてということをやってまいりましたが、ことしから、例えば、パレスチナのガザ地区の教員を、学校の先生方を十人ずつぐらい日本に招聘をするというプログラムを始めました。十人ですから限られてはいますが、十年やれば百人、その人たちが教える子供たちの数は更にそこから広がるということを考えると、いろいろなことが可能性があるのかなというふうに思います。
　そういう制約の中で、日本としては、ある程度こういうプログラムの中核を担っている方とまず一緒にやりたいということと、それから、さまざまな国の刑務所で過激的暴力主義を矯正、啓蒙するようなことをやっているところは、そういうプログラムに対する支援とか、あるいはそういうプログラムをほかの国に広げるようなお手伝いみたいなことも考えられるかな。インドネシアでやっているプログラムも、そういう例をアカバ・プロセスの中で紹介をしたり、いろいろなやり方ができるのではないかと思っておりますので、日本としてもそこはしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
　特に、インドネシア、マレーシアを始め、アジアのイスラム国に外国人戦闘員が戻ってきている、フィリピンではあのマラウィの事件などというのもございましたので、中東に限らず、アジアのイスラム圏ともしっかり連携をしてテロ対策の取組をやってまいりたいというふうに考えております。
○山川委員　ぜひ、日本だからこそできる、本当に人が人をつくっていくというような、そういう取組を広げていっていただきたいと思います。
　きょうはたくさん用意してきまして、どんどん移らせていただきたいんですが、次にサイバー外交について伺いたいと思います。これもいろいろとちょっと準備はしているんですが、時間もないので、端的に聞きたいことだけを聞かせていただきます。
　まず、サイバー外交というものについて、余り聞きなれない言葉であります。一般的に余り聞きなれない言葉でありますから、このサイバー外交ということについて、ずっとサイバー対策に取り組んでこられていると思いますが、これについてわかりやすく御説明いただきたいということと、あわせて、国際社会でサイバー空間におけるルールづくり、日本もリードしようということでやってきていると思いますが、どのようなルールづくりの議論があるか、法の支配の推進、信頼醸成措置の推進などを踏まえて、これについてもお聞かせいただきたいと思います。
　そして、もう一つですが、サイバー外交の中の三つの柱を立てていらっしゃいますが、その三番目に能力構築支援ということを掲げていらっしゃいますけれども、これは具体的にどのような事業かということと、ことしはＴＩＣＡＤなどもありますので、アフリカに対してのこの分野での支援を、より私は日本として積極的にやっていただきたいと思っているんですが、それについてもあわせて伺えればと思います。
○河野国務大臣　いろいろ御質問をいただきましたので、なるべくわかりやすく。
　日本のサイバー外交は、昨年八月、閣議決定をいたしましたサイバーセキュリティ戦略というものがございまして、サイバー空間における法の支配、信頼醸成、能力構築、この三本柱でやっていこうというふうに考えております。
　法の支配の推進につきましては、日本の立場は、サイバー空間に従来の国際法が適用されるんだという立場から、国連のサイバー政府専門家会合等にそういう立場から積極的に貢献をしていきたいと思います。Ｇ７の枠組みの中でも伊勢志摩サイバーグループを設置するなど、そういう意味では主導的な役割を果たしていると言ってもいいのかもしれません。
　また、各国との協力、信頼醸成の推進におきましては、アメリカ、ＥＵ、イギリス、ドイツ、フランス、オーストラリア、インド、それからイスラエルとの間の関係、あるいは日中韓の三カ国といった枠組みでサイバー協議を、二カ国あるいは三カ国のサイバー協議あるいはサイバー対話というものをやってきております。また、ＡＳＥＡＮの地域フォーラムの中でサイバーセキュリティーに関する会期間会合というのを立ち上げたりということをやってまいりました。
　サイバー空間におけるルールづくりにつきましては、今申し上げた二国間協議に加えて、国連の政府専門家グループ、Ｇ７、Ｇ20、ＡＳＥＡＮ地域フォーラムなど、さまざまな多国間の協議において議論が行われてきているところでございます。
　そういう中で、先ほど申し上げましたように、既存の国際法をどのように具体的に適用するのかということ、あるいは国際的な規範の形成、普遍化について議論をしているところでございまして、二〇一五年第四期のＵＮＧＧＥ、これは国連の政府専門家グループでございますが、これの報告書、二〇一五年のＧ20のアンタルヤ・サミット首脳宣言、二〇一七年のサイバー空間における責任ある国家の行動に関するＧ７ルッカ宣言などにまとめられているところでございます。
　また、サイバー分野における能力構築支援に関して申し上げますと、専門家の派遣や研修といったことを中心に、日本の技術を生かしたサイバーセキュリティー能力の構築、強化というのをやってきているわけですが、これは主にＡＳＥＡＮを中心にやってきているわけでございます。
　御指摘のアフリカでございますが、これまで日本の研修にアフリカから政府の行政官が参加をしているということはございますが、ことしはＴＩＣＡＤもありますので、その中で例えばこの分野においても何ができるかということを少し検討しているところでございます。
　これまでは、どちらかというとＡＳＥＡＮ、アジア各国が中心だったというところは否めないという状況でございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　ぜひアフリカの方の支援も日本としてやっていただければと思います。いろいろな国の思惑が交錯する、サイバー空間をどう取り扱うというのはそれぞれ思惑があると思いますが、日本としてもぜひリーダーシップをとっていただければというふうに思います。
　続きまして、戦略的対外発信について伺っていきたいんですが、これは、予算の中では、四本ある柱の中の三本目として、正しい姿を含む政策、取組や日本の多様な魅力を戦略的に発信し、親日派、知日派の育成を図るというふうに出ているわけなんですね。
　去年も、実は予算の説明のときに、この正しい姿というのは何かなと思っていたんですけれども、これを、大臣は、そういう言い方よりも、むしろ戦略的対外発信というふうに言われているというふうにもお聞きしておりますけれども、まず、戦略的対外発信の目的についてお伺いをしたいというふうに思います。
○河野国務大臣　広報文化外交を強化する、あるいは日本の政府が行っている政策や取組を正しく理解をしていただく、あるいは日本の多様な魅力を発信してインバウンドにつなげる、あるいは日本文化、日本語といったものに興味を持っていただく、あるいは、ひいて言えば親日派、知日派の育成、こういうところにつなげていきたいというふうに思っております。そういう意味で戦略的と申し上げております。
　また、最近、誤った情報を意図的に流されることがございますので、そういうことに対してはしっかりと正しい情報を発信をする、そういう意味で、日本の正しい姿をしっかり理解をしてもらうということで、戦略的広報、なおかつ正しい姿を理解してもらうための広報というふうに申し上げているところでございます。
○山川委員　何が正しくて、では何が間違っているかという議論になっていくと、それはまたいろいろと広がっていっちゃうと思うんですが、今の大臣の御説明を伺っていて、あるいは、きのう担当の方ともお話をしたんですけれども、政府が進めようとされていることというのは、あるいは大臣が思われていることというのは、むしろ、ありのままの姿をちゃんと伝えていくという、事実は事実としてちゃんと伝えていくということになるのかなと思いまして、私は、むしろ等身大の姿とかという言い方の方がより伝わるんじゃないかなと思いましたので、それはちょっとお伝えをさせていただきます。
　その上で、今お話にも出てきた中の範囲だというふうに思いますが、ジャパン・ハウスを通じた情報発信や海外シンクタンクとの連携、また海外メディアへの発信強化ということが予算には計上されていますけれども、もう既に五年がジャパン・ハウスなんかはたっていると思いますが、その評価と期待する成果。
　それから、あわせて、これは提案なんですが、ジャパン・インフォメーション・センター、これは今現在は主要国の大使館、公館に設置されているというふうに伺っていますが、これを全ての在外公館に置いていただければなというふうに思って、これを提案させていただきます。
　時間もないんですが、具体例をちょっと挙げさせていただきますと、私の夫は一九八五年にイギリスに留学をしていて、イギリスの大学でジャパン・インターナショナル・ソサエティーというのをつくったんですね。夫とそれからイギリス人の共同代表でつくりまして、毎週一回、ジャパン・インフォメーション・センターから十六ミリフィルム、昔ですが、十六ミリフィルムを借りてきて、日本の映画を流したそうなんです。そうしたら、毎週、もちろんイギリス人を含めてですが、百名を超える学生が楽しみに参加して、今もインターナショナル・ソサエティーは続いているということなんですね。
　ジャパン・インフォメーション・センターが果たせる役割というのは非常に大きいと思いますが、これを全ての在外公館に設置をすることを含めて、お伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　正しい姿と申し上げましたのは、例えば、尖閣諸島などの領土問題について正しい情報を発信をしなければなりませんし、旧朝鮮半島出身労働者の問題、あるいは、最近は旭日旗をめぐるフェークニュースみたいなものが流されたりということがございますので、そういうものはやはりしっかりと正しいものを理解をしていただくということで、これは積極的にやっていきたいというふうに思っているところでございます。
　また、これまでジャパン・ハウスを通じた情報発信ですとかいろいろなことをやってまいりました。外国メディアに対する発信の強化、それから、正しい姿ということでいえば、適切な反論といったことをやってまいりましたし、ホームページ、動画といったものを使っていろいろ情報を発信したり、あるいは、有識者やオピニオンリーダーをお招きをして日本のことについて詳しく理解をしていただくというようなこともやってまいりました。また、ジャパン・ハウスは、サンパウロを中心に非常に大きく地域でも取り上げられ、入場者が非常に多いというようなメリットもございましたので、これは非常にいい取組だったのかなというふうに思っております。
　今、広報文化センターは、十九カ国、二十三カ所だったかと思いますが、に設置をしてございまして、これは予算その他の制約がなければ、おっしゃるように、全部やりたいところでございます。なかなか予算の問題もあるものですから、物理的に設置をするというところまでは正直いっておりませんが、今、恐らくほぼ全てと言っていいかもしれませんが、各国の大使館には広報文化班というものを設置し、担当者を置いております。それから、広報文化センターのないところには、ジャパン・ハウスのようなものもございますし、あるいは、南米などに行きますと、日系人の方々の日系人会館のようなものがあって、そういうところとも連携をするということができないだろうかというふうに思っております。
　あるいは、物理的に少しいろいろなことが考えられるのではないかなと思っておりますので、大使館の中にできればセンターを設置するのが一番いいとは思いますけれども、なかなか全部それができないならば、もう少し何かいいやり方がないかというのを少しずつ考えて、できるところから手をつけていきたいというふうに思っております。
○山川委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、幾つもあるんですが、ちょっとまとめて。
　親日派、知日派を育てていく、生み出していくためには、日本語教育、日本語を世界じゅうに普及していくことというのはすごく大事だと思うんですね。取組もされていると思うんですけれども、ＴＯＥＩＣとかＴＯＥＦＬとか、私たち日本人も英語力をはかるのに、あるいは自分の英語力を証明するのに非常に重要な試験になっていますけれども、ぜひ、日本語の、これで何点とればクリアしていますよというような、日本語の教育を普及していくために、日本語の権威ある語学の検定のようなもの、これをぜひつくっていっていただきたいなというのがございます。
　それから、あわせて、戦略的対外発信の中で、これは文科省になってしまうかもしれませんが、大臣のお考えというかビジョンを伺っておきたいんですけれども、留学生を、日本に来る留学生、そして日本から海外に出ていく留学生、これをもっとやはり拡大していきたいと思っているんです。特に高校生レベルであります。
　近年、日本は、若者が内向き志向ということでなかなか海外に出ていかない。二十年ぐらい前に比べて随分少なくなってしまっていると思うんですね。ですから、特に若い時期に交流をすること、特に、日本に滞在をして、そして、その人たちが今度は帰って日本のよさを伝えてくれますし、また、日本人が海外に行くことによって、その周りにいるコミュニティーが日本というものを知るようになります。
　高校生の海外留学を広げて、海外留学で日本に来る留学生を広げていくことについての所感もあわせて伺いたいと思います。
○河野国務大臣　日本語に関する検定は、今度、外国人材の受入れが始まりますので、まず生活、就労に必要な日本語能力をはかるテストというものをクリアしてもらって外国人材を受け入れるということになっておりますので、外務省と国際交流基金で連携をして、まずアジアの九カ国を対象にしてこれを実施をいたします。
　これはコンピューターでやれるものですから、これを九カ国以外に展開をするのはそう難しくないというふうに考えておりますので、まずこれをしっかりとやりたいと思っておりますし、日本企業の採用に当たっては、これを参照していただけるように、しっかりと広報に努めていきたいと思っております。
　また、高校生の交換留学のプログラムについては、これは文科省それから地方自治体で今やっていただいているものでございますので、外務省としては、在外公館を通じたりして必要に応じた支援というものをやっていきたいというふうに思っておりますが、これは非常に大事なことだと思っております。
　高校生より少し年上になってしまいますけれども、今かなり多くの国とワーキングホリデーの制度を始めて、これはヨーロッパから中南米までいろいろなところでやろうということで始めさせていただきました。定員の枠いっぱいにすぐなってしまうようなところは、その枠の拡大をしていくというようなこともやりたいと思っておりますし、さらには、大学、大学院レベルでやはり日本の人材がもっともっと海外へ出ていかなければならない。
　これは、その費用負担をどうするかという議論も当然出てくるだろうと思いますので、そういうことについても少し政府全体として考えていけるように努力をしていきたいと思います。
○山川委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いをいたします。
　それで、最後になりますが、これはＯＤＡとＮＧＯの連携、ちょっと時間もないので詳しくは次回にしたいと思うんですけれども、河野大臣の所信のところで、外交は、外務省だけ、政府だけで行うものではありませんということで、この言葉は私も本当に共感をいたしました。
　それで、私はＮＧＯ出身ということで、河野大臣に本当にＮＧＯ関係者はみんな期待しているところでありまして、国民とともにある外交ということも、ＮＧＯ側からも提案させていただいております。
　その中で、一般管理費一五％、これが所信の中にも述べられています。ぜひこれを具体的に実現をしていっていただきたいと思いますが、それについてお伺いできればと思います。
○河野国務大臣　今のように、事業をやるときに一般管理費を五％分とってくださいというだけでは、事業はやったけれども赤字だというところが結構ございますので、最大一五％ということで、ただ、全てが一五％ということではなくて、きちんと、責任ある、説明責任を果たせる、そして事業もしっかり実施してくれるＮＧＯからこういうことをやってまいりたいと思いますので、今、外務省それから財務省でやり方について検討しているところでございます。
○山川委員　ありがとうございます。
　いろいろとちょっとルールも設けるというようなこともわかるんですが、ぜひ、小さなＮＧＯも育てるというところで財務省と交渉もしていっていただければと思います。
　また、改めます。きょうはありがとうございました。
○岡田委員　立憲民主党・無所属フォーラムの岡田克也です。
　きょうは、北朝鮮の問題を中心に議論したいというふうに考えております。かなり丁寧に事前通告してありますので、生産的な議論ができればというふうに思っています。
　まず、第二回の米朝首脳会談がまとまらないまま終わりました。その際の安倍総理の、トランプ大統領との電話会談の結果なんですが、我が国は全面的に支持するという言葉が出てまいりました。私は少し驚いたんですが、注意深く読むと、トランプ大統領の決断を我が国は全面的に支持すると。そのトランプ大統領の決断は何かというと、朝鮮半島の非核化を実現するとの強い決意のもとに、安易な譲歩を行うことなく、同時に、建設的な議論も継続し、北朝鮮の具体的な行動を促していくというトランプ大統領の決断、これを我が国は全面的に支持するということであります。
　その限りにおいては、これは私も異論がないわけですけれども、議論が継続したことも、そして安易に妥協しなかったことも正しい判断だというふうに思います。
　ただ、問われているのは、やはり、米朝首脳会談が結論が出ないまま終わったことについて日本政府としてどう考えているかということが問われているわけで、それを勝手に限定して、トランプ大統領の決断に限定して、それについて全面的に支持するというのは、私はちゃんと答えていることになっていないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、この、米朝首脳会談は開催されたけれども合意に至らずに終わってしまったことについて、日本政府としてどう考えておられるんですか。
○河野国務大臣　非核化の合意がなされずに終わったというのは、それは非常に国際社会全体として残念だと言わざるを得ないと思いますが、中身は、トランプ大統領の決断が正しいと思っております。
　というのは、核、生物化学兵器を含む大量破壊兵器のＣＶＩＤ、あるいは全ての射程のミサイル、これを放棄させる、そして制裁を解除して北朝鮮に対する経済支援という、それが国際社会のいわばコンセンサスというふうに考えておりますが、残念ながら、北朝鮮はその非核化あるいはミサイルの放棄ということに対する態度を明確にしなかった。それである以上、トランプ大統領としては席を立たざるを得なかったんだろうと思います。
　ただ、今回、ベトナムを会談場所にしたのは、少なくとも、いまだ共産党が一党支配をしているベトナムという国で、なおかつアメリカとベトナム戦争を戦ったベトナムという国が、ある面、正しい決断をすれば、経済を外国に対して開放し、経済発展が実現しつつあるという現実を金正恩委員長に自分の目で見てもらう、そういう狙いについては、実際、金正恩委員長がベトナムまで来て、実際にごらんになったわけですから、そこについて言えば、さまざま考えるところがきっとあるんだろうというふうに思います。
　そういう意味で、合意がなされなかったのは大変残念ではありますが、合意に至る中で、日米で、さまざまなレベルでやりとりをする中で、今回の会談に対する見通しというものも我々は共有をしておりました。そういう中で、今回は非核化で合意をする見通しは非常に小さいということもわかっておりましたので、そういう意味では残念ではありますが、このプロセスの次に期待をし、このプロセスを後押しをしていきたいというふうに考えております。
○岡田委員　まとまらずに残念であったということがまずあって、その上で、しかし、そういう状況の中で、トランプ大統領の決断については全面的に支持しますというふうに言わないと、その前段の部分が、どこに遠慮しているのかわからないんですが、ないわけですね。これだと、日本政府として会談をどう考えているのかということについて世界に発信できていない、あるいは誤解して伝わっているということだと思います。
　かつて、アメリカ政府のＮＰＲについて、河野大臣が高く評価するというふうに言われました。よくよく見てみると、それは、日本に対する抑止力を重要視しているということについて高く評価しているということだとわかるわけですけれども、しかし、ＮＰＲそのもの全体について高く評価しているというふうに受け取られかねない、そういう誤解を招きやすい表現だったと思うんですね。
　まず、ＮＰＲ全体についてどう考えるのか、私はかなり辛口に言うべきだったと思いますが、その上で、日本に対する抑止力を維持しているところは評価すると言うならまだわかるわけですね。その前段がないものだから、無条件に高く評価したり、あるいは全面的に支持するというふうに国際的に受け取られかねない。それは日本政府にとってもあるいは日本外交にとっても決してプラスにならないというふうに私は考えるんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　御指摘の点はわかるんですが、北朝鮮の核、ミサイルの脅威というものがかなり深刻な状況の中で日本の力点はどこにあるかといえば、やはり、アメリカの抑止力がきちんと同盟国をカバーをするというところに日本として力点を置かなければいけない状況であったというふうに考えております。
　今回のことも、メディアがどういう情報をベースにしているのかわかりませんが、さまざまな、スモールディールの可能性みたいなことの報道が、これは日米だけでなくいろいろなところの報道が出されている中で、そういうこともなくトランプ大統領が席を立ったというところがやはり大きな力点だったんだろうと思います。
　もちろん、全く非核化の合意がなかったのは残念だというのは、それはもう大前提ではありますけれども、そこでトランプ大統領がきちんと決断をされたということについて焦点が当たっている中で決断を評価するというのは、その時々のどこに力点が置かれているかということを考えれば、そういう発言があっても、世の中が誤解をするというよりは、日本がそれをきちんと支持しているんだというところが今回は重要だったということになるのではないかと思います。
○岡田委員　わかりやすく言うと、安易な妥協をトランプ大統領がしなくて本当によかったということだと思うんですね。
　これはやはり、しかし、首脳会談がまず設定されて、もちろん実務者あるいは外相間でいろいろな議論をされたと思いますけれども、そういう積み上げの上に首脳会談がなされたのかどうか。私はかなり危うかったというふうに思うんですね。だから、こういうやり方をまた続けるわけには私はいかないんだと思うんです。
　したがって、やはり実務者あるいは外相間でのきちんとした積み上げの議論がまず関係国であって、それを踏まえて、米朝間で実務者あるいは外交責任者の協議があって、その上での首脳会談という、普通はそういうふうにやると思うんですが、そういうやり方をしないと危ういよということは、私は米国政府にしっかりと日本の政府の意思として伝えるべきだと思うんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　普通はそういうふうにやるんだろうというのはもうよく御存じだと思いますが、今回、事前に日米の間でやりとりをしている中で、北朝鮮の実務者がどこまで権限を与えられていたのかというと、協議をまとめられるほどの権限が果たしてあったのかどうかというところがあるんだろうと思います。ああいう体制ですから、下から積み上げられるだけの用意が北朝鮮の体制に一つはあったかどうかということは、なかなか難しいところもあったんだろうと思います。
　ただ、そういう中で、実務者協議が調わないから首脳会談をやらないというと、恐らく、なかなか北朝鮮を交渉の場に引きずり出すということにつながらない。だから、ある程度先は見えているんだけれども、首脳同士が会うというのがやはり大事だという部分もこの米朝会談の中ではあるんだろうというふうに思いますし、シンガポールのときとは違って、今回はかなり実務者同士でまずまとめられるものはまとめようという努力があったと思います、一回目に比べると。しかし、残念ながら、その努力が、さまざまな理由で合意に至らなかった。
　じゃ、やらないかというと、それよりは、やはりベトナムまで金正恩委員長に来てもらって、自分の目でベトナムの経済の発展ぶりを見てもらうというところ、さらに、トップの決断というのが非常に重要な体制ですから、そこでトップがどのような決断をするか、そこに若干の可能性がある、そういうことであったんだろうと思いますが、残念ながらそのトップの決断に至らなかったということであったと思います。
○岡田委員　最初に大臣が言われた、実務者と金正恩委員長との間がうまくつながっていなかった可能性があるということですが、同じことは米国側についても言えるんだと私は思うんですね。果たしてトランプ大統領がＣＶＩＤということについてどう考えているのかということに私は少し心配をしているわけです。
　終わった後のトランプ大統領の記者会見で、トランプ大統領は、北朝鮮側は我々が望んでいた非核化の大部分を行う用意があったというふうに言っているんですね、大部分があったと。しかし、我々が承知している北朝鮮側の提案というのは、寧辺核施設の廃棄、範囲はどの程度かというのはよくわかりませんが、仮に寧辺全体だとしても、それが大部分だというふうにトランプ大統領が受け取っているとすると、かなり認識が間違っているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　トランプ大統領のＣＶＩＤという考え方と我々とそんなに差があるとは思っておりませんし、それは、日米でいろいろ詰めている中で、日米、言っていることはほとんど同じであると思っております。
　トランプさんがツイートでいろいろなことをおっしゃったり、記者会見でいろいろなことをおっしゃったりというのはございますが、それは、御本人の性格上、いろいろ揺れがあるんだろうと思います。
　寧辺について言えば、それは、あくまでも非核化の中の一部分だけという認識は、トランプ大統領を含め、アメリカ全体と日本とそこは共有をしておりましたので、そこについて差があるということにはならないと思います。
　また、トランプさんが、対外発信の中で一生懸命、金正恩委員長を持ち上げて次へつなげようとしている。北朝鮮側も、トランプ大統領御本人は批判をしないということをやって、次に糸をつなげていこうという努力はありますから、そこは、それでまた次に向けてしっかりと努力を国際社会としても続けていかなければいかぬと思います。
○岡田委員　トランプ大統領が本当に完璧なＣＶＩＤを追求しているかどうかということ、私は疑問を持っているわけですが、もう一つ、この首脳会談後の記者会見の中でトランプ大統領は、記者が、全面的な制裁解除の条件として今もＣＶＩＤを求めているのかというふうに問うたのに対して、交渉の中身になるので話したくない、しかし、北朝鮮には多くを放棄することを求めているという答えを返しているわけですね。
　まず、ここで明確に、全面的な制裁解除の条件としてＣＶＩＤを求めているという答えがなぜ返ってこなかったのか。それから、多くを放棄するというのは完全な放棄ではない、トランプ大統領はそういうふうに考えているのではないかと思われるわけですが、そこは大丈夫なんですか。
○河野国務大臣　アメリカ側が求めているものは大量破壊兵器並びにミサイルのＣＶＩＤであるというのは、これは日米間で完全に共有をしております。
　トランプ大統領の対外的な情報発信が多少揺れがありますけれども、何がアメリカの方針であるのかというのは、これは大統領を含め、ＣＶＩＤであるということは日米で共有をしておりますし、日本側は割と厳格に言葉を使いますけれども、アメリカ側はいろいろな言い方があって、かつてポンペオ国務長官が何項目と言ったときに、何項目というのは何が入るんだ、いや、それはざっくりとした数字だから全部入るんだというようなやりとりをしたことがありますけれども、そこは、対外的に、厳格にきちんと言っているわけではありませんけれども、求めているものがＣＶＩＤであるということは日米間で確認をしております。
○岡田委員　問題は、トランプ大統領がきちっと認識しているかどうか、それから、金正恩委員長との会談で正確に言っているかということですね。そこが非常に不安が残るということです。
　そもそも、ＣＶＩＤというときに、私は、きちんとＣＶＩＤを追求するということであれば、まず、あらゆる核関連施設についてリストを提出させる、そしてそれを客観的に検証する、その上で廃棄についてのロードマップを作成する、そういう手順が必要不可欠だというふうに考えているんですが、そういう話というのはこの米朝首脳間で議論になったんでしょうか。リスト化とかロードマップとか検証とか、そういう言葉が全く出てこないように思うんですが。
○河野国務大臣　少なくとも実務者協議の中でそういう議論が行われております。しかし、実務者協議でそれがまとまっていないというのが現実的にあるのもそれは事実でございます。
○岡田委員　ここの基本がしっかりしていないと、例えば、あらゆる射程のミサイルとかあらゆる大量破壊兵器といったところで、全体像が明らかにならなければ、それはあらゆるかどうかもわからないわけですから、やはり全体のリスト化、そしてその検証という、ここのハードルを越えられるかどうかというのが、私、最も大事なところだと思うんですね。
　かつての六者会合でも、そこがうまくいかずに最終的には流れてしまったというふうに認識をしているわけですが、そこのところについて米朝間できちんと合意ができる見通しというのは、河野大臣はどういうふうに考えておられるんですか。
○河野国務大臣　少なくとも、その合意がなければ経済制裁あるいは経済支援という道を踏み出せないわけですから、国際社会としてはしっかりと同じ方向を向いてやっていくということが大事なんだろうと思います。