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○橋本（龍）委員　今回の集中審議の冒頭に当たりまして、私はまず総理に、公務員の綱紀粛正と行政改革というものについての基本的な姿勢についてのお答えをいただきたいと思います。
　私は、第一次大平内閣の一員として、発足直後の閣議におきまして、総理から、公務員の綱紀粛正、それぞれの所管省において十分留意せよという御注意をいただいたことをいまもなお記憶をいたしております。しかし、それと同時に、その直後に国立大蔵病院、東京第二病院において汚職事件が発生をしました。責任者として閣議の席上においておわびをいたす第一号になるという、はなはだ恥ずかしい思いもいたしました。ただし、従来の同種のケースに比べてその際の処分ははるかに厳しいものとし、両病院の責任者はもちろんのことでありますが、地方医務局、さらには本省の幹部職員に至るまでの大幅な処分を行うと同時に、省職員一同はえりを正してその信頼を回復することに努めてきたわけであります。
　しかし、その後におきまして、政府部内においていわゆる空出張問題を初め幾つかのケースが問題となりました。また、特殊法人等におきましても、ＫＤＤ事件に至りましては論外でありますけれども、同種の事件が表面化をし、国民に与えた衝撃というものはきわめて大きなものがあります。と同時に、いまや公務員に対する信頼が国民の中で地を払ったかのような議論さえ珍しくない状態となりました。これはまことに残念な事態であります。政府に対する国民の信頼というものをこれ以上傷つけることなしに、積極的に信頼を回復するためにも、綱紀粛正への努力というものはどれだけ厳しく払ってもこれで足れりという限界はあり得ません。
　こうした情勢を踏まえて、国政の最高責任者として総理御自身が公務員の綱紀粛正という問題に対しどのような基本姿勢を持って今後の努力をしていかれるのか、その御決意をまず最初に伺いたいと思います。
○大平内閣総理大臣　政治や行政に対しまして国民の信頼が欠如しておるということでは、何事も実りある政策が実現できるはずはございませんし、国民の福祉の向上が期待できるはずはございません。行政並びに政治の基本は、何といたしましても国民のそれに対する信頼が第一だと思います。
　最近、あらゆる方面におきましてこの信頼を傷つけるような事案が続出しておりますることは、橋本委員の御指摘のとおり、私といたしましてもまことに遺憾なことでございます。われわれといたしましては、こういう事案が出てまいりました以上は、まず第一に、その事案の実相を早くきわめましてこれを国民に知らせるということ、そしてそれを踏まえた上で綱紀を正していく道を工夫していかなければならぬと考えておりまして、そういう方向で現に捜査当局は捜査当局としてきわめるべき調査はいたしておるわけでございます。われわれはそれはそれとして見守らなければなりませんが、しかし、同時に、行政府といたしましてなすべきことは何かということを出さなければならぬことは当然でございます。
　それはまず第一に、どこにお願いするよりも、まず内閣自体がそういう姿勢を正していかなければなりませんし、内閣と申しましても私自身が正さなければならぬことでございます。したがって、第二次の私の内閣の発足に当たりましてもそのことを発意いたしまして、各大臣にまず真剣にみずからの身辺を清潔にしてまいること、綱紀を正していくことをお願いいたしたわけでございまして、これを踏まえて各省庁におきましていろいろな申し合わせをいたしまして、具体的な綱紀の粛正にいま真剣に取り組んでおるところでございまして、このことは今後もいよいよ緊張した姿勢で追求していかなければならぬと考えておるところでございます。
　それから、同時に、第二の措置といたしまして、この種事件の再発を防ぐための手だてを考えなければなりませんで、それは行政上の措置、立法上の措置、いろいろ考えられるわけでございまして、いまそれぞれ手分けいたしましてそういう問題点の整理をいたしておるわけでございまして、選挙制度の問題、政治資金規正の問題、収賄罪等の罰則の強化の問題、企業の経理を公正にしてまいる問題、その他万般の問題点を取り上げまして、それぞれの部局におきましていま検討を進めております。与党との間にも政治資金規正法、選挙制度の問題等につきましてはいま打ち合わせをいたしておるところでございまして、成案を得次第国会の御審議にまたなければならぬと考えておるわけでございます。
　要するに、まず第一の心構えは、内閣自体が率先して当たらなければならぬということ、そのことを基本にいたしまして真剣に取り組んでいかなければならぬ、政治の信頼を回復せにゃならぬ、そう決意して当たっておる次第でございますので、ひとつ格段の御叱正と御鞭撻をお願いしたいと思います。
○橋本（龍）委員　いまの総理のお言葉のように今後の事態が推移していくことを、心から私も期待をいたします。
　そこで、昭和五十五年度における行政改革の全容について行管長官から御説明をいただく前に、もう一点ぜひ私は総理の御認識をこの際明らかにしていただきたいことがございます。
　行政改革の基本的な事項の一つが定員の削減であることは言うまでもありません。現在、第五次の定員削減が進行中であり、この中において本年度の定員査定として七百七十人の純減という査定結果が示されております。この数字に対しては、世上たったこれだけかという御意見があることも私はよく承知をいたしております。確かになおゆとりがある省庁もあるかもしれませんし、また私もあると思います。この点は各論として後ほど申し上げるつもりであります。
　しかし同時に、私は、中央省庁の本省機構について、果たして従来方式の定員削減というものがこのまま推移できる情勢にあるかどうかについては、きわめて大きな疑問を持っております。
　私自身の体験の中から、厚生省の引例をお許しをいただきたいと思うのでありますが、私は十一カ月余りの厚生大臣在任の間に、三人の職員の死に遭遇をいたしました。一人は、予算査定の最中であります。一人は、年金のオンライン化の推進の最中に、その責任者であります。一人は、法令審査の最中における作業中の職員の死であります。三人とも過労による死でありました。総定員法施行以来、厚生省自体は定員の非常にふえている役所の一つであります。確かに、昭和四十二年度末定員が五万三百四十八名でありました本省機構が、現在では五万七千七百七名にふえておる役所であります。しかし、本省の内部部局だけをとってみれば、四十二年度においては二千六百五十二名でありました職員の数が、今回二千百十一名に削減をされるわけであります。その中には、環境庁の創設に伴って移管した二百七十九名を含んでおります。いずれにしても三百名くらいの減であります。しかも業務量がふえている。その中で、私は本当に三人の職員の葬儀に際して、遺族に対して言う言葉を持ちませんでした。
　定員削減のやり方には、私はいろいろな方式があると思います。しかし、世間における認識の中に、公務員はまだまだだぶついているのだから、もっと大幅に削減できるのだという御意見がありますし、本院における今日までの御論議の中にも、そうした観点からの御論議がありました。
　そこで、私は総理の御認識を伺いたいのでありますが、果たして国家公務員がそんなにだぶついておりますか、それともぎりぎりの仕事をしている、その中でなおかつ国民の要請にこたえ、簡素にして効率的な政府というものを実現するためには、なおかつその中でも定員削減を実施しなければならぬという、そうした覚悟をお持ちであるか、私は、総理の基本認識をこの際ぜひ明らかにしていただきたいと思います。
○大平内閣総理大臣　自由民主党歴代の内閣、すでに四次十二年間にわたりまして十二万八千人を計画的に、国家公務員の定員の削減を実行してまいりました。今回われわれは、さらに今後五年間に三万七千人の削減を上積みする第五次の削減計画を定めておるところでございます。個別の部署を見ますと、一部にはまだ相当の定員合理化の余地があると見られるものもありましょうけれども、この削減計画の実施によって、全体としては定員事情はかなり厳しくなっておるものと考えます。
　毎年の予算編成の実態を見ましても、予算額の獲得よりは定員の確保という点により大きなエネルギーが使われてまいりました実情からも、それはわれわれは察することができると思うのでございます。この十二年間の削減計画を通じまして、また新たな増員も若干認められてまいりましたけれども、その過程におきまして国家公務員の構成全体が変わりまして、相当新たな業務の増加に対応すると同時に、一方において財政需要を減らすという方向で相当成果を上げてきたのじゃないかと私ども考えております。
　しからば、いまのような状態は国家公務員の人員が過剰なのか、適正に維持されておるのかどうなのかという判断でございますが、これを判断する基準といたしまして、諸外国とわが国の公務員数の比較を行政管理庁でいたしたのを見てみますと、人口干人当たり公務員の数、この公務員には国家公務員、特殊法人、地方公務員を含むわけでございますけれども、これをとってみますと、日本は千人当たり四十五・八人、イギリスは百五・四、フランスが六十七・四、アメリカが八十・七、西ドイツが八十二・六となっておりまして、先進諸国に比べましてわが国の国家公務員の数は一番少ないということになっております。
　これだから、それではこのままでいいかというと、私はそうではいけないと思うのでございまして、われわれはできるだけ少数精鋭をもって国民に対するサービスをしてまいる方法をもっと工夫していかなければならぬわけでございますけれども、諸外国と比較いたしますと相当厳しい定員事情にあるということは、この数字からだけでも察することができると思うのであります。
　したがって、こういう事情のもとにありまするけれども、なお政府としては一段と努力をしなければならぬという立場におるんだというように御理解をいただきたいと思います。一人当たりの租税負担から申しましても、また社会保険料の負担から申しましても、これらの先進諸国に比べまして日本はまだ比校的低位にあるわけでございまして、日本が近代国家としてはまだ比較的若い国であるということは非常に幸いだろうと思うのでございます。この段階におきまして、より効率的な政府をつくるように努力することは、われわれは大変意義あることだと考えております。
○橋本（龍）委員　そこで行管長官から、今度は昭和五十五年度の行革の基本的な考え方並びにその成果について簡潔にお答えをいただきたいと思うのです。
　私は、行政改革というものの本来の目的は、行政の適合性、効率性、整合性というものの追求にあると考えておりますが、この点は一体いかがなものでありましょうか。
　また世の中には、行政改革を行うことによって財政再建が簡単にできるというような御意見がございます。しかし、これは果たして直接的に結びつくものでしょうか。もし行政改革の本来の目的が私が申し上げたようなものであるとするならば、当然行政経費の節減という形の中から副次的に効果は出てきます。しかし、大変失礼でありますが、太田薫さんの御提唱になる、三、四兆円の節減行革案とかいろいろな御意見が出されておりますような、行政改革というものが直接財政再建に結びつくということには無理があるのじゃないかという感じを私は持っております。この点を踏まえてお答えをいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　いま、行革の根本精神には効率性、適合性、そして合理性、これがなくちゃならないと言われたことは、私も同感であると存じます。特にむずかしい一九八〇年代を迎えるわけで、高齢化社会が来る、あるいは省エネルギー時代で、資源が小国の日本としては大変だ、いろいろなことがあらかじめ見られるわけであります、予見し得るわけでありますから、それに対応するだけの機敏な行政でなくちゃならない、かように存じます。したがいまして、御指摘のとおり、中央官庁におきましても各官庁間の整合性というものは大切であり、また中央政治と地方自治体におきましても、ダブるときはなきや、あるいはまた民間に過剰介入はなきや、そうした面における適合性、合理性、すべてのものが大切ではなかろうかと私は考えております。
　今回の行革は、もちろん高度成長期における余りにも肥大化した行政を、思い切ってぜい肉を切るべしということで総理みずから先頭に立たれた行革でございますが、総選挙を通じまして消費税の問題等々が出ましたので、たとえば消費税は引っ込んだ、そのかわりに同額が行革で出るはずであるといういわば要求があることは確かでございます。しかし、消費税がたとえば二兆円、三兆円といたしましても、では行革からそう簡単に二兆円、三兆円毎年出るかということになりますと、私はこれははなはだむずかしい課題であって、したがいまして、そのことを志さなければならない、一般的な財政再建に資するように志さなければならないけれども、一応、行革即財政再建一〇〇％できるのだということに対しましては、私といたしましてもいささか考え方を異にするものでございます。
　なぜかならば、行革をやるときに最も効果的なのはあるいは人件費の削減であるかもしれませんが、すでに参議院におきましても国会決議等々もあり、また今日の経済情勢等々を考えますと、そう出血を伴うむげなる人減らしということは、政府といたしましても社会不安を巻き起こすだけの話であって、スムーズな行革推進のゆえんとはなりません。したがいまして、器減らし、仕事減らし、それが将来は人減らしにつながる、こういうふうな考え方でやっていかなければならない、かように存じておる次第でございますので、今回の行革におきまするところの器減らしは、特殊法人におきましても、地方出先機関におきましても、あるいはまた役人が判こ行政で、自分の器である、自分の権益だと思い込んでおります許可認可あるいは法令あるいは報告、補助金、そうしたことに関しましても四本の柱を打ち立てまして、これの整理統合にかかっている次第でございます。
　なかんずく、いま御質問の定員削減は非常に大切なことだろうと思います。国民のニーズに合うためにも必要だろうと思いますが、しかし一方においては行政需要というものに見合うようなことも考えていかなければなりませんので、なかなか思い切って、ずたずたやれ、やれたら結構でございましょうが、ここにも非常に配慮をしなければならないところがございますが、一応第五次にわたりまして十六万六千の削減をしたことは事実でございます。第五次の三万七千は本年度から始まるわけでございますので、極力スムーズにこうしたことが進行することを考えたい、かように存じております。
　なおかつ、世の中がどんどんと多様化いたし国民のニーズも新しく起こってまいるとするのならば、先ほど御指摘のとおりに、あるいは教育あるいは福祉、あるいは最近では登記、あるいはまた航空行政等々新しいニーズが起こっておりますが、この面におきましては、たとえ十二年間に十二万八千の削減をいたしましてもその面では純増というふうに政府は配慮をいたしておりますので、この点もよろしく御了解賜りたいと存ずるものでございます。
○橋本（龍）委員　いま長官が言われましたように、国家公務員の定員については、昭和四十三年以来数次にわたる計画削減が実行され、同時に毎年きわめて厳しい増員査定が行われておる結果として国家公務員総数の縮減に対して成功してきたという点については、私は政府の態度を評価したいと思います。
　いまお話がありましたように、昭和五十四年度末までの計画削減総数は十二万八千、今回決定された第五次の計画削減数三万七千六百というものを加えた十六万六千人というものは、自衛官を除く国家公務員総数の九十万に対して約二割の削減であることは間違いありません。ただ、他方、この間に国立大学、国立病院・療養所、航空行政、海上保安行政、また登記等の国民の非常に強いニーズのあるものに対して十二万人の増員が行われ、結果的に国家公務員の総定員が差し引き一万の純減となっていることは、私は本当に評価すべきことだと思います。
　この一万という数字は、これだけで評価をすべき数字ではありません。内訳を考えてみましても、国立大学、国立病院・療養所、航空行政、登記という四つの業務だけで三万五千人の純増になっている。他方、一般行政や現業部門において四万四千人の減を立てているわけでありますから、このように合理化の可能な部門から国民的な要望の非常に強い分野への大幅な定員の合理的な再配置というものを行っているという点については、私はこれは評価をすべきことだと思います。
　しかし同時に、このように国が総体として一生懸命努力をしておられましても、たとえば食糧検査であるとか生糸検査等に見られるように、ごく一部の部門でありましても暇な部門というものがある限りは、国家公務員の数に対する国民の批判は厳しいものにならざるを得ないと私は思うのです。
　私は、行政管理庁長官にその御決意を承りたいわけであります。
　この際、食糧検査とかあるいは生糸検査など、暇な部門として国民の指弾を浴びているような部門については、積極的な職員の配置転換等を行いながら徹底的な合理化をしていただきたいと思うのでありますが、その点の御決意はいかがでしょう。
○宇野国務大臣　今日まで定員削減をしてまいりまして、いま御指摘の教育等々の部面におきましては確かに純増でございますが、一般職におきましては、今後三万七千、わずかなように聞こえますが、これの削減をいたしますと、実は一般職では五年間で一〇％の定員を削減する。まさに相当な仕事を与えるのではなかろうか。だから一層少数精鋭主義でがんばってください、こういうふうに公務員の人たちにも申し上げなくちゃならないと考えておりますが、さて、でこぼこという点になりますと、確かに時代の推移とともに、この間も当委員会において問題になりました生糸検査所あるいはまた米の検査員、これらの人たちはどうなのかということになれば、当然私は、定員削減の中にもある程度の数字は入れておりますが、やはり積極的に配置転換等々によりましてでこぼこの修正をしなければならない、かように考えております。
　食糧事務所に関しましては、御承知のとおり町単位、郡単位、府県単位というのがありますが、町単位のものは三千、ようやくこれで全部カットいたしましたから、その間に約八千人の検査員の純減をいたしておりますが、まだ一万三千人ほどおられます。農林大臣もこれは極力考えるということでございますので、私といたしましても縮減を図りながら、これらの人たちだけが対象だと言うとまたいささか語弊があるかもしれませんが、そうした方々を含めまして今後は——大げさに言えば明治以来なかったかもしれません。それぞれの省庁がプライドを持っていますから、その省庁の壁をぶち破って配置転換するということはむずかしいことでございますが、今回はわずかでございますが、皆が協力態勢をとってくれておる、だから将来における道づけをこれによってやっていく。そして、極力そうした面におきましても適正な定員の確保に努めていきたい、こういうふうに考えております。
○橋本（龍）委員　その御決意がそのとおり実ることを私は祈るわけであります。
　そこで、委員長の御許可をいただき、お手元に配付をいたしております二つの資料をごらんいただきたいと思います。
　いま申し上げたように、国立大学あるいは国立病院・療養所、航空行政あるいは海上保安行政、登記といった業務は重点的に定員の配置が行われている部面であります。ところが、ここにお配りをいたしましたのは、一つは「一般病院の百人当り職員数、開設者別」また「一般病院の入院患者百人当り医療従事者の推移、開設者別」の表であります。
　統計のこの横線グラフをごらんいただきましても、国立病院・療養所がいかに低いところに数字があるか、同じことで、国立大学を含む国の他の病院がどれぐらい定員が膨張しているか、一遍でおわかりがいただけるはずであります。
　「一般病院の百人当り職員数、開設者別」をごらんいただきましても、国立病院欄の計をごらんいただければ七〇・四という数字に対して、国の大学病院その他の場合には一五三・九人、この数字には大きな開きがございます。厚生連あるいは日赤、済生会及び北社協、市町村病院、都道府県病院、こうした公的な医療機関の平均が一一〇・二であるのに比べて、重心、筋ジス等も抱えた国立療養所の五七・八あるいは国立病院の七〇・四という数字がいかに低く、少ない人間で努力を重ねているかは、一遍で御理解がいただけるでありましょう。週休二日制が論議をされる最近であります。私はいままでにもしばしば、増員がなく、国民に対するサービスの低下がなく、職員に対して過重労働を強いないという条件での週休二日制がこの分野においてはできないんだということを申し上げてきたのに、配慮をされている国立療養所、国立病院と言われるその分野の定員がこのようなものであるということでありまして、これは十分な御理解を願わなければなりません。
　そこで私は、これに対比して地方公務員について、今度は自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　地方公務員の総数は、五十三年度末現在三百七万人と聞いております。昭和四十三年以来、国は一万の純減になったわけでありますが、その同じ期間において地方公務員は七十四万人余りの増であります。たとえば東京都の場合には現在二十二万の職員、美濃部知事時代だけで約五万人の純増であります。もちろんこの純増数の半ば近くが、学校、警察、消防といった国民にとって必要不可欠な分野の増員であることは私も否定をいたしません。しかしそれにしても、同じ期間に国家公務員は、業務がふえながら定員が一万純減をいたしておりますのに比べて、七十四万人の増というのはちょっとこれは異常と言わざるを得ない現象ではないでしょうか。そうして国民からすれば、国家公務員も地方公務員も国民の負担という意味においては同じ意味を持つわけであります。したがって、国がいかに国家公務員の定員合理化の努力をいたしましても、その国家公務員でも先ほど宇野長官自身がお認めになりましたように、なお暇な部門として国民から指摘を受けるものがある、その上に地方公務員がこのように大幅に増加をしている限り、国民の国に対する厳しい批判というものは免れることができないのは当然のことであります。これは地方自治との権限問題、いろいろな問題があることは私も存じております。しかし政府はこの機会に、地方公務員数についても徹底的な縮減合理化を図るために有効な措置をおとりになるべきであると私は思いますが、同じ期間内における国家公務員の純減は一万、その期間内における地方公務員の増は七十四万、この数字を踏まえ、自治大臣としての今後の対応の御方針を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　御説のように地方自治団体の定員管理、真剣に取り組んでいただかなければならぬと私自身感じております。したがって、定員の縮減というようなことについても橋本先生と私は見解を同じくいたしております。
　そこで、私は、この行政改革という問題は何よりも仕事の見直し、これが基本であろう。つまり行政分野、行政の守備範囲の問題、それによって国、地方あるいはそれぞれの外郭団体、それから民間に任すべき仕事があるのかないのか、こういうようなことを見直して、その上に立って機構、人員の縮減、簡素合理化ということ、それが今度はお金が減るのかどうなのか、私は金減らしにつながらなければいけない。ただし私の言う金減らしというのは、経費効率の面でございます。そういう意味合いで、これから先も地方団体に行政の改革、定員管理の適正化ということについて協力を求め、強く指導をしてまいりたい、かように考えておりますが、御説のように七十四万、これは沖繩を含んでのお話だと思いますが、確かにそれだけふえております。
　その中身を見ますと、警察それから学校の先生、消防、これは国の法令で定員が決められるわけでして、地方ではどうにもならない、この数が三十四万五千人ふえております。それから、いま市町村で一番ふえておるのは福祉関係でございます。これは行政ニーズが非常に高いわけですからこれまたいたし方がないということで、これが二十一万二千人ふえております。それからもう一つは、住民の日常生活に欠かせない病院ですね、それから水道等の事業、この部門で六万二千人ふえておるのでございます。残りの一般行政部門で八万八千人、私はこの面に大きな問題があるな、かように考えておりますが、これがふえたのは一つは、高度成長時代の行政需要の増加に伴って、土地の利用の規制その他いろんな法令が制定せられるわけですから、それに伴っての増員があるわけでございます。というのは、これらの仕事が全部機関委任事務にせられておるのです。それともう一つは、公共事業が大変地方が実施せねばならぬものがあるものですから、一時御承知のように、これ一体地方の技術職員で間に合うかといったような時代もあったぐらいですから、こういうようなことで地方の人間がどんどんふえておる。
　私は、地方団体みずからがやはりこれはよく考えてもらわなければならぬ面がある、これは基本だと思いますね。しかし同時に、地方の機構の改革また定員の縮減、こういう問題は地方だけでどうにもできない面がございます。そこらはやはり中央の政府各機関もお考えを願って、法令の改廃あるいは予算の編成等の際に、地方の職員をむやみに地方団体の長としてはふやさなければどうにもならぬといったようなことにならないように、施策を決める際にぜひお願いをしたい。これは毎年お願いをしておりますけれども、だんだん下へ下へと仕事をつけていくというのではこれはどうにもならぬ面がございます。しかし、さればといって私は、いまの地方団体のこの人の数がこれでいいなんて絶対に思いませんで、これはもう少しやはり真剣に取り組んでいただかなければならぬ、私自身もそのつもりで対処していきたい、かように考えております。
○橋本（龍）委員　いま国の責任による地方自治体の増員が相当数を占めると言われた点は、私も否定をいたしません。この点は後ほど別な問題から議論をいたしたいと思います。
　ただ、先ほどの表に戻ってごらんをいただけば、もし都道府県病院あるいは市町村病院の定員が、自治大臣がいま言われたように、ニーズからいってこれだけのものが必要だと言われるならば、今度は行管長官、国立病院・療養所の定員が少な過ぎるよということを私は言わなければならなくなります。その辺の論議というものは、これはやっていれば幾ら時間があっても足りませんからいまは申し上げません。そうした点についても御努力を願う余地が地方自治体においてもあり得る、そのように私は考えておることは御承知をいただきたいと思います。
　そこでまた行管長官に戻るのですが、特殊法人の職員の数においても実は同じような現象があるわけであります。現在特殊法人の職員総数九十四万と言われておりますね。この十年間で六万人の純増であります。確かにその主なものが電電公社の六万人の純増、日本航空の一万人の純増、これが大きなウエートを占めていることは否定をいたしません。海外路線の延長による職員の増もあったでありましょう。また架設電話数が急増したという問題もあったでしょう。しかし同時に、それを言うならば、電話の自動化によって運用部門の職員の大幅な合理化も可能だったはずでありますし、特殊法人の職員数がやはりこの十年間に六万人ふえている、しかも特殊法人の数が減りつつある状況の中としては、これはやはり異常な現象ではなかろうか。この職員数の縮減というものに政府は一体どのように取り組んでおられるのかをお尋ねしたいと思います。
　この機会にあわせて私は、特殊法人というものについての基本的な見直しの実施について長官の御見解を承りたいと思います。私は今回の行革の中で、従来しり切れトンボになっておりましたものを含めて十八法人の縮減決定というものは、近来にない特殊法人整理であったと評価をいたします。また同時に、私は特殊法人というものが、財投資金というものを活用することによって事業規模を拡大し、これまでの経済の成長を支えてきたという、そうした役割りを決して否定するものではありません。むしろ正当にこれは評価したいと思います。ですから私は、特殊法人が一切無用だといったような論議をするつもりはありません。しかし、この十八法人が減になりました場合でありましても、九十余りの残余の特殊法人があるわけであります。その中には、地域別また業種別に類似した法人というものが数多くあります。民間移行が適当ではないかと従来から論議をされておる特殊法人というものもなお存在をいたしております。さらに、特殊法人が公共性と効率性の両面を生かした運営が行われるような監督規制のあり方というものについても、基本的な見直しが必要であると考えております。今回のＫＤＤ問題の原因の中にも、特殊法人として存在するＫＤＤというものに対し郵政大臣の及ぶ権限幅が非常に少ない、さらに会計検査院の権能等も活用することができないといったような点の不備があったことも事実であります。
　この機会に、私は、政府が今後、残余の特殊法人について、民間の有識者の意見等をも聞きながら、この制度のあり方を含めて整理合理化についての基本的な見直し作業というものに着手すべきであると考えておりますが、これについての御見解を明らかにしていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　国家公務員の方は、御承知の一般職に関しては総定員法、これは私は世界に冠たる法律だと言うのですが、こうした総定員法にみなが協力をしていただいておることにおいて、相当な合理性が定員の面においても確保できておると思います。
　ところが、残念にいたしまして特殊法人の方におきましては、それぞれが独立の法律をもって強制的に設置された法人でございますので、そういうふうなものがございません。だから、高度成長期にはあるいはいろいろなニーズによって定員がふえたことも事実でございます。しかし、今回の整理に当たりまして、私はやはり高度成長期に雨後のタケノコのごとくにあるいはふえたかもしれないが、それを整理統合しようということでかかりまして、ようやく九十三になるわけですが、これは御承知のとおり、昭和三十八年の特殊法人の数に該当するというので、十五、六年間のぜい肉は数の上ではそぎ落としたということが言い得るのではないかと思います。したがいまして、この定員に関しましても、やはり御指摘のとおりの面がございますから、当然私は縮減を図っていかなければならないと存じますが、先ほどの御質問で、国家公務員の方は本年度から第五次の定員削減に入るわけでございますが、それと並行いたしまして、特殊法人におきましてもおおむね一万三千の定員削減に入りたいと存じます。なお、国鉄も特殊法人でございますが、本年より昭和六十年にわたりまして七万四千定員削減に入り、いわゆる三十五万体制に入るわけでございます。そうしたことにおいて私たちといたしましても、やはり特殊法人においては国民のニーズに合う機敏なる動きをしていただきたい、かように念ずるものであります。
　第二番目に御指摘の特殊法人のあり方に関して基本的に考えてはどうか、私は全く同感でございます。その一つの方法といたしまして、先般の予算委員会におきましてもお答えを申し上げ、そして総理の御指令によりましていま着々とその法案提出の準備をいたしておりまするが、全特殊法人に対しまして行政管理庁といたしましての監察を及ぼすことにいたしたいと存じております。
　もちろん、今後十八減って二つふえるわけでございますが、私は残りの九十五の特殊法人が全部が全部、もうこれでいいのだとは決して考えておりません。現に社会経済情勢の推移、あるいは同じファンクションを持っておるものは整理統合してもいいではないか、まだ私はそういうものがあると思います。御指摘のように地域的にもあるじゃないか、あるいは業務的にもあるじゃないか、私は当然だと思います。したがいまして、昭和三十九年の臨調以来まだ残っておるものがありますが、こうした問題法人は今日改めて諮問をする必要はございませんけれども、私の手元でびしびしともう一度統廃合の準備を進めていきたいと思いますが、しかしここでもう一度見直して、いわゆる特殊法人とは何ぞや、その機能を十二分に発揮せしめるためにどういうふうにあらねばならぬか、こういうことは私、大変必要なことではないかと思いますので、本年はいわゆる一九八〇年代の第一年度でございますから、特殊法人に関しましても、行革に関しましても、この第二次大平内閣の五十五年行革というものは、その意味で大きな基盤をつくる、一つの目標をきちっと定めておく、こういうことが必要ではないかと思いますので、私はひとつ特殊法人に関しましても、そのようなことで、少数ではございましょうが、民間の有識者によるところの研究会を四月ごろには発足させたい。それは特に学者中心の方がいいのではないか、また実務家も若干参加していただきますが、余り大げさな審査会だとか審議会とかいうのじゃなくして、すでに相当データがございますから、それをひとついろいろと解明をしていただきまして、短期間にその答えを得たい、こういうふうに考えておりまして、御提案、まことに私といたしましても同感の意を表したいと存じます。
○橋本（龍）委員　四月中旬には基本的な見直しに着手されるという、これは私は大変高く評価をいたしますと同時に、その結論ができるだけ早く示されることを心から期待をいたします。
　ただそこで、私はいま長官のお話の中で、総定員法というものは世界に冠たるというお話がありましたが、いままでしばしば政府は、実は行政改革を実施するに際して、機構なり定員なりに関して、各省にある種のノルマを課す、あるいは一律主義的な手法を用いて改革を推進してきたと思います。これは私は一つの実践的な手法として従来相当な成果を上げてきたということについては、正当な評価を与えたいと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、私は中央機構の本省定員というものを考えた場合におきましても、もう第五次となりますと、こういうやり方というものはそろそろ限界に来たのではないかという気がしてなりません。先ほど三人の職員の死ということを私は申し上げました。昨年人事院から私どもは、職員の健康管理に十分留意せよという御注意、警告を受けたわけでありますが、ことしの予算編成中にも実は救急車で運ばれた職員があり、またスモンの解決に当たって私と一緒に本当に努力をしてくれました局長は、倒れていま病床にあります。そういうことを考えてまいりますと、もうそろそろノーマルなやり方に戻るべき時期が来たのじゃないかという気がしてなりません。
　すなわち、国の事務、事業というものについて検討し、たとえばよく言われる米穀検査業務であるとか車検業務であるとか、民間能力の活用を図れという声がすでに出ておる分野もあります。こうしたことも必要でありましょう。そうした意味での合理化を行うことによって、機構、定員の合理化が可能な分野というものも当然あるはずであります。私はこれからの行政改革というものは、そういう意味ではそろそろ正攻法で、まず事務、事業の整理合理化というものを積極的に進めて、民間に移すべき業務は積極的に民間に移す、地方自治体に移譲すべきものは地方自治体にその権限は移譲する、それに伴って機構、定員の合理化というものを図るべき、そういう時代に私はすでに来たような気がいたします。
　そのためには、これはちょっと長官に耳の痛いことを申し上げさせていただきますが、全国に出先機関を持ちながら、現在、地方監察局というものが廃止しろというような声を浴びている。これは私は地方監察局が決してその職務を怠っていたとは思いません。しかし、余り細かい個々の問題にとらわれ過ぎて、本質的な監察というものに手抜かりがなかったか。そうなれば私は、考え直すべき点があるんじゃないかという気がしてなりません。ですから私は、実態調査の能力を持つ行政監察局というものの機能と行政管理局の機能というものが一体となって行政改革をこれからは進めていく時代に来たと思います。こうした意味での思い切った事務、事業の整理合理化というものを行いながら、正規な機構、定員の合理化というものにそろそろ足を踏み入れる時期が来たと思いますが、その点についてはいかがでありますか。
○宇野国務大臣　非常によい御意見でございます。今回の四本柱の中におきましても、特殊法人は別といたしまして、地方出先あるいは法令、許可認可、報告さらには補助金、それらはすべて直接仕事そのものでございますので、これの整理統合をやっておるところでございます。これらはすべて府県単位に所在いたしております行管庁の行政監察局が終始各地をめぐりましていろいろと調査した結果、大蔵省がその調査報告に基づいておやりになったこともございますし、またわれわれ行管庁がその調査報告に基づいて断行しておる面もあるわけでございます。
　一例でございますが、報告のごときは四百万ページにわたると言われ、高さにいたしますと約二百メーターであります。この二百メーターの紙を日本全国において判をついたりつかれておったのが今日までの行政であって、いかに複雑であり、いかに民間に介入をし、あるいは自治体にいろいろな複雑なものを与えておったかということを考えますと、やはりこれは大きな成果を得たのじゃないかと存じます。そうしたところから判こを押す役人のポストが一つ減った、あるいは二つ減った、民間においてもその書類を出す人が不要になった、そうした整合性というものもこの行政改革においては必要ではないだろうか、私はかように存じますので、今後仰せの点に関しまして、十二分に監察を強化しながら、それと表裏一体となって管理が行き届くというふうな行革を推進していきたいと考えております。
○橋本（龍）委員　いま前向きの御答弁をいただいたわけでありますが、私は監察局の機能をもっと発揮していただき、合理化を図るべき事務、事業の一つの例として、この際、三公社四現業の病院経営の実態というものについて、またその監察の必要性をなぜ私が申し上げるかということについて、若干の指摘をしたいと思います。
　現在、国鉄、電電等三公社、アル専を除きました四現業が直営しております病院総数は、全国で七十九を数えております。これはもちろん、職員の福利厚生面を目的としたものであることは間違いがありません。ところが、これらの病院が近年、いずれも毎年数百億円に上る巨額の赤字を出し、その赤字は一般事業費勘定から繰り入れをすることによって穴埋めをしていると言われております。私はそもそも、行政機関や公社がみずから職域病院を持つ必要性自体についても疑問を持っておりますが、これはさておくといたしましても、その赤字を一般事業費勘定から繰り入れることによって穴埋めをすることの妥当性については、どうしても疑問を持たざるを得ません。
　たとえば一つの例として、私は逓信病院の昭和五十二年度を例に引きたいと思います。逓信病院には電電系、郵政省系とあるわけでございます。郵政省における逓信病院の収支は、昭和五十二年度においては、収入が約四十二億円でありました。それに対して支出は百六十八億円であります。人件費のみで百十三億円、物件費で五十五億円でありました。これは国民の支払う郵便料金の中から埋められているわけであります。鉄道病院は、赤字に悩みつつと言いながら運賃収入から埋められ、電電公社の逓信病院においては、電報電話料金の中からこれが穴埋めをされている。
　これらの病院が一般病院として機能することについては、地域の他の医療機関との関係もあろうとは思いますが、少なくともこれらの病院が公的病院という性格を有する限り、入院患者一人当たりについて国立病院とか療養所に比べてはるかに多くの職員を擁しながら救急告示指定病院にさえなっていないという状況は、これはその実態を国民が知れば、怒りの殺到する種類の問題ではないかと私は思います。現在、この三公社四現業の病院の中で救急告示を受けておられるのは、印刷局の一病院にすぎません。これは私には納得のいかぬことであります。また、同じようなケースを探すなら、実は国立大学の付属病院においても同じようなことが言えるわけでありまして、大多数は救急告示指定病院にはなっておらない。国立大学が救急告示指定病院になっておらないということを御存じない方の方が恐らく大半でありましょう。私はこういう問題が見逃されているということは、やはり監察機能というものが十分に機能していなかったという感じがしてなりません。長官、せめてこの三公社四現業の病院経営の実態とあり方についてだけは、行政監察を直ちに実施すべきだと私は思いますが、それについての御見解だけ簡潔にお示しをいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　三公社四現業の病院の実態、いま御指摘のとおりであるということを私も聞き及んでおります。ただ、残念にいたしまして、今日までは職員の福利厚生だということだけでやっておりましたが、この間も小沢委員がここで御指摘になったとおり大変な実態であって、それが国民にいかに大きな負担を与えておるかということ等も今後は考えていかなければなりません。この前の予算委員会ではそれぞれの大臣が、自分の方の所管であるからまず自分の方で十二分に合理化を図ります、こう言っていらっしゃいましたので、私どもまずそれを見守りたいと存じております。でございませんと、ここで私もちょいちょい人のふところに手を突っ込むような話をすると御忠告もございますので、まず各省庁でしっかりやっていただいて、五十五年の監察計画の中に、十二分に各省庁の動き方を見きわめながら対処していきたい、こういうふうに存じておりますので、よろしくお願いいたします。
○橋本（龍）委員　しかし、行管長官そう言われますが、総理も首を縦に振っておられましたから間違いありませんね。大丈夫ですね。このとおりにこっとしておられますから、総理からも各閣僚に協力を要請していただけると思います。ぜひこれはお願いをいたしたい。少なくとも国民が納得のできる形にしていただきたいと思います。
　そこで、私は最後に、審議会の整理合理化について触れたいと思います。
　昭和五十三年に政府は、四十八の審議会の整理、約一千名に上る審議会委員の削減というものを実行されました。しかし先般、私どもの同僚である浜田議員も申されましたように、私は審議会整理がこれで終わったと考えては決してならないと思いますし、また、もっと積極的な整理を行わなければならないと思います。
　それにつきましても、私は昭和四十六年の審議会整理の行政管理庁の取り組みというものをもう一度思い起こしたいと思うのであります。当時、私は厚生省の政務次官として行管の申し入れを受けた立場であります。あの時点で行政管理局は、この際すべての審議会というものを一たん完全にゼロベースで見直す、そして審議会の設置には原則期限つきとする、会議開催機会の少ないものについては法律に設置の規定だけを設けて、根拠だけを設けて、必要な都度政令で設置するといったような、非常に積極的な提言をされました。遺憾ながら、この試みは実らなかったために今日の弊害を残しているわけであります。
　現在、二百十二に上る審議会というものがあります。ところが、この中には、過去三カ年会議の開催数ゼロという審議会、ないし報告を聞くためにと称して一年に一遍お茶を飲みに集まるのみという審議会、まだまだ整理合理化すべきものがたくさんあります。また、審議会の委員構成については、民意の反映ということで、国会議員及び行政機関職員を原則として構成員から外すという閣議の決定がなされておりますが、行政機関職員については五十三年の審議会整理の際にかなり実現をいたしました。米審以来国会議員についてはまだ実現を見ておりません。
　また、一方では、これは後藤田自治大臣が先ほど触れられましたように、法律で地方公共団体に設置を義務づけている審議会というものが現在五十八あります。しかし、その中には、関係する向きがまるでない、開催実績がゼロ、社会経済情勢の変化に伴い必要なしというものも相当見受けられるわけであります。こうした行政組織の設置の義務づけというものが地方公共団体においての行政改革の推進にどれくらい隘路となっているかは想像にかたくありません。こうした点についても、私は、行政管理庁が積極的に音頭をとられ、三大臣合議の会議もお持ちでありますから、積極的な見直しをなさるべきだと思います。
　そこで最後に、政府が今後の審議会の整理合理化にどのように取り組むか、そのお考えをお述べいただきたいと思います。
　例示だけを申し上げましても、公務員制度審議会は過去三カ年に開催回数はゼロ、そして国民生活安定審議会は五十三年、五十四年はそれぞれ一回ずつ開いてお茶を飲んで終わり、自動車損害賠償責任再保険審査会に至っては、設立以来委員が任命されたことすらなく、当然開催回数はゼロであります。また、地方自治体に設置を義務づけておる審議会の中には開拓審議会のような例もあります、東京都とか大阪府に開拓者のための審議会が大体要りますか。こうしたものが公然と残されている状態というものは、私は異常だと思わざるを得ません。政府として、この地方に設置を義務づけている審議会をも含め、今後審議会の整理にどのような取り組み姿勢を示されるのか、その点についての御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○中野国務大臣　審議会の整理は前回三十六やりまして、これが終わったのが一昨年でございましたので、さような意味で今回の第一次の行革には実は取り入れておらなかった次第でございますが、過般来当予算委員会におきましても、与党からも野党からもいろいろとこれに対する御意見が出されました。政府といたしましても、十分その点を踏まえまして前向きにひとつ検討したい、こういうふうに考えております。
　なお、御指摘の地方の特別機関に関しましても、これはもう非常に矛盾が多いということでございますので、これをも含めまして十二分にいまの御提案におこたえ申し上げたいと考えております。
○橋本（龍）委員　終わります。（拍手）
○田村委員長　これにて橋本君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
○大出委員　最初に、通産大臣がいま参りましたそうですから通産大臣に承りますが、浦項の製鉄所にかかわる疑惑につきまして、速やかな調査を総理からお約束をいただきましたが、その後どんなことになっていますか。
○栗原政府委員　お答えいたします。
　御指摘のございました八品目の単価につきまして、三菱商事から事情を聴取いたしまして、八品目のうち二品目、天井用の走行クレーンと、それから高アルミナ質の耐火レンガの二品目について、ある程度事情が判明いたしました。この点、後ほどもしお尋ねがあれば、詳細なお答えをしたいと思います。
　残りの品目につきましては、かなり前のことでもございますし、資料も現存しておらないという事情もございますし、詳細については判明しておりません。
○大出委員　いまの二品目というのは、中身は長いですか。大変長いものならば、きょうはＫＤＤを中心にと思っておりますから、後でその資料をいただきたいのですけれども、そこらは、大変長いものなら時間がかかりますので、後から資料をいただきたいですが、いかがでしょう。
○栗原政府委員　多少事情もございますので、後ほど資料を御提出いたします。
○大出委員　それでは、後ほど資料をいただいて、その上でということにいたします。
　それでは、浦項の製鉄所問題は、二品目について出ているというわけでありますから、いただいてからということで、これで終わります。
　次に、ＫＤＤの問題でありますが、最近の新聞の社説に、つい最近のものに、この種の疑惑解明にきわめて不熱心に見える大平内閣、そのもとで国会がこの問題を解明しようというのなら、野党は肉を切らせて骨を切る決意がなければならぬというようなことを書いてありますが、私も全く同感でありまして、肉を切らせて骨を切ってもいいわけでありますが、全部ぶちまけて、この衆議院をもう一遍解散して出直しぐらいやってもらってもいいと実は思っているぐらいでありますが、そうでないと、国民の政治不信は解けない、私は実はそこまで思い詰めている一人です。
　そこで、まず総理に。昨年の十月でございますかな、税関当局が関税法違反犯則事件として告発をしましたのは。足かけ四カ月にもなるのでありますから、一体検察あるいは警察当局は何をやっているのだ、これは偽らざる国民の実感だろうと私は思っているわけでありまして、だから社説にこんな表現が出てくるのでありましょう。総理にひとつその辺の、何でこれ何やっているのかさっぱりわからぬというようなことになっているのだと、この点についてひとつ総理のお考えをまず承りたい。いかがでございますか。
○大平内閣総理大臣　ＫＤＤ事件につきましては、片や捜査当局が捜査をいたしておりまして、これにつきましてまだ詳細な報告を私は受けておりませんけれども、やがて捜査当局の手で実相が解明されることと思いますので、捜査当局を信頼いたしまして、その報告を待っておるところでございます。
　他方、郵政当局を中心に、ＫＤＤの業務体制の刷新につきまして、人事の刷新その他の措置がいま打たれておりますことは大出さん御承知のとおりでございまして、政府はこの問題につきましてそれぞれの立場で鋭意対処いたしておるつもりでございますので、そこから出てまいりまする結果につきまして、また御批判を仰ぎたいと思います。
○大出委員　いまだに報告を受けてない、こういうわけでありますが、これも不思議な話でありまして、受けてなければ報告しろと言ったらいいじゃないですか。そうでしょう。
　法務大臣はどうなんですか、これは。法務大臣は報告を受けているのですか。
○倉石国務大臣　この事案についてはまだ報告を受けておりませんが、これにつきましては、もし犯罪等があるとすれば、検察当局は断固たる態度で臨むと信じております。
○大出委員　それは犯罪があるとすれば検察当局は断固たるというのはあたりまえのこと、犯罪があったけれども断固たる態度をとらないなんとなったら、えらいことになっちゃう。そうでしょう。倉石さんらしくない答弁をなさる。長いおつき合いですがね、倉石さん。よくないですよ、そんなことを言っているのは。のんき過ぎて。
　じゃ、警察庁長官に承りたいのですが、一生懸命警視庁やっているのですが、生活課なんというのは三班しかない。三人、三人、三人でしょう。これは所轄から人を持ってきたりして、十一人か十二人ふやしてやっているでしょう。捜査二課だって八十名ぐらいでしょうけれども、これまたほかのことがあるから全部使えないから、これも所轄から人を持ってきてやっておるでしょう。一生懸命やっているのは認める。平井警視庁刑事部長出てきていただこうと思ったのだが、かぜか何かでダウンしてしまって寝てしまっている。そうしたら捜査二課長石田君はどうなんだ、これもダウンしてしまった。そこらじゅうダウンばかりだから、見方によっては一生懸命やっているのかもしれない。そうでしょう。もっとも、きのう石田捜査二課長も記者会見をやって妙なことを言っているんだけれども、中身を言ってしまってはぐあいが悪いから言いませんが、どうもこれはすっきりせぬ。
　私は本当に残念だけれども、自殺をなさった方、保田さんなんかおいでになるんだが、この方は前に、昨年ですね、二十七階に泊まり込んでおって、ウイスキーをだるま一本飲んでしまったりして窓から飛びおりようとして、秘書課の諸君に抱きとめられて——そんなことはわかっているじゃないか。全く何をやっているんだと実は言いたい。
　だから国家公安委員長に承りたいんだけれども、後藤田さんに承りたいんだが、私が前回、佐藤さんという人は前社会室長だが大悪人と言ったけれども、この間の新聞の記者会見なんか見ると、悪人まる出しだ。こんな人はほっておけないぞ。あなた何とかしなければいかぬじゃないですか、きわめて近い時期に。そこらも含めて、どう考えているのですか、お答えください。そんなことはみんなわかっているんだから。
○後藤田国務大臣　警察としましては、これは国民の非常な関心を集めている事件でございますから、全力を挙げまして警視庁としては事態の解明に当たっているわけです。
　ただ捜査は、これは大出さん御承知のとおり、一つ一つ証拠を積み上げていかなければいかぬわけですね。その積み上げの上に立って事件の全容解明をする、こういうことですが、この事件は、先般もお答えしましたように税関法違反ということが入り口になっておるわけですけれども、幅の広い立場でいま捜査を進めておる。確かに皆様方の目から見れば、もたもたしているではないかといったような御批判があるのは十分承知をしておりまするけれども、やはり捜査というものは積み上げなければならない。最後にこれは有罪の判決を受けることができるかどうかといった、そこまで詰めなければならぬわけですから、いましばらく捜査の結果を待っていただきたい。警視庁がいずれは全容の解明をしてくれるものと、かように私は期待をいたしておるわけでございます。
○大出委員　後藤田さん、あなた税関法違反だなんてひっくり返しに言ってはいけませんよ。これは関税法違反だ。捜査がひっくり返ってしまうじゃないですか。とぼけたことを言ってはいけませんよ。
　じゃ、捜査はどこまで来ているのですか。手が届くところまで来ていますか。佐藤陽一さんなんという大悪人をほっておいて、どうなんですか。
○後藤田国務大臣　いろいろ新聞等に出ておりますけれども、手が届くか届かぬかは、これはやはりもう少し待っていただかぬと、いまともかく捜査をしているさなかですから、いま私の口で、いやもう手が届きますよとか、いやまだまだ遠いですなんというのはちょっと御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○大出委員　実はわかり過ぎるぐらい私もわかっておりますから、ぎりぎりまで申し上げるつもりでおりますが、そこから先のところはきょうのところは控えて、次の機会にしようかと思っておるのです。私は手が届くところへ来ておると思っているものですから。
　そこで、最初にＫＤＤの皆さんの気持ちを考えていただきたい。前回そこまでは言いませんでしたが、逓信官吏練習所というのは私の出身学校ですからＫＤＤの中にも何百人もおられるわけでございまして、実は労働組合からも大変切実な訴えがここに来ています。密室の社長室の中でやっていたことだ、一般の方々には関係ないと言うのですよ。いましきりに公務員がたたかれたりするが、一般のまじめにやっている人はみんな関係ないのだ。景気がいいときには、同窓会をやったって、おまえ何やっているんだ、公務員だ、ばかみたいなこと、安月給、こう言われるでしょう。公務員試験だって景気がいいときは人事院の試験はどんどん減っていっちゃう。おやじにすれば、高校出の娘の方がよけいボーナスをもらってたなんていうので、私の職場の郵便局の職員なんかはブーブー言っている。いや先生、娘は高校出なんだけれども四十万ももらっちゃった、私の倍だ。ところが今度、景気が悪くなると、何かというと親方日の丸で公務員はけしからぬと。皆さんはほとんど公務員でしょう。それをがんがん言われて黙って聞いている、これもばかな話だ。私は苦心惨たんして退職手当暫定措置法をあそこで引き上げなきゃどうしようもないと思ってやってみたところが、今度は減らす、こう言う。この間何年もの間皆さんは喜んでいるのですよ、ようやく民間に近くなったと言って。今度は減らす。そういうようにころころ変わっちゃいけませんよ。そこで、ＫＤＤのまじめに働いている皆さんの気持ちを察すれば、やはりできるだけ早く片づけるものは片づけるという姿勢でなきゃいけませんよ。職員の方々は耐えられないでしょう、何の罪もないのだから。そうでしょう。
　そこで、きょうは古池さんが出てこない。まことにけしからぬと実は怒り狂って、最初からここで理事会を開いてくれ、私は質問しない、証人喚問を決めてくれと言おうと思っていたのだけれども、けさになって診断書か何か出てきてしまいまして、となると、これはまあしっかりした字で書いてあるから大したことはないんだろうと思うけれども、だけれども、とにかくこの問題についてはＫＤＤの刷新委員会のメンバーの木村さんもきょうおいでですが、木村さん、あなたが警察、捜査当局との窓口でしょう、古橋さんは技術屋さんだから。ところが分担の方は、古橋さんの方が交際費等調査小委員会の責任者でしょう、木村さんの方は成田通関関係の責任者でしょう。話は逆なんだけれども木村さんが中心だから、天下の大悪人にかわってきょうは答えてくれなきゃいけませんよ、いいですか。
　ところで商品券ですが、全部わかり過ぎるぐらいわかっている。間違いだったらあなたの方で言ってください。しらばっくれちゃいけないですよ。この間ほかの委員の方がここで質問しましたが、私もかつて十二月三日に言ったら古池さんが出てきて、大出先生に教わった、教えたのに教えたとおりやらない。手紙か何か出して回答をくれ、そんなばかなことをしちゃだめですよ。私はそんなことを言ったのじゃないのです。買った当事者なんだから、向こうはみんな言うことになっているのだから、行ってちゃんと聞けばみんなしゃべるのだから行って聞きなさい。社長兼会長が行って聞けば一遍でわかる、そうでしょう。やらない。ひとつどっちがごまかしているのかはっきりしていただきたい。この間の共産党さんに対する三越、伊勢丹の答えで、伊勢丹は私が十二月三日に言ったとおりですからこれでいい。三越は六百八十五万円と言うのだけれども、あなた方がうそを言っているのですか、それとも三越がうそを言っているのですか、どっちですか、答えてください。