Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国井正幸君　法を実効あらしめるということになりますと、やっぱり守られているかどうかということをしっかりと監視できる体制を持っていなければいけないんではないかというふうに思うんですね。この霞が関あるいは永田町、ここだけで分かっておったって、調べるすべがないというんではこれはやっぱり駄目だろうというふうに思っております。
　そういう意味では、やっぱり、いかに現場に行って調べることができるか、立入検査ができる、それだけの要員が要る、そういうことがなければならないというふうに思っておりますので、それらの改正時においては特にその立入検査ができるという権能を持つことですね。
　折しも、今国会には消防法の改正が提案されているんですよ、これ。ここの中では、これは新宿の歌舞伎町のいわゆる火災を反省をして、一線の消防署員がやはり消防法に違反するような状況を確認できれば、これまでは所有者等に断らなければならない、あるいは経営者に断らなければならないという状況だったんですが、そうではなくて、そこにいる従業員に対して立入検査を求めることができる。こういうふうなことで、ほかの省庁でやっている部分もありますので、是非やっぱりこれは実効あらしめるということになれば、それだけの権能を第一線の職員が持つという、それからそういう行為を行い得るだけの要員が組織上も担保されている、これが必要だというふうに思いますので、是非その辺はお願いをしたいというふうに思います。
　それから、今も大臣の答弁にありましたが、ちょっとまだるっこしいですよね。最初指示をして、その指示を守らなけりゃ今度は公表して、公表して今度だめだったら改善命令を出して、改善命令をなお守らないという者に対して、罰金が五十万円以下ですから何ぼになるかは分かりませんが、そういうことをやる。とてもじゃないけれども、こんなことでは私はやっぱりだめだろうというふうに思っています。もう少しやっぱりストレートにやらなければいけない。そのときに、自ら偽装なりを承知をしてそれをやった者と、例えばそういう間違ったものをだまされて納入されてそれをたまたま売ってしまった者とは、これは罪状が全然違うわけですから、そういうものを含めて、故意にやるということについては、これはやっぱりもう少ししっかりとやってもらいたいなというふうに思っております。
　そういう意味で、もう一度その辺について農林水産大臣に、この改正の視点、これは私はやっぱり早くやるべきだと思っているんですよ、早く。少なくとも、全部が整ってから用意ドンでいこうというんではなくて、やれるものはやっぱりやる、こういうことが必要なんじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　私どもも、表示制度一一〇番を実施いたしましてから、当初一日百件以上ございました。しかし、かなり匿名などが多いものですから、匿名の状態で直ちに立入検査できるのかどうかということなので、まだるっこしいという委員、表現をされておりましたけれども、私どもは当事者として、監視をする当事者としては、非常にまだるっこしいといいますか、今の制度の仕組みについてもっと迅速に強制力を持ってやれるようなものであったらなという感じがいたします。
　とりわけ、やはりこの法体系というのは消費者の食品の選択に資するということになっておりまして、法そのものは言わば性善説ということに立っているわけでありますけれども、今回出ている事案というのは正に消費者に対する裏切り、そういったものばかりでありますから、犯罪に近いものが数多くあるわけでありますので、そういう意味では私は、急がなきゃならぬ、早くもっと実効のあるものにしたいという思いがございます。したがいまして、今、ＢＳＥに関する調査検討委員会でいろいろこういったことについても御議論いただいて報告をいただくことになっておりますから、そういった報告を待ってということに相なろうと思いますけれども、でき得ることならば今国会でのＪＡＳ法の改正を視野に入れて取り組んでまいりたいと思います。
　急ぐべきものは急ぐ、その代わりまた総合的に、食品衛生法でありますとか他の法律との関連についてもっと総合的に見直すことも必要なんでしょうけれども、私どもとしては、この件についてはもっと実効の上がるものにすべく急ぎたいという考えでございます。
○国井正幸君　これは、例えばドイツにおけるＢＳＥが発生した後の対応等を見ても、例えば二〇〇〇年の十一月二十六日ですね、ＢＳＥの発生を確認した。ドイツですよ。そうしたら、数日後の十二月一日にすべての家畜に対して飼料としての肉骨粉と魚粉、動物性脂肪を与えること及びその輸出を全面禁止することなどを内容とする法律を制定して、翌日の十二月の二日にそれを施行したというわけですよ。そして、これ十二月一日ですよ、年越して一月でありますが、連邦食糧・農業省を改組し、新たに連邦消費者保護・食糧・農業省を設置したというわけです。わずか一か月。そして、今年また、これ、今年じゃない、去年の十二月に一年足らずでもってもう一度その組織を見直そうではないか。
　やっぱり私は、やれることはやっていっていいと思うんですよ。完璧を期すことだけで時間を掛ける必要はないんではないか。今考えられることをしっかりとやっぱりやっていくということが必要だというふうに思っていますので、是非その辺はお願いをしたいというふうに思います。
　それから、やっぱり間違って表示をしてしまったということと、意識的にそれを、人をだますために、不当な利益を得るために、これは同じレベルではできないというふうに思いますので、これは是非法制局等々と調整の上、もうこれは犯罪だと思うんですよ。これはやっぱりしっかりと厳罰をもって処してもらわなければいかぬというふうに思いますが、その辺、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　委員御指摘のようなことについては全く同感であります。私も、そういう理解の下に一刻も早く罰則の強化を含めてやりたいと、このように思っております。
　ただ、私どもも、厚生省と連携して、全頭検査を十月十八日に実施できるようにしたとか、輸入肉骨粉の禁止、肉骨粉の製造、出荷の中止、十月四日からやっているわけでございまして、法律で必ずしも措置しなくても、できるものはどんどんどんどんやっていかなきゃならないと、このように思っておりますが、今ちょっと御指摘がありましたように、公表の問題にしましても、これは私ども、検品の問題についても原則公表ということを申し上げておりますが、その辺のところはしっかり詰めなきゃならぬ問題だと思いますが、委員の激励をいただいたものと思いまして、勇気を得て積極的に急ぎたいと、迅速な対応に努めたいと、法の改正についてもそのような姿勢で臨みたいと、かように存じます。
○国井正幸君　厚生労働大臣、実は食品衛生法も懲役六か月以下、これ懲役刑ありますよ、やはりね。しかし、罰金に関しては今どき三万円以下なんですよね。これはやっぱり、財務大臣いらっしゃいますけれども、罰金で三万円以下といったって、やっぱりこういうものを適時適切に併せて改正すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　併せて検討させていただきます。
○国井正幸君　そういう、今、大臣の答弁にもありましたけれども、総合的に農林水産省の中に食品表示制度対策本部というのを設置をされたと、野間副大臣が本部長と、こういうふうに伺っていますが、現在、どういうことを今検討しているのか、どこまで来ているのか、少なくとも今国会中に何かやれるのかやれないのか、そういうことを含めてちょっと教えていただきたいと思います。
○副大臣（野間赳君）　二月の八日に食品表示制度対策本部を設置をいたしまして、二月十五日には食品表示制度の改善強化のための今後の検討事項の決定をいたしたところであります。
　当面の具体的な取組といたしまして、二月十五日、食品表示一一〇番の設置、二月十九日の公正取引委員会、厚労省など関係省庁によります連絡協議会の設置、二月二十八日からは全国五百か所程度の、対象といたしました緊急的な表示実態調査の実施をいたしておるところであります。
　なお、スターゼン、全農チキンフーズ等の事案に対する迅速な立入検査の実施をいたしております農林水産省の食品表示部門の人員体制の強化などを現在行っておるところであります。
　今後も、対策本部の決定に沿いまして、消費者保護、消費者サイドに軸足を置きました農林水産行政を展開をする観点から、表示の実効性と信頼性を確保されるよう検討を急がせ、罰則の強化など、ＪＡＳ法の改正を視野に入れました制度の見直しとその改善強化、食品表示ウオッチャーによりますモニタリングの実施、食品の生産や製造の方法等に関する情報を消費者まで正確に伝えていく新たなＪＡＳ法、ＪＡＳ規格の制定などを図ってまいりたいと考えております。
○国井正幸君　ありがとうございました。
　是非しっかりやってもらいたいと思うんですが、そのときに重要なことは、やっぱり守れるような体制というのも一つは作る、このことも必要だと思うんです。
　ちょっと私も奇異に感じておりますので、総合食料局長に伺いますが、水産物の原産地表示、どういう基準でどういうふうになっていますでしょうか。
○政府参考人（西藤久三君）　水産物につきましては、輸入物と国産物で区分がありますが、輸入物につきましては原産国、国産につきましては漁獲した水域名を表示していただくという状況になっております。
○国井正幸君　いや、そういうこともあるかもしれませんが、例えば北洋でサケ・マスなどを取る、そのときに、同じ海域で日本漁船が取って日本に水揚げしてくれば日本産だと。同じところで取って、ほかの国の船が取ったら外国産だと、こういうことになっていませんか。
○政府参考人（西藤久三君）　輸入国、いや、漁獲国が表示されるということに、そういう状況になります。その場合も、輸入物にあっても、海域も併せて表示できるという状況になっておりまして、私ども、この問題、先生のいろいろ御意見もございます。この制度を設置するときに、消費者、生産者、流通関係者の御意見を踏まえて、こういう形で設定してきました。しかし、食品の表示ルールでございますので、社会情勢の変化、そういう中で、当然内容を見直すことが必要だという状況になれば、いろいろ御意見を聞きながら、必要な見直しを行っていくことだろうというふうに思っております。
○国井正幸君　私が言っているのは、難しく言うことじゃなくて、一般常識で見て当たり前のことが当たり前のように分かるようにしなくちゃならぬ、難し過ぎちゃ駄目だと、こういうことを言っているんですよ。だから、例えば排他的経済水域内で取ったら国内産だ、それ以外だったら国外産だという、こういうふうなことだっていいんじゃないですか。いろんな表示があると思う。難しく難しくしてなかなか守れないような状況を作っていて自らを縛っちゃって違反事件が出るなんということは愚の骨頂だというふうに思いますので、そういう意味では、これはやっぱりしっかりとその辺はやってもらいたい、このように思っています。
　それから、違反事例を見てみると、大別して二種類あると思っているんですよ、この原因、動機。一つは、人をだまからかして利得を得ようという全くの詐欺ですね、そういう動機でもってやっているのがある。もう一つは、消費者団体との契約、これを誠実に履行せんがために守れなくなってしまう、欠品になってしまう。だから、欠品するよりは何とかほかからでも買ってきてごまかしてもその契約を履行した方がいいんではないかと、こういう発想でやられているようにも思うんですね。
　本来、農産物というのは、天候に左右されて、できたりできなかったりするというのは当たり前の話なんですね。そういう意味で、どうも私が見る限りは、生産者団体も消費者団体との契約取引等において元々守れないようなことをやっているんではないかという危惧がしてならないんですよね。
　そういう意味で、是非これからやっぱり誠実に契約を履行するということになれば、守れないことまでやるというのはこれやっぱりどだいおかしな話ですから、そういう意味では、農林水産大臣は生産者団体を所轄をする、指導していく任務もあるわけでありますので、是非これ政務官にちょっとお伺いしたいと思いますが、そういう意味で、生産者団体の指導等について現在どのようになっていますでしょうか。
○大臣政務官（岩永浩美君）　生産者団体が虚偽表示を行った背景としては、委員からただいま御指摘をいただいたとおりに、一定の期日までに特定の銘柄を一定量納入するといった量販店からの注文に応じて商取引の継続を無理に図ろうとした結果だと私も考えます。
　農産物はそもそも生産量の変動を伴うものであることから、契約の実施に当たっては、生産者団体はできないものはできないと相手に伝える自覚と勇気を持って対処してもらうということは言うまでもありませんが、一方、量販店等に対しては、このような農産物の特性を理解してもらい、相互信頼に基づいた商取引がなされるように今後とも努めていくことが大変重要なことであると私も考えております。
　このような観点に立って、生産者団体に対しても指導をしてまいりたいと思います。
○国井正幸君　今日は大変食糧農業政策に造詣の深い松下副大臣にもおいでいただいていまして、これ通告しなかったかもしれませんが、いわゆる消費者行政、内閣府で所轄しているわけでありますが、一体これ、この実態ですね、今日のこういう状況を踏まえて、副大臣、どのようにお考えでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　国井委員から提起されております食の安全の問題、それから正しい表示、これはやっぱり大変重要な課題でありまして、これはもう真剣に取り組んでいくべきものと認識しております。
　このことにつきましては、二月の十二日の衆議院の予算委員会で藤井孝男議員との質疑の中で総理大臣がはっきりと発言をしておられます。食に対する安全の対策を政府全体で考えなくてはならない、それから現在の省庁の在り方にとらわれず、ある面ではいわゆる部局を組織改革してもいいのじゃないかというところまで、そういうことの検討をしなきゃいかぬということをしておられますので、これが政府としての大きな考え方だと思っております。
　内閣府の中でも国民生活局がありますし、そこで消費者行政に長年取り組んでおります。そしてまた国民生活審議会、これ置いてありまして、その中に、二つの部会の中で熱心に議論をしております。国民生活センターでも消費者相談をしっかりと受け付けておりますけれども、つい最近、三月八日には、今、御指摘ありました食の安全、それから正しい表示の問題について、余りにも乱れているというところから、この国民生活審議会の消費者政策部会で国と企業に対して緊急のアピールを談話として出しまして、きちっとした必要な措置を毅然として取るべしということを部会長の名前でアピールしておりまして、真剣に取り組んでいくべきことと、省庁連絡取ってやるべきことと、こう思って一層努力してまいりたい、こう思っております。
○国井正幸君　是非よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　それと、私はどうしても気に掛かっている問題がありまして、それは農薬の問題なんです。農薬は、登録をすることによって農薬ということに認められているわけでありますが、農薬という概念ですね、それから農薬登録制度、それから登録申請に当たっての、どういうことを申請するのかということについて、農林水産省の方からひとつ実情を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（坂野雅敏君）　まず、お答えいたします。
　農薬の定義でございますけれども、農薬の定義は、農用地において虫、害虫とか、それから病気ですね、植物の、そういうものを防除する薬だとか、それから雑草を防除する薬剤というのが農薬の定義でございます。
　それから、農薬を申請するということでございます。これは、農薬を販売する者は農林大臣に、製造し販売する者は登録を取らなきゃいけないということがございます。登録に際しては、当然ながら、その薬なりが病害虫なり雑草に効くかというのはもちろんでありますけれども、更に大きな話としては、毒性データが添付する、必要でございます。これは、俗に言う慢性毒性試験だとか次世代に与える影響だとか、それから代謝試験とかいう試験、さらには環境への影響と、こういうものについての試験データが添付されます。それらを審査の上、パスしたものが登録されるという仕組みになっております。
○国井正幸君　聞く限りにおいては誠に結構な制度なんですが、では、同じ効能を持って、例えば除草剤、農用地に使わない、庭あるいは雑種地、ガレージ等に使う、こういう場合について除草剤が売られておる。これは何かの規制の対象になりますか。
○政府参考人（坂野雅敏君）　御指摘の中で、要は、具体的には多分、国井先生は非農耕地用除草剤として売られているものを想定しているかと思いますけれども、これはラベルに、農耕地外に使用しますというラベルになっております。これを売っても、これは農薬取締法の対象になっておりません。しかし、そのものが、これは農耕地のどの、例えば野菜のこういうような雑草に効きますよといえばこれは虚偽の宣伝だし、そういうことだし、また農薬としての効用をうたいますので、こういうものは農薬に該当しますから取締りの対象になるということでございます。
○国井正幸君　いや、その認識はちょっと幾らか違うんではないかと、こう私は思っているんです。
　例えば除草剤、グリホサートを有効成分とする有名な、名前でいうとラウンドアップという、これ商品名がありますよね。これらでは、登録されているのが、私が持っているデータだけで三十七、無登録が二十八。それから、あるいはグラモキソンなんということで有名なパラコート系、これは登録されているのが四種類、無登録が十二種類ですよね。これが農耕地に使われないという担保はありますか。
○政府参考人（坂野雅敏君）　今、先生の御指摘になりました非農耕地専用という表示の、表示された除草剤が全国的に販売されているということは承知をしております。これらが農耕地においても使用されるということについては懸念しておりまして、非農耕地の除草剤については、そういうような表示であっても農作物の除草に使うということ、実態があれば農薬取締法上の農薬に該当しますし、製造業者とか輸入業者はその製造とか輸入した農薬について農林水産大臣の登録を受けなければ販売してはいけないという規定がございまして、これに違反すれば一年以下の懲役ないしは五万円以下の罰金ということになっております。
　そういうことでございますから、そういうような者につきまして、非農耕地専用の除草剤の使用だとか販売に関しまして、現在、三十六都道府県において農薬検査所及び各都道府県の協力を得まして立入検査を実施しておられます。ですから、その立入検査の結果、問題となる事例があれば厳正に対処していきたいというふうに考えております。
○国井正幸君　厳正に対処する、厳罰に処すのはいいけれども、実態を把握できないようでは、とにかく厳罰も科すことができないということだろうというふうに思っています。
　それから、この先ほどの農薬取締法で、製造をした者、販売をした者は罰則があります。しかし、使った人に対しては何の罰則もありません。この事実関係、どうでしょうか。
○政府参考人（坂野雅敏君）　御指摘のように、製造した人、製造者、また輸入する者、販売業者は罰則がございます。使用者に対しては、例えば農薬の中でも水質汚濁性農薬とか土壌残留性農薬とか使用方法を誤れば環境なり人に影響を及ぼすというものについては使用規制がございますけれども、そういうものに該当しないものについては直接的な罰則は使用者にはございません。
○国井正幸君　これは、もう時間の関係で余り長くも議論できませんけれども、やっぱり使った者は何の罰則もない、それは農用地に使ってもですよ。これはやっぱりおかしいと私は思う。
　わざわざ登録制度があるというのは、その毒性やその残留性を含めて農林水産大臣が安全だと認めたものを許可している。登録をしないものは何が入っているかわからぬ。しかも、そういうのがＢＳＥと同じで、どこかの産地でだれかが使ったと、この風評被害たるやどんなことになるか想像できますか。これは大変な話です。
　ですから、やっぱり登録制度をもう少し簡易にすること。やっぱり金が掛かり過ぎるというんですよ、さっき言ったように、毒性試験とか何かでね。しかも、ゾロ品という後から出た後発のものに対してまで金が掛かる。ここをしっかり改めないと駄目ですよ。
　ちなみに言うけれども、除草剤で同じ効能を持っているのが、まともなやつは千四百円ぐらい、片方は二、三百円なんです。これだけ厳しい状況の中で、経済の原則からして、無登録の農薬が使われていない、こんな保証は、私は現場に近い者としてそんなことは言えない。とてもとてもその認識は私は甘過ぎるというふうに思っています。
　大臣、どうでしょうか。専門的な話で恐縮ですが、少し、これは農林水産省においても抜本的に少し検討してもらいたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥの問題もそうですし、口蹄疫の問題も、あるいはダイオキシンの問題も、トリインフルエンザの問題も、人の命や健康を害する影響を与える問題というのは農林水産関係周辺にはたくさんございます。
　私は、今、委員指摘のことを厳しく受け止めて対処する必要があると、このように思っておりますし、特に今後ＢＳＥの問題で反省しなきゃならないことは、リスク分析という考え方であろうと、このように思います。リスクをどのように評価するか、科学者、専門家等の意見を聞いて、これをきちっとまた国民に情報を的確に伝える。同時に、このリスクをどのように管理していくか。そして更に、消費者あるいは生産者、様々な関係者に入ってもらいまして、リスクコミュニケーションというものをどう構築していくかということが私は非常に大事だと、このように思います。
　そういうような観点からも、今、本件についても見直しを指示したいと、このように思っております。
○国井正幸君　最後になりますけれども、先ほど大臣からも、あるいは松下副大臣からも言及がありましたが、新しいいわゆる食の安全を確保するための組織のありようがＢＳＥの調査検討委員会の中でも出ているようでありますけれども、それらの考え方、まだ公式ではないのかもしれませんが、農林水産大臣、厚生労働大臣、そして松下副大臣に所感があればお聞かせをいただきたいと思いますが、特に農林水産大臣にひとつこれは検討してもらいたいと思っているのは食糧事務所の在り方なんですね、食糧庁の在り方。
　作った米を全量国が買い上げるときには全部検査をする、これは当たり前のことでありますが、去年なんかは八百五十六万トン生産されて政府として買い入れるのが十一万トン、わずか一・二％ぐらいの話でありますから、そういう意味では、正にこの出先機能を生かして、食糧庁を大幅に私は改組して、本当の意味での食糧全般にわたって業務ができるような、そういう制度に改めるべきではないかというのは私の考えなんですが、そういうことを含めてひとつ御所見を伺えればと思います。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ調査検討委員会も大詰めの御議論をいただいておりますので、その報告をいただきましたならば、当初から私ども、畜産・食肉衛生行政の一元的な在り方というものと行政の対応上の問題について御検討いただいているわけでございますので、当然、この食品問題に関する行政組織の対応について、どういうシステムにしていくべきかというような、そういう御提案もなされるのではないかと、こう期待しておりますので、そうした、その御報告を最大限尊重するような考え方で取り組んでいきたいと、このように思います。
　総理も、このことについては非常に大きな関心を持っておりますので、出てくるのを待ってというだけじゃなくて、既に事務当局にもこういった問題についての検討を指示いたしております。
　それから、食糧事務所の問題についても、検査員数も倍増するなどやっております。私は、先ほど申し上げましたように、農林水産行政を生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移すと、大きなかじ取りについて転換をしていくということを申し上げている以上は、やはり農林水産省の人的資源の配分ということも、当然これは見直す必要があると思うんですね。今もう本当に、食品制度一一〇番を始め大変な、これは大分食糧事務所からも出てもらって人員をそちらに集めてやっておりますけれども、こういったことは根本的にやはり人的資源の配分も考え直していくと、そうでなければ消費者サイドに軸足を置いた農林水産行政にはなっていかないと、こういう考え方で取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○国務大臣（坂口力君）　食品の問題につきましては、いずれにいたしましても安全が第一でございます。
　この国の組織というのは、中央から地方への伝達をすることについてはスムーズにいくようになっているわけでございますが、それぞれの地方あるいはそれぞれの消費者の意見を吸収するということにつきましては、これは十分に行われていないというのが現在でございます。運動神経のように中枢から末端に行くのは正確でありますけれども、知覚神経のように末端の情報を伝えるということには非常に不十分な体制になっている。
　しかし、食品のところはそうではやはりいけないので、その辺のところ、末端のいろいろの消費者のニーズや消費者の情報を吸い上げるということをどうやはり構築していくかということが最大の課題であると私は思っている次第でございます。
○副大臣（松下忠洋君）　小泉総理の明確な発言もございます。それから、イギリス、ドイツ、フランスといった欧米先進諸国で、ＢＳＥの問題をきっかけにして食品の安全というところに焦点を絞って組織の改編を既にやり終わっております。そういうところの先進国のいろんな事例を研究しながら、これは真剣に取り組んでいくべき課題、こう考えております。
○国井正幸君　是非、それぞれの部門で頑張っていただいて、大変難しい状況だと思いますが、国民の期待にこたえて、食の安全の確保に一層努力をしていただきたいと思います。
　特に、農林水産大臣、ＢＳＥ調査検討委員会の報告が四月の二日に出ると、こういうふうなことでありますけれども、この結果を得るということが目的ではありませんで、これから何をやるかということでありますので、是非その調査結果を基に真摯に現在の在り方というものを再検討して、一層ひとつ今後とも頑張っていただきたい、このことをお願いして、私の質問を終わります。
　関連に移ります。
○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。有馬朗人君。
○有馬朗人君　有馬朗人でございます。ロウジンと読まないようにいただきたいと思います。
　まず、教育問題を今日は中心に、そしてまた遠山文部科学大臣を中心に質問をさせていただきます。
　大臣は、大学を活性する方策、いわゆる遠山プラン、大学の構造改革の方針を実行されたり、学びのすすめを推進されたりいたしまして、次々に強力な政策をお進めになっておられることに敬意を表します。
　まず、初中教育についてお伺いいたします。
　この四月より、新学習指導要領に移行して学校完全週五日制が導入されます、これは随分長い間準備してきたことでありますが。そこで、まず世界の諸国、特に先進国中の初中教育は週何日行っているかをお教えください。特に中国はどうなっているかをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　お答えいたします。
　すべての国について承知しているわけではございませんけれども、欧米の先進諸国では、イタリアなどの一部の国を除きましておおむね授業日数は五日となっているところでございまして、また中国につきましては、従来、週授業日数は六日でございましたけれども、一九九五年から完全週五日制に変更されたというふうに承知をいたしているところでございます。
○有馬朗人君　また、フランスの小学校は、一部でありますが週四日制になっていると聞いておりますが、どのくらいの割合で週四日制が行われているでしょうか。そして、それがどうして可能なのでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　フランスの小学校は一般には週五日制でございますが、御指摘のとおり、一部では週四日制が実施をされております。その割合でございますが、一九九九年度のデータでございますが、学校数で約二五％、児童数で約二〇％と、こういう状況でございます。
　また、後段のお尋ねでございますが、週四日制で実施している学校におきましては、例えば夏休み等の長期休暇を約二週間程度短縮するなどいたしまして週五日制の学校と同一の年間授業時数を確保していると、このように承知をいたしております。
○有馬朗人君　このように、五日制はもう既に世界の趨勢だと考えております。
　さてそこで、新教育課程、新指導要領の下での課程に入りますと、授業数が三割も減ると言われています。私が分からないのは、現行土曜日半日でございますから、五・五日行われているのが五日になるわけですから、五・五分の五で約一割減ればいいと思うのに、どうして三割減と言われるのでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　新しい学習指導要領、完全学校週五日制の導入に伴いまして、今、授業時間数、週当たり約二時間減少するということになっております。ですから、年間約七十時間、授業数減ることになるわけでありますが、これは計算いたしますと、全体の授業時数の七％程度でありまして、これは三割削減するということではありません。
　また、時間数は今申し上げたとおりでありますが、その授業、その内容につきましても厳選するということになっておりますが、これはその学年あるいはその学科ごとの重複を整理するとか、あるいは高度な内容につきましてその上の学年の内容と統合するとかというようなことを予定しているわけでありまして、高校卒業段階では現在のレベルをほぼ確保できるというふうに考えておりますので、単純に三割削減するということではありません。
　ということを考えますときに、今三割削減ということが盛んに言われるわけでありますが、今の実態には三割削減というものはないというふうに思っております。ですから、どうも三割削減という数字が独り歩きしているんではないかなと我々は考えております。
○有馬朗人君　私は文部省に是非お願い、文科省に是非お願いしたいのは、そういう事実を少し国民にお伝えいただきたいと思っております。
　しかしながら、この新課程で重要な時間が入ってまいりました。それは総合的学習の時間ということであります。この総合的学習の時間をどう工夫して使うかが一つの焦点になると思います。その時間のために多少旧来の授業数が減らされていると思うのです。
　縦割りの教科ではなく、総合的に学ぶこと、総合的学習をすることによって得られる学習もまた重要な学習と私は考えるのですが、いかがでしょうか。
　また、総合的学習について、どのような推進策を実行しておられるのでしょうか。そして、既に総合的学習の実行例があれば、それについてお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のとおりでありまして、新しい学習指導要領の目玉の一つが総合的な学習の時間の設定でございます。これからの社会を考えますと、非常に変化が激しいということで、単に知識の量を持っていてもこれは十分対応できない、基礎、基本をしっかりした上で、自分でずっと学び続ける意欲でありますとか、あるいは自分で考えたり判断したりする、そういう能力が大変大事だと思っております。
　その意味で、新しい学習指導要領におきましては、新たに総合的な学習の時間を設けまして、既存の教科など枠を超えた横断的、総合的な学習を行うことによりまして、それぞれの教科などで学ぶ知識や技能が実生活において生かされて、総合的に働くようにすることを目指すものでございます。
　しかも、この時間の使い方については、既に平成十二年度から移行の、移行期間におきまして、ほとんどすべての小中学校で実施されているところでありまして、かなりの成果を上げております。
　何か例はというお話でございますが、先般、たまたま沖縄へ出張いたしましたときに小学校を訪れました。そのときに、実は全児童生徒が体育館に集まってくれまして、自分たちの地元の地域のいろんな調査をした成果を発表してくれました。それは地域の歴史であり、文化であり、またそこにある沼地についての生物学的なあるいは科学的ないろんな調査の結果を誇りを持って話してくれたわけでございます。
　そのようなことは、これまでの学習の在り方ではどうしても受け身になっていたわけですけれども、自分で問題を見付けて、自分で学びに行って、それを整理し、表現し、そしてディベートできる、そういう能力もこれからは蓄えられるのかなと思った次第でございます。
　こうした優れた実践事例を広く提供していくことが重要と考えておりまして、国としましても、平成十一年度に総合的な学習の時間に関する事例集を作成、配布したところでございますが、現在、更にいい事例集を作ろうということで作業を進めております。
　また、こういう総合的な学習の場合には、多様な経歴を有する社会人の方にも是非協力をしていただきたいということで、そういうことについての、が御協力をしていただくことが可能になるようないろんな政策も進めているところでございまして、そういうことを通じて、この学習のねらいがきちんと達成されるようにということでフォローしてまいりたいと思います。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　総合的学習の時間というのは、やはり子供たちが様々な知識を総合的に身に付ける非常にいいチャンスだと思いますので、是非これを積極的にお進めいただきたいと思います。
　さて、日本の初中教育の総時間数がアメリカやフランスに比べて少ないという指摘があります。そこで、文科省の方々にもお手伝いをいただきまして私自身も二、三調べてみましたが、どうも同じ五日制の下で日本は少なぎみに見えております。これはどうしてでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　初中教育の総授業時間数ですが、経済協力開発機構、ＯＥＣＤの調査によりますと、前期中等教育機関における総授業時間数、これは平成十年の数字でありますけれども、アメリカが一学年で九百八十時間、これを単純に三倍しますと三学年で二千九百四十時間になると思いますが、そういう数字があります。また、フランスにおきましては三年間で二千七百九十九時間、そして我が国が三年間で二千六百二十五時間ということになっております。
　これはどうしてかという御質問でございますが、我が国の数値は学校教育法施行規則に定めております総授業時間数、これが二千六百二十五時間であります。一方、アメリカの数値は幾つかの学校のサンプル調査でありまして、可能性としてこれより少ない学校もあるわけであります。また、フランスの数値につきましては休憩時間を含んでいるということでありますので、実態はより日本に近いものではないかなというふうに思っております。
　調査の結果としましては先ほど申し上げましたような数字でございますが、その数字のばらつきについては、今申し上げたような理由が考えられます。
○有馬朗人君　私自身もアメリカ等々を見ていて、どうも休み時間が入っていると判断をした次第でありますが、こういうふうに時間数の国際比較をいたしますと、それぞれの国のやり方で、なかなかきちっとした数字が出てまいりません。
　また、先進諸国では、どの年齢でどこまで教えるのか、カリキュラムや教科書の比較などが、一、二の国、一、二の教科書についてはありますけれども、もっと組織的な調査が必要であるかと思います。文科省として、この点、しっかりした国際比較調査をしていただけませんでしょうか。
　トルコ大使もお務めになり、海外のことについて極めて詳しい大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　教育に関する国際比較につきましては、毎年、我が省としましても、教育指標国際比較という本を出したりしてしっかりフォローしているつもりでございますが、確かに、授業時間など教育課程に関する国際比較調査というのは大変難しい点がございます。
　一つには、授業時間についての各国の規定ぶりとか、それから実際の運用が各国の事情によって異なっているということがございまして、厳密な比較は難しいわけでございますけれども、仰せのように、これからは、より正確なデータを得るべく、例えば経済協力開発機構、ＯＥＣＤですね、あるいは欧州連合、ＥＵなど国際機関による各国比較調査をベースにした上で、各国政府の法令や政府資料などについても個別に当たるなど、しっかりした調査を今後続けてまいりたいと思っております。
　そのためには、関係諸機関と連携しながら努力してまいりたいと思っております。
○有馬朗人君　是非ともお願いをいたします。
　特に、新指導要領の下で、例えば理科、こういうところでイオンをどこで教えるか、こういうことが今盛んに問題になっています。確かに、高等学校まで全部行けば、そして、しかも理科を取っていけばイオンなどは必ず習うはずでありますが、場合によっては習わないで済んでしまうことがある。こういう点で、いろいろ現場の教員の人たちの間にも心配、不安がございますので、是非とも、国際的に見てどのくらいのものをどの年齢で教えているか、日本はそれに劣っていないというようなことを御確認いただければ幸いであり、しかも、それを国民の方々にひとつお教えいただければ皆さん安心なさると思います。その点、お願いをいたしたいと思います。
　学力低下問題が最近非常に注目を浴びております。しかし、私は長い間、中央教育審議会の会長をやらせていただいているころから全国的な学力調査がないかということを調べていたのでしたが、ありませんでした。そこで、やはり学力の問題がこういうふうに議論されるときには、きちっとした全国調査があるべきだと思っております。
　小中学生の学力の全国調査がそのように必要なのでありますが、文科省が行った最後の調査は、全国的な調査は一九九五年前後であったかと思います。その前に一九八二年前後にも同じような調査はやっておられますが、その二つを比べて際立った学力の低下あるいは上昇があったでしょうか、この点をお教えください。
○政府参考人（矢野重典君）　学習指導要領が目指しております学力や能力が児童生徒にどの程度身に付いているかなどを把握することを目的といたしまして、御指摘のように昭和五十六年から五十八年度と平成五年から七年度に掛けまして、小中学校を対象といたしまして教育課程実施状況調査を行ったところでございます。
　そこで、平成五年から七年度の調査におきましては、約十年前に行いました昭和五十六年から五十八年度調査と同一の問題が各教科において複数出題されておりまして、その正答率の比較をしてみますと、問題により正答率が高くなったもの、また逆に低くなったもの様々でございますけれども、全体として見ますれば、ほぼ同様の状況であるというふうに私どもは認識いたしているところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　今、局長が言われたように、平成五年ないし七年に最後の調査が行われましたが、その後十年行われていません。幸い、今年の二月に同じような調査が行われたことを私は大変喜んでおりますが、今後この調査はどのように続けられ、その結果はどう使われるのでしょうか。文科省が続く限りずっとやっていただきたいと私は思っておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　今、先生御指摘になられましたように、今年一月から二月に掛けて、現行学習指導要領の下で児童生徒の学力を把握するために、小学校五年生、六年生、そして中学校の一年生、二年生、三年生、約四十九万人を対象といたしまして全国的な学力調査、教育課程実施状況調査という名目でありますが、こうした学力調査を実施したところであります。
　この学力調査につきましては、今後とも継続的に実施することが大変重要だと思っておりますし、その継続的に実施しました学力調査の結果を比較、検証するというのが大切だと思っておりますので、是非そういった点重要視しながら継続的に続けていきたいと思っております。
○有馬朗人君　大変いい御計画であると思います。その調査の結果、ある教科書あるいは教科に問題があることが判明いたしましたとき、どういう対策をお取りになるのでしょうか。直ちに学習指導要領の修正が行われるのでしょうか。お聞かせいただきます。
○副大臣（岸田文雄君）　学習指導要領につきましては、これまでおおむね約十年ごとに改訂を行っているということでございますが、文部科学省としてはこの学力調査の結果につきましては、中央教育審議会の初等中等教育分科会、この中に常設の教育課程部会というものを作りまして、この常設の部会において学力調査の結果等々、様々なデータを継続して評価、検証していく予定にしております。そして、その結果を踏まえて指導の改善や教育課程の基準、これは見直していかなければいけないと思っております。
　これは、学習指導要領につきましては十年ごとということでありますが、より迅速にこの結果を反映させるということも当然考えていかなければいけない、そのように考えております。
○有馬朗人君　大変いいお考えだと思います。良く言えば慎重、悪く言えばぐずぐずという評判があります文部科学省でありますので、これは頑張って、早速必要があれば御修正を加えていただきたいと思います。そして、国民の人たちにやはりこの点についても安心を与えるべく、様々なところで国民に御説明いただくことをお願いをいたします。
　このような調査を毎年とは言いませんが、ずっと続けていただきたいと思うことは先ほど御要望申し上げました。文部科学省が生徒の学力を常にきちっと把握しているべきだと思います。このことについて御努力になっておられることは今、副大臣よりお聞きいたしましたが、遠山大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　国として教育政策を立てますときに、やっぱり各地の学校の実態、特に学力の問題についてはしっかりしたデータに基づいて次のステップに向けて政策を考えていく必要があるわけでございまして、その意味で私はこういうたぐいの調査は非常に大事だと思っております。
　我が省といたしましては、今後とも継続的かつ全国的な学力調査を通じて、知識や技能のみならず、学ぶ意欲とか思考力あるいは判断力、表現力などまで含めた児童生徒の学力の状況を適切に把握して、確かな学力の向上につなげてまいりたいと思います。
　特に、アメリカとかイギリスとかが非常にその調査に基づいて、学力調査に基づいて学力を上げていくための政策に結び付けているというような例もございますし、私としてはこの手法は大変大事だと考えているところでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　私も、教育をもっと定量的に様々な調査事実に基づき、データに基づいて政策を立てていくべきだとかねがね思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　この新学習指導要領に基づく教育課程について、国民の不安をなくすべきだということは度々申し上げましたが、この点、一層文部科学省が御努力なられることを要望しておきます。
　この点に関しまして、副大臣、大変御努力になってあちらこちらで説明会などを行っておられると思いますが、そのことについてちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　二十一世紀教育新生プラン、またこの四月から始まります新しい学習指導要領、また完全学校週五日制、こうした新しい体制につきまして、文部科学省としましても全力で今取り組んでいるところでありますが、こうした教育における大きな改革というもの、一つ文部科学省だけが頑張ればこれは事が成るということは決してないわけであります。多くの教育関係者、現場の方々、そして多くの保護者の方々、関係者の多くの理解を得てこそこうした改革が成るものだというふうに思っております。
　そういったことから、国民の広い理解が必要だという認識の下に、今各地で教育フォーラムを続けているところであります。私も、先日千葉での第一回の教育フォーラム行かせていただきましてお話をさせていただきましたし、また明日は広島で中国ブロックのそのフォーラムを予定しております。そこでまた講演をさせていただく予定にしております。また、大臣、副大臣、あと大臣政務官、それぞれ手分けしまして、各地でこうした国民の広い認識を理解をいただくために今努力を続けている次第でありまして、そういった一つの表れとしてこの教育フォーラム、実施しているところであります。
○有馬朗人君　どうぞよろしくお願いをいたします。
　中央教育審議会の会長をさせていただきましたときに、私も四十人学級を三十人学級にすべきだと考えました。そして、答申には二十一世紀初頭に欧米並みにすべきだと書かせていただきました。欧米は既に一クラス二十五人ぐらいだと思います。
　自治体へクラスの編制について自由度を与えたことも考慮に入れて、現在、文部省で把握しておられます現状についてお聞かせください。
○政府参考人（矢野重典君）　公立小中学校の学級編制の基準につきましては、御指摘のように、昨年の通常国会において法改正がなされまして、四十人を国の標準としながら、都道府県教育委員会の判断によっては四十人より少ない数によって特例的な基準を定めることが可能とされたところでございます。これによりまして、平成十三年度におきましては十の府県で小学校低学年において四十人より少ない数の学級編制を実施するなど、学級編制の弾力化が図られたところでございます。
　なお、一学級当たりの平均児童数を見ますと、現在、小学校では二十六・八人、中学校では三十一・八人となっているところでございます。
○有馬朗人君　大臣にお聞きいたしますけれども、なぜ国としてすぐ三十人学級が実行できないのでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　済みません、大臣の前にちょっと文部科学省の考え方だけ説明させていただきます。
　学級編制につきましては、国立教育政策研究所の調査等で二十人以下になった場合は効果があるというデータがございます。ただ、全国一律に三十人学級を実施した場合に、学級規模と教育効果の関連、この辺りにつきましては必ずしも明確なデータがありません。まだ議論があるところであります。またさらに、学級編制を考えた場合、改善していく場合、閉鎖的な学級運営というものを改善するんではないかというような意見があります。
　こういった辺りを勘案いたしまして、今文部科学省が考え、そして進めようとしている方向ですが、一律に学級編制引き下げるんではなくして、教科等に応じて少人数集団による授業を行い、そして複数の教員による多面的なきめ細かな指導や評価が行われるような体制を作るというようなことを考え、そのために、今年度からスタートしました第七次公立義務教育諸学校教職員定数改善計画、この計画の中で、教科に応じて二十人程度の少人数指導ができるように、平成十三年から十七年度まで五年計画で二万六千九百人の改善を行うということを考えているところでございます。
　そういった考えの下に文部科学省は学級編制を進めているところでございます。
○有馬朗人君　そこに実は四十人学級をなぜ三十人学級にすべきかということについての定量的な教育に関する調査が必要なところだと私が申し上げたいところであります。アメリカのデータのことを今おっしゃっておられるんだと思いますけれども、確かに若い、若いというか、一年生、二年生などの二十人学級は非常に効果的だそうであります。
　ここで少しまた国際比較をしていきたいと思いますが、国内総生産、すなわちＧＤＰに対して初中教育及び高等教育に公的財政支出は何％ぐらいを占めているか。特に、アメリカ、英国、ドイツ及び日本で比較していただきたいと思います。私の持っておりますＯＥＣＤの調査では、日本は極めて低く、特に高等教育は最低であったと思います。この点、大変憂えているところでございますが、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　ＯＥＣＤの調査、これは一九九八年のデータでございますが、我が国の初等中等教育の公財政支出学校教育費の対ＧＤＰ比は二・七八％でありまして、アメリカは三・四〇％、イギリスも三・四〇％、ドイツは二・七九％と、こういう状況でございます。
　また、我が国の高等教育の公財政支出学校教育費の対ＧＤＰ比は〇・四三％でありまして、アメリカは一・〇六％、イギリスが〇・八三％、ドイツは〇・九七％と、こういう数字でございますが、ただ、このＧＤＰと教育予算の比較につきましては、例えば我が国はそもそもＧＤＰに対する公財政支出の割合自体が小さいといった違いがございますし、我が国の児童生徒数の総人口に占める割合が小さいという、そういう就学人口の問題、あるいは我が国の場合、私立大学等の比率が高いと、こういった教育制度の相違などもございまして、なかなか国によって条件が異なっておりますから単純な比較は難しいのかなと、こんなふうに承知をいたしております。
○有馬朗人君　それにしても、やはり私は低過ぎると思うのです。特に高等教育、低過ぎると思います。
　小泉総理は施政方針演説で米百俵の精神を唱えられました。私も大賛成であります。教育は国にとって最も重要です。教育費への国の支出を増加すべきであると思いますが、文部科学大臣、そして財務大臣がどのように御努力をしておられますか。さらにまた、将来への御見解をお聞かせいただければ幸いであります。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本の将来を担うのは正に人でございまして、私は教育の役割というのは本当に大事だと思っております。それはもうすべての方もそのように共通認識していただいているところでございまして、その意味で我が省の責任は大変重大だと思っております。
　小泉内閣におきましても、骨太の方針という中に、人材育成、教育というものと、それから科学技術というものを、二つの、七つのうちの二つの大きな柱に数えていただきまして、重点的に施策を講じるということでございます。
　そういうことをバックにいたしまして、今御審議をお願いいたしております平成十四年度の予算の中におきましても、我が省関連の予算は、全体の一般歳出予算が二・三％減となります中で、文部科学省予算につきましては対前年度十四億円増、額にしてはあれでございますけれども、〇・二％アップということで、いずれにしましてもアップという、大変厳しい財政状況の中で財務省、財務大臣の御理解も得ながら確保いたしておりまして、総額で六兆五千七百九十八億円でございます。
　私どもといたしましては、やはりこの厳しい財政状況の中であるからこそ重点を教育なりあるいは科学技術なりに置いていくということが大事だと思っておりまして、今後とも全体の状況を見ながらも大いに努力をしてまいりたいと考えております。
○副大臣（尾辻秀久君）　今、文部科学大臣、文教関係費としてお答えになりましたので、これをさらに文教及び科学振興費と、こういうふうにして見ますと、プラス〇・八％の増額となっておるところでございます。
　厳しい財政事情の中でありますけれども、今後とも歳出全体の見直しを進める中で、将来の発展の基盤となる教育等の分野につきましては必要な予算を確保していきたいと考えております。
○有馬朗人君　どうぞよろしくお願いいたします。
　アメリカまでと申しませんけれども、少なくとも今日の教育予算を近い将来五〇％は増やしていただきたいと思います。きちっとした教育計画をお立てくださり、その際、最も大切な財政的基盤を強化してくださることをお願いをいたします。
　さて、日本の子供たちの理科離れについてちょっと考えてみたいと思うんですが、日本の子供たちの教育達成度についての国際比較についてまずお聞きいたします。
　国際教育到達評価学会、ＩＥＡの小学生、中学生の算数と理科の学力調査、一九九五年のＴＩＭＳＳ、一九九九年のＴＩＭＳＳにおいて、日本の生徒たちの結果はどうでしたでしょうか、アメリカはいかがでしたでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　一九九五年に実施いたしましたＴＩＭＳＳの結果につきましては、我が国の小学生の成績は、算数が二十六か国中三位、理科が二十六か国中二位でございます。また、中学生の成績は、数学、理科ともに四十一か国中三位と、こういうことで、学力は国際的に見てもトップクラスを維持していると、こういうふうに考えておりますが、その一方、算数、数学でありますとか理科が好きな生徒の割合は国際的に見ましても最低レベルにあると、こういう状況がございます。
　一九九九年に実施をいたしましたＴＩＭＳＳ—Ｒの結果につきましても、ＴＩＭＳＳの結果同様、我が国の中学生の成績は、数学が三十八か国中五位、理科が三十八か国中四位ということで、依然としてトップクラスを維持をしていると言えるかと思ってもおりますが、やはり数学、理科が好きだと、こういった生徒の割合が最低レベルにあると、こういうような状況でございます。
　なお、アメリカの状況でございますが、ＴＩＭＳＳの結果は、小学生算数が二十六か国中十二位でございます。理科が三位。中学生の数学が四十一か国中二十八位、同じく理科が十七位でございました。一九九九年のＴＩＭＳＳ—Ｒの結果でございますが、中学生の数学におきましては三十八か国中十九位、理科は同じく十八位と、このような結果が出ております。
○有馬朗人君　日本の子供たちが大変よくできるので安心いたしました。アメリカは、このデータに基づいて、大統領も大変心配をして予算を増やすという努力をしていると聞いております。
　今おっしゃられた理科好きの問題でありますが、今おっしゃられたように、ＴＩＭＳＳのあるいはＴＩＭＳＳ—Ｒの調査によりますと、理科好き、算数好きの割合が四十か国中で日本、四十か国ほどの中で日本の小中学生は最低に近いことが理科離れ説の根拠になっております。
　そこで、ＴＩＭＳＳの好き嫌いについてお聞きいたします。成績最上位五国の子供たちの理科好きの順位についてお聞かせください。同時に、成績最下位五位の理科好き、理数好きの順位についてお聞かせください。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　理科の成績で申し上げますと、理科の成績が上位五か国の理科好きの順位でございますが、成績一位が台湾でございまして理科好きの順位は二十三か国中十九位、二位がシンガポールで理科好きの順位が十位と、三位のハンガリーにつきましてはちょっと理科好きのデータがございませんが、四位が日本で理科好きの順位が二十二位、五位韓国でこれは理科好きの順位が二十三位と、こういうような状況でございます。
　それから、後段のお尋ねでございますが、理科の成績が下位五か国の理科好きの状況でございますが、成績の下から申し上げますと、下から一位、南アフリカでございますが、理科好きの順位は二十三か国中十位、二位のフィリピンが理科好きの順位が三位、三位のチリでは理科好きの順位が七位、四位チュニジアは理科好きが五位、五位のトルコで理科好きの順位は八位と、このような状況になっているところでございます。
○有馬朗人君　こういう調査を見ますと、理科好きが多ければ多いほど成績が悪いということになるような気がしますね。
　ですから、テストの成績、これは点数できちっと出ますので数量的に客観性があります。しかし、好き嫌いなどの主観的なことの比較はそれぞれの国の文化に強く作用されます。日本、韓国、台湾のような同一文化圏ではこのような比較が意味があると思いますが、一方、文化の違う国々では比較は余り意味がない。
　そういう意味で、日本の子供たちが理科離れだということをこの調査にだけに基づいて言うべきではないと思いますが、この点、文部科学省はどう思われるでしょうか。大臣、済みません。
○国務大臣（遠山敦子君）　確かに、好き嫌いというのは人間の主観的な気持ちを聞いているところでございまして、すべてを肯定的、楽観的に取るような民族性と、どちらかといいますとそうでない日本との場合の差があるのかもしれません。したがいまして、単純な国際比較は困難でありまして、過度にその結果にとらわれることに対しては慎重でなければならないとは考えます。
　しかし、ＩＥＡですね、国際教育到達度評価学会で行いました国際数学・理科教育調査や、それから今お話しのＯＥＣＤのＰＩＳＡの調査におきます日本の児童生徒の、数学や理科が好きでありますとか、将来これに関する職業に就きたいかという者の割合、あるいは宿題や自分で勉強する時間などについて聞きますと、これも低いわけでございまして、総合的に考えて、やはり理科、数学について意欲を持ってもっと勉強したい、将来その方向に進みたいという子供たちは少ないというのも確かでございますし、学校の先生方あるいは大学の教授の方々も、受け入れたときの学生の反応についてそのようなことを言っておられる方も多いわけでございます。
　いずれにいたしましても、そういう問題意識もある、あるいは傾向もあるということを前提にしながら、学ぶ意欲あるいは知的好奇心、探求心などをはぐくみましたり、学ぶ習慣を身に付けさせるということを心掛けていくことは重要ではないかと思っているところでございます。
○有馬朗人君　もっともっと子供たちが理科や数学が、そして学校全体が好きになってほしいと思います。
　文科省としても特に理科好きを増やすためいろいろな工夫をしているとお聞きしておりますが、このことについてお聞かせいただけますでしょうか。