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○原田副大臣　養特法につきまして、委員御説明いただきましたように、法律自身は昭和三十一年にできて、養護学校の設置促進と養護学校における教育の充実を図るために特別措置がなされるようになったわけでありますが、それにおくれること二十三年、養護学校が義務化された、こういう歴史的な流れであります。
　おくれたことにつきましては、いろいろそのときの社会情勢等々ございまして、また、社会の認識、そういうものもあったのではないかと思いますけれども、いずれにしましても、相当早い段階からその必要性は認識されておったようであります。今、そういう意味で、義務化自身は昭和五十四年でありますが、それに先んずること、昭和三十一年にこの設置促進のための特別措置法ができたわけであります。
　これに基づきますと、通常の、一般の国庫負担率が二分の一のところを、この特別措置では十分の五・五と、優遇措置を中に置くことによって今までのおくれをしっかり取り戻そう、こういうことからこの措置が行われた、こういうふうに理解しておるところであります。
○土肥委員　率直に、障害者教育、特に知的障害者の教育に手がつかなかった、つまり文科省自体としても養護学校の扱いがやはり不十分だったというふうに思うのであります。
　それからまた、今日に至ってもこの公立養護学校整備特別措置法という法律がまだ残っていて、つまり、きょうは義務教育費国庫負担の話が議題になるんですけれども、二つの法律をベースにして議論しているわけでございまして、そうすると、なお今日でも養護学校の整備がおくれておって、特別な措置をしなきゃならない状況にあるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○原田副大臣　昭和五十四年に養護学校が義務化された、この時点でも大分議論があったようでありますけれども、養護学校の新増設の必要性というのは、それ以後、今日もなお必要である、こういう観点から、特に新増設の十分の五・五の優遇措置というのは引き続き存置して対応したい、こういうふうに思っているところであります。
○土肥委員　今、義務教育費国庫負担の、いわば枝葉と言っていいでしょうか、あるいは人件費以外のところの項目を一般財源に移そうという議論をしているわけでありますけれども、そこでは、よく言われる財政的要因、金目のものだけを何とかしようというだけでございまして、本格的な、養護学校はどうあるべきかということについて、ほとんど議論がなされていない。
　そうすると、今後どれくらいまでこの特別措置を続けられるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○原田副大臣　私どもは、将来にわたってその必要性はまだまだある、こういうふうに感じておるところでございます。十分でないという御指摘もございましたけれども、養護学校での知的障害児、肢体不自由児、また病弱の児童生徒に対して一般の児童生徒に負けないぐらいのしっかりした教育を行い、生きる力を身につけさせなきゃいけない、こういう観点からもろもろの、また、おくれた分はそれを今取り戻すような勢いでこの問題にも取り組んでいるところでございます。
○土肥委員　今度の大きな改革の趣旨が、事務経費を節減するんだというのも一つの大きなテーマになっているわけでございまして、二つの法律に基づいて事務経費を処理する。もう既に、盲と聾は、今の義務教育の普通の、通常の小中学校の中に入って、同じ体系の中でやっているわけでありまして、なぜか、これは非常に問題ですけれども、知的障害者あるいは病弱児などなどの残された部分で、残されたといっても、知的障害者の数は莫大な数でございまして、毎年、高等養護学校を出ても行くところがないなんというのがしょっちゅう起こっているわけでございます。そういうことからいうと、一体いつになったら、普通の文科省の教育政策の中で盲、聾、そして知的障害と、同じレベルで扱うような時代が来ないと、まだまだおくれているというのでありますならば、むしろこれは、何がどうおくれているのかということを精査しなきゃいけないというふうに思っております。
　私は、基本的には、早く一本化して、そして、わざわざ特別措置法なんということをうたわなくても、きちっと障害者に対する政策、学校教育における障害者の教育政策が充実することを願っております。
　今、中身に入ると細かくなりますけれども、盛んに言われているのは、障害者の重度化、重複化、これは大変な問題でございまして、ますますいろいろな教育政策が施されなければならない、そう思うのであります。
　ですから、そういう意味では特別措置がずっと続くのかもしれませんけれども、私が考えるところによると、やはり養護学校、盲、聾、知的障害も含めて、学習指導要領も読んでみたんですけれども、大分現実と乖離しているな、離れているなというふうに印象を持ちます。そういう意味で、もはや従来の障害児教育というところを離れて、かなり専門的な、かなりジャンルを分けた綿密な学校教育、これは義務化されているわけですから、やらなきゃいけないというふうに思っております。
　そういう中で、かなりの子供たちが、例えば小学校から中学校に行くとき、中学校から高等養護に行くとき、脱落していっているわけであります。
　例えば、この文科省の資料を見ておりますけれども、平成十四年の五月の資料でございますけれども、いわゆる知的障害だけをとってみますと、小学生の数が一万七千名、中学生になると一万三千名、四千名減っているわけですね。つまり中学校に行っていない子供がおるということです。
　それから、いわゆる特殊学級といいましょうか、通級学級といいましょうか、それには知的障害者の子供が三万五千人ぐらいおります。中学生になると一万八千に落ちて、一万六千人やめていっているわけですね。
　高等養護になりましても、例えば通常の知的障害者が中学まで通っていて、高等養護になると三千名近くが行けないというような状況がございます。それは、親御さんにとっても大変な問題でありまして、早晩、もっとしっかりとした障害児教育、カリキュラムの中も含めてやっていかなきゃならない、そう思うのであります。
　英語の学習というのがあるんですね。それは、英語のできる子もいると思います、知的障害者で。だけれども、知的障害者といった場合には、私は、そこまで求めなきゃならないのかとか、美術とか芸術というのは、ある意味では花開くかもわからないからいいでしょうけれども。そして、一日五十分の何単位、こう決められているわけですね。本当に子供たちが喜んで地域の養護学校に行けるだろうかということも考えるわけでございます。
　今、重度対策というのはどういうふうに考えていらっしゃるか、今時点での文科省の御意見を聞いてみたいと思います。
○原田副大臣　養護学校の対象となる児童生徒に対して本当に愛情に満ちた政策をとるということが私ども強く求められている、こう思っています。
　子供たちの能力やら可能性を最大限に引き出すということ、さらには、将来の自立、社会参加、いろいろな難しいところはあろうかと思いますけれども、それをみずから身につけてくる、これを私ども生きる力という形で、それを身につけさせるように施策を行っているわけでありますけれども、しかし、それぞれ、程度、状態が違いますから、きめ細かい指導というのが必要であります。
　平成十四年度から、もう既に学習指導要領を新しいものに改訂をいたしまして、この辺にも非常に重点を置いて私どもいろいろ施策を組んでおるところでありますが、いずれにしましても、きめ細かさといいますか、それが非常に大切であります。
　養護学校の考え方を養護・訓練という言葉でそれまではまとめておりましたけれども、今度の新しい制度の中では、自立活動という、これは言葉ではありますけれども、しかし、これをきちっと前面に出すことによって、この養護教育をもう一回見直そうということでありますし、それぞれの児童生徒の個別の指導計画をきちっとつくることによって学校全体としてフォローをする、こういうようなことも現在やっておるところであります。
　また、先生御指摘、御質問いただきましたように、重度、重複の生徒に対しまして、養護学校の普通の学級ですと六人制が定員になっているんですけれども、その場合に三人制にするとか、特に、小中学部に加えて、平成九年度から高等部においても訪問教育を実施する、さらに日常的に医療的なケアを加える、こういうような体制をとってこの指導を徹底しておる、こういうところでございます。
○土肥委員　私も時々養護学校に行きますけれども、あるいは障害者を預かっている施設も参りますが、極端な話になるかもしれませんけれども、早く社会性を身につけるということが一番大事なんですね。人と緊張しないで接して、そしてにっこりと余裕を持って人に接することができる。そして、やはり明るい子供にする。そして、人に好かれるというか、人から愛される、そういう障害児、障害者が非常に大事であって、社会的な訓練をしないで障害児は社会に出ることはできません。就職しようと思ってもなかなか大変なわけであります。
　昨年から厚生労働省で、障害者の雇用促進、雇用というのは企業が雇用をするということではなくて、就業促進を進めるために、わざわざジョブコーチといいまして、仕事のコーチをするわけです。ジョブコーチという非常にあいまいなというか不安定な立場でございますけれども、試行的に始まっておりまして、それを見ておりますと、もう大変なんです。朝起こすところから、その彼の家に行って起こして、身支度を整えて、朝食を食べさせて、それから手を引いて会社に行く。会社の仕事を一つずつ覚えるまでじっと横についている。昼食の時間も一緒に食べて、その障害者に、特に知的障害者が多いんですけれども、およそ半日つきっきりでやっております。それが三カ月、六カ月と続くわけでございますね。
　共通に言われることは、何の生活訓練もできていないということです。それでは就職に導くというようなことができないわけでありまして、養護学校は一体何をやっていたんだというのが現場にいる人たちの感想でございます。
　したがって、義務教育である、義務的な修業が求められている障害児の教育というのは根本的に考え直した方がいいんじゃないか。学習指導要領なんというのは、それは本当においてもいいんですけれども、その子、その子に合った社会的な訓練をする。外へ出ていっても心配のない、どこにでも行けるような子供にするということが大事なんですね。そういうことから考えますと、文科委員会でまた機会があれば、私も養護学校諸学校における教育のあり方について議論をしたいというふうに思っております。
　さて、今回の本論に入るわけでありますけれども、文科省がつくってくれた資料で「負担対象経費の変遷」という、実に、ぱっと見て、大正七年から書いてありますが、給料・諸手当がもちろんベースになりますけれども、その上に、最高では八項目、その横には事務職員と学校栄養職員が並んで、いわばフルセットででき上がったのが、昭和四十九年、一九七四年ですね。
　近藤局長にお聞きしますけれども、何年に入省されたんでしょうか、文科省に。
○近藤政府参考人　昭和四十六年に入省いたしました。
○土肥委員　大変結構ですね。まさにピーク時におられたわけです。
　そのとき、ここまで伸ばしてきた、給料・諸手当、退職手当、旅費、教材費、恩給費、共済費、公務災害補償基金、児童手当と。何で、どうしてここまでというか、何か理想を持って文科省は、当時は文部省ですが、負担対象経費をふやしてきたんでしょうか。その考え方を聞いてみたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　義務教育費国庫負担制度は、昭和二十八年に創設されて以来、今先生御指摘のように、昭和四十九年までに旅費、教材費を初め、恩給費ですとか共済費、公務災害補償基金、児童手当の負担対象経費が拡充をされてきたところでございます。
　これは、一つには、新しい制度が創設されたことに伴い国庫負担の対象としたもの、例えばこれは児童手当などがその典型的なものかと思っておりますけれども、あるいは当時の地方の財政事情等を考慮して、地方間の財政力格差に対する財源保障、こういう観点から国庫負担の対象としてきたもの、これは旅費等でございますけれども、必要に応じて制度の充実を図り、国庫負担の対象を追加してきた、このように承知をいたしております。
○土肥委員　地方が大変だからあれもこれも面倒を見ようということだと思いますね。ところが、昭和六十年に二段階減ってまいります。一九八五年です。それから急速に諸手当というか諸保障は減っていくわけですが、この昭和六十年というのはどういうことがあったんですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　私の承知をする限りでは、昭和五十六年七月に、第二次臨時行政調査会、いわゆる土光臨調の答申におきまして、義務教育費国庫負担金については、教職員の増員抑制等の措置をとるとともに、国庫負担金の算定に当たっては、現行の実支出額基準を改め、国並みの給与水準を限度とすることにより、極力抑制をすると。さらに、昭和六十一年六月に、臨時行政改革推進会議からも、同様の答申と申しましょうか、義務教育費国庫負担金については、その沿革、趣旨、社会経済状況の変化等を踏まえて、国、地方の機能分担、費用負担のあり方の観点から、その内容について引き続き見直しを行う、こういうふうに答申が出たわけでございます。それを受けまして、政府全体として、国、地方の財政状況あるいは経費の性質等を考慮して対象経費の見直しを行ってきた、こういった背景があるものと理解をいたしております。
○土肥委員　土光臨調でありますとか、ある種の行政改革の指示が出るわけでありますけれども、そうしますと、それからどんどん減ってまいりまして、今日の平成十六年の時代になっておるわけでございまして、児童手当も退職手当も地方に回す、給料と諸手当だけが残る。昭和十五年あるいは大正七年ぐらいの考え方に戻っていくわけですね。
　どうですか。地方の負担をカバーするような意味で積み上げていって、そしてそれからどんどん削減していって、これからまた、例えば教材費とか旅費とか、そういうものが積み上がる可能性というのはあるんでしょうか。そういうものなんでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　旅費、教材費等につきましては、先ほど申し上げましたような、国と地方の役割分担、費用負担のあり方を見直すという観点、あるいは地方公共団体に定着をしている、そういったような判断のもとに国庫負担対象経費から外したわけでございまして、今後それを国庫負担の対象に戻すということは、私ども、今考えていないところでございます。
○土肥委員　そうすると、いわば国庫負担というものが文科省に負担感が積み重なって、そして、しかも国庫というんですから、国の財政も逼迫してきている、それを、つまり、財政上の意味合いから地方に、悪い言葉で言えばツケ回すというか押しつけるというか、そういうことであって、この一連の歴史、対象経費の変遷というのは、ほとんど教育観や哲学、教育理念というものには基づいていないと考えていいんでしょうかね。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　文部科学省といたしましては、この義務教育費国庫負担制度につきまして、先ほど来申し上げておりますように、社会経済情勢の変化等を踏まえ、国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方を見直すという観点から、適宜必要な見直しを行ってきたところでありますけれども、常に義務教育の水準を全国的に確保する、こういう観点、これを維持するんだ、そういう教育上の観点を頭に入れながらこういう見直しを行ってきたところでございます。
○土肥委員　教育上の観点を頭に入れながらとおっしゃるんですけれども、頭に入れるのはいいんですけれども、行政というのは絶えず財政を伴っている、つまり、予算やお金がないところに何もつけられない、どんなに理念を振りかざしても、そこに裏打ちする予算がなければ何の意味もない、それが行政というものであります。
　教育的な理念や哲学によらない、いわば財政の、あるいは歳入歳出の状況によっていつも教育の問題が考えられていくというふうに私は理解しております。だから、教育的な理念を忘れた減額がどんどん行われて、そして地方に押しつけていくという流れを見るときに、私は、文部行政も落ちたものだと思うわけでございます。給料と諸手当だけ出せばそれで文科省の責任は果たせると言い切っておられるわけでありますから、ないそでは振れないという言葉がありますけれども、余りにも理念のない、余りにも展望のない改革ということを強く印象づけられているわけでございます。にもかかわらず、憲法の要請や、教育の機会均等や、教育水準の確保と、給料と諸手当だけをもってそうおっしゃるわけでありますけれども、それを聞いても、私ども、むなしい思いがするわけでございます。
　私は、そもそも、冒頭申しましたように、今回の国庫負担制度の改正は小泉内閣の仕事だということを重ねて申し上げたいと思うのであります。先ほど、冒頭申しましたように、地方分権改革推進会議あるいは財政諮問会議、この二つの会議の板挟みに遭いまして、そしてそれに三位一体の検討ということで、いわば文科省は巨大な主導機関に翻弄された、そして遠山文科大臣も、あるいは河村現大臣も、その板挟みに耐えかねて、みずからどんどんどんどん国庫負担の対象経費を削っていく、そして今日に至っているということではなかろうかと思います。
　少し詳細にわたって質問をしたいんでありますけれども、遠山前文科大臣は、平成十四年の八月三十日の財政諮問会議に出まして、そして国庫負担対象経費を、先ほどの国が真に負うべきものに限定する、彼女はそう言っているわけです、大臣がそう言っているわけです。都道府県に教員給与の自主的決定権を付与する、裁量権を拡大する、国庫負担は一定の限度額の範囲内で都道府県が実際に支出する額に応じて負担する。義務教育費国庫負担制度は、国の関与ではなく、国と地方がともに協力して義務教育に責任を持つ、こういうふうに八月三十日の財政諮問会議で言っているわけですね。どうしてここまで言わされなきゃならないのか、遠山大臣にしても、何か抵抗の跡は余り見えないんですね。
　実は、河村大臣も十一月二十一日に出席しておられまして、そしてこうおっしゃっていますね。義務教育費国庫負担制度について、骨太の方針二〇〇三で三位一体の方針は政府全体の方針であること、地方の自由度を大幅に増すため総額裁量制を導入することとしたい、都道府県は義務教育費の負担額の総額の範囲内で給与の水準と教職員数を決定できます、習熟度別指導も今七割の学校が取り入れられているが、さらに進めて少人数学級や三十人学級も自由にやれるようにします。教員の給料も、総額で渡すので、地方でも地方の判断で教職員の能力に応じて給与の差をつけていただきたい、人材確保法も守ることで一定のレベルを確保し、地方自治体関係者の全体のムードもよろしい、こう言っております。
　河村大臣に聞きますけれども、財政諮問会議の議長は小泉総理大臣ですね。そして関係大臣が出まして、そこに臨時議員として呼び込まれるわけです。小泉さんはずっと出席しておられたんでしょうか。そして、発言はされたんでしょうか。
○河村国務大臣　私が出ている間では、発言はありませんでした。
○池坊委員長　土肥隆一君、挙手してお願いいたします。
○土肥委員　はい。済みません。
　あの……（河村国務大臣「ちょっと待ってください」と呼ぶ）はい、どうぞ。
○河村国務大臣　失礼しました。私が出る最後のところで、一言、地方の声を十分尊重して、国庫負担金の一兆円削減を目指してやってください、こういうことがありました。
○土肥委員　この経済財政諮問会議に出ますと、私は出ていないんですけれども、記録を読みますと、小泉純一郎、福田康夫、竹中平蔵、麻生太郎、谷垣禎一、中川昭一、なぜか知りませんが福井俊彦日本銀行の総裁がいる。あと民間人として牛尾治朗、奥田碩、それから大学からは本間正明、吉川洋と出ております。これは大変な会議ですね。この会議の司会はだれがするんでしょうか。
○河村国務大臣　竹中経済財政政策担当大臣です。
○土肥委員　どうですか、雰囲気は。和気あいあいと、日本の教育のあるべき姿だとか、今の国庫負担の改定などはなかなかのめないとか、理念、理想、哲学を述べるチャンスはあるんですか。
○河村国務大臣　私も初めてのことでありまして、どういう形で議論をしていいのか、ここで濶達なやりとりがあるのかといったらそういうものではなくて、これは特に、経済財政諮問会議、経済財政からきた会議でありますから、本来教育論をあそこでやるということじゃありませんで、そういう面では、私は、非常に違和感を感じるといいますか、そういうものがありました。しかし、私が言うべきことはちゃんと言わなきゃいかぬ、そのために行ったわけでありますから、少し長くなって隣の中川大臣から、少しおまえ長過ぎやしないかと注意を受けたぐらいでありますが、一応、私の考え方は全部述べたつもりであります。
○土肥委員　その後、河村大臣は非常に重要なことをおっしゃっておるんですね。交付税を全部いただきたいという話が地方から出ている、しかし自分は、総額裁量制をもってしっかり自由度を増していただきながら、給与の半分はきちんと国の責任のもとで、思い切り地方にやっていただきたいと考えている。義務教育制度のあり方、いわゆる教育論として、国と地方との役割分担を含めて、関係者の意見を踏まえつつ、平成十八年度末までに十分な検討を行って方針を決めるべきだと考えていると。
　ですから、もう既に、巨大官庁の総務省と財布の元締めである財務省の間に挟まって、この裁量制なども含めて、何とか生き残りを考えていらっしゃるわけでございます。
　その後、委員がいろいろ、例えば麻生議員、これは議員と書いてあるんですね、谷垣議員などが、それぞれの省庁になるほどと思われるような意見を出しまして、そして民間の牛尾議員が、教育問題というのは非常に国民がセンシティブになるテーマだ、義務教育費国庫負担金二兆八千億円を国から地方へ持っていくのではなく、全体の一〇％ぐらいを徐々に地方に移すという方が話としては筋が通ると思う。少子化の中で、義務教育のあり方は本格的に議論すべきなのに、財政上の問題をきっかけに議論されるところに非常に問題がある、特に教育問題だけが財政上の問題と中身の議論を混同しているところに私はちゅうちょを覚えると。財政面ではなく、教育の本質から議論を持っていくべきだというふうにおっしゃっていますね。私は、大変ノーマルな発言だと思っておりまして、それについて、河村大臣は一々反論はしておられません。
　本間議員に至っては、彼らしいんですけれども、今回の文科省の決定を高く評価している、総額裁量制というのは恐らく清水の舞台から飛びおりたような決断だったと思う、柔軟な制度設計をしていただいて、交付金からこれが実施される、大変いいことだ、あと三年間で一般財源化を検討するという三大臣合意があるが、これは前倒ししてでも改革を実現していくようにしてほしい。
　河村大臣は、これに対して、なぜ地方に権限を渡すかということについて、今は成熟社会で日本の教育は大丈夫だ、地方に全部やれば、心配なく仕事をするだろう、交付税に色はついていないが、当面はそれでいいかもしれないが、しかし、知事がかわったり、選挙をやっていくうちにいろいろな展望が出てくる、交付税という考え方も、旧自治省の交付税に色をつけてはならないという考え方があるが、しかし、政策官庁としては、これは国庫負担金的性格のもので、教育に使ってもらわなきゃならない、ひもつき交付税という言葉はあり得ないのであるが、義務教育について国がどこまで責任を持つかということは中央教育審議会で議論していただく、そして十八年度までに結論を出したいというふうに言っております。
　ここに河村大臣の苦渋の発言が見えているわけでありまして、財源を交付税として渡しても、それは都道府県の勝手な政策経費ではなくて、そこには何とか義務教育費国庫負担制度の色をつけながら、しっかりと地方で教育をやってほしい、こういうふうにおっしゃっているんだと思います。
　そのときのやりとりをもう一度大臣に思い返していただいて、この発言というのは本音のところでしょうか。
○河村国務大臣　ちょっと回りくどい言い方をしたように思いますけれども、ひもつき交付税、交付税のあり方というのはそういうものじゃないんだというのは私も聞いておりますし、そういうものじゃない。しかし、事教育についてはむしろそれでないと、実際に教育にこれが使われるかどうか確たるあれが持てないわけですから、知事がかわればまた政策も変わる、結局迷惑をこうむるのはそのとき教育を受ける子供たちですから。
　そういう意味で、先ほどの午前中の議論の中でもちょっと私触れました、枝野民主党政調会長も予算委員会あたりで、全額ともかく交付金制度にすべきだというのが民主党の意見だと聞いておりますが、しかし、その中でもやはり教育はと、こういう意見があって、やはり私は、教育費というのはそういうものだろう、こう考えておりますし、また、教育論で考えるのなら当然そうあるべきだ、こう考えておりますから、そういう意味を込めて申し上げたわけでありまして、この制度を、国全体として国庫負担金制度そのものが全部なくなるんだ、また新しい方法でいくんだということであれば、新しく考えていかなきゃいけない。それでもやはり、交付金の形であろうとどうであろうと、教育費は教育費として使える仕組みをつくっていく、これが私の本旨であります。
○土肥委員　それはわかるんですけれども、人件費部分が十八年に地方に回るかどうかは別にして、ここまで来ますと、いわば国庫負担金総額、まだ文科省が半額出すにしても、使い道は地方にゆだねる。河村大臣、こう言っていますね、国庫負担金総額を使い道も含めてそっくりゆだね、地方の裁量に任せると。つまり、地方分を合わせて給与、教職員の配置を自主的に決めていい。
　ここで、例えば、大臣はこうも言っているんですね、給与を一定抑制してもいい、余った分を少人数学級に回せ、人件費の安い非常勤講師や再任用教師を多く雇い、これを習熟度別の充実のために渡す、地方独自の学力施策が展開できると。
　私、地方分権というのはここまで文科省が言っていいんだろうか。地方に任せるというときに、何かこんなこともできるよ、賃金カットまでできるよとか、非常勤講師を多く雇って再任用をふやしたらどうだ、習熟度別指導は確かに今も行われておりますけれども、これとて議論のあるところでございますが、これは本当に分権論をやるとすれば、ここまで文科省が、まだ平成十八年を迎えていない段階でこういう発言をすることはどうだろうかなというふうに思うわけであります。
　そうすると、つまり、文科省の仕事は人件費を地方に回すだけだ、すべては地方の教育政策にゆだねるんだということを言っているわけですね。それは私、余分な発言ではないかと思うんです。というのは、地方はまさに地方がやるわけでありまして、選挙で選ばれた首長がいわば最高責任者で、教育長や教育委員会があって、そして市民や住民、関係団体の参加があって、地方にふさわしい地方主権の教育が展開されるというふうに理解するんですが、河村大臣、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　財政諮問会議等、今国会においてもそうでありますが、具体的に総額裁量制の考え方を説明しろと言われれば、例えばということ、それはどういうところから出てくるかというと、やはり地方からそういう要請が出てくるわけですね。
　これまでのやり方だと全く自由がきかない、がちがちに締められている、そういう批判もあって、もっと自由裁量性を増すとすればこういうことをやりたい、ああいうことをやりたいという御意見がある。それを踏まえてそういう発言をしたわけでありまして、例えばということでありまして、もっといろいろな取り組みがこれから起きるであろう、それを想定しているわけでありますから、当面、一番要請の強かったことを取り上げるならばそういうことがあるという例えとして申し上げたわけで、そうやらなきゃいけないとか、そういうつもりで言ったわけでは決してございません。
○土肥委員　経済財政諮問会議ですから、これはある意味で密室の発言だったかもしれませんが、記録に全部出ておりますので。
　したがって、今回の文部省が出された総額裁量制のポンチ絵なんかを見ておりますと、あれもこれもできるよと書いてあって、これは政省令でやるわけでございますけれども、随分踏み込んだことをおっしゃるものだ、文科省にしては珍しく、張り切ってこの総額裁量制をやりたいんだなということがわかるわけでありますけれども。
　やはり、これからの教育というのは、要するに地方にゆだねられるんですね。そして、地方独自の教育政策や、それから給料なども含めて、人件費も含めて、それから学校における教材費なども含めて、全部地方がやるわけです。これはもう大改革だと思いますね。牢固とした明治以来の文部省行政がここで地方に大幅な権限を渡す。そういうときに、一体どんな地方における教育政策が行われるんだろうかと思うときに、見当がつかないですね。この見当がつかないところが、私は今回の改革あるいは小泉内閣がやろうとしている教育改革の一番の問題点だと思うんですよ。
　それについては、例えば中央教育審議会に聞いていますと大臣おっしゃるんだけれども、私が記録を読む限りには、やはり小泉内閣の方針に基づいた中教審答申が出てくるだろう、それを超えて、それはおかしい、これはこうあるべきだというような議論が中教審から出るとは思わないんです。
　ですから、今後、県知事であるとか首長が特に教育行政においてどんな政策を持ち出すだろうかということは、もう四十七都道府県全部違う、こう思っております。これも一つの大改革だと思うんです。だから、一度地方に全部渡して、そしてやってみて、まずかったらまたやり直したらいいかもしれない。だけれども、いかにも今回の改革は、この総額裁量制にしても、地方がうまくやるということを前提にしていますが、さまざまな問題が出てくるでしょうね。
　日本は民主国家ですから、そういう知事や市長が出たら落選させればいいわけです。だけれども、市民は、特に子供たちは、何が自分の周りに起こっているのかというのがわからないままに、教育が大幅に地方に流れていく。文科省が、憲法の精神だ、あるいは定員の問題であるとか、あるいは人確法が残っていると言っても、ないものはない、ないそでは振れないというのはまた地方の考え方でしょうから、恐らく、さまざまな合理化が行われて地方の教育状況が混乱するのではないかというふうにも考えております。大臣の御感想をお聞かせください。
○河村国務大臣　私もそういう懸念を持っております。
　総額裁量制を打ち出したということは、総額裁量制によって地方の自由度を増すという一つの小泉構造改革のあり方、これについては文部科学省も否定するものではない。
　しかし、現実に教育論として考えたときに、国が義務教育に責任を持つというその限度、その部分はどこにあるかということは、今の義務教育費国庫負担制度にあり得るという考え方、これは経済財政諮問会議が何と言われようと、そのことはきちっと位置づけていかなきゃならぬ、教育論を展開しなきゃいけない。あの中にもそういうことを考えておられる方もおりますから、そういう方々の御意見も改めて伺う。私も、そうした文部科学大臣の諮問機関を別途、相談機関をつくって、その中でこの問題を御意見を伺いながら本格的に議論をして、確たる政策として打ち出してまいりたい、このように考えております。
○土肥委員　大臣、理念はいいんです。だけれども、お金がないところに理念は実現しないというのが私の主張でございまして、ひとつその辺は、財源もきっちりとらないと、弱小文科省が、財務省と総務省の板挟みに遭って、これ以上羽をもぎ取られないように、きっちりと仕事をしていただきたいと思います。
　終わります。
○川内委員　川内でございます。
　大臣、副大臣、本当に長時間ありがとうございます。大分いろいろな質問が出ましたので、私の方はまた総論的に、同じことを繰り返し聞かせていただいて本当に恐縮なんですけれども、聞かせていただきたいというふうに思います。
　先ほど我が党の肥田先生の方から、これ以上削る項目はありますか、削る手当はありますかということを御質問させていただいたわけでありますが、それについては、もうない、これでおしまいだというふうに大臣がお答えになられました。私も、ちょっと違う言葉で聞かせていただきます。文部科学省としては、今回の改正で、義務教育費国庫負担金の一般財源化については打ちどめだと考えていらっしゃるかということをお聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　単刀直入に申し上げて、先ほど肥田議員に申し上げましたとおりでありまして、これ以上一般財源化することになりますと制度の根幹が維持できないという問題に直面しますから、この根幹を維持するということは、まさに委員御指摘の打ちどめである、このような考え方で臨んでおるところであります。
○川内委員　今の、土肥議員からも、経済財政諮問会議の会議の流れについていろいろと聞かせていただいたわけでありますが、私も、この経済財政諮問会議というのは、我々にとっては共通の敵ではないかと思っておりまして、若干聞かせていただきたいというふうに思います。
　大体、現場を知らない頭でっかちな人たちが寄り集まって会議をするとろくなことにならないというのは歴史が証明をするところでありますが、一昨年八月の経済財政諮問会議で遠山前大臣がるる発言をされた。そしてまた、平成十五年の三月、前回の国庫負担金改正案の国会の質疑録を見ると、遠山大臣が自信たっぷりにいろいろなことを発言、答弁していらっしゃいます。
　「その大きな流れを私は変えたと思っております。　八月末の経済財政諮問会議で、それまでその会議では、経済財政諮問会議、そういう名称にあらわれておりますように、あらゆる政策について経済ないし財政という角度からしか論じられてこなかったと思います。でも、それではだめだ、我が省が担っております教育というものはそうした視点からだけでは十分でないということで主張をし、そして、もうほとんど、義務教育について地方がやるべきで、したがって一般財源化というとうとうたる議論の流れを私としては押しとどめたところでございます。」遠山大臣が、私が流れを変えたんだと国会で堂々と答弁をしていらっしゃるんです。
　しかし、その流れを変えたと遠山大臣がおっしゃっていらっしゃる経済財政諮問会議、二〇〇二年八月三十日の議事録要旨を拝見しますと、吉川さんという民間の議員の方ですね、東京大学大学院経済学研究科教授、この方が、遠山大臣がとうとうと演説した後、恐らく、手を挙げたのか何なのか知りませんが、発言をしていらっしゃいます。
　「義務教育の国庫負担制度について。義務教育、初等・中等教育は非常に大事で、国全体として資源配分をけちるなどという考えは全く無い。しかし、義務教育が大事だということと、国庫負担制度として先生の給料の半分を文部科学省が地方へ回すという制度が大事だということとは別だ。両者は独立だというのが我々の考え。」吉川さんの考えではない、「我々の考え」と言っています。
　「仰る通り、初等・中等教育の義務教育は子どもにとって権利。財政能力に地方間でばらつきが出るのは是正しなくてはならない。しかし、そのために地方交付税がある。義務教育は大切であり、あるレベルは日本中きちっとした水準になるべきだと思っているが、」、「あるレベルは」と書いてあります。「文部科学省から国の補助金を地方に回すという制度が本当に必要なのか。」、この人は「補助金」と言っています、負担金じゃなくて。「補助金を地方に回すという制度が本当に必要なのか。その根拠が論理的によくわからない。」
　遠山大臣が、流れを変えたんだ、私は変えたんだと言っているその諮問会議で、遠山大臣の発言の後にこの発言が出ているわけですけれども、本当に、文部科学省として、あの八月の経済財政諮問会議で流れを変えたと思っていらっしゃるのかどうか。
○河村国務大臣　経済財政諮問会議の性格がよく出ておると思うんですね。
　この国庫負担制度のあり方と補助金とが全く一緒になっている。とにかく補助金をばらまけばという今までのものを変えろ変えろと、それだけのことですから。しかし、極めて義務的な、政策的な国庫負担制度のあり方、これは、今お読みいただいて、私も改めて、そのままいくとまさに同床異夢になってしまうと思います。
　しかし、遠山大臣は、これは非常に危機感を持たれまして、人間力向上のための総合戦略として人間力戦略ビジョンというのをまず打ち出して、そういうようなところで、教育論、教育が極めて厳しい状況になって、今ここで、もっと方針を変えなきゃいかぬということで、単なる財政論でやっていく状況にないということをまず力説をされて、その上に立って、特に、流れを変えた、こう言われているのは、三大臣合意の中でも、今この問題をどう取り上げるかということの中で、自分が述べたことを、歯どめをかける、いわゆる流れを変えるためにということは、文部科学省の、文部科学大臣の基本的な認識に戻すためには、ここの検討条項の中に、義務教育制度のあり方の一環として検討を行うという考え方をきちっとうたい込んだというところ、これで歯どめをかけて、流れが向こうに行かないようにするんだという思いがここにあると思います。
　義務教育制度のあり方ということは、これは憲法から基づいて、今の無償制度から始まって、国が責任を持たにゃいかぬ、ここに戻ってくるわけでありますから、これに歯どめをかけておいて、それを今からさらに強く展開していくということで、遠山大臣としてはそういう思いをここで述べられたものだと思いますね。
○川内委員　質問通告では一番最後の項目になっているんですけれども、ちょっと順番を変えてここで聞かせていただきたいんですが、そもそも、今大臣も図らずもおっしゃいましたけれども、この経済財政諮問会議の中には、負担金と補助金の違いさえよくわかっていない人が議員としている。そういう経済財政諮問会議という会議が、義務教育を施すことは国の責任なんだ、だから負担金になっているんだということさえ理解していない、あるいは国の役割で義務教育を施すべきだということに関して全く意識を持っていないと思われる方が中にいらっしゃると思うんですが、大臣、これについてはいかがですか。
○河村国務大臣　議員の中にはいろいろいらっしゃいます。
　私も、この会議にまだ一回だけの印象ですが、先ほどの議事録、土肥議員もちょっと読み上げられた中にもあったわけでありますが、牛尾議員あたりは、やはり教育論をそのまま経済論だけでは、国民にとって非常にセンシティブな問題だ、これはやはり慎重になるべきだという意見もお出しになっております。しかし、あのとき私は、そうは言いながら、徐々にやっていけばいいじゃないかというような言い方もされたものですから、ちょっと待てよと言って、これはどこまで本気で言っておられるのかなと、そのとき私、ちょっととっさに思ったんですけれども。
　しかし、やはりこれは、そういうものであるということをもっときちっと、教育費、いわゆる義務教育ということは国がやはり責任を持つんだといういわゆる基本的な考え方をきちっと打ち出していく必要がある、私はこう思っております。そういう意味では、地方に任せれば何でもうまくいくんだ、こうおっしゃる知事さんもいらっしゃいます。しかし、現実に、さはさりながら、しかし義務教育はやはり国が持つんだ、これは国の政策だということは、それは打ち出していかにゃいかぬ。そこで自由度を発揮していただこうという思い、これは議論をもっと詰めなきゃいかぬと思います。実は、総理からも、とにかく地方の意見をしっかり聞くようにと言われております。
　あの当初のときは、この議論が地方分権推進会議等からわっと上がってきたときには、そうだそうだという声だったんです。しかし、文部科学省としても、地方の分権の考え方、教育を地方にできるだけ自由度を増すということで総額裁量制を出すということによって、私はかなり知事会の流れも変わってきたと思いますよ。
　現実に、それを盛んに言うのは知事会ですが、市長会、もっと末端の町村等に行ったら、これは交付税に任されてどんどん削られたのではとても教育できません、文部省、頑張ってくれ、こういうのが本音でありますから、私は、そこをもっときちっと詰めて、地方の意見を十分聞いた結果こうでありますという方向は当然あり得ると思いますので、そういう方向で、義務教育費国庫負担制度の根幹をなぜ国が守らなきゃいけないのか、地方の声もこうなんだということを明確にしていきたい、こう思っております。
○川内委員　今大臣がお話しになられたようなことを、もう少しそれこそ経済財政諮問会議の中でしっかりと主張をしていただくべきだというふうに思うんですね。
　昨年十一月の経済財政諮問会議で、河村大臣が、「義務教育費負担のあり方については、教育改革の中で義務教育制度のあり方の一環として、国・地方の役割はどこまでなのかということを中央教育審議会でも検討している。義務教育制度のあり方、いわゆる教育論として国と都道府県、市町村の役割分担を含めて、関係者の意見を踏まえつつ、平成十八年度末までに十分な検討を行って方針を決めるべきと考えている。」というふうに経済財政諮問会議でお述べになっていらっしゃいます。
　私は、義務教育の国庫負担金についてはもうこの退職手当や児童手当で打ちどめだというのであれば、「義務教育費負担のあり方については」という主語は、これは変えなければならないと思いますし、義務教育費の国庫負担という考え方と、義務教育の国の関与を減らしていくという二つの考え方の中で、今文部科学省は、総額裁量制をとることによって国の関与は減らしていきます、しかし、義務教育の国庫負担はしっかりとその根幹は守っていくんだというスタンスに立っているんだときょうの答弁を聞いていて思ったんですけれども、間違っていれば御指摘をいただきたいんですが、そうであればなおさらのこと、もうこれ以上削るものはないと言っているところで、わざわざ義務教育費負担のあり方についてという主語を使うことによって、まだ何か削る余地があるんじゃないかみたいなことを諮問会議の皆さんに想起させることは避けなければならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　この財政諮問会議に呼ばれた、そして大臣としての意見を言えというには、それまでの過程があるわけですね。前遠山大臣からの過程もあって、あそこで私がいきなり、もうこの話はこれでなきものにしてくれという、そういう会議ではありませんので、まず基本的な認識を聞く、それで委員の皆さんもいろいろ言われる、そこでこれからどうするということに持っていきたいと。
　私も最初から、こんな石頭が来てやったんじゃ、これは外せなんて言われたんじゃ、これは議論に入れませんから、一方的に決められたら困りますから。私も、あそこでは、こういう考え方がある、それはそういう一つの考え方としてあるかもしらぬけれども、義務教育には国が責任を持つ制度だということをまず理解してもらうことに最大努力をすべきだ、こう考えて臨んだわけであります。
○川内委員　最初だからちょっとおとなしくやったんだ、これから見ていろということなんでしょうけれども、しかし、それにしても大臣、しつこいようですけれどもお気を悪くなさらずに聞いていただきたいんですが、この昨年十一月の同会議の中で、谷垣財務大臣が、「今の総額裁量制で地方の自由度の拡大を大幅に図るということだと思うが、私どもは標準法とか、人材確保法を残したままでそれができるのかという点は疑問に思っている。」と発言をされていらっしゃいます。
　この義務教育費国庫負担法というものと標準法そしてまた人材確保法というのは、私は、これこそがまさに三位一体となって教育の水準を維持していくために必要なものだというふうに考えて理解をしていたんですけれども、これらの谷垣大臣の発言に対しても、河村大臣は、特に明確な反論というか、いや、それはこれこれこうです、あるいはこうしますというようなことをおっしゃっていらっしゃらないんですね。
　その発言をちょっと御紹介申し上げますと、河村大臣の谷垣大臣に関する部分ですけれども、「人材確保法等々の見直しをどのように位置づけるかという御指摘があった。それについては、国の責任をどのように考えるべきか、しっかりやらなくてはならないということ。」ちょっとわけがわかったようなわからないようなことを一番最後でおっしゃっていらっしゃるんですね。
　これはもうちょっと明確に、最初だからこそ明確に御反論をいただきたかったなというふうに思うんですけれども、しっかりやるというのは一体何をしっかりやろうとしているのかということを含めて、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○河村国務大臣　地方分権を進めれば、今の仕組みを全部外してしまって自由にやったらいい、これは財政当局の基本的な認識なんですね。だから、これはこれで議論として財務大臣としておっしゃる。しかし、私はその前段の中で、人材確保法というのがあって先生の給与というのは保障されているんだ、これに基づいて今の義務教育の根幹は成り立っているんだからということを一回述べておりますので。
　これは、この問題はもっと基本的に財務省ともやり合わなきゃいけない課題であって、私も、あそこで意見をもっと明確に、そう言われてみれば言うべきだったかなと後で思います。議事録になってこういうところへ出てくるとは、あのときは夢にも思いませんでしたが、そういう点では私は舌足らずだったと思いますけれども、この問題は、これはもっと議論をしなきゃいけない、論破しなきゃいけない話であります。
　御指摘の点は、今後特に留意して対応していかなきゃいけない、こう思います。
○川内委員　ぜひともしっかりと頑張っていただきたいと思うんです。
　ちょっと時間もなくなってきましたけれども、今、文部科学省さんが、総額裁量制というものを採用して、地方で自由に国の関与を外して教育についてお考えをいただきたい、教育の地方分権を進めたいとおっしゃっていらっしゃることは、私は、その趣旨は全く賛同するところであります。しかし、その一方で、全く違う意図を持って、経済財政諮問会議の中では、義務教育の国庫負担金を一般財源化しようという人たちの動きというのは相変わらずこれからも続いていくだろうというふうに思うんですね。
　だから、先ほど土肥議員からも御紹介ありました、この十一月の経済財政諮問会議の本間議員の発言、三年間で一般財源化を検討するというんじゃなくて、前倒しで一般財源化を実現しろみたいなことを発言されていらっしゃるわけで、そういう意味ではこれから非常に厳しい厳しい闘いをしていただかなければならないわけであります。
　文部科学省さんが生きる力とか人間力とかいうことを盛んにおっしゃるわけでありまして、その人間力というのはどういうことかというと、新しい時代を切り開くたくましい日本人の育成と。これは、新しい時代を切り開くたくましい文部科学省に勤める人たちの育成というふうに言ってもいいかと思うんですけれども。
　まず、御自分たちのお仕事の中で、義務教育、子供たちの未来をしっかりと守る、そのために財源をしっかりと守っていく必要があるんだということなわけですから、経済財政諮問会議の論点から義務教育費国庫負担のあり方についてというような項目を削らせる、なくしていく。もうこれ以上はないとおっしゃるわけですから、経済財政諮問会議の論点ではないということをしっかりとロビーイングというか運動をしていただかなければ、これはいつまでたっても同じ議論が諮問会議のたびに繰り返されて、竹中平蔵に偉い顔をされちゃ我々もたまらぬという思いがありますから、どうですか。
○河村国務大臣　御指摘のとおり、義務教育費国庫負担制度の根幹を守るということ、これが国の責任であるということ、これはきちっと我々も発信をもっと強めなければいけないと思います。
　今この問題がこういう形で来た一番大きなところは知事会でありまして、しかも、こう言うといささか当たりさわりがあるかもしれませんが、自治省出身の知事がたくさんいるという現状があります。そういうことも、本当の行革の観点からいって、そういうところから声が上がってくるというのは本当の行革なのかという思いも持っておりまして、各県、皆さんそれぞれ御出身がありますから、我が県の知事はどういう態度をとっておられるのか、一度ひとつ研究していただくとありがたい、こう思っておるところでございますが。
　義務教育を国が責任を持つんだという基本的な認識というのは、もっと私はきちっとうたっていく。我々も、広報力まだ弱い面があるんではないか、こう思っておりまして、その点については我々はもっと努力をする必要がある、こう思って、そういう努力をした上で次なる会議に臨んでまいりたい、こういうふうに思っております。
○川内委員　お気持ちはよくわかるんですけれども、国立大学の独立行政法人化に伴って効率化係数という考え方が用いられていましたけれども、総額裁量制というものを採用することによって、またそういう何かわけのわからない係数が導入されてしまうんじゃないかみたいな不安も若干持ったりするんですね。
　だから、そんなことにならないように、私は、地方分権推進会議やあるいは経済財政諮問会議の中で義務教育の国庫負担金を削っていくという議論が唐突にあらわれて、やり玉に上げられてくちゃくちゃにされているという今日の状況を考えると、やはりきょう大臣に、義務教育費の国庫負担金については、この制度のあり方についてはもうおしまいだということを、経済財政諮問会議の論点から削るんだという決意を聞かないとどうにも安心できないので、もう一度御答弁いただけますか。
○河村国務大臣　これからこの問題については議論をしていくわけでありまして、おっしゃるとおり、十八年度までにこれについて結論を出すということになっていますから、それまでに、それまでにといいますか、十八年度ということであればもう今からそれは対応していかなきゃなりませんので、その時点で結論を出すということは、それを外すという結論を我々は導くということになる、こういうふうに思います。
○川内委員　今、文部科学大臣、大変強い御決意をいただいて力強く思うんですが、大変重要な御発言をされて、今からやるんだということをおっしゃられました。
　私は、ずるずるすると何回も何回も同じ会議の中で話が蒸し返されて、後戻りがきかなくなって押し込まれるということになりますので、本当にきょうからでも、国庫負担金の問題についてはもうおしまい、終わりだというところで議論を整理していただけるように、経済財政諮問会議を、別に経済財政諮問会議にやたら気を使わなきゃいけないというのも片腹痛い話で、何でそんなところに教育のことを言われなきゃいけないんだという思いも持ちながら、何か知らないけれども経済財政諮問会議が何かやたらと力を持っているように見えてしまうものですから、きょうはあえてこういう議論をさせていただきました。
　どうぞこれからも、子供たちのために、子供たちの心を心として頑張っていただけるようにお願いを申し上げまして、質問にいたします。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　御提出の法案につきまして質問をいたします。
　これまでかなりいろいろな角度からの審議がございましたから、重なる部分もあるんですけれども、確認の必要もございますので、幾つか質問をしていきたいと思います。
　義務教育費国庫負担法は、昭和二十七年ですね、国会でも審議されております。あなたたちの大先輩である坂田道太委員、後の文部大臣でございますが、このように述べておられます。「憲法上重要な国民の権利であり、義務であるのみならず、わが国文教政策の根幹でございます義務教育について、国が明確に財政上の責任を負担することにより、義務教育の基礎を確立し、わが国文教の振興をはかりますことは、日本教育史上画期的な措置」でございます。また、続けて「都道府県が負担する諸給与のすべてが、国庫負担の対象ともなつたのでございまして、さらに学校教育上、教職員の給与費と相並びまして最も重要でございます教材費につきましても、新たに国が一部を負担する原則をここに明らかにしましたことは、義務教育無償の原則を実現し、あわせて義務教育の振興をはかる上から、まさに画期的な法案であり、わが国全教育界の要望である」と述べておられます。しかも、この理想的義務教育費国庫負担制度が一日も早く確立されることを要望し、とも加えられております。
　ですから、このとき、給料・諸手当、退職手当、旅費、教材費が国庫負担の対象となりました。その後、恩給費、共済費、児童手当などが国庫負担の対象となるなど負担の対象を拡大してきたわけでございます。義務教育無償の原則と教育の機会の均等を確保するためにこのように努力してきた先輩たちの気概を感じるわけでございますけれども、文部大臣としてはどのように受けとめておられるでしょうか、お聞かせください。
○河村国務大臣　昭和二十七年、坂田道太大先輩、これは趣旨説明ですか、こういう形でお述べになったということ、現実にはその幅が狭まっているということ、これは、教材費等々についてはできるだけ地方の裁量という声の中でそういうふうになっていったわけであります。しかし、今もって義務教育費、この無償の憲法の精神にのっとって、国民のすべての人に対して教育を保障する、教育の機会均等、その水準を維持する、この基本的な義務教育国庫負担制度の創設当時の基本理念、これは今も何ら変わっていない、このように思っております。
○石井（郁）委員　一九八五年以降、臨調、行革、そして今回の三位一体改革で、今や国庫負担の対象は児童手当、退職手当、給料・諸手当のみになって、今回の法改正で給与と諸手当のみということになってきたわけです。もう明らかに細ってきたわけです。
　理想的義務教育費国庫負担制度だと、理念は変わっていらっしゃらないとおっしゃいますけれども、この義務教育費国庫負担制度そのものがもう風前のともしびだと言わなければならないと思うんですね。理念は変わらないと大臣はおっしゃいますけれども、今、こういう実態、現実については、改めてどのようにお思いでしょうか。
○河村国務大臣　まさに地方の時代、地方分権あるいは地方主権と言われる時代、地方のできるだけ裁量性を発揮して、まさに教育も地方分権、まさに教育する者がそれぞれの地、一番住民に近いところの行政が責任を持って直接当たる。それができるだけやりやすいようにする。この考え方に立って今日に至っておるわけでございまして、今回、退職金、児童手当、これが裁量性があるものかどうかという議論、私もいろいろな考え方があると思います。
　文部科学省としても、地方分権の大きな流れといいますか、それを否定はしないで、裁量性を最大限発揮していただきながら根幹を守るという考え方に立ったときに、給与費、これが根幹であるという考え方に立っておるわけでございまして、もう風前のともしびだと。それは、これしかないんですから、これをなくしたらその根幹ということの考え方はまた全然変わってくるということから考えれば、まさにここが剣が峰にある、私もそういう認識でおることは事実でございますけれども、この根幹をしっかり守っていくということによってこの基本理念、これは貫くことができる、こう思っておるわけであります。
○石井（郁）委員　地方分権の流れ、地方の裁量を拡大するということが強調されているわけでございますけれども、私は、地方分権と言うのでしたら、やはり教育の内容などそういう分野でこそ分権化を図っていくべきだというふうに考えるんですね。ところが、分権の中身として真っ先に国庫負担の分野が手をつけられるということなんですね。そういう国の財政事情とはいえ、教育にしわ寄せが来る、そのことがやはり非常に問題だというふうに思っているわけです。
　それで、国の財政事情ということから来ている、あるいは行政の効率化等々から来ているわけですけれども、やはりこれは、このようにして教育を軽視していいのかという問題であって、決して私はいいことにはならないというふうに思うんですね。ですから、財政事情を口実にして、国のいわば財政的な撤退を次々に図っていくということが非常に問題ではないかというふうに思います。
　そこで、ちょっと大きな話として確認をしておきたいんですけれども、文科省は、「教育指標の国際比較」、これを公表していらっしゃいますけれども、平成十四年度版で見ますと、国内総生産、ＧＤＰに対する学校教育費の比較、これが掲載されておりますけれども、公財政支出で比較すると、ここに挙げられている、二十九カ国だと思いますけれども、これは日本は何位になるでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　ＯＥＣＤの一九九八年の調査によりますと、我が国の国内総生産、ＧＤＰに対する公財政支出学校教育費、これは初等中等教育から高等教育まで含めたものでございますが、その割合は三・五五％となっておりまして、ＯＥＣＤ加盟国三十カ国のうちで、指標にある二十八カ国中二十六番目、こういうことになるわけでございます。
　ただ、教育に対する公財政支出につきましては、ＧＤＰに対する公財政支出の割合でありますとか、教育制度の相違、あるいは、総人口に占める児童生徒、学生数の割合の相違など、国によりさまざまな条件が異なるわけでございまして、単純な比較は困難な面があるのではないんだろうか、こんなふうに承知をいたしております。