Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　それで、これに関連して、先ほどのお答えに対してまた質問をさしていただきますが、冒頭栗林先生にお尋ねをいたしました、参議院改革小委員会が絶望感に襲われて、その改正の作業を一時ストップすることにした、まことに悲しいことである、その理由は何でしょうか、二つお答えがありましたですね。調査会等の問題等につきましても、これがいいではないか、調査委員会の方がいいんではないかと言ったら、調査会にしたらどうだというような意見まで出て、そのことを自民党さんの方にお願いをしたら、衆議院の方で、いわゆる党幹部の方でしょうけれども、現在、完全に参議院が政党化されていない今日であっても、それはけ飛ばされて、みんなが非常にがっくりしている、慨嘆しているということをおっしゃいましたね。
　そのことを考えますと、今度のように、今度の法律案というのは、衆議院と参議院と同じ政党でも違っておってもいいんじゃないか、乱暴なことを言えば、そういうことになるわけですね。衆議院で決まった政党の決定に対しても、参議院のたとえば自民党なら自民党は従わぬでもいいじゃないか、そういうやり方でいったらもっとうまいぐあいにいくよ、社会党もそうなんだよというようなことをおっしゃっています。
　　　　〔片岡委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
これは何も知らぬ者が聞いたら、まことに耳ざわりがいいですね。それは、今度こういう法案を通しても、参議院が政党化することにはなりません、なぜならば、それは政党の決定に従わないのであります、参議院だけは別であります、こう言うのですから、これは選挙民、それを演説されたら、ありゃ、本当かなというて、みんなびっくりすると思いますよ。初めは疑い、そして信用するでしょう。だが、その結果はどうなるのですか。その選挙のときに、この法案によりますと、いわゆる名簿の届け出をすべき政党並びに団体は、それぞれその政党、団体の名称と、そして綱領と、そして党則と、それから規約とを必ず届けなければいけませんね。そして今度は、新聞、テレビその他で出しますことは何か。まあ公報でしょうけれども、公報で必ず出さなければならぬのは、いわゆる政策を出さなければいけません。そして政見を出さなければいけません。そして個人のいわゆる来歴等の紹介がなければなりません。そういうものをみんな公に発表するわけでしょう。それで、有権者はその政党に投票するわけでしょう。
　そうすると、その政党に投票した国民から見ますと、自民党のいわゆる名簿の中にある拘束された議員さん、当選された議員さんがその党の決定に従わないでいいということは、頭から国民をだましているんじゃありませんか。えらい便宜的な、便利重宝な議論が先ほど繰り返されておったので、私もちょっと目をくるくるさしたのですがね。そんなんだったら、今度の改正案というのは頭から国民をだました改正案ということになりはしませんでしょうか。そのことにつきまして、斎藤先生に伺いたいと思います。
○斎藤参考人　新しく選ばれる議員の中には自民党員でない方も多く出てくると思いますね。したがって、そういう方に対して党のおえら方がどういう態度に出るかということは全くわかりません。
　それから第二は、過去において私自身の経験を申しますと、自民党の場合、拘束というものは非常に緩やかだったと思います。たとえば独占禁止法の改正がかかりました。自民党としてはこれを通すのだという決定でありましたが、参議院で、われわれ六名の者が、どう考えても納得しかねるというので、その反対をいたしたのであります。それでも別段お小言もいただいておりませんし、除名されておりませんのです。ですから、わりあいに緩やかじゃないかと私は思うのです。これは党の首脳部のお決めになることであって、私のような末席の者が考えるべきことではありませんけれども、やはり各人の持っている知識、経験、それを生かしてよりよい政治をすることがねらいでありますから、党が決めたことが全部そのまま守られなければ除名だなんということをやったのでは、私は近代的な政党ではないと思います。ですから、矛盾だとは思いませんです。よろしゅうございましょうか。
○岡田（正）委員　これは斎藤先生のように博士号を三つも持っておるというような、まあ全日本人の中でも非常に貴重な存在のそういう人は、自民党としても失うのには余りにも惜しうございますからね。ですから、先生が独占禁止法等の問題で、ときにはだだをこねられましても、よくありますじゃないですか、ちょっと腹ぐあいが悪いで本会議場に入るのはこらえてください。これは生理現象ですからね。ですから、便所に行っておるやつまで首に綱をつけて引っ張り出すというようなことはどんな政党だってできるわけはないのでありまして、それを先生が、たとえば演壇の上へ立って、自民党が出した今度の提案については私は絶対に反対である、一体総裁は何をしておるんだ、こんなべらぼうな法案があるかというようなことをやられて、なおかつ、私は除名にも何もなりませんでした、御苦労さまでしたというて実は慰めてもらったのですというなら、話は別ですよ。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
　だけれども、国民が見、常識から見るならば、国民に党の名称を出して、そしてその綱領を出して、党則を出して、規約を出して、これは届け出なければ資格団体にならぬのですから、それを出して国民に公表するということは、このことに賛成をしてくれる党員ではありませんがこの方を推薦しましたということでございましょう。自民党の出される名簿の中に、共産主義の方が出ますかね。そんなことはないでしょう、理屈から考えても。だから、先ほど来、私から言うならば大変危険な問答が繰り返されておったなと思ったから、冒頭にこの問題に集中して実はお伺いをしたわけでありまして、そういうふうに、自民党さんから出された法案であっても、中身に入ってくるとこういうふうに支離滅裂になってくるんですね。それが私どもにとっては大変心配なのです。
　そのことは議論にわたりますから、それ以上申し上げないことにいたしまして、続いて斎藤先生にお尋ねをいたしますが、無所属が事実上締め出しとなりますね。これは、理届の上からいいますと、そんなことはありゃせんよ、おれはもう出ていこうと思うのだったら、四％の得票、これは新しい政党だったらありません。それから五人の国会議員、これも新しい政党ならありません。しかし、十名以上の名簿をそろえて、四百万円掛けて四千万、耳をそろえて出してこい、そうすれば無所属だって立候補できる余地はあるじゃないか、こういうことにいままでの説明はなっておるわけです。大体いままでの基本的な説明というのは、地方区があるのですから、地方区の人も出ておるのだから、そこへ行ってどんどん運動すればいいんだ、これは決して無所属の締め出しじゃない、こういうことをおっしゃいますけれども、私は、これは詭弁だと思います。事実上、無所属の方々の締め出しになる。これは野末先生も本当に血を吐くような思いでおっしゃっていらっしゃると思いますが、これは十人のがん首をそろえようと思えば、たとえば一人を当選させるために四千万の金を使い、そして供託金は、今度は三千二百万ふんだくられる、こういうことになる。いままで斎藤先生は五億円使ったという本を出していらっしゃいまして、私はその中身を読んでいませんからわかりませんけれども、いままで選管へ届け出られたその届出書から言うたら、最高に使った人が三千五百万、そして最低の使った人が千五百四十円ということでございますから、それは、先生の書いていらっしゃるのは事前の分も入っているわけなので、決してそのことを私はとやかく申し上げるのではございませんが、いまの選挙費用三千五百万が一番最高だと言っているのに、片方、無所属の者が立候補しようと思ったら、頭から三千二百万円どぶへ捨てるような気持ちで出なければ立候補ができないというこの現実、こういう、いわゆる小党派、少数派締め出しということについて、どのような御感想をお持ちでございましょうか。
○斎藤参考人　岡田先生にちょっとつけ加えさせていただきますが、自民党が——いま独禁法だけじゃないのであります。一般消費税の反対のときは、私が先頭に立って反対をいたしました。（岡田（正）委員「あれで自民党が救われたんです」と呼ぶ）
　それから、今度のグリーンカード問題でも、金丸先生が委員長で、私は参議院から出て副委員長をやっております。で、一般消費税のときには党議決定であります。今度はもう法律までできちゃっているのです。それに対しても私は、反対のことは反対だと言いました。もちろん除名されたときには甘受するという気持ちでやっておりました。しかし一言も、どなたからもこれは文句は言われておりません。そういうようなところが自民党のいいところじゃないかと考えております。
　商工委員会でも独禁法のときには一時間質疑をいたしまして、速記録にもそれは載っておるわけでありまして、決して自民党の首脳部が知らないからというわけではないと思いますね。これだけつけ加えておいて……。
　それから第二の問題について、新しい制度につきましては、実は立案者であり、発案者である方にひとつ答えていただくことが正確を期するゆえんだと思いますから、それをお許しいただけますでしょうか。発案者がここにいらっしゃるわけですから、発案者にひとつ説明していただいた方がよろしいかと思います、委員長のお許しを得れば。（岡田（正）委員「いいです、いいです、よろしいです」と呼ぶ）
　それじゃ、私の私見を申し上げます。
　私は無派閥の方々が締め出されるとは思いません。むしろこうするのじゃないかということを考えておりますのは、相当知名度の高い方々を出して十人にして、そうして票をかなり集めるのじゃないか。この制度で、一部の方々は、自民党が党利党略とおっしゃるけれども、むしろそうじゃない、いま反対をしておられる方々の方にかえって利益が回るのじゃないかということさえ考えております。そうして、途中、当選しちゃった後でやめることは自由なのでありますから、自分は本職の方へ戻ると言っておやめになる。そうすると繰り上げ当選、こういうことになってまいる可能性があるのでありまして、私は、十人集めるということは決して困難ではないと思います。
　それから、お金の点については、私は五億使ったと申しましたのは政治活動で使ったのでありまして、二十三日間の資金は、自治省に届けてありますが、三千百万でございます。
○岡田（正）委員　いまの問題は、野末先生の御答弁をいただかないとどうにもならぬと思いますので、ひとつよろしく……。
○野末参考人　無所属の締め出しの点であろうと思いますけれども、斎藤先生の意見によりますと、いろいろな手があるというようなことで、結果的には得するのじゃないかと言うけれども、それは締め出されたるがゆえに、やむを得ず苦肉の策としてやることであって、仮にそれが成功したとしても、それは本意じゃありませんね。筋も違いますね。ですから、これは論外だという気がします。
　それから、岡田先生のお話の中で、無所属がという点では、私は、もう先ほどから何回も繰り返すように、選挙に出る場を与える、洗礼を受ける、選ばれるというその場を与えてもらえないことにはどうにもならない、その保障をしていただくことだけをお願いするしかありませんですね。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それから、今回の法改正の中で、お金がかかり過ぎる、それから広過ぎて非常に過酷である、残酷区であるというような問題が出ておるのでありますが、先ほどもどなたか御意見があったかと思いますけれども、参議院の全国区の選挙だけが広過ぎて金がかかってということではないと思うのです。これは私どものような新米代議士でありましても、もう選挙のときに、もちろん事前も含めてですよ、選挙の本番になれば、もう朝から晩まで、車に乗っておるキロ数だけでも三百キロを下回る日はありません、自動車だけで。そして、まさに寝る時間といったら三時間であります、一日の間に。そして演説だけではございません。行く先々で陳情を受けなければなりません。これがまた大変なことであります。これは地方区だって同じだと思うんですね。私の方の広島県で言いましたら、広島県を三つに分けて、その中の三区から私は出ておるのですから、地方区の人なんかは三倍の広さですから、それはすさまじい努力でございます。
　そういうことから考えたら、やはり全国区の方だけがしんどい、えらいということは、これは引っ込めてもらわぬといかぬと私は思いますね。これは都道府県の議員さんにいたしましても、あるいは市町村の議員さんにいたしましても同じですよ。範囲が広いか、小さいかというだけのことでありまして、体を使うことと心を痛めることと、それから金を使うことにつきましては、それは大小の規模はありましても、それはみんな楽をして通った者は一人もおりません。そういう点から考えまして、全国区が広過ぎてつらいということについては、私は、ひとつ今後も考え直しをしていただきたいなあと——大体選挙というのは孤独な闘いですからね、何かしらん、いつでも自分がひとりでやっているような気持ちになりますから、つい自分だけのことを考えてみると、えらいなあ、さびしいなあ、しんどいなあということが先に立つかわかりませんが、みんな同じなんですよ。それをやり抜かなければ当選できないわけですよ。ですから、そういう点では、私、質問しようと思いましたけれども、この問題についてはあえて質問をしませんけれども、みごとな選挙戦を展開しておる近藤先生、ちょっと一口……。
○近藤参考人　これは私が先ほど申し上げたことでございまして、私自身の経験から見ましても、わが党の衆議院議員候補それから地方区候補、全国区候補、これはいずれも肉体的、精神的な苦痛は変わりないと思っております。ある意味では、全国区というのは毎日毎日変わっておりまして、風景も変わりますし、気候や食糧も変わりますので、いい面もなくはない、こう思っております。
○岡田（正）委員　やはり仲間同士の発言ではありまして、非常に愉快です。
　そこで、野末先生にちょっとお伺いしますが、先ほど来から本法改正に伴いますこの原因というのは、その一つは、やはり金がかかり過ぎるということが、先ほどの広い、そしてしんどい、知られにくいという理由のほかには金がかかり過ぎるというのが最大の理由でございました。そのことにつきまして、金というものはかかり過ぎるのではなくて、斎藤先生には失礼でございますが、五十人の中で上の方に行こうと思うから金がかかるのであって、これはウルトラＣではありませんが、まあ四十番から五十番の間に入ればいいわいということならもっと使い方が違うと私は思うのです。だから、金はかかるのではない、かけ過ぎておるのである。選挙というものは、私は事前運動を含めて金をかけない選挙というのを全国会議員がお互いに約束をして、候補者が約束をして、みんなが選挙の浄化に努めるのがあたりまえ、こう思っておるのでありますが、野末先生、模範的な答弁をひとつ……。
○野末参考人　それはもう理屈で言えば金はかけなければかけないで済むでしょう、あるいはかけようと思えば幾らでもかかるでしょう。しかし、やはり心配であり不安であり、そして運動をする人たちが動くにはやはりある程度のお金が要るという現実も考えれば、かければ幾らでもかかるように切りがない。そうなると、現実にかかるという候補者あるいは政党があってこれはあたりまえだと思うのです。ですから、みんなでかけないようにしようとおっしゃるけれども、有権者のこともありますからなかなかそれはむずかしい。それで、僕個人は地方区、衆議院についてはわかりませんが、全国区については、確かに金のかからないやり方もあるけれども、それは僕で言えば金をかける部分をすでにマスコミなどを通じて名前を売っちゃっている、そういう特殊な理由があるわけですね。これを金銭に換算すれば物すごいわけですから、やはりこれは特殊事情でもって金がかかる、かからないということで断定するのはよくないと思うのです。しかし、この現実的な金のかかる弊害を何とかしなければいかぬというならば、やはり公営選挙の面を非常に強くするということによって金のかかり方は政党にしろ候補者にしろ非常に楽になってくると思うのです。いまのポスター十二万枚、はがき十万枚というけれども、これだってむちゃくちゃに金がかかるわけです。しかし、十二万枚のポスターを張り切れるということは考えられないのに法律ではこれが許されるというような矛盾もある。となれば、こういうものもやめさせて公営部門だけに、公報なりあるいはテレビの政見放送なり、そういう公営部門の拡充ということを真剣に考えれば金のかかる弊害はいろいろな点で少しはまともになるのではないか、そういうふうに思っております。
○岡田（正）委員　今度の改正の中で私が最も気になりますのは、二十五人を限度といたしまして名簿を出せば出すほど紙面は大きくなってくる、あるいはテレビの時間も大きくなってくる。ところが人数が少なければ少ないほどそれに比例して小っこくなっていく。これは個人選挙じゃない、政党選挙でありますから、一応の枠をはめてどうしてもこの政党要件でやるのだ、十人と五人、そして四％でやるのだということをどうしても通すというのであるならば、政党対政党の選挙でありまするから、何人名簿候補者がおろうとそういうことには関係なしに、どの政党も同じスペース、同じ時間でやるべきではないか。これが本当の選挙の公平ではないかというふうに思うのでありますが、その点について各先生からお答えを簡単にお述べいただきたいと思います。
○斎藤参考人　私は立案者でもありませんし、まだ確定している問題ではないので、将来の問題だと思いますから、先生の御意見はお伝えいたしますけれども、私自身の考え方はいま申し述べることはできません。
○宮之原参考人　これも一つの見解だと思いますね。ただ、率直に申し上げて参議院の審議の段階では話はそこまで及ばないのです、憲法論議に花が咲きましてね。だからむしろ最終段階で詰めをされるところの衆議院段階でいろいろ議論をされたらいかがでしょうか。
○栗林参考人　いまおっしゃったのも一つの考え方だろうと思います。普通、発言時間を調整する場合に小会派にはげたをはかして大会派は若干不利になるということもあるいは参考になるのかもしれません。いずれにしてもいまの形はどういう選挙をやるのか具体的に頭に思い描かないまま案ができてきたということだろうと思います。
○近藤参考人　選挙の結果の議席に応ずるものでなくて、選挙期間中政党が対等であるべきだということはりっぱな識見だと私は思います。で、今回の法案でそれができるかどうか、できないわけでもないのですが、たとえば共産党でも二十五名立てたらいいのじゃないかというのですが、それにつきましては御指摘のような大変厳しい供託金があるために阻まれているという点は大変残念だと思います。
○野末参考人　私、基本的な考えを抜きにして、先生のいま質問になられました政党の名簿者数に応じてかなり不公平、その問題ですが、これは個人本位でなく政党本位だと言いながら個人の数が物を言っているというあたりで非常に矛盾していますから、政党本位ならばどんな小さい政党も運動のパワーを同じくしないと結局大きい方に有利という結果になりますね。ですからおっしゃるとおりこれはおかしい。ですからどんな新しい政党でも、政党条件が仮にどういうふうになろうと、その条件にかなって出てきた以上は全部が平等であるべきだ、そう思っています。
○岡田（正）委員　今回の御提案というのは自民党さん一党だけの御提案でございますね。それで、先ほど来先生方の御意見の中にもあったかと思いますけれども、いやしくも選挙制度の改正ということになりますとこれはルールの改正です。ですから自民党さんお一人の考えでそのルールを変えてしまうということは大変乱暴な話ではないか。言うならば土俵の大きさを一党だけの関係で大きくしたり小さくしたりゆがめてみたりというようなことをやられたのでは困るというのと一緒でありまして、私は、各党が合意に達するまでとことん話し合いをして、その上で制度の改正を行うべきである。参議院の改革をやろう、参議院の内部の改革をやろうということについて、各党が血が出るような思いをして一生懸命議論をやっていらっしゃるのと同じように、これは各党の合意を得なければいかぬ。自民党じゃ十年前からやりおった、社会党は七年前からやりおった、あんたら知らぬのが悪いんだ、こういうことになるようでございますが、国民から見たらまさに唐突でございまして、こういう点は各党が十分合意に達するまで練って練って練り上げたものを最大公約数として出してくるというようなことにしませんと——完全一致、一〇〇％一致ということはどの場合でもなかなかむずかしいでしょうけれども、少なくとも最大公約数をつくるだけの努力はなさるべきではなかったかなと思うのでありますが、ひとつ最後に各先生から御意見をいただきたいと思います。
○斎藤参考人　いま先生御指摘の努力をせよ、きっと先生からごらんになると努力が足りないとおっしゃるかもわかりませんが、自民党としては十分努力したつもりであります。実は私も前国会のときには理事をやらしていただきまして、ずいぶん他の先生方とも連絡をしたつもりでございます。努力が足りないと言われれば反省せざるを得ませんけれども、自民党としてはなし得る最大限度の努力をした結果がこれだったと御了承を得たいと思います。
○宮之原参考人　議会制民主主義のあり方のルールづくりですからね。それは先生御指摘のように可能な限り各党の合意を得て出すというのが一番いいことだと私は思います。したがいましてそれぞれの党で、発議の時期は別にいたしましても——ただ自民党だけでこれが出されてきたというところに今日難航しているところのゆえんがあるのじゃないでしょうかね。昨年の通常国会で出て消えて、臨時国会からずっとここまで続いておるわけですから。それで一院を通そうとした無理があったから参議院で御承知のような状態になった。したがって、あと残された期間はわずかでございますけれども、ここで十分また皆さん方お話しいただきまして、合意の中で一つの方向性を出していただくことを私どもは期待いたしております。
○栗林参考人　経過だけ御報告申し上げますと、最初にこの改正案が出てきたのは、去年の通常国会の終わる日の約十日前でございましょうか。これは廃案になりました。なった理由というのは、これは党派を超えて議運の理事会の共通印象というのは、選挙法のようなものを一党単独とは一体何だ、ちょっと頭を冷やしてこいというのが廃案になった理由でございました。ところが、頭を冷やしたかと思ったら、冷やさないで臨時国会にまた同じものが出てまいりました。臨時国会は行革関連特例法案が主たるものでありましたから、大臣諸公は全部そちらにくぎづけになっております。選挙法ですから、当然法務大臣、自治大臣の出席を求めた。自民党の方は、議員立法なのだから大臣は要らぬではないか、そうはいかぬというこの駆け引きだけで実はほとんど使ってしまいました。実質審議なし、舞台裏の駆け引きだけで追われるというのが去年の臨時国会でした。これは継続審議になったのです。
　そのときに民社党と公明党で共同しましてある提案をいたしました。内容は、選挙法というのは、一党単独はおかしい、第三者機関への付託も含めて審議を委託しなさい、その結論が出たらそれはまた従えばいいではないか、いまでも私どもはそう思っておりますが、その提案をしたところ自民党の方から反対をしてまいりました。またその法律案が通常国会に出て御案内のこの間のていたらくになった。
　なぜこうなったかなのですが、自民党とすると、十年かかったとおっしゃいますけれども、まず前段の部分でどういう党議がまとまってきたかといいますと、実は自由名簿式比例代表制なのです。これが自民党のほぼ党議に近い意向でございました。もし非拘束自由名簿式になればこれはまだそれで話し合いはあるのです、人の名前が書けますから。これがなぜ拘束名簿式になったかというと、実は社会党案が拘束名簿式比例代表制であった。そのときに、社会党があの案を出しているから思い切って拘束名簿式比例代表制にしてしまおう、そうなれば通るのではあるまいか、こう自民党が考えた。したがって、一党単独で提案をしながら、内心は社会党が協力をしてくれるだろう、これが、実は急遽非拘束自由名簿式から拘束名簿式に自民党が変わった理由であります。当時自民党が一般向けにこういうパンフレットをつくりました。そこの中にいみじくも言っているのは、「社会党が賛成しているいまが選挙法改正の絶好の機会である。」こういういきさつがあったということなのです。
　何もいま、私、非難めいて言っているわけではありません。あくまでも、これはわれわれがかねて言うように、第三者機関も含めて慎重に議論をしながら成案を求めていくべき筋合いの法律案だと思います。
○近藤参考人　岡田先生が言われましたことは、私自身も昨年十月の本会議質問以来、理事会、委員会で繰り返し主張してきた点であります。自民党の方は、定数是正の方は各党合意がないからやらないという点も考えまして、全くこれは理不尽なことであると思います。衆議院段階では、わが党も抜本的修正案を出しておりますので、これも含めて各党の協議と合意を進めるようにお願いしたいと思います。
○野末参考人　各党合意はそれは結構なのですが、合意すれば成立したも同じようなもので、しかし、現実には、いままでいろいろと御質問を受けましたけれども、賛成の方、反対の方いろいろあり、党内においてもいろいろな意見がおありのようで、それを横並びの政党で合意するということは、これはもう不可能だろうと思いますから、現実論としては各党合意ではこういう法案は出てこないでしょう。しかし、非常に大事な問題を一党が出してくるというのは、まさしくこれを認めるわけにいきません。これは国会議員の自分たちの利害にかかわることを自分たちで決めるというところで、そもそもスタートがおかしいので、第三者機関に初めから諮って決めてもらわなければいけない。そういう委員の構成といいますか、そういう審議会というか、諮問の会ですか、そういうものをつくる点においてのいろいろないきさつはあるでしょうけれども、できた以上それに従うということでこういう選挙法の改正を特に全国区についてはやるべきだったのじゃないか、こういうふうに思っています。
○岡田（正）委員　最後の質問を私が申し上げましたのは、政治資金規正法の問題にいたしましても定数是正の問題等にいたしましても、各党の御意見がそろいませんので提出をしていないのでございます、こういう説明がありながら、今回のこの制度改革についてだけ一党で提案されたということについて非常に不信を持っておりますので、その国民の声を皆さん方はどう思うかという点についてお伺いしたわけでございます。大変ありがとうございました。
○安藤委員　私は共産党の安藤巌でございます。
　本日は、五人の参議院議員の先生方、調子のいいお話も含めていろいろ貴重な御意見を拝聴いたしましてありがとうございました。参議院議員の先生方から御意見を伺うというのは全く画期的なことなのです。ところが、ごらんのとおり公明党推薦の参考人の方、それから予定されておりました青島幸男さんが不出頭ということ、さらに会期末までの日程も決めないで御意見を伺うということ、これは問題だと思うのです。
　私ども共産党は、近藤参考人の方からも意見陳述がなされておりますように拘束名簿式比例代表制そのものには賛成しておるのです。ただ、無所属、無党派の立候補を認めない、それからもう一つは選挙活動を大幅に規制している。この問題で、これは大きな憲法上の問題でもあるというふうに思っておるのです。無所属立候補云々の問題につきましては後で野末先生にもいろいろ御意見をお伺いしたいと思いますが、いろいろ金がかかるから、あるいは残酷区だから、そういうことになっているのは現在の選挙制度にもともと原因がある、もともと選挙制度に無理があるからじゃないかというような御意見があるのです。
　最初に斎藤先生にお伺いをしたいと思うのですけれども、まず、相当たくさんのお金をお使いになった。本にも書いておられますからね。そのお金をお使いになったのは、先ほどもちょっとお話があって、私もおかしな話だなあと思ったのですが、何かむだな費用を使った、あるいはどぶに捨てるようなというお話もあったのですが、むだな費用を使ったというような印象を持っておられるのかどうかということなのです。といいますのは、斎藤先生は政治家としてこれから国民の支持を広くお受けになって、そして政治家としての活動をこれからやっていこう、そういう政治活動の一助じゃないかと思うのです。となると、どうしてもむだな費用というのはおかしいと思うのですが、そういうような意思を持っておられるのかどうか、まず最初にお伺いしたいと思います。
○斎藤参考人　いま私は、むだな費用と申したことはございません。政治活動には必要欠くべからざる費用だと考えております。私自身、学者であり評論家をやってまいりました関係上金があろうはずがありませんので、自宅を四分の三売り、おやじからもらった熱海の別荘を売り、血の出るような金でございますから、私がそれを遊興飲食に使うなどということは全然ありませんし、ただ一件の選挙違反もしておりません。したがって、むだな金を使ったとは私は考えておりません。
○安藤委員　その関係で三つに話を分けて斎藤先生にお伺いしたいと思うのですが、選挙期間中あるいは準備期間中、瀬踏み行為というふうに言われておりますね。まず選挙期間中は除きまして、いろいろお金がかかるというのは、とにかく準備活動あるいは瀬踏み行為にお金がかかるという話で、選挙期間中は法定選挙費用がありますから。ですから、その準備活動あるいは瀬踏み行為というような段階でのお話をお伺いしたいと思うのです。
　斎藤先生は、まず斎藤栄三郎という名前をとにかく有権者の皆さん方に知ってもらわなくちゃならぬ、これは当然だと思うのですが、それだけをお訴えになったのじゃないだろうと思うのですね。やはり自民党の公認としてお出になる以上は、自民党の政策、これをしっかりお訴えになったと思うし、自民党そのものの宣伝もしっかりおやりになったのではなかろうかと思うわけですね。これが一つです。
　それからもう一つは、今度はこの改正案のとおりでいきますと、政党が名簿をつくって順位を決める。温泉に入っておったり、あるいは寝ておったりでも当選できるじゃないか云々という話もございますが、私は、そんなわけにはまいらぬのじゃなかろうか。先ほど斎藤先生も、名簿に載せてもらってとにかくがんばるのだというお話をされておったのですが、そうしますと、残酷区というのが拘束名簿式比例代表制になるとなくなってしまって悠揚としておられる、あるいは残酷区なんというのはなくなって、ちょっと動けばいいみたいなことになるということにもならないのじゃないかというような気がするのです。
　そうしますと、この拘束名簿式比例代表制をとったからといって残酷区がなくなるというわけにもまいらぬじゃないか、やはり相当動かなくちゃならぬじゃないか。相当動いて、これまでは個人選挙ですから、先ほどおっしゃったようにいろいろ斎藤栄三郎という名前も売らなくちゃならぬ、この改正案の中でもがんばると言っておられるし、やはり党の名前と政策宣伝はもちろんやらなくちゃいかぬと思うのですが、その名簿に私が載りておりますよということもしっかり知っていただく、そして斎藤栄三郎を、名簿登載者の識見はこれでありますというのを訴えなくちゃおかしいと思うのであります。そうなると相当動き回らなくちゃならぬ。どうして残酷区がなくなるのかしら。そうするとその活動の金も要るんじゃないかという問題、この点についてどういうふうにお考えになっておられるのか、それが二つ目です。
　それから三つ目が、やはりそれと関連するのですが、名簿に登載する問題です。自民党の中でも比例代表制問題研究会というのをおつくりになって、あるいは考える会という会もあるようでございますけれども、その名簿に登載するについての基準なるものをいろいろお考えになっておられるようですね。それを拝見しますと、新聞紙上で拝見するのですが、党への貢献度とか支持団体への支持ぐあいとか、だから支持団体から支持を失ったら名簿から外すとか、こういうのが記事に載っているわけですね。そうしますと、名簿に登載をしてもらうためにも支持団体に対してしっかり運動をして支持してもらうというようなこともどうしても必要なんじゃないかなと思うのですね。
　だから、こういう点からいっても残酷区というのはどうしてなくなるんだろう。やはり支持してもらうために動き回らなくちゃならぬ。あるいは先ほどもちょっとお話がありましたけれども、党への献金というようなことも出てくると、やはりお金の問題もつきまとうのじゃなかろうか。
　こういう三つの疑問があるのですが、これに対して斎藤先生、どのようにお考えになっておるか、お伺いしたいと思います。
○斎藤参考人　いま先生御指摘の第一点、自分の名前を知っていただくための努力はもちろんいたしますけれども、それでは有権者の方々に対して失礼千万な話で、私はそのときに配りましたパンフレット、先ほど先生のお手元に届いたかと思いますけれども、その中にも一般消費税の問題を解説し、それから自分の意見を述べてあります。それから、たとえば財政再建はどうするかというようなことを数項目にわたって述べておりまして、少なくともこれをごらんになった方は、私の考え方なりあるいは党の大きな方向は御理解いただけたのじゃないかと思います。したがって、冒頭に触れましたように、選挙というものは社会教育の機会だと考えております。
　それから第二点の、新しい制度になっても運動をやるだろう、それじゃ残酷区はなくならないじゃないかという御指摘であります。それから同時に、金も依然としてかかるのじゃないかという御指摘ですが、具体的な例で一つ申しますと、たとえば私が大阪に行って講演をやる、聴衆にポスターを張って見ていただく、立て看板もやります。それを全部いままでは自分の費用でやりました。しかし、今度この新しい制度の場合は、個人がそういう演説会なんかやるということはできません。党がおやりくださる。そうすると、各政党そうでありますけれども、党の方に恐らく選挙対策本部みたいなものができるであろうと思います。そこから斎藤はどこへ行けという御指示があるだろうし、それを知るためには斎藤の支持団体は何かということを届け出なければいけません。したがって全く未知の世界に行って話をするより、知ってくださっている方々のところに行ってこういう新しい制度になりましたと御説明申し上げて、今度は斎藤栄三郎と書くのじゃありません、自民党とお書きいただきたいという新しい制度のＰＲなどもやらなければならないかと思います。
　したがって、いままでの制度ですと個人選挙です。しかし今度は党営選挙であり、そうして先ほどから話が出ましたように公営選挙の方向にだんだん持っていくであろうと思いますから、その点精神的に非常に気楽じゃないでしょうか。いままでですと、選挙の途中で金がなくなってしまったからおれはおりるよというわけにいかないのであります、それは過去においてはおりた方もおられますけれども。しかし、走り出してしまったものを途中でやめるわけにいきませんから、無理をしてでもやらざるを得ません。今度はそうじゃなしに、党という一つの組織で指令が出て、そうして働くわけですから。それから党に対する貢献度を首脳部がどう判定なさるかは首脳部の判断に任すのでありますけれども、私は全力を挙げて党の政策を知っていただく、あわせて新しい制度をＰＲするために努力いたそうと考えております。ですからいままでに比べて比較の問題なんで、全く残酷区がなくなるとは思いません。やはり運動はしなければいけません。
　それから前から何回も出ておりますように、どんな選挙でもつらいのだろうと思います。むしろ区会議員の選挙の方が全国区よりつらいかもわかりません、一票一票争奪戦ですから。全国区の場合は投網を投げてすくうようなものですから、したがってつらいという点から見れば小さな選挙区の方がよほどつらいのかもしれませんけれども、私自身の体験から先ほど申し上げましたように、自己の負担において資金の調達をし、自己の負担において一回選挙をやると、私は大体六キロやせます。それで六年かかってようやく四キロくらい戻ってまいりまして、かつて私は七十二キロぐらいあったものがいま六十キロでありますが、とにかく個人の負担においてやるよりも、むしろ党の負担において、また公営の要素をなるたけ盛り込んでいくというところに、従来よりは残酷区ではなくなるし、銭酷区ではなくなるであろうと考えております。
○安藤委員　次に、宮之原先生にお伺いしたいと思うのです。
　これも斎藤先生にお伺いしたのと同じように、まず第一点は、これまでの先生のおやりになった選挙で、個人名だけではなくて、社会党の政策と社会党の名前もしっかりお売りになったのじゃないかということです。そういうことをまずお尋ねしたい。そういうことになれば今度の政党選挙ということになっても全国区の場合変わらないのじゃないかなという印象がするのです。それについてどういうふうにお考えになっておられるのかということ。
　それから、名簿に登載される人、いわゆる全国区の候補者ですが、この人たちの運動もある程度認めるべきだということを先ほどおっしゃった。それは社会党が参議院でお出しになった案にそういったこともちょっと入っているのだろうと思うのですが、ある程度ということではなくて、今度の改正案でも、政党本位の選挙ということになっても、その名簿登載者、全国区の候補者の人たちがその党の、宮之原先生の場合ですと社会党の政策はこうでありますというのはしっかり訴えて回る必要があるし、私が載っておりますというようなことも言う必要があるし、というようなことから考えると、ある程度ではなくて、最初にお尋ねしましたように、現行でも自分の名前を売ると同時に党の政策もしっかりやってきたんだということであれば、党の政策を宣伝するためにも名簿登載者に対する選挙活動の範囲は現行法どおり認めてしかるべきではないのかと思うのですね。これは社会党さんの案とは違います、わが党案の方です。だから現行法どおり認めるべきではないのかなというふうに思っておりますが、その点についての御見解をお伺いしたい、これが二つ目です。
　それからもう一つは、無所属、無党派は認めない、これは社会党案にもあるわけです。これはよく新聞紙上等でも言われておるのですが、もともとこれは自民党の方にも関係あるのですが、斎藤栄三郎先生は提案者じゃございませんからお尋ねしなかったのですが、宮之原先生は参議院の方では提案者になっておられるものですからその関係でお尋ねするのですが、やはり無所属を認めないというのはこれは社会党の、そして自民党の党利党略じゃないのかというような話があるわけですね。結局、無所属が立候補できない、だから無所属へ入れようと思っておった人、その人の票をいただくことができるんではないかということを自民党と社会党が考えているのではないか、こういう話ですね。そういう話もございますので、私もなるほどなという気もせぬでもないのです。ですから、その辺のところは宮之原先生はどういうふうに考えておられるのか、後でまた出てさましたらお尋ねいたしますが、まずこの三点をお尋ねしたいと思います。
○宮之原参考人　いままでの選挙運動の中で党の政策は入れなかったか、こういうことでございますが、これは党の公認を受ける以上はどの政党から出ている候補者もそうだと思いますが、もちろん党の政策を入れます、あるいはまたプラスするのに個人のローカル的なものもやはり入れていくという一つの特色があると私は思うのです。問題は、そのことと資金とのかかわりがお聞きになっているところだと思うのですが、これは先ほども近藤先生からも陳述がありましたけれども、近代化されたところの政党だと自負されている共産党さんから見れば文字どおりいままでの選挙も党運営の選挙ですね。パンフからポスター一つまですべて全国的に規格化されていますから。けれども、率直に申し上げてわが党は皆さんみたいにきちっとそこまでいきません。ですから、政党の宣伝活動と同時に個人で受け持つところの分野というのもやはり相当あるわけなんです。私自体の経験から見ますと、率直に申し上げて第一回目に出たころは自分としては知名度もあると自負してやりました、大した運動もしないで。そしたら御承知のように最下位のところでございましただけに、いろいろ自分で反省してみると、いわゆる知名度だけでは選挙はやれない、個人としてもやはり運動するということも相当必要だ。だとするならば、やはり党の具体的な運動が始まらない、少なくとも二年くらい前から自分のリーフ、個人本位のリーフをつくるなりいろいろなものをやらなければならぬ。あるいは国会報告としてそれぞれのポスターもつくってやらなければならぬ。これはおたくと違いましてわが党のごときはとても政党がみんな持ってやるというわけにはまいりませんね。そういうような点で見ますと、これは相当費用がかかるということは偽らざるところじゃないでしょうかね。それはおたくや公明さんみたいにきちんとしているところは、これができようとできまいと同じという論理に立つかもしれませんけれども、しかし、いかに政党本位の選挙になろうとも、それは個人のものがいままでよりは大分党の方に任される場合はありますけれども、イコールというわけにはまいりません。たとえば今後党運営の選挙になるとすれば、ポスターの問題についても共同でつくっていくと思うのですよ。あるいはリーフの問題にしても共同でつくっていくと思うのですよ。やはりそういう面での費用が軽減されるということは実際じゃないでしょうか。そういう意味では、党本位の選挙になるのだから金は絶対要らないのだということにならぬと思う。それは総体的にいままでより減額される、減るということだけは明確に申し上げることができると思うのです。そこのところはやはりおたくの政党の今日までの仕組み、やり方と他の政党との違いじゃありませんか、そのどちらがいい、悪いは別にいたしましても。だから自分の政党をもってすべてを律するというのは非常に無理があるのじゃないだろうか、こう思います。
　それから、選挙運動の問題について私どもがある程度と申し上げておりますのは、政党本位の選挙でありますだけに、しかもまた若干の費用も節約しなければならないという面になると、やはりぎりぎりのものは認めるべきだという立場に立っております。だけどおたくの方の御意見は現在の全国区で使っておるところのポスターからはがきから政連車三台を認めろということでございますし、私のところは三台を一台にしよう、こういうことでございますから、そういう面では政党本位の選挙になるとするならばやはり費用の面では相当軽減をせざるを得ないようなかっこうになると思うのです。しかし、さればといって選挙運動は本来自由であるべきだという基本的な理念は全く同じなんです。で、私どもといたしましてはいわゆる今度の拘束名簿式比例代表の中でのぎりぎりのものとしてはこの程度のものが必要じゃないだろうかという立場でございますから、そこのあたりが若干、やはりおたくの全面的に認めろという、現行法どおりというところとの違いがあるのだ、こういうふうに御理解をいただきたいのです。
　それから無所属の問題でございますが、党利党略という御批判があったわけでありますが、その御批判は私どもとしては全く当たらないという立場なんです。と申しますのは、私どもとして政党条件を自民党よりうんと緩和してもらわなければならないという立場に立ったところのゆえんのものも、やはり今日の参議院運営の実態ということを考慮したわけなんです。御承知のように無所属の皆さんも、今日衆参とも政党本位の運営がされておるわけですから、入ってこられますとやはりそれぞれの会派をつくらなければ、いわゆる一人ではなかなか委員会にも入れてもらえない、こういう実態があるわけですね。それだけに、国会活動をやるとすればやはり最低限のグループは必要だ。参議院の運営でされておりますのは三名のグループがほとんど実態だ、こういうことになりますれば、その三名の方々がやはり選挙の際にも、たとえば二院クラブとか一の会というのをつくっておられるわけですから、それは政党でないとしても一つの会派としての名称でやっていただいても結構じゃないだろうか。（発言する者あり）ちょっとやめてくれませんか。
○宮之原参考人　せっかく一生懸命御答弁申し上げておるのに……。
○宮之原参考人　いかに委員会の理事さんといえども、それは失敬に当たると思いますよ。
○久野委員長　私語は慎んでください。
○宮之原参考人　したがいまして、私どもといたしましては、やはり今日の参議院の中で無所属の方々が国会活動でやっておられるところのそのままの形をいわゆる一つの政党条件として認めることによって生かされていくのじゃないか、こういう立場なんです。そこで申し上げておきたいことは、なぜそれならば一人一党を認めないか。そこにおたくとの違いがあると思うのです。おたくの方は拘束名簿式比例代表、政党本位の選挙は賛成だとおっしゃる。しかし、政党としての機能は一人一党で果たして国会の中で果たせるかどうか、こうなりますと、果たせないというのが現実でしょう。いまも申し上げたように、無所属で入ってこられた方も参議院では三名で一グループをつくっておられるのですよ。せめてそのグループとして活動していただく、一人一党という御主張は無理があるし非現実的だ、ここのところがおたくとの一番の差異であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　御意見として伺っておきます。いまは議論の場ではありませんからね。
　次に、栗林先生にお尋ねしたいのですが、ブロック制のお話をお伺いしましたが、それとは別に、今度の改正案によりますと、先ほどから議論しておりますように、改正案では比例代表と言っておりますが、そこでの候補者名簿登載者の選挙活動が全面的に禁止されることも含めて相当大幅に制限される。その党の政策を相当細かく有権者に訴えようとすると、地方区の選挙で全国区の選挙にわたることを妨げないというのがあるものですから、結局すべての地方区に候補者を立てなければならないということになってくるのではないかと思うのですね。そうなりますと、これは金がかからぬ問題といっても相当金がかかるのではないかと思います。だから、そういう点でもいろいろ問題にしておられるのではないかと思いますが、やはり立てなければいかぬというふうに考えておられるのかということも含めて御意見を伺えればと思います。
○栗林参考人　もともとこの案というのは一票制がもとの姿でして、一票制ではどうもぐあいが悪いというので急遽二票制に変えたといういきさつがあるので、原形は一票制なのです。したがって、地方区を立てなければどうにもならぬというふうに一応は言える制度だと思います。そうしますと、仮に民社党を例にとりますと、従来、全国区選挙というのは党としてやるよりも、どちらかというと、同盟さん頼むよというかっこうで、同盟に金も人も候補者もということでやってまいりました。よしあしは別であります。今度は党が中心になるわけでありますから、党として膨大な選挙資金を集めて、しかも、候補者は従来の者を使うとしても、運動員を持たなければいかぬ。しかも地方区に立てなければいかぬということになりますと、民社党にとってはすさまじく金のかかる選挙制度改正案であります。果たしてそれに耐えられるかどうかと見ておりますと、いささか危機感を持ちながら党としてはいまこの法案の行方を見詰めておるという状況であります。
○安藤委員　次に、近藤忠孝先生にお尋ねしたいと思います。
　改正案による名簿登載者の選挙活動の全面禁止というのは暗やみ選挙に道を開くものだというふうにおっしゃったのですが、これはやはり憲法上の問題でもあるのではなかろうかというふうに思うのですね。ですから、その辺の御意見をお伺いしたい。
　それから、それと関連するのですが、名簿登載者の選挙活動を禁止するということは、かえって政党の政策宣伝にマイナスになるのではないか。だから政党本位の選挙だといううたい文句のこの改正案からすると大きな矛盾になるのではないのかなというふうに思うのです。その辺についての御意見を伺いたい。
　それから先ほどの金のかかる、かからないの問題。これは政党の近代化の問題だ、近代化こそが必要だというふうにおっしゃったのですが、政党の近代化というものの中身ですね。一体どういうのが政党の近代化なのか。
　この三つ、お伺いしたいと思います。
○近藤参考人　まず暗やみ選挙でありますが、ともかくわずかな公営を除いて全部禁止されますから、全国区候補としては実際は選挙運動ができないわけであります。やはり、この名簿に載っている者であるということとか党への支持を訴える、当然これは選挙期間中の候補者の一番大事なことであります。元来、日常からそういう言論戦は重要でありますが、それが最も激しく戦える選挙のときこそ最大限認められるべきなのに逆にこれを禁止するということは、言論の自由に対する重大な侵害になると思います。
　それから、かえって政党の政策宣伝のマイナスになるんじゃないかという点につきましては、私は発議者の松浦先生とも議論したことがあるのですが、自民党のお考えでは、ふだん政党は宣伝しているから、政党としてわかっているんだから何も選挙期間中これを宣伝する必要はないではないかということが、この期間中ほぼ全面的に禁止する理由になっているようでございます。これはいま申し上げたとおり全く逆であって、まさに選挙のときこそ宣伝が最大限認められるべきであります。となれば、なぜ公約を掲げるのか。公約はまさに選挙のときに国民の選択を求めて掲げるわけでありますから、そういう点ではそれに逆行するものであると思います。元来、政党本位の選挙になれば政策と政策が争われます。いままでの選挙運動禁止の根拠というのは、これは自治省の説明でもそうですが、個人本位の選挙だと結局売名とか個人のつながりで選挙運動をするから買収などが起こりやすい、利益誘導が起こりやすいというのが禁止の理由であります。それが政党本位になれば、まさに政策と政策が争われるのですから、その理由はなくなるわけであるのに逆に規制を強化するというのは全く間違いであると思います。
　最後に、政党の近代化の中身でありますけれども、一つは政党が一人一人自覚的な党員によって構成されること、そして党内では民主的な運営、そしてそれに基づいて決まったことは全党一致で行動するということ、さらに政策立案能力を高めて、しかも国民の意見にマッチした科学的な政策を確立していくということ、最後に、そういうことに基づいて政権に迫っていくということがその中身であろうと思います。
○安藤委員　野末先生、最後になって失礼でございました。いよいよ野末先生にお尋ねしたいと思うのです。
　野末先生は先ほど来無所属締め出しもってのほかという御意見をしっかりお述べになっておるのですが、私ども共産党の出しております案は、拘束名簿式比例代表制で、政党が名簿をつくって候補者を出すというのとあわせて、これまで参議院で無所属の方々が相当多数の国民の支持を得られて議席を確保されてそれぞれ活動をなさっておられる、こういう実態を踏まえて、さらに憲法上の問題、これも踏まえて、結社の自由とか選挙権、被選挙権の問題を踏まえて、無所属、無党派の立候補も認めろという案でございます。御承知だろうと思うのですが。そうなりますと、先生の言っておられる無所属を認めろという御要請にはその関係ではぴたっと一致していると思うのです。片や比例代表制も主張しておるのですが、両方というようなことで御賛同いただくというわけにはまいらぬでしょうかということをお尋ねしたいと思うのです。
○野末参考人　無所属を認めていただくことは非常にいいと思うのです。しかし、それ以前の問題として、選挙というものは個人の名前を書くということから始まるので、そこのあたりがいまの制度ではあり得ません。だから無所属を認めても、それは一人一党ということになると思うのですが、そこだけが個人の名前ということはあり得ません。そうするといわゆる団体の名前ですね、個人イコール団体だから。こっちはたくさんの個人イコール政党。これがなかなかすっきりした形になりませんので、無所属を認めていただくことよりも以前に、個人の名前を書くという有権者と候補者との間の一番コミュニケーションの図れるこの部分で、どうも賛成はできない、こういうことになります。
○安藤委員　最後に、各先生方に一言ずつでもいいですからお伺いしたいのですが、いま自民党提出の改正案審議の真っ最中でございますが、参議院の審議があってああいう結果になってそしていま衆議院ですが、この拘束名簿式比例代表制なるものについて、先生方の御感想でいいのですが、一般有権者の皆さん方、国民の皆さん方に大分浸透してきているとお思いなのか、まだまだなかなか浸透してきていないとお思いなのか、この点だけ各先生方に一言ずつお伺いをして、終わりたいと思います。
○斎藤参考人　十分浸透していないと思います。したがって、これから非常な努力をして周知徹底させ、御協力いただくことが望ましいと思います。
○宮之原参考人　最近になりまして、大分マスコミが取り上げておりますので、どういうものかな、この程度は大体おわかりいただいていると思うのです。しかしながら、その取り扱いも、いやどこで強行採決したどうだということばかりしか出ておりませんからね。いわゆる中身は出ておりませんから、中身のことでは余りわかっていないのじゃないでしょうか。それだけにこれが成立するとすれば相当積極的に政府は物の仕組み、いろいろな問題についてこれから来年の六月までにこのＰＲをしてもらう、いろいろなものを通じて。でなければ、来年になってからまたいろいろな誤差が生じてくるのではないか。たとえば従来の慣例でつい個人の名前を書いてしまったりするというようなことが出てくるわけですから、これからまた政府は非常な責任があると私は思います。
○栗林参考人　法案の中身はもちろんでありますけれども、何か選挙制度が変わるらしいねということに気がつかれている有権者の数自体がまだ少ない、ほとんど関心なしの状態だと思います。
○近藤参考人　関心が高まってまいりましたのは、七月九日の参議院委員会における強行採決以来だろうと私は感じております。それから中身の問題については、かなり意識の高い層、自覚的な人々の中にもまだ正確に知られていない状況でありますので、国民全体の中にはほとんどまだ知られていない、こういう状況であろうと私は感じております。
○野末参考人　全く浸透していないと思います。たとえば僕が会う人は、全国区がなくなるんだってとか、選挙法が変わるらしいねということは言います。だからその程度の関心があるわけですから、それをとらえて中身の変わり方を説明するけれども、実に時間をかけなければわかってもらえません。しかし、これは一回、二回経てくれば要領はわかると思うのです。わかると思うのですが、一つの不安は、来年の選挙にこれをどうしてもやるのだということになりますと、その間に浸透させることは不可能ですから、必ず死に票といいますか、いろいろな問題が出てくる。悪くすればグリーンカードと同じことになりまして、成立はしたものの準備不足で無理だ、誤解があり過ぎてかえって弊害が生まれるのだからなんということも有権者側からでなくて国会側から出てくることすらあるということですね。これは党内の意見もいろいろ不協和音がそれぞれの党でおありのようです。特に参議院にはあるようですが、いまこの時点で有権者に浸透させるということは全く不可能だ、そういうふうに考えております。
○安藤委員　どうも先生方ありがとうございました。
　終わります。
○小杉委員　皆さんには長時間本当にお疲れだと思います。先ほどから聞いておりまして、衆議院として参議院の方々をお呼びするというのは非常にユニークな初めてのことでありましたのでいろいろ事務局も心配していたようでありますが、私がこう聞いてきた中では、やはり実際に全国区の選挙を戦った人ならではという貴重な御意見を聞けたということでこの催しは、企画はよかったというふうに自賛しているわけであります。
　そこで、実は割り当てられた時間にこだわらないで、私はもうずばり率直なところをお聞きして早く終わりたいと思います。
　そこで、まだこの法案の行方がどうなるか、まことに予測がつかないわけでありますが、いまの衆議院の政治の構造から見れば、政党関係から見ればこれは通る可能性が非常に強いわけですが、斎藤栄三郎先生以下五人の方々に、もしこの法案が通ったとしたら具体的にどんな運動をされるのか、ひとつ当事者として自分はどういうことをしようと思うか、あるいはほかの人も含めて、一体どんなことを皆さんがやり始めるのかという点を率直にお聞かせいただきたいと思うのです。