Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　関係議員は地元で、園田さんが関係議員で出しているのですが、そこで、もう私は内容を知っているんだ、ある程度。これは大体必要ないということなんです、政府の提出は。しかし言いませんから、相談されて出すようにしたということですから、それを答弁として受けておきたいと思います。
　次に、この中にもあります、第二にありますチッソに対する金融支援でございますが、これにつきましては、これも五十三年、このときに決まったわけです。閣議了解事項という形でチッソに対する金融支援が決まっているわけです。これは、例えば閣議了解事項というのをいろいろ聞いてみましたところが、本来関係大臣が決めることなんだけれども、この問題の非常な重要性にかんがみて閣議全体の了解を受けておくことが必要だ、こういう意味で閣議了解事項になっておるんだ、こういうぐあいに答弁を受けてきておるわけでございます。だから、特に関係閣僚はこの閣議了解事項に責任を持つべきであると思うのですが、大臣、簡単に、どうですか。
○林（大）国務大臣　閣議了解事項については、これは引き続き閣議に責任があることはそのとおりでございます。
○馬場委員　もう一つ、この閣議了解事項にこう書いてございます。チッソに対して県債で金融支援する理由として、公害の原因者負担、ＰＰＰ原則を堅持するため、チッソの経営基盤を維持強化して患者の補償支払いに支障を生じないようにする、あわせて地域社会の安定に資する、こう書いてございますが、この閣議了解の原則は今も踏襲されておられますね。
○林（大）国務大臣　そのとおりでございます。
○馬場委員　そこで、閣議了解によって県債を出して金融支援をやっているのですが、これは閣議了解事項でやっているわけですから、国の施策ですね。
○八木橋政府委員　御指摘のように、チッソ支援に関しましては閣議了解に基づいて行っている、そういう意味において国の施策だというぐあいに御理解していただいて結構でございます。
○馬場委員　そこで、大臣も聞いておいていただきたいのですが、閣議了解事項のチッソに対する金融支援という項目の第三項に、「熊本県がチッソ株式会社に対する金融支援を行うために発行した地方債の償還財源の確保が困難となった場合においては、国において所要の措置を講ずるもの」とする、これが閣議了解事項にあります。そうして、閣議了解事項と同じ日に行われました関係省庁間の覚書、これは官房副長官と各省庁の次官が署名をしておるわけですが、各省庁間の覚書がございます。その覚書の中に「地方債の償還財源の確保」として、「熊本県の地方債による融資について、万一、チッソ株式会社からの返済が履行されない事態が生じた場合には、熊本県の当該地方債に係る元利償還財源については、国において十分の措置を講ずるよう配慮するものとする。」こういうことがございます。
　そこで私はこの場所でも、閣議了解事項の「所要の措置」というところあるいは「十分の措置」とは、もしそういうことがあった場合には国が一〇〇％保証するんですかと何回となく追及いたしました。そしてさらに、あいまいに、それをはっきり言われないものだから、法を改正するなりあるいは特別立法でもつくって一〇〇％保証するということを明らかにしなさい、こういうこともここで追及をいたしました。
　私だけではございません。熊本県も、ちょうど五十三年の上期の融資所要額が協議会で三十三億五千万、こうなりまして、じゃ、三十三億五千万の第一回目の県債を出すかという議論が熊本県議会で行われました。そのとき県議会の議論は、これは熊本県政史上例を見ない措置だ、熊本県も熊本県議会も県民に対して十字架を背負うようなことになるんだということで、この三十三億五千万を決めるときに八項目の附帯決議がついておるわけです。たくさんありますけれども、その中の一つにやはりこの一〇〇％のことが出ておりまして、「万一、チッソに不測の事態が生じた場合においては、国において一〇〇％の措置をすること。」「県は県民の負担となる一般財源による償還は行わない」ようにすること、このことを三十三億、第一回目の県債を出すときの附帯決議で熊本県議会が県民の心としてつくったわけです。
　それもありまして、県からもどんどん言ってくる、議会からも言ってくる、我々も追及するということで、関係閣僚会議の意向として、熊本県に迷惑はかけない、こういう言明を歴代の環境庁長官はやってこられました。そこで、迷惑をかけないということは一〇〇％か、そういう追及に対して、どんどん追及が行われまして、さらに熊本県にはいささかも迷惑をかけない、関係閣僚会議の意向として環境庁長官がこういう言明をされてきておるわけです。
　そこで、いささかもとは何だという追及もいたしまして、これは日本語で、辞典を繰ってみます
と、少しもということを言っておる、少しも迷惑をかけない、わずかでも迷惑をかけない、これがいささかも迷惑をかけないということなんだ、日本語で言えばそうなるんだ、一〇〇％ではないかという話をしたわけでございますが、環境庁長官は、一〇〇％保証します、こうおっしゃることができるのか、あるいは従来の環境庁長官と同じようにいささかも迷惑をかけない、これを踏襲していくのか、どうですか。
○林（大）国務大臣　私、国語辞典ではございませんけれども、しかし、いささかもという言葉は当然今先生の御質問の内容を含んでいると思います。
○馬場委員　だから、歴代長官は皆言っておりますが、環境庁長官も、いささかも県に迷惑をかけない、こういう方針で対応するということですか。
○林（大）国務大臣　先生の御理解のとおりでございます。
○馬場委員　そこで、熊本県は現在もう八百億以上の県債を出しておりますし、元利償還合計いたしますと千五百億円くらいの借金を、県債を出しておられるわけです。熊本県の予算というのは、一年間七千二百億くらいですよ。その中に千五百億くらいの借財を抱えておる。熊本県にとっては実に大変な問題。しかし、一〇〇％という言葉を得なかったけれども、熊本県知事は関係閣僚会議にオブザーバーで出ているのですね。それから熊本県の副知事もその各省庁間の協議会に出ているわけです。だから、知事も出ているし、副知事も出ているし、国会なんかでもいささかも迷惑をかけないと言っておられるのですから、一〇〇％だということを信じて十五年間、今県債を支払い続けてきておるわけです。
　ところが、また今度新しい金融支援措置を今検討されておるわけでございます。私は、新しいことをやる場合においては、またそれが熊本県では問題になっておるわけです。だから、もうこの際はやはり一〇〇％保証するんですと、国の施策ですから。それを県が肩がわりして、全国三十三県に患者はおるのですよ。そしてその患者に対する補償金を何で熊本県だけが県債を出さなければいかぬのか。鹿児島県の患者は鹿児島県が県債を出せばいい、福岡県の患者、大阪の患者、愛知の患者、百人とか二百人とか三百人とかおるのですから、そういうところはそこで県債を出せばいいじゃないか、こういう意見もあるわけですから、やはり一〇〇％ということをしなければ、今後の県債問題にいろいろ問題があります。県民も心配です。一〇〇％保証しますということを文書で、この際は新しい金融支援をするときには約束すべきだと私は思うが、どうですか。
○八木橋政府委員　チッソに患者に対する補償責任を全うしていただくと同時に地域社会の安定を図っていくという昭和五十三年の閣議了解の精神に基づきまして、チッソに対してどのような支援策を構ずる必要があるのかということにつきましては、今関係者間で協議中なわけでございます。
　そこで、新しい県債云々ということにつきましては必ずしも結論が出たわけではございませんが、既往の県債もあるわけですし、仮にそういったものにつきまして、チッソに万一不測の事態が発生した場合において、熊本県財政にいささかの支障も生じないよう国側において十分な措置を講ずるという、この精神というものは、どういう県債が出されようと私どもは堅持していくべきであるというぐあいに考えております。それをどういうような方式であらわすかということにつきましては、今後関係省庁間、熊本県とも話し合っていかなければなりませんが、そういった方向に沿って私どもは検討していかなければならないと考えているところでございます。
○馬場委員　長官、いささかも迷惑をかけないというのは、これは関係閣僚会議があった後、環境庁長官が記者会見をしておっしゃっている言葉です。それで、私どもがここで質問をして、答弁としておっしゃっている。それが、いささかも迷惑をかけない。
　だから、もうそれだけあれば十分だという人もおりますけれども、また新しい県債を出すわけですから、できれば関係閣僚会議で−-熊本県が、文書でそういうことを約束してくれ、さらに一〇〇％ということをそれに書いてくれ、こういうことを強く望んでいるわけです。そういうことがないと、じゃ、今からやろうという新しい県債、新しい金融支援というのが果たしてスムースにいくかどうかわからぬ。またこれ以上熊本県民に千五百億も何も、こういう状況で借金を負わせるということは県民も納得できないと思うので、できれば関係閣僚会議なんかで、そういうぐあいにして一〇〇％という数字あるいはこれを文書で出すということ、そういうことをひとつ長官が提案して、そういうことをしようじゃないかということで提案して議論をしていただきたいと思うのですが、どうですか。
○林（大）国務大臣　先生の水俣病に対する御熱意は言葉の端々にうかがうことができます。ただ、熊本県も厳然とした一つの自治体でございますし、政府のかいらい自治体ではないわけでございますので、あくまでも自治体の尊厳を尊重しなければなりません。したがいまして、やはり私は、一〇〇％という言葉を文書で使うことはいささかどうかと思っております。それこそ、いささかも熊本県にそういうあれをかけないという表現で日本人の気持ちは通ずるものと理解しております。
○馬場委員　私は日本人じゃないのでしょうか、通じないのです。
　今、熊本県が自治体だから尊重するとおっしゃるけれども、一〇〇％と言うことが自治体を尊重することになるのです。それを言わぬことは自治体をばかにしていることですよ。道なんです、大臣が今言われた答弁と私が言っていること、熊本県民の心と。
　だから、何で一〇〇％と言わぬのかというと、それについては、債務保証を国がすることになるのだ、これは予算総則なんかに載せなければいけないのだ、そういう難しい手続がいろいろあるものだから、このくらいの言葉で我慢してくれぬか、こういうこともあるのですよ。あるいは、今、公害健康被害補償法、公健法には原因企業が倒産したときのことは全然書いてないのです。
　だから、予算総則に書くなり、あるいは公健法を改正して、倒産企業になった場合にはどうするのだと書くなり、あるいは特別立法、水俣だけは別だ、公害の世界の原点だ、別だという特別立法をするなり、何とかして一〇〇％保証ということははっきりさせるべきだということを強く、さっきの答弁はちょっと私の気持ちと違いましたから、こういうことをあなた自身検討してもらいたいし、関係閣僚会議にそういうことを言って検討していただきたいのですが、どうですか。
○林（大）国務大臣　関係閣僚会議が開かれますときには、数字を文書にどう表現するかは別といたしまして、先生のお気持ちを十分体して私の発言をつくりたいと思っております。
○馬場委員　ひとつ数字も入れてお願いしたいのです。
　そこで、もう一つお伺いしますが、チッソの現在の状況について、この閣議了解事項には、熊本県が発行した「地方債の償還財源の確保が困難となった場合」、いささかも迷惑をかけないように国が措置をとるとなっている。関係省庁覚書にも、「チッソ株式会社からの返済が履行されない事態が生じた場合」、こうなるわけですね。
　現在のチッソの状況は、「地方債の償還財源の確保が困難となった場合」あるいは「チッソ株式会社からの返済が履行されない事態が生じた場合」、こういう状態に当たるのか当たらぬのか、このことについて質問します。
○八木橋政府委員　チッソの経営が極めて困難になっているということは私は事実だと思いますが、ここでチッソが不測の事態になったというような場合、これはチッソが倒産して、以降償還財源の確保ができなくなった場合等を指しているものだと私どもは理解しておりまして、逆に申し上げますならば、先生のそういう質問に直接お答え
した表現にはなりませんが、不測の事態にならないように、自力で償還責任を全うすることができるようにということで、今我々は努力している最中でございます。
○馬場委員　それは、不測の事態というのは絶対起こさせないように国が責任を持ってするとおっしゃれば、不測の事態のことは全然考える必要はないわけです。今局長はそういう答弁をされたので、それなら、絶対不測の事態が起こらぬように国で責任を持ってやるのだから不測の事態のことなんか心配せぬでもいい、こうおっしゃれば、それはそれでもいいわけです。
　そこで、不測の事態とよく使うのですが、今局長は、不測の事態というのは、チッソが倒産した、そして払えなくなった、これが不測の事態だ、こういうぐあいに言われたのじゃないかと聞いたのですが、そう言われたのですか。
○八木橋政府委員　そういう趣旨で申し上げました。そういう事態にならぬようにということで努力しているわけでございます。
○馬場委員　そこで、先ほど田中さんからも新しい金融支援措置について質問が行われました。私もこれは環境庁からも聞いております。しかし、これは非公式に今熊本県に打診しておるのだということをおっしゃっております。また、熊本県もそれに対して対応を練っておりまして、言うならば対案みたいなものをこれまた非公式につくっております。しかし両方とも、非公式ですけれども、報道機関には全部報道されておるわけでございますから、国民、特に熊本県民は、どうなっておるんだという物すごい心配がございます。また、内容を知りたいということがございますので、ぜひ言えることは全部言っていただきたいと思います。
　その前に、まず通産省に質問しますが、現在のチッソの経営状態というのは、五十三年、累積赤字が五百億近く出て補償金の支払いが困難になったということでこういう県債の発行が決まったのですが、五十三年のときの経営危機と今日の経営危機はどちらの方が深刻な状況ですか。
○古田説明員　御説明申し上げます。
　チッソの決算状況でございますが、先生御指摘のように、金融支援が始まりました昭和五十三年度におきましては、売上高が八百六十六億円、経常損失三億円を計上しておりまして、かつ、未処理損失が四百三十九億円あったわけでございます。これに対しまして、平成四年度におきましては、売上高が一千四百六十七億円、経常利益が十五億円、未処理損失が千三百五十九億円ということでございます。
　五十三年度の事態でございますが、昭和五十年度以降、五十年度、五十二年度、五十三年度と三カ年経常損失を当時計上しておりますし、また、補償金の支払いが漸増していく、あるいは累積損失がふえていくという状況でございまして、このままでは補償金支払いが大変困難になるのではないかということで大きく懸念されたわけでございます。
　他方、今日の状況でございますが、需要の急速な減退でありますとか市況の低迷がございまして、化学業界全体としまして大変厳しい経営環境にございます。特に平成三年度から四年度にかけまして売上高、経常利益が大幅に減少しておりますが、チッソにつきましても、経常利益は平成三年度六十三億円から十五億円へと七五・五％の大幅な減少でございまして、五十三年当時と現在とでは単純な比較は難しいわけでございますが、この経常利益の減少幅でありますとか累積損失の大きさを考えますと、大変厳しい状況にあるというふうに認識しておるわけでございます。
○馬場委員　もう一つ通産に質問いたしますが、環境庁は今度の新しい金融支援で、三カ年間で百五十億円程度の金融支援をしたいというような新金融支援方式を考えておるようでございます。毎年五十、五十、五十ではないと思いますが、例えば百億、三十億、二十億、こうなるか知りませんが、とにかく三カ年で百五十億円程度の金融支援を考えておるようです。三年後にチッソの経営が安定して、自力で補償金が支払えるような経営状況でありますかどうか、そのことを通産省はどう見ておられますか。
○古田説明員　御指摘の百五十億円の設備投資の問題でございますが、チッソ株式会社といたしましては、現在、合理化投資、効率化投資、あるいはファインケミカル事業を中心とした重点事業分野の拡大ということを中心に投資計画を持っておりまして、これを通じて経営体質の強化を図って、収益力を大幅に向上したい、こういうことだというふうに承知しておるわけでございます。私どもといたしましては、そういった一層の経営努力を通じて体質強化をしていただいて、患者に対する補償責任を全うしていただきたいというふうに期待しておるわけでございます。
　御質問の三年後にどうなっておるかということでございますが、景気の状況でございますとか、市況でございますとか、いろいろな要素がございまして、この設備投資が計画が幾らであるから三年後にこうなるというようなことを、現段階で確たることを申し上げることはなかなか難しいわけでございますが、いずれにしましても、私どもとしては、そういう重点的な投資の拡大を通じて経営体質を強化していただくことを期待したいということでございます。
○馬場委員　長官、この前、五十三年のときも、チッソは五年間の経営改善計画、再建計画を出しているのです。そうして、四年間県債で支援してくれれば、五年のこの再建計画が成就した場合にはもう自力でやれるというような再建計画を出した。それに基づいて最初四年間と決まった。今度の場合も、チッソの資金需要見通しをもらって見ますと、大体三年間すると四年目ぐらいからは自力で払えるような資金繰り計画にはなっているのです。
　ところが、五十三年は、四年間だというのが延ばして延ばして、今県債を十五年続けているわけですね。今度も三年というけれども、またこれが延ばして延ばしていって十年か十五年続くんじゃないか、こういう心配があるわけですから、そういうことがないように、例えば三年なら三年で、こういうことでどうなるんだというぐあいに、次から次に延長して全然信用をなくするような、あるいは熊本県民に負担をどんどん、あれよあれよといううちにかけないような案をやはりぜひつくってもらいたい、こういうぐあいに思っております。
　そこで、水俣工場についてまた通産にお願いしますが、その三年間にチッソは、水俣工場にどういう設備投資を幾らくらい予定してあそこの体質強化を図ろうとしておるのか、お聞かせください。
○古田説明員　御説明申し上げます。
　チッソでは過去三年間で大体百十一億円の設備投資を行っておりますが、その大半は水俣工場への投資だというふうに承知いたしております。それからあわせまして、チッソの平成四年度の経常利益が十五億円あったわけでございますが、そのほとんども水俣工場からのものというふうに承知いたしております。
　今後の投資の見通してございますが、引き続き水俣工場を中心に、能力増強なり体質強化のための設備投資につきましては、主としてファインケミカル部門に対する設備投資を計画しておるということで、過去三年と同程度の設備投資をしていきたいというような意向を持っているというふうに承知しております。
○馬場委員　そこで、これは環境庁に、今環境庁はどういう新しい金融支援の方式を検討しておるのかということを聞きたいのですが、これはなかなか答弁、表に出していないということでしょうけれども、大体、新しい地域振興基金という基金を設けて、それに国と県が資金を出して、運用益でいろいろな埋立地におけるイベントとか胎児性患者の雇用とか仕事をする、そのまた運用益でチッソに貸した利子の補給もするとか、いろいろ出しておる。だから、そういうのに対して大蔵省とか自治省とか、早急に交付税措置をとるとか、あ
るいは基金に一般会計から大蔵省から出してもらうとか、いろいろなことを計画をしておられるようでございまして、今大蔵省とか自治省とかと熊本県と相談をなさっておると思います。
　そういう中で、もう中身については時間もございませんから省略いたしますが、やはり県それから大蔵省、自治省、そういうものに新しい金融支援計画というのが、今考えているのが理解され得るのか。ぜひ理解してもらいたいと思っておられると思いますが、そういう点、どういう話をしているとか、中身は言えないかもしれませんが、ぜひそういう関係省庁と連絡をとりながら新しい金融支援方式を六月中にはやはりつくり上げるべきではないか、こういうぐあいに私は思いますが、そういう成案はいつまで練り上げようと考えておられるのか、端的にお答えいただきたいと思います。
○八木橋政府委員　先生の御質問に端的にお答えすることは非常に難しいわけでございまして、熊本県及び国の財政当局、地方財政当局、それぞれの視点からいろいろ御意見もございます。私どもは、そういう関係者間の理解を得ながら、やはり五十三年当初に考えましたように、患者に対する補償責任を完遂する。チッソがあの地域において主要な雇用力を持った工場であり、あの工場の成否というものは地域の安定に非常に大きい力を持っている、またそれがどうなるかということで地域が左右されるということから、何とかして私どもといたしましてはチッソが独力でそういう責任を全うできるようなところに持っていくことが大事である。そのためには、先ほど通産省の方から御説明がございましたように、やはり責任を全うするためには、チッソ自体が実力をつけていただくということが最低限の条件ではないかということから、私ども財政面からアプローチする場合において、従来から見ますといろいろな限度があることは事実でございます。私どもはその中でできる策というものを講じながら、やはり当初の目的に沿ったような案をつくらなければならぬということで、今鋭意努力中でございます。
　ただ、いろいろ難しい問題もございます。熊本県には熊本県側の事情がございます。県議会の事情もございます。それぞれの事情がある。その中で、私どもとしてはどういう案、またその中でできる限りいい案をつくらなければならぬということで、日夜努力しているところでございまして、いつまでにそれができるということにつきましてはなかなか申しがたいわけでございますが、私どもとしてはできるだけ早く成案を得たい。片方におきまして、チッソの経営状況が極めて厳しいということも事実でございますから、私どもとしては、早く成案を得なければならぬという気持ちを一方に持ちつつ、そういう努力を続けているところでございます。
○馬場委員　地域振興基金というのをつくるというようなことが伝えられておるわけですけれども、この地域振興基金というのは、チッソに対する金融支援をやる基金か、あるいは閣議了解事項の第四項にあります水俣・芦北地域を振興する基金か、どちらの基金を今考えておられるのですか。
○八木橋政府委員　私ども、この案を考えるに当たりまして、当初の、チッソに対してその補償責任を全うすると同時に地域の振興を考えていく、そういう考えの中から、環境庁としてはまだ関係省庁の御了解を得ているわけではございませんので、こういう席で申し上げるのは若干問題があるかと存じますが、私どもといたしましては、その両方を兼ね備えた性格を持ったものとして考えていかなければならぬ。ただ、財政がやります場合に、一私企業の支援といったような格好でのつくり方ということは私ども問題があるというぐあいに考えております。やはり地域の支援、地域振興ということを考えなければ、仮にそういうことを考える場合に案としては成立しないのではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、まだ関係者間の了解を得られたものではございません。私ども、鋭意関係者と話し合いまして、成案を得てまいりたいというぐあいに考えております。
○馬場委員　いま一つ尋ねておきたいのは、現在発行しております県債方式も算定方式を見直すということも言っておられるようです。いろいろありますけれども、その中で一つ、さっき田中委員からもお話があったのですが、現在の県債の額を算定する中に裁判の仮執行金なんかも入れるのだ、こういうぐあいに言っておられるわけですけれども、基本的にこの問題、水俣病というのは現在、例えば裁判をやって和解を進めている人もおります、自主交渉をやっておる人もおります、その他、総合対策を受けながらいろいろ要求しておる人もおるわけですけれども、例えば裁判で和解で一時金が出る、自主交渉でチッソと話して一時金が出る、こういうのも新しい県債の算定の基礎の中に入れて考えておるのか、入れていないのか。入れて考えるのか、考えないのか、どうですか。
○八木橋政府委員　先ほどお答えしましたように、私どもは、チッソが原因者負担原則を堅持しながら、その経営基盤の強化維持を通じて補償金の支払いに支障を生じない、地域の経済社会の安定に資する、この二つの目的を中心にして考えております。
　そこでその際に、先生御指摘になった問題でございますが、水俣病関連訴訟の判決金につきましては、現に三月に判決仮執行金の支払いが行われているということもございまして、現実の資金繰りの問題として起こっているということから、それは県債額算定の基礎にすることを考えることが適当であるというふうに考えているわけでございますが、和解金につきまして、現にその支払いがあるということでもなく、また、近くそのような支払いが確定しているということでもないことから、私どもとして、県債額算定の基礎に現段階で考えることはいたしておらないわけでございます。チッソの経営基盤の強化を図るということがまず大事だというぐあいに私どもは考えておる次第でございます。
○馬場委員　これは大蔵省に聞きたいと思うのですが、熊本県が現在まで県債を発行しております、この利子が非常に高いわけです、資金運用部資金の利子が。だからこれを低利の、大体今八百億ぐらい出しておりますけれども、平均七％近い利子を払っている。現在は四・五ぐらいの利子でございますが、高いときに借りた利子を、高いのですからこれを借りかえるとか、あるいはその利子を軽減するとか、こういうことをぜひやっていただきたい、こう言っておりまして、県債償還が、例えば平成四年度は四十三億返しておみのですけれども、うち三十四億は利子ですね。だから、現在の利率で、前の高いものを借りかえますと大体年に二十億円ぐらい浮いてくるというようなこともあるものですから、既発県債の低利に対する借りかえとかあるいは利子の軽減措置とかいうことをぜひやってくれと熊本県は望んでいるのですが、これに対して大蔵省はどういう考えですか。
○潮説明員　運用部資金についてお答えをいたします。
　運用部の資金は、郵便貯金それから年金等、国民の貴重な財産を原資としているものでありまして、資金法におきまして確実、有利な方法で運用するというふうに義務づけられているところでございます。
　その中で熊本県に対します貸し付けは、三十年、据え置き五年という最も優遇された貸し付け条件ということになっております。また、郵便貯金、年金等の預託者に払います金利と同じ金利で貸し付けを行っているということでございまして、利ざやがございません。
　運用部特別会計は独立採算を前提としておりまして、一般会計からの繰り入れが予定をされておりませんので、金利の減免というものに応じられるような制度、仕組みではないわけであります。また、財政法八条におきまして、「国の債権の全部若しくは一部を免除し又はその効力を変更するには、法律に基くことを要する。」という規定がござ
います。これを受けまして、債権の条件変更等に関する法律というのがございます。資金運用部の融通を受けた者が災害その他特殊の事由により元利金の支払いが著しく困難となったときに、一定の条件のもとに融通条件の変更をすることができるという規定がございますが、熊本県が現在こうした状況にないことははっきりしていると考えられます。したがいまして、金利軽減措置等を行うことは無理であるというふうに考えております。
　また、国であります運用部が実質的に補償金支払いのための金利負担を肩がわりをするということになりますと、チッソが負担すべき損害賠償責任の一部を国が負担をするということになりまして、汚染者負担原則から見ても無理であるというふうに考えております。
○馬場委員　五十三年、今の県債を発行するときも、これは当然、地方財政法の五条一項第二号によって県債を発行して患者補償をさせる、これはできないんだということを自治省はここで私に対して答弁もされました。
　ところが、いろいろ関係閣僚会議なんかで議論されて、そして結局県債を出して補償を支援するということになったのですが、今もうできないようなことですけれども、やはり現行の制度の中でできるんだという意見も私は聞いております。それでできなければ関係閣僚会議でそういうことを決めてしまって、あるいはそれでもできぬというなら、法律を変えてもこの利子負担の軽減をしなければ、この県債方式というのはもう引き受けられない、続かないと私は思うのですから、これはぜひ長官に検討していただきたいと思います。
　そこで、もう時間が来ましたから、最後に、長官は、やはりこの前私と田中さんが質問したとき、長官になってから寝ても覚めても水俣病のことを考えておるんだというようなことをここで答弁されて、感激をしたわけですけれども、この新しい金融支援を決定するときは、今問題になっている、三十八年も続いた、半世紀も続いた水俣病を早期完全解決する、そういう展望を持って、その糸口としてこれからこの新しい制度を考えていただきたいということを申し上げます。
　それから、水俣病を解決するのは、患者の心とか水俣の住民の心を知らなければ本当の解決策は出ない。それで、国会も終わりますから、なるべく早く長官は水俣に行って、水俣に長官が出向いて、水俣の患者の心、水俣の心を知っていただいて、そして万遺漏のないような環境行政をやっていただきたい、そういうことを最後に要望しておきますが、ぜひ水俣に行ってくださいということに対してはどうですか。
○林（大）国務大臣　馬場先生の数々の御質問、突き詰めて言えば、私どもとそう離れた考え方ではないはずでございます。ですから、その意味においては十分努力したいと思っております。
○馬場委員　水俣に長官が行くということはどうですか。
○林（大）国務大臣　その気持ちは私は片時も離れておりませんので、そういう機会がぜひ訪れることを私自身も願っております。
○大野（由）委員　私は、水俣病の認定業務が促進されることは結構なことである、そのように思うわけでございますが、水俣病の患者の切り捨ては断じて認めるわけにいかない、また水俣病患者が生きている間に国は血の通った温かい誠意のある早期解決をなすべきではないか、そういう立場できょうは質問をさせていただきます。
　現在、参議院で環境基本法が審議をされておりまして、間もなくこの基本法の成案ができるのではないか、そのように思っているわけですが、水俣病は公害・環境問題の原点であるわけでございます。水俣病解決という問題は環境基本法成立という問題にまさるとも劣らない大変重要な問題であるわけでして、水俣病の早期解決なくして何のための環境基本法か、そういう思いがいたします。
　初めに長官に伺いたいわけですが、去る四月六日のこの環境委員会におきまして、私は、三月二十五日に熊本地裁で出されました水俣病第三次訴訟第二陣判決について長官に質問をさせていただきました。長官は答弁の中で、実は控訴するかどうかについては、環境庁だけの問題ではありませんで、関係している省庁もございますので、これと相談して国の姿勢を決めなければならないということで、今関係省庁と協議を重ねている段階でございますので、この段階で控訴するとかしないとか、ここでちょっと触れるわけにいかない、そのような御答弁でございました。
　ところが、翌日に福岡高裁に控訴をされているわけでございます。今関係省庁で協議を重ねている段階であると言いながら、その控訴の準備が終わっていたということは、終わって翌日控訴されているということは、国会の軽視ではないか、国会での答弁が果たしてそれでいいのかどうか、そういうことについて初めに伺わせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○林（大）国務大臣　大野先生の御質問でございますが、実は、今関係各省庁と検討しておるという私の答弁はうそ偽りではございませんで、あの時点においてはまさにその段階でございました。したがいまして、これを控訴手続をとりましたのは七日のたしか夕方の五時だったと思います。控訴手続は政府がやる場合には法務省が表に立ちますものですから、関係省庁との協議ということは非常に大事でございますので、そういう意味で、まだ環境庁だけの考え方で進める段階ではございませんでしたので、大野先生にはありのままにそのようにお答えいたした次第でございます。
○大野（由）委員　長官は、福岡高裁に控訴をされたことで、この問題については一日も早く解決に持ち込みたいというのが我々の気持ちだ、そう言ってこられたことと、この控訴されたということは非常に矛盾があるのではないか。国は水俣病の解決をまさに長引かせようとしているのではないか。長官のその本心を伺いたいと思います。
○林（大）国務大臣　本心は、何度かこの委員会でも御答弁させていただきましたように、一日も早く解決に入りたいという気持ちはいささかも変わっておりません。
　ただ、なぜそれならば一審の判決に従って対応しなかったのか、控訴すれば控訴審の結論が出るまで時間がかかるではないかという御心配であろうと思いますけれども、それは確かに先生のお考えのそういう時間の経過はございますが、私としましては、一審における判決だけで国がそれをそのとおりでございますというように承知するということよりも、やはり従来の過程もございますものですから、高裁の判断も仰いだ上でという考えで環境庁としては控訴をいたしました。
○大野（由）委員　生きている間に救済をということが被害者の方々の切なる願いでございまして、今回の判決に至るまで十一年半にわたる、長期にわたる裁判が行われてきておりまして、また原告の方々の平均年齢は大体七十歳に到達をするという状況でございますが、これから高裁で争われ、また場合によっては最高裁まで上告をされるというふうなことになりますと、それこそこれから先二十年くらいかかってしまうのではないか。生きている間に救済をという、被害者の方のそのような願いすらかなえることができないというのでは、もう余りにも行政は血も涙もないのではないか。国としてのモラルとしてもこれは本当に許されるべきことではないのではないか、そのように思うわけでございますが、重ねてもう一度御見解を伺いたいと思います。
○林（大）国務大臣　実は、血も涙もないという、そういう意味の措置ではございませんでして、環境庁といたしましても、行政府の一角として、国民から国民の負託にこたえる責任を環境庁も与えられておりますので、国民の皆様方に環境庁のとった措置が妥当であったと認めていただくためにも、実は高裁に控訴してその判断も仰ぐという措置をとった次第でございます。
○大野（由）委員　健康で安全な暮らしができる、
その最低を保障するということは基本的人権として憲法で認められているわけでございますし、こうした患者の方々の基本的人権、最低限の基本的人権を守っていくという、その辺の配慮というものが余りにも足りないのではないか。
　厚生省にちょっと伺いたいと思いますが、先日の判決におきましても、国また熊本県は、食品衛生調査会が厚生大臣に水俣病の原因物質はある種の有機水銀化合物と答申をした昭和三十四年十一月十二日までには、水俣病の原因物質は有機水銀で、汚染源はチッソ水俣工場と認識できたはずだ、食品衛生法に基づいて規制権限を行使しなかったということは違法であるという判決を下しているわけでございますが、この判決に対する感想と、なぜ控訴をされたかについて伺いたいと思います。
○織田説明員　三月二十五日に言い渡された熊本地裁の判決につきましては、判決の内容を検討し、関係各省庁と協議の上、さらに上級審の判断を求めるべく控訴をしたところでございます。
　食品衛生法に基づく規制権限の問題につきましては、水俣病の原因物質が判明していない等の状況のもとで、水俣湾内産の魚介類の摂食自粛等の行政指導を行う等できる限りの措置をとっていたものであり、国の責任はないものと考えております。このため、厚生省としても今回の判決には承服しがたいと考え、控訴すべきものとしたものでございます。
○大野（由）委員　食品衛生調査会でこういう答申を出した、この答申はどういうふうに扱われたのでしょうか。
○織田説明員　その後研究調査が行われたわけでございますが、昭和四十三年に至るまで原因物質が判明せず、かつ、有害な魚種、その生息場所も特定できなかった、このように考えておるわけでございます。
○大野（由）委員　昭和三十四年に食品衛生調査会が、水俣病の原因物質はある種の有機水銀化合物である、そういう答申を出された。しかも、この答申がそのまま十年以上ほっておかれて、そしてその食品衛生調査会の答申の後、この調査会が解散されている、そういう状況であるわけでございますが、ここに何らかの、行政が責任を感じないというか、責任がないというのは、これは大変な間違いというか、不作為の責任があるというこの裁判というのは当然のことではないか、そのように私は思うわけでございます。
　あわせてちょっと、せっかく来ていただいていますので、農水省、通産省の方にも、今回の判決についての感想と、なぜ控訴されたかについて伺いたいと思います。
○吉崎説明員　水俣病訴訟において、原告側は、農林水産省に漁業法及び水産資源保護法の運用をめぐる法的責任を前提とした国家賠償責任があると主張し、農林水産省としましては、このような法的責任はなく、請求には応じられないとの主張を行って裁判所の判断を求めていたところでございます。
　ことし三月二十五日の熊本地裁判決におきましては、これまでの農林水産省の主張の正当性が基本的には認められたものと受けとめております。しかしながら、国の主張の中には判決において認められないものもあることから、国として控訴するということにしたところでございます。
○清川政府委員　お答え申し上げます。
　三月二十五日のこの判決におきましては、国の主張が認められないで国に賠償責任があるとされたことにつきましては、極めて厳しい判決であるというふうに受けとめております。
　しかしながら、技術的な話になりますけれども、この中におきまして、通産大臣に対して工場排水等の規制に関する法律に基づいた規制権限の不行使の違法があったということにはなっておりませんで、通産省の主張が認められたものと受けとめているわけでございます。また、行政指導についての要求もあったわけでございますけれども、行政指導につきまして、判決の中におきましては、有効適切な行政指導がなされなかったとは言えない。これは、八幡中央排水溝の廃止あるいは排水浄化設備の早期完成といった任意の協力を得られる限度での行政指導を行ったということに対する判決でございますけれども、このようなことから有効適切な行政指導がなされなかったとは言えないというふうになっているわけでございます。
　やや技術的な判決の中身に立ち入ったお答えを申し上げましたけれども、全体として国の主張の中には判決において認められなかったこともございますので、関係省庁と協議の上、さらに上級審の判断を仰ぐことというふうになりまして、四月八日に控訴されたわけでございます。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○大野（由）委員　私は、行政はいかに人権を守るか、またいかに人の命を守るかということは本当に最も原点である、基本的なことではないか。犯罪を犯した人の疑わしきは罰せずということは人権を守るという意味で当然でございますが、人の命を守るという面で、やはり疑わしきはいかに早目に対応をしていくか、そして被害者が出ないようにしていくか、そういうことが本当に大事ではないか。また、水俣病の認定に際しましても、疑わしきは救済をする、水俣病でないと否定できない場合は救済をしていく、そういう姿勢が当然ではないか、そのように思うわけでございます。
　昭和四十六年当時の事務次官の通達では、疑わしきは救済をする、つまり、水俣病でない、そのように確定されない者は救済をするという方向であったものが、その後どうして昭和五十三年の通達で厳しくなってきたのか、その辺について私は環境庁に伺わせていただきたい、そのように思います。
○松田政府委員　お答えいたします。
　五十二年の部長通知に基づきまして現在、水俣病の判断条件が定められておるわけでございます。この判断条件でございますが、これは医学的に水俣病と疑わしいと診断し得るぎりぎりの線でございまして、これは、昭和六十年に開催されました水俣病の判断条件に関する医学専門家会議におきましても、あるいは平成三年十一月の中公審の答申におきましても、この内容が適正かどうかということを検討していただいて、そのままで結構であるということで現在に至っているわけでございます。
　今、昭和四十六年の次官通知が五十二年の部長通知によりまして判断条件が変わったというような御指摘でございますが、私どもといたしましては、四十六年におきます事務次官通知の内容をその後の新しい知見を踏まえまして判断条件の具体化を図ったということでございまして、運用の面におきまして、あるいはその判断条件の考え方におきましては一貫しているものであるというふうに考えておるわけでございます。
○大野（由）委員　国の認定基準が非常に厳し過ぎる、二つ以上の主要症状の組み合わせがないと認定がされない、そういうことに対して厳し過ぎる、今回の判決の中にもそうした判決が出ているわけでございます。実際に水俣病じゃないということで棄却された方の中から、亡くなられた後に水俣病と認定された方がたくさんいらっしゃる、そういう現状でございます。
　それからまた、ちょっと話がかわりますが、イタイイタイ病もことし四月、環境庁は吉木法というのでしょうか、骨軟化症の診断法の一つとしてこの方法在認めることを決めまして、今まで認定棄却処分を受けた人でこれに該当する人が約二十人いらっしゃる。ところが、約二十人認定されるようになったわけですが、残念ながら大半亡くなっていらっしゃる、そういう現状があるわけでございます。
　そういった意味で、亡くなられてから認定をしたのではもう遅いわけでございまして、私はもっと認定基準、今回の三月二十五日の判決に従いまして、四肢末梢の感覚障害だけであっても健康障害は有機水銀の影響による可能性は高い、そのような判決を下しているわけですが、この判決を踏まえた水俣病の判断水準の見直しを図るべきでは
ないか、そのように思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○松田政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在の水俣病の判断条件につきましては、直近で申しますと平成三年の十一月でございますが、そのときの中公審におきまして、それまでに得られました新たな知見も踏まえまして、現在の判断条件を変更するような新たな知見は得られていないということで、そのままで私どもは運用しているわけでございます。したがいまして、現時点におきましては、この判断条件を医学の定説に基づいて現在適当なものであるというふうに考えておるわけでございますから、これを改定する考えは持っていないわけでございます。
　それから、先ほどの裁判で、判断条件といいますか、いろいろ病像について裁判の上でもやられておりますが、私どもといたしましては、裁判の中でとられております病像論というものに対しましては非常に疫学条件というものを重視しておりまして、そして非常に蓋然性が高いというふうな観点に立って、四肢末端の感覚障害をもって水俣病と断定するには現在の医学を定説とした判断条件からはやはり無理があるのではないかというような考え方を持って控訴しているところでございます。
○大野（由）委員　今回の臨時措置法が制定されました昭和五十三年当時、六千人を超える未処分者が滞留をしていたということで認定業務の促進が叫ばれたわけですが、その後の水俣病の認定業務の状況について伺いたいと思います。
○松田政府委員　まず、水俣病全体についての認定状況でございますが、今までに申請者が約一万三千人ございました。その中で、現在二千九百四十五名の者を認定しているという状況にございます。臨措法につきましては、先ほど来もお答えいたしましたが、制度が発足いたしましてから、三百十三名の者の申請に対しまして三十三名の者を認定しているという実情にございます。
○大野（由）委員　この臨時措置法によって認定業務を行うに当たっての予算というのはどれぐらいか、実際にかかった費用等々について伺いたいと思います。
○松田政府委員　お答えいたします。
　御指摘の臨時措置法の施行の経費といたしまして、平成二年度あるいは平成三年度は大体七百万ぐらいでございまして、平成四年度は八百五十万円というような予算を計上しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、高橋委員長代理着席〕
○大野（由）委員　この三年間におきまして、認定された方が一人、それから処分というのでしょうか、認定業務がなされた方が全部で二十三名、そういう中で年間八百五十万からの予算が使われて、非常に効率の悪いというか、むだ遣いがされているんじゃないかと思うわけです。
　最近、申請者の七割が再申請者だということですが、三回以上申請されている方、四回以上申請されている方、また五回以上申請されている方がどれぐらいいらっしゃるかについて伺いたいと思います。
○松田政府委員　お答えいたします。
　申請者の中に占める再申請者の割合が非常に多うございますが、先生御指摘のように回数別に考えてみますと、五回以上申請した人というのが全体の約一％ぐらいあるわけでございます。それ以外で、臨措法に限らず、今まで全体で約一万三千人の申請者がいたわけでございますが、その全体について、再申請者が大体どのぐらいあるかということを申しますと、約三二％ぐらいの者が再申請をしておりまして、二回以上の者がそのうち二二％ぐらい、三回の者が七・二％、四回申請した者が一・八％、五回以上も若干ございまして、〇・七％ということでございまして、ほとんどの者は二回の者が多いという状態にございます。
○大野（由）委員　このように大変な裁判、また検査を受けるということも大変なことでございます。何度も何度も申請をし、これをやっていらっしゃる方のことを思えば、本当に私は、もっときちっと国は早期の解決に向けてやるべきではないか、そう思うわけでございますが、最後に長官に伺いたいと思います。
　今回、この臨時措置法の法案の審議であるわけですが、この認定業務の促進だけじゃなくて、水俣病問題の解決のために、行政としてはやるべきことがほかにもいっぱいあるのではないか、そのように思うわけでございます。平成三年から水俣病の総合対策、医療事業が実施されるようになったわけでございますが、本当にこのように何度も何度も裁判もし、そして現実に水俣病だと思って悩み、苦しみ、苦労していらっしゃる方々のことを思ったときに、国が国家賠償法で賠償するのがどうしても難しいということであれば、現実に苦しんでいる方がいらっしゃるということは事実なわけでございますので、その福祉事業を拡充するとか年金をお払いするとか、本当に苦しんでいる方の苦しみを少しでも分かち合うという方向で、この水俣の問題についてももう一歩大きくいろいろと検討ができないのかどうか、長官に今後の水俣行政についての御決意を伺って、終わりたいと思います。
○林（大）国務大臣　先生がたびたび御質問なさいましたように、国民の幸せを守るのはやはり行政に大きな責任があるというお話でございますし、行政としましても、法律が国民を守っておりますので、法律に基づいて行政を進めているわけでございますが、今度の水俣病に関する問題につきましても、基本はそうでありますけれども、その中で特に、法律とともに、行政面で進めなければならぬ問題につきましては積極的に対応してまいりたいと思っております。
○大野（由）委員　終わります。
○高橋委員長代理　寺前巖君。
○寺前委員　質疑時間が二十分でございますので、要領の悪い質問になるかもわかりませんが、御勘弁をいただきたいと思います。
　まず、せっかく提案者がお座りでございますので、提案者からお聞きしたいんですが、臨時措置法が昭和五十三年にできて以来、今日までどのような役割を担ったんだろうか、被害者が、これで非常に助かりましたといって喜んでいるんだろうか。どういうふうにお考えになっているんでしょう。もしも不十分だなとおっしゃるのならば、どんな対応をしなければならぬというふうに見ておられるんだろうか。提案者にお聞きしたいと思います。
○園田議員　臨時措置法の経過というのは寺前委員御承知のとおりだろうかと思いますが、率直に言って、できて以来現在までの三百十三名の申請者、私は不十分だと思っております。
　できた当時のことをよく存じませんが、当時申請される方々の中にも、国に申請すると大変厳しい、こういううわさがあったやにも聞いておりますし、そういった意味で、よく理解をされてなかった、それに対する努力も十分でなかったのかなというふうに私は思っております。
　しかし、三百十三名のうちに、特に直近の三年間では百二十二名ふえておりますし、現実に二千名以上の未処分者がまだ残っております。そういった意味では、今回期限の延長をお認めいただいた上で、その際には、本当に実効あるものにするために、私は特に環境庁、県と一体となって、申請される方々に対して十分に御連絡をむしろ積極的に働きかけて、そして、今度の延長が本当に申請者の方々に今まで以上に実効あるものにしてもらいたいと思っておりますし、そういった意味では、逆に、二千三百名まだ残っているという現実を考えますと、それをしなければならない、こういうふうに考えております。
○寺前委員　当局の方からここで説明してもらったらいいのですが、時間がありませんので、昨晩資料をいただきましたので、私の方で紹介をさせてもらいますと、臨時措置法施行後から去年の末、平成四年末までの認定申請者件数というのは、処分件数が百四十件あって、そのうち認定したのは三十三件だ、未処分件数は百七十三件だ、
半分以上残っているんだと。それでは、最近の事態はどうか。まず一番近い状態を見ると、平成二年十月一日改正後、去年の暮れまで、百二十五件の申請があって、取り下げが三件あった、だから百三十二件だ。ところで、認定された人はゼロだ。その前の昭和六十二年から平成二年の九月まで、申請は六十七件あった、認定件数は一件だった。そうすると、申請件数はふえてきているかしらぬけれども、あそこへ行ったって認定してもらえなかったら、よかったなということにはならぬじゃろう。私が気になるのは、今度の臨時措置法の持っているそういう性格が気になるのです。
　一方、この間に裁判がなされています。裁判の結果について知っているかと言って、環境庁に昨晩これも資料をもらいました。新潟水俣第一次訴訟、昭和四十六年九月二十九日、五十六名中容認したのは五十五名で一名棄却だ。熊本水俣病一次訴訟、昭和四十八年三月二十日だ。四十五名中四十五名認容。ずっとこう以下書いてあります。そして、一番最後に合計が延べ四百六十三名中約四百十六名が容認されている。約四十七名が棄却されている。裁判の方に持っていったら受け入れてくれるんやな、こっちへ持っていったら受け入れてくれへんのやなという格好になっている以上は、これは不十分だということでは済まぬのと違うんやろうか。
　そこで、私は率直に大臣にお聞きしますけれども、数はふえたといったってこんな扱いをしておったら喜んでもらえないな、現実には泣いているんだから。だから裁判の方に期待をかけて大きな力を、そこに目を向けている、結果としてそうなっているんじゃないか。大臣はそうお思いにならないだろうかというのが一つ。
　もう一つは、今度は判決内容を読んでみると、判断要件は狭きに失すると言って、こうやって容認している。これが特徴です。そうすると、今までやっている公健法にしてもあるいは臨時措置法にしたって、この判断基準ではどうにもならぬのやないかとみんなが思うのは当然じゃないか。私は率直に大臣の見解を聞きたいと思うのです。事務的にはもうよろしいんや、全部聞きましたから。時間がありませんので、大臣にひとつお願いをしたい。
○松田政府委員　簡単にお答えいたします。
　まず最初に先生が認定の数を御指摘されたわけでございますが、確かに臨措法におきまして認定される者が数少のうございますが、これは県において行われております認定作業におきましても同じように、最近の傾向としまして非常に判断困難な例が多い、あるいは再申請の者がいろいろな理由によりまして認定の率といいますか、数が少ないというのは同じ傾向でございまして、臨措法の方が特に低いということではないというふうに御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、判断条件が非常に厳しいのではないかという御指摘でございますが、やはり私どもは公健法にのっとりまして患者さんを認定する場合には医学の知見をもとにいたしまして公正に認定していくということでございまして、先ほど来申しますように、折に触れてその認定条件が現在までの知見にのっとっていいのかどうかという点検をしながら、今日に至っておるわけでございます。
○寺前委員　大臣、お答えになれませんか。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○林（大）国務大臣　寺前先生の御質問につきましては、ただいま担当者から説明させましたけれども、やはり環境庁の立場といたしましては法を守る立場から、あくまでもその中で医学的知見というものも大きな要素でありますものですから、それらをもとに踏まえて、法に違反しないように処置しておるというふうに理解しております。
○寺前委員　法に違反しないって、あなた、法律に書いてあるわけじゃなくして、通知でもってやっているんだから、これは環境庁内部が改善すれば直る話です。裁判所というところでも、法に基づいておやりになっている。そこで、そんな判断基準ではそれは狭さに失するよ、思い切って救済するということをやらないかぬじゃないか、これが結論でしょうが。そうしたら、こういう司法の一定の判断が出てきている段階において、長官として、待てよということをお考えになって当然だと私は思うのですが、次に行きます。
　それでは、臨時措置法が施行されてから一体どれだけの人が死んでいるんじゃろな、資料あるかと聞きましたら、資料くれました。平成四年度末の未処分者の二千百九十一人中三百三十九人が亡くなりました。ですから、一割以上の人が亡くなってきているという資料をいただきました。
　私は、裁判の方の関係では一体どうなっているんじゃろうか、これも関係者に聞きました。原告は二千三百人からおるけれども、既に二百二十人からはお亡くなりになっている。日はどんどんたってくるんだから、これは平均年齢はどのぐらいになるんじゃろうな。もう恐らく七十歳前後になってきているんじゃないかと私は想像します、調べておいてくれとお願いしましたけれども、時間の都合でそれは省略させていただきます。第三次訴訟の原告団千五百七十三人、患者さん千三百七十八人。資料とりました。死亡者どれだけありますかと聞いたら、百六十五人です、こういう話でした。八七年三月三十日の判決後五十六人も死亡している。
　こういうことを考えると、現実に水俣をめぐるところの問題で、裁判であと何年かかるのだろうか、ほっておいていいのだろうか、一刻の猶予もできない事態になっているな。圧倒的皆さんはこの訴訟に期待をかけて問題にしておられる以上、環境庁長官としては、一体この裁判、あと何年かかるのだろう、一、二年で解決するというものだったら待ったらいいでしょうけれども、何年ぐらいかかるというふうに踏んでおられるのだろう。踏み方によっては態度の決め方が変わってくるだろう。どういうふうに見詰めておられますか。
○林（大）国務大臣　控訴いたしました理由は先生も御案内と思いますが、今司法の判断を仰いでいるときでございますので、司法がいかなる判断を下すか、それを私どもも注意深く見守っておるところでございます。