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○林政府参考人　検察当局におきましては、これまで、例えばいわゆる厚労省元局長無罪事件等に関しまして、取り調べ等の問題点について検証を行ったものと承知しております。
　この検証におきましては、例えば、取り調べに関しまして、必ずしも相当と言いがたい、誘導等により客観的証拠等と整合しない供述調書が作成されたのではないかと疑われるものが少なからず存在したなどといった問題点が指摘されているところでございます。
　その上で、この事件及びこれらに関する一連の事態を受けまして、検察の在り方検討会議の提言におきまして、これらの背景としては、刑事司法制度が抱える構造的な問題点として、取り調べ及び供述調書への過度の依存というものが指摘されまして、捜査、公判のあり方を抜本的に見直して、新たな刑事司法制度を構築するための検討を行う必要があるとされたことでございました。
　そのような検討を経た上で、やはり、このような誤判等が生じる要因として指摘される取り調べ及び供述調書への過度の依存といった構造的な要因は改めて、より適正で機能的な刑事司法制度を構築しようとすることから、録音、録画制度を含みます本法律案を提出しているところでございます。
○三浦政府参考人　警察庁におきまして過去の不適正事案の検証を行った例としては、いわゆる富山氷見事件及び志布志事件についてのものがございます。
　これらの事件の捜査においては、客観証拠の吟味、裏づけ、供述の信用性の吟味、また、参考人による犯人の特定供述の吟味が十分でなかったといったことや、取り調べあるいは捜査指揮のあり方などの問題点が認められたところであります。
　警察庁では、こうした事件等を受けて策定された警察捜査における取調べ適正化指針を踏まえまして、取り調べ監督制度を開始したほか、犯罪捜査規範を改正し、原則として深夜または長時間にわたり取り調べを行うことを避けることなどを規定するなど、適正な取り調べを徹底するための施策を講じるとともに、警察大学校等における教養などを通じて、捜査幹部はもちろん、第一線の警察官に対してもその浸透、定着を図り、不適正な取り調べの防止に努めているところでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　過去の事案、取り調べについて不適正な点があったということなんですが、実際、やはり裁判をやってみますと、公判廷で否認なり、あるいは共犯者、参考人の方が従前の調書と異なる証言をしたとしても、それで調書の信用性に勝つというのは、実はなかなか難しいところが正直あるんだろうと思っております。やはり、そういうことが、取り調べについてしっかり調書をとらなければという傾向になっていったのかなと思っています。
　そういう中で、取り調べを適正化するために、原宿警察署でちょっと見させていただきましたが、警察の取り調べ監督官でしたか、非常にいいことだなと思っておりまして、常に見ているわけではないんだけれども、どのタイミングかでは見られているであろう、やはりそういう抑止力というのは非常に大事なんだろうと思っております。そういう意味で、この可視化も、信用性の吟味、任意性の吟味と同時に、適正な取り調べに資するという意味では非常にいいんだろうと思っております。
　そういう中で、今回の対象の条文、刑事訴訟法三百一条の二、これは非常に長い条文になっておりますが、私の方で改めてこれについて見させていただいて、何点か気になった点について、法解釈の点でお伺いをしていきたいと思います。
　まずは、三百一条の二第四項一号、捜査の録音、録画をしなくてもいい場合、義務を外す場合ですね、これは、「記録に必要な機器の故障その他のやむを得ない事情により、記録をすることができないとき。」と規定されております。
　私の印象ですと、そんなに機器というのは壊れないのかなと思っておったんですが、代々木警察署の担当官によると、結構壊れることもありますと。調子が悪いこともあるということなので、実は、実務上、意外と大切になってくるのかなと思っておりまして、この点について明らかにしていただきたいと思います。
　例えば、機器が一台しかない警察署でその機器が壊れた場合、この場合と、警察署内に機器が二台あって一台壊れた場合、この場合でいろいろ変わると思うんですが、例えば、機器が故障した場合であっても、同じ警察署内に他に利用できる機器があるときは、この例外事由には当たるんでしょうか。また、同じ警察署内には一台しかないけれども、何キロ圏内、隣の警察署には録音、録画機器があるという場合、この場合にはやむを得ない事由に当たるのかどうなのか。
　この点について、最終的には裁判所の判断になるわけですが、まず、法務省、立法担当の見解をお聞きしたいと思います。
○奥野委員長　ちょっと、藤原委員、さっきから代々木、代々木と言っているんだけれども、あれは原宿でいいんだろう。間違っているから。それをずっと速記をとられると、違うから。（藤原委員「はい、わかりました」と呼ぶ）
　林刑事局長。
○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項一号は、機器の故障等の外部的要因によりまして、現実的、客観的に見て当該取り調べ時に録音、録画の実施ができないような場合にまでなお録音、録画を義務づけるとすると、捜査機関に不可能を強いることとなるため、これを例外事由とするものでございます。
　この例外事由に該当する場合として、例えば、当該取り調べ室に配備されている録音、録画機器が故障しており、かわりに使用できる機器もないときや、あるいは、配備されている録音、録画機器が全て使用中であって、当該取り調べにおいてかわりに使用できる機器がないときなどを例外事由として想定しているものでございます。
　もとより個別具体的な事情で判断されますが、一般論として申し上げれば、例えば、警察署の取り調べ室で被疑者の取り調べを行う時点におきまして、当該取り調べ室に配備されている録音、録画機器が故障していたとしましても、同じ警察署内に配備されている他の機器を用いて現に録音、録画を行うことができる場合には、現実的、客観的に見て記録をすることができないとは言えず、この例外事由には当たらないと考えます。
　また、これに対しまして、同じ警察署内に配備されている他の録音、録画機器も全て故障中であるとか、あるいはまた使用中で、現に使用できる機器がほかにない場合には、仮に管轄区域が隣接するという別の警察署には使用可能な機器があったとしましても、通常は、当該取り調べを行う時点におきましては現実的、客観的に見て記録をすることができないと言え、同号の例外事由に該当し得るものと考えられます。
○藤原委員　大変失礼しました。当時は代々木から通っていたので、ちょっと間違えてしまいましたが、原宿警察署ということで訂正をしたいと思います。
　録音、録画の義務を外すことについては、合理的な範囲で区切っているというお話だったと思いました。
　次に、第二号、「被疑者が記録を拒んだことその他の被疑者の言動により、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができないと認めるとき。」これについて、ちょっとイメージとしてお伺いをしたいんです。
　録音、録画をしていた場合には十分に供述ができないなというふうになった場合、捜査機関としては、当該取り調べ全部を録音、録画の対象から外すのか、それとも一部だけ録音、録画を解除するのかというところですね、これは実際のところどういうふうに運用するのかなというのがイメージがちょっとつかめませんので、お伺いをしたいと思います。
○林政府参考人　まず、本法律案で取り調べの録音、録画義務の例外事由に該当する場合には、録音、録画をする義務が解除されます。もとより、義務が解除されるだけでございまして、録音、録画が禁止されるわけではございません。捜査機関の判断によりまして録音、録画を実施することはもとより可能でございます。録音、録画を実施するかどうかは、その事案の内容、証拠関係、被疑者の供述状況等の具体的な事情を考慮いたしまして、個別の事件ごとに判断されることとなると考えられます。
　その際、一般論として申し上げれば、録音、録画義務の例外事由に該当する場合でありましても、捜査機関側が供述の任意性を的確に立証しなければならない立場にあることに変わりはございません。捜査機関は、個々の事件におきまして、録音、録画を行わないと供述の任意性についての最も的確な立証方法を失うというリスクもあることを考慮して、録音、録画の当否を判断することになるものと考えられます。
○藤原委員　今、大事な御答弁があったんだろうと思います。
　録音、録画の例外事由に当たったとしても、あくまで義務が外されるということで、任意に録画をすることについては差し支えがないということで、その点は、なるべく任意に録画を広く撮った方が私もいいんだろうと思っております。これは現場の個々の判断ですので何とも申し上げられないのですが、ぜひそのような方向で検討していただきたいなと思っております。
　それで、次に、ちょっと一問飛ばしまして、録画を実施する際の事前告知についてお伺いをしたいと思っております。
　取り調べ室に、非常に大きな機械で、録音、録画の機器を置いております。こうなった場合に、事前告知ということで、検察庁でお伺いをした場合には、録音、録画をしていますということ、あとは、検察官によっては、証拠となるものですというふうに告知をしているということですが、それと同時に、もし告知をするのであれば、被疑者の不安を取り除くために、実際にその記録媒体を公判で再生する可能性というのはほとんどないんだろうと思っております。これは可能性は小さいと私は認識をしているんですが、少なくとも、全てのテープが公判廷で裁判官とか第三者の目に触れる、そういうものではないということ、これはあわせて説明するべきではないかなと思っておるんですが、これについて、取り調べを担当する法務省と警察庁、それぞれの御意見を伺いたいと思います。
○林政府参考人　現在、検察当局におきましては取調べの録音・録画の実施要領を定めておりまして、その中では、「取り調べの冒頭において、供述者に対し、適宜の方法で、録音・録画を開始していることを告知する」、こういうふうになっております。
　被疑者が録音、録画の実施について不安を感じる理由は、具体的な事件の内容でありますとか、供述者の関心事項、また、刑事手続に関する知識の程度等の個別の事情によってさまざまでありますので、画一的に説明内容を定めて行うということはやはり困難であろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、検察当局におきましては、具体的事件における個別の事情を踏まえまして、必要に応じて、被疑者に対して、録音、録画実施の趣旨でありますとか記録媒体の利用方法等について説明を行うなど、適切に対応していくものと承知しております。
○三浦政府参考人　警察における録音、録画の試行におきましては、その実施手続を定める取り調べの録音、録画の試行実施要領に基づきまして、録音、録画を実施する際には、その旨を被疑者に対して告知することとしているところであります。
　録音、録画記録が公判で開示される可能性は小さい旨を告知すべきであるという御指摘があったわけでございますけれども、取り調べの録音、録画記録媒体は、やはり公判において再生される可能性は否定はできないわけでございまして、そうしたことを踏まえますと、一律に御指摘のような告知をするといったことは必ずしも適切ではないと考えているところでございます。
○藤原委員　可能性が小さいと言いつつ、結局、録音、録画されてしまったら、これはなかなか目も当てられないというのが実際問題としてあるんだと思うんですね。
　ただ、その一方で、統計上の事実というのは恐らく言えるわけだと思うんですよ。昨年は一年間で何本のＤＶＤが録音、録画で撮られて、そのうち何本が裁判所で再生されたか、これは客観的な事実を述べているだけなんだろうと思うんですね。可能性が小さいよというふうに言うと、確かに誤解を与える可能性もある。実際問題、何本中何本しか再生されていないと言っても実際は同じかもしれないんですが、そこは、そういう形で工夫をして。
　やはり被疑者にしてみると、これが誰か第三者の目に触れるのではないかと。特に、身柄拘束されていると、服とかも、自分のを持ってくる人もいるんですが、余りいい格好ではないような状況で調べをしているということで、第三者の目に触れたくないと思っている方もいらっしゃると思うので、やはりその不安というのは除去するように努力をしていく必要があるんだろうと思っております。
　その一方で、全く逆の方からの議論になってしまうんですが、逆に、録音、録画をしていることをあえて意識させなくてもいいのではないかという議論もあると思うんですね。今の取り調べでは事前に告知をしておると思うんですが、法律上は事前告知は要件とはなっていないと思うんですね。そうすると、事前告知をせずに黙って録音、録画を開始して証拠として使うということ、こうなった場合には、ある意味、被疑者の不安という面では特にないわけなんですね。もちろん、それがいいかどうかという問題はあるんですが。
　この点について、あえて事前告知をしないで調べをするという方法も考えられるんですが、こういう考え方は法律上許されるんでしょうか。
○林政府参考人　本法律案の刑事訴訟法三百一条の二第四項におきましては、逮捕、勾留中の被疑者を対象事件について取り調べる場合に、捜査機関に取り調べの録音、録画を義務づけておりますけれども、録音、録画の際に被疑者に対する告知を義務づける規定を設けることとはしておりません。したがいまして、御指摘のとおり、録音、録画に際しまして、被疑者に対して録音、録画を行う旨を告知する義務はございません。
　その理由について申し上げますと、被疑者取り調べの録音、録画が被疑者の重要な権利利益の制約を伴うものではないことから、被疑者の同意を得なければ実施できないものではなく、したがって、録音、録画に際しまして、被疑者に録音、録画を行う旨を告知する必要まではないと考えられたことによるものでございます。
○藤原委員　ありがとうございます。
　今のところ同意が不要であるということ、これは、何となく、法文を見ていればそうなんだろうなと。当然、身柄拘束のもとにあるわけですのであれですが、そこをあえて明らかにしていただきました。
　そういう中で、取り調べの録画、ＤＶＤで出てくると思うんですが、これについては、公判廷で任意性を争われたときには証拠として請求をしなければならないということで、いわゆる証拠の的確性に関する立証のために使うというふうに規定されているんですが、これはそれ以外の用い方もできるんでしょうか。具体的には、罪体の立証としてこのＤＶＤを使うということも許されるのか、想定しているのかという点について伺います。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画記録というものは、取り調べにおける供述人の供述及びその状況がありのままに記録されたものであり、供述人の署名押印というものはありませんが、撮影、保存等の記録の過程が機械的な操作によってなされることで、記録内容の正確性も担保されております。
　そのために、現行法上、取り調べの録音、録画記録につきましては、供述の任意性の証拠としてだけでなく、犯罪事実あるいは情状を立証するための証拠、いわゆる実質証拠として用いることも当然にできると考えられます。現在の実務においても、取り調べの録音、録画記録は事案に応じて実質証拠として用いられていると承知しております。
　本法律案で、三百一条の二については、任意性が争われた場合に当該取り調べの録音、録画記録の証拠調べ請求を義務づけるとしておるわけでございますが、これはあくまでも、検察官が当該供述調書の任意性を立証し、当該供述調書を実質証拠として用いようとする場合についての規定でございまして、録音、録画記録自体を実質証拠として用いようとする場合について何ら制約をする趣旨ではないと考えております。
○藤原委員　既に罪体の立証で何件か、試行段階から使われているというのも実は伺っているところなんですが、これは、防御側、被告人側にとっては、主に弁護人にとっては、実はかなりインパクトがあることなんだろうと思っております。
　従来ですと、接見をして話をしたとしても、もし本当に最後まで争うのであれば、調書への署名押印、ここをとめれば実際上は調書としては有効ではないということになるんですが、やはり、調べの中で話をしているのがそのままＤＶＤで撮られて、それが罪体の立証で使われるとなると、従来の弁護人の弁護の仕方というのも変わってくるんだろうと思っております。余り注目はされていないんですが、刑事弁護の方も、録音、録画がふえていけば、対応を変えていかなければいけないのではないかなということを実は考えております。
　それと同時に、弁護人にしてみても、罪体立証で使われる可能性があるとなると、当然チェックはしなければいけませんし、全部をチェックするというのは事実上無理なんですが、やはり否認事件等になれば、当然、何かいい証拠はないのかということで、ＤＶＤを全部見ることもやらざるを得ませんし、さらに突き詰めて考えれば、取り調べを長くやっていれば、何かしらヒントになることとか、いろいろ雑談の中で出てくるんだろう。そうすると、さらに先の再審のときの証拠の新規性の判断も、場合によってはＤＶＤがあると少し変わってくるんじゃないのかなということも考えております。
　これはまだまだ先の問題だと思っておりますので、この程度にしたいんですが、当然、罪体の立証に使われることがあるということは、これは、公判前整理手続に付されていない事件、いわゆる任意開示というもので弁護人に開示をするという方向でよろしいんでしょうか。
○林政府参考人　被疑者の取り調べの録音、録画の記録媒体は、公判前整理手続等に付された事件におきましては、刑事訴訟法三百十六条の十五第一項第七号に該当します。したがいまして、そういった形で弁護人からまず要件を満たす開示請求があった場合には、適切な開示がなされるものと承知しております。
　その上で、検察官といたしましては、こういった公判前整理手続等に付されなかった事件につきましても、このような記録媒体につきましては、弁護人から開示を求められた場合等につきまして、適切に対応しているものと承知しております。
○藤原委員　ありがとうございます。
　録音、録画の範囲を広げた場合には、担当官の、最終的な決裁官の負担もふえるというのがこの前の視察での検事の方々との意見交換会でありました。これは、弁護人の方も場合によってはそういうふうになるんだろうと。だからといってとめるとかそういう話ではないんですが、やはりそういう点もしっかりと認識をしていく必要があるんだろうと。捜査側の事情だけでなく、弁護側にとっても負担がふえる話になると思いますので、やはりこれは弁護士の側でもしっかりと研さんをする必要があるんだろうと思っております。
　次に、一個飛ばして、任意録画の対象範囲についてお伺いをしたいと思います。
　今回の法律案で、任意録画の対象にならない事件、つまり、裁判員裁判あるいは独自捜査事件以外の事件であって、かつ任意試行の対象となっていない事件、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者であるとか、あるいはコミュニケーション能力に不安がある被疑者以外の被疑者であっても任意録画を広げるべきではないかなというふうに思っております。
　例えば、特に罪体に争いがある少年の事件の場合であるとか、一応普通の成人男性なんだけれども、よくよく話してみると、調べ官の言うことに迎合してしまう、いわゆる迎合性の高い被疑者と呼ばれますが、自分の意見というよりは、聞かれたことに、そうですね、そうですねと答えるような感じの人、あるいは、ちょっと前に遠隔操作のメールの事件なんかがあったんですけれども、将来的に公判廷で対立の先鋭化が予想される事件、そのような事件について、被疑者の弁護人あるいは付添人から、可視化をしてください、取り調べにテープをとってください、そういう申し出があった場合には、任意試行の対象でなかったとしても録音、録画を実施するのが、後の公判廷でのことを考えれば、検察側あるいは弁護側、警察側にとっても、みんなにとってプラスではないかなと思うんですが、この点について伺いたいと思います。
○林政府参考人　検察におきましては、運用による録音、録画といたしまして、裁判員裁判対象事件、いわゆる検察官独自捜査事件、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者等に係る事件、さらに、精神の障害等により責任能力の減退、喪失が疑われる被疑者に係る事件、この四類型について、取り調べの全過程を含め、できる限り広範囲な録音、録画を行っているところでございます。
　また、平成二十六年十月一日からは、罪名を限定せずに、公判請求が見込まれる身柄事件でありまして、事案の内容や証拠関係等に照らして被疑者の供述が立証上重要であるもの、証拠関係や供述等に照らし被疑者の取り調べ状況をめぐって争いが生じる可能性があるものなど、被疑者取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件について、積極的に録音、録画の試行に取り組んでいるものと承知しております。
　したがいまして、被疑者またはその弁護人からお申し出があった事件について、その内容の当否にかかわらず一律に録音、録画の対象とするということをしているものではございませんが、他方で、被疑者または弁護人の申し出内容というのも考慮要素の一つといたしまして、検察官において被疑者の供述が立証上重要であると判断したものなどについては、検察の運用において必要な録音、録画が行われることがあり得るものと承知しております。
○藤原委員　警察庁さんにもお願いします。
○三浦政府参考人　現在、警察におきましては、裁判員裁判対象事件及び知的障害を有する被疑者に係る事件について録音、録画の試行を実施しているところでありますが、これは、被疑者の供述の任意性等の立証を担保することを目的として行っているものでありまして、被疑者やその弁護人の申し出によって行うというものではございません。
　したがって、試行の対象事件か対象外の事件かを問わず、被疑者等が録音、録画を申し出たからといって録音、録画を実施するということは考えておりませんけれども、試行の対象外の事件については一切録音、録画を実施しないとしているわけではございませんで、個別の事件ごとに、事件内容、証拠関係、供述証拠の必要性といったものを考慮して、録音、録画を実施するということはあり得るものと考えております。
　御指摘のように、被疑者等が録音、録画を申し出たような事件について、こうした観点から、結果的に録音、録画を実施するということもあり得ると考えております。
○藤原委員　ありがとうございました。
　弁護人が申し出るというのは、やはりそれなりに合理性があってのことだと思いますので、ぜひその点は考慮していただければと思っております。
　以上で質疑を終わります。
○奥野委員長　次に、階猛君。
○階委員　おはようございます。民主党の階です。本日もよろしくお願いします。
　この委員会で皆さん触れられておりますが、先週の水曜日の視察、私が印象に残ったことは二つありました。
　まず、取り調べ室を実際に見ることができたんですが、そこに設置されている録音、録画機器が非常に大きくて、しかも、被疑者の視界にいやが応でも入る位置にあるということです。コンビニの防犯カメラのように、カメラの大きさや設置場所などにもう一つ工夫があってもいいのではないかと思った次第ですが、この点については、後ほど時間があればお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、原宿警察署、こちらの警察官の方との意見交換の場で、警視庁の半田さんという警視の方がいらっしゃいまして、取り調べは捜査官と被疑者との間の心のキャッチボールだということをお話しされていました。涙は心の汗だというドラマのフレーズがありましたけれども、取り調べは心のキャッチボールだというのもなかなかの名言だなと思いました。要は、取り調べの中で、捜査官と被疑者がお互いにプライベートな情報を話したり内面をさらけ出したりしながら真実発見に近づいていく様子を、心のキャッチボールという言葉であらわしたのだと思うんですが、それが可視化によってできにくくなるという懸念を表明されていました。
　印象に残る言葉でしたので、終わった後に、私の方から、この半田さんという方に近づいていって、名刺を渡しまして、よろしくお願いしますと御挨拶したんですが、名刺は持ち合わせていないということで、彼の方から名刺を差し出されることもなく、私からは、それでは後でぜひ送ってくださいねと申し上げたんですが、いまだに何の応答もないということです。心のキャッチボールと言いながら、実際は、一方的に球を受け取るだけで、自分は球を投げ返すつもりが全くないのではないかというふうに感じました。
　私もずっと野球をやってきていまして、高校時代、下級生のときは、バッティングピッチャーとかをやらされました。先輩が好きなコースに投げるまで延々とボールを投げさせられる、これが昔の高校野球でありまして、まさに捜査機関というのは、被疑者あるいは国民との間でキャッチボールをするというよりは、国民にバッティングピッチャーをさせて、いい球だけ投げさせようとしているのではないかというふうに感じた次第です。
　こういう、捜査機関が国民の情報をとりやすくして、かつ、捜査機関の側からは情報を隠しやすいようなことがあっては断じてならないと思っています。日本国憲法では、民主主義あるいは基本的人権の尊重ということを定めておりますから、これに反するものですし、現行の刑事訴訟法も、当事者主義ということで、武器対等の原則というのがあります。こうしたことにも反するということであります。私は、今のような姿勢では、到底、心のキャッチボールも生まれないということをまず最初に申し上げたいと思うんです。
　感想で結構ですけれども、心のキャッチボールという言い方にそぐわない実態が見られるのではないかということを私は指摘したわけですけれども、法務大臣それから国家公安委員長、何か御感想はありますでしょうか。
○上川国務大臣　委員会で現場の視察をされたところでの大変大事な印象ということで、ただいま階委員からの御指摘がございました。
　真実を発見する、究明するというところについて、お互いにキャッチボールをしながら、その気持ちを、あるいはその意図を、あるいはその行動をということで、しっかりと御自分から、みずからの意思で発言していただくということ、そのことについて、それぞれ担当されている方が、それぞれの個人のキャラクターというか、そういうものに基づいて、恐らくいろいろな形で努力をしながら現場でやっていらっしゃるとは思いますが、そこのところが、今のように、うまく機能することができるようにしていくということについては、絶えずその努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
　今お伺いをして、その方が名刺をお出しにならないことについて今のように御判断をされるということにつきましても、階委員のお考えということで、大変大事な御指摘だなというふうに思った次第でございます。
○山谷国務大臣　御視察いただきまして、ありがとうございます。
　適切な取り調べのもとに真相を究明していくということが大事だと思います。そうした中で、人間力というのがまた試されるというふうに思います。本当に総合的に、さまざまな研修の機会を通じて、さらに人間性を高めるためのそれぞれの努力というのをしていくことが大事だと考えております。
○階委員　心のキャッチボールという言葉を使われるのであれば、まさに自分から心を開いていただきたいなと思った次第です。
　まず、国民から情報をとりやすくするということでいうと、昨今問題になっている、この委員会でも先日柚木委員が取り上げましたけれども、ＧＰＳ捜査について、先日、重要な裁判所の判断が出ましたので、このことからまずお尋ねしたいと思います。
　きょうは、葉梨副大臣、警察庁にもいらっしゃったということで、この点については最適任の答弁者ではないかと思いまして、最初に葉梨副大臣にお尋ねします。
　資料一をごらんになってください。これは、先週、六月五日の朝日新聞の記事でございます。「令状ないＧＰＳ捜査　違法」という見出しですが、最初の方をちょっと読ませていただきます。
　　捜査対象者の動向をつかむため、ＧＰＳ（全地球測位システム）端末を任意で車両に取り付ける捜査手法について、大阪地裁の長瀬敬昭裁判長は五日に開かれた窃盗事件の公判で「（対象者の）プライバシーを侵害するもので、裁判所の令状なく実行されたことは重大な違法」との判断を示した。ＧＰＳの位置情報をもとに事件と被告らとの関わりを示す捜査報告書を証拠採用しない決定をした。
ということなんですが、この捜査手法の問題点を指摘されているわけですけれども、葉梨副大臣は、この捜査手法に問題があるとはお考えにならないですか。
○葉梨副大臣　私が警察庁で刑事警察をやっていたときは、まだＧＰＳというのはなくて、車の位置情報については自動車ナンバー自動読み取りシステム等において任意に位置情報を取得していたという記憶がございます。
　このＧＰＳですけれども、裁判例、私も事務方に調べていただいたんですが、任意捜査として行うことができるというふうに判断した例もある、そして、今回のように検証許可状によらなかった点が違法であると指摘した裁判例もあるということで、いずれの考え方によるべきかなどについては、個別の具体的事例によるのではないかなということで、ちょっと即断しかねるかなというふうに思います。
○階委員　それでは、国家公安委員長にお尋ねします。
　資料二をごらんになってください。これは、警察庁刑事局刑事企画課長の名前で、平成十八年六月三十日に各都道府県警察の長ほかの方々に発信された文書でございますけれども、今申し上げましたＧＰＳを使った捜査の運用要領ということが定められているものであります。
　一枚めくっていただきますと、ぱっと見ておわかりになるとおり、黒塗りばかりです。まず、「定義」のところから黒塗りなんですが、その後、大事なことが定められておりますね。まず、「３　使用要件」の（１）では、「次に掲げる犯罪の捜査を行うに当たり、」ということで、その下に黒塗りになっているアからキまでは、どういう犯罪においてこの捜査手法を使えるかということが定められているわけであります。それから、（２）には、アからエまで、「次に掲げる物のいずれかに取り付ける」ということで、どういうものに取りつけられるかということが書かれているわけですが、これも黒塗りで国民からはわからない。
　それから、一枚めくっていただきますと、最後に「保秘の徹底」という項目がありまして、「移動追跡装置を使用した捜査の具体的な実施状況等については、文書管理等を含め保秘を徹底するものとし、特に次の事項に留意する。」ということで、秘密保持を徹底するということなんだから別に黒塗りにしなくてもいいではないかときのうもさんざん事務方とやり合ったんですけれども、よくよくお話を聞いてみますと、ここの黒塗りになっている部分がわかると、ＧＰＳの捜査によって得られた情報がどういう場合に使えて、どういう場合に使えないかということがはっきりしてしまうので隠さざるを得ないんだということでした。
　事ほどさように、どういう犯罪についてＧＰＳ捜査が行われるかわからない、また、どういうものにこの端末が取りつけられるかわからない、そして、どういうときにその得られた情報が表に出てくるかわからない、こういうものです。これは非常に、プライバシーの侵害ということもありますし、また、国民の行動の自由に大きな萎縮効果を及ぼすのではないかと思っています。
　そういう問題意識から、この五日の裁判では、ちゃんと法律で定めた手続を設けなければ違法だという趣旨の判断だったと思うんですが、こういうやり方でもなお、ＧＰＳの捜査、今の任意捜査というやり方で進めていっていいとお考えなのかどうか、国家公安委員長にお尋ねします。
○山谷国務大臣　移動追跡装置は、その使用が捜査員が行う尾行を機械的に補助するにとどまり、通常の張り込みや尾行等の方法と比して特にプライバシー侵害の程度が大きいものではなく、かつ、その取りつけが車体を傷つけるような方法ではなく、公道上等で取りつけるなど、第三者の権利を不当に侵害しない様態で行うものであれば、任意捜査として許容されるものと考えているところでございます。
○階委員　そういう認識が裁判所によって否定されたということをまだ余り重く受けとめられていないということは問題だと思います。
　それから、今議題に上がっているのは取り調べの可視化ということなんですが、と同時に、通信傍受の拡大ということも議題になっているわけです。
　ＧＰＳ捜査というのは、この通信傍受の方との共通性もあると思っていまして、何が共通するかというと、先ほどの判断では、朝日新聞では、括弧書きになっていますが、「（対象者の）プライバシーを侵害するもので、」というくだりがありました。対象者のだけじゃなくて、対象者以外の、事件と何のかかわりのない人のプライバシーも侵害するおそれがあるということで、通信傍受とこのＧＰＳ捜査というのは共通点があると思っているんですね。
　要するに、誰が捜査の対象になっているかわからないということになりますと、我々は常に、ほかの人とのコミュニケーション、あるいはほかの人と会うことに対して疑心暗鬼にならざるを得ない、行動が萎縮してしまうおそれがあるわけですよ。まさにこれこそ、国民相互間の心のキャッチボールを阻害するような、そういうやり方だと思いますよ。この心のキャッチボールを不可能にするという意味では、本当に重要な問題です。捜査官も心のキャッチボールが大事だと言っているわけですから、みずから大事だと言っているものを阻害するようなことをやるのであれば、これは特別の立法を行うべきだと考えます。
　葉梨副大臣にもう一度お尋ねします。
　これは多分、上川大臣の御答弁だったと記憶していますが、六月二日に柚木委員への答弁で、今申し上げたようなＧＰＳ捜査は任意捜査として許容されるという裁判例があることを理由にして、法改正は必要ないというふうにお話しされましたね。その当時はまだ六月五日の裁判例が出る前ですから、それはやむを得なかったかもしれません。しかし、今、こういう裁判例が出た以上は、前提が変わったのでありますから、やはり立法は必要ではないかと思っています。
　まず、行きがかり上、葉梨副大臣にお尋ねします。
○葉梨副大臣　先ほど御答弁させていただきましたように、任意捜査として認められるという裁判例もあるわけです。確かに、プライバシーの侵害ではないかという御意見もあるわけですが、およそ、尾行、張り込みというような捜査手法は認められているわけです。これは密行性が非常にある。
　ただ、尾行、張り込みをされていて、非常に権利侵害に当たるんじゃないかみたいなことを、特に相手にわかってしまう、ストーカーなんかの場合、つきまといというふうな形で言いますけれども、密行性がなくなって相手にわかるような状況になると非常に気持ち悪いという、これはもう当然あるわけです。
　ただ、そういう中で、相手の権利を侵害しない形での尾行、張り込みというのは捜査手法として認められている。まさに今、公安委員長、大臣がおっしゃられたとおり、これを補助するという形においてあるんだろうというふうに思うんです。
　ただ、やはり、先ほど申し上げましたように、個別の事案において、なかなか即断できるという状況ではございませんで、例えばその取りつけの手法が犯罪に当たるようなものであれば、これは警察においても任意捜査としては認められないというようなことでございます。
　いずれにしても、この六月五日の裁判例が出たからといって、すぐに刑訴法の改正に当たらなければならないのかということについては、いささか、さらにその要否を含めて慎重な検討が必要なのではないかなというふうに考えます。
○階委員　尾行、張り込みというのは、生身の人間が行う行為ですから、おのずと時間的、空間的な限界があります。しかし、ＧＰＳ捜査は、そのような限界がなく、いつでも、どこまでも追跡することができるということで、大きく違うと思います。
　また、通信傍受についても、今回の対象犯罪拡大、あるいは立会人不要ということによって、著しく範囲が拡大していますね。それによって、被疑者だけではなくて、事件に無関係な人までプライバシーを侵害されるおそれが高まっている。
　それから、先ほど指摘しましたように、このＧＰＳ捜査は内規によって運用要領とかが定められていますけれども、肝心なところは全部黒塗りで、どういう場合に我々のプライバシーが盗まれるのかということが全く明らかでない。
　こういうようなやり方で本当に国民の信頼は得られるのか、心のキャッチボールが捜査機関と国民との間で成り立つのかということを思うわけですよ。
　上川大臣にお尋ねします。
　通信傍受について、法改正、今いろいろ問題点を指摘させていただいておりますが、そもそも、先ほど言ったように、通信傍受の話とかこのＧＰＳの話というのは、被疑者だけではなくて国民全体のプライバシーにかかわる問題で、だからこそ、国民の皆様に積極的に情報を開示して、広い理解を得た上で、しかるべき法制度をつくっていかなくてはいけないものだと思います。拙速に可視化と一緒に進めるような話ではなくて、私は、せっかくこういう裁判例も出てきたわけで、ＧＰＳ捜査の許容性といいますか適法性に揺らぎが出てきているわけですから、今こそまさに、この点についても法的な制度、手当てをし、また、それとともに通信傍受の方も法制度を議論すればいいと思います。
　この二つについては別個独立に国会の場で議論すべきだと思いますが、法務大臣の御見解を伺います。
○上川国務大臣　ただいま、ＧＰＳ捜査ということでの御指摘の中で、通信傍受法の改正、今回録音、録画制度をお願いしながらということで、切り離していくべきだというような御指摘がございました。
　通信傍受法の改正を含めまして今回の法律案に掲げています諸制度でございますが、それぞれが証拠収集手段の適正化そして多様化と、さらに公判審理の充実化を図るという目的のために、この間、検察の在り方検討会議を初めとして、法制審議会におきましても長年にわたりまして御議論をいただいてきたものというふうに思っております。全てが一体として取り組むということの中で、取り調べと供述調書に過度に依存した状況を脱していくというところの中で御議論をいただき、今回の法案の審議をお願いしたところでございます。
　今、ＧＰＳの位置情報の取得につきましても、現行の刑事訴訟法のもとで行い得るものであるということでございますので、このことと通信傍受とを関連づけてあわせて検討するということにつきましては、必然的なものではないというふうに考えているところでございます。
　ＧＰＳ捜査というのは、その目的に照らして執行しているということでございます。また、裁判の中でのさまざまな御議論の中で、今副大臣がお答えさせていただいたように、個々の中での判断ということもございますので、慎重な検討が必要ではないかというふうに考えております。
○階委員　慎重に検討が必要だからこそ、通信傍受と一緒に、独立して議論すべきではないか。
　それで、今、法制度で問題ないようなお話もありましたけれども、まさに今の法制度では、令状ないＧＰＳ捜査は違法だということを指摘しているわけですよ、裁判所が。全くその重みを感じていらっしゃらないのは、私は甚だ問題だと思います。
　これは、対応が後手後手に回らないように、ぜひここは前向きに検討をしていただきたいと思いますが、もう一度、上川大臣、御答弁をお願いします。
○葉梨副大臣　そこのところは、いわゆる位置情報の問題と通信傍受の問題というのを、プライバシーの侵害であるというふうな形で一緒にという議論ではあるわけですが、例えば携帯電話の位置情報を、捜査側が令状をとる場合は、検証令状でとれるわけですね。
　それから、ＧＰＳは、この場合は機器の取りつけということですけれども、もともとカーナビゲーションが始まった当時も、位置情報を米軍の衛星にみんなが提供しなきゃいけないじゃないかという議論もあったわけです。さらには、公道上の位置情報ということですと、先ほどもお話をしましたとおり、機械的に自動車ナンバー自動読み取りシステムで、ここを通った、あるいは高速道路の入り口のところでこのナンバーの車が通ったということも、これは任意捜査でできるし、あるいはＧＰＳは、さっき携帯電話のお話もしましたとおり、検証令状でできる。
　そういうことに加えて、さらに、行動の自由というのが当然あるわけですが、どこに誰が行ったというのは、どういうところを通ったというのを捜査官が見ることは、これも任意でできるわけです。
　ただ、通信の秘密というのはそうではなくて、やはり当事者間の同意を得ないで通信の秘密を、侵すと言ったら変ですけれども、令状を得ながらそれを傍受するというのは、同じプライバシーの侵害ということで同列にということですけれども、なかなかそこのところは、今までの捜査の手法の積み上げ等々を考えますと、同列に論じるべきものなのかどうか。私は、別に論じていいのではないかと。
　さらには、先ほど申し上げましたとおり、検証令状ということで、現実に携帯電話の位置情報を検証しているという例もあるわけですから、今回は通信傍受法の改正ということで、別に論じてもいいのではないかなというふうに思います。
○階委員　今、ＧＰＳ捜査と通信傍受の違いをるる述べていただきましたけれども、少なくとも、通信傍受とＧＰＳとの違いよりも、通信傍受と取り調べ可視化の違いの方がはるかに大きいと思いますよ。それを一緒にして議論して問題ないと言っているんだったら、なおのこと、同じプライバシーの侵害、しかも被疑者だけでなく一般人への侵害も含むものであれば一緒に議論してもいいと思いますし、別に、そもそも一緒にしなくちゃいけないと言っているわけではなくて、この法案とは切り離して議論すべしということに主眼があるわけですから、別に、別個に出していただく分には全く構いません。
　ということを申し上げて、私は、要するに、心のキャッチボールと言うけれども、国民の方から情報をとることばかりに熱心ではないかというところを我々はしっかりただしていきたいので、通信傍受とかＧＰＳ捜査については別途議論の場をちゃんと設けてほしいということを申し上げたわけです。
　きょうは、横畠長官にもいらしていただいています。今度は、国民から情報を得る方ではなくて、捜査機関側から取り調べの情報を出す、すなわち可視化のことについて、前回の議論に引き続き、憲法上の問題点を多少お伺いしていきたいと思います。
　横畠長官が前回の答弁で、取り調べの録音、録画の制度は被疑者の権利として設定するものではないというふうにおっしゃられました。しかし、私は、適正な刑事手続を受ける権利は憲法三十一条で保障される被疑者の権利ではないかと考えますが、この点、確認させてください。
○横畠政府特別補佐人　憲法第三十一条が保障します適正手続というのは、国民に対して保障されているものでございまして、当然、取り調べも適正に行われることが必要でございます。
○階委員　被疑者の権利だということを今おっしゃられたというふうに理解していいですか。
○横畠政府特別補佐人　適正な取り調べを受けることは被疑者の権利でございますけれども、録音、録画の対象にすることそのものが具体的な権利であるわけではないと考えております。
○階委員　適正な刑事手続を受ける権利は被疑者の権利だということは明言されました。
　その上でお尋ねしますけれども、前回の答弁で、取り調べの録音、録画の制度というのは、手続の適正を担保する、さらにそれを立証することに資する制度であろうかと思いますというふうにお答えになっています。
　そこで、取り調べの録音、録画が手続の適正に資する制度だと言うのであれば、全ての事件について録音、録画の対象にしなければ、適正な刑事手続を受ける権利の保障に差が生じることになって、憲法十四条一項に反するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○横畠政府特別補佐人　前回もお答えしましたが、取り調べの録音、録画制度は、供述の任意性の的確な立証を担保するとともに、取り調べの適正な実施に資するという見地から導入するものと承知しております。
　しかしながら、全ての事件について録音、録画をしなければ、これがすなわち憲法第三十一条の適正手続の保障に欠けることになるということではないと理解しております。別の言い方をすれば、このような録音、録画が行われていなかったこれまでの取り調べが全て憲法違反であったということではないと考えております。（階委員「十四条一項との関係を聞いているんです。三十一条ではありません」と呼ぶ）
　十四条との関係で申し上げますと、さまざまな刑事上の手続がございますけれども、それぞれの手続そのものが適正であるかどうかということが議論になり問題であるわけでございますけれども、それが適正な手続である、合理的な手続である以上、その手続の対象になるかならないかということで憲法第十四条の問題になるということではないと考えております。
○階委員　では、事件によって録音、録画がされる場合とされない場合があるということは憲法十四条一項に照らし問題がないということをお答えになったと思いますけれども、もしそういう趣旨であるならば、どういう理由でそのような区別が許されるのか。区別することの合理性を述べてください。
○横畠政府特別補佐人　この取り調べの録音、録画について、憲法十四条という、不当な差別ということからしますと、全ての事件の取り調べを録音、録画するか、あるいは全ての事件の録音、録画をしないか、そういう問題ではなくて、やはり録音、録画にふさわしい事件についてこの制度の対象にするという問題であろうかと思います。
　録音、録画そのものにつきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、供述の任意性の的確な立証を担保するとともに、取り調べの適正な実施に資するという見地から導入するものでございますけれども、一方的に取り調べを受ける者の権利利益を設定するということではございませんで、やはり取り調べ、捜査の実態、実情から申し上げますと、取り調べ、捜査上の弊害というものも実際上考慮せざるを得ない、すべきものということでございまして、そこの兼ね合いの上で合理的な範囲の事件に絞るということは問題がないであろうと思います。
○階委員　だから、合理的な範囲だというのであれば、なぜそこを裁判員裁判と検察直受事件に絞ることが合理的なのかということを聞いているわけですよ。そこの答えがされていないと思いますよ。なぜ合理的な範囲だと言えるんですか。
○横畠政府特別補佐人　その部分はむしろ法務省からお答えいただくのが適当だと思いますけれども、私どもの理解しているところでは、裁判員裁判の対象となる事件については、やはり供述の任意性の立証ということが大変難しいというか、どのように立証するのかという問題がもともとあるのではないか、それに応えるという必要性は相当あるのではないか。
　また、検察官の独自捜査事件について申し上げれば、通常の警察送致事件のように、警察という機関、検察という機関がそれぞれ関与するということではなくて、検察官のみが捜査を行うということからすると、やはり録音、録画の必要性というものは高いのではないか、そのように理解しております。
　詳細は法務省からお答えがあると思います。
○階委員　立法政策の話ではなくて、憲法論として、十四条一項に抵触しないのであればその理由を述べてくださいということを法制局長官に聞いているんですよ。そこは法制局長官の職責じゃないですか。納得できる説明がありませんよ。立法政策を今おっしゃったんじゃないですか。憲法論としてちゃんと答えてください。
○横畠政府特別補佐人　立法政策として合理性があり、それ自体が適正な手続である以上、憲法十四条の問題にはならないということでございます。
○階委員　憲法十四条に反しないのは、立法政策として合理的であると。立法が十四条一項に反する場合もあり得るわけで、私は、ちょっと今の答弁はよくわからないところがあります。後で私も勉強して、また機会があればお尋ねします。
　もう一つ、答弁で気になったところですけれども、手続の適正を担保する、さらにそれを立証することに資する制度だという御答弁でした。
　取り調べの録音、録画が手続の適正の立証に資するということは、私の理解だと、今までは、任意性の立証をするときに、取り調べを担当した検事さんとかを裁判所に呼んで、どういう取り調べをしていたのかというようなことを聞いたりして、ともすれば水かけ論のようなことになって、時間が延々とかかってきた。
　しかし、これからは、こういう録音、録画があることによって水かけ論にならず、迅速に結論が、かつ、より真実に近い結論が出るというところで立証に資するのかなと考えておりますけれども、さきに答弁したときには、どういう意味で手続の適正の立証に資するということをおっしゃったのか、確認させてください。
○横畠政府特別補佐人　まさに取り調べが適正に行われていたかどうかの立証がしやすくなるということでございます。
○階委員　だから、その手続の適正の立証に資する制度というのはどういう意味なのかというのを具体的に聞いているわけです。
○横畠政府特別補佐人　それは、委員御指摘のように、従前でありますと、取り調べ官を証人として尋問して、言った言わない、そういった議論になり、それは、心証をとるというのはなかなか難しい面もあるかもしれない。そういう問題に比較しますと、録音、録画があれば、どのような取り調べをしたかというのがまさに可視化されて、任意性の判断等々について資する、そういう状況にあるということでございます。
○階委員　録音、録画した方が迅速な結論が正確に得られるということで、まさに憲法三十七条一項の、全て刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な裁判を受ける権利を有するということにかかわってくるものだと思うんですね。
　この全て刑事事件において被告人が迅速な裁判を受ける権利を有するという憲法上の規定からして、可視化が受けられる人と受けられない人がいるということは、さっきと同じように、憲法十四条一項との関係で問題は生じないかどうかということをお尋ねします。
○横畠政府特別補佐人　迅速な裁判を受ける権利というのはもちろん憲法で保障されておるわけですけれども、具体的に、事件がどのような事件であるのか、あるいはどのような点が争点であるのか、また証拠関係がどのようになっているのかというのは、まさにケース・バイ・ケース、さまざまな事件があるわけでございまして、一律に録音、録画をしなければ迅速な裁判の保障に反するということにはならないと考えられまして、したがって、憲法十四条の問題にもならないのではないかと思います。
○階委員　この点についてもまた勉強させていただいて、恐らく参考人質疑のところで学者の方をこの委員会でも呼ぶと思うんですが、憲法違反だということを安全保障の関連法案で三人の参考人全てが言ったというのが先ごろありましたけれども、この法案についても憲法違反のおそれがあるのかないのかということをしっかり確認した上で、我々も議論を進めていきたいと思います。
　法制局長官、ここで御退席いただいて結構です。ありがとうございました。
　そこで、取り調べの適正化を図るために録音、録画ということを設けるというのが今回の法制度の大きな眼目なんですけれども、その範囲を、対象事件を一部に限定するということで、問題があるのかないのかということで、前回の私の質疑の中で、国家公安委員長からは、取り調べ監督制度というのを設けたので取り調べの適正化は図られるんだというような趣旨の御答弁がありました。
　先回、山尾委員からも、この取り調べ監督制度を設けた、平成二十年一月の警察の適正化指針ということの御紹介がありました。私もそれを見ておやっと思ったんですが、取り調べに関する監督の項目の中で、監督対象行為の中に、「殊更不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること。」あるいは「便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」ということを捜査官がやっていないかどうか、これを監督しなさいということになっているわけですね。
　さきの視察の際に、取り調べ監督官からいろいろお話を聞き、実際に監督する様子も見させていただきましたけれども、これは、監督官が部屋の外から小窓越しに取り調べの様子を見ています。そこでどういう会話が捜査官と被疑者との間でなされているかというのは、私もその場にいたのでわかりますけれども、はっきり言って、声は聞こえません。声が聞こえない中で、さっき言った監督対象行為、「殊更不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること。」あるいは「便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」こうしたことは監督不可能だと思いますよ。私は、この取り調べ監督制度の実効性は乏しくて、やはり可視化の方が重要ではないか、可視化をやる意義は大きいのではないかと思った次第です。
　取り調べ監督はこのままでいいんでしょうか。国家公安委員長にお尋ねします。
○山谷国務大臣　被疑者取り調べ監督制度は、取り調べの適正化に資するため、捜査にかかわらない総務、警務部門が取り調べをランダムに視認するなどしてチェックするものであります。
　効果的な視認等のチェック機能を働かせることにより、不適正な取り調べを未然に防止していると認識をしております。また、視認や苦情等を端緒とした調査を行うことによりまして、取り調べの適正確保に役立っているものと認識をしております。
　被疑者取り調べの適正化に資するため、今後とも、被疑者取り調べ監督制度の適切な運用に加え、取り調べに関する捜査員への教養の充実等により、被疑者取り調べの適正化に努めるよう、警察を指導してまいりたいと思います。
○階委員　全然聞かれたことに答えていないし、そもそも私の発問の意味を理解していないような気がするので、もう一度お尋ねします。
　今の取り調べ監督制度では、視認とか、あるいは、行動と言いましたか、何か動きを端緒として違反行為がないかどうかをチェックするんだと言いましたけれども、私が取り上げた、「殊更不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動」であるとか「便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」というのは、見ているだけではわからないですよ。会話の内容が聞き取れなければ、こういう行為があったかどうかわからないですよ。だから、今の監督制度では意味がないのではないか、実効性がないのではないかと言っているんです。
　これは、このままで、それでも意味があるというふうにおっしゃるんですか。私はおかしいと思いますよ。
○山谷国務大臣　委員の御質問は、会話が聞こえなければおかしいのではないかということだというふうに思います。
　被疑者取り調べ監督制度は、捜査にかかわらない総務、警務部門が視認、目で見る等の外形的チェック機能を働かせることにより、不適正な取り調べの未然防止を図るもの、これは先ほどお答えいたしました。
　被疑者取り調べ監督制度では、取り調べ室内の取り調べ官の言動が不適切なものであったなどとして被疑者、弁護人等から苦情の申し出があれば、全て取り調べ監督官に通知され、必要に応じて調査を実施しているところであります。
　調査においては、取り調べ官等からの報告聴取、被疑者との面接等を実施することとしておりまして、これらによりまして、不適正な取り調べを抑止する心理的な効果が働いて、取り調べの適正化に資するものと考えております。
○階委員　それも実効性が乏しくて、結局、事後報告であれば、さっきの言った言わないの話になるわけじゃないですか。
　監督をちゃんとやるんだったら、少なくとも音声が聞き取れるような工夫はすべきだと思いますよ。なぜそれをやらないんですか。
○山谷国務大臣　事件の性質によっては、警察部内であっても、当該事件捜査に従事する者以外には秘密にしなければならない捜査情報や個人情報も多くあります。
　先ほども申しましたが、委員御指摘のような会話が聞こえるような設備、そのようなやり方をするということは情報管理や個人情報保護の観点からも適切ではないわけでありまして、苦情の申し出があれば、全て取り調べ監督官に通知されて、必要に応じて調査を実施しているということで、取り調べの適正化に資するものだと考えております。