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○国務大臣（小泉純一郎君）　今後の経済活力を考えますと、いわゆる国民負担率を五〇％を超えない程度に抑えるというのは妥当な結論ではないかと思っております。
　若い世代に対してそれほど過重な負担を押しつけない。当然、若い世代というのは子育ての費用もかかるでしょう、子供の教育の費用も大変だと思います。こういう方々の税負担、保険料負担というものも考えなきゃいかぬ。高齢者の福祉、今のままでいきますとこの負担というのはどうしても若い世代に行ってしまう、これは何としても避けなきゃいかぬ。しかも、社会保障関係費用はこれからの人口構造を見ても確実にふえていきます。
　そういう中で、構造的な改革が必要である。わけても、経済活力なしに社会保障の充実はあり得ないということを考えると、どの程度の負担を国民が覚悟して、またどの程度の給付を受けるかという、この給付と負担というものを両者公平に見る必要があるということから、今の財政構造改革並びに社会保障制度の諸改革に取り組まなきゃいけないと思っておりますが、今御指摘の少子化問題、これも今後、年金にしても医療にしても介護の問題にしても影響は大変大きいものがあると思います。
　　　〔理事高木正明君退席、委員長着席〕
　かつての、男は仕事、女は家庭という時代から、お互い男も女もともに仕事を分かち合いまた育児、家事を分かち合う、そういう意識の転換も必要でしょうし、子育てがしやすいような環境、いわゆる女性がますます社会参加といいますか社会進出、仕事を持つのは当たり前という時代になってきますから、女性ばかりに責任を押しつけていた家事、育児の問題もお互い男性とともに分かち合う、女性が仕事を持ちながら家事、育児もしやすいような社会通念の転換というものも必要でしょうし、人口問題審議会の報告書に指摘されているような趣旨を踏まえて、今からそのような男女共同参画時代、さらに少子化に対する今後の環境変化、高齢者と若い世代との給付と負担の公平というものを総合的に考えてこれからの福祉施策を考えていかなきゃいかぬと思っております。
○清水澄子君　ぜひその点をひとつ強力に推進していただきたいと思います。
　大蔵大臣も先ほどから財政の側面からのみ社会保障費を抑制するという、私はそういう考え方にはやはり問題があると思うわけです。ですから、ぜひ財政当局としての大蔵大臣は、社会保障費の抑制をできるだけ、むしろこの社会保障という問題は本当に経済政策にとって重要な投資ですから、ぜひ私は大蔵大臣自身も今後の予算措置あるいは法律の執行においてもその辺について大きな役割をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（三塚博君）　この法律におきましては、社会保障関係費当然増、厚生大臣言われますとおり今度は八千五百億円出るでありましょうと。私もその計算はそのとおりだと思っております。そういう中で、三千億円を上乗せすることを概算要求だけではなく、この法律の中で決定をさせていただきました。そういう中で何ができるかよく協議をしてまいります。
○清水澄子君　小泉大臣、この法案では社会保障費の削減、抑制について将来のビジョンが示されないまま抑制が打ち出されているわけです。そして、法案の内容には社会保障制度のあり方を検討しとあるわけです。これから検討するというそういう状況の中で数値目標だけが出ている、これは私は本末転倒ではないかと思いますが、小泉大臣は社会保障制度の将来ビジョンをどのように描いていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　財源を考えないで自由にあるべき姿を描きなさいといえば、大変楽しくまた楽な仕事かもしれません。しかしながら、何をするにしても財源という、国民のお金というものを期待しながらいかにいい制度を構築していくか。わけても、今のような財政が深刻な状況においては、当然一定の額のもとに諸制度の改革に取り組まないと、どうしても、今まで培ってきたんだからむだなところは何もないと関係者は言うに決まっています。自分の関係ないところは切ってもいいけれども、自分の関係のあるところは絶対むだなところはないんだから切ってはいけませんというのが各省庁あるいは各団体共通しています。
　そういう中にあって、それでは現状維持の上にさらに積み重ねていくならば、それはどうやって経済成長を図っていくか、財源ができるかというと、経済成長もかつての高度成長のようには全然見込めない、そこが今難しいところでありまして、私は現時点において予想される財政支出の伸び、これに上限を設けないで改革をしろというのは無理ではないか。やっぱり上限を設けてどこにむだがあるか、どこに非効率な点があるかということを徹底的に見直すことによって将来の世代も助かるのではないか。また、引き締まった、真に必要なところに行く、自分でできる方は自分でやってもらうという新たな時代に向けたそれぞれの制度の改革が必要ではないか。
　今回、大変苦しい作業であります。今までと違って、前年度よりお金を使ってもいいですよという状況とは全く逆で、前年度よりお金を減らしなさい、その中で重点的、効率化を図りむだを廃しなさいという一つの歴史の転換期における苦しい作業をこれからしなきゃならないなと。将来に向かって展望が開けるような改革に取り組んでいきたいと思っております。
○清水澄子君　私は今おっしゃったような見直しが必要じゃないとは思いませんけれども、社会保障の構造改革の論拠を立てて、こうして削減が必要だということの方がやはり国民は理解できます。そして、どこをまた新たに必要としているか。そういう意味で私は、ビジョンがない中で削減だけが出ていることはますます国民を不安に陥れるし、むしろ社会保障額をも削られるんじゃないかというのはみんな疑問に持つところだと思っております。
　厚生大臣、もうここで結構です。どうもありがとうございました。
　次に、会計検査院の方にお伺いいたします。
　平成五年から七年にかけて防衛庁に納入していた日本工機など四社を調査したところ、合計二十一億円の水増し請求があってその後返納されたという事件がありましたけれども、防衛庁は当初から適宜会計検査院に説明していたと言っておるわけですが、いつからどのような説明を受けていたのか、そしてまた、会計検査院はその説明に対してどのような是正措置をとるように指導していたのかお伺いしたいと思います。簡潔にお願いいたします。
○説明員（諸田敏朗君）　お答えいたします。
　まず、報告を受けたのがいつかということでございます。本院が報告を受けましたのは、記録に残っていない点もございますが、日本工機につきましては平成五年七月ごろ、東洋通信機につきましては六年六月ごろ、藤倉航装につきましては平成七年六月ごろ、ニコー電子につきましては九年七月ごろでございます。
　次に、どのような説明を受けたかということでございますが、日本工機につきましては、昭和六十三年度から平成四年度までの経理に関する原価差異があり、約五億八千万円を返還させ、東洋通信機につきましては、元年度から五年度までの経理に関する原価差異があり、約八億七千万円の是正処理を行い、藤倉航装につきましては、二年度から六年度までの経理に関する原価差異があり、約三億五千万円を返還させ、ニコー電子につきましては、二年度から六年度までの経理に関する原価差異があり、約二億九千万円の是正を行ったという旨の報告を受けております。
　次に、本件につきましてどのような是正措置をとるよう指導したかという御質問でございますが、ただいま御答弁したとおり、調達実施本部から各社に対し過大分を一括返還させたり当時履行中の契約を減額したりする措置を講じたとの報告を受けたところでありますが、この報告につきまして会計検査院といたしましては、返納させた額等が妥当であるかどうかの確認を行うこととしたものであります。
　その結果、これらの契約は原価監査を必要としない確定契約に係るものであり、工数等に関する資料の提出等が義務づけられていないため各種資料が整備されていないことなどから正確な工数等の把握が困難でありましたが、調達実施本部の計算しました過大額が著しく実情に沿わないものではなく、実質的に国損を生じていないということなどから、会計検査院といたしましては特に調達実施本部に対しては指導していないところでございます。しかしながら、このような事態が発生したことを踏まえまして、その後さらに装備品の調達について十分な検査を実施しているところであります。
○清水澄子君　ちょっと会計検査院の方、こういう事例は過去にありましたか。
○説明員（諸田敏朗君）　例えば、防衛庁ではございませんけれども、過大な契約をしたということで返還させているということはございます。防衛庁に限りましては、このようなことは従前にはなかったと記憶しております。
○清水澄子君　過去にはこういう例はなかったということですね。
　防衛庁はこの事件について内部処理で済ませているわけですけれども、このような不正請求の問題というのは、内部処理のみで済ませずに、調達実施本部の広報に載せるとか、そういう意味ではやはりこういう問題は社会的に明らかにしていくことではないかと思いますが、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　私も就任しましてから、この問題については、内部で検討委員会をつくってもらいまして、今後二度とこういうことが起こらないように、またどういう背景で起きたか、そういうことについてもいろいろと今も調べてもらっております。
　しかしながら、外に公表するようなものではなくて、それは過大請求があったという、それに対してうちの方がそれをそのままうのみにして済ませてしまっておったと。それで、その当時の担当者としては、これはいかぬということで、外部からの情報に基づきまして、それを特別調査をやって、その事実を認めて、また会社に対して申し出をしたら向こうの方もそれを認めたから返還をさせたということで、その当時は、むしろ会社の方も協力して返すということになりましたので、過大に払っている金をとにかく返すことが大事だということでそっちの方に神経が集中したのではないかと思っております。
　しかしながら、そうはいいましても、今言われましたように、単にその問題だけとしてではなくて、その前後関係に問題がなかったかどうか、そういうような問題もひっくるめまして、内部でいろいろと調査をして、今後こういう問題が起きないように制度的にも今いろいろ研究をしているところでございます。
○清水澄子君　さらに、防衛庁が有償軍事援助契約でアメリカから購入している装備品のうち、清算されていない額三千億円、このうち代金を払っても実際の装備品が来ないものが六百億円に達しているということが報じられています。
　大蔵大臣に伺いますが、政府としてこのような債務不履行に対してアメリカ政府に履行を求めるお考えはないか。同時に、久間防衛庁長官にも、このような調達方法の契約見直しの改善策というものを考えることはいかがなものか。大蔵大臣と両方でお答えください。
○国務大臣（久間章生君）　大蔵大臣というより私の方だと思いますので、私の方から一括して答弁させていただきます。
　今三千億円と言われましたけれども、そのうちまだ納期が来ていないものなんかは千億以上あります。要するに、納期が来て、うちの方から金は払っているけれどもまだ品物が来ていないのが五百六十億円あるということでございます。それと同時に、もう品物も来て金も払ってやっておりますけれども、とにかく全部が終わらないので清算が終わらない、向こうから取り分があるのかこっちからまた出す分があるのか、その清算が終わっていないというのがまた千億以上ありまして、その合計で三千億ということで、問題になりますのはこの五百六十億、前金として払っているのに来ていない、ここが問題になるわけでございます。
　ただ、ＦＭＳ調達というのは、御承知のとおり、会計法上に基づくようなそういう契約じゃございませんで、一般の民間を通じて契約をする私的な、アメリカが自分の米軍に対してもあるいは適格国として決めた国のいわゆる軍関係の部品とかそういうものを、言うなれば自分が調達してこれを有償でやってやるぞと。それで、こういう条件でどうかという形で、それに従うならやってやるぞという米国の武器管理法に基づくものでございますから、私どもとしては、どうしてもそれで結構ですという形で、欲しいものについてはそういうようなＦＭＳ調達をしなければならないわけでございます。そのときに予定納期というのがあるわけでございますけれども、これは一応の納期でございまして、普通の契約みたいなきちっとした納期じゃないわけでございます。
　ところが、こちらが申し込みをする、それに対してほかの国からも申し込みをするのを待っておって、全部がそろってから向こうはっくるというようなことになりますと、それがそろわないとなかなか実際の納期が来ても、来ないということになります。
　道義的には責任があるわけでございますから、私どもはいろんな場を通じてとにかく早く、金は出しているんだからくださいと言っていますけれども、これはやはり制度的な問題で、そういうふうにこちらの意思できちっと決める、そういう契約ではないので、どうしても向こうの言い分が通るというようなそういう状況にあることについて御理解賜りたいと思うんです。
○清水澄子君　なかなかこれは理解いたしますとは言えないと思います。それは何を改善できるのかというのを十分研究をしていただかないと、これは非常に不信を持たれると思います。そのことを強く要望しておきます。
　最後に、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　幾度となく財政再建の緊急性が訴えられているわけですけれども、防衛予算はたまたまこの問題が出ましたが、本当は公共事業なんかでもいろいろなむだというのが、またはその使い方とかお金の処理の仕方の甘さというのがいろんなところにございます。ですから、大蔵省はもっと政府予算の使い方の内容をもう少し精査して、一方またきめ細かい政策的な配慮というのは、例えば社会保障とか当然必要なものにはそういう国民生活をより配慮した財政再建策というものを打ち出す必要があると思います。
　そういう点で、私はこの法案には幾つかの不備な点が非常にあると思いますが、やはりこの法案だけでは財政再建というのは非常に不十分だと思っておりますので、そういう点も含めて最後に一言御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　委員がいろいろ御指摘をしていただいておる点、全くわからぬわけではありません。健全財政に向けて量的縮減目標を決めておるわけでありますが、物によりましては、御精査いただいておりますとおり、抑制、削減、内部の優劣を決める、緊急性を決める、法律的な事項、こういうものについての計上についてどうするか、こういう一律カットではない制度にいたしました理由はそこにあります。
○清水澄子君　ありがとうございました。終わります。（拍手）
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。文部大臣、大蔵大臣並びに経済企画庁にお伺いいたします。
　法案の第十七条は、国立学校特別会計への一般会計からの繰り入れ及び私立学校に対する助成の総額をそれぞれ集中改革期間は前年度の当初予算額を上回らないようにするとしていますが、このこととかかわって、まず、今日の高い学費の負担によって国民生活と学生の勉学生活が陥っている事態をどのようにごらんになるか、伺いたいと思うのです。
　大臣も多分ごらんになったと思うんですけれども、平成八年度の学生生活調査によりますと、学生の一年間の生活費は、下宿する場合、九六年ですが、国立大学で百八十二万円、私立大学で二百五十四万円です。これらの教育費の家計負担は重くて、家計平均可処分所得に対する学生生活費の比率は、これは九六年度の国民生活白書によりますが、最も負担の小さい国立大学の自宅の場合で一七・六％、最も負担の大きい私立大学の下宿の場合で四二・五％となっています。学生の方はアルバイトを余儀なくされ、学部学生の七八・四％がアルバイトに従事し、そのうち三〇・三％が家庭からの給付のみでは就学不可能、あるいは家庭からの給付がないと言っています。しかも、学生の生活上の支出の五二％が学費です。もう限界に来ていると思いませんか、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　阿部委員にお答えを申し上げます。
　国立大学、私立大学、それぞれ御指摘のように負担の額が異なっておりまして、平成九年度の入学者に係る授業料は、国立の場合は四十六万九千二百円、これに入学金二十七万円を加えますと、初年度は七十三万九千二百円ということになってございます。他方、私立大学は、平均をいたしますと百二十三万九千五百円、こういうような水準になっております。
　家計との関係ということで先生今、国民生活白書平成八年版、御指摘のようなことでございまして、自宅かどうか、国立か私立かということで御指摘のように一七・六％が国立の自宅、私立の下宿で四二・五％と、まさに先生の御指摘のとおりの数字が出されております。国民生活白書にも載ってございますが、「これらの教育費の家計負担は重く、」という認識がこの白書にも述べられておりますが、少なからぬ負担があるなということは私も認識しているつもりでございます。
○阿部幸代君　家計の四割が高等教育費、学生支出の五割が学費、本当にもう限界に来ているというふうに思います。
　そこで伺いたいのですが、歴史的に見て大学の学費が一貫して引き上げられてきたということを確認してよろしいでしょうか。一回でも引き下げられたことがありますか、大臣。
○政府委員（佐々木正峰君）　お答え申し上げます。
　国立大学の授業料等の学生納付金については、過去引き下げられたことはございません。また、私立大学の学生納付金の平均額につきましては、文部省の私立大学の初年度学生納付金調査、これは昭和五十年度から実施しておりますが、これによりますと、これまで前年度より下回ったことはございません。
○阿部幸代君　グラフをお渡ししてあると思うんですけれども、おっしゃるとおり、これは下の方が国立大学の授業料です。上が私立大学の授業料、いずれも一貫して引き上げられてきました。
　経済企画庁に伺いたいんですけれども、この国立大学の授業料について言いますと、一九七〇年を起点にすると三十七倍、また初年度納付金は四十五倍の値上げになるんですが、電気やガス、水道料金などの公共料金でこんなにも、つまり三十七倍だとか四十五倍だとか、こんなにも値上げされたものがあるんでしょうか。
○政府委員（金子孝文君）　お答えいたします。
　消費者物価指数の動きを見ますと、一九七〇年を一〇〇とした場合、一九九六年の電気代は一六三、都市ガス代は二七一、ＪＲの鉄道運賃は三七四となっております。それから、国立大学授業料につきましては、先ほど先生が御指摘のように三八六七ということで、消費者物価指数の採用品目となっております公共料金の中では上昇率が最も高くなっております。
○阿部幸代君　公共料金というのは物価や国民生活に及ぼす影響が大きいということで、安易な引き上げはしないというのが九四年、平成六年の物価問題に関する関係閣僚会議の「公共料金の取扱いに関する基本方針について」の中でも確認されているんです。この趣旨に反して、政府は国立大学の授業料値上げを続けてきたわけです。本来ならば、国立大学の学費値上げを抑えて、私学助成を大幅に増額していくことによって私立大学の学費値上げを抑制すべきところを、そうしなかったためにどうなったか。それを示すのがお配りしたグラフ、一枚目と二枚目を両方見ていただきたいというふうに思います。
　私立学校振興助成法によりますと、私学助成の目的の一つは、私立学校在学者のための経済的負担の軽減を図ることとしていますが、一九七五年に法律が制定され、参議院の文教委員会で「私立大学に対する国の補助は二分の一以内となっているが、できるだけ速やかに二分の一とするよう努めること。」、こういう附帯決議がつけられました。
　にもかかわらず、私立大学の経常費に占める補助額の推移を見ますと、八〇年の二九・五％をピークにその割合は減る一方で、九六年は一二・一％に落ち込んでいます。そのために私立大学の経営は大きく学費に依存し、学費は上がり続けてきました。先ほど大臣おっしゃったとおりに、九七年度の平均額を見てみますと、全学部の平均の授業料が七十五万七千百五十八円、初年度納付金の合計が百二十三万九千五百三十六円となっています。
　何度も言いますが、家計の四割が高等教育費、学生出費の五割が学費。もう限界です。
　学費値上げ政策をやめる。つまり国立大学の学費値上げをストップして、私学助成を増額して私学学費の値上げもストップしていくべきではないんでしょうか、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　国立大学の授業料についての考え方でございますけれども、これは従来からまず教育の機会均等の理念というのを踏まえながら、私立大学の授業料の水準、これも横ににらみながらプラス社会経済情勢、そうしたものの動きを勘案しながら決めるということになってございます。他方、私立学校の場合は、確かに学生納付金それから経常費助成というのがあるわけですが、それ以外にも寄附金でありますとか資産の運用収益といったようなものがあるわけであります。
　私ども文部省の立場からいたしますと、確かにお金が非常にあるならば国立大学の学費も上げない、さらには私立学校の経常費助成もどんどんふやしていきたい、それはでき得べくんば私もそうできればと、こう思っておりますが、全体とのバランスあるいは現下の国の財政状況ということを考えたときに、一方的にすべてそれをどんどん文教予算だけというわけにはなかなかまいらないというのは全体をごらんいただければ御理解をいただけるのかなと、かように考えております。
　なお、私立大学の授業料あるいは国立大学もそうでありますが、一体どういう考え方でこれからこれを取り扱っていったらいいだろうかということについては、確かに数字の額でいくとお手元に配られた資料のとおりでありますが、国立大学の授業料と私立大学の授業料の比率で比べますと、かつては数倍開いていたんですね。それを余り差があり過ぎるのはいかがかということもありまして、今約丁六倍ぐらい私立大学の授業料等が高いという比率になってきております。
　一体これを一対一にまで持っていくのがいいのか、あるいはもう全体の負担状況から見てこのくらいの比率がそろそろおさめどころなのかなと。そんなことをどういうふうに考えるべきかということについて、この国公私立大学の授業料のあり方ということについて、先般、私は大学審議会に諮問をした中に、その辺をこれからいかに考えるべきかということについて実は諮問を改めてさせていただきました。
　そうした学識経験者などの御意見もよく承りながら今後対応してまいりたい、かように考えているところであります。
○阿部幸代君　家計の四割が高等教育費、学生支出の五割が学費、もう限界だということで、私は値上げをストップすることを考えるべきだと。大臣も、家計に占める負担が極めて重いということをお認めになりましたね。
　ベクトルで言うとこういうことなんです。国立大学の授業料、これをストップすることです。つまり、ベクトルの向きが上に行ってはいけないということなんです。そして私学助成、経常経費に占める助成割合をふやしていくことによって私学の学費もベクトルを上に向けてはいけない、下に向けて国立大学並みに近づけていく、両方とも下げていくということを本気になって考えなければならない時期だというふうに考えるんです。
○国務大臣（町村信孝君）　かつて高等教育への進学率二割台、三割台、今はやや五割近くなってきております。そして、このままの入学定員を変えずにずっと行き、しかも少子化という事態を考えると、早晩ほっておいてももう大学全入に、進学率一〇〇％という時代が来ても不思議はないような、もうそこが見えるような状態になってまいりました。さあ、そうなったときに、果たして一体国がどこまでそれを支えていくべきなのか。もちろん、より高い水準で勉強したいという、そういう国民の気持ちは大切にしなきゃならない、こう思っております。
　ただ、隣の人もみんな行くからとにかく我も我もとみんな大学へ一〇〇％行く。そこにどんどん税金をつぎ込むというのが本当にいいんだろうかどうだろうか。この辺の進学率はどこが限界かとかどこがいいという一義的に水準を決めるということは難しいのかもしれません。しかし、先生ももう御承知のとおり、大学に行ってなおかつもう一度高校のカリキュラムで勉強をし直し、補習をしなければとても大学の授業についていけないという学生が現実に相当数ふえてきているという実情を見たときに、果たしてそういう方々にまで相当な税金をつぎ込む必要があるのかどうかということもあわせて考えていかなきゃならない。
　そういうことも新たな要素として我々考えながら、そこら辺のバランスをどうするのかなということを今真剣に議論をしている最中、審議会などでの御議論をいただいている最中でございます。
○阿部幸代君　大臣に確認をしたいのですけれども、憲法第二十六条はすべての国民の教育を受ける権利をうたい、教育基本法第三条はすべての国民にその機会がひとしく保障されなければならないと機会均等をうたっています。このことは確認してよろしいですね。
○委員長（遠藤要君）　与党席、静かにしてください。
○国務大臣（町村信孝君）　憲法の規定は、御指摘のとおりでございます。私は日本の国ほどこの教育の機会均等が隅々まで行き渡っている、徹底をされている国は世界の中でもないんではなかろうか、かように考えておりますから、戦後の自民党の文教政策は憲法に極めて忠実な文教政策であった、かように考えております。
○阿部幸代君　大臣の今の答弁、私は不届きだと思います。本当に怒りでいっぱいです。自民党の文教政策のどこが正しかったということですか。私は学費の問題を今取り上げているのです。（発言する者あり）
○国務大臣（町村信孝君）　確かに、学費が相当な水準に達しているというのは、冒頭の先生の御質問にお答えしたとおりでございます。
　しかし、もしそれが本当に負担にたえられないものであるならば、現実にもっと進学率が落ちてもいいはずですね。しかし、進学率は年々上がる一方であります。だから私は、今の学費負担が軽いと言っているわけじゃありませんよ。現実に私立に通う下宿の学生の家計に占める負担水準は相当なものだと私も思います。でも、教育機会の均等というその一事は学費水準だけではかられるべきものではなかろう、かように思っております。私は、現実の進学率などをごらんいただいて、憲法の基本理念は十分に達成できているんではなかろうか。しかし、だからといって、もう今後何もしないでもいいということを私あえて申し上げるつもりはございません。まだまだいろいろな面で努力する余地はあろうと思っております。
○阿部幸代君　大臣は本当に庶民の心がおわかりにならない。極めて単純なことなのですけれども、学費がどんなに高くてもそれを払うことを拒むことはできないのです。拒むことできますか。
○国務大臣（町村信孝君）　現実に学費が本当に払えないで大学へ行くのをやめたという方もそれは中にはいらっしゃるかもしれません、現実にそういう統計がないのでわかりかねますが。しかし、しかるがゆえに奨学金という制度もございます。また、いろいろな形での今度は家計全般に対するさまざまな援助もあるわけでございます。そういうことを考えたときに、貧しいがゆえに機会均等が奪われているという社会状況、それは昭和二十年代、三十年代は先生のような御指摘がまさにそのとおりかなという事情もあったかもしれない。しかし、今これだけ世界に冠たる所得水準になっていて、なおかつ貧しさがゆえに、要するに所得が不十分であるがゆえに教育機会均等が奪われているという言い方は、今の日本では余り妥当しないのではなかろうかと私は考えます。
○阿部幸代君　日本の高等教育の進学率が五割に達するとおっしゃいましたが、進学率の問題でいいますとアメリカやイギリスは日本より上回っていますし、在学率という比べ方をしてみますとフランスやあるいはドイツも日本とほとんど同じになるわけです。これは先進国の特徴なんです。日本も先進国のお仲間入りをしているというだけであります。高い学費を払うことを拒めない国民が、家計費の四割も占めるそういう出費を余儀なくされ、学生生活の支出の五割を学費で占めざるを得ない、こういう犠牲を払っているわけです。その上に成り立っている今日の進学率であって、文教行政が、自民党の教育政策が正しかったということの証左ではありません。
　ちなみに、こんなにも負担に悩まされる国がほかにあるのか国際比較をしてみたいと思うんです。高等教育費に関する公財政支出の国民総生産並びに国民所得に占める比率は、文部省が大変いい資料を用意してくださいましたが、これによりますと日本ではそれぞれ〇・六％と〇・八％ですが、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツではそれぞれどのくらいになりますか。
○政府委員（富岡賢治君）　国によりまして統計の取り扱い方が異なりますので厳密な比較は難しいわけでございますが、アメリカ合衆国につきましては対国民総生産比が一・二％、対国民所得比は一・五％、イギリスにつきましては対国民総生産比が一・三％、対国民所得比は一・八％、フランスにつきましては対国民総生産比は〇・八％、対国民所得比は〇・九％、ドイツにつきましては対国民総生産比は一・五％、対国民所得比は二・〇％という状況でございます。
○阿部幸代君　つまり、財政上、日本の高等教育の位置づけが諸外国に比べて非常におくれているということを示している数字だと思います。どの国も日本より公財政支出の比率は高いです。フランスを除いて日本の二倍以上です。進学率は確かに先進国のお仲間入りをしましたが、公財政支出においては先進国のお仲間入りをしたとは決して言えないのが現実であります。
　この問題は、高等教育費の負担区分を比べてみるともっとよくわかるんですね。大変いい資料を文部省は用意してくださいました。私立の高等教育費について、九二年度、日本では公財政支出の比率が八・八％で授業料等が五七・〇％になっています。アメリカは公財政支出の比率が一七・九％、授業料等が三八・五％、イギリスはそれぞれ一〇〇％とゼロ、フランスは二七・四％とゼロ、ドイツは一〇〇％とゼロです。イギリスやドイツの場合、公立、私立を問わず公財政支出によって高等教育費が賄われ、アメリカやフランスの場合も、私立の場合、公財政支出の比率が日本の二倍から三倍と高く、アメリカを除いて授業料等はゼロです。これは資本主義国のことなんです。
　財政上、日本の高等教育の位置づけが諸外国に比べて非常に低く、おくれているということをお認めになりますね、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　それぞれの国でそれぞれの教育の歴史があり、またそれぞれの負担に関する歴史もある。例えばドイツのように基本的には州立の大学でほとんどが賄われる、アメリカのように国立というのはなくて州立と私立、日本は国立大学主導で来て戦後非常に私立大学がふえていった。それぞれの経緯、成り立ちが違いますから、一概にどの国がすぐれているとか劣っているという言い方はいかがであろうかな、このように私は考えております。
　じゃ、日本が非常に今十分であるかといえば、それはもしお金があればこういう研究もやってもらいたい、こういう教育施設も用意したい、それはございましょう。だから、そういう意味で、私は今の状態で極めて満足すべきと言っているつもりはございません。ただ、そこは日本の予算全体の中でやはり文教予算というものも考えていかなければいけないという点について、今回の法案もそういう基本的な発想ででき上がっているわけでございます。
○阿部幸代君　私どもは、日本の国家財政が危機的な状況にあるという認識では一致しております。しかし、その改革をどのようにするかということでは見解を異にしております。
　浪費に思い切ったメスを入れるということで、例えば軍事費、思いやり予算について、これは七八年発足のときから四十四倍もふえているんですよ。日米安保条約あるいは地位協定上負担の義務のない思いやり予算だけとっても四十四倍にもふえている。衆議院での答弁を読んでみたら、相手国のあることだから一方的に削れない、こういうことをおっしゃいました。
　あるいは公共事業費、日本の道路というのは、高速道路など高規格幹線道路を含めると可住地面積にしてその延長世界一なんです。狭い国土に道路がひしめき合っているんですが、この新しい道路整備五カ年計画、七十八兆円規模の事業を進めようとしている。こういうところにも思い切ってメスを入れるという提案をしながらの私どもの提案です。
　高等教育の問題に移りますが、九五年版の教育白書で、「我が国の高等教育費に占める公財政支出の割合は、」「欧米諸国に比較するといまだ低い水準にとどまっている。高等教育が社会の発展や国民生活の向上に果たす役割を考慮すると、高等教育に要する経費を幅広く社会全体で負担するという観点からも、公財政支出の一層の充実に配慮する必要がある。」と言っていました。これをほごにするということですか。
○国務大臣（町村信孝君）　私は一度もほごにするとも申し上げておりませんし、先ほど来からこれで十分満たされているとは一度も言っておりません。むしろ、さらなる充実を図っていくべきだと思っております。ただ、現下の財政事情ということも私ども頭の中に置きながら対応していかなければならないというのが一点。
　また、限られた財源の中でさらにそれをいかに効率的にあるいは効果的に使っていくかということを考え、例えば私学助成の中でも経常経費の中でさらに特別に特色のある授業や教育をやろう、研究をやろうというところには特別補助の割合をふやしたり、あるいは建物なり大型の機械、コンピューターなどを入れる、そういうものについては施設整備補助という形で、それは前年横ばいではなくて増加を図っていくというようなことで、さまざまな工夫を凝らしながら充実した私学教育、あるいは国立大学も同様でございますが、そういう改善策を講じていくのは当然のことであろう、こう思っております。
○阿部幸代君　大臣、結局このベクトルで下に向けるという、経常費補助を上げて私立大学の授業料を下げる、このために力を尽くすという立場に　は立たないということですね。
○国務大臣（町村信孝君）　委員に大変恐縮でございますが、政策というのはそう簡単に白か黒か、上へ行くのか下へ行くのかということで断ち切られると何ともお答えのしようがないのでありまして、でき得れば私どももこれ以上学費負担をふやさないようにしてはいきたいな、こう思います。
　しかし、私学というのは私学助成の金額だけで納付金の水準が決まるものではございませんで、例えば私学の中でもさらに経営努力をしてもらう部分もあるのだろうと思います。そういう要請を私どもも累次しておりまして、私学助成が横ばいになった、あるいはかつて減ったことがございますけれども、しかし、そのことが直ちに学生納付金の引き上げというものにつながらないという形にはしてください、そういう努力は私学は私学で大いにやっていただきたいということはかねてよりお願いをしているところであります。
○阿部幸代君　私学の経常経費に占める私学助成の割合が過去最高二九・五％です。それが今日一二二％です。絶対的に不足をしていたがゆえに常に学費を上げざるを得なかったということ、このことは日本私立大学連盟の「私立大学の財政−二十年の歩み」を見てもよくわかります。
　「帰属収入に占める補助金の構成比率が低下するにつれて、学生納付金の比率は逆に上昇することとなった。私立大学は、家計への圧迫を恐れ、スライド制の導入などにより値上げ幅をできるだけ抑えながらも、学費の値上げに頼らざるをえなかった」、この実情が今回の財政構造特別措置法によって改善される見込みはないわけですね。そうしたら、政治家は先の見通しを持つのが仕事ですが、先ほどのベクトルが決してこちらに上がっていく保証がないじゃありませんか。
　ちなみに、この同じ「私立大学の財政−二十年の歩み」の中で、過去最高比率が二九・五％ですね、もしここまで私学助成が回復すれば学費値下げができると具体的に言っております。財政構造特別措置法によってその道が閉ざされてしまうというのはだれでもわかることではありませんか、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　先ほど申し上げましたように、国の助成が横ばいになるから直ちにイコールそれが値上げということにはならないだろうということは先ほど申し上げたとおりであります。
○阿部幸代君　大臣、それはひどい立場ですよ。
○委員長（遠藤要君）　質問者は答弁の時間を保有しておいて、ひとつ質問してください。
○阿部幸代君　私学助成を抑えても、学費の値上げにはならないだろうということを無責任に見通されましたけれども、非科学的な見通しですよ。もしそれをやるということは、経常経費を圧縮せよということです。今でも日本の私立大学は大学のマクドナルド化と言われるほど大変劣悪な教育研究条件下に置かれています。それをさらに一層悪くせよということですよ。（発言する者あり）
　私学助成の目的、三つ言ってください、大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　三つと言われても直ちにあれでございますけれども、私は、私学助成のあり方、それは確かにおっしゃるとおりに、学生の負担ができるだけ軽くなればいいということもあると思いますが、基本的には、もちろん私学助成法というのがあって二分の一以内ということですから、当初の建学の精神は、それは確かに御指摘のように五割まで行けばいいなという気持ちがあってあの法律をつくられた国会があるわけです。多分、三塚大蔵大臣も当時大変熱心にこの法律成立には御努力をされたろうと、こう思っております。
　ただ、今の経済情勢そして財政情勢というのは、当時とは著しく異なってきたということをやはり御認識いただかなきゃならないだろうし、したがって、願わくば五割まで行けばそれは確かに学納金は下げることができるんでしょう。しかし、そこのところは私学の皆さん方もわかった上でそういうことをすべて言っておられるわけでありまして、私は願わくばベクトルとして学費が下がる方向に向かえば望ましいと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、大学の進学率が相当上がってきた中で、一体どこまで国の税金でその負担をすべきか否かということは、やはりこの時点に立ってもう一度考え直してみる必要があるテーマではなかろうか、そういう問題意識で私どもは先般大学審議会に諮問をさせていただいたということでございます。
○阿部幸代君　終わります。（拍手）
○佐藤道夫君　大蔵大臣には朝来、まことに御苦労でございます。さぞお疲れだと思いますけれども、しばらくおつき合い願えればと思います。
　いろんな問題が提起されまして、興味深く拝聴していたわけでありますけれども、私は基本的なことをちょっとお尋ねいたしたいと思います。この法案の提案の基本的な考え方と言ってもいいかと思います。
　大蔵大臣は趣旨説明の際に、日本の財政はまさに危機的状況にあると、「危機的状況」いう言葉を使われました。この言葉は当委員会の審議の際にも橋本総理も何回か使っておられるように記憶しております。
　「危機的状況」とは何か。これは大変な状態だろうと、まず一言で言いますれば。しかし、何が大変かと。わかりやすい言葉で言えば、ある人ががけっ縁に立っておって、だれかにちょっとでも突かれたらもう奈落の底に転落する、そういう状態。あるいはまた、大変恐縮ですけれども、今、大相撲が行われておりまして、立ち上がって相手に押し込まれて、土俵際で顔面を真っ赤に紅潮させてこらえておるような状態、これが危機的状況かという気もするわけであります。
　サッカーがけさほど話に出されましたけれども、韓国に敗れてどこかの国と引き分けた際に、さるスポーツ評論家が、まさに危機的状況、もうパリ出場は絶望的である、後は奇跡を待つのみ、こういうことを言いました。私はその言葉を聞いておって、はあ、なるほど危機的状況というのはこういう趣旨で使われるのかなと、こう思ったわけであります。
　まさしく日本の財政は先進諸国の中で最悪の状態だと、こういうふうにも言われておるわけであります。この点を大蔵事務当局などに伺いますと、まずもって数字がばあっと羅列されまして、国、地方の公債合わせて四百何十兆、旧国鉄の債務その他を合わせると五百二十兆という数字がすらすらと出てきます。これは表の数字であって、隠れた借金も含めるともうはるか千兆を超えるんだというふうにも言われております。
　こういうふうに膨大な数字を列挙されますと、国民はある意味じゃ不感症になってきまして、なに大したことはない、いつも政府はあんなことを言っている、まあ何とかなるんだろうと。財政構造改革も重要だろうけれども、それよりも当面の景気対策も大事、法人税を中心として大幅な減税をすべきではないかと。それから、公共投資も引き続き行って景気を刺激して、税収をふやして、それでもって借金の払いに充てる、こんなことは昔から言われてきていることでありますが、一向に事態は改善されていない。それからまた、増税などはとんでもない話である、公共サービスの低下、福祉も含めまして、びた一文だめだというふうなことにもなっていって、結局は同じ、もとに戻ってしまうのだろうかなと、こういう気もいたすわけであります。
　今回この法案が提起されておりますが、こういう国の何らかの措置なしに今までの状態を続けていったら、果たしてこの国はどういうことになるのか。それがまさに危機的状況という言葉で表現されておるんだろうと思いますけれども、数字のことは、もう飽きるくらい聞かされておるものですから、数字のことはさておきまして、今私は相撲の話とかあるいはがけっ縁の話をしたわけでありますが、なるべく国民にわかりやすいように、大臣独特の言い回しでもって説明いただければと、こういう感じもいたすわけであります。どうかお願いいたします。
○国務大臣（三塚博君）　佐藤委員のわかりよくということ、危機的状況の解釈、がけっ縁という表現もそのとおりであろうと。しからば、なぜがけっ縁なのかと、こういうことであります。
　財政構造改革という法律でありますから、財政に一言だけ触れさせていただきます。
　御指摘のとおり、五百二十一兆、地方、国が持っております。利子は払っていかなければなりません。払うのに借金をして払わざるを得ないところをここ十年余続けてまいりました。収入によって支出を賄うというのが家庭経済。公経済は義務的経費がございます。社会保障国家であり、その他幾つかの問題があります。そうしますと、それを積算いたしますと直ちに数字が出てまいります。最低六十兆必要と、こういうことになるわけであります。そして、利払いは払わぬわけにいきませんから、利子を払わぬで金を借りていた国があるかと言われれば、これはどうしようもないわけで、十七兆利払いその他があります。
　こういうことになりますものですから、歯どめをかけて正常な状態に、この際集中三カ年で、辛抱の哲学で頑張ろうではないか。まず、辛抱するということであれば、政府みずからが行財政改革を断行して、民間でやってもらうことによって効率が上がるというのであればそちらに移管をすべきではないのか。そして、辛抱できるものであれば、この際、歳出削減、合理化を進めることによって御辛抱をください、こういうことを申し上げておるところであります。
　我が国の展望から言えば、世界まれなる少子・高齢化社会を迎えて、二五年には国民負担率が七〇とかなんとかということになってきておるわけでございまして、そのときの国民生活のあり方はどうなるのであろうか、見方はそれぞれ違いますが大変な時期が到来するなということ等があります。
　限られた時間でありますから、ポイントのみ申し上げさせていただきました。
○佐藤道夫君　どうもありがとうございました。何かわかったような、しかしどうもまだよくわからないという面もございます。
　それから次は、対策としてこの法案が提出されておるわけでありますけれども、その前に、どうしてこういう事態になったのか、その原因はどこにあるんだ、本当に正確に原因を把握しない限り正しい対策は出てこない、こう思うわけであります。
　私をして一書で言わしむれば、収入以上の生活をしたからだろう、こういうことに尽きるのかという気もいたします。けさほど拓殖銀行の倒産の件につきまして話がございました。今現在、日本に銀行というのは何百とあるわけですけれども、すべての銀行がおかしくなっているわけではないのでありまして、今までの例によりますと、拓銀、兵庫銀行、阪和銀行とかごくごく限られた銀行だけであります。同じように、証券会社にしましても三洋証券一社のみ、保険会社については日産生命のみ、それから信用組合に至っては全国で三千近くあるわけですけれども、そのうち倒産したというのは安全信用組合とか木津信用組合とか、ごくごく限られた数であります。
　これが全部が全部おかしくなって倒産しているというのならば、もう今さら原因を追及しても始まらない、これはもう不可抗力であった、こういうことになるわけでありますけれども、どうもそうではない。きちっと、苦しいながらも歯を食いしばっている企業が大部分でありまして、倒産したのはいずれも例外的な現象であります。
　その原因は何だと尋ねてみますれば、当時の経営者が、これまた一言で言えばバブルによって過大な設備投資をした、不動産投資と言ったら聞こえはいいけれども不動産投機をした。そのツケが今もって回ってきていると。まあそのうち何とかなるだろう、いずれ、右肩上がりだから、どこまでいってももうかる一方だというふうな見通しの甘さがこれを招いたんだろう、こういう気もいたします。
　拓殖銀行につきましては、何かけさほどの御説明では、北洋銀行に整理をゆだねるということのようであります。北洋銀行は、御案内かどうか、相互銀行から出発した大変小さな銀行であったわけですけれども、現在の頭取が大変堅実な方で、バブル期も別に踊ることもなく静かにやってきた。これが今や拓銀と逆転しておる。
　そこで、果たして我が政府はどっちだったんだろうか。長い間自民党が単独政権といいますか政権を担当してきた。そのツケがここに回ってきたんだと言う人もおりますけれども、この自民党政権のやり方が拓銀的であったのか、いやいや北洋銀行的であったのか、この辺のことも踏まえて、原因と対策についてあるいは責任につきましてお話をいただければと思います。
○国務大臣（三塚博君）　私には非常にわかりいい指摘、見解でございます。拓銀的なのか北洋銀行的なのか——北洋銀行の経営理念を体していかなければならないのかなと。拓銀は北海道に特化された重鎮の銀行でございました。海外進出がやはり無理だったのかなと。撤退をして合同しようとしたのでありますが、北洋ということに相なりました。
　御指摘のように、バブル崩壊を迎えて数々の問題がありました。総じて言えば、佐藤委員の御指摘に私は共鳴するところ多々あります。
○山口哲夫君　まず、大蔵大臣に北海道拓殖銀行の問題について一つだけ質問をいたします。
　私も北海道出身でございまして、特別関心を持っております。御存じのとおり、北海道拓殖銀行の北海道に占めるシェアというのは恐らくほかの都道府県ではないほど大きいものがあるんではないだろうか。それだけに、北海道民はもちろんのこと、拓銀に預金されている人の心配というのははかり知れないものがあると思います。
　けさほど談話で発表がございましたけれども、確認の意味でお尋ねをしたいんですが、預金されているすべての人たちに対して、その引き出し等については一切心配はないということをまず確認をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、拓銀の中小企業に対する貸し付け等については、相当以前から貸し渋りというか、なかなか今までのように思うように貸してもらえないという中小企業の問題があったわけです。それで、今後なお一層そういうことになるんではないかという不安がありますけれども、日銀の特融等の問題もあわせて、地元の北海道の経済、そういうことに影響を来さないようにするというこの二つについて御確認をしていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　大臣の御答弁の前に事実関係等を御説明申し上げます。
　預金についてすべて心配ないのかというお話ですが、これはすべて心配ございません。
　それから、中小企業への貸し渋りの問題の点でございますけれども、今回の措置で引き継がれますので、健全な取引先との関係はそのまま維持されます。今まで拓銀でもし貸し渋り等の現象があったとすれば、資金繰りに困って慌てて回収をするとか貸し出しをやらないとか、そういうことを迫られてきたという点があったかもしれません。そういうことは、健全な先については今後はないということになるわけでございます。
○国務大臣（三塚博君）　銀行局長が詳しく言いましたが、預金保険法を発動し、お願いを申し上げ、日銀特融で承継までしっかりと支える、こういうことで発動することといたしました。必要な資金は出てまいります。よって、預金者保護は完全でございます。御心配はありません。
　また、お取引をいただいておる、メーンバンクとする優良企業の皆さんその他もあると聞いておりますが、これに対しても資金が提供されてまいります。こういうことでございます。
○山口哲夫君　ひとつしっかりお願いいたします。
　次に、自治大臣にお尋ねをいたします。
　おとといの朝刊に「自治省　定員減らし年度ごとに　自治体に明示要請」という新聞記事が載っておりました。簡単に読んでみますと、「定員の削減数を明示する行政改革実施計画を年度ごとに策定し、達成状況を公表するよう通知した。」「自治省は三年前にも地方自治体に対して三−五年の地方行革大綱を策定するよう求めたが、年度ごとの具体的な数値目標までは要求していなかった。」、こういうことです。
　それで、九月十八日の決算委員会でも私はこの問題を取り上げて質問をいたしました。そのときの大臣並びに自治省の答弁は、要約すると、地方行革というものは自治体が自主的にやっていただくというのが基本なんだと、こういうふうにお答えになっておりました。
　しかし、今回、十四日に都道府県知事並びに指定都市の市長に出した事務次官の文書、これから読みますとこれは自主的にはなっていないと思うんです。要請をするんだと言うけれども、これは要請ではありません。明らかに指示をするという指導的な文書というふうにしか私には読めません。
　ちなみに、表書きにもありますように、「この指針に沿って、より一層の行政改革の推進に努められるよう強く要請する。」とは言っているけれども、言葉では要請するという言葉は使っているけれども、その下に「なお、都道府県知事におかれては、貴管内の市町村に対してもこの旨を伝達の上、適切な指導をお願いする。」、こういうことが書かれております。そして、非常に細かく書いております。定員及び給与の状況について、行政改革大綱等の推進状況についても公表しなさい、そしてもっと具体的に、定員管理に当たっては、新規の行政需要に対しても原則として職員の配置転換によって対応するなど、増員を抑制し、定員管理の適正化に努めなさい、こう書いているわけですね。
　　こんなことを一々地方自治体に言わなくたって、各自治体は自主的にちゃんとやっているんですよ。どこの自治体だって、必要もないのに職員を採用するなんということは考えられません。それを一々こういう文書をもって出すということは、これは言葉では要請と言うけれども、中身は明らかに指示です。
　そして、大変失礼なことを書いているんです、この文書を読みますと。例えば、地方自治運営の基本原則に立ち返り、サービス精神と経営感覚に立脚した行政改革を進めることが重要である。特に首長のリーダーシップと職員一人一人の意識改革が不可欠であると。これは、まるで地方自治体の首長はリーダーシップがないんだ、職員はこういう行革に対しては無関心だからもっと改めろというふうにしかとれないんです。これは地方自治法に違反する文書だ、そういうふうに私は思います。
　そこで、確認しておきたいと思います。
　二つほど確認したいんですけれども、一つは、地方自治体の行政改革の実施はあくまでも自治体が自主的にやることであるということをはっきりと確認しておきたいと思います。二つ目は、実施状況について報告を求めることはしないでもらいたい。この二つについて確認できるかどうか、結論だけお聞きしたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えをいたします。
　今回の行政改革や財政構造改革に取り組むということは、地方公共団体も国と合わせてやるというのは、これはもう不可欠な条件でございます。
　それで、その新しい指針を出したことは地方自治法の違反じゃないか、主体性というか自主性を侵すものじゃないか、こういう趣旨の質問でございますが、現在、実行の段階にございます地方分権の成果を十分に上げるためにも、地方公共団体みずからが、みずからということは自主的にでございますが、行政改革をより積極的に推進することが求められておることはもう事実でございます。仰せのとおりです。
　さらに、このような状況にかんがみまして、地方分権推進委員会の第二次勧告におきまして、国に対して地方行革に関する新たな指針の策定を求めておるわけでございます。このことを踏まえ、今般、新たな指針を策定いたしまして、行政改革をより一層推進するようにお願いをした、こういうことでございます。
　数字を出したとか報告とか、そういうものもございましたが、地域の住民の皆さんにもわかりやすく、透明度をより高めた改革として、そこに住む住民の皆さんの御理解、御支持をいただきたいという願いがこれには託されておるわけでございます。
　さらに、首長さんのリーダーシップを大いに発揮するというのは、これはリーダーシップがないからそれを発揮せよというのじゃなくて、さらにリーダーシップを、先頭に立って行政改革をおやりいただきたい、こういうふうな意味を込めてのものでございます。
○山口哲夫君　いずれにしても、非常に問題のあることでございますので、今後そういう強制的な指導につながるようなことだけは絶対にやめてもらいたいということを強く要請しておきます。
　せっかく小泉大臣においでいただきましたけれども、一問しか質問できなくて失礼します。
　厚生省の今度の予算を四千二百億円、これは医療制度改革を中心に削減するということになっておりますけれども、これは医療費総額を一定しておきますと、当然これは国費を減らせばその分だけ保険料や患者の負担がふえるということになると思うわけです。それで、九月から患者負担を上げたばかりでございますから、これ以上国民の負担をふやすということは大変なことだと思いますので、この四千二百億円の削減措置については国民の負担にならない方向でやるべきでないかと思いますけれども、そういうことで認識してよろしいでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　税も国民負担、保険料も国民負担、自己負担も国民負担、全部国民負担でありますが、四千二百億円を医療費で出せということについては、薬価、診療報酬等、医療費全体にかかわる問題を全部見直しながら、年末の予算編成で具体的な項目を詰めていきたいと思っております。
○武見敬三君　今回の財政構造改革の推進に関する特別措置法案、その中でも、特に集中改革期間中の社会保障関係費の伸びの考え方について御質問をさせていただきたいと思います。
　この考え方として、賃金、物価上昇に伴う単価増等の影響は制度改革等で吸収をする、こういうふうになっております。等というのがたくさんついているので、解釈がいかようにも広げられるところにみそがあるようにも思いますが、そして、対前年度伸び率を高齢者数の増の影響分以下に抑制する、これはおおよそ全体の二％に相当すると、こういうふうな話になっているわけであります。
　まずは、平成十年度には三千億円以内に増を抑制するということになっているわけでありますが、三千億という数字がどのような考え方から組み立てられたのか、簡単に御説明をしていただけるとありがたいんですが。
○政府委員（涌井洋治君）　先ほど先生の御指摘のありました閣議決定の考え方に従いまして十年度の増加額を推計いたしますと、九年度の社会保障関係費約十四兆六千億円のうち、年金、老人医療に対する国庫負担等の高齢者関係予算額が約八兆二千億円であること、それから高齢者関係予算の対象となる高齢者数が人口推計によれば十年に約三・七％程度増加すると見込まれることから、これが大体二％ということで、十年度の増加額を三千億円を下回るようにするということにしたわけでございます。
○武見敬三君　そこで次に、そうなりますと、賃金、物価上昇に伴う単価増等というものの影響は制度改革等で吸収する部分に今度は入ってくるわけでありますけれども、次年度に関して、賃金、物価上昇に伴う単価増というのはどの程度推計されてきているのでありましょうか、その額をおよそ教えていただければ幸いであります。
○政府委員（涌井洋治君）　お答えいたします。
　現段階での平成十年度の義務的経費の自然増が約八千五百億円と推計されております。