Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの点につきましては、委員長の御指示を受けまして、私ども矯正当局におきまして取り急ぎ調査を行いました。
　その結果、名古屋刑務所におきましては、保護房で被収容者が使用した場合の、官衣と申しておりますが、着ておりました着衣ですね、官衣の保管状況あるいは処分状況につきましては、午前中も申し上げたんですが、それぞれの一点一点ごとに把握する、そういうシステムになっておりませんで、そのような状況を記録する文書が、そもそもこれはつくられておりません。つくるようにということにもなっておりません。
　そんな関係で、委員が御指摘の、ズボンなどが保管されていたか否か、あるいは保管されていたとしてどのように処分されたのかという点につきましては、確認することができませんでした。
　ただ、少し先の話になりますけれども、先般、五月十四日の衆議院の法務委員会における参考人質疑におきまして、岐阜刑務所の三井健二会計課長が御指摘のような発言をいたしました。血痕の付着したズボンがあったというようなことをおっしゃっておりました。
　そんなこともございまして、さらに、私どもといたしましては、本件犯行当時に保護房内に血痕の付着したズボン等が存在したか否かも含めて、またはそのズボン等が保管されていないか、保管されているとしたらどのように処分されたかということについても再度調べたわけですけれども、結論的には、今申し上げたような管理システムということがございまして、確認するには至りませんでした。
　事件当日に被害者が着用していた下着でございますが、これは保護房専用のものというふうに思われるんですけれども、これにつきましては、いわゆる舎房着に準じ取り扱っておりますので、いわゆる官衣として、その保管、廃棄の状況についてはやはり個別に把握していませんでした。
　なお、平成十四年二月二十六日にズボン六十三点、それから平成十三年十二月二十八日にズボン下七百八十一点が廃棄されていることが帳簿によって確認されました。この中に今先生がおっしゃる下着というものが含まれていたかどうかにつきましては、これは不明でございます。
　いずれにしましても、私どもは、名古屋刑務所の担当者から衣類の管理状況について報告させますとともに、物品管理簿等の関係書類を取り寄せるなど調査いたしましたが、現時点におきまして私どもが把握しているのは以上のとおりでございます。
○木島委員　そうしますと、平成十三年十二月十四日に起きたホース水放水による死亡事件の被収容者死亡報告について、では改めてお聞きします。
　これまで再三お聞きしてきたところですが、平成十三年十二月十九日付で、名古屋刑務所長が本省矯正局長と名古屋矯正管区長あてに提出をした被収容者死亡報告です。いろいろありまして、私の質問に対する法務省の答弁で、この文書が現実に法務省本省矯正局に受理されたのが約一カ月後の平成十四年一月十六日だということは、もうここで、この委員会審議を通じて確定されているんですが、そうしますと、そうした新たな調査を踏まえた結果、現在、法務省矯正局はこの血痕の付着したズボンに関してはどういう認識なのか、お尋ねします。
　この被収容者死亡報告の文書は、平成十三年「十二月十四日午後二時二十分ころ、上記状況により保護房の視察が困難となり、加えて衛生上の問題も認められたことから、転房のため保護房を開扉した際、職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着しているのを発見した。」という言葉になっております。本年三月三十一日に法務省が今国会に提出した行刑運営の実情に関する中間報告によりますと、この記述はうその記述であったという報告にはなっているんです。
　では、それらの一連の経過を全部総合して、現在、法務省は、平成十三年十二月十四日当時、死亡した受刑者がはいていたと思われるズボン、下着に血痕が付着していた、そういうズボンや下着の存在については全く架空の事実なんだというふうな認定を法務省矯正局として今していると伺っていいんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　矯正当局としてということでございますが、私どもとしては、先ほど申し上げたように、ズボンの存否も含めて現時点では把握していない、できていないという状況でございます。
○木島委員　今日把握できていないというのはいいんですが、法務省はことし三月三十一日の中間報告において、これはうその報告だった、そういう報告を我が国会にしているんですよ。
　だから、どういうことなんですか。平成十三年十二月十四日当時、あるいは死亡した十二月十五日当時、血痕がついていたズボンとか下着なんというのはもともとなかったんだというふうに調査の結果、確認しているのか、あるいは、当時あったかどうかわからぬ、しかし今は、名古屋刑務所の諸帳簿を見てもそういうものの存在が見つからないということなんですか。どっちなんですか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げたとおりでございまして、ズボンの存否といいますか、あるいは、あったとしたらどうなったかというその点につきましては把握ができていないということでございまして、中間報告書の記載内容そのものについて考え方が変わっているかどうかということになりますと、私どもとしては、それは従前のままであると思っております。
○木島委員　その従前のままというのは、どういう事実ですか。
○横田政府参考人　出血発見状況について、これは誤った報告がされた、そういうことでございます。
○木島委員　実は、法務省も御存じのとおりですが、去る五月十四日に、当委員会に、今答弁の中にも出てきました三井健二参考人をお呼びいたしまして、三井参考人から、我々、直接ここで陳述を受けたんですよね。
　三井さんの言うには、自分が当時名古屋刑務所の刑務官であり、この血痕のついたズボン、下着の第一発見者だと断言したんですよね。発見した日時は平成十三年十二月十四日、ホースで受刑者が水をかけられ、転房された、それより時刻的には後と私はお聞きしました。会議録を読んでいます。しかし、三井氏はその後、問題のホースで水をかけた行為が行われた保護房に入り、その片隅で死亡した受刑者がはいていたと思われる下着、ズボンを発見した、そして、そこには血痕があったと。我々の目の前で、部位ですね、ズボン、下着のどこの部分が赤くなっていたかということを全部ここで実演してみせました。大変強烈な陳述が当委員会で行われたわけです。
　さらに、私は、そういう陳述を受けて、三井さんに対して、あなたは矯正局から事情聴取を受けていますかとここで質問をしてみました。そうしたら、二回矯正局から調査を受けている、第一回目は昨年の十月ごろだったと。ちょうどこの国会で名古屋刑務所の問題が議員から指摘され始めた時期に符合するんですが、その第一回目の調査を受けた平成十四年の十月ごろ、彼の日時についての認識もおぼろげなんですが、日時についてはです、しかし、十月ごろと言っています。そのときに、私の質問に対して、自分は自分の体験した事実を正直に法務省矯正局に全部しゃべったとここで明言したんです。もう一回、二回目の事情聴取は本年、平成十五年四月上旬だったと。しかし、そのときの事情聴取では血痕のついたズボン、下着等についての質問はなかったというのが私に対する彼の陳述でありました。
　そうすると、そういう事実はあったんでしょうか。中井前矯正局長、お呼びしています。平成十四年十月といいますと、昨年十月、中井さんが矯正局長の当時です。国会で大問題になり始めたやさきの時期ですが、そんな時期に、法務省矯正局は第一発見者と自称している三井さんからこのような事情聴取をしたことあるんでしょうか。それとも、三井さんのここでの供述は真っ赤なうそなんでしょうか。
○大林政府参考人　調査の方に絡みますので、私の方からお答えさせていただきます。
　三井参考人の関係につきましては、私どもの把握している限りでは、矯正局関係者による事情聴取は二回行われておりまして、平成十四年十二月六日、これは矯正局の特別調査チームによる事情聴取を行っております。このときは主に、五月事案、九月事案についての原因、背景事情等について聞いている。したがって、革手錠の施用状況等についての聴取が行われております。
　また、平成十五年四月四日ないし六日までの間に名古屋矯正管区職員等による事情聴取が行われておりまして、このときには、十二月事案に関連した消防用ホース使用による清掃等を含めた当時の状況についての聴取を行ったというふうに聞いております。
　したがいまして、三井参考人が陳述しております平成十四年十月ころの事情聴取の事実はないものとうちの方では把握しております。
　さらに加えますと、同じ十五年四月四日のときに、法務省の検事の方も調査に赴いておりまして、そのときに三井さんから、これは主として十二月事案の被害者の情願取り下げの経緯について尋ねているわけですが、その際に、三井さんの方から、保護房へ赴いたところ、汚れた下着があった旨の供述があった、そのような報告を受けております。
○木島委員　なるほどね。
　そうすると、三井さんが、五月十四日、この委員会で私の質問に対して答えた、二回聴取を受けたという、最初の去年の十月がホース水放水事件だった、ことしの四月はその聴取はなかったというのは逆、逆立ちであったことに今の法務省の調査ではなるんで、それがどっちが真実か、私が断定する立場ではありませんが、これは法務省の調査の方が、記録があるんでしょうから、正しいかもしれませんね。
　そうすると、ことしの四月四日から六日まで、名古屋矯正管区がホース水放水事件について関係職員に対して事情聴取をした、その中の一人が三井健二刑務官であったということだと思うんですが、三井刑務官はどんな事実を名古屋矯正管区に述べたんでしょうか。特に、血痕のついたズボン、下着の存否について、どういう供述といいますか、事情聴取に対する答えをしていたんでしょうか。
○大林政府参考人　把握しているところによりますと、矯正局担当者のときには、汚れた下着の話はしていないと。消防ホース使用による清掃状況等について話を聞いたと。それで、先ほども申しましたとおり、情願に関する関係、このころ同じように並行して検事も聴取しているわけですが、そのときには、その検事に対して、保護房にそういう汚れた下着があったというふうな供述があったと本人が、三井さんが述べたということを言っております。
　ただ、御理解いただきたいのは、これは捜査じゃございませんので、細かい調書なんかはとっておらず、聞き取りをメモしているような状況でありまして、やや判然としないところはございますが、私の方で把握しているものとしては、そのような内容を聞いております。
○木島委員　そうすると、何ですか、ことしの四月四日から六日ごろ、名古屋矯正管区がホース水放水事件についての調査を、捜査ではありません、管区矯正局としての調査をした、記録はとっていない、しかし、そこで三井さんからは血痕のついたズボンがあったという供述を受けていると。間違いないですか。
○大林政府参考人　繰り返すようでございますが、そのころに調査班が名古屋に入りまして、矯正管区の方とそれから本省の方の検事を中心とする調査班が行って、並行して聞いております。
　それで、今の、三井さんから汚れた下着のことを聞いたのは、検事の方の事情聴取で聞いたということでございます。そのときに、本人が保護房にそういう汚れた下着があったというようなことを述べていた、そういうことを聞いております。
○木島委員　その検事というのは、最高検から派遣された検事ですか。それとも、この事件を今やっているのは名古屋地検の特捜部ですか、その検事ですか。
○大林政府参考人　今、死亡帳の調査をやっているのは地検の検事でございますが、今私が申し上げたのは、法務省の局付の検事でございます。
○木島委員　法務省局付検事。では、捜査として行ったんじゃなくて、あくまでも矯正行政の調査に入った検事と聞いていいですか。しかし、聞いておるんですね。
　それ、全然メモに残っていないんですか。そんな大事なもの。
○大林政府参考人　ただいまのは、メモは記載されていません。これは、先ほども言いましたように、情願の取り下げの関係で彼は事情聴取したということで、本人からそういう話があったということを記憶で上げてきているものでございます。
○木島委員　そうすると、しかし、平成十三年十二月十九日付、実際、法務省本省に上がったのが平成十四年一月十六日ですが、被収容者死亡報告に記載のある、「職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着しているのを発見した。」これがすべての出発点なんですね、うその報告の。それで、保護房を解除し、医師が入って、肛門部の二カ所の裂創を縫合手術したという流れになっていくわけですね。それを、本年三月三十一日付、法務省の国会に対する中間報告では、うその死亡報告があったと断言して、我々に中間報告をしたんですね。
　しかし、そうすると、三月三十一日のわずか四日か五日か六日後に局付検事が三井さんに会って状況を聞いたところ、汚れた下着の存在を三井さんはしゃべったと。これは重大な事実じゃないんですか。メモもしていないというのは、ちょっと信じられないんですが。
　これまでの三月時点での法務省の流れから全く反するような重大な事実、そして、むしろ逆に、平成十三年十二月十九日付被収容者死亡報告、今法務省がうそだと断言している死亡報告のその記述がよみがえるような事実じゃないですか。その三井さんの言っていることが真実ならね。うそをつき続けているなら別ですよ。そんな重要な事実を放置していたんですか。
　今、法務省矯正局はどう見ているんですか、三井さんのそんな局付検事に対する発言はうそっぱちだ、そう切り捨てているんですか。
○大林政府参考人　中間報告に関しての問題で申し上げますと、十二月事案の被害者が死亡した直後に、名古屋刑務所から名古屋矯正管区になされた報告などには、被害者を転房させようとした際、下着臀部に出血のような汚損を発見したので、医師の診察を実施したところ、肛門部に負傷箇所が認められた旨記載されております。
　しかしながら、刑事局からの報告により、被害者の直腸裂開等は消防用ホースによる放水によるものであって、出血の発見状況についても、放水が行われた直後に肛門付近から出血していることに気づいたと認められるので、名古屋刑務所からの報告に記載されている医師の診察を受けさせるに至った客観的事実経過は事実に反するもの、こういうふうに考えております。中間報告で、出血発見状況について客観的事実に反する記載がなされたとしているのもその趣旨でありまして、私どもとしては、この記載が間違っているというふうには考えておりません。
　今委員がおっしゃるとおり、本件の争点、この委員会でもそうですが、問題は、要するに、ホースの放水によって、そのときにけがができたのか、いわゆる出血ができたのか、それから、その前にできたのか、これはまさに、私、裁判の争点だと思います。これは異なる意見があろうかと思いますが、裁判の進展というものを見させていただきたい、こういうふうに考えております。
○木島委員　それはそうなんですよ。私も、だから、三井さんがここでしゃべったこと、ホースで水をかけた、そして受刑者が転房をした、その後三井さんがこの房に入って、片隅で血のついた、あるいは汚物のついた下着を発見した、そのことと、仮にそれが真実、血液だとして、血痕だとして、果たして、その血痕がいつついたか、それがホースによる放水の結果、肛門部裂創がありましたね、血が出ますね、その血だったかどうかは、一概に何とも言えないと私は思います。そんなことをこの委員会でやるつもりは私は全然ないんです。そういう微妙なところこそ、まさに、今、現に行われている名古屋地裁での刑事裁判で真相究明すべき最大の争点かもしれない。
　そういう括弧つきで聞くのは——だけれども、果たして、そういう汚物のついた、あるいは血痕のついたと言われる下着が本当にあったのか、ないのかがわからないんですよ。名古屋刑務所長の法務省本省に対する死亡報告書と、その後のいきさつと、ことし三月三十一日の中間報告、二転三転していますからね。
　あったからといって、どうのこうの私は言いませんよ。だけれども、あったかどうかぐらいは、最大のこれは事実調査を法務省矯正局としてはやらなければ、まともな矯正行政なんかできやしないじゃないですか。まさにそれがうその報告だということで断罪されているんですからね、政治的にも、法的にも。
　そこはどうなんですか。ホース水放水による因果関係は関係ないです、そんなことは私は聞いていないですよ。存在そのものを、三井さんはそう言っている、皆さん方は今、調査したけれども、記録からは発見できなかったという、食い違ったままじゃ済まされない問題じゃないかと言っているんです。どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　先ほど来繰り返し述べておりますが、現時点で調査した結果は先ほど述べたとおりでございまして、さらにそれから先に進むのかどうかということでございます。
　今官房長からも答弁がございましたように、矯正局といたしましては、三井課長がここで参考人質疑において陳述された内容については、あらかじめ本人から確認しておりません。矯正局としては、それまでその発言内容を承知していなかったのでございます。五月十四日の参考人質疑において初めてそのような陳述がなされたということを把握したものでございます。
　しかしながら、さらにそこで一歩進めるか、お尋ねのような事情聴取を改めて実施するかどうかということでございますけれども、やはりそのようなことを実施することになれば、国会という公の場で陳述したことについて、行政上の調査の観点から、法務省がさらにその信用性をただすということにもなりかねませんし、またこれを直ちに行うことが適切かどうかという問題がございます。十二月事案に関する公判への影響ということも考慮しなければなりませんし、慎重に検討を行う必要があると考えて、これが現在の状況であるということでございます。
○木島委員　ただ、我々法務委員の一行は、二つの側面から、血痕のついたズボンの問題を指摘されているんですよ。一つは、当法務委員会での五月十四日の三井さんの意見陳述、もう一つは、我々一行が名古屋刑務所に現地調査に入った際に、委員会の正式な行事ではありませんでしたが、視察を終えた後、名古屋市内で高見という刑務官から話を聞いているんですね、高見刑務官。彼も同趣旨のことを我々に言ったんですよ。だから、これは大変な事実が出てきたなと私感じたのでね。
　それを調査することが、仮に結果がシロであれクロであれ、それが刑事裁判にどう影響するかなんて関係ないんですよ。関係ないんですよ。やるべきことなんですよ。だって、皆さんのうその出発点でしょう。うその出発点のほんのささやかな一部が亡霊として本当によみがえってきたとすれば、このうその死亡報告がうそでなくなってしまうということになりますからね。そういう問題を秘めた問題だから、やはりもう、刑事事件がどうなるかは、それは弁護団と検察官と裁判官がやってくれればいいんですよ、被告人がね。我々はこれは関知しないですよ、そんなこと関係ないですよ。私はね。同僚議員はどうか知りません。
　しかし、こういう、本当に法務行政が正しく、何が起きたのか当委員会に報告してもらわなければ、どこが問題だったのか、行刑を改善するきっかけにならぬじゃないですか。それは、だから今の矯正局長の立場というのは私はいかぬと思いますよ。法務大臣も再三、刑事事件になっている、だから一切さわっちゃいかぬのだという一貫した答弁をし続けていますが、それじゃだめですよ、率直に言って。刑事裁判がどうこうじゃないですよ。この一番、あなた方が、みずからの部下がうその報告を上げた、しかしそれはうそだったと断言をして国会に報告をした、その報告が本当に正しいのか、維持できるのか、それが問われている問題ですからね。
　徹底して、私は余りそれ、この当委員会に次々と人を呼んでやるのはいかがかと思うので、それこそ法務本省として、法務省矯正局として、あるいは法務大臣として、刑事事件には関係ないですよ、刑事事件にはさわらないという当たり前の前提の上で調査を続行すべきじゃないですか。そして真実の、中間報告でもいいし、最終報告を我が委員会に提出すべきじゃないですか。法務大臣、どうでしょう。
○森山国務大臣　これはもう前から先生方、いろいろと御指摘をいただいて、調べなさいというお言葉がたびたびございました。しかし、本当のところを知りたいというのは私も同じ気持ちでありまして、そこが非常に悩ましいところなんでございます。
　つまり、三井参考人というのは、国会の場に出てまいりまして、参考人としてはっきりとしたことを申し上げたわけでありますが、それが本当かどうかということを、行政の立場として、これをさらに法務省がその信用性をただすということになっては、これを直ちに行うということが適切かどうか。やはり国会という場でしっかりと参考人の陳述をしたものに対する信用性をもう一度ただすというのは、いささか法務省として、あるいは行政としてはいかがなものかと思います。
　また、いつも申し上げていることでございますけれども、現在公判中でございまして、これが進行中でありますので、それにあらざる偏見あるいは先入観を与えるようなことになってはいけないというふうに考えますので、本当は私も、先生おっしゃるように、どうだったのかということをもう一度私自身も確かめたいという気持ちはあるのでございますが、それは今申し上げたような理由で実際に行うことはできないという大変悩ましい立場にあるということを御理解いただきたいと思います。
○木島委員　ちょっと視点を変えますが、被収容者死亡報告がどんなてんまつで作成をされ、平成十四年一月十六日に法務省本省に提出されたのかお聞きしたいと思うんです。
　私がこの問題を取り上げたとき、矯正局長はこういう答弁をしているんですね。名古屋刑務所長が作成した被収容者死亡報告の作成年月日は平成十三年十二月十九日、名刑発第一一六号、名古屋刑務所長の印鑑もしっかりと押印されています。それがなぜ一カ月もたった平成十四年一月十六日に法務省本省や名古屋矯正管区長に上がったのか、おかしいじゃないかという私の指摘に対して、矯正局長はこう答えているんですね。「所内決裁に時間を要し、結果的に同所から発送されたのが平成十四年一月中旬」だったと。私はそのときの質問はそれでとめてしまったんですが、ここに根本的な問題がある。「所内決裁に時間を要し」というのは何なんだろうかと。何なんですか。
　所内決裁に時間がかかったと。死亡報告書を上げるのに、いろいろなうその事実をつくり上げるのに時間がかかったと私は邪推しているんですが、何で一カ月、何の時間がかかったんですか。これは、委員長、当時の矯正局長であった中井さんからでも結構ですし、現の矯正局長でもいいです。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　前回委員に答弁申し上げたのは私でございますので、それについて申し上げます。
　そのときも申し上げましたけれども、この死亡者の遺骨が遺族に引き渡されました平成十三年十二月十九日ころから、医務課におきましては下案の起案が開始されまして、それで処遇部門との協議を経るなどした後に、翌週に刑務所長の決裁に上げたということですが、年末年始がございまして、結局翌十五年に入って刑務所長が形式的な記載の訂正などを指示したということであります。その上で一月の十一日、松がとれたといいますか、その後で刑務所長の最終的な決裁がなされたということで、おおむねの流れはこの前私が答弁申し上げたとおりでございますが、いずれにいたしましても、私どもが調査した限りにおきましては、こういう事実で、またそれ以上でもそれ以下でもないということでございます。
○木島委員　到底納得できないんですが、では、そうすると、この被収容者死亡報告の中の一つの最大の問題点である、その文書の中に、死亡に至る経過の中に書かれている言葉、「職員が事案者の着用していたズボンに血痕が付着しているのを発見した。」この一文ですね、これが書き込まれたと。
　全く根も葉もない架空の事実を名古屋刑務所長はつくり上げたのか、あるいはその時点、平成十三年十二月の十九日、遺体を遺族に引き渡した後、どういう報告書を上に上げようか、名古屋矯正管区や本省に上げようかというようなことを名古屋刑務所内でいろいろ論議したとは思うんですが、そういう時期に既に三井刑務官や高見刑務官あたりの口からは、いや、血痕のついたズボンは見たぞ、保管しているぞ、そういう事実がわずかでもあったんでしょうか。
　当時の状況をもっとリアルに語ってください。
○横田政府参考人　今のお尋ねの件について、法務省の特別調査班がこの辺について調査をいたしまして、その調査結果について御説明申し上げます。
　御指摘の報告がなされた経緯でございますけれども、被害者が消防用ホースによる放水を受けて医務課に搬入された後、処遇部門の幹部等には、放水の現場に臨場しておりました職員から、消防用ホースによる被害者の身体への放水の事実が報告されないまま、被害者が肛門から出血し、医務室に搬送されたことが伝えられました。
　その結果、被害者が保護房に収容されていたことや、名古屋刑務所においては、過去に、みずから異物を肛門に挿入し、直腸せん孔汎発性腹膜炎により手術に至った、そういう具体的なケースがありましたことなどから、処遇部門の幹部などにおきましても、刑務所の医師につきましても、被害者がみずから指で肛門を傷つけたという考えが支配することになったというふうに思われるところでございます。
　その後、司法解剖が行われまして、被害者の肛門から約十一センチメートルの直腸に死因となる裂開が生じていることが判明いたしましたが、その原因につきまして、司法解剖医から、保護房内に成傷器となり得る物が存在していなかったとすれば、被害者がみずから指を肛門に挿入したことが原因と考えられるという趣旨の説明がなされたようでございます。
　そこで、被害者が自傷を行ったという考えに支配されておりました名古屋刑務所の幹部らは、司法解剖医から、死因は肛門から指を挿入し直腸を裂傷したことによる汎発性腹膜炎であるとの所見がなされた旨の被収容者死亡報告を作成しまして、名古屋矯正管区及び矯正局に報告することになったというように考えられるところでございます。
　これが、特別調査班の調査結果でございます。
○木島委員　その特別調査班の体制と調査実施の期間、それから、どんな調査をされたか、だれから事情聴取をしたか、全部述べていただけませんか。
○大林政府参考人　今の特別調査班による調査については、平成十五年四月三日から六日まで、検事六名を含む法務省の職員十二名を名古屋刑務所に派遣し、名古屋矯正管区職員の協力も得て、十二月事件を中心に、名古屋刑務所からの報告状況や被害者が情願を取り下げた経緯などについて、同刑務所及び名古屋矯正管区などにおいて、同刑務所の職員または元職員など六十余名からの事情聴取及び関係記録の収集などを行い、調査を行ったものだと聞いております。
○木島委員　そうすると、その六十余名の事情聴取の中の一人が三井刑務官だということでしょうか。それから、今の答弁ですと、少なくとも被収容者死亡報告を上げるその時点では、血痕の付着した下着、ズボンの存在など全くかけらもなかった、煙もなかったというふうに聞こえるんですが、それでいいでしょうか。それから、この六十余名の事情聴取をした中で、血痕の付着したズボン、下着の存在をにおわせるような供述は何人ぐらいからあったんでしょうか。
　束ねて質問で恐縮ですが、大事なところですから、答弁ください。
○大林政府参考人　今申し上げた調査した職員の中に、三井さんは含まれております。
　その余の二つについては、ちょっと私の手元に今ないものですから、ちょっと私の方で調べさせていただきたい、こういうふうに思います。
○木島委員　検察と法務の関係で念のためお聞きしますが、検察官六人が調査班に加わった。そこで得られた事実その他、証拠、証拠という言葉が適当であるかどうかはわかりませんが、調査結果なるものは、刑事事件として立件を担当している名古屋地検特捜部等に渡っておるんでしょうか。あるいは逆に、その本省特別調査班には名古屋地検が入手している捜査資料はもらい受けたりしておるんでしょうか。その資料の相互関係、どうなっているんでしょうか。
○大林政府参考人　お答えします。
　今、検事六名ということで申し上げました。この検事は、資格としては検事を持っておりますが、いずれも法務省の局付あるいは課付でございまして、委員御承知のとおり、あくまでも調査、行政調査としてやっています。もちろん黙秘権告知なんかもしておりませんし、そういう関係でございまして、私の方でこれを検察庁の方に出すということはしておりません。
　それからまた、地検の捜査の関係につきましては、あくまでも刑事局を通じて参考的な資料はいただいておりますが、直にやりとりということはしておりません。
○木島委員　直にやりとりしていないというのはいいんですが、検察が捜査の過程で握っているいろいろな書類その他は、直でも何でも結構なんですが、法務省本省はもらっているんですか。
　いや、別に隠さなくていいですよ、渡しちゃいかぬというところまで私はきょうは言いませんから。
○大林政府参考人　調査は、あくまでもこれは厳格にやりたいという気持ちから、それは資料として受け取っているものはございます。
○木島委員　時間ですから、きょうのところはこれで終わります。お呼びしながら質問できなかった政府参考人の皆さんにはおわびをいたしまして、終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　この「日本の行刑」というパンフレットを開きますと、医療の部分がありまして、「被収容者約百六十人当たり一人という医師の配置数は、日本国民約五百人当たり一人という医師数をはるかに上回っています。」ということなんですけれども、果たして本当にそうなっていればこういう一件は起きなかったんじゃないかという趣旨で、これは、まず、ずばり矯正局長に伺います。よろしいでしょうか。
　前回の委員会で、これは五月十六日です、医療分類課からの「行刑施設における医療体制充実計画案概要」、これが三枚出てきたんですね。委員会の場でもお配りしましたけれども、これを見るにつけて、府中、名古屋を、精神疾患、覚せい剤精神病、こういうことで重点化するということが書いてありますし、これは大変重要な資料だ。実は、要求して、何度も催促して二カ月出てこなかったということを挙げて、国会での答弁、特に矯正局長はこのときにはっきりと、委員の言うように努力しますと。
　このペーパーは、矯正施設の中の医療をどういうふうにするのか、この名古屋、府中については、「各施設とも病院として運営する。」と書いてあるんですよ。かなり画期的な案でもあった。しかし、その後はわからないですね、これだけでは。
　ということで、私、待っていたんですが、きのうに至るまで連絡一つありませんでした。きのう質問予告をする際に、前委員会で取り上げたものについて、これは資料を携えて来てほしいというふうに申し上げましたけれども、何かそういうお話でしたっけ、初めてわかりましたということを言われるに至って、これは一体、法務委員会でこれだけ真剣に我々が議論していることを、局長は、努力します、どういう場で、どういう脈絡で出たものか出すようにしますと、大臣までその後同意を求めていますからね。こういうことについて、本当に指示されているんですか。一体どういうことなのか、説明していただきたい。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　前回、保坂委員が、いわゆる充実計画案ということをお示しになって御意見を述べられて、私もそのときに、委員のおっしゃる趣旨はよくわかります、したがって努力いたします、そういう答弁をいたしました。これはよく覚えております。
　私も、率直に申し上げて、この医療計画案というものを、はっきり申し上げて、よくよく見ていたわけでありませんので、これにつきましては、やはり過去にこういうものがあったのかということで確認いたしまして、これは平成二年当時らしいんですが、いずれにしても、そのころに、いろいろ被収容者の中に、生活習慣病とか、覚せい剤とかそういうものに起因する精神疾患者がふえている、あるいは疾病構造も変わりつつある、そこで、やはりこういう状況に対応するためには、ひとつ新たな、大きな目で見た医療体制をつくろうということで、これは部内で検討材料としてつくられたということを知りました。その後、これまで時期がたっているわけですが、これは委員も御案内のとおり、実現できたものもあるし、まだ実現できないものもあるという状況でございます。
　その後、でき上がってから、一体どんなふうにこれが取り扱われてきたのか、どんな会議があって、どんなふうになってきたのかということを調べなさいという、これはまことにそのとおりであって、はっきり申し上げて、私としては、それを実行するつもり、もちろん当然実行する意思でありますし、そのように指示したつもりではありましたが、委員が今おっしゃるには、中の者で、必ずしもその趣旨をよく理解していなかったやに受け取れる発言をした者があるというふうに今聞きまして、やはりこれは、専ら私が十分な指示をしなかった、あるいはわかりやすい指示をしなかったということであろうかと反省しております。この点はここでおわび申し上げまして、前回のとおり、先生の御趣旨はわかりますので、先生がおっしゃった事柄については、きちんとした形でまた御報告、御説明申し上げるようにいたします。
○保坂（展）委員　局長に伺いますが、もう端的に答えてください。
　これは、役所の中で個人がつくったペーパーというような軽いものじゃないんですよ、「矯正の現状」などにも出ていますけれどもね。どうでしょう、概要だけできるということはあるんですか、本編がなくて。それを答えてもらえますか。概要だけなんですか、これは。本編はないんですか。
○横田政府参考人　まず、誤解を招いたかもしれませんが、私は、個人のメモとしてつくったというふうな認識で申し上げたことでは全くございません。少なくとも、矯正局というクレジットといいますか、そこによってつくったので「矯正の現状」において引用されているんだということで御理解いただきたいと思います。
　私が認識しているのはこの概要のみでございます、現時点では。
○保坂（展）委員　それは、局長、違うんじゃないですか。要は、役所で、しかもこれは大変なことですよ。病院としてつくるという理想まで打ち上げているんですよ。本編が存在しなくて概要だけだったんですか、それとも本編はあったんですか、それを聞いているんですよ。そのくらいは答えてもらわなきゃ困りますよ。
○横田政府参考人　本編というのが、どういうものを先生がイメージしていらっしゃるのかちょっとわかりませんが、この項目がありますけれども、まさにこれが、当時いわば局内の一種の検討の材料といいますか、たたき台という形でまとめ上げたというふうに私は認識しております。これ以上の本編なるものは存在していないと聞いております。
○保坂（展）委員　これ、断言していいんですかね。私は先ほどまで説明を聞いていましたら、要は、これはあった、今の医療分類課の職員の方のファイルに。しかし、全部、もうほとんど古いものは捨ててしまっているので、これはだから概要だけだったのかと思いますというような説明なんですよね。
　それで、大臣に聞きますけれども、少なくとも、実は、では、こういうものをごらんになったことはありますか。「提言　二十一世紀における矯正運営及び更生保護の在り方について」、矯正保護審議会、平成十三年一月発刊、法務省矯正局、保護局。ごらんになったことありますか。
○森山国務大臣　多分まだ見ていないと思います。
○保坂（展）委員　これは委員長にも申し上げているんですけれども、我々は、いたずらに矯正局のここがいかぬとか、それを言うためにやっているんじゃないんですよ。医療問題で重大な背景があるんじゃないかとにらんだから言っているわけじゃないですか。資料を届けてくださいとか、たくさん言っているわけですよ。
　これを見ますと、やはり「医療施設の集約化」と、二十一世紀のこの提言の中に入っているんですね。医療施設を専門施設、重点施設に区分をして、医療スタッフの集中配置ないし充実強化を行っていくということを書いてあるんですね。
　さらに、この後ろに審議会の開催の模様があるんですけれども、例えば、矯正部会、この審議会の矯正部会では、平成二年の六月十九日に、「行刑施設における医療体制の見直しについて」、先ほどのペーパーと対応しているんじゃないですかね、そのタイミングですから。それから、平成七年七月には、「覚せい剤事犯受刑者の処遇の充実強化について」、グループワーク、福祉サイドとの連携、ガイドブックを再犯防止のためにつくろうとか、行動療法などをやってみたらどうかとか、さらに、これは矯正保護科学部会というところでは、ちょうどシンナー乱用の問題などがあった昭和五十六年、これは保護観察についてやっていますし、また、五十八年には覚せい剤事犯に対する保護観察についてやっています。六十年にも、「覚せい剤事犯者に対する施設内処遇の効果的実施」ということで、再犯者調査資料とか、グループ療法を取り入れてみたらどうかとか、中間施設の再検討をしたらどうかとか、これ、求めに求め続けて、けさ出てくるんです。しかも、私、こうやって一生懸命読んでようやくわかる。
　どうして出してくれないんですか。これを出してくれなければ、バックグラウンドの議論なんかできないじゃないですか、それは。ちょっと疑いますよ。どうしてですか。
○横田政府参考人　かつて矯正保護審査会というものが設けられておりまして、今はございませんけれども、そのような提言がまとめられたことは私も承知しております。
　委員がいろいろこの医療問題について種々お考えくださっていることもよくわかっておりますし、ただ、恐らくこれは、私が何といっても十分でなかったわけで、先生のお求めになるものがどんなものか、どこまでかというあたりの理解が私は不十分であったがために適切な指示をしなかったという結果、結果的にはこのように、先生がお求めのものが出てこない、今ごろ出てくるという結果になっておりますので、この点はおわび申し上げます。
　今後なお、この問題につきましては、私もさらによく調べまして、また対応したいと思っています。
○保坂（展）委員　では、医療分類課長に来ていただいていますので、ちょっと幾つか伺っていきたいと思います。
　今やりとりありましたように、当委員会でこういった背景を説明してほしいという要求、請求といいますか要求ですね、これがあったことは御存じでしたか。そしてまた、何か部下に指示したり、あるいは指示されたりとか、どういうことだったんでしょうか。
○大橋政府参考人　十分承知しておりましたし、局長からの指示もありましたから、先週の月曜日から作業を努力してやっております。
　私ども、気がきかなかったせいか、途中経過を先生に御報告申し上げるべきだったと今配慮の足りなさを感じておりますけれども、もうしばらくお時間をいただきたい。本当に、課員も大変疲れておりまして、しかし一生懸命やっておりますので、もうしばらくお時間をいただきたいということでございますので、よろしくお願いします。
○保坂（展）委員　疲れている、あるいはいろいろな資料請求が多くてということは十分わかるんですよ。ただ、こうしたものは、それは持ってくるのにちょっと疲れるかもしれませんけれども、一応、棚から抜いて渡していただければ、皆さんがつくっている間に私どもも勉強できるわけです。そういうことはぜひしていただきたい。
　それで、せっかくですから、分類課長は何年間、任に当たられていますか。少し長くこの課長をやられていると聞いているので、この書類の扱いですね、先ほどから問題にしている医療充実計画案概要、これについて着任した当時はどういう扱いだったかを含めて、何年間、今の課長をされているか。
○大橋政府参考人　お答えいたします。
　着任したのは約十年前でございまして、当時の状況については、十年前のことですから詳細には記憶していないのですけれども、当時は、医療体制充実化計画の策定からいまだ二年ほどしかたっておりませんので、矯正局におきまして、計画実現に向けて、関連通達の発出や必要な施策を実施していこう、そういう雰囲気で作業をしていたと記憶しております。
○保坂（展）委員　続けて、さきの委員会で大臣にお聞きしたところ、この概要案については、一つの理想として描いたけれども、その後この計画はうまくいかなかったのではないかと想像しているというふうに答弁があったわけなんですけれども、どういうところがうまくいかなくて、どういうところが実現したというのを簡潔に言っていただけますか。大臣の方からの答弁でそういうお話があったものですから、そこを補強して説明してください。
○大橋政府参考人　医療体制充実計画は、お尋ねのとおり、行刑施設を機能別に再編成して、人的、物的資源を集約しながら、重点的に整備することを基本構造とするものでありますけれども、このうち、医療専門施設及び医療重点施設における病室定員と医療機器の整備について見ますと、計画立案当時と比較しまして、八十名弱の病室定員の増を図っておりますし、医療機器についても、人工透析装置やＣＴスキャンなどの各施設の機能に応じた整備を毎年計画的に行っております。また、これらの施設には、矯正部内の再配置等によって、医師七名、看護師二十二名などの増員を行っております。
　これらに加えまして、矯正局長通達に基づく共助診療等により施設間の連携の強化の実績も上がっている点も考慮いたしますと、医療体制充実化計画は、種々の制約や情勢変化もあって、その理想とするところまでは達成されているとは言えないものの、矯正医療全体の底上げはある程度されたものと考えております。
○保坂（展）委員　確かに、人工透析の機械が入ったりとか、そういった医療機器についてはたくさん入っているようですし、あるところまで看護師なども増員をされていった、最近はちょっとふえていないようですけれども。
　そこで、根本的なことを伺いますけれども、我々、府中刑務所に行ったり、あるいは名古屋刑務所で今の十二月事件のこの議論をしていても、本来保護房に入れられるような、保護房で懲罰や、あるいは一種の効果があって、保護房に入れられたくないからということでその後の処遇がたやすくなるというような一般の受刑者と違って、覚せい剤で相当ひどい後遺症がある方の扱い、これは実は府中刑務所で聞いても、定員があかないので医療刑務所にはなかなか送れないと言うんですよ。したがって、保護房にいらっしゃるのは大体同じ方々ですというふうに刑務所長が言っているんです。
　これは、この計画がいわゆる集中化を名古屋、府中において進めたけれども、やはり大勢においてまだ追いついていない、そういう背景があるのじゃないですか。そういうところをどういうふうに考えていますか。
○大橋政府参考人　おっしゃるとおりで、先ほど申し述べましたように、十分まだ計画の達成には至っておりませんで、その途上にある、あるいはもろもろの事情で少しとどまっている、停滞しているという事情でございますので、人的、物的支援についてもなお検討する余地があると考えております。
○保坂（展）委員　それでは、なかなか資料もお渡しいただけないので、自分で探していろいろ勉強してみますと、なかなかいろいろなことをやられているじゃないですか。
　例えば、薬物犯受刑者に対して、ビデオを今まで見せてきたんだけれども、これは予告していませんから、分類課長、ちょっと感想だけでいいですよ。ビデオを見せると、何だ、そんなものは見ないと言っていた人が、ビデオ教材をつくるということまで一緒にシェアしましょうというふうにやったら意外と真剣に見てくれるようになったりとか、グループセラピーの方法等を取り入れたりとか、これは御存じと思いますけれども、民間でダルクというのがありますね。ダルクというのは、覚せい剤や他の薬物でなかなか抜けられない人たちが合宿生活をして、一日何回も輪になってミーティングしているんです、朝から晩まで。そして、お互い支え合って、やめていく。そういう車座ミーティングみたいな、これを刑務所の中でもやってみようとか、現場から提案はあるんですよ。しかも、相当前からある。
　そういうことをもっと取り入れてみようという議論はなかったんですか。そのあたり、ちょっと感想を。
○大橋政府参考人　覚せい剤に関しまして言いますと、覚せい剤によって精神病状態になっている人と、それから、精神病状態ではないけれども、かつて覚せい剤を乱用していて依存症になっている人がいる。この二つというのは、相互に移行しますから、常にどちらかに決まっているわけじゃありませんが、そういった二種類のあり方に対する治療ないしは処遇、それについては、従来からそれは問題で、精神病状態になった者については、興奮すれば、治療場所は一時的にでも、精神病院でも同じですけれども、保護房に入れて、そして治療しながら、安静になったら外に出す。
　分裂病等なんかと違いまして、そう長く精神病状態が続く者もそう多くありませんので、通常の仕事をしながら、しかし、それだけでは社会に出た後に依存症そのものが解決するわけじゃありませんので、依存症に対する処遇あるいは治療、そういったものを試みる必要があるということで、教育は私の担当じゃありませんが、覚せい剤教育等も各施設でやっておるやに聞いておりますし、やっております。ただ、それが十分有効であるか否かについては、社会においても覚せい剤の依存症者の治療が非常に成果を上げたかどうかについては、私、よく存じませんので。
○保坂（展）委員　確かに、教育までは範疇じゃないと言われればそれまでなんですけれども。
　局長に伺います。保護局長でいらしたということで、こういう薬物の方は出てからも大変ですね。再犯率も高いわけですね。そうすると、何が必要かと。
　現在は、監獄法で、医療に関する条項というのはほとんどが伝染病に対する規定で、精神医療について規定がありません。したがって、四十条で「医師ヲシテ治療セシメ必要アルトキハ之ヲ病監ニ収容ス」というだけになっていて、しかも受刑者の治療義務は、国家並びに監獄の長がそれを負うという形になっています。
　私は、非常に強くそう感じてきているんですが、府中や名古屋で起きた保護房事件の背景には、もちろん現場の処遇、保安、両方を兼ねている刑務官の教育の問題とか訓練の問題とか、あるいは意識の問題はあるでしょう。しかし、それにとどめて済まされる問題では全くない。受刑施設の医療体制、それから過去十年間、こういうものも出ていますし、医療分類を中心にどういうふうに振り分けていくかという政策が、どこがよくてどこがだめだったのかというのを、これは大急ぎできちっと検証してもらいたいですね。これは行刑改革会議だけにゆだねるというわけにはいきませんからね。
　少なくともそういうきちっとした議論をするためにも、これまで、何回も言わないと通達一つもなかなかいただけないんですから、そういうのはやめて、こういうところで密行主義をやっていてもしようがないんですから、こういうことについてはすべからく、もう一回出すときちっと約束していただいて、議論を空回りさせないでください。
○横田政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、意思の疎通が十分でなかった、行き違いがあったということをおわびいたします。
　それで、今後、このようなことがないように十分に気をつけて、また先生の御意向というか、お考えというものをもっとよく把握するようにして、総がかりで、滞りがないようにできる限りのことをします。お約束します。
○保坂（展）委員　森山法務大臣、なかなかうまくいかないですね。要は、これは大変な歴史もあって、普通の施設じゃありませんから、簡単にはいかないですよ。ただ、それを我々はこの委員会で検証したい、今後のことも考えたい、今後のことを言わずしてこういう議論ができないというところに踏み込んでいるわけですよね。
　そのためには、やはり大臣にもこういうものは真っ先に当然行くべきですし、私が先に手にするというのも変な話ですし、やはり同時に、この委員会の委員全員が、この十年間そういった矯正施設での医療でどういう歩みがあったのか。そんな物すごい報告書をつくれと言っているんじゃないですよ。今までに出た通達だとか報告書だとか、もう既にあるものですよ。それはすっと出すような、そのくらいはやはりやっていただきたいというのを強く指示してくださいと前回頼んだんですよ。それで今こういう状態だったので、私、これはちょっとどうかなというふうに正直思っているんですね。いかがですか。
○森山国務大臣　行刑について基本的に改めていきたいということは、前から申し上げているとおりでございます。その目標は、オープンでわかりやすく、皆さんに支持していただける行刑ということを目標にしているわけでございますので、まずオープンでなければいけないというふうに思います。
　ですから、その中の重要な一環である医療の問題についても同じだと私は思いますので、既にできているものを先生にお目にかけるぐらいのことは当たり前だと考えております。先生のおかげで私もそういうものがあるということがわかりましたが、そういう状況では非常に困ったことだと思っております。
　これから一層、オープンでわかりやすい、共通の基盤に立って議論ができるようなものにしていかなければいけないというふうに思います。
○保坂（展）委員　矯正局長に、前回、四月の質問でたまたま情報公開の関係で見ていましたら、二年前、平成十三年に、名古屋刑務所なんですが、医療衛生資材購入事務の不適正事案ということで国家公務員法の処分を受けているというケースがございましたね。
　これは六名の方を確認したんです。万以下ははしょりますけれども、一番目の方は三百二十万。二番目の方は四千三百五万。三番目の方は四千六百十二万。四番目の方は九百六十九万。五番目の方は四千六百二十六万、翌年十三万、三百六万、その次の年に六百四十八万、こう書いてあって、最後の方が三千六百五十七万円、これを業者に払っていなかった、それを最後に払いましたということなんですね。
　これは、金額がどういうふうに重なり合っているのかわからないので、単純に足し算すると二億円近くになっちゃうんですね。これは一体幾らの規模の不正事案だったのか。わかりましたか。四月に直ちに調査しますというふうにお答えになっているんですが。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　四月二十三日の委員会で、保坂委員から、このケースについての御質問がございました。
　そのときに、それが終わりましてから、私の記憶では、矯正局の担当の者から保坂委員に対しまして、とりあえず電話で御連絡申し上げたというふうに記憶しているんです。
　それはさておき、この事案は、平成十二年五月に、名古屋刑務所におきまして、医療衛生資材の購入に当たりまして、事務担当者の事務手続の遅滞がありまして、過去四カ年度間にわたってその総額四千六百万円の支払いが滞っているということでした。
　このケースは、本来——おわかりですから、よろしゅうございましょうか。トータルで四千六百万円で、これについては、言ってみれば手続上の誤りといいますか、間違ったルートで品物を購入してしまったということでございまして、もちろん、その四千六百万円の代金はすべて支払い済みでございます。
○保坂（展）委員　わかりました。
　要するに、二億円ではなくて、金額が重なり合っているということですね。
　しかし、そういうことというのは起きるんでしょうかね。一人がミスをした、伝票の処理ミスとか、経理を通さずに直発注しちゃったという話だと思いますが、六人もの方がチームとして三カ年次にわたって、五千万以下ですけれども、しかし多額の未払い金を発生させてしまった。ちょっと不正常じゃないですか。背景はどこにあったんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　まさに不正常といいますか、私の感想といたしましては、これはあり得べからざる話で、もともとこういう物品の購入につきましては、いわゆる会計のルートといいますか、そちらがどこの役所でもするわけですから、会計の職員がその事務を放置していたので、医務課の職員がそのルートで会計手続を経ないで発注していたんだという話なんです。
　背景といいましても、ちょっと私、必ずしもわかりませんけれども、いずれにしても、私の考えではおよそ考えられない事態でございますので、これはそれゆえにまた厳正な処分があったというふうに理解しております。
○保坂（展）委員　ただ、処分理由の中に、百万円以下の額にとどめてくれとか、幾つかそういう伝票操作を思わせるような理由が書かれているんですね。これは、さらにそこのところはどういうことだったのか。
　私の聞きたいのは、やはり、医療の充実ということが機材、医療機器において図られたけれども、これはひょっとしたら、人員においてだめだというようなことの一つのあらわれなのかなという視点もあるものですから、それは、そこの点に関してなお調べていただきたいと思います。
　それでは、刑事局長、きょうは検察についてもちょっと伺いたいんですが、ここのところ、私は、検察官適格審査会について何回かお聞きしてまいりました。これは、官房長に運営については答えていただいていますけれども、やはり、かつて国会でいろいろなやりとりがあって、検察庁は直接答弁には立たないということで、刑事局長が現場を代表して答弁するという仕組みになっていますから、ここはお聞きしておきたいんですが、この検察官適格審査会のそもそもつくられた趣旨、これは、なぜこのようなものができているかというのは、刑事局長の理解はどうですか、なぜつくられているか。古い話で恐縮ですが。
○樋渡政府参考人　要は、検察官はその任務の性格上、その独立性を大事にしていただいております。それを担保するために、検察官の身分というのは随分保障されております。そこで、そのために、検察官については検察官適格審査会の議決を経なければ罷免することはできないというふうに、身分を保障する必要性があると考えていただいているからだろうというふうに思います。
○保坂（展）委員　非常に簡略化されているといいますか、これは資料で調べますと、提案理由説明というんですか、昭和二十年代の検察庁法の。その中には、そもそも、やはり理念として、検察官の身分保障が堅固であり過ぎて罷免ができないということになるとこれはいけないので、議決をもって免じることができると。それがさらに改正されて、心身の不調というだけではなくて、職務上の非能率あるいは重大な非行等によって職務をとることができないときにも、これを加えたというふうにありまして、検察の民主化を期するために、検察官の適格に関する定時審査制度を設けて、あわせて、罷免事由を拡張して、構成員の過半数を国会議員にしたということで、これはしっかりと作用しているかどうかというところで、さんざん議論してきているわけですね。年間の予算は十五万八千円だそうでございます。十五万八千円。裁判官訴追委員会や弾劾裁判所とどのような違いがあるのかわかりませんけれども。
　そこで、刑事局長、法曹三者のやりとりとか司法制度改革をめぐる議論の中で、最高検の方は、これは日本経済新聞に出ているんですけれども、現在ある制度を活用して、検察官の適格審査会、ここをしっかり活用して、ほとんど今まで機能してこなかったのを生かすということを語っているという記事があるんですけれども、そういう考えはあるんですか。
○樋渡政府参考人　おっしゃるとおり、また、先ほどお示しいただきました新聞報道のとおり、そういうふうに我々も考えております。そのいきさつ、いきさつというほどでもないかもしれませんが、検察官適格審査会の昨年の議論におきまして、これは具体的には、大阪高検の三井検事の問題であったのでありますけれども、そういう彼のような者のそれまでの行動というのをなぜ把握できなかったのかということも一つの問題となりまして、それは、検察審査会が収集する資料、検察官に関する資料、それの収集のあり方にも問題があるのではないかと……（保坂（展）委員「適格審査会」と呼ぶ）失礼しました。適格審査会でございます。失礼いたしました。あり方に問題があるのではないかという御指摘も受けましたことから、その資料収集の改善策をとるということになったものと承知しております。
　このような観点から、法務・検察当局におきましても、必要な情報、これは検察官に関する必要な情報でございますが、それをより適切に提供することによりまして、個々の検察官の適格性について適切に御判断をいただいて、十分な審査が行われるよう積極的に協力していきたい。これまでも協力していたとは思うんでありますけれども、もっと積極的に協力をして、的確な御判断を仰ぎたい。その結果、罷免すべき者があれば罷免をしていただくということになっていこうかということになるわけでございます。