Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　念のために申し上げますけれども、私も、マネーロンダリングとかテロ対策に対しての国際社会の要請に対して、日本はやはりこたえるべきだろうと思うんです。先ほどどなたかも質問をしていましたけれども、我が国はマネロン大国なのか否かは、非常にずさんで、今までそういうことが非常にやりやすい国だった、どうかということについての質問もありましたけれども、こういう問題に対して、我々はやはり国際協調をしていく、国際社会と足並みをそろえて取り組んでいくべきだろうということは同感なんです。
　ただしかし、この答弁を聞いていますと、正直言って、せっかくこういう法案を出しても、今聞いたら、いや、所管じゃないからわからない、それは総務省なんだとか言われたり、手続をどうしてやっているのかもよくわからないと言われると、みんなこれからなんですよ。せめてこの法案を出すに至っては、月並みな言い方ですけれども、もっと省庁の縦割りのような中を超えて、やはりある程度答弁にたえ得るようなことを引き出しとして用意していただきたいなというふうに思うんです。
　ですから、私もよく知りませんけれども、例えばこういう電話秘書サービスのようなサービスがあって、実際のところは多分そんなに難しい審査は要らないでしょう。例えば、あなたが言う会社の戸籍なりあるいは登記簿を持ってこいとか、あるいはあなたの身分証明はと言われたって、ひょっとしたら、そんなことを言ったらほかに行くからといって商売が成り立たない可能性もあるんですよね。どちらかというと、匿名の社会だからこそ成り立つビジネスの人たちにしてみると余りせんさくしてほしくないということを考えれば、今度の法律というのは、実際の実効性の担保というのはかなり難しいんじゃないだろうかというふうに思っているんです。
　ここで、例えば、電話代行の業者というのがわからないのであれば少し類推して聞きたいと思いますけれども、平成十八年で十一万三千八百六十件の情報が金融庁ＦＩＵに上げられている。これは年々ふえているというふうに言われているわけでございますけれども、では、業種を拡大した場合はどれぐらいの扱い件数になるのか。類推をしてある程度の想定される数、どれぐらいの情報が寄せられるかということについて、どれぐらいの数を想定していらっしゃいますか。
○米田政府参考人　類推は大変難しゅうございます。金融機関につきましても、発足当初は数件から始まりまして現在十一万件ということでございまして、それは、それぞれの事業者がどの程度マネーロンダリングに利用されるかといったような、そういうマネロンリスクが今後どのように推移するかによっても変わりますし、特に現在、そういう数字を類推するということはちょっとできないと考えております。
○渡辺（周）委員　では、ＦＩＵを金融庁から国家公安委員会に移管するわけですよね。そうしますと、人員はどれぐらいの方々が必要か、その点はどうなっていますか。
○米田政府参考人　現在、金融庁のＦＩＵ、つまり金融庁の特定金融情報室に十七名おります。今度、私どもは、国家公安委員会、警察庁に移管するに当たりまして、課長級を長とする四十名の体制、これを今予算でお願いしているところでございます。
○渡辺（周）委員　四十名の根拠というのは、それは、ある程度類推してこれぐらいの情報が上げられてくるだろう、その前提のもとに四十名という数字が出ているわけですよね。そうでないと、なぜ四十名なのか。先ほど聞いたら、類推するのは難しい、特定業者が対象が広がることによってどれぐらいかというと、それについては類推できない、しかし、十七名から四十名の陣容で対応するんだとおっしゃいましたけれども、その四十名の根拠というのは、ある程度類推しているからじゃないですか。これぐらいの情報が上げられるだろう、これぐらいの事務量が、あるいは捜査にブツ読みも含めてこれだけ必要だということでこういう数が出てきたんじゃないんですか。
○米田政府参考人　まずは、現在の金融庁に置かれているＦＩＵの分析体制というのが非常にやはり人員的にも不足であるということがございます。したがいまして、新しい業者がふえなくても、どちらにしても分析体制の充実強化というのが必要であること。それから、国際的な連携という点に関してもかなりの人を食いますので、その点も必要であるということ。それから、諸外国におきましては、ＦＩＵというのは普通の主要国なら大体三けた単位、多くて三百近いという体制を持っておりますので、その辺も参考にしておるわけでございます。
○渡辺（周）委員　そうすると、今、金融庁にいらっしゃる方々はそのまま引き続き国家公安委員会に出向するというふうに考えてよろしいでしょうか。
○米田政府参考人　金融庁から定員枠として約十名、こちらに、警察庁に移管になります。ただ、具体的なメンツはどうするのかという点、これは人事の問題でございますのでちょっとお答えしがたいのですが、私どもとしては、現在そういう業務に携わっている専門的知識のある方にそのまま来ていただきたいというように希望しております。
○渡辺（周）委員　当然のことながら、これまでの経験でやってきた方々に引き続きやはり専門性を持ってやっていただきたいというふうに私も思うわけでありますけれども、では、これは金融庁に伺いますが、十八年には十一万三千八百六十件という疑わしい取引の届け出、これを情報分析するのに一件当たりどれぐらいの時間がかかるものなんですか。もっと言えば、十一万三千八百六十件のうち、黒ということであったものはどれぐらいあるのか、その点はお答えできますでしょうか。
○畑中政府参考人　どれぐらい一件当たり時間がかかるかというのは、それぞれ個別の事案に影響されますので、ちょっとお答えは控えさせていただきたいと思います。
　それから、どれぐらい黒かということでございますが、黒白というよりも、犯罪捜査に資するかどうかということで捜査当局に提供いたしますので、十一万件金融機関から出てまいりました中の七万件余りを捜査当局に提供しているということでございます。
○渡辺（周）委員　今度は警察の方でその点に対して七万件をまた分析するわけですね。そうしますと、これは膨大な情報の中から金融関係だけでも仕分けをしていかなきゃいけない。
　この点については、実はＳＷＩＦＴという組織がブリュッセルにあって、ザ・ソサエティー・ワールドワイド・インターバンク・ファイナンシャル・テレコミュニケーション、頭文字をとってＳＷＩＦＴという組織がある。これはベルギーの首都ブリュッセルにありまして、世界七千八百の金融機関が加盟をしていて、一日に六兆ドル、一千百万件の国際金融取引を動かしている。これが実はアメリカのテロ以降の捜査当局に情報提供していたということでスクープをされたことがあるわけですけれども、いわば世界のお金の流れについて把握をしている部署がある。
　ここが非常に、今度のマカオのあの銀行、ＢＤＡ、バンコ・デルタ・アジアの経済制裁、いわゆる金融制裁の端緒にもなった情報が当然アメリカにも寄せられているから、マカオを管轄する中国もこの点についてはどうにも言えなかった。それだけ客観的な情報を持っていた。それがアメリカから寄せられたことによって、ある意味では、金融機関同士の金の流れについてはある程度怪しいものと怪しくないものについての仕分けがかなりできた、宝の山だというふうに言った方の話が載っておりましたけれども。国際連携をする上において、金融機関同士のやりとりであるならば、こうした証拠がある国に残っていれば、あるいはマークされた、情報提供されたある組織に対して例えば頻繁にお金が送金されているということで、ある意味では当たりをつけられるんでしょう。
　話は戻りますけれども、金融機関以外の分野について、果たしてマネーロンダリングの取っかかりというものを本当にどうやってこれからやっていくのか、まさに疑わしいということをどのような形で当たりをつけていくのか。しかも、それは金融機関じゃないわけですね。金融機関だったら証拠が残ります。送金の記録が残ります。しかし、いわゆる市井の人たちに疑わしいということに対してどのような意識を持ってもらうかについて、これはかなり時間がかかることだと思うんですけれども、その点に対しての具体的なガイドラインはいつまでに、どのようなボリュームでやるおつもりなのか。ちょっと話は戻りますが、その点について改めて伺いたいと思います。
○米田政府参考人　ガイドラインにつきましては、既に所管行政庁とその所管の業界との間で話し合いがなされているものもあると承知しておりますけれども、それはなるべく早期にそれぞれの所管行政庁において定めていただくことになろうと思います。私どももできるだけそれを後押ししたいと考えております。
　それから、ボリュームにつきましては、やはりそれぞれの業界ごとにいろいろあろうと思います。直ちにこれぐらいということはちょっと今は言えないのではないかと思っております。
○渡辺（周）委員　それでは、ともかく迷ったら通報する、迷ったら届け出るということになりやしないかと思うわけですね、素人が判断するわけですから。迷ったらそれを届け出るということをすると、これは私は、今までの金融機関などと違ってかなり事務量が膨大になると思うわけですから、四十名で果たして対応できるのかなというところも伺いたかったんですけれども、そうはいったってどれぐらい来るかわからないという答えになると、これ以上質問できないわけでありますけれども。
　では、実際、届け出者という方は届け出て終わりなんですか。つまり、ちょっとイメージできないんですけれども、届け出た方、例えば、これはおかしいな、これから作成されるガイドラインにのっとって見たらどうもこれはちょっと怪しい、では念のために警察に通報するかといった場合は、どこの警察にどういうふうに通報して、どのような形で届け出ることになるんでしょうか。その辺はどうなっていますでしょうか。
○米田政府参考人　届け出るのは所管行政庁に届け出ますので、警察はその限りにおいては全く出ません。それが所管の行政庁から国家公安委員会のＦＩＵに通知がされてくる。そこで分析が行われて、捜査機関、これも警察とは限りませんで、検察かもしれませんし税関かもしれませんが、そういったところに提供がされて、そこで何らかの事件になるといったようなことがあろうかと思います。
　原則として、他の機関のことはちょっとコメントできませんが、警察といたしましては、これはどこから届け出られた情報であるかということは秘匿をして、そして捜査書類であるとか裁判資料などに出てこないようにしております。それは届け出者の保護という点からいって極めて大事なことであろうと思います。原則として、その届け出た方にまた接触をして何かお聞きするということは、恐らく実務上はほとんどないのではないかと考えております。
○渡辺（周）委員　私自身、ちょっとドラマ仕立てでイメージしてみたいんですけれども、例えば、宝石店に高価な宝石を何度も買いに来る人がいる、今までのお得意さんじゃないんだけれども頻繁に買いに来る、どうも何かおかしいな、随分金払いもいいし、キャッシュでどんどん買っていくんだというようなことがあって、宝石商が、どうも最近羽ぶりのいいお客さんがいるけれども何かおかしいということで、例えばそれを所管官庁なりに言ったとして、では、しばらくその店でウオッチしてくれないか、このお客さんがこれから頻繁にあらわれるかもしれないから、人相、風体も含めてちょっとしばらくの間ウオッチしてくれないかというような依頼が犯罪捜査のためには当然あるように思うんですね。
　そうなった場合に、ある意味では警察の協力者としてなってしまう可能性は全くないわけではない。これは常識的には、一般的に考えれば、またそのお客が来たら悪いけれども通報してくれ、今度は直接ここに電話してくれないかと当然やりたいわけですよね。私が警察だったらそうします。多分お願いします。
　実際、電話の代行業もあるいは先ほどの郵便の代行業もそうでありますけれども、頻繁に利用する人間を悪いけれどもしばらくウオッチしてくれないか、何らかの形で捜査に協力してくれということは当然あると思うんですけれども、その辺は当然想定をされているわけでしょうか。
○米田政府参考人　この法律の世界、この法律の枠組みの中ではちょっとそこまでは入りません。ただ、実際、捜査の実務の中では、いろいろな方に協力をいただくわけですから、そういったこともあるいはあるかもしれません。
　ただ、届け出られてから、それが捜査機関に提供されて、ＦＩＵで、あるいは各捜査機関で分析がされて、実際に物事が何らかの具体的な事件捜査で何か使われるというのはかなりタイムラグもある話でございまして、その間に犯人が同じ宝石店にずっと続いて何度も出入りするというようなことも果たしてあるのかということを考えますと、実際問題としてそうあるケースではないような気がいたします。
○渡辺（周）委員　だけれども、そういう可能性があるからこの四十三の業者の中に入っている、なっているわけであります。それを考えますと、届け出た人のことを当然守らなければならないというのは、これはもう言うまでもありません。
　犯罪組織の、テロ組織の、ひょっとしたら何らかの反政府組織のような勢力のマネーロンダリングもしくは資金源を断つわけですから、断たれた方は、組織の壊滅につながるわけですので、当然何らかの暴力を使ってくることだってあり得るわけです。そうしますと、協力したいけれどもおっかなくて協力できない、本当に警察は秘密を守れるのだろうかと。先ほども同僚の議員から発言がありましたけれども、そうした情報が流出をしていることがもう決して珍しいことではなくなってきた。何らかの形で足がついたことによって、要は、どこから漏れたんだ、あそこの業者からこんなことになっちゃったとなれば、見せしめのために何らかの暴力を使っておどしに来ることだってある。
　そうなれば、これは何らかの形で市井の人を守るためには、警察は当然情報の出どころを徹底して守ることは当たり前ですけれども、実際、どうやってこういう方々を守る、あるいは安心してもらうのか。警察は今どうお考えでしょう。実際は捜査に協力することにもなりかねないわけですから、そうなったときに、向こうは組織を壊滅させられたら困るということで、当然何らかの有形無形の圧力をかけてくることだってあるわけでして、そうした方をどう守るか、どうお考えですか。
○米田政府参考人　先ほどもお答えしましたように、この届け出者を守るということは大変重要でございまして、したがって、これに関する例えば捜査書類であるとかいろいろな裁判上の証拠であるとかということに、原則としてはそういうところには出ないようにするということをやっておりますし、もちろん、こういう人たちとの接触というのはよほど気をつけてやらなければいけないというように考えております。
　それから、届け出情報を今度はＦＩＵとして国家公安委員会が一元的に管理をするということになるわけでございますが、その情報管理といたしましては、一つは物理的なセキュリティーで、サーバーは完全に別の建物に置いて、しかも端末装置は指紋認証、生体認証のできる部屋で管理をし、そして外部ネットワークとは完全に物理的に遮断をする。それから、人的にはもちろん責任関係をはっきりいたしまして、なお技術的には、アクセス権を制限いたしましてアクセス記録は全部残るようにする、当然セキュリティー監査もするということで、その情報の扱いについては万全を期してまいりたいと思っております。
　私どもも、通報者の保護というのは大変重要なことであると考えております。
○渡辺（周）委員　マネーロンダリングの本も幾つか出ていまして、さまざまなマネーロンダリングの手法によって、独裁者あるいは国際テロ組織、あるいはそういういろいろなマネーロンダリングの手法だけじゃなくて、なぜマネーロンダリングが起きたかというようなことがフィクション、ノンフィクション含めていろいろ世に出ているわけでございます。その中で、マネーロンダリングを暴こうとした人間が例えば遺体で発見される、それが非常に位の高い人間で、地位の高い人間であっても暗殺される。
　つまり、こうしたアンタッチャブルな部分に対して手をつけるということは、それは警察であるとか国家であるとかそうしたものが背景にある方にとってはこれはまだ対峙できる話でしょうけれども、実際、市井の人間にとってみて、一般の人が国際犯罪組織、日本でいえば暴力団の資金源にメスを入れることに片棒を担いだなんていったら、こんなのはおっかなくて、おれは本当にこの町で商売できるのかということになるわけですよね。そこのところが私はある意味では、今回指定された業者の中には、警察に協力をするよりも知らぬ顔をしていた方がいいんじゃないのか、これは当たり前のことですけれども、普通の人はみんなそう思います、残念ながら。
　やはり自分の身を考えたときには、本当に自分を守ってくれるのだろうかとなれば、見て見ぬふりをした方がいい、知らない顔をしていた方がいいということを考えれば、この法律の実効性というもののこれからというのは、やはり業者の協力がどこまで本当に得られるかだと思うんですけれども、その点について、ちょっとくどいようですけれども、どういうふうに実効性を高めるのか、実効性あるものにするにはどうしたらいいのかということについて、どういうふうに今お考えですか。
○米田政府参考人　実効性を高めるというのは、いろいろな観点から実効性を高めるということがあろうかと思います。今委員御指摘の、届け出る事業者の方が不安に思う、相手は組織犯罪であるということをどうやっていくかということですが、最も重要なことは、届け出たという事実が完全に秘匿されているということがまず第一ではなかろうかと思います。
　第二には、もし万が一、それが何らかの形で相手方に、相手方犯罪組織に知られるというようなことが、それは絶対ないとは言えませんけれども、その場合は、実は現在でも、暴力団からの被害に遭われて警察に申告した方、あるいは暴力団相手に訴訟を起こされている方などなど、全国でいいますと二千人前後の人たちに対しまして、警察といたしましては、これを守るために保護対策というのを実施しておりますけれども、そのような組織犯罪から身を守るためのそのような措置にやはり入れていかなければならない場合も、これはあろうかと思います。
　ただ、この制度に関して言えば、まずはだれがどんなことを届け出たかということが外に出ないように、したがって、犯罪捜査としてもその情報をそのまま使うとかいうのではなくて、それはどこからそういう端緒を使ってやったかわからないような形をとって、ともかくそういう届け出た事業者の方に迷惑がかからないように最大限配慮してまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　どちらにしても、疑わしいというものをだれがどう判断するかというのはこれから、そしてまた、警察としては何らかの形で協力をお願いすることも当然あるだろうけれども、その方の身を守ること、あるいはその方の情報を守ること、これ、何か聞いていて、まだ今検討中なのか、これからの話なのかなということで、やはり心もとない思いがするわけなんであります。
　時間がありませんので、質問をまた別の議員にもしていただくことにしまして、ちょっと違う観点から幾つか質問したいと思うんですが、この中で、今ちょっと私思いついたんですけれども、マネーロンダリングというのは、よく錬金術の中でいろいろ例を聞くんです。有名な話では、例えば絵を買って、百万円で買った絵が隣の店に持っていくと一千万円になったりなんかして、絵の価値なんというのは全然わかりませんから。ある意味ではよくこういうことを、かつて古い政治家が、そういう錬金術がある。お宅にいい絵がありますね、これを一千万で買いますよ、ある画家が百万円の絵だといって持ってきた絵を、次の日になったら一千万円で引き取りに来て、そこに利益が生まれるとか。
　もっと言いますと、私、驚くのは、何で神田とかあの辺へ行くと金券ショップが山のようにあるのかな。切手やらはがきやら、あるいは新幹線の回数券やら高速道路のカードやら、いろいろなものを売っていますけれども、一体どうやってこれは商売が成り立っているんだろうか。関係する人に聞いたら、あれはとにかく切手を大量に買い込んできて、切手を買い込んだら、今度はそれを金券ショップに持っていって、要は九二％で売って、業者は九二％で買って九五％で売る。それで、企業にしてみると、大量に切手を買ったことは、これは当然支出として、お客さんにＤＭを出すのに一万通出した、二万通出したといって、要は使っちゃった、その売った切手なりはこれは現金とかにして、ある意味では、民間企業だから裏金とは言いませんけれども税逃れをできる。もっと言うと、いわゆる裏金づくりの中にも、各地の地方自治体の裏金づくりの中にはこうやって裏金をつくっていたという例も聞くわけでございます。実際、こういうところも実はマネーロンダリングの非常にできやすいところなのかなというふうに思うんです。
　いわゆるデパートの商品券だってそうです。一万円券の商品券を買うのに身分証明は要りませんし、十万円買ったって別にこれは贈答品だと言えば別に文句は言われない。これを例えば一千万円、二千万円単位で買っちゃえば、金券屋へ持っていっちゃえば文句は言われない、こういう場合に対してはどうなるんですか。ちょっとこれをひとつ聞きたいと思っているんです。
　こういういわゆるマネーロンダリングというのか錬金術というのか、こういう形で金をつくるということについては、この法律でいうと適用するか、届け出の対象になるかならないのかということが一つ。
　それともう一つは、この届け出制でいろいろな情報が集まった中で、明らかにこれは脱税だな、法律にうたわれているような犯罪による収益の移転ではないけれども、これは脱税目的でやっているんだなという事実が例えば濃厚だった場合、ある意味では広義の意味でのマネーロンダリングですけれども、その所得の移転というのは税逃れのためにやる、例えばこういう場合に対して、そうした情報を国税なりに伝えるということはあるんでしょうか。あくまでも犯罪の収益に限定するんでしょうか。
　ちょっと二点、時間がないので、あわせてお答えいただければと思います。
○米田政府参考人　まず絵画につきましては、一応この法律は、国際的にマネロンリスクがある事業者で国内にも実体があるものというのをとりあえず対象にしてございます。したがって、それ以外に、もちろんこれは国内法でございますから、実体とかリスクが高いというようなものが出てくれば、今後その対象に加えるということは検討する必要があろうかと思います。
　それから、金券ショップは、これは今、古物営業法の規制がかかってございまして、少なくとも多額のものを持ち込んだりした場合には本人確認の義務がある、あるいは記録を作成するということが定まっておりまして、それなりの対策はとられているものと考えております。これも、国際的には大規模なマネロン、高いマネロンリスクということではないと考えております。
　それから、脱税につきましては、現在、いわゆる条約刑法の御審議がずっと国会でなされておりまして、今の政府原案のまま成立をすれば、脱税がマネーロンダリング罪の対象犯罪に入ってまいります。したがって、税務官吏に対してＦＩＵから、今のところは警察、検察、税関等でありますが、収税官吏に対しても情報が提供されるということになります。
○渡辺（周）委員　この点について、時間もあと数分しかありませんので、時間があれば、機会があれば一般質疑等の中でも改めて質問したいと思います。
　今は脱税というか税逃れの手法が、例えば先ほど申し上げましたアメリカのテロ対策で、ブリュッセルにありますＳＷＩＦＴというところから寄せられた情報を解析する中で、明らかにこれはテロ資金ではないけれども非常に違法性の高い、あるいは脱税的なものだという場合でも、実はこれは黙認している。つまり、非常に道徳的に問題がある、あるいは法律的にも問題がある、税法上も問題があるけれども、テロ資金でないとなれば、それは仕分けしているというような事例があるわけであります。そこには、それ以外のことには使わないということで情報提供を受けているというアメリカ国内での議論があって、あくまでもテロ資金の根絶ということに目標を置いているから、それ以上のことについてはしないという取り決めがあるようであります。
　その辺のことも含めて、日本の中でもこれからさまざまな情報が入ってくる。先ほど、十一万三千八百六十件の中の約六割に当たる大体七万件ぐらいがＦＩＵから警察庁の方に情報として寄せられた。つまり、それ以外の情報はある意味では、黒白という言い方をしてはどうかと思いますが、白である、問題ない、グレーではないということになるわけでありまして、そうしますと、それでさまざまな情報が警察に集中するわけですね。その気になれば、その人間の、そのことも含めてあらゆる履歴を全部積み上げることができるわけであります。
　これに対して、やはり先ほどから懸念されているのが、例えば税務状況もそうだし、貯金口座残高から何から全部警察に握られてしまう。そうしますと、これは丸裸にされるんじゃないだろうかということを非常に我々としては危惧するわけなんです。確認ですけれども、この集められた個人情報、蓄積されたいわゆる個人のファイル、データ、これをどのような形で本当に守るのかという決意を、最後、国家公安委員長にも伺いたいと思います。
　それから、もう一つまとめて聞くと、いわゆる弁護士等が今回は外されました。それに対して、弁護士における守秘義務と自治に任せるんだということもありますが、ただ、そうはいっても、先ほど申し上げたように、犯罪の非常に極めて濃厚な、反社会的な気配がする話がある。これは密告でもなければ届け出でもないけれども、極めてそういう可能性が濃厚である場合には、警察としてどういうふうに、弁護士会の方々の意見を取り入れた形で今回の法案提出になりましたけれども、今後まさにそういう方々に対して、カナダやほかの国では除外をされて、違憲の裁判が起きていることも知っておりますけれども、そうした弁護士あるいはそれ以外の司法書士や税理士のような士業の方々、今後何らかの形でさらにもう一度この点について、当然秋の勧告もありますけれども、対象を拡大していくことがありやなしや。
　そのことについて二点お尋ねをして、持ち時間が終わりましたので、質問を終わりたいと思います。
○溝手国務大臣　まず、情報セキュリティーの問題でございますが、これは、先ほど部長の方からお答え申し上げましたように、厳重にとにかく情報を管理していかなくちゃいけないという気持ちでいろいろ準備をしておるところでございます。
　サーバーを厳重に管理されたデータセンターというのを設置して、端末装置にいわゆる生体認証による出入管理を行うような区画をつくっていこう、システムと外部ネットワークを物理的に遮断しよう、物理的な対応をしっかりやっていこうということ。
　それから、運用管理者の役割、責任の明確化など人的なセキュリティーもしっかり対策をしていこう。それ以外に、登録者以外のアクセスの禁止、アクセス記録の保管、正当性の事後的検証など、技術的なセキュリティー対策も講じてまいりたいと思っております。
　また、情報セキュリティー監査を実施して、これらの対策が適正に実施されているかどうかも今後チェックをしていきたい、このように考えているところでございます。
　それから、もう一点の大きな問題は、弁護士連合会との調整の問題でございますが、今回の法案によりまして、我が国のマネーロンダリング及びテロ資金対策については、かなり有効な効果が発揮できるのではないかと考えております。しかしながら、先ほどのＦＡＴＦの問題は完全に解決された問題ではございません。日本弁護士連合会との関係をこれからどうやってうまくやっていくかというのは、大きな課題だと考えております。先ほども申し上げましたけれども、すぐにどうするとかこうするとか、小さく産んで大きく育てようとか、そんな次元の問題ではない。しっかりまず実施することから、予断を持たずこの法律を施行してまいりたい、このように考えております。
○渡辺（周）委員　小さく産んで大きく育てるようなつもりはないと言いますけれども、実際、これから当然対象が広がってくる可能性というのは十分あり得るんですね。弁護士会の方々以外にも士業の方々がいらっしゃるわけでありまして、当然その人たちの協力を求めるということになれば、実際これから対象を拡大するのではないのかなというふうに思ったりもするわけなんです。
　最後に、大臣がそうおっしゃいましたので、とにかくこの問題については、これからこの法律がいかなる形で施行されるにせよ、これはどういう状況かということは途中途中で当然何らかの形でレビュー、検証しなきゃいけない問題だと思っているんですけれども、その点についてはどう考えているか。最後に部長、例えばこの法案をつくって、どれぐらいの形でどういう情報が寄せられて、もちろんつまびらかにせよとは言いませんけれども、今後、どのような効果があったということについては何らかの形で途中中間報告なりするような予定はありますでしょうか。
○米田政府参考人　この法案で、国家公安委員会の責務としても、国民への周知、広報、啓発といったことをうたっております。私どもとしましては、マネーロンダリングの状況、そしてそれを取り扱っている私どもの業務の状況といったことをできるだけ国民に還元して、そして皆様によく知っていただきながら、国全体としてマネーロンダリングへのレベルが上がるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○河本委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いいたします。
　早速質問に入らせていただきます。
　今回の犯罪による収益の移転防止に関する法律案が成立をすると、組織的犯罪処罰法の第五章が削除、さらに、いわゆる本人確認法は廃止、ＦＩＵが、ＦＩＵというのはマネーロンダリング及びテロ資金供与に関する情報の受理、分析、提供を行う単一の政府機関が、金融庁から国家公安委員会、すなわち警察庁に移行をする。本人確認、取引記録等の義務づけ、疑わしい取引の届け出の義務づけの対象事業者が金融機関等から非金融業者、職業専門家等にも拡大をするということを聞いております。
　これは、国民生活に非常に重大な影響を及ぼす重要な法律案である、しっかりと議論をしなければならないというふうに思います。いわゆる日切れ扱いとなるような法案では全くなくて、しっかりと議論をしなければならない法律だというふうに思いますが、そもそも、きょうの質疑では、この法律案のもととなる立法事実が我が国に本当に存在をするのかという観点から、まず質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、本法律案の前身である本人確認法について、現在この本人確認法が動いているわけでございますが、金融庁にお伺いをさせていただきます。ことし一月四日から、本人確認法施行令の改正によって、十万円を超える現金によるＡＴＭ、現金自動受け払い機での送金というものができなくなった、十万円を超える現金振り込みができなくなった。これは、本人確認を窓口でしてくださいということでございますが、この政令改正の目的は、テロ資金供与や麻薬犯罪などのマネーロンダリング対策のためであるということでよろしいでしょうか。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘にありましたように、本年の一月四日から、十万円を超える現金送金などを行う際に、金融機関に対し、送金人の本人確認等を義務づける施行令の改正が施行されたところでございます。
　この改正は、御指摘にありましたように、マネーロンダリング、テロ資金対策のために、ＦＡＴＦ勧告という国際的な要請を受けて行われたものでございまして、御理解、御協力をお願いしたいと考えているところでございます。
○川内委員　その国際的な要請に法的拘束力はありますか。
○畑中政府参考人　このＦＡＴＦ勧告の法的拘束力につきましては、先ほどの御質疑でも御答弁があったと思いますけれども、この勧告には条約としての拘束力はございませんが、ＦＡＴＦメンバー間の相互審査により、その履行状況が確認され、不履行の評価を受けた項目については、その後二年ごとにフォローアップ審査を受け、改善状況について説明を求められることになるということでございます。
　いろいろな制裁手続が規定されているわけでございますが、こうした制裁手続に至らずとも、我が国の金融機関や企業に対する国際的な信用に影響を及ぼすこともあり得るわけでございます。また、国際連携が不可欠なマネーロンダリング及びテロ資金対策の阻害要因との批判も懸念されるところでございまして、我が国としては、この勧告に従って適切に履行していく必要があると考えております。
○川内委員　私が聞いているのは、国際的な要請に法的拘束力がありますかということを聞いております。法的拘束力があるのかないのかということをお答えください。
○畑中政府参考人　お答えいたします。
　ＦＡＴＦ勧告には条約としての法的拘束力はないと理解しております。
○川内委員　テロ対策あるいはマネーロンダリング対策として、法的拘束力のない国際的な要請に従って本人確認法の規制の強化が行われた。
　それでは、今まで、平成十八年の一年間で、現金によるＡＴＭ送金は何件あったのか、そのうち十万円以上あるいは十万円以下が何件あったのか、それぞれ御説明をいただきたいというふうに思います。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十八年一年間というきちっとした期間で把握をした計数は持ち合わせておりませんが、銀行における振り込み件数の概数について申し述べさせていただきたいと存じます。
　月間では、ＡＴＭからの振り込みが約三千八百万件、うち御指摘のありました十万円超の現金振り込みについては約二百七十万件程度あったものと承知をしております。
○川内委員　十万円超の現金によるＡＴＭでの振り込みが毎月約二百七十万件行われている。これに十二を掛けると三千万件を超える十万円超のＡＴＭによる振り込みが今までは行われていた。しかし、ことしの一月四日からは、十万円を超えるＡＴＭでの現金の振り込みは受け付けないということになった。これは、国民の皆さんに大変な不便をおかけしているわけですね。大変な不便をおかけしている。それは、テロ対策のためである、マネーロンダリング対策のためであるというふうに当局はおっしゃっていらっしゃる。
　それでは、今まで本人確認法にのっとって、疑わしい取引の届け出に関して、テロ対策あるいはマネロン対策につながったのかということについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　政府の資料によれば、平成十八年一年間で金融庁に届けられた疑わしい取引が十一万三千八百六十件、そのうち警察庁が金融庁から提供を受けた件数は七万一千二百四十一件ということであります。このうち、今まで議論の中で出てきておりますが、立件をされた件数が平成十八年で五十件、うち三十四件が詐欺だということでございます。
　この立件をされた五十件のうち、テロ資金であった、あるいはマネロン資金であったということで立件をされた件数は何件ありますか。
○米田政府参考人　先ほども一度御答弁したことがあるんですが、七万件余りを通知を受けて、そのうち五十件を立件したというわけではございませんで、これは、疑わしい取引の届け出が直接の端緒となって立件に至ったものが五十件でございます。それ以外に、捜査に非常に幅広くそこは活用をされておりまして、早い話が、例えば詐欺事件でございますと、どうしても直接端緒で……（川内委員「聞いたことに答えていただくようにしていただきたい。たくさん聞くものですから、手短にお願いします」と呼ぶ）わかりました、済みません。そういったことで五十件でございます。
　その中で、テロの関係はなかったと記憶をしております。それから、マネーロンダリング罪でございますが、要するに直接端緒の中ではなかったということでございます。
○川内委員　いや、局長さん、私も昔銀行員だったので、私が銀行の窓口で入出金を一生懸命やっている裏側で、警察の方がいらっしゃって過去の入出金の記録を一生懸命お調べになっていらっしゃることとか、よくありました。それはもう過去二十年ぐらい前の話ですけれども、別に本人確認法があろうがなかろうが、警察の方は日々捜査のためにさまざまな御努力をされていらっしゃるということはよくわかります。
　私が聞いているのは、疑わしい取引に関する情報を端緒として約五十件が立件をされた、疑わしい取引に関する情報を端緒として五十件が立件されたんでしょう。違うんですか。ちょっと説明してください。
○米田政府参考人　先ほどから御説明しておりますように、疑わしい取引を直接の端緒として立件に至ったのは五十件なんですが、例えば、さっきちょっと説明しようとして、時間がないと言われてとめられたんですが、詐欺だと、まず、だれだか全くわからないけれども詐欺グループの振り込め詐欺か何かに遭いましたという被害申告が来るわけです。そこで、もし一件でもそういう話があると、後、幾ら疑わしい取引の届け出で当たろうが、それで疑わしい取引の届け出が立件につながろうが、これはその五十件に入らないんです。あるいは、そういうグループの詐欺のようなものだったら、同じグループに対する情報というのは物すごい数があります。それで一件なんですね。
　そういうことで、先ほどからこの五十件の数字がひとり歩きをして、非常に私も戸惑っておるんですが、この疑わしい取引の届け出が活用されて捜査に役立った件数というのは、実はこれは出していないからわかりませんけれども、それだと非常に多くあります。もちろん、マネロン罪もあれば薬物罪もある、それはいろいろあります。ただ、警察がまだどこの被害届も何も受けていなくて初めてこれで直接の端緒となったということが五十件でありますので、そこのところは誤解のないようにお願いをいたしたいと思います。
○川内委員　私が申し上げているのは、「平成十八年の組織犯罪の情勢」という警察庁組織犯罪対策部企画分析課がお出しになられた資料の五十二ページに「疑わしい取引に関する情報を端緒とした事件内容」ということで表が出ておりますので、これを見ながら質問させていただいておるわけでございますが、いや、実際にはたくさんあるんですということになると、もう議論そのものが成り立たなくなるわけですよ。
　七万数千件の警察庁に寄せられた情報の中で、立件につながったものは五十件である。要するに、立件された件数が五十件である。違うんですか。（米田政府参考人「ちょっと一言御説明を」と呼ぶ）いやいや、私は誤解していないですよ。複数の情報も合わせて五十件なんでしょう。（米田政府参考人「違います」と呼ぶ）では、この表は間違っているんですか。
○米田政府参考人　本当に申しわけございません。
　五十一ページに書いてございますように、直接の端緒として事件検挙に至ったケースが五十件でございます。平成十二年の三件から始まって平成十八年が五十件になっている、この表を何で載せているかといいますと、実は、そういうふうに捜査のどの段階で使うかというのはいろいろさまざまでございまして、これが役立って立件に至ったケースというのはいっぱいあるんですが、それはなかなか統計上とれない。これは今後の課題として、何とか役立ったものをとらなきゃいけないんですが……（川内委員「いや、役立ったというか、端緒としてと書いてあるじゃないですか」と呼ぶ）端緒というのは、まだ何も知らなくて、初めて知ったのがこれだったということです。そうじゃなくて、被害届が先にあって、それでこの届け出情報があるから立件に至ったというのはこれに入らないんです。そういうことで、検挙にはいっぱい役立っているということでございます。
○川内委員　無駄なことで時間を使わないようにしていただきたい。
　私もさっきから言っているじゃないですか、私も昔銀行員だったころ、警察の方が銀行にいらっしゃって一生懸命調べていることを知っていますと。被害届があってそういうものを調べることは、別に本人確認法がなくたってできるわけですよ。本人確認法をつくっているのはなぜですか、それに基づいて規制を強化したのはなぜですかということを聞いているわけで、それに対する合理的な説明を求めているわけです。
　では、もう一点聞かせていただきますが、とにかく、この五十件の中に、テロ対策もなければマネロン犯罪もないということは御答弁になられたわけですね。ちょっと確認します。それはそうですということですよね。
○米田政府参考人　そうでございます。過去にはございますが、昨年中はマネロン犯罪はありませんでした。
○川内委員　過去にはあったのかもしれませんが、それは私はちょっと聞いておりませんので。
　とにかく、昨年の五十件でいえば、テロ対策資金なりあるいはマネロン犯罪であるというものの立件は、この本人確認法に基づく疑わしい取引の届け出を端緒とするものからはなかった。さらに、国際的な要請にも法的拘束力はない。
　では、何でこんな、国民の皆さんに、年間三千万件ですよ、三千万件を超える、約三千万件の十万円以上の現金振り込みについて本人確認を求める、これは全く立法事実がない中で規制が強化されたということはお認めになられますか。立法事実はないでしょう。こういう規制を強化する立法事実がありますか。これは金融庁ですよ、金融庁がやったんですから。
○畑中政府参考人　お答えを申し上げます。
　ＦＡＴＦの勧告におきましては、ＦＡＴＦ参加国に対しまして、金融機関が行う一千米ドルあるいは一千ユーロ相当額を超える電信送金について、本人確認の強化等を二〇〇六年末までに実施することを求めているところでございます。この勧告を適切に履行するためには、現金で十万円を超える振り込みを行う際には送金人の本人確認を一律に行う必要があるということで、この施行令の改正をしたところでございます。
○川内委員　いやいや、その勧告には法的拘束力はないということをさっき確認したんですよ。さらに、そういうことをやる国内においての立法事実がありますかということを今聞いたんですよ。立法事実はありませんということを言わないといけないですよ。だって、ないんだから。
○畑中政府参考人　私がお答えしておりますのは、一月の施行令の改正の経緯でございますとか理由をお答えしておりまして、今回の新法の立法事実について言及しているわけではございません。
　ただ、この小口取引、十万円ということでございましょう、そういう小口について、テロリストや犯罪者による金融機関の利用、悪用といいますか、こういったものはあるのかどうかということでありますれば、大口の取引に限らず、例えば数十万円といった小口の取引も存在し得るものと考えられるところでございます。
　したがいまして、今回の施行令によります本人確認の強化、十万円超でございますが、これにつきましては、疑わしい取引として届け出が行われる情報の正確性あるいは精度の向上を含めまして、マネロンあるいはテロ資金供与の防止に効果があるものと考えているところでございます。
○川内委員　今、立法事実はあるのだという御答弁だったと思いますが、疑わしい取引の届け出に関する情報を端緒とした事件としては、平成十八年に五十件を立件した。先ほど警察の局長さんも、端緒となったものの中にはテロ対策もマネロン犯罪もなかったが、情報の中にはテロ対策なりマネロン犯罪に関する届け出があったのだというふうに御答弁されています。
　それではお聞きいたしますが、平成十八年の七万一千二百四十一件警察庁に寄せられた情報のうち、テロ資金供与と麻薬などのマネーロンダリングに係るものが何件あったのかということを具体的に数字でお答えください。
○米田政府参考人　ちょっとその数字はございません。また、そのお金がテロ関係、麻薬関係というようになかなか明確に分けられることもないと思いますので、なかなかそれはお答えが難しいのではなかろうかと思います。
○川内委員　そもそも、あるんだというんだったら、件数ぐらい国会で聞かれたら答弁していただくのが私は本当ではないかなというふうに思います。
　きょうは、ほかにもちょっとお聞きしたい論点があるので、最後に、この問題については大臣の御見解をお尋ねしたいんです。
　大臣、年間を通すと三千万件を超える十万円超の現金による振り込みがＡＴＭで行われている。しかし、今、質疑をお聞きいただいていても、それらのものが、テロ対策であったり、あるいはマネロン犯罪にかかわっているというような立件はなされていない。国際的な勧告も、それは単なる要請であって、国際約束ではない。さらに言えば、このＦＡＴＦの四十の勧告は、一定の基準額を超える一見取引ということで、金額については、国外送金については千ユーロという数字が出ていますが、国内的な為替については数字は私は出ていないというふうに思いますし、大臣、法律がもし今回成立すれば、本人確認法が廃止されて、この今審議している法案に吸収される、ということは、本人確認法の施行令も新たに書きかえられるということになっていくんだろうというふうに思います。
　私は、大多数の国民の皆さんは健全な金融取引をされていらっしゃるわけですから、余りに細かい基準を設けることは、逆に経済の円滑化、金融取引の円滑化あるいは個人の自由というものを侵害するのではないかというふうに思いますが、大臣の御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○溝手国務大臣　川内先生のおっしゃる気持ちはよくわかりました。私も、もうちょっと金額は大きくてもいいんじゃないかと思ったりしております。
　ただ、私、定かではないんですが、この話は、もちろん、そのＦＡＴＦの勧告の中を敷衍した動きであることは間違いないと思いますが、具体的な法的な根拠は、恐らく金融庁のものとして今後も残るのではないかと思いますので、私がどうこうは言えないのではなかろうかなと今は思っております。ただ、もう少し色がついてもいいなという感じは持っております。
○川内委員　大変すばらしい御答弁をいただいたというふうに思います。
　国家公安委員長、今後は、この新しい法律案を金融庁とともに所管する大臣が、もうちょっと金額については考えた方がいいのではないかということを御発言されたということで、また警察庁、金融庁でしっかり御議論をいただきたいというふうに思います。
　もう一点、疑わしい取引というのは、実は、みんな疑わしい取引、疑わしい取引と言うんですが、金融庁が出している「マネー・ローンダリング対策」という、これはホームページに、サイトにアップされている文章なんですけれども、その中には、「疑わしい取引の届出の対象となる犯罪を従来の「薬物犯罪」から「一定の重大犯罪」に拡大する」というふうに書いてあるくだりがあるんですね。一定の重大な犯罪につながる疑わしい取引の届け出ということだろうというふうに思うんですが、私の理解でよろしいかどうか、金融庁に教えていただきたいと思います。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　疑わしい取引の届け出の対象となる犯罪につきましては、組織的犯罪処罰法、これは法務省の所管でございますが、この法律におきまして、犯罪収益の仮装、隠匿の罪、いわゆるマネロン罪のほか、例えば殺人罪、強盗、詐欺、横領等の財産罪、そして覚せい剤等に関連する薬物犯罪等、一定の重大犯罪が規定されているものと承知しております。
○川内委員　だから、今後は金融機関に対して、疑わしい取引の事例集という書き方ではなくて、ガイドラインではなくて、一定の重大犯罪につながる疑わしい取引の事例集という形でガイドラインを示さなければ、これは疑わしいといえば何でもかんでも疑わしくなるわけで、一定の重大犯罪につながるという言葉が、私は、国民の皆さんの生活の自由あるいは安全を守る意味では非常に大事なことであるというふうに思いますが、今後は警察庁がガイドラインをおつくりになられると思うので、局長さんに、一定の重大犯罪につながる、あるいはそれに類する言葉を疑わしい取引の前に入れるということを御答弁いただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、西村（康）委員長代理着席〕
○米田政府参考人　重大な犯罪というのは、組織的犯罪処罰法でその前提犯罪の収益の隠匿、仮装が処罰の対象となっているものでございまして、これに係る疑わしいものを法令上も疑わしい取引と呼んでいるので、疑わしい取引と書いてあるんでしょうけれども、そのガイドラインにつきましては、それぞれ所管行政庁が一応表に立ってつくられると思いますけれども、先生おっしゃったこともちょっと頭に入れながら検討してまいりたいと思っております。
○川内委員　よろしくお願いいたします。
　何でもかんでも疑わしいとなると、ほんのちょっとしたことが疑わしいということになっていきますので、それは多分、警察庁としても望ましいこととは思っていらっしゃらないと思いますので、今の御答弁を踏まえて、大臣からもどうぞ。
　答弁を訂正されるんですか。では、訂正されるのであれば、今どうぞ。
○溝手国務大臣　済みません、権限がないと言ったのが間違っておりましたので、これから金融庁と一緒に我々が協議をしていくんですが、そのときには当然そういう御意見も申し上げたいと思っております。
○川内委員　さらにすばらしい答弁になりました。ありがとうございます。
　それでは、次の論点に移らせていただきます。
　そもそも、こういう国民全体に対して規制を強化するというのではなく、やはり私は、マネロン対策、テロ対策あるいは薬物事犯対策ということであれば、反社会的な勢力あるいは組織犯罪に対してしっかりとした対応をとっていく必要があるのではないかというふうに考えます。
　そういう中では、「平成十八年の組織犯罪の情勢」という警察庁のレポートがございますが、きょうはその中の一節をちょっと読ませていただきますと、「暴力団が暴力団関係企業等を利用して多額の資金を獲得している例として、不動産・証券取引等に係る犯罪の他に、公共工事への暴力団の介入が挙げられる。従前から、公共工事の中には、受注額の一部が何らかの形で暴力団に流れているものがあるとみられていたが、近年、暴力団関係企業や暴力団と結託した企業等が、国、地方公共団体等が発注する公共工事に着目し、暴力団の威力や影響力を背景として談合するなどして工事を受注し、その対価として暴力団に資金を提供するシステムが構築されていることが明らかになった例がみられる。」というふうに警察庁のレポートに出ております。
　実は私も、暴力団と公共工事とのかかわりについて、従来より警察の皆さんと議論をさせていただいているわけでございますが、昨年五月の本委員会で、平成十七年六月の国土交通省の通知、「公共工事をめぐる暴力団対策及び建設業からの暴力団排除について」という通知の中の「発注工事等において指名を行わない業者の対象を明確化」という部分で、「暴力団員が実質的に経営を支配する建設業者又はこれに準ずるもの」という形で「暴力団員」という言葉を使っていらっしゃいます。
　私は、この言葉を暴力団員等にして、等の中に準構成員も含めるべきであるというふうに提案をしています。警察は、構成員も準構成員も名簿としてしっかり把握をしていらっしゃるわけであります。そういう反社会的な勢力を税金を使う公共工事から排除をしていくということについて、私はしっかりとすべきであるというふうに考えておりますが、国土交通省からは、そのときの答弁では、そういう周辺事態の問題についても積極的に検討してまいりたいという御答弁をいただいております。
　さらに、警察庁の先ほどのレポートの中には、暴力団関係企業という言葉の定義に関して、「暴力団構成員が実質的にその経営に関与している企業、暴力団準構成員若しくは元暴力団構成員が経営する企業で暴力団に資金提供を行うなど暴力団の維持若しくは運営に積極的に協力し若しくは関与する企業又は業務の遂行等において積極的に暴力団を利用し暴力団の維持若しくは運営に協力している企業をいう。以下同じ。」というふうに暴力団関係企業を定義しています。
　そこで、質問させていただきますが、公共工事から暴力団関係企業を排除していくというのは政府の方針であるということでよろしいでしょうか。
○溝手国務大臣　年末の犯罪対策閣僚会議においてもその旨を決定しており、政府の方針と考えてもらってよろしいかと思います。
○川内委員　溝手大臣、私のような者が大臣に答弁ぶりをお願いするのは大変恐縮なんでございますが、大事なところでございますので、暴力団関係企業を公共工事から排除していくことは政府の方針であるというふうに正確に御答弁いただけますか。
○川内委員　ありがとうございます。
　となると、実は、ことしの三月二日に出されております、暴力団資金源等総合対策に関するワーキングチーム、これは犯罪対策閣僚会議のもとに設置をされている各省課長級の皆さん方によってつくられている作業チームでございますが、そこには、実は「暴力団員等による不当介入に対する通報報告制度の導入」ということが施策として出ておりまして、ここでは「暴力団員等」という言葉を使われているんです。これは暴力団員等が不当介入した場合に排除するというわけであって、暴力団員等が公共工事にかかわっていることそのものを排除することを意味していないわけでございまして、私は、この対策は一歩前進だと評価いたしますが、まだまだ不十分なところがあるのではないかというふうに考えております。
　したがって、このワーキングチームはことしの六月に向けてさらに報告をおまとめになられるというふうに聞いておりますが、今大臣が御答弁になられた、暴力団関係企業を公共工事から排除していくことは政府の方針であるということをそのとおりだとおっしゃった答弁を踏まえて、六月に向けてさらに対策をこのワーキングチームで検討していくのかどうかということを、警察と国土交通省からも来ていただいていますので、御答弁いただきたいと思います。
○米田政府参考人　公共工事から、暴力団はもとより、準構成員あるいは暴力団関係企業等も含めまして、いわゆる反社会的勢力を排除したいというのが私どもの施策の基本でございます。
　ただ、個別の施策につきましては、例えば属性によって区別をしようということになりますと、暴力団というのは法律上の概念でございますので、暴力団というのをまず中心に置いて、それとどういう関係にあるかということを排除していったのが平成十七年六月通達でございます。ことしの三月の通達の方は、これは行為の方に着目をしておりますので、「暴力団員等」ということでも比較的通りやすかったという面もございます。
　いずれにいたしましても、私どもも工夫を重ねながら反社会的勢力をこの分野から排除してまいりたいというふうに考えてございます。
○大森政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事から暴力団関係業者の排除ということについては、国土交通省としてもその方向で懸命に行っているところでございます。
　先ほど先生御指摘の本年三月のことでございますが、受注者に対し、暴力団等からの不当介入があった場合における発注者への報告及び警察への届け出を契約の特記事項で義務づけ、これに反した業者には指名除外等のペナルティーを科すということも通達できちっと整理をさせていただいているところでございます。
○川内委員　ありがとうございます。それでは、さらなる対策の強化を私の方からも要請しておきたいというふうに思います。
　それに関しては、今警察の局長さんから御答弁がございましたけれども、準構成員、元構成員については、法律上に定義づけられているものではないので、総合的に判断していかなければならないということでございました。しかし、総合的に判断するにしても、行政の文書の中に暴力団員としか書いていなければ、あるいは暴力団としか書いていなければ、各都道府県警あるいは各出先の地方整備局などは、暴力団あるいは暴力団員だけでいいのだというような解釈をしがちである。したがって、暴力団等とか暴力団関係企業とか暴力団員等と書くことによって、私は、総合的な判断のしやすさあるいは総合的判断の後押しというものを各出先においてやりやすい形をつくっていく必要があるというふうに思いますので、ぜひ御検討方を申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、今の問題に関して、国土交通省から出ている通知で、一昨年、平成十七年の六月二日に出ている通知があるんでございますけれども、「発注工事等において指名を行わない業者の対象を明確化」ということで、これは全部言葉が暴力団員になっているんですが、これを暴力団員等に変えて、もう一度各地方整備局なりに発注をされたらいかがかというふうに思いますが、警察としっかり御検討をいただけますでしょうか。
○大森政府参考人　御答弁申し上げます。
　先生御指摘の平成十七年六月二日付通達では、「暴力団員が実質的に経営を支配する建設業者又はこれに準ずるもの」を指名から排除するということをうたっておりまして、また、「これに準ずるもの」というものを定義づけているところでございます。
　先生の御指摘であります準構成員などにつきましても、これに準ずるものとしてその対象になるものも多いと考えられますが、今後、先生の御指摘を踏まえ、実態にも留意しながら、警察庁とも連携の上、さらなる対策を検討していきたいというように思っております。