Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鉢呂委員　若干、農地の減少の傾向をまた言いたいのでありますけれども、昭和三十六年、基本法の当時は六百九万ヘクタールありました。現在は、平成十年で四百九十一万ヘクタール、約二〇％の減少です。延べ作付面積というのが出ていまして、これは二毛作等で農地を高度利用するということでありますけれども、当時、昭和三十六年は、六百九万ヘクタールのところに、延べ作付面積として八百七万ヘクタール活用しておりました。ですから、耕地利用率としては一三三％、三割は二毛作等で使っておったと言ってもいいのではないかというふうに思います。一三三％です。今日は、平成九年ですけれども、延べ作付面積は四百七十二万ヘクタール、八百万ヘクタールから見ますと、何と四割の減少です。この耕地利用率は九五％ということで、一〇〇％活用しておらない。耕作放棄地も入っておるのかもわかりません。非常に耕地利用率が低くなっております。大臣、四割減少なんです。
　自給率は七〇％から四一％に下がったというふうに言われているんです。そうなっていますけれども、この減少率がちょうど四割。まさに、耕地面積、農地面積が減少したと同じ比率で自給率が下がっておるのであります。ここにやはり一番の大きな問題があるのではないか。農地の総量の減少並びに利用率の低下、ここがやはり今回の新しい基本法にも大変大きな課題としてある。
　壊廃は年間五万ヘクタール、年間一％の形で減少しています。この十年間ずっと変わらずです。不況が到来しておるにもかかわらず、ずっと同じ形で五万ヘクタールです。この三十年間で東北全体の農地が消滅をしたという面積、百万ヘクタール以上ですから、そういう状況です。耕地の拡大は、農地の造成は低下をしていまして、年間三千ヘクタールだけであります。五万ヘクタールがどんどん減っておる。
　農水省の推計、これは公式の推計かどうかわかりませんけれども、平成二十二年の農地面積は四百四十二万ヘクタールから三百九十六万ヘクタール、さらに百万ヘクタールぐらい減るという見通しを持っておるのであります。
　大臣、この減少についてどういうふうにお考えになりますか。
○中川国務大臣　今御審議いただいております、国内生産を基本としという、それに必要不可欠なのが優良農地であり、そして担い手等の確保ということでございますから、やはり優良農地を確保していくということが非常に重要だろうと思っていろいろな施策をとっておるところでございます。
　今、先生の御指摘になったトレンドというのは、ある意味では世界的な傾向の一つかもしれませんけれども、日本の場合には、その数値が自給率と同じように低減率が異常に高いといいましょうか、要するにスピードがきついというような感じを率直に今持ったところでございます。
○鉢呂委員　そのとおりでありまして、やはり皆さんの姿勢をきちっと基本法にあらわすには、農地の総面積について、これを例えば維持するとか、あるいは我が党では、先ほど言った、食料自給率の目標と同時に農地面積の目標についても基本計画に、もちろん皆さんは基本計画に入れるというふうに言っておりますけれども、そのくらいの重みを持った対応をしなければこの流れはなかなか、先ほどの農水省の試算がそういうことであります。条文になるかどうかわかりませんけれども、現在の農地面積をすべて確保あるいはできれば拡大をする、そういう姿勢にぜひ立っていただきたい。
　どうもまだ農水省の姿勢は、大臣がいみじくもおっしゃいました、あるいは本会議の御答弁も、優良農地の確保ということを盛んに、私の聞く範囲では十回ぐらい、各党の質問でありますからダブった面もあると思いますけれども。優良農地の確保という視点はこの際やめていただきたい。皆さんの農政改革大綱でも、すべて見させていただきましたけれども、すべて優良農地の確保であります。さすがに基本法にはそういうものを書かないようにしておるのか、書いてありません。
　今や食料の自給率の向上からいけば、優良農地という視点ではなくて、現在あるすべての農地の総量、面積を守るという姿勢をやはり堅持すべきでないか。我が党もいろいろな規制緩和は必要であるというふうに言っておりますけれども、農地の流動化等の規制緩和は必要でありますけれども、農地の総量については、厳にこの面積をきちっと維持する施策をやはりするべきである。それが極めて足りない。
　それから、耕地利用率の向上についても、昔は一三三％も利用しておったわけであります。現在は九五％。昔のようにと言ってはおかしいんですけれども、農地の一二〇％の活用。日本の場合は、北海道はいざ知らず、できるわけでありますから、そういう施策の重点化を図るべきである。
　同時に、やはり耕作放棄地について、これまでも大変問題であるというふうに指摘もし、農水省もいろいろな検討をしてきたわけでありましょうけれども、やはりもう少し大胆に耕作放棄地が本当に現実になくなるような施策を打つべきである。中山間地域でやるんだ、いろいろな農地の改良もしながら、あるいはその管理もいろいろな団体も含めてやるんだと言いながら、この耕作放棄地について、きちっと目に見えた減少が図られない。
　あるいは、米の転作についても、いろいろ現地に参ればほとんど耕作放棄地のような形で投げられておるというのが実態ではないでしょうか。これを一二〇％本当に活用する施策について、やはり大臣は本当に具体的に提示をして、農水省を叱咤激励して、農業者も叱咤激励してこの解消を図るという姿勢に立っていただきたい。そうだというふうに思っておりますけれども、どうもこれまでの経過はそういう形でない。現に五万ヘクタールもどんどん減少しておる。もう道路がついたらその周辺はいつの間にやら農地じゃなくて市街地、宅地になっていくという姿勢を改めるところに来ておるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　農地総量の確保の問題と、それから、言ってみれば壊廃を含めた転用等について御指摘があったわけでございます。農地の総量の確保というのは、その裏側にきちんとした生産目標があって、その生産目標に即してどれだけ農地を確保するかという問題でございます。
　先生から御指摘ありましたように、現況を見ますと、耕作放棄地が十六万ヘクタールある。そして、耕地利用地の九五％、とりわけ冬の間の水田の利用というのは、七割ぐらいが未利用の状態になっておりますので、そうしたものについて一つ一つきめ細かい対策を打っていくということはこれから不可欠であろうというふうに私ども思います。と同時に、やはり農地は効率的に使われなければならないわけでございますので、これを引き受ける担い手あるいは法人、そういうものをやはりエンカレッジいたしまして、ここに農用地を流動化し集積させていくということが大事であろうと思います。
　昨年、農地法の改正をしていただきまして、農地転用につきましては法定でこの転用基準を明確にいたしました。そして今回、この国会に農振法の改正も提出をさせていただいております。これによりまして、農地の確保に関する国の基本的な指針を明確にすると同時に、線引きにつきましてもきちんと法律によりどころを持って実施する、そういうことで、農地の総量と優良農地の確保、この両面から農業生産の裏打ちをしたいと考えております。
○鉢呂委員　基本問題調査会の中間取りまとめが平成九年十二月になされておりますけれども、大臣、その中では、農地は最も基礎的な農業生産の資源であって、かつ、一たん毀損された場合、その回復は非常に困難を伴うという形で、必要な農地総量を明確化すべきである、こういうふうに中間答申では言っておるのであります。
　しかし、今回の農政改革大綱は、私は非常に大胆に切り込んでおるというふうに思っておりますけれども、農地に関しては、計画的な土地利用の徹底と、非農業的土地需要への適切な対応をしていくんだ。非農業的土地需要ということは、宅地とかそういうことになっていくということに対して適切な対応、まさに役所ですから、適切なというのは非常にあいまいな言葉なのですけれども、こういうわからないような対応ということはだんだん減っていくということですね。そういう対応では農水省の姿勢が見られない。
　今、農振法の審議をするというふうに言いましたけれども、平成九年は、農用地の区域内の農地面積、これが優良農地というふうに大臣は言われるのかもわかりませんけれども、四百三十五万ヘクタールなんですよ。私は、もちろん優良農地の確保はしていかなければならないと思います。しかし、都市農業も総力を挙げて、全体で五百万ヘクタールが切れようとしておる農地面積というものを確保していくという姿勢に立たなければ、何ぼ大臣が自給率を上げていくんだと言ったって、これは難しいですよ。現状の五百万ヘクタール弱でやれば、戦後の芋、米だけを食べる食生活に戻って一千七百六十キロカロリー、何とか人間が生きていける最低限のものは確保できるというふうに農水省は打ち出したのでありますから、これ以上の農地面積の減少はもう待ったなしの状況ではありませんか。その割には農政改革大綱は歯切れが悪い。大臣、どうですか。
　　　　〔増田委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　先ほど冒頭申し上げましたように、農地はもちろん大事でありますが、農地と水とそしてやる気のある農家と、そして技術あるいはまたいろいろな知識、さらには流通体制とかいろいろあるのでしょうけれども、これらが総合して初めて国内農業が基本という役割を果たしていけるのだろうと思います。
　しかし、そういう中で、やはり農地というものが、これはもう先生御指摘のように、一たん荒らしたらもとに戻すのには大変な努力が必要なわけでありまして、この農地を何としても保全していく。そういう意味で、私は先ほど優良農地という言葉を使いましたが、とにかく作物あるいは地域に適切な農地を確保していくということは、まさに国内生産を基本としてということと同義語であるとすら私は考えております。これは単に土地だけあればいいということじゃなくて、そこに入ってくる人々、そしてまたそこで何をつくるか。何をつくるかということになりますと、これはもう生産サイドだけの問題ではなくなってくるわけであります。
　そういう意味で、広い意味での、農地確保が目的というよりも、要するに国内生産を基本とするという中の、いろいろな要素の中の中心的な位置づけとして農地の減少をストップさせていくというようなことをこれから積極的にやっていかなければならないというふうに考えております。
○鉢呂委員　次に、価格政策についてお伺いいたします。
　第三十条は、農産物の価格について、需給動向と品質評価で価格をつくっていくんだというふうに述べております。また、基本的なところで、ちょっときょうは時間がなくなってきたのですけれども、第二条で、食料というものは、将来にわたって、良質な食料が合理的な価格でというふうに言っておるわけでありますけれども、日本の価格政策というのはこの二つによって市場価格にゆだねていくのかどうか。
　あるいはまた、合理的な価格というのは一体何を意味しているのか。非常に目新しい言葉だと思います。この調査会の答申の英語訳ではリーズナブルプライスというような表現に、値段が高くない、値段がほどよいという意味に英語訳はなっておるようですけれども、この二つについてお伺いをいたします。
○高木政府委員　御指摘がありましたように、三十条一項におきましては、具体的な価格形成のための施策のあり方といたしまして、農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成されるよう、必要な施策を講ずるということでございまして、大きな因子として需給事情と品質評価というものを掲げているわけでございます。
　こういったものを適切に反映して形成される価格あるいは形成された価格で合理的に説明可能な価格というものがまさに合理的な価格ということになるというふうに考えております。
○鉢呂委員　一方では、国民が納得し得る価格というのは、どこかにそういう表現もあったと思いますけれども、大臣、この二つの要因で価格形成を図るのか。
　この間の、農業の本来持っておるところからいって豊凶に左右される。後でまたしようと思ったのですが、きょうは時間がなくなったのですけれども、米なんかはそうなんですけれども、単価が一割減少しただけで農家の農業所得は三七％の減収になる。ということは、非常にコストがかかっているという意味合いですけれども、そういう意味では、価格をこういう形で需給事情と品質評価にゆだねる、全く市場にゆだねるということは、やはり無理があるのではないか。もちろん、ほかのところで経営対策をやるというふうに言っておりますけれども、例えば一定の市場介入というものが想定されなければならないのではないか。
　大臣も御案内のとおり、アメリカでもＥＵでも、市場介入価格というものを設定して、もっと下支えの機能を持たせておる。あるいはヨーロッパあたりは、単に市場価格、直接的ではなくて、そこには一つの指標価格のような形で、段階的にそれを補う補償的な意味合いを、固定的に、段階的に設けているところもございます。
　そういう意味では、後でまた別の機会に米の経営安定化対策についての問題点を指摘したいと思いますけれども、この二つだけを基本法の中に明記しておるというのは、やはり若干無理があるのではないか。何々等とかというものを入れなかったら、これは基本法ですから、大抵はここにそれ以外の要素を絡み合わせるのが普通だと思いますけれども、この二つだけで価格を構成すると。もうそれは、政策というのは必要なくなるわけですね。これは、政策を講ずるというふうな意味合いでここに書いてありますけれども。その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○中川国務大臣　まず、国境措置を引き続ききちっとするということが大前提で、国内市場においては、やはり消費者が欲しいというものは、これは価格が高い安いよりも、おいしいものあるいは食べてみたいものということになりますと、もちろん安ければいいのでしょうけれども、価格に対するウエートというのが必然的に低くなっていくのではないか。つまり、高くてもおいしいものを食べたい。まして生命、健康の源である農産物でございます。そういう意味で、消費者が望むもの、私は、市場原理を通じてのニーズというものがイコール一概に安いものを供給するということにはならないと考えます。要は、消費者と生産者との間の価格というものがおのずから決定をされていくのだ。市場原理を導入したらただ下がっていくということではないと私は思います。
　一方、下がった場合にはどうするかということにつきましては、米でも、例の何か保険のような制度も今度つくりましたし、果樹共済とかいろいろな制度がございますから、そういうものも含めて、本法案でも著しく価格が変動した場合には対策を講じますということを明記しておりますので、市場原理を導入することイコール価格が自動的に安くなって生産者が困るということではなく、仮にそうなった場合でも、それに対して講ずべき措置がある。
　また一方、市場原理によって暴騰すれば、これは消費者の皆さんは困るかもしれませんけれども、生産者サイドから見れば、これは収入がふえるということにもなるわけでございまして、それに対する対策というものは別途講じていきたいというふうに考えております。
○鉢呂委員　時間が来ましたけれども、今の消費者が求めるとかということではなくて、基本的に制度として価格というものを市場にゆだねるというのは、理論的に言っても極めてやはり無理がある。また、経営対策というものを後で講ずるということはまた別の形でありまして、その価格を市場にゆだねるだけで果たしていいのか。大暴騰、大暴落をという形ではなくて、その中で安定的に供給するというためには、一定の介入措置というものがほとんどの国でも残されております。アメリカでさえ残されておる段階で、このように二つの要因だけで切ってしまうというのはいかがかというふうに思いますから、また後ほど論議をしたいと思っていますけれども、きょうはこの辺で終わらせていただきたいと思います。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　我が国の食料自給率の低下は、食料安全保障という観点から見て、極めて私は重大な問題であると思います。我が国の食料自給率は、昭和三十五年は七九％でありましたが、平成九年度では四一％に低下しております。また、人口一億人以上を有する国の穀物自給率は、平成九年度の我が国は二八％である、いずれの国々も八〇％以上となっておる、我が国は異常に低い水準になっておるわけでございます。
　今回、各党からいろいろなこの食料自給率に関する論点が提示されておるわけでございますが、まず、この自給率向上に向けた政府の意欲についてお聞きしたいと思います。
○中川国務大臣　先生御指摘のとおり、日本が主要な国々の中で極めて低い、しかもそういう傾向が現時点でも続いておるということについては、これは食料の安全保障という観点からも、やはり非常に国としてもきちっと食料供給、安定的な供給をしていかなければならないということは、これは特に将来に対しての不安というものに関しまして、国民の皆さんにも非常な不安といいましょうか、国内生産が大事なんだという御理解をいただいているわけでございます。
　そういう意味で、今基本法におきまして、第二条で、国民に対する食料の安定供給、平時あるいは不測時を含めた安定供給をしなければならない。そして、その供給の基本というのはあくまでも国内生産である。そして、備蓄、輸入を基本ではないですけれどもうまく組み合わせをして、国民の必要最低限の一番大事なニーズに対してこたえていかなければならないのが国の責務であるという位置づけにしておるわけでございます。
○漆原委員　今回の基本法の二条から四条の基本理念、そして国の責務を決めた七条、このいずれを見ましても、食料自給率の向上を目指す、あるいは自給率はこのくらいだ、そういう言葉すら出てこない。向上を目指すという言葉すら出てこない。私は、この食料自給率の向上というのは国の責務だというふうに認識しておるのですが、まず、国の責務であるかどうかは、大臣はいかがでしょうか。
○中川国務大臣　二条から五条までが基本理念でございますが、その中に「国内の農業生産を基本とし、」これは、何回もお答えしておりますが、自給率の向上を目指すということでございます。
　一方、七条では、国の責務といたしまして、二条から五条までに定める施策についての基本理念にのっとり、総合的に策定し実施する責務を有するということになっておりますから、向上も当然その基本の中に入っておるわけでございまして、それを受けて国としては責務を負っておるということでございます。
○漆原委員　そうすると、十五条の二項の二号、ここに「食料自給率の目標」というのが書いてありますが、この目標を定めることによって初めて国の責務が発生するというのではなくて、この基本法の第二条の一項から四項までの間、この二条で国の自給率の向上については既に規定されているのだ。文面にはないんだけれども、この二条の一項から四項までの間に食料自給率の向上は規定されているんだ。それを七条が受けて、国の責務としているんだ、こう理解してよろしいでしょうか。
○高木政府委員　今御指摘のありました二条の基本理念の中に、明文では確かに書いてはございませんが、国内農業生産を基本とするとか、不測の事態においても最低限の供給ができるようにするとか、そういった基本理念としては含意されているというふうに思います。
　それから七条で、まさに一般的な基本理念にのっとって施策を策定し実施する責務を規定している。そして十五条で、具体的に目標を定め、目標を定めるということは当然、低い流れに任せるということではありませんので、当然のことだということで、あえて向上という言葉は使っておりませんが、目標は現状より高く設定して、それを目指す、こういうことでございます。
○漆原委員　私も、そういうふうな読み方をするのが、この基本法の条文上正しいだろうなという認識を持っております。そうだとすると、この基本法は、二十一世紀の我が国農政の指針というべき、憲法というべき基本法でございますが、最も我が国として取り組んでいかなければならない自給率の向上、そしてその数値目標、これは我が国としては一番重要な問題ではないのか、こう思うのですが、こういう問題。言葉として、自給率の向上を目指すとか、あるいは数値目標をこれこれだというふうに国家として取り組んでいくんだという姿勢をなぜこの基本理念のところで示さなかったのか、明記しなかったのか。その辺の理由についてお尋ねしたいと思います。
○高木政府委員　これは、理念というものの具体化というか、抽象化というか、程度の問題だと思うのです。結局、基本理念ということですから、かなり普遍的なものを規定しようという基本的な規定の仕方に関する態度として臨んだ結果、やはり国の食料の安定供給のソースとしては、国内の農業生産を基本とする、そしてそれに輸入と備蓄を適切に組み合わせるということで、簡潔にその趣旨をあらわしたということだと思います。そして、その国内農業生産の維持増大を図り、それを通じて食料自給率の向上を目指すということは、その中に意味として含まれているというふうに整理をしたものでございます。
○漆原委員　私は、食料自給率の向上ないし数値目標を基本理念のところで明記しなかった、そのために、この基本理念が国及び地方公共団体のいろいろな責務を規定したり、あるいは農業者、事業者、消費者に努力、協力を呼びかけている、だけれども表現が非常に平たんで抽象的であって、政府の意欲が十分に我々国民に伝わってこない、こんな感じを受けております。
　具体的には、二条二項で、食料の安定的な供給については、「国内の農業生産を基本とし、」こう規定されておるわけです。しかし、国内の農業生産量がどの程度の量が必要なのか、これはやはり自給率の目標を決めなければ出てこないんじゃないか、こう思うのですが、いかがでございましょう。
○中川国務大臣　基本計画の中では、品目ごとの農産物の自給率、あるいはそれに必要な農地等の数値を出そうとしておりますけれども、現在の四一％が五年後に例えば何％になるのかとか、あるいは各品目について何％になるのかというようなことにつきましては、法律の中に、努力目標といいましょうか、目標の設定を書き込むというのは、基本法であるがゆえに、一般法としてもそうなんだと思いますが、かなりこれは、目標ではありますけれども、ですから実現可能なものについて何とか実現していかなければならないわけでありますが、自然、生き物、あるいは経済的要因、内外のいろいろな要因があって、法律そのものにかちっと書き込むということはなかなか難しいのではないか。
　先生のお気持ちはよくわかるわけでございまして、ですから、基本法に基づく基本計画、これは基本計画でございますから行政の責任でやるわけでございますけれども、基本計画は法律に基づき、その法律は、行政が政治に対して責任を負っておる、国会に対して責任を負っておるわけでございますから、そういう意味で「基本とし、」という中には、目標、少なくとも現在よりも実現可能なぎりぎりの高い数字を設定していくということとミックスでもって、これは国の責任において、関係者の皆さん方の御理解もいただきながら、国民全体の御理解もいただきながら、何としても基本計画の中で達成をすべく努力していくべきものだというふうに考えております。
○漆原委員　十二条に消費者の役割、こういう項目がありまして、「消費者は、食料、農業及び農村に関する理解を深め、食料の消費生活の向上に積極的な役割を果たすものとする。」こういう条文があるんですけれども、これを読んで、そうだ、そうかというふうにわかる消費者の皆さんは多分いらっしゃらないのじゃないかなと。何をすればいいんだろうというふうに思うのが普通だと私は思うのですね。多分これは、食料自給率の向上というのが頭にある、食料自給率の向上は消費者の協力なくしてはできないんだ、だからそのために消費者の役割としてこういう協力をしてもらいたいということの条文上のあらわれだと思うのです。だとすれば、やはり国として政府として、自給率向上のために協力してもらいたいという呼びかけを消費者に対してもっとはっきり意思表示すべきじゃないのかな。自給率の向上という項目がないために、こういう抽象的な漠然とした条文にならざるを得なかったのじゃないかなという気持ちを持っておりますが、いかがでしょうか。
○高木政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、基本理念というところの取りまとめ方といたしましては、やはり理念的なものとして整理したわけでございます。
　今御指摘のありました、消費者の役割のところも、表現としてはちょっとわかりにくい面もございますが、これも法制上の先例に従った表現になった次第でございます。
　今先生がおっしゃいました、具体的な実践的な目標としては、まさに基本計画ということで位置づけておりまして、その三項でも、国内の農業生産及び食料消費に関する指針として云々、定めるということでございます。まさに基本計画をそういう積極的、実践的なものとして位置づけるということで、抽象的な理念なり総則の規定を少しでも具体化しようということで取り組んで規定したという意図でございます。
○漆原委員　十五条では、政府は、基本計画を定め、その中で食料自給率の目標を定めることにしておりますね。しかし、国の安全保障にもかかわる食料自給率の目標については、単に個別の品目の生産を需要の積み上げによって設定するということではなくて、国家として、最低これだけ必要なんだという目標を掲げて、その目標に向かって必要な施策を講じていくという、要するに合目的的といいますか、そういうふうなやり方の方がいいんじゃないかな。
　私は、二十一世紀の我が国農政の指針ともいうべき本法には、国として実現すべき最終的な自給率の目標数値を明確にして、基本計画に定める自給率の目標というのは、その最終目的達成のための段階的な目標と。ですから、基本理念における目標は、何％かわかりませんけれども、これを十五年後とか二十年後という長い期間に考えて、そして基本計画に定める目標は二年ないし五年の短い期間で考えていく、そんなふうにすべきではないのかなと思います。
　また、自給率の向上は、単に政府の努力だけによって向上するのではなくて、地方公共団体、農業者、事業者、そして消費者の努力が不可欠であります。
　自給率の目標数値を本法に明記して、政府全体が、あるいは国会も含めて国家全体が取り組んでいくという姿勢を明確にした方が、消費者も含めて国民総意の形成になるのではないか、こういうふうに今でも思うんですが、この点はいかがでしょうか。
○高木政府委員　私どもがこの自給率の目標というものを掲げるに至りました間には、大変な議論がございました。目標まで掲げるべきではないという議論もありましたし、掲げて本当に達成できるのかという議論もありました。
　結局、そこはやはり、計画経済ではなくて、あるいは統制経済でもない、消費者の選択の中でいかに国産の農産物を買ってもらえるか、使ってもらえるかということをどう進めようかということであったと思います。
　しかしながら現在の状況を見ますと、もはやそういうことも言っておれない、やはり少しでも高くしていかなければいけないということで目標ということを掲げたわけでございますが、そういった食料自給率というものが計画的、統制的に管理できないという前提のもとでの目標でありますから、やはり道路とかあるいは港湾の整備のように、即物的に、あらかじめ何かがあって、それを何年かで達成していく、こういう手法はとりがたいのではないかということで、目下、何が本当に現実的に実現可能なのかということで、積み上げの準備作業をしているところでございます。
○漆原委員　確かに、おっしゃるように、自給率は政府の力だけでは到底なし得ないところであります。
　それはよくわかっておりますが、目標を掲げて、達成できないからといって、だれも政府の責任だというふうには私は考えないと思います。むしろ、何回も申し上げるように、目標をきちっと掲げることによって消費者の意識を変更していくという、自給率が大変なんだ、自給率向上を達成していく、自分たちもやらなきゃだめなんだというふうに消費者の意識が変わってくるんじゃないか。そこに期待をするということも、政府としての大きな意思表示の一つではないか、こう思っております。
　それはそれとして、政府としては、自給率は大体どのくらいのところが相当だというふうにお考えになっているんでしょうか。もしお答えできれば、お願いしたいと思います。
○中川国務大臣　基本的には、高ければ高いほどいいと思うわけでありますが、日本の耕地面積は約五百万ヘクタール。農林省の統計によりますと、仮に一〇〇％自給するためには千七百万ヘクタールの農地が必要だということでございますから、これは、とても今から千二百万ヘクタール余計に農地を造成するというのは、実現困難なことだろうと思います。
　しかし、四一％、去年が四二、そして昭和三十五年が七九、こういう下がり続けてきている状況を何としても阻止し、そして上向きにしていかなければならない。前回、当委員会でもお話がありましたが、イギリスなどは、一時かなり低くなって、それを、今やもう一〇〇％を超える自給率になるように国民的な努力をされたわけでございます。
　そういう意味で、高ければ高いほどいいのでありますが、では、いきなり何十％といっても、これは実現不可能な数字を挙げても、国の責務という観点からしてもなかなか難しいものがあるわけでございまして、品目ごとに、消費者ニーズ、あるいは技術的な側面、さらには生産者の皆さんの御努力等々をかなり細かいところまで検討をして、その上で積み上げていった結果が、最終的なカロリーベースの自給率ということになるんだろうと思います。そこには当然農地の裏づけというものもあるわけでありますが。
　そういう意味で、現時点では、まだその作業も、今これから法律を成立させていただいた後、新しい審議会の御議論も踏まえなければなりませんし、気持ちとしては、できるだけ高くという気持ちは私自身持っておりますが、現時点で根拠もなく何％と言えるだけの自信がございません。
　この部分は、かなりお願いベースといいましょうか、理解、精神的な部分も含めた、食べ残しの問題とか、日本型食生活への回帰、普及といいましょうか、独裁国家なら、あしたからこういうものは食べちゃだめ、こういうものを食べなさいとできますけれども、日本ではとてもそれを押しつけるわけにもいきませんので、子供たちの教育、普及も含めまして、日本型食生活の普及も自給率の向上に役立っていくと考えておりますので、そういう意味で、総合的にできるだけ自給率を上げていきたいという気持ちでいることだけは御理解をいただきたいと思っております。
○漆原委員　今大臣おっしゃった日本型食生活の普及は、ぜひ努力をしていかなければならない問題だと思っております。
　さらに、具体的には、学校給食、大分日本食になっているようでございますが、学校給食をできるだけお米を中心としたものにしたらどうか、あるいは、飼料米をもっと国内で生産するようにしたらどうか、こんなふうな提案がなされておりますが、これについては政府としてどのように取り組んでいかれるのか、お答えをいただきたいと思います。
○堤政府委員　米飯給食につきまして、私の方からお答えを申し上げます。
　米飯給食は、御指摘のようにお米の消費拡大ということは当然でございますけれども、子供のころからお米を中心とした食事内容に親しむということで、そういう意味では、中長期を見据えた日本型食生活の定着、お米の消費拡大ということに非常に役立つというふうに理解をいたしております。
　そういう形で、さまざまな対応策を講じてきたわけでございますけれども、現在では、学校給食実施校で三万二千校余り、要するにもう九九％ということで、ほぼ一〇〇％に近い数字になっております。それから、消費量は約十万トン程度ということで推移をいたしております。週平均実施回数は全国で二・七回ということでございますけれども、最近は大体横ばいでございます。ただ、地域的に見ますれば、大都市の方が低いという状況でございます。
　こういった制度の実態を踏まえながら、値引き措置等につきましては最近見直しをいたしております。そういう意味で、新たな視点に立ちました推進措置を講じておりまして、今後とも、今おっしゃいましたような形での、日本型食生活の定着ということに役立つものでございますので、積極的な、着実な推進を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○漆原委員　それでは、農業の担い手と農地の確保についてお尋ねしたいと思うんです。
　この法二条は、食料の安定供給の確保について規定しております。私は、四条で明記されている農業の担い手の確保と農地の確保というのは、法二条の食料の安定供給の確保の下支えとなっている大変重要な条文であろう、こういうふうに思っておりますが、まず、農業の担い手について、二十一条は「国は、効率的かつ安定的な農業経営を育成し、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う農業構造を確立する」、こう宣言しております。
　ところで、平成四年六月の新政策で、十年後の稲作を中心とした農業構造が明記されておるわけでございますが、これによりますと、個別経営体が三十五万から四十万。組織経営体が四万から五万。稲作経営については、単一経営、十から二十ヘクタールが五万戸、複合経営、五から十ヘクタールが十万戸。それで、十から二十ヘクタール経営規模の稲作に占めるシェアは五割というふうな展望がなされております。
　現状は大変厳しい実態となっておるわけでございますが、現状をまずどのように認識しておられるのか。
　それから、農業就業人口が現在三百九十三万、それで十五年の間で百五十万も減っているということになっております。しかも、現在の平均年齢が六十歳という、まさに定年退職の時期を迎えているわけでございます。
　従来から進めてきた構造政策に対する総括と、今後の展望をお聞きしたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　今御指摘がございました農業従事者数でございますけれども、平成四年当時、新政策におきまして、今先生が数字を挙げられましたように、平成二年、三百十三万人が、平成十二年、二百十一万人と、年間大体十万人規模で減少していくというふうに見込んだわけでございます。現状をお話し申し上げますと、データの接続の関係で多少数字が違うわけでありますけれども、販売農家ベースですと、近年の減少度合いは年間約六万人ということでございますので、まあ、新政策のスパンに入っているかなというふうに思っております。
　新政策の時点で認定農業者制度を発足させまして、今、認定農業者数が十四万、それから、各市町村が立てております構想ではこの数を三十万人に持っていくというふうなことでございますので、そういう点では、目下途上ではございますけれども、そうした効率的、安定的な経営体が農業生産の相当部分を担うというコースに向かって今走っているところというふうに考えておりますが、今後ともなお、そうした望ましい農業構造の実現のために、金融面、補助の面あるいは農用地の集積等々につきまして、地域の実情に即した支援を進めたいと考えております。
○漆原委員　次に、話題は変わりますが、二十二条は農業経営の法人化という方針を打ち出しておりまして、農政改革大綱では、農業生産法人の一形態としての株式会社の参入を認める、こんなふうな内容になっております。
　しかし、昭和三十七年の農林事務次官通達では、株式会社は、株式の自由譲渡性を本旨とするため、共同経営的色彩の濃い農業生産法人制度になじまず、かつ、農業生産法人の要件を欠くことになる危険に不断にさらされることにかんがみ、農業生産法人に含めないこととした、こういう経緯があるわけでございますけれども、株式会社は、株式の譲渡が自由な資本形成の最たるものでありますけれども、そもそも農地法の耕作者主義の原則に照らして、この株式会社の参入を認めることが法的整合性を欠くことにならぬのかという心配があります。この辺はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　御指摘がありましたように、昭和三十七年当時は、商法の規定でも、株式の譲渡は自由というのが原則でございました。実は、昭和四十一年の改正によりまして、商法二百四条一項にはただし書きが付されまして、株式の譲渡に当たっては取締役会の承認を要する旨を定款で定めることが可能となったわけでございます。我が国に株式会社はおおよそ百十万社ございますけれども、その大部分はこうした定款の定めを置いて株式の譲渡に制限を加えているというふうに私どもは推定をいたしております。
　そして、このような定款の定めを置きました場合には株の上場はできない、それから株券の券面にはこの株式は譲渡が制限をされている旨が明記をされるということでございますので、不特定多数の者に転々流通をするということは私どもは防止をされるのではないかなというふうに思います。
　万が一、例えば質流れ等によりまして株式が第三者に渡った場合には、そういった券面の記載がございますので、株主総会におきまして議決権の行使等ができないということで、農業生産法人に対する介入ができないという仕組みになっております。私どもは、この規定を活用しますれば、農業生産法人という地域に根差した農業者の共同体である法人、これの一形態として株式会社を導入することは検討に値するのではないかと考えておりまして、今、検討会をつくりまして、この夏を目標に、懸念を払拭するための措置について具体的な検討を行っているところでございます。
○漆原委員　確かに、二百四条一項ただし書きは、自由譲渡の例外として、「取締役会ノ承認ヲ要スル」というふうにした条文があります。ただこれは、株主、会社で決めることであって、会社で決めなければそういうただし書きはつかぬわけですね。今おっしゃったことを徹底するとすれば、株式会社の参入を認める条件として、必ず定款にその旨を付すべし、こういうふうにならざるを得ないと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　手法としてはそのようなやり方になろうかと思います。同時に、農地法サイドで、農業生産法人としての要件、これは農業を行っているとか、農業生産に常時従事する者がいるとか、そういったもろもろのものがございます。とりわけ、構成員がどういうものであるかというふうなこともきちんと決めたいと思っておりますし、そういう点もあわせまして、懸念を払拭するための措置に万全を期したいと考えております。
○漆原委員　定款で取締役会の承認を要するというふうに決めた場合に、結局それは、取締役会が正常に作動している場合は確かにそのとおりなのでしょうが、正常に作動しない、要するにどんどん承認をしてしまう、こういうふうになった場合にはこれは全く今おっしゃったことにならないのであって、そういうふうに無制限に譲渡承認をするような取締役会の、そういう事態を防ぐようなことは考えるのでしょうか、考えないのでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　先ほどの答弁でちょっと触れさせていただきましたけれども、組織形態としての株式会社という問題と同時に、農業生産法人の要件というものをきちんとしていきたいと思っております。
　現に、農業生産法人では、その構成員の大多数が農業者でなければならないとか、あるいは農業を現にやっていなければならないとか、あるいは役員の構成が農業に常時従事をする人を含んでいなければいけないとか、そういうことが決められておりますので、例えば、今先生がおっしゃったような、野方図に取締役会が承認をしたような場合には、そうした農業生産法人固有の面での要件を欠くことになるわけでございます。
　同時に、農業生産法人としての要件を欠きました場合には、農業委員会によりましてその要件を欠いた旨の公示をする、あるいは要件が合致するように指導する、さらには要件をきちんと具備している方にその持ち分を譲渡する、あるいは農地を譲渡する、そしてさらに、それらが全く機能しないような状況におきましては、国がその農地を買収するというふうなことを考えております。
○漆原委員　商法は、株式会社の場合には、もしも譲渡の承認を取締役会がしない場合には、これにかわるべきもの、被譲渡人、これを指定しなければならない、こういう条文になっていますね。これが一定期間に指定できなかった場合には承認したものとみなす、こういうふうな形態になっておるわけでありますけれども、そうなった場合に、果たして農業者が新しくその株式を買える態勢にあるのかないのか、その辺はいかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　幾つかのことが考えられると思います。そういった地域の中で適格者に構成員として入っていただく、あるいは農地を適格なる法人に譲渡をする、さらには、平成六年の商法改正によりまして自社買いという制度もできましたので、当該農業生産法人が持ち分をみずから買い取るというふうなことで、その組織が崩れていくのを防止するというふうなことも可能でございます。
○漆原委員　もう一つ、先ほどおっしゃった、生産法人の形態を欠くような事態になった場合には買収措置の発動をするというふうなお話があったわけなのですが、既にもう死んでしまったような生産法人、これを買収するというのは簡単だと思うのですが、現に生きて活動をしている株式会社、これに買収措置を発動するということは、会社にとってみれば死刑の宣告と同じようなことで、大変な事態になるわけですね。
　そうすると、必ず訴訟になったり、手続が非常に厄介になります。そういう事態に対応できるだけの農業委員会の実態があるのかな、こんなふうに思います。会社の場合には法務部なんかがあってしっかりしているわけですけれども、多分農業委員会はそんなところまでは組織が備わっていないだろう。そうすると、弁護士に依頼したり、長い間裁判をしたりしていかなければならない、非常な負担を伴うわけですね。本当に作動できるのだろうか、そういう心配がありますが、いかがでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　御指摘のような事態は、ある日突然出てくると非常にやりにくいわけでありますけれども、農地法の規定によりまして、農業委員会は、農地の権利取得の許可をする場合に、その後十年間報告を求めて常時監視をするシステムができております。現に、農業委員会では、そうした方向で十カ年間の経営状況の報告等を求めているところが多いわけでございます。こういった制度を十分に活用し、道を誤らないような指導を常時やっていくということがまず一番肝心だろうと思いますし、実際に、もし不測の事態が起きました場合には、農業委員会、年間に二万から三万件の農地の移動のあっせんをいたしておりますので、この中で蓄積されましたノウハウを通じまして、適格な者に農地をあっせんしていくというふうなことを期待いたしたいと思います。
　今回の生産法人の検討の中でも、そうした面で、農業委員会の機能、役割について、これを充実強化させる方向で議論がなされているところでございますし、最終的には、幾つかのステップを踏みまして、国家による買収というのも過去に例がないわけではございませんので、発動いたしたいと思っております。
○漆原委員　確かに、過去に一回例があったわけですね。この例は、農業生産法人が経営不振に陥って耕作放棄されている、こういう状態、ある意味ではもう死んでいる状態なのですね。
　私、先ほど申し上げたのは、生きている状態の株式会社、それに死刑宣告ができるかという観点で申し上げたのであって、重大な損害を相手に、その会社に与える決定を農業委員会が本当にできるのだろうか。結局ずるずると黙認、追認といいますか、そういう事態になっていくのではないのかなという心配、結局のところ、買収措置が発動できずに農業生産法人が形骸化していくのではないか、こういう心配を持っておるのですが、本当に裁判をしてきちっとやれますか、どうでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　今農業生産法人制度の検討会で議論になっておりますのは、先ほど御紹介いたしましたように、農業委員会のこれまで果たしてきた機能あるいは農業委員会の持っているノウハウ、これをフル発揮できるような措置を講ずるということと同時に、やはり常時その現場にいる方々が、当該農業生産法人がどういった営業活動、生産活動をしているかということをウオッチする、監視するシステムが大事でございますので、ＪＡにも入っていただき、あるいは市町村にも参加をしていただいて、地域全体として、そういうことが生じないような、むしろ未然防止に力を入れるというふうなことで対応したいと思っておりますので、そうはならないような方策を、もう少しお時間をいただいて検討会で議論を深めていきたいと考えております。
○漆原委員　私はなった場合のことを言って、局長はならないようにということをおっしゃっているので、ちょっと議論がかみ合っていないのですが、ぜひそうならないようにしっかりした措置を講じていただきたいことを申し上げておきます。
　農地の確保についてでございますけれども、基本問題調査会の中間取りまとめ、平成九年十二月ですけれども、こう言っております。「農地は、農業生産にとって最も基礎的な資源であり、かつ、いったん毀損された場合、その回復には非常な困難を伴うことから、良好な状態で確保していくことが必要である。このため、国民にとって最低限必要な栄養水準を検証し、これに必要な農地総量を明確化すべきである。」こういうふうになっております。しかし、今回の基本法では、農地総量に関する明確化の条文はありません。なぜ農地総量の明確化とその確保についての記述が基本法にないのか、御説明をいただきたいと思います。
○高木政府委員　国内の農業生産に必要な農地の確保という考え方につきましては、二十三条で明記をいたしております。具体的な数値につきましては、食料自給率の目標ということで、基本計画に明記することにいたしておりますが、具体的に何をどうつくっていくのかということで、個々の作目別に生産努力目標をつくるということを考えておりますが、そのために必要な作付面積それから耕地利用率、こういうものを勘案した上での農地面積は基本計画の中で明らかにするということを検討いたしております。
○漆原委員　ここも自給率と同じようにすれ違いになるのだろうと思うのですが、やはり自給率に対する国の目標がはっきりしないということで、逆に、その達成に必要な農地総量が算出できないということになっているのではないかな、こういうふうに思います。だから、先ほど自給率で申し上げたとおり、やはりこれも自給率の目標をきちっと定めて、それに必要な農地総量も明確にすることによって、国民全体がこの問題に取り組んでいくのだ、そういう姿勢を示すべきではないのかという、私の気持ちだけをまず申し上げておきます。
　これもお答えになれないのかもしれませんが、今政府は、大体でいいのですけれども、安定的な食料の供給のためにはどのくらいの農地総量が必要だというふうに考えておられるのでしょうか。
○渡辺（好）政府委員　先ほど官房長からお答え申し上げましたけれども、作物別に、必要な農地を積み上げてまいりますと、例えば麦であれば、裏を使って耕地利用率を高めるというふうなこともございますし、現に十六万ヘクタールある耕作放棄地をどう解消するかというふうなこともございまして、私どもとしては、この具体的な数字につきましては、基本計画の策定と同時に、これを積み上げの形で示していきたいと思っているわけでございます。そうした農地のうち、とりわけ優良農地につきましては、農振制度の中で、これは線を引いて、そしてその中では原則として転用はさせないというふうな形での確保をする、あるいは線引きもしくは農地の転用については、法律によってその許可基準を明らかにするというふうな方向で、国全体としての農地の確保の指針を、今回お願いしております農振法の改正の中で明らかにしていきたいというふうに考えております。
○漆原委員　今おっしゃった、耕地放棄地が十六万ヘクタールに及んでいる、これについて、放棄地の解消に向かっての政府の取り組み方をお聞きしたいと思います。
○渡辺（好）政府委員　取り組むべきポイントは幾つかございますけれども、まずは、やはり現場に即して、具体的なアクションプログラムを市町村段階でつくるということではないかなというふうに思います。それから同時に、耕作放棄が生じている一番の要因というのは受け手がないということでございますので、やはり対策として担い手をしっかり養成していく、そしてすぐに担い手のところに行かないようなケースについては、農地保有合理化法人等を通じて、一定期間、これを管理耕作をする、相手が見つかるまで保全をするというふうなことを重視したいと思っておりますし、運動としては、現在、日本各地に約八万人の農地流動化推進員がいらっしゃいますので、これも地域によって相当な成果を上げているところもございますから、そういった優良事例を紹介しながら、この八万人の方々がより一層活発に耕作放棄の解消に向けて取り組むような、そういう雰囲気といいますか、環境をつくりたいと思っております。
○漆原委員　次に、農産物の価格の形成と経営の安定についてお尋ねしたいと思います。
　新しい基本法の成立に今一番不安を感じていらっしゃるのはむしろ専業農家ではないのかな、こういうふうに思っております。それは本来、意欲ある担い手を育成、確保することが本法案の柱の一つでありますから、専業農家の方は最もこの法案の成立に期待しなければならないところであります。しかし、現実には、本法が価格政策から撤退して市場原理の導入を明確にしているのに、その受け皿となる経営、所得対策が抽象的でその姿が見えてこない、関係者からはこんな声が聞こえております。
　価格を市場原理に任せるのであれば、それにかわるフォローがないと大規模専業農家はやっていけない、また、再生産可能な所得を下支えする仕組みがないと、将来が見えず、担い手または後継者は育たない、こんなふうに指摘されておりますが、この指摘に対する感想をお聞かせいただきたいと思います。
○高木政府委員　農産物の価格形成につきまして、市場原理を導入するということが一方にございますが、同時に、価格低落時におきましても、育成すべき農業経営が安定的に営農を継続できるようにするということが重要でありまして、三十条には一項に加えて二項を特に置いているわけでございます。これは、今当面は、生産流通実態等が異なりますので、品目別に順次具体的な政策化を進めているということでございます。
　既に、麦と牛乳、乳製品につきましては、関係者の御論議の結果、新たな麦政策大綱並びに新たな酪農・乳業対策大綱ということで、価格政策の見直しとあわせて、経営安定措置の内容、実施についての方向づけを行っております。これは生産者団体の皆様方とも十分御相談の上でき上がったものでございますが、さらに現在その具体化のための作業を進めております。
　また、大豆につきましても、現在研究会でそのあり方につきまして検討を進めておりますが、本年秋の価格決定までに施策の見直しの方向づけを、これも関係者の御議論を経てやっていくということでございます。
　その際に、まさに今おっしゃいました育成すべき農業経営の安定的な営農ということは十分考慮してまいりたいと考えております。
○漆原委員　そこが明確でないということで非常な不安を感じているわけでありますので、一日も早く策定していただいて、将来の展望が持てるような数字として示していただきたい、こう申し上げておきたいと思います。
　ＥＵは、介入価格を引き下げて直接所得補償単価を引き上げるなどリンクさせて、具体的な内容を農民に提示して改革を進めております。また、米国の九六農業法でも、不足払い制度を廃止して、農業に対する直接固定支払い制度を導入して、それぞれ農家が価格の変動によって打撃を受けないよう安全措置を講じております。
　日本にもＥＵや米国と同じく何らかの最低価格支持の仕組みが必要であると考えますが、この点はいかがでしょうか。
○高木政府委員　アメリカ、ＥＵにおきましても価格政策の見直しに伴いまして直接支払いが実施されております。また、介入価格制度というものもそれとは別に持たれておるという状況にございます。
　先ほども申し上げましたが、具体的に個別の品目ごとに価格政策の見直しと経営安定措置、対策の検討を進めているわけですが、やはり日本の場合には、これまで需要者のニーズあるいは消費者のニーズというものが生産者に的確に伝わりにくかったという事情もございます。そういう事情も踏まえ、また経営安定の見地も考えながら、個別品目ごとの我が国の実態に即した制度のあり方というものを検討していきたいと思います。
　その際、アメリカなりＥＵでどういうことが行われているかということは、当然いろいろと検討過程で勉強をするわけでございますが、そのとおりにした方がいいかどうかということにつきましては、あくまで我が国の実態に即して考えるべきであろうというふうに思っております。
○漆原委員　農政改革大綱では「個々の品目ごとではなく、意欲ある担い手の経営全体を捉えた経営安定措置の導入について検討する。」こういう一項目があるのですが、具体的にはこれはどんなことをお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思います。
○高木政府委員　農業経営全体を単位としてとらえた経営安定措置といいますものは、個別の農産物の価格、あるいは販売収入ということではなくて、経営として複合経営を行っていたりする場合が多いわけでございますが、経営としての農業収入あるいは所得を考慮して、それが著しく低落した場合に経営安定を図る、こういうイメージでとらえております。
　しかしながら、今の実態は、先ほど来申し上げておりますが、品目によって価格政策の手法なり、市場形成の程度なり、あるいは国境調整措置というものがさまざまでございます。また、営農類型によっても投下資本、あるいは、先ほど来も出ておりますが、いわゆる収益率、所得率といったような経営構造が大きく異なっております。したがいまして、当面まず価格政策の見直しに伴います経営安定措置というものは、先ほど来言っておりますように、品目別に講じていくということで、麦と酪農、乳製品につきまして大綱ができた段階ということでございます。
　したがいまして、現在のところは経営単位の安定措置の導入につきましては、まさに品目別の価格政策の見直しや経営安定措置の実施状況を見ながら、今お話のありました諸外国の措置も参考にしながら検討を進めてまいりたい、こういう状況でございます。
○漆原委員　それでは、最後の項目に移ります。
　中山間地等における直接支払いの導入についてお尋ねしますが、三十五条では中山間地域等における農業の生産条件に関する不利を補正するための支援を行う、こういうことでこの地域における直接支払い制度の導入をうたっておりますが、まず大臣に、そもそもこの中山間地域等における直接支払い制度の導入、この地域になぜこの制度を導入するのか、その根拠についてまずお尋ねしたいと思います。
○中川国務大臣　三十五条の中山間地域等の振興ということでございますが、農業が果たすいろいろな役割、生産活動あるいはいわゆる多面的な機能といったものは中山間地域でも役割が非常に大きいという認識を持っております。一方、生産条件が非常に不利であるということで、中山間地域だから逆にいいものができるという部分もあるわけでありますから、物の品質ではなくて生産条件が非常に悪い、さらには定住条件、いろいろあるわけでございますけれども、そういう地域をともすれば離れて、山からおりてきて都市に住んでということになりますと、そこの果たしております生産サイドだけではない多面的な機能を放棄することによる国土の荒廃あるいはまた耕作放棄地、林地の荒廃といった問題が発生をすることを何としても防いでいかなければならないということで、中山間地域に対する直接支払いというもの、これは直接支払いとは法文上書いてございませんが、多面的機能の確保を図るための施策を講ずるという中で、直接支払いというものを現在検討会の方々に御審議をいただいておりまして、この夏ぐらいには予算措置として要求できるように一つの結論を出していただきたいというふうに考えております。
○漆原委員　なぜ中山間地域を対象にするのかという根拠について、いろいろ議論もあるところだと思いますが、これまた後でいろいろお聞かせいただきたいと思います。
　時間がないので、最後に三点だけ、まとめて聞きます。
　一つは、この直接支払いを行う対象地域なんですが、離島、半島も含めるべきではないか。それから、傾斜地、峡谷型農業の中山間地域だけではなくて、遠隔粗放型農業における中山間地域も含めるべきではないか。それから、平地農村もその対象とすべきではないか。こういう意見がありますが、この三点についてまとめてお尋ねいたします。
○中川国務大臣　いわゆる中山間地域等条件不利地域に対する直接支払いでございますから、先ほど申し上げたような例が一番典型的であるわけでございますけれども、それ以外にもどういう形で、生産条件、定住条件が不利で、しかもそこに対しての多面的機能の発揮に役に立つような地域があるということがあるのか、これは今後検討をしていかなければいけない課題だというふうに思っております。
○漆原委員　私今申し上げた具体的な、離島、半島、遠隔粗放型農業における中山間地域、それから平地農村、これは今後の検討課題だということなんでしょうか。