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○中野説明員　除雪機械の問題について御説明いたします。
　除雪作業におきましては、降った雪をまず最初にプラウ系の機械で路側に寄せまして、その後、幅員を確保するために路側に寄せました雪を路外に出すという作業をいたしております。
　この二番目の拡幅作業において、ブルドーザーとかトラックとかグレーダーなどのつきましたプラウ系の機械を用いますと、雪堤を押し広げる形になりましてガードレールに影響を与えるわけでございますが、ロータリー除雪車などを用いますと、これは雪堤を切り飛ばすわけでございますので、この方法だとガードレールには直接力が加わりませんので、ガードレールを損傷することはないわけでございます。ですから、プラウ系でやる場合には、ガードレールを傷めることもありますので、ガードレールでなくてガードケーブルを使うとか歩車道間のガードレールを外すというような措置をしている例もございます。そういうことで、ガードレールの設置方法であるとかロータリー車の配置ということで、このガードレールの損傷の問題については対処しているところでございます。
　それから、機械の使用のことにつきまして、建設省で一括して買って地方にやっているのではないかという御質問でございますが、これは補助金の制度でございますので、機械の使用等についてば、市町村、府県を含めまして地方から要望を受けて、それに対して補助金を交付するという形をとっております。
　それで、除雪の機械につきましても、ブルドーザーの前にプラウをつけたものやらグレーダーや除雪トラックそれからロータリー除雪とか、いろいろ種類がございますし、各機種とも大型から小型までございますので、それぞれの地方に合った除雪機械を補助するようにしておるわけでございます。
　また、ガードレールの損傷の問題につきましては、機械によるもののほかに雪の自然圧密によるということも考えられておりまして、その方の実態もいま調査中と聞いております。
○浜説明員　政策金融でございます住宅金融公庫融資につきまして、豪雪地帯等の地域特性をどこまで評価に入れているかという御質問でございますので、お答え申し上げます。
　現在の住宅金融公庫融資につきましては、標準建設費といったような額を地域ごとに定めて、規模ごと、構造ごとに定めまして、それに実際にお建てになる面積とを掛けたもの、簡単に言いますとそういう融資額につき融資申し上げているわけでございますが、その標準建設費設定に当たりましては、地域を分けて、その地域ごとの実勢、かとえばいま先生御設例になりましたような、豪雪地帯に太い木材が要る、あるいは大都会から離れているから工業製品についてはコストがかかっている、逆に大都会であれば労務費がかさむとか、そういったものすべての要因を、結果として出ました実勢の建設費でございますね、それを取り上げまして、全国一律でなくて地域を分かちまして採用しておりますので、かつ、それは年々の市場価格の変更も見ながら改定をいたしておりますものですから、非常に細かい特殊性までは加味できませんけれども、御設例のような大きなゾーンとしての地域特性は十分加味されていると考えておるわけでございます。
　さらにそれを、全体として貸付限度額というのを定めております。大まかにいきますと、やはり大都会の方が住宅建設コストがかさみますのでたくさんお貸し申し上げるというのが実態でございますが、これも地域的に、たとえば地方の方が実態との乖離があるのではないかといったようなチェックを繰り返しながら改定を進めておりまして、たとえば明年度、ただいま御審議いただいております予算案におきましてもこの限度額を、大都会も地方も一律に、現行上物五百万を五十万ずつ上乗せする、一律でございますから、割合から言いますと地方部の方に大きく伸びるわけでございます。そういう形での地域格差の縮小に配慮しているところでございます。
　さらに、将来の問題といたしましては規模、たとえば豪雪地帯の方は冬場は生活空間として家の中に作業場が要るといった問題もございます。これは現在全国一律に、一番基準的なものは百二十平米を限度にお貸ししておりますけれども、いろいろ統計なり実態を見ますと、豪雪地帯の方が実際建てられている面積は大きく出ているという実態もございますので、そういう規模みたいなものだとか、あるいはその限度額のあり方につきましてももうちょっと地域特性を加味した方向でやるべきではないかということで、折から、明後年度からスタートいたします第四期住宅建設五カ年計画の議論をいまやっておるところでございますが、そういう住宅金融公庫融資にとどめませんで、地域特性をどこまでカウントに入れるべきかという議論も先生方にお勉強いただいておりますので、その結果などを待ちながら、個別の建設費の算定あるいは大まかな政策的な方向のあり方につきましても地域的特性を政策金融なりに生かしたい、こういう考え方でおります。
○川合説明員　災害復旧関係につきましては三点ばかりの御質問があったと思いますが、まず一番目に、災害復旧は原形復旧だが、改良的な要素を取り入れられないかというような御質問だったと思います。
　先生御承知のように、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法によりますと、原形復旧が原則になっております。ただ、原形復旧が不可能な場合あるいは困難な場合におきましては、現実の問題として川幅を従来のものよりも大きくしたり木橋を永久橋にするというようなことで、改良的な要素を災害復旧の中に取り入れて採択をしております。また、再度災害のおそれがあるようなものにつきましては、災害復旧費と別に改良的な災害復旧助成事業あるいは関連事業という費用を災害復旧費と合併をいたしまして、工事の復旧に当たっているというような現状でございます。
　ただ、その場合に、先生のお話にもありましたように災害復旧費の補助率は非常に高率になっておりまして、改良的な要素に対する補助率は低いというような問題がございます。災害復旧費の補助率は、やはり災害を受けて地元、地方が非常に財政的な負担も多いという趣旨だと思いますが非常に高率になっておりまして、本来の改良的なものはほかの事業との関連もございまして非常に低くなっておる。それをどの程度災害に取り入れるかという細かい問題につきましては、事務処理要綱あるいは査定方針というようなものを細かく決めておりまして、それにのっとりましてわが方が採択をしているというような状況でございます。
　二点目の災害査定官の権限の問題でございますが、災害査定官といいますのは、先ほど申しました災害復旧の国庫負担法によりまして、事業費の決定は主務大臣が行うことになっておるわけでございます。したがいまして公共土木施設につきましては建設大臣が行う、それには各地方公共団体からの申請に基づきまして、その申請書の審査あるいは現地におきます調査を行わなくちゃいかぬことになるわけでございまして、それの作業を行っておるのが災害査定官でございます。
　もちろん公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法が基本でございますが、それの細かい規定といいますのがいま申しました事務取り扱い要綱、これは事務次官通達になっております、あるいは査定方針というのが河川局長通達で出ておりまして、この規定にのっとりまして災害査定官が採択の審査をやっているというようなかっこうでございます。
　なお、いろいろな問題で査定、採択のアンバランス、個人差があるのじゃないかというような懸念もございますが、わが方といたしましては毎年査定官会議を行いまして、また各ブロック別に研修会を行いまして、そういった個人差がないように努めておるところでございます。今後とも、そういったものにつきましてはそういった個人差が出ないように十分配慮していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　それから三点目の過年災の問題につきましては、ちょっと具体的な事例がよくわかりませんが、基本的には、災害復旧負担法によりますと、異常なる天然現象によって被災したものに対する負担をやるわけでございまして、維持的工事は除く、適用除外になっております。だから、具体的な例でいま先生が申されましたのが果たしてどちらに属するかという問題がわかりませんので、一般的な答えで申しわけございませんが、そういうふうなことになっているわけでございます。
○伊賀委員　終わります。
○藤田委員長　米田東吾君。
○米田委員　まず国土庁にお伺いをいたします。
　今冬の雪の被害につきましては、幸いに大きな規模での被害が少なかったようでありまして、私ども大変喜んでおるわけであります。それにしても、一月の末から二月にかけましての北陸、東北の一部における豪雪に対しましては、本委員会から現地調査もされましたし、また、三月六日の本委員会の質疑を通しましてその対策に遺漏のないようないろいろな議論をしてまいったところであります。
　その際にも強調されたわけでありますが、関係被害市町村がこぞって、三月十五日期の特別交付税の算定と配分に当たって、十分関係町村の被害の実情に合わせて国の温かい処置をしてもらわなければいかぬということを指摘をされておるわけでありますし、これに対しましては、大臣初め関係省庁からそれぞれ前向きの回答をいただいておるわけであります。
　そこで、そのことからお聞きしたいのでありますが、第一の、三月十五日における本年度最後の特別交付税の関係町村に対する配分の状況等につきましてまずお聞かせいただきたい。これは国土庁から、どういう態度でどういうふうに配分に当たって処置をされたかということについてお聞きしたいし、自治省の方からは、関係町村の要望を満たしておるのかどうか、そこらあたりの関係を含めて答えをいただきたい、こう思っております。
○柴田政府委員　特別交付税の決定、交付の問題は自治省のお仕事でございますので自治省の方から後ほどお答えいただきますけれども、私どもとしても、自治省とも緊密な連絡をとりまして、できるだけ除雪に要する費用についての市町村の財政負担がないように、それが補てんされるように
　いろいろ協議をしたところでございます。
○吉田説明員　昭和五十四年度の特別交付税につきましては、去る三月十四日に閣議報告をいたしまして、すでに関係地方団体に対してその交付を終えておるところでございます。
　先生も御承知のとおり、除排雪に要します経費につきましては、通常程度のものは普通交付税に算入してあるわけでございますが、これを上回ろような場合等につきましては特別交付税で措置するということで、今回も、関係地方公共団体から除排雪に要します所要経費の額を報告してもらいまして、その報告を受けた額でございますとか、普通交付税に算入してある額とか、さらには略雪、積雪の状況を勘案いたしまして、実態に即して適切な配分に努めたわけでございまして、総額といたしましてこの雪の関係の算入額は約八十五億円でございます。これは前年度の三十二億円を大幅に上回る二・七倍の額となっているわけでございまして、個々の地方団体ごとには県分、市分につきましては自治省で、町村分につきましては県でそれぞれ配分に努めたわけでございますが、今回の措置によりまして、特別交付税と普通交付税の算入額とを合わせればほぼ所要額についてカバーしていると考えておりまして、関係地方団体の要望を満たしていると考えております。
○米田委員　わかりました。自治省の算定に当たっての配慮によりまして昨年に比べて約二・七倍、もっとも昨年というのはほとんど雪害のなかった年でありますが、それにしても二・七倍の約八十五億の額で各関係町村に手当てをされておるということでありますから、非常によかったと思って安心するわけでありまして、関係町村の方から、雪害の調査に行ったわれわれに対して、大変温かい自治省の配慮をいただいたということについてお礼状も来ております。今後もこうした被害町村に対する国の対策を十分配慮していただきますように、これは要望申し上げておきたいと思っております。
　もう一点この際はっきりお聞きしておきたいのでありますが、三月六日の委員会でもしばしば強調されたわけでありますが、被害の状況に照らしまして、特交だけでは十分尽くせないだろう、したがって、五十一年災害のときでありましたか、要するに予備費の中から一部繰り出して、そして町村の雪害の状況に見合うだけの処理を、しかも緊急にやる必要があるのじゃないかということが各委員から指摘されておるわけでありますし、これにつきましては関係の方からも相当前向きな答弁もいただいておったわけでありますが、この方はどのようになさったのか。そういう処理をされたのか、それともそれは見送られたのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○柴田政府委員　過日の委員会でもいろいろ御質疑をいただいたのでございますけれども、このたび一月下旬から二月中旬にかけて局地的な大雪がございまして、それについて五十一年度と同じような方法がとれないかどうかということで、私どもの方では道府県に照会をいたしまして積雪状況の調査を行ったわけでございます。また、関係省庁間で緊密な連絡をとりながらいろいろ御相談をしたわけでございます。
　ところが、この積雪の調査の結果では、積雪積算値が平年に比べて異常に多い市町村の数が非常に少のうございまして、そのために、これの除雪事業費について五十一年度と同じような特別の措置をとるということは見送らざるを得なかった、こういう事情にあるわけでございます。
　参考までに申しますと、五十一年度の豪雪の際には積雪積算値が平年に比べて異常に多かった市町村が八百六もございましたが、このたびは五十八にとどまった、こういうような状況なんでございます。
　そのような状況でございまして、対象となりますところの主要幹線地方道の除雪費の平年を超える事業量の分というのも必然的に非常に少なくなりまして、見送らざるを得なかった。しかしながら、特別交付税の方におきましてできるだけの配慮をして市町村の財政負担といいますか、地方団体に対する財政措置の円滑を期した、こういうことでございます。
○米田委員　自治省にもう一点お聞きしておきたいのですが、豪雪債ですね。これは雪の場合ほとんどの町村が豪雪債についていろいろな意見を出してくるわけでありますし、私どもこの委員会におきましても、豪雪債につきましてはしばしば議論もしておるわけでありますが、今度の雪害なんかにもかんがみまして、やはり豪雪債については、町村の需要に対する自治省なり国の供給というものはほぼバランスがとられているように思うのでありますけれども、問題は元利の補給の関係がどうしても制度として残っているわけでありまして、これは前回の委員会でも意見があったのでありますが、何とかひとつ雪害による関係被害町村の要望にこたえて、せめて過疎債並みぐらいのパーセントで豪雪債の元利を特別交付税で見てやるというような措置がとられないものかどうか。場合によればこれは災害の小委員会で十分議論をしていい問題ではないかと思っておりますけれども、この際はひとつ自治省なり国の方も一歩を踏み出すべきじゃないか、こう思っておるのでありますが、見解をお聞きしておきたいと思います。これもやはり国土庁の方からと自治省の方から、両方からひとつ御答弁をいただきたいと私は思っております。
○吉田説明員　豪雪債のお話でございますが、昭和五十五年度の地方債計画におきまして、一般単独事業債の中におきまして豪雪対策事業分として五十五年度は九十五億円を計上しておりますが、この元利償還の問題でございます。
　先生も御承知のように、積雪によります増加経費につきましては、それぞれ経常経費、投資経費ともに普通交付税で措置しているわけでございます。それからまた、豪雪等の場合におきまして臨時的な増加経費がありますので、それについては特別交付税で措置するというような仕組みになっておりまして、それからまた、特別豪雪市町村の大部分は過疎市町村なりあるいは辺地を有する市町村ということでございますので、辺地債、過疎債を弾力的に活用すればまあまあそれでカバーできるというようなこともありまして、一般単独事業債のうちの特別豪雪分につきまして元利償還費を交付税で算入するという方式は考えていないわけでございます。
○米田委員　私が国土庁に答弁を求めたのは、やはり災害対策の一つの政治的な判断としてどうかということを聞きたかったわけなんです。
　それで、いまも御答弁ありましたけれども、確かに豪雪地域というものは過疎あるいは僻地、こういうものと重複しておることは間違いないと思うのであります。大体豪雪地域は日本海岸、そして地域的に言えば北陸から東北にかけて北海道、こういう地域でありますから、経済的にも恵まれておらない、財政的にも弱い町村が多いわけでありますし、そして、それは同時に僻地であり過疎であります。ですから、答弁がありましたように、この面については町村によって、みんな知恵を出して過疎債や辺地債がもらえるところはそれで賄っているだろうと思うのでありますけれども、しかし、全部が全部重複しているわけではないのでありますし、最近の異常な気象の状況によりまして、平場でも、特に東北地方、新潟、北陸等はやはりその年によっては大雪が出て、大変な目に遭うことが繰り返されておるのでありまして、したがって、御答弁の趣旨はわかりますけれども、私は、豪雪債というものが生まれたそもそもの経緯にかんがみて、これはやはりいま国が進めておりますところの過疎債、辺地債並みの扱いをしてやるのが当然じゃないか。特別交付税で過疎債は七〇％を見て処理をしてもらうようになっているそうでありますし、辺地債になりますと八〇％の割合で特別交付税で国が負担をする、十分でないにしても、こういう温かい措置というものがなされておるわけであります。豪雪債だけはこの制度がないわけであります。したがって、私は、災害対策という面からいって、まさにこの豪雪債はそういうために制度があるわけでありますから、一歩進めて元利についてもせめて七〇％の過疎債並みぐらいにはやっていいじゃないか、やるべきじゃないか、こういうふうに思うのでありまして、これは大臣であり政治家である園田長官からひとつお考えも聞いておきたいと思うのです。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　自治省から通り一遍のようなお答えがございましたけれども、私どもは、災害自体が基本的に考えて狭義に解釈するよりもむしろ広義に解釈していけということで、問題には対処していきたいと思っておりますし、かつまた、前段で御質問がございました災害の査定の問題等についても、原形復旧ということにこだわらず改良復旧を、住民側に立って、そして大きな立場に立てば、さっき御指摘があったとおり国費の二重負担というようなことを回避することにもつながるという考え方で、問題には対処すべきであるということで、さっきは建設省自体から御答弁がございましたが、関係する農林あるいは運輸というようなところにも、国土庁としての考え方を伝えてまいっておるわけでございます。
　いま御指摘がございました問題については、ひとつ自治大臣ともよく話し合いをしながら、同時に、さっきお話がございました特別交付税の問題についても、実は自治大臣に直接、特別配慮をしてもらいたいという話の結果、御報告のようなことに落ちついた経緯もございますので、いまお話があった点も含んで、自治省ともひとつ十分話し合わしていただきたい、また私も前向きで自治大臣と折衝してみたい、こう思っておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。
○米田委員　よろしくひとつお願いしたいと思います。
　もう一点、これは気象庁に関係すると思うのでありますが、今度災害調査なんかに行きまして痛感いたしましたものの一つとして、積雪なんかについて特にそのことを感ずるわけでありますけれども、気象データの量的なもの、それから観測点を含めて、非常に弱いといいますか、関係町村ではいろいろな要望があるようであります。はなはだしいところでは、気象庁が公認されている観測所がないというような町村もあったようであります。そんなことで、私ども積雪の関係を考える場合に、何といいましてもこれは勘だとか生活実態だけで判断できない。明確な気象の指数を常に基準にしておりますので、したがって、観測の成果というものは非常に重要なんですね、関係町村にとりましては。ところが、気象庁だってそう全国に観測点をばらまいてやるわけにもいかぬだろう。そこで、最近なされておりますのが届け出の観測施設、これがだんだん普及してきているようでありますけれども、まだまだ弱いようでありますし、関係町村においては、町村長なんかそのこともまだ知らないようなところもあるようであります。町村が能動的に取り組めば、気象庁の公認をいただいて、その町村である程度自前で観測所をつくることができるわけなんでありますけれども、そういうことも知らないという町村もあるようでありますし、これについてはもう少し普及をするとか、また気象庁自身が努力をしてもらうとか、いずれにしても気象に対するデータの収集にはもう少し積極的な取り組みが必要なんじゃないかということが、現地に出てまいりましての私の感じであります。
　したがって、特に積雪、豪雪と言われる面についての気象観測の状態というのはまずどんなふうになっているのか。
　それから二番目として、いま私が申し上げたような、そういう簡易でしかも正確な気象観測が届け出の方法によってなお普及する要素があるのかないのか。
　この二点について気象庁のお考えを含めて御答弁をいただいておきたい。
○駒林説明員　雪の観測につきましては、気象庁は、気象官署百六十二地点、委託観測所八百五十三地点、積雪深計による地域気象観測点三十二地点、合計千四十七地点で観測をしております。
　観測点と観測点の間に降る雪につきましては、気象業務法第六条によりますところの届出観測所の観測資料を活用し、また雪雲をレーダーと気象衛星で観測しております。なお、積雪深計を展開することによりまして観測の充実を図りたいと思っております。
　それから、次の届出観測所のことでございますが、届出観測所総数は、昭和五十三年度には、すべての気象を含みますと、届出観測所総数九千八百二十四カ所でございます。この九千八百二十四カ所のうち、積雪の観測を行っておりますところが同じ昭和五十三年度で二千百二十七カ所でございます。気象業務法に基づきますと、データを公表する、防災に使う、電気事業に使う、こういう民間団体はこれを気象庁長官に届け出ることになっております。それから地方公共団体等も届け出ることになっております。したがいまして、気象庁といたしましては、地方公共団体並びに民間に、正確な気象観測並びに正確な気象知識が普及することは大切なことであると思っております。
○米田委員　私の申し上げた感じで、特に豪雪地帯なんかの町村が観測点を欲しがっている、これを満たしてやるということについてはいまの御答弁でもわかりましたが、それにしても気象庁自体がＰＲするわけにもなかなかいかぬだろうし、届け出てくればそれを審査して認可するかしないかということになるのでしょうけれども、そこまでの段階というのは、もう少し行政的に自治省の方でそういう指導はできないものでしょうか。観測点をできれば町村当たりに一つは設置をするということについて行政指導をしてもらうとか、それから町村で設置した場合については何らかの補助制度の対象にするとか、そういうふうにしてもらいたい。特に最近の町村は町村合併以来非常に広域になっておるわけですね。広域になっておると同時に、そこでは気象現象も決して一つではない。山間部を持っておるところ、平場を持っておるところ、町部を持っておるところ、農村部を持っておるところ、広域な町村でも気象条件というものは決して一つではないと私は思うのであります。そういう条件に対応して町村が独自に、気象庁が認定できるような簡易でしかも正確な観測点の設備をするというようなことは、防災の面からいって非常に大事じゃないかと私は思うのですよ。雪だけじゃなしに集中豪雨についてもそのことは言えると思うのでありますが、そういうふうにひとつ自治省あたりが関係町村に、こういう方法があるんですよ、これをやれば一定の補助の対象にもしますよというふうにやれないものかどうか。これはひとつ自治省の方でも考えていただきたいし、答弁ももらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　自治省からということでございますが、答弁の先取りみたいなことになりますけれども、実は特豪地帯の見直しをやれということが前回の委員会でも出てまいりました。ところが資料を求めようとすると、御指摘のとおり、たとえば北海道なら北海道の場合にあるいは都道府県の場合に、県あるいは市町村それから農林省、気象庁という各方面にわたって資料収集をし直そうとすると、見直しの資料自体がなかなかうまくそろわないということがあって、先生の御指摘のことは前向きに、私ども災害担当省庁として、気象庁長官にも話をして、ぜひひとつその方面に向かっての努力をさしていただきたい、こう思いますが、具体的な問題については、御指摘があれば自治省からまた御答弁申し上げると思いますので、よろしくひとつ。
○吉田説明員　観測点の問題は自治省というよりは気象庁なり国土庁のそれぞれ所管省の問題がございますので、そちらの方ともよく相談をしながら進めてまいりたいというふうに思います、自治省独自でいろいろやれと言われましてもなかなかむずかしい問題でございますので。
○米田委員　ここで私、去る三月二十三日栃木県の田沼町、通称知沢で、東京石灰工業の廃土の影響によりまして大規模の地すべりが起きまして、痛ましくも一家五人が犠牲になり、また一人のけが人が出た、これを報道する新聞はこぞって行政の怠慢、人災というアピールでこの報道をいたしておるわけでありますが、この事故のことにつきましてひとつお聞きをしておきたいと思うのであります。
　これは、災害担当でありますところの国土庁もこの事故については恐らく重大な関心を持っていらっしゃったんだろうと思うのですけれども、最初に長官から、この事故を見られて、いかに人命というものが企業や事業所の前には無防備で、生命の安全が顧みられておらないということが立証されるかのような、この事件ではなかったかと利は思うのでありますが、これについて災害担当の大臣として長官はどのようにお感じになりましたか、まず長官からひとつお気持ちをお聞きしておきたいと思うのであります。
○園田国務大臣　いま御指摘がありましたとおり、まことに残念な事故でございまして、新聞が報道するとおり、私どもも十二分配慮をし注意をしておけば防げたのではないか、現地の事情なり私どもがいま事務当局から報告を受けたところでは、やはり人災という御指摘があったように私自体も実は受け取っておるわけでございます。
　ついては、こういうようなことが二度と起きないように、こうした部面に対しては厳しい注意を喚起しながら、二度とこういうことを繰り返さないように、人命のとうとさをかみしめながら対策を講じていくべきだというふうにいま感じております。
○米田委員　このような人災的な被害を今後絶対になくしていかなければならぬと思いますし、犠牲の五人の方に対しましては心から私は冥福を祈り、お見舞いを申し上げるわけでありますけれども、新聞の報道によりますれば、この事故というものは東京石灰工業、この企業が石灰石を取るための上土を捨てておる、その捨て場の管理のまずさといいますか、不適切なことが原因になっておるようでありますし、しかもそのことについては、その地域の住民が、しばしば企業に対してあるいは役場等に対しまして、危険の抗議をいたしておるような記事になっておるわけであります。恐らく、ここまで参りますれば、監督の立場にあります通産省の鉱山監督局においてもこのことについて全く知らなかったということではないんじゃないかと私はおもうのでありますが、ひとつ監督官庁としての通産省のこの事故のまとめと、いまどういうふうに対処しているのか、特に責任者が逮捕されているような事情にあるようでありますから、刑事事件としては一定の進行をしているのでしょうけれども、行政監督の立場にある通産省の見解をお聞きしておきたいと思います。
○檜山説明員　お答えいたします。
　まず第一の点でございますが、地元の住民がこの堆積の問題につきましていろいろと不安を感じているというようなことが監督部の方に伝わっていたかどうかという点でございますが、監督部の方に照会しましたところ、残念ながら、全然そういう話は聞いていないということでございます。
　私どもの方としましては、事故発生後直ちに担当官を現地に派遣いたしまして、当面の対策指導に当たらせる一方、同様の災害防止のために、幾つかの措置をとっております。
　二十五日、東京鉱山保安監督部から葛生地区周辺に堆積場を有する関連企業に対して、安全性の再確認を行うように指示しております。二十六日、同じく鉱山保安監督部長から東京石灰工業社長に対して、二次災害の発生防止、それから、ここは類似の堆積場を三つ持っておりますので、その堆積場について安全性の見直しを行うというような指示書を交付しております。さらに、この地区には約三十ぐらいの類似の堆積場がございますので、東京鉱山保安監督部において、この堆積場に対して、安全性確保のための立入検査を行っております。この立入検査は本日ぐらいに大体終了できるのではないか、こういうふうに考えております。
　以上であります。
○米田委員　新聞の報道によりますと、あなたの方では、昭和四十八年、東京石灰工業ですか、この捨て場については現地調査をされているようでありますね。そして、その監督の立場にある鉱山局の指示で堆積場としての扱いですか、土を捨てることについては、一時停止をしたということが、新聞には報道されているのです。したがって、四十八年には、あなたの方は現地に行って現場を見ておる。危険な状態はわかっておる。ところが、会社の方の申し立てなり申告なりにいささか偽りがあったように新聞には報道されておりますけれども、専門家が見れば現場の状況はわかるはずでありますし、ことに、地元の皆さんが一斉に指摘をしておりますのは、捨てる場所の冊の工事というものが非常に弱い。したがってこのままでいけば必ず流されて大変な被害を受けることになる、そういうふうに指摘をされておるところでございますから、専門家が見れば私はわかるだろうと思うのであります。したがって、そういう状況があったにもかかわらず今度のこの不幸な事態が出たのではないか、こう思っておるのでありまして、私は鉱山監督部の怠慢ではないかというふうに指摘しておるわけでありますけれども、これはいかがですか。
○檜山説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、東京鉱山保安監督部におきましては、この堆積場について四十七年十一月、四十八年六月、それから最近では五十二年一月ですが、鉱務監督官が立入検査を行いまして、扞止堤の構造、堆積場の勾配等こういった点を検査した結果、保安上の問題はないというふうに聞いております。ただ、その保安上問題がないという堆積場がなぜ今回のような事故を起こしたか、この点につきましては、ただいま現地に監督官七名を派遣しておりまして、原因究明に当たらせております。
○米田委員　この犠牲者五人については、災害による犠牲とみなされて、恐らく国の弔慰金の対象にされておると思うのでありますが、厚生省に来ていただいておりませんので、国土庁の方でわかりましたら答弁していただきたい。
○檜山説明員　ただいまの御質問は補償の問題ではないかと思いますが、補償問題につきましては本来当事者間で解決すべき問題だというふうに考えておりますが、私どもの方といたしましては、必要があればその円満な解決が図られるように、あっせんの場を提供する等の協力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○柴田政府委員　お尋ねは災害弔慰金の関係ではないかと思いますが、これにつきましては厚生省と御相談をしたいと思っております。
○米田委員　犠牲者に対しましては手ぬかりのないように、厚生省にも十分話をしていただきたいと思いますし、なお企業との関係につきましては、いま課長の御答弁がありましたように、企業の側でなくて、被害者の側に対して十分な手当てができるようにあっせんの労をとっていただきたい。そして、恐らくはかにもこのような被害が出る状況というものはあるのではないかということが考えられますので、十分監督を強化するように要望申し上げておきたいし、さらに、二次災害やそういうものが必ずないように十分な措置をしていただきたい。
　以上申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○藤田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　〔午前十一時五十七分休憩〕
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十四分開議
○藤田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田英介君。
○山田（英）委員　私は、本日、地盤沈下という現象と防災といいますか災害との関係をテーマといたしまして、若干質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、地盤沈下というのはどういう現象なのか、そしてまたその原因はどういうことなのか、環境庁から御説明いただきたいと思うのです。
○原説明員　お答えいたします。
　私ども地盤沈下と言っておりますのは、地下水の過剰な採取によりまして、相当範囲にわたりまして地盤が沈下する現象を言っておりまして、建造物の抜け上がりでございますとか不等沈下、ゼロメートル地帯の拡大等、生活環境に係る重大な被害を生ずるものを言っております。
　地盤沈下の原因でございますが、私どもが公害として、公害対策基本法の対象としておりますのは地下水の過剰な採取によるものでございます。その対策といたしましては、地下水採取を削減する必要がございます。私どもといたしましては、法に基づきまして地下水採取の規制を行いますとともに、必要な調査等を実施しておるところでございます。
○山田（英）委員　広い範囲にわたりまして、生活の土台である地表が徐々に沈下をする現象であって、しかもそれは軟弱地帯における過剰な地下水のくみ上げが原因である、これが定説になっている、こういう意味だと思うわけでございます。そこで私は、国土の保全とか、災害に非常にもろくなってしまうとか、受けた被害が非常に拡大をするというような観点から、この地盤沈下対策につきましては重大な関心を持たざるを得ないわけでございます。
　大臣もお見えでございますが、国土庁といたしましても、五十五年度の地盤沈下対策関係予算ということで地下水利用等基礎調査五千八百万円計上なされているわけでございますが、私は、この地盤沈下現象と防災という観点から、園田長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　お答えいたします。
　地下水は非常に良質なものであって安いということから広く利用されておるのでございますが、これが過剰に採取をされますと、御指摘のとおり地盤沈下が生じまして、現在わが国における可住地域の一割に当たる約八千二百平方キロメートルが地盤沈下を来しておりますし、なかんずくゼロメートル地帯で千百平方キロメートル、しかもこれの地域のうちでは三大都市圏、臨海部等、人口、産業の集積の著しい地域が中心でございまして、極端に言うと一千百平方キロメートルの三分の二が臨海地帯に集中をしておるということ、そして、先生が御心配になっているような高潮だとかあるいは浸水だとかということで非常に災害が起きやすくなっているということで、私どもは、地盤沈下の防止という視点からも、地下水については十分配慮をしながら問題と取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○山田（英）委員　そこで、埼玉県を一つの具体例として挙げさせていただきますが、五十三年度中の地盤沈下は、年間二センチ以上のところが全県土の約三分の一に及んでおります。特に全国で最高の沈下量を記録いたしましたのが埼玉県の幸手町というところでございます。
　長官からもいまお話ございましたけれども、防災のために特段の力を入れなければいけないし、関係省庁においてもぜひとも御尽力をいただきたいと御要望申し上げますとともに、埼玉県には具体的な事例といたしましてこういうことが起こっております。
　一つは、日本住宅公団の建設に係ります公団住宅武里団地、これは百七十九棟あるわけでございますが、そのうちの六—ニ号棟が北側に約一・二度、つまり屋上で三十センチ余りも北側にずれているわけでございます。要するに、ピサの斜塔ではありませんけれども、一棟が傾いたということが昨年の八月判明をしたわけでございます。
　私はそれでお伺いをしたいのでございますが、環境庁としてはこの公団住宅武里団地の六—二六号棟の傾斜につきまして、その原因でございますが、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○原説明員　先生が先ほど御指摘になりましたように埼玉県北部の地盤沈下はきわめて著しいものがございまして、五十三年度の調査によりますと鷲宮町で十二・五センチ、一年に沈下したというような記録があるわけでございます。この原因は地下水の過剰採取ということでございまして、この地域は上水道、農業用水、そういったものの採取が非常に多うございます。
　この対策といたしましては、県におきまして広域第二水道事業の供給とか、そういったもので水源転換を進めておるところでございまして、その他条例におきます規制等にもよりまして、総合的に対策がとられておるところでございます。
　その後で、先生御指摘の武里団地でございますけれども、これは武里団地の中の一棟につきましてのお話でございまして、私どもの方でも担当官に現地を見せたこともございますが、これは公害としての地盤沈下の範疇とは違うのではないかというふうに考えておるところでございます。もともとこの地域は地盤の軟弱な地域でございまして、大規模な建造物を建設する際に当たりましては設計施工の面で配慮することが必要なのではなかろうか、さように考えております。
○山田（英）委員　単なる地盤沈下という現象だけで公団住宅武里団地のあの一棟が傾斜をしたというよりか、むしろそれにプラスして建築工法上の問題もあるのではないか、このような環境庁の御答弁だったかと私は理解をいたします。
　もう一つお伺いをしたいのです。国鉄の武蔵野線でございますけれども、埼玉県内を走っております。特に東川口以東における沿線で大変な地盤沈下による被害が出ているという実情があるわけでございます。たとえば盛り土部分が地盤沈下をいたしまして、線路がたるむとか一部の高架橋の部分の基礎が崩れてしまう、安全対策上非常に問題があるということで、現在国鉄の方ではこの補強工事に大忙しというような状況がございます。しかも越谷市という市内部分、武蔵野線の沿線に立地をいたします民家が武蔵野線の方向に向かって傾斜をしてきている。田畑等も目でわかるのですね。私も見てまいりましたけれども、目視できるわけです、確認できるわけです。武蔵野線の方向へ向けて土地が引っ張られるように傾斜をしているというような状況があるわけでございます。あわせまして環境庁から、国鉄武蔵野線のこのような被害の原因というものについて御所見をお伺いしておきたいと思います。
○原説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の地域、私直接見たわけではございませんが、先生のお話でございますと、この地域は軟弱地盤でございます。したがいまして大規模な盛り土等が行われる場合には、盛り土の自重によりまして周辺の地盤の変形が生ずることがあり得まして、そのようなものではないかと思います。私ども、このような現象は公害対策の対象としております地盤沈下の範疇ではないと考えております。
○山田（英）委員　いわゆる公害としての地盤沈下現象ではない、盛り土による圧密現象によりましてこの武蔵野線一帯の被害が出ているのではなかろうかという環境庁の御見解かとお伺いするわけでございます。
　もう一点お伺いをしたいのですが、先ほど御答弁の中にも触れられておりましたけれども、五十四年の調査で、鷲宮に続きまして年間十一・五センチの沈下を記録いたしております幸手町ですね。この幸手町につきましては、特に幸手町の北部のほとんどすべての民家にいわゆる抜け上がり現象というのが見られるわけでございます。土地と建物の乖離が進んでおります。驚いたことに、わずか十四年前に新築したばかりの鉄筋コンクリートの幸手総合病院というところがあるのですけれども、これが柱が曲がる、床が崩れる、ひびが入る等々で、わずか新築後十四年にしてほぼ全面改修をしなければならなくなっている、こういう事実があるわけでございます。この幸手の地盤沈下現象について環境庁はどのように御認識をなされているか、御説明をいただきたいと思います。
○原説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃいました幸手町、それからその周辺、栗橋、鷲宮それから隣県に行きまして五霞村、この一帯が最近非常に地盤沈下が目立っておる地域でございます。と申しますのは、全国的にはわりあい地盤沈下対策が近年各省庁の御尽力によりまして相当成果を上げてきておりまして、子の中で比較的目立っておるということでございます。
　この地域の地盤沈下の原因と申しますのは、私どもの推定でございますけれども、鷲宮、栗橋、幸手におきましての地下水の揚水量の一番多いのは、町営事業によります上水道の地下水の揚水でございます。これが九割以上を占めておりまして、それが、あの周辺の人口がここ近年増大しておりますので、毎年徐々にふえておるわけでございます。そういったこともございまして、上水道を主とします地下水の過剰採取によるものではないか、そういうふうに考えております。
　県におきましても、先ほど申し上げましたように広域第二水道用水供給事業ということで、着々と水源転換の工事が進められておりますし、私ども、そういうような水源転換が図られまするならば地盤沈下は鈍化するであろうというように考えております。
○山田（英）委員　水道用の地下水のくみ上げ、これが九〇％以上ということでございますが、農業用水とそれから工業用水の関係はどんなものでしょうか。あわせまして、県営第二水道の供用開始の見通し。年間十センチ以上ですから、五年同じように続けば五十センチも沈むというようなことで、大変な不安があるわけでございます。
○原説明員　この地域では農業用水、工業用水の割合は比較的少のうございまして、また、すでに工業用水またビル用水等につきましては条例によって規制されておりますので、現状以上にふえることはないと思います。したがいまして、一番の対策は、先ほど申し上げましたように上水道の供給を早くするということでございますが、現在のところ県の方で申しておりますのは、先ほどの第二水道でございますが、五十七年度に供給するという見込みを立てておるところでございます。
○山田（英）委員　要するに、いまの環境庁のおっしゃったことは、幸手における地盤沈下現象というのは、これはいわゆる公害としての地盤沈下現象のある意味では典型的な、象徴的なところである、このような御見解だったと理解をいたします。
　幸手につきましては、環境庁といたしまして種々御調査をなすっていらっしゃるところだと思うのですけれども、先ほど申し上げました国鉄の武蔵野線、それから公団住宅武里団地、これにつきましては御調査をなすったのでしょうか。もしなさってないとすればそれはどういう理由でなさっていらっしゃらないのか、簡単にお答えいただければと思います。
○原説明員　先生御指摘の国鉄の武蔵野線、それから武里団地の建造物の傾斜、これは私どもが公害対策の対象といたしております地盤沈下の範疇に該当するものではないと考えておりまして、これにつきましては具体的な調査はいたしておりません。
○山田（英）委員　といいますのは、いわゆる当事者同士で解決できる問題であるとか、原因が比較的特定できるというようなことから、いわゆる環境庁がおっしゃる公害としての地盤沈下現象には該当しない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○原説明員　そのように理解いただいて結構でございます。
○山田（英）委員　建設省、お見えになっていますね。
　いま環境庁の方から武里団地の六—二六号棟の傾斜の問題につきまして、環境庁としての見方といいますか御意見が出されたところでございますが、日本住宅公団の監督官庁としての建設省のこの原因につきましての御見解をひとつ、環境庁のとおりでございますか、それとも独自に理由を、原因をお持ちでございますか、それをお答えいただきたいと思います。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　武里団地百七十八棟のうちの一棟のいまお示しの六—二六号棟につきまして——地盤沈下一般ということでは全部この団地はこうむっておるわけでございますが、この団地のうちの六—二六号棟につきまして異常勾配が発生した、御指摘のよう一に南北丁二度程度の勾配が発生したというようなことにつきましては、先生御指摘のとおり五十年三月に私どもの住宅公団の点検で発見いたしまして、それから現在、入居者の方の御移転をいただいた上で、特別な建築の方の最高権威の構成によりますところの委員会を設置いたしまして、これからその原因を調査いたします。したがいまして、この六—二六号棟の異常勾配が発生しました原因につきましては、これから入居者の皆様方の御移転後大至急調査をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田（英）委員　直接の住宅公団の監督官庁である建設省でございますので、環境庁でも一つの見解を出しているわけです、見解といったって正式なものではありませんでしょうけれども、そういうこともあるのではないかという御見解が出ているわけですが、建設省としてはどうなんですか。ただ単に調査結果を待ってからということじゃなくて、どういうふうに考えていらっしゃるのですか。もう一度ひとつ。
○井上説明員　住宅公団が埼玉県下で約八万戸程度の住宅を持っているわけでございますが、地盤沈下がいまお示しになったような幸手とかいろいろなところでかなりございまして、公団住宅につきましては、先生御承知のとおり中高層の鉄筋の相当重い住宅でございますので、特別の基礎を、二十五メートルとか五十メートルとか、地下のかなり堅牢な地盤にまで打ち込んでおりまして、支持地盤まで打っておりますので、地盤沈下が発生しますと、階段と地盤との間に格差が発生する、そういうようなことから、階段の継ぎ足しをしたり、盛り土をしたり、あるいはガス管について特別に柔軟なものに取りかえるというような対策をいたしておるわけでございますが、いまお示しの武里の一棟につきましては、実は同じように武里の中の地盤沈下が二十センチから八十センチぐらいあるのですが、そのうちの四十センチについての個所で、六—二六号棟でございますが、そこで異常勾配が発生した、南北勾配が発生したということでございますので、私どもも本当の特異現象といたしまして、学者にまず測量を五十二年からお願いし、一部新聞に出ておりましたようにいろいろな策を講じておるのですが、本当に特異な一棟というようなことでございます。
　　　　〔委員長退席、伊賀委員長代理着席〕
　したがいまして、建設省といたしましていま公式見解とか推量とかを申し上げることはできないわけでございますが、あえて学者の考え方というのを申し上げますとすると、こういうような不等沈下といいますか、異常勾配が四階以上の鉄筋住宅について発生するというようなことになりますときは、いま言いました二十五メートルないし五十メートルのくいの先端が支持地盤の間で多少の緩みが発生するかもしれない。あるいは、くいの頭と基礎の接する部分に圧壊があるかもしれない。それから、施工工法が悪ければくいが折れたり、くいが圧壊を受けたりする。そういうようなことが一般的な形としては言われるわけでございます。
　ところが、くいの圧屈だとか、くいが挫折するとか、こういう原因は、家が建ちましてからすぐ発生する。重さがかかればすぐ発生するものでございます。
　武里団地の場合は、すでに十数年たちましてそれで発生いたしておりますので、そういう原因は当たらない。したがって、くいを五十メートルまで打っているのですが、その先端の問題あるいは支持地盤に変化があるというようなことは、およそないだろうと思われるのですが、そういうことがあるか、その他の原因か、まさに八万戸のうちの、この団地で言えば百七十八棟のうちの一つに発生した、しかも一十数年して発生したという特異現象でございますので、最高権威によりますところの委員会の調査を待ちましてしか、憶測も現段階では申し上げられないような状況でございます。
○山田（英）委員　御答弁でございますけれども、事態が判明をした、それから、いまお話でございますと五十二年からですから、もうかれこれ三年たとうとしているわけでございます。偉い先生にいま調査を依頼しているというようなお話でございます。関東支社の中に調査委員会を設置されているわけですね。これは何をやっているのですか。
　それから、要するにいま特異なケースだとおっしゃいました。本当にそうだと思います。公団住宅始まって以来の出来事なのか、十四、五年前に一つどこかで似たようなケースが起きていたというような話も聞いておりますけれども、いずれにしてもきわめて特異なケースだろうということは私も理解できます。しかし、それだけで済むのかという心配があるわけでございます。
　先ほどの、支持基盤との間において鉄製のくいが曲がるとか変形するとかということがもしあるとすれば、それは要するに建設当初に出るはずだというお話がございましたけれども、しかし、まさか公団住宅がああいうふうに三十度も傾くなんということは想像もし得なかったことだと思うのです。それと同じように、建設当初に起こらなければそういうことはまずあり得ないだろうという論法は、私は説得力を欠くと思うのです。
　そうじゃなくて、私が申し上げたいのは、そこに厳然と人間が住んでいるわけです。それが、埼玉においては御存じのとおり活断層が二本走っているわけですよ。いつ大きな地震が起きるかもわからない、こういう不安も現実問題としてあるわけでございます。宮城沖地震のときには、地盤沈下と関係をいたしましてやはりビルが倒壊をしているという事例もあるわけでございます。そういうように考えていくと、団地全体が一般的に沈下はしておるというようなことで、あとは調査結果を待たなければということであれば、果たしてそれで十分な対応と言えるんだろうかと私は思うわけでございます。もうちょっと積極的に、たとえば昨年の段階では本年の三月あたりから現地調査をするという方針だったわけでしょう。それが今日に至ってはもう八月ごろからということで、入居者の退去の問題があるんだろうと思いますけれども、すでに四カ月という期間がそこで延ばされているわけです。デスクワークは関東支社の中ではもうやっています、学者にも頼んであります、これじゃ済まないんじゃないですか。対応についてどうなんでしょうか。
○井上説明員　お答え申し上げます。
　確かに、発見いたしましたのは、五十二年の三月に住宅公団の巡回点検によって発見いたしまして、それから某大学の研究所に測量その他原因の調査をお願いいたしまして、中間報告が出ました五十四年七月に、入居者の方々からも調査してくれという申し出がございました。
　したがいまして、住宅公団といたしましては、早急にその入居者の皆様方にお願い申し上げまして動いていただく、外から見る程度の調査はすぐできるわけでございますけれども、やはり入居者がおいでになりますと、あと、調査いたしますところのコンクリート強度調査とかあるいは耐震力調査とかその他の調査をするのについて、動いていただかなければいけないということなものですから、早速十月ごろから説明会をいたしました。
　それぞれの方が現在のところへお住みになりたいという御希望の方も多いものでございますから、学校の都合とかその他、移転費用とかその他は公団で持つわけでございますけれども、そういう個別の条件が、みんな同意はいただいているのですが、折り合いますにつきまして、当初は、三月末には三十九戸皆さん動いていただいてハードな調査に入りたいと思っておったわけでございますが、現在のところ、皆さん移動は同意なさっていただいてはいるものの、まだお動きになる住宅が竣工しないからしばらく待ちたいとか、あるいは同じ武里団地のあの特定の棟にかわりたいから、それがあくまではここへ住まわせてもらいたいとかいうような交渉がございます。
　私どもは、鋭意早く御移動いただいた上で、実態の徹底的な原因究明に当たりたいと思っておりますので、決して閑然といたしておるわけではございませんが、入居者の皆様に御迷惑をなるべく少なくいたしたいというのも公団の一つの重要な考え方だと思いますので、極力入居者の皆様方の、現在四十棟のうち九名残っておられるわけでございますが、その方々に折衝を進めたいと考えておる次第でございます。
○山田（英）委員　要するに欠陥工事じゃなかったのですか、これは。地盤沈下だ、地盤沈下だと言っているのですよ。あと、原因を究明してみないと、調査の結果を待たないとわからないと言うのです。手抜き工事だったんじゃないですか。それと地盤沈下の不等沈下か何かが合わさって、それで傾斜したのじゃないんですか。環境庁は、工法的なところに問題があるのじゃないかとも考えられるというところまで言っているわけですよ。
　私はなぜこういうふうに申し上げるかといいますと、それは国鉄の問題にしてもそうなんです。後でやらしていただきますけれども、公団住宅もそうなんです。みんな地盤沈下、地盤沈下とやっているわけです。地盤沈下を何か口実のように使っている。大事なことは、そういう現実の姿があるわけですから、じゃ工法はどうだったんだろうかとか、武蔵野線で言えば、盛り土による自重圧密現象は本当にないんだろうかということを真剣にやはり考えていかなければならないんじゃないですか。それを、全くこちらには手抜きはないんだ、落ち度はないんだ、問題はないんだ。みんな地盤沈下という言葉に置きかえられているような気がしてならないのです。そういう行政の姿勢、やり方というものはいけないと私は思うのです。そういう意味から私はいま申し上げているわけでございます。
　真剣に、この欠陥工事だったんじゃないかというその辺の調査はなさっているのですか。どこが実際に建設をなすったかわかりませんけれども、現場監督がついてということかもしれませんけれども、その辺の、たとえば二十六本とかという支持ぐいが、鉄製のくいが打ち込まれていると言います。いまのお話ですと、支持岩盤まで、支持地盤まで届いているというようにおっしゃるわけです。本当に届いているのですか。もうちょっと深く打たなければいけなかったのじゃないですか。二十六本、本当にあるのですか。
○井上説明員　先生御指摘のとおり、徹底的に原因を究明いたしたいと思っておりますが、私どもは現段階におきまして、この原因がすべて地盤沈下であるというふうに考えておるわけではございません。
　工法が間違いではなかったかという点におきましては、三十九年から四十一年まで、ここで六千戸ばかりの住宅をこの団地に建設いたしたわけでございますが、その他についてそういう障害が出ていないところから見ましても、工法そのものについての問題はございません。
　二十六本のくいが打ち込まれているかどうかという点におきましては、先生も御存じだろうと思うのでございますが、ここで四十センチとか地盤が沈下いたしますので、くいの頭が露頭するというような状況でございます。したがいまして、欠陥工事として支持層に到達してなかったんじゃないか、新聞で報道されましたときには図解でそういうのもございましたが、もしそういうことであるとするならば、まさに軟弱地盤の上に浮いている住宅でございますので、住宅の方と地盤との間に差が発生する。いま四十センチとか八十センチとかと言っておりますが、そういう状況はないわけでございますので、基礎は支持層に到達しているというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、施工面におきましてどういう問題があったかという点につきましては、こういうくいにつきましては常時特別の立ち会い監督体制をとっておりますし、これがいわば一番住宅の基礎の基礎でございますので、手抜かりはなかったと考えてはいるわけでございますけれども、何分いま十数年たちまして欠陥が発生しておりますので、そういう点も含めまして徹底的に原因究明に当たってみたいと考えておるわけでございます。
○山田（英）委員　この傾斜は特異な、きわめて特異な現象である。しかし年々また出てくるんじゃないですか。すでに同じ武里団地の中でも一−二九号棟、体で感じるまではいってないということですけれども、すでに傾斜の徴候が見られるということですよ。武里団地だけだって二百棟近い棟数になっていますね。
　埼玉県というのは確かにほとんど軟弱地盤です。特に県東部ですね。わし宮団地、幸手団地、久喜青葉台団地、吉川団地、三郷にはマンモス団地がありますよ。八潮にもあります。たくさんあるわけでございます。それらの団地を一つ一つ見ても、相当地盤沈下が進んでいるわけです。武里の中でも一つ一−二九というのに徴候が出てきた。その事実をちょっと確認しておきますよ。それから、ほかの住宅団地でも、二年たち、三年たち、四年たっていったときに、また出てくるんじゃないかという心配、これを私ども持っているわけでございますが、この辺はどのようにお考えでございますか。