Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（成瀬健生君）　企業の立場からということでございますけれども、基本的には、今、高山先生がおっしゃられたことと極めて共通点が多いと思います。
　日経連、主張の中でも言っておりますように、一階部分につきましては将来含めて税方式の方向、それから二階部分につきましては積立方式でかなり幅を圧縮していくという考え方を出しておるわけでございまして、やはりもともとよって来るその財源のゆえんが違うものになっていくわけでございます。
　かつて高度成長期に大変金利も高うございましてというふうなお話もあるわけでございますけれども、年金というのは今後三十年、四十年、五十年という問題でございますので、そういうことを考えますと、やはりこうした原理の違うものはぜひ別に分けていただきたい。
　その場合に、私ども一応どういうふうにお返しするかということも考えておりますのですが、お返しする場合は厚生年金そのものに返させていただく。それから、お返しする場合には最低責任準備金ではどうかというふうなことも含めまして、また運用がいろんな形になっておりますので、それを放出した場合にいろんな金融市場に混乱が起こるというふうなことも考えられますので、それにつきましては例えば現物も認めるとか、余りそうしたものの運用でマーケットが動かないように配慮をしながらというふうな点もぜひ御配慮いただきながら、こんなふうにしなきゃいけないのじゃないか、こんなふうに考えております。
○入澤肇君　次に、山崎公述人にお伺いしたいんです。
　実は、きょういただいた資料で、国民年金と厚生年金の本人負担額、国民年金一万三千三百円、保険料ですね、これはよくわかっているんですけれども、厚生年金等加入者の負担額が六千六百五十円というのは、実はこの委員会で厚生省に確認したんですけれども、はっきりした回答はなかったんです。給付と負担ということを言うのであれば、厚生年金の保険料一七・三五％、そのうちどの部分が基礎年金の部分なのかということを明示すべきじゃないかという質問をしましたら、検討しますという回答はあったんですけれども、何％かという回答はなかったんです。
　そこで、この六千六百五十円というのはどういう計算をされたのかお聞きしたいんです。
○公述人（山崎久民君）　これは、今おっしゃるとおりで、私が現場にいて非常にわかりやすい単純化した数字を出してしまったんですが、つまり自営業者は基本的に一万三千三百円、これを全額、全額というのはちょっと語弊がありますが、負担するわけです。それで、二号被保険者の場合は比例報酬部分を含めまして労使折半になっているわけです。ですから、確実にこの金額ということは、これは多分、学者の先生などから言わせるとこういう計算の仕方はとんでもないと言うだろうと思うんですが、私のように実際のお金が幾らなのかという計算だと、おおむねこういう数字になるだろう。つまり、あとの六千六百五十円は事業主が負担している。ですから、本人は基本的には半分という意味でこの数字を出しました。
○入澤肇君　次に、実は今回の年金三法を改正されますと、その次に共済年金四法、これも一緒に改正されるはずなんですけれども、その次のステップとして厚生年金と共済年金の統合という問題が出てくる。これはぜひ早くやってくれという希望が強いわけです。
　これに対して、要するに、私、高山先生と堀先生にお聞きしたいんですけれども、共済年金と厚生年金の統合についてどのような考え方を持っているか、どのような点をクリアすれば実現するかということについて、理論的な話で結構なので一つずつお伺いしたいんです。
○公述人（高山憲之君）　今回の法案が成立した後の緊急課題は、とりあえず農林年金と私学共済をどうするかということだというふうに考えております。
　国家公務員グループは国家公務員グループで再編の方向を検討する旨既に閣議決定してございますが、農林年金と私学共済をどうするかということについての議論はまだそこの段階でははっきりしておりませんでした。
　ただ、農林年金で申し上げますと、組織再編の中で農協の組合員が一〇％減るというような話になっているわけでありまして、別に年金、それは農協の組織としてそう決めたわけですけれども、それが結果的に年金には非常に大変つらい形ではね返ってきているということですね。これは年金制度そのものの自助努力とは関係ない世界で、農協の再編というのは経営の合理化等の中で決められたわけです。かつての農協というか農林年金の組合員であった人が、一部民営化だとかいう形で実は厚生年金に一部移っているわけです。そうした中で、農林年金だけで単独でやっていってくださいという話がなかなか通らなくなってきたということだと思うんです。賦課方式の年金は基本的には大集団をつくって助け合いをするということですので、私は農林年金あるいは私学共済も含めて厚生年金と統合するということは本来の方向であろうというふうに思っております。
　ただ、国家公務員グループをどうするかは、過去いろいろないきさつがあって、関係者の了解はなかなか得られませんでした。とりあえず公務員グループだけで財布を一つにするような方向をとりあえず追求するのが先ではないかなというふうに思っております。その後でどうするかという順番ではないかというふうに思っています。
○公述人（堀勝洋君）　かつては共済組合、共済年金というのは職域年金的な、恩給を引き継ぐような色彩があったと思うんですが、現在では一階部分も二階部分も厚生年金とほぼ同じ、若干違うところがありますが、同じ。要するに、公的年金だ。それと、三階部分の職域年金と分けたわけですから、分けて分立させておく理由はないと思います。
　むしろ、負担の面で不公平が出ている。私学共済については保険料一三・何％ですか、国家公務員は一七・何％、そういうふうに負担の面で不公平が生じていますので、私はいずれ四共済とも厚生年金に統合すべきではないか。三階部分につきまして、職域年金につきましては厚生年金基金をつくるなど別途考えていく。これは従来のＮＴＴとかＪＲの方式がありますので、それも参考に統合していくべきだと思います。
○入澤肇君　もう一つ、先ほどから積立金が五・五年分ある。これは私も質問の中で申し上げたことがあるんですけれども、一方で、厚生年金につきまして、厚生省では積立金、本来積み立ててあるべき責任準備金的な、責任準備金という概念はないんですけれども、責任準備金的な積み立て不足が相当ある。一つの計算によると九百十兆円。これはさっきこの数字でいいのかと確認したら、昔はそういう数字があったけれども今はもう少し低くなっていますという答えがあったのでこの九百十兆円にこだわらないんですが、この積み立て不足というのは将来にある意味では転嫁された負担ですね。将来の保険料で払うか、あるいはそれで払えなければ保険料の引き上げで賄われる。いわば加入者の受給権が現在の積み立てている資産で保障されておらない。将来、国が強制的に保険料を徴収できるということで担保されている性格のものだ。
　これも二つに分けて、過去期間に対応した給付のうち、既に積み立てられている積立金では足りなくて将来の保険料により賄おうとする部分、それから将来期間に対応した給付のうち、現行の一七・三五％では足りなくて将来保険料率を引き上げて賄おうとする部分、二つに分けられるというんですけれども、この巨額な九百十兆円、今二つに分けましたけれども、前者は四百九十兆円、後者が四百二十兆円という試算もあるわけです。
　これに対してどのようなお考え方を持っているかというのを高山先生、ちょっと教えていただけませんか。
○公述人（高山憲之君）　これは過去に約束した給付のうち現在積み立てられていない部分を計算したものなんですが、じゃほかのケースでちょっと話をしてみたいと思うんです。
　今、例えば子供一人ここで産みました、それで二十歳前後までお金がどのぐらいかかるかというと、一人、年に例えば百万かかるとしたら二十歳までで二千万ぐらいかかるわけです。その金を未積み立ての債務と言うかということだと思うんですね、未積み立ての債務と言うか。子供が今一人ここで生まれました、二十歳まで育てるのに二千万円かかります、それは未積み立ての債務というふうに言えばそれはそのとおりなんですけれども、それがないからじゃ大変だ大変だと言うかということなんですね。
　我々は、高齢者の生活の基礎的な部分を支えるために公的年金というものを用意しました。基本的には賦課方式でやりますという合意をしてきたわけです。あるいはそれしかなかったわけですね。そうした中で、たまたま計算したらこういう金額が出てきました。これは世代と世代という助け合いのもとで賄っていきましょうという形になっているわけです。
　ただ、この債務が大き過ぎるかどうかということは別途検討をすべきでありまして、これは過去に約束したものなんですけれども、過去にさかのぼって減らすという方法はないのかどうかとか、あるいは財源について保険料を上げていくという形でいいのかどうかとかいろいろその後検討すべきことはあると思うんですが、未積み立ての債務があるということ自体が、これは世代と世代の助け合いの中ではもうやむを得ないことで、子供を産んだ途端に二千万円の借金があるぞと言っておどして、おまえはそれを積み立てていないじゃないかと言うかという問題と基本的には同じ問題だと私は思っているんです。
○入澤肇君　非常にわかりやすい御説明ありがとうございました。
　年金は、こういうふうに数理計算上の極めて難しい問題と、それから先ほど現に受け取るか受け取らないかというので、女性と年金の問題とかあるいは在職年金の要するに繰り上げ繰り下げの問題、減額率の問題、いろんなことがありますけれども、私は総体として今回の改正を一歩進めて、次にまた早急に基本的な事項について見直しを始めることが現実的なあるいは建設的な案じゃないかなというふうな考え方を持っています。
　大変ありがとうございました。
○堂本暁子君　きょうはお忙しい中、ありがとうございました。
　私はずっとこの間女性の問題からこの年金の制度を見てまいりました。というのは、非常に本質的なところが、やはり女性の問題、人口の半分が女性なんですけれども、その女性の中で例えば今の三号と言われる妻という立場にある女性たちと、それからいわゆる一号と言われる女性たちとの間で非常に不公平と申しますか、必ずしも収入が多い人が保険料をたくさん出すというようなことではなくて、男性の場合にはある程度比例しているんですが、女性の場合には全くそこが比例していない。どんなに一千万、二千万の収入のある夫の妻でも免除されている。先ほど免除を申請した人がふえているというふうなお話も公文先生からございまして、そのことを考えてもなお非常にそこにはそこの申請しなければならない人と女性たちとの間にもまた矛盾があるんじゃないかなというふうに改めて思った次第です。
　それで、女性の問題を問題にするということは、何も女だから、あるいは女性の立場だけを考えてではなくて、年金制度全体のありようというものがやはりそこに象徴されているのではないか。だから、女性だけではなくて、例えば障害者、学生あるいはそれぞれ違う立場にいる方たち、それからあるいは職場が違う立場の働き方、給与所得者なのか自営業なのか、作家なのかあるいはまた全然違ったいろんな職種である場合に、それぞれそのことで年金の額が変わってくるというのは非常に不公正なんではないかというふうに思います。
　今井先生もおっしゃったように、ドクターをしていらしても二十六年しかないとおっしゃる。私も実はゆうべ山崎さんの御本を読んでいたらはたと大損害をしたことに気がついたんですね。六十になってから、私は国会議員をやっていましたから、会社に勤めていたときの年金を取らなかったわけです。かといって、それを延期するという手続もとらなかった。したがって、もしその手続をとれば大変生涯高い年金がいただけたかもしれないんですが、そのチャンスを逸してしまったということに気がついたんですけれども、そういったこともこんな年金の審議をしている最中に初めて気がつくような問題で、実際にはなかなかそこのところを一般の方が御存じないということも多いんじゃないかというような気がいたします。
　山崎先生に全体的な女性の年金の問題をお話しいただいたので、続いて一つ質問させていただきたいんですが、それは、女性の年金の問題を解決するのにまず長期的なビジョンが必要なのではないかという気がいたします。
　私はずっと、離婚のときに不公平がある、離婚のときにぜひ分割をした方がいいということを言い続けてきたんですが、考えてみたらば、厚生年金の妻の場合には確かにそのことがそう言えるわけですね。ところが、そうじゃない場合には必ずしもそうならない。というと、そこに相当、実際に個々の単位で保険料を払っている自営業の妻は一体どうなのかとか、いろいろ考えると難しい問題があります。
　今申し上げたような形での不公正をなくすための長期的な、それから抜本的な改正についてはどのようなビジョンを、そういった女性の不公平さをなくすためにはしたらいいか。特に、離婚の場合なんかの分割の問題についてはどのようにお考えか、伺わせていただけるでしょうか。
○公述人（山崎久民君）　今の質問に答えるのは本当に悩ましくて、現実、どちらをとるとどちらが余り利益をこうむらないという問題があって、確かに今の離婚それから遺産分割、年金分割の話は、夫が第二号被保険者の場合は確かに通用する問題です。ですけれども、一号被保険者を夫に持った場合には自分の国民年金だけになりますので、そういったことは一切配慮がないということになるわけです。それじゃ、その一切配慮のない方にそろえればいいのかと詰め寄られますと、それはどうなのかなと、私も大変悶々とするわけです。
　それで、しかも女の人たちが、今の日本の社会構造が完全に男も女もペイドワークの世界で働くようなことになっておりませんから、そうした過渡期の中で、弱い立場の女の人たちにどう保護あるいはそこまでの間どういうふうにしていけばいいかというのは、本当に一言では答えられない問題かなと思います。
　ただ、年金制度というところと、それからやはりそうした女の人たちをバックアップする制度とは、ごちゃごちゃにしてしまうと何か余計解決が難しいんではないかなということも考えます。ということで、長期的には私は国民年金に一本化してというふうに言っているんですが、じゃ、それまでの間女性たちをどうするかということで、やはり二号被保険者を夫に持った場合のことを配慮するんであれば、ぜひ一号被保険者の無収入の妻についてはどうなるのかということもあわせて考えて何らかの制度を導入していただく、そういうことであれば多少やむを得ないかなという気はいたします。ただ、今のところ、私もこれでいけるというような具体的な方法は見つからないでいます。
○堂本暁子君　続いてもう一つ伺いたいのは、これも、公文先生からは中小企業の雇用者にというお話があったんですが、中小企業以下の企業というのがまたあるんじゃないかと思うんですが、零細企業についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。山崎さんにお願いいたします。
○公述人（山崎久民君）　自営業者が一号被保険者というふうに単純に区分けをしてしまっているんですが、実は私のクライアントの中の半分以上は零細企業です、それから個人事業主になるんですが、その零細事業の有限会社であったり株式会社だったりするんですが、そこの人たちが厚生年金に加入していないところというのは結構多いんです。
　その人たちはどうなるかといいますと、事業主も含めて従業員は全部一号被保険者になるんですね。なぜそうなるかといいますと、零細企業だということで労使折半の負担になっているその使用者側の方の保険料が払えないという事情があります。
　社会保険庁の方では少し前まではその勧誘を非常に勧めておりましたけれども、最近は事業主が保険料を支払わないということも大変ふえてきて、ほとんど今、入りなさいという積極的な勧めはありません。ですから、そういう人たちは全部一号被保険者になってくると。
　ですから、今の年金改正がやはり比較的恵まれた企業並びにそこの従業員中心の制度になっているなというところは私は現場で大変感じております。
　その零細の企業で働いている従業員もしくはそこの事業主も含めてですけれども、やはりそこの、将来安心のできる年金制度という枠の外におりまして、そういう人たちはやはり自分で何とか老後を設計しなければならないと。多分確信的な未加入者になっているんではないかなという気もいたします。
　ということで、やはりそういう人たちも含めて、年金制度全体が、どういう立場の人も、それからどういう働き方をしても同じような年金が受け取れるような、そういう制度をやはりビジョンとしてまず描くべきではないかというふうに考えています。
○堂本暁子君　高山先生は審議会の委員でもいらっしゃるわけですけれども、今の問題、私もずっとそこに焦点を当ててきたんですが、やはりあくまでも大企業のしかも厚生年金の制度に入っている、私もその一人でしたが、そういう人間にとっては今度の改正は焦点を、灯を当てている。
　しかし、一号と、それから例えば今の零細企業のように勤め人ではあるけれども厚生年金に加盟していない人たちにとっては、私は、非常に問題のある改正なんじゃないかというふうに思っています。
　今井先生は比較的一号の人たちに焦点を当てていらした。私の方は女性の方に焦点を当ててきたんですが、先生は、実際に大企業のそれこそもう役員ちょっと前の一千万、一千五百万ぐらい収入のある人の妻は全く免除されていて、一銭も保険料を払わない、しかも非常に高額な年金が遺族年金という形で死ぬまでもらえる。一方、そういった零細企業あるいはその一号の方たちは全く制度的に救われない、今そういう仕組みになっているんですね。そのことをどのようにお考えでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　私は、国民年金制度発足時に非常な無理をしたことが今日に至っても依然として解消されていないということだと思います。
　やはり基本的に所得水準が相対的に低い人たちだけを集めて国民年金グループを非サラリーマンという形でつくったことの無理、しかも定額保険料で発足させざるを得なかったという問題が今もって解決されていないわけです。
　私は、国民皆年金ということが国民の本当に願うところであるとすれば、やはり抜本的にもうその一階の構造を変えざるを得ないんではないかと。
　基本的には税方式化ということを申し上げたいんですけれども、これは、今の保険料というのはある意味ではもう目的税そのものなんです。それは、今の国民年金の保険料というのは年金以外に使っていないわけです。目的税というのも使途を限定する話なんです。要は、税の徴収ベースをどうするかということだけなんですね。
　私は、もう今のような御時世では消費支出への切りかえということを申し上げざるを得ない段階に入ってきたんではないか。そうすれば、一号、二号、三号の区別がなくなるわけですよ、もう。一号、二号、三号の区別がなくなってしまうと。
　おっしゃるように、大企業の重役の奥さんも、生活すれば物を買うわけでして、消費税を払うわけです。形式的には今は保険料は納付しなくてもいいということになっているんですが、財源を切りかえて消費税にかえればしかるべき形の負担をすることになるわけです。定額保険料が高くて払えないとか、そういう人についてのケアが消費支出に応じてできるということですので、私は、財源をもう切りかえる段階に入ったのではないかと思います。
　一階をそういうふうに整理すれば、慌てて年金保険料、従来の保険料を上げなくてもいい。私の予想では、ある程度給付の整理をすれば、ピーク時においても保険料負担は従来の保険料を上げなくても済むという形でおさまるということなんですね。ですから、そういう意味でいう財源切りかえというのは今まさに重要なテーマだというふうに思っております。
○堂本暁子君　三号被保険者の問題、この委員会でも大変クローズアップされたんですけれども、厚生省は五月に入ったら直ちに女性の問題に取りかかると。堀先生もきょう女性の問題のようなものが残ったというふうに認識していらっしゃるわけです。
　そうしますと、先生が今おっしゃったのは非常に抜本的な改正、一号、二号、三号、全部一緒にするという改正、その改正まで三号被保険者の問題はさわらない方がいいのか、それまでの間女性だけのことで何かやった方がいいのか、複雑にし過ぎてかえってわかりにくくするのか、それともその抜本的な改正をできるだけ早い時期にやって、そういった女性だけじゃないですね、もっと違う、今の零細企業の方なんかはまさに一番私は谷に落ちたところだと思いますが、そういったところの不公正をなくすためにはどっちの道をとるか。
　女性だけのを変えるか、それともできるだけ早く抜本的改正をやる方がいいのか、そこのところはどうお考えでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　抜本改正を急いだ方がいいと思いますが、これも関係者の合意に達するのがなかなか容易ではないと思います。それで、その間どうするかという問題だと思うんですけれども、私は女性についてはまだ改正する余地が結構あると思います、女性の年金自体。
　例えば、所得分割を認めるとか、離婚時の取り扱いだとか、いろいろな面で今の問題をクリアすることはその気になればすぐできる話ではないかというふうに思っておりますので、本当は財源切りかえが望ましいと思っているけれども、すぐできることも女性についてはあるというふうに考えております。
○堂本暁子君　では最後ですけれども、所得分割はあくまでも厚生年金の被保険者ですね。その場合、今の零細の方とか一号被保険者の妻の場合は何か工夫する余地はおありでしょうか。
○公述人（高山憲之君）　保険方式にこだわる限り、ある意味では今の問題点を突破することは不可能だというふうに私は思っております。
○西川きよし君　西川でございます。よろしくお願い申し上げます。
　いろいろな角度から御質問が出たわけですけれども、いよいよ介護保険もスタートいたします。介護保険のお話をいたしますと、またお年寄りの方はいろいろなことを西川さんということでお話もお伺いいたします。この公的年金になりますと、若い方の意識というものが希薄でなかなか難しいんですけれども、まずこの若い方の耳を傾けるのにはどういった仕組みが必要かという部分からまずお伺いしたいと思うんですけれども、国広公述人と山崎公述人にお伺いしたいと思います。
○公述人（国広陽子君）　前回、改正の前に学生へのアンケートというのを厚生省がなさったときに、ただアンケートをするのではなくて、その前に簡単なレクチャーみたいな、年金制度の仕組みを説明した上でアンケートをなさったんですね。それで、そうしたというふうに伺ってアンケートの結果を見ると、有識者の意見とそんなに変わらないような、ある程度誘導的ではあるかもしれないんですが。要するに、制度について全く知らない、関心がない、私自身学生時代そうでしたから。
　もう少し中学や高校で老後、遠いことですけれども、一体なぜおじいちゃん、おばあちゃんは生活できているんだろうか、あるいはお父さんの老後はどういうふうになっているんだろうか、そして自分はどうなのかというような観点から、老後の経済生活について年金ということと絡めて何か授業、課外授業ですか、そういったものをしてみてはどうかなというふうに思います。
　まず、その問題に気がつくのと仕組みを知ることが、若い人たちの議論の出発点になると思います。
○公述人（山崎久民君）　私も似たような考え方なんですが、実は日教組とか教職員組合に招かれることもあるものですから、具体的に今提案をしております。
　一つは、中学の卒業時、それから高校の卒業時、それから大学の卒業時、それと成人式、この四つの機会でレクチャーをする。これは年金制度に限らず、今クレジットの問題とかいろいろありますから、社会に出た場合の必要な知識を必ずレクチャーする。そういう機会を少なくとも今の四回設ければ、どこか必ず一回は出席することになりますし、何か複数回数聞くことができると思います。そこで正確な知識をともかく若い人たちにする。その上でやっていくとかなり変わっていくんではないか。
　それで、非常に損すると思っている人がおりますので、そのあたりも、国の補助金が出ている限りは絶対に得なはずですから、そういった現実的な損得の話も含めてぜひやったらいいというふうに思っています。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　こうして質問をさせていただいている私自身も福祉とか慰問とかいうものに出会って三十三年ぐらいになるんですけれども、今回の質問でもいろいろそういう立場から、矯正施設というんでしょうか、そういう刑務所と言われるようなところに収容されている皆さん方、また拘置所で生活しておられる皆さん方の年金というものについても今回質問をさせていただいたんです。
　そこで次は、無年金障害者の問題です。本日もたくさんの方々が要望書を持って会館の方にもお訪ねいただいたんですけれども、今までの国会審議を通じまして政府側からは、問いに対しては、制度に入っていない方、保険料を納めていない方、こういった方に年金を支給するということは制度の根幹に触れる問題であって、年金制度の中で何らかの対応をすることはなかなか難しいということでございます。この二つの問題も女性お二人にお伺いしたいんですけれども、国広さんと山崎さんに。
○公述人（国広陽子君）　その問題、本当に私の方にもいろいろなお手紙とかいただきまして、胸を痛めていることです。
　年金制度は、制度の理屈というのによって、それに外れる人はと言うんですけれども、例外的なものを幾つもつくっているわけです。例えば学生は収入がないけれども負担させていたわけですね、今回の改正案で違うようになりますけれども。そんなことがあるにもかかわらず、その点に関しては絶対に譲れないというふうにしていることについては私もどうかなと思います。
　ただ、現実にはこれから年金に加入する学生、二十からちゃんと入るようになれば、保険料を納められない場合は猶予されるという形になればそういう問題は減っていくとは思うんですけれども、その方々に十分な社会保障が年金以外のものから出ていない限りは有効な手だてを打つべきだと思うんです。
　先ほどから積立金の話とか出ています。何かそういうものは使えないだろうかといろいろ考えてはいますけれども、具体的なことはまだ自分ではわかっていません。
○公述人（山崎久民君）　私は税金の世界で非常に臨機応変なところで仕事をしているものですから、法律があると絶対だめだという考え方が大体基本的に理解ができません。
　それで、要するに年金制度の本質は、一体どういう人たちの保険事故にフィットするのかということを考えて、その目的にかなったものであればそこを保護するというのが私は制度の根幹ではないかと思うんですが、どうも日本の制度というのは締め出す方が基準になっているようで、私にはそこはよく理解できません。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　私の質問は七分までで、今二問お伺いいたしました。今度は一分ずつぐらいですけれども、皆さん方にお答えをいただこうと思います。長い間の質問ですけれども。
　負担のあり方というものがなかなか出てきません。高齢社会を考えるとき、あるいは公的年金制度を考えるときに、その時代の高齢者の問題はもちろん大切なことではありますけれども、その世代を支えるという、つまり現役世代の立場に立つという視点が僕は大変大切なことであると思いますし、またこれから大変重要であると思います。そういう意味では、年金のみならず社会保障全体の負担というべきものもしっかり考えていかなければいけないんですが。
　特に、高齢化のピーク時に活力を維持するためにこの負担、どのような姿が一番望ましいのか。大変難しい質問ですけれども、今後の現役世代の負担のあり方、堀公述人の方からお一人ずつ、一分強ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
○公述人（堀勝洋君）　大変難しい問題で、いろいろ論ずべき点があるんですが、一言だけ言いますと、これからの高齢化社会はできるだけ負担をする階層をふやしていく。高齢者も年金受給に入るのではなくて、できるだけ長く働いて現役になる。それから、女性も働きたい方、要するに働ける条件がないために働けないので、そういう条件を整備して働いてもらってその負担をする、そういうことが必要ではないかと思います。
○公述人（成瀬健生君）　負担の底を広くするということは大変大切だろうと思います。それと日経連が主張しておりますのは、自助を中心にコミュニティー等の共助、それから公の公助、これを組み合わせることによってベストバランスの中福祉中負担の国づくり、これが基本ではないかと考えております。
○公述人（高山憲之君）　現役世代は数が減っていきます。それから賃金の総額で見ますと、ふえていきそうもありません。そういう意味で、従来のように現役だけに負担してもらうという仕組みはもう維持不可能です。ですから、年輩の人も含めて国民全体で負担をする仕組みに変えざるを得ないというふうに思っております。
○公述人（公文昭夫君）　これは原則を申し上げますと、やっぱり国の制度である以上は一番だれが責任を負わなければいけないかといえば、もう言うまでもないことなんですが、国ができるだけの負担を、最大限の負担をするというのが第一順位であって、第二順位は大多数のサラリーマンを雇用している企業主が大きな負担をするということ、そしてできるだけ一般のサラリーマンや自営業者の皆さん方の負担は少なく抑えるというのを原則にして組み立てるべきだと。
　年金は、御承知のとおり、年金だけで見たって厚生年金の国庫負担というのは全体の八％しかやっていないわけですから、とてもじゃないが国家的な年金制度として国が責任を負っているとは言いがたい。その中には我々の税金も入っているわけですから、正当な税金の使い方をしてほしいというふうに思っています。
○公述人（国広陽子君）　今までいろいろおっしゃられたことは多様ですけれども、結局助け合っていくような精神を持って、公的にそして私的にもお互いに支え合うような負担をしていかなければいけないんですが、お金ということだけで考えないで物それからワーク、支払われない仕事とか、やはりそういう形で支え合いをすることをもっと重視しなければいけないと思います。年金というとどうしてもお金のことだけ考えがちですけれども、そう思っております。
○公述人（山崎久民君）　まず、公正で安心な年金だということを周知徹底する、不信感をなくすということ、納得できればみんなでやはり助け合える中で保険料を負担していく、そういう方法がいいと思っています。
○西川きよし君　七分まで僕は時間がございますので、一分強おしゃべりいただければとお願いをいたしましたが、随分皆さん方、もう三十秒平均くらいで速いテンポでお答えをいただきましたので、それではもう一問つけ加えさせていただきたいんですけれども、今回はよくお母さん方から、働いていない学生の息子がおる、西川さん、二人も学校へ行っているんです、これは大変な負担ですということで、今回新たにこういう内容が提出されたわけですけれども、これに対して高山先生そして公文先生、お答えいただきたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　学生から年金保険料を取っているのは日本だけしかありません。これは異常な制度だったと思います。今回の改正はそういう意味では、私はまともな方向への修正だったというふうに思っております。
○公述人（公文昭夫君）　原則的な考え方としては、今、高山先生がおっしゃったことと同じ意見ですけれども、ただ今度の改正についてはいろいろとまだ問題が残っているんじゃないかと思います。延長されることによって、すべての学生が該当するならいいんですけれども、部分的な改善にしかなっていないという点では、かえって結果として悪くなるんじゃないかという心配も多少ありますので、その辺はぜひ御議論いただければ幸いだというふうに思っています。
○西川きよし君　それでは、この問題につきまして堀公述人、引き続きこの内容で御質問したいと思います。
○公述人（堀勝洋君）　所得のない学生に保険料を課すというのはそもそも制度としてはおかしかったというふうに思います。したがって、今回の改正で保険料を猶予するというのは正しいことであるというふうに思います。
○西川きよし君　まだ二分残っております。
　引き続き、本当に住宅ローンみたいな形というのですか、こういう随分長いスパンでということになったんですけれども、最後はやっぱり女性軍に締めていただきたいと思います。国広公述人と山崎公述人にそれこそ一分ずつですけれども、お願いいたします。
○公述人（国広陽子君）　住宅ローンのように長いというのは四十年という意味ですか。
○西川きよし君　今の学生さんの問題ですけれども。
○公述人（国広陽子君）　学生の問題、私も学生の子供を二人今持っていまして、納めていましたけれども、ただ学生だけではなくて、卒業しても就職できないという状況もまた生じているわけです。ですから、学歴が高くなったということに関して今回のこれだけでいいのか。それから、学生がすぐに大学を出たからといって就職できないという状況をどういうふうに考えればいいのかということをまたさらに考えなければいけないなというふうに思っています。
　非常に余り楽観できない状況ですから、すべてに関して、今までいろいろなことを推計するときに比較的よい、何とかなるだろう的な推計が多かったように思うんですけれども、私は全体的にむしろもっと悲観的なことを前提にして論じていく方がいいのではないかと最近思っております。
○公述人（山崎久民君）　収入のない者から取るということで、なぜ学生が払うようになったのかと大変私はあのとき不思議に思いました。
　今、国広公述人も、卒業した後も収入のないということは現実に起こると思います。そのあたりは減免措置をとるということと組み合わせながらやっぱり解決していくしかないのかなということが一つです。
　あと、学生のこともそうなんですが、農業者年金についてもそうなんですが、将来もう絶対におかしくなるとわかり切ったことがどうして制度として出てくるのかというのは大変不思議に思っております。それを最後にちょっと言わせていただきました。
○委員長（狩野安君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　公述人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後二時八分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　倉田　寛之君
　　　　　吉川　春子君　　　　　市田　忠義君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森田　次夫君　　　　　中原　　爽君
　　　　　山下　栄一君　　　　　福本　潤一君
　　　　　市田　忠義君　　　　　吉川　春子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　倉田　寛之君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　中原　　爽君　　　　　森田　次夫君
　　　　　福本　潤一君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　政務次官
　　　　　　　総務政務次官　　　持永　和見君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　理事の辞任についてお諮りいたします。
　千葉景子君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に広中和歌子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。続総務庁長官。
○国務大臣（続訓弘君）　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢等にかんがみ、恩給年額及び各種加算額を増額すること等により、恩給受給者に対する処遇の改善を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、平成十一年における公務員給与の改定、消費者物価の動向その他の諸事情を総合勘案し、平成十二年四月分から恩給年額を〇・二五％引き上げようとするものであります。ただし、恩給年額の計算の基礎となっている俸給年額が現行で六百十五万七千円以上に係るものについては据え置くことといたしております。
　第二点は、傷病者遺族特別年金及び実在職年六年未満の者に係る普通扶助料の最低保障額の上積みであります。
　これは、低額恩給の改善を図るため、平成十二年四月分から傷病者遺族特別年金については二千円、実在職年六年未満の者に係る普通扶助料の最低保障額については千円のそれぞれ上積みを行おうとするものであります。
　第三点は、遺族加算の年額の増額であります。
　これは、遺族加算の年額について、戦没者遺族等に対する処遇の改善を図るため、平成十二年四月分から、公務関係扶助料に係るものにあっては十四万二千二百円に、傷病者遺族特別年金に係るものにあっては九万三千九百十円にそれぞれ引き上げようとするものであります。
　第四点は、短期在職の旧軍人等の仮定俸給の改善であります。
　これは、六十歳以上の短期在職の旧軍人に給する普通恩給またはその妻子に給する扶助料等について、老齢者、寡婦等の優遇の趣旨により、平成十二年四月分からその年額の計算の基礎となる仮定俸給の格付を一号俸引き上げようとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小川勝也君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野間　　赳君　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　吉川　春子君　　　　　市田　忠義君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　野間　　赳君
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　岡　　利定君　　　　　岩城　光英君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　大野　功統君
　　　　　　　自治政務次官　　　平林　鴻三君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　尾木　　雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　中橋　芳弘君
　　　　　　　警察庁長官　　　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　重明君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岡田　　薫君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君
　　　　　　　警察庁警備局長　　金重　凱之君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　東田　親司君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　大塚　義治君
　　　　　　　社会保険庁次長　　高尾　佳巳君
　　　　　　　自治省行政局長　　中川　浩明君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
　　　　　　　自治省税務局長　　石井　隆一君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　増田　裕夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○地方行財政、選挙、消防、警察、交通安全及び
　海上保安等に関する調査
　（地方財政の拡充強化に関する決議の件）

　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　ただいまから地方行政・警察委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、吉川春子さんが委員を辞任され、その補欠として市田忠義さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（和田洋子君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局管理局長尾木雄さん、人事院事務総局職員局長中橋芳弘さん、警察庁長官田中節夫さん、警察庁長官官房長石川重明さん、警察庁長官官房審議官岡田薫さん、警察庁交通局長坂東自朗さん、警察庁生活安全局長黒澤正和さん、警察庁警備局長金重凱之さん、総務庁行政監察局長東田親司さん、厚生省老人保健福祉局長大塚義治さん、社会保険庁次長高尾佳巳さん、自治省行政局長中川浩明さん、自治省財政局長嶋津昭さん及び自治省税務局長石井隆一さんを政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　地方税法等の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫です。
　質問に入る前に、きょうのこの理事会の協議事項もう確定しているわけでございますが、えらく随分早いな、一日でもう採決かというような気持ちで今、見させていただきました。
　同時に、私は今の地方財政の状況を見てまいりますと、それこそ交付税法と地方税法、これはできれば切り離して別々に審議をすべきではないかなというような強い気持ちを持っております。地方税法につきましては確かに日切れ法案ですけれども、交付税法につきましては何が何でも三月いっぱいに成立させないといけない、このようなものでもないわけでございますし、もう少し、特に今回このような地方財政の状況を見てまいりますと、例えば大蔵大臣にもおいでいただいて大蔵大臣質疑を行うとか、もっと色濃い質疑をさせていただきたいなというような気がいたしております。
　ただ、理事会で決定しておりますので多くを申し上げませんが、これから今後の課題としてぜひ理事会の方も重く受けとめていただきたいと思いますし、もし自治大臣にコメントございましたら、一言この件につきましてコメントをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は国会の運営は委員会等にゆだねられていることだと思いますので、運営の問題について私の方からいろいろ申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今お話がございました中で、切り離してというのも御趣旨はよくわかるのでありますけれども、地方団体の方からも地方交付税法案も地方税法と一緒にできるだけ早く上げてほしいという強い要望があっておりまして、そういうことを踏まえて、この何年間といいますか近年と申しますかは、地方交付税法と地方税法が国会審議衆参とも一緒にしていただいているというような実績がございまして、一括して御審議をいただいているものと、私はそう理解をいたしております。
　地方交付税の総額それから地方税を確定するということは、地方の財政運営にとって主要一般財源でもございますから、そういうものをきちんとした姿で早くお見せするということが地方の財政運営にとっては私は円滑に運ぶ一つのよすがになるのかなと、こう思っておりますもので、私は私の立場からいえば一体的に御審議をいただきたいと申し上げたいところでございますが、あくまでも運営そのものは委員会におゆだねをしなければならぬ、こう思っております。
○山下八洲夫君　運営は大臣の御答弁のとおりでございますので、もうこれ以上多くを申し上げませんが、特に理事会の方に強く要望をいたしておきたいと思います。
　地方自治法の第一条の二についてお尋ねしたいと思います。
　分権一括法では地方自治法の第一条の二として国と地方の役割分担の規定が盛り込まれたわけでございます。私は、これからの国の仕事はできる限りスリム化をしてそして地域にゆだねていくべきだと考えております。同趣旨の規定は地方分権推進法でも設けられているんですが、憲法制定とともに国会法などと同じく定められた地方自治法にこの規定が設けられた意味は私は大変大きいというふうに受けとめております。せっかくこのようなすばらしい規定が設けられたわけでございますので、これにつきまして自治大臣と大蔵総括政務次官の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　地方自治法の第一条の二というのは地方公共団体の役割と国の役割、こういったものを規定しておりまして、非常に明確に国と地方の役割分担というのをあらわしている条文であろうかと思います。「地方公共団体は、」というところから始まる文章、自主的、総合的にその役割を演ずる、あるいは「国は、」という主語で始まります文章で、これは国はこういうことをやるのだ、例えば「国際社会における国家としての存立にかかわる事務、」というようなことが象徴的に書いてありますけれども、そういうことを国はやるんだということで、役割分担を明確にしたという意味で非常に意味のある文章だと私も思います。
　それから、同時に地方公共団体につきましては、地方公共団体の自主性あるいは自立性というのが十分に発揮されなければならないということでございまして、この基本的な考え方は将来にわたって私は妥当な考え方である、このように思っております。この条文の精神を体して私どもは地方の関係の仕事をしていかなければならない、こんなふうに考えております。
○政務次官（大野功統君）　自治大臣お答えになったとおりかと思いますけれども、地方自治法第一条の二におきましては、「地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担う」こと、この意味は私はやっぱり二つあると思います。一つは、国が行うべきことは何なのだ、そこを真剣に考えてくれという問題、それから国の仕事と地方の仕事ははっきり役割分担をこれから考えていこうじゃないかという問題、それからやはり我々の国民生活を身近で支えてくれるのが地方自治でございますからそこはやっぱり自主性を持ってやっていこうじゃないか、こういう趣旨を書いてあると思いますし、私もそのとおりだと思います。
　それで、今後とも政府といたしましては、この規定の趣旨に沿いましてやっているし、これからもやっていくべきだと思います。
○山下八洲夫君　せっかくこのような第一条の二、私も今、大臣が答弁ございましたように、比較的明確に分けられているというふうに私はこの法律は読まさせていただいております。ぜひそのような趣旨でこれから奮闘していただきたいというふうに思うわけでございます。
　その上に立ちまして私は、税財源の移譲の時期それからできれば今後の手法、そういうものについてお尋ねしたいと思うんです。特に今の地方自治法の第一条の二の趣旨からいきますと、当然今後税財源が移譲されていくべきだというふうに思っています。これを生かすのであればどのような生かし方で税財源を移譲していくのか、自治大臣の御所見を伺わさせていただきます。
○国務大臣（保利耕輔君）　国の中の支出の状況を見てみますと国が三分の一地方が三分の二を負担しているという状況で、そういう意味でいいますと税は逆転をしておりますから、そこをできるだけ直していかなきゃならない。ただ同時に、交付税が持っておりますいわゆる富の均衡化というようなことに果たす役割等も十分に配慮しなければなりませんけれども、私は、やはり税財源というのは将来地方の方にできるだけ渡してあげて、地方の自主性、自立性を文字どおり現実のものにしていくという方向が望ましいことだと思っております。
　ただ、きょうは大蔵の総括政務次官もいらっしゃっておりますから、国は国の立場としてのいろいろな御意見もあるだろうと思いますので、今後財政当局とその財源、税源の配分については協議を重ねていかなければなりませんが、両方の立場でぶつかり合ってどの辺に落ち着いていくのかということを我々も見通しながらやっていかなければならないと思います。
　それにつきましては、私はやはり財政当局とお話をし、現在の税をどういうふうに配分するかという抜本的な話をしていくのには当然税制調査会等の御意見も踏まえなければなりませんが、財政当局との話というのが非常に大事だと思います。
　そのためには、やはり私たちが一つの地方の立場に立った哲学というのを構成していかなきゃならないだろう。一体どういうふうにしたらいいのかということに対して、ある程度明確な目標設定というのを私どもがしつつ財政当局と話をしていかなければならないだろう。ただ何となく何とかしてくれというのでは余りにも目標としてはぼやけ過ぎているということでありますので、自治省を督励しまして、どういう目標設定をして我々は交渉あるいは要請をしていくかということについて今後十分検討していきたい、こう思っております。
○山下八洲夫君　大蔵政務次官、一条の二の②ですけれども、先ほど自治大臣もちょっと触れられたんですが、「国においては国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動」などなど、このように触れられているんです。
　それからいきますと、この間の去る十四日の委員会でちょっと触れたんですけれども、私は、国の行うようなことと申しますと外交とか防衛とか通貨とかあるいは道交法とか、まだ例えば国道とかいろいろとあろうかと思いますが、国でしかできないような、そんな大きなまた重要なそういうものを国が担っていく。私は教育については若干考えが違うんですけれども、憲法で定められていること以外は地方に任すべきだというふうに考えているわけですが、いずれにいたしましても国でしかできないようなもの、そういう趣旨が一条の二の大きな精神だと思っています、私は。
　そういうことを考えますと、思い切って、この精神で行うからにはやはりそれに見合った税財源、三分の二も税財源を確保して後から補助金だ何だ交付金だということで配分するのではなくて、思い切って移譲していく、そのことが今一番求められているんではないかというふうに思いますが、その辺につきましてぜひ御答弁いただきたいと思います。
○政務次官（大野功統君）　まず、国とそれから地方の仕事の分担、役割でございます。
　これは、確かに山下先生おっしゃったような外交とか防衛その他ございます。その辺をまずしっかり議論していかなきゃいけない。そしてその後に税源をどう配分していくか、こういうことを考えるのが私は筋だと思っております。
　さらに申し上げたいのは、今三分の一、三分の二というお話がございましたけれどもこれは十年以上前の話でありまして、だんだんと、国税収入とそれから地方税収入の割合を考えてみますと地方税収入がふえてきております。今二対三でございます。三が国税、それから地方税が二になっておりまして、さらに交付税とかそれから補助金で調整後で見てみますと、これが逆転いたしておりまして地方の方が三、それから国の方が二というふうになっておることは先生御承知のとおりでございます。
　さらに、その以前の問題として根本的な本当に、自治大臣から今哲学を考えるべきじゃないかと、もう私感動したのでありますけれども、そういう観点からしますと、今基本的に考えるのは、どういう国に日本をするんだ、一体連邦国家にするのかそれとも単一国家なのか。連邦国家というとちょっと語弊がありますけれども、連邦国家みたいな形にしていくのか、それとも単一国家として考えていくのか。こういう問題をきちっと議論しておく必要があるんじゃないか。ちょっと書生っぽいことを申し上げて済みません。
　そういう観点で見ますと、日本は国際比較しますと国税と地方税の収入の割合が、先ほども申し上げましたとおり、今国税が六割、地方税が四割でございます。連邦国家と言われておりますアメリカがやはり同じ割合になっておりまして、国税が五八％、地方税が四二％、こういうふうになっております。イギリスは単一国家でございますが、九五％が国税、それから地方税が五％、こういうような割合になっておりまして、やっぱり国の役割分担それから地方の役割分担、哲学の上に立ったそういう仕事の分担を今きちっと見直す、それが私は一番大事なことではなかろうか。
　その上で、財源の移譲といった場合に二つあると思いますけれども、税源を移譲するのか、税収を移譲するのか。つまり、課税の自主権という問題なのか、それとも国税を交付税等の形で移譲するのか、そういう問題もきちっと今根本的に議論していく時期じゃなかろうか、このように思っております。