Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋委員　わかりました。
　資金問題の最後は、新規就農者の営農実態と借入金の返済の問題についてちょっと聞いておきたいと思うのです。
　農業所得での生活可能性についての調査がありますが、それを見ますと、全体では、農業所得で生活できない、こう回答した人が五二・四％あるわけです。多くの新規就農者が、十年近くたった今日でも農業で自立できない、そういうことから、不足分は就農前の蓄えだとかあるいは農外収入によって何とか補っている、こういう状況にあるわけですね。
　しかし、生活できるというふうに答えた人もいるわけですが、生活できるというふうに回答した者では、就農一年目で生活できるようになった者が約三割、全体の半分の中の三割ですよ。同様に、二年目までで生活できるようになったという者が約五割、三年目までで約七割、五年目まで含めると約八割、こういう結果になっているわけです。
　個人差はありますが、経営のめどが立つ年数はおおむね三年から五年かな、こういう感じもするのですが、こういう実態に照らしてみると、就農支援資金の据置期間を四年ないし五年というのは一応妥当なものだ、こういうふうに見られるわけですが、問題は、全体の五二・四％が生活できない、こう答えているという現実ですね。
　もちろん、貸付枠の限度いっぱい借りて、借金を山ほど背負っている、こういう状態ではない、それは自分自身の返済能力や営農計画などを踏まえて、返済可能だ、こういうふうに考えられる範囲内で資金の融資を受ける、こういうことだろうと思いますが、それにしても、全体の半分以上が、農業で自立できない、生活できない、こういう回答をしているわけですね。
　そういう中で、この貸付金の返済問題、無利子とはいいながら、本当はかなり深刻な問題があるのではなかろうかな、なければ結構ですが、こう思われてならないわけです。
　御承知のように、フランスの青年就農者対策では、就農三年の間に、二回に分けて、条件不利地域とそうでない地域とちょっと違いますが、三百万か四百万、助成金で出すことにしているわけですね、融資じゃない。
　そういう意味でいうと、我が国も新規、特に青年就農者についてはそういう措置を考えてもいいんじゃないか、こういう気もするわけですが、どっちにしても、ここで伺っておきたいのは、新規就農者の借入金の返済問題、あるいは深刻な負債問題があるとすれば負債対策、そういうことについて、どういうふうに考えておられるか、ちょっと聞いておきたい。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、借入金の償還が円滑に行われるためには、経営が安定するまでの間、支援が必要だということは御指摘のとおりであります。
　フランスの例もお話しになられましたけれども、この支援をするために、経営開始後の償還負担の軽減を図るために、就農支援資金については五年間の据え置きを設けたということであります。
　就農に伴いまして生ずるさまざまな問題があろうかと思いますけれども、個別相談を実施するために現地就農アドバイザーを設置する、あるいは新規就農者を重点的に指導対象とした農業改良普及活動による農業技術の向上や経営定着への支援をする、あるいはまた、就農後の研修資金の貸し付けや農業大学校における短期研修の実施等を行いまして、今後こうした問題にしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えておるところであります。
○石橋委員　次に、農業に関する技術習得、研修問題についてちょっとお聞きしたいのですが、就農前の技術研修の有無について見ると、大体受けた者が百九十人、受けない者が百八十五人、ほぼ半々。そして、受けた者の研修先は、個人農家、法人経営を含みますが、こういうところが多いわけですね。
　また、実際問題として、個人経営の農家で研修をする、一年か二年か、期間もそれなりにある、こういうこともあってだと思いますが、個人農家で研修した人が一番就農後効果を上げているというか、農業で自立できるのも比較的早い、こういう感じになっていますね。
　そういう意味で、個人農家の経営を手伝いながら研修をする、技術を身につける、これは新規就農者にとって非常に効果的だ、こういうふうに言えるわけですが、しかし、そうはいっても、どこでもだれでも、個人経営をやっている人が新規就農者の研修を引き受けるわけではないと思うのですね。それぞれの家には、家庭の事情もあったり、いろいろなことがあったりして、なかなか受け手は潤沢にあるという状況ではないんじゃないかという気がするのです。これがかなり潤沢にあれば非常に結構なことですが、その辺の状況がどうなっているのか。
　もしないとすれば、やはり、今個人で研修を受け入れている農家に対して、支援措置がどうなっているかちょっとわかりませんが、そういうことも含めて、もし必要があればそういう措置ももっと考えなければいかぬ、こういうふうにも思われるわけですが、その辺のことをどういうふうに考えておられるのか。
　特に、全国都道府県の新規就農ガイドセンターの昭和六十二年以降平成八年度までの十年間に訪れた相談者の職業を見ると、圧倒的にサラリーマンが多いわけですね、当然のことですが。そういう意味では、未経験の人も多いわけですから非常に研修が重要になってくるわけですし、個人の農家の研修をめぐる状況について、今言ったようなことがどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたい。
○谷津政務次官　石橋先生御指摘のとおり、未経験者が多いわけでありますから、この辺のところは研修をしっかりやらなきゃならぬだろうと思うのです。
　アンケートによりますと、先生の御指摘にありました、研修先はどうかというふうなものに対しまして、個人農家及び法人経営を含んでいるのですが、それに対しては七六・五％の人がそこで研修をしているということであります。ですから、就農希望者の農業技術や経営方法の習得に当たっては、農業大学校の研修教育施設での研修と並んで、先進農家における生産現場での実地研修が非常に有効な手段であるということが言えるのではなかろうかと思うのです。
　各県では、先進的な農業者を指導農業士等として認定する制度を設けておりますけれども、こうした方々による研修の受け入れ体制の整備を進めなければならないというふうに考えているところであります。現在、十年度末で、四十四道府県で八千五百十三人の方が指導農業士として認定を受けております。
　ですから、農林水産省といたしましても、指導農業士の研修や受け入れマニュアル等を作成いたしまして、支援をしていきたいというふうに考えております。
○石橋委員　次に、新規就農者のもう一つの大きな悩みは、やはり住宅を確保することですね。これはもうほとんど個人で探さなければいかぬ。なかなか情報も乏しい。過疎化の進んだ中山間地へ行けば空き家は結構あるけれども、いろいろな考え方があって、そう簡単には借りられない、こういう状況があるわけであります。
　アンケート調査の結果によると、住宅の確保については、農家の空き家を利用している者が四六・三％、それでも空き家の利用は結構多いことは多いのですね。続いて、民間の住宅が一一・七％、新築九・七％、公営住宅八・七％、こうなっているわけです。
　市町村によっては、過疎対策、定住対策などの観点から、毎年何軒かずつ家を建てて、新規就農者はもちろんですが、定住してくれる人を全国から募集する。私の島根県でも山奥の町村でやっているところがありますが、そういうようなところも結構あるわけですね。
　これから新規就農者を拡大していこうとすれば、住宅問題がますます大きな一つのネックになってくることは避けられないと思うのです。そういう意味で、農林水産省としては、新規就農者の住宅の確保の問題について、どう考えておるか。
　こういう質問をやろうと思って、きのう若い人が質問をとりに来て、それは建設省の話だ、こういう話でした。しかし、やはりこれは、農道だって建設省の仕事だけれども、農道といって大々的に農林水産省、道路もつくっているわけだし、かつては空港までつくってやろうとしたわけだから、住宅は知らぬ、こういうことでは私はいかぬと思うのですね。建設省なら建設省でも結構だから、ちゃんと建設省にやらすとか、一定の誘導措置はあって当たり前だ、こう思っているわけですが、この辺についてどう考えておりますか。
○谷津政務次官　これは、先生、農水省においても力を入れていかなきゃならない問題だろうというふうに認識をしております。大臣もそう申しております。
　農外からの新規就農者はもちろん、農家の後継者であっても、先ほど金田委員からも質問がありましたけれども、生活の本拠地として住宅の確保が重要であるというふうに考えております。
　これがために、県の農業会議に設置しております新規就農ガイドセンターにおいて、農地の情報のほかに住居に関する情報の収集、提供も行っております。
　ちなみに、どんなことをやっているかといいますと、例えば北海道等においては家賃の助成として月一万五千円、それを三年間やるとか、あるいは岩手県においては村営住宅を準備しておるとか、あるいはまた三重県におきましては就農資金として住宅も含めて年二十万から三十万支給するとか、いろいろな手当てを各県においてやっているところでありまして、こうした市町村においての住宅の増築、改築、修繕、助成、あるいは住居のあっせん等の措置が講じられております。
　いずれにしましても、住宅の確保が重要な課題であることから、今後とも相談活動を通じまして、住宅の手当てに関する情報の提供にも努めていきたいというふうに考えております。
　　　　〔松下委員長代理退席、委員長着席〕
○石橋委員　今話を聞いて、農林水産省も新規就農者の住宅について非常に関心を持っていることを改めて認識をしました。大変結構だ、こう思っていますから、頑張ってください。
　次に、新規就農ガイド事業における新規就農者の相談件数あるいは相談者の数と実際に就農した者との間にかなり大きな開きがあるのですね。この辺の原因をどう見ているか、あるいはこれを解消するためにはどういう手だてを考えているのか、こういうことをちょっと聞きたいのです。
　昭和六十二年から平成八年度まで、全国の新規ガイドセンター及び都道府県の新規就農ガイドセンター、ここで相談件数は二万七千百二十一件、相談者数は一万六千九百二十六人です。ところが、実際の就農者は何と六百四十二人なんですね。非常に落差が大きい。この原因、問題点はどこにあると見ておられるのか。
　あるいは、さっき言いましたように、この落差を埋めるための手だてをやはり考える必要があるのじゃないかなという感じもするのですが、いや、それはまだまだ近々十年の間のことでそう心配は要らないよ、こういうふうに受けとめておられるのかどうか知りませんが、これはやはりどこかに問題があるからこれだけの大きな開きがあるのじゃないか、こう思っているわけでして、その辺についてちょっとどうですか。
○谷津政務次官　確かに先生御指摘のとおり、相談者数が昭和六十二年度から平成十年度までに三万件ぐらいございました。実際に就農したという方が五から七％程度でございます。
　この問題につきましては、都会の人等も、あるいは農業にロマンを持ってそういった相談に来た方もかなりあるのじゃなかろうかと思います。実際にいろいろな農業の実態等を聞いて、あるいは考え方が変わった方もあろうかと思いますけれども、こういった面をやはり積極的にやっていかなければならないことだろうと思います。
　そうした相談者の方々に対しましては、農業技術の習得のための研修を希望する方に対しましては、道府県に設置されている研修教育機関である農業大学校や、あるいは他産業従事者が働きながら農業の基礎を学べる就農準備校等の研修機関の紹介等を行っているところであります。
　先生、今ギャップというふうに言われましたけれども、だんだんこういった新規就農者が今ふえてきておりまして、先ほど申し上げましたとおり、十年度で一万一千人、そして十一年度、まだわかりませんけれども、一万人を超えているというふうなことも聞いておりますので、そういった面で確実に就農していくのではなかろうかなというふうにも考えているところであります。
○石橋委員　次に、ちょっとまた小さい問題ですが、関東の農政局管内での相談件数が非常に多いですね。これは、全国就農ガイドセンターが東京にある、こういうこともあってかどうか知りませんよ。同時に、新規就農者の要望も関東地域が多いわけですね。
　この辺、大都市近郊ですから、かなり金もかかるし、大変な面もあると思うのです。しかし、野菜だとか花卉、施設園芸などをすれば、需要と供給の関係からいえばすぐ高く売れる、こういう状況もあると思うのです。
　問題は、就農者の必要とする農地と、希望者と受け入れ側の関係、これは今のところそう問題なくいっているのか、将来的にこういう傾向が続くとすればこれはこれで問題だ、こう思っておりまして、場合によっては関東地域に希望をする人でも北海道へ行ってもらうとか九州へ行ってもらうとかというようなことも、条件不利地域に対する積極的な誘導政策などを含めて考えなければいかぬ、こういうようなこともあるかなと思ったりするのですが、この辺について、どういう現状把握になっていますか。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、今までの具体的な就農状況を見ますと、新規就農者が前から住んでいた地域と同一の地域に就農するケースが多いということが見られます。
　他地域も含めまして、多様な担い手の確保をするためには、都市の就農希望者の相談に応じる新規就農セミナーの開催、これは東京、大阪等で開いております、それからハローワーク、これは大都市圏にあるわけでありますけれども、新規就農ガイドセンターにおける就農情報の提供、それから関係団体等のホームページに各地方の研修等の就農情報を掲載する等取り組んでいるところでありますけれども、北海道等離れたところの就農につきましても、いろいろと御説明申し上げ、そして希望者をそういった方向に持ち込めるような方策を考えていかなければならないというふうに考えております。
○石橋委員　次に、市町村の就農支援活動と、それに対する国の支援措置などについてちょっと伺いたいと思うのです。
　全国及び都道府県新規就農ガイドセンターによる、全国の市町村段階における農業外からの新規就農者の受け入れ、支援体制の整備状況調査、平成九年の十一月、こういうのがあります。これを見ると、新規参入に対する市町村等の独自の支援措置を行っている市町村は五百四十九、二一・一％、今検討中と今後検討したいを含めると約六割に達する。地域的には、中山間地域で積極的な支援体制がとられている。しかし、これを見たって、二一・一％ですから、町村の中でも非常に数少ないのですね。
　今後、農外からの新規就農を促進するためには、就農支援のための財源確保と、農地情報や住宅情報などソフト面を総合的に整備する必要があり、そのためにも受け入れ市町村が農外からの新規就農者の位置づけを明確にすることが極めて重要だ、こういうふうに考えるわけです。
　同時に、支援措置を実際に行う場合の財源の確保に問題を抱えている市町村も非常に多いわけであります。支援措置にかかわる予算が百万円未満という市町村が五割近くありますね。二百十何ぼのうちの五割近く、百万円未満。受け入れ側の財源確保の厳しさを物語っていると思うんですが、これでは形ばかりじゃないかという感じもするんですね。本腰を入れて新規就農者問題をやるためにはもっと金もかかると思うし力も入れなきゃいかぬ、こういうふうに思うんですが、状況はそういうことになっているわけであります。
　市町村の新規就農者対策について、地方分権の時代ですから余り農林水産省としてがたがた言えないよ、こう言われるかもしれませんが、それにしても一定の指導はやはりあっていい、こう思いますので、この辺と、財政措置が、さっき言いましたように百万円未満という形ばかり、こういうところが多いんですが、地方財政もますます厳しい折ですから、これから格段に力を入れて新規就農者対策をやるための財政措置などについてどういうふうに考えておられるか、市町村に対する財政措置。
○谷津政務次官　先生御指摘のとおり、もう既に行っているというのが二一・一％、五百四十九、検討中というのを入れましても六割ということなんです。また、こういう行っている地域を市町村別に見ますと、これは、北海道、山陰、山陽、南九州、あるいは中間農業地域や山間農業地域が高いんですね。
　こういうことを見ますと、市町村における新規就農対策につきましては、技術の習得とか農地の確保あるいは情報の入手といった就農時の課題に対応いたしまして、地域への新規参入を目指す方等を対象とする現地実践研修農場の整備をしたり、あるいは新規就農者の初期投資の負担を軽減するためのリース農場事業や現地の就農相談体制を整備しなければならないと思っております。そういった面で財政的支援を実施しております。
　これに要する経費としまして、平成十二年度予算では一億六千万円余を計上しているところであります。
○石橋委員　今後もひとつ、特に金を出すことについては何分の配慮をお願いしておきたいと思います。
　地味な質問の最後は、農地の確保のことについてちょっと聞いておきたいと思うんです。
　御承知のとおり、中山間地を中心にして耕作放棄地も目立ってふえている。そういう意味では、農地は幾らでもあるじゃないか、後継者難という状況も一面であるわけですから、幾らでもあるんじゃないか、こういうふうに言えば言えないことはないんですが、しかし、新規就農者が希望している農地ということになると、実際には非常に小さい農地があちこち分散をして存在していて、なかなか就農者が希望するような農地が手に入らぬ、こういう状況があるわけであります。
　そういう意味では、農地の団地的な利用というか運用などについて、新規就農者の希望する規模がすぐ手に入るような条件整備あるいは情報の整備、そういうことが非常に大事のようであります。資金の問題に次いで農地の確保が新規就農者の第二の大きな悩みでもありますから、この辺についてどういうふうに考えておるか。地味な質問の最後です。
○玉沢国務大臣　やはり新規就農者はこれから農業を意欲的に担っていくという方々でありますから、それにこたえるということが大事だと思うわけでございます。
　したがいまして、これまでも、担い手に農地面積を集積することを目標に農地の流動化を進めてきたところでありまして、農地の集団化に配慮しつつ、農地流動化推進員による農用地の貸し手、借り手の結びつけ活動等を初めとする各種施策を積極的に展開してきたところでありますし、また、集落等におきましても、土地の利用計画等をそれぞれの地域でやりまして、中核的農家を中心として営農をやっていく、こういうことが行われているわけでございますが、新規就農者もこういう集落の活動に繰り込んでいくということも大事ではないか、こう思うわけでございます。
　所有権移転や賃貸借権設定の促進にとどまらず、経営効率の向上に資する農作業受委託の調整も含めまして、農地の集団的な利用調整を推進してまいりたいと考えております。
○石橋委員　新規就農をめぐる、現段階で把握できる問題点についてはおおむね総ざらいをしたんじゃないか、こう思っておりますが、どっちにしても、そういう問題点を踏まえて、新規就農のさらなる発展のためにまずひとつ頑張っていただきたい、こういうことを地味な質問の最後に要望しておきます。
　最後に、玉沢大臣の抱負経綸にかかわるような少し高邁な質問と答弁をお願いしよう、こう思っておるわけです。
　まず、これは一つパネルをつくってきたんですが、余りパネルが立派でいささか私も面映ゆい気がせぬことはないんですが、これは、「農業と経済」の四月号に載っていた京都府の基幹的農業従事者の分布の表です。
　見てもわかるように、九五年ですが、ここから上が四十代なんです。五十五、六十歳から上はこうなっている。ごらんのように、非常に極端な逆ピラミッドですね。
　こういうことですが、京都をなぜ取り上げたかというと、この論文の著者は、しっかりした担い手が希薄な西日本の代表的な地域であり、それだけに担い手問題をより先鋭的にとらえることができる府県だ、こう言っているわけです。僕のところのこういうあれがあると持ってくるんですが、なかったものだから京都のものを利用しているんですが、これは中四国だとか東北なんかもそうかもしれませんが、中山間地の市町村はほとんどこういう状態だと思うんですね。
　これは、担い手の高齢、長寿化とそこへの偏在、若年、若手の担い手の極端な不足を示しているわけですね。当分の間、高齢者の担い手によって地域農業は維持できるとしても、本格的な中高年の担い手を組み込むことがなければ地域農業は一挙に崩壊する、こういう姿を示していると思うんですね。
　京都府の場合、九五年で四十九歳以下の基幹的担い手の占める割合はわずか四％、農家百戸当たりの存在量は一・五人、大変な事態ですね。一方、高齢の担い手は、六十—六十四歳層で一部定年帰農、定年回帰、土地持ち非農家の農業再参入などもありまして、若干続くような感じになっていますが、これだって、十年もすれば、もう兼業第二、第三世代、農業についての原体験なし、こういう人たちがふえてくるわけですから、こういう人に余り期待することはできない、こういう状況。
　そういう意味で見ると、担い手問題は、個別農家の経営継承の問題に限らず、地域農業の崩壊かどうか、こういう深刻な問題になっているわけですね。そういう意味で、今までの質問でも繰り返してきましたが、これから昭和一けたが引退をする時期にも直面をして、これからの十年か二十年に集中的、抜本的な新規就農者対策を講じないと、多くの地域で農村や農業は崩壊する、こういう危機的な状況にあると思うんです。
　極めてドラスチックな危機を前にしているわけですが、こういう状況についての認識について、とりあえずどうお考えになっているか、聞きたいと思います。
○玉沢国務大臣　まず、六十代といいますと我々の世代であります。つまり、私は昭和十二年生まれでありますから、一けた世代の次の二けた世代の初め。そして、五十代といいますと昭和二十年代生まれですね。だから、そういう時期におきましては、やはり農業といいますのは地域産業の中心であった。したがいまして、就農人口も極めて大きかった。しかし、その後の経済的な変動によりまして、農村から都市に相当の労働力が流れていきまして、そして今日、現在委員が見られるように、担い手、後継者が不足しまして、地域によっては集落が消滅してしまう、こういう現象を生じておると思います。
　それで、この数字でありますけれども、九五年のセンサスによりますと、過去五年間に消滅した農業集落の九割が中間農業地域及び山間農業地域の集落となっておるわけでございまして、これら条件不利地域ではなかなか集落の維持が困難となっているところが多い、こういう認識です。
　したがいまして、今回のこの基本法等におきましては、中山間地域に対する支払い制度を設けまして、やはり耕作放棄地とかそういうところに対しましての、手当と言っては大変恐縮でございますが、できるだけ地域を維持して営農することができるような体制をとっていくというのが第一。
　それからまた、今論議されております担い手の問題につきましても、若い就農者のみならず、中高年齢層までを含めた幅広い年代層に新規就農の促進を図っていく。あえて言えば、都会である程度の仕事をやりまして、そして自分の故郷に帰ってまいりまして農業をやる、こういう方々も大いに歓迎をして、促進していくということが大事ではないかと思います。
○石橋委員　新規就農者がいかに大事かということを、違った側面から、今大臣はちょっと集落のことを言われましたが、農村集落の現状から、もう一つ強調しておきたいと思うんです。
　農林水産省からもらった農業集落数の推移を見ますと、昭和四十五年、一九七〇年の時点と平成二年、一九九〇年の時点との比較、約二十年間の推移を見たんですが、農業集落の戸数が九戸以下の集落についてはわずかにふえていますが、戸数十から四十九戸の集落は大幅に減少して、一万三千八百十一減っているわけですね。戸数が五十戸から九十九戸の集落もかなり減少している、四千五百七十六減っている。今度は、戸数が百戸以上百四十九戸の集落はわずかにふえて、三百五十九ほどふえている。大きくふえたのは百五十戸以上の農村集落、一万三千七百三十九と大幅にふえている。全体で見ると、十四万二千六百九十九の集落が十四万百二十二集落になっているわけです。二千五百余り減少しているわけです。
　全体として見ると二千五百余りだから大したことはないかな、こう思うんですが、十ないし四十九戸、五十ないし九十九戸、こういうところを見ると大幅に減っているわけですね。恐らく、ふえたところは都市近郊の集落で、かなり混住化が進み、兼業化が進んでいる地域ではないか、こう思うんですよ。大幅に減っているところは小さい農村の農業集落、特に中山間地、こういうところだろうと思うんですね。
　集落が消滅すれば、当然、地域資源の維持はできませんし、多面的機能や公益的機能、農業、農村の役割は果たせない、こういうことにもつながっていくわけですね。
　高知大学の大野という教授は、かつて日本農業年報で限界集落という定義を出しておりまして、六十五歳以上が集落人口の半数以上を占め、高齢化で集落自治の機能が低下して、共同生活、社会的な生活を維持することが困難な集落、そういうのを限界集落と言っているわけですが、恐らくこういう限界集落が今かなりの数あるのではないかという気がするのですね。こういう調査の結果がどうもないようですので、残念ながら、そういう全国的な調査をもとにした質問はできませんが、そういう意味でいうと、農村集落の維持の面からいっても若い就農者を確保することは非常に重要だ、こういうふうになるわけであります。
　さっき大臣、集落のことをちょっと触れられましたけれども、この辺をもう一遍改めて聞いておきたいということが一つ。
　もう一つ、次の質問も一緒くたにやりますが、新規就農者対策、新しい農政もちょっと希薄だなという感じがするのですが、御承知のとおり、我が日本は国土の八割は森林、林野、こういうことになっているわけですが、森林、林野の問題と農業の問題をセットにして、抱き合わせにして考えなければいかぬ。そういう意味で、そういうことをセットにした青年就農者対策というものも当然考えてしかるべきじゃないか、こういう気がするわけですね。
　私は、この問題についても数年前に、直接所得補償を導入すべきだという議論をしたことがあるのですが、その当時の農林水産省は、怠け者にただで金を出すようなことはだめだ、こう言って、頑としてけ飛ばされて、今度はやっと本格的に少し手がつけられますが、数年前はそうだったのですね。
　そこで私が提起をしたのは、それなら、怠け者に金を出さないというのなら、仕事に対して金を出すなら文句ないだろうということで、森林の手当て、各市町村だとか森林組合だとか、そういう地域の山を管理する計画なら計画を立てて、それに沿って山仕事を年間五十日から百日すると一日一万円か一万五千円か、ちゃんと賃金で出す、そういう所得補償政策を考えることもできるのではないか、非常に有効な手だてではないか、金の問題をどうするかということもありますが、そういう提起をしたこともあるのです。
　やはり国土の八割は森林が占めているわけですから、特に中山間地に定住化を促進し、ちゃんと地域資源を良好な状態に維持するという観点からいったって、こういうことを考えてしかるべきじゃないか、こう思っているのですが、どうでしょうか。
○玉沢国務大臣　これは極めて重要な御指摘であると認識いたします。つまり、今委員がおっしゃられました、農業集落で消滅をしてきたというところは、平場の地域の農業集落ではなくして、中山間地域の農業集落であるということでございます。
　これは戦後の五十年間の変遷を見れば御承知のとおりでございますが、つまり、例えば中山間地域において生業を営むということになりますと、重要なことは例えば木材、林業でございました。これは、戦後の復興期に大変な価格で山がどんどん伐採された。
　また同時に、委員の御出身の島根県と私の岩手県は、木炭の王国と言われたわけです、西と東の横綱と言われた。そういうことで、木炭の生産をかなり広範囲に行っておったわけでございますけれども、しかし、これも石油が入ってくることによってほとんど価値がなくなってしまった。あるいは養蚕等もあらゆる中山間地域で行われた極めて重要な産業であったわけでありますけれども、外国からのものが入ってまいりまして、これもできなくなった。
　現在、中山間地域で営農できるということになりますと、キノコ栽培とかそういうことで、ごく限られたものになってきておりますから、なかなか中山間地域で農業をやりあるいは地域産業をやって生計を立てるということは難しくなってきた。こういうことから、いわゆる出稼ぎをやって収入を得るという形のものが出てきたと思うわけでございます。
　これに対してどうするかということにおきましては、先ほども申し上げましたように、地理的な困難な中山間地域の農業に対しましては、直接支払い制度というものを導入することによりましてこれを支えていく、これが第一点でございます。同時に、中山間地域に特産物というものがありますから、そういうようなものを地域の戦略作物として育てていくというようなことも大事であると思うわけでございます。
　それと同時に、林業におきましては一番何が大事かといいますと、森林資源を今日まで維持してきたというのは、国有林におきましては林野庁でございますけれども、民間の山の場合におきましては民間の林業家であったと思うのです。
　ところが、御承知のとおり、日本が昭和三十七年に木材を自由化してから安い木材がどんどん入ってまいりまして、国内の自給率は二〇％で、材価が低い、したがって、林業もなかなかやっていけないわけでありますから、せっかく戦後伐採した一千万町歩の山林面積のうち、これを人工植林をしてやってきた、ところが、これが全国でいまだに手がつけられていないのが四百万町歩あるわけです。
　このままで放置していきますと全く資源の価値のない山になってしまいますから、国がこれは率先して行わなければいかぬということで、今まで間伐対策を対象面積二十万町歩をめどにやってきた。それを十二年度からは緊急間伐五カ年対策として五年間で、一年当たり三十万町歩行う、それで予算も約百億近くふやしておるわけでございます。
　一応試算してみたわけでございますが、国が百億の予算を確保しますと、それに伴いまして地方自治体におきましても負担をするわけでございますから、それを総合しまして、一億の資金の中で約八千万円が人件費として間伐の場合は使われる、百億の投資効果におきましては約五千三百人の新規雇用が可能になってくるという試算をしたところでございます。
　そうしますと、やはりこれを主体として仕事をしていくのは地域の森林組合等があるわけでございますから、そういうところで働く機会が得られればこれはやはり大きな中山間地域対策の一環になるのではないか、多面的な機能を発揮する意味におきましても、国が公益的な機能を守るために予算の措置を講じておるという積極的な意味があると考えるわけでございますので、林業と農業の共同といいますか連携といいますか、こういうことも今後大事なことだと思っていますので、これを進めていきたいと考えておるところであります。
○石橋委員　今、私の質問に対して、十二年度予算などではかなり積極的な対応をしている、こういう大臣の答弁がありましたが、それにしても、まだまだ絶対数五千三百人程度では少ないと思いますし、直接所得補償制度が導入されるとはいえかなり複雑な制度でして、全体の農地面積の五分の一が対象だ、こういうような新聞記事もありましたが、ますますこれは重要になってきますので、今後ともひとつ力を入れて拡大をして、充実をさせていただきたい、こういうことをお願いしておきます。
　最後の質問になりますが、これは玉沢農政の今後の展開を中心にして、農林水産大臣の農政の哲学を改めて確認し、決意をひとつ聞いておきたい、こう思うのです。
　まず一つは、フランスの青年就農者制度は一九七三年からやられているわけですが、私も四、五年前にフランスの農業省で農業次官の話を直接聞いたことがあるのですが、毎年一万人から一万二千人ぐらい、このところちょっと落ちているみたいですが、どっちにしてもずっと一万人前後の青年就農者が継続的に、持続的に確保されている。
　なぜフランスでそういう青年就農者の確保が成功しているか、こういうことをいろいろ考えてみると、まず一つは、フランスは御承知のとおり農産物の輸出国、ＥＣ最大の農業国であります。国家的にも農業に対する位置づけが日本とは違う、ある意味で。そういう意味では、戦略産業の一つに位置づけられておるわけですから、農業に対する国民の考え方、国家の政策、そういうものが非常に重要な位置づけをされておるということが一つ。
　それから、一戸当たりの平均経営面積を見ると約四十一・七ヘクタール、五十ヘクタール以上の農家の所有する農用地は全体の七割以上を占める。日本に比べると農業で自立できる可能性が非常に大きい、そういうことが言えるわけです。
　畜産でも、一戸当たりの牛の頭数が平均六十七頭ですから、最近、畜産は、頭数だけからいうと日本の畜産もＥＣを超えた、こういうようなことも言われるような、ある程度規模の拡大をしているのですが、しかし、輸入飼料に依存するという弱点を持っている。
　フランスの場合はそういうことになっている。
　そして、農業の継承がどうなっているかということを専門家に聞いてみますと、大体八割方小作だというのですね。だから、農地を買って多額の負担をするということはしなくてもいい。ほとんど小作で農地を継承する。親から子への農地の継承も小作だというのです。
　だから、これから農業者年金の問題も恐らく深刻な問題になっていずれ議論しなければならぬことになりますが、フランスみたいにかなりの規模があって、親から子への継承も小作で受け継ぐ、規模も大きいわけですから、両親は小作料がそれなりにある、農業者年金は要らぬと、こういう状況かどうか知りませんよ、そういうことかなと思ったりもするのですが、どっちにしてもかなり新規就農に当たっての負担が軽いわけですね。
　そういうようなことがやはり成功の原因かな、こう思ったりするのですが、何よりも農業について国家的にも個人的にも誇りが持てる、こういう状況があるということが最大の成功の原因だ、私はこう思うのです。
　そのことに関連して、玉沢農林水産大臣、同じ岩手県の出身ですが、僕は前からこの人について非常に関心を持って見ていますが、東北学院大学の教授で小笠原裕という人が米問題と日本の農業について大変辛らつな書き方をしておるわけですね。農業なんか要らぬ、こういう書き方をしておる。
　それを言うと、まず、一九九二年に「本音で語ろうコメ問題」こういう本を書いている。その中で、時代おくれの尊王攘夷だというわけですよ、米自由化反対などと言っている者は。鎖国状態にある日本の米に開国を迫る外国に対して、外夷を打ち払って日本農業を守れと叫ぶ米市場開放反対論は百年前の尊王攘夷と一緒だ、こう言っておるわけですね。日本の米の競争相手は、アメリカの米でもなければタイの米でもない、世界一の国際競争力を持つ日本の自動車産業である、そして、日本の米が日本の自動車産業に勝つことは、アメリカの米やタイの米に勝つこと以上に困難だ、要するに、国際競争力のある日本農業の確立はたわ言である、こう言っておるわけです。厳しいですよ。
　米市場開放、米放棄こそ日本の、そして世界の繁栄につながる、米防衛は日本を亡国に追いやった、このことは、日本が三十年前に自由化の道を選択して以来、これまでの日本の繁栄が証明している、こう言っている。
　もう一つ。この教授が一九九六年に「農業に明日はない」、こういう著書を出版している。この帯にこうある。今さら日本農業の再建などナンセンスだ、必要なのは、農業が安らかに成仏できるよう引導を渡すことだ、こう言っている。
　一に、今からでも遅くないから農業をやめなさい。二つ目に、農業を続ける者は野たれ死にをする。三番目、農民のために命を賭する者はいない。四番目、これは我々政治家に対する非常な侮辱ですが、農民を食い物にする政治家、農水省、農協、農学者そしてマスコミがいるだけである。
　大変な侮辱ですが、これを大臣はどう受けとめられるか。
　同時に、中山間地で、さっき言ったように、崩壊の危機に直面する中で、ひとり取り残されて死を待つばかりの老いた農民や何かはどういうふうに受けとめるだろうか。私は、率直に言って、この先生の言うことは真実だ、本当にそのとおりだ、こういうふうに受けとめるのも多いのではないか、こういう気がするわけですね。
　どっちにしても、こういうことを言う学者が、今言ったように、堂々と日本農業亡国論を言っている。こういうことでは、新しい、若い担い手が積極的に農業に参入するということにならぬわけです。何としてもこういう状態は、我が国の農政を確立する前提として克服しておかなければならぬ問題だ、こう思うのですよ。
　このことを最後に大臣の哲学を含めてお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○玉沢国務大臣　私は、委員が御指摘されましたように岩手県出身でありますが、その説をなしておる先生も岩手県だそうでございますが、同じ郷里から出た者としまして、まことに残念だと思います。世界的な視野からいっても、基本的な農業というものがわかっていない、そう思います。
　まず第一に、ひところは、農業と工業というものは同じなんだと。工業におきましては、日本は非常に厳しい敗戦の中から立ち上がって、そして世界に冠たる工業国になってきた。それは、自由競争あるいは市場経済、そういう中において可能だったということを前提として、この前のウルグアイ・ラウンドの際におきましては、むしろ日本の経済界はそういう発言をして、農業も競争の中にさらせば、同じ日本人なんだから、要するに工業と同じように競争力がつくという発言をしてきたわけであります。
　しかし、その後どうなったか。日本の例えば金融界にしましてもあるいは工業界にしましても、私は、相当認識が変わってきていると思うのです。国際競争の実態というものは、必ずしも市場経済だけではやっていけない。
　例えば、アメリカが工業等におきましてもアンチダンピングを国策としてやっていく、ＷＴＯからいっても、どこに競争の原理というものがあるのかという問題点。あるいは金融市場等におきましても、ノウハウのあるようなところは、赤子の手をひねるように、日本の金融業界もみんな国際市場で敗北しているじゃないですか。そういうようなことを考えてまいりますと、必ずしもすべて自由競争、市場経済が公平に運営されているものではない。
　こういう観点から、今回は、ＷＴＯのシアトル閣僚会議等におきましても、要するに、農業と工業と同じようなベースでやるべきだという意見は日本の経済界の中からも出なくなりました。
　それは、農業の場合におきましては、国民的に一番大事な、生命を維持している食料を生産していく。その場合におきましては、その食料の生産といいますのは歴史的なあるいは地理的なあるいは自然的な条件というものがあるわけでございまして、その中におきまして、その国の独自の農業がある。
　日本のように三百年間鎖国をした国は海外に領土を求める機会がなかったわけであります。その間に欧米の国々は、アメリカ、カナダ、中南米、オーストラリア、ニュージーランド、今ケアンズ・グループと言われている国々は、そういう経過を通じて大農的な、一戸当たりの面積も百七十町歩とか二百町歩とか、一戸当たりの牧場でも四万町歩というようなものを持つようなものになってきたでしょう。そういうものと、日本のように、限られた地域で水を管理し、田畑の開発をしてやってきた。しかも、人口がこれだけ多いわけですから、そうすると、一戸当たりの平均耕作面積も極めて少ない。そういうところが全部一緒くたに市場経済と競争原理だけでやったらどうなるか。それは、完全になくなってしまうのです。
　ですから、貿易というものは日本に対して大きな利益をもたらしてきたものでありますけれども、同じ貿易協定の中におきましても、農業といいますのは別ですよというのがこの前の農業協定の中にちゃんと盛られているわけですから、それは非貿易的関心事項。
　食料の安全保障あるいは環境の保護、国土保全、食の安全、いろいろあるでしょう。そういうものに配慮をしながら貿易ルールというものはあるべきであって、各国の農業といいますのが、やはり主体的には、自分の国の食料といいますのは自分の国の農業で確保していくということが明確にならなければ、二十一世紀、もし飢餓が襲ってきた場合にどう対処するかということも考えた場合に、今こそ農業に対する考え方と貿易に対する考え方というものを明確にして、そして、昔から言われてまいりましたように、農は国のもとである、それは政治の根本ですよ、愛国精神です。そうでなければ、農業といいますのは振興できない。
　そういう観点から、確かに国際化の波がありますけれども、基本的には食料というものはその国の特質である、これはちゃんと守っていかなければいかぬ、こういう観点に立って、しっかりとやってまいりたいと思っております。
○石橋委員　いずれにしましても、日本の農業、農村は重大な岐路に立っていることは間違いありませんし、これまでの歴史からいって、農民も国民も、農業に対する関心という点からいえば、必ずしも十分な状況ではありませんから、特に新規の青年就農者対策はそういう意味では非常に重大な問題になっていますので、格段の取り組みをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○漆原委員　公明党・改革クラブの漆原でございます。
　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案についてお尋ねしたいと思います。
　まず、農業者の減少、高齢化が進む中で、将来の農業の担い手の確保を図るために、新規就農の一層の促進を図ることが現在重要な課題となっております。本法案は、このような状況に対応して、新規就農者の就農を支援するための制度、資金制度の一層の充実を図ろうとするものであって、評価されるべきものであると考えております。
　その上で質問申し上げます。
　我が国の農業就業人口を見ますと、平成二年の五百六十五万三千人から平成十一年では三百八十四万五千人と、十年間で百八十万人も減少しております。そして、農業就業者の四〇％以上を六十五歳以上の高齢者が占めているというふうに言われておりまして、農業者の減少と高齢化が急速に進んでおります。
　日本の農業は昭和一けた世代と言われる農業者が主たる担い手となっておりまして、その世代のリタイアの時期が迫っております。今後、農業者は大幅に減少するものと見込まれますが、農業従事者の円滑な世代交代のために、今後、何人くらいの新規就農者が必要であるというふうに大臣は見込んでおるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○玉沢国務大臣　食料・農業・農村基本計画とあわせて農林水産省が示すこととなっております農業構造の展望におきましては、効率的かつ安定的な農業経営の数につきまして、家族農業経営が三十三万から三十七万戸程度、法人経営及び生産組織が三万から四万戸程度と見ております。
　これを確保するために必要な新規就農者の数につきましては、世代交代年数を勘案し、毎年一万三千人から一万五千人程度と考えておるところでございます。
　平成十年には、新規に就農した青年の数は一万人を超えましたけれども、今回の青年等就農促進法の改正を含めまして、また施策を総合的に実施しまして、何としても一万三千人から一万五千人の目標を達成するように頑張ってまいりたいと考えておるところであります。
○漆原委員　先ほど申しましたように、四割以上が六十五歳以上だ、そうすると、あと十年たつと七十五歳になる、そういう人が、三百八十万のうちの四割ですから、百五十万人ぐらいいらっしゃるわけですね。
　そうなってくると、あと十年間で百五十万人くらい減るというふうに考えた場合に、今大臣のおっしゃったような新規就農者、一万三千人から一万五千人、十年たって十三万から十五万人になるわけですね。一けた足りないのかなという感じがするんですが、その辺はいかがでございましょうか。
○玉沢国務大臣　新規就農者対策とあわせまして、農地の集積化、経営の規模拡大、こうしたことを目指しておるわけでございまして、農地の集積のためにも、日本の国内で八万人の方々が今努力しておるわけでございます。そうした政策と相まって、農地を維持し、農業がさらに展開できるような体制をとっていくということが一番大事なものと考えておるわけでございまして、先ほども言いましたように、今後、何としても目標は達成して、これを実現するということが大事だと考えております。
○漆原委員　先ほどの家族経営が三十三万から三十七万、それから、あとは三万から五万戸とおっしゃいましたが、それを維持するためにどのくらいの農業従事者が必要というふうに見込んでおられるのか、総数ではどのぐらいの数が必要だというふうに見込んでおられるんでしょうか。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、家族農業経営が大体三十三万から三十七万戸、また法人あるいは生産組織の見通しが三ないし四万戸というふうに見ているところでございます。
　ただ、その中で、法人あるいは生産組織でございますけれども、一つの法人なり生産組織を組織する戸数が大体三・八戸というふうに九五年のセンサスでなっているわけでございまして、そういたしますと、三ないし四万戸の法人なり生産組織を構成する農家戸数として大体十一万から十五万戸というふうになるわけでございまして、先ほど申しましたように、家族農業経営が大体三十三万から三十七万戸、それから法人なり生産組織を構成する農家戸数が十一万から十五万戸、合わせまして四十四から五十二万戸というふうに平成二十二年では見通しているところでございます。
○漆原委員　人数は出ていないんですね。農業に従事する人数は、就業人数としては出ていないんでしょうか。
○木下政府参考人　食料・農業・農村基本計画とあわせまして私どもが示すこととしております農業構造の展望では、戸数ということで展望しているところでございます。
○漆原委員　次に移ります。
　新規就農の青年の動向を見ますと、六十年には二万人だ、平成十年では半分の一万人になっておりますが、新規就農青年の減少について、なぜ青年が農業につきたがらないのか、その辺について大臣はどのように認識されておりますでしょうか。
○玉沢国務大臣　新規就農者が一番少なかったときは、平成二年の四千三百人でございます。それを底にしまして徐々に上がってきておるわけでございますけれども、やはり平成二年のころは経済状況も非常によかった、そういうようなこともあって他産業の方に魅力を感じていったかと思うわけでございますが、最近におきましては、この数字が徐々に戻ってまいりまして、大体一万人を超えて一万一千人ぐらいになってきておる。
　これは、農業の将来というものを考えた場合に、他産業と比べましても、一つの方向性といいますか、魅力があるんじゃないか、あるいはまた、自然の中で生命を育てて収穫するという喜びというものがあるんじゃないか、こういうようなことを考えておるわけでございまして、確かに、経済情勢その他に影響があったということは私としましても認めているところでございます。
○漆原委員　若者が一生の職業として農業を選択するということでありますから、やはり魅力のあるものでなければならない。何といっても、私は、今大臣もちょっとおっしゃいましたが、所得の確保ということが一番大事だろう、そしてその所得が安定的に確保されていく、これが一番大事な問題じゃないかな、こう思います。
　そこで、所得確保と経営安定対策についてしっかりとした展望を示していかなければならないというふうに思いますが、大臣、所得確保と経営安定化対策、どのようにお考えでございましょうか。
○玉沢国務大臣　委員のおっしゃられるとおりでございます。やはり収益性の高い、経営確立に向けた環境を整備することが大事であると思います。
　それで、新規就農者がどのような部門を選んでいるかといいますと、先ほども御指摘がありましたけれども、野菜、花卉などの収益性の高い部門への割合が非常に高くなっておるわけでございます。
　したがいまして、そうした努力が報われるような仕組みに改善していく。例えば、集出荷施設等の整備や農地利用の集積等、生産手段の充実による生産性の向上、生産コストの低減、あるいは普及活動を通じた技術、経営ノウハウの一層の向上、流通業者や消費者との連携による経営の多角化、高付加価値化等を推進していくということが政策としては大事なことであると考えております。
○漆原委員　若い人といろいろ話をしていまして、若い人はそれなりに意欲を持った方がたくさんおられるんですが、よく生産調整の政策についてこう言いますね。三割減反というふうに言われれば、結局のところ、会社勤務にしてみれば、三分の一、一カ月のうち十日間休め、一年のうち四カ月休め、こう言われるのに等しいんだと。したがって、一生の仕事として農業をやろう、存分に作物をつくりたい、こう思っているのに、一年のうち四カ月休め、一カ月のうち十日間休めと言われれば、つらいんだと。
　そういう意味では、仕事に誇りが持てないというふうな声をよく聞くのですが、そういう若者に対して、大臣、どういうふうにお答えになるでしょうか。
○玉沢国務大臣　これはもっと正確を期す必要があると思いますが、稲作経営を一〇〇％やっているという立場からいえば、三〇％減反ということになりますと、三〇％がなくなるというふうに考えるわけでございますけれども、農産物を生産するという観点からいえば、この三〇％のところは、減反ばかりでなく転作をしまして、転作奨励金等を通じまして他作物をつくる。目標としましても、できるだけ米の所得に見合ったようにということでやってきたのですが、ともすれば、これが消極的に受けとめられてきたというところが欠陥ではなかったかと思うわけでございます。
　今回の決定におきまして、水田を中心とした土地利用型農業活性化対策等におきましては、従来の対策を抜本的に見直しまして、米の生産ばかりではなくして、水田におきまして、自給率の低い麦、大豆、飼料作物等を本格的に生産する、それをやれば反当七万三千円までは確保できるというような政策も含めまして、つまり、より積極的な政策展開を図っていこう。それで御理解をいただきながら、農地を有効利用する、自給率を上げる、こういう積極的な面での政策展開を図っていくということでございます。
　この点についても、何としても農民の皆さんの理解が得られなければ進まないわけでございますので、むしろ積極的な観点からこれを受けとめていただいて御協力を賜れば、こういうふうに考えているところでございます。
○漆原委員　それでは、法案の各論に入りたいと思いますが、これは総括政務次官にお尋ね申し上げます。
　今回の改正は、就農支援資金について、農業経営を開始する際の施設の設置、機材の購入等に必要な資金を新たに設けて、その借り入れについては農業信用基金協会が行う債務保証の対象としようという内容でございます。現行の農業改良資金の青年農業者等育成確保資金の経営開始資金では不十分なのかどうか、これも含めて本法改正の趣旨をお聞きしたいと思います。
○谷津政務次官　新規就農者数は、近年増加しておりますけれども、依然として十分な水準とは言えない状況にあります。
　一方、新規就農者にとって大きな課題は、全国の新規就農ガイドセンターでアンケートをとったものを見ますと、就農に際して苦労した点は何かといいますと、資金の手当てが四一・五％、それから、新規就農者が農業経営に対して望む支援対策は何かというのに対しまして、低利融資等の資金の援助が五五・六％というふうな数字があらわれております。
　こういうことから、資金の手当てが非常に大事であるという面で、資金面での支援策の充実を図ることが必要であると考えまして、このため、意欲的な新規就農者に対する無利子資金である就農支援資金を充実いたしまして、新規就農者が経営開始のために必要な施設の設置、機械の購入等に必要な資金を加えるとともに、資金を借りやすくする観点から、就農ルートの多様化にかんがみまして、農協あるいは銀行等を貸し付け窓口に加える、あるいは貸付限度額を引き上げる、そして農協、銀行等が貸し付ける場合に、農業信用保証保険制度の適用を可能にする等の改正を行おうとするところであります。
○漆原委員　先ほど申しました従来の農業改良資金の経営開始資金、この制度だけでは不十分だったのでしょうか。どんな点が不十分なのか、お聞きしたいと思います。
○谷津政務次官　今回改正しようとする就農支援資金の内容ですが、これは従来のもの等を見まして違う点は、以下のようなことなんです。
　貸付主体が青年農業者等の育成センターあるいは農協、銀行等の金融機関、そして貸付限度額が、経営開始年度で二千八百万、次年度以降が九百万ということ。そして、先ほど申し上げました農業信用保証制度の適用等でありまして、特に、銀行等を加えて貸し付けの窓口の幅を広げたということで、今まで以上の、貸し付けのあり方から見れば非常に貸しやすい制度にしている。今までいろいろな希望がありましたけれども、十分に達し得られなかったものがあるものですから、こういうふうな改正を行おうとするものであります。
○漆原委員　従来の制度では多分、債務保証をすることが難しかったのかな。今回、銀行だとか農協だとかいうところが貸し付けることによって、国の制度として債務保証を法的にしやすくしたという点が大きな違いなのかなというふうに理解しておりますが、それでよろしいのでしょうか。（谷津政務次官「いいです」と呼ぶ）
　それから、本法は平成七年の二月に制定されて、そして十年三月にさらにこれを中高年層までに拡大されて現在に至っているわけですね。新規就農青年の動向を見ますと、平成七年は七千六百人、八年は八千五百人、九年、九千七百人、十年で一万一千人。たくさん増加していると見るか微増と見るかは難しいのですが、少しずつふえていると思います。
　この新規就農青年の増加に対して、本制度の果たした役割をどのように評価していらっしゃるのか。それからまた、十年に法改正した、中高年を加えたことによって、その目的はどのように達成されたのか。その二点をまとめてお伺いしたいと思います。
○谷津政務次官　先生の御指摘のとおり、平成七年の青年就農促進法制定以降、平成十年度末までの就農支援資金の貸付実績は、件数で四千六百十七件、貸付額で四十八億円となっております。特に近年、貸付実績は着実に伸びておりまして、十年度におきましては、貸付実績が千五百二十一件、十七億円となっております。
　また、認定就農者の認定実績も順調に伸びておりまして、十年度末の認定就農者は六千六百八十九名となっております。
　このようなことを背景としまして、新規就農した青年の数は着実にふえてきておりまして、先ほどお話がありましたように、十年には十一年ぶりに一万人を超えて、一万一千人まで回復したという実績がございます。
○漆原委員　今回の改正は、新規就農を希望する人たちのニーズによってできたものだと思います。本法の改正によって、新規就農者、どのぐらいの人数が増加されると見込んでいるのか、いかがでしょうか。
○谷津政務次官　先ほど大臣がお答えいたしましたとおり、食料・農業・農村基本法にあわせまして、農水省が農業構造の展望を示さなければなりません。そして、農業経営を効率的かつ安定的に行うためには三十三万から三十七万戸、そして生産法人等を入れまして三万から四万戸程度と見ております。これを確保するためには、世代交代年数を勘案しても、一万三千人から一万五千人が必要だというふうに見ておるわけであります。
　これがためには、平成十年度で一万人を超えたといいましてもまだ十分ではないというふうに見ておるわけでありまして、今回の青年就農促進法の改正を含めまして、各種施策を総合的に実施しまして、目標を確保していかなければならないというふうに思っておるところであります。
○漆原委員　その目標がぜひ達成されるように心から望んでおります。
　今回の改正によって、就農支援資金は、施設の設置、機械の購入等に必要な資金を貸し付けることができるように拡充されることになったわけでございますが、新規就農者にとってみれば、運転資金とかあるいは生活資金、これは経営を開始してから収穫されて販売されるまでの間の生活資金、そういう手当ても重要な問題になってくるのではないかな、こう思います。
　法二条二項二号では、「農業経営を開始するのに必要な資金で政令で定めるもの」と規定しておりますが、この政令で定めるものの中に、運転資金とかあるいは生活資金はその対象となっているのかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。