Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　地方環境事務所の設置で、一定の前進はあると思います。しかし、やはりこれが決定打ではもちろんないわけでありますので、この部分が大事な問題かな、こう思うわけでありますが、立入検査の実効性というのはいかにして担保されるんでしょうか。
　また、それ以前に、私が問題意識を持ちますのは、これまで産廃不法投棄問題に行政が真剣に面と向き合ってきたかという問題であります。
　私も地方議員をしておりましたけれども、いろいろな事例がありました。住民の方が通報してもなかなかパトロールに来ない、わかっていてもですね。あるいは、土日になると、そういう業者は不法投棄をよくやるんでありますが、やはり行政の休みの時間にやる。地元の方が幾ら指摘をしても、その時間には来ない、終わった段階でやっとおもむろに来る。
　もちろん、それは不作為ではないと思いますが、本当に面と向き合ってくると、そういうところがいささか弱かったのかなと。マスコミがその騒ぎになって初めて行政が動く。それまでは、本当は気づいていながらも、なかなか正面から立ち向かわない。しかし、やはりこれはしかるべき担当部局が、法を根拠に毅然とした態度で取り組まなければならないというふうに思うわけであります。
　そこで、お尋ねでありますが、産業廃棄物処理法に基づく立入検査については、強制力、執行権というものがどこまで付与されているのでしょうか。また、立入調査権限を行使した場合に、その後の法規制の実効性はいかに担保されるのかどうかについてお尋ねをいたします。
○南川政府参考人　十五年に法改正がございました。それによりまして、国も生活環境を守る観点から直接立入検査を行うとなったわけでございます。
　ただ、これ自身は、基本的には、地方公共団体にいろいろ諸権限を行使していただくことを前提にした上での国としての必要な指導、あるいは場合によりましては、その指示を行うための検査ということでございます。やはり核となるべきは、都道府県による監視指導、立入検査、行政処分でございます。多くの自治体では、毅然とした態度で業者に対する対応を行っておるというふうに考えております。
　さらに、その実効性を高めるために、警察などとの連携の強化、人材育成、また立入検査のノウハウなどの応援といったことも考えております。それから、やはり警察との連携が大事でございます。現在、警察からは都道府県に約百名の職員が出向をいただいておりますけれども、その中で、廃棄物部局と警察の密接な連携が行われつつあるというふうに感じております。
　環境省におきましても、自治体の方でまずしっかり対応なされるようにしなければならないと考えておりまして、例えば、去年、小池大臣の発意で、環境省にも不法投棄のホットラインを設けました。そういった情報が入れば、地方事務所を通じて都道府県に連絡をして一緒に見に行く、そういったこともやっておりますし、また、県と連絡をとりながら、弁護士、会計士などの専門家チーム、廃棄物処理対策の専門家チーム、そういった派遣も行っているところでございます。
　そういったことでございますので、窓口になります地方環境事務所を通じまして、対策のより一層の強化を進めてまいりたいと考えております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　昨年の六月に環境省がみずからまとめられた不法投棄撲滅アクションプランというものがありますが、行政における体制の整備として、当時の地方環境対策調査官事務所の充実強化というものがうたわれておりました。環境監視活動、環境パトロールや現場での即応体制の強化、こういう話でありますが、問題点は既にはっきりしているんですね。
　発生した不法投棄事案の対処ももちろんでありますが、未然防止という観点がやはり一番大事なのかな、こう思うわけであります。既にいろいろお話をされておりますけれども、もう一回まとめてお話をいただきたいんですが、国と地方の関係において、どうした体制を組んで、地方環境事務所が産廃の未然防止に取り組んでいくのか。
　もう一度言いますが、地方との関係で、国の地方環境事務所がどのような役割を果たしていくのか。そのあたりについて、不法投棄の未然防止と適正処理の確保、その指導徹底の観点から、地方環境事務所を中心とした取り組み体制について、もう一度お答えいただければありがたいと思います。
○南川政府参考人　国、県あるいは市といったところが中心となりまして連携をするということがまず極めて大事でございます。これは、その地域内、狭域あるいは広域問わず必要なことだと考えております。
　さらに、不法投棄につきましては、近年、県を越えた不法投棄が大変多いわけでございます。そういう意味では、広範な関係者との連携も重要なわけでございます。これまでの都道府県などの担当者との意見交換におきましても、ブロック単位での活動の重要性というものが指摘されておりますし、不法投棄の事例情報、さらにノウハウ提供についての環境省の事務所への期待も大きいものがございます。
　環境省といたしましては、地方環境事務所がオーガナイザーとなりまして、ブロック連絡会議を行う、あるいは地域によっては、それが広い場合にはサブブロックの会議を行う、そういったことを頻繁に行うことによりまして、都道府県あるいは警察との日常的な連携強化を図っていきたいというふうに考えております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございます。
　ぜひそうお願いしたいと思いますが、やはり国民が求めるのは環境行政の実効性なんですね。全国で頻発する産廃の不法投棄問題に、国も地方も毅然とした態度を示してほしい、こういうことでありまして、そこでやはり必要となるのは、警察権力等の強制力、執行権を連動させること。そしてもう一つは、産廃の不法投棄あるいは不適切処理に対する国の毅然とした姿勢を明確に打ち出すアナウンス効果だと思うんですね。
　したがって、今回の地方環境事務所の設立がそのアナウンス効果足り得るように、ぜひいろいろな機会にＰＲをお願いをしたいと思いますが、ここでひとつ環境大臣に、最高責任者として一言お願いします。
○小池国務大臣　産業廃棄物の不法投棄、読んで字のごとしでありまして、法律に違反するということだけでなくて、将来にわたって周辺環境に対して悪影響を与えるということで、またそれに対しての費用がかかるということで、断じて許してはならないという思いでございます。そのためにも、廃掃法の改正を重ね、また規制の強化をしてまいりました。
　それから、先ほど部長からお話しさせていただきましたように、昨年の六月には不法投棄撲滅アクションプランということで、五年以内に早期対応で五千トンを超える大規模事案をゼロとするということを当面の目標としての対策を進めているところでございます。
　一番肝要なのは未然防止、そして拡大の防止対策ということでございまして、基本的には都道府県などによる監視指導でございますけれども、産廃の処理というのは大変広域にまたがるケースが多いということで、国の出番ということになるわけでございます。
　現場により近い形で、今回、地方環境事務所を置かせていただく、まさに毅然として国が取り組むという姿勢が、それがアナウンスメント効果にもつながっていくということで、地方自治体との連携を一層強めつつ、そういった形で取り組みたいと思っております。
○鈴木（淳）委員　ぜひ小池大臣のアナウンス効果も含めて、しっかりアピールをお願いいたします。
　それでは、産業廃棄物対策に関する基本姿勢について、この機会にさらに少し別な観点からお尋ねをしたいと思います。
　産廃の不法投棄問題、不法投棄防止には、不法投棄の監視強化とともに、やはり適切な処理施設の確保というものが重要であろう、こう思うわけでありますが、昨年の五月の地方分権改革推進会議の「地方公共団体の行財政改革の推進等行政体制の整備についての意見」、こういうものがありますが、この中では、こんなことがうたわれておりました。
　排出事業者責任の原則にのっとって、民間による処理体制の確保を基本としつつも、国の適切な財政支援等によって、都道府県等が行う公共関与による処理施設の整備の推進を図ることが必要である、あわせて、これらの諸課題への対応を含めて、今後、都道府県知事の意見を十分に聞いた上で、廃棄物処理法に基づく国の基本方針の見直しを行う等、産廃処理に係る国の総合的な責任をさらに明確化すべきである、こういう指摘があるわけであります。
　そこで、お尋ねいたします。
　公共団体が責任ある関与をしないと、処理施設の整備は立ち行かなくなると考えますけれども、処分場の確保等について環境省の基本姿勢はいかなものか。それからもう一点、産業廃棄物処理に係る国の総合的な責任をさらに明確化すべきという指摘について、環境省はどのようにこたえていこうとされているのかについてお尋ねをいたします。
○能勢大臣政務官　近年、不法投棄の多発によりまして、民間業者が行う処理に対する住民の不信感が本当に強くなっておりまして、民間施設の受け皿を確保することが極めて困難な状況となっております。公共関与によります処理施設の整備運営等を推進することが本当に必要であるという認識は、先生が御指摘のとおり、私どももそのように思っております。
　このため、環境省におきましては、都道府県等の地方公共団体が関与した廃棄物処理センターによる廃棄物処理施設の整備に対しまして、財政上の支援を行っているところであります。具体的には、平成十二年度以降、廃棄物処理センター等に対する国庫補助の開始、それから、最終処分場については九施設、焼却施設については七施設の整備を行ってきたところであります。
　今後とも引き続きまして、公共関与による施設整備を促進することによりまして、民間による処理体制と相まって、産業廃棄物の安心で安全な受け皿が確保できますように積極的に取り組んでまいる決意でございます。
　第一点、そのような答弁をさせていただきましたが、第二点目に、先生から、産業廃棄物の処理に係る国の総合的な責任云々のことでありますが、御案内のとおり、産業廃棄物処理に関します事務は、当然、今都道府県等が行うことが原則でありますが、悪質業者によります県域を越えた広域的な、大規模な不適正処理事案につきましては、大きな社会問題となっておるわけであります。そのことから、地方分権改革推進会議においても、むしろ国の責任を強化すべきとの意見が出されたということを私どもも承知いたしております。
　このことを受けまして、環境省では、平成十五年の廃棄物処理法改正によりまして、緊急時の国の報告徴収、立入検査権限を創設し、さらに、平成十六年の同法の改正によりまして、緊急の必要がある場合に都道府県知事の行う措置命令、代執行に対する環境大臣の指示権限を創設するとともに、省令改正によりまして、本年の四月一日から、産業廃棄物の処理業者の優良性の判断に係る評価制度を創設する、このようなことを講じながら、何としても、この問題に積極的に真摯に取り組んでいきたいというふうに思っております。
　さらに、今回の、きょう提出をさせていただいております法案について、これを創設することによりまして、地方環境事務所を最大限活用することによって、国の責任を積極的に果たしていく決意でございます。よろしくお願いいたします。
○鈴木（淳）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、ぜひ毅然とした態度で不法投棄問題に対処をお願いしたいと同時に、適切な処理に向けての国の方向性もぜひよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○小沢委員長　次に、松本龍君。
○松本（龍）委員　おはようございます。
　けさもスマトラ沖で大きな地震が発生したという報道がありました。詳細はわかりませんけれども、もうこれ以上被害が甚大でないことを願うばかりであります。
　この三月二十日に、私が住んでおります福岡で、十時五十三分、震度六弱、そしてマグニチュード七・〇の地震が発生をいたしました。各地で家屋の倒壊、あるいはがけ崩れ、道路の寸断があっておりますし、また、私の隣の町に住む女性がブロック塀の下敷きになって亡くなられました。哀悼の誠をささげたいというふうに思っております。今なお五百四十二人の方が避難所で生活をされ、そのうち、玄界島の方々が三百七十二人おられます。そういう意味では、復旧に向けて努力を重ねていきたいと思っております。
　ちょうど十年前の一月十七日に阪神・淡路大震災がございました。ちょうど大臣の地元ということで、大変な御苦労もあったと思いますけれども、私、復旧復興のプロジェクトの座長の一人として動きました。当時はいろいろな方法を使ってやったわけですけれども、例えば、区画整理事業からも国が財政的支援をしようという被災市街地復興特別措置法という法律もつくりましたし、とかく官僚は悪口を言われますけれども、あのときの役所の方々は、本当に家族の皆さんに下着を届けさせるくらい役所に缶詰になって、一カ月、二カ月、復旧復興に頑張ったということがありました。
　そういう意味では、災害廃棄物等々の問題で、これから多くの課題があると思います。安全と安心は私は政治の一番のかなめだと思っております。その意味で、環境大臣、これから福岡の震災、まず新潟はもとより、福岡の震災にもお力をいただきますように、そして御支援をいただきますようにお願いをしたいと思います。決意をお願いします。
○小池国務大臣　まずは、お地元ということで、お見舞いを申し上げたいと存じます。
　環境省といたしましては、まず、地震が起こりまして、その直後でございますが、担当職員を現地の方に派遣をいたしました。また、九州地区の環境対策調査官事務所でございますけれども、こちらの方を通じまして、災害廃棄物の発生状況などについての情報収集を行わせていただいております。やはり災害が起こったときに、まず最初は壊れているのがあちこち散らばっているんですけれども、その後からどんどん状況が変わっていくケースもあるわけでございます。ということで、情報収集を今現時点でさせていただいて、被害の大きい玄界島、そして福岡市内を中心として、これから瓦れきの災害廃棄物が発生をするということでございます。
　環境省といたしまして、市町村が災害のために実施した生活環境の保全上特に必要とされる廃棄物の処理、これがキーワードかもしれませんけれども、そちらに対しての補助を行っている。それで、必要に応じまして、広域的な処理体制を整備するための連絡調整などを行ってまいりたいと思います。
　災害の後の復興に対しまして、廃棄物をどうやって処理するかということは、その後の復旧復興のスピード感にもかかわってくると思いますので、しっかり取り組ませていただこうと思っております。
○松本（龍）委員　今おっしゃったスピードというのは大変重要な課題だと思います。
　私も、阪神大震災の発災から一カ月か二カ月して仮設住宅に行きましたら、何が一番きついですかと言われたら、一番きつかったのは地震のときですけれども、二番目にきつかったのは、メディアがもう報道しなくなって、マスコミが取り上げなくなったときが物すごく寂しくきつい思いをしたという話がありました。まさにそういうものなんだなと思いますので、鋭意努力をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、官房長にお尋ねをいたしたいと思いますが、このたびの環境省設置法の一部改正、先ほど官房長のお話を聞いておりましたら、答弁という形で、大変かたい答弁であります。そういう意味では、今、環境省の担う役割は何なのか、人員は今足りているのか、現場の皆さんはどう考えているのかという思いがあると思います。そして、環境庁、環境省以来のプロパーであります官房長でありますから、夢もあり、不満もあり、悩みもあるというふうに思います。そういう意味で、人間西尾哲茂の言葉で、官房長、三分間ほどスピーチをいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○西尾政府参考人　御質問いただきましたので、僣越ですが、思いを少し述べさせていただきます。
　これまでの環境行政は、振り返ってみまして、一九七一年に環境庁がスタートしてからは、公害対策行政、自然保護の行政にそれなりに懸命に取り組んできたつもりでございます。さらに、一九九〇年代になりますと、地球環境問題がクローズアップされました。一九九二年にはリオのサミットがございましたし、一九九三年には環境基本法ができていく。その次の年に環境基本計画をつくりましたが、そこでは、循環、共生、参加、国際的取り組みといったような、これが基本のコンセプトだということが示されました。環境行政の地平、非常に広がった地平というものが示されたというふうに思っています。
　二〇〇〇年代に入りまして、やはりこれからは概念だけではなくて実行の時代になってきたということではないかと思います。環境省が二〇〇一年にスタートいたしました。そこで環境省の使命が非常にはっきりしてきたと思うんですが、今までの前提であった大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済社会を見直すんだ、そこで、脱温暖化社会、循環型社会、二本柱の社会の構築、それによって持続可能な社会が構築できる、こういうことではないかということでございます。
　そのためには、今までの、ともすれば現象に対処することに奔走してきたということだけではなくて、環境保全全体と経済活動、国民生活がしっかり組み合わさって環境と経済の統合を目指していかなきゃならない。しかし、これは言うべくしてやすいことではございませんで、本当に息の長い取り組みでございます。恐らく、環境省だけというよりは、本当に幅広い主体の参加と協力がなければできないことでございます。求められていること、国際的取り組みに積極的に参加して、地球規模の環境政策というのは築いていかなきゃいけません。地方公共団体、事業者、ＮＧＯ、国民など、あらゆる人と連携していかなきゃいけません。
　それから、やはりベースは科学的知見でございます。不断にそういうものを蓄積していく、あるいは環境と経済の統合に当たっても技術的基盤をきちんと築いていかなきゃいかぬ。求められることは非常に大きいものだと思っておりますし、それにたえていく行政推進能力というものも非常に高いものが求められます。
　ただ、今御指摘がありましたように、私どももそれは懸命にはやっておりますけれども、質の面でも量の面でもなかなか追いついていないという現状にあると思っておりまして、これは本当に自戒を込めてそのように思っておるわけでございまして、今後とも一層志を高く持って環境行政推進に努めなきゃいかぬ、こう思います。
　ただ、若干心強く思っておりますのは、本当にたくさんの人が、いろいろな方が環境について関心を持って応援してくださるし、それから、環境省に入ってくる若い人も、学生時代に本当に環境問題を一生懸命勉強して意気に燃えている、そういう人がたくさん入ってくるようになっております。
　今回の地方支分部局、これも環境省設置のときに、これからは企画立案能力も高めなきゃいかぬけれども、実行能力も高めなきゃいかぬ、実行能力というのは、やはりこういう形で地方できちんと仕事をしていく組織が持てることだ。そういうことでスタートラインにやっと立たせていただくということでございますので、それを充実していかなきゃいかぬというふうに思っています。
　まことに僣越なことをいろいろ申し上げましたが、大臣のイニシアチブのもとで、先生方の御指導、国民各界各層の御協力をいただきながら、せめてもの努力ということを一生懸命やっていきたいと思う次第でございます。
　よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○松本（龍）委員　思わず拍手が出ましたけれども、相変わらずかたいですけれども、少し本音も出たなというふうに思います。
　志を高くということで、各省庁横断的なこともあります。そういう意味では大変厳しい状況ではありますけれども、志を高く、胸を張って、上を向いて頑張っていただきたいというふうに私もエールを送りたいと思います。
　ここ二年ほど、地球温暖化対策推進法に基づいて地球温暖化防止活動推進センターをつくられておりますけれども、今の状況と予算がどれくらいなのかということをお聞きしたいと思います。
○小島政府参考人　都道府県の地球温暖化防止活動センター、これは都道府県知事が指定をするものでございまして、平成十七年三月三日、直近のデータでございますが、三十三の道府県において設置、指定をされております。
　そのセンターの予算全体は私どもは把握をしておりませんけれども、国の方から都道府県センターの活動を支援するということで措置をしております予算でございますが、都道府県センターが普及啓発、広報活動をする際に、一億円の予算を計上してこれを支援をしております。
　また、都道府県には地球温暖化防止活動推進員という方々がおられます。その研修を都道府県センターが行うという仕事がございますが、これに三億円の予算を計上しております。
　また、地域の方々をモニターにして実際にいろいろな活動をしていただく、例えば家庭における省エネ行動でありますとか、そういう行動をしていただくための企画事業につきまして五千万円の予算支援を行っております。
　また、都道府県センターの職員自身がいろいろな知識も持ち、ノウハウも持たなきゃいけないということで、その研修に五千万円の予算を計上しているということでございます。
　そのほか、現物でございますけれども、各種普及啓発用のパンフレットあるいはパネルというものを現実に使っていただくということで、都道府県のセンターが円滑に機能をいたしますような支援措置を行っております。
○松本（龍）委員　お話をお伺いしたら、四十七都道府県の中で今三十三という話がありました。そういう意味では、予算が限られています。そういう意味では、分子は一定ですけれども、これから三十三から四十七というところにふえていけば、分母が今度ふえるわけですから、分母と分子の関係でいうと、各県のお金が少なくなるということも想定されると思います。そういう意味では、そういうジレンマがないように、しっかり事業計画を立てられるような状況をこれからもつくり出していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思っております。
　それから、自然保護事務所に配属されている自然保護官、レンジャーですけれども、この間、いろいろな方々に話を聞きましたら、三十年前は七、八十名だったのが今二百三十四名、数だけいえば三倍ということでありますけれども、まだまだ私はこれで足りるのかなという懸念を持っております。
　というのは、やはり国立公園の保護管理あるいは絶滅危惧種の保護、自然の再生等々に加えて、今度は、疲弊して管理主体がなくなった里地里山の問題とかあるいは外来種の問題とか、いろいろな、幅広に広がってきていますよね。そして、例えば環境省だけでいっても、数年前から旧日本軍の毒ガスの問題を扱わなければならないということもあって、いろいろな分野は広がり仕事量はふえている。そういう地方環境事務所発足に当たっても一層の体制づくりが重要だと思います。
　さらに、先ほどの里地里山の話でありますけれども、農水省とどう連携をとるとか、いわゆる省庁横断的なこともあると思いますので、その辺のところの思いを聞かせていただきたいと思います。
○小野寺政府参考人　委員御指摘のとおり、自然保護の分野、特に現地の分野では非常に多様になっていると同時に、社会的な要求水準が高まっていると思います。これも御指摘のとおりですが、十七年度からは外来種の現場の防除計画策定その他というのが事務所の担当に追加されるということになっております。
　省庁横断的なものについては、現地の出先同士で組織をつくって連絡をして連携してやるようにしておりますし、考えてみれば、二百三十四名になったといっても、さらに職員の増加というのは考えていかなきゃいけないと思います。
　加えて、職員の資質、いろいろな分野について、研修その他を通じた資質の向上というのも一方でやっていく必要があると思いますし、また、これは我々の組織のいいところだろうと思いますが、現地と東京が非常に近い関係にあって、現場の感覚が政策に結びつくことがほかの組織に比べると割とあるんじゃないかというふうに思っております。
　今回の支分部局の組織再編についても、外来種問題を中心に二十名ほど現場の人員が充実されるということになっております。そういうことも含めて、とりあえずは十七年度で一定のことを獲得したわけですけれども、今後とも、質と量の充実に向けて努力してまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　いろいろな方々と私も話をしたんですけれども、九州でいえば、例えばレンジャーは、奄美に一人、石垣に一人、西表に一人とか、一人かあるいは二人のところがほとんど多いわけで、パトロールとかいろいろなことも大変だというふうに思っております。アクティブ・レンジャーの活用も含めて、また、枠もずっと拡大をしていきながら、これからも努力をしていただきたいと強く念を押しておきたいというふうに思っております。
　最後に、時間が参りましたが、大臣にお聞きしたいんですが、一九九〇年代に入ってからバブルが崩壊をいたしました。私は、そのときにいろいろな、これからどうなるんだろうという思いを持っていたときに、ある私の知人から、松本さん、シューマッハーの「スモール・イズ・ビューティフル」を読んだらいいよという話がありました。「スモール・イズ・ビューティフル」を読んで、ちょっと目からうろこが落ちたんですけれども、それから、ダウンサイジングとか、あるいは身の丈に合った経済とか、環境問題を含めて、エネルギーをどれだけ少なくしていきながら地球環境を守るかということに、私もある意味では目覚めたわけです。
　彼の著書で、その後に出た「宴のあとの経済学」という本がありまして、これは大変おもしろい本でありますので、お読みになったらいいと思いますけれども、もうお読みになっていると思いますけれども、ここで、書いてある一文をちょっと御紹介したいと思います。
　ロンドンから高速道路を走ってみると、グラスゴーまでビスケットを運ぶ大型トラックの群に前後左右を取り囲まれることがある。対向車線に目をやると、そこには逆にグラスゴーからロンドンまでビスケットを運ぶトラックが走っている。地球のことに無知な、他の惑星からやって来た生物がこの情景を見るなら、ビスケットを適切な品質に仕上げるには、ロンドン・グラスゴー間の往復六〇〇マイル（約九七〇キロメートル）を移動させなくてはならない、と思い込んでしまうだろう。
という指摘があるんですけれども、まさに今地産地消という言葉があって、これは、地域でとれたものは地域で消費しましょうと、とりわけ農産物の問題で言われておりますけれども、私は、ある意味では、エネルギーの節約のためには、加工品であるとか、あるいはさまざまなものも、そういった地産地消というのも必要ではないか。これはとりわけ環境問題なんだなということも、このとき思いました。
　自由貿易あるいは自由経済の中で、こういうことはなかなか難しいことでありますけれども、もうそろそろエネルギーという問題の中で人類が取り組むべき課題だろう、大変難しい質問でありますけれども、大臣のお考えを最後にお聞きしたいと思います。
○小池国務大臣　環境問題というのは、御指摘ありましたように、非常に深いものなんだなというのを改めて感じるところでございます。時には経済問題であり、また哲学問題にまで発展する、そういった広がりがあって深みがある問題だというふうにとらえているところでございます。
　先ほど、前の委員の御質問にも愛知万博の話がございましたけれども、第一回のロンドン万博というのは一八五一年で、産業革命の成果として第一回が行われているわけですね。今回、愛知万博は、人類の叡智ということで環境に軸足を置く、私は、まさにこれは世界全体でもパラダイムシフトをしなければいけないということを愛知から発信をしているのだな、そういう感覚を持っているところでございます。ちなみに、万博の正式名称というのが、万国の産業の成果の大博覧会というそうでございまして、まさに産業革命のそのときの象徴であったかと思います。
　ちなみに、今、もったいないという言葉をもう一度改めて日本人として考え直し、そしてまたそれを世界に提唱していこうということも考えているわけでございますが、このもったいないというなかなか英語に訳せない考え方というのは、まさに大量生産、大量消費、大量廃棄と違うパラダイムの提供になってくるのではないか、そのようなことを考えつつ、またいろいろとアドバイスもちょうだいさせていただきたいと思っております。
○松本（龍）委員　今、もったいないという言葉がありましたけれども、エコノミーという言葉は、経済という意味と倹約という意味があります。まさにそこも奥の深いところだなというふうに思っております。
　以上、終わります。
○小沢委員長　次に、吉田泉君。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私の方からも、環境省設置法の一部を改正する法律案等について質問をいたします。
　今回の改正によって、地方環境事務所というものが設置されて、人も増員されるということになる予定でありますが、まず最初に、すべてのベースとなる政府全体の行政改革の方針について確認をしておきたいと思います。
　昨年の十二月、行政改革の方針ということが閣議決定されました。そして同時に、定員審査結果というのを出されました。そして、それによって、環境省の定員は、地方環境事務所も含めて三十六名増加になるということが認められたわけでございます。
　ところが、このベースとなった政府の行政改革の方針それ自体に疑問が出されるようになりました。つまり、十二月の政府の方針は、五年間で行政機関の定員を一〇％以上削減すると言っているわけですが、実態は、その削減した枠の中で増員をしてもいいということになっていたわけであります。十七年度も、一応表では一・七％の削減という計画にはなっておりますが、裏では一・五％の増員ということが認められて、差し引き実質削減率は〇・二％ということであります。
　そうしますと、このペースでは五年間たっても一％と、看板は一〇％と言っているんですが、実態は一％ということになるわけであります。私も含めて一般の国民の目から見ると、何か欺瞞的な計画に見えてしまうという面がございます。そして、とうとう二月の末の経済財政諮問会議でも、今のやり方ではいけない、これを変えて純減数を目標にすべきだという提言がなされたところでございます。
　そうしまして、今後のことでございますが、ことしの夏には、向こう五年間をにらんだ定員削減計画の改定が予定されております。地方環境事務所の設置は十月ということですから、その設置の直前に、もう一度、定員削減計画が五年にわたってつくられるということになります。
　そこで、最初の質問は、この夏の人員計画の改定というのは一体どういうベースでなされる見込みでしょうか。従来型、去年の十二月のようなベースなんでしょうか。それとも、経済財政諮問会議で提言されたような純減ベースになるんでしょうか、お伺いします。そしてまた、その夏の見直しによって、環境省の定員計画への影響、ことし、そして来年以降、基本的な人数の考え方に何か影響が出てくるものかどうか、それをお伺いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　新たな定員削減計画についてのお尋ねがございました。
　定員削減計画というのは、古くは昭和四十三年に総定員法ができて以来、これまで十次にわたってやっているわけでございますが、いずれの定員削減計画についても、削減数については、マクロ的というか目標管理的な管理になじむということで、中期的な削減数というものを割り出して、それを各省に割り当てるというような形でやっております。
　一方、増員につきましては、やはり定員需要が明確にかつ具体的になった段階で厳しく査定することが重要ということで、従来、予算の編成時期になりまして、各省から新たな増員需要について詳しくお聞きして、その上で厳格に査定するという考え方でやっております。
　今回、平成十七年度から二十一年度までの五年間に全体として一〇％の削減をするという方針がつくられているわけでございますが、基本的に、この新たな削減計画についても、従来のような、削減は削減で、それとは外で増員をするということで差し引き増減数を一〇％という意味ではございません。
　次いで、環境省の定員管理計画についてどういう影響があるかというお尋ねがございました。
　これは、まさに今政府として成立しているのは、全体として十七年度から五年間で一〇％の削減ということまででございまして、具体的な各省の割り当てについては、この夏まで各省とよく御相談しながら詰めさせていただくということになります。
　いずれにしても、今回の五年、一〇％という削減数というのは、おおむねこれまでの削減の比率の倍増になるということで、極めて厳しい定員事情にあるということで、厳しいものにならざるを得ないというような認識ではいるところでございます。
○吉田（泉）委員　一〇％という数字が、今までの数字の倍増になって極めて厳しいというお話ですが、最終的には増員でカバーされてしまうというおそれがあるわけです。どうもことしの夏の改定も今までのようなベースでするんだという御答弁だったと思います。
　実は、きょうの新聞で、きのう、総務省は新たな地方行革指針というのをまとめた、そしてきょう付で地方自治体に通知をするという記事がトップ記事に載っております。それによりますと、きょう、地方公務員を五年間で四・六％超削減すべしという通知をするという記事でございます。しかも、この四・六％超という数字は、これは先ほど申し上げた純減ベースだと。地方では、地方公務員は純減ベースで目標を立てて減らしなさい、しかし、国の方は従来ベースで、一〇％という大きい数字は出したけれども、その陰で増員も認められる、純減が示されないということで、国と地方で極めて違う削減計画になっております。
　改めてお伺いしますけれども、一体、国と地方がどうしてこういうふうな違いが出てしまうんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○藤井政府参考人　国、地方それぞれスリム化していかなければいけないということは、私ども十分認識しております。
　ただ、地方は地方としまして、国の場合について若干御説明させていただきますならば、先ほどもちょっと触れましたけれども、国の厳しい定員管理というのは昭和四十三年度から始まっているわけでございます。このときに大体、現業、非現業、八十九万人の定員がいたわけでございますが、現在は三十三万人に減っていると。もちろん、その中には独立行政法人化とか民営化に、いわば行政的な管理よりは事業運営的な管理に適するというもので、いわばアウトソーシングと申しますか、そういう減量化した部分もございますが、純粋に業務の合理化等を図って行ったものが八万人ぐらいいるというようなことでございまして、昭和四十三年度からこれまでずっと減少一方で抑制してきた結果、世界的にも我が国の国の職員というのは極めてスリムな形にあると。
　その間、経済は高度経済成長時代を経て、あるいは積極行政とか福祉行政とか、そういうものがニーズとしては極めてたくさん出てきたところでございますが、その間もずっと国の定員についてはスリム化の努力を講じてきた結果が今の三十三万人になっていると。
　ある意味では、私どもの認識としては、三十万人の内訳というのは、本当に国みずからやらなくてはいけないような事務にスリム化している、もちろんまだまだ努力はする必要はあるとは思うんですが、そういう意味でぜい肉というようなのはやはり相当取られている、そういう状況にあるということは御理解いただきたいと思います。
○吉田（泉）委員　極端な財政赤字が続いている日本であります。黒字ならいいと思うんですけれども、赤字のときに、その人員計画というのは基本ですので、ひとつ、総務省の方でもう少し厳しい意識で人員計画の策定に当たっていただきたいということをお願いいたします。
　二つ目の質問は、今回統合されてできる地方環境事務所の仕事についてでございます。
　今までと比べますと二十八名ほど増員されて、全国三百六十九名でスタートするということであります。人がふえるということは、それは仕事の需要があるからふやすということだと思いますけれども、一体、事務所のどの仕事がふえるのかということをなるべく数量的に教えてもらいたいと思います。
　伺いますと、この新しくできる事務所は、五つの課から成ると。廃棄物関係の課、それから地球温暖化、それから国立公園、野生動植物、そしていわゆる総務、この五つの課。そして、それ以外に自然保護官事務所というのもありますから、全体としては六つほどの課、事務所で仕事をするということですが、三百六十九名、おおよそこの六つのグループにどのように割り振られることになるんでしょうか。そして、今回増員される二十八名についてはどのようになるんでしょうか。
○西尾政府参考人　お尋ねございました三百六十九人の現地のそれぞれの事務所への詳細な配置につきましては、今後詰めさせていただきたいと思いますが、現時点での概略の内訳でございます。
　六つの仕事の種類に分けまして、まず最初の、廃棄物・リサイクル対策の担当ということでございます。その課には約四十五人を考えております。それから二番目に、地球温暖化対策あるいは環境教育、そのほかの公害対策ということでございます。そういう環境保全対策全般に対しまして、約五十人の張りつけを考えております。それから、国立公園の保護管理等を担当するという課でございます。これは約八十人を考えております。それから、希少野生生物の保護、それからさらに、外来生物対策が新しい業務で加わります。こういう動植物関係が約五十五人。そのほか、庶務、会計等の総務的なスタッフを擁する課に約四十人。これらのものに加えまして、それぞれの国立公園等、現地に出張ってそこで具体的に管理していく、こういうことでございますので、そういう自然保護官を各地に配置いたしますので、およそ百人を配置したいというふうに考えております。
　全体でいろいろ整理をいたしますので、二十八人をこれがこれということではございませんが、増員となる二十八人につきましては、およその感じで申し上げますと、不法投棄などの重要課題を抱えます廃棄物・リサイクル対策にその四分の一を充て、それから自然保護官等の配置の充実にその四分の一を充て、残り半分につきましては、外来生物という仕事が新しく加わりますので、そういう動物保護、外来生物対策という関係に充てようというふうに今考えているところでございます。
○吉田（泉）委員　統合されるわけですから、その部分はある程度合理化できる、その部分も含めて今のような配置でスタートされるということだと思います。
　三つ目の質問ですが、平成十五年六月に食糧事務所というものが廃止になりました。そのときに、旧食糧事務所には八千八百人の方がいました。大部分は廃止の時点で地方農政局に再配置されたということでありますが、この八千八百人の人を十年以内に約三千名削減しようという計画が出されました。定年退職等で二千五百人、そして他省庁振りかえで五百人という目標が示されました。既に、平成十三年度からその実行が始まりまして、十六年度までに百名余りが他省庁に振りかえられた。
　実は、そのうちの六五％に当たる人を環境省が受け入れたわけでありますが、一番大口の旧食糧事務所の職員の受け入れ先ということになっております。これからもあと四百人の方が他省庁に振りかえられるわけですから、環境省にとっても一つの人員確保先ということになるんだろうと思います。
　そこで、よその省庁から人を受け入れるということの問題点について伺っておきたいと思います。受け入れた後で、その方の仕事のぐあいは一体どんなものか、何か新たに環境省の仕事の研修の必要性などはどの程度あるものか、その辺の状況をお伺いいたします。
○西尾政府参考人　旧食糧庁からは、平成十三年度から十六年度までに六十人の定員を地方環境対策調査官事務所に受け入れております。これらの方々につきましては、環境の仕事に携わるということで非常に意欲を持って取り組んでいただいておりまして、私どもも、廃棄物の不法投棄問題あるいは廃棄物の諸問題につきまして、現地に行って調査をしていただくとか情報をとっていただく、あるいは地球温暖化につきまして、自治体と組んでいろいろなイベント、普及啓発などをやっていただくというようなことをだんだんと始めてきていただいておりまして、そういう仕事が回り出してきているのではないかと思っております。
　ただ、こういう旧食糧庁の出身者を含めまして、関係の省庁からおいでいただいて環境の仕事に従事していただく方、この方々には、専門的な知識を習得するということで、分野ごとにそれぞれ研修をしたりステップアップをしていく、こういうことは必要だと思っております。環境省の本省あるいは環境調査研修所がございますが、そこで研修しておりまして、近年、平成十五年度には延べ百八十七人、平成十六年度には延べ百三十九人が参加している、こういうようなことでございます。
　地方環境事務所が発足する十七年度は、新しく旧食糧庁からも十四人の方を受け入れようと思っております。こういう方々も含め、それから、こういう方々だけではありませんで、私ども自身も、これからの新しい行政に向けて研修して自己研さんしていかなきゃいけませんので、研修等により計画的な人材育成を図ることは極めて重要ということで考えています。
　そういう一般的な研修に加えまして、さらに、特に廃棄物のような非常に難しい問題がございます。これは、都道府県市の廃棄物担当部局の新任職員に加え、私どもの地方環境事務所の担当職員といったものを対象にいたしまして、専門的研修、産廃アカデミーというニックネームをつけようと思っていますが、そういう研修も開始する。そういったようなことで、研修プログラムを充実いたしまして、資質の向上を図っていきたいというふうに考えております。
○吉田（泉）委員　今のお話にもございましたけれども、今まであった地方環境対策調査官事務所、百名の方がおられたけれども、生え抜きの方は二十名だけで、八十七名はよそから来た人だと。特に廃棄物の問題は非常に専門性が要求される仕事だと思いますので、省庁間で融通ということも大事なことですけれども、余りに安易な受け入れということもちょっと気をつけなくちゃいかぬなというふうに思います。
　四番目の質問ですが、不法投棄の対策の問題であります。
　先ほど大臣のお話にもありましたけれども、去年の六月に不法投棄撲滅のアクションプランというのができまして、五年以内に五千トンを超える大規模事案についてはゼロにしようという目標が決まりました。
　今回、地方環境事務所が設置されます。先ほどのお話にあったように、廃棄物の関係の人員も増強される。そして、事務所としては大規模事案により積極的に取り組むんだ、そのための増員なんだということであります。
　そこで、質問は、このアクションプラン、ゼロ目標実現に向けて連携してやるわけではありますけれども、都道府県、それから市町村、そして国の地方事務所、一体どういう役割分担で仕事をして、最終的にこのゼロ目標が達成されなかったようなときには一体だれの責任なんだというあたりをお伺いしたいと思います。
○小池国務大臣　廃棄物につきましては、それぞれ法律上分担が決まっていることについては、御承知のとおりでございます。まず一般廃棄物については多くは市町村長、そして産廃に関しては都道府県知事とそれから保健所設置市長ということに現在なっているわけでございます。
　国の役割とすれば、そういった市町村、都道府県に対しての助言、そしてまた広域的な見地からの調整、そして緊急時におけます立入検査、そして措置命令に関します都道府県知事への指示などを行うということになっております。国とすれば、やはり現場に距離的に遠いということもございますけれども、今回置かせていただくこの地方環境事務所でございますけれども、より現場に近くなるということでございまして、こうした事務の一部を本省と連携しながら実施していくということで機能させていきたいと思っております。
　それから、産廃の不法投棄については、廃棄物の広域的な移動を伴うことが多うございます。青森、岩手の不法投棄も、はるばる東京から運ばれてきたものも多かったという例もございます。そういったことで、環境省が関係自治体そして警察と密接に連携、調整して対応するということがやはりこのアクションプランの基本としても重要かと思っておりますし、その推進に当たりましても、国と地方の役割分担を踏まえて、地方環境事務所の強化、そしてそれを核として、関係機関との広域的な連携の構築、強化をしてまいりたいと思っております。
　この撲滅という目標を掲げさせていただいたわけでございまして、着実に達成してまいりたいと思っておりますし、また、毎年こういった不法投棄に対しての実態を調査いたしております。先ほども、残念ながら、岐阜のケースがさらにふえてしまったというようなことで御報告させていただきました。進捗状況によりましては、新たな対策を講じていくということで、この目標の達成、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田（泉）委員　結局、そのアクションプラン、ゼロが実現されなかったときの責任という御答弁はなかったと思いますが、皆で責任をとるんだということは、結局皆で無責任なんだということにもなりかねません。ひとつその辺も考えていただいて、ゼロ実現に向けていただきたいと思います。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○小沢委員長　次に、肥田美代子さん。
○肥田委員　民主党の肥田美代子でございます。
　環境省設置法の一部改正案に関連いたしましてお尋ねいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　先ほど同僚議員からも質問がございましたけれども、産業廃棄物の不法投棄についてまず伺いたいと思います。
　平成十五年度当初の全国の産業廃棄物の不法投棄残存総量、約千九十六万トン、約二千件に上るという最高で最悪の数値を示しております。今回の地方環境事務所の設置によりまして不法投棄対策はどのように変わるのか、お尋ねしたいと思います。
○小池国務大臣　先ほど来お答えをさせていただいておりますけれども、不法投棄というのは、未然に防止する、そして拡大の防止ということが何よりも重要でございまして、今数字の御披露がございましたけれども、その対応策といたしましては、何よりも、都道府県などによって早期に発見されて、そして、廃棄物処理法に基づいて行政処分などを速やかに、そしてまた厳正に実施をするということが重要になってくるわけでございます。
　今回の地方環境事務所の設置でございますけれども、より現場に近い地方環境事務所が、不法投棄の情報をより直接的に収集をする、そして都道府県等との一層の連携を図っていくということで、これまで以上に監視体制が強化される、さらに不法投棄の未然防止、拡大防止に役立つ、このように考えているところでございます。
　新しいフォーメーションでございますけれども、産廃の不法投棄の対策にも有効に機能するようにしっかりと動かしていきたい、このように考えております。
○肥田委員　今大臣のお話を聞いておりまして、確かに監視体制をきっちりしていかれるのは重要だと思いますけれども、どうも根本的な解決になっていないんじゃないかという不安が残ります。
　と申しますのも、不法投棄の原因、これを大別しますと、一つには、廃棄物処理施設の圧倒的な不足、そして二つ目には、処理業者がその能力を超えて処理を引き受け、処理できない廃棄物が不法投棄されているという、そういう構造になっていると思うわけでございます。
　不法投棄をなくすためには、こうした根本的な原因を取り除くという産廃処理の構造改革も必要になってくると思いますが、不法投棄の構造改革に向けた施策を伺っておきたいと思います。
○南川政府参考人　ちょっと細部にわたりますので、答えさせていただきます。
　まず、不法投棄でございますけれども、現状からしますと、一番多いのが、自分の事業場で出した廃棄物を処理する自家処理でございます。次が、いわゆる白タクの、全くその許可を持っていない方による不法投棄でございます。その次が、実際に許可を持っている方でございますけれども、この多くは、最終的な処分の許可を持っていないけれども、例えば、収集運搬あるいは中間処理の許可を持っている方による不法投棄というものが多いわけでございます。
　したがいまして、まず私どもとしましては、それが取り締まりやすくすることが大事だと思っておりまして、まずは、自家処理であっても、ことしの四月一日からでございますけれども、新しく規制を導入いたしまして、運搬する車については必ず両わきに運搬すること自身を掲示していただくということで、チェックしやすくしようと思っております。
　それから、二つ目の、いわゆる全く免許のない白タク営業につきましては、これは規制の対象では今ございませんので、これにつきましては、できますれば今般の法改正によって厳しい罰則を科するようにして取り締まりたいと思っております。
　それから、免許を持っておる方につきましても、必ず両わきにどういう免許を持っておるかがわかるような番号を張っていただきまして、そして、どこからどこまで何を運ぶのかということがわかるような書類を持ってやっていただくということで、まず実際の現場における取り締まりをしやすくしたいというのが第一でございます。
　その上に立ちまして、廃棄物の処理施設の充実によります受け皿の確保、それから、その業者の中でも優良な業者がわかるような処理業者の優良化評価制度、それからもう一つは、やはり、不法投棄をした場合に損をするということがわかるように、原因者責任を徹底的に追及しまして、実際に捨てた方だけじゃなくて、ごみを出したもとの事業者も全部費用をかぶる、そういった徹底的な責任追及ということが大事だというふうに感じておるところでございます。
○肥田委員　産業廃棄物の不法投棄対策として、紙伝票よりも処理過程が透明化する電子マニフェスト、これを本格的に推進するという報道がございましたけれども、これは一九九八年に導入されておりまして、二〇〇四年度はマニフェスト総数の二％しか利用されていないわけでございます。
　なぜこんなに利用率が低いのか、そして、この電子マニフェストについては今後どのように普及していくつもりか、お尋ねします。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、平成十年度八千件でございました。これが現在、十六年度でこれまでのところ約百万件ということで、増加はしております。ただし、全体の取引が約四千万件を超えておりますので、比率としては非常に小さいということでございます。
　理由は、非常に残念ながら簡単でございまして、これは、排出事業者、収運業者、中間処理業者、最終処分業者、みんなが加入して初めてつながるわけでございます。したがって、どこかで切れますと、これが件数として全部電子マニフェスト管理はできないとなるわけでございまして、そういう意味では、いわゆる離陸に相当力と金がかかるということでございまして、一たん離陸すれば大幅に件数がふえて、チェックもしやすくなるというふうに思います。
　そのためでございますけれども、私ども、専門家にも御議論いただきました。その結果を受けまして、一つは、中央の電子システムを高速化、大容量化して、より早く、円滑につながるようにするということ、二つ目には、特定地域でモデル事業を実施して、多くの業者にその重要性をわかってもらうようにすること、三つ目には、加入しやすくするための料金体系の見直し、そういったことを進めたいと考えておりまして、平成二十年には二割以上できるようにしていきたいと思っております。
○肥田委員　平成二十年に二割以上ですね。とすると、一〇〇％になるまで何年かかるかなという思いがいたしますが、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、災害廃棄物についてお尋ねしたいと思います。
　災害は忘れたころにやってくるというのが今までの言葉でございましたけれども、どうも、次から次へとやってくる、そういう言葉に言いかえざるを得ない昨今でございます。
　廃棄物処理法第二条によれば、災害廃棄物は一般廃棄物扱いになりますけれども、災害廃棄物の中に特別管理一般廃棄物、特別管理産業廃棄物も混在しております。危険物もありますし、土壌汚染や水質汚濁の原因となるものもあります。分別処理をしないと、自然環境に与える影響が出てまいります。しかしながら、災害時には、命にかかわるという非常事態のために、家電リサイクルや建設リサイクル、自動車リサイクルなど法律上の手続も省力されて、分別することなしに最終処分場に運び込まれているのが現状でございます。
　環境省は、平成十三年に、災害時における廃家電製品の取り扱いについて通知を出されました。この通知では、廃家電製品は、製造業者に引き渡すか、廃棄物処理法に基づいて処理するよう指示しておりますが、新潟中越地震、それから昨年の集中豪雨や台風という災害時に、廃家電製品はリサイクル法や廃棄物処理法に基づいて適正に処理されたものとお考えでいらっしゃいますか。
○南川政府参考人　災害廃棄物でございます。
　これは、リサイクルが必要なものにつきましては、できるだけリサイクルのルートに乗せていただくということで、分けて集めていただいて、市町村がリサイクルをしていただくということで、それを一般則にしてほしいというふうにお願いをしております。
　ただ、委員御指摘のとおり、あくまで原則でございまして、実際、現地がそういった状況にない、急いで処理をしなければどうにもならないという場合には、そういったことも認めておるところでございます。
　今回でございます。新潟を中心に大変な災害がございましたが、私どもが見る範囲では、大変頑張っていただきまして、その場所を確保して、いわゆる燃やすもの、燃えないもの、それからリサイクルするものというふうに、大まかには三つに分けるような場所を一生懸命確保していただきました。
　そういう努力の結果でございますけれども、例えば小千谷市では、廃家電四品目で二万台、それが山古志村では四千二百台ということで、パーセントははっきりしませんけれども、思っていた以上に随分たくさんの家電製品がリサイクルに回された。これにつきましても、市町村の負担でリサイクルしていただきまして、国で支援をしておりますけれども、随分頑張っていただいたというのが私どもの実感でございます。
○肥田委員　リサイクル社会の創造という視点から見ますと、災害廃棄物の中間処理をしないままに最終処分場に持ち込むということは、いつまでも許されることではないと。
　先ほど、頑張っていただいたという御答弁がございましたけれども、国は、災害が広域にわたり個別自治体で対応できない状況にあることを考えますと、事前に、廃棄物の仮置き場の設置や確保など、災害に備えた積極的な対策をとるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○小池国務大臣　災害廃棄物についても、できるだけリサイクルそして減量化を進める必要は、これは当然あろうかと思っております。
　災害廃棄物をどうやって分別して、その中間処理、最終処分をするのかということについては、あらかじめ計画を定めていただいて、中継機能であるとか分別処理のために必要となります仮置き場、リサイクルなどを行う中間処理施設の確保などについて検討しておく必要があろうかと思います。こういったことで、震災廃棄物対策指針などによりまして、環境省として指導も続けてきたところでございます。
　後ほども御質問あろうかと思いますけれども、例えば水害の場合と震災の場合と、どっちも不幸なんですけれども、そこで出てくる廃棄物とかリサイクルというのは、やはりちょっと違いますね。水害の場合だったら、例えばお布団とかそれから畳が全然使えなくなっちゃって、そちらの方がもう大量に一遍に出てくるんですけれども、震災の場合は、意外とそういったことはまた使えたりも、その程度によりますけれども。
　そういったことで、災害廃棄物は、言ってみれば非常に火事場みたいなところで、なおかつ処理をどうするのか、急がなくちゃ前の見通しが全然つかないといったことなどもございます。災害廃棄物、水害であろうが震災であろうが、そういったことに対しても、しっかりとリサイクル社会ということを念頭に置きながらも進めてまいりたいと考えております。
○肥田委員　省庁再編前でございますけれども、平成十年十月、厚生省は「廃棄物処理に係る防災体制の整備について」という文書を各都道府県に送付されました。このとき示された震災廃棄物対策指針は、自治体は事前に震災に対する対応策を準備しておく必要がある、廃棄物処理計画の作成の際、指針となる内容を盛り込んでおくようにということを書いてあります。国が指針を示した以上は、その後の自治体の取り組み状況の点検は欠くことができないと思いますが、この七年間で、指針に基づく計画を作成した自治体は幾つぐらいありますか。
○南川政府参考人　去年の四月でございます、私ども、問題意識を持ちまして、いわゆる東海地震における地震防災対策強化地域、一都七県の二百四十九市町村に対して急ぎ調査をいたしましたが、計画策定済みが二十九市町村ということで、一二％でございました。