Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（世耕政隆君）　大変むずかしい問題でございます。これは私の見ている限りでは、警備業は高齢者の方にとってはわりあいかっこうの仕事場と言うとちょっと気の毒なんですが、本当にわりあい高齢者がお勤めになっておられる。業界の方とそれから契約する会社とか団体の方とのあれでは、団体の方とか経営者の方から見ますと、契約額がうんと高いとそれはどこでも契約に二の足を踏むだろう。実態は、結局自分のところで人を採用するよりも表の警備会社へお願いした方がいろんな面できわめて合理的であるということからお願いするんだろうと思うし、契約をされる警備会社の方は、やはり一定の契約額でやらなければ損失が出てくるでしょうし、その範囲内でやはりどうしても人件費の方にいろいろしわ寄せが来る場合もあり得るということで、それからお勤めになる高齢者の方は年金や何かがありますけれども、いろんなほかの意味でも小遣い稼ぎぐらいの気持ちでお勤めになる方もどうもあるようでございます。けれども、そうかといっていろんなことを無視して賃金やなんかを決めていくというのもこれもどうかと思うわけで、現行の日本の制度でいきますと、先ほどから御指摘のように、高齢者にとってのある程度の賃金の枠というのはどうしてもはめられてしまう。これは非常にこれから高齢者がどんどんふえてくることが予想されますので、やはりそろそろ検討した上で少しずつでも改善すべき点は改善する方向にしていく時期に来ているように思っておる次第でございます。また、これからの高齢化社会に備えまして、当然それは大きな課題として論議されなければならないと思っております。
○神谷信之助君　最後に、行政局長、最低制限価格制度というやつは、結局適正な工事なり適正な製造物、それを担保するためでしょう。そういう意味で言うと、人件費が八五％を占めるようなこういう役務の提供ですね。これも、だからそういう意味では安かろう悪かろうであっていいはずはないし、それは同時に、単に物の問題ではないんですよね。人間に係る問題です。だから、人間の労働に係る問題を、安値でよろしいというところの入札制度に入れておいていいのかどうかという点では問題があると思う。だから、工事や製造と同じように役務というものを並べて書くと若干異質のものを入れることになってくる、それはわかります。だから別にもう一項つくればいいんです、そういう問題では。そういう関係の役務の提供についての入札制度のあり方という問題。それがいわゆる契約の中の大部分を占めるというような、そういう形態の場合における入札制度、このあり方はどうあるべきか、こういう角度で私は検討していただきたい。その点はひとつ要望しておきたいと思いますが、いいですか。
○政府委員（砂子田隆君）　最低制限価格の問題というのは、御案内のとおり、実は地方自治法にだけ規定している問題でございまして、国ではそういう制度をとっておらないわけであります。これは御案内のとおり、昭和三十八年の財務会計の制度を改正をいたしましたときに、公共団体のあらかたが工事及び製造でやっておったということでつくったわけでございまして、一般的に国の会計制度と公共団体の会計制度というのは、同じ行政をやっているという立場から、そろえていくというのがいままでの通例でもあります。しかも、この問題はやはり提供されるサービスの複雑性という問題を含んでおりますから、なお検討——昭和三十八年以後のいろんな社会情勢の変化もありますから、検討に値する問題だと思いますが、いますぐこれをやりますということはとても申し上げられませんので、その点だけお含みおきいただきたいと思います。
○神谷信之助君　終わります。
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○委員長（上條勝久君）　この際、委員の異動について報告いたします。
　本日、志苫裕君が委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が選任されました。
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○伊藤郁男君　この法案につきましては、五月十三日の当委員会で私が質問をいたしまして、本日は補充質問のような形になるわけですが、そして、私が最後の質問者ということになるわけです。
　そこで、最初に大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、五月十三日と本日の質疑を通じてお聞きになっていて、実際この法案が通ったら、この改正案の提出の背景になりました諸問題がさまざまあると思うんですが、たとえば悪質な警備業者を排除できるのか。あるいはいままで起こってきたような警備員の不祥事、そういうものが完全になくなるのか。それはまあ法律でも完璧なものはないと思うんですが、後は運用の問題になると思うんですが、二日間の質疑を通じまして、この改正案が通ったら十分なる効果が期待できるのかどうか、自信のほどをありましたら最初にお伺いしたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　これはいままでも申し上げたかと思うのでございますが、われわれの方は、この法案を御審議いただいて通していただきますと、これを活用するわけでございますが、多分いままでよりもいい結果が出るというふうな自信を持っております。ただ、法律でございますから、これがもう全部完璧によくなるか、いままでよりも完璧に一〇〇％よくなるかということになりますと、これはどんな法案でも一〇〇％完全なものというのはなかなかあり得ないので、この法案が適用されております一、二年の間に、それは何かいろんなわれわれがはかり知れなかったような、予測できなかったようなことがあるいはあるかもしれないのでございます。とにかく、まあ自信はなくはないのでございますが、やってみて、その上でということもまたつけ加えておかなければならないと考えます。
○伊藤郁男君　確かにこの法案が最初にできました時点と、それから十年たって警備業というのが大変広範囲に広がってきたという新しい事態、したがってこの改正の持つ意味もあると思うんですね。しかし、まだ警備業というのはさらに急速にまた発展をしていく可能性のある業界ということになっておりますので、したがって、いま大臣のおっしゃったように、これからさまざまの問題がさらに派生をしてくるということですから、この委員会を通じましてさまざま出ました諸問題をしっかり受けとめていただいて、誤りのないようにひとつしていただきたい、これは要望をしておきたいと思うんです。
　そこで、今度具体的にお伺いをするんですが、私のいろいろ聞くところによりますと、この改正案に対して業界の方々にはかなりの不安がある。新しく変わるわけですから、もう当然そういう場合には不安はあると思うんですよね。だから、さまざまな不安はあるんですが、その不安をできるだけ解消をしていく努力、これがもう当然やられなきゃいかぬと思うんですが、そういう業界の皆さんが持っている不安をできるだけ解消するためにどのような話し合いが今日まで、法案提出までの間に行われてきたのか、その点をお伺いをしたい。
○政府委員（谷口守正君）　この改正案をまとめるに当たりまして、まず業界の方々の御意見を拝聴したわけでございます。いろいろな機会を通じてでございますが。特にまとまった形としましては、五十四年の十二月でございますが、警察庁内に警備業問題研究会を設置いたしました。ここでは全国警備業協会、それから全国ビルメンテナンス協会の代表の方々を初めユーザーの方あるいは学識経験者、そういった方々にお集まりいただきまして、六回にわたって検討を行ったわけでございます。それ以外にはアンケート調査をやったわけでございます。これは業者の方々に対しまして質問事項をセットをいたしまして、それらについての調査あるいは意見等をまとめたということでございます。また、ユーザーの立場の方々の意見も聞かなければいけないということで、これも特別の調査をやったわけでございます。そういった各種の調査あるいは研究会を踏まえまして、現行法上の問題点というものを洗い出したわけでございます。
　そのうち、今後検討を要する事項もございますので、そういった点につきましては一応保留したわけでございますが、特に必要な事項につきましては立法的な検討も加えましてまとめてまいったわけでございます。一方その間、全国警備業協会あるいは全国ビルメンテナンス協会からも要望書が文書の形でも提出されておりますので、それも十分参酌してやったわけでございます。
　この改正法案に対する業界の御意向でございますが、確かに業界紙等で見る限り、若干不安といいますか、あるいは懸念といいますか、そういったことを表明しておられるところもあるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、この改正法案提案に当たりましては、十分業界の方々の御意見というものをお聞きして、それを踏まえてつくり上げたものでございまして、大方の方が御賛同をいただいておると思うわけでございます。もちろん陳情書にあるいは要望書に出されておる事項を全部が全部取り上げたわけではございません。たとえば許可制にしてもらいたい、あるいは防火防災業務を警備業務に加えてもらいたいといったきわめて重要な問題で切実な問題につきましては、残念ながら改正法案では盛り込んでおらないわけでございまして、そういった点も含めまして、いろいろ御意見もあろうかと思うわけでございますけれども、改正法案に盛り込まなかった理由についてよく御説明申し上げるとともに、現在御審議いただいておる改正項目につきまして、今後とも業界の方々にいろいろな機会を通じまして御説明して趣旨を徹底してまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
　問題は、この成立の暁でございますけれども、先ほど先生からもおっしゃいましたように、やはり運用が大事だと、こう思うわけでございます。関係当局とよく連携をとるということはもとよりでございますけれども、何といっても警備業法という業法の一つでございます。やはり警備業法が健全に運営されるということがこの法律のねらいであるわけでございまして、そういう面で業界の方々とよく連携をとりながら意見を参酌しながら適正な運用をすることが必要ですし、そうしたいと、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　いまお話しがございましたように、研究会を設けたり業界の代表の方々といろいろ意見を突き合わせながらやられたという、あるいはアンケート調査もしてやられておるという努力は非常に私は評価をしますが、それでもなおかつ今日提案をされているこの改正案に対してなお大きな不安があるわけですね。たとえば第三条ですね。いままでは「警備業者の欠格事由」となっていた。これ、二項目しかなかったんですが、これが今度は「警備業の要件」ということになって、八項目の規制条項が設けられてきた。その中でたとえば、刑に処せられた、あるいは警備業法に違反をした、刑を終えてきても五日間は仕事ができないと、こういうような厳しい条項、あるいは六や七、こういう規制条項がありますので、営業の自由の問題だとか、あるいは人権侵害になるのではないかとか、そういう非常に不安があるわけですね。その点についてはどうお考えになっておりますか。
○政府委員（谷口守正君）　この従来ありました人的欠格事由でございますが、特定の前科者だけでございました。それを今回の改正法案では御指摘のとおり禁治産者などを初めといたしましていろいろな態様の欠格事由を定めるとともに、「営業所ごとに」この「指導教育責任者を選任すると認められないことについて相当な理由がある者」という要件をあわせまして警備業の要件として設定したわけでございます。確かに項目は非常に多くなっておるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、従来ありました特定の前科者についてと大体同じような状況とか同じような態様で、警備業者になったりあるいは警備員になったりすることが適当でないと思われる者につきまして限定的に列挙したものでございます。
　ちなみに、憲法の規定でも、職業の選択の自由を保障しておりますけれども、「公共の福祉に反しない限り、」という文句が入っておるわけでございます。問題は、この警備業務という性格にかんがみ、どういったものを排除するかといったことだろうと、こう思うわけでございます。この点につきましては、御案内のとおりの警備業務がさらに増大する社会的需要を踏まえまして、いよいよいろいろな分野に広がり、また、その重要性が増してきておりますし、それに対しまして、まことに残念なことでございますけれども、依然として悪質な業者あるいは非行を犯す警備員というものが多くなってきておるわけでございます。そういったことで、こういったものを排除しまして警備業務の適正を図る必要がある、そのことが警備業務に対する国民の期待にこたえるものではないか、こう思うわけでございます。そういう意味におきましてこの「警備業の要件」を整備したものでございまして、決して厳し過ぎる云々の問題ではないと思います。現在警備業を営んでいる方、あるいは警備業務に従事されている警備員の方々、大部分の方々は、「欠格事由」にというか、「警備業の要件」に該当しないで、引き続き警備業務に従事することができると、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　もちろん、悪質なものを排除していく、これは警備業のためにも絶対必要だ、これはもうだれもがそうなんですけれども、そこのところに余りにも力点が置かれ過ぎて、たとえばいまおっしゃられましたような職業の自由なる選択というものを制限をするようなことがあったり、あるいは人権が侵害されることのないように、これは運用の面でひとつ十分に配慮をしていただきたい、このように思います。
　それから、具体的に指導教育責任者の問題ですけれども、この十一条の三で言われておりますように、これは午前中にも質疑の中でありましたんですが、ここで言う、営業所ごとに指導教育責任者を置かねばならぬとなっているこの条項ですね。これは読んで字のごとく「営業所ごと」と解釈してよろしいかどうか、この点お伺いします。
○政府委員（谷口守正君）　そのとおりでございまして、ただしこの第十一条の三の第一項に規定されておりますように、ここに言う営業所は、「警備員の属しないものを除く。」ということになっておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、先ほども議論があったんですが、営業所を一つだけ持っている業者というのが二千三百六十一ある、だから、これは一名の教育指導責任者を置けばよろしい。これは当然ですが、それからお答えの中にあった規模の小さいものは兼任でもいいんだということですね。規模の小さいものは兼任でもいいという意味はどういう意味なのか、これは一点お伺いをしておきたいのですね。
　それから、これから警備業界、警備業というのはますます発展をしていくという、こういうことが予想される。そこで、たとえばどんどんどんどん業者が大きくなって、東京都内二十三区の各区ごとに営業所を設けるように発展をしたとしますね。その場合には、その二十三カ所の営業所ごとというんですから、二十三人の指導教育責任者、これを置かなければ営業が認められないのかどうか。このことを二点目にお伺いをしたいんです。
　あるいは、たとえば東京都なら東京都に営業所の本元があって、支店のような形で、出張所みたいなものが何カ所かあると、そういうものが東京都の公安委員会の許可を得れば、東京都の本元に教育指導者がおればいいのか。あるいは県にまたがって、東京都にも営業所がある、隣の千葉県にも営業所がある、埼玉県にも営業所を持っていると、こういう業者は、各県ごとに一人ずつ配置をしなければならぬのか。その辺のところの解釈をお聞きしたいと思います。
○政府委員（谷口守正君）　ちょっと順序を変えてお答え申し上げたいと思います。
　御質問の第二点の関係でございますけれども、これは指導教育責任者はあくまでもその営業所ごとに選任していただくということでございます。と申しますのは、何回もお答えして申しわけありませんけれども、法定教育を担当するだけではなくて、現場のいろいろな業務がありますけれども、それをも指導してもらうというようなことでございます。そこで営業所に一人はおって、そしてそこに属する警備員に対しまして法定教育はもとよりいろいろな指導をしてもらいたいと、こういうことでございます。もちろんそういう営業所というのは警備業者の営業所でございまして、現実に施設警備をやっている会社でございますと、そこに属する何十名の警備員はその日によってＡビル会社、Ｂスーパーマーケットとかに行きましてそこで勤務するというような形でございますが、それぞれ現実に勤務しているいわゆる詰め所と申しますか、そういったところごとに責任者を置くということではございませんで、あくまでも営業所単位、少なくもそこに一名を選任していただきたいと、こういうことでございます。
　そこで、二十三区の場合でございますけれども、二十三区それぞれに営業所があるというのは相当大規模な業者になると思いますけれども、その場合であってもそれぞれの営業所に選任していただきたい、こういうことでございます。
　県が離れてもそのとおりでございます。現行法でもそうでございますけれども、改正法でも営業所というものをそれぞれ所在する都道府県公安委員会に届け出ることになっておるわけでございます。その営業所ごとに置いていただきたいということでございます。
　ただし、先ほど申し上げましたように、当該営業所に警備員が属してない、そこにだれも配置されてないという場合、具体的に言いますと、いわゆる受注業務だけをやるとか、あるいは募集業務だけをやるとかというような場合もあり得るわけですね。こういった営業所につきましては、指導教育責任者の制度の趣旨にかんがみ、置く必要はないということで、これは除外されるということでございます。これが第二点についてでございます。
　次いで御質問の第一点でございますけれども、小規模の営業所などの場合でございます。これはあくまでも例外的な措置として考えてみたいと、こう思っておるわけでございますが、その場合でも、総理府令でこういう場合に兼務することができるというような形にしたいと思います。たとえばでございますけれども、Ａ、Ｂという営業所があって、Ａの方に多数の警備員を擁しておる、ところがＢというのは、営業所という形にはなっておるけれどもそこに所属する警備員が本当に一名から二名ということで、営業所の出張所みたいな形になっておる、詰め所と営業所との中間みたいなものであるというような場合などは、これは場合によってはＡ営業所の指導教育責任者がＢ営業所の指導教育責任者を兼務してやっても支障はないのではないかというようなことを一応考えておるということでございます。
○伊藤郁男君　その兼務の場合ですね、これは何らかの基準が、こういう場合には兼務してもよろしいのだという相当基準がなければ、これは各公安委員会で見るわけでしょう。それぞれが勝手に、おれの方はこの税度ならよろしいということで認めるわけにいかないわけでしょう。だから、基準というものをいまおっしゃるようにこれからつくっていくのかどうかですね。やっぱりつくっていかないとこれは対応がむずかいのじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　おっしゃるとおりでございまして、総理府令で具体的に基準を策定いたしまして、そしてそれを全国に適用させるというような形でございます。これはあくまで例外的な措置でございますけれども、指導教育責任者の趣旨にかんがみますと、本当にごく小規模の営業所までに、文字どおり営業所ごとにということになるといろいろ問題が起きるのじゃないかというようなことも勘案してつくりたいと、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　そこで十一条の三の二項のまた二号というのがありますね。これに関連をしてお伺いをするのですが、これは「前号に掲げる者と同等以上の知識及び能力を有すると認める者」がおれば、その者に「警備員指導教育責任者資格者証を交付する。」と、こういうことになっていますね。その「同等以上」という意味に関してお伺いをしておくわけですが、これは、従来業界の皆さんがある一定の講習なりやりまして、そして何らかの資格のようなものを与えていると思うんですよ。いままでにそういうものを与えられた者は改めて別に認定をしてもらわなくてもいいのかどうか、その点をお伺いをしておきたいと思うんです。いままでに業界が、それはやり方はどうやっているか私知りませんが、たとえば一週間かけて教育をした者がおるとか、何十時間もかけてそういう教育をして業界が認定をした。そういう者を同等の資格のある者と認めて、そういう者については改めて資格を取る必要もないと、こういうように考えていいのかどうか、その点お伺いしたい。
○政府委員（谷口守正君）　そういう場合であっても、改めて講習を受けていただきたいということでございます。
　その理由をちょっと申し上げますと、実はその法定教育につきましては、今度の改正法を契機にいたしまして教育時間をふやしますとともに、本委員会でもいろいろと御審議いただいておりますように、この教育内容につきましても再検討をしなければならないと、こう思っておるわけでございます。そういうことと、それから、指導教育責任者というのが、法定教育だけではなくて指導をも担当するということで、任務というのが非常に広範囲になってくるということでございます。これに対しまして、従来全国警備業協会、全国ビルメンテナンス協会で行われております教育責任者、教育担当者に対する講習、これはおおむね二日間でございます。これは業界の方々がやはり教育の重要性というものを認識されて、業界自身の自主的な努力でこういった講習を開催されて非常に成果が上がっておる、その点は、私どもといたしましても深く敬意を表するところでございますが、その教育体系そのものが変わるというようなことがございますので、そういった関係業界団体の行いました講習を終了された方につきましても、改めて都道府県公安委員会の行う講習を受けていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　なお、この都道府県公安委員会の行う講習はおおむね五十時間を予定しておるということでございますが、その間そういった方々が本来の業務から外れるということで、ある意味においては業者の方にとっては負担になるかと思いますけれども、やはり私考えますに、教育は人なりということを申しますけれども、その教育の責任者でございますので、ひとつ制度を御理解いただいて、御協力いただきたいと、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　そうすると、改めて五十時間でしょう。五十時間といったら、一日八時間講習を受けたとしてやはり一週間かかるわけですね。一週間その人は抜けるわけですよね。だから、中小の業界が多いですからね、そういう中心になる人が一週間も抜けてしまう、しかし、まあ講習の内容はどうなのかわかりませんけれども、行ってみたらいままで業界でやってきた講習とほとんど何ら内容は変わらなかった、ただ免状をもらうために一週間を犠牲にすると、こういうことにならないでしょうかね。その辺は何とか、せっかく条文が「同等以上の知識及び能力を有すると認める者」ですから、業界がいままでやってきたものを、ああそんなにやってきたかと、そうしたら、これらのものについてはもう何年もそういう指導的立場でやってきているんだから、これはそのままで認めていいじゃないか。資格証だけを与えると、こういう配慮はできませんか。どうでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　この講習の内容といたしましては、法令だとか、基本教育の内容だとか、実務教育とか、教育指導を行う方法とか、いろいろ考えておるわけでございます。この教育科目あるいは講習のやり方等につきましては、業界の方々のまた御協力をいただきましてりっぱなものにしたいと思うわけでございます。それをやはり受けていただくということでございます。確かに現在教育を担当されておられる方というのはりっぱな方ばかりだと思いますけれども、ただ、やはり新しい問題、たとえば警備業法の改正法というのはこれはまだ御存じないと思うのでございますね。これがつくられて、それから総理府令あるいは国家公安委員会規則あるいは通達をつくりまして、それで講習するというような形になるわけでございます。おっしゃるとおり一週間ということで相当な負担になると思いますけれども、やはり人の教育に当たる方、その人がまずいろいろな知識、技能あるいは教育技術というんですか、そういった面とかいうものを身につけていただいて、それぞれの営業所で指導教育に当たってもらう、これが大事じゃないかなとこう思うわけでございます。
　それからなお、この講習を受けて一定の考査をやって合格いたしますと資格者証が出るわけでございますけれども、一たんそれを取得いたしますと、特別のことがない限りいつまでもその資格を有するという形になっておるわけでございます。現にいま従事されておられる方にとっては何か煩わしいかもしれませんけれども、そういった制度の趣旨でございますのでひとつ御理解いただきたいとこう思うわけでございます。
○伊藤郁男君　そのやり方はいろいろあると思うんですよ。いまおっしゃられたように、それは一週間も缶詰でずっとぶっ続けでやるのか、あるいは一週間に一遍ずつ行って、教科があってこれをこなしていけば二カ月で資格を得られるとか、そういうやり方もあると思うんですね。だからその辺のところは運用を、いまの警備業界の実態を考えて教育のやり方もいろいろ配慮をしていただきたいと私は要望しておきます。
　この十一条の三の五項の問題ですね。公安委員会が教育をやるわけですね。いままでの衆参の委員会の質疑を通じて保安部長さんの御答弁を速記録で拝見しますと、ここに掲げてあるように、この教育責任者講習の実施については公安委員会が責任を持ってやるんだと、委託は別に考えていないんだと、こう言っておりますね。衆議院の段階ではちょっとその委託講習の問題について厚生省とそれから警察庁の間の意見が若干何か違っているようにも私は拝見をしておるわけですが、谷口さんは、それは公安委員会で一切やるからいいんだ、別の教育機関へ委託するようなことは一切考えていないと、こういうことを明確に御答弁をされておるわけですが、とすれば、この五項なんというのは要らなくなってしまうんですね。委託はいま必要ないし、やるつもりはないし、やらないんだから五項なんというものは要らないと、こういうようにもなるのですが、その辺のところはどうですか。今日の段階でうまく整理されてお答えができるかどうか。いかがでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　指導教育の中枢的な役割りを果たします指導教育責任者に対する講習だけに、都道府県公安委員会が行うべきだと思いますし、また行うことができると、こう思っておる次第でございます。
　将来でございますけれども、委託するにふさわしい公益法人ができ上がるというような場合はともかくとして、直接都道府県公安委員会が行う、これが原則だと思います。
○伊藤郁男君　そうすると、とにかく将来は別として、今日の段階では、公安委員会が指導者の講習は一切責任持ってやると、こういうことですね。こういうことで確認をしていいということですね。それではそういうことに受けとめておきます。
　時間が大分迫ってきたものですから、検定問題でお伺いをしておきます。
　これは、いままでもさまざま出てまいりました警備員の平均年齢、先ほども四十七・一歳と、大変高い年齢ですね。神谷委員の東京都の例でいけば、これがもっと五十歳以上ということですね。非常に平均年齢が高い人がいま警備員になっておられる。それから、平均就業年限も一年から三年の間の人が七〇％近くあるということですね。一年ないし三年の間にやめていく人がほとんどだということですね。だから、業界の実態からいきますと、こういう方々の警備員としての質を向上さしていくということは、この法律の目的にもあるんですが、これはなかなかむずかしいんじゃないですかね。一年ないし三年で六、七〇％やめていっちゃうわけですから。だから、それを今度は補充をしなきゃならぬということで、新聞を見ると、毎日警備員募集の広告が出ているというのが実態じゃないかと思うんですね。大変人を集めるのがむずかしい、大変な仕事じゃないかと思うんです。したがって、こういう実態の中で、警備員の質的向上というものを本当に的確にうまくやっていけるのかどうか。その辺のところをお考えありましたらお伺いしておきます。
○政府委員（谷口守正君）　警備業務の中で、一般的な警備業務、あるいは通常的な警備業務活動があるわけだと思います。たとえば巡回するとか、あるいは警戒活動をするというような場合だと思います。この点につきましては、確かに第二の職場として活躍されている方が多いことは否めない事実だと思うわけでございますが、警備業務の内容もだんだん変わってきているんだろうと、こう思います。現に今度の改正法案でお願いしておる機械警備が典型的な例だと思います。十年前の現行法制定時にはそう大した問題ではなかったんですけれども、ここ十年で急速に進展してきておるということでございまして、機械警備の対象施設というのも工場、会社あるいはビルといったところだけじゃなくて、最近は一般家庭にまでふえている、こういうことで、こういった機械警備業務、その他いろいろありますけれども、そういった近代的な警備業務と言ったらおかしいですけれども、そういった比重がどんどんふえてくるのではないかと、こう思うわけでございます。それにやっぱり対応して、警備業者の方々も経営姿勢というものを変えていただかなきゃなりませんし、また、そういった業務に従事される警備員の方々も自主的な研さん、努力というものを払っていただきたいと、こう思うわけでございます。そういう面で、指導教育責任者制度というものを今度つくりましてやるわけですけれども、それとともに検定制度というものを考えたわけでございます。
　そこで、いわゆる一般的通常の警備活動ということになりますと、こういった問題につきましては指導教育責任者がしっかりして、そうして指導していただければ十分ではないかと、こう思うわけでございます。もちろん、検定制度のねらいとするところは、近代的な、技術的な、専門的な、そういった警備分野での警備員のレベルアップをさせ、それによって警備業が適正に執行されることを担保したい、こういうことでございます。そういうことで十二万四千余人の警備員全体について検定を受けなさいというような指導をやるつもりは毛頭ありませんし、全業種について検定項目をセットして、設定してやるというようなことを全然考えていないわけでございます。当面、緊急度、必要度の高い三つの分野について、やるとすればこの三つかなというふうなことでございます。その場合であっても直ちに云々ということは考えられないと思います。相当の準備が必要ではないか、こう思っておる次第でございます。
○伊藤郁男君　その話はずっと何回も繰り返しお聞きをしてきたわけですが、この十一条の二の「検定」の問題を法文によってストレートに読めば、「検定を行うことができる。」と書いてあるわけだから、行わなくても法律違反にはならないわけですね。行ってもいいし行わなくてもよろしい、こういう解釈にもなりますし、やらなくても法律違反にはならぬ、こういうふうに思うんですが、その辺はどうですか。
○政府委員（谷口守正君）　この十一条の二の「検定を行うことができる。」というあれでございますけれども、このことによって都道府県公安委員会が検定を行う権限を有するという意味でございます。したがって、その検定をして、合格者に対して合格者証を出すとか、そういった意味の法的効果があるわけでございます。
　ただ、「検定を行うことができる。」ということで、しなければならないというのとは違うわけでございまして、ある程度都道府県公安委員会にその検定のやり方、時期等につきましては裁量的な、裁量に任せられているということでございます。
○伊藤郁男君　そこで、たびたびお答えをいただいているように、これは十二万の警備員に対し一斉にやることはない、特殊分野に限ってやるんだ、特殊というところはどういうところなのかということでいろいろお話がありました。原子力関係だとか、あるいは交通誘導業務も入るようでありますけれども、あるいは危険なもの、薬物だとかいろいろなものがあると思うんですよね。そういうものを運ぶ、そういうのに携わる警備員、こういうものに限って実施をするんだ、こういう御答弁が行われておる。そのとおり私も受け取りまして確認をしておるわけですが、それでよろしゅうございますね。
○政府委員（谷口守正君）　検定を行うにつきましては相当な準備が必要なんで、直ちにというわけじゃございませんけれども、仮にやるとすれば、その三業種から始めるということだと思います。
○伊藤郁男君　三業種からやっていきたい、しかし準備期間は相当置いてやるんだということですね。だからこれは特殊分野に限って検定をやるのであって、それは当面の措置だけじゃなしに将来もそういう方向で、特殊分野に限って検定を実施する。そのほかの分野については、たびたび御答弁が返ってきているわけですが、やるつもりはありませんと、こういうことですね。将来もそうなんだというように確認していいですね。
○政府委員（谷口守正君）　当面、三業種にしぼってということでございまして、全業種についてやるということはいまのところ考えておりません。
○伊藤郁男君　だから、「当面」という言葉がひっかかるんですがね。当面三業種については、準備期間はかなりあるけれども、それはやっていきますと。私が質問を申し上げているのはそのほかの部門ですね。わりあいに簡単な警備業務、これらについては将来にわたっても検定なんということをやらなくたっていいんだと、いままでの質疑の中でみんなそういう指摘がされておりますね。だから、将来にわたってもそういうもう特殊な分野以外はやらないんだというように私は確認してよろしいかと、こう聞いているわけです。
○政府委員（谷口守正君）　遠い将来どうだと言われてもあれでございますけれども、検定制度の趣旨は先ほどお答え申し上げましたとおりでございますので、特定の専門的、技術的な分野について検定制度を考えてまいりたい、こういうことでございます。
○伊藤郁男君　そこで、そういう特殊な専門的な知識を必要とする、能力を必要とする、そういう警備に当たる人に対して今度はまた教育をしなきゃいかぬわけですね。そうすると、かなり専門知識を持った人が、たとえば原子力の関係の廃棄物やなんかを扱う、その輸送に当たるという仕事を受け持った人がいるとすれば、放射能の知識もかなり知っていなければ危険だということになりますね。そうすると、そういう専門の知識を警備に当たる人に教えていかなきゃならぬ。したがって、先ほども議論がありましたように、検定というのは分野分野ごとにそういう知識を持っているかどうかを検定するとお答えがありました。私はそのとおりだと思うんですね。そうしなければ危ない。そうすると、そういうものを検定をする検定官の知識もまた相当知識を持っていなきゃいかぬわけですね。それが各公安委員会で検定をやるわけですから、そういう専門知識を持った人を公安委員会がこれは派遣しなきゃいかぬですね。派遣して教えていかなきゃならぬ。そうすると、そういう特殊専門の知識を持って人に教えていく立場の人というのは、かなりやっぱりこれは高い講師料を出さなければ来てくれないんじゃないですかね。その場合、検定料の問題と関連をして私はこれは質問をするんですが、そういう専門知識を持った者を講師なりに呼んで教えていく、検定をする、そういうことになると、そこにやっぱり講師料が必要になりますね。その費用はどこから出すのか。講習を受ける、検定を受ける者から検定料を取ってやるのか。取ってそれに充てるのか。その辺のところも残っていると思うんですが、その辺のお考えはどうでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　検定制度につきましては、相当の準備を要しますので、たとえば今年度中どうだと言われたら実施するつもりは毛頭ないわけでございます。その理由としましては、先生いま御指摘の問題もあるわけでございまして、検定員が逆に検定されるようじやどうしようもないんで、やっぱり検定員にふさわしい知識が必要だということになる。それをやはりよく知っておる人から教えてもらわなきゃいかぬというようなことでございます。そういうことで、それぞれ特殊な分野の業者の方もおられますし、また業界団体もありますから、あるいは関係機関がございますので、そういった方の御協力をいただいて、そして体制を整えて実施するというようなことになりますので、相当時間がかかるのではないかとこう思うわけでございます。
　そこで、経費の関係でございますけれども、これはたてまえ論で申し上げますと、検定を受ける者から当然手数料を取ることができるという規定になっておりますので徴収いたします。それで賄うという形になろうかと思います。それで足りるか足りないかということは、ちょっといまのところでは積算しておりませんので何とも言えませんけれども、たてまえ論としてはそういうことで賄いたい、こう思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　そこで、そういう原子力の廃棄物輸送の業務をやるという人とか、そういう特殊三部門に、いま現在十二万の警備員がおって、どの程度がそういう分野をいまやっているんでしょうか。
○政府委員（谷口守正君）　機械警備業務でございますが、約七千五百人でございます。それから危険物運搬業務は千五百人、それから交通誘導業務については調査がとれておりません。ただ、京都府の調査によりますと、全体の四二・八％がこういった交通誘導業務に従事しておるということでございます。ただいま申し上げましたのは京都府のあれでございますが、ただ、専門的にやっておる者がどれだけかというのはちょっとわかりません。こんなに多くはないと思います。
○伊藤郁男君　そうすると、まあ約一万人ですね、一万人がそういう特殊三部門の警備をやっていると。これに対して専門的な知識を教えて検定を施していく、こういうことですね。これがしかしかなり時間を置いて準備をしなければなかなかできない、こういうことで理解をしておきたいと思います。
　そこで、大臣、もう私最後になりましたけれども、結局大臣もおっしゃられておりましたように、これからもさらに複雑ないろいろな要素が出てくる。したがって、委員会でいろいろ指摘された問題、かなり重要なものがたくさんあると思うんですよね。だから、それをひとつ運用の面では本当に真剣にチェックしながらやっていただきたいと思うし、やっぱり法律の直接の影響を受ける警備員なり業界の方々の意見も十分に聞きながら対処をしていただきたい、このことを、最後に大臣の御見解をお伺いして質問を終わります。
○国務大臣（世耕政隆君）　いろいろ御指摘いただきましてありがとうございました。
　なかなか、この法律を実施するに当たりましてもいろんな問題が今後出てくるでございましょうし、こういった警備業の業界の方々も、わりあいそういった高齢者を抱えているということと、さらには事業体自体が中小あるいは零細の会社の方々も多いかと思うので、いろんな問題が今後派生してくる可能性もなくはない。そのことを十分われわれも受けとめまして、きょういただきました御審議の点いろいろあるかと思いますが、その点にも十分今後配慮いたしまして、この法案が、まだ通らないうちからこんなことを申し上げてはいけないんですが、もし御認可いただければ、この法を施行していくに当たりまして十分の配慮をしながら、それから今後の法の運用に伴ういろんなもし欠点とか問題点が出てきましたならば、その点も今後十分配慮しながら、せっかくのこの法がつつがなくうまくいきますように十分配慮してまいる所存でございます。
○委員長（上條勝久君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上條勝久君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　警備業法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上條勝久君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　　この際、山田譲君から発言を求められておりますので、これを許します。山田譲君。
○山田譲君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合分各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　警備業法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、左の事項について善処すべきである。
　一、警備業を営む者の要件に関する改正規定の運用については、中小警備業者の排除とならないよう留意し、とくに警備員指導教育責任者制度の運用にあたっては、中小警備業者の健全な発展を妨げないよう配慮すること。
　二、認定制度は、単に警備業の要件に該当しているか否かを事前に判断するための手続にすぎないことにかんがみ、認定にあたっては、本法が認定制度を設けた趣旨を尊重して慎重な運用を行うこと。
　三、警備業者の欠格事由の審査並びに警備業者が行う警備員の欠格事由の調査にあたっては、個人の基本的人権を侵害することがないようにすること。
　四、警備業者及び警備員は、警備業務を行うにあたり、労働者の労働基本権を侵害し、又は正当な争議行為その他労働組合の正当な活動に干渉することがないようにすること。なお、良質な労働力の確保と適正な賞金が保障されるよう所要の措置を検討すること。
　五、警備業者及び警備員が、業務上知り得た他人の秘密、プライバシーを漏らし、その他他人の基本的人権を侵害することのないように指導すること。
　六、警備業者が防犯等の警備業務のみならず防火・防災に関する業務をあわせて実施していることが多い実情にかんがみ、防火・防災業務のあり方について、消防・防災法令の趣旨に即して適切に対処すること。
　七、検定制度の実施にあたっては、特定分野に限定することとするなど、各警備業務の実態を考慮し、事業の円滑な運営に支障が生じないよう配意すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（上條勝久君）　全会一致と認めます。よって、山田譲君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、世耕国務大臣より発言を求められておりますので、この際、これを許します。世耕国務大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいまは、議備業法の一部を改正する法律案について、慎重御審議の結果御採決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして法律を運用してまいる所存でございます。
○委員長（上條勝久君）　次に、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。世耕国務大臣。
○国務大臣（世耕政隆君）　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会において御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等を行うとともに、市町村職員共済組合の短期給付に係る財政調整事業を実施するための措置を講ずるほか、地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員共済組合制度の改正に準ずる所要の措置及び地方議会議員の退職年金等についての増額改定措置を講じようとするものでございます。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
　まず、その一は、恩給における措置にならい、地方公務員等共済組合法に基づく退職年金等について、その年金の額の算定の基礎となった給料を昭和五十六年度の公務員給与の改善内容に準じて増額することにより、年金の額を本年五月分から平均約五％増額する措置を講ずることとしております。
　なお、増額後の給料の額が一定額以上の者に支給する退職年金、減額退職年金または通算退職年金については、昭和五十八年三月分まで引き上げ額の三分の一の支給を停止することとしております。
　その二は、恩給における最低保障額等の改善に伴い、長期在職者に係る退職年金等並びに公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
　その三は、市町村職員共済組合ごとに実施している短期給付につきまして、市町村職員共済組合連合会が財政調整事業を行うこととしております。
　以上のほか、昭和五十七年四月分以後の掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を公務員給与の改善内容を考慮し四十四万円に引き上げることとし、また、昭和五十七年四月一日以後に指定都市の指定があった場合については指定都市職員共済組合は設けないこととする等の所要の措置を講ずることとしております。
　第二は、その他の年金制度の改正に関する事項であります。
　すなわち、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずるとともに、地方議会議員共済会が支給する退職年金等についてその額の増額改定を行うこととしております。
　以上が昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及び内容であります。
　なお、本法律案については、衆議院において、施行期日について、昭和五十七年五月一日を公布の日に改め、これに伴う所要の規定の整備を図る内容で修正可決されております。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　委員長（上條勝久君）　本案に対する質疑は後日に譲りたいと存じます。
　　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年七月六日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片岡　勝治君　　　　　大木　正吾君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　吉田　正雄君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　加瀬　　完君
　　　　　矢田部　理君　　　　　和田　静夫君
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　　広君　　　　　成相　善十君
　　　　　加瀬　　完君　　　　　野田　　哲君
　　　　　和田　静夫君　　　　　矢田部　理君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　成相　善十君　　　　　梶原　　清君
　　　　　源田　　実君　　　　　福田　宏一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田邉　國男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　禿河　徹映君
　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　査室長　　　　　　鎌倉　　節君
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　柳川　成顕君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　総理府恩給局長　　島村　史郎君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局首席調査
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　次長　　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房総務審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　亀山　継夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　水産庁次長　　　　山内　静夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局放射線
　　　　　　　安全課長　　　　　佐藤元之介君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　真鍋　光広君
　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　別金融課長　　　　松田　篤之君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　吉田　　勇君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局企画課長　　　　末次　　彬君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　売店舗調整官　　　佐伯　嘉彦君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局保安課長　　谷　　　仁君
　　　　　　　運輸省船員局船
　　　　　　　舶職員課長　　　　小和田　統君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部財
　　　　　　　政課共済管理室
　　　　　　　長　　　　　　　　沖　　健二君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局業務課長　　　　松田恵一郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　小田切博文君
　　　　　　　自治大臣官房文
　　　　　　　書広報課長　　　　井下登喜男君
　　　　　　　自治省税務局府
　　　　　　　県税課長　　　　　湯浅　利夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○行政事務の簡素合理化に伴う関係法律の整理及
　び適用対象の消滅等による法律の廃止に関する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○障害に関する用語の整理に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月十三日、片岡勝治君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君が選任されました。同月十四日、大木正吾君が委員を辞任され、の補欠として吉田正雄君が選任されました。また、昨五日、岡田広君が委員を辞任され、の補欠として成相善十君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に山崎昇君を指名いたします。
　　　　—————————————
○柄谷道一君　本法案は幅広い内容を含んでおり、かつ質問時間にも制限がございますので、衆議院内閣委員会でわが党の木下委員が質問に取り上げました電源開発立地に係る関連許認可関係とエネルギー問題、データ通信規制関係、輸出入検査関係等国際経済的見地から早急な検討を要するもの、国民経済的見地からの対応を要するもの、民間活力にゆだねるのが適当と思われるもの等につきましては、本日の質問から省略したいと思います。ただし、木下委員の意を酌みまして、その答弁にもありますように、行政の簡素合理化を一層強力に推進されることをまず冒頭強く求めておきたいと思います。
　まず、行管庁長官に御質問いたしますが、他の委員からも多く指摘されたところでございますが、自動車の定期点検整備及び検査問題につきましては多くを語る必要もないと思いますが、臨調が異例の抗議声明を行うなど、国民負担軽減という見地に立つ臨調の考え方に逆行することは疑う余地はございません。政府は与党の力に押されまして心ならずも罰金制度を設けたものの、臨調異例の抗議声明やまた国民世論のもとで、悪質ダンプ等に限り、一般ユーザーには無害にするという答弁でこれをそらそうとしております。まさに羊頭狗肉の策と断ずるほかはございません。
　罰則削除の私たちの要求を拒否しておられるのは、法案を提出した政府のメンツと、与党内でこれを推進してきた業界利益代弁議員に対する気がね以外の何物でもないと思います。過ちは改むるにはばかることなかれという格言もございますが、むしろこの際思い切って修正することこそ、臨調答申を尊重し、この実現に政治生命をかけるという政府の姿勢を一層鮮明にし、政治に対する国民の信を取り戻すゆえんではないか、こう信ずるものでございます。長官の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いわゆる車検問題につきまして十万円の過料を科することにした件につきましては、いろいろお騒がせをいたしまして、はなはだ遺憾に存じておるところでございます。
　この条文がつきましたゆえんは、整備を促進して教育的効果を重んじたという考え方に立脚している由であります。いろいろこの点につきましても論議がございましたが、ともかくそういう教育的効果という面におきましては、実際の運用上においてこれはやれるではないか、そういうことになりまして、運輸大臣が正式に国会の委員会及び本会議においてその実施要領を言明いたしました。いま柄谷さん御指摘のとおりでございます。その点につきまして、閣議で私はこれを確認を求めまして、同じような答弁をしていただいたわけでございます。そういういろいろな措置によりまして啓蒙的教育的効果はとられると思いますので、この程度でやむを得ないと、こう考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　重ねて御質問いたしますが、きょう運輸委員会で理事会の場を通じ、この法案の取り扱いが協議されると承知しております。
　そこで、一点確認したいんですが、今日までの経過を踏まえて、いわゆる参議院の審議にゆだねる、良識にゆだねる、政府としてはこの原案に固執しないという点を行管庁長官として申し述べていただきたい、こう思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私といたしましては、国会の御審議にゆだねてしかるべきものであると思います。