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○綿貫委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　まず最初に確認をしておきたいことがあるのですが、それは日本航空の株式処分によるところの金額と株数、これはどのぐらいですか、ちょっとお伺いしたい。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　売却予定数は二百五十三万一千株でございまして、金額は市場価格を予定いたしておりまして、見積もりといたしましては二千三百円、したがいまして、歳入といたしましては五十八億二千百万円になります。
○戸田委員　これは今後の時価売買ですから結局時価相場によっては若干変わることもありますね。大勢、余り大きな開きはありませんか。
○西垣政府委員　市場価格でございますので、もちろん変動がございます。そのときの時価によるということになります。多少の動きはあろうかと思います。
○戸田委員　そこで行管庁にお伺いしますが、五十六年度の行政改革の実績はどのようになっていましょう、ちょっと教えてください。
○佐倉政府委員　五十五年行革の実施状況でございますが、主要事項につきまして若干御説明申し上げますと、まず第一番目に特殊法人の統廃合でございますが、五十五年度実施予定の五法人のうち三法人の減、これはオリンピック記念青少年総合センター等でございますが、それがすでに実施されておりまして、残りの二法人のうち一法人につきましても関係法律が成立済みでございます。
　それから五十六年度に実施を予定しております七法人の減についても、関係法律を国会に提出するなど着実な推進に努めております。
　それから地方支分部局の問題でございます。これの整理、合理化でございますが、ブロック機関の整理につきましては、第九十三国会で一括整理法案が成立いたしました。四月一日をもって施行されることになりました。
　それから府県単位機関でございますが、昨年度の閣議決定において処置法人を決定した次第でございます。
　それから支所、出張所は昭和五十五年度に百機関以上について整理しましたけれども、五十六年度には五十二機関を超えるものを整理することになっております。
　三番目が公務員の定員管理でございますが、第五次定員削減計画がございます。これにつきまして昭和五十五年度、五十六年度両方合わせますと、削減の側だけでございますけれども、一万四千八百九十人を削減したという結果が出ております。五十六年度はそういう予定にしておるということでございます。
　それから補助金等の整理、合理化の話でございますが、五十五年度に三百二十八件、五十六年度に二百九十二件を廃止しました。補助金の整理額は、五十五年度千六百六十七億円、それと五十六年度の予定は千六百八十八億円ということになっております。
　これからも今後御審議いただく行政改革の関連法案、前国会で継続審議になっておるのが四件ございますが、こういうものの早期成立に努めていきたい。あるいは昭和五十五年度行革、さらには昨年末の新たに決定されました行政改革計画を着実に実施していきたい、そのように考えております。
○戸田委員　いま説明があったのですが、これは行革の部類に入らぬと思うのです。私が調べた内容では日本航空機製造、これは五十七年度に民間移譲、もう一つは五十六年度以降二年間で許認可事項一千件の統合、権限の移譲、見るべきものはこのくらいなんですね。あとはもうすべて第二次臨調の結論待ち、こういうのが実態じゃないでしょうか。だから鈴木総理は財政再建は非常に厳しいのだ、徹底した歳出削減をやりますよ、こういうことを言明しているのですけれども、まさにつめ切り行政改革と言われるような、全く何もやっていないというような状況と等しいのじゃないかと思うのですが、その見解はどうですか。
○佐倉政府委員　五十六年度に予定されております行革をどのように盛り込んだかということを御説明すればよろしいかと思いますが、当然その行政改革は、先生御指摘のように、臨時行政調査会の答申を待つまでもなくできるものは実施していくのが当然だろうと私どもは考えております。それで、当面の課題としまして、事務事業の整理、移譲等の行政の減量化の問題がございますが、これを中心とする新たな角度から、昨年の十二月に決定されました「今後における行政改革の推進について」という閣議決定を推進していくというのが現在のわれわれの態度でございます。
　この行政改革によりまして、昭和五十六年度に生ずると見込まれる経費節減額でございますけれども、いまお話のありましたような特殊法人からの国庫納付あるいは補助金等の整理、合理化等によって、試算でございますが、約四千五百七十億円というふうにしております。これは五十五年度の約二千二百七十億円の二倍に近くなっているというふうに私どもは考えているわけでございます。
　以上でございます。
○戸田委員　そこでちょっと角度を変えまして、主計局次長に質問いたしたいのですが、五十六年度の財政投融資計画総額十九兆四千八百九十七億円、対前年の伸びで七・二％、こうなっております。五十六年度の財投計画の特徴はどういうところにあると考えておりますか。
○渡辺（喜）政府委員　財政投融資計画につきましては、御案内のようにまず原資があるわけでございます。一般の予算と違いまして、必要に応じて原資をふやしたり減らしたりというふうなことはなかなかむずかしいわけでございまして、まず与えられた原資がある、その原資をいかに効率的に配分するかということが財政投融資計画の本旨でございます。したがいまして、そういう限定された原資事情のもとにおいて、一方財政投融資に対する需要というものはかなり強いわけでございます。特に最近のように一般会計の方が非常に引き締めぎみに編成されておるという状況下におきましては、どうしても財政投融資に対する依存の度合いが高くなるという状況でございまして、予算要求の段階における財投需要というものはきわめて強いわけでございます。
　それらの中におきましても、たとえばエネルギー問題でございますとか、あるいは中小企業でございますとか住宅でございますとか、いろいろ政策的に相当力を入れていかなければならない分野というものがあるわけでございまして、そういう分野に対する配慮を行っていく必要がある。また一方、国債につきましても大量発行が続いておるわけでございまして、金融事情というものは、市中の金融機関とか証券等々でこれらの大量発行を全部消化していくのは非常に困難な状況にあるわけでございます。そういう意味で、資金運用部がある程度の国債を引き受けていかなければ、全体の国債発行消化というものは円滑に動かない、こういうふうな事情もございまして、国債に対する配慮も一方していかなければいけない。それやこれやを総合的に勘案いたしまして、切れるところは思い切って切って、財投機関の業務内容に至るまで見直しを行う、こういうふうな考え方で五十六年度の財投編成をいたしたわけでございます。
　したがいまして、いま先生がおっしゃいましたように、五十六年度全体の規模は七・二％ということで、五十五年度も八％であったわけですが、一けたの伸びというのは昭和三十三年以来というきわめて圧縮された厳しい編成になったということでございます。個別の財投機関につきましても、全部で五十四機関あるわけでございますが、そのうち二十二機関は対前年減になっておるというふうな全体の姿になったわけでございます。
○戸田委員　私の聞いているのはそういう一般論じゃなくて、特徴は何かということです。私の理解としては、一つは道路、建設です。五十六年度予算は、大体歳出の伸びは一けたで抑えたでしょう。それで歳出は四・三％、こういう枠内で処理をして、公共事業は結果的にゼロ、一般会計面では実質マイナスでしょう。それを財投にきて、ことに与党内部の道路族や建設族をなだめるために大量の投資をやっているんじゃないですか。この点は私はどうしても納得がいかない。
　もう一つは電電公社に対する投資の問題です。従前は五百億でしょう。これを三倍の一千五百億、片や納付金を納めさせて片方財政投融資で補強している。それでなければ電電の運営は成り立っていかないのでしょうが、これは妥当性を欠くのじゃないですか。この二点についてことに私は見解を聞きたいのです。
　それから第三は、いままでの融資体制ではたとえば北東開発公庫、これは減少しましたね。沖繩振興開発、これも減少しました等々、開発銀行の融資関係は、いままでホテルや何かの融資をやったということで若干非難があったものだからエネルギー関係に重点を移した、こういった点が改善といえば改善と言えるでしょう。
　もう一つは郵貯の問題で国債引き受けですよ。政府資金で国債を引き受けているわけです。こういった状況からいったら、弛緩政策として大量にまた国債乱発方式にいかないかという心配が出てきます。ことに第二の電電の融資問題についてはどういう角度でやられたのですか、その見解を示してください。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○渡辺（喜）政府委員　最初の一般会計の方で、公共事業は対前年ゼロに抑えておるのに、財投の方では道路や何か伸ばしておるじゃないかということでございますが、これは先ほど申し上げましたような原資事情の中におきましても、できるだけ重点的な配分をしたいということを申し上げたわけでございますが、経済政策上の観点から申しますと、もし資金的に余裕がある、あるいは許されるならば景気の維持拡大という観点から、やはり公共事業にもある程度の配慮をしていく必要がある、こういう考え方のもとに、限られた原資の中で道路、住宅等への配分をしたわけでございます。
　それから電電公社につきましては、電電公社の方で今度国庫納付をすることに相なったわけでございますが、国庫納付をする資金は、公社としてはすでに何らかの形で運用されておる資金でございますから、金繰りにおきましてはどうしても別途納付する資金を調達していかなければいけないという事情にあるわけでございます。私ども納付する金をそのまま財投で融資するという考え方は毛頭持っていないわけでございます。電電公社全体としての資本、工事勘定における資金繰りを十分私ども見まして、その中において必要とされる資金を配分した、その結果が一千億の増になった、こういうことでございます。
○戸田委員　いろいろ言っていますが、結局は財投でもって埋めた。四年間で四千八百億、年間一千二百億、この補てん策として今回一千五百億を充当した、こういうことじゃないですか。私はそう思うのです。
　それで、今回電電公社に対して納付金を導入したことについて、これはどういう基準あるいは根拠か、その考えをひとつ示してもらいたいと思うのです。
○西垣政府委員　基本的な考え方をまず申し上げますと、御承知のような財政状況でございます。電電公社につきましては大変な企業努力をなされた、それから環境もよかったというようなこともございまして、かなりおつりがある。他方、国の方は大変な状況であるということでございまして、税制につきましても相当程度のことをやっていただかなくちゃならない、歳出削減についても相当のことをしなくちゃならない、総合的に考えた場合には、歳出に充てるための財源を何らかの形で調達していかなくちゃならない、その一環といたしまして、電電公社の剰余金の中から一定のものを政府の歳入として期待したい、こういうのが基本的な考え方でございます。
　その基本的な考え方に立ちまして、しかしながら、電電の損益に直接影響を与えるような形じゃなくて納付金を納めてもらうためにはどうしたらいいかということで、資本勘定にございます剰余金の中から四千八百億のものを出していただく。しかし、その四千八百億のものを一挙に出していただくのは、電電公社の財務状況、資金繰り等からいってもなかなか大変であろう。他方、国の方も、ことしだけではなくて今後も財源が必要だというようなこともございまして、四千八百億のものを四年間に分けまして、五十六年度におきましては千二百億を納付していただく、こういう考え方でございます。
○戸田委員　電電は若干黒字になっておるし、自己資本形成もよろしい、こういうことがねらいじゃなかったのですか。
○西垣政府委員　いまも申し上げましたような電電公社の状況でございますので、この程度のことをお願いしても企業努力の中で吸収していただけるのではないかということでお願いしたわけでございまして、恒久的に納付金制度を設けるというふうなことではなくて、臨時的なものとして納付金をお願いする、こういう思想でございます。
○戸田委員　これは企業経営の資料なんでありますが、銀行局で調べたものですね。
　いま電電の自己資本比率、これは十五年間平均したものでありますが、五十五年度末総資本が九兆五千三百二十九億円、五十五年度末自己資本比率三八・六八一％、四十年から五十四年の十五年間の平均比率が三三・五四三％、四千八百九十八億円。これが資本金の形成ですね。
　これに対して、相対的に日本の資本構成が、自己資本というものが非常に少ないのですけれども、たとえばアメリカのベル、同じ電信電話産業ですが、これは高いときで六〇％ですね。最近の、三年ほど前でありますが、これで見ますと四〇％ないし三八％、こういうことです。西ドイツの場合もやや四〇％ないし三八％、こういうことになっておると思うのであります。
　こういうところからいけば、まだまだやはり電電の自己資本比率というものは小さいと思うのです。これは国際比較でどう考えますか。
○西垣政府委員　諸外国と比べましての自己資本比率でございますけれども、アメリカのベルが四二・三％、西ドイツにつきましても自己資本比率が高いというのは事実でございます。
　ただ、日本の場合には民間企業の自己資本比率は一般に低うございまして、日銀統計によります一九七八年全産業平均では一三・六％というような水準でございます。
○戸田委員　そこで電電総裁にちょっとお伺いしますけれども、最近この減収を、法律改正によって実行しましたね。その中身はどういうふうになっていますか、額を教えてください。
○真藤説明員　まことに相済みませんが、ちょっと御質問の初めの方を聞き漏らしたのですが……。
○戸田委員　改正法施行に伴う公社の減収見込みを教えていただきたいのです。たとえば遠距離分、日曜、祝日、福祉電話基本料金、夜間割引の拡大等々、最近やりましたでしょう。その内訳を。事務当局でもいいです。
○真藤説明員　わかりました。係の者に答弁させます。どうも失礼いたしました。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　公社は、御存じのとおり、昨年の十一月二十七日から夜間におきます割引の時間帯の拡大並びに長距離の割引率の拡大を行っておりまして、これにつきまして大体平年度約千三百億の減収の見込みでございます。それから、ただいま国会にお願いをいたしております、五百キロメートルを超えます長距離区間の料金の値下げ、それから日曜、祝日の割引できる根拠を法律でお願いをいたしておりますが、これの両方合わせますと、平年度で大体約千百億の減収の予定でございます。
○戸田委員　四千八百億、年間千二百億、さらに減収が一千百億見当、こういうことになっていくわけですね。本来ならば電電の利益金については資本勘定繰り入れがたてまえでしょう。そして利用者なり大衆に還元していく。この六十一条との関連で、国会の特別立法措置を主計局次長は一体どう判断しますか。
○西垣政府委員　ちょっと条文の関係につきましてはいま調べておりますが、私どもの考え方を申し上げますと、設備投資のために内部資本と外部資本とをどういうふうに組み合わせてやるかというのは、やはりそのときの政策判断ではないかというふうに思うわけでございます。
　おっしゃいますように、剰余金につきましては従来設備投資にほとんどのものが充てられているということは事実でございます。ただ、先ほども申し上げましたような財政状況でございまして、公社の現状からいきましてこの程度のことならばそう無理をしなくても何とか吸収していただけるんではないかということでお願いをしている次第でございます。
○戸田委員　経理上は九百三十八億見当ですか、収支差がありますから。しかし、それでも千二百億というとマイナスになりましょう。それと法的な関係はどうかということなんです。政策判断だというなら、大蔵大臣、これはどういうふうに考えますか。
○渡辺国務大臣　これも考え方でございまして、電電公社は一〇〇％の政府出資ですから、きのうも申し上げたのですが、政府の子会社みたいなものであります。かつては独立採算制、特別会計なんかも大体そんなことになっているのが多いのです。それでも印刷局とか、それから昔は国有林野なんかもむしろ国の財源であったわけです。木を切ったものをかなり国に納めていたわけですから。いまは反対になっちゃって、国からつぎ込んでもらっているような状態なんです。
　あなたのような見方もございますが、それぞれの立場、法律の趣旨その他から理屈はいろいろあろうかと思います。しかし、大所高所から見て、民間ですら増税で国のためにひとつ奉仕をしようということでございますから、電電公社三兆九千億円の収入の中で、まだ税金を納めていないから一兆数千億円の余剰積み立てがある。それは現金で持っているわけじゃない。しかしながら、内部のいろんな指数から見て健全経営をやっている状況にもあるので、金繰りはちょっと困るという点もございますから、金繰りの方では別な面で政府は別途めんどうを見さしてもらう。しかしながら、金利の問題は〇・何％というような売り上げに対する負担ですから、それは内部で吸収していただいてひとつこの際は御協力をいただきたい、こういうような趣旨でやったわけでございます。部分的には私は戸田委員のおっしゃるようなことも一つの御議論だと思っております。
○戸田委員　これはきのう同僚の佐藤議員も話をしているので複合は避けたいと思うのでありますが、ただ電電の改良六次五カ年計画、この内容とか、あるいはこの六次五カ年計画の主要工程の進捗状況等々内容を見まして、さらに今年度の政府の予算説明書、これによりますとやはり一貫して収入のウエートを占めているのは電話収入なんですね。たとえば今回の電信電話公社の予算の内容を見ますと、電信収入は五百九十一億八千九百万、電話収入は三兆四千七百七十四億八百万、専用収入が二千七百四十四億八百万、圧倒的に電話収入が上位を占めている。したがって、今後の投資部面を考えても、大体電話台数が三千七百万台、こう言っておるのでありますが、これからもこれを計画的に投資拡大を図っていく。大体百万台ぐらいふやしていこう、こういうことですね。それは地域その他ありましょうけれども、計画的にはそうなっている。
　ですから、当然公社の性格からいって、きのう山内大臣も言われましたように、公共性、独占性、それから会計上は独立採算、こういうことになっているわけであります。六十一条というものを土台にして今日の大衆還元方式をやってきた、こういうのが実態だと思うのですね。
　そうして聞けば、五十七、八年までは何とか黒字体質でいけるけれども、五十九年度からは赤字だ、こういうのです。そこで、きのう佐藤議員も言ったように、赤字になった場合は一体何によってこれを補てんするのか。料金の値上げにいくのか、それとも借金政策でいくのか、こういうことでやったけれども、総裁は料金の値上げはいまのところ考えていません、こう言っているのですね。そうすると、借金政策でいかなくちゃいけないのですね。そうでなければこの年次計画進行というものはできないのでしょう。その辺の見解はどういうふうに考えておりますか。
○真藤説明員　いま次の五カ年計画を社内で審議しておりますが、それを実行いたしまして、少なくとも次の五カ年計画で値上げをしなくていくのにはどうするんだというたてまえで勉強いたしております。その勉強が大体具体化してきますと、どういうことをやろうとすることについて今後政府関係に、また組合との協議をどういうふうに進めるかということをその期間、幸い初めのうち一、二年はバランスがとれていく見込みでございますので、その間にそういう関係のところを調整し、お願いして、それを実現するべく万全の努力を払いながら、次の五カ年計画を何とか突っ張っていくということにわれわれ当事者の使命があるというふうに考えて、いま進んでおるところでございます。そういうことがわかりますのにはまだかなりの時間が要りますけれども、この間から御説明しておりますように、五十七年度までは何とか黒字でいける、八年度はいけるかもしれぬ、いけぬかもしれぬということでございますが、まだ二、三年時間がいただけますので、その間に努力を続けていくということで社内の思想をまとめておるところでございます。
○戸田委員　この間私も電電の研究所を見学させてもらいましたが、大変な技術革新、その他開発をやっているのですね。ですから、大量の投資もあるかもしれませんが、そのことによって収入も非常に増大をしている。非常によくやっていると思うのですよ。だから、そういうことでなおかつ二年間しか黒字体制がもたないというのですから、こういうものに対して過酷な納付金制度をやっていくというのは、経営企業その他から考えても、国家的見地から立っても、どうも妥当性を欠いているんじゃないか、総合性を持ってないんじゃないか。一時しのぎでこちらの方に少し、黒字体制だからこれをひとつ、大臣の言われるように国の子会社だからと、こういう考えで安易にあるところから引っ張り出してくるということはいかがなものかという考えを私は持っておるのです。ですから、結局二十七年の法制定時にはいろいろな角度で検討されて、そうして当初は導入を決めましたけれども、衆議院でも修正をされて、附則条項ただし書きでやったものを参議院で修正されて、そして両院協議でもって結局導入しないということになった、あらゆる知恵をしぼってそういう状況になったと思うのです。そういうものがよかったから、きのう中曽根長官から言わせれば悪いところもある、こういうことだから、それはそうでしょう。だけれども、総体的にここまで九兆円を超す資本を形成して、そして黒字体制でもって自前方式がとれるという状況にまでなったというのは、当事者はもちろんですが、そういう制度的なものも加味されてそういう結論というものを生んでいるんだろう、私はこういうふうに考えるわけです。
　ですから、できればこれは四年間と言わずに、赤字体制が五十九年からなるのですから、中央競馬の今回の納付金、単年度とは言わないけれども、この短縮に向けて検討する必要があるんじゃないだろうか。裏では財投でもって補てんしているのですから、そういう非合法な財政再建の運用というものはどうも納得できかねる。この辺について大臣、どう考えておりましょう。
○渡辺国務大臣　これは一般の会社でも、新日鉄にせよどこにせよ、何千億円利益が出たと言っても現金で持っているわけではないのです。これは在庫で持っているとか投資で持っている。したがいまして税金を納めるのには、半分近くまで税金をとられるわけですから、毎年毎年、それは借金をいたしまして納税している。民間はみんなそうなんです。そこで、私といたしましては、いままで電電公社は法人税を払えば、本当は余剰金のうち半分くらいは法人税で政府に納めなければならない。しかし、それは政府に納めないで結構ですから、そのお金でともかく内部の設備その他の更新や技術革新をやっていきなさいということで、いままでやってもらってきた。それが労使協調でうまくいった。非常によくなってきた。非常にいいことだと私は思っているのです。したがって民間と比べますと、これはとてもじゃないが、電電公社の方が私は恵まれた立場にあったといっても少しも過言ではない。ますますこれから電電に対する需要というものは非常に私は多いと思うのです。電話の問題にしろ、プッシュ電話にしたって、自動車電話にしたって、データ通信その他、電電公社の将来は無限だと私はそう思っているのです。したがって、これについては、ともかく今回は民間から総裁もお迎えをして、そして私は労使問題等についても、何かうまい展開を考えたらいいじゃないかと思っているのです、本当の話。そしてお互いに協力して生産性を高めてやれば、私はもっと利益も上がるし、やり方もできるというようなことが考えられないか、そう思っておるわけなんです。したがって、年間一千億円か一千二百億円の納付金を納めていただいても、売り上げに対して〇・幾らというくらいのことでございますので、そこらのところは、ひとつこういうような国の財政事情でございますから、利用者の国民にお返しするのも、それも一つの方法でございましょうが、利用者の方の国民は酒やたばこやその他で、税金までたくさん払っているという状況なんだから、この際利用者に返すも、利用者の代表である国家へ納めてくれるも同じようなことなんで、ひとつそれならば国家の方へ納めてもらえませんかということになったということであります。
○戸田委員　短縮その他についての検討は、目下のところ考えていないということですか。
○渡辺国務大臣　したがいまして、ここを四千八百億円をふやすことも考えておりませんし、減らすことも両方考えておりません。これは臨時特例の措置でございます。
○戸田委員　時間がありませんから、次に中央競馬会法について若干質問したい。農林大臣、お待たせして申しわけなかったのですが、時間が余りないものですから端的に聞いてまいります。
　大臣は、五十六年の一月二十七日、大臣の談話を発表した。場外馬券場をふやして国の台所を助けようというようなことをおっしゃられたと思うのですが、談話を発表したことは事実でございましょうか。
○戸田委員　公営競技調査会答申、俗称長沼答申ですが、そのほかにも、五十四年六月七日に公営競技調査議員懇談会あるいは五十四年六月二十一日の公営競技問題懇談会、これは吉國さんが会長ですが、等々の答申があるわけです。これらは大体長沼答申と内容はそう異なっていないように理解をするわけでありますが、その長沼答申の結論によりますと、中央競馬会についてはその経理を円滑にするために徹底的に検討しなさい、こういうことが付記されているわけですね。したがって、今日まで競馬会に対する検討、改善なりそういうものがあれば、ひとつ発表していただきたいと思うのです。
○森実政府委員　御指摘の点につきましては、中央競馬会の内部に経理問題の研究会をつくりまして具体的な改善を各般にわたって講じております。
○戸田委員　では、具体的にお伺いしますが、「投票方法については、各種公営競技間の統一をはかりつつ的中率を多くすることにより、射倖心の過熱をさけるとともに、競技場における紛争を防止する見地から、次のことを検討」せよということなんですが、この内容についてどうですか。
○森実政府委員　投票方法の問題につきましては、これは射幸心を助長するような形というのは考えていかなければならぬだろう。そういう形で、一つは重勝式が廃止されておりますし、さらにその後、いわゆる連単の発売も廃止しております。
○戸田委員　この６の「公営競技による収益の使途については、公営競技発足当時との状況の変化に鑑み、次の点を考慮する。」ということになっておりまして、その（イ）でもって「売上金の一部を、関連産業等の振興に充当する」云々とありまして、これを法律に明記しなさいとなっています。この点はどうなっていますか。
○森実政府委員　私どもが所掌しております公営競技ということでは、地方競馬でございますが、これにつきましては三十七年に競馬法が改正されまして、一つは地方競馬全国協会でいわゆる開催者から支出されました交付金のうち畜産振興に支出するということが決められて、年々事業を実施しているところでございます。また、二十三条の四で収益使途についての努力規定が設けられて、法律改正が行われたわけでございます。
○戸田委員　農林大臣、この中央競馬会で大体一兆円を超す収益があるわけですね。その収益の納付金体制は第一、第二とありまして、今回さらに二百億をこれから補てんをして、総体で五百億を納める、こういうことになっていますね。いままでもそうですが、その収益に対しては七五％を的中者に払い戻しをし、二五％で施行者と政府納付金、こういうことになっていますね。そういう内容について予算上どういう取り組みをするのかということで、この間担当者に聞きました。そうしたら、それはプールでそのまま入れちゃう。たとえば本来の競馬法からいけば、畜産振興に充てるとか、そういう目的がありますね。いまは地方競馬の場合ですが、これは法律条項としてきちっとやっているという話ですが、中央会のはそこまでいっていない。こういうものについても私は明確に整理をしていく必要があるのではないかと思うのですが、その辺は、大臣、どうでしょう。
○森実政府委員　御指摘の点につきましては、競馬法に規定がございまして、畜産の振興と社会福祉に充てるということになっているわけでございます。しかし、これは区分経理をいたしませんで、御指摘のように一般財源として受け入れられておりまして、これを念頭に置きながら畜産局の予算等も計上されているという実態でございます。
○戸田委員　収益を上げた、予算に組み込んだ、プールにしてしまう、それでは言われておるところの畜産振興なり社会福祉というものに対してストレートで行くという保証はないでしょう。そこはやはり法律に定められた方向に向かってきちっとするものはするということでないと、本来の趣旨から外れるのではないですか。
○森実政府委員　中央競馬会法の三十六条で、一つは酪農振興法第二十四条の四第一項の国の補助のための経費その他に要する畜産の振興のために必要な経費、それから民間の社会福祉事業の振興のための経費に充てるということになっておりまして、この場合社会福祉の方にはおおむね四分の一に相当する金額を充てるということになっているわけでございます。私ども予算の編成に当たりましては、当然畜産振興に国として計上しております予算、あるいはいわゆる民間の社会福祉事業に国として計上されております予算と、この中央競馬会の納付金との関係ということは検証しているところでございます。
　ただ御指摘のように、具体的に特定財源として制度上固定しているというふうな制度的な規定にはなっておりません。
○戸田委員　そういう事務的な説明じゃなくて、制度上はそうなっているのですから、本当は予算執行においても実行予算においてもそれがストレートにいけるような、そういうものの裏づけとしては、年次計画なり五カ年計画なり畜産振興の事業計画というものがあるわけでしょう、全部立てるわけだから。それをどうしてすとんといくように法的にあるいは執行運用について考えないのですか。
○森実政府委員　具体的な数字で申し上げますと、たとえば五十五年について申し上げますと、国庫納付金の四分の三に当たるものとして一千三十六億円が予定され、四分の一に当たるものが三百四十五億円になるわけでございます。一方畜産振興の予算は一千三十六億円を上回ります一千六百八十一億円が予算として計上されておりますし、また民間の社会福祉事業の予算も、先ほどの三百四十五億円を上回ります三千六百三十億円が計上されているわけでございまして、いわば中央競馬会法に規定されました予定を上回って政府はそれぞれの事業に支出しているわけでございまして、過去の各年度もいずれもそういうわけでございまして、趣旨に反するような事実はないということは御理解賜りたいと思います。
○戸田委員　時間がありませんから詰めるわけにいきませんが、しかし制度上そういうことになっているのですから、それは運用としては間違いなくそういうふうにやってますよ、こう言っても、それは私は不確実性だと思うのです。もう少しそこはぴしっとだれにでもわかるように、目的に依存した金の使い方をやっていただきたい、これをひとつ要望しておきます。
　それからもう一つは、これは時間がありますからこっちで言いますから、資料その他でもし間違っておったら指摘してください。十にある公営競技関係者の雇用、労働その他関係を近代化しなさい、こういうことになっている。この間私行きましたらこういうようになっているのです。たとえば調教師であるとか、それから厩務員、こういったものは全部馬主が抱えるというかっこうになります。そしてその待遇はどうかということで聞きましたら、待遇は固定給で生活保障がなっていないということです。結局勝ち馬に乗って優勝すればそれに対する歩合、賞金を何ぼかもらえる。これが生活を支えているものだ、こういうことです。これは賃金の形態としては、私から見ればまさに非近代的だと思うのです。やはり一定の固定給でもって最低生活を保障する、その上に立って賞金とか歩合給とかそういうものを加算していく、こういう姿が現代の賃金のあり方じゃないか。えてして徒弟制度でやられている。それは中央競馬会には直接責任ありませんよ、馬主がやっているのだから、こういうことになるのかもしれませんが、これは競馬場の経営、施設その他等を含めて二頭立てのものだと私は思うのです。一つの競馬運営の舞台だと思う。そういうものに対する指導監督というものをもう少し強めてもいいのではないか。ことに人間の尊重、待遇、こういったものはもう少し近代的な方向に善導する必要があるのじゃないかと思いますが、これはどうですか。
○森実政府委員　御指摘の調教師、騎手、厩務員の関係でございますが、まずこの点をはっきり申し上げますと、調教師が厩務員を雇っている関係になりますが、騎手は独立した存在というふうに制度上なっております。ただ、実際問題としては厩舎に属しているという形が多いわけでございます。現在この関係者の年間の収入を見ますと、たとえば五十四年で申しますと、調教師は年平均で大体千七百四十五万くらいの収入になっている。騎手は大体千百七十八万くらいの収入になっている。厩務員も四百二十五万くらいの収入になっておりまして、特に水準自体としてどうという状況ではないだろうと私ども思います。雇用関係といたしましては、厩務員の問題は本質的には調教師と厩務員の労使関係ということになるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましても、やはり厩舎関係者の生活の安定を図るということは、競馬の安定的発展を図る意味で重要な課題だと思っております。そこで競馬会自体が直接介入すべきものではないわけでございますが、そういった生活の安定を図っていく、あるいは広い意味での雇用の安定を図っていくという意味におきまして、競馬会自体も各般にわたる援助措置を講じているわけでございます。宿舎とか厚生会館とか診療等の厚生施設の設置とか、それから災害補償制度の実施とか、休業給付の実施等を行っておりますし、また厩務員につきましては、それぞれ調教師会等を通じて、一定の手当に相当する分につきましては、一定の比率でいわゆる交付金を出して、雇用なり所得の安定を図っているという措置を講じているわけでございます。
　ただ、何と申しましても、これは一つの歴史的な伝統のある制度でございますし、馬を競走させるビジネスでございますから、馬主が厩舎なり騎手を選んでいくという関係、そういう競走を頭に置いて、そういった雇用なり労働関係が生まれてくるということは否定できないだろうと思います。なお、一般的な意味での労働条件の特殊性その他にかんがみましての雇用の安定のための間接的努力については今後とも競馬会が重要な関心を持っていくべきものと思っております。
○戸田委員　答申の内容について忠実に検討したとは言えないと思うのです。もう少し近代的な労務関係というものを善導していく必要があるだろう、私はこういうふうに考えます。たとえば健康で働くときはいいですね。しかし、病気とかそういう状況になったら、これは全く惨めなものですね。現に勝ち馬その他に常に乗っている騎手は非常にいいそうです。しかし、乗れない、年じゅう負けている人になると本当にひどいというのです。あとは調教の騎乗の回数で計算されるくらいで、あとは何にも収入がないというのですから。それは確かに競馬関係だけではないと思いますよ。いろいろなスポーツ関係がありますから、国全体としては社会保障全体の中で考慮していかなくちゃならない問題でありますけれども、しかし、もう少しこれは近代的な方向で努力をしていただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、これは保安部長が来ていると思いますが、いま、のみ行為で大体中央競馬会の収益くらい、一兆円を超すのみ行為があるというのです。この事件も相当あるようでありますが、いままでの件数はどのくらいありますか、これをちょっと教えてください。それからあわせて防犯対策ですね。
○谷口（守）政府委員　競馬に絡むのみ行為の検挙取り締まり状況でございますけれども、昨年一年間で千八十八件、五千七百七十三人を検挙しております。この内訳を申し上げますと、いわゆる胴元というのが千四十三人でございまして、相手客が四千七百三十人というような状況になっております。
　これに対する防止対策でございますけれども、競馬場内あるいは場外売り場におきますものにつきましては、施行者側と十分連携をとりまして、監視体制をしいておるということでございます。なお、場外におきますのみ行為につきましては、御案内のとおり、特に資金が必要ではございません。もう電話一本で、アパートの一室で簡単に行えるというようなことでございまして、その胴元あるいは相手客の発見というのがなかなかむずかしゅうございます。しかしながら、やはり暴力団などがその資金源としましてこののみ行為をやるという例が多いわけでございまして、私どもといたしましては、施行者側と協力しまして、これの取り締まりの推進を図ってまいりたいと思っております。
○戸田委員　実際問題としては相当むずかしい問題だと思いますけれども、現金の授受でも摘発をしなければなかなか事件としてつかまえられないということが出てくるでしょうが、しかし、大勢として一兆円以上の金を動かしているわけです。だから、いろいろ聞いてみますと、実質胴元になって、中継人が多ければ多いほど胴元にはいかないようになっている仕組みなんです。また逆に、多くの中継人をつくっておると、それに手当をやって、結局的中者に払い戻しはされない。だからただ損ということになってしまうのですね。
　だから、一方においては大衆が非常に損害をこうむり、片っ方では、もうどういう状況があったってつかまらないようにちゃんと配慮をしてやっているわけです。この辺非常にむずかしいところでしょうけれども、やはりその辺の不正を適正にやるということは非常に大事なことではないかと思うのですね。そういう点について、農林大臣、どうでしょう、防犯も含めた、競馬を含めた——人間ですから、本能的にはだれでも一獲千金、射幸心を持っている。そういうものを鉄火場方式でもって、競馬場でもって発散をさせたり何かしてこうやっていくというようなことではきわめて不正常だと思うのでありますが、その辺の見解はどうでしょう。
○亀岡国務大臣　やはり競馬を監督している責任にある私といたしましては、御指摘のようなのみ行為というものが一番頭の痛い問題でございます。これを防止をいたしまして、そして快適な明るい競馬、ファンの期待にこたえていくという方法はどうかということを農林水産省としても今日までいろいろ検討し、考慮をいたしておるわけでありますが、やはり何というても、大衆、国民から受け入れられる処置ということが前提でございます。
　やはりあちこちで場外馬券の売り場を設置してもらえれば、のみ行為がそれだけ防止できる、こういう声も一方にあるわけでありますけれども、私どもとしてはその期待にこたえてやりたいと思えば、今度はそれは環境上思わしくないから反対である、こういうことでなかなか地域的な合意が成り立たないために、場外馬券売り場の設置を希望しつつも進んでいかないというのが現実でございます。
　また一面、のみ行為につきましては、警察当局とも綿密なる連絡をとりながらその防止策をとっておるわけでありますが、これまた御指摘のように、完全防止というところまではるかに遠いという事態でございます。したがいまして、競馬場といたしましても、その施設の中に、馬券の買いやすいような、しかも競馬場を快適なふうに改造をしてまいるとか、いろいろ工夫をこらしながら競馬会も努力をいたしておるというのが実情でございまして、まあ地域社会の合意が得られれば、一番先にお話し申し上げましたように、場外馬券売り場を設置をしていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○戸田委員　時間が参りましたからこれで終わりますけれども、最後に、どうしても私は理解できないのは、馬券を買う、それはどういう人かというと、やはり国民の働いている人たち、大衆といいますか、そういう人が大量に愛好者になっているのですね。そうするとどうしても二重課税になっていくんじゃないかという私の理解なんですね、そういう中で二五％も施行者と納付金でもって取ってしまうわけですから。
　これはイギリスやフランスやアメリカの例をとりますと、大体一〇％以内ですね。これは昔だって、大前田英五郎、清水次郎長なんて、テラ銭は五％ですよ。それをいま二五％とにかく頭から取っているわけでしょう。だから、これはやはり国際並みに一〇％程度に減らしたらどうかというのが私の考えです。
　その根底はやはり二重課税だ。どうしても税金と同じかっこうになっているのです。一千万人も愛好者がいるのですからね。これはもっとふえるでしょう。のみ行為までいったらその倍になるということになるのですからね。そうなりますと、勤労者の半分がそこへ行っちゃっている、そうして鉄火場のようなかっこうでとにかく血眼を走らせてやっているという、そういう状況では非常にうまくないんじゃないだろうか。だから、せめてこれは一〇％経費以内あたりでやれないかどうか。
　たとえば、この甲号歳入歳出予算、これは大蔵省に資料をいただいたのですが、これを見ましても、今年度納付金が二千三十八億円ですよ。それから、五十六年度のそれぞれ収入一切を考えてみても、非常に膨大な金額になっているのですね。だから、これは的中者に還元するように、一遍に一〇％下げることはできないというなら、当面五％下げていくとか、五カ年計画でそこまで持っていきますよと言ってやはり的中者に、そして子供を連れて楽しんで見られるようなところまでいかなければ、本当のレジャーとして、将来国として考える場合どうするかということだと思うのですね。
　だから、そういう規制を加えながらやっていく必要があるかと思うのですが、これは一体どうでしょう。大蔵大臣と農林大臣の見解をひとつ最後にお伺いをしておきます。
○亀岡国務大臣　御指摘の点は理解できるわけでありますけれども、ただ、日本の実情というものをやはりよく考えてみなければいかぬと思うのです。戦争をやってすってんてんになって再建を図って四十年、その間、国民の努力によってある程度の社会資本の充実も行われてきておるわけでありますけれども、道路、港湾等々公共施設等を見てまいりますと、まだまだその点は先進国に比べますと非常におくれておるというのもこれまた現実でございます。これはもう本当に市町村に行ってみましても、でき得べくんば、図書館、博物館あるいは史料館というようなものがありまして、その中を一回りすれば、自分がそこに生まれてきた意義を感ずるような施設が先進国ではみんなそろっている。日本もやはりそこまでそろうぐらいは——その中で厳しい国際競争に打ちかってきておるわけですし、またこれからも打ちかっていかなければいかぬ、そういう事態の日本でありますから、まあいまの二五％というのが私どもとしてはちょうど手ごろではないかなと。
　私も農林水産大臣になりまして、しばらくぶりであちこちの競馬場を見て回っておりますけれども、なかなか快適になりまして、子供連れで本当に楽しそうに、競馬が行われている馬場の中で親子連れで弁当を開いてやっているというのも見ております。しかし、御指摘のとおり、やがて社会資本が充実されたような暁にはできるだけファンに返していくという趣旨はお説のとおりである、こう考えております。
○渡辺国務大臣　清水次郎長でも五％しか取らないのに国が二五％も取るとはおかしいじゃないかと……（戸田委員「全く悪党だよ」と呼ぶ）その悪党と言われましても困るのですが、清水次郎長はともかくそんなりっぱな施設をつくってやったわけでもないし、国の方はかなりりっぱな施設をつくって、自動車の駐車場を置いたり、スタンドのでかいのをこしらえたり、それから馬主に対しましても——確かに二五というのは外国よりも多いのですよ。多いのですが、日本の馬主ほど恵まれた馬主も余りないのじゃないか、私はそう思っている、実際は。外国なんかでは、たとえば闘牛なんかだってあれは奉仕なのですよ。牛を持っている人がただで出すのです。だからロイアルボックスへ入れて王様の隣に座らしたりするのです。日本の馬主はもうかるわけですから、牧場を持って、何億ももうかっている。馬主は少しもうけ過ぎじゃないかという議論も実はあるのです。だから、ギャンブル税をもっと取ったらいいじゃないかという議論も実はあるのです。いろいろ議論がございますが、この際はそういうことをやっておる暇はないから、とりあえず第一納付金は納めていただく、そこへ特別納付金、第二納付金。第二納付金は三百五十億円くらい出しておるわけですから、そうすると、あとは自分の方へも三百五十億円くらいしまっておくわけだから、そんな百五十億円くらいのものを積み立てたって、競馬場もずいぶんこしらえたのだし、ですから少し、まあまあこういう時期だから積立額のうちから、仮に三百五十億円今年も出て、とっておくうちを百五十億円くらいことしに限って出してくれないかと、そうむちゃくちゃなことを言っておるわけじゃないのでありますから、御了承願います。
○戸田委員　以上で終わります。
○大原（一）委員長代理　鳥居一雄君。
○鳥居委員　財確法について質問をいたします。
　まず特例公債の発行についてでありますが、政府は、赤字国債の発行、これを五十九年度にゼロにする、それを財政再建のめどにされているわけであります。その一つの方法として、本年度国会に提出をいたしました「財政の中期展望」、これによりますと、五十六年度の予定発行額が五兆四千八百五十億円、これを五十七年度以降五十九年度まで毎年度一兆八千三百億円程度減額をして、それで五十九年度においてゼロにしよう。この毎年度均等割りで減額をしていく、これは一つの見識であろうと思うのですが、大蔵省の考え方、こう受けとめてよろしいでしょうか。決定的なものでしょうか。
○西垣政府委員　大蔵大臣がお答えすべき問題だと思いますが、中期展望の関連の問題でございますので、事務的にお答え申し上げます。
　私どもは、五十九年度に特例債から脱却するということが必要だと考えておりまして、そのためにできる限りの努力をしたいということでございます。
　実際のその特例債の減額の規模につきましては、その年、その年の財政状況あるいは経済状況あるいは起債市場の状況、そういったもので決まってくる性質のものだと思うのでございますが、中期展望におきましては、五十九年度に発行額をゼロにするという前提のもとに、各年度の発行額をどうするかということにつきましては、決め手がございませんので、とりあえず等額減額していくという考え方で整理をいたしております。
○鳥居委員　五十五年度の財政収支試算、これによりますと、国債発行額をたとえば対前年度比で五十六年度はマイナス七千四百億円、五十七年度、そのおよそ二倍、マイナス一兆四千億円、五十八年度、マイナス二兆一千五百億円、五十九年度、三兆一千九百億円マイナスする。つまり、後年度にいくほど国債の発行の減額幅を大きくして、最終的にゼロにしよう、こういう方法だろうと思うのですが、これもあり得るのでしょうか。
○西垣政府委員　財政収支試算と、今度私どもつくりました中期展望とは全く性質が異なるものでございまして、財政収支試算につきましては、その目標年度、これは中期経済計画で示されております計数を使いまして、その年の財政の状況につきましてある程度の推計を入れながらマクロ的に一応の想定をしておきましたものをゴールといたしまして、でき上がっております予算案からいわば機械的に伸ばしていったということでございまして、各年度につきましての計数につきましてはそういった機械的なものだということで考える必要があるわけでございます。したがって、各年度の計数につきましては具体的な意味はございません。
　ところが、今度の中期展望につきましては、公債につきましてはいまのような前提で機械的にやっておりますけれども、それぞれの費目につきましては極力個別に積み上げをしております。歳出と歳入につきましてそれぞれ推計をいたしまして各年度の額をはじきまして、その差額が、歳出、歳入それぞれ別個にはじいておりますので一致いたしません。一致いたしませんので、その差を要調整額ということにいたしまして整理いたしましてお示ししてあります。要調整額につきましては、かねがね申しておりますように、歳出の削減か歳入の何らかの増加でもって埋められなければならないものだ、それほどの悪い状況に財政が現在あるということをお示しする意味において中期展望は考えていただきたい、こういうことでございます。
　そういったことでございまして、先ほどおっしゃいましたように、財政収支試算の各年度の公債の減額の規模というのは意味があるものではございません。
○鳥居委員　この減額の方法ですけれども、毎年度均等割りというやり方、それと比べてみまして、実際に計画的に減額を進めていこうとする主体的なものがなければならないと思うのですが、ＧＮＰにしても財政の規模にしても、後年度ほど大きくなっていくというそういう中ですから、この国債の減額幅というのはなるべく後年度厚くしていく、できるときにそれ相応の減額をしていく、そういうことが対応上、対応能力といいますか、その上でも大事だろうと思うのです。五十六年度のように、国債減額二兆円、これがほとんどすべて増税という形でこの減額幅を大きくしていくわけですから、後年度の減額幅を大きくしていく、こういう方法について今後十分検討していく余地があるのじゃないかと思うのですが、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　これは実は非常に重要な問題なんです。六十年から国債の償還が始まりますから、われわれといたしましては五十九年度までに特例国債脱却という大前提でございます。
　いま次長からお話しいたしましたように、中期展望では一兆八千数百億円の平均というものを出しておるわけでございます。しかし、これは別に固定したものではございません。問題は五十九年度までに脱却すればいいわけであって、そのときどきの財政事情、それから景気の動向、こういうようなものとも考え合わせましていきたい。
　ただ、だからといって一兆八千億円前後のものが一兆三千億になったり二兆二千億になったりということはあり得ない。それは、そんなに急激にあと短い年次にしわ寄せすることはできませんから。われわれは、できることならば平らに、なし崩しにやりたいと思っておりますが、鳥居委員のおっしゃることも一理ある話でございますので、今後のいろいろな事情等を考えた上で無理のないようなやり方をとってまいりたい、しかし、五十九年度からの脱却ということは守っていきたい、そう思っております。
○鳥居委員　単なる指標だということに非常に抵抗があるわけですよ。
　五十五年一月の財政収支試算、これでは後年度ほど減額幅を大きくしようという方法を提示されておりますし、本年度の「財政の中期展望」では均等割りというような形になっているわけです。しかも赤字国債を減額する財源というのは一般消費税やあるいは大型消費税という考え方、特にしないとしても大増税である、要調整額、こういう形になっているわけです。これでは国民として、政府が赤字国債の発行ともう一つはどういう方法で減額をしていくかということと同時に、財政の肥大化、その検討内容、これと見比べ、判断をしなければならないという問題があると思います。ですから、少なくとも五十九年度までの減債計画、これは明確に計画として打ち出すべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは、財政の計画もきちんと決めてしまうというためには、世界の経済状態も動かない、日本の経済情勢も動かない、石油も上がらない、突発事故も起きないという状態ならばきちんとした計画ができるのです。しかし、そういうことは不可能ですね。
　それからもう一つは、現在の制度、既存の制度をそのままにしておけば、歳出がどんどんふえる計画ができますよ。しかし、歳出を減らすという計画はできない。したがいまして、現在の制度というものをまずどういうふうにしたならばもう少し減らす、負担が余りかからないで済むようにできるか、むだがなくなるか、こういう時期ですから増税はみんな好まないのですから、税金をふやさなくとも何とかしのげるものはしのいでいけるかどうかというような、国民のコンセンサスを得た上で一応の短い目安は私はできると思うのです。ですから、なるべく、きちんとした計画ではないが、それに近いようなものが得られるように、今回の歳出削減のいろいろな勉強会を通してそれに近いようなものをつくっていきたい、さように考えておるわけでございます。したがいまして、ただいいかげんに考えているわけでも何でもないので、これは非常に熱心に考えているわけでございます。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　なお、増税で国債削減をやるとおっしゃいますが、私どもとしては、考え方は経済を持続させて自然増収の中で、その中でできるだけ国債の減額、それから地方交付税と国債費というものは新たな増税を求めない、その中で十分に消化をして、さらに、余れば当然に当然増の財源に回っていく、そういうことを第一義的に考えておるわけであります。
○鳥居委員　ところで、最近の新聞報道等によりますと、大蔵省、行管だろうと思いますが、行政改革の一環として削減リストをつくろう、これまで聖域とされてまいりました社会保障、文教予算、この削減を前提とする制度の見直し、これを強行する考えが明らかにされております。肥大化した歳出構造の見直し、こういいますとストレートに最も弱い、取りやすい、削りやすい、そういう児童手当制度やあるいは教科書無償供与制度、これがやり玉に上がってくるわけです。あるいは補助金の一律削減だ、こうなりますとストレートにねらいがこれらの制度にやってくる。これは何とかしなければならないと思うわけですけれども、大蔵大臣はどうお考えでしょう。
○渡辺国務大臣　別に児童手当や教科書無料だけをわれわれはねらっておるわけではございませんでして、全体の歳出全部を根っこから洗い直すという考えでございます。
○鳥居委員　歳出の削減について総理は五十六年度予算に先立ちまして、歳出の見直しには聖域がない、福祉、文教、防衛などいずれも聖域視しては財政再建は進められない、こういう発言を繰り返してまいりました。そしてその結果、行政改革による歳出の削減あるいは補助金の整理、国民が望む形でのこれにほとんど手つかずという状況で総額一兆三千九百六十億円という増税予算が組まれ、増税主導型の五十六年度予算になったわけです。その一方で、見直しといいますと短絡的に福祉、社会保障、文教、これらの見直しということになるわけです。これは大変な間違いだと実は思うのです。
　新経済社会七カ年計画、この中で社会保障の整備につきましても「今後の社会保障の方向としては、現在までに達成した西欧諸国に遜色のない水準を維持しつつ、予想される社会的変動及び経済環境の変化に即応して、一層的確かつ安定的にその役割を果たしていけるよう、長期的な展望に立って、体系的に整備を進めていかなければならない。」こうある。この基本的な考え方、この七カ年計画をそれとも否定される考え方に立つのか、大蔵大臣、どうでしょう。
○渡辺国務大臣　決して否定的な考え方に立ちません。立ちませんが、要するに社会保障はできるだけ充実することがいいと私は思います、いいと思いますが、限りある財源の中でどういうようにめりはりのついた社会保障を実現していくかということが大切なことであって、社会保障の金額がどんどん聖域として毎年ふくらんでいくことだけがいいというふうには思わない。社会保障費の中で一番何が重いかといったら医療費です。十二兆円からの医療費を使っているわけです、国民は負担しているわけですから。その医療費の中で、たとえば一開業医が三年間に十五億円も十六億円も脱税している。それを調べてみると皆架空請求、不正請求だった、そういうものはほかにないという保証もないのでありまして、そういうようなものもしかし社会保障なんだからどんなことをやっても見逃せと言われてもわれわれとしては困るわけでございますから、やはり社会保障といってもルーズにやればそれを乱用するものもいることも事実であって、そういうような中でのめりはりというものはきちっとつけていかなければ、国民の貴重な財源を預かるわれわれとしてはとうていその任を負うことができません。したがいまして、やはり社会保障といえどもどういうところにむだがあるのか、この程度のことならば、これだけみんなも減量経営してくれ、税金はもうふやされちゃ困ると言っているのだから、それならやはりそいつは自前でやってもらう、やっていけるじゃないかというようなことの線をどこで引くかということは国民のコンセンサスの問題だと私は考えております。