Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　合意後の供述が虚偽であるということが明らかになった場合というのは、裏づけ捜査等を尽くした上で他人の公判等においても明らかになったような場合が考えられると思いますけれども、そういった場合におきましては、やはり検察官として、虚偽供述罪が成立するという証拠に基づいて判断ができる場合には、当然、合意の当事者である被疑者、被告人を虚偽供述罪で訴追することとなろうかと思います。
　自分のメンツとかいう問題で訴追が困難ではないかという点の御指摘があったと思いますけれども、合意制度を使う場合におきましても、やはり検察といたしましては、当然、合意制度を使うことについては、決裁制度などを通じまして組織として行っているわけでございますので、単に個々の検察官のみのメンツとか、そういったもので虚偽供述罪での訴追をちゅうちょするということはなかろうと思います。
○黒岩委員　そう答弁するしかないですよね。
　私がこの点をあえて特出ししたのは、これも、検察官の、フロッピーディスクを改ざんするという、とんでもないあの不祥事ですよ。むちゃくちゃなことだ。そして、冤罪も幾つか起きてきている。そのときに、検察は、引き返すことができない、引き返す勇気を持っていない組織だという自己反省をしたんですよ。自分らは引き返せない組織なんだと自己反省をしたんですよ。
　では、引き返す勇気を持つにはどうするんだというときに、幾つか、検察官の倫理規程をつくったり、あとは、公判における、地検レベルだったら高検への報告とか、チェック体制をつくってきた。ただ、これも基本的には無罪に戻るときのための体制であって、今回の虚偽供述罪のように、新たに立件、起訴するための、引き返す制度とはまたちょっと別なわけですから、いざ引き返すといっても、やはり体制というものは強化しなきゃいけないし、その制度の中身ももっともっと充実しなければいけない。もちろん、法整備できればそれにこしたことはないですけれども。
　大臣、やはり、今申し上げた、検察というのはある見立てによって起訴、有罪まで突っ走っていってしまうんだという、この組織としての大きな大きな自己反省に基づいて、引き返す勇気という、これは精神的な言葉ですけれども、それをもっと超えて、今言った、制度、体制をつくっていくんだというところからスタートを切ったんですよ。このことについて、やはりさらにさらに強化し、拡充をしていっていただかなければ、今言った虚偽供述罪なるものが立件、起訴すらされない、となれば、抑止力にも何にもならないなどというようなことが起きてもらっても困るわけです。
　この点について、今申し上げた体制の強化、制度の拡充についての大臣としての前向きな思いをお聞かせ願えませんか。
○上川国務大臣　今回の新しい制度を導入するに当たりまして、その中に虚偽供述罪というような制度を組み込んだ形でスタートするということでございます。
　この制度そのものが、先ほど来御指摘のように、国民の皆さんから信頼をされて、しっかりとした形で運用することができるようにしていくということになりますと、やはりこの点につきましては、絶えず検証を加えながら対応していく必要がある、私もそのように考えているところでございます。
○黒岩委員　この点について今御答弁いただいたので、また、具体的に省内でも検討し、検察との対応を図っていただきたいと思います。
　それでは、もう時間もないことですので、通信傍受に関して、これも一点だけ確認をしたいんですけれども、立会人についてです。
　現行の立会人の役割についてという質問に局長も何回か答弁されてきていますが、これは、法文上、厳密に役割というのは二つだけなんですよね。二十条に、記録媒体の封印、そして十二条の二項に、当該傍受の実施に関して立会人は司法警察員または検察官に意見を述べることができる、法文上はこの二つだけなんですよ。
　さらに言うと、さっき言った、意見を述べることができる、この十二条の二項に呼応して、二十一条の三号で、意見を述べた場合には必ずその意見を書面にて裁判官に提出しなければならないという、この条文で補っているわけですね、この役割を。
　私が問題だと思うのは、今度、新たな制度で、特定電子計算機によって、確かに、この記録媒体の封印、すなわち媒体の改ざんというものは防げると私も直観的に思います。ただ、電子計算機は意見を述べることはできない。となれば、当然、書面が裁判官に提出されることもない。
　やはりこれは、事後的に記録媒体によって検証ができるという法務省の答弁なんですよ。だから立会人は必要ないと。だけれども、リアルタイムで、その場で立会人がいて、その場でいつでも意見ができるということは、私は、やはりこの通信傍受の濫用を防ぐ大きな大きな役割だと。この点が今回欠落する、ないしはその役割、効果が低減するのではないかと思っているんですが、局長、いかがですか。
○林政府参考人　現行法上の立会人には、捜査官が傍受をしている通信の内容を聞いて確認するという権限はないわけでございます。そうしますと、立会人が行うものは外形的なチェックということになります。また、その意見につきましても、外形的なチェックに基づいての意見ということになります。
　その場合の、実際のリアルタイムの適正チェック、あるいは立会人がいることの心理的抑制、こういったものの効果に対して、今回の新しい方式による手当て、担保ができるのかという御指摘だと思いますけれども、やはり現行法上の立会人の権限がそういった外形的なチェックに限られているということに鑑みれば、今回の新しい方式において、少なくとも外形的なチェックの部分についての、その役割の代替的な機能というものは十分に新しい方式で担保されており、実際に、捜査官としましては、その後、自分たちの行った傍受の結果というものが、裁判所、裁判官に全てが行きますので、事後的な抑制が図られるということで、そのことが捜査官に対する心理的な抑制ということにつながっていると思います。
○黒岩委員　その心理的な抑制の効果、これは今回修正ではなかなか条文上書き込めませんでしたけれども、しっかりと運用上で対応していただくことをお願い申し上げます。
　最後になりますが、大臣、これはお願いですから、聞いてください。
　何度も申し上げますけれども、もともとの出だしは、検察官の証拠改ざん、そして冤罪、このことを防ぎましょう、二度とやらないんだ、検察を改革しなきゃいけない、そして刑事司法も改革しなければいけない、ここからのスタートでありますので、今後も、今言った目的を成就するための改革をさらにさらに強力に推し進めていただくことをお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（貴）委員　この法案審議も、先ほど伺ったところ、ここまで六十八時間強の時間を費やしてまいりました。こうしたかんかんがくがくの議論ができたことには、委員長初め理事、そしてまた各委員の皆さんの後押しにも、心から私も感謝をするものであります。
　さまざまな思いを持ちながら、この三十分という時間、国民の代表として、立法府の人間の一人として、前向きな答弁をいただけるよう、最後まで審議を尽くさせていただきたい、このように思っております。
　それでは、まず取り調べの録音、録画の部分なんですけれども、これまでの過去の答弁の中でも、取り調べにおいて真実の究明を行うためには、被疑者、被告人に対して不必要な不安を与えてはいけない、こういった旨の発言を林刑事局長もされておりました。そしてまた、三浦刑事局長におきましては、録音、録画の機材の質疑、やりとりの中で、小型化を図る、固定式のシステムを導入するといったもろもろの仕様の見直しをまさに具体的に検討し、着手しているところ、このような答弁もいただいております。
　ここで、法務大臣にお尋ねをさせていただきます。
　過去、この法案審議の場において、それぞれの刑事局長からこういった答弁をいただきましたが、今回の録音、録画の機器に関して、今後設置をする機器に関して、同じような、つまり、小型化そしてまた固定化、不必要な不安要素とならない、万全の考慮を配した機器導入についての法務大臣の見解を伺わせていただきます。
○上川国務大臣　現在導入されている録音、録画の機器につきまして、この委員会におきましても、さまざまな御意見をいただいてきたというふうに思っております。とりわけ、圧迫感のないようにという、今の機器が大変大きなものである、こういう認識を各委員から示されたということでございますが、技術水準は絶えず向上している、そして、この録音、録画の機器につきましてもまたしかりでございます。
　そうした技術水準の向上に応じた形で、よりよい仕様の録音、録画機器が開発され、また、それを適用することができるように、この導入につきましても検討してまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　三浦刑事局長は、小型化そして固定化の具体的な検討をしている、このように答弁をされております。この点について、大臣の認識を、ぜひとも前向きな答弁をよろしくお願いいたします。
○奥野委員長　どっちの大臣だ。（鈴木（貴）委員「上川大臣」と呼ぶ）上川大臣は余り関係ないんじゃないか。本当なら向こうじゃないか。警察だよ。何かさっきから法務大臣と言っているけれども、警察が準備するもののことを言っているんじゃないの。（鈴木（貴）委員「法案全体の所管の大臣ですよね」と呼ぶ）
　では、とりあえず上川大臣。
○上川国務大臣　警察に係る部分につきましては、私ではなく大臣の方に聞いていただきたいというふうに思いますが、検察におきましても、技術革新というものにしっかりと配慮して小型化していく、当然のことだというふうに思います。そのような方向で検討を進め、また、導入についてもそのような配慮をしてまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。
　続いて、例外事由などについてもるる質疑をしてまいりました。特に三百一条の二、つまり、機器の故障等の外部的な要因によって、現実的、客観的に見て当該取り調べができないような場合を想定している、このような答弁が林刑事局長からなされております。
　ここでお尋ねをしたいんですけれども、客観的に見て当該取り調べができないということは、その客観的な主体は誰を想定しているのか。客観的に判断をしたがゆえに、その場において録音、録画のもとでの取り調べができないと判断をし、その場で録音、録画されていない状態で取り調べをするわけですから、客観的な判断というものは誰によってされるのか、どのような御認識を持っているのか、法務大臣にお尋ねします。
○上川国務大臣　ただいまの御質問でございますが、実際にその取り調べを行う者が行うものというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　取り調べを行う者が判断することが、客観性、客観的な判断に資するというお考えでしょうか。（発言する者あり）
○上川国務大臣　例外事由に当たることについての判断はその取り調べを行う者ということではございますが、そこの客観性が担保されているかどうかということについてはチェックをされますので、その意味では、もしこれが客観性がないということであるならば、それは裁判の中で議論されることでございます。
　今、客観性に基づいて、この基準に基づいてしっかりと判断をするということでございますれば、取り調べを行う者でございます。
○鈴木（貴）委員　今、大臣初め、副大臣そして政務官からもそれぞれのお席において発言もありましたけれども、私が今ここで疑問といいますか問題提起をしたいのは、つまり、取り調べ官が捜査当局の裁量によって判断をすることが、客観的な、第三者の視点を持ってやりますよと。しかしながら、その判断をしているのは当事者である捜査当局なわけです。
　これが、いわゆる一般論で、よく答弁でも使われますが、一般論で考えたときに、いかほど客観性が担保されるのか。こういったことは、私だけでなく多くの国民が、不安に、そしてまた疑問に思う点ではないか、このように思っているんです。
　そこで、私も前向きな提言をしていきたいと思っているんです。客観性の担保の問題が今俎上に上がっている。であるのであれば、例えば、機器が故障した、ほかに代替の機器もそこにはないとなった場合には、それこそ、維新の井出先生が再三この場において提言をされておりましたが、ＩＣレコーダーを使う、準用するということも可能ではないか、予算的な面においてもそれは可能である、私はこのように思っております。
　今後、まさに見直し規定もあるわけでありますが、運用とともに、ＩＣレコーダーの使用についても同じように検討される、このようなお考えはお持ちかどうか、法務大臣、答弁をお願いします。
○上川国務大臣　今回、捜査の過程の中で、録音、録画の機器の故障に照らして例外事由を設けるということでございます。
　その例外事由につきましては、機器の故障というのも入るわけでございますが、これはあくまで例外中の例外であるということでございまして、もしここでこれを恣意的な形で運用するということになりますと、これにつきましては、裁判所におきましての審査の対象となるわけでございます。そして、それが例外事由に該当するものであったか、つまり客観性の部分について適正であったかどうかということにつきましては、捜査機関側の責任でこの例外事由の立証をする、こうした責務があるわけでございます。したがいまして、例外事由に当たると判断して録音、録画をしないというようなことで、恣意的にそれが運用されるという余地がそもそもないというふうに理解をしているところでございます。
　今、そのようなときにＩＣレコーダーというような御指摘がございました。この間の議論におきましても、大変力強く、こうしたものを導入すべきではないか、こうしたこともありましたけれども、法制審議会におきまして、このＩＣレコーダーによる録音を念頭に置きまして、録画は困難でも録音が可能な場合は録音、録画義務の例外としない旨の規定を設けるべきであるというような意見もあったというふうに思っているところでございますが、さまざま問題点も指摘されておりまして、答申には盛り込まれなかった、こうした経緯もございます。
　そうしたことから、これから録音、録画につきましてのさまざまな運用を重ねながら、しっかりと検証しながら積み上げていくというふうにしていくべきではないかというふうに思っているところでございます。
○鈴木（貴）委員　もう少し前向きな答弁をいただきたかったものだなと思っているところであります。
　ただ、今の答弁、やりとりを聞いていても、委員の皆さんも、そしてまた国民の皆さんにおいても、いまだに課題といいますか検討事案というものは残っているんだなということが明らかになっただけでもよかったのではないのかな、このように思いながら、時間も限られておりますので、次の質問に移らせていただきます。
　司法取引の部分であります。
　私は、前回の司法取引の分野での質疑でも、捜査側の優位性の問題について再三質問をさせていただきました。
　なぜかといえば、実際に協議に入りました、そして、そこに仮に弁護士がいる、三者協議が行われるとされながらも、例えば合意に至らなかった。その際には、そこでの協議中に出たものは証拠として供述調書が使えないということになってはいても、しかしながら、それを足がかりにして捜査を行うということは、法律的にも何ら問題なく可能になってしまうわけです。ということは、どういうふうにその協議が始まり、転がっても、捜査側が被疑者、被告人よりも優位性を持っているということだと思うんです。
　特に、この間の質疑の際にこういった答弁をいただいたんです。質問で、協議を選んだ時点で、仮に合意が成立しなかった場合、協議の過程で検察官に提供した供述、情報から派生して自己に不利な証拠が出てくるリスクがあるじゃないかという問いに対して、そしてまた、協力行為とその協力者が受ける恩典、この先後関係というものは個別の案件であるというふうに林刑事局長からも答弁をいただいています。そしてまた、協議で合意がなされても、あくまでも裁判所に対する意見である、つまり、裁判所は、量刑に当たりまして、それに拘束されるものではないということなんです。つまり、制度設計からして、訴追側の絶対的優位性というものがここは担保されてしまっている。
　ここで、また提案をさせていただきたいと思います。
　この制度を導入する捜査側に、協議が始まったタイミングで、そういったありとあらゆるリスクについても説明をするという努力義務を課すということが必要になってくるのではないでしょうか。
　例えば、裁判員裁判が導入された際にも、裁判官が裁判員の皆さんに、説示という形で、こういった段取りがある、こういった手順である、そして皆さんの果たしていただく役割、意義はこういうものである、こういったルールだとか一連の流れというものを説明する、そしてそれが、裁判員裁判、つまり国民の皆さんの理解の増進にもつながってくる、こういったことがこれまでの裁判員裁判の見直しの中でも非常に明らかになってきたわけであります。
　であるならば、今回、この法改正において新しい制度の導入をするというのであれば、捜査当局の側から前向きに、そういった説明義務、努力義務、こういったものを持つべきではないかと思うんですが、上川法務大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回、合意制度におきまして、協議の開始からその終了に至る過程には弁護人が関与するという仕組みでございます。
　弁護人の関与の目的ということでありますが、まさに、被疑者、被告人にとりまして、合意をするか否かや、また合意の内容等につきましては、その利害に大変深くかかわる事柄であるということでございますので、協議、合意が適正、公平に行われることを確保して被疑者、被告人の利益を保護する観点から、こうした弁護人の関与というものについて設けているところでございます。
　合意制度の導入後におきましてでありますけれども、今の御指摘につきましては、検察官、検察の方からその制度についての説明をするということでございますけれども、これはあり得なくはないとは思うわけでありますが、まさに弁護人がその役割を果たすということでございまして、この制度の利用におきましては弁護人と十分に御相談をしていただく、そしてその援助をしっかりと受けながら合意制度にかかわるかどうかということも含めて検討することになるということでありまして、通常は、その制度の内容、またその法的な帰結等につきましての説明、こうしたことについては弁護人から受けることになるというふうに考えられることでございます。
　したがいまして、制度の内容等につきまして、検察から義務という形で制度的な措置をとるというようなことの必要性はないというふうに考えているところでございます。
○鈴木（貴）委員　今回、そもそも論として、先ほど黒岩先生もおっしゃられましたけれども、今回のこの法案がなぜ出てきたのか。まさに、捜査当局のこれまでの不祥事であったりだとか、証拠の捏造であるとか、さまざまな件に鑑みて、国民の信頼を回復するんだという思いが根底にあるということは共通認識を持っているかと思うんです。
　そういった意味でも、新しい制度を導入する、ましてや、本来であれば、司法取引というものがそもそもこの法案に組み込まれているということさえも疑問であり、私はそこからして問題があると思うんですけれども、捜査側の姿勢を見せるためにも、私は、あくまでも弁護人ではなくて捜査当局が、三者会談、協議が始まるタイミングで説明をしていくということの必要性というものを感じているところであります。
　そして、通信傍受についての質問に移らせていただきたいんですが、傍受の記録を明らかにしていくということは非常に重要である、このように思っております。
　ここでスポット傍受について前回もやりとりをさせていただきましたが、この間の傍受の質疑の際に、メールの傍受、これは三浦刑事局長だったと思うんですけれども、一概に何文字までが最小限なのかということを申し上げるのはなかなか難しい、このようにおっしゃっているんです。傍受はあくまでも最小限であるからこそ憲法にも抵触しないんだという答弁を上川法務大臣から前回私はいただいたんですけれども、しかしながら、同時に、答弁では、一概に何文字までが最小限なのかということを申し上げるのはなかなか難しいという答弁も同日いただいております。
　これは、判断できないのであれば、スポット傍受はできない、ひいては傍受ができないということになるかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　通信傍受の制度そのものが適正に行われるように、そのことについては、さまざまな視点から、適正化を図るための運用がなされるべきだというふうに思っております。
　先ほど、何文字かという文字数についてというお話がございまして、三浦局長の方がそのようなことを意見として述べたということでございますが、スポット傍受の機能を的確に果たしていくための適正な文字数というものがあろうかというふうに思います。その点につきましては、現場の中でそのようなルールを決めて対応していくものというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　スポット傍受の適正な、最小限度というか、見る部分の、メールですからいやが応にも文字数になってくると思うんですけれども、別に、それが十字だ、十五文字だということをここで答えてくれということではないんですが、であるならば、その基準というのは今後どのように設けられるんでしょうか。
○上川国務大臣　これにつきましては、しっかりとしたルールを持って取り組んでいくものだというふうに思っております。
　まさに、スポット傍受につきましては、国民の皆さんのさまざまな権利に大変密接にかかわる部分ということでございますので、必要最小限の範囲で行われるべきものというふうに考えております。
○鈴木（貴）委員　私も大臣と同意見なんです。最小限の範囲でやるべきだという意味で、私たちは全く同じところに立っていると思うんです。がゆえに、その基準というものが非常に気になるというか、気にしなくてはいけない、このように思っています。
　特に今回の、いまだこの世に存在しない、しかしながらできるとされている特定電子計算機なんですけれども、では、スポットを何分のところから、もしくはメールだったら、その頭のところからここだけスポットしました、そしてまた黒塗りにしました、また抜き出しましたというような記録というものはどのような形で残されるんでしょうか。
　例えば、レジのように、そのタイミングで横から紙が出てきて、一分スポットしました、そこからの一分三十秒は聞きませんでした、そしてまた一分間聞きましたというものが、逐次紙か何かで出てくるような機材になるんでしょうか。（葉梨副大臣「全て暗号化して記録媒体に残す」と呼ぶ）内容じゃなくて、聞いたかどうかなんです。
○上川国務大臣　特定電子計算機の要件について満たす機能をしっかりと持っていくということでございます。暗号化を含めてのシステム開発ということで、これからしっかりとした技術的な検討を進めた上で開発をしていくということでございます。
　もともとの原記録そのものを、しっかりと暗号化して原記録として残すという、この部分がしっかりと担保できるような技術的なシステムになろうかというふうに思います。
○鈴木（貴）委員　レクですとか、あと、デモのときですね、ログでそういったものも全て残るんだというような説明も伺ったんです。
　しかしながら、逆に、これからその機器というものがつくられるのであれば、ここでさまざまな提案をさせていただいて、それを盛り込んでもらうことも可能だなというような思いを持って、この場で提案をさせていただきたいんです。
　ログで残る、原記録を残すという話も今出てまいりました。しかしながら、中身について、文章であるとか会話の部分ではなくて、どこの部分を何分スポットした、その後の一分二十秒を聞かなかった、こういった記録というものを、目視できるような形で、例えば、それが一緒に紙で逐次印刷ができるようなものになれば、それだけでも、例えば署内で保管をしてもらう。そうなったときに、証拠開示などでその記録の部分を見せてくれと言えば、一応スポットがちゃんとなされているんだ、だらだらと二時間ずっと聞いているんじゃなくてちゃんとスポットがなされているんだという確認にもつながるのではないのかな、このように思っているわけです。
　残り五分となりました。
　ちなみに、葉梨副大臣、私も、葉梨副大臣にお尋ねするときには指名をさせていただきます。もしくは、葉梨副大臣が大臣になられたときに質問をさせていただきたいと思います。
　それでは、証拠開示についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　証拠の開示というのは、真相の解明という刑事司法の根本的な原則に応えるためにも、被疑者及び訴追側、双方のより適正かつ十分な立証活動のためにもなされるものだ、このように思っております。
　そういう意味では、今回は公判前整理手続に対して付された制度となっておりますが、本来であれば、証拠開示として一本で、それ単独で立法化を考えていくということも今後必要ではないかと思いますが、その検討の必要性について、上川法務大臣、答弁を願います。
○上川国務大臣　御指摘の、再審請求審における証拠開示を制度化するということにつきましては、法制審議会の特別部会の議論においても指摘をされたところでございますが、さまざま問題点も存するということでございまして、その意味で慎重な検討が必要である、こうした御判断の中で、今回は法律案に盛り込んでいないというところでございます。
　この法制審議会の答申におきましては、御指摘の再審請求審におきましての証拠開示を初めといたしまして、今回の法整備の対象とされなかった事項についても、今後の課題として、必要に応じてさらに検討を行うことが考えられようとされているところでございます。
　今回、こうしたことを真摯に受けとめまして、また、委員の先生方からさまざまな御指摘をいただいたということでございますので、真摯に受けとめて、趣旨を踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
　修正案につきまして先ほど御報告いただきましたけれども、その中にもその旨の記載があるということでございますので、そのことにつきましては真摯に受けとめてまいりたいというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　今の質問をしたのは、実は、そういった仕組みが今現在もあるわけなんですけれども、全体の約三％である、こういったデータも出ている中では、この証拠開示というものを単独で検討していく場というものをぜひとも設けてもらいたいと思っております。
　そして同時に、検討の場ということで関連してなんですけれども、再審請求審における証拠開示であります。
　この法案審議の際にも、上川法務大臣そしてまた山谷国家公安委員長、両大臣から、過去、例えば志布志、氷見、足利事件、そしてまた村木局長の事件など、反省をしなくてはいけない、捜査当局が国民の信頼を失墜させた、忌まわしきと私は言っていいと思いますが、そういった過去があるということを率直に答弁いただきました。
　そこで、改めてお尋ねをさせていただきます。
　足利事件では、取り調べの録音テープがずっと隠されていました。そして、なぜ再審請求が通ったかというと、この録音テープが証拠開示で表に出てきたからであります。
　布川事件においても、取り調べの録音テープ、毛髪鑑定、目撃証言のメモというものが証拠開示によって出てきたがゆえに、再審が通りました。
　東電ＯＬ事件も、これまた足利事件と同様、ＤＮＡ鑑定であります。
　袴田事件においては、捜査機関（警察）によって捏造された疑いがあるということまで、再審を決定した裁判官が述べているわけです。ゆえに、死刑囚であった袴田さんでありますが、再審開始決定を受けて既に釈放されるという、非常に珍しい、しかしながら歴史に残るような判決が下されたわけであります。
　ここで、両大臣に最後、お尋ねをさせていただきます。
　こういった証拠開示によって、実際に命をつなぐことができた人もいる。無実であることを証明できた人もいる。過去に戻ることはできないけれども、二十年、三十年たって、奪われた人生をようやく取り返すことができた。この事実を受けて、再審請求においての証拠開示の検討の必要性について、ぜひとも両大臣の御見解を答弁願いたいと思います。
○上川国務大臣　法制審議会の答申におきましても、こうした御指摘もございました。今委員からも、過去のさまざまな事件におきまして、再審請求審における証拠開示の必要性については大変重要なものだ、こうした御指摘もございます。
　必要に応じてさらに検討を行うということにつきましては、これはきちっと真摯に受けとめまして、その趣旨を踏まえた適切な対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○山谷国務大臣　一般論として申し上げれば、捜査機関が犯罪事実の有無等の立証に必要な証拠の存在を意図的に秘したりすることはあってはならないと考えております。
　警察においては、所要の捜査を行った上で、必要な証拠物件等は全て検察庁に送致しているものと認識をしております。
○鈴木（貴）委員　検討の必要性を伺ったところでありますが、あとは山尾先生にバトンタッチをさせていただきたいと思います。引き続き審議をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○山尾委員　民主党の山尾志桜里です。
　五月十九日の審議入りから二カ月半、三カ月弱がたとうとしております。この間、六十時間を超える審議、そして二十人の参考人の方にも本当に大事な意見をいただきました。二回の視察にも行ってまいりました。
　そして、このたび、私は修正案の提案者ともなりました。率直に言って、百点満点の修正案ではないかもしれません。でも、最後の最後まで、これをできる限り百点に近づけるために残りの時間をしっかり使わせていただきたいと思いますので、どうぞ最後までおつき合いのほどをよろしくお願いいたします。
　まず、司法取引について伺います。
　これは、林刑事局長、先ほど盛山委員が丁寧に聞いていただいたことと一部かぶりますが、改めてお伺いをいたします。
　今回の修正案におきまして、考慮事情に、それらの犯罪の関連性の程度が明示をされました。提案者といたしましては、それらの犯罪の関連性の程度というのは、二つの犯罪に関連性が何らか存在することを前提に、その程度の濃淡を指すものであると解釈して提案をしておりますが、同じ認識でよろしいでしょうか。
○林政府参考人　修正案の刑事訴訟法三百五十条の二第一項における「当該関係する犯罪の関連性の程度」は、合意の要件であります「必要と認めるとき」に該当するか否かの判断に当たっての考慮事情の一つとされておりまして、御指摘のとおり、合意の相手方である被疑者、被告人の刑事事件と証拠収集等への協力の対象となる他人の刑事事件とが関連する場合において、その関連性の度合いを意味するものと考えております。
○山尾委員　そうしますと、先ほどと重なりますけれども、同房者による犯行告白など、関連性が全くないような事件については、事実上、この司法取引の対象とはなりがたいというふうに私自身は解釈をして提案させていただいておりますが、その点についても、局長、同じ認識でよろしいでしょうか。
○林政府参考人　単なる同房者にすぎない場合のように、一般に被疑者、被告人と他人との間に何らの関係もない場合には、被疑者、被告人が当該他人の事件について捜査機関に提供できるような情報を持っていないことが多く、仮に何らかの情報を持っていたとしましても、断片的で簡潔なものにとどまるのが通常であると考えられます。
　したがいまして、制度上否定されるものとまでは言えませんけれども、基本的には、被疑者、被告人から全く無関係の他人の刑事事件に関する供述等を得るために合意をするということは、考慮事情からして想定されないものと考えております。
○山尾委員　では、もう一点、ちょっと深掘りをして、先ほど局長の答弁で、関連性の程度と信用性ある証拠が得られる見込みというのは関係するという趣旨の答弁がございました。
　もうちょっとその中身をお伺いしたいんですけれども、これはここで何か確定させようと思っていません、一つ議論したいのは、私が思うに、関連性の程度が低い場合には、信用性ある証拠が得られる見込みというのはやはり低いだろうと思います。ただ、ここで一個、私が少し気になっているのは、非常に関連性が高い、まさに共犯型や対向犯型というように、まさに個別の事件で非常に関連性が密接だ、高いということがイコール信用性が高いということにはならないのであろうと。
　要するに、同じ事件を共犯や対向犯型で非常に密接にやっている場合は、逆にと言っては語弊があるかもしれませんけれども、なすりつけて巻き込むという、またちょっと別の意味の危険性があるのではないかというところをここで一言議論しておきたいなと思ったんですけれども、その点、局長、いかがお考えになりますか。
○林政府参考人　ここでの合意制度というものは、合意に基づいての証拠収集の手段でございますので、あくまでも合意によって得られた証拠、例えば供述証拠は、その後、これまでも随時答弁しておりますように、必ず慎重な裏づけ捜査をするということ、そのことを通じてその供述証拠の証明力というものを判断していくという過程になりますので、合意をする時点において、その証明力というものの考慮事情というものが直接この条文の中に掲げられているわけではないと考えております。
○山尾委員　言わんとすることは伝わったのかなというふうに思います。密接に関連していると、その証明力についてはまた別の意味の疑義も生じるということをお伝えしたかったということでございます。
　そしてまた、司法取引に関する修正について、必ず、常時、本人たる被疑者の弁護人が関与するというふうに提案させていただきました。例外があるよりも、ない方がいい。ただ、この委員会審議において、本人たる被疑者の弁護人というのは、巻き込まれるおそれのある他人に対しては何らのロイヤリティーもないわけで、あくまで弁護人の職務としての真実義務をどう捉えるか、非常に難しい問題があるんだということは私自身が指摘してきたとおりでございます。
　そこで、もう一点、これは法文上の話ではありませんけれども、協議の記録そして保管というものがやはり非常に重要になってくるというふうに私は思っています。
　先ほど、協議の過程で生じた重要なポイントについては当然記録を作成するんだという御答弁がございました。
　ここでちょっと確認をしたいんですけれども、協議の過程で生じた重要なポイント、日時とか場所とかもろもろあろうかと思いますが、今の時点でこういう部分がポイントなのだというところをもう少し具体化してお答えいただけますでしょうか。
○林政府参考人　基本的に、合意制度の協議の過程について記録をするということについては、やはり合意制度の実施自体が捜査において重要な事項でございますので、それを適切に記録するという観点から必要であろうかと思います。
　その場合の記録すべき内容としましては、考えられるところとしては、やはり協議の日時とか、場所であるとか、あるいは相手方、そして協議の概要、こういったことがその記録の対象となろうかと考えております。
○山尾委員　今言っていただいた、日時、場所、相手方、概要ということは大事な答弁かと思います。
　そしてまた、こういった記録を、いわゆる本人の事件、そしてまた巻き込まれる危険のある他人の事件、この公判が終わるまでの間は少なくとも保管をするということに努めていただきたいと思いますが、その点はいかがですか。
○林政府参考人　こういった合意の過程における協議に関する記録につきましても、そういった形での記録となれば、当然、訴訟記録、事件の記録となりますので、それについては適切に保管がされることになろうと考えております。
○山尾委員　ちょっとこの点は大事なので確認したいんですけれども、この協議の記録とか保管というのは、本当にやっているかもしれない、巻き込まれているのかもしれない他人の事件の公判においては、やはり非常に重要なものだと思うんですね。
　なので、この記録や保管の目的の中に、そういう他人の事件に関して証拠開示があり得る、その請求に要件が当てはまれば応じなければいけない、そういう目的が当然あると思うので、その保管の期間というのは一般論としての保管の期間ではなくて、巻き込まれている可能性のある、やったと言われている他人の事件の公判が終わるまでは少なくとも最低限保管をしておくということが必須であると思いますけれども、もう一度確認させてください。
○林政府参考人　これは、事件記録となりますと、保管記録の保管期間がございますので、その保管期間までは適切に保管されることとなろうと思います。それによって、他人の刑事事件についての審判、そういったものについてもその期間の中に当然包含されるであろうと考えております。
　もし、他人の刑事事件と当該協議がなされた事件の記録の保管が時期的に非常に乖離しているような場合、こういった場合には、例えば、そういった他人の刑事事件にかかわるものとして謄本をつくって、そういうものとして保管しておくということも必要になってこようかと思います。
○山尾委員　大事なところなので、ちょっと詰めさせていただきたいと思います。
　今、要は、保管の期間があって、それ以上に他人の事件の期間が長引いたとき、非常に乖離があるときは、そこを埋めるために謄本なんかをつくって保管しなきゃいけないねという答弁だったんですけれども、もう一度申し上げます、非常に乖離があった場合だけでは困ると思うんですね。
　少なくとも所定の保管期間を超えて他人の事件が続いている限りは保管をしてもらわなければ、他人の事件が続いているとわかっているのに、法律上の保管の期間が終わったから協議に関する重要なポイントの記録を廃棄しましたということでは到底承服できないんですけれども、もう一度御答弁お願いできますか。
○林政府参考人　当該協議がなされた事件と他人の事件、これは別個の事件でございますので、基本的には、協議の記録というのは共通する証拠ということになりますので、通常は、ある段階で謄本をつくりまして、それぞれの証拠として保管されていくことになろうかと思います。
　したがいまして、委員が指摘されているような形で、普通は、他人の事件というのは、恐らく、もとの協議が行われた事件の保管期間の中で行われるとは思いますけれども、何らかの過程において謄本というものがつくられて、他人の刑事事件の記録としても保管されていくこととなると思います。
○山尾委員　最後にもう一回確認しますけれども、ぜひ局長、責任を持って、他人の刑事事件の公判が終わるまでの間に、この協議に関する日時、場所、相手方、概要に係る捜査記録があったんだけれども、今、期間を超えたのでなくなってしまいましたということがない運用を担保していただけますか。
○林政府参考人　協議の記録というものは、他人の刑事事件にとっては必要なものでございますので、ある時点において、その保管期間の満了のいかんにかかわらず、謄本などをつくることによって、他人の刑事事件の証拠ともするという形で担保されるものと考えております。
○山尾委員　ぜひよろしくお願いをいたします。大事な御答弁をいただいたと思います。
　そして、今、記録を作成する、そしてきちっと保管をする、このことは、先ほど、内部文書で周知をするという答弁だったかと思います。
　ここでやはりお願いをしたいのは、さまざまな協議にまつわる捜査資料というのはあろうかと思いますが、ぜひその周知をする際に、大臣にもぜひお願いしたいんですけれども、必要でないものは廃棄してよいという周知の仕方ではなくて、保管することが原則なんだというような、証拠開示に備えて重要なものはきちっと保管をしなきゃいけないよ、こういう形でしっかりと周知するための通知なりを出していただきたいと思うんです。
　今まで、取り調べに関する記録をどのように扱うかという依命通知を見ていきますと、何度か私は質問でも申し上げたけれども、ちょっと読むと、例えば私が当時検察官だったとき、あれをどう受けとめるか。必要のないものは廃棄しろと書かれているのと、これは大事な記録だから原則保管だよ、廃棄するというのは本当によほどのことがない限りできないんだよ、本来は公の、国民の資料だよというふうに書いていただくのと、受けとめも随分違うと思うんです。
　その点について、大臣、一言、仮に通知を出す立場だとしたらばということなので、御答弁いただけますか。
○上川国務大臣　合意制度に係るさまざまな協議にかかって文書の記録がとられる。これについては、今、しっかりと記録をとって、しかも適切に保管をするという局長からの答弁でありますが、まさに御指摘いただいたことを踏まえまして、検察内部の指示文書等によりまして周知徹底を図りたいというふうに思っております。
○山尾委員　司法取引についてちょっと最後に確認ですけれども、修正案の附則九条二項の検討対象、この検討対象にまさに司法取引が含まれるんだ、しっかりこれを検討していくんだという趣旨で提案をしておりますが、同じ認識でしっかりと検討していただけますか。大臣、もしよろしかったら。
○上川国務大臣　御指摘のとおり、今回の改正によりまして新たに導入される合意制度でございますが、この検討の対象となるということで理解をしているところでございます。
○山尾委員　次に、通信傍受について伺いたいというふうに思います。
　今回、第三者による立ち会いのないやり方の傍受というものが改正案の中に入っております。それを代替する意味も含めまして、せめて、警察署の中で傍受をする場合には、その捜査に従事をしていない職員によって適正をチェックしていただくような仕組みの導入をぜひお願いしたいと思います。
　三浦刑事局長にお伺いをいたします。今、どのような仕組みを考えていらっしゃいますか。
○三浦政府参考人　まず、特定電子計算機につきましては、これまでも御答弁をしてまいりましたとおり、技術的な措置を用いることによって、従来の通信傍受の方式において立会人が果たしている役割を漏れなく代替するものでありまして、特定電子計算機を正しく用いることによって適正性は確実に担保されると考えております。
　ただ、特定電子計算機を用いて捜査機関の施設において通信傍受を行う場合には、当該事件の捜査に従事していない警察官または警察職員、各都道府県においては適正捜査の指導を行う部署の警察官となるということを今念頭に置いておりますけれども、そうした者が、傍受または再生の実施状況について適正を確保するため、現場において必要な指導をする体制を整えるということを考えているところであります。
○山尾委員　では、続いて伺います。
　今、必要な指導をする体制を整える用意があるという御答弁でございました。これに関しましては、要は、これからそういった今のような形で傍受がなされる中の一部においてなされるのか、それとも全件においてなされるのか、その点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（忠）委員長代理着席〕
○三浦政府参考人　特定電子計算機を用いて通信傍受を行う事件につきましては、基本的に全ての事件において、さきに申し上げた指導を行うように努めることとしたいと考えております。
○山尾委員　そうやって指導した記録についての扱い、何らかの記録が作成されるのか、作成されるとして、その記録はどのように保管をされるのか、御答弁をお願いします。
○三浦政府参考人　こうした指導を行いました場合には、その結果を適切に記録し保管するようにするということを考えております。どういう保管の仕方をするかということはまた今後具体的に検討してまいりたいと思いますけれども、いずれにしましても、後日の検証にたえられるように保管をするということを考えているところであります。
○山尾委員　そういった保管された記録につきましては、当然、要件を満たせばという前提つきなんですけれども、情報開示請求や国政調査や、場合によっては具体的事件の証拠開示の対象となり得るというふうに考えてよろしいですか。
○三浦政府参考人　指導結果の記録が情報開示あるいは証拠開示等の各制度における開示等の対象になるか否かということにつきましては、それぞれの制度の要件に従って、個別具体的な事情について判断を行うこととなりますけれども、その結果、要件を満たすものであれば、当然、開示等の対象となるものと考えております。
○山尾委員　そういった指導の体制を整えるということでありますけれども、この仕組みについて、現段階で期間の限定はないということを確認させてください。
○三浦政府参考人　これは適正確保という観点からの制度でございますので、今後行われる特定電子計算機を用いた通信傍受について、そうした体制を維持し、実施をしていくということになると考えております。
○山尾委員　大事なところは今答弁を聞かせていただきました。ただ、これから中身を詰めていくところもあるということは承知をしております。
　その上でお伺いしますが、その指導の内容として、これまでは第三者が立ち会いを果たしてきたので、いわば外形的な事項のチェックにとどまっていたわけですけれども、今度は、当然、捜査に従事していない方とはいえ、警察組織の人間がやる。その場合であれば、犯罪関連性があるのかどうかというその判断の適否も含めた内容にわたるチェックも可能になるのでありましょうし、可能であればすべきではないかというふうに私は思っているんですけれども、この点はいかがですか。
○三浦政府参考人　具体的な制度設計につきましてはこれから検討させていただきたいと考えておりますけれども、通信傍受の指導につきましては、通信傍受を実施する個別具体の事件の捜査に従事している捜査員ではなく、県警本部等において適正捜査などについての指導を行う立場にある警察官等が行うことが適切と考えております。
　ただ、そうした者は個別具体の事件の詳細については把握をしておりませんので、犯罪関連性判断の適否等について果たして的確に判断し得る立場にあるかどうか、また、やはり、同じ警察部内とはいえ、特にこういう組織犯罪の捜査というのは非常に保秘を要求される、また、関係者のプライバシー、場合によっては通信の秘密そのものに触れている捜査でもありますので、そうした指導に当たる者にまでその内容にわたる確認まで行わせることが適切かどうか、その点については、これから私どもとしてよく検討させていただきたいと考えております。
○山尾委員　今の答弁の一つの考え方自体は理解できなくもありませんけれども、今回、第三者ではなくて、いわば、警察の、捜査とは違う人間による立ち会いというような指導になる。だから、第三者よりはやはり当然第三者性は薄まるわけですが、その分、警察の人間だから、いわゆる適正な捜査の指導に入り込めるという面もあろうかと思いますので、ぜひ、その点はこれから詳細をしっかりと検討していただきたいというふうに思っております。
　次に、今回、修正案の附則九条二項の検討対象、先ほど法務大臣から、司法取引、これが九条二項の見直しに入るよという話をいただきました。
　もう一度大臣にお聞きします。これは、通信傍受についても九条二項の見直し対象に入るという理解でよろしいですか。
○上川国務大臣　そのとおりだというふうに思っております。
○山尾委員　通信傍受について、あと二点ほどお伺いをしたいと思います。
　これは、山谷国家公安委員長にお伺いをしたいと思います。
　通信事業者の負担について、これまでこの委員会の中で随分審議されてきました。細かいことではありません、私がちょっと申し上げたいのは、やはり、国家権力が民間の事業者に協力を依頼するというのはとても重たいものだと思うんですね。ちょっと気になっているのは、これまでの警察側の答弁だと、あくまでも協力は要請するものであって、断ることができるんだから、本当にだめなら断ればいいというように受け取れる内容の発言が出てきたかと思います。
　でも、私、改めて国家公安委員長にコメントをいただきたいのは、国家権力、しかも警察権力に何かを民間が依頼されるというのは非常に重たいので、やはり、依頼をする側が非常に抑制的、謙抑的であるべきだというふうに思うんです。特にこの傍受についてはこれから新しい手法も入るということの中で、ぜひ、捜査機関の負担が基本なんだ、そして、協力を要請する場合には、権力が協力を要請するということの重みをいま一度、いま一段かみしめていただいて、過度な要請、過度な負担にならないようにしていただきたいと思うんですけれども、山谷大臣の御見解を伺います。
○山谷国務大臣　新たな方法による通信傍受の具体的な実施に当たりまして設備等の整備が必要となる場合には、通信事業者と十分に協議し、その負担が過度なものとならないように適切に対応してまいりたいと考えております。
○山尾委員　もう一点、これはデロイトのことなんですけれども、前回、デロイトの第三者性について私は問題提起をさせていただきました。
　ただ、十分に答弁いただく時間をお与えできなかったので、ちょっと公正公平ではないなと思いますので、そのことについて、警察当局の方から何か説明があれば、短くいただきたいと思います。
○三浦政府参考人　今回の経緯について、ちょっと概略を御説明いたしますけれども、今回の新たな通信傍受の方式につきましては、平成二十四年の十一月、法制審議会特別部会第十五回におきまして、警察幹事からその概要説明を行いまして、翌二十五年の三月、同部会の第一作業分科会第一回におきまして行われたヒアリングの席で、情報通信の技術部門の技官であります警察庁刑事企画課職員の方から、新たな傍受システムの具体的内容について、提案、説明を実施しました。その後、部会及び作業分科会における議論を経て、法制審議会の答申に盛り込まれたものであります。
　こういうことで、警察庁としましては、技術的措置をとることによって通信傍受の適正性を担保できる新たな通信傍受の方式について、技術的事項も含めて具体的内容を提案し、この提案について第三者の立場から客観的に確認をしていただくために、平成二十六年八月、デロイト社に対して調査研究を委託した、こういう経緯でございます。
○山尾委員　今、技術的な事項について具体的な提案をされたという御答弁がございました。
　ただ、私が申し上げたのは、では、警察提案措置ということでデロイトに渡した資料というのは何だったのかとお伺いしたときに、答申案と、第一分科会の第一回の議事録アンド参考資料、これが全てだという御答弁なので、私は、正直言って、その二つの資料でまさに今おっしゃった技術的事項を具体的な中身で提案したと言えるのかどうか、正直、疑義が残っております。
　今後、参議院の方でもこういったテーマが上がることもあろうかと思いますので、ぜひ、最後まで説明責任を尽くしていただきたいというふうに思っております。
　そして次に、再審の証拠開示について、上川大臣に伺いたいと思います。
　今回、附則の九条三項で、必要に応じ速やかに検討していただく事項の一番最初に、再審に係る証拠開示というものが上がっております。やはり、私自身、提案者としての思いというのは、正直、検討する必要は疑いなくあるんだと思います。これまでのこの委員会の審議を通じても、恐らく大臣にも共有していただいていると思うんです。
　なぜなら、これはこの間も申し上げましたけれども、すぐにやらないと意味が薄れてしまいます。これから起きる犯罪は、十分かどうかは別として、証拠開示の手続に乗って公判を経ていきます。でも、今再審に残っている事件は、当時証拠開示がなかったがために、本来証拠開示されるべきだった証拠が開示されずに今再審段階にある、こういうものがあるわけですね。
　法務大臣は、唯一、この日本でただ一人、死刑執行を判断する立場にあられる方です。上川大臣にしか持てない説得力があろうかと思います。ぜひ、この再審請求に係る証拠開示の速やかな検討について、決意を伺わせてください。
○上川国務大臣　再審請求審におきましての証拠開示の制度化につきましては、法制審議会におきましてさまざまな議論がなされ、手続構造の異なる再審請求審において通常審の証拠開示制度を転用することは整合しないこと、また、再審請求審における証拠開示について一般的なルールを設けること自体が困難である、こうした問題点が存したということで、慎重な検討が必要であり、今回は法律案に盛り込まないということでございました。
　しかし、他方で、答申におきましても、この再審請求審におきましての証拠開示を含めまして、今回の法整備の対象とされなかった事項についての今後の課題ということとして、「必要に応じて、更に検討を行うことが考えられよう。」こうした御指摘をいただいているところでございます。
　また、この委員会におきまして御審議をいただきました。そして、修正案のとおり、この問題につきましては、必要に応じ、この法律案の公布後速やかに検討を行うということとされたものでございます。これにつきましては、真摯に受けとめさせていただきまして、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○山尾委員　最後に、上川大臣に一言だけいただきたいと思います。
　今回、本当に長い充実した審議の状況を、本当に与野党の皆さんの協力で与えていただきました。そして、修正の中身につきましては、百点とはいかないかもしれませんけれども、見出すことができました。
　でも、一つ最後に乗り越えられなかった壁で、私が思うのは、やはり、最初に立ちはだかっていた、一括法案だというところです。ここをやはり乗り越えられなかった。それが修正の不十分さにもつながっているかなというのが正直な感想です。
　大臣、これから閣法で法案を出していかれると思います。これから出していただく閣法について、一括というのは、本当にぜひ慎重にやっていただきたい。ちょっとその点、課題や問題意識があったら、一言下さい。
○上川国務大臣　この刑事訴訟法の改正につきましてのさまざまな論点をいただきながら、制度につきましても真摯に御議論をいただいたものということで、そのことの意味というものは大変大きいものであると思います。今御指摘の点も含めまして、大変問題提起をしていただいたものと思います。
　今回の一括したお願いということになりますと、今回は、冤罪に端を発し、これに対しまして、捜査の多様化、適正化を図る、公判審理の充実化を図る、さまざまなことに対して、新しい時代にふさわしい刑事司法の改正という形の中で国民に信頼をしていただくための取り組みということで、法制審議会におきましても、その前の検討会におきましても、大変真摯に御議論いただいた成果でございます。
　前進をさせていただき、また、それぞれプロセスの中でも十分に検証をしながら、たゆまぬ改革を尽くしていくということが極めて大事だということを改めて確認し、また、そのような形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○山尾委員　ありがとうございました。
　皆さんに感謝を申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
○伊藤（忠）委員長代理　ただいまをもちまして、山尾志桜里さんの質疑を終えさせていただきます。
　それでは、井出庸生さん。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。
　きょうは、長丁場、時間をいただいておりますが、最後までよろしくお願いをいたします。
　きょうは、まず山谷国家公安委員長から伺ってまいります。
　この法案は、審議の最初、審議を通じてかもしれませんが、報道等では取り調べの可視化法案だと言われてまいりました。私は、審議の途中から、この法改正の魂、根幹部分は一体何なんだと。刑事司法制度を考える上で、被疑者、被告人の人権に配慮をすること、そしてまた一方で、警察、山谷さん自身もおっしゃっておりますが、治安の維持のため、安心、安全な国家のために、捜査、真相解明という部分が必要だと。そのバランス論が議論にあったことは、ここまで議論があったとおりなんです。
　ただ、私は、前に法務大臣には御答弁いただいたんですけれども、今回の改革の議論のきっかけというものは、やはり村木さんの事件、鹿児島の志布志事件、捜査のあり方が一から出直しを迫られた、この言葉も本会議で述べました。
　ですから、被疑者、被告人を取り巻く状況と、そして捜査の権限といったもののバランスを考えたときに、私は、今回の改革の魂、肝というものは、やはり冤罪をなくしていく、そういうところに一定の成果を出さなければいけない、そのことを今改めて思っております。
　この改革の本質部分、魂というところは何なのか、このことを法務大臣や最高裁の平木さんには伺ってきたんですが、改めて国家公安委員長に伺いたいと思います。