Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　いやいや、論争していてもしようがない。待ったなしの事態というのは九六年十一月、橋本総理の指示で始まったんじゃないんです。待ったなしの事態はその前からもあったんです。
　九六年十一月に橋本さんから法務大臣と大蔵大臣に金融改革の指示がおりた、これが日本ビッグバンの始まりのようでありますが、それは橋本内閣が唱える六つの改革と軌を一にしているものであります。ところが、それからなぜか金融機関の破綻が相次いで、これに関連をする生産、流通、消費の各分野にもその波が及んでリストラ、倒産の大波になって失業という見なれた景色になっちゃった、未曾有の失業を記録して世界に冠たる雇用帝国はまさに終えんに近づいておる、これがビッグバン、いわば金融改革導入後の偽らざる姿なんです。
　ビッグバン開始以来の金融機関及びこれと関連をする企業の倒産、解雇人員などのデータ、すなわち雇用事情を少し語ってくれますか。
○政府委員（山口公生君）　必ずしもビッグバンで破綻がふえ雇用喪失がふえたというふうには思っておりません。
　これは、不良債権問題のやはり最後のしわは金融機関のバランスシートに帰着してしまうというところ、ゼネコン等のバランスシート上も問題はありますけれども、やはりそういったところの最終的な処理がどうしてもある一定期間後に集中的に来るというところにぶつかってしまったということもあろうかと思います。したがいまして、八年十一月以降、預金取扱金融機関で四十一金融機関が、私にとってみると大変残念なことですが、経営破綻に陥ってしまいました。証券会社については六社でございます。したがって、その関係からいいますと、雇用の問題にもやはり影響があると言わざるを得ませんが、しかし私どもがこういった破綻処理をさせていただく際にもできるだけ受け皿の金融機関を見つけ、そこで雇用もできるだけ確保していただきたいというようなことを個別に努力はいたしております。十分かどうかの御批判はいろいろあると思いますけれども、そういった形でやらせていただいております。
　ただ、雇用の関係からいいますと、この破綻の問題に限らず、最近非常にリストラということで雇用問題にいろいろな影響があるという御指摘もあります。これは短期的にはそういうことも避けられませんが、中長期的に見ればこれを乗り越えないと本当に全体が下降のまま行ってしまうという恐れをなすからでございます。
○志苫裕君　局長、私は別に政策の失敗があったと決めつけているわけじゃないんですが、しかしどうも役人というのは自分のやったことだけは間違いないと思って一生懸命弁解するけれども、素直にそうだったかなとたまには考えてみなさいよ。
　不景気のど真ん中で歳出の削減を図るような財政構造改革法が出たのは去年の十一月ですね。その十一月に、今もちょっとお話があったけれども、三洋、拓銀、山一、徳陽、このビッグビジネスが一週間に一つずつつぶれていったでしょう。毎週一つずつつぶれたんです。これがビッグバン導入と符合しないわけでもないですよ、そう言うけれども。
　ビッグバンの由来を先ほど言いましたが、私も尋ねてみますと、七〇年代に双子の赤字に悩んでおったアメリカが実体経済の自由化、政府の金融統制という二本立ての経済システムの見直しを迫られて金融の自由化に踏み切った、これが七五年の五月の一日なのでアメリカではメーデーと言っているそうです、金融改革のことを。金融を自由市場に任せて政府はコントロールしないということになったら、お金は現金なものでありまして、アメリカの高い金利の方にどんどんシフトして、海の向こうの目と鼻の先のロンドンが空っぽになっちゃった。そこで登場してきたのがあのサッチャーさん。彼女は鉄の女らしく直ちに金融の自由化を決断する。政府の統制をなくして証券の規制を取っ払う。ロンドンの中心、シティには金が戻ったけれども、世界の有力銀行や証券会社が集まって乱戦状態になってしまった、これをビッグバンと言うんだそうですが、当時イギリスには証券会社が四十ぐらいあったんだけれども、ビッグバンでほとんどつぶれてしまってなくなったと。今残っておるのはたった一つ。主役はアメリカの銀行、ドイツの証券会社、イギリスの保険会社だそうですね。肝心のイギリスの証券会社は徹底的に整理されてしまった、これをウィンブルドン状況と呼んでいるそうですね。ウィンブルドンというのはロンドンにあって国際的に有名なテニスの国際試合ですけれども、そこで競技しているのは外国の選手ばかりで肝心のイギリスの選手はいない、これをウインブルドン状況だと。
　日本だってそのうちに日本選手は郵便局だけになりますよ、あなた。銀行はみんな外国の選手、こういう実態がもう目の前に見えているんじゃないかな。
　日本版ビッグバンではウィンブルドン状況は起きないんですか。この点はどうでしょうか。
○政府委員（山本晃君）　ビッグバン以前のロンドン市場というものは、国内の証券会社の主体というのが資本力の小さい個人経営業者でありまして、ビッグバンによりましてロンドン市場の魅力が高まったことによりまして特に国際的な取引が飛躍的に高まっていく、そういう中で外資系企業がロンドン市場に進出する方法としてこうしたイギリスの個人経営業者を買収する現象というものが生じたところでございます。
　他方、我が国の場合には既に巨額の国内金融資産というものを抱えております。また、資本力の大きい国内証券業者が活動しておりまして、改革を行う背景等がイギリスとは異なるのではないか、我が国市場の魅力が高まることによりまして国際的な取引もふえて外資系企業の進出が拡大することはありましても、いわゆるウィンブルドン化のような状況には我が国の場合にはならないのではないか、ちょっとイギリスとは事情が違うのではないのかなというふうに考えております。
○志苫裕君　既にシティバンクとかメリルリンチというようなアメリカの金融機関の進出が著しいじゃないですか。そのシティバンクは五、六％の外貨資金を集めて、外為法の改正も手伝って九六年一月の一カ月だけで日本の銀行から外国の銀行へ、つまり日本から外国へ十兆円の資金が流れるというじゃないですか。そういう気力は皆さんにはないんですか。
　日曜日の日経求人広告を見ますと、外国の銀行、証券の求人広告がひしめいておる。日本の企業の約二倍の賃金で有能な人材を求めておる。皮肉なものですね。日本の政策で日本の金融機関がつぶれたら、外国の資本が雇っておるというんだ。何か日本人の失業救済みたいなことをやっていますね。
　さっきビッグバンのせいだけじゃないと言っていたけれども、順序や準備が間違っているんじゃないかという気もするので私は言っておるんです。例えば、外為法の改正を先にやったでしょう。あれだけで物すごく外へ金が流れていっちゃったんじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　外為法の改正で、その後の動きについて今資料を手元に持っておりませんが、たまたまシティバンクの例を挙げられましたので、その銀行で四月になって急に預金がふえたかどうかというのを聞いてみたのでございますけれども、それほど目立った変化ではないと。数字を具体的に見ませんと本当のことかどうかわかりませんが、そういうことを言っておりました。
　マスコミ等では四月一日から大変な資本投機等が起きるように言っておりますけれども、実際そうなっておりますかどうか、やや私は疑問視しておる次第でございます。ただ、まだ統計等がございませんので確たることは申し上げられません。
○志苫裕君　あと数年のうちに金融・証券業界の地図は塗りかえられてしまうんじゃないかなというふうに心配をします。二〇〇一年までに金融の大変動と大混乱が予想されるという気がいたします。株式の不況で手数料収益は減るし、今申し上げた金融、証券、保険の大乱戦で押しなべてリストラや倒産が起きてくるだろうと。
　そればかりじゃない。消費者の側から見ますと、銀行や証券、保険会社とのつき合い方も難しくなるんです。この会社はつぶれるんだろうか、大丈夫だろうかという見きわめが必要になりますね。金融機関も効率を考えればなるべく大口の扱いをしたい、したがって小口の利用者は相手にしない、そういう可能性だってある。一律にサービスがよくなるとは限らない。手数料も高くなる。現にシティバンクは三十万円以上の預金者でないと口座管理料というのを一万円取るそうですね。余り小口の金を預けると手数ばかりかかって嫌だというんですね。
　また、銀行、証券の相互参入で消費者は何を選べばいいのか迷いますね。安全な選択に頭を痛める。そこへベテランの営業マンがチョウネクタイかなんかつけてやってきて、コンピューターを片手にハイカラな商品の売り込みをすると苦もなくやられてしまう。大やけどをする消費者が続出するでしょうね。
　イギリスではこうした消費者を保護するために金融サービス法が制定されておりますが、日本の場合にはその用意は必要ないんですか。
○政府委員（山口公生君）　現在の我が国の法体系は基本的には業法の形を主としてとっております。銀行法、証取法、保険業法、それからノンバンクに関する法律、いろいろあります。そういった縦割りの中でやるべきことはきっちりやってほしいということで、それをやることによって消費者も保護するという考え方でございます。
　商品がいろんな形に組み合わされてくると、今度は横でひとつ考えるべきだという意見が現に出てきております。私ども中期的課題としてこれは検討すべきだと思いますが、ただイギリスのように縦がなくて横だけというところと違いまして、アメリカも縦の業法でやっています。どちらがそういった目的をより達成し得るのか、エンフォースメント、その実効性、どういう形が一番いいかという問題もあります。これは私どももこれから真剣に考えていきたいというふうに思っております。
○志苫裕君　なかなかあなたの答弁もつき合いにくいな。自由にするかと思うと、きっちり押さえるところは押さえておると言うんだから規制緩和をしておるのか規制を続けるのかわからぬじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　規制を緩和しますのは、基本的には業態間の垣根の問題とか、あれをやってはいけない、これをやってはいけないという業界の問題でございます。私どもの行政の力点もだんだんそういう業界とともに今度は利用者の側、消費者の側というような視点もあります。その際にはむしろ規制というものが必要な場合もおると思います。それは志苫先生のおっしゃっている考え方を政策的に反映していきますと、そういった必要な規制は残す、あるいはつくらなければならないという動きだと思います。
○志苫裕君　我々も、自由化は結構だが社会的公正を確保するという規制はちゃんとやりなさいという主張ですから、それはそれで構わないんです。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　大臣、そろそろ時間もなくなりましたのでまとめてお伺いしますが、このビッグバンで日本経済は改革をされて成長の軌道に乗りますか。あべこべに首つりの足を引っ張るような役割を果たすことにならないか、所見を伺っておきましょうか。言うまでもないが、お隣の国では経済運営を誤った大蔵大臣の訴追が論じられておりますね。いや、あなたがそうだというんじゃないですけれども、この際やっぱり所見を伺っておく方がよろしいかと思います。
○国務大臣（松永光君）　先ほどから先生の話を聞いておりまして、国内だけじゃなくして世界的な自由競争の時代に入ったという事実は、これは認めざるを得ないと思うんです。もし日本だけが外国企業の参入等を阻止しておりますというと、必ずＷＴＯその他の会合で日本は閉鎖的だとずっとやられてきたわけであります。しかも、日本という国は自由貿易で生きてきた国でございますから、貿易の中には物の貿易、お金の貿易、その他すべて経済活動は自由という原則の世界になりました。したがって、例えば日本の国内で証券業をやっている国内会社、保険業をやっている国内会社、銀行をやっている国内会社、それ以外は、アメリカさんだめよ、英国だめよといってもそれは通らない時代になってまいりました。
　そういたしますと、やはり世界的な自由競争というルールを我が国も取り入れてやっていかざるを得ないという世の中になったと私は思います。そしてまた、国内の経済活動を活性化させていくためには、やはり規制は緩和して、そして自由な競争を促進する、それが消費者の利益につながる、そういうことで自由化、規制撤廃というのがなされる時代になってきたというふうに私は思います。
　今度のいわゆる金融ビッグバンというのは、しばしば総理も本会議等で答弁しておりますが、要するに日本国民は長年の勤労で千二百兆という金融資産を持っている、その金融資産のほとんど、六割ぐらいが預金または生命保険だと。しかも預金などはほとんどたんす預金と余り変わらないような利息しかもらえない。
　そこで、このビッグバンをやることによって個人の持っている金融資産をより有利に運用するというチャンスが広がる、選択肢が広がる。それは汗を流して働いた人、小金を持っていらっしゃる人の利益になる。一方、金融市場が活性化してくれば新しい事業を始めようとする人も、今までのように銀行を通じて資金を調達するということだけじゃなくして、直接社債を発行するとか、あるいはまた他の方法で資金を調達できると。そういったことで小金を持っておる者にとっても、あるいはまた新しい事業を始めようとするいわゆるベンチャー企業にとってもそれはプラスになるということで、そういった活動を通じて日本の経済が全体として活性化してくる、こういったことでお願いしておるというふうに私は承知しておるわけであります。
○志苫裕君　今、この規制緩和と自己責任原則というお題目が日本の社会の隅々を覆い尽くしておるときに私みたいなこれに異を唱える人間は守旧派として大体どこかへつまみ出されてしまうんだな、本当に。だけれども、言っておきたいのは、規制緩和の本質というのは、すべて市場に任しておけばすべてうまくいくという、弱者も強者も一切の区別は必要がない、市場競争原理だけが経済の原則だという考え方では社会の公正を必ずしも確保できないから、それに対して懸念を述べているんです。これは間違えないようにしてくださいよ。あのやろうは失敬だなと思ってもらってもいいですけれども、それだけはぜひ最後に申し上げて、きょうの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　今回の法案は膨大な内容ですのでたくさん議論すべき問題があるということで、具体的問題はじっくりとまた改めてということで、きょうは限られた時間で総論的に伺いたいと思います。
　今、大臣が言われたように、政府は、今回の金融システムの改革法案を出した理由といいますか目的としまして、千二百兆円の国民の金融資産がより有利に運用されること、それから産業へ円滑に資金が供給されること、さらには金融が経済の動脈として機能して活性化につながっていくというようなことをるる述べられてきたと思うんです。
　つまり、このことは、政府は今、日本の金融はこれらと正反対というのか、あるいはそういうこととは異なる状況にある、だから改革なんだということを認めていらっしゃるのかなと思うんですけれども、だとすれば日本の金融がどうしてこのような、つまり改革を必要とするような不正常というかそういう大変な状況になったとお考えなのかまずその認識を伺いたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　実は日本だけじゃないんですね。諸外国もかつては日本に似たような制度であったと思うんです。それが今から十年前、十五年前、そういう時期に規制緩和をし、自由競争を促進するという政策をとってきたんだと思うんです。その結果、英国でも停滞しておった金融市場が元気を出してきた、アメリカもやはり規制緩和をさらにやったために経済も活性化してきた、こういうことが世界の歴史だろうと思うんです。
　日本の場合には、やはり一国の中だけで、日本人の昔からの民族性かもしれませんが、勝つか負けるかというのじゃなくして、仲よく協調してやっていこうやというのがずっと日本人の特色でした。そういう中で一応はうまくやってこれたと思うんです。
　しかし、世界的に見れば自由貿易の時代でございますから、したがって外国の企業の経済的な日本への参入を阻止することはできない時代になってまいりました。そうすると、日本の企業は国内的な競争だけじゃなくして国際的な競争をしなきゃならぬという時代になってまいりました。そういう新しい時代に対応するためには、やはり日本の企業も競争を通じてより強くなって、そして外国の企業とも対等に競争できるような状態になることが望ましい。そういうふうになるのは、やはり自由競争の中で鍛えられて初めてそういう大きな企業になっていくチャンスができるんじゃなかろうか、そういう時代になってきたと思うんですね。もう少し前になっておったかもしれません。したがって、もう待ったなしで自由化、規制撤廃をやらなきゃならぬ、こういう時代になってきて、そして世界の仕組みと同じような仕組みを日本の国内でも導入することが日本の経済の活性化になる、こういったことで法案の審議をお願いしているのでございます。
○笠井亮君　待ったなしたと今まであたかも鎖国状態に日本の金融があったみたいに言われると困るんですけれども、そういうことじゃないと思うんです。私は、外国もやるから日本もやるというのじゃなくて、日本の金融に改革が必要とされている日本の金融の問題というのがあって、そしてそれが解決されることが本当に大事だと思うんですよ。
　今、日本の金融が重大な状態に陥って、そして求められている役割を十分果たしていない。そこには、この間も議論がありましたけれども、具体的な分析が必要だと。最近の具体的な計画を見ますと、何よりもバブルのときに金融機関が土地や株式など投機的資金を無制限に供給した、それからバブル崩壊後どうかというと、膨大な不良債権が膨れ上がったのにこれを塩漬け状態にして、そのままでみずからの責任で処理しないで公的資金に頼る、そしてさらになおかつ貸し渋りや資金回収までやる、そういう日本の金融、そして経営のあり方というのが金融行政の問題と相まって国民や投資家から不信を招いて十分機能を果たしていないということ自身を見ないといけないし、それは経過と結果がはっきり示していると思うんですね。
　私は、今日、金融の改革というのは、改革という意味では必要だと。しかし、それを本当に変えようとするならば、つまり日本の金融が再び本来の機能を回復して国民の預貯金を安全有利に活用されて、そして社会の動脈としての役割を果たすふうにしようとするならば、やはり今申し上げたような原因そのものに対してメスを入れない限り、これは本当に改革になっていかないんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　今の日本の金融機関、なかんずく銀行等が不良債権をたくさん抱えた状態、これは大問題として冒頭楢崎先生から質問があったときに申し上げたわけでありますが、これは本当の意味の不良債権の処理、これを大至急やることが日本の金融機関を強化する道だというふうに思います。金融機関自身が力を持たないというと実は貸し出しの本当の力もつかぬわけでありますから、貸し出しの力を持っていない金融機関ばかりそろっておっては資金を必要とする企業というものがその資金を手にすることはできません。それでは民間の経済活動は少しも活性化してきません。そういう意味で、この委員会の始まり、一番最初に御質問なさった楢崎先生の質問にお答えを申し上げましたとおりに、我々は急いで金融機関の不良債権の処理、本当の処理を促進するようにやっていきたいと、こう考えているところでございます。
○笠井亮君　具体的にやられている不良債権の処理というのは、やり方はどうするかは別として、これはきちっと解決するということは当然あると思うんですよ。ただ私は、現象的にと言うと語弊があるかもしれませんが、そういう問題を結局外科的手術というか、外からもいろんなことでやって手術するということで一たんは解決したように見えるかもしれない、しかしそういうことで本当に日本の金融の健全なあり方、本当の意味の改革ができるかというと、そうはなっていない、ならないということだと思うんですよ。肝心なのは、バブルのときの乱脈融資にしろバブル崩壊後の貸し渋りの問題にしろ、金融機関というのがその本来の公共性といいますか社会的責任といいますか、そういうことに背を向けて収益拡大を最優先するような経営を追求してきた結果として今の問題があるし、機能が十分果たせていないという問題があるんだということだと思うんです。そこがはっきりしていると思うので、私はその点に本当に本格的に根本的な治療といいますか、それをしない限り改革ということにはなっていかないんじゃないかということを思うわけであります。
　私は、そういう点でいえば、金融に本来の機能を発揮させるには、つまり自由な市場のあるがままに任せる、そしてそれを結局金融行政も一緒に助けていくという方向ではなくて、金融機関に公共性とか社会的責任を自覚させてその立場から必要な規制は強化する、先ほど議論もありましたけれども、それこそやっぱり必要だし、改革というならば今の根本にメスを入れながらそういうことをきちっとやることなんじゃないかと思うんですけれども、そういう点はいかがですか。
○政府委員（山口公生君）　先生が御主張されていることも理解はできるのでございますが、私どもはこの金融システム改革をもう少し違った視点でとらえたいという気持ちもあるわけでございます。
　それは、まず私どもの個人の金融資産の運用というものを本当に効率的にやっていただいているんだろうかと。例えば、私ども年金を積み立てています。これが本当に最大限に運用されているだろうかと。逆に今度は企業から見ますと、いつでも必要な資金が取れるような市場ができているだろうかと、それが二つ目だと思います。三つ目は、市場間の競争でだれが一番もうかる、おいしいところのマネジネントをするか、これは競争の問題です。それから、やはり産業としての金融業というのも育ってもらわないと、我が国にとって、金融というのは私は千二百兆をバックにしていれば伸びていく可能性のある産業だと思うんです。そういう観点からもこの金融システム改革がある。それからもう一つ、円の国際化ということがある。円という通貨をしっかりしたものにするためにはマーケットで円が非常に使いやすいものでなきゃならないというふうに思うわけです。最後に、経済のインフラとしての金融が本当に機能する。
　いろいろ申し上げましたけれども、そういった広い意味でこの金融システムの改革というのを目指したいというふうに考えておるわけでございます。先生のおっしゃいます社会的な責任という言葉も言い方をかえれば私が申し上げているようなことを示しておるのかと思いますけれども、そういう感じでマーケットという非常に自由な市場の中でもってそういったものが達成されていくということを私どもは念願しているわけでございます。
○笠井亮君　いろいろ言われましたけれども、おっしゃっているのを伺いますと、結局市場に任せていくことによってそういう問題も正されていくということになるのかなと思うんですけれども、ちょっとそこのところは大いに議論していかないといけない問題だと思うんです。
　私は、金融に対する信頼を回復する、その点での改革をきちっとやらない限りその先の話ができないし、そこのところは銀行法に基づいたきちっとした改革というのを大いに進めるということが前提になると思います。そうしますと、やっぱり公共性、社会的責任ということがもっともっとこの点では強調されなきゃいけないし、本法案はそれに対してどうかと見ますと、要するに規制緩和と自由化を通じて結局正されていくんだということなんですけれども、その点でフリー、フェア、グローバルということなんですけれども、グローバルスタンダードとおっしゃいますけれども、じゃそれが本当にそうかという問題も出てくると思うんですよ。
　もう時間が来ておりますので最後にしますけれども、例えば今まさに浮上している金融機関の不良債権の本格的な処理問題、この問題を見ましても、これはいろいろ議論したいと思うんですが、一方ではフリー、フェア、グローバルのビッグバンを進めると言いながら、結局は公的資金による三十兆円の銀行支援を本格的に投入するということがこの中で行われるならば、これ自身は政府が言われるビッグバンということから見ても大いなる矛盾じゃないかと思うんですけれども、その点を最後に伺っておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　いわゆるビッグバンを進める際のいろいろな形のシステムの構築、セーフティーネットを含めたそうした構築というものが、備えがあっていろいろなことが思い切ってできるんだろうというふうに思うわけでございます。これは今国会の冒頭にもいろいろ御議論を賜ったときにるる申し上げた考え方でございます。
○笠井亮君　今はお答えが直接的じゃなかったような気もするんですが、やはり大いなる矛盾というか世界に通用しないような異常はそのままにしながら、それから銀行と大蔵・日銀幹部職員の癒着もしかりですけれども、そういう意味ではフェアともほど遠い状況もあると。結局、残るのはフリーというのが残って、それだけが残って、フリーにしていけばうまくいくんだと言わんばかりの話に私は非常に受けとめられるような状況があるということで、これは大いに具体的問題点を通じながら今後の審議の中で伺っていきたいということで今後の質疑につなげまして、きょうは終わりたいと思います。
○星野朋市君　私は、今回の金融ビッグバンについて幾つかの重要なキーワードがあると思っております。一つは、これは利用者の利益をまず第一に考える。それから二番目に、そのために規制緩和で経済活動の自由化を進め競争を促進すること。三番目に、そのためには情報は開示して自己責任原則を徹底。これは重要なことですね。それから四番目に、横並びや護送船団方式と言われる保護行政をやめさせること。それから、行政ルールをつくって透明性を確保し、できるだけ裁量行政をやめること。問題の先送りはしないこと。こういう六つの重要なキーワードがあると思っているんです。
　それで私は、きょうは特に保険契約者保護機構、この問題に特化して今のキーワードと取り合わせて御質問したいと思うんですが、そういう観点で申し上げますと、今度の保険契約者保護機構の創設について非常に疑問を抱かざるを得ないことが多々あるんです。それで、その問題についてお伺いしたいんです。
　まず、今度の場合は生保だけじゃなくて保険会社の相互扶助的なシステムになっているわけですね。もう既に保険者は国民のほぼ九〇％というのが加入しているわけですから、問題が起こったときに全体での相互負担といいますか、端的に言えば公的資金の導入を図って契約者を保護する、こういうことが本来であるべきなのに今度の制度は保険会社が相互扶助するというようなシステムになっておる、そこのところに一つの疑問があるわけでございますけれども、どうお考えなのかお答え願いたいと思います。
○政府委員（福田誠君）　なかなか難しい問題でございます。
　御案内のとおり、現在の保険業法上の基金は、これは任意に参加した保険会社の相互扶助によって救済保険会社があらわれた場合に資金援助するというシステムでございます。しかし、昨年、日産生命の破綻がございまして、受け皿となる救済保険会社が常に出てくるとは限らないということでございますので、今般御審議をお願い申し上げている制度では、全社を強制加入していただきまして受け皿としての支払い保証機構を設け、保険契約者の保護を確実なものにするということでございます。
　そして、このような契約者保護のスキームとして、だれがどのように負担するかということになるわけでございますが、まず銀行の預金保険あるいは銀行の預金者保護との違いで申し上げれば、保険会社は銀行と異なりまして決済機能そのものは持っておりません。確かに、国民の経済生活を保障するという機能を担っておりますし、預かり資産が今御案内のように生命保険ですと家計の九〇％以上入っておりまして、個人貯蓄の約四分の一が生命保険で占められているということでございますので保険会社の破綻が生じた場合には大変大きな影響が出てまいるわけですが、やはりいきなり公的に支えるということにつきましては預金あるいは銀行システムとは異なるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　そういうことで、今回の支払い保証機構も、基本的には保険会社間の相互扶助と申しますか、拠出する負担金で支える、それはとりもなおさず保険会社全体あるいは保険商品全体に対する信頼を確保することになりますので、その利益といいますか支払い保証機構の利益は全保険会社に均てんされるものではないかということからいわゆる相互扶助的な制度にさせていただいているわけでございます。
○星野朋市君　ちょっと具体的な問題に入りたいと思うんですが、今度の制度によりますと、いわゆる生保は十年間に四千六百億ですか、積み立てるわけですね。そのほかに日産生命の債務、これが二千三百億。そうすると、合計で六千九百億になるわけですよね。一年間に六百九十億ずつ積み立てていかなくちゃならない。それから、二〇〇一年からは年に四百億でいいというような形になっているわけですけれども、その根拠がはっきりしていないわけですよ。それはどういう根拠でこの金額になったのか。
○政府委員（福田誠君）　積み立てる規模、限度額についてのお尋ねでございます。
　これは、できるだけ手厚くしなければならないという要請もございますが、他方で保険会社の共倒れといいますか健全な保険会社の維持ということも重要でございます。そこで、今後今回の契約者保護機構の必要資金がどれくらいになるかということになりますと、現時点で予測することは困難でございますので、あくまで制度創設に当たっての考え方といたしましては、今後十年間という期間をまず念頭に置きまして、複数の破綻が起きた場合にも対応できるようにということで、大体業界の平均規模の生命保険会社が複数破綻しても耐えられるようにということで十年間で四千億円程度の必要な資金を考えているわけでございまして、これを目安に事前積み立て限度にしてはいかがかというふうに考えているわけでございます。
　それから、今御指摘ございましたが、二〇〇一年までは預金者保護も手厚くされておりますので、同様に経過期間ということで保険会社の契約者につきましても手厚い保護を行う必要がございまして、詳細は今申し上げませんが、その経過期間中にさらに手厚くするための追加所要額がございます。それが約六百億円程度ではないかということでございまして、そういうものを合わせますと追加必要資金額も含めまして四千六百億円程度が考えられるということでございます。
○星野朋市君　一つ問題があるのは、保険会社のそれぞれの負担割合のいわゆる基準がないんですよね。恐らく政府としてはこれが成立した暁に一つの基準をつくるんだろうと思うんですけれども、不思議なのは大きい会社ほど多分負担が大きくなると思うんですね。それはほぼ間違いない。そうすると、一生懸命やってリスクの少ない会社が実は負担金が多くて、そうでない会社が実は負担金が少ないという矛盾が生じませんか。
○政府委員（福田誠君）　今御指摘のとおり、本法案におきまして各保険会社の負担金をどう算出するかにつきましては、法令上はまず収入保険料、毎年のフローの概念ですが、この収入保険料の額にある負担率を乗じて算出した額と各社の責任準備金、ストックでございますが、その責任準備金等の額にまたある負担率を乗じて得た額の合計額ということで算出する、そこまでが法令上の規定でございますが、負担金率をどう定めるか自体につきましては、今後、制度ができた暁に支払い保証機構が総会の議決を経て定めるということになっておりますので、会社の規模に応じでどのような負担金率を決めていくかについては機構の方でまたよく御議論いただくということになろうかと思います。
　そして、今の御指摘で、もし逆に大変リスクの多い会社の方にむしろ負担を多くさせるべきだということになりますと、預金保険なんかでも同様でございますけれども、やはりそれは制度の趣旨からいいまして、保険契約者に信頼を与えるという意味でいいますと、逆な負担金率、危ないものほど高くということになりますとかえって問題が生じるのではないかということで、やはり大手の方が多い負担になることが自然ではないかと思うわけでございます。
　ちなみに、現行法の契約者保護基金も大体今申し上げたような収入保険料と責任準備金にそれぞれある率を掛けたもので保護基金の分担金も定めておりまして、日産生命についてもそのような負担が行われているということでございます。
○星野朋市君　二〇〇一年までは政府保証または日銀借り入れが行われるというシステムになっているわけですけれども、日産生命に続いてうわさされる生保が何社かあるわけですよね。こういうものはやっぱり予想されていますか。
○政府委員（福田誠君）　先ほど必要資金額について四千億円程度用意しておけばよろしいのではないかというふうに申し上げましたが、あくまでこれは仮定の一つの考え方でございまして、現実にそのような破綻が生じるという想定のもとにそういう金額をはじいているわけではございません。
　それから、今、委員御指摘のように、生命保険会社をめぐる経営環境は大変厳しゅうございまして、片方で普及率がほとんど飽和状態にある、他方で集まってきた保険料の運用が大変な逆ざやを抱えているということでございますが、そういう一般的な環境は大変厳しゅうございますが、各社ともこの数年その辺の厳しい状況をよく踏まえまして、特に最近では今まで総合会社で最も手薄でした自己資金、自己資本でございますね、資本金に当たる資金の増強にも励んでおりますし、リストラもかなり進めているということでございますので、これから何社か危ないのではないかというお尋ねにつきましては、今現在そのような懸念は持っておらないということでございます。
○星野朋市君　それは当然のことですが、ただ一定の限度というのは設けてはあるんだけれども、もしこの制度でいくと、相次ぐ破綻が起きた場合に残った保険会社はいわゆる四千六百億、日産生命の分を入れれば六千九百億、これに達するまで残ったやつが全部負担していかなくちゃならないわけですよ。やっぱり理論的には青天井ということになりかねませんね。それは重大な憲法違反じゃないかという論が保険審議会で出たはずなんですけれども、出たでしょう。
○政府委員（福田誠君）　憲法違反という言葉までは記憶しておりませんが、保険会社の方の負担が際限なく増大するのではないかという懸念を表明された委員の方もいらっしゃいました。
○星野朋市君　それについて、この法案をおつくりになって、そこのところが一番ポイントになると思うんですけれども、これをどう解決していこうとなさっておられるのかを最後にお聞きして、私の質問を終わります。
○政府委員（福田誠君）　大変難しい問題でございます。支払い保証機構を支える保険会社の方の経営の健全性を確保するということも大変重要でございます。そういうことを考えますと、例えば保険会社の拠出金が青天井になることを防ぐために累積限度額のようなものを設けてはどうかというような御意見もございました。
　しかしながら、仮にあるところまで来たらそれ以上は負担しないというような意味での累積限度額を設けますと、その限度を超えた時点で保険会社の破綻が起きますと契約者の保護が図れなくなるというジレンマになるわけでございます。特に、制度が発足して早い時期に破綻した保険会社の契約者は保護されて、その後は打ちどめになってしまうというようなことがあっても困るわけでございます。そういう意味で、借り入れ機能とかいろんなものを付与しているわけでございますが、今御指摘の、しかしそれでは青天井でいいのかということにつきましては、御審議いただいている法案の中に見直し条項というものが入っておりまして、この支払い保証機構のような制度の実施状況、そして保険会社の経営の健全性の状況等にかんがみて必要と認めるときには制度の見直しなど保険業の信頼性の維持を図るために必要と思われるあらゆる措置を検討の上、所要の措置を講ずることとするというような規定がございまして、今どのような事態が生じるか予測しかねるわけですが、万が一そのような負担に耐えられないような破綻が相次いだ場合には、この見直し条項を発動して適切な措置を講ずるということになっているわけでございます。
○菅川健二君　御提案の金融システム改革のための関係法案の整備でございますが、金融ビッグバンを進める上で意義のあることだと考えておるわけでございますが、金融システム改革の中で証券市場の再構築が極めて重要ではないかと思うわけでございます。
　そこで、証券市場の整備の問題について若干お聞きいたしたいと思います。
　我が国のこれまでの高度成長期におきましては、各企業の資金調達の過半、これは一九九五年におきましては五二％程度でございますが、金融機関の借り入れに支えられてきておるわけでございまして、市場からの直接金融は四七％程度にすぎないわけでございます。
　これから企業が独自性を生かして国際的に、グローバルに発展していきますためにはアメリカ並みといいますか、アメリカでは直接金融が約九〇％、銀行借り入れ等の間接金融が一〇％にすぎないわけでございますが、こういった面で我が国は直接金融市場をもっともっと拡充強化していく必要があるのではないかと思うわけでございますが、これについて基本的なお考えをお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（山本晃君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、我が国におきましては、アメリカ等に比べまして歴史的には間接金融が直接金融に比べて優位であったということでございます。しかしながら、より有利な資産運用と企業の円滑な資金調達を達成する、こういう観点からリスクテークとリスク分散にすぐれた直接金融市場に対する期待というものが大きくなっているわけでございます。
　こうした点を踏まえまして、今御提案をさせていただいております金融システム改革法案におきましては、投資信託の改革等を初めとした包括的な証券市場の活性化のための改革、言葉をかえて言いますと直接金融のパイプを太くするということを内容とする事項を法案に盛り込んでいるわけでございます。
　こういったことによりまして、今後は我が国証券市場というものが質量ともに欧米市場に比べまして遜色のない、そういう市場に活性化するということを期待しているところでございます。
○菅川健二君　今御答弁にございましたように、今回の改革におきましては、直接金融のパイプを太くするという観点から幾つかの措置が講じられることになっておるわけでございますが、これらの措置を有効に機能させることによってどの程度直接金融に効果をもたらすということをお考えでしょうか。
○政府委員（山本晃君）　数量的に申すのはなかなか難しいわけでございますが、先ほど先生からも御指摘がありましたように、例えば企業の資金調達面で言いますと、直接金融の割合というのは四七・七％でございます。そして、アメリカの場合は、ほぼ同時期でございますけれども、約八五％ということでございます。これがどういう数字になっていくのかということはなかなか難しいわけでございますけれども、例えば今申し上げました数字で言いますと、イギリスもほぼ同じぐらい、八四％ぐらいが直接金融でございます。あるいはフランス、これも八〇％弱ぐらいでございます。
　今の約四八％という数字でございますけれども、アメリカ並みにいつの時点で行くのか、あるいは行かないのか、いずれにいたしましても、これからは直接金融市場の役割というものが期待されているわけでございますけれども、やはり直接金融、また間接金融、相まって日本の金融システムの安定というものが求められていくのではないかというふうに考えております。
○菅川健二君　そこで、直接金融市場の発展につきましてはベンチャー等に対するリスクマネーの供給を証券市場が積極的に担っていく役割があるのではないかと思うわけでございますが、その際あわせて地方の証券取引所の役割も大きいのではないかと思うわけでございます。ただ、現状を見ますと、全国八カ所の地方証券取引所は現在売買高が低迷しておりまして、一部の取引所では存廃討議を促す意見書を証券取引審議会に提出するに至っておるわけでございます。
　そこで、地方証券取引所の低迷の原因につきましてどのように把握しておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山本晃君）　地方取引所での売買が低迷している原因としては、いろいろ考えられるわけでございますが、一つには経済の中央集中、企業の中央志向、それに応じた形での東京、大阪、名古屋での市場第二部の創設、これは昭和三十六年に行われたわけでございますが、通常は市場一部の方が大きな企業でございますけれども、市場二部というものを設けまして比較的中堅あるいは中小の企業でも市場に上場することができるようになったというのが第一点でございます。
　それから第二点は、通信情報手段の発達とそれに応じた形での価格情報システムというのが昭和四十九年から稼働をいたしました。また、取引所での機械化の進展というものも行われました。そういったことによりまして、例えば地方におられる投資家でもすぐに東京、大阪のいわば市場価格がわかるというシステムになっていったということ。
　それから第三には、大手の証券会社も地方に進出をしたわけでございますけれども、他方で事務の合理化のために本店に事務を集中するという方針がとられたということもあるのではないかと考えられます。
　それから第四には、店頭登録市場というものが創設をされましてこれが発達をしてきている、こういった要因が挙げられるのではないかというふうに考えております。
○菅川健二君　現状でも大変低迷いたしておるわけでございますが、今回の金融システム改革法案によりますと、取引所取引の市場集中義務の撤廃とか店頭登録市場の位置づけの見直し等が含まれておるわけでございます。これによりましてこれまで証券取引所で取引されていたものの一部が市場外取引が行われることになるわけでございまして、グローバルという観点からしますとこういった措置が必要であるということは理解できるわけでございますが、一方でこういう措置がとられることによって地方の証券取引所というものがかなり影響を受けてさらに存立についての問題が発生するおそれがあるのではないかと思うわけでございますが、いかがですか。
○政府委員（山本晃君）　お答えいたします。
　今般の金融システム改革におきましては、取引所内における取引システムの見直し、改善、それから取引所への集中義務の撤廃のほかに店頭登録市場の機能強化などを行うことにしているわけでございます。このような措置によりまして、さまざまな投資家の多様な取引ニーズに従って投資家が市場を選択する、こういう幅が広がるとともにそうした市場が相互に競争し合うことによりまして全体としての市場システムの効率化、機能強化が図られまして国内市場の空洞化というものが阻止されるということを期待しているわけでございます。
　このような金融システム改革の進展によりまして、特に、今、委員御指摘のありましたように、地方取引所の売買高が一層減少するのではないかそういった少なからぬ影響が出ることも予想がされるわけでございますが、他方で各取引所が独自性を発揮いたしまして、創意工夫による効率的なサービスの提供をし得るように取引所の業務制限の緩和などの措置を行っているところでございます。
○菅川健二君　地方証券取引所というのがベンチャー企業育成の精神的な支えであるということを地場の信用金庫の理事長が言っておられる言葉があるわけでございます。
　今御答弁のございましたように、地域の産業の特性に合った取引所ごとの上場基準につきましてこれを緩和する、あるいは弾力化することによって上場企業を発掘していくとか、あるいは地方取引所独自の商品を開発するとか、地元経済界との情報交換の機会や場所を提供するとか、そういうことを通じまして東京にないような魅力をつくり出すことが可能ではないかと思うわけでございます。
　地方取引所の持っている人的、物的資源というものを最大限有効に活用することによって地域の資本市場センターとしての中核の役割を担わせるように持っていくべきではないかと思うわけでございますが、これについての御意見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山本晃君）　お答えをいたします。
　地方の証券取引所というものは、それぞれの地域の企業に対していわばより手近な資金調達の場を提供するとともに、地域の投資家に対しましても身近な資産運用の場を提供する、そういった側面もございまして、やはり地域経済に対しましてそれなりの役割というものを十分果たしているのではないかというふうに考えられます。
　他方、電気通信技術の発展とかあるいは金融技術の革新に伴いましてさまざまな取引形態というものが可能になってきているわけでございまして、投資家がそれぞれのニーズに従って取引を行う場を選択する、そういう自由が確保されているということもまた望まれるわけでございます。
　若干繰り返しになりますけれども、こういった状況のもとで、今後の地方取引所のあり方につきましては、まさに各取引所において独自性を発揮されまして、創意工夫による効率的なサービスを提供できるよう主体性を持って進められていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○菅川健二君　この法律の成立とともに地方の取引所が消えてなくなるということのないように、むしろこの法律の成立を契機に地方の証券取引所が活性化するようにひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　以上で終わりたいと思います。
○委員長（石川弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の審査のため、来る二十六日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時三十八分散会
平成十年五月二十一日（木曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　風間　　昶君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　良平君　　　　　一井　淳治君
　　　　　菅野　久光君　　　　　北澤　俊美君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　須藤美也子君　　　　　笠井　　亮君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　笠井　　亮君　　　　　須藤美也子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　一井　淳治君　　　　　今泉　　昭君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　常田　享詳君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　足立　良平君
　　　　　風間　　昶君　　　　　白浜　一良君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局長　　　　　高木　　賢君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　本田　浩次君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　三輪睿太郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渋谷　　實君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○種苗法案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
　また、去る十五日、菅野久光君及び足立良平君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び一井淳治君が選任されました。
　また、昨日、一井淳治君及び青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として今泉昭君及び上杉光弘君が選任されました。
　また、本日、上杉光弘君、北澤俊美君及び風間昶君が委員を辞任され、その補欠として常田享詳君、足立良平君及び白浜一良君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松谷蒼一郎君）　種苗法案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○常田享詳君　自民党の常田享詳でございます。
　まず、このたび農林水産省が植物新品種保護国際条約、すなわちＵＰＯＶ条約に対応して我が国の種苗法を改正されることに対し心より賛意を表したいと思います。特に、今回の改正により品種育成者の権利が強化されますことは、我が国の育種の振興を促し、農林水産業の発展に資するものと確信いたします。
　その上で幾つか質問をさせていただきます。時間の関係で現行制度との主要な変更部分の一つであります第二十一条、育成者権の効力が及ばない範囲、特に栄養繁殖をする植物に属する品種に的を絞って質問をさせていただきます。
　今回の改正法における第二十一条で育成者権の効力が及ばない範囲が規定されておりますが、その第二項に、「農業を営む者で政令で定めるもの」が登録品種の自家増殖をすることが挙げられております。まず、ここでの「農業を営む者で政令で定めるもの」とは具体的にだれを指すのか、お伺いをいたします。
○政府委員（高木賢君）　九一年のＵＰＯＶ条約におきましては、農業者の自家増殖に関する特例につきましては、農業者が収穫物の一部を次期作付用の種子としてとっておくということが慣行として広く行われてきているということを踏まえて認められたものでございます。
　こういう導入の趣旨と育成者権の保護という観点から見ますと、自家増殖の特例が認められる農業者につきましては、我が国におきまして慣行として自家増殖が行われてきた範囲とすることが適当であるというふうに考えております。このため、お尋ねのありました政令での指定では、農業者たる個人並びに農業生産法人を定めることを予定しております。
○常田享詳君　今回の改正の中で、育成者権の効力が及ばない範囲として登録品種の自家増殖が明文化されたわけでありますが、このことにより、種苗業界の一部には品種の自家増殖が公に認められたととられかねないという危惧の声が上がっております。この点についていかがお考えでありましょうか。
　また、第二項の最後に、「契約で別段の定めをした場合は、この限りでない。」とありますが、種苗取引の世界では具体的にどのような形態であれば契約が成立したと言えるのか、お考えをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　従来のといいますか現行の種苗法におきましては、種苗の増殖につきましては育成者の権利が及ばなかったわけでございますが、改正種苗法案におきましては、改正条約の規定を受けまして、種苗の増殖行為一般に育成者の権利が及ぶということになっているわけでございます。
　一方で、改正条約におきましては、農業者により自家増殖が行われている、こういう実態があることに着目いたしまして、それが長年の慣行として定着しているか否かという事情に即して、各国におきまして育成者権の例外を設けることを認めております。
　これを受けまして、ただいま御提案しております改正種苗法案におきましては、農業者の行う自家増殖につきましては、これは自家増殖の制限が社会的慣行として定着しているという意味合いにおきまして、省令で指定する栄養繁殖植物の場合、それからもう一つが契約で別段の定めをしている場合を除きまして育成者の許諾を得る必要はないということにしております。
　これは、農業者の自家増殖につきまして、我が国におきましての自家増殖並びに種苗の流通慣行の実態を踏まえまして、かつ、一方では育成者の正当な利益を保護するという、その両者の調和の観点からその取り扱いを明確にするということにいたしているものでございます。その中で、同時に自家増殖を制限する民事契約は有効であるということも明確にされているというふうに理解をいたしております。
　改正種苗法案におきます自家増殖の取り扱いにつきましては、関係の方々に正確な理解が得られるように今後とも周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、もう一つのお尋ねでございます契約の問題でございます。
　種苗に関します自家増殖の禁止といいますか、についての契約も民法上の契約の一つということになりますので、形式だけいえば、これは文書である必要はなく、口頭だけでも合意すれば契約は成立するということにはなると思います。ただ、現実問題として、口頭で契約をした場合には、後で争いになったときに契約の存在とか内容を立証するというのが困難な場合が少なくないと思います。
　そこで、具体的にはこういうことが考えられるわけでございますが、種苗の販売業者といいますか、権利者がカタログに自家増殖を禁止する旨の記載をする。そのカタログに添付されている注文書で大体注文を受けるわけですけれども、その注文書に注文する人が自家増殖禁止に同意する旨の条項を明確に記載するとか、あるいはあらかじめ刷ってありまして自家増殖禁止特約に同意する場合には丸印をつけるとか、こういうことで、明らかに自家増殖をしないということについて同意をするという意思表示が書面上明確になっておる、こういう方式での契約の成立というのが一般的な形態として考えられるのではないかというふうに考えております。
　なお、単に種の袋に増殖禁止ということを書いただけでは、これはやはり買った人がはっきりそれに同意したのかどうかということが明確ではないというふうに思われますので、その場合には当事者間で合意が成立したということはなかなか言いにくいのではないかということで、やはり何らかの同意の表明が必要ではないかというふうに思っております。
○常田享詳君　ただいま説明を受けました契約に関してでありますけれども、契約で自家増殖の禁止をたとえ明記したとしても、悪質な違反が後を絶たないという苦情が寄せられていることをまず申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、第二十一条の第三項、自家増殖に関する例外として農林水産省令で定める栄養繁殖をする植物に属する品種の種苗を除くという規定について質問をさせていただきます。
　キノコ類を含め、栄養繁殖植物については特性を変えずに増殖することが容易でありますので、極端なことを言いますと、農家に一つの種苗を販売し、以後、自家増殖されるということになりますと、育成者にとっては開発費用を全く賄えないということになります。新品種を開発しようとする意欲がなくなってしまうわけであります。
　したがって、原則としてすべての栄養繁殖植物を省令で指定し自家増殖を制限すべきと考えますが、今回、具体的にどのような植物を指定すべきとお考えなのか、その理由についてもお尋ねをしたいと思います。