Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上（泉）委員　無車検の車を運行されておる場合、それが判明したときには警察庁は運転免許に対する行政上の処分を行っているのですが、車両の管理はユーザーがもっときちっと責任を持たなければならぬし、ユーザーの自主的な対応を待っているから、いつもこういうことが繰り返されなければならない。私は、そういう点からも運輸省が無車検の運行に対してもっと厳正な態度で臨むようなことをしなければ、いつまでたっても無車検の車が横行することがやまないと思うのです。これはいつも言われておることですけれども、もっと徹底したこれの禁止の措置はとれないものか。無車検の車を運行するのはしようがないのですか。
○小林（育）政府委員　先ほど申し上げましたように、車検が切れた場合におきましても登録を取り消すということにはなっておらないわけでございます。したがいまして、私どもは車検が切れたということがわかりましても、その方が将来また車をお使いになるという意思表示をされた場合には、これを職権で抹消するわけにはまいらない、こういうことでございます。
　しからば運輸省としては手だてがないではないか、こういうお話になろうかと思いますけれども、道路運送車両法では検査を受けないで、有効な検査証の交付を受けないで運行した場合の罰則というものは別に定めておりまして、この罰則によりますと、六カ月以下の懲役または一万円以下の罰金、そういうことになっておるわけでございます。
○井上（泉）委員　道路交通法は警察庁の所管でやられておるわけですが、車検の責任者は運輸省でしょう。そうすれば、いろいろ法律に不備な点がある、これは現行法ではしようがない。しょうがないと言ったら、やはり法律を改めるとかいうようなことをして、登録を取り消すとか登録を抹消するとかというように、法律を変えてでも社会的な悪の行為に対しては厳正に対処すべきではないでしょうか。無車検の車に乗っておって、たまたま警察に見つかって警察官に検挙されて、そこで処分を受けるということは、警察が当然やることだから、現在やっておる。しかしそういう無車検の車の状態が何千台ではなしにもう何万台もあるということ、ちょっと街頭検査しただけでも三千件を超すたくさんの車が出てくるわけですが、ひとつ警察庁あたりに協力を願って、一斉に街頭を走っておる車の車検なんかの調査を、抜き打ち検査とかいうようなこともやられるとか、あるいはまた、現行法では無車検のものを徹底的に取り締まることができないというなら、現行法を改正するとか、そういうふうなことができないでしょうか。
○小林（育）政府委員　私ども自身といたしましても、街頭におきまして警察御当局の御協力を得まして取り締まりはやっておるわけでございます。しかし何分にも一人手の問題等もきざいまして、なかなか徹底しないというのが実態でございます。
　ちなみに、五十四年度の春、秋の交通安全運動期間、あるいは年末の輸送安全の総点検期間中に、私どもが取り締まりといいますか、街頭で指導を行いました件数が約四万件ばかりございます。そのうちで二百十三件が無車検であったという結果が出ておるわけでございます。したがいまして、私どもとしても全然手をこまねいているわけではございませんけれども、先ほどから御説明をいたしますように、自動車の登録制度と検査の制度がちょっと変わっております。といいますのは、使うか使わないかというのはあくまでも使用者の御意思であり、登録というのはその車の所有権を公証する、こういうことになっておりますので、その方が財産としてお持ちになるということについては、いまの法律ではできないわけでございます。
　法律を改正してやれ、こういうお話でございます。そうしますと、要するにある一定期間、たとえば先ほどの中古車のように商品として置いておくという場合に、それがいかぬということには、ちょっといまの法律のたてまえから申し上げましてできないわけでございます。したがいまして、私どもとしては、それではどういう方法をとるかということでございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、ステッカーというものをつけて一目瞭然にしておるわけでございますけれども、こういうものをさらに今後改善をして、実際に無車検の車が運行をしにくくする、できなくする、そういう方法で検討してまいりたい、そのように考えておるわけでございます。
○井上（泉）委員　あなたの話を聞いておると、全くお先に期待が持てない、お先真っ暗とまでいかなくとも、将来期待が持てないようなことですが、車を所有しておる者と車を使用する者との違いがあるからこれはできない。車を所有しておるということと車を運行さすということは別だから、だから車を運行しなければ車検が必要ないから置いてあるというならば、しかし、その車は使用するがために、いわゆる陳列品つまり飾りに置いておるわけじゃないですからね。商品として置いてあるから、商品として置いてある以上はやはり車検というものがそことくっついていなければいかぬし、くっついていなければ、それを何か義務づけるようなことはあなたらの知恵でできないはずはないですよ。私が役人だったらそんなことを考えますよ。やはり行政者としては国民のそういう声にこたえて、どうやったら一番無車検車を排除することができるか、そういうことを考えなければいかぬ。警察庁の方が省エネの関係も含めて点滅をしたらどうだ——絶えず行政のやっておることが金科玉条のようにそれをずっとやっているのではなしに、やはり改善をしていって、無車検の車なんというようなものは日本の道路の上は走らさぬ、走っていない、こういうふうにやることが、これは運輸省の出先はそれぞれ各県にもあるわけですから、陸運事務所もあるわけですから、そういうところをかなり動員をしてやってもある程度の成果は上がると思うわけです。これは、大体無車検の車をたとえば昭和五十五年度じゅうにどれだけ整理ができるという一つの目標でもお立てになったらどうですか、予算をつくると同じように。無車検の車は今年はこれだけに減らすよ。そういうような目標をお考えになるお気持ちはありませんか。
○小林（育）政府委員　私ども把握できますのは、先ほど申し上げましたように、私どもの登録ファイルに入っております車両約三千七百万台ございますけれども、この三千七百万台が、どの車が検査がいつの時点で切れているかということは把握できるわけでございます。ただ、町の中を走ります車とその車とは部分的にしか一致しないわけでございまして、その中のごく一部の車が市へ出る、こういうことでございます。したがいまして、何年度に無車検の車を何％にするという目標は、そういう実態から申し上げまして、目標としては立てにくいわけでございます。
　ただ、先ほど来申しているように、実際に町へ出にくい措置というものは当然あるわけでございます。先生からもう少し頭を働かせろという御指摘がございましたけれども、私どもそういう方途につきまして、従来からもやってきておりますけれども、今後さらに検討をさしていただきたい、そのように考えております。
○井上（泉）委員　私もまた機会を見てもっとこの問題について御質問申し上げたいと思います。
　次は保険の関係ですが、これも無保険の車がたくさんおるわけです。特に交通事故を擬装して生命保険、損害保険を詐欺する事件というものは後を絶たないだけではなしに、もっと金額が大きくなって殺人まで計画的にやられるようなほど、保険金の詐欺事件というものが続発をしておるわけですが、五十四年度じゅうに交通事故を擬装して生命保険とか損害保険、こういうふうな保険金の詐欺事件というものは何件くらいあって、金額にしてはどれくらいになるか、その辺ひとつ御説明願いたいと思います。
○池田政府委員　昭和五十四年につきましては、まだ実は集計できておりませんけれども、五十三年の数字で申し上げますと、交通事故にかかわります保険金詐欺事件の検挙の件数が千二百二件、検挙人員は八百五十六人でございます。なお被害額は、未遂を含みますけれども約十億六千万円、こういう数字になっております。五十四年につきましては、個々の特異な事例につきましては、その都度報告を受けておりますけれども、その件数等から考えますと、五十四年中は五十三年よりもさらに件数、金額も上回っているんじゃなかろうかというふうに考えますし、さらに御指摘のような殺人事件まで絡んでおるような事件も発生しておる状態でございます。
○井上（泉）委員　交通事故を装って保険金を詐取する、こういう悪質な事件というものが五十三年よりも五十四年は確かに増加をしておる、こういう警察庁の御答弁ですが、私は保険金詐欺の不正の防止対策について、監督官庁の運輸省、大蔵省、農林水産省に、それぞれ業界と連絡をとって事故防止に全力を尽くせということを言ったときに、それは尽くします。こういう答弁をいただいておるわけです。しかし、毎年減るどころじゃない、ふえておるわけですが、業界に具体的にどのように指導しておられるのか。さらにはまた、損害保険業界とあるいは農協共済との相互間においても、情報交換というようなものも積極的にやる必要があると感ずるわけでありますので、保険のことについては大蔵省の方で、それぞれの所管の省から御答弁を願うと時間をとりますので、監督官庁の一番の元締めの大蔵省から、ひとつ保険金の詐欺防止の対策について承りたいと思います。
○松尾政府委員　御指摘の不正事故防止のための指導でございますが、昨年来こういった問題が保険制度の根幹を揺るがす大きな問題であるという認識のもとに、関係業界あるいは警察御当局とも連絡をとりながら、いろいろな措置を講じてまいりました。
　まず自賠責の関係でございますが、自賠責保険は、公的な性格という点から見ましても、不正事件の防止は特に重要でございますので、具体的な査定等に当たっておりますものとして自動車保険料率算定会、これの全国の調査事務所が具体的な査定を行っておりますので、まず調査事務所の体制といたしまして、たとえば特定の職員が特定の地域を持つとか特定の大口契約者と常にタイになっておるというような結びつきがとかく不正事故を生む温床になりがちな面もございますので、そういった人員配置の関係での適正化、さらには事故証明書をコピーで提出をされるというような場合には、必ず原本の所在の確認を行うとか、さらに加害者の請求の場合には、被害者に対しまして支払い前における示談の有無の確認をするとか、支払い後における示談金額、領収の有無の確認を行う、こういった指導を行ってまいりまして、各調査事務所の運営の健全化を図ってきておるところでおりますし、また、自動車保険料率算定会の本部に監査室というのがございます。これによります自主監査というのを強化してまいっておるわけでございます。
　それから任意の自動車保険、民間の損害保険業界の関係におきましては、五十三年十一月の制度改定の際に、保険約款上被保険者の事故が発生した場合には、直ちにそれを保険会社に通知しなければならない、また保険契約者が保険金の支払いを請求する場合、従来は人身事故あるいは一部の物損事故についてだけ事故証明書の添付が要求されておったのでありますが、人身事故、車対車の事故、接触による物の損壊を伴う事故につきましても必ず事故証明書を提出しなければならぬ、こういうことに改めたわけであります。また、修理をする場合には、修理に着工する前に保険会社の承認を得なければならない、そういった措置をとってまいりました。これはいわば保険金支払い段階におきます適正化でございますが、もう一つ重要なのは、入り口と申しますか保険契約の段階におきまして悪質者というものを何とか排除できないかということでございまして、この点につきましては、情報交換制度というものを損害保険業界あるいは生命保険業界におきまして逐次発足をいたしております。さらに、いろいろな情報を集めるという意味におきまして、地元の警察との連絡を密にするということで業界と警察との連絡協議会を設置するというようなことで情報交換等を行っておるわけでございます。それから、先生御指摘になりました関係業界全体を通ずる情報交換ということが望ましいわけでございますので、終局的にはそういった生損保さらには各種の共済一体としました情報交換制度をつくり上げていくことが必要ではないだろうか。ただ、この経費その他の問題がございますので、とりあえずできるところからこういった情報交換制度を発足しておるところでございまして、今後とも入り口並びに保険金支払い段階におきます適正化ということについて、私ども十分指導してまいりたいと考えております。
○井上（泉）委員　そういう指導をされてはおられますけれども、年々この保険金詐欺というものがふえておるわけです。そこは指導を受ける側の体制も不備であるし、さらには、情報交換というようなものもむしろ積極的に損保業界あるいは農協共済、これらがやるというようなことにならなければだめだ、こう私は思うわけです。保険金の詐欺事件は、交通事故ばかりではなしに、住宅ローンにしてもあるいはその保証保険あるいは火災保険、これで数百億に上っておるわけなので、こういう不正事故を防止するために少々経費が要っても、今日の保険金詐取の金額から見れば微々たるものであるわけです。最近新聞紙上もにぎわしております住宅ローンの詐欺事件等につきましては、また所管の建設委員会で私は建設大臣にこれに対する処置等について質問をすることにいたしたいと思うわけですが、こういうことは、要するに保険金のもとというものはやはり被保険者が出しておるわけですから、こういう大切な財源が詐欺によって食われておるわけです。詐欺によって食われないようにするために、やはりこれは私は業者任せではいけないと思う。そこで、大蔵省、農林水産省がこれに対する対策にいま一歩強く踏み込むべき必要がありはしないか、こう思うわけなので、その点について、再度大蔵省と農林水産省の担当者、そして特に農林水産省の方には、損保業界と農協共済との情報交換についてはどういう考え方を持っておられるのか、あわせて承りたいと思います。
　　　　〔有島委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾政府委員　まだまだ事故がふえてきて指導が十分ではないのではないかという御指摘でございます。自動車事故以外にもいろいろな保険金事故が次々あるではないかという御指摘でございます。それぞれの点につきまして、先生御指摘のとおり、これは保険会社自体といたしましても経営の基盤に響く問題でございますし、そういうことを防止するためにコストをかけるということをきらっておるということでは決してございませんで、情報交換制度にすでにコストをかけるというようなことを始めておるわけでございます。歩みが遅々として遅いというおしかりもあろうかと思うのでありますが、こういう事故をできるだけ根絶をするということで私どももより強力に指導してまいりたいと考えております。
○三井説明員　ただいま先生からお尋ねのございましたとおり、保険金の不正支払いを防止するということは、保険会社同様農協系統の共済につきましても非常に重要なことと考えているところでございまして、これまでにもいろいろそういうことのいわば不正防止ということになりますように契約の引き受けにつきまして諸般の注意をする。たとえば高額契約につきまして諸般の注意を払う、あるいは俗に飛び込みと申します窓口契約などにつきまして慎重な配慮をするなどの件につきまして指導もいたしてまいったところでございますが、最近農協関係につきましては、相互扶助の組織であるということで、組合員主体の関係もございまして、比較的件数としては大きくはございませんが、しかしまだまだ発生している状況にございますので、ただいま先生の御指摘もございましたとおり、情報交換の問題につきましては特に積極的に行う必要があろうかと考えております。この点につきましては保険業界の方の御理解も得ることが必要でございまして、これまでにも一部手についてまいってきているところでございますが、まだ全面的な情報交換を十分やるというところにまでは達していないところでございまして、今後関係の省庁の御協力も得ながら私どももそのことについて一層努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○井上（泉）委員　この保険金の詐欺というのは、十億、二十億でなしに、いろいろなものを含めますと私は膨大な金額になるのじゃないか、こういうふうに思うわけですが、この膨大な金額を、特に住宅ローンというようなあれでも何十億も詐取をしてやっておるというようなことを報道として聞くわけですが、ひとつ、保険会社の各社別と言ってもそれは大変だと思うわけですけれども、上位十社ぐらいで被害状況を事故別に分けて資料として大蔵省所管の保険会社、損保会社からそういうものを出していただく。それから農協共済もやはり保険金詐欺による事故というのがどれくらいあるのか、これはわかっておるだけ、ここ数年来のものを資料として提供していただきたい、このことの申し入れをいたしたいと思いますが、その資料は出せるでしょうか、大蔵省。
○松尾政府委員　事故別というのがどの程度細かくとれるかという点、ただいまちょっと自信がございませんが、できるだけ御趣旨に沿った資料を用意するという方向で御協力いたしたいと思います。
○三井説明員　ただいまお求めのございました資料につきましては、全共連が把握している限りのものをできるだけ御提出いたすようにいたしたいと思っております。
○井上（泉）委員　時間が参りましたので、私、もう一点、自動車保険による事故救済、負傷事故等に対する医療費の問題について、これはこの前も言ったのですけれども、医療費が百二十万円の傷害保険金では足らなくて、それができない場合には、今度は社会保険なりあるいは国民保険で後の治療費を出す。だから、そのことは国民保険の財政にも非常なしわ寄せを与えておるし、そして健保にも非常なしわ寄せを与えておるわけなので、そしてまたその治療の実態というのも、前からも言ったのですが、運輸省の関係の自賠による医療費とそして労災による医療費あるいは一般の社会保険による医療費、これが非常に段差、格差がある。そういう中で、自動車損害保険による負傷に対する保険金というものが非常に低額なために、各種保険にしわ寄せがいっておるという事実というのは、これは損害保険業界を監督しておる大蔵省としては認識をされておると思うわけですが、やはりひとつ保険金の見直しというものをなすべきではないか、そして自動車事故で起こったものはやはり自動車保険で始末をするような制度を確立すべきじゃないか、こういうふうに思うわけなので、その点を保険部長から承りまして、私はきょうの質問を終わりたいと思います。
○松尾政府委員　先月の当委員会において先生から御指摘がございましたときにお答え申し上げましたとおり、これは運輸省、厚生省とも絡んでおる問題でございますし、かねて先生御指摘の医療費の問題について三省協議会でいろいろ検討を進めてきたところでございますし、傷害保険の限度額あるいは他の保険との関連をどう考えるかという点は前回もお答え申しましたとおり、御指摘の点を踏まえて今後十分勉強してまいりたいということでございます。
○沢田委員　引き続いてどうも大変御苦労さまであります。休憩時間も与えないようで申しわけないのでありますが、ひとつ暫時お許しをいただきたいと思います。
　まず、公安委員長にお伺いいたしますが、今年度に入りまして公安委員会を開催されたのかされなかったのか。あるいはあなたが御就任になられて公安委員会はどのぐらい開催をされたか、その開催された場合における主要な眼目となった事項は何であったのか、お聞かせいただければ幸いだと思います。
○後藤田国務大臣　公安委員会は、定例日が木曜日でございます。したがって毎週開いておりますが、臨時、重要な事案の場合には、たとえばどこそこで大きな事故があったとか、あるいは大事件が発生をしたといったようなときには臨時の会議を開く、かようなやり方をやっております。−ただ、私は残念ながら就任以来公安委員会に出席をしましたのは恐らく四、五回だと思います。これは決して怠けているのではございません。その間じゅう国会に出ておりますので、国会が優先ということのお許しを得ておる。したがって、その後は全部経過を官房の方から詳しく報告を聞く、かようなことでございます。
　何を議論をしたかといいますと、毎週毎週の警察の各部局に関係しておる重要事項はほとんどすべて各局長から公安委員会へ報告をして、そしてそれに対して各委員から御指示——もちろん御指示といいましても、公安委員会というのは個々の事件についての指示権はございません。全体の管理だけ、つまり基本の方針だけを示すということでございますので、そういうお立場は各委員さん十分御承知の上で、それはこのような方針がいいんじゃありませんかといったような御指示をその都度いただいておる、かような次第でございます。
○沢田委員　公安委員長にお伺いをいたしますが、公安委員長は富山県におられ神奈川県におられ、あるいはまた警察関係はベテランでずっとおられ、特に官房副長官等も歴任をされたのであります。各府県におられて警察官の非常にアンバランスの問題にはお気づきになられなかったかどうか。これは私の年来の主張なんでありますが、非常に根拠がないと考えるわけです。もし根拠があれば、どういう県はどういう点数で何人になったのだ、そういう算式、算出根拠があるならばそれを示していただきたいし、何だか上積み上積みで、適当に増員になったときだけその分を継ぎ足ししているという形で、抜本的な一つの基本方針というものはできてないのじゃないか。また、あなたが自治省の税務局長時分から警察庁の官房長が三十七年ですから、当時の時代の自動車交通状況と今日の状況とは違う。また刑事警察においても違う、警備警察においても違う。そういう要素を考えた場合に、その配分というものは新たな立場で考えるべきではないのかというふうに思いますけれども、そのアンバランスの問題と配分についてどうお考えになっておられるか、お伺いいたします。
○後藤田国務大臣　御質問の中にございますほどいいかげんなものではございません。ただしかし、同時にまた御質疑の中にあるように、緻密なそろばんをはじくとでもいいますか、言葉は悪うございますが、そういうふうなことできちっとしておるとは私も考えておりません。ただ、各都道府県の警察官の数を決める際には、一つは人口、面積それから地形、犯罪の発生状況、それと交通事故の状況、こういったような各般の状況を考慮しながら各県の警察の定数は決める、こういうことになっておるのですが、こういうものは御承知のように何といいましても過去の実績といいますか沿革といいますか、それがあるわけでございます。それだけに、いまおっしゃったようなきちんと数字的に正確にはじくことがなかなかできない面があるわけでございます。どうしても根っこというものがあるのだ、その上に上積みをしていっているというのが実態でございます。
　ただ、この増員を配分する場合に一番厄介なのは、いま過密、過疎の現象が非常に激しいわけです。したがって、過去の基礎の上に積み重ねていく場合に、一例を言いますと、一番数の多いのは外勤警察官なんですね。ところが過疎になったからといって、それでは駐在所なり派出所なりを減らすことができるかというと、これ、減らすことができないわけなんです。ところがどんどん人口が集まってくる、そこへそれじゃ必要な分だけを積み重ねていくことができるかというと、これまたなかなかそれだけの増員が認められないといったようなことになる。これは県と県の間にその実情がございますと同時に、同じ過疎の県の中においても県庁所在地その他の集中する町があるわけですね。そこらについてもまた、やはり県庁所在地と郡部との間にそういうアンバランスができるといったようなことで、なかなかおっしゃるような意味合いで、正確に私はこのようにやっているので間違いありませんというお答えはできない、それをお答えすればうそになるというふうに考えますが、実情はできる限り、先ほど言いましたような実態に合わせながら、警察官が足りませんから、毎年毎年の努力の積み重ねでアンバランスの是正に努めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○沢田委員　なかなか算出はむずかしいというのですが、今後の課題として、やはりそれぞれの都道府県が、自分の県民の数、犯罪件数あるいは交通事故件数、それに見合った警察官であるという納得をさせるということは必要だと思うのですね。少なくともいままでの状況で納得するという条件はないですね。ですから、行財政の整備なり改革ということも一つの大きな柱になっておりますが、そういう意味において、あるべき姿をつくる、そして、それと実数との差をいま直ちに埋めろとは私は言いません。しかし、五十四年度なら五十四年度の実績からいけば、こういう姿の人数があなたの県のスタイルですよ、それに向かって努力してもらう。あなたの県はこれだけ少ないです、これは将来に向かって増員をするように努力します、やはりそういう一つの納得をさせる線を与えてやるということはできないでしょうか。
○後藤田国務大臣　沢田さんおっしゃるようなことは大変重要なことだと思います。それで、一遍検討さしてみたいと思います。
　ただ、いま警察が全国の警察官の数を増員要求している基本は、大体一人当たりの負担率、五百人に一人という計算をいたしておるのでございます。ただ、私は先日も長官に、おまえさん、五百人に一人もええけれども、五百五十人にしないか、これだけ人口がどんどんふえておりますし、五百人ということになると大変な数になるので、とても財政上むずかしい、したがって、五百五十人ぐらいでがまんができないのか、検討してもらいたい、同時に、いま例の週休二日の問題が出てきておりますから、これとの関連の問題もあるし、それらを含めていま一度検討をし直してみてくれないかと、こう話をしてございますので、いま沢田さん御説のような点も踏まえて、よく警察の事務当局で計算をしてもらおう、かように考えます。
○沢田委員　次に、建設大臣おいでになっておりますが、道路は建設省がやる、交通になると警察がやる、その車両は運輸省がやる、その車両をつくるのは通産省がやる。この道路と警察、運輸省、同時に通産省、こういうあり方が、日本の交通体系を議論をする場合に適当な体制だと思われておりますか。
○渡辺国務大臣　日本の現在やっております行政の組織については、縦割りということでいろいろ御批判もある場合もございますけれども、また一面、それぞれの所管の責任について関係者は全力を挙げておりまして、それなりに私は成果が上がっておるものと思いますが、そのような関連いたしました行政については、十分連絡を密にいたしまして調整を図りながら全体としての成果を上げなければなりませんので、それは少なくとも関係各省、大臣を初め関係者がそのような意識を持つて当たらなければならぬと思います。そういう意味で、いろいろ検討すべき問題はあると思いますけれども、現在、端的にこの制度は悪いと言いましても、それじゃそれにかわるべき制度はどういうことかということでありまして、私ども、それらの問題につきましては、この際簡単な結論を出すことは困難ではないか、私はこう思っておりますが、いずれにしても、十分連絡調整を図って目的を達成しなければならぬのではないか、かように考えております。
○沢田委員　建設大臣にお伺いするのははなはだ失礼な質問なんですが、国道とは何ぞや、都道府県道とは何ぞや、それから市町村道とは何ぞや、ちょっと解釈を明らかにしていただきたいと思います。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　道路法で道路の種類ごとに規定をいたしておりますが、いま御質問のございました一般国道でございますが、一般国道は、高速自動車国道とあわせて全国的な幹線道路網を構成するものでありまして、法律で幾つかの条件が示されておりまして、現実には政令でその路線を指定したもの、こういうことになっております。
　次に、都道府県道でございますが、地方的な幹線道路網を構成する、こういうことになっておりまして、法定条件が定められておりまして、都道府県知事が路線を認定したものということになっております。
　市町村道につきましては、市町村の区域内に存する道路で、市町村長がその路線を指定したもの、こういうことになっております。
○沢田委員　そうすると、隣の町内に行くのは国道ではないということにはなりますね。隣の町に行くのに国道を通過をするということは本来の姿ではない、こういうことになりませんか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　これは一般には道路網全体として機能を発揮するわけでございまして、もっぱら市町村の中の交通を処理する道路あるいは各市町村間を接続し、連絡をいたしまして交通の目的を達する、あるいはさらに、それよりも長い交通があるわけでございます。しかしながら、ごく一般的には、一つの道路にいま申し上げました三種類の交通が混在をするという場合もあるわけでございます。これは個々具体の場合に異なっておりまして、隣の市町村に行くのが、ある場合には都道府県道であるという場合もございますし、ある場合には一般国道の場合も現実にはあり得るという状況でございます。
○沢田委員　いまあなたが読んだのは、では、何なんですか。国道とは全国的な幹線道路をいう、こういうことでしょう。それが主たる目的なんでしょう。隣の町内へ行くのが目的ではないですね。少なくともそのことは間違いないことでしょう。全国的な幹線道路として国道はつくられておるわけですね。私の表現をもってするならば、都道府県から都道府県、それから都道府県をずっとつなげて全国的な交通網の道路を国道という。隣の町内に行くのが国道ではないということでしょう。どうですか。
○山根政府委員　基本的には仰せのとおりでございますが、なお、国道の場合には「国土を縦断し、横断し、又は循環して、都道府県庁所在地その他政治上、経済上又は文化上特に重要な都市を連絡する道路」等と、幾つかの法定要件があるという状況でございます。
○沢田委員　だから、国道は国道としての目的意識を持ってつくられている。都道府県道は都道府県道としての目的意識を持ってつくられている。その目的意識に沿った交通が可能かどうかということが、今日きわめて重要なことだと思うのですね。そのことについての原則的な見解は、道路関係を含めて両方から、国道は国道としてあるべきである、その目的に達するために交通というものを考えていくべきである、それから都道府県道は都道府県道としての役割りを果たす目的を主体としてその交通を考えるべきである、こういう解釈については、これはそれぞれからお答えをいただきますが、簡単にその点の見解を承りたいと思います。
○山根政府委員　道路網を構成いたします高速自動車国道、一般国道、都道府県道、市町村道、それぞれのネットワークにはそれに応じた交通を考えまして、それにかなった道路の構造を考えて、改築なり整備を進めるという考え方をとっておるわけでございます。
○沢田委員　答弁に出てこないところを見ると、大分弱っているらしいのですが……。ですから国道には国道としての目的の交通というもの、今度は交通の方で聞くのですが、交通にするべきじゃないか。国道というのは、じゃ何だ。全国網を結びつける道路である。とすれば、隣の町内に行くための道路ではない。とすれば、右折、左折というものはおのずからそこに限定をされてくる。そうすれば当然、一カ所でいいか二カ所でいいかわかりませんけれども、都道府県と都道府県を結ぶ幹線道路である。それならば、その都道府県に一カ所か二カ所の右折、左折があれば、あとは都道府県道を通って市町村道に行けばいい、その市内は市町村道を今度は行けばいいという、この基準を守っていくという交通規制は可能かどうか、できないかどうか、この点ちょっとお伺いいたしたい。
○池田政府委員　ただいままでの建設省の方の御説明は、恐らく本来の法律上の目的に即して、そういう法律上の区分のある道路がそれぞれ設けられておる、こういう御説明であったと存じますが、現実の道路は、先ほど来お話がございますように、道路網でそれぞれ接続いたしております。したがいまして、そういった道路の性格というのはもちろん尊重しながら、抽象的にこういうことを言っていいかどうかわかりませんが、私ども交通の現実から考えます場合に、理想的にはいわゆる幹線道路、それからそれに準ずるような準幹線道路、あるいは生活圏内を通ります生活道路式のもの、大きく分けますと、そういう三つの道路に区分されるのじゃなかろうかというふうに思います。したがいまして、私どもといたしましては、先ほど来御質問のございましたような法律上の道路の性格ももちろん考えなければなりませんけれども、交通の実態、また実態を理想の姿に近づけるにはどうするかという、もちろん循環の問題もございますけれども、その中で現実に即して、それぞれの道路によりよい機能を持たせながら交通の規制をやりたいということを考えております。
○沢田委員　話を若干変えます。
　私は埼玉ですから笹目を通って参りますが、国道の方が四十五秒で、横断する道路の方が一分という信号が二カ所ぐらいあるのですよ。少なくとも、いま言った国道というものの位置づけが那辺にあるのか。これは、直轄事業負担金を取るためにどうしても地元の市長なり知事なりの意向を組み入れなければならないという弱みがあるから、国道の方の車がうんと渋滞して、四十五秒の信号でいる。片っ方の横断する方の市道は、市と市をつなぐ道路は一分間の通過地帯である。こういう、私から見ればばかげた現象が、これは少なくとも国道じゃないですね、そういうものがあるわけです。これはどうですか。これは大臣に聞くよりは、交通の担当者としてそれは妥当だと思っていますか。それから、直轄事業負担金を取る弱みというものがどうしてもこういう問題に起きてくるということの観念性をどう解釈しますか。ひとつお伺いしたいと思います。
○池田政府委員　御質問の個所は埼玉と東京とを結びます笹目橋付近の交通の問題だろうと拝察いたしますけれども、御案内のとおり、国道十七号のバイパス、恐らく片側三車線でまいっておりまして、笹目橋も同じく片側三車線だと思いますが、そこを渡りますと、右に参りますと川越街道の方に参りますけれども、直進いたしますと片側四車線でまいりまして、三園二丁目の交差点で左折いたしますと都道の二百一号線、中仙道に至ります道路でございますが、直進いたしますと首都高速五号線のランプウエーに入る道路があると存じます。
　この三園二丁目の交差点が大変混雑しておるという実情にございまして、最近の調査によりましても、午前七時から午後七時ごろまでの十二時間で四万七千台という交通量がカウントされております。しかも、午前中ラッシュ時は都心に向かう車が大変多いというような事情がございまして、三園二丁目の交差点を頭にいたしまして、長い場合には二・五キロぐらいの渋滞が続くというような報告を受けております。この原因といたしましては、いま申し上げました、左折いたしますと二百二号、こういうことになるわけでございますけれども、そこと首都高の高島平のランプウェー、これが最初は二車線でございますけれども、最終的には少し参りますと一車線になっておるというような状況がございますのと、実は付近に西高島平の駅がございまして、そこを通ります歩行者が大変に多い、こういうことで、この横断者の多い横断歩道につきまして歩行者の保護も図らなきゃいけない、こういったような事情から、この交差点の信号につきましては大変苦慮した操作をやっておるところでございますけれども、道路管理者等とも打ち合わせをやりまして、その都度その都度できる限りの努力はしておるけれども、絶対数がとにかく多くて、現状ではいまの策が最善であろうという報告を受けております。
○沢田委員　実は泣き言を聞こうと思ってたわけじゃないのでありますが、とにかく苦しい状況だということだけはよくわかりました。
　そこで若干話を変えますが、国家公安委員長、あなたも車に乗られると思うのですが、高速道路に乗られてもあるいは普通の道路に乗られても、四十キロとか五十キロとか標識がありますね。現実問題として、そのキロ数を守って車が走っていると思っておられますか。
○後藤田国務大臣　多少のアローアンスはあるようですが、なかなか守りにくいのが実情でございます。
○沢田委員　あの標識には制限速度と書いてありますね。制限速度というのはそれ以下で走れという意味だと、日本語ではそう解釈するのですが、ところが、実際にはそれより十キロぐらい上までは大体許容のスピードである、こういうふうに常識的に言われております。
　私がいまここで特に公安委員長にお願いしたいのは、守られない規則をつくるほど意味のないことはないし、そこに運が悪い、ネズミ取りにつかまれば運が悪かった、あるいは警察官にとめられれば運が悪かった、こういう一つのやけっぱちな感情を国民に植えつけるだけである。やはり守られる制限速度というものを設定する必要があるのではないか。いまスピード違反を取り締まっているところを見ましても、大体十キロ以内は取り締まりの対象から外しちゃっていますね。五十キロのときには六十キロオーバーでないと取り締まり対象に入れていない。そうすると、あれは制限速度ではなくて標準速度ですね。ですから、制限速度というものは、すべての国民がいずこの場所においても守られる速度が示されなければならない。日本坂トンネルじゃありませんけれども、どうせ守られない規則、そういう安直な制限速度を設定すべきではないと私は思いますが、この点いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。まさにそういうやり方でなければならぬと思いますが、どうも警察というところは、いま交通事故が多いものですから、大変憶病なんですね。だから、四十キロという制限速度でなしに、五十キロにしてもいいではないかと言っても、そういう点は一線とすればなかなかやりにくい面があるように思いますが、これはきちんとやるべきであろうと私は思います。そのように指導いたしたいと思います。
　ただ、警察のものは全部罰則がかかるわけですね。おまえさんのスピードは何キロだと言ったときに、いまは大分機械がよくなりまして正確になっておりますけれども、必ずしも正確でない時代があったわけですね。そこで、これは罰則がかかりますし、よく争いになるものですから、どうしてもこれはある程度の、十キロぐらいのアローアンスを見なければいかぬ。そういうことで従来来ておったと思いますが、理論的といいますか、理屈を言えばこれはもう沢田さんのおっしゃるとおりだと思います。なるほど制限速度が余りにも低過ぎるという点はございますので、そういう点はよく事務方の方にも私の方から話をしておきたいと考えます。
○沢田委員　では、現実の体制に改めていくというふうに理解をしてよろしゅうございますか。——首を縦に振っていますから、ここまで来ていただくのも恐縮ですから、そこで一応おいておきます。今後は当分の間、この発言があった後、四十キロ、五十キロについては改正されるまでの間は一つの標準であるということにどうもなるようでありますが、警察当局としては、速やかに実態に即応するように訂正していただきたいと思います。
　次に、財政の関係の問題で両方にお伺いします。
　道路をつくる経費、そこを走る車、つくられる車両、一応三つあります。現在の日本の国土で、全体的には十兆円ぐらいになるでしょうが、それぐらいの投資をしていきます全体的な経費に対して、財政的に道路、交通、車両というものはバランスがとれているのかどうか。
　現在の道路を建設していく場合の財源、それを通る車両あるいは土地の購入、それから車両にかかる経費、ガソリン代、こういうものを考えましたときに、果たして現在の道路行政、交通、車両、この三者は財政的にどういうバランスをとっているのであろうか。私はいろいろな本を見ましたが、なかなかその数字が出てきていないのであります。当局の方で、道路を走るものの原因者負担というものもあります。国の分がどの程度負担するのが正しいのか、自動車がどの程度負担するのが正しいのか、あるいは車両がどの程度負担するのが正しいのか、あるいはそれを使う燃料が負担するのはどの程度が正しいのか、このアローアンスを、ある程度の目印をつくるべきではないか、これが総合交通体制のまず第一歩でなければならないのじゃないかという気がしてなりません。現在のところはそれぞれ別々に投資しているわけでありますから、なかなかその総体的な計算はされていないようでありますが、もし数字があったらお知らせいただきたいし、お考えがあったらひとつお答えをいただきたいと思うのであります。財政的なバランスは果たしてとれているのかどうか、こういう質問であります。
○山根政府委員　先生の御指摘の点は大変むずかしい問題だと思うわけでございます。道路、自動車それからその運用と申しますか、そういう各段階でどう負担をする、バランスがどうかということになりますと、道路サイドから申しますと、道路の施設をつくり上げていく、あるいはそれを維持管理するのに一体どういう負担をしていくべきか、負担があるべきかということに相なろうかと思います。
　車は当然、各私人がそれなりの負担をすることに相なるわけでありますが、道路財源の場合には国及び地方それぞれにおいて、国の場合はガソリン税、揮発油税及びＬＰＧの二分の一相当額が道路整備の特定財源となるというような、地方においても同様な特定財源制度があり、その特定財源の負担が全体の投資に対していかほどの割合になっているかということがあるわけでありまして、その観点では、そのそれぞれの道路の種類ごとに投じられている特定財源の投入額、あるいはひっくり返して申し上げるならば、一般財源の投入額等については、過去からの投資が決定をされ整備が進められてきた過程において、それなりの合理性があるのではないかというぐあいに考えております。
○沢田委員　これは突然だったからお答えにくかったと思いますが、いま私が言おうとしていることは、公平な負担を目指して道路行政なり交通体系は今後進まなければならないのではないかということを一応の原則、原点に置きまして、公平な負担とは何ぞやという原点に戻って、それぞれ担当部門が当たっていかなければならないのではないか、自分だけのエゴでは済まされない時代に来ているということを私は言おうとしたわけです。
　それから、公正な運行、これが次に求められることだと思うのです。公平な負担、同時に公正な運行。そこで公安委員長に一つ……。
　マイカーはいまの日本の現状では禁止がなかなかむずかしいようですね。だとすれば、通勤時間帯の電車と同じように、九時までは貨物はやめてもらって、とにかく首都圏内の近郊については九時までは貨物のいわゆる人車は禁止をして、九時以降にしてもらう。マイカーを禁止できればこれまた話は別ですが、できないならば、九時まではマイカーの通勤時間帯にしておく。これはもちろんバスも入ります。そして貨物は九時過ぎでなければ東京都内のいわゆる人車は許可しないという時間帯の運行計画を考える時期に来ているのではないかという気がいたしますが、この点、お考えいただけないかどうかひとつお答えいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　今日、大都市内等については交通状況はもう飽和状態に来ておりますから、どういうやり方をやるかはいろいろなやり方があると思います。いまお話しのように、トラックはどうとかマイカーはどうとか、いろいろやり方があるでしょう。あるいは番号によって奇数、偶数といったようなこともあります。しかし、基本は大量輸送機関を優先させることが先であろうと思いますが、いずれにいたしましても、自動車交通等については総量規制の問題を検討を始めなければならぬ時期に来ておるのではないかと思います。そういった時期でございますので、ただいまお話しのような点も十分考慮いたしまして、検討を進めてまいりたいと思います。
○沢田委員　では、それは次回までなりにそれぞれ御検討願って次の問題に入らせていただきます。
　これは大臣に来ていただいて聞く問題ではないのかもわかりませんが、さらに認識を深めていただきたいという意味を含めて申し上げます。
　先般、「自動車運転者の労働時間等の改善基準」通達が出されて、トラック輸送の運転時間が変えられましたですね。いわゆるトラック輸送の労働時間等の改善基準というものが出されました、御存じですね。この改善基準が果たして妥当なのかどうかということなんです。走行キロ四百五十キロまたは九時間以上、こういうことのようでありました。また継続ハンドル四時間ぐらいになったのですが、「所定労働時間は、休憩時間を除き、一日について八時間、」「また、変形労働時間制をとる場合には、」云々というふうに特別措置を講じてあるわけです。
　私は、結論的に言いますと、昔のかごかきじゃないけれども、二百キロなら二百キロ行ったら運転手をかえて輸送してもらったらどうだ、言うならば、東京から行くとして二百キロ、浜松なり静岡なりに行ったら、車はそのままでいいでしょう、そのかわり運転手は交代して次へ行ってください、そういう方法はとれないかというのが基本の主張なんであります。そうでないと、幾らこういう規則をつくってみたって、実際には底抜けなんです。そうすれば、その人が電車に乗って帰るか別のトラックで帰るかは別として、二百キロなら二百キロ行ったらもう交代、そして次の二百キロ地点で乗り継ぎをしていく、昔の宿場みたいになってしまいますが、こういう制度に貨物輸送は基本的には考えていくべきじゃないか。同じ運転手が十二時間なり二十四時間乗っていって危険が伴わないというのはうそですよ。それから、労働衛生学的にいっても非常に健康を害する、寿命が短くなる。ですから、もしどうしても長距離輸送をするならば、運転手を交代させていくという配置をする、駅伝みたいなものですが、中継点には運転手を置いておいて、そこから次に運転をしていく、こういう制度が考えられないかどうか、これはどこの担当になるのかわかりませんがひとつお答えいただきたいと思うのです。
○池田政府委員　警察としての立場から申し上げますと、道路交通法上安全な運転を期するために、過労運転につきましては禁止規定がございまして、違反については罰則もついておるわけでございます。
　いまお話しのような、時間を明定して規制をするということにつきましては、やはり労働政策上の問題があろうかと思いますので、時間規制あるいは運行のやり方等につきましては、私どもとしては道交法の立場でそこまで規制するのは問題があるのじゃなかろうかと考えております。ただ、実態といたしまして、過労運転は、私どもも予防し、あるいは違反があれば検挙するという立場でございますので、こういう基準が設けられたわけでございますけれども、そういう具体的な基準がつくられるということは、私どもにとりましては大変ありがたいことだと考えております。
○沢田委員　時間がなくなりましたが、この基準でもし運転された場合に、変形勤務時間の場合にどの程度労働衛生学的に障害が生じるかということは交通関係では研究しておりませんか。労働科学研究所では恐らくそれぞれ検討されていると私は思いますが……。
○池田政府委員　一般的な内容につきましては、私どもの方では検討いたしておりません。専門家の方の御意見を聞くという立場でございます。
○沢田委員　だけれども、あなたの方で今度この勤務時間の指定はしたわけでしょう。それには根拠があるわけでしょう。
○池田政府委員　これは労働省の方でお決めになられたことでございます。
○沢田委員　じゃあなたの方では決められたものをそのまま守っているだけである、こういうことにしかすぎない、こういうことになりますか。
○池田政府委員　私どもの方では、道交法上の規制といたしましては過労運転の禁止という規定がございますので、その場合に大いに参考にさせていただいている、こういうことでございます。
○沢田委員　じゃこれはまた別に呼んで、四時間規制なり労働衛生学的な意味も含めて質問をしていきたいと思います。
　ただ、交通の方の関係でお願いしたいのは、こういう長距離輸送をする場合には健康診断をする、この程度は最低限度守っていただけないかということなんですね。特に三十歳を過ぎてまいりますと、その一人の病気なり一人の傷害で事が済みませんで、より多くの大衆に迷惑がかかることにもなりますので、簡単なものであってもいいから、とりあえず運転前に健康診断を受ける、血圧をはかるとか何かしてそれから運転の乗務に入る、これはもう国鉄あたりもそうしなければいけない時期に来ていると私たちは判断していますが、こういう慣行をつくらないと、万が一脳隘血になったあるいは何かが生じた場合に多くの人に迷惑を及ぼすことになるわけです。トラックも同じように、過労運転を禁止する以上、事前に健康診断を受けさせてそれから乗務させる、こういう慣行をつくることは必要なことじゃないかということですが、これは何か努力していただけますか。これはどこが担当ですか。労働ですか、公安委員長、ベテランなんだからひとつお答えいただきましょう。
○後藤田国務大臣　御質問の点は労働行政の範囲に入りまするので、私の方から労働省の方に、こういう御指摘があったのでひとつ検討してもらいたい、かようにお伝えをしておきたいと思います。
　ただ、沢田さんに私、一遍検討していただきたいことがあるのです。
　先ほど来の質問を聞いておりまして、それは過労運転はいけません、それから運転手を過酷な労働条件に置けば事故が起きるのですからそれはよくないと思いますけれども、その前に交通の秩序、鉄道は一体どういう運行をするんだ、フェリーは何をやるんだ、長距離貨物はどこまでだといったようなことが基本じゃありませんか。大体九州の端から北海道の端までトラック輸送なんて、省エネルギーの上から言ったっておかしいと思う。そこらを一緒に研究させていただきたい、私はかように思います。
○沢田委員　質問を終わりますが、私はこの前の質問でも、二百キロで制限しなさい、こう主張をしたわけです。いわゆるトラック輸送は二百キロ、それ以上は貨物輸送、こういうふうに分離をしていかなければこれからの日本のエネルギー対策はできませんということを実はこの前の委員会で言ったのですが、きょうはそのことは触れないで、わざわざ違った立場で言ったので、十分検討しているつもりであります。さらに私も検討いたしますが、当局でもひとつ善処していただくようお願いいたしまして私の質問を終わります。
○石田委員長　次に、有島重武君。
○有島委員　御承知のように、ただいま交通安全週間の期間中でございます。
　国家公安委員長に承っておきたいと思うのですけれども、一九八〇年代、時代のかわり目と言われておりますけれども、ことしの交通安全週間に、例年と特に違うというか、何か著しい一つの成果が期待できるでしょうか、いかがですか。
○池田政府委員　安全運動につきましては、年がかわりましてもそれほど基本的に大きな違いはもちろんございませんけれども、たまたま昨年の春は五月十一日から二十日までの期間といったような点もございまして、ことしは四月六日の日曜日から十日間実施しているわけでございますけれども、ちょうど新入学、新入園児の初めての登校、登園という時期とも重なりますので、特に歩行者、自転車等の保護でございますが、入学、入園児につきましても誘導あるいは保護あるいは教育といったものを徹底することを重点にやっておる次第でございます。
○有島委員　公安委員長に承りたい。
　学童のお話がありました。歩行者の話もありました。何か特に文部省とよく話し合っているとか、そういうようなことをやっていらっしゃるのか。具体的な成果というものを御発表になる御所存がおありなのかどうか。
○後藤田国務大臣　交通安全運動は御承知のように総理府が主催しまして、関係官庁すべてが参加しておりますので、もちろん学童等の問題につきましては文部当局、私どもの方すべてが一体になって、総理府で調整していただきながら全国運動を展開いたしておるような次第でございます。
○有島委員　昨年の十二月でございましたか、本委員会におきまして、私はシートベルトのことを問題にいたしました。われわれ、できることから始めていかなければならないわけでございますけれども、建設大臣並びに国家公安委員長、シートベルトを着用していらっしゃるかどうか。たとえばきょうなどはいかがであったか、これを伺っておきたいと思うのです。建設大臣、いかがですか。
○渡辺国務大臣　着用するように努めておりますが、本日は、残念ながら不注意でございまして、いたしておりません。
○後藤田国務大臣　まことに申しわけございません、率直に申します、使用したことはございません。
○有島委員　私も努めてやっているわけなのです。これは距離によりまして、余り短いところはやりませんけれども、二十分以上乗るような場合には、ぼくは努めてやる。この前もこの中で質問した、タクシーについているかどうか。知らぬ人もいたわけですが、大概タクシーにもついているわけなのです。いかがでございましょう。このシートベルトの問題なんかも明らかに所信表明に連動するようなことになってくるのじゃないかと思うのですけれども、みずから範を示されてはいかがかと思うのですけれども、後藤田さん、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　十分気をつけてまいりたいと思います。
○有島委員　気をつけてというお話でございます。こんなことをしつこく聞くのはおかしいけれども、やりますか。それで、公安委員長のみならず、まずお役所の方々にひとつやれ、こういうふうに号令を下していただいた方がよろしかろうと思うのですけれども、いかがですか。
○後藤田国務大臣　これは安全のためには大変重要なことでございますので、役所にもそのように勧めたい、私自身もそういう努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
　私、実際はいままで一回もつけたことがないというわけではありません。高速道路のときはやっております。ただ、私は三回事故の経験があるのです。私だけがけがをしない。あとはみんなけがをしたのです。それはどうしてかと言いますと、私は車に乗ったら一切居眠りしないというのが昔からの鉄則でございますので、うつらうつらしている人はみんなけがをするので、私はそれでいままで免れておるのですが、さらに安全ベルトをつければなお安全だと思いますので今後は十分気をつけてまいりた、かように思います。
○有島委員　建設大臣はいかがでございましょうか。建設省の方々に御推奨いただけるでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのように努めてまいります。
○有島委員　大蔵省の方に伺います。
　シートベルト着用者への保険上の優遇というようなことについてこの前御質問いたしました。検討をしておくというようなことでございました。何か検討していただいているのでしょうか。——大蔵省、いまいらっしゃってないということなので、それじゃこれは保留にしておいていただいて、委員長の方から大蔵省にひとつお聞きをいただきたい。お願いいたします。よろしゅうございましょうか。
○石田委員長　はい、後ほど相談をいたします。
○有島委員　国家公安委員長の所信表明をこの間拝聴いたしました。運転免許保有者が四千万名を超えたわけでありまして、こうした状況の中で新しい交通秩序の確立を期す、こういうことでございました。先ほどからこの種の質問がございましたけれども、総合的なものであるというようなことがありました。何か新しい交通秩序と言われるもの、何か目玉のようなものがあるわけでしょうか。それとも全般的に、いまできるところからどんどん進めていく、そういうようなことなんでしょうか、その辺を伺ってみたい。