Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　青木　薪次君　　　　　上野　雄文君
　　　　　中野　　明君　　　　　藤原　房雄君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　福田　宏一君
　　　　　藤原　房雄君　　　　　中野　　明君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　松岡満寿男君
　　　　　福田　宏一君　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　山田　英雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁交通局長　　八島　幸彦君
　　　　　　　自治政務次官　　　森　　　清君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　小笠原臣也君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　青木　行雄君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　伊原　正躬君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月九日、小林国司君が委員を辞任され、その補欠として古賀雷四郎君が選任されました。
　また、昨五月十二日、岩上二郎君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（増岡康治君）　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　本題に入ります前に大臣にお尋ねをしたいんです。
　衆議院の定数是正の問題で議長の調停が出たようなんですが、私聞きますところによりますと、和歌山、愛媛、大分、この三つのところは線引きをして定数三で残す、こういう方向になったようです。この線引きに当たる地方公共団体で、議会では反対の決議が次々行われておるようですし、同時に住民の皆さんも、住民の意思を無視してそれを強行するんならば投票をボイコットするというんですか、そういう強硬な意見も出ているように聞いているんです。まず議会の反対の議決ですね、これを自治省としてはどう受けとめておられるのか。それから、それを強行して主権者である住民の皆さんが選挙をボイコットするというんですか、投票に行かないというような事態が発生したときの取り扱いはどうなるのか、その辺を最初にちょっとお聞きしたいんです。
○政府委員（小笠原臣也君）　衆議院の定数是正問題につきましては、さきの臨時国会で衆議院議長の見解が出され、また衆議院の本会議での決議が行われまして、それに基づきまして立法府の責任として各党間でずっと話し合いが続けられてまいって、その話し合いの積み重ねの上で、去る五月八日、議長の調停が出されるということになったように承知いたしておるわけでございます。
　その話し合いの過程の中で、ただいま御指摘がございましたように、三県の三選挙区につきまして、二人区を解消するという立場に立って隣接の選挙区から市町村を編入するといいますか、境界を変更するという考え方が出されているというふうに私ども理解をしておるわけでございます。そういうことに対しまして、地元の市町村からそういう編入には反対であるという意見が出されておることも私ども承知いたしておりまして、また、直接そういう要望あるいは陳情を承ったこともございます。ただ事柄が、これは先ほども申し上げましたように、立法府の責任で各党間で協議をされ、そういう過程の中でそういう考え方が出されてまいったわけでございまして、やはり定数是正を実現する上にはやむを得ない措置ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
　仮に、そういうことになった場合に、地元のお気持ちというのは、長い間ずっとつながっておった選挙区が変わるわけでございますから、理解できないわけではありませんけれども、そういう経緯の中で考えが出されていって、それが定数是正の実現につながるということになるわけでございますので、今非常に極端な御意見としてそういう投票ボイコットというような動きもあるように言われたわけでございますけれども、定数是正の重要性を御理解いただいて、一方、また選挙というのが国民参政の基本的な手続である非常に重要な行為であるということを御理解いただいて、そういうことがないように進めていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○中野明君　憲法違反、違憲状態を解消するということで、議長の調停の努力に対して我々は一応敬意は表しているんですけれども、ただ、線引きという点について、線引きをせずに合区をする方が住民の皆さん方としては納得しやすいんじゃないだろうか、こういうのが私どもの率直な考えです。結局、線引きをして区域を違うところに入れるというところに問題がありまして、特に愛媛県は私もよく承知しているんですけれども、東予、中予、南予と、もう全然県が違うというぐらいに県民性も全部違うんです。東予の人が中予へ来たらもう他の県の人が来たような感じを持つところなんです。その中予の一部を南予につけるというんですから、これはとても住民の納得が得られるような線引きじゃないんじゃないか、背の歴史から見てそう思うわけです。
　特に、今問題になっています参議院の比例区の問題にしても、私どもは当初大反対をしたわけなんですけれども、今ごろになって比例区はこれを見直さにゃいけぬというふうなことがあらゆるところから聞こえてくるんです。ですから、住民の意思を無視して選挙法を変えても長続きするわけがない、こういう感じでおるんですが、議会も議決をしている、そしてまた住民も何かよその県に投票をするような住民感情がある、そういうやり方、これはまだ公選法でどういう出し方になさるかわかりませんけれども、線引きよりも隣の、同じ県内ならば合区にした方が住民としては理解しやすいんじゃないか、問題も少ないんじゃないかと思うんです。そうしないと、例えばその地域だけだれも選挙に行かぬというような事態が発生したとしたら、これは本当に議会制民主主義のもとでとんでもない結果になれへんかという気がするんで、その辺、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今回の議長さんの調停、各党間の話し合い等につきまして、これから具体案が公選特で示されて検討されるものと思いますけれども、その中にありまして、先生の御指摘された点につきましては私も一つの考え方として理解できるわけでございますけれども、何しろこの選挙法、なかんずく選挙区割りの問題につきましては、各政党それから各個人の議員の政治活動の基盤に関する問題でございますので、その点非常に各党も、また議長さんも御苦労されたところであろうと思います。
　今御指摘のように、いわゆる歴史的な地域形成の過程あるいは生活圏、経済圏、そういうものが単位になって今の選挙区割りもある程度できておるであろうと思います。ただ、そういう中にありまして、人口移動、産業の立地等々から人口のアンバランスが生じて定数是正をしなければならないという事態に今日立ち至っておるわけであります。そういう中で、全国的に見ますと、前国会の議長裁定の中には一対三という原則も一つ示されたわけであります。それを見てみますと、例えば各都道府県別に見ますと、全部これ一対三の中に人口からいえばおさまっておるわけであります。そういうような問題もあったと思いますし、それからもう一つは、戦後の定数是正はすべて増員のみによって行われてきた。今回は、議長調停では一名プラスということにはなっておりますが、実質的にかなりの、七つの選挙区で減員という状況になっておるわけでございますので、そういうような状況もありまして非常に難しい選択、調停だったろうと私は考えております。
　したがいまして、先生の御指摘のような、ある意味において地域の特性、地域性あるいは経済社会の活動の状況、そういった問題点に触れるところも今後具体案の中で出てくるかもしれませんけれども、例えば抜本的改正ということを考えてみれば、全国的にこれは線引きし直さないと、抜本改正はやるとすればできない状況、あるいは全然違ったシステムを考えるか、そういうようなこともございますし、そういったもろもろの状況の中での、とにかく違憲状態を脱しにゃいかぬということを、各党知恵を絞り、議長さんもその上に立って調停なさったことであろうと思います。したがいまして、具体的な状況の中で、地域の皆さんやなんかのいろいろな感情やあるいは日常の具体的な生活の問題で、長年親しんできた、長年生活してきたそのことを変えるわけでございますので、その意味においては、先生御指摘のような点は十分私どもも理解はできるのでありますけれども、この際やはり、そういった点も踏まえまして、住民の皆さんにできるだけ理解をしていただくということで進めていく以外にないのではないか、そのように私は考えておる次第であります。
○中野明君　いや、これは各党が知恵を絞られたということは聞いておりますけれども、二人区をなくするということになると、やっぱり合区をしたらそれでもう一番簡単な方法じゃなかったかな、こういうふうに私思っております。いずれにしてもこれ暫定的なあれで、確定値が出たときに抜本改正という前提つきでありますので、議長の苦労は多とするわけですけれども、願わくは、この線引きによって特定の地域だけだれも投票しなかったというような不測の事態だけは防ぐようにしてもらいたいなということを私たちは今願っております。
　では、本題に入りたいと思います。
　まず、六十一年度の地方財政計画の伸び率、これを見てみますと四・六％、一般歳出の伸び率が四・七。国の一般会計の伸び率は三・〇、同一般歳出のマイナスがマイナス〇・〇ですね。ですから、これと比較しますと、地方財政のいい点だけが際立って見えるような気がするわけですけれども、地方財政の場合は、給与関係経費の伸び率が六・〇と計画の伸び率を上回っております。これは財政の硬直化の要因になっていると思うんですが、計画の構成比の推移で見ても、五十六年の二八・二％から三〇％に上昇しておるわけですが、やがては投資的経費と逆転するのではないかというふうに我々は心配をいたしますが、財政当局としてはどうこれを考えておられるのか。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和六十一年度の地方財政計画におきましては、給与関係経費の伸び率が、御指摘のように六％というふうに計画全体の伸び率を上回っておるために、給与関係経費の構成比が前年度の二九・六％から〇・四ポイント増の三〇％に上昇しております。一方、公債費は、前年度の一一・二％から一一・一％に低下しております。しかし、総体といたしまして、この義務的経費のウエートはやや高まっておりますし、歳出構造は昨年度に比べて硬直化しているという状況でございます。また、この傾向はここ数年続いておるところでございます。これは、地方歳出中に最も大きなウエートを占めております投資的経費が、国の公共事業抑制という方針を受けて、年年構成比が低下していることとの関係であるわけでございます。地方財政計画の策定に当たりましては、歳出の各項目につきまして所要の額を計上いたした上でそれを賄い得る地方財源を確保しておりますので、地方財政の運営には支障がないと考えておりますけれども、御指摘のような形で推移いたしますならば、地方財政の構造の健全化ということが非常に大きな問題になってこようと思います。
　ただ、今後投資的経費とそれから給与関係経費が逆転するかどうかということにつきましては、国の方の公共事業予算をどのように扱うかということと非常に大きな関連があるわけでございまして、国の方におかれましてもそのようにいつまでも公共投資を抑えていくということができるかどうかということもございますし、また、私ども地方財政の健全化の面から見ましても、そのような計画の組み方というものがいいのかどうかという点がございます。何と申しましてもこういった投資的経費というものは社会資本充実のためにも整備しなければなりませんし、財政の弾力性を回復する上でも必要なことであるというふうに考えておりますので、私ども今後ともこういった投資的経費の充実には十分努めてまいりたいと考えております。
○中野明君　人件費を抑制する上で職員の定数管理というのは非常に大切なことだと思いますけれども、地財計画では、例えば一般職員の場合は六年連続で減、こういうことになっております。私たちこれ以上の減員ができるのかなという感じは受けておるわけですが、今後減員を進めていくとするならばどのような職種の減員が可能とお考えになっているのか、また増員やむなしと考えているのはどういう職種の職員か、具体的にお示しをいただいたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画におきまして定員の合理化を行っておりますけれども、これは御承知のように、国家公務員の第六次の定員削減計画がございまして、それとの関連におきまして地方財政計画におきましても五十七年度から六十一年度まで国と同じような形で実施しておるものでございます。そういう意味で定員の削減というものは地方だけほっておくというわけにもまいりませんものですからこのような計画の組み方をしておるわけでございます。
　現在、定員の削減を行っておりますのは、法令によって職員の配置基準が定められている警察官とか消防職員は除いております。それから、国がその数を定める補助職員、これも除いております。また、職員数が百五十人以下の小規模町村部、また清掃職員等の削減対象とすることが適当でない職種、こういったものを除いた職種の一％相当額、この数を削減しておるわけでございます。したがいまして、今後、どのような職種の増員が必要であり、どのような職種の人員が削減されるべきであるかというふうなことは、現在の考え方からまいりますと、できるだけ定員削減をして、その範囲内で内部の配置の適正化というふうなことで、絶対に増員を必要とするというふうな部面でも増員をしないで配置転換していただきたいというふうな指導をしておるわけでございますから、職種ごとにどれが必要でどれが必要でないかということは一概には申し上げられないと思います。各団体によりましていろいろ方針も異なっておると思います。それぞれの団体におかれましてその範囲内で適正な人員配置をしていただきたいというふうに考えております。
○中野明君　参考までにお聞きしておきますけれども、六十一年度の場合、補助職員で五十四人、定員合理化で七千九百四人が減員となっております。この内訳をちょっと示していただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　まず、補助職員の方でございますが、これは統計調査事務とか、あるいは外国人登録事務などの国が地方団体に委託をして行っておるもの、この事務に要する委託職員、それから麻薬取締員のような十分の十の交付金でございますが、そういったものにつきましては各事業ごとに国の方で定員を決めてまいりますものですから、この削減が行われております。
　一それから、七万九百四人のものでございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、学校の職員とか消防の職員とか、あるいは清掃関係、こういったものを除きまして、全部について一％の削減ということでございます。だから、必要な職種、減員対象としない職種だけ先ほど申し上げましたようなものがございますが、それ以外のものは全部含めて一％という形になっております。
○中野明君　詳しいことはまた後で資料でも出していただきたいと思うんです。
　義務教育の職員関係について見てみますと、地財計画の歳入の欄では同給与費負担金が〇・四％の伸び、これに対して歳出の欄にある同給与費の伸び率は五・二％、こうなっております。これは六十一年度において共済費の追加費用と恩給費の三分の一を一般財源化したこのことによるというふうに理解してよろしいんでしょうかどうか。その辺どうでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは御指摘のように、恩給費及び共済組合負担金のうち追加費用に対する国庫負担率が今後三年間二分の一から三分の一に引き下げられたという結果によって補助金の伸びが、歳入が小さくなっているということでございます。
○中野明君　そうしますと、残りの三分の二についても来年度以降一般財源化されることになるので同様の伸びの要因になるのかどうか、その辺はどう判断したらよろしいでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の措置というのは、極めて厳しい国の財政事情のもとに恩給費及び追加費用に限って六十一年度から六十三年度まで暫定的に国庫補助負担率を三分の一に引き下げることにしたものでございますが、その間におきましてこれをさらに変更するという考えはございません。
○中野明君　それから、一方、義務教育の関係職員については第五次の学級綱制及び教職員の定数改善計画に基づいて改善が進んでおるようですが、六十一年度における計画の達成状況、これはどうなっておりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　義務教育関係の学級編制及び定数改善計画の達成状況でございますが、学級編制の改善につきましては、達成率は一七・五％、教職員定数の改善は二一・七％でございます。
○中野明君　これは私のいただいておる資料とちょっと違うようなんですが、編制の改善はもう一度おっしゃっていただけませんか。
○政府委員（花岡圭三君）　五十五年から六十六年までの計画と対比いたしまして五十五年度から六十一年度までの数字で比率を出しますと、学級編制の改善が一七・五％、それから教職員定数等の改善が二一・七％となっております。
○中野明君　そうしますと、六十一年度におけるこのための改善費用は地財計画ベースでどれぐらいになりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは三百四十億円でございます。
○中野明君　次の問題ですが、私学の助成費について国の予算では単価が高校については三万五千八百八十円、現在は三万四千五百三十円ですから少し上がっておりますが、小中学校は据え置かれております。幼稚園も同様に据え置かれました。これに対して地方交付税では何か措置をするというふうに伝えられているんですけれども、これはどういう措置をされますか。
○政府委員（花岡圭三君）　六十一年度の国の予算におきましては、私立高校の経常費の補助につきましては大体前年度並み程度でございますが、地方財政計画の上では、私学におきます所要経費の増加状況を踏まえまして、地方費による私学助成費といたしまして総額五・二％増の二千五百四十五億円を計上いたしております。その結果、児童生徒一人当たりの単価も高校で五・六％というふうなことになっております。この私立高等学校の経常費助成の補助というのは、御承知のように奨励的な補助金でございまして、補助方式も定額補助とされておりまして、国費に対して一定の地方負担というふうなことが義務づけられているという性格ではございません。したがいまして、国費の減と地方負担の増とが制度上必ずしも結びつくものではないわけでございます、そのような算定をいたしております。
○中野明君　私学助成費を引き上げること自体はこれはいいことで、我々もっと引き上げるべきだと思っておりますが、国が措置しない分を引き上げざるを得ないというのは、結果的には国の負担転嫁と、こういうことになってくるんじゃないかと思うんですが、どう理解したらよろしいでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほどちょっと申し上げましたけれども、私立高校等の経常助成費といいますものは奨励的補助金でございます。補助方式も定額の補助ということになっております。そういう意味では国費に対応して地方負担というものが決まってくるという格好のものではございません。現在の地方のいわゆる私学に対する格差是正の要望が非常に強い、地方団体におかれましてもそのことにいろいろ苦心をされておるということもございまして、私ども私学助成についての増額ということを図る予定でございますけれども、確かに国費の減と地方負担の増とが制度上結びつくものではないとは申しましても、やはり国が伸ばさない、それを地方が伸ばすという意味では立てかえということが、言い回し方がいいかどうかということはありますけれども、やはりそういう御指摘もあろうかと思います。ただ、地方団体が私学経営の実態を踏まえて実態に即した助成を行い得るように、地方財政計画土地方費によって所要の措置を講じようというものでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○中野明君　また、今回小中学校分も交付税で単価が引き上げられる、こういうふうになっておりますけれども、高等学校との差がつくというのはこれは問題じゃないかと思うんですが、この辺はどう考えておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　私学助成の単価は、六十年度におきましては御指摘のように小中学校と高校とは同額であったわけでございますが、六十一年度においては差がついております。これはいきさつを申し上げますと、六十年度の予算審議におきまして教育減税問題が取り上げられたわけでございます。それで与野党間で六十一年度予算の政府案決定までに結論を出すということの申し合わせがございました。そのため、政府といたしましてその経緯を踏まえて、六十一年度の予算編成時に私立高校の教育費の父母負担の軽減という観点から私立高校助成につきまして特に配慮するということとしたわけでございます。
　それで、交付税の単価について申し上げますと、私学におきます諸経費の増加状況を勘案しまして、基礎的には小中学校、高校ともすべて二千円の単価の引き上げを行うこととしたわけでございます。ただ、高等学校につきましては、教育減税問題に対処するため、さらにアップ額を三千七百円上乗せをして五千七百円引き上げることとなったものでございます。なお、小中学校につきましては、余り高校との単価の差が生ずるということは好ましくないという判断から、明年度児童生徒数の減少が見込まれ、学校経営も困難になるというふうなことも予想されましたために、児童生徒減少対策ということで臨時の加算措置を単価上八百円上積みをいたしているところでございます。
○中野明君　できるだけこれはちゃんとしてあけないとおかしいなというふうに私ども感じますので、ぜひ手当てだけはやってあけたいと思います。
　それから、次に参りますが、公債費の問題です。
　歳出に占める構成比が〇・一ポイントながら低下をしております。その理由としては、今回、五十年度発行の財源対策債の償還を終えたためと、こういうふうに伝えられておるんですが、ただ、対前年度増加率というものは、低いといいながら三・六％増を示しているところであります。そこで、公債費の見通しは数年先をどのように見ておられるのか、構成比の減が本物になっていくのかどうか、こういう点をお伺いしたいんです。
○政府委員（花岡圭三君）　公債費の伸びにつきましては、五十年度の減収補てん債と五十一年度分の財対債の償還が終わりましたために、六十一年度は伸び率が鈍化しております。しかし、これは伸びが鈍化したというだけでございまして、何も減ったわけではございませんですから、今後ともこの高い水準に達した公債費というものがそのまま少し、若干の伸びを示しながら持続するということで、その意味ではその負担というものは地方財政を圧迫するものであることに変わりはないというふうに見ております。
○中野明君　また、公債費の構成比が一一・一％、こういうふうになっております。国と比較したならば国の国債費は二〇・九％、ですから地方は二分の一にすぎない、こういうようなところから富裕論も出てきているんじゃないかと思われるんですが、自治省はこのことについてどのような見解を持っておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政計画上の公債費の伸びでございますが、国と比べて確かに低いわけでございます。これがなぜ生ずるかと申しますと、これまで各年度の公債の発行の規模、それから公債の償還方式の違いによるというふうに考えられるわけでございます。過去におきまして、国の方では、例えば石油危機を乗り切るために国債を大量に発行したといういきさつもございましょうし、また、いわゆる五十三年ごろには機関車論ということで、日本の経済が世界を引っ張っていくべきだという議論のもとに公債の大量発行も行われたいきさつがございます。一方、地方の方では、二十年代の非常に財政が窮迫した時代でございますが、このために昭和三十年には地方財政再建促進特別措置法を制定いたしまして再建に乗り出したということがございまして、その後の高度成長の時代におきましても、地方財政におきましてはできるだけ公債の抑制と申しますか、地方債の発行をできるだけ抑えてきたいきさつがございます。
　確かに、内部の議論におきましては、こういう時代だからもう少し起債の充当率を上げてもいいではないかという議論もございましたけれども、やはり過去の苦い経験がございますから、できるだけ公債の発行は抑制して一般財源の増強に努めてまいってきたわけでございます。同時に、個々の地方団体につきましても、起債制限比率を設けまして、いわゆる起債制限比率が二〇％を超えるものあるいは三〇％を超えるもの、こういったものにはそれぞれ起債発行の抑制措置を講ずるということでこういった発行を抑制してきたという違いもあろうかと思います。
　そういう意味におきまして、国と地方との財政におきますいわゆる公債費のウエートというものが違ってきておると思います。とはいいましても、地方財政におきましても、この五十年代の財源不足を補てんするために起こしました財源対策債というものは非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、今後とも伸び率は鈍化いたしますものの、この公債費の圧力というものはやはりかなりなものであろうというふうに私ども見ておりますから、今後におきましても早急に借入全体質というものから脱却すべく、健全な財政運営に持っていくように一般財源の充実を図ってまいらなければならないというふうに考えております。
○中野明君　とにかく、全体の数字で国の半分だからというようなことでやられると、地方としては大変危険ラインのところもたくさん出てきておる現状から見て、安易にそれを認めるわけにいかぬという感じがいたします。
　それからもう一つ、公債のことで、御承知のように昨日も円がまた百五十円台まで一遍行ったということで、これはもう恐らく百五十円台が定着するんじゃないかと言われているぐらい、これはサミット中からまた急激に上がり出しまして、そのためにこの円高に対応して公定歩合は相次いで改められてきて、また再度そういう事態も来るかもしれないというような状況なんですが、そうなりますと、当然地方債の発行金利も低くて済むのではないかと考えられるんですが、どのような見通しを持っておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　最近におきます数次にわたる公定歩合の引き下げ等に伴いまして、政府資金あるいは民間資金ともにその金利水準は低下してきております。従来から地方公共団体におきましては、その時点におきます金融情勢に応じましてそれぞれ適切にそれに対応してまいってきたわけでございます。現在、六十一年の四月発行分の公募地方債の応募者利回りは五・三七六％という水準にまで落ちてきております。そういう意味におきまして、今後ともこの金利情勢というものは極めて流動的でございまして、どのように推移するかはわかりませんけれども、地方団体におかれましても、公募地方債の発行条件の変更等の状況を私ども随時提供いたしておりますので、それらに応じて、金利のそれぞれの情勢に適切に対応していただくように御連絡を申し上げ、また、地方団体におかれましてもそのような措置を講じておられるという状況でございます。
○中野明君　どうなんでしょう、現時点で大体どれぐらい節約になると、このように見ておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは、年間を通して見なければわからない問題でございますし、それと政府資金が一応法律の関係もございまして、これは六・〇五％からとまっております。それと、最近のいわゆる公債の売買と申しますか、市場の状況というものは、国債の方はいろいろと売り買いが行われて非常にいわゆる高くなっておりますが、その他の債券というのは若干安くなりつつあるというふうな話もあるわけでございまして、一昨日の新聞でございましたか、事業債については利率の引き上げというふうなことも報じられておるような状況でございますので、これはもう少し長い目で見てみないと、どの程度軽減されるのかどうかということはちょっと計算いたしかねると思います。
○中野明君　幾らか節約になることは間違いないと思います。
　それでは、もう一点お尋ねしましょう。地財計画の投資的経費の伸びが二・五％である中で、直轄事業の負担金の伸びが一一・一％と非常に高いんです。国庫補助負担率の見直しの際に、六十一年度の補助率は二分の一を超える事業について六十年度の補助率をさらに一段引き下げたわけですが、直轄事業については六十年度の負担割合に据え置いたはずであります。それにもかかわらないで直轄事業負担金の伸びが高くなった理由はどう見ておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　直轄楽業のいわゆる負担率につきましては、御指摘のように前年度と同額でございますから変わったわけではございませんけれども、これはいわゆる直轄事業の事業量がふえたということに起因していると考えております。
○中野明君　率の高いものから低いものへ事業を選択したのじゃないですか。その辺どう見ておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　むしろ直轄事業、いわゆる公共事業全体としましては率の高い直轄の方にシフトした、そして直轄事業費がふえたということが原因であると考えております。
○中野明君　それで、直轄事業費の負担の内訳の推移をちょっと見てみますと、毎年国は負担割合を下げて地方は負担割合を上げてきておりますね。ところが、直轄事業というのは本来国の事業として実施するものですから、これに地方が負担金を支払うことさえ地方の反対がもともとあります。それにもかかわらないで、さらに地方の負担割合が高められていくというところは大変乱問題だと思うんですが、直轄事業の負担金というもの、これは基本的に負担金を出すこと自体がおかしいという考えが根強く地方にありますね。それに、逆に負担割合がまた高められていくというところに大変な問題を感ずるのですが、その辺はどうお考えになっていますか。
○政府委員（花岡圭三君）　国の直轄事業につきましては、その実施が地方公共団体に受益があるということから負担金制度が設けられておるわけでございます。五十九年度から六十年度にかけましては公共事業補助率カットとのバランスでそのような措置が行われたわけでございます。しかし、この負担の問題につきましてはいろいろな議論もあるわけでございますけれども、やはり国と地方との財源配分のあり方とかあるいは公共事業制度の基本にかかわる大きな問題でございますから、いわゆる直轄事業の負担金というものを廃止するというのは非常に難しい問題ではなかろうかと思います。ただ、一番問題なのはこの負担金のうちの維持管理費にかかるものがございます。これにつきましては、地方団体が管理する場合の維持管理費につきましては補助制度がございません。そういうことから、直轄事業と補助事業との間で負担関係の均衡を欠いておるという指摘が行われていることは事実でございますし、私どももそういった点はかねがね主張してきておるところでございます。そういう見地からこの維持管理に関する直轄の負担金については廃止すべきものと考えておりまして、毎年度関係省庁に申し入れをしておるところでございます。
○中野明君　今おっしゃった維持管理費はこれはもう当然のことでして、直轄事業そのものも私どもはこれは地方に負担させるのはいかがかという感じがある。その上に負担率が高くなっているということ、五十六年度から見ますと、五十六年度は国が七〇・八、地方が二四・九、こういう割合であったのが、六十一年度には国が六三・九、地方が三一・九、こういうふうに負担割合がもう随分地方にかぶってきていますね。これも問題だと私は思うわけです。そういう点も含めてもう一度お答えいただきたいのです。
○政府委員（花岡圭三君）　直轄事業費が伸びてきておるのも事実でございますけれども、やはり何と申しましても国と地方との負担関係といいますか、財政秩序と申しますか、これは適正に守っていかなきゃならぬ問題でございますから、特に維持管理費にかかる直轄の負担金、しかも、これにつきましてはその内容が余りはっきりしないという問題もございます。あるいはその中に退職金までも含まれておるのではないかという議論もあるくらいでございますから、こういった維持管理費に関する直轄の負担金というものはやはり均衡上当然に廃止していただくべきものということで今後とも努力してまいりたいと存じております。
○中野明君　大臣にそのことをお話しをして終わりたいと思いますが、今局長の答弁にもありましたように、直轄事業の維持管理、これまで地方に負担をさせるというのはいかがなものかということで前々から大変な議論になっております。これについて大臣としてぜひ格段の努力をしてもらいたい。このことをお答えいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（小沢一郎君）　維持管理費の負担につきましては前々から問題になっておったところだと聞いておりますけれども、私どもといたしましては、この点については補助の対象にもなっていないものでございますし、筋道からいっても維持管理は国でもってやっていくということを主張いたしまして、何とかそういう方向で実現できるように全力を挙げてまいりたいと思います。
○神谷信之助君　二、三の問題で、時間の範囲内でお尋ねしたいと思うんですが、まず最初は補助金カット問題であります。法案はもう成立したのでありますけれども、これから三年間自治体の行財政に影響を与える問題ですから、特にお尋ねをいたします。この法案の本会議質問で、私が、これが地域住民なり自治体の財政に非常に大きな影響があるという指摘をしたわけですが、本会議答弁という点もあったかと思いますが、大臣の答弁は余り明確でなかったように思うんです。しかし、現実に地方債が増発されたし、それから基金の取り崩しが行われておるし、それから使用料、手数料など公共料金の大幅な値上げやあるいは地方の福祉など単独施策の切り捨てなど現実に影響が起こっているのではないのかというように思うんですが、この辺の認識についてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の補助負担率の引き下げによる負担増につきましては、個々の地方団体に対しましては、基準財政需要額の算定とかあるいは地方債の配分によりまして財源措置を講ずることといたしております。また、補助負担率の引き下げにより財政運営に支障を生ずることはございませんし、それを原因として基金を取り崩したりあるいは使用料の引き上げを行ったり単独事業の抑制を行っておるというふうには考えていないところでございます。
　ただ、各地方団体におきまして税収の伸び率にいろいろ差がございます。平均的な税収入の伸びが期待できないということから、いろいろ各団体におかれまして苦労されているところもあるようでございます。特に当初予算の編成の段階では、税の見通しというのもこれはなかなか的確に行い得ないというふうな理由から基金の取り崩しを行っておる団体があることは事実でございます。これらの団体につきまして、今後地方交付税とかあるいは地方債の配分を通じまして適切に対処してまいりたいと存じます。
　個々の団体の財政運営というものは、常時その事情をお聞きしながら個々の団体の財政の運営におきましても支障のないように措置をしてまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　本会議のときにも私は指摘をしたんだけれども、例えば住民への直接的な負担の増の問題、例えばたばこ消費税値上げで、もう値上げになりましたね、たばこも。これは直接影響があるでしょう。そのほか見ますと、公立高校の授業料、保育料、下水道料、公営住宅の家賃、体育館、図書館等の使用料、動物園の入園料など大体三十数項目に及ぶ公共料金が一斉に値上げになっています。
　地財計画ですと使用料、手数料の値上げというのは四・九％という見込みでしたけれども、都道府県の実態を見ますと、実に三十四団体がこれを上回っておるし、それから全国平均で見ますと六・二％の値上げになっています。だから、地財計画を上回るこういった使用料、手数料の値上げといいますか、公共料金の値上げをやらざるを得ない状況が生まれてくることは事実じゃないかと思いますが、この辺はどういうように見られていますか。
○政府委員（花岡圭三君）　使用料、手数料につきましては、受益者負担の原則に立脚いたしまして、社会、経済情勢の推移に即応して適時に見直しを行うべきものでございます。そういう意味で六十一年度の計画でも、人件費の上昇とか、国立高校の授業料の改定を踏まえまして公立高等学校の授業料を改定することにいたしております。これに対応いたしまして各団体におかれましても、授業料を初め各種の使用料とか手数料の引き上げを行った団体があるわけでございますが、基本的にはそのような考え方に基づいて行われておるという認識でございます。
　各団体におきます値上げが計画を上回ったかどうかということにつきましては、これは各年度において違っておりまして、例えば計画におきまして高校授業料を上げましても、地方団体では一年おくれておやりになるとかいろいろございます。したがいまして、いつ値上げをされるかというふうなことにつきましては各団体の判断によるものでございますから、たまたま六十一年度におきましてそのような状況が出たからといって、これは補助率引き下げによる影響というものじゃございませんで、いつ公共料金の見直しを行うかということに尽きるのではないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　大体、自治体の長はできるだけこんな値上げはしたくないんで、値上げをせずに済めばそれにこしたことはない。値上げをするということについては抵抗があるのは当たり前なんです。
　ただ、六十年度の一割カット、一年限りということでやられて、実際問題としてそれがどれだけの影響を与えるかというのは、六十年度中というのは過ごしてみないとわからぬ。これが大体の見きわめがついて、六十一年度の予算策定段階では、今申し上げたように地財計画を上回っての値上げを集中的にせざるを得ない。確かに計画上は、財源の措置はしてあるとか交付税措置はしてあるとか、こうおっしゃるけれども、それだけでは済まない実態というのが六十年度のカットの状況の中であらわれてきている。それを穴埋めをすると同時に、これから三年間さらに大幅なカットもやられるというふうになってくる、こういう措置をせざるを得なかったということが一つの問題としてある。だから、そういうカットがストレートにいっていると言っているんじゃないんですよ。
　そういった影響というのは当然出てくるんです。あるいは地方単独事業の切り捨て、これもずっと調べてみますと、一斉に二百数十項目から整理あるいは縮小、こういうふうにやっていますね。だから、本来やってきた事業を縮小せなきゃならぬ、あるいは喜ばれた仕事を自治体がやめなきゃならぬ、そういう状態が補助金カットも一つの契機になってきているし、もちろん、後で言いますけれども、地財計画そのものにも無理があるというところからそういう状態が起こってきておる。だから財源措置を全部してあるから全く影響はないというようなことは言い得ないと思うんだけれども、影響がなきゃ別にどうということはないんで今までカットする必要はないわけです。あるいは値上げをする必要はないわけです。影響があるからそういうものをいろいろやりくり算段をせなきゃならぬという状態が起きる。あるいは基金の取り崩しもやらなきゃならぬ。税収の見通しが不安だという面も確かに、したがって予算化する。決算まで見てみぬと実際に取り崩しをするのかし。ないのかわからぬ。
　これは運営上はそうでしょうけれども、しかし、現実にはそういう状態があちこち起こっているし、ほとんど取り崩しをしてしまうところも、ゼロになるところもありますから、そういう状態は六十一年度の自治体予算の策定状況というものを見ながら、これからの地方財政の展望をする場合に私は重要な要因ではないかというふうに思うのです。全くちゃんと全部財源措置はしていますから計算どおりいけばこうなりますというようにいかぬのです。あなたも言うように、自治体には三割ですから、そんな形にはいかない。だから、全部が全部そうなっているとは言いません。相当多くの自治体にそういう現象が既にあらわれているのではないか、この点は事実だからお認めになるべきだと思うが、それも否定されるわけですか。
○政府委員（花岡圭三君）　最近におきます使用料、手数料の引き上げというものは、やはり先ほど申し上げましたような公共料金の見直しという考え方においてなされたものと考えております。また、補助率の引き下げによります影響額というものはそれぞれ財源措置を講じておるわけでございますから、その影響がそちらにストレートにいくというふうには考えられないと思います。
　ただ、この六十年度、六十一年度の税収の状況を見ておりますと、税の非常に伸びる団体と伸びない団体が非常にはっきりしております。財政調整基金の状況を見ておりましても、本来この財政調整基金というものは年度間の財政調整を行うために設けられておることでございますから、ゆとりのあるときにはこれを積み立てる、また財源の厳しいときにはこれを取り崩すということで各年度間の安定した財政運営に資するようにそれぞれの財政の状況に応じて運営されておるところでございます。
　この積立金の状況は、五十九年度も当初はかなり取り崩しておりますけれども、五十九年度は税収の状況がかなりよかったものですから、年度末には全部積み増しをいたしておりまして前年度よりもふえておるという形になっております。しかし、六十年度の状況を見ておりますと、税収の伸びが非常に悪い団体がございます。こういう団体におきましては財政調整基金を全額積み戻すというのが困難な状況になっている。六十一年度におきましてもやはりそういった状況は続くのではないか。現在の情勢を見ておりますと、六十年度の税収はほぼ計画を達成見込みでございます。
　というのが、ちょうど平均的な税収でございますから、これ以上かなり伸びているところもございますけれども、伸びていないところもかなりある。そういう団体におきましては財政運営というのは非常に厳しくなるであろうと私ども見ております。そういう団体につきまして個々の財政運営に支障のないように手当てをしていかなければならないと私ども考えておりまして、これはそういった税の状況というものがかなり響いているものとは思いますけれども、この補助率カットの影響というものではないのだろうというふうに私ども考えております。
○神谷信之助君　大臣も今、局長の説明のように思っておられるんですか。大体もうカットについての財源は全部措置をしておるので、それぞれの自治体なり住民には一切迷惑はかけていないんだ、そういう見方をなさっているんですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　この負担率の切り下げにつきましては、先生のお話の中にもございましたけれども、これがイコール使用料、手数料等の引き上げということではないだろうと思います。しかし、今、政府委員からも答弁申し上げましたように、個々の自治体で税収の問題とかいろいろございまして、その財政のやりくりが大変厳しい状況にあると思います。したがいまして、そういう中で、結果として地域住民の負担増あるいは行政水準の低下とか、そういう問題がもたらされることのないように、予定していたあるいは考えられていた通常の状況よりもさらに負担が多くなるというようなことのないように私どもとしては個個の自治体の状況等も的確に把握しながら本当に真剣に対処していかなければならない問題である、そのように認識いたしております。
○神谷信之助君　今度のカット対象事業というのは自治体を通じてやる仕事ですから、具体的には、直接その対象になっておる人たちに出てくる影響というのはもうちょっと先にならないと出てこないんですよ。その辺がストレートにいきませんからね。したがって、今の段階ではそれは地方財政を通じて今言ったようないろんな迂回した形で影響が出てきますから、我々の方としてはその辺をあらかじめ十分考慮に入れてやらないといかぬというように思っているわけです。
　そこで、これからの問題として、補助金問題検討会の報告によると、これは補助金特でも大分議論されておりますけれども、国と地方が「等しく負担を分かち合う性格の事業の補助率は二分の一」と。それをベースにして、より高いところは三分の二、低いところは三分の一というような点が原則として提起をされておりますけれども、この国と地方が「等しく負担を分かち合う性格」といったら、等しくだったら半々というふうになるんだけれども、だからそれは二分の一になるのは当たり前みたいなものなんですけれども、この辺の意味は一体どういうようにお考えなのか。あるいは根拠をどういうように見ておられるか。片一方では、「もとより個別補助率の見直しに当たっては個々の補助金の目的、性格等の相違を考慮する必要があり、画一的に律しきれないものがあることはいうまでもない。」、こういって、財政上の理由だけでこの原則どおりはいきませんよという例外規定みたいなものが入っていますね。これとの関係について大臣はどういうようにお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいまのいわゆる三分の二、二分の一、三分の一という御議論でございますけれども、これはいわゆる補助率の簡明化という議論、特に財政当局サイドからの議論としてはそのような意見も出されるであろうとは思います。しかしながら、私どもといたしましては、この負担率というのは、従来からも申し上げておりますように、個々の仕事の内容、それによって国と地方がどの程度ずつ負担したらいいのかということを決めていくべきである、そのように主張してきておるわけでございまして、単純に財政的な見地あるいは補助率の簡明化という議論だけでこの負担率を決めていくというのは必ずしも適当でない、そのように私どもは認識しております。
○神谷信之助君　この点大蔵省はどういう見解ですか。
○説明員（岡田康彦君）　お答えいたします。
　補助金問題検討会における報告に御指摘のようなことが掲げられておるのは委員御指摘のとおりでございまして、それについての考え方でございますが、私どもは、これは一つ大きな議論としてここで議論がなされましたが、一方では、これについてのいろんな付随する意見、あるいはそれに対するまた異なる意見等もありましたところでございまして、これが検討会の報告でこれ一本になっておるという理解はいたしておりません。これは大きな考え方として示されたものであり、一つの考え方であるというふうに理解しています。
○神谷信之助君　それでは、具体的に今後の問題ですが、これから三年間の間に、今、大臣おっしゃったように個別に、個々の補助金について本格的な検討をするといいますか、その中で補助率を検討していく、それも二分の一をベースにしてということは、これは今の大蔵省の一つの考え方という範囲というんですか。これが中心というようでもないようなニュアンスに聞こえたんだけれども、大体個別のそれぞれの性格なり何なり、経緯に応じて検討して、そしてそれに必要な負担割合を決めていく、これがこれから三年間の仕事になっていく、生活保護だけじゃなしにそのほかのものも含めてね。そういうふうに理解していいでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、いわゆる補助率の簡明化の議論というのは一つの意見でございまして、補助金問題検討会におきましてもいろいろそれに対する反論といいますか、別の意見も付記されておるところでございます。また、財政審におきます答申はやはり簡明だろう。地方制度調査会におきます議論といいますものは、個々の事務事業の性格、役割をどう見直しをするかというふうにいろいろ違っておるわけでございます。したがいまして、今後三年間のうちに、この厳しい地方財政の状況も踏まえまして、国、地方の財源配分及び役割分担、こういったあり方とともに検討をしてまいらなければならないと思っております。特に、生活保護の問題については両論併記となっておりますから、これ一番大きな議論になるかと思います。
　ただ、児童あるいは老人等の関係につきましてはかなり議論が行われまして、この結果、事務事業の見直しということも今回法案を御提出いたしておりますけれども、そのようなこともあってかなり議論のなされたものもございます。ところが、両論併記のものもあるわけでございますから、個々のもの全般につきまして、暫定的な措置というものもなされておることも踏まえまして、十分検討してまいらなければならないというふうに考えております。
○神谷信之助君　それじゃ大蔵省ですが、これもう一遍確認的にしておきたいと思うんです。
　衆議院における補助金特での竹下大蔵大臣の答弁は、議事録をずっと見ますと、参議院の補助金特では少しあいまいだったものが明確にされたように議事録では思うんです。今審議会をつくるとか検討会をつくることを決めたわけではありませんが、何らかの形で各般の御意見をいただく必要があるということで、個別のいろんな問題についても生活保護関係だけじゃなしに検討するような答弁を見るんですが、この辺は間違いありませんか。
○説明員（岡田康彦君）　お答えいたします。
　基本的な私どもの考えといたしましては、今回の補助率の見直しにつきまして、昨年の経緯を踏まえました補助金問題検討会の意見を尊重し、事務事業の見直し等を行いながら行ったものでございまして、同じように暫定措置とは申しますが、昨年度の措置のようにいわば補助率のあり方を一年かけて検討するというための暫定措置というものとは性格が違うだろうというふうに考えております。したがいまして、六十四年度以降の取り扱いにつきましては、今回の措置の経緯や性格であるとか、あるいは今後の諸情勢の推移あるいはその段階時点における国の地方の財政状況等を勘案しながら、その時点において適切に対処していくというのが基本的な考え方でございます。
　ただ、先生御指摘の今の補助金特別委員会での大蔵大臣の答弁につきましても、基本的には今私が申し上げました考え方と違っているわけでございませんで、全く同じだと思っております。何点かございまして、例えば「具体的なことは今後検討していく、こういうことにしておりますが、何らかの形で各般の御意見をいただくことは必要であろうと思っておりますが、今審議会をつくるとかあるいは検討会をつくるとかいってとを決めたわけではございません。」、こういう答弁をいたしておるところでございます。
　先ほど申し上げましたようなことの繰り返しになりますが、昨年のように一年間かけて検討するための暫定措置と、ことしの三年間の暫定措置は性格が違うものだというふうに理解しております。
○神谷信之助君　大蔵省、そうすると、これから三年間の間に検討するのは、何というか、従来の経緯は踏まえるけれども、補助制度の抜本的な改革というか、そういうものをつくり出そうという趣旨なんですか。
○説明員（岡田康彦君）　先ほど私が御答弁申し上げましたのはいわば三年間の補助率の扱いについてのことでございまして、御質問がもし補助金全般についての考え方ということでありますれば、補助率も含めまして補助金等のあり方につきましては臨調答申あるいは行革審の意見あるいは財政審の報告であるとか、今回の補助金問題検討会の報告等でいろんな考え方が出されている、意見が出されているわけでございまして、こうした見直しの方向に沿いまして毎年各関係各省庁と協議しながら、今後とも不断の点検、見直しが必要だと考えておりまして、そういう意味であれば委員会、特別な審議会とか検討会を設けるとかいうことと関係なく、私ども毎年の予算編成に当たりましてきちんと対応していかなきゃならぬ課題だと思っております。
○神谷信之助君　これは大臣、予算編成のときになれば補助金、補助制度そのものあるいは補助率をどうするか、そんなことでやっていられぬから、予算編成上もやむを得ぬとかどうとかということの話になってきますよね。去年はそれで一年間暫定的に六十年度予算組めないから一割カット一律やって辛抱してくれと。これは一年限りでございます。そのかわり検討会をつくってやりましょう。それで、これ一年間限りでやったけれども、そう簡単に結論が出るわけないから、あと三年間毎年やったのではかなわぬから三年間カットですよと、さらに大幅にカットされましたね。しかし、これはいずれにしたって、そういう補助金制度そのものの検討というのは、答申も出ているわけですからそれぞれ個別にわたってやらにゃいかぬと思う。そういう段階に来ているんだろうと。ただ、そのやり方をどうするか、どういう機関をつくるか、それはまだこれから検討される必要がある、そういう段階に来ているというようにお考えでしょうか。その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　補助金と負担金については若干性格が違いますから一概には言えないと思いますが、補助金等につきましては、地方公共団体の実態等いろいろ意見を聞いてみましても、整理すべきものは整理してくれ、それで一般財源化してくれという要望が大変強いわけでありまして、国といたしましても政策目的を完了したものあるいはダブっておるもの等々についての補助金はこれは積極的に整理していかなければならぬと思います。ただ、負担金そして負担率につきましては、財政上金がないから云々というのはいわゆる結果の話でございまして、負担率、負担金というのは、先ほど来答弁しておりますように、国と地方、その仕事の内容によりましてきちんと分担されていくべき問題であって、金がない云々というのは実際の現実の予算編成の結果にしかすぎないのであろう。そういう観点で私どもとしては筋道とらえていかなければならない、そのように思っております。
　今、三年間の暫定期間中に特別に審議会とか検討会をつくるという状況にまだ至っていないようでありますけれども、これは負担率の問題あるいは国と地方の役割分担の問題、今その税財源配分の基本になります税制改正等も審議されておるところでございますので、この結論を待ちながら対処していかなきゃいかぬと思いますが、その意味ではそういった国と地方の全体の税制改正をベースとした役割分担あるいは配分の仕組み、割合、そういうものも基本的に検討されるような時期には来ておるのではないかなと考えております。