Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森参考人　固定資産税の問題は非常に難しい問題でございますが、たまたま私は興味のある資料を持っておりますので、御紹介したいと思います。
　ニューヨーク市と東京二十三区との関係なんですが、面積はほぼ同じでございます。それで、人口は東京の方が一・一六倍ですから、まあこれも余り違わないということだと思います。そこで、現在、固定資産税をどう払っているかということになるのですが、一人当たりに直しますと、これは百円ベースですけれども、東京が十二・六万円、ニューヨークが十・八万円ということになっておりまして、ほとんど同じなんですね。土地の評価額はどうなっているのかというふうに見ますと、これは、向こうは土地建物を一緒に評価するのが原則でございまして、一緒にした数字しか実はないわけでございますが、東京の方が三百七十兆七千億円に対して、ニューヨークは二十九兆三千億円で、九分の一なのですね。
　これを見ましても、評価額が低いから土地の値段が上がるとか下がるとかという問題とは違うだろうというふうには申し上げられると思いますが、むしろ、日本の土地の評価、土地と建物とを切り離して、有効利用している土地も有効利用していない土地も同じだというふうに見るのは、欧米諸国のやり方と全く違いまして、建物を建てて有効利用していないところはむしろ非常に安いといいますか、そういうふうになっている。もっとも、町によっていろいろ議論がありまして、最有効利用しているとみなして評価するところもあるそうでございますけれども、この辺が大いに議論が分かれていくところじゃないかと思います。
　基本に返って、日本の土地総額がアメリカの土地総額の四倍だというふうに言います。土地費は広さと人口とＧＮＰに比例すると考えられるのですが、広さは二十五分の一、人口は二分の一、ＧＮＰは〇・六割ですか、掛け合わせていきますと、日本の土地の値段は七十五分の一になってもいいところなんですね。それが四倍するというのは、どこかおかしいのじゃないか、評価の仕方がおかしいのじゃないかと一つは考えるべきじゃないか。これが高ければ高いほどいいというふうに一時期思っていたのが、何かどこかに勘違いがあるのじゃないかと、よく考えてみる必要があるというふうに思っております。
○西川委員　ありがとうございました。
　両先生から大変興味深い、また有益なお答えをいただいたと思います。そこで、時間がもうあと五分しかありません、最後のお尋ねにさせていただきます。
　先ほど来、原田教授は、都市計画のあり方について、市街地についてはこれは地方分権、そして農地にかかわる問題についてはそれはなかなかなじみにくい、こういうことでございました。今我
が国にも両論、そういうものがあるということを承知をいたしております。
　そこで、都市計画のあり方について、森嶋通夫先生、ロンドン大学の名誉教授であられますが、日本の場合とイギリスの場合を比較されていまして、日本では戦後、自分の家さえ建てられればいいという感覚が育ってしまった。したがって、住宅は町づくりの一環だという、そういう感覚が育たなかった。自分の家しか考えなければ町には品格というものがなくなってしまう。
　さらに、ニュータウンの開発なんということを日本で例にとれば、電鉄会社とか不動産会社が宅地を造成して販売する。イギリスでは、地方自治体がグランドデザインを描いて、本当の意味で新しい都市をつくる。住宅とともに商業地域や工業地区を設け、道路網もつくるし、仕事に来るビジネスマン用のホテルまでつくる。町づくりの権限が自治体にあり、個人住宅の改造でも自治体の許可が必要だし、自治体は、許可を与える前に近隣の人々を対象に公聴会を開くこともある。ですから、これは、規制緩和をしながら、また同時に地方分権を推進しながらも、規律あるきちっとした方針というものを全体として立てなければいけない、こういうことだろうというふうに思うわけであります。
　私もこの御意見には賛成をいたしているわけでございますが、両先生にこのことにつきまして、つまり都市計画の地方分権のあり方ということについてのお答えを賜って、私の質問を終わりたいと存じます。
○原田参考人　お答えいたします。
　ただいま御紹介にありました、恐らく森嶋先生の書かれたもの、そこに書かれていたこと、それから今、西川議員の発言された、最後の方でおっしゃられた点、わたしは全く同感でございます。
　分権化することは、同時に規制緩和と絡むところがございますけれども、都市計画に関しては、きょう繰り返し述べておりますように、分権しつつ、かつ規制のきちんとした仕組み、コントロールの仕組みというものをどうやってつくっていくかということが大切なんだろうと私は思っております。
○森参考人　私も先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、私どももこういう仕事をやっておりましてたびたび感じることがございますが、それは結局地域エゴということなんですね。あるいは、別の言葉で言うと、上位計画に対する無理解といいますか、全体計画の中の位置づけに対する無理解といいますか、そういうことがあります。
　一例をもって申し上げますと、港区では、人口がふえる施策は要るけれども事務所をつくることは一切まかりならぬということにしようじゃないかということになるわけです。あるいは、大規模なホテル等をつくるのも問題だということになるのです。例えば、港区は東京あるいは日本の中においてどういう位置づけにあるのか、つまり国際的な町あるいは全国の中心の町、そういう町のまた中心区なら中心区はどういうものであるべきかといったことの視点が欠け落ちてしまうことがあるということですが、逆に建築基準法等で全国一律に縛ってしまうのもまた大いに問題があることをたびたび感じることもあります。
　問題はその辺の調整をどういうふうに進めるのか。原則は、地方が決定権を持つべきだけれども、その調整を十分にする機構は必要だというふうに思っております。
○野田（佳）委員長代理　石破茂君。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、西川委員長代理着席〕
○石破委員　一人の議員としてお尋ねをしたいと思っております。
　両参考人、わけても原田参考人にお尋ねをしたいのですが、どうも日本の国というのは、都市と農村というのが反目し合っている非常に珍しい国だなという気がしているのですね。
　政界再編は、都会党と田舎党に分けたらちょうどいいのじゃないかなんと言う人もおりますけれども、都市の言っていることと農村の言っていることが全く正反対で、都市は非常に農村をうらやみ、農村は都市をうらやんでいる。お互いに全く相互理解がないという、これは何かおかしいのじゃないかという気がして仕方がないのであります。
　私は選挙区は鳥取県でございますが、この間、経済企画庁ですか何ですか、住みやすさランキングというのを出した。一番が富山。大体日本海側の県がずらっと並んで、鳥取県も第七位という話で、どうだ、農村はいいだろう、こういう話なんですが、その割には過疎は全然とまらない。そんなに住みやすければ、人口ふえてもよさそうなものなんですが、全然ふえない。不思議なことである。
　都市の人に言わせますと、農村はいいね、こういう話になるのですね。何でいいのと言ったら、広い家に住んで車は三台もあって、非常にうらやましい、こういうことを言うのです。それは、広い家というのは、家族が何せいっぱいいますので、おじいさんもおばあさんもいるわけで、広い家でなければどうにもならぬ。自動車三台あっていいね、こう言うわけですが、それは働き手が三人いれば車が三台要るわけです。終バスとか終電、電車はないから終汽車というのでしょうか、そういうのはもう八時には終わってしまうわけでして、一家に働き手が三人いれば三台車が要るのは当たり前のお話でございまして、そんなによければ農村に住んだらと言うと、それだけは御勘弁、こう言われると、何のことだかわけがわからない。
　都市と農村というのは、本当に相互無理解のままずっと来てしまったなという気がして仕方がない。それは何でそういうことが可能であったかというと、恐らく高度経済成長というのがそれを可能にしたのだろう、こう思うのです。
　また、中選挙区制ですから、例えば同じ自由民主党の議員であっても、新進党の議員であってもそうかもしれません。我が党はという話をしないで、北海道では北海道に向いたような話をしますし、東京では東京に向いたような話をしますし、鳥取では鳥取に向いたような話をするわけで、それを可能にしたのは恐らく高度経済成長、そういうものだったのだろう。
　ただ、これは経済がフラットになってきますと、都市も農村も、どっちも言いたいことを言ってお互い反目しているということはもう無理だろう。国家経営上一体どういうようなことをやったらいいのかという施策、それを立てていかなければこの国はどうにもならない、私はそういう問題意識を持っておるわけでございます。
　外縁部の宅地化というのは、私はやはりある程度必要なことじゃないだろうかというふうに思えてなりません。それは、いろいろな理由がございますが、一つは、まず、都市農業存立の意義というのが私にはよく理解ができないのです。
　先ほど委員がおっしゃっておられましたが、緑を供給するというお話ですね。だけれども、田んぼというのは、緑なのは六、七、八、九、四カ月ぐらいであって、あとは荒涼たるもので、緑なんぞと言われたら大変迷惑な話。そしてまた、ビニールハウスでも緑地だというと、これは緑地じゃないでしょうという気がするのですね。新鮮な野菜を供給するといいますが、それは長野でもどこでもいいわけで、何も新鮮な野菜を東京でつくってもらういわれはどこにもない。避難場所として必要だと言われますが、それは農地である必要はないのでありまして、それはもう都市計画、都市政策の問題で、それは避難地帯なりオープンスペースなり公園なり、それをどうつくるかというお話なのでありましょう。何もそこで農業をやってはいけないとは言いませんが、そこは、きちんとした税金をお支払いになって、そこでおやりになるべきものであろうというふうに私には思えてなりません。
　そしてまた、日本の国の自給率というのはどんどん下がる一方です。これは穀物自給率でとるか何でとるか、それはいろいろな考え方があろうと
思いますが、かけ声とは裏腹に、自給率というのは下がる一方で、とまりません。これはもう国全体でどう自給率を維持するか、こういうお話でありまして、転作緩和、転作増強、いろいろなことをやっております。新食糧法になれば転作が緩和されるのかと思ったら、どんと転作が強化されてきたのですね。これは何でかというと、それは皆さん方、つくり過ぎると損するから、今までのように国が強制的なことはやらないけれども、損したくなかったら転作しなさいね、こういう話です。
　ただ、本当に今ほうっておいても中山間地における農地というのはどんどんなくなっている。都市で農業をやらないで、そこは住宅地にし、そして本来の農村地帯でもっと守るべき農地というのがあるのじゃなかろうか。都市農業のあるべき姿というものについてどのようにお考えか、両先生に承りたいと存じます。
○原田参考人　お答えいたします。
　最後のあたりのところが御質問の趣旨かと思いますので、その辺から入ってまいりますが、自給率が下がる、他方で農地が転作で使われていない、中山間地域では、経営困難のためにやはり農地の利用率が急速に下がっている、そして、全体として自給率を上げるためには、むしろある程度転用を都市近郊ではやってもいいのではないかというようなお話があったかと思います。
　市街化区域内の農地については、その位置づけがかなり特殊であるということは私さきに申しました。今繰り返しましても同じ話になりますのでこれ以上申しませんが、その外にある、調整区域内にある農地というのは、これまでの過程でもやはり必要に応じて転用されてきております。現在の仕組みのもとでも、この転用は、都市の拡大が外延的に続いていけばやはりある程度は進んでいくだろうと思います。
　ただ、農業との関係で申しますと、特に食糧の全体としての確保という点で申しますと、やはりそこに最も優良な農地が同時に共存している、その競合する部分をどうするかという問題がございます。
　他方、中山間地域のお話がございました。そこでの農業活動の維持の困難さ、そこに現在でも残っている農家の方々の生活の厳しさというのは、私もそれなりには存じているつもりでございます。問題は、もし、その地域の農業経営と、それなりの優良な地域、条件のいい地域、つまり大規模な耕作ができる地域での農業経営と同じ条件でやっていくと申しますと、これから先の、要するに国際化を要求される体制のもとでは、どうしても中山間地域の農業経営はいろいろな意味で不利を受け、なかなか存続が難しいということになるのだと思います。
　したがいまして、農地の維持というときに、都市の農地を捨てて、あるいは都市周辺の農地は転用して、中山間地域の農地を維持するという考え方だけではやはり済まないのだと思いまして、むしろ中山間地域の方でも農業活動が実際にやれるような対策、政策というものを農政としてどのようにやっていくかが非常に重要なのではないのだろうか、こういうふうに思っている次第です。その両方をあわせてやはり農地の維持という問題を考える必要があるのでは、こういうふうに考えます。
　完全なお答えになっていないかもしれませんけれども、以上でございます。
○森参考人　先生の御趣旨は農地の方の立場からおっしゃいましたけれども、宅地の方の立場から申し上げることになりますが、市街化調整区域というのは市街化区域の約二・七倍ございまして、しかも、この制度ができまして十年の間にＧＮＰとのバランスが極端に離れて、ＧＮＰの二・七倍上がったという事実がございます。つまり、ああいう制度をつくったために、東京とか大都市の住宅問題は大変な目に遭ったのではないかと今でも思っているわけです。ましてや市街化区域内農地というのは、せめてここぐらいまではという最低限を実は線を引いたはずでございまして、その中の農地の保存ということは、小杉先生のお話にございましたけれども、いかにも私どもは理解しがたい、より高度に利用すべき地域というふうなはずである。調整区域もどんどん転用されたではないかとおっしゃいましたけれども、現時点でまだ市街化区域の約二・七倍あるわけでして、そんなに転用されてはいない、まだまだ少ない。
　しかも、土地が高い、高いと言いますけれども、戦後ＧＮＰの伸びに平均的には比例しているわけでして、例えば、昭和三十年から現在に至るまでＧＮＰは五十四・五倍伸びた。それに対して、商業地は四十・九倍にしかなっていない。ところが、住宅地は百十一倍になっている。四十・九倍に対して百十一倍になっている。
　つまり、問題は住宅地の問題だということなのでして、この辺はやはり農業サイドもよほど考えていただかないとならぬのではないか。つまり、宅地が少し少なすぎるのではないか。ちなみに、日本全国の宅地の割合というのは、工場等全部入れまして九％、農地はたしか三二、三％だと思います。その辺のバランスもいろいろ考える必要があるのではないかと私は思っている次第です。
○石破委員　恐らく次の国会におきましては農協法というのをいじらざるを得ないだろう、こう思っております。それとあわせて農地法、土地改良法、全部見直していかないと、これから先なかなかもたないのではないかというふうに思っております。
　古い法律でもそれなりの意義はございます。ただ、その法律をつくったときの社会環境と今の社会環境と大きく異なってきたことがたくさんあるのではないだろうか。農協法なんていうのは、あれははっきり言ってＧＨＱ立法ですよね。農民は貧しいものである、そして都市の住民とは格差があるのである、そして、労働組合法とパラレルみたいな話ですが、労働者はその権利としてストライキ等々行うことができるが農民はそれはできない、したがって米価のときにはいろいろな闘争をするんだ、こういうお話でした。それからもう五十年たって、今はそれと全く違う。そういうような意味からも、農地法というのも随分見直していかなければ全体的な整合性はとれないのではないだろうかという気がして私は仕方がないわけでございます。
　それで、住専、別にここは金融特ではありませんから住専の話をするつもりもないのですが、住専のときに、これは農業問題である、農協問題である、こういうふうなおしかりをいただきまして、私どもそういう関係の議員は随分と肩身の狭い思いをしたのです。ちょっと待ってちょうだいと。住専に引っかかった農協系統というのは、大体都市部が多いですね。筆頭は静岡でございますけれども、都市部の系統が住専にどんと貸している。そのお金はどこから出てきたのというと、土地代金みたいな話なのですが、私は、やはりこの問題の根底は土地問題だったのだろう。今、森参考人がおっしゃったように、もっと宅地を供給するということを真剣に考えなければいけないのではないだろうかという気がして仕方がございません。
　それは同時に、これは副次的な効果かもしれませんが、景気浮揚に大きな意味を持つものであろう。やはり広い宅地がある、そしてまたこれに大きな家が建つ、さすれば自動車をもう一台買おうという話になり、国産材を使おうという話になり、ハイビジョンでも買おうか、こういうお話になるわけでありまして、私は、住専の問題というのは実は土地問題ではないのだろうか、そういう問題で外縁部の秩序ある開発、宅地化というものはやはり必要なことではないだろうかなという気がしてならないのですが、いかがでございましょうか。
　もう一つは、先ほど西川委員がお尋ねになったことでありますけれども、例えば、日照権、容積率、いろいろなことがございます。しかしながら、日照権は必要ないという人は、多分世の中にいるのでしょうね。朝早く出かけて夜遅くなると帰ってくる、そういう人は一日お日様なんか見な
いわけでありまして、日照権というものを本当にそれぞれの個人のニーズに従って考えてみる必要があるのではないだろうか、一律に考える必要はないのではないだろうか。そうしたら子供の教育はどうなるという話ですが、子供たちは、それはそれで別にオープンスペースをつくって、そこでお日様を浴びて遊べばいいわけでありまして、そういうようなことも余り四角四面に考えるのはいかがなものかというふうに考えておりますが、二点、いかがでございましょうか。
○原田参考人　お答えいたします。
　農業サイドの農地法にかかわる問題と、それから都市の方での宅地の供給、及び多少は日照権等を犠牲にしても容積率の緩和等をしたらいいのではないか、こういう趣旨のお話だったかと思います。
　まず、農地法について、一言ごく簡単に申しますが、恐らく、農協法や土地改良法に比べれば、同じ時期にできた法律の中では、一九七〇年代以降最も頻繁に実質的な改正を受けてきていると思います。七〇年の農地法改正、これは実質的には大幅な改正でありまして、やはりでき上がった段階の農地法とは違う、新しい条件のもとに適用する第一歩をまさしく踏み出したと思います。その後、七五年、八〇年、それからさらに八九年といろいろな改正がありまして、九三年には、農地法を前提としつつ、しかもそのもとでの新しい状況に対応する農業政策を進めるための立法が制定された、農業経営基盤強化促進法ができたということは御承知のところかと思います。ですから、そういう点では、過去の、五十年前の状況そのままである、対応していないということにはならないのだと思うのです。むしろ、根本的なところで意味のあるところを残しつつ、対応の道を農地制度はたどってきている、私はこういうふうに評価しております。
　それから、宅地をもっと供給することが必要だ、特に大都市の周辺部でということでございますけれども、私は、それを規制緩和をして、つまり、現在ある制度でもそれなりの開発の仕組みはあるわけでありまして、それを現在規制緩和して、差し当たりの景気浮揚あるいは住宅開発事業の活性化のためにやるというのは、やはり規制の用い方としては望ましくないのではないか、こう考えておりまして、きょうずっとそういう趣旨の話をしてきている次第でございます。これは、土地についての規制というところから私は問題を説き起こしたつもりでありますので、その線で考えております。
　それから、どういう住宅あるいは環境質の条件に住むかは各個人の選択の問題である、したがって、日照がなくても、その人の生活条件に応じては日照がないところでもいいのだ、これは、そういう人はもちろんあるだろうと思います。そういう点で申しますと、どんなウサギ小屋だっていいではないか、その人が好んで住んでいるのだという言い方もできるわけでありまして、あるいは、そういう形で個人の自己決定、選択の自由を持ち込みますと、ある意味では、町づくりあるいは住宅の規模、質、生活環境等についての基準はそれこそ絶対的にないとなってしまうおそれがあるわけでございます。
　ですから、そういう点では、それだけではやはり理由にならないわけでありまして、むしろその部分は、町というのは、また住宅というのは、どなたかのお話にもあったと思いますが、個人にとっての住みかというだけではなくて、要するに、全体としての町のあり方、環境、品格、そういうものも全部かかわってくる問題であろうと思います。そういう点では、やはり全体としての社会共同部なルールというものがどうしても必要になる、環境基準についても同じではないだろうか、こういうふうに思う次第です。
○森参考人　今先生から非常に興味あるお話をいただいたのですが、つまり、農協が貸したそのお金はどこから出たのかという、それは確かに私もかねがねそう思っておったのですが、バブルで一番もうけた人たちのグループが一番損している人たちに貸した問題ではなかったか、こう思っているわけなのでございます。しかも、大都市周辺の農協はむしろ今や住宅供給組合みたいになっておりまして、この問題にどういうふうに取り組んでいくかが一番大事な問題だ。確かに農協をつぶしていいというわけではないのでございますが、責任のとり方も含めて、あるいは今後のあり方も含めて、根本的にいろいろ議論すべき問題だというふうに存じておりました。
　ところで、一方の日照権の問題、実は先ほどから申し上げたくて仕方がなかった問題なのでございますが、あるとき、非常にマンションが建ち始めた初期でしたけれども、一戸建ての住宅が主流だったものですから、その住宅を守れということを基準に、非常に厳しいものをかけることになりました。つまり、その時点では一戸建ての住宅が主流で、マンションを制限するための方法だったように思われます。その後、状況は変わって、その規制の範囲内でほとんどの家がマンションに建てかわってきております。東京の不燃化率は中心部になるほど高くて、九一、二のところから六〇くらいになってきている、マンション化している。どういう形になったかというと、そういう規制の中でぺしゃんこに、低容積で、本当のところを言うと、日は多少当たるかもしれませんけれども、非常に開放感のない、プライバシーのないようなものになっているというのが現状でございます。
　私は、やはりこの際、日影規制を大幅に緩和すべきだ。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、同じ影でも近いところからの影と遠い影では全然違うわけですから、むしろ大規模化し、高層化する、超高層化する。これは東洋でも何でも主流でございますが、超高層化して高度利用しながら、かつ環境をよくする、環境を保持する、開放感をとる、あるいは緑を残す。マンション化したために緑はなくなってしまったわけです。つまり、せせこましいところに緑は残りません。ところが、土地を五倍、十倍に利用しても、超高層化して建ぺい率を一割、二割に抑えれば、要するに緑もできますし、避難広場もできる。そういうふうなものができるように基準法及び都市計画法及び日影規制を改めるべきだ。
　それともう一つ、基準法の中で日照基準というものもありまして、これも、北を向いている家をつくってはいかぬというようなものは今どきナンセンスだというふうに思っております。
　以上でございます。
○石破委員　ありがとうございました。
　この問題は、規制緩和はいろいろございますが、土地の規制というのは国家的な課題として、住専問題を契機としてというのは変な言い方ですけれども、本当に徹底的に議論をしなければいかぬことだろう。土地、そして農業、国家のあり方、そういうことにつきまして、また両先生から今後とも御教示をいただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○西川委員長代理　吉井英勝君。
○吉井委員　きょうは土地問題を中心に議論する日でありますが、日本の土地の問題というのは、これは国土政策全体にかかわる問題でもあって、六〇年代の高度成長の時期に、三大都市圏を初めとする大都市への人口集中、過密過疎を同時につくり出してきた、そういう中で日本の国土全体が非常に大きなゆがみ、ひずみを生み出しているわけですから、そのゆがみ、ひずみをどう取り除いていくのかという視点から論ずる立場もあれば、ゆがみ、ひずみは出てしまっているのだから、それを一応前提とした上で、かつてのものをどう規制を緩和したり法律を取りかえてしまうかという立場で物を考えるのかという、この点は非常に議論の分かれるところで、実はそこが非常に大事なところだと思うのですが、私の持ち時間の十五分でそれをやり出しますととてもおさまり切りません。そこで私は、きょうは最初に森参考人の方から伺いました地価の大幅下落という問題、これの実情について、今日の状況ということでお話ありましたが、御専門の立場から少し伺っておきたい
というふうに思うのです。
　不動産業者や銀行などが、バブルの時期に随分広大な土地を押さえて不良資産化していった。これが今問題になっているわけですが、問題は、地価の下落といっても、私なんかはその分野の専門家じゃありませんからもう一つぴんときませんので、実はせんだって伊藤忠ビジネスコンサルティングの地価動向調査報告書というのをもらいまして、いろいろ見ておりますと、昨年一月の路線価とことし四月の実勢地価を比較してみた場合に、東京の都心部で実勢倍率が〇・六とか七とか八とか、実際随分下落しているというのがよくわかるわけです。全国の主要都市で見ましても、例えばもう〇・五ぐらいになっているところとか、〇・五、〇・六、〇・七、非常に多いわけですね。
　それで、実際に土地を扱っていらっしゃる立場からして、ことしの一月の路線価は八月ごろ発表になりますから、昨年一月の路線価に比べてみて今の実勢地価が大体感じでどれぐらいなものか、大ざっぱな議論になるかもしれませんが。それから、そういうところが競売にかけられたとき、例えば森参考人のところが落とされるときでいえば路線価に比べて大体どれぐらいのものになるか、その辺のところを御専門の立場からちょっとお聞かせ願いたいのです。
○森参考人　端的にお答えしたいのですけれども、場所によって余りにも違うものですから。たまたまこちらに、先ほどお配りしました資料の三ページ目に、地価がどうなったかということを調べて参考につくっておきました。
　これをごらんいただくとわかるのですが、全国的には昭和五十五年から平成六年の間に非常に上がってかつ下がったのです。つまり二四、五％上がって、いや、もっとですね、全国的に見ますと、六百四十兆が二千百兆になった、あるいは、宅地の場合は五百兆が千八百兆になったということですから、二倍半以上上がったわけですね。それがまた今下がってまいりまして千四百兆になったということですから、約四百六十兆下がって、二四・七％ピークから下がったというふうに出ております。
　東京都の場合は、これが百十七兆が五百四十兆、五倍近く上がりまして、四・五倍上がりまして、また今三百二十四兆まで下がって、二百二十兆下がって、四〇％の下落だ。
　その下に区部のが一つございますが、これも御参考までに。これは東京都区部、東京都の調査でございます。東京都全部ではないのですが、しかしながらこちらの方が実態を反映していると私どもは思っておりまして、こちらでは何とピークから七三・四％下がった。そして、もとの一九八五年に比べて、つまりこの場合は昭和六十年と比べておるわけですが、むしろ商業地はその時点より下がってしまったという、それほどの状況でございます。
　先ほど路線価というのは実勢地価の八掛けということになっておりますので、端的にお答えしますと、去年の路線価がことしの実勢地価であるべきだという程度、二〇％近く下がったということでございますけれども、実際のマーケットはさらにそれを一〇％、二〇％下回っているというようなのが東京都心部の住宅地等の事情でございます。
○吉井委員　表六の方のお話は公示価格で出ておりまして、私、特に路線価を基準にして資産評価をやって、それが土地を売って債権回収ということで進められているというところから、ちょっとその点を伺ったわけです。
　民間の方でも、共同債権買取機構、株式会社までつくられて、そういうやり方で不良債権を買い取って土地を売って回収するとか、いろいろやられておりますが、せんだって東京共同銀行の場合は、この間の回収実績一五％と、八五％が回収できなかったというふうな実績が紹介されておりました。そういうこともありまして、実際に路線価をもとに資産評価をやり直してみて、この売買実勢などからして、それがなかなか売れないということでなかなか処分できない、あるいは非常にややこしい問題も絡んできて、競売にかけられて、例えば森参考人のところが落とされるときに大体どれぐらいになるものかなというふうなことも参考のために聞いておきたかったわけなんです。これはそれぞれの事例、事例によって違いますから、確かに一概には、一言で言える話ではなかろうとは思いますが、大体の感じでいいますと、どんなところでしょうか。
○森参考人　余り無責任なことは申し上げかねるのですけれども、金融機関が貸す場合のつまり債権額は、そもそも貸す時点で実勢地価にさらに数年分の金利をつけて貸すというむちゃくちゃなことをしておりましたので、それと比べて、現状どのぐらいで回収できるかという見当はつかないような状況でございます。本当に一〇％、一五％という状況になってしまったのではないかとは思います。
○吉井委員　それでは、今度は原田参考人の方に伺いたいのですが、全国の農業会議などから「株式会社の農地取得に関する要望書」ということで、株式会社が農地を取得することについては反対だという意見書等が挙がっております。それで、株式会社所有の問題点を、これは耕作者主義の原則の問題とか農地の権利移動規制の問題、農業経営のあり方の問題とか農業社会そのものの問題、いろいろな角度から恐らく株式会社所有の問題というのは考えていかなければいけないのだろうと思うのですが、少しその点を整理してお考えを聞かせていただきたいと思います。
○原田参考人　そのお話については先ほどもある程度述べたわけでございまして、それと基本的に同じ形の話になりますが、この問題が出てきたのは別に今回ではありませんで、既に九三年の農業経営基盤強化促進法の立案過程でいろいろな議論がございました。それは農業生産法人制度の見直しということから始まったわけですが、さらに株式会社までどうかという形の議論であったかと思っております。
　私自身は、その時点から私なりに考えまして、きょう申しましたように、ほぼ四点ぐらいの観点から、現時点で株式会社に全く自由な土地取得を認め、農業経営を自由にやれるようにすることはやはり望ましくないという判断をして、いろいろ物を書いたりしております。
　第一点は、先ほどのお話にもちょっと出ておりましたが、要するに、現在でも農地法が定めている耕作者主義の原則というものは我が国の農業と農村の社会のかなり基本的な部分を決定づけており、それを大幅に変えることのプラス、マイナスの判断でございます。
　第二は、農地法の中にある特に権利移動統制と転用規制の部分というのは、これもきょうお話の中で申しましたが、やはり農地を農業の生産手段としてとらえた上で、他の土地とは違う規制をかけるということでございます。株式会社を認めますと、やはりその部分との抵触も出てくるだろう、特に転用規制のところでいろいろな問題が出てくるおそれがあるというふうに考えました。九三年の制度改正のときに、株式会社の自由な取得を認めよという議論に対して、そこまではいくべきでないという判断を農政審議会なり農水省なり、さらには、これは立法ですから、国会なりがなさったというのも、そういうところをかなり重視されたように思います。
　それから、問題の第三点は、やはり株式会社の自由な農業参入を仮に認めた場合に、それと、もう一方での既存の家族農業経営あるいは九三年以降の新しい法制度のもとで、これから育てていこうとしているいろいろな意味での先進的な、いわゆる個別農業経営体というふうに言われておりますけれども、そういうものとの間が対立的な関係にならざるを得ない。その両方がどのようになっていくのかがわからない。特に、中山間地域の農地、農業が今でも維持されているのは、まさにそこに家族農業経営としての農家が残っているからなのだろうと思います。もしそれが企業であれば当然すぐ撤退してしまうわけであるけれども、そこに住み、かつ生活している農家であるからこそ
今でもまだ維持されているという側面がございますが、その部分は当然存立不可能になりかねないだろうというふうに思いました。
　また第四点は、これも先ほど触れたわけですけれども、やはりそのようなリスクを冒してまで、これまでの農業、農地政策の考え方、あるいは農村社会のあり方を全面的に変えるような判断を果たして今できるのであろうか。そのためには、今後二十一世紀に向けての我が国社会の将来、その中での農業、農村の位置づけという一定の将来像をやはり示し、それに向けた政策体系をはっきりさせる中で、その制度を基礎づけるものとしての農地制度のあり方、こういうふうに物を考えていくべきではないかと思っている次第でございます。
　以上でございます。
　　　　〔西川委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　時間が参りましたので終わりにしたいと思うのですが、土地に関する規制緩和、特に農地の方に関しての議論を聞いておりますと、やはり規制緩和論の方は農地法に異議ありという農地法を否定するという立場。その点で、日本農業にとっての、逆に農地法の持ってきた意義とか今なお持っている意味合い、この点について、一言ですぱっと原田参考人の方からお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○原田参考人　その点も既に多少お話し申し上げたつもりでおりますが、すぱっとと申されますと、やはり農地を農地として、また農地として利用すべきものという形で、特に農地法の権利移動統制、転用規制、それからさらに、ベースとなる農地法の理念、目的のようなところで農地を農地としてとらえ、それを農業生産の手段である、そういうものとして農地の法律的な把握をしていることがまずベースになるのだろうと思います。そして、そのベースの上で、それが農地改革後の農村社会と相まって、現在までの農村における土地所有構造、それを前提とした農村社会のあり方というものをつくり上げてきた。
　したがいまして、そういう土地制度の根幹のところをいじるとすれば、それは大きな変革をやはり意味するわけでありまして、変革後の次のあり方というものをよくよく考えながらその問題は詰めていく必要がある、こういうふうに考えている次第です。
○石破委員長　以上であらかじめ申し出のありました質疑は終了いたしました。
　この際、委員各位に申し上げます。
　これより、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、自席にて起立し、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人の名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　なお、発言は簡潔にお願いを申し上げます。
　それでは、質疑を続行いたします。質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○野田（佳）委員　新進党の野田佳彦でございます。
　両参考人にお尋ねをいたしますけれども、土地政策にかかわる規制、その規制手段一つをとれば、それは価値中立的であって、それだけでよしあしは語れない。その規制をするタイミングあるいは取り外すタイミングでよしあしを語るべきものも数多くあるだろうと思います。
　特に私が思い出すのは、私自身は昭和六十二年に初めて千葉県議会に参画をすることになりましたが、その当時、一番問題になっていたのは監視区域制度でありました。どこまで網を広げるのか、あるいはどの程度の規模で届け出とするのか、こうした議論が行われていました。ただし、もうそのころにはかなり土地が高騰していて、そのタイミング、政策出動のタイミングが遅かっただろうというふうに今から思うと私は考えます。また、その取り外しの時期も、土地がかなり動かなくなった、もうバブルが鎮静化したころだったのではないかなという印象を持っています。
　例えば、今監視区域制度を例として挙げましたけれども、あの監視区域制度自体の有効性と、都道府県によって導入をしたタイミングが若干ずれたり取り組みが違ったりしたことはあったかもしれませんが、あの監視区域制度の導入、そして取り外し、それぞれのタイミングについては、両参考人はどのように検証をされているでしょうか、お尋ねをしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　まず、監視区域の制度ですね。これは、私がきょう規制という言葉で表現したような規制とはやや性格が違っていると思います。ある意味では、特殊な地価上昇、騰貴があるという場合に出動ずるいわば消防車のような役割を担わされているものでありまして、それはある意味できょう私が述べてきた規制というのとは、それを前提にしながらやはり問題が起こったときに出ていく、こういうものだろうと思うのですね。だからこそ、そのタイミングというのが、出るタイミング、帰るタイミングが非常に重要になる、こういう性質の規制ではないかというふうに思います。
　ただ、バブルで地価が急速に上がって、それがしぼんでいく過程、地価が下がる過程、あるいは少なくともそれ以上の地価上昇を抑制する過程では　この監視区域の規制の適用はやはり効果があったというふうに一般に評価されているというふうに私は理解しております。
　そして、具体的にいつ適用を始め、またいつ撤退すべきか、このタイミングの問題については、私は土地経済の専門家でありませんので、地価の動きあるいはその他のファンダメンタルの動き、いろいろな金融の動き等々をあわせて考えるべき事柄だと思いますので、私としては正確にどうこうという判断がちょっとできかねるところでございます。
　以上でございます。
○森参考人　私は、この監視区域制度そのものの存在と必要性というものについて全く疑問視をしておるわけでございまして、私どもの仕事を通じて、何といいますか、これが有効だというふうに感じたことはありません。つまり、マーケットの動きをこの中で表現して見せろと言っているにすぎないので、そのために地価が上がったとか下がつたとかいうのは実は全く関係がない、どう表現したかというだけの話のように思っております。自由経済の中で、土地だけが統制下でうまくいけるというふうに考えるのは全くの錯覚だというふうに思っております。
○福島委員　新進党の福島豊でございます。
　両参考人には、本日は本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　両参考人に追加的にお聞きをいたしたいと思うのですが、地下の利用権のことにつきましての御意見をお聞きしたいと思います。都市部におきましては、地下の利用ということが今後さらにまた重要な課題であると思いますし、大深度地下の利用ということも含めまして、どのように今後規制緩和を進めるべきなのかということにつきまして御意見をお聞きしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　大深度地下の利用のあり方をめぐっては、もう既に長らくいろんな議論がなされてきております。ただ、実は私、その部分については余り詳しい研究をしたことがございません。また、現在の制度のあり方がどういう問題点を持ち、それでどういう規制の緩和が今問題となっているのかについても、ちょっと私として責任を持てる発言をしかねますので、こういうことで御容赦をお願いできればというふうに思います。
○森参考人　私は、非常にこの問題は重要な問題だというふうに認識しておりまして、つまり大深度の都市計画というのもつくっておくべきだというふうに考えております。まあ、なかなか確かに利用しにくい要素はあるわけですが、いろいろ技術進歩によって解決されていくと思います。
　例えば、車を大深度を走らせてそこから上げてくることができないじゃないか、非常に大きなランプが要るじゃないかということがあるのです
が、新しいエレベーターの開発ですね、それもリニアエレベーターの開発で一本の道で続々と上げてくることができる、メリーゴーラウンドみたいなエレベーターを開発することもできるというふうなことでございまして、それができればまた一段と使いやすくなるというようなこともあると思います。
　いずれにしましても、大深度は全く使われてなく、地価がただだという利点もありますし、技術が開発されてくると、大深度を掘削すること自体も非常に経済的にできるようになると思われますし、この計画を今からつくって備えるべきじゃないかと考えている次第であります。
○石破委員長　他に御発言はございませんか。
○福島委員　もう一点追加的にお聞きしたいのですが、これは原田先生にお聞きしたいと思っております。
　阪神・淡路大震災の後の神戸の復興の問題なんでございますけれども、なかなかさまざまな意見がぶつかって、見取り図といいますか、描きにくいような状況であるというふうにもお聞きしておるのでございますが、都市計画という観点からどういうあたりがネックなのか、どうすべきなのかということにつきまして、御意見がありましたらお聞きしたいと思います。
○原田参考人　阪神・淡路大震災後に神戸市その他の都市でいろいろな復興計画を進める、そのためにいろいろな新しい都市計画なり都市計画事業の決定を進めているということはそれなりに知っておりますが、実態的な調査をそこでやったことは私まだございません。そのことをまずお話ししておきます。
　実は、震災当時私は海外におりまして、戻ってきたのはもう既に三月末でありましたから、何カ月かたってからでありました。帰ってきてからいろいろな情報を聞いたのですけれども、その後知ったことも含めて申しますと、一つは、新しい都市計画事業決定的なもの、確かに土地区画整理事業の決定のようなものが行政の側からかなり早い時期に出されたと聞いております。他方、それに対して、それを町づくり協議会等に説得し、その意見とすり合わせていく過程でやはりいろいろな問題が出てきた。これは、財政問題とかその他の問題はちょっと別にいたしまして、今のような点にお話を集約いたしますけれども、出てきた。そこが非常にやはり問題になっているのではないかというふうに思います。
　それともう一つは、やはり震災を経た経験というものがその後の町づくり、新しい神戸市の復興に向けた町づくりの中でそれがどう生かされていくのかということをめぐってもいろいろな意見がぶつかり合っているのではないかと思います。そのあたりのところは、詳細なことは今ここでちょっと申し上げることもできないのですが、そうすることで時間がかかるという問題が恐らく大きなことになるのだろうと思います。
　ただ、震災後という特別の場合を別にしますと、やはり町づくりにある程度の時間がかかるのは仕方がないというふうに、一般論として私は考えております。というのは、できたものは長い間、長期にわたっていろいろな条件を決定するわけですね。そして、合意が必要である。
　ただ、震災後の神戸市の復興を困難にしている条件としては、私は、法律家として今まで聞いたこと、あるいはいろいろな研究者仲間で議論したり報告したりしていることから聞き得たこととしまして、要するに、既存のいろいろな法制度的な仕組みが、ああいう震災後の面的な復興を図る、しかも町づくり協議会等を組織して積極的に住民の意見を聞きながら進めていくというときに、どうもうまく機能しない部分をいろいろ持っている、その点の見直しがやはり必要なのではないかという印象を、これはこれとしてかなり強く持っております。
　以上の程度で御容赦をお願いいたします。
○石破委員長　他に御発言はございませんか。——以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十九分散会
○和田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案及び内閣提出、参議院送付、民間活動に係る規制の改善及び行政事務の合理化のための厚生省関係法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木俊一君。
○鈴木（俊）委員　自由民主党の鈴木俊一であります。
　私からは、いわゆる規制緩和にかかわる法律の改正につきましての質疑をさせていただきたいと思います。
　法規制というのは、そもそも、それが成立した時点では社会経済的背景からいって必要なものであっても、時が経過するとともにその必要性がなくなるといったものもあると思うわけであります。そういう意味で、規制緩和というのは常にその問題意識を持って取り組まなければならないと思うわけでありますし、ある時点で見直しが行われたからそれでもう終わりということではなしに、不断の努力が必要であると思うわけであります。
　今回、さきに政府でまとめられました規制緩和推進計画等を踏まえて、厚生省関係では、民間活動の規制の改善として八件、行政事務の合理化として一件規制緩和がされることになりまして、それぞれの関係法の一部改正が提案をされているわけであります。
　今回の規制緩和の内容を見まして、私の印象を率直に言わせていただくならば、ほとんどが、今まで何でこんな規制が必要だったのだろうかと、改めて日本は行政が必要以上に国民の社会経済活動を規制しているのではないかというような感を強く持ったわけであります。
　私は、本来、規制緩和というものは、今回のように現在ある法律のほんの一部を削除したり改めたりするようなものではなくて、現行の法律を廃止して新たな法律をつくるぐらいの意気込みで取り組まなければならないと思うものでありまして、そういう意味においては、何か今回の一連の内容につきましては、まだまだこれから進めていかなければならない、そういうような印象を強く持っているわけであります。
　それでは、今回の改正点、幾つかあるのでありますけれども、それらについて順次お伺いをしてまいりたいと思うわけであります。
　第一は、理容師法、クリーニング業法及び美容師法についてであります。
　今回の改正によって、理容所等の開設者について相続または合併があったときは、相続人等はその地位を承継できることとし、開設届け出及び使用前検査を不要とし事後届け出とすることになったわけでありますけれども、これによって面倒な手続をしないで済むという程度のことのような気がいたします。
　理容・美容・クリーニング業の環境衛生関係の営業といいますものは国民の日常生活に大変密着した不可欠なものでありまして、そうしたサービスを提供することによって国民生活の質を向上するという重要な役割を担っているわけでありますけれども、その大部分は経営基盤が脆弱な中小零細企業であるわけであります。
　こういった業界と申しますか企業の重要性、そして零細だという特殊性を考えてみますと、今回の手続が一つなくなって便利になった程度の規制緩和というようなものだけではなしに、まずこうした業種を積極的に振興していくという姿勢が必要ではないかと思うのでありますが、今厚生省で取り組まれておりますこれら業種に対します振興策につきましてお伺いをしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　今先生が御指摘になりましたように、環境衛生関係営業の振興というのは大変重要だと私どもも認識をいたしておるところでございます。
　振興策につきましては、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律というのがありまして、それに基づきまして、環境衛生同業組合等の営業者の自主的活動を促進するとともに、各種の施策を講じておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、関係業界の委員も参画する審議会の答申を踏まえまして、厚生大臣が業種ごとに振興指針を定めておりますが、この振興指針に準拠して各組合が策定する振興計画の事業につきましては、環境衛生金融公庫の融資が有利な条件で受けられるほか、税制上の優遇措置も講じられておるところでございます。
　また、環境衛生関係営業者に対して経営指導等を行うために、全国及び各都道府県に環境衛生営業指導センターを設けるなど、経営指導体制の整備を図っているところでございます。
　厚生省としても、今後とも、これらの施策の一層の充実に努め、環境衛生営業の振興に積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
○鈴木（俊）委員　環衛公庫の融資等につきましては、ほかの制度との横並びという観点もございますけれども、今局長おっしゃられたような点につきましてさらに推進をしていただきたいと思うところであります。
　次に、水道法の改正についてお伺いいたします。
　今回の改正では、市町村ごとにまちまちの要件によって指定されております水道の給水装置の工事業者について、現状の参人制限的な規制を改めるものであると理解をいたしております。
　今回の改正に至った背景、また、この改正が国民、消費者にどのようなメリットを生じさせると考えておられるかについてお伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　歴史的に見ますと、水道事業というのは市町村の固有事務であった。現在でもそうでありますけれども。そういうことから、現在の市町村では、条例をつくりまして、水道の指定工事店制度というのをつくって水道事業をやってきたわけでございますが、これには問題点もあったということでございます。
　例えば、営業所がある市町村内でしか営業ができないとか、市町村ごとに資格者の試験を受けなければ指定を受けられないことなど、参人制限的で広域的な事業活動を阻害するような規制になっておりまして、行政改革委員会からも規制緩和が求められていたところでございます。
　このため、今回の水道法改正は、これを見直し、全国統一的な試験を実施し、試験に合格した技術者を有する工事業者であれば、全国どこでも水道事業者の指定を受けて工事を行うことができるようにしたものでございます。今回の改正により、新規参入や工事店間の競争の促進がされまして、消費者にとってはサービスの向上や工事費の低下が期待できるものと考えております。
○鈴木（俊）委員　次に、厚生年金基金の問題につきましてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正によりまして、厚生年金基金の資産について、運用拡大部分と従来運用部分の区別を撤廃いたしまして、すべての資産について投資顧問業者を活用することができるようにしようとしているわけであります。そのほかにも一連の規制緩和が順次行われていると理解をいたしております。
　規制緩和が行われますと、これは一般的にも、自己責任が求められる一方で自由に活動を行うことができる、こういうことであろうと思うわけであります。したがいまして、厚生年金基金の運用につきましても、ある意味では従来よりもうまく運用をすることができるかもしれませんけれども、一方において、仮にそれがうまくいかなかった場合の責任も生じる、リスクも生じると理解をしております。
　こういうことを考えますと、厚生年金基金にも、資産運用に関する知識を職員が十分持っていなければならないと思うわけでありますが、現実はなかなか、そういうような資産運用の知識を持った職員というのは少ないのではないか。そういうことになりますと、せっかくの規制緩和も意味をなさないわけでございます。
　運用規制の緩和を行うに当たりまして、厚生年金基金の資産運用のための人材育成というものも今後行っていかなければならないと思うわけでありますが、この点についてどうお考えか、お伺いをいたします。
○近藤（純）政府委員　先生御指摘のとおり、資産運用の規制緩和がされますと、今後は、基金みずからが決定していく範囲というのが非常にふえてくることになるわけでございまして、基金において適材を得るというのが非常に大切になってきたわけでございます。
　資産運用につきましての専門的な知識とか経験を持っている方を雇い入れるとか、あるいは母体企業から派遣していただくとか、外の専門家にいろいろな助言を得るとか、いろいろな方法はあるかと思うわけでございます。
　現に基金に従事されている方につきましては、まだまだその知識経験というのが十分でない方も多いわけでございますので、自己研さんを積んでいただくというのはもちろんでございますけれども、現在、中央レベルでは、厚生年金基金連合会というのがございまして、この連合会におきまして、資質の向上を支援する、こういうことで、基金の常務理事に対しまして研修を実施いたしているわけでございます。
　本年度から、できるだけ早く資産運用に関する知識を習得してもらうために、資産運用関係カリキュラムの充実とか実施回数の増加等、この研修の内容を充実強化いたしているところでございまして、今後ともこういった方面に意を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○鈴木（俊）委員　この基金の問題につきましては、資産構成割合に関して、いわゆる五・三二二・二規制というものがあるわけでございます。三月末に大蔵省の通達が改正をされまして、信託銀行ごとの五・三二二・二規制が撤廃はされたわけでありますが、基金資産ごとの五・三二二・二規制は引き続き課せられているわけであります。
　一方、行政改革委員会の報告の趣旨は、信託銀行についても、あるいは基金資産についても、すべてこれを撤廃しろということではないかと私は理解をしているわけでありますけれども、今後、厚生省としてこの撤廃に向けてどのようなスケジュールで進めようとされているのかをお伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　本年の四月から信託銀行ごとの五・三・三・二規制が廃止されまして、基金資産全体について五・三・三・二規制というのが残っている、こういうことでございます。
　ただ、運用管理体制が整っております基金につきましては、個別に認定をいたしましてこの五・三・三・二規制を適用しない、こういうことが決められているわけでございまして、個々の基金の申請に応じまして認定を行ってまいりたいと考えておりますけれども、現在のところ、まだ運用体制が整っているところは非常に少ないわけでございます。
　すべての基金につきまして五・三・三・二規制を撤廃するかどうかということでございますが、やはり基金の運用の理事者とか担当者、こういう方々がリスク管理能力というのを高めていただかなければいけませんし、それから、運用の責任の意識というものを高めていただく必要があるわけでございまして、その上で運用管理体制を整備していく、こういうふうなことが前提条件ということでございますので、運用管理体制の整備等を考えながら今後検討を行ってまいりたい、早く体制が整えば早く規制の解除ができるのかな、こういうふうに思っております。
○鈴木（俊）委員　厚生年金基金制度と類似の制度といったらいいのでしょうか、適格退職年金制度というものがあるわけであります。厚生年金基金については、これを将来についても緩和の方向で進めていくと今御答弁をいただいたわけでありますけれども、この税制適格退職年金の五・三・三・二の運用規制についてはどのようなお考えがあるのか、お伺いしたいと思います。
○村木説明員　御説明申し上げます。
　御指摘のように、適格退職年金につきましては、運用規制がかかっていまして、年金資産の安全かつ効率的な運用の観点から、信託銀行に対しましていわゆる五・三・三・二規制が設けられているところでございます。
　この適格退職年金に係る運用規制の緩和を検討するに当たりましては、厚生年金基金制度と違いまして、いわば独立した厚生年金基金のような法人が設立されているわけではないといったような違い、あるいは受給者保護のための十分な措置が講じられているかどうかなど、適格退職年金制度全体の議論を踏まえながら検討していく必要がある、このように考えておる次第でございます。