Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　今回のガイドラインの中間取りまとめにつきまして中国に説明いたしましたが、その際に特に朝鮮半島情勢についてあれこれ議論したということではございません。
　そういうことを前提にいたしまして、最近、中国がどういうふうに朝鮮半島の情勢をとらえ、またどのように考えているかという点について私の承知しているところをお答え申しますと、御承知のとおり、北朝鮮と中国は長い間いわば同盟関係ということでずっと推移してまいりましたが、先年、中国は韓国とも国交関係を結ぶというようなことがございまして、そのあたりは少し変化してきております。その後も北朝鮮との関係を中国は持っておりますけれども、かつてのようないわば同盟関係に近いような関係ではなくなった、それは条約上もそういう形になっておると承知しております。
　しかしながら、当然のこととして、隣接する地域でございますし、半島情勢全体についての動向、とりわけ安定度に対する中国の関心は極めて強いものがございます。そういったことで、例えば今日の食糧問題を初めとする北朝鮮の困窮した状態につきましては、そのことが不測の事態を招くことがないようにということで、食糧あるいはエネルギー等につきましてもある程度の供給をするというようなこともやっておりますし、それからまた委員も御指摘になりましたが、地続きでございますのでかなり人や物の往来もございますが、そういったことがまた半島情勢の緊迫によって不測の状況につながることがないようにいろいろ注視しながら対応しているものと、このように承知しております。
　それからなお、米韓両国大統領の昨年四月の提案を受けまして、いわゆる四者協議というプロセスを進めるためのいろんな予備的な交渉が米韓と北朝鮮との間で今行われておりますけれども、その関係におきましても中国はその四者協議の一員になることが想定されておるわけでございまして、中国は今直接その予備交渉には入っておりませんけれども、その予備的接触の様子も非常に関心を持って注視しておる。そして、私どもの見ておるところでは、その話がまとまればその協議の中に入っていって半島情勢全般の安定のために果たし得る役割を果たしていこう、こういうふうに考えているというふうに承知しております。
　なお、北朝鮮の政治情勢については、現在、金正日書記を中心とする体制というものが政治全般を掌握しているという認識は我が国あるいはこの地域に関心を持つ米韓その他の国と基本的に一致しているというふうに承知しております。
○齋藤勁君　私自身の持ち時間が少ないものですから、一、二具体的な点について触れさせていただきますが、今回の中間報告では憲法上実施することが認められる余地がないものは含まれていないということが法制局あるいは政府の見解でも明らかになっているというふうに思います。ですから、憲法上だめなんだよということについてはこの検討項目の中には入っていない。
　しかし、認められる余地がある場合、だめなものとそれからいい場合、これはこれから協議するけれども、含まれるものについては憲法上実施することもできるんだというこの余地という話で、グレーゾーン、外務大臣は前の委員会のときに、私はグレーゾーンというような表現より白地だと、こんな言葉がたしか私も記憶にあるところなんですが、そこら辺じゃないかと思うんですね。
　さらに、憲法解釈を変えないでガイドラインはまとめられる、何ら解釈変更するつもりはないということについても政府の一貫した姿勢であろうかと思います。法制局長官、これは衆議院での質問に対する答えにもございますけれども、今私が申し上げた点についてはそういうことだということでよろしいでしょうか。
○政府委員（大森政輔君）　まず、憲法解釈に関するお尋ねについて申し上げますと、今回の中間取りまとめにおきまして、そのⅢの「基本的な前提及び考え方」でございますが、日本のすべての行為は日本の憲法上の制約の範囲内において行われるものであるというふうに記載されております。この意味でございますが、これは集団的自衛権の行使は我が国の憲法上許されないという従来の政府見解を何ら変更しないということを前提としているものでございます。
　それから、第二点の憲法上実施することができないものが含まれているのかいないのかということに関しましては、中間取りまとめに掲げられました協力検討項目それ自体の中には、態様のいかんにかかわらずおよそ憲法上実施することが認められる余地のないようなものは含まれないということを六月十日の衆議院の安全保障委員会において答弁いたしたところでございますが、同時に中間取りまとめに示されました各協力検討項目の詳細と憲法との全般的な関係につきましては、現段階で政府としての検討をすべて了しているわけではないと。したがいまして、既に明確にした見解に基づき容易に判断することができるものを除きまして、現時点で政府としての確定的な見解をすべての項目について申し上げるということは差し控えたいということをも衆議院の安全保障委員会において申し上げたところでございます。
○齋藤勁君　そうすると、今の最後の方で、まだ確定していない部分もあると、こういうことだというふうに思います。だからこそ確かにいろいろ議論がこれからもされるというふうに私は思います。
　そこで一つだけ、機雷掃海なんですけれども、これは幾つかの新聞に出ているのかもわからないですが、たまたま私の手元にございますのは六月十二日付の読売です。「公海上、原則合憲」、こういうような新見解を政府が明らかにしたということなんですが、これは国会論戦などで防衛庁長官あるいは外務大臣が述べられたのか、こういうふうに整理されたのか、いかがでしょうか。公海上原則合憲というようなことで、武力攻撃の一環ではなく敷設状態であることについては合憲だと、この意味がわからないんですが。
○政府委員（大森政輔君）　機雷の除去が武力の行使に当たるか否か、これはいかなる具体的な状況のもとで、またいかなる態様で行われるか等により判断さるべきものでございまして、一概に言うことは困難であるわけでございますが、一般的に申し上げますと、外国により武力行使の一環として敷設されている機雷を除去する行為、これは一般にその外国に対する戦闘行動として武力の行使に当たると解せられます。したがいまして、自衛権発動の要件を充足する場合に自衛行動の一環として行うこと、これは憲法が禁止するものではございません。しかしながら、それ以外の場合には憲法上認められないのではないかと考えている次第でございます。
　これに対しまして、遺棄された機雷など外国による武力攻撃の一環としての意味を有しない機雷を除去するということは単に海上の危険物を除去するにとどまり、その外国に対する戦闘行動には当たりませんので、憲法上禁止されるものではないと、これが機雷の掃海に関する私どもの基本的な考え方でございます。
○齋藤勁君　これは改めて議論したいんですが、機雷というのは武器なんですね。これは殺傷能力、破壊能力があるわけでございまして、これが武力攻撃の一環である、ないというようなことについて線を引くということには私は大変問題であろうかと思います。
　さて、持ち時間がなくなりましたが、梶山官房長官に御出席いただいていますのは、一点、過日の駐留軍特別措置法をめぐる議論の中で沖縄問題について大変活発な議論があり、そして引き続き沖縄問題というのは我が国にとって最大の課題であり、日米にとっても大変な課題であるということで、振興策あるいは基地縮小について精力的に取り組む、長官の言葉でいえば沖縄は死に場所だということをたびたび言われている、並々ならぬ決意が述べられているところでございます。
　現在のこの収用委員会の審理状況について、詳しく述べていただきます時間もないんですが、その後の収用委員会の状況や振興策、そして基地縮小をめぐる状況について、現段階での政府の対応につきまして御説明いただければというふうに思います。
○国務大臣（久間章生君）　収用委員会は今後、七月、八月と第五回、第六回の委員会の審理がそれぞれ予定されておるようでございます。
　なお、基地縮小の問題につきましては、私どもはＳＡＣＯに掲げられました案件を一歩一歩着実にやっていくのが基地縮小に向かっての我々の務めだと思っておりまして、とりあえず一〇四号線越えの問題をまずは本土へ移転するということに全力を挙げました。そして、これはおかげさまで今年度から沖縄で行われず本土の方に移ることになりました。そのような状況でございまして、このガイドラインとはまた別の問題として沖縄の問題については取り組まなければならないと思っております。
○国務大臣（梶山静六君）　今、防衛庁長官からお話しになったとおりでありますが、沖縄の問題は基地問題、振興問題等をひっくるめまして本内閣の一番重要な案件でもございます。特措法の改正をめぐっていろんな問題がございましたけれども、これからもさらに引き続いてこの基地機能その他の縮小を目指して努力することは当然でありますし、振興策にも全力を注いでまいる決意でございます。
○鈴木正孝君　平成会の鈴木正孝でございます。
　六月八日の未明にガイドラインの見直し作業の中間報告発表ということであったわけでございますが、現行の五十三年十一月のガイドラインは第三項とのかかわりにおきましてなかなか進まなかった。その原因は昨年の予算委員会あるいは本会議で私もいろいろと質問させていただいたわけでございますけれども、東西冷戦下での国内の政治状況、あるいはもう一つ政府、行政部内での防衛問題への理解、協力というような点での関心の低さといいましょうか、あるいはもうちょっと言葉を悪くしますと、安保・防衛問題にかかわるとろくなことはない、とばっちりを受けたくない、そういう消極的な権限争いのような要素も決してなかったわけではないというような思いをしております。
　そんな中で、これから関係省庁、特に前回のガイドラインとのかかわりで考えてみますと、外務省、防衛庁が中心になるということはもとよりでございますけれども、運輸、厚生、建設、地方自治あるいは民間の会社、企業、団体などなど相当広範にかかわってくることだろうと思います。
　そうしますと、実効性のある研究を進めるに当たっては内閣の強いリーダーシップがどうしても必要だというふうに思います。節目節目で国会に御報告をされるという大変前向きな積極的な姿勢というふうに理解はしているわけでございますが、例えば政府部内におきましても、五十三年の取り扱いがどちらかといいますと閣議了承的な立場ではありましたけれども、もう少しこれを格上げして閣議決定でぴしっと決めるとか、そういうようなことも含めて大変強いリーダーシップが必要ではないかというふうに私自身は思っております。
　そんな中で、全般的な、総括的な責任者の立場におられます内閣官房長官といたしまして、大変恐縮でございますけれども、改めてこの点についての御決意をぜひお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（梶山静六君）　すべての責任は内閣総理大臣にあるわけであります。それを補佐する立場にある私でもございますし、特に直接関係の深い外務大臣、防衛庁長官がおいでになりますから、私からあえて深入りしたコメントをする気はございませんが、これは第二項、第三項にかかわらず、いずれにしても他省庁が密接にかんでいる問題がございます。こういう問題を整理統合し、具体的に国民の前にあるいは議会に明らかにするためにはやはり強い力が必要であります。今回の日米ガイドラインの中間見直しについても、それぞれの省庁との協議を踏まえながら、これからその具体的な問題に内閣の強いリーダーシップが要求されることは当然であります。
　全力を挙げて日本の有事、あるいは極東というか周辺有事、こういうものに完全に備え得る態勢を早急につくり上げたい、このように考えております。
○鈴木正孝君　ぜひそのような立場で、当面の責任官庁は外務、防衛ということであろうかと思いますけれども、全般のバックアップあるいはリードをひとつぜひ強くお願いを申し上げたい、そのように思います。
　それから、総論的なことを幾つかお伺いしたいと思います。官房長官、お忙しいでしょうから、どうぞお引き取りいただいて結構でございます。
　ガイドラインそれ自体は特定の国とか地域、事態というようなものを念頭に置いておるのではない、そういうことだというふうに思います。これができましたときに、策定後、自衛隊あるいは米軍、どちらかというと軍サイドの日米共同作戦計画の検討、あるいは日米の政府サイドの相互協力計画の検討というふうにステップを踏んでいく形になるわけでございますが、特定の国、事態あるいは地域というものを想定していかないとどうも意味がない。意味がないと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、研究のための研究から、今回は検討、さらにそれから有効に事態に対処していくというような、つまり現実的な意味合いを持ってこのガイドラインの研究というものが進んできている、そういう流れからいたしましても、作業の前提となるシナリオというものがかなりこれから意味を持ってくるのではないかというふうに思っております。
　何となく日米間で、あるいは自衛隊、米軍サイドであうんの呼吸で物事が進むというようなことはないと思いますけれども、それではやりにくいというようなことも当然あるだろうと思いますので、もうちょっと意味のあるものということになると、具体的な国とか地域とか事態とか、かなり絞り込んでやっていく必要があるんではないか、そのように思います。外務大臣、防衛庁長官、その辺はどのようにお考えになっているか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　ガイドラインにおきましては、特定の国や地域あるいは具体的な事態を想定し前提にして進めるものではございません。それは委員も御理解いただいていると思います。
　しかしながら、今も御指摘がございましたように、このガイドラインが新しくできました後にいろいろな事態に適切にまた円滑に対応するために具体的にいろいろ考えていかなくちゃいけない、それは御指摘のとおりでございます。そういった中で、共同作戦計画であるとか相互協力計画というものも策定される。そういった計画をつくります場合には、いろいろ種々の状況を想定しながら、効果的また円滑に対応できるように作業を進めていくということになろうかと思います。
　これは委員には特に御承知いただいている部分と存じますけれども、今申しましたような共同作戦計画等は、事柄の性格上、機密に属するものであるということは申し上げさせておいていただきたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　今、外務大臣が述べられましたように、このガイドラインが決まりましてから、その後いわゆる共同作戦計画あるいはまた相互協力計画等を策定していく場合、委員が御指摘のような特定の国とか特定の事態を想定するわけじゃございませんけれども、幾つかの態様のうちから幾つかの態様をそれぞれ想定して検討していく必要はあろうかと思っております。
○鈴木正孝君　まさにそういうことだろうと思いますので、ぜひ現実に即応しての検討、研究を進めていただくようにお願いいたしたいと思います。
　それから、安保条約六条に絡みます事前協議とのかかわりでちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
　ガイドライン策定後の周辺事態への相互協力計画を作成する、あるいは共同作戦計画をつくっていくという今のお話そのものにかかわるわけでありますが、安保条約との絡みで事前協議、場合によってはノーということがあり得るという対応、これは原則としてということであるわけでございますけれども、逆に現実対応、有効対応ということになりますと、そういうノーというようなあいまいな立場が残るということになりますと、この検討、研究とのかかわりでちょっと問題が残ってくるのではないかというような気もいたすわけでございます。
　両者間で調整は十分やるということであろうかと思うんです。ですから、調整のかかっていないような、あるいは調整済みじゃないようなことはないよと、こういうようなこともあるのかもしれませんけれども、そういう現実の事態というのはもうあらゆることがあり得るわけでありますので、そういうこととのかかわりで調整ができない分野、場面が出た場合にどういうふうにするかというところがやはり残るだろうと思うんです。
　その辺はどのように外務大臣はお考えになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　今回の作業におきましては、いわゆる日米安保条約上の事前協議の枠組み、仕組みを変更するものじゃございません。したがいまして、昭和三十五年の岸・ハーター交換公文に基づいた事前協議はそのまま枠組みとして維持されるわけでございます。・その際に、我が国として、国益確保の見地に立ちまして自主的にその諾否を判断する、ここのところはきちんと留保されている、こういうことでございます。しかし、一方におきまして、委員が今御指摘になりましたような事情、配慮というものも必要だという御指摘は我々も理解できるところでございます。
　その点をどういうふうに対応するかということでございますが、今回のガイドラインの中間取りまとめでいろいろ明らかにしているところは、周辺事態が予想される場合においていろいろ緊密な日米間の調整が行われる、その過程で情報交換であるとか政策協議なども従来以上に協議していこう、それからまた調整メカニズムをきちんとつくっていこう、こういうことにしております。
　これはいわゆる岸・ハーター交換公文に基づく事前協議とはまた別個のものではございますけれども、いろいろな事態に対応するための情報の交換、意思の疎通というのは従来にも増して緊密にしてまいりますので、事実問題として委員が今御懸念されましたような事態は回避される、そういう方向に進んでいくんじゃないか、また進めなくちゃいけないと考える次第でございます。
○鈴木正孝君　それから、予算委員会あるいは他の委員会でもしばしば話題になりました例の竹島の問題でございます。
　大変遺憾なことでありますけれども、現実的な実効支配というものがないということで、多分これは安保条約の適用はないだろうというふうに思っておりますが、このガイドラインそのものとのかかわりで考えてみますと、局面が違うからということであるのかもしれませんけれども、特に適用は排除はされていないということだろうと思います。
　仮定の問題ではあるんですけれども、仮に竹島にどこかから武力あるいは軍事的な行動が行われた場合、これを周辺事態として、あるいはその行動そのものをどういうふうに理解して整理をするかという点もまた課題として出てくるだろうというふうに思います。日本としては五条事態のような対応、あるいは米国は六条事態というような対応になるのかなというようなことでもあるんですが、その辺はどのように考えたらよろしいんでございましょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　いずれにいたしましても、竹島をめぐるいろいろな状況というものは今ガイドラインの見直しにおいて検討しているような緊急事態というものに該当するとは我々は考えておりません。
　ということで、仮定の問題については非常にお答えしにくいわけでございますけれども、要は、一番問題なのは、竹島の問題については、安保条約をどういうふうに解釈するかという問題よりも、事実の問題として現在残念ながら竹島が韓国により占拠されているという状態にある、このことが問題であるわけでございまして、我が方としては竹島が我が国の固有の領土であるという立場に立って粘り強くこの事態の解決に努めていく、こういうことだと存ずる次第でございます。
○鈴木正孝君　総論風のところはそのくらいにいたしまして、あとちょっと気になることがございますので御質問させていただきたいと思います。
　実は周辺事態における「運用面における日米協力」というところで、機雷の掃海のことが別表に記してあるわけでございます。私は船舶の航行の安全とのかかわりで考えていけば余り限定して考える必要はないんではないかと思っております。もちろん集団的自衛権とのかかわりでいろいろと配慮しなければならないことは当然のことであろうかというふうには思いますが、ちょっと別表の方をごらんになっていただきますと、「機雷除去」として「日本領域及び日本周辺公海上における機雷除去」、こうなっているわけです。
　ところが、この英文を見ますと、私も英語は得意じゃないんですが、「マインスイーピング」の項には日本周辺の公海という限定が加わっていないんです。これは単なる誤記なのかなというような感じもするんですが、この間、北米局長の先般の当委員会での説明でも、これはもう外交関係文書だということで、そのように取り扱いをされているというようなことでもございますので、その辺をどのように理解したらいいのか大変気になつておるんです。
　もう少し言ってしまいますと、先般、九日ですか、月曜日には中国政府にも、あるいは十日ですか、韓国政府にも説明を公式にされておると。そういたしますと、こういう文書の中身の違う、しかも国内、日本向けに言っている表現と英文で言っている表現が違うということはいささか問題だなと、こういうふうに私は気にしているところなんですが、その辺はどのように理解したらよろしいのか、その辺の真意はどうなのか、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（折田正樹君）　委員御指摘のように、確かに英語を見ますと「オン・ザ・ハイ・シーズ」というだけになっておりまして、表現として正確性を欠いていることがあるかもしれないという認識は持っておりますが、御指摘の機雷に関します協力項目につきましては、機雷の除去が行われる公海が日本周辺海域を意味するということにつきまして日米間で認識の違いはございませんで、この点については米側との協議において明示的に確認されているところでございます。
　他方で、秋に作成する新たな指針を初め、今後とも文書の作成に当たりましては間違いのないように、誤解の生ずることのないように十分私どもは注意深くかつ慎重に対処していきたいというふうに考えております。
○鈴木正孝君　私はたまたまこれはどういう表現かなと思って見ましたらそういうことがわかったといいましょうか、確認ができたということでもありました。これだけ時間をかけて検討されているわけですから、日米間で物事の考え方の食い違いということは多分ないだろうというふうに思ってはおりましたけれども、少なくとも第三国にオフィシャルに説明をしている文書とまた違うというような事態というのは、これは甚だ遺憾なことだと言わざるを得ないというふうに思います。その確認と、秋の最終報告の中ではぴしっと字句の訂正、修正、第三国に対する説明とかその辺もきちっとおやりになった方がよろしいんじゃないかというふうに私は思っております。
　その辺、外務大臣、大変恐縮でございますけれども、どのようにお考えになっているか、ちょっと御答弁いただければと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど北米局長から御説明申し上げましたように、日米間におきましてはいろいろ詳細なやりとりをしておりますので、「ザ・ハイ・シーズ」という表現であっても、それが日本語に訳されているような「日本周辺公海」であるという認識は全く一致しており、そこに誤解を生ずる余地はないと思います、日米間におきましては。
　しかし、それが第三国その他に説明するときにどうかという委員の御指摘は私ももっともだと思いますので、先ほど北米局長も答弁いたしましたが、これから最終的にガイドラインを確定いたしますまでには、そういった表現上においても誤解を招くことのないように、当事者以外の第三国からも誤解を招くことのないように、さらに精査をし、また表現も誤解を招かないような適正な形にするように努めてまいりたいと思っております。この点に限らず、全体的にもそう思っております。
○鈴木正孝君　外務大臣のおっしゃるとおりだと私も思います。このガイドラインの中間報告がされること自身が国内的にあるいは周辺諸国に、日米間の協力関係に誤解のないようにということで、そういう意味での配慮をしながらやっておられると私どもも承知をしているわけでございますので、その辺はなかなか大変だろうと思いますけれども、事務当局の皆さんにはぜひ細心の御注意と御配慮をしていただくように重ねてお願いをいたしたいと思います。
　それでは、安保室長、ガイドラインの作業もこういう形で大変進捗しているわけでございますが、昨年の四月に総理の指示でございました例の緊急事態対応策の検討、その辺の作業とのかかわり、それから先ほど官房長官に御答弁いただいたわけでございますけれども、これから事務的にも安保室の方がますますいろんな意味で重要になってくるだろうというふうに思っておりますが、その辺の作業の体制だとか今後の見通しはどんなぐあいになっているか、御答弁いただければありがたいと思います。
○政府委員（三井康有君）　従来から内閣安全保障室が事務局となって関係省庁と共同で各種の緊急事態対応策の検討を行っておりますが、この検討は当初からガイドラインの見直し作業を視野に入れまして、この作業との整合性を図るよう留意しつつ行っているところでございます。今後とも同様の方針のもとで研究、検討を行ってまいる考えであります。
　また、ガイドライン見直しを踏まえて政府として具体的にいかなる対応が必要となるかにつきましては、中間取りまとめが示されただけの現時点ではまだ十分に明らかではなくて、したがってこれに内閣官房としてどのようにかかわっていくかについて現時点で責任ある形で申し上げるのは困難でございます。
　いずれにせよ、ガイドライン見直しの最終結果を踏まえて、関係してくると思われる国内各省庁にそれぞれの所掌事項について協力を得るためには、まずガイドラインの主務官庁である外務省及び防衛庁の努力にまつところが大きいと考えられます。その上で、必要に応じて内閣官房としても日米防衛協力の実が上がるように、先ほど官房長官からも御答弁がありましたように、しかるべくリーダーシップを発揮しながら適切に対応していくことになると考えております。
○鈴木正孝君　ぜひ事務的にもよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それから、施設庁長官がいらっしゃいますので、例の県道一〇四号線越えの射撃のことにつきまして、防衛庁長官も大変御苦労いただいて、私の地元、東富士の方もいろいろと御配慮いただきながら対応していただいているわけでございますが、最近、訓練の本土移転の流れも大体決まってきたようでございますけれども、その辺はどういうふうな状況になっておるか、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（諸冨増夫君）　一〇四号線越えの射撃につきましては、本年五月に本土の演習場移転先の地元の方から御理解をいただきまして、日米合同委員会のもとに訓練移転分科委員会というのがございますが、私どもそこで米側と移転訓練の内容であるとか実施時期、規模等について現在鋭意調整を行っておるところでございます。
　私どもとしては、一日も早く沖縄の負担を軽減したいということで精力的な調整を実施いたしまして、現在のところ、第一回目の訓練を七月三日から十二日間、北富士演習場で行うという点につきまして米側との実質的合意が調ったところでございます。これを今週中にでも正式合意にこぎつけまして、七月三日からの第一回目の訓練実施に努力しておる、こういう状況でございます。
　なお、残りの四つの演習場につきましても、今後、逐次年一回ぐらいのベースで訓練を実施するということでおおむねの合意は得ておりますが、まだ具体的な実施時期等についてはこれから検討をして米側と合意に達したい、こういう状況でございます。
○鈴木正孝君　沖縄の皆さんの期待をぜひ損なうことのないように御努力をお願いいたしたいと思います。
　時間も参りました。最後に、防衛庁長官、この新しいガイドラインの策定、先ほど来いろいろと御質問いたしましたけれども、いろんな議論がこれから内外にわたって出てくるだろうというふうにも思います。最終的な秋の九月という目標を目指して、取りまとめに直接かなりの部分、実質的には国内的なこと等につきましては防衛庁長官が中核となっておやりになるということだろうと思いますので、その辺の御決意をぜひお伺いをいたしたいと存じますので、よろしくお願いします。
○国務大臣（久間章生君）　今指摘されましたように、今度の中間取りまとめで各項目を挙げておりますけれども、それぞれの中身につきましては、こういった委員会等の御論議もお聞きしながら、またその他の国内での世論等も背景に、さらには諸外国にもいろいろと説明しておりますけれども、そういう中に出てまいります議論等を聞きながら、特に憲法との問題等についてはきっちり詰めていかなければならないと思っております。
　それと同時に、ガイドラインが決まりました後の実行態勢の構築をどうするか、これも視野に置きながらやっていかなければ、単なる絵にかいたもちじゃいけないわけでございますので、そういうことも踏まえて、そのためには国内の法整備が必要であるかどうかとか、そういういろんな点についても並行して考えながら、必ず実効あるものにしていきたい、そういう気持ちで取り組んでいきたいと思っているところでございます。
○鈴木正孝君　ぜひお願いします。
　終わります。
○委員長（鎌田要人君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時十三分開会
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、「日米防衛協力のための指針」の見直しに関する中間とりまとめについて質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水澄子君　外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回のガイドラインの見直しは日本を米軍の後方支援や補給拠点に具体的に組み込むことに大きなねらいがあると思います。しかし、日本はアジアの国であります。過去の歴史的経緯が示しますように、アジア諸国へ新たな脅威となる行為を厳しく抑制すべきではないかと思います。
　この点では、アメリカのアジア太平洋政策と日本の利害は必ずしも一致するものではないと思います。ガイドラインは、対米協調に走る余り日本の国家的利益を阻害する要因をどこで判断するのか、非常にその点が不明確でありますし、私は完全に抜け落ちているように思います。
　安保条約第六条にあります交換公文には事前協議制度があるわけですけれども、その事前協議すべき事項というものを新ガイドラインの策定に当たっては盛り込んでいくべきではないかと思うわけですけれども、この交換公文にある事前協議制度の活用について外務大臣はどのようにお考えになっているか、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、アジア太平洋地域に対する政策が米国と日本と全く同じでないというのは寸それは委員おっしゃるとおりでございます。それぞれ独立の主権国家として独自の考え方を持っております。
　しかしながら、御承知のとおり、両国の関係を見ますと、政治、経済、文化などあらゆる面で幅広い交流もございますし、それから価値観も共有しているところでございます。そういったことを踏まえまして、現実の問題として日米双方の利害がアジア太平洋政策に関して一致する部分が多い、そしてまたそれを踏まえて政策面においても共通の認識、共通の政策になる部分が多いということは御理解いただけると思います。
　とりわけ安全保障の面につきましては、私どもこれまでも日米安保体制ということでずっとやってまいりましたけれども、冷戦も終わり非常に大きく変化した国際情勢の中においてもそれを基本にしながら日米が協力していく分野が多いというふうに認識しているところでございます。そういった認識また事情に立ちまして、昨年、両国首脳間で日米安保共同宣言が発出されたわけでございますが、今回もそういったことを踏まえながら、具体的な日米協力が円滑に進むようにこのガイドラインの改定作業もしているということを御理解いただきたいと思います。
　それから一点、そういった我が国と米国のアジア太平洋地域に関する政策というものがアジア諸国の脅威になるおそれがありはしないかといった御指摘がございましたが、私どもは日米の協力というのはこの地域の全体としての平和と安定に資するものと考えておるものでございまして、脅威云々ということは全く当たらないものと考えておるような次第でございます。
　そしてまた、ただいま委員が具体的に御指摘になりました岸・ハーター交換公文によって決められております事前協議の点を今回のガイドラインに含めるべきではないかという御指摘でございますが、私どもは今回、安全保障条約あるいはその関連取り決めにつきましてはその枠組み、仕組みというものをそのまま維持していくことにしておりまして、今後ともそれは適用されるわけでございます。これは事前協議についても同様でございます。そういった意味におきまして、今後とも現在のままの仕組みが維持されるわけでございますから、殊さらガイドラインの中にそれを取り込むには及ばないのではないかと思っております。
　また、ガイドラインの性格から申しましても、これは両国の政府に新しいものを義務づけるものではない、いわばこれからの日米協力の大枠なり方向性を示すものでございます。一方において、岸・ハーター交換公文は具体的に事前協議について日米それぞれのとるべき措置、いわば義務も含めて定めているものでございますから、これをガイドラインに取り込むというのはむしろ性格的に必ずしも適切ではない、交換公文の枠組みをきちんと維持するということが適切であり、また十分なのではないかと考える次第でございます。
○清水澄子君　それでは、この交換公文にある条約第六条の実施に関してはちゃんと事前協議の主題とするということは変わらない、こういうことでございますね。
　そこで、今回のガイドラインの中間報告はまるで新安保条約だと評価されております。それは今いろいろ変わらないとおっしゃるけれども、今度の具体的な中身はやっぱりこのままでは実行できない、日本のあらゆる国内法なり国際法なり、いろんな見直しが必要になるという内容を含んでいると思うわけですが、例えば安保条約では極東というふうにはっきりこの範囲が決まっているわけですね。しかし、今度のガイドラインの中間報告を見ましても、極東という言葉はもうほとんど出ませんね。表現がほとんど日本周辺事態という枠組みに変わってきているわけです。・
　それで、安保条約第五条では日本国の施政下にある領域での憲法の制約のもとでの日米の共同対処行動というものが規定されているわけですが、このガイドラインの中間報告では公海を含む日本周辺での後方地域支援ということを規定しております。これらはいずれも安保条約の枠組みを逸脱していると思いますが、このガイドラインの中間報告は基本的な前提でいう安保条約の枠組みを変更しないと言いながら、ここで出てくる表現なり範囲は非常に条約の枠組みを超えているのではないか、こういうふうに読み取れますし、今これが問題になっていると思いますが、外務大臣はそこをどのように認識していらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　今回の中間取りまとめの前の方でも明確に述べておりますように、安保条約あるいはそれに関連する取り決めを従来どおり維持するものでございまして、私どもは何ら変更を加えようとはしておりません。そういった意味で、今回のガイドラインがいわば新しい安保体制をつくるものだという御指摘は当たらないと思うわけでございます。しかし、一方におきまして、それでは今回の中間取りまとめで検討をすることとされている事項がすべて直接に安保条約に根拠を置くのかと申しますと、それはそうではございません。それは委員御指摘のとおりでございます。
　例えばＰＫＯ活動であるとか経済制裁措置に伴う諸措置等につきましては、これは直接に安保条約に根拠を持つものではございませんが、しかしこれはもとより我が国がみずからの平和を維持していく上において、あるいはこの地域の安定、平和に資するという意味において憲法の枠内でとることのできる措置ということで、私は何ら問題はないと思っております。
　また、米軍との協力の問題につきましても、先ほど委員は安保条約五条との関連で、しかも憲法の範囲内でというふうに従来限定されていたというふうな御趣旨と受けとれるような御指摘がございましたけれども、従来の安保条約の枠組みにおきましても、極東の安定と平和を守るために米国がいよいよ活動する、それに対して我が国が基地を、施設・区域を提供するということは条約に明定されているわけでございますし、またそういった米軍の活動が円滑に行われるためにいろいろな協力をするということは排除されていない、むしろ当然のこととして前提になっておったんじゃないかと、こう考える次第でございます。
　ただ、従来、我が国周辺で起こる事態に対して具体的にどういうふうな協力をするかという点について必ずしも詳細に合意なり定めがなされていなかった点につきまして、今回いろいろ整備をし、また合意をし、具体的な措置がとれるようにしようということで作業を進めているというのはそのとおりでございます。
○清水澄子君　それでは確認いたします。
　今回の「日本周辺」という表現と安保条約にある「極東」という範囲、これは全く一致したものであるというふうに言えますか。それと、日米共同対処行動もこの安保条約に規定されている内容と一致しているというふうに言えるのかどうか。
○国務大臣（池田行彦君）　まず、終わりの方でおっしゃいました日米共同対処行動につきましては、従来これは主として安保条約上五条にかかわる我が国が武力攻撃を受けた場合に日米が共同で対処するということを指しておると思いますが、それについて今回何ら変更するものじゃございません。ただ、その際の共同対処をより円滑に進めるために見直すべきところが、あるいは改めるべき点が、あるいは補うべき点があるかどうかということは、これは検討の対象にはなり得るものでございます。
　それから、これまで安保条約の関係で言われておりました「極東」という地域の概念と今回言われております。辺事態にかかわる「日本周辺地域」というものにつきましては、これは全く同じ概念ではございません。その点については、これまでも当委員会でも何度か政府側から御答弁申し上げておりますが、事柄の正確を期するため、その点につきましては政府委員から補足の答弁をさせていただきたいと思います。
○政府委員（折田正樹君）　「周辺地域」とは何かということでございますが、そこにおいて発生する事態が我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼし得る地域であるという一般的な意味で使用されているわけでございまして、具体的にどこまでかということを一概に申し上げることはなかなか困難であるということでございます。・他方、安保条約上の極東の範囲というのは六条その他に規定されておりますけれども、その六条に言う「極東」の範囲というのは私どもとしては政府見解どおり維持するという立場でおるわけでございます。
○清水澄子君　そういう答弁でこの問題が議論できるでしょうかね。一般的ななんという、こんな重大な問題を、我が国に重大な事態を及ぼす範囲というのを一般的なことでこういうふうに表現しているというのは、これは議論が非常にやりにくいです。そこのところが今後一番問題になるところだと思いますが、私はそういう一般論で今のこのガイドラインの問題は討論できないんだろうと思います。その辺、非常に何か納得できないでおります。
　今度は防衛庁長官にお尋ねします。
　このガイドラインの中間報告に盛り込まれている後方地域支援に従って自衛隊が出動する場合、これは自衛隊法における防衛出動の例に従って国会承認事項とするお考えがあるのかどうか。それがあれば、手続のための法制定は当然必要になるんだろうと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（久間章生君）　後方地域支援の個々の項目を実施する主体は必ずしも自衛隊というふうに限ったわけではございませんけれども、いずれにせよ自衛隊が後方地域支援の個々の項目を実施する場合においては、やはり手続は当然のことながら個々の項目の実施の根拠となる法令に基づくものでございます。
　後方地域支援を実施する際の法的根拠については、これから先、個々の項目の性格等を踏まえてさらに検討を進めることとしておりまして、現時点でそういう手続に関することを具体的にまだ決めておるわけではございません。これから先こういったいろんな議論の中からどういうような根拠法令が必要になるのかならぬのか、そういうことも踏まえながら、現行の自衛隊法でやれるものもあるでしょうけれども、やれないものも場合によっては出てくるんじゃないか。そういうことを一々検討しながら詰めていかなければならないと思って、今回そういう議論の基礎を提供させていただいておるわけでございます。
○清水澄子君　内閣法制局長官にお伺いします。
　ガイドラインの中間報告にある国際連合憲章に合致するという前提条件、それは国連憲章第七章の第四十二条の軍事的措置に日本も参加するという意味を持つのか、この辺も非常にあいまいなんですが、この場合、その前提条件の２に示されている憲法上の制約の範囲と、国連憲章に合致するという、国連憲章第七章第四十二条で日本も参加するというときには、憲法上の制約の範囲とその整合性というのはどのようになるんでしょうか。
○政府委員（林暘君）　今、委員御指摘のガイドラインにございます日米両国の行為が国際連合憲章を初めとする関連国際約束に合致するものであるということの意味でございますけれども、これは当然のことながら我が国も米国も国連の加盟国でございますし、国連憲章に合致した行動しかとれないということがこのガイドラインの前提であるということを申し上げているわけでございまして、それが必ずしもこの四十二条の軍事行動ということに限るわけじゃございませんけれども、いずれにしても何かとる行為がすべて国連憲章に合致しているものであるということを述べた規定でございます。
○政府委員（大森政輔君）　ただいまお尋ねの趣旨は、今回の中間取りまとめにおきまして二つのことが前提とされていると。一つは、日本のすべての行為は日本の憲法上の制約の範囲内において行われるということ、そして同時に、日米両国のすべての行為は紛争の平和的解決及び主権平等を含む国際法の基本原則並びに国際連合憲章を初めとする関連する国際約束に合致するものであることと、二つの基本的な前提を定めているわけでございます。
　お尋ねの趣旨は、これが抵触するあるいは矛盾する場合に一体我が国としてどういう態度をとろうとしているのかというところがポイントであろうと思いますが、この場合におきましては、憲法九条によって禁じられている武力の行使または武力による威嚇に当たる行為については我が国として行うことは許されないということを当然の前提とするものであると考えております。
○清水澄子君　さっき外務省の方が、国連にはアメリカも日本も加盟していると、そんなことはもうわかり切ったことでございます。だから、国連憲章はすべて日本に履行する義務があるとはならない部分があると思うんです。
　外務大臣にお伺いしたいんですが、日本が国連に加盟するときに、岡崎外務大臣は、この国連憲章第七章の第四十二条については、この軍事的措置については留保しておりますね。日本は国連加盟したその日から国連憲章に明記された義務を引き受けるんだが、日本政府の裁量の範囲内のあらゆる手段で履行する意思を表明する必要があったということで、特にこの条項の運用については留保するということを明確に宣言されておられるわけですね。外務大臣がそこでそうされて、その後変更というのはだれも聞いたことがないわけです。
　一方では留保し、そして今度はまた合意もあり得ると。そういうところは、加盟しているからということじゃなくて、ここは実行できないのだと。さっき憲法上の制約ということがありましたけれども、やはり国際的にも明確にすべき点は私は明確にしていくべきだと思いますが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（池田行彦君）　今御指摘の点は、国連加盟に際しまして我が国が明らかにしたその文書の中にある文言、たしかアット・イッツ・ディスポーザルという表現だったと思いますが、それで我が国が一定の行為を留保したというふうな御指摘がございました。外務省といたしまして、政府といたしまして従来から、これは特に何らかの点を留保したわけではなくて、一般的な表現である、自分たちが我が国政府としてできることはすべて行うという当然のことを表現したものであるというふうに申し上げてきているところでございます。
○清水澄子君　では新しい解釈ですね。いろんな図書館やそういうところにあるその当時のものと全然違いますね。では、そういうふうに認識しなきゃならないということですね。そうすると、私はここでも非常に納得できないと思います。
　次に、前提条件の４に「日本のすべての行為は、その時々において適用のある国内法令に従う。」とあるわけですけれども、これはガイドライン見直し後に行う新たな法律の制定を含んでいると思うんですが、含まなくてもいいということなんですか、どちらなんですか。外務大臣、明確にお答えください。
○国務大臣（池田行彦君）　その点につきましては、御承知のとおり、今回の中間取りまとめはこれまでのＳＤＣにおける作業を通じましていろいろ検討すべき項目として何が考えられるかということを取りまとめたものでございまして、法的なあるいは政策的な側面でどういうことをしなくちゃならないかという点についてはこれからさらに検討を進めなくちゃいけないということになっております。
　いずれにいたしましても、このガイドラインができましてもガイドラインそのものが何らかの義務づけを行うものではございませんけれども、一方においてガイドラインをつくるといった努力の結果をおのおのの具体的な政策や措置に適切な形で反映することは期待しております。したがいまして、日本政府といたしましても、指針の策定の後に、その内容を効果的に実施するためにはどのような措置をとらなくちゃいけないかいろいろ検討してまいりたい、そしてその検討の結果、どのような法的な整備が必要か否か、そういうことを真剣に考えていくということになると思います。いずれにいたしましても、現時点において国内法のあり方について具体的な考えが定まっているわけじゃございません。
　それで、今御指摘のございました文言でございますが、それはいずれにいたしましても今後新しい指針ができまして、そのもとでいろいろな事態に際してとられる措置は必ずその時点において適用されている国内の法令に基づいているということを確認的に示すものでございます。したがいまして、これから将来に向かってどういうふうな立法措置一法的な整備をするかということは、先ほども申しましたように、今後の検討にまつわけでございまして、この文言をもって現在その法的整備の作業について何らかの措置をあらかじめ想定している、予断するものという性格のものじゃございません。
○清水澄子君　頭が変でしょうか、何か非常に理解しにくいんですけれども、これは今後議論をしていきます。既にガイドラインの作業ではもうそういう話し合いを進めていらっしゃるんだと思うんですけれども、質問したことに対して、お答えがそうかというふうに思えない。私が納得できないことであっても、そうかというふうに何かはっきりわからなくて非常に困っております。
　次に、国際法との関連でお尋ねしますけれども、協力検討項目の中に「船舶の検査及び関連する活動」というのがあるんですが、これは通常、臨検とか戦時禁制品の捕獲に伴う行為を指してのことだと思います。外務省の林条約局長は、この臨検の前提条件として、基本的には国連安保理での制裁決議が出された場合を想定していると六月十日の衆議院の安保委員会で説明をしておられます。
　臨検、戦時禁制品の扱いについては、日本も加入しておりますパリ宣言、これは海上法の要件を確定する宣言なんですけれども、それとか、それから日本が署名しているロンドン宣言、これは海戦法規に関する宣言であるわけですけれども、それらの国際法には当然従うのであるということは確認できますでしょうか。
○政府委員（川島裕君）　安保理決議によります経済制裁について一言まず御説明申し上げます。
　これは先ほどからお話が出ております憲章第七章の軍事的に至らざる措置としてまず経済制裁があって、そしてそれがきかないときには軍事措置として四十二条、四十三条があるけれども、四十三条に言う国連軍、加盟国との間の特別協定で設置されるべきいわゆる国連軍というものは今のところ組織されておりませんし、実際問題として将来とも組織されることはまずなさそうだというのが現在の状況で、したがって第七章によって実施されているのは経済制裁まででございます。今までもイラクとか新ユーゴスラビアとかハイチとかでいろんなものがなされております。
　そういう経済制裁の決議がなされますと、これは国連憲章に基づく義務的な措置でございますから、加盟国がみんなやるということでございます。それに伴って、しばしばこの経済制裁の実効性を確保するために、制裁を科せられている国に出入りするすべての船舶の貨物と目的地を検査、確認するために加盟国は必要と思われる措置をとるよう要請すると、こういう決議を通しております。
　そういたしますと、国際法上の整理としては、そういう措置をとることが安保理の権限によって要請をされていて、そしてすべての加盟国は今度そういう検査、確認されることを受忍、受容する義務を持つと、こういうことでございます。この検査でございますが、ちなみに臨検という言葉がよくございますけれども、検査、確認という言葉が安保理の決議では大体使われている表現でございます。
　そしてそういう中で、日本として今後、もとより憲法の枠内でございますが、具体的にどういうことを協力するかというのはさらに検討してまいる考えでございまして、今の時点でどこまで具体的に協力をするという内容については固まっておりません。
　先ほど一連のいろいろなほかの国際法との関連でどうなっておるんだというお尋ねかと思いますけれども、これは憲章第百三条の規定によりまして、加盟国が負っている他の国際法上の義務に国連憲章は優先するというふうにされております。
　したがいまして、国連加盟国は安保理決議が経済制裁措置を決議いたしますと、これを履行する義務が国連憲章第二十五条によって生じておりますし、先ほど申しましたとおり、他の加盟国が実施する経済制裁の実効性を確保するための検査等の措置を受忍するということに同意しているという立て方でございます。
○清水澄子君　では、これは国連の安保理決議の経済制裁以上はまだ出ていないから、それを前提としているということなんですね。
○国務大臣（池田行彦君）　その点につきましては、経済制裁は必ずしも国連安保理決議に基づくものだけに限定されるわけじゃございません。しかしながら、現時点におきまして我々が想定しておりますのは、安保理決議に基づく経済制裁措置、そういうものとの関連においてとられる措置ということでございまして、現時点で国連安保理決議がない場合の経済制裁に対して具体的な活動を想定しているわけではないと、こういうことでございます。
○清水澄子君　いずれにしましても、他国の船舶の、今臨検じゃなくて検査、確認とおっしゃいましたが、そういうようにいつも何か表現がすごく本質的なところを外して、そういう表現になっているのか知りませんけれども、それは何をすることだということを明確にすべきでして、それなりに日本の国内法を整備しないとそれはできないことだと思います。
　次に、「日本周辺海域における捜索・救難活動及びこれに関する情報の交換」という協力検討項目についてなんですが、ここで言う捜索・救難活動の対象者というのは米軍とその関係者のみなのか、または米軍との交戦相手国の兵士や関係者をも対象にしているんでしょうか。これは防衛庁長官にお願いします。
○国務大臣（久間章生君）　捜索・救難活動は何も米軍とかあるいは対戦国の相手の兵士とかに限定したわけじゃなくて、広く一般に行われるわけでございますけれども、そのときにアメリカ軍の兵士等もむしろ逆にそれから排除されないと、そういうふうにして理解していただければ一番いいと思います。
○清水澄子君　一般的なものなんですか、このガイドラインというのは。有事というのは戦時ということもあるわけでしょう、危機管理とか。ですから、一般的な問題だけじゃなくて、戦時のときにもそれらを想定されておるわけでしょう。
○国務大臣（久間章生君）　今言いましたように、捜索・救難活動を自衛隊が行う場合は一般的にすべてを対象にできるわけでございます。結果として米兵等を救難したとしてもそれを排除するものじゃございませんし、それは結果として日米協力につながってくるものだと、そういうふうに理解していただければいいと思います。
○清水澄子君　この捜索・救難活動につきましても、これは国際法に戦時のときのもありますね。海上にある軍隊の傷者、病者及び難船者の状態の改善に関するジュネーブ条約、この第二条約に日本は加入をしております。そして、ガイドラインの協力検討項目にあります捜索・救難活動というのは当然ながらこのジュネーブ条約に従う義務があると思うんです。ですから、すべての人をこれは救済しなきゃならなくなるということになると思うんですが、それは間違いありませんか。
○政府委員（秋山昌廣君）　先ほどから大臣が答弁しておりますのは、自衛隊法第八十三条に言うところの捜索・救難活動でございますけれども、同条の「天災地変その他の災害」とは、通常、暴風雨、豪雨、地震等の自然災害、火災、爆発、船舶の沈没、航空機の墜落と解されているわけでございまして、同条に基づく自衛隊の部隊等の派遣は一種の警察活動としての災害派遣と考えられ、人命の保護といった観点からしましても、船舶の沈没、航空機の墜落等に際しての捜索‘救難について紛争時におけるものが一律に排除されるとも言えないと考えることを述べているものでございます。
　今御指摘の点につきましては、この場合、自衛隊といいましょうか我が国は交戦国でございませんので、この捜索・救難活動としてやるという点について大臣から答弁をしたものでございます。その場合、その遭難者の中に米兵が入る、あるいは他の国の者が入るということを排除するものではないだろうという趣旨でございます。
○清水澄子君　さきの第二条約第十二条によりますと、「原因のいかんを問わず、あらゆる難船をいい、」というふうにあるわけですね。そうすると、日本が行う捜索・救難活動は米軍の交戦相手国の兵士、関係者を対象ともしますね。
　そうすると、この場合に、私は本当のところ北朝鮮が今攻めてくるなんて思いませんけれども、しかしそのことが一番問題になっていますが、仮に救難する相手が北朝鮮軍兵士であるようなとき、救助した兵士の扱いはどのようにされるんでしょうか。国内法の整備がそういう場合にはどうしても必要になってくると思いますね。例えば米兵の場合でも、これはアメリカに帰すのか、それとも日本国内で治療するのかという、それはやっぱり国内法を変えなくて、今の日本国内にある規定のものでできるということにはならないと思うんですが、防衛庁長官、これについてはいかがでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　仮定の御質問ですので個別の国の名前を挙げるのはどうかと思いますけれども、遭難者として我々が捜索・救難の対象と考える場合、その国籍は問わないわけでございます。遭難者を救助した場合、この自衛隊法第八十三条でやるわけでございますけれども、その後どうするのかという点につきましては、当然、現在の我が国の法令の規定の中で対処するということになろうかと思います。
○角田義一君　私の方からは二点ほど大事なことを聞いておきたいと思いますが、このガイドラインのⅢの「「指針」見直しの経緯と現況／基本的な前提及び考え方」の２に、「日本のすべての行為は、日本の憲法上の制約の範囲内において、専守防衛、非核三原則等の日本の基本的な方針に従って行われる。」と、こう書いてございますね。
　私はこの前も防衛庁長官に憲法の問題についてかなり厳しいことを申し上げたんですが、この憲法というのは、こんなことを言ったら御無礼ですけれども、これはまくら言葉じゃないんですね。単なるまくら言葉と違うんです、これは。
　いろいろ議論を聞いていますと、日本国憲法の解釈だとか、あるいは集団的自衛権の今までの解釈を変えなければどうのこうのというような議論がありますけれども、私はそういうものじゃないと思っているんです。この日本国憲法というものの重み、これを日米関係の衝に当たった人たちはどの程度考えて談判しておったのか、まずそれを聞きたいんですよ。外務大臣も一緒です。防衛庁長官ももちろんです。