Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。
　先ほどの福田委員の続きで、まず関連の質問から入りたいと思います。郵政民営化に関する米国との会談、対応に関してでございます。お配りしております資料の六ページをごらんいただきたいと思います。これが、先ほども出ました十八回の実際の日付でございます。残念ながらというか、いただけた情報はここまででございます。
　まず、総務大臣にお伺いしますが、もちろん当時は大臣じゃなかったわけでございますが、私もかつて、年次改革要望書、この郵政に関する国民の一部にあります不信感、不安感、そういうことに関して質問させていただいたことがございまして、当時の竹中大臣の、米国から圧力を感じたことは一度たりともありませんという話がございました。しかし一方で、先ほどのお話ですと、事務方はこれだけの回数の会議を開いていたということです。一回一回の会議が十五分の会議なのか二時間の会議なのか、それも教えていただけません。
　まず最初に大臣にお伺いしますが、客観的に見て私は異常な数だと思うんですが、どういう御意見をお持ちですか、大臣。
○増田国務大臣　十八回、アメリカといろいろ会談をしたということであります。したがいまして、当然、こういった郵政民営化の問題について、アメリカの皆さん方がこの内容について大変御関心を持っている、そういうことによってこうしたことが行われたのではないか、こういうふうに推測するわけであります。
○田嶋（要）委員　私の質問は、この回数です。十八回。どうですか、普通の感覚からして多いという印象を持たれませんか。
○増田国務大臣　今、私、大変アメリカの皆さん方がこの問題について御関心をお持ちになっていたんだろうというふうに申し上げました。だから、回数についてどういうことであるかなかなか判断がつきかねますが、いずれにしても大変強い御関心をお持ちになっていたんだろうというふうに思います。
○田嶋（要）委員　次に、政府参考人の方で結構ですが、では、ＥＵとの会談は何度行われましたか。
○木下政府参考人　お答えいたします。二回でございます。
○田嶋（要）委員　この差は何なのかということだと思うんですよね。では、大変強い関心を持っていればだれとでも会うのか。
　先ほど福田委員の方からもございました。これは基本的には国内の話でございますし、そういう忙しい中でこれほどの回数会っているということは、一部で言われている、本当に民営化でだれが一番得をするのか、アメリカじゃないのかという意見は、これは本当かどうかわかりませんけれども、強い不安感もあるわけですね。
　先ほど出た年次改革要望書、これはもう宮沢・クリントン時代からずっと続いているわけでございます。私もそれを全部調べましたけれども、ほとんどのものは実現しているんですよ、これまでずっと。もう大臣も御存じだと思いますけれども、法科大学院もしかり、あるいは裁判員制度もしかり、全部アメリカの要求に入っている。アメリカに言われたからやっているわけではないにしても、しかし、アメリカも要求しているんです。それで、一番特筆されるべきは、第三分野と言われる保険分野に関してですね。これはアメリカが先に商品を売り始めた。したがって、今、アメリカンファミリーとか、外資系の方が圧倒的に知名度が高い第三分野があるわけですね。
　そういった過去の事例が今あって、そして、この巨大な金融機関の民営化の話のときに、その法律ができる直前の一年余りの間にこれほどの回数特定の国と議論をするというのは一体何なのか。どういう話か本当にわからないので、国民は逆にいぶかしく思ってしまうのではないか。私は、会うことが悪いとは思いませんけれども、情報開示のあり方が余りにも問題があるのではないかと思います。
　そこで、情報をこれ以上出していただけませんでしたが、なぜ情報が出せないのかということを御説明いただきたいと思います。
○木下政府参考人　お尋ねの点についてお答えいたします。
　この資料につきまして、情報を出すという点につきましては、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、この第八条第一項の規定によりまして個人情報の目的外利用が制限されているということがございます。また、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第五条第一項におきまして、こういう記述がございます。個人に関する情報であって、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別できるものまたは特定の個人を識別することはできないが、公にすることにより、なお個人の権利利益を害するおそれがあるものにつきましては不開示情報にされておるというようなことを踏まえたものでございます。
○田嶋（要）委員　いろいろ今出ましたけれども、だれが会ったかということは余り関心がないわけですね。
　きのう、今おっしゃったような紙もいただきましたけれども、これはどう読んでも、私たちが知りたいことが開示できない根拠としてはおかしいと思うんですよ。個人に関する情報であって、しかも括弧がついていて、「事業を営む個人の当該事業に関する情報を除く。」わけだから、本当にその個人に関しての生年月日とか氏名とかそういうことに関して開示できないという、それだけの法律ですよ、これは。
　資料の七ページをごらんください。郵政民営化委員会に関しまして、ちゃんとこういうような資料をいただいていますよ。私たちはこういうことが知りたいんですよ。生命保険会社からいろいろ会っているとか、どこの団体の方々と会っているのかなと。
　かつての国会答弁は、十八回のうち、物流と何回ですか、損保、生保か何かと何回、そういうことは答弁、一回、どこかのタイミングでされています。しかし、団体名を挙げるぐらいのことはやっていいと私は思うんですよ。個人と何も関係ないですよ。なぜそれができないんですか。
　もう一度御答弁いただけますか。
○木下政府参考人　日付につきまして資料をお出しいたしましたものは、それについて御要望があったということに対応させていただいたものでございます。（発言する者あり）
○渡辺委員長　木下室長。
○木下政府参考人　私どもの方に資料を提出せよという御指示がございまして、御相談いたしましたところ、いろいろこういう法律で難しいものがあるということで御説明いたしましたところ、日付だけでもいただきたいというお話でございましたので、日付であれば問題がなかろうということでお出しした、こういう経緯でございます。
○田嶋（要）委員　ちょっと待ってくださいよ。
　それは、何にも出せないと言うから、最後は、日付は出せるのかと言って、日付はいただきましたよ。だけれども、その前に、どういう団体とそれぞれの会議が行われたのか、こっちはだれが出ていったか、相手はだれが出てきたか、それがアメリカの政府なのか、大使館なのか、民間の業界団体の会長か何かなのか、そういうことを教えてくれというふうに申し上げたんです、私は。そのプロセスを何で吹っ飛ばして最後のことだけ言うんですか。何にも出せないと言うから、これぐらいは出せるだろうということで、最後出てきたのがこれですよ。
　話した時間が十五分の単なるあいさつなのか、二時間の具体的な事務方レベルの議論なのか。今の話だと大臣は全然出ていないという話でしょう。事務方の議論をしているわけでしょう。どうですか。
○木下政府参考人　個々のやりとりにおきまして御指摘のような食い違いがあったといたしましたら、それは申しわけなかったなと思いますけれども、御要望に応じさせていただいたことがこの結果だということでございますので、また別のお話がございますれば、それはまた別によく考えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○渡辺委員長　速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○渡辺委員長　速記を起こして。
　政府委員に申し上げます。できるだけ誠実に答弁をお願いしたい、そのように思います。
　そしてまた、今、両筆頭理事間で協議いたしましたが、これから理事会の方で協議をさせていただきたいというふうに思っております。
　田嶋君。
○田嶋（要）委員　私が聞かなかったから答えなかったみたいな答弁をされたので、それは非常に不本意でございますけれども、出せる情報を出してほしいと言って、何度言っても断られて、最後これだけ出てきたというのが真実ですよ。こちらの郵政民営化委員会に関しては、これだけちゃんと出しているわけですよ。一番国民が心配している点の一つですよ。それで、実際に十八回も会議している。
　もう一度御答弁いただけますか。
○木下政府参考人　お出しできない根拠についてだけ申し上げさせていただきたいと思います。それにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律八条一項……（発言する者あり）はい。これに該当するものについてはお出しできないということでございまして、それ以外につきましてはまた検討させていただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　ちょっと繰り返しですけれども、会った人の生年月日とかは興味ないですよ、それは。
　大臣、何か約束してくださいよ、はっきり。
○増田国務大臣　この問題について、委員の御質問の御趣旨を受けて、よく事務方に検討させます。誠意を持って検討させて、お出しできるものはきちんと出すということにしたいと思います。
○田嶋（要）委員　一つは期限ですけれども、もう一つは、議事録もその要旨も何にもないと言うんですけれども、本当ですか、それ。シュレッダーにかけたんですか。いや、見事に日付がはっきりこう出てきますね。日付だけきちんと出していただいた。そのミーティングが十五分か二時間かもわかりません、その記録も一切ないと言うんですよ。後からまた出てくるんですか、あのほかの役所みたいに。どうなんですか。それとも、やはりこれは国民が心配するから証拠を残さないでおこうということで始まった会議ですか。どうなんですか。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　この十八回の会議につきましては、先ほど先生も引用されました竹中元大臣の御答弁に際しまして、当時の職員がいつどのぐらいあっただろうかということで数えてみたというようなものでございます。したがいまして、それに関連するメモのたぐいは残っておりません。
　なお、先ほど、郵政民営化委員会の議事録につきまして公表されているというお話でございました。この郵政民営化委員会におきましては、透明性が重要であるというようなことで、もともと氏名あるいは資料、こうしたものを公表するという建前で行ってきたということでございます。
○田嶋（要）委員　記録が一切ございませんということであれば、先ほど大臣おっしゃったように、もう一度何を出せるかを検討させるといったって、何もないということですよ。（発言する者あり）
○渡辺委員長　場外の方はちょっと静粛にしてください。
○田嶋（要）委員　ちょっとおかしいじゃないですか。大臣は、これから検討してもう一回何が出せるか検討すると。何が出せるかって、出せるものは何もないとおっしゃっていますよね。証拠も何もないんですよね。この日にちだけは今調べて出てきたと。
　あと、期限。出すのであれば、いつまでに出せるのか。相手がどういう団体か、それから中身の議論の要約でも何でもいいですけれども、どうなんですか。
○木下政府参考人　精査させていただきまして、できるだけ早く対応させていただけるように努力したいと思います。
○田嶋（要）委員　これはもし本当に議事録も何にもなかったら何のための議論なんですか。上司はそういう仕事の仕方を部下にやらせていいんですか。何をやっている議論かもさっぱりわからないのに時間をこれだけとってやっているということは、公務員の仕事の仕方としてどうなんですかね。そんな自由にやっていいんですか。普通だったら、こういう話し合いで、こういう相手からこういう要望が出ましたとか、メモぐらいつくるんじゃないんですか。本当に大丈夫ですか、そういう答弁で。後から出てくるんじゃないんですか、また。
　大臣、最後にもう一回ちゃんと、あるはずだという前提のもとにしっかりと出させてください。お願いします。
○増田国務大臣　この問題については早急に私の方で精査をして出せるものをお出しする、これは誠実に皆様方の御要望におこたえしたいと思います。
○田嶋（要）委員　もう終わった話だからということにはならないんですね、この問題は。今でも、これからも、まさに、民営化という中で多くの人が心配している一点であることは事実なんですよ。だから、そのことを踏まえて、いわゆる李下に冠を正さず、そういうことは怪しまれないようにしっかりみずから情報公開していただきたい、そのようにお願いをいたします。
　あと、期限ですね。大臣、もう一度、期限ですけれども、はっきりと、いつまでにというところを言っていただけますか。
○増田国務大臣　早急に出します。できるだけ早く出します。
○田嶋（要）委員　では、共通の認識があると信じておりますので、早急にお願いをいたします。
　次の質問に移ります。
　民営化の時点でお客様にどういう果実がもたらされたかということでまず質問いたしますが、西川社長、最初の質問ですが、十月一日時点で、これがお客様にもたらされた最大のメリットですという一番の売りは何ですか、グループとして。一つ挙げていただけるとしたら何だというふうに社長はお思いですか。お願いします。
○西川参考人　お答えいたします。
　一つと特定されますとなかなか選別するのが難しいのでございますが、例えば、ゆうちょ銀行におきまして、口座間同士の振替につきまして十月一日から無料化をしたということが挙げられようかと存じます。
　以上です。
○田嶋（要）委員　まだ民営化されたばかりなのであれですが、先日、私も十月一日に郵便局に視察に行ってまいった一人でございますけれども、基本的には何事もないかのようにその日を迎えたということで、郵便局の風景もそれまでと特に変わった感じがいたしませんでした。
　そういう中で、今ちまたでいろいろ指摘されているのは、何だか悪い話ばかりいろいろ出てきているんじゃないか、サービスの面とか。それに対しては、悪い話は先に出るけれども、いい話は後から来るよ、果報は寝て待てという話なのかもしれませんけれども、その点に関して、先ほど大臣からも、創意工夫、自主性を発揮して民営化というのはよくなっていくんだという感じでございますけれども、しかし、現時点での評価は、創意工夫の結果いろいろなサービスが値上げをされたということではないのかなという感じが私の印象としてはあります。
　そこで、まずお伺いしますが、この十月一日時点からこういうものが値上げされる、そのリストを、資料の一ページ目をごらんください。これは、いただいた資料で「料金を改定する主なサービス」。これだけいろいろな変更があるわけでございますが、これをお客様に対してどのように情報開示、コミュニケーションを図ってきたかということに関して、西川社長、お願いできますか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の送金・決済サービスの料金等につきましては、ことしの六月二十二日に報道発表を実施しております。それから、郵便局におきまして、ゆうちょ銀行が提供する商品、サービス、料金等に関するお知らせを配布いたしております。それから、ホームページに料金改定の内容を掲載することにより周知を図ってきております。
○田嶋（要）委員　私が入手したパンフレットとかを手元で見る限り、そういう値上げ、料金が上がりますという話に関してははっきりどこにも書いていないですよ。これが全部じゃないかもしれませんけれども、さっきのアメリカとの会議でもそうですけれども、何となく、知られたくない話は書かないか一番隅っこにちっちゃな字で書くような経営姿勢じゃないかなという感じがするんですね。
　それで十月一日を迎えて、多くのお客さんはびっくりしているわけですよ。まあ、小さな話かもしれないと言う人もいるかもしれませんけれども、やはり、十円が百円に上がっちゃうような話というのは、これはよっぽど慎重に。しかも、小さな会社じゃないですよ。郵政という巨大会社がこういうことをやれば全国民に影響する。それをある日突然サプライズでやる。これは事実上やはりサプライズですよ、ほとんどの人にとって。
　そういうやり方というのは民間企業としては大変まずい。つまり、かなり慎重に、事前に周知をする手続を踏んで、申しわけないけれどもこういうことになりますという手続はやはり必要だと私は思うんです。私はそこに関しては問題があったというふうに考えますけれども、いかがですか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、手数料を、実はさっき、報道発表したのは六月二十二日と申し上げたんですが、もっと早く決定して、もっと周知徹底していかなきゃいけなかったということは今になっては反省しております。とにかく、お客様に料金体系を周知徹底していくということは民営化の上で大変重要なことですから、今後は、そういうことのないように、しっかり周知徹底、広報等に努めていきたいと思います。
○田嶋（要）委員　具体的に、この資料ページ一のこういった料金の変更によります、直近の取扱高に基づいた料金値上げあるいは値下げ等による予想増収額、予想減収額、それから印紙税等による負担の増額、その三つの数字をおっしゃっていただけますか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　新しい料金で増収、これは印紙税の負担も含んだ金額ですが、約百八十億円でございます。それから、先ほど私どもの西川が申し上げましたけれども、ＡＴＭの利用の無料化をやっております。これで減収が五十億でございます。それで、印紙税の負担額が百十億ございます。ですから、百八十から五十と百十を引きますと、ゆうちょ銀行のネットの増収額は約二十億ということでございます。
○田嶋（要）委員　今全部言っていただきましたけれども、じゃ、ネットの増収額というのは、これは民営化の便乗で単に利益をふやしているだけじゃないんですか。要するに、お客様への説明は、印紙税負担分を上乗せする、だからこれはやむを得ない値上げでありますというコミュニケーションをお客さんにはしているわけですよね。しかも、今おっしゃったのは、差額として二十億が浮くわけですが、値引きの方は最初の年だけなんですよね。書いてますね。電信振替、ＡＴＭ、一年だけ無料ですよ。ということは、翌年度からは、今おっしゃった五十億がさらに上乗せされて、年間七十億円の増益になるわけですよね。この増益は何なんですか。
○高木参考人　まず、一番最後のお話にお答えします。
　民営化したので、民営化キャンペーンということで最初一年、これがパンチがきくかなと思ったんですけれども、その後の中の議論で、タイミングを見て周知していきたいと思いますけれども、ＡＴＭの利用の無料化は継続したいというふうに思っております。
　それから、料金の値上げ。確かに二十億プラスになっております。これは、公社時代であっても、経営体、企業体として採算をとってやっているわけですから、私個人としては民営化特有かなという気持ちもありますけれども、いずれにいたしましても、民営化のときに、先生お話がございましたように印紙税が課されるということで、その一環の中でいろいろ見直したわけでございます。基本的には、送金・決済サービスの大宗を占める送金・決済サービスにつきましては料金を据え置いております。
　ただ、非口座あての送金・決済サービスにつきましては、これはコストがなかなかかかるという事情がございます。一方で、民間金融機関ではこういうサービスは提供されてないんです。ですから、私どもは、民営化といえども、そういった民間にないサービスを何とか継続して提供していきたいという思いもあったわけでございます。そういうことで、大変恐縮ではございましたけれども、コスト分は一部引き上げさせていただいて引き続き実施しているということでございます。
○田嶋（要）委員　そういった本当の部分をしっかり説明せずに、民営化とともに印紙税負担がかかるからというようなせりふで、こうやってやる。しかし、実際に今の売り上げのボリュームで計算をすると二十億ないしはそれ以上の利益がふえているわけですね。
　本来、民間の企業であれば、そして民営化の本旨からすれば、それを経営努力で吸収してお客様への転嫁というのを抑えていくのが本来の経営姿勢じゃないですか。それをやらずして、民営化の初日、何かいいことがあったんですか。先ほど社長がおっしゃいましたけれども、トータルで見るといい話はないスタートを切っているわけですよ。まあ、果報は寝て待てかもしれませんけれども、そういうスタートを切っていることが、そもそも民営化会社初日からつまずいていると私は思うんですね。
　いかがですか、西川社長。これは全体としての精神の問題ですよ。民間会社初日ですよ、これ。
○西川参考人　まだスタートをしたばかりでございまして、これから我々の取り扱う業務の範囲が徐々に広がってまいります。その中でお客様のお役に立てるサービスがふえていくということを考えております。以上です。
○田嶋（要）委員　民営化はしたばかりですけれども、西川社長はもう大分長いこと社長をされている。四月一日からですよね。そういうこともございます。
　やはり初日から民間会社としてきっちりとやっていただきたいし、その果実がしっかりお客様に実感できる、新サービスを始めるというのはこれからの新しいことですけれども、今のこのサービスの中で料金が下がるとかそういった実感が持てるような民営化じゃないと、私はおかしいというふうに思っております。
　それで、残りの時間で、先ほども質問としては出ました国際ボランティア貯金の質問をさせていただきます。
　私は、これも果実どころか民営化を機にした大変なバッドニュース、悪い知らせだと思っているんですよ。
　お配りした資料をごらんください。二ページ目。幾つかの商品、サービスがなくなりましたが、民営化を機に代替商品が出されてますね。ところが、一番下をごらんいただくと、国際ボランティア貯金だけは代替はないわけです。お客様にはどういうコミュニケーションをしたかというと、根拠法がなくなったので終わりになりますと。それじゃ、一般の人は何のことか全然わからないですよ。なぜなくなるのか、こんなに高い評価を得ているものがなぜなくなるのか、なぜ継続の商品が出てこないのか、そこがお客様に対するコミュニケーションで求められるところじゃないですか。今こういう状況になっております。
　では、西川社長、国際ボランティア貯金がなくなるのを御存じでしたか。知ってましたか、これ。
○西川参考人　お答えします。
　私はよく存じておりました。最後の献金の贈呈式も行いました。
○田嶋（要）委員　御存じでしたら、四月から十月一日の間に何らかの手を打って、こんなすばらしいものが途切れることのないような手を打つことができたのではないかと、私は大変悲しい思いがするんです。
　これをごらんいただくと、国際ボランティア貯金は二千八百万件、口座数だと思うんですが、物すごく多くの国民が参加をして、途上国の環境問題やさまざまなものに力をかしている、まさに草の根のボランティア事業なんですよね。その見事なインフラ、恐らくこれは世界一の参加規模じゃないですか、ギネスブックに載っているかどうか。こういう善意のインフラが法律がなくなってある日突然消えましたじゃ、私、説明がつかないと思うんですよ。
　次のページ、四ページにこういう報告書がありまして、五ページは、これは平成十九年三月付で、これ、やめるとも何とも言ってないですよ。今後とも充実したものとなるよう運営に努めてまいりたいと。これはまだ半年前ですよ。廃止はとっくに決定していた後もこんなことを言っているわけですよ。お金をもらっているＮＧＯ団体も寄附している皆さんも、何かキツネにつままれたような話ですよね。
　そしてもう一つ指摘申し上げたいのは、この国際ボランティア貯金で、民営化のときに三名か四名、国会で質問しています。そのときに、当時の郵政公社の生田総裁は大変踏み込んだ発言もされております。要するに、総裁が継続を言わなくったって、こういうすぐれたものは当然に民間会社もやってくれるはずだというところまでおっしゃっているんですよ。
　最後の質問をいたします。これはＣＳＲ。
　先ほども、これからいろいろ考えていきたい、何か、五円足す五円で十円、そういう話もございました。結構なことです。しかし、これまであったこんなすぐれたものが、長い年月かけて二千八百万口座まででき上がったものが一日で消えてしまったことは、私はお客様サービスとしては失格だと思うんですよ。すぐれた商品を消してしまった。国民の善意を無にしていると思います。
　ぜひ西川社長におかれましては、できれば十二月末までに、遅くとも来年度から、来年度四月一日からはこの継続の商品を検討していただきたい。
　これは、一たん途切れたらもう一回やり直すのにまたお客様一人一人の同意が必要なのかどうかは知りません。私も郵便局に行ってボランティア貯金をつくりましたけれども、何かチェックマークを入れたんですよね、たしか。金利の部分がそっちに行ってもいいですよと。
　そういう作業がもう一度必要かもしれませんけれども、これはぜひ、先ほども同じ主張だったと思いますが、遅滞なく、優先度を上げて、まさに郵政のような大きなグループのＣＳＲですから、その一番重要なものをなるべく近い形で復活させていただきたい。そのことをお約束いただけませんか、西川社長。
○西川参考人　お答えいたします。
　私も、これをやめなければならないという話を聞きまして、何とか復活することができないのか、継続することができないのかということを担当部に問いかけましたところ、法律がなくなるということからやめざるを得ないということでございました。私、詳細はまだ調べておりませんが、多分税務上の問題等もあるのであろうという感じがいたします。したがって、それらをチェックしながら、この国際ボランティア貯金にかわる新しいものをこれから検討してまいりたい。至急結論を出したいと思っております。
○田嶋（要）委員　ハードルがあるかどうかわかりませんけれども、民間の銀行はやっているんですよね。民間の銀行がやれているのに民営化されたゆうちょ銀行ができないというのは、私は変だと思うんですよ。
　だから、ハードルがあるかもしれませんが、特に配分の問題とかとおっしゃっていましたけれども、それは、やはり今の民間の事例も参考にしながら、やるという決意のもとに、至急チームか何かをつくって御検討いただきたいというふうにお願い申し上げ、質問を終わります。
　以上です。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　郵政民営化の議論の際にも、民営化によってサービスは後退をさせない、いや、サービスはよくなるんだという小泉首相や竹中大臣のあの答弁というのが今も耳に残っておりますけれども、きょうの審議を通じても、実態がどうなのか、率直に言って国民にとってサービスが後退しているじゃないか、こういうことを実感せざるを得ません。
　そこで、私も関連して、簡易郵便局について、きょうは少しお尋ねをしたいと思っております。
　最初に、会社の方にお聞きしますが、簡易郵便局の現在の一時閉鎖数、それから公社になって以降の廃止数は幾つなのかをお示しください。
○藤本参考人　お答えいたします。
　簡易郵便局の一時閉鎖等の関係でございますが、十月一日時点で一時閉鎖となっておりました簡易郵便局、四百十七局でございます。そのうちの二局につきましては既に再開をいたしておりまして、八局については受託者を内定し、再開に向けて準備を始めておるところでございます。なお、十月一日以降に一時閉鎖となった局は八局でございますが、そのうち一局は十一月一日に再開の予定でございます。また、二局につきましては、再開に向け今準備中でございます。
　それから、公社期間中において廃止された簡易郵便局でございますが、十五年の四月から十九年の九月までの間でございますが、二百二十二局でございます。ちなみに、十月一日以降のものはございません。
　以上でございます。
○塩川委員　配付資料にありますように、この間ずっと、一時閉鎖についても積み上がり、また廃止数もどんどん積み上がっていく、過疎地の占める割合も大きいということで、地方において非常に大きな役割を果たしている簡易局がなくなるということが、地域における金融の窓口がなくなっていく、いわば金融排除と言われるような状況が生まれる、こういうことへの懸念が強くあるということであります。
　そこで、西川社長にお尋ねいたします。
　民営化の議論の際には金融のユニバーサルサービスが議論となりまして、いわば、国民にとってみれば、国民の権利としての金融アクセス権、この保障というのが問われたわけです。
　政府は、金融のユニバーサルサービスの義務づけについての法律の規定は外すけれども、郵便局における金融サービスは大変重要なので、実体的に金融サービスが継続するようにすると説明をしてまいりました。しかしながら、ここにありますように、郵便局の一時閉鎖、廃止がふえております。これで国民にとっての金融アクセス権が保障されていると言えるのか、お伺いしたいと思います。
○西川参考人　お答えをいたします。
　私は、やはり金融排除ということが生じてはいけないということを強く考えておりまして、そういう見地からしましても、簡易局の一時閉鎖につきましては、極力早く再開をできるように努めてまいりたいというふうに考えております。
　先ほども申し上げましたが、関係者、簡易局経営者、それから地方の代表者、そして郵便局会社の代表を含めまして、簡易局チャネルの強化に関する検討会を持ちまして、そこで精力的に検討を進めて、そして有効な実行策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○塩川委員　対策もとってきた、今後も検討会で具体化をしていくというお話ですけれども、資料をごらんいただいてもわかるように、一時閉鎖の数というのは、ことしの三月末の三百七が今四百十七ということで、確かに再開するのもあったかもしれないけれども、それを上回って大きく一時閉鎖数がふえているというのが実態であります。
　これがとまっていないわけですね。今お話にありましたように、十月一日以降も一時閉鎖が八局というお話もありました。そういう点では、加速しているとまで言えるかどうかはわかりませんけれども、やはり民営化と前後して、公社が民営化の準備をする過程の中で大きく一時閉鎖が拡大しているという現状があるわけです。
　そこで、これを本当に打開できるのか。国民にとっての金融アクセス権が保障されるのか。率直に改めてお聞きしたいんですが、いかがですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の金融アクセス権をやはりきちんと確保してまいらなきゃならないというふうに私ども考えておりまして、その中で簡易局の果たす役割も決して小さくない、大きい、こういうことでございますので、何としても早く再開できるように、実効が上がる施策を早急に講じてまいりたいと考えております。
○塩川委員　報道などで伺うところでは、西川社長のインタビューの記事などで、例えば移動郵便車の話などが出ております。
　他局から週のうち何日か人を派遣してあけるとか、支社に一台程度しかない移動郵便車をふやすなどの手だても考えるとか、週二、三回、一日数時間だけ運営する移動郵便局を開設する方針を示したという話ですけれども、週二、三回とか一日数時間ということで、これで簡易局の代替ということには当然ならないと思います。
　これは、あまねく公平にという、国民にとっての権利としての金融アクセス権の保障ということではないと率直に思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○西川参考人　お答えいたします。
　移動郵便車でありますとか、あるいは時間限定のサービスでありますとか、こういったことはいわゆる応急措置でございまして、それをもって永続的にやっていこうというわけではございません。やはり、一時閉鎖されておる簡易郵便局を再開するということが第一義でございまして、それまでの間の応急措置としてそういった施策も考えてまいりたい、少しでも御不便の解消に努めてまいりたいという意味でございます。
　以上です。
○塩川委員　簡易局も、受託のいろいろな条項の中でも、九時から四時とか九時から五時まで金融とか郵便のサービスを行っている。そういうところで見ても、九割強の簡易郵便局というのが九時から四時ぐらいの時間帯で平日は行っているわけですね。移動郵便車とか、ほかから人が来て一日数時間、週二、三回あけるとかということでは、当然足りない。
　おっしゃったように、応急措置ということですけれども、再開にこそ全力を挙げるべきで、そういう現状になっていないということが率直に今問われているわけだと思います。金融アクセス権が阻害をされる状況がある。
　その点で、大臣にお尋ねしますけれども、簡易局の一時閉鎖や廃止が増加する現状というのが金融アクセス権が保障されるとは言えない事態だと思いますが、その点についての大臣のお考えと、ではどうするのかということについて、政府としてのお考えをお聞かせください。
○増田国務大臣　こうした簡易局の一時閉鎖がふえているということは、やはりそれに対しての対策を真剣に考えなければいけないというふうに思うわけであります。
　今、公社の方で委託料の引き上げ等を行ってまいりましたけれども、そうした対策の効果、これをよく検証していただく。そして、自治体はもちろん、それから郵便局会社等の関係者が入って今後それぞれの地域で検討会を開催されるということでありますので、これまで、そうしたネットワーク水準を維持するために、それはひいては金融についてのアクセス権を保障するという意味でネットワーク水準を維持する、そういう試みが行われてきたわけでありますが、そのさまざまなこれまでとってきた対策の効果をよく検証していただいて、そして、今後に向けてのより効果的な中身を出していただければ、このように考えております。
○塩川委員　手数料を引き上げたといっても、もともと公社時代に手数料を引き下げたというのが局が減るという引き金の一つにもなっているわけですから、そういったことも含めて検証することが求められているわけで、金融アクセス権が阻害されないようにするという点で何が必要なのか、引き続き午後の質疑でただしていきたいと思っております。
　以上で終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず、西川社長にお伺いいたしますが、簡単明瞭に申し上げますけれども、現在、西川社長がこの日本郵政株式会社の社長のポストのほかに、その他の企業の役員をなさっているというふうに漏れ聞くのでありますが、その実態をお知らせいただければ、ありがたい。
○西川参考人　お答えをいたします。
　一般企業の社外役員の兼業につきましては、公社総裁就任時に、任命権者である総務大臣からの御承認をいただいたものでございまして、私の業務に支障のない範囲で社外役員としての活動を行ってきております。
　なお、社外役員の兼業につきましては、各会社の事情もお伺いしながら順次整理をしていく考えでございまして、既に、兼務しておりました六社のうち四社につきまして、ことしの八月から九月にかけて辞任をさせていただきました。社外役員の兼業につきましては、引き続きそれぞれの会社と話し合ってまいりたいと考えております。
　以上です。
○重野委員　総務大臣と相談をしてやっているんだという説明であります。
　しかし、私は、従業員二十四万超という、しかも三百四十兆という、これはとても一般の企業と同列に見るべきでないと思うんですね。やはり、こういう大企業、しかもこの十月一日に新しく完全に民間の会社になった、そういう経過から見て、私は、これは大臣に相談をするまでもなく、西川社長は、やはり郵政民営化、この企業を立派なものにしていく、国民の期待にこたえたそういうものにしていくという立場でこれに全力を挙げるんだ、こういうことが言われてしかるべきではないかと思うんですが、その点について、社長、どうですか。
○西川参考人　お答えいたします。
　もちろん、私にとりまして、日本郵政グループの業務が最優先課題ということでございまして、これに全力を尽くすということでございます。したがいまして、残る会社につきましても、ただいま話し合いもいたしておりますが、それぞれ事情がございますので、しばらく時間を要するかと存じますが、業務に支障のない範囲でその間は務めてまいりたいというふうに考えております。
○重野委員　総務大臣、その問題についていかがお考えですか。
○増田国務大臣　この民営化に当たって、社外取締役についておられたそこの関係を大分整理された、こういうふうにお聞きをしております。そして、今まだその余のものについて継続をされているということは承知しておりますが、業務に支障のない範囲ということを社長は明確におっしゃっておられます。そうした上で、日本郵政の方の業務に専念されるということでございますので、ぜひそうした形で郵政の仕事に全力を挙げていただきたい、このように考えております。
○重野委員　そういう方向で流れていくように期待をしておきます。
　次に、午後、各社長さんに聞くようにしていますが、西川社長にこのことを聞いておきたいと思うんです。
　分社化されまして、いろいろな懸念がなされています。その中の一つに、千代田区の霞が関にあります本社の問題ですが、会社が四つ、それに統括会社があって、五つの会社が中に入るということですね。そうしましたら、こういう状況が出ていると。会社が五つになりましたから、役員室が従来の五倍、約五十室ぐらいふえるんだというふうなこと、さらには全国からの応援部隊等々もあって、この十二階建てのビルもスペース不足、こういうふうな状況が懸念される。会社を五つつくったら役員も五倍になるというふうなことも含めて、これは逆に非効率な姿になっておるんじゃないか、こういう見方があるということでありますが、そうなると、効率化、能率化という点での郵政民営化、こういうことと相反する事態になっていくのではないか、こういう懸念があるんですが、その点について、西川さんの答弁をお願いしたい。
　それと、あわせて、先ほども質問がありましたけれども、従来、普通為替十万円以下二百円の手数料が三万円以上六百三十円に今回値上げされるというふうなことが現実出されているわけです。こういうことは、国民に対して、郵政民営化なぜ、そういう問いに対する返事として、これはやはり民営化の本来の趣旨に反する現象ではないのか、こういうふうな指摘があるんですが、その二点について、答弁をお願いいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　五分社化によりまして役員数が全体としてふえているということは事実でございます。社外役員を含め、一部兼務している役員も含めまして、十月一日時点では百九名でございます。そのうち、社外役員が二十二名ということでございます。一社当たりにいたしますと二十数名ということでございまして、一社ごとに見ますると、それぞれの会社の規模から考えますれば、あながち役員数が多いというわけではないというふうに思っております。
　社屋につきましては、一部、霞が関の旧郵政公社本社以外の施設も使用いたしておりますが、例えば監査部門などは麻布の方に行っておるとか、一部はほかの施設も使っておりますが、基本的には霞が関の旧公社ビルに入っておるということでございます。
　ただいま、役員がふえた、そしてその全役員に個室を与えるというようなお話がございましたが、個室は極めて限られた役員でございまして、全員に与えるものでは決してございません。一般執務室の中で執務をしておる人が多いということでございます。
　それから、為替の手数料を値上げしたわけでございますが、その多くは印紙税の負担、これは、民営化されまして新たに印紙税が課せられる、領収書に二百円の印紙を貼付しなければならないということでございますので、その印紙税負担、このコストアップ分を手数料に加えさせていただいたというのが実態でございます。
　中に、それとは関係のないものがございます。例えば定額小為替の手数料でございますが、これは昭和三十六年以来一枚十円ということでございましたが、実は直接原価が約四百円これにかかっておりますので、まことに申しわけございませんが、この十円を百円にさせていただいたということでございます。
　何とぞ御了解を賜りたいと存じます。
○重野委員　以上、時間が来ましたので終わります。
○亀井（久）委員　国民新党の亀井久興でございます。
　先日、私、予算委員会で、福田総理初め皆様方に質問をさせていただきました。郵政民営化についての私の基本的な考え方をその際には申し述べたわけでございますが、きょうは時間もありませんし、そのことを繰り返しましても余り私が期待するような答弁が返ってくるとは思えませんので、きょうは控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、先ほど各委員の御質問を聞いておりまして感じておりましたけれども、福田委員や田嶋委員が、アメリカの意思が影響を与えたのではないか、そういう質問をしておられました。
　あの当時私どもも心配していたことでございまして、やはり小泉元総理の長年の執念、政治的な執念だと思います、それに竹中平蔵大臣の思い、アメリカの政府並びに金融業界の思い、それに長年のこれまた財務省の考え方、金融庁の考え方、こういうものがかみ合って、メディアを巻き込んで、国民や利用者の皆様方にその法案の中身、実態というものがよく知らされない中で国会を強引に抑え込んでしまった結果だというように思っておりますので、私は、今でも郵政民営化は間違いであったということをかたく信じておりますし、そのことを裏づけるような事実がこれから恐らく次から次へと出てくるであろう、そのように思っているわけでございます。
　もともと郵政民営化、本年の四月から出発をするはずでございましたけれども、システムが間に合わないということから半年実施をずらしたことは御承知のとおりでございます。その上にさらに、三月の時点でどうしても間に合わないということがあればそれを報告するということになっていたわけでございますけれども、そうした報告はなされないままに十月一日から実施に移されたということでございますが、その三月時点での御判断、どういう御判断で西川社長はシステムに問題がないと思われたのか、そのことをまず伺いたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　システムの問題に関しましては、開発中のシステムが間違いなく九月末までに完了できるということを確認することが日本郵政の責任ということにされておりましたので、主要システムを初め関連のシステムについて、詳細にわたってその開発状況をチェックしてまいりました。
　最終的に、九月末までを展望して、間違いなくこのシステムは完成できるという判断に至りまして、その結果、民営化開始を延長する必要はないという判断に至ったわけでございます。
○亀井（久）委員　西川社長のお立場からすればそういう御答弁になるかと思うんですが、今、会社の方は、現実に、スムーズに民営化がスタートをした、そういうことを言われておるわけでございますけれども、民営化に至るまで、私も多くの現場の方々からもいろいろな意見を聞いてまいりましたけれども、ともかく現場の声が全く中央に反映をされていかない、届かない、そういういら立ちを多くの人たちが非常に強く持っていたように思います。
　また、システムのことにつきましても、現実に、十月一日スタートと同時に限度額管理のシステムにトラブルが起きて、現場の人たちはお客様に謝るということでもう大変だった、そういう話もあるわけでございます。また、次から次へと本社の方から指示文書が来る、それに対する対応で手いっぱいであって、とても、お客様に対するサービスとか配慮とか、そういうことをしておられる状況ではない。中にはノイローゼになるというような、そういう人たちも出ていたようでございます。
　こうした中でトラブルがさまざま起きているということでございますが、システムのトラブルについて、十月一日以降また何か対策をとっておられるのかどうか、そのことを伺いたいと思います。
○西川参考人　お答えいたします。
　システムに関しましては、御指摘の顧客情報管理システムの応答遅延ということがございました。これに関しましては、十月に入りまして最初の土曜、日曜日を利用いたしまして、顧客情報管理システムのサーバーの増設、それとシステムの一部改修を実施いたしました。それによりまして、この問題は解消をいたしております。
　以上でございます。
○亀井（久）委員　時間がありませんので次の質問に移りますけれども、公社の最終段階であります九月に、貯金事務センターにおきまして、千四百万を超える顧客情報の間違った廃棄ということが起きたわけでございます。
　総務大臣から厳重な注意を受けているわけでございますけれども、この誤った廃棄というのがこの六月まで続けられていたということでありまして、この原因というのは、本社の作成した内規が明確でないということ、それから、職員が十分にその内容を理解していないのにもかかわらず次から次へと文書が出される、そういうことが一つの原因であったというようなことが総務省の報道資料にもあるわけでございます。
　これはやはり、先ほど申し上げましたけれども、本社が現場の実態というものをよく御存じないんじゃないだろうか、また知る努力というものに欠けているんではないか、そういうように思わざるを得ないわけでございます。当然、経営陣としては掌握されていなくてはいけないことでありまして、このことからも、経営陣を初めといたします会社全体のコンプライアンスということに対する取り組みの姿勢が不十分だと言わざるを得ないと思うわけでございますけれども、このことについて、西川社長はどのように考えておられますか。
○西川参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、こうした事態は、本社からの指示文書が郵便局現場の実情と無関係にどんどん出されていった、しかも、その文書が、人数の少ない特定局を目線にしたものではなくて、普通局ないし人数の多い郵便局を目線にした文書が少なくなかったということでございます。これでは指示が徹底いたしませんし、また、組織もそれではもたないということでございますので、これは私は、やはり先生御指摘のとおり、郵便局現場の実情をよく知り、そして現場の声をよく聞いて、その上で施策を考えていかなければならないというふうに考えております。
　今度郵便局会社が全窓口郵便局を統括する、全窓口郵便局で郵便局会社が成り立っておるということでございますので、先ほどもお答えの中で申し上げましたが、本社と現場の距離がうんと近くなるということでございますので、今申しましたこの現場の実情把握という点において、随分向上が期待できるのではないかというふうに思いますし、私自身も郵便局会社に対して強くそのことを求めておるところでございます。
　以上です。
○亀井（久）委員　今御指摘をいたしました事柄につきまして、まだ公社の段階でございましたけれども、公社としてどういう処分を行われたんでしょうか。
○高木参考人　誤廃棄の関係でございますね。当時の貯金の本部長につきまして減給処分、それから事務統括の関係の担当部長二人、たしか戒告ですか、済みません、たしかそうだと思います、そういう処分をしております。
　それから、現場の方については、どういう処理をしていたのかということで、実態を今よく調べているという状況でございます。
○亀井（久）委員　西川社長がお書きになった本にこういう部分があります。郵便局で起きた事件である以上、最高責任者としての郵便局長に責任があるはずだが、従来はその点がうやむやになっていて、上の者がだれも責任を問われなかった、これは民間企業ではあり得ないことと書いておられるわけでございます。
　今、高木副社長、当時の副総裁から伺いましたけれども、高木副総裁、西川社長は全く知らぬ顔ということだったようですが、言われていることと、私はどうもおかしいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高木参考人　お答え申し上げます。
　私もきちっと指導する責任はあったと思います。
　ただ、当時、それぞれの事業が、民営化に備えて本部制をとっておりました。それで、本部長のもと、いろいろな会議でいろいろなことを決定していったということで、私ども、西川も含めて、大変反省をいたしておりますが、再発防止に努めて、しっかり取り組んで、さっき先生お話ございましたように、ルールがそもそも明確でなかったということがありますので、その辺に一生懸命取り組んでいるということでございます。
　それで、先ほどの処分は、とりあえず、そういう本部制のもとで、責任の所在を明確化したということで御理解いただきたいと思います。
○亀井（久）委員　このことをこれ以上は追及いたしませんけれども、西川社長、高木副社長の一つの経営意思、経営判断というものは、当然のことながら人事に反映をされてくると思います。ところが、会社のトップの人事というものを見ておりますと、どうも現場の実態というものを十分に知っていると思われるような人が入っていない。そこにやはり私はこういったことを生み出す原因があるように思うわけでございます。
　会社の中の人事のことにあれこれ私がこれ以上言うべきではありませんけれども、その経営企画等の経営の中心に、やはり現場のわかった人を置かれるべきではないかというように思いますが、そのことについて、いかがでしょうか。
○西川参考人　お答えをいたします。
　現場の実情をよく把握している人たち、これは、例えば専務執行役員でございますとか常務執行役員でございますとか、あるいは執行役でございますとか、こういう実務を担当する役職に配置をしておるわけでございます。
　我々外部から来た人間は、やはり現場の実情をよく把握しなければならないということで、それぞれに、現場をできるだけ回りましていろいろと実情を聞き、そしてその中から新しい施策を考えるという努力を続けております。
　これは、未経験であるがゆえに現場の問題点というものが非常にビビッドに感じられるという面もございまして、決して現場軽視の人事をやっているわけではございません。
○亀井（久）委員　郵政、郵便局というのは百三十年を超える長い歴史があるわけでございますが、やはり局長さん初め現場の職員の方々の日ごろの活動というものを通じて、利用者の方々、地域の方々との信頼関係というものがきちっとつくられてきた、それが私は郵政を支える一番の大きな力だと思います。そこが失われてしまいますと、金融の仕事にしても、結局私はうまくいかなくなっていくだろうというように思います。
　そのことについて、恐らく同じお考えだと思いますけれども、改めて、総務大臣にそのことについてのお考えを伺います。
○増田国務大臣　お答えを申し上げます。
　やはり、こうした会社でございますと現場が宝ということもあろうかと思いますので、ぜひ、現場の力を生かした経営に専念していただきたい、私どもそのように考えております。
○亀井（久）委員　次に、松原委員会というのがいろいろなことを言われているわけですが、このごろ、いろいろな委員会、一体だれに責任を負っているのかということがわからないような委員会がいろいろあって、次々にいろいろな意見を言われる。それが政策の上に反映をされてしまう。
　松原委員会というのは、私は、全く国会や国民に対して何の責任も負っていないと思うんですが、その松原委員会が、郵政民営化法が成立をいたしますときの参議院の附帯決議に明らかに反するようなことを堂々と言われているわけでございます。
　国会の附帯決議というのは、いつも、そのたびに大臣が、重く受けとめ尊重するんだということを言われているわけでございまして、これは、もうまさに三権分立、議院内閣制のあり方からしても大変私は重いものだと思っておりますけれども、その附帯決議に全く反するようなことを松原委員会でどんどん出されていくということに対して、総務大臣はどのようにお考えになりますか。
○増田国務大臣　今先生お話ございましたとおり、関係法令のみならず、附帯決議を尊重してそれに従うというのは当然必要なことでございますので、私どもも、この立法府におかれましてつけられました附帯決議を尊重して今後民営化を行っていく、こういう考え方でございます。
○亀井（久）委員　時間がなくなりましたので次の質問に移りますけれども、最近、クレジットカードをめぐって、いわゆる三大メガバンクのグループ、三井住友、三菱東京ＵＦＪそしてみずほグループ、その三大メガバンクグループがしのぎを削っております。そういう中で、カードの提携先と申しますかカード業界が、いわゆる再編成、そういうような感じも見えてくるわけでございます。
　今、ゆうちょの方で、今まで長い間続けてこられた、みずほグループでございますけれども、セゾンカード、これとの提携をやめて、新たな提携先を模索し始めている、そういう話を聞くわけでございますけれども、このカード事業を担当されている役員の方はどこの御出身でしょうか。
○高木参考人　三井住友銀行からお見えでございますが、カードは大変重要な事業でございますから、私自身がしっかり聞いて、判断をしております。
○亀井（久）委員　今高木副社長、そういう御答弁、それが当然だと思いますけれども、業界でも、今いろいろ言われていることを耳にしておりますが、ＪＣＢを一体どこが取り込むんだというようなことがしきりに言われておりまして、それが大きな再編の決め手になるようなことも言われているわけでございます。
　今、三井住友グループ、ＪＣＢの取り込みにも躍起になっておられるようでございますけれども、私はどうも、こういう懸念が出てくること自体大変残念なことだと思っております。三井住友グループのカード戦略というものに、ゆうちょ銀行が手をかしておられるのではないかというようなことを言われるわけでございまして、こういうことを言われること自体、私は大変残念なことだと思っております。
　ユニバーサルバンクを目指して、ゆうちょ銀行、これから国民の信頼をしっかりと得ていかなくてはいけない、そういう段階でございますから、こうしたうわさが出てくるだけでも私は大変残念なことだと思っておりまして、いやしくも一つの金融グループの拡大のために手をかすというようなことがあってはならないと思いますので、その点についても、明確に西川社長の御答弁をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えをいたします。
　結論から申しまして、私自身が三井住友グループをいろいろな面で優遇するということは絶対にございません。
　たまたま、カード業務を担当する人間は三井住友銀行のＯＢでございますが、今度のクレジットカード業務の委託先、これはプロセッシングと申しまして、事務でございますが、これの委託先候補として御指摘の銀行系カード会社二社を選定しているのは事実でございますが、選定に当たりましては、複数の会社からの提案をいただきまして、その企画コンペの中で評価をいたしまして判断をしたものでございまして、特定の企業やグループを優遇するような考え方は一切ございません。
○亀井（久）委員　もう時間がありませんので、最後に申し上げておきたいと思いますが、西川社長に、公社の総裁として前に本委員会にお見えになったときに私は申し上げたことがございますが、やはり郵便局の持っている公益性、公共性、そのことを忘れてしまいますと、これはもう郵便局そのものが国民の信頼を失うということ、当たり前のことだと思っております。
　西川社長は、金融部門の責任者ではないわけで、日本郵政全体のトップでございますから、郵便局が今日まで国民の間で信頼をされ愛されてきたというその歴史についてももう一度よくお考えをいただいて、地域社会のためにどれだけ役立ってきたのか、利用者の利便の向上にどれだけ役立ってきたのか。先ほどの財務諸表の報告を伺っておりましても、公社は実に健全にやっておられたなと私は思うんですね。それを変えるわけですから、それ以上、国民がなるほど本当によくなったかなというように思われないと、この改革はやはり失敗だと言われることになってしまいますし、結局、国債の償還もうまくいかない、郵便局にお金を預けている人がどんどん解約を始めるなんということになったら、この間も予算委員会で申し上げましたけれども、新たな金融危機が間違いなく来ると思っております。
　やはり郵便局に対する国民、利用者の信頼というものを何としても失わない、そのことをよくお考えいただいて、これから頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　郵政事業に関する件、特に日本郵政公社平成十八年度財務諸表の承認に関する報告について調査を進めます。
　午後は、参考人として、郵便事業株式会社代表取締役会長北村憲雄君、郵便局株式会社代表取締役会長川茂夫君、株式会社ゆうちょ銀行取締役兼代表執行役会長古川洽次君、株式会社かんぽ生命保険取締役兼代表執行役会長進藤丈介君及び日本郵政株式会社郵政事業の関連法人の整理・見直しに関する委員会委員長、郵便事業株式会社社外取締役松原聡君、以上五名の方々にも御出席をいただいております。
　質疑を続行いたします。関芳弘君。