Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　保険料率については、原案が保険料の引き下げでございましたので、その限りでは、そうした明文の規定を置くことにして、そのあたりの状況をはっきりさせたわけですけれども、では、遡及適用をするとなった場合は、どこか不利益変更があったのかと言われれば、現実には存在しなかったと言わせていただいてよろしいのではないか、このように考えます。
○川内委員　不利益が生じないならば、もともと、その施行期日を四月一日というふうにしていたことの意味というものを、もう一度、大臣の方から教えていただきたいんですが。
○柳澤国務大臣　実は、先ほども申したように、御迷惑はかけているわけです。保険料率の上下ということについて不利益を生じることは避けた、避けたというか、そういうことは、今度、遡及適用してもないわけですけれども、実は、大変な御迷惑をかけているというのが実情でございます。
　それはどういうことかと申しますと、労働者の給与から控除すべき保険料が不確定になりまして、現実に給与の支払いをもしこの期間の間に行うとすると、保険料として納めてもらうものが一体幾らかということが判然としないというか、形式的に言えば、旧の料率になるわけでございまして、そうなりますと、一たん旧の料率で納めておいていただいて、後でこれを返還するというような手続を必要としますので、その意味では非常に御迷惑をかけることになります。
　したがいまして、そういったことの裏腹として、四月一日施行というものが断然望ましかったということでございます。
○川内委員　この問題は、余りきょう長く引きずるつもりはないんですけれども、そもそも、今回このようなことになったのは、厚生労働省さんの、大臣の言葉をかりれば、大失態に端を発しているということでございますので、私どもとすれば、今後、かかることのないように十分注意をしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　最近、ＢＳＥの、米国産牛肉の問題について、米国側から日本に入ってくる牛肉についてさまざまな問題があるわけでございますが、ＢＳＥの問題というのは、私は、まだまだしっかりとした対応をしていかなければならない問題であるというふうに考えております。最近は、鳥インフルエンザが盛んにニュースなどでも話題になるわけでございますが、私は、鳥インフルエンザ由来のインフルエンザと同等に、まだまだＢＳＥの問題についてもしっかりとした対処をしていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、お尋ねをいたしますが、ＯＥＣＤ加盟国における鳥インフルエンザ由来のインフルエンザにおける死亡者数というのは何人でしょうか。
○外口政府参考人　世界保健機関、ＷＨＯの公表によれば、高病原性鳥インフルエンザ、Ｈ５Ｎ１の患者の発生状況は、平成十九年四月十日現在で、全世界で、発生国十二カ国、患者数二百九十一人、死亡者数百七十一人であります。このうちＯＥＣＤ加盟国における発生状況はトルコのみであり、患者数十二人、死亡者数四人となっております。
○川内委員　それでは、ＢＳＥ由来のバリアントＣＪＤ、変異型クロイツフェルト・ヤコブ病で死亡をされたＯＥＣＤ加盟国における死亡者数をお答えください。
○外口政府参考人　英国保健省が公表した情報によると、これまでのＯＥＣＤ加盟国におけるｖＣＪＤの発生数は二百一例であり、このうち死亡者数は百九十一名となっております。
○川内委員　ＯＥＣＤ加盟国における鳥インフルエンザで死亡された方々の人数は四名、ＢＳＥ由来のバリアントＣＪＤで死亡された方々の数が百九十一名。ＯＥＣＤというのはいわゆる先進国と言ってもいいと思いますが、ＢＳＥ由来のｖＣＪＤというのは、まだまだ注意が必要であるということがこの数字からも受け取れるのではないかというふうに思います。
　ちなみに、アメリカ国内におけるｖＣＪＤの死亡者数をお答えください。
○外口政府参考人　米国におけるｖＣＪＤの死亡者は三名と承知しております。
○川内委員　そういうアメリカから、ばら肉の輸出証明書に記載のない貨物が入ってきたり、あるいはタンの輸出証明書に記載がない貨物が入ってきたりということが最近相次いでいるわけですが、この二つの事例について、その概要を簡単に御説明ください。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　経緯も含めてでございますけれども、まず、タイソン社レキシントン工場の牛肉混載事例についてでございます。
　本年二月五日、同工場より出荷された貨物の一部に、米国農務省発行の衛生証明書に記載されていない米国産牛肉、ばら肉二箱、四十三キログラムが含まれていた旨の報告が倉庫業者から動物検疫所川崎分室にございました。
　米国側に当該事例の調査を要請いたしましたところ、二月十六日、当該牛肉が二十カ月齢以下と証明できる牛由来ではない可能性があると報告されたために、当該施設からの輸入手続を保留するとともに、米国側に対し詳細な調査を要請いたしました。
　三月二十三日、厚生労働省及び農林水産省は、米国農務省より提出された調査報告書を受け、同工場からの輸入手続を停止するとともに、米国政府に対しまして、当該施設について対日輸出認定リストから除外すること、他の対日輸出認定施設に対して出荷段階におけるチェック体制の点検を指導することを要請いたしました。
　また、カーギル社ドッジシティー工場の牛タン混載事例についてでございますが、三月二十八日、同工場より出荷されました米国産牛タン二百五十箱の中に、スペイン語表示のラップに包装され、日本向けの外箱に入れられたものが四箱含まれていた旨、輸入業者から報告があり、米国側に調査を要請いたしました。
　四月六日、当該品は日本向けではない牛タンであり、詳細については現在調査中であるとの報告がございました。
　これを受けまして、厚生労働省及び農林水産省は、米国側による調査結果の報告を受けるまで、当面、当該施設からの輸入手続を保留することとしたところでございます。
○川内委員　まず、一例目のばら肉の件でございますけれども、厚生労働省と農林水産省は、当該施設からの輸入手続を停止するとともに、米国政府に対し、当該施設について対日輸出認定リストから除外するよう要請いたしましたというふうに今御答弁がございました。
　それでは、当該施設は、米国政府が公開をしている対日輸出認定リストから今現在除外をされていますか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　タイソン社レキシントン工場につきましては、先生御指摘のように、米国農務省の調査結果を踏まえ、対日輸出認定リストから除外するよう米国側に要請したところでありますが、現在、米国農務省におきましては、施設の改善措置が終了するまでの対日輸出証明書の発給停止等により、認定リストからの除外と同様の効果がある措置をとっているとの連絡を受けているところであります。
　厚生労働省としましては、米国側に対し、今回の事例に関し認定リストから除外しない場合には、その具体的な理由や認定リストから除外する際の判断の考え方等について、さらに確認を行っているところでございます。
○川内委員　いろいろ御説明をいただきましたが、今現在、対日輸出認定リストから除外をされていないということを、私が聞いたことを正確に御答弁いただけますか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で、対日輸出認定施設のリストから除外されてはおりません。
○川内委員　大臣、二十六日から安倍総理が訪米をされて、日米首脳会談、訪米による初の首脳会談が行われるというふうに聞いておりますが、先日のニュースでは、米国内の牛肉の生産者に向かってブッシュ大統領が、日本に対して米国産牛肉の輸入の全面解禁をするように話をするというようなニュースも報道されておりました。
　しかし、今、さまざまに厚生労働省あるいは農林水産省の事務方の皆さんと議論しておりますのを聞いていただいてもおわかりいただけるとおり、米国産牛肉の問題というのは、私はそう簡単ではないというふうに思っております。
　先方は、ＯＩＥのステータス評価が五月に、恐らく米国については、管理されたリスクの国ということに変更される、それを前提として輸入条件の緩和というものを日米首脳会談で言ってくるのではないかというふうに思いますが、ＯＩＥのステータス評価と米国産牛肉の我が国におけるリスク評価は全く関係がないということを一点、大臣の御見解として確認をさせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　委員の御指摘のＯＩＥの評価でございますけれども、現在のところは、まだこれが決定されておらないということでございます。私どもといたしましては、ＯＩＥが動物衛生分野の国際機関であることから、農林水産省との連携を図りながら、ＯＩＥ総会での結論を注目いたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在の米国産牛肉の輸入条件につきましては、我が国の食品安全委員会におけるリスク評価結果を踏まえて決定したものでございまして、仮に見直しを検討する場合であっても、これは食品安全委員会におけるリスク評価が必要であるということでございまして、それなしにＯＩＥの評価が出たからどうという、我々の措置の方に直接的に何かつながってしまう、こういう手続にはなっていないわけでございます。
○川内委員　大臣、ぜひＯＩＥのステータス評価案を読んでいただきたいというふうに思うんですが、それに何と書いてあるかというと、アメリカについては、管理されたリスクの国と書いてあって、しかし、飼料規制の問題あるいはサーベイランスの問題がアメリカ国内においては依然としてリスクとして残っているという趣旨のことが書いてあるんですね。
　我が国は、アメリカ政府に対して年次改革要望書、我が国からも、アメリカに対して毎年年次改革要望書を出すわけでございますが、その中に、アメリカ国内における飼料規制の強化あるいはサーベイランスの維持拡大、強化がなければ、アメリカ国内におけるＢＳＥリスクというのは減っていきませんよということを、年次改革要望書の中でアメリカ政府に対して申し入れをしております。
　したがって、厚生労働大臣は安倍総理に、安倍総理が訪米される前に、ブッシュ大統領が米国産牛肉のことについて言及したらば、それは我が国から申し上げているとおり、飼料規制の強化やサーベイランスの維持拡大がなければとてもとてものめる話ではありませんよと言い返すべきであるということを厚生労働大臣から総理にアドバイスをしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　日米首脳会談の議題につきましては、私ども承知している限りでは、現在アメリカ側と調整中ということでございまして、まだ何ら決定がなされていない、そのように認識をいたしております。
　米国産牛肉の輸入問題につきましては、国民の食の安全と消費者の信頼確保ということを大前提にいたしておりまして、関係省庁と連携をして、特に農水省との連携を密にして適切に対応していきたい、このように考えております。
○川内委員　大臣、せっかく大臣にお聞きしているんですから、まだ議題が決まっていないとか適切に対応していきたいとか、そんな何か形式張った御答弁ではなくて、日本の政府がアメリカ政府に対して、飼料規制の強化とサーベイランスの維持拡大については年次改革要望書で昨年正式に申し入れをしているわけですね。文書ですよ。さらに、ブッシュ大統領は、安倍さんが来たら牛肉のことについて言うとニュースで言っているわけですから、それに対して、日本側としては食の安全の確保と消費者の信頼の確保、ではどうやるのかということについて、私は、飼料規制の強化とサーベイランスの維持拡大が必要なんですよということを総理にアドバイスしておくべきだと。
　ただ単に消費者の信頼確保とか食の安全の観点で検討するという言い方では、何が何だかブッシュさんもわからないと思うんですね。何がアメリカ国内において問題なのかということをちゃんとブッシュさんに指摘すべきだということを申し上げているわけで、もう一度、私の今の発言を踏まえて、大臣としての御答弁をいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　国際会議、特に首脳会談においてどういう応答をされるかということについては、最終的には総理御自身の判断ですけれども、私どもも、その対応について、私どもの供給すべき情報あるいは判断というものは、とにかくしっかりつなげておくことは必要である、このように考えます。
○川内委員　供給すべき情報の中に飼料規制の強化、サーベイランスの維持拡大が入っているということでよろしいですか。
○柳澤国務大臣　そうしたことを含めて適切に情報供給をいたしておかなければならない、このように思います。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、次の論点に移らせていただきます。
　今後の児童扶養手当制度のあり方についてでございますが、来年四月一日から、児童扶養手当については、受給期間が五年を超える場合の手当の一部支給停止に係る措置がとられる、そしてそのための政令が本年度中に定められるというふうに聞いております。
　大臣、これは御存じですか。ＮＰＯ法人のしんぐるまざあず・ふぉーらむというところが出した「母子家庭の仕事とくらし」という冊子、さらには、ＮＰＯ法人ウィンクという、これもシングルマザーのママさんたちの集まりでありますが、養育費と面接交渉の調査と推進事業報告ということで、報告書が二つ出ておりまして、母子家庭のママさんたちの大変に厳しい状況がつづられております。
　このレポートなどを読むと、児童扶養手当の一部支給停止というものは、私は慎重でなければならないというふうに思います。法律には二分の一を上限としてという書き方をしておりますので、今後、政令の中でどのように定めていくのかということが議論をされていくのであろうというふうに思いますが、その母子及び寡婦福祉法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議、平成十四年十一月八日、衆議院厚生労働委員会の附帯決議の中では、この政令を定めるに当たっては、「母子福祉団体など幅広く関係者の意見を十分聞くこと。」というふうに附帯決議がつけられております。
　実は、せんだって、内閣委員会で、少子化担当副大臣である平沢副大臣に、この母子福祉団体の意見を十分に聞くだけではなく、十分に聞いて、その意見を踏まえて政令改正に当たっていただきたいと思うがいかがかということをお聞きいたしましたらば、平沢副大臣は、十分に聞き、その意見を踏まえて政令改正に当たるべきであるというふうに、少子化担当副大臣としても考えているという御答弁でございました。
　この母子寡婦福祉法は厚生労働省の所管でございますが、しかし、少子化対策基本法の中には、以前、私も予算委員会で議論をさせていただきましたけれども、子供を生み育てやすい環境を整備するというのが政府の仕事であると。児童扶養手当を一部支給停止することが子供を育てやすい環境を整備することだとはとても思えない。
　そういう中で、法律で決まっていることだから政令を定めるわけですけれども、ではどう政令を定めるのかということについて、母子福祉団体の意見を聞き、その意見を十分に踏まえて政令改正に当たるということを、厚生労働大臣としても御見解をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　児童手当につきましては、今委員も御指摘のように、平成十四年の改正におきまして、この位置づけを、生活にかかる費用への支援ということから、離婚等による生活の激変を緩和する措置というふうに変更いたしまして、受給期間が五年を経過した場合には、その一部を支給停止にするという枠組みを導入したところでありまして、御指摘のように、平成二十年四月からこの規定も実施に移されることになっております。
　今後、この規定によりまして、一部支給停止の対象外となる者の範囲、あるいは支給停止する額、これは今御指摘のように、二分の一を上限とするわけですけれども、この検討を進めることになっておりますが、具体的には、私ども、夏ごろまでに全国母子世帯等調査をまとめたいと思っておりまして、その結果を踏まえること、それから、法改正時の附帯決議を踏まえまして、改正法の施行状況なども勘案しながら、年末の予算編成に合わせて結論を得てまいりたい、こういうように考えております。
　その際、法改正時の附帯決議にもございますように、母子福祉団体など関係者の意見をお聞きするということでございます。
　そういうようなことで、この調査結果あるいは当事者の方々の御意見をよく聞きまして、そのお聞かせいただいた意見も考慮しながら結論を得ていく必要があろう、このように考えております。
○川内委員　厚生労働大臣は、このＮＰＯ法人のしんぐるまざあず・ふぉーらむとかウィンクの皆さんにお会いになられたことはありますか。
○柳澤国務大臣　私自身はまだお会いしたことはございませんが、この母子福祉団体の意見につきましては、三月十三日に参議院会館で、先生もお出かけいただいたそうでございますが、開催されました母子家庭の実情を聞く会、こういったことなど、さまざまな機会を通じまして、その状況を事務当局から報告してもらっている、こういうことでございます。
○川内委員　大臣は、今国会の冒頭でそれこそ大失言をされて、しかし、その職責を全力で果たすことによって信頼回復に努めたいというふうにおっしゃっていらっしゃいます。そういう意味では、このシングルマザーの皆さん方が今置かれている現状がどのような状況なのかということについて、事務方から報告を聞くだけではなく、直接お会いになられてその事情を聴取する、意見を聞くということが、私は、その信頼回復、全力で職責に当たるという大臣のお言葉が本当であればそのようにしていただきたいというふうに思いますが、大臣、こういう母子福祉団体の方々と直接お会いになられてお話をお聞きになられたらいかがかということに対して御決意をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　いずれかの適切なタイミングをはかって、私としてもそのようにさせていただきたい、このように思います。
　ただ、予算編成期に当たっての結論を出すということでございますので、そのタイミングは考えないといけない、このように思っております。
○川内委員　タイミングを考えるというのは、予算編成の前ということですよね。前ですと言っていただけますか。議事録に全部残さないと不安なんです。
○柳澤国務大臣　当然のことながら、予算編成の中で結論を出すということでございますので、それにふさわしいタイミングということでございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、本委員会の主要な議題でありますパート労働法について質問させていただきます。
　昨日、厚生労働省の方々からパート労働法の改正についてという三枚の紙をいただきました。それの一番冒頭の部分でございますが「パート労働者は近年著しく増加し、平成十八年には約千二百五万人。」というふうに書いてございます。この千二百五万人という方々はどのような基準で統計をとられたのか、数えたのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました千二百五万人という数字でございますが、これは総務省の労働力調査において週間就業時間が三十五時間未満の雇用者の数字を挙げているものでございます。
○川内委員　総務省の労働力調査で、週間就業時間が三十五時間未満の雇用者。それでは、週間就業時間が三十五時間以上四十時間未満のパート労働者の人数は何人ですか。
○大谷政府参考人　総務省の労働力調査によりますと、勤め先での呼称、呼ばれ方がパート、アルバイトで、月末一週間の就業時間が三十五から三十九時間の者は、平成十八年平均で百二万人であるというふうに承知しております。
○川内委員　厚生労働省はやはりちょっとずるいですね。
　大臣、労働政策審議会の雇用均等分科会議事録を私は読ませていただきましたけれども、限りなく正社員に近いパート労働者は何人ぐらいいるんですかと委員の方が聞いたら、審議会の事務局はわかりませんと答えているんですよ。私にも、きのうのレクの段階では、週三十五時間以上四十時間未満のパート労働者の人数は厚生労働省としては把握しておりませんと答えたんですよ。
　だから、それは、その後、総務省の統計局に来ていただいていろいろ数字を聞いたから、今そのようにお答えになられたんでしょうが、厚生労働省の雇用均等・児童家庭局長の答弁としては、私どもは週三十五時間以上四十時間未満のパート労働者の人数については把握しておりませんと答えるのが正確な答弁じゃないですか。もう一回答弁し直してくださいよ。
○大谷政府参考人　審議会のどの部分であったかちょっとわかりませんが、今回、審議会の中で、正社員に近い、まさに同視すべき労働者はどういう人かというのを議論しております中で、これはけさ方の審議の中でも繰り返し出た議論でありますけれども、今回は、職務が同じである、また人材活用の仕組みが同じ、また契約期間が同じ、こういう要件で、そういう方が正社員と同視すべき方だというふうに決めましたので、それに合致する人の人数については正確な人数は持っていないということが恐らくその文脈では出たんだと思います。
　今ほど私が申し上げましたのは、今度は三十五時間と時間だけで切って、そういった時間働いている方はどうかという統計について申し上げますとさっきの数字ということで、いわゆる時間の問題と、プラス今回正社員と同視すべきというそれ以外の要素も絡めておりますので、そういう議論になったのではなかろうかと思います。
○川内委員　私が審議会の事務局のようなことをしてもしようがないですけれども、平成十八年十月十日の第六十五回雇用均等分科会において、「所定労働時間が通常労働者とほとんど同じで、同様の就業の実態にある短時間労働者の労働時間の状況についてという質問がありました。私どもの方で努力しましたが、なかなかやはりそこの部分についてのデータが取れませんでした。ただ同様の就業の実態にあるということからすると、労働時間が相当程度短い方が同様の就業の実態になるとはおよそ想定できないことなので、そういう意味では所定労働時間は長く、通常の労働者に近いところの方が多いということは、およそ推定できるのではないかと思います。」数についてはわかりませんと審議会で言っているじゃないですか。
　だから、私は何かちょっとごまかしが多いなと思うんですが、きょうは別にごまかしを指摘してどうこうするという議論ではないので、では、とりあえず、厚生労働省の児童家庭局長としては正確な数はわかりませんということでございます。
　では、総務省の川崎統計局長にお聞きいたしますが、三十五時間以上四十時間未満の就業時間のパート労働者の人数は何人ですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの総務省の労働力調査では、勤め先での呼称がパート、アルバイトとなっている方々の数を把握しております。それによりますと、月末一週間の就業時間が三十五時間から四十時間未満の者は、平成十八年平均で百二万人でございます。
○川内委員　総務省の統計局の調査では、就業時間について、三十五から三十九、さらには四十から四十八時間、そして四十九時間以上という統計もとっていらっしゃるというふうに聞いております。四十から四十八、さらには四十九時間以上の就業時間数のあるいわゆるパート労働者の人数について、それぞれお答えください。
○川崎政府参考人　週四十時間から四十八時間働いておりますいわゆるパート、アルバイトの方は百九十五万人でございます。それから、同じく週四十九時間以上働いておられますパート、アルバイトと呼ばれる方は四十八万人ということでございます。
○川内委員　そうすると、週三十五時間以上の就業時間のいわゆるパート労働者というのは、今お答えいただいた数字を合計すると何万人になりますか。
○川崎政府参考人　合計いたしますと三百四十五万人となります。
○川内委員　三百四十五万人になると。
　そうすると、大谷局長、先ほど千二百五万人の根拠は、総務省の労働力調査による週間就業時間が三十五時間未満の雇用者を千二百五万人というふうに書いていますよね。私は、少なくとも千二百五万人プラス三百四十五万人で千五百五十万人というふうにここは書かなきゃいけなかったのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　最初に申し上げました数字は、総務省の労働力調査において週間就業時間が三十五時間未満と、定義で申し上げたわけでございます。今回の法律の対象とこの統計とは、必ずしも定義が合っているわけではございません。この労働法におきましては、いわゆる均衡法という仕組みの中での考え方になりますので、一週間の所定労働時間が同一の事業所に雇用されている通常の労働者よりも短い労働者を対象にしております。したがいまして、今回の法律の対象としている者につきましては、週三十五時間未満の者に限定しているわけではございません。
　一方、きょう午前中の西村委員の、通常の労働者とは何かということでも随分詳しく御審議賜ったわけでありますけれども、三十五時間の労働者の中にも、その事業所の実態においてむしろ通常の労働者に区分される者もあるということでございまして、法律上の、今回均衡法の対象とすべき者についてはまさにその実態に応じて考えていくということがこの法制でございます。
○川内委員　今の御答弁もちょっと私はおかしいと思いますけれどもね。
　これは平成十八年十一月二日の議事録でございますけれども、通常労働者とは、「いわゆるその事業所における正規型の労働者です。」いわゆる正社員ですと説明しているんですよ。だったら、いわゆるパートも、パート労働法におけるパート労働者の数というふうなことで含めて考えていかなければいけないんじゃないですか。
○大谷政府参考人　パート労働法で規定します通常の労働者とはどういう者を指すかということで、これは今御紹介ありましたけれども、けさのこの委員会でも申し上げましたように、いわゆる正規型の労働者をいい、具体的には、社会通念に従い、フルタイム勤務の者について当該労働者の雇用形態、これは例えば期間の定めのない契約であるかどうかといったもの、それから待遇、これは長期雇用を前提とした待遇がなされているかどうか、こういったものを総合的に勘案して判断するということを申し上げたところでございます。
　その中で、きょうの御審議にありましたように、例えば短時間正社員というようなものが現在存在するわけでありますが、こういう方も、事業所の中においては通常の労働者に当たるかどうか、これは個々に認定していくということで申し上げたわけでありまして、この法律に言う通常の労働者それからパートタイマーというのは、その実態に応じて相対的に見きわめていかなければならないということでありますので、統計上、いわゆるということで、呼称、こういうふうに呼ばれているというものとは厳密に言えば違っているわけであります。
○川内委員　ちょっとよくわからないですね。
　ここの千二百五万人という数字が、総務省の労働力調査でいわゆるパートと呼ばれている人を週間就業時間が三十五時間未満で数えました、三十五時間以上の者は数えません、しかも、厚生労働省としてはその数について知らないということにしていましたということに関して、私は、合理的な説明がなされているとはとても思えないんです。
　それでは、厚生労働省としても、三十五時間以上の就業時間の方々の数を把握していたのではないかという観点で、厚生労働省の大臣官房の統計情報部長桑島さんにお運びいただいておりますが、平成十五年に就業形態の多様化に関する総合実態調査というものを厚生労働省統計情報部でおやりになっていらっしゃいます。その中で雇用形態別の就業者数を出していらっしゃいますが、契約社員、嘱託社員、出向社員、派遣労働者、臨時的雇用者、パートタイム労働者、そしてその他、さらには、その他のうち、正社員と一日の所定労働時間と一週の所定労働日数がほぼ同じでパートタイム労働者その他これに類する名称で呼ばれる者、いわゆるフルタイムパートの方々の数もこの統計では把握をしていらっしゃると思いますが、人数をお答えいただけますか。
○桑島政府参考人　ただいま川内委員がおっしゃいました定義のとおりでございますけれども、そういう名称で呼ばれる者の人数でございますが、百三万一千人ということでございます。
○川内委員　厚生労働省としても、いわゆるパートさんという方々の数を把握していらっしゃるわけでございます。しかし、このパート労働法を所管するところは、週間就業時間が三十五時間以上の者はこのパートタイム労働法のあたかも対象ではないかのごとく今おっしゃっているわけでございまして、これは私は甚だ理解に苦しむわけでございます。
　そもそも、今数字が出た総務省が調査している三百四十五万人という方々、そして今大臣官房の統計情報部が答えられた百三万一千人という方々、これらの方々をどう処遇していくのかということをしっかり議論しなければならないのではないかというふうに思いますが、大臣、御所見をいただけますか。
○柳澤国務大臣　私どもは、今回は短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案ということで提出をさせていただいておりまして、この法律におきますと、短時間労働者というのは、同一の事業所の通常の労働者の一週間の所定時間に比し短い労働者をいうということが定義として与えられております。
　もちろん、この法律でそれをさらにまた何らかのめどを立てて定義を変えるということもあり得るかもしれませんけれども、私どもとしては、この定義のもとでどのような均衡待遇を実現していくかという問題意識のもとに、ここに取り組んだということが実態でございます。
　しかし、それを上回るいわゆるフルタイムパート等の方々についてはどうするかということですが、先ほど来ずっと審議をいたしてまいりましたところですけれども、それは直接にはこの法律がカバーするところではない、しかし、その趣旨はこれらの方々にも生かされるべきだ、こういう考え方を表明してきたところでございます。
○川内委員　今大臣は重要なことをおっしゃられたわけですが、以前にも議論されているようでございますけれども、正社員と所定労働時間が同一のパートさん、いわゆるフルタイムパートさんは本法律案の対象の短時間労働者ではないということを、ちょっと事務方で確認をしていただきたいと思います。
○大谷政府参考人　ただいまの、いわゆる呼称によるフルタイムパートでありますけれども、通常の労働者と所定時間が同じ労働者あるいは上回る労働者があった場合には、仮に職場でパートタイムというふうに呼ばれていたとしても、このパートタイム労働法の適用対象ではございません、短時間労働者という意味での適用対象ではございません。
○川内委員　大臣、法律は法律に定めがある人にのみ適用されるわけであって、その趣旨が生かされることを望むという大臣の答弁はほとんど何の意味も持たない答弁ですね。ほとんど何の意味もないという、ほとんどという言葉は要らないですね。意味がない答弁ですね。
　大臣、しかし、そういういわゆるフルタイムのパートさんたちをどう均衡処遇あるいは均等処遇していくのかということについて、平成十八年十二月二十六日付の労働政策審議会から厚生労働大臣に対して出された建議においても、なお書きの部分で、「パートタイム労働以外の非正規労働に関する問題等、必ずしもパートタイム労働法の範囲内に収まらない問題があることに留意する必要がある。」というふうに建議されております。
　さらには、このパートタイム労働法は平成五年に制定をされたわけでありますが、そのときに定義された短時間労働者の定義と現在のいわゆるパートさん、フルタイムパート、ここのところが急激にふえてきている、非正規雇用がふえてきている、パートさんがふえてきているという社会情勢を考えたときに、先ほど大臣が定義を変えるということも考えられなくもないがというお話をされたわけでありますが、私は、こういういわゆるフルタイムパートの方々をどう処遇していくのかということを政府として早急に議論を開始すべきであるというふうに考えておりますが、大臣の御見解をいただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　これは、仮にそういう方がみずからをパートと呼ばれるということの背景には、多くの場合、恐らく契約期間の定めといったものが随伴しているのではないか、こういうように考えるわけでございます。
　この点については、労働政策審議会におきましても、いわゆる有期労働契約の雇用について、どのようにこれに取り組んでいくかということが論議をされたわけでございます。しかしながら、現在の労政審の枠組みというのは、申すまでもなく、労使ともに参加をして、その方々の合意が必要ということになっておりますけれども、そういう中でこの合意が成立するに至らなかったという経緯を背景にいたしまして今回のような法律改正案になっている、こういうことでございます。
　いずれにせよ、この労政審でも論議の対象になったということにあらわれておりますように、この問題については今後とも引き続いて検討をしていかなければならないということを示しているものだ、このように考えます。
○川内委員　行政の方が検討していかなければならないと言うと、検討しないということになるわけですが、検討に着手するとか検討を始めるという言葉をお使いいただけないですか。
　これは大問題だと思いますよ、少子化対策についてもあるいはワーキングプアという問題についても。三十五時間以上働いているいわゆるパートさんが三百四十五万人いるんですからね、先ほど数字が出ましたけれども。
　この方たちがどう処遇されていくのかということについて、厚生労働大臣として、これからも検討していかなきゃいかぬことだなということで済ますのか、すぐさまその実態を調査し、その実態に基づいて検討を始めたいとおっしゃるのかでは、全然違ってくるというふうに私は思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣　労働形態あるいは働き方というものが多様化する中で、こうした多様化する労働市場に労働法制というのがどう対応していくかということで、今回の六法、あるいは数え方で七法と言わせていただきたいわけですが、そうした法制をもって対処するということを一応労政審などの審議を経て決定をして、私どもが今御提案しているわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもとしては、まずこの法律改正案を国会で御審議の上、ぜひとも成立させていただきたい。しかる後に、これらの法制の定着ぶりというものを少し見させていただきたいというのが我々の基本的な考え方であり立場であるべきだ、このように考えております。
　その後にどういうことがあるかということでございますけれども、労働市場というのは、これは私が言うまでもないことですけれども、非常に急速に変貌を遂げているということが実態でございます。そういう意味合いからすると、私どもとしては、次の機会についてはより総合的な取り組みというものが求められる、そういうことになりはしないかということでございます。
　だからといって、今委員が御提案のものを、私がそういう御提案のとおりにしたくないということを言っているわけじゃないんですけれども、要は、今度の法改正というのも私どもとしてはかなり大がかりなものなので、したがって、まずその定着ぶりを見たい。その後どういうことが展望されるかということについては、これからまた包括的な取り組みということがかなり必要になってくるじゃないかということをむしろ私はここでは強調しておきたい、こういうことでございます。
○川内委員　残念ながら、まだ質問を余して質疑の時間が来てしまいましたが、大臣、所定労働時間が三十九・九時間の人はパート労働法の対象になり、正社員への道が開ける。しかし、所定労働時間が四十時間のいわゆるパートさんは、正社員への道が全く開けないわけですよ。これは不合理、不公正だと思いませんか。おかしいと思いませんか。それを私は言っているんですよ。そこに政府として、その人たちが一体何人ぐらいいるのか、実態を調査し、そしてどうしていくのかということを検討するということぐらいはしていいのではないか。
　この法律にどさくさ紛れについてきた二十一世紀職業財団の改正部分ですけれども、これは私ども民主党が予備的調査で厚生労働省から何人ぐらい天下っているかということを調べたものですけれども、財団法人二十一世紀職業財団には厚生労働省から六十七人が天下っているんですよ。パート労働法でパートの皆さんを処遇するようなふりをしながら、自分たちの正規雇用を確保している。これでは、本来本当に手をつけるべきところに手をつけずに、次の機会に総合的にやりますみたいな、ちょっと何をやるのかよくわからない答弁では私はとても納得するわけにはいかないということを申し上げて、きょう余した質問をぜひまたやらせてください。
　では、これで終わります。
○伊藤（信）委員長代理　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　この間の審議を聞かせていただきましても、新たなパート差別促進法とでもいいましょうか、そういった要素がかなり大きくなっているのだということを大変心配するものであります。
　先ほど川内委員からの質問にもありましたいわゆるフルタイムパート、疑似パートと呼ばれるような方々のところに対しての手当てが全くできていないということになるのだろうと思いますけれども、もちろん、大臣御承知のように、このパートという働き方につきましては、責任も正社員とほとんど同じという方々、あるいはまた、パート労働で生計を立てているという方、一つのところではとても生活を賄えないので幾つかかけ持ちをしながらやっとやっと生活をしているという方々、パート労働というのをどういう方々が担っているのかということをまず大きな視野に立って見詰めていくことこそが大切なことなんだろうと思っています。
　例えば、母子家庭のお母さんなどから大変深刻な御相談を受けます。そういう方たちは、今回のこのパート労働法の改正につきまして大変期待を持っておられて、どんなふうに変わってくるんですかと聞かれたときに、私はやはり即座に答えることができません。
　大臣は、そういう方々に対して、今回の改正でどういうふうになるんですよというふうに説明されますか。
○柳澤国務大臣　今度のパート労働法の改正は、大きく二つございます。
　一つは、パート労働者にその職務あるいは異動の範囲、それからさらには契約の期間といったようなことに従って均衡ある処遇を確保するということが今回の目的である。それからもう一つの目的は、パート労働者の中で希望される方についてはできるだけ正規の雇用に移っていただくような手だてを講ずるものである、これが今回の法律改正の目的だということで御理解を願っていきたい、このように考えます。
○郡委員　私は、今回の法律の中にもさらなる不利益の変更が隠されてはいないかと心配になる部分がございます。
　まず第一点、指摘をさせていただきますれば、期間の定めのないパートの方々、今およそ四割いらっしゃるわけですけれども、今現在、期間の定めのないパート労働者が有期契約に切りかえることといたします。そうしますと、少なくとも、今回のこの第八条一項、差別禁止の対象からは除外されることになってしまうんじゃないでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありましたような形のパート労働者の方が期間の定めのない契約から有期契約に契約が変更された場合のケース、これは改正法八条に規定する差別的取り扱いの禁止の対象になるかどうかということにつきまして、そのパート労働者の就業実態を踏まえ、反復更新により無期契約と同視することが社会通念上相当と認められるかどうか、こういうことで判断していくことにしているわけであります。
　なお、労働条件の引き下げというものを事業主の一存で一方的に、あるいは合理的な理由がなく行われるという場合は、これは法的には許されないものというふうに考えております。
○郡委員　実態を見て、それに即して対応するのだ、八条二項に即するものはそういうふうにしてすくい上げていくこともある、しかし、そこから漏れることもあるということですよね。今まで期間の定めがなかった人があしたから期間の定めを三カ月後にいたしましょうとされたときには、そのときにこの八条二項に該当しなくなるケースもなくはないということですよね。そういうことになりますよね。
○大谷政府参考人　御指摘のようなケースについて、実態を判断した結果、なくなるということは起き得ると思います。
○郡委員　では、そうした不利益をさせないための何か手だてというのはありますでしょうか。
○大谷政府参考人　先ほど申し上げましたように、労働条件の変更といいますのは、事業主から労働者に一方的に、あるいは合理的内容でないものを決めつけるということはあってはならないわけでありますので、これは法律的に、そういうことがあってはならないということが、もう判例でも確立しているところでございます。
○郡委員　それは使用者と労働者の契約ということになるのでしょうけれども、でもそれが、今局長は大分楽観的なお立場での発言であったと思うんですけれども、使用者側の方が圧倒的な力を持っているわけで、不利益変更を生じさせないようなしっかりとした手だてを講じておくことがなければ、使われている身としては何とも言えない。弱い立場だということも考慮すべきじゃないでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　さっき申し上げましたみたいに一方的な変更というものはあってはならないわけでありますけれども、そういう合理的な理由がなくて不利益な取り扱いがなされたという場合であれば、これは、個別労働関係紛争解決促進法に基づくあっせんなどの紛争解決の援助を受けることができるということでございますし、最終的には民事訴訟という形もあるということでございます。
○郡委員　そもそも、この期間の定めということについての考えが、期間が定められている、そのときに、例えば季節的なことだとか、あるいは短期的なことだとか、臨時的に何かがあってこの期間というふうな期間の定めがあるのは合理的だと思うんですけれども、恒常的にずっと続いている仕事で期間の定めというのがあること自体が不合理だと私は思うわけです。どうでしょうか。
○大谷政府参考人　その期間の定めがあることが合理的か不合理かということにつきましては、その職種なりそういう労働の状況において個別にその労使で考えていくべきものではなかろうかと。一概に決めつけるのはなかなか難しいと思います。
○郡委員　やはり、合理的な理由がなければ期間の定めということはしてはならないような、そういうふうなちゃんとしたものがなければ、これは本当に差別的なものから脱し得ないのであろうというふうに私は思います。
　次に、いろいろと問題点がありまして、改正案というのは第一条の目的で「通常の労働者との均衡のとれた待遇の確保等を図る」というふうにうたっているわけでございますが、同じ業務と責任で仕事をしているパート労働者は、所定の時間が来れば仕事が終了するわけですよね。ところが、今の正社員の働き方というのは、いろいろなところで指摘もされております、大変長時間の労働が恒常的になっております。時間が来ても残業が常態化していたり、有給休暇の取得もままならないというような働き方であります。パート労働者はそのような正社員の仕事ぶりにはついていけないというそれぞれの事情を抱えてパート労働になっているというふうに考えられるわけであります。
　正社員並みの働きの人を均等、均衡待遇にするということですけれども、その場合、残業や長時間労働などのような正社員の働きぶり、仕事ぶり、これに合わせるということではよもやありませんでしょうね。確認をさせていただきたいと思います。
○大谷政府参考人　均衡待遇と申しますのは、個別の事業所ごとにその通常の労働者と職務の内容、人材活用の仕組み、それから契約期間を比較して、その異同に応じて公正な待遇を求めるということでありまして、それが例えば正社員並みに働くことを求めるということでもございませんし、特にこの法律におきましては、均衡待遇ということでありますから、いろいろな働き方の形態に応じて今回の均衡待遇のレベル、ルールを規定しているわけでありまして、それぞれその態様ごとに適正な働き方、現在、仮に通常の労働者とパート労働者に乖離があるとするならば、近づいていくという仕組みであろうかと思います。
○郡委員　もう少し簡単にお答えいただけるものかと思いましたけれども。働きぶりには、正社員のそういった働きぶりに対して均等、均衡というふうな、そういうことではないということの理解でよろしいわけですよね。もう一度重ねて伺いますけれども。
○大谷政府参考人　例えば、午前中議論になりましたけれども、残業の有無というものが一義的に職務の同一になるかというようなことを考えますときに、責任が伴う残業についてはある程度判断基準にはなりますけれども、一般的に残業することが正社員並みの要件ではないというふうに考えるわけでありまして、こういったことで、そういう正社員のいろいろな働き方の問題点をすべて包摂して近づけるということではないというふうに考えております。
○郡委員　はい、わかりました。
　それでは、その責任について次にお尋ねしたいと思います。
　改正案の第八条、第九条第二項、それから第十条第一項は、職務内容同一短時間労働者に適用されております。第八条で、職務の内容というのは「業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度」というふうにされているわけですけれども、ここで言うところの「責任」あるいは「責任の程度」というのは具体的にどういうようなことをいうんでしょうか。何に対してどのような責任をいうんでしょうか。
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　責任が同じかどうかにつきましては、現行の通達におきましても、トラブルの発生時や臨時、緊急時の対応、ノルマ等が同じように職務上の責任として含まれているかどうかを判断するとされているところでございます。このような責任は、外形的にとらえにくい概念でございますけれども、責任の違いがあらわれている業務を特定いたしますと比較することができるものと考えております。通常の労働者が担うそのような業務のすべてをパート労働者が担っている場合は、両者の責任がこれは同じであると言えると思います。
　例えば、一次的クレームの処理はパート労働者も行うけれども、二次的なクレーム処理は正社員のみが行う、こういった場合には責任が異なるというケースに当たると思います。また、ある製造業務に正社員、パート労働者がともに従事する場合を想定しまして、課されているノルマが同じであれば、これは責任が同じではなかろうか。また、事務職におきまして、課長と係長が外見的には同じデスクワークを行っているという場合でありましても、内部決裁であるとか対外交渉の権限というのが異なる、こういった違いがあれば、これは責任が異なるということになるわけでありまして、こういったぐあいに個々に判断していくことになろうと思います。
○郡委員　今、パートタイム労働指針を挙げられて御説明をいただきましたけれども、では、例えばノルマを挙げさせていただきますと、ノルマ、例えば販売業務での一定期間での売上高ということになるんだろうと思うんですけれども、この場合、業務内容やほかの責任の程度が同じであって、所定内労働時間四十時間の正社員と、それから二十時間のパート労働者、これが一定期間の売り上げのノルマで考えますと、四十時間働いている方を一〇〇とすれば二十時間のパート労働者は五〇、これで同じ責任ということでよろしいんでしょうか。
○大谷政府参考人　パート労働者と、それから正社員の責任が同じかどうかということにつきまして、その責任の内容が、ノルマのほかにトラブルへの対応等ほかの要素もあることから、一律に労働時間に比例して認められる、こういうことではないと思います。
○郡委員　今、労働時間に比例してはいないのだというお話でした。
　ちょっと別の角度から質問させていただきますけれども、当初、厚生労働省の御説明、雇用均等分科会などでも説明をされていました。パートタイム労働指針にある所定労働時間が通常の労働者とほとんど同じパート労働者は、今回の改正案第八条の職務内容同一短時間労働者で通常の労働者と同視すべき短時間労働者に当たるのだというふうに、いわゆる差別取り扱いが禁止されるというふうに説明をされておりました。
　このパートタイム労働指針にある所定労働時間が通常の労働者とほとんど同じというパート労働者については、通常の労働者としてふさわしい処遇をするよう努めるものとするという規定があるわけですけれども、今回のこの改正案については、どこにそれが書かれておりますのでしょうか。
○大谷政府参考人　今回の改正の考え方は、例えば通常の労働者が八時間で、そしてパート労働者が七時間四十五分であるか、そういう時間の近接概念よりも、むしろその職務の実態や人材活用、それからその実態が職場においてどれぐらいの期間続いていることが観察できるか、そういうことで判断することといたしましたので、まさにそのわずかな違いで見きわめるという形はとらなくなったということでございます。
○郡委員　そうですよね。今回の改正ではないわけですよね、これは。入っていないわけです。改正案の第八条、差別的取り扱い禁止の対象となるパート労働者の要件には、時間の長短、時間の要素は入らない、そういうふうな理解をさせていただきました。
　正社員と所定労働時間がほとんど同じパート労働者、すなわち正社員の所定労働時間の八割から九割の労働時間のパート労働者のみならず、もっと短い所定労働時間のパートの労働者も差別取り扱い禁止の対象となり得るかのようにも聞こえますが、一見すると時間の要件はなくなっているわけですよね。しかしながら、改正案で差別的取り扱い禁止の対象となるパート労働者というのは、職務内容同一短時間労働者であることが要件になっていて、その職務内容同一というときのその職務内容の中に、「業務の内容及び当該業務に伴う責任の程度」というふうに規定されているわけであります。そして、その「責任の程度」というのが、トラブル発生時や臨時、緊急時の対応、ノルマ。パートタイム労働指針の解説、先ほど局長が御説明になられたものなどが同じかどうかで判断をされるということです。
　例示されているこれらの責務というのは、先ほどもノルマの事例を出して伺いましたけれども、労働時間、拘束時間とこれは密接に関連している場合があるんじゃないかと思うわけであります。先ほども申し上げましたように、週四十時間の人が一〇〇のノルマを課せられている、二十時間であれば五〇のノルマで、ノルマに関しては同じ責任があるというふうに考えられる、ここに時間概念が入ってくるわけだと思うんです。
　職務内容同一短時間労働者であるかどうか、責任の程度が同じであるかどうかを判断しようとするときに、これは間接的ではありますけれども、やはり今申しました時間的な要素が入り込んでまいります。時間の長短が責任の程度に反映してしまうんじゃないかと考えますが、いかがでしょうか。所定労働時間が正社員と比べてほとんど同じパート労働者に適用が限定されていて、相当短いパート労働者はこれまたここから除外される、最初からもう適用除外になるのじゃないかと懸念されますが、私の心配点に対しては何とお答えになりますでしょうか。
○大谷政府参考人　今回、差別禁止の対象とすべき労働者については相当長期間の議論があったところでございます。
　今お話がありました時間の観念でありますけれども、時間が近接しているということを要件にはしなかったわけでありますが、確かに、今お話しのように、職務の内容とかそういった中にそれの要素がある程度入っていることは見てとれるわけでありますが、しかしながら、六時間という勤務であって、その六時間の中で責任とノルマをこなしているというケースがあれば、これは六時間ということにおける正社員との差別禁止ということは起こり得るというふうに考えておりますので、今言ったような形で個々に見なければなりませんが、最初から例えば時間の短い方が除外されているかということであれば、そんなことはないと考えております。
○郡委員　第九条第二項は、職務内容同一短時間労働者で、人材活用の仕組み、運用が一定期間正社員と同じと見込まれるパート労働者には、正社員と同一の方法により賃金を決定するように努めるものと規定されております。
　この場合の職務内容同一短時間労働者にも、責任の程度という要件の中で時間の要素が入り込んでくるとしましたならば、所定労働時間が正社員とほとんど同じのみが適用の対象になってしまうんじゃないか。これもまた心配になりますけれども、そのように限定されてしまうとすれば、パートタイム労働指針からも後退してしまうことになりますが、この指摘についてはいかがでしょうか。
○大谷政府参考人　その職務における、あるいは責任における時間の概念というのはある程度実態的な判断基準に含まれるわけでありますけれども、先ほど申しましたように、その所定の時間の中で相応の責任が果たされている場合、そしてそれが例えば六時間なら、言うなれば八分の六の責務を果たしていることであれば、それは緊急時や何かについては別途加味する要素はあるかもしれませんけれども、その責任が果たされ、仕事が行われて、人材活用が行われていれば、そういう扱いを受けるということになると考えているわけであります。
○郡委員　それもこれも事業主、使用者側にゆだねるということになるわけですよね、これまで伺ってきた流れからいたしますと。それではやはりパート労働の方々に対して大変不利益になるケースが出てこないとも限らないと思うんです。ですから、ぜひここは指針などで明確に示していただいて、一方的、恣意的な運用だとか、理解不足による無用な混乱などを起こさないようにすべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○大谷政府参考人　今回の法律の改正の趣旨が労使それぞれに徹底いたしますように、指針等を含めまして、その理解の促進に努めてまいりたいと考えております。
○郡委員　ぜひ指針で盛り込んでくださるように、無用な混乱、また不利益変更などが起こらないようにぜひともしていただきたいと思います。
　それから、責任の程度の比較については、午前中の西村委員とのやりとりでもあったように思いますけれども、異動の範囲を比較する場合、これについてもちょっとお尋ねをしたいと思います。
　これも重ねての確認ということになりますけれども、配置の変更の範囲、つまり異動の範囲と頻度という場合、同じ職務内容の正社員の中にも異なる人がいるわけですよね。そのことを踏まえた上で、短時間労働者と比較対照になるのは、同じ職務の正社員の中でも、短時間労働者と同じような異動の範囲と頻度の正社員と比較をするということで、確認ですけれども、これはよろしいのでしょうか。
○大谷政府参考人　改正法の第八条の差別的取り扱い禁止規定の適用に当たりまして、パート労働者の異動の範囲につきましては、当該事業所の中で、その事業所における慣行その他の事情から見て、同一の範囲で異動すると見込まれる正社員と比較するということになると思います。
○郡委員　次に、それでは、第九条の第一項にございます、事業者は、正社員との均衡を考慮しつつ、パートの賃金を決定するよう努めることですね。その際に、事業者は、パート労働者の職務の内容だけでなく、職務の成果、意欲、それから能力または経験などを勘案するというふうになっているわけですけれども、ここで言われるところの意欲、これはどういうようなものでありましょうか。どういうような指標でその意欲のあるなしというのを評価されますのでしょうか。
○大谷政府参考人　改正法案の第九条第一項におきましては、賃金について、短時間労働者の意欲等を勘案して決定することとしておりますが、実際に勘案するに際しまして、事業主の主観に基づくものではなく、総合的かつ客観的な判断がなされるべきものであると考えております。その評価の要素あるいは基準等について客観的な説明ができるということが求められているものと考えます。
　例えば、あるスーパーで、短時間労働者が遅刻、欠勤がなく勤続したという場合に、当該労働者の意欲を勘案して、精勤、皆勤の手当を支給するといったことが想定されるのではなかろうかと思います。
○郡委員　今、総合的に判断できるような基準というふうにおっしゃられたわけですけれども、これは、ですから、どこがどういうふうにつくるわけなんですか。
○大谷政府参考人　これは、この法律では、一義的には事業主が判断していくということになると思います。