Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　最初に、総理、せっかく民社党を代表して質問するんですからお聞きをしておっていただきたいと思います。
　私が最初に申し上げたいことは、これは四月の初めころなんですが、ある社が世論調査をした内容なんですけれども、国民が今一番期待してないものは何かという、その第一番に挙がってきているのが日本の政治、二番目が政治家、三番目がタレントという、これがベストスリーなんです。今のリクルートの問題で騒いでいるときではないんです。私はそういう意味でもって、今私たち国会で一番大事なことは、日本の民主主義政治をどうやって維持、守っていけるかということ、そのところが大事な点だと思うんです。そういう意味に立って、今のリクルートの問題なんかも非常に根が深いし、この問題をきちんと扱っていかないと、日本の民主政治というのは本当に腐ってしまうと思うんです。
　ですから、過日の本会議においても私は総理に向かって、国会運営について与党は強行採決をしない、野党は審議拒否をしない、せめてこの二点ぐらい与野党が合意をして国会運営をしていかないと民主主義政治は成り立たないんですよと申し上げたんです。しかし、総理の御答弁というのは極めて簡単で、議会制民主主義は円滑に機能しておりますと。私は聞いておりまして、ことしの国会が通常国会に始まって今十二月を迎えているんですが、ことしの国会というものが議会制民主主義の上に成り立って本当に機能していたのかどうか、そういうふうなことのお互いの反省も含めてこれからリクルートの問題でまず総理に御質問をしていくんですが、竹下総理もこのリクルートの株を譲渡されたという関係者の中の名前の一人に入っているんです。総理御自身が政治倫理綱領に触れるというふうにお考えになっているのか、それとも、いやわしは触れないんだというふうに思っていらっしゃるのか、そこをまずお聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　最初、民社党を代表する質問であるからしっかり聞け、こういうことでございました。確かに私は三条件を掲げていつもここへ座っております。眠るな、怒るな、トイレに立つな、この三つで一回も聞き落とさないように聞いておるつもりでございます。
　そこで、今、議会制民主主義にまずお触れになりましたが、同感であります。ただ、機能しておると申しましたのは、柳澤委員の御質問の際、本会議が整々と開かれておる際でございましたので、本当はそのことを称して機能しておる、このように申し上げたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十郎君着席〕
　　　　　　　　分でございますが、私の元秘書がリクルートコスモス株式を譲り受け売却したということは、たとえそれそのものは経済行為でありましょうとも、私に関係——周辺のことでございますだけに、政治家個人としてはいささかも国民に疑惑を起こさしてはならないという意味においては、これは政治倫理綱領、これこそ反復すべきものである、このように考えております。
○柳澤錬造君　総理、そこのところが、私がお聞きをしたことについて一番大事な核心を外しちゃって今お答えをいただいておるのですが、この政治倫理綱領は私も参画をして与野党が合意をしてつくったものなんです。幾つか決めておりますのですが、その中の綱領の一つにこういう言葉があるわけです。「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」と。したがって、本人であるか秘書であるかは問題ではないんです。やはり疑惑を持たれるような場合には、みずから進んで真摯な態度でそれを解明せいと言っている。そういう点に立ったときに、総理が真剣になってこの問題の解明についてのお取り組みをいただきたいと私は思うんです。
　ですから、そういう点でこの政治倫理綱領を身を挺して一生懸命やっていくんだということだけではなくて、現実に今起きているこのリクルートの株の売買の問題について、総理も御関係をなさっている一人なんですから、そういう点でどう御判断をしておるかということを聞いておるわけなんです。
○国務大臣（竹下登君）　今御指摘なさいましたとおり、「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない」、そのとおりに私自身も身を処すべきであると思っております。
○柳澤錬造君　ですから、総理、先ほど私が聞いたのは、総理はその政治倫理綱領にお触れになるというお考えなんですか、それとも、いやわしは触れないんだというふうに御判断をしているのかということが一つ。それで、その御答弁がないから、政治倫理綱領では与野党が合意をしてこういうものを決めたんですと。その中ではこういうことを決めているんですよ。そういう意味に立つならば、総理みずからが真摯な態度でこの問題についての解明をなさっていただかなきゃいけないんじゃないでしょうか。私はそう思うんだけれどもと言って聞いているわけなんですから、それにお答えしていただかなければならない。
○国務大臣（竹下登君）　私個人の問題でないにしても、いわば周辺の問題がいろいろ御議論されておることそのものが、私はまさに今御指摘なさったこの疑惑を持たれた場合にみずから真摯な態度でと。したがって、これが自分自身の可能な限りの解明の問題、それから行政府の長としては、行政府内でできる解明の問題、そして国政調査権に対する協力の問題等、最大限に行わなければならない課題だというふうに思っております。
○柳澤錬造君　ただ、総理、どうなんですか、そういうお気持ちで今までリクルートの問題について自分もそこへ名前も挙げられたりするから、それを解明して国民の疑惑を解かなくちゃいけない。そのためにこれこれの指摘をしたんだというふうなものが、私どもあるいは国民の目に映らないわけですよ。そして、あれは秘書がやったんだという程度のことしかない。だから、秘書がやったんでは済まないんです。国民はそうは見ていないんだから、もう少し一生懸命そのことについて疑惑を解くだけの努力をしていただかなければならない。それがなされたとは私は受け取っていないんですけれども、その点いかがなんですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の周辺の問題につきましては、まずは国会の質問に対しては私の可能な限りのお答えをいたして今日に来ております。ただ、私は今行政府の長という立場であります。個人的に記者会見を求めてどうするとかというようなことはむしろ差し控えるべきであると、いつもそのように思っております。
○柳澤錬造君　大蔵大臣はもうきのうから随分みんなから追及を受けているので、私もこれから大蔵大臣にいろいろお聞きをしなけりゃいけないんだけれども、総理、非常に大事な点で今も総理言われましたでしょう。国会で質問をされたならばそれにはちゃんとお答えをしておりますと。大事なことは、ここでもってだれかに質問されたらそれにお答えをするのではなくて、少なくとも一国の内閣総理大臣であるならば、いろいろこれだけ国じゅうを騒がしておるリクルートの疑惑について、進んでそれを解明して国民の疑惑を解くことをおやりになるのが私は内閣総理大臣の任務だと思うんです。今もぽっとこう言われましたけれども、これも総理の口癖であれですから、こう言っておきたいと思うんだけれども、私は行政府の長だからあんまり立法府のことにとやかくくちばしを入れるのはよろしくないと思うというのは、これはもう総理の口癖で何回聞かされたかわからない。
　しかし、ここはお考えいただきたいと思うのは、今も言いましたように、一国の内閣総理大臣です。しかも日本の内閣総理大臣が持っている権限というのは、私はアメリカの大統領に匹敵するくらい強大な権限を持っている。それと、私は行政府の長なんだというそれだけでは済まないんですよ。少なくとも、日本の国全部の政治はどういうように動いていくか、あらゆるものの動くそういうものについていろいろと指示をし、やっていただかなきゃならないのであって、その問題は立法府の問題であって、行政府の長がくちばしを挟むことではないと言って何回も聞かされたんですけれども、私はそういう意味から立つならば、だったら何で政府が、これは予算は別ですけれども、いろいろたくさん法案をつくって国会へ送り込むんですかと言う。法律をつくるのは立法府、国会なんですからお任せしておいていただければいいわけなんで、この国会の中でもってみんなが考えて知恵を出して、それで議員立法でやれば法律はできるんです。それで、行政府がそれをやっていただければいいわけなんです。
　だから、総理のようなことを言っておると、政府が国会に法案を出すのもやめていただかなくちゃならないのであって、その辺をああこう言って別に私は総理を困らせるつもりで今言っているわけじゃないんですけれども、一国の内閣総理大臣として強力な権限をお持ちなんですから、その権限を一〇〇％駆使して、そして今国民がどういうことの問題について疑惑を持ち、どういうふうな状態にあるか。生活が困ったら減税をしてやらなくちゃいけない、こういう疑惑があるならそういうものは解明してやらなきゃいかぬという、そういうところへ頭を働かせ知恵を働かせて、やはり国民を安心させるというようにしていただきたいということを申し上げているのであって、それについてお答えがあればお聞かせいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、行政府の長としての答弁の範囲ということをよく申しますのは、私も三十年の経験の中で、佐藤内閣のときに特にその秩序ができたんじゃないかなと。私は内閣官房副長官から官房長官を当時しておりましたので、その整理を何か自分でしたような気がしております。
　それから、国会に対して私がそれこそ眠らず、怒らず、トイレに立たずという形で本当に一生懸命対応するというのは、これは日本の仕組みからいって、私は国会で指名されておるわけですから、これは春日先生の論文だったと思いますが、昭和二十六年ぐらいの論文でございますが、いわば国会の使用人ではないか、使用人が首を切る権利があるとはおかしいじゃないかとユーモラスな発言でございますけれども、そういう論文も読んだことがありますが、そういう意味において国権の最高機関ということに対しては、それこそ本当に例えどういう形であろうと、パフォーマンスとかそういうものは考えないで、正式に、つつましやかに、謙虚にお答えするという姿勢は、これは私の一つの考え方だろうと思っております。
　しかし、今御指摘がありましたように、いわば三権というものが別に厳然と存在するわけですから、その三権の長としての大変それなりの権力があるではないかということに対しては、私はそのことを絶えず念頭に置きながら、なすべきことをなさなければいかぬというお互いの、お互い国会議員ですから、柳澤先生も総理大臣になられる機会はあるわけでございますから、そのことは国会議員になった途端から今もその重さというものはもちろん感じていることはもとよりでございます。
○柳澤錬造君　総理には、また最後に締めくくりでもってお聞きをしてまいりたいと思いますが、次の大蔵大臣の方に入ってまいりたいと思うんです。
　今もいろいろ議論がなされておったんですけれども、きのう大蔵大臣が冒頭に発言なさいましたのを私もじっと聞いておったわけですが、あれを聞いておりますと大蔵大臣は被害者ではないかと、こう言うんです。結局、きのう大臣が言われたことを簡潔に要約して言えば、服部秘書が、秘書官というか秘書が大臣の名前を使って一万株の株を買って、その資金の三千万円も自分が用意をして払い込んだ、そして半月後に五千二百七十万円でそれを売って二千万余りをもうけて、それも服部氏が自分の銀行口座に入れたんだという、これで間違いないわけでしょう。そうしてくると大蔵大臣は被害者じゃないかと、私はこう見るんですけれども、そこのところはどうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身二つの過失を犯したと考えております。一つは、私の秘書をいたしました者がこのような取引をいたしたということ、もう一つは、その秘書の説明をそのまま国会に申し上げてまいりました結果、真実でないことを御説明申し上げてきた、私はこの二つの過失を犯したわけでございます。
　それは私自身の過ちでございますが、三十年余り信頼をして使っておりました服部恒雄君を結局私が十分に厳しく訓練していなかった、いわば甘く使っておったと申しますか、言葉は適当でございませんが、もっと厳しくすべきであったし、ただすべきはたださなければならなかったということを、私は大変に後悔をいたしておるという立場でございます。
○柳澤錬造君　大臣、そこで私が第一の疑問点として申し上げお答えをいただきたいのは、服部秘書が自分のお金で三千万円払い込んだ。長いこと秘書官もしておったんだし、そのくらいの金は持っていたはずだときのうも言われたわけなんですが、しかし秘書官ってそんなに高い給料をもらっているんですか。しかも、きのうもいろいろ質問のお答えの中で、彼もそれ相応の年だし、家族も多いし年寄りも抱えているしと、こういうふうに言っておられたんですが、それだけ家族も多かったりお年寄りも抱えて生活をしているというなら、なおのこと三千万からのお金が蓄えられるというふうには私どもには理解ができないんです。また、一般の国民もそうだと思うんです。
　ですから、その辺を大臣、そういう庶民の感覚というものをもう少しお考えいただかないと、長いこと秘書官なり秘書をやっておった、それは三千万円ぐらいの金はため込んでいたんだろうと言うけれども、一般の国民、庶民から見れば、三千万というお金がどんな大変なお金かということはみんな知っているわけなんだ。そんなにたまるものじゃないわけなんだ。それを簡単にきのうもここでもって大臣がお答えになるから、これはきょうの問題ではないけれども、税制改革なんかにしても、大蔵大臣としてそういう感覚で税制改革というものをお考えになると、あの税制改革だってうまくいかなくなってしまう。ですから、その辺の感覚をもうちょっと、大蔵大臣か知らぬけれども、物を考えるときには、一般国民が、庶民がどんな気持ちでどういうふうなことを考えているのかというところへ思いをはせて物を考えていただかなきゃいかぬと思うんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三十何年の間、私は公私の区別は厳格にしろということを実は教えてまいったつもりでありましたが、他方で、私生活にはなるべく干渉しないようにということも考えてまいりました。しかし、結果といたしまして、ただいま柳澤委員の言われるようなことになりましてまことに相済まぬことだと感じます。
○柳澤錬造君　今の答弁だけでは、これを聞いている国民の皆さん方は、大臣、それは納得せぬですよ。
　ですけれども、それはまた先へ進めていく中でお考えいただくとして、第二の疑問点として私が申し上げたいことは、秘書官なり秘書というものが無断で大臣の名前を使って、三千万からの金を動かして二千万からの金もうけをしたということですよ。そんなことが秘書官なり秘書の仕事として許されることだろうか。今も言われましたような、大臣は長いおつき合いで、ずっともう自分に仕えてくれたんだから本当に信用しておったと言うけれども、信用しておったと言っても、信用されればされるほどその秘書は、そういうふうなことを大臣も全く知らないうちに独断でやるなんということをやるべきでないし、また、そう大臣が言われたって、それを国民に信じろと言ったって、信じろと言う方が私は無理だと思うんです。
　それで、一、二ここでもってそういう点でぜひ解明しておいていただきたいのは、リクルート側で服部秘書に接触したのは、きのうのこの中では「リクルート社の方が服部君を訪れ」と、こう言っているんだけれども、それはどなたかということを明らかにしていただきたいことが一つ。
　それから、これもきのうの中に「株式売買約定書は見当たりません」、もう二年前だからと書いてありますけれども、これもやはりこの問題の解明の一つの大事な点ですから、その辺をもう一回。まあこれをお書きになるときにはなかった、しかし国会でそれだけ言われたんだから、二年前のことですから何とか探して見つけていただきたいし、それからお金の出し入れの証明書、そういうものを何とか見つけてお出しをいただくことによって、今まで大蔵大臣がここで発言された、証言なさったことの裏づけになることだと思うんです。ですからそういう意味で、そういう資料を何とか見つけてお出しをいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回この御報告をいたしますにつきまして、私自身ができるだけのことを確認しようと努めました。確認できたものもございます。その限りにおいては御報告をいたしておるわけでございますが、何々銀行、何々証券会社となりますと、それはまたそれで余りそういうことを言ってほしくないというのが私経済でございましょうから、その辺もよく考えなければならないと思ってまいりました。できるだけ的確に真相を把握いたしまして御報告を申し上げなければならないと思っております。
　　　〔理事斎藤十郎君退席、委員長着席〕
○柳澤錬造君　これはほかの委員からも出ておったことですから、やはり事実を解明する上について御努力いただきたいと思います。
　それから、第三の疑問点というか、これはむしろ疑問点と問題点と両方になるんですが、先ほども言いましたように、宮澤大蔵大臣のお名前を使って株を買って、服部秘書の名義でその株を売ってもうけたわけでしょう。そうしたら、これは財産横領にならないですか。そうでなけりゃ私文書偽造、そういう問題も私は出てくると思うんです。このことも私これ以上追及してどうこうという気はないですが、でも先ほどのその資料と同じように、何とかその点は解明して明らかにしてください。そうでなけりゃ、せっかく今までというか、きのうこれが最後のと言って、さっきは最後のがちょっとまたもめたんだけれども、一応それでも大臣が苦衷の中でつくられた言うならば文章ですけれども、そのことの裏づけにならない。
　ですからそういう点で、大臣よく聞いていただきたいんだけれども、きのう大臣が申し上げたこのことであれば、先ほども言いましたように、大蔵大臣は被害者だという、大蔵大臣は自分の名誉を傷つけられたことになるのじゃないんですか。それで、いろいろ服部さんが、長い間あれかしらぬけれども、やられてきた。ですからそういう点で、一つの点は、やはり服部秘書を告発していただかなければ、長い間自分に仕えてくれた、そういう友情があるかわからぬけれども、これだけ大臣が自分の名誉を傷つけられたと思うならば、そこはやはり思い切って告発をしなければ、これは大臣の御発言がおかしくなります。
　それから二つ目には、やはり服部秘書をこの国会に証人としてむしろ大臣の方から進んで出席させて、そしていろいろとみんなが疑問に思ったこと、あるいはいろいろのそういうものを新聞やなんか見ておって疑問に感じた国民に、事実はこうでしたと言って、そういうものを解明するためにも、これは大蔵大臣、おやりになる必要があると思うんです。これはもう私から言わせれば、大蔵大臣がきのうも最後のと言ってこれを申されたわけだけれども、そういうことについて信じてくださいと言われたんですが、信じていただくために、大蔵大臣として政治生命をかけても、それは残酷なようだけれども、服部秘書のやられたことについて自分がどれだけそういう点について名誉を傷つけられたか、もうこれは私的の情でなにするわけにいかないので告発をする。それから国会に証人として出して、それでここで、皆さん方の前でそういう疑惑、疑問を解明するということをおやりいただかなければどうしてもこれはだめですけれども、その点は大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今回の出来事を顧みますと、まことにこれは、せんだっても申し上げましたが、断腸の思いであるという一言に尽きるのでありますが、片一方で、私が人を信頼した余りいろいろいわば厳しくしてこなかったということ、これは自分もそういう責めを負わなきゃならないというような気持ちがしておるところでございます。
　ただいま御指摘のように、事実を解明しまして、なるほどと言っていただけますように、さらにいろいろ努力をいたしたいと存じます。
○柳澤錬造君　これはぜひ努力してください。
　先ほども言いましたように、やっぱり大蔵大臣の政治生命をかけておやりいただかないと、今ここでもってリクルートの問題について云々だけじゃなくて、大蔵大臣の生涯をかけての、それは運命を左右するなんと言っちゃいかぬですけれども、それほどの重いものですよ。したがって、そういう点でもって幾つかの資料をお出しいただきたいことや、おやりいただきたい今言ったこと、大変簡単な御答弁になったけれども、これはぜひおやりをいただきたいということを申し上げておきたいと思うんです。
　今度は文部大臣、もう私が言わなくたって、何を言われるかおわかりになっていると思うけれども、高石前文部次官のことなんです。あれを知ったとき、私は文部大臣がどんな心境になられたかと思うんですね。特に文部大臣は、政治家じゃないという言い方をしたらおかしいですけれども、大臣になってこういうふうな場においでになったんだから、そういう点では古い政治家のように簡単にうそなんかつけないはずだと思うんです。それが高石前車務次官は、初めは文部省から問い合わせがあったときは「私自身の手で株の売買をした覚えはない。名義を貸したこともない」という答弁をしておった。そのうちにだんだんなにしてきたら、「家内が私の名義でコスモス株を譲り受けていたことは、朝日新聞記者から指摘されるまで知らなかった」、こう言ってきた。いよいよ今度は国会に、ここへ証人として喚問されることになったら、うそをついていた、私の心の弱さからですと。
　私は一連のあれを新聞で読んでいて非常に情けないなと思ったのは、私どもはうそは泥棒の始まりと教わったものですよ。その一番の教育のかなめである文部省の最高の地位まで上がった、事務次官の地位までついた高石さんがこういう行為をしておった、これでどうやって文部行政が、教育行政ができますか。今、学生や生徒は全部で二千五百万人、先生だって百何十万人いると思うんですよ。この人たちが文部省から物を言われたことに対して、そのことを拳々服膺なんというといかぬが、やっぱりそういうふうな文部省からの指導というものを聞いて教育ができるのかどうか。学生や生徒がまじめになって勉強ができるのかどうか。一番そこの頂点におった人がそういううそを言ったということになれば、それは学生や生徒にすればうそを言うのは当たり前なんだというふうに思うと思うんですけれども、文部大臣としてその辺についての御見解、また御心境のほどをお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（中島源太郎君）　お尋ねの件でございますが、高石前車務次官の件に関しましては二つの意味で大変遺憾なことだと思っております。
　一つは、リクルートコスモス社の未公開株の譲渡問題、これは過去のことでございますが、しかし事務次官当時の行為として残念な行為であったと思います。
　また、今わざわざお触れになったんですが、私の代になりまして、まさにその事実関係を御当人が述べられるのが、結果的には御自身がやったことであったにもかかわらず、一番身近な奥様にそれをかずけるというようなことは、やはり特に教育畑で数十年育った者にしてとても言うべき言葉ではない、私自身はとても理解できないことでございます。
　ただ、それを申し上げるのは、単に高石氏をなじる言葉だけではなく、私自身をまたしかる言葉として申し上げておるわけで、なぜ当初から真実を一番身近な文部省にいる者に語ってくれなかったのか。それを最初言ってくれなかったのはやはり私に徳がなかったからであろうということで反省もいたし、特に先生おっしゃいますように、文教行政は今教育改革の第一歩をしるそうといたしておりまして、与野党の各委員の方々に真剣な御審議をいただいておるところでございます。特に、学校教育におきますことはもちろん、また生涯教育と申しております以上は、年代にかかわらず、今ほど文教行政に注目をしていただいているときはないと思います。その文教行政の信頼を損なうということは一番心の痛いことでございまして、これは単に高石氏をなじるだけでなく、文教行政の信頼を保つために、今文教行政にあります私どもとしては三倍も五倍も努力をいたしましてこの損なわれた分を埋め合わせ、さらに信頼を取り戻さなければならない。
　幸い現職職員の者たちは涙ぐましい努力をいたしておるわけでございますが、これをきっかけといたしまして、さらに省内に対しまして厳正な職務の遂行、これを徹底させようということで事務次官、官房長を通しまして、局長会議、課長連絡会議を通しましてその職務の執行に対しましてさらに徹底をさせたところでございます。これからこの信用を取り戻すには相当な努力が要ると思いますが、心して最善の努力をいたしてまいりたい、このように感じておるところでございます。
○柳澤錬造君　文部大臣、ありがとうございました。
　それで、これは江副さんの件に絡むんですが、おやめになったから余り深く立ち入ることはないと思うんですが、一言だけやっぱりお聞きしておきたいと思うのは、高石さんが初等中等局長時代に江副さんを教育課程審議会委員に選んだ。今度は事務次官になったときに江副さんを大学審議会委員に選んだ。それで高石さんは、下部から上がってきたのにおれは判こをついただけだ、こういうふうに言っているんだけれども、その言葉を文部大臣、信じられるんですか。私から言うならば、やはり職務権限を行使した、そうとしか思えません。これはもうおやめになったんですからそうはじくることはないんですけれども、職務権限を行使したんだという、その辺についてのあれは大臣もそういうふうにお思いになっているかどうか、その点だけお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（中島源太郎君）　今おっしゃった審議会は、それぞれ第八条機関でございます。したがいまして、それにはそれぞれの関係法令がございまして、その手続にのっとって適正に任命されたと思っております。また、その任命権者は文部大臣でございます。
　高石氏は、はっきり申し上げまして、仕事上その任命にタッチし得る立場にいたことは確かでございます。しかし、その推移をいろいろ聞いてみまするに、影響力を行使したということはない、このように承知をいたしておるところでございます。
○柳澤錬造君　大臣、これはきちんとしていただかなきゃいけない点は、その高石さんが事務次官当時に生涯学習振興財団の設立ということをお考えになって、次官室でもってそのことについて相談をされていた。そして、その次官の在任中に帝京大学ではその財団に八億の寄附をするということを決めた。この帝京大学は、日本私学振興財団から六十二年度も二十四億五千五百六十六万円もの助成金をもらっている大学です。そういう大学が、この高石個人が生涯学習振興財団をつくる、そこへぽんと八億の寄附ができるなんて、これも私たちの常識では理解のできないこと。国民もわからぬと思うんです。そんな金の使われ方をするならばといって、さあそれじゃ税金を納めるのをやめようかという気になってくると思うんです。ですからその辺につきまして、これは文部省としてこれに対してどのような処置をなさったのかということ、この点は国民が納得できるような御説明をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（中島源太郎君）　二つございまして、具体の経緯につきましては私からよりは政府委員からお答えをすることをお許しいただく点があろうかと思います。
　それは、この財団の設立の発意がいつ、だれによって行われたか、その辺は私、現在正確にお答えする知識を持っておりません。ただ、それがないからといっても、二番目の点にはお答えできるわけでございまして、それは、発意はともあれ、新しい財団ができましたときにある一私学が八億円の寄附をいたした。そして、一方で二十四億円強の私学助成を受けておる法人であるということでございます。これは一般の方々から見て、どうしても素直に言って疑問のおわきになることだと思います。これにはしっかりとお答えしなければならぬ、こう思いまして、そのお答えが二つに相なります。
　一つは、これは一つ一つの経過を法に照らしてみますと、その学校法人が理事会を通じて寄附をいたした。そして一方で、私学助成を受けているが一方で寄附をいたした。この一つ一つを法に照らしますと適法でございます。したがって、適法であるとまずお答えをいたさなければなりません。ただ、適法と申し上げて、それで疑問が解けるだろうかということは私も率直に思います。特に、それが一つの事象であっても、その甘さが私学全体に対して御疑念が広まるというようなことがありますと、一生懸命私学経営それから教育にタッチして、余力もなく懸命の努力をなさっている多くの私学の方々のお気持ちと社会の見る目が乖離してしまうというおそれを感じるわけでございます。
　そこで私は、私学の置かれた立場の重要性というものはさらに認識をしなければならぬと思いますし、私学助成そのものは、押しなべて五〇％助成を目指しながら、今や二〇％を割り込んでおるわけでございますので、私学に対する助成全般はさらに手厚くしなければならぬ、こう思っておるわけでございます。
　それだけに、ちょっと長くなりますが、この今起きた事象に対してどのように対処したらいいか、これは三つの方法を考えなければならぬ。一方では、この法が議員立法でございますので、法の精神というものがあろうと思います。今まで運用してまいりました私学振興助成法の精神は、それぞれの私学の経営内容は参酌せずというものを守ってきた一面がございます。その法律の精神をどうするかということについて今真剣に考え直す時期であるかもしれない。
　もし法律が正しいとすれば、その運用に欠けたるところなかりしかということをみずからに問う必要があるかもしれない。
　三つ目は、私学の自主性をとうとぶということがあるわけでございますから、私学の自主性をたっとんだ上で打つ手はないのか、こういう点がございます。行政が今いたそうと思うことはいろいろございますけれども、行政の選択肢というものは、立法の精神を考えますと意外と幅が狭くなっておるものでございますから、この際、この点を契機といたしましていろいろお知恵を拝借し、氷山の一角という言葉が正しいかどうかは別といたしまして、この機会に全体をいい方向に進めていくお知恵を出し合っていただく機会ではないか、率直に言ってそう考え、投げかけさせていただいておるところでございます。
○柳澤錬造君　総理、これだけリクルートの問題が出てこなかったら、高石さんは八億の金でもっての財団を中心にして選挙活動をやって今度の選挙に出るということなんでしょう、立候補は意思表明しているんだから。しかし、少なくとも文部省の最高の権力と言っちゃおかしいが、地位について、その人がこういうふうなうそつきの男であった。それは今、文部大臣も言われたけれども、日本人というのは、家内がやったことでも夫がそれの責任をとるぐらいなのが日本人の気風。自分のやったことをあれは妻がなんていうのは、これは日本人の恥です。そんなのが国会議員になってここへ出てこられたら困るじゃないですか。
　そういう点でもって、これは総理大臣というよりか自民党総裁として私は御意見を聞いておきたいし、お願いもしておきたいんだけれども、こういう方は自民党でも公認はしないで、こういう人は国会議員として出てきたら恥ずかしいことだといって、そういうことはさせないようにやっていただきたいんだが、どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわば公職に立候補する、こういうことは個人の自由でございましょうから、そこまで立ち至った私は議論をする考えはございません。自由民主党という政党の中において選挙対策委員会というものがございます。私が委員長でございますが、総裁たる者が委員長になるわけでございますけれども、先日も一度申し上げたことがございますが、総裁機関説というのもございます。したがいまして、私は良識をもって処理されるものであろうというふうに考えておるというお答えが限界ではなかろうかと思います。
○柳澤錬造君　それは総理の言葉を善意に受けとめましょう。だけれども、自民党の良識というのは時々国民の良識と違った方に行くから、そういうことがないように、その言わんとしていることはおわかりだと思いますから、そういうふうにお受けとめをいただいて、やはりきちんとけじめをつけるのはしていただきたいと思うんです。
　次に、法務大臣にお聞きするんですけれども、リクルートの事件でもって法務省の方にお聞きするといっても、なかなかまだ難しい段階があるということは私はわかるんです。ただ、ここでもって具体的にどうこうというのでなしに、私がどうしても大臣にお聞きしたいと思うのは、かなり調べが進んで、江副さんというかリクルート社というか、これは何がねらいでもって、何を目的としてこういう事件を起こしたのかということの、そういうふうな大きな輪郭だけでも法務大臣として今までのところから御判断になったことをお聞かせいただきたいと思うんです。それは、一方で金をもうけたのもいるかわからぬけれども、片方じゃこのために大変な迷惑を受けている人もいるわけです。したがってそういう点でもって、江副さんの考えてやっていること、リクルート社がやろうとしていることについて、法務省として、今までの過程でもってどの辺まで御判断なさっているかということをお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　先生仰せのように、今、調査検討中でございまして、広範にわたっております。したがって、これは長引くわけでございまして、今までのところ、検察当局からこういうことだというような全容につきまして私はまだ聞いておりません。したがって、まだそこまではいかないということでございまして、現在のところ、こういう考え方で行われたんだということまで把握をしていないという状況でございます。
○柳澤錬造君　大臣、ここのところは教えてくださいよ、今言われたことはもうそれで理解しますからね。公式、非公式に広範にわたってというんですから、いろいろ取り調べをやっていると思うんです。公式、非公式にいろいろ含めてどのくらいの数の人たちについての取り調べをしているのかという、その人数だけ教えてください。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　これは刑事局長からお答えした方がいいと思いますので、刑事局長に答えさせます。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど大臣がお答えいたしましたように、まだ、捜査ということよりも、捜査の前提となります事実関係の調査なり検討をいたしている状況でございます。したがいまして、何人取り調べたとかいう点までまだ聞き及んでいないところでございますけれども、感じといたしまして、先刻来お答えいたしておりますように、多数人ということで御了解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　それは大臣言ってください。ああいう答弁は失礼千万ですよ。私は名前を挙げて言えと聞いたんじゃないですよ。広範にわたっていると言うから、じゃ少なくとも、公式、非公式にいろいろのところで調べているんだろうけれども、その人数ぐらいが言えないという……。
　それで、この機会に私これはぜひ法務省の皆さんにもなにしておってほしいけれども、よくこれは委員会でもあることだけれども、それは今取り調べ中ですから言えませんと、こう言う。それは、取り調べのさなかにその事件の内容について質問されたって答えることはできっこないことは事実ですよ。だったち、いろいろ言うならば、犯人でも何でもないのにもかかわらず検察から呼ばれていろいろと調べられる。その調べられるときに、既にそこへ何で新聞記者を呼んでそういう人たちのところを全部写真撮らせたりなにをするのか。そういうことは今取り調べ中ですから言えないというんならば、そういうふうなこと、明らかに起訴するに至らない段階でいろいろと調べている過程においては、その人の少なくともやっぱり身分保障をして、その人たちのあれが明るみに出ないようにするのが私は検察のあれだと思うんですよ。ですから、もう一回答弁やり直しなさいよ、そういう失礼千万な答弁をしないで。
○政府委員（根來泰周君）　お言葉でございますが、私どもは取り調べの際には密行性ということを重視しまして、なるべく外にわからないようにやるわけでございますけれども、最近いろいろの、報道機関を何も批判するわけではございませんけれども、やはり相当広範囲に報道機関が活躍いたしましてそういうことが漏れてしまうわけでございます。今申し上げました中で数を申し上げられないと言ったのは、何も秘密で申し上げられないと言ったのではありませんで、まだ調査中でございますので、一々、何といいますか、役所へ呼んでその取り調べをしているという状況ではございませんので、数を十分把握していないということで申し上げているわけでございます。決して数を秘匿しておるということではございませんで、技術的にちょっとそういう計算はしていないということでございますので、ひとつ御了解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　それは法務大臣ね、大臣からきちんと検察に答えさしてくださいよ。少なくともきのうちゃんと質問通告をしているんですよ。さっきから言っているのは、名前を言えと言っているのではない。広範にわたっておる、どのぐらいの数かということのそのくらいのことも言えないで、それで今言うとおり、起訴前の人間がなにされたことについてはマスコミのせいにするなんて、それはもうけしからぬことですよ。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　おしかりでありますけれども、今、刑事局長の答えたことは実際そのとおりでございます。と申しまするのは、検察というのは、人権に大いに関係がございまするので、それを尊重するためにできるだけ秘密でやっていこうということでございまして、ある程度調査検討が進みませんと、そういう何人というようなこともなかなか申さないということでございまして、検察がある程度のところへ来ました場合に検察首脳部の会議がありまして、そしてそれによって問題が出てくる、こういうようなやり方でやっておりまするので、御理解を賜りたいと存じます。
○柳澤錬造君　これは後でまた、時間がもうなくなっちゃうからあれですけれども、もう一度触れたいと思うんです。
　それで、労働大臣の方に、時間もないですから、労働省も加藤前次官の問題が出て、ですからその事実がどうとかなんとかを私お聞きするつもりはございません。やっぱり労働行政も範囲がかなり影響が大きいですから、そういう点に立って二度とこういう事件が起きないようにやっていただきたいし、そういう意味に立っての労働大臣の御決意のほどだけお聞かせをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（中村太郎君）　加藤前次官の行いましたリクルートコスモスの株式引き受けにおきましてはいろんな問題を投げかけたわけでございまして、そのことが労働行政に対する国民の信頼を著しく損ねたということにつきましては私大変遺憾に思っておる次第でございます。
　しかし、これをただ単に加藤氏だけの問題にとらえるだけでは解決にはならないと考えるわけでございまして、先般全職員に対しまして綱紀の厳正な保持について指示を行ったところでございます。とりわけまして幹部職員に対しましては、常に自省自戒し、いやしくも内外から不信を買うことのないように身を正して、今回の信頼回復のためにも全職員一丸となって労働行政に努力すべきであるという要請を行ったところでございますけれども、今後におきましても一層綱紀粛正の徹底を期してまいりたい、こういう決意でございます。
○柳澤錬造君　自治大臣、地方自治体もこのリクルートの問題であちこち問題が起きて、これもいろいろここできのうも取り上げられているんですから、浦和がどうだとか川崎がどうだとか、それはもう私は言うつもりはございません。今、労働大臣からもお聞きしたんですが、そういう点でやっぱり地方自治体においても綱紀粛正というか、きちんとして、こういう事故の起きないようにちゃんとやりますという大臣の決意のほどをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（梶山静六君）　地方公務員の綱紀についてはこれまでも厳正に確保されるよう指導してきたところでございますが、今後とも、地方公務員は全体の奉仕者として、いやしくも住民の疑惑を招くような行為がないよう、公務員としての自覚を促すとともに、綱紀の厳正な保持について努力をするよう指導してまいりたいと考えております。
　ごく最近でございますが、十一月十四日に公務員部長の名で、地方公務員の汚職の防止について、これは過般の参議院の六十年度決算の承認議決に際して、地方公共団体においても汚職事件の再発防止等に万全を期するようにすべきであるという警告決議を受けたところでもございますので、こういうものを受けて、特に今注意を喚起しているところでございます。
○柳澤錬造君　最後に、総理に若干申し上げて、また御見解もお聞きをしたいんですが、ことしの国会はこの状態でいくとちょうど延べ三百十一日間になるんです。異常なロングランの国会をやるわけなんですが、その最大の要因は何かといえば、このリクルート事件だと。それで、冒頭にも申し上げましたように、このリクルート事件でだれが金もうけをしたか、だれが迷惑をこうむったか、いろいろあるけれども、一番のあれは国民がこれによってどれほど政治不信を増幅したか、そこが私は一番の問題であり、日本の政治の危機だと思うんです。それで、その辺の解明が明らかにならないと、政治家というものはそんなものかといってみんなが政治家に対して信用しなくなるんです。そうすると、その政治家がこの国会の中で集まって、そうして、やれ税制改革だ何とか改革なんてやったって、何を言うかといって国民はそんなものは聞きやせぬ。したがって、そういう点に立ちまして、いかにして速やかにこのリクルート事件の問題について解明をして、そして国民の疑惑を晴らすということを早くやることだ。それが民主主義政治の崩壊を防ぐことだと思うんです。
　そういう意味に立ちまして、中曽根内閣関係の閣僚の名前が大量に挙がっているわけですよ。中曽根前総理の名前すらやはり挙がっているわけなんです。それは竹下総理にするならば、前総理のことですからいろいろとやりにくいこともあるかと思うんですけれども、これだけ閣僚経験者というか、かなりの人たちが挙がっているんですから、国会でもってここでやいのやいの言われて、そういう点についてああだこうだと答弁をしてやっていくんじゃなくて、内閣が挙げてこのリクルート事件について解明をして、国民の皆さん真相はこうだったんです、ここにポイントがあったんです、この点は今後二度と起きないように改めますと言って、そういうことを総理、本気になってリーダーシップをとってやっていただきたいと思うんです。竹下内閣が維持できるかできないかの問題ではなく、その変な意味ではないんですよ。本当に私が危惧するのは、日本の民主主義政治が維持できるかどうかという、そういうふうな大きな問題をこれははらんでいると思うんです。そういう点に立って、本気になってやはり総理が先頭に立って、内閣を挙げて取り組んでこの問題の解明に当たるという、そういうふうな決意を持っていただきたいと思うんです。先ほどのあの刑事局長のような、ああいう、あれはふらち千万です。
　それから、先ほどもなんだけれども、やはりうそがまかり通るような政治にしちゃいかぬですよ。うそをつく者は公務員であろうが何であろうが、そういう役職にもうつけませんと言って、やはり総理が国民に向かって物を言う、そうして間違ったものをただすということを内閣が挙げて取り組んで、日本の民主主義を守っていただきたいと思うんだけれども、総理の御決意のほどをお聞かせいただきたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘なすったことは全部私は理解できます。が、一つ確かに、私がよく使う言葉でございますが、民族悠久の歴史の中においては竹下内閣なんてしょせん本当に歴史の一こまです。民族悠久の歴史、民主主義永遠の歴史の中のほんの一こまでございますが、その一こまがいわゆる民主主義の崩壊をもたらすような政治不信というようなものを惹起したら、これはまさに永遠に汚名を残すことでございます。
　したがって、今日の場合、私なりに考えて四つの問題でリクルート問題というのには対応すべきだということを申し上げておりますのも、私なりに再発防止ということをまず念頭に置いて、私がどなたに相談することもなく分析した証取法上の問題、税法上の問題、刑法上の問題、政治倫理、道徳の問題、こういうふうにいたしておるわけでございます。したがって、やはりこういうことが起こった歴史的環境も含めまして、私はこれに対してきちんとした対応をすることが今の場合私に課せられた最大の責任ではなかろうかというふうに考えております。
○柳澤錬造君　具体的に総理、どういうお取り組みをするかということをお聞きしたかったんですけれども、時間もございませんから、実際に行動の中から国民にわかってもらうように示していただきたいと思うんです。
　それで、時間もございませんからもう終わりたいと思いますが、最後に、これは私が言わなくても総理は十分御存じだと思うんですが、もう何年前になりますか、イギリスであのプロヒューモ事件というのが起きました。これは当時の陸軍大臣ジョン・プロヒューモという方が町の女と関係したといって話題になって騒がれた。ところが御本人は、自分は潔白だと言ってそのような事実はないということを証言したわけなんです。ところが、その肝心な街の女であるクリスチン・キーラーというのが、いや、私は大臣とは関係していたんだということを発表したんで、それで大変な騒ぎになった。国会で問題になったのは、その大臣が町の女と関係したかどうかということは問題ではない。言うならば、神聖な国会においてうその証言をした彼は不誠実な男だということから、とうとうこのプロヒューモ陸軍大臣は大臣もやめる、国会議員もやめる、そして身を引いていった事件があるわけなんです。
　これはアメリカの場合でもそうですけれども、えてして日本の場合には、どうもうそというものを平気でなにするような習性があるものですからなにですけれども、やはりさっきも言ったように、うそがまかり通らないような政治にしていかなければ日本の政治はよくならぬと思う。
　そして、冒頭も申し上げましたけれども、この今の国会の運営、私はこれが議会制民主主義の政治だとは思っていません。本当の議会制民主主義の政治というのはどういうものかといって、お互いに与党とか野党もあるけれども、その中でもって言うならば、今もそれは総理も言われたように、日本の国の民族の悠久の大義のためにどうなんだといってこの国会の中で議論ができるような、そういう国会にしたいです。
　そういうことを最後に申し上げて、時間が参りましたので終わりたいと思いますが、あとは、先ほども言ったように、態度で示していただきたいということを一言つけ加えて終わります。（拍手）
○野末陳平君　まず、総理にお伺いします。
　俗に暴れ馬と言われました政府税調の特別委員の中で、リクルート株を買ったという人が何人かある。これがわかりまして、まだほかにもいるかもしれませんですが、まず、この事実を総理はどう受けとめられるか、お聞きしたいんです。
○国務大臣（竹下登君）　よく暴れ馬と呼ばれたということは私も知っておりますが、行政府の長としてちょっと窮屈になりますけれども、暴れ馬の定義までをするのは差し控えるといたしましても、そういう関係者の方の中、個々の事情は恐らく違うだろうと私は思います。
　したがって、一括して事情のわからないままに端的な私なりのコメントをするのは差し控えるべきではないかなと。ただ、報道関係などいろいろ騒がしたということは遺憾なことではあるというふうに思っております。
○野末陳平君　個人事情はともかく、まさに総理のお答えの今のことで、この人たちを任命した政府にも責任が間わるべきであろうと、そういうふうに考えるわけですね。ですから、この責任はだれにというか、どこにというか、それはどうなんでしょうか、全くこのまま放置しておいてよろしいものでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに税制調査会の委員、特別委員も含めまして内閣総理大臣任命に関するものでございます。したがいまして、個々の事情等がいろいろあろうと思いますので、一括して断定することは非常に難しい問題でございますが、私なりにこの問題についての対応ということについては考えておる、あるいは考えさせていただくと言った方が適切でございましょうか、念頭の中にはもとよりございます。
○野末陳平君　私は、非常に残念だといいますかね、この税制改革の基本線をずっと支持してきた立場としてはもう裏切られたというか、腹が立つといいますかね、ちまたの声はもっとひどいですね。つまり、リクルートに汚染されたああいう委員たちがまとめた改革案なんというのはもう信用できないと、反対だと、こういう人が多いですよね。となると、私は、もうこの税制改革そのものがああいう特別委員の存在によってうさん臭く見られると、こういう中で審議をしていくなんというのは非常に嫌な気持ちでいっぱいです。
　ですから、私は、大蔵大臣にも、じゃ、あえて聞きますが、もうこの特別委員の中にリクルート汚染メンバーがいるということ自体がこれからの審議の障害になっている、今既になっている。少なくも大衆の気持ちの中ではもう完全なるそれは不信感になっている、そういうことはお感じになるでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま総理がお述べになられたようなことを私も感じております。
○野末陳平君　ですから、その点では私と同じですよ。しかも、私は政府側じゃないんですから、なお一層腹立たしく思っていると、こういうことですね。
　東大の教授がおりましたがね。あの人は何か辞表も出さずに国外へ脱出したというのですけれども、今でも委員のままでいるわけですね。これに対して大蔵省なんというのは何にも連絡もとらないのですか。やはりこれは無責任だと思うんだな、公の立場でいながらこういう問題が発覚した、そして国外へ脱出する。何か特別委員の立場の重みというものがわかってないような気がするんですね。
　そこで、今の時点で大蔵省も何か連絡をとって進退を明らかにしてもらうというかね、そのぐらいのことをして当然だと思うんですよ。何もしていない。どういうことでしょうね、これは。
○政府委員（水野勝君）　やはり内閣総理大臣から任命された委員の方々でございますので、私どもとして個々の事情、必ずしも明確でございませんし、そうした方々につきまして何らか事務的にどうこういたすということはいかがかと思うわけでございます。
　それから、個々の委員の方につきましてはそれぞれの連絡先もございますので、事務的にはそういうところと連絡をいたしておるところでございます。
○野末陳平君　やはりこれは事務当局の問題より最高責任者である総理のお気持ち一つだと思いますがね。
　私、言いたいんですけれども、税調の委員ともあろう人が、しかもこの大改革をまとめる重要な役割を果たしてきた人が、リクルート株、ばれたら逃げちゃう、ばれたら弁解する、ばれないときはとんでもないなんということを言ったりして、そういう軽い、ふまじめな委員たちによって税制改革が汚染されたというのは耐えられないですね。一日も早く彼らがもたらしたこの不信感を払拭しなきゃいけないと思うんですよ。先へ進めない、これじゃ。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今、主税局長から答えましたように、私は事務当局は限界であるというふうに思います。今の素朴な国民感情、すべてであるかどうかは別として、お述べになったそうしたことを体して、やはり私自身が対応すべき問題であるという問題意識は持っております。
○野末陳平君　私個人の意見は、やはりこの際、特別委員の特に暴れ馬と言われた人たちの役割は終わった、ですから汚染メンバーがまた新たに出ないうちにもうこれは白紙に戻してもらわぬと困る、こういうふうに思っております。総理の今後の対応を期待するとして、少なくもどうもリクルート汚染を浴びたような税制改革の審議にこれから入らなきゃならぬと思うと非常に憂うつなんですけれども、宮澤大蔵大臣にもやはり同じ意味で少しいろいろとお聞きしたいと思うんです。
　ここの、大蔵大臣のきのうの釈明は、確かにしかるべき資料を確認した上でと、こういうことになっておりますが、あなたが今回確認なさった資料は何と何だと、これをもう一度ひとつことで明らかにしておいてほしいんですがね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一番大切な部分は、本人服部恒雄氏につきまして私が自分で情理を尽くしまして真実を語ってほしいと長い話をいたしました点でございますが、そのうち、例えば株式を売却いたしたあるいはその金額を自分の口座に入れたといったあたりのところは、これは何とかそれを事実関係で私自身が把握いたしたいと考えまして、大体把握ができたと考えております。
○野末陳平君　ちょっと待ってください。ですから、確認した、あるいは事実関係を把握した、何と何の資料に基づいてあなたがそれを確認したかが聞きたかったんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　株式の売却につきましては関係会社の株式売却通知、それから代金につきましては関係の金融機関の資料でございます。
○野末陳平君　関係会社というのはどういう意味ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　株式の売却でございますので、証券会社でございます。
○野末陳平君　そうしますと、十月三十一日に株を売却した。それは証券会社から来た売却報告書ですから、これは約定書もいずれ送られてくる。
いずれにせよここで確認されているわけですね。資料がある。そして振り込まれたのが服部君の銀行口座と、こうなっておりますね。これも大蔵大臣は確認なさった。
　さてそこで、ではその振り込まれた日付、出の場合はまず十月十五日店頭登録前にファイナンスの銀行口座に三千万払い込んだ。さて、この入りですね、入金が服部君の銀行口座に五千万余り、これはいつですか、日付は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私ただいま宙で記憶をいたしておりませんが、それも確認をいたしておりまして、売却が十月三十一日でございますから、それから間もなくのことでございます。
○野末陳平君　いやいや、間もなくって、金額が違いますよ。五千万円の振り込まれたこの銀行の通帳を見れば、何日というのはこれは黙っていたってわかるんで、だって三十一日に売却したものは特定してはっきりしているんだから、通帳もごらんになっているんだから、何日、間もなくじゃない、何日。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私がただいま記録をここへ持っておりませんのですけれども、少なくとも数日の中でありますことを自分で確認いたしております。
○野末陳平君　その数日が、通帳がなくても本来はわかると思うんですが、まあこれはよろしいでしょう。いずれにせよ、後でまたお聞きしてもいいんですが、こういうように資料がきちっとあれば、もう何といいますかな、こんな大きな取引は記憶できるはずなんですよ。その辺が結局大蔵大臣の釈明というのがなかなか信用できないと言われるゆえんだと思うんです。
　もう一つ、先ほど上田委員からの質疑にもありましたが、九月三十日というんですけれども、申し込みですね。この九月三十日が特定できたのはなぜなんですか。これは資料もやっぱりあるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、実は以前から服部恒雄君自身が年度末のようなことを言っておったのでございます。前にもこのことはしたがって申し上げたことがあるかと存じますが、その後各この種の取引、これは国会に資料も出てまいりましたしいたしますが、九月三十日という日が、ほぼこの日に皆さんが契約を、購入をこの日付で契約されたということがほかのケースでわかってまいりましたので、服部恒雄の記憶が正しいものと考えまして申し上げております。恐らく間違いがないと思います。
○野末陳平君　ですから、記憶だけでこれを特定しているんですけれども、いない日ですから、先ほどの話のとおり。だから、もし特定するならばしかるべき書類があったんじゃないかと思ったんです。ところが、株式売買約定書は見当たらない、こうありますので、この辺も、資料があってはっきりした日付を覚えていない、資料がないけれども大体これはそうで間違いないから特定できる、この辺のあいまいさというものが非常に不信感をもたらします。やっぱりどうですか、証券会社の売却報告書あるいは売買約定書ですが、あんなものはすぐ取り寄せられますから、現にここにあるそうですが、ごらんになったんだから、その程度は出してもいいんじゃないですか、これを裏づけるために。
○国務大臣（宮澤喜一君）　証券会社の売却通知書でございますが、これは私自身が自分で確認をいたしております。
　実は、こういう関係のものをどこの証券会社である、あるいはどこの銀行であるということは、それはどの程度申し上げるのがいろんなことから適当であろうかということを自分であれこれ考えつつあるわけでございますけれども、また御意見でもございますのでよく検討さしていただきます。