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○森山（裕）委員　おはようございます。自民党の森山裕でございます。
　ただいま議題となりました日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等に関する法律案についてお尋ねをいたします。
　自見先生、長谷川先生に質問をする機会があろうとはゆめゆめ思っておりませんでした。
　先ほどの趣旨説明によりますと、郵政民営化の制度設計全体を早期に見直すべきであるとの観点に立ち、日本郵政株式会社、ゆうちょ銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止等について定めるため、本法案を提出したと御説明をいただきました。
　そこで、民営化推進室にお伺いをいたしますが、郵政民営化法における三年ごとの見直しの期限はいつなのか、念のため確認をしたいと思います。
○振角政府参考人　それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　今お尋ねがありました郵政民営化法における三年ごとの見直しでございますけれども、これは郵政民営化法第十九条第一項第一号に規定されておりますけれども、この規定の施行日というのは平成十八年四月一日となっております。したがいまして、その三年後でございますので、その三年後は平成二十一年三月末ということになりまして、それまでに意見書を取りまとめることとしているものでございます。
○森山（裕）委員　見直しの期限は二十一年三月三十一日であるということが確認をされました。
　鳩山総務大臣に伺いたいと思いますが、日本郵政の実施計画によりますと、株式の上場時期について、「遅くとも民営化後四年目、可能であれば、東証の審査基準の特例が認められることを前提に、民営化後三年目」とされており、また、西川社長も国会の委員会等で同趣旨の御答弁をしておられます。すなわち、一番早くても上場は二十二年度である。すなわち、先ほどの答弁のありました見直しの期限、平成二十一年三月三十一日の一年先であるということが確認をできるというふうに思うわけであります。
　もちろん、民営化法上は、非上場での売却を禁止しているわけではありません。しかし、国民の財産である日本郵政グループの株式を上場によらずに売却することは不適切ではないかというふうに思いますし、増田前総務大臣も同趣旨の答弁をしておられるところでありますが、鳩山大臣にこの件についての見解をお聞きしたいと思います。
○鳩山国務大臣　基本的には森山先生と同じ考え方でございまして、そもそも日本郵政グループの株式は、日本郵政と、それから四会社のうち売却がこれからされると言われておりますのはゆうちょ銀行とかんぽ生命でございますけれども、もともとすべて、国民の財産がもとで形成された会社であり事業を続けてきた会社でございますから、森山先生御指摘のように、それらの株式は国民共有の財産であると考えられます。したがって、国民すべてが平等に購入できる機会が与えられる、すなわち、上場され市場での適正な評価がされてから処分されるべきものだと考えております。
　私は、最近の法律がどうなっているかはわかりませんが、一般の上場されている株式を、相対で、兜町とか北浜という証券取引所を使わないで売買する場合も、たしかそのときの株価の前後何％と狭く定められているわけでありましょうから、あくまでも市場価格で売却をすべきであって、法律上はいつ売却ということは書いてありませんが、上場するまでは売却をすべきではないと思っております。
○森山（裕）委員　大臣、ありがとうございました。
　次に、西川社長に伺いたいと思います。
　今、総務大臣の御答弁も、上場によらない株式の売却というのは不適切だというふうに御答弁をしておられます。西川社長も恐らくこの考え方と同じくされるのではないかというふうに思いますが、念のため、まずそのことをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、もう一点西川社長に伺いたいと思いますけれども、政府は十月三十日の日に生活対策をまとめました。その中で、金融資本市場の安定対策として、政府等が保有する株式の市中売却を一時凍結するという方針を決めて、そのことを実施中であります。政府が、いかに経済対策と株式市場との関係があるかということを強く示す証左であろうというふうに思うところでありますが、先の話になりますけれども、西川社長、上場後売却をされるというときには、当然のこととして、政府と御相談の上、一つの方針をお決めになるのだろうというふうに私は思っておりますけれども、そのことについて社長のお考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
　二点でございます。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　まず、株式の上場前の売却ということについてでございますが、これにつきましては、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命保険の株式を上場前に売却することは全く想定をいたしておりません。
　それから、株式の処分の具体的な時期等についてでございますが、上場時期につきましては、かねてより申し上げておりますとおり、遅くとも民営化後四年目、二〇一一年度。可能であれば、東証の審査基準の特例が認められるということを前提に、民営化後三年目、二〇一〇年度でございますが、これの上場が可能となるよう準備を進めているところでございます。しかしながら、具体的な上場スケジュールにつきましては、適正な価格で株式処分が行えるよう、市場環境を十分に見きわめながら適切に判断をしてまいりたいということでございます。
　以上でございます。
○森山（裕）委員　西川社長、ありがとうございました。適正な価格で処分をしていくということが基本的な考え方であることはよく理解をいたしました。
　それでは、もう一点伺いますけれども、この法律ができた当時の経済状況と現在の我が国の経済状況、世界の経済状況を考えますと、上場し売却するという判断は非常にその当時に比べて私は難しくなってきているのではないか、環境が大きく変わってきているのではないかというふうに思うところでありますが、その認識は私と西川社長は一致するものでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　上場の際の市場環境ということになりますと、これから二年後あるいは三年後というところはなかなか読みづらいところがございますが、この一年あるいは半年の間に起きている事柄、これを考えますと、当初想定したような状況ではないということは事実でございます。
　したがいまして、やはり今後の金融情勢あるいは実体経済の動きというものをよく見ながら、そして市場環境をよく見ながら、上場の時期につきましても考えていかなければならないことかと思っております。
　以上でございます。
○森山（裕）委員　西川社長、私が聞き漏らしているかもしれませんが、上場後売却をされるときには政府と相談されるのかどうかということについて御答弁いただいていないような気がするんですが、そこのところをもう一遍お願いいたします。
○西川参考人　お答えいたします。
　大変失礼を申し上げました。当然のことながら、上場の時期については政府とよくすり合わせをしながら考えてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○森山（裕）委員　上場の時期についても政府とよくすり合わせをするということですから、売却のことについても当然その延長線上にあるものだろうというふうに理解をしております。
　株式の上場は、早くても見直し期限の一年後であることがはっきりいたしました。また、上場前の売却もないということも確認がされたと思います。すなわち、三年ごとの見直しのために株式の売却を凍結するというこの法案の意味というのがどこにあるのかなということを私は少し疑問に思うところであります。法律に基づき株式の処分を停止することよりも、国民に約束したよりよい民営化実現のために検討をしていくということが何より大事なことなのではないかなというふうに思っております。
　ところで、この四条には、「株式の処分が停止されていることを考慮しなければならない。」というふうに記されているところでありますが、まず、その趣旨をお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川（憲）参議院議員　お答えを申し上げます。
　先ほど森山先生から、こういう形で質問と答弁になろうとは思わなかったというお話がありましたが、私もそうでございまして、きょうこうして答弁をさせていただくのを非常に感慨深く思っております。
　今の御質問ですが、法の四条についての御質問でございました。この法律は、ごらんをいただいておりますように非常に簡単な法律でございまして、一条で法律の趣旨を述べて、二条と三条で、日本郵政株式会社、そして郵便貯金銀行、郵便保険会社、それぞれの株を別に法律で定める日までの間に処分してはならないということを言っているだけでございまして、あとは、言ってみれば、念のためあるいは読みかえの規定を置いているわけでございます。
　この四条につきましては、民営化法の中に第八章第三節という部分がありまして、これは、郵便貯金銀行の移行期間中の銀行法等の特例等について定めている部分であります。同じく九章の第三節には、郵便保険会社の同じく移行期間中の保険業法の取り扱いについての特例等が定めてある部分であります。
　これは、一言で申し上げますと、この二つの部分で何を言っているかというと、十年以内に株を全部売って、二つの会社が普通の銀行になり普通の民間生命保険会社になる、そうなれば普通の銀行と同等のことができるわけでありますけれども、途中、株を売って移行していきますので、株を売っていくその移行期間中においても、民間との競争を考えたときに問題がないというふうに認められたときには、特に特別の制約を設けることをせずに、民間の銀行と同じようにやってもいいじゃないかというようなことを定めているところでございます。
　ここで、この処分のいわば停止に伴って、この二つの節の運用についていろいろ考慮しなければいけないというふうに法律の中で書かせていただきましたが、当然のことながら、移行期間中であろうと新規業務等やらなければならない、あるいはやりたいという状況が生じてくるだろうというふうに思うわけでございまして、それを考えるに当たっては、全株を国が持っている、持ち株会社は全株国が持っておりますし、貯金銀行そして保険会社につきましても持ち株会社が全株持っているという状態、いわば国有の事業体という形になっているということを前提として新しい仕事について慎重にお考えになったらどうですかということを念のために申し上げた趣旨でございます。
　そこで言っております趣旨は、新規業務を全面的に認めてはならないということを言うつもりではございませんで、十分に、民間の動き、あるいはもともと公社としていろいろなことができるような仕組みに公社法時代もできておったわけでございますから、その辺を勘案した上で慎重におやりになるべきだということを念のために書かせていただいた次第でございます。
○森山（裕）委員　長谷川先生、わかりやすく言いますと、新規事業を民営化法の制限以上に制限的にするということにつながるのではないかなというふうに思うところでありまして、これがどういう意味を持つものなのか、私にはなかなか理解ができないところであります。
　私が最終的に申し上げたいことは、株の凍結ということではなくて、やはり、この法律を成立させた歴史的な背景を考えて、また、一昨日の世論調査によりましても、多くの国民が郵政民営化の見直しというものに関心を持っていることもよくわかりますので、国民に約束をした民営化というものにさらに近づけるために努力をしていくということが大変大事なことなのではないかなというふうに思っております。
　第百六十三国会で、当時の小泉首相は、所信表明演説で次のように述べておられます。国民の間には、民営化によって、過疎地の郵便局がなくなるのではないか、郵便局で貯金や保険を扱わなくなるのではないかという不安が存在するのも承知しております。国民の貴重な財産である郵便局のネットワークを維持し、国民の利便に支障が生じないようにいたしますということを言っておられます。この発言は、第百六十二回国会での施政方針演説には含まれていないわけであります。百六十三国会で、国民の不安に対して当時の小泉総理はこう述べておられます。そのことに対して我々はやはり真摯に立ち向かっていくということが大事なことだと思っておりますし、自民党におきましても、一月中に結論を出すべくＰＴを立ち上げまして、今議論が進んでいるところでございます。
　西川社長に最後にお尋ねをいたしますが、東証の特別なルールを使って一年早く上場するということはしないということを明確に言われた方がいいのではないか、どうもそのことがひっかかって疑心暗鬼が広がっているのではないか、そういう気がしてなりません。今までの西川社長の答弁を聞いておりましても大臣の答弁を聞いておりましても、特例措置を使って上場することはないんだなということはよくわかりますけれども、そのことを明確にされるということが非常に大事なことなのではないかなというふうに思うところでございますが、そのことに御答弁をいただきたいと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　さきにお答え申し上げました内容につきましては原則論を申し上げておるわけでございまして、金融情勢の大きな変化やあるいは実体経済の急悪化といったこと、そしてマーケットの状況ということを考えてまいりますと、二〇一〇年度、再来年度の上場というのは、事実上大変難しい状況になってきているということは事実でございますが、その点につきまして、今後さらに推移を見ながら決断をしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○森山（裕）委員　終わります。
○中谷委員　引き続き、郵政問題について質問をさせていただきます。
　現在、自民党内では、郵政事業の検討・検証プロジェクトチームを設けまして、関係者から意見を聞いて検討作業を進めております。これまで四回開催しまして、郵政会社、そして全国郵便局長会から意見を伺いましたが、過疎地、地方の郵便局をいかに維持するか、また、郵便事業会社と郵便局会社の連携のあり方、郵便局を通じた金融サービスの維持、展開、ネットワーク、サービス水準の維持、郵便局の会社のあり方、現場との意思疎通などにおいて検証をいたしておりまして、来年の一月中ごろに具体的な事項、考え方を取りまとめる予定でございますが、郵政事業をよりよいものとし、また、会社及び郵便職員の皆さんの意欲を向上するため検討を重ねております。
　さて、この法案は、株式の処分停止をさせる内容でございますが、どんなに急いでも株式の上場時期は再来年であります。来年三月の見直しの後の一年後ということで、現時点において法律によって株の売却を凍結する意味は全くありません。この法律は、別に法律で定める日まで株式の処分をしてはならないとありますが、別に法律で定める日とはいつのことでございますか。この法律案が国会に出されて既に一年以上経過をしておりますが、野党三党として見直しの具体的な案、項目などは合意をできているんでしょうか。民主党の提案者にその時期と内容についてお伺いをいたします。
○那谷屋参議院議員　今二点について御質問をいただきましたので、お答えをしたいと思います。
　まず、御指摘の法案第二条にあります、別に法律で定める日ということで、これはいつなのかという御質問だと思いますけれども、これは郵政事業の見直しと連動させているものでありますけれども、郵政事業の見直しは、国会において郵政民営化法その他の郵政民営化関連法律の見直しについての十分な審議を通じて行われるべきと考えておりまして、国会における審議にかかわる問題でもございますから、その検討期間は法律上特に明示をしてございません。しかし、見直しまでの間の株式処分の停止という暫定的な措置を長期間にわたり継続させるということは適当とは考えておりませんので、できるだけ、可及的速やかに検討が行われるべきものと考えているところでございます。
○中谷委員　それでは、その見直しが不十分な場合に株を凍結すればいいじゃないですか。何も決めていないのに株を凍結してどうするんでしょうか。これほど無責任なことはありません。
　というのは、第四条で、預け入れの限度額、業務の制限、子会社の保有、合併など、株式処分が停止されていることを考慮しなければならないとありまして、株の売却がないとこれらの事業は一〇〇％できません。念のためとお話がありましたが、これでは株を売らないと事業ができる可能性はゼロでありまして、郵政各社の事業をこのまま手足を縛り、塩漬けにしておくということになりますが、いつまでたっても新規事業ができないということは、会社がつぶれてしまいます。提案者は郵政民営化を凍結するというお考えなんでしょうか。
○大久保（勉）参議院議員　御答弁申し上げます。
　まず、この法律案に関しましては、国会に可及的速やかに提出すべきだと考えておりまして、また、凍結すべきであるか、先生御指摘の点に関しましては、株式が売れないからこの法律案はつくる必要がない。
　私は証券市場にも長くおりましたが、株式を上場しなくても、上場するための準備が必要であります。例えば東証の上場規則等ございまして、今でも、西川社長におかれましては、すべて利益を上げるために一部のサービスの切り捨て、いろいろなことが行われております。そういう意味で、こういった法律は国会に可及的速やかに提出する必要があると考えているわけであります。
　また、私どもの考え方は、国民生活に必要な郵政事業に係るサービスが適切に提供されるように郵政事業の見直しを行うための暫定措置として株式処分の凍結をする必要があると考えておりまして、こういった法律を提出しているわけでございます。
　株式処分凍結後における具体的な郵政事業の見直しの内容については、この法律の成立後の検討にゆだねられることが必要でありますが、一番としましては、郵政事業の四分社化の見直しによる、郵便局のサービスを全国あまねく公平に、かつ利用者本位の簡易な方法で利用できる仕組みを再構築することが必要だと思います。
　さらには、郵便局における事業、郵政三事業の一体的サービスの提供の保障と株式保有を含む株式会社のあり方の検討による郵政事業の利便性と公共性を高める改革などが必要であると考えております。
　どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。
○中谷委員　現状におきましては、預け入れの限度額が一千万とか、子会社が持てないとか、本当に手足を縛った状態でありまして、これで収益を上げろといっても難しいわけでありますので、私は、株を公開して、新事業もできるようにしなければならないと思っております。
　我々はこれから連続で、ゆうちょ、かんぽ、郵便局も、郵政四社から意見を聞く予定ですが、本日は郵政会社の西川社長に質問をさせていただきます。
　平成十九年の十一月二十九日に総務委員会でされた決議には、郵便局のネットワーク維持、郵便局を通じた貯金、簡保のサービス提供の維持、郵便局舎の借料の維持など、大切なことがたくさん盛り込まれております。西川社長は、その決議への対応についてどう考えて、どう対処しておられるのか、また、どのような点の見直しを行ったらいいのか、その必要性があることについてお考えがあるならお聞かせをいただきたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生御指摘の衆議院総務委員会での決議につきましては、私ども経営サイドといたしましても、これを最大限に尊重して経営に生かしてまいるべきものと考えております。そのように実行をしてきているつもりでございます。
　例えば、郵便局ネットワークの維持に関しましては、目下問題になっておりますのが簡易郵便局の一時閉鎖問題ということでございますが、この解消のために、取扱手数料を引き上げるなどの抜本的な見直しによりまして、民営化後、約百二十局を再開させるなど、取り組みを進めているところでございます。
　また、例えば、旧総合担務実施局におきまして、郵便の集配担当者が配達先で金融サービスの申し込みを受け付けることができなくなった点につきましては、これをきちんと郵便局に連絡していただきまして、郵便局会社の社員が対応するということを徹底いたしますなど、サービス水準の維持に努めているところでございます。
　そのほか、いろいろとこの決議に基づいてやっていることがございますが、我々の要望といたしましては、先生からも御指摘をいただきましたように、郵便貯金並びに簡易保険の限度額管理について一定の緩和をお願いしたい。郵便貯金について申しますれば、日常、出入りが頻繁に起きてくる通常貯金を限度額管理から除外していただきたい。あるいは、簡易保険につきましても、いろいろな保険がございますので、一千万の限度の緩和をお願いしたいといったところが、ただいま現在いろいろと要望しておるものの中心的な事柄でございます。
　いずれにいたしましても、御指摘の決議につきましては、今後とも最大限尊重をさせていただきまして、経営にも生かしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
○中谷委員　国会決議は尊重する、遵守するということなので、これに沿ってよろしくお願い申し上げます。
　我々心配しているのは郵便局会社のことでありまして、現在、収入における手数料の割合はどのくらいでしたでしょうか。また、貯金、簡保の割合はどのくらいでございましたでしょうか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　平成二十年度中間決算におきます郵便局会社の三事業会社からの手数料収入は合計で六千二百五十二億円でございます。また、営業収益六千三百五十一億円における手数料の割合は九八・四％となっております。
　三事業会社各社から郵便局会社への委託手数料は、郵便事業会社九百九十六億円、ゆうちょ銀行三千百五十五億円、かんぽ生命二千九十九億円ということでございますが、およそ、郵便事業会社一に対してゆうちょ銀行三、そしてかんぽ生命は二という割合になってございます。
　以上でございます。
○中谷委員　御説明があったように、九八・四％がこれの手数料ということでございますが、そうすると、これからずっとゆうちょ銀行、かんぽ生命が郵便局に業務委託をしなければ、郵便局ネットワークの維持、また過疎地の郵便局における貯金、簡保のサービスの提供はできなくなると考えますが、この点はいかがですか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　ゆうちょ銀行及びかんぽ生命から見ますと、ゆうちょ銀行では、ただいまの貯金残高約百八十兆円のうち九割強が郵便局において預けられたものでございますし、また、かんぽ生命保険の主力でございます個人契約のほぼ一〇〇％が郵便局において獲得をした契約でございます。
　こういう事実からも明らかなように、この金融二社は、郵便局会社との受委託関係なくしては成り立たないビジネスモデルとなっております。したがいまして、郵便局会社とゆうちょ銀行、かんぽ生命との全国一括の受委託関係は将来にわたって継続する必要のあるものであると考えておりまして、過疎地の郵便局における貯金、保険のサービスの提供も当然のことながらしっかりと維持されていくものと考えております。
　以上でございます。
○中谷委員　これからも、業務委託をしないと、郵便局ネットワークの維持、局における貯金、簡保のサービスの確保が難しいということが確認をされました。私もそう思います。
　では、今後どうやって長期的に業務委託を継続するかという問題でありますが、もう一つ大事なことは、単に業務委託をするだけでは不十分でありまして、過疎地の郵便局を維持するに足りる手数料、これを払ってもらわなければならないということであります。
　ことしはインセンティブ契約や人員の異動によって一定の収益は確保されましたが、これも現場の職員の皆さんの血のにじむような努力があってこそでありまして、現場は、将来に対して大変不安に思っております。
　あと十年たって完全民営化されたときに、ゆうちょ、かんぽは、完全に株式関係もなくなった一民間企業になってしまいます。私は、完全民営化されたゆうちょ、かんぽが今のように手数料を払ってまで郵便局会社に業務委託するとは、少し疑問に思っております。それは、完全民営化ですから、株主がいて、株主訴訟を起こされるかもしれないということでありまして、社長が言うように、完全株式売却後も必要だからゆうちょ、かんぽが郵便局と契約を締結すると言われましても、その根拠を伺いたいわけでございます。
　こういった点に対して、その根拠と担保をどこに求めたらいいのか、社長に伺いたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　確かに、地方の過疎地の郵便局の中には、単独の郵便局としては赤字経営の郵便局が多うございます。ほとんどそういう状態であるというふうに申し上げても過言ではないと思います。しかしながら、これを金融二社は、一局ずつ契約をしているということではなくて、郵便局会社と一括の、そして長期の契約をしておるということでございます。そういう契約の仕方で受委託関係を結んでおるということでございます。
　そして、現在は、移行期間中の十年間、この期間を契約期間としておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、金融二社は郵便局を代理店として将来ともに受委託関係を結んでいかなければ経営が成り立たない、こういう状況でございますから、この十年という契約期間を、早い時期に、今からでもいいわけでございますが、さらに長期化をして、十年を超える契約、例えば二十年でございますとか、こういった長期の契約を結ぶということも十分可能でございますので、長期的な受委託関係について担保すべきものが必要ということであれば、適切な期間を選んで、とりあえずさらに延長した契約とするということをやらせていただいてもよいのではないか、こう考えておるところでございます。
　以上でございます。
○中谷委員　十年をさらに延ばす、二十年をということでお話がありましたが、そのときも西川社長さんにはぜひ社長さんを続けていただきたいと思っておりますが、それは希望的観測ではないかと思います。しかし、将来リーマン・ショックのようなこともあるかもしれませんし、外資系が株を買うということもありまして、やはり何らかの担保というものが必要じゃないかと思っております。
　この問題のポイントは、やはり地方の郵便局につきまして業務契約がなされてネットワーク維持に必要な手数料が支払われることの確実な担保ということでありまして、この点が見直しの最大の課題ではないかと思っております。
　郵政事業の存続につきましては、国民にとっても地方にとっても、株式処分を凍結すること自体に意味があるのではなくて、現状をどのように改善していくか、その改善によって国として最良の民営化の姿となっていくものであるということを示していくことが今重要なものであります。
　今後とも、政権与党としましても、しっかりと郵政の現状を検証し、郵政民営化をよりよいものにしていくということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　まず冒頭は、政府に基本的なことを御確認させていただきたいと思います。
　郵政民営化法上では、日本郵政株式会社は、ゆうちょ銀行、かんぽ生命の株式を、移行期間中、平成十九年十月一日から平成二十九年九月三十日までに全部処分をしなければならない、こうされておりますけれども、一方、法律上株式をいつから処分しなければならないという規定はあるのかないのか、これは政府に御答弁を求めます。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　今御質問がありました件でございますけれども、御趣旨のように、郵政民営化法第六十二条の規定によりまして、日本郵政は郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の全部を移行期間中に処分しなければならないという規定になっているわけでございますけれども、お尋ねの処分の開始時期については特段法律上規定はございません。
○伊藤（渉）委員　郵政の民営化法上では、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命の株式を、今御答弁ありましたように、いつから処分しなければならないとはされていないという内容でございました。
　ここで、また改めて西川社長にお伺いをいたしますけれども、ゆうちょ銀行及びかんぽ生命の株式の処分の時期について現時点でどのようにお考えをいただいているか、改めて御答弁をお願いいたします。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の金融二社につきましては、郵政民営化法の規定のほかに郵政民営化推進本部からの御指示もございまして、できる限り早期に上場が可能になるよう準備をいたしておるところでございます。
　上場時期につきましては、さきにもお答えを申し上げましたが、遅くとも民営化後四年目、可能であれば、東証の審査基準の特例が認められるということを前提に、民営化後三年目の上場が可能となるよう準備を今いたしておるところでございます。
　しかしながら、具体的な上場スケジュールにつきましては、適正な価格で株式処分を行うことができるよう、市場環境を十分に見きわめながら判断をしてまいりたいということでございます。
　以上でございます。
○伊藤（渉）委員　社長は十一月二十八日の記者会見でも、日本郵政グループの中期経営計画について、現下の金融不安もあり公表にはもうしばらくかかるといった趣旨の発言をされたと聞いておりますけれども、この点についても、現状どのような状況になっているか、御答弁をお願いいたします。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　中期経営計画につきましては、この中間期の決算発表時に中期計画もあわせ発表させていただくべく準備を進めてまいりましたが、急激な経済情勢の変化や実体経済の悪化見通し等によりまして、金融分野はもちろんでございますが、物流分野におきましても、中期的な経営見通しを今固めるということにつきましては非常に困難な状況でございます。したがいまして、大体つくったものも、計画を策定したものも、さらに外部環境の行方も見据えながら、より慎重に見直しを進めていく必要があると考えて先送りをしているものでございます。
　しかしながら、では、どこまでもやらないのかといいますと、そうは当然まいりませんので、例えば株式上場がいつになれ、近い将来上場するということであれば、来年の夏ごろには投資家向けの説明会、いわゆるＩＲと言われるものでございますが、このＩＲにも着手をしてまいらなきゃならない、こういうことになりますので、その時期には当然マーケットに向けて、あるいはその他ステークホルダーの皆さんに向けて私どもの中期計画を発表していく、それについて御理解を得るという必要がございますので、そう長い間先送りをする考えのものでもございません。
　以上でございます。
○伊藤（渉）委員　今も御答弁いただいたように、西川社長、この中期計画、中期経営計画の公表時期も変更を余儀なくされる、そういう状況、これはよく理解ができますし、経営者として上場の時期、さらには上場後の株式処分に至るシミュレーション、これを描いていくのが非常に難しい時期だと思います。
　そういう意味で、今少し触れてもいただきましたけれども、現時点で、環境が非常に流動的ですから大変難しいことだとは存じますが、西川社長が具体的なイメージを描かれているものがございましたら、この点についても御答弁をお願いしたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　現在の株式市場は、例えばＰＢＲ、時価総額と、会社の自己資本、ネットワースでございますが、これとの関係が、株価総額が会社の純資産、ネットワースを下回っている会社の方が過半数を占めている、六、七割そうなっているという状況でございます。
　こういう非常に異常な状況に陥っておるということでございますし、こういった状況が改善されていくという見通し、これが果たしていつのことかということになりますと、なかなかこれについて確たる見通しを持つということが難しい状況でございます。したがって、市場の状況をやはりよく見ながら、この先適切な判断の時期を選んでいきたいということでございます。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　率直におっしゃっていただいたとおり、非常に経営判断をするには難しい時期だと思います。
　一方で、これは政府にお伺いしますが、郵政の民営化委員会は三年ごとに見直しをすることになっておりますけれども、これが来年の三月に迫ってきております。この点についても、政府としても非常に難しい状況判断を迫られると思いますけれども、現状の進捗状況、そして今後のスケジュール等について御答弁をお願いいたします。
○振角政府参考人　お答えさせていただきたいと思います。
　郵政民営化委員会におきましては、今御指摘ございました三年ごとの郵政民営化の進捗状況に関する総合的な見直しにつきまして、本年八月より本格的な調査審議を開始したところでございまして、現在、実情把握を中心に審議を行っているところでございます。
　具体的に申し上げますと、これまで、第一点としまして、民営化会社、関係省庁あるいは関係業界等へのヒアリング、第二に、民間の有識者、オピニオンリーダーに対するインタビュー、第三に、郵便局の視察等を実施しておりますとともに、現在、国民一般から郵政民営化に関して幅広く意見を募集している最中でございます。
　今後、委員会におきましては、引き続き幅広く実情を把握した上で、中立的、専門的立場から調査審議を行いまして、来年三月末までに郵政民営化推進本部長に、これは内閣総理大臣でございますけれども、意見書を提出する予定でございます。
○伊藤（渉）委員　ここまでるるお聞きをしてきましたけれども、冒頭まず確認をさせていただいたとおり、法的には株式処分を開始する時期は定められておりませんし、また、西川社長の答弁の中にもありましたけれども、株式の処分の時期は早くても民営化後三年目、一方で、目下の状況を踏まえると中期計画もなかなか策定が難しいような経営環境にある、そんな中で何とか上場をしようということで、郵政各社、今血眼になって準備に追われているんだろう、そのように思います。そして、あわせて、政府の方では来年の三月に三年ごとの見直しが行われる。
　いろいろな状況が重ね合わされているこの現時点で、今回提案されている法律のように、凍結ということは果たして必要なのかどうか、もう少しきちっと状況を見て判断をしていくべきではないかと私率直に考えますけれども、この点、提案者のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○長谷川（憲）参議院議員　伊藤先生にお答えを申し上げたいと思います。
　私は、こういう状況であるからこそ、今法律で株式の売却を凍結すべきだというふうに思っているんです。この民営化法の一番の問題点はどこかといえば、先ほど来お話に出ておりますように、貯金と保険が完全な民間会社になって、十年後にはもう政府としては銀行法や保険業法でしか手が及ばない組織になるということなんですよ。
　ですから、今、西川社長が、十年間は安定的な契約をやるんだ、それを二十年にしてもいいとおっしゃいましたけれども、十年後に株を売り払ってしまったときに、それを買われた株主の人たち、これはどこかのハゲタカファンドになっているかもわからないわけですよ。その人たちが、いや、経営者の言うことなんか、それはもう全然株主の利益に反する、自分たちの思うとおりにやるんだと言われたときに、経営者も抵抗できないし、国も何の抵抗もできない。そういう状況になっている法律なわけですよ。
　だから、これを早く見直さないと、先般発表された郵政の半年の決算、その前にも半年後の決算がありました。二回の決算を見てみると、郵便局株式会社の収入というのは、三つの独立した事業会社からの委託料、受ける方からいえば受託料で成り立っているわけですけれども、金融の二つの貯金と保険の企業から受け入れている金額というのが全体の八割を超えているわけですよ。そこが、何の縛りもない、ユニバーサルサービスをするという義務をどこの法律にも書いていない。独立して普通の銀行と生命保険会社になって、郵便局に本当に委託がされるんだろうか。先ほども疑問だという声がありましたけれども、私は、もうそんな独立した銀行が郵便局、全国津々浦々に赤字を出してまで委託をするなんということはとても考えられない。
　それは、竹中さんとも議論をしたところでありますけれども、ニュージーランドでも、郵便貯金を売ってしまって、それで郵便局からみんな出ていったわけですね。結果として三分の二の郵便局が閉鎖をされた。ドイツでは、同じようなことがあって、八割の郵便局が閉鎖をされた。それが日本で、今の二万四千の郵便局がそのまま残るはずがないじゃないかと。
　だから、そういうことについての見直しをすぐにもやらなければいけないんですけれども、こういう政治情勢の中で、いつまでにきちんと法律ができて、ああ、安心だと言えるようになるかわからない。だからこそ、法律できちんと株の売却は凍結をしておいて、その間に腰を落ちつけて議論をしたらどうですかと。
　到達すべき最後の姿については、各党いろいろなお考えがあると思います。しかし、これはもう政治の課題というよりも、国民生活を守るという意味で各党共通の課題だというふうに思いますので、私は、冷静な議論をするためにも、ここは経営者任せの株の売却ではなくて、きちんと法律で凍結をかけていただくべきものだ、そのように考えておりまして、そういう趣旨でこの法律を出させていただいております。
○伊藤（渉）委員　重ねて私から申し上げますけれども、冒頭確認したように、株式の処分を開始する時期はこの法律では定められておりません。また、法律を提案されている皆様方も、総論としては民営化そのものに反対をしているわけではないと私は理解をしております。そういう意味では、こうした状況下で、現時点で株式を処分することだけをとめるということではなくて、必要であれば、全体の議論を進めていくことが当然の帰結ではないかと思いますということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、またこの株式上場に対して、これまでも御質問ありましたけれども、現在のこの世界金融の混乱の中にあるものの、日本郵政株式会社、ゆうちょ銀行、そして郵便保険会社の株式上場、これはとりもなおさず、海外の投資ファンド等の参入も無視できない、こうした問題になってまいります。既に、信託型のライツプラン、こうしたものによる買収防衛策を講じているようでございますけれども、より一層万全の対応、こういったことも考えていく必要がございます。この点について、あわせて、やはり現時点の西川社長のお考えをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　金融二社には、導入する敵対的買収防衛策について、既に、企業買収についての有識者でございますとかあるいは市場関係者から意見を聴取いたしまして、国会審議等での御議論や他の民間会社における導入状況などを踏まえまして、幅広く検討、議論を行いまして、これらをもとに、民営化時に金融二社の定款において、敵対的買収防衛策の導入と守るべき企業価値の定義を規定したところでございます。
　現時点では、先生御指摘のとおり、信託型ライツプランを採用いたしまして、企業価値の向上が認められないという場合には、原則的に防衛策を発動するということを考えているわけでございます。
　買収防衛策のあり方につきましては、まだ市場や経済界において議論の過程にございますので、そのスキームの最終決定、そして導入手続は株式上場までの適切な時期に判断をしていくつもりでございます。
　以上でございます。
○伊藤（渉）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○赤松委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。大臣、よろしくお願いいたします。
　それでは、時間もございませんので、早速、私から端的に何点か質問をさせていただきたいと思います。
　郵政の分割・民営化が進みまして、正式にスタートして一年がたったわけですが、まず最初に、西川社長にお伺いをしたいんですけれども、分割・民営化後の一年間、この間の評価ですね、これはどうお感じになっているか。よかった、悪かった、課題あり、なし、そのあたりについて、まず西川社長とそれから鳩山総務大臣の方に、一年間の評価についてお伺いしたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　民営化をいたしまして一年二カ月ほど経過をしたところでございます。民営化会社の経営、そして業績面につきましては、民営・分社化当初は、郵便局の業務ふくそうでございますとか一部システムのふぐあい、あるいはふなれということがございまして、お客様に御不便、御迷惑をおかけする事態が生じておりましたが、その後は大きな混乱もなく、この上期はまず平常時の運営に戻ったと申し上げてよいのではないかと思います。
　しかしながら、各事業ともにいろいろと課題や問題点を抱えております。こういったことにつきまして、さらに引き続き、この課題の解決そして問題の解決に注力をしていく必要がある。その中で、顧客サービスの充実、そして大きな課題でございます各事業会社の効率化策の実行、これが目下のところ最も重要なことであると考えておるところでございます。
　以上でございます。
○鳩山国務大臣　郵政民営化から一年余り経過しております。来年三月末をめどに民営化委員会が見直しというものの案をつくっていくんだろうと思いますが、もちろん、総務省としても、この一年間のありようについては十分に、できれば検証まで本当はしなければいけないんだろうと。そういう思いで見てきておりますと、日本郵政グループ各社で、例えば国際物流とかローソンとの提携とかクレジットカードとかがん保険の販売とか、いろいろ新しい事業をやっておりますが、必ずしもすべてが好調というわけでもないと思います。
　官から民へという大きな流れの中で郵政民営化というものは行われた。しかしながら、いつも申し上げますように、光があれば影があるわけで、大胆な郵政民営化という大仕事をやっただけに、影の濃さもやはりかなりのものがあるのではないか、こう考えるのが当然であって、正すべきところは正していく、見直すべき点は見直していくということが私どもの、少なくとも私の基本的な態度でございます。
　例えば、簡易郵便局が、一時閉鎖された数がかなり多かった、これはまた少し戻ってきてはおりますけれども。あるいは、郵便局長さんが集荷できない。昔は、郵便局長さん来てちょうだいといって集荷する、その信頼関係の中で郵便ネットワークによる宅配が行われたりしていた。そうしたことがだめになっていく。そういうことを考えますと、金融サービス、ゆうちょ銀行、かんぽ生命、正式名称ではありませんが、やはり私は、これらのサービスがユニバーサルサービスとして継続されるべきだと考えております。
　それが、もし二つの会社が移行期間経過後に完全に糸の切れたたことなって、つまり、国あるいは日本郵政から全く離れた純粋の民間銀行、民間保険会社になったときに、その手数料によって成り立っている郵便局会社、郵便事業と郵便局会社はユニバーサルサービスだ、こういうふうになっているわけですから、しかし、手数料収入が入らなくてこのユニバーサルサービスが壊れてしまうというようなこともやはりあってはいけないと私は思っておりますから、そういう意味で、これはなかなか複雑、微妙であって、どういうふうに見直していったらいいのか、これは与野党の垣根を越えて議論をすべきことではないだろうか、こう思うわけでございます。
　もうちょっといいですか。ちょっと余計なことを申し上げますが、私は、郵便局というのは一つの日本の文化であったことは間違いがない。その地域の、地域社会というのか、この間ゲマインシャフトという言葉を使ったんですが、その中枢に郵便局長さんたちがしばしばおられたわけでありますから、この文化というものは日本独特のものであって、何も欧米の猿まねをする必要は全くないわけで、この文化が壊れるようなこともあっては困るなと正直思っております。
○逢坂委員　今のお二人の認識を伺って、総務大臣からは極めて重要な発言があったかなというふうに思っております。完全な、純粋な民間化されることへの懸念という発言がございました。あるいは、これまでの文化というようなこともあったわけでございます。
　一方で、私、西川社長の認識を聞いておりまして、当初は混乱があった、システムのふぐあいがあった、でも上期は平常だったというような話をされましたけれども、果たしてそうなのかなという認識を持ってございます。
　まあ、それはちょっと置いておくことといたしまして、今のような総務大臣の認識あるいは西川社長の認識を踏まえまして、株式の処分に関して、現時点での見通しだとか予定される日程というのはどのように想定されているか、お伺いしたいと思います。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　これまでもほかの先生方の御質問にお答えしてきたところでございますが、株式の処分につきましては、やはりまず上場ということでございまして、これが遅くとも二〇一一年、そして東証の特別措置が認められるということを前提にしまして二〇一〇年度、これを目標といたしまして今準備をしておるということでございます。しかしながら、マーケットの状況が急変をしてきておりますので、その時期については慎重に判断をしていかなければならないと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　私は、株式の処分についていろいろな考えはあるとは思うのですが、先ほど伺った現状認識が相当にやはり甘いのではないかというふうに思うわけですね。確かに、マーケットの動向ということをおっしゃられました。しかし、マーケットの動向以前に大事なことがあるというふうに思っております。
　まず利用者の皆さんの声でございますけれども、日本郵政株式会社で郵便局等の顧客満足度調査というのをおやりになられているそうですが、これを拝見いたしますと、何と六七・三％のユーザーの方がこの民営化後の状況について満足と答えているという御認識をお持ちのようなんですね。これはアンケートの結果がそうだというふうに言っているわけです。本当に皆さんそのようにお考えになっておりますか。私は、それは全く違うと思うんですね。
　例えば、手元に、これは郵政関係のある団体からいただいた要請書によりますと、各種手数料が大幅に値上げされた、ＡＴＭの撤去があった、簡易郵便局の廃止があった、年金の引き落としができない、総合担務が廃止されて郵便を配達する職員に貯金などを預けることができない、あるいは郵便の遅配や誤配が増加している、あるいはポストを撤去する、あるいは郵便物の取り集め回数の削減があるというようなことで、非常に問題が多いということが言われているわけですね。
　それから、ここにジェイピー総研リサーチという雑誌がございまして、これを見ると、民営化に伴う事務手続の煩雑さや分社化による業務範囲の限定などでお客様への利便性に大きな影響が出ている、それから、労働力の裏づけについても、基本的な要員問題の解決に至っていないとか、問題だらけだということを言っているわけですね。
　さらに、この雑誌の中を見ましたら、山形県の西川町長さんという方が、この方は郵便局に長くお勤めになって、局長も務められていた方であります。この方の文章に、「民営化としてスタート。一年が経過しました。「民営化になって良くなった」、「良かった」と言う声は、利用者から或いは職員からひとつでも寄せられているでしょうか？」という問いかけをしていて、いろんな声は聞こえてきますけれども、私には全くノーですというふうに言っているわけですね。
　まさに郵便局の局長さんとして現場にいた方、そして今自治体の長をやっている方からもこういう話が出ているということでありまして、私は、やはり、現状認識が相当違っている中で当初決められたプログラムどおりに進むのはいかがなものかというふうに思っております。
　そこで、西川社長にお伺いしたいんですけれども、郵便局に対して、民営化されるされないにかかわらず、国民の皆さんが求めているものは何だと思いますか。先ほど総務大臣からユニバーサルサービスなどという言葉が出ましたので、大臣の方の御見解はよろしいですので、西川社長、それはどう思われますか。
○西川参考人　お答えを申し上げます。
　国民の皆様に対するサービスといたしましては、まずは郵便局ネットワークをきちんと維持していく、そしてこのネットワークを通じてサービスを提供する、これが出発点であろうと思います。
　そのサービスの内容につきましては、民営化によりまして、従来やっていたものが一部できなくなった。例えば郵便配達の方が行っておった総合担務ということでございますし、また、郵便局長がやっておりました地元特産品の集荷、ゆうパックで送っていただくために行う集荷、こういった集荷の方は車による集荷ができなくなった、こういった変更が一部ございました。
　そういった変更あるいは仕組みの変更によりまして、お客様に従来どおりサービスができないといったことについては、郵便事業会社そしてゆうちょ銀行、あるいは郵便局と郵便事業会社との間の連携関係の中で解決策を見出し、それを実行していく、そういうことでサービスの、旧来のサービスでございますね、これの維持を図るということにただいま注力をいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○逢坂委員　私は、今の西川社長の話を聞いて、多分、国民の皆さんが期待していることと全く違う感覚でお話をされているんじゃないかなと思うんですね。国民の皆様が郵便局に期待しているのは、本格的な生命保険や本格的ないわゆる銀行業務を期待しているのではないというふうに思うんです。いわゆる保険業法や銀行法に規定されるようなものを期待しているのではなくて、簡易で簡便で身近に利用できる、簡単に利用できる、そういうサービスを期待している。あるいは郵便などに関しても、気軽に、全国どこにいても同じように出せて、同じような料金で簡単にやれる、そういうものを国民の皆様は期待しているはずなんですね。
　ところが、今回の改正ではそれとかけ離れたことをやろうとしているということを、出発点が国民の意識と違っているということをぜひ御認識いただきたいと思うんです。難しい言葉をどんなに並べても、それは国民にはすとんと落ちません。地域を歩いていると、おじいちゃん、おばあちゃんたちから聞こえてくる声はそんな声ではないんです。このことをまず指摘しておきたいと思います。
　それから、これはこれまでも何度もこの場でも言われていることですが、郵政民営化準備室がアメリカと十八回にわたって交渉というか会議というか会合というか、これを開催しているということでございました。仲間の議員も私もこの点について、開催時期や人数や内容について明らかにせよというふうにこれまで何度も言ってきましたが、明らかにできないという部分が相当に多いということでございましたけれども、政府参考人にお伺いしますが、今もってこの姿勢は変わりございませんでしょうか。
　簡潔にお願いします。
○振角政府参考人　お答えいたしたいと思います。
　御指摘の十八回の会合につきましては、昨年十一月……（逢坂委員「できるかできないかだけでいいです」と呼ぶ）六月に当委員会の理事会に提出された資料に加えまして、委員会の理事会で説明させていただきましたけれども、当時の担当者から話を聞かせていただきました。
　その結果、十八回あったわけでございますけれども、面談者等につきまして、当方側がそのときに……（逢坂委員「今まで以上のを出せるか出せないか聞いているんです」と呼ぶ）そこで聞きましたところによりますと、この交渉というものは……（発言する者あり）可能な限りそこで説明させていただいたところでございます。
○赤松委員長　逢坂誠二君。（発言する者あり）
　今逢坂君が質問しようとしているんだから……（発言する者あり）
　逢坂君。
○逢坂委員　今のこの件に関して、例えば平成十七年の十月の答弁ではこう言っているんですね。これは、当時の竹中国務大臣でありますけれども、外交上の会談内容や民間関係者との面談内容または相手方の氏名その他を相手方の了承なくしてこの場で個別具体に申し上げることは差し控えたいというふうに言っているわけですね。このときはこういう答弁をしているんですよ。外交上の問題だから答えられないんだという答弁をしているんですよ。これは、平成十七年十月十一日の郵政民営化に関する特別委員会、我が党の石関議員に対する答弁なんですね。
　ところが、先般、これは二十年の二月八日予算委員会、まさに今の原口委員に対する答弁でございますけれども、当時の準備室の担当に聞きに行かせましたところ、メモを作成したケースはあったと思われるが、面談の内容が儀礼的なものや日米規制改革及び競争政策イニシアチブなどで主張されている要望と同様の陳情的なものなどであり、保存を要するほどのものではないから破棄されたというふうに言っているわけですよ。全く整合性がとれていないんですよ。
　外交上の重要なもので相手の了解がなければ出せないと言っていたものが、実はそんな重要なものじゃないから破棄をしたなんということを言っていること自体が、私はそもそもおかしいと。
　なぜ私がこういうことを言うかというと、今回の民営化に関してアメリカの圧力でやられているんじゃないかという懸念が国民の中にある、だから、これは、その政策を推進する皆さんは、そうじゃないんだということを国民に説明する責任があると私は思うんですね。ところが、外交上の秘密で出せないと言っておきながら、今度は軽易で捨てている。結局は、説明責任を逃れているだけじゃないかという指摘を強くしておきたいと思います。
　では、きょう、法案の内容でございますので……（発言する者あり）では、どうぞ。
○振角政府参考人　では、重ねて答弁させていただきたいと思います。
　過去においていろいろなやりとりがあったことは私も承知しておりまして、その間、メモとしまして、理事会にやりとりの概要については御報告させていただきました。その後、さらに何かできないかということで、当時の担当者からも当時の室長がヒアリングしまして、その内容については理事会では説明させていただきました。ただし、指摘がありましたように、当時メモは残っていなかったということでございまして、当時の担当者から聞き取りした内容については説明させていただいたというところが現在までの状況でございます。
○逢坂委員　いずれにしましても、当初は外交上の問題だというふうに言っていて説明しない、今度はメモがないというふうに言っているというのは、国民に対する全くの背信行為だというふうに私は思うわけでありまして、その点は強く指摘をしておきたいと思います。
　さて、そこで本法案の提案者にお伺いをしたいんですけれども、簡潔で結構ですので、今回凍結をするということの趣旨、意味について簡潔にお伺いしたいと思います。
○那谷屋参議院議員　お答えいたします。
　本法案が前提といたします郵政事業の見直しにおいては、株式保有も含む郵政会社のあり方についての検討も大きな論点となり得るというふうに考えられるわけでありまして、しかし、こうした見直しを行うとしても、一度処分された株式を、例えば政府、日本郵政株式会社の責任のもとで確実に買い戻すということをしようと思っても、そこに困難を伴うということから、あらかじめ、政府、日本郵政株式会社による株式の処分が凍結されることを法律上きちんと担保しておく必要がある、このような理由からこの法律案を提出し、可決をお願いしている次第でございます。