Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田政府参考人　保護者制度は、明治三十三年に制定されました精神病者監護法におきます監護義務者に端を発する制度でございます。精神障害者に必要な医療を受けさせ、財産上の保護を行うなどの義務を家族の一人が担うように、精神保健福祉法に特別に設けられたものでございます。
　しかし、保護者制度につきましては、保護者である一人の家族のみが、法律上保護者に課されたさまざまの義務を負うことは負担が大きいのではないか、それから、本人と家族との関係がさまざまである中で、保護者である家族が必ずしも本人の利益保護を行えるとは限らないのではないか、保護者制度が創設された当時と比較して、精神医療体制であるとか、障害者総合支援法によります福祉サービス、成年後見制度などが整備され、また、高齢化の進展などにより家族の状況も大きく変化していることから、このような社会経済の変化に対応した制度とすべきではないかなどの問題点が指摘されまして、特に精神障害当事者や家族などから長く見直しが求められたことを踏まえまして、今回、制度を廃止することとさせていただいたところでございます。
○河野（正）委員　保護者制度が廃止になりますと、医療保護入院に際しまして、今までの保護者というのが、家族のいずれの同意でもよくなってくるんだろうと思います。
　これは、実は、夜間など緊急で訪れた場合に、結婚されている方であれば配偶者の同意が必要ということで、遠方に出張されていたりすることもありますから、なかなかそれが、帰ってきていただいて同意書をいただくということで、それまで入院手続ができないということで、外来で待っていただいていたりという、非常に、患者さんに対しても申しわけないような対応をせざるを得ないところがあったわけなんですけれども、その点で、どなたか御家族の方が責任を持って同意してくださればいいということであれば、非常にその辺、患者さんも外来でずっと待っておくのはきついですので、その点はいいのかなと思っております。
　ただ、今まで、入院時の診察の見立てとかについては、連れてきた方に御説明すればいいわけなんですけれども、その後、病状が入院してしばらくしてよくなったときに、どういうふうなアプローチをしていったらいいのか。
　あるいは、これはちょっと下世話な話になってきます、治療費の請求先とかいうのが、そもそも患者さんは病気じゃないと思っているわけですから、治療を受けたくないということですので、では、どこに請求したらいいのか。今までは、保護者の方に請求する、スムーズに、大体、書いていただいた方になっていたわけですが、これは、精神科病院の現場で、特に医者というより、医事課、事務の方とか混乱しかねないと思うんですけれども、その辺の見解というのはいかがでしょうか。
○岡田政府参考人　現行の保護者制度のもとにおきましても、医療保護入院におきます経費は、一般の入院と同様に本人が負担し、本人が負担できない場合などには扶養義務者が負担するということになっており、この点は改正後も変わらない取り扱いでございます。
○河野（正）委員　実際、でも、本人が病気じゃないと言っている非自発的入院なので、その方に支払いを求めるというのは非常に厳しい状況なのかなと思っております。
　それで、誰でも同意ができるということになれば、では、どこに。実は、そもそも保護者になったからその方に払ってくださいという義務はないんですけれども、実際は大体そういうふうに常態化していましたので、その辺、やはり医事課の事務の方は大変な思いをされるんじゃないかなと思います。
　そういった意味から、実は、諸外国ではそもそも、強制入院、いわゆる非自発的な入院をする場合は公費負担をされているのではないかなと思っております。
　この法案が検討された当初ですけれども、保護者制度廃止あるいは障害者権利条約批准のためにそういう非自発的入院をなくそうというような勢いで、民主党政権下でいろいろ考えられていたのかなと思っておりますけれども、そういう場合は、やはり非自発的入院は全て公費で面倒を見ていく、きちんと国が責任を持って支払いまでやるんだというような考え方というのは、やはり我が国としては厳しいのでしょうか。御見解、もしよろしければお願いします。
○岡田政府参考人　本人の意思によらない入院の一つの形態であります措置入院につきましては、先生御承知のとおり、自傷他害のおそれがある方について、精神保健指定医二名の判断によって、都道府県が行政処分として入院の措置を行うものでありまして、その費用につきましては、基本的に都道府県と国が負担する仕組みになっているところでございます。
　一方、自傷他害のおそれがあるまでに至らない医療保護入院は行政処分ではございませんので、精神障害者の医療及び保護の必要のある場合に、精神保健指定医の判断と、家族などのうちいずれかの者の同意を要件として、契約に基づいて入院を行うものであります。このため、その費用につきましては、一般の医療と同様に、医療保険及び本人の負担によってお支払いいただくこととしているところでございます。
○河野（正）委員　多分そういう厳しい状況じゃないのかなとは思っておりました。
　ところで、きのうも、大阪府立精神医療センターの籠本院長に参考人としてお越しいただきまして、非常に貴重なお話もいただいたんですけれども、まず、入院に連れてきた御家族の方と、あるいは別の御家族の方が来て退院させろということで混乱した場合、やはり病院の現場が非常に混乱してしまう。それは、多い例ではなくて非常に極めてレアケースであるとは思うんですけれども、財産などが絡んできて、どうしてもそういう、家族間で、同意者あるいは同意者でない家族の方で紛争が起き、病院が巻き込まれるというようなことが考えられると思います。
　今回の法案では、そういった場合は精神医療審査会に委ねていきましょうということだと思うんですけれども、先ほどもお話ししましたように、精神医療審査会というのはかなりオーバーワークな状態なんですけれども、この点はどのように認識されていますでしょうか。
○岡田政府参考人　精神医療審査会は、都道府県または指定都市に設置されております。全国で六十七カ所ございまして、各審査会にはそれぞれ一から八つの合議体が設けられて審査に当たっていただいているところでございます。各合議体の開催回数は平均で年二十三回であり、それぞれの自治体により回数は異なりますが、一合議体当たり月一、二回程度開催され、各都道府県などにおいて、限られたマンパワーの中で御努力をいただいているというふうに承知しているところでございます。
　今回の改正では、精神医療審査会に対しまして、退院などの請求ができる者として、入院患者本人とともに家族などを規定するということにしているところでございます。これに伴いまして精神医療審査会の業務が増加することも予想されますので、審査業務の重点化それから効率化を図る観点から、審査方法や体制を定めた精神医療審査会運営マニュアルの見直しなどについて検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○河野（正）委員　きのう籠本参考人は、大阪はＨまであると言われていましたから、今、一から八ということで、大阪が八あるのかなと思って聞いていたわけなんですけれども。
　実は、厚生労働省はデータを持っておられると思うんですけれども、患者さんからＳＯＳが出て、精神保健福祉センターにそういった連絡が来て、実際出向いて、そして現地意見聴取をして、大体、医療委員と法律家委員のスケジュールを調整してその現地に出向いていって、そこの意見聴取をしたレポートを書いて、合議体で審査するということになって、あなた退院していいですよとか、あるいはこのまま入院継続してくださいということをお伝えするんですが、それをするのに大体三十日を超えちゃっていて、二カ月ぐらいかかっている例もあると思うんですよ。これは厚生労働省がデータをお持ちだと思いますけれども。
　そういう状況ですので、患者さんは、精神保健福祉センターに電話をかけても、審査会でそうやって二カ月ぐらいたたないと結論が出ない、その間はずっと入院が続いてしまうという状態になりますので、やはりこういった精神医療審査会はもう国で常設しておくとか、きちんといつでも飛んでいけるような状態に、少なくとも二カ月というのはちょっと長いと思うので、多分、三十何日とか、地域によって違うと思うんですが、そういった意味で、きちんとやっておかないといけないんじゃないかなと思いますけれども、この点、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　現在は、都道府県それから指定都市に審査会という形でお願いしているところでございます。今回の改正によります業務量の増加を踏まえまして、先ほど言いましたように、運営マニュアルの見直しなども進めていきたいというふうに思っておりますので、そういうものでとりあえず取り進めさせていただきたいと思っております。
○河野（正）委員　非常に、かなり厳しい状況に精神医療審査会があるということだけ、皆さんも御認識いただきたいなと思います。
　そして、これも籠本参考人がおっしゃっていたことでございますけれども、やはり人間が人間を診るわけでございますので、一〇〇％の一致というのは残念ながら難しいと思いますけれども、やはり全国でどの精神保健指定医でも判断がなるべく同じものになるように、しっかりとしたガイドラインや判断基準をつくっていかなければならないと思いますし、この辺やはり、国がきちんと方向性を示していただければ、学会なりでも検討するでしょうし、民間のそれぞれの病院でも検討すると思いますので、そういった指針は示していただきたいなというふうに考えております。
　次に、時間もありませんので、福岡県弁護士会の精神保健当番弁護士制度についてお尋ねしたいと思います。
　実は、参議院の方で本法案を審議される中で、東京アドヴォカシー法律事務所所長の池原毅和弁護士がお見えになって、意見を述べられております。その中に、福岡県弁護士会が二十年来行っている代理人システムということをお話しされています。地域では非常に高い評価も受けて、現実的に動いているというふうにお話しになっておりますけれども、これは、病棟の中に弁護士会の電話が書いてあって、患者さんがかければ、弁護士さんが電話相談あるいは実際に病院に出向いてきてお話を聞いてくださるというシステムで、非常にこれは、弁護士さんに聞いていただくということで患者さんも安心するし、いいシステムなのかなと思っております。セカンドオピニオンみたいな意味もありますし、これをやっていっていただくことを非常にありがたいという側面もあるんですけれども、池原参考人は、愛知、大阪、岡山などでも似たシステムがある、日本弁護士連合会としては全国展開も考えていると言われております。
　これは実は、私どもの病院にも何度かこういった方が来られたのでお話を聞いていたら、手弁当でやっているんだということをおっしゃっていたんですが、こういったことに、国として補助金などを支給、支援していくおつもりはございますでしょうか。
○岡田政府参考人　御指摘のとおり、福岡県弁護士会では、精神保健当番弁護士制度を設けて、入院患者に対する事情聴取、出張法律相談、関係者との面談、患者の代理人となって行います精神医療審査会に対する処遇改善、退院請求などの審査請求手続などの取り組みを行っていると聞いております。
　このような取り組みを全国的に制度化するためには、医療保護入院が約十三万人、全体で約三十万人の入院患者さんがいるという現状を踏まえまして、弁護士さんの人材確保、それから財政的な裏づけをどう考えているかということで、十分な検討が必要だというふうに考えているところでございます。
　なお、参議院の修正におきまして、今回の改正法附則第八条で、精神科病院に入院する入院中の処遇、退院等に関する精神障害者の意思決定及び意思の表明についての支援のあり方についても、施行後三年を目途として検討を行うこととされているところでございます。
　この規定にのっとりまして、いわゆる代弁者制度を含めた精神障害者の意思決定のあり方について検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　やはり外部の目を入れていくということは非常に大切ですし、籠本参考人もおっしゃっていたように、ボランティアというわけにはいかないわけですので、その辺、きちんと検討していただきたいと思います。
　もう時間もありませんので、障害者の雇用の促進に関する法律の一部改正案についてお尋ねしたいと思います。
　今回、精神障害者が雇用率に加わることとなりまして、これ自体はいいことだと評価しておるんですけれども、しっかりと精神障害者がハローワークを使って就労していけるのか、そういった意味から、ハローワークにおける状況をお教えいただきたいと思います。実は、昨日、これを通告したときに非常にいい資料が出ていましたので、資料をお配りしておりますので、それに沿って教えていただけたらと思います。
○小川政府参考人　委員がお配りいただきました資料にもありますように、平成二十四年度のハローワークにおける障害者の就職件数は六万八千三百二十一件と、三年連続で過去最高を更新するなど、障害者雇用は着実に進展しております。
　特に、精神障害者の就職件数は二万三千八百六十一件、対前年比二六・六％となっており、特に伸びが大きくなっております。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　非常に、精神障害者、ここ数年、十年近くの間にたくさんの方が就労されるようになったということですので、きちんとやはりこの方々のことをフォローしていただきたいと思います。
　実は、精神障害者に関しましては、非常に人がいいといいますか、プレッシャーに弱い方がたくさんいらっしゃると思います。
　私もＮＰＯでパン屋をやっているんですけれども、イートインコーナーもつくりまして、近隣住民の方がお茶を飲んだりパンを食べたりということで、非常に患者さんと集う場所になっているわけなんです。ここで非常に熱心に働いているスタッフの方がおられて、毎日一生懸命来てくれているので、時給を、わずか十円とか五十円の単位なんですけれども上げようと、スタッフ間で相談して上げると、実は翌日から出てこなくなってしまう。たった十円上げただけで、もうプレッシャーに押し潰されて、こんなに上げられてどうしようということで来なくなってしまうということです。
　そういった意味で、本当にささいなことで崩れてしまう場合がありますし、またそれで入院になってしまう場合もありますので、障害者をきちんとサポートしていく体制づくりというのが極めて重要じゃないかなと思います。この点、ジョブコーチなどを拡充していくということについてはいかがでしょうか。
○小川政府参考人　精神障害者につきましては、先生も御指摘のとおりで、コミュニケーションに課題を抱える者が多い一方、事業主側はそうした精神障害者にどうやって対応していいかよくわからない。結果として、職場で定着が図られない場合がある。
　ジョブコーチは、直接そういった職場に出向きまして、職場の状況でありますとか障害特性に応じて、障害者の円滑な就職及び職場への適応を支援するというものでございまして、精神障害者の採用、定着の促進に有効であるものと考えております。
　また、就業面と生活面の支援を一体的に行う障害者就業・生活支援センターでは、地域の関連機関とも連携した職場定着支援などを実施しておりまして、平成二十五年度におきましては、就業支援担当者を増員したり職場定着支援担当者を新たに配置する等、精神障害者の職場定着の体制を強化したところでございます。
　いずれの施策につきましても、精神障害者の雇用と職場定着の促進に有効な支援策であるということでございますので、これを実施する人材の確保が重要でございますから、その育成、確保について努めてまいりたいと考えております。
　また、今後も、こうした人材の育成、確保等も含めて検討してまいりたいと考えております。
○河野（正）委員　時間もほとんどありませんので、最後にちょっと問題提起ということも含めてお話をしたいんですけれども。
　先ほど、大西委員の質問であったかと思いますけれども、ＢＰＳＤといいまして、認知症に伴う行動及び精神心理学的症状、つまり、著しい徘回や暴言、暴行など、あるいは幻覚、妄想などの精神症状を来した認知症患者さんということで、通常の一般の内科病棟等では診れない患者さんというのを精神科で診ていくというようなことになっております。
　こういったお年寄りの抗精神病薬等の薬物療法というのは非常に、お年寄りということもありまして、極めて繊細にやっていかなければいけない問題ですし、認知症ですからどうしても御本人の同意が確認しづらいということで、医療保護入院ということを選択せざるを得ないのかなと思っております。
　この治療中に、短期で御家庭に戻れるように、あるいは前におられた施設に戻すことができればいいんですけれども、場合によって、治療の最中に内科疾患が悪化してしまったりとか、あるいは夜間転倒骨折等で寝たきりになってしまったりということで、お年寄りの入院というのは非常に厳しい問題が含まれているのかなと思っております。そういったことで、医療保護入院のまま入院が長期化してしまっているという例も想定されます。
　こういった意味で、やはり統合失調症の方の任意入院などと同列ではなくて、今後、認知症の方の精神科病院へ入院するそういった同意システムとか、そういったものはやはり改めて考えていかなければならないのかなと思っております。
　もしよろしかったら、一言コメントをどなたか。
○岡田政府参考人　御指摘の認知症の問題につきましては、本年三月に精神科医療及び介護関係者で構成されました研究会を設置いたしまして、そこで、精神科病院に入院が必要な認知症の人の病態像の明確化であるとか、認知症の人の地域、在宅生活の継続を可能にするための支援条件などについて検討を進めているところでございますので、そこでの検討の結果を踏まえて、また検討していきたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮沢（隆）委員　日本維新の会、宮沢隆仁であります。
　精神科のプロフェッショナルの濃厚な質疑の後で、もう委員会が終わったんじゃないかと思うぐらいのムードかもしれませんが、引き続きよろしくお願いいたします。
　私も医者なんですけれども、脳外科という仕事をやっていまして、同じ脳を扱う医者ではあるんですが、そのキャラクターとかビヘービアというのは、精神科の医者やほかの医者とも大分違います。だから、イントロダクションとして、脳外科医が精神疾患とかかわる状況というのをちょっとお話しいたしますと、例えば、私が若いころ、大学病院にいたころの話ですけれども、脳腫瘍とかあるいは慢性硬膜下血腫とか、我々はいわゆる器質的疾患と言うんですけれども、要するに手術すれば治るような病気、そういうのがあるのに精神科に入院させられている患者さんが結構、まあ、結構はいないんですけれども、たまにいるんですね。昔の話ですけれども、なぜかＣＴとかＭＲＩとかという検査もやっていないということがありまして、精神科の病棟へ呼ばれてそこで診断して、脳外科病棟へ連れてきて手術して治って帰るというのがしばしばありました。
　だから、それはまた別の問題なんですけれども、それは精神科の業界でちょっと改善していただければなというのも一つの感想です。
　それから、脳に作用する薬は脳外科医ももちろん使います。使うんですが、基本的に、トランキライザーという、いわゆる向精神薬というのは脳外科医は嫌いです。なぜかといいますと、そういう薬が入っていると、本来の精神状態というのはどういう状態かというのがわからなくなっちゃうんですね。ですから、もし、例えば脳腫瘍があって脳外科病棟に入院してきて、もともと、うつとかいろいろな病気でそういうトランキライザー系統の薬を飲んでいる人は、もう片っ端から切ります。その中でおもしろい現象があるんですけれども、切っていくと何かよくなっていく患者さんがいるんですね。よくなって、ありがとうございますと変なお礼を言われたりすることがあるわけです。
　実は外来でも同じ現象がありまして、脳外科というのはやはり脳とつくだけに、何か頭の問題、精神状態が不安定とかいろいろあると、皆さんなぜか来るんですね。そうすると、僕らも精神科の患者さんをしばしば診ざるを得ない状況になるんです。その中でも、やはり、どこかの何とかクリニックとか、あるいはちゃんとした精神科病院でもあるんですけれども、何か山ほど薬を出されている患者さんがいるんですね。トランキライザーは我々嫌いですので、本当にこれが必要なのかなという、まず疑いの目から入るんです。
　それで、いきなり切ると危険というのはわかっていますので、外来へ通いながら、精神科の患者さんはもちろん精神科に戻しますけれども、脳外科で診る必要があって診ている患者さんは少しずつ薬を切っていったりするんですね。そうすると、やはりよくなって、頭がすっきりしたとかという患者さんが結構います。
　後でメンタルクリニックの問題点についてはちょっと触れますけれども、日常、脳外科医というのはそんな経験をしているわけです。
　それで、きょうは、私は、障害者の雇用促進に関する法律、こちらの方を主に扱わせていただきます。
　私ごとですけれども、いい年して、ちょっと経営大学院に行っていたことがありまして、そこでメンタルヘルスという講義があったんです。それは、精神科の先生ではなくて、いわゆるＰｈＤで、そういうメンタルヘルスの研究をしてストレス障害とかそういうのをやっているどこかの教授が来て、講義するわけですね。
　その中で、私、医者をやっていて、目からうろこが出た図がこの一なんですよ。世の中にある、いわゆる精神的な問題点のある人たちを全体像で見るとどうなるかという絵なんですけれども、これは、特に企業なんかでうつ病が発症したりする患者さんがいますね、そういう人たちをどう見るかということです。
　一番左に、ちょっと心の不健康な状態かなという方は、どこの組織でも、もちろん官僚の中でも政治家の中でも医者の中でもどこらでもあるわけですよ、そういう人たちをどう扱っていくかという、その一つのプロセスをここに書いてあるんです。真ん中で、点々で上と下に分かれていますね。それで、上の段が本当の病気、いわゆるメンタル障害です。ここが主に、精神科の医者、あるいは脳外科の医者、神経内科の医者が扱う分野なんですね。実は、医者というのは、基本的にこの上のところの発想しか余りしていない。
　ところが、一般の企業の中で働いていて、ちょっと過労になって、ノイローゼっぽくなったとか会社に出てこなくなったとかという人たちは、ほとんどがこの下の段なんです。それを適応モデルというそうです。僕はこの言葉は余り知らなかったんですけれども、要するに、適応がちょっとしにくくなった、できなくなったという方々のことですね。
　その中を、適応モデルを右の方へ行くと、心因性、その他、健康に問題がある、あるいはノイローゼと称して、真ん中辺で点々で上とつながっているところがありますけれども、抑うつ状態という言葉が書いてありますね。それで、それが二週間以上継続していると、上のいわゆる病的な状態に入っちゃうかもしれないということなんですね。
　上の疾病モデルの真ん中辺、上から、統合失調症、気分障害、抑うつ状態、さらに、真ん中から下の、抑うつ、神経衰弱、不安神経症、こうやって分かれていますけれども。結局、ここで非常に重要な問題は、誰がどこでその病気を精神障害と認定するかということなんですね。
　それで、ここから少しずつ本題へ入っていくんですけれども、メンタルクリニックというのが世の中にはいっぱいありますね。今、特に急増しています。もちろん、先ほど河野先生がおっしゃったような精神科のちゃんとした病院もあるんですけれども。ただ、患者さんは必ずしも最初からそういうちゃんとした精神病院等に行かないですね。
　それで、その実態を、資料二でちょっと見ていただきたいんですが、左下、「うつ病患者の初診受診科」。基本的にうつ病にフォーカスして、これから話を進めていきます。
　ここに、円グラフの中で色のついた、心療内科、精神科というのがあります。これを両方合わせると、約一割ですね。これはあくまで初診です。つまり、一番最初は、精神科、心療内科以外を受診しているということなんですね。だから、本当はもうここからボタンのかけ違いが起こり始めている、これを、精神疾患を扱っている医者も、もちろん患者さんも、我々行政にかかわる人間も認識していないといけないと思います。
　ここにある心療内科という科が、私は全部が悪いとは思っていないんですが、ただ、実際、ちょっと怪しいなというメンタルクリニックは私自身も経験しています。正直申しますと、脳外科医、要するに、手術をリタイアした脳外科医がやたらにトランキライザー、向精神薬を出しているケースがあるんですね。私の仲間にも実はいるんです。けんかしたこともありますし、注意したこともあるんですが。
　そこで、ここでちょっと、一人でしゃべっていてもしようがないので、厚生労働省にお聞きしたいんですけれども、そういうメンタルクリニックのいわゆる質とか、あるいは、そこのクリニックにいるお医者さんがどういうタイプの医者でどういう経験をしてきたかとかというのを把握できるようなデータというのはありますでしょうか。どなたかよろしくお願いします。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　メンタルクリニックというその言い方自体がどの範囲を指すのかというのが非常に難しいと思います。そういう意味では、標榜しておられる診療科として、精神科であるとか心療内科、あるいは神経内科というような言葉もあると思いますが、そういうような標榜しておられる医療機関の数は数えることはできるかと思います。今現在、手持ちでは数字はございませんけれども。
○宮沢（隆）委員　結局、そこにいるドクターの質がいいとか悪いとかというのは把握できないと理解していいですか。いや、それでよければいいです。実際、難しいと思います。
　それで、実はこの週末、結構猛勉強しまして、こういう、ＮＨＫスペシャルで「うつ病治療　常識が変わる」、これはテレビで放映もされたらしいんですけれども、これを一冊丸ごと読みました。これはひどいなというのが私の感想で、もし興味がある方がいたら読んでいただきたいんですが、これをサマライズしたのが資料二ですね。左上に書いてあります。
　まず、一番、メンタルクリニックが乱立し過ぎている。それから、これはさっきの初診の話ですね、九割が精神科以外を最初に受診している。それから、やはりうつ病とかそういう精神疾患というのは診断が難しいのか、誤診が結構ある。それから、いきなり初診で多剤大量処方をされてしまうケースがある。何％ぐらいあるかとかそういう記載はもちろんないんですけれども。それから、数分間診療。二、三分しか診ていなくて、毎回行くたびに、変わりないですかと言って、なければ薬、そういうパターンが多い。それから、ＳＳＲＩ、パキシル等による自殺誘発が疑われるケース、それと異常行動も誘発される、こういうのをアクティベーションシンドロームというらしいんですけれども。それが、因果関係は証明されていないようなんですが、非常に怪しいのがあるということです。それから、ＤＳＭ—４による安易なうつ病診断。
　このＤＳＭ—４というのは、同じ紙の右下に書いてあります。これはアメリカで開発された、いわゆるうつ病の簡易診断法らしいんですけれども、患者さんが訴える症状が一から九までの中にあれば、例えば五つ以上当てはまって二週間続いていたら、もううつ病という診断ができちゃうんですね。これは、要するに医者であれば誰でもできるし、場合によっては高校生でもできるかもしれない。だから、これを錦の御旗のようにして、一般の内科医でも、これに当てはまったら、ああ、ではパキシルでも出しておこうかといって、ずっと外来で出しておくことは可能なんですね。
　これも、ある精神科の先生に聞いたら、ＤＳＭ—５というのがもうアメリカででき始めているようで、日本にもこれからどんどん入ってくる。ただ、アメリカでも日本でもこのやり方そのものに抵抗している、その先生は、どっちかというとそっちの方がまともじゃないかと言っていましたけれども。こういうＤＳＭ—４みたいなのに頼る方がむしろ危険だと言っていましたね。
　それから八番目、先ほどもちょっとお話が出ていましたが、臨床心理士等の、そういう精神科にかかわる資格、これの国家資格がしっかりしていなくて、身分も不安定なので、結局それが、地域で精神科の患者さんを支えるというのに直接つながっていかないということも書いてありました。だから、国家資格にして、ちゃんとそういう働く人の身分を安定化したら、地域医療はしっかりするんじゃないかということでしたね。
　あと、もう一つついでに、二番の紙の右上、「抗うつ薬多剤併用の実態調査」。これもこの本からとったんですが、日本は多剤併用率三四・九％。圧倒的にほかの国に比べて高いですね。これもやはり念頭に置くべきだろうと思います。
　別にメンタルクリニックの先生方をいじめるつもりはないんですけれども、さらに、資料三を見てください。いかにメンタルクリニックが急増しているかというのを示すグラフです。これもこの本からとりました。
　一九九六年から二〇〇五年まで。一般診療所の八・九％にすぎなかったのが、現在一三・九％。これは二〇〇五年ですからね。今一三年ですので、今やったらもっと高くなっているんじゃないか。ここ五年ぐらいが物すごく急増しているらしいですね。こういうデータ、とにかく、右肩上がりで心療内科、メンタルクリニック等は町中にどんどんふえているということです。
　それで、先ほど原局長の方から、いわゆるそこでメンタルクリニックを開業している先生方のクオリティーの担保はなかなかやりにくいというお話でしたけれども、先ほども標榜の話はちょこっと出ていましたが、資料四を見ていただきたいんです。
　私も前から、標榜のシステムというのはどうなっているのかなと思って興味があったもので、これも厚労省の方に聞いてみたら、本当に自由なんですね、これ。やりたい放題。
　一番の「単独で標榜可能な診療科名」。これはオーソドックスな診療科が載っています。二番に、組み合わせて用いることができるものというのが四角に囲っていっぱい書いてあるんです。一番下の表は、これは不合理だから使っちゃいけないよという表ですね。
　私がもし何らかのクリニックを開業しようと思ったら、例えば小児精神科なんという組み合わせも可能ということですね。あるいは、老人精神科、児童精神科云々。
　あとは、医者一人につき原則二つまでということなんですよね。
　改めて僕はこの表を見て、これはちょっと医者に甘過ぎないかなと。先ほど、憲法の職業の権利に抵触する云々という答弁がありましたけれども、それどころじゃないんじゃないか。これはもう、いわゆるそういう医者の、オートノミーという言葉、要するに自浄作用ですね、それに期待して云々という議論がよくありますけれども、それを超えている話ではないかと、僕は本当にこれを見て思ったんです。
　ちょっとその辺をお答えいただけますでしょうか。標榜について。
○原（徳）政府参考人　標榜につきましては、医療法上、広告できる診療科名ということで、先生お示しの資料の形で診療科名を広告していい、看板に書いていいということになっています。
　その際、医師または歯科医師一人につき、主たる診療科は二科目までということになっておりますし、それから、広告をする以上は見る方がわからなければ意味がありませんので、そういう意味では、とっぴな組み合わせは困るということで、普通、不合理な組み合わせが下に書いてある。それから、今申し上げましたように、メーンになりますのは、内科、外科などの、単独で標榜可能な診療科名を核にして、それに附帯的につけるという形で、これは、その当時決めましたときのいろいろな御要望がたくさんあった中から選ばれたものというふうに承知しております。
○宮沢（隆）委員　私がお聞きしたいのは、このままでいいと思っていらっしゃるかどうかということなんですけれども、いかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答えいたします。
　一見複雑な形で決まってきた、その前は、単純に何々科、何々科という、ここで言うと表の一で書いてある、単独の診療科名を一つずつふやすかどうかを関係の審議会で議論して決めていただいていたわけです。医学の進歩とともに、さまざまな新しい診療科名の御要望がたくさん出てきた。その中で、組み合わせということを含めて、その当時の審議会で決めていただいたというふうに承知しております。
　また、先生の御指摘なども踏まえまして、それが患者さん側から見てわかりやすいかどうか、そういう視点も含めて、必要がありましたら、関係の審議会で議論をしていただきたいと考えております。
○宮沢（隆）委員　ちょっと珍しく、しつこく追及させていただきますが、では、例えば、私が消化器内科の医者だとします。消化器系しか診たことがありません、でも、ちょっともう消化器系も飽きたし違う診療科もやってみたい、メンタルクリニックは机と椅子と事務員がいればできる、投資も少なくて済む、では、ちょっとメンタルクリニックでも駅前でやってみようかなといって、例えばここにある老人精神科、あるいは心療内科でもメンタルクリニックでもいいんですけれども、そういう意図で開業しようとする医者がいるとしますね。それをコントロールできますか。クオリティーコントロールですね。いかがでしょうか。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げますが、もちろん制限をすることはできないというのが端的なお答えになろうかと思います。
　それは、医師免許、免許証は医師としての免許証ということで、医師である以上はさまざまな診療科が担当できる。ただ、その中で、実際問題として、自分が主としてどういうような経験とかあるいは勉強とか、そういう中からみずからの診療科を決めてきているというのが従来の、今までの日本での医師の育て方であったと思います。
　そういう意味で、先生御指摘のように質の問題といきますと、例えば、いわゆる専門医というものをどうしていくかという問題があろうかと思いますが、専門医につきましても、これも議論があった中で、現在、広告できる専門医というものが決められておりまして、これについては一定の条件がかかっている、いわゆる学会等が認める専門医につきましては広告できるような形になっておりまして、それなどを参考にして、患者さんの方で医療機関を選択していただく材料にしていただけたらと思っております。
○宮沢（隆）委員　そうなんですね。専門医制度と全くリンクしていないんですよね、この標榜システム。だから、専門医の立場から言わせると、専門医を取っても取らなくても同じじゃないということになっちゃうんですよね。
　済みません、ちょっと本題から少し外れちゃっていますけれども、すぐ戻りますから。
　これは、ちょっと田村大臣に、今の件を今後どうされていくおつもりか。この標榜と専門医制度、それから、開業しているメンタルクリニックの医者のクオリティーコントロール等を含めて、これは、僕、すごく大事なことだと思うんですね。
　下手すると、うつ病がどんどん量産されていっちゃう可能性があるんですよ。実際、今、うつ病という診断はどんどんふえています。それの原因の一部はこのメンタルクリニックだろうと思っているんですけれども。この辺、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　自由標榜制度の中で、一定のルールはありますけれども、自由に標榜科を名乗れるわけでありまして、それが、本来、医師という仕事は、そういう、自分が得手じゃないものはやらない、やはり、一定程度しっかりとした、みずからの知識を持ったものをやられる。ですから、仮に途中で診療科を変えようという場合には、それなりに学んでやっていただくというのが、本来、医師の道徳性というものに起因してこの自由な標榜というものを認めているんだというふうに、私は私なりに認識いたしておるわけであります。
　専門医という制度自体も、もう委員御承知のとおり、それぞれの学会でばらつきがあって、今般、専門医の仕組みの検討会というものを進めてまいって報告書が出てきたわけでありまして、その中で、自由標榜、標榜科というものと専門医というものがどうあるべきか、将来は関連づけるべきであろうというような、そういう結論をいただいております。
　現行は、やはり実際問題、いろいろな中において、病院を運営していただいておる、診療科を運営していただいておるということでございますから、開業医の先生方を中心に、いきなり制度を変えるというわけにはいかないのであろうということで、今、専門医というものをうまく、これから育てていきますといいますか、信頼性をしっかりと保てる中において、質をしっかり担保いただくという中において、例えば、それぞれの専門医学会の中においてホームページで専門医の名前を載せていただいておるわけでありますから、そういうもので確認をいただいたりでありますとか、それから、今も局長から話がございましたけれども、一定の要件を満たした学会に関しては、その中で所属されておる専門医に関しては、医療機関で名前等々しっかりと、広告していただいてもいいというふうになっておりますので、そういうところで信頼性というものを確認していただく。
　ただ、将来的には、やはり、委員おっしゃられますとおり、これからさらに複雑になってまいりますから、何が何だかわからないというような話にもなってこようと思いますので、検討していく余地はあるというふうに私は思っております。
○宮沢（隆）委員　ぜひ、期待していますので、よろしくお願いいたします。
　私、一つだけアイデアがあるんですけれども、自信のある医者はホームページ等に自分の経歴を嫌というほど出すんですね。ところが、問題は、出さない方なんです。ですので、可能かどうか知りませんけれども、政令なり省令なりで、自分の医者としての過去の経歴を全部オープンにしなさいという通達でも出したら、嫌でも出さざるを得ない。それだけでクオリティーコントロールがぐっと上がるんじゃないかなと思います。医師会が何と言うか知りませんけれども、一つのアイデアです。
　では、この話はちょっと終わります。
　本題に戻ります。
　先ほども民主党の先生から、障害者の雇用率、企業の中で五割に満たないということで、これもデータが出ています。資料の五の右側のグラフです。「企業規模別達成企業割合」。平均が四六・八％ということで、確かに五割を満たしていないですね。
　これは厚労省からいただいたので、ちょっと厚労省の方から説明をしていただけますか。お願いします。
　　　　〔上川委員長代理退席、委員長着席〕
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでして、現在、全体としては、障害者の雇用率が増加して過去最高を更新しているというふうに、着実に進展はしておりますけれども、法定雇用率の達成企業割合は四六・八％にとどまっているというのが実態ではございます。
　この背景としては、大企業がそれを牽引している一方、このグラフにありますように、中小企業の取り組みがおくれているということがあろうかと考えております。このため、中小企業に対して、ハローワークにおいて、地域障害者職業センターと連携した職業紹介などを行うほか、障害者の雇い入れに関する助成金を中小企業に対しては大企業と比べて手厚く支給する、また、中小企業向けの就職面接会を実施するなど、中小企業に力点を置いた支援を実施しているところでございます。
○宮沢（隆）委員　私は、決してこの法案を否定するために質問に立っているわけじゃないんですけれども、いわゆる中小企業側の立場に立つと、ちょっとつらいんじゃないかなというのが僕の正直な印象なんですね、この法律を読んだときの。それで、先ほどもお話が出ていましたけれども、どの程度各企業が準備できているのかなというところが、ちょっと私には見えないんです。
　そこで、昨日かな、大学病院の精神科の教授に、職業との絡みで、直接行ってヒアリングをしてきたんですね。それで、その方のコメントをサマライズしましたので、ちょっと読み上げますね。
　精神障害者の中で、いわゆる優秀というのですか、仕事ができそうな人と、それから、そうでない、重症な患者さんというのに大きく分けられると。実は、そういう、いわゆる優秀と思われる、企業に行けそうな人というのはそんなにたくさんいない。それで、多くは、病院、デイケア、作業所を結構行ったり来たりしていて、次の、企業へ入るというステップは物すごく敷居が高いらしいんですよ。それが現実としてあると。
　それから、企業が果たしてどれだけ受け入れる体制をつくっているのかは、我々医者側にもなかなかそれは見えないと言っていました。
　それから、連携、連携と言うけれども、病院にはそれぞれの職場でどのように働くかを助言できる人間はいない。一方、職場には患者の病状を詳細に把握している人間はいない。両方をある程度把握して、できたら、事業所と病院を行ったり来たりできるような人材がいると一番ベストだと。そこで、さっきもお話に出ていた、いわゆる精神保健福祉士というのを、今のその立場の方をもっとふやして、いわゆるモバイルというのですかね、動けるような人材として使えるようにしたらどうかと言っていましたね。
　それから、病院にリワークプログラムがあることはあるけれども、あるいは、ないところはないですね。これは、やはり、診療報酬がつくとつかないでファンクションは全然違ってくると。
　あと、精神障害者と、この法案なんかでも一くくりにはしていますが、疾患が多彩ですね。統合失調症、うつ病、双極性障害云々、たくさんあります。疾患が多彩であって、しかも各疾患の中で病状も多彩である。そうすると、物すごい組み合わせで、いろいろな状態が出てくるわけです。企業側がそれにまともに対応できるとはちょっと今思えないということをおっしゃっていましたね。それで、さっき言ったような、動けるような保健福祉士のような方がいたらいいんじゃないかという話になったんですけれどもね。医者側もちょっと懐疑的というところがありましたね、精神科のプロの先生でも。
　あと、さっきのＤＳＭ—４の話も出て、これもさっき言ったとおりで、ちょっと安易に使われ過ぎて、診断がかえって混乱しているんじゃないかというようなこともおっしゃっていました。
　それから、さっき認知症のお話が出ましたけれども、認知症というのは、ケアマネジャーというのがつくからまだましだと。でも、そういう人材は統合失調症やうつ病ではいない、だからこれも疾患によって行政の対応の仕方が異なっている、これもどう今後調整していくのでしょうかと。
　列挙すると、こういう内容です。
　そこで、さっきからちょっと繰り返しになっちゃうんですが、この中で重要なキーワードは、連携だと思うんですね。医者と、その間に作業所みたいなのがあって、それで次の、最後のステップとして企業というのがあるんですけれども、その間の連携を具体的に現場でどのようにしようとしているのかというのを、ちょっと簡潔に説明していただけますか。
○小川政府参考人　先生御指摘のとおり、精神障害者につきましては、その病状とか態様がいろいろ違っているということもございますけれども、個別の精神障害者の就職、定着支援に関しまして連携ということについて申し上げれば、ハローワークと福祉、医療等の関係機関との連携によるチーム支援でございますとか、それから、職場において企業、障害者双方に対して支援を行うジョブコーチ支援などによって、それぞれの状況に応じた支援を行っております。また、支援実施に際しては、必要に応じて主治医とも連携、情報共有を行い、実施しているところでございます。
　さらに、就労支援機関と医療機関との連携においては、医療機関の職員がその就労支援について理解を深めることが重要でありますことから、医療機関の職員等を対象として、雇用状況とか就労支援策に関するセミナーを実施しているところでございます。
　もちろん、そこからの連携でございますけれども、個別に、企業側に対しても、企業が精神障害者雇用に取り組んでいけるように、雇用管理ガイドブックや職場改善好事例の提供でございますとか、モデル事業の成果普及のためのセミナーの開催などにより広くノウハウの提供を行うほか、企業からの個別相談につきましては、ハローワークに精神保健福祉士の資格を持っている精神障害者雇用トータルサポーターというのがございますので、そういった人間が援助をするとか、それから、地域障害者職業センターに配置されました障害者職業カウンセラーなどが具体的な相談、アドバイスを実施しているというところでございます。
　今後とも、このような取り組みを通じて、企業、就労支援機関と医療機関との連携の強化に努めてまいりたいと考えております。
○宮沢（隆）委員　どうもありがとうございます。
　では、質問の仕方を変えましょうか。
　今後、先ほど言った、病院と企業の間を動けるような人材というのを国家資格なりでつくる、あるいはふやす必要があるかどうかという観点で、いかがですかね。あるいは、そういう予定があるかどうかですね。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　国家資格というわけではございませんけれども、先ほども何回か御紹介していますが、ジョブコーチというのがございまして、そのジョブコーチというのが、地域の障害者職業センターでございますとか、いわゆるナカポツセンターに配置されておりまして、それが要するに障害者に対する支援を行っているというところでございます。
　こういったジョブコーチにつきましては、今後、精神障害者の雇用を進めるために、量的、質的な拡大を図っていくということが重要だと考えておりますので、そういった方向で検討を進めていきたいと考えております。
○宮沢（隆）委員　多分、そのジョブコーチ云々を含めた、ハローワーク、その辺の全体像の連携が、私の中でちょっとまだ理解し切れていないのかもしれません。いずれにしても、トライアルですのでこれからですよね、ぜひよろしくお願いします。
　もう一つ、その連携にも絡んでくるんですが、産業医というのがいますね。
　産業医というのは、中小企業と提携して、メンタルな障害が出た人を見つけ出して、場合によっては精神科に紹介する、あるいはその職場の環境をよくするというようなこともやっている仕事で、私も産業医なんですけれども。ただ、今後、こういう法律が出て、より企業が精神障害者と深くかかわるようになると、産業医のあり方そのものも変わらないといけないんじゃないかと思うんですが。
　これも、産業医は厚労省の管轄ですね、ちょっとその辺をお答えいただけますか。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　産業医そのものは、先生御存じのとおり、これは、それぞれの職場において、職場の安全衛生水準の維持向上を図るという目的でございますので、障害者の雇用の促進というものとはやや外れますけれども、いずれにいたしましても、今、職場において、メンタルヘルスの問題というのは非常に大きな問題になっております。したがいまして、メンタルヘルスに関しましても、厚生労働省において指針をつくりまして、事業場において、心の健康づくり計画というものを策定しろという指導をしております。
　産業医は、そうした計画の策定の指導助言ですとか、あるいは専門的立場からのセルフケアの支援、職場での教育研修の企画等を行っております。さらに、就業上の配慮が必要な場合については、事業者に必要な意見を述べるという権限も持っております。こうした点で、事業場におけるメンタルヘルスの問題について、産業医は非常に重要な役割を担っているというふうに認識をしております。
　ただ、一方で、産業医の先生方が全てメンタルヘルスが専門で非常にお詳しいというわけではありませんので、私どもにおいても、産業保健推進センターにおいて産業医を対象にしたメンタルヘルス対策に関する研修を実施するというようなことで、メンタルヘルスについても、産業医の資質の向上に努めているところでございます。
○宮沢（隆）委員　そうですね。私自身も含めて、本当に、これは産業医を仕切り直ししないといけないなと思いました、今回ここ数日勉強してみて。多分、産業医の講習会等も厚労省も絡んでいるんでしょうから、ちょっと仕切り直ししていただいて、より深くかかわれるようにするべきじゃないかなと。
　産業医も、やはり今までの産業医は、多分、個々人、いろいろなスタンスがあったと思うんですよね。メンタルに得意な人もいる、そうでない人もいるといって。ここは一律、メンタルのことはある程度扱える、精神科医ほどじゃなくても、ある程度のことはわかっているというレベルまで引き上げる必要があるんじゃないかなと思いました。
　では、最後の質問をします。
　この法案の三十六条のあたりに、二とか三とか四とかいろいろあるんですが、最後の文章で、「ただし、事業主に対して過重な負担を及ぼすこととなるときは、この限りでない。」というのが盛んに出てくるんですが、この文章の中で、過重な負担の基準というんですか、定義というんですか、それはどのように認識されているんでしょうか。お答えください。
○小川政府参考人　過重な負担につきましては。企業規模でありますとか、企業の置かれている財政状況が考慮要素となると考えておりますけれども、過度な負担、過重な負担の考え方につきましては、今後、公労使、それから障害者団体の四者構成である労働政策審議会において議論した上で策定する合理的配慮の指針においてお示ししていくというものだと思います。
　いずれにしても、合理的配慮の内容につきましては、個々の障害者の障害状況や職場の状況に応じて事業主と労働者が相談して決めるものという考えのもと、職場において合理的配慮が適切にされるような指針を策定してまいりたいというふうに考えております。
○宮沢（隆）委員　ということは、今後の協議は結構なんですけれども、企業の種類、その仕事の種類とか、あるいは人数、規模等に応じて、多種多様な基準、定義ができるという、そういう解釈でよろしいんですかね。
○小川政府参考人　お答えします。
　具体的にどのような指針をつくるかということにつきましては、今後、関係する公益委員、それから労働者側、それから使用者側、障害者団体側の皆さんが集まってお決めいただくということでございまして、そこがどれだけ細かくなっていくのかということにつきましては、今後の議論の中で明らかになっていくというふうに考えております。
○宮沢（隆）委員　ちょっと私自身釈然としないんですが、結局、この法案には訴訟まで想定されて条文がありますので、恐らく、その辺の定義の解釈云々というのが、多分、もし裁判になれば問題になってくるかなと思いますので、ちょっと、再検討していただいてもいいかなと思いました。
　私は、きょうは以上で終わります。どうもありがとうございました。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。きょうは、質問する機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　私も医者なんですけれども、河野先生、宮沢先生も医者で、一時間四十五分、微に入り細にわたった指摘、討議がありまして、非常に私も質問だけで完全燃焼したところがあるんですが、私も質問を考えてきたものですから、かぶったら申しわけないんですが、ぜひおつき合いいただければと思います。
　まずは、精神科疾患のアウトリーチ戦略についてお伺いします。
　二十三年からアウトリーチを補助金として予算化して、二十四自治体、三十七カ所の病院に委託しているということで、短い期間ですけれども、それなりに実績が出てきているということです。三百人ぐらいの症例ですけれども、アウトリーチを行って、そこで診た方というのは、治療を中断している方五三％、今まで精神科診療を受けていない方一六％、引きこもり一〇％、こういう形になっている。そして、その結果は、支援を継続できたケースが六四％、精神科へ新たに初めて入院したというのが一五％ということで、この取り組み自体は成功しているのではないかなという印象があります。
　そこで、当然のことながら、政府、関係各位にはどんどん取り組んでいただきたいという観点から質問をさせていただきます。
　このアウトリーチという言葉は、皆様御案内のとおり、イギリスのブレア政権で自殺対策というものが行われたわけですね。そこから出てきているというふうに認識しております。初期投資額で、そのときは日本円で二千八百億円投じている。それで自殺数減少に効果を上げたということです。
　もともと、自殺者対策と精神科疾患、こういった目的の違いはあるにしても、やはりこのアウトリーチというものを重要視すれば、それなりの予算を組んで対応していかなきゃいけないということだと思います。
　現状、当然試験的に補助金でやっているということでございますが、きっちりとした結果も出ているということで、今後、予算化、診療報酬という形で反映される方向だとは思いますけれども、どれぐらいの将来的な予算規模を考えていらっしゃるのか、政府の見解をお願いいたします。
○岡田政府参考人　御指摘のアウトリーチは、医療機関の医師、看護師、それから精神保健福祉士など専門職がチームを組んで、必要に応じて、居宅などで生活する精神障害者を訪問して支援するものでございます。アウトリーチは、退院患者の再入院を防いだり、受療中断によります病気の悪化を防いだりして、精神障害者の地域生活を支援するために有効な手法だというふうに考えているところでございます。
　御指摘のアウトリーチの推進事業は、平成二十三年度から、精神障害者の地域移行、地域定着に理解のある医療機関の協力を得て、モデル事業として実施させていただいているところでございまして、この事業の予算につきましては、モデル事業に参画いただきました医療機関の経費のほか、アウトリーチを一般化して全国展開していくために、その有用性を評価する科学的なデータを収集、分析するための経費も含めまして、トータルで約七億円を確保したところでございます。
　今後、この事業の実施の効果の検証を行いまして、その結果を含めて、一般制度化を含めて、必要な対応を検討していきたいというふうに思っているところでございまして、現段階ではどういう形でやっていくのかということが定まっておりませんので、将来的な費用についてお示しすることは、ちょっと現段階ではできないということでございます。