Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　ただいまより、三案について参考人から意見を聴取することにいたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、税制調査会会長小倉武一君、日本大学経済学部教授名東孝二君、立教大学経済学部教授和田八束君の各位であります。
　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会におきましては、目下、所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法の一部を改正する法律案を審査いたしておりますが、三案につきまして、参考人各位のそれぞれのお立場から、忌憚のない御意見をお述べいただきますようにお願いいたします。
　なお、御意見は十分程度にお取りまとめをいただき、その後委員からの質疑にお答え願うことにいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず最初に小倉参考人からお願いいたします。
○小倉参考人　せっかくお招きいただきまして、何か御参考になるようなことをお話をするようにということでございますが、私といたしましては、税制調査会に関係いたしておりますので、そのことに関連して、もうすでに御承知のことかと思いますが、しばらく御清聴を煩わしたい、こう思います。
　税制調査会では、昨年の十一月にいわゆる中期答申というものをいたしまして、その翌月、十二月に五十六年度の税制改正につきまして政府に答申申し上げた次第であります。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
したがいまして、きょうはこれらのことについて、重要点について若干触れてみたい、こう思います。
　まず、中期答申すなわち財政体質を改善するため税制上とるべき方策、その答申についてでございますが、重要点は四つ、五つに集約できるかと思います。
　その第一点は、財政再建の期間を通じまして、全体として歳出の増加率を国民総生産の伸びの範囲内にとどまるような水準に抑える、そのために最大限の努力を傾注することが必要である、こういうことであります。
　これはいかにも当然のことのようでもありますけれども、しかし国債が大変かさむあるいは地方交付税が当然相当伸びていくというようなことを考えますと、大変厳しい注文のようなふうにも考えられるわけであります。
　第二点は、税負担の引き上げでありますが、税負担の引き上げがどうしても必要であるというような場合にも、やはり限度を考えておく必要があるということであります。
　その意味は、特例公債から本格的に脱却するという六十年度、六十年度から特例公債の償還が始まるわけでありますので、五十九年度までに歳出に占める税収の割合をできるだけ多くする、八〇％くらいには持っていく必要があるのではないか、こういうことが一つの目標になろうかと思います。この程度の目標にいたしますと、国民総生産との関係においては税負担の割合が現在よりは二％程度引き上がるということにならざるを得ない、こういうことであります。
　第三点は、相当程度の税負担の増を求めるというようなやむを得ない必要に対処する場合に、どういう税制上の措置をとったらよろしいかということであります。
　無論第一には既存税制の中で考えるわけでありますが、そうなりますればおのずから所得税と法人税ということになります。なりますが、そのほかに新しい税を考えるということであれば、やはり間接税ということになるだろう、こういうことであります。
　このうち法人税についてはただいま御審議中のようなことで、ある程度の引き上げをするということに五十六年度の税制の改正において答申をいたしたところでありますが、所得税については特に具体的にどうするということは結論を出しておりませんが、所得税もこれを除外して増収措置を考えるというわけにはまいらないであろうというようなことに考えております。
　もう一つ間接税でありますが、これは今後の検討課題であるということにいたしております。
　第四点は、納税環境の整備ということでありまして、これは主として税負担の公平を求めるということで、制度の上のみならず執行面においても税の公平が確保できるような措置を考える必要があるということであります。
　最後に、所得税の減税でございますが、これにつきましては税制調査会の中におきましてもその強い要求がございましたけれども、多くの意見は、この際やむを得ず所得税減税は見送るということにいたしたのであります。
　次は、五十六年度の税制改正についての答申でありますが、この際は税制調査会の委員の任命がえがございまして、一部新しい委員がお加わりになった調査会であります。これは昨年暮れに答申をいたしております。
　この答申のおおよその考え方を申し上げますと、まず二兆円国債の発行額を減額するということであります。
　次は、歳出についてでありますが、歳出につきましては、一般会計の歳出総額におきまする割合を一けた台に抑えるという要請であります。
　次は、歳入面でありますが、昭和五十六年度ではある程度の、相当規模の自然増収が見込まれるのでありますが、この自然増収の分は公債の減額、それからこれまでの国債費、それから地方交付税の増加分といったようなものに大体消化されてしまうということであります。したがいまして、歳出を徹底的に見直しまして節減、合理化するという傍ら、歳出の伸びも最小限度やむを得ないというものがありますれば、このために必要な財源については税負担の増加に求めざるを得ないだろう、こういうようなことであります。
　それを具体的に申しますと、もうすでに御承知のとおり法人税率を一律二％引き上げる。酒税につきまして従量税率を原則として二五％引き上げる。物品税については新規開発物品等を中心にしまして新しく課税対象にする。乗用車等につきましても最小限度若干の税率の引き上げを図る。印紙税につきましては定額税率それから階級定額税率を二倍程度に引き上げる。それから階級定額税率の最高価格の幅を検討し直す。有価証券取引税につきましては、国債を除く公社債の税率を五〇％引き上げる傍ら、一般の譲渡の場合の株式の税率を二〇％程度引き上げるというようなことが具体的な内容でございました。
　最後に、今後の税制調査会の進め方について簡単に申し上げます。
　今後の税制調査会の進め方につきましては五十六年度の税制改正の答申の中にごくわずかばかり触れておりますが、申すまでもなく引き続き財政体質の改善ということに最大の努力を払うことが要請されておりますが、税制面におきましては、中期税制の答申でもって検討課題であるというふうにいたしました諸問題を各般の観点から検討を進めてまいるということになっておりまして、これを受けまして昨年十二月の税制調査会の総会で特別部会を設けてこれらの検討を早目に行ったらどうかということにいたしたのであります。具体的にいつ新しい年度の総会を開くかまだ決定をいたしておりません。私限りの考えでありますけれども、国会で財政のあり方なり今後の税制のあり方なりについて大きくいろいろ御議論、御意見の御開陳あるようでございますから、そういうことについての報告をできるだけ早い機会に求めまして、特別部会において具体的な必要なことの検討を始めるというようなことにしたらどうかというふうに考えております。
　以上でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
○大原（一）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、名東参考人にお願いいたします。
○名東参考人　名東でございます。
　時間が十分間に制約されておりますので、まずイントロだけ申し上げて本論は後の御質問に応じたい、こういうふうに考えております。
　まず強調したいことは、国民の生活者ニーズというものが多様化し個性化しておるという現実に御注目願いたいと思います。メカトロニクスを初めとするシステム産業にしましても——御存じのように、重化学工業の斜陽化は明らかではないかと思うのであります。レジャーとか保健、生涯教育産業などの生活産業にしましてもまた流通産業にしましても、すべて目指す相手はエンドユーザーとしての生活者である、目覚めつつある消費者であるということです。この個性化し多様化しつつある生活者ニーズに呼応して新しい型の企業人、従来の会社べったり人間にかわる新しい仕事人間、したがって中小企業にも出番があるということ、そういったような新しい生活基盤を基礎にした新風が産業界にも起こりつつあるということに御注目願いたい。
　ところが国家財政はいまだに巨大信仰ですね。大きいことはいいことだ、そういったような巨大信仰に取りつかれておる。旧態依然たる高度成長体質にしがみついておる、拡大しようとしておる。脱大量化、マス化から脱却しつつある国民一般に対して、いまだに規格化されたお粗末な、金をばらまくようなサービスしかできないでおるわけです。本当に求めておるきめの細かい公共サービスができていない。
　しかも、国民は物価上昇に見合わないベースアップによって実質所得の目減りを来している。税金や社会保障費などの非消費支出の増大のために、ＧＮＰの中で五九％を占めておる個人消費支出、これが停滞しておる、住宅需要が落ち込んでおる、民間設備投資も頭を打った、そういうように不況の足を引っ張っておるわけであります。
　欧米では御存じのように、新しい人間関係としての家庭の見直しとか家計経済の重要性というものが再認識される中で、家庭の崩壊というものはわが国の将来に重大な禍根を残すのではないでしょうか。
　五十五年上期の平均月収、下期はまだ私の手に入らないので残念でありますが、上期の平均月収が三十万六千円、これはもっと高い方がいいと思うのです。この勤労所得税が約一万円ですが、五十六年のベースアップを八％とすると、八％というのはやはりもっと高い方が、不況対策の上からして望ましいというふうに思っております。二万四千五百円、これに対する税金が、法人税等の転嫁を考慮しますと一万円強の増税となります。この一万円強の増税といいますのは、限界担税率が四三・七％、なわち国民所得の五十六年度増分が十八兆三千億円でありますので、それをそれで、五十六年度の増税分八兆円を割りますと四三・七％、非常に高い担税率ではないかと思うのです。
　皆さん御存じのように、パーキンソンの第二法則で、三〇％を超えるとアメリカのように国際的な影響力が減退する、三六％になるとイギリスのように必ずしも直接的ではないにせよ、完全かつ最終的な悲劇が訪れる。パーキンソンの法則では、一〇％でよい、やむを得ないときは二〇％までだということをうたっておるわけです。松下幸之助さんも大体同じようなことを言っておると思うのです。こういったような大きな増税に加えて、公共料金等の引き上げに伴う負担増が一万円強、波及効果まで含めますと、私の計算では少なくとも三万円増になる。わずか一年間で家計の公的支出は三倍強となる。
　ところが大蔵省の「財政の中期展望」によると、御存じのように新しい新消費税を初めとして大増税を企画しておる。次から次へと企画しておる。大きいことはいいことだ、モア・アンド・モア、もっともっと、そういったような無限大信仰にとらわれておるのではないか。まさに肥大の中に肥え、ぶくぶくと太ることにのめり込んでおる。そういったような財政膨張というものは、御存じのように圧力団体などによるパイの奪い合いっこ、それのツケが結局回り回って財政膨張になる。それがインフレを助長する。御存じのように公共事業費でも生産性効果よりもインフレ効果の方が高くなっておる。そうすると、インフレの半面はコスト高によって不況をますます足を引っ張る。したがって民間の活力の衰退となり、国民生活のレベルダウンとなる。こういったような悪循環を繰り返していかざるを得ない。こういったような非常に危ない瀬戸際にいまあると思うのでありますが、予算を制する者は国を制するというイギリスのことわざがあるわけであります。政府税調を隠れみのに使って、また政府の政治責任という衣の陰で大蔵省の密室作業というものが進行しておる。最近は、失礼ですが、自民党さんの税調を初めとして、多少は勢いを得ておるようでありますが、しかし実態はまだまだ大蔵省の原案づくりにどこまで修正力があるかとなると、はなはだ問題ではないかと思うのであります。
　このままの増分主義とか圧力方式のミックスでは、非常事態に対処できない。非常事態とはどういうことかということは御質問で答えたいと思いますが、私は五十三年前の恐慌が襲いかかってくる可能性は多分にあると見ておるわけであります。政党人の真骨頂というのは肉を切らして骨を断つというやり方ではないかと思うのでありますが、本来、中立的、技術的なシビルサーバントであるべき官僚の本質に引き戻す。そのためには、失礼でありますが、政党自身の政策能力を向上する。私利私欲を断って率先垂範する。たとえば補助金のような問題でありますが、財政上の独善性と非公開性に風穴をあけるディスクロージャー、情報の公開ということ、こういったようなことが非常に大事であると思う。それからいま問題になっておる行政改革に対するチェック、監視機能の確立、たとえば国民投票、欧米でよくやられておるような国民投票に訴える、住民投票をもっと多用する、こういったような形が好ましいのではないか。
　本当に生き抜いていく、勝ち抜いていくということは、イノベーションを続けていくということだと思うのです。保守の本質といえども、常にイノベーションを繰り返すことによって古きよきものを守ることができるのではないか、こういうふうに思うのであります。
　はなはだ簡単ですが、イントロはこの程度にしておきます。（拍手）
○大原（一）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○和田参考人　立教大学の和田でございます。
　昭和五十六年度の税制改正に関連しまして若干意見を申し述べまして、御参考にしていただければと存じます。
　五十六年度の税制改正関係では、初年度一兆四千億円弱の増税になっているわけでありますけれども、この増税案、全体として見ますと、国債の二兆円減額という政策目的のために可能なところで財源あさりをして増収を図ったという印象を強く持つわけであります。五十六年度の予算編成は早くから二兆円国債減額が言われていたわけでありますが、そのためには財政体質の改善を強く進めるということがかねてから要請されていたわけであります。政府税制調査会の昭和五十六年度の税制改正に関する答申におきましても、高度成長期に生じた歳出の増加傾向を是正し、財政体質そのものを改善するためにも、また負担引き上げについての納税者の理解を得るためにも、思い切った歳出の節減合理化が望まれるという趣旨のことが書かれておりまして、これが五十六年度税制改正の前提であるという意味合いのことが述べられているわけであります。ところが、こうした前提条件というものがほとんど達成できないまま増税だけ先行したというのが実情ではなかろうかというふうに思うわけであります。したがいまして、仮に増税をするといたしましても、これが財政体質の改善につながるということでありますならばいいわけでありますけれども、そしてまたその増税がかねてから指摘されておる不公平税制の是正というものに結びついてくるということであればよろしいわけですけれども、そうならなかったという点で問題が後に残るのではないかというふうに思うわけです。
　つまり、この増税分が結果的に財政膨張をもたらしたということによりまして、これがまた次年度、そしてまたその次々年度というふうに財政膨張の要因となるという意味で後年度にツケを残すことになり、恐らく五十七年度以降になりますとまたそのための増税が必要になってくる。つまり本年度の増税が五十七年度以降に増税を生み出すということになってくるのではなかろうかという危惧を持つわけであります。したがいまして、五十七年度以降において仮に、言われております大型間接税というふうなものが登場するとしますならば、それは従来言われていた財政再建のためではなくて、五十六年度においてこのような財政、税制政策をとったことのツケである、その結果であるという新しい要因によって大型間接税の必要性が出てくるのではないかということを心配するわけであります。
　現在の財政全体の事情から言いますと、かねて財政危機と言われていた状態からすると相当程度速いテンポで好転しているわけであります。したがいまして、ある程度このように財政が好転してきた現在こそ、物価調整減税を行って不公平税制を是正する非常にいい時期ではなかろうかと思うわけでありますが、そうした点が十分に行われていないのではないかという心配があるわけであります。
　そのうちで特に私が強調いたしたいのは、所得税における物価調整の問題であります。物価調整が現在必要であるという第一の理由といたしましては、所得税におきましては昭和四十九年度から税率が動かされていない、五十三年度から課税最低限が据え置かれているということによって実質税負担が増大してきているということであります。そしてまた第二点といたしましては、そのような税負担の増大というのが所得階級別、所得種類別に不均衡をもたらしてきていて、所得税納税者問の不公平を拡大させてきているという点であります。それからさらに経済全体に対する影響からいたしますと、消費需要の減退ということによって経済に対して好ましくない影響も見られるのではないか、こういうことも同時に指摘できるわけであります。
　こうした点から言いまして、五十六年度におきましては物価調整の必要というものが緊急不可欠ではなかろうか、こういうふうに考えているわけであります。
　これらの点につきましては、税制調査会の答申あるいは税制改正案におきましても否定的にとらえられているわけでありまして、その理由といたしましては、課税最低限が国際的に見てなお高い水準にある、また財政再建が重要課題であるというふうな理由が挙げられているわけでありますけれども、私はそれらの問題とは一応切り離して、いま指摘されているような問題は確かに議論されてしかるべきだと思いますが、しかし、それとは全く別に、インフレ下におきましては物価調整をする必要性があるのではなかろうかというふうに考えているわけであります。負担水準の問題と物価上昇に対する調整の問題はやはり切り離して考えるべきでありまして、どうも議論が混同されているきらいがあるように思うわけであります。
　それから、五十六年度の税制改正におきましては、法人税の改正がかなりのウエートを占めているわけであります。法人税の税率が全体としてほぼ二％引き上げられたということでありますが、このような税率引き上げによる法人税の負担増というのは、必ずしも私自身反対ではありません。かねて法人の税負担の度合いから、負担の余地があるというふうに考えておりましたし、税負担の増を図るといたしますれば法人税の負担についてまず第一義的に考えるべきであるというふうに考えておりましたので、その点については特に反対ではないわけであります。
　ただ、法人税の性格につきましては種々議論があるところでありまして、これは税制調査会の中におきましても議論がされていたように聞いておるわけです。しかし、それらの法人税の性格について十分な議論がされていない、あるいは法人税の負担の内容について所得階級別あるいは資本階級別等、企業規模による格差等について十分な結論が出ていないわけでありまして、それらについて十分議論をしなければならないのではないかということが一つ。
　それから、そのような点を踏まえてみますと、全体として同率、つまり二％の税率の引き上げではなくて、所得あるいは資本金階級等による累進的な税率の導入というものが妥当ではなかったのかというふうに考えるわけであります。あるいは超過利潤税等の導入による法人の税負担に対する対応というものも必要だったのではないのかというふうに考えられるわけでありまして、一律の二％の税率引き上げという手法については疑問を持っているわけであります。
　なお、その他不公平税制の是正につきましては、資産所得課税あるいは資産保有に対する課税等問題が残っているところでありまして、これらについて、富裕税の導入を初めとして今後問題があるのではないかというふうに考えているわけであります。
　その他幾つかの短期的な課題あるいは長期的な問題というものもございますけれども、さしあたり以上のような点を申し上げておきたいと思います。（拍手）
○大原（一）委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は一応終わりました。
○大原（一）委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。平林剛君。
○平林委員　ただいま当委員会に対しまして大変貴重な参考意見をいただきまして、まことにありがとうございました。いまのお話を聞きながら、それぞれの参考人に私の考えを申し述べながら御意見を承りたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　まず最初に、小倉参考人にお願いしたいと思います。それは、最近の政府の増税政策に対する考え方と税調の基本的考え方に少しずれが出てきたのではないかと思いまして、これに関しての御意見を承りたいと思っておるわけであります。
　いまお話がございましたように、昭和五十六年度の税制改正に関する答申は、その基本的な考え方として財政体質を改善するために税制上とるべき方策について述べるとともに、国や地方の負担の引き上げの具体的検討対象として課税ベースの広い税にこれを求めざるを得ないというのが税調の基本的な考え方でありまして、いわば大型消費税導入を示唆した、こう受け取っておるわけでございます。そして、いまも今後の調査の方向としてお話がございましたが、これらの問題についてどう対処するか研究を重ねていきたいとお述べになりました。
　政府も、初めはこの答申を受けた形で、五十六年度の税制改正は、現行税制の基本的な枠組みの中で増税をするという考え方に立ちまして、この国会に所要の法律の改正案を提出しておることは御承知のとおりでございます。しかし、大型消費税の問題につきましては、この国会の論戦を通じまして国民的な幅広い批判を受けまして、ついには財界までが増税なき財政の再建という要望を強めてまいりました。鈴木総理大臣も、五十七年度は大型消費税の導入はもちろん、増税は一切しないという決断をいたしまして、国会に対してもその旨を明らかにしております。大蔵大臣の方も、行政改革に政治生命をかけるとまで言った総理大臣の意向を無視するわけにいきませんし、この考え方に同調する態度を示しています。つまり、鈴木内閣は税制調査会が示唆したところの大増税路線を回避するという方向転換をしたと一般的に受けとめられておるわけですね。これは税制調査会の基本的な考え方に対しまして、初めはともかくとして、国会の論戦あるいは国民の総批判というものを受けて税調の考えに否定的な方針をとるに至ったんじゃないのか。税制調査会の会長といたしましてはこの動きに対してどういうお考えを持っておるか、これをまず承りたいと思います。
○小倉参考人　昨今、総理の、総理だけではないかと思いますが、税制の今後のあり方に関連してお話があることは、新聞を通じてだけでございますが、若干承知しております。総理の意図されるところは、憶測で恐縮なんですけれども、行政改革ということが現実的な日程に上っておりまして、この行政改革の成果というものが、できれば新しい税を起こすというようなことなくして済むような実が上がるということも恐らく期待されての御発言かと思いますけれども、どちらかと申しますと、行政改革に拍車をかけるといいますか、そういうことであって、まだどういう行政改革ができるかわからないうちに、それによって新税をとらなくてもよろしいんだ、こういうことまではっきり明言されたというようなことには私どもちょっと受け取りにくいんじゃないか。しかし、仕事がある程度別々ですから、歳出減の方に役に立つことなんでありまして、それで役に立てば歳入の方についての影響もむろんございましょうけれども、これをどのように受けとめるかというのは、これは私どもとしては少し先のことになろうかと思います。いま、総理の発言がこうだったから税制調査会として従来の方向を変えていこうじゃないかということまでにはちょっと行きにくいんじゃないかと思います。もっとも昨今の国会等における総理の御発言等を踏まえて税調の中で中期答申の模様を再び議論するというようなことはまだ行われておりませんから、むろん税調全体の意見として申し上げるわけではございませんけれども、私ども歳入の方に関係するだけの者といたしましては、万が一足りないというような場合の用意は、考え方としてどうしたらいいかということはやはり考えておく必要があるんじゃないかというような気がいたしております。
○平林委員　引き続いてお尋ねしますけれども、鈴木総理大臣の考えというのは引き続き私どもの委員会においでをいただきましてはっきりと承っていきたい、こう考えておりますけれども、いま小倉参考人が推測をされた程度の鈴木総理の認識なのか、それとも総理大臣としては、行財政改革に政治生命をかけるという発言は、私はただいまのお話のような程度の認識ではなくてかなり不退転の決意を述べたものと見ておるわけでございます。この点は少し見方が違うので残念でございますけれども、私はそう思います。そしてその考えは、単にこれに拍車をかけるというだけではなくて、私はこれから他の参考人にも御意見を承りたいと思っておりますが、今後の税の自然増収の問題とかあるいは歳出の削減、特に政治生命をかけるという行財政の改革を通ずれば国民に評判の悪い増税なんかはしないでも済みはせぬか、この傾向が続けば、五十八年、五十九年においても、当面展開中の景気総合対策その他が功を奏して税調が考えるような大増税路線に行かなくても済みそうだ、私はその程度の認識はあるのじゃないか、こう思っておるのでございます。しかし、それにもかかわらず、万一の場合に用意して消費税というものの研究は進めなければならぬとお考えでございましょうか。大蔵省の方も何か特別の企画委員会などを設けて引き続き御検討いただくというような考え方をついこの間までとっていたようでございますが、これは政府の方針もございますからどう変わりますか……。しかし税制調査会は政府が何と言おうとも、大蔵省の考えが変わろうとも、それこそ不退転の気持ちでこれをやらなければだめですというようなお考えでまとまっておるのでしょうか。
○小倉参考人　税制調査会、これは、私の言いようによってはまた誤解が生まれると困るわけですが、あくまで政府の諮問機関でありまして、政府がどう考えようとわが道を行くという必要もないし、またそうあっては困るのじゃないか。むろん、一々政府のおっしゃることが万事ごもっともでございますというのもこれまた困るといいますか、能がないといいますか、そういうことかと思いますが、そこはおのずから、政府のおっしゃる大筋はできるだけその線に沿うた上でなおかつ意見を申し上げるということでなくてはならぬわけで、全然正反対の道を税調が歩くというわけにもまいりませんし、かえって都合が悪いのじゃないかと思います。
　いまの、具体的な消費税のことでありますが、かつて一般消費税という名前でもって提案申し上げましたものにはこだわらないで、広く間接税ということでひとつ検討を進めたらどうかというのが昨年暮れまでの税調の考え方であります。その間接税がどういうものであるかということについてはまだしかと議論をいたしておりません。国会の御決議もある次第でございますし、また総理の御発言等もあることでございますし、また税調の中でもいろいろ御議論があることでもありますので、特定の消費税ということが検討の項目になっておるわけではありません。同時にまた間接税のみならず、むろんこれとの関係もありますし、所得税についても検討を進めていく必要があるというふうに考えておる、そういうようなのが昨年暮れまでの税制調査会の考え方であったわけでありまして、新しい事情を踏まえての今後の検討の仕方というものは、できれば早い機会に総会を開いて国会でのいろいろな御意見のほどもお聞きした上で税制調査会の内部で御相談してまいりたい、かように考えております。
○平林委員　いずれ私どもは政府の方針ももう少しはっきりさせて、国民全体が心配しております大増税路線、これはたがが外れたような形で税制調査会が走って行かないように、それを私たちとしては希望いたしておきます。
　次に、和田参考人にちょっとお尋ねしたいと思いますが、私の尋ねたいのは、財政再建という問題が国の緊急課題でございまして、これについては、私も税制調査会の会長がお話しになった考え方については否定をしておりません。国、地方を通じて多額の公債、借入金に頼っておるということは異常なことでございまして、これを是正するということは緊急の課題であるという認識は私は当然だと思います。ただ、その財政再建の目標年次までに特例公債からの脱却を図るということは私は当然だと思いますけれども、その後の税収不足を補うという意味で大型消費税の方向を打ち出すということに対しては実は異論があるわけでございます。そこで私たちは、こういう大増税路線をとるのではなくて、それをとらないでも財政再建ができないか。和田先生にお尋ねしたいのは、自然増収による財政再建というのは可能かどうか、こういうことでございます。
　私たちとしては、国民本位の歳入増加を図ったり、歳出の洗い直しをしたりいたしまして、具体的な財政計画を立てるということは必要だと思っておりますけれども、幸いにして、さっき先生もお話しになったように、最近における経済活動が税の自然増収がある程度期待をされる。そして政府がかつて発表しました財政収支試算というのがございましたね、あの財政収支計算をまな板に乗せて考えてみますと、公債の発行額はあの計画では昭和六十年度の水準に十二兆円、こうなっておるわけですね。これはもっぱら税の自然増収に支えられて今日十二兆円台になっているのでありますけれども、とにかく財政収支は初め政府が想定していた国債の依存ベースよりも速いテンポで回復しているということは、この財政収支の試算と比較してみてもわかるのですね。つまり、これは自然増収がかなりあったんだということを意味すると思うのですね。したがって、私は、税制調査会は万一の場合を考えてということで大型消費税にまだ固執されているようでありますけれども、しかし、もし最近の鈴木総理が決断をしたように、行財政改革を正しく断行すれば、財政再建は可能じゃないかという期待は持っておるわけでございます。この自然増収によるところの財政再建というものは可能かどうか、そういうことについての先生の御見解をひとつ承りたい。
○和田参考人　いまのお尋ねですが、財政再建というのはどういうものなのかということにつきましては、内容的に議論があろうかと思いますが、その点はさておきまして、要するに赤字財政ではない、つまり国債に大幅に依存していない、あるいは財政収支がほぼ均衡している、大体そういったような状態に持っていくというのを財政再建というふうに考えているといたしますと、現在までのところ非常に速いテンポでそういう状態に近づいているというふうに私は認識しているわけです。
　いまも御指摘がございましたように、昭和五十五年の当初に大蔵省が出しました財政収支試算によりますと昭和六十年度において十二兆円の国債発行額というのが、その後一年たたないうちに五十六年度十兆円まで実現できたわけでありますので、この点だけから言いましても、相当速いテンポであったということができるわけでありまして、そしてそれを可能にしたのは何よりも自然増収であったというのが、従来までの、つまり今日までの実績であったということは言えます。ただ、今後数年、四年ないし五年先に、どんどんこういう調子でいって最後にゼロになるかということになりますと、先のことですので何ともわかりませんが、現時点で考えるならば、なおかなりの自然増収が、ことしほどではないといたしましても、しかし相当程度の自然増収はあるというふうに考えるのがリアルでありますので、そういたしますと、なお早く財政収支の改善というのは実現できるというふうに言えるわけです。したがいまして、来年度ないしは再来年度ぐらいで国債発行額十兆円ぐらいというところにまで持っていくというのは容易なことであろうというふうに考えるわけでありまして、今日の日本経済の実情、それから財政規模というところから言いますと、大体十兆円ぐらいの国債発行というのは、財政上それほど問題ではない。それよりもさらに少くしょうということに余りあわてる必要はないわけで、十兆円程度はあってもあと数年ぐらいの間には自然的に償却し得る範囲内であろうというふうに考えています。
　ただ問題は、昭和六十年以降になりまして従来の特例債の償還が出てくるということでありまして、これは財政支出の面でやはりかなり大きな重荷になってきている。今日でも大体公共事業費と同じくらいのウエートですから、相当重荷になっているわけで、これがさらに重荷になるだろう。これをどうするのかというところにあろうかと思います。この点につきましては、国債発行政策あるいは借りかえ等総合的に勘案いたしまして、国債の管理政策というものを再検討しなければならないというふうに考えておりますが、それ以上にやはり財政の中身を再検討いたしまして、いわゆるむだな歳出というものを洗い直すということを積極的にしなければならないわけでありまして、そういう点で行政改革をいかに進めるかというのは非常に重要な課題であろうと思います。
　それをやることが前提でありまして、いまお話のございましたような大型消費税というのは性質がそもそもまだわかっていないわけでありまして、これに期待するというところにはいっていないように思います。大型消費税とか大型間接税というのがどういうものなのかということがはっきりしないわけでありまして、はっきりしないために、これがどれくらいの税収を期待し得るものなのかどうかということもわからないわけであります。前回の一般消費税につきましては、ある程度姿形がわかっていたわけでありますけれども、それではない消費税であるということになりますと、果たしてどういうものであって、日本の税制としてふさわしいものなのかどうなのかということについてもほとんどわからないわけでありまして、そういう正体不明のものを前提にして議論するということがそもそも問題があろうかと思いますし、また、そのようなかなり増収を図るような消費税を導入するということは租税政策の上から言っても適当とは思えませんので、そうしたものを前提にするのではなくて、いま申し上げましたような主として財政歳出面の問題、それから国債管理政策等の再検討というふうなものを通じて財政再建を図っていくことが好ましいのではないかというふうに考えるわけであります。
○平林委員　どうもありがとうございました。
　ついでと言っては恐縮でございますが、もう一つこの際御意見を伺いたいのは、物価調整減税の制度の問題でございます。
　先ほど物価調整減税というものが必要な理由についてお話がございましたが、税制調査会の方では、所得税の課税最低限は五十三年以降据え置かれているから、物価調整減税の要望が非常に強かったのだけれども、しかし、個人所得課税については課税最低限の引き上げを求める改正というのは適当でないと言って結局この考え方を退けられたわけでございます。しかし、国会におきましては、和田参考人がお話しになりましたような理由も込めまして所得税減税につきまして五十五年度に剰余金があればその全額をこれに当てろという与野党の合意が成立いたしまして、これに必要な法律改正の手続が進められておるわけでございます。この措置がとられた理由はいろいろございますけれども、やはりお話しのように三年間も物価調整措置がとられなくて物価上昇があった、国民の生活水準の低下が大きくなってきたし、税負担が実質的にふえてきた、所得階層別の負担のアンバランスがふえた、こういう意味で、曲がりなりにも調整をするということになったと思うのでございます。ただ問題は、それにもかかわらず、これはことしだけだということになっておるわけですね。本年度限りの措置と、こうなるわけでございまして、こういう合意ができたということは、私は物価調整ある程度必要だということも底流になければできないことでございますから、本質的にはこの物価調整減税制度をわが国の税制度に取り入れるかどうかという問題が先行しなければならなかったわけですが、まだこの点についてははっきりしておらないのでございます。私は税制調査会が言われたように、日本の税負担率は国際的に見てまだ低いのだという理由から、物価調整減税措置を否定をするという考え方についてはどうも賛成しがたいのでございますけれども、もう一つ税制調査会には、いま増税しているときだからがまんしてくれよ、こういうのがあると思うのですね。そういうことであれば、財政再建という大義名分において租税特別措置をもうちょっとなぜ大胆に整理するようなことはおっしゃらなかったのかというまた批判がございまして、どうも調査会の答申についていけないところがあったわけでございます。
　そこで和田参考人にお尋ねしたいのですが、この物価調整減税制度というのは、私の承知している限りでは、イギリスでもフランスでもカナダでもすでに実際政治の中に取り入れられているのじゃないかと思うのでございますが、そういうことにつきまして何か参考になるような御意見がございましょうか、これについてちょっとお願いしたいと思います。
○和田参考人　物価調整減税につきましてのお尋ねでありますが、所得税の本来の負担は実質所得に対する負担で考えられるべきである。物価上昇下では、実質所得に対する実効税率よりも名目所得に対する実効税率の方が高くなる。実質的な税負担の増加は低所得者ほどその程度が著しく逆進的に働くということ、いま申し上げた点は昭和三十八年度の税制調査会の答申に書いてある文句であります。つまり、わが国においては昭和三十八年の税制調査会の答申ですでに物価調整の理論的論点というのがほとんど尽くされているように私は思うわけであります。昭和三十八年の税制調査会答申は、同時に調整方式としては課税最低限の引き上げで行う。そして人的控除三控除を同じに引き上げなければ意味がないということもつけ加えているわけであります。さらに自然増収中どれだけを負担調整に回すべきであるかということの計算方式を提案しているわけであります。そこでは実質負担増加率の自然増収に対する比率分、これを調整対象にすべきだ。つまり減税すべきであるということを言っているわけであります。したがいまして、この点ではわが国においては大体物価調整減税は物価上昇下では行うべきものであって、行わなければ非常にまずい。そして行うとすれば大体こういうやり方というのはかなり以前に決められて、大体そういう方向が出されているということでありまして、いまさら議論しなければならない点というのは新たにないわけじゃないわけですけれども、かなりの程度もうすでに議論済みというふうに思うわけです。これらの点につきまして、一九七六年にＯＥＣＤがやはり各国についての物価調整のあり方というレポートを出しているわけですけれども、これによりますと、一九七〇年代においては各国とも物価調整減税の必要性に強く迫られまして、それらの導入を図っているわけですけれども、その中でわが国、というのはつまり日本でありますけれども、日本が最も先進的な国であるというふうに書かれておりまして、日本のこの昭和三十八年税調答申の内容というのが相当詳しくそこでは報告されているわけであります。
　その他の学者におきましても、各国で物価調整減税についての研究はありますけれども、一九七〇年以降の、あるいは第一次オイルショック以降のインフレ下におきましてこういう物価調整の問題というのは相当議論が重ねられてきておりまして、そして各国において導入されているということであります。
　最近におきましても、イギリスでは一九八〇年の歳入法で、前年の小売物価の上昇率を下回らないように基礎控除を引き上げるということが決められておりまして、若干そのとおり行われてはいないようでありますけれども、しかし一応そうしたことは、その基礎控除の引き上げそのものについては行われているというふうに聞いております。それからスウェーデンにおきましては、税率表の修正というのが前年の物価上昇率によって行われているというふうに聞いております。また物価上昇率というのは、つまり消費者物価上昇率ですけれども、消費者物価上昇率だけでは不十分だということで、デンマークなどでは生計費支出指標を別個に開発いたしまして、それによってインデクセーションを行っているというふうなことであります。
　そのように見てきますと、この物価調整というのはいわゆる調整でありまして、アジャストメントというふうにいわれているわけでありまして、減税の場合御承知のようにリダクションというふうになるわけでありますけれども、そうではなくて、アジャストメントという以上は減税ではないわけであります。つまり不当に課税されないように調整をするということなのでありますから、これは財源があるとかないとかというのは別の問題でありまして、たとえ財源がなくても政府が購入する諸般の物品等は市場の価格に応じて引き上げられると同じように、一種の義務的経費というふうに考えなければならないわけでありまして、当然これは財源の有無にかかわりなく、仮に大幅な赤字であっても、税負担の正当なあり方ということを考えるならば調整をすべきであるということでありまして、これは減税とは全然別でありまして、ですから私は、調整とは言っても減税とは余り言いたくないということであります。
　それから、わが国の税負担の程度ということで議論があるわけでありまして、特に課税最低限との関連でいわれているわけでありますけれども、これも全く次元の違う問題でありまして、課税最低限がどういうものであるかということについては大いに問題のあるところでありますけれども、それを別にしても、仮に課税最低限の程度が高いないし低いというふうな問題があるにいたしましても、それはそれで議論しなければならないわけでありますし、わが国の税負担率が長期的に見てどうあるべきであるかというふうなことは、政策的にも学問的にも議論しなければいけないところでありますけれども、これもまた調整とはおのずから別の問題であるということでありまして、申し上げたいのは、わが国の政府の税制調査会等の議論の経過から見ましても、それから諸外国との関連といいますか諸外国の動向というふうなもの、そういうものを見ましても、それからまた税負担のあり方、ありようそのものからいいましても、今日物価調整を行うというのはほとんど議論の余地のない当然のことではないか、こういうふうに考えているわけです。
○平林委員　次に、名東参考人に御意見を承りたいと思うのですが、先生は何か、不公平な税制をただす会の方の役割りなどもなさっておるとお聞きしておりますので、そういう角度から少し御意見を聞かしてもらいたいと思うのであります。私は、不公平な税制というのはいろいろな見方等あり、いろいろな問題点があるのですけれども、きょうは租税特別措置法の問題についてちょっと御意見を承りたいと思うのです。
　この間も政府の方から租税特別措置による減収試算というのを実は資料として受け取ったわけでございますけれども、五十五年度におきまして国税の租税特別措置、これによりますと、交際費の課税の特例を除きまして大体九千八百十億円あるのです。もちろん内容は、貯蓄の奨励とかあるいは環境改善、地域開発等の促進とか資源開発の促進等とかいろいろなふうに分類はされておりますけれども、合計すると九千八百十億円ございます。それから、これが地方税においてどういうふうになっていくかというのを見ますと、同じく地方税におきまして交際費課税の特例を除きますと二千八百四億円が大体道府県民税、事業税、こういうものになっておるわけでございます。それだけかと思いましたら、地方税法の非課税措置等による減収見込み額がございまして、そのトータルは実に三千六百五十六億円でございます。この三つを合算いたしますと一兆六千二百七十億円という膨大な数字になるわけでございます。われわれもしばしばこれをテーマにして政府との間に議論をするんでありますけれども、この税収見込みがこうなっているが実際には決算はどうなっているかちっともわからないんです。決算は経済の進展だとかその年のいろいろな形において減ったりふえたりするんじゃないかと思われるのですけれども、いまだかつて決算というのにはお目にかかったことは実はないわけでありまして、今度もこの点は私どもも大いにひとつ議論を詰めていかなければならぬと思っておるわけでございます。しかし、いつもこれを取り上げましても微調整ぐらいしか行われませんで、いつまでたっても残るわけです。
　これだけじゃなく法人税や所得税にもいわば財政上のいろいろな恩典がありまして、準備金とかその他引当金とかありますからね。そういうのを合計したら、本当に日本の税制は不公平が温存されておりまして、これを全然ほっておいて所得税をふやさなければいけないとかあるいは消費税で財源をとらなければいけないという議論は国民は恐らく納得しないんじゃないかと思うのです。こういう問題につきましてひとつ御意見を承りたいというのが一つでございます。
　それから、もう一つ伺いたいと思いますのは、実は私は最近の税制やあるいは経済政策等について政府の考え方は少しずれがあるんじゃないかとかねがね思っております。というのは、五十六年度の経済見通しによりますと、国民総生産つまりＧＮＰは五・三％の成長をさせるということになっておるんであります。しかし、先生がさっき御指摘になりましたように、国民生活の水準だとかいろいろなのが非常に低下しておる中でＧＮＰ五・三％成長させるにはどんなぐあいにするのかな。寄与度を調べてみますと、まず民間住宅が〇・二％、それから民間の在庫が〇・一％、そして民間の設備投資が一・三％、国民の消費が二・五％、このほか成長に寄与するのは輸出が一・七％、マイナスに働くのが政府の支出が〇・一％、それから輸入が〇・五％、トータルいたしまして五・三の成長ということになっておるようでございます。
　ところが、政府の施策は、内需喚起になっていないんじゃないか。公定歩合の引き下げによって民間の設備投資の促進をはかることをねらっているが、それは一・三％に対する措置であって、的を外れているのではないか。肝心の個人消費の二・五については本当に見るべきものもないんですね。公共料金の引き上げとかあるいは実質賃金の低下とかいろいろございまして、おまけに減税はしない、こうなっているんですから。一体どう考えているのかというのが私は実は疑問なんでございます。こういう角度から見まして、わが国の今後の税制の中においてどういうことを考えるべきかという点をお伺いできたら幸いでございます。
○平林委員　どうもありがとうございました。実は今度は租税の負担率の点から税制調査会の会長さんに所得税の増税というのはどうでしょうかということを聞こうと思ったのですが、時間が来てしまいました。いま名東先生のお話によりますと、これからの総合的な景気対策あるいは国民生活水準を高める意味でも、増税よりもむしろ逆に減税が必要だというようなお話をいただきましたから、この辺で私の質問は終わらせていただきたいと思います。御三者の参考人の方、どうもありがとうございました。
○伊藤（茂）委員　参考人の皆様にはきょうは御苦労さまでございます。
　引き続いて、いま審議中の法案に関連をして御意見を伺いたいと思います。
　まず最初に、小倉会長にお伺いしたいのですが、いま平林さんの質問に対して昨年十一月の中期答申で出されました広く消費に課税をするという構想の具体化を進めてまいりたいということを言われました。私は何か非常にけげんな思いで会長のお話を伺ったわけであります。実はけさ方も参議院の本会議で鈴木総理が五十七年度に大型の増税を行う、もちろんいわゆる大型消費税という意味合いであるわけでありますが、全く考えておりませんということを述べられております。この国会の同じ建物の中で、総理大臣に任命された税制調査会長がそれとは全く逆のお話をなさるということで非常にけげんな思いをするわけであります。会長のお考えはお考えでありますが、私はルールとしてあり方をお伺いしたいのですが、言うまでもありませんが、政府の税制調査会は総理の任命にかかわる調査会でありますし、またそういう意味で、政府の意も体しながら、また政府の完全な言いなりではないという意味のことを先ほど言われましたが、いま国民が求めているものを考えていく、そういう責任を持っているのではないだろうかというふうに思うわけであります。いずれにしろ総理大臣の任命による行政委員会でありまして、言うならばオールマイティーではないわけであります。
　先ほども平林さん言われましたが、鈴木総理は何回か、総理として政治生命をかけてやる、これは政治家の発言としてはきわめて重大な言い方であります。いまのままでいきますと、何か政治生命を縮めるような話になってしまうわけでありまして、私はルールの問題としてお伺いしたいと思うのですが、こういう新しい事態になっているわけでありますから、わが方はわが方で昨年末の答申どおりにゴーイング・マイ・ウエーではなくて、総理が政治生命をかけられる重大な時局でありますから、少なくとも任命をされました総理と一度お話をなさって、今後の税調全体の審議のあり方あるいは内容をお決めになる。これは賛成か反対かというよりも筋というものではないだろうかというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○小倉参考人　ただいまのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今国会におかれまして、国会議員の先生方と政府ともに総理との間のいろいろの論議を通じて、政府が明らかにされるような方向につきましては十分税制調査会においても参考にいたしまして、総理とそう矛盾のないような方向で審議を進めるのは当然でございます。それにあえて異を唱えるという必要もございません。
　ただ、先ほどから申し上げているのは、昨年の暮れまでに税制調査会で討議した筋道を申し上げておるわけでありまして、その後、税制調査会は開いておりません。今国会における御論議はできれば早い機会に、場合によっては先生の御示唆のように直接責任者の大臣からお聞きするということもあるかもしれませんが、恐らく新年度に入りまする税制調査会では大臣の御出席もありましょうから、そういう際に、さらに政府の意図するところも十分お聞きした上で審議をするということは当然でございます。
○伊藤（茂）委員　そういたしますと、たとえば税調の総会が開かれますときに、大蔵大臣は当然ですが、総理任命ですから、それが慣例のようですが、総理の御出席の場でとか、あるいはこういう重大な時局ですから、総理とお会いになることもお考えになって、政府の税制調査会としてルールと筋に乗ったやり方をしていきたいというふうに理解してよろしゅうございますね。
○小倉参考人　税制調査会としては、私のいまのところの考え方でございますけれども、これまでの経緯もございまするから、それを踏まえた上、なお新しい事態における政府のお考えも十分お聞きいたした上で、ひとつ適正な方向で論議を進めてまいる、こういうことにいたしたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　小倉さん御答弁がうまいので、どっちにしても、さっきお願いしましたが、賛否の意見を申し上げる前に、筋としてルールとして、こういう重大な意見の違いが表面化しておるわけですから、私心配なんですが、きょうも参議院の本会議でそれを述べられた。税制調査会長、ここにお越しになって、幾ら衆議院と参議院が距離があるからといって、百八十度反対の御意見ということはおかしいと思うので、そこは調整をされるのが筋であろう、またそれについては肯定的か前向きにお答えになったというふうに理解をいたします。その上で、総理大臣が、政治生命をかけたつもりだけれども、ちょっと心配だから増税の準備をしておいてくれと言われるのか、あるいは私が政治生命をかけて国民の前に明らかにしたことだから、私の信念どおりに小倉会長もぜひお願いしますと言われれば、そういうことであろうというふうに思うわけであります。
　もう一つ、ほかの参考人にお伺いする前に小倉さんに伺いたいのですが、私は、経験豊かな小倉さんですから恐縮なんですが、政府の税制調査会が非常に重要な時点にいま立っているということではないだろうかと思います。当委員会でも、いままで物品税など間接税諸法案、いま法人税、所得税など直接税関係諸法案などを議論いたしているわけでありますが、いままでの審議でも非常に痛感をいたしますけれども、たとえば物品税についても品目別に、これが一体ぜいたく品か、趣味・娯楽品か、高価な便利品かとか、およそ理解に苦しむみたいな面が非常に出ている。私どもはここで議論してもわからぬことですから、国民的に常識でわかるということは、なかなかいきにくい面が広がっているだろうと思いますし、そのほかの問題でも、たとえば酒税なんかについても、改めて酒税のあり方を中期的に研究しなくちゃならぬ。政府の方でもそう言われています。
　私は何か、現在の税制と社会、国民意識とのずれということを感ずるわけでありまして、しかも会長も言われているように、今回は既成税制では目いっぱい増税をされたとありますから、言うなれば、そういう意味での矛盾といいますか、社会とのずれもいろいろな面で目いっぱいあらわれているということではないだろうか。このまま延長して、ここにプラス大型消費税ということは、私は国民の御理解を得るような、国民のコンセンサスの上に立った税制にならないんじゃないかということを、審議を通じて非常に痛感をするわけであります。
　そういう意味で言いますと、小倉さんの前に、東畑さんとか、中山伊知郎さんとか、いろいろなりっぱな方が御努力をされてきました。私は、これからの税調を考えますと、何かやはり国民の合意を求めるという意味での見識といいますか、独立性、自立性も含めて持つことが必要な、次の時代に対応できる税制とは何かという、大きな先の展望、転換を考える。それがないと、矛盾だらけの税制が続いていくという心配が、実は審議を通じてしてならないわけであります。そういう意味から言いますと、りっぱな専門家を独自に置いて、あるいはまた各界の意見を聞く、要するに世に問うといいますか、国民に問うような努力の方向が必要であろうと思うわけであります。
　私は、自分の言葉で言うと失礼ですから言いませんが、たとえば新聞の見出しで言いますと、昨年の暮れ、総理大臣に会長が答申を渡されるニュース写真がいっぱい載っかりましたが、見出しを見ますと、「出番なかった政府税調　取れるものは総ざらいした党税調の」——これは山中さんのことですね。「党税調の追認だけ」。ある新聞は「権威失墜」と書いてあります。私は、日本の国民の汗の結晶である税金を預かるという意味での税調なり税制論議の将来を実は憂えるわけであります。この際、やはりそういう方向への、汚名を着ないような税調のあり方ということが一つ必要ではないだろうか。
　もう一つは、オープンシステムという意味ですね。情報公開法などですね。いま内外でずいぶん議論されております。税調の委員会から、議員の人からでも、何か密室なんて言葉がマスコミに出るようなことは非常に困るんで、国民に開かれた税調といいますか、そういうことが今後の税調のあり方としてぜひ必要ではないか。そういうベースを改めて踏まえたことでないと、先ほど申し上げました大型消費税についての、会長の言われることと、総理の政治生命と、いろんなことが起きてくるのですが、その辺の御感想か御決意を手短に伺いたいと思います。
○小倉参考人　税制全体について、何と言いますか、悪く言えばその場継ぎはぎで過ごしてきたというような御印象をお持ちの上での御批判だと思いますが、来年度はできるだけ早い機会に、先ほどから間接税のお話もございましたけれども、それも無視するわけにはまいりませんが、ほかのことをも入れまして、全体として整合性のとれるような税制のあり方をどうすべきかということについてもできるだけ配意をしていきたいと思っております。
　なお、税制調査会自体の公開制の問題等につきましても、税制調査会内部にも御議論がございましてどういうふうに対処していったらよろしいか、私自身もあるいは税調の中でもそのことについていろいろ配慮されておる方もございますけれども、できるだけそういう趣旨には沿いたいと思いますが、いわゆる公開というのはなかなかできないと思います。設備の関係あるいは委員の発言が自由にできるかどうかという問題その他ございますので、それにかわるべき、密室で何か議論しているらしいという印象がぬぐえるような一般の広報関係の方に対する接触の仕方等についても工夫を加えながら、そういう非難が起こらないように、公明正大に論議されているという実証を得るような措置をできるだけとりたい、こういうふうに存じております。