Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年一月二十九日（火曜日）
　　　午前十時三分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三号
　　昭和五十五年一月二十九日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件（第二日）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（安井謙君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の演説に関する件（第二日）
　去る二十五日の国務大臣の演説に対し、これより順次質疑を許します。藤田進君。
　　　〔藤田進君登壇、拍手〕
○議長（安井謙君）　源田実君。
　　　〔源田実君登壇、拍手〕
○副議長（秋山長造君）　源田君、時間が経過いたしておりますので、簡単に願います。
○源田実君（続）　国家、国民に対して済まないと思う気持ちでいっぱいであります。
　時間が参ったそうでありますから、途中重要なところを残しますが、これで終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣大平正芳君登壇、拍手〕
○国務大臣（大平正芳君）　源田先生から、防衛政策プロパーの問題ばかりでなく、教育、科学、エネルギー、外交、全般にわたりまして、広い視野から防衛哲学についての御見解が御披露になりました。
　私はその国を憂える精神に敬意を表しますが、どこまで理解できているか別といたしまして、いまの御所説の中で私どもが現実に政策を行う場合に心がけなければならない一、二の点について示唆を受けましたので、それをお答えいたしたいと思います。
　源田先生は、争いの根本は、イデオロギーの対立と、それを力をもって押しつけること、エネルギーの偏在と制約、そういうところに争いの基本があるのではないかという御見解でございました。
　私は、最近の傾向といたしましてイデオロギーの対立はやや昔時に比してその精彩を失いつつあるのではないかと考えておりまするけれども、それはそれといたしまして、イデオロギーを力をもって押しつけるということは適当でないと考えます。同感でございます。
　国際政治のあり方といたしましては、仰せのように平和共存を旨としなければならないという御主張には全幅の賛同を表明いたすものでございます。しかし、その場合も、一方の国、一方の体制の利益に偏しない普遍的な態度で平和共存に臨まなければならぬと考えております。軍縮の問題にいたしましても、かくあらねばならぬと考えております。
　第二の点は、わが国は平和国家、平和主義に徹することに選択をいたしたけれども、わが国の自衛のための努力を怠慢と無気力で弱めてよいというわけのものでは決してないという御指摘でございました。
　仰せのとおりだと心得ておるわけでございます。
　これに対しまして、防衛力の整備に当たりましては、いたずらに量的拡大を追うことなく質的強化に努めなければならない、広く教育、科学政策等との関連も考えながら当たらなければならぬという御指摘に対しましては、傾聴いたした次第でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣久保田円次君登壇、拍手〕
○国務大臣（久保田円次君）　私が答弁を申し上げる前に、今回の秘密漏洩事件に関しまして国民の皆様に大変な御心配をかけました。心からおわび申し上げる次第でございます。
　国の防衛という重大な責務を負っておりますところの自衛官が今回かようなことを起こしたことは、まことに残念なことであり、申しわけございません。私としては本事件を厳しく受けとめまして、二度とかかる不祥事件を絶対に起こさないよう自衛隊の規律を振粛するとともに、秘密の保全について一層の厳格化に努め、自衛隊に対するところの国民の期待と信頼を一日も早く回復するよう最善の努力を尽くしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　次に、ただいま源田先生より、受けて立つ立場、後手必勝の戦略という示唆に富む御説を承った次第でございます。
　総理からも御答弁がございましたように、現在、わが国は、相手から武力攻撃を受けた場合にのみ自衛のため必要最小限の自衛力を行使するという、まさに受けて立つ立場をとっているわけでございます。わが国は、みずからの適切な規模の防衛力と米国との安全保障体制を平和と安全の基礎としておりますが、私は質的に充実した防衛力の整備と日米安保体制の信頼性の維持向上に一層の努力を払ってまいる所存でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣長田裕二君登壇、拍手〕
○国務大臣（長田裕二君）　日本の科学技術予算が世界の主要国に比べて非常に少ないので、これを拡大すべきではないかという御趣旨でございますが、資源の少ない狭い国土に一億一千万余りの国民が高度の生活を続けてまいらなければならない日本の国柄からいたしましても、科学技術を大いに発達させ、これを高度の産業、工業に結びつけてまいらなければならないことは非常に重要な大切な政策だと存じます。
　そのために支出されております国の予算額は、各国との比較の便宜から昭和五十二年度をとってみますと、日本が八千七百億、アメリカが六兆二千四百億、西ドイツが一兆五千三百億で、日本がかなり低い水準にあることは事実でございます。もっとも、日本の場合は民間の研究投資額が非常に多うございますので、双方合計いたしますと三兆二千三百億になりまして、アメリカ、ソ連に次ぎ、第四位にかなり近い世界第三位というところにあるわけでございます。しかしながら、これを国民所得との比率で見ますと。ソ連が四・五二％、アメリカが二五三％、西ドイツが二・五八％であるのに対しまして、日本は二・一一％にすぎません。その上、日本の主力であります民間の研究投資が、最近の経済情勢を反映いたしまして、その伸びがこのところ大変停滞している状況でございます。こういうような現状を改善し、研究投資をふやすために、政府としましても従来から大いに努力しているところでございますが、お話しのように今後一層その拡大を図ってまいる所存でございます。
　御例示にございました、西ドイツの国防費と日本の防衛費の差額を加えますと、これは、もう申すまでもなく、西ドイツやフランスの水準をはるかに上回る水準になりますことは申すまでもないことでございます。（拍手）
　　　〔国務大臣谷垣專一君登壇、拍手〕
○国務大臣（谷垣專一君）　源田議員の仰せのとおり、教育の重要な目的の一つは、個々人の持ちます才能を掘り起こすことであろうと考えております。私どもは、そのような観点から、教育の目的を、各人の知・徳・体の調和のとれた発達を目指しまして、平和的な国家及び社会の形成者としての心身ともに健全な国民の育成を期することにあると考えております。基礎的な知識、能力の涵養と並んで、個人の個性、能力の伸長を図るために、初等中等教育におきます教育課程の改善や高等教育の整備充実等に努めてまいっておるところでございます。教育の重要な目的の一つといたしましての個々人の能力を伸ばしてまいりますことに努めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。（拍手）
○副議長（秋山長造君）　御異議ないと認めます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年一月二十八日（月曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第三号
　　昭和五十五年一月二十八日
　　　　午後一時開議
　　一　国務大臣の演説に対する質疑
　　　　…………………………………
　第一　日本専売公社法等の一部を改正する法律
　　　　案（第九十回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　永年在職の議員白浜仁吉君に対し、院議をもつ
　　て功労を表彰することとし、表彰文は議長に
　　一任するの件（議長発議）
　国務大臣の演説に対する質疑
　　　　午後一時四分開議
○議長（灘尾弘吉君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　永年在職議員の表彰の件
○議長（灘尾弘吉君）　お諮りいたします。
　本院議員として在職二十五年に達せられました白浜仁吉君に対し、先例により、院議をもってその功労を表彰いたしたいと存じます。表彰文は議長に一任せられたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（灘尾弘吉君）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　表彰文を朗読いたします。
　議員白浜仁吉君は衆議院議員に当選すること十回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　〔拍手〕
　この贈呈方は議長において取り計らいます。
　　　　—————————————
○議長（灘尾弘吉君）　この際、白波仁吉君から発言を求められております。これを許します。白波仁吉君。
　　　　〔白波仁吉君登壇〕
○白浜仁吉君　ただいまは、本院に在職すること二十五年のゆえをもちまして、私に対し御丁重な決議を賜り、院議表彰の栄誉に浴しました。まことに身に余る光栄でありまして、感激にたえないところであります。（拍手）
　これひとえに先輩、同僚議員諸賢の温かい御指導、御鞭撻のたまものでありまして、衷心より厚く御礼申し上げます。（拍手）
　さらにまた、多年にわたり私を励まし助けていただきました全国の有志の方々並びに長崎県民の皆様、わけても地元長崎県第二区の皆様の一方ならぬ御芳情に対し、心から感謝を捧げるものであります。
　顧みますれば、私が五年余の長崎県議会議員を経て本院に初めて議席を得ましたのは昭和二十七年十月でありました。わが国が戦後の占領時代を終わり、独立を回復した年であります。それは混乱と飢えと廃墟の中から祖国新生の曙光を求めた再生第一歩の時代でありました。
　私は、長崎の原爆により妻子を失い、焦土と化した瓦れきの中に立って、みずからと、この国の再生復興に思いをめぐらしたことを、いま、きのうのごとく思い起こします。（拍手）
　再生への暗い、長い苦難を通じて手にした安定成長の時代、そして今日、この平和と繁栄の日々にありまして、過ぎし日を思い、帰らざる者をしのびますとき、感慨ひとしおなるものがあります。
　いまや、わが国の岸辺を洗う波は日増しに高まりを見せ、来るべき二十一世紀への胎動とも申すべき新たな試練に直面しております。
　この内外多事のときに当たり、私は、一九八〇年代の幕あけとともに賜りました本日の光栄と感激を深く肝に銘じ、諸賢の驥尾に付して最善を尽くし、なお一層の精進を続ける覚悟であります。（拍手）
　何とぞ変わらざる御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、御礼の言葉といたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
　国務大臣の演説に対する質疑
○議長（灘尾弘吉君）　これより国務大臣の演説に対する質疑に入ります。飛鳥田一雄君。
　　　　〔飛鳥田一雄君登壇〕
○議長（灘尾弘吉君）　安倍晋太郎君。
　　　　〔安倍晋太郎君登壇〕
○議長（灘尾弘吉君）　竹入義勝君。
　　　　〔竹入義勝君登壇〕
○玉沢徳一郎君　国務大臣の演説に対する残余の質疑は、他の日程とともにこれを延期し、明二十九日午後二時より本会議を開きこれを継続することとし、本日はこれにて散会されんことを望みます。
○副議長（岡田春夫君）　玉沢徳一郎君の動議に御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（岡田春夫君）　御異議なしと認めます。よって、動議のごとく決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　大平　正芳君
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤波　孝生君
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣　長田　裕二君
　　　　　　　　国　務　大　臣　久保田円次君
　　　　　　　　国　務　大　臣　正示啓次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣　園田　清充君
　　　　　　　　国　務　大　臣　土屋　義彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　————◇—————
昭和五十五年一月二十八日（月曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　高夫君
　　　理事　山下　元利君　理事　松永　　光君
　　　理事　石井　　一君　理事　森　　美秀君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　山田　太郎君　理事　東中　光雄君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　越智　伊平君
　　　　　　狩野　明男君　　　　北口　　博君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　春田　重昭君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　高橋　高望君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　大久保　孟君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員白浜仁吉君永年在職表彰の件
　事務局の人事承認の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　まず、永年在職議員の表彰の件についてでありますが、議員白浜波仁吉君は、今月で在職二十五年に達せられましたので、慣例により院議をもって表彰することになります。
　同君の表彰文は、前例に従って作成したお手元に配付の案文のとおりとし、表彰決議は、本日の本会議の冒頭において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　―――――――――――――
　議員白浜仁吉君は衆議院議員に当選すること十回在職二十五年に及び常に憲政のために尽くし民意の伸張に努められた
　よつて衆議院は君が永年の功労を多とし特に院議をもつてこれを表彰する
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　なお、本会議における表彰次第につきましては、まず議長発議をもって同君の表彰決議を行い、次に議長が表彰文を朗読されます。次いで、表彰を受けられた白波君に登壇願った後、同君から謝辞が述べられます。
　また、記念といたしまして、表彰を受けられた白浜君の肖像画を院内に掲げるとともに、別に小型の肖像画を贈呈することになっております。
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　次に、国務大臣の演説に対する質疑についてでありますが、本日の本会議においては、まず日本社会党の飛鳥田一雄君、次に自由民主党・自由国民会議の安倍晋太郎君、次いで公明党・国民会議の竹入義勝君の順序で行います。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
○大久保事務総長　最初に、白浜さんに対する表彰の決議を行います。次いで白波さんから謝辞が述べられます。
　次いで、代表質問に入りまして、本日は、飛鳥田一雄さん、安倍晋太郎さん、竹入義勝さんの順序で質疑を行います。
　竹入さんに対する答弁が終わりましたところで、動議によりまして、残余の質疑及び日程は延期し、散会ということになります。
　以上でございます。
○亀岡委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○亀岡委員長　次に、事務局の人事承認の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
○大久保事務総長　このたび、運輸委員会専門員の榎本善臣君から、一身上の都合により退職いたしたいとの願いが出ております。同君の退職につきまして御承認方をお願い申し上げます。
　また、その後任といたしまして、運輸委員会調査室の主任調査員である荻生敬一君を運輸委員会専門員に任命し、調査室長にいたしたいと存じます。履歴書はお手元にお配りしてございますので、何とぞ御承認のほどをお願い申し上げます。
○亀岡委員長　ただいま事務総長より説明のありました事務局の人事承認の件は、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十九日火曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
昭和五十五年一月二十六日（土曜日）
　　　　午後一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　普方君
　　　理事　野田　　毅君　理事　金子　みつ君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　中川　嘉美君
　　　理事　岩佐　恵美君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　田名部匡省君　　　　武部　　文君
　　　　　　宮地　正介君　　　　多田　光雄君
　　　　　　塩田　　晋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　正示啓次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　瓦　　　力君
　　藤原ひろ子君　　　　　多田　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瓦　　　力君　　　　　小澤　　潔君
　　多田　光雄君　　　　　藤原ひろ子君
　　　　—————————————
一月十八日
　物価値上げ抑制等に関する請願（山口鶴男君紹
　介）（第三三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等に関する件（電気料金改定問題等）
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件、特に電気料金改定問題調査のため、来る三十一日、参考人の出席を求め意見を聴取したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○井上委員長　この際、政府からこのたびの電気料金改定について発言を求められておりますので、これを許します。佐々木通商産業大臣。
○佐々木国務大臣　北海道電力及び沖繩電力の料金改定問題につきまして御報告申し上げたいと存じます。
　北海道電力及び沖繩電力は、昨年十一月十六日、電気料金の改定を申請いたしました。北海道電力及び沖繩電力によりますと、ＯＰＥＣ等による原油価格の大幅値上げ、最近における円安傾向等による燃料費の高騰に加えまして、設備投資の拡大に伴う資本費の増加等により、経営内容が著しく悪化したため料金改定を申請するに至ったとしております。
　通産省といたしましては、両社の申請を受理した後、直ちに、申請の内容について詳細なヒヤリングを行いましたと同時に、特別監査を実施いたしました。また、北海道電力につきましては十二月十三、十四日、沖繩電力につきましては十二月十三日、電気事業法の規定に基づきまして公聴会を開催し、広く一般の意見を徴したところでございます。さらに、本年一月八日、物価安定政策会議特別部会を開催いたしまして、北海道電力の料金改定問題について、広く各層の意見を聞いたところでございます。
　当省としては、これら関係方面からの意見をしんしゃくし、厳正な審査を進めるとともに、経済企画庁とも十分な協議を行ってきたのでございます。将来にわたる電力の安定供給確保、物価、国民生活、産業活動に対する影響等諸般の見地から鋭意検討を進めた結果、現在最終的な段階に立ち至っております。
　これまでの検討状況の要点について申し述べます。
　原価計算期間につきましては、申請では二年間としておりますが、原価諸要素の見通しが困難となっている現況にかんがみ、申請より短い期間とせざるを得ないと考えております。
　次に原油価格についてでございますけれども、現段階までの引き上げを織り込むことはやむを得ないと考えておりますが、先行きについては厳しい方針で対処する考えでございます。また為替レートにつきましても、できるだけ適正なものとするよう配慮したいと考えております。
　資本費の対象となる資産につきましては、特別監査を実施し、個別の施設ごとに真実かつ有効な資産に限って料金に織り込むことを考えております。
　なお、定率償却の導入については、慎重な配慮をする必要があると考えております。
　このほか、人件費、修繕費、その他の経費についても、真にやむを得ないものにとどめる方針で対処することといたしております。
　料金制度の面においては、沖繩電力については、電気事業審議会の中間報告に基づき、主として産業需要家を対象とする電力料金について、季節間原価格差を反映させた季節別料金制度を導入することといたしております。
　また、四十九年に導入された逓増料金制度については、その逓増率を拡大することを考えております。
　以上、北海道電力及び沖繩電力の料金改定について御報告申し上げました。
　申請の査定に当たっては、経営の徹底した合理化をまず前提といたしまして、法に基づくとおり原価主義の原則に立って物価、国民生活への影響を十分考慮して、厳正かつ慎重に対処する所存でございます。
　以上申し上げましたように、諸般の見地から、慎重かつ十分な検討を行ったところでございますが、近く、物価問題に関する関係閣僚会議の了承を得た上で、両社の料金改定の認可を行う予定でございます。
　以上でございます。
　　　　—————————————
○井上委員長　次に、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　まず、委員長に前もってお断りをさせていただきますが、本日の質問は社会党三名の委員が交互にそれぞれ間で質問させていただきまずから、運営が非常にしにくい面もあるでしょうが、ぜひ御配慮いただいてお願いいたしたいと存じます。
○井上委員長　それは先般の理事会で大体時間の配分をいたしておりますので、その範囲内でひとつお願いいたしたいと思います。
○松浦委員　割り当てが二時間ですから二時間の枠内でさせていただきますので、御配慮いただきます。
　まず第一点といたしまして、料金決定のあり方について大臣に考え方をお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　御承知のように、この電気料金は法定料金ではありません。認可料金でありますから国会の議を経ずして決定をすることは可能であります。ところが、これは新聞等によってのみ得る情報でありますから具体的なことではありませんが、経済閣僚会議決定の前に自民党の政調に電気料金の引き上げ等にかかわる内容について報告をし、そういう手続をした上で閣議決定をするということを私たちは今度の北電、沖電の値上げ問題を知ることによって経験をさせられておるわけであります。われわれ国会議員としては、自民党は政権党でありますから、ある意味では料金決定について与党である自民党の政調に事前に諮って意見を聴取することはあるいは可能だと思うのですけれども、今回の場合は自民党の政調できわめて厳しい料金値上げに対する批判が出た。そのために当初二十五日決定の予定を延ばさざるを得なかったというふうに新聞等で報道されておるわけであります。こういう報道が果たして事実なのかどうか。自民党の政調で厳しい批判を受けたから改めて持ち帰って調査をし直す、精査をし直す、こういう手続になっておるように私たち受け取っておるのですが、そのことについてその事実関係を明確にしてください。
○佐々木国務大臣　御承知のように政党内閣制でございまして、現内閣は自民党でつくっておる内閣でございます。これは御承知のとおりでございます。したがいまして、従来の慣習上重要な政策を決定する場合には党の方にそれぞれお諮り申し上げまして、その上で内閣で決定するというのが政党内閣としてやむを得ざる一つのことではなかろうか。そういう慣習がございますので、自民党の方に最終段階でお諮りしたことと存じます。ただし、そのお諮りしたときには私は参議院の決算委員会に出ておりましたのでその場の詳しいことは十分承知しておりませんので、長官から御説明申し上げたいと思います。
○森山（信）政府委員　ただいま松浦先生から御指摘のございました自民党の政審におきまして議論が紛糾して決定が延びたということでございますけれども、私どもの理解といたしますと、若干事務的なそこがございましたので、さらに慎重に検討を加える必要を痛感いたしまして、再度事務的な検討を加えるということで延期をさせていただいた、こういうことでございます。
○松浦委員　私は議員でありますから、政権党である自民党に事前に諮った上で最終決定をしたいというその御意向は理解できます。しかし、一般国民の側から見ますと、議会を構成しておる一会派にだけ事前に料金決定についての意思表示をし、意見を求めて、それ以外の各会派からは全く意見を聞かなくても認可できるということになるわけですね、ずばり言いますと、法定料金でありませんから。これでは、一会派の意見は値上げ案に入りますけれども、全体的な国民の意思としては値上げ料金の中に入っていかない。これは法律のたてまえからそのとおりだと言ってしまえばそうですけれども、今日のように原油価格が高騰してあらゆる公共料金が上がっていくという問題については、やはり事前に国会のこの物特なりあるいは商工委員会等で十分に議論をして、その意見を聞いた上で最終的に決定をされていくという手続が内閣としては当然の行為だと私は思う。今度の場合は、たまたまきょうここで審議をする機会を大臣並びに政府関係機関、与党の皆さんとの話し合いで事前に持つことができたわけですね。ですから、私がここで指摘をしておきたいのは、これからの公共料金、あらゆる公共料金がメジロ押しでありますが、こうした料金を決定する場合、法律的には無関係だとは言いながら、きょうこのような形で各党派の意見を十分聞いて、政権党だけではなくて各党派の意見を十分聞いて、料金決定にそのことを反映させていく、そういうことについてここでお約束をしていただけるかどうか、そのことを第一番目にお尋ねしておきたいと思います。
○佐々木国務大臣　お説のとおりかと存じます。
　ただ、私の感じでは、言いわけするわけではございませんけれども、臨時国会の際に参議院では数回にわたり各委員会で、また、当物価委員会でも一日この問題と灯油の問題を中心といたしまして皆様から貴重な御意見をちょうだいしておきました。そういう点は私から査定官にもよく申して、国会で御注文のあった、御意見のあった点は十分配慮して査定に入るようにということで申しつけてございます。
　この直前になぜもう一遍やらなかったかという点に関しましては、これは私から申し上げることはなかろうと存じますけれども、きょう幸い物価委員会が開かれますので、皆さんの御意見を十分ちょうだいいたしたい、こういうふうに考えます。
○松浦委員　このことはこれからの審議で大切なことですから、余りこだわりたくありませんけれども、もう一遍念を押しておきます。
　今度のこの北電、沖電の料金値上げについては、事前にわれわれは何日に公示する、閣議決定をするという連絡は全くないのです。たまたま一月二十五日らしいということが情報で入って、あわてて理事会を開いてどう対処するかという議論をしたという経緯があるわけです。少なくとも料金の最終決定をする日付等については、大臣の言われるように、事前に十分院の審議、意見を聞きたいということであれば、やはり物価特別委員長に対しては、何月何日ごろには最終決定をしたいという意思表示は事前にぜひしていただきたい。それでなければ、われわれは全然目標を持たなくなるわけですから、そういう点についても、大臣、ひとつ確約してください。
○佐々木国務大臣　それはお説のとおりだと思います。事前に事務連絡等、十分にすべきだったと存じます。
○松浦委員　それでは、この審議問題の内容については、以上で終わります。
　それでは、ただいまから北電と沖電の関係に入りますが、まず第一点として沖電の関係でありますが、この沖電の関係は非常に特殊性がありまして、現在御承知のように特例措置がまだ生きておるのです。この特例措置が五十七年三月三十一日で沖繩の場合は切れてしまうわけです。ところが、この沖電の資料を見ますと、非常に離島が多いために発電規模が小さくて、二百キロワットなんというところが火力発電でたくさんあるわけです。ですから、今日は特例措置が生きておりますから、政府資金とかあるいは沖繩開発資金という多くの低利な資金あるいは無利子の資金が入って運営されておるのですが、この五十七年三月三十一日以降になりますと、これが従来の株式会社法人に変わります。そうすれば、経営は沖電の場合は大変苦しくなっていくと思うのです。これはもう間違いないです。ですから、この沖繩の沖電の関係について特例措置が終わる五十七年三月三十一日以降についてどう対応しようとしておられるのか、その点をひとつ大臣なり事務当局の方からお答えをいただきたいと思います。
○安田（佳）政府委員　沖繩電力株式会社につきましては、先生御指摘のとおり、特例法が終了いたします五十七年三月には民営に移行するというような方向で検討いたしております。
　ただ、その際問題といたしまして、現在沖繩電力は累積赤字を相当抱えております。それらの問題がございますが、できるだけその累積赤字を解消すべく努力いたしたいと考えておりますし、また、ただいま御指摘のありましたように、沖繩振興開発金融公庫による長期低利融資あるいは発電用石油の輸入関税の免除等幾つかの助成措置を講じているところでございますが、今後ともそういう努力を続けてまいりたいと考えております。
○松浦委員　一〇〇％ここは水力等はなくて原油に頼り切っておる火力ですね。ですから、ここの場合は率直に言って代替エネルギーといってもなかなか困難なところですから、そういった意味では、特例措置が切れる以降というのは、沖繩県民にとっては非常に重大な問題になってくると思うのです。ですから、きょうこの料金改定問題のときに、いますぐ御返答はいただきませんけれども、ぜひそういう特殊性というものを考慮していただいて、少なくとも民営に移管された以降急激に沖繩県民にそのしわ寄せがないように、あるいは経済界に打撃を与えないような配慮というものを具体的にどうされるのか、そういう資料をぜひこの委員会にでも見通しとして御提出をいただきたい。そうしなければ今回の料金値上げだけでは済まされない問題でありますから、沖繩の場合は。その点についてはお約束いただけますか。
○安田（佳）政府委員　解決すべき問題が非常にたくさんあると思います。したがいまして、それらの対策等につきましてまとめて資料にすることはなかなか困難な面もございますので、その点お約束いたしかねるわけでございますが、その方向等につきましては、できるだけ先生を初め諸先生方に御連絡、御報告をさせていただきたいと思います。
○松浦委員　わかりました。
　それでは次に北電関係に移ります。北電関係の資料を見ますと、これは北電関係の資料ですから正確を期す意味で確認をさせていただきますが、地域特性というのが非常にありますね。たとえば北海道電力の場合は販売電力量が一億キロワットアワー当たりの送電線は四十六キロだというのですね。ところが他のところ、北海道、沖繩を除く八社、ここでは十七キロで送電線は済むというのです。北海道電力の場合は地域が広大でありますから、同じ量の電気を消費するのにそれだけの設備投資が必要だということになりますね。そうなってきますと地域的に非常に大きな格差が出てくるのです。過疎になれば、しかも広大な面積になればなるほど設備投資が過重になりますから、その負担が一般消費者にしわ寄せられてくることは原価計算上間違いないと思うのです。
　そこで、これはお尋ねですが、北海道電力にしてもあるいは出されてきた八社にいたしましても、これは地域独占でありますから消費者が選択する余地がないことは御承知のとおり。あそこの電力が安いからあそこの電力を買いたいと言っても買えない。北海道は北海道電力しか買えないのです。となってきますと、極端に言うと同じ電気を消費しながら安い消費ができるところと、非常にコストの高い電力を消費させられるところとあるわけですね、消費者の側は。そういった意味から考えてまいりますと、料金の一元化、極端に言うと全国プール制、料金はプールをする、傾斜なし、そういった料金体系にすることはお考えになったことはないのかどうか、その点ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　ただいま松浦先生の御提案になりました問題は、電力供給の立場から見ますと一つの御意見として大変卓越した御意見だと私どもも考えております。そこで過去にそういうことを検討したことはないのかという御指摘に対しましては、何回か検討を加えたことはございます。画一料金制あるいは燃料費のプール制、こういった問題が少しでも全国的な料金の均一化に向かうということであればそういう方向を検討することは大変必要だという意識は十分持って検討をしてまいったわけでございますけれども、やはりいまの電力会社の体制、御承知のとおり九電力、沖繩を入れまして十電力、それに電源開発株式会社という組織があるわけでございまして、それぞれが広域的な運営を行うことによりまして、かつまた九電力の私企業としての企業努力ということを前提にいたしますと全国的なプール制が必ずしもそういうメリットを生むかどうかという問題につきましては現段階におきましてやや否定的な見解を持っておるわけでございますので、確かに御意見としては私はあり得ると思いますけれども、現段階におきましてそれを実施するには解決しなければならぬ問題が余りにも多過ぎるという観点からいまの体制をこのまま引き続いて運営をさせていただきたい、かように考えている次第でございます。
○松浦委員　それから、これはエネルギー庁から物価安定政策会議の特別部会に出された資料なんですけれども、これをいただいて調べさしていただいたんですが、この各社別配電設備を見ましても、各八電力会社、北海道を入れて九ですね、相当なアンバランスがあるんですね。非常に高いところと低いところ、こうありますね。ですから私は、こういう設備状況あるいは資本状況から見て、あるいは地域性から見て、いま行っておる沖電を入れて十社体制というのはもう限界じゃないだろうか。いま通産内部にもあるいは政府・自民党、与党内部にも、将来を展望してこの沖電を入れた十社体制というものについては再編成をすべきじゃないか、こういう動きや意見が相当出てきておると私は思うのです。これからの電気事業というものが、今度値上げをして、また値上げがあるかもしれぬのですが、こういう状態になればなるほどこれは現状の体制から再編の方向へ進まざるを得ない必然性を持っておると思うのですが、政府なり事務当局は現状のままこれからずっといこうと思うのか、それともこの際思い切って電力再編についての考え方に立った方針というものを研究なさるあるいは勉強なさるというか、あるいはそういう御意見がすでに出ておるのか、こういった問題についてひとつお聞かせいただきたいと思うのです。
○森山（信）政府委員　先ほどお答え申し上げましたとおり、いまの先生の御意見は一つの御意見として十分検討に値する問題だと私どもは受けとめておりますので、過去何回かにわたりまして検討を続けてまいったわけでございますが、逆に全国プール制あるいは統一料金制というものをとった場合、あるいは経営の方式を一元化するという考え方をとった場合のデメリットということも考えなくちゃならぬわけでございまして、たとえば一元化をした場合の企業性の希薄化のおそれ、あるいは経営の機動性及び弾力性の喪失あるいはサービス精神の低下、こういったような悪い面が出てまいりますと逆効果ということもございますので、そういう面に十分配慮しながら将来のあり方を検討させていただきたいと考えているわけでございます。
　そこで確かに御指摘のとおり、地域によりましてたとえば料金の差が相当出てまいるわけでございますので、この地域間の、つまり九電力それぞれの料金格差というものをできるだけ少なくすることによりまして、先ほど先生の御指摘になりました現行体制の不備な点を埋めていく、こういう努力を当面することが問題の解決につながってくるんではないか、こういう観点から、現電力体制を堅持しながらそのデメリットと言われております部分をできるだけ強化していくという考え方のもとに運営をさせていただきたいというのが現在政府の基本的な考え方の主題でございます。
○松浦委員　それじゃ当面は当分の間格差を埋めることに集中をして現体制を維持していくという御答弁だというふうに理解をしたいと思うのですが、そのとおりですね。——はい、わかりました。
　それからさらにお尋ねをいたしますが、この北海道電力の五十五年三月期の中間決算を見さしていただきますと、ここに中間貸借対照表が出ておるんですが、非常に大きな核燃料費が計上されておるわけですね。この核燃料費が百五十億四千九百万計上されておるわけです。ところが実際には北海道は原子力発電所はありません。それから審議会でも原子力発電所をつくる構想というのは、この資料を見ましても、エネルギー庁のこの内容にもありません。ただ新聞の報道等で共和・泊に一号炉をつくりたい、そういう北海道電力の意思表示があることは新聞等を通じて聞いておるのですが、実際問題としてすでに百五十億も支出をしておるこの北海道電力の原発という問題については一体どこまでいって、地元との了解を得た上で一体どういう状況になっているのか、その点ひとつ簡潔におっしゃってください。
○安田（佳）政府委員　北海道電力の申請の中には核燃料についての事業方針が含まれておりますが、これにつきまして、現実に原子力発電所がありませんことは先生御指摘のとおりであります。現在北海道電力といたしましては、電源の多様化、料金の安定を目指しまして原子力発電所を建設すべく準備中でございます。いまお話のありました共和・泊を候補地といたしまして現地の方々といろいろ話を行いました上、所要の環境調査等に着手しようというのが現状の段階でございまして、一部の地元の方とも環境調査の開始につきましてはすでに了解がついているというふうに聞いております。
○松浦委員　いまから調査する、それから環境アセス等の問題も出てくるわけですが、いつ着工できていつ運転開始できるかというのも恐らく現在は見通しが立っておらないと思うのです。北電としては、私は、一応計画、想定というのはあると思うのです。たまたまお聞きをしましたら、六十三年の三月ころには運転を開始したいということが返ってきたわけですけれども、しかし六十三年の三月がそれでは運転開始になるかどうかというのは願望であって現状から言うと私は未知数だと思うのですね。そういう状況であるにかかわらず、事前に百五十億という莫大な燃料について手当てがすでにされておるということは逆に言うと可能性が一〇〇％ない、見通しがまだはっきり立っておらぬ部分について全体の道民がこの百五十億について電力料金に分担をさせられておるということについて私は問題があるような気がしますね。安いうちに燃料を手当てしておけということが仮にあったとすれば、燃料が安いうちに買えばいいものは原油だって何だってたくさん買って備蓄しておけばよかった、こういうことになるわけです、しかもこれは一応火力発電というのがあるから。ところが、原子力発電所というものがないにかかわらず、まだ見通しも立っておらぬ段階で百五十億の支出をして、しかもそれのツケを赤字だからと言って道民に回しておいて道民の了解を得られるというのは、私はちょっと理解できませんね。この百五十億円も当然料金算定の基準に入っているわけでしょう。それから、これから見込もうとする原発の仮勘定といいますか、北電の中間貸借対照表でいけば建設仮勘定というのですか、その中で建設しようとする補償費とかなんとかというものも見込まれておるわけでしょう。そういうのは当然厳しく精査をするならカットされるべきだと思うのですが、そういうことは今度の料金査定の中ではちゃんと見られるおつもりですか、その点をちょっとお聞かせください。
○安田（佳）政府委員　共和・泊の原子力発電所が完成して運転を開始する時期は御指摘のとおり六十三年三月というのは現在の時点における予定でございます。
　この建設につきましては、従来から準備に取りかかっておりまして、部分的な調査等はすでに開始しておるところでございますが、大規模な調査をいまから開始しようという段階でぜひとも六十三年三月には運転開始まで持っていきたいと思っておるところでございます。
　ところで、その原子力発電所に使われます核燃料の件でございますが、軽水炉用の核燃料はウランの精鉱から転換、濃縮、再転換という過程を経まして燃料体として確保しなければなりません。したがいまして、核燃料は発電所の運転開始の相当前から開発等の手当てをすることが必要でございます。また、近年原子力発電所の建設が若干おくれぎみとなっておりますが、これに合わせまして核燃料の供給契約の履行をそのまま延ばすということにいたしますと、これは契約上なかなか困難だという事情もございます。したがいまして、従来から核燃料の安定供給確保を図るという観点から供給保証と引き取り保証、その性格をあわせ持ちます長期契約を中心として核燃料を確保してきているというのが実情でございますので、建設スケジュールが若干おくれましても供給国の事情も考慮いたしまして契約を円滑に履行することが、核燃料の安定供給の確保ひいては電気の安定供給を図る上できわめて重要であるというふうに考えております。
○松浦委員　重要だから消費者に負担をさせるということですか。だから当然だ、北海道の消費者が負担をするのはあたりまえだというふうに言われるわけですか。
○安田（佳）政府委員　電気の安定供給を図るにきわめて重要かつ有効な新技術の負担につきましては、これは一部負担をお願いいたしたいというふうに考えております。
○松浦委員　一部負担をさせておるわけですね。そうすると、先ほど言いましたように、それは一つの計画にのっておるだけであって、それがそのとおり具体化できるかどうかという見通しは立っておらぬと私は思う。結果的に全然原子力発電が——これは極論ですよ、仮にできなかった場合はどうするのですか。北海道電力はほかのところにその燃料を転売すればいいですね、もしできなかった場合は。しかしその間高いものをしょわされた道民は、結果的に何の恩典もなかったということに逆になるんじゃないでしょうか。ですから、やはり私は確定要素というものを積算をして、そして電気料金の中には最低ぎりぎりを見積もるべきだというような気がするんですよ。こういう指導をしていけば、仮にこんなことをしていくなら、私はそうあってはならぬと思うけれども、よく週刊誌なんかに書いてありますように、原発をどうしてもそこにつくりたい。だから札束で顔をたたいて、反対をする人たちに何百万、何千万、何億という金を積んでひとつやってください。こうやっていって、結果的にそういう補償費、そういったものについてもルールがない。つくりたいばつかりに札びらを切る。そういう状態が生まれてきて、それまでもまたまじめな一般消費者が負担をさせられる。しかもそれも建設仮勘定の中に入れる。今度のやつに入っているかどうかわかりませんよ。この中間決算には恐らくまだ入っておらないでしょう、これから調査や何か始めるということですから。ですから、これから将来の電気料金算定の中にはそういう補償費まで無制限に積み込まれていくということになるわけですね。
　私はこういう問題についてはやはり経済企画庁長官に申し上げた方がいいと思うのですが、余り技術的なことばかりが先行して、具体的に消費者のふところというものを無視してどんどんどんどん積算根拠に入れられていったんでは、私は問題があると思う。こういう問題について、大臣ひとつはっきりさせてください。
○佐々木国務大臣　あるいは国策の根幹に触れるような御議論でございますので、私から御答弁申し上げたいのですが、なるほど、なるべく安く消費者の皆様に少しでも御迷惑をかけないようにという一つの原則は、確かに一番大きな原則だと思います。しかしながら、反面電力会社はいかなる場合でも電力を供給する義務というものを持っておるわけでございます。その供給する義務を、いまの世界のエネルギー状況等から見て、特に燃料関係で果たし得る状況にあるか、それに対して危惧はないか、この点について御承知のように国を挙げて世界を挙げてこの問題に取っ組んでいる最中でございますので、電力を安定供給するとするならば、やはり原子力発電とかあるいは石炭とか、いままでの油にかわる一つの発電というものをやらざるを得ない。そういうことは当然の現存の使命かと思います。そういうことでございますから、いま申しましたように、補償金や何かの問題は別といたしまして、燃料は御承知のように米国と契約をいたしまして、そして米国では、御承知のように濃縮ウラン等に対しましてカーター政権はいままで大変問題のあったところです。それを押しても、どうしても日本はということで契約を結んでいるところでございますから、その契約分に関しましては、やはりこの際、余りわが方でそれを削ってまた米国に契約を取り消しますと言うことはなかなかむずかしい状況でなかろうかと思いますので、国策的な観点から、あるいは代替燃料をこれからやっていかなければいかぬという観点から総合すれば、安定的な電力供給、やむにやまれぬ一つの国策的なゾルレンもまたあるわけでございますので、電力料金を安くする、そのことはわかりますけれども、反面また大きい使命もございますから、そういう点で私は、やはり核燃料等の問題に関しましては、一たん契約したものはある程度やむを得ぬのじゃなかろうかという感じがいたします。
○松浦委員　国策上の問題だし、長期エネルギー計画による原子力発電のこれからの代替という処置も理解をしておるつもりです。意見があるにしても、政府の方針は理解をしております。しかし、こういう百五十億というのはものすごく大きいですね。それがいつ決まるともわからない形で、仮勘定の中で負担をさせられるということは、やはり私はちょっと問題があるような気がしますね。国策上云々というならほかに方法があるのじゃないでしょうかね。事前にアメリカとの間に燃料の手当てをしなければならぬというのなら、燃料公社、公団ですか、そういうところでプールをして一応保留するとか、そういった方法だって考えられるのじゃないでしょうか。ですから、私はそういった意味で、極力国民の側に負担をかけないように、どうしても負担しなければならぬものは別ですけれども、そういったものをやはりある程度考えて国策というのはやられないと、国策だからといってその国策を簡単に消費者にツケを回して、これは国策だからあなた負担をしなさいと、まあそれは言えば簡単ですけれども、しかし、こういう時代ですから、それはやはり国策であればあるだけに、原油も国家備蓄という方向が出てきておるわけですから、そういった問題についてもある程度考えてもらわなければ、野放しにすればこれから原子力に傾斜すればするほど燃料費の前持ち、仮勘定というのはふえてくると思いますね、それだけ負担がふえてくるわけですから。そういう政策的なものについてもぜひこれから考慮していただきたい。いますぐでなくても結構ですが、その点についても明確にひとつこれから検討を加えていただきたい。その点はどうですか。
○佐々木国務大臣　御意見としてちょうだいしておきます。
○松浦委員　わかりました。
　それでは、最後に具体的に中に入りますけれども、この北海道電力の資料ですが、この需給関係の急増と、それから供給電力量の推移を見ますと、従来は北電は石炭火力が主力でしたけれども、五十四年、五十五年、それから五十六年、これは推定でありますが、いずれにしても石油の依存度が非常にふえてきておる。ですから、石炭から石油にクロスしていくわけですが、原油価格が上がったから値上げをせい、値上げをせい、こう言うのですが、そのことは理解できます。
　そこで、これは公益事業部長で結構ですが、大体北電というのは、五十三年度で重油はどういう系列で購入しておるのか、何社から購入しておるのか、購入しておる会社ですな。方面はインドネシアなのか、あるいはイランなのか、サウジなのか、そして会社はどういう会社なのか、直接買っておるのか、そういう会社別、どういう系列で何社から入っておるのか。しかも、それぞれ各社ごとに価格が違うと思うのですよ。その各社ごとの価格を教えてください。
○安田（佳）政府委員　北海道電力株式会社は原油及び重油を数社の元請から購入いたしております。しかしながら、具体的にどの会社からどの程度を幾らで買っておるかという点につきましては、大変申しわけございませんが、取引上の関係もございますし、この際は控えさせていただきたいと存じます。
○松浦委員　公益事業部長、原油の値段が上がったということは、私たちは否定をしないのです。ところが原油の価格というのは、御承知のように、メジャー系列で買えば安い、民族資本から買えば高いのです。ですから、非常にばらつきが多いのですね。ばらつきが多いにかかわらず、われわれはただ上がった、上がったということだけしか聞かされない。では、具体的に一体どこの原油は幾らで、どこの重油は幾らですという、そういうものを教えてもらわなければ、ただ通産省が精査した分だけ、いや私たちがやったのは正確です、ですからこれでひとつ、原油の価格はこれになったんだから納得してくださいじゃ、国民を納得させるコンセンサスを得るのはちょっとむずかしいのじゃないでしょうかね。ぜひそのことを教えてもらえぬでしょうかね。支障がありますか。向こうは料金値上げを申請してきておるのですから、申請する以上は、ある程度消費者にわかってもらいたいというのが会社の気持ちだと私は思う。だから、原油価格が上がりましたというところを盛んに宣伝なさるなら、その上がった内容を具体的に国民の前に示すことがよりコンセンサスを得る道じゃないでしょうか。私が質問しておることは決しておかしくないのですよ。それをお隠しになれば、何かこの上がった、上がったという数字に疑問があるのじゃないかという疑問が返ってくるのじゃないでしょうかね。どうなんでしょう、これは。
○森山（信）政府委員　公益事業でございますし、公共料金でございますから、申請の内容につきましてはできるだけ国民の皆様方に御理解いただけるような数字を公表すべきだと私どもも考えておりまして、そういう線で会社等を指導しておるところでございます。しかしながら、やはり一つの企業形態としての運営責任という問題もございますし、それから、公表することによりまして、取引等に相当な変動がありまして逆のデメリットが出てまいる場合もあるということでございまして、原則として公表をさせていただきたいという気持ちは大変強く持っておるわけでございますけれども、そこに一つの歯どめがあるのはやむを得ないのではないかという気持ちがございます。
　そこで、いま一般論を申し上げましたけれども、現実に具体的に原油及び重油をどういうところから幾らの条件で買ったか、こういう松浦先生の御指摘につきましては、まさに私が一般論として申し上げました企業の取引の実態に関することを余りオープンにいたしますと、その他の面でデメリットが出てくるのではないかという点を危惧するものでございますので、先ほど公益事業部長がお答え申し上げましたとおり、その部分については答弁を、まことに申しわけございませんが差し控えさせていただきたい、かように存じておるわけでございます。
　ただ、メジャー系から買ったものはわりに安く、民族系から買ったものは比較的高いという御指摘は、そのとおりであろうかと思います。私どもはその実態を会社別につかんでおりますけれども、ここで一つ一つこのメジャーから買った、この民族系から買ったということを答弁いたしますことは、何とぞお許しを願いたい、御寛容なお考え方をお持ちいただきたい、かようにお願いをする次第でございます。
○武部委員　関連してお尋ねいたします。
　いまの問題は非常に私は重要な問題だと思います。後で企画庁長官にも述べますが、今日の物価問題というのは非常に重要な時期を迎えておる。こういうときに電力料金の値上げが物価に与える影響は非常に大きいものがある。その際に、しかも電力の大幅値上げの内容が国民にわからないままに通産省の査定によって決まってしまった。先ほど話がありましたように、認可料金ですから通産省が認可をすればそれで決まる。しかし、いま長官が言われるように、事公益事業ですから、公益事業ならば公開ということがとられなければならぬ、そのことを重点に置いてもらわなければならぬ、こういうふうに私どもは今日までずっと指摘をしてきたところです。したがって、言われるように若干の懸念はあるかもしれぬ、取引上の問題もありますから、相手も一社じゃないと思いますから、いろいろあるでしょう。しかし、少なくともこの料金値上げの最も重要な部分を占める燃料費、これが一体どの程度の価格で申請されておるかということがわからない限り、この決まった金額について、私自身もそうですが、国民も恐らく納得できないと思うのです。このことについて、これをどこまでも秘密だ、公開できない、言われないということが続く限り、査定された料金について私どもは納得できない、そういう主張をずっと続けていく以外にないと思うのです。したがって、いま同僚議員の松浦君から言いましたように、この問題がこういう席上を通じて国民の側にある程度——国民の側から見ればＯＰＥＣがどのぐらい値上げをしたというようなことが大体わかっておるわけですね、もう公表されておるわけですから。そうすれば、北海道電力はどこか、中部電力はインドネシアから買っておるようですが、そういうふうにわれわれ自身も大体輸入先がわかっておるのですよ。そうすれば大体どの程度のものかということはほぼわかるのだが、しかし現実に査定される通産省がこれこれしかじかぐらいの金額でございますというふうなことがなぜここで言われないだろうか、私は非常に疑問に思うのです。もう一回ひとつ答弁してください。
○森山（信）政府委員　私が先ほど松浦先生の御質問に関連いたしましてお答え申し上げましたのは、一般論といたしまして、公益事業であり、公共料金でございますから、できるだけ公開の精神は持ちたいということでございますけれども、具体的な取引の内容に立ち至りますと若干の問題がある。それから、そのほかプライバシーの問題等もある分野もあろうかと思いますけれども、いまの燃料費はちょっと別でございますけれども、その燃料費につきましてこういう理由で値上げの申請をいたしますという、その理由は私は公開をすべきだと思います。ただ、具体的にどこの会社から幾らの条件でこれだけの量を買いましたというところまで至りますと、そこは取引の実態に関連いたしますので、その部分につきましては答弁を控えさしていただきたいということを申し上げたわけであります。