Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　これはそんなことは全くありませんで、この自主規制の文書を読んでみれば、特に書面交付につきましては、はっきり書面を交付することという書きっぷりのところと、それから努めることと、二種類ちゃんとしっかりと書き分けをしているんですよ。例えば、「包括契約に基づく貸付けについての書面の交付に関し執るべき措置」につきましては、「包括契約を締結したとき及び当該包括契約に基づく貸付けを行ったときは、そのいずれのときにも書面を交付すること。」とはっきり書いてあるわけですよ。まさに一番重要な問題であります根保証の契約のときには、書面を交付するという書きっぷりではなくなって、「書面により通知するよう努めること。」というふうに、これは完全にレベルが違っておるんですよ。
　ここは、先ほど私が冒頭越智国務大臣に対して、評価するんですかどうするんですかということをお尋ねしたら、三点挙げられた。三点の二番目に、まさに越智国務大臣は誤解をして、そして評価をするということをおっしゃったわけですよ。
　これだったら評価できるんですか。今、私の指摘あるいは乾監督部長の正確なこの文言の解釈というものもありながら、それでなおかつ、まだほかにも瑕疵はたくさんあると思いますが、今私が言った、これは越智国務大臣がまさに三点を挙げたから、その三点のうちの一点でございますが、大変重要なポイントでございますから、なおかつ、今、正しいそういうような解釈の説明を受けて、にもかかわらず、評価できるんですか、この自主規制基準を。
○越智国務大臣　いかがなものでございましょうか。やはり自主規制で向こうがやっていることでございますから、その文書のところが手ぬるいという御指摘はそのとおりかもしれませんけれども、九月からここまで一生懸命、言葉がおかしいかもしれませんが、追い込んできたという状態の中で、まずはこうした自主規制基準が出たことまでは私は評価してもいいんじゃないか。
　至らざるところについては、さらにこれから指摘といいますか、していくこともあるかもしれませんが、努めるをすると書き直せというところまではなかなか言いにくい問題かな、こんなふうに思っておりまして、むしろ実効を確かめたい、このように思っております。
○海江田委員　そんなことは全くないわけでありまして、ここははっきりと交付することにしなければいけないんですよ。従来だってこれは交付するように努めることにはなっているんですよ。
　では、実際の契約書でどういうふうになっておるか。ここに契約書がございまして、こういう小さい文字ですから、ほとんどだれも読みません。だけれども、私も少し拡大をしてあれしたんですが、この承諾事項の中で、これは商工ファンドの契約書ですけれども、この第十条で連帯保証、次のように書いてあります。よく聞いてください。「連帯保証人等は、債権者と主債務者の間の本書による根保証契約締結日以後の本書の頭書表示の根保証範囲内の継続取引の内容等に関し債権者の連帯保証人に対する通知義務を免除し、必要があれば連帯保証人等は、主債務者及び債権者に対して債務残高の確認を求めるものとする」、これが今の契約書なんですよ。
　努めるようにするだったら、この今の契約書で生きちゃうことになるんじゃないですか。どうですか、これは。今の努めるものとするという自主規制のガイドラインからいって、これは当然書き直しをしなきゃいけないんですか、それともこのまま残っちゃうんですか。どうですか。
○乾説明員　従来、そのようなものがあったということでございますけれども、今回の自主規制基準につきましては、まさにこの半年ないしは一年間ぐらいの商工ローンに関する厳しいマスコミあるいは国会での御指摘を踏まえまして、我々も、大臣は追い込むという言葉を使われましたけれども、厳しく問題提起をしていきまして、そうした中でこうした表現になったわけでございます。
　それで、この自主規制基準の中でそういうふうなことも書いてございますし、業界が発表しました中にいろいろなものがございまして、先方に、貸し付けを受ける方に交付するものでございますとか、担当者用でございますとか、いろいろなものがございまして、私ども、通知をするよう努める、それからシステム上できないところは、そういうことから努めるということでございますけれども、その一連の文書のいろいろなところにそういうことを書き込んでいただきまして、あとは、要するに、先ほど大臣もお答えになりましたけれども、この実効性をよく見守っていきたいと思っているところでございます。
○海江田委員　私がお尋ねをしたのは、これまでのような、この契約書の中に入っております承諾事項、今わざとゆっくり読んだんですよ、皆さん理解できるように。こういう文言というのは、今後もこの自主規制の範囲からいえば許されるものなんですか。それとも、こういう書きっぷりはいけないよ、新しくなったんだから、これは当然こういう書きっぷりは書き改めなければいけないよと、どっちなんですか、そのことを聞いているんですよ。
○越智国務大臣　この場での私自身の判断といいますか感触では、通知をするのを努めると書いてあるときに、免除するという用語は大変不適当なんじゃないか、このように思います。前の文章の免除をするというやつですね。
○海江田委員　これはぜひやはり、こういう承諾事項を、しかも、さっきもお見せをしましたけれども、こんな小さく書いてあるようなのは、これはやはり改めなきゃいけないんですよ。普通の人が読めるような、まず契約の内容にしなければいけないということ。それから、今、この連帯保証に関するここの部分、これはやはりどう考えたって、読まないで大体判こを押すわけですけれども、だけれども、読んだところでこれはやはりおかしいな、読めばおかしいということがわかるわけで、こういうのはやはり断固としてなくすようにしなければいけない。だから、それはやはりきちっと指導でやってくださいよ。これは、一切こういうことを、こういう文言を盛り込んだ契約書をつくっちゃいかぬということを、乾監督部長、言ってください。
○乾説明員　国会でそうした御指摘があったことは業界に伝えたいと思います。
　ただ、基本的にこれは民民の契約の問題でございますので、我々が強制できるものではないということは御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。（発言する者あり）
○海江田委員　まさにそのとおりでありまして、民民の契約だと言ったって、じゃ、何で業法があるんですか。貸金業法という法律が。しかも、あの貸金業法というのは、規制という文字、文言まで入っておるわけでしょう。貸金業の規制等に関する法律なんですよ。ただの貸金業法じゃないんですよ、これは。規制をする対象としてこれはやはり貸金業法というものを定めているわけですよ。だから、それは民民の契約だから勝手にやっていいというような話では、これは全く本当に私は、乾さん、確かに、私どもが行ったのが八月の二十四日で、九月の三日ぐらいから動き出していただいたことには感謝をするわけでございますけれども、だけれども、何のために何の話を聞いていたのか。私どもが行ったときの話のどの点を聞いていたのか。
　それから、やはり一番最後の大事なところで腰砕けですよ、はっきり言えば。特に、その書面を交付することに努めるでいいと言っちゃったんでしょう、これは。当然やりとりがあるわけだから。これはだめですよ。やはり、きちっとこの場合は交付するというふうな主張を断固としてすべきでありますし、それから今の民民だなんというのは、もうこれは語るに落ちた話であって、そもそも貸金業の規制法という、規制という二字がついているわけですから、これは全く民民の取引ではないということ、このことはお伝えをしておきたいと思います。（発言する者あり）という声もあります。
　それから、この商工ローンの問題は、今の根保証の問題、一つ大変大きな重要なポイントでございますけれども、この根保証の問題につきましては、「書面により通知するよう努めること。」でありますとか、そういうようなことは書かれておるんですが、私は、今皆さん方のところへ漫画をお配りをしてあると思うわけでございますが——まだですか。これは最初にやっておいてくださいということをお願いをしたわけでございますが、これも商工ファンドの連帯保証の確認書のところについてくる漫画なわけでございますけれども、ここで言われていることは、「根保証ってなあに？」ということから始まるわけでございますけれども、「例えば、限度額が五百万円なら債務の元金が、五百万円を超えても元金保証は五百万円で打ち止めです。」あと云々とあって、「そいつは安心だ。無限の責任にはならないんだね。」と。
　つまり、これは安心ですよ、安心ですよ、根保証というのは大変安心な制度なんですよということを強調した漫画になっておるわけですよ、これは。確かに根保証にはそういう側面もあります。一つの側面です、これは。無限に主債務者が借りてしまったのに対して連帯保証人が無限に責任を負わなきゃいけないということに対して、一定の歯どめをかけるという、そういう意味合いもあります、根保証の中には。
　だけれども、今この商工ローンの中で問題になっているのは全くその逆でありまして、最初は、先ほど来からお話がありますように、二百万円の借り入れについて連帯保証をした、だけれども、限度額が一千万円があったから、自分は二百万円の認識しかなかったけれども、いつの間にかその二百万円がどんどんどんどん膨らんでいった。ここに五百万円だというふうに書いてございますけれども、五百万円を例示にとっていますけれども、私が知っておりますところでは、個人で、私が入手をしております契約書では七千万円というところがあるんですよ、これは。五百万円じゃないですよ、五百万円の十二倍ですよ、七千万円の限度額を設定されている。
　こういうような例もあるわけでございますから、これはどうも根保証について安全なものだ、安全なものだというような側面、よくそのシステムを知れば安全なものなんだから、よくそのシステムを知らせるようにしようじゃないかというのが、これも今回の自主規制の一つの考え方になっているんですね。私はそうじゃないと思う。さっきも言ったけれども、根保証というのは危険なものだということの方に視点を合わせた説明義務があるんじゃないだろうか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○乾説明員　このＰＲ漫画が、今海江田先生御指摘になりましたような、いわば根保証というものについての正確な法的な知識がない方にやや安心感を与えてしまうという危険があるということは私ども認識をいたしまして、これも私どもよく見たわけでございますけれども、そうした観点もありましたことから、今回業界に厳しくその対応を求めました中で、根保証のことをきちっと保証人及び借入人に説明をしなさいと。それでは、根保証とは何かといえば、今回の貸付金額を超えて極度額まで債務を負うことがあり得ますよ、それから借入人がその保証のときまでに借り受けをしておりましたならば、既往債務につきましても保証人が債務を負うことがありますよと。いわば、今海江田先生がおっしゃった意味での相当怖いもの、極度額の保証人になることは怖いものというふうな印象をむしろ与えるような感じの表現をこの自主規制基準の中に入れるべきだということに近いことを申しまして、そうした表現が入っているというふうに考えております。
○海江田委員　保証人が怖いものというような、特に根保証というのはその怖いものの中でも飛びっ切り怖いんだということを強調するということは、私は大変大事な視点だと思いますけれども、ただ、大変残念ながら、業者の側はそういう考え方をしてないんですよ。一般的に保証というものは怖いものだという常識は存在をする、だけれども、怖いものだという常識は存在をするけれども、自分のところの根保証についてはちっとも怖いものじゃないんですよというところに力点を置いてＰＲをしなければいけないということを、実は業者の側はしつこく主張している。
　私の今手元に、商工ファンドの社長が店長研修というところで述べた話をしていますけれども、これはまさに、商工ファンドという会社の、一番ここのところでもって利益を上げなさいよというところの、ガイストというか一番中核部分なんですけれども、今言った話で言うと、「保証人ローンと言うのは、非常にイメージが悪いのです。ただし、昔から、親の遺言で保証人には絶対なるなと、だから保証人を頼まれたらそう言って断れというマニュアルの文句が出来ているくらい、保証人になるのだったら金をやっちゃえと言うくらい、保証人と言うのは、忌み嫌うべき事だった訳です。」これはそのとおりですね、よく言いますね、そういうことは。しかし、「当社は何でそれを打破したのかと言ったら、二つあるのです。皆さん、手元に配った保証人ローンの、これを出して下さい。」というので、さっきの漫画がつきました。本当は漫画のほかにもう一枚契約書があるわけですけれども、そこで、「連帯根保証確認書。これです。これを見てくれませんか。これは内容をくどくどは説明しません。」「根保証額、そういう物について明確に限度を定めています。」それから、ちょっと飛びますけれども、「文字で言うよりもマンガで表しましょう。」とか、まさに、漫画なりあるいは契約書なりが安心を与えるための道具に使われているということ。これまでの営業方針がそういうことである以上、私は、今回、こういう自主規制を出して、そして自主規制でもってやっていこうということになれば、やはりこれは、業者が本当に百八十度発想を転換しなければ実はやっていくことができないんですよ。
　世間一般には、やはり保証人というのは怖いものだ。根保証ということについてはほとんど皆さん御存じない、初めて知るぐらい。私もこの問題を勉強して初めて知りました、これは。大蔵大臣はさっきから黙ってお聞きになっていますが、博学でございますので、恐らくもとより知っておったんではないだろうかなという気がします。もしもとより知っておらなかったら、そのことをお答えいただいてもいいわけでございますが、私なんか本当に知らなかったわけですよ、これは。
　怖いものの中でもとりわけ怖いんだということを強調したような営業姿勢をやらなければいけない。だけれども、果たして、そういう営業姿勢をやってこういう業者が成り立っていくんですか、どうなんですか。私は成り立っていかないと思う、これは。
　まさにそこのところの問題であるから、この根保証の問題、ここについては、業者の側も必死になって抵抗をして、努めるものにという形で、それでお茶を濁したんじゃないですか。それで、金融監督庁の方は、自主規制ですから自主的にやることですけれども、だけれども、これでいいよというような暗黙の了解は与えるはずでございますが、それに対して腰砕けがして、それでいいよということでゴーサインを出したんじゃないんですか。
　私の見方が、もしこれが余りにもうがった見方でありまして、それは偏見だよということであれば、これは御指摘をいただきたい。その理由をお話しして御指摘をいただければ、私は、それが偏見であれば、改めるにやぶさかではございません。私の今言ったようなお話というか、私の今言った趣旨というのが、これが偏見でございますか。余りにもうがち過ぎた見方でございますか。あるいは、常識的な見方でございますか。正しい見方でございますか。お答えをいただきたいと思います。これは大臣からいただきたい。
　　　　〔衛藤（征）委員長代理退席、石井（啓）委員長代理着席〕
○越智国務大臣　お人柄の海江田さんにしてはちょっとうがち過ぎかなという気もしないではございませんが、本来、先ほど来のお話がございました、大変あくどいやり方をした場合はもちろんあるのかもしれません。しかし、今のように、根保証で担保をとる、先ほど来お話ございましたように、高金利でまず元本はとってしまって、根保証で担保をとる、第三者のと申しますか、保証人の。それがもうけだという仕組みでなければこの業界は成り立たないかと言われれば、そこまでは、そういうこともあったかもしれないし、今後もそれを警戒していかなきゃならないけれども、それだけでこの業界は成り立っているんだとも言い切れないんじゃないか。
　ですから、高金利でございますので、かなりのリスクをそこでカバーできるという判断でやっているんじゃないかな、こんなふうに考えております。
○海江田委員　本当に、まさに高金利の問題がありますから、十分やっていけるんですよ、これは。もちろん、私どもは今の高金利をそのままでいいなんということは毛頭考えていませんよ。毛頭考えていない。調達の金利が二・何パーセントで、貸し出しの平均が、大手三社ですけれども、二〇％、十倍というのは、これはまさに暴利になるわけでございまして、もっと低くしても十分やっていけるんですよ。
　だから、本当はここのところはきちっとやはりはっきりとした、一番いいのは、当面書面交付かもしれませんけれども、私どもは、これは国会の仕事だろうと思いますけれども、やはりこれは、先ほど上田委員からも話がありましたけれども、貸金業者については根保証の問題をなくすということですね。これは当然考えられてしかるべきだろうと思いますけれども、先ほど政府側の答弁もありましたけれども、これはまた私どもの立法の準備等もやらなければいけない、そのように考えております。
　それから、まだ幾つもございますが、もう一つは、連帯保証人の問題も実は大変大きな問題なんですね。これも上田委員から指摘がありましたけれども、十一人連帯保証人をつけている人間がある。
　それから、先ほど私は谷口委員の話を聞いておりまして、ちょっと谷口委員は誤解をしておるんじゃないかなというふうに思ったわけでございますけれども、連帯保証人というのは、主債務者がいて、この主債務者からまず金を返すのが筋で、連帯保証人はその後だのような一般常識、そういうものがどうも蔓延をしておるんじゃないだろうか。ところが、これはもう御存じのように、連帯保証人というのは主債務者と全く同等の返済義務というのを負うわけですね。
　これも商工ファンドの社長が非常にその点は明快に述べておりますのでそれを引用しますが、「連帯保証人に対しては通常の保証人とは違い、催告、検索の抗弁権がないということです。要するに、主債務者に先に請求してくれという抗弁は、単なる保証人でない連帯保証人の場合には、その催告の抗弁権がないということです。」
　ここからが非常にストレートに話をしているわけですけれども、「とれる方からとればよいというのが連帯保証人です。」非常にはっきり言っていますね、これは。「自分は保証人でも主債務者から先にとってください、これはとんでもないということであり、あくまでも契約ということを徹底的に頭の中に入れて、この契約の履行ということについては何も恥じることがないということを頭に入れてもらわない限り話がスタートできません。」こういう書き方を、これは内部での話でございますが、非常にストレートに、率直に言っておるわけですよ。
　私は、やはりこの観点というのは大変重要でありまして、連帯保証人も本当はなくした方がいいと思っております、これは。だけれども、連帯保証人をなくすということは、少し将来的に、日本の国民金融公庫だってみんな連帯保証人をとっていますけれども、今一番やはり悲鳴が上がっていますのは、連帯保証人のところからの悲鳴が上がっているんです、中小企業にとっては。だから、将来的には、連帯保証人がなくたって、その本人、主債務者あるいはその主債務者が持っております不動産でありますとか担保ですとか、そこでやはり本来ならば貸し付けをすべきだ。私は、連帯保証人があるというのは、そういう意味では一種の金融後進国の一つの証左になるんではないだろうか、そんなような考え方を持っておりますが、貸金業規制法にはこの連帯保証人に対する指摘というものが全くないわけですよ、これは。今の業法からは欠落をしておる。
　だから、私は、やはりある程度ガイドラインのようなものを定めて、そのガイドラインの中にこの連帯保証人というものの持っている重さ、まさに主債務と全く同等の重みを持っているんだということをきちっと位置づけをして、そうであるならばそういう意味での、主債務者とはその意味では本人からすれば意識が全然違うわけですから、その意識のギャップを埋めるような何らかの保護がやはり必要なんではないだろうか。
　とりわけ連帯保証人については、この自主規制のところでもほとんど触れられていないわけでございますから、先ほども指摘をしましたように、十一人も連帯保証人がいるなんというようなことになりましたら、これはやはり常軌を逸しておりますよ。少なくとも、この連帯保証人の人数の制限でありますとか、それから連帯保証人の本当に負っております責任というものの重さというものを十分周知徹底させるような文書を交付するでありますとか、もしそれに違反をしたときはやはりこれは行政罰を行うだとか、そういうような何らかの形で、今この連帯保証人の人数でありますとか連帯保証人の役割でありますとか、この貸金業に対する連帯保証についての問題というのは全く欠落をしておるということを私は感じるわけでございますが、いかがでしょうか。
　　　　〔石井（啓）委員長代理退席、衛藤（征）委員長代理着席〕
○乾説明員　先ほどの根保証の極度額の問題も含めまして、貸金業法についていろいろ御議論があることは私どももよく承知しているわけでございます。
　ただ、繰り返し御説明申し上げている点でございますけれども、私ども金融監督庁は、法令に基づいた、法律の執行当局でございますので、その中で最大限の努力をしているつもりでございますけれども、今の連帯保証人の問題ということになりますと、これは、申し上げるまでもなく、民法でいろいろなことができるようになっているわけでございまして、貸金業法の中に規制がない問題につきまして、私ども執行当局のガイドラインによってそれを規制する、あるいはさらにそれに行政罰を科するということは困難であることを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○海江田委員　あれですか、やはり法に規制がなければ、法律にきちっと条文がなければガイドラインは無理だというお考えですか。そうすると、やはり法を変えなければいけないということになりますね、これは。
　では、視点を変えて、連帯保証人の問題について、そういう意味では今回も、根保証の三倍という規定は入ったわけですけれども、例えば保証人の人数なんかについては全く触れられていないわけですよ、この自主規制の案の中に。すると、連帯保証人の問題は、その意味でいうと自主規制でもほとんど触れていないところでありますから、これはかなりこの問題についてやはりきちっと何らかの形で規制をすべきだというような認識は持っておるのか。
　監督庁があれであるならば、国務大臣でよろしゅうございますから、連帯保証人の問題を何らかの形で手当てする必要があるというふうな認識をお持ちかどうか。
○越智国務大臣　連帯保証人という制度は、いわば確立された一つのものでございますから、その適用をこの貸金業の場合にどうするかを自主規制の中で何らかの措置をうたうことは十分可能だと思いますが、ただ官庁の方からそれを指定して指示するというのはなかなか難しいと思いますが、先生のおっしゃったように、やはり連帯保証人というのはそれだけの大きな責任を負うんだよということを周知徹底させるということは確かに大事なことだと思いますし、その次に、連帯保証人というのは本来それだけの大きい責任を負うということが同時にそんなに数を多く出さなきゃいけないことではないと思いますので、そうした数の問題についても、自主規制の中で業界が何らかの判断をするならばそれも一つの方法だと思いますが、そうしたことをどういうふうに誘導できるかどうかはこれまた難しいですね、官庁の立場なものですから。問題点であるという認識は感じております。
○海江田委員　それは当然指摘できるわけですよ。この三倍の話だって、三という数字を出したかどうかという話は別でございますけれども、流れからいけば、まさにこの自主規制が出てきた流れというのは、先ほどもお話ありました九月の三日ですか、それから九月の十三日ですか、通達があって、ガイドラインがあって、そこから出てきた話なわけですから、これは当然できるわけですよ。それなのに憶病になっている必要は全くないわけでございますから、私はぜひ、これはまさにガイドラインで定めたっていい話でありまして、やはりこの連帯保証人の問題というのは、今回の業者が出しました自主規制と言われるものの中で重大な瑕疵というか欠落をしている部分だ、こういう認識を持たなければいけないと思うわけでございます。
　それからもう一つ、やはり過剰融資の問題でございます。
　これは、先ほどお話のありました根保証の三倍というのも、これは過剰融資に対する一定の歯どめになるという考え方はあるかもしれない。だけれども、今私が話をしましたように、連帯保証人が十何人もおれば、これは仮に一人一人が三倍でありましても、あっという間に過剰融資になっている。
　この過剰融資につきましては、これはまさに貸金業規制法の中でもってはっきりと、たしか第十三条だったと思うわけでございますけれども、過剰融資はいけないよということを非常にはっきり書いているわけですよ。
　これはどうしてかというと、私から一々言うまでもありませんけれども、一般の会社なんかと違って、一般の会社は物をつくってその物が売れればそれはそれでいいわけですよ。一家にテレビが二台あっても三台あっても四台あってもいいわけでございますけれども、やはり貸金業の場合は、これは本当に過剰な貸し付けをしますとその人の生活そのものが成り立っていかなくなる。それから、先ほど来指摘のありましたように、これは、自殺をしたり家庭が崩壊をしたりとかいろいろな問題がありますから、その意味でわざわざ十三条でもって、貸金業の規制法の中で過剰融資というものを禁止をしておる。
　だけれども、それに対しては実際にはほとんど抜け穴ができておって、十三条で禁止はされていますけれども、罰則がないんですよね。あれは罰則のところを見ると抜け落ちておる、十三条のところだけは。つまり、それは何をもって過剰な融資というかというところが非常に難しいということであって恐らく抜け落ちたのではないだろうかというふうに思っておる。業務停止なんかの範囲から抜け落ちているわけです。
　だけれども、そこはおのずから限度がありまして、やはり過剰融資を何としてもやめさせなきゃいけないということで、これはやはり何らかの形で過剰融資に対する規制というものを厳しくする必要があるのではないだろうかというふうに私は思うわけでございます。自主規制の内容ももちろん手ぬるい、それから業法の方で書いております過剰融資というのも、文言はあるけれども、実際にこれは何のことか全くわからないということ、やはりこれは何らかのガイドラインを設けるなりしてこれを厳しく規制をしなければいけないんじゃないだろうか、そういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　貸金業法の中に、個人に貸すサラ金などは一件当たりの限度額を決めることは、何十万円という格好でやっているわけでございますけれども、商工ローンの方は、相手が中小企業という格好でございまして、その業態もいろいろあるものですから、一律の線はなかなか引きにくいと思われますが、では何にスライドさせて、どこからが過剰かというのは大変難しい。先生もよくおわかりで御指摘いただきましたように、だからこそ刑罰の対象になかなか、犯罪という格好には形成できない、そういう問題がございますので。
　ただ、ガイドラインという中でお互いにある程度の線を引こうじゃないかという動きは、もし起こるならば、それはそれで一つの方向ではないかと思いますので、そういう感覚で少しこの問題の検討をしてみたいな、こんなふうに思っております。
○海江田委員　実は、先ほど来話をしております保証人の人数の問題でありますとか根保証の問題ですとか、それから今お話をしております過剰融資の問題ですとか、実はこれが全部一まとめになっておるんですよね。
　だから、どこから話をしてもいいわけでございますが、まさにその過剰融資になる根拠というのが、これが保証人をたくさんつくることであったり、それから根保証の限度額を、今回三倍という一つの目安はできましたけれども、これまではそんなものは全くなかったということで、結果的に過剰な貸し付けということにつながっておるわけでございますが、私が先ほど指摘をしました貸金業規制法の中に何で過剰融資というのが、罰則はありませんけれども盛り込まれているのかということについての私なりの理解をお話ししたわけでございますけれども。
　ただ、業者の側は、なかなかやはりそういう認識を持っていないんですよね。むしろ、業者の側は本当に普通の物を売るのと同じような感覚でどんどん貸し込みをやっているということ、こういうような状態があるわけでございまして、これも商工ファンドの場合でございますけれども、これはボリュームアップという言葉を使っている、あるいは稼働客の増強という言葉を使っておりますけれども、ボリュームアップするためには、今リボローンを出していたとしたら、それに保証人を追加してリボローンを追加融資する、あるいは不動産に仮登記を設定してリボローンを追加する、あるいは商担をプラスしてリボローンを追加する、保証金に質権設定して出すなど、いろいろな方法がある。要は、担保を追加して追加融資をするということでありますと。
　非常にはっきり、とにかくたくさん貸し出しの実績を上げるためには何をやってもいいみたいな考え方を持っているということ、このことは大変大きな問題でありまして、やはりここのところは私は、本来であったら貸金業法を改正すればいい話であって、貸金業法の改正にまで踏み込むべきだと思いますが、もしそういうことをとらないということであれば、ガイドラインの問題、これはぜひやっていただきたい。
　これまでの貸金業法と、それからガイドラインについてはどうしてもやはり、この法律ができた経緯もそうですけれども、小口のサラ金の問題をどうやって解決しようかということで組み立てられてきた体系なわけですよ、これは。だから、ここのところへ来て、商工ローンの問題がまさに初めてそういう意味では話題になってきたわけですから、本当はこれは貸金業法そのもの、それからガイドラインそのものについて、こういう大きな問題が出てきた以上、抜本的な見直しをするというくらいの心構えがあって当然だろうと私は思うんですね。そんな小さな、小手先のことでは事足れりではないというふうに思っておるんですが、根本的な認識として、いかがでしょうか。
○越智国務大臣　先生のおっしゃることは私どももかねてから問題意識としては持っておりまして、貸金業界の、先ほどお話がありました六十四兆というのも中身がいろいろございまして、半分が事業者向けと言っていますけれども、これがまた、では今の商工ローンはどのくらいかといったら、さっき私は二兆ぐらいかな、ある先生は五兆ぐらいかなとおっしゃいました。だけれども、それでは三十何兆の事業者保険は何なんだと、いろいろありまして、果たしてこれが、先生おっしゃるように、貸金業法という貸金業の規制に関する法律で全部取りまとめていて本当に行き届いたものになるかどうか、それはかねてから感じております。
　殊に、ノンバンクと呼ばれるものが実はこの間うちの金融の混乱の一つの原因だったと私は思っておりますので、一体ノンバンクというのは、実は何万とあるんですが、これをどうしたらいいかということも金融制度としては非常に大きな問題だろうと私は思っておりますが、実はそういう自分の考えをここで言っていいのかどうか心配しておりまして、金融再生委員長というのは、どちらかというと破綻の処理だけが仕事みたいになっていますものですから、今まだ金融庁が発足していないものですから、ちょっと気になりながら申し上げておりますけれども、問題意識としては、ここ一年ぐらいのうちに何らかの方向を出さなきゃいけないんじゃないかなという思いは、先生と同じように思っております。
○海江田委員　ちょっとこの問題から、今ノンバンクという言葉も出てきましたので、少し広げますけれども、ノンバンクの社債発行は、御案内のとおりことしの春法律が通りまして、そして、たしか八月ですか、まさに商工ローンの最大手であります日栄が社債を発行いたしました。期間四年で利率年二・五〇％ということですから、今この超低金利の時代に四年間で二・五％、そんなに悪くないんじゃないだろうかということで、そこそこ売れたようでございます。
　だけれども、本当に、きょうの朝から議論のありますような会社が社債を発行しまして、そしてその社債を発行した会社がもし万一のことがあったときには、この社債を買った人たちはどういうふうになるんだと。当然のことです。これは前、比較的近いところではヤオハンの転換社債がございましたけれども、大変多くの人たちに被害が出たわけですよ。そういうことをわかっておって法律を通して、ノンバンクの社債発行を許可したわけですから。
　ところが、実態はどうかというと、先ほど来乾部長からも、本当は日野長官がいらしていたので少し聞けばよかったんですが、ほとんどお聞きをしませんで失礼でございましたけれども、申しわけございませんけれども、この種のノンバンク、貸金業者に対する経営上の検査というものをやはり一刻も早くやらなきゃいけないんじゃないですか。特に、ノンバンク社債発行法第十条では「内閣総理大臣は、この法律の施行に必要な限度において、特定金融会社等に対し、その業務又は経理の状況に関し報告をさせることができる。」と規定をしておりますけれども、この間、この十条の規定でもって報告を受けたことがあるのかどうなのか。
　それから、もう一つだけ、当大蔵委員会の附帯決議において「金融業者が発行する社債を購入する投資者を保護するため、金融業者の監督体制の強化やディスクロージャーの充実を図ること。」が決議されましたけれども、これについては具体的にどのような措置が講じられたのか。特に、この八月ですか、日栄という会社が、たしか二百五十億円、かなりのボリュームだろうと思いますけれども、それだけの社債を発行しているわけでございますから、そういうような何らかの措置がとられたのかどうなのか、それをお答えいただきたいと思います。
○乾説明員　ノンバンク社債法によりまして発行しようとする者は、一定の資格条件を満たした上で所管の財務局に登録をすることになっておりますけれども、登録を受けた会社につきまして、先ほど御指摘の報告命令を出したということは、私ども承知をしておりません。
　それから、これに基づきまして、登録の後、社債を発行した者がございますけれども、それはそれぞれ、主幹事との提携の中で適切なディスクロージャーが行われているものと私ども考えているところでございます。
○海江田委員　持ち時間が来ましたので、大変残念で、幾つかまだほかにも質問したい点があったんですが、これで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○衛藤（征）委員長代理　佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　商工ローンの問題に絞って質問をしたいと思います。
　中小企業向けの、非常に高い金利で融資を行って暴力的な取り立てを行うという商工ローンに対して、今や社会的な批判が非常に高まっております。銀行から低利で資金を調達して高利で貸す、空前の利益を上げております。トラブルも絶えませんで、弁護士会にも苦情相談がかなり寄せられております。また、民事訴訟も多数起こされております。
　そこで、監督庁や財務局などに苦情が寄せられていると思いますけれども、具体的にどのような事例が多いか、件数、内容、この点について紹介をしていただきたいと思います。
○乾説明員　貸金業全般に関します苦情の件数につきましては、一年間に約一万八千件あるわけでございますけれども、従来は、一般の貸金業に関する苦情が非常に多うございましたことから、特にその分類をしておりませんでしたけれども、先ほど上田先生からの御指摘もございましたけれども、最近、いわゆる商工ローンに関する苦情が多いことから、過去一年間にさかのぼりまして、いわゆる商工ローン関係の苦情がどれぐらいあるかということを財務局に調べてもらいましたところ、過去約一年間で、その一万八千件のうち、全財務局で五百件程度だというふうに報告を受けているところでございます。
　ただ、この中には、同一人が繰り返し申し立てをされている場合とかいろいろなことがございますので、やや、その正確な計数ということにつきましては、御理解いただきたいと思います。
　その内容でございますけれども、この場でも御指摘いただいておりますように、過剰貸し付けの問題、それから利率の問題、そしてまた、取り立て行為をめぐるトラブルの問題、そして、最近非常にふえておりますのが、根保証契約をめぐりましていろいろなトラブルが起きている、そうしたものが多いというふうに報告を受けているところでございます。
○佐々木（憲）委員　一万八千件という数字自体大変な数でありますし、また、寄せられている苦情内容というのは極めて深刻であります。
　運転資金の融資を銀行に申し入れても断られる、こういう中小企業業者が大変多いわけであります。そういうときに、なぜか、商工ローンが巧みに電話をかけてくる。無担保で貸します、保証人だけでいいですから、こういう形で誘われまして、つい危ないと思っていながら乗ってしまう、それで深みにはまるという事例が非常に多いわけであります。私どもにもたくさんそういう相談が寄せられております。
　取り立ても、監禁状態にして取り立てる、あるいは一家全員を連帯保証人にして、それで深夜大声を張り上げて大変な過酷な取り立てをやる、こういう事例が非常に多いわけです。結局こういう形で、家屋敷を奪われる、あるいは一家離散、自殺、このように大変な悲劇が後を絶たないわけであります。
　この商工ローンの手口ですけれども、金を貸さないんじゃないのですね。金を貸せるだけ貸し込んで、債務を雪だるま式に膨れ上がらせる、にっちもさっちもいかなくなったところで取り立てに入る、こういうやり方をするわけであります。
　そこで、お聞きをしたいのですけれども、貸金業法十三条では「返済能力を超えると認められる貸付けの契約を締結してはならない。」とされておりますね。ガイドラインでは「顧客に対し、必要とする以上の金額の借入れを勧誘したり、借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」、このように書いてあると思うのですけれども、まず、この点を確認したいと思います。
○乾説明員　法律の十三条には御指摘のように書いてございますし、それから私どものガイドラインにもそのような条項がございます。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、例えば、銀行で間に合っているという中小業者にも、あるいは必要がないんだと言って断っている中小企業にも、銀行よりも商工ローンの方が、こちらの方が有利なんだ、金利もそれほど高くはない、こういう形で何度も何度も執拗に勧誘する。あるいは、資金繰りのために手形割引を商工ローンでした、そういう人に、いわば弱みにつけ込んでといいますか、無理やり融資を勧める、返済能力を超えるような融資を勧める。
　こういうやり方というのは、これはまさに過剰融資を唆す、過剰融資を勧めていく、こういうやり方だと思うわけですけれども、しかもその際に、説明もまともにしない、あるいは虚偽の説明をする、こういうことは、今指摘しました業法の十三条あるいはガイドライン、こういうものに逸脱する行為だというふうに思うのですが、これはいかがでしょうか。
○乾説明員　法十三条及びガイドラインにそういうことは書いてあるわけでございます。これは今お話にありましたことの一般論でございますけれども、事実関係によるわけでございますけれども、貸金業法の十三条におきまして過剰貸し付けが禁止されているわけでございまして、私ども、そうした過剰貸し付けの禁止されているようなことが行われているということが確認されましたならば、強くその是正を求めていくことになると考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　確認されれば是正する、こういうわけですね。
　今お配りをした資料があると思いますが、日栄が「新規開拓に結びつくセールストーク集」というのを出しております。それから「商手営業マニュアル　単名顧客獲得の戦略」、こういう文書も出しておりますが、これはマル秘、こういうふうに書かれております。監督庁はこの文書の存在を御存じでしょうか。
○乾説明員　こうしたものがあるという報道を目にしたことはありますけれども、現物を目にしたのは初めてでございます。
○佐々木（憲）委員　実際に何が行われているか、このことを具体的に把握をしていないということであります。これは極めて重大です。
　言葉巧みに商工ローンを借りるようにしむける手口がこの中に書いてある。このセールストーク集には、目次を見てもわかりますように、「断り撃退六つのパターン」、断りというのは借りたくないよと言って断られたときに、これはお客様の断り文句をうまくかわす方法なんだということで、イエス・バット方式あるいは受け流し法、方向転換法、いろいろなことが書かれているのですよ。
　また「断わられた時の応酬話法」、二十五項目の事例がそこに挙げられております。「今、間にあっている」「必要がない」「責任者がいない」「他へ行ってくれ」「出かけるところだ」「またの機会にしてくれ」、こういう二十五の例が挙げられておりまして、そのそれぞれに対して具体的に対応する、つまりそれを切り返して、そして借りるように、借りる意欲をかき立てるようなやり方をする。
　例えば「銀行で満足している」、そこに抜粋して引用しておきましたが、こういう方には、まず現状分析として「当社の融資のメリットを理解してもらうことで借入意欲をかき立てて下さい。」先ほどのガイドラインでは「借入意欲をそそるような勧誘をしてはならない」となっている。ところが、このトーク集では「借入意欲をかき立てて下さい。」全くガイドラインに違反する内容じゃありませんか。
　次に、「話法のヒント」という中に、「銀行でも見返り預金を三割入れられていますと表面金利の約二％アップになります。当社と殆ど変わりないと思います」と説明するように書かれている。
　利息を支払う余裕がないと断られたときには、「断りの言葉にまったくこだわることなく、どんどん話をすすめていく。」そして「当社のお利息なんてしれてますよ」と説明する。つまり、高い金利を隠すというやり方ですよ。まさにだましのテクニック集じゃありませんか、これは。
　例えば、「商談を締め括るクロージング話法」というのを見ますと「推定承諾法」ということが書いてあって、「融資を受けると仮定して話を進める方法」と書いてある。「借入申込書の当社社員が記入してもよい箇所を記入してしまうこと。」「そして、申込書に会社印、実印を捺印してもらい、その他必要事項を記入してもらいます。また、相手がそのまま黙っていれば融資を承諾したことになるような質問をします。タイプとすれば、優柔不断なお客に効果的です。」こういうふうに書いてあるのですよ。
　実際にはもっとひどいやり方をしているわけですけれども、中小企業業者をだますようなこういうやり方を文書にして社内で教育をしている、こういうのが正常なセールスと言えるのかどうか、越智再生委員長の見解を聞きたいと思います。
○越智国務大臣　私も佐々木委員のお出しになりました資料を今初めて拝見させていただきまして、この状況については実態を一遍よく調べてみたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　きょうの東京新聞によりますと、トラブルの改善策として、営業の主力を商工ローンから商業手形割引に転換すると日栄が発表したというふうに報道されていますね。果たしてこれで解決するのかという問題があるのです。
　「商手営業マニュアル」、商業手形の営業マニュアルであります。これを見ていただきたい。手形割引の一般的な営業について書かれたマニュアルではございません。商業手形というのは顧客との関係をつくる単なる手段、こういう位置づけであります。その目的は、この副題にありますように「単名顧客獲得の戦略」になっています。貸し込む相手を獲得するために手形割引を利用するということなんです。
　それで、こう書いてあるんですよ。手形割引は顧客とのきっかけづくりである。「顧客を勧誘しようとしている最大の目的は単名客を獲得する為でありまして、手形割引の新規取引の開始の際には、時を移さずチャンス到来と考えて単名取引を強力に勧誘する事を絶対怠らずに、手形割引と同時併行の形で単名取引の取り込みを必ず実現するように最大の努力をしていただき度い。」こういうふうに書いてある。また、「手形割引の顧客を獲得したとしても、その客から肝心の単名取引を引き出さなければ最終の目的を果たした事にはならない」。
　別な文書、「営業重要施策について」という文書も私ここに持っておりますが、それによると、手形割引を前面に押出し、単名新規獲得倍増計画を実現する、商業手形割引取引後二カ月以内には遅くとも単名取引に持ち込む、つまり、商業手形を中心にこれから営業を展開していくと言いながら、実際にこの会社がやっていることは、商業手形というのは単なる窓口、単なる顧客との関係をつくる手段にすぎない、それで終わったらいけないよと。それで終わってはならない、つまり、貸し込んでいく相手をそういう窓口をつくって呼び込んで貸し込む相手を拡大していく、それをやらないと目的を果たしたことにならない。これが現在やられている商業手形営業マニュアルであります。つまり、必要がないのに商工ローンを借り入れざるを得ないように仕向けていこうという文書がここにあるんです。
　こんなやり方を大臣どう思いますか。
○越智国務大臣　今、佐々木先生の御説明ではございますが、このマニュアルは平成八年の分でございますので、きょう発表された日栄の方針とどういう連係があるのか、そこらもよく調べてみないと、三年前のマニュアルだけでは判断しかねると思っています。
○佐々木（憲）委員　では、具体的に調べていただきたい。
　我々の調査によりますと、これは現在まだ生きているものであります。破棄されておりません。直ちに調査をして、もしこういうものが使われているならば、破棄するように指導してください。どうですか。
○越智国務大臣　なるべく早く調査をさせていただきたいと思っておりますが、それから先のことはここでお約束する段階ではないと思っております。
○佐々木（憲）委員　もう一点、この営業マニュアルには重大なことが書いてある。単名取引に引き込んだ相手ですね、つまり商工ローンを貸した相手あるいは保証人、こういう方々が持っている手形、これについてはどう扱うのかと書いてあるんです。どういうふうに扱うのか。自分が単名取引で貸し込んだ相手ですよ。「当社の単名客並びに単名の保証人の手形は割引手形の対象外である」、なぜなら融通手形の可能性が高いからだと。要するに、自分たちが融資をした相手あるいは保証人の手形というのは危ないから絶対に割り引くな、これが「商手営業マニュアル」であります。もう驚くべき内容です。
　つまり、融資をする相手を誘い込むには大いに使いなさい、融資をしたらその相手の商業手形の割り引きは対象外、あとは金を巻き上げるだけだ、割り引きのお客さんじゃない、こういうやり方を書いてあるんですよ。
　具体的に調査をし、先ほどどうなるかわからないと言ったが、そんなことではだめですよ。直ちに廃棄させなさいよ、これ。そういう決意を伺いたい。
○越智国務大臣　調査の結果がわからないときに決意を申し上げるのはいささか早計かと思いますので、よく調べてみます。
○佐々木（憲）委員　調べた結果、存在が明確になったらどうしますか。
○越智国務大臣　調べた結果を見てから判断させていただきます。
○佐々木（憲）委員　この文書は不適切な文書だという判断をお持ちですか。
○越智国務大臣　拝見しまして、何と申しますか、適切、不適切というよりは、随分いろいろなことを思い切ったやり方で書いているものだなと。どういうねらいかなというのは、あなたのおっしゃるとおりではないんですが、不思議に思いながら読みましたから、よくよく熟読玩味と申しますか、調査をさせていただきたいと思っています。
○佐々木（憲）委員　調査をした上、直ちにこういう文書は廃棄させてください。幾ら表面的にガイドラインをつくり、要請文を出し、自主規制をやっても、具体的に会社の中でこういう文書が生きてこのとおり実行されているということがあれば、何の役にも立たないじゃありませんか。実際の行動がどう行われているのか、それを調査をして直ちに改善する、これが政府の役割じゃありませんか。ぜひやっていただきたい。
　次に、高い金利の問題が先ほど来指摘をされております。上位三社の調達金利は、先ほど二・三三％とおっしゃいました。平均貸出金利が二〇・八七。しかし、保証料ですとか手数料ですとかその他さまざまなものが名目で取られますから、大変高い金利になる。実際には四割近い。ぼろもうけをしているというのは、これはもう大変な事態であります。
　そこで、皆さんにお配りしたこの資料ですね、この数字を見ていただきたい。この数字でも明確なように、日栄と商工ファンドは、この不況の時代に毎年前年比で一〇％から七〇％も利益を伸ばしている。こんな会社はありませんよ、一般的に。七割も毎年毎年利益をふやす、余りにも異常であります。利息制限法で金利は一五から二〇％になっていますね。しかし出資法は四〇％以上。こういう問題がグレーゾーンをつくり、今指摘されているようなさまざまな問題を生み出しております。
　宮澤大蔵大臣は、参議院の決算委員会で二十六日、報道によりますと、
　（利息制限法に）罰則がなく、かなり高い金利が取られる。保証と絡むと、とんでもない保証をさせられる。その後始末として、はなはだ好ましくない社会的な出来事が起こっている
　　法の不備としては前から分かっていたというか、現実の世界と少しずつ合わせながら改善を図る漸進主義が行われてきた。それが社会的な被害を生んでいる
というふうに述べておられますね。それで、この出資法による高金利、この問題が大変いろいろな矛盾を生み出しているというふうにおっしゃっておられますから、当然この是正の方向を検討すべきだと思うわけであります。
　それで、三月十九日にも当委員会で日本共産党の矢島恒夫議員が質問させていただいたときに、大蔵省の答弁は、法律を所管している法務省、貸金業の監督に当たっている金融監督庁、法違反の取り締まりに当たる警察当局などで相談しながら検討していくというふうに答弁をされております。どのような方向で検討されるのかというのが大変重要であります。四〇％のところを利息制限法までに近づけていく、利息制限法並みに引き下げる、これが基本的な方向だろうと思いますが、宮澤大蔵大臣の基本的な見解をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほどから越智大臣が政府の基本的な考え方を述べておられますが、本日の御討議をずっと承っておりまして、例えば、非常に早い部分で、根担保の保証契約の場合に、現在、追加融資に際してのその都度ごとの契約内容説明書の交付義務がないということを監督庁の政府委員が答えられまして、それは、残念ながら法律の解釈としては私はそうであろうと思います。
　しかしながら、そういうことをそのまま置いていいのかどうかということについては、越智大臣は、いろいろ国会の御議論、あるいは現に業者たちが反応している反応の仕方等々を見ながら考える必要があると。殊に、この法律が昭和五十八年に制定されたときの経緯を知っている者が多うございますので、そのときにもいろいろな御議論があって、その結果こういうところに落ちついたという経緯、しかし、あのときと今とは、あれはサラ金という時代であって、今はまた問題が違っておるということも事実であろうということも私どもにはわかっています。
　それから、その後いろいろ御質問の中で、例えば過剰貸し付けについても御質問がありましたし、保証人についても御指摘があって、いろいろ問題があるということは私どもよく承知しております。
　それで、結局、越智大臣の言われましたことは、そういう状況の中で、商工ローン業者が今いろいろ自粛の方法を考え、また発表している、その具体的な文言は、これは向こうのすることであるからそれに注文をつけることではないであろうが、本当に自粛の実が真実に実現されない場合には、国会の御議論であるとか政府の考え方であるとかいうものをそういう業者は軽々に考えてはならないということを政府の立場として答弁されたと思います。私もそのように思います。
○佐々木（憲）委員　法的な整備がやはり必要だと思います。
　まともに説明が行われないまま契約を結ばされる、あるいは保証人に対しても契約内容が明らかになるような文書を交付されていないというような事例もあるわけで、法違反がまかり通るというのはまさに罰則がないからでありまして、何らかのペナルティーを科す必要があると思うのですね。追加融資を行うたびに保証人に文書で通知する、こういう点なども明文化すべきだし、あるいは与信や保証契約のクーリングオフ、こういう制度も検討すべきだと思います。
　これらの点については、今後、我々も、日本共産党として法改正などの提案をぜひしていきたいというふうに思っております。
　次に、銀行の貸し渋りとの関連が非常に大きい、銀行に駆け込んでも貸してくれないので、しようがないから商工ローンというふうになっている面が非常に強いのです。
　先ほども御指摘がありましたが、皆さんにお配りした資料の三つ目ですけれども、この資料の中で、銀行の貸し渋りは、五業態全体で伸び率がマイナス一〇％でありますが、都銀、長信銀、信託、これらの大手銀行の伸び率は大変なマイナスであります。平均してマイナス一四％程度であります。四十九兆円が貸し出しを減らされております。
　しかも、下の方を見ていただけば明らかなように、大企業向けは、九七年にはマイナスでした。九七年から九八年、一年間。その後はプラスになっております。ところが、中小企業向け、一番右端にありますが、マイナス一・五からどんどんふえまして、現在マイナス七・二％。大企業向けはふえているけれども中小企業向けが大幅に減っている。しかも重大なのは、こういう銀行が公的資金を受けている。
　もう一枚めくっていただきますと、商工ローンに対する銀行の貸し出し、日栄向け、商工ファンド向け、これらを見ますと、ここに貸している銀行のほとんどが公的資金を受けているのです。横浜銀行と興銀以外のすべての銀行がここに入っているのです。しかも、これらの銀行は、中小企業貸し出し計画を出していながら、それが達成されていない。
　三月の時点の数字は全部ここに並べておりますけれども、こういう形で資本注入を受け、いわば最終的には税金ですよ、それを懐に入れて、中小企業向けに貸しますよと言いながら、計画も出しても、それを達成しない。貸し渋りをやっている。そういう銀行が商工ローンに対してこれだけの莫大なお金をどんどん貸し込んでいる。こういう姿を改めなければならぬと思うのですけれども、この点について、是正する、少なくとも中小企業向けの貸し出し計画を未達成の銀行は商工ローンには貸し出しは中止する、その程度のはっきりとした指導をすべきじゃありませんか。いかがでしょうか。
○森説明員　お答えを申し上げます。
　ことしの三月の時点で、中小企業向け貸し出しの見込みと実績が未達成なところは八行あることは先生御指摘のとおりでございます。それと、この商工ローンの問題との関連を先生御指摘かと思うのでございますけれども、公的資金の注入行でありましても、当方としては、基本的には、その収益動向その他、経営健全化計画に書かれているいろいろな仕法の達成度合いについては極めて注意深くウオッチしているわけでございますけれども、貸し出しの中身、個々の金融機関がどこにどういうふうに貸しているのかということは、基本的には、金融再生委員会としては、個々の金融機関の経営判断の問題であると考えております。
　ただ、このような、先生御指摘のような国民の批判というものは当然各銀行の経営者の耳に入っているわけでございますので、我々としては、各金融機関の正しい経営判断というものを期待していきたいというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　もう時間がありませんが、この点は厳しく指導していただかなければ困るわけであります。
　国民金融公庫の問題も、時間がありませんので指摘だけにとどめますが、これも、予算がありながら貸し付けの実績は大幅に下回っております。商工ローンに追いやるようなことを政府系金融機関がやっていいのか、こういう問題は引き続き当委員会その他でも追及をしていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○衛藤（征）委員長代理　横光克彦君。