Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有村国務大臣　お答えいたします。
　私も大臣にならせていただいてから十カ月がたとうとしておりますが、その間、内閣官房、内閣府のスタッフの皆さんと一緒に仕事をさせていただいて、出向して、それぞれその省庁オリジナル、いわゆる本籍を持っている方々が内閣府、内閣官房にいらっしゃるわけですが、本当に、政府一体となっての仕事に、省庁のいわゆる省益というのと必ずしも一致しないところでよくおやりになっているなと思うことが少なくありません。国民として勇気づけられることも少なくありません。
　そういう意味では、内閣府、内閣官房で責任を持ってやってきた仕事を、その実績も生かして各省庁に御担当いただく、そして、その際には総合調整機能を担うということを法的担保も含めて今回堅持していくわけでございますから、当然ながら、内閣の趣旨、あるいは志、あるいは方向性に沿った調整が行われるというふうに思っています。
　ただ、升田委員が御指摘のとおり、万々が一、それが政府の意思と違う場合もあるのではないかという御懸念に応えようとするならば、やはり各省の取り組みが政府全体として適切でないと考えられる場合には、内閣法の第六条に基づいて、内閣を代表する総理大臣が必要な指揮監督をして、万が一にも各省庁の省益に走ることのないようにということの、そこのブレーキが機能するというものを持っております。
○升田委員　私も、今大臣が冒頭、前段にお答えしたように、もし不調になった場合どうするのかな、またもとに戻すのかな、こんなことを考えておったわけですが、それは総理大臣がしっかり対応するということだと承りました。
　調べてみますと、平成十二年五月の三十日に閣議決定された政策調整システムの運用指針、これには今回の事務移管とよく似た運用方針がありました。
　内容は、内閣官房及び内閣府が、必要に応じ、一つまたは複数の府省を調整省として指定し、総合調整において必要な府省間相互の政策調整の取りまとめを行わせることができるとすることでありますが、これまで活用された実績はないとされておりますけれども、活用されなかった理由というのはどういうものなのでしょうか、お伺いいたします。
○山下政府参考人　御指摘の政策調整システムの運用指針、省庁再編の際に閣議決定をされたものでございます。
　省庁再編以来、現行の制度では、内閣を助けて、内閣の重要政策について企画立案、総合調整を行う役割は、内閣官房、内閣府に限られております。ですが、全て内閣官房、内閣府では大変だということもございまして、御指摘の閣議決定の中で、内閣官房、内閣府が内閣全体にわたる政策を企画立案した後に、特定の省を調整省として指定して、その省に関係省庁間の取りまとめを行わせる、そういう仕組みを閣議決定したところでございます。
　ただ、実際には、今申し上げましたように、この仕組みは、指定された省にとりましては、みずからが企画立案していない案、内閣官房、内閣府がつくりました政策について、内閣官房、内閣府にかわって調整の部分だけをやるという仕組みであったことなどから、結局、活用されるに至らなかったというところでございます。
　そのために、今回の法案では、各省にも、内閣を助けて、企画立案、総合調整を閣議決定により行うことができるという改正を盛り込んでおりますが、この場合には、各省において内閣全体の政策の企画立案から総合調整までができるようになる、こういう違いでございます。
○升田委員　ただいまの答弁を聞きまして、ああ、そうなのかなと思いましたけれども、普通に言って、これはできてから十五年間ぐらいになるんですかね、それで一度も使われないということになりますと、いわゆる、何かしら形だけのもので魂が入っていないというような感じを受けまして、また、そんな感じのことを今回の法制案の改正でもまた言ったりするのはちょっと懸念があったなというふうに思います。
　では、次に移らせていただきます。
　今回、政府として、初めての試みで、内閣官房の五つの事務を内閣府に移管、一元化、また内閣府の九つの事務を各省等に移管するという法律でありますが、そもそも論として、どのような経過で今回の内閣官房の五つの事務と内閣府の九つの事務が決定されたのか、教えていただきたいと思います。
○山下政府参考人　省庁再編以降、省をまたがる重要政策課題がふえてきたことから、内閣官房、内閣府にはいろいろ事務、課題が追加されてきたところでございます。
　そういう中で、直近では、昨年来、与党及び政府において検討してまいりまして見直しを行ったわけでございますけれども、その際には、内閣官房、内閣府は重要政策に関する司令塔機能というのが本来の役割でございますので、これが十分発揮できるようにするということとともに、個別の施策につきましても、政府全体としてその施策をより強力に進めるためにはどこが担うことが適当なのかという観点から見直しを行ったものでございます。
　すなわち、内閣官房、内閣府で企画立案や総合調整を行ってまいりました事務におきましても、だんだん方向性が固まってまいりまして、後はこれに、後はといいますか、引き続き重要さはもちろん変わらないわけでございますけれども、それにのっとってきめ細かい施策を進めていかなければならないというふうに判断される場合には、むしろ、各省の方が現場に近いところにおるわけでございますので、そういうところで、現場に近いきめ細かな施策をしていただきながら、関係省との調整もあわせてやってもらう、こういうことの方が有効であろう、こういうことを個別に検討して、このような案をまとめたものでございます。
○升田委員　これは時間的な目安なんというのはあるのでございますか。
○山下政府参考人　恐縮でございます。時間的な目安とおっしゃいますのは、いつごろから始まった、どのくらい経過したかという趣旨だと存じます。
　一概に何年たったら移管するということが決められるものではございません。といいますのも、その課題に応じて、大体の方向性が見えてくるまでにかかる時間というのも違いますし、それから、始めて後、いろいろ状況がまた変化することもございます。なので、一概にどのくらいでということではございませんが、やはり、始めて一定程度たって、その間にいろいろ計画をつくったり、計画をまとめてそれにのっとった施策が推進されてきた、そういった状況を見ながらということでございます。
○升田委員　私の聞いた範囲の中では、三年を大体のめどにとか目途とか、そういうお話を聞いたんですが、いかがでしょうか。
○山下政府参考人　大変失礼いたしました。三年ということで申しますと、それは見直しのことだと存じます。
　今回、このように見直しを行って、御提案させていただいているわけでございますが、内閣官房、内閣府が担う業務については、やはり社会経済情勢の変化に応じて随時点検することが必要になると考えておりまして、それで、一月の政府の閣議決定におきましても、次回三年後を目途として全面的な見直しを行うということとしているところでございます。
○升田委員　私の方が何か舌足らずな質問をしたみたいで、失礼しました。
　今、三年を目途として見直しということですが、何かしらの基準がないといけないのは、それはそうだと思います。ただ、そこで、時間軸もそうでありますけれども、難しいとは思いますが、成果の基準、いわゆるここまで熟したからいいなとか、これも難しいと思います。時間軸ではなくて、そのような基準というのもある程度想定するといいましょうか、その辺も必要ではないでしょうか。
○山下政府参考人　目的は、むしろ、繰り返しで恐縮ですが、方向性が見えてきて、現場に近いところで調整をする方がより進むであろうということでございますので、その趣旨では、どういう観点で見直していくかということにつきましても、今後も、次回三年後の見直しもございますので、また引き続き検討してまいりたいとは思っております。
　ただ、どうしても課題ごとにいろいろ違いますので、ちょっと一概に、なかなか機械的なものは難しいかとは思っておりますが、狙いはそういうことでございますので、できるだけそういう趣旨に即した見直しがまた今後もできますように研究をしてまいりたいと存じます。
○升田委員　いま一度申し上げさせていただきますけれども、内閣府、内閣官房である程度時間をかけていわゆる方向性を出した、それで移管をするわけでありますが、ぜひ、その後のフォローといいましょうか、目配りといいましょうか、ここが極めて私は大事だと思いますので、その辺をしっかり対応していただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、個々の課題の中での自殺対策についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　昨日も、東海道新幹線の「のぞみ」車内で焼身自殺を図るといった衝撃的な事件が発生しました。この事件によって、女性一人が巻き添えになってお亡くなりになっております。心から御冥福をお祈り申し上げます。また、多くの方々が負傷するという痛ましい事件でもあります。七十一歳の男性がどういう経緯、経過で焼身自殺に至ったか、これから捜査及び調査で徐々に明らかになると思います。
　今回の法案では、自殺対策は厚生労働省に移管されます。しかし、この自殺対策は、厚生労働省を初め、警察庁、金融庁、消費者庁、総務省、法務省、文部科学省、農林水産省、経済産業省、国土交通省と、これだけの省庁が関連する重要な政策でもあります。
　内閣がその重要な政策だとして取り組んできた自殺対策を、厚生労働省に特別の機関として設置される自殺総合対策会議がこれからは一手に引き受けることになるわけでありますけれども、自殺対策の取り組みがこのことで後退するのではないかということが危惧されるわけでありますが、現在の自殺総合対策会議の責任者である内閣官房はこの辺のことをどう考えているのか、お答えをいただければと思います。
○赤澤副大臣　内閣府においては、自殺対策基本法の施行、平成十八年十月から今日まで、国を挙げて自殺対策の推進に取り組んできております。
　この間、関係省庁、地方公共団体、民間団体など、さまざまな関係者の御努力により、平成十年以降三万人を超えた状態で高どまりを続けてきた自殺者数は近年減少傾向にございまして、昨年は約二万五千人まで減少した、着実に成果が出てきていると考えております。
　一方で、委員御指摘のとおり、これは本当に重要な問題で、いまだに二万五千人という、非常に大きな自然災害、そういったものよりも大きな規模でとうとい命が失われているということですから、引き続き自殺対策を強力にさらに前に進めていく必要がある、これはもう委員も私も、ほとんどの先生方は共通認識だろうと思います。そういう意味で、対策の重要性は全く不変であります。
　ただ一方で、先ほどの七十一歳の方については、報道などでは年金苦というようなこともちょっと書いてありました。いろいろな知見を我々は得られていまして、不動の一位がまず健康問題です。うつ病を患っておられる方とかが相当多いという、不動の一位が健康問題で、二番目が経済・生活苦、三番目が家庭問題ということになります。
　そういったことがわかってきて、政策を打つ優先順位もおのずと決まってきて、それが、先ほどから事務方も言っております、一定程度取り組みが進められ、政策の方向性が見えてくる、優先順位がどこかわかってくる、何を優先して政策を打てばいいかわかってくる。こうなってくると、先ほどの、一位健康問題、あるいは第三位家庭問題といったようなところを主に今所管している厚生労働省、ここに本格的にこれからも、彼らがより細かい知見を持っていますので、強力に厚生労働省が中心になって進めてもらうということに、さらに政策の実が上がる、そういうことが期待できるだろうと我々は思っております。
　多くの省庁にまたがる課題であることは、全く委員御指摘のとおりでありますが、自殺対策の推進に支障が生じないよう、予算や体制面についても必要な措置を講じますし、円滑に業務も引き継いでまいります。先ほどから御説明のあります調整権限、内閣総理大臣への意見具申とか、あるいは各省庁に対する勧告などもきちっと法的に手当てをした上で、厚生労働省にしっかり取り組んでもらって、今まで以上にしっかりした取り組みが展開できるものと期待しておりますし、そうでなければならないというふうに考えてございます。
○升田委員　実は、私の地元であります青森県は、悲しいかな、自殺者が非常に多いんですね。今は十二位にまでなった、これでもよくなったということで、かつては、秋田の人には申しわけないんですが、青森か秋田かと言われた時期がございました。ようやく十二位にまでなった。自殺の原因というのは、今御答弁いただいたように、健康の面とか、あるいは年金、経済の面とか、いろいろお話を聞くと介護疲れとか、そういうようなこともあります。ですから、任せたらそれでいいんだというのではなくて、ぜひしっかりとこれは目配りをしてほしい。
　日本人が、この日本国に生まれて、みずから命を絶たなきゃいけないというのは、これは悲しいことだと思うし、また、国としても、これは避けていかなきゃいけないことだと思うんです。人口減少で移民政策がどうのこうのと言われているさなかでありますけれども、私は、基本的には、移民はなるたけ避けるべきだ、こう思っておりますので、ぜひ対策にはしっかりと取り組んでほしい、このように思います。
　時間がだんだんに迫ってまいりました。最後の質問にさせていただきたいと思います。
　国の仕事をする行政職員は大事な人材であるということは言うまでもありません。私の地元でも、公務員の自殺者が意外と多いと聞いております。人事院によれば、一般職の国家公務員の自殺者、十年前の平成十六年は百二十二人、一番新しいデータ、平成二十五年は五十九人、少なくなっています。この十年、数としては減っておりますけれども、しかし、率で見ますと、職員十万人に対する値でありますが、平成十六年は一九・〇パー、平成二十五年は二一・五％でありまして、数は減っているが、死亡率はむしろふえているわけであります。
　政府の一番の足元である一般職国家公務員、この自殺者が多い現状をどのように考えておられるのか、あわせて、現在、自殺に至らない対策としてどのような取り組みをされているのか、お伺いをしたいと思います。
○有村国務大臣　最後でございますし、私の方からお答えをさせていただきます。
　行政改革担当大臣としても、国家公務員制度担当大臣としても、御指摘の公務員の自殺防止ということは本当に政府挙げてやっていかなきゃいけないことだと思っています。
　端的に申し上げると、やはり、長時間労働の是正ということは避けては通れないというふうに思っています。いみじくも、本日七月一日から、全国で二十万人以上の公務員が参画いたします、ゆう活ということで、夕方早く帰ろうというキャンペーンをいたします。先ほど民主党の古本委員からも大事な御指摘をいただいておりました。質問通告、女性活躍を論じる内閣委員会から通告の是正をしていこうというふうに野党の方からもおっしゃっていただいたことは大変ありがたいことだと率直に受けとめております。
　率直に申し上げると、提出をしていただく時間が極めて遅い政党というものの傾向も出てきております。そういう意味では、全党挙げて御協力をいただいて、確かに、国家公務員も地方公務員も大事な大事な国民なんだということで、みんなのワーク・ライフ・バランス、なかんずく公務員の自殺を減少していくためにも、長時間労働の是正ということに与野党を問わずお力をいただければ大変ありがたいと存じます。
○升田委員　時間が来たようでありますけれども、最後に一言お許しをいただいて。私は、なるたけ早く通告して、頑張っていきたい、こう思います。
　今、「あったかいんだからぁ」という歌がはやっておりますが、この歌、大好きなんですけれども……（発言する者あり）もう終わりましたか。ある施設に行きましたら、正しい人よりも温かい人の方がとうとい、こういう言葉と出会いまして、やはり、温かい人間関係、温かな言葉がけ、こういうものがやはり自殺の対策には有効ではなかろうかな、このことを申し上げさせていただいて、終わります。
　ありがとうございました。
○小沢（鋭）委員　維新の党の小沢鋭仁でございます。
　今、自殺の問題で、升田委員から本当にある意味では人間味あふれる言葉が出ていました。また、大臣の方からは、できるだけそういった長時間労働をなくしていく、こういうような御趣旨の発言もありました。
　先ほど来議論を聞いておりまして、もう既に何回か出ているんですが、委員会の質疑そのものも本当に変えていかなきゃいけない、こういうことなんだろうと思います。通告を早くするというのは当然あっていいし、私もそれは心がけたい、こう思っております。
　同時にまた、国会の委員会というのは、これは一九九九年ですが、いわゆる国会改革をしまして、議員同士が大いに政策の議論をする、そういう場にしよう、こういう国会改革をしたわけですね。そして、冒頭、委員長から政府参考人の皆さんの名前が読み上げられるんですが、かつては御案内のように全部一括で国会が始まるときに承認をしていた話を、いわゆる政府委員の皆さんたちではなくて議員同士の議論の場にしよう、こういう話の中で、そういった制度はなくそう、こういう話にして、しかし、特別な場合は参考人という形で出てもらおう、こういう話になったんですが、もとのもくあみといいますか、もとに戻っちゃったといいますか、先ほど来お話が出ているように、政府参考人の皆さんたちが大勢参加をいただいて審議が行われている、こういう現状でございます。
　こういった話は、我々政治家同士、本当にお互い反省して、これは国会改革の議論になりますが、政府のという話ではありませんけれども、まず、もう政府参考人の読み上げなんてやめた方がいいと思いますね。これはまた国会の方で提案したいと思いますが。そういう意味で、きょうは、ぜひ政治家同士の議論をさせていただきたい、こういうふうに改めて申し上げます。
　それから、今回の法案に関しては、具体的な中身ももちろんお尋ねいたしますが、いわゆる内閣のあり方、まさに内閣官房、内閣府という意味でいうと、内閣のあり方そのものも大変大きなテーマだろう、こう思っておりまして、そういった意味では、少しそういう議論もさせていただくことを御理解いただいて、入らせていただきたいと思います。
　まず、先ほど議論が出ておりました、いわゆる調整機能の問題、この問題から入らせていただきたい、こういうふうに思います。
　御案内のとおり、内閣官房の役割の中では、先ほど答弁にもありましたけれども、企画立案と同時に、いわゆる調整機能を行う、これが内閣官房の大きな役割になっているわけですね。それを、方針が決まったものに関しては各省庁に委ねていく、こういう話になっているわけですが、これは具体的にどこが判断して、どういうものを省庁に委ねていくのかという基準といいますか、それがあったら教えていただきたい。
　これは私の経験から申し上げると、先ほど大臣は、各省庁の所管を超えていろいろ内閣府の皆さん頑張っていらっしゃるという話をおっしゃいました。私もそういうことを感じる部分もありますが、同時に、いまだに各役所というのはかつての帝国主義みたいな、いわゆる自分たちの領地というか案件というか、それを拡大していくことにこんなに熱心かと思うような、絶対にこれは譲らないぞというような話を感じることも、結構、実はあったんですね。
　ですから、やはり、そういった意味では、政治の場面においては調整機能が物すごく重要だ、それこそは本当に内閣官房の最も大きな仕事ではないかとも思うものですから、それを委ねていく、こういう話は一体どういう基準で誰が判断して渡していくのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○山下政府参考人　先ほど来お答えさせていただいておりますが、簡潔に申します。
　内閣官房は、基本的には、機動的、弾力的に立案をするところでございます。ですので、例えば、方向性をこれから築き上げていかなければいけないような任務がふさわしいわけでございます。
　内閣府は、恒常的、専門的な企画立案、総合調整、経済財政のようなものを任務としております。したがいまして、ある程度方向性もありつつも、かなり恒常的、専門的に担っていかなければならない業務がふさわしいわけでございまして、そのために、例えば、今回の中では知的財産などを内閣府に移管することとしておるわけでございます。
　一方、企画立案、総合調整があるといいましても、方向性がある程度見えてまいりまして、むしろ現場に近いところで、きめ細かく政策を判断できるところでやった方がいいものについては、各省に移管していくということでございます。
　判断につきましては、なかなかこれは機械的にこういうものというメルクマールは難しいわけでございますけれども、今回、一月に方針を閣議決定し、法案をまとめるに当たりまして、政府の中でこういう判断をしてまいりました。
　ただ、その過程では、これも先ほど来お答え申し上げていますとおり、与党においても昨年来御検討いただき、与党と政府において検討して、それを一月の閣議決定という形でまとめた、こういう経緯でございます。
○小沢（鋭）委員　要は、どこが最終的に判断して決めますか。これは内閣官房から各省庁の方に渡すんだとか、そういう案件はどこが判断しますか。これは逆に言うと、山下さんじゃなくて内閣官房の方に聞きたいんですが、それで大丈夫だ、こういう感じをお持ちですか、内閣官房の御担当の方は。
○林政府参考人　お答えいたします。
　そこは問題がないようしっかり内閣官房の中でも検討をして、内閣府ないし各省に渡していくということが重要と考えております。
○小沢（鋭）委員　林さんでしたか、問題がないようにしていきたいというのは、もちろんそのとおりだと思いますが、問題が起こらないようにどうするかという話を聞いているわけであります。
　例えば、今は、省庁をまたがる話に関しては、関係閣僚会議と呼ぶんですか、私がかつて政権にいたときは閣僚委員会、こういう呼び方をしていました。今の関係閣僚委員会というのはどこがつくるんですか。
○林政府参考人　一般的に、関係閣僚会議につきましては、私どもの内閣官房副長官補のもとにあります副長官補室の方で検討して設置をするというのが基本でございます。その場で、特に新たに起きた案件につきまして、どのような方向性で物事を決めていくのか、政府の方針をどのような方向性でやっていくのかというのを官邸のリーダーシップのもとできちんと検討し、そして各省に、それぞれこの仕事をということで、必要であれば割り振っていくといったようなことをやっております。こうした形で総合調整というのを、関係閣僚会議を通じて行っております。
○小沢（鋭）委員　ということは、基本的には、官房のところ、もっと具体的に言うと、案件に関しては副長官補のところで判別をしていく、そういうことでよろしいでしょうか。
○山下政府参考人　基本的には、おっしゃるとおりでございます。内閣官房を中心にいろいろ検討いたします。一方で、受け取る側といいますか、そちらとの調整ももちろん必要になってくるわけでございますけれども、そこと調整しながら、内閣官房、内閣府を中心に検討するということでございます。
○小沢（鋭）委員　これは有村大臣も、かつて環境問題で、私いろいろ議論もさせていただいたことがあるんですが、気候変動の話なんかは、まさに各省庁またがる話でやっていましたね。そういった案件なんかを、これはもう、決定的に、省庁におろせないですよね。各省庁、これこそ本当に、各省帝国主義ですよ。
　先ほど、いろいろな役所がいっぱい出てきてという話が出ていましたが、本当に、気候変動に関係あるのかと思うような役所が、みんなざっと出てくるわけですよ。それぞれみんな発言をしないと納得しない。ですから、そういった意味では、そういうことを調整することこそが極めて重要だし大事だし、こういう話になっていて。
　今は、先ほど林さんから話があったように、具体的には副長官補のところで相当さばいてもらっているわけですね。ですから、その副長官補のところでさばく話が、もういいよ、こういう話で各省庁に実務的におろしていくということでは、それはそれでいいんですけれども、そこをしっかりやらないと、本当に何が何だかわからなくなるのではないですかということを申し上げておきたいと思います。
　おろしたとしても、かなり実務上の話になるとしても、依然として各省庁の意見が錯綜するということはあり得ると思います。これは、おろすだけじゃなくて、調整機能を付与するだけではなくて、決定機能を、権限を与えるという話がないとなかなか決定にならないと思うんですけれども、そこのところはどういうふうに御判断になっていますか。
○山下政府参考人　これは、各省に移管する事務は、内閣府からの移管する事務でございますけれども、先ほど来お答え申し上げておりますように、今は内閣府が行っております仕事及びその権限を、そのままに各省に移管をいたします。
　したがいまして、今、内閣府も内閣を助けて、企画立案、総合調整をやっているわけでございますが、移管後も、各省が内閣を助けて、企画立案、総合調整をやるということでございます。したがいまして、最終的に決定するのは常に内閣でございますけれども、それを助ける仕事という意味では、今の内閣府と同様、最終的に内閣が決める直前までのその役割を各省にちゃんと付与するということでございます。
○小沢（鋭）委員　いや、ちょっとよくわからなかったんですが、内閣府も依然として関与するというようなお話でしたか。ちょっと、済みません。
○山下政府参考人　大変失礼いたしました。そういう意図ではございません。
　先生御指摘のように、各省へ移管した場合にも、そのときに各省できちんと企画立案をして総合調整ができるようにいたしますということでございます。
○小沢（鋭）委員　今、副長官補のところは、人員、スタッフ、大体何名くらいになっているんでしょうか。内政、外政、それからあと危機管理ですかね。危機管理はいいので、内政、外政のところだけ、ちょっと教えていただけますか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣官房副長官補のもとにおります職員でございますが、副長官補の本室におります者で、内政、外政担当の副長官補のもとにおります者は、全体で本務者が四十九名、それから併任者が二百二名となっております。
○小沢（鋭）委員　併任者というのは、普通どちらにいるんですか。
○林政府参考人　併任者には二つのパターンがございまして、一つは常駐併任者、もう一つは非常駐の併任者でございます。
　常駐の併任者は、これは内閣官房に常駐しております。非常駐の者は、各省と併任がかかっておりますので、いわゆるその親元の省庁と併任という形でおりまして、親元の省庁にふだんはおりますが、与えられた職務のときには、内閣官房副長官補のもとに駆けつけて、その指示のもとで仕事をするというふうになっております。
○小沢（鋭）委員　要は、恐らくそこがまさに政権の実務の中枢だ、こういうふうに私はずっと思っております。そうはいっても、組織上はその上に、副長官がまずあって、そして官房長官がいる、こういう形になるわけであります。
　そこで、お尋ねなんですが、我々が実は政権に関与したときにやりたいと思っていた話は、官房長官の仕事が、ある意味では余りにも集中し過ぎていて、それはざっくり分けると、いわゆる政策案件と、いわゆる人事を含めて事務案件と、二つに分かれるんじゃないか。そういう意味では、官房長官の名前はそのままでもいいんですけれども、いわゆる国家戦略的なそういう政策案件は、そういったところをまさにつくって二つに分けないと。
　今の菅長官は大変能力のある人だとは思いますけれども、とにかく余りにも案件が多くて、ここにいらっしゃる役所の皆さんもそうですけれども、何か事があれば全部官房長官のところへ飛び込むわけでしょう。
　ですから、そういった議論というのはあり得ないんでしょうか。どなたに聞いていいかよくわかりませんけれども、もし、大臣でも、個人的な見解でも結構です。
○有村国務大臣　小沢先生にお答え申し上げます。
　冒頭から敬意を持って拝聴いたしておりますが、本当に含蓄のある御質問を続けていただいていると思っています。
　それでもまだ省益に走る人間もいるというのは私も痛感します。省益と国家国民益のベクトルの乖離を少しでも同じような方向性にしていくところに政治主導というものがあるのだと思います。
　そういう意味では、環境大臣として小沢大臣、私も野党筆頭として若げの至りで随分舌鋒鋭く質問をさせていただいたことを、数年前のことを思い出しますけれども、政務三役を活用されていたというその趣旨は本当に多としたいというふうに思っております。
　その中で、政治主導という中では、おのずから権限、権能が官房長官に集中をいたします。その事務的な処理という意味では副長官補室が本当に機能しているというふうに思いますけれども、内閣府に特命担当大臣を置き、そして重要政策に関して各部施策の統一を図るために必要である場合には、官房長官にかわって総理を助けるというふうにしてございます。
　そういう意味では、今回の内閣官房、内閣府の事務の一部を各省に移管すること、また、内閣官房、内閣府に限られている総理大臣を助ける役割をも各省に広げていくこと、こういう見直しをして、結果的に官房長官の負担軽減を図っていくということは、当然ながら国益にも資するというふうに考えておりますので、引き続きその趣旨は貫いてまいりたいと存じます。
○小沢（鋭）委員　政務、事務、二つに分けるということに関して、賛成だ、反対だというのはなかなか言えない話でありますので、今の大臣の御答弁で了とさせていただきたいと思います。
　ということになりますと、いわゆる特命担当大臣というような形で官房長官のところに集中する話を分担していく、こういう話は私も十分あっていいと思っていますが、そうなってくると、大臣の設置の人数とか、これは内閣法第二条第二項というんですか、現行のまさに上限が決まっていますね。それに加えて、今回は附則という形でオリンピック・パラリンピックの担当大臣を、これは時期が確定というか先に見えるものですから、恐らく附則という形で改定してまさに今回任命されたわけでありますが、もうちょっとその辺はフレキシブルに考えたらどうか。
　今回のスリム化全体、スリム化の話は私は賛成ですよ。それはそれでいいんだけれども、これだけじゃ足りないので、もっと、先ほど来話も出ております、省庁再編から約十四、五年ですかたっておりますし、そういう全体像、大臣の数を変えていくとか、あるいはまた省庁の再々編も含めて考えるとか、そういった話は、自民党の去年の選挙公約では何かそういう提言があったやに承知していますが、政府の中ではそういう話はあるんでしょうか。
○有村国務大臣　結論から申し上げれば、具体的な案はノーということでございます。
　委員御案内のとおり、省庁再編によって一府十二省庁とされたことに伴い、国務大臣は十四人を基本ということで、本当に、小沢先生から、上限を変更できるようにというふうに野党からおっしゃっていただくのは大変うれしい、勇気づけられることでございます。実際、そうもしたいだろうなと、総理もお考えだろうなと勝手にそんたくするわけでございますが、これに先んじての御質問では、大臣を少なくすべし、その意気込みやいかんという御質問もまた野党からいただいている状況でございますので、今のところは、やはり、法律を根拠に持つ次元で大臣をふやしていくということが、国民の、また現下の状況に鑑みても、適切なのではないかというふうに考えます。
○小沢（鋭）委員　維新の党が具体的にどういうふうに言っているかというのはちょっと私も把握して言っていませんでして、個人的な意見として申し上げたんですが。だけれども、私が言ったのは、一概にふやせばいいという話ではなくて、フレキシブルにしたらどうでしょうか、こういう話を申し上げました。
　というのは、御案内のように、我が党は統治機構の改革というのを大きな旗印に掲げていて、その心は、やはり時代のニーズに合った組織に変えていくことが重要だ、こういう話が大もとなものですから、そういったところは、もう少し、かちっかちっと法律で全部定めなくてもいいんじゃないか、こういうふうに思います。
　もっと言いますと、省庁再編も含めて、これは私の個人的な見解だというふうには申し上げるんですが、それと同時に、日本アカデメイア、そこで長期ビジョン研究会の報告というのでありますけれども、省庁設置法があるので役所はそれに縛られちゃうんですね。だから、その省庁設置法を廃止しろとこれは昔から私は言っているんですが、そのくらい大胆な行革論というのをお考えになったらどうでしょうか。
○山下政府参考人　現在、国務大臣をどれだけ置くか、それから、それぞれの大臣にどのような行政事務を分担管理させるかについては、国会による行政府の統制の観点から、直接に法律で定めるべき事項であると解されているところでございます。ただ、御指摘のように、いろいろ御議論があるところであろうとは存じます。
　ただ、この点に関連しまして一つ申しますと、各省設置法で各省それぞれの所掌事務を定めているわけでございますが、その中には、行政処分など、国民に直接行使する、国民の権利利益にかかわる事務も多く含まれているところでございます。
　これらにつきましては、国民に行使するその権限について、個別の法律、これは講学上は行政作用法といいますけれども、行政作用法の中でその権限者、責任者を明示するために、○○大臣はこの許可をするとか、そういうふうに規定されているところでございます。
　設置法をなくしてフレキシブルにするという場合には、こういう個別法の方の規定をどうするかというところにまで及ぶ話ではございまして、この辺まで含めて慎重に検討する必要があるかと考えております。
○小沢（鋭）委員　大変難しい話だというのは私も承知しているんですけれども、ぜひ、そのくらい大胆な取り組みを政府が行っていただけることを、大臣、副大臣にも御提案を申し上げておきたいと思います。
　時間がもうありませんので、最後に一点だけ、具体的な話を聞きます。
　原子力規制組織等改革推進室の廃止という話が、今回、法律案件ではないんですが出ていますよね。これは私、本当に心配しておりまして、具体的に福島第一の話やなんかが全部終わっているんだったらいいんですけれども、終わっていないじゃないですか。
　具体的に何をやっていくかというのをフォローアップするところだというのはきのうも通告、レクのときに聞いたんですが、もともとこの話は、国会の委員会と政府の委員会で、福島第一のあの事故の原因に関して結論が一致していないんですよね。原因に関して結論が一致していないのに何をやるんだという話がそもそも論であるんだということを私はあらゆるところで言っているんです。
　そういう中で、これをもう廃止しちゃうという話は本当に大丈夫か、こう思っているんですが、廃止したら、その業務はどうなるんですか。もうやらないということになるんでしょうか。どこかに移管するんでしょうか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　福島第一原子力発電所事故を初め原子炉の運転等に起因する事故の原因の究明につきましては、原子力規制組織等改革推進室ではなく、現在、原子力規制委員会本体が担当しておりまして、現在も規制委員会において継続的に取り組んでいるものと認識しております。
　今般、この原子力規制組織等改革推進室は規制委員会設置法附則の三年見直しの任務の終了に伴いまして廃止ということでございますが、廃止される際には、この任務といたしまして国会事故調の報告のフォロー等をやってきてございますが、こういう業務を適切に引き継ぐこととしてございます。適切にどの部署に引き継ぐかということについて、今後調整してまいるところでございます。
○小沢（鋭）委員　えっ、まだ決まっていないんですか。
○中井政府参考人　はい。適切な部署に引き継ぐということで、どこに引き継ぐかは、今後調整してまいるところでございます。
○小沢（鋭）委員　大臣、ここはしっかり見ておいていただけませんでしょうか。やはりまだ福島第一の話は世界じゅうが心配している話だし、なおかつ、現にいろいろな状況が進行している話ですから、これをそのまま廃止しちゃう、どこかに引き継ぐ、その引き継ぐ先も決まっていないという話は、いや、これはちょっと驚きましたが、困ります。しっかりやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○井上委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成二十七年七月一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　奥野　信亮君
　　　理事　安藤　　裕君　理事　井野　俊郎君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　山下　貴司君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　井出　庸生君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　門　　博文君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　今野　智博君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山口　　壯君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　階　　　猛君
　　　　　　鈴木　貴子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　國重　　徹君
　　　　　　清水　忠史君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　上西小百合君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　高井　康行君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院法学政治学研究科教授）　　　　　　川出　敏裕君
　　　参考人
　　　（郷原総合コンプライアンス法律事務所代表弁護士）
　　　（関西大学客員教授）　　　郷原　信郎君
　　　参考人
　　　（甲南大学法学部准教授）　笹倉　香奈君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　今村　　核君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　比嘉奈津美君
　　宮川　典子君　　　　　八木　哲也君
　　重徳　和彦君　　　　　吉田　豊史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　比嘉奈津美君　　　　　藤原　　崇君
　　八木　哲也君　　　　　斎藤　洋明君
　　吉田　豊史君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　宮川　典子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）
　　　　　————◇—————
○奥野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、特に証拠収集等への協力及び訴追に関する合意制度等の創設について、参考人として、弁護士高井康行君、東京大学大学院法学政治学研究科教授川出敏裕君、郷原総合コンプライアンス法律事務所代表弁護士・関西大学客員教授郷原信郎君、甲南大学法学部准教授笹倉香奈君及び弁護士今村核君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、高井参考人、川出参考人、郷原参考人、笹倉参考人、今村参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず高井参考人にお願い申し上げます。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、郷原参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、笹倉参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　ありがとうございました。
　次に、今村参考人にお願いいたします。
○奥野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井野俊郎君。
○井野委員　自由民主党の井野俊郎でございます。
　本日は、参考人の皆様には大変貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私も、わずかばかりではございましたけれども、弁護士として、実務家として、刑事司法手続等にはかかわらせていただきました。やはり私も、実務に与える影響というものがどうなるか、心配というか不明な点があるものですから、本日は、実務家の先生方を中心にお伺いさせていただきたいと思っております。
　まず、元検察官のお二人にお伺いしたいと思います。今回の司法取引、新たな供述を得る手段としては一つの有効な手段ではないかとお二人ともおっしゃっていらっしゃいますけれども、私の経験では、やはり検察官たるもの、先ほど高井先生がおっしゃったように、まずは取り調べで心を通わせて、内省を促し、そして真実を語ってもらう、それが基本的な姿勢にあるのではないかなと思いますし、また、逆に言えば、黙秘している被疑者、被告人を自白させる、そういう検察官が大変優秀な検察官であるという評価といいましょうか、検察内部ではそういうような評価が基本的にはあるのかなと思っております。
　先ほど高井先生は、昨今の状況を見ると、なかなかちゃんと正直に話してくれる被疑者、被告人が少なくなってきておるんだというようなお話もございました。その点について、まず、その原因、変な話ですが、例えば捜査官の、検察ないし警察の捜査手法が落ちたのか、それとも逆に被疑者、被告人がこうかつになったのか、そこら辺を含めてちょっと必要性を御示唆いただきたいと思っています。
　それともう一点、こういう司法取引について、具体的に、例えば供述が得にくい類型といいましょうか、そういったものは、どういう場面でこういう司法取引が活用されることが予想されているのか。
　その点もあわせて、二つお聞かせいただきたいと思います。
○高井参考人　まず、被疑者の自白が得られにくくなっているというのはいろいろな要素があるんですね。
　一つは、これがいいことか悪いことかは別にして、以前は、いわゆる捜査段階では弁護人がつかなかったんですね。弁護活動が非常に消極的だった、そういう客観的状況があります。現在は、現在はというか、かなり前から、捜査段階から弁護人がついて、すぐ黙秘を勧めるというような、いわゆる捜査弁護が活発化しているという環境の変化があります。外部的にはそれが一番大きいかなと。
　もう一つ、内部的には、これはまことに残念なんですが、若い検察官の取り調べ能力というものがやはり落ちていると思わざるを得ません、もと若い検察官の方もおられますけれども。
　大きく言うとこの二つです。
　ですから、今回のこの法案の問題ではありませんが、検察官の能力をいかに向上させて、うその自白にだまされないようにするかというようなことをどうやって担保していくかというのも今後議論されなければいけない。要するに、検察官の取り調べ能力というのは、単に自白させる能力の前提として、先ほど来、参考人の方からも問題にされていますが、その供述はおかしくないか、この供述はちょっとおかしいよねというふうなことに気がつく、ひっかかる、ここが正しい取り調べをするきっかけになるんですね。ですから、そういう真実性に対して敏感な検察官をどうやって教育していくかというのが非常に大事な問題であるというふうに思います。
　どういう場面で検察官として使いたくなるかということなんですが、これは非常に実務的な感覚で申し上げると、やはり、やくざの大きな出入り事件がありました、いわゆる鉄砲玉が逮捕されました、しかし、どう考えても後ろで指示をした人間がいるということが客観状況から明らかなとき、これは、今まではほとんど自白は出ません、単独犯として処理されています。そういう場合に、今回の制度で何とか黒幕の自白を得ることができるのではないかというふうに考える。
　もう一つは、大きな組織犯罪、当然これも組織的な指示で動いているはずだと思うんだけれども、なかなかそれが出てこないという場合ですね。
　ただ、前段の場合ですと、仮に薬物事犯などで自白すると、今度は出てきてから仕返しを受けるというおそれもあるので、今の合意制度でどれだけ有効に機能できるのか、これは別の観点からやはり問題はあろうかと思います。
　それに即して言いますと、今までは、例えば、私が自白させました。私はちゃんと任意性のある調べで自白させたにもかかわらず、法廷に行ったら、あの高井というとんでもない検事にむちゃくちゃの調べを受けて無理やり自白させられちゃったんですというふうにその子分の人が言えば、一応免責はされるわけですね。だけれども、今回は、取引したということが出ていってしまうので、逆に被疑者としては弁明ができない。
　だから、制度を運用する場面、立場からすると、そういう点もいろいろ問題があろう、まだ十分な制度にはなり切っていないなという感じは持ちます。
○郷原参考人　高井大先輩の前で大変恐縮なんですが、私はちょっと違う見解を持っております。
　昔から、検察官の情理を尽くした説得によって自白が得られたというふうなことを役所での酒飲み話などでいろいろ聞かされたものなんですが、本当にそうなのかなということについて私は疑問を持っておりました。
　私も取り調べは決して嫌いではありませんでしたし、いろいろな事件、経済関係の事件、政治関係の事件、公安事件などの取り調べを自分でも行いました。私は、特に公安事件などでは、完全黙秘の被疑者も結構心を開いて話してくれるという経験がいろいろあったんですが、なぜか特捜の調べではなかなか自白がとれない。それなのに、周りの検事はどんどん自白をとるんですね。なぜだろうか、私は本当に取り調べ能力がないんだろうかと悩んでいたんですが、どうも、いろいろ聞いてみると、相当取り調べのやり方に問題があった。中には、物すごい密室で頑丈なつくりの取り調べ室の前を通ると、物すごい声が聞こえてくるということもあったわけです。
　ですから、情理を尽くした説得というのが、とりわけ経済事件、政治関連事件などでそんなに簡単にできるものではないと私は認識しております。
　現状を申しますと、そういうむちゃな取り調べは恐らくできなくなったと思いますし、検察官の取り調べに関しては、昔とは全く環境が違っています。我々弁護人が行けば無制限に接見も可能ですし、そういう形で被疑者を励ますこともできます。ということからしますと、やはり今の検察官にとっては、自白をとれと言われてもなかなか無理だろうなというふうに感じます。
　それからもう一点、こういう司法取引のような制度が導入されていたらよかったんじゃないかと思える事例なんですが、今回の協議・合意制度の対象犯罪じゃないんですが、私がある地検の次席検事をやっていたときに手がけた、かなり大規模な政治資金規正法違反の事件がありました。選挙に関して、公共工事の受注額に応じて裏献金、表献金を集めていたという事件で、その事件の関係では、ゼネコン側の供述が得られることが物すごく立件のポイントになりました。
　その中で、ゼネコン側としてはかなり不当な要求を受けて、やむを得ず献金をしたという事実関係だったものですから、私は起訴猶予相当だと考えていたんですが、私が起訴猶予相当だと考えていても、こういう取引という制度がありませんから、起訴猶予だと約束してあげることはできないですね。ある会社の総務部長と弁護人が来て、何とかそこを約束してもらったら、当社はもし起訴されたら指名停止になって大変なことになるんですということを相当しつこく言われたんですが、それは最後まで約束はできませんでした。
　しかし、その事件はその事件で何とか自白を得て立件することができましたが、そういう事件に関しては、こういう協議・合意制度が導入されていれば、捜査上もっといろいろなメリットがあったんじゃないかなという気がいたします。
　以上です。
○井野委員　ありがとうございます。
　続いて、川出先生にちょっとお伺いさせていただきます。
　先ほど、他人の犯罪を供述することによっても、ある意味、自白と同様な機能があるから、減軽することも理論上は可能ではないかというお話であったかと思います。
　私がちょっとお伺いしたいのが、取引による供述。私が思うには、自白というのは、ある意味、自己の反省といいましょうか、自首のようなものといいましょうか、反省をあらわしたから裁判所は減軽しようという機能があるかと思うんですね。逆に、取引によって他人の犯罪を供述することに対して、そこに内省というか反省の情というものが果たしてあるのかなというところはちょっと疑問に感じたところでございましたので、その理論的な部分を少し御説明をしていただきたいということ。
　あと、虚偽供述の引っ張り込みの危険性については、基本的には裏づけがなされる、裏づけがなければ基本的には使用されないのではないかというお話がありましたけれども、共犯者供述でも裏づけがなかなか難しいものがやはりあるのかなというふうに思います。
　例えば、この前の質疑でちょっと私は例に挙げさせていただきましたけれども、ある会社が政治家に政治献金をしたとしたときに、それが単なる政治献金なのか、はたまた賄賂性を持ったお金のやりとりなのか、お金には色がないわけですから、ある意味、賄賂性があったかどうかというのは証言によらざるを得ないのではないかというところはあるんですね。
　そこら辺について、裏づけが必ずしもとれない場合について、では、その共犯者供述の信用性といいましょうか、その点についてどう考えていいのか、ちょっと御示唆いただければと思います。
○川出参考人　まず一点目の、他人の犯罪事実への協力についての供述については反省というのがないじゃないかということなんですが、確かにそれはそうで、ただ、自白の場合も、自白をしたときに軽減されるというのは、反省しているから軽減されるという面と、必ずしもそうでない部分もあるわけですね。
　例えば、自首をすると減免の規定がありますが、あの趣旨というのは、やはり捜査機関に発覚していない段階で自首をすることで事実が解明される、だから捜査に協力する、そこが主たる理由だというふうに言われていますので、それがそうであるとすれば、他人の犯罪事実に関しては、自首減免のその部分が、他人の犯罪事実についての解明への協力という形で考慮される。そういう意味では、政策的な根拠によるものであって、反省ということが必ずしも介在する必要はないだろうということが今回の協議・合意制度の基本になっているということです。それが一点目です。
　二点目ですが、確かに、裏づけができないというような場合があるとすれば、今回の協議・合意制度のもとではそういう証言はやはり使えないということにならざるを得ないだろうと思います。
　そういうものとしてこの制度はできていますから、先ほどの話でアメリカの例が出ていましたけれども、要するに、供述だけで他人の犯罪事実について有罪と認定するというようなことはこの協議・合意制度は想定していないということですから、そこは、やむを得ないといいますか、裏づけがとれなければそれは使えないということになるだろうと思います。
○井野委員　そうしますと、事実上の補強証拠を採用するぐらいのイメージになってくるのかな、川出先生のお話によるとそういうふうになってくるのかなと感じました。
　続きまして、弁護士の三人の先生にお伺いさせていただきます。
　先ほど話を聞いていて、高井先生と今村先生は、何か、真逆といいましょうか、高井先生の方は、例えば取引をする被疑者がいた場合、供述をする者がいた場合には、うそだったら、それは、そういうことを言うんじゃないよということを説得するんだとお話しされましたが、逆に今村先生は、弁護士である以上は、そういうことを言ってきた被疑者に対してとめられないというようなお話があったように思います。
　現実に、うそとまでは言わないにしても、例えば取引をする側の弁護士として、当然、うそかな、もしかしたらこれは怪しいなと思う場合でも、こういう話をして取引をしたいんだと被疑者、被告人が、自分がその取引をする者の弁護士としてついていた場合、どこまで、説得もしくは、ちょっと怪しいなと思っている段階でもその取引に応じるのか。その見解といいましょうか、いわゆる弁護士の真実義務についてどこまで皆さんは要求されていると考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高井参考人　弁護士の、あるいは弁護人の真実義務というのをどの程度考えるかというのは、それぞれの立場によってかなり濃淡の差があるんですね。
　先ほどの今村先生の場合は、弁護士はハイヤードガンマンだという考え方で、真実義務なんて、絶対そんなものはありっこない、多分そう思っておられるんですが、私の場合は、基本的には、真実義務はそれなりにあると。法機関の一員として行動する以上、全く真実義務を負担しないという弁護人が存在できるはずがないというふうに思っています。
　先ほどの事例で申し上げれば、私がもしその弁護人であれば、私がまず確信が持てなければ、本当なのかと、それを確認します。できる範囲で私が調査をして、確かに彼の言っていることは本当だというふうに思えば、では、君、それで検察官と取引しようという話になります。これは確信が持てないとなったら、これは私は賛成できないねと言います。
　それは自分の依頼人の利益にならないのではないかという意見があるかもしれませんが、仮にその話がうそであれば彼は処罰されるわけですから、そういう処罰から自分の依頼人を事前に守るという意味で、それは依頼人のためになることだというふうに考えております。
○奥野委員長　郷原参考人、時間が非常に限られているので、要領よくお願いします。
○郷原参考人　高井先生のような立派な考え方の弁護士ももちろんいらっしゃると思います。しかし、私は、そうではない弁護士さんも最近は数がふえて、決して少なくないんじゃないかと感じております。
　とりわけ、先ほど申し上げた、事実上の司法取引を担ってきた、極めて検察に協力的な一部のやめ検の弁護士の方々というのは、大変便利に検察のために働いてくれます。そういう方々がどういう役割を担われるかというのは、全く私はわかりません。
○今村参考人　高井先生の私に対する評価はちょっと誤解でして、私自身がそういう考えだというんじゃなくて、弁護士の総体としてどう動くだろうかという予測なんですよ。そうすると、やはり誠実義務優先になるんだろうなというふうに、どうも私には予測されます。
　実際、高井先生は、御立派にも、いろいろな調査をされて真相を明らかにして、説得をしてとかおっしゃって、私もそういう姿勢自体は評価したいと思うんですけれども、何せ情報がない。被疑者段階は証拠は一つもないですから、被疑者が取引をしようとしても、真相は何か、そのときに弁護人の調査ぐらいでわかるかというと、わからないですよね。被告人段階でも証拠開示は限られていますから、わかりません。これは歯どめにならないと私は思います。
○井野委員　最後にもう一点だけ、郷原先生にお伺いします。
　先生が御担当された事件についてもそうだったんですけれども、結局、取引に引っ張り込まれた側にすると、取引をした弁護士に対して、ある意味、懲戒請求だとか、そういう場合も考えられると思うんですね。そういう場合、果たしてどこまでそういうリスクを弁護士はしょうべきなのかというのはどう考えていらっしゃいますか、取引をする弁護士が懲戒まで受けるというリスクに対しては。
○郷原参考人　実際にそういう闇取引的なものが疑われても、その事実が確認されるということは、正式な取引制度が導入されない限りなかなかないと思うんですね。合意の当事者が検察官と弁護人であれば、しかも、本人ははっきり知らされないまま何となくそういうふうに有利な方向に持っていかれるという場合であれば、やはり発覚するというおそれはそれほどない。それが、弁護人と検察官との間の話で済む場合の非常に大きなメリットだったんじゃないかと思うんですね。
　ですから、ほとんど懲戒の心配なんというのはしないんじゃないかと思います。