Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻政府参考人　一般の顧客が金融機関において投資信託を購入した場合には、今御指摘ありましたような、購入時に販売手数料が相当必要となっております。そしてまた別に、資産残高に比例して、口座管理、資産運用などに係る手数料も相当な額になるということでございますが、これに対しまして、確定拠出年金で提示される投資信託につきましては、まず、販売手数料につきましては、運営管理機関が対象となる確定拠出年金の多くの加入者に対して一括していわば商品を提示する、そして加入者がそれを選択して束ねるという仕組みですので、販売手数料は徴収しないか、ないしは徴収しても非常に少額になるというところが一点ございます。
　また、当該投資信託を選択した加入者に係る資金が、今申しましたように、一括して資産管理機関から運用を担当する金融機関に拠出されて、その当該運用担当金融機関は個々の加入者の口座管理等は行わずに済むわけでございます。ただ、それに相当することは、別途運営管理機関が口座管理等を行いますので、そこで手数料と引き継がれるというようなことになっておりますので、全体として見ますと、手数料につきましては、一般の顧客向けの投資信託と比べて不利になることはないということは言えますし、そのように聞いております。
○宮澤（洋）委員　預金についてはいかがでしょうか、局長。
○辻政府参考人　預金も同様のことが言えまして、まず、金融機関における一般の顧客向けの預金の利率は、その中に、口座管理とか通帳発行などの各種のコストを控除した後の利率になっているということでございますが、確定拠出年金で提示される預金の利率につきましては、当該預金を選択した多くの加入者に係る資産が資産管理機関から一括して金融機関に預け入れられますので、その運用をする金融機関は、やはり個々の加入者の口座管理とか通帳発行とかそういう経費は一切入りませんので、そのコストが不要になりますので、それを織り込んで、一般の顧客向けに提示される利率に比べて高目の利率がこの場合は提示できるわけでございます。
　ただ、一方におきまして、個々の加入者の口座管理等は運営管理機関が行いますので、そこで手数料は要ります。そのように考えて、それを総合して勘案しますと、一般の預金の利率と同程度の利回りは確保できるというふうに、いわば理屈からも考えられますし、現実に関係の方もそのようにおっしゃっていると聞いております。
○宮澤（洋）委員　今のは、要するに管理手数料等々を引いてということをおっしゃったわけでございますが、私が聞いたところ、ある金融機関は一％ぐらいの金利は出すというような話をしているところがあるというような話を聞きまして、その場合ですと、逆に言えば今よりはよくなる、現状の手数料を〇・六とすれば〇・四ぐらい乗っかる、こういうふうに理解してよろしいわけでございますか。
○辻政府参考人　現在、大体〇・一から〇・三という中で、一％を出しますと、コストが〇・六ということで、〇・四ということですから、仰せのとおりのことが一つ想定されると思います。
○宮澤（洋）委員　そうすると、我が国において主流になるかどうかはあれですけれども、アメリカにおいて主流の投信といった意味では、当初の販売手数料がほとんどゼロになる。現状では、恐らく個人が行きますと高いところで三％、一番低いところでも二％ぐらいは個人だと取られていると思いますけれども、それがゼロになる。また預金においても、銀行、金融機関によってはかなり有利になるところがあるといった点、いろいろ心配されている方に早く教えてあげたいような話でございまして、ぜひとも政府としても、そういう点も含めてＰＲをしていただきたいなと思っております。
　それこそパソコンというのが、我々の世代、若い世代の方は最初からやられているんでしょうけれども、我々の世代は会社でパソコンが回ってきて、見よう見まねでやらされているうちになれてきて、家に帰ってパソコンを自由自在に操る、こういうことですので、まさにこの確定拠出プランで株式投信になれていただいて、家に帰って自分のお金でもやっていただいて、まさに資産運用の多様化を図っていただきたいものだなと思っております。
　大臣、お待たせして大変恐縮でございますけれども、今、今回の確定拠出法案についてこういういいところがある、すばらしいことだということをいろいろ質問させてこさせていただいたわけでございますけれども、私はまさに最初に申し上げましたように、構造改革、日本の構造改革をしなきゃいかぬといった点からも、どうしてもこれは早期に導入していただきたい制度だと思っております。大臣としまして、本法案についてどういう意義を感じられているのか。またさらに、今後、年金制度全体を考える上でこの制度をどのように位置づけられているのか、率直なお話を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　私の知らないいろいろの点からの御質問をいただきまして、ありがとうございました。大変勉強をさせていただいたところでございます。
　私はもう少しアバウトなところでこの拠出年金法を評価いたしておりまして、いずれにいたしましても、終身雇用というものがだんだんと崩れてまいりました、そして雇用の流動化というのが随分起こってまいりましたので、今までの年金というのではぐあいが悪くなってきた。これからどうなるかわかりませんが、恐らく現在よりもまだこの流動化は進んでいくのだろうというふうに思いますが、その場合にやはり成り立つ年金制度というものでなければならないというふうに思っておりまして、そういう意味から、確定拠出型のこの年金というのは非常に時代にマッチをしたものであるというふうに一つ思っております。
　それからもう一つ、今までから三階建ての部分で気になっておりましたのは、やはり中小企業のところがなかなか参加をしてもらえないということでございました。ここのところがもう少し参加をしてもらえるような年金制度というものをつくり上げていくというのが大変大事だというふうに思っておりましたが、そういう意味で、この拠出型の年金のところは中小企業の皆さん方にも参加をしていただきますし、そして、事業主が出していただけないようなところでも、個人の資格でも参加をしていただけるというところがございますから、これはそうした意味で幅広く年金というものに関心をお持ちいただける問題であろうというふうに思っております。
　それに加えまして、今いろいろと御指摘をいただきましたような面もあることを勉強させていただいたわけでありまして、そうした意味で、皆さん方にひとつぜひ、この法案を通していただきたいというふうに思っている次第でございます。
○宮澤（洋）委員　どうも大臣、ありがとうございました。
　今大臣のお話を承り、まさに政治家としての心意気を感じたわけでございますが、きのうの読売新聞でございますか、朝起きてぱっと見ましたら、二面に「四〇一ｋ法案審議入り」こう書いてありまして、「民主　賛否　どっちつかず」こう書いてあるわけなんでございます。ぜひ民主党にも賛成をしていただきますようによろしくお願いしたいわけですが、この記事の中で「背景には、連合の強い反対がある。「企業がリスクを負わず、労働者がリスクを負うのはおかしい」」こういうことが書かれておりますけれども、これについて大臣はどうお考えになるか、一言教えていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　民主党さんがどうお考えいただくかは、これは民主党さんでひとつぜひ御議論をいただきたいと思いますし、私がとやかく申し上げることではございません。
　ただ、リスクを負うのは、確かにやり方によりましては若干リスクもあるわけでございますが、しかし、そこにまた個人で運用する妙味もあるわけでございますから、そこはプラス面とマイナス面はある。むしろ、やはり自分で育てていく年金という意味では、非常にプラス面が私は大きいというふうに思っているわけでございます。それをリスクと見るかどうかというと、私はリスクではないというふうに思っている次第でございます。
○宮澤（洋）委員　大臣、どうもありがとうございました。
　時間も終わりに近づいております。最後の質問になると思いますけれども、最後に、この法案の成立した場合の施行日についてちょっと教えていただきたいと思っております。
　条文には「平成十三年三月一日」と書いてあるわけでございますが、もちろんとても間に合わないわけでございます。本国会は恐らく六月末まででしょうけれども、本国会内で成立した場合にいつから施行されるのか。逆に言えば、政府としては、答弁しにくいというお話であれば、準備期間、早ければ早いほどいいと思いますけれども、どの程度の準備期間が必要なのか、教えていただけますでしょうか。
○桝屋副大臣　御指摘のとおり、施行期日でございますが、法案には、委員御指摘のとおり「十三年三月一日」となっているわけでありまして、既に過去の日でありますから、これは修正をお願いしなければなりません。
　政府としては、施行までの準備期間でいいと言っていただいたのですが、政省令の制定あるいは事務処理体制の整備など、一連の準備を行う必要があることから、法の公布後、三カ月程度の準備期間を見込んでいただければと考えているところでございます。
○宮澤（洋）委員　六月末で終わるということであれば、七、八、九、三カ月でございますから、十月一日にできるだけ早く施行していただきたいと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。
　二十一世紀に入りまして、日本の社会は大きな変化を続けているわけでございます。人口構造が変化をしていく、そしてまた経済社会構造が変化をしていく、こういう中にあって、年金制度もその影響を当然受けざるを得ないわけでございます。今まで公的年金制度は繰り返し改正をされてきたわけでございます。人口構造の変化をいかに受けとめるのかといったところにその由来があるわけでございますけれども、今後どうしていくのかということを考えたときに、こうした公的年金を補完する新しい企業年金が必要である、私はそのように思っております。
　多様化する経済社会の中にあって、その多様性というものに対して、それを受けとめることのできる新しい制度を創設し、もって高齢社会の生活の安定というものを図るべきである、そういう意味でこの確定拠出年金法案、先国会からの継続審議でございますけれども、一日も早い成立を期すべきであると思っております。
　そしてまた、先ほどリスクの話が出ましたけれども、みずからの資産をどのように運用していくのかという考え方はなかなか日本人一人一人に今までなじみのあることではなかったわけでございます。プロの方はともかくとして、一般の国民までそのような意識はなかなかなかったのではないかと思っておりますけれども、逆に言うと、二十一世紀というのは一人一人の国民がそういう意識というものをもっと持つべきなのじゃないか、私はそのように思っております。
　先日、ある本を読みました。一生生きていくためにはどのくらいお金があればいいのか、年金をいろいろ組み合わせて考えるというような本でございましたけれども。長生きというリスクがあるわけでございます。その長生きというリスクをみずからがいかにマネジメントしていくのかというリスクマネジメントの考え方を一人一人の方が身につけていく。自律という言葉を小泉総理が言われましたけれども、まさに自律というのは、みずからに降りかかってくる可能性のあるリスクをどのようにマネジメントしていくのかという考え方に通じるのではないかと思っております。
　資産運用ということについては、損をする場合もあるし得をする場合もあるというように、いろいろとあるわけでございますけれども、そういったリスクというものを勘案して、その人にとって適切な運用をしていく、それがこうした確定拠出年金法というものの成立を経て日本国民に根づいていくというようなことを私はむしろ願っております。
　まず初めの質問でございますが、先ほども大臣から御説明がありましたように、既存の企業年金に加えて新しい選択肢をつくるという意味で大変意味がある。そして、大きく言いますと、一つは、中小零細企業であっても、この確定拠出年金というのは導入をしやすいという特性がある。そしてまた、ポータビリティーにすぐれておりますので、現在の労働移動が非常に激しい時代ということを考えた場合には、時代にマッチをした年金である、そういうような特性がある。そういう意味から、一刻も早く導入をすべきであるという御趣旨であったかと思います。
　冒頭、改めて、この新しい年金の導入の意義、そしてまた二十一世紀という、日本の変化の社会、その社会における必要性というものについてお考えをお聞きしたいと思います。
○桝屋副大臣　委員、冒頭から制度導入の意義とか必要性についてお尋ねをいただいたわけであります。
　今回、今審議をお願いしております確定拠出年金の特徴については、まさに今委員から御指摘をいただいたとおりでありまして、中小零細企業に普及しやすいという点、あるいはポータビリティーが十分確保されている、労働移動に対応しやすいといった利点がある制度でございます。
　こうした確定拠出年金の導入は、雇用の流動化への対応など、我が国における経済社会の構造改革に資するものであるというふうに考えておりますし、委員からお話がありましたように、中小零細企業、あるいは雇用の流動化が高まる企業の従業員など、多くの方々がある意味では待ち望んでおられるものではないかと思っております。
　まさに、二十一世紀の一つの制度として、これからぜひとも、これをスタートとして、私はある意味ではこの制度を、これから我が国の国民が、委員から資産の運用ということについてはなれていないという御指摘もありましたけれども、まさに私は投資の勉強をしていただくという最大の機会ではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、この確定拠出年金制度の早期導入に向けて、法案の一日も早い成立をお願いをしたいと考えているところでございます。
○福島委員　しかしながら、新しい制度でございます。アメリカにおいては早い時期から導入をされておりましたけれども、さまざまな点について不安がある、そしてまたよくわからない点があるということも事実でございまして、この委員会における審議におきましては、そうした点を一つ一つ明らかにして、この制度というものが必要な制度であるということを理解していただくよすがにすべきであるというふうに思っております。
　まず初めに確認をさせていただきたいことは、先ほどもお話がございましたけれども、この確定拠出年金というのは確定給付型の企業年金で事業主が負っていたリスクというものを従業員に転嫁するのじゃないか。事業主の方は楽になるよ、従業員の方はリスクを負うから大変だよという考え方があるわけでございます。そしてまた、それは企業を最終的には救済するという目的でこういうものを導入したのではないか、そういうよからぬ意図があるのではないかというような御指摘もあるわけでございます。
　ここのところは極めて大切なところでございますので、そういうものではないという明確な御答弁をいただきたいと思います。
○辻政府参考人　確定拠出年金の趣旨でございますけれども、現在の企業年金に比べまして、中小零細企業などにも普及しやすい、それからポータビリティーが確保されて、労働移動ということに対応しやすい、あるいは企業が倒産してもみずからの年金資産は必ず保護される、こういう、企業の従業員にとって多くの利点がある年金制度でもございます。このような確定拠出年金制度を、しかも、これは新たな選択肢として導入するものでございまして、決して企業救済が目的ではございません。
　しかも、個々の企業における確定拠出年金の導入は、あくまでも労使合意によって行われるものである、合意がなければできないということでございますので、労使間での十分な協議を行うということを前提にしておりますので、ましてや、企業救済というような趣旨のものではないということでございます。
○福島委員　次の点は、先ほども申しましたように、日本国民というのは、なかなか自己責任での運用にはなれていない。そしてまた金融・証券市場もさまざまに改革がなされておりますけれども、いまだに不透明で、加入者というものは適切な運用がなかなかできないのではないか。そういうことを考えると、金融・証券市場の改革がさらに進み、そしてまた国民の知識が深まる、そういう時期を待って導入してはどうか、いまだ時期尚早であるという御指摘もあるわけでございます。
　ただ、しかしながら、先ほども言いましたように、私自身は、こうしたものが導入されて初めてそこで意識というものは転換されるのであって、逆ではないだろうというふうに個人的には思いますけれども、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○辻政府参考人　確かに、確定拠出年金は、加入者が自己責任で運用するという意味で、なじみは薄い新しい制度だということが言えるのでございますけれども、雇用の流動化や企業再編はどんどん進むというようなことで、経済の変化、時代が変化しております。こういう中で、確定拠出型の企業年金も必要となってきているという現状認識のもとで、今回の法案提出に至りました。
　そして、まず、自己責任での運用にはなれていないので適切な運用ができないのではないか、こういう御懸念、時期尚早論があるわけでございますけれども、確かに、個人貯蓄の約六割が元本保証のある預貯金により運用されている我が国の実態を背景とした懸念であると思います。
　確かに、貯蓄の多くが預貯金による運用である実態にかんがみまして、本法案におきましては、加入者への運用商品の提示においては、必ず元本確保型の商品を選択肢の中に入れることを義務づけている。また、今回の制度導入に伴い、企業等、すなわち実施する企業あるいはその運用をする運営管理機関は、運営管理機関に投資教育を委託するということがありますので、運営管理機関を含めまして資産運用の基礎知識、リスク、リターンの関係、長期投資、分散投資の考え方など、一般的な投資に関する資料を加入者に情報提供したり相談に応じるということにしておりまして、制度導入を契機として、運用に関する国民の関心、理解も深まっていくものと考えております。
　また、我が国の金融・証券市場が不透明との指摘もあるわけでございますけれども、金融ビッグバンなど、これまでの一連の金融制度改革により透明性が向上してきているというふうに理解しておりまして、確定拠出年金制度上も、運営管理機関が加入者に運用商品について適切に情報提供を行うこととしております。
　なお、少し長くなりますけれども、さらにもう一つ、アメリカとの関係などを申させていただきますと、アメリカにおいても、四〇一ｋの制度発足当初から、加入者が、現在株式投資に相当ウエートが高うございますけれども、現在のように株式などに投資を行っていたわけではございませんで、当初は、やはり預貯金や生保商品の割合が高かったと聞いております。これは、運用に関する理解が浸透して徐々に今日のような姿になったと承知しておりまして、このようなことから、このような見通しのもとで行うこの法案の導入につきましては、決して時期尚早ではないと考えております。
○福島委員　選択肢がさまざまにあって、初心者向けの選択肢もあるということはよくわかりました。
　次に、金融・証券市場の透明性ということでございますけれども、金融ビッグバンということでさまざまな改革が進んでおります。また、本年四月には金融商品販売法が施行されまして、その透明性を高める措置がなされているわけでございますけれども、今後、さらに信頼を確立していくために、透明性の確保のための取り組みを進めていく必要があると思いますけれども、金融庁について、今後の取り組みについてのお考えをお聞きしたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　金融につきましては、多様な商品、サービスが普及していく中で、利用者が安心して取引を行うためにも、市場の透明性の確保が重要なことと考えております。このため、御指摘のとおり、平成十年の金融システム改革法などによりまして、公正取引ルールの整備やディスクロージャーの充実など、その透明性の向上に取り組んでまいったところでございます。
　会計基準につきましても、国際的調和の観点も踏まえながら、連結財務諸表の見直しや金融商品に係ります会計基準の設定など、数多くの基準について整備を行ってきたところでございます。また、これも御指摘のとおり、本年には、金融商品販売法が施行されまして、金融商品の有するリスクなどにつきまして説明義務が導入されているところでございます。
　今後でございますが、この六月からは有価証券報告書などの提出、縦覧の電子化などを段階的に進め、企業情報へのアクセスの改善にも努めていきたいと考えております。私どもといたしましては、引き続きディスクロージャーの充実や、時代に対応した公正取引のルールの整備等に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　引き続き、よろしくお願いいたします。金融庁さんはもう結構でございます。
　次に、先ほども宮澤委員から御指摘ございましたけれども、現在、非常に低金利でございます。低金利ですけれども、手数料はしっかり取られる。先ほど、手数料は大体〇・六％が目安だというようなお話がございましたけれども、運営管理機関の〇・六％の手数料というものを引かれてしまいますと、株式で運用してそれ以上収益が上がればいいですけれども、安全でということで定期預金のような形でこれを運用した場合には、逆ざやになってしまって、かえって目減りしてしまうんじゃないかという心配もあるわけでございます。ここの点について、わかりやすく御説明をいただければと思います。
○辻政府参考人　まず、比較の対象となる金融機関における一般の顧客向けの預金の利率でございますが、これは、一般の例えば銀行などで行う口座管理、通帳発行など、あるいは広報経費とか、もろもろの各種のコスト、これを控除した後に出せる利率を出していらっしゃる。ところが、確定拠出年金で提示される預金の利率につきましては、例えば企業型であれば多くの従業員が運営管理機関との間で大いに勉強して預貯金を選ぶということになるわけですが、この預貯金を選んだものを運営管理機関は一括して金融機関に預け入れるわけでございます。そして、その金融機関では、一般の金融機関のように、口座管理をしたり、通帳をつくったり、広報したり、そういう経費は一切なしにその預貯金を運用いたしますので、通常の金融機関における預貯金の金利よりも高い金利を出すことができるわけでございます。
　しかしながら、確かに、運営管理機関でお一人お一人の口座管理はしなくちゃいけないので、その管理コストはかかりますけれども、今申しましたように、通常の一般の、今なら〇・一とか〇・三とか私どもがよく言っているような金利よりも相当高い金利が、もともと一括で運用しましてコストが低いことからできますので、仮に預貯金だけで確定拠出年金の運用を行ったとしても、元本割れといったことは絶対にありませんし、民間金融機関の方からも、そうした方向で考えているということを聞いております。
○福島委員　現在の超低金利でも元本割れがないということでございますので、今後、金利は恐らく上昇していくんでしょうから、多分大丈夫だろう、こう改めて確認をさせていただいた次第でございます。
　次に、個々の仕組みについてお尋ねをしたいんですけれども、従業員等の上乗せ拠出の話でございます。
　確定拠出年金には、企業が掛金を拠出する企業型年金と、加入者が掛金を拠出する個人型年金があるわけでございますけれども、企業型年金において従業員の上乗せ拠出、そしてまた個人型年金における企業の上乗せ拠出はできないというふうに分かれているわけでございます。
　もともと、平成十一年ごろ検討しておられたときには、こういったことができるという話になっていたと思うんです。その方が厚みが増しますからよほどいいという話になっていたと思うんですけれども、しかし、最終的にできないということになってしまったわけでございますけれども、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○辻政府参考人　まず、二つのタイプのうち、企業型についてでございますけれども、税制当局との論議等を経まして現在確立されました考え方は、やはり企業型は、現行の企業年金と同様に、事業主がまず拠出することが基本という考え方に立っております。
　その場合、企業型年金における企業の従業員本人の拠出は、その拠出が付加的なものだ、そしてこれは、任意で拠出ということになりますと運用もみずから選択するということで、任意に拠出して運用も自分でする、これは貯蓄そのものということになるではないかということで、税制優遇措置が講じられるのは難しいということになりまして、したがって今回の法案では、従業員の上乗せ拠出はできないということになりました。
　一方、個人型の年金でございますけれども、これにつきましては、今言いましたような事業主が拠出するのを基本とするという体系で、個人型のものを企業の従業員について認めるか認めないか、どこまで認めるかという議論が相当なされたと承知しております。
　もともとこの制度は、中小企業を念頭に置いて導入を図るということでございますので、やはりこれは、何としても中小企業でそういうものが必要だ、具体的には、確定給付型の企業年金もない、それから確定拠出年金の企業型、事業主が確定拠出型をやってくださらない、こういう、恐らく中小企業でございますけれども、中小企業の従業員が確定拠出を持てないというのではいかがかということで、このような場合に限りまして、いわば年金制度の三階部分が全く得られないということはいかがかということで、その加入者個人の拠出はむしろ事業主の拠出に相当するものだ、そういう、事業主を基本とする体系にぎりぎり乗せて加入を図られた、こういった経過がございます。
　このようなことから、いわば事業主拠出がない、事業主の支援がない場合のみに認められましたこの個人型年金で、企業の上乗せ拠出は現体系ではできない、こういった形になっております。
○福島委員　とにかく中小企業でも零細企業でも導入しやすいという形で御判断されたのだということがわかりました。
　次に、拠出限度額についてお尋ねをいたしたいと思います。
　拠出限度額は、既存の企業年金がない場合には月額三・六万円、そして既存の企業年金がある場合には月額一・八万円です。ただ一方、個人型年金に加入する企業の従業員の拠出限度額は月額一・五万円となっておるわけでございまして、ここには差があるわけでございます。同じような取り扱いにすべきではないかという考え方も当然あるわけでございまして、なぜこのような限度額になったのか、そこのところの考え方をお聞きしたいと思います。
○辻政府参考人　ただいま申しましたように、個人型年金は、企業の従業員に認められます場合は、厚生年金の被保険者と被用者であって、三階を何とか導入しようということでございますが、これは何の企業の支援もしてくださらないという方のみに限ったという経過でございます。
　逆に、事業主拠出というものは体系上確立しやすいわけでございますけれども、個人拠出が、今言ったようなことで最低限の場合、どうしても必要だということを認められたという沿革から見まして、この限度額をどう考えるかということにつきましては、現実に企業が支援している実態、これとのバランスを考えなくちゃいけない。
　そうなりますと、既存の制度である厚生年金基金における実態はどうかと申しますと、大部分の厚生年金基金においては、上乗せ部分の掛金として従業員が現に事業主から拠出していただいている部分、これは月一・五万円程度でございます。そのようなことから、これを踏まえて設定したものでございます。
○福島委員　次に、情報提供の件でございます。
　加入者に対して、資産運用のあり方に関しての情報提供や運用商品の情報提供などをきちんと行うということは、この制度の根幹をなす部分であろうというふうに私は思っております。
　この法案の中では、加入者に対しての資産運用のあり方に関しての情報提供は、事業主などの努力義務、努力すればいいという書き方になっているわけでございまして、ここのところもいろいろな意見があります。もっと厳しく規定しなきゃいかぬのじゃないか、でないと手を抜くんじゃないか、そういうふうに懸念される方もおるわけでございまして、この点についての考え方をお聞きしたいと思います。
○辻政府参考人　御指摘のとおり、加入者がみずからの責任で運用指図を行うという確定拠出年金制度におきまして、加入者自身が資産運用について適切な知識を持ち得るようにすることは極めて重要でございまして、この点についての事業主の役割は重いものと考えます。
　資産運用に関する情報提供につきましては、各加入者によって資産運用に関する知識水準や老後の生活設計が異なりまして、どのような内容、どのような方法で、またどの程度まで行うべきか、これは一義的に決めるということは非常に難しく、義務規定となりますと、それがどこまでかというのが個々具体にすべて明らかでなくちゃいけませんけれども、実際上の制度運用の実務から見て義務づけは困難ということで、努力義務としたものでございます。
　ちなみに、アメリカの四〇一ｋの運用におきまして、この投資教育はアメリカにおいても義務規定となっておりませんで、当然のことという理解かと存じますけれども、日本のように努力義務規定もございません。
　そういう中で、企業がこの責務を適切に果たして、加入者が本当に必要な知識を持ち得るように、まず、確定拠出年金の特徴それから加入のメリットなど具体的な制度内容をしっかりと話をする。それから、リスクの内容やリターンとの関係など投資に関する基礎的な知識を得ていただく。もちろんリターンが高い株式についてはまた、俗っぽく言えば損する可能性があるんだということを含めてきちっとした基礎的な知識を言っていただく。そして、預貯金、投資信託、保険商品などの特徴やリスクとリターンなど主な、具体的な金融商品の特徴や仕組み、これらについて説明していただく。こういった最低限加入者に情報提供すべきことにつきまして通達等で明らかにすることとしておりますが、これを受けて、企業が個々の加入者の理解に応じてわかりやすくかつ丁寧な情報提供を行うことは当然の責務だと考えております。
　また、資産運用のあり方に関する情報提供については、一般的には、企業が運営管理機関に委託することができますので、委託することが想定されます。この場合でも、運営管理機関は、最低限、今申しました事項を加入者に情報提供して、加入者が適切な知識を得た上で指図をされるということが行われることは当然のことであると考えております。
○福島委員　よくわかりました。
　そしてまた、労使間でも、どういう形での情報提供をするのかということはしっかりと議論して、導入する場合には導入すべきだろうと私自身は思っております。
　次に、受託者責任の件についてお聞きをしたいと思います。
　米国のＥＲＩＳＡ法では四〇一ｋも含めた企業年金等に係る受託者責任を規定しておりますけれども、我が国のこの確定拠出年金法案で規定をしておるところの内容とＥＲＩＳＡ法と比べた場合にどう違うのか、どちらがすぐれているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○辻政府参考人　米国のＥＲＩＳＡ法における受託者責任の規定は、まず、確定給付型、確定拠出型、いずれの企業年金にもＥＲＩＳＡ法が適用されております。ただ、個人を対象としたＩＲＡ、個人退職勘定と言われていますけれども、これはＥＲＩＳＡ法の対象ではありません。
　一方、我が国の法律の体系といたしましては、御審議いただきましたように、確定給付企業年金につきましては確定給付企業年金法案において、それから、確定拠出年金については、確定拠出年金法案において企業型年金とアメリカではＥＲＩＳＡの対象になっていない個人型年金と両方を対象とし、それぞれについて受託者責任を定めております。
　これは、単に法体系が異なるということでございまして、受託者責任は同様に日本はかぶっておるということでございますが、その受託者責任の内容につきまして、米国におきましては次のようなことが基本になっております。
　まず第一は、加入者のためにのみ忠実に業務を行うという忠実義務、それから運用商品の選定に際しての注意義務、利益相反行為の禁止などの義務、これが管理運営に携わる者に課されるとともに、少なくとも三種類のリスク、リターンが異なる運用商品を加入者に提示して、加入者がみずから運用方針を決定するといったようなことが書かれております。
　一方、我が国の確定拠出年金法案におきましては、これらのＥＲＩＳＡ法に規定する責務に加えまして、加入者に対して、この三種類というのは同じでございますが、元本確保商品を一つ以上提示しなければならないという、むしろ、さらにかた目の規定が入っているということ。
　それから、ＥＲＩＳＡ法におきましては、受託者が違反したときには民事責任のみが課され、罰則や行政処分はございません。これに対しまして、確定拠出年金法案では、関係者の違反については、民事責任のみならず行政処分や一部違反には罰則を科するということで、総じて、むしろアメリカのＥＲＩＳＡ法よりも付加されたものになっているというふうに考えております。
○福島委員　ただいま御説明ありましたように、アメリカのＥＲＩＳＡ法に比べても、受託者責任というものを我が国のこの法案においてはきちっと規定をするということが御理解いただけたのではないかと思います。
　次に、確定給付型の企業年金から確定拠出型年金への資産の移換ということを取り上げたいと思います。
　厚生年金基金などの確定給付型の企業年金や、また退職一時金から確定拠出年金に資産を移換することができるようになっている。ただ、これは、確定給付から確定拠出になるわけですから、むしろ受け取る側にとってみれば不利益な取り扱いになるのじゃないかという思いもするわけでございます。
　ですから、企業が一方的に企業の都合でこういう移換をしてもらったら困るという意見が出てくるのは当然のことでございまして、この移換ということについて、どういう要件を満たせば移換ができるのか。そしてまた、今申しましたように、資産の移換に当たって従業員が不利益を受けないようにする必要があります。不利益を受けないようにするためにはどういうような手だてが講じられるのか、ここの点について明確にお聞きをしたいと思います。
○桝屋副大臣　確定給付型の企業年金あるいは退職一時金からの確定拠出年金への資産の移換の話でございます。確かに、委員御指摘のように、この要件ということが極めて大事だろうというふうに思っております。
　まず、確定拠出年金に資産を移換することについて、これは当然の話でありますが、労使合意がきちっとなくてはならないということが一つあるだろう。それから、確定給付型の企業年金におきましては、積み立て不足がないということが大事でありまして、そうしたことを今考えているところであります。
　委員御指摘のように、確定拠出年金への資産の移換に当たっては、従業員の受給権が不当に侵害されることがないよう、その権利保護に十分配慮することが必要だというふうに思っておりまして、そうした方向で今検討を進めているところでございます。
○福島委員　最後に、税制の問題をお聞きいたしたいと思います。
　特別法人税の問題でございますが、平成十四年までは凍結をされておりますけれども、法律上は、企業が拠出する企業型年金だけでなく、加入者が拠出する個人型年金についても課税をすることとしている。厚生年金基金につきましては、一定水準まで課税がされません。また、国民年金基金でも、特別法人税というものは課税されない。
　実態として個人が拠出するわけですから、同じ年金の制度で、それについて課税をするというのは平等ではないのじゃないかと思うわけでございます。凍結されておりますけれども、これは廃止すべきではないかと私は思っておりますが、この点について財務省の御見解をお聞きしたいと思います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の方から、特別法人税につきましてお尋ねがございました。
　先般の確定給付企業年金法の本委員会における御審議の際にも御説明をさせていただいたところでございますが、現行の適格退職年金契約等に係る退職年金と積立金につきましては、従業員の年金のために事業主が負担する掛金等につきまして、その段階でまず損金算入される。その一方で、従業員に対する所得課税は行っておりません。年金受給時までその課税を繰り延べるということでございまして、その遅延利息相当分の負担を求めるために特別法人税をお願いしているところで、これはもう先生よく御承知のとおりでございます。
　今回の確定拠出年金制度でございますけれども、まず、企業型年金の事業主掛金につきましては、これはやはり支出時には全額を損金算入いたしまして、従業員に対する所得課税を行っておりません。それからまた、個人型年金の加入者掛金についてでございますが、これは全額、所得控除の対象としております。
　したがって、掛金について見ますと、企業型年金の事業主掛金、個人型年金の加入者掛金、ともにその時点で課税されておりませんで、年金受給時までその課税が繰り延べされているという点では全く同様でございます。そういったことで、これにつきましても特別法人税をお願いするということにしているところでございます。
　なお、今先生の方から、厚生年金基金と国民年金基金についてお尋ねがございました。
　これは本当に先生のよく御承知のところでございますが、厚生年金基金につきましては、公的年金の代行部分がございます。それから、給付が終身、給付について法定の努力目標水準が存在する、そういったことを勘案いたしまして、税法上、その積立金に対する努力目標水準までは非課税としているところでございます。
　また、国民年金につきましても、公的年金たる国民年金の付加年金の代行部分がございますし、また、死亡時を除きまして一時金支給は認められていない、そういったこと等から、現行法上は特別法人税の課税対象外としているところでございます。
○福島委員　大変に渋い御答弁でございましたが、引き続きお願いを続けたいというふうに思っております。
　最後に大臣に一言お聞きしたいのですが、今も議論やりとりしましたが、なかなかに難しい話ばかりでございまして、一遍聞いてよく理解ができないという場合も多々あるのだろうと思います。
　厚生年金にしましても、ただでさえなかなか難しいという高齢者の方は多いわけでございます。ですから、よほどこの企業年金、確定拠出年金にしましても、先般の確定給付年金にしましても、こういうことについて国民に対してよくよく理解をしていただくということは非常に大切だと思います。
　そしてまた、この確定拠出年金につきましては、現在の高齢者が受け取るわけじゃありませんのであれでございますけれども、高齢者の方の年金についての相談というようなものも気軽に受けられるような仕組みも必要だろうと私は思っております。
　この点について、最後に大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　年金制度も大分いろいろの制度が錯綜してまいりました。
　それで、公的年金だけでございますとわかりやすいわけでございますが、二階があり、三階があり、三階の方も拠出型があり、そしてまた供給型がありという、いろいろの形になってまいりまして、ここの専門委員会ですら時々間違うぐらい難しい制度になってきたわけでございますから、一般の皆さん方がこれを全部クリアカットにわかっていただくのは甚だ難しいことではないかというふうに私も思う次第でございます。
　しかし、ここは大事な年金制度でございますから、皆さん方にここをよく理解をしていただいて、御参加をいただけるようにしないといけないわけであります。ここは、いかにわかりやすく皆さん方にこの内容を提示し、そしてわかっていただけるようにするかという提示の仕方、先日、小池先生からもお話をいただきましたが、名前そのものも難しい。専門的なものは、それはそれでいいといたしましても、国民の皆さん方に御提示しますときには、もう少しわかりやすい形で、なるほど、それかと一言でわかるような形にしないとちょっといけないのじゃないかというふうに思っているところでございます。
　そうした形にしながら、そして内容をさらに充実していく。内容も、それぞれの制度によって余り違いがあり過ぎるというのもあれですから、できる限り共通項目があって、そして特殊事情としてこれはここだけが違うということで、わかりやすくするということが大事ではないかというふうに思っております。
　もう一つ何か聞かれたような気がしますが、もうこれでよろしゅうございますか。
○福島委員　以上で、持ち時間が終わりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○小池委員　保守党の小池百合子でございます。
　ついに確定拠出型年金の審議に入ることができたわけでございます。
　日本版四〇一ｋと言われるゆえんでございますが、基本的にはこの四〇一というのがそもそも内国歳入法の四百一条ｋ項にある、つまり税なんですね。税のプラスがどれほどあるかということが一番大きなポイントになっているかと思います。
　それから、何よりもこれは自己責任原則である。企業からしてみればちょっと都合がいいような話かと思いますけれども、これは与党三党の緊急経済対策にも組み込まれておりますように、ちょうどこれまでの銀行等々の金融機関を使っての間接金融から、これからは証券市場という形を通っての直接金融の世界に変えていこうということにまさにぴったりの年金のシステムでございます。それだけにこの法案の成立というのは、緊急でございますから、急がれる。
　ただ、私は結論から申し上げますと、先ほど来、税の問題なども、特典の話も出ておりましたけれども、なかなかまだ株式市場というのは、バブルのときにやけどをされた方であるとか、証券会社が株屋という名前であらわされるように、まだまだ、大丈夫かな、だまされるんじゃないかなというような、そういった心理が働くこと、それから、そもそも学校教育の中で株の取引などということは日本人は習っていないなどということがあって、緊急経済対策の中には入っておりますけれども、急にこれですべてが動くとは思っておりません。
　それだけに、いろいろな情報提供、そして加入者への教育、たくさん重要なことをしっかりと踏まえていかないと、これまた、今、年金基金が大変だと言っていて始まった新しい年金なのに、また違う話で、やはりおかしかったぞ、あれはやはり年金じゃないぞというようなことになってしまうというような意味で、非常に慎重にかつ大胆に始めていかなければならない新制度ではないかというふうに考えております。
　この日本版の四〇一ｋ年金の導入を見込んで、例えば人材派遣会社などでは、税のいわゆる優遇はないけれども、前もってそういったことも見越して既にシステムを始めているということを聞くわけでございますが、これは税の特典がないだけに、企業が自由にやっているから把握できないということなのかもしれませんが、一体この制度、確定拠出年金というものではないけれども、それに似たような形のものをどれぐらいの企業で既に導入されておられるのか、わかる範囲で教えてください。
○辻政府参考人　私ども、税制優遇措置を受けずに企業独自で、企業が拠出したものについて従業員が個人で運用するという確定拠出年金に類似する年金を実施しているという企業があるということを聞いておりますが、任意に実施しているいわゆる自社年金については、数字としては残念ながら把握しておりません。
○小池委員　私の知る範囲では、グローバルな企業、つまり日本の会社であってもアメリカやヨーロッパやそれぞれの国々にまたそれぞれの会社があって、その中で世界じゅうで人が移動をしているところというのは、既に共通の年金としてやっていかなければならないということで下地ができているというふうに聞いてもいるわけでございます。例えば電機関係の仕事であるとか、自動車会社が既に入っているかどうかわかりませんけれども、だんだんそちらの方向にシフトは、そういった国際的な市場、マーケットで活躍しているところは既に導入をし、また、今回のこの法案成立の暁にはそれを導入していこうという企業も幾つもあるというふうには伺っております。
　ただ、アメリカの場合、あちらもやはりちょうど八〇年代ぐらいでしょうか、不況で、かつ、いわゆる企業年金が積み立て不足になって、そしてそこに対しての加入者の積み立ての方がこれまでの一気に何倍にもなったりする、または予定の利率よりもうんと低くなってしまう。そしてまた、何よりも会社、企業が倒産をしてしまう、ＭアンドＡになってしまうというようなこと。それから、たしかアメリカでの会計制度が変わったのもそのころだったと思います。それとあと、産業が大きく変わって、ベンチャー企業などがどんどんできてきた、そういった時代背景、そして経済背景があったと思うのです。
　その意味では、今の日本にそのまま当てはまるわけでございまして、この日本版の四〇一ｋが出てくる必然もあろうかというふうに思っております。そして、この確定拠出年金で株式市場に流れ込んだお金が、まさに直接金融の形でアメリカのベンチャー企業を多く育てた、血液の役割を果たしたということも事実だと思っております。
　ただ、今アメリカの経済がかなりダウン、下落しておりまして、ナスダック、ダウ、それぞれかなりアメリカ経済も陰りが見えている。特にＩＴ産業がきついというようなことでございまして、この四〇一ｋについての年金の運用先などもかなり株価が下落していると聞いております。ただ、年金でございますから、途中で株価が下がったから私は抜けますというと、アメリカの場合でもペナルティーがつくというような制度になっておりますので、なかなか抜けない、そういう制度にはなっておりますが、いかがでございましょうか。
　最近のアメリカにおける証券市場の下落局面で、四〇一ｋに加入している方々がどのような行動をとっているのか。一斉に、もうこれはあかんと言って抜け出そうとしているのか、いやいや、制度がそうじゃないから、しっかりとむしろ株の下支えの役目をしているのか。そのあたり、最新の状況がわかりましたらお伝えください。
○辻政府参考人　米国における四〇一ｋの資産運用の実態でございますけれども、まず一般論として言えますことは、近年、急速に株式投資のウエートがふえてきた。そして、そのふえた内容というのは、若い世代ほど投資できる期間が長うございますので、少々リスクがぶれても長期的には収益性が確保できるということから、若い人ほど株式の組み入れ率が高く、受給年齢に近くなるに従って株式の組み入れ比率を落としていっている、こういう傾向がはっきりあるということを伝えられております。
　そんな中で、今の米国の株の状況のもとでどのような変化が見られるかというお尋ねでございますが、直近のデータでは、今の株変動に基づいてどう動いているかという詳細なデータは私どもございませんが、専門誌等を見る限りにおきましては、現時点で資産運用において株式から債券等の安全性の高い資産に顕著なシフトが起きているというような話は伝えられておりません。
　現時点の米国の株式相場の評価としましては、仰せのような変化が生じておりますけれども、ダウ平均などで見ますと相当上下動しておりますけれども、下げ相場と一概には言えないということでございますので、今後注視する必要があると考えております。
○小池委員　ゲームには参加したけれども抜けるに抜けられない。下落したときはなかなか、年金でありながらも胃が痛い思いをする。企業年金として運用を基金の方にお任せしていて、予定利率がどかんと下がってしまって結局大変予定が外れてしまうというのと、日々株価が出てきますから、しょっちゅう気にしていないといけなくて、はらはらどきどき、どっちがいいのかなというふうにも思うところでございます。
　また、アメリカの場合、今もそうかもしれませんが、非常にある時期問題となったのは、四〇一ｋに参加している加入者の従業員で、会社に着くなり、まずコンピューターで自分の持っているパッケージのメニューの株価がどうなのかといって、もうそれにかかりっきりになっちゃって仕事が手につかないなどというようなこともあるというような話もございました。このあたり、いろいろと株式にある意味で疎い日本の加入者がこれからどのような行動を見せていくのか、若干心配ではございます。
　さて、確定拠出年金を導入する際に一番問題となりましたのが、結局これは貯蓄じゃないかというようなことでございましたが、改めてこの制度とそれから貯蓄との違いを識別していただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、確定拠出年金は、老後の所得確保の一層の充実ということで、公的年金の上乗せの年金制度ということで、上乗せということでの新たな選択肢でございます。そのようなことから、貯蓄と異なるということでございます。
　具体的には、今申しましたように、公的年金の上乗せでございますので、加入者は、厚生年金、国民年金の被保険者に限定して、加えて、国民年金につきましては保険料を納付していない者は掛金を拠出できない。したがって、公的年金の上に乗るという結果でなければ、これが有利だからといって貯蓄のためにこれだけを利用することはできないというのが一点目でございます。
　それから、掛金につきましては、放らつに幾らでもというのではなくて拠出限度額を設けておりまして、高度障害や死亡の場合を除きまして、六十歳に到達するまで引き出しはできない。逆に言えば、今一喜一憂するというようなアメリカのお話がございましたが、六十歳まで引き出しができませんので、あくまでも長期的な視点に立って運用を行うということを前提に考えているというような形でございます。
　このようなことから、税制においても一般の貯蓄とは異なった取り扱いがなされることができたと考えております。
○小池委員　それから、冒頭に申し上げました件でございますけれども、そもそも日本人は他国の国民と違って極めて貯蓄性向が高い。かつて日本銀行にも貯蓄増強委員会なんというのもあって、最近名前を変えたというふうに聞いております。
　私は、今の日本経済というのはエコノミー症候群だと思っているんですね。ずうっとじいっと狭いいすに座っていたら血のめぐりが悪くなっちゃって血瘤ができて、そしてそれがひどいときには死に至るということなんです。日本は、資産はめちゃくちゃあるんですけれども、これはじいっとしているんですよね。そして今、血瘤すなわち不良債権が、体を、日本経済をむしばんでいるというようなことでございまして、この四〇一ｋというのも一つその突破口になるんじゃないかなということを期待もいたしておりますし、別の意味の、貯蓄ではないが、それが日本の経済全体、個々人は日本経済がどうのこうのなんて考えてはおられないと思いますけれども、結果的に日本経済の体のチャネルがふえていく。新しい選択肢というふうにおっしゃった、そういう形になっていくことを期待いたしているところでございます。
　さて、ポイントになっております税額の控除でございますけれども、拠出段階、運用段階、給付段階といろいろございます。このあたり、設定の基準をお教えいただきたい、その理由についてお聞かせいただきたいと思います。
○辻政府参考人　まず、確定拠出年金制度、具体的には、今申しましたような貯蓄ではないという構成をとった上で、この確定拠出年金の枠組みに沿ったものについて拠出時に税制上の優遇措置を行うということで、拠出額が四つの形によって相当きめ細かく分けられております。そして、あと運用時においては課税、しかしながら現在は特別法人税が凍結中、給付段階においては公的年金等控除が適用される、こういう構造でございます。
　拠出時における拠出限度額につきまして、これがこの制度の、それに応じて受け入れるということでございますから大変基本的な枠組みでございますが、これが四つの限度額が設定されておりますので、少し時間をいただきまして、それについて御説明させていただきたいと思います。
　まず、確定拠出年金の拠出限度額につきましては、新しい選択肢を導入しますので、やはり現在の確定給付型の制度とのバランス、具体的には厚生年金基金や国民年金基金の税制とのバランスということを考慮して、公平の観点から設定しております。
　まず、企業型年金、企業が従業員のために確定拠出の拠出金を支払うという企業型年金につきましては、そもそも確定給付型の年金である厚生年金基金がない企業についてもそれに相当する確定拠出型を導入できるように、確定給付が導入できない中小企業にということですから、確定給付の企業年金とのバランスが基本だ。
　そうなりますと、現在、厚生年金基金におきまして、厚生年金保険の代行部分の一・七倍相当額を努力目標水準として設定しておりまして、これは厚生年金基金の一つの目標水準でございますが、これを掛金ベースに置きかえた額が年四十三・二万円、月三・六万円でございます。したがいまして、これとのバランス、これとの均衡ということで、既存の企業年金に加入していない、企業年金がなくてそのかわりにこれを選択するという中小企業が、中小企業の場合そのようなものが出るということを念頭に置いておりますが、その場合にこの額を拠出限度額とさせていただいた。
　そして次に、では既存の企業年金に加入している者は確定拠出が選択できないのかということでございますが、いやしかし、やはりこれは多様な選択肢ですから、既存の企業年金、確定給付の企業年金に加入しておりかつ確定拠出も選択できるという道筋もございます。
　これにつきましては、既存の企業年金に加入している者につきましては、今の加入していない者との均衡が今度は必要になるということになります。つまり、現在の厚生年金基金の上乗せ部分の実際の平均的な給付水準が、今申しました努力目標水準のおおむね半分となっております。既存の企業年金に加入している者につきましては、努力目標水準に対応する今の四十三・二万の半分二十一万六千円分については既にもう恩恵を受けておりますので、残り、今の四十三・二万円と二十一・六万円の差というものを認めれば、今の企業年金のない方々とのバランスでいえば大体同じぐらいになるのではないかということで、四十三・二万円の半分を控除した残りの半分二十一・六万円という形で企業型についてはバランスをしております。
　そして、では今度は個人型でございますけれども、個人型は、自営業者等、それから何ら企業が年金について支援していないときの従業員、この二つでございます。
　個人型のうちの自営業者につきましては、確定給付型の制度である国民年金基金の拠出限度額が既に八十一・六万円と定められております。ここに新たなものが入ってくるわけでございますが、これにつきましては、個人型年金においてもこの八十一・六万円というのを共通の枠といたしまして、これは全く自由な選択でございますので、これにつきましては、この八十一・六万円を限度額としまして、国民年金基金に加入している者については既に加入しているものを控除した額、逆に言えば国民年金基金と確定拠出年金と合わせて八十一・六万円まで、こういう整理でございます。
　最後に、個人型年金のうちで企業が何ら支援をしていないものについての従業員の加入についてでございます。これは、個人型の拠出について構成が大変難しいという中で、結局、現在の厚生年金基金の加入者との均衡になりますので、この場合、現在の厚生年金基金の上乗せ部分の掛金額が大体平均一・五万円ぐらいでございます。そういうことで、今の厚生年金基金で現にいわば事業主が出している掛金に相当するものを限度とした。
　細かい説明になりましたが、そのような形で構成されております。