Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹内宏君）　私は決してあり得ない問題ではないというふうに思うわけでございます。確率でいきますと多分一〇％ぐらいはそんなことを常に考えておかなければならないと思うわけであります。特に二、三カ月前まではそんなような危機的な状態が一度発生したような感じがいたします。
　先ほどちょっと触れましたけれども、アメリカの金利が上がっていった。つまりドルの不安が起きますから、日米金利差が拡大しても日本から資金が流れなくなってしまった。その結果アメリカの金融市場が逼迫し、アメリカの金利が上がってしまった。アメリカが不況の中で金利が上がってくれば、先ほど触れましたように金融緩和か財政刺激しかない。そうなりますと、アメリカはインフレがさらに加速されてアメリカの投資が失われていく。そうなりますとアメリカの金利が下がらないというようなことで、どんどん悪い状態になっていく。そうなりますとアメリカのとる手段は保護貿易しかない。現在でもやっておりますけれども、厳しい輸入制限をとるだろう。そうなりますと他の国も報復的にとってくるかもしれない。というようなことになりますと、これが一九二九年のイギリスがやった姿であったというように思われます。
　一方、日本は現在、一九二九年のアメリカの立場にございます。つまりアメリカはかつてイギリスに輸出してそして内需を拡大しなくて輸出し続けたというようなことでございます。その結果、保護貿易が強くなり、保護貿易競争になり、世界の貿易は一挙に縮小していったというようなことでございますけれども、昨今になりますと、アメリカの金利も下がり出し、日本も財政を拡大するという発言もございましたし、それからドル高によって不均衡が是正されてきた。明るい展望がやや持たれてきましたけれども、御指摘のように、一九二九年のような大恐慌が決してないという状態ではない。
　一方では、ラテンアメリカには膨大な累積債務が残っているというような状態でございます。つまり累卵の危機にあることは同じような状態でございますけれども、現在それが話し合いが行われたりしておりまして、国際協調で多分うまくいくだろうと思いますけれども、そのような危険性は決してないことはない。それから現在の風潮といいますか、我々の趣味とか遊び方とか、そういうものが一九二〇年代に極めてよく似ているというような点からも二九年説が言われるわけでございますけれども、決してなくはないというような感じがいたします。
○抜山映子君　今、日本の会社が、会社に限らず個人も含めてでございますけれども、外国で不動産を購入する、特にニューヨークのメーンストリートに面した大きなビルが次々と日本企業によって買い占められていくということについて、非常に現地で反感を買っているというようなことを伺いますけれども、もしこれについて数字的なものを把握していらっしゃいましたら、その数字と、これについてどうあるべきか、竹内先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　現在、不動産に限らず、製造業でも金融業でも海外に対してオーバープレゼンスである。つまり、海外にとって甚だ目ざわりになるぐらい日本企業が進出してきた。こんなようなことで非難されているといいますか、これは不動産だけには限らないというような感じがいたします。現在、不動産の中には、円高のときに買っておいてヘッジしておくというような状態もあろうかと思います。現在このような海外に不動産投資が出てくるということは、オーバープレゼンスというのはいけないことだろうと思いますけれども、海外の生活水準を高めるために寄与するわけでございますから、工場が進出するのと同じような効果はあるというような感じがいたします。
　ただ、非常に残念なことは、日本がウサギ小屋で、海外で豪華な住宅地を開発している。しかも非常に極端な言い古いたしますと、成田までウサギ小屋を眺めながら、海外に行って、日本から輸入した機械を使い、日本から持ってきた資金を使い、日本の経営ノーハウを使って膨大な豪華な住宅を建てられている、これが不動産業界の状態じゃないか、これが日本経済の姿であろうというような感じがいたすわけであります。
　ですから、国内でもっともっと投資しやすいような環境をつくってやるということになりますと、多分こういうような投資はなくなるはずでございます。それから日本の経済、現在のように財政が欠陥でございますから、財政から刺激できない。景気政策は専ら金融に負担がかかっている。金融に負担がかかりますと、どういたしましても過剰流動性が発生する。膨大な経常収支の黒字がございますから、ここらにも通貨増発要因がある。世の中には、いわば極端に言えば、金があり余っているということになりますと、いい収益源を求めて海外に投資されるということはやむを得ないことかなと、こんなふうに考えております。
○抜山映子君　同じ質問を坪井先生にお願いいたします。
○参考人（坪井東君）　お答えいたします。
　アメリカの大都市に対する日本の不動産投資が大変目立つということは御指摘のとおりであります。去年はたまたまアメリカの税制が変わりまして、固定資産の超過償却がなくなったり、キャピタルゲイン課税がなくなるというような税制改革が去年中に行われましたものですから、相当なビルがマーケットに出てきたことも事実であります。したがいまして、日本のインベスターがかなりのビルを買ったこともまた事実であります。その数字は非常に把握しづらいのでありますけれども、一九八六年に大体六十億ドルぐらいのものではなかったかというふうに想像されます。その前の年が十二、三億ドルでありましたから、若干目立った投資ではなかったかと思いますが、これは大体英国あたりが投資しているのと似たり寄ったり、英国は四十億ドルぐらいだと思いますが、似たり寄ったりのことでありますから、そう日本だけが突出しているというわけでもありませんけれども、先ほどのお話しのように急にラッシュがありまして、若干のオーバープレゼンスがあったのかもしれません。
　ただ、問題は、アメリカのビルというものは、日本と違いまして、全部これはマーケットに出てくる筋合いのものであります。普通日本ではビルを売ったり買ったりすることは余りやらないんですけれども、アメリカではたくさんのビルがマーケットに出てまいります。御承知のように、バンク・オブ・アメリカとかパンナムは自分の本社ビルも売っておるわけでありますし、今度私どもが買いましたエクソンビルもやっぱりそんなようなことです。そういう不動産の流通市場というものが非常に大きくて、しょっちゅう動いているというようなことでもありますし、それからもう一つ、日本側の事情から見ますと、日本の例えば東京の土地が非常に高くなりましてビル事業が成り立たないということもありまして、アメリカに目が向いていることも事実であります。
　ただ、そのためにアメリカに非常に不愉快な感じを与えているということは、私が知っている限りではないわけでありますが、たまたま去年、かなりの高値で取引した事例があったわけであります。高値が若干アメリカの市場をディスターフしたというような非難があったことは事実でありますが、非常に限られた事例でございまして、恐らく今後はそういう問題が出てこないのではないか。ちょっとなれない新しい参入がありましたものですからそういう事態が起こったことは事実でありますが、アメリカ全体の膨大なマーケットの中では、我々の進出というものはまだまだ微々たる段階でありまして、そう社会的に問題になっている問題とは私は思っておりません。
○平野清君　坪井参考人に二点、竹内参考人に三点ほどお伺いしたいんです。
　坪井参考人は先ほど、住宅減税を大いにやれというようなことを御主張になりました。私たちの党も早くから住宅減税を主張しておるわけですけれども、ある年収の限度額を決めて住宅ローンの金利ぐらいただにしてしまうぐらいの思い切った具体策を練れという主張をしているんですが、参考人の言われる住宅減税の具体策はどういうお考えかということ。
　それからもう少し高層化したらどうだということを言われておりますけれども、私たちが街に出てみますと、マッチ箱を立てたようなビルがくっついておりまして、ビルとビルの間を人間が歩けないような五階建てのビルが建ち、そのかわり幅は極めて狭いというような高層化が目立つわけです。そういうときに、隣の地権者同士で、何らかの法制的優遇措置を加えればもうちょっと効率的なビルが建つんじゃないかというふうに考えますが、いかがでしょうかということです。
　竹内参考人にお伺いしたいのは、先ほど同僚委員が先に御質問されましたのですが、一九二九年から三〇年にかけての日本の恐慌というものは例の金解禁だったと思うんですけれども、あれと同じような形の世界恐慌が一〇％ぐらい起こり得るとお考えになっているのか、全然違った形の世界恐慌があり得るとお考えになっていらっしゃるのか。
　それから先ほど物価が非常に高いというお話がありました。物価が安ければ内需もそれだけ拡大するわけですし、国民も物を買うと思います。輸入をふやせと言われましたけれども、入ってくる輸入品が日本の物価とすぐ並行してしまうわけですね。同じコカコーラ、東京なり日本でつくったものが市場に出るときにはやはり高いコカコーラになってしまう。こういう点の物価のおかしさというか、不思議さというものをどうやって解決したらいいかというような点。
　それからもう一つは、地方分散のことがありましたけれども、私たち若いころ横浜とか神戸にみんな本社を持っていた貿易会社、商事会社がほとんど全部東京に本社を移しております。地方に工場だけ残したので地方には固定資産税きり入らない。営業の法人税その他は全部東京が取ってしまう。そういう点、工場を持つ地方自治体と東京都との法人税、事業税の配分をもっと考えたら、地方に活力が幾らかでも起きるんではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（坪井東君）　まず、住宅減税についての御質問でございますけれども、日本で行われております住宅減税は規模が大変小さいということは先ほども申し上げました。今行われておりますのは、ローン減税、ローンの税額控除ということです。ローン利子の税額控除でありますが、普通の借金については一％、公的借入金については〇・五％を所得から税額減税するということでございます。アメリカではローンの利子そのものを全額所得から減税するということで、かなり大きな金額の減税が行われました。
　それからもう一つ、日本の特色は、かなりいろんな制限がございまして、建物の規模とか収入とか限度ですね、年間幾らまでという非常に低い限度がありまして、限度制約がかなり厳しいものですから大型の減税になり得ない。どっちか言えば金持ちには減税はしない、自分で金を持って住宅を建てる者については減税措置をしないというようなことでありますが、アメリカでは、この住宅減税というのは投資減税みたいに考えておるわけでありまして、借金をする場合、ロックフェラーが借金をしても、それは引いてくれるというようなことであります。
　それから外国にもかなり投資減税的な要素を持っているところがありますんですが、ローン減税にいたしましても、ローン減税の減税規模がかなり大きいんですね。日本のは、先ほど申し上げました普通が一％、それから住宅金融公庫のローンが〇・五％ですけれども、欧米では、殊にイギリスでありますか、イギリスは三〇％、フランスは二五％、これは五年間ですか、そういうふうにかなり大幅な税額減税をしておるわけであります。
　いずれにしましても、減税の規模が日本では余りに少な過ぎるということが問題ではないかというふうに思います。それからローン減税よりもむしろ投資減税であってほしいというのが私どもの主張であります。
　それからもう一つの答えは、高層化によって鉛筆ビルがたくさんできるじゃないかという御指摘ですが、確かにそのとおりでありまして、これは余り好ましいことではございません。最近はそういう鉛筆ビルに対するオフィス需要がかなり減ってまいりまして、ちゃんとしたビルでなきゃだめだというようなことになりまして、できるだけ小さなビルが合同しまして、ある程度の規模を持った形でやるということが好ましいということであります。したがいまして、合同してビルを建てた場合は適当なインセンティブを与える、余り鉛筆ビルばかりつくらないようにする行政が必要ではないかというふうに思っております。
○参考人（竹内宏君）　第一点でございますけれども、多分一九二九年代と見ておりますのは世界経済のインバランスでございますし、成長力格差でございます。今度多分仮に大混乱が起きたといたしますと、日本にとってみますと、アメリカへのとか、海外への輸出が一挙に減る、極めて急速に減るというような形ではなかろうかと思われます。金融とか外貨の管理とかいろいろな面につきましては、当時よりもはるかに知恵が進んでいるというようなことでございますけれども、ただ日本経済全体だけで防げる問題じゃございません。つまり、世界経済に、日本の輸出の減退はかなりの打撃を与える可能性があるということであります。もっとも、その可能性があるといいましても、一〇％とか、そんな低い水準でございますけれども、そんなことをいつも頭に置いておいた方がいいんではなかろうかというような考え方をさしていただいております。
　それから第二番目には、輸入品がなかなか下がらないということで、これは御指摘のとおりでございます。これは流通網とか、いろいろなところに適正な競争が行われていないというような感じがいたすわけであります。ここにも非常に細かい規制がございますので、なかなかうまいぐあいに物価が下がらない。つまり、ここには過剰の利益が蓄積されているというような感じがいたします。
　ただ、それにしましても、つまらない話でございますけれども、だから現在三・二％の失業率が発生してもここに何となくおさまってしまうというような非効率なところがあって、超過利潤がありますと、言ってみれば失業のプールになっているというようなメリットもあるわけでございますけれども、そんなような要因が一つでございます。
　それから第二番目にはやっぱり我々の買い方もいけないわけでございまして、ブランドは、かなり高いと好まれますし、余り安くなると買わないものです。特に贈答品なんというのは税制の関係でいろいろ活発でございますけれども、贈答品になりますと、どうしても値段が高くないと贈答品にならないというのは、我々の中にも責任があるんじゃなかろうかという感じがいたします。
　第三点は、私考えたことがなかったものですからよく存じませんけれども、ただ工場を地方に移転させたり地方分散させますにはやっぱり地方で何らかの減税措置がないとうまくいかないのかな、現在の経済力を総合的に見ますと、やはり何か地方独自の減税対策が必要がなと、こんなふうに存じているわけでございます。
○会長（長田裕二君）　以上で両参考人に対する質疑は終わりました。
　竹内参考人、坪井参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいまお述べいただきました御意見等は今後の調査の参考にさせていただきます。両参考人に対しまして調査会を代表して厚くお礼申し上げます。本当にありがとうございました。
　午前の調査はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十四分開会
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民生活に関する調査を議題とし、内需拡大について参考人から意見を聴取いたします。
　まず、埼玉大学教育学部教授暉峻淑子君、社団法人日本経済研究センター会長金森久雄君及び総合研究開発機構理事長下河辺淳君から意見を聴取いたします。
　下河辺参考人は後ほど参る予定でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、内需拡大について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。議事の進め方といたしましては、まず最初にお一人三十分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑に対しお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、暉峻参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をありがとうございました。
　次に、金森参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに有意義なお話をありがとうございました。
　この際、下河辺参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、内需拡大について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、下河辺参考人、お願いいたします。
○会長（長田裕二君）　有意義なお話をまことにありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山本正和君　大変私どももこの問題に取り組んでまいりまして、いろんな方からお話を伺ったり、あるいは自分たちで勉強したりしておりますが、きょうの今の三人の先生方のお話、大変またいろんな意味で、何といいましょうか、私どもの考え方の中の違った部分を指摘していただいたような気がいたします。
　そこで、お聞きしてみたいと思いますのは、内需拡大ということが国民の生活の質を高めるということについて考えようと、これは本調査会の一致した意見でありますから、そういう立場に立っていろいろ議論しているわけでありますけれども、三人の先生方があるいはお触れになる時間がなかったのかとも思うんですけれども、税制の仕組みの問題が国民生活に深くかかわってまいります。ですから、内需の拡大ということ宣言いましても、この税金の問題がいやでも応でもかかわってくる。最後にお話しいただきました国土利用計画法の問題にいたしましても、やっぱり税制の問題が絡んでまいりますし、また金森先生、経済学の見方というか、経済学の使い方というふうな形で日経新聞にもずっと講義を載せていただきましたけれども、それを拝見しておりましても、やっぱり税金の問題がどうしても経済にかかわってくる。
　ですから、私どもがいろんな問題を勉強していくときに、日本の国の財政運営が経済学の立場とどういうふうに切り結んでいくかという大変難しい問題が出てくるわけでありますけれども、その中で特に、我が国の戦後四十年間の税制がいろんな意味で、いわゆる先進国の間で我が国の経済の運営そのものに大変大きな影響を与えているんじゃないかということを思うわけでございます。特に、最初の暉峻先生のお話にしてもそうでありますけれども、国民生活の中に生活の質を高めなくしている作用を持っている税制があるんじゃないか、こういうことを感じたりもいたしまして、きょうのお話を聞いておりまして、その部分にお触れいただけないかということを思ったのでございます。そういう意味で、三人の先生がそれぞれ常日ごろお考えいただいている、例えば、こういう税制というものについてはこれはやっぱり問題じゃないか、こういうふうな点につきまして御指摘をいただけたら大変ありがたい、こう思うのでございます。
○会長（長田裕二君）　どなたから最初にお答えいただけますか。
　それでは、今ちょっと質問の中にもお名前が出てまいりました金森参考人から始めていただきたいと思います。
○参考人（金森久雄君）　税制でありますけれども、私はまず、税はさしあたっては高めるべきではないという考えであります。それはまず、現在では財源として非常にむだ遣いが行われる。もし税金でもって簡単に財源が得られる、そんなようなことになりますとむだ遣いを減らすということはできなくなってしまうわけであります。ですから、現時点ではできるだけ増税ということは行わないで頑張るということが大事だと思うわけであります。
　そういうふうなことが進んだ後におきましては、私は現在のやはり日本のこの所得税中心というものはいろいろな弊害を生んでいると思います。所得税というものは理論的には公平のようでありますが、やっぱり結果的にはいろいろな不公平を生んでいるということでもって、これは間接税に移行する、間接税を取り入れるということは妥当であるというように思うわけでありますけれども、その前に、もう少しこの今のむだをやめるということが前提になると思うわけですね。それから利子の優遇制度というものも、これも私はやはり今は不公平になっているのではないかというように思うわけでありまして、こういうものをやめていくということが望ましいのではないだろうかというように考えております。
○参考人（暉峻淑子君）　私はやはり暮らしの側から意見を申し上げたいと思うんですけれども、税が高いか安いか、安いと感じるかというのは、今おっしゃいましたように、結局税の使われ方にかかっていると思うんですね。西ドイツは公的負担比はもう大体日本と同じになっていると思いますけれども、スウェーデンなどは大変高いわけです。そういうところに暮らしている住民たちと、税は高いか、あなたたちは大変高いと思うかというふうに市民同士で話し合いますと、結局使われ方にかかっているんですね。それが生活に還元されるような使われ方をしていれば、税がある程度高くても税痛を感じていないわけです。
　西ドイツに来てお産をした日本の女の人などが、ここで本当にもう四十万ぐらいの経費がかかるのに外国人の私たちにでも、いきなり来ても六万円ぐらいで全部やってくれて、それから外国人の子供であっても児童手当をすぐに日本の円で言いますと五万から六万ぐらいのものをくれる。こういう使われ方を見ているとやっぱり税というのはありがたいものだという感じに逆になるというんですね。
　特派員などに聞いてみますと、社会保障を受けたい人は税を払いなさい、この国で社会保障を受けたくなければ払わなくてもいいというような選択があると、家族で来ていればどうしても払う方を選ぶ、それくらい安心感があるということを言います。ですから私は、今までは税の使われ方が余りにも国民生活に還元されてこなかった、少しはされていますけれども十分には、先進国並みには還元されていないところに私たちが税を嫌だというふうに思う気持ちの大きな理由があるのではないか、主婦としてはそう感じるわけです。
　それから、税の負担が一九八〇年代からだんだんＧＮＰ比にもふえてきたということはさっき言いましたけれども、それだけ負担がふえているのに暮らしの中ではその上にまた医療費にしても受益者負担、保育料にしても受益者負担と、受益者負担が大変ふえているわけですね。これは、例えば老人ホームの受益者負担は、出発当時は全国で七十億円ぐらいだったと思うんですが、今やそれは経過措置であったということで、もう四百億ぐらいにふえているわけです。だから、税は払ったのに、またこの上に受益者負担で何とかというふうに何度も取られるということが市民としては大変納得がいかないということがあります。
　それから間接税については、理論的にはともかくも、きょう差し上げました資料の一番最後の棒グラフを見てください。これは私が家計簿の設計も全部しまして一万七千世帯の間接税調査をした結果でございます。もとのものはここにございますけれども、これを見ますと歴然としておりますように、月収六十万以上の人に比べると月収二十万以下の人の負担率は倍になっているわけですね。逆進税であるということはこれでもわかるわけで、直接税の場合はいろいろ抜け道はあるんですがともかくも累進課税になっている。特に年金生活者のようにもう収入が望めないという人にとって、この間接税が一体どういう困った税であるかということは、この家計簿に対して、この税金についてあなたはどう思うかという意見までこれは全部聞いたんですが、老人たちの非常な不安ですね。それから、現在も大体下から三分の一ぐらいの階層までは所得税と物品税はほぼ同じぐらいの家計支出になっています。これも全部実態調査をしてみた結果なんです。
　それで、なぜ私たちが貯金をやるかということと税金とは大変関係があると思うんですけれども、日本人の貯金好きというのは、今平均では一九八六年で七百三十三万円の貯金がありますけれども、モードの最も高いところは百九十三万円にすぎないわけですね。今マル優のことが大変言われていますけれども、一般の国民にとってはマル優の九百万という枠ですか、その枠の中にほとんどの人の貯金がおさまってしまうわけなので、不正を働いているというのは人数としては非常に少ないと私は思うんです。
　ですから、マル優の制度をやめにするということの場合に、これをやめるとみんなが得をするというふうな中曽根首相の言葉のように解釈もできるのですけれども、私はそうではなくて、やっぱりグリーンカードが国会を通りながらやめになってしまったというようなことの方がおかしいわけで、マル優の中におさまる本当に零細な貯金しか持っていないという人たちは保護してほしい。不正を働く人がいれば、これはグリーンカードなり、あるカード制で、マル優の適用を望む人だけそのカードを持てばいいわけだから、一億背番号にもなるわけではないので、そういうふうにしたらよいと思います。
　それから、税制のことで私たち主婦の集まりでよく問題になるのは、新聞にしばしば出る十大商社、世界の貿易額のほぼ一割を持っている十大商社が、何でただでいられたり、ごくわずかしか税金を納めないのか。こういうことはまことに市民のモラルから考えても理解できないことであると思います。朝日新聞に「租税避難地の子会社　五年で六四％増」という記事が出ていまして、パナマとかリベリアとかにどんどん税金を逃れるためにタックスヘーブンを利用した日本の企業の節税対策が盛んだという記事も出ていましたが、こういうことがあちこちに出てくるので、間接税とか何とかということを言う前に、市民のモラルとしてやっぱり担税能力のあるところからもっとちゃんと税を取るということを事前にしてもらわないと、国民の感覚としてはその上にまた重税になるということは、やっぱり納得ができないことではないかと私は思っているわけです。
　今度の内需の拡大は、今おっしゃいましたように、税金の使い方という意味では画期的な転換を行ってくださるものと期待しておりまして、私たちが将来にもし増税になってもこれでよいと。税金というのは共同消費に使われるわけで、共通社会資本といいますか、そういうものですから、そういうものに使われれば決して税金というものは高くはつかないものだと思うのですね。かえって利得が得られるものだと思います。さっき下河辺さんもるる言われましたけれども、喜んで我々が税金が納められるような税の使い方。
　大変失礼室言葉を使うと、国会での税の使われ方を見ますと、私はこの間、大蔵委員会で小倉武一さんと意見を述べたのですが、何か国会議員の私物化しているという感じさえ受けることがあるのですね。税制のことを言われるならば、やっぱり税の使われ方という問題を、国民の生活に還元し、しかも内需の拡大ができるようなそういうものにぜひ改めてというか、近づけてほしいというふうに思います。
　以上です。
○会長（長田裕二君）　下河辺参考人、おっしゃっていただくことありますか。
○参考人（下河辺淳君）　税制につきましては、余り時間もない中で詳しくお話しすることができないと思いますけれども、金森さんがおっしゃったように、税制と国債とのバランスをどうとるかというところは基本的な国会としての意思決定の課題であると私は思っています。つまり、いろんな形があり得ると思っていまして、どういうバランスを選択するかということはやはり国の意思として決められなきゃならないというふうに思っています。
　これは、もう少し言えば直接税と間接税のバランスについても大きな意思決定が要ると思っています。さらには所得税と資産税といいますか、相続税も含めた資産税とのバランスについても、やはり大きな意思決定が要ると思います。ですから、極めて専門的な言い方をすれば、そのバランスはいろんなシナリオがあり得る。そのシナリオ次第でいかにも被害者と加害者が出たような論争になりがちであるというふうに思っておりますが、しかしそのバランスの決定というものはかなり重要な政治の意思によるというふうに思っております。やはり国家というものは徴税権を行使するということはギブアップすることのできない問題でありまして、一人の国民として言えば、早く決めてほしいという気持ちが率直なところです。
○山本正和君　ちょっと私の質問の仕方が悪かったかと思うんですが、今の税制の仕組みのために国民が仮にもっと楽しい生活を暮らそうと思っても暮らしにくいというふうな制度が幾つか仕組みとしてありはしないかと。あるいは、今の例えば建設国債ならばまあいいけれども赤字国債はいけないというふうな発想が出たりいたしますですね。ところが実際問題としては、国民の中には国債を買ってもいいと。例えば国債を二％で無利子、無記名というならば幾らでもお金出しましょうという気持ちがないではないんですね、国民の中には。
　ところが、そういうところにほとんど着目せずに、いわゆるシャウプ税制以来、日本の国民の貯蓄というものを銀行なりあるいは民間の金融機関、投資機関等にいろいろ預けてしまって、国が国民の貯蓄というものを本当に有効に国のために使うということについての施策がされてこなかったんじゃないかとちょっと私思っておったものですから、特に後のお二人の先生から、もう少し税金については大胆な発想をお持ちじゃないかということを思ったものですからちょっと御質問したわけでございます。
○参考人（暉峻淑子君）　ちょっと済みません、一つ補足させていただきますと、私は、そのお答えに合うかどうかわかりませんが、サラリーマンの必要経費を控除方式でなく認めるということをもう踏み切っていただいていいのではないかと思うんです。
　といいますのは、その控除、基礎控除でやりたい人は基礎控除を選ぶということで構わないと思うんですが、それ以上に、例えば基礎控除以上に職業上の、例えば私たちですと本を買ったりいろいろなことをいたしますけれども、そういうものが必要であるというときは、それを必要経費として控除してほしいと思うんですね。ドイツなんかではこの必要経費の控除枠は非常に大きくて、そのことをある財政学者に質問しましたら、勤労者の、あるいは普通の人にとってもですけれども、自営業にとってもですが、そういう必要経費を控除するということは内需の拡大になると言っていました。それは、必要経費として控除されると思えば欲しい物を我慢しないで買う、それで控除してもらえるということになりますと。
　それは三年ほど前にドイツの、日本でいうと住宅公団的なところの総裁の人が税金を一円も納めなかった。だけれども、その勘定書を見てみると、確かに使っていて、法的には全く合法である。しかし、モラルの上でどうであろうかというような文章が出ていましたけれども、それでもわかるように、例えば私たちにとっても研究上のいろいろな必要性があれば相当広いものを認めているわけですね。私は、内需の拡大のために必要経費を認めるということを踏み切っても今やいいのではないかというふうに感じるんですけれども。
○山本正和君　それで、実は金森先生にお伺いしたいんですが、四月段階で日経にお書きになっておられる中で、経済成長についてお触れになっておりまして、きょうのお話の中でも大体今三・五％は実現できるんじゃないかと、こういうふうなお話がございまして、しかし、できたら五％を目標としてというふうなお話もございました。
　今、内需拡大ということで政府は緊急対策を行う、あるいは今度の補正予算を出すというようなことをしているんですけれども、こういうことにつきまして先生の現在の予測といいましょうかお考えは、大体今の形で進行した場合に何％ぐらいは可能かというふうな見込みでございましょうか。
○参考人（金森久雄君）　私は現在、四・二％の成長ということをかねがね言っておりますけれども、やはり為替レートが安定をいたしまして、去年は非常に為替レートは成長にマイナスに働きましたけれども、これからは私は円高というのはプラスに出るというように思います。円が高くなったために、物価が下がっております。それから先ほどの六兆円の公共投資、減税というものが加わりますために、私は意外にこの成長率は高くなる可能性があるというように思っているわけですね。
　ただ、現時点ではまだ民間の設備投資が動き出すというところまでいっておりませんし、ことしの六兆円も全部今年中に消化し切るというわけにいかなくて、来年に延びるわけでありますから、今年は四％台、しかし長期的な考え方からいきますと、やっぱり五％程度の成長ということが望ましいのではないだろうかというように思うわけで、そのために私は建設国債を発行しても差し支えがないのではないか。建設国債は国民の貯蓄を政府が利用する道でありまして、それは東電でもあるいは新日鉄でも全部社債を発行して借金をしているわけでありますから、国だけが借金をするのはいかぬということは私はないんじゃないかと思うわけです。
○山本正和君　それから、これは流通問題についてちょっと触れていただいている部分もあったわけでありますが、西ドイツへこの前、私ども行ってまいりましたんですが、西ドイツの中で、いわゆるマルクが高くなったときにそのまますぐ反映してガソリンがうんと安くなった、五割も下がった。ところが日本の場合、ガソリンが全然円高になっても同様に下がらないわけですね。そういうふうな問題についてやっぱり国民の中にいろんな、どうしてなんだろうという声があるわけですけれども、そういう流通問題について両先生から、特にこの辺に一番問題がありはしないかというようなことがございましたも、ちょっと御教示いただきたいというふうに思うんです。
○参考人（金森久雄君）　私は、やはり自由化ということが一番大事ではないかと思います。日本では供給者の方を中心にしていろいろ輸入も制限をしている、国内の取引にも制限がある、これがなくなればすぐ価格というものが下がるというものがたくさんございます。それに伴いまして確かに供給側にはいろんな困難というものが発生すると思うわけでありますけれども、むしろ消費者のニーズに合わせて供給の体制の方を合理化していくという考え方が大事で、供給側の安定を図るために物価が下がらないようにしていくということは、やはり消費者無視の行政ではないかとかねがね考えております。
○参考人（下河辺淳君）　日本の場合、特に国際比較して食べ物がとっても高いというお話がよくありますね。私たちは、東京の真ん中で千円のコーヒーを飲んだときに、千円のコストはどういうふうになっているかというのはかなり興味のある話になっておりまして、原価計算上百円でも大丈夫という数字もありますから九百円高いということがありまして、百円のコーヒーが円高になった関係で数円安くなったというのがありますが、千円で数円安くなっても、数円安くする気にはならないでいるというのが中小のコーヒー屋さんの考え方じゃないかと思うんです。
　その千円というのは何かというと、土地代に取られている分とかサービスに取られている分であって、必ずしもコーヒー屋さんが全部ポケットに入れてもうけちゃっているわけではないというところが非常に問題ではないかと思っています。土地代については相当疑問があるんですけれども、しかし、これは一般の小売商でも位置の優先性というのは市場価格に影響するという原則のところは曲げられないのだろうと思うんですが、異常であるかどうかというのは問題だと思うんです。
　しかし、私がちょっとおもしろいと思うのは、雇用に非常に影響しているということが大きいと思っていまして、安くしてサービス産業の雇用を減らすのとどちらを選ぶかというと、私なんかは少し迷うんですね。ですから、単に国際比較の価格だけで言えるほど単純ではないと思っていますけれども。
○小野清子君　嘩峻参考人にお伺いしたいと思います、時間がありませんのでお一人になってしまいますけれども。
　生活水準を高めることに、あるいは生活基盤を整えるものにぜひ内需拡大をしてほしいという、そういう先ほどのお話でございまして、そういう観点から考えていきますと、先ほど西ドイツのお話がいろいろとされたわけですけれども、日本の場合でも以前から比べますと自由時間が多くなりましたり、あるいは子供の数が少なくなったり、そしてまた核家族、それから二十四時間体制や国際化の中でというぐあいに、主婦の生活、私はプログラムと勝手に申しておるんですけれども、そういうものが大分違ってきたような気がするんです。
　　　〔会長退席、理事坂野重信君着席〕
そんな意味で、物に対する考え方とか生活に対する考え方というのが私どもが育った子供時代と今の主婦層とは全く違いのある二十四時間体制の中というものがこのごろ出てきたわけで、ある意味では大変過渡期で、歴史的に大きな変革の時期に来ているかと思うんです。ですから、そんな意味では、内需拡大は別にいたしましても、どのように二十四時間を生きていくかということもまず一つ主婦にとっては大変なことではないか、そんなことも考えております。
　そこで、きょうのテーマであります内需拡大ということですが、例えば家庭の主婦が考える立場において、私なども海外に行って帰ってきますと、家の中がくず箱のように感ずるわけですね、物が多くて。価値のある物はないわけですけれども。片や諸外国の御家庭なりそういうものをお邪魔してみると、物が少ないのに驚くわけなんですね。いわゆる豊富な充実した生活というものと物との関係、何に充実、満足感を得るかということは、これから生きていく上での非常に大きな指針になるのではないかと思いますし、内需拡大というのは何かを買うということにつながるわけでありますから、そういった意味でいわゆる豊かさというものをどういうふうにこれから考えていくのか、これは大変大きな問題だと思うんです。政府の方も改築とか内装をよくするとか、具体的には物といってもそういうお金のかけ方もあるわけですし、本当に家の中に、今例えばテレビは複数化される時代ですが、西ドイツへ行きますとテレビのない家庭が多かったりする。しかし、満足感はどちらが多いかというと、なかなかこれは答えの難しいところだと思うんです。
　ですから、物に満足感を得るのか、時間に満足感を得るのか、これは先ほどの労働時間の問題とも絡むわけですけれども、非常に大きく生活の価値観というものが変化している中において、例えば内需拡大を主婦の立場において考えた場合には、具体的にどんなお考えを持っていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
○参考人（暉峻淑子君）　小野先生はいろんなところで実は私といろいろ、何というんですか、一緒の仕事を本当は陰ながらしていることが多いのではないかと思っているんですけれども、やっぱり一番私が感じますのは、金持ちというのは金を持つことですね。金持ちということと豊かということはやっぱり違うと思うんです。金は持っているけれども時間は持ってない、美しい環境は持っていないということが大いにあるわけで、日本のその豊かさというのは金持ちとか物持ちの方に、その物も本当の物は持っていなくて、ちゃこちゃしたぼろみたいな物をたくさん持っているという、それを豊かさであると考えているところがやはり一番問題であると思います。
　そして、どうしてそういうふうな主体性のない考え方をするようになったかということは、堂々めぐりになるんですが、やっぱり日本人に時間がないということ。だからよく考えることができない、深く考えることができない。それから環境が貧しいので非常にせつな的な要求でそれを満たそうとする。アメリカの、これは誤解を受けないように申し上げたいんですけれども、ある研究者の、憲法学者の言われていることに、アメリカの貧しい黒人層の消費構造と日本人の消費構造が非常に似ていると言うんですね。例えば自動車を一台も二台も持って、それでオートバイをばあっとぶっ飛ばしてみたり、いろんな物をごちゃごちゃ買いたい。
　それで、外国で私たちは笑ったんですけれども、日本人は外国でいろいろなカルチャーショックを受けて落ち込むことがある。その回復に何をするかというと、日本人の生活行動はすぐ買い物に行ってそれを満たすというんですね。ドイツ人とかフランス人とか、ほかの外国人は、人と人でよく話し合ってみるとか、音楽会に行くとか美術を見に行くとか、山登りをするとかという行動なんだけれども、日本人は落ち込み回復にすぐお財布持って物を買いに行く。あれ日本人はどういうんだと言われて、全く自分を振り返ってもそういうところあるなと思ったんですけれど、全く御指摘のとおりだと思います。
　それから今、ごみ学というのがあるんですが、これはごみ箱やごみ捨てのところをずっと調査して何が捨てられているかということを研究する立派な学問なんですけれども、ごみ学の人たちのつい最近の調査報告によりますと、ごみの中の容積で言う六割は包装物なんですね。
　　　〔理事坂野重信君退席、会長着席〕
それから、その全体の中の四割というのは食べかけの食べ物とかまだ着られる衣服とか、つまり使えるのに捨ててあるものが四割である。それから一割は、お菓子の箱もあけないで新しいまま捨ててあるというのが一割あるんですね。そんなに物を浪費しているくせに私たちの周りには公園も、東京は一人当たり二平米です。ワシントンが四十五だと思います。それからベルリンは二十八です。ロンドンは三十五ぐらいでしょうか。だから、いっぱいごみ学の人が言うほどに捨てているくせに、子供たちが伸び伸びと遊んだり、主婦がゆっくり散歩をしたり人々と話し合うという、そういう場所はない、本当にないと思います。
　私はドイツにいて、日本人ですから日本が大変好きなわけなんですけれども、一つ、とても懐かしいと思うのは、あの環境の美しさですね。例えばスポーツ施設も、月三千円払うとどんなスポーツ施設でも市民が使えます。ですからスポーツしなくても、シャワーに毎日かかりに行くだけでも三千円で安いというのでそういうところへ行く人もいるし、本当にお年寄りたちもそうですね。それから、私たちが山登りするというと何か列車に乗ってどこか行かなくてはいけないんですが、西ドイツの場合ですと、森が生活圏内になければ意味がないという思想で、例えば交通の貨物の操車場があくとなると日本はわっとそれには何億円とお金がつくんですけれど、そういうところに木を植えるという声がやっぱり一番強くて、そうなるんですね。
　それで大学の行き帰りにも私は森を通って行っていましたし、その森の中に運動場があって、それから小学生の子供たちも十人ぐらいを単位にその森の中をずっと駆け抜けていって、リスがぱっと飛んでいったり、野性のスズランがあったりね。どこの都市に行っても毎日の日常生活の範囲の中にそういう緑、それから運動もできる、スケッチもできるというようなところがふんだんにあるわけです。ドイツでは社会資本をつくった期間はもう既に終わっていて、財政がそれに束縛されないで社会保障とかいろんなところにお金が行っているわけですね。
　私はここで決して自説を押しつけるわけではないんですけれども、政治家の議論の中に、今小野先生も言われたわけですが、人間の人格構造はどうやってできていくのかという議論が余りにもない。同じ人間のやっていることなのに、経済や何かの人間の活動のある一部については物すごく言われるけれども、人間が赤ちゃんから大人になっていくときに持っている感覚というものの大きな意味というものが本当に議論されることが少ないと思うんです。赤ちゃんというのは生まれたときには言葉もなければ、持っているのは感覚だけなんですけれども、そこに大人が言葉を投げかける。ああいい子だとか、気持ちがいいとか、美しいとか、だめだとか、それに合わせて自分の感覚を言葉の中に整理していくわけなんですけれど、それ以外に、言葉にならないものは音楽になり、踊りになり、スポーツになり、絵になりという形で、言語に表現されないけれども人間の人格を支えている非常に重大なものというのは、もうたくさん体の中にあるわけなんです。
　それを健全に育て上げることなくしてどうして健全な人間ができるかというのは、私はもう子供を育てている過程の中で本当に強く感じたことです。そこに、今おっしゃるようにテレビとかパソコンゲームのピピッピッというのを与えたり、ウサギ小屋の中にわんさといて、勉強をする、あるいは静かに物を考える、あるいは一人でこつこつと工作をしたりなんかしているという空間がない。町へ出ればごみ箱ひっくり返したみたいな、そういう街路の中を通って学校に通うとかね。そういうことがどれだけ人間の真っ当な、正常な判断力を損ねているかということを本当に政治家はまともに考えてもらいたいと私は思います。
　だから、私が豊かと言っているのはそういう社会資本、それから変に人の足を引っ張らないで、自分の個性に合わせてゆっくり自己の成長や開発を図っていけるような、そういう教育のシステムとか社会保障制度とか、そういうものをあわせて本当に豊かな国になってもらいたいということを、もう強く思っております。
○斎藤文夫君　それでは金森先生と下河辺先生両方に御質問させていただきます。
　最初に金森参考人にお尋ねいたしますが、先ほどの御説明で、今回の緊急経済対策で景気は三・五％、ＧＮＰ、実現できるだろう、したがって回復も見通しが明るいというような御説明をいただきましたが、その後やはり黒字と失業は残ると、こういう御説明がございました。たまたまこれだけ大きな公共投資を突っ込んでいくわけでありますが、例えばごく最近ですと一部建築資材、鉄筋などは相当高騰であるし資材不足、あるいはまた型枠工に至ってはもう一日三万円の日当と、業界でもちょっと悲鳴を上げつつある。こんな状況も聞いておるところでございますけれども、一部にそういうインフレ的な懸念というものが出てくるのではなかろうかと、こんなような心配をしておりますけれども、いかがなものでございましょうか。
　それと同時に、黒字の問題でございますけれども、今日の産業構造の改革というものを考えていきますと並み大抵のことでないというのはもう十二分に承知をしております。しかし、今の政策と、あるいはそれを受けて民間の対応というようなものを総合的に判断して果たしてこれから、例えば一年六十億、七十億ドルの黒字が減りますという説明はわかるんですけれども、五年、十年、いやもう少したったら一体このままの、日本はいつまで貿易黒字が続くんだろうかと、こんな見通しというのはどういうふうにお考えになっておられるんでしょうか。
　それと、円が一時一瞬でしたが百三十八円台、きょうあたりは百五十一円、こういう感じですね。これだけ十三円から、そしてまたさらに、どうボックス相場になるかわかりませんけれども、先ほどの参考人の方の御意見を聞きましても、あるいは一年ぐらいこんな格好が続くかもしれない。これはあくまでも見通しですからわかりませんけれども、円高、円安、その日本の内需拡大にもたらす影響というものはどう考えたらいいんだろうか。この点をまず金森参考人にお聞きをいたします。
　それから下河辺参考人に一つお尋ねしたいのは、いろいろきょうは示唆に富むお話をそれぞれの先生からいただきましたが、産業構造の改革の中で重厚長大から軽薄短小、口で皆さんだれしも、我々もそうだそうだと言っておるんですけれども、実は私も非常にこの言葉に危惧を抱いておる一人でございまして、それだけに本当に大企業がいろいろな形の、例えば第一次産業あるいはそれが第二次産業に移る、第三次産業に新しい分野を求めて開拓をしていくわけでありましょうが、ある意味においては大企業はそれを消化することができる。ところが、日本のいわゆる特異な体質であるところの中小企業というものは、資本力から見ても人材から見ても、技術力から見ても、あるいは機械設備その他から見ても、そう簡単に右左くるっと変わるわけにいかぬ。この辺のところの中小企業の産業構造改革に伴う荒波というものをどういうふうに受けとめて考えていったらいいのか、これが一点。
　それからもう一つ、実はきのう夜テレビで、ごらんになった委員の方々もおられるかもしれませんが、偶然見ておりましたら丸の内かいわいの状況のテレビ放映があったんです。これが非常にこれまたおもしろいんでございまして、日本の、いや世界の都市のど真ん中、日本経済、いや世界経済を支えている源である丸の内で外国企業がどんどん進出してくる。ある会社の社長のスポークンによれば、もうあらゆる中心だと。ここの丸の内かいわいはいわゆるウォールストリートである、あるいはザ・シティーだと、こういう感じの中だからこそ、こういうところへ無理しても集中をしてくるんだと、こう言っていらっしゃる。
　ところが、現在丸の内のオフィスの要求量というのは一万一千ヘクタールあると、ある人がこう答弁していました。ところが住んでいる住民票はたったの十二人、それを一軒一軒アナウンサーが、レポーターが訪ねたわけですけれども、あの大きな、巨大な世界の中心たる丸の内一丁目から三丁目の中でたったお二人しか住んでない、おばあちゃんお二人。こんなような、きのうテレビでまことにドラマチックな印象を受けたわけでありますけれども、いわゆる生活上では全くの無人都市になっている。しかしながら、世界のいわゆるありとあらゆる機能が集約された先端都市の中心が丸の内であると考えましたときに、一体これで本当に都市なんだろうかと。まさに都市の姿が完全に喪失された何か別の世界を見せられたような気がしたわけであります。これについて御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（金森久雄君）　まず、最近急に公共事業を拡大いたしましたので、御指摘のように形鋼その他、資材の一部が不足をしている、あるいは公共事業の、建設業の工事能力が間に合わないということがあるのは御指摘のとおりであると思います。これは、しかし昭和五十四年以来日本の公共事業はずっと減っているんですね。純減であります。したがって、建設の労働者の数も減っている、十分な設備もしてこないというところでありますので、ここで供給が間に合わないということがございます。しかし日本の状況からすれば、鉄鋼その他あるいは雇用者に問題があるということはないと思うんですね。したがって、やはり当初は公共事業の地域的な配分とかその他に考慮することは必要でありますけれども、余りインフレを恐れて公共事業を抑制するということは私は望ましくない。とめておいて急に出すという結果がもたらしている一時的な現象ではないかというように思うわけであります。
　私は、やはり国の経済政策で雇用問題を最重視すべきじゃないかと思うんですね。戦後はやはり完全雇用というのが国の大政策でありましたけれども、ずっと戦後幸いにして失業問題というのはなかったものでありますから、だんだん忘れられてきた。そして財政再建というのが重視されたわけで、もちろん財政再建大事でありますけれども、やっぱりその前に完全な雇用というものが、完全に働ける人に、働きたい意欲のある人に働かせるというのが国の重要な任務ではないかというように思うわけでありまして、ぜひ五％成長というのを目指して積極的な政策をやっていただきたいと思うわけであります。
　貿易が現在、経常収支の黒字でありますが、九百億ドルを超す黒字になっておるわけですね。これが果たしていつまで続くか。非常に今世界に例がないような大きな黒字でありますけれども、この円高が進んだ場合にはいつまで続くか、これは今の各予想機関の間でもいろいろな見方がございます。一九九〇年代になると赤字になってしまうというような見通しを東海銀行が発表しておられますし、それから経済企画庁で最近出しました見通しては二〇〇〇年になりましてもＧＮＰの二％ぐらいの黒字が残るというような予測になっておりまして、いろんな見方があるわけでございますけれども、私は変動相場制度であれば、これは赤字になれば円がまた弱くなる、黒字が大きくなれば円が高くなるというような形で、やはり為替というのはある程度貿易収支のバランスを調整する役割があるのではないか。
　ですから、為替レートが適当に動きまして、かつ経済成長率が適正であれば、貿易黒字の問題というのはある調整力が働くのではないだろうかというように考えております。これは突如として赤字になるわけのものでもございませんので、ずっと見ていてその状況がおかしくなればまた調整をするということではないかというように思うわけですね。
　そして円高、円安でございますけれども、これが急激に円が強くなる場合には産業は調整が間に合わない。それに応じてコストを下げたり生産品目を転換するわけにいきませんから非常に混乱が起きまして経済は低下をいたします。これが一昨年の九月から昨年の八月までに起きた状況なんですね。このときには輸出産業では三〇％ぐらいの利益の減少が発生をいたしました。しかし、これがある段階になりまして円が安定してまいりますと、私は円高は国民生活にプラスであるというように思うわけで、この点一般の見方はかなり私は誤っているのではないかというように思います。
　最近、円がまた高くなったとか安くなったとかいろいろ言っておりますけれども、去年の八月に一ドル百五十二円になったわけですね。ですから、それと現在と比べてみますと円は完全に安定をしております。その中間に十円前後の揺れはございましたけれども、実は非常にこれは安定をしている。その結果としてどういうことが発生したかといいますと、日本は非常に安く輸入品が買えるということになりました。いわゆる交易条件が改善をするということでありまして、これは食料も自動車も鉄鋼も繊維も非常に安く買えるわけです。その結果として製品の輸入が非常にふえておるわけでありまして、それはやはり私は内需拡大に役立つのではないか。したがって、私は為替が急激に振れるのは困りますけれども、しかし円高というのはそう心配するということはないのではないか。
　それからまた、今百五十円だから円が高過ぎて困る、百八十円ぐらいになってほしいという希望もございますけれども、それは私は希望的な単に願望にすぎないのではないか。現在、月にまだ七十億ドルも貿易の黒字があるわけでありますから、この圧力でやはり円というのはだんだんまだ強くなるような経済的な実態を持っていると思うわけであります。日本人は困ると言っておりますが、大体アメリカの学者でもアメリカの経営者でもみんな、またもっと円は強くなると考えているわけですね。ですから、やはりそうしたことを考えて円高を生かすような政策をとっていくということが必要だと思うわけです。過去のこれまでのように抑制政策をとっておりますと、せっかく円高で交易条件が改善して安い物が入ってまいりましても、需要がありませんから国民生活はよくならない。かえって黒字不均衡が拡大するという結果になってきたわけで、円高のメリットが生きていなかったのではないかと思うわけでございます。
○参考人（下河辺淳君）　最初の方の、産業構造の調整の過程で中小企業がどうなるかということでありますが、当然常識的な一つの結論は中小企業が相当のダメージを受けざるを得ないというふうに思っています。しかし、一方で中小企業の方が大企業よりもこの激変に対する適応力が強い面があるというふうに思っておりますので、政策よろしきを得ればいいのだというのが私の考えでありまして、大企業の方がこの激変に対応することはそう簡単ではないという見方をしています。
　それから二つ目の、丸の内の状況は御指摘のとおりで、今まで私たちは職場と住宅をいかに分離するか、その分離したことがいかにいいことかということばかりでやってきまして、結果としてはテレビの話のような丸の内ができ上がりましたが、これはいずれにしても時間をかけて少し修正を必要としているというふうに思っています。ただ、コンビナートとかあるいは倉庫地区とかとなりますと、同じような社会的問題というのがありまして、今までテレビというのは倉庫地区をねらって犯罪物を放送するのが得意でしたけれども、今度は人けのない丸の内で犯罪物をやるようになると一番困ったことだと思ったりしておりますけれども……。