Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　それは大臣は苦しい御答弁ですよね、数々の御指摘にということで玉置議員がどんなことをあのとき御質問されたのか、それからまた、玉置議員が御質問の際に使われた資料や何かを提供された、いわゆる一定のグループの皆さん方がどういう資料を提示されているのか、これは以下幾つか申し上げたいと思うんです。
　その点の第一なんですけれども、玉置議員が非常に好んで使われた、たとえば口絵のカラー写真がデモばっかりだなんと言ったけどデモばっかりでなかっただとか、共産主義がユートピアだなんと言うけれども、それも事実と違っていただとか、いろんな指摘があるんですが、その中で玉置議員の使われている資料を提供している森本さんがおります。その森本さんという研究グループで指摘されている問題の一つに年金問題があるんで、これをちょっとお尋ねしたいんです。
　年金問題で十年も前のデータでは古いという批判が出ました。この十年も前の資料は古いということについて、園田厚生大臣は、
　　この教科書に載せられた表はおおよそ十年前の数字をそのまま書いてございまして、教科書をつくる先生方がそれがわからぬはずはありません。私の方もこれを気づかなかったことはまことに恥ずかしいことで、早速文部大臣と相談をしてこれは訂正をいたしてもらう、こう思っております。
　こういうふうに言っているんですけれども、そのとき大臣は同席していらっしゃったんです。厚生大臣が十年も前の古い年金の資料を使っている、じゃもう文部大臣と話すというふうに言われたときに、大臣としてどういう立場をおとりになるのがより望ましいのかなということをお聞きしたいわけなんですが、その前に確認をしたいんです。
　厚生省の方おいでですか。−年金ですけれども、各種年金、日本の場合には五共済と厚生、国民、船員保険八本になっていると思うんですが、そういう国内における各種年金の資料が、たとえばいまの時点ですと一番新しい資料というのはいつの時点で整いますか。
○説明員（長尾立子君）　お答えを申し上げます。
　現在各種の共済組合も含めまして年金の金額を統一的な資料としてつくっておりますのは社会保障制度審議会の事務局から出しておる資料でございますが、これは通常本年度で申し上げますと、五十六年の四月ごろに五十五年三月末の数字が全部のものが出るという状況になっておるわけでございます。
○下田京子君　国際的な年金の比較というのはどうでございますか。そして、また最近の数字というのはいつごろのがお出しいただけますか。
○説明員（長尾立子君）　年金水準の国際比較でございますが、これにつきましては私ども年金局が資料をつくりまして発表をいたしております。
　各国の資料が実は非常にまちまちでございまして、最も資料の入手しにくいのがフランスでございますが、フランスが最も古くて一九七七年の数字がいま私どもが入手できる最新のものでございます。ほかの国の場合は一九七九年または一九八〇年のものが入手できるわけでございます。
○下田京子君　そうしますと、大臣、いまのような資料を文部省として教科書にひとつ添えようというふうなことになれば提供できるわけでしょう。問題の指摘されております年金問題を扱ったのは学校図書なんですけれども、確かに十年前の資料を使われているという点では、これは子供も教師もお母さんもあらってこう思いますよね。しかし、この教科書は大臣、検定通しているんですよ、もう。大臣は検定しているんです、検定済みなんです。その教科書を玉置議員は問題にしたんです。そして、そのことに厚生大臣が遺憾だと言っているんです。それに大臣は何にもおっしゃらないんです。
　教科書というものでデータ等が古いということが明らかになれば、教科書会社自身で気づけば直すこともできるでしょう。そして、そういう仕組みになっているというのは大臣自身がおわかりでしょう。そして検定済みなんですから、大臣が責任を持ってこれはこうこうこうだということを御説明しなければならなかったんじゃないでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　いまの教科書の内容につきまして、まあすでに検定済み、でき上がっております教科書の内容につきましては、私は知悉しておりません。しかし、そういうふうな御指摘がありました以上は、それがまた現実に非常に古かったという場合につきましては、これはやっぱり調査官の——いまの教科書会社との間の何といいますか、調整と申しますか、同時にこれはあそこにおいて——誤字等の訂正の問題とか、あるいはまた客観情勢の非常に合わないといったような問題というものは、これは調査官の方から注意をいたしましてそれを修正いたすことは当然できると存じますし、その後の場合におきましては、これは会社の方からわれわれの方に、審議会の方に修正方の意見が出てくるであろうと存じますし、いまのあそこにおいて厚生大臣もそれはああ古いと、これはとんでもないことだとおっしゃったならば、それに応じて調整をしなきゃならないことだろうと、かように考えます。
○下田京子君　ですから、大臣があの場にいるんですから、こういう教科書というのはこんな仕組みになってますといって、そして明確に自分で責任を持って検定済みなんですから——自分で責任持って検定済みの教科書のこと言われてるんですよ、大臣。こうこうこうなんだといって説明するのが大臣のお立場じゃないでしょうかということを言ってるんです。
○国務大臣（田中龍夫君）　大臣といえども、そういうことをすべて森羅万象知っているわけではございません。
　なお、そういうふうな事務の問題は事務当局同士で折衝を遂げるでございましょう。だから、そのときに私が同席しておったからというて、当然お前知っているはずじゃないかと言われても、私は実は知らなかったんです。
○下田京子君　いいですか、そういうことで知らなかったと言っても、具体的なあれこれの中身の云々じゃなくて、制度的にいって、確かに十年前の資料は古いでしょうと。しかし、検定を通していまの制度の中でいろいろ問題はあるにしても、文部省が責任持ってやってるんですね。だから、仮にそういう資料がある場合にはこうこうこういうことでやれますよという御説明もできることなんですよね、仮にあれば。それが、また戻りますけれども、この際に玉置議員は何て言っているかといいますと、十年も前のデータは古いと、しかも日本の年金はいまや最高水準になっているんだと、こんなこと言ってるんですけれども、これまたとんでもない話ですよ。事実の論評をいましませんけれども、そういうことを玉置議員はずっと指摘していったんです。そして、それに対して大臣が答えて言ったのが、いろいろな御指摘がございましたと。これを正常にしていかなきゃならない。そのために闘っている次第でございますなんて、これはもうとてもじゃないですけれども、とんでもない。正確を期す大臣としてりっぱな教科書をつくるとおっしゃっていらっしゃる、そういう言葉ではないと、こう思うんです。いかがですか。
○国務大臣（田中龍夫君）　先生は私がだれと闘っているとおっしゃるんですか。私は不公正な教科書、あるいはまた非常に正しいものでないそういうふうな事実、あるいはそういうふうな調整の問題と闘っておるんでありまして、別に私は玉置議員がそうおっしゃったからといいまして、私は努力しておるという意味における表現として申したのであります。
○下田京子君　不当な、根拠のない、事実に反する、そういう批判に対してはきちんと闘っていただく、これは当然でございます。そういう立場ですね。
○国務大臣（田中龍夫君）　間違ったものに対してはそのたびに闘っていかなきゃならぬと思うのであります。
○下田京子君　だと思うんですよ。
　それで、その間違ったことを間違ったというよりも、事実を塗りかえて、そして資料をりくつて、教科書というのはもうみんなこういうものだみたいにお述べになっているのが、実はここに「疑問だらけの中学教科書」というのを書いている森本さんなんです。この方、筑波大学の講師ですよ。国立大学の講師ですよ。その方がおやりになっているうそとごまかし、すりかえ、もういっぱいあるんですけれども、一つ述べます。
　老人ホームの記述なんです。老人ホームの写真が公民分野の七冊の教科書の中でどれに載ってますでしょう。
○政府委員（三角哲生君）　中学社会公民的分野で、教育出版株式会社の発行になるもののようでございます。
○下田京子君　のようですということですが、私も調べてみたら七冊の教科書で老人ホームについて写真が載っていたのは一冊だけなんです。教育出版一冊だけなんです。ところが、一冊しか載ってない老人ホームの写真、この老人ホームの写真といったらどんな写真ですか、教科書見ればわかると思うのですが、それを森本さん——大臣はちょっと遠くて見えないでしょう。（資料を示す）ここに老人ホームの写真とそれから老人福祉センターの写真と一緒にしちゃいましてね、それでもって「楽しそうな老人ホーム」云々なんていうことで書いてあるんです。教科書の中にこういうふうに載っているみたいにみんな思いますよ、これ見たら。こんな教科書ないです。
　それからあと、具体的に今度は聞きますけれども、もう一つは中教出版の公民分野の百四十四ページごらんになっていただけませんか。六つの企業のグループのお話が出ていると思うのです。この六つのグループの企業名なんですけれども、このことについて公取の方お見えでしょうか。——はい。普通、日本が代表的な独占企業の話をするときには、六つの企業のというのはどういうグループを言いますか。
○説明員（関根芳郎君）　お答えをいたします。
　企業集団と呼ばれるものにつきましては、いろいろな区分があるわけでございますが、たとえば旧財閥系グループあるいは銀行系グループ、それから大規模事業者系グループといろいろあるわけでございますが、公正取引委員会といたしましては、これらの企業集団のうち、たとえば昭和五十四年におきましては、代表的な企業集団グループとしまして旧財閥系の三井、三菱、住友。それから銀行系のグループとしまして芙蓉、三和、第一勧銀。この六つのグループにつきまして実態を調査したというような経緯がございます。
○下田京子君　大臣お聞きだったと思うのです。これは私も資料でいただきましたが、三菱、三井、住友、芙蓉、第一勧銀、三和と、これは独占禁止法の改正といわれる公正取引委員会の事務局で出されている資料の中に入っているんです。ところが、こういうふうにちゃんと述べられているものを「疑問だらけの中学教科書」を書いた森本さんによると、ころっとこのように変わるんです。これは共産党の記述と全く同じであると、こういうことを述べているのです。共産党がいまの大企業がどこなのかという記述で六つのグループを述べていることは事実なんですが、その中には括弧書きで教科書に述べられているものと全く同じでないところがあるんです。ところが、森本さんになると、教科書そのものが、こういってあたかも共産党が書いているんだみたいなかっこうで全部書いているんですね。こういう批判に対してこそ大臣はそれこそ断固戦っていただかなければならないと思うのです。こういう不正な攻撃に惑わされないで、さっき言われましたように、教科書というのは本来的にいわゆる一つの検定基準、学習指導要領、こういうものに基づいて憲法と教育基本法の精神にのっとってやるんだと、こういうふうに思うわけなんですが、確認をいただきたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は森本さんという人は知らないんです。それからまた、玉置議員が森本さんの名前を出されたといたしましても、私どもとは何も関係はありません。それからまた、そういうふうな間違った記述をしてはならないのでありまして、あくまでも正しい表現で正しいことをしなければいけない。そういうふうにいろいろと各方面いろんな議論が出ておりますが、私は、あくまでも中正であくまでもりっぱな教科書をつくろうというだけのことでございまして、間違った、記述に誤りがありましたならば、それはそういうことが巷間誤り伝えられないようにひとつ考えなきゃなりません。あくまでも、私はそのいまの森本君の本に対しては何ら関知いたしません。
○下田京子君　関心持つ、持たないはいいんですけれども、基準を教育基本法やいまの指導要領なんかに基づいてきちんとやるというのはどうかということを聞いたんですが、あえてこれは答弁いただかなくても当然そうやることでしょうし、そういう立場からりっぱな教科書をつくるという大臣の気持ち。
　だとすれば、問題をちょっとこれは提起したいんですが、清水書院の今度使われる地理分野の教科書で、二百四十六ページに「日本の原子力産業」という記述がございます。そして、ここの部分で、実は見本本、原本とそれから供給本の中で、下の方ですね、つまり「温排水が漁業にあたえる影響など、地元の人々の不安も大きく、反対運動で建設できなくなった例もある。」というふうなところが、「例もみられる。」だとかというふうに書きかえられた。この議論はずいぶんやられております。ところが、このことについて科技庁の方から、これはこういうことで書きかえてはどうかという意見があったんだと、こんなお話なんですが、大事なところのお話がなくて、意見の分かれているところの書きかえを指示しているという点での大きな問題点を私指摘したい。どこかというと、同じここのところで、「原子力発電所の建設は、ふえる傾向にあるが、」と。この項の前にこう書いてあるんです。「廃棄物の処理の多くはアメリカ合衆国で行っている。」という記述なんです。前後してしまいましたが、科技庁の方、これはいま現在は——確認なんですが、現在はアメリカでやられているんではなくて、英国核燃料公社及びフランス核燃料公社と再処理委託契約を結んできており、それによって処理をやるんだと、こういうふうなことになっているかと思うんですが、そうでしょうか。
○説明員（佐々木白眉君）　お答えいたします。
　私どもが文部省に参考意見を申し上げましたのは、事実が間違っているとか誤解を招きやすいとか、それからバランスを失していると、そういうような観点から参考意見を申し上げたわけでございまして、これらの意見が——その後文部省に取り扱いについてはお任せしておりまして、そのことにつきましては当庁は関与しておりません。
　それから、事実関係といたしまして、再処理につきましては、現在は東海村の再処理工場、それからそれ以外の部分につきましては英国の核燃料公社、それからフランスの核燃料公社に委託をしてございます。
○下田京子君　大臣、おわかりになったと思うんです。ここの教科書に書かれている記述は、「廃棄物の処理の多くはアメリカ合衆国で行っている。」と、これは明らかに誤りです。
　そうしますと、本来こういう記述をきちんとやはり正誤訂正等で正していくと。ところが、そういうところを見ないで、意見の分かれているところはああだこうだ言うものだから、大事なところを見落としちゃっている。はっきりしているんじゃないですか。どういうふうにお話ししていただけますか。
○政府委員（三角哲生君）　教科書は新聞じゃございませんから、毎日毎日新しくするわけにもまいりません。特に時事的な事象を扱っておりますものについては、状況の変化に応じてこれを訂正していくということが必要でございまして、その道が開かれておるわけでございます。でございますから、御指摘のようなこともこれは教科書会社としては当然次のまた供給のときにはそういったところは正誤訂正の手続で文部省に承認を求めてくるというふうに私は考えます。
○下田京子君　いいですか、正誤訂正の手続の問題だとか、これはもう時間がないから議論の余地ないんですけれども、状況の変化に応じて云々じゃないですよ、いまのその廃棄物の処理の問題事実に反しているんですよ。そういうところに目が行かないで、意見が分かれているところが書きかえられているじゃないですか。なぜなんですか、どう釈明するんですか、こう言っているんです。
　大臣答えてください、大臣でいいです。
○国務大臣（田中龍夫君）　私は、その間の手続のことは具体的には存じませんが、間違っておることがあったら訂正をしなきゃなりません。
○下田京子君　訂正はいいんですよ。それはもうやらなきゃならないんです、事実に合ってない、事実と反しているんですから。ただ、言っているのは、そういう検定の中で見落としちゃならない——まあ人間だからいろいろあるでしょうけれども、意見の分かれているようなところをああだこうだって書きかえておいて、同じ一ちょっと上のところですよ、見てない。
　ですから、いまのやはり事実に基づいて書きかえるところは、正誤訂正に基づききちんと、これは緊急に訂正を要するところだから当然なんですが、違うところが故意に書きかえられている。これは、だからいろいろ議論されているんです。
　そういう点と比較すると、かなりこの教科書を供給するまでに、見本本が供給本に出ていく過程で政治的につくりかえられている。これは著作者の著作権をも侵すし、教育の基本的なものも侵すし、現行の教科書検定制度にも疑問が出てくるというものであることを指摘しておきたいと思うんです。
　それで、これはもう指摘です。私、あとはもう時間がなくて議論できないです。問題点だけはっきりさせたいと思う。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと誤解があると思うんでございますが……
○委員長（降矢敬義君）　何でございますか——ちょっと答えたいそうですから。
○下田京子君　もう時間がないと思うんです。
○委員長（降矢敬義君）　あなたの時間は十六分までです。だから、あるんです。
○下田京子君　ああそうですか。じゃ答えてください。
○政府委員（三角哲生君）　先ほど、意見の分かれているようなところだけ直って、そしてアメリカ合衆国云々のところが直ってないという御指摘でございまして、釈明をせいという話でございますが、これは科学技術庁から寄せられました参考意見をもとに教科書発行会社が御自分で考えてこういう正誤訂正をしたいというふうに持ってこられたものを文部省として承認したと、こういう話でございます。釈明とか何とかという筋合いのことではないと思っております。
　それから、記述の「多くはアメリカ合衆国で行っている。」と、こういうことであったわけで、その状況がまあ変化してきたわけでございましょうから、その変化の状況に応じてこれまたそれぞれの教科書会社、これの場合は清水書院でございますが、それが自主的にお考えになって訂正をしてこられれば、文部省としては科学技術庁の正確な情報に基づいて記述を正しくすることに決してやぶさかではない、こういう順序、段取りになると思っております。
○下田京子君　廃棄物の処理の問題では、アメリカと云々なんということで、状況が変化したから出たことじゃないですよ。
　それが一点と、それから科学技術庁が意見を言われたと。意見言われたけれども、その教科書を書いた人のあれはどうなんですかと。教科書会社が自主的に変えたなんて言っておりますけれども、そういうことで意見が分かれていることを、科技庁が言ったからだ、だれが言ったからだといって書きかえられたら、いろんな意見があることは、それはいままで言われているように、両論併記だってこう言われているんじゃないですか。それから、事実一つしかないものはそれだけなんじゃないですか。だから、幾ら議論をしていても時間がないから、これはこれで終わりましょうと、こういうわけです。
　で、次に移ります。施設の問題なんですけれども、これは具体的にお尋ねいたします。北海道全体の小中学校の校舎並びに屋体の不足面積、これが必要面積に対していわゆるどのくらいの率になるか、面積と割合と教えてください。
○政府委員（吉田壽雄君）　いまここにお尋ねの北海道のそういう資料は持ち合わせておりませんので、いずれ調べまして、また先生に御報告したいと思います。
○下田京子君　お持ち合わせというのは、いまないのか。文部省にはあるんでしょう。
○政府委員（吉田壽雄君）　恐らく学校基本調査に係る学校施設の公表の問題を御提起されたと思うんでございますけれども、文部省では公立学校施設整備補助金の執行等に資する資料を得るために、毎年五月一日現在におきまして全国の都道府県市町村教育委員会を対象といたしまして、都道府県の教育委員会を調査責任者に御依頼いたしまして、公立学校施設の実態調査を行っているところでございます。調査の実施に当たりましては、個々の地方公共団体単位の結果は公表しないという前提のもとに調査の協力をお願いしているわけでございまして、個々の地方公共団体がその判断によって個々の結果を公表することはむろん差し支えないことではございますけれども、文部省といたしましては公表を差し控えているところでございます。
　なお、全国の集計結果につきましては、積極的に文部省といたしましても公表いたしまして、全国のそういう状況の紹介に努めているところでございます。
○下田京子君　あのね、公表するしないの話、いま何も聞いていないんです。つかんでいらっしゃるでしょうと、幾らですかと聞いているんです。そして、国会でいま質問して、北海道の基準面積を決めるでしょう、文部省が。そういう基準面積を決めているんですから、その基準面積に対して現行保有面積がありますでしょう。その現行保有面積が、実際に基準面積に比べて不足面積どのくらいなんですかと聞いているんですよ。そんなものわからないで——そんなもの国会に答弁できないなんという話の性格のものじゃないでしょう。
○政府委員（吉田壽雄君）　先ほど申し上げましたように、都道府県別の集計結果につきましては、事務的には公表しないという取り扱いを踏襲してきているわけでございますけれども、いま先生からそういうような御要請がございましたので、この点につきましては、いま北海道の件でございますが、北海道の教育委員会とも十分協議いたしまして検討いたしたい、こういうふうに考えております。
○下田京子君　大臣、あのね、そういう性格のものですか。全国の都道府県のそういう校舎並びに屋体がどのような状況になっているかというのを国会で聞いているんですよね。それはもう答えられないと、そういうものでしょうか。
○国務大臣（田中龍夫君）　学校基本調査は、統計法に基づきまして国の指定統計調査に該当いたします。指定統計を作成することを目的として実施いたしておるこの調査に関しましては、調査表は同法によりまして「統計上の目的以外に使用してはならない。」ということに相なっております。
○下田京子君　いまの大臣だったら逆に聞きますわ、それでは。学校基本調査に基づいて、そうするといまの施設等も調査されているんですね、大臣。
○政府委員（吉田壽雄君）　現在、公立学校施設のこういう調査は、文部大臣裁定の公立学校施設の実態調査要項に基づいて実施しておりまして、これはその調査要項の第一項の「調査の目的」に書いてございますとおり、「補助金の執行に関する資料を得るとともに、公立学校の施設の実態をは握することを目的とする。」と、こういうような趣旨によってこの公立学校施設の実態調査が行われているということでございます。
○下田京子君　目的聞いていませんよ。基本調査に施設の調査入っているか入ってないかということだけです。
○政府委員（吉田壽雄君）　この公立学校施設の調査は、学校基本調査の中ではございませんです。大臣裁定に基づいて行っております。
○下田京子君　入ってないのはなぜですか。
○政府委員（鈴木勲君）　学校基本調査は官房の調査統計課で処理をしておりますが、これは学校の基本的な統計を指定統計として調査をしているものでございまして、他のたとえばただいま管理局長が申し上げました公立学校施設の実態調査等によりまして把握しているものにつきましては、これを重複を避けるために除いているということでございます。
○下田京子君　重複を避けるために除いていると、それだけですね。
　そうしますと、いいですか大臣、いま大臣答弁されたことは全然事実と反しているんです。これは時間がないから、後で調べて正確に答えてください。学校基本調査によるものは全部公表されております。で、学校基本調査で調査する事項については、調査の範囲、区分及び時期、七点出ています。その中の四項目に学校施設調査が入っています。なぜそれでやらないかというと、重複するからやらないと、こういうふうにお答えにもなっているわけです。そういうことを所管の大臣が公表できないなんて——公表できないなんということ書いていません。書いてあるのは、統計法の中で「秘密の保護」というところでもっていろいろあります。目的以外に使用しちゃいけないというところであります。私がなぜこれを聞くかというと、年々教育予算、特に施設設備も含めていま削られてきているじゃないですか。
　私は実態を述べます。
　北海道で小学校の校舎の不足率二一・二％、屋体の不足率四一・八％、中学校校舎不足率二八・九％、屋体二九・一％です。
　福島県、小学校の場合の校舎の不足率、これは校舎だけです、一九・五％、中学校の不足率五・四％。
　ところが、基準が年々見直されるはずです。基準が見直しになれば、それに基づいてまた不足するという事態も出ます。それが豪雪地域だとか過疎地域だとか、一方過密地帯のマンモス校を抱えているところになると大変です。
　千葉県、船橋市の実態を調べました。船橋市の中でマンモス校が、小学校の中で三十学級以上が五つあります。一学校、三山小学校では二千九十七人、実に四十九クラスです。中学校で三十学級以上、これが五校あります。実に一学校で三十五クラス、千五百三十九人、マンモスです。そして体育あるいは運動会も何回かにも分けなければやれないというような実態も出ています。千葉市、これは全国でも有数の人口急増地域です。プレハブ校舎が物すごいです。そういう中でいろいろと工夫をし、努力している千葉の高浜第二小学校にもお訪ねしました。本当にいろいろ工夫されてやっております。千葉市全体の中でのプレハブの学校数、設置数です。これは五十三年に小学校で二百二十二、中学校で九十四、計三百十六。五十四年、小学校二百二、中学校百四、計三百六。五十五年、小学校百八十九、中学校七十九、計二百六十八。五十五年現在で千葉市だけで小中学校のプレハブ設置数二百六十八でございます。そういう中で、実は五十二年の三月二十九日、わが党の上田耕一郎議員に対して、文部省は何て答えていると思いますか、大臣。こういうプレハブ、御指摘のとおり大変ですと、三年以内にはなくしたいという目標を立てていますと、こう言っております。もう三年過ぎました。千葉市だけでもこういう実態なんです。しかも、調査をしているか、しているけれども公表できない、秘密にかかわる、こういう姿勢では解消できないです。いっそういう見解になったんですか。
　さらに、これはもう実情を申し上げます、幾ら聞いたって出してくれないでしょうから。豪雪地域のプールの実態です、積雪地域の。これはもうお粗末な話ですよ。山形県——委員長のところです。この委員長のところでのプールの設置状況なんですけれども、小学校でプールがあるのは四九・五％です。中学校でわずかに三〇・八％です。北海道、これは全国一低いです。いいですか。小学校で設置率わずかに一二・四％、中学校八・六％、こういう実態です。こういう状況に対して、大臣いいですか、実情を文部省知っているんです。その実情を必要に応じて私どもにお知らせするのは当然です。同時にそういう実情をどういう計画のもとでこれから解決されていこうとしているのか。これは一点決意をお述べいただくだけで結構です。
○下田京子君　大臣に聞いているんです。予算の問題ですよ。
○政府委員（吉田壽雄君）　大臣の御答弁の前に私の方から申し上げます。
　これには、なぜ公表しないかということにつきましては長い歴史的な経緯があるわけでございまして、簡単にかいつまんで申し上げますと、公立学校施設のこの調査は、昭和四十八年度までは先ほど来お話のありましたように、学校基本調査の中で行われていたわけでございますが、当時におきましても都道府県別の集計結果は公表されておりませんで、で、現在大臣裁定でやっているわけでございますが、この現在の取り扱いもその学校基本調査の中でやっておった時代のやり方を踏襲しているわけでございます。しかしながら、先生からそういうようなお話がございましたので、先ほども申し上げましたけれども、今後の取り扱いにつきましては各都道府県とも十分相談して検討してまいりたい、このように考えております。
○下田京子君　検討していくということだったから、聞いたかいがありました。で、言ったかいもありました。
　で、大臣、いまの実情をよく考えて、そしてこれは計画を立てて、しっかりした教育的な見地から——いいですか大臣、教育的な見地からもう財政当局とやりませんと、これはどうにもなりませんよ。
　私聞こうと思ったのですが、もう時間がないからこちらからちょっと言いますけれども、あの早稲田大学の商学部の入試問題の漏洩事件から一年たった現在、今度は成績表の原簿改ざん事件というのが出てきているでしょう。四万人というような大学で、あの教育問題についてもいろいろあるわけですよ。大臣も御承知だと思うのですが、きのう文部省お呼びになって調査しているでしょう。そもそも教育というところが忘れられていく中でああいう問題も出てくるのですよ。同時にまた、マンモスというような中で子供がどういう状態になるかというのも知っていると思うのです。こういう点で大臣の決意を聞きたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　いまのお話の経緯にかんがみましても、この施設の整備充実という問題は重大な問題でございます。文部省といたしましては、責任を持ってそのいまの詳細な建設費、その他の施設につきましては努力をいたします。
○委員長（降矢敬義君）　下田君時間です。
○小西博行君　先日三月二十四日に、小樽の小学校の偏向教育という問題をとらえまして、数点にわたって質問さしていただきました。その内容に一つきまして、特にこの文部省の三角局長の方から、大変まあ責任の分野が明確にされたといいましょうか、この面が文部省の責任だというようなお話も伺ったわけでありますけれども、三角局長にもう一度お伺いいたしますけれども、あの件に対して主に問題点としてどういう面があるか、もう一度お答え願いたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　予算委員会で小西委員からいろいろと御指摘、御質疑があったわけでございますが、小樽市におきまして、道徳でございますとかあるいはクラブ活動の時間につきまして、これをやらなかったりあるいはそういうことを含めまして運用が非常に不適切なところがあると、それから国語、算数、社会などの教科におきましてやはり不適切な補助教材の使用の仕方をしておる。それから教育課程の編成実施に関しても不適切な点があるということで、これは私どもも北海道教育委員会を通じて了知しておるところでございます。
○小西博行君　実はあの問題につきましては、一点は自主カリキュラムというあの問題がございました。それともう一つは補助教材の問題でございました。それから三点目はいわゆる「あかるい社会」であるとかあるいは算数は水道方式という方式でもってやっていると。したがいまして、それらのやり方というのは、それぞれの地域の自主性を重んじてやっておられるということでございますけれども、現実問題は大変この教育内容が偏向しているということもあろうかと思いますけれども、実力が大変不足しておりまして、市内の一流高等学校には非常に入りにくくなっている。したがって周辺の地域からどんどん優秀な子供がそれへ入ってくると、そういうような実は実態があるわけであります。あのときに大臣にもお伺いしたわけでありますけれども、文部省というのは責任があって権限がないのだという大変気の毒なようなお話を伺ったわけでありますけれども、実際そうでございましょうか。大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田中龍夫君）　まことに遺憾でございますが、そのとおりでございます。
○小西博行君　実際憲法の中にはかなりいろいろなことがうたってあるわけでありますけれども、どうやら今回の早稲田事件にいたしましても、責任はあるんだけれども、実際には指導の権限といいましょうか、そういうものがやっぱりないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　ちょっと私立学校の問題、私の所管外ではございますけれども、ほかにおりませんので、私前任の管理局長でございましたので申し上げますけれども、やはり私立学校は非常に自主性を高めて運営していただく、こういうことになっております。文部省としてはこれに対して指導助言をして、その運営を正常にしていくための指導助言をしていくという責任はございますけれども、問題の解決はやはり私学が御自分御自身の良識ある判断でやっていただかなければならないと、制度上はそういうことであろうと存じます。
○小西博行君　いままさに教育というのは、きょうもあさからいままでずいぶんいろいろ議論されております。大変たくさんの問題がありながら、現実には文部省そのものは権限がないという非常に弱い立場で、そしてしかも、現実には各県の都道府県の教育委員会であるとかあるいは市町村の教育委員会がすべて責任を持ってやるんだというような、こういう形になっているわけでありますね。そういう意味で、私よくわからないんですけれども、この文章規定上では文部省の範囲とそれから都道府県の教育委員会の責任分野とそれから市町村の分野、これはもちろん憲法の方ではいろいろ見せていただいているわけなんですけれども、今度の小樽の問題のような場合どういう形で実際的に対処していけば一番いいんでしょうか。それぞれの分野の責任の領域を示していただきたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　公立の義務教育諸学校と申しますか小中学校は、市町村がこれを設置して管理、運営する、こういうことでございます。
　それから、公立の高等学校におきましては、これは通常は都道府県でございますが、もちろん市町村が設置する高等学校もございますが、やはりその設置者がこれを設置し管理をいたす、こういうことでございまして、文部省は国立大学の附属の小中学校、高等学校等は持っておりますが、いずれにしましても、またこの国立大学の附属の学校につきましては、それぞれの大学にはやはり学長を頂点としますいろいろな大学自治の組織がございます。でございますから、直接の学校におきますいろいろなことの取り仕切りの権限ないしは責任は、いま申し上げましたようなそれぞれの設置主体にあるわけでございまして、文部省は教育全体の水準の維持、向上のために教育内容につきまして学習指導要領を定めますとか、あるいは施設、設備等の整備のために補助金その他の方法を通じてこれを推し進めていきますとか、あるいは教育内容の展開に当たって教師の指導力を高めるためのいろいろな研修会を持ちましたり、あるいは研究指定校その他の制度を実施いたしましたり、こういったいわば全国的な水準での基準の設定を中心とする事柄をやる。そしてもう一つは、先ほど来申し上げております指導、助言のことでございますが、これは先般小西委員が御指摘になりましたように、学校教育法違反あるいは違反の疑いが非常に濃いとかいうような事例、あるいは学習指導要領に外れているというようなことの事例、そういったことがありました場合には、当該学校を所管いたしますそれぞれの教育委員会なり、あるいは私立学校の場合には当該学校の指導をしております都道府県の知事部局の所管の部局に対しまして、指導、助言をしてまいると、こういう関係になっておるのでございます。
○小西博行君　いや、いろいろ調べてみますと、教育委員会が非常にしっかりしているところというのはそういう問題というのはもうほとんどないわけでありまして、教育委員会がでたらめであるからそういう問題が出ているわけでございまして、いまの小樽市の問題なんかではもう完全にこれは教育法から見ても問題があるというふうにおっしゃっているわけであります。しかもそれをたとえば都道府県、北海道なら北海道の道教育委員会の方で完全に指導しなさいというのは大変私は無責任なような気がしてならないわけでありますけれども、その辺の考え方はいかがですか。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘の問題につきましては、やはり私どもも状況の変化等に相応じまして、北海道教育委員会を通じて事態の推移あるいは道教委、市教委の指導状況等について数回にわたりまして事情聴取や報告を求めておりまして、私どもとしてもこれは非常に特異な事例でございますので、重大な関心を持ってその把握に努め、かつ指導も続けたいと思っておるわけございます。ただ、小樽市の方も、先ほど小西委員のお言葉にありましたような、いろいろなひずみを生じたことに対する主として父兄側からの問題意識が高まりまして、何とかこれを正常化の方へ持っていこうという動きが出てきておるようでございますし、それから市の教育委員会の方も、これはやはり是正をしていく必要があるという考えで努力を始めておりますので、いろいろこれまでの経緯なりあるいは市内の各学校の体制なりがあってのことでございますので、一朝一夕にすぐ是正されるということはなかなかむずかしいようでございますけれども、一応努力を続ける体制が出てまいっておりますので、私どもはこの道と市のそういう方向に向かっての、何と申しますか改善策の進展に期待をしておると、こういうことでございます。
○小西博行君　これは小樽市といういまほんの一つの市の事例について質問しているのは小樽だけの問題というふうに私は解釈していないわけであります。あるいは内容は多少違っても全国にそういう問題がたくさんあるんではないか、そういう問題が起きたときに、どうも文部省というのは余り力がないんだということが大変私は奇異な感じが実はするわけでありまして、その辺のところをどういう形で実際はできるのかということを聞きたいわけであります。現実にはもちろんこれは文部省の指導によりまして、それぞれの教科に何時間はやりなさいというような指導はもちろん与えております。しかし、現実にそれぞれのカリキュラムというのは学校単位に出てまいりまして、それが市の教育委員会を通じまして、そこで承認されたものを実際にやっていくという体制に実はなっているわけでありますね。したがいまして、どうも文部省の方から現実に教育を把握するという段階、これはもしチェックできるといたしましても、どうも最初の教育計画といいますか、カリキュラムの計画だけは何とかキャッチできそうだというふうに私は考えるわけですが、その辺は十分確認できますか。
○政府委員（三角哲生君）　やはり先ほどもちょっと申し上げましたが、小中学校の教育というものが学習指導要領、これはごらんいただけばわかりますように、一つの基準でございますから、そう微に入り細をうがったものではございません。これにのっとりましてそれぞれの学校で教育計画を立てていただくということはおっしゃるとおりでございまして、その際にいろいろ創意工夫を加えて、そしてその地域の状況やあるいは学校の子供たちの学力あるいは適性等に応じた非常に自発的な、何と申しますか、生きた展開をしていただきたいと、こういうことでございますけれども、それがいま御指摘のように非常に私どもが予期してない誤った方向にいくような事例があるとすればこれは大変困ったことになるわけでございまして、そのようなことはやはりまず設置者である市町村の教育委員会が十分にそういう点に配慮しなければいけないのでございますけれども、それからさらに第一義的にこれに対して指導をするのは都道府県の教育委員会でございます。ですから、文部省が全国あまたあります学校の個々の教育計画の一々についてこれを直接に点検をしたり、チェックをしたりする、そういう構え方にはしておりませんし、また私どももそういうことをしようというふうに考えておりません。まず都道府県の教育委員会にいろいろな意味での指導をお願いしたい。それから特にそういう異常な事例がありました場合にはこれは格別にきめの細かい配慮と指導が必要でありまして、これをまず都道府県にやっていただく、その際いろいろまた都道府県の方から文部省の方に御相談がありますれば、私どもの方もこれに対しては熱心に取り組んでいくという、そういうのが一つのやり方としての基本的な方法でございます。
○小西博行君　教育をやる場合に常識的に考えられるのは、まずやっぱりカリキュラムだと思うんですね。カリキュラムをばっちり決めましてそれどおりの教育といいますか、多少その中には先生それぞれの人間性もございますでしょうから、そういうもので教えていくと、そしてその教えたことが結果的にどういう形で成果としてあらわれたか、ここまでが実は私は、ひとつの現地の教育者といいましょうか、そのやるべきことではないかと思うんですね。
　一般に企業なんかではよくプラン・ドゥ・シーだとか、あるいはプラン・ドゥ・チェック・アクションとかいうような表現でしておるわけです。つまり、計画があって、ドゥの実施があって、いわゆるチェック・アクションですけれども最後にチェックして、そして悪い面があればもちろん次の計画に反映していく。そういう場合に、この小樽市の場合、いろいろ聞いてみますと、実際調査してみますと、なかなかドゥができない、チェックができないんですね。たとえば校長さん、教頭さんあたりが教室に入っていろいろチェックしようと思ってもこれは拒否されて入れない、現実にどういうような教育をやっておるのかというのがほとんどわかりにくいということが実は現実あるわけですね。ましてや、教育委員会の方が出向いていってその授業を見ようと思ってもとても見られないと、そういう現状が実は小樽市の小学校ではあるわけですね。その辺のところが一つの私は大きな問題点ではないかと思うんです。そして、同時にその結果についての評価ですね、結果の評価に対して次の新しいプランが立つだろうと思うんですけれども、そういうリサイクルがどうもうまくいってないと、計画そのものは確かに出てくるわけでございますけれども、その計画どおりやっているかどうかもわからないと、こういうところが非常に私はその問題点の大きいところではないかなと、このように考えるわけなんですが、三角局長どうでしょうか、その辺は。
○政府委員（三角哲生君）　教室というのはおっしゃいますように教師と子供たちだけしかおらないところでございますから、教師が何をやるかということは子供たちしかわからないということになりかねないという状況はございます。ただ、やはり学校でございますから、いろいろ大規模校、中規模校、小規模校とございますけれども、たとえば普通の規模で一学年四学級ある学校があるとすれば、その各学級間のいろいろな横の調整とか、バランスとか、そういうことが必要な場合が多かろうと思います。でございますから、やはり教員同士でいろいろお互い打ち合わせをしたり、それから自分はどういうふうにやっておるけれども、この点はどうだろうかというような話し合いもあってしかるべき場合が多かろうと思いますし、まして、校長が学校全体の責任者でございますから、どんな授業をしておるか、何もそれはあら探しをするという意味じゃなくて先生方の努力の状況を見に教室を回って歩くということは当然あっていいことでございますし、ですから、小学校なり、中学校の教室があたかも教師の私有物のようになりまして、これが独占されるというようなことがあれば、それはおかしいことじゃないかと思います。
　私の知っている事例では、これは都内の学校でございますけれども、父兄の参観日というのをときどき設けておりますけれども、参観日でない日でも、もし父親のような立場ですと、参観日に来れなくて、たまたまその日に自分の時間ができたからちょっと学校へ寄って見に行きたいという、そういうことがあるならいつでもいらっしゃってくださいという、そういう学校は都内にもある例を知っておりますけれども、私は、そういう学校は非常に自信もあり、かつりっぱな運営をしている学校だろうと思います。
○小西博行君　確かにそのとおりだと思うんですけれども、特に教えるという立場から考えましても、どうも小学校、中学校、高等学校もそうなんですけれども、大学を出てすぐもう教えるわけですね。経験と言えば確かに大学ではいろいろ習っているわけでありますし、教生というのが実はございますからわずかな経験はあるわけなんですが、これは大学と違ってずいぶん若いときから先生になられるわけですね。二十二歳で正常の場合先生になられるわけですから、二十二歳の青年が一人一人の子供さんの将来に対して一つの示唆を与えていくという、私は大変大きな仕事があるんではないかと思います。私は大変未熟な部分もあるんではないかと思います。そういった意味で、どうしても学校の中でいい教育をしようと思いましたら、校長さん教頭さんあたりが中心になって教え方についての指導ということが私は大変大事な要因になってくるんじゃないかと。そういう意味では当然そういう情報を校長、教頭が十分キャッチした上での問題解決ということが大事ではないかなと。どうもその辺も十分に行われてないとすれば、大変教育の問題として基本的に私は問題があるんではないか、そのように考えるわけであります。
　しかし、今回の事例というのは、小樽市一つにしぼっていろんな大きな問題を投げかけているわけでありますね。これは何も小樽だけの問題ではないと思います。したがいまして私は全国からそういういろんな問題に対しての情報収集の問題を文部省としてはどういう形でキャッチしているのかなと。今回は偶然にも父兄の皆さん方の協力を得ていろんなデータをとらしていただいたわけでありますけど、もしそういうことがない場合にはわれわれが一件一件調査していくということは時間的にとてもできない問題でありますから、その辺の情報収集のシステムなり何なり、この機会にやっぱり私は確立していく必要があるんではないか、そのように考えるわけですが、その辺に対しての構想をひとつ聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　先ほど来申し上げましたように、文部省の行政の基本は、もちろん補助金等による教育条件の維持向上ということもございますけれども、やはり指導、助言行政というものが中心的な役割りを持っておりますが、これを適切に進めますためには御指摘のように各地の状況をできるだけ十分に掌握していくというこういう必要があると思っております。このための手だて．としましては、文部省としては、教育委員会の特に主として市町村ないしは指定都市の教育委員会が主になりますが、これらの教育行政担当者との情報交換でございますとか、あるいは文部省主催の会議を通じて情報の収集にいまは努めてきた次第でございます。
　それから、都道府県の教育長協議会でございますとか、各学校段階にあります校長会、あるいはいろいろな教育関係の諸団体、それらからの情報収集も重要でありますので、私どもはそれらの団体とも緊密な連絡をとりながら指導行政を進めていかなければならないと、こう思っております。
　また、私どもは業務の上で事務官なりあるいは調査官なり視学官なりが必要に応じて各地の会議やそれから講習会、研修会等に出席をする場合がございますが、そういう機会を通じてそれぞれの現地でのいろいろなお話も聞いてまいるということに相努めなければならないと思っておる次第でございます。
　なおあわせて、御指摘のような問題につきましてやはりきちんとした状況を保ち続けていきますためには、父母が子供の学校における教育について正しい意味での興味と関心を深めていっていただくということも重要であろうと思っております。
○小西博行君　大変何か頼りなくなってまいりまして、ますます教育の将来に対して私自身が不安を持ってくるような実は感じがするわけなんですけれども、そうは言ってもやっぱり法律の中では異常な事態があった場合には大臣の名をもって措置することができるということはっきりうたっていますね。この辺の解釈はどうなんでしょうか。先ほどから指導、助言ばっかりで大変弱いんですけれども、特別な措置がとれるわけでしょう。それちょっとお聞きします。
○政府委員（三角哲生君）　違法な状況なりあるいは非常に不適切な状況があります場合には、文部大臣は都道府県の教育委員会に対して措置要求ということができるという制度がございます。それから、市町村の教育委員会に対しましては都道府県の教育委員会が措置要求をするというそういう制度がございます。でございますから、それはやればできるわけでございます。ですが、この措置要求ということは最後の手段でございまして、それに至るまでに実質的な意味の指導、助言、勧告、こういうことをやはり丹念にやっていくということが教育行政の上では必要であろうということで、でございますので、できるだけそういう手法で対処してまいってきておる次第でございます。
○小西博行君　とにかく、どうもこの辺のところは私も十分理解できない部分が実際あるわけでして、各種の裁判ざたの問題もずいぶんあるんで、文部省もなかなか発言しにくい部分があるんではないかというふうに考えます。
　さて、少し観点変えまして、先ほどから教科書問題を盛んに各委員の方でおっしゃっておられました。この教科書問題に対する考え方なんですけれども、私自身は確かに一番いい教科書で、いい先生にめぐり会って、いい教科内容をというのがもちろん最高だというふうに私も考えます。しかし一方では、教育のやり方によっては、教科書あるいはいろんな資料につきまして、補助教材につきまして多少問題があっても、先生によってかなりそれが上手に子供さんに教えることが可能であるというふうにも考えるわけなんですが、いまの教科書の検定制度ですね、この辺に多少私は問題があるんではないだろうかなと。確かに専門家がそれぞれ集まってやっておられるのですが、
　　　〔委員長退席、理事大島友治君着席〕
どうやらやはり出版社との癒着というものも相当出てくるではないだろうかな、そういうふうに考えるわけなんですけれども、その辺のシステムについて少しお伺いしたいと思います。検定のシステムの説明をひとつお願いしたいと思います。
○政府委員（三角哲生君）　これはまず教科書は教科書会社が著者に依頼をいたしまして原稿をつくるということから始まるわけでございます。そうして原稿本を作成しまして文部大臣に検定の申請をしてまいります。そして教科書の検定は、申請を受けますと原稿本審査、内閲本審査、それから見本本審査、この三段階を経て最終的に決定されるわけでございます。
　まず、原稿本審査でございますが、文部大臣はその申請のありました原稿本を文部省の教科書調査官の調査に付しまして、そして同時に教科用図書検定調査審議会に検定の可否について諮問をいたします。そして、審議会は諮問を受けた原稿本を一点当たりに各三人の、これは非常勤の外部の調査員をお願いいたしまして、現場の先生二人とたしか大学の先生一人でございます、これの調査に付します。そして、さきに申しました教科書調査官と調査員の調査結果を資料として審議会がこれを検討いたしまして、教科書として適切かどうかを審査しまして、その結果を文部大臣に答申いたします。文部大臣はこの答申に基づいて原稿本審査の合格、不合格を決定する。それで、その場合に合格と認めた原稿本につきましても、不適切と認められる個所については一つ一つ意見を付して著者ないしは会社側に修正を求めるわけでございます。そして次に、会社側はその意見に基づいて手を加えまして、内閲本という形でもう一回持ってまいりますが、その内閲本について文部大臣がさらに一これは調査官が中心になりますが、適切なこちらの意見どおりの修正となっているかどうかをチェックをして審査をいたします。その上で見本本ができるわけでございますが、最終的にこの内閲本の合格の通知を受けた会社が完成本としての体裁を整えまして見本本として持ってまいりますが、それをさらに最終的に審査をした上で合格を決定する、こういう手順になっておりまして、むしろいろいろな修正意見が出ますと、会社側なり著者側との間ではかなり問題によりましては時間と労力を使ったやりとりになりまして、原稿本に対する修正意見は、非常に意見の多い場合にはまる一日かかってこれを伝達するわけでございますが、次に持ってまいりました内閲本が果たしてきちんとした修正が行われているかどうかのチェックの段階でいろいろ議論になりますと三日がかりぐらいかかることもあるようでございまして、ちょっと先ほど言われましたような癒着とかそういうことは私どもは決してあり得ないことであるというふうに思っております。
○小西博行君　そうしますと、採択する場合は数点につきましていろいろ検討する時間は十分あって、そしてその内容のいいものについて学校として推薦して決定する、こういう手順に実際はなるわけでありますね。そうしますと、やはり業者そのものも大変教科書を決定していただきたいというようなことで事前に工作をするということが現実にあるのではないかというように思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（三角哲生君）　教科書の採択は市町村の教育委員会が行うことでございまして、そうしてただいまの教科書の無償措置に関する法律の仕組みでは、市の場合には一つの市の単位でやっていくことになっておりますが、町村の場合には郡単位で一つの委員会のようなものをつくりまして、その単位で同一の教科については同一の教科書を使うという形での採択をすることにしておりまして、全国で五百ぐらいの採択地区があるわけでございます。
　業者は、これはやはり一つの教科書発行会社といえども民間の会社でございますから、一種の営業活動というものはあり得ることでございます。ただ、私どもは、やはり教科書は内容なりあるいはその教科書のできぐあいをりっぱなものにすることによって競争をしてもらいたいというのが基本でございますので、一般のほかの商品のような宣伝活動なりあるいは競争行為は好ましくないと思っておりまして、一応の原則は発行会社同士の団体の協会のようなところで取り決めておるようでございますが、それから一方、私どもも通達を出しまして、宣伝員の人数とか宣伝員の使い方とかというようなことについても文部省としての見解を示しまして、会社側に対する自粛と申しますか、そういうことを求めておるわけでございます。
○小西博行君　いろいろ調べてみますと、検定調査審議会というのがございますね。その委員の方々が出版社と文部省のちょうど間にはさまりまして大変やりづらい、できればやめさしてほしいというような御意見もある、給料そのものも大変わずかなところでやっておられるというのを聞いているんですけれども、その辺の実態はどうなんでしょうか。
○政府委員（三角哲生君）　いま御指摘の審議会の委員につきましては、これは学識経験者の中から文部大臣がお願いしてなっていただいておるものでございまして、私ども、その委員の方々が板ばさみみたいなことで、そういう形で協力することは自分として望まないという、そういう事例はまだ私どもとしては聞いておらないんでございますけれども、もちろんお願いしますときに、当然御本人に仕事と申しますか、職務の中身を御説明した上で御同意をいただいてなっていただいておるのでございます。万一いろいろな御事情で委員を引きたいという方があるということは考えられないことではございませんけれども、その場合は私どもはまた新たに補充をしなければならぬ、こういうことでございます。
○小西博行君　私、先ほど断りましたように、教科書そのものをできるだけりっぱなものにつくりたい、これについては賛成しているわけです。しかし、教育のやり方で、特につい先日、米国へ行ってまいりましたけれども、その教育のやり方というのがずいぶん教え方が違うんですね。そこには大変私は感心して帰ってきたわけなんですが、たとえば私が小学校の教員といたします。そして歴史の時間がたとえばあります。その歴史をずっと教えながら、たとえばその中に絵画の時間が入ります、絵の歴史ですね。昔のギリシャ彫刻時代からずっと新しくなってきて、たとえばピカソまできているとする、
　　　〔理事大島友治君退席、委員長着席〕
そのときにその先生は大変ピカソがきらいである。だからピカソというのは大したことないやつだと、たとえばこういうように断定するとします。ところがその後必ず美術館に絵を見に行くというのがあるんですね。その辺が大変私は感心したわけです。たとえば、工場というのは大変危険で公害をまき散らすんだということをある先生が一生懸命教えても、きれいなたとえば工場へ行くとなかなか管理がうまくいってるんだなというのを子供みずからもってそれを感ずるということが実は大切なんじゃないかなということをつくづく実は感じたんです。そういう意味で、私はこれから先の教育というのは、確かに教科書は非常に大切だと思いますけれども、むしろやはりこの先生の問題が何としても大きな問題になってくるんではないかなと、そしてその先生をいろいろ指導しております教育委員会という問題がどうしても最終的に大きな問題になってき、そして文部省の大きな計画が、それが伝わっていくという形が理想的ではないかなと、そのように実は感じているわけなんですが、実際の現場の、特に小学校の非常に感受性の強いその時代に、ただ教科書だけがいま審議の中心になってしまうわけでありますけれども、それ以外に何かそういう動機づけできるような、本人が判断できるような教育のやり方について文部省は何か腹案はございませんでしょうか。