Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○合馬敬君　大蔵省来ておりますか。税務手続について税理士関係から強い要望があったわけでございますが、税務行政については、事後においては、これは国税通則法が制定されて、事後手続といいますか、第一次行政処分が行われた後、異議申し立て、審査請求訴訟、こういったように手続が完了しておるわけでございますが、事前について一切そういった規定がないということで、税務職員の合理的な判断にゆだねられておる、そういったことだそうでございます。現実には、税務調査が確定申告が行われて入った後、調査が終わったという通知が外国では、外国ってどこか私も知りませんけれども、あるんだそうですが、日本ではない。納税者としては信頼をされていないんじゃないか、こういったような不満を持っておる。
　税金のことでございますし、これは非常に権利義務としてシビアな問題でございますから、それだけフェアで公正な手続が行われなければならない、こういうように思っておるわけでございます。
　先ほど申しましたように、どうも税務行政というのはそういう意味では法律に基づかずに国税当局の裁量行政で行われてきておるんじゃないか。そういうことで、今回行政手続法かこれまで議論されたような趣旨の中で制定されたわけでございますので、ある意味で私は、国税に関する処分その他の公権力の行使に当たる行為、税務行政手続を含めてでございますが、これが非常に特殊な関係にあるということはわかるわけでございますが、それならそれでやはりきちっと国税通則法なりそういった法的整備の中で取り込んでいく必要があるんじゃないか、こういうように思うわけでございます。
　そういったことで、行政手続法の中に包含するのがある意味では非常に困難であるとしますれば、国税通則法の中ででもこういった面を取り込んでいく必要があるんじゃないか、こういうように思うわけでございますが、これにつきましての当局の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（渡邊博史君）　お答え申し上げます。
　今、議員御指摘のとおり、今回の行政手続法におきましては国税に関する法律に基づく処分については適用対象外ということにされているわけでございますが、議員からも今若干御指摘ございましたように、国税に関する処分につきましては、金銭に関する処分でございますので処分内容をまず確定した上でその適否についてむしろ事後的な手続で処理することが適切なものである、あるいは主として申告納税制度のもとで各年または各月ごとに反復して大量に行われる処分であるといった特殊性を勘案して今回のようなお取り扱いになったというふうに考えているわけでございますけれども、ただ、現行の国税に関する法律につきましても、幾つかの手続というものが全体として納税者の権利保護という観点も含めまして手続がとられているわけでございます。
　今回の行政手続法案に定める手続に則しまして現行の国税通則法あるいはその他の各税法におきましてどのような処分、手続が定められるかということを若干例示を申し上げますと、例えば審査処分基準の設定、公表という点につきましては、国税に関する法律に基づく処分の処理基準というのは、租税法律主義に基づき法令において明確に規定されているところでございます。
　また、審査義務、標準処理期間という点につきましては、例えば棚卸資産の特別な評価方法の承認申請等について審査義務を定めているほか、例えば青色申告の承認申請等がされた場合において、一定期間内に処分がされないときは承認されたものとみなすこととするといった手続も盛り込まれているところでございまして、実質的な審査義務あるいは標準処理期間というものを設けて納税者の保護を図っているわけでございます。
　また、処分理由の提示といった点につきましては、延納申請の却下あるいは青色申告者に対する更正等という場合には処分時に理由を付記しなければならないということが明記されているほか、その他の処分におきましても、第三者的機関である国税不服審判所に対して審査請求をしようとする納税者は、その審査請求をやる前に、これに先立って必ず処分理由を知り得るということで手続をされているところでございます。
　また、弁明の機会の付与という点につきましては、行政手続法においては金銭に関する処分にはそもそも弁明の機会が一般的に付与されておりませんので税法においても同様の取り扱いになっておるわけでございますが、税法では、納税の猶予の取り消しあるいは延納の取り消し等の特定の処分をする場合には、その猶予等をされている者の弁明を聞かなければならないというふうにされているわけでございます。
　いずれにせよ、行政手続法の精神というものは税法においても貫徹されなければいけないと考えているところでございまして、全体として、国税通則法あるいは各税法の規定におきまして手続等を明確化するということで納税者の権利保護を図っているというふうに私どもとしては考えているところでございます。
○合馬敬君　私は税法の専門家でないので本当の詳しいところはわかりませんが、今のお話で、少なくとも事前手続についても国税通則法に基づいてそういった納税者の権利保護が行われておるというように理解をしてよろしいわけですか。
○説明員（渡邊博史君）　私の御説明が若干舌足らずだったかもしれませんが、国税通則法と、あるいはものによりましては所得税あるいは法人税法といった各税法に手続がございますが、これらの両者相まって保護がされているというふうに私どもとしては考えておるところでございます。
○合馬敬君　税金の関係は非常に難しい問題でございましょうが、これからも一歩でも二歩でもさらに前進をされるようにお願いいたしたいと思います。
　それから次にお伺いいたしますが、今度の法律で整理されたことをお伺いいたしますと、不利益処分関係で法律は五百五十、処分関係では三千数百、数まで数え切れないんだそうで三千数百、数えてないんですけれども、行政指導は数えたことがない、このくらい大変な法律を扱っておるわけでございまして、これまでの個別法で対応できない、ある意味では対応できないというよりも何がどうなっておるのかわからなかったというのも一つのあれであろうかと思いますが、そういったことを含めまして、最近の法律では今回の行政手続法を先取りした形で今申し上げました三項目について等はすべて整理されてきておるんじゃないんだろうか、こういう疑問でございます。
　新しく今回の法律で新規制定されたといいますか、今回の手続法で全く新しい概念で取り入れた項目というのがあるんでしょうか。これについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　御質問の趣旨を十分消化し得ておるかどうかは自信がないわけでございますが、行政手続法案の基礎になります行革審答申、平成三年の十二月でございますが、ここで出されました答申を政府としては尊重して法案作業に入るということを決めたのがまさに平成三年末でございますので、以後の立案及び法制審査等に当たりましては、行政手続法案の原型になっております答申の考え方は尊重され法制作業が進められているもの、おおむねそのような方向ではなかったかと考えている次第でございまして、特に今年度に入りましてからはその点は私ども十分気をつけて見ているところでございますが、おおむね大丈夫ではないかと思っている次第でございます。
○合馬敬君　だんだん時間もなくなってまいりましたので、これはぜひ大臣にお尋ねし、かつお願いをしたいわけでございますが、これだけの大変な法律ができ上がるわけでございます。またお昼から個別に各省庁に質問をいたしますが、今度この法律が制定されますと処分をやるわけですね。不利益処分をやる、行政指導をやる、その前の事前手続、これは私大変な、そういうのは、担当の部局、役所の人員、人ですね、それから超過勤務とかということになるとお金も要るでしょうし、予算対応できるのかどうか。機構の問題、人さえ張りつけたらいいというわけにはいきませんよね。これは非常に専門的な知識経験がないとできないわけでございますので、そういったこれを担当する能力のある方、こういったような受け入れ態勢がないと、せっかくこういう立派なものをつくっても現実処分としては何だ今までと変わりないじゃないか、そういったようなことにもなりかねない。
　先ほど申しましたように、これは国内だけでなくて国外からも注目されておるわけでございますから、そういったようなことで、外国からも外国人からもいろんな接触があろう。私それを考えますと、一方において総務庁長官として、今、行政改革の一環として公務員定員管理でございますか、それから、まだ公務員定員削減計画というのはあったのですか、そういった点も含めまして行政機構の合理化、人員の合理化も図っていっておられると、配置転換とかいろいろ御苦労もあろうかと思われますが、そういったような兼ね合いも兼ねながら、こういった受け入れ態勢が果たしてできるんだろうか。もう今度は、ああこういう制度ができたからそれじゃと、今まではそういう意味での権利を主張しなかった方もどんどん押しかけてくるようになるんですね。
　私も役所におりましたとき経験いたしましたけれども、役人もやはり同じ人間でございますから、超過勤務で夜も寝ないで働けと言われてもそれは限界がありますしね。そういったことを考えますと、私、今まで余り議論されてないようでございますが、本当にこういった法律をつくって受け入れ態勢能力があるんだろうかその手当てができているんだろうかという心配がございます。
　この点につきまして、石田大臣はいろいろ組織を率いて大変な知識経験がおありでございましょうから、そういった点も含めて、本当にそれじゃお前たち、これからこの法律ができた、さあ大変な業務量の増大になるかもわからない、しっかりやれと、そういったことを説得し、そしてまたそれなりの手当てをできる、こういったようなことについてお考えがあろうかと思いますのでお尋ねします。
○国務大臣（石田幸四郎君）　合馬先生の御心配は、十分私どもとしても受けとめていかなければならない問題だというふうに思っております。
　先生も御存じのとおり、やはり全体の行政官の数というのはむしろ減らす方向へ今努力をいたしておるわけでございますから、こういうような法律ができたからといってにわかに職員をふやすわけにはまいらない。これが大前提になるわけでございます。
　そのために、この行政手続法がきちっとスムーズに実施されるについては、そういった点を大いに考慮をしましてまず一年後に施行することになっておるわけでございますので、この間の準備期間に十分な各省庁との話し合いを行いまして、そして行政の能力には限定があるわけでございますから、それが膨れ上がらないような格段の努力が必要だということがまず基本的に考えている問題でございます。
　それからもう一点は、やはりこういった審査基準とかあるいは標準処理期間を公表するわけでございますから、一つはモデル的に国民の皆さん方も御理解をしていただける、そういう仕組みになっているわけでございますので、その面で中長期的に見ますればむしろそういった行政の能力というものは軽減されるというふうに実は考えておりまして、そことのバランスの中でこの問題は考えていかなければならないのではないかと、基本的にはそういうふうに考えておるわけでございます。
　具体的にじゃもうちょっとどうするんだというようなことでお話しございましょうから、これは管理局長の方から答弁させていただきます。
○政府委員（八木俊道君）　補足をして御説明申し上げます。
　まず、この法律案を議了いただきまして施行の段階ということになりますと、約一年ございますわけでございますから、その間にこの法律案の運用の細目につきましては、各省庁でも十分御検討いただくと同時に、私どももしっかりしたいわば施行通達と申しますか運用方針を明らかにさせていただいて、これを政府部内に徹底を図るというのがまず第一に出てくる問題がなと考えている次第でございます。
　さらに、大臣から御答弁申し上げましたとおり、国民一般の理解を求めていく必要がございます。その観点からは政府広報その他の機会を通じまして、行政が新しいルールのもとで行われるということを十分御理解いただく、認識を深めていただくということではなかろうか。新しい時代における行政手続運営がまさに市民の側に公正・透明という行政運営の姿を明らかにしていくというそのためのプロセスとして、さまざまな広報努力が要るのではなかろうか。
　こうした理解を深めていただきますと、恐らく一般民間の方々におかれましても、行政庁のいわば行政運営についての認識と申しますか知識が深まっていくのではなかろうか。審査基準を公表し標準処理期間を定める、こうしたことによりまして、行政庁は大体こうした対応になるんではなかろうかという予測を持ったいわば行政庁との関係での例えば許認可の申請といったことになるのではなかろうか、そのことによりまして政府側としても問題の処理がしやすくなるのではなかろうか、そんなことを考えている次第でございます。
　この法律案を十分御理解いただくことによりまして、乏しい予算、人員の中で極力国民一般の理解に資する公正で透明な行政をやる、このことによってひいては行政執行の効率性が高まっていくというのが私どもの描いている理想図でございますので、何とかその方向に近づいてまいりたい、そんなふうに考えている次第でございます。
○委員長（岡部三郎君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政手続法案及び行政手続法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○合馬敬君　午前中の続きで一つだけ。受ける側の対応能力の問題でお話を聞いたわけでございますが、複雑多岐にわたるいろんな問題が国民から上がってきた場合、行政庁として何かまとめて受ける、例えば苦情処理機関、ＯＴＯなんかをつくったですよね、ああいったようなまとめた処理機関、機構というのをおつくりになるような構想はあるんですか、それぞれの役所で。
○政府委員（八木俊道君）　行政手続法が施行されると仮定いたしますと、その場合の行政運営につきましてはいろんな工夫をしていかなければならないことは御指摘のとおりでございます。
　ただいまＯＴＯの話もございましたが、行政に関するいちいろな不満、苦情を処理する仕組みにつきましては、私ども総務庁の行政相談を初めとして各省内にもそうした苦情処理の仕組みがあるわけでございます。そうした仕組みがうまく作動。するように運営上は工夫してまいらなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、法律の施行体制につきましては万全の留意を払ってまいりたいと考えておるところでございます。
○合馬敬君　それから、いよいよこの法律が成立した、一年後に施行ということになろうかということでございますが、このような大変な法律が成立したと。やはりこれは全国民にこれ。から、こういう法律ができましたよ、あなた方のいろんな苦情なり処分に伴う意見、こういったものはこういう役所でこういうところで意見を聞いてもらえますよと、こういうことを徹底的にＰＲせにゃいかぬと思うんですよ。それからまた、外国の関係者にもやっぱり広く知らせるということが必要だと思いますが、それについて大臣、何かそのお考えを。
○国務大臣（石田幸四郎君）　まだ特別なことを考えているわけではございませんけれども、合馬委員御指摘のとおり、まず第一に国民の権利を守るためにこういった新しい法案を今整備しようとしているわけでございますので、それを周知徹底をしなければならない。このことは基本的によくわきまえているつもりでございますので、これから具体的にどういうふうにするかは十分検討させていただきたい、このように思っているところです。
○合馬敬君　ぜひその点についても万遺漏がないようにお願いをいたしたいと思っております。
　そこで、今回の目玉といいますか、三つの項目、申請に対する処分、不利益処分それから行政指導、この三つについて時間がありませんので簡単にお伺いをいたしたいと思います。
　まず一番最初は申請に対する処分、これについて少し、この前とどういう点が違うのか、その中身、例えば審査基準だとか標準処理期間とか、あるいは申請者に事前に処分の可否がわかるようにするのかどうかとか、そういった点についてちょっと御説明をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　申請に対する処分につきましては第五条以下でございます。何といたましても公正・透明な行政執行を図りますためには、申請に対する処分につきましては審査基準をまずしっかり定めこれを公表するということによりまして、国民の行政に対する対応と申しますか、国民の立場を行政庁に対してしっかりしたものにしていかなければならない。
　次いで第六条で、標準処理期間でございます。行政庁サイドがいつまでも事務処理を渋滞させることは国民に対する関係ではよろしくないわけでございますので、標準処理期間を定め、その標準処理期間内にしかるべき意思決定を行うということを一般に明らかにしていく必要があるわけでございます。
　第三点は、申請に対する審査、応答の問題でございます。いわば俗に言う握りつぶしのないようにしなければならない。速やかに行政庁の反応を出していくということによりまして市民一般の行政に対する理解を求めていく必要があるであろう。
　それから第四点目が理由の提示ということでございます。申請に対する処分を行います場合には理由を明らかにしなければならないということを。明確に定めている次第でございます。
　以上四点が主な点でございます。
○合馬敬君　恐らくそういった具体的な中身はまた各省庁でそれぞれの知識経験、これまでの行政処理の実態等から決めていくんだと思いますが、ただ行政処分なら処分としては国民にとりましたらどれも同じようなものでございますので、それはやはり各省庁統一がとれてないといかぬと思うんですよね。だから、大方のそれぞれについての目安というものはあると思いますし、それから審査基準にいたしても非常に厳密に決めておるところもあれば非常にアウトルックな抽象的な決め方のところもあるでしょうし、だからそういったようなことについて、後ほどまた各省庁に細かくお聞きいたしますが、やはりこの程度のものは審査基準としては設けておかなければならないとか、そういった大方の目安はあると思うんです。そういった意味でのガイドラインとか何かというのはつくられるんですか。
○政府委員（八木俊道君）　まさに一番難しい点でございます。委員御案内のように行政は万般にわたる極めて多種多様な実態を持っております。したがいまして、極力審査基準、標準処理期間等の明確化を図ることはこの法律案の趣旨からいたしますと当然でございまして、その点は私どもも法律施行後に各省に十分この法律の趣旨の徹底をお願いいたしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、審査基準、標準処理期間等につきましては、行政実務におきましてはその態様に応じて実例の集積を図りまして、想定されるケースいろんなケースを分析いたしまして極力具体化を図る必要があるわけでございますが、分野によりましていわば覊束裁量、自由裁量の濃淡の度合い等もございます、個別の特徴もございますが、そうした点を十分配慮をいただきながらも極力具体化、審査基準の具体性、標準処理期間の明確化、こうしたところに努めてまいりたい、一般的な運営方針としてはそのように考えている次第でございます。
○合馬敬君　大変な作業で、先ほどから申しましたように、これを現実に実行していくのは私もその意味での御苦労、本当に大変だと思うわけでございます。
　二番目、不利益処分につきまして、これは今回新しい概念で弁明手続と聴聞手続。処分の程度に応じ区分を設けて新しい国民の権利利益の保護を図る、こういうことでございますが、一般的にこれまでの個別法で制定しておりましたものとどういう点に配慮をしてこういった処置を設けたのか、またそういった弁明手続、聴聞手続等についての具体的な内容、区分、そういったことをお知らせ願いたいと思います。
　それから、ここでこれが円滑にいけば、いわゆる行政処分の事後手続といいますか行政不服審査法の異議申し立てたとか審査請求だとか、私はぐっと減ってくるということを期待して、それがまた行政の合理化であろうと、こう思っておるわけでありますが、そこら辺の関係、どうお考えになっておられるのかもあわせてお聞きしたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　まず、不利益処分でございますが、手続法のポイントといたしましては、聴聞または弁明という制度をしっかりさせるということでございます。取り消し処分の場合は聴聞手続、そしてその他の場合におきましては弁明の機会の付与、こういうことをまず基準化をいたしまして、慎重な行政運営を図ろうというのが第一点でございます。
　第二点といたしましては、第十四条にございますが、不利益処分の場合の理由の提示。何ゆえに不利益な処分を行うのであるか、という点に関する行政庁の理由の説明をしていくという考え方が特徴の第二点でございます。
　特徴の第三点といたしましては、文書の閲覧というのが十八条にございます。これまた全体的には新しい共通的な制度としては試みでございまして、文書閲覧は従来いろんな形で行われていたケースもございますけれども、不利益処分につきましては共通的な準則といたしまして、この文書の閲覧ということをきちんと制度化をしていくということでございます。
　不利益処分に関する規定点と申しますか、重要な制度の設定のポイントは以上の三点でございます。
　それから、事後救済と事前手続との関係がどうかというお尋ねがございました。
　行政不服審査法におきます事後救済等につきましては、これは段階の違う行政になるわけでございますけれども、事前手続が整備されますと、その効果といたしまして、国民の行政庁に対する不満と申しますか行政処分、不利益処分に対するさまざまな国民の不満というものがある程度事前手続の段階でこなれていくのではないか、そんなイメージを持っている次第でございます。
　定量的に、この事後手続がどの程度軽くなるかにつきましては、これはまさに法案の成立後の運営状況を見ながら私ども精査していかなければならないところでございますが、この一般市民の行政庁の処分また不利益処分に対するさまざまな御不満というものが、ある程度事後の不服申し立てから事前手続の方に若干移行する形が出てくるんではなかろうかと、その点は期待をしていると申しますか、予測をしているところでございます。
○合馬敬君　最後に局長言われました、行政不服審査法の段階からこの事前の段階に移行してきて、そしてスムーズに行政が行われる、非常に私は望ましい形であるというように思っております。
　最後に行政指導、これが一番大問題でございますが、行政指導とは何でありますか。
○政府委員（八木俊道君）　行政指導につきましては、この法文にもまさにございますが、国民の権利を制限し、または国民に義務を課したりするような法律上の強制力を有するものではございませんで、行政機関がそれぞれの任務または所掌事務を遂行するために、その任務または所掌事務の範囲内において、行政の相手方の協力を得て、一定の行政目的が実現されるように一定の作為または不作為を求めて慫慂しまたは誘導するような行為、行政庁の行為でございます、行政処分には当たらないこうした行為を指すということがこの法律案の中の考え方でございます。
○合馬敬君　そういうことで、この要綱にも、「行政指導　行政機関がその任務又は所掌事務の範囲内において一定の行政目的を実現するため特定の者に一定の作為又は不作為を求める」指導、勧告、助言、その他の「行為であって処分に該当しないものをいう。」。そこに書いてありますね。
　この行政指導は、具体的に何で今提示され、行われているか。例えば役所でいえば省令、規定、あるいは通達、それから訓令、いろいろな名前が便われておると思いますが、あるいは口頭のものも入れるのか、ちょっと現実に今行政指導ということで相手方に行われておる手段といいますか方法といいますか、これのちょっと明示をお願いしたいんですが。
○政府委員（八木俊道君）　現状のいわゆる行政指導、講学上の行政指導と申しますか、これにはおよそ二通りございます。
　一つは個別の実定法、いわば実体法の中にその根拠があるものでございまして、その場合の法律上の文言は、例えば勧告、警告、助言、指導、こうした言葉が実定法において使われております。これらをくくりまして一般的に行政指導と申している。これが一つの形、タイプでございます。
　それからもう一つのタイプは、各省庁の設置法の中に行政機関の任務、所掌事務が掲げてございます。その範囲内において、つまり設置法を直接の根拠として行政庁が対民間という関係におきまして口頭または文書と申しますか、メモのような形で行政庁が望ましいと考えている姿をいわば慫慂する、誘導する、こういうことでございます。
　その二つのパターンがあるというのが現状でございます。
○合馬敬君　そういうことで、今数限りない行政指導が、各省庁の設置法に基づき、あるいは個別法に基づいていろいろ行われておるわけでございます。
　今回、この行政指導について法案を見てまいりますと、いろいろなあり方、申請に関連する行政指導はこうするんだ、許認可等の権限に関連する行政指導はこうするんだとか、あるいは行政指導の方式について、やり方については行政指導の趣旨及び内容、責任者、これを明確に相手方に示してやる、相手方から要求があった場合は書面の交付を行う、いろいろ規定が設けられておるわけでございまして、それはそれで私は非常に親切、丁寧なことであると思っております。行政指導のそういった考え方の範疇を広げ過ぎますと、これ本当に行政対応が果たしてできるんだろうか。これもおたくが行政指導でやっているものじゃないか、こういうことについてどういう行政指導をやっておるのか、今言った方式で回答してくれ、どんどん出てくる可能性があるわけですね。
　ついでにお伺いしますが、例えば行政指導の文書、これを出すということになりましたら、これは公開ということになると第三者にも開示をすることになるのかどうか、こういう行政指導が行われております、中身はこういうことでございますと。
　例えば今言った日米構造協議、アメリカが詳細な内容が欲しい、こう言ってきた場合、これも出すことになるのか。ちょっと私、行政指導が余りにも複雑多岐、無数でございますので、ある意味では私は権利の乱用といいますかそういったようなことにまで及ぶ危険があるんじゃないかといった気もいたすわけでございますが、もちろん行政指導を今回こういった形式にしたという利点は高く評価をいたしますが、やはりそこら辺の兼ね合いというのを私は非常に心配するわけでございまして、ここら辺についてはどうお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（八木俊道君）　行政指導の方式につきましては三十五条で提案をさせていただいているわけでございますが、あくまで相手方ということで規定をしている次第でございます。
　行政機関と行政指導の相手方である特定の方との間においてどういう関係があるべきか、行政指導の内容、責任者の明確化等が図られなければならないと、こういうことでございまして、第三者のことは直接には書いてございません。この法律の全体の趣旨が行政の透明化にございますので、行政が一般的に見てオープンなスタイルで運営されることはこの法律案の趣旨に沿うものでございますけれども、この法律の直接のねらいといたしましてはあくまでも相手方ということでございます。
○合馬敬君　時間がありませんので、次に移ります。
　ということで、今回の手続法は大変膨大な問題、事項を抱えておりますので、当面最も必要とされる問題について規定をしたと。すなわち、国民の権利義務に直接かかわる分野であって優先的に手続の整備が先ほどから議論されましたような観点に基づいて図られていくものである。こういうような観点から規定されたわけでございますが、これからも検討の必要があるものとして挙げられておりますものが、「各種の地域指定のようないわゆる一般処分に係る手続」、それから「行政処分による法的効果の実現を確保する手段としての行政上の強制執行手続」、それから「行政部内において政令や省令等を制定するに当たっての手続」、行政立法手続ですね。それから、「土地利用規制に係る計画や公共事業に係る計画の策定手続」、計画策定手続。どれも大変な問題だと思いますが、これについてはどの程度の検討が行われたんですかね。一応ここでは、「将来の課題として調査研究が進められることを期待するものである。」というくらいの表現でございますが、そこら辺はどうでしょうか。
○政府委員（八木俊道君）　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、行革審答申におきましては、今回お願いをいたしております行政処分、不利益処分、行政指導以外の問題、行政立法手続、計画策定手続等につきましては論議は行われたわけでございますが、どのような一般的な手続を導入すべきかについてはなお多くの検討すべき問題ありと、個別法制で書くべきところはある程度書いているではないかという審議があったわけでございます。
　したがいまして、これらの扱いにつきまして共通法制が必要かどうかは将来の課題ではなかろうか、当面は個別行政分野でしばらく対応していく、こういうことではなかろうかという一つの判断が答申でなされておるというふうに受けとめておる次第でございます。検討の課題であるというのはそういう御趣旨がと存じます。
○合馬敬君　手続法におきましての総論は、時間の関係もありますので、これから各省庁にお伺いいたしまして時間が余ればまたお聞きしたいと思います。私は、これだけの大変な法律が施行されまして、先ほどから申し上げておりますように、現実にこれを受けられる官庁として大変な問題、大変な御苦労が、これはもちろん現場としての総務庁自身もそうでございましょうけれども、あろうかと思っております。
　そこで、具体的にそれぞれの省庁からお聞かせ願いたいのでございますが、これまで個々の法律で今回の手続法ができるまではこういう点が非常に不備であったと、そう考えられるものについて二、三の法律の事例を挙げて御説明をお願いし、そしてなぜそういった不備な規定のままであったのか。それをどう今まで補ってきたのか。そして、今回の手続法の制定でそういった不備な点が十分に手当てされたと考えるのか。
　その中で特にお伺いしたいのは行政指導について、これまでの行政指導とこれからの行政指導のあり方、新しい規定ができましたわけでございまして、いろんな行政指導についての制限規定が新しく設けられておりますから、そういった問題を含めてお話をいただき、また一方におきまして、規制緩和なんかで既に上げられております法律、これは中身も含めまして、いろいろな既に廃止、改正等が議論に上がっておる法律もたくさんあるわけでございます。
　もし、そういうことになれば、もう手続法の規定なんかは要らぬわけでございますからね。規制緩和の関係でそういった法律の改正、廃止、そういったものが行われておるようなものについてはこういう関係があって今回は除いたとか、これからはそちらの方でも処理される予定だとか、そういったことについても御承知の範囲内でお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　それから最後に、それぞれの担当部局といたしまして、先ほどからお話しいたしましたように、この法律が施行になりますと、大変な苦情といいますか、いろんな陳情といいますかそういったようなものがいろいろと出てくるわけでございまして、そういったものについての対応体制ですね、各省庁において人員、機構、予算、それから対応能力、こういったような問題についてどのような方針で整備をされる予定であるのか。それからＰＲ、こういった問題もお伺いしたいと思います。
　また、それに関連いたしまして、これまでどのくらい苦情がそれぞれ来ておったのか。それが今回、こういった手続法を設ければまたさらにふえるのか減るのか。いろんな見通しもあると思いますが、そういったもろもろの点を含めて各省庁から端的に御説明をお願いいたしたいと思います。
　私の方で、大変恐縮でございますがそれぞれ御指名いたしますので、最初にこれは警察、国家公安委員会関係でございますね。銃砲刀剣類所持等取締法、これを中心といたしまして、今回の手続法でどういったような、先ほど申し上げましたような観点からの御意見をお伺いしたいと思います。
○説明員（瀬川勝久君）　警察庁の生活保安課長でございます。
　銃砲刀剣類所持等取締法が、今回の行政手続法案制定によりどのような点が改善をされるかというお尋ねでございますが、例えば教習射撃場というものがございますが、ここに置かれることになっております教習射撃指導員、これが一定の事由があった場合に解任を命令するという規定がございます。これにつきましては、現在の銃刀法ではその場合に弁明の機会を与えるということが規定をされておりますけれども、これにつきましては、今後は不利益処分であるということで、行政手続法による聴聞を行うというようなことになるということがございます。
　なお、現行の銃刀法につきましては、銃砲の所持許可の取り消しというものにつきまして、これは制定当初から公開による聴聞の規定等の整備が行われております。この点につきましては、関係法律の整備に関する法律案におきまして、国民の権利保護という観点から、従来どおりの手続的保障をそのまま存置するということにしてございます。
　いずれにいたしましても、今後とも今回の法案の趣旨を尊重して、国民の権利保護に十分な対応を行ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
　それから、行政指導についてでございますけれども、銃刀法に基づきます行政指導は都道府県警察が行うということになっておりますので、これにつきましては今回の法案三十八条の規定に基づきまして各地方公共団体において必要な措置が講ぜられるものというふうに考えておるところでございます。
　それから、規制緩和でございますが、銃刀法につきましては、この規制緩和の対象とはなっておりません。
　それから、苦情、陳情等がふえるのではないかということでございますけれども、銃刀法に関します不服申し立て、あるいは苦情等の受理状況に関しまして、全国的な統計というのは実は私ども持ち合わせておりませんけれども、今回の法律の制定により、果たして苦情等がふえるのかあるいは減るのではないかというようなことも考えられるところでございます。今後とも適正な運用に努めてまいりたいと思いますが、事務的な体制等といたしましては、効率的な業務の遂行に努める等によりまして、従来どおり、公正の確保あるいは透明性の向上に努め、現在の体制で対応してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○合馬敬君　特に、警察関係であれば、国民は非常に権力的な感じを持ちまして、こんなことで文句を言っていいんだろうかとか、いろいろ心配もあろうかと思います。そこら辺周知徹底をソフトにやってもらえるというように思っておりますが、今言ったような関係で、今、銃砲刀剣類所持等取締法だけを例に挙げましたが、全体としてこういった警察・公安行政の手続関係で、それほどの爆発的な苦情といいますか意見、こういったものは上がってこないと、こういう見通してございますかね。
○説明員（瀬川勝久君）　私、今所管しておりますのは銃刀法でございまして、その限りで申し上げたわけでございますけれども、いずれにいたしましても、警察庁といたしまして、今回の行政手続法の法案の趣旨に沿いまして、御指摘のような点に十分配慮して対処してまいりたい、このように考えております。
○合馬敬君　それでは、その次は環境庁の関係でございます。
　環境庁は建築物用地下水の採取の規制に関する法律、これを中心にして同様の御説明をお願いします。
○説明員（小沢道一君）　環境庁の官房の総務課長の小沢と申します。
　先生今建築物用地下水の採取の規制に関する法律を挙げてというお話でございましたが、環境庁の行政をある程度的確に示す資料としまして、ほかの法律の事例でもって幾つか例を挙げながら御説明をしていきたい、このように思います。よろしくお願いいたします。
　全体的な問題としましては、今回行政手続法が制定されますと、環境庁の関係につきましても行政運営の公正な確保、あるいは透明性の向上に大いに役立つものだ、こういうように考えております。
　具体的な例で少しお話し申し上げますと、例えば不利益処分の例といたしまして、大気汚染防止法というのがございます。この大気汚染防止法によりますと、ばい煙の発生施設を一たん設置しました後、例えば古くなったりいたしまして、基準に合わなくなったという場合に、改善命令が出せる、こういうような制度でございます。水質汚濁防止法にも同様の制度がございます。これはいずれも不利益処分でございます。不利益処分でございますけれども、現在弁明の機会の付与の規定がございません。
　したがいまして、そういう事態になりますと、ストレートに設置者に対しまして改善命令をどんと出していくというようなことをやっておりますけれども、今回こういう行政手続法ができますと、事前に弁明の機会を与えて、それから改善命令を出すと。出すか出さないかも含めましてやっていくというようなことになるわけでございまして、国民の権利保護上非常に好都合なものであるというふうに考えている次第でございます。
　それから、先生いろいろ御指摘の行政指導につきましてでございますが、例えばこういうものがございます。
　国立公園の特別地区の中で、工作物を設置申請するという例が間々あるわけでございますが、申請の内容につきまして事前にいろいろと相談し、指導するということが時々あるわけでございます。指導のルールが今ございませんので、いわばケース・バイ・ケースで対応しているというのが実情でございます。手続法ができますと、行政指導のやり方がいわばルール化されますので、そのルールに沿って公明正大な方式で対応していくことができる、こういうメリットも大いにあるというふうに考えている次第でございます。
　それから、先生の御質問の、現在の人員や体制で一体やれるのかと、いろいろ仕事が出るではないかと、こういうお話でございますが、これもいろいろいわばアセスメントをしてみました。この手続法ができますと、我々としまして事務量の増大が予想されるものもないわけじゃございません。例えば、特に不利益処分の関係の聴聞手続だとか、あるいは弁明機会の付与の手続などは、それなりの事務量になるわけでございます。その中でも、特にこの聴聞手続は規定が非常に詳細でございまして、いろいろ手続関係の負担が出てくるんじゃないかというふうに思いますけれども、しかし、この聴聞手続は、法律にございますように、権利の剥奪処分に適用されるというような手続でございまして、現実問題として権利の剥奪処分が行われる例というのは非常に少ないという実態でございます。
　また、弁明の機会の付与につきましては、これは不許可処分や改善命令などでございますので、適用はある程度あるわけでございますが、やはりこの手続法を見ますと、書類のやりとりが原則であるというふうになっておりますので、事務量そのものは大したものではないのではないか、今の環境庁の行政体制でそれなりに対応できることではないかなというふうに思っている次第でございます。
　それから、先生御質問の苦情の問題でございますけれども、現在いろんなところでいろんな苦情がある可能性はあるわけでございますが、トータルでどれだけあってどういう分野でどれだけあるかということをちょっと把握しておりません。今度行政手続法が成立しますと、この苦情がふえるのか、あるいは不服申し立てがふえるのかという問題がございますけれども、今度はいわば事前手続が理由を明示しておるから、こういうような事前手続がいろいろ詳細に行われていくというようなことでございますので、むしろそれは鎮静化するんじゃないか、少なくなるんじゃないかなというふうに、これは予測だけでございますが、思っている次第でございます。
　それから、規制緩和との関係でございますが、去る九月十七日の緊急経済対策に、環境庁の部分として三つの項目を盛り込んで規制緩和をやっていくということをやっております。やっておりますけれども、これはいずれも行政手続法と直接的な関係のあるようなものじゃございませんということでございます。
　それから、今後の問題としましても、環境行政というのは、健康の保持その他の目的のために行ういわゆる社会的規制でございまして、規制が全廃されるということはちょっと考えられないわけでございますので、規制緩和がある程度進んでいったとしても、環境庁との関係では行政手続法によるいろんな手続規定の必要性は依然として残るというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○合馬敬君　非常に御懇切な説明でよくわかりました。
　ただ環境行政、今、環境基本法が成立しまして、それから例えば環境アセスメント法案だとか、これからまた検討される可能性もあるわけでございますが、なかなか環境関係も、環境と開発との調和といいますが、今はやりの言葉で言えば持続可能な開発ということになると、私は法律で一方的に規制するというのもなかなか調和上難しい話があると思うんですよね。
　そういうことで、アセスメント法案になるのか、いろいろなあれがあろうかと思いますが、そういう中で、私は、例えば現行法体系の中での行政指導等、こういったようなものも活躍といいますか機能する範囲が非常に多いと思うわけでございまして、そういう意味で、この行政手続法の中の行政指導、これが円滑にうまく運営できるのかどうか非常に関心を持っておるわけでございます。
　こういう点につきまして、いろいろ御苦労はあろうかと思いますが、先ほどの説明で大体了承はいたしましたけれども、いま一回そういった点を含めて御説明をお願いしたいと思います。
○説明員（小沢道一君）　今回の行政手続法で、行政指導に関しますいろんなルールというものが法定されるようになるわけでございます。環境庁といたしましては、それに定められましたルールを的確に守って国民に公明正大な行政が行われるようにやっていきたい、こういうように思っております。
○合馬敬君　次は、国土庁関係でございますね。先ほどから申しましたような、全体的な意見の中で、特に農住組合法、これを中心に御説明をいただきたいと思います。
○説明員（木村誠之君）　お答えいたします。
　農住組合法でございますが、初めに若干御説明させていただきますが、農住組合法と申しますのは、市街化区域内農地の所有者の方々が四人以上集まりまして農住組合という組織を設けまして、農地につきまして基盤整備を行いまして、そこにすぐに上物をつくるということで良好な町づくりを進めるための手法でございます。現在全国で十七組合ができておりまして、さらに今設立候補地区が相当数に上ってございます。
　そういうことでございまして、この法律自体はいわば組織法ということでございます。したがいまして、先生幾つかお尋ねになりました点につきまして、必ずしも私の方から十分な御説明にならないかもしれませんが、若干お答えさせていただきます。
　一つは、今回の行政手続法に伴います農住組合法の改正点でございますが、これは先ほどお話ございました不利益処分に関連いたしまして、農住組合法では、例えば法令等に違反した場合におきまする農住組合に対する措置命令等の不利益処分につきまして規定がございます。ただ、これは従来、単にあらかじめ理由を通知して弁明の機会を与えなければならないという規定にとどまっておりまして、具体的な弁明の期限等詳細にわたる事項については規定されてございませんでした。したがいまして、今回の行政手続法の規定にのっとりまして弁明、聴聞等を行うことといたすわけでございます。
　ただ従来、それではそういうような規定で、不備で問題がなかったかというようなお尋ねでございましたが、先ほど申しましたように十七組合できておりまして、いわばこれは町づくりにつきまして、農家の方が中心になるわけですが、そこにつきまして、公共団体あるいは地元の農協とが一緒になって取り組んでいくというようなものでございまして、実態としてそういう問題を、要するに不利益処分を行うような実例は生じてございませんので、実体的な問題点があったというふうには承知いたしておりません。
　それから、行政指導というお話でもございますが、それも今御説明したことに尽きるわけでございますが、公共団体と農家の方々が一体となって取り組んでいくということで、むしろ一緒に知恵を絞っていくという形でございまして、具体のところにつきまして行政指導というようなことは特段ございませんが、今後またこの法律制定の趣旨に則しまして遺憾のないようにしてまいりたいと思っております。
　それから、規制緩和の関係で一つお尋ねがあったと存じますが、これにつきましては、先般の緊急経済対策の中で、一番最初に農住組合法というのが出てまいっております。これは今申しました農住組合の設立対象地域というのが従来三大都市圏でございましたが、平成三年の改正で、例えば県庁所在地あるいは人口二十五万以上の都市、さらには新産都市あるいはテクノというようなところを対象に広げてまいっております。それで、今回この設立対象地域をさらに拡大したいということで規制緩和のリストに挙げられたものでございまして、具体的には拠点都市地域等を対象に今考えておるところでございます。
　そういうことでございまして、規制緩和という項目の中には入ってございますが、これに伴ってこの法律の実体が変わるわけではございません、廃止等の手続が予定されているわけではございませんで、むしろこれからますます組合の設立の機運というのは増大、増幅されてくるというふうに思っておりますので、そういった過程におきまして、今回の行政手続法の趣旨に従いましてきちんとした対応をとってまいりたいというふうに考えております。
○合馬敬君　受け入れ体制。
○説明員（木村誠之君）　ただいま申しましたようなことで、組合の設立につきましての手続法でございます。したがいまして、この組合の設立につきましては、発起人四人の方がお集まりになりまして設立総会を開き、さらに事業基本方針というものを定めまして都道府県知事の認可を受けるということになってございます。そういう手続につきましては各県知事さんが認可をする、あるいは大都市につきましては指定都市の長でございます。
　そういう関係でございまして、特段今の時点で難しい問題が生じているというふうには承知しておりませんが、さらに組合の設立が促進されてまいると思いますので、そういった面でも十分注意はしてまいりたいと思っております。
○合馬敬君　私が聞きたかったのは担当部局ですね。何も農住組合法だけじゃなくて、国土庁全体での手続法関係での受け入れ体制を聞きたかったんですが、お呼びした方がちょっとあれだったんですね。
　その次は、法務省は来ておりますか。――失礼しました。それでは、大蔵省にお願いをいたしたいと思います。
　この全省庁の許認可権だけの整理でも平成四年で一万九百四十二件、大蔵省で千二百三十六件ですか、大変な数の許認可事項を持っておるところでございます。今言ったようなことでお願いします。
○説明員（日野康臣君）　お答え申し上げます。
　まず、行政手続法が制定されることによって、具体的にどのような点が個別の法律で改善されるかという点からお答え申し上げたいと思います。
　例えば、現行の銀行法でございますと、不利益処分についてでございますが、店舗の認可を取り消すといったような不利益処分につきましては、聴聞手続ですとか、あるいは処分理由の付記、処分に関する文書閲覧といった規定が現在設けられてございません。したがいまして、行政手続法が制定された場合には被処分者に対しますこのような聴聞手続等の機会が与えられることになります。
　また、現行の通関業法では、通関業許可の取り消し等の不利益処分を行うに際しましては、処分に先立ちまして、被処分者に対し許可を取り消すということの通知を行うこと及び相当の期間内に弁明できる機会の付与をすること、そういった規定が現行法にあるわけでございます。
　行政手続法が制定された後には弁明手続にかえてより手厚い聴聞手続を行うことになりますので、仮に許可取り消しを行うこととなった場合には被処分者の権利利益の保護が一層図られてくるというふうに考えております。
　それから、第二点の行政指導の関係でございます。
　当省といたしましては、行政指導を行う場合、基本的に通達等の文書をもって行政指導を行うこととしておりまして、例えば銀行関係ですと、銀行にガイドラインとして通達等を発出しているということでございます。
　行政手続法では行政指導の明確性とか透明性を求めておるところでございまして、行政手続法が制定されれば、この定めるところに従って大蔵省としても適切に対処し、透明性の確保にさらに努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、規制緩和との関係でございます。
　先般の緊急経済対策に盛り込まれた規制緩和措置のうちへ当省関連の法律で改正を予定しているものが五本ございます。しかしながら、この法律の具体的な改正内容につきましてはまだ検討中でございます。
　いずれにいたしましても、改正後に仮に許認可等の規定がなくなればそれに係る行政手続法の適用がなくなるわけでございますし、また改正後も許認可等の規定が一部引き続き残るといった場合にはこれに行政手続法が適用されるというふうに理解をしておるところでございます。
　それから第四点目として、この行政手続法の規定に従った執行を確保していくためにどういう体制でやっていくかという点でございます。
　現在、具体的な準備を進めているわけではございませんが、法律が実際に施行されるまで、先ほどの説明で約一年ぐらいあるということでございますが、それまでに法案で改正された諸手続につきまして、関係職員に対し周知の徹底を図るとともに、既存の事務システムや体制の中で新たに必要となる諸手続が円滑に行われるようにいろいろな面で工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから最後に、対外的なＰＲの御質問がございましたが、行政手続法は言うまでもなく我が国の行政運営の公正・透明性の向上を図るとともに、国民の権利利益の保護に資するものと考えております。私どもこの行政手続法の内容等の対外的な周知につきましては、今後総務庁さんの方からのいろいろなアドバイスなりお知恵を拝借しながら私どもとしても検討をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○合馬敬君　大蔵省さんは大変行政の範囲が広くて、先ほど申しましたように許認可件数も非常に多いのでございますが、具体的に私お聞きしたいのは、そういった意味でこの手続法に基づくいろんな苦情等の受け付けというのはどこか専門の受け付け機関を決めた方がいいのか、それぞれの仕事を担当しておる部局で、課の場合もあるでしょうし室の場合もあるでしょうけれども、どちらの方が体制としてやりやすいのか、そこら辺御意見があればちょっとお伺いしたい。
○説明員（日野康臣君）　大変難しい問題でございまして、私ども今後行政運営の透明性、公平性を行政手続法の制定を機会にさらに努めてまいりたいと思っているわけでございますが、具体的にどのような形が最も効率的あるいは国民の皆様方のいわば苦情あるいは不服、そういったものに対して的確にこたえていけるか、その辺のあり方については今後の課題として検討させていただきたいと思っております。
○合馬敬君　それから、行政指導でちょっとこの際わかる範囲で結構ですがお教え願いたいんですが、例えば大蔵で証券金融、非常に今改革の流れが、統廃合だとか合併だとか、いろんな話があるんですね。そういう点について、私ども、普通の世間から見て、これは大蔵省が行政指導しているなど、こういったように感ずるわけでございますが、私はそれが悪いと言っているわけじゃないですよ、そういう意味で健全な金融秩序というのをつくっていくために必要な行政指導というのは私は要ると思っているんです。
　そういう意味での行政指導の行い方と、今回の行政指導というのはこういうことでやるんですよということで決まったものと見比べて、現実の行政指導を今までやってこられた行政官として、今回のこの規定というのは非常に適したものか、やりにくくなったなとか何かそういったような問題がありますか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○説明員（日野康臣君）　私自身、直接金融行政に携わっているわけではございませんので的確にお答えできるかどうか自信がないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、例えば銀行関係につきましても基本的に文書によって行政指導ということを行っております。いわば、今度の行政手続法によりましてさらにそれがきちんとしたルール化がされたわけでございますので、私ども、行政手続法が今回制定されるということによりまして従来の行政指導がやりにくいとかそういったことはない、むしろこれによって明確性なり透明性が確保されて、よりすぐれた制度になっていくものというふうに理解しております。
○合馬敬君　それでは、次は文部省さんでございますね。
　私立学校法でございますか、これを中心に先ほどの観点からひとつお願いします。
○説明員（小野元之君）　お答えを申し上げます。
　文部省の行う行政処分の中で、御指摘ございました私立学校法で私立大学等の設置の認可というものがあるわけでございます。この私立大学等の設置の認可につきましては、学校法人の方々がいろいろと長い期間、教育効果を上げるためにいろんな準備をなさって、そして申請が文部省に上がってくるわけでございます。
　この認可につきましては、学校教育法それから私立学校法の規定に基づきまして、大学設置・学校法人審議会というところに今諮問をさせていただくことになっているわけでございます。そして、審議会で十分御検討いただいた上で、その答申を踏まえまして文部大臣が認可をするかどうか判断しているものでございます。
　具体的な大学等を設置する場合の必要な基準等につきましては、大学設置基準ということで文部省令で明確になっているわけでございますし、それからその他の審査基準につきましても公にしているところでございます。また、標準処理期間といいますか、この手続の期間につきましても関係の規則で明確に定め公表しておるというところでいるわけでございます。私どもといたしましては、この行政手続法が制定されました暁には、この法律の趣旨を踏まえてさらに一層適切な運営を図っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘が幾つかあったわけでございますが、一つ行政指導の問題がございます。この点につきましても、これは学校法人の方々がいろいろ準備されてくるわけでございますけれども、それに対して文部省といたしましても文部省の設置法にございます任務あるいは所掌事務の範囲内において、相手方の御同意を得ながら、協力をいただきながら留意をして行っているところでございます。したがって、この行政指導に従わないからといって不利益取り扱いをするというようなことはもちろんないわけでございます。なお、この手続法が制定された場合には、この趣旨にのっとって適正な取り扱いをしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、規制緩和の問題でございますが、今回の九十四項目の規制緩和でお出ししたものについては、この大学等の設置認可は直接は関係がないわけでございます。
　それから、この手続法が制定されました場合に、現在の人員とか機構、予算の範囲で対応できるかどうかという問題でございます。この点につきましては、私どもとしてもいろいろ難しい事務処理等もあると思われるわけでございますけれども、現行の範囲の中でできるだけ努力をしていきたい、対応していこうというふうに考えておるわけでございます。
　それから最後に、苦情や不服申し立て等が減少するかどうかという問題でございますが、一概に私どもは言えないとは思うわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この行政手続法の制定ということで、これができますれば私どもの行政運営におきます公正をさらに確保していく、透明性を向上させていこうということで、学校法人等国民の皆様方の権利、利益の保護に資する方向で努力をしたいというふうに考えておるわけでございます。