Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利国務大臣　地域間格差を縮小していくのに補助金や交付税という手法も当然大事なんでありますけれども、自立という点を考えますと、抜本的にはその地域ごとに雇用と税収を生み出す仕組みをそこにつくっていかなきゃならない。これは、企業立地、産業集積をつくるというのは極めて大事な仕組みであります。
　今度、新しい企業立地の法律を提出いたします。先生、内容についてもよく御存じのとおりですね。その地域ごとに、言ってみれば、人材の供給から、あるいは許認可のワンストップサービスから、県単位、うちはこういうような各部署の連携をとってこういうオファーをしますよという、一つの企業立地、産業集積パンフレットみたいなものを競争し合うということになるんでしょうね。それによって企業を引っ張ってくる。企業を引っ張ってきて税収が上がった場合、普通は、交付団体はふえた分の四分の三は召し上げられちゃう。これは、総務省、菅大臣と当初から連携をとっておりまして、もっとちゃんと成果が地元に残るような交付税の仕組みにしていくということもあわせて組んだわけでございまして、地域が自立して立ち上がっていく力をつけるための施策を提案しております。
○赤羽委員　まさにこの企業立地、いっとき企業は海外に出た、しかしその周辺の部品だとかなんとか、グループとしての集積がないとなかなか機能しないということで、やはり国内に回帰している現象があると思います。そこについてぜひこの法律を使ってほしいし、やはりその土地に対して、例えば高速道路ですとか空港ですとか港湾とか、周辺のアクセスのネットワークがないと、幾ら地方自治体が頑張ってもなかなか企業立地、また企業を経営する側はそこに出ていこうとしないと思います。
　そういった意味では、経済産業省だけではなくて国土交通省も、これはあるところを拠点に経済産業省として立地したいと思っても、そこの高速道路やアクセスを全くやらなくて別のところを整備するというような話では、まさに国益とは逆方向に行くと思いますので、この点についての国土交通大臣の御見解も。
○冬柴国務大臣　企業立地やあるいは産業集積にあわせまして周辺整備を、必要なインフラをタイミングよく整備していくということが非常に必要であります。
　したがいまして、都道府県が必要なインフラ整備を一体的に進めることができるようにするために、国土交通省としましては、地域自立・活性化交付金制度の創設を目的とした法案を提出いたしているところでございます。この制度によって、企業の立地に伴い必要となるアクセス道路だとか港湾施設等のインフラ整備を一括して効率的に進めることができます。ハードとソフト一体の幅広い支援を行ってまいりたい、このように思っております。
　そういう意味で、経済産業省等々、他省庁とも緊密な連携を図りながら、省を挙げて、やる気のある地域、その自立を促進すべく頑張ってまいりたいと思います。
　これは、観光の活性化や都市農村交流の促進など、地域の知恵と工夫に応じた広域的な地域の活性化にも資することができると思いますので、そのような法律を通じて頑張ってまいりたいと思っております。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　今、冬柴国土交通大臣の御答弁の中にも最後出ておりましたが、企業立地が大変大きな地域活性化の効用と同時に、企業の立地だけじゃなくて、その地域の資源をどう活用し、うまく育てていくか。今、観光業はまさにそのとおりだと思うんです。
　観光業というのは、私の地元も有馬温泉があり、神戸ビールがあり、六甲山系があり、百万ドルの夜景があり、資源はあるんですが、そこをプロデュースするというような観光業というのはなかなか少ないんですね。そこのバリアフリー化とかアクセスというのがなかなか手を打たれていない。ちょっと予算をしたりとか目配りをできると、大変世界に冠たる観光資源になるし、交流人口もふえていくという実例も出てきていると思いますので、ぜひその点を強く御要望をしたいと思います。その点について簡単に。
○冬柴国務大臣　まちづくり交付金とか観光ルネサンスというような形で、都道府県や市町村が行う事業にあわせまして、そこに住む民間の方々が、その地域の歴史や伝統、文化あるいは資源を生かして、観光資源としてやろうという努力に対してこたえようというふうに頑張っているところでございます。
　今おっしゃった有馬温泉ですが、大変その意味では優等生だと思うんです。例えば、泊食分離というようなことを今社会実験としてやっていますけれども、大変好評でして、台湾から来られた方が神戸で中華料理を食べて、泊まるのはやはり温泉に入って有馬で泊まりたいという人があるわけで、これにこたえた泊食分離は非常に人気がありますし、それからまた、森林浴とかウオーキングというものを組み合わせた入浴というような長期滞在型の、これを台湾で売ったみたいですね。
　したがいまして、前年度比二倍ですよ。去年、一万一千二百人が四月から九月まで来られました。うち四五％が台湾から来たということを考えましても、やはり、そういう意欲的な取り組みと売り込みというものが非常にすごいと思っています。
　そういう意味で、また頑張ってまいります。
○赤羽委員　どうもありがとうございます。
　もう答弁は求めません。最後に一点。
　人口減少化していく、地方が過疎化していくというような大きな流れがある。それを何とか食いとめるために、住民税をぜひ柔軟な考えを持っていただきたい。母親、父親が田舎に残っている。しかし、もう仕事をしていないから税金を納めていない。自分も育ったところだから何とか支えていきたい。ふるさと税みたいな形で住民税の一割を出すとか、二地域の居住というのが出てくると思いますので、週末だけ住むところにはその一割を出すとかですね。菅大臣のときしかできない結論ですから、来年の抜本的のときにぜひやわらかい住民税を御検討いただきたいということを要望申し上げまして、私の質問とします。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて古屋君、赤羽君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、雇用・労働問題等についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　雇用・労働問題、その背景にある経済問題について総理と論戦を闘わせたいと思っておりますが、きょうの本題に入ります前に一点だけ。
　先日、我が党の小沢代表は、一部で疑義があるとされた事務所費の詳細について、会見を開き、みずから積極的に公開をいたしました。
　きのうの高山委員の質疑の中でも、総務省から、政治資金規正法の趣旨、それは国民の皆さんの監視とチェック、見ていただいて、知っていただいて、それで、それがいいのか悪いのか、そのことについては国民の皆さんに判断をしていただく、そういう趣旨だというお話もありました。そのとおりだろうというふうに思います。
　残念ながら、閣僚の皆さんの中で、特に多額の事務所費、事務所費というのは事務所の家賃等、その「等」の中にどこまで入れていいのかというところに疑義があるわけでありまして、その部分のところで、本来別のところに入れるべき、あるいは政治資金ではないのではないかと思われるようなものが入っているのではないかという疑義が一部上がっておりまして、特に多額の事務所費が計上されているということで、この間、松岡農水大臣と伊吹文部科学大臣について、もし問題がないというんだったら、積極的にその内容を公表して、国民の皆さんに問題ないんだなと知っていただいた方がいいじゃないかということを、この委員会の中でも繰り返し我が党の同僚議員から申し上げてまいりました。
　残念ながら、問題ないと、なぜ問題ないと思うのかということについては信頼する会計責任者がやっているからだということでございまして、本当に問題ないなら、国民の皆さんに見ていただいてそれこそ問題ないというふうに思います。
　総理は、閣僚には説明責任があるというような言葉、一般論としてでありましょうが、おっしゃったこともございます。これは、内閣というよりも、内閣の信頼が失われていてもそれは我々にとってはどちらでもいいんですが、政治全体に対する信頼の問題でございます。見ていただいた上で何にも問題がないじゃないかとかいうことであれば、それはだれにとっても、みんなにとって一番いいことであります。
　ぜひとも、内閣総理大臣のリーダーシップとして、一部で取りざたされている閣僚の皆さんに対して、問題ないならみずから積極的に公表したらいいじゃないかという指導力を発揮された方が内閣のためにもいいんじゃないかとお勧めをいたしますが、いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣　小沢代表が小沢代表の考えられる範囲内で公表されたということは承知をしておりますが、年間四億円という極めて巨額な事務所費を計上し、そして御自身の名義にして土地を購入された、そして上物もつくっておられる。これは、かなり異例なことではないか、このように思います。そうした中で、議員としての判断で公表されたんだろう、このように思います。
　事務所費の問題について指摘をされている閣僚については、法令にのっとって処理をしているということでございます。
　こうした事務所費等のあり方について言えば、これは議員個人の活動にかかわることであって、事務所費をどう処理すべきか、あるいは不動産を買っていいのかどうか、自分の名義にしていいのかどうかということも含めて、やはりこれは議員としてそれぞれが議論をしていかなければならない、このように思うわけでありまして、法律によって定められていないものを事後的に公表しろということは、なかなかそれは、私は、おかしいのではないか。
　もちろん、そういう一定額以上の事務所費を計上している場合はその中身を明らかにするということを各党でお決めになれば、自民党で決まれば、それにのっとって公表するのは当然のことではないだろうか、このように思います。
○枝野委員　もう一点、きのうのこの委員会の質疑で、佐田元大臣、事務所費について問題があって大臣を辞職したという説明をいただきましたが、実はその後、収支報告書の訂正もなされていないということもきのうのこの委員会で明らかになりました。どう問題があったのか、そういう説明も果たされておりません。
　佐田大臣は、安倍内閣の閣僚であった方であります。これまた内閣の信頼性にかかわる問題であります。やめたから済ませるというのではなく、閣僚ではありませんから内閣総理大臣たる安倍晋三さんが指導するわけにはいかないでしょうが、自由民主党総裁としての指導力を発揮して、やはり説明責任を果たした方がいいんじゃないですかということをお勧めになるべきだと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　佐田大臣は、事務所費について不適切な取り扱いがあったということを認められて、みずから職を辞された、責任をとられたわけであります。その際に、みずから不適切な取り扱いがあったということも含めて説明をされた、こう承知をしているわけであります。
　今後は、この事務所費のあり方について、政治資金規正法の法改正も含めて議論をしていただくことが大切ではないか、このように思います。
○枝野委員　不適切という、中身が何も明らかにされていませんし、不適切であったなら収支報告は書きかえなければいけないはずだと思うんですが、それも出てきておられませんで、先ほど申しましたが、別に内閣が信頼を失っても我々にとってはどちらでもいいんですが、政治全体の信頼が失われるということは、日本の民主主義にとっていいことだとは思いません。
　不適切であったとお認めになった佐田大臣、もし総理からお勧めがないのであれば、この国会の場で、どう不適切で、だから責任をとったんだということをきちっと説明していただいた方がいいと思いますので、改めて参考人として、佐田元大臣をお呼びいただきたいと委員長にお願いを申し上げます。
○金子委員長　昨日の委員会で同じ要請をいただいておりますので、理事会協議とさせていただきます。
○枝野委員　その上で、お二人の大臣、現職の大臣、問題ないんだ、法に照らして適切に処理しているんだというのであれば、それはこういう中身なんですということをお示しして、それが法に適しているけれども、それは、今小沢代表について総理もおっしゃられましたけれども、国民の皆さんがいろいろな御判断をされる、まさにそれが政治資金規正の意味でありまして、だから、三年間公表しない部分についても帳簿をちゃんと残しておくということで、お三方についても帳簿は残っているはずであります。
　これはぜひ、それぞれが、法では最低限ここまでだけれども、疑いがあるんだったらここまで出しましょうということをみんながやるという文化が私は必要ではないか、それに対して総理が積極的なリーダーシップをとられることを強く希望して、きょうの本題に入りたいと思います。
　先日も、この場で私は、経済財政諮問会議の議員を務めていらっしゃる御手洗氏が会長を務めるキヤノンの偽装請負問題について、総理の認識をただしました。
　きのうの公聴会に、まさに偽装請負、請負と派遣と行ったり来たりさせられて、会社側は、派遣で長くいると正社員になりませんかと申し込みをしなきゃならないということがあったんでしょう、ある時期、派遣をやっていると、今度はまた請負だ、請負だと偽装請負になるから、しばらくたつとまた派遣だというようなことのやりとりをされて、しかし、やっている仕事は、正社員の方と一緒になって製品の開発をしてきた。やっている仕事は何かといったら、キヤノンの先端技術、世界に冠たる技術であるナノメートル単位の、本当に我々では想像がつかないような熟練の技術でレンズを加工しているという仕事。七年にわたってそういった仕事を続けながら正社員になれない、いつ解雇されるかわからない状態、給料は年二百七十万円、昇給もボーナスもない、こういう立場の大野公述人においでをいただいて、その実情をお話しいただきました。
　総理には、きのうの通告で担当の事務方の方にインターネットでもアップされているので、ぜひごらんをいただいた上で来てくださいとお願いをしておきました。ごらんになったと思いますけれども、こういう状況を放置しておくということが許されるんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　昨日の公述人のお話でございますが、きのうの公聴会におきましては、製造現場における派遣、請負労働者の実態、また非正規労働者の正社員化など、処遇の改善に対する要望等について公述があった、このように承知をしておりますが、個別企業にかかわることについての感想は差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、今後、労働者派遣法に違反する事例があれば、その速やかな是正を徹底していく、これは当然のことであろう、このように思います。そして、その上で、どのような働き方をしても安心して納得して働くことができる環境の整備が極めて重要であり、働く人のルールの整備にも取り組んでいきたい、こう考えています。
　具体的には、パートタイム労働法の改正あるいは雇用対策法の改正、そしてまた請負事業の適正化及び請負労働者の雇用管理の改善を図るためのガイドラインの策定を行ってまいる考えであります。
○枝野委員　先日もこのキヤノンの問題を取り上げましたが、あなたが指名をされて、経済財政諮問会議という、ある意味では一国会議員などよりもよほど政策決定に影響力を持つ立場に、この会社の会長を今選任しておられるんです。
　厚生労働大臣に伺います。
　少なくとも、報道で明確に時期、場所を含めて明らかになっているだけで、〇五年夏に大分キヤノンが、〇五年秋に宇都宮本体工場がそれぞれ偽装請負で指導を受けたと報道されています。また、神奈川では、きのうの大野公述人が属する東京ユニオンが当事者となっている案件、つまり、偽装請負、派遣法違反ということの当事者として救済の申し立てをしたという当事者になっている事件だけで、〇五年二月と十二月の二度にわたって派遣法違反で是正指導がなされています。これらは間違いありませんね。
○柳澤国務大臣　個別の企業の点について新聞報道等を確認せよと言われましても、そういうことは私はできないし、差し控えるべきであろう、このように思います。
○枝野委員　正確に答えてください。確認はできるんでしょう、言えないということなんでしょう。だって、指導をしているのはあなたの手足である労働局なんですから。
○柳澤国務大臣　個別の企業に対して私ども行政がどのようなことをやっておるかということについては、私はこれについてお話を申し上げることは差し控えるべきだと思います。
○枝野委員　公表できないと。公表できないという理屈は、厚生労働省の方から説明を受けました。派遣法には公表という規定があって、これこれこういう要件を満たしたときに公表することができるという規定がある。それは、指導にも従わなかったというときにはその旨を公表できるという規定がある。それ以外のところ、公表できないなんて書いていないですよ、法律にどこも。
　まして、私はすべての企業を出せだなんて言っていません。皆さんが経済財政について一緒に物を考えて、議論をして、政策をつくっていこうということでお仲間にしている御手洗氏が会長を務めているキヤノンの、既に世の中的には明らかになっていることだけでも確認できませんかということを申し上げているので、一般論としての、すべての中小零細企業から含めて指導を受けたところを全部出せと言っているわけではないんです。それでも御説明になれないわけですか。
○柳澤国務大臣　私どもとしては、国会のおつくりになられた法律に基づいて行政をやっていく、これが私たちの使命だと考えておりまして、今先生御指摘のとおり、公表そのものについても一つの行政手続として法定されていることでございますので、その手続の命ずるところによって我々はこれを執行する、こういう立場でございます。
○枝野委員　まず、法律そのものが、「勧告を受けた者がこれに従わなかつたときは、その旨を公表することができる。」。「その旨」というのは、勧告に従わなかった旨と読むのが法律の解釈として正しいと思いますが、「その旨を公表することができる。」それ以外のことは何も書いていないです、公表しちゃいけないなんということは。
　まず、現行法の解釈の問題として、ここは勧告に従わなかったひどい会社ですということは、この法律に基づいて、ひどい会社ですといって公表したらいい。だけれども、それ以外について、ここは勧告をして、勧告どおり是正されましたということについて公表するともしないとも何も書いていないので、まず、法律の解釈として、今の解釈は私は疑義がある。百歩譲って今の解釈が仮に正しかったとしても、この法律はざる法です。さっさと改正しなきゃいけないと思います。
　なぜならば、同一の企業グループが繰り返し繰り返し派遣法違反で指導、勧告を受けているんですよ。その都度、その場では、はい、わかりましたといって、そのケースだけは是正しているんですよ。それどころか、実はまだ是正し切れてなくて争っているというのも、今申し上げた五件の中にはありますが、というか、今現に大野さんの件は争っているわけであります。そのほかにもまだ残っているのもあります。
　同じ企業グループの中で一カ所出た。わかりました、従います、そうすれば公表もされない。だけれども、同じようなことをやっていると、同じグループの別のところでまた起こって、また申し立てを受けて、指導を受けたら、ごめんなさい、今度はやりませんといって、そこでわかりましたとやったらそれでおしまい。また同じ企業グループの別のところで繰り返す。まさにキヤノングループはそのことをやっているんじゃないですか。それにもかかわらず、何の社会的制裁も受けないで繰り返される。法律自体がざる法です。
　もし今の解釈が正しいとおっしゃるんだったら、早急にこの法律を変えるべきだと思いますが、違いますか。
○柳澤国務大臣　これは本当に、是正指導、勧告、それから公表という一定の枠組みで規定されていることは枝野先生御指摘のとおりだし、お互い、今それをもとに議論しているということでございますが、基本的に、是正指導をした場合に、自主的に是正をしていくということが私どもがこの法律で一番期待しているところでございまして、そのことが一番の目的である。したがって、是正をされていく、自主的な是正をしていくということをこの法律は期待しているんだろう、私どもはこのように考えるわけでございます。
○枝野委員　キヤノンはそれをやっていないんですよ。
　報道は外しましょう。きのう公述人として来ていただいて、その参考資料として文書を出していただいた、東京ユニオンがかかわっている神奈川の事業所のケースだけでも、〇五年二月に神奈川労働局から会社に対して派遣法違反の是正指導が出て、その上で、その年の九月に別の人が派遣法違反を申告、こういうケースが出ているんですよ。同じ事業所で、勧告、わかりました、従います、従って、また同じ会社で同じことをやっている、こういうことが現に起こっているんですよ。
　現に起こっているんだから、百歩譲って今の公表についての解釈が仮に正しいんだとしたら、ざる法であって、まさに企業経営者の善意に期待しているけれども、少なくとも、ここまでのキヤノンという会社はその善意に反する行動を繰り返している。こういう企業が放置される。まじめに、勧告を受けたら、ごめんなさい、間違えましたといってグループ全体挙げて是正をしているところがばかを見て、こうやって、見つかったらそこだけふさげばいいやといっているキヤノンは得をする。あべこべじゃないですか。
○柳澤国務大臣　今、枝野委員は、繰り返しの話と、それからグループの別会社の話と一緒に論じられたわけでございますけれども、私は、今お聞きしていて思うんですけれども、同じ会社で繰り返しということになりますと、これは行政判断としてもいろいろな判断があり得ると思うんです。しかし、この法律に従う限りは、別の会社であれば、それは一社一社についてそういう手続を進めていくということが法律の命ずるところであろう、このように考えます。
○枝野委員　二つの意味で今の答弁はおかしな話でありまして、柳澤大臣の言っている、法律の公表の要件についての解釈に従えば、同じ会社であっても、反復、繰り返してでも、その都度ちゃんと従っていれば公表というところまでいかないんですよ、「勧告を受けた者がこれに従わなかつたときは、」なんですから。勧告を受ける都度ちゃんと従ってやっちゃえば、公表まで何の制裁も一切受けないんです、同じ企業の中でも。という意味で、今の答弁は全く法律の解釈は間違っていて、行政の判断でできるんだったら、今度のことだって行政の判断で公表できるはずです。
　それから、企業グループ、別会社で、だからそれがざるじゃないですか。一体として、私はキヤノンについてそこまで調べてきておりませんが、例えば連結決算がされているような企業グループで、親子会社関係にあるような企業グループで会社法人組織を別にすれば、ああ、また別のところでやる、これなら通ってしまう。そういうことで、では本当に、繰り返します、勧告とか受けて、ああ、これはまずかった、いけないことをしたんだといって、ちゃんと派遣の人たちでしかるべき人たちは正社員にする、偽装請負なんかやらない、ちゃんとやった会社がばかを見て、キヤノンのような会社が得をする、そういう制度をそのまま放置しておくのはおかしいんじゃありませんかと聞いているんです。
○柳澤国務大臣　これは、少なくとも現行法では一社ごとで行政指導なり行政処分の手続に入っていくということでありまして、私が先ほど申したのは、同じ会社で一度是正されるけれどもすぐ次にまたやるというようなことになれば、一定の心証というかそういうものが形成されて、勧告等についてもそれなりの配慮が払われていくものになるだろうということを常識的に申し上げているわけでございます。法の運用としても、私は、そうであるべきだろうと思うんです。
　別会社ということになると、私は、正直言って、キヤノンというようなことについて今申し上げておりません。ですから、関連会社というような話であるとか、そういったことについてまでここで私がまた新たな立法論を行うというだけの準備は、正直、私は持っておりません。
○枝野委員　まず、前段の話ですが、派遣法四十九条の二で勧告とかをなされるのは、個別の、私は本来は正社員になれという申し込みを受けるべきなのに受けなかったとか、正社員になるべき派遣の期間を過ぎているから、正社員にしてくれと言ったのに断られたとかという個別案件を是正する勧告なんですよ。だから、今のように、このグループは全体として繰り返しやっていてひどいなという話の勧告という話では四十九条の二はないので、法律そのものをよくもう一度勉強し直していただいて、後日また答弁訂正されるんでしょうね、何度この予算委員会の中で答弁訂正されているのかわかりませんが。
　そして、後段、まさに今のような法制度でいいんですかということに対して、いや、今は考えていませんと。まさにそういったことを考えなきゃならない、そのために当事者の方にも公述人として来ていただき、ここで議論をしているんじゃないですか。
　企業グループ全体としてちゃんとやるところ、それとも、別の会社だから関係ないやといってごろごろやっているところ、そういうところが、まさに正直者がばかを見る、企業間でもそういうことが出てくるということで本当にいいのかということを申し上げて、総理にお尋ねします。
　先日、この御手洗氏が本当に経済財政諮問会議の委員として適切かというお尋ねをしましたら、「法律を遵守するのは当たり前のことであるということも諮問会議において発言をしておられるわけでありまして、」とお答えになっているわけですよ。ところが、キヤノングループは、この発言の以降も、きのう公述人として来ていただいた大野さんの案件で偽装請負をやっていたんですよ。
　さらに言うと、きのう大野さんが用意をしていただいた資料にもありますけれども、ことしの一月になってからも、正社員採用セミナー開催という募集求人広告のところに、派遣社員などで現在キヤノンに在職中の方は参加を御遠慮くださいだなんという、正社員化を進めるという話と全くあべこべのことをやっていて、まさに、法律を遵守するのは当たり前のことであると経済財政諮問会議で言っていることとあべこべのことを現にこの方はやっているんですよ。いいんですか、それで。
○安倍内閣総理大臣　先般のこの予算委員会で私が答弁いたしましたのは、諮問会議において御手洗議員が、法令を遵守していく、これは当然のことである、このように発言をした、この発言を紹介いたしました。そういう考え方で企業家としても行動しているという本人のお考えであろう、このように思います。キヤノンも、何といっても世界のキヤノンですから、それにふさわしい行動をこれからもしていかれるだろう、このように私も期待をしております。
　それとともに、御手洗議員は個人として諮問会議のメンバーに選んだわけでございます。いわば経営者として、国際競争の中で立派に、企業を国際競争の中で競争力のある企業として多くの人たちの雇用を確保しながら、利益も上げ、税金も払っているわけであります。そうした確固たるビジョンをこれからもこの諮問会議において生かしていただきたい、今後ともその責任を果たしてもらいたい、このように思っております。
　と同時に、やはり、この企業としての責任を果たしていくのも経営者としては当然のことではないか、このように思います。
○枝野委員　いいですか、キヤノングループは、みずからの企業グループで偽装請負や派遣法違反を、先ほどのように、報道等や当事者からの声で確認できるものだけでも五件、繰り返しておられます。それだけじゃなく、あるかもしれない。そのことについて公表はされないとしても、内閣総理大臣は知っておられるはずです。この間の予算委員会で申し上げました。やっているのは、外局ではなくて労働局ですから。内閣として勧告、調査をやっているんですから、当然、厚生労働大臣は知り得るはずだし、そのことについての情報は内閣総理大臣も知り得る立場なので、内閣総理大臣は、キヤノングループが、どこで何件、偽装請負等で指導を受けているかを知っているはずであります。
　その上で、この御手洗委員は、自分のところで偽装請負などをやっておきながら、そして、法令を遵守するのは当然だがと言いながら、今のようにその発言の後も違法な行為で問題になっていながら、経済財政諮問会議、昨年の十月ですが、これでは請負法制に無理があり過ぎる、今の派遣法のように三年たったら正社員にしろというと、硬直的になってだめだということを堂々とおっしゃっているんです。
　それぞれの意見が、意見としてそういう意見があり得ることは私は認めます。それは、考え方としてあり得ることは認めます。しかしながら、自分のところは一生懸命法律を守ってちゃんとやっている、だけれども、今の経済状況の中では大変厳しくて、今の法制に無理がある、だから直しましょうよ、直してくださいよと言うならば筋がわかる、筋が通る。だけれども、自分のところで違法な行為をやっておいて、その違法な実態に合うように法律を改正してくださいということを、一経営者が言うなら結構ですよ、経団連の会長が言うなら結構ですよ。経済財政諮問会議委員という公的な立場、公的な場所でおっしゃる方は、私はそういう立場にふさわしい人だとは全く思わないんですが、安倍さんはそう思わないんですね。
○安倍内閣総理大臣　個々の企業について我々がそれを公表できないということについては、既に厚生労働大臣からお答えをしたとおりでございます。
　その上で申し上げれば、この御手洗議員は、先ほども申し上げましたように、これは企業の代表としてこの場に座っているわけではありません。個人として、経営者としての手腕を、我々はそこに着目して、経営者として、競争力を向上させ、世界において競争に勝ち抜いている。そして、経営者としてのビジョンを多くの方々から国際的に評価されているのも事実であります。その手腕を日本の経済の運営に生かしてもらいたい、この観点から、私たちは、議員に……（発言する者あり）済みません、場外の発言はもういいかげんにしてもらえますか。いいかげんにしてくださいよ。
　その上で申し上げれば、個人としてのそうした見識……（発言する者あり）
○金子委員長　静粛に願います。
○安倍内閣総理大臣　個人としての見識に我々は着目をしたわけであります。ぜひ、その国際的な企業家としての手腕を、諮問会議において、改革のエンジンとして、また成長のエンジンとして活発な御議論をいただきたい、こう思っているわけであります。
　他方、一般論として言えば、各企業においては、当然法令遵守をしていくのは当たり前であって、そうした違法行為があれば、徹底して法令にのっとって我々は指導していく、処罰をすべきは処罰をしていくのは当然であろう、こう考えております。
　そしてまた、直接的な雇用をふやすべく努力もしていただきたい、こう考えております。
○枝野委員　個人として御手洗さんを委員にしている。それは個人として、公人が委員になんかなれるはずがありませんから。しかし、まさに経営者としてのいろいろな実績をと。
　キヤノンは確かに業績を上げていますよ。その業績を上げていることのその大きな要素は、経営者である御手洗さんかもしれないけれども、まさにキヤノン製品の、世界で三社しかつくれないというナノメートル単位のその技術をやっているエンジニアの方にきのう来ていただいたんですよ。こういう方を、本来、派遣法の趣旨からすれば、七年間正社員じゃない状況で働いてきているんですから、とっくの昔に正社員にしなきゃいけない。そういう人を正社員にするどころか、団体交渉すら拒否している。そういう状況の経営をやって利益を上げてきている、そういう経営者としての手腕を評価するという安倍総理の姿勢だから、格差の是正という話が本格的にならないんです。
　もうちょっと一般論にしましょう。お手元にも資料を配らせていただいています。ここに、最近の大企業における付加価値の配分、つまり、もうけをどうやって配分しているのかというグラフをつくりました。〇一年を一〇〇として、各大企業のもうけがどういうふうに配分をされているのか。
　一人当たりの人件費は九四・二、減っております。一人当たりの人件費は減らしています。一人当たりの付加価値生産性は一一〇・一、約一〇％伸びているということになります。一人当たりの役員賞与・給与、一九七・三、約二倍に伸びています。一社当たりの配当、二七四・八、約三倍に伸びています。こういう企業経営のあり方、安倍総理は美しいと思いますか。
○安倍内閣総理大臣　それは個々の企業の経営判断であろう、このように思います。
○枝野委員　いいとか悪いとかということを聞いていません。美しいかどうかを聞いています。
　法に触れないでいろいろなことをやってもうけた金を、人件費に回そうが配当に回そうが賞与に回そうが役員が取ろうが、それはまさに各企業の経営判断であり、個人の判断であります。しかし、こういう経営のあり方、つまり、人件費、働いている人たちの給料を下げながら、自分たちの給与、賞与は二倍にもしているというマクロとしての実態があらわれている。もちろん、個別企業で見たら、いろいろな会社があります。でも、こういう状況は美しいですかと聞いているんです。
○安倍内閣総理大臣　それは美しいか美しくないかということではなくて、それぞれの企業がさらされている競争の状況もあるでしょうし、産業の状況もあるんじゃないんですか。ですから、それはもう一概に言えないのではないでしょうか。
○枝野委員　トータルでこういう状況になっているんです。
　それから、企業の置かれている状況が違うとか。例えば、設備投資がどうなっているかとか、こういう話だったら、今の事情、お話はわかります。もうけをどう配分しているのかという話をしているんです。その中でも、今、わざと私は配当の話は二回目から言いませんでした。役員賞与は二倍になる。従業員給料はマイナスにしている。確かに、国際競争の激しいところは人件費コストを下げなければいけないでしょう。しかしながら、一人当たり人件費が下がるという構造の厳しい状況の中で、自分たちは役員賞与や給与は二倍にしている、マクロで出ると大企業については出てくる、こういう構造を聞いているんです。
　では、個別企業ごとに違う。キヤノンはどうなっているのか。利益処分計算書によると、取締役員の取締役賞与金、〇三年は一・四億円だったのが、〇六年には二・二億円に伸びています。配当金は、〇三年百五十四億円が、〇六年六百億円にふえています。
　キヤノンは、国際競争が大変だということをおっしゃって、だから、人件費コストを上げるわけにいかないので、派遣を正社員にするだなんてできないと経済財政諮問会議などでおっしゃっていますが、配当を役員に回す金はあるけれども、だけれども従業員に回す金はない、こういうことを自分の会社でやっているわけですよ。
　こういう方が、いいんです、違法なことをやらないで、それで稼いで、それをどう配分しようと、それは個別企業の勝手であります。しかし、経済財政諮問会議の委員として、すばらしい経営者だからこの人の意見を聞いているんだ、この人はそういう経営者ですか。
○安倍内閣総理大臣　私は、役員の報酬についてつまびらかに承知をしておりませんが、かつて、厳しいときにカットしたものを、その後戻しているということも恐らくあるかもしれません。
　他方、また経営の努力によって、相当収益を伸ばし、また雇用もふやし、そして新しく国内にも工場を立地し、その場で地域の方々を雇用している、こういう現実もあるんですね。そこに、すべてに目をつぶってしまってはいけないんだろう、私はそのように思いますよ。
○枝野委員　きのうの大野さんのを映像で直接見ていただきましたか、公述人の。
○安倍内閣総理大臣　私は、要旨について秘書官から聞いております。
○枝野委員　総理、ぜひ見てください。
　それから、ぜひ、テレビ、ラジオでお聞きになっている方も、インターネットのブロードバンドをお使いになれれば、今、大野さんというキヤノンで偽装請負の立場で仕事をされている方のきのうの公聴会での公述、どなたでも見られます、いつでも見られます。衆議院などと検索かけていただいて、衆議院のホームページから見られます。ぜひそれを見ていただいて、キヤノンの現場において日本の最先端の技術を担っている方、まさにキヤノンのブランドを背負っている方、そしてキヤノンを愛している、こういう世界に冠たる技術の仕事の一端を担っていることに誇りを持って働いていらっしゃる方、この方をこういう不安定な状況に置いておいて、それで役員報酬を伸ばすというのは、いっとき下げたかどうか知りませんが、こうやって伸ばす金があるんだったらまずこういう方を正社員にするのが先だろうというのは当たり前の、日本の企業経営者、美しい日本の姿だと私は思います。
　財務省の法人企業統計で労働分配率を調べていただきました。大企業製造業における九八年の労働分配率は六四・六％、〇六年の七—九月期の大企業製造業の労働分配率は五一・三％、一三・一％減らしています。中小企業は、九八年には八四・一％だった労働分配率を〇六年には七九％、五・一％しか減らしておりません。中小企業の方が収益も上がらずに苦しい状況、この回復基調と言われている中で厳しい状況の中で、労働分配率を減らさずに、大企業ほどは頑張っています。
　同じように、法人企業統計、一人当たりの人件費と役員賞与。中小零細企業の役員給与、九八年の七—九月期の一人当たりの役員給与は百七十三万円でした。〇六年同期は百五十七万円で、マイナス九・三％。中小零細企業の経営者の皆さんは、今のグラフのちょっと前ぐらいからですが、役員給与はマイナス九・三％です。同じ期間、その中小企業の一人当たり人件費はどうなっているかというと、九八年百十二万円だったものが〇六年百六万円、五・五％のマイナス。繰り返します。中小零細企業は、人件費マイナス五・五％、役員給与はマイナス九・三％です。
　私も、中小企業とまで言えない零細企業を経営しておりましたが、日本の大部分の中小零細企業というか、昔は大企業もそうだったんじゃないかと思いますが、経営が厳しいとき、競争が厳しいとき、まず何をするかといったら、自分たちの取り分を抑える。それで、企業にとっての宝である人材を、働く皆さんを何とか守ろうとする。自分たちの取り分を減らしてもどうにもならないとき初めて従業員の給与を減らす、あるいはリストラをする、こういうことで日本の人材は育ってきた、日本の中小零細企業は育ってきたし、昔は大企業もそうだったと思う。
　もちろん、大企業の中にもいろいろな企業はある、中小零細企業の中にもいろいろな企業はある。その個別企業のことをどうこう言うつもりはありません。しかし、まさに、今この国で問われているのは、こうした経営者のモラルが特に大企業において崩壊をしている。その崩壊の象徴が、あなたがすばらしい経営者として経済財政諮問会議に入れている御手洗氏ではないか、私はこう申し上げているんです。
○金子委員長　どうぞ、今のは御意見で、質疑をしてください。
○枝野委員　中小零細企業の今のようなまさに経営者のモラルが、壊れてきている。壊れてきているその象徴を経済財政諮問会議の委員にして、加速をさせているということになりませんか。
○安倍内閣総理大臣　今マクロ的な数字を挙げられたわけでありますが、確かに、中小企業においては、苦しいときもいいときも、喜びも悲しみもともにしよう、そういう気持ちが強い。これを私は、ある意味では日本的な経営のよさではないか、このように思います。従業員の給料を減らすときにはみずから率先して、そういう気持ちがある意味では中小企業の強さにもあるときにはなっていくわけだろう、このように思います。
　一方、大企業の方の役員の賞与の問題については、悪いときにどれぐらいカットしたかということも見ていかなければいけないとは思うわけでありますが、大企業においては、国際的な競争の圧力の中で設備投資をしていく、あるいはまた株主に還元もしていかなければならないという中において、しかしながら、やはりこれは、従業員に対して、働く人たちに対して給与の水準を上げていくことは、それは消費にもつながっていくことであって、結果としてはこれは企業のためにもなっていく。いい景気の循環の中に入っていくことができるわけでありますから、企業にとってもこれはいい。そしてまた、働いている人たちが、もっと頑張れば自分たちの生活もよくなっていく、こういうモチベーションにつながるわけでありますから。そして、その段階にやはりこれは次に移っていくことが大切であって、今まさにこの構造改革の中で三つの過剰を、まさに企業部分の強化、三つの過剰を解消していくという中にあって企業は競争力を回復してきたという局面があった。
　しかし、やっと、景気回復局面が続いてくることによって労働市場もタイトになってきたわけでありますから、人材を確保するのはだんだん大変になりつつある。人材を確保しなければ企業は当然成長をしていくことができないわけでありますから、当然そのためには人材を確保する。そのためには企業はこれから人材に投資をしていくことになるのではないか、このように思います。
○枝野委員　いろいろとおっしゃっておりましたが、先ほども一度申し上げたんですが、何か勘違いをしている。
　国際競争が激しい、国際競争が激しければ利益が上がらなかったりするんですよ。でも国際競争に勝って利益が上がっている、その利益をどう配分するかという話をしているんですよ。それから、設備投資のことは言っていません。国際競争が厳しいから、特に国際競争をしている大企業は、設備投資、研究開発、どんどん回さないといけない。そこのところが多いじゃないかなんて言っていないんですよ。設備投資なんかにも回し、なおかつもうけが出た分をどう配分するのかということを言っているんですよ。
　そして、国際競争を頑張って、一人当たりの付加価値生産性上げているんです、一一〇に。大企業製造業頑張っているんです。頑張っている一一〇というのが国際競争の中で頑張った成果なんですよ、生産性が上がったというのは。それを大幅に超える賞与、給与がとられているというのは、全体、マクロからいって明らかにおかしいということを申し上げたいんです。
　もう一点。今、そろそろ労働環境がタイトになってきて、雇用環境がタイトになってきて、拡大をしていく、波及をしていくということをおっしゃっているんですが、今タイトになってきていますから、一時的には少しよかったり悪かったりという若干の変動は私もあると思うんですが、では、本当に、今大企業製造業を中心に起こっている景気の回復が中小零細企業に波及をし、あるいはそこで働いている人に波及をするのか。
　私は、そもそもそこのところで、安倍総理は戦後レジームからの脱却とかというお言葉が大好きですが、まさに、戦後体制、高度経済成長の時代と今の日本との違い、そこを明確に認識しなきゃいけないと思うんですが、イザナギ景気などに代表される高度経済成長期、こういう時期はどういう競争をして、どういう競争に勝ったから日本の経済は伸びたと総理は思っていますか。
○安倍内閣総理大臣　その質問にお答えをする前に、決して、この労働市場がタイトになってきていい兆しが出てきているというのは、これは一時的なものではないわけでございまして、例えば、新規学卒の就職内定率は、高卒で四年連続であります、大卒で三年連続改善をしています。初任給について言えば、高卒で二年連続、大卒の初任給も三年ぶりの、こちらの方は三年ぶりでありますが、増加となってきたわけでございます。
　そして、この増加傾向をまさに一時的なものにしないために、我々は新しい新経済成長戦略を着実に実施していくことが大切ではないだろうか、このように考えております。
　先ほど御指摘の企業においても、新規の新たな正規雇用をふやしています。いわば、新卒だけではなくて中途の採用もふやすということを既に発表もしているわけでありますから、そういう意味において、だんだんよくなってきたこの状況において、そうした労働状況の改善、人材への投資もふやしてきているということも申し上げておきたい、こう思います。
　今、イザナギ景気についてお話がございました。このイザナギ景気については、これはまさに、新しい試みや、また新しい設備投資等々によって成長力を引き上げ、そしてまた、いわば、当時三Ｃと言われた新しい商品も次々と売り出される中において消費が増加をしていくという中にあって、当時は現在と違って、デフレ下の成長ではない中において力強く成長をしていった。そして、国際収支も黒字を連続していく中において、その成長を持続していったということではないだろうか。
　そして、今回の景気回復は、先ほども申し上げましたように、まさに企業部門の強化によって三つの過剰を解消する中での景気回復であり、またデフレ下の景気回復であったがために、いわば正規の雇用あるいはまた家計部門への波及、また地域への波及がおくれているということではないかと思います。
○枝野委員　半分わかっておられると思うんですが、確かに今回の景気回復は、三つの過剰、これを処理した、つまりリストラをした、だから景気がよくなったというのが景気回復の半分の要素だと思います。もう半分の要素は円安だと思いますけれども、きょうはそこには触れません。
　つまり、メード・イン・ジャパンは、あのバブル崩壊以降も別に品質が悪くて売れなかったわけではない。ただ、メード・イン・ジャパンはコストが高かった。だから、コストが安い競争、コスト競争の中で厳しい状況に置かれていた。そのコスト競争の中で、一つは円安という追い風が吹き、もう一つはまさに三つの過剰、過剰な雇用や過剰な設備、過剰な負債という過剰を切っていった、コストを削減していった。コスト競争に打ちかったから、今回、大企業製造業、輸出関連産業は国際競争力を高めて伸びているということだというふうに思います。
　イザナギ景気に象徴される高度経済成長期は違います。あのときは、メード・イン・ジャパンは安かろう悪かろうだったんです。安かろう悪かろうだったメード・イン・ジャパンの品質がどんどんよくなってきたから、国際競争力を持ってメード・イン・ジャパンが売れるようになった。安くていいものだということになって、どんどん売れていった。もともとコストが安い日本の製品が品質を高めていった、品質競争に勝っていったのが高度経済成長の歴史だと私は思います。
　だからこそ、あのときは、そうやって得た利益を、コストがもともと安いんだから働いている皆さんに配分しましょうということで、従業員の、働いている皆さんの給料も所得倍増とかということでどんどん伸びていった。所得がふえるから、カラーテレビを買いましょう、自動車を買いましょう、三Ｃと今おっしゃいましたけれども、勤労者の所得が伸びるから国内で消費が伸びる、したがって内需関連の産業も伸びる。伸びたところはもともとコストが安いんだから、そこにも人件費コストなどを高めていくことができる、また、これでいい循環が起きる。もともとコストが低いところで品質が伸び、消費が伸びたから、高度経済成長というのはどんどん伸びていった。
　ところが、まさに戦後構造が終わって、日本が世界のトップランナーになって以降は、メード・イン・ジャパンは安いんじゃないんです。コストは高いという状況まで追いついた。そのことはいいことなんです。世界の標準並みの、働く皆さんと同じような所得をみんなが得られるようになった。ただ、常にコスト競争にさらされている。常にコスト競争に勝たないと、国際競争をしている輸出関連産業は成長しない。こういう状況に置かれていて、二十年おくれかもしれないけれども、ようやく日本がその競争の中に入り込んで、この五年ぐらいの間、その競争に勝っている。コストを下げる競争をしている。さてここで、本当に、本格的に、それが国内に波及をしていくか。
　今、日本が置かれている国際環境、つまり、メード・イン・ジャパン、品質はいいよねと。もちろん、停滞してちゃいけません、世界が伸びていくのと同じスピードあるいはそれ以上で品質も高めていかなきゃならないけれども、常に新興国からコストの安い商品が来るのに対して、コストを抑えるという競争に常にさらされていくんです。ある段階まで来たら、国際競争が緩やかになって、コスト削減のプレッシャーが小さくなるはずはないんです。これから数十年にわたって、ずっとコストを下げるという圧力がかかり続けるんです。
　先ほどのとおり、今の大企業の一部には、従業員に配当しないで自分たちがとってしまうというゆがんだ構造があるけれども、このゆがんだ構造が正されたからといって簡単に、さらに、働いている皆さんがどんどん収入がふえるというようなコストを上げていくということをやったら、またその瞬間に、実は輸出関連産業では競争力が落ちるんです。
　輸出関連の産業はこういう構造にあるということが、まさに昔、日本の人件費が安かった時代と決定的に違っている。総理はこういう認識をお持ちじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、イザナギ景気のときには、日本はいわば安いコストで製品をつくることができた。決して悪いものではなくて、安いコストで、かつ、すぐれたものをつくった結果、我々は、先ほど申し上げましたように、国際収支の黒字をずっと続けていくことができた。それはまた、その後、いわば経済摩擦にもつながっていくわけであって、そのときに、この経済摩擦につながっていったときに日本は何と言って批判されたかといえば、小さな家に住んで長時間労働をして、やはりこれは欧米並みの生活をしなければ、我々と同じ競争できないではないか、こんな批判も当時あったわけであります。
　今回のこの景気回復が確かにそのときと質が違うのは事実でございます。しかし、グローバル化する中で、よりコストの安いところにメーカーは場所を求めていくのも事実であります。しかし、国内にあっても、やはり日本において、日本で製造することのいろいろなメリットというのはあるんだろう。やはり品質の確保ということもあるし、いろいろなリスクを考えた上で、日本で生産したって十分にこれはやっていけるということで、日本にたくさんのメーカーは生産拠点を置いているのも事実だろうと思います。
　そしてそこで、すべてこれは人件費を安く抑えることによってのみ競争に打ちかつことができるかといえば、それしか道がないかといえば、そんなことは決してないわけであって、やはり、それはイノベーションによる新しい付加価値をつけていくということではないでしょうか。
　典型的な例は、やはり私は自動車業界ではないか、このように思います。自動車業界は、新たな製品を売り出す際に、値段を下げるのではなくて、むしろ値段を乗せても、新たな付加価値をつけることによって世界の市場をいわば席巻しつつあるのも事実であって、同じ土俵から次のステージにどんどんこれは上がっていくことが大切であって、だからこそ、私の新経済成長戦略はイノベーションを大きな柱にしています。
　それは製造業だけではなくて、他の非製造業、例えばサービス部門においては、今の段階では生産性はまだ上がっていませんから、残念ながら国際競争力がない、この非製造業においても生産性を上げていくべく、我々も努力をしていきたいと考えています。（拍手）
○枝野委員　後ろの方、余り拍手をするところじゃないと思うんですけれども。
　私は、各企業が生産性を高める努力をしていないなんて言っていません。世界各国とも、特にコストの高い地域で製造業をやっている世界各国とも、品質の競争を今もしている。だけれども、日本がまだ貧しかった時代の、コストが安かった時代には、主に品質競争のところで世界にどんどん追いついていったから日本は高度経済成長をしていった。今、日本は品質という面でトップランナーにいる。トップランナーにいる中でも、それぞれが競争をして伸びていかないと、停滞していたらどんどん置いていかれますから、それは、各輸出関連企業は一生懸命品質競争をしているけれども、常にコスト削減の圧力はかかり続けている。
　実は、先ほどまで、繰り返し総理は国際競争が大変だから云々かんぬんということをおっしゃっていたにもかかわらず、今の話になったらころっと変わるわけですけれども、国際競争はこれから緩むことないんですよ。コスト削減競争は緩むことないんですよ。メード・イン・ジャパンの品質をよりよくしていくこともやりながらだけれども、少なくとも、高度経済成長期のように、日本の製造コスト、特に人件費コストなどをどんどん上げていけるような国際環境に日本はないし、これからもそうであることは想定できない。
　まず、この基本前提に立たないと、どんどん輸出関連産業を伸ばしていったとしても、伸ばしたら伸ばしたほどその分を新たな設備投資や研究開発に回していかないと、とにかくコストが上がったら中国や東南アジアに勝てないんですから、コストの点のところでは。だからこそ一生懸命コスト競争をこの間やってきて、その成果として利益を上げているんですから。
　だから、ここの部分のところは本格的に労働分配に回っていくということを期待することが、そもそも競争している大企業の立場からも、おい、それはないよね、御手洗さんが国際競争大変だからと言っているのは、その限りにおいては私は正しいと思うんですが、どうもその辺の認識が違うようでございます。（発言する者あり）
○枝野委員　別の観点から聞きましょう。
　アメリカは雇用の数を伸ばしています。アメリカ労働省の調査では、〇二年から〇六年までで、民間の雇用は四百八十万人ふえております。このアメリカの民間の雇用がふえているうちの八〇％は、従業員百人未満の中小零細企業であります。分野でいうと、教育、医療関係が約三割、専門ビジネスサービスが約三割、飲食を含む娯楽が約二割、これで八割を占めております。
　つまり、何を言いたいか。国内において、今申し上げたような教育、医療やビジネスサポートやあるいは娯楽、これは、国際関係のところでの競争は、製造業などとは違った種類であります。もちろん医療だって、今、ドバイに行って手術を受ける方とか、そういう意味では国際競争はありますが、非常に質が違っています。そして、アメリカ。いろいろな状況はあります。景気がいいと言われていますが、雇用をふやしているのはまさにこの分野であります。
　国際競争をしているところは、コストを下げることを頑張らないといけない。さらに言えば、規格大量生産で高い品質、労働力の質の高さを問われない部分はどんどん海外に移転できる。質の高い労働力が必要で国内でやらないといけない部分だけ国内に残って、雇用の数をふやすという意味でも、一部の人たちには高いペイを払ってでもということかもしれないけれども、多くの人たちに高い給料を払うということを国内でやることは、輸出関連産業では難しい。実際にアメリカでも、そういう部分では雇用の数は伸びていなくて、今言ったようなサービス関連のところが伸びているんですね。
　日本の国内においても、本当に雇用の質を高める、雇用の数をふやすということを本格的にやろうと思うならば、まさにこの分野を育てなきゃならない。しかも、その分野は中小零細なんですよ、実際にアメリカもそういう例が起こっているように。医療とかあるいは介護とか教育とか、飲食を含む娯楽とかという分野なんですね。日本においてまさに伸びそうな分野はどこかといえば、医療、教育、介護、環境。
　なぜそこなのかといったら、まさにニーズがあるんです。みんな質の高い医療を求めています。みんな質の高い介護を求めています。質の高い教育を求めています。環境を守らなきゃいけないという意識が物すごく高まっています。この分野こそニーズがある。ニーズがあるし、海外移転できない分野であるし、本当に雇用をふやそう、質的にも量的にもふやそうと思ったら、こういう分野にこそ集中的なエネルギーを注ぐべきではないかと思うんですが、いかがですか。