Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　先ほど後で調べて報告するということでございましたから、取り調べを受けた十八社について、この十八社の調査所得利益、調査所得欠損別に、それから赤字法人というのがどれだけあるのかできれば納付された法人税額、こういうものをぜひ後で資料として提出していただきたいと思います。それだけあなたの方に私の方から要求しておきます。
　時間がなくなりましたので、大蔵大臣に一つだけ。今度の租特法の中に老人マル優の限度額引き上げがございますが、老人マル優の限度額引き上げが五十万円と今度決められた根拠は何か。
　これを私がお聞きいたしますのは、一体高齢者に対する税制上の措置というのはどのようにあるべきと考えておられるのか。私どもはこの限度額を七百万とするよう求めていたのでありまして、実際には高齢者世帯の公的年金、恩給に依存する率というのは非常な勢いで高くなってきているわけであります。
　今日では、既に公的年金、恩給に依存する高齢者世帯の所得の構成は五十数％に達しております。昭和五十年には二六％であったものであります。稼得所得というのは六〇％近くあったものが、十数年の間に三〇％に減っております。そして財産所得というのが大体一割程度でずっと来ているわけであります。
　だから、年金生活者にもいろいろあるからと、政府税調の答申にございますけれども、しかし私は大部分の人たちはそういう格差で考えるような状況にはない。そのときに財産所得が、財産所得というのはわずかな退職金等を貯金に回してその利息を生活費に回しているということなんでありまして、この利息が公定歩合の相次ぐ引き下げによって金利が低下してどんどん収入が減っている。そうなればますます公的年金、恩給に依存する率が高まって、その公的年金や恩給は必ずしも所得を膨らます方向には行ってない。
　こういう中で、一体高齢者対策というものをいかにすべきだという方針を持って、その中で五十万円引き上げようと考えられたのか、そのことを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　委員御指摘のとおり、高齢者の所得をどうするかというのは私は大問題だと、こう思っておりますし、御指摘がございましたように、昭和四十年代、五十年代、ずっと変わってきました。昭和四十八年でしたか、福祉元年とかいうような話になりまして、そのころからいろいろとやってまいりましたし、私も厚生大臣やっておりましたときに年金制度の一元化云々というような話も提案をしたりしてきたところであります。
　高齢者の所得の基本は、やはり御指摘のように稼得収入、自分が働いて得るところの収入ではなくて、年金がだんだん中心になっていくということは、私はこれはもうあるべき姿としてそうだろう、こう思っているところであります。御指摘のように、退職金をもらった、あるいはそのほかの収入がありました、それの貯蓄をというのは、それに比べたら第二義的な話であろう。また、お年寄りが働いて得るというのも第三次的なことで考えていくのが方向ではないか。
　そういった意味で、将来にわたりましてやっぱり年金というものを中核的に考えていく話ではないだろうかな、こう思っておるところでございまして、年金制度につきましても、いろんな形での一元化を図っていくことであるとか、どうするかというような問題が私はあると思います。租税及び社会保険負担というような格好のものをどうしていくかというような話もあります。負担を高くしていくならばあるいはできるかもしれないが、その辺をどうやっていくのか。特に高齢化社会に対してどうしていくのかというのはこれから必ず大議論していかなければならない問題だろうと思いますが、今のところで基本的な認識として申し上げますならば、今のような考え方を私は持っておるということを率直に申し上げておきたいと思います。
　そういった前提でこの問題を考えますと、いわゆる老人マル優制度というものをどうしますか。確かに社会党の方からも御提案ありまして、相当上げろというようなお話もありました。しかし、このマル優制度というのは貯金を持っている人についてやれるわけでありまして、郵便貯金もありますし、それから一般の銀行預金もあります。それから国債もありますから、それを全部合計しますと九百万ぐらいになりまして、それを全部上げると千五十万円ぐらいになる、こういうふうな話でもあるわけです。
　そういったような形でやっていくということでございますから、これをさらにふやしていくということになると、またどういうふうにするかという問題が私はもう一つあると思うんです。例えば、生命保険で老後年金とかというような話の問題のいろんなことが出てくる。あるいは信託の方からまたいろんな仕組みを考えて老後のやつをやっていくというような問題があると思っておりまして、いわば年金という形で公的にあるいは制度的にやっていくというような話のものと、それぞれの人が自助努力でやっていくというところはやはりちょっと違うところの問題を考えておかなくちゃいかぬのじゃないか。それがないと、全体としての整理がなかなかつけられないんじゃないかなということが一つの問題としてございます。
　それからもう一つは、第二番目の問題としてありますのは、貯蓄の中でいろんな形の貯蓄が加わりましたから、それを整理してやるときに、やっぱりキャピタルゲインと申しますかインカムゲインと申しますか、それと勤労者所得とのバランスをどうとっていくかということも考えておかなくちゃならぬでしょうと、こういうふうな話もございますし、いわばグリーンカードと申しますか背番号制度と申しますか、そういったものをやっていくときに、やはりその辺をどう考えていくかということを考えておかなくちゃいかぬという問題が、私はこのマル優制度なりあるいは財形貯蓄の非課税制度の問題につきましても問題としてあるんじゃないか。
　こういうことでございまして、今回につきましては、財政上の問題もございまして限度額は一応五十万円ぐらいにしておこう。それはある程度まで、相当時間もたっておりますし、物価の値上がりもありますから、そういったことを考えてやらなければならない。しかし、税の制度として申し上げますならばこの制度はいかがなものであろうかというふうな感じを持っているのでございまして、さらにこれからも検討をしていかなければならない。当面は五十万円でやっていくという形で、これ以上の引き上げを考えるとかいうことはございません。
　もう一つ、最後に申し上げますけれども、将来のそういった形のものをどう考えていくかというときに、税の議論として私は申し上げますならば、やはり長い年代にわたったところの貯蓄その他についてどうするかというのは、貯蓄をするときに税金をかけて、そのかわり後でもらうときには税金をまける。それから、貯蓄をするときには税金は払わないけれども、後で老齢者がもらうときに税金を払う。これは税の理論としては私は両方あると思うんです。どちらも全部免税というのは私はちょっと行き過ぎではないかな、その辺の調整を税としてはどう図っていくかということを考えておかなければいかぬのじゃないか。
　やはりすべての方々に公平に税というものはやっていくという話が基本だろうと思いますから、そういった運営の中で、今申し上げましたような議論というのをどう組み立てていくかというのはこれから考えていかなければならない問題だろう、こう思っているところでございます。
○久保亘君　いろいろまた意見もありますが、時間が参りましたので、前畑委員と交代いたします。
○前畑幸子君　法案の質問をする前に、今先輩の久保先生から使途不明金に対する大変鋭い質問をされましたので、私、もう少し納得させていただく意味で細かいことを聞いてみたいと思います。
　今この法案参考資料の中の六十八、六十九のところを見させていただいているんですけれども、その中で、建設業に関しましては大体三三・七％が赤字法人割合ということで説明がされております。そのほかに大体半分というものが赤字法人の割合を占めているようでございます。
　使途不明金というものは赤字法人ならば課税されないという御説明がありましたけれども、例えば五千億の損益、赤字を出された場合に、使途不明金が五千億あったならば差し引き課税所得はゼロということになりますが、五千億の赤字が出て使途不明金が六千億あれば、一千億に対して法人税がかかるのではないでしょうか。そうしますと、ほとんど経常利益をゼロというか、要するに使途不明金の金額ぐらいが赤になるという決算書ができて初めて法人税がかからないという状況になるのではないでしょうか。
○政府委員（野村興児君）　お答えいたします。
　ただいま先生の御指摘、確かに赤字の場合は納税額、課税額は生じないケースもございますが、使途不明金なるものは損金算入を認めておりませんので、その分につきましてはその分だけ赤字が減少する、こういうことになろうかと思うわけであります。
　そしてまた、いろんな事情がございますが、私どもで使途不明を調査いたしまして、例えば法人の役員の賞与になっている、こういった事例も実は使途不明解明の段階であるわけでございますが、そういった場合にはその役員個人に対しまして所得税が課税される、こういった事例も十分あり得るわけでございます。そういった場合は、個人の所得税を課税いたしますとともに、その相当額については、これは損金算入を認めませんので、法人税上もそれについては課税をする、こういうことになろうかと思います。
○前畑幸子君　大法人で、役員の認定賞与に対応するということは、会社の金の流用ということでこれは大変会社に損失を与えている詐欺行為になると思いますので、そんなことが許されては困るわけですけれども、私が言いたいのは、要するに五千億の使途不明金を、役員賞与にしろ手数料にしろ交際費にしろ使って、そしてマイナス五千億の利益を出したら、別表四で五千億の使途不明金を足しても課税所得はゼロという結果になるというところが私は納得できないんですね。
　商法からいきますと、要するに株主総会は損益計算書、貸借対照表で株主への当期の営業成績を説明されるわけですから、その中の給料のうちに使途不明金として計上するものがどれだけあるとか、交際費の中にこうしたおもしろくない数字がたくさんあるとか、手数料の中に金丸さんのところへ行った金額があるとかいう説明は、株主総会では説明されないわけですよね。その後に、決算を組み、申告書をつくおところでそのやましい金額を利益加算するわけです。そうしますと、株主に対する説明の中ででも、質問をされなかったから答えなくてもいいという結論になると思いますけれども、私は株主に対してもこれは背任行為ではないかなというような気がいたします。
　そして、今赤字法人に対しては使途不明金に対しても課税されないということは、かなりの赤字欠損を組んで、使途不明金を五千億足してもなおかつ法人税の課税所得がゼロであるということは、大変な使途不明金が認められているんだなという気がいたします。そして、今久保先生がおっしゃったように、利益が百五十四兆もありながら法人税が二兆二千億しか計算されないという、この辺の不思議なところを少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（野村興児君）　一般的に申し上げますれば、今おっしゃいました計数、収入とそして課税額、この関係については、特に建設業についでこれが著しく低いとか、そういう実態はないかと思います。
　ただ、今御指摘ございましたいろんな点、例えば株主総会におけるいろんな問題、これはまさに商法上の監査の問題かと思います。私ども所管外でございますけれども、私ども国税といたしましては、こういった使途不明については、本来税務行政上の立場からいいますれば、真実の所得者に課税をする、これが原則でございます。私どもはあらゆる機会をとらえまして、任意調査という限界はございますけれども、そういった努力をしているところでございます。
　したがいまして、今御指摘の点、あるいは今回のいろんな事件を踏まえまして、そういった今後の取り扱い、厳正にこれを行っていきたい、こういうふうな考え方をしているところでございます。
○前畑幸子君　株主への説明の中ではそういうことはされないと思いますけれども、その辺は法務省としてはそれでいいんでしょうか。
○説明員（吉戒修一君）　それでは御説明申し上げます。
　先ほど来御議論されております使途不明金でございますけれども、これは租税行政庁に対しまして使途を秘匿する支出といたしまして、費用ということを証明できないということのために損金算入を認められないものと私どもとしては承知いたしておりますけれども、商法上はこういうふうな概念はございません。
　したがいまして、商法工作成が要請されております、先ほど来御指摘のありました貸借対照表及び損益計算書でございますが、これは会社の財産及び損益の状態を正確に判断することができるように明瞭に記載するということが求められております。その中で、いわゆる使途不明金とされるものもいずれかの費目、例えば一般には交際費でありますとか諸会費、雑費などに分類されて会計帳簿に記載されているものでございます。
　そして、このいわゆる使途不明金につきまして、会社の計算書類等にいわゆる不実の記載、事実に反する記載をいたしたというような場合には、これに関与した取締役、これは計算書類等の虚偽記載について過料の制裁を受けます。さらに、会社または第三者に使途不明金の支出によりまして損害を及ぼしたという場合には損害の賠償責任を負うということになります。それからまたさらに、今委員御指摘のとおり、使途不明金の支出によりまして自己または第三者の利益を害するということで粉飾の経理を行ったというような場合には、商法上の特別背任罪ということで刑事上の処罰がされるということでございます。
○前畑幸子君　そうしますと、今の使途不明金の中に、おもしろくないものはこれはやはり刑事上の責任もとらなきゃいけないということと判断していいですか。
○説明員（吉戒修一君）　今御説明申し上げましたように、いわゆる自己または第三者の利益を図り、また会社を害する目的で粉飾経理を行いまして会社に財産上の損害を与えたと、このような構成要件に該当する場合には特別背任罪として処罰されるわけでございます。
○前畑幸子君　交際費というのは、大資本の会社はみんなこれは利益加算をしなければなりませんし、寄附金も利益加算をしなければならないわけですから、そうしますと、そのほかに使途不明金というのはどこの科目に入っているか私はわかりませんけれども、それを使った人というのは代表者もしくは一部の責任ある立場の方ではないでしょうか。
　中小企業におきましては、代表者の認定賞与にほとんどされるのが現状でございますので、法人税も払い、そして個人としても認定賞与で源泉を払っているわけですけれども、大法人においては、赤字であるならば税金はゼロで、全部使途不明金という利益加算さえしておけばいい。そしてまた、利益が出ていても法人税半分払っておけばそれで認められる。そして、それが会社の要するに経営上必要なお金であると役員が認めればそれで通るわけですから、よほどそれが個人的に使ったということ以外は利益加算すればそれで済むんではないでしょうか。
○政府委員（野村興児君）　今委員お尋ねの中小法人に対します、あるいは零細法人に対します取り扱いが認定賞与という形で非常に厳しくなっておる。にもかかわらず大法人についてはそういった取り扱いかないのではないかという御質問かと思いますが、実は法人税法上、あるいは取り扱い上、原則といたしまして使途不明金についての問題は、大企業であれ中小企業であれ取り扱いを異にするものではないわけでございます。ただ、今おっしゃいましたように、調査をしました結果、例えばそれが支出法人の役員に帰属したと認められるようなもの、結果が出てきた場合には、御指摘のように役員賞与として課税をする。これは役員個人に対して所得税を課す。かつ、その法人の取り扱いといたしましては、その法人の損金として認められませんので、これは損金不算入という取り扱いになります。
　一般的に今零細法人についてはそういうふうなことになっているんじゃないかと、こういうお尋ねでございますが、これは私の推測でございますが、恐らく零細法人は同族法人が非常に多うございます。同族法人の場合は往々にして役員の私的な支出にそういう隠れた経費が使われておる、こういったこともあるかと思います。そういったことで第一線の取り扱いがそういった事例が多いんではないか、そういう事例が散見されるんではないか、こういう御疑念かと思います。
○前畑幸子君　今部長のおっしゃることはよく理解できますけれども、現実は中小企業の方が、使途不明金という名のもとなのか、認定賞与にされようとも、上納金として大会社が出す裏金の負担をさせられているのが現状なんです。中小企業は下請会社として決まった金額を上納させられるわけですから、自分の役員賞与を五十万上乗せして源泉を払っておくか、あるいは仮払い計上しておいて使途不明金なり利益加算をして法人税を払って大企業に上納しているわけです。しかし、調査が入ったときには、どんなことがあっても自分の会社をつぶすわけにはいかないわけですから、それが言えないわけです。そうしたときにはやはり代表者の認定賞与としてのまざるを得ないというのが現状なんです。
　ところが、じゃ大法人も自分の会社のためにその使途不明金は使った金であるはずですから、これは会社の存続のために、成長のために必要なお金であるということで法人税だけをかけられたんでは、そこに差があるのではないか。それならば代表者への認定賞与に全部すべきではないかと私は言いたかったのでございます。今後の問題としてしっかりと御検討をいただきたいと思います。
　次に私は土地の地価税、居住用財産のことについてちょっとお聞きいたします。
　居住用財産の買いかえ特例の復活についてお尋ねをいたします。
　この制度は、都心部の地価高騰を地方の住宅地に波及させる引き金となったわけでございますので、バブルをあおった元凶として昭和六十二年事実上一部を残しまして廃止となったものであります。最近都市部ではやっと地価が下がってきたような報道がされておりますけれども、今回再び一億という範囲とか十年居住の住宅とか、いろいろな諸条件はつけられたものの、復活されようとしておりますけれども、その目的、意図はどこにあるのでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　居住用財産の買いかえの特例制度、これを一定の要件を付しまして今法案として法案審査に供しておりますゆえんは、建設行政といいますか国の住宅政策を推進していく過程におきまして、国民の住みかえということによります居住水準の向上ということが非常に重要な政策課題となっておって、この政策課題を支えるためにどのような方策があるか、これをいろいろ検討いたします過程におきまして、既にこれまで存在しております制度によってカバーし得る部分というものもあろうかとは存じますけれども、さらにこの制度を一つ加えることによりまして、より政策としての力をつけたいという要請からとられたものと、このように私どもは受けとめております。
○前畑幸子君　新聞とか不動産屋さんの情報によりますと、現実に高値で売れ残っているようなマンションも随分あります。そして、値下げがどんどん進んでおります土地もあります。しかし、こうしたものが値下げを妨げたり地価の値下げに歯どめがかかったりしたのでは大変後悔を残すことになるわけです。
　この日曜日の日経新聞によりますと、「模索続く土地政策」というところで、監視規制緩和の声も出ている、自民党や産業界の一部にはバブル期以前の状態に戻すべきだ、これだけ景気が落ち込んだのでは大変だ、地価税の廃止とか土地譲渡所得税の軽減とか、監視区域の撤廃までも考えているというようなことが新聞に載っておりますけれども、宮澤総理大臣の言われる生活大国の目標を何としても成功させるためにはこの問題がネックになっては困ると思いますが、その辺は大丈夫でしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　いろいろと御議論あるところだと思いますが、この居住用財産買いかえ特例というのは随分歴史のある制度でありまして、東京で家を持っている、土地を持っている、その人が老後になったら、東京の町のど真ん中におってもしょうがないから田舎に行ってちょっと家を建てたい、そういったときに、買いかえして持っていくことも一つの方法ではないか。一つには、そういった形でやりますと新しい住宅ができるわけでありますから、経済効果としても出てくるじゃないかというふうな話が昔あったんです。
　しかし、ちょうど委員長も党の税調で一緒にやっておられましたのですが、土地高騰のときに田舎へ持っていくと、東京の土地がめちゃくちゃに上がっているものですから、二億、三億持っていってぱっと買うと田舎の土地が皆上がっちゃってどうにもならぬ、こういうふうな話がありまして、これこそやっぱり土地高騰の元凶じゃないかという形があったものですから、そのときに整理をしようという形でやったんです。そういったようないきさつがあってやったんですが、今やっていますのは、そういった基本的な考え方は私は変えるべきではないだろう。
　ただ、いわゆる東京やその他のところにおられる一般のサラリーマンの方々が住みかえをしてゆく、こういうふうな話のつつましやかなところのものについてはまた制度をやってみてもいいじゃないか、またそれが土地の高騰を再び来すことのないようなことでやるならば一つの考え方ではないか、こういった形でひとつその辺を考えながらやっていこう。
　それですから、譲渡するところの土地は十年以上持っているものでなくちゃなりません。それから価格も何億円というふうな話じゃなくて、一応一億円以下のものにいたしましょう。それから譲渡者が今まで住んでいたところも十年以上住んでいたということでやる。単に土地の転売をしたりなんかしてやるやつはだめでございますと、しかも、ということで制度を組みまして、なかなか問題もあるし、土地の対策の、今動かしていかなければならない、こういったときでありますから、適用期限を二年間でもってやってみようと、こういうことで始めたところのものでございます。
　決してこれでもって土地の高騰をやろうとかなんとかというふうなことはもちろん考えていないし、またそういったようなことになってくるならば、この制度というものは当然見直しを二年後においてしていかなければならないものだろう、こういうふうに考えているところでございます。
○前畑幸子君　今までの土地税制を眺めてみますと、今回の特例の歴史が示しますように、朝令暮改を繰り返してきたということではないかなと思うわけです。
　土地政策の欠陥は、こうした短期的に変更を繰り返してきたということに本質的問題があるような気がする。土地政策というものは、都市計画というものとあわせてもっと長いビジョンで、生活の最も基盤として考えていただくのであって、税制で三年か四年したらもう変えるというようなことでは、やはりそこに不公平が出てくるのではないかなと思いますので、どうしても基本的にきちっとした生活大国に向けての、そして年収の五倍以内で普通のサラリーマンが土地が持てるような政策というものに落ちついていただきたいと思うわけです。
　今回、二年という時限であり、そして一億という、これは東京、大阪、名古屋でいえば一億なんて大した金額でないという感覚もありますし、また、地方へ行けば一億なんてとんでもない金額だという感覚もあるでしょうけれども、やはりもう少し落ちついて土地税制というものを考えていただきたいと思います。
　この特例をどうしても復活させなければならない理由は、やはり経済の精神的な、マインド的な落ち込みというものに寄与するところがあるかと思いますけれども、大臣の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど申しましたように、この制度の沿革をちょっとお話し申しましたけれども、私も土地税制を長い目で見ておりますと、正直なことを申しまして、いろいろ変わってきたという歴史だと思うんです。そういった意味で、今までやってきた土地政策における税制のあり方というのは果たしてよかったのかな、素直に私は反省をしていっていいんじゃないか、こう思っておるんです。
　しかしながら、現実にありますところの税制で言いますと、やはり今の土地基本法に基づきまして土地の価格の安定を図っていくというようなことが一つの大きな柱でございますし、もう一つ申し上げますならば、土地神話をやっぱりやめていくということが私は土地政策の一つの大きな柱ではないかと思っているところでございまして、そういった方向でこれからもいろいろなことを進めていくことがぜひ必要であろう。
　しかしながら、それだからといって何でもかんでも皆というわけにいきませんし、先ほどお話がありましたように、東京では一億円は大したことない。しかし、私らのところへ来ましたら、それは一億円の土地というのは大変なことですわ。正直申しましてそれは大変なことである。先生のところの名古屋ならそうでもないのかもしれませんよ、正直言って。だけれども、違いますが、生活大国という形で年収の五倍という形でやるということならば、やっぱり土地を土地神話から解放していい形に持っていくということが私は必要なことだろう、こう思っています。
　そういった中で、今やっていますところの先ほど申しましたサラリーマン云々というような形のものもやはり考えていってみたらどうだろうか。これが弊害を及ぼすような形になったならばやめていかなければならないものだろう、そういうふうに考えて、あえてお願いをしているところでございます。
○前畑幸子君　今でも三千万控除というものもございますし、税率も低いわけですから、さしてという気もしないでもありませんけれども、やはりこれだけ経済が落ち込んでいる中で、少しでも精神的に、そうした動きがどれだけの人が対象になるかということですけれども、間違いのないように、再び高騰につながることのないように歯どめをかけていただきたいと思います。
　それと同時に、地価税の問題も、今新聞に書かれていたように大変苦しいという各業界からの声が上がってきているようです。これは大変論戦をした末、税負担が一部の特定業者に偏るとか不況のため地価税の負担が重いとか、導入後一年で早くもそうした見直したとか廃止だとかという声が上がっているようですけれども、私は、むしろ平成五年度は正規の本則にきちっと戻るように頑張っていただきたいなと思うわけです。
　今おっしゃいましたように、土地神話を完全に封じ込めるため地価税の本格的な定着を図っていただかなきゃいけないのではないかなと思いますが、その決意と、それから実際に地価税が納税されてみましたら、当初見積もりより実収というものがかなり多く入ったようにお聞きしておりますが、その辺の数字をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　地価税というのは、いろんな議論を積み重ねた上でこの制度をつくったわけでありまして、土地の保有に対して一定の負担を求めるということが地価の安定に寄与していくんではないかということでやっておりますし、それは、先ほど私も申し上げましたし前畑委員からも御指摘のありましたように、土地神話を崩壊させていく、土地神話をなくしていくという一つの大きな柱だと思っております。今回、これが本則税率〇・三％に移行するわけでございますけれども、そういった形で長期的な問題というふうに私は考えて、ぜひこの定着を図っていかなければならない、そういうふうに考えておるところでございます。
　それからもう一つのお話は、税収の予算が四千二百億円でやっているが、相当ふえたじゃないかと、こういうふうな話。正直申しまして、税を取る方からしましたらふえたというのは大変ありがたい話なんですけれども、なぜそうなったかといいますと、実を言いますと土地情報というのが非常に政府の持っているものが少なかった、税収見積もりをするときから一体大丈夫かねと、こういうふうな話をしておりましてやったんですが、実際にやってみましたならばこういうふうな形になってきた。今まで、それほどまでに土地に関するいろんな情報が少なかった。この地価税とかなんとかということをやっていきますと、私は随分いろんな情報がこれから出てくるし、そういった意味での土地政策の発展にも貢献していくんじゃないかな、こう思っておるところでございます。
○前畑幸子君　当初見積もりから実際の収入が随分ふえていたようですけれども、この使い道はどのように使われているのでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　御指摘のように、四年度の収入見込み額を四千二百億円と見積もっておりましたところ、先ほどのように増収になったということでございますけれども、地価税収の使い道につきましては、これまでもこの委員会でも御議論を賜りまして、本来土地関係の使途というものに見合った使い方がなされて当然であるということが何度も御注意がございました。
　平成五年度の予算編成に当たりましても、その点は予算当局におきまして十分重く頭に置きまして予算編成に当たったわけでございまして、若干具体的に申し上げますと、公営住宅用の土地の先行取得のための緊急整備事業の創設を初めといたします公共用地の先行取得に充てますお金、あるいは土地の基本調査の新たな実施、地価公示やあるいは都道府県の地価調査の充実というものに回しますお金、あるいは住宅宅地関連の公共施設等の整備促進事業の増額を初めとします住宅宅地の供給促進のために回しますもの、さらに市街地再開発事業やら駐車場の整備事業の拡充のために土地を有効利用する、より高度利用する、そのために回します予算、そういったものにそれぞれ充てておりまして、御要請がございました意図に即応できた予算ができたというふうに考えております。
○前畑幸子君　地価税として入った税金をやはり土地に関連したそういう諸整備のためにきちっと使っていただくことをお願いしたいと思います。
　それから、聞きますところによりますと、要するに実際の課税対象となった法人がごく一部の法人に偏っていたという結果が出たようにお聞きしておりますけれども、法人と個人の保有の実態というものを少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（濱本英輔君）　先ほど大臣からも付言されておりましたように、土地に関します情報というものは、情けないかな、国家といいますか我々の当局におきまして極めて乏しいものでございました。したがいまして、先ほどの地価税収の見積もりに当たりましても、今までよるべき実績ももちろんございませんし、よるべきデータが極めて不足しているという中で模索してつくった税収見積もりであったということを、過ぎた話ではございますけれども、先ほど大臣の御答弁にも述懐されておったわけでございます。
　今回、この地価税収が明らかになってまいりまして、いろいろな事実が明らかになってまいりました。その中から幾つか申し上げてみますと、例えば地価税の課税対象となりました法人分の土地と申しますのは、法人が所有しております土地の約六割強を占めるということが判明いたしました。地価税の納税者となった法人というのが二万八千社ぐらいございます。これは、全体の法人数が今二百五十万社と言われておりますけれども、その一％ぐらい、つまり一％ぐらいの法人が地価税を納税されたということになろうかと思いますが、その場合、この二万八千社なる法人の有しております土地の価格というのが約四百八兆円、公示価格ベースで四百八兆円と言われております。これに対しまして、先ほど申し上げました我が国の法人全体が持っております土地の資産価額というのが約六百四十四兆と言われておりますから、納税法人の割合は一％強でございますけれども、価格ベースで考えますと法人の土地全体の約六三％強が今回この対象になったということが言えようかと思います。
　それから、先ほどちょっとお尋ねがございましたけれども、法人、個人の別を見ますと、地価税の課税対象土地のうちで法人所有分というのが九割強でございまして、居住用の土地を除きました一定以上の資産価値を有する土地保有はほぼ法人に偏しておるという実態も明らかになったような気がいたします。
　それから、法人の内訳につきましても一言申し上げておきますと、法人の資本金階級別に今の状況を分析してみますと、やはり大法人に土地資産が集中しているという実態が鮮明となったように思います。例えば、資本金が百億円以上という大きな法人、これは全体の申告件数から申しますと全体の三％程度のものでございますけれども、課税価格で見ますと全体の約四割。三％の法人が全体の四割をカバーするという実態も明らかになってまいりました。
　以上でございます。
○前畑幸子君　今御説明をいただくと、本当になるほど大法人の一部が大変な土地を所有していて今回の地価税の対象になったという結果が出てきたような気がいたしますので、大臣におかれましては、経済界そしてそういう業界の言葉に惑わされることのないように、信念を持って土地保有に対する地価税の導入の意義をきちっと御理解いただいて貫いていただきたいと思いますので、お願いをしたいと思います。
　それに関連をいたしまして、もう一つ土地に関連して、相続税の御質問をさせていただきたいと思います。
　これも地価高騰のあおりから、都心部における相続税の負担が大変強くなってきております。
　朝日の夕刊に載っていたわけですけれども、五年二月十五日、東京で相続税の重圧に耐えかねて自殺という心の傷む事件が載っております。相続税が払えない夫婦は死を選んでしまったということでございます。これは、中を読ましていただくと、問題点もありますけれども、相続した土地を売却して納税する予定でいたものが、ちょうどバブルの終えんに当たってしまって買手がつかず、税務署からは督促は来る、差し押さえは来るということで、老夫婦が自殺をしてしまったということでございます。
　ここで、私もちょっと不思議な気がいたします。一億九千万の納税額ですので、申告を持っていったときに税務署の職員が、あなた、きょうこれだけ納められるんですか、納められなかったら、あした納めても五％の罰金がつくんですよ、そうしたら、延納申請なり物納の申請なりをしてくださいと一言言ってやっていただきたかったなという気がいたします。本人は自助努力で一カ月か二カ月のうちに売って納税をするつもりだったと思いますけれども、納税の方法は大変厳しゅうございますので、その辺をきちっと指導してあげていただきたかったなと、この紙面を見た中ではそう思います。
　この中に、「形状から切り売りは難しく、税金の物納も無理」であると言われたということのようです。それから、借地権のついている物件があったようですから、借地権のついているものは物納として税務署はとっていただけないわけですね。そういうことが重なって、この方は大変な目に遭われたわけですけれども、大臣、この新聞で御意見がありましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　私も新聞でその話を拝見させていただきましたし、またいろんなところで過酷な税の取り方ではないかというおしかりを賜っていることは事実でございます。私もそういった形で亡くなられたということに対しましては、心からお悔やみを申し上げたいし、追悼の気持ちを新たにすることは当然でございますが、税の執行という問題からすればやっぱりいろいろ問題があったんではないかなと思います。
　委員御指摘のような物の考え方もありますが、税の方からすればまた考え方もあるわけでございますから、事務当局からその辺の話もちょっと聞いておいていただいた方が私はいい。これは別に非難をするとかなんとかじゃありませんが、相続税というのを御議論していただくために、いろんな問題の角度からお話を聞いておいていただいた方が私はいいんじゃないか、こう思いますので、あえてお願いいたしまして政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（濱本英輔君）　ただいま御指摘がございました記事のことでございますけれども、特定の納税者の事案でございますし、関係者の当然プライバシーの問題もございますから、具体的な事実関係に立ち入ったことをここで御説明するのは適当でないと考えます。大臣が先ほど冒頭でお断りになったような気持ちを私どもも同じく持っておるわけでございますけれども、前畑先生のお尋ねがせっかくございましたので、ちょっとあの記事等から想定されますこと、あるいはそれに伴いまして、私どもの方から私どもの内部の状況等も一、二申し上げて、お聞きいただいた方がいいかと存じますので、お許しをいただきたいと存じます。
　あそこにございましたのは、相続財産が、これは一般論としてお考えいただいてよろしいのでございますが、例えば三百二十平米の土地で、その平米当たりの単価が仮に九十五万円であったといたしますと、相続税額を計算いたしますと五千万円弱という計算になろうかと思います。報道されております額は、先ほどお話しございましたように二億円近い大きな額でございましたので、今私が申し上げました額は、その四分の一ぐらいの額になってしまうわけでございます。
　したがいまして、推察されますのに、このケースでは、三百二十平米の自宅の土地以外に相続財産がほかに何かおありになったことが考えられる。個別の事案について申し上げることは適当でございませんので、一般論的に受けとめていただきたいのでございますけれども、そういうことが考えられる。したがって、相続税が払えない状況ということであったといたしまして、それがどういう状況であったかということをいろいろ思いめぐらせるわけでございます。
　いずれにしましても、先生おっしゃいましたように、相続税の納付につきまして、延納制度でございますとか物納制度でございますとか、そういう制度が現にあって、税務署でこのような事案に接しました場合に、そのような納付制度があるんだということを納税者にきちんと御説明する、そして、納税者のいろんな個別の事情に即応してどういうやり方が適切かということを親身になって相談に乗るということは絶対必要なことでございまして、それは本件も含めまして、国税当局としては十分指導させていただいているというふうに私ども聞いております。
　そういう中で、こういった事件というものが、いずれの内情によるにしましても起こりましたことは、とても残念なことでございまして、今後ともそういった意味での税務署の窓口での配慮というものには重々意を用いていかなければならないというふうに思っております。
○前畑幸子君　主税局長の細かい御説明ですけれども、この方の場合は借地権つきの物件がほかにあったようでして、それは物納の対象にはできないわけですので、御自分の居住していたところを売却して納税しようという御意向だったような気がいたします。ですから、この物件しか納税の対象にする物件がなかったように私は感じております。
　それはさておきまして、もう一つ私がお訴えしたいのは、私は、名古屋市の名東区といいまして名古屋市の東部の外れ、昔ですとイノシシが出るような田舎でございましたけれども、地下鉄が引けまして、そして東名の名古屋インターチェンジができまして、大変なところになってしまいました。昔はウグイスが鳴いていたところですが、今はもう高速道路が東京並みに高架で走るところになってしまいました。
　それは土地区画整理というものをしていただいて、社会資本の整備によって大変地価の値上げをしていただいたわけですから、ありがたいことだということなんですけれども、そこに住んでいます一人の五十ぐらいの御主人が、二年前に八十幾つの父親が亡くなって相続が発生したわけです。
　彼いわく、私にしみじみと言うんですね。代々地主で、跡取りで、どんなに土地が高価なものになっても、わしたちにとってはただの土だ。親に残してもらった土地を、先祖の土地を一生懸命守って維持していくことで精いっぱいできょうまで来てしまった。それを売って楽な生活をすればいいけれども、それではもうこの町に住んでいられないぐらい放蕩息子として非難される。だから、固定資産税を維持するために駐車場だとか少々の貸しビルをつくって一生懸命維持してきたのがきょう現在だと。
　自分では一回も高くなった土地を売っていないわけですけれども、近所がどんどんバブルで売り買いされて、きのう二百万がきょう三百万、一カ月したら五百万というような状況になってしまった。こんなことで、相続のときには全部土地を失わなきゃならないなと思っていたけれども、一番バブルの高いところでおやじが死んだ、時を選んでくれなかったものだから、大変な相続税になってしまったということなんです。私が胸を打たれるのは、跡取りというのは土地を売ったら笑われるわけですし、そしてまた自分が一回も売ってもうけたわけでもない土地がすごい評価になってしまったと嘆いているんです。
　それはさておきまして、そういうまじめに人生を歩んできた人が、一生懸命これから売って相続税を納めていこうと思ったわけですけれども、父親の亡くなった年が悪かったために、申告するころには実勢価格がどん、どん、どんと、こう下がってまいりまして、例えば一千万で売れていたものが評価額で六百五十万、今はそれが四百万でも売れないんですね。
　ですから、頼むに、お国の税務署さん、物納で取ってくれと言うんですけれども、税務署は延納申請をして自助努力でお金で納めると言った以上、物納を認められないんです。ですから、銀行はお金をなかなか貸していただけませんし、今どれだけ土地の単価を下げていっても買っていただく方もないわけですので、もう二年繰り越して利息を払って耐えているんですけれども、そういう状況があるんですが、延納と物納の柔軟な対応は大臣、いかがなものでしょうか。
○政府委員（濱本英輔君）　相続税の延納適用者に物納への切りかえを認めてはどうかというお話でございまして、このお話はたしか以前にもこの席で前畑先生から御指摘をいただいたことを私よく記憶させていただいております。
　少しお時間をいただきまして、私どもの考え方を聞いていただきたいのでございますけれども、租税というのはあくまでも金銭による納付が原則でございますから、財産課税である相続税におきましてももちろんそれが原則でございます。ただ例外として相続税の場合には物納ということを認めている。相続税の物納というのは金銭による即納がもちろん困難であるほかに、延納によってしばらく時間をかけて納付していくという形をとることも困難であるという事由があります場合に、一定の申告期限までの納税者の申請に基づきまして税務署長がお認めをすると、そういうルールにしておるわけでございます。
　今の御提案は、異常な地価高騰とその後の急落という現象の中で、土地を売却して相続税を納付するつもりで延納を選択しておったところが、土地が売れないもんだから、売れずに納付が困難となるというケースに限りまして物納への切りかえを認めてはどうかということかと存じます。
　この場合、その趣旨なりお気持ちは非常によくわかるのでございますが、今までのプリンシプルに照らしてどういうことになろうかと申しますと、まず租税債権は金銭納付を原則とするというこの原則、これは近代の租税制度というものをどう構築していくかという上におきましては基幹となる部分でございまして、重い原則だと思いますが、まずその原則に対する例外、これが一つ現にあるわけでございます。
　それから二番目に、申告期限後に一たび自己の責任といいますか、自己の計算で納付方法を選択されました納税者が、再度例外の納付の物納をされることについて選択権をお与えするということになりますので、そこに二重のといいますか重ねての例外の選択というものをお認めするという事態が生ずるということが二番目にあろうかと存じます。
　さらに、物納は相続開始時点の価格で収納いたしますことから、課税時期以降のリスクを当該財産を管理しておらない主体、つまり当該財産につきましては手も足も出ないといいますか要しなかった主体に負わせることになる。つまり、この場合主体というのは国であろうかと思いますが、あるいは一般の他の国民ということになろうかと思いますけれども、それが負うという形になってしまう。そのことをどう考えればいいかということになるわけでございます。
　しかし、私どもは状況が状況であるということは、先回の御指摘もそうでございましたし、その後もたびたび諸方面からもそういった問題提起をちょうだいいたしました。考えました。今回改正案として見ていただきます中に、相続税の納付に着目いたしまして延納の利子税を引き下げる、延納の負担を軽くするということが一つの新しい政策として選ばれたということを申し上げておきたいと思います。
　それから、また翻って考えますのに、これは前のときにも前畑先生おっしゃっておったことでございますけれども、物納申請に係る財産が物納財産として不適当としてその変更が求められまして、他に物納に充てる適当な財産がない場合には延納を認めることとしておるけれども、物納から延納には行くわけだから延納から物納に行くことも認めたらどうかといったしかお話をいただいたと思います。この物納から延納へという流れは、いわば例外納付からより原則納付に近づいてくるという順序でございまして、先ほどるる申し上げました構築しておりますプリンシプルからいいますと、なじみやすい選択であるということを申し上げたかったわけでございます。
　いずれにしましても、そういう状況で、延納しております相続税額に対しましては裏でそれに見合います担保の提供が要件となっておるはずでございまして、現実的な解決の形としましては、延納による納付が困難になりましたときは提供されております担保を処分するという形で実際には物に戻って現実的な解決が図られるということになろうかと今は考えます。
　私どもとしていろいろこの問題を打開の方法がないかということで検討してみましたわけでございますけれども、今日までのところ、今申し上げましたような整理をなかなか容易に踏み越えにくいという感じを持っておるということを御報告申し上げなきゃならぬ状況にございます。
○前畑幸子君　この自殺をした老夫婦も、「地価高騰も無関係だったのに」と遺族の方もおっしゃっているんですね。何十年もそこで住んできて、地価高騰のあおりなんて、何にも私たちは関係なかったのにと言っているんです。今私が訴えたのもそういうところなんです。売り買い売り買いをしてもうけてきた人とそこに区別が税務署でできるわけはないので、それは一概には無理かと思いますけれども。
　そうしますと、日本の経済がバブルバブルで、今まではそんな土地が下がるなんということはそれこそ逆神話で、考えもしなかったのが土地だったと思います。それはやはり政府の土地政策に対する誤りもあったのではないかなと思うんです。土地の実勢価格が路線価をも下回るという状況になってきたこと、この逆転現象が生じてきた現在、それは国民として私たちは喜んでいるわけなんですけれども、たまたまその時点に当たった納税者たちにとっては大変なことなので、やはりこれは税制の一環として、土地を公有地化していくという意味でも物納ということも、この五年間ぐらいの土地上昇率を考えますと、この四、五年の間に相続人になった人たちというのは本当に大変な状況にあるようです。
　ですから、私は、勝手なことを言うようですけれども、私にあるわけじゃないので、人のことを言うわけですけれども、延納、物納制度の拡充を提案したいというよりも本当にお願いをしたいと思うわけです。何としても延納、物納制度の一層の弾力化を今後検討していただけないものかなと思いますけれども、大臣の温情ある納税者への御答弁はいただけないものでしょうか。
○国務大臣（林義郎君）　お答え申し上げます。
　今、お話を聞きまして、物納の問題というのは私は難しい問題だと思うんです。実は、大蔵大臣になりまして、大阪、名古屋と、こうちょっと行ってみたんです。地元で国税局、財務局からいろいろお話を聞いたんですが、昨今非常に物納がふえておりまして、件数的にも非常にふえてきておる。
　いろいろと物納のところの段階で、今前畑委員御指摘のように問題があります。しかし、今度物納していただく方も、どういうふうな形で管理をするかというのはしかく簡単な話じゃないんです、これは。国税局で管理をするのか財務局で管理をするのか、どこでどういうふうな管理をするのか。土地の管理といっても土地だけ持っておりさえすればいいというわけじゃありませんし、建物でもあればその建物の管理ということになったら、またこれは大変な話だと思うんです。
　今まで余り物納してない、金銭で納めてもらうということを原則にしてやっておりましたが、実はそういった問題も私は正直言って出てくるんだろうと思うんです。お話のように、土地が非常にバブルで上がっちゃった、下がった、そのときにどうするか、何かやっぱり考えていかなくちゃいけない。相続税は相続税として、皆さん何とか納めなくちゃいかぬという気持ちは持っておられるんでしょうけれども、そこをどうするかというような問題はあると思います。
　先ほど局長からお話し申し上げましたように、租税というのは金銭で納めることが原則だ、物で納めるのはあれだと。これは資本主義社会の持っているところの原則でありまして、明治以来貫かれたところの原則だろう、私はこう思います。
　そうしたいろんな問題がございますので、私らもこれは重たい宿題、非常に大きな問題だというふうに受けとめまして、少し勉強さしていただきたいな、こう思っておるところでございます。
○前畑幸子君　銀行、ノンバンクなどが勝手につり上げた土地価格に対しては、財政投融資とかいろいろな政策を考えていらっしゃるわけですので、今大臣がおっしゃいました、納税の方法も国税局が受け取っても財務局がそれはだめだというような、財務局と国税局との間にもいろいろ駆け引きといいますか、やりとりがあるんですね。例えば、借地権のついたものなどは絶対にとらない。更地にして全くもうきちっとしたものでないととらないとか、大変物納にするための手数料もかかるわけです。そういうことを私も体験してきております。
　この八十四ページ、「相続税の延納・物納の利用状況の推移」というところに物納許可、平成三年五百三十二件と書いてございますけれども、これは申請件数としてはどのぐらいあったのですか、わかりませんでしょうか。
○政府委員（中山寅男君）　お答え申し上げます。
　平成三年度申請件数といたしましては、三千八百七十一件でございます。そのうち許可をその一年間でいたしましたのが五百三十二件と、こういうことでございます。
○前畑幸子君　これを見ていただきますと、三千八百七十一で五百三十二件しか許可はされてないということなんですね。このぐらい物納というのには厳しいんです。
　私も、去年来からいろいろな税理士の先生に御批判をいただいているんですけれども、水道管が少し出ていてもとれない、それを埋め込んでもう一度見てもらうとか、それから測量が〇・一平米違っていても測量のし直しを不動産鑑定士とか測量士を入れてしなきゃならない、大変物納に対する手数料がかかるということも、これ納税者の大変な負担になっているわけです。土地というものに数字を与えて、それを財産価値として相続税を納めさせた以上、やはり今度は、物納の仕方にももう少し寛大な措置というものが私は必要なのではないかなという気がしてなりません。
　例えば、昔の地主はたくさんの借家を持っていますけれども、二十年も二十五年もたてばお家賃は上がってきません。ところが土地の評価額はどんどん上がっているわけです。そして、借家権、借地権というものがついていますと容易にどいていただくわけにもいきません。そうしますと、それは物納ができない。大変な問題が出てきているわけで、これは日本のきょうまでの五十年間の土地政策、借地借家法などいろいろな問題をほうりっ放しにしてきた結果が、きょう現在にしわ寄せになってきていると私は思います。
　ですから、やはり相続税を納めることは当然のことですけれども、取り上げる以上、取りやすく、出しやすくしていただくということも私は必要ではないかなと思います。
　ですから、今、借地権、借家権、そういうものを持っている土地所有者、それから物納をしたくても、この土地一つしかない納税者もいるわけです。その一つが例えば三億の評価額があるとします。ところが相続税が一億しかないとしますと、それは物納として認められないんです。分筆せよと言われても、例えば四十坪の土地を分筆するわけにもいかないわけです。いろいろな矛盾が出てきておりますので、今後、土地というものは日本に限られた坪数なんですけれども、これを公有化していくという方向に向けても、納税しやすいよう、物納しやすいようなお取り計らいもお願いを申し上げたいと思っております。
　これから土地がどんどん下がっていくわけですから、そういう問題は出てこないかもしれませんけれども、バブルの時代に延納申請をしている大変多くの納税者は、二十年年賦にしてやったからいいじゃないか、十年で納めると言ったんだからゆっくり納めればいいじゃないかというものの、とても納められないような税額を抱えて苦しんでおりますので、再度、勝手なお願いですけれども、そうしたことも踏まえて御検討をいただきたいと思います。
　この三千八百七十一件のうち五百二十二しか物納の許可が得られていないというところに私は大変びっくりしておりますけれども、このことに関して大臣はどう思われますか。
○国務大臣（林義郎君）　実は、今のお話でございますが、三千九百七十三件未済と、こうなっていまして、許可が五百三十二件、取り下げ等が五百四十一件で、要するにまだ未済、処理できないという形になっちゃっているわけです。
　これは平成三年でございまして、平成四年になったらもっとふえているんじゃないか。まだ数字が出ていないけれども、私がそんな推測を申し上げてもおかしいんですが、もっとふえているという感じを私正直言って持っているんです。
　これからどうするかというのは、せっかく税金を納めましょうと、自分の先祖伝来の土地を出してでも納税をしなくちゃならないという国民の気持ちというのは私はこれは酌んでいかないと、それは土地じゃだめだとかなんとかいう余り冷たいことを言ったんじゃ正直言っていかぬのだろうと思います。
　しかしながら、今委員まさに御指摘のような、借地権があったときに一体どうするかとか、担保権がついていたときにどうするかこうするかというような話になっちゃったら、非常に私は難しい問題があると正直言って思います。だから、そういったものをいろいろやっていかないといけない。だからこそ、いろんなことがある。土地の問題というのは非常に複雑な問題でありますから、これをやっていったらどうかなということを、慎重にいろいろな角度から検討していくことが必要だろう、こう思っています。
　実は私、もう一つ申し上げますが、私が前におったところの近くに土地があいちゃったんです。何でだろうと思ったら、飲み屋のおじさんが亡くなっちゃった。それが恐らく物納か何かになっちゃったんで、その土地が全部草ぼうぼうになっちゃっているんです。町の真ん中ですよ。田舎だったら草ぼうぼうというのはいいんですけれども、町の真ん中で草ぼうぼう。それをだれが管理しているんだか、どうもその辺は物納したおかげであんまり管理がうまくいかない。物納してもらうと、今度は管理の方をどうするかというような問題もまた出てくる。
　その辺もしっかりやっていかないと、単に物納してありがとうございます、それは確かにそれで済むんですが、それからどうしてやっていくか、今度は国がいろんなところで土地をたくさん持っておりましたら、これをどうしてやっていくかというのは別の観点からもまた一つ問題が私は正直に言って出てくるだろうと思うんです。そういったこともありますし、御趣旨もよくわかりますから、私たちの方も少し勉強させていただきたい、こう思っておるところであります。