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○北橋委員　理念、基本的な物の考え方については今の長官の御答弁でわかるわけですが、私が先ほど申し上げましたのは、それを具体化するような具体的な数字といいますか目標をこの際明示していくべきではないかということを申し上げておるわけです。
　と申しますのは、例えば六十三年度の予算案の審議の過程においても、非常に注目すべきことがありました。それは労働大臣がわざわざ建設大臣のところに出向いていって、そして申し入れを行ったわけであります。ことしの三月十七日、衆議院の予算が成立した直後でございますが、労働省は当時緊急雇用安定地域の指定という作業をしておりまして、全国百三十ほどの鉄鋼あるいは造船その他の大変不況な地域を指定することによって、雇用を守るため、それに役立つような助成措置を継続するかどうかの作業をしておりまして、円高不況に見舞われているその地域の実態に非常に関心を持って作業をしておったときであります。その労働大臣は、公共事業を配分する主管である建設大臣にわざわざ会って、ぜひともこういった不況地域に対して重点配分をしてくれ、具体的なそういった作業について申し入れを行っておるわけであります。
　私どもは、数年来、経済企画庁もっと権限を強くしてほしいということで、設置法の一部改正を考えたりして、もっと強力な経済企画庁の指導を期待をしてまいりましただけに、今のふるさと創生の具体的な目標につきましても、いささか抽象的な嫌いがあるのではないかと思っておるところであります。
　釈迦に説法でございますけれども、私も鉄鋼の城下町に住んでおります。また鉄の室蘭、釜石を初めとしまして、高炉がこれからなくなっていく地域におきましては、地域経済は大変な不況のあらしであります。もちろん鉄鋼や造船、いわゆる構造不況、円高不況に陥ったところでも、大手の企業は収益を回復しております。しかし、その分は、私の見方なのかもしれませんが、関連の膨大な中小零細企業が大変な四苦八苦の状況になっておりまして、到底黒字に変わるような状況じゃございません。むしろ日本の経済というのはまさに二重構造がどんどん深刻になっていく状況にありまして、重化学工業の町に住んでおりますだけに、その深刻な雰囲気というものは重々承知しているわけであります。
　そこで私が経済官庁にお願いをしたいことは、鉄鋼だけではありません、造船とか異常なほどの円高で大変なピンチに襲われているこの地域に対して――大手の企業は収益を回復しているのは事実であります。そしてまた、東京で官庁の皆様方がおつき合いがあるのは大手の企業の本社の方々であります。しかしながら、日本経済を支えているのは大手の企業というよりはむしろそのもとのいわゆる関連協力企業の皆さん方でありまして、そこが大変なわけであります。ですから、ことしも公共事業については、去年のような前倒しをやらずに自然体でいこうとか大蔵省は決めてしまいまして、まことに残念でありますけれども、そういった鉄を初めとする企業城下町の厳しい実態にどうか御賢察を賜りまして、そういったところに重点配分をせよとか、あるいは場合によっては前倒しの計画をもう一遍やり直しするとか、そういったときにぜひリーダーシップをとっていただきたい。それがいわゆるふるさと創生の具体化だと思うわけです。ふるさと創生の理念は立派でありますが、それを具体化するために経済企画庁はイニシアチブをとってもらいたい。それは不況地域へのまずは重点配分、場合によっては公共投資の前倒しの一層の強化ということになってくるわけです。
　経済企画庁に、これは十分質問通告してなかったのではございますけれどもお伺いしますが、今のところ自然体で公共事業を出しております。そしてまた、政府の方でも不況地域に対してはそれなりの配慮をしていただいていることについては一定の評価をいたしますが、まだまだ十分ではないように思えるわけであります。経済企画庁としてこの問題についてどのように取り組むお考えか、お伺いします。
○中尾国務大臣　先ほどお言葉にもございましたように、私も政府・与党首脳会議の一員でもございますし、同時にまた経済閣僚会議の座長もさしていただいております。そういう観点からいたしますると、先生の御指摘なさった特に不況地域に対する重点施策、こういうものにもつと力点を置け、また指導性を発揮しろ、この点については十分身にしみて感じておる次第でございます。
　経済企画庁といたしましては、従来から公共事業の配分に当たりまして各地域経済の実情に十分配慮することが必要と認識はしております。昭和六十二年五月の緊急経済対策等におきましてもこの考え方を盛り込んだゆえにこういう形が生まれたということも、先生も既に御承知のとおりでございます。
　本年度の公共事業に関しましては、労働省から建設省に対しましてただいま御指摘のような要請が行われたということも聞いておりました。私からも、予算成立後の四月八日の閣議におきましては、公共事業等の施行に当たりましては、経済構造調整の進展する過程で影響を受けている地域等各地域における経済情勢に十分配慮するよう関係大臣に対して要請を行ったところでございますし、今からも、またあす閣議もございますから、早速ながら私の口からも申し添えておきたい、こう考えております。
○北橋委員　よろしくお願い申し上げたいと思います。
　鉄鋼だけじゃありません。円高不況で構造的に不況に陥っている地域はまことに深刻でありまして、どうか長官の御高配によりまして少しでも政府のそういった投資がそういった地域に重点的に配分されますよう、重ねて要望しておきたいと思います。
　そしてまた、我々非公式に懇談しましても、最近景気がよくなってきたというのを政府のいろんな官庁の経済テクノクラートがよくおっしゃるわけです。しかし、大手はそうかもしれませんが、その反面、中小零細企業が大変な、場合によっては地獄のような合理化の苦しみにあえいでいる。特に高炉が全く消えてしまうようなところでは大変な不安が渦巻いているということもぜひ念頭に置いていただければ幸いであります。
　残された時間あとわずかでございますが、運輸省に質問させていただきたいと思います。
　海外の航空運賃の問題であります。
　日本というのは賃金は今世界一だそうでありまして、その割には生活は二流、三流国のような感じがしないでもありません。もっと物価を思い切って下げるという政策、特に円高差益を思い切って還元をするという努力をしていけばもっと生活は豊かになってくるはずだと信じております。
　その一つとして、いわゆる市民的な感覚でどうしても理解できない現象があります。それは、外国に行くときの航空運賃であります。この問題については、私どもの塚本委員長もことしの初め衆議院本会議で質問させていただきましたし、また同僚委員も何度かこの問題を取り上げてきておるわけでありまして、運輸省の方もこの問題については世論というものを踏まえて大変御努力をされてきていることに対しては理解を持っておるものであります。
　ただ、まず現状認識としまして、料金というのは割引のところもありますからどれをもって正しい数字というかわかりませんが、一つの数字としまして私ども聞いているのは、例えば東京からニューヨークに行くという場合に、片道ですが二十七万九千円もかかる。しかし、香港発で東京を経由してニューヨークに行く場合、これは現在その切符を使ってはいけないことになっているんだそうですが、その半額の十三万二千円で行けるわけであります。また、最近話題の観光客が多い香港ですけれども、東京から香港に行くのには十万三千円。ところが、香港から買えばその半額以下の三万九千円で帰ってこれるわけであります。
　ところが、これはＩＡＴＡと申しまして、国際的な協定で運賃というものは拘束を受けているようでありますので、いわゆる日本国民の感覚でもってすぐにどうなるものとは思いません。思いませんけれども、ＩＡＴＡにおける日本の発言力もまた相当あると考えておりまして、こういった円高に伴い発生している日本発の運賃と外国発の運賃との格差というのは、一定の目標を定めて何としてでも是正をしていく努力が今後ますます重要になってくると思います。
　そこで、時間も限られておりますので重ねてお伺いしますが、運輸省はこれまでたびたびこの運賃の格差について是正の努力をされてきておられますが、当面この努力目標をさらに前倒ししていく考えはないかどうか。それから、ＩＡＴＡの会合においてこの運賃問題を日本政府としても本腰を入れて格差を是正していくことを主張されていく決意があるのかどうか、お伺いします。
○圓藤説明員　先生御指摘のとおり、国際航空運賃につきまして、円高の影響を受けまして方向別格差が非常にひどくなっておるという実態は事実でございます。私ども非常に心を痛めておりまして、利用者の公平感という観点から非常に問題であるということで、日本航空を初めとする企業を指導いたしまして従来から縮小に努めてきたところでございますが、この三月の末にも、東南アジア線とか中国線、韓国線、台湾線、オセアニア線、太平洋線、欧州線とほとんどの路線にわたりまして日本発の運賃を値下げするあるいは相手国発の運賃を値上げするという是正措置を速やかに講ずるということで、中国線でありますとかオーストラリア線、ニュージーランド線、香港線等につきましてはもう既に一部実施に移してきたところでございます。
　この問題は非常に難しゅうございまして、先生御承知のとおりＩＡＴＡという場で航空企業がまず相談をいたしまして、発着の両国政府の認可を、ダブルアプルーバルと称しておりますけれども、認可を得ることで発効するという制度に国際的になっております。例えば、端的に申しますと、幾ら日本発の運賃の値下げをしたいということでございましても、相手国の企業あるいは相手国の政府、この辺が同意をしていただけないということになりますとなかなか実行に移せないという問題もございます。
　今回の措置で十分だと思っておりません。今後ともなお一層この方向別格差是正のために私どもも全力を挙げていきたい、そのように航空企業を指導してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○北橋委員　私も航空問題については素人でございまして、いろいろと教えていただきたいこともあるのですが、例えば香港から東京を経由してニューヨークに行くという場合、東京からニューヨークに行くよりも半額で行けるわけです。当然利用者としてはそれに乗りたいと思うのが自然だと思いますが、今はＩＡＴＡに基づく規則によって日本ではこれはできないことになっているようであります。しかし、日本政府の方が仮にこういったものも認めてはどうか。香港発で東京を経由してニューヨークに行く場合、東京からでもそれは乗れるというように発言して、それが実現すれば日本人は半額でアメリカと往復できるようになるわけですが、これを発言して、困ると言ってくるのはどこなんでしょうか、教えてください。
○圓藤説明員　これは非常に制度の本質に絡む問題だと思いますけれども、一つの物の考え方でございますが、今、国際航空運賃につきましては、発地国通貨建て主義、つまり、日本からアメリカに行く運賃でございますと日本の円で表示する、アメリカからの場合はドルで表示するという発地国通貨建て主義というのがとられておる。そういたしませんと、例えばアメリカの米ドルなら米ドルで表示するということになりますと、変動相場制でありますので毎日運賃が変わる。きょうは三十万円だったけれどもあしたは二十八万円になる、その次の日は三十二万円になる、こういうことが日々起こるわけであります。さらに、これは航空券を購入する時点と実際乗られる時点、例えば一カ月前に購入されるとすると、そのときの為替レートでいくのか、乗られたときの為替レートでいくとすればまた精算しなければいかぬ、こういう問題が生ずる。そこで、一つの知恵として、発地国のコスト、各国の物価水準というのはそれぞれ違います、各国の物価水準を反映した格好で、発地国の通貨建てで運賃を設定するという発地国通貨建て主義というのが、それにかわる制度はないんだということに今のところなっておるわけでございます。
　そういたしますと、例えば日本発の運賃が三十万円なら三十万円ということに仮に決まっておるといたしますと、香港発が確かに安い運賃であると、実際に香港から乗るのじゃなくても日本からの運賃は十三万円でいいのじゃないか、こういう御指摘でございますけれども、そういたしますと発地国通貨建て主義ということ自体が無意味になってしまうわけでございます。そういうふうに各国で取り決めたこと自体がナンセンスなことになってしまうわけでございます。そういうことでございますので、ＩＡＴＡ協定上も、運賃は航空券に記載された出発地点の国から現実に国際線旅客が開始される場合のみ適用されるということを決められておりまして、先生御指摘のいわゆる輸入航空券の使用ということは禁止されているわけでございます。ですから、だれが困るということではございませんで、制度を維持するためにやむを得ない措置である、このように私ども考えておるわけでございます。
　しかしながら、そういう問題が起こること自体が、まあ言ってみますと今方向別格差というものがあることからそういうことが起こるわけでございますので、我々といたしましてはできるだけそういう方向別格差が縮小するように今後も最大限の努力を払っていきたい、かように思っておる次第でございます。
○北橋委員　時間がもうほとんどないわけでありますが、このＩＡＴＡという国際的な取り決めに基づく制約がかなり航空運賃行政には反映されているということで、これはなかなか一般市民的な感覚でもって物を考えられない難しい問題であることは承知しています。ただし、例えばアメリカの政府一つ出方を推察しましても、アメリカの航空会社はたくさんあるわけでありまして、それで日本に飛ぶ場合に、日本のお客さんもアメリカの飛行機に乗れるようになるわけでありますから、アメリカの政府としては別に悪いと思うはずがないと私は思います。ただ、この問題については、時間が来ましたので、次回この問題に集中して航空運賃問題で取り上げたいと思いますけれども、最後に経済企画庁長官にお尋ねをして終わりたいと思います。
　運輸省は大変努力をされておられることは私ども一定の評価をしておりますけれども、運賃の格差というものはまだまだ相当にあるわけでありまして、そもそもは円高に伴い発生した問題であります。これについては長官もぜひイニシアチブをとってこの問題の改善に向けて努力をしていただきたいと思いますが、その御所見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○中尾国務大臣　私も、先生先ほど御指摘いただきましたＩＡＴＡの問題を多少勉強もさせていただきました。ＩＡＴＡは、中には加盟しておるところもあるけれども加盟してないところもあるわけでございまして、そこにいろいろ問題があるわけでございますが、いずれにしても、私も摩訶不思議な制度だなと思う場合が間々あるわけでございます。そういう意味で、私どもも国際航空運賃の方向別格差という問題につきましては従来から順次その縮小には努めてきておるわけでございますが、なお改善の余地が残っているということは十分に承知をしております。したがいまして、今後とも利用者の公平感を確保するために、航空企業の収支等を勘案しながら、これまた運輸省と緊密な連絡を十分とり合いながら、可能な限り方向別格差が縮小されるように、先生の御指摘の意に沿うようにこれまた努力をしていきたい、また、していくつもりである、こうお答えしたいと思います。
○岩佐委員　まず、食品添加物の規制問題について伺いたいと思いますけれども、この規制は国民の食生活の安全確保のためにされるべきものであるというふうに私たちは理解をしています。そして、国によりて、食習慣とか気候、風土、国民の体質、安全に対する考え方、これが異なることによって対応が変わってくるのは当然だと思います。輸入食品に対してもその国の食品添加物規制を適用するということは、その国の経済主権はもとより、国民主権からいっても、これもまた当然のことであります。ところが、今アメリカなどから、我が国の食品添加物規制を非関税障壁だとして圧力をかけてきているわけであります。
　そこでお伺いをしたいんですが、一体その食品添加物規制は、輸入規制をするために行っているものなんでしょうか、それとも国民の健康を守る観点からなされているものなのか、その点の御見解を伺いたいと思います。
○海野政府委員　人間の生命の安全とかあるいは健康の維持ということは、あらゆる政策目標に優先されるべき問題であろうかと思います。したがいまして、この食品添加物に関します規制というものも、そういう国民生活の安全性あるいは国民の生命の安全という観点から規制されるべきものであることは言うまでもないことであろうかと思います。
○岩佐委員　そこで、非関税障壁というものがどういうものなのかということも伺いたいと思います。
○長瀬政府委員　お答えいたします。
　非関税障壁につきましてはさまざまな定義があるわけでありますが、その一つといたしまして、関税以外の輸入制限措置を総称するもの、このような理解があるわけであります。
　典型的に申しますと御高承のような輸入数量の制限があるわけでありますが、これ以外につきましても、基準・認証制度などのように、輸入に直接、間接の抑制的な効果を持つ措置が含まれるということであるわけであります。しかしながら、非関税障壁という考え方、カテゴリーの外縁と申しますか、範囲がどこまで及ぶかということにつきましては、一義的に示すことは困難でございますし、また、国際的にも明確な定義がなされているというふうには承知をいたしておりません。
○中尾国務大臣　何といいますか、十分にお話を承りまして、私の知らないことを大変に教えていただいた気持ちでございます。
　私の経済企画庁といたしましては、従来から消費者等に無用な混乱が起こることのないようということにおいて調整に向けて努力をしてきたところでございますが、今後とも消費者保護の立場から特に関係省庁連絡をとりながら考えていきたいと思います。
　特に今の問題点につきましては、あす閣議もございますから、早速、農水大臣、厚生大臣には私の口からストレートに申し上げておきたい、こう考えております。
○岩佐委員　実力派大臣のそういう御答弁をいただいて大変よかったと思うのです。とにかく厚生省と農水省の縄張り争いということになると、総理大臣、内閣のところで調整する以外にないというふうに思うのですけれども、なかなかそういう機会がなくて、経企庁長官がそのことを本当に消費者の立場からやっていただけたらそれは進んでいくのじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、食品添加物の問題について伺います。
　個別名の全面表示、これについては一九八一年六月四日、この委員会で皆さんの御協力もいただいて、当時大石厚生政務次官に当委員会に御出席をいただきまして、そして全面表示を実施いたします、そういう約束をいただきましてからもう七年もたっているわけです。あのとき、明くる日の新聞には一面トップで出るというような大ニュースになったわけでありますけれども、それからもう七年も経過をするということで、本当に長い年月がかかっています。それでも最近では、六十二年度にも実施に踏み切りたい、そういうふうなことを伺っていたわけでありますけれども、またまたアメリカからクレームがつきましたということで実施が先延ばしになるというような報道がされております。この点について、厚生省としてどのような作業を進めてこられたのか、経過をまず説明していただきたいと思います。
○内山説明員　御説明いたします。
　食品添加物の表示につきましては、最終報告という形で、昨年の九月二十四日に、食品添加物表示検討会、これは専門家の検討会でございますけれども、より報告が取りまとめられました。これに基づきまして、厚生省におきましては、同年十月に在京大使館に対しまして説明会を開催し、さらに十一月にはガット・スタンダードコードに基づく通報を諸外国に対して行いました。この通報に対しまして米国及び韓国から意見が出されてまいりました。
　米国からの意見の主な内容としましては、食品添加物の表示を充実するという基本方針については我々としては大変納得できる。ただし、合成添加物とそれ以外の添加物、いわゆる天然添加物について、差別して表示することについては納得できないところである。したがって、天然添加物につきましても、今回実施しようとしておりました三百四十七品目と同様な方法で最終的に同時に表示の実施を行うべきであるという御意見でございました。また、ガット・スタンダードコードとは別に、ＥＣ、それからオーストラリアからも、天然添加物について米国と同様の意見が提出されてきております。
　こうした状況から、厚生省といたしましては米国などと天然添加物の表示について協議を進めておりまして、我が国においても、欧米諸国における表示状況にかんがみまして、天然添加物と合成添加物の表示について差異を設けないという考え方を示しまして、四月末にほぼ決着を見たところでございます。したがいまして、今後、食品添加物表示の実施のための食品衛生調査会等の審議を経まして最終的な告示を進めたいというふうに考えておるわけでございます。
○岩佐委員　今回のアメリカの言う非関税障壁、この理由は、天然添加物の表示義務がないから今度はだめなんだよということのようでございまして、その点、今まではあるからだめだということだったのだけれども、今度はないからだめだ、本当にアメリカの要求というのはいろいろと変わるし、大変なものだと思います。
　合成添加物についてはことし夏には告示をするという話も伺っているわけでありますけれども、この点どういうことになっているのか。いつ告示をされるのか。それから、告示をされる際にちゃんと合成添加物の実施に向けて担保をするための何らかの措置をとられるのかどうか、その辺について具体的にお伺いしたいと思います。
○内山説明員　米国との協議が既に終了いたしましたから、今後は、天然添加物の表示を含めまして、食品添加物表示検討会や食品衛生調査会の意見を聞いた上で食品添加物の表示を進めていきたいと考えているわけでございます。
　まず、その段取りといたしましては、三百四十七品目の食品添加物については表示規則の改正を速やかに行いたいと考えているわけでございます。これは、今先生が言われたように、でき得れば夏ごろまでには実施したいということでございます。また、天然添加物につきましては、本年度に製造使用実態調査を行いまして、我が国で使用されている天然添加物の実態を把握して、具体的な表示方法等について検討に入りたいということでございます。
　なお、三百四十七品目の表示規則改正につきましては、これは食品包装資材の改版、それから加工食品の市場流通の期間、あるいはさらに今回新たに天然添加物表示の実施ということへの準備等にある程度の時日を要しますから、適切な経過措置期間を設けた上で実施していきたいと考えているところでございます。
○岩佐委員　そうしますと、合成添加物については、告示をして、そしてある一定の猶予期間といいますか、いわゆる包装等の準備だとか、そういう合理的な猶予期間を見ながら、即時に行うということだと理解をしていいわけですね。
○内山説明員　先生がおっしゃられたとおりでございまして、私どもとしてはこの経過措置期間というのは少なくとも二年間程度は要るのではないかという考えで進めていきたいと考えているところでございます。
○岩佐委員　合成添加物について二年間必要だということですか、それとも天然添加物の作業をいろいろするために、その作業の終了の期間を見て二年ということにしているのでしょうか。そこのところはちょっとよくはっきりしないのですが、合成添加物についてはもう準備ができているわけですね。告示をすれば、それはもうできるところからどんどんやっていくということになるというふうに理解をするわけですけれども、天然添加物については当然規格だとかいろいろ表示の方法だとかいうものについての調査や何かの準備期間が要るでしょうから二年というのはわかるのですが、合成添加物については夏に告示をした後できるものについてはやっていくということになるのじゃないですか。
　それから、天然添加物につきましても、現在でも表示をしているものがあるわけですね。ですから、これからでも、何も二年たたなくても、それまでに準備ができたものについては漸次表示をさせていくということもできると思うわけですけれども、その辺のことはどうなんでしょう。
○内山説明員　今の点につきましては、いわゆる経過措置期間の間は従来の表示であっても違法品として扱わないということでございますから、新たな表示を書かれますれば当然適法なものという扱いにするつもりでございます。
　それから、後段の質問点について、ちょっと申しわけございませんけれども……。
○岩佐委員　現在でも天然添加物を表示しているものがあるでしょう。ですから、何も二年待たなくてもやれるものについてはどんどんやっていってもらうというような業界の指導が必要なわけですね。合成添加物についても同じだと思うのです。何も二年先のものを表示したといって合法でありますということじゃなくて、早目にやった方がいいわけですから、早目にやらせるという担保は当然されるのでしょうねということを先ほどから伺っているわけでございます。
○内山説明員　大変申しわけございません。
　私どもとしましては、天然添加物についても、先ほど申し上げました調査をなるべく早い機会に実施して、具体的なものを特定しまして、そのリストを公表いたしまして、それに基づいて記載していただくということでございまして、この表示をなるべく早く書いていただくということについての基本的な方向は、先生の御指摘のとおりだと考えております。
○岩佐委員　いずれにしても、この食品添加物問題については、国民が非常に望んでいたことでありますし、積極的に取り組んでいただきたい、このことをさらに強調しておきたいと思います。
　課長、もう一つ。いわゆる告示を出すときに行政指導を何か通達みたいなものできちっとやられるわけですね。早目に、早目というか、二年後じゃなくて、現在の合成添加物についてもやれるところからやっていくわけでしょう。そういう通達みたいなものは出すわけですね。
○内山説明員　告示改正の折には私ども当然通達、通知というものは考えております。そのときに、私どもとしましては、天然添加物についても最終的には同時に実施されるということで、天然添加物の表示の基本的方策というようなものにつきましても盛り込んだ形での通知を出したいと考えているところでございます。
○岩佐委員　次に、エアゾールの製品について伺いたいと思います。
　兵庫県立生活科学研究所では、エアゾール製品の燃焼区分表示について、市販のエアゾール製品五十二銘柄について試買テストを行っております。その結果、爆発性については、表示と同一であったものが二十五銘柄、表示よりも一ないし三ランク安全側、つまり表示が微燃で試験では不燃というようなものでありますけれども、そういうものが二十七銘柄となっております。引火性については、表示と同一であったものが三十八銘柄、表示よりも一ランク安全側であったものが九銘柄、さっきの逆ですけれども危険側、表示が不燃で試験では微燃というものが五銘柄となっています。
　エアゾール製品は高圧ガス取締法の適用除外をされているわけでありますけれども、高圧ガス取締法施行令第三条三項六号の規定に基づいて安全上燃焼区分の表示が義務づけられているわけです。こういうテスト結果、表示違反という疑いのあるものが十一銘柄と指摘をされているわけで、こうした適正表示について徹底をしていくべきだと思いますけれども、通産省、いかがでしょうか。
○工藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、エアゾール製品の安全性を確保するために、高圧ガス取締法におきまして、燃焼性の区分によりまして使用方法を表示することを義務づけておるわけでございます。これによって消費者が使用する際の安全性の確保を図っているわけでございます。したがいまして、表示事項が適切になされるということは先生御指摘のとおり非常に重要なことだと認識しております。
　私どもといたしましては、これを確保するための一つの制度といたしまして、毎年一定数の製品を試買して通産検査所においてその遵守状況を確認するということをしております。そして、もし不適切な表示が行われている場合、最近はそういう例は私どもの調査では比較的少なくはなっておりますけれどもそういう場合もやはり出ておりますので、そういう場合には関係の事業者を呼びまして指導を行いまして、改善の措置を具体的にとらせるということをやっております。しかしながら、まだまだ十分ということではないと思いますので、御指摘のように、今後とも表示事項の遵守が確保されるように一層努力していきたいというふうに考えておる次第でございます。
○岩佐委員　ヘアスプレーや殺虫剤などエアゾール製品というのは六十二年度で約四億四千万本が製造されている。だから相当な数になるわけですね。一人で四本以上ということですから、四人家族だと二十本ばかりあるということになるんでしょうか。こういう大変な普及率であります。
　四月の十八日に、中野区の路上のごみ収集所で、東京都中野清掃事務所の作業員が燃えないごみを収集中に、黒いビニールのごみ袋を清掃車に積み込んだところ、中のスプレー缶が破裂をして燃え出した、そういう事故が発生をしています。幸いけが人はなく大事には至らなかったのですけれども、このような事故、スプレー缶や簡易ボンベでの事故というのは、最近どういうふうになっているんでしょうか、消防庁に伺いたいと思います。
○次郎丸説明員　私ども全国的な統計をとっておりませんので数字はわかりませんが、東京消防庁の管内での東京消防庁からの報告によりますと、昭和六十二年中エアゾール製品に起因をしまして火災あるいは救急事故として発生した事故の件数は十八件となっております。このうち、火災は十三件、負傷者が発生したものは三件ほどありますが、それから救急事故が五件でございます。なお、死者または負傷者の発生した状況につきましては、死者一名、負傷者八名、合計九名事故が発生しているということでございます。
　この中で特に死者が発生をしました事故について見ますと、たき火の中に紛れ込んでいたスプレーが爆発をしまして、近くにいました主婦の方が衣服に着火し全身やけどを負って死亡したというような報告を受けております。
　その他、事故の発生原因としましては、今先生がおっしゃいましたような清掃車内でスプレー缶が爆発したものが七件、次いでたき火等のごみ焼却中に爆発したものが四件、それからガスコンロ等の付近に置いてあったスプレー缶が輻射熱によって爆発したというものが三件というような報告を受けております。
○岩佐委員　国民生活センターでもこのスプレー缶についての苦情とか相談を受けていると思いますけれども、その内容について簡単に御説明をいただきたいと思います。
○海野政府委員　生活センターの方に苦情あるいは相談で参っておりますのは、件数としては比較的少なくて、六十年九件、それから六十一年六件、それから六十二年七件の計二十二件となっております。具体的には、やはり突然、ごみ処理で、火のそば、火にくべたところが爆発したとか、あるいは栓がとれたというときに噴き出したというふうなことがありまして、これは消費者の責任かあるいは製造業者の安全性の確保の欠如なのかというような相談とか、そういったのが多いようでございます。
○岩佐委員　要するに、この国民生活センターへの件数が少ないというのは、直接業者の方へ物は行ってしまうというようなこともあるから少ないんだろうと思いますけれども、それにしてもかなりそういう意味でいえばやはり件数があるのじゃないかというふうに思いますし、また内容も、いざ、あわやというような、そういうような内容だと思うのですね。これも、使用者の方としては、いろいろな事故が起こった場合に、自分が使用方法が悪かったから、だからそういうことが起こったんじゃないかということで、泣き寝入りをしてしまうとか我慢をしてしまうというような、そういうこともあるわけですから、軽々には考えられないんじゃないかというふうに思います。
　先ほど消防庁あるいは今国民生活センターのお話を伺っている中で、やはり使用者がはっきりとこれについてはどういうふうに対処しなければいけないのか、どういう使用方法で対応しなければいけないのか、あるいは処理をどうしなければいけないのかということについてきちんと表示をするということがまず大事であると思うのですね。使用後の廃棄方法について、先ほどの兵庫県の生活科学研究所のテストでも、五十二銘柄中二十一銘柄、つまり全体の四〇％しか表示をしていなかったということでございます。そういう点で、こうした表示についてきちんと適正にしていく、業界を指導していくべきだというふうに思いますが、通産省、いががでしょうか。
○工藤説明員　エアゾールの事故につきましては、使用方法についての消費者の認識の向上に伴いまして全体としては事故率は減少してきているというふうに認識しておりますけれども、御指摘になりましたように廃棄された後の事故という問題が今一番大きな開店として残っているんではないかというふうに承知しております。
　現在、通産省といたしまして、この高圧ガス取締法に基づく燃焼性区分等の基準が、これは昭和四十一年に現在のものができ上がっておりますけれども、その後二十年以上たちまして、その間いろいろな環境変化が起こっておりまして、これが必ずしも最善の最も合理的なものかどうか言えない状況になってきておりますので、安全性の確保を大前提として、その高圧ガスの保安の確保に関する専門機関であります高圧ガス保安協会に今基準の全般的な検討を依頼しているところでございます。
　今先生御指摘の廃棄方法の問題につきましても、その大きな課題といたしまして、特に現在表示の内容に廃棄方法が詳しいことが入っておりませんので、それを含めるということも含めましてできるだけの改善をしていきたいというふうに考えておるところでございます。また、これが報告が出ましたら、それに基づいて業界を指導していきたいと考えておるところでございます。
○岩佐委員　その作業はいつごろをめどに考えていますか。
○工藤説明員　一応現在年内ぐらいということで考えておりますけれども、その基準、非常に技術的なものでございまして、いろいろ安全の試験をしなければいけないとかいうことがございますので、今専門の学者の先生なんかにもいろいろ意見を聞いておりまして、どんな試験があるかということによって期間が違ってまいりますので、必ずしも今はっきりいつまでということを申し上げることができない状況でございます。
○岩佐委員　厚生省は、こういうエアゾール缶の爆発等に伴う事故、やはり把握をしておられると思いますけれども、廃棄に当たりまして一律に穴をあける、そういう指導も自治体によってはやっているようなんですね。これでは危険だということで穴をあけないでくださいというようなそういう指導もあるようで、まちまちなわけです。厚生省としてこうしたエアゾール缶についてどういう廃棄の方法をしたらいいのかという検討を行っているというように聞いていますけれども、どういう機関で検討し、どういうスケジュールで行おうとしているのか、簡単に答えてください。
○藤原説明員　この使い古しましたスプレー缶をごみの中に捨てますと、パッカー車に積み込むときに爆発しましたり、それからごみの処理場で爆発したりということが起こるわけでございまして、事実、そういう事故も起こっております。これは先生の御指摘のとおりでございますが、こういうふうな事故を防ぐために、現在各市町村では回覧ビラとか市政便りというのを出しまして、その中で住民に対する協力要請をいろいろいたしております。それは、スプレー缶のガスを全部出し切るように。出し切るようにというのは、すべてガスを出してしまうということも場合によってはありますし、また、くぎで穴をあけるというようなことをやっておるところもございますが、それは各市町村によって指導が違っております。
　私ども厚生省といたしましては、現在、全国都市清掃会議という団体を所管しておりますが、この全国都市清掃会議で全国の市町村の実態調査をやらせておるというところでございます。これは、スプレー缶を含めまして、廃棄物処理の上で問題の生ずる可能性のあるものは幾つかございますが、どういうところでどういう問題が起こっておるかということを調べております。その調査結果をもとにしまして、事故防止をするためにはどういうことをやったらいいかということを考えて検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○岩佐委員　時間が来ましたので、このエアゾールの問題缶については、ちょっとここにサンプルを持ってきましたけれども、これはレインガード、それからこれはエアーサロンパス、これは缶であります。それからこれはトリートメント、これも缶なんですね。こういうようなガスが入っているわけです。これは、出し切っても、くぎなんかで穴をあければ火花が散って危ないわけですね。プシューと出てくるわけですね。中が殺虫剤の場合、目に入ったりとか、本当に怖いわけですね。そういう処理の仕方というのは非常に難しいことがあります。消費者にとっては出し切って出しても、清掃車の中で燃えるということだってあり得るわけですね。いろいろなガスがまざり合えばまた清掃車の中でいろいろな問題も起こるということで、これは重大問題だというふうに思います。
　今フロンガスが問題になっていて、私、環境委員会でもやったのですが、何もこういうトリートメントなんかはこんなものを使わなくても、ポンプ式でこういうふうにやれば全然何の問題もないのですね。昔はこんなものだったのですか。そういうポンプ式のをやればいいわけですから、製造段階できちんと考えていくということが大事だと思います。
　この間、環境委員会の連合審査では、田村通産大臣は、それはよくわかる、やはりヨーロッパなんかはそういうことをもうやっているんだからということで、そういう面も含めて、このエアゾール缶については、いろいろ表示の検討が今行われていますけれども、考えていくという回答があったわけです。
　消費者の立場からも、国民生活の立場からも、この点については、まず総量を減らしていく、そういう点を考えていただきたいのと、それから、じゃ廃棄については厚生省だ、あるいは事業者の指導ということだと通産省だ、これまた縦割りなんですね。そして、お互いに何をどういうふうに作業をしているのかを知らないわけですね、よく双方を聞いてみると。これもまたおかしな話なんで、双方何か検討委員会を設けてやっているんだけれども、連絡がないとこれもまた困りますので、それをコネクトしていくのはやはり経企庁ではないかというように思うので、この点、ぜひ総合的に経済企画庁に検討をお願いしたいということを申し上げたいと思います。
○中尾国務大臣　私も先ほど来ずっと勉強させていただきまして驚くことの方が多いわけでございまして、消防庁やまた国民生活局の方からの報告を聞きましても、もう既に何十回かにわたって事件が起こり、何人かにわたって死亡者まで出ておるというようなことも承りますると、これはただごとではないなという感じがいたします。早速関係官庁と連絡をとり合います。そしてしかるべき措置をするように、そしてまた同時に、私も今拝見いたしましたのを、ほとんど女房ばかり使っておって、私自身も、まあ女房の机の上で見るぐらいのもので、本当によく知らないので、自信を持って言えませんけれども、早速関係官庁と連絡をとり合って、その中における潤滑油に私もならせていただきたい、このように考えております。
○村山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
昭和六十三年五月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　二木　秀夫君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　幸弘君　　　　　野沢　太三君
　　　　　山岡　賢次君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　竹下　　登君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房会計課長　　　河原崎守彦君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　本多　秀司君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　
　　　　　　　兼内閣審議官　　　増島　俊之君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　長谷川和年君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　局長　　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　足立　和基君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　内海　　孚君
　　　　　　　国税庁次長　　　　日向　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木下　昌浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　昭和六十三年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　何をもって財政再建というのか、財政の対応力をあらわす指数は何なのか、しばしばここでもやりとりが行われましたけれども、いまひとつ不鮮明です。私はこれをはっきりさせたいなと思うのは、次の財政目標をどうするのかということとかかわってくるのでしばしばやりとりが行われたんだと思うのですが、ちょっと振り返ってみますと、そのときどきで都合よくこういうものが使われていると思うんですよね。大平内閣は財政再建をテーマとして登場したときの内閣ですが、このときは公債を発行しないでも済む財政体質というような表現をしていたようですが、中曽根内閣のころから公債というのが特例公債に変わりまして特例公債依存体質からの脱却、さしずめ公債から特例公債に変わったのは、公債の幅が狭くなって政治的に越えなきゃならぬハードルを低くしたという意味合いでもあるのかなと、こういう感じもいたしますが、幸いというか、今の状況ではとりあえずの財政目標が達成されるという状況で次を考えようとする場合に、ここのところはもう少しはっきりしておいた方がいいという感じがしますので、大蔵大臣、改めてこの問題にひとつ見解を述べてくれませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その問題につきましてはせんだって以来御議論がございまして、私もそういうことを御質問がありますことはまことにごもっともなことだと存じつつ、実はただいまのところ、従来から考えておりました六十五年度特例公債依存体質からの脱却ということが現実になりそうになっておるので、何とかこれを現実の事態にしたいということにすべての努力を集中しておることもございまして、現実にそれが実現することになりました後、さて次に置くべき目標は何かということになりますと、もうこれも御承知のように、まず建設公債をそれではどうするかということもございますし、先般来これもいろいろお尋ねのございますいわゆる後年度負担十一、二兆のものがある、あるいは国鉄の清算事業団が最終的にやはり何がしかのものを、今の試算では恐らく十兆を超える負担を残すというようなこともございまして、それらを総合して次の財政の整理の目標をどこに置くべきかということは大変に複雑な問題でございます。かたがた、中長期の成長あるいは租税の弾性値等々のこともある程度はやはり仮置きをしなければならないかもしれませんが、そういったようなことがたくさんございまして、
ただいまのところお答えを明確に申し上げることができない。御質疑の意味は極めて重要であると思いますし、私どもも時期が来ますとこの問題は当然取りかからなければならないテーマであると思っておりますが、ただいまのところ申し上げることができませんということを御理解いただきたいと思います。
○志苫裕君　これは抽象的に言おうと思えばできるんでしょうが、早い話が、きのうも館参考人なんかのお話を聞いていましたら、六十五年度脱却なんていうんじゃなくて六十四年中に終わっちゃうかもしらぬよと、財政審の委員をなさっているんですが、割合に調子のいいお話がありました。それほど恐らくここしばらくの税収は好調なものという見方をなさっているんでしょうね、きっと。
　六十二年がどうなると、ここじゃちっとも言わぬ。すぐもう先に締め切りが来ているのにまだ主税局長がちっとも言わぬけれども、きのうの毎日新聞を読んでいたら、大蔵省の試算によると補正予算後三兆円を超えるなんて、あんたが試算したんじゃないかと思うけれども、まさかあんた新聞が勝手に書くわけはないだろう。だけれども、例えばそういうものの原資が出た場合にそれの使い道を考えて、税金に回せと言うのもおるだろうし、借金減らせと言うのもおるだろうし、ほかの歳出に回せと言うのもいるだろうしというふうな問題がすぐ出てくるわけでして、こういう場合に次なる財政目標は何なのかということが定まってこないと、我々としてもなかなか勝手が悪いという意味で聞いておったんですが、どうもこれはなかなかあなたは言わぬようだ。言うとそいつに縛られちゃうとか、何かいろいろなことがあるんだろうけれども、それはもう少しじゃ後回しにいたしましよう。
　ただ、きのう財政審の参考人は、財政本来の役割といいますか、目標に返ることだという御発言なんかもございましたけれども、今日著しく財政本来の役割がゆがんでいますから、所得再配分機能なんというのはもうなくなっているんじゃないかという批判だってあるわけですから、それらのことでいずれこれは新しい目標の設定で論議をしたいと思いますが、しかし何となく税金が好調なんで財政目標が達成されそうな雰囲気の話なんですが、そんなものでもあるまいという感じも一方でしますので、しばしばここでも出ましたが、もう少しまとめる意味で来年以降今予想あるいは想定される歳出圧力、歳出要因となるものにはどんなものがありますか。項目でまず挙げてみてください。
○政府委員（斎藤次郎君）　実はまだ来年度の予算の概算要求も出てきていないという段階でございますので、どのようなものが新たな歳出要因になるかについて今確たることを申し上げられないわけでございますけれども、人口の高齢化が急速に進展するとか、国際社会における我が国の責任の増大があるとか、公債残高が巨額でございますので依然として元利償還費の圧力が多いとか、そういう財政需要の増大が一般的に考えられるわけでございます。そのほか、従来この委員会でいろいろ御議論がございましたいわゆる歳出削減に伴う後年度負担の問題、そういう問題もあろうかと思います。それらの問題、計数的に全部を把握しているわけではございませんけれども、六十四年度以降も歳出圧力は相当いろいろなものがあるだろうというぐあいに私どもも考えておるわけでございます。
○志苫裕君　実は私も前にやったことがありますが、これからの財政を考えるときに、一つは大蔵省が毎年出します仮定計算、中期展望というのがあるんですが、あれはおよそ無味乾燥なものでして、ただ毎年数字が何％かずつ膨らんだりしぼんだりして並んでいるんですが、皆さんはわかるのかもしらぬが、あれはだれが見ても一体どのような歳出要因が想定されるのかわからぬ。あれは単純に何割伸びたとしたらとか、何割縮んだとしたらとかいうふうなことですからああなるのかもしれませんが、しかし少なくとも国民が見てわかるとすれば、こういう項目こういう項目こういう項目の後でそれが新しい歳出要因として待ち構えているんだなということがわからないといけない。それがあの仮定計算ではわからないという意味で聞いているんですが、今お話しありましたように、一つは財政再建期間中にいろいろ後ろへ繰り延べたりした部分、それから国鉄の債務、それから今国際的責任というのは一口に言うと途上国の累積債務とか、そういうものが財政へはね返ってくるという意味ですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　国際的責務の増大と申しておりますのは、日本の国際社会における地位の向上等に伴って、例えば具体的に申しますと、経済援助とかそういうものがふえていくということでございまして、今申し上げた中に私ども累積債務の問題を考えているわけではないわけでございます。
○志苫裕君　それから、借入金利子の増大、国債整理基金への繰り入れをどう扱うのかですね。建前は繰り入れるんですが、そっちの方に金が余っておれば入れるほどのこともないという議論もこれはあるわけですし、余計に繰り上げて返すことはないという議論もあるわけですから、余計持ったってしようがないという議論が出てくるかもしれませんが、これもしかし問題になる。何か衆議院でちょっと郵貯のことなんか議論をしておったようですが、財投、資金運用部の金がうまく回らなくなって財政へ圧力がかかってくるということはないんですね。
○政府委員（斎藤次郎君）　財投と一般会計のいわば守備範囲というのは、片っ方は有償資金の運用と、片っ方はいわば税金を財源とする無償の支出であるということでございますので、そういう関係はないと私どもは考えております。
○志苫裕君　この額は、私なりのものがありますが、一応そういうものがある。これは私の想定するだけでもあだやおろそかにできるものの額じゃない、随分でかいものだ。
　このうちの国際的責務の分担の問題はちょっと後ほどに延ばしまして、もう一つだけ大臣と少しやりとりしておきたいんですが、実は私もきのう参考人等にお伺いしたんですが、この委員会でも、これから財政再建をどうする、これからの財政のありようをどうするということを考える場合に、この膨大もなく抱えておる借金、国債をどう始末をするのかというのは、これは何といっても一番でかい問題です。ところが、国債必ずしも悪者ばかりでもないと。財政には、一定程度の借金を抱えておっても、それはむしろそれなりのメリットがあるし合理的なんだという考え方がエコノミストの間にあるようです。この間その点について同僚委員とのやりとりがあって、大蔵大臣は、民間企業が借金をして業績を上げる、配当などに回す、そういうこともあるんだが、納税者から借金をする国の場合となると、国債をひとしく国民が持っているわけでもないので同日に論ずることもできないだろうという趣旨の答弁でした。
　しかし、もうちょっと私は財政当局あるいは政府がやってきたことを子細に考えてみますと、いつの間にか四条債と特例債とを区分けをしまして、建設債の方は社会資本の整備に充てられるんだからあながち悪いものでもない、世代間の負担の平準化という観点からすれば、今の世代がつくったものはずっとまた後代の人も使うわけですから、そういう人たちも応分の負担を払ったっていいという考え方に立てば、そういうふうないわば借金を残すこともあながち悪とも言えないとこういう論理が登場をして、四条債も基本的には財政法では邪道、ただし書きではありますが本則に比べると例外という扱いだけれども、むしろ例外じゃない、それに正当の地位を与えられたという感じがいたします。正当性が与えられた一つの理論的なものとしては、世代間の負担の平準化という論理でもあるのかなという感じがいたします。
　そしてさらに、この間もちょっと出ましたけれども、これは赤字国債もみんな同じことですが、出回った国債、考えてみれば国は——財政は借金する側ですが、国債を買う側はいわば資産をつくる側になるわけですから、そうやっていわば国民の資産形成あるいはマクロの経済にはそれなりの貢献がある。きのうも参考人との話で、もし国債がのうなったらという話をしましたら、これがのうなったら大変なことになる、大変なことになるというのは、絶えず負ってもらわなければいかぬということになるわけでして、早い話が、長期の金利一つだってそこで決まっちゃっているんだし、というふうなお話でした。そうなると、寄ってたかって国債有用説というふうなことになっちゃうわけでありまして、もしそういう考え方が正当だということになりますと、今の財政法の建前の方が少し世の中に合わなくなってきたわけであって、この財政法に手をつけようかという日程が登場することにもなる。こういう仕掛けなんですが、大蔵大臣、何かその辺に所見がありますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　志苫委員から今、いろんなことに制約されずに自由に物を考えてみようというお立場から御発言がございました。エコノミストの中にはそういう考えの方が少なからずおられるわけでございます。これはケインジアンでなくともそういうお方が少なからずおられますし、また金融資産としての国債、我が国の国債は信用がございますから、十分それは信頼できる資産であるということも本当と思います。
　ただ、私の立場は大蔵大臣でございますので、やはり一般会計の二割もの金額を国債費に充てるということは、いかにも財政が弾力性を欠いておるということ、これはもう実感として間違いがございませんし、この二割という数字は現在高が動いていきませんとなかなか実額としては減らないという性格を持っておりますということから考えますと、何しろやはり発行額というものはできるならばなしにしていきたい、そうでなければ現在高を減らす方法はないわけでございますから。というふうに、やはり考え方はどうしてもそういうふうに基本的には考えていくべきであろう。
　ただ、その際に、おっしゃいますように、建設国債というものはそれなりの積極的な意味を持っておりますから、つまり国債残高を減らきなきゃならないという大切な命題と、あるいは何か別の理由で建設国債を発行してでも社会資本の整備を図らなければならないことの緊急性というものがあって、その両者をどういうふうに選択するかという問題は私は時としてあるだろうと。どういう場合でももう建設国債は悪であるとまで言えるかどうか、それは選択の問題であろうという程度には私も考えております。しかしできるならば、国債残高を将来に向かって減らしていくためには、新規に発行をしないという考え方はやはり基本としては持っているべきではないか。それは財政法のやはり考え方でよろしいのではないかというふうに私は考えております。