Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十七年三月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林美恵子君　　　　　小池　　晃君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　小池　　晃君　　　　　小林美恵子君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　那谷屋正義君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　塩谷　　立君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　英法君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　小田　公彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設企画
　　　　　　　部長　　　　　　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　田中壮一郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　銭谷　眞美君
　　　　　　　文部科学省科学
　　　　　　　技術・学術政策
　　　　　　　局長　　　　　　　有本　建男君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　坂田　東一君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（文教科学行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官吉田英法君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、文教科学行政の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　おはようございます。
　大臣の所信を受けまして、私の方からは基本的なところを数点お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、教育基本法の改正について、実を申し上げると、私、昨年委員長をしておりましたときに、教育基本法の改正があるであろうということで委員長をやらしていただいて、ちょっと流れました。そしてまた、なおかつ、今国会も改正提案が出てくるかなと思うとなかなか危うい状況で、果たして出していただけるかどうか、いろんな状況があるようでございます。
　大臣の方も所信で改正についての思い、多少述べられましたので、私はこの教育基本法の改正、非常に大事な教育改革の中での大きな原動力になるという意味で、期待を込めて、まだ出ておりませんが、一、二点お伺いをさせていただきたいと思います。
　基本法の改正に関しましては、その必要性、いろんな切り口で議論はされます。しかし私なりに、皆さん方もいろんな思いもあるだろうと思うんですが、一つの側面として社会現象、これ考えてみますと、つい最近もございましたが、親が子を殺す、そしてまた子供が親を殺す。多分数十年前だったら非常にショッキングな事件としてしばらくの間、世間の中で大騒ぎ。ところが、最近どうでしょう。もう本当に大変痛ましい事柄ではございますが、余り驚かなくなった。この現実、もう本当に麻痺をしたといったらおかしいんですが、大変な社会現象が進行しておるなと。
　さらに、青少年あるいは大人が起こす事件、事故を考えてみましても、これもかつてはその原因を調べてみると、特殊な要因であったり、あるいは暴力団が絡んでおったり、ある意味で申し上げると非常に因果関係がはっきりしておった。これも最近の現象を考えてみると、いつ何どきどこで、それも全く普通社会の中で凶悪事件なり大変な事件、事故が起こるか分からない。これも国民から申し上げると非常に大きな社会不安を起因をいたしておりますし、果たしてこのまま行って世の中がどうなるんだろうというような不安要因を巻き起こしております。
　これはもうだれしもが考えることでございますが、すべてがその原因とは思ってはいないだろうと思うんですが、教育にも非常に大きな原因があるんじゃなかろうかと。私どもから申し上げると、人づくりの原点である教育に間違いあるいは対応不足があったんではなかろうかと思うのは当然の事柄だろうと思います。社会環境あるいは時代環境の変化に基本的なところで十分対応し切れていないんではなかろうかという現状で、本当に今の教育基本法が国の将来を担う人づくりの指針として堪え得るであろうかどうかと、本当にそういう面での疑問を持たれる方というのは非常に大勢いらっしゃるだろうと思います。
　今までの教育基本法改正の議論の中で、公と個人のバランスをどう図るか、あるいは家庭教育の問題、これにどう切り込んでいくか、さらには高等教育をどう位置付けるか、そしてまた伝統、文化をどうはぐくんでいくか、国を愛する心、社会を愛する心をどう位置付けるか等々、議論はされております。大臣も折に触れて、その辺りの掛ける期待みたいなのをいろんなところでお話をされておりますが、この教育基本法改正の機運が非常に高まっておる中で、改めて大臣の基本法改正に掛ける期待、率直にまずお話をいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　おはようございます。
　北岡委員から、今の社会状況、いろんな犯罪、多発するそういう状況を踏まえながら、教育基本法改正の必要性について説かれたわけでございますが、私も全く同感でございまして、今私ども教育改革に取り組んでおりますが、やはりもういろいろ突き詰めていきますと、その根本といいますか、から変えていかないかぬなということをつくづく感じるわけでございまして、そういう意味で、御承知のように、この教育基本法というのは昭和二十二年に我が国の教育理念を定めるということで制定されましたけれども、その後一貫して、一回も改正されることなく今日に至っておりまして、この教育基本法というものが戦後の我が国の教育水準あるいは社会の発展に寄与してきたということは、これはもう紛れもない事実だろうと私は評価したいと思うわけでございますが、しかし、本当に時代が変わりまして、教育をめぐる環境も変わってまいりました。
　今御指摘ありましたが、いろんな事件が起こる、教育でも、学ぶ意欲の低下だとかあるいはいじめだとか不登校だとか、いろんな深刻な問題が生じてきておるわけでございまして、そういう意味でも、我が国教育の在り方をその根本にまでさかのぼって見直して抜本的な改革を行う必要があるんじゃないかと、このように考えているところでございまして、政府としても、平成十二年でございますか、教育改革国民会議以来、歴代の内閣がずっとこの問題については熱心に取り組んできたところでございまして、今から二年前になりますが、平成十五年の三月には中央教育審議会におきましても、これからの新しい時代における教育を実現するということから、教育基本法につきましては、現行法を貫いておりますけれども、人格の完成あるいは個人の尊厳、こういった普遍的な理念は今後とも大切にしながら、公共の精神とかあるいは道徳心、伝統、文化の尊重、家庭教育の役割など、今日極めて重要と思われる理念や原則を明確にするための改正が必要である、このような答申をいただいたところでございまして、その後、与党におきましても与党教育基本法改正に関する協議会及び検討会におきまして精力的な議論が進められておりまして、もう五十回を超える会合が開かれているというところでございます。
　文部科学省といたしましても、また私といたしましても、今後とも国民的な議論を深めながら、この中教審の答申、そしてまた与党における議論を踏まえて、できるだけ早くこの基本法を改正に持っていきたいと、そういう思いでいるところでございます。
○北岡秀二君　先ほど私申し上げましたとおり、できるだけ準備ができ次第早く提案をしていただいて国会で審議ができるような状況に、私どもも協力を申し上げますし、その準備をしていただきたいなと思うわけでございますが。
　もう一点、私ども、今も申し上げましたとおり、教育基本法改正改正といろんな場面でも申し上げますし、いろいろな話もさしていただくわけでございますが、一つの素朴な声に、基本法が変わっても現場は余り変わらないんじゃなかろうかと、何が変わるんかなというような話がございます。まだ具体的な法案骨子が出てない、そしてまたその姿も出てない段階でこういう議論はちょっと無理があるかも分かりませんが、基本法変わって現場が何が変わるか、これは我々素朴な思いがございます。当然、関連の法改正から始まって、国自体が提案をするに当たって大きな一つの運動もやっていかなきゃならぬでしょうし、その辺り、事前に答えられる範囲の中で、手続のことも含めてどういう姿になるのか、その辺り含めてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　具体的にどういう姿をイメージするかということでございますが、先ほども答弁いたしましたが、現行の基本法を貫く理念としてこれからも残すべきものは残しますが、時代が変わってきておりますし、また教育に求められるものも変わってきていると、こう思うわけでございますし、また現実にいろんな事件とか事故が起こっている。そして、社会全体として規範の緩みといいますか、そういったこともあるわけでございまして、これからの二十一世紀の世界、時代をこれからの子供たちがどういうふうな気持ちで生きていけばいいのかと、そういったことを基本に据えながら私はこの教育基本法の改正に取り組んでいきたいと、このように考えておるわけでございますが。
　この改正の趣旨が教育全般にわたって生かされるように、これから学校教育法などに定める具体的な制度とかあるいは学習指導要領など教育全般にわたり見直しを行う。そして、この基本法の規定に基づきまして教育施策を総合的に、かつ計画的に推進するための教育振興計画というものを策定して、それに基づいて教育改革を進めていくということが大事だろうと思うわけでございまして、このような教育全般にわたります改善が、ひいては個々の学校における日常の教育活動の在り方の見直しにつながって、そして教育が直面いたします具体的な諸課題の解決に資するものではないかと、このように考えているわけでございまして、今私どもは、この教育改革に関しまして国民的な世論を喚起すると、そして国民の声を適切に反映させることが必要であると、こういう観点から、全国各地で教育改革フォーラムとか教育改革タウンミーティングを開催するなどの取組を積極的に進めているところでございまして、このような取組を進める中で、文部科学省として国民の意見や要望の把握にしっかり努めながら、そして国民一人一人が教育基本法を始めとする教育への関心を一層高めていただいて、日々の生活の中で教育の基本理念を再認識する非常に大事ないい機会になるのではないかなと、このように考えておるところでございます。
○北岡秀二君　今おっしゃられましたとおり、私はこれから出てくるであろう教育基本法の改正、多分いろんな議論を経てそれなりに実施をされていくだろうと思いますが、戦後の日本社会を考えてみると、憲法改正に次ぐ、私は国の根幹を変えていく大きな大きな法改正に多分なっていくであろうと。そしてまた、なおかつ、今日に至るまで教育改革ということでいろんな取組をなされてそれなりに成果を上げている部分、そしてまた、なおかつまだまだ取り組んでいかなければならない部分、たくさんあるわけでございますが、今大臣おっしゃられましたとおり、基本的に大きな大きなきっかけとしてこれから取り組んでいく、その入口に是非ともしていただきたいと同時に、それだけ大きな改正であるから、国の意思、国家としてのしっかりとした意思というのもそれに付随して私は出していただけるように、当然前文にその辺り織り込んでいかれるだろうと思うんですが、更なるその辺りの努力というのも必要であろうかと思いますので、今からその辺りの準備も是非ともよろしくお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　続きまして、私ども、今年、委員会の視察で、委員長の配慮で広島県へお邪魔をさしていただいて、広島県教育の是正指導の成果を拝見をさせていただきました。この件について数点これもお伺いをさしていただきたいと思います。
　ちょうど、私、個人的に申し上げますと、この広島県教育がいろんな問題があるということを初めて聞かされたのは、数年前に私どもの元同僚が、現職の広島県の教師を参議院の予算委員会、ちょうどテレビ中継がある日の予算委員会でございましたが、参考人としてお呼びをし、その実情を切々と訴えられる、その聞き出すやり取りを私は拝聴いたしまして、ある意味唖然といたしました。多分このテレビ中継をごらんになられた国民の皆さん方も、一地方の問題として聞かれた方もいらっしゃるだろうと思いますが、教育現場、大変だなということで不安を持たれた国民も大勢いらっしゃっただろうと思います。
　もう既に、これも御案内のとおり、平成十年に文科省の方から是正指導ということでその取組がなされているわけでございます。長年黙認されてきた不適正な慣行や学習指導要領を逸脱した指導などを根本から改めるために、県、市町村が一体となって毅然とした態度で改善に取り組んできたということで、しかし事件、事故として報道された中には、この間、二名の校長先生が自殺を図る大変痛ましい経過もあったわけでございます。
　私ども、委員会視察をした折に報告を聞かされたのは、かなり改善をされて正常化に向かいつつあると。私はこの第一声を聞いて大分安心したし、ああ、やる気になってやればできるんだなということを感じたと同時に、夜の懇談会でＰＴＡ関係者の皆さん方ともいろいろお話をさしていただきました。共通してその話の印象は、上層部がやる気になって取り組んでやれば前向いて進んでいくんだと、私どももそれに対して協力姿勢は惜しまないと。ある意味でいうと、遅きに失したことではあるけれども、やっと上層部の方から毅然たる態度で臨み出したというような雰囲気を私どもは話の中で印象を受けさしていただきました。
　文科省がこの広島県の是正指導を行うに至った理由とともに、改めてお聞かせをいただきたいのですが、是正指導に対する広島県の取組についての評価、またさらにどのような課題が残されていると考えているのか、まず第一点お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　広島県におきましては、ただいま先生いろいろお話がございましたように、卒業式、入学式の国旗掲揚、国歌斉唱が十分に行われていない、授業時数が十分確保されていない、あるいは年休の取得について不適正な取扱いがなされている、校長権限を制約する確認書を職員団体と締結しているなど、教育内容や学校運営につきまして不適切な実態が報道されたり、国会でも取り上げられたわけでございます。
　こうしたことを受けまして、平成十年五月に、文部省から広島県教育委員会に対しまして、教育内容関係七項目、学校管理運営関係六項目の是正について指導を行ったものでございます。これを受けまして、広島県教育委員会におきましては、県立学校及び市町村教育委員会等からヒアリングを行うなど実態を把握をした上で、改善指導の徹底を図ったところでございます。
　この結果、すべての公立学校で卒業式、入学式の国旗掲揚、国歌斉唱が実施されるようになった、十分な授業時数が確保されるようになった、不適切な勤務管理が是正をされた、校長権限を制約する確認書を締結する学校がなくなったなど、大きな改善が見られたものと理解をいたしております。
　今後とも、各市町村、各学校段階での是正指導の更なる定着を図る必要がございますとともに、現在、学校の公開や評価制度、あるいは教員評価など、新しい学校経営の取組など、学校経営改革を推進をしているところでございますので、これらの取組の一層の推進について更に努力をしていただきたいというふうに思っているところでございます。
○北岡秀二君　大変努力をいただいて、着実にその成果は上がりつつあると。いろんな場面で文科省もフォローをされていらっしゃるだろうと思うんですが、私は、この広島県での取組、教育改革という観点から申し上げると、非常に大事な要素が私は含まれているように感じております。
　大きなお金を使ったわけじゃなく、そしてまた、なおかつ施策として新たに画期的な施策を取り入れたわけじゃなく、そしてまた、なおかつ制度的にもこれも斬新な新しい制度を取り入れたわけじゃなく、そういう状況の中で現状を変えようとしている。そしてまた、その流れが変わりつつある。
　私は、文科省としていろいろお手伝いする過程の中で、まだ完全に正常化された状況ではないだろうと思うんですが、非常に習得するところも多いし、これからほかの分野で応用できるところもたくさんあるだろうと思うんですが、大臣、この取組で、入られて、正常化に向かって流れが変わりつつあると。大臣の立場で、その決め手は何であったか、どういうふうにお考えであるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　今、政府委員の方から説明あったとおりでございますが、私は、要するに当たり前のことを当たり前にやるようになったということ、それからやはりトップに人を得たという、この二点じゃないかなと、こう思うわけでございまして、是正指導を受けた平成十年以降、広島県におきましては学校の教育内容及び管理運営の改善に努めて、法令等にのっとった適正な教育活動が行われるようになってきたと、このように認識しておりますし、また、近年では県独自の学力テストを実施したり、あるいは県を挙げての学校公開に踏み切るというようなことで、ある意味じゃ全国に先駆けた改革にも取り組む状況もあるところでございまして、このように広島県において改善が進みましたのは、教育長以下県を挙げて改善に取り組んだ結果であります。
　具体的には、県の教育委員会が法令等を遵守して、教育の中立性を確保し、職員団体等との関係を適正化したこと、市町村教育委員会及び校長会との連携を強化し、信頼関係を築くとともに、校長は本来の権限を行使し、適正な学校運営がなされるようになったということ、それから是正の状況について教育委員会会議や議会、ホームページを通じて定期的に公開するなど、公開を重視して是正に取り組んできた、こんなことが挙げられていると思うわけでございまして、またこれらの取組に当たりまして、やはり教育長のリーダーシップの下に、県の教育委員会と市町村の教育委員会が一体となって取り組む体制が整えられたということ、またこの取組を知事そして議会が支援してきた、これが改善の大きな要因になったものと考えておりまして、正に上層部が毅然としてやる気でやれば必ず改善できると、そういう一つのいい例ではないかと、このように考えております。
○北岡秀二君　大臣、一番最初おっしゃられた、当たり前のことを当たり前にやっただけのことだと、正に私これが一番大事なことだろうと思うんですよ。ちょっとその言葉を聞きながら、私は余り知識はない人間なんですが、玄明即凡という言葉を思い出しました。本当に、玄人の光はすなわち当たり前のことをやるところにあるんだよというような言葉だろうと思うんですが、今の教育現場、あるいは教育委員会の改革や、教育の中にある問題を考えてみるときに、もうこの言葉に尽きるんですよね。
　なかなか、当たり前のことが、家庭問題や社会の問題や生徒間の問題も含めてなんですが、なかなかできないと。できないがゆえに、これ言葉は悪いかも分からぬですが、わけの分からぬ制度、施策をどんどんどんどん積み重ねながら、もう形の上ではもう迷走するような状況になっている改革が今の教育改革の流れの一側面じゃなかろうかなというふうに私は感じております。
　今申し上げましたとおり、私は、文科省は全国の教育委員会にいろんな人材を出向させていらっしゃいますから、それはそれなりにその現状の認識やあるいは問題の把握というのは十分にされていらっしゃるだろうと思いますが、この広島県に立ち入って、教育長も三代にまたがって今現在派遣をしておると、要請を受けてのことではありますが。ある意味で申し上げると、直接、直接指導と言うとちょっとまた語弊があるかも分かりませんが、直接、間接、県の教育委員会の中に入ってリーダーシップを取っているというのは、これはもう私は非常に大きな経験でもありますし、ここから得たものというのは全国の、全国のと言ったらおかしいんですが、一般的な地方教育行政の指導に当たって大いに参考にすべき点もたくさんありますし、何が大事で何が指導上これから課題として大切であるかという認識も十分していただかなければならないところだろうと思うんですが、今の大臣の答弁の中にその旨も含めた答弁もございましたが、改めて、地方教育行政に対してどういう認識をこの経験も踏まえて持たれたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　今御指摘もありましたけれども、国は国としての役割、それで地方は地方としての役割があると思うんですね。この役割をそれぞれがしっかりと認識して責任を果たしていくという体制が取れれば一番いいと、こう思うわけでございますが、特に地方分権が進展していく中で、この教育委員会が教育行政の責任ある担い手として、法令に則しながら地域の状況等に応じて教育行政を主体的に企画して実行していくということがますます求められていると、このように思うわけでございまして、そのためには各教育委員会が自覚と決意を持ち、地域住民の意向をしっかりと反映させていきながら、かつ自分の行政責任というものをしっかり果たし、その説明責任も果たしていくということが重要であろうと、このように思うわけでございます。
　不適切な事態があれば、まずは当事者である教育委員会において厳正に対処する必要があるわけでございます。同時に、教育委員あるいは具体の事務執行を行います教育長に、その職にふさわしい適材を得るということが極めて重要になってきていると思うわけでございまして、御承知のように、教育長につきましては平成十二年の地方分権一括法によりまして、任命承認制度、これが廃止されたわけでございまして、各地方公共団体が責任を持って選任される体制になったわけでございまして、その職の重要性をしっかり認識して適材の確保に努めるということが求められているわけでございます。
　私は、いつも申し上げておりますが、中央、国はしっかりとした基準を定めて、そうして実際の教育に当たりましては現場主義を徹底すると。市町村や学校がその裁量を拡大しながら、どの地方がすばらしい教育を行っているか、言わば次世代育成コンテストというような、そういった各地方が競い合って教育の質を高めていく環境を醸成したいなと、このように考えておるところでございます。
○北岡秀二君　私は、もう一点感じることに、もうこの件についてのもう質問は終わりにしたいと思うんですが、この流れで一つ感じることは、これ行政全般が言えることだろうと思うんですが、一つの側面として、これは戦後の一つの傾向でございますが、みんなで集まってみんなで事柄を決めましょうというような傾向性がございました。今、危機管理に直面していろんな改革をするに当たって、切り口として、じゃ責任の所在はどこにあるのだろうか、だれが責任取るんだという話もございます。
　私は、教育委員会の問題あるいは教育行政のことを考えてみましても正にそうなんですが、今、大変な教育の現場に直面して直していかなきゃならぬ、正常化していかなきゃならぬ。家庭の問題もあるし、地域社会の問題もあるし、あるいは教員の問題もあろうかと思いますし、社会全般のいろんな環境の問題があって、どれ一つ取ってみても大変な状況。正常化していくに当たって、環境を良くするに当たって、これはよっぽどその発信源となる母体が責任の所在を明らかにしながら思い切った行動を取っていかなければ物事は変わっていかないんじゃなかろうかなというふうに私は常々感じておりますし、その傾向の流れの中で、最近では学校の校長の権限をしっかりと持たしていこうと。それに、両論なんですが、それに、もう表裏ですが、しっかりとした責任を持ってもらって、権限も渡そうというような流れも私は当然のことだろうと思いますし、是非とも文科省としてはこれから地方教育行政、国の教育も全般もそうなんですが、責任体制をしっかりとすると。ややもすると、いろいろな分野で責任の所在が全然分からない。これみんなで決めたことなんです、だからだれも責任ありませんよと。よっぽど粘り強く、よっぽど腰を強くして取り組んでいかなければならない事柄があるにもかかわらず、そういう現象がまだ横行しておる。私は、これでは何にも問題解決できないし、きれい事のうたい文句は一杯出てくるでしょうけど、問題解決の前進にはほとんどならないのじゃなかろうかと以前から危惧をいたしております。
　それと同時に、責任、権限の問題、これはもう、これも当たり前の、当たり前のことなんですが、当然これに絡んで適正な的確な適材適所の人事配置、そしてまた、なおかつ最近の流れで、先ほども答弁の中にあったかと思うんですが、的確な厳格な評価をしていくと、これが私はもうあくまで基本の基本だろうと思います。
　責任の所在、当然この裏の権限と適切な人事配置、そしてまた、なおかつそれにまつわって厳格に評価をしていく、もう私は、これ以上のものでもこれ以下のものでもなかろうかというふうに私は感じておりますし、こういう基本的な枠組みの中で改革に取り組めば、具体的な問題解決を確実にする、前進させる体制が取り切れるんじゃなかろうかというふうに私も感じておりますので、是非ともそういう面で、今後、地方教育行政を考える上で、そしてまた、なおかつ基本的なところの教育改革を考える上で広島県教育の是正指導で学ぶところが多いと。是非とも今後の大きな大きな糧にしていただきたい、お願いを申し上げたいと思います。
　次に、時間が経過しましたので、科学技術政策についてお伺いをさしていただきたいと思います。
　もうこれも申し上げるまでもなく、科学技術振興、日本の将来の命運を握る大きな大きな生命線である。私ども、九五年に科学技術基本法制定をいたしまして、これを受けてから、九六年から科学技術基本計画、第一期が終わり、今第二次計画もう最終年度直前ということで、財政再建中でありながらも、確実にその予算配分をしながら前進を推進をしておるということで、特にこの第二期計画の目玉、重点四分野にまたがって重要政策をここに重点的にやっていこうと。ライフサイエンス、情報通信、環境、ナノテクノロジーの四分野ということでございますが、この二期計画、どういうふうに成果を上げられたととらえておるのか、文科省の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（有本建男君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、第二期基本計画中に国の研究開発投資、着実に増加をいたし、それから研究の現場の競争的な環境というのも大きく前進をした次第でございます。これによりまして、日本発の優れた論文が非常にたくさん増加をしているということで、全般的に研究水準が上がっているということが一つございます。
　それから、今御指摘の重点四分野につきましては、具体的な例、成果の例と、分かりやすい例といたしましては、例えばライフサイエンスにつきましては、たんぱく質の構造解析、それから疾患関連の遺伝子の研究と、こういった面で世界最高水準に来ておりまして、今後、副作用の少ない薬でありますとかあるいは治療法、この開発が大きく進展するだろうというふうに考えてございます。
　それから、情報通信分野につきましても、世界最小の磁気ディスクの開発、あるいは医薬品の開発に必要でありますシミュレーション、コンピューターのソフトウエアの開発というものが世界トップになっているというところでございます。
　それから、環境におきましては、御存じの世界最高レベルでございます地球シミュレータ、これを使った長期的な地球温暖化予測というものでも世界トップのレベルになっておるわけでございます。
　それから最後に、ナノテクノロジー・材料の分野につきましては、これはカーボナノチューブ、これは日本人が発見をしたものでございますけれども、これの応用技術というものが今大きく進展をしておりまして、これは将来のトランジスタあるいは燃料電池、これの産業応用あるいは国民の方々の生活への応用という意味では飛躍的な展開が期待されておるというところでございます。
　以上でございます。
○北岡秀二君　第二期の基本計画というのが来年度で終わりですよね。もうそろそろ三期目の準備に取り掛かる時期に来ておるだろうと思います。
　もう先ほども申し上げましたし、この科学技術の振興、人材確保から予算の確保からあるいは広範にわたるものですから、重点的にあるいは戦略的に国家としてどのように取り組んでいくのかとか、本当に決め事あるいは準備をしていかなければならないこと、これはもう広範に掛かっておりますし、なおかつこの取組が、すなわち二十年先、三十年先の日本がまだまだ活力を持ちながら繁栄を続けられるか、あるいはもう失速をして私どもの社会自体が非常に後ろ向き社会になるような状況になるか、もう本当にそういう面では、何度も申し上げますが、国の将来の命運を握っておると言っても過言のない状況でございますので、是非とも三期計画、慎重かつ大胆に取り組んでいただきたいなと思います。
　まあ重要な課題が一杯あるだろうと思うんですが、私が感じておることの一つに、四分野振興は当然これはもういいことなんですが、片や、つい先日、成功はいたしましたが、宇宙開発の分野において、最近では、これも私が去年委員長のときに種子島へ視察に行ってちょっと寂しい思いをしながら帰ってきた印象がございます。宇宙開発もちょっと元気がないなと。あるいは、事故が多発したがゆえに国民から多少の拒否反応があるがゆえに、原子力分野、これもちょっと寂しい状況が続いておると。しかし、この原子力分野も、聞いてみると、放射能利用という観点からはこれも私どもの生活分野でも非常に有効な領域で、大きな大きな基礎的な技術力がこれから開発される可能性があるというようなことでございまして、大規模技術に、大規模施設を使っての大規模技術にこれもちょっと陰りがあったり、世界的な技術競争が非常に激化している状況、人材確保の問題等々、戦略的に対応していかなければならない分野がたくさんあるわけでございますが、文部省のそういう面での果たす役割、非常に大きなものがございます。
　第三期基本計画で取り組むべき課題はどのようにとらえておられるのか、改めて文科省の御見解をお伺いを申し上げたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　今年といいますか、来年度、この第二期科学技術基本計画の仕上げの年でもございますし、また第三期の策定を目前にいたしまして、非常にそういう意味では大事な年だなということを痛感しているわけでございます。そういう意味で、第三期についてどういったことを考えているかという御指摘でございますけれども、第三期計画に向けましては、幅広い政策課題が存在しておりますが、特に重要な課題として以下の四点を挙げられると考えております。
　一つは、科学技術関係人材の養成確保でございまして、人材、技術をめぐります世界的な大競争の中、我が国の人口が減っていくというようなことを考えますと、総合的な国力の基盤であります多様な科学技術人材、関係人材の質的、量的な確保に向けた戦略的な取組が必要だというふうに考えておりますし、また、基礎研究の強化ということも、これも大学を中核として行われます研究者の自由な発想に基づく研究、これが我が国の科学の発展とイノベーションの創出の源泉であるというふうに考えているわけでございます。
　そしてまた、三番目には、やはりたゆまないイノベーションの創出ということも大事でございまして、今後は、知の創造の基盤をより強固にしながら、独創性あふれる基礎研究の成果を国民生活や産業に活用されるような成果につなげていくという、こういう取組を強化したい、このように考えております。
　四番目に、国として取り組むべき基幹技術の推進でございまして、正に今御指摘がございましたけれども、宇宙とか原子力とか、あるいはスーパーコンピューターなどの世界最高の技術による先端の大型研究施設、設備や宇宙輸送システムなど、国の総合的な安全保障にかかわる技術、こういったものは我が国が競争力を持ち、第一級の国として持続的に発展していくために極めて重要な技術ということで、これを基幹技術というふうに位置付けまして、精選して推進していくということが必要であろうと、このように思うわけでございます。
　私も、先般、種子島のＨⅡＡロケットの発射に立ち会いましたけれども、やはりああいったことについて国がもっともっと力を入れていくということが、正に第一級の国といいますか、国民として自分の国に誇りを持てる、そういった基にもなるんだなと、こういうことも考えたわけでございまして、科学技術創造立国の実現に向けて、科学技術・学術審議会での検討を踏まえながら、より良い計画ができるようになりますように今後とも鋭意努力していきたいと、このように考えておるところでございます。
○北岡秀二君　今、大臣の答弁で基幹技術というお話が出てまいりましたが、私も、技術、科学技術の問題というのは非常に複雑で、我々素人にはとても、とてもじゃないけれども果たしてどこまで理解ができるかな、そしてまた話が聞いても、なかなか聞いても聞いても分からないところもたくさんございまして、しかし、話を聞きながら、これは大事なことなんだろうなと、国が国家間競争、もう大競争時代の中で生き抜いていくためには取り組んでいかなきゃならぬ事柄だろうなという、もうそういう印象は私も理解をさせていただくこともあります。
　その中で、今の説明にもあっただろうと思うんですが、宇宙開発の問題、原子力の問題、先ほど申し上げた原子力関連、あるいはもう国としてどうしても取り組んでいかなければならない先端の大型研究施設、設備を使っての技術開発、そしてまた国家の、これは宇宙開発ということがそういうことになるんだろうと思うんですが、総合安全保障と密接にかかわる技術と、そういったところを国家として基幹技術としてとらえて三次計画の中で十分に対応していこうという姿勢、お聞きをさせていただいたわけでございますが、その国の技術力を象徴する基幹技術について、検討中の中での第三期科学技術基本計画にも当然、今の答弁でその辺りの雰囲気もありましたが、基幹技術に対する大臣の決意というのもちょっと聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　御指摘ありましたけれども、宇宙、原子力、あるいはスーパーコンピューター、こういったものに象徴されますが、地球環境の保全とか災害監視、あるいはエネルギーセキュリティーの確保など、これは国の総合的な安全保障に密接にかかわります。また、我が国の存立基盤を支えるものでございますし、このスーパーコンみたいな世界最高機能の大型先端研究施設あるいは設備というものは、これは国の技術力を象徴して、そして世界最先端の研究成果が期待されるものでございまして、先ほども申し上げましたが、我が国が国際競争力を持って第一級の国として持続して発展していく、このためには極めて重要であると、このように考えているわけでございますが、平成十七年度の総合科学技術会議の資源配分方針におきましても、我が国が持続的な発展の基盤として必要であって、国として責任を持って取り組むべき重要な科学技術については、これを精選し、本格的に推進すべきであるという旨初めて示されるなど、その重要性の認識が強まってきておるところでございまして、文部科学省といたしましては、そのような技術を基幹技術と位置付けまして、昨年六月、科学技術・学術審議会の下に国として戦略的に推進すべき基幹技術に関する委員会を設置いたしまして、我が国として推進すべき基幹技術に関する検討を行っているところでございます。
　この委員会におきましては、これまで、基幹技術の開発目標の在り方や具体的なプロジェクト等について検討を進めているところでございまして、この基幹技術を第三期科学技術基本計画においてしっかりと位置付けるべき戦略的な重要課題の一つと認識して今後とも鋭意努力してまいりたいと、このように考えております。
○北岡秀二君　大臣の決意をお聞かせをいただいたわけでございますが、この基幹技術の中に、私、聞かされたのと同時に、これまた、今年、調査会ですか、島津製作所へお邪魔をさせていただいたときに、いろんな機器の説明を、拝見をさせていただいて、例のノーベル賞を取られた田中さんの話も聞かせていただいたりですね。
　ここで感じたことの一つに、放射線利用の分野というのは私どもが感じる以上に幅広いところでこれから大変重要な役割を担っていくんだなと。環境の分野とか医療の分野とか、あるいは農業の分野とか素材開発、あるいはＩＴ関連、産業全般にまたがって、この技術開発のいかんによったら基本の基本のところで大きく前進をさせる大事な研究分野であると。
　そしてまた、なおかつ、つい先日も日経新聞の「サイエンス」というところで、これはＪ―ＰＡＲＣですか、三月の十三日の日曜版で特集記事が載っておりますが、今のお話の世界最高性能の大規模研究施設と。これも、先ほど私が申し上げましたとおり、放射線関連というと原子力関連ということでややもすると国民から冷たい目を見られるし、予算的にも最近ちょっと冷遇をされつつあるということで大変取組が難しい、そしてまた課題をたくさん抱えておる。にもかかわらず、今申し上げましたとおり、大事な大事な研究開発分野であるということで、最近、この領域を量子ビームという言葉で統括をされつつあるようでございますが、高エネルギー加速器研究機構と日本原子力研究所が共同で進めているＪ―ＰＡＲＣを始め、その量子ビームテクノロジーを基幹技術の中で強力に私は推進もしていく必要があると思うんですが、この辺りについての御見解もお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　今、北岡委員がお話しになりましたとおりだと、こう思うわけでございまして、この量子ビームテクノロジーといいますか、こういったことが極めて重要だなということを私も再認識しているところでございますが、今お話にありました高エネルギー加速器研究機構と日本原子力研究所が共同で茨城県の東海村において建設を進めておりますＪ―ＰＡＲＣについては、これは世界最高レベルのビーム強度を持つ陽子加速器施設として平成二十年度の供用開始を目指しているところでございます。
　このＪ―ＰＡＲＣを始めとした量子ビームテクノロジーにつきましては、ナノテクノロジーあるいはライフサイエンスといった先端的分野の研究開発におきまして革新的な分析や加工を可能とするものでございまして、文部科学省におきましても、大型放射光施設、これＳＰｒｉｎｇ８といいますけれども、この利用とか、あるいは放射線医学総合研究所における重粒子がん治療、ＨＩＭＡＣというんですか、等を推進してきているところでございます。
　今後とも、この量子ビームと呼ばれる新たな領域につきましても、その研究開発の推進方策や、あるいはＪ―ＰＡＲＣを始めとする中核施設整備の検討、利用分野の拡大等を着実に推進してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○北岡秀二君　どうもありがとうございました。
　時間も経過しましたから、もうあと一点だけ、ちょっと全く違う分野で申し訳ないんですが、ちょっと気に掛かっておることがございまして、簡単に質問をさせていただきます。
　三位一体絡みで、私は、文教予算、いろんな面で、教員の給与の問題も含めて大変心配をいたしております。果たしてこれから地方の教育の現場の中で確実に予算執行ができる状況が維持をできるかなと。その中の一つに学校施設の耐震化の問題がございます。
　これはもう申し上げるまでもなく、学校というのは災害があったときの避難場所にもなりますし、特に地震のときの避難場所としての大きな拠点でございますので、教育の現場としての耐震化の必要性の側面以上に大変なこれは大きな課題だろうと思いますし、その辺りの整備率もまだまだというような状況の中で、財政的に大変な状況、公立学校施設の耐震化をどういうふうに進めていくお考えであるのかお伺いをして、私の質問は終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この三位一体の改革につきましては、義務教育国庫負担制度の問題とこの公立学校施設整備費、どっちも大事だと、このように思うわけでございまして、国が果たすべき責務を実現する極めて重要な施策であると、こう考えております。
　しかしながら、この耐震化ということにつきましては、いろいろ調査してみますとまだ半分ぐらいしかなされてないという状況でございまして、早急に措置すべき、こういう課題であると、こう考えておりまして、文部科学省といたしましても、極めて厳しい財政状況ではございますが、最優先で取り組んでいるところでございます。
　また、最近ですけれども、有識者会議というのをつくりまして、これまたあしたもありますけれども、この有識者会議におきまして、より効率的に耐震化を推進できる方策として今検討しておりまして、これを、工事費の掛かる建て替え方式、いわゆる改築というよりも、より経済的な耐震補強改修方式に重点を移す、こういうような意見をいただいているところでございまして、有識者会議の報告も踏まえて公立学校施設の耐震化の促進に向けて最大限努力してまいりたいと、このように決意を新たにしているところでございます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　では、引き続きまして、大仁田厚君。
○大仁田厚君　おはようございます、どうも。おはようございます。
　北岡先輩、僕の明治大学の先輩に引き続き、中山大臣に今後の文教行政に対する取組についてお伺いしたいと思います。
　まず、大臣が所信の中で触れられているゆとり教育の方向転換、学力の向上の取組についてお伺いしたいと思います。
　今日の朝日新聞の一面をごらんになった方は分かると思いますけれども、ゆとり教育についての世論調査の結果、ゆとり見直しが七八％、賛成がですね。学校五日制、六二％が反対。そしてまた、総合的な学習の時間を減らして主要教科を増やすことについて五一％が賛成。七九％の人が学力は下がっていると認識しているということです。中山大臣が中央教育審議会にゆとり教育を軸にした学習指導要領の見直しを求めたことがこの結果に大きく影響しているんじゃないかと考えられます。
　そして、大臣は所信で、我が国の子供たちの勉強時間が短く、勉強への動機付けが希薄であるなど、学ぶ意欲が乏しく、学習習慣が身に付いていないとし、自ら学び自ら考え、よりよく問題を解決するなど生きる力をはぐくむという現行の学習指導要領の理念や目標が十分に達成されていないと述べられました。
　ここで、まず大臣に御確認いたします。学習指導要領の目標が十分に達成されていないとは具体的にどういうことなのでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　私も今朝のこの朝日新聞の記事を読ませていただきましたが、大体我々の認識と同じような認識で国民の皆さんがいらっしゃるんだなということを痛感したわけでございます。
　現行の学習指導要領というのは、御承知のように、知識を詰め込むのではなくて、基礎基本的な知識や技能をしっかりと身に付けさせて、それを活用しながら自ら学び自ら考える、いわゆる生きる力をはぐくむということをねらいにしているわけでございまして、私はこの理念とか目標に誤りはないと考えておりますが、そのねらいがどうも十分に達成されていないんではないか、あるいはそのために必要な手だてが十分に講じられているんだろうかと、こういったところに私は課題があると考えておるわけでございまして、今、大仁田委員が御指摘ありましたけれども、特に私が憂慮しますのは、子供たちに学ぶ意欲あるいは学習習慣というのが十分身に付いていないんではないかと、こういうことでございまして、例えて言いますと、国際的な学力調査、昨年公表されましたけれども、これを見ましても、日本の子供たちはテレビを見る時間が最も長いと、それで勉強する時間や家の手伝いをする時間が最も短くなっていると、こういう状況でございました。
　私は、子供たちの学ぶ意欲を高めるためには、なぜ勉強しなきゃいけないんだという動機付けをしっかりとまず与えることが重要であると、このように考えているわけでございまして、そのためには、将来一体何になりたいんだと、そういう夢と希望をはぐくんだり、あるいは自分が勉強したことが役に立つ、そういう実感というものを持てるような、そういう体験、経験を与えることが大事であると、こう考えております。また、自然の中で、あるいは生活の中で実体験を通じて子供たちが興味や関心を持てばまた勉強への動機付けも出てくるんじゃないかなと、こんなことを考えて、今教育改革ということで進めているところでございます。
○大仁田厚君　僕も同感な部分もあるんですけど、不思議なもので、勉強とは余り僕は好きなものじゃないものですから、余り、勉強は極力したくないものですから、みんな好きじゃないと思いますが、共通した意見だと思いますけど。
　最近ですけど、最近、多分、はがきが来ましたから卒業できたとは思うんですけど、卒業証書をもらうまで卒業できたかどうかは定かではないんですけど、多分、北岡先生と同じ、先輩と同じ明治大学を卒業した、だと思います。今のところまだ卒業証書をもらっていないもので、はい、まだ定かではないんですけど、二十六日、卒業証書をもらってから自分で自覚しようかなと思っているんですけど。
　最近、大臣、大臣、ちょっと聞いていただけますか。大臣、最近、漢字のテストしているんですよ。パソコンとかどうのこうの使うと、漢字を忘れがちなんです。自分の中でどう書いたのかなと思いまして、最近、（発言する者あり）はい、はい、向こうの方に。漢字検定、漢字、検定、かんでどうするんだ、漢字検定五級からやっているんですよ。それで、漢字検定五級でも意外に、ばかにして、自分の頭の中では分かっていると思うわけですよ。このくらいのは分かっているじゃないか、小学生の漢字なんか分かっているじゃないかと思ってテストをすると、三問、四問間違えているんですよ。自分では、ああこれはいかんぞということで、毎日毎日少しずつ、僕は、申し訳ありませんが、一日、こういうのがありまして、一日十分でもいいんです。机に向かって何かをする、何かをしようじゃないか、そういったものの環境づくりというのは是非必要なことだろうと思いますね。是非、所信のように、大臣、任期中は貫いてもらいたいなと思うんですけど。
　確かに、義務教育九年間の総授業数は、ピークだった昭和四十年代に比べて千時間以上減少しております。また、小学校の国語、算数、理科、社会の授業数を見ても四分の三近くになっております。また、学習指導要領については、平成十年の改訂まで四十年間にわたりスリム化されてきました。ゆとり教育そのものの目的は学力だけではなく様々な力を子供たちにはぐくむということを考えれば、いわゆる学力が低下することは想定されてあったと僕は思われるんです。
　今回、大臣が主導となってゆとり教育の見直しという大きなかじ取りをされるということですが、これまでの施策が一体何のために行われてきたのか、そしてまた施策による効果があったのか、それともなかったのかという素朴な疑問にぶつかっております。
　文部科学省にお伺いいたします。四十年間にわたる学習指導要領のスリム化は間違っていたのか、それとも間違っていなかったのか、お聞かせください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　教育課程の基準は学習指導要領という形で私ども文部科学省で定めているわけでございます。
　この学習指導要領につきましては、昭和四十年代の学習指導要領が言わば知識詰め込みであるという指摘がなされたことを踏まえまして、昭和五十二年に各教科等の教育内容を精選をし、授業時数を削減するなど、基本的な知識の定着と、思考力、判断力までを含む幅広い学力の育成を目指すことを基本的な考えとして改訂が行われたわけでございます。いわゆるこの昭和五十二年の学習指導要領の際に、ゆとりある充実した学校生活ということが標榜をされたわけでございます。教える内容はできるだけ精選をし、しかし精選した内容はしっかり子供たちに身に付けさせるということが基本の考え方でございました。これ以降、このような基本的な考え方を踏まえながら、平成元年と平成十年にそれぞれ学習指導要領の改訂を行ってきたところでございます。
　現在の、この平成十年改訂の現行の学習指導要領、これも、先ほど申し上げました昭和五十二年の改訂と同じように、基本的には教える内容を厳選をするけれども、しかし教えるべきことは徹底的に教えるべしという考え方の下で、基礎基本の定着を図りながら、それを生かした思考力、判断力を育てるということを目標としているものでございます。私どもはこのような現行の学習指導要領の理念や目標に誤りはないというふうに考えておりますけれども、そのねらいが十分達成されているか、ねらいを達成するための必要な手だて、これが十分であったか、この点は課題があるというふうに考えて、現在、学習指導要領の全体的な見直しの作業に入っているところでございます。
○大仁田厚君　今見直しと言われましたけど、見直すということはやっぱり間違っていたということですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほども申し上げましたけれども、単に知識をたくさん詰め込めばいいという考え方には私どもは立っていないわけでございます。どの子供も共通して全員が学ぶ教育内容というのはこれは精選をして、しかしそれはしっかりと基礎的なあるいは基本的な知識として身に付けさせると、こういう考え方に誤りはないというふうに私ども考えております。
　ただ、今回見直しをいたしますのは、そういう理念や目標が十分達成されているのかどうか、そこをよく検証して、現在の指導要領のねらい、これが更に十分達成されるように指導要領そのものについて今見直しの作業に入っているということでございます。
○大仁田厚君　僕は何も一時期的にたくさん詰め込めということを言っているわけじゃありません。僕自身そうです。僕自身そうです。たくさん詰め込まれると分からなくなります。僕は、そういうことではなく、やっぱり勉強というのは積み重ねだと思うんです。これも最近、最近分かったんですけど。ろくなもんじゃないんです。やっぱり五分でも十分でも机に向かって漢字をやる。一問でも二問でも解く。解いたことがやっぱり自信になる。詰め込みということじゃないんです。僕が考えるのは、やっぱり時間を掛けても分からない子供には、それを分かりやすく説明してやって、分かるまで解いてやる、それが学力向上につながるんじゃないかと思うんですが、どう思われますか。
○国務大臣（中山成彬君）　委員長。
○大仁田厚君　いや、ちょっとお待ちください。ちょっと。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今先生おっしゃいましたように、漢字を覚えていく、あるいは算数でいえば足し算、引き算、掛け算、割り算を覚えていく、それを反復をして確かなものにしていくというのはとても必要なことでございますし、また、そのための反復学習ということも、これも必要でございます。そしてまた、子供たちは覚えることによって更にもっと学ぼうという意欲も出てくるわけでございますので、私ども、そういうことを否定しているわけではございません。
　ただ、私どもの基本的な考え方は、そういう知識を今まで余りにもたくさん詰め込み過ぎていたという反省がかつてございまして、そのことは継続をしていきたいということが一点でございます。それから、もう一つ先生がおっしゃいました、内容を時間を掛けて身に付くまでしっかり学習をさせるということも私どもはそのように思っております。
　ですから、今回の学習指導要領の改訂におきましては、そういう、内容をどの程度にするのか、その内容をしっかり子供たちが身に付けるためにはどのような時間数が適当なのか、その辺のことも含めて十分検討していきたいというふうに思っているわけでございます。
○大仁田厚君　中山大臣、この国が数十年にわたって進めてきたゆとり教育では、学力の低下という負の遺産以外、どのような効果や結果をもたらしたとお考えですか。
○国務大臣（中山成彬君）　正に大仁田委員みたいな立派な人間ができてきたということが私はプラスだろうと、こう思うわけでございますが、今お話ありましたけれども、日々勉強しておられるという、そういうことだろうと思うんです。
　私は、学力と言いますけれども、三つあるんじゃないかと思うんですけれどもね。一つは、知識といいますか、それこそ詰め込まれたといいますか、覚えた知識、これ、知識の量としての学力。二つ目が、その知識を使って、応用して実際の生活をより良く営んでいくという、そういうような応用力、活用力といいますか、これが二つ目だし、三つ目に、学び続けようとする意思、意欲、意思力といいますかね、これだろうと思うんですけれども、私は、この三番目のやはり学び続けようとする意思、意思力というのが一番大事だろうと思うんで、最初に申し上げましたように、大仁田委員が今でも、今でもといってもまだ若いんですけれども、学び続けようとするその姿勢、これを私たちはこれからの子供たちが十分身に付けるということが、どういう社会、どういう時代になるか分かりませんけれども、一番大事なことじゃないかなと。
　これを私は、今の学習指導要領、いわゆるゆとり教育と、これについてはちょっと間違った私はメッセージを発したという面があるんじゃないかと思いますけれども、本来目的としたものはこういうものではなかったかなと、このように考えているところでございます。
○大仁田厚君　そこで、大臣、立て続けに質問します。
　このやっぱりスリム化、学習指導要領のスリム化、間違っていたと思われますか、間違っていなかったと思われますか。
○国務大臣（中山成彬君）　余りはっきり言わぬ方がいいのかと思います。というのは、今、中央教育審議会にあらゆる点、検討していただきたいと、こういうふうに投げ掛けているところでございます。
　ただ、私が申し上げたいのは、できるだけ教科内容を削減したということ、これについてもそれはそれで意味があったと思うんですけれども、ただ、やはり鉄は熱いうちに打てという言葉があるわけで、やっぱり若いときはいろんなものをどんどん吸収し覚えられるわけでございますから、そういうときを無駄に過ごさせるのはいけないことだなと思うわけでございます。
　二つ目は、教科内容を削減するのはいいんですけれども、その削減された内容を徹底して繰り返し繰り返し教えるという意味では、授業時間といいますか、授業時数まで一緒に削ってしまったということはどうだったかなと。やはり勉強しなければ学力は付かないんじゃないかなということを、自分のつたない経験からもそう思うわけでございまして、こういったことを含めて、専門家であります中央教育審議会の先生方に今いろいろと御議論をいただいているというところでございます。
○大仁田厚君　大臣、間違っていたということですか。そうですか、大臣。