Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　まあ、文部大臣は精いっぱい言ってくださったんだと僕思います。しかし、証拠を私持っておりますんで、県が出してきたのと合わせて見ればいいですから。どういう程度に出してくるか、僕は持って申し上げておりますから。しかし、やっぱり県の問題だ、県の問題だといって人権からすべて個人の負担で追い込まれているのをほうっておけませんよ、それはできない。ですから、私はこれが決着がちゃんとつくまで、つまり告発した人が公金を横領して、そして今までのうのうとしているんであれば、これはもうゆゆしき問題ですよ。それは指導なんてもんじゃないと思うんだ、強力なというのがついていいと思うんです。ベリースペシャルな指導してください、ベリースペシャルな。そうでなかったら、これは悪い人が、悪い奴だけよく眠るということですよ。しかし、文部大臣、僕はあなたに期待いたしますよ、お願いします。
　あと三分ございますんで、一つだけ文部大臣に、この前の総括のときに私が申し上げたのは、文部大臣が、私の説明不足で御理解がいかなかったというのが一つあるんだ、共通一次の問題です。
　僕が、共通一次というのを入試のパスポートにしてやったらどうだと言ったら、文部大臣は、高校卒はすなわち大学入試の資格なんだと、二つ試験というのはできませんというお話だった。僕のは違うんですよ。それは科目が多くて共通一次というのは偏差値が問題になるわけですね。平均点とプラスマイナス、スタンダードデビエーションみたいなものが問題になりまして、この大学はプラスマイナス何点ないとだめだと。プラス一のところへいけばぐっと確率高いと、それは加算されるからなんです。加算を外せば偏差値はなくなるんですよ、加算しませんということになれば。ただ通っただけでいいと、通っただけ。それを僕は言ったんです。加算をするんじゃないんです。加算をすると偏差値になるんだ。確かにそうです。東大ならば九百点以上でなきゃだめよと、プラスマイナスだよと。八百五十ならよっぽど二次ができなきゃだめよと。北大なら八百点でなきゃだめよと、八百五十なら、九百点なら完璧だと、七百五十ならよっぽど頑張らなきゃ、プラスマイナスの偏差値なんです。そこで輪切りなんです。ここまではこっち、ここまではだめ、これは問題ですね。加算するからですよ。ちゃんと点数を足すからなんですよ。それで文部大臣、返事僕要らないかも知れないんだ、僕の意見で、この間のことありましたんで、三十秒ぐらい答えがあれば結構ですから。ですから、私が申し上げたのは、高等学校側でいいますと、科目が多くて、そしてそれをみんなやるから負担になると。しかし、それを少なくすれば対象外の科目を勉強しなくなるわけですよ。ですから、私の言うのは、レベルを下げて大学を、試験を受けるにはこのレベルだけは要るよと、そしてこれを通った人があとさあ第二次は東京工大なら数学だけだ、第一、第二、第三の数学だけ頑脹れと、こう好きなこと一生懸命やってあとは力入れなくてもいいんだ、そうでしょう。芸術大学は力を入れないでいいんだわ。これだけやればいいということになるわけだ、僕それ言ったんです。高等学校卒業は僕はでこぼこでいいと思うんです。そして就職資格だと思えばいいと。でなかったら高等学校で落とすことがありますか、落としていないんだな、まず。
　ちょっと御感想ありますか、文部大臣、これで僕、質問終わります。
○国務大臣（松永光君）　先生のおっしゃらんとするところ私もわかるわけでございます。要するに大学の入学試験というのは、各大学がその大学の特色に応じて試験をやればよろしい、そういうことでございますね。それも私もそういうふうに思うわけでありますが、問題は共通一次の問題があるわけでありますが、先生のおっしゃろうとすることもわかるんです。わかるんですが、やはり高等学校卒業者が大学の入学試験を受ける資格が与えられておるわけでありますから、今先生のおっしゃった高等学校の落第はないじゃないかという話になるわけですけれども、高等学校でそれぞれの科目について単位を取って卒業するわけでありますね。そうすると、先生のおっしゃるような仕組みの試験ならば、もう高等学校卒業だけであとは要らぬというふうに、あとは各大学がやる現在の二次試験だけでよろしいというふうに論理としてはなるんじゃなかろうかなというふうに私は実は理解したわけであります。その意味で、高等学校卒業者には入学試験を受ける資格があるんだと、なのにもう一回なぜその程度の試験をする必要があるんだろうかなと、そこの整合性はどうなんでしょうかなというふうに実は申し上げたわけでございます。
　まあ、これはしかしこの大学の入学試験の改善問題は国大協でも慎重に論議をしていただいているようでありますし、臨教審でも論議をしていただいているようでありますので、先生のような専門的な立場の人も含めて、多くの人がなるほどと思っていただくような改革案が出されることを私は期待をしておるわけでございます。
○吉川春子君　学校教育で戦争をどういうふうに子供たちに教えるかということについて質問いたします。
　文部大臣は、伺うところによりますと長崎の御出身だそうですけれども、広島や長崎の被爆地をごらんになってどんな印象をお持ちでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　二度と原爆などが落とされるようなことがあってはならぬ、日本だけじゃなくてどこの国においてもと思っております。
　実は、私の家内は原爆が落とされた長崎にその当時住んでおりまして、被爆者手帳を持っておる女性であります。
○吉川春子君　私は、昨年四月に広島に何度目かに参りまして、今はもう平和公園の中には数十の遺跡がありますし、それから広島市内にもわかっているだけで百四十九の犠牲になられた方を知る遺跡があるということを知りまして、人々の怒りや悲しみは四十年を経てなお消えることがないという事実に改めて心が動かされたわけですが、広島県あるいは中で各教育委員会が独自の平和教育をいろいろ工夫して行っておりますけれども、その内容について文部省は御存じでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和五十九年広島県教育資料として、小学校、中学校の子供たちの教育のために県教育委員会がそういう資料をつくって県下の小中学校に配付している事実は知っております。
○吉川春子君　ことしは被爆四十周年の記念すべき年に当たりますけれども、こういう広島あるいは長崎のような平和教育の努力がやはり被爆地のみならず全国で行われるようなことは大変意義のあることだと思いますが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　学校教育で平和の必要性、それから日本国憲法が平和主義を大原則の一つになっておるということ等を通じて、平和主義の原則に立っておるということなどを学校教育の場において児童生徒の発達段階に応じてそれぞれ指導をしておるわけでありまして、戦争のもたらす惨禍あるいは平和を維持していかなきゃならぬということ、そういったことは適切な指導をしておるというふうに私は思っております。
○吉川春子君　この問題はちょっと導入で簡単でいいんですけれども、ことし各県教委などがいろいろ工夫して行事をやるというようなことは大変意義あることではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれの地域の実態に応じて、それぞれの教育委員会の責任と判断でいろんな教育計画を立てられることは結構だと思います。
○吉川春子君　「戦争は人の心の中で生れるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならない。」というのがユネスコ憲章ですが、そういう意味でも教育が世界の平和のために果たす役割は非常に大きいと思います。各国とも平和教育に力を入れ、広島、長崎の被爆についてもいろいろ教えております。
　大臣に伺いますが、昨日、西ドイツ、東ドイツ、オーストラリア、アメリカなどの学校の教科書で広島を教えている部分について資料を差し上げてあるんですが、お読みになられて御感想いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　実は急な話でありまして、まだ読んでおりません。
○吉川春子君　そのことで質問したいからということであらかじめお渡ししたんですけれども、非常に魅力的な記述で広島、長崎のことを教科書で書いているわけなんですね。これは、日本でこういう教科書が検定を通るかどうか、これは局長で結構ですけれども。
　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕
○政府委員（高石邦男君）　私も詳細に読んでいるわけではございませんし、日本で著者がいろんな客観的な事実に基づいて記述をされてくるのが学習指導要領の基準に適合しておれば通りますし、適合していなければ通らないと、ちょっと抽象的なことを御返事せざるを得ないかと思います。
○吉川春子君　私は前の日に質問通告をして、これを読んでおくようにというお願いをしたんですけれども、それが読んでおられないということになれば、これ以下の質問はできないんです。
○政府委員（高石邦男君）　私もいただいたのは夕方でございまして、先生のほかにたくさんの質問がありますし、きのうもし十時近くまで勉強をしておりまして、大体の斜め読みはしておりますけれども、詳細に一宇一句にわたってわずかの時間で読めとおっしゃってもそれは無理な話じゃないかと思います。
○吉川春子君　読んでないとこのあとの質問もできないんですよね。そのことについて質問するからと言って、そんな膨大なものじゃないんですよ、せいぜい十分もあればお読みになれることですよ。これは時間に入れないでくださいね。
○政府委員（高石邦男君）　十分とおっしゃいますけれども、かなりのページ数のものでございまして、全部読めばやっぱり少なくとも二時間程度は、一時間から二時間程度はかかる資料であろうと思うんです。だから、十分程度でのお答えできる範囲内の横の読み方はしているわけでございます。
○吉川春子君　できないんですよ、この後いろいろ聞かなきゃならないから、それ読んでないということで答えられないと言うんですから、日本の検定通るかどうかは。
○理事（仲川幸男君）　非常に難しい判断ですから。高石局長、答えられるだけ答えてください。
○政府委員（高石邦男君）　御質問に対してはお答えするということで、それは読んでいないから質問できないと言われても、どういう御質問に答えられないかを言うてもらわないと、ちょっと私も答弁のしようがないわけでございます。
○吉川春子君　その教科書が日本の検定通るかどうかって聞いたら答えられないとおっしゃったでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　教科書検定は、私個人がやるわけではなくして、教科書の審査会にかけまして、そしてそれぞれの専門家が二カ月も三カ月もかかって最終決定をするわけですから、わずかの文書を斜め読みにして、ここで検定が通るか通らないかということを私に言われてもお答えできないのは当然だと思います。
○吉川春子君　全く時間が少ないのに困りますね、そういうことでは。
　それで、日本では核の問題の記述について非常に厳しい修正意見が教科書検定でつけられていて内容の変更を迫られた例がたくさんあります。例えば、全世界の人類が生き残るためにという項目で、アメリカやヨーロッパの平和運動に言及したところ、いろんな意見が指示として付されていて、日本文では、人間社会と決まりという全く異なる内容に書き改めさせられた事例があります。これは文部省も見解発表しておられますのでおわかりと思いますが。その中で、修正意見の中で、平和運動がヨーロッパの核不均衡が原因で起こった歴史的な事実を明示せよとか、米ソ間の交渉でしか核軍縮の道がないということを補えとか、とんでもないことを言っていますが、そういうような偏った一検定官の考えを教科書という子供が広く使うべき中身として押しつけてよいのかどうか、教科書は核均衡論の立場で書けということなのか、その点はどうですか。
○政府委員（高石邦男君）　教科書を検定する際に、まず、特に歴史的な分野の教科書でございますと、それが客観的な歴史の事実であったかどうかということが一つ、それから、その取り扱われている内容が特定の立場に偏らない公平なものであるかどうかというのが次の問題、それから第三番目に、子供たちの、小学校から高校までありますから、発達段階に応じて子供が十分そしゃくできるような内容であるかどうかというようなこと、そういう基準で教科書検定をやるわけでございます。したがいまして、検定官がいろんな意見を述べる際にも審議会の議を経て、しかもその承認を得て意見を述べるわけでございまして、一個人の意見を述べるわけではないのでございます。ですから、立場によっては検定官の言い方がどうも気に食わないということがあるかもしれませんが、それは先ほど申し上げました三つの原則に従って意見を述べているというふうに御了解いただきたいと思います。
○吉川春子君　じゃ、文部省が公表したメモと検定官の意見と両方で共通している問題について伺いますけれども、核廃絶はすべての人の願うところであるが、現実にはなお平和は核戦力の均衡の上に維持されておる、こういうことを文部省は公表しているんですけれども、こういう見地をなぜ教科書の中身として押しつけるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　それも立場の差があると思いますが、核をなくするということは人類共通の願いであるということは事実でございますが、それが、なお核の問題が両方の巨大な力関係によっていろいろな形で均衡上の問題としてあるわけでございまして、それがやっぱり歴史上の事実であると思うんです。ですから、ただ一方的に核は絶対に悪いからやめるというだけでは正しい真実を教えないということになるからそういう記述にしているわけでございます。
○吉川春子君　核均衡論という立場で教科書を書かないと検定が通らないというのはなぜなんですか。そこだけ端的にお答えください。
○政府委員（高石邦男君）　核均衡論を書かなければ教科書は通らないというのではなくして、核の問題について、そういう一つの現実的なバランスの問題が存在しているということでは、歴史的な事実であるわけですから、それを教えるのが悪いと。それを教えない方がむしろ現実の世界の状況について正しい教え方をしないということではないかと思うんです。
　　　〔理事仲川幸男君退席、委員長着席〕
○吉川春子君　核均衡論というのも一つの立場じゃないんですか。それを普遍化して教科書の中身で、これでなきゃだめだというふうに押しつけるのはなぜかと聞いています。
○政府委員（高石邦男君）　核均衡論という学問的な論があるわけではなくして、核の問題については絶廃するのが人類共通の悩みであるという前提に立ちながらも、核がそういう基本的な願いであるにもかかわらず、なかなか地球上からなくならない理由は何かという際にその説明をつけ加えるのは当然であろうと思うんです。
○吉川春子君　時間がないんですけれども、要するに核均衡論も一つの立場なんですよね。それをこれでなければ教科書は認めないというところに問題があるんです。国連の軍縮特別委員会の七八年の最終文書ではこういうふうに言ってますね。「永続する国際の平和と安全は、軍事同盟による兵器の蓄積の上に築き得るものではなく、また、不安定な抑止力の均衡又は戦略的優越の教義によって支えられるものでもない。」、またワルトハイム事務総長の報告でも均衡論を否定しているわけなんですけれども、だから文部省の検定の立場が核均衡論の立場に立って、しかもその平和運動というものを不可能なことを目指すものだというような決めつけで教科書の中身を変えさせて特定のまた偏った考えを子供たちに教えるというのは非常にけしからぬことだと思うんです。原爆の恐ろしさとか核廃絶については重要なんだと今局長は言われましたけれども、なぜ小学校の教科書の中で核を教えるような指導要領が入ってないのか、その理由はどういうところにありますか。
○政府委員（高石邦男君）　先ほども申し上げましたように、小・中・高のそれぞれの発達段階で教えなければわからないのでございます。小学校一年ないしは小学生ぐらいに核の問題という難しい話を教えたところでやっぱり消化できない。したがって、それを中学校、高校の段階で教科書の中に取り上げて教えるという、そういうような手順をとらなければ、何もかも全部一緒に小学校のときに教えると言われても、それは子供が消化不良を起こすだけであるということで精選されているわけでございます。
○吉川春子君　なぜ小学校一、二年生という例を挙げるんですか、六年生まであるんですよ。そうして六年生では、政治の問題とか、国会見学だって来るじゃないですか。なぜ核の問題を殊さらに小学校の社会科の指導要領から除くのか、そういうことの説明にはなっていないわけですね。
　とにかく、そういう特定の立場で今の教科書検定がやられているということはけしかるぬことだと思うんですけれども、その特定の立場を教科書検定の中身として押しつけるという、その一般論で伺いますけれども、そういうことは好ましくないんでしょう。そこはイエスですね。
○政府委員（高石邦男君）　戦後の日本の教育は平和主義に立って、しかも相当徹底して小学校、中学校、高校の段階で教えられていることは国民ひとしく認めていることだと思うんです。ただ、問題は小学校、中学校の段階のいずれの段階で教えることがより妥当かということを専門家で練り上げた上で学習指導要領の基準が決められるわけでございます。したがいまして、小学校では、平和を願う日本人として世界の国々と協調していくことが大切であるというのが学習指導要領の中に教えることになっているわけです。そして中学校では、具体的に核の問題、そういうものも取り上げるようにというふうにしているわけで、決して義務教育段階でそれを一切教えてはならないということは言ってないし、小学校の段階で教えることが妥当かどうかというのはそれぞれの見方があろうと思います。
○吉川春子君　それぞれの見方があるわけですから、局長が言われるように、いけないという立場だけを強調して、それを教科書検定に持ち込むのは全くまずいと思います。
　それから、きのうお配りしておいた資料の中にもう一つ、アジアの教科書の記述があるんですけれども、第二次世界大戦で日本は加害国であったという立場もあるんですが、そのことを非常に詳細にアジア各国の教科書が子供たちに教えています。その中身は読んでみてどうですか。一般的な感想なら言えるでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　それぞれの国では、その一つの教育として、いろいろな背景のもとに教えられるわけでございまして、だから、そういう内容についてかなり詳細にそれぞれの国の立場で教えられるということは当然あり得るだろうと思っております。
○吉川春子君　ちょっと斜めでもいいですけれども読んでみて、これは事実と全く違うことを子供たちに教えているか、あるいはまあ大体歴史的な事実に沿った内容だと思うのか、どちらですか。
○政府委員（高石邦男君）　諸外国の教科書でございますから、諸外国の教科書について私がこの場で論評することは適当でないと思います。
○吉川春子君　全くそういうことで逃げを打たれるということはけしからぬことだと思います。今後、質問の通告についても十分工夫もしたいと思いますけれども、今後は、そういう資料も読んでおかないで答えられないなんということは私はこれからは認めませんから。
　社会科の学習指導要領の中において、一九六八年から七〇年版の教科書で、それまであった戦争の反省という点をなくした理由はどういうことですか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和三十三年、四十四年、それから五十五年と大きな改訂があるわけでございますが、確かに学習指導要領の中からは戦争についての反省という表現は直接用いていないのでございます。しかしながら、現行の学習指導要領、社会科の歴史的分野における第二次世界大戦などの学習の際、戦争が多くの人々の惨禍を及ぼしたことを理解さして、また公民的分野においては、日本国憲法の平和主義についての学習の際、戦争を防止し、平和を確立するための熱意と協力の態度を育てるというふうにしているわけでございます。過去の戦争への反省に立った適切な学習が行われるよう配慮されているところでございまして、戦争について反省するという趣旨は現行の学習指導要領の中にも十分含まれているし、そういうような教科書がつくられているのが現実であるわけでございます。
○吉川春子君　その戦争に対する反省ということをその教科書の中で教えるという趣旨であるならば、学習指導要領の中に今まであったものを削る必要はないと思いますから、それはぜひ指導要領の中に明確にそれまではあったわけですから、戦争の反省ということも教えなさいということを書き込むべきなんですね。そこを強く要望しておきます。
　大臣に伺いたいと思うんですが、戦争の放棄ということについて子供たちに、やっぱり、平和憲法の中身でもあるし、戦争放棄しなければならないという人類の理想もあるわけですから。そういうことを子供たちに教えるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（松永光君）　日本国憲法は平和主義を先ほども申し上げましたように大きな原則の一つにしておるわけでありまして、その関係で子供たちにその発達段階に応じて適当な時期に戦争放棄のことも教えるべきだと思います。
　しかし、それはいずれの段階で、どういう教え方をすべきかというのは、これは専門家の検討の結果によって現在の学習指導要領できておると思うんでありますが、専門家の意見に基づいて具体的な時期、方法等については決められるべきものだというふうに思います。
○吉川春子君　戦争の放棄ということについても小学校の教科書から削られているわけですけれども、指導要領から。こういうことについてもやはりきちんと子供たちに小さいときから戦争の放棄とか、あるいはその戦争に対する反省とか、こういうことを教えていくべきなのであって、この問題については引き続き今後も、私は文部省の姿勢をただしていきたいと思うわけです。
　アジアの人たちが日本の侵略行為についてどういう気持ちを持っているかということを相当子供たちに教えないと、真の意味での国際人というのは育たないんじゃないかというふうに思うわけです。だから、日本の教科書は戦後一貫して加害の歴史、加害者としての歴史ということを避けてきたわけですけれども、具体的にやはり日本もこういうことをしてきたということを、そのいろいろ配慮はあるにしても、やはり指導要領の中で教えようということを明記すべきだというふうに思うんですが、この加害者として子供たちに教える問題については大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　日本の長い歴史の中で、相手国の立場から見れば、日本が加害者で相手国が被害者という、そういった事実もあったでしょう。しかし、だからといって、常に日本は近隣諸国に対して加害者の連続であったというふうなことを子供の小さい段階から教えるのが妥当であるとは私は思いません。ただ、今次の戦争の時点において、近隣のアジアの諸国との間に不幸な関係があり、かつまた加害者的な行為があったことは私も事実として認めるわけでありまして、それらの点については、これも先ほど言ったように、児童、生徒の発達段階に応じて適当な方法で教えていくということは必要なことであるというふうに思います。
○吉川春子君　発達段階に応じてとか、必要な形でとか、便利な言葉ですけれども、要するに、今の教科書の中で、戦争について、核の悲惨さについて、戦争放棄について、加害者の問題について、だんだん教えない方向にいくというような傾向がある。これは全く好ましくないことだということを私は指摘しておきたいと思います。そして、ユネスコの勧告にもありますけれども、近隣諸国間でやっぱり相手国への認識を理解させ、友好の精神を目覚めさす教育を発展させるべきだということを言っております。ポーランドと西ドイツ、侵略された国とした国という関係の中で、教科書をともに充実したものにするという努力も行われておりますけれども、こういう国際理解ということを今後やっぱり進めていくべきではないか。侵略、進出問題などのように、国際世論から総だたきに遭って、そしてようやく少し手直しするというようなことは、今後はやっぱりまずいんじゃないかと、このように思いますが、一言で結構ですけれども、教科書の国際理解というか、教科書の交換とか、こういうような問題について大臣、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　日本の教科書は、日本が教育的な配慮、あるいは客観的な事実に合致しているかどうか、あるいはほかの論点とのバランス、そういったことを考えて、日本独自の立場で検定がなされ、そして採択さるべきものと思いますが、前段申されました、近隣の諸国はもちろん、世界のあらゆる国々との間の友好関係あるいは協力関係を維持し発展さしていくことが大切であるという、そういうことは今後とも、子供の発達段階に応じて適切に教えていくべきであるというふうに思います。
○吉川春子君　ちょっと時間の関係がありますので、次に、家庭科の男女共修問題について伺います。
　大臣は、男は仕事、女は家庭、こういう性の役割分業を認める考え方についてはどういう考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　家庭の中で夫婦がどういう役割をやっていくかというのは、文字どおりその夫婦で話し合って決めればいいことだというふうに思うんであります。ただ、過去の日本の歴史を見ますというと、多くが、婦人は主として家庭の整理その他をやり、男の方が外に出て仕事をして収入を得るというふうな形で、夫婦の共同による家庭生活が行われる例が、行われてきたという例が多かったということは事実でありますが、現在及びこれから家庭の中で、どちらが主としてどちらを担当するかというのは、これは夫婦が相談の上決めていくことだというふうに私は思います。
○吉川春子君　固定的に役割分担を決めるという考え方には大臣も否定的なように受け取りました。家庭の中だけで私は聞いたわけじゃないんですがね。国会議員のアンケートでも、国会議員は一般国民より少し意識が進んでいるようで、七割は固定的な役割分担があるということは否定しているわけですね。これは去年日本女性学研究会議というところでやられたアンケートです。
　今日非常に社会の変化に伴ってさまざまな要因から家庭基盤が脆弱化しているといわれていますけれども、家庭は社会生活の基本であり、大臣もお答えになりましたように、夫婦が協力して築いていかなくてはならないと思います。今日、学校教育において家庭生活の基本を学ぶ家庭科の必要性というのが改めて指摘されているわけです。人間が生活する上で基本となる事柄を教える教科だという点で、家庭科は英語や数学に比べてもまさるとも劣らない実に大切な教科だと私は思うんですけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　子供がだんだん成長して大人になって家庭を持つわけでありますが、いい家庭を持つためには家庭に関する事柄について男女とも立派な知識を持っておるということは大事なことだろうというふうに思います。しかし、いずれにせよ家庭の中で夫と妻がそれぞれどういう役割を分担して家庭を維持していくか、これは夫婦間で決められるべきものだと私は思っておるわけでありまして、私、自分の場合を言って恐縮でございますが、男性にも女性にもそれぞれ能力もあれば適性もあります。私の家の場合は、私の見るところ、私の家内は外に出ていろんなことをするのはその能力はない、家の中で家庭のことをやるのが、そしてまた子供を専門的に育てるのが適しておるというふうに私思いますし、そのことを家内に言いましたらそのとおりだと、こう言うものですから、円満に話し合いの上で、特に政治家の場合には、夫が、男の方が家庭のことについてはかかわる時間が非常に少のうございますから、その意味できちっと役割分担をいたしまして、家内は専ら家庭の整理と育児、子供の教育、夫である私は専ら政治活動というふうに分けて分担をしてやってきましたが、これからもそうしていくつもりでございます。
○吉川春子君　大臣の御家庭にまで私干渉する気は毛頭ないんですが、家庭科という教科ですね、これは数学や英語に比べてもまさるとも劣らない大切な科目だと思うんですけれども、どうでしょうか。一言でいいです。
○国務大臣（松永光君）　大切な科目であるというふうに私も認識いたしております。
○吉川春子君　現在の教育課程で中学校では女子には家庭科のみを、男子には技術教育のみを事実上課しているわけなんですね。それで高校では女子のみが必ず家庭科四単位を履修するのに対して、男子は体育四単位を履習している。結局女生徒の場合は体育が四単位少ないわけなんですね、男性に比べて。こういうことが行われていて非常に男女不平等になっているんですが、このことは早急に改善されなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　中学校では「技術・家庭」という教科の中で、男性の方が技術を主とし、家庭を相当少なく、女性の方はその逆という形に現在なっておることは事実でありますし、また高等学校においては「家庭一般」について女性必修、男子選択となっていることも事実でありますが、これは改善をしなけりゃならぬということで検討会議が持たれまして、その結果意見が出されておるわけであります。
○吉川春子君　ちょっと重ねて伺いますが、要するに教育課程において男女が差別されるような教科というのは今後は好ましくないんじゃありませんか。どうですか。局長で結構です。
○政府委員（高石邦男君）　そのとおりでございます。
○吉川春子君　これが男女差別撤廃条約の精神、そして第十条の（ｂ）、（ｃ）にも反するのではありませんか。
○政府委員（高石邦男君）　そういう問題の指摘がありましたので、そういう抵触しないように改善していかなきゃならないということで、検討会議を設けてその方向を出していただいたわけでございます。
○吉川春子君　教育課程において男女差別を撤廃すべく家庭科教育のあり方を検討中ということなので、その方向について伺いますが、家庭科教育検討会議の報告の大きな二の１の（１）、（２）の場合のように家庭科のいろいろな分野を選択必修にした場合に、その結果として、相変わらず家庭科領域に女子が集中して、技術領域に男子が集中するというような教科の設定をするのは好ましくないと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　今後、具体的にどういう内容にするか、教育課程審議会でその具体的内容を固めてもらうわけでございますが、要するに平等にチャンス、機会を与えるというような仕掛けにしなければならないと思っております。
○吉川春子君　平等にチャンスと機会を与える。技術も家庭科も例えば三単位ずつとか、そういう意味でやっぱりアンバランスになってはならないという意味ですか。
○政府委員（高石邦男君）　この検討会議の内容をちょっと御紹介しますと、二つありまして、一つは、現行の「家庭一般」のほか、例えば衣・食・住及び保育などの内容のいずれかに重点を置いたり、家庭生活に必要な知識・技術に重点を置いた新しいタイプの家庭科、ですから今までの「家庭一般」という科目よりも、もう少し男性も家庭に関する基本的な知識、そういうものを身につけることができるような領域を広げたものをやっぱり設定していこう、男女ともその中から選択してもらうということが一つでございます。それから二番目は、もう一つは、家庭科と、例えば美術だとか音楽だとか体育とかいろんなものがあると思うんですが、その中から男も女も同じように好きなように選択するというような形、どちらの方向をとるかは教育課程審議会で具体的な議論を詰めてもらいたい、こういうことになっております。
○吉川春子君　今局長の言われた二番目の方ですけれども、家庭科と美術、体育それから音楽ですか、こういうものを仮に選択にしたような場合、家庭科を選ばない女の子も出るでしょうし、男の子が家庭科を選ぶということは、今までの経験からいうとそういうことはごくまれな例になるんじゃないかというふうに指摘する先生方も多いんですが、これでは全然家庭科を選ばない生徒も出てきちゃうということで、家庭科が大切な教科だということ、差別撤廃条約の精神ということからも反するんじゃないかと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（高石邦男君）　この（１）、（２）の発想は条約に反しないようにしたいということから出てくるわけでございまして、具体的に、現実的にこういう教科の分野を女性がたくさん選んだ、男性が少なく選んだというのはこれはいたし方のない、条約はそこまで、全くとるのも平等、勉強するのも平等というようなことを言っているわけではないと思うわけでございます。
○吉川春子君　（１）の場合で、「家庭一般」と幾つかの被服とか保育とかいろんなことから選びなさいというのであれば、男の子も女の子も一応家庭科はやるわけですね。ところが二番目の選択の方法でいくと、家庭科のかわりに美術を選んじゃう、音楽を選んじゃうということが可能なわけで、全然家庭科を履修しない生徒も何％か出てくる。こういうことはやはり条約の精神、あるいは家庭科が非常にこれから子供たちにとって大切な教科だという立場からは認められないというふうに思うわけです。
　「技術・家庭」料における条約との矛盾をできるだけ早く解消すべきなんですけれども、具体的にいろいろ検討を始めて新しい教育課程で授業が始まるのは何年ぐらい先になりますか。
○政府委員（高石邦男君）　これも午前中に大臣からもお答えしたと思いますが、教育課程審議会をいつの時期に発足させるか、それは臨教審の動向も見て一、二生年の間に発足をさせたい。そこで審議をしていくわけでございまして、通常教育内容の改定は十年置きぐらいをめどにして改正をずっとしてきているわけでございます。十年置きの改正をやるためにも一、二年の間に審議会を発足しないと間に合わないというふうなつもりでおりますので、現実的に各高等学校等においてそれが実現していくということを逆算していきますと、やっぱり数年以上の歳月はかかってくるであろうと思います。
○吉川春子君　その数年あるいは八年とか十年とかということも言われているわけですけれども、そういうことでは非常に条約あるいは憲法の立場からいったって好もしくないわけですね。憲法、教育基本法の立場からいっても好もしくない。こういう状態ができるだけ早く解消するように努力すべきだと思うんですけれども、その一つの方法として、現在の教育課程の中で現場では制約を受けながらも男女の共修の実践を中学校の段階で進めているところが幾つかあります。私は埼玉県の上尾市の中学校の授業を実際に見てきたんですけれども、男の子と女の子が同じ授業で、あれはよもぎだんごをつくっている授業を見たんですけれども、非常に有意義なことをやっているなという感想を持ちました。それで、中学校で技術課程の相互乗り入れ、高校で男子の家庭科選択といった、現在の指導要領の範囲で共修の努力をしている学校が埼玉のほかにも幾つかあるわけですけれども、そういう現場の実践をまず第一に評価すべきではないか、これが一つですね。
　で、そういう中で今男女共修に踏み切ろうということをやろうとしても、具体的にいろいろ県教委などから圧力がかかってこれができない。今の枠の中でさえできないという実情があるんですけれども、やはり、こういう方向が文部省も今までとは違って一歩踏み出されたわけですから、今の枠の中でとにかくやろうという教師の努力に対して圧力をかけるような、こういうことはやるべきではないし、むしろそういう方向に近づけて、過渡期の問題として近づけてやれるような、そういう配慮をすべきではないかと思うんですけれども、その二点について最後にお伺いします。
○委員長（真鍋賢二君）　吉川君、時間が来ております。
○政府委員（高石邦男君）　現行制度を、御指摘のように中学校の相互乗り入れ、そして、高校においても男子も家庭一般を選択できるという仕掛けにしているわけでございます。したがいまして、その制度は国みずからがつくったものでございますし、その制度の中で最大限に利用されるのは結構なことでありますし、文部省とか国がそれについて圧力をかけるということは適当なことではないと思っております。
○小西博行君　大臣の所信ということで、それに対する質問をさしていただきたいと思います。
　まず、所信表明に対する質問ということでございますから、きょうはできるだけ大臣中心型でお答え願いたいと思いまして、そのように配慮さしていただきました。時間が非常に少ないものですから、一応四つの柱を考えさしていただきましたが、あるいは一つだけで終わるかもわかりません。また次の機会に時間がいただけるようでありますから、そのときもあわせて質問さしていただきたいと思います。
　まず第一点なんですが、今後の我が国社会の展望と文部行政のあり方、このように大きなタイトルでまとめさしていただきました。二番目は、既に各委員から相当質問もございましたように、臨時教育審議会の答申の実施について。それから三番目は教育費減税。これ我が党の方で要求をしておりますが、教育費減税など教育費の対策について。四番目は大学入試改革。こういう四つでまとめてみましたので、それぞれの分野で質問さしていただきたいと思います。
　まず第一点でありますが、これは新聞、雑誌、あるいは専門家の方からも相当この問題について議論がありますように、これから先の文教行政のあり方ですね、この問題が非常に私は大切ではないかと思います。
　その理由は、まず第一点は、どうしても二十一世紀に向かって社会の変化というのが相当激しく変わってくる。それに対して当然のごとく高齢化社会というのが一つございますね。それから二つ目には情報化、技術革新の問題、それから三つ目が国際化。こういう三つの非常に大きな、しかも避けられない問題があると思いますので、文部行政の対応の仕方につきまして大臣の考え方を御披露していただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　先生御指摘のように、これから我が国をめぐるいろいろな条件は変化をしてまいります。二十一世紀に向けて変化が大きくなり、かつまたスピードアップしてくるんだろうと思うんでありますが、二十一世紀はどういう社会かいろいろ言われますけれども、今先生御指摘ありましたように、日本の社会が高齢化社会になるということ、それから技術革新が一層進むということ、そしてまた国際化がさらに進むということ、これがまあほぼ間違いないと言われているところでありまして、そういう社会の変化に対応して主体的に対応できる人材を育成していくということが一つ大事なことであろうと、こういうふうに思います。
　もう一つは、高齢化社会になりますから、お年寄りの方々も生きがいを感じていただきながら暮らしていけるような、そういういわゆる生涯教育というものをこれからより一層推進をしていかなきゃならぬ。もう一つは、高齢化社会になりますと、今より以上にお年寄りを支える若者がお年寄りに対する思いやり、いたわり、そういった温かい豊かな心を持った人間として育成されなきゃならぬという問題があろうかと思います。
　国際化が進むわけでありますので、国際社会でそれぞれの国の人から信頼をされ、尊敬をされて活躍できるような、そういう日本人の育成ということも極めて大事なことであろうと、こう思うわけでありまして、そうした基本的な考え方でこれからの文教各般の施策を進めていかねばならぬというふうに考えているわけでございます。
○小西博行君　いずれの問題をとらえても非常に大きな問題でありますから、順次簡単に質問さしていただきます。
　まず、高齢化社会の対応についてお聞きしたいんですが、当然生涯教育というのは、これは文部省も盛んに言っておられますし、その中で特に放送大学、ことしは随分大勢の方が応募されたそうでございまして、一万八千六百五十人が合格したと。そのうちで二百人が七十歳を過ぎていると。そのうちでも十七、八名だったでしょうか、八十歳以上の方もいらっしゃると、こういうようなことになっておるわけなんですが、これは非常に大切なことだというふうに私は考えておるわけです。しかし、この放送大学だけでは十分カバーできないんではないか。一般の大学でもこういう問題については真剣に取り組むべきだと。特に、地方の町に参りますと、なかなかこういう放送大学の放送は当然まだ見られませんから、もっと具体的に各大学の協力というものも必要になってくると思うんですが、その辺もあわせて大臣の考え方を聞かしていただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　生涯教育の問題でございますが、これは基本的には各人が学習意欲を持っていただいて、そうしてもろもろの施設や制度を利用していただきながら自己の啓発、向上に努めていただくと、こういうことになろうかと思うんですが、今まで文部省としては公民館とか、図書館とか、そういったいわゆる社会教育施設の整備を図ってまいると同時に、そうした社会教育の拠点的な施設を活用してのいろいろな老人大学とか、あるいは何とか講座とか、そういったものを設けてそうして生涯教育に対応してきたわけでありますが、今先生御指摘の放送大学、これは極めて有意義なことがいよいよ四月一日から授業が始まるわけであります。御指摘のように、当面は関東の東京、千葉、埼玉、神奈川及び群馬程度でありまして、その他の県にはその放送が届かぬわけであります。当面この放送大学については、ことしスタートするわけでありますから、二年、三年、四年となって初めて第一期計画の全体が終わる。第一期計画の全体を確実に整備すると同時に、私の考え方としてはいろんな工夫をしてほかの地域でもこの放送大学の講義が受けられるような状態をなるべく早く設置したいものだと、整備していきたいものだと、こういうふうに考えております。もちろん、御承知のように大変国の財政事情厳しゅうございますのでいろんな工夫をしなきゃならぬと思っておりますが、そういったことを通じて生涯学習というものが進行するように施策を進めてまいりたい、こういうふうに考えます。
　それともう一つ、先生のおっしゃいました各地方における大学の公開講座というやつですね、こういったものも大事なことでありますので、それをさらに積極的に進めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいま大臣からお答えしました公開講座の状況につきまして簡単に御説明さしていただきたいと存じます。
　昭和五十八年度に公開講座を開設しております大学は、国公私立合わせまして二百九十一大学、四年制大学総数の六三・二％ということでございます。それから、講座数でございますが、千八百九十五講座。これに約二十一万六千人が受講しておるわけでございます。これは六年ほど前の五十三年度と比較しますと、開設の大学数で一・七倍、それから講座数では二・五倍、受講者の総数では約一・八倍、かなり急速な勢いで公開講座が増加しておるという状況でございます。
○小西博行君　これは通告しておりませんけれども、実は放送大学の法案がいろいろ論議されたときに私なんかは反対の方で実はあったわけであります。当初は反対だという表明でございましたが、いろいろ聞きまして、これが順次郡部の方にも拡大していくんだということがございまして、これはいいことだと、そういうことで御支援申し上げた経緯も実はございますが、しかし、ことし初めて学生を採るということでありますから、まだ今から具体的な計画は当然ないと思いますが、これは大臣の考え方だけで結構でございますが、将来むしろ郡部の、大学の少ない、あるいはテレビが非常に映りにくい、これは衛星を使ってやるということで成功することだと思いますが、そういうことは一体どのように大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　初めての大学でありますから、現在関東の中心部だけしか放送が届かないという状況でありまして、大変放送が届かない地域の方には申しわけないことでありますが、初めてのことでありますので、きちっとしたものを四年間の間に整備をしていくということが当面大事なことであると思いますが、しかし同時に、やはり教育の機会均等というやつがあるわけでございますから、そこでいろいろ工夫を凝らしてやっていけばそう長い年月たたずにほかの地域にもこの放送大学という仕組みを私は現実のものにすることが可能ではなかろうか。その一つの方法は放送衛星を使う方法でありますが、これは非常に大変なことのようでありますので、これが一つの方法であります。
　もう一つの方法は、現在の放送大学の教授陣の方々が、まあ地域が限られておりますけれども、放送なさいますね。それを全部ビデオに撮ると仮定しますね。そのビデオを活用すればまた別の仕組みができはせんだろうか。その場合には、各都道府県にあれが必要ですね、学習センターというものが。学習センター的なものについては、各都道府県がまた協力をしていただければ、国の財政状況厳しゅうございますけれども、各地域の生涯学習の場が提供されるという意味合いにおいては、都道府県の方でも協力していただければ、そのビデオと、それから学習センター、そしてその地域にある大学の先生、こういったものも協力していただくということが可能になってくれば、私はその放送衛星を利用する方法でなくとも、私は近いうちに各地方でもこの放送大学という仕組みの生涯学習の機会をつくることが可能ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでありますが、しかし、これはいずれも検討をしている段階なんでございまして、これから大いにひとつ勉強をし、できるだけ早い機会に各地方にもこの放送大学のシステムを活用しての生涯学習の機会が得られるような状態にしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○小西博行君　当初の文部省の予想と現実に一万九千何ぼも応募があったというこの予想が果たして正確に当たったのか。期待が一つありますね、大勢来ていただきたいと。それが一万八千何ぼも採るほど、あれ一万九千幾らという応募者があったわけですね。それ厳選というか試験なんかをやられて、科目によって違うんでしょうけれども、一万八千幾らという人が合格した、こういうことになっておりますね。それは、文部省が当初放送大学つくるときにいろいろ予測データ出しましたよね。私は、その予測データというのは非常に甘いんじゃないかということを再三ここで質問したわけですが、それに対して文部省の方は今度やってみてどうだったと、また現実に今から続くことですから、何年それが学生として残って勉強してくれるかというのは、これはまだわかりませんが、その予測と現実、これに対してどういうふうなお感じを持っておられるのか、これが一点。
　それからもう一点は、今さっき申し上げた各地方の大学でも開放講座というようなものを開講していただくように努力しなきゃいかぬというんですが、一体この需要と供給の関係ですね、学生が勉強したいという、これをどのような、パーセンテージでも結構ですが、どのように押さえておられるのかお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　まず放送大学の関係ですが、詳細は後で局長が申し上げますけれども、私の大まかに承知しているところは予想を超える入学希望者があってくれたというふうに私は承知いたしております。
○政府委員（宮地貫一君）　ちょっと手元に放送大学学園法案の審議の当時の資料持ち合わせておりませんので正確なことは申し上げかねるわけでございますけれども、ただいま大臣がお答えしましたように、今回現実に放送大学の志願者が、これ一月末で締め切りをしたわけでございますけれども、発足当初は一万人が目標でございまして、完成年次で一万七千でございますかにふやしていくということでございましたが、当初からいわば完成年次とほぼ同規模のものが応募をしたということ、しかも全科履修生が大変多かったというようなことは予想をはるかに上回っておったというのが現実であろうかと思います。
　そしてまた、既に一月末で締め切りをしまして、現実に入学手続ということで申込金を、現実に手続を進めている人も実際に予想している数よりも非常に多いということでは、放送大学に対する期待といいますか、そういうものが大変関心も高い。しかも全科履修生ということで、一部の科目の選科履修生よりはむしろ全科履修生が多いということは大変放送大学を大学卒業の資格ということで受講したいという人が強いということが言えるんではないかと思います。
　そういう意味では、非常にこれは一般のほかの民間の、いわゆるカルチャーセンターでございますとか、そういうようなものについても大変今日希望が強いわけでございますけれども、そういうことともあわせまして、放送大学の志願者の状況から見れば、学習意欲というものは非常にまじめな形で意欲が高いものというぐあいに、これは当初考えておりましたよりもはるかに高いということは言えるんではないかと思います。
○小西博行君　非常に結構なことだと思います。ただ、私はこれは大臣に申し上げたいんですが、いろんな心配する問題があるわけですね。と申しますのは、私も教壇に立った経験者なんですが、画面でもって授業をするという、ＮＨＫの教育テレビを見ていただいたら結構なんですが、もう少しかたい講義内容になるんではないか。つまり大学を卒業するということになりますと、いわゆる一般教養的なものもやらなきゃいかぬ人も大勢いらっしゃるわけですね、全科履修するということになりますとね。そうして大学の資格を得ると。最初だけにすごい実験だと私は思うんです。ですから、いい形での講義の仕方というんですか、画面を通じての講義の仕方といいますか、これもある意味では初めてじゃないかと思うんです。そういう意味でこの面について相当やっぱり研究もしていただきたいし、大臣も関心を持っていただきたい。大学入学だけはどんどんしたい、しかし実際こういう聞いてみてテストみたいなことをやると、これはとんでもないことだということになって、二、三年後には没に近くなる、こういうことのないように各地方がぜひやっていただきたい、こういう形の放送大学にしなければ大変私は国費のむだ遣いであるという感じがいたしますので、特にその点お願いしたいと思います。
　それでは、次に移りますが、二番目に先ほど申し上げました情報化と技術革新への対応について、最近は日本も世界の先進諸国の中でいい位置を科学技術で占めているだろうと私は思います。特に最先端技術なんというのはいろんな分野で大活躍だというように思うんですが、例えば一つ、ハイテクとよく言われますが、コンピューターの問題ですね。コンピューターの導入というのが各学校教育で非常に私は大切になってくるんではないだろうかという感じがするんです。そういった意味で諸外国のいろんな事例も文部省の方では相当調べていらっしゃると思うんですが、どうもそういう面で日本がかなりおくれているんじゃないか、そういう感じがいたしますので、その辺の実態について御理解願っておればお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（齊藤尚夫君）　諸外国との比較でございますが、まず我が国の小学校から高等学校までのコンピューターの保有の状況でございますが、小学校では全体の〇・六％、それから中学校では三・一％、高等学校では五六・四％という状況でございます。
　諸外国の例として、一つはアメリカでございますが、これは昭和五十八年の一月現在でございますが、初等教育の段階では四二％、それから中等教育の段階では八五％の学校にコンピューターが導入されておるということでございます。それからイギリスでは、初等教育の段階で四三％、それから中等教育の段階でほとんどの学校に導入されておるという状況でございます。それからフランスでございますが、フランスでは今国が計画的に導入を図っておりまして、五十九年六月末までに小学校に二千台を導入する、それから中学校に八十四の指定校を設けてこれに導入をします。それから高等学校につきましては、約千校に導入をするという方針が決められてそれが実施されているという状況でございます。こういう欧米の状況を見ますと、我が国に比べて高い国もあり、またフランスなどはちょっと低い状況にあるというふうに考えております。
○小西博行君　子供がマイコン、パソコンというものに非常に親密感を持って、あるデータによりますと、もう四〇％ぐらいはあれをいじったことがあるというようなデータが出ておるぐらい盛んにやっておるんだけれども、日本の教育の現場にそういうものが全然入っていない。これは比較にならぬですね、四二％、〇・六だというこんな比較は全然できませんが、どうして学校教育の現場の中にコンピューターが入りにくいんでしょうか。何かその理由はございますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　大変難しいお尋ねでございます。さまざまな理由が複雑に絡み合っているんではないかと考えますけれども、一つには、コンピューターのソフト面といいますか、コンピューター言語が日本語になじみにくいという技術的な側面も一つあるんじゃないかということもございますが、我が国の初等・中等教育が一般的に申し上げまして欧米諸国のような実際的な学習というよりも、むしろ一般教養を大変重視する、そのことは大変いいことでございますが、そういう側面を持っておることもまた一つの理由になるのではないか、これもまた一面の理解かもしれません。この問題についてはまだ定説がございませんので、そのようにお答えをさせていただきたいと思います。
○小西博行君　大臣、今お答えを私も聞かしていただきまして、例えば各学校単位で先生が熱心に、例えばコンピューター関係をいろいろな形で入れていくということを考えれば当然私は入るんではないかという感じがするんですが、その考え方は間違っていますか。学校単位でコンピューターを導入して、これも、高いやつから安いからピンからキリですから、私の事務所なんかにあるぐらい小さいやつもあるわけですから、いろいろな分野が私は考えられると思うんですが、そういうことはなかなか難しいんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど局長の方からコンピューターの導入数の報告がございました。私は、コンピューターと学校教育との関係につきましては二つの側面があると思うのでありまして、コンピューターを活用してどういう教育をするかという、あるいはどういう教育に関する事務を手際よく処理するかという、そういう形でのコンピューターの利用の問題と、もう一つは、コンピューターに関する利用のテクニックというか、そういったものを子供に教えていくという二つの側面があろうかと思います。アメリカの教育改革の報告書を見ますというと、ハイスクールでコンピューター科学は半年間義務として教えろ、こうなっておるようでありますが、先ほど局長が言いましたように、日本の小中学校は基礎的な学力を身につけさせるということが土台になっているようであります。コンピューターの最も初歩の段階の電算機などというものを余り早くから使わせ始めるというと自分で計算をしたり頭を使うということがややともすればおろそかになるそうでありまして、そういった点も十分配慮しなきゃならぬ問題だろうかと思いますけれども、いずれにせよ、文部省の中で、コンピューターに関する学習をどういう方法、どういうやり方で進めていくべきか、研究会ができたようでありまして、そこらで研究していただいて、そうして今先生御指摘のように子供はコンピューターを使っていろいろなことをしていることも事実なんでありますから、適当な段階でコンピューターの利用に関する基礎的なことを教えるという必要もあろうかと思いますので、研究会の研究の結果を見て適切に対処していかなきゃならぬというふうに思っておるわけであります。
○小西博行君　確かに、学校の中で、例えば先生方はいろいろな成績を処理したり何かしますね。こういうものでコンピューターを使っていくということは日本でも私はかなりやられているのではないか。実際に子供の教育についてコンピューターをうまく導入していく、これは諸外国では相当やっておるんです。私も調べているんです。ですから、そういう分野を私は文部省の中でもぜひ研究してもらいたい。担当しておる人がほとんどコンピューターがわからぬではこれはどうしようもないものですから。特に今民間ですと入社のときにどんどんやりますからね。大学でも経営工学なんかを出ますと大体コンピューターを使えるようになっておりますので、世間全体がだんだんそういうふうになっておるのに学校教育の中が一番おくれているということに私は非常に心配な感じがするものですから、ぜひ、文部省として、どういう形でコンピューターを導入すると青少年の教育にプラスになる、また生きがいを感じる、こういう面を私は強調しているわけです。確かに計算機なんかがはやった時代、あるいはもっと前には計算尺というのがありましたでしょう。あの当時私も統計学なんか教えていますと、初期のやつはまだ足し算、掛け算だからよかったんですよ。だんだんだんだんこれプログラムが入りまして、標準偏差の計算なんといったらデータ入れるとぱんと出てくる、だからそれは禁止だというようなことをいろいろ言ったんですが、やはりそういう時代の先端をいくものに対して学生というものは非常に興味を持っていますから、とめる方は一生懸命なんですけれどもやる方は簡単にそれを覚えてしまう、購入してしまう。そういう現状がございますから、その辺もよく考えられれば私十分対応できると思います。だから、その辺について大臣の、ぜひそういう面について研究したいというようなお言葉があれば助かります。
○国務大臣（松永光君）　先生の御指摘、御意見もっともだと思いますので大いにひとつ強勉していきたい、こういうふうに思います。