Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（遠藤晃君）　御質問の中で、現在一部に見られる論調が非常に本末転倒ではないかということをおっしゃったわけですが、私も二重の意味で、いまの臨時行政調査会に見られる議論は本末転倒をやっているというふうに思ってまいりました。一つは、おっしゃいましたように国と地方、その関係の問題を非常に一面的に国の側からのみ考えるということでありますし、それからいま一つは、これは行政と財政の関係でありますけれども、国民生活を支える上で一体行政がいかなる役割りを果たすべきかという、そこのところが、言葉としてはございますけれども、しかし現実の政策論議のところではもっぱら財政規模をいかに圧縮できるかという、財政の側から行政を切り縮めていくという、そういう議論がなされているということを大変憂慮をしております。
　それから、地方税法の問題に係りまして、それと住民意識との関係についてお触れになりました。これは御指摘のとおりでありまして、最近も議論を呼びました例の国民がともすれば公共的な行政をゆすりとかたかりとかむしり取りとかの対象として見るという、こういうとらえ方があるわけですけれども、それじゃこれは、たとえば切実な要求を控えて税負担を減らすことができるかと言えば、控えようが何しようが、決まった地方税法、しかも国のところで決まってそれは取られるわけでありますから、そういう中では少しでも現実の生活上の要求もありますから、行政に事を求めていこうというふうになってくるというのはこれは当然のことであるわけです。
　しかし、それとあわせて、大胆な住民自治、そこへ事をゆだねていくということになりますと、京都府下あたりで幾つか例があるわけですが、たとえば城陽市あたりで公共的な学校や保育所をつくる場合、住民の直接参加でもってプランニングをやるという、それは重ねてきているわけです。そうしますと、これは施設あるいは備品等、まあ要求はたくさんあるわけですから、大変お金のかかるものになっていくかというとそうはならないわけですね。最初は一たんふくらんでいきますけれども、そういう中で、参加をしている住民の中から、この学校だけにこんなにお金を使っていいんだろうかというそういう声が出てまいります。そして、たとえばプールの建設は第一期の工事計画から外してもらおうというようなことを住民自身が言い出すということがあるわけです。
　先ほども牛嶋先生おっしゃいましたけれども、地方公共団体を信頼をする、それをもっと詰めていきますと、住民を信頼するということでしょうけれども、そういうところの中でこそ初めてこの自治ということがわが国に根づいていくわけですから、ここでは文字どおり思い切った地方分権を財政の制度のところでも徹底をし、さらにその地方の分権が住民自治の中で運営される、こういうあり方を追求をしていくべきであるというふうに思っております。
　それからいま一つ、特に臨調の議論を通して人件費、民間委託、受益者負担という一連の問題が出てきておりますけれども、これもいまのような議論が具体化をされますと、これは地方自治体のいわば自殺行為みたいなところに持っていかれかねないという危惧を持つわけです。たとえば人件費悪論みたいな形で人件費の問題を取り上げられますけれども、人件費は行政の経費の一部でありますから、それなしではやれません。そしてまた、行政の仕事の場合、これは対象が物ではなくて生きて動いている地域社会であり、あるいは人間でありますから、一般の工場等の生産労働のように、細かく基準を決めて管理をしていくということが大変むずかしい労働であるわけです。ですから、職員自身一人一人の力量なり創意なり姿勢なり、これが大きく行政水準を左右するということですから、当然すぐれた人材を確保していかなければなりませんし、あるいは地方分権という点で言えば、安い給与単価でもってたくさんの人を雇うのがいいのか、高い給与単価でもってすぐれた——いわば少数精鋭ですね、そういう行き方をする方がいいのかというのは、これはもう自治体のいわば政策的な選択の問題であります。それを十把一からげに人件費が多いこと、高いことはいかぬことだというふうなことでやられていきますと、自治体行政の健全な発展ということは保障できないということになると思うんです。
　それから、民間委託の問題も、これはいわば行政が一体どういう行政効果をつくり上げていくべきかというところで、その実施主体がこれは公共団体であるべきか、あるいは住民の自主活動であるべきか、あるいは企業であるべきかということが考えられていくべきことであります。しかし、いまはもっぱらサービスのコストの面からだけ取り上げられまして、民間委託の方が安くできるから民間委託へというふうなことでは、これは求められるサービスの水準が維持できないと思うんです。たとえばお年寄りの福祉の給食のサービスなどを考えますと、これは単に食事を与えればいいではなくて、それをやっぱり生きがいにしてもらうという点では地域のボランティア的な活動の中で経費が行政でもって負担される、こういうあり方が望ましい。そういう点では実施主体は民間が望ましいわけです。けれども、それはコストがどっちが安くつくからそうであるべきだという立て方で議論がされますと事は間違ってくるというふうに思うわけですね。
　さっき寝屋川の調査のことを申しましたけれども、寝屋川の給食の職場で、給食を何のためにやっているのかという議論をいたしました。そうしますと、これはやっぱり子供たちの健全な肉体的、精神的な発達のためだという、そういう議論になっていって、そうであるとすると、お昼の給食だけで子供たちの健全な発達が保障できるのかということで、職員が子供たち一人一人に朝御飯を食べてきたのかどうかということを聞く。そして、その結果をまとめてお母さん方に訴えるということをしているわけです。これはやはり行政あるいは公務員としての立場とか、あり方というものを自覚している、そういういわば直接の実施主体であって初めてそういったことができるという面があると思うんです。ですから、この安易な民間委託論についても慎むべきであるというふうに思います。
　さらには受益者負担でありますけれども、これももともと行政経費の負担が、例の応益原則、つまり受益と負担を結びつけるという、そういう理論からこの近代社会の中で発展をしてまいりまして、しかしそれが現実の所得配分の不公正、貧富の差という中で受益とそれから負担の関係を結びつけられないということから、いまのその関係を一たん切り離して応能原則、能力に応じて負担をするというあり方に変わってきた。これはやはり社会的な現実の反映であるわけですから、そういった中で再び所得配分の不公正を放置したままに応能原則を部分的に取り入れてくる、これなどももちろん低所得者にとって大変厳しい行き方を強いるということでありますから、十分慎重にこの議論をしていかなければならないんではないか、そういうふうに思っております。
○参考人（牛嶋正君）　いまの御質問は、地方自治の根底に財政自治があるとするならば、真の地方自治が確立するためには地方自治体が課税権を持つべきではないかという御主張かと思います。それに対しまして、現在の地方税法では全国一律の税制になっているわけでありまして、そういう意味では真の課税権は地方自治体側にはないというふうに判断していいかと思います。ただ法定外普通税とかあるいは超過課税等に若干認められている程度であります。
　しかし、アメリカの場合のように、非常に国土が広い場合には各州でそれぞれ独自の税制を確立すると、そういたしましても経済活動にさほど大きな支障はないと思いますし、実際にアメリカの場合でも、だんだん州間の税制を比較いたしますと同じような形になりつつある傾向が見られます。日本のような場合、これだけの狭い国土でありますから、それぞれの地方自治体が独自の税制を持った場合に、これが大きな障害になることも確かであります。しかし、いまのように二百万を超える大都市も同じ市町村税、それから五千人ぐらいの農村の町村でも同じ市町村税ということは、これはそれぞれの自治体が持っております役割り、あるいは都市機能から考えて私はどうかというふうに思います。
　そういう意味で、大都市税制あるいは都市税制を、複数の税制を考えて、そして自治体がそれを選ぶ、そしてそういう複数の都市税制を考えるに当たりましても自治体側から十分な意見を聴取をするという形で進められるならば、いま先生がおっしゃいました課税権の問題というのはある程度取り入れられるんじゃないかと、こういうふうな考えを持っております。
○伊藤郁男君　民社党の伊藤でございますが、大変皆様御苦労様でございます。
　時間がもうありませんので、最初に福井市長の大武市長にお伺いしておきます。
　先ほどもお話がありましたように、地方の時代だとか地方の分権ということを言われておりますけれども、実際は依然として三割自治である。こういうことはお話があったとおりであると思うんですね。そこで、その三割自治から抜け出るためにはどうしたらいいのか、どこをどのように地方から見て改革をしていけばその三割自治から脱却できるんだろうか、この点をお伺いをしておきます。
○参考人（大武幸夫君）　これは、先ほどから申し上げておりますように、やはり地方の自主性で使われる財源を必要とするわけでございますので、自主財源の確保ということが一番大きい問題だろうと思うわけでございます。
　そこで、当初いろいろ御説明を申し上げてお願いを申し上げたわけでございますが、そのためにまず行政の範囲をいろいろ見直して、いわゆる補助対象となっている事務事業の整理、こういうことを行っていただいて、事務事業の廃止にあわせて補助金等の整理をして、そしてそれらを地方の方に転嫁とならぬような、そういう形でいろいろお願いをしたいということと、それから事務事業の再検討の結果存続されたものであっても、人件費補助とか、零細補助、また地方に同化定着している事業に対する補助につきましては国庫補助を廃止していただきまして、一般の地方財政の財源に振りかえるように検討していただきたい、こういうことでございます。
　それから、国庫補助金として存続することが必要な事業につきましても、いろいろその効率的運用を確保するために内容等について十分検討していただきまして、統合メニュー化の促進等、また総合補助金制度、こういうことをひとつ考えていただきたい。こういうことを含めて地方の自主財源の確保をいろいろお願い申し上げたい、こういうぐあいに思っているわけでございます。
○伊藤郁男君　時間が本当にありませんので、あと一点だけ御見解を、これは牛嶋先生にお伺いをしておきたいと思うんですが、いまも市長さんが言われた話と関連をするんですが、実は国のいまの仕組みは、三千有余件の補助金を持っていて、そして千五百本ぐらいの法律をそれぞれの省庁各課が所管をして、そして金と権限を持って地方を統制支配しているという、言葉は大げさかもしれませんが、実態はそうだと思うんですね。三割自治という言葉もその辺のところから来ていると思うわけです。
　そこで、私どもといたしましては、かねがねから地財法の十条の二項にある普通建設補助金、国庫支出金ですね、この部分を切り離して第二交付税として一括して地方に交付しようではないか、もともとこの十条二項というのは、本来は地方が全部負担をしてそういう公共事業に金を出さなきゃいかぬわけですが、これは、国がその一部あるいは全部支出しようじゃないかと、こういうことで特例として設けられておりますから、本来は自主的に地方が運用できる部分だと私どもは判断をしまして、こういうものについては第二交付税として位置づけて、いろいろ国があれこれ細かいことに条件をつけずに——条件をつけられますから地方は大変膨大な人を使い、膨大な資料を使いながらその補助金をもらわなきゃいかぬ、こういうことになって、それが陳情行政の悪いところになっておるわけでありまして、そういうものも第二交付税をやれば除去できるのではないか、そして地方はある程度自主的に、国との計画ももちろん調整をしながら自主的にこれを判断して使える、こういう方向に持っていくべきではないかということをかねがねから主張をしておるわけでありますが、この点についてのわれわれの考え方に対しまして先生のお考えをお聞きをして終わりたいと思います。
○参考人（牛嶋正君）　地方交付税というのは、地方団体、地方財政の固有の財源という見方がありますけれども、やはり実態はそういう受けとめ方がされていないんじゃないだろうか、あくまでも依存財源であるというふうであります。
　私はむしろ、いまおっしゃった国庫支出金あるいは国庫補助金の削減に関しましては、自主財源の拡充、私、先ほどの試算をもう一度続けさしていただきますと、四兆四千億ほど国から地方へ移譲するわけですが、結局それは全部国庫支出金の削減で賄い得るわけでありまして、私の試算では、五十七年度の国庫支出金の構成比二三・一％が一四・五％まで抑えることができまして、八・六％減でありまして、金額で申しますと約四兆円ほど削減できるわけです。これがいま御指摘になりました第二交付税的な性格を持つわけですけれども、私は、交付税よりもやっぱり自主財源でいくべきではないかというふうなことでこういった提案を用意してきたわけでございます。
○委員長（上條勝久君）　他に発言もなければ、参考人に対する質疑は終了いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々には、長時間御出席をいただき、また、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
昭和五十七年五月七日（金曜日）
　　　　午後一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　和田　耕作君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　中村正三郎君　　　　毛利　松平君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　大島　　弘君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　野口　幸一君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国庶民金融
　　　　　　　　業協会連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　丸山　慶蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国庶民金融
　　　　　　　　業協会連合会副
　　　　　　　　会長）　　　　　広瀬　公邦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国庶民金融
　　　　　　　　業協会連合会副
　　　　　　　　会長）　　　　　小林　俊作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社武富
　　　　　　　　士代表取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　秋葉　節一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国金融業協
　　　　　　　　同組合連合会会
　　　　　　　　長）　　　　　　境野　武臣君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　　弘君　　　　　石田幸四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田幸四郎君　　　　　柴田　　弘君
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　平泉　　渉君
　　金子　一平君　　　　　毛利　松平君
　　倉成　　正君　　　　　中村正三郎君
　　平沼　赳夫君　　　　　桜井　　新君
　　村山　達雄君　　　　　柳沢　伯夫君
　　山下　元利君　　　　　木村武千代君
　　竹本　孫一君　　　　　玉置　一弥君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜井　　新君　　　　　平沼　赳夫君
　　　　—————————————
四月二十三日
　税制改革に関する請願（第五五号）及び同（第
　二二七一号）は「渡辺武三君紹介」を「西村章
　三君外一名紹介」にそれぞれ訂正された。
同月二十八日
　一兆円所得減税に関する請願（正森成二君紹
　介）（第二六三四号）
　同（山田耻目君紹介）（第二七二五号）
　勤労者・国民の所得減税等に関する請願（塚田
　庄平君紹介）（第二六七八号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第二六七九号）
　同（野口幸一君紹介）（第二六八〇号）
　同（伊藤茂君紹介）（第二七二七号）
　同（大島弘君紹介）（第二七二八号）
　医業税制の確立に関する請願（鳥居一雄君紹
　介）（第二六八一号）
　同（藤田高敏君紹介）（第二六八二号）
　一兆円減税に関する請願（塚田庄平君紹介）（
　第二七二六号）
　たばこ及び塩の専売制度維持に関する請願（野
　田毅君紹介）（第二七六五号）
五月七日
　貸金業の規制等に関する法律案等に関する請願
　（小此木彦三郎君紹介）（第二七九九号）
　同（亀井善之君紹介）（第二八四七号）
　税制改革に関する請願（阿部助哉君紹介）（第　二八〇〇号）
　同（五十嵐広三君紹介）（第二八〇一号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第二八〇二号）
　同（岩垂寿喜男君紹介）（第二八〇三号）
　同（大島弘君紹介）（第二八〇四号）
　同（小川国彦君紹介）（第二八〇五号）
　同（金子みつ君紹介）（第二八〇六号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第二八〇七号）
　同（米田東吾君紹介）（第二八〇八号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二八〇九号）
　同（阿部未喜男君紹介）（第二八三八号）
　同（井上一成君紹介）（第二八三九号）
　同（伊賀定盛君紹介）（第二八四〇号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第二八四一号）
　同（上田哲君紹介）（第二八四二号）
　同（岡田利春君紹介）（第二八四三号）
　同（山本幸一君紹介）（第二八四四号）
　勤労者・国民の所得減税等に関する請願（沢田
　広君紹介）（第二八一〇号）
　同（堀昌雄君紹介）（第二八一一号）
　同（正森成二君紹介）（第二九〇〇号）
　一兆円所得減税に関する請願（横路孝弘君紹
　介）（第二八四五号）
　同（水田稔君紹介）（第二九三三号）
　同（矢山有作君紹介）（第二九三四号）
　一兆円減税に関する請願（佐藤誼君紹介）（第
　二八四六号）
　新一般消費税の導入反対等に関する請願外一件
　（山花貞夫君紹介）（第二八六一号）
　所得税の課税最低限度額引き上げ、一兆円減税
　に関する請願（高沢寅男君紹介）（第二八六二
　号）
　たばこ・塩専売制度の存続に関する請願（林百
　郎君紹介）（第二八九九号）
　大幅減税に関する請願（渡辺貢君紹介）（第二
　九〇一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（庶民金融問題）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、金融に関する件、特に庶民金融問題について、本日、参考人として、全国庶民金融業協会連合会会長丸山慶蔵君、同副会長広瀬公邦君、同副会長小林俊作君、株式会社武富士代表取締役社長秋葉節一君及び全国金融業協同組合連合会会長境野武臣君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○森委員長　この際、参考人各位に一言申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、御意見は、委員からの質疑にお答えを願うことにいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林剛君。
○平林委員　きょうは金融に関する件で、特に庶民金融問題に直接御体験のある参考人においでをいただきまして、ありがとうございました。
　私からは、貸金業、特にサラリーマン金融の問題につきまして、それぞれ参考人の方々から御意見を承りたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　ただ、いろいろ御意見を承る前に共通の認識に立つことが必要であると考えまして、お手元に、私の質疑を展開するに必要な参考資料をお届けいたしております。
　時間の都合もありますから、私から概要について御説明をいたしまして、皆さんは特に御存じの方々だけでございますが、全般的な認識を深める意味で、蛇足とは思いますが、申し上げたいと思います。
　別表にありますように、貸金業と言われる仕事の届け出件数は、昭和五十六年の十二月末の段階におきまして、個人十五万八千百九十、法人三万九千四百六十八、合計十九万七千六百五十八というのが政府の資料としてまとめられているものでございます。このうち、休止、休んでいるという届け出件数は、個人の場合に一万二千五百六十六、法人で二千二百九十九、この休止届け出件数を除きますと、昭和五十六年十二月末の貸金業は、十八万二千七百九十三という統計になっておるわけであります。
　しかし今日まで、大蔵省あるいは東京都その他におきまして、いろいろな貸金業の実態をつかむためのアンケートが行われておるわけでありますが、手紙を出しますと、受取人不明という形でおおよそ二〇％は戻ってくるという実態でございます。つまり、活動している実態というのは、十八万二千七百九十三よりははるかに少なくなっていると思われます。大蔵省銀行局の、それでは「営業の有無」営業していますか、していませんかという資料を確かめてみますと、営業しておるというのは六七・九％、休業中、廃業、これが合計して三一・七％という傾向になっておりますから、これを推計すると、活動している貸金業というのは九万から十万と推定されるわけであります。
　なお、貸金業といいましてもその業務形態は多様でありまして、また別表をごらんいただきたいと思います。いわゆるサラリーマン金融というのは、貸金業の中の四〇・一％を占めている。貸金業の中で営業しているものの推計から見ますと、サラリーマン金融業者は大体五万前後ではないだろうかと実は私は推定をいたしておるわけでございます。
　そこで質問であります。
　庶民金融業協会に加入している業者は、私がいままでの資料から調べましたところ、別表の末尾にありますように、五十六年十二月末でおおよそ一万三千百八十四、ですから、五十六年十二月末の貸金業届け出件数の十九万七千六百五十八の六・八％に当たる。しかし庶民金融業協会は主としてサラリーマン金融と伺っておりますので、実際のところはどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。私の言いたいことは、庶民金融業協会に入っておられる人は非常に少ない、もう大多数がアウトサイダーである、こういう現況の中で皆さんの御苦心や御活躍があると思うのでありますけれども、そういうことも含めまして、まず初めに御意見を承りたい。丸山さんが適当じゃないかと思います。
○丸山参考人　まず最初に、数年来、私たち業界のために、たとえこれが規制法であっても、いろいろと成立のために御努力をいただいたことに厚くお礼申し上げます。
　ただいま先生から御質問のことでございますけれども、先生がおっしゃいましたように、二〇％はやっていない、こういうお話でございましたが、差し引き十八万何ぼ、これは五十六年でございますから、現在十九万にはなっているでしょう。けれども、いずれにいたしましても、私たちは単純計算をしておりまして、大蔵省でもそうですが、各都道府県で御連絡なさるときに、各業者のうちの、簡単に申し上げまして三分の一は戻ってくるわけです。そして三分の一は、行ってはいるのでしょう、返ってこないから。あとの三分の一がいろいろな答えを出してくる、こういうのが実態でございますので、たとえば十八万としますと、三分の一というのは六万でございますから、要するに十二万というのが現在貸金業をやっている、こう私たちは考えております。ですから、十二万に対する一万三千百八十何人でございますので、現実的には一割強の会員はおるということです。しかしながら、残念ながらその程度の加入率でございます。そのほか、全く先生のおっしゃるとおりでございます。
　以上です。
○平林委員　もう一つ伺っておきたいと思います。
　それは、ただいまごらんのとおり、貸金業は最近急増いたしております。最近といいましても、私は昭和五十年度からの統計をまとめてみたわけでございますが、五十年度は前年に比較いたしまして一年間に届け出件数は一万五千八百八十八人ふえておる。五十一年は一万六千二百六十七、五十二年は一万七千九十八、五十三年は一万四千五百四十、五十四年は少し減りまして九千七百三十八、五十五年は同じく九千八百十一。昭和五十二年当時十六万七千五百五十五でございましたが、わずか四年間で三万人以上ふえている。そうかと思いますと、今度は休止届け出件数をながめますとどうなっているか。五十年に八千九百五十三、五十一年に九千八百二十三、五十二年に一万九百九、五十三年が一万二千四百六十九、五十四年一万三千九百四、五十五年一万四千七百二十八。注目していいことは、五十四年、五十五年は貸金業の届け出増よりもやめていく方が多い。変転きわまりないのでございます。
　いま丸山参考人からお話がありましたように、何かの手紙を出すと三割くらいが戻ってくるというようなこともこうしたところにあると思いますが、こういうふうに変転きわまりない、ふえた、減るというのは一体どういうところから起きてくるとお考えになっておりますか。
○丸山参考人　申し上げます。
　それほど、届け出するといういまの形式が非常に簡単にやれたり簡単にやめられたりするということでございますので、ぜひともこの際、先生方お考えの、いわゆるほどほどのところではございますが、規制法の一日も早いことをお願いしたいと思っております。
○平林委員　主として丸山さんにお尋ねするようになっておりますが、私は、ただいまの御意見がございましたけれども、結局、現在の貸金業が届け出さえすれば簡単に仕事ができる、これが一つと、二つ目には、この貸金業というものが比較的高利益をもたらしている、だから小金があればその仕事に携わる、こういうようなことも大きな影響があるのではないのか、こう思っているわけでございます。こうした問題については、皆さんの御意見を聞きながら、おいおい認識を深めてまいりたいと思いますが、さて本題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず、本日は主として、いまお話がありました貸金業の規制に関する法律案というのと出資法に定める金利の上限を引き下げる出資法改正案等につきまして、御意見を聞きたいと考えておるわけでございます。
　そこで、まず貸金業の規制に関する法律案について御意見を承りたいと思うのでございます。実は私は、全国の庶民金融業協会連合会会長丸山慶蔵の陳情書を受け取りました。参考人である丸山さん、あなたでございます。これによりますと、とにかくこの法律案は一日も早く国会でひとつ成立してもらいたい、四回も、まあ五回になるかもわかりませんが、廃案、継続審議を繰り返しているようなことはまことに残念である、したがって国会において速やかに法として制定してもらいたい、こういう陳情書を実はいただいたわけであります。
　そこで、この法律案は、御承知のように登録制度の導入ということ、それから過剰融資はやっては困りますという禁止の問題、貸付条件については、しばしば広告で見られるような誇大やあるいは消費者を釣っていくような誇大なもの、そういうようなことは困る、貸付条件はしっかり明示してもらいたい、契約したときは必ず書面を交付しなければならない、また取り立ての行為につきましては、従来批判のありましたようなことは規制をするというような中身になっておるわけでございますけれども、このことを御承知で、この貸金業の規制に関する法律案は一日も早く速やかに制定をしてほしい、こういう御意見でございましょうか。
○丸山参考人　先ほど先生がおっしゃいました届け出制のために数の増減があるということ、入りやすくまた出やすいというこの業界でございまして、それには異論がございませんが、二番目におっしゃいました非常にもうかるからという御意見に対しては、私は同意しかねるわけでございます。なぜならば、ある程度、プロと言わないまでも貸金業者としての資格のある者がなるという場合には、初歩においていろいろなミスも出てまいりませんけれども、ともかくそういうことに無知な人がやるために、貸したものは取れるものなり、こういう形で入るために、どっこい——返せる方に返していただくような方法で貸すからこそ回収がつくのでございますので、簡単にもうかるからと思って入った者はすぐやめてしまう、こう考えざるを得ないわけでございます。
　それはそれといたしまして、いまの規制法の問題でございますが、各四党がお考えになりました規制法の内容は、私はほとんど同じだと思っておりまして、私たちといたしましても、いま何かありますと氷山の一角と言われておりまして、そうでないような方々の場合には、ああいう人はいないはずだと言われている業界でございますので、規制は何ぼ厳しくてもあえてこれはちょうだいしていきたいと思っております。ただ、金利の面におきましてはほどほどのお考えをいただかないと、われわれ規制される前に地上から消滅してしまいますので、ほどほどのところを御論議いただきたいと思っております。
　以上でございます。
○平林委員　ほかの参考人からも、簡単で結構でございますが、貸金業の規制に関する法律案は先ほどの内容を含んでおりますが、それにつきましては速やかに国会で制定をしてもらいたいという御意思かどうか、その点を確認をしておきます。金利の問題はまた後でやりますから。
○広瀬参考人　私たちの業界は届け出制があるということでいろいろ問題がございます。そのために、いろいろな方が御商売をされているわけでございます。ですから、先ほどおっしゃいましたように、登録制にして各都道府県知事の権限の強化とか罰則の強化とかうたわれておりますが、結構でございます。ですから、一日も早く業界の法案が成立するよう願っております。
　以上でございます。
○小林参考人　先ほど先生がおっしゃいましたように、かなりの人数の届け出があります。しかし、ちょっと数字的な面でございますけれども、届け出の大体五割が実際に営業をやっておる、そして、その中に兼業者と称される方が約半数ございまして、いわゆる届け出の四分の一というようなところが実態だと思います。で、そのうちの約三分の一が全金連の加入業者であるというようなことでございます。
　本論に戻りますけれども、消費者金融といいますものが昭和四十年代に入りまして現況のような状態になっております。やはり世相を反映して、経済問題のそういったような根源から時代に適応された業界の中の一つの業種として現在があるわけでございます。それにつきましては、いろいろとその業に関する原因もございまして、何といいましても、現在消費者金融というものは、この世相の中においてどうしてもなければならないような状況でもあるわけです。
　そういったところにおいて、先ほどの数字のような実態でございまして、なかなか指導とか教育とかいうことが行き届かないというようなところから、社会性と申しますか、いい業者も悪い業者も非常に混石しておるということは、業界ももちろんそれによって非常に迷惑を受けるわけでございますけれども、本当の迷惑といいますか、これはやはり無知な小さいお客さんとか、また、ある程度わかっておってもそういったところに行かざるを得ないお客さんとかいうような方々で、何といってもそういう必要であるところを前提とした場合に、何とか早くこの業界そのものをしっかりと監督指導のできるような業界にしていただきたい。
　それには、いま先生方がお考えいただいております規制法を早急におつくりいただきたい。ただ、やはり実態があっての業界でございますので、あくまでもその実態を十二分に掘り下げていただきまして、そして徐々にではございますけれども、われわれ業者はいままで放置されておったのでございますから、一遍に締めるということでなしに、いい面に向かっていくというようなことで、あくまでも正しい業者が自由に競争のできるような業界にしていただきたいと思うわけでございます。
　以上でございます。
○平林委員　金利の問題は後で聞きますから、規制の方だけを……。
○秋葉参考人　秋葉でございます。私の意見を申し上げます。
　金利の問題は別といたしまして、登録制の導入とその業務規制について申し上げますと、これは二つの観点から重要であるということだと思います。
　一つは、消費者保護ということだと思います。消費者保護につきましては、日本の社会におきましては一流国と言えないような姿になっております。日本も一流国にだんだんなりつつありますので、消費者保護の観点から消費者金融会社の登録制というものはやらなければならないし、また消費者保護の観点から業務規制をやらなければいかぬ。消費者保護をしながら業界が繁栄するということが最も好ましいわけですから、消費者保護と業界が今後健全に発展していくためには、一応そういう現代的な条件においてその枠づくりをするということがまず第一に必要ではないかと思う次第でございます。
　以上でございます。
○境野参考人　私は、中小企業等協同組合法によります事業協同組合の連合会の境野でございます。
　私の方の連合会といたしましては、一日も早くこの規制法を成立させていただくことを心から望んでおります。ただ一言、ほかの業種に比べまして規制の内容が非常に厳しゅうございますが、あえてその厳しさを乗り越えて、業界といたしましては、一般社会に認知されるようになりたいと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○平林委員　次に、実は出資法に定める金利の上限、現在一〇九・五％になっておりますが、これを引き下げる出資法の改正を私どもいま検討中でございます。
　初めに、私どもの基本的な考え方を申し上げておきますと、昨年貸金業の規制法を政府与党、野党各党で話し合いをして、実は大筋で合意をいたしたわけでございます。しかし、政府、大蔵省の方で、金利といわゆるグレーゾーン、この二つの問題について取り扱いがなければ貸金業規制法の実効はないのじゃないかと世論からも批判がございまして、結局そのときは成立が見送られたわけであります。
　そこで、政府与党と私どもが話し合いまして、このままじゃだめじゃないかということになりまして、じゃ、平林、大蔵省と話し合ってみろということになり、昨年の十一月からことしの二月にかけて、いろいろと詰めてみたわけでございます。もちろん大蔵省は、政府与党である自由民主党の関係者、幹部の方々とは相談をして、私のもとに検討結果というものを試案として持ってきたことは事実でございます。引き続き大蔵委員長を初め各党の理事さんが話し合っていただきまして、何とかまとまりそうな動きになってきた。これが俗にいわゆる大蔵省提示案と呼ばれているものでございます。
　ただ、私の基本的な考え方を申し上げますと、サラ金問題が社会問題になりましてから、もうすでに数年が経過しておるわけですね。それで、たとえば一〇九・五％というのを漸次経過措置をやりながら下げていこうとあの当時決まっていれば、もうすでに五四％くらいに下がっているのです。経過措置をそのままにしてあるから、依然としてまだ高い水準にあるわけでありますが、もしあのときに合意していれば、すでにもう五四％台から出発できる、このくらい長い時間がかかっているわけであります。このために、被害の実態は、五十三年、五十四年、検察庁の調査でもありますが、返済苦からの家出だとか自殺だとか一家離散、その悲劇は今日に至りますも鎮静化しておらないという実態であります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　サラ金の貸付額は、ある説では一兆円を超えているというのもあるし、きょうちょっと別な資料から見ますと、最近特にサラリーマン金融の貸出件数はふえまして、総額が一兆五千億円に達しておるというのもあれば、一説には二兆円になっておるぞというのもございまして、はっきりしたことはわかりませんが、利用者は二百四十万人を超えていると推計をされておるわけであります。それは、庶民金融の存在によりまして、先ほど小林参考人からですかお話がございましたように、一時的な経済困難が救われている人は多いと思います。そしてまた、私は庶民金融の存在を否定するわけではございませんで、それなりの役割りは果たしておると思います。自主規制に関する法律によりまして一日も早く全般に浸透することを希望しておりますが、何せ数が十数万あるのと一万幾らでは、影響力というものは初めからわかり切っておると私は思っておるわけであります。
　しかし、高金利だとか強行取り立てだとか過剰融資というような問題は、サラ金問題の三悪と呼ばれておるわけでございまして、自治体の生活相談におきましてもこの数はふえているという実態であります。国会の審議におきましても、もうすでに四回廃案、継続となっておるわけでございまして、まことに遺憾にたえないという丸山さんの陳情書以上に私たちは遺憾にたえない、こういう心境でございます。
　ただ、貸金業をめぐる法律案というのは三つありまして、一つは利息制限法、一つは出資法、もう一つは自主規制法、この三法がございますが、この三法では広範かつ深刻な社会問題が解決できないというのが私どもの結論なんです。そこで貸金業の規制に関する法律案の検討がされたわけで、幸い皆さんそろって御賛成のようでございます。
　そこで、経過の中でも申し上げましたけれども、問題は金利ですね。金利を検討しまして、出資法の改正についても各党の合意を得ようではないか、こういうことになりまして相談が進んでおるわけであります。
　ただ、私からいいますと、出資法の上限金利一〇九・五％というのはいかにも超高金利だと思います。私がまとめた資料の中にもございますように、各国の上限金利の状況を見ますと、一〇九・五なんという数字は、二枚目の資料にございますけれども、どこを探してもないのです。アメリカでは借入残高によって一五ないし三〇％が上限金利でございまして、連邦法では年利四五％までと決められております。カナダでも、これはＢ・コロンビア州でありますが、六ないし二四％、西ドイツは二五％以下である。フランスは一九・五％である。むしろフランスでは、一般金融機関の同種、同コストの貸出金利よりも一・五倍以上高い金利は高利とみなされる、こういうような常識的な概念で運営をされておるわけであります。
　したがって、私どもはこういう状況を見ますと、金利はやはり出資法の上限をこの際は相当思い切って国際的な比較の上においても常識的なところに落ちつかせることが必要である。しかし、一遍にそこまでいくというと、さっき御意見の中にもありましたけれども、障害が起こりますし、いろいろな問題がないとは言えませんから、段階別にこれを下げていこうという案をいま検討中なんです。ところが、この案に対しまして全国庶民金融業協会連合会は反対であるというお話が伝わっておるわけなんでありますが、どういう理由で反対をなさるのか、これがわからぬのであります。その理由をひとつ述べていただきたいと思います。
○丸山参考人　お答えいたします。
　先ほどお話がありました、私たちはいわゆる骨抜き法案と申し上げていたのですが、十一月十五日の理事懇で、出資法はいじらない、そのかわり返還請求の問題にもピリオドを打たないということでということがあったように承っておりますが、これはやはり骨抜きとわれわれ申し上げておったのですが、そう考えざるを得ませんし、いまの規制法にお考えがきたということは、本当に私たちもうれしく感じております。
　ただ問題は、先生から金利の問題の話がありましたが、まず第一に申し上げたいことは、アメリカその他と日本をすぐお比べになることは、私としてはどうかと思うのです。ということは、社会構造も違いますし、今日まで来たゆえんが全く違うわけでございます。ですから、ともかくもう全然金利の規制がなかった時代から五十銭になり、そしてそれが三十五銭になりそうなものが三十銭になったというのが一〇九・何％の歴史でございます。
　そうしますと、一〇九・五％というのが妥当であるとはわれわれ業界だれも思っておりません。これは時代の流れですし、極端な言い方をすれば、八百屋さんだって一日に一割や二割もうけているのですから、本当はそのぐらいだってと言いたいところが十年ぐらい前はわれわれにはあったのです。けれども、もう今日はそういうことはだれも考えておりませんから、ほどほどのところまでお引き下げいただくことはやむを得ないことだと私は思っているのです。しかし、アメリカ、カナダ云々でもって日本の一〇九・五は低いから、いわゆる理事会メモというものをきょうお渡しいただいてございますけれども、今度の規制法の内容でございますけれども、そこまでのことをお考えいただくということはちょっと行き過ぎではないか。
　ということは、お話の中にも、今日までできないで数年たってしまったとおっしゃるわけでございまして、今日やはり現実的にお考えいただいて、とりあえずこの数年間まずこうしろということから、次の数年間はそこでまたお考えいただくということが妥当であって、これが三段階でいくところまでいってしまうというのは、七年あるいは九年たてばそこまで到達できる金利であれば、われわれも結構なんです。けれども、やはり二十銭、十五銭ということまではわれわれは耐え忍べるわけですが、その下の十銭営業というものは日がたっても無理です。
　なぜならば、なるべく簡単に申し上げたいと思いますが、われわれの原資というものは、いわゆる私個人のものあるいは特定の人の金、これはどうしたって大体五銭ぐらいにつくわけです。正規の金融機関の末端からですと五銭にはつきます。そうしますと、これが年一割八分です。これが直ちに全部稼働するわけじゃないのです。どうしたって、これを二〇％ぐらいに見ても、あるいはわれわれの同業からはそんな安く言っていいのかとしかられるかもしれませんけれども、二〇％は見なければならない。そうしまして、あとの二〇％ぐらいはやはり日々の営業経費というものにかかります。ですから、これで四〇％。あとの二〇％ぐらい、これを利益と見たいのですけれども、現在まだ御質問がないうちに申し上げて早いかもしれませんが、ごく最近までは一％とか二％とかと言っていたんですけれども、きょう武富士さんが御出席でございますが、いわゆる大きな方々のところはこれはまた別でございますが、庶民金融業協会の会員というにふさわしいような中小零細業者でいきますと、現在四％から五％のいわゆる取り立て不能のものがある。きのうあたり、いろいろ資料を検討しまして、実はもう半日がかりできよう先生方に正確な御答弁を申し上げようと思って勉強したのですが、これが一〇％ぐらいになるということなんです。ですから、それは経営の仕方が悪い、いわゆる過剰貸し付けその他いろいろな問題も含んできますけれども、そうしますと、最後に申し上げた二〇％のうちの一〇％は回収不能。つまり、一〇％しかもうからないということになるのです。その数字が六〇％です。しかし、この六〇％というのは、御承知のように十五銭ですといわゆる五四・七五％でございますので、五〇％ぐらいの営業にしなければ、その枠の中に入らないわけです。ですから、これからのわれわれの努力によってやっていこうというのがそれでございますので、まず十五銭をめどにしてお考えをいただきたいと思うのです。
　それから、もう一つつけ加えておきますけれども、これはそうであればこれで結構だと申し上げる意味ではございませんで、そのことを一応申し上げてから申し上げますけれども、現在、大体十万円前後が消費者金融の一口のお客様に対する貸付額でございますが、十万円まではいわゆる損害金も入れますと年四割いただけるわけです。ですから、年四割まではいまの制限法ですらいただけるわけです。そうしますと、十銭にしろというお話をよく耳にしますけれども、仮に制限法ですと四〇％まではいただけるのですから、それをするために出資法の上限を四〇・〇〇四というのはどういうものだと私はお伺いしたいのです。
　つまり、〇〇四の幅があるから四〇％までは取っていいのだ。だから、四のよけいを見て出資法の上限を低くするのだというのは、私としては、十銭なり四〇％で営業をさせようというお考えがあるならば、何としたって二、三銭上の、四四％にすれば十二銭何ぼですか、四四％か四五％として出資法をお定めいただいて、しかし、こうなっているけれども、おまえら四〇以下でやれよ、こうおっしゃるのが親心であり、また犯罪人を出さないもとではないか、私はこう思っておりますので、あの四〇・〇〇四というのは、どなたがおつくりになったか知りませんが、非常に荒唐無稽な数字だと私は思っております。
　以上でございます。
○平林委員　参考人の意見としては少し言い過ぎではないかと思いますね。大体、利息制限法という国家の法律がある、その国家の法律の上限を超えて営業しておる、そのことをお忘れになってはいけないですよ。利息制限法の利率は御存じでしょう。それを超えて営業なさっている。このこと自体の上に立って御発言をいただきたいと思うのですよ。しかし、今日社会的な現況その他から見て、必要悪と見てもこの程度はやむを得ないというので目をつぶっていたのだが、このごろは目に余るものがある、こういうことからわれわれは検討しておるわけです。
　しかも、あなたは十五銭なら何とかやれると言う。出資法の上限金利を定める上において私どもが日歩十銭、四〇・〇〇四％ということにしたのは、これは一種の憲法ですよ。利息制限法がそれよりもっと低いのを規定しているのと比較いたしましたら、それよりはるかに高い金利をもってこれを憲法としようとしておる。かつ、三年間は七三、その次は五四、五年後には資金の需給だとか経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等勘案して検討しましょうというので、十銭とするとは書いてないじゃないですか。それが常識を逸したものだとか、だれがこんなものを考えたのかというのは暴言じゃありませんか。
　われわれは、そのことまで配慮しながらいま検討中なんですよ。それを常識を超えるものだとか、国会の、われわれの審議しているものに対してちょっと暴言じゃありませんか。それはいいです。あなたの意見は聞かなくても、常識で判断をする人がおりますから、いいです。しかし賛成の御意見の方もあるわけです。丸山さんは参考人としては反対の意見でございますけれども、秋葉さんは賛成の立場をとっておられると聞いております。その理由をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○秋葉参考人　秋葉でございます。私の考え方を申し上げてみたいと思います。
　いまの消費者金融、サラリーマンを対象に無担保、無保証でお金を貸すというのは消費者金融とされておりますが、その残高は昨年の十二月末現在で、確定数字は出ておりませんが、大体二兆二千億くらいだと私は考えております。そのうち、いわゆるサラ金、消費者金融専業の占める比率がざっと三七％程度と見込まれます。あとは銀行とかあるいは流通業界、信販業界というものがございます。それで、昨年の二兆二千億はあと四年たった昭和六十年に大体四兆円を超えると思います。これは非常に伸び率が高いのですけれども、日本国自体が成熟した消費経済を進めていく、そういたしますと、必然的に個人を対象にしたファイナンスというものが歴史的にも非常にふえてまいります。いまアメリカでは比較的下がっておりますが、日本はこれから非常にふえる段階にある。そして、そういう個人を対象にした融資を、われわれ専業者と銀行とあとは信販、流通業界、銀行系カード会社がいろいろその分担に応じてサービスを提供しようとしておる、そこに、日本の福祉国家の建設に金融パイプから役立っていこうということが、われわれファイナンスカンパニーの現在の基本的な姿勢でございます。
　それで、その金利をどう考えるかという点について申し上げます。この業界にはプロミスさん、アコムさん、レイクさん、それと私ども、勝手に大手と言ってはちょっと申しわけないのですけれども、いわゆるそのベースで、私が武富士の社長としての立場から率直に申し上げます。
　まず、そのために武富士の現在のバランスというかスタンディングを申し上げてみたいと思います。いま四月末現在で、私どもは従業員千五百九十五名、店数百九十二カ店、貸付残高が千五百六十億円、資本金は現在九億一千八百万ですが、六月一日には三十二億一千二百万となります。配当は三割配当を行っております。それとひっかかり率ですが、ひっかかり率は、大体こういう会社の場合には幾ら延滞するかということが問題になるのですが、銀行ですと翌日延滞しても延滞になりますけれども、われわれのような割賦金融の場合には、たとえばカード会社ですと十五日締めの翌月十日払いになります。月末で何ぼ延滞しているかということです。ということは、期日が来て二週間くらいは、非常にごりっぱな方もつい旅行して忘れていたとかなんとかがありますので、その辺で余りがたがた言いますと、こちらの信用も落ちますので、ですから、普通、期日が来て三十日以降たった延滞比率が何ぼであるかということを統計的に見て、その比率に対して努力しているわけですが、そこで仮に千億お金を貸していた場合に、延滞は三％の三十億、償却はそのうち一・五％の十五億を大体四社はやっております。
　アメリカのファイナンスカンパニーは一九七八年まで同じような状態でした。アメリカの場合には、七九年に破産法の改正がございまして自己破産が簡単にできるようになりまして、日本の一・五％の償却が二・八％ぐらいの償却になったわけです。日本の場合にはそういうものはございませんので、大体延滞が残高の三％で償却が一・五％、それで回転しておりますと非常に健全なファイナンス会社ということになります。幸いにして日本の場合に、先ほど申し上げました四社は大体その基準でいっております。プロミスを除く三社は大蔵省関東財務局に有価証券報告書を出してございますので、それを見ますと、その辺の事情がはっきりいたします。
　金利でございますが、ことしの三月一日から私どもは金利を三本立てにいたしまして、一番高いのが十一銭五厘、その次が十銭五厘、一番安いので八銭ということで、平均金利が、三本立ての商品ですから商品のウエートによっていろいろ変わりますが、平均金利が三九・六％ということになっております。
　それで、利益でございますが、昨年の十一月期決算で、申告所得で百六十二億出しております。したがって、すでに四〇％を切っていて、もっと金利は下げられるような状態に大体四社ともなっておるということでして、これは日本の場合、いわゆる大手のファイナンスカンパニーがアメリカ型の安定的な経営の中身にもうすでに入ってきておるということだと思います。
　そこで、先ほど丸山さんから非常にしんどいということが言われましたけれども、私、前に銀行にいまして銀行の決算もずいぶんやっておりますし、武富士の決算をやっておりますので、非常によくわかるのですけれども、銀行の決算と武富士のようなわれわれのところの決算の違いは、業容がふえるに従いまして業容拡大益というのが決算上に非常にプラスに働くというのがわれわれのところです。つまり、業容がどんどんふえていきますと、それに応じまして営業経費率がどんどん下がるわけです。銀行以上に下がるのです。
　ということは、われわれの場合にはりっぱな店舗を構えておりません。ビルの二階何坪とかいうことですから、物件費率が比較的少ないわけですね。それと、従業員の平均年齢も私どもなどはまだ二十何歳でございますから、物件費率、人件費率が少ないから、全体として営業経費率が下がります。そういたしますと、金利をずっと下げますね。金利を下げたマイナスは営業経費率の低下でカバーしていって、しかもプラスが出るから増益基調になるというようなかっこうになっております。
　そこで、それだったらどんどん金利を下げたらいいじゃないかというお話でございますが、私はこう考えております。将来この業界は、信販業界、流通業界、われわれの業界が競合いたしますから、われわれの金利は、信販業界、流通業界、いま大体二七、八％くらいですけれども、そういう業界に対する金利抵抗力を持つ水準にしていきたいということでございます。
　以上でございます。
○森委員長　それじゃ丸山、広瀬、小林参考人に順次御説明願います。
○丸山参考人　それでは簡単に申し上げます。
　まず最初に、先ほどのことを本当におわびします。
　それから、先ほどお話がありました八〇％、七三％という問題は、協会員だけが自主的に引き下げしておりますので、協会へ入りませんといまの一〇九・何％でやれるわけです。ですから、協会員以外は出資法の上限ぎりぎりでやっておりますので、協会員にだけそれ以上のことを言うというのは、とうていでき得ない現状なのでお許しをいただきたい、こう思うわけです。
　それから、いまの問題でございますけれども、確かにそこに書かれておりますが、実際は先ほどの御説明でも、そういうふうになっていても四〇％にするということは将来の問題だという御説明をいただきましたけれども、ああいうふうに書いてある以上は四〇％になると解釈をして反対のものがおります。それからその次には、全く四〇になったとしても、そのままでもやむを得ないからというのが数県ございます。それからあといわゆる賛成という方は、将来あの法文は読めば読むほどなるようにも見えるしならないようにも見えるけれども、私は十五銭から下がらないと思うから賛成だ、こういうことなのです。したがいまして、下がらないということは、まずわれわれの姿勢、態度を改めて営業すること、その次に、やはりそれだけはなくてはいけないということの御理解を得れば下がらないのだ、その運動をすべきだということを言いますので、いわゆる条件をつけておりますので、結局賛成の人たちも最後には四〇％になってもいいから賛成だというのじゃないのだ。
　それから、われわれの方の東京協会に所属しておりますので、東京とか大阪あるいは神奈川というのは、ともかくそういうお話が出た以上二十銭、十五銭だけの法律は無理だろう、したがって、後ろの方で附則なり附帯決議をつけて、将来引き下げを検討する条項をつけられてもやむを得ないということまではわれわれみんな考えているわけです。
　そうしますと、紙一重でございますので、紙一重であるならば、一応若干でもよくなる運動をしようということは双方合意に達したために、逆に言えば、決をとらずに先生方にお願いして今日に及んでいるというのが実情でございます。決して多数の賛成者の意見を無視した決議ではございません。
○広瀬参考人　この法案の賛否問題ですが、ただいま丸山会長のおっしゃられたとおりでございますので、その点は省きます。
　全金連四十七団体の会員数は、昭和五十一年三月三十一日現在で約一万三千二百社ございます。その約一割近く、千二百二十社が大阪の会員数でございますが、会社一社当たりの規模は、大阪の場合、貸付残高五千万以下が六一・六％、一億以下が七二・八％でありまして、また東京の場合は一億以下の貸付残高が六〇・六％あります。この数字を見ましても、いかに私たちの業界は中小零細企業の業者が多いかということが数字の上からでもはっきりいたしているわけでございまして、年率四〇・〇〇四％がなぜ企業努力して五年先にいけないのかと言われるわけでございますが、現在大阪の場合、大体貸付残高六千万円ある会社の場合は二十銭くらいのコストがついております。何でございましたら、ここに表がありますので、読ましていただいても結構なんですが……。（平林委員「簡単に」と呼ぶ）よろしゅうございますか。でございますから、以上の理由から、本文に出資法の上限金利が年率四〇・〇〇四％にうたわれていることに非常に不安を感ずるわけでございます。
　私は、金利というものは物価であると思うのです。その時代の経済情勢、金融情勢、または業界の実態とか資金の需要とかいうものを勘案して考えられるべきであると思うわけです。もちろん、この法案にはその目途として五年目、六年目と書いてあります。しかし、その年率四〇・〇〇四％で検討されているということに対して、そのようになるのではなかろうかという不安がありまして心配をいたしておる次第でございます。いま言いましたように、私たちの業界は非常に中小零細企業が多いわけでございます。
　それと、ちょっとつけ加えたいと思いますが……。
○森委員長　その問題だけにしてください。
○広瀬参考人　そのくらいでよろしいですか。どうも、そういうことでございます。