Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤正久君　大臣、これは是非ともよろしくお願いします。やっぱり、非常に今現場の方も、この前当委員会も、大臣の御配慮で防衛技術研究本部、目黒の方、見させていただきました。やはり、これいろいろ聞くと、本当にやっぱり人材が足らないというようなことも聞いておりますので、しっかりこの官民の人事交流、こういうことを踏まえて、視野に入れて考えていただきたいというふうに思います。
　次に、平和安全法制関連について数問質問をしたいと思います。
　今、議論はいろいろ衆議院の方でなされておりますが、当委員会でもこれに関するような質疑もこれまでありました。ただ、一つ今回で大臣に是非とも真剣に考えていただきたいと、政府の方でも考えていただきたいと思っているのは、隊員の栄典とか含めた、あるいは万が一の場合の処遇です。
　今回、任務が増えます。活動地域も増える法案になっています。さらに、今回初めて国外犯規定が自衛隊法の方に設けられる予定です。やはり自衛官は、自衛隊員は大臣の命令に基づいて任務達成のために最大限努力をすると思います。であれば、その分、やはりそれに合った名誉とかあるいは処遇というのは、これは政治や政府がしっかり考えないといけない私は大事な分野だと思います。
　今回の防衛計画の大綱で、初めて人事教育面の分量が増えました。その中の一つに、初めて栄典という言葉が大綱に入りました。その結果を受けて、この前、元統幕議長でありました竹河内先輩が瑞宝大綬章という栄誉に浴されたということもありました。
　今、この委員会でも議論をしましたが、自衛官の場合、幹部の場合、Ｃ幹部は危険物取扱従事者で叙勲の対象になり、多くの、九〇％近くが叙勲をもらえます。Ａ幹部、これも一佐の（二）を十年以上やればその対象になると。一番抜けているのがＢ幹部、この委員会でも議論させてもらいました。Ｂ幹部含めて、一番主力のＢ幹部が、彼らが叙勲の対象になるには、一佐になってそれなりの年数就かないとなれないと。ほぼ、もう一％に満たないようなレベルです。
　これでは、大臣がしっかりやれと言っても、やっぱり人間というのは名誉という部分も非常に大事ですので、この名誉という部分についてもしっかり、これは難しいかもしれませんが、この栄典制度、これを大綱でも打ち出し、今議論をしている最中だと思いますが、ここもしっかりやっていただきたい。
　同時に、賞じゅつ金です。今、防衛省の方では九千万円以下となっておりますが、例えば南スーダンの場合は六千万、私が派遣されたイラクは九千万と。ただ、実際、消防隊員の場合、市の消防という、あるいは区の消防であれば九千万円が普通です。消防の方々がそれは非常に大事な仕事をしている。やっぱりここは、これからこういう形で警察官や自衛官を含め、海上保安庁含めて、危険な任務に就くというのであれば、この辺りの処遇という部分もしっかり考えて、それはやっぱり政治とか政府、特に自衛官の経験ある防衛大臣でなければ強く言えない部分もあるかもしれません。
　非常に難しい問題でありますが、今回、任務を増やし、活動地域を増やし、しかも国外犯規定を設けるという以上は、しっかりとそれに見合うだけの名誉と処遇、これは政治の責任であり政府の責任、特に防衛大臣のリーダーシップがなければ動かない問題だと思います。これについての防衛大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省といたしましては、自衛隊員が高い士気と誇り、これを持って任務を遂行するためには、栄典に関する施策についても積極的に取り組んでいくことが重要であると考えておりまして、個人の功績にふさわしい栄典が受けられるよう、関係機関と協議をしてまいっております。
　この自衛隊員の処遇につきましては、委員の御指摘のように、今般、平和安全法制の整備において自衛隊の任務が拡充をされることから、これらの業務の形態や特性等を考慮しつつ、その特殊性に応じた手当及び災害補償の処遇、これを検討することが適当であると思います。
　賞じゅつ金の御指摘がございましたが、やはり、自衛隊員の処遇等は部隊の士気に関わる重要な事項であるために、現場における自衛隊の活動等を十分精査の上、より適切なものになるよう、今後とも検討してまいりたいと思います。
　また、Ｂ幹部のうち三佐クラスの者は叙勲の対象になっていないとの御指摘がございました。幹部自衛官のうち、曹士として自衛隊に入隊し、自己研さん、努力をした結果、部内試験に合格して幹部となった者、これはＢ幹部と申しますけれども、大部分、具体的には定年退職時に特別昇任して二佐となった者及び三佐以下で定年退職した者については、春と秋の叙勲及び危険業務従事者のいずれにおいても受章の機会がないために、その功績に相ふさわしい叙勲がされるように、引き続き関係機関と協議してまいりたいと考えております。
○佐藤正久君　これは非常に今回の法案の審議と同時に大事な大事な私は分野だと思います。これは真剣に大臣には取り組んでいただきたいと思います。
　次に、資料二、これを見ていただきたいと思います。
　これは後方支援、補給、輸送のイメージ図を作ったものですけれども、自衛隊、私も輸送隊長を経験させていただき、あるいはイラクでも航空自衛隊の輸送というものに連携したいろいろ支援をさせてもらいました。これまで大体、自衛隊がやるような後方支援は通常セカンドラインと言われて、実際、自隊の補給、整備というものに対して連動する後ろの支援、実際には米軍が行う自隊兵たん、自隊の補給、輸送はファーストラインと言われて、それに連動する全般支援みたいなものをセカンドライン、これは後方の部隊あるいは後方支援の専門の部隊がやるのが大体このセカンドラインと言われています。
　通常、セカンドラインの部隊がファーストラインの部隊の活動地域に入ることは普通はあり得ません。混在してしまいますから。ファーストラインの米軍のエリアに入ってしまう場合は、間違いなく米軍の指揮統制に入らないとそれは活動ができませんから。
　例えば、このイラクの場合、実施区域というものを防衛大臣が設定されて、例えばＡというクウェートの補給点からＢというイラクのタリルとかバグダッド空港までは運んで、その空港から先、実際に米軍の活動をしているその現場、それは戦闘行為が行われている現場もあれば、それ以外の現場、これは自隊兵たん、米軍の自隊の兵たん組織でそれを補給、輸送するというのが通常です。
　ただ、我々は、派遣された実施区域というのは非戦闘地域の中にあるというふうに政府から説明を受けていました。逆に、実施区域を越えては自衛隊の活動は許されません。非戦闘地域の中にある実施区域でのみ活動が許される。これは防衛大臣が設定します。
　ただ、戦闘地域と非戦闘地域の線引きは非常に難しかった。これは、活動の期間を通じて戦闘が起きないという現場が非戦闘地域というあの法理上の説明でした。でも、政治も現場も誰も、活動の期間を通じて戦闘が起きないというこの決め付けをするというのは非常に難しい。非戦闘地域の中でよりそういう戦闘が起きない部分を実施区域として選んでいただきましたが、でも、それでもなかなかその線引きは難しい。
　私が派遣されたサマワでも、宿営地に迫撃砲やロケット砲の攻撃があったり、あるいは移動間に近くで自動車爆弾があったり、あるいはサマワの町中でオランダ兵も殺されたり、いろんなことがありました。よく私も記者やいろんな人に聞かれました。もうサマワは、町中は戦闘地域ですか、これは国会で言う戦闘行為、人を殺傷したり物を破壊、起きているじゃないですか、どこが線引きなんですかと聞かれても、それは答えられませんでした。小泉総理は自衛隊がいるところが非戦闘地域だと、そういう答弁もありましたけれども、それは現場ではなかなか通じない答弁だというふうに思います。
　よって、今回、より法理論上は、そういう現場の負担というものを軽くする意味でも、戦闘地域、非戦闘地域という武力の行使の一体化を避けるためのそういう法的整理ではなく、今回初めて、現に戦闘行為が行われている現場以外のところから実施区域を選ぶと、現に戦闘行為が行われている現場のすぐそばでやると書いてあるわけじゃなくて、現に戦闘行為が行われている現場以外の地域から実施区域を、活動の円滑さとかあるいは安全性を考慮して防衛大臣が定めると書いてあるわけです。
　よって、一番大事なのは、実施区域をどういう要件で防衛大臣が選定するか、これが非常に大事です。私が派遣されたイラクでも、非戦闘地域と思われるようなクルド人自治区とかあるいはカルバラとかもあったかもしれません。でも、南部の方に設定した。これは、サウジアラビアとかクウェートの方に近い、何かあったら脱出しやすいとか、近くにタリル空港があるとか、いろんなことを考えて選んだと思います。
　この実施区域の選定、これが一番大事な分野で、法理論上の整理、これは大事です。でも、大事なことは、いかにその安全性、任務の円滑さを考えながら実施区域を選ぶか、これが一番のポイントだと思います。実施区域の選定についての大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　ＵＮＤＯＦ、ＰＫＯのゴラン高原輸送支援隊長としても、またイラク・サマワにおきまして、イラク復興業務支援隊長として半年も現場で経験をされた佐藤委員の御意見、大変貴重なものであり、大事な御指摘でございます。
　いわゆる非戦闘地域の考えの下では、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるとの法律上の規定を厳格に解して、長期間を想定して固定的に実施区域が指定されていたことから、一たび指定すると柔軟な活動ができないというおそれがございました。
　そこで、新たな仕組みでは、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるとの法律上の規定がなく、防衛大臣は、自衛隊の部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるように、かつ活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定することとなります。したがいまして、新たな仕組みにおいては、常に情勢を踏まえた判断が行われ、安全確保が図られるとともに、柔軟な活動が可能となると考えております。
　なお、繰り返し述べているとおり、新たな仕組みの下でも、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなりまして、攻撃を受けない安全な場所で活動を行うことには従来といささかの変更もありません。
　防衛大臣による実施区域の指定の際には、部隊の安全確保の観点から、周辺の状況の観測、確認に適した場所、観測点の存在、万が一状況が急変するような場合に、一時的に避難できる場所の存在、宿営地等の施設までの避難経路、これが確保できることなどを現地の状況に応じて考慮することになります。
○佐藤正久君　しっかりとこれからも議論の方を尽くして、隊員の安全というものと任務の遂行の容易性、この両方の観点から検討をお願いします。
　以上で終わります。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　外務大臣、防衛大臣におかれましては、連日の衆議院での特別委員会の審議、本当に御苦労さまでございます。大変厳しい審議が続いていると思いますが、当然のことだと思いますし、防衛大臣におかれましては、その間を縫ってシャングリラ・ダイアログにも行かれて多くの会談をこなされたというふうに承っておりまして、中国が今までより、より踏み込んだ発言もされて、これも緊張感の高かったダイアログだったというふうに承っておりますので、本当に防衛大臣、外務大臣におかれましては御苦労さまですと、まずは敬意を表したいと思います。
　今、佐藤委員が非常に重要な御指摘をいただいたと僕は思っています。隊員の安全については、リスクが高まるかどうかも含めて国会で本当に一つの争点になってきていますが、まず佐藤先生の言われたことをちょっと受けて言わせていただきますと、隊員の任務が増える、それから活動地域が増えるとおっしゃいまして、大臣もそれを認められました。しかし、リスクは変わらないと、ここの具体的な理由がよく分からないと。
　それから、処遇の問題も私、大切だと思いますし、高い士気と誇りを持って精励いただかなければいけないことも私はそのとおりだと思っておりますが、高い士気と誇りを持っていただくためにも、まずしっかりとリスクが高まるということを認め、国民にそのことも理解をいただいた上で、まあ法案通っておりませんが、自衛隊の皆さんにはそのことを説明をしないと、そこは一定、何度も申し上げているように、私は政治の怠慢だというふうに思っておりますし、もっと言えば、国会の審議がちゃんと尽くされることというのは自衛隊員の皆さんにとっても非常に重要な点だというふうに思いますので、重ねてそのことを指摘したいと思います。
　もう一個だけ、佐藤委員の審議、非常に重要なんですけど、防衛大臣言われました、柔軟な活動を行うと、いわゆる後方支援の地域で。それは現に戦闘行為が行われている現場ではない場所だとおっしゃいました。そこで、安全な場所を確保するということになると、私、今の議論を聞いていると、二つしかないと思うんです。一つは、柔軟に対応するということは、実施区域を際限なく広げるか、もう一つ可能性があるとすれば、実施区域を頻繁に変えていくか。
　今までは、期間的なものも含めて、非戦闘地域、その非戦闘地域もいろんなことがあったと佐藤委員おっしゃられましたけれども、非戦闘地域というのが一定あったんですが、今回、柔軟に活動を行う、現に戦闘行為が行われている現場ではないとなると、今申し上げたように、実施区域を際限なく広げていくか、実施区域をその場その場に応じて変えていくかの二種類しかないと思うんですが、そういう認識で、大臣、よろしいんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　当然、派遣する前は基本計画を作成をいたしまして、これでそれを添えまして必ず事前に国会承認をいただくということになります。その際、実施区域を防衛大臣が指定をされるわけでございますが、防衛大臣は自衛隊の部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるようにということで法律で明記をされておりまして、そういった安全かつ円滑にという部分と、かつ活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定をするということになります。
　したがいまして、新たな仕組みにおきましても、常に情勢を踏まえた判断が行われまして安全確保が図られるとともに、柔軟な活動が可能となると考えております。国会承認につきまして、重要影響事態等もございますが、こちらは原則事前、緊急時には事後ということになっております。
○福山哲郎君　いやいや、別にそれはもう何回も国会で答弁されていることなので、私も一応理解はしておるつもりですが、いや、違います。
　今の佐藤委員のお話でいって、まさに今も大臣答弁いただきましたけど、円滑で安全、情勢を踏まえた上で柔軟な活動をするとおっしゃったということは、これまでの非戦闘地域の概念よりかはもっと実施区域を際限なく広げておくか、実施区域はまさに情勢を踏まえた判断ですから、何回も何回も実施区域を頻繁に変更するかの二つの可能性が考えられると思っていますがどうですかとお伺いしているので、もう一度お答えいただけますか。
○国務大臣（中谷元君）　活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定することになるわけでございます。状況というのは絶えず動いているわけでありますが、そういう中で安全かつ円滑に実施する地域というものを指定することになるわけでございます。
○福山哲郎君　ということは、今の答弁だと、実施区域については頻繁に変更して柔軟に対応すると。しかし、これは普通、防衛大臣が決められるわけですが、これは相当現場の判断に依拠しなければいけなくなるというふうに思うんですが。
　今日はこのことの審議ではないので余りしつこくは申し上げませんが、今の答弁も非常に重要な答弁だと思いますし、佐藤先生の指摘によれば、ファーストラインの問題やセカンドラインの問題で、どういう形で実施区域が広がるかということも多分これから先争点になっていくだろうというふうに思います。
　今、この話から入りましたので、あえて防衛大臣にもう一問お伺いをしたいと思います。
　昨日、我が党の細野委員との議論の中で、いわゆるＩＳＩＬの問題についての質問がありました。日本が後方支援をするかしないかということで、中谷防衛大臣は、法律的には国連憲章の目的に従って共同で対処していくことと、もう一つは、国連決議を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められる、これを満たしているかどうかでございますと言って、もう一度確認しますが、ＩＳＩＬに対して国際社会が行動する場合に、今の基準に該当して法的には派遣が可能になる、そういう可能性があるということですねという質問に対して、はい、法律に定められました国際社会とか国連決議ですね、それに基づいて判断するということで、法律的にはあり得るということでございますと答えられました。
　これ非常に明確に答えていただいたわけですが、この答弁はもうこのとおりでいいということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これ、誤解を招いたら困りますが、もう既に安倍総理は、ＩＳＩＬに関しましては軍事的な活動には参画をいたしませんともう既に述べられております。
　その上で法律の議論になるわけでありますが、ある事態に際して、国際平和支援法に基づいて我が国が後方支援を行うかは、要件となる国連決議があるか否かのみで決まるわけではございません。その上で申し上げれば、いずれの国連決議が国際平和支援法に定める要件を満たすかについては、実際に運用に際して個別具体的なケースに即して精査されるべきものであると、これは法律の話でございます。
　このＩＳＩＬにおいても決議が出ておりますが、これについて、安保理決議第二一七〇号及び二一九九号は、ＩＳＩＬを国際の平和及び安全に対する脅威であると認識する旨の言及があり、かつ加盟国に対してＩＳＩＬに対する措置をとることを求めていることから、これらの安保理決議は同法の三条一項一号のロに規定する決議に該当し得るということでございます。
　他方、国際平和支援法の下で我が国が対応措置を実施するためには、要件となる国連決議の存在のみならず、国際社会の平和及び安全を脅かす事態に関しまして、まず、その脅威に対して国際社会が国連憲章の目的に従い共同して対処していること、そして、国連決議の存在を前提に、我が国が国際社会の一員としてこれに主体的かつ積極的に寄与する必要があると認められることの要件を共に満たす必要がありまして、いずれにしましても、我が国は、政策判断として難民・避難民支援や周辺国に対する人道支援などの軍事的貢献でない形で可能な限りの支援、協力を行っていくという考えでありまして、軍事的な有志連合国の空爆等の後方支援を行うことは考えていないということは既に申し上げたところでございます。
○福山哲郎君　今、やれると言ったりやれないと言ったり、政策判断だと言ったり有志連合はと言ったり法律はと言ったり、これ、実は大問題ですよ。
　大臣は私の質疑を前に先回りして言われたんですけど、総理は、御案内のように、法律を閣議決定したときの記者会見で、記者の質問、ＩＳＩＬ、イスラム国の掃討作戦がアメリカを含む有志連合によって行われていますが、これの後方支援を行うようなことは考えておられるのでしょうかということに対して、ＩＳＩＬに関しては我々がここで後方支援するということはありません、これははっきり申し上げておきたいと思いますとおっしゃいました。
　昨日の中谷大臣は、法理上は支援をすることはあり得ると、法律上はと言われました。そして、国連決議の中身も今御丁寧に説明をいただきました。今の現状の国連決議だと、法律の要件には当たるけれども、今の判断では後方支援をしないという答弁だったと私は承っています。
　これ、ＩＳＩＬの問題というのはオンゴーイングの状況です。新たな国連決議が出てくるかもしれない、新たな国際社会が要請が出てくるかもしれない。今、空爆ということを大臣はあえておっしゃいましたけれども、空爆ではない形の状況も起こり得るかもしれない。
　そのときに、今回総理が法律を閣議決定したときに国民に対して、ＩＳＩＬに関しては我々がここで後方支援をすることはありません、これははっきり申し上げておきたいと申し上げますというのは、全くもってこれは国民を私は欺く答弁だと思いますよ。今大臣自身が、法理上は後方支援できると、一方で、今は政策判断だと。しかし、政策判断というのは、これから国連決議が新しく出るかもしれないので、このことについてははっきりとお認めになって、ＩＳＩＬに関しても状況に応じては法理上は行けるんだということを昨日言われましたが、そのとおりで、防衛大臣、よろしいんですね。
　もう一度お答えください。
○国務大臣（中谷元君）　ＩＳＩＬにつきましては昨日私が述べたとおりで、法律上はそのような内容でございます。
　ただし、政策決定としては、度々総理が申し上げておりますけれども、難民・避難民支援や周辺国に対する人道支援などの軍事的貢献でない形で可能な限りの支援、協力を行っていくというのが政府の判断でございます。
○福山哲郎君　いや、つまり、実は、去年からずっと法律が閣議決定されるまで、国会に提出されるまでいろんな審議ありました。ＩＳＩＬとか後方支援は行きませんとか、イラク戦争とかアフガン戦争に参加することがないとか、いろんなことを言われました。しかし、結果としては、法理上は全然可能なわけです。可能なわけです。
　実は、衆議院の審議の中で、新三要件満たせば他国の領土、領海に対して自衛隊は行って武力行使できるんだなどということに対しても、ある意味、中谷防衛大臣は誠実にそうだとお答えになっています。しかし、総理はすぐに、一般にとか、武力行使を目的としては行きませんとか、留保条件を幾つもつくって、行かないというような話をされるんです。これは間違いなく国民に対して私はミスリードしているというふうに思っておりまして、答弁が僅か一週間しかたっていないのに本当にころころころころ変化をします。
　岸田外務大臣、実はＮＰＴのことでお伺いしようと思っていたんですが、ちょっと事態が本当にいろいろ変化をしております。我が党の後藤祐一議員に対して、二十八日、いわゆる平成十年の外務省北米局長の答弁に対して、いわゆる軍事的な波及というものが日本にない場合は周辺事態には該当しないということでございますという答弁に対して、岸田外務大臣は、現状は法律は変わっておりませんので、現法律の下でこの答弁は維持されていると考えますとお答えになられました。そして、御案内のように金曜日に答弁を変更されて、委員会が中断し、散会をするに至りました。さすがにマスコミもこのときは、野党が審議拒否という報道はなく、退席というふうに普通にしっかりと事実に基づいて報道をしてくれました。そして、昨日の段階では、政府のもう統一的な見解は、政府の見解は維持していると、平成十一年の問題だというふうに岸田外務大臣はおっしゃられていました。
　ただ、平成十一年の政府の統一見解とこの局長の答弁は間違いなく内容は異なっています。異なっている中身について外務大臣が、現状は法律は変わっておりませんので、現法律の下で維持されていると考えていますという答弁がありました。維持されていないという趣旨が多分昨日の答弁だと思います。
　これ、外務大臣の答弁は変わったので、先週の木曜日の二十八日の答弁は撤回をされるおつもりですか。昨日の審議では撤回しないとおっしゃっているんですけれども、その趣旨について、なぜ撤回をされないのか、間違った答弁をされているんだったら撤回をするべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、その発言についてですが、私の発言、二十八日の御指摘になられた発言についてですが、是非、二十八日の審議全体を是非見ていただきたいと思っています。二十八日、平成十年の高野政府委員のこの答弁について、事前通告なしに突然これについてどうかという御質問をいただきました。私自身として、まず現在適用されている法律は周辺事態法であるという確認が行われて、この答弁が、高野政府委員の答弁が指摘をされたわけですが、この答弁について、現法律において行われた、前提として行われた答弁については踏襲している、これは当然のことである、こういった発言をさせていただきました。そして、その時点でその答弁の位置付けについて確認すればよかったのかもしれませんが、その後確認いたしましたところ、この答弁は周辺事態法が国会に提出される前の発言でありました。私の二十八日の発言とその高野答弁との関係については今申し上げたとおりであります。
　そして、その上で、平成十年のこの高野政府委員の答弁につきましては、やはりそのときに、当時、質問者は岡田代表でいらっしゃいました。岡田委員と高野政府委員との間で様々なやり取りが行われました。そして、御指摘の高野政府委員の答弁が行われた後、岡田委員の方から、どうも論理的に理解できないと、もう一度外務大臣にこの答弁の趣旨を確認したいという趣旨の発言があり、当時の小渕外務大臣が整理をしてその政府の見解をまとめました。このやり取りは様々なことがありましたが、結論として小渕外務大臣が閣僚として、政府代表としてまとめた結論、これを今日まで引き継いでいる、こういった趣旨を申し上げさせていただきました。
　この平成十年のやり取りの後、平成十一年に政府統一見解を行って、そのことを更にしっかりと確認した上で今日まで引き継いでいる、こういった経緯について御説明をさせていただいた次第であります。
○福山哲郎君　いやいや、経緯は昨日の答弁で御説明いただいたのは私も議事録拝見しておりますので存じ上げていますが、しかし、二十八日の時点での外務大臣の答弁は、位置付けを確認すればよかったとおっしゃっているように、外務大臣の答弁をこちらがそんたくして申し上げれば、維持しているだろうなと思ったけれども、実は維持されていなかったわけですよね。
○国務大臣（岸田文雄君）　まず、二十八日の答弁と高野政府委員の答弁、平成十年の答弁との関係について、まず先ほど前半説明をさせていただきました。
　二十八日、突然その高野政府委員の答弁について質問を受けました。そして、この現行法において維持されている答弁であればそれは今日まで維持をされている、これは当然のことでありますと、こういった趣旨の答弁をさせていただきました。その前に何度かやり取りがありまして、私としても、こういった趣旨でありますという今申し上げたような趣旨を確認をさせていただいた、これが二十八日のやり取りでありました。そして、突然の御質問だったので、その答弁の後に確認いたしましたところ、その高野答弁は、この現行法、周辺事態法が国会に提出する前の答弁であった、こういったことが確認をされました。これが二十八日の私の答弁と高野政府委員答弁との関係であります。
　そして、先ほど後半は、平成十年のやり取りが行われたその経緯について説明をさせていただきました。国会におきまして、高野政府委員、そして当時の岡田委員との間で様々なやり取りが行われました。そして、それでも十分理解できないので、当時の小渕外務大臣にしっかりと政府の考え方を整理しろという質問があり、その整理が行われました。こうした国会におきまして様々なやり取りが行われて、その答弁が拡充され、あるいは不明な点が明らかになりというこのやり取り、これは大変重要なことであります。しかし、こういった重要なやり取りが行われて、結果としてどういった結論に至ったか、これが大事な点でありますという御説明をさせていただいた次第であります。
○福山哲郎君　先ほどとほぼ同じ答弁でよく分からないんですが。後藤委員は、ちゃんと当時の岡田委員と高野政府委員とのやり取りを紹介した上で、これは維持されているんですねと聞かれたら、外務大臣は維持しているというふうにお答えになったわけです。
　ところが、御案内のように、昨日、一昨日と答弁が変わったと。ということは、二十八日の答弁は、外務大臣としては、いや、これは、先ほどから、外務大臣は誠実な方ですので、自分としては突然の質問だったから、そう確認すればよかったとおっしゃっていますが、外務大臣はこの答弁については、逆に、高野さんの答弁はもう維持されていないという判断なのだったらこの答弁は撤回されればいいんじゃないかと思うのに、なぜ撤回をしないのかという明確な理由が分からないのでお答えいただきたいということです。
　短くお答えください。僕、もう一問ぐらい言いたいので。
○国務大臣（岸田文雄君）　二十八日のやり取りは、質問を受けて、現行法において行われたこの答弁については維持されているものだと私の考え方を申し上げました。
　それで、その後に、後藤委員の方から、これはもう一度確認したいと、その趣旨について確認したいという質問がありました。その質問に対して、私として、現行法において行われた答弁、現行法を前提として、現行法の下において行われた答弁、これが今日まで維持をされている、これは当然のことであります、こうした私の考え方を改めて申し上げさせていただいたわけであります。
　そして、もう一度、再び確認しましたところ、この現行法、周辺事態法が国会に提出する前のやり取りであったということが確認された、こういったことであります。
○福山哲郎君　分からないです。分からないですが、現行法の下でこの答弁は維持されていると考えますと大臣は明確にお答えになっているので、二十八日、これ何で撤回をされないのかが少しよく分からないんです。
　何で実は冒頭この話をしたかというと、今日、設置法の審議で、僕、用意をしていました。今般の安全保障法制関連法案によれば、武力攻撃事態や存立危機事態の際は対処基本方針、重要影響事態や国際平和共同対処事態の際は基本計画、ＰＫＯの際は実施計画がそれぞれ策定されるわけです。これらの計画の起案のプロセスが、今回、状況変わるんですよ、この設置法が改正されることによって。このことがどのように影響を及ぼすのか、先ほど佐藤委員の中にあった実施計画みたいなものにどのように影響を及ぼすのか。それから、そのときの内局と制服との関係がどういう形で変質をするのか。
　歴史的に踏まえれば、私はこの間も申し上げましたように、各総理がいわゆる文官統制という言葉を使っていますが、それは今の政府の統一答弁にあります指揮命令をするような概念で使われていないということは、私は、訓令を見ても明らかです。今日、訓令、皆さんにお手元お配りをしていますけれども。そういったことについて、これからまさにこの安全保障法制で重要な計画が作られるかもしれない。我々は、この法案、何としても時間を掛けて審議したいと思っているので、そういう事態は起こり得ないことを望みますけれども、そういう状態のときにこの防衛省の設置法は非常に大きく事態を変えることになります。日本の政策決定のプロセスを変えることになります。
　だからこそ今みたいな話をさせていただいているのに、防衛大臣の答弁と総理の答弁は異なった答弁をする。片方は法理上はできると言い、片方は政策的にやらないと言い、岸田外務大臣は、自分の答弁が、違っていた答弁をしているのに、そこを撤回もされないで何かこだわってずっと言われると。それから、先ほど法律を提出される前と提出後の話がありましたけれども、まさに法律の提出される前に、我々はここで何度も、前の防衛大臣も含めて、法制局長官も含めて何度もやり合った審議が、じゃ、この法律を提出されてからどのぐらい変わっているのか、変わらないのか、これも非常に重要な論点なので、今日は冒頭、衆議院の審議を受けて少し質問をさせていただきました。
　設置法の問題、まだまだ課題があると思いますので、審議をより継続していただきますことをお願い申し上げて、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○藤田幸久君　民主党の藤田でございます。
　これから七十分ございますので、主に中谷大臣を中心にしっかり議論をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　資料をお配りしていると思いますけれども、まず、文民統制、文官優位について、中谷大臣が著書「誰も書けなかった防衛省の真実」という本を書いておられます。その中から二ページほど持ってまいりました。
　この一ページ目の方でございますけれども、二行目からいきますと、「オペレーションと訓練は、自衛隊幕僚監部や統合幕僚監部が責任を持って行うこと、各幕僚長や統合幕僚長が直接大臣・官邸・総理に連絡し、指示をもらうことを徹底すべきです。」と。で、ちょっと右の方にいきまして、「重大事項は、各幕僚長が直接大臣に報告することになっています、しかし、大臣や官邸への連絡は、実際はいつも内局がすることになっているのです。」と。で、括弧の中で、四角の中ですが、「それは、大臣には、内局の局長や事務次官が秘書官を通じて連絡を行うという法的な仕組みが、まだ改善されていないからです。」とあります。さらに、下の四角の方に行きますと、「第十二条には、官房長と局長、幕僚長との関係が書かれており、各幕僚監部に関する各般の方針、基本的な実施計画の作成についての大臣の行う指示・承認・監督は内局の官房長と各局長の所掌事務となっています。これでは、運用も人事も、独自の判断ができるわけがありません。」というふうに書いてございます。
　それで、その先に行きますと、「シビリアンコントロールとは、政治の軍への優越です。しかし的確な情報を入手できなければ、政治は正しい判断ができません。」。「いつまでたっても、自衛隊の組織、機能が見えにくいのは、極言すれば、政治と自衛隊のつなぎの部分に内局が介在しているためではないか。これが、私の胸中から、なかなか拭い去れない疑念のひとつです。間に入るものによる情報の遮断、真実の変質さえ危惧される現状の中で、政治と軍事の距離が遠いものにされてしまっているのです。」とあります。
　そこに内局の方たくさん今日も座っていらっしゃいますけれども、この中谷大臣の、はっきり書いていらっしゃる、これ、「誰も書けなかった防衛省の真実」ということは、やっぱり本音が一番詰まって凝縮されておると思うんですけれども、この私が引用した部分についての、中谷大臣、この前は何か割と官僚答弁が多かったので、本会議のときは、今日は是非、政治家として本音で御答弁をいただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（中谷元君）　御指摘の著書につきましては、「あたご」の衝突事件、また元事務次官の背任事件などを踏まえて、当時の防衛省をめぐる様々な問題について私の個人的問題意識を述べたものでございます。
　その中で、文民統制につきましても述べさせていただいておりますが、当時から私が一貫して考えておりますのは、内局部局の文官である官房長、局長による政策的見地からの大臣補佐と、自衛官である各幕僚長による軍事専門的見地からの大臣の補佐はバランスよく行わなければならず、文民統制の主体である大臣をしっかり補佐をする体制について不断に検討する必要があるということでありまして、大臣として物事を判断する際に、やはり文官としての意見も、そして軍事専門家の、特にオペレーション、運用に関しては現場の自衛隊の意見、これを聞いて、両方の補佐を受けて適切に判断をする必要があるのではないかという認識を述べたものでございます。
○藤田幸久君　今の話と全く逆のことを書いていますよね。つまり、大臣や官邸の連絡はいつも内局がすることになっているので、最後の方ですけれども、要するに間に入ってしまうと、つなぎの部分に内局が介在しているんだと。だから、今おっしゃったようにバランスよくというよりも、間に入ってしまうので、政治と、つまり自衛官の制服の間の距離が遠いものにされてしまっていると書いていらっしゃるわけですから、今、補佐という言葉を幾ら使おうとも、あるいはバランスということをおっしゃっても、ここでおっしゃっているということは、要するに制服と政治との間に内局が入って遮断をしてしまうと書いてあるわけですので、今の答弁と逆のことを書いていらっしゃる。これ、文字はうそをついておりませんので、全く逆じゃないんでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　ですから、不断に検討する必要があるということを書いておりますが、やはり重複するところがありまして、大臣のところまで上がってくるのに時間が掛かるというケースがございます。特に災害とか緊急事態につきましては早く私も掌握をして判断をしなければならないわけでございまして、やはり連絡調整、こういう点については重複するところはいずれかの組織に任せて、より迅速、そしてより的確に事態が、物事が行われるべきではないかと、そういう旨を記述したつもりでございます。
○藤田幸久君　先日、大野議員の質問のところで、このいわゆる重複の部分について、重複はないというような答弁をされておられたと思いますけれども、今の答弁と逆ではないでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　実際に今の業務におきまして、統幕が実施しているところ、そして運用企画局が実施をしているところの重複部分といたしましては、図表にも示しておりますけれども、内局の部局の文官が統合幕僚監部に対して、今度移すようにいたしておりますけれども、関係省庁との調整、対外説明業務等を担当するというようなところにおいて、非常にここが重複するから事態がなかなか報告ができなかった部分もありますので、この辺においては今回整理をいたしまして、内部部局の方に、運用に関する法令の企画立案機能は内部部局が維持をするとして、実際に統合幕僚監部には、実際の部隊運用に関する業務を対外説明業務も含めて統幕監部に一元化をする、より的確に迅速に事態が報告できるようにということで改編をしたわけでございます。
○藤田幸久君　五月二十六日の大野理事からの質問に対して、「正式に内容が確定されるまでの間は内部部局の方からやらせていただいておりましたけれども、実際に行動について確定していく方は統合幕僚監部の方で行っていたという実態がございます。」と。つまり、重複はなかったと答弁されていますが。
○国務大臣（中谷元君）　なかなか大臣のところに報告があるということは、現状におきまして、運用企画局、この中で総合的に検討して上がってくるわけでございますので、非常にいろんな情報におきましても時間を要するような事例、特に私が本で書きましたけれども、「あたご」の衝突事案におきましては、大臣に連絡が上がってくるところに時間を要したというような事例として指摘をしたところでございます。
○藤田幸久君　二十六日の答弁は、重複がないというふうに読める答弁をしていますが、これまでの答弁と違っていますねという質問に対してお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　通報とか連絡調整の業務につきましては、同一の時点での同一内容についての通報、また連絡調整を内部部局と幕僚監部とから二重に行うものではないというものの、取り扱う事項の内容や業務の要領が同様のものを内部部局と統合幕僚監部のそれぞれにおいて行っているという意味で業務の重複があったということでございます。
○藤田幸久君　重複はあったんですね。
○国務大臣（中谷元君）　お話ししたように、同一時点での同一内容についての通報、連絡調整を内部部局と統合幕僚監部から二重に行うというものではないものの、取り扱う事項の内容や業務の要領が同様のものを内部部局と統合幕僚監部のそれぞれにおいて行っているという意味での業務重複があったということでございます。
○藤田幸久君　では、重複があったということを確認をさせていただきました。
　それで、またそのことに戻ってまいりたいと思っておりますけれども、そのことと、制服と政治の間に内局が割り込むということについてはまだお答えいただいていませんけれども、つまり、本で書いていらっしゃることは、これ、内局が介在し情報の遮断、真実の変質さえ危惧されると、それで距離が遠くなっているということをおっしゃっていますので、つまり、今までそういう遮断する存在としての内局があったという認識は、これ間違いないですね。
○国務大臣（中谷元君）　私の勤務上、やはり内局の考え方も統幕の考え方も両方聞いて判断をしなければならないわけでございます。そういうことで、実際私の経験をした上において述べたものでありまして、これはあくまでも私の個人の問題認識として記述をしたものでございます。
○藤田幸久君　そうしますと、経験からして、この内局の、つまり割って入る介在があったという事実を、当時、個人の政治家としてそういう認識を持っていたということは間違いございませんですね、これ書いた段階で。
○国務大臣（中谷元君）　部内で調整をするために時間を要していたことは事実でございますが、私個人としては、もう少しスピーディーに幕僚監部等から事実とか、また専門的な話を聞くことができればよかったなというふうに思っております。
○藤田幸久君　つまり、制服の方から専門的な話を聞けなかったということですね、今のお話は。聞けばよかったということは、聞けなかったということですよね。
○国務大臣（中谷元君）　当然のことながら、部内で調整はされていたものと思っておりますけれども、私の思いといたしましては、もう少し早く直接そういう軍事的な見地からのアドバイスや意見、こういうことは聞ければよかったなということでございます。
○藤田幸久君　また、今の点、戻ってまいりますが、要するに、早く直接聞けない内局の存在があったというふうに政治家中谷元さんは当時考えていたということが、この動かし難い文字として書かれているということでございます。
　では、その二ページ目に移っていきたいと思いますが、同じく、この中谷大臣の当時の本でございますけれども、一番上のところの後半ですが、「運用企画局は廃止することも視野に入れるべきです。」と。それからちょっと置きまして、「オペレーションに関しては、統合幕僚監部がありますから、ここに権限を集中させるべきであり、」と。
　まさに今回の法案はこのとおりになっていますが、こういう考え方が今回の法案に反映されているというふうに認識してよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　これは防衛省改革の一環ということで、統合幕僚監部の一元化と運用に関してはということでありましたが、これはもう自由民主党の中の国防部会を中心に防衛省の様々な将来像について検討をし、討議をし、提言をまとめたという時点からこの必要性におきましては主張をいたしておりましたし、また、自民党全体としての協議の中でも、この点において様々な観点から検討をした結果まとめられたものでございまして、それを踏まえて防衛省としても防衛省改革で検討をされました。
　北澤大臣が現職のときもこのテーマで議論をされまして、様々なシミュレーション等も行って対応をしてまいったわけでございますが、そういった経緯も含めまして、オペレーションにおきましては、一国有事をする場合にやはり迅速に物事が報告され、そして判断されるということは私は極めて大事なものでございますので、そういった観点で検討された結果、このような改革案になったということでございます。（発言する者あり）
○藤田幸久君　結局、元に戻したんだという北澤当時の大臣の声が聞こえましたので、報告をしておきます。
　都合によって民主党、都合によって北澤大臣の名前が出てくる、肯定、否定も含めてございますので、それは一番佐藤理事が知っていらっしゃるので、そういう発言があったということをちょっと私の口から申し上げて。
　今大臣は、オペレーションは一国有事とおっしゃいました。そのことがこの二ページの下の四角の中に入っています。つまり、「オペレーションや部隊のこと、」という言葉で始まっておりますこの引用の二行目に、「あわせて内局がやっているため、時間と労力を無駄にしている面があります。」と書いてあります。これ、オペレーションに関して。
　それから、下から三行目の右の方ですけれども、「内局の担当者の説明のわかりにくさ、時間のかかることに、いらいらすることがあります。」と。その下の行の右の方ですが、「話が早く、しかも深い面があります。」と。
　つまり、この「あたご」のときに、先ほどから何回か引用されていますので、このときに、要するに制服から直接入ってくることを、内局がこういうことで、いらいらするようなことで邪魔をしたといいますか無駄になったので伝わらなかったと。しかも、オペレーションですから、一国有事の際に内局がそういうことをしたのできちっと大臣に伝わらなかったというふうに書いてありますが、その理解でよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　官僚の機構としてそれぞれの部署があって権限があって、それを通じて大臣まで上がってくるわけでありますので、それぞれの決裁、了解等を経ますとそれだけ時間が掛かってまいります。報告に対する時間も必要であります。そういうものが私は必要ないとは言いません。
　しかし、結果的に、そういう政策的な見地からの内局の意見、判断と、やはりこれは軍事的、専門的な見地での状況判断、こういうことを総合的に防衛大臣としては聞いた上でその物事の善しあしを判断するということでございまして、そういう意味で、やはり物理的にどうしても時間が掛かってしまうんですね。非常に優秀な人がそろっていても、どんどんどんどん人を介すことによって時間が経過してしまうと。
　そういう点で、二重的に重複する部分もあるので、今回は運用に関しては統合幕僚監部に一元化をして、そして、そういう政策的見地から物事を見る人も当然その中に入れて、入れた上での話を聞いた方が迅速かつ的確に物事が行われるのではないかということでございます。
○藤田幸久君　大臣、一国有事とおっしゃっているんですね。一国有事のオペレーションとおっしゃっているときに、そんな優秀な人が時間が掛かってと、そんなのんきな話じゃないと思うんですよね、これだけ内局が邪魔をしていると書いてあるわけですから。それで一国有事のときに情報が遅れたということをおっしゃっているのに、しかもこれだけ書いてあることをそういう形で否定するというのは、非常に私は姿勢を疑うので、そういう言い逃れというのはちょっと見苦しいと思いますので、それは反省をいただきたいと思います。
　その上で、次のこの大きなページを御覧いただきたいと思います。
　まさに今のいわゆる内局による様々な行動ということを表しているのが、いわゆる文官統制だろうと思います。私はなぜこういうものを作ったかといいますと、これ左側、引用されておりますのは全部歴代の総理であります。中曽根長官に関しましては後に総理になられましたが、総理経験者三人の方々が左の答弁内容に関しまして、文官統制ということについて発言をされておられます、国会の中で。
　まず、左の佐藤栄作総理。上から四行目、右の方、これはこの間、大野議員が引用された部分ですけれども、「国会の統制、内閣の統制、防衛庁内部における文官統制、及び国防会議の統制による四つの面から構成されておりまして、」と。つまり、「防衛庁内部における文官統制、」と明確におっしゃっている。これ、私もこの間代表質問で取り上げ、そして大野さんも聞いたところでございます。
　次に、中曽根防衛庁長官です。赤の部分で、「部内の背広の者が制服の者に威張るということではない、それは政治理念が軍事理念に優越するということである。」と書いてあります。それから数行下の赤の部分ですけれども、右の方で、「内局においてこれを統合するということは非常に大事な要素でもあるのです、そういう意味におけるシビリアンコントロールというのはある程度あるでしょう、なぜならば、内局というのは長官を補佐する。いろいろ部隊、各幕に対して指示を与えるときも内局が審査して、そして報告にくるのも、また上から下へ下達するのも、内局を通してやるというシステムになっておる」。これは、先ほど中谷大臣が本の中でおっしゃっている、つまり上に行くのも下に行くのも内局が入るとここに書いてあるわけです。
　それから、一番下の竹下元総理。真ん中辺の赤のところへ行きますと、「内局というものが制服をコントロールすると申しますか、そういう機能がまず第一義的にあるではないか。」と。
　つまり、衆議院でもいろんな方がこの文官統制について質問しました。私も、それを踏まえてこの間代表質問で質問いたしました。なぜ質問したかといいますと、これ真ん中の衆議院のところですけれども、これ、大臣が答弁されている際に、この左の佐藤総理、中曽根防衛庁長官、竹下総理が文官統制について引用されているのに対して、真ん中の衆議院の部分では文官統制のことは言っていないんです。答え方とすれば、ほかの部分で政治が優先しているとか、「防衛庁長官、これは必ず背広であります。」とか言っているんですね。
　それから、中曽根防衛庁長官に対する答弁のところも、「政治理念が軍事理念に優越する」と言っていますとか言って、「文民優位とは政治優位であると考えておりまして、」と。したがって、こう言っているので、佐藤総理、中曽根防衛庁長官はこの文民統制のことを言っているんですというふうにすり替えているんですね。
　同じように、竹下元総理に関しましても、「内局と制服とのいろいろな話し合いがあって」とか書いておられまして、要は、文官統制についての引用についていろんな方が質問しているのに対して、中谷大臣はそれ答えていないんです。
　ただ、唯一、その文官統制に対して答えを始めたのは、一番右の参議院の真ん中辺でございますけれども、この間、私が代表質問で質問した際に、つまり、大臣、逃げないでくださいと、文官統制そのものについての部分についても答えてくださいということに対してやっと答えてくださったのが、この私の質問に対する答弁、上の方から、佐藤総理大臣も云々云々、次に中曽根防衛庁長官も云々云々、竹下内閣総理大臣も云々云々として、そして最後の部分、私の質問に対する答弁という上の三行目の右の方ですけれども、「内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であると理解されます。」と。初めてここにおいて、文官統制というのは内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨でありますと、初めてここで文官統制について答えているんですね。
　私は、やっぱりこれだけ大きな法案でございますから、文官統制、まさに内局による介入といいますか、ということについて、大臣自身がこれだけいろいろおっしゃってきている。しかも、総理ですね、今の政権は、今までの総理の、小渕総理の答弁を翻すようなこと、あるいは歴代総理の例えば談話に対することも翻すようなことをやっていらっしゃるので、総理経験者の今までやってきたこと、おっしゃってきたことをひっくり返すというのは常道かもしれませんけれども、少なくとも、この三人の総理経験者が文官統制について言及している、その部分についての答弁を求めているのに対してしっかり答えていただきたいと思いますが。
　今までのところで文官統制ということについてまともに答えないで、最後はやっと補佐という形で文官統制ということについて定義されておられますけれども、そのことについてまず答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　シビリアンコントロールというのは政治の統制でありまして、それを受けて防衛大臣が文民、いわゆる国会議員から選ばれたわけでございますが、どう大臣がコントロールするかにおきましては、文民による補佐もありますし、幕僚監部のように軍事的専門家の補佐、これも受けるわけでございます。
　そこで、設置法の十二条に官房長及び局長が大臣を補佐するという旨を明確に定めており、補佐の意味は述べたとおりでありまして、統制を補佐者が行うということはできませんが、こうしたことを踏まえれば、政府として文官が部隊を統制するなどの文官統制の考え方は取っていないというのは明らかでありまして、歴代の総理による答弁についても、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であると理解をされるわけでございます。
　具体的に佐藤総理の例を挙げましたが、ここでは、防衛省の内部において文官が自衛官を統制すると解釈をした場合に、じゃ、この答弁は国会における統制、内閣における統制、内閣における統制に含まれる国防会議の統制を挙げる一方で、これらと同じく政府が文民統制の要点としている防衛庁長官の統制についてのみ言及を避けている、あえて防衛庁長官の下位にいる者に言及をしているということになります。
　しかしながら、同年に発刊された防衛白書の文民統制に係る記述、また、佐藤総理からの文民統制とは政治が軍事に優先することである旨の累次の答弁、そして、憲法上国務大臣は文民でなければならないとされていることなどからくる文民統制における国務大臣の重要性を踏まえれば、佐藤総理がそのような意図を持って答弁したと解釈するのは無理があって、お尋ねの佐藤総理の答弁における防衛庁内部における文官統制は、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨と解釈するのが適当でございます。
　また、中曽根総理の答弁につきましては、この文民統制という言葉については、私は、部内の背広の者が制服の者に威張るということではない、それは政治理念が軍事理念に優越する言葉である、内局というのは長官を補佐するとも答弁をしておりまして、こうした答弁や同年に中曽根防衛庁長官の下で発刊された防衛白書の文民統制に係る記述を踏まえれば、お尋ねの内局による統制は必要であるとの答弁は、防衛庁の所掌事務全体について、防衛庁長官の判断の下で統一的に遂行されるよう、各種施策の遂行に当たっては防衛庁長官の下、内部部局が各幕僚監部と調整し、取りまとめる旨を述べたものであると理解をされるわけでございます。
○藤田幸久君　端的にこの佐藤総理の文官統制の部分、中曽根防衛庁長官の文官統制の部分、それから竹下元総理の文官統制の部分、そこについて評価をしてください。
○国務大臣（中谷元君）　竹下総理についてはまだ述べておりませんが、この竹下総理の答弁につきましても、防衛庁の防衛予算、防衛政策についての議論をする中で、実際この発言の前にも予算編成や防衛の基本の政策についてという言葉がありまして、発言をされたものでございます。
　この説明に当たって、基本的な認識といたしましては軍事に政治が優先すると答弁した上で、防衛政策等を立案する際に、まず内局と制服とのいろんな話合いがあって、内局というものが制服をコントロールすると申しますか、そういう機能がまず第一にあるのではないかと答弁をいたしております。
　こういうことで説明をさせていただきましたが、こういうことを踏まえますと、政府として文官が部隊を統制するなどの文官統制の考え方は取っていないということは明らかでありまして、御指摘の歴代総理による答弁についても、内部部局の文官の補佐を受けて行われる大臣による文民統制の趣旨であると理解をされるわけでございます。
○藤田幸久君　この私の資料の一番右の一番下を御覧いただきたいと思います。
　これは昭和四十五年の中曽根防衛庁長官の答弁です。一番下の三行の赤の部分を読み上げたいと思います。「制服の相当な力を持っておる人間が内局の責任あるポストにつくことは適当ではないという考えに立って、いわゆる長官補佐機関の文民優位という形を実行しております。」。
　文官統制そのものでありませんか。
○国務大臣（中谷元君）　同時に、中曽根総理はそうでないことも言っておられまして、様々な発言がございます。
　内局というのは長官を補佐をするといった答弁等がございまして、やはり私の考え方につきましては、内局の文官の補佐を行われる大臣による文官統制の趣旨でもありますし、防衛大臣は統合幕僚監部を始めとするこういった軍事的な補佐、これを両方受けて行うものであると認識をいたしております。
○藤田幸久君　委員長、今質問した後、委員長にお諮りしたいと思いますが、先ほどから私が質問していることには答えずに、ほかの部分でこう言っていますという答弁ばかりであります。これは、対照表が明らかになっているように、これ左の段は、総理あるいは総理経験者が文官統制ということに対して、真ん中の衆議院における答弁においては、そのことに言及せずにほかの場所でこう言っている、したがって文民統制だという切替えをしています。
　そして、今の答弁が典型的でございまして、私が聞いたのは、この一番右の一番下の中曽根防衛庁長官の、「制服の相当な力を持っておる人間が内局の責任あるポストにつくことは適当ではないという考えに立って、いわゆる長官補佐機関の文民優位という形を実行しております。」。
　これは文官統制そのものではないですかということを聞いているんで、ほかでどう言っているかと聞いているんじゃなくて、これがイエスかノーかをお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　これは、防衛省・自衛隊の統制の問題ではなくて、内部部局による人材の配置の在り方について述べているものであると考えております。
　この答弁をされた前後の防衛白書に、文民統制に係る記述を踏まえれば、お尋ねのいわゆる長官補佐機関の文民優位性という答弁は、文官が自衛官に優越するということではなくて、防衛庁において政策的な大臣補佐を担う機関である内部部局は文官主体の組織である旨を述べたものであると理解されます。