Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（井上喜一君）　五十五年からの未加入者の推移を申しますと、五十五年が二十九万四千人、五十六年が二十八万八千人、五十七年が二十六万六千人、五十八年が二十四万四千人、こういうぐあいになってきております。
○山田譲君　率は聞こえなかったんだけれども、率もお願いします。
○政府委員（井上喜一君）　率につきましては、五十五、五十六、五十七年が二二％、それから五十八年が二一％と、わずかに一％ダウンをした状況でございます。
○山田譲君　要するに、未加入者の率なり人数もそう減っているというふうにはとれないわけですね。ですから、せっかくの制度ですから、未加入者に対する働きかけをもっともっと積極的にやってもらいたいという感じがします。
　そこで、さっきから私が言っていますように、こういうことがあるのはやはり責任の所在がこの制度について非常にあいまいではないかというふうに思われてならないわけです。これはおたくの方からいただいた厚生省と農水省がつくった資料ですね、横長のもの。これを見ますと、一番最後に組織が出ておりますね、「農業者年金制度実施機構図」というのがある、これについてちょっとお伺いしたいわけです。細かいことを言うようだけれども、私は細かいことを言うのがねらいじゃなくて、こういう結果だから未加入者が減らないんだということを言いたいわけです。つまり、最初に「厚生省」「農林水産省」とありまして、まず下の方の升に「農業者年金基金」というのがあります。これは基金がやるんだということで基金があって、基金のやることは「農業者年金業務」の実施と、それから「離農給付金業務」と「農地等買入売渡業務」、「融資業務」、この四つを基金がやると、こういうことになっていますね。これはこのとおりだと思うんです。その右側の下の方に二つの升があって、下の升は「農林中央金庫」、それから「都道府県信用農業協同組合連合会」という升がありまして、その上にもう一つ、「都道府県農業会議」「都道府県農協中央会」という升がある。その上に少し大きな升で「市町村（農業委員会）」、それから「農業協同組合」、この二つの升がありますね。今度右の上の方にまた一つの升があって、「国民年金担当」、「農政担当」、「都道府県」、こういうふうに書いてある。
　この升との関係を各線が引いてあるわけですけれども、「農林水産省」からまず線が一本引かれていて基金のところに矢印が行っていますね。これは「監督」というふうに右手に書いてある。そして今度、これからが問題ですが、「農業者年金基金」というところから右の方の、まず「市町村」「農業協同組合」というところに一本の線があって、「委託」と書いてある。その次に、「都道府県農業会議」「都道府県農協中央会」というところに線が引いてあって、「委託」と書いてある。それからその次に、「農林中央金庫」「都道府県信用農業協同組合連合会」にもう一つやっぱりこれも「委託」ということが書いてある。今度、「農業協同組合」「市町村」と「都道府県」との間にまた矢印があって、このところに「監査、指導」とある。それで今度、「都道府県」と「農林水産省」「厚生省」との間に二本線が引っ張ってあって、一本が「農林水産省」から「都道府県」の「農政担当」のところへ矢印が引いてある。
　そうすると、ここに「委託」だとか「監督」だとか「監査」だとかいろいろ書いてありますけれども、これはどうも法律的に私はわからないわけです。何がわからないかというと、「農業者年金基金」と「市町村」「農業協同組合」との間に「委託」という関係がありますけれども、これは法律上何に基づいて委託しているかという問題なんです。これは法律上は確かに委託ということに——これは第二十条がそうだと思うんですが、そういうふうに考えていいですな。これはわかる。その次の「都道府県農協中央会」との間に「委託」という関係がある。これは法律には全然ない事柄なんですね。これは何に基づいてやっているわけですか。
○政府委員（井上喜一君）　お答えいたします。
　この農業者年金基金と他の法人と委託契約を結ぶ場合には一定の制約がございまして、今御指摘になりました基金法二十条の規定に基づいているわけでございます。基金法の二十条につきましては、市町村でありますとか農業協同組合等につきましては法律上の明文があるわけでございますが、二十条の一項の三号に「前二号に掲げる者のほか、主務大臣の指定する者」と、こういう規定がございまして、市町村、農協のほかに、主務大臣が、都道府県農業会議でありますとか都道府県農協中央会、あるいはその下に書いてあります農林中央金庫等の指定をしているわけでございまして、この規定によりまして委任をしているわけでございます。
○山田譲君　そうすると、この「都道府県農業会議」と、それからもう一つ「市町村」との間に、「業務指導」ということで小さな矢印がありますね、これは何に基づいてやっているんですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは、都道府県農業会議と農協中央会とそれぞれ市町村の農業委員会あるいは農業協同組合との関係がございますので、言ってみれば、そういう県レベルと市町村レベルのそれぞれに機関の内部的な関係によりまして業務指導をしている、こういうことでございます。
○山田譲君　そうすると、これは法律上の問題じゃないんですか。
○政府委員（井上喜一君）　基金が、都道府県農業会議と農協中央会に委託をしております内容は、市町村の農業委員会なり、あるいは農業協同組合の業務指導をしてほしい、する、そういう中身になっているわけでございます。基金が、農業会議なり農協中央会にそういう委託契約をいたしますのは、市町村段階と県段階のそれぞれの機関の内部関係に着目してそういった委託契約を結んでいるわけでございます。
○山田譲君　その次、「市町村」と「都道府県」との間に矢印がありますね、この線の右に「監査、指導」という言葉がある。この「監査、指導」という言葉は法律上はないですね。
○政府委員（井上喜一君）　これは御指摘のとおり法律上の規定はないわけでございまして、いわば都道府県の一般的な行政指導といいますか、行政指導をする立場に基づく監査、指導でございます。
○山田譲君　もう一つ、「農林水産省」と「都道府県」との間に「委託」とありますね、これは何ですか。
○政府委員（井上喜一君）　これは、農業者年金基金と市町村農業協同組合の間でそれぞれ委託契約を結んでいるわけでございますけれども、これがいわゆる通常年金業務でございまして、加入の申し入れでありますとか、それから保険料の徴収とか、あるいは加入者の資格のチェックでありますとか、経営移譲をした実態のチェック等を中身とするものでございます。
○山田譲君　今私が聞いたのは、「農林水産省」と「都道府県」の間の話です。
○政府委員（井上喜一君）　これは、都道府県が市町村とか農業協同組合に対して行います監査とか指導がございますが、こういったことを中身とする契約でございます。つまり、そういうことを中身といたします契約を農林水産省と都道府県の間でしている、こういうことでございます。
○山田譲君　この年金に関連して委任があるわけでしょう、法律的に。その線が抜けているんじゃないですか。
○政府委員（井上喜一君）　この図では、確かにその権限の委任関係があるわけでございまして、国からは都道府県に対しまして立入検査でありますとか報告聴取の権限を委任しておりますが、この図ではその線が抜けております。
○山田譲君　ちゃんとこの法律に基づいて委任関係がある線が抜けているわけですね。あるいはまた、都道府県から市町村へ行く検査というのがやっぱり委任関係で出てくると思うんです。これがないように感じるんだけれども、そういう細かいことを私聞きましたのは、要するに、私もこの図を見て農業六法を見たんだけれども、非常に複雑怪奇なシステムになっている。しかも、委託とかいうのは、公法上の委託ではなくて何か民法上の委託でしょう、これみんな。ですから、相手方はそれを拒否することができるわけですね、公法上の委任関係じゃないから。そうなると、そういう民法上の委託みたいな関係でもってこの大事な年金業務をこれだけ多くの関係機関にやらせるということに、私は非常に問題があると思うんです。
　どうして私こういうことを言うかというと、実際地方に行ってみて、市町村に行けば、市町村はそれは農業会議がよく知っていますと言う。農業会議に行きますと、それは都道府県農政担当が一番よく知っているはずですと言うんですね。それで農政担当のところに行けば、それは一番知っているのは市町村ですよというふうな話を聞く。とにかくどこへ行っても、責任の所在が極めてあいまいもことしているということなんですよ。そういう状態で、そう言ってはなんですけれども、さっきあなたが言っていたけれども、ああいう未加入者の加入なんていう問題も、はっきりした責任の所在がないからどうしてもちゃんとやれなくなってしまうということの問題点が私はあると思うんですが、そこら辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金業務につきましては、個々の農業者を相手とするということで非常に事務が膨大になるわけでございまして、どうしても基金だけではやれない、そういう性格のものでございます。そういうことで、市町村なり市町村農業委員会なり、あるいは単位農業協同組合に加入等につきましてお願いをしているわけでございます。
　委託の中身につきましては、農業委員会と農業協同組合、それぞれ別の契約でございまして、一応重複をしないような形になっているわけでございますけれども、確かにこの両者が密接に絡む面がございまして、実際問題としては農業委員会と農業協同組合が共同で業務をやっているような面も多々あると思うわけでございます。そういうことでただいまのような御質問が出るのではないかと思いますけれども、両者の連携をとるということは当然必要でありますけれども、しかしまた責任分野もあるわけでありますので、連携をとりつつ、かつ責任分野において十分責任が果たせますように、そこは今後とも十分気をつけましてやっていく必要があると、そのように考えている次第でございます。
○山田譲君　今すぐこれを変えるということはできないかもしれませんけれども、私はやっぱりもう少しこの関係を簡素化すると同時に、法律上もはっきりと位置づけをすべきだと思うんですよ。ですから、例えば市町村に委託をするその委託も、公法上の委託じゃなくて民法上の委託である、しかもその委託契約の内容が、何か市町村は農業委員会にやらせると、こういう委託契約になっているそうです。ですから、市町村は直接はやらないで、農業委員会にやらせちゃうということですね。職員は、実際問題として役場の人がやるんでしょうから、その問題は別として、形式的な権限の所在というところからいくと市町村はもう農業委員会に全部任してしまう。ところが、構造改善というような問題はやっぱりすぐれて市町村行政そのものじゃないかと思うんですね。ですから、こういう大事なことを農業委員会に全部任してしまっていいものかどうかという私は懸念があります。
　また、それは当然に都道府県との関係でも言えることなんだけれども、都道府県はそれは監査をするとか何とか言うけれども、その前にまずどういう実態があるかとかいうふうな把握、あるいはそれをどうしていこうというふうなそういう行政上の責任というようなものもはっきりしていませんから、何か一生懸命にならない。こういう問題がありますので、この辺はよくよく考えてやっていただきたいというように思うんです。それがその結果どういうことになるかというと、書類の裁定なり、加入申し込みの書類が四分の一は返戻されてくるわけです。出してもなかなかちゃんと行くところへ行かない。どういう経過をたどっているかわかりませんが、とにかくあっちこっち行くものだから、結局だれもちゃんと直さないので、どこか途中でもって書類が不備だというので返されるその率が四分の一になっているというわけですね。だから、十通出せば二通以上は戻ってくるという計算になる。そういうことで、ましてやそのために裁定なり加入の受け付けがずうっとおくれていってしまうというふうなことになるわけです。
　ですから、農業会議あたりでも問題になっていますように、もっと各機関の法的な位置づけをきちっとしなければだめである。それから、もう少し体制をきちんとさしてくれというふうな要望が出ているのは当たり前だと思うんです。この辺はいろいろな問題があろうかと思いますけれども、どういうふうにお考えか、局長の御答弁を聞きたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　今の四分の一書類が戻るという話でありますが、これは経営移譲年金の裁定請求書が基金に提出された場合にそれの四分の一ぐらいが戻った、そういうようなことでございますが、やはり個人の重要な権利義務に関することでありますので、どうしても最低必要限度のことはこれは記載されなくちゃいけないと思うわけでございますが、書類の行き来のために手続がおくれるということも問題でございますので、これからは農業委員会でありますとか、農業協同組合等の受託機関の担当者の研修を十分やっていきたいと思います。また、各種の会議とか、あるいは広報紙を通じまして、そういうことがきちっとできますように努力をしてまいりたいと思います。
　また、同時に、事務処理の簡素化などもいたしまして、添付書類といいますか、記載書類等が余り複雑であるために間違いがあるというようなこともあろうかと思いますので、そういうことのないように極力手続の簡素化なり、あるいは様式の簡素化等についても検討してまいりたいと思います。
○山田譲君　こんなことは私に言われてそんなことを言っているんじゃなくて、当然もう前から返戻の率が高いなんということは「農年」にも書いてあるし、わかっていなければならないはずだと思いますよ。そしてまた、このシステムが、今私が言ったように非常に複雑怪奇あいまいもことしているという点が問題だと思います。裁定関係の書類は私もずうっと見ましたけれども、大体非常に大事な問題ですからこのぐらいはやっぱりしようがないかなという感じがしています。
　とにかくいずれにしても、こんな書くことになれている人たちじゃないですから、やっぱりなかなか書きにくいし、間違ったことを書いたりする例も多いと思うんです。そういうものの指導を農協がやるのか、農業委員会がやるのか、基金がやるのか、都道府県がやるのか、全然わからないわけですよね。だから、結局は無責任体制になって、ずるずるとそのまま基金まで行ってしまって基金から突っ返される、こういう結果になるんであって、私はやっぱりその辺もっともっと、今研修をやるとかなんとかいろいろ言っていましたけれども、簡素化すると同時に、もう一方でやっぱり体制の問題があろうかと思うんです。つまりそれに伴う金がかかるわけですからね、あるいは人手がかかる。ところが、都道府県と市町村との関係は公法上の委託、委任ではなくて、全く民法上の委任関係、委託関係というふうなことで、委託費はならしているんでしょうけれども、その金が非常に少ないという問題があるわけです。あるいは人手も足りない、だからどうしても書類をよく見て基金へ送ることができなくなってしまう、こういう問題もあるようですけれども、その点どうですか。
○政府委員（井上喜一君）　まず、農業委員会と農業協同組合との関係がきっちりとしてないのではないか、そういうことで最終的にだれがどういう責任を負うのかという責任体制が明確になってないのではないかということでございますけれども、現在は移譲年金の裁定請求書につきましては、農協が所要の点検なり、あるいは補正をいたしまして、それから農業委員会の方で経営移譲の内容についてのチェック、確認をしておりまして、それが農業者年金に上がってくるわけでございますけれども、この両者につきまして十分協力すると同時に、それぞれの権限についてはそれぞれが責任を持つように、十分徹底をしてまいりたいと考えております。
　それから、農業者年金の事務がかなり複雑で多いわけでございますけれども、それにつきましては業務委託費の充実に努めてきたわけでございますが、最近ではなかなかこれにつきましても大幅に予算を拡充していくというのが難しい状況になってきているわけでございますが、職員の資質向上をするための研修制度の整備充実等を図っていきたいと考えております。
　それから、これも既に御案内のことと思いますけれども、かなり専門的な知識を要するケースが多くなってきておりますので、都道府県農業会議、農協中央会に相談の担当者を設置することを、昭和五十八年度からやってきているわけでございます。こういった職員をもう少しふやしてはというような御意見もあろうかと思いますが、これもなかなか財政措置等につきまして非常に難しい点もございますので、既存の予算、制度を前提にいたしまして極力充実を図っていくということ、それから、できるだけ事務は簡素化をして対応していきたい、このように考えておるわけでございます。
○山田譲君　いろいろ問題もあろうかと思いますけれども、人が足りない、あるいは金が足りないということであれば、せめて機構みたいなものを簡素化していくというふうなこと、あるいは責任体制をきちんとするということが私は大事だと思うんですね。だから、私は本当に行ってみて、市町村長が責任を負うのか、農業委員会の会長が負うのか、あるいは農協の農協組合長か何かが責任を負うのか、指導するのか、その辺が非常にもうあいまいですから、これはぜひ改善をするように頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから、こういうふうないろんな問題を含んだ農業者年金制度でありますけれども、こういうことについて社会保障制度審議会の答申が三月一日に出されました。その中で、社会保障制度審議会はかなり厳しい言い方をこれについて言っているわけです。特にこれからいけば「年金財政上ゆゆしい事態が生ずる」、こういうふうな言い方をしている。「制度の抜本的検討」を既に五十六年に答申しましたと。「しかるに、」と言っているんですね。「その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、他の公的年金制度を大きく超える国庫負担を投入しても年金財政の確立は望み得ない状態にある。」、ですから、「根本的な検討を行うことを強く要望する。」、「しかるに、その後見るべき対応がなされないまま今日に至り、」というふうなことで、行政当局の怠慢をここで責めているわけです。
　私は、これほど厳しい指摘を余りこういう審議会の答申で見ないんですけれども、これだけ厳しい指摘をしたことについて、まず大臣はどういうふうに思われますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、結局、年金財政を健全に維持していく上にということで抜本的な改善を求めているのは事実でございます。実は、農業者年金の年金資産というのは、昭和六十年度末で約六千億円と見込まれております。当面の制度運営には支障ありませんが、昭和六十二年度末には単年度収支が赤字となり、その後積立金は減っていくということでございます。
　そんなことで、我が省といたしましても給付と負担のあり方、それから経営移譲年金の支給開始年齢等の制限の基本的枠組みに係る問題等について、今後部内に設けられている研究会等の場において検討を行うつもりでございます。
　それから、実はちょっと余分でございますが、先ほど来質疑を聞いておりましたが、妻の加入の問題でございます。これは局長の答弁しているとおりでございまして、農業者年金は国民年金の付加年金である。加入資格というのは、地権者あるいは使用収益権を設定した人ということでございますが、しかし実態は、私の田舎でも奥さんが全部農業をやっているのが実態です。そんなことでございますゆえ、この検討課題の一つに加えて検討したいと思っております。
○山田譲君　審議会が、ちっとも対応をしなかったということを言っているわけですけれども、これは大臣でなくて局長で結構ですから、そう言われて、いや、おれはちゃんと対応をしているんだという気があるのかないのか、そのとおり怠慢でしたと言うのか、どっちを言おうとしているのか、はっきり言ってください。
○政府委員（井上喜一君）　社会保障制度審議会から非常に忌憚のない厳しい答申をいただいたわけでございますけれども、私どもといたしましては、前回の社会保障制度審議会の答申を受けましてできるだけの検討をいたしたと考えているわけでございます。
　これは今回の改正案の中にも反映されておるわけでございまして、経営移譲年金の給付水準でありますとか、あるいは今回の農業所得を前提にいたしまして給付を行います場合に、既裁定者との関係で既裁定者の裁定額が現行法といいますか改正法、既裁定者の裁定額が改正法によります裁定をした者よりも上回る場合には物価スライド措置を停止しますとか、あるいは農業構造の改善を促進するために経営移譲をする態様によりまして年金の給付水準に差をつけると、こういったようなことをいたしたわけでございまして、これらにつきましても前回の社会保障制度審議会の答申を十分検討いたしまして、このような改正案を出したということもあるわけでございます。
○山田譲君　それは、抜本的な見直しとあなたが言うのにしてはお粗末だと思いますよ。単なる手直しでしかない。やっぱりさっき言ったように、大臣もちょっと触れておられたけれども、六十二年ですか六十三年かに単年度の赤字が出る。その後はずっとその赤字がふえていく一方でありますね。ですから、そういう状態でいったら大体七十一、二年ころは完全にパンクというような状態を考えざるを得ない。それを防ごうとすると、今度も上がっているわけですが、掛金を上げて給付を下げるというふうなやり方、保険財政のただつじつまを合わせようとすればそういうことをやるほかない。それだって限度があります、もうこれだって非常に今度は高くなっていると思うのだけれども。そうすると、もうあと十年足らずのうちにやってくるそういう状態を考えて、それこそ審議会じゃないけれども抜本的な検討をしなきゃならぬのはこれは当たり前の話で、今、局長が言った程度の単なる手直しじゃ、とてもおさまらぬと思うんですよ。それについてどうお考えかということなんです。
○政府委員（井上喜一君）　今回の改正におきましては抜本的なところまではいかなかったわけでございまして、その検討の第一歩を踏み出したという状況と考えておるわけでございまして、御指摘のように、やはり抜本的な検討を行いましてこの農業者年金制度の長期安定を図っていかなくちゃいけないわけでございます。これにつきましては、なるべく早い時期に制度の枠組み等を含めまして十分に検討をして結論を出していきたい、このように考えている次第でございます。
○山田譲君　あと十年しかないわけですよね。そうすると完全にパンクするという状態を迎えているわけですから、そんなのんきなことを言っていちゃ困るので、やっぱりこういうふうにします、ああいうふうにしたいと思いますとかいうことを、パンクを防ぐために、あるいは農業者年金制度なんかもうやめてもいいという考えなら別ですよ。そうじゃなくて、これはずっと半永久的にぴちっと伝えていこう、いいものにしていこうという考えがあるならば、それはやっぱりそういう十年先のことを考えてある程度の構想くらい持たないと、それは困っちゃうんじゃないかと思いますよ。
○政府委員（井上喜一君）　この点につきましては、構造改善局の中に設けました農業年金制度研究会におきましても、あるいは国民年金審議会におきましても同様の意見が出されているわけでございまして、なるべく早い時期に基本的な検討をしまして、農業者年金制度の安定を図っていくべきであるということでございます。そういうことを指摘されているわけでございます。現時点におきまして、基本的な枠組みにつきましてはこのように考えるというようなところまではいっておりませんけれども、私どもといたしましては、そういう問題につきましてなるべく早く検討いたしまして基本的な方向を見出したい、このように考えておる次第でございます。
○山田譲君　それは今すぐに言えというのは、大事なことですから無理かもしれないけれども、やっぱり本当にできるだけ早くこれをやってもらわないと、また予算もそろそろ概算要求の時期になってきますけれども、そのときにまた大蔵省とやって、大蔵省はそれはもっと給付を減らして掛金をふやせというふうなことを言ってくるに違いないですわね。そうしたら一体どこを歯どめにして農水省としては頑張るのか、あるいはどういう理届を持ってそれに対抗していこうとなさるか、そういうことを今から十分考えていっていただきたいというふうに思うんです。
　その次に、いろいろありますけれども、今回の改正案でまず新規加入を局長としてはどの程度見込んでおられるか、こういうことをお伺いしたいと思うんです。
　それと過去の実績ですね、新規加入がどういうふうな推移でもって来て、今後どういうふうになっていくであろうというふうに思われるか、そこをちょっと説明してください。
○政府委員（井上喜一君）　これからの農業者年金への新規加入者でございますけれども、大きく分けまして二つあるわけでございまして、最近特に多くなっております他産業に一度就職をしまして若いうちに離職をしまして帰農をする者、それに新規学卒者でそのまま就農していく、こういうグループと、それからもう一つは、先ほどの御質問にもありましたが、加入資格がありながら未加入である者の中から農業者年金基金等の加入促進に対する効果も勘案いたしまして加入する者と、こういう二つの範疇の者があるわけでございますけれども、そういう両者の加入数は、六十一年度から六十五年度は毎年三万人、それから六十六年度から二万八千人、六十七年度からは二万六千人、六十八年度が二万四千人、それから六十九年度が二万二千人で、七十年度以降が二万人程度になるだろう、こういうような見込みをしているわけでございまして、最近の加入状況を見ますと、五十五年が二万二千三百八十八人でございましたのが漸次多くなってまいりまして、五十七年は二万六千二百四十六人、五十八年は二万八千七百八十八人、五十九年は三万百九十二人と、こういうふうに増加をしてきているわけでございます。そういう中で、私どもはこういった今申し上げましたような新規加入者を見込んでおるわけでございます。
　それから、将来の見通しでございますけれども、このような前提に立って考えますと、昭和六十五年段階では被保険者数が約六十七万人、それから経営移譲年金をもらっている人が約六十万人、それから農業者老齢年金をもらっている人が約四十三万人弱ということでございます。それから昭和七十年時点で見ますと、被保険者数が約五十七万人、それから年金を受給している人でございますが、経営移譲年金が約六十五万人、それから農業者老齢年金の受給者が約五十七万人と、こういった見通しを持っておるわけでございます。
○山田譲君　要するに、新規加入の数はずっとどうしても減っていきますね。それで、受給者の方が物すごく膨大にふえていく。こちらの方の被保険者はずっと減っていくわけですね。そうなると、これはとてもじゃないけれども、保険財政として成り立っていかないようなことになっていく。そういう点についてどういうふうに考えておられるか。さっき大臣ちょっと言われたけれども、六十二年ですか、三年ですか、そこがはっきりわからないのだけれども、今一番新しい計算で六十何年になると単年度赤字が生ずるかということと、いつになれば完全にパンクしてしまう、つまり積み立てた金がなくなってしまうという状態になるか、そこをはっきり教えてください。
○政府委員（井上喜一君）　これは収支の見通しの場合は一定の前提を置いての見通しでございますので、そのように御理解いただきたいわけですが、今の見通しでは単年度収支で赤になりますのは六十二年でございます。それから、年度末資産がマイナスに転じるのが昭和七十四年でございます。
○山田譲君　そういうことで、さっきの問題と同じことになりますけれども、みすみす六十二年になれば完全に単年度の赤字になる、これはもう明らかですね。とれはそう変わらないと思うんだ、どんな前提を置こうと。七十三年になると完全に資金を食いつぶしてしまって、後は全然払えない状態になる。そういう事態を迎える前に当然何らかの手を打たなきゃならないと思うんだけれども、これもさっきと同じ問題で恐縮ですが、もう一遍それに対するお考えを聞きたいと思うんです。
○政府委員（井上喜一君）　年金財政の見通しから言いますと、ただいま申し上げましたように昭和七十四年に年度末資産がマイナスになるわけでございまして、私どもといたしましては、この農業者年金制度を長期に安定をして運用していくためには根本的な検討を行わなくちゃいけないというふうに考えておりまして、そういった認識は持っているわけでございます。給付と負担の関係でございますとか、あるいは最近の高齢化の状況から見まして経営移譲年齢をどのように考えていくべきなのか、その他いろんな各界からも問題を出されております。そういう問題を含めまして基本的にどのような枠組みを設定していくのか、今後鋭意検討していきたいと考えているわけでございます。しかも、なるべく早い時期にそういう検討はしなくちゃいけないと、このように考えております。
○山田譲君　時間がありませんから、余り細かいことに触れないで大きなところだけ聞いていきますが、給付の水準の問題について、今度改定するようですけれども、その基本的な考え方は一体どこにあるか、これについて説明してください。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金の給付の水準につきましては、従来から厚生年金並みというようにしてきたわけでございまして、今回の改正におきましても基本的にそのような考え方を踏襲してきているわけでございます。
　御案内のとおり、厚生年金の給付水準につきましては、昭和六十一年度以降二十年をかけまして段階的に給付水準が改定をされることになっておりまして、二十年後の給付水準は改正前の約六〇％程度になるということでございます。農業者年金につきましても、そういう趣旨に即しまして給付水準を改定することになるわけでございます。
○山田譲君　そこで、厚生年金並みという言葉の意味ですけれども、やっぱり実際にもらうお金を比較してみますと、六十歳から六十四歳までの農業者年金について言うと、これは八万九千三百円ということになっております。厚生年金ですとこれが十一万九千九百五十円、六十歳から六十四歳までですね、こういう差がある。これが厚生年金並みだと言われる根拠というのは、恐らく農業所得なり標準報酬月額が、厚生年金の方の場合は二十五万四千円ですし、農業所得の月額というのは十三万一千円だから、これはもらう金が少なくたってしようがないという、こういう考えになるのかならないのか、そこのところはどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金を厚生年金並みに給付をしていくといいますのは、農業者の平均的な所得でもって厚生年金に加入していたとすれば得られるであろうその水準を確保していくと、こういうことでございます。したがいまして、現実の厚生年金の年金額とは若干違うわけでございます。といいますのは、平均の標準報酬月額が違いまして、厚生年金の方が農業者年金の基礎になります農業所得よりも高くなっておりますし、それから年金への平均加入期間が厚生年金の方が長くなっているわけでございますので、それが具体的な年金額の差になって出てくるわけでございます。したがいまして、同じような条件でもって計算をいたしますと、同様な年金額に相なるわけでございます。
○山田譲君　その考えがちょっと私は納得できないんだけれども、その前にちょっと聞いておきたいのは、農業所得の月額、さっき私十三万一千円と言いましたけれども、これは間違いありませんか。それと同時に、この数字の算定根拠はどういう算定でしたんですか。
○政府委員（井上喜一君）　まず、その農業所得の月額でございますけれども、これは五十八年度の毎月勤労統計から算定されます総給与月数というのがございます。これが十五・六カ月になっておりまして、これで所得の年額を除して求めたものでございます。
　それでは、所得年額をどうして求めるかということでございますけれども、これも従来から計算をしている方法がございまして、四十六年から五十八年を基礎にいたしまして、ということは制度発足後最近時点までの期間をとりまして直線回帰あるいは片対数回帰、三次曲線回帰あるいは農業所得のその期間の平均をとりましてそれぞれ年額を算定するわけでございますが、それで一番高いところを今回はとったわけでございます。無論、最近の五十五年、五十八年は冷害等がございまして農業所得がかなりダウンをしております。これにつきましては、米等につきまして平年作ということを前提にして補正をいたしております。そういう計算の結果、最高の月額が十二万円から十三万一千円というところになったわけでございまして、その最高のところの十三万一千円という月額をとった、こういうことでございます。
○山田譲君　老後の保障という点から考えますと、ちょっと農業所得、今のあなたの言ったようなことがもとになって老後の保障の金額を決めていくという、そこのところがどうも適当じゃないんじゃないか。おじいさん、おばあさんは、農業をやった人でも、あるいはどこかへ勤めていた人でも、同じ金額を老後の保障として保障してやりましょうと、こういう趣旨でなければおかしいんで、しかも最近は農業所得と勤労者所得の格差が広がっている状態です。そうすると、おまえはかつて貧乏だったから老後も貧乏だ、こっちは前は金持ちだったんだから老後も金持ちにと、これでは老後の社会保障的な考えは全然出てこないと思うんですよね。それは実際働いていたときはどうだったかは別として、やはり老後ということになりますと、これはまず金額を合わせていくということが大事であって、昔貧乏だったからこれからも貧乏でいけというふうな考え方は通用しないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか、そこら辺は。
○政府委員（井上喜一君）　年金額の水準を一定にしていくという考え方は国民年金等にはあるわけでございますけれども、厚生年金等のように、年金制度の改正によりまして比例報酬部分というととにこれからなっていくわけでございますけれども、農業者年金につきましてもそういう厚生年金並み、厚生年金水準といいます場合には、どうしても所得というのが入ってこざるを得ないのではないかと考えているわけでございます。また、年金保険制度として仕組むわけでございますので、当然負担の問題もあるわけでございまして、そういった場合、やはり所得との関係ということも考えなくてはいけない要素であると考えておるわけでございます。
○山田譲君　もちろん掛ける関係もありますから、それは今までのような計算の考え方でいけばやむを得ないと思うんだけれども、基本的な考え方として、私は冒頭に言ったように、佐藤榮作さんが農民にも恩給をと言った気持ちというのは、やはり雇用労働者並みの保障をしてやりましょうということがねらいだったと思うんですよ。百姓は貧乏だから老後だって貧乏でいけなんということは、そのときの総理大臣の佐藤さんは考えていなかったと思うんですね。だから、せっかくの佐藤さんのお考えですから、ひとつ農水省としても十二分にそこら辺は考慮した上、単純に働いていたときの所得が少なかったから老後も少なくていいんだという考えはとらないようにお願いしたいということなんです。
　時間が来ましたからもう少し、どうしてもこれも納得できないと思いますのは、今度の改正でサラリーマン後継者へ経営移譲した場合に年金額に差をつけるという制度にしましたね。毎年度二十分の一ずつ減らしていって五年で四分の一の差とする。これは一体どういう考え方ですか。息子がサラリーマンでその人に経営移譲した場合には、もらうおじいさんの方の年金が四分の一減るということでしょう。これの考え方はどういう考え方か、これを説明してください。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、老後保障をしていくという目的とあわせまして、経営移譲によります経営の若返りでありますとか規模拡大等を図るということが目的でございます。
そういう政策目的を持っておりますし、また、そういう政策目的は現状の農業政策からいきまして最優先的に考えるべきことと考えておりまして、この年金制度におきましても、生産性が高い中核農家等に対して極力農地が集まるようなそういう形に経営移譲を誘導していく必要があるというふうに考えているわけでございます。そのような趣旨から、今回、農業者年金の被保険者等に移譲をいたします場合とそれ以外の場合とで年金額に差をつける、こういうことにいたしたわけでございます。
　この問題につきましては、農村内部におきましてもいろんな意見がございます。私どもも、農業者年金制度研究会におきましても関係者の意見をお聞きしたわけでございまして、そういった意見を総合勘案いたしまして、現在の法案で提案しております四分の一の格差をつけるのが適当であろう、こういうことになったわけでございます。
　四分の一の格差の根拠でございますけれども、やはり老後生活の保障というようなことがございますので、そういった水準も勘案いたしまして差をつけたわけでございます。
○委員長（北修二君）　時間になりました。
○山田譲君　これはもう絶対に納得できませんから、ひとつよろしくお願いいたします。
　まだいっぱいありますけれども、これでやめます。
○委員長（北修二君）　本案に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業者年金基金法の一部を改正する法律案の質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤原房雄君　農業者年金基金法の一部を改正する法律案につきまして、若干の質問を申し上げる次第であります。
　この農業者年金基金法、農業者年金は、この問題だけを取り出して云々というわけにはいきませんで、やはり農業を取り巻く諸情勢について深いかかわりを持っておると、こう思うのであります。その点につきましては広範にわたります問題、限られた時間で一々申し上げる時間もございませんので、何点かに絞ってお話を申し上げるわけでございます。過日の大臣の法律案の提案理由説明の中にもお話がございましたが、農業者年金制度、それは「四十六年一月に発足して以来、農業経営の若返り、農地保有の合理化等に寄与してまいりました。しかしながら、農村における人口構造の高齢化、兼業化の進展等により、農業者年金をめぐる状況は厳しいものとなってきております。」、このように大臣もお話ししておりました。
　確かに大臣のおっしゃるようなこういう状況の中にありますが、こういう認識の上に立って、それに対してどう対処するかという次のものが出てくるわけであります。そういうことからいいまして、厳しいものがあるということでありますけれども、その厳しさというものをどう認識していらっしゃるか、そしてまた、農業の持つ重要性というものを当委員会では何度も強調しているわけでありますが、その強い認識の上に立って、その厳しい諸情勢をどう乗り越えようとするのかという、そういうところが非常に重要なところだろうかと思います。
　大臣の趣旨説明にもあったところでございますので、趣旨説明ということですから詳しいお話もなく、このようなお言葉になっているわけでございますが、この現在の農村における人口構造の高齢化とか兼業化の進展、こういうことで農業者年金をめぐる諸情勢は非常に厳しいという、こう趣旨説明でもお話になったその中といいますか、その奥底にあります大臣の認識、そこらあたりのことをまずお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度をめぐります情勢というのはなかなか難しい問題がございます。農村地域におきまして兼業化が相当進んでいるわけでございまして、そういうことから経営移譲をいたします場合にも、専業ないしは専業的農家に経営移譲するということでなく、安定兼業農家、いわゆるサラリーマン後継者に経営移譲がどんどんふえてきているというような状況もございます。確かに後継者は若返るわけでございますけれども、農業の経営能力という点から見ますと問題が出てきているわけでございます。そのような農業の経営者の質につきまして、かなり状況が変わってきております。
　また、経営移譲の数でございますけれども、当初予定いたしました後継者移譲、経営移譲が非常に数がふえてきております。さらに、全体として高齢化が進んでおりまして、年金の受給期間が長期化をしてくる傾向がございます。
　こういうことで、構造政策という目的から見ました効果につきましても問題がありますし、また年金財政を長期的に見ました場合にも、長期安定をしていくというそういう点から問題が出てきているわけでございまして、非常に難しい問題、厳しい問題として受け取っている、そういう趣旨でございます。
○藤原房雄君　ただいまお話ございましたが、農業者の質の問題、それから経営移譲がある程度進んでいるというようなお話ございましたが、これは今日まで、基本法農政以来、農業の基本になります農業の憲法と言われた農基法、その後、社会の大きな変動、そういう中にありまして、最近では「八〇年代の農政の基本方向」を推進する一つの目安といいますか、目安というより農業の基本というものを打ち立てて、それに近づけていこう、五十五年の農政審の答申を受けて、五十五年の十一月には「農産物の需要と生産の長期見通し」、こういうことで目標年次を六十五年にする、こういうことでいろいろ計画を立てましたですね。現在、非常に社会の変動、時代の変化が激しいということで三年先も五年先もなかなか見通し得ないようないろんな問題がある。それを十年とか十何年というオーダーで見通すということになりますと、これはいろんな違いが出てくるのはやむを得ないことなんだと思いますが、特に農業の問題につきましては、非常に今、構造的に変革が求められておる。
　こういう中にありまして、先ほどお話にございました農業者の質の問題、さらにまた後継者の問題等につきまして、今日までも施策としてはそれなりに進めてきたと思うんでありますけれども、現実問題、農業に非常に希望の持てるような状況に、現在は胸を張ってそれを言い切れるだけの状況にないことは、他産業と比較をいたしますと農業所得、こういうものを見ましても明らかであると言わなければなりません。そういうことで中核農家の育成ということを今日までも言われてきておるわけでありますけれども、その中核農家育成ということもなかなかこういう社会情勢の中では進展をしない。
　こういうことで、私は今回農業者年金の問題につきましても、とにかくこの構造政策と農業者年金、こういう政策が相マッチして、当初計画を立てたような方向に農政が進めばいいのかもしれませんが、日本の限られた耕地面積の中で五百万とも六百万とも言われた農家が規模拡大をするというそういう方針を立てましても、そうわずかな期間の間に農業構造というものが大きく変化することは非常に難しいことである、特にだんだん農村の混住化というようなことも出てまいりました。兼業農家というものに対しましてもそれなりの位置づけというものを明確にいたしませんと、今まで言っておりますような中核農家一本やりの物の考え方、そういう形でこのまま推し進めよう、規模拡大、それは当然しなければならないのでありますが、それは本当に限られたところでのことであって、それが日本農業の大きな希望を持たせる道はこれ以外にないみたいな方向性というのは、ちょっとそういう旗はおろさなきゃならないのではないか。
　こういうことで、当然規模拡大をした中核農家が中心になければならないのは当然のことでありますが、しかし、大勢としては、やっぱり兼業農家というものを度外視して日本の農政も語れませんし、今後また兼業農家のあり方ということに対するきめ細かな施策というものがなければならないと私は思うのですが、その辺のことについてはどうお考えでしょう。
○政府委員（井上喜一君）　国民食糧を安定的に供給をしていくというのは、農業政策の大きな目標であります。また、その方法といたしましては、生産性の高い中核農家によって多くの農業生産を担えるような、そういうような農業構造をつくっていく必要があるのは当然でございます。しかし、最近の農家の状況を見てまいりますと、兼業化が進展をしてまいる、あるいは高齢化が進展をしてきているわけでございまして、中心となりますその中核農家につきましては全体として環境が厳しくなってきているわけでございます。
　基本の方向といたしましては、この中核農家を中心に考えていくというのが当然かと思いますけれども、午前中の議論にもございましたように、兼業農家が現に存在しておりますのは事実でございますし、多くの農地を持ち、またかなり多くの農業生産の分野を担当している、こういう実態があるわけでございます。
　したがいまして、中核農家に農地を集積していくといいましても、その周辺に存在いたします兼業農家の協力なくしては中核農家の育成もないわけでございます。率直に兼業農家の存在を認めまして、中核農家との協力の関係におきまして中核農家を中心とした生産組織の育成なり、あるいはもう少し進みますれば、中核農家そのものに農地を集積をしていくようなことが必要と考えているわけでございます。現に農業生産の実態を見ましても、兼業農家との協力なしには病害虫防除等に見られますように農業生産はうまくはいかないわけでございます。
　構造改善局といたしましては、中核農家とその周辺の兼業農家との話し合いによりまして、その地域の農業が組織化し能率の高い農業になるように、その話し合いを促進してきているところでございます。
○藤原房雄君　そういう日本の現状の中にありまして、優良農地と言われるようなところにつきましては、それなりに規模拡大し、また生産性の高い農業の実施という、こういうことに心がけていくのはこれは当然のことでありますが、画一的な物の見方で南北に長い日本列島を見ましても、それはそう簡単にはいかない要素があることはもう今お話しのとおりであります。そういうことから農家の中に専業と兼業と、そういうことでそれぞれの営農をなさっている形態は異なるとしましても、やはり農業に携わる者に対しましての施策としては、そんな大きな差異を生ずるようなことがあってはならない。やはり兼業は兼業として日本の農業の一翼を担っているという重要性というものは、これはそれなりに評価をしていかなければなりませんし、今後社会情勢の変化の中でどのようにこれが変わっていくのかということも、また非常に予測の難しいところだろうと思います。
　そういうことからしまして、このたびの農業者年金法の改正につきましては、いろいろな問題を指摘しなければならないわけでありますが、確かに中核農家、専業農家というものを中心として、そこに経営移譲するという形を最重要視するということも大事なことでしょう。しかしながら、いろんな形態のある中での、そしてまた食糧増産という大事な立場を担っております農業者に対しましての配慮に欠けるところがありますと、また非常に問題が出てくるだろうと思うのであります。そうでなくても最近は老齢化がだんだん進んでおりまして、一部には後継者の移譲によりまして若返りもできておるというお話がすぐ出るのでありますが、しかしそれは本当に限られたところの問題でありまして、総体的にまだそんなに進んでいるわけじゃございません。まだまだいろんな問題をはらみながら、その解決を一つ一つ乗り越えながら進行しつつあるというのが現状だろうと思うのであります。
　この農業者年金基金法ができるに至りました経緯、こういうものを考えてみましても、やはりこれは佐藤総理が思いつかれた、思いつきでされたというのじゃなくて、やはり農業の重要性ということを十分に勘案した上で、この制度の実施というものを促したのだと思います。これは選挙の公約ということですから、一つの人気取りもあったのかもしれませんが、しかし、そういうことじゃなくて、この時点で、しかも佐藤榮作大先生はノーベル平和賞をいただいたような立派な方でありますから、本当に日本の行く末を見、そして日本の農業のあり方につきましてやはり深いお考えの上に立ってこの制度の発足というものを促されたのではないか、私はこう思うのです。
　ところが、このたびの改正は掛金は高くなるわ、支給額は減るわ、そして国民年金、ほかの年金も公的年金の横並びということもあるのですけれども、だんだんそれに並列化するような形で大事な政策目標というもの、目的というものがだんだん薄らいでいくような形になっていくような気がしてならない、全体を見まして。
　まず、このたびの改正に当たりまして、大綱的なことでございますが、設立当時の佐藤総理がお考えになっていた基本線からいささかなりとも外れるなんということのない、趣旨はきちっと踏まえておるという確信を持って大臣言えるかどうか、その辺どうでしょう。
○国務大臣（佐藤守良君）　藤原先生にお答えいたします。
　今、先生からいろいろ御指摘があったわけでございますが、農業者年金制度につきましては四十六年の四月発足以来十四年を経過しております。その間、経営移譲の促進を通じまして、四つの大きな役割を果たしてきていると思います。もちろん、その四つの柱につきましては先生御指摘のようなことで、例えば農業経営の細分化防止、それから中核農家の規模拡大、これはなかなかそう順調にいってない。また、農業経営者の若返りを進める、また、そういう形の中で農業者の老後保障に役割を果たしてきた。
　そんなことで、国民年金の付加年金として、経営移譲の促進を通じましていわゆる経営農家の若返りとか、あるいは老後保障、こういう目的をかなり果たしてきておる、このように考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　農民にも恩給をという、当時の大きな柱はそこにあったと思うんです。若返りは当然そういう方向になきゃならないのでありますけれども、当時国民皆年金の、三十四年ですか国民年金法ができて、そういう方向に進みつつあるという中にありましたし、農業者につきましては老後の保障というのがない中で、そういう方向性を明確にしなきゃならぬというものもあったんだろうと思いますが、この法律の第一条に、「農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上」ということとか、「農業経営の近代化及び農地保有の合理化」という目的が二つ並記してあります。
　これは午前中の質疑にもありましたけれども、どっちに重きを置くなんていうんじゃなくて、法の目的でありますから、当然これはどちらも重要な法の目的として明記してあることだと思いますけれども、これは発足当時につきましても今日に至りましても、その理念に変わりはないのは当然のことだろうと私は思うんですけれども、最近は財政再建とか財政逼迫とか、こういうことの中で、だんだん老後の安定や福祉なんというところについての考え方というのは軽くなってきたんでしょうか。そんなことがあってはならないと思いますし、またあくまでもこの精神は貫き通さなきゃならぬと思うんですけれども、まずその点についてお伺いしておきます。
○政府委員（井上喜一君）　農業者年金制度は、農業者年金法の第一条にありますように、「国民年金の給付と相まって農業者の老後の生活の安定及び福祉の向上に資するとともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化に寄与することを目的とする。」ということで、これは並列で書いてあるわけでございまして、要は、この年金制度は、構造政策と老後保障というのは非常に密接に絡まっている、密接な関係において仕組まれた制度である、このように考えております。
○藤原房雄君　密接に絡まっているから、どちらを重視してどちらを軽んずるということではなくて、両者の力、いわゆる両者のそれぞれの働きというものを農業発展のために生かしていかなければならないということで、軽重とかそういうことはないというふうに考えるのは当然だと思いますが、その辺はどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　並列に書いてありますので、軽重ということはないわけでございますけれども、現在、農業が置かれているような状況から見ますと、より両者の関係は密接不可分に絡めていく、そういう両者の関係を十分絡めてこの制度を考えていく、そういうような時期に来ていると考えております。
○藤原房雄君　まず、この目的の二つの柱ということになりますが、農業経営の近代化及び農地保有の合理化、この法律が果たしてきた役割、これは端的に言ってこの言葉に表現されるんだろうと思いますが、この若返り及び農地保有の合理化等、こういう問題については農水省としては、統計的な数字はもちろんいろいろありますけれども、施行以来十五年ですか、十五年そこそこの年数でありますけれども、
　　　〔委員長退席、理事最上進君着席〕
それなりの成果といいますか、効果をあらわしてきたというふうに評価をしているのかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（井上喜一君）　この法律制度が目的としますことについては、いろんな見方があろうかと思いますけれども、一定の成果は上げてきていると考えております。
　経営移譲によります経営者の若返り、これについても三十五歳未満の若い経営者に八〇％にも及ぶ経営移譲が行われるようになってきておりますし、また細分化防止、一括移譲ということにつきましても、従前よりは多い一括移譲が行われるようになってきております。
　さらに、移譲の形態として第三者移譲というのがありますが、これは直接に土地を譲り受けた経営者の規模拡大に直結しているわけでございまして、規模拡大効果は相当に出てきている、このように考えております。
　また、経営移譲によりました後の後継者の経営状況を見ますと、移譲を受けました農地等を土台にして、さらに経営規模を拡大してきているというような傾向がありまして、そういう点を含めましても、この年金制度による構造政策的効果はかなり出てきているというふうに考えております。
○藤原房雄君　最近の農村の混住化ということで、しかも農村に工場がどんどん導入される、こういうことでお働きになる方々もだんだん多くなる。昔は農村は農家の方々だけであったのかもしれませんが、そういう社会の大きな変化の中で、農業者のみならず、とかくに自分の生活というのは人との比較で見るようなことになるわけでありますが、この年金が発足した当時もやはり厚生年金並みの制度、支給条件、こういうものが厚生年金並みというのが一つの目標というか、農民も一つの大きな願いとしてきたところだと思うんです。
　厚生年金の場合は、これは企業負担があるわけであります。ところが、この国民年金を基として進めております農業者年金、国民年金は企業負担はございません。本人負担、国庫のある程度の補助ということがあるわけでありますけれども、当初から厚生年金並みと、こういうことで進められてきましたけれども、しかし、現実は、基礎年金の上に加算される年金という意味合いの上からも、形としてはそういう形に進みつつあるのかもしれませんが、実際の加入期間とか、または支給金額とか掛金等、大きな相違が出てきているのは御存じのとおりです。
　こういうことから、当初厚生年金並みと、こういうことが言われてきた、そういうものに対しまして政府としましてはこういうことをどのように認識していらっしゃるのか、お考えになっていらっしゃるのか。とてもそんなことは聞いたこともないというか、聞いてはいるんでしょうけれどもでき得ないことだというようなお考えなのか。今回の改正に当たりまして、そういう問題についてはどのように念頭に置きながらこの改正の手法について進められてきたのか、その辺ちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（井上喜一君）　ただいまお話しの話は、農業者年金として現実に経営移譲年金を受け取っている金額、あるいは厚生年金の平均の月額、こういうものを比較いたしますとかなり差があるわけでございます。五十九年三月末で申しますと、農業者年金の場合には月額が四万九千三百四十円でございますし、厚生年金の場合には十一万三千三百一円というふうになっております。これは平均加入期間が両者で違いますこととか、また平均報酬月額が違う、こういうことで違っているわけでございます。農業者年金の給付水準につきましては従来から厚生年金並みと言ってきたわけでございますが、この中身は、農業者の平均的な農業所得で厚生年金に入ったとすれば、そこで給付されるであろう年金水準を農業者年金として確保する、こういう趣旨でございます。したがいまして、厚生年金に加入し平均報酬月額が十三万一千円、こういうようになりますと、農業者年金加入者の今回の改正によります十三万一千円を基礎にいたしました年金額と同じになるわけでございます。
　この厚生年金並みといいます場合に幾つかの考えがあろうかと思いますが、やはり報酬、所得というものを基準にしていくのが一番妥当であろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、農業者の農業所得を上げていくといいますのは、農業政策全体として、あるいは経済政策全体として農業所得を上げていくというような努力にまつべきものでございまして、現実の農業者の所得につきましては実際の所得を基礎にして考えていくべきものであろうというふうに思います。