Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　新聞によると、角抜きの電波戦争だとかなんとかいろいろ出ておるようでございますが、そのことは私は触れません。それは触れませんが、今おっしゃったような趣旨であるとするならば、大臣が新聞発表されたときに、東京の五局を六局にふやす、こういうふうに新聞発表されたということを聞いておるんですが、その後取りやめになった、こうまた発表されております。もし新聞報道が本当であるとするならば、東京の五局を六局にするということは、今おっしゃった平等を実現するという趣旨からするならばむしろ逆行することになると思うのですが、ああいうことがあったのですか、なかったのですか、大臣。
○左藤国務大臣　いろいろ検討をしていただくということにつきまして、事務当局で検討はいたしております。しかし、今局長から御説明申し上げましたのは、とにかく地方のことを少しでも格差を是正するという方向をまず第一にやるべきだということで、現段階で先ほど局長が御説明したようなことで、電波監理審議会に予備説明申し上げたのは、その二局のところを三つにするという問題を提起したわけでございます。
○阿部（未）委員　それじゃ局長、そういう東京の五局を六局にしようかというような議論があったわけですか。
○森島政府委員　東京の都城につきましては、ローカルの民放の局というのはないわけでございまして、全国のほかの府県につきましては民放のローカルの局が現実に存在するか、あるいは周波数の割り当ては全部してございます。そういった点で、東京都の方からもローカルの放送が欲しい、そういう知事からの要望もございますが、そういったことを踏まえて、ただいま大臣が申し上げたように検討をしている段階でございます。
○阿部（未）委員　経済力、いろいろな問題があるにしても、十七の県でまだ民放二つしか局のないところがあるわけでしょう。今回、仮に七つを免許しても、まだ十の地区では二つしかないのです。そこに東京だけをまたさらに一局ふやすということは、ここに言う平等を実現するという趣旨からいうとまことに矛盾する理論であって、そういうことになってくると、新聞報道の角抜き戦争というようなことが、あるいは本当かなというような疑いを持たざるを得ないのですよ。趣旨一貫していない。二チャンネルのところを何とか三チャンネルにするように努力しましょうというなら話はわかるが、一方、五チャンネルのところを六にすればますます差は開いてくるでしょう。趣旨がまことに一貫してないのはどういうわけですか。
○森島政府委員　受信機会の平等と申しましても、すべてのところが全く一線のチャンネル数である方がいいということにはならないと思いますが、先ほど申し上げましたのは、最低四つ見られるというところ、既に八〇％の視聴者の地域にそういう手当てが周波数でしてあるということからして、四までを目標にするのがいいということを申し上げたのでございますが、チャンネルが五あるいは六見える、こういう地域も、経済力等に応じて既にそういう手当てがしてございますので、そういった点をこれからいわば底を上げていくのに対して、その上の方はどうなんだというようなことは検討しておる段階でございます。
○阿部（未）委員　あなたのおっしゃるのは、チャンネルの数が大体全国同じようになることが好ましい、それが受信機会の平等だというものではなくて、その地域の経済力等に応じてたくさんテレビ局があってもいいではないか、こういう理論になるなら、何も受信機会の平等などということを言う必要はないのであって、その地域に経済力がなければ二つだっていいじゃないですか。なぜそれを三つ、四つにふやさなければならぬのですか。
　平等という以上は、私は全国どこでも大体同じ数のチャンネルが見られる、それが原則として平等で、その上に立って経済力等を勘案して三つにするのは無理であるとか四つにするのは無理であるという結論が出たとしても、原則としては全国、日本の国民ならばどこでも四つなら四つ、五つなら五つのチャンネルが見られる、これが受信機会の平等であって、地域の状況によって初めから違うのだとおっしゃるなら、何も二つを三つにするとか三つを四つにするとか、五つを六つにするなんというときに、受信機会の均等という言葉を使う理由はないですよ。どうですか。
○森島政府委員　おっしゃいますように、確かに全国が均一な状況にあれば、これは平等とだれもが思うわけでございますが、その地区の経済力等に応じて必ずしも完全に一線でなくてもいい、それでは下の方は二でいいか、こういうふうなことでございますと、現在二つしか民放のテレビが見られない地区の、こういった点の視聴者の、もっとチャンネルが見たいという要望は非常に強いものがあるというふうに私どもは聞いておりますので、その点底上げと申しますか、最低のチャンネルは二ではいけないのではないか、三なり四なり、こういう目標を掲げるのがいいのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
○阿部（未）委員　趣旨が不徹底ですが、あなたの一つの理論は、経済力さえあれば幾つあったっていいじゃないか、これが一つの理論でしょう。十あったって二十あったって、経済力があってやれるのならばそれでいいではないか、やれぬところはやれなくて仕方がない。だからそれで平等なんだ。ただしかし、底上げたけはしてあげましょう、それが二つ目の理論ですね。底上げとは一体何なのか。二つなら悪くて三つならいいという理論が成り立つのかどうか。
　平等という理論がある限り、日本国民どこにおっても同じチャンネルが見られるという条件がなければならない。その中で経済力等によって差がついてきても、それは結果的にやむを得ないと言えても、初めから経済力があるなら幾つあったっていいじゃないかという理屈があるなら、底上げも何も必要ないですよ。経済力がないところはないなりに、あるところはあるなりにやればいいのであって、ここに言う受信機会の平等などというのはつけ足りにしかすぎぬじゃないですか。免許をするためのつけ足りの言葉だと疑惑を持たれますよ、あなたその言い方をすると。
　どっちが本当ですか。経済力があれば幾つあってもいいというのが本心ですか。どうなんです、平等に見せてやりたいという基本がある、しかしその上に立って経済力のないところはある程度やむを得ないではないか、こうなるのか、どっちですか。
○森島政府委員　これは受信機会の平等ということが原則でございまして、この原則を実現する上で、周波数の事情とか経済力の基盤、こういったことが出てくるわけでございます。
○阿部（未）委員　余り長く議論している時間がありませんが、ただ、あなたのおっしゃっておることは、受信機会の平等を期するという意味からいうならば、経済力のあるところなら幾つつくってもいいじゃないかという別の理論は、まことにおかしな理論になるんですよ。やはり平等と言う以上は、上を抑えて下を上げなければ平等にならないんです。そうでしょう。上を抑えて下を上げぬ限り、平等にはならぬですよ。ところがあなたは、経済力のあるところは幾つつくったっていいじゃないか、こう言うのです。下だけは底上げしてやろう、底上げするだけが平等ではないのです。平等とは、上を抑えて下を上げなければ平等にはならないんですよ。
　あなたの理論は矛盾しておるから、もうちょっとこれは――大臣、電波審議会にかけるんでしょう。その前にもうちょっと検討してもらいたい。というのは、二チャンネルでいいか悪いか。それはチャンネルは多いほどいいでしょう。しかし、経済力とおっしゃるが、経済力とは、早く言えば、結局その放送局が企業として成り立つかどうかなんですよ。そこに無法な競争原理を押し込んできたら、無法な競争原理によって視聴率を高めなければならない。視聴率を高めるために、あのテレビ朝日のやらせみたいなああいう番組がどんどんできてくる。そのことが視聴者にとって幸福なのかどうか、これはやはり問題があるんですよ。だから、経済力がないならないなりに、成り立つように考えてやらなければならぬ。そういうことも一つのファクターとして考えないと、ただチャンネルはふえさえすればいいという理屈も成り立たない。同時に、経済力があるなら何ぼでもつくっていい、そういう暴論も成り立たない。もう少し慎重に扱うべき内容のものだと私は思うのです。
　これについて、大臣、民放連の方の意見を聞きましたか。
○左藤国務大臣　今回、先ほども申しました二つのところを三つにするという問題につきましては、民放連の御意見は十分聴取いたしました。
　後のことにつきましては、まだ民放連は、何かそういうふうなことがあるんじゃないかということで、一応の御意見はあるようでございますけれども、私は、そういうことで、正式にお伺いしているというようなものではございません。そして、今いろいろな面でこれは検討を進めている段階でございまして、これからどういうふうになるか、その検討の結果はまだわかりません。
○阿部（未）委員　私は、結論として、経済力のないところにそんなに無理をしてチャンネルの割り当てをして、免許を急ぐ必要もないし、経済力があるからといって、そんなにテレビのチャンネルが、十も二十もなければならぬという理屈はないんです。もうアメリカあたりを見ればわかるように、欲しければＣＡＴＶでも何でもどんどんできるのですから、何も免許して新しくつくってやらなくてもいいと私は思うのです。したがって、電波審議会に諮問するに当たっては、そういう点を十分考慮しながら、本当にいい番組を視聴者に提供できるような、そういう観点に立って免許のことを考えてもらいたい。ただ数が多ければいいものでもないし、番組内容等が非常に大きい問題になるはずなのですから、そういう点を監督官庁としては考えてもらいたい。これは要望として申し上げておきます。
　さて、最後の問題に入りますが、ＮＨＫの川原会長、どうも御苦労でございます。実は、川原会長は十一月六日の記者会見で、ＢＳ２ｂの打ち上げについて、契約条件に達していない部分がある、すなわち進行波管の出力が不足しているというふうな点を指摘をされて、スケジュールにはとらわれずに納得のいく説明を求めるのだ、こういうふうに記者発表をされておるやに伺っておりますが、その後納得のいく説明があったわけでございますか。
○川原参考人　その後２ｂにつきまして、私どもがこの衛星の製作、打ち上げ等を最終的に委託しております宇宙開発事業団にいろいろ文書等をもって照会しましたところ、この２ｂの進行波管の一本が、確かに出力が契約の条項に達してはいないけれども、全体の最終的なアンテナから出る力は予定の力を出しておりますし、それから、出力が足りないながらも非常に安定した状態にある、打ち上げて、これで十分安定した機能を発揮すると判断する、こういう回答をいただきましたので、正直育って、全く一〇〇％懸念がないとは申しませんけれども、そこまで開発事業団の御返事でございますので、かつまた片一方で、この衛星のいわば心臓部にも相当する、最終的に静止軌道に乗せますアポジモーターというものの保証期限の問題等もございますので、ここで最終的な一つの選択として、これで打ち上げに向かって一歩進めようという判断をいたしたわけでございます。
○阿部（未）委員　私は、経過からして時間的にかなり切迫した状況にあったということについて、理解ができないわけではございません。しかし、やはりＢＳ２ｂを上げるに当たっては、２ａの失敗、その反省の上に立って対策が立てられなければならないと思うのです。
　ＢＳ２ａは何の関係で失敗したかということを考えてみますと、一つは、進行波管の一系統には故障があるが、あとの二系統は大丈夫だと言われたことを信頼した、これが一つ失敗のもとです。
　二点目の失敗は、当然掛けなければならない寿命保険。寿命保険を掛けておけば、こういう事態が起こっても、その損害についてある程度のてん補はできたはずなのです。その寿命保険に入れないままに始めた、これが二つ目の失敗だと私は思うのです。
　そういう失敗を繰り返さないためにはやはり慎重に、もう故障が起きないのかどうかということを十分に、徹底的な調査をする。二点目には、付保できるかどうか。これは付保できるかもわからぬが、べらぼうな保険料では困りますから、その辺は折衝がありましょうけれども、いわゆる故障が起きた場合の視聴者に与える負担を最小限のものに食いとめなければならない。ところが、今考えてみると、その二つの反省が全然ないように思うのです。
　一つは、今会長がいみじくもおっしゃったけれども、いや、これはアンテナ能力が何か非常にいいから、出力は落ちても合わせて大体いいんだと言う。しかし、これは保証ではなくて、単なる事業団の説明なのです。前の、進行波管の一系統は悪くても、あとの一系統がいいから大丈夫と言うたこととこれは変わらないのです。アンテナ能力がいいから大丈夫なんだと言う。どこにも保証はないです。
　二つ目には、この前失敗した寿命保険等について、何ら付保できるという見通しがない。そういう中で打ち上げるということは、ａの失敗を全然反省していない、そうなると思うのですが、にもかかわらず会長がこれに同意されたということは、私はどうも納得ができないのですが、今の御説明では、前の失敗について少しも反省しておられぬ。どうすれば前の失敗を繰り返さなくて済むかということについての配慮が足らないように思うのです。
　これは説明に来たのは郵政省さんですが、郵政省が十四日に「ＢＳ―２ｂについて」という文書を持って説明に見えましたが、郵政省の方で、この間の責任が持てる経過があったのならば説明をしてもらいたいと思います。
○奥山政府委員　ＢＳ２ｂ問題につきましては、当委員会におきまして阿部先生初め諸先生からたびたび御懇篤な御指導をいただいたことを厚く御礼申し上げ、また、私どものこれまでの過程の中でいろいろと先生方に御迷惑をおかけしたことを率直におわび申し上げたいと思います。
　十一月十四日に私が先生のところに御説明に上がりましたときの経過でございますが、ただいま阿部先生から御指摘ございましたように、ＢＳ２ｂにつきまして、一系統の進行波管に出力の低下が見られるという現象を、ことしの秋ごろ私どもも承知するに至ったところでございます。
　ＢＳ２ｂにつきましては、たびたび当委員会で御指摘をいただきました点を踏まえまして、２ａに生じた故障が二度と再現することがないように、宇宙開発委員会の放送衛星対策特別委員会で検討していただきました成果を十分に踏まえまして最大限の措置をし、また対策を講じた上で、私どもは、ＢＳ２ｂの開発を関係機関とともに進めておりましたため、正直に言いまして、再びこの出力低下が起きたこと自体につきまして非常に深刻に受けとめたところでございます。そこで、早速関係機関それぞれの責任においてその分析検討をいたしまして、また郵政省といたしましても、それらの関係機関を招集いたしまして、これらの事態にどう対処すべきかということを真剣に検討したところでございます。
　その結果、先ほど川原会長から御説明がございましたように、確かに出力低下は見られるけれども、その出力低下は不安定な状況にあるものではなくて、安定した状態で推移をしているということ、さらに、アンテナの利得が出力の低下を補って余りがあり、衛星全体としては十分性能を満たしているという判断に私どもといたしても達したわけでございますので、十一月十三日に急遽関係機関のトップの方々に御参集いただきまして、最終的なお打ち合わせをさせていただきました。その結果、私ども、ＮＨＫそれからＮＡＳＤＡ、機構含めまして所定の措置がとられ、また現在のＮＡＳＤＡにおける分析が私どもとしても納得し得る判断であるという結論に達したところでございます。
　しかしながら、これにつきましては、ただ無条件で関係機関がすべて了解というわけにはまいらないということでございまして、今後の２ｂの打ち上げにつきましては、郵政省といたしまして行政の立場から若干の調整を行ったところでございます。
　その一点が、先ほど先生がおっしゃいました保険の点でございまして、打ち上げ保険並びに寿命保険につきましては、ＮＡＳＤＡはＮＡＳＤＡとしての立場からこれが付保できるように最大限の協力をするということが第一点。もう一点は、２ｂについてはこれで万全だという心証を私ども持っておりますけれども、万が一にも出力低下が引き金となってＢチャンネルに故障が生じて、ＮＨＫに損害が生ずるようなことになった場合には、結局その損害のてん補はＮＨＫにかかってくるという現実の姿にかんがみまして、合理的な方法によるてん補の方法をＮＡＳＤＡにおいて考えていただくという郵政省としての調整案を出しまして、関係者で合意を見たところでございます。
○阿部（未）委員　まず第一点私が疑問に思うのは、会長が記者会見されたのは十一月六日ですね。この記者会見で会長は非常に心配して、納得のいく説明がなければスケジュールが延びても構わない、とらわれないよとおっしゃった。その日のうちにＮＡＳＤＡの方では、いやこの程度の故障は放送上支障はないと発表していますね。だからこの時点で既に意見は食い違っておったんですね。会長は心配されておる、ＮＡＳＤＡは心配することないとおっしゃっておったのです。今局長の話を聞きますと、いろいろ調整をした結果というお話ですけれども、この時点で既にＮＡＳＤＡは、この程度の故障ならば放送上支障はありません、こう言ったのです。会長は、心配である、こうおっしゃったのです。ここでもう既に食い違っておる。したがってその後会長は、納得がいく説明を受けたという理屈にはならない。この時点で既に両者の意見は違っておった、これが一点です。
　だから私は、悪い言葉だけれども、結局は時間の切迫でＮＨＫ、いわゆるユーザーが、委託したＮＡＳＤＡから、二月中に打ち上げるぞということを押しつけられたと見なければならないと思うのです。さっきのお話を聞いていても、会長の腹の中にちょっとそういうニュアンスがあるのですよ。一〇〇％大丈夫とは思いませんというのが会長の腹の中にあるように思われるのです。ここで会長が押しつけられましたとはなかなか言いにくいでしょう。言いにくいでしょうが、どうも私はそういう感じがしてならない。その点はひとつ私の意見として申し上げておきます。
　二点目。今局長から説明がありましたけれども、ＮＨＫがＢＳ２ｂの故障で損害をこうむった場合に、進行波管の出力不足に起因する場合は合理的方法によって事業団がてん補をするとあります。もう一つは、打ち上げ保険、寿命保険の付保について努力する、こういう二項目があります。しかし、まずは一つの打ち上げ保険、寿命保険について、これはＮＡＳＤＡが努力したからといって、今の保険状況から見て付保できる状況にはないと私は見ていますよ。恐らく、努力はしました、しかし保険は入れませんでしたというのが一つでしょう。
　二点目。合理的方法によって事業団がてん補するというが、どういう合理的な方法でてん補ができるのか、もし事故が起きた場合に。どういう合理的な方法でどういう内容のてん補をするという約束に、中に立った郵政省は理解しておるのですか。
○奥山政府委員　私どもが関係者の方々にお示しいたしました一種の調整案でございますが、その中で申し述べました「合理的な方法による填補」の意味でございますけれども、少なくとも関係者間現時点では、かりそめにも２ｂについて故障が生ずることはないという心証が一致しているわけでございます。しかしながら、万が一にも生じた場合のことを考えまして、その際にはＮＡＳＤＡにおいて合理的な方法によるてん補の措置をとっていただこうということでございまして、現時点では損害が生ずるか生じないかということが把握できない、また損害の額が幾らになるといったようなことも予見しがたいものでございますので、今日以降関係者の間で事態の推移に応じて合理的な方法を見出すことにしたいというのが私どもの趣旨でございます。
○阿部（未）委員　実は忙しい中、ＮＡＳＤＡからも御出席いただいておるのですが、合理的な方法によって事業価がてん補するという文言の内容をＮＡＳＤＡはどう理解しておるのか、ＮＡＳＤＡの御意見を聞きたいと思います。
○園山参考人　お答えいたします。
　放送衛星につきましていろいろ御心配をおかけいたしまして、まことに申しわけなく思っております。
　ただいまの郵政省の局長の御説明のとおりに私ども思っておりますが、具体的にどうかということにつきまして、今局長からお話がございましたように、私ども現時点で具体的な方法を考え詰めて持っておるということではございません。先生から先ほどお話がございましたが、まず保険の付保ということにつきまして今私ども全力を挙げているところでございまして、既に先週末から総務契約担当の理事をロンドン、ワシントン、ニューヨークに派遣いたしまして、今折衝をやらせておるところでございます。
　これは、御承知のように、衛星の打ち上げ事故が大変続きましたために、私どもは本来十月ごろに保険交渉を始めようと思っておったのでございますが、九月にアメリカのシャトルによるリーサットの打ち上げ失敗事故、それから同じく九月にヨーロッパのアリアンによる、これは二つの衛星同時打ち上げでございますので、二個の衛星が同時に失敗してしまったということで保険業界が非常に厳しい状況になりましたので、その時期に交渉いたしましても、先生おっしゃるとおり、絶対に保険もかからぬだろう、あるいは非常に法外な料率になるということを考えまして、私どもは若干保険市場の緊張が緩みますのを待っておったわけでございます。幸いに先週、御承知のように、スペースシャトルで上げました三つの衛星が今の段階では順調に行っております。その中の一つのＳＡＴＣＯＭは、そういう事情で保険がかからないまま打ち上げております。こういったことで、今楽観は許せませんけれども、現地に行っております担当理事のところからの報告では、必ずしも絶望ということではないように思っております。
　したがいまして、かかるかかからないかというのは、先生おっしゃるように、料率の問題が一つございます。それから、かかりました場合に、料率を別といたしましても、今度は条件がいろいろございます、どこまでを成功条件とするかということでございますが。また、先ほどございましたように、打ち上げ保険と寿命保険との関係と申しますか、打ち上げ保険後に寿命保険をどうするかというようなことがございます。こういったことがどういう条件でかかって、掛けることができるかという見通しをまず得たい。その上で、今御指摘がございましたように、百ワットが九十ワットになったことに起因する事故がこの保険の中でどう扱われていくかということも一つの問題でございますので、この辺を見きわめました上で、ＮＨＫさん初めよく御相談をいたしまして、その具体的方策を詰めていこうと思っているところでございます。
○阿部（未）委員　関係機関で協議したこの文書の内容から見ると、それは非常におかしくなるのですよ。まずＮＨＫが進行波管で損害をこうむった場合に、そのこうむった額について、全額とは書いてないが、てん補する。そのてん補する中で、保険によっててん補された分は控除すると書いてあるから、そうすると保険以外のものが必ず出てくるはずなんです。そのでん補はどういう方法でおやりになるのだろうか。それは全然考えていない、そういう今のお話です。したがって、保険だけではない、保険以外のてん補がある。総額てん補する中で、保険でてん補した分は引き去りますよ、約束はそうなっているのです。そう理解していいわけでしょう。
　わかるように読み上げてみましょうか。「この場合において、保険によりカバーされる部分についてはこの措置の中に含めるものとする。」保険でもらえた分はこの措置の中に含めます、もらえなかった損害については、これは合理的な方法でてん補する、こうなっておるから、その合理的な方法とは一体何なのか。合理的な方法でてん補をする、その中に、その一部として保険が仮に付保できれば充当されるのであって、全体から考えるとおかしいのです。ところが、いみじくも先般私のところに来て説明してくれた方に聞いたら、いや、それは保険でやるんだと言うんですよ、保険でやるんだと。ところが、保険は付保できるかできないかという状況なんですよ。
　この文章は関係機関で協議してつくったとおっしゃいますが、全然認識が違うんですよ。私は非常に心配なんです。そういう点ももっと詰めて、もし事故が起こった場合にはこういう方法で、こういう割合でてん補するんだ、こういうことでなきゃならないし、保険付保できない場合はこうだ、付保できた場合はこうなりますよと、その辺までユーザーとして詰められないことはないはずですよ。ユーザーが委託しておってそういうお話し合いもできぬのなら、契約取り消してしまいなさいよ、ユーザーとしてそのくらいの約束はできるはずですから。
　それから、もう一つ一緒に伺っておきますが、あたかも打ち上げ保険は事業団がやって、寿命保険はＮＨＫがやるというふうに書いてありますが、打ち上げ保険は事業団だけが金を出すというのじゃなくて、ＮＨＫも金を出すはずですよ。両方で出すはずです。ところが、寿命保険の方は、事業団の持ち分については事業団は保険を放棄しておる。この前もそういう方針だった。今度も恐らくそういう方針でしょう。持ち前の六〇％をＮＨＫが付保して、事業団の持ち分の四〇％については保険を掛けない。これが大体事業団の方針でしょう、違いますか。
○園山参考人　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃったとおりでございます。私どもは、先生御承知のとおり、放送衛星計画、いわゆる実用と開発両方の目的を持ってやっておるものでございまして、私どもの開発という立場から申し上げますと、寿命を完全に維持するということよりも、いかにいいものをつくり、万一そこにいろいろなトラブルが起こりました場合には、これを完全に解明いたしまして技術の蓄積に役立てていくというようなことが、いわゆる開発側の主な目的になるかと思います。
　寿命保険の場合は、これは確かにユーザーとしてのＮＨＫさんとしては、それが途中で故障を生じて使えなくなるというときには、まさに放送事業のために損害をこうむるわけでございますから、そういう意味で寿命保険を掛けられるということでございますので、私どもの立場とＮＨＫさんの立場は、いわゆる開発と実用という点で若干違いがあると思っておるわけでございます。したがいまして、私どもの立場で寿命保険を掛けるというのは、余り妥当なこととしてお認めいただけることではないのではないか、こう考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　事業団は打ち上げてやるんだからという考えのようですけれども、打ち上げをＮＨＫは通信・放送衛星機構に委託をした。そして、通信・放送衛星機構はさらにそれをＮＡＳＤＡに委託をした。したがって、打ち上げの責任は私はＮＡＳＤＡにあると思うんですよ。その割合がどうだとか、ＮＡＳＤＡが金出しておるとか出しておらぬということは別にして、契約の形態からいくならば、打ち上げの責任はＮＡＳＤＡにある。ならば、打ち上げはＮＡＳＤＡが全部責任を持って保険を掛ける、ここまでは。そのかわり、受け取った後の寿命保険はＮＨＫが掛ける、これならだれが聞いてもなるほどとわかるのですよ。ところが、打ち上げの方の委託をされておるＮＡＳＤＡが、打ち上げの方の保険についてもＮＨＫに金を一部負担しなさい、こうなっておるんですよ。それならば、寿命保険についても四割の持ち前があるんだから、ＮＡＳＤＡの方も掛けるべきだ、これは理の当然ですよ。打ち上げの方は割って両方出しましょう、寿命保険の方はあなた方勝手にやりなさい、私は知りません、それが今のＮＡＳＤＡの言い分になっておるわけでしょう。これ、違いますか。
○園山参考人　打ち上げ保険、寿命保険、確かに先生御指摘のような面もあるかと思いますが、これはフェーズで分けておると申しますか、つまりロケットに点火いたしましてからある一定の期間を打ち上げ保険と申しておりまして、これはいわゆる打ち上げロケットだけではございません。もちろん、ロケットも衛星も含めての話でございます。それが軌道上でチェックが終わりまして、機能が十分果たせるということでユーザーさんにお引き渡しをする。その段階から後が寿命保険になるわけでございまして、そういう意味で、この計画におきましては当初から、いろいろ計画の段階から御相談をいたしまして、そういう打ち上げフェーズの打ち上げ保険につきましては、これはお互いに半々持って掛けようということのお約束で進んできたものでございます。
　それで、寿命保険につきましては、先ほど申し上げましたように、打ち上げまして軌道上でのチェックをいたしまして、一定の期間を経て満足に機能が発揮できるというところまで参りますと、そこで私どもの開発の目的も全部終わった、一〇〇％終わりということはございませんけれども、主な部分がそこで一つの区切りを持つということでございますので、その後のものにつきまして開発の立場から寿命保険を掛けるというのは適当でない。これは私ども、すべて予算でお金をいただいてやっておりますので、そういう中でこういう開発の立場から寿命保険を掛けるということは、妥当なものとしてお認めいただけることではないじゃないか、こう思っておるところでございます。
○阿部（未）委員　国が出資する、国が金を出すということと事業団の仕事というものをあなたは一緒に考えておられるけれども、ユーザーから見れば、国がそこに出資をし、金を出しておろうとおるまいと、ユーザーの立場から見れば打ち上げまでを委託したわけです。間違いなく委託した、打ち上げまでを。ところが、あなた方、おれのところで四割金を出しておるんだからという思い上がりがあるからそういうことを言うけれども、ユーザーから見れば、国が金を出しておろうとおるまいと、委託したことに間違いがない。だから、立派に上がったならば引き継ぎを受けるということになるんだ、ちゃんと、これは。両方が初めから共同の責任でやっておるのではないのです。打ち上げを委託しておるのですよ、ちゃんと。そのかわり、引き取ってから後は、たとえ故障があっても、これはＮＨＫの、ユーザーの方が持たなければならぬことになる。そういうことになっておる以上、委託をされたＮＡＳＤＡとしては打ち上げまでの責任を持つことは当然であって、その打ち上げの中にまでＮＨＫに保険の金を出させるのはおかしいじゃないか。
　しかし、そういう約束をしたと言うなら、今度は打ち上げ後の事故についてもＮＡＳＤＡも一部の責任を負って、せっかく四割付保できる割合があるわけですから、その四割を付保することによって、言いかえれば、打ち上げ前の失敗の場合にはＮＨＫが、保険料は出しただけかぶりましょう、そのかわり打ち上げ後については、四割についてＮＡＳＤＡさんの方でも面倒を見てくださいよ、これが大体常識的な、委託をした場合の契約にならなければならない。
　ところが、今お聞きすると、そういう契約にはなっておりません。なっておりませんということは、ＮＡＳＤＡが四割の負担をしてやる、補助をしてやるんだから、おまえの方は言うことを聞けと言って、あらゆる分野においてユーザーが抑えつけられた形になっておる。
　私は、ＮＨＫの会長が何と言ったって、そんなことはちっとも構わないのですよ。私が心配するのは、失敗したときはそのツケを国民、視聴者が全部がぶらなければならぬ。三百六十億といえば、ＮＨＫの予算の中で約一〇％ですよ。膨大な予算なんです、これは。それを受信料で賄う以外に方法がないのですよ。だから私は視聴者を代表して、ＮＨＫとしてはそういう契約については慎重を期して、しかもＢＳ２ａの失敗を繰り返さないように今度はやってもらいたいと思うのは、これは視聴者全体の気持ちなんですよ。それを酌んで、恐らく会長はあの時点でああいう発言をされた、記者会見をされたと思うのです。結果的には、せっかく物を言ったけれども押しつけられてしまった。そういう結果にしかなっていないわけでしょう。
　だから、郵政省が中に立って話をしたならしたで結構だけれども、今の、合理的な方法でてん補する、合理的な方法とは何かといったら、それは事故が起こってみなければわからない。そんなばかな話がありますか。合理的な方法とはこうです、もしもあったときは、何割はこう持って、何割はこう持つ、その中で付保できておる分はこうなります、それが合理的な解決の方法であって、何もわからぬものを、言葉だけ合理的な方法でてん補すると言ったって、僕ら信用するわけにいきませんよ。これは会長、やっぱりあなたがおっしゃったように、最大限の努力をして、視聴者に納得してもらえる状況が出るまで、例えば保険の付保の問題、例えば事故、故障が起きた場合の責任の持ち方、いわゆる負担の割合、そういうようなものまで明確にしてしまった上で打ち上げをやることにしてもらいたいと思いますが、どうですか。
○川原参考人　御指摘のとおり、私の気持ちとしては、すべての条件を詰めに詰め切って、保険の問題も最終的な交渉をして、そして判断をするのが一番望ましいとは考えましたけれども、先ほど申し上げましたように、保険の方は、変な言い方ですが相手がありまして、相手の保険業界が非常に逡巡をしている。これの交渉も非常に時間がかかるであろう。その結果を待って云々するのでは、逆に今度は先ほど申しましたいろいろな、今つくりつつある衛星のある種の保険、アポジモーターと言っておりますが、こういうものに対する保証期限の問題等が期限が切られておる。あるいはロケットの準備等には相当の期間を要する、いわばその辺の時間のスケジュールのデッドラインとの中で、私先ほど一〇〇％とはいかなかったけれどもと申しましたのは、詰め切れないままに、しかし少なくともこの衛星は安定した性能を発揮するという、私どもが委託をお願いしました事業団の言葉を信頼しまして、ここはひとつ先へ進めよう。
　ただ、保険の交渉はぎりぎりまで私ども最大の努力をいたします。そして、最終的にどのような条件のもとに保険が成立するのか、その辺の問題については打ち上げの直前に至るまで私はぎりぎりの努力をいたしまして、そこでいま一つの判断の問題が出てくるかと思っております。
○阿部（未）委員　大臣、お聞きになって大体わかったと思うのですが、やはり最初に打ち上げありきで、打ち上げをやらなければならぬということを前提にして詰めてきたから、詰まらないままにこういう状況になっておる。私の希望としては、当初会長がおっしゃったようにスケジュールにとらわれることなく、本当に納得のいくところまで詰め上げた上で打ち上げをやってもらいたい、そういう期待を持っております。おっしゃったような時間的な制約があれば、私はこれ以上は申しませんけれども、ぜひ大臣、中に立った郵政省が、さっきからお話ししておりますように、合理的なでん補の方法とはどうかと言ったら、それは事故が起こってから考えるということではどうにもならないので、そのときにはこうなるんですよというぐらいは国民の、視聴者の皆さんに説明できるように、これからひとつ詰めを急いでいただきたい。
　もう一つ、通信・放送衛星機構ですが、これは今度は一遍途中で委託されただけで何もしていないのです。また、こういうときこそ機構が力を発揮して、行く行くは結局たくさんのユーザーをまとめて機構がＮＡＳＤＡといろいろ話し合いをせんならぬ。そういう使命を持っている機構であるだけに、この問題についても機構がかなり前に出て、郵政省と話し合いながら措置をしてもらいたかったけれども、今回の場合は機構は全く役に立っておらぬ。ただトンネルで委託を受けただけのような気がするのです。だから、機構が要らないというのじゃないですよ、これは将来要るでしょう。いろいろなもので要るでしょうけれども、機構ももう少し中に入って、汗をかいてもらいたいという希望を申し上げまして、大臣の所感を聞かしてもらって終わりたいと思います。
○左藤国務大臣　確かにＢＳ２ｂの問題につきましては、先生御指摘のようないろいろな時間的な問題との関連もありまして、そういった点でもっと詰めなければならないし、また、打ち上げまでにもまだ努力をしなければならない問題があると思いますが、これは今の２ａが非常にへんぱな形になっておることに対しますカバーという意味もございますので、時期的な問題もあろうと思いますが、先生の御趣旨につきましては、次のＢＳ３については今から相当慎重に、今のそういった問題を全部洗いざらい考え直しましてやらなければならない、このように考えておるところであります。
○奥山政府委員　大変恐縮でございますが、通信・放送衛星機構のために一言弁じさせていただきたいと思います。
　先ほど先生から通信・放送衛星機構についての御叱正がございましたけれども、私ども行政の立場から拝見しておりまして、今回の事故が生じました後、通信・放送衛星機構は開発と利用の接点に立つ非常に難しい立場の中で、日夜を分かたず調整に苦労されたところでありますし、また先生御承知のとおり、ＢＳ３問題が生じましたときには、さらに民放の日本衛星放送会社も絡んでおりましたため、それらの中に立って大変苦労してまとめられたということでございますので、ひとつその存在意義についてはよろしく御理解のほどを賜りたいと思います。
○森中委員　非常に短い時間でございますので、できるだけ要領よくお尋ねしますから、大臣におかれてもできるだけ簡潔に、明確にお答えいただきたいと思います。
　まず第一点は、信越並びに北陸電気通信監理局の統廃合の問題でございます。これは昨年の一月二十五日に、六十年度末までに具体的結論を得る、こういうように閣議決定が行われたようでございますが、もういよいよ年度末が近まってまいりました。しかもこの間において労使間の団体交渉で、当局側から、そういうことは絶対にさせない、郵政省も一体となって存置のために骨を折ろう、こういう言明をしばしば得て、一応鎮静化しておったようでございますが、いよいよ年度末が切迫するにつれて、現地サイドでは、一体どうなるのかという不安と焦燥、それと関係の業界や自治体等においても不安が非常に高まってまいりまして、今連日のように私どもの手元に、はがきや議決書などを送ってまいっております。当局においても同様だろうと思いますが、六十年度の予算の中で、この在来の二局に関する予算は概計として要求されておるのかどうなのか、及び総務庁はこのことについてその後どういう見解を示しておるのか、まずこの点を明らかにしていただきたいと思います。
○中村（泰）政府委員　お答えいたします。
　北陸並びに信越電気通信監理局の統廃合の問題につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、五十九年の行革大綱によりまして、政府としては六十年度末までに具体的結論を得るという決定がなされているわけでございます。
　私どもとしましては、これから高度情報社会の構築に向けて、郵政省の役割もますます重大になってまいりますし、これはひとり本省だけの仕事ではございませんで、地方電気通信監理局におきましても同様の重要性が高まってまいっている現状でございますから、その地方電気通信監理局の機能が阻害されることのないように、今日の情勢を踏まえて、総務庁と現在折衝を行っているところでございます。
　予算上におきましては特に統廃合の問題には触れておりませんで、従来どおりの形で六十一年度の予算要求をいたしているところでございます。
○森中委員　大臣、これは予算の要求を従来どおり出しているということですからいいと思いますが、なお閣議で後藤田さんと渡り合ってでも、今日のように情報社会という全く特異な時代でもありますから、この二局が絶対に存置できるように、閣議の中でも大臣のお骨折りを切に要望しておきたいと思います。
○左藤国務大臣　お話のとおり、高度情報社会への移行過程にありまして、電気通信行政というものの重要性が日に日に加わってきておる。そうしたときに、こうした問題につきましていろいろ御心配をおかけしているわけでありますけれども、省として非常に重要な問題として、何としてでもこのことについて存置の線で対処していかなければならない、努力しなければならない、このように考えておるところでございます。
○森中委員　十一月一日に民間テレビが一斉に再免になったようでございます。今日はどちらかというと民放が乱立の状況で、非常に過当競争にある。しかも景気の動向あるいは広告税の見直し、こういう状態の中において、各社ともペイラインに乗っておるかどうか、あるいは認可条件に抵触するようなものはなかったのか、この辺を森島放送行政局長にお答えいただきたい。
○森島政府委員　本年十一月一日の放送局の再免許の時点で民放の経営状況につきまして審査した結果、五十九年度単年度で欠損を計上している社が二十社、それから五十九年度決算におきまして累積赤字を計上した社が二十九社でございました。
　これらの民放各社の今後の事業計画、それから経営改善の方策等について審査いたしましたが、各社とも収支改善の見込みがあり、財政的基礎はおおむねあるというふうに認めたところでございます。
○森中委員　各社とも番組審議会は認可条件のように機能しておりますか。
○森島政府委員　各社とも番組審議会を設置しなければならないことは放送法で義務づけられております。ただ、この番組審議会が十分に機能を果たしていないのではないかという批判もよく聞くところでございますので、再免許に際しまして、民放各社の社長それから番組審議会の委員長等に対しまして、審議会の機能が十分発揮できるような措置をとるように要望したところでございます。
○森中委員　同僚諸君からもそれぞれ意見がありましたが、１０チャンネルのやらせ問題について、新聞報道では大臣と放送行政局長が関係の責任者にかなり厳しい警告を出された、こういう記事が出ておりました。これは呼ばれたのですか、来たのですか、どちらですか。
○森島政府委員　いわゆるテレビ朝日事件が起きました段階で、私どももその事実につきまして任意聴取は行いましたが、十月十五日にテレビ朝日の社長が郵政大臣のところに参りましたのは、自発的に陳謝に参ったものでございます。
○森中委員　自発的に陳謝ということであれば大いに結構です。これは非常に重要な問題で、いやしくも公権力が放送法にもどって放送、言論の自由に介入する、しかも特定の社の特定の番組でやるということは全く適当でない。したがって、そういうことであれば了承いたします。
　次に、ごく最近、ある友人が奇怪な論文があるよというわけで、私に持ってきて見せた。「ＮＨＫ　分割払下げのすすめ」という一文であります。大臣、これはごらんになりましたか。
○左藤国務大臣　たしか文芸春秋に載っておったのではないかと思いますが、私、一読いたしました。
○森中委員　ＮＨＫの川原会長、ごらんになりましたか。
○川原参考人　読みました。
○森中委員　感想を聞く前に私から申しますが、私はこれを読んでまことに不愉快千万、一体何が裏にあるのかとずっと注目しておったのです。これからいくと、日本放送協会は反米親ソのイデオロギー集団であって、言うことすること甚だもってまことにけしからぬ、速やかにＮＨＫを解体せよ、こういう言い方であって、こういうものについては放送法にも触れておりますから、これは逓信委員会として黙って放置するわけにいきません。本来であればＮＨＫもこういうことについて一言あってしかるべきだと思うのですが、何か措置をおとりになりましたか。
○松本参考人　お答えいたします。
　私ども事業を運営してまいります上に、国民各層の方々から意見を十分に承って、事業の運営に誤りのないように期してまいっている次第でございます。そういった立場でございますけれども、私どもとして、その種の論文につきましては基本的に考えているところで違う部分がある、立場において違う部分があるというふうに考えております。そういう意味では、我々としては、この論文を掲載なさいました文芸春秋社の編集責任者に対しまして遺憾の意を表明すると同時に、我々の基本的な立場を明らかにしてまいった次第でございます。
　基本的な立場と申しますのは、この自由民主主義の社会の中で、不偏不党の立場を堅持せよ、表現の自由を守れということが社会から我々に基本的に求められているところであるというふうに私は理解しております。それがまた我々として最も大事な基本であろうと考えております。そういったことの上に立ちまして、我々の番組に携わる姿勢について立場を明らかにした次第でございます。
○森中委員　大いに結構です。
　ただ、ずっとこの背景は何かなとあれしていたところが、その直後に朝日ジャーナルが出た。その中で非常におもしろいことがある。筑波大学の福田という学長を中心にした原理運動というのがあるようです。そして、これを書いた人がこの原理運動の参加者の一人であるということがわかった。しかもその書いた人が原理運動のどこかの講演の中で、今直ちに日本はソビエトに対して国交断絶すべきである、こういう演説までやっている。
　結局これは、今日の臨調行革に便乗して、国鉄、専売、ＮＴＴ、そして次に来るものはＮＨＫだ、ＮＨＫももう解体して民間に移せということだ。それで議論を吹っかけておけば必ずＮＨＫは何か言ってくる、言ってきた際にそこから議論を巻き起こしていこうじゃないかということのようでございますから、今松本理事の言われたようなことで、これに全然触れていないというのは非常に賢明であったと思う。これは原理運動の中核派的なウルトラ右翼団体です。これからこういうものにかかわらないように、ＮＨＫもひとつよくよく心して取り組んでいただきたい。この締めくくりに解体の方法まで言っている。
　郵政大臣、幾ら民間活力、競争原理の時代といっても、まさかＮＨＫまで中曽根内閣が解体して民間に移行しようというお考え、お持ちでないでしょうね。
○左藤国務大臣　そんなこと、もちろん考えておるわけでもございませんし、この論文は、視聴者の一個人が放送番組について意見を述べることは自由でありますけれども、我々としては、やはりそういったものはＮＨＫの責任において受けとめられることであって、こうした問題について役所が介入するというようなことはあってはならない、このように考えております。
○森中委員　これはひとつ川原会長も、時代に便乗しようという論説の一つのようですから、下手にこういうものに反論でもしているとまた次から次にエスカレートしていって、どういうことが起きるかわかりませんよ。要するに黒い軍団が後ろにくっついているということをよく警戒しておっていただきたい。個々の編集の内容にも随分介入しておる。しかし、個々の番組に触れることは適当じゃありませんから、私は触れません。
　ただ、最近二、三の人の意見をあちこちで聞きますと、このごろＮＨＫは非常に再放送が多い、こういう風潮があるようです。しかし、それはアンコール放送もあるでしょう。いい放送は幾らでも広く、あまねく、再放送であろうと再々放送であろうとやってもらうのがいいのですけれども、ただいたずらにそういうように再放送が多いというような批判が起こらないように、ただ安上がりでいけばいいというものでもないと思いますから、これはひとつ十分心していただきたいと思います。
○川口参考人　再放送については、私どもはきちんとした考え方を持ってやっております。
　一つは、教育テレビの場合と総合テレビの場合とはおのずと違った考え方をしなければいけないということで中ございます。
　教育放送は、その基本に、定常的、系統的あるいは継続的に放送するという必要がございます。したがって、これがなるべくたくさんの方に利用していただけるように、例えば午前、午後、夜と三回にわたって時間帯を異にして放送するというのが、教育の立場からすれば適当ではないか。したがって、今教育テレビの場合は全体の四八％ぐらいがそのような格好で、大体講座番組、それから会話の番組、そういうものに使っております。
　総合テレビの方はこれと全く違いまして、一つは非常に愛好されている番組、例えばＮＨＫ特集でございますとか、地域特集でございますとか、それから大河ドラマ等々については、一遍の時間帯だけではとても見られないという方々一のために、再放送を設けるのが適当ではないか。そのほかは、視聴者の方々から特に再放送の御希望をいただいたものを中心にして放送するというふうなことでやっておりまして、いわゆみ効率化のためとかあるいは経費を節減するためだけで再放送するということは全くないということを申し上げておきたいと思います。
○森中委員　これは民間放送に比べて多いというわけですから、それだけ、逆説的に言えばＮＨＫの番組は非常にすぐれておる、こういう意味にもなりましょうから、ぜひ今の川口さんの御意見でやっていただきたい。
　もう時間がありませんからこれで終わりましょうか。もう一つ、ぬくめておった問題がありますから、ちょっと大臣に意見を伺っておきます。
　十一月十四日、サンケイ新聞に、アメリカが市場開放問題で十一項目の電波法改正や無線局の免許などに注文をつけてきた。これはもう大体日限的に今月いっぱいあるいは来月いっぱいぐらいに相手との決着を図りたい、こういうことのようですが、この十一項目の内容を見ると、まさにアメリカは一方的であって、アメリカが通信覇権ないしは市場開放に名をかりて我が国の国益を失わせようというような問題があります。これに対して、そろそろもう郵政省も結論を急がねばならぬと思っておりますが、内政干渉にわたるような点が非常に多い。
　例えば、この十一項目の中で非常に注目すべきは、無線機器の承認の問題であるとか周波数の割り当てまで言及しようとしておる。まさにこういうのは内政干渉ですよ。こんなことをイエス、イエスで何でもかんでもやるような郵政省とは思えないけれども、何かもうこのことに対する一応の対応策、できておりますか。
○澤田政府委員　本年の初めの中曽根・レーガン会談を踏まえまして、私どもの電気通信分野につきましてもＭＯＳＳ会合というものが開かれまして、そこで電気通信分野についての市場の開放性、内外無差別、簡素、透明、こういうような原則のもとにいろいろ見直しをしてもらいたいというようなことで会合を進めてまいりました。それで、電気通信の分野につきましては、四月、五月の時点で解決と申しましょうか、世界から見ましても開放された体制であるという評価を得るに至っております。
　したがいまして、次には電波の方も同じようにやってもらいたいという要望が出てまいりました。それで、有線と同じように無線もということは割合通りやすい言葉ではございますけれども、私どもといたしましては、有線と無線とは違います。基本的に違う点がございます。ネットワークということを見ましても、有線は張られた回線内でございますけれども、無線の場合は、お互いの間の回線というだけではなくして、ほかに影響を与えるということもございますし、また周波数の有効利用という観点もあります。ということで、アメリカ自体でも、有線と無線の規律の仕方というのは違えております。したがいまして、日本の場合とアメリカの場合の規律の違い、制度の違いというものが根本的にございます。そういった中で私どもも、新しい電気通信体制の中で電波というものも大いに有効に利用してもらいましょうという観点からのいろいろな見直しはやりたいと思っております。と同時に、事務の簡素化、合理化というようなものができるならば、その範囲については大いに努力しようというつもりではございます。そういった中でアメリカの方もいろいろ勉強したい。こういうものは非常に技術的、専門的でございますので、専門家レベルでの勉強会というのをずっと続けてきております。
　そういった中で、いろいろなことについて向こうも、こういうことはどうなんだろうかというようなところからの話が始まりでございまして、いろいろな観点についての質問あるいはこういうことはできないだろうかというような疑問、こういったことが出てきておりまして、いろいろな点でかなり時間をかけながらやってまいりました。まだ現在の時点において何をどうするという結論が出たものはございません。まだ今月中にももう一度専門家会合でやりたいというような向こうからの要望もございます。
　したがいまして、私どもも、今日の日米貿易のインバランスの問題だとかあるいは日本が世界市場において占める地位、また日本の地位、位置というようなものを考えた場合に、電気通信の分野におきましても、相互の制度の違いは当然考えなければならないわけでありますけれども、その上に立って電波の有効利用それから電波秩序の維持が図れる、そして我が国における利用者のサイドの利用促進、手続の簡素合理化というようなものが図れる範囲においてならば、そういう面においての調整はお互い図っていこう、こういう観点でいろいろ相互に、向こうにもこちらの実情を理解してもらうように勉強もしてもらいたいというようなことで話し合いをしているというのが現状でございます。
○森中委員　このＭＯＳＳの将来については非常に重大な関心を持ちますが、今、澤田局長の言われるようなことでほぼ理解いたしましたけれども、要するにこれは国益に関する問題ですから、通商、貿易とはいささか質が違っている。だから、アメリカの覇権主義に負けないように国益を守ってもらいたい。これは大臣もひとつ、このことは余り役人任せにしないで、通産大臣や安倍外務大臣ともよく協力して国益を守っていただくように特にお願いしておきたいと思う。
○左藤国務大臣　これにつきましては、有線とはまた違った電波主権というような問題もございますので、そうした国益を十分守る立場で、しかし理解し、開放すべきものは開放していく、こういうことで話し合いを進めていきたいと考えております。
○森中委員　それじゃこの関係を終わりまして、最後に、さっきどなたからか言われた「活力ある郵便局づくりをめざして」という、この内容について、ちょうど関係者おいでになっているから、二、三お尋ねしておきます。
　今までこの種文書は、もう十回ぐらい私は見たことがある。一回だって実ったことがないですね。今度は実現の具体的な可能性があると見ていますか。
○櫻井説明員　お答え申し上げます。
　我々最大限の努力を払い、活力ある郵便局づくりのためにいろんな施策を展開してまいりたい、こういうふうに思っております。
○森中委員　現場の諸君における慣習、慣行というのは意外に根強いですよ。一片の文書で、はい、わかりましたということはない。特に甚だしいのはこういうのがある。現場の主事や主幹や偉い人が、こんなのはすぐ郵政局に問い合わせよる、こういう通達が来ましたが、これは本当ですかといって。私はある郵便局に行ったら、そんな場面に直面した。なるほどそんなものかな、こう思った。それから、郵政局の人事部の管理課にちょっと寄ってみたところが、すぐ本省にお伺いを立てよる。こういう文書が来ましたが、これは本気ですか、こう言っておる。長年の慣習、慣行がもう根づいてしまって、どうにもならないところまで来ている。こういう意味で、こんな文書だけで本当に直るのかどうなのか、こう聞いておるわけです。
　それで全文読んでみて、これに触れるような場合、どういう方法で検証しますか。これはやっぱり検証が必要です。検証の方法を教えてもらいたい。
○櫻井説明員　「活力ある郵便局づくり」という指針を出すに当たりまして、私ども、郵政局の関係者あるいは本省内部あるいは郵便局に直接かかわる諸君、そうした方々の意見も徴しながら、またそれぞれの郵便局の実態というものを背景に書き上げたつもりでございます。したがいまして、そういった指針の作成過程にもいろんな方々の意見が入っております。また現実にその指針を出しました後、各段階においていろいろ勉強会をやってくれておりまして、徐々に浸透の実は上がってくるものというふうに考えております。また、その指針の内容について、私どもとしても今後徹底を図ってまいるつもりでおりますが、いろんな事情が現実にございますので、問題の発生したその都度、また指導あるいは教育、そうしたものを強化してまいる、そういう考え方でおります。
○森中委員　特に申し上げておきたいのは、私はもともと九州郵政局の非現業の出身ですが、一番のガン、ネックになるのが非現業です。全国的に労働組合の組織率を見た場合に、全部非現業がこれに該当する。まず非現業からたたき直していかなければ、現業はだめですよ。何かそういう方法を考えませんか。
○櫻井説明員　活力指針の中に書いてある中身につきましては、一つは厳しい環境の変化というものを訴えておりますし、また、私どもの運営いたしております郵政事業、まさに公共部門であります、これに対する世間の目も厳しい。こういった認識については、郵政局あるいは郵便局の管理者も含めて共通の認識になってきております。また労働組合の諸君におかれましても、そうした共通の認識というものは今非常に広がってきておるというふうに思っております。
　そういう観点からいたしますれば、むしろ内部の結束を固め、外に向かって営業あるいは積極的に対外的に働きかけていく。そういう方向で、本省といわず郵政局といわず郵便局といわず今動いてぶりますので、その指針の内容は既に実行段階に入っているというようなことも申し上げられる、そういう気持ちでおります。足らざるところはなおこれから大いに補ってまいりたい、このように考えております。