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○山東昭子君　活用方法としては、外国の災害だけではないと思います。病院船が保有する高度の医療技術と優れた医療スタッフを考慮すれば、国内の様々な用途に使えるものと思われます。
　例えば、離島を回ることにより、通常では受けられない高度の医療を離島の患者さんが受けることが可能となります。大都市と離島を始めとする過疎地の医療格差はできるだけ解消すべきであろうと考えます。もちろん、病院船が停泊できるような港がない島もありますが、小型の船で行き来することは可能でございます。諸外国でも、平時においては巡回医療活動に有効活用している例もあると聞いております。また、今後の、先ほども申し上げました遠隔治療の重要性や医療用ロボットの活用などから、医者を始めとする医療従事者の研修用としても活用することが可能ではないかと考えます。
　平時における病院船の活用方法について、厚労省としてはこのほかどのような方法があるとお考えでございましょうか。
○政府参考人（唐澤剛君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のございましたように、平時における病院船、船舶の活用でございますけれども、特にお話のございました離島医療の分野に現在活用されている事例がございます。現在は、岡山県、広島県、香川県、愛媛県の四県の瀬戸内海、それから豊後水道の島々を対象にいたしまして、社会福祉法人恩賜財団済生会の保有する済生丸という船舶が、病院船が巡回をして検診、診療を行っているところでございます。この済生丸につきましては、昭和三十七年から運航が開始をされまして、病床は有しておりませんけれども、住民の皆様の健康の保持や医療の確保に取り組んでいただいているところでございます。
　こうした離島医療、それから御指摘のございましたようなＩＴ技術の発達、活用によります遠隔医療、そうした分野において活用方策についても併せて検討をしていく必要があると考えております。
　以上でございます。
○山東昭子君　災害時多目的船に関しては民間の方たちからもいろいろ具体的な提案がございます。政府もこのような提案に対しては柔軟に検討し、実現の可能性を探っていくことが必要ではないかと思います。
　例えば、高速青函フェリーのような船舶を活用する方法があります。ナッチャンワールド号やナッチャンレラ号などの高速フェリー二隻を買い上げるか若しくは借り上げて病院船に改修する方法があります。新規に造船するよりもはるかに安い経費で保有することができるメリットがあると思います。病院船の保有と並行して、海上自衛隊の自衛艦ＬＳＴ輸送艦一隻を災害救援艦として専用化することも、より病院船を有効に活用することにつながると考えます。
　このような提案に対する官房長官の見解はいかがでございましょうか。
○国務大臣（藤村修君）　私も、阪神・淡路大震災のときのことで、実はあそこに船を着けてということをそのときには本当につくづく考えたところでありました。かつ、今回の東日本大震災を踏まえて、今後いつ発生してもおかしくない首都直下型地震あるいは南海トラフなど巨大地震に備えるためにもあらゆる方策を検討していくと、こういう姿勢でございます。このため、災害時多目的船について政府として必要な調査のための予算を計上して、先ほど申しました議論を行っているところでございます。
　今、御提案ありましたが、何か船ありきということでこれを進めるということとはまた違って、やはり防災担当大臣の下で全体的な中での検討だとは思います。つまり、災害対策全体の中で、陸あるいは空からの災害対応との関連でその役割をどう位置付けることができるのかと、しっかりと現実を見据えて考えていく必要があると思いますが、今年度中の検討会の結論を踏まえまして、御提案の、ちょうどさっき御紹介いただいた高速青函フェリーについてはこれが二隻あって、結構高速船でなかなかいい船だと聞いておりますし、それが撤退するということもございます。あるいは、「おおすみ」型の輸送艦のことも触れられました。それら、もちろん様々な御提案を踏まえまして今後検討していきたいと、このようには考えております。
○山東昭子君　検討することは大変結構なんでございますけれども、やはり実際に実現をさせることが本当に国民の安心できる安全な体制というものにつながるわけでございますので。しかも、時間が掛かっていたのでは、もう災害は待ってくれません。
　ですから、やはり官房長官、内閣の姿勢として、それは本当に国のために決断をしていただきたいと。実務者協議、そうした会の設置というものを是非御検討いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川正春君）　今回出てくる報告書というのは、恐らくそれぞれの論点を整理をした形で選択肢も含めて提起があるんだと思います。その論点に沿ってあとやっていくべきことというのは、一つは全体の、さっき申し上げた防災計画の中でこれをどう位置付けていくかということと、同時並行的に、その論点でクリアにされたそれぞれの問題を更に詰めて、その現実性といいますか、それが現実の中で実現をしていくための工夫、方途、それからさっきいろいろ御提起をいただきましたけれども、様々な選択肢、今これを詰めていくことだというふうに思っておりまして、そんな方向で是非現実を見据えて柔軟な発想でやっていきたいというふうに思っております。
○山東昭子君　とにかく、やはり五回ぐらいではとても中身が充実していないと思うんですね。ですから、やっぱり高いレベルの人たち、やる気のある、いろんな産学官、いろんな民間の人たちも含めて、いろんな分野の人たちを集めて、やる気のある人たちで実現をさせていく方向、それをやはり政府が先頭となって、きちんとしたやはり政治家が入って座長として仕切っていただくということが一番私はベストであると思いますので、是非それに向けてやっていただきたいなと思います。
　繰り返しになりますけれども、阪神・淡路大震災の後にせっかく検討していながらその課題を克服することを諦めてしまったということ、これはやはり非常に多くの役所にまたがることなので、みんなそれぞれ、野球のテキサスじゃないけど、誰かがやるだろうと、金が掛かるからうちは余り積極的にはやらないよということで引いてしまったために誰もやらなかったというような形になっていたわけですから、そうした、民主党の姿勢としては政治主導ということをおっしゃっておられるんですから、ですからその政治主導を大いに発揮していただいて、その各省庁の縦割りのマイナス面を打破して、そして本当にやる気を見せていただきたいなと思うわけでございます。
　大英帝国絶頂期に九年間首相を務めたパーマストンの言葉に、永遠の同盟国も存在しないし、永遠の敵国も存在しない、永遠なのは国益だけであるとあります。この社会貢献船は本当に、今申し上げたように、政府がやる気を見せれば国全体が呼応することであります。そして、やはり国民の一人一人が、私もお金のことは案外心配しておりません。なぜかというと、自助の精神といいましょうか、誰か助けたいという気持ち、本当に自分たちのために、いつ起きるか分からないということを考えた場合は、みんな一人一人が、それはもうちいちゃなお子さんがお年玉の中から千円でも、そして一般の人たちも千円出していただくことによっても、一千億なんていうのはたちまち集まってしまうわけでございます。ですから、いろんなことを考えて、本当に専門家の組織をつくるために決断されることを願って、この質問を終わりたいと思います。
　やはり官房長官、要の方でございますので、内閣の中で、その意欲を是非語っていただきたいなと思います。
○国務大臣（藤村修君）　病院船のことは私も何回か答弁もし、私自身も本当に必要性は十分に認識しているところでございます。
　それを具体的に検討会にかけると、なかなか、これが難しい、これが難しい、だからどうだという議論が多くて、いや、できるようにするためにどう議論していただくかと、そういう方向で私は是非とも、これ超党派の議連もございますし、大変有用な提案もいただいておりますので、そういうことを踏まえまして、本当に政治主導で進めていきたいと思います。
○山東昭子君　次に、東京電力福島第一原発の事故において、住民の避難の際に家畜を救出しなかった問題についてお伺いいたします。
　原発事故により畜産農家の方たちが避難し、そして二十キロ以内は立入禁止となりました。その結果、犠牲となった家畜の数は膨大なものだと思います。
　乳牛、肉牛、豚、鶏はそれぞれどのくらいの数が餓死あるいは殺処分になったのでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　警戒区域内の家畜につきましては大変御心配をお掛けしておりますが、福島県などの報告によりますと、原発事故発生時に警戒区域内には約三千五百頭の牛が飼養されておりました。このうち、津波ですとかその後の震災関連の災害等で死亡した牛の数が大体千七百頭と聞いておりまして、したがいまして、残り千八百頭は最初の段階では生存をしておったわけでございます。
　これらの生存しておった牛につきましては、いろいろ御議論あったわけでございますけれども、やはり警戒区域内で離れた状態になっておりましたものですから、どういう水を飲んだのか、どういう草を食べたのかということは分かりませんので、放射性物質に汚染されている可能性が極めて高い、内部被曝の可能性もあるというふうなことで、これを外に持ち出すなり、あるいは畜産利用するというのはなかなか難しいだろうということでございました。一方で、農家の方々の御心情を察すると余りあるものがあったわけでございますが、やはりここは苦渋の選択といたしまして、残っている牛については捕獲をして安楽死処分を進めるということで、昨年の五月に本部長の指示ということになっております。その結果といたしまして、これまで約千五百頭を捕獲をいたしておりまして、このうち約八百頭、同意を得られた八百頭については安楽死処分をさせていただいたところでございます。
　さらに、豚につきましては発災当時約三万頭、鶏につきましては六十八万羽が飼養されていたと考えられますが、こちらの方はほとんど死亡しているというふうに伺っております。
○山東昭子君　二〇〇四年の中越地震の際には、孤立した山古志村に生存していた牛は全てヘリコプターで救出されました。今回の震災ではこのような救出措置がとれなかったのはちょっと残念でございます。
　チェルノブイリ原発事故の際にも、牛一万三千頭、豚三千頭を千百台のトラックで避難させたとのことであります。福島において、もし陸路が困難であれば、船舶を使って海からでも救出できなかったのでしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　ただいま申し上げましたとおり、この警戒区域内の家畜につきましては、物理的に移動することができるかどうかという以前の問題といたしまして、やはり区域内で離れておったことから放射性セシウムが内部被曝により蓄積をしているのではないかということで、仮にこういった牛を外に持ち出すこととした場合には、その受入先の住民の方々の御理解が得られるのかどうか。あるいは、その牛生きておりますので排せつ物も出します。そうすると、排せつ物のことで外の地域の環境への負荷があるのではないかというようなこと。さらに、畜産利用ということを考えますと、外の地域では肉の生産なり乳の生産をやっておりますので、そういったところの風評被害といったようなこともあるというふうに考えられまして、物理的に移動できるかどうかという問題よりは、今申し上げたような形で区域内で捕獲をして安楽死処分を進めているという状況でございます。
○山東昭子君　畜産農家にとって家族とも言える家畜をこのような形で死なせてしまったことは本当に残念でならないと思います。
　今後の問題といたしまして、家畜を救出できなかったことについて、そして、今後の災害における家畜の避難についてはどのような方策を検討なさっているか。いろいろ原発事故への対応については様々な反省点があろうかと思いますけれども、こういうことを含めて方針をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　警戒区域内の家畜の状況につきましては今申し上げたような状況でございますが、私ども、その外側の、例えば計画的避難区域の中には約一万頭ぐらいの牛がおりまして、そこは時間的な余裕もございましたし、さらに、さっき申しました放射性セシウムのリスクの問題も違いもございましたので、一か月掛けましてほぼ全頭を外に出して移動を完成させたというようなこともございます。
　また、今回やはり震災で餌が途絶をするというふうなこともございまして、政府がやっております飼料用の穀物の備蓄を放出して四十万トン以上の配合飼料を供給したといったようなこともやらせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、今先生御質問ございました今後の家畜を含めた動物全体の災害時の取扱いにつきましては、現在、今回の反省なり経験も踏まえまして、政府部内で動物愛護管理法の改正の議論というのが進んでいるものと承知をしております。私どもも、家畜、産業動物という観点から、こういった政府全体の御議論の中にしっかり参画をさせていただいて検討を進めてまいりたいと思っております。
○山東昭子君　とにかく、充実したことを余り考えて検討するというようなことだけだと前へ進みませんから、シンプルにスピーディーに、そして本当にやる気を見せて今回の震災の後の体制というものを是非とも政府として積極的に取り組んでいただくことをお祈りをいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（芝博一君）　以上をもちまして山東昭子君の質疑を終了いたします。
　それでは、午後は一時に再開することといたしますので、休憩といたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（芝博一君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十四年度総予算の委嘱審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○江口克彦君　みんなの党の江口克彦でございます。
　まず最初に、官房長官に御質問をさせていただきたいと思うんですけれども、内閣府は非常に大きい組織で所管事項も多岐にわたっているわけですね。しかし、内閣府の所管の予算については、担当大臣ごとに積み上げたものを官房長官が取りまとめているだけではないだろうかというふうに、まあ仕方ないとは思うんですけれども、一々数字を見ておられるのか。官房長官は内閣府全体の予算を有機的に把握しているのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（藤村修君）　江口委員にお答えいたします。
　おっしゃるとおり、内閣府という役所が大変多岐にわたったことで、担当、いわゆる特命大臣も七人もいらっしゃって、それぞれの下でそれぞれの仕事をしているという意味で非常に大きな役所であるということと、それから、私も先般も内閣府次官にもちょっと話していて、細部までちゃんととらえられるんですかという、次官ですらやっぱりなかなかそれは難しいことだと、そういう感想は漏らしていらっしゃいました。
　今予算のことをお尋ねでありますので、ちょっと概要だけ申し上げたいと思います。
　平成二十四年度予算案においては、沖縄振興関係予算、それから地域自主戦略交付金、これが大きいんですが、それから実用準天頂衛星の開発整備経費などは新たに計上するところで、厳しい財政情勢の下ながらめり張りの付いたものとしておりますが、非常に概要的に申し上げたいと思います。
　まず、平成二十四年度予算案では、地域主権戦略交付金、これが六千七百五十五億円と、これが最大であります。それから、沖縄振興関係が二千九百三十七億円、それから地域活性化予算というのが七百七十九億円、遺棄化学兵器処理二百八億円、宇宙開発利用百八億円、人件費百六十三億円、その他ということで三百三十七億円、トータルで一兆一千二百八十七億円と、こういうことになっているところであります。
○江口克彦君　大変な額、予算を管轄されておられる。これを見ておられる。細かいところまで見ておられない、また、見ていけないというか、そんなことはできないということかもしれませんけれども、是非、その都度やっぱりそういう細かいところまで見るという、そういう配慮というか、そういう作業を是非心掛けていただきたいというふうに思います。
　次に、官房長官と岡田大臣に御質問をさせていただきたいと思いますけれども、内閣府は、プロパー職員も少ない、他省庁からの寄せ集めた職員が実動部隊となっているわけであります。普通に考えると、私も長い間経営者をやってきましたけれども、一つのセクションをつくる、部門をつくる、各部門から人を出せと言うと、それぞれの部門の責任者は優れた人材というものをまずリストアップしてこないんですね。それでまたやり直しをさせて、結局はしかるべき人材を集めるということを私は再三やってきましたけれども。
　そのように考えると、他の省庁からすれば、優れた人材は自分のところで置いておくと、そうでない職員を内閣府に出すというのが自然の流れというか、自然の形ではないかというふうに思うんですけれども、そういう意味でいえば、内閣府は政府全体の調整を行う必要であるにもかかわらず、言わば無駄の象徴になっているんじゃないか、行政改革が最も必要な組織ではないだろうかというふうに私は思うんでありますけれども、官房長官、また岡田大臣、どうお考えか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　内閣委員である江口さんとも思えない御発言かと思いますが、私は、内閣府というのは非常に重要な仕事をたくさんしているところだというふうに思うわけですね。だからこそ、国会の中でも内閣委員会というのは非常に位置付けも高いんだというふうに思っております。全体の企画立案とか総合調整を行っているわけでありますから、当然各省庁も優秀な人材を出してその総合調整、企画立案に当たらせているということでございます。
　私は、公務員というのは、それぞれの省庁もありますが、同時に日本国の公務員として、国家公務員としてしっかりと自覚を持って仕事をしてもらわなきゃいけないというふうに常々思っております。そういう観点からも、各省からのよりすぐりの人材を内閣府に集めて、そして全体横断的な総合調整、企画立案を行っていくということだと思っておりますし、現実、かなりの部分それは実現しているというふうに考えております。
○国務大臣（藤村修君）　岡田副総理の答えとちょっと違う観点から申しますと、やはり優秀な人材の取り合いということはそれぞれの分野であると思います。そういう意味では、私ども内閣府としても、この分野においての、どこかの役所から来ていただくにおいて、それは人事をどうするかというところはやっぱり非常にポイントだと思っています。
　そういう意味では、やはりそれぞれの担務というか役務、仕事に必要となる、ちゃんと、ちゃんとした人という言い方はおかしいです、その分野にたけた人を確実に確保していくという一方で、当然、しかし、各役所、府省との役割分担も、これ、業務の不断の見直しを行うことなどによって内閣府本来の役割、機能が十分に発揮できるように人事が大切だとは考えております。
○江口克彦君　岡田大臣ね、江口さんが内閣委員会に委員に入っていると、江口さんとも思えないという、そういう要らぬことを言わない方がいいですよ。以前もそうですけど、前回もそうですけど、私は道州制論者じゃないと言っていて、そして反対ではないって、意味不明のことを言っているんですよ。岡田さんは常に余分なこと一言多いから様々に問題になる。注意された方がいいですよ。
　官房長官にちょっとお尋ねしたいんですけど、今、内閣府に来てもらうそういう人材のポイントということをおっしゃいましたけど、そういうものを考えながら、勘案しながら来てもらっているんだというふうなことをおっしゃった。来てもらうポイントというのは何なんですか。
○国務大臣（藤村修君）　それぞれの担務といいますか、何を目的に来ていただくかということにおける、やっぱりそれにふさわしい人という言い方だと思います。それは総合力と言ってもいいんです。
　一つだけちょっと例を挙げますと、災害対策などでは国交省やらそれぞれのところからも来ていただくわけですね。その際に、特にこの東日本のことを例に挙げますと、やはり今、地元での都市計画なんかが非常に人材もないというときに、やっぱりそういうことが割によくできる、それは国交省の方かもしれませんが、そういう方に来ていただきたいという要請を出して、その人に来ていただくことで仕事はやっぱり相当はかどる、前へ進むと、そういう思いがございますので、それぞれの役務、担務に応じた優秀な方に来ていただく、これがやっぱり大事なところだと思います。
○江口克彦君　内閣府は非常に重要なセクションだと思いますので、是非優秀な人材を集めるようにしていただきたい。
　官房長官のお答えに非常に誠意を感じられました。岡田大臣、どうぞ見習われるように、一言申し上げておきます。
　内閣官房の国家戦略室は、国家戦略局になれなかった時点で構想倒れになっております。担当大臣まで設置されるほどの価値のある部局ではないかというふうに私は思うんですね。
　マニフェストでは、「新時代の国家ビジョンを創り、政治主導で予算の骨格を策定する。」というふうに、こうやって高らかにうたっていますけれども、国家戦略室が中心になって国家ビジョンや予算の骨格策定を行っているとは全然私には感じられないし、思えない。これこそ行政改革が必要な組織ではないかと思うんですけれども、官房長官と古川大臣にお話をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古川元久君）　これは、担当大臣は私でございますし、私、戦略室長というので最初の立ち上げからやりましたから私がお答えするのが適当だと思いますが、尊敬する江口委員でございますけれども、見方についてはちょっと私と違うのかなというふうに思っております。
　国家戦略室は、これはやはり総理のリーダーシップを強める、そういう形をつくっていかなければいけない、これはどの政権であっても必要なことだろうと思っています。私も官房副長官もやらせていただきましたけれども、長官の下、内閣官房の業務というのは非常に多岐にわたって、また総合調整、調整業務に相当エネルギーを取られています。やっぱりそれでは、重要事項についての大きな方向を決めていくというのは、なかなかこれは官邸が総理の下、中心にやるのは非常に難しい状況にある。そういった意味で、国家戦略局の構想というのは、まさにそうした総理のリーダーシップを強める仕組みとして国家戦略室をつくって、そこでやっていこうということであります。
　したがいまして、まだ残念ながら法律は出して、またそれが成立して局というふうになっておりませんけれども、これまでの中でも、新成長戦略であるとか、あるいは財政運営戦略である、また食と農林漁業の再生の基本方針であるとか、この国の大きな方向性を示していく、そうした枠組みについてはこれまでも国家戦略室が中心になって決めてまいりました。それに基づいて、これまでも予算の編成も行われておりますし、また政府の政策の運営も行われております。
　昨年の十月に、もう少しそこの、やはり戦略室の決めていくことについての重みや、あるいは方向性をより明確にしていくという意味で国家戦略会議というのもつくって、そこで昨年の年末には日本再生の基本戦略をつくり、来年度の予算については、まさにその再生戦略に基づいて予算編成を行いました。今年の年央には日本再生戦略をまとめる予定でございます。
　そういった意味では、総理の思い、考え方というものをしっかり戦略室で受け止めて、重要政策についてはこれまでも基本方針を出しておりますし、それに従って政府も運営をされてきていると。その意味では、しっかり機能を果たしているというふうに承知をいたしております。
○国務大臣（藤村修君）　担当大臣がただいま答えたところでございます。
　私、一つだけ申しますと、国家戦略会議というものを古川大臣の下で担当をいただき、これは総理大臣ほか関係閣僚も出て、それから民間の有識者にお集まりをいただいて、中長期的なやはり構想、ビジョン、こういうものを今ずっと考えていただいていると。これは大変中身のある議論が毎回されておりますし、組織的に局であるとかというよりは、この国家戦略会議をやっぱり中心に、今、古川大臣も申しました日本の再生戦略というものを取りまとめる、あるいは今後三年間の予算の骨格を定める中期財政フレームなどもここで検討をいただくと、こんな形に今なっているところではございます。
○江口克彦君　国家戦略会議がそれなりに活動しているんだということは分かりました。また、中長期構想ビジョンを組み立ててやっている、そういうことを議論しているということは分かりましたけれども、予算の骨格策定についてはやっているんですか、古川大臣。
○国務大臣（古川元久君）　先ほど申し上げましたように、日本再生の基本戦略など、これはそれに基づいて言わば予算も作られてきているわけであります。そして、まさに中期財政フレームというのは、そのそれぞれの年の予算の大枠の部分をやっぱり決めていくというわけでありますから、まさに戦略室、そして戦略会議、今は戦略会議でありますけれども、そういう下で枠の中で予算編成が行われてきているということでございます。
○江口克彦君　まだまだ古川大臣に質問したいんですけれども、時間がありませんし、もう次に移りますけれども。
　通常、本委員会には、内閣府関係で大臣、長官が七名、副大臣、副長官が六名、政務官が三名出席されているわけです。他省庁との関係はもとより、それぞれの役割分担が非常に私は分かりにくいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、長官より副大臣、副長官、さらに政務官が少ないなど、大臣、副大臣、政務官のラインもよく分からない。
　この際、内閣府の役割を見直し、各省庁との役割分担を明確にし、スリム化した方がいいのではないだろうかというふうに思うんでありますけれども、これも官房長官と岡田大臣に、岡田大臣、上手に答えてください。よろしくお願いします。
○国務大臣（岡田克也君）　この点は、私、国会の中でも以前に申し上げたことがございますが、なかなか、委員御指摘のように、組織としては非常に分かりにくいし、ある意味では効率的でない形がございます。一つは、内閣府、非常に重要な役割を担っているわけですが、発足後時間もたって仕事が非常に増えてきたと。ある程度のものは各役所に戻すというか、最も関係の深い役所で担っていただいた方がいい仕事というのはあるのではないかと思っております。そういう意味では見直しが必要であると。
　それから、ラインの点でいいますと、私の下に副大臣、政務官それぞれいるわけですが、副大臣、政務官の数が少ないものですから、一人でほかの大臣にも仕えていると、そういうことになっていまして、私が信頼している例えば中塚副大臣に仕事をしてもらっているときに、彼は金融の仕事も同時にしていますから、会議に例えば出られないということも起きてまいります。そういうラインを、大臣、副大臣、政務官、一直線にする必要が本来はあるわけですが、人数の関係もあってなかなかそれができていないという問題がございます。
　この度、各省の副大臣及び大臣政務官を内閣府の副大臣、大臣政務官に兼職することができるようになる法案を内閣府設置法等の一部を改正する法律案という形で提出させていただいておりますのもその一環で、これで全部解決するわけではないんですが、少しこれで改善するということにはなると思います。
○国務大臣（藤村修君）　私も御指摘の、大臣に仕える副大臣は三人も四人もの大臣に仕えているという部分が確かにありますので、今、岡田副総理も申しましたような、少し法改正をお願いしているところではあります。
　ちょっと具体的に申します。例えば中川防災担当特命担当大臣は、例えば新しい公共であるとか少子化対策であるとか男女共同参画であるとか、それに加えて防災などを担当いただいて、ここには後藤斎副大臣、それから末松義規、復興大臣の下の副大臣ですね、まあ防災ですから、が二人の副大臣であります。それから、岡田副総理のところは今一人の副大臣、一人の政務官、中川担当大臣のところは、政務官は園田政務官あるいは郡政務官ということで、ここは二人、二人と付いてはいただいているものの、しかしその方々がまたほかとも兼務をしているという、なかなか大変ではあるということは確かにそのとおりであります。
○江口克彦君　もう時間がありませんので、おわびで、中川大臣、申し訳ございません、質問ができませんので、せっかく御出席いただきながら申し訳ないと思います。
　いずれにしましても、是非、岡田大臣、上手に答弁されることを御指導申し上げます。
○委員長（芝博一君）　以上をもちまして江口克彦君の質疑を終了いたします。
　次に、宮沢洋一君。
○宮沢洋一君　自民党の宮沢洋一でございます。
　私は、自民党の今、厚生労働部会長をやっておりますし、また自民党の税調のインナーのお世話役をやっておりますので、今日は社会保障と税の一体改革について、先日の予算委員会の総括質問に続きまして質問をさせていただきます。時間も若干限られておりますので、なるべく簡にして要を得た答弁をお願いいたします。特に古川大臣は若干、予算委員会を聞いておりますと答弁が冗長な嫌いがあるのかなと思っておりまして、上を目指す政治家でいらっしゃいますから、志にふさわしい、要を得た答弁をよろしくお願いをいたします。
　それでは、質問通告をしていなかったところで最初に質問したいんでございますが、今朝起きてみますと、新聞もテレビも昨夜来の民主党内の議論で一色でございました。テレビなどを見ていますと、反対派なる方が出てきていろんなことをおっしゃっているという状況を見る一方で、政府はあさって三十日には閣議決定をされると、こういうことのようでございます。
　これは岡田大臣か、また官房長官の方がいいのか、どちらかにお答えいただきたいんですけれども、この税制の抜本改革について与党の了解は得られたと理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　社会保障と税一体改革全体につきまして、まずは民主党の中で議論を続けてまいりました。かなり丁寧な議論を続けてまいりまして、昨夜その議論が、何といいますか、一応の結論に達したというふうに思っております。
　ただ、具体的なことは党の中でもいろいろ執行部で御議論いただいているというふうに私は認識しておりまして、今日夕方、政府・民主の会議を開きますので、そのときに党の方からどういう御報告があるかと、そのことをもって最終的に判断したいというふうに考えております。
○宮沢洋一君　官房長官に伺いますけれども、党の了解が得られなくても閣議決定をするということはあるんですか。
○国務大臣（藤村修君）　いわゆる法案審査という扱いで党の方で議論をしていただいているわけですから、当然、党の方での審査が終わると、了解されるということでの閣議決定になろうかとは思います。
○宮沢洋一君　そうしますと、先ほどの副総理の御答弁は、了解が得られたかどうかまだはっきりはしていないというような御答弁だったと思いますけれども、今日の夕方の三役会議で了解が得られた場合に閣議決定がされると、この夕方の了解が前提だと、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　今日の政府・民主連絡会議の場で党の方から、党の執行部の方からきちんとした認識が示され、それを受けてこの会議で今後の取扱いを検討すると、こういうことでございます。現時点では党の執行部として昨日までの会議を受けてどう判断しているかということを最終的に私は聞いておりませんので、その会議の場ではっきりするというふうに考えております。
○宮沢洋一君　そうしますと、これ、政府の方ですので御答弁しにくいのかもしれませんが、民主党の場合はその三役会議で党として了解したかどうかということが決まるということなんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　いや、党としての了解は、これは執行部の判断でありますので、三役会議、政府・民主という場で決まるということではありません。むしろ、執行部として今までの、昨日までの会議をどう総括してどう判断するかということを御報告いただくと、こういうことだと思っています。
○宮沢洋一君　そうすると、その執行部の判断が最終判断なんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　当然、執行部、つまり幹事長や政調会長、国対委員長、そこで最終的な判断をされるというふうに私は認識をしております。
○宮沢洋一君　そうすると、最終的判断は執行部だと、こういうふうに今おっしゃったんだろうと思います。
　この問題は本当に、成案の段階があり、素案の段階があり、大綱があり、党で決定したのかどうか、当初は閣議報告、次は閣議決定と、こう来ているわけで、非常に外にいる者としてはなかなか本当に分かりにくいわけでございます。私みたいに、なるべく早く例えば税制改革について協議をした方がいいと思っている立場の者から言っても、もう少ししっかりしてもらわなきゃいけないなというふうに思っています。これ以上は申し上げません。
　その中で、今朝の報道によりますと、ＧＤＰ、要するに経済の状況についていろいろ議論が行われて、ＧＤＰについて名目三％、実質二％というような一つの目標が示された、しかし、これは税率引上げの条件ではないと、こういうことが報道されておりますが、それはそういう議論だったんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　どういう条文にするかということについては、昨日も、私も入っておりましたが、総理そして私、幹事長、政調会長と最終的な調整を行いまして、それをその議論の場に提示をしたというふうに伺っております。
　政調会長からは、その条文を読めば一目瞭然ではありますが、これは条件付けるものではないという説明をされたと理解しております。
○宮沢洋一君　条件でないということは私はいいことだろうと思っておりますが、一方で、そういう数字が示されたということは、この数字は、例えば三％上げて八％にする、更に二％上げて一〇％にするという判断をするときにはどういう意味合いがある数字なんですか。全く意味合いがない数字なんですか、あるんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　昨日かなりここの点についても議論が行われましたので、今日の執行部からの報告を待って私御説明した方がいいと、それに先立って説明するということは避けた方がいいかと思いますので、是非そこは御理解いただきたいと思います。
○宮沢洋一君　いずれにしても、恐らく来週の予算委員会の集中審議ではまた私質問に立つ予定でございますので、その辺でしっかりと議論させていただきます。
　それでは、参議院の総括質疑のときの質問の続きのようなことになりますし、少し重なる部分もございますけれども。
　社会保障と税の一体改革の中で、特に年金の部分というのが非常にややこしいことに政府案がなっております。これは小宮山厚労大臣はお認めになったわけですけれども、年金の関係で今年法案が提出することを検討しているということが大きく言うと二つあります。一つは被用者年金の一元化、もう一つはパート、いわゆる三十時間、二十時間の問題であります。
　被用者年金の一元化について言えば、元々民主党の年金一元化というのは厚生年金、共済年金そして国民年金の統合でありますから、厚生年金と共済年金の統合というのは、この部分はかなり大事なパーツであることは確かだろうと思います。また、所得比例年金、報酬比例年金というのは全ての方を対象に所得に対して課税をするというものですから、三十時間、二十時間という問題以前といいますか、そういう問題を議論する必要もないような、そういう問題になるわけでありますけれども、そういう認識でよろしいですか。
○国務大臣（岡田克也君）　我々の考えております年金の抜本改革、その改革の中で大きな柱が、委員御指摘のように、今の国民年金、厚生年金、共済年金を一本にするということであります。そして、所得比例年金については所得に応じて保険料を負担し、負担した保険料に応じて年金が支給されると、一定の掛け率というものが出てまいりますけれども、ということでありますので、我々のその考え方が実現した暁には、これはおよそ所得のある方は保険料を所得において御負担いただくと、こういうことになるわけでございます。
○宮沢洋一君　したがって、今年出される予定の法律というのは、来年出される一元化法案、来年出されると書いてある一元化法案のかなり大きなパーツになるわけであります。
　そこのところで、前回、予算委員会で質問させていただいたわけですが、要するに、元々であればこの年金全体の一元化というのは、夢と言ってはなんですが、中長期的課題として位置付けられていたものが、突然今年になって来年中に法律を出すという極めて具体的な課題になってきた。来年中に一元化の大変大きなしっかりした法律が出されるのにもかかわらず、その一部分一部分である被用者年金の一元化とか、三十時間、二十時間の問題とかいうのを今年四月に出すからすぐに審議してくれと言われても、全体が含まれたものが来年出てくるんだから、それはやはりその全体が含まれたもの、一元化というものは昨年の六月時点に戻って、私は、民主党としての、ある意味じゃ政策の中長期的な課題ととらえる、夢を持つというのは否定するものではありませんけれども、その前に来年出すというところだけは下ろしていただかないと、なかなか、これ我々に議論しろと言われても難しいわけです。
　恐らく、社会保障・税の一体改革と言いましても、若干税が先行して社会保障関係が遅れてくる、ここまではしようがないんだろうと思います。そこまで細かいことを言う必要はないと思いますが、一方で、来年大きなものがどんと来るということを党として示したまま、そのパーツパーツの審議に、じゃ、この春から入ってくれと言われても、これは無理な話でありまして、ともかく税制の議論、要するに一体改革でありますから、税制の議論に入る前提は、この一元化を来年出すという方針は取り下げていただかなければ一歩も進まないんだろうと思っておりますが、いかがお考えですか。
○国務大臣（岡田克也君）　一歩も進まないとおっしゃらずに、是非、この点も協議していただきたいというふうに思います。
　まず、年金制度が今の制度を前提にしてその改善だけで本当に大丈夫なのかということは、これは多くの方が共通してやはり不安を持っている。これは国民だけではなくて、例えばメディアも各紙それぞれいろいろな抜本改革案を競って出しておられるわけですから、その背景にあるのは、今の年金制度のままでは問題があるのではないかと、そういう認識を持っているからこそ、そういう抜本改革案を、これはメディアだけではなくて経済団体とか労働団体も含めていろいろなアイデアが出てきているという状態にあるんだと思います。
　我々のアイデアについては既にお示ししているとおり、制度の一元化と、そして所得比例年金、最低保障年金の組合せでございます。来年法律を出すということにしておりますが、それが直ちに実現できるというふうに必ずしも考えているわけではございません。これは当然各党間の協議を経て、その合意がなければ、年金制度、我々は参議院においては多数もございませんし、それから、本来、年金制度のような根本的な問題を一党派だけで強引に進めるということではなくて、それはお互い共通の認識を持って進めていかなければいけない問題だというふうに考えております。
　ですから、来年法律を出すというふうに言っていることをもって、それでそれが直ちに成立するということではなくて、我々としては、それをもってしっかり議論したいと、そういう思いで出していることを御理解いただきたいと思います。
○宮沢洋一君　時間が掛かる云々とかいろいろおっしゃるわけでありますけれども、これは御承知のとおり、私どもが被用者年金の一元化の法律を出したときには、自分たちは年金一元化という大きな課題に向かって進むのであって、被用者年金一元化だけの切離し審議には応じられないと、こういうことが経緯としてあったわけであります。
　そういうことを含めて、事前にレクのときに申し上げておいたんですけれども、例えば読売新聞、たしか年金の一元化では税方式等々いろいろ活発な議論を展開してきた新聞社でありますけれども、三月二十一日の社説においては、ともかくそういう個別の話を先に行かせることが大事であって、その年金一元化というものについては早く旗を下ろした方がいいと、こういう社説が出ておりますが、藤村官房長官、お読みになりましたか。
○国務大臣（藤村修君）　記憶しております。
○宮沢洋一君　これについて官房長官、どうお感じでございますか。
○国務大臣（藤村修君）　読売新聞の一つのお考えだというふうに受け止めました。
○宮沢洋一君　ともかく、すぐに実現するものではないけれども来年法案を提出するんだという立場は堅持されるというのは、これはどう考えても、恐らく副総理も答弁しながら、合理的な方、理論家でいらっしゃいますから、相当無理なことをおっしゃっていると思いながら答弁されていると思いますけれども、ともかく、昨年六月の段階の中長期的な課題、たしか国民的合意に向けた議論や環境整備を進め、実現に取り組むと、こういうような、いつまでということを書かずに大きな方向性としてはこういう考え方だよということを示しつつ、つつ、具体的にはまずこれやりましょうという立場に戻っていただかなければ、我々としては、ともかく私のような積極派でもなかなか動きが取れないということがあるということを、もう一度御答弁してください。
○国務大臣（岡田克也君）　まず、二〇〇五年辺りで、確かに、当時の与党は自民党、公明党ですけれども、まずは厚生年金、共済年金の一元化を議論すべきであるという御主張をされ、そこは、我々はその考え方には合意できないというふうに申し上げたことは事実であります。そのときの思いは、年金の抜本改革というのはこの二つの共済、厚生を一本化すればそれが抜本改革であるという御主張もあったものですから、我々としてはそれはそうではないだろうと、もう少しより根本的な改革が必要ではないかと、そこで対立をしてしまったということであります。
　今思えば、我々も今共済と厚生年金の一元化の法案を準備しているわけですから、もう少しゆとりを持って当面の話と中長期の話を分けて言えばよかったのかなと個人的な反省がないわけではございません。ただ、委員のせっかくの御示唆ではありますが、やはり年金の抜本改革について、それが必要かどうかということも含めてということで結構ですが、やはり各党間でしっかり話し合うということが私は非常に重要なことで、そういう場をつくるということを合意していただくということがないと、我々は来年出すと言っているものを簡単には下ろせないということだと思います。
○宮沢洋一君　与野党協議をやろう、やろうとしていたのは私どもが政権党だったときだけだったわけでありますが、これ以上この話をここでしてもしようがないと思いますので、少し話題を変えさせていただきます。
　年金の一元化の中の所得比例年金についてもそうですし、また消費税の中で給付付き税額控除ということを政府・与党は検討されている。その関係で、自営業者の所得把握といったものが非常に大事な要素になってくる。給付付き税額控除の場合であってもそうですし、また報酬比例年金についても当然そういうことになってくるわけであります。
　民主党のマニフェストを見させていただくと、所得の把握を確実に行うため、税と社会保障制度共通の番号制度を導入すると、こう書いてあるわけであります。今回、マイナンバーというものを、法案を提出されているわけですけれども、今回のマイナンバーの制度で自営業者の、自営業者のです、所得把握というものはどの程度正確になるんですか。古川大臣に。
○国務大臣（古川元久君）　短くというお話でありましたから簡単に申し上げたいと思いますけれども、法定調書が求められている所得については、これは番号を入れれば、これはその部分についてはきちんと把握ができることになります。
　で、何に、どこに法定調書を求めるかというところであります。自営業者について言えば、例えば一般消費者を顧客とします自営業者の全ての売上げ内容を把握するために一般消費者に法定調書の提出を義務付けると、これは現実的ではないと思います。これは宮沢委員もお分かりだと思います。アメ横とか何かで買うときに一々番号を出すかといったら、そういうことではないと思いますから。
　また、支出が経費に当たるかどうかという認定については、これは個別の判断を要することになりますので、これはそういった意味でいいますと、どこまで自営業者の所得を把握できるかということについては、これは適正な申告やその確認事務がどこまでなされるかという点によるところが大きいのではないかというふうに考えております。
○宮沢洋一君　今回提案されているマイナンバー制度、この法律でどのぐらい今よりは良くなるかという質問です。具体的に答えてください。
○国務大臣（古川元久君）　ですから、今法定調書が求められている所得については、これは番号の導入によってきちんと把握されるということになるわけでございます。
○宮沢洋一君　要するに自営業者の所得について、じゃ、どういう法定調書があるんですか。
○委員長（芝博一君）　誰が。通告が出ていないんですか。
○宮沢洋一君　いやいや、通告してありますよ。マイナンバー制度で……
○国務大臣（古川元久君）　これは別に自営業者にかかわらず個人に対してだと思いますが、給与、賃金、報酬等、あと利子所得については配当と株式譲渡、これはちょっと限られておりますけれども、そして不動産所得、不動産の譲渡所得、そのほか公的年金等の源泉徴収票や海外送金、こういったものが法定調書として要求されているというふうに承知いたしております。
○宮沢洋一君　自営業者の事業所得に関する法定調書はありますか。
○国務大臣（古川元久君）　例えば、ホステスさんのような自営業者の人の報酬の調書はございます。
○宮沢洋一君　それは給与として支払われた部分だと思います。
　したがって、要するに、このマイナンバー制度を導入したからといって自営業者の事業所得についての把握はほとんど改善しない。ということで、岡田副総理、どうですか、そう思われませんか。
○国務大臣（古川元久君）　これは、宮沢委員も分かっていらっしゃって御質問されておられると思いますけれども、自営業者のそういう、どういうふうに把握をしていくのかというのは、それこそさっきもあった、経費をどう認定するかとか、そういうところにかかわってくる部分が多いわけですね。
　ですから、先ほどから申し上げているように、法定調書として要求している部分については、つまり収入と所得というのは法律の中でいえば違いますよね。ですから、収入をどこまで把握するかということならば別になりますけれども、所得ということでいえば、法定で所得として法定調書の要求している所得についてはこの番号によってきちんと把握をされるということであります。
○宮沢洋一君　所得のまさに税務調査でどう把握するか等々という質問は一切してないんです。私は、民主党のマニフェストにもそう書いてあるし、どうも国会のいろんな答弁を聞いていると、このマイナンバーを入れることによって所得把握がかなりレベルが上がるというようなイメージを振りまいているような気がしてしようがないわけです。
　これは昨年の六月三十日付けですが、政府・与党社会保障改革検討本部決定、社会保障・税番号大綱というものの抜粋ですけれども、ここにこう書いてあるんですね。「全てが完全に実現されるわけではない。例えば、全ての取引や所得を把握し不正申告や不正受給をゼロにすることなどは非現実的であり、また、「番号」を利用しても事業所得や海外資産・取引情報の把握には限界があることについて、国民の理解を得ていく必要がある。」と、これ政府の文書なんです。
　ですから、まさにこのマイナンバーなるものができたからといって、少なくとも今提案されている状況においては所得把握なんかほとんど改善しないというのが現実だということはよく理解していただきたいというふうに思っています。
　それで、一方で今、じゃ所得把握がどの程度できているのか。まさに収入や何とかと古川大臣が答弁されたようなことを実際やっているのは、国税の組織と、それから一方で市町村、市町村住民税に係る市町村がやっているわけでありますけれども、国税庁来られていますけれども、自営業者の事業所得というものについてどの程度捕捉していると考えられていますか、その実調率も含めてお答えください。
○政府参考人（西村善嗣君）　お答え申し上げます。
　国税当局といたしましては、提出された申告書等を分析するとともに、法定調書のほか、税務職員が独自に課税上有効な資料情報の収集に努め、必要性の高いものにつきましては税務調査を実施するなどして課税の充実に努めているところでございます。
　自営業者の所得の捕捉がどの程度できているかということでございますが、国税当局におきましては、データの制約等もあり、確たるところは申し上げられないことを御理解いただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、国税当局といたしましては、適正かつ公平な課税を実現していくため、今後ともできる限り努力してまいりたいと考えております。
○宮沢洋一君　それは当たり前で、脱税がどの程度あるか分かっていればそれは取ればいいわけですから当たり前の答弁なわけですが、自営業、所得税について、所得税についての実際に調査を行う率、実調率というのはどの程度ですか。
○政府参考人（西村善嗣君）　実調率でございますけれども、平成二十二年七月から平成二十三年六月までの間に行いました所得税全体の実地調査件数でございますが、これの合計約九万五千件を分子といたしまして、分母といたしまして平成二十一年分所得税全体の確定申告の納税申告者数の合計、七百万強でございますが、これを分母として計算をいたしますと、実調率は約一・三％程度でございます。
○宮沢洋一君　要するに、百人に一人プラスアルファぐらいしか実は調査できていないというのが現状であります。
　一方で、地方税、地方住民税について聞きますけれども、地方住民税の場合は、たしか法定調書の部分が大変広い、だから給与所得についてほぼ全部把握できる、また年金についても把握している等々といったところが国税の組織よりは情報が多いはずでありますけれども、一方で、自営業者の事業所得という観点からしますと、例えば非課税限度額が国税に比べて低い、その間に二、三十万の違いがたしかあったと思いますけれども、その辺について、国税の資料だけではなくて実際にかなり調査をしているとはとても思われないんですけれども、そういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（平嶋彰英君）　今、宮沢先生御指摘ありましたように、給与所得と公的年金等所得につきましては、所得税で源泉徴収票の提出が不要の場合も原則として全ての所得について報告書の提出義務が掛かっておりますので、これはかなり広いということでございます。
　事業所得、事業者の、自営業者の所得に関しましては、基本的には住民税にも申告義務が課されておりますけれども、まず第一はやっぱり国税の方への確定申告を使わせていただいていると、それにならない方々にはやはり住民税の申告を求めているということになってございます。
　その住民税の申告をされなかった方をどうしているかということなんですけれども、それについては、各市町村が、その実情に応じてというところはございますけれども、国税当局に提出された報酬等の支払調書による場合が一つ。もう一つは、給与支払報告書の未提出事業者を把握する、あるいは申告書を出していない方を住民票上から探し出して申告を促すというような市町村独自の税務調査も行っているところもございます。それでどの程度のものが出ているかというのは、実態ちょっと市町村ごとに違いますので調査したようなものはございませんけれども、そういう形で努力をさせていただいているということでございます。
○宮沢洋一君　要するに、申告さえすれば言い値の世界なんです、これ、言い値の世界。たしか、私、しばらく前、国会の議論を聞いておりまして、岡田副総理が、例えば市町村の国民健康保険、国保については所得割といったものがあってある程度把握していると、こういう議論をされていたと思いますけれども、実はその裏側にあるものは、この事業所得に関してはほぼ言い値といいますか、申告どおり、それ以上の調査等々が行われていないということは認識されていますか。
○国務大臣（岡田克也君）　税というのは、あるいは保険料も含めてですが、それは国にとっても地方自治体にとっても基本的なことで、そのことについてきちんと調べて、そして公平に徴収するということは、それは誰もが否定できない、何といいますか、それはある程度建前の世界かもしれませんが、しかし、それは崩してはならないことであるというふうに考えております。
○宮沢洋一君　実際問題、その自営業者の事業所得というのは、国税においては資料が幾つかありますから、ほぼ言い値とは言いませんけれども、かなり穴が大きくなっている。地方においても同じようにほぼ申告どおりで処理されているという中で、恐らく不公平感をそのマイナンバーで解消することを含めて、難しいんだろうと思います。
　また、もう一つ、不公平感を解消するがごとき議論が歳入庁をつくるというところでも行われているわけでありますけれども、まず歳入庁をつくることのメリット、デメリットといったものを、国税をある意味では管轄されている財務省としてはどういうふうに考えられているか。三谷政務官、お願いします。
○大臣政務官（三谷光男君）　歳入庁につきましては、閣議決定された社会保障・税一体改革大綱において、税と社会保障を徴収する体制の構築について直ちに本格的な作業に着手するとされていることを踏まえ、岡田副総理を始めとする、また財務大臣も含めた関係五大臣会合の下に作業チームが設置をされ、検討を行っているところでございます。私自身もその作業チームのメンバーとして参加をしています。
　その作業チームにおきまして、歳入庁につき、社会保険料等の納付率の向上をいかに図るか、また社会保険行政、税務行政をいかに効率化するか、また共通番号制度や新しい年金制度等、今後導入が見込まれる新たな諸制度を見据えて税と社会保険料の徴収体制をいかに構築するかといった様々な観点から、まさにメリット、デメリットを検証しながら検討を行っているところでございます。
○宮沢洋一君　そういう答弁であれば、私は当然、担当は岡田副総理であることはよく知っているわけですから、副総理に聞くんです。
　国税を持つ立場として、これについてのメリット、デメリットは何だという質問です。
○大臣政務官（三谷光男君）　年金機構と国税庁を足し合わせれば税も社会保険料も徴収率が大幅に向上するのだといった安易な考えは持たずに、まさに今申し上げた、新たな、社会保険料も税もその徴収体制をいかに効率的な体制を構築するかということを考えて検討を進めています、財務省も。
○宮沢洋一君　安易な考え方を持たないんであれば、何がいいことがあるんですか。
○大臣政務官（三谷光男君）　そのメリット、デメリットがこれから検討をして、まだ分からないから、それこそ予断を持たずに検討を続けてまいります。
○宮沢洋一君　これ以上もう質問はいたしませんけれども、この問題は随分前からいろいろ話題に上っている課題でありますから、当然のことながら財務省においてメリット、デメリットはしっかり検討されているはずでありますので、よく勉強しておいてください。
　岡田副総理、歳入庁が創設されると自営業者等々の所得把握というものはしやすくなる、把握する精度が上がるとお考えですか。
○国務大臣（岡田克也君）　そういう点も含めて、今私の下で、三谷政務官もメンバーではありますが、様々な論点を整理しているところであります。四月中には中間的な論点整理をしてもらうことになっておりますので、それを先取りしてお話しすることは避けた方がいいのかなというふうに思います。
　我が党の中もそうですし、それから江口委員は外れていますが、みんなの党も、歳入庁をつくることでかなり税収が増えると、あるいは保険料収入が増えるという御主張は現にございます。それはもちろん我が党の中にもございます。ですから、そういう意見も十分に耳を傾けながら、果たしてそういったことが実効性が上がるのかどうか、よく確認をしなければならないというふうに思っております。
○宮沢洋一君　社会保険料についてはそういう見方があり得るんだろうと私も思いますが、一方で、税収が、特に自営業等々、今一番抜けている部分、捕捉ができていないと思われている部分の税収が歳入庁をつくると上がるというのは、どういう理屈から上がるんですか。そういう見方を持たれているんですか。
○国務大臣（岡田克也君）　私がそういう主張をしているということではありませんので、今の段階で私、余りお答えしない方がいいというふうに思います。
○宮沢洋一君　じゃ、そういうことをおっしゃっている方はどういう理由でおっしゃっているかは御存じないんですか。