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○参考人（山本博人君）　全国森林組合連合会常務理事の山本です。
　参議院農林水産委員会の先生方には、我が国の森林・林業の振興、発展のため御尽力を賜り、さらに私ども森林組合系統組織に対しても格別の御指導と御高配をいただいておりますことに対し、衷心より厚く御礼申し上げます。
　御案内のように、森林組合は明治四十年の森林法改正で制度化され、自来八十有余年にわたりまして森林の造成、国土の保全等を実施してまいりました。
　しかしながら、今日の状況を見ると、我が国の森林・林業は、資源的には一千万ヘクタールに及ぶ人工林が成熟期を迎えようとしている中にあって、国産材の供給率は二六・九％となっており、製材品を中心とする外材の圧力はますます強まろうとしております。加えて山村の過疎化、林業就業者の減少と高齢化等、国の内外を問わず森林・林業をめぐる情勢はまことに厳しいものがあります。
　このため私ども森林組合系統では、平成二年度より、人づくり、経営基盤づくり等を通じまして林業の活性化、山村振興を図るため「森林（もり）と人いきいき運動」を展開しております。
　しかしながら、自助努力にはおのずと限界があり、国及び地方公共団体の御指導、御支援に期待する点は非常に大きいわけでございます。その意味で今回の国有林野事業改善特別措置法及び森林法等の一部改正に係る法案が国会に提案されたことは、まことに時宜を得たものと高く評価しているところであり、せっかく発言する機会をいただきましたので、森林整備を担う森林組合系統の立場で意見を述べさせていただきます。
　それでは最初に、国有林野事業改善特別措置法の改正案について意見を述べさせていただきます。
　国有林野は七百六十万ヘクタール余で全国の森林面積の三割を占め、林産物の安定供給、水資源の涵養、国土保全等に極めて大きな役割を果たし、さらにはそれぞれの地域の振興に寄与してきたことはよく知られております。
　しかしながら国有林の多くは奥地に所在するため保安林指定面積が三百九十五万ヘクタールと国有林野の過半数を占める等制限林が多く、その経営は民有林と比べて一段と厳しいものがあると考えられます。累積債務が二兆円を超える厳しい経営環境の中で、時代の要請、地元市町村等の期待にこたえるべく今回の改正案が提案されておりますが、この中で注目されるのは次の二点と考えられます。
　第一は累積債務対策が講じられることになったことであります。すなわち経常事業部門の経営の成果を明確にして経営改善を促進するとともに、資産処分収入を優先的に累積債務処理に充当するため、累積債務を経常事業部門と区分する措置がとられていること、また一般会計からの繰り入れ対象を償還金にまで拡充していることであります。
　森林組合系統としても、森林造成あるいは木材の生産販売等で国有林野事業と深いかかわりを持っておりますし、地域振興の面でも雇用機会の増大等地元への影響は極めて大であります。所要の財政措置等を得、早急な経営改善を強くお願い申し上げる次第であります。
　第二は林野・土地等の資産の見直しについてであります。徹底的に見直しを行い、資産処分による収入を累積債務処理に充当することはやむを得ない措置と考えております。しかしながら、今後国有林に限らず森林に対する要請、期待はますます高まることが予想されますので、林野・土地の処分に当たりましては、森林の有する公益的諸機能に支障を来さないよう特段の御配慮を強くお願い申し上げます。
　次に森林法等の一部を改正する法律案についてであります。
　まず第一は、国有林、民有林を通じて、流域を
単位とした森林計画への改善措置についてであります。従来国有林、民有林とも全く別々の体系で森林計画をつくっておりましたので、ややもすると相互調整不十分という事態を来すことが間々ございました。今後国有林、民有林が一体となって計画を編成するならば、おのおのの機能を相互に補完し合い、森林整備の推進、木材生産における需給関係への対応等の点でそのメリットははかり知れないほど大きく、地域林業の振興を支える大きな力となるものと期待いたします。
　第二は、森林整備事業計画の導入についてであります。治山事業と並んで林野三公共と言われながら、造林及び林道については投資計画がなく、この二事業の計画的実施は全国の林業関係者にとって長年の宿願でありました。森林整備の基本は造林事業であり、多様化する国民的な森林に対する期待にこたえるためにも、その重要性はさらに高まるものと考えられます。また林道につきましても、来るべき国産材時代への対応、高性能機械の導入によるコスト削減等のためにもその整備拡充が望まれます。
　第三は、全国森林計画等一連の計画体系において、森林施業の共同化、林業機械化の促進、林業就業者の育成等施業の合理化が計画事項に盛り込まれていることであります。国産材時代を展望するとき、特に林業従事者をいかに確保するかが最大の課題であり、このための推進体制が明確にされていることは前進であります。
　また、今回市町村の役割強化が図られておりますが、おのおのの地域における林業行政の推進に当たり、市町村長が責任ある立場からより実効性のある森林整備計画を樹立することは時宜を得たものと考えております。ただしこの計画樹立に当たっては、私ども森林組合系統はもとより川上、川下を含めた林業関係者の意見を十分に反映させていただきたいと考えているところであります。
　私ども事業実行部隊と市町村は地域林業振興の車の両輪とも言えるものでありますので、今後とも市町村との協調を図りながら両々相携えて林業振興に遇進したいと考えるものであります。
　第四は、特定森林施業計画制度の創設についてであります。我が国の一千万ヘクタール余に及ぶ人工林は、その過半が育成途上の森林であり、齢級構成にも偏りが見られます。このため、森林の公益的機能の観点からも、将来の木材供給安定化の面からも、伐採年齢の長期化、複層林施業を進めて齢級構成の平準化が強く要請されております。
　これへの対応として、特定森林施業計画が創設されますことはまことに心強い支援であると受けとめております。あわせて、この創設に伴って金融、税制面でも措置されておりますことに対し心より感謝申し上げるものです。
　最後になりますが、このほかにも森林計画制度における施業代行、林地許可制度の改善、上下流の森林整備協定等が措置されております。
　長い年月にわたり、山村に住む林業関係者が営々として森林づくりを進め、日本の緑を守ってまいりましたが、関係者だけの努力も限界に達し、森林・林業そして山村への理解を求めつつ、広く国民各層からの御支持のもとに、国民一人一人みんなの森林づくりの観点からさまざまな取り組みを行っているところであります。
　その意味で今回の措置は、森林整備への幅広い支持を求める点から大きな前進であり高く評価するものであります。
　今回の二法案につきましては積極的に賛成するという立場であり、早期成立、施行を心よりお願い申し上げ、私の意見といたします。
○委員長（吉川博君）　どうもありがとうございました。
　次に、小塚参考人にお願いをいたします。小塚参考人。
○参考人（小塚茂君）　森林労連の小塚でございます。
　このたびは、民有林並びに国有林で働く者の立場から参考人として意見を述べる機会を与えていただいたことに対しまして感謝申し上げます。私はこの際、林業労働力問題、国有林野事業の再建、健全化、民・国一体の森林づくりの三点について意見を述べます。
　第一ですが、農山村の過疎化と高齢化が進行するに伴って、森林・林業を支える林業労働者は減少、高齢化の一途をたどりまして、林野庁の調査によれば、ここ数年後には労働力確保が困難で事業を維持できないと答えた組合組織が約七割に上ると言われております。八五年に十六万五千人、九〇年に十一万人、さらに十年後にはこれが約半減もするだろうと言われておりまして、しかもその七〇％が五十代以上と推定されているわけであります。
　若者はいわゆる三Ｋ職場を避ける傾向にありますが、林業の場合は、危険、汚い、きつい、雇用不安、給料が安い、休暇が少ない、格好が悪い、暗い、屋根がないというように八Ｋ一Ｙであります。このようなことから、来るべき国産材時代を展望いたしまして活力ある森林づくりを目指すこのたびの森林法改正等による新しい林政の展開も、その成否は労働力対策にあると考えています。
　昭和三十九年林業基本法が制定される中で、担い手の社会的経済的地位の向上がうたわれて以来、幾度か林政審の答申などが行われまして、労働力確保対策等が強調されていますが、実効が上がらないばかりか、今申し上げましたように林業労働力問題はますます深刻になっております。これは民間や事業体任せではなく、政府挙げて実効性ある施策を講ずる必要性を示していると考えます。例えば、国みずからの経費と施設などを活用して、仮称でありますけれども、「林業労働力学校」を開設するなどが必要と考えております。
　このたび、全国森林計画や地域森林計画などに労働力対策を組み込むことは評価できますが、林政審議会の答申が示した労働基準法の完全適用、社会保障の完全適用、月給制化、定休日化などの実現について、国としてどうバックアップするのか明確でないことが残念な点であります。この場合、コスト、経費にかかわってぜひ参考にしていただきたいのは、平成元年十月に総理府調査の「森林と生活に関する世論調査」の中で、「森林はたとえ経済効率に合わなくても、国土保全、災害防止などの役割を重視して整備すべき」との答えが実に七九・三％もの高率であるところに着目をしていただきたいと思うのであります。
　第二に、国有林野事業では、昭和五十三年以来改善計画を策定いたしまして、五営林局の支局化、三十五の営林署の統廃合、担当区四百六十六カ所、事業所五百七十三カ所もの廃止などと、実に三万人余の要員を縮減するなど合理化を進めてまいりました。こうした合理化は、農山村や地域経済を疲弊させ、過疎の要因にもなったことも否定できないのではないかと思っております。また、国有林労働者は国家公務員でありますが、定員内職員でも一般公務員と賃金で一二・八％もの格差がありますが、私たちは歯を食いしばって再建に努力をしてまいりました。しかし、合理化だけは計画どおり進行したにもかかわらず、肝心の再建のめどはなかなか見出しがたいところまでに至ったわけでございます。
　けれども、国内外両面からますます重要になっている森林・林業、その中での国有林野事業の本来の使命を果たすために早急に再建の方向を見出さなければならないときに当たり、関係各位の御努力によりまして、このたび再建の方向を見出すべく法律改正が行われることは、これを評価し、御礼を申し上げたく存じております。
　しかし国有林としては、ますます高まる森林に対する国民の多様なニーズにこたえるためには、公益機能に対する国の助成が欠かせないわけであります。特に、民間活力になじみにくく収益の上がらない、例えば教育森林の山案内人などにも今後十分国政の日を当てていただくようにお願いをいたします。
　一般会計からの民有林並みの助成については、項目的には実現いたしましたが、金額的にもバランスがとれるように特段の御配慮をお願いいたします。
　さきに述べたように、今後の林政展開の中で労働力確保は重要でありますが、この林業労働力対策の一環として組織と要員を持つ国有林野事業は、我が国森林・林業のリーダーとして、国有林野事業がみずから行うべき主要事業はもとより、林業技術の開発、普及、保全、伝承などに役割を果たすべきと思っております。それがまた払底する林業労働者対策にもなると確信をいたしております。
　最後に、一つだけ簡単に述べます。
　第三の問題ですが、民有林、国有林一体の全国森林計画や地域森林計画の編成は、私たちが従来から主張してきたことでありまして賛成でございます。この場合、森林計画の一元化のみでなく、人的、施設、装備などについて国としてどうかかわるのかについて積極的に検討すべきだと考えております。
　以上であります。
○委員長（吉川博君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　それでは、これより参考人の方々に対して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○谷本巍君　参考人の皆さん、大変お忙しいところを本日はありがとうございました。
　初めに、山形県金山町長の岸宏一さんに伺いたいと存じます。岸さんからは産直住宅、そして公共建築について木材の使用などの消費拡大やそれから森林浴の話など大変興味の持てるお話を紹介いただきまして、ありがとうございました。
　今回の森林法改正案では、市町村の役割が強められるということが大きな特徴だろうと存じます。これまでの森林行政は森林組合重点であったことから見て、大きな前進ではないかと私は思います。しかし、今回の法改正では、森林整備計画、そして森林整備協定、さらには特定森林保全区域の保全、間伐、保育の実施の勧告などのため、調査、計画、編成、管理など、新しい仕事が市町村に出てくるということになってまいります。先ほどの岸さんのお話の中でも、整備計画を進めていく上には財政基盤が市町村は弱いので助成をというお話がございました。
　そこで、私伺いたいと存じますのは、林業にかかわる専任の係や課を設けている市町村が全国で七百八十九と聞いておりますが、こうした新しい財政需要の負担に市町村が耐えられるのかどうか、その辺のことについてもう少し詳しく御意見を示していただければ幸いと存じます。
○参考人（岸宏一君）　確かに、この法律改正によりまして市町村の役割というものは非常に多くなるということはおっしゃられるとおりと思いますけれども、このごろの市町村の職員の質も非常に上がっておりまして、また我々町づくりをしていく上で、行政あるいは議会、住民ともに森林あるいは林業のそういった重要性ということには非常に理解が高まっておりますし、またそれに対する見識を持った皆さんが山村にはたくさん住んでおられます。
　したがって、それぞれの行政職員もこれらのノーハウと申しますか、知識というものを非常に勉強しておりますので、私どもとしては確かに財政は苦しゅうございますから、できるだけ国からの財政の援助をいただきたいのは当然でございますけれども、事務量とかそういう点から申しまして、これからのさまざまな課題に十分対処していくことができるというふうに確信をいたしておりますし、むしろ先生方の御努力によって、森林・林業に関する市町村の仕事がたくさんふえますように特段の御活躍をお願いしたい、こういうふうに思っております。
○谷本巍君　続いて、東京大学名誉教授の大内力先生に伺いたいと存じます。
　今回の法改正については基本的には賛成であるという先生の結論でございまして、運用の中でどういう点に配慮すべきかということにつきましては、先ほど先生から地域ごとの計画、そして下からの積み上げ、さらにはまた官民協力という点では、一方が一方に押しつけにならぬようにといったような具体的なお話がございました。さらにはまた、先生から根本的な対策問題としまして、累積債務対策の問題から中山間の定住対策についても御意見をちょうだいしたところでございます。
　そこで、先生に伺いたいと思いますのは次の二点であります。
　まず第一点は、先生も言及された国有林の財政再建対策であります。この点については、先生のお話にもありましたように土地や森林の売却、それから人減らしをしても限界があるということは言うまでもないわけでありまして、そしてまた、それはやりよういかんによっては国土利用、それからまた人の確保にも大きな影響が出るであろうといったような問題があるだろうと思います。やはり基本的な問題としては、国有林の財政を一体どうしていくのかということについて、もう少し根本的な対策が私は必要ではないかと思います。先生も御承知のように、国有林は非経済林が多いわけであります。これを維持するのには環境の維持、それから公共的機能の発揮というような点を積極的に評価しながら一般会計でかなりの部分を負担すべきではないかと思うのです。その場合、どういうふうに具体的にはそれを考えることができるか、その辺についてさらに詳しい話をお聞かせいただきたいと存じます。
　次に、二つ目の問題としましては、農山村の過疎化にどう歯どめをかけるかという問題であります。
　林業と山村の活性化を図るのには、従来の農林業政策の枠組みだけではどう考えてみてももう限界に来ているのではないかというふうに私には思われます。そこで、先生が先ほどお示しいただきましたのは、ＥＣに見るような条件不利地対策、こういった点もあるだろうと思いますが、また同時に地方交付税のあり方、これの見直しというのが必要なのではないか。さらにはまた、木材問題についての国境措置についても、今のままでよいのかどうなのかといったような点等々もあるような気がいたすのであります。私が申し上げた地方交付税、それから国境措置の問題というのは例示的な問題として申し上げたところでありますが、そうした諸点について先生のお考えをお聞かせいただきたいということであります。
　なお、先ほど先生からこの改正法案を進めていく上での留意すべき事項を幾つか具体的なお話を伺ったのでありますが、先ほどお示しいただいたこと以外で補足すべき点があったらまたさらに補足していただきたい、こんなふうに思います。
○谷本巍君　続きまして、愛媛大学の村尾先生に伺いたいと存じます。
　先生が強調されております有利な採材による販売ということ、これは私どもも大変傾聴させていただいておるところであります。問題は、有利な採材による販売に対応する市場形成ができるのかどうか、さらにはまた、地方独自の採材にこだわる中小企業の方という観点からの措置も国として必要ではないかといったような点等々があるわけでありますけれども、対策の問題として二点ほど伺いたいのであります。
　まず第一点は、生鮮食料品などは公営市場があります。木材の場合にはそういうところがない、全部が私営なんです。公営市場による流通改善や規格統一を誘導することの是非についての御意見を承りたいのであります。
　それから二つ目の問題としましては、中小企業のための販売は、学童の運賃割引のように国の産業政策の一環としてやるべきなのであって、国有林野事業の負担で行うべきではないと考えるので
ありますが、その点についての先生の御所見を承りたいと存じます。
○参考人（村尾行一君）　第一点お答えいたします。
　まず事実でございますが、公営市場というのがないというのは事実とは違うのじゃないかと思っております。例えば森林組合の共販所というのがこれは立派に市場でございます。それから国有林の貯木場での販売というものも、これは機能として考えた場合には原木の市売市場でございます。そういうことをまず申し上げまして、この原木の市売市場というのを全国、とりわけ林業、林産業の発展水準の低い東北、北海道なんかに精力的に展開していくことが妥当ではないかと思うのです。この点につきましては、森林組合、特に全森連と林野庁との間で具体的な詰めをやることも一つの方策かと思います。
　それから第二番目に、中小企業云々でございますが、これは短い時間ではお答えできませんので、いわばキーワード的な議論でお許しいただきたいと思うのですが、原木が安いとその製品の商品価値というものを上げるモチーフが出てきません。むしろ国有林等は実勢価格に合った価格で中小企業に売る、言葉をかえれば高目に売る、そのことが中小企業をして経営の改善を実行せしめ、言うところの中小企業ではなくて中堅企業化するという展望が開けると思います。
　以上です。
○谷本巍君　次に、全国森林組合連合会の常務理事の山本博人さんに伺いたいと思います。
　林業がまさしく危機的状況にあるわけでありますけれども、そういう中にあって森林組合が果たす役割は非常に大きいと思います。そこで、次の二点について伺いたいのであります。
　まず第一点でありますけれども、流域単位に合併を進めて基盤を強めることが今森林組合に求められております。しかし、森林組合は、私どもが聞いたところでは休眠状態にあるのが約三分の一程度ではないかといったような話等々も聞くのでありますが、そういう状況の中で広域合併を進めて広域森林組合をつくっていった場合に、地域森林の所有者との結びつきが薄くなっていくのではないか、その辺のところをどう埋めていくのか、そうした点について御意見をちょうだいしたいと思います。
　次に二つ目の問題は、改正法案は御承知のように、事業体の努力に多くの部分について期待をしておるところであります。林業労働者がどんどん減っていく、そして高齢化が進んでいくという状況の中で自助努力にもおのずと限界があるわけであります。そうした点についても先ほど山本さんからいろいろお話がございましたが、法制的、財政的に国のバックアップ、その辺についてもう少し突っ込んだ御意見をちょうだいできればと思います。
○参考人（山本博人君）　ただいま先生から御質問がございました合併についてでございますけれども、流域管理システムを進めるに際しては、やはりこれからの事業量の確保ということが非常に大切ではないか。そういう意味で、現在第四期目の森林組合の合併助成法という形で進めているわけでございます。おかげさまで合併につきましては、三十七年当時は市町村の区域の一部を地域にするような森林組合が約六三％あったわけです。それが現在では市町村を一円とする市町村の単位のものが約八割になってきているわけです。そういう意味で合併が進んできている。これはさらに広域的な形での機能を果たしていかなければならないということで、二つ以上の市町村または郡単位、そういうような広域的な合併というものを今後進めていかなければならない。そういう意味では、この国有林と民有林が一体となった今回の法律というものは非常に私どもは、これをまた契機にしましてさらに合併の推進をしていきたい、そのために「森林（もり）と人いきいき運動」の第二点目の組織基盤づくりということで強化を図っていきたい、かように思っているわけでございます。
　それから第二点目の事業体を強化していくための国に対する助成問題でございますが、これにつきましても私ども組織の中でいろいろ討議を重ねまして、できるだけ国にいろいろお願いすべき点はしていくということは、もちろん自助努力ということでまずみずからが努力するということが大切じゃないかということを思っておりまして、昭和三十三年以来そういう系統の運動をして、自主的な運動の展開の中で努力してまいっております。しかし、これからの二十一世紀の国産材時代を展望するについて、国または市町村の御援助をいただかなければなかなかできない面がこれから出てくるのじゃないかということでございますので、具体的にはまた先生方にいろいろ御指導、御鞭撻をお願い申し上げたい、かように思っております。よろしくお願いをいたします。
○谷本巍君　山本さん、ちょっと済みませんけれども、私が伺いたかったのは、広域森林組合をやっていきますと地域の森林の所有者との関係というのは薄くなっていきはしないか、そこのところをうまいぐあいにやっていく方法などお考えがあればお聞かせいただきたいということであります。
　それからもう一つの点は、今、国それから市町村などの援助というお話がございましたが、その辺もう少し具体的なお話を伺うことはできないでしょうか。
○参考人（山本博人君）　合併につきましては、今先生からお話がございましたように、広域合併をしていくための阻害要因がございます。その中で先生がおっしゃるとおり、組合員と組合との関係がだんだん大型合併していくにつれ険悪化するんじゃないかという点、それから市町村との関係、そういう点が意見として出てきておるわけです。それから、経営状態のいい組合と経営状態の悪い組合、これは合併するというのは、私どもの調査した中では非常に難しい点が出てきているわけでございます。それから、積極的に合併をするような空気、そういうものを醸成をしていかにゃならぬ、そういう点が一つの刺激になってくるんじゃないだろうかという感じがしておるわけであります。
　それから第二点目につきましては、私どもとしては予算的な援助の面、そういう点でこれからの労働力、担い手の問題、これについて一番重点的に人づくりをしていかなければならない。人づくりをするための条件整備をしていくためにいろいろ行政当局にお願いしまして、現在、実は十六日に発足しました全国林業労働力育成センターというような形での助成措置をいただきまして、これから二十一世紀へ向けて進めていきたい、かように一応思っております。
　以上であります。
○谷本巍君　次に、森林関連産業労働組合連合会書記長の小塚茂さんに伺いたいと存じます。
　今までの林政は物中心であって、人の問題というのは二の次ではなかったかと私は思うんです。そういう状況というのが林業労働者後継者の確保が一層困難になってしまったというような状況を生じているのではないかと存じます。人の確保という意味で、林政審答申の言う他産業並みの労働条件の確保、これは緊急な課題ではないかと思います。
　その点に関連いたしまして伺いたいと思いますのは、他産業並みの労働条件を確保するのにはどうすればよいかということであります。その点で労使交渉というのが基本であることは言うまでもありません。しかし、それだけでは限界があるのではないかというような気がするのでありますが、そうした点に関連しての小塚書記長のお考えをお聞かせいただきたいということであります。
　そうした問題と関連しまして、安全対策もまた欠かせない問題であります。この安全対策について緊急に対処すべきことがあればひとつ御提起をいただきたいということであります。
　最後にもう一つの問題、伺いたい点があるのでありますが、それは林政審の答申や閣議了解による国有林野事業の民間実行の徹底ということが言われておるのでありますが、その現状、それから見通し、これについて書記長がどうお考えになっ
ているか御意見をいただきたいと存じます。
○参考人（小塚茂君）　先生が御指摘になったとおりだと思いますが、平成十年に素材生産、丸太の生産だけに必要な労働力は十万人というふうに言われておりますが、現時点で、その時点で確保できる推定人員は五万というふうに言われております。先ほど意見を述べさせてもらいましたが、この一つをとっても大変深刻な状況でございます。したがいまして今までのように、多少語弊があろうかと思いますけれども、時間がありませんので内容は省きますが、いわゆる低コストの林業の追求ということだけでは労働力の確保は限界があるんではないか、こういうふうに思いますし、また指導あるいは自助努力でもこれは限界がございます。
　したがって総体的に森林・林業の活性化、農山村の振興、それと林業労働力の確保、三位一体となった施策が必要ではないか、このように考えております。したがって日本の林業労働力の確保のための枠組み、プロセス、年次計画、国の具体的な援助を含む方策などについて早急に国の方針を確立すべきじゃないだろうか、このように考えております。
　なお、私ども労働者、労働組合の立場からも、国レベルはもちろんでございますけれども、これからますます日本の森林・林業の活性化のためには市町村の役割が重要になってまいりますので、そうした労働者、労働諸団体とも十分協議をして、積極的に労働組合としても提言し、協力申し上げていきたいと考えております。
　次に、災害の問題でございますが、私は国有林労働者なんですけれども、国有林の場合にも災害は依然として絶えないわけですが、特に民間林業の場合は実は残念な実態が続いているわけでございます。災害件数が毎年六千件前後、このうち死亡災害が百名前後でございます。振動病の認定者も後を絶ちません。毎年二百名近く発生をいたしております。特に死亡災害のうち、昨年の九十件の実態は、大半は死亡時刻を特定できないのが実態でございます。広い山の中でほとんど孤立単独的な作業をやっておりますので、即死に近い状態でも発見がおくれる、救出がおくれるという状態の中で、もう少し適正に発見なり救出ができれば、とうとい命を取りとめることができたんではないかと思われる件数が相当多いというのが山の労働災害の実態でございます。ぜひともこれらはなくさなきゃならない緊急の課題ではないかと。しかし、これも安い請負単価とか、あるいは逆にまた災害が多いために労災保険が高いとかということで業界、民間の方が大変困っておられるわけであります。これに対する国の助成なども必要だと思っております。
　先生が御指摘の緊急に打つべき手の問題でありますけれども、監督行政の強化をひとつお願いをいたしたいと思います。また、これだけではなかなか大変ではないか、こう考えられますので、地域や地理に詳しい、森林・林業に精通した地域のベテランの方にパトロールという形で監督官に準じた資格を与えてもらいまして、頻繁にパトロールを強化するとか、緊急な連絡体制を確立するとか、そのような措置は緊急に講じていただきたい、このように考えておりますので、先生方もよろしく御検討を賜りたいと存じます。
　民間実行の徹底でございますけれども、実は国有林野事業の今日の状況は、まさに民間実行の徹底でございます。直営直用というのが二割か三割でありまして、ほとんど七割から八割というのが民間にお願いをしているわけでございます。これをさらに徹底するというのは、これはもう現業の意味がなくなるのでありまして、私どもは民間にお願いすると同時に、国で責任を持ってやるべきことは国が労働力を確保して、きっちり国民の負託にこたえて仕事をやっていくのが国の責任ではないか、このように考えておりまして、この点については、先生方の御理解をいただき、林野庁と十分協議をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○村沢牧君　社会党に割り当てられた時間がまだ若干あるようでありますので、御三人の参考人に簡単にお聞きをしたいというふうに思います。
　まず、岸参考人にお伺いしたいと思いますが、これからの地域森林計画あるいは市町村計画を立てる場合、国有林と民有林が一体となって協力してやっていこうということになりますが、この際、国有林、特に営林署に対してどのような期待を持っていらっしゃるでしょうか。そのことが一つです。
　次に、全森連の山本参考人にお伺いしたいんですが、林業労働力の確保が、それぞれの参考人からお話がありましたように、これからの林業にとって極めて重要なことだというふうに思います。森林組合でも作業班などを設けているところもありますけれども、本当に地域林業を背負って立つだけの森林組合組織として林業労働力があるのかどうか。また、国有林がこれから請負化が進んでまいりますけれども、森林組合として国有林の請負化の受け皿になっていけるような今体制になっているかどうか。林業労働力の確保について、先ほど来センターですか、協議会などをつくるというようなお話があったんですが、森林組合としては一体この林業労働力確保についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのかお聞きをしたいというふうに思うんです。
　それから、森林労連の小塚参考人にお伺いしたいんですが、林政審答申においても、また閣議了解でも行革審答申でも、労働組合の理解と協力がなくては、労使が一体で取り組まなければ経営改善はできないというふうに言っていますね。労働組合としてもこの法案作成に当たっては、みずからの痛みを分かち合って真剣に対応したことは私は承知していますが、法案作成に当たって皆さん方の主張が本当に法案の中へ、まあすべてが生かされてはおらないと思いますけれども、生かされてきてこういう法案になっているのか。あるいはまた、これからこの改善計画をつくって実行に移っていく場合においては、皆さんの労働組合員なりあるいは現場の意見も十分聞かなければならないと思いますが、その辺について山に働く人たちを代表する労働組合としてどういう関係に今までなってきたのか、今後どういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（岸宏一君）　期待するところはたくさんあるわけでございますが、私の町という点から特に特徴的なことを一つだけ申し上げたいと思います。
　これからの森林計画は、流域ごとに国や市町村が一緒になってその計画をつくっていくことになるわけでございますが、今までの例をお話ししますと、例えば私どもの町では金山杉という杉を今まで売り出してきたわけですけれども、これはいわゆる長伐期林業ということでありまして、八十年生になってからこの木を切りましょう、そしてその八十年生の木というのは、いわば非常によその地域から見ますと希少価値のある貴重品の木材であるわけです。ところが、今までですと、国有林では五十五年とか六十年とかという年数で、いわば機械的にその計画によって、我々の町の政策と関係なしに伐採をやってきたわけであります。
　ところが、今回の法改正によりまして、その長伐期という言葉も出てきておりますように、非常に歓迎すべきこと、つまり我々の流域の長伐期林業というもののストックが非常に大きくなる、それと同時に一つのブランドとして供給量が多くなる、こういうふうなことで流域森林の価値を非常に増大せしめるというか、そういったメリットが出てまいるということで、私どもはこの一つだけをとりましても非常に国有林との長伐期という点での提携などを期待しておるわけでございます。
○参考人（山本博人君）　今先生から御質問ございましたまず第一点の作業班の問題でございますけれども、作業班につきましては、御案内のとおり約五万人を現在割っておるわけでございます。森林組合としては、施業を行うために作業班の確保というのはもう非常に重要なことであるわけでございます。そういう意味で、人づくりということ
で特に作業班の確保、これについて最善の努力を払っているわけでございます。
　やはり、年齢的には、御案内のとおり高齢者が非常にふえてくるという状況でございます。ただ、作業の内容によりましては、高齢者の方でも非常に優秀な技術を持っていらっしゃる方もいるし、それから戦後一千万ヘクタールの造林を支えてきた非常に貴重な方だと思うわけです。そういう方のお仕事も大切だ。しかし、これから若い人をいかに導入していくかということは、高性能機械を導入していく場合にどうしてもそういうオペレーターの養成というものが必要でないかと思うわけでございます。そういう意味で、老青壮一体となった作業班づくりを考えていきませんと、なかなか、若い者若い者ということではなくて、やはり青でも老でも非常に優秀な技術を持っている方がいらっしゃる、そういう点で、我々も作業班につきまして、できるだけそういうものを森林組合の中で内容を十分分析しまして、これ以上減少しないようなことを模索していかなきゃいかぬ。そういう意味で、労働力育成センター的なものを全森連の内部につくりまして全国的に考えていかなきゃならない。
　それから、第二点の国有林関係の受け皿でございますけれども、これにつきましても、これは地域地域の状況、国有林の非常に多い地域、民有林の非常に多い地域、そういう地域ごとの問題もございます。それから、私ども森林組合の場合は、御案内のように協同組合の組織でございまして、それぞれの組合がそこの実情に合った形での人の採用をしておるわけであります。ですから、全体的に受けられるかどうかという問題よりも、これからの流域管理の中で地域ごとにいろいろ検討されていくことではないだろうかというふうに思っておりますので、国と民有林、一体となっていくという中で、健康で有能な知識を持っている方には御協力していただくという場面は当然出てくる、かように思っておりますので、よろしく御指導のほどをお願い申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（小塚茂君）　国有林野事業の健全化、再建は労使の共通の課題だと認識をいたしております。特に私ども国有林労働者は、国民の財産である国有林を職場にさせてもらっているわけでありますので、社会的な責任を痛感してこの問題に対処していきたいと思っております。具体的には、方針の段階、計画の段階、実行の段階、それぞれの節々において林野庁と十分協議なり御相談をしていきたいと思っております。
　なお、今回の法改正等の内容につきましては、ざっと申し上げて恐縮なんでありますけれども、財政措置を含めまして基本的な方策や制度的なものが確立されようとしているんではないか、したがって、具体的にはこれからが大事だ、このように認識をいたしておりますので、これからも国民の負託に国有林野事業がきっちりこたえていく、そういうことを基本認識にして努力をしていきたいと思います。
○青木幹雄君　参考人の皆さん、きょうは御苦労さまでございました。ただいまは皆さんからそれぞれの立場で非常に貴重な御意見を聞かせていただきありがとうございました。私は時間が限られておりますので三人の参考人の方に続けてお尋ねをいたしますので、質問が終わりましたらそれぞれ順次お答えをいただきたいと思います。
　まず、岸参考人にお尋ねをいたしますが、ただいま参考人から、参考人の町長をなさっております金山町における林業振興と地域の活性化のためになさっておるいろいろな努力についてお話をお聞かせいただきましたが、現在全国の山村において林業従事者の減少、高齢化が進んでおります。また、森林組合なども担い手として期待をされておりますが、必ずしも体質強化が十分と言えないのが現状でございます。これらの林業の担い手の確保が緊急の課題となっておるわけでございますが、町長さんの町におかれましては、この問題に対応するため広域的な観点に立って第三セクター方式による木材の加工場を誘致するなどの努力を行われておるというように承知をいたしておりますが、町長さんとして長年の経験に照らして、林業の担い手の育成確保、そのためには基本的にどのような取り組みが必要であるのかお聞かせを願いたいと思いますし、また市町村はそのためにどのような役割を果たすべきかについて御意見があればお聞かせを願いたいと思います。
　またもう一点、先ほどのお話によりますと、金山町を含む最上地方の森林面積のうち四分の三を国有林が占めております。地域経済の活性化を図るためには、国有林、民有林が一体となって林業振興を図ることが不可欠でございます。特に国有林野事業は、国有林材の地域への安定供給、雇用機会の創出等を通じてその役割を適切に果たしていくことが重要であろうと考えております。
　このような観点から、今回の新たな経営改善対策に対する地元市町村の期待も大きいかと思いますが、地域として国有林野事業の経営改善に具体的に何を期待なさっておるのか、また何か協力することがあるのかをお伺いしたいと思います。
　次に、山本参考人にお尋ねをいたしますが、民有林、国有林を通じる森林施業の現地の実行部隊として森林組合の果たす役割は非常に大きなものがございます。ただいま参考人からは、森林組合系統として「森林（もり）と人いきいき運動」に取り組んでおるというお話がございましたが、森林組合がその役割を果たしていくためには何としても森林組合自体の組織強化ということが一番大切な問題であろうかと思います。
　先ほど同僚議員の質問にお答えになったことと同じだと思いますけれども、もちろん組織を強化していくためには自助努力が一番大切だと思いますが、せっかくの機会でございますので、組織強化をしていくために、また広域合併を進めていくためにずばり国がこうしてくれたらいいなということがあればひとつ遠慮なくお聞かせをいただきたいと思います。
　最後に小塚参考人にお尋ねをいたしますが、今回国有林野事業の経営改善策は、要員について平成五年度までに二万人、さらにその後必要最小限規模とするというような、組織についても営林署の三分の一を統合改組するというまことに厳しい自助努力をみずからに課しておられ、経営改善に向けた関係者の並々ならぬ決意のほどがうかがえるわけでございます。私は、このようなみずからの痛みを伴う経営改善が円滑に進められるために何よりも労使が一体となってこれに取り組むことが必要であると考えておりますが、今回労使合意のもとにこのような改善策が取りまとめられたことは画期的なことでございまして、関係者の努力を非常に高く評価をいたしておるものであります。
　そこで、今後労使一体となって経営改善に取り組んでいこうということについての決意、その考え方についてお尋ねをいたしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（岸宏一君）　担い手の確保のための基本的な取り組みはどうすべきかということでございますが、小塚参考人からもお話がございましたけれども、林業労働者あるいは林業後継者、この仕事は非常に厳しい仕事でございます。例えば山を育てるには地ごしらえをして、木を植えて、それから下刈りをして、さらに間伐をして、そして数十年後に伐倒して搬出という非常に厳しい仕事があるわけでございます。
　例えば今の山林の状況を見ますと、車で町場から山に入ります。そうしますと、そこからまた歩いて一時間とか、そんな労働条件のところも数多くあるわけであります。そういうことをいろいろ考えてみますと、まず一つは若者が働きやすいように、また快適に仕事ができるように林業基盤というものをさらに整備を進めることが私は肝要かと思います。
　例えば具体的に申し上げれば、それは林道の整備だと思います。今までも国におきましては、市町村や県に対して補助を出しまして林道をつくってまいりました。また、スーパー林道とかさまざまな規格の林道もつくってまいりましたけれど
も、まだまだ不十分な状態だというふうに思います。そういうようなことから、今後一層民有林、国有林を問わず林道の基盤をまずひとつ整備する必要がある。しかも、林道の舗装なんというのはちょっとぜいたくみたいなことと考えられる方もおるかと思いますけれども、これは効率化ということ、生産性ということを挙げますと、非常に重要なことだと思います。でありますから、林道を積極的にまず一つは整備していただきたい。
　それから、ほとんど手作業に近い林業労働というのが今までも長く続いてきたわけでございますけれども、そういう点からより一層の機械化ということが求められるのではないか、こういうふうな気がいたします。それら機械はなかなか高価なものでありますから、各個人がそういうものを持つということはなかなか難しい。そういうことでこれからは協業化なりあるいは第三セクターなり、そういった形で国が補助をしながら、今までもやってきましたけれども、今後もそういう近代化へ向けての投資といいますか、そういったことを真剣に考えていく必要があるのではないか、このように思っております。
　それから、林業に働く方々の労働条件というのは非常に低いものがあります。そういうことによって他産業に人がどんどん流れていくという現象が今あるのではないかと思います。そういう点からいたしますと、働く人々の待遇改善、山村では村役場とか町役場の職員の給与というのが一つの目安になるわけでございますけれども、そういった身分の保障も含めて待遇改善を国の問題として取り上げていただきたい。
　我が国は一千万ヘクタールの人工林を持っておりまして、この人工林がこのままにしておきますと、大内先生がおっしゃいましたように次々とだめになっていく。こういうことは国民の財産の大きな損失になるわけでございますから、ぜひこういった点を国として真剣に取り上げていただきたい、このように思っております。
　時間もありませんので次に入らせていただきます。市町村の役割でございますけれども、ただいま申し上げましたような諸問題を解決するために、国においては林構事業とか新林構とかさまざまな補助事業を通じて市町村が林業の基盤整備を進められるような補助を行っておるわけでございますけれども、これからもこれらを強力に進めることを含めまして、今度の流域単位での森林整備の計画なり投資計画をつくる上でも、国あるいは県それから民有林の所有者、こういった方々のいわばパイプ役として大きな役割を担わなければならぬ、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、国有林の経営改善に対する期待というのは非常に大きなものがございます。私どもの地方は、ただいまも申し上げましたように七九％が国有林でございますから、その国有林が元気がないということは、我が山村地域一帯が元気がないということと全く同じでございます。そういう意味でございますので、できるだけ早く再建計画を進められて活力ある国有林経営を目指していただきたい。また、国有林に働く方々も、いつも人減らしとかそういうことばかり言われて元気がなくなっては困りますので、大いに元気を出せる新しい仕事をどんどんお与えいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　市町村としての役割でございますけれども、何ができるかということでございます。私どもは国有林と今まで以上に情報の交換を密接にすることができましょうし、それから私ども願いたいのは、人事交流などを大いに進めまして、例えば市町村に国有林の職員をよこしていただいてお互いに交流して、もしよかったら我が町村に残ってくれないか、そういうふうな形でさらなる緊密化といいますかそういうものを図ってまいりたい、そう考えております。
○参考人（山本博人君）　森林組合の組織強化につきましてでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、私どもは平成二年度から「森林（もり）と人いきいき運動」ということで、まず人づくり、それから組織経営基盤づくり、事業拡大システムづくり、こういうものを進めているわけでございます。
　それで、今回の森林法の改正を含めまして、先ほどからお話がありましたように、もう一歩進んだ広域的な森林組合をつくっていく。そのためには組合員が参加していただくこと、事業を出していただくこと、それから出資をしていただくということでお願いをしてまいっておるわけでございます。
　そういう中で、いろいろ従来から森林・林業に対しましては国での助成措置をいただいております。しかし、組織を強化するためには合併の問題がございます。そういう点で合併に対して金融、税制等の措置もしていただき、そして第四期目も終わろうとしております。しかし、せっかく三十七年に三千五百有余あった森林組合が現在千七百十五まで合併が進んでおります。そういう意味で、これからさらに合併を進めるために合併に関する助成措置等をいろいろ御検討いただければありがたいんじゃないか。
　いろいろございますけれども、そういうことで一点に絞らせてお答えさせていただきました。よろしくどうぞ。
○参考人（小塚茂君）　二十一世紀に向けて、環境保全を含めまして緑の山づくりをしていく、その中核に、あるいはリーダー格として国有林野事業が位置するというのが基本方向だと理解をしております。しかし現状は、このまま放置しますと、将来にわたって国有林野事業の使命を果たしていくことが困難な状況になっております。この認識は労使の違いはございません。したがいまして、この克服そして解決は労使の共通課題だと認識をいたしております。
　具体的には、先生御指摘のように要員規模問題、組織機構の問題、あるいは事業実行形態の問題、財政の確立問題、雇用問題等がございますけれども、これらの諸事項については労使間で十分誠意をもって論議、意思疎通をして、労使が一致して努力をする、そのような基本的な態度でこれから臨んでまいります。
○刈田貞子君　参考人の皆様方、大変ありがとうございます。
　私の持ち時間は十四分でございますので、先に質問をさせていただきまして、参考人の皆様からは後から御回答いただきたいと思います。大内参考人と村尾参考人のお二人にしか伺う時間がないと思いますので、大変恐縮でございますが。
　先ほど大内参考人は、今回の森林法の改正の中で開発規制が国有林が外されているのは問題ではなかろうかという御発言がございましたが、私も今回のこの森林法改正のところではそこに赤線を引っ張ってあるんですけれども、ここのところをどのように今後考えていけばよろしいのか。デベロッパーと、あるいはまたリゾート法といろいろかかわってくる中でこういう問題をいかに考えればよろしいかということが一つでございます。
　それからもう一つは、国有林野事業の方の問題でございますけれども、先ほど、過去二回の改善計画をしたけれども、しかし成功したとは言えないのではないかということから、いわゆる資産を売る、あるいは人減らし、それだけのことで事が済むのであろうかどうだろうかというお話なのでございますが、いわゆる国有林野事業というものは一体本来的にどうあればいいのか、それは先ほどちょっとお触れになられましたけれども、聞いていて大変感じたところでございます。さらに申しますならば、いわゆる自己収入の確保、こんなふうなことまで積極的にさらに取り組んでいかなければならないのではないかというような問題も含めてぜひ御意見を賜りたい、このように思います。
　それから、村尾参考人に対しての質問は、国有林野事業というのはもっと積極的に自己収入の確保を図るべきであるのではないかと実は私は思っておるので今大内参考人に申し上げたのでございますが、この辺のところを御意見を伺いたいのと、もう一つは、先ほど森林法改正の方の部分で
お触れになったと思いますが、山に入る人というのは直営直用ではだめなんだと。技術者の概念についてかなり違った発想から物を述べられたように思います。混農林のような考え方を持っている人あるいはまた山の景観まで考える人というようなお話がございましたが、そういう問題を詳しく述べていただくのと同時に、こうした要員はどこでだれが育てていくのかという課題があるのではないかと思いますが、その点お伺いいたします。
○参考人（大内力君）　初めの第一点でございますが、林地開発許可制度の改善ということで改正法の十条の二関係のことでございます。ここでうたわれておりますのは、森林計画の対象となっている民有林において開発行為をしようとするときは、その許可要件として一定の条件を決める、そしてそれについて関係市町村長等の意見を聞かなければならない、こういうことになっているかと思います。これは恐らく発想としては、国はきちんとそういう開発について節度を守るということを前提として、したがって国については特別の枠をはめないで民有林だけを規制すればうまくいく、こういうお考えではないかと思います。
　そうあってほしいと私も思いますけれども、ただしばしば言われておりますことは、今先生の御指摘のリゾート法との関連におきましても、国有林が乱開発をされているということが、例えば岩手県の安比高原の例を初めといたしまして方々で指摘をされておる問題でございます。特に後の御質問とも関連いたしますが、累積債務対策で財産を処分するという方が優先いたしますと、どうしても国有林も開発適地を次から次に売ろうとする、こういうことになるおそれが非常にありはしないか、その点を申し上げておる次第でございます。
　そこで、法律の中に国有林もうたうのが一番いいのかと思いますが、それが難しければ、実際の運用におきまして国有林につきましても開発行為をするときには必ず地元の市町村の意見を聞く、そしてその意見が反対である場合には国有林は開発を差し控えるというようなことをひとつ運用としてぜひやっていただきたい、こういうことを申し上げたつもりでございます。
　それから第二番目につきましては、もちろん今までの国有林会計の再建計画がうまくいかなかったことはいろいろ細かく数えれば原因がございますけれども、やっぱり何と申しましても一番大きいのは累積債務の元利償還金の負担が非常に大きかったということでございまして、御案内のように本年度の予算で申しますと、国有林野事業特別会計の事業収入よりは債務の負担と申しますか、元利の償還金の方がはるかに大きい、こういう奇妙な会計に既になっておりまして、したがって通常の事業収入では借金の返済だけしてなお赤字が出る、こういうような構造になっている会計でございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、累積債務を別会計にするという今回の発想はそれは一つ前進だと思いますが、ただ別会計にしただけでは事は解決しないわけでございまして、その債務負担をどういうふうにしてなくすか。とりあえずそれを棚上げにして別に処理する方法を考えませんと、それをいつまでもしょいながら国有林野事業の改善を図るということは、いろんな意味において束縛が多くなり過ぎまして目的を達しないのではないか、こういう感じがいたします。
　それから、もちろん自助努力は必要でございまして、経営の合理化、機械化等あるいは先ほど岸さんがおっしゃったような林道の充実とかさまざまな問題がございますが、先ほど申し上げましたように、私は今日国有林というのは収入を上げるということは二の次に考えるべきではないか。国有林の本来の任務というのはもはや経済行為ではなくて、やや強調して申し上げますので一面的になるかもしれませんが、むしろそれよりは環境保全、国土保全それから国民のさまざまなしクリエーション、教育等々のニーズに正しくこたえていく、そういう公益事業にきちっとこたえていくということが国有林の第一の任務ではないかというふうに考えております。しかし、これはもともと、いかに合理化するとかなんとか言ってみましても、収入源になるべきものではございませんので、そのことを前提として施業計画を立てて、必要な経費は必要な経費として財政的に措置をする、こういうことが必要ではないのか。
　それからもう一つは、後で村尾さんからもお話がございますが、私はある意味では村尾さんと共通の発想を持っておりまして、国有林労働者というのは国有林だけの世話をしていればいいということではもはやなくなっているのでありまして、ここには技術なり設備なり知識なり大変な蓄積があるわけでございます。したがって、それをただ減らす減らすというふうにお考えになるのではなくて、民有林のためにもこれを活用するという方法を何らか考える必要がありまして、その部分につきましては、もちろん民有林の所有者なり地元から応分の負担をしていただいて、それを国有林の収入に加えていく、こういう措置が必要ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。