Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　村岡委員にお答えしたいと思います。
　御懸念があるのは、再三にわたり、委員がこの委員会で御質問をされ、また、その御質問の後ろには、そういう御懸念を持っている村岡委員の、農業に従事する支援者の方々等の生の声があるということも私はよくわかります。
　しかし、考えていただきたいんですけれども、自由貿易協定というのは、人、物、金、投資、サービス、これを自由にするというものですけれども、今回のＴＰＰ協定では、人という部分についてはかなり抑制的になっておりますし、この再協議の規定につきましても、自由貿易連携の協定の中では、決してＴＰＰ特異のものではなくて、いろいろな国のものを見ましても、こういう再協議規定というものは入っております。
　そこで、委員の御懸念。日本は、やはり戦後の発展は、物づくり、物を海外に輸出していく、特にアメリカに輸出していくという形で、繊維があり自動車があり電化製品があり、発展してきた。その犠牲に農作物がなるんじゃないかという御懸念の上で、この御質問をされているんじゃないか。私も、二回御質問されて、ちょっと二回とも尻切れトンボになってしまいましたので、そこのところは夕べ考えてみまして、そういう御懸念があるんじゃないかと私は推察させていただいたわけであります。
　そこで、私たちは、では何を守るのか。
　先ほど、私、篠原委員と山本農水大臣の議論の中で非常に関心を持ちましたのは、実は大豆なんですね。
　大豆というのは、私が委員に言うのも口幅ったいんですが、お米の転作でいろいろなところでつくられております。なかなか立派なものがばあっとあるところを私も拝見させていただきました。
　これはやはりコストの面で、一体、海外のものに対して何割であれば、日本の国民、人口減少化社会といえどもやはり一億人からの人口のある大きな消費地でありますので、これは日本のものなんだ、しかし、海外のものに比べて何割高いという差がわかれば、私は、やはり、先ほどの篠原委員の御指摘のとおり、日本人の方は買うんじゃないかというふうに思っている人間であります。
　そういう形で、やはり、日本の農業、割高になるのは耕作地が小さくて距離があるということを考えれば当然でありますけれども、日本の安心、安全というものはこれからある意味では大きなブランド価値を海外に対しても持っていくのではないか、こういうことについてもしっかりとした対策を講ずることによりまして、委員の御懸念というものに応えていく必要があるということをこの御質問を通じて強く感じたところでございます。
○村岡委員　石原大臣は、篠原委員も言いましたけれども、大豆の部分で、お百姓さんというのは、大豆でしょうゆとかみそとか、いろいろなものをつくりながらやっていました。
　ただし、これは自家消費みたいな形の部分の中で、それから地域消費みたいな形で、これを大量につくるという政策の中で、必ずしも大豆に合わない土壌というのはいっぱいあるんです。その中で大豆に転作ということをやりながら、実は、物が余りよくないものがたくさんありました。その中でいくと、農家の人はやはり気持ち的に沈んでしまうんですね。
　やはり、農業政策というもののいろいろな間違いがあったということもきのうの議論で出てきましたけれども、そこの一番は全国一律にしたことなんですよ。そのことによって、合わないところまで転作だから植えろ、それでできたものが悪いと、これは農家は、育てて、非常に何か自分も、生産してきたのに大変おもしろくない思いをしているというのがありますので、そこはちょっと、簡単に日本の農地でどの土壌でもアメリカと対抗できるようなものができるなんということを簡単に思うと、これはまた間違いますので、そこは御指摘しておきたい、こう思っております。
　そして、いろいろ議論の中で出てきました。このＴＰＰ、いろいろな、農業にかかわらず、日本の生活全般にかかわることの中で、しっかりとした議論が我々はまだできていない。その中で、総理が、自民党は結党以来強行採決を考えたことはないという御発言をされました。
　石原大臣は、自民党の幹事長もやりましたから、やはりその思いですか。
○石原国務大臣　突然の御質問でございますが、やはり、議会で議論を積み重ねて、しかるべきときが来ましたら物事を決する、そして決することに足らずというときは国会をまたぐ、そして国会をまたいで審議しても議論が収拾されないときは廃案になる、出し直す、こういうことがさまざまな法案で行われてきたということを私も見ておりますので、やはり、議論を深め、そしてその後に賛否を問うということがまた議会制民主主義のあるべき姿であると認識をしております。
○村岡委員　もう一度聞きますけれども、結党以来考えたことはないというのは同じですか。
○石原国務大臣　私は結党後に生まれておりますので、私が議員生活の中で、自民党が、よし、この法案は強行採決で全部決めるんだというようなことを考えているということに接したことは、私は経験としてございません。
○村岡委員　表向きはそう言わざるを得ないと思いますので、それは別にして、強行採決はいろいろな定義がありますから、必ずしもそれが強行採決かどうか。
　ただ、これを決めるのは、実は、最終的には国民なんです。この議論が尽くされたかどうか。
　ＴＰＰも、いろいろな条約、法案があります。とてもこの国会だけで採決できるような話を、国民の人たちがわかっていない。そして、地方公聴会の中でも、それぞれ報告は大臣は受けていると思いますけれども、農林大臣も受けていると思いますけれども、協定では、全ての生産品について関税率や制度面で相手国からくさびを入れられている。または、タマネギは六年で関税撤廃になる。有望な代替製品も取り払われ、五品目以外も厳しい。いろいろな不安の声が、地方公聴会に行って、満ちあふれています。このことは聞いておりますか。
○山本（有）国務大臣　お聞きしております。
○村岡委員　これを聞いて、その上で、まだまだこれは審議をしなきゃいけないと我々は思っております。
　さらに、最後に、総理にきのうの質疑で言ったんですが、日本がこの自由貿易によって大きな国益を得られる、そして日本はこの自由貿易によってＧＤＰもどんどん伸びていく、その認識は石原大臣、同じですか。
○石原国務大臣　総理が申した認識と、私も世代が近いですから、見ておりまして、日本の戦後の復興というものは、まさにクオリティーの高いものを大変精度の高い労働力によって安く生産し、海外に輸出することによって、戦後の荒廃から成り立ってきた。その間、委員が御懸念を再三再四されておりますように、さまざまな自由貿易交渉等々によりまして、日本でこれまでつくっていたものをつくる現象というものが起こってきた。
　しかし、私、一つ、この間地方を回らせていただきまして、若い生産者の方、イチゴなんですけれども、石原さん、イチゴはストロベリーじゃないよ、これは非常に印象に残りました、この言葉は。イチゴとアメリカのかたいイチゴ、これは英語だとストロベリーだと思いますけれども、やはり違うものである。そういう生産者が誇りを持ち、つくっていらっしゃるものも多々ある。それと、中山間地域の農業、景観あるいは棚田、こういうものをどういうふうに守っていくのかという地域政策、こういうものをしっかりとやっていかなければならないと感じたところでございます。
　また、先ほど、どの地域でも転作として大豆ができないというのは、本当に私もそのとおりだと思いますし、やはり委員の地元のような、秋田県のような、割と平らで広い、また八郎潟みたいに埋め立てをして、すばらしい整ったところが、畑があって田んぼがあるところと、またないところによっても違う。またこの点については、私も、何がこれからその地域に合ったものとしてつくれるのか、しっかりと研究をしてまいりたいと考えております。
○村岡委員　丁寧に答えていただきまして、ありがとうございます。
　そこを一番大臣にお聞きしたいんですが、総理がその上で発言されたことがあります。日本が先に国会で承認して、アメリカの承認を推進する、こういうふうなことは同じでしょうか。
○石原国務大臣　結論から先にお話をさせていただきますと、総理の思いというものは、私ども、また安倍内閣全員が共有している考えでございます。
○村岡委員　私は、日本が先にこのＴＰＰを国会で承認して急ぐと、アメリカは逆に、議会は、これは再交渉しろということになっていくんじゃないか、こう思います。
　それはなぜかというと、きのうの議論の中で、日本が非常にこの自由貿易で一番メリットがあるという数字が出ていますし、政府もそのお考えだと思います。そのお考えのときに、アメリカ議会が、これではちょっとおかしいんじゃないか、やはり再交渉しようじゃないか、こういう動きになるのが、ですから大統領選挙ってそうなっているんじゃないでしょうか。それはどう思われますか。
○石原国務大臣　再交渉の点については、委員の御懸念というものは、非常に私もわかります。
　他の国もどう考えているのかということで、シンガポール、ニュージーランド、マレーシアと、短期間ではございますが回ってきまして、この再交渉については、特に寄託国のニュージーランドのマクレーという大臣が、再交渉は絶対しないんだということをまず言われました。シンガポールもそうですし、マレーシアも、担当大臣のレベルですけれども、話を聞くと、やはり、ＴＰＰというものは、もうかなり各国が譲るべきところは譲り、でき上がったガラス細工であるので、再交渉は行わない。そんな中で、日本でこれから議論が秋の国会でスタートするんですという説明をさせていただき、また、総理が成立を目指して力強い決意を持っていらっしゃるということを御紹介させていただくと、各国からは賛意が表されたということは御報告させていただきたいと思います。
○村岡委員　私どもは、まだ慎重に考えて、アメリカが国会で、このところでどういうふうな結論が出るかを待ってからやっても遅くないとは思っております。もし、それが、日本が先に承認してやった場合には、アメリカがそんなに外交がやわだとは、懸念しております。
　さらには、そのときはいいにしても、三年後や七年後の交渉、またそのときにいろいろな要求を突きつけられるんじゃないかという心配の懸念をしておりますので、そのことだけは伝えておきます。
　そして、山本農林大臣にお聞きします。
　きのうの議論の中では多少出しましたが、午前中の参考人のときに、日本の農業予算のことに触れられました。ヨーロッパ各国は、農業の所得の中で、特にＥＵは、スイスやフランスやドイツ、英国は抜けましたけれども、非常に高い直接支払いをされております。例えば、英国でいけば九〇・五％、フランス九四・七、スイスに至っては一〇四・八、こういうような数字が出ています。
　日本はどのぐらいだという認識ですか。
○山本（有）国務大臣　二十八年で二兆三千九十億ということでございます。
○村岡委員　日本は三九・一％と、二〇一三年の数字ですとなっています。
　そういう意味の中でいけば、世界的な流れは、アメリカも含めてですけれども、複雑な農業予算制度よりも直接支払いというのが、これが流れなんです。
　その流れを、これは新聞記事ですけれども、同じ山本大臣ですけれども、ちょっと違う方ですけれども、山本幸三大臣が、所得補償制度導入に意欲という記事が出ておりました。これは流れをよくつかんでいると思います、世界的な農業の予算のつけ方の流れを。
　大臣はどう思われますか。
○山本（有）国務大臣　アメリカでは、農業リスクや価格リスク、そういったものに変化を遂げておりますし、ＥＵ諸国もその傾向にあります。世界の農業の直接支払制度の中身がやや生産要素から離れてきつつあるということは、実際の事実でございます。
○村岡委員　ですから、いろいろなこれからやっていく、例えば農業対策、農業改革もありますし、農協改革だとか、いろいろなことがあります。そのときに、複雑な制度から直接生産者に対しての直接支払いという、ある程度岩盤政策、それは多分、飼料米だ、こういうふうに言われるんでしょうけれども、それは、直接支払い、飼料米ということだけでいくのか、それとも違う、ヨーロッパ、世界各国の農業政策の流れに行くのか、それはどう考えられていますか。
○山本（有）国務大臣　日本の直接支払制度、それぞれの分野、今、工夫を凝らして定着しつつあるわけでございますが、農家収入の安定的な継続というものを考えながら、収入保険とか、新しい物の考え方に入っている段階ではないかと思っております。
○村岡委員　日本型直接支払いなんという話も出ましたけれども、喜んでいる地域もあります。しかし、これはなかなか、地域の人たちを巻き込んで、草刈りだとか用水路をさらったりとかいろいろあるんですけれども、必ずしも、そこに一番欲しいと思っているというか、違う面だという現実の現場の声は聞こえてきませんか。
○山本（有）国務大臣　多面的機能支払い等、大変喜ばれているという認識はありますけれども、それだけで農家が営農を継続できるというものではないわけでありまして、さらに、もっと農家として安定的な、また後継者も確実に育つというような体制づくりからすると、これからさまざまな工夫を凝らしていくという時期に来ているというように思っています。
○村岡委員　いろいろな政策の中、一つ決めると、ある程度農業の幹部の人たちと、ああ、これはいいことだというふうな形で認識されていると思うんですが、現場をもう少し聞いた方がいいです。現実に、予算をつけて喜んでいないのもあるんです。一つ一つをしっかりと調べないと、国の予算がかけられたものが結果的に、あのＷＴＯのときの六兆円と同じように、それが農業の成長につながっていない、農村社会が所得倍増なんてつながっていない、そういうのは相当多いんだという認識の中で、喜んでいるものもありますよ、そこはしっかりとやっていただきたい、こう思っております。
　質問通告の中で、時間がだんだん迫ってきたのでほかの項目にかわりますけれども、この委員会の中でも話されたＴＰＰの中の牛肉の交渉です。
　現実に百万程度のこの日本の消費量の中、セーフガードが本当にきいていますか。大臣は、あのセーフガードを、三八・五％から最後は九％になる十六年後、このセーフガードはきいている、これはよくやった交渉だ、こういうふうに評価されているんですか。
○山本（有）国務大臣　関税撤廃が原則というＴＰＰ交渉の中で、この農業分野、そして牛肉、これを十六年目の最終税率九％という関税撤廃の例外を確保した意味では、私はよくやったと思っております。
　また、我が国以外の牛肉需要が現在急激に伸びておりまして、他の輸入国との買い付け競争が激しくなる可能性も踏まえますと、当面、牛肉の輸入急増は見込みがたいわけでございます。
　また、万が一の輸入急増に備えるためにセーフガードがあるわけでございますが、まず、牛肉について、初年度五十九万トンというわけでありまして、パーセントに直すと約一〇％、現在のセーフガードが一七％という意味におきましては七％低くなる。すなわち、発動しやすくなっているわけでございます。
　また、過去最大の輸入量が七十三万八千トンでございまして、十六年目に七十三万八千トン。これは過去日本が経験した、すなわち、生産農家がこの七十三万八千トンを経験しているわけでございますから、それに備えるという意味では、過去の経験から予測し、対応できる、そういうセーフガードになっているというように思っております。
○村岡委員　今、和牛が、繁殖農家は非常にいい値段で売れていますよ。しかし、この繁殖農家が、いい値段で売れたこの資金を次の繁殖のために使っているかというと、なかなか使っていないんです。だから、結局、少ないから高くなっていくんです。
　これは、何で繁殖農家が、例えば一頭八十万円とかで売れたものを、それをほとんどふやすために使わないという状況が起きていると思いますか。
○山本（有）国務大臣　それぞれ繁殖農家の戦略あるいは経営の物の考え方があるわけでございますし、また、子牛の値段が急激に高くなっている現下の状況の中でとり得る措置といたしまして、やむなくそうした手段に出ているというところも否めないことではないかと思っています。
○村岡委員　もちろん、高齢化になっていることはあります。プラス、投資した場合に、担い手がなかなかいないんですよ。それは決して、外国の中でこれは売っていくからといっても、それはある程度、ごく少数の人たちはそれでふえていますよ。（発言する者あり）委員の中からも、ふえているというのはある。だけれども、投資をしていないという現状があるんです。
　その中でこのセーフガードが、もちろん、和牛に関しては別物ですから、ある程度の需要はあることはわかっています。しかし、乳用牛を初め、そっちの方には大きな影響があります。畜産の農家は、その意味ではこの将来に不安を持っております。
　さらには、酪農農家は、乳用牛がどんどん入ってくると、今、乳用牛の場合は、おなかの中に和牛を入れたり、いろいろな研究をしています。その資金というのは、経営資金に相当、これは経営の体制強化につながっているんです。
　その肉が、全く、全くというかほぼ同じような肉が安い値段でどんどん入ってくる、今度は酪農もだめになる。酪農がだめになると、その次に出てくるのが、酪農や牛が少なくなると、飼料米政策というのも、これもだんだんおかしくなってくる。そういう連動したものがあるわけですけれども、大臣はこの認識はありますか。
○山本（有）国務大臣　日豪ＥＰＡ締結後の牛肉の推移を見たり、さまざまな要因を見ながら対処をしていかなければならない分野であるというように思っておりますが、ともかく、私ども、生産農家、畜産農家が不安のないように、しっかりとした対応をしていくつもりでございます。
　また、その中で、全ての連動する、例えば、御指摘の草地の整備だとかＷＣＳだとか、さまざまな総合的な循環型の日本の農業体制を畜産中心につくった。一つ壊れれば全部壊れるというような向きは、それは当然、不安の中で考えればあります。しかし、それを超えて、こうした体制だからこそ継続しよう、そういう物の考え方も出てくるわけでございまして、意欲ある担い手が育つような、そういう農業にしていきたいというように思っています。
○村岡委員　もう時間もなくなってきましたので最後にしますけれども、今はいいんですよ、乳用牛の中でおなかの中に和牛を入れた分も。それは全てがいいんですけれども、しかし、投資をかけるのに不安に思っているということは、このＴＰＰもあり、将来に不安を持っている人たちがたくさんいるという認識を持たなきゃ。今がいいから、次に投資してどんどん伸びていこうという人がたくさんいれば問題ないです。しかしながら、不安に思って、今がいいけれども、これは、将来の不安に備えるためにお金を蓄えているかどうか、違う職業に行くのか、自分の代で終わるのか、こういうことを考えている人がたくさんいるということは認識してください。
　その上で、これはＴＰＰと直接関係ないですけれども、このＴＰＰで頑張ろうと思っている人たちに、規制改革会議の中で、指定団体制度を、これはよくない、こういうふうにやったら、またさらに不安を抱えている。この指定団体制度というのは、もちろん規制改革会議で提案だけでしょうから、どういうふうになるかわかりませんが、農林省としてはどのように考えているか、最後お聞きして終わらせていただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　規制改革会議についてでございます。
　規制改革実施計画における、指定生乳生産者団体制度の是非や現行の補給金の交付対象のあり方も含めて、抜本的改革につきまして、二十八年秋までに検討し、結論を得るというようにされております。
　関係者の意見を十分踏まえつつ検討するわけでございますが、いずれにせよ、我が国の酪農業の生産基盤を強化し、酪農農家の一層の所得向上に向けて、生産から流通までの各段階において真に酪農家のためになるよう、各般の課題に対応し、その考え方のもとにこの論点を整理したいと思っております。
○村岡委員　最後に、自民党は結党以来、強行採決は考えたことはないということをぜひ実行していただきたいと思い、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木（隆）委員　おはようございます。民進党の佐々木でございます。
　十八日の日に総理に質問させていただきましたが、大分積み残しといいますか、中途半端なところで終わったところもあるんですが、石原大臣にそのときに余りお伺いするタイミングがとれなかったので、ぜひ石原大臣中心にきょうはお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先日、地方公聴会、私も参加をさせていただきました。その中で、委員長も一緒でしたけれども、まだまだ懸念が払拭されたという状況にはないということ、さらにはまた、水産業で輸出をされている方も何人かおられたんですが、そこもＴＰＰでどうなるのかということになかなか関連づいていないという印象をいただきました。
　そんな中で、私は、このＴＰＰそのものは極めて特異な経済連携だと思うんですね。片方にＷＴＯがあって、本来はＷＴＯでやるべきものなんですよ。だけれども、ＷＴＯがうまく、なかなか進まなくなった。まあ、それはそれでまたＴＰＰとも関連があるんですが、進まなくなった。だから、二国間にシフトしたわけですよね、世界じゅうが。二国間にシフトして、特にアメリカが、米韓ＦＴＡ以降、もう二国間はやらないという宣言をして、結果として、このメガＦＴＡというような感じに世界じゅうが動き出したということなんですが、これ自体、極めて特異なやり方だというふうに私は思っておりますので、その分だけまた課題も多い。ある意味で初めての取り組みという点において、極めて課題が多いというふうに思います。
　先日、総理にもお伺いいたしましたが、まず、これは総理の答弁をもらったところで時間が来てしまったものですから、さらに確認することができなかった、例の国益というものであります。
　総理は、自由、民主主義、基本的人権、法の支配といった、共有する国々とルールを地域でつくり上げていくと。何か安保法制みたいなことを言っているのでありますが、加えて、これが少しわかるかなと思うのは、地域を取り込むことで我が国の力強い経済成長を実現するというふうに御答弁いただいたんです。
　では、この国益というのは誰に、どのような国益なのかということについては、これだけでは全くわからないんですが、その点についてまずお伺いします。
○石原国務大臣　佐々木委員と総理の議論は聞かせていただいておりまして、今、佐々木委員が御紹介された一項目、二項目、もう一つあったと思うんですけれども、地元長門市の油谷の棚田、美しい田園風景、農村文化、伝統、こういうものを、世界に誇るべき我が国の国柄を守ることが大切である、こんなお話だったと私は聞かせていただきました。
　そこで、委員の御質問は、では、今言ったようなものの恩恵を受けるのは誰なのか。
　私は、広くやはり日本国国民が、委員は特異という言い方をされましたが、マルチの貿易協定、十二カ国で、ＧＤＰで四割、人口八億、そういう意味ではかなり特別な自由貿易協定だという認識は持たせていただいておりますけれども、これによりまして、日本国の経済成長を、発展するアジアを取り込むことによって人口減少社会をある意味では補足していく。そういう意味では、国民全般が利益を受ける享受者になってくる。
　その一方で、御同僚の村岡委員、篠原委員の議論の中にもありましたけれども、また、委員の地方公聴会での現場での不安の声、こういうものにはしっかりと対策を打って、また、このＴＰＰによりましてどういうメリットがあるのかということをしっかり説明していかなければならないと考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　人口減少社会とかそういう話は、これは現象面としてはそういうのが起きているんですが、だからＴＰＰだという理論とはまだ結びついていないわけですよね。
　いまだ何か四十年ぐらい前の高度成長期みたいな話をされても、今は、そうではない、世界じゅうがどうやって共生していくかというような時代に入っているし、この前の質問でもさせていただきましたが、日本も内需中心の国に変わっているというこの状況の中で、何か四十年前の議論を聞いているような感じがして、そこは、依然として、この国益というものが誰に対してどんなメリットがあるのかということを、もう少し、この議論を聞いていて、何というか、どうも議会のやりとりになってしまっていて、国民に対して説明するという国会の役割が本当にこの議論の中でされているかというと、私は、残念ながらそういうやりとりになっていないような気がいたしますので、やはり国民に対してわかるようにしていかなければならないというふうに思います。
　そこで、今、石原大臣がおっしゃられました三つ目のところ、豊かな田園風景、農村文化、総理がお答えになりました。要するに、これをもって国益だと言っているわけですよ。交渉参加するときも同じだったんですが、国民皆保険と豊かな農村を守る、これが国益だから参加をすると言ったわけですね。皆保険はまだわかります。豊かな農村が国益だと言われても、これはなかなか……。
　国民の皆さん方に、豊かな農村を守ることがどういう国益なのか、これもぜひ説明いただきたいと思います。
○石原国務大臣　機会がありましたら、総理と佐々木委員の豊かな農村を守るという議論を私も聞かせていただきたいなと今思いました。
　総理のこれまでの国会答弁をちょっと拾ってまいりましたので、御紹介させていただきたいと思うんです。
　二〇一三年三月十五日に、ＴＰＰの交渉に参加されるときに言ったお話なんですが、農村の平均年齢は六十六歳を超え、今の農業は若い人たちの心を引きつけているとは言えない、耕作放棄地はこの二十年間で二倍にふえた、このまま放置すれば、農村を守り、美しいふるさとを守ることはできない、若者たちが将来に夢を持てるような強くて豊かな農業、農村を取り戻さなくてはならない、こういう御発言をされております。
　ここから推察するに、ＴＰＰの合意を受けまして、生産者の持つ可能性を遺憾なく発揮できる環境を整えることで、総理の言葉であります豊かな農村をつくる。次の世代に対しても、我が国の豊かな食、地域、中山間地を含む美しい活力のある地域を引き渡していく、こんな御趣旨で総理は豊かな農村という言葉を使われているのではないかと推測しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　まだ、今ので聞いている皆さんがわかったかというと、なかなかわかりづらいのではないかと思うんですが。
　そこで、山本大臣、資料の三というのがあります。これは、ＴＰＰ関連予算を今回の二十八年度補正まで足したものであります。この中に豊かな農村を守るという予算はどこに、どのように入っているのか、ぜひ説明いただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　おまとめになられましたこの表の予算の内訳等の中で、農林水産業分野、これに入っているというように思っております。
○佐々木（隆）委員　いやいや、どこに、どのように、どういう項目で入っているのかと今お伺いしています。
○山本（有）国務大臣　中山間対策の一つとしてここに挙げられているというように思っております。
○佐々木（隆）委員　中山間対策があることは知っています。しかし、中山間対策はＴＰＰ関連には入っていません。全体の農水省の予算には入っています。
　だから、ＴＰＰで特出しをしてこれを増額したという予算ですよね。豊かな農村を守らなきゃいけないと言っているわけですよ。これは重要な柱だと言っているんです。だったら、ＴＰＰ関連予算でどんとふえていなきゃいけないわけですよね、本来。
　今おっしゃられたのは中山間ですから、農村ではないですよね。そこをもう一度お願いします。
○山本（有）国務大臣　先ほど申しましたように、中山間地域の農業所得の向上、あるいはＴＰＰ政策大綱に基づく体質強化などを含めまして、相互連携しながら、農業、農村、そうしたものが豊かになっていき、特に、農家所得が向上することによる現実的な豊かさ、及び環境のさらなる整備による豊かさ、そういったものがあわせ実現できるものになるというように考えるところでございます。
○佐々木（隆）委員　これも何か四十年前の議論と同じ議論に戻っちゃっているんですが、農業が豊かになれば農村が豊かになるといって、結果、どういうふうになってきたかということの反省に立っていなければいけないわけですよね。だから、新しい農業基本法もつくったわけですよ、それの反省で。
　日本型直接支払いが農村対策だという、その答弁は一つも今出てこないわけですよね。だから、農村のために何をやろうとしているのかと私はお伺いしているわけで、農業がよくなったら農村がよくなるなんという話は、それはもう四十年前の議論ですよ。
　もう一度お願いします。
○山本（有）国務大臣　日本型直接支払い、特に地域の共同活動を通じまして営まれる農地等の資源の維持や継承、そういったものが、我々の、農家が豊かさを維持し、また、食料の安定供給の機能あるいは多面的機能によるそうした共同作業による支払い等によって、お互いのむつみ、結い、あるいは和というような農村特有の精神的なきちっとした輝かしい文化が維持発展できるというようにも思っております。
○佐々木（隆）委員　質問で私が日本型直接支払いと言ってからその答えが出てくるようでは、本当は困るんです。
　ただし、日本型直接支払いは、このＴＰＰ関連予算として増額されたという形跡はありません、通常の農水予算の中で取り組まれておりますが。
　なぜそれにこだわるかというと、ＴＰＰの二本柱の一つなわけですよ。国民皆保険と豊かな農村、それが国益だからＴＰＰに交渉参加します、こういう流れになっているわけですよ。だったら、豊かな農村ということがそれだけ大きな柱に取り上げられているんだから、豊かな農村が、当然ＴＰＰ関連予算の中に倍増するぐらいな形で何か入っていなければ。入っているのは土地改良の予算だけですよ。土地改良は、豊かな農村をつくるためにやっているわけじゃないですよね。農業のためにやっているんですよ、あれは。業ですから。村じゃないですから。
　これはもう一度お願いします。
○山本（有）国務大臣　御指摘の直接支払制度における農地維持や資源の向上機能というのは、これはもう皆さん、高い評価を受けるところでございますし、中山間地域の直接支払いの交付金で大変その地域が高齢化しつつも守られているという現実も評価を受け、さらには環境保全の農業直接支払いもあります。
　しかし、そういう中でも、私ども、いわゆる土地改良事業でも、農業従事者の労働時間の改良している部分については、かなりの低減、特に三十年前と比べても、二倍近い労働の時間数が減少するというようなこともありまして、そうした意味で、農家の皆さんに余裕ができることによってすばらしい豊かな農村が維持できるというように、ひいては考えるところでございます。
○佐々木（隆）委員　今、ひいてはと言われましたが、四回ぐらいひかないとそこまでいきません。
　要するに、今言われたのは、単位当たりの労働時間は減っていると思います。単位当たりの労働時間が減ったからといって、農家総体の労働時間が減ったということとは違います。それは面積がふえているわけですから。
　どうも、国益と言うときに、日本としてＧＤＰが上がるということを国益と言っているように聞こえてどうしようもない。個人が豊かになるということとは全然違う話ですから、それは。一人一人が豊かになるために、だから、誰のために、何のための国益かと私が最初にお伺いしたのは、一人一人がどう豊かになるのかということに視点が当たっていなくて、日本のＧＤＰが伸びればそれが国益なんだ、そこに格差がどんどん広がっていってもそれは仕方がないんだというような発想のもとにこのＴＰＰの交渉がずっと進んできていて、対策もそうなっているというところに大きな課題が一つある、課題よりは問題があるというふうに思っておりまして、ですから私は国益にこだわって質問をさせていただいた。
　国益というのは、グローバルな国という話ではなくて、この前所得格差の、きょうもつけましたけれども、所得格差が起きていたり個人の格差が起きてきたりしているところにちゃんとこれが結びつくのであれば、それは確かに国益だと言えるかもしれませんが、どうもそうはなっていないのではないか。
　ここは、これからも逐条的にまた議論をさせていただければというふうに思っているところであります。
　加えて、ここは山本大臣に答えていただきたいんですが、農村の直接支払いは車の両輪だとよく言われるんですが、私は戸別所得にかかわった人間として、あれは一体でやるべきだということで、一体の政策という考え方と、今の、あるいはその前もそうですが、車の両輪という考え方は若干違います。車の両輪というのは、同じ大きさであれば前へ進みますけれども、とんでもなく輪の大きさの違う両輪では前へ進みません。同じところでぐるぐる回っているだけです。
　ですから、車の両輪ではなくて、農家の所得の中に一体的に所得が移転されるという仕組みにすべきだというふうに思うんですね。それが環境対策としてなされていなければならないというふうに思うんですが、その点についてお伺いします。
○山本（有）国務大臣　ぜひそうした方向で物事を整理してみたいと思います。
　特に歴史的に見るならば、貨幣経済になる、そして不況が起こる、そして金融資本主義の荒波が恐慌のときに起こる、その中で最も生活を守れる分野が農業だ。そうすると、やはり、国の基というところは、農家あるいは農業、そういったものがしっかりやることが、いわば自然災害についても、また、経済原理、グローバル化したときの最も大事な、基礎的な、国のあり方の中の一番底辺のしっかりした部分というように位置づけるべきだろう、そういうように思います。
　そこで、食料の安定供給の確保、あるいは農業の持続的な発展に対する施策、あるいは農村の振興に対する施策、総合的に策定して、この責務を果たしていくということが大事だと思っております。
　生産者の高齢化、耕作放棄地の増大等の課題も山積しております。この課題を解決しながら、農業者の所得向上を図るために、農業の成長産業化を図る産業政策、地域の活力の維持向上を図る地域政策、これを両輪として対策を打っていきたいというように思っておりますし、農協改革や日本型直接支払制度の創設なども、こうした論点に真っ正面から合目的性を持って取り組んでいきたいというように思っております。
　これらの施策を総合的に講じながら、強い農業と美しく活力ある農村を実現することによって、農業、農村の食料の安定供給といった機能の発揮を図ってまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○佐々木（隆）委員　今、答弁の冒頭で、御提言というか私の言ったことについて検討したいと言ったのに、何か最後の答えは結局もとと同じ答えになっていたんですが、ぜひ検討してください。そういう視点も入れて、職員の皆さん方も聞いていたし、副大臣も聞いておられたので、ぜひお願いいたします。
　ＴＰＰについて少しお伺いをさせていただきます。
　ＴＰＰが締結をしたわけでありますが、これはまさに石原担当大臣として、全く基本の話ですが、ＴＰＰが締結した意義についてお伺いします。
○石原国務大臣　これは先ほどの総理の国益論と非常に似てくるわけでございますけれども、ＴＰＰは、関税の部分だけに割と目が行きがちでございますが、やはり共通のルール、貿易のルールをつくるというところに一つ大きなメリットがあるのではないかと思っております。
　この十二カ国を眺めますと、自由、民主主義、基本的人権、法の支配、こういう共通の価値観を擁する安定をこの地域に図っていくという意味で戦略的な意義もございますし、まだ暫定合意の後、発効へ向けて、また当委員会で御議論をいただいているこの御承認の話を詰めていくということは、今、世界全体に広がりつつある保護主義や孤立主義的な考えを払拭する上でも国際的に意義があるのではないかと思っております。
　そんな中で、今は農業分野に対する不安のお話もあったわけでございますけれども、中小企業の方々とこの間お話をさせていただきました。ランドセルを輸出されている方でございます。従業員は十七人ということでございますが、ベトナムにランドセルを持っていきましたら大変歓迎されたんですけれども、すぐ、模造品というんですか、出てきたそうでございます。そこには日本ランドセル工業会と入っているんだそうですね。しかし、そのものは、ランドセルというと六年間、日本ですと子供さんたちが持たれるわけですけれども、どこ製とはちょっと問題があるので言いませんが、その模造品はつくりがちゃっちいので、大体一年で壊れる。
　こういうことも実はＴＰＰが結ばれることによって防ぐことができますし、また、今、アメリカに輸出も考えているそうでございます。しかし、アメリカの関税がやはり一割ぐらい、ちょっと正確な数字を忘れてしまいましたが、八％か一〇％ぐらいだったと思うんですけれども、五万円ですと五千円ですので、かなり大きい。
　こういうところに対して、ランドセルメーカーの方も含めて、これは非常に御関心があり、ＴＰＰに期待をされている。
　そういう方々がいらっしゃる一方、日本の農業を根底から揺るがすんじゃないかという漠たる不安に対してしっかりと応えていかなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○佐々木（隆）委員　今、石原大臣から、保護主義の話とそれからルールの話をいただきました。
　そこで、ルールについて少し、ルールの分野が非常に大きいということはそのとおりであります。関税の分野と、それから三十章の、これの進め方のところ以外はほとんどルールみたいなものですから、そういった意味では、非常にルールの分野が大切だということは承知をしているつもりです。
　そこで、資料の五なんですが、先ほど篠原委員からも同じような問いがございましたが、私は最初にＴＰＰというのは極めて特異だということを申し上げましたが、これはＳＰＳとＴＢＴについてＷＴＯと比較したものであります。これは内閣官房の資料からつくらせていただきましたが、抜粋ですから全文を載せているわけではありませんけれども、最初のＳＰＳです。
　ＷＴＯでは、この赤字の二つ目のところですが、検疫その他の処置を考慮するというのがＷＴＯの考え方であります。ＴＰＰの方ではどうなっているかというと、七章九条ですが、これの末尾で、御案内のとおり、科学的な根拠に基づいてこれを確保するということ。これはこの間じゅうから食の安全でも随分ここで議論になっておりますが、要するに、予防規制なのか、科学的な実証でないとだめなのかという、ここの部分において随分これは違っているわけであります、今回。
　もう一つ重要なのが、第七章の十三条です。利害関係者、赤字のところの下の方ですが、利害関係者が意見を述べる機会を与えることの価値を認めると。要するに、利害関係者がこれに関与していいという理屈になっているわけですね。これが非常に問題なわけであります。
　これは圧倒的にアメリカや日本がその対象になるわけでありまして、それは発言力も大きいわけでありますが、そこが、この全体の中で利害関係者になることが多い、そういう人たちが意見を述べて決めていくということはその人たちの方向になってしまうということが、今回特異だと私が申し上げた理由でありますが、これは石原大臣にお聞きします。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○石原国務大臣　そこの解釈なんですけれども、日本もパブリックコメント等々でいろいろな方が意見を申すことができます。この今委員が御指摘いただいたＴＰＰ協定の第七条……（佐々木（隆）委員「第七章」と呼ぶ）七章の透明性のところでございますが、これも同じ解釈でございまして、意見を誰もが言うことはできる、それをその意見のとおり履行する義務というものは負っていないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　いや、それは、履行させることが目的でなければ意見を言う必要がないわけですから、最終的には履行させることを目的に意見を述べるわけで、こういうところに、大国主義とまでは言いませんが、大きな貿易力の強い国にとって有利になるような仕組みが今回盛り込まれている。
　上の科学的根拠、証拠については、後ほど食の安全でいろいろな方々がまた言われると思うので余り触れませんけれども、やはり私は、疑わしきは被告人の利益ではありませんが、予防規制というものを日本はやはりきっちり主張していくべきだと思うんですね。それがなければもう、科学的立証というのは、要するに訴えられた側が立証するわけですから、そんな不利な立証の仕方はないわけでありますので、ここもぜひこれからの課題として申し上げておきたいと思います。
　もっとひどいのがＴＢＴの方であります。
　ＴＢＴについては、ＷＴＯについては特に記載はありません。ところが、ＴＰＰにおいては、各締約国は、他の締約国の者に対して、自国の者に与える条件よりも不利でない条件で自国の中央政府機関による強制規格、任意規格及び適合性評価手続の作成に参加することを認める、要するに、規格をつくるときに参加してもいいよというふうになっているわけでありまして、このままいきますと、ここのところはどんどんと大国の意見で物事が成り立ってしまうということになるわけであります。
　これはＳＰＳ以上にひどい内容になっているのではないかというふうに思いますが、お願いをいたします。
○石原国務大臣　原則としては、このＴＢＴの部分につきましても、ＷＴＯのルールとおおむね遜色のないものだというふうに理解をしております。
　したがいまして、義務の履行のために、現在よりも、委員が御懸念されておりますような、ＴＢＴ措置の、新たに我が国が何か導入をしようという新規導入や、ここは規制を強化しなきゃならないと我が国が考えたとき、それを他国によって阻害されることはない、こういうふうにこれを理解しているところでございます。
○佐々木（隆）委員　それは逆ですよ。
　要するに、主に貿易の強い国々が意見を言うようになれるということが問題なのであって、言われる方の問題ではないんですね、意見を述べる側の問題ですから。
　今の石原大臣の答弁は逆だと思いますが、もう一度お願いします。
○石原国務大臣　この質問の前にまずお答えさせていただきましたとおり、パブリックコメントという形で関係者が意見を申し述べる。しかし、日本の国の政策の決定を見ていただければわかりますように、海外の方も実はパブリックコメントで意見を申すことができるわけですね。アメリカの製薬会社の方もできる、農業関係の方もできる。しかし、そのとおりに、その言われるように規制を緩和しろとか、あなたたちがつくった規制は自分たちのものに合致しないから変えろというような圧力によって政策がゆがめられていることはない。
　したがいまして、このＴＰＰ協定においても同じように私たちは取り計らいますし、ましてや、変更するような場合には議会で皆様方にお示しをすることになるわけであります。規制を緩めるような事態があればこれは一大事でございますので、その点は担保されておりますし、やはり同盟国である以上は、信頼関係の上に政策あるいは自由貿易協定を取りまとめているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（隆）委員　先ほど篠原委員からも質問をさせていただいたんですが、ルールをつくるのはこれからですよ。今決まったのは、ＴＰＰに参加するかどうかという一連のものが決まっただけで、小委員会をつくってこれから決めるというルールのところにこのことが適用されていくということを懸念しているわけであって、今この時点では、そのことは言ってきた、あるいはそこは盛り込まなかったといったって、結果的に、小委員会がつくれることになってこういうことが決められていれば、これからつくるルールにおいてそういうことが懸念されることになるのではないですかということで、今までの話ではなくてこれからの話としてこのことが適用されてくるのではないかということを申し上げているんですが、そうではないんですか。
○石原国務大臣　これは先ほど篠原委員が、たしか二十二だったと思いますけれども、ＴＢＴ委員会を筆頭に小委員会ができる、それはそのとおりでありますと御答弁させていただきました。
　しかし、その中での議論は相互主義なんですね。そして、コンセンサス方式をとりますので、一国の主張が、大国であるからといって、そのとおりの規制を、多分、規制緩和の方向になると思うんですけれども、そういうことを強要するようなことがＴＰＰのルールの中には書かれているという認識は全くございません。
○佐々木（隆）委員　この議論は、まだこれから適用されてくる懸念があるわけですので、これからまだ議論をさせていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、今、石原大臣がお答えいただいた中に、時折出てくるんですが、輸出の話が頻繁に出てきますし、この前の北海道の公聴会でもそういう話が出ました。輸出を我々は否定しているわけではありませんし、これは大いにやるべきだと思うんですが、殊さら大きく取り上げられるものですから、資料の四です、これは二十七年の農業産出額がまだ出ておりませんので、残念ながら、二十六年で比較をさせていただきました。
　農業の産出額は八兆五千億です。それが真ん中ですね。左側に輸出額を書いてございます。農業の産出額と比較するためには、加工食品は入りませんので、加工食品は抜かせていただきました。こういう数字になるわけであります。これ全体で一・何％ぐらいな数字になるわけです。ですから、百分の一という数字になるわけです。
　そういう状況の中で、このことによって、殊さら大きく宣伝をすることによって、農業がさもさも救われるかのような話になるわけですが、これは極めてこの程度の話なんだということをまずしっかりと言っていただかないと、何か農業の輸出がふえれば世の中全部バラ色になるような話をされても、実質的にはこの程度の数字だということでありますので、まずその点について、農林水産大臣、この輸出の数字について見解をいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　まず、我が国の農産物の生産額は、ほぼ世界十位を維持しております。しかし、輸出額に至っては世界六十位ということでございまして、簡単に申し上げれば、輸出額が低い、輸出を主眼とした農産物生産の体制にはないということが言えようかと思っております。
　今後は、海外における日本の技術を活用して生産されたものも含めて、ライバル国の農林水産物との差別化を図って、日本で生産された農林水産物が国際競争力を持って戦略的に輸出するということに変更、変えていく必要がございます。このため、本年五月に取りまとめられた農林水産業の輸出力強化戦略に掲げられた施策を着実に実施していかなければなりません。
　したがいまして、海外市場のニーズの把握や需要の掘り起こし、プロモーション、さらに国内の農林漁業者、食品事業者の販路開拓のための商談や商談会出展への支援、生産物を海外に運ぶ物流の高度化への支援、あるいは輸出先国・地域の輸入規制の緩和や撤廃等の輸出環境の整備、こういったものを充実していく必要がございます。
　というように、御指摘のとおり、まだまだ輸出産業化、成長産業化というわけにはまいりません。今後の輸出力強化に邁進していくつもりでございます。
○佐々木（隆）委員　本当はそういう答弁を期待したわけではなくて、これをもっと伸ばすためにどうしろという話ではなくて、これはこれで伸ばしてほしいけれども、これ全体で一・八％ですから、今、農業の産出額に対して。あとの九八・二％のためにもうちょっと政策をきちっとやってほしいということを申し上げているわけであります。
　時間がなくなってまいりました。石原大臣にどうしてもお伺いしておきたいのは、重要五品目ですね。国会決議もありますが、重要五品目というのは何だと思われますか。
○石原国務大臣　米、麦・小麦、豚肉・牛肉、乳製品、甘味と承知しております。
○佐々木（隆）委員　いや、品目をお伺いするのではなくて、なぜその品目が重要なのかということについて。
○石原国務大臣　これは、私どもがお答えするよりも、国会で決議の中で今私が御紹介させていただきましたものを重要品目であると。また、もちろん、主食でありますお米等々も入っておりますし、センシティブなものが入っている、そういうことで重要五品目というふうにされたと承知をしております。
○佐々木（隆）委員　違いますよ。いやいや、委員会が言ったからという話じゃないでしょう。担当大臣として重要五品目は重要だと思っていないんですか。思っているんですよね。だから、重要だと思っているのなら、なぜ重要なんですかということをお伺いしているんですよ。（発言する者あり）いやいや、そこは答弁し直してもらったじゃないですか。
　だから、なぜ重要なのか、もう一度お願いします。
○石原国務大臣　先ほどもう既に御答弁させていただきましたけれども、米は主食でございます。そして、ＷＴＯでＳＢＳルールが入って、これまでもここの委員会で御議論になったように、大変、それによって米農家の経営に影響があるのかないのか、こういう問題が出てくるわけでございます。いわゆるセンシティブ、そういう品目でございますので、農業政策上でこういうものを取り上げているというふうに理解をしております。
○佐々木（隆）委員　それは生産者の面しか見ていないと思うんです。この重要五品目というのは、消費者の視点も必要なんです。
　もう時間がなくなってきましたから、要するに、人間が生きていくためにどうしても必要な基礎的な食料だから重要品目なんですよ。代替がきかない作物なんです。お米にしろ、大豆にしろ、それから牛肉にしろ、あるいは甘味資源のように地域的にどうしてもこれは外せないというようなものだから重要品目なんです。
　生産者の視点じゃなくて、消費者、国民生活にとってこれは欠かせないというものだから重要品目なんじゃないですか。もう一度お願いします。
○石原国務大臣　先ほど、主食という形で、今委員のお考えとほぼ変わらないという意味で主食という言い方をいたしましたし、そういたしますと、委員のところはビーツがございます。これは甘味でございます。そして、沖縄の国境離島に行きますとキビがございます。こういうものしか産業がない、こういうものはしっかりと守る。さまざまな理由があるということは承知しております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ承知していただきたいと思うんですけれども、そういう意味でこの重要五品目を国会が位置づけたというのは、国民生活に欠かせない、欠かすことができないから重要五品目として位置づけた。
　これは山本大臣にお伺いしたいんですが、かつてガットと言われた時代、ここは基礎的食料という表現をしていました。ＷＴＯになってから多様性というふうに言い方が少し変わってきておりますが、基礎的食料は絶対に守らなければならないという流れは、その意思はずっとこの国に続いているはずなんですね。
　先ほど篠原委員から菜種の話も出ましたけれども、なぜ重要五品目なのか、なぜ基礎的食料なのか。そことほかの農産物とを、まあ全部大事ですよ、大切ですけれども、全部ごちゃまぜで政策をつくってもこれは実質的に実のある政策にならない。
　基礎的食料という考え方について今も貫かれているのか、これからどうやってそれを展望していくのかについてお答えいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　御指摘のガット・ウルグアイ・ラウンド交渉におきまして、我が国は、国民の主食である米のようないわゆる基礎的食料について、所要の国内生産水準を維持するために必要な国境調整措置を講じることができるよう主張した経緯がございます。
　他方、ＴＰＰ協定は、二十一世紀型の新たな共通ルールをアジア太平洋地域につくり上げ、自由で公正な一つの経済圏を構築し、世界のＧＤＰの四割、人口八億人という巨大市場を生み出す試みでございまして、人口減少下にある日本にとって、世界やアジアの成長を取り込むために重要な意義を有するわけでございます。
　ＴＰＰ交渉で関税撤廃の圧力が強かった中、品目ごとに中身をしっかり精査し、米、麦、牛肉・豚肉、乳製品、甘味資源、この重要五品目等に関する国会決議をした経過は、まさにこのウルグアイ・ラウンドの基礎的食料の流れと私は軌を一にする共通の考え方であろうというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　別に交渉の経過をお伺いしたかったわけではなくて、基礎的食料という思想がちゃんと貫かれていて、これから農政の中にどう生かしていくのかということについてお伺いしたかったのですが、時間が来ていますので。
　一九九九年に新しい農業基本法をつくったわけですよね、日本は。そのときの取りまとめをしていただいた木村尚三郎先生という方が、文明は普遍的だが文化は個性的だ、農業は文化的でなければならないといってあの基本法をつくったんです。だから、食料、農業、農村という三つのタイトルをつけたんです。これに私は今のＴＰＰは違反していると思います。
　終わります。
○塩谷委員長　次に、宮崎岳志君。
○宮崎（岳）委員　群馬から参りました、民進党、宮崎岳志でございます。
　私は、ＴＰＰが初めて議論に上りました二〇一〇年から一貫してＴＰＰに反対をしてまいりまして、落選中も反対運動を続けてきたという変わり者でございます。今回、初めてＴＰＰの委員会で質疑の機会をいただき、まことに光栄であります。
　私の地元群馬一区は、真ん中にでっかい赤城山がありまして、その南面、南側の裾野に畜産が大変盛んであります。牛肉、豚肉の産地であります。
　まず、この畜産についてお伺いをしたいのです。
　牛肉の関税が、現在三八・五％だが、徐々に下がって、十六年目以降は九％、四分の一以下。豚肉は、キロ五百二十四円以下の安い肉の関税が四百八十二円からおおむね五十円まで下がり、五百二十四円以上の価格帯のものは関税ゼロ。ただし、豚肉の輸入は、低い肉と高い肉を同時に輸入して、単価を五百二十四円以上に上げて関税を安くするコンビネーション輸入がほぼ一〇〇％なんだというふうに農水省は御説明をされています。
　このコンビネーション輸入は、別に同じパックに詰める必要もなくて、同じコンテナに入れる必要もなくて、一応、紙の上で一契約になっていればいいということだと思うんですが、いずれにせよ、ほとんどが、五百二十四円以上の肉として、関税を下げて輸入をされている。そうすると、実質関税ゼロになるというふうに言えると思います。
　ところが、農水省の影響試算では、国内生産量は一グラムたりとも減らない、そういう試算であります。
　なぜ、これだけ輸入物の価格が下がるのに国内生産は減らないと言えるのか、まず伺えますでしょうか。
○山本（有）国務大臣　今回のＴＰＰ交渉の結果、関税即時撤廃ではありません。御指摘のように、十六年目に最終税率九％、これは牛肉でございますが、そういう長期の関税削減期間を確保しております。また、この長期にわたる関税削減期間を活用して、生産コストの削減等の体質強化対策を実施することによって、国産牛肉の競争力を強化することが十分に可能な状況となっていると判断しております。
　今回の試算で、引き続き、生産や農家所得が確保され、国内生産が維持されるというように見込んでおりまして、このように、今回の試算は、二十五年試算とは前提が大きく異なっております。生産額が三百十一億円から六百二十五億円減少するというように試算をしております。
　このような試算結果に加えまして、我が国以外の牛肉需要が急激に伸びる中、他の輸入国との買い付け競争が激しくなる可能性があるという状況も踏まえつつ、国内生産を確保してまいりたいというように思っております。
○宮崎（岳）委員　今、なぜ国内生産が減らないのか、逆に言えば、輸入量がなぜふえないのかという御説明をるるいただいたんですけれども、もうそれ自体がまさに机上の空論だと思います。
　なぜかといえば、そもそも、関税を下げても輸入がふえないのであれば、他国はなぜ関税を下げろと要求してくるんでしょうか。それは、輸出をふやしたいと思って他国は要求しているわけですよね。日本も、自動車の関税、自動車部品の関税を下げろというふうに例えばアメリカに要求をしておりますが、これは輸出量がふえるというふうに思って要求をしているわけであります。
　もし、例えば、関税を下げたけれども輸入量が全くふえないということであれば、七年目に再協議の条項というのがありまして、そこで、日本は全然輸入量をふやしていないじゃないか、おかしいじゃないかということで、当然再協議も要求されることになって、場合によって、さらなる関税引き下げをのまされる可能性もある。つまり、そもそも関税を下げても国内生産量が減らないということ自体が机上の空論だと思うんです。
　これは石原大臣、関税を下げても国内生産量は減らないんですか。他国の関税を下げてもらっても輸出量はふえないんですか。そういうことでよろしいんですか、本当に。再協議の対象にはならないんですか、そういう状況になっても。