Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（小林興起君）　何といいますか、全部消費税は納めなければならぬですけれども、あるいは力関係で、業界なんかで、消費税をおれは払わない、まけろとか、そういうようなことがこの日本でございますからあるのでないかと、中小企業の実態等を見た感じで、私は個人的にはそんなことも推測するわけでございますが、しかし理論的に言いますと、やはりそこは払っていただく、納税義務があるということでやってまいりませんと、いつまでもそういう悪い、一部にあると言われております習慣を残して、いや、結局そういうものはまけてしまえばいいんだということではこの消費税が普及してまいりませんので、やはり払っていただくことが当たり前なんだという風潮をどこかできちっと作っていかなければいけないということもありましょう。
　しかし、さはさりながら、先生がおっしゃるとおり、いじめられるというようなそういう現実の中でどんなふうに考えていくかということがこの判断だと思うわけでございますが、ただ、一方で、今のところ、事業者の中で、現在のこの状況の中で実は六割は今消費税を払っていないんですね、三千万以下でございますから。それを今回一千万にいたしますと、逆に四割が払わない、六割は払うようになるというように、四割六割と、こう変わってくるわけでございまして、まあ、今回こういう状況の中で、やはり消費税というものは納税するということになっているわけでございますから、そういう中で、この免ずる人たちのウエートを六割はいいよというところから四割ぐらいはいいよと、逆に六割は払ってちょうだいよという、この比率の逆転ということもこの時代を背景として必要かなということで踏み切ったところでございます。
○池田幹幸君　ちょっと私の聞いたこと以外のことで随分いろいろとお話しになったわけですがね。その六割の問題についても私、後で質問します。そのことはそれで置いておいて。
　私伺ったのは、何でそういうことになっているかという理由なんですね。それはある程度言われたけれども、要するに、つづめて言えば競争が激しいということなんですよね。これ、通産省のこのアンケート調査の中でちゃんと別途そのことについても聞いているんです。それを見ますと、消費税の転嫁が不十分な主な理由は、競争が激しいため、景気が低迷しているためというのが半数以上なんです。正に、ほかは小さな細々した理由なんです。景気が悪いからなんですよね。競争が激しいからなんです。
　だから、こういう状況が続く限り、払ってくださいと言ったって、払いたくたって払えないという現実があるということを今問題にしているんですね。だからそこなんですよね。払ってくださいという滞納一掃運動については、これもまた後で伺いますがね。
　要するに、転嫁できないという業者が納税にどのように対応しているかということなんですが、やっぱりこのアンケート調査によりますと、売上げの少ない業者では、課税業者であっても免税業者であっても、少なくない割合の業者が損税を被っていると。自分から仕入れで支払った消費税分も払っちゃっているということなんですよ。自分の分が乗っけられないだけじゃなしに、仕入れで払った分まで乗っけられないという状況が起きているわけですね。これは実に約五割が損税を払っているということがこのアンケート結果には出ているんです。細々したことをちょっと説明する時間はないので省きます。数字は明確に表れております。
　そうしますと、こういった実態が、免税点の引下げが損税というそういう実態を更に悪化させていくということで、中小企業の経営を今度のこの法改正によって、三千万から一千万に引き下げたことによってかなり大きな事態を生み出すことになると、そういうことについては十分配慮して、考えた上でやってのことですか。
○副大臣（小林興起君）　一応、先ほど言いました、中小企業の四団体と言われましたが、そういう団体等とも担当官庁を通じてよく話をしてきたところでございますし、そういういろいろなところへの根回しも、根回しというかお話合いも済んだ上で、一応この決定に至ったというふうに承知をしているところでございます。
　さはさりながら、先生がおっしゃるとおり、いろいろとこの不況下に大変なこともございますし、急にということもございましょう。したがいまして、実施時期もすぐではなくて、この法律を通していただいてからでも、平成十六年四月、来年からでございますので、その期間に、いろいろとこういうふうになっていきますよという制度のＰＲ、あるいは消費税というものはちゃんと転嫁していくんだというような思想の普及等も重ねて合わせましていろいろと準備をしていきたいと、そんなふうに考えているところでございます。
○池田幹幸君　そんな、もう通っちゃってからどうするこうするじゃ駄目なんで、今これ審議していて、これ駄目だと、我々は反対だという立場から質問しているんですからね。通してしまってからどうしましょうという話じゃないんですよね。それはまず考えていただきたいと思いますが。
　それで、こういう形で経営が圧迫されたらどうなるのかということなんですけれども、消費税の滞納問題というのは既に現実の問題としてかなり悪化しています。
　国税庁から資料をいただきました。この資料の一から三は、一、二、三は国税庁からいただいた資料です。いわゆる滞納の実態ですね。
　この推移を見てみますと、法人税に関して見ますと、滞納の発生割合が一九九二年度の三・一から二〇〇一年度一・六と半分に減少しています。ところが、消費税の滞納発生割合は、九二年度の五・四から二〇〇一年度五・八と、若干増加という状況ですね。新規発生件数で見ますと、法人税が四十七万三千から十五万九千件という形で、七〇％ほど減少しています。消費税は逆に増えたというか、若干横ばいですね。それから、期首滞納件数で見てみますと、これは消費税が七・五倍になったのに対して法人税は一・一倍ということで、これも相当に期首滞納では消費税が多いという結果がこれ明確に出ております。
　法人税の滞納発生割合が減少している一方で、消費税は若干なりとも増加であると。期首滞納件数については大幅に消費税が増加と。これは消費税の滞納がやっぱり深刻になってきているということを実態に示しておるわけですね。
　そうすると、じゃ、その理由は一体何なんだろうかということなんですが、いかにお考えでしょうか、理由。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　税目別の発生原因について必ずしも明確な御説明できないわけでありますが、今、先生から法人税と消費税の対比がありましたが、法人税の場合、御案内のとおり、赤字になれば法人税の納税はございませんから、やはり経済情勢が悪いと、その企業の経営状態が悪くなってくると赤字になってまいります。そうしますと、納税がございませんから、したがって滞納も発生しないということだと思います。消費税は、一方、赤字黒字関係ございませんから、経済情勢に沿って滞納があるのではないかと思います。
○池田幹幸君　そのとおりなんですよね。正にそのとおりなんです。ここのところが大事なところなんですね。
　そうしますと、消費税の場合、売上げが伸びないと、景気が悪くて。そこで、売上げが落ちている中で、消費税が転嫁できないと、消費税も自己負担している。こういう実態が今の状態を悪くしているわけなんですから、じゃ、どうすればいいのかということになるわけなんですけれども。
　少なくとも、免税点引下げということになりますと、この実態をむしろ悪化させる、そういうことになるということじゃありませんか、今の部長の説明からいっても。当然、論理的にはそういうケースになりますね、大臣。いや、ちょっと待って、これはもう政治的な問題だから、大臣、本当は大臣に答えていただきたいんですがね。
○副大臣（小林興起君）　おっしゃるとおり、この状況下で滞納が増えるか増えないかといえば、多分増える可能性もあろうかと思うわけでございますが、しかし、税というのを取る、いただく方から見ますと、滞納がありそうだから取らないとか、そういう考え方でなくて、やはりいただくところからいただくと。いただけるというか、そういう状況にあるわけですから、売上げがあって、そこからいただくわけですから。理想論に基づいて、理念に基づいて、さっき言いました公平性という理念に基づいてきちっといただくということで課税をするわけでございます。
　課税をした後は実態論になるわけでございまして、さはさりながら、こういう状況でなかなか払えない、苦しいとかいうことについては、やはりまた、先ほど申し上げました税の相談とかいろんなことをきめ細かくやっていくつもりでございまして、いずれにいたしましても、これで制度を変えますと、まず、払える方はすぐ払えるということにもなろうかと思うわけでございますので、あと大変な方についてはやはりいろいろと実務の中で相談にあずかっていく。
　ただ、いずれにいたしましても、ずっと国民の間から出てきております、私たちが納めた消費税がどこかへ消えちゃっているんじゃないかと、いわゆる益税解消という議論もございますから、そういう面での公平性というのは非常に大きく担保したという形になるのではないかと思っております。
○池田幹幸君　どこかに消えちゃったんじゃないかという益税の問題の解消だと言われました。これは、そういう考え方があると大変なんですよ。
　これはひとつ今日の資料の三、四を見ていただきたいんですがね。これは東京国税局と税務署が、これは二〇〇〇年ですね、九九年から二〇〇〇年三月にかけて電車の中のつり革広告でこれやったやつなんです。これを見ますと、「私らさあ、給料から源泉で所得税ひかれて、ちゃんと消費税も払っているのにそれを預かる人のなかにきちんと税務署に納めない人がいるなんて、ぜったい許せないじゃん。」と、こう書いてあるんですが、これ、「滞納しない、正しい納税。」とあるんですけれどもね。
　正に今、小林さんおっしゃったように、滞納よりもね、脱税しているんじゃないか、消費税取りながら納めていないんじゃないか、そういうふうに消費者に思わせる効果抜群ですよね。業者に対して滞納しないで払ってくださいという広告ですよと言いながら、実際はそうじゃないんじゃないですか。
　まず伺いたいんですが、消費税「預かる人」ってあるんですが、これは消費税は預かり税ですか。いや、それはいいですよ、そんなもの。事務局、いいです。大臣、これはもう正に政治姿勢の問題です。さっきおっしゃった。これは預かり税じゃないでしょう。
○副大臣（小林興起君）　素人的にいいますと、預り金的な性格ということでそういうことになるんでしょうけれども、確かにこれ見ますと、ちょっと余りいい広告ではないなという気がいたします。これもう、今出ているんじゃなくて、もうやめて、やめちゃったんでしょう、やっぱり。やっぱりそうですね、これはちょっとねということになるじゃないですか。だから、そういういろいろな誤解も解いて国民の気持ちを一つにしていくために、今回はこれですっきりある程度していく部分もあると。
　ただ、重ねて申し上げますけれども、何か益税を良くないから解消するためにこういう制度を設けた、そういうことじゃないですよ。結果として益税があっても解消されるだろうというだけでありまして、これは結果論でありまして、目的はあくまでも皆さんにただ公平に払っていただくという理念でやっているだけでございますので、それは御承知おきいただきたいと思います。
○池田幹幸君　理論的に益税があっても、その益税なんてもう本当ないんだと、もう損税だって言っているんです、最初申し上げましたように。それが実態なんですよね。
　そこへもってきて、これもうやめたでしょうとおっしゃるけれども、最近のコマーシャルというのは、テレビのコマーシャル、一応ストーリー的なものをやりますね。最初三十秒ぐらいやっていたのが、だんだんだんだん流しているうちに縮めて、十秒に縮める、五秒に縮めても前のやつが頭の中に残っていますから同じ効果を発揮するんですよ。そういうスタイルになっているでしょう。これその手法なんです。まずこれで長いことやって、今、まんてんちゃんですよ、これ。確かに、「預かる人のなかに」という、こういうフレーズはないけれども、「とめないで！私の払った消費税。」と。止めているという思想がやっぱりあるでしょう。止めているんじゃないですよ。納めたくても納められない経済実態だと先ほど申し上げました。これ同じ手法じゃないですか。直ちにやめるべきじゃないですか。
　大臣、これはもう答えてください。いやいや、事務局はいいですよ、こんなもの。政治的な問題だから。結構です。やめるべきですよ。
○副大臣（小林興起君）　これが今のあれでございますか。
○副大臣（小林興起君）　ちょっとまあおっしゃるとおりいろいろとございますので、このせりふがいいかどうかは、大事なことでございますから、税というのは。ちょっと考えさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　本当に、さっき申し上げましたように実態を知らない方々、消費税、業者の方々が払いたくても払えないといった実態にあるんだということを知らない方々のために、こんなことは許せない。特にこの写真は念が入っていまして、野菜のかごを抱えているんですね。八百屋さんですよ。本当に日常の小零細企業を敵視するといったようなことがありますから、これは改めてもらいたい、さっき言われたんでそのとおりにしていただきたいと思います。
　それで、結局は、それをやろうと思えば景気の回復ということが今本当に大事になってくるということなんですが、そこでもう一つの問題について申し上げておきたいというふうに思うんですね。
　免税点、先ほど言いましたように、免税点引下げは、小林さんは、何か三千万から一千万になったとしても、あ、違うわ、免税業者が六割だと、今度は四割になるということなんですよね。二割減るというよりも、課税業者が二割増えるということになるんですかね。その課税業者が二割というのは、大体百四十八万事業者、それで間違いないですか。ちょっと事務当局。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　現在、三千万のところで免税業者が三百六十八万社、これが二百三十一万社に減りまして、百三十六万社が課税事業者になると、こういうことでございます。
○池田幹幸君　そうしますと、今度、免税点引下げによる増収見込みが三千二百億円ということになっておるわけですが、これは間違いないですね。そうしますと、この三千二百億円というのは消費税収の約三％に相当するわけです。
　大臣、伺いたいんですが、六割から四割に減るという形で相当納税、課税業者が増えますと。しかし、それによる増収効果は三％だと。そうすると、ここで政治判断ですよ。こんなもの、大した増収効果もないのにやめたらいいじゃないですか。これやめれば、中小業者にとっては非常にハッピーなんです。ハッピーというほどじゃないか、今までどおりだから。少なくとも奈落の底に突き落とされる気分は味わわなくて済むんですよ。こんなことを考えたら当たり前じゃないですか。どうですか。
○副大臣（小林興起君）　おっしゃるとおりのそういう政治判断の中から、やはりできるだけ多くの方にきちっと税金というのを払っていただこうというような税の改革といいますか、あるべき姿の追求ということも含めて、消費税導入時においては余り急激なショックということでいたさなかったものを、そろそろここまで持ってきたという、そういう流れの中での政治判断ではないかなと、そんなふうに思っているところでございます。
○池田幹幸君　その政治判断は逆でなけりゃいかぬと思いますよ。ともかく、百三十六万の言ってみれば消費税滞納候補者が増えるわけですよ。要するに、通産省、あ、失礼、経済産業省のアンケート、先ほどのアンケートでは、要するに売上げの低ければ低いほど、売上げの少ない階級ほどともかく転嫁できないわけですから。転嫁できないんです。これだったら、消費税倒産とか消費税廃業とか、そういうのが出てきますよ、本当に、冗談なしに。何のための政治だということを私は申し上げたいんです。
　この点についてはおきまして、もう一つの問題に移りたいと思いますが、仕入れ税額控除の問題について伺いたいと思います。
　消費税導入時点からこの論議はあったんですけれども、現行法制度の下では、税務調査をやった際に消費税の仕入れ税額控除が全額否認されるおそれが出てくるんじゃないかという論議が導入時ありました。そのときに、そんなことはないといって政府はそれを否定し、税務調査における不当な扱いによる仕入れ税額控除が全額否認されるなんということはないんだという答弁がありました。しかし、実際上、今そういう事態が起きています。仕入れ税額控除否認事件というのが相当起きておりまして、中小企業が納税できずにつぶれるということが起きています。
　そこで、この問題についてちょっと伺っていきたいと思うんですけれども、消費税導入のときの立法趣旨を定めた税制改革法があります。その税制改革法の十条でこう言っています。経済に対する中立性を確保するため、課税の累積を排除する方式によるものとするということと、我が国における取引慣行及び納税者の事務負担に極力配慮したものだと。これは先ほどの論議であった、そのとおりなんですね。
　そうしますと、ここまで明確に規定している以上、我が国の事情をまず勘案したとしますと、消費税は、我が国の事情を勘案した累積排除、累積を排除する、それから前段階控除方式の付加価値税だというふうに定めたものだというふうに私は解するんですが、それでいいですよね。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　先生御存じのとおり、消費税は正に、税法の三十条の七項に書かれておりますように、消費税自体は各段階における事業者の売上げに課税して、税の累積が生じないように前段階で課された税を控除する、仕入れ税額控除ということを基本としているわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは、諸外国も同じでございますけれども、各取引段階における事業者の売上げに課税し、前段階で課された税を控除する仕組みを基本としていますから、付加価値そのものではありません。
　したがいまして、あくまでも仕入れの掛かった税額を控除するということを前提に、前段階で課された税額を控除する要件として、取引の事実を証する書類等の保存ということを義務付けた上で控除を認めるという仕組みができ上がっているわけであります。
○池田幹幸君　そこのところのいろいろ議論あるんですが、結果的には付加価値に税を掛けることになるじゃありませんか、累積排除して前段階控除してやると。計算の仕方として、売上げに対する税率を掛けるやり方で計算するんですよという話ですからね。要するに、消費税、付加価値税ですから、消費税というのは少なくとも前段階で自分が支払った消費税分については販売の際に転嫁できるんだと、こういうことになっているわけですよ。そういうものとして理解した上での話なんですけれども。
　事実、累積排除方式だからということで導入時にいろいろ議論があって、国税庁の課長がわざわざ「エコノミスト」に投書したりして、要するにこんなことまで言っているんですね。要するに、仕入れ税額控除が全くできないケースも出てくるじゃないかという論があったのに対して、そんなことはないんだと、このようなことは現実にあり得ないと言っているんですよ。わざわざ現実にあり得ないということで投書してきたんですけれども。
　実際上は、仕入れ税額控除というのは納税義務者たる事業者のこれは権利ですからね。それはそうでしょう、売るときに転嫁する権利、ちゃんとあるわけですから、そのためには控除してもらわなきゃいかぬということですよね。だから、その控除をする権利があるわけですから、それを全面的に否認するなんてことは普通はあり得ないと考えるのは当然で、これ理論的にはそうですよね、大臣。──うなずいておられるので、そう進めたいと思うんですが。
　そうしますと、消費税の仕入れ税額控除が否認されるということが実際起きているわけですけれども、法律上は、さっき三十条七項と言われたんですけれども、その根拠は三十条七項だけですよね。
○政府参考人（大武健一郎君）　正に三十条七項に明確に規定しているということでありますが、諸外国、ＥＵ等でも、あくまでもそうした前段階で課された税額を言わば保存する、あるいはその帳簿、あるいはＥＵの場合にはインボイスという形でございますけれども、そうした仕入れ税額を証明する書類を残して初めて言わば税額控除ができるということであります。いわゆる先生が言われました付加価値そのものを課税対象としているという構成ではありませんで、売上げに課税し、ただし、その売上げから既に掛かった税金は累積を排除するために差っ引くという仕組みでできているということであります。
○池田幹幸君　だから、前段階控除するのは当然、控除は納税義務者である業者の権利ですよ。こんなことはもうさっきも言っているんで、元へ戻さないでいただきたいんですけれども。
　要するに、三十条七項というのは、帳簿とか請求書等を保存しない場合には、いわゆる「当該保存がない課税仕入れ又は課税貨物に係る課税仕入れ等の税額については、適用しない。」ということだから、保存していなかったらもう税額控除しないよということなんですよね。で、これ、私思うんですけれども、保存がなくても、それがこれだけ仕入れに掛かっているよということが証明できれば、それはそれで問題ないんだろうと思うし、簡易課税というのもそういう考え方であるんだろうと思うんですけれども、それはおくとして、保存していない場合にはまあしゃあないなというふうなことにするとしても、やっぱりこれは一つ問題があるんじゃないかなと思うんです。
　で、今実際、税務署がやっているのはどのようにやっているかといいますと、保存しない場合というのは、調査に入ったときにすぐ見せない、提示できるようになっていないと、それも保存しないということになるんだという解釈なんですね。そういう解釈の下にやっていますから、これ自身は僕は拡大解釈だと思うんですけれども、それはさておくとしても、それはさておくとしても、そういたしますと、保存、すぐ提示できるようにして保存していない場合以外には否認理由はないと、こういうことになりますよね。これは当局の方で。
○政府参考人（村上喜堂君）　お答えいたします。
　消費税法三十条七項の執行のお尋ねでございますので、先ほど主税局長から答弁いたしましたように、これは帳簿及び請求書の保存と法律に明確にうたっております。この保存につきましては、帳簿の保存という解釈でございますが、これは物理的な保存では足りず、税務調査のために税務職員により適法な提示要求がなされたときに、直ちにこれに応じることができる状態での保存を意味すると、こう解されております。これは、国税当局だけの解釈ではなくて、判例でも支持されている考え方であります。
○池田幹幸君　だから、それは、私の方からそれは申し上げたんです。それ以外の理由はないなということを質問しているんですよ。
○政府参考人（村上喜堂君）　この帳簿及び請求書の保存でございますが、どういうことを、記載事項が法定されております。したがいまして、ケースによりますけれども、その記載事項を満たさない場合は、その部分について否認されることはあるかと思います。
○池田幹幸君　それは技術的な問題で、要するに保存していないということを理由とする以外にはないということだと思うんですね。
　ところが、実際は違うんです。もっとほかの理由で否認されているんです。これは、こういうことが起こっているんですね。立会人がいるとか、立会人がいるといった等の理由で帳簿調査をやらないんです。もうこれ以上調査しませんということで、帳簿等の確認努力をしないまま、帳簿の提示がなかったということにして仕入れ税額控除否認ということが起きているんです。
　これは、こう言っているんですね。税務当局は、課税売上げは推計して、仕入れ額は推計しないと。課税売上げに税率掛けて消費税額要求できるというふうに税務当局考えているんですね。これはおかしいじゃないかと。実際帳簿を示しているのに、見ない、立会人がいるから見ないということでやるわけですが、結局、国税庁はこういったやり方を指導しているんですよね。それでもって、前段階控除を受け入れる事業者の権利を結局は結果的に侵害していると。仕入れ税額控除を受ける権利を侵害している。
　そういう指導をやりながらこんなことをやるということは、私は許せないと思うんですよね。大臣、どうですか。
○政府参考人（村上喜堂君）　今、第三者の立会いの話がございましたが、これは、第三者が立会いをされますと、我々税務職員に課せられている守秘義務上問題になってまいります。したがって、そういった場合に適法な調査ができないというので御主張をさせていただいております。この点につきましても、判例で我々の考えは支持されておると思います。
　それから、推計課税のお話がございましたが、確かに消費税法上、推計課税の規定はございません。しかし、推計課税というのとその仕入れ税額控除というのは一応別物だと思っております。仕入れ税額控除の要件を満たさない場合は仕入れ税額控除は否認されるのだろうと思いますし、実際の帳簿がないであるとか各種資料がないという理由だけで課税ができないということであれば、到底課税の公平が担保できませんので、その場合には推計課税を行う。あるいは、消費税法は推計課税ございませんが、消費税につきましても、これは課税標準が課税売上げでありますので、何らかの合理的な、適法な方法においてそれを算定するということは、これはもう法律で、判例でも支持されていることであります。
○池田幹幸君　売上げの方は推計すると、仕入れは推計しませんと。これは、これ自身おかしな話で、法律上はその整合性があるんだとお考えでしょうけれども、国民の目から見たらおかしいじゃないかと。これはもう少し後でやる、もう一回あれしますけれども、先に申し上げておきますが、要するに、仕入れ税額控除は否認して、ともかく否認して、売上げにごぼっと消費税率を掛けるといったら、これは消費税でなくなっちゃうんですよね。これ、いわゆる中曽根内閣のときの売上税ですよ、売上税になっちゃうと。だから、何のことはない。税務調査ということで売上税にしちゃうというふうな、こんなことできるのかというふうに思うんですが、それも後でまた問題にします。
　それで、私はまず、こういう税務調査を指導していることを問題にしたいと思う、こういうことをやりなさいと言って。これはもう消費税が導入されて二、三年ごろから始まったことなんですけれども、こういう指導しています。
　ここに私はこの文書を持っているんですけれども、これは「消費税の課税標準額（課税売上高）の推計及び仕入れ税額控除の取り扱いについて」という文書なんです。それは、消費税導入から三年目の一九九一年、消費税の調査に本格的に乗り出そうとしたときなんですが、各国税局、各国税局で調査官等に指導する際の資料の一つなんです、これは。これは、これ、私が持っているのは関東信越国税局の学習会で使われたものです。
　ここでどんなことがあるかといいますと、こう書いてありますね。消費税につき更正又は決定をする場合には、消費税法第二十八条第一項に規定する課税資産の譲渡等の対価の額の合計額を推計してこれをすることができると。推計してできるということがここに書いてありましたね。そして、推計課税が許される一定の要件とはとしまして、一、帳簿が備え付けられていないこと、二、帳簿の備付けはあってもその記載が不備、不正確であって信頼できないこと、三、調査において帳簿の提示を拒むなど非協力的なことと、こうあるんです。
　調査において帳簿の提示を拒むなど非協力的であることと、こうなりますと、これはどうなんだということになるんですよね。このことが現場で乱用されたら一体どうなるんだろうと。全国で仕入れ控除否認事件が起きる。事実、かなり起きました。最近は少し件数が減ってきているんですけれども、物すごい勢いで起きたんですよ。
　なぜそしたら、考えてみたらおかしいじゃないですか。先ほどから私言っているように、保存だけが理由だとすれば、私はおかしいと思うけれども、それでも、帳簿が備え付けられていないと、それからすぐ提示できないと、そこまで百歩譲って提示まで含めて保存だというふうに認めるとしても、三番目のこれ何だと、帳簿の提示を拒むなど非協力的なこと。非協力的なこと、これはもう調査官の判断ですよね。それが何で仕入れ税額控除を否認する要件になるんですか。法律上こんなことになり得ないはずでしょう。大臣どう思われます。いや、そこはもう実態はいいです。もういいです。
○副大臣（小林興起君）　何をもって非協力的とするかというのは、それは正に判断が難しいところかと思いますが、あるのに帳簿が出てこない。本当にないのかもしれませんけれども、そういうような中で、やはりとにかくまじめに執行しようとしても御協力いただけないということに対して多分、非協力、やむを得ずというのが非協力的になるのでありまして、一生懸命協力しているんだけれども、よく分からないというぐらいのレベルでは、やはりそこは丁寧にお話を聞くというように、丁寧を心掛けるということは、国税庁の職員として私はやっていると思っております。
○池田幹幸君　私、申し上げたように、保存という要件が満たされていないと、私はそれでもおかしいと思うけれども、それを一応認めたとしても、この三番目はやっぱりおかしい。
　その事例を申し上げますよ。今大臣言われたように、それだけ努力しておればまあまあそれでも許されるかなという考えもあるかも分かりませんけれども、そんなんじゃないんです、実態は。
　これは二〇〇〇年に起こった事件なんですが、これは宝石卸売業の方ですね。これ東京上野税務署です。個人課税第三部門の調査官が見えたわけですね。突然見えた。税務調査であるという申し入れてきた。しかし、ちょっと今、ちょっとすぐには対応できないということで、話し合って後日ということに話合いが付いた。後日、その約束の日に見えた。そのときに、この卸売業者の方は立会人を頼んだ。立会人。そうすると、第三者がいるので調査ができないと。守秘義務の、先ほど大武さん言われたけれども、守秘義務の関係でできないということを言って帰っちゃったというんですよ。それはそれでおしまい。
　その次に、今度は突然また訪ねてきたと。税務調査だということだったんで、その卸売業者の方は応じたわけですよ。応じたんだけれども、調査官の方は、用意した帳簿書類を全部ちょっと預からせてくれと言われた。それを預けてしまったんじゃ業務にも支障を来すので嫌だと、ここでやってくれと、こう言った。そうこう押し問答しているときにお客さんが見えた。お客さんが見えたら、守秘義務があるからといって帰っちゃったと。人がいるところではできない、守秘義務があるからって帰っちゃったと。この人一人で商売しているんですよ。狭い店なんだ。卸売、宝石の卸売業といったって狭いスペースなんですね。時計屋さんと一緒にやっている、そういうところなんです。
　だから、その彼にしてみれば、調査に応じている間、店は店番する人がいないわけですから、信頼できる立会人ということを本来は頼みたい。しかしそれがいないとすれば、もうちょっと何とかやってくださいよと言うのに、ところがお客さんが来たら帰っちゃうという状況だから、仕方ないんで、朝か夕方にやってくれと。今度は業務時間以外はできないと、こう言って、二回、三回訪ねてきて、そのたびに押し問答で、結局はもう非協力的ということで全額否認ですよ。仕入れ税額控除全額否認。
　大体ですよ、お客さんが来たら、来るたびに、守秘義務を守ってもらうためには店閉めないかぬのですか。どうするんです。もしそれでなければ休まにゃいかぬのですか。これはどうしようもないですよ。何でこんなところにこんな守秘義務があるんですか。第三者だって、本人がいいと言ったら守秘義務もへったくれもないでしょう。何でこんなことをやって全額否認なんてことが起こるのか、おかしいと思いませんか。
○副大臣（小林興起君）　今のようなお話を聞いていますと、だれでもこれは問題だなというようなことになるわけでございますが、しかしその現場にいたわけではございませんので、現場では現場なりのまた違った考え、情報というか、そういうものもあったかも分かりませんが、いずれにいたしましても、個別の問題について遠くから論評することは差し控えなければならないと思いますが、いずれにいたしましても、一般的な考え方として、零細な方で一人でやっていらっしゃって、そしてそういうところについて形式的にびしびしといくというのは、税をいただくという役所としてはやはり考えて執行していかなければいけないということでございますが、そういうことも含めて、税務相談というようなこと、あるいはいろいろな税務職員に対するまた勉強会、講習会を取りあえず税務当局等もやっておりますので、個別論については御相談をいただいて、そして常識的に納得できるような範囲内でやっていくことが大事だろうと思います。
○池田幹幸君　その個別的にやるのも大事ですが、私が一番ここで問題にしているのはこの指導ですよ、国税庁の。こんな指導があるから、協力的か協力的でないかという権限を持たされた調査官が、例の立会人問題となれば過去いろいろな問題はあります、いろいろ説があるわけで、それはあるでしょうが、立会人がいるから駄目だということで、最初もうこれでもってこいつは非協力的だという、こう刷り込まれちゃって、それからこういうやり方、こうエスカレートするわけですね、だんだんと。
　つまり、こういう指導があるからこんなことが起こるんだというところを私は問題にしているんです。こんな協力か非協力か調査官の判断で、協力したら消費税としてちゃんと税額控除、非協力的であればもう売上税だということでしょう。何で調査官一人が消費税と売上税を分けることができるんですか。こういった指導を私は、もう十年来やられてきているわけですけれどもね、もうこれ改めろということを言いたいんですが、いかがですか。
○副大臣（小林興起君）　これは、改めろというよりは、常に税をいただく職業にある者については、やはり払う方の立場に立って、そして親切に、あるいは協力を求める形でやっていかなければいけない。よくあるような、何といいますか、ちょっと権力をかさに着ていじめるというような印象を持たれることは、それは国税当局としても全く本意でございませんので、いろんな方がいらっしゃいますからついついそういうことがもし起こるようなことがあれば、それは厳に慎まなければいけないというように当局としては考えておりますので、今後とも、税の実務の面にあって皆様が御納得いただけるような、そういう指導はしていかなければならないと考えております。
○池田幹幸君　そういうことであれば、やっぱり踏み込んで、過去にこうやった指導をしたのについては、これはもうやめようというところまでやっぱりやるべきだろうと思うんです。小林副大臣がそういうお答えになっても、具体的には結局何もされなかったと。ある程度言葉の上ではそうおっしゃったとしてもですよ。その仕組みとしてはこれが厳然としてばんと残っておるということになると、これはもう何にも改まりませんよ。そのことを一つ申し上げておきたいと思うんですね。
　要するに、拡大解釈なんですよ、当局による。もっときちんと法律に基づいて、最初に申し上げましたように、少なくとも私は前段階控除の付加価値税だと思いますが、やり方によって、付加価値そのものに掛ける税金じゃないんだから、売上げに掛けて控除するやり方を取っているんですとおっしゃっても、その拡大解釈をやられちゃうと、非協力的だったらこうだというふうなことになっちゃうと、これはもう何をか言わんやなんですね。消費税そのものを、そのものの性格を国税庁が勝手にその性格を変えることができると。国税庁がというよりも調査官が、これ協力的だから、はい、消費税としてやりましょう、非協力は売上税だ。これつぶれちゃいますよ、この会社。実際、この方、六百数十万の、二年間で六百数十万の更正決定されちゃっている。もう払えない、払えないとなったら今度延滞税だ、一四・六％と変わってくるわけですね。ますますこれはもうどうしようもない、がんじがらめになっていくわけです。
　だから、こういったことについては改めるということをひとつおっしゃっていただきたいし、塩川大臣についても一言、このことについての感想なり決意なりをお聞かせ願いたいと思うんです。
○副大臣（小林興起君）　要するに制度は、その今の協力、非協力的といっても、非常に非協力的な人間にどうするかというところから制度もできておりますので、物事はみんなそういう両面があるわけで、そういう人に対してびしっといくためにはそういうふうに書いていませんとできない、むしろそっちをねらって制度はできているわけですよね。しかし、おっしゃるとおり、もう零細で協力しようにも、頑張ろうにもうまくいかない、そのかわいそうな例をびしっとやるためにこの制度はできているとはとても思えませんので、そっちにきちっと適用して、今言われたようなことについては、人間的といいましょうかな、政治家ではそういうような言葉になるわけですが、まあ穏やかにその人の立場に立ってやると。やっぱり相手によって、この制度も一本しか書いていませんので、こういう人に対してはこうだ、ああいう人に対してはこうだと書いていないわけですから、そこは常識の範囲内でやはり納得できるような形にしていくということだろうと思うわけでございます。
○池田幹幸君　じゃ、終わります。
○大門実紀史君　大門でございます。
　私の方は、税制の基本問題と企業再生、二つの柱でお伺いしたいと思います。
　昨年の六月、税制改正の議論がありましたときに、いわゆる広く薄く課税論について質問いたしました。要するに、今納税者が少なくなっているのは景気が悪いからだという点を御指摘して、余り広く薄く論には根拠がないというようなことを質問したわけですが、その上で今日は、そのときも取り上げましたけれども、課税最低限の問題について伺いたいというふうに思います。
　あらかじめ申し上げますと、課税最低限を引き下げていく、つまり庶民にとっては増税の方向にしていくということと、その一方で企業、特に大きな企業には減税していくということが決して社会の活力を生むということにはならないと。これはそんな根拠もなければ、そんな実例も世界のどこにもないわけですから、むしろこの需要低迷の中で課税最低限を引き下げていったり、一部の黒字の企業だけ減税しても景気は全然良くなりません。消費がかえって落ち込んで悪循環に落ち込みます。そういう立場で一番大事な庶民増税の基本部分の質問をさせていただきたいと思いますが、課税最低限です。
　最初にお伺いいたしますけれども、そもそもこの所得税の課税最低限というのは何のためにあるのかという点をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　御説明させていただきます。
　課税最低限は、納税者の大半を占めます給与所得者につきまして、ここまでは税負担が生じない、所得税負担が生じないという給与収入の水準として実は定まる。その意味では、具体的には、いろんな控除の中で、給与所得控除あるいは基本的な人的な控除、基礎控除ですとか配偶者控除、扶養控除、それに社会保険料控除といった各種控除を合計した額が課税最低限ということになります。このように課税最低限自体、その水準自体が幾らだということではなくて、今申し上げたような基本的な控除の額を積み上げた結果定まってくると、こういう性格のものであるということであります。
○大門実紀史君　政府税調の中期答申、ここにございますけれども、二〇〇〇年七月に出ました中期答申ではこのように書いてありますけれども、「課税最低限は、経済生活を通じて所得を得た国民が個人所得課税の負担を分かち合う際に、ここまでは税負担を求めない」と、「ここまでは税負担を求めないという給与収入の水準を示すこと」というふうに書かれています。
　その、ここまで負担を求めないという給与収入の水準というのは、大体何が基準に今まで考えられてきたか、教えてもらいたいと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　今、先生が言われた同じ中期答申の中で、政府税調では次のように書かれているかと思います。「かつてわが国の国民の生活水準が国際的に低かった時期には、生計費からの観点が重視される傾向にありました。その後、高度成長期から安定成長を経て、国民の所得水準は大幅に上昇するとともに、国民の保有資産も相当程度増加してきています。このような経済社会の構造変化などに鑑みると、課税最低限については、生計費の観点からのみではなく、個人所得課税を通じて公的サービスを賄うための費用を国民が広く分かち合う必要性などを踏まえて総合的に検討していく必要があります。」という御指摘をいただいているところであります。
○大門実紀史君　そう書いてあるのは私も読んでいますが、私聞いていますのは、そもそも課税最低限がどういう歴史で設けられて、ここまでは負担を求めないという意味ですね。今のは、いろいろ総合的に考えようという、ちょっと別な話だと思うんですが、ここまでは負担を求めないという意味はどういうことですかと伺っているです。
○政府参考人（大武健一郎君）　先ほど申し上げましたとおり、いわゆる課税最低限が幾らかという基準で議論しているわけではありません。正に今申し上げた意味でいえば、人的控除あるいは給与所得控除、社会保険料控除、それぞれの言わば水準を議論し、結果として課税最低限というのが決まってくる。そのときに、それぞれの社会状況の中で、先ほど政府税調の御答申にもありましたとおり、生計費という観点を重視した時代から、むしろみんなで分かち合うというようなことを念頭に置いた時代へと移ってきている、結果としてその言わば課税最低限という数字が決まってくる、そういうものなのかと存じている次第であります。
○大門実紀史君　そうしますと、一定の所得以下には税金を掛けないという考え方が、どちらかというともう古いとわきに置かれて、国民生活も豊かになったんだから、ほかのことを総合して決めていこうという考え方に変わったということですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　変わったといいますか、そもそも控除の考え方というのはそのようにできているわけであります。例えば、ほかの国の例で申し上げても恐縮ですが、例えばアメリカですとかそういうところでは、確かに人的控除、これはアメリカの場合には一人当たり三十六万六千円ぐらいになるかと存じますけれども、こういうところについては確かに最低生活費の配慮への性格を有するという説明が一部なされています。ただ、実際はアメリカの場合もそれだけじゃなくて、政策的な配慮から例えば医療費控除、あるいは慈善寄附金控除等、概算控除みたいなものを足して、言わばよく言われる課税最低限みたいな議論になっているわけであります。
　したがいまして、一義的に課税最低限が何かの目的だけでできているというものではむしろないんだろうと存じている次第であります。
○大門実紀史君　確認のために伺いますけれども、政府もかつてはマーケットバスケット方式ということで、食料費、生計費をいろいろ試算して課税最低限を考える物差しといいますか、一つの基準にされてきましたけれども、もうそういう考えは日本の場合はないということですか。
○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。
　全くないわけじゃありません。先ほどの政府税調答申でも述べていますように、「生計費の観点からのみではなく、」と書いてありますのも、もちろんそれも一つのメルクマールとして入っているということかとは存じます。
○大門実紀史君　具体的に今、そうしたらマーケットバスケット方式のような何か物差しを調査とか計算されておりますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　具体的には、当方の国税というよりは住民税の方が常に議論になるわけですが、一つの生活保護基準みたいなものも念頭に置いているということかと存じます。
　ただ、所得税の場合には必ずしも、従来からもそうでございますが、必ずしもそれだけではない、いろんな要素を勘案しながら、結果として特にいわゆる標準世帯というような形の世帯は必ずしも多くない、いろんな形の世帯になっておりますし、個々人によって医療費控除を受けるとか、あるいはいろんな、老年者控除の問題ですとか公的年金等控除ですとか、いろんな諸控除がばらばらと入っているわけでございまして、そういうものを全体としてとらえていく。
　そのときに、以前も先生からの御質問でお答えさせていただいたかと存じますが、諸外国に比べて日本は国民所得比で見ても所得税負担が非常に低いということだけははっきりしていて、これは、負担全体として、やはり基幹税としての所得税というものの言わば在り方を見直さなければならないという一環として、そうした諸控除の在り方も見直させていただいてきているということかと存じます。
○大門実紀史君　国民所得比に比べて云々は前回申し上げましたが、これはもう景気要因、所得が、そのものが下がっている、この要因が非常に大きいということを指摘したわけですので、今日は同じことを議論いたしませんけれども。
　アメリカ、ドイツで、今先ほどアメリカと言われましたけれども、例えばドイツではどういうふうな形でこの課税最低限は決められておりますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　ドイツの場合には特にそうなんですが、税制と歳出とが非常に言ってみますと入れ食っている要因がございます。ですから一概にかなり言いにくいんですが、例えばドイツの場合、課税最低限は、例えば生活保障的意味合いから、一人当たり七千二百三十六ユーロという数字でございますが、約九十二万円、これ以下の所得に対してはゼロ税率が適用するということになっているようであります。約九十二万円ぐらい、今の換算レートだとなるかと思います。
　ただ、同時に、言わば必要経費的性格を有する概算控除とか世帯構成による税負担能力の減殺を調整する控除というものも含まれるということであります。
　それからさらにドイツの場合には、実はそれ以外に児童手当の制度がありまして、これは給付でございまして、ある一定額の児童手当の言わば水準と有利な方を選べるというようなこともございまして、歳出面の措置も勘案されている点がちょっとなかなか難しくて、一概な比較が非常に難しいのかと存じております。
○大門実紀史君　私の方で調べた話を幾つか簡潔に申し上げますと、例えばアメリカも貧困水準の公式がちゃんと定められておりまして、あのレーガン税制、八六年のレーガン税制のときでさえ、貧困水準未満の低所得者には非課税ということを掲げて、実際に課税最低限をあのレーガンのときでさえ引き上げているんですよね。逆にもう税金を掛けないと、レーガンの時代でさえそういうふうにやっているわけです。いわゆる大金持ち減税と言われたレーガン税制のときでさえ、課税最低限の部分についてはむしろ引き上げているんですね。これは、今申し上げた貧困水準というのが非常にきちっと守られているし、それはもう基本的な考え方になっていると、アメリカでさえと。
　ドイツでも、これは九二年に裁判がありまして判決が出ておりますけれども、簡単に言いますと、社会扶助法に基づいて、日本で言う、どう言いますかね、生活保護水準の方々に税金を掛けるというのは違法だというふうな裁判所のきつい判決も出ているんです。
　今お聞きしますと、日本の場合はそれよりも全体を見てというようなふうに何か課税最低限に対する考え方が変化しているように思いますけれども、我が国にも生活保護基準というのがあるわけでして、そこのところとの兼ね合いといいますか、どう考えるかというふうなことは基本には置くべきだと思いますが、その辺の配慮はなされておりますか。
○政府参考人（大武健一郎君）　当然念頭には置かせていただいていまして、先生がお配りいただきましたあの資料の、ここにありますような生活扶助基準という数字もそれなりに頭には置いているということではあります。
　ただ、先ほど来何度も申し上げましたように、こうした標準世帯的な発想で税制というのは必ずしもできないものですから、いろんな言わば状況があって、特に高齢化社会にあって、お年寄りに対する税というのは老年者控除を始め上乗せ控除もありますしいろいろあるものですから、こうしたものだけで決めていくということではない、むしろ諸控除の在り方をどう考えるか。これからの自由な選択で、これから人間の生活設計をしていく中にあって、阻害しないような諸控除をどうやって作っていくかということを考えながら、今模索しているということかと存じます。
○大門実紀史君　私が指摘していることがどうもお分かりじゃないようなんですけれども、私が申し上げているのは、例えばアメリカにおける公的貧困水準とかドイツにおける社会扶助法に基づくとか、日本でいえば生活保護基準と。それ以外の、それ以上いろいろ収入、所得があって、いろんな控除があると、いろんなものがあると、医療費控除もあれば住宅の取得控除もあると、こんな話をしているわけじゃないんです。コアの部分の話を今はしているので、余りあれこれ言わないでいただきたいと思います。
　資料をお配りした一枚目、私の方で作りましたけれども、そのコアの部分でどうなっているかというところを、平成十四年度と十五年度でどういう変化になるかを計算して作ってみました。左の方が生活保護基準による年間支給額です。右の方が課税最低限を構成する諸控除ということで、下の方に上段合計、下段合計とありますが、上段合計の数字が平成十四年度水準、下段合計の数字が今回の税制改正を含めて平成十五年度ベースで計算するとこうなるという数字です。
　例えば生活保護でいきますと、一番左の欄、生活扶助一級地の一というのは、これは例えば東京です。この場合、四人家族で生活保護の水準というのは、下段の方ですね、今度ですと二百七十一万三千四百四十円というのが、これは今度の予算ベースですけれども、出ております。それに対して課税最低限は、右の方を見ていっていただきますと、今度の改正による改正後ですけれども、計算してみますと、標準世帯で、これは社会保険料控除、給与所得控除を入れたものですが、三百二十五万というふうになります。
　ただ、先ほどから申し上げているコアの部分の話でいきますと、いわゆる社会保険料控除、これは税的な要素もあるわけですから、そういうものとか、あるいはサラリーマンの経費であります給与所得控除と、こういうものを除いたいわゆる人的控除だけ積み上げますと、百七十七万というふうに去年に比べて下がります。
　ですから、私は、いろいろあれこれではなくて、このコアの部分を最低守っていくと。本当に今この不況でリストラに遭ったり職を失ったり、本当にぎりぎりの生活をされている方がどんどん増えているわけですね、ホームレスの方が増えているのに分かるようにですね。そういう点でいくと、あれこれ税制の議論、考え方が違っても、絶対守らなきゃいけない、アメリカでさえドイツでさえ守っているこの部分の数字は動かしちゃいけないと。ここに税金を掛けるようなことをやってはいけないと、こういう不況だからこそと思うわけですけれども、人的控除でいきますと、百七十七万のところにもうまた下がっていると。
　こういうことは、これはもう政治の基本的な役割としてこういうふうになるべきではないというふうに私思うんですが、これは是非、政治の基本問題ですから、塩川大臣に、この数字を見てどう思われますか、御所見を伺えればと思います。
○政府参考人（大武健一郎君）　ちょっと技術的に……
○大門実紀史君　いいです。後でいいです。そうしたら、塩川大臣にちょっと所見を伺ってからでいいです。是非ちょっと塩川大臣。
○政府参考人（大武健一郎君）　申し訳ございません。今、先生が言われました生活保護基準による年間支給額、確かにこの額であることは十分存じておりますが、これはミーンズテストを経て、言い換えれば他の資産等のない方でございます。こちらにありますような一般の課税最低限の方というのは資産等もおありになります。もしない場合は、正に生活保護を申請されれば差額は当然非課税になるわけでございまして、そういう意味では、今のように資産とか所得は少なくても大変財産をお持ちの方もいらっしゃるわけで、そういうものを一律所得税という世界で非課税にするのが適当かどうかと、そういうところが議論されているのかと思います。そこだけちょっと補足。
　生活保護基準以下であってミーンズテストをクリアすれば、所得があってもそこは言わば非課税になるわけであります。
○大門実紀史君　そんなことは聞いていないからいいですよ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　課税最低限の問題と生活保護者の問題ございますが、今問題になっておりますのは、失業保険で給付を受けている人と課税最低限の適用あるいは生活保護の問題等総合的に研究しようということで現在検討しておりまして、その結果によってまた御意見申し上げたいというふうに思っております。
○大門実紀史君　是非、こういう時代ですので、この人的控除の本当に最低限のところについては、税金を掛けないということは守っていただきたいと思います。
　次に、企業再生、不良債権処理との関係で企業再生の方の質問をさせていただきます。
　今、産業再生機構が国会で大議論になっておりまして、議論の中心は、恣意的な運用にならないこととか、あるいはどの企業を再生するかという点で、どうやって選ぶかと、恣意的にならないということと、透明性を確保するとか、あるいは国民負担につながるんじゃないかというようなところが産業再生機構のところでは大変議論になっております。
　ところが、今日取り上げたいのは、もう一つの企業再生の枠組みで、余り知られていないといいますか議論されていないことなんですが、政策投資銀行が企業再生ファンドへの出資というのを昨年からやっております。一昨年ですかね、改革先行プログラム、また昨年の改革加速のための総合対応策ですか、この辺で補正予算も付いて、政策投資銀行が再生ファンドに出資をして、その半分は国民の税金、公的資金を使って国策としてファンドに出資して、ファンドが企業を再生していくというこの枠組みですけれども、これは去年の十二月、カーライルの問題で私質問いたしましたけれども、その後予算も増えたと思いますが、その枠組みと仕組み、簡単に説明をお願いできますか。
○参考人（小村武君）　私どもは、再生ファンドとして運用している中身は、一つは個別の企業を再生させるためのファンド、それからもう一つは、数多くの企業を救済するためにあらかじめ資金、リスクマネーを集めて専門家が再生を図る、これはマザーファンドと言っておりますが、この二種類が大きく分けてございます。
　現在までのところ、十一件のファンドに投資を決定いたしまして、個別のファンドは、申し上げますと、ダックビブレという仙台を中心、あるいは青森にもございますが、今、さくら野百貨店として再生をしている企業とか等々がございまして、四社五件であります。
　それから、マザーファンドは六件でございます。
○大門実紀史君　先に全体の、この前の補正でも付いた予算の枠組みといいますか、全体の出資の枠組み、ちょっと教えてもらえますか。
○参考人（小村武君）　十三年度予算で産投会計から五百億円の出資をいただき、私どもの自己資金を合わせまして一千億のファンド資金を確保いたしました。十四年度においても同様、産投特会から五百億円、私どもの自己資金五百億円、現在二千億円の資金を用意をいたしております。
○大門実紀史君　その上で、正確にマザーファンド、つまり一つのファンドが幾つかの会社の企業の再生をやるというそのマザーファンドですね、それと個別ファンドというのは、もうその企業を対象にして再生をやるという区別ですよね。マザーファンドはどれなのか、具体的にちょっと、皆さん、資料の二枚目ですけれども、具体的に教えてもらえますか。