Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　今のあなたの答弁はどうしても私は納得いかない。例えば一方においては国際的にいろいろなものが評価をされるわけですね。例えば今度の時短の問題についても、時間そのものが国際的に見た場合、日本は二千百時間、長いという評価が来ますね。あるいはいろいろな形で、国際的に見て日本はどうだ、少なくともそういう評価がされる事態になってきたわけでありますから、そういう点では分配率も当然そうあるべきだろう。数値はわかります。しかし物の基本の考え方がそうあるべきだと私は申し上げているわけであります。
　例えば日経連はこの円高によって日本の労働者は世界一金持ちだと言う。しかしはっきり申し上げて中身がないわけでしょう。そういう点ではゆとりのない暮らしを強いられているわけですね。働きバチだと言われ、ウサギ小屋だと言われ、国際的に見た場合それぞれの環境は決していい環境ではない。なおかつ労働分配率もそういう点では低い。そんなことから考えてみますと、全体的には労働省として皆さんの分野の中で、日経連やいろいろな働きかけるところについては、それぞれ基本的に賃上げというものが今の経済に与える影響からして、内需拡大の問題さらには貿易摩擦がこういう形になって新たな国内の産業の転換を求めたときに、どうしても賃金というものが消費という中で大きな影響を与えてくるであろう。こんなことからして、少なくともこの単なる分配率というものが、今あなたがおっしゃったような形だけではなくして、もっともっとこういう点でそれぞれ皆さんのできる、範囲の限られた中かもわかりません。労使の中での話し合いとかいろいろな問題があろうかと思いますけれども、日経連が賃上げ抑制論を言うような形ではなくして、そういう点での啓蒙というか、分配率や賃金を抑えるという形ではなくして、もっと向上させるようなことを指導といいますか、そういうことをやってしかるべきではないか。その辺について、大臣でも結構ですけれども。
○中村国務大臣　先ほど来いろいろな経済指標が示されました。しかし個々の産業、企業の実態というものを一番よく承知しているのは労使双方であろうと思うわけでございます。したがいまして、賃上げ等の決定につきましては、従来からもそうでございますけれども、労使双方の真剣な話し合いによって自主的に決められることが原則でございまして、そういう意味で、私どもは、お互い労使の間におきまして真摯な話し合いがなされまして、円満、合理的な結論が出ることを期待をいたしておるわけでございます。
　常識的に申し上げまして、勤労者の福祉の向上、特にまたゆとりのある生活の質の向上という面、さらにはまた内外から要請を受けております内需主導型による均衡ある経済の発展、このことに資するためにも、経済成長の成果というものを時間、賃金等に適正に配分されるということは好ましいことであるということを理解いたしているわけであります。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　良識ある労使の話し合い、そしてまたそういう積み重ねだと思います。しかし、労働省として皆さん方の限られた中でのそういうものに対する取り組みも、またこのインパクトとして大きいのではないかというふうに私は思うのですね。
　それでは常識という問題から考えてみますと、例えば福島県にある不当労働行為の問題があるわけですよ。今常識的に不当労働行為なんというのは当然考えられる時期ではないと思うのです。ところが福島県にあるアルプス電気の関連企業の清和電気産業株式会社、これは会社が現在組合つぶしを行っていると聞いております。この事実というものを労働省として把握していると思います。そしてまた、その紛争の過程の中で福島県の地方労働委員会が不当労働行為の救済命令を出されているという問題が現実にあるわけです。しかし、これは常識外ですね。賃上げの問題もそうであろうと思いますけれども、現実にこういう問題もある。そういう点も含めて労働省というものがこれらに対してどう認識をされて、例えばどういうふうに対処されているのか、お伺いをしたい。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の清和電気産業株式会社でございますが、昭和六十三年一月十日に労働組合が結成されて以来、現在まで団体交渉を求める組合と組合の労組法上の適格性に疑問があるとする使用者側との間で団体交渉拒否の紛争が続いているというふうに把握いたしております。この間、組合は団体交渉の申し入れが拒否されたことを理由とし、また会社の脱退勧奨行為によって組合員数が大幅に減少したとして福島県地方労働委員会に対し不当労働行為の救済申し立てを行っております。この件につきましては、福島県地方労働委員会がその組合の六十三年一月二十九日の団交応諾、支配介入禁止の不当労働行為救済申し立てに対しまして、団交応諾を求める部分を分離いたしまして、去る三月二日会社に対し速やかに団体交渉に応じなければならないとの救済命令を出しております。会社はこの救済命令を不服として三月十六日に中央労働委員会に対し再審査の申し立てを行い、現在に至っているわけでございます。
　労働省といたしましては、組合と使用者側との問題につきまして、県の労政課当局等を通じながら団体交渉その他組合に対する対応が的確に行われるように情報の聴取を含めまして指導を進めていたところでございますが、中身がもつれまして、このような労働委員会への問題というようになったわけでございます。しかし、労働委員会の問題に対して直接行政が関与するわけにはまいりませんが、従来からの指導その他を通じまして、側面的にこれらの問題に対応できるように、さらに現在話し合い等を進めさせている状況でございます。
○田中（慶）委員　局長のそのような答弁というのは私も存じ上げています。しかし、それでははっきり申し上げてなまぬるいですね。現実のこのような実態が起きている。あなたたちは調査にも行ってないでしょう。我々は調査に行っているのです。それだけではありません。アルプス電気の関連企業はみんなそのような形で、アルプス電気は知らないと言っておりますけれども、大体そこの関連企業はみんな同じことをやられているのです。ところがアルプス電気そのものはそこに融資もし、機械もいろいろな形で――現実には丸抱えです。しかし労務政策としてそういうことを行っている。親会社は何も知らないと言っておりますけれども、そういう実態を踏まえながら、少なくともこういう一連のものというのは、労働省としてもっともっと徹底した指導やあるいはまた監督というものも行われてしかるべきではないかというふうに私は思います。親会社に対しても何もしてないでしょう、どうですか。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　親会社、いわゆるアルプス電気でございますが、アルプス電気に対しましても、三月十日、十八日と二回にわたりまして人事本部勤労部長を呼び事情聴取を行い、協力会社である清和電気産業株式会社の当該紛争が当事者間の話し合いにより早期に円満に解決するように、可能な限りでの指導助言を要請しておるところでございますが、先生のおっしゃるとおり、当初非常に労使関係がもつれまして、県の県同盟その他の折衝の中でも、会社が拒否したり、直接調査が十分に行われないというような状況があったということはお聞きしております。労働省を初め福島県におきます労政課においても、そういう事情を踏まえながら、非常にもつれた問題でございますが、それを解きほぐしつつ県による事情聴取をさらに進めてまいりたい。会社からも今週中には事情聴取に応じる旨の連絡が入ったと聞いております。従来、先生の御指摘のように、対応がおくれた面もあったかと思いますけれども、それらの対応を十分進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そればかりではありません。要するに大変非現代的ですよね。例えばそこの組合員に対してまず職制から圧力をかける。それで聞かないと親戚縁者から圧力をかけて、そして組合を脱退させるような、こういうこと自体が本当に現実に行われているわけです。そして話し合いを申し入れても全然話をしない、こういうことが現実にあるのです、はっきり申し上げて。あなたたちはお互いの話し合いを待つような考え方でおられるかもわかりませんけれども、そこに働いている人たちは、大変このような行政に対する不満やあるいはまた法に対する不満というものを今持っているわけであります。こんなことではいけないのじゃないか。もっともっときめの細かい労働行政、例えば組合についても同じことではないかと思うのですが、その辺をもう一度お聞かせをいただきたい。
○白井（晋）政府委員　この問題そのものは既に労働委員会へ持ち込まれまして、労働委員会での公正な命令その他が行われることになっているわけでございますけれども、今先生の御指摘の点も踏まえながら、先ほどから申しておりますように、使用者側に対する事情聴取、指導その他も側面的にさらに進めてまいりたいというふうに思っております。労使関係そのものは、もうこれは先生には釈迦に説法でございますけれども、こじれてまいりますと解きほぐすのに非常に困難な問題があるわけでございますが、十分に努力してまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう実態を踏まえて、いま少し反応が遅過ぎる。例えば中労委に行くのだって、その前にあなたたちはもうそういうことを知っているわけでしょう。我々もあなたたちに申し上げましたし、こういう実態調査にも行きますよ。そういうことでもっともっと前向きに労働行政というのはあってしかるべきじゃないか。後追いではしようがないのです。後追いになればなるほど複雑になったりもつれてしまうわけですから、こういう点では、親会社とかいろいろなことをもっとやっていけば、事前にこういうものが解決できているわけです。一連の組合つぶしを私はデータとして申し上げてきているわけですから、そういうことを含めてこれから積極的にやっていただきたい。これは要望しておきます。
　そこで、次に時短の問題に入りたいと思います。
　四月一日から労働基準法の改正による時間短縮が本格的に進展することになったわけであります。一九九〇年に週四十時間、こういう大前提でこの労基法の改正が質疑をされてまいったわけでありますけれども、こういう一連の問題についての意気込みについて、まず労働大臣として決意のほどをお聞かせいただきたい。
○中村国務大臣　労働時間の短縮は、我が国の経済的地位にふさわしい豊かでゆとりある勤労者生活を実現するために必要不可欠な課題であると考えております。このため、週四十時間労働制の早期実現に向け、改正労働基準法の円滑な施行に全力を挙げますとともに、労働時間短縮のための社会的、国民的合意の形成と労使の自主的な努力に対する指導援助等につきまして一層努力を行ってまいる所存であります。
○田中（慶）委員　ぜひ大臣として一九九〇年に週四十時間に完全移行されるように改めて努力をしていただきたい、要請しておきます。
　そこで、先般郵政省の方では、昭和六十四年から、二月からですか、完全週休二日制実施に踏み切るということが対外的に発表され、各方面から高く評価され、そして週休二日制の実現というのは少なくとも週四十時間への移行ということで、私どももこの基本的な考え方について評価をしながら、その経緯について郵政省の方で答弁をいただきたい、こんなふうに思います。
○磯井説明員　今日の週休二日制をめぐる情勢でございますが、先ほどお話ございましたように、労働基準法がこのたび改正されまして、労働時間の短縮を目指しているというような状況、また「昭和六十三年度の経済見通しと経済運営の基本的態度」というものの中におきまして、週休二日制の推進というのが挙げられているというようなこと、あるいは、これは昨年でございますが、人事院が勧告の際に、完全週休二日制を具体的な課題として取り組む必要がある、そのような報告もございました。またさらに、昨年の新前川レポートあるいは経済審議会建議、これなどにおきましても、週休二日制の普及促進に寄与するという観点から金融機関と公務部門の閉庁、閉店が求められておるというようなことがございます。このような諸情勢を踏まえまして、今日また民間金融機関におきましても、全土曜日の完全閉店に向けての動きもあるという状況でございます。
　私どもとしましては、週休二日制につきましては、今日社会的なあるいは時代的な趨勢であるというような認識に立ちまして、このたび、去る三月十五日でございますが、方向をお示ししたわけでございます。お客様に御迷惑をかけないよう、サービス面での改善、この辺は十分対策を講じつつ、六十四年二月を頭に置いているわけでございますが、毎週土曜日において貯金、保険を中心としての窓口を閉じるという方向での具体的な検討にこれから取りかかるということにしたものでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、金融機関なり役所が土曜閉庁ということになれば、中小企業初め皆さんがそれに付随して週休二日制というものに移行されてくると思います。そういう点では、この金融機関の問題、すなわち日銀を含めた民間の金融機関について、これは大蔵省がそれぞれ指導されていると思います。時間の関係もありますので、大蔵省さらにはまた総務庁ですか、これから土曜閉庁問題、こういう一連の問題を含めて、ぜひそれぞれの方針を聞かしていただきたいと思います。
　さらに、こうした現状を踏まえて、労働大臣として、これから労働省はどのようなＰＲをされていくかということ、この問題についてお伺いをしたいと思います。ということは、やはり国際的に日本は時間が長い、こういう形で指摘をされていることがあります。今この日米の貿易摩擦というのは随所に見られるわけでありますけれども、このままでいったならば必ず労働時間に対する干渉までしてくるのではないか、こんなことが報道されていることも事実でありますから、とういう一連の問題を含めて見解をお伺いしたいと思います。
○中井説明員　金融機関の週休二日制の拡大につきましては、昨年秋以来、民間金融機関の間で完全週休二日制の実現へ向けて検討が行われております。また昨年十一月には労働大臣から全国銀行協会連合会等に対して、その旨の要請もなされたところでございます。
　大蔵省としましては、金融機関の完全週休二日制の実施のためには二つの大前提があると考えております。第一は、これは至極当然のことではございますが、広く利用者たる国民や企業等の理解を得ることが必要なこと。第二には、金融機関の業務の性格や過去の経緯を踏まえれば、郵便局を含めた全金融機関が同時に実施できるような環境が整うことが望ましいということでございます。
　第一の点につきましては、昨年秋以来、民間金融機関の検討が進められておりますが、第二、第三土曜日の休業の経験もございまして、一部に確かに御異論がございまして、金融機関側としましてもサービスの面等でいろいろ検討すべきことがあろうかと思いますが、全般的には大蔵省としても新聞論調、世論の動向等注視していますが、比較的一般の国民の皆様方に温かく受けとめていただいていると考えております。
　第二の点につきましては、先般、郵政省が他の金融機関の完全週休二日制の実施に合わせて、来年二月を目途に郵便局の貯金、保険部門の窓口についてすべての土曜日を閉庁する方向で具体的な検討を進めることを決定されたことによりまして、金融機関の完全週休二日制実施に向けての環境が整いつつあるのではないかと考えております。
　今後でございますが、民間金融機関といっても種々雑多の業種がございまして、それぞれの業種の間で、今回の郵政省の決定をも踏まえ、完全週休二日制の実施時期等について具体的な調整が図られることになるものと考えております。大蔵省としましても、週休二日制の拡大は時代の流れと理解しておりまして、郵政省の決定をも踏まえ、金融機関の週休二日制の実現に向けて今後とも努力してまいりたいと考えております。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○河野説明員　官庁の土曜閉庁方式の導入でございますが、先生御存じのように、この件は既に昨年の十月に閣議決定されておりまして、昭和六十三年度中に導入することを目途に諸般の準備をするということになっております。その後、十二月になりまして週休二日制・閉庁問題関係閣議会議が開催されまして、具体的にどういう問題があるかという検討がなされたわけですが、その場では特に民意の反映を十分するようにという御指示がございました。そこで、特に現在総務庁では経済団体、労働団体等の意向を把握しておりまして、また各省庁におきましては、それぞれ関係団体等から意向の把握に努めております。現在、こういう把握結果をもとに、具体的にどういう官署を閉めるのか、あるいは閉めた場合、緊急時の対応をどうしていくのかというようなことを検討しております。私どもとしては、できるだけ早く取りまとめまして、改めて閣僚会議でお諮りいただき、政府としての具体的方針を決めたい、そういうふうに考えております。
○田中（慶）委員　時間の関係もありますから、それぞれ時代の趨勢であり国際的な常態でありますから、ぜひそういうことを含めて皆さんの努力を期待しておりますので、頑張っていただきたい、こんなふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、実はペルシャ湾を航行するタンカーの乗務員が大変危険な目に遭っておる。先般の三月十八日、パナマ船籍のタンカーの日本人船員が被弾を受けて炎上された中でとうとい命を失っている。私も予算委員会でこれらの問題を質問さしていただきましたけれども、大変対応が甘いし、また国際的にもこういう問題について、ただ声明を出したからとか、あるいは外務省がそれぞれ日本の立場を申し入れたからといってこの紛争は解決するものじゃない、こんなふうに思うわけであります。
　そこで、ぜひ運輸省なり外務省がこれらの問題についてもっと積極的な姿勢を示すなり、あるいはまた現在乗務されているそれぞれの機関員や乗務員に対しても、やはり何らかの形の対応というものがあってしかるべきではないか。ねぎらいの言葉だけではなくして、これらの危険を冒して仕事をしている、それはその仕事そのものが日本の経済や産業の発展に大きく貢献をされている、こういうことでありますから、こういう一連の問題について外務省あるいは運輸省、そしてまた政府としてこれらに対してどのように対応していくのか。もっともっと具体的に、弔慰金を出してやるとか何かの方針があってしかるべきではないか、こんなふうに思いますけれども、それぞれの見解をお伺いしたいと思います。
○岩村説明員　マリア２号のペルシャ湾内での被弾事件でございますが、先生御指摘のように、現地時間の十七日、ペルシャ湾内で、ドバイ沖でございますが、被弾をいたしまして、日本人の乗組員新ノ居静士さんが亡くなられたということでございまして、まことに残念な出来事でございます。また御遺族の方々には心よりお悔やみを申し上げたいと思います。
　最初に、私から事件の概要だけちょっと御説明申し上げますが、本件、共和産業海運という会社が用船をいたしておる船でございますが、サウジアラビアのジュベールからタイのバンコクへ向けて航行中のことでございましたが、現地時間の三月十七日の夜半、国籍不明の高速艇からロケット砲、機関銃による攻撃を受けて被弾をいたしまして、残念ながら新ノ居さんという方が亡くなられたということでございます。
　運輸省といたしましては、これまでにもこういう事件が起こっておりますのでペルシャ湾の安全航行の確保を図るため外交ルートを通じまして関係国への働きかけをいたしますとともに、関係省庁それから海運労使とペルシャ湾安全対策官民連絡会を開催いたしまして、関連情報の伝達、交換、それから安全対策の協議などを行っております。具体的には、夜間航行を行うとか、逆に昼間航行を行うとか、それぞれ対策を講じておるところでございます。
　本件のマリア２号につきましては、事件の詳細につきまして、現在、現地の警察当局の方の調べもまだ終わっておりませんし、事件の概要ははっきりいたしておりませんが、本件につきましては、事前に運輸省に対する連絡もなかったような事情もございますし、この点につきましては、船主協会、それから当該船主に対しまして、そういう情報の連絡徹底などを図るように、これはとりあえず、事情がわかる前でございましたけれども、指示をいたしたところでございます。
　今後は、本件の事件の概要等々の情報の収集、分析を図りまして、安全対策がさらに必要であれば検討するということで、今後一層湾内における航行の安全確保に向けて運輸省としては最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木村説明員　先生御質問の点でございますが、本件につきましては、ペルシャ湾内で御承知のとおり船舶攻撃というのは八四年以来ほぼ四百件に達する頻度になっております。そのうち日本人乗組員が死亡いたしましたのは、昭和六十年にアル・マナク号という被弾事件がございまして、それに続きまして二度目でございます。我が方といたしましては、このような船舶攻撃を極めて遺憾と考えておりまして、お亡くなりになりました新ノ居乗組員の御家族に対しまして心から哀悼の意を表したいと思います。
　現実に今回の事件が起こりまして、外務省といたしましては、発生直後でございますが、アラブ首長国連邦、被弾した場所に最も近いアラブの国でございますが、そこの大使に訓令を発しまして、現地官憲と接触いたしまして情報収集等に当たらしめると同時に、イラン、イラク両国政府に対しまして、在京の大使を招致いたしまして、我が方の中近東アフリカ局長から厳重な申し入れを行いました。この申し入れにおきましては、遺憾の意を表明するだけではなく、事件の事実関係の調査を要請するとともに、湾内の安全航行確保のためのできるだけの配慮を求める申し入れを行いまして、また現地におきましても同様な申し入れをいたしまして、先方の回答を求めているところでございます。
　それから、紛争自体でございますけれども、先生御承知のとおり、紛争の平和的解決のための環境づくりということで、私どもその一環として国連の場を通じまして湾内の安全航行確保の必要性を強く訴え続けてきております。また、直接当事国でありますイラン、イラク両国に対しましても、機会あるごとに、このような我が国の大きな関心を伝えまして、自制を働きかけているところでございます。今後とも最大限、このような外交努力を継続していく所存でございます。
○田中（慶）委員　時間が参りましたので、終わります。そのほかに雇用問題を通告しておりましたが、時間の関係でできませんので、また次回にしますが、いずれにしましても、このペルシャ湾問題というのは、もっと日本として、この乗組員の人たちが日本の産業やあるいはまたエネルギー問題を支えているのだという前提に立って、これらに対するきめの細かい配慮や対処も必要だろうと思います。そんなことを要望して、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○田中（美）委員　「国連婦人の十年」のときに国内行動計画をつくられまして、そのときに女子の差別定年制など五カ年計画で就業規則の中からなくしていくという指導をなさって一定の成果を上げたということがありました。一九八六年四月一日から均等法が施行されたわけですけれども、その後法に違反しているようなものや差別撤廃条約の趣旨に反しているような就業規則を改定するというふうな指導はしていらっしゃいますでしょうか。
○佐藤（ギ）政府委員　雇用機会均等法が施行されましてから、労働省ではその周知徹底に全力を挙げておりまして、毎年六月には男女雇用機会均等月間ということで、これを中心に年間を通じましてあらゆる機会をとらえて啓発活動を行ってきておりますし、また事業主、労働組合、女子労働者等に対する集団指導も行ってきているところでございます。
　また、各都道府県の婦人少年室には、女子労働者や事業主等から法に関する相談や問い合わせが多数寄せられておりまして、室ではこれらの相談者に対しまして法の詳しい説明を行いますとともに、紛争等の解決の方法あるいは女子の雇用管理の改善につきましてのアドバイスを行ってきているところでございます。
　さらに、これらの相談を端緒といたしまして、室では女子労働者と事業主の間の紛争解決の援助ですとか企業の雇用管理制度の改善を目的といたしました助言指導等を行ってきておりまして、その数は相当数に上っているわけでございます。
　その内容といたしましては、男女別の定年制や結婚、出産を理由とする解雇など定年、退職、解雇に関するものが最も多くなっておりまして、その多くがこれまでに解決を見ているところでございます。
○田中（美）委員　一定の努力はしていられると思うのですけれども、三年たちましてもまだまだ十分になされてなく、就業規則の中におかしなものが入っているというのはまだたくさんあると思うのです。
　今特に結婚、妊娠などの退職について非常に成果を上げられているというふうにおっしゃいましたけれども、一つの事例ですが、ノースウェスト航空では、就業規則の中に「勤続一年未満で結婚したときには退職しなければならない。」という二十八条がありますが、これは明らかに均等法の十一条二項に違反していると思いますが、時間がありませんので、違反しているかいないか、一言でお答えください。
○佐藤（ギ）政府委員　その規定は均等法の規定に抵触すると解されます。
○田中（美）委員　抵触するというので東京婦人少年室長は是正の勧告を昨年の九月に求めております。ところが均等法には罰則がないということで、ここの会社の社長は全くこれに応じない、呼び出しにも出てこないというようなことを私は聞いております。
　それで、基準局にお尋ねしたいのですけれども、九十二条の二項によって変更命令を出すということができるようになっておりますけれども、今婦人局長が言われたように、明らかに法令に反しているものであるならば、変更命令を出すべきだと思いますけれども、至急出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○清水（傳）政府委員　大変申しわけございません。労働基準局長は今ちょっと席を外しておりますので、後ほど答弁させます。
○田中（美）委員　そんな失礼なことはないじゃないですか。初めから呼んでいるはずです。じゃ労働大臣、お答えください。法に違反しているならば九十二条二項を発令していただきたい。
○清水（傳）政府委員　ちょっと用を足しに参っております。
○田中（美）委員　どうしていないのですか。それならそう言ってください。今の時間は入れないでください。
○野見山政府委員　申しわけございませんが、まだ具体的な事態を承知しておりませんので、事実を承知いたしましてから、改めてお答えさせていただきたいと思います。
○田中（美）委員　話にならないじゃないですか。幾ら生理的現象といっても、あなたの質問を今やっているときに出ていくということがありますか。一分、二分我慢できないということはないでしょう。もう一度同じことを言わなければなりませんので、今の時間は超過させていただきたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。
○稲垣委員長　ちょっと待ってください。――はい、わかりました。
○田中（美）委員　もう一度同じことを申し上げますが、「勤続一年末満で結婚したときには退職しなければならない。」という就業規則がノースウェスト航空の二十八条にある、これについて今婦人局長が均等法に違反しているというふうに言っておられます。それで労基法の九十二条の二項で変更命令を出していただきたい、これをお願いしているわけです。
○野見山政府委員　労働基準監督機関といたしましては、さらに事実を聴取した上で必要な措置をとるべきものがあれば措置をとりたいと考えています。
○田中（美）委員　これも二重になりますけれども、局長、ちゃんと聞いておいてください。東京婦人少年室長が是正勧告を出しているにもかかわらず、社長は全くそれに応じない。ということは均法等に罰則がないからです。罰則がなければ何をやってもいいということでは、これはもう私は許せないと思うのです。しかし労基法では罰則があるわけです。今婦人局長が明らかに抵触していると言っているわけですから、同じ労働省の中で連携しているわけでしょう。そうでしたら、調べてみてそうだったらということは、もうわかり切っていることじゃないですか。そういう意味で、もう一度お調べになっていただいて結構だと思いますけれども、変更命令を出していただきたいと思うのです。変更命令を出しても言うことを聞かないということでしたら、百二十条の三号に罰則があるわけですので、厳しくこの点をやっていただきたいと思いますが、もう一度局長からはっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○野見山政府委員　先ほどお答えしましたように、事実を聴取いたした上で、どのような実態があるかを認識した上で措置を考えたいと思います。
○田中（美）委員　それでは調査した結果どうであったかということを、私のところに御報告願えますでしょうか。
○野見山政府委員　事実を調べた結果、必要な報告をさせていただきます。
○田中（美）委員　また、このノースウェスト航空では、労働協約の中にこういうのがあります。「既に一児を有する女子が妊娠したときは、退職しなければならない。」、もう一つは、「客室乗務員が妊娠したときは、直ちに公認欠勤とし、その期間中は無給である。」と書かれております。これは明らかに法に違反しているわけですけれども、これは労働協約ですので、これを解約させる。この労働協約の第一部の四十九条に、これは一年間有効であるというふうに書かれているわけです。六十一年から労働組合がこれは違法であるから、この協約を訂正しようということを申し入れているわけです。ところが六十一年も六十二年も申し入れましたけれども、これを改定しようとしない。そしてことしもまた申し入れておりますけれども、まだ改定するという返答がないわけです。労働基準法の二条では、こうした労働協約で結んだものは、その義務を誠実に履行しなければならないと書かれております。そうすれば、この労働協約の一部四十九条の中では、一年間有効で、その後は労使いずれかの側によって変更をしていく、話し合いをしていこうということが決まっているわけですので、当然そこで変更していくべきではないでしょうか。明らかに法律に違反しているような中身が協約でなされているわけですね。その点の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○野見山政府委員　私ども労働基準監督機関といたしましては、まだ事実を詳細に承知いたしておりませんので、これを確認した上で必要な法的判断その他をさせていただきたいと思います。
○田中（美）委員　今大分問題になっているのに何も御存じないのですね。本当に驚いてしまいます。これはぜひ調査いたしまして、その結果も御報告していただきたいと思うのです。
　それで、もう一つ婦人局長にお聞きしたいのです。
　均等法の見直しという問題で、均等法が、罰則がなければ相手は何をやっても構わないんだということでは、結果的にそうでは、指導もできない。そういう会社もたくさんあるということ。そういう意味で、この法案ができるときに、罰則がなければ実効あるものにならないということは、各党の先生からの御意見としても出されたわけです。そしてまた五十一もの婦人団体が一貫して罰則がなければだめなんだと言った。それがまさにこのノースウェスト航空のところに端的に出ていると思うのです。もとの婦人局長も、均等法を審議しているときに、いずれ見直しをしたい、十分ではないけれども見直しをしたいから、今度の国会では通してほしいというような発言をしておられるわけですね。そういう意味で、この均等法の見直しをぜひしていただきたいと思いますが、その準備があるのか、お気持ちを聞かせていただきたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　男女雇用機会均等法に基づく婦人少年室の室長の助言指導によりまして、これまでのところかなり多くの事例につきまして改善が進んでおるわけでございます。もちろん先生おっしゃいますように、ごく一部には均等法に抵触するようなものが残っているものもございますけれども、私どもでは引き続きそういうものにつきましては粘り強く指導していきたいと考えておるわけでございます。
　それから、均等法ができましたときに、国家公務員の郵政Ｂという事務の職種でございますとかいわゆる添乗員の業務というものにつきましては、三年後に措置するということが定められておりますし、独身寮につきましても、三年後には措置するということが同意されているわけでございますが、それ以外のものにつきましては、特に具体的な御指摘はないわけでございまして、今後法の施行の状況をさらに十分に見ながら検討を続けていきたいと考えております。
○田中（美）委員　三年後ですか、部分的に検討せよ。それからちょうど三年になるわけです。ほかのことには言われていないと言われますけれども、差別撤廃条約の中では、これを科学的に検討しながら変更していけ。やはりみんなの意識というものは少しずつ変わるわけですから、特に「国連婦人の十年」で女性の意識の変化というものは非常に目覚ましいものであった。それにつられて男性の変化も相当あったというふうに私は思っているわけですね。ですから、その意識は年々変わってきているわけですし、条約の中でもそれをやれと言っていますので、言われていませんという言い方はちょっとおかしいのではないかと思うのですね。まだ早いとかこれからだと言うならわかりますけれども、言われていないのでやりませんということでは、局長としてはちょっと疑問を感じますが、その点いかがでしょうか。
○佐藤（ギ）政府委員　先ほど申し上げましたことは、三年後に措置するとされているものにつきまして挙げたわけでございまして、それ以外のことにつきましては、今後法の施行状況を十分に見ながら検討していくべきことと考えております。
○田中（美）委員　私は今三年だからやれと言っているわけではないのですよ。このように呼びつけても出ても来ない。話にもならない。では、このノースウェスト航空に対して粘り強くどのようにやるおつもりですか。
○佐藤（ギ）政府委員　今後さらに工夫を重ねてまいりたいと考えております。
○田中（美）委員　どういう工夫をなさるのですか。
○佐藤（ギ）政府委員　私どもも知恵がなかなか十分ではないのでございますけれども、さらに連絡をとり、文書等も必要があれば出すようなことも工夫してまいりたいと考えております。
○田中（美）委員　必要があればという言葉はおかしいんじゃないですか。明らかに法に抵触しているならば必要があるわけですから、文書を出していただきたいと思いますが、やっていただけますか。
○佐藤（ギ）政府委員　現在私どもの方からノースウェストの方には文書を投げかけておりますので、まだ私どもは御返事をいただいておりません。したがいまして、御返事をいただいた上でまた考えるということでございます。
○田中（美）委員　大臣に最後に、今のをお聞きいただいたと思いますが、基準局長と婦人局長がともに連携をとりながらこのノースウェスト航空の問題を解決しないと、これが逆の意味の反面教師になりまして、罰則のないものはほっておいたって構わないんだ、まじめな人は指導によってかえって成果がある、しかし、ふまじめな者は全然知らぬ顔ということでは困りますので、この点は、やはり今これだけ社会問題になっているわけですので、これはきっちりと御指導いただくように大臣の御決意も一言お願いいたします。
○中村国務大臣　先ほど先生御指摘になりました点につきましては、労働基準局長から御答弁申し上げましたように、実態を十分把握の上で検討してまいる。そのとおりにいたしたいと思っております。
○田中（美）委員　その次に、これは週刊誌だとか新聞だとかいろいろなところで報道をされているものです。
　三重県の伊勢志摩国立公園内に渡鹿野島という島があります。この小さな島は国立公園の中ですので大変美しい環境のところです。人口が六百人という小さな島です。この島の海岸には千三百人を収容できるようなホテルが十五軒もありますし、旅館が軒を並べているという観光の島なわけです。ここには置屋のスナックが二十四軒ありまして、ホステスさんと言われる人が、もっといるのかもわかりませんが、私の調べたところでは百六十人おるそうです。そしてこの大半が売春をしている。公然と売春をしている。この海岸には警察官もだれもいないわけですので、ホテルの朝などというものは、そうした売春をした女性が客を送っているという風景が当たり前のように見られている。私は島の方たちにもちょっと伺ったんですけれども、あそこは明らかに売春をしているんだということは、島の人ほとんどが公然の秘密というよりも公然に言っているというところです。この中の四分の一、四十名というのはフィリピンの若い女性だそうです。あとタイとかからも来ているそうですけれども、こうした外国の女性がたくさんいる。これは私は怒りに感ずるというよりも悲しい、本当に悲しいことだというふうに思います。これをどうしたらいいのかということを私は大臣初め政府の方たちに考えていただきたいのですけれども、日本女性が売春するということも大変なことですけれども、こうして外国の女性を、入れてと言って入ってきたのかもわかりませんけれども、この人たちが売春をする場になっているということで、やはり職業安定法で雇ったということですね。そしてその人が売春しているかどうかは別として、雇った、紹介してくれる人がいるんだ、こういうことは職業安定法三十三条違反、四十四条違反ではないかと思うのですが、局長、いかがでしょう。
○岡部政府委員　先生御指摘の事案は、詳細は承知していないのでございまするが、今職業安定法の形で紹介を受けたというふうな御指摘でございます。恐らく有料職業紹介事業違反あるいは労働者供給事業の禁止違反というふうな形での紹介であったという御指摘であろうかと思います。
　私ども先般来、外国人の不法就労問題に対しまして、労働関係法規違反がある場合には厳正に対処するよう地方に通達をしたばかりのところでございますが、さらに徹底をしてまいりたいと思います。その一環といたしまして、本件事案を私まだ十分よく存じませんが、地方においてどのような把握状況か、直ちに検査をしてみたいと思います。
○田中（美）委員　それでは直ちに調べていただいて報告をしていただきたいと思います。そういう職業安定法違反がないか、フィリピンの女性をどうしてだれが紹介したのか。そしてあそこの置屋がそれを雇ったというと両万が罰せられるわけですからね。こういうことは幾らやってもモグラたたきみたいで、ここをたたけばこっちがやる、ここをたたけばこっちがやるというような形で、ニーズがある限りはこういうことがあるのかもしれません。しかし本当に恥ずかしいことだと思うのです。私は一度このジャパゆきさんという問題で外務委員会で質問をしましたときに、当時の安倍外務大臣が、外国に対して非常に恥ずかしいというふうに言われました。本当にそうだと思うのですね。ですから、幾らモグラたたきであろうとも、このように大々的に新聞に報道されたり、大々的に週刊誌でやられているというものは、やはり政府が必死になって、そういうことが起きないように何らかの法律を使って、この場合でしたら、それは売防法もあるでしょうけれども、やはり職業安定法で、人を雇わなければそういうことは起きないわけですからね。
　そこで、まずこういう問題になったところはちゃんとやるということをやっていただきたいと思うのですけれども、大臣、これをどう思われますか。そしてどのように一生懸命やろうというふうに思われるか、大臣の御決意をお願いいたします。
○中村国務大臣　大変遺憾なことでございまして、具体的な問題につきましては、調査を進めてまいりたいと思います。
○田中（美）委員　調査をきちっとして、職業安定法違反があれば、これは罰則もついているわけですので、厳しくやっていただけますね。
○中村国務大臣　まず調査を徹底的にやってみまして、事実違反がありますれば対応してまいりたいと思うわけでございます。
○田中（美）委員　調査はどれぐらいかかりますでしょうか。御報告いただきたいので、どれぐらいお待ちすればいいでしょうか。
○岡部政府委員　できるだけ迅速に行いたいと存じます。
○田中（美）委員　迅速というのはどういうことですか。一年に対して半年なら迅速ですけれども、今のノースウェスト航空の場合ははっきりしていますので、その就業規則を見、会社に聞けばわかることですから、まさに迅速ですね。しかし、こっちの方はどれぐらいかかりますでしょうか。そういう抽象的に言わないでもっと具体的に言ってください。何日とはっきり言わなくてもいいですけれども、少なくとも一週間ぐらいとかというふうに、迅速ということではいつになるかわからないですから。
○岡部政府委員　何日までというふうにはっきり今申し上げる段階ではございませんが、一月以内に調査をせしめたいと考えます。
○田中（美）委員　必ず一カ月以内にこの詳細を私のところに報告していただき、どのように処理したかということの御報告をいただきたいと思います。それでよろしいですね。――うなずいていらっしゃいますので、よろしいということですね。
　それでは、その次の問題です。これは皆さん御存じだと思いますけれども、東芝事件という形で今も週刊誌で語られ、新聞にも大きく報道され、また、婦人団体が非常にこれについての怒りを爆発させまして、何が何でも徹底的にこれは明らかにしなければならないと言っている事件の問題についてです。
　これは御存じだと思いますが、去年の五月、北海道旭川市の大雪山白金観光ホテルというのでしょうか、ここで起きたことですが、東芝の取締役勤労部長と全東芝労組の執行委員長、この二人が単なる友人として出かけたのではなくて、業務視察、いわゆる社用ですね、公用という形でこの地に行かれたようです。私がいろいろなものを読んだり聞いたりしたところでは、それ以外にも東芝の関係の大物の人が二人いたということですが、これは名前などははっきりしておりません、前の方のははっきりしておりますけれども。この人たちが業務視察ということで午前中どのような業務を視察なさったのかわかりませんが、お昼から午後四時までゴルフをした、それから六時半から十時半まで宴会をした。その後、その土地にあります東芝の関連会社のホクト電子工業というところの社長さんから接待を受けたというのですが、そのときに二人の少女を紹介されまして、この二人、勤労部長と中央執行委員長とが少女買春をした、一人に対して三万円の金を払った。ところがその少女たちには一万五千円ずつしかいかないで、あと一万五千円は接待でこの少女たちを紹介した人が取ったということで、紹介した人は売防法にひっかかりまして罰則の対象になった。そういうところからこの少女が十五歳の未成年の家出中の少女であったということが判明して、この事件が明るみに出たわけです。
　──────────────────────婦人団体などは非常に大きな怒りを持っていることは事実です。そういう中でこれがはっきり出たのが、事もあろうに、相手の女性が十五歳の未成年の少女であった。私もかつては教師をしておりましたけれども、今の子供たちというのは、親の期待に沿えないのではないか、先生の期待に沿えないのではないかという重荷で非常に苦しんでいるということは、皆さん方も子供を持っていらっしゃる方はよくおわかりのことだと思うのです。そういう子供たちが重圧に耐えられなくて、つい非行に走ったり、ちょっと家出をするというようなことは、本当に最近ではたくさんあるわけなんですね。しかし、社会全体がそれを上手に誘導してやれば、またすぐ一週間で家へ帰ってくる、親のところへ帰ってくるということもあって解決していく例もたくさんあるわけですけれども、こういう形で、私は少女が売春の相手に使われたということを見ますと、怒りを超えてただただ本当に悲しいということで胸がいっぱいになります。こういうことが起きないように一体どうしたらいいのかということですが、私はどうしたらいいか私自身の案としてちゃんとあるわけではありません。
　それでお聞きしたいわけですけれども、──────────────────────それはけしからぬというふうに私は思いましたけれども、今まではなかなかそれは直りっこないんだというような私は絶望的な気持ちでいたわけですけれども、今度の事件からは許せないという気持ちになったわけです。十五歳の少女がこんなふうにおもちゃにされていいんだろうか、政治家は、また政府は一体これをどういうふうにしたら少しでも防げるんだろうか、こういうことを私は感ずるわけです。
　それで、まず労働大臣にお聞きしたいのですけれども、何らかの手はないのか。──────────────────────まず労働大臣に、この事件についての御感想と、大臣としてどうしたらいいかということをお答え願いたいと思います。
○中村国務大臣　事実としますれば、これは個人のモラルの問題でございますから、大変遺憾に思う次第であります。
○田中（美）委員　多分そのように言われるだろうと私に陳情のあった婦人団体は言っておりました。個人のモラルならば、この部長と執行委員長が、私は名前は申しませんけれども、この何さんと何さんが友人であってどこかに旅行してやったというならば、これは個人のモラルということだと思います。婦人団体は必ず大臣はそう答えるだろうと私に言いましたが、ぴたりと当たったという感じがするのです。これは業務視察ですから公用なんですね。公用で行っているということなんです。それは個人のモラルでは片づけられないと思うのです。ですから、公務でやるということを何とか大臣は考えられないのか。残念なことだけれども、個人のモラルだからおれは知らぬ、そして十五歳の少女がおもちゃにされたことに対しても、おれは知らぬでは済まないのじゃないですか。もう一度お答え願いたい。
○中村国務大臣　突然のお尋ねでございまして、いい知恵が浮かびません。
○田中（美）委員　突然のお尋ねというふうに大臣はおっしゃいますけれども、質問取りには何一つ隠さず全部きちっと話しているのですよ。質問取りの人は大臣に伝えてないのですか。今質問中ですから、不規則発言はやめてください。そうじゃないですか。きちっと言っているんです。だから、突然だから何もできないということはおかしいでしょう。幾ら考えても何もできないというなら、これは三分の理があります。しかし、全部質問取りで言っているのですから、突然だからということはないでしょう。もう一度お答えください。
○中村国務大臣　私が通告を受けた段階では、これに対する感想を述べてくれ、方策はどうかということはありませんでした。
○田中（美）委員　感想及びその対策はないかということを言っているのです。ないということですか。もう一度。突然じゃないですよ。
○清水（傳）政府委員　先生の今御指摘、御質問ありました問題、これはまさに労使関係以前の問題だと思いまして、まさに大臣がお答えになりましたように、個人のモラルの問題だ、このように考えております。
○田中（美）委員　私は大臣に聞いているのであって、個人のモラルだけではありません。もちろん個人のモラルもあります。私は、──────────────────────ですから、みんなで考えようと言っているのです。十五の少女が男のおもちゃにされたのに対して、みんなで考えようということがなぜそんなに嫌なんですか。あなたたちはなぜそれが嫌なんですか。一緒に考えたらいい。
　通産省に伺います。私は、通産省いいですか、企業に対してこういうことはできないのか、企業に対してこのような勧告はできないのか、通産省の御意見もお伺いしたいと思います。
○広瀬説明員　お答え申し上げます。
　労使の関係におきまして、労使双方が関心や主張を日ごろの対話の中で理解し合うということは大いにあることだし、そのことについてどうこう言うことはないと思います。ただし、その過程におきまして、社会通念に著しく逸脱したような行為があったり、あるいは法令に違反するような行為があってはならないということは申すまでもないと思います。
　しかし、本件につきまして、今御指摘の件につきましては、そういう労使の対話の過程で起こった問題ではございますけれども、双方のモラルの問題であると思いますので、行政がむやみに立ち入るべき問題ではないのではないかというふうに考えております。
○田中（美）委員　私は行政には法律だけじゃないと思うのですね。モラルの問題についても注意をするということは、私は入っているというふうに思います。十五の少女がこのようになったことについて、国会でみんなでどうしたらいいかということを考えるというのは、まじめに考えてほしいと思うのです。モラルだから仕方がないということで済まないじゃないか。だから、どうしたらいいかということは、私にもちゃんとしたものはないわけですよ。どうしたらいいか。だからみんなで考えようじゃないか。ですから、労働組合にいろいろとアドバイスのできる立場の労働大臣や、また通産省の通産大臣などが企業に注意をするということもあるのではないかと思うのです。
　それでは、一言申し上げますが、売春対策審議会というのがあります。これは御存じだと思いますが、ここでいろいろと売春の問題を先生方に審議いただいているわけです。そういうところで、──────────────────────というようなことについての審議を一度売対審にお願いしてもらうということはできないでしょうか。売対審の方は、労働大臣なり通産大臣などからこういうことを審議してもらえないか、どうしたらいいだろうかということを審議してもらえないか、こういうふうなことというのはできないものでしょうか。大臣に御相談しているわけです。お考えになってみてください。
○清水（傳）政府委員　労働行政の立場から、この問題についてどうこう対処するというような筋合いかどうか、私疑問に考えているところでございます。
○田中（美）委員　私は大臣に聞いているのです。これをどうしたらいいかということをみんなで考える。ですから、売対審にかけて、公務で出ていながらそういうふうなことが行われるということは、──────────────────────たまたまこういう形でこれが大きく報道されたということから明るみに出た。だから、これをチャンスにして、何とか売対審で考える道というのはないかと言っているわけです。大臣のお答えを聞かせてください。
○中村国務大臣　労働大臣としましてはどうかな、いささか行き過ぎではないかなという懸念を持っております。
○田中（美）委員　どうして行き過ぎなんですか。ちょっとお答えください。
○中村国務大臣　行政の中の問題ではないと判断をいたしますから。
○田中（美）委員　私は行政の中じゃないと思うと言うのですね。運輸大臣は、共産党の中路議員が、この問題ではありませんけれども、さっきのノースウェストの問題もありますよね。労働大臣が動けば動きやすいと言っているんですね。ですから、売対審に対して、労働大臣が何か考えてくれないかと。こうしてくれと、こういうことを言っているのじゃないのですね。そこでいいアイデアを出してくれないかというようなことは、売対審は労働省も関係しているところですから、そういうことは言えるのじゃないですか。どうですか、大臣。
○中村国務大臣　少なくとも私の段階では、そのことはいたしかねる、こう判断をいたします。
○田中（美）委員　じゃ通産省、お願いします。
○広瀬説明員　労働大臣のお考えと同じでございます。
○田中（美）委員　そうすると、結局これは日本の国会では、こういうことが起きても、その十五歳の少女がこれからも出てくるかもわからないということをどうしようもない。こういう質問をすれば、それはここの場ではない。じゃ一体どこでやったらいいんですか。国会の中でどこでこの問題をやったらいいんですか。（「文教委員会だ」と呼ぶ者あり）文教だけではありません。文教じゃありません。子供の教育じゃありませんよ。子供の方の問題ではないのですよ。大人の問題なんです。婦人局長の御意見を伺いたいと思います。
○佐藤（ギ）政府委員　性の問題というのは、人間の生理とか本能とかかわり合い、また一つ間違いますと、人間の尊厳を傷つけるというまことに難しい問題でございまして、私もこの方面につきましては経験や知識が十分にございませんので、今いい知恵がなかなか浮かばないわけでございますけれども、こういうことにつきましては、先ほどからたびたび言われておりますが、もう成熟した大人についての問題でございまして、その個人個人がモラルを高めていっていただく以外には解決の方法がないのではないかと思います。そういう意味で、毎年五月に社会の風紀、環境を改善していくための運動というのをいたしておりますので、そういう運動の中で啓発活動に力を入れてまいりたいと思っております。
○田中（美）委員　──────────────────────その陰でいたいけな少女たちが傷ついている。この子の人生にとってはどれだけ大きな事件だったかと私は思います。今彼女たちはそれほどに考えていないかもしれません。しかし、もう少し大人になって、自分のやった行動、それは自分も承知してやったことですから、やった行動に対して、どうしてこんな――それはどんなに心を傷つけるかわからないと思うのですね。そうした女性たちが今の社会の中でたくさんいるということを私は大臣に考えていただきたいと思うのです。それをどうしたらいいか。労働大臣一人の力でできるとは思いません。ここにもたくさんの議員がいられます。全部男性の議員しかおりませんけれども。皆さんだって、自分の娘たちを持っていらっしゃる方はたくさんいるのじゃないでしょうか。そういう意味で、それをどうしたらいいか、どこでどうしたらいいかということを投げかけているんです。ですから、労働大臣は、全く手がない、私はできない、こういうことですし、婦人局長は、これから啓蒙するよりしようがないということですが、モラルの問題も確かにあります。これは徐々にモラルを変えていく以外にはないのかもしれません。しかし、公務でもってこういうことをするということは、それだけでも少しは何とか何らかの形で手が打てないかというふうな気持ちから、私は、あの少女たちの顔を、顔は見ておりませんけれども、目に浮かべながら国会で取り上げたわけですが、ぜひ皆さんたちがきょうのこの質問に対しては――きちっとしたこれに対してどうする手は私にもないわけです。せめて売対審でこの問題を、──────────────────────大臣は全くそのつもりはないというお答えでしたので残念ですが、大臣も心の中には考えることが多いと私は思います。どうかこういうことが起きないように、私は政府とそして国会とがともに力を合わせてこの問題が解決できるように頑張っていただきたいし、私もそのために頑張りたいというふうに思います。
　それでは、質問を終わります。
○稲垣委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十一分散会