Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　明確に食い違っているんですが、後ほど書面で提出してください。
　個別のポストの等級を設定することは、勤務条件に関連する、大臣、先ほどから、勤務条件そのものと勤務条件に関連する側面を明確に分けて答弁をお願いしたいんですが、個別のポストの等級を設定することは、勤務条件に関連する側面が、先ほど大臣は、ないとおっしゃった。法制局は、あるとおっしゃっている。どっちなのかは、書面で提出を後ほどしていただくようにお願いしたいと思います。委員長、お願いいたします。
○橘委員長代理　ただいまの要求につきましては、後刻、理事会で協議いたします。
○後藤（祐）委員　これは、ためにする議論ではなくて、実務に関連するからなんです。今のは書面を確認したいと思います。
　いずれにせよ、先ほど大臣は、機動的、迅速な人材配置のためにこの級別定数の移管をしたんだということで、各省が級別定数要求をするときに、一個一個の仕事がこんなに重要なんですという説明を内閣人事局としては各省に求めないという先ほど答弁がありましたが、設定権限がある内閣人事局がそうなのであれば、当然、意見を言う人事院についてもそうであるべきと考えますが、稲田大臣の御見解をお願いします。
○稲田国務大臣　おっしゃるように、内閣人事局と人事院で重複して今まで以上に手間がかかるということであれば、行革の観点からしたら全くおかしいと思います。せっかく移したということは、それは機動的に運用するということでありますので、この点についても、人事院と協力をして、委員がおっしゃるように、機動的な運用ができるように図っていきたいと思います。
○後藤（祐）委員　それは何らかの、政府として、人事院も拘束するような決定文書で決定しないと、実際の運用では、現場の係長クラスになると、そうはいったって、七級を二十六枚にするか二十七枚にするかのときに、このポストがどれだけ大事かわからないと判断できないから説明に来いとなっちゃうんですよ。
　今の大臣の答弁は、人事院も拘束する、拘束という言い方をしちゃいけませんが、人事院の業務の仕方も含めて、各省に対して個別のポストの説明を求めることはせず、むしろマクロとしての枚数を何枚にするかということに限って勤務条件に関連する側面がそこにあるから、あると少なくともおっしゃっておられるから、そこに限って、人事院も各省に対して資料要求なり説明を求め、内閣人事局もそこに限って説明を求めるということについて、書面で政府で決定していただけるということをお約束いただけますか。
○稲田国務大臣　今の委員の御提案を踏まえて、少し相談をして、必要となれば、要請もしたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　今の稲田大臣に、私は、政治家としての稲田朋美を見ました。行政改革担当大臣は、そういう覚悟でやっていただきたいと思うんです。稲田大臣、今のは立派な答弁だと思います。
　なかなか大変なことなんです。これは、ずっと、ずっと苦労してきたことなんですよ、本当に、本当に。人事の秘書課系統の人というのは、苦しい仕事をしているんですよ、みんなエース級なんです。そういう人たちに、もうこんなくだらない仕事をさせるのはやめましょうよ。
　勤務条件を守ることは本当に大事です。だから、枚数の話は大事です。でも、それは給与共済課が調べているんです。来年このぐらい必要だから、大事な仕事です。それに比べて今これだけ足りないから、大事な仕事です。そこはやりましょうよ。それは財政の観点と処遇の観点をどういうバランスをとるか、大事です。そこに限ってやりましょうよ。そのつじつまを合わせるための膨大な仕事はやめましょうよ。
　今の大臣は本当に、私は、行革大臣としての立派な答弁だと思いますので、それは今、少し御検討されるということなんですが、その結果のものがどうなったかは、実は今やっている与野党交渉にも非常に影響しますので、ぜひ理事会にその結果はお届けいただきたいと思いますが、よろしいですか。
○稲田国務大臣　今の委員の熱い思いを受けて、検討したいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ理事会でもそのようにお取り計らいいただきたいと思います。
　こっちの方が実は大事なんです。意見を聞く、尊重するもそうなんですけれども、平先生、与野党協議のところではこの話が一つの大事なポイントになりますので、ぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　そこで、ようやく甘利法案の八条。今、配付資料で行っていると思いますが、三段になっていますけれども、一番下が現行法、甘利先生のときの法案が真ん中、今回の政府提出は上です。要するに、真ん中と上の違いは、十分に尊重というところが入っている、入っていないなんですが、これによって実務は何が変わるんですか。
　つまり、今、稲田大臣が御答弁いただいた、個別のポストについての説明はできるだけ求めないようにします、できるだけじゃないですね、求めないようにしますということが実現した後、この尊重というところのあるとなしで、甘利法案との違いで、実務上、特に、各省が人事院なり内閣人事局なりに説明する内容、及び内閣人事局と人事院の間でやりとりされる実務上の仕事がどのように違うんですか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○稲田国務大臣　二十一年法案では意見を聞くとなっていたものが、今回は十分に尊重するというふうになりました。これによって、勤務条件の確保という観点から人事院から来る意見というものは、他の人事院の意見以上に尊重することが求められるということになろうかというふうに思います。
　また、実際にどうなるのかという御質問でありますけれども、実務上は、より慎重な検討を内閣人事局に求められているということだと思います。
○後藤（祐）委員　その慎重という言葉の意味は、先ほどの枚数としての交渉を内閣人事局と人事院がするときに、勤務条件に関連する側面があると主張される人事院の意見の反映の度合いが大きくなるということなんでしょうか。先ほど議論した、個別のポストの話に入り込んでいく可能性が高くなるということではないと理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　いずれにせよ、目的は機動的な運用でありますから、そういった点も配慮をしつつ、ただ、十分に尊重するという意味で、勤務条件の確保の観点から行われる意見についてはきちんと説明責任を負うことになろうかと思います。
○後藤（祐）委員　仮に新しい体制になった後は、内閣人事局というのは強大な権限を持つことになるんです。機構・定員もそうですし、定数もそうですし、総人件費に関することを財政の観点からも考えなきゃいけない。当然これは勤務条件に関連する側面がありますから、労働組合の皆様方は、恐らく、今まで人事院に行っていたような話は内閣人事局に、ぜひこういうことを、公務員の暮らしにも関係するのでちゃんと配慮してやってくださいねということは内閣人事局にも行くと思うんです。
　ですから、内閣人事局は、何も財政の観点だけではなくて、そういった勤務条件に関連する側面があるという観点から、内閣人事局の自分の中でどっちにするか、財政の観点と勤務条件の観点というバランスを自分なりに考えなきゃいけないわけで、内閣人事局が財政至上主義になって、人事院が勤務条件主義になって、そこがぶつかるということではなくて、内閣人事局自体が財政の側面と勤務条件のバランスをよく考えてみずから結論を出すのであって、そのバランスを考えるときに、人事院は、人事院は財政のことは考えないでしょうから、考えないと言うとちょっと言い過ぎかもしれません、訂正しますが、勤務条件に関連する側面から御意見を、その悩まれる中での意見を聞くということだと思うんです。
　だとするならば、甘利法案と今回の法案で、尊重するという言葉の意味が、実務として一体何が変わるんですか。先ほどの御答弁だと、そこがちょっとよくわからなかったんです。お答えください。
○稲田国務大臣　甘利法案のときと今とどこが変わるか。
　やはり、今回はきちんと人事院とも協議をして、勤務条件に関することは十分人事院の意見を聞きましょうと。その上で、委員がおっしゃったように、内閣人事局においてきちんとバランスをとってやっていくということであって、今回の、十分意見を聞くということになったことで事務負担がすごくふえるとか二重手間とか、決してそういうことにならないようにしていきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ただ、ここに尊重という言葉が入ると入らないで、結局、人事院が意見を言って、仮にそれが反映される度合いが高くなるんだとすれば、人事院はまた各省に対していろいろな質問をしたりといったことにつながりかねないので、やはりこれは削った方がいいと思うんです。一度閣議決定して出てきているわけですから。しかも、意見を聞くというところは残っているわけですから。憲法との関係でも問題ないと思うんですが。
　大臣、ここは意見を聞くにとどめておいた方がよくありませんか。甘利大臣のときの、尊重という規定は必要ないんじゃないですか。どっちがいいとか悪いとかということよりも、これから内閣人事局が全体のバランスを考えながらみずから決定していくという観点からすると、この尊重という規定が足かせになりかねないと思うんです。いかがですか、大臣。
○稲田国務大臣　勤務条件に関連する部分については、今回労働基本権を措置していないこととの関係で、今委員御指摘になったように、意見を十分尊重して、最終的には内閣において、総理において決定をするということでございます。
○後藤（祐）委員　これは与野党協議で引き続き議論したいと思いますが、その結果にぜひ従っていただきたいと思います。ただ、級別定数については、稲田大臣のしっかりした答弁があったことは評価したいと思います。
　それでは、ちょっと長くなりましたが、次に行きます。
　自律的労使関係でございますけれども、先ほど私が答弁の方のときに若井先生から議論がありましたけれども、今回の法案を策定するに当たって、基本法十二条の「全体像を国民に提示し、その理解のもとに、」という理解を得ようとする努力はされたんですか。
　つまり、十一月二十七日の近藤洋介理事の質問に対して稲田大臣は、使用者、職員団体の双方から幅広い意見を聞いた結果、いまだ国民の理解を得られるような段階には至っていないということで、今回の法案には措置をしなかったわけでございますという答弁をされておられますが、このいまだ国民の理解を得られるような段階に至っていないという理解というのは、この十二条の関係でいうと、全体像を国民に提示する前の段階であって、ここの十二条の表現というのは、「全体像を国民に提示し、その理解のもとに、」なわけですから、そもそも全体像を国民に提示する努力をされておられないわけですから、十二条で言う理解を得ようとはしていなかったという理解でよろしいですか。
○稲田国務大臣　御指摘のとおり、今回、国民の理解を得るに当たっての案は提出はしていません。それはどうしてかというと、民主党政権下の四法案が廃案にもなりました。そのときにさまざまな指摘もありました。マイナスの指摘もありました。また、私のもとでの意見交換会でも自律的労使関係について議題として、何度か労使、また学者の皆さんから御意見をいただいたところでございます。
　そういうことを踏まえて、全体像を示して国民の理解を得る段階ではないというふうに判断をし、引き続き慎重に検討したいというふうに思っているところでございます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、まだ全体像は国民に提示されていないという理解でよろしいでしょうか。逆に言うと、まだ提示されていないわけですから、今後いろいろな意味で状況が変わった場合には、何年後かはともかく、この理解を得られる段階に至る可能性はあり得ると考えてよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　先ほど近藤洋介先生に対する質疑の御指摘をいただきましたが、四法案についてのいろいろな指摘を踏まえていまだ国民の理解を得るには至っていないという答弁であったわけですが、費用及び便益というのは、協約締結権を付与する職員の範囲を初めとして、自律的労使関係制度の具体的な制度設計に応じて変わり得るものであって、引き続き、関係者の御意見をよく伺いながら、国民の理解が得られる制度を検討する必要があるのではないかというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　実際、どういう制度でやった場合にはどういう費用と便益になるかという幾つか選択肢があって、それをもとに検討されるべきだと思うんですが、残念ながら、事務方から聞いている限りでは、そういった検討も今までされていないということですので、ぜひともこれから、例えばスト権まで与えた場合どうなのか、締結権までだったらどうなのか、締結権の中でも、国だけでやるのか、地方支分部局をどうするのか、いろいろな選択肢があると思います。そういった制度設計ごとの費用と便益がどうなっていくのかということを含めた御検討を、関係者の皆様、特にここに関係する職員団体の方々の意見も聞きながら、引き続き検討されるということでよろしいでしょうか。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　実際、今の段階で、締結権を付与する、付与しないというところの決断はなかなか難しいところがあると思うんですが、これは法律上の、少なくとも私がした答弁では、十二条の義務、つまり、全体像を国民に提示することは法律上の義務だと少なくとも我々は考えております。
　まず、この点を伺いたいと思います。十二条で言う、全体像を国民に提示することは法律上の義務でしょうか。
○稲田国務大臣　義務かと言われたら、法律上の義務でしょう。そして、国民に対して費用及び便益を含む全体像を提示するに当たっては、やはり政府として、国民の理解が得られるであろう、そういう可能性があると判断をしたときに初めて提示ができるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　よくお考えの上での答弁になっているなと感じます。
　ですから、きょう明らかになったことは、十二条で言う、全体像を国民に提示することは今の政権でも法律の義務であって、ただ、それを提示するには、国民の理解が得られるであろうという状況にならないと、なかなかその提示は難しい。そのところまで至るかどうかということを今検討している状況にあって、そのためには、いろいろな選択肢の場合も含めて、職員団体も含めたいろいろな関係の方々から御意見を聞いて、その検討は引き続き進めるということでよろしいですか。再度お願いいたします。
○稲田国務大臣　国民の理解が得られる制度を、引き続き関係者の意見を伺いながら検討していく必要があるというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　この旨は、ぜひ与野党協議の中でも、今の大臣の答弁を踏まえた対応をぜひ与党側にもお願いしたいと思います。
　それでは、時間が少なくなってきましたが、定年延長について、基本法十条第三号では、雇用と年金の接続の重要性に留意して、定年を段階的に六十五歳まで引き上げる措置、再任用制度の活用の拡大、その他必要な措置を講ずる必要があるというような条文がありますけれども、これはやらなきゃいけないことなんですが、次の引き上げが行われる平成二十八年度までにこの必要な措置を講ずるということでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　平成二十八年度の定年退職者から支給開始年齢が六十二歳になることについては、本年三月の閣議決定において、支給開始年齢の引き上げ時期ごとに、公務の運営状況や民間企業における高年齢者雇用確保措置の実施状況を勘案し、改めて検討を行うことといたしております。
　雇用と年金の接続のあり方を検討するに当たっては、民間の再雇用、定年延長などの状況や、政府の再任用制度の活用状況を踏まえることが重要であります。まずは平成二十八年度に検討を行い、その後も、年金支給開始年齢の引き上げ時期ごとに検討を行うこととしているものでございます。
○後藤（祐）委員　二十八年度までにその結論を出すということと、その検討に当たっては、これで非常に大きな影響を与えます職員団体との協議なども行っていただくということでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　さまざまな関係者の意見を伺いながら、平成二十八年度に検討を行って、その後も、年金支給開始年齢引き上げ時期ごとに検討を行うということにいたしております。
○後藤（祐）委員　さまざまなというところには、これは職員団体が一番影響を受けますので、ぜひちょっと、そこは入るという御答弁はいただきたいのと、二十八年度にではなくて、それまで時間がまだありますから、二十八年度までにということでよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　さまざまな関係者ということの中に職員団体が入ることはもちろんでございます。
　そして、そういった検討を平成二十八年度までやらないのかということではありません。
○後藤（祐）委員　二十八年度までに、職員団体も含めた関係する方々から意見を聞きながら、定年の段階的な六十五歳までの延長、そして再任用制度、これについての検討をして、必要な措置を講ずるという趣旨だと伺いました。よろしいですか。
○稲田国務大臣　二十八年度までに、そういった職員団体を含め、さまざまな関係者の意見も聞きながら、定年延長、民間再雇用の問題、再任制度の活用状況なども踏まえて検討していくということでございます。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、与野党協議の中でもここは議論の対象になっておりますので、与党の皆様方には、今の答弁を踏まえた積極的な対応をお願いしたいと思います。
　残る時間で、国家戦略スタッフ、政務スタッフについて聞きたいと思います。
　政府案では、大臣補佐官を各省一枚、内閣府に六枚ふやすということだけになっておりますが、基本法で言うところの国家戦略スタッフ、政務スタッフという言葉があらわれていないどころか、機動的な対応というのがこれだとなかなかできないと思うんですね。
　先ほど、最初の方の大臣の、改正の目的として、機動的に、迅速な戦略的人材配置を行えるようにするというのは重要な目的だという御答弁がありました。
　そういう観点からしますと、総理補佐官が、例えば五人全員満タンになっちゃっていて、六人目をふやしたいということがあるかもしれませんし、あるいは大臣補佐官をどうしても二枚置きたいということもあるかもしれませんし、あるいは総理補佐官よりもう少しグレードが低いような、若くて生きのいい方をぜひ登用したいということもあるかもしれませんし、あるいは大臣補佐官よりももう少しグレードの下の方を置きたいということもあるかもしれませんし、いろいろなケースがあり得るんです。
　そういう意味で、甘利法案の中では、そこの機動的な対応ができるような設計になっているんですが、ただ、甘利法案のときは、一点だけ、確かにちょっと難しいと思うのは、総理補佐官を廃止すると書いてあって、これは、例えば先ほどのＮＳＣ法案では、総理補佐官は置かなきゃいけないことになっていて、既存の法体系とはちょっと矛盾しちゃう面があると思うんですね。
　そこで、今回我々が提出させていただいた法案の中では、甘利法案と基本的には同じような趣旨なんですけれども、総理補佐官は何も廃止しなくたっていいじゃないですか。総理補佐官、内閣政務参事、内閣政務調査官、この幾つかの種類のものを置けるようにして、これらを国家戦略スタッフとまとめて呼びます。あと、大臣補佐官、その下、その下というか、それよりはグレードは下の形で政務調査官、これらを合わせて政務スタッフという形を置けるようにしましょうという提案をさせていただいております。
　これは、何も全員置かなきゃいけないということではないんです。例えば、今の政府が出しているような、大臣補佐官を各省一枚だけ置きたいということであれば、我々の制度で機動的にいろいろなものを置ける選択肢は用意しておいて、実際の運用では補佐官一枚しか置かないというやり方は、それはそれで、時の政権がそういうふうに判断して運用すればいいと思うんです。ですが、これは全部法律事項ですから、総理大臣補佐官をやはり六枚置きたいということができなくなっちゃうんですよ、今の政府案ですと。なので、ここは機動的にいろいろな種類のポストを置けるようにしておくという方が、大臣が最初におっしゃった機動的、迅速な戦略的人材配置が可能になると考えます。
　我々が出しているからということではなくて、内閣周辺と各大臣周辺にこういった国家戦略スタッフ、政務スタッフがいろいろな選択肢で置けるようにするという方が、大臣のおっしゃっている趣旨に合うと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　目指しているものは変わらないと思います。
　ただ、御指摘にあったように、内閣総理大臣補佐官は、今、仕組みが活用されています。また、行革という観点から、政治任用、濫用があるんじゃないかというような、さまざまな議論もあったところでございます。
　御指摘は、最初からチームとして法律の中に書いておくということだと思いますが、今回の法案でも、大臣補佐官、総理補佐官の下に、一般職員等を任用して、民間からも登用してチームをつくることも可能でございます。いろいな運用によって目的は達成されるのではないかというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　ですが、総理大臣補佐官、六枚目は置けないんです。大臣補佐官、二枚目は置けないんです。しかも、政治任用的にはできないんです。特別職にすることには意味があるんです。いかがですか。今のお答えですと、今私が申し上げた選択肢はとれないことになりますが。
　という上で、それを踏まえて、先ほどの私の質問に対してもう一度お答えいただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　確かに、補佐官の数をふやすとか大臣補佐官の数をふやすということはできません。しかし、それは今申し上げましたように、現在機能していることや、行革の観点からそのようにさせていただいたところでありまして、また、総理を補佐する体制の中核として、内閣官房の一般職に命じて補佐官をサポートさせたり、予算や定員の範囲内で民間人等の必要なサポートのための人材も登用して、弾力的な運用により目的は達成できるのではないかというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、この点については与野党協議の中でもまた議論してまいりたいと思います。
　きょうは、大臣は本当に積極的な答弁があったと思います。ありがとうございました。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　私は、本当にしっかりとした考えを持った保守の女性ということで、当選する前から稲田大臣の大ファンでした。なので、きょうは質問させていただくのが実はいつもよりすごく緊張しているんですけれども、大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　まずお聞きしたいのが、私は、ある法案について質問をするときは、一番初めに担当大臣に、その目標とする姿、例えば今回でしたら公務員制度改革のゴールイメージになるんですけれども、どういう組織になれば、またどういう人材が育つようになればこの公務員改革というのはゴールになるのか、最終地点になるのかということをまずお聞きしたいと思います。もしかしたらもう何度もお答えになられていることかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
○稲田国務大臣　端的に言うと、行政の縦割りの弊害を排して、もっと効率的、効果的な公務員組織をつくることによって、国際大競争時代にも打ちかつ日本をつくっていくということであります。
　やはり、行政の縦割りの弊害がずっと残っていることによって、規制改革も行革も進まないという現実があります。そういうものを排するためには、今、各省縦割りで人事をやり、各省縦割りで人材戦略を練っているところに横串を刺して、政府一丸となって人材戦略を練ることができる組織をつくるというのが今回の法案の目的でございます。
○杉田委員　ありがとうございます。
　こちらの提案理由説明のところにも、「内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現し、縦割り行政の弊害を排して各府省一体となった行政運営を確保するとともに、政府としての総合的人材戦略を確立し、職員一人一人が責任と誇りを持って職務を遂行できるようにするための国家公務員制度改革」というふうに書かれております。
　先ほど大臣がおっしゃっていただいたとおりだと思うんですけれども、国家公務員法の第一条第一項なんですけれども、こちらの方には、「この法律は、国家公務員たる職員について適用すべき各般の根本基準を確立し、職員がその職務の遂行に当り、最大の能率を発揮し得るように、民主的な方法で、選択され、且つ、指導さるべきことを定め、以て国民に対し、公務の民主的且つ能率的な運営を保障することを目的とする。」というふうに書かれてあります。ここには、縦割りを排してとかいうこともなく、本当に国民に対して能率的な運営を保障するためにこの法律があるんだといったことが書かれてあります。
　ということは、私は、これは、もともとの国家公務員法の本質に戻すことじゃないかなというふうに思うんですね。
　今、縦割りというのは、大臣がおっしゃったとおり、いろいろなことの弊害になって出てきております。私も地方の行政の方におりましたが、国の縦割りというのが本当に地方に及ぼす影響が大きくて、なかなか地方の方も一筋縄では動かないというのがありますので、縦割りを排して、横串を刺して、効率的に動かしていただきたいというのがあるんです。
　これは、何か改革と呼ぶよりは改善という、もとのあるべき姿に戻す、改革というよりは改善という言葉の方が合うんじゃないかというのが私の個人的な感想なんですけれども、改革という名前がついている以上は、この国家公務員法の第一条第一項にあります能率的な運営を国民に保障するという、それを最大限に生かせるような、今までの部分を突き抜けていくような改革を期待していきたいと思います。
　それでは、次の質問に移ってまいります。
　結局は、私は、組織を変えていくということは大事なんですが、組織を変えてその仕組みを変えた上で、人が変わっていかなければ改革の最終形には届かないのではないかというふうに思います。
　大臣は、闘う公務員という言葉をお使いになっていらっしゃいますけれども、今度は、この改革によって目指す公務員像、国家公務員がこのようになれば闘う公務員なんだ、理想の公務員像なんだというものを、大臣の方のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○稲田国務大臣　闘う公務員という言葉自体は、総理が初任研修の初日にお使いになって、これからの大競争時代で打ちかっていく積極的な、そういう公務員になってくださいという言葉を引用して、私も闘う公務員という言葉を使っているわけであります。
　やはり、若手の公務員の皆さんとお話をしておりますと、なったときには、本当にこの国のために命もささげてやりたいという思いで入っておられるのに、なかなか閉塞感を打破できない。それはどうしてかというと、公務員制度改革をやっただけでは解決しないかもわかりませんけれども、省のために働くということではなくて、国家国民のために邁進する、そういう公務員像というのを念頭に置いているところでございます。
　そういう意味において、例えば、行政事業レビューなどを見ておりましても、そもそもこの事業を企画立案するのはどうしてなのかと思うような場合もありました。やはり積極的に、公務員が省益ではなくて国益のために何をなすべきか、そういう企画や立案について提案もできるような幅広い知識もそして能力も持った公務員というのを養成すべきであるというふうに考えています。
○杉田委員　きのう、参考人の質疑がございまして、そのときに、青山社中の朝比奈参考人にも質問をさせていただいたんですが、その中で朝比奈参考人がおっしゃっていらっしゃいましたのは、日々の業務の中で、国民にとって何が必要であるか、いろいろ状況が変わってまいりますので、多様化する国民のニーズや生活に対応するためにはどういった政策が必要で、そのためにはどのように法案を変えていかないといけないかというようなことを、常にアンテナを張って、ニーズを考えて、それで新しい政策とかが提案できる、そのような研究を常にしている、そういう公務員が評価されるべきであるというような回答をいただきましたが、実際はどうなのか。
　前例踏襲で、今ある法律に基づいて粛々と仕事をしていくそういう公務員の方と、それから、先ほど申し上げたように、今ある国民の生活にアンテナを張りめぐらせて、新しい政策とか、どうやって法律を変えていけばいいかというようなことを一生懸命研究して提案をしてくるそういう公務員と、どちらが評価が高いんでしょうか。それをお聞きしたいと思います。
○稲田国務大臣　理想は、どちらも兼ね備えた、自分が与えられた職責はきちんとやりながらも、でも、それにとどまらずに、やはりこの国にとってどういう政策を実行していくのがいいのかということも積極的に提案できる公務員が評価を受けるべきだというふうに思います。
○杉田委員　先ほどの大臣の、その職責だけにとどまらずにとおっしゃった言葉を私は非常に力強く受け取らせていただきました。
　私も、地方の公務員をしているときに、いろいろ全国の仲間と組んで改革の勉強をしたりとか提案をしたりといったことをしていましたが、そういうことをしていると、どうしても裏では、そういうことをやるのはよくない、自分の与えられた職責で粛々とやっている公務員が偉いのであって、おまえたちのように、要らないことを考えて、改革とかいう言葉を振りかざして言っているようなやつはだめだというふうな評価をやはり受けてしまうんですよね。
　ですから、先ほど大臣がおっしゃったとおり、そういう職責にとどまらずに、もうちょっと広い視野を持ってこれからの日本を考えていくというようなことをきちっと評価できるような、そのような評価がないと、やはり、そういう視点を持って動いている公務員は、だんだんその組織にいづらくなってしまって、気がついたらその組織から出てしまっていたというようなことになりかねないと思います。これは、国家公務員でも地方公務員でも起こり得ることだと思いますので、どうか、とどまらない公務員というのを評価していただくような、そんな人事評価の仕組みというのを考えていっていただきたいと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　これは、きのう、参考人質疑のときにもちょっとお聞きしたのと重なるんですけれども、先ほどの大臣の答弁の中に、縦割りを排して横串を刺すというようなことがあったんですけれども、私は、そういった意味では、今回の改革の中にある内閣人事局というのに非常に期待をしたいと思うところがあるんです。
　私は、地方公務員をしておったんですけれども、今回国会議員になって、今の本当の実態の省庁の縦割りというのを見たときに、あっ、これはどうしたらいいんだろうと思う点の一つが、それぞれの省庁の人員なんです。
　やはり必要なところにはたくさん人が必要になってくると思いますし、今と昔とでは状況はどんどん変わってくると思うので、例えば農林水産省、昔は非常に重要な省庁だったと思うんですけれども、今は、いろいろな問題はありますけれども、就業人口は全体の一％ぐらいになっております。そこのところは実は人が余っていて、環境省、今後いろいろ環境のことを考えていこうと思えば、大変な課題がたくさんあるにもかかわらず、そこは人手が全然足りないというようなことで、それぞれの省庁において人員の配置というのが、今の日本の国民生活の実態に合っていない。
　合っていないとなれば、それを柔軟に運用して、例えば、これからは環境が大変だから環境省にたくさん人を置く、それとか、今後は少子高齢化が進んでいきますから、厚生労働省にたくさん人材を割いていかないといけないんだったら、その部分をどこかの省庁から定員を移すといったようなことは、これは横串を刺して初めて考えられることだと思います。
　地方の行政だと、問題意識のあるいわゆる改革派というトップの方が来られましたら、それがすぐにできるんですね。例えば、土木局とか建設局とかの人たちを削って福祉局の方につけましょうというようなことは、これはトップがきちっと問題意識を持って当たればできる問題なんですが、国の場合は、地方でいう首長に当たる、そういうトップダウンできちっとしたことを進めていくという部分が見当たらないんです。
　内閣人事局ができればそういったところもきっと解消されるんじゃないかというところに私は期待をしていきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今回、内閣人事局を設置した大きな目的の一つが、各省縦割りで人材の戦略を練っていたのを、政府全体からどう戦略的に人材配置をやるべきかということを考え、そして実施をするところが今までなかった、なかったこと自体がちょっと驚きなんですけれども、それをようやくつくるという意味で、やはり私は改革だというふうに思います。
　そして、今回の法案では、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として内閣人事局を設置し、これに、各行政機関の機構・定員に関する機能、級別定数に関する機能を集約するとともに、幹部職員人事の一元管理等に関する機能を担わすことにいたしております。そして、内閣人事局長には内閣の重要政策の推進にかかわる内閣官房副長官を充てることによって、重要政策の推進を人事と組織の面から横串を刺して政府一体となって戦略をし、政府の人材資源を最大限に活用することができるようになるかと思います。
○杉田委員　十分にそこの部分を期待してまいりたいと思います。
　今回の改革案の中に入っていないことなんですけれども、私は、同じことが予算についても言えると思うんですね。先ほど縦割りを排してというふうにおっしゃいましたが、私、国会議員になって、去年の十二月に初当選して、一月からはずっと予算のこととかをさせていただいたんですけれども、各省庁、皆さんが説明されるのが、去年のこの分野の予算に対して何％増しています、何％削減しました、全部、去年のというのがありきなんですね。
　全体の省庁もそのままなので、これは先ほど申し上げました各省庁の定員と同じで、各省庁に配分されている予算というのは、大体、前年度に対してどう増減したかぐらいのところでしかなくて、大幅に予算をカットして違う省庁につけるというようなことができるところが全くないんじゃないかなというふうなことを思っているんです。
　また例を出すと、農林水産省ばかりいじめるようなんですけれども、農林水産省の予算と経済産業省の予算がほぼ同じなんです。農林水産省は一次産業だけ、先ほども申し上げました、従事している方の数は本当に今もう減ってしまっているんですが、経済産業省はその他全ての産業を所管しています、それがほぼ同じ予算です。それに比べてまた、環境省はその十分の一しか予算を持っていません。
　これが本当に予算配分として今の国民の生活に合っているのか、これからの日本を考えていく上でそういう予算配分でいいのかどうかといったときに、やはり、先ほど申し上げた、地方自治体でいうならば首長のような権限を持ってきちっとそれを配分する、調整するというような部署が求められると思います。
　今回の法案の中には入っていないのですが、昔は、内閣予算局というようなことで、そういうふうなことを研究されていた方もいらっしゃったというふうにお聞きしております。今後、改革を進めていく中で、私は、人事の次は予算の問題にもぜひ手をつけていただきたいと思うんですが、こういった内閣予算局に当たるような、そういう検討は今後されていく可能性というのはあるんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
○稲田国務大臣　今回は、戦略的な人事を担う組織として内閣人事局を設置いたしました。委員御指摘の御趣旨というものもよくわかりますが、今は、経済財政諮問会議においてそういう大きな方向性を示して、そしてその方向性に基づいて財務大臣が予算編成を行い、各省大臣が政策を推進していくという意味において、同じような趣旨を実現しているものと考えております。
○杉田委員　経済財政諮問会議が、そのような役割を果たすということで期待されてつくられたということはよく理解しておるんですけれども、それでもやはり実態を見るとなかなかそのとおりになっていない。先ほど申し上げたような予算配分を、私はよく国政報告会で有権者の方に、予算というのはこういう配分になっているんですよと言うと、私の選挙区は農業に従事している方はほとんどいらっしゃらないようなところなので、皆さん本当に驚きの声を上げられることが多い。
　本当にそこのところで、きちっとした予算配分と言えるのかというのはまだまだ疑問が残るところでありますので、経済財政諮問会議の権限をもっと強くするなら強くするで構いませんし、そういった予算についても、きちっとした配分ができるような形に持っていっていただきたい。それをやるところがないというのが、私も先ほど大臣がおっしゃったとおり本当に驚きで、それでは国はなかなか変わらないんじゃないかということを非常に不安に思っております。そのあたりもしっかり今後検討いただければと思います。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　今回の人事の中で、評価とかそういうふうなことをしていく中で、ちょっとお聞きしたいんですが、例えば、民間とかでは当たり前のことなんですけれども、入ってきた年次に関係なく、能力がある方、ある一定の評価を得た方は、先輩を追い越して上のポストにつくということ、これも民間では当たり前のように行われています。私がいました地方の自治体の中でも、入ってきた年次と関係なく、年下の方が上司になったりとかというようなことは普通に行われています。
　国家公務員に関してはキャリアとノンキャリというのに分かれているのもありますけれども、例えばキャリアの中でもやはり入省年次というのが非常に尊重されていて、なかなかそれを追い越して下の方が上のポストにつくというようなことはないというふうに思っていますが、これは民間の感覚からすれば非常におかしいなと感じる部分であります。
　今回のこの改革によって、そういった評価で本当に、できる方は若い方でも抜てきをする、そういうふうなことは想定されているのかどうか。されているのであれば、この法案のどこにそういう要素が入っているのか。お尋ねします。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　既にございます法律の規定も引きながらお答えさせていただきます。
　我が国が直面するさまざまな課題に迅速に対応し、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現するためには、能力・実績主義を徹底した適材適所の人材配置を実現していく、これは非常に必要でございます。
　なお、平成十九年の国家公務員法の改正におきまして、二十七条の二、「人事管理の原則」ということが定められました。ここにおきましては、職員の採用後の任用、給与その他の人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づき適切に行われなければならない。また、この改正におきまして人事評価制度が導入されたところでございます。現在、この改正の趣旨に沿って各省とも適材適所の人事に努力しているということでございます。
　なお、今回の法改正におきましては、これに加えまして、既に御案内のとおり、幹部職員について、勤務成績、実績がよくない場合に該当しない場合であっても、弾力的な人事配置の実現のために、一定の要件のもとに降任を可能とする特例降任の制度を設けるとしたところでございます。
○杉田委員　平成十九年の改正のときに、入ってきた年次にとらわれず、能力・実績主義で登用される、抜てきされるというようなことが決められているということはよくわかります。
　実際はどうなんでしょうか。実際、例えば入省年次とかを超えてそういうふうな抜てきをされているのが各省庁でどのくらいあるのか。実際にそのような人事が行われているのかどうか。それをお尋ねしたいと思います。
○川淵政府参考人　人事管理の実情はそれぞれの省庁や職域によってさまざまな状況がございますので、一概にこうだというのはなかなか申し上げにくいところはありますけれども、例えば、従来、１種、俗にキャリアと言われている方々の中でも、成績がどうしても劣っている方は本省の課長にしない、指定職には上げないというふうなことは行われておると承知しております。
　どの程度抜てき、あるいは年次主義を脱却していると評価するか。いろいろ見方はあると思いますが、かなり差をつけた人事は、かつてもある程度は行われておりましたし、最近はますます行われてきているものというふうに承知しております。
○杉田委員　具体的な数値ではなくて、ますます行われてきているという抽象的な表現で答弁をいただいたんですが、まだまだそのあたり、入省の年次にとらわれずに自由に人事が行われているというふうに感じている方は、実際、中にいらっしゃる方はなかなかいらっしゃらないように思っておりますので、せっかくこういった形でもう法律はそれをやってもいいということになっているわけですから、もっとそれを運用して、やはり能力がある方は抜てきをする、これがひいては国民のためなんだ、効率的な国民のための国家公務員を運用することにつながっていくんだというようなことを考えていただいて、どんどんその制度を使っていっていただきたいというふうに要望いたします。
　それでは、次の質問に参ります。
　これは、前も新藤大臣にも質問をしたことがあるんですけれども、私が行政視察でイギリスに行ったときに、イギリスの国の施設とか地方の自治体なんかもいろいろ回って、いろいろな方とお会いしてお話ししたんですが、地方の方でも国家公務員の方でも、大体の方は皆さん転職をされている、そういう経験がおありになって、例えば何とか市という市の方と名刺交換をすると、いや、実は私は前は国にいて、そしてその前は県にいましたというような形で、非常に流動化をしています。
　今の制度でも、よく国と地方が交換で人事をするというようなことはあるんですけれども、何年かたてば戻ってくるというような、身分保障がされたままの、そういった形の地方と国との人事交流であるというふうに私は捉えております。また、民間に出向というのがございましても、それも例えば五年たったら戻ってくるというような形に、今後も官民交流もかなり進めるというふうに今回おっしゃっていただいておりますが、そういう形になると思います。
　よく言われるのが、そういう五年たったら帰ってしまう課長さんが来たところで、お客さん扱いで、本当の仕事を任せるわけにはいかない、そういった声も民間側からもよく聞こえます。
　本当の人材交流というのは人材の流動化にあると私は思っておりまして、国も地方も民間も全部含めて、もう片道切符ですよね、退職してやめていっていただく、そしてまたそこを退職して違うところに移る。
　これは、今の民間で行われている転職と同じですし、民間にはそういうのでヘッドハンティングというのがありまして、その分野に秀でている方をヘッドハンティングして持ってくるというようなことが普通に行われているのですが、転職をしていく、人材を流動化させていく、ヘッドハンティングのようなシステムの中に国家公務員も地方公務員も民間企業も全部入れて初めて、人材交流、人材の流動化というのが実現する一番最終的なモデル、そこまでいかないと、グローバルな、ほかの国に対応するような制度にはならないのではないかというふうに私は考えているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
○稲田国務大臣　今回、官民交流の拡大、人材交流の拡大というのは、官から民に行っていただいて、そこでいろいろなことを学んでまた帰ってきていただいて、そして公務に生かしていただく。そして、それは民間であったり、地方であったり、海外も含めて、公務員自身のキャリアアップという意味もあるし、あと、それを公務に生かしていくという意味もあります。
　今御指摘の、片道切符で行ったきりということ、そういうものも考えるべきだとおっしゃることもよくわかるんですけれども、それにはやはり国全体が、労働市場が非常に流動化していくということも必要になってくるのではないか、そういう社会全体の意識改革ということも必要なのではないかなというふうに思います。
○杉田委員　以前も総務省で議論していました例えば休業制度とかというのも、国家公務員とかそういうところが率先してすることによって民間に波及していくことを期待するというようなことでつくられている制度もたくさんありますので、できればそういうことを公務員のところから率先してやっていくことで、先ほど大臣がおっしゃった社会全体の意識改革につながるような、そういう流れも期待していきたいと思います。
　最後の質問になりますが、きのうも参考人質疑のときにちょっとこのエピソードを紹介させていただきました。
　私が公務員のころに、今のみんなの党の代表でいらっしゃいます渡辺喜美代表が行革大臣で国家公務員の改革を担っていたんですけれども、そのときに一度講演を聞いたことがありまして、非常に物々しい感じで、ＳＰの方がずっと並んでいて、私たちなんかは名刺交換に近寄るのも本当に近寄れないぐらいな感じでした。
　その講演の内容の中に、国家公務員改革というのに取り組んだ途端に、家に嫌がらせの電話とかファクスとか、そういったものが非常にたくさん来るようになって、奥様がそれの対応でもう本当に心労がたたってしまって体調を壊された、寝込んでしまったというようなお話がありました。
　私は、国家公務員改革をするというのは本当に大変なことなんだなとその講演を聞いたときに思ったんですが、稲田大臣に質問したいと思います。
　稲田大臣は女性なので私は大変心配なんですが、おうちにそのような嫌がらせの電話とかファクスとか、そういったものはございますでしょうか。
○柴山委員長　稲田大臣、御答弁できる範囲でお願いします。
○稲田国務大臣　渡辺大臣がそうして御苦労されて改革基本法というものをつくられて、すごく画期的なことで、それに基づいて今回の改革はやっているところでございます。
　就任しましてから、意見交換会、またかなり丁寧に議論も進めて、各省との関係での折衝、人事院等も含めて、議論を丁寧に積み上げてきたつもりでございます。
　自宅にそういう嫌がらせがあったかということについては、そういう嫌がらせはありませんでした。
○杉田委員　済みません。
　安心をいたしました。ただ、改革の大きさとかというのがやはりその抵抗の大きさというのにあるとも思いますので、今回、いろいろな方が抵抗されるぐらいの大きな改革をぜひ進めていただきたいということを要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中丸委員　日本維新の会、中丸でございます。
　よろしくお願いいたします。
　国家公務員法の一部を改正するということで、二度目の質問に立たせていただきます。
　私は、人事、人事をつくる組織、育成する組織というのはやはり人がやることであるというのが、当たり前のことなんですけれども、一番大前提にあると思いまして、きょうは、まず幹部候補育成課程について御質問させていただきたいと思います。
　育成ということは、育て成長させる、まさに字のとおりだと思います。まして、幹部、中心になる責任の重いポジションにある人間を育てていくには、山本五十六閣下のお言葉をおかりすれば、やってみせ、言って聞かせて、させてみて、褒めてやらねば人は動かじというところだと思います。カリキュラムをつくっただけではなくて、それを誰がどう推進するのか、こういうことも非常に大事だと思います。
　そういう意味では、いただいている要綱の二十一の二にある、総理の定める基準というものに沿って運用がなされるというふうになっているんですけれども、その総理のなされる基準というのがどのように御認識されているか、稲田大臣にお尋ねさせていただきます。
○稲田国務大臣　今回、幹部候補育成課程というものを新設して、やはり省益ではなくて大きな国益の観点から積極的に企画立案を提案できるような、そういう官僚をつくっていこうということでございます。
　幹部候補育成課程の内閣総理大臣が定める統一的な基準のもとに、各大臣等が、一定の勤務期間後に、本人の希望、人事評価に基づいて随時選定をします。これは、試験の種類にはかかわらず、その課程に入ることができる。そして、比較的若い年代から、各種研修、多様な勤務経験の機会を付与することによって、将来幹部職員の候補となり得る管理職員として、その職責を担うにふさわしい能力等を習得させることを目的といたしております。国民の立場に立って職務を遂行する上で求められる幅広い視野、高い専門性、マネジメント能力等を身につけることができるような内容になるというふうに考えております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　私、前回の質問のときも申し上げたんですけれども、そういうカリキュラムとか専門性を高める、もちろん、業務をやる実務上非常に大切なことだと思います。
　子供たち、またその親御さんたちに、子供に将来どういう職業についてほしいかというと、ここ最近、一位が公務員ということで、さまざまな賛否両論はあると思うんですけれども、私は、奉職につくこと、自分の子供たちを奉職につかせたいという観点で一番だったらこれはすばらしいことだと思うんですね。しかし、どうも実態はそうではなくて、民間ではリストラがあったり不景気でいろいろなことがあったり、そういう中で公務員が一番安定しているから、だから一番が公務員なんだと。
　これも現代の世情を反映して、鑑みれば仕方のないことかもしれませんが、本来はやはり奉職に勤めるということは誇りあることであって、だからこそ、我が子を公務員にしたいというふうになるには、そういう存在、そういう仕事をやっている皆さんが、先ほどちょっと山本閣下のお言葉をおかりしたのもそうなんですが、先日の古事記の話とかもそうですけれども、そういった存在に導くようなカリキュラムというのは非常に大事だと思うんです。そういう思いがあるかないか。
　今回の改正案をお聞きしても、こういうふうにする、こういうふうにすると、システム的なこと、システマチックなことは非常に出てくるんですけれども、一番大事な基本のところがどうも抜けているように思えて仕方がない。先ほど、我が党の杉田代議士の方から、もともとの根本の理念に戻るべきではないかという話が一番初めに質問であったと思うんですが、私も本当に同意していまして、本当にそういうふうに考えます。
　そういう中で、ぜひ総理の定める基準の中に、お飾り的な枕言葉ではなく、実際の運用に当たっては、そういった本当に一番大事なことをぜひ入れていただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　この公務員制度改革は、第一次安倍内閣において本当に総理の思い入れのすごくあった改革でもあります。それはやはり、国益、国のために働く、今おっしゃった奉職という意味における、国益のために働くそういう公務員を育てていくということでありますので、そういう思いを基本として、これからの検討事項になろうかと思いますが、きちんとそういう基準をつくってまいりたいというふうに思います。
○中丸委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、後藤田副大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　内閣人事局の組織は、機能移管という意味では総務省と人事院から人が入ってくるということになると思うんですけれども、会社でいえばＭアンドＡで別々の会社が合併するようなものだと思うんですが、その中で、トータルの人数は変わらない、総務省、人事局、足した人数は。だから、二つが三つになるからふえるんじゃなくて、基本的には変わらないというふうに聞いているんですけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。
○後藤田副大臣　中丸委員の先ほど来のいわゆる国家公務員の人事政策について、本当に私も同じ思いばかりでございます。
　今のお尋ねでございますけれども、トータルの人数ということを前提にではなくて、今お話ありましたとおり、総務省の人事・恩給行政から人事が来ます、行管局から機構・定員というものが来ます、そして人事院から級別定数そしてまた任用、試験、研修が来ますということでございます。
　これはやはり、まずは既存組織の合理的な再編成というのを行います。加えて、私どもは、幹部人事の一元管理を新規に内閣人事局に据えます。加えて、幹部候補者の育成課程そしてまた総人件費の基本方針、これが新規に入るものでございまして、既存のものもしっかり入れながら、そしてそれを合理化しながら新しい新規のものも加えていく、こういう作業になっていくわけでございますので、トータルの人数というのは今の時点ではっきりは申し上げられませんが、やはり行革の観点も当然必要だと思っております。
　また、組織の肥大化、内閣府、内閣官房の肥大化という議論も今言われておりますので、その点はしっかり、機能移管を行う総務省、人事院を含めて、政府内でいろいろな観点から調整していきたい、このように考えております。
○中丸委員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思うんですけれども、もう一度、後藤田副大臣に続けて御質問させていただきます。
　内閣人事局がさまざまな企画立案を行っていく、先ほど申し上げたように、いろいろな組織の人がくっついてくる中で企画立案をする中で、複数の省庁の中から出てきた人がまとまった中で、どうしても、元○○、元○○というような識別が入ると思うんですけれども、そういう企画立案をするに当たって、どのような方、例えば人事院から来た人が中心にやるんだとか、もしそういうビジョンがあれば、具体的に業務にどういうかかわりを持っていくのかというのを教えていただければと思います。
○後藤田副大臣　中丸委員、まさに今の企画立案というのは大変重要な今回の人事局の肝でございまして、企画立案というのはもともと総務省の人事・恩給局でやっていたものを移管するわけでございますけれども、今回の人事局の哲学としては、やはり政府として総合的な人材戦略をしていく、こういうことが基本でございます。
　加えて、委員も御指摘になりました、今までの、既存の組織のノウハウというものもしっかり継承してまいりたい、このように思っております。そしてその中で、幅広く、適材適所の人事運用をしていくということでございます。
　やはり、先ほど来委員御指摘のとおり、公務員になりたいと思わせるようなそういった採用試験から、また、今公務員である若い人たちが本当にやる気になっていただくような幹部候補育成そしてまた養成、そしてまた、しっかりとした能力のある人が任用される、やる気を持たせる、そして幹部人事もしっかりと政治がグリップしていく、全体をグリップしていく、やはり省益じゃなくて国益を考える、そしてまた縦割りになっていないか、また時代の変化に、ちゃんと人材が配置されているか、こういうことをまさにここの心臓部分でしっかり企画立案できる者を充てていく、こういう考え方でございます。
○中丸委員　詳細までというと、今の時点ではなかなか難しい部分はあると思いますけれども、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、稲田大臣にお尋ねします。
　今、人事院と総務省から多くの異動があるだろうということであるんですけれども、二つ以上の組織が一緒になったときに、出身母体の人間関係も含めて、例えば我が党であれば、大阪維新の会と太陽の党がくっついてとマスコミでもいまだにいろいろ言われているわけですけれども、これを現実的にうまく回すには、ただ単に役職をつけてルールをつくっただけではなくて、やはり人間と人間のつながりをつくっていくことが非常に大事だと思うんですけれども、そういう現実的にうまく回していくために何かお考えがおありでしたらお聞かせください。
○稲田国務大臣　具体的な組織のありようについては、今後の検討、また予算編成過程の中で調整していくことになりますが、今委員御指摘になったように、単に、機能を移管するからそこの人を全員ここへ持ってきてそれで終わりというようなものであってはならないというふうに思っています。現段階ではまだ決まっておりませんけれども、改革の目的、機動的に、そして戦略的な人事戦略が練られる、そういう体制にできるように検討していこうというふうに思っております。
○中丸委員　ぜひとも、やっているのは人なんだということで、そういったことにも配慮をしながら、しかも、それをマネジメントできるような仕組みを構築していただきたいと心より思います。
　そういった中で、そういう新しい組織ができたときに、いろいろな意見、いろいろなスペシャリスト、いろいろな人が入ってきて、最後にそれを決裁する、決断するというのはやはり局長の仕事になるんだというふうに思うんです。
　先日来申し上げていますように、決裁をする仕事というのは、やはり、本当に崖っ縁に自分が立っている、ある意味背水の陣をしいているという責任感から、熟慮と、本当に今何が必要かというのを徹底的に考えて考えて考え抜くというスタンスが出てくるんだと思うんです。
　そういう意味では、他党の方からの質問等にもありましたけれども、私、人事局長というポジションはぜひとも政府の国会議員の中からお選びいただきたい。というのは、悪ければ更迭することができる。フレキシブルな人事をするには、さまざまな人事院の中の決まりがあったり、もちろん労働基本権とか、そういういろいろなものがある方ではなくて、これは政治家が担うべきだというふうに私は考えるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。