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○国務大臣（小里貞利君）　官邸機能の強化あるいはまた省庁再編等々、行政改革の大きな柱であることはお話のとおりでございます。そしてまた、九月三日に中間報告を申し上げまして以来、各界で活発な議論が行われておりますことも御承知のとおりであります。
　こういうような一つの現在の姿を見て、何となく一府十二省庁が先にありきではないか、中身はどうするのかと。あるいはまた、お話のとおり、民間にゆだねるべきものは積極的にゆだねます、あるいはまた中央から地方へ移せるものは移すんです、さらにまた規制の緩和あるいは規制の廃止も積極的に行います、そういうようなさまざまな一つの体系をもって目下進んでおりますことも大体御承知のとおりでございます。
　ただ、ただいま議員のお話をお伺いいたしておりまして感じましたことは、現在やっている省庁再編というのは、今その絵を具体的にかきつつあるところでございまして、私は決してこれがいわば先にありきという見方に相応するものではないのではないかと。
　それはなぜかといいますと、省庁再編も、一府十二省一行政委員会八庁の大きな既存の体系の中にあったものを、今申し上げましたような一つの基準あるいは姿勢におきまして、理念と言っていいでしょう、そういう気持ちから、とるべきものはとる、捨てるべきものは捨てる、そしてゆだねるべきものはゆだねる、実はそういう構想のもとに一府十二省庁という新しい体系は出てきた。出てきたけれども、中身の、現在ある仕事あるいは業務をそのまま当て込んだものではないのでありまして、どういうふうにこちらにあったものを具体的に取捨選択をして新しい体系の中に織り込むかというのはこれからの作業である。
　したがって、この前から申し上げておりまするように、省庁再編の考え方というものは、一応そういう理念のもとに、中身をこういう体系でやっていけるという大体のアウトラインをかいて、今その作業が始まったと。そして、大体のアウトラインの基本における構想というものが初期の段階におきまして定着しつつある、こういう理解をしていただきたい。
　したがいまして、二十日まででございますが、大体これを最終的に取りまとめをしていただきますから、そこで内閣はそれを受け取って、そしてお話がございましたように、政党を初め各方面の話もそれに参酌をして、きちんと一つの改革大綱、言葉をかえて申し上げますと省庁再編大綱的なものを即座に決定して、それから具体的作業が始まる。そして越年をいたしまして、できるだけ早い時期に省庁再編推進基本計画法なるものを策定して、それに並列して各省庁の再構築、再配置のための関連法等も順次整理されてくるものである。
　そして、それが決定いたしましても、これの具体的執行につきましては、大体五年以内にはこれを実行に移さなければいけませんよ、早いものは二〇〇一年一月一日に移行したい、そういう一つの半ば中期的、具体的作業展望の中で進んでおりますことも御承知をいただきたいと思います。しかもその間におきまして、規制緩和等、ゆだねるものはゆだねる作業をどんどん今進めておるわけでございますから、総合的な形で御判断をいただきたい。
○小川勝也君　長い御答弁をいただきましたけれども、私は一点しか聞いていませんでした。それは、先ほど言いました省庁再編をめぐる順番の話であります。
　今、長官が答弁された内容によりますと、中身が何になるか決まってないけれども、一応箱を先に十二個つくるんだと、そして今ある中央官庁の仕事の中でそれを移すんだという議論だったと思います。それは明らかに僕は手法が間違っていると思います。行政改革が仕事を減らしてスリムにしていくということであるならば、どのぐらい減らすかによってその箱の大きさとか数も決まってくる、変わってくるわけですね。最初に箱ありきで、例えば大きい箱がたくさんそろっていれば中身もそのまま余すことなく入っていくというのが自民党が描いている行革なんじゃないかなと、うがった見方をしてしまうものでございます。
　今、長官から理念という言葉が出ましたけれども、私は全くその理念がないからこういう行革しかできないんじゃないかなと思うわけであります。どういう国にしようか、今こういう問題を抱えているからこういう国の制度にしなければならない、そういう理念からあふれ出てくる行革ではなくて、選挙のときに公約してしまったから行革が重要なテーマとなって、自分たちも行革をテーマにしないと国民世論の理解が得られないだろう、そんなところから出発したという行革が見え見えだと思うのであります。
　さっきはたくさん御答弁いただきましたけれども、次の質問で長官に自由に御答弁いただこうと思ったわけですけれども、短く御答弁をいただきたいと思います。
　行革の理念とか効能にたくさんのことがあると思います。たまたま先日、文芸春秋を読みましたら、現役の大蔵省の高級官僚の方が載せておられました。そこに国際化という、行革は国際化に対応するためのものだという言葉がありました。なるほどなと納得をしたわけでございます。
　そして、そのほかに私なりに幾つかの点を挙げたわけでございますけれども、その一つに明治以来続いた官僚主導型国家あるいは官僚主導型社会からの脱却を目指すということ、そしてもう一つは、当然の本分であります行政の効率化を目指すということ。ほかに、当然地方分権とか規制の緩和とかいろいろありますが、国際化、そして官僚主導型国家からの脱却、効率化、この三点で今回の総務庁長官が目指しておられる行革の中でこの分野がこの点に当てはまるというものがもしございましたら、簡潔に御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどはもっと基本的なところをお話ししたがったんでございますが、時間がないとおっしゃるから、私はあなたの質問に直接お答えしたわけでございます。
　今もお話がございましたように、新時代に対応できる簡素で効率的な行政体系をつくることが一つあります。あるいはまた国民の主体性が生かされる行政体制、行政の姿勢、あるいはまた国民に開かれた信頼される行政でなければならない、あるいはまた国民に対しまして質の高いサービスを提供できる行政の姿勢、こういうような観点から今作業を始めております。
　なおまた、私が先ほど申し上げました一府十二省庁というのも、そういう視点を基準にして、今ある既存の体系の中の仕事あるいは業務、規模、機能等を分析しながら、大体それを大綱的に判断して、そしてこういう形でいかがだろうかという一つの基本を整理して、たたき台と言えばなんですが、今基本として中間報告を申し上げました。そういう観点であることも御理解をいただきたい次第でございます。
　なおまた、今お話がございましたいわゆる国際化に対してどう対応するかというようなお話でございますが、ただいま申し上げましたような国民本位の体制をつくることも大事でありますが、御指摘の国際化への対応、あるいはまた官僚主導からの脱却、これなどは特に私どもは配慮してかからなければならない基本の一つだと思っております。
　そういう考え方で取り組んでおるわけでございまして、御指摘の点等も踏まえて対応いたしたい、そういうふうに思います。
○小川勝也君　これから対応していただくのはありがたいんですけれども、今までもいろいろな対応をされておったと思うんですね。
　その中で、私も丁寧に質問をして、総務庁長官が行革を考えるに当たってこんなことをやらなきゃいけないということで、今まで盛り込んでおる中で国際化の部分、そして官僚主導型国家からの脱却の部分、効率化の部分ということで、丁寧に御質問を申し上げたところでございますが、一つもお答えがいただけなかったと思いますので、政府の目指している行革の中に、今の三点が含まれていないものと理解をしていいものかと思います。
　そして、行政改革、あるいは次に御質問申し上げますけれども財政構造改革の問題、非常に大切な問題だと思っています。しかしながら、先ほど総務庁長官からも官僚主導型社会からの脱却については当然力を入れるべきだという御意見をいただきました。私は、今回の財政構造改革、行革の中にも、どちらかというと、というよりもはっきりと官僚主導の色がありありと見てとれるわけでございます。その中心となるものが、いわゆる財政構造改革の中での一律七％削減という、その一律のものであります。
　本来、政治というのは、国家の将来を見据えた上で、今の国のあり方そして将来の理想像と比べて何が重要であろうか、どういう国を目指すのであろうかということによって優先順位をつけるのが僕は政治家の役割だと思っています。それを、大蔵省主導で一律カットというのに甘んじているというのは、私は、政治の持つ責任を放棄しているのではないか、あるいは政治家としてのリーダーシップを放棄しているのではないか、そのように思うわけでございます。
　各論に入らせていただきますけれども、今行政改革をやる、あるいは財政構造改革をやる、非常に重要なことだと思いますし、その方向性につきましては大賛成でございます。しかしながら、財政構造改革というのは、今まで一回もやりたくなかったわけではございません。これは大蔵省の悲願でもありましたとおり、いつの世でも目指していたものであります。それがなぜ今までできなかったのか。それは、財政構造そのものが、財政構造改革をすると地方を中心に経済的に大きな影響を与え、一時的な混乱を招くおそれがあるからということで先延ばしにしていたのではないかと私は考えています。
　しかるに、今の景気、経済をめぐる状況はいかがでありましょうか。私は北海道の選挙区でありますが、北海道に帰るたびに景気が悪い。外的な要因といたしましては、御承知のとおり株価の問題、あるいは大手企業、建設業関係の倒産などというニュース、金融機関の経営がどうも思わしくないというような情報も毎日ニュースに乗っかっております。そして、後で触れますけれども、北海道におきましては米の価格が大幅に下がりまして、地方経済に大きな打撃を与えております。
　そんな中、いわゆる一律削減、そして経済が冷え切った状況でそんな改革をするということが短期的に地方にどういう混乱を招くのか、その辺の御認識をまず三塚大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　大改革をやろうといたしましたときに痛みは伴います。しかし、掲げた大目標は、後世にツケ回しをしない、これが一つあります。それは、世代ギャップを埋めて日本のよき伝統と文化が継承されるからにほかなりません。その点に視点を置きながら、財政構造改革に手をつける最大の理由は、健全財政は安定した持続的成長をもたらすという経済原則がございます。この原則が崩れたことはございません。そういうことを考えますと、忠実にこれを実行しなければならない。
　そこで、しからば今の経済状況は大変なことではないかと。北海道を例に出されました。私も東北ですが、大農業地帯であります。そういう中で、公共事業依存型の経済体質とよく言われてまいりました。それぞれの地域は、努力をして工業立地その他二次、三次産業の誘致で調和をして行われておるというところも多々見かけるところであります。
　そんなことから、今日の時点に立ってやらなければなりませんことは、六頭立てとよく言われますが、経済的な問題で五頭立て、これが着実に前進をしていくことによって不透明な展望が透明な展望に変わるだろう。要すれば、掲げたことが看板倒れではなく、やり抜いて着実に一つ一つ前進しておりますね、やはり本気だったんだなと、これが期待と希望に変わる。こういうことで、橋本さんを中心に全内閣、与党の各位に大変なサポートをいただきながら頑張っておるというところであります。
○小川勝也君　財政構造改革をやらなきゃいけないというのは同じ認識でございますが、しかしながら、国、地方合わせての借金が五百兆円になるまでやるチャンスが一回もなかったのかというと、そうじゃないと思います。当然のことながら、一義的に三塚大蔵大臣のせいにするつもりは毛頭ございません。
　しかしながら、こういう大改革を行うにはそれに伴う条件というのがあると思います。景気の上向きのときにやる方がむしろ影響が少ないんではないか。これは素人でもそう考えるわけであります。
　しかるに、私が考えるには、今やるには余りにも、非常な悪条件のもとではないか。そして政府のやり方が、いわゆるその悪条件に対応する施策というのが全くメニューに含まれていない。これが地方経済を中心に悪影響を及ぼすと私が考えている内容でございます。
　しからば、大蔵大臣にもう一つ質問をしてみたいと思います。
　こんな状況だけれどもやらなきゃいけないんだと、その御決意は立派なものでございます。それで、二者択一で選んでいただきたいんですが、この財政構造改革は経済に与える影響を大変少ないままにやり通すことができるのか、それとも経済に与える影響が物すごく大きくてもやらなければいけないのか、どちらかを中心に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　影響が少ないか、影響が大きいか。それは痛いという、つらいという影響、これを二つ調和させますと、ちょうどいい形になってまいります。
○小川勝也君　先日、別の調査会で社会保障費の将来というような勉強をさせていただきました。私は、どちらかというと若い方のメンバーなものですから、将来のことや、小さい子供が大人になったときどうなのかなとすごく心配に思っております。
　今中途半端な御答弁しかいただけませんでしたが、もし今この苦しいときでも政府の言う財政構造改革をやればバラ色の将来が待っていますよということであれば、百歩譲って納得いたしましょう。
　しかしながら、私は、今この中途半端な、そして先ほど言いましたように経済を上向きにさせるようなメニューも用意せずに、ただいたずらにこういう悪条件のもと、やらなきゃいけないからということで一律削減という無策の財政構造改革に着手することによって、将来に向けての本当の意味での改革を先送りすることになってしまうのではないかなという懸念を持っています。
　本当に今回の財政構造改革が将来に向けて大きな道しるべとなるものかどうか、御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　国家予算は七十七兆余であります。同額といたしましても七十七兆、成長率がそこに加味されますと若干のものが出てまいります。そういう中で歳出カットを聖域なく行うというのは、人間窮地に立ちますとやらなければならないものは何かと腹が据わります。
　要すれば、今のままの制度でいいことには決まっておるわけでありますが、これは全員ハッピーが全員ハッピーでなくなる道でございますから、ハッピーの道は世界の潮流に合わせて諸改革を断行し、グローバルスタンダードとよく言われますが、国際的な水準に合わせてよりよきものを政策として打ち出していく、未来のために必要なものをこれに厚く政策として位置づけをしていく、こういうことではないでしょうか。展望はそれによって開けてまいります。
○小川勝也君　大事なところに厚くと言ったって、一律削減なんじゃないですか。一律削減というのは、それをしないから一律削減と言うんですよ。
　先ほど来の議論に通ずるんですけれども、先ほど省庁再編の議論が枝葉末節だと私は申し上げました。それで、どんな枠組みになっても、今のいわゆる部局とか内容とかがそのまま残って一律削減をしても、ほとんど意味も効果もないと私は思います。中央省庁の権限や、今まで余分な仕事を持っているという認識を私は持っていますので、それをカットしてから財政を絞り込んで、その中で政治家がその優先順位とか確かなものを選び出す、そんな手法こそが本当の改革だと思うわけでございます。
　そして、行革論、財政構造改革論、ともに不満な点が多々ありますけれども、その中で特に聞いておきたいことだけ質問させていただきたいと思います。
　そんな中で一つお伺いをしたいのは、先ほど行革の三本柱のお話をさせていただきました。第一番目は、地方に任せられるものは地方に任す、いわゆる地方分権の理論でございます。これはさんざんいろんな場面で議論をさせていただいておりますし、大臣ももう苦いほど御答弁の回数もふえたと思いますが、そんな中で地方に権限を移譲することは何か。さまざまな審議の中でおぼろげながらも結論は見えていると思います。それは、地方にどういう形でお金を渡すかということであります。今回の行政改革にも財政構造改革にもほとんどそんな雰囲気は見えませんけれども、大臣の個人的な決意でも結構でございます、地方に税財源、あるいは別な形でも構いませんけれども、渡す必要があるのかないのか、それをどんな形で実現したいのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　税制の問題と密接に絡めながら、国税、地方税、法令に準拠する地方税、独自の地方税、こうあります。三割行政とよく言われるような中で、自立がいまいち、もう大東京のように幾つかの自立をしておる自治体があります。そういう中で、地方自治法という法律に明示されましたとおり、おのれの両足で立つ自治体をつくらなければなりません。それは法律によってやるのではなく、そこの地域住民が自立の気迫を持って進めるとき、必ずそのことは全国的な広がりになります。しかしながら、国の政治として大事な分権、地方分権が極めて重要であります。そういう点で、たびたびの答申が出ておりますが、それを実行するということでなければなりません。
　そういう点で、地方制度を含め、地方財政制度を含め、これから論議が盛んに行われ、自立するために必要なものは何かということでありましょうし、私はもともと道州論者でありますが、そういうことで道州制が最終的に仕上がるようにしてまいりますことが、中央政府は国際的に必要なもの、危機管理、安保その他と、こうなるわけでございますから、そういうことでこれからのスタートは着実に一歩前進二歩前進といくようにしなければならぬと思います。
○小川勝也君　先ほどは、財政構造改革というのは、中途半端で時期も悪いけれども待ったなしだからやらなきゃいけないと、そういう御答弁をいただいたすぐに、議論をしていますという話でございました。地方分権も僕は待ったなしたと思いますよ。大蔵大臣がやるつもりだったらこれはやれるというのが政治の仕組みなんじゃないでしょうか。大蔵大臣はもう並の政治家じゃないんですから、いつまでもいつまでも議論してないで、もうやろうと思ったことはやってくださいよ。それぐらいのことじゃないと何も進まないと思います。
　結局、枝葉末節な論議とか小手先の改革に終始していて、先ほども申し上げましたとおり、一律のカットというのは、政治の哲学とリーダーシップと責任が欠如しているあらわれだ、そして先ほどの行革の中身にもありました官僚主導型社会から脱却できないでいる、このことを証左しているのだと思います。
　そんな中で、きょうは島村農水大臣にもおいでいただきまして、本当ならば、どういう国を目指すのか、国にとって大事なことは何かという議論をした上で、じゃ財政をこうしようかという話になるのが普通だと思うわけであります。ところが、今は時期は悪いけれども改革しなきゃいけないということで一律カットだと。これは何の哲学も優先順位もない話なんです。官僚が決めてきたことをそのまま実行する。地方分権も、三塚大蔵大臣は、議論はしていただいているようですけれども、実行は全然やっていただけない。
　そんな中で、大げさな話になるかと思いますが、一つのことをきょうはぶつけてみたいと思います。一つは、先ほどの米の問題にもありましたとおり、食糧の問題であります。何度も農林水産大臣のもとに現地の実情をお話しさせていただきまして聞いていただきました。
　それは、特に米農家の話であります。当然大蔵大臣も御案内だと思いますけれども、政府は、国際化に対応するために経営規模を大きくすることが国際競争に打ち勝つ道だということで、農水省の指導がありましていわゆる営農面積を拡大いたしました。当然拡大するためにはただでは済みません。いわゆる借金をして田んぼをふやして大きな経営にする。例えば十五ヘクタールであるとか二十ヘクタール。
　そして、そのときの営農計画というのは、借金をして、ありがたいことに据置期間というのがありますね、借金に。五年たったら返しましょう、あるいは何年たったら返しましょうというような制度の資金だったと思います。そしてそのとき、農水省の指導をいただきながら、その米が何年先にはこのぐらいの価格になっているだろうという試算を当然いたします。そのときの価格が二万一千円だと私は聞いております。一俵当たり二万一千円で売れるからということで資金計画をつくって田んぼの面積をふやして、特に面積をふやしたのは、言うまでもなくやる気のある、意欲のある優秀な後継者がいるところが中心であります。
　ところが昨今、一万五千円だと言われていた米価が、いろいろな事情がありまして、これは農水大臣全部御案内だと思います、一万二千円台で取引されております。そうしますと、もうどんなことがあっても経営が成り行かないわけですね。それで、当然のことながら、米をつくっておられる方からは、年が越せないので何とか頼むという陳情があります。それはそれで当然大切なことなので、私は島村農水大臣にもお願いに伺いました。
　しかしながら、その米の価格をめぐる問題、あるいは食糧安全保障の問題、米の備蓄の問題、そして米以外の食糧の自給率の問題などというのは、本来、国に幾らお金があるかという前に議論をする話だと思うんですね。国家としての存立の基盤に直結する話なので、私は、これは財政が厳しいから大蔵が厳しいからということではなくて、国民のコンセンサスを堂々と得る時期だと思うのであります。そして国民が、いや、国際化の時代だから、もし米が来なくなったらそのときはそのときじゃないかという結論になればそうかもしれませんけれども、僕はそうならないと思うんですね。
　金がないからということで片づけられない問題というのが幾つかある。私はそれを今まで農林水産省が逃げてきたと言わざるを得ないと思うのであります。国民に、日本という国は米の自給率をどこまでにしましょうか、そのほかの穀物の自給率はどこまでにしましょうか、食糧全体の備蓄あるいは自給率はどこまでにしましょうか、そのために財政はどこまで出動しましょうかという大もとの議論を僕は避けてきたんだと思う。それを都会型の農業議員と呼ばれました島村先生にお願いをしたいわけでございますが、御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　小川議員が御指摘になったことは非常に大事なことだと思います。
　御記憶にあるとおり、我が国は四十年代の終わりと五十年代の初めに二度にわたる石油ショックを経験しました。エネルギーの安全保障もまさに産業の血液として大事ですが、食糧の安全保障はまさに国民の死活問題にかかわることですから非常に重要だと思います。
　現状では、日本は御承知のようにカロリー換算四二％、穀物自給率は三〇％です。そういう状況ですから、一たん緩急ある場合にどうするのか。例えば、四年来豊作で米の生産者は大変に不安におののいておりますが、私が十四年前に政務次官をやったときには、五十六、五十七、五十八、五十九と四年間八七、九六、九六、九六で、もう減反政策なんかやめちまえ、幾らでもつくらせろと、こういう雰囲気でございました。これは何も我々が変な策を弄したわけじゃなくて、自然の摂理でございます。
　そういうことごとを含めまして、今あなたの御指摘になったこの安全保障というのは党派を超えてこれからも大いに勉強しなきゃいけないことだと、まず基本的にそう考えております。
　現状につきまして申し上げますと、御承知のように、米の消費は今御指摘があったとおり減少する一方であります。特に私が憂慮するのは、高齢者を戸主とする家庭は結構食べてくださるんですが、二十代、三十代前半ぐらいの戸主の御家庭は半分ぐらいしが食べません。将来に向かって、米の消費というものを、やっぱり日本の主食として大事にしていく、これをまず基本に置かなきゃいけないと思います。
　また、輸入の飼料に頼らざるを得ない畜産、これまた先生のお地元に関係が深いんですけれども、またもう一つは輸入原料に頼らざるを得ない油脂の消費、これが一方では大変に増加してきているわけでありまして、食生活の中身が非常に大きく変わってきております。
　そんな中で、なるほど現在は米は過剰ですから、食べるものに困らないというような錯覚を覚えますし、日本人は今世界で一番ぜいたくな食事をとっておりますから、健康を過信すると同じように何か安全なような錯覚を覚えますが、一たん緩急ある場合には自分の輸出余力を持たない国は一気に今度は輸出の窓口を閉ざすわけでありますから、これは将来に向けて大いに検討していく必要があるんだろう、こんなふうに思っております。
○小川勝也君　正々堂々の議論をお願いしたいと思います。食糧の自給できない国が栄えたという歴史はございませんので、その辺しっかりとしていただきたいと思います。私のような人間は自分の生まれ故郷の田畑のことを気にすればいいと思います。島村農水大臣は国の将来のことを考えるお立場だということを認識していただきたいと思います。
　そして、それに匹敵する大きな問題がまだ残されていると思います。それは、先日私は視察をさせていただきましたけれども、森林の問題であります。これもいろいろな御議論があるかと思います。
　今、時あたかも京都会議が日本で開かれる、そんな時期でもございますし、大きな議論になればと期待をしておりますけれども、いろいろな役割を森林が果たしておることは皆さん御案内のことだと思います。水源の酒養であるとか、川に水をためる、あるいは災害を防ぐ、あるいは大気の保全であるとかＣＯ２の固定化、さまざまな役割を持った森林。
　この間、私は北海道の大雪山のふもとに視察に行ったわけでございますけれども、現地に行く途中にシカがおりました。それで、現地の人が何と言ったかといいますと、シカがいたって当たり前だよ、ここはもともと林や森であって、クマやシカがいたところに人間が後から来たんだと。それは僕は北海道だけだとは思いません。日本全国、森がうっそうと生えていたところに人間が住みついて、人間が生活しやすいように木を切り倒して、そして私たちの生活を豊かにするためにいろんな山を削り木を切り、そして申しわけ程度に木を植えてきたんでしょう。これは僕はもういろんな意味で考え直す時期なんじゃないかと思うわけであります。
　国の赤字を減らして後世の世代に大事な日本を残すということも当然大事でありますけれども、本来あった山、本来あった自然、これをどんな形で未来の世代に残していくのか。これは非常に大事な話だと思います。それを財政の話の前にしろとはとても言いにくい話でございますけれども、僕はそんな話だと思うわけでございます。
　先般、子ども国会がございまして、担当で傍聴させていただいたりお世話をさせていただいたりしました。子供たちの中に森林に対する認識が物すごく高いのにびっくりいたしましたし、私は非常にうれしい思いをいたしました。税の導入などという声も子供たちから聞かれるぐらいでございました。
　しかしながら、今どんな状況でございましょうか。私がたまたま視察に行ったいわゆる森林の保全をやっておられる担当の方は、本当はやりたい仕事の一割しかできていないんですよと。それは間伐であるとか植林であるとか手入れであるとか、さまざまなことを指してだと思います。ちょっと大げさかなと思っていますけれども、人員の問題、お金の問題、山が荒れていくのを非常に忍びない思いで見ておられる方もいるし、それはだれの山でもない、国有林と民有林がありますけれども、これは未来の子供たちから預かっている山だと、そんな認識で僕は考えていただきたいと思うわけであります。
　行政改革の中でもさまざまな議論が出ていると思います。詳細は割愛いたしますが、食糧に引き続いて森林に対しても、本当に国民を巻き込んで、山を大切にするんですか、皆さん、というような本格的な議論を私は農水省、林野庁は、現在の場合でございますけれども、起こすべきだと思います。財政当局から幾らしかもらえないからこの分だけ保全しますというようなやり方は、私は先ほどから申し上げているとおり、政治家が哲学を放棄したそんな行政だと思うわけであります。
　農水大臣の森林をめぐる御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　御高承のとおり、我が国は今六六・六％の森林率を誇る世界第三位の緑豊かな国であります。その森林は、今御指摘がありましたように、木材の供給のほか、国土の保全、自然環境の保護等、またあるいは水資源の涵養という大きな役割を担っておりまして、この多面的な機能を有する森林の重要性については今御指摘があったとおりでありまして、私は全く同感であります。
　問題は、森林整備のための施策について積極的かつ計画的に推進していくことが重要であると認識はいたしておりますが、じゃ具体的に何をするのか。
　これにつきましては、森林の持つ公益機能、これは何も話を逃げるわけではないのですが、かつては木材が売れました。しかもかなりの値段で、採算がとれました。今はとれません。ましてや、今お話のあった間伐材も半分は売れ口を持ちません。こういうことを含めまして、非常に森は病んでいるわけであります。このいわば公益機能というのは、御承知のように、いわば土砂の流出を防ぐとか、あるいはまた水資源の涵養のためにダムをつくって置きかえたら幾らになるのか、専門家の試算によりますと約三十九兆円に該当する、こういうふうに出ております。
　今いろいろ御指摘があった森林の持つ重要性、またこれからもこれを大切にしていこうという姿勢を守るためには、私どもは林業白書やパンフレットによってこれらのことを具体的に広くＰＲしていこう。これが一つです。
　二つ目は、都市住民に対して森林との触れ合いの機会を提供してもっと理解を深めてもらう。ただそのときだけをせつな的に楽しむというのでなくて、彼らにもその理解と協力を求める。これが第二です。
　第三は、森づくりのボランティアに対する支援や緑の募金や上下流の連携による森林の整備を推進すること。これらを柱にしてこれから大いに取り組みたい、こう思っております。
○小川勝也君　ありがとうございました。
　行政改革も財政構造改革も非常に大事な問題であることは十二分に認識しております。しかしながら、その中に未来を見据えた哲学が欠如していると言わざるを得ないと私は指摘をしたいと思います。日本の国の将来にとって何が大事であるのかという論議を経ずして小手先の改革をすることは後々にツケを回すことにほかならないと思うわけでありますが、その部分、農業あるいは食糧、そして森林の分野、御検討をお願いすると同時に、抜本的な改革がもし現在の内閣でできない場合には、ほかにもいろいろあるかもしれませんので、あしからず。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○志苫裕君　座ったまま失礼します。
　早速、法案に関して順次お伺いいたします。
　構造不況とか経済構造改革とか、このごろやたらと構造という言葉がはんらんをしておりますが、財政構造改革というのは余りなじみのある言葉じゃありませんね。法案の中身を見ると、歳出の削減とか抑制、あるいは財政収支の改善もしくは均衡、あるいは単に財政健全化と言った方がわかりやすい、納得がいく、そういう内容です。それなら、簡単、簡明直截にそう言えばいいんであって、あえて構造改革などと意味不明の文言を使うのは一体いかなる理由なのか、財政構造というのは具体的にどういう意味なのか、わかりやすく説明してくれますか。
○国務大臣（三塚博君）　まさに構造改革という四文字が特徴的なエッセンスと言ってもいいくらいの重みを持つものであります。建築も、地盤と構造が完璧なときに御案内のとおり地震にも強く万全であります。
　そういう中で、ようやく戦後五十二年を経まして、我が国の行政、財政そして万般が時代の潮流に取り残されていくのではないかということ。それと、巨大な債務を抱えて利子で自分の首を絞めていかざるを得ない状態が展望できる事態に遭遇いたしましたときに、一刻の猶予もないがしろにできないなと。こういうことで、まさに構造改革というこの四文字がその中核になりました。
　聖域なき見直し、全体の制度を見直す、そしてよりよきものを新しく立案、そこから誕生をせしめる、こういうことであろうと思います。
○志苫裕君　行革でも財政改革でもそうですが、橋本内閣が手がけているテーマで一番大事なのは国民の理解と協力です。国民には経済や財政の専門家ばかりがそろっているわけじゃない。後に出てくる貯蓄投資差額なんというのもそのたぐいですが、わかりにくい用語で素人を困惑させて納得を強制するのは専門家公害だ、これは。官僚の不遜だ。御注意を申し上げておきたい。
　一般に、構造というのは、幾つかの材料を集めて物をつくる組み立てとか組み合わせのことをいうのでありまして、広辞苑によりますと、全体を構成する諸要素とその諸要素相互間の対立や矛盾、それらの総称を構造というとありますね。社会現象の場合には、伝統や歴史、習慣さらには文化、そんなものがその諸要素に含まれる。直接観察されるものよりもその根底にあってそれらを生み出すものをむしろ構造というと、このように記述がございます。
　ならば、これに従って、財政の構造の諸要素は何と何ですか。そして、財政悪化をもたらしている構造的要因はどれか。改革とはその何をどう変えようというのか。これをひとつ少し説明してくれますか、あの日曜日の「こどもニュース」くらいにわかりやすい言葉でね。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘をいただきましたわかりやすいことということになるわけでございますが、財政構造改革がなぜ必要なのかということになりますと、一年の家計もそうで、国の予算もそうでありますが、歳入に見合った歳出をやってまいるというのが基本的な家計の姿であります。
　ところが、お国には必要なもの、やらなければならない取り決めがございます。歳出を固めて税収を求めるわけです。税収がそれとイコールしておるのであれば、まさにそれでオーケー、よろしいと、こういうことになるわけでありますが、税収が歳出に及ばないものでございますから、その足らず前を国債費、借金として導入せざるを得ない。これをしばらくやってまいったものでございますから、それによって債務が吹きだまりました。利払いをするために予算の二〇％近いものを拠出していかなければならないと。額にして、ことしは十七兆でありますけれども、ちょうど税収と歳出、歳出の分の利払いと、こういうことでありますので、やはりこれの、借金と歳出の関係を遮断していかなければならないのではないか、こういうことであります。
○志苫裕君　大蔵大臣、私は、なぜ構造改革をするのかということを聞いているんじゃないんですよ。構造改革とは何だということを聞いているんです。
　法案は、これでもかこれでもかというように歳出の抑制、削減一点張りでしょう。また、よく言われるように、聖域なき削減とか、そういうたぐいのものを構造改革とは言わぬのです。経費の伸び率を抑制するだけではなくて経費そのものの存廃を決める、国と地方の役割を見直す、官と民との区分をし直す、こういうことを構造改革と言うのでして、そういう規定はないじゃないの。
　重ねて聞きますが、例えば法案では補助金について、交付の対象となる事業の検討を行うとか見直しを行うというくだりがありますね。だが、事業の採択基準や中止もしくは廃止の条件など、そういうものは別に載っているわけじゃないですね。こういうことは一体どこがいつごろまでにどういう物差しで答えを出すのですか。その辺答えられますか。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　補助金等につきましても、これは予算編成段階で個々に検討していくわけですが、その基本的な考え方としては、ただいま志苫先生の方からお話のありました、例えばこれは国がやるべきか、地方がやるべきか、民間がやるべきか、あるいは国と地方との関係ということで個々の事業をすべてそういう観点から見直して、やめるものはやめるという結論が予算編成段階で出てくるということでございます。
○志苫裕君　いや、だから私この際申し上げておきますが、そういう大事な仕事は大蔵省がやるんだというふうに思い上がっちゃいかぬと。地方もあれば民間もあればさまざまな交付を受ける人もいるわけですから、さまざまな立場の者がみんな寄って事業の存廃、採択したりあるいは中止したり廃止するような物差しを決めていくと。もう要らなくなってもずっとやっているじゃないですか、どこどこのため池だとか何とかダムとか。
　そういう意味では、とにかく大臣、日本政府はすっかりもう貧乏しちゃったからこれからは余りお金のかかることはしない、財政は余り働かないようにしたいと、こういうことですか、構造改革というのは。一家の家庭に例えますと、おやじもそろそろ年だから、何かあったらおやじに頼むようなことはやめなさいと、こういうことを子供に言いたいんですか、一口に言うと、構造改革というのは。
○国務大臣（三塚博君）　お言葉ですけれども、決してそうではないんです。この時期に来て大変なものですから、もう一回自分の家を見直そう、見直しをしてむだはないかと。隣の奥さんが、あそこはぜいたくしてむだしていますね、人から借金までしてどうしているんでしょうねと。例えが余りよろしくありませんでした。例えばの話、そういう声をしっかりと体しまして、しからばどうするのかということであれば、これも隣の奥さん、近所の尊敬する恩師、どうしたものだろうと。こういうことであれば、いや、おまえさん、ここはこう直せ、これはこうしろと、やっぱり将来のために、子供は頭のいいお子さんなんだからアメリカの大学にでもやって頑張らせるとか、いろいろあると思うんです。そういうことをやろうと。
　ちょっと余り俗過ぎまして申しわけないのでありますが、要すればあと三年で二十一世紀なものですから、二十一世紀に入るときは、我が日本が名実ともに、世界から大変な国家でよくあそこまで戦後五十年で来ましたねと言われた誇りと名誉、これをさらに挽回して評価をされるようなものに仕上げていきたい。そのためには、大蔵省が決めるわけじゃありません、この法律によって明示をいただきましたところを内閣が責任を持って決めますし、与党の皆様方の御進言、御提案を受けて、また野党でありましょうとも、お国のため、国民のためになるほどというのであれば御提案をいただき検討して進める、民主主義の原点に戻らなくちゃいけない時期に来ましたね、こういうことであります。
○志苫裕君　じゃ、ちょっとこの構造改革のまとめをしますが、そうすると、資源配分の適正化とか所得の再分配とか景気の調整とかといった伝統的な財政の役割がありましたね、役割とか働き。こういうものはこれからはもう期待ができないという意味ですか、もう余り期待してくれるな、そういうものを放棄する、変更するというのが構造を変えるという意味ですか。
○国務大臣（三塚博君）　そうではありません。キャップをかけて七％減ですとか……
○志苫裕君　それは財政削減の方法じゃないですか、そんなことは。
○国務大臣（三塚博君）　ありますね。それで抑制、縮減もありますね。政策を出しできますのはそれぞれの担当省が、今の行革で一府十二省というのがありますが、今の省庁が提出してまいります。この出た省庁の政策と法律によって政府原案をつくる大蔵省がそれぞれのセクションで真剣な政策論争をして取り組む、こういうことになります。
○志苫裕君　いや、私は構造改革の意味を聞いているので、大蔵省一生懸命やるのは結構、それはそれで結構ですがね。
　だから、国民にはもう余り政府に甘えぬでくれ、できるだけ自分でやれることはやってくれ、道を直すのも、昔は道普請で村の人が出てやったんだからそれでやってくれ、年寄りの面倒はできるだけ隣近所の人がみんなでやってくれ、年金も昔のような高い水準じゃだめだからちょっと下げて我慢してくれというわけですから、結局政府はもう働かない、働きたくないということを決めてかかっているのがこの法案だというふうになれば、おぼろげながら法案の意味がわからぬわけじゃないが、そうではないと。あなたは一生懸命汗かいて答弁されているが、キャップをかけて幾ら幾らと歳出を減らすのはなぜか。節約しよう、けちけちしょうというのであれば、けちけちやって、節約して何をしようとするのか、どこにも書いてないんです。
　一般の家計であれば、食費を詰めて衣類を買おうとか、食費を詰めて家族で旅行に行こうとか、そういう楽しみがあるんですよ。今の財政構造改革というのは、節約とけちけちは言っているけれども、だから何をしようという将来に対する希望も楽しみもないんですよ。だから国民はしおしおしている以外にないんだな、毛利元就みたいだけれども。しおしおする以外にないんだ。そうしたら暗い気持ちになる。不況だ不況だと言うが、精神的な不況だ、これは。政府の不況だな、本当に。
　そういうことを言いたいので、そうではなくて、これからも例えば経済に対する政府や国の関与というのは続くんですか。もうそういうことは一切排除するんですか。本来、経済社会に国なり政府は関与しちゃならぬものなんだという認識なり哲学でこの法案が出るんですか。どういうことですか。その辺を聞かせてください。
○国務大臣（三塚博君）　公的機関である行政、政府が国民によって選ばれ内閣を構成されるわけでございます。それぞれ国家理念、国民の今後のあり方の展望をしっかりとお持ちでございます。そういう中でこの国の誇りを、またこの国の伝統と文化をしっかりと堅持しながら、同時にこの国の、今経済問題が盛んな論議になっておりますが、持てる力、このことがフルに発揮をされていくことによりまして展望が開ける経済体制になるわけであります。
　そのために政府は、基本をしっかりと踏まえながら頑張れと、こう激励もしなければならぬことは当然のことでありますし、一生懸命頑張り抜いておる国民に対して、要請があれば、これは企業者の話であります、サポートをしてやることも当然のことでありましょうし、地域社会厚生に、ここまではやりましたがこの部分はサポートしてくれ、応援してくれというものについては、分析と最終的な政策決定によって行うこともあることであります。
　まさに、今日までの日本経済を支えた、護送船団とよく言われますが、政府中心に、政治中心に経済界と一体になってやってきたことに問題がありますね、いい点もありますが問題もたくさんありましたねと。ここを分析し、経済は民によって行わしめる、こういうこと。民によって行い切れない部分は従前どおり政府が行わなければなりません。外交、危機管理、まさにそういうことになるわけでございます。
　そういう点で、決して委員が言われるようにあとは勝手にそっちでおやりなさいということではなく、公として、政府としてやり得るものの仕事は憲法に定められておる、法律にも定められておるわけですから、しっかりとやると。しかし財政構造、そして債権でございますから、この赤字体質からの脱却のために国民の皆様とともに辛抱し、頑張らせていただきましょう、こういうことだと思っております。
○志苫裕君　それならそういうふうに言えばいいので、右向けば年金を切る、左を向けば医療費を上げるでしょう、それから何か道が壊れても直さぬという話だけれども。ですから、このままやりますともう国土が荒れようと行き倒れが出ようと国は知らぬよ、財政はお手伝いしないよということじゃないの、この内容は。
　そうではないのならないように、それは政府をつくって国家を構えている限り、経済が不安定になれば政治が不安定になるんですから、政治が不安定になれば体制が揺らぐんですから、体制を守るために政府や国家が関与するのは当たり前、民生安定のために財政が出動するのは当たり前、それは国家存立の理由なんですよ。
　このままいきますと、財政構造改革というのは国家が国家でなくなるという道だ。その辺もう少し、今辛抱せいと言うのなら国民も辛抱するでしょうから、辛抱したら先に明るさがあるとか、何かそういう政治宣言をするとか、法文でそのような希望をうたうとかというようなやり方があってもいいと思うな。私は、きょう本当は総理がいたらその辺のところを議論したいところなんだけれども。
　本当に暗いね、この法案。貧乏して大威張りこくようなばかなことはできませんけれども、それにしても暗いね、これ。後で言いますが、財政赤字で大変だ大変だと言いますけれども、それは何百兆円も投資をしたということはどこかに何百兆円の財産があるということなんですから、そんなに危機だ危機だと言うのは正鵠を射ている話じゃないと思うんですよ、これは。そういう話じゃございませんか。もう少し何か明るい話をなすった方がいいわ。
○国務大臣（三塚博君）　明るい話は、これが仕上がりますと展望が開いできます。
　というのは、国鉄改革の話ばかりして申しわけありません、最終的に御支援いただき成功をさせていただいたものでありますから。運賃収入をもって利払いが賄えなくなったとき、まさに破産でした。ですから、分割・民営化方式という革命的な手法が取り入れられ、今日のＪＲ各社生き生きと、これがあの国鉄だったかともう言う人がいなくなるほど、ありがとうございますと感謝をされまして、またしっかりと頑張っておられるというところになりました。この国鉄改革の破産状態を再生させたときの何十倍のスケールの大きいものだとお考えいただければおわかりいただけると思います。
　そういうことで全力を尽くす。集中三カ年は、まさにこの三カ年を勝負として、二十一世紀の扉をたたくときにはさすが日本と言われるようにしなくちゃいけない。一時の御辛抱です、しかし大事な仕事はやりますと。こういうことで、これは各省から重要政策が出てくるわけですから、もう基本的な国の業務として放置できない、やらなければならないものはしっかりと下支えをやります、しかしむだなところは削りますよ、辛抱していただけるところは辛抱してください、しかしそんなに長いことお待たせばいたしません、こういうことであります。
　橋本首相にも志苫先生の本日の言をよく伝えておきます。
○志苫裕君　大蔵大臣、大事な仕事はやりますと根性よくほいほいと言っておるのであればこんな法案は要らぬのですよ。だけれども、それは断るものもありますよということをちゃんと言っておるわけでしょう、我慢してくださいと。我慢してくださいと言うのなら、我慢が終わった後にはこんな明るさがありますということぐらい一緒に言ったらどうですかということを私は言っておるわけです。
　こういう法案をもしお書きになるんでしたら、一体どんな国を目指すのか、どんな社会をつくるのかということぐらいは法案の趣旨説明に出すべきですよ。あなた、総理大臣が減らすと言ったらみんな減らす減らすばっかりで、念を押されると、いや、大事なことはふやすんだと言うけれども。
　そうすると、日本は平和で豊かな福祉社会、福祉国家を目指してきたんですが、その路線を変えるわけじゃないんですね。
○国務大臣（三塚博君）　その基本は国是でございますから変えません。
○志苫裕君　念のために、憲法十三条には、すべて国民は生命、自由及び幸福追求に対する権利がある、二十五条には、国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の増進に努めなければならないとありますね。
　これは、見ようによっては国民の権利は抑圧されるし、国の責任は放棄されるしと、そういう非常に際どい法案ですね。そうお思いになりませんか。
○国務大臣（三塚博君）　そう思いません。
　という理由は、憲法を基本として国家をつくっておるわけでありますから、そのシビルミニマムを決めたもの、また基本的な義務というものはきちっとお互いが実行しながら権利の追求、これもしっかりと全体として押し上げていくということになろうと思います。
　第二条に書いておりますが、将来に向けてさらに効率的で信頼できる行政を確立したい、そして安心で豊かな福祉社会及び健全で活力のある経済を実現する、以下そのためにと、こうここには書いてあるわけです。できるだけこのことをわかりやすく訴えてまいりたいと思います。
○志苫裕君　わかりました。そう暗い話ばかりでもないということが少しわかったので、次へ行きましょう。
　この改革目標によりますと、一つは二〇〇三年にはＧＤＰの三％に財政赤字をとどめたい、それからストックの累積赤字も確実に減らしたい、こうなっておりますね。
　それらに関連して聞きますが、二〇〇三年、六年後ですね。志を立てて遠大な計画を立てるときには五年後とか十年後というのが普通ですね。六年後というのは余りないです。清水次郎長は五年後に海道一の親分と言ったものだ。そうでしょう。それから、自民党の有力な代議士は十年後に総理大臣と言ったでしょう。五年後とか十年後というのはあるが、六年後に三％というのは余り知りませんね。六年後の意味と三％の根拠をちょっと聞かせてくれますか。
○国務大臣（三塚博君）　三％は国際連合の定めたルール、あと必要があれば専門的に答えさせますが、お役人が答えますと私よりわからなくなりますから私から申し上げます。
　いわゆる世界的ルールでありますから、投資、所得のバランスをとって計算したその差額分をどう見るか。いわゆる三％というのは単年度においてはぎりぎりだな、それ以上赤字を出しちゃいかぬな、こういうことが健全財政の基本でありますと、こういうことになっております。
　さて、なぜ六年なんだと。最初、九カ年計画というのが言われておりました。しかし六年になりました。六年になりました意味は、前三カ年を集中三カ年とする。このときは、つらいことでありますが、大事なものはきっちり納めさせていただきますが、辛抱できるものは御辛抱ください、時に廃止するものもありますよと。補助金等にあるわけでございますが、これも一〇％カットをめどにということにしております。
　集中三カ年でやることで、後の三カ年はいい形でいくのではないでしょうか。この三年が勝負です。この三年が諸条件によってずれるということになれば六カ年かかります。二段構えですが、一段構えの三年ですべてをかけて全力を尽くし、今申し上げました国のベースをつくり、生まれ変わらさせ、展望の開ける日本経済のこれまたベース、地域社会もそのベースを構築しよう、こういうことであったと思います。
○志苫裕君　いや、大臣、前段にお答えになった国際ルール云々は、それは財政赤字の定義の話じゃないですか、三％には国際ルールなんかないんでして。
　それから、六年を二つに割れば前半三カ年、後半三カ年になるのは当たり前の話で、その程度の理由なら大した六年の意味がないじゃないですか。景気対策のために、場合によればスローダウンすることだってできないほどの話でもない。地震が来たから少し国土建設費でもふやすかということもできぬ話でもない。そしてまた、六年には金科玉条の最大の理由でもあるのか。六年後には何か天変地異が起きるとか、ハルマゲドンでもやってくるとかなんとかといろんなら、これはまた別ですよ。そうでもなければ、それはもう少し弾力的に考えることもできるんですね。そうやって緩みが出ることはいけませんがね。
○国務大臣（三塚博君）　先ほど申し上げました三プラス三というのは、まさに集中三カ年は待ったなしという意味であります。つらいからここでもう一回痛みをとめるためにカンフル注射をするかな、これが実はバブル後、累次にわたる財政投資の中で今日の最悪の状態をもたらした原因です。もちろん、投資したものがむだであったと私は申し上げるつもりはありません。それなりに下支えがありましたけれども、それによって投じた莫大な赤字借金の利払いで自分の首を絞められるという状態になってしまいましたねと。ここが基本であります。
　ですから、ここのところは辛抱して頑張り抜くことによって通り抜けさせていただく、我慢と辛抱だ。しかし、ベースのことはきっちり、国民生活の基本は憲法と法律によってきっちりとなっておるわけですから、これはこれで大事にしながら、総体の予算獲得のためには担当しておるその役所が優先順位を与えてやはりきちっとやってもらう。ですからお役人も、我が局、我が課ではなく、全日本、こういう形で視点を変えていただきますと物事は前に進むのではないでしょうか、こう申し上げているわけです。
○志苫裕君　大蔵大臣、あなたは何を聞いても財政が大変だということの説明しかしませんね、余り。私の聞いていることにもう少し正確に答えてくれますか。三％は何ですか、三％は。どうぞ、どなたでもいいです。
○国務大臣（尾身幸次君）　一応、三％は、いろんな学者その他の専門家の計算によりまして、財政の赤字幅が三％であればＧＤＰに対します債務の残高が累増しないという、一応のめどとして三％という数字が出てきたというふうに聞いております。
　ただいま現在は、債務残高は地方、国を合わせまして約一〇〇％に近いわけでございますが、その数字、ＧＤＰつまり経済の大きさに対する累積する債務残高がふえない限度が三％である。三％以内であれば全体の経済の枠に対する残高がふえないという、そこをめどにいたしておりまして、それが確保されればあとはいわゆる雪だるま式の段階から脱却できる、こういうふうに理解をしております。
○志苫裕君　三％もそういう意味だということになると、私はまた、何かよくマーストリヒト条約でＥＵの統合、これに門限があって、そこまで間に合うには実行しないと仲間に入れてくれぬのだというような説明をする方がいますが、それはＥＵの話であって、日本は別にＥＵに行くわけでも何でもない。今のような三％のメルクマールというのは、この辺を超すとむしろ雪だるま式に債務残高がふえていく、そういう意味であれば、これも割合にそうせっぱ詰まったものというよりは弾力的に考えてもいい。六年もある程度の弾力性があるし、三％もそういう意味のものであるとすればもう少し、ルーズにならない程度に弾力的な運用は可能だ、急に国家が国家であることをやめるほどのしゃちほこばった話でもないということだけ念を押しておきましょう。
　法文によりますと財政赤字の定義がうたわれておりますが、ここでも貯蓄投資差額、これも耳なれない言葉ですね、これ。冒頭にも言いましたが、財政改革の成否は国民の理解と協力なんでして、余り聞いたこともない言葉も私は余り感心しませんね。それなら、一般会計の国債の残高と発行額と地方団体の地方債の発行残高の合計額をいうとか、その程度の方がわかりやすいし、予算書や決算書をひもといても容易にわかる数値も出そうだ。これじゃ何のことだかわかりませんね。
　大体、会計の数にしたって、特別会計だけでも気が遠くなるほどたくさんあるわけですから、これに企業会計だ何だと入ってきますと、そんなに簡単にこの投資差額などというものが国民にわかる数字でもない。出回っている予算書や決算書を見たってこんなもの容易にわかる話でもない、そのように思いますね。これらも、今後のこともありますが、今後はそういうのはみんな役所が計算してちゃんと公表することになっているから心配するな、あなたなんか、志苫なんか余り計算せぬでよろしいと言えばそれだけの話ですがね。
　ところで、ここで地方政府というコンセプトが初めて登場しますが、地方政府という法律用語は、今までどこかの法律に載ったことがございますか。
○政府委員（涌井洋治君）　地方政府という文言は、法令検索を行った限りにおいては前例はございません。
○志苫裕君　ちょっと意地悪質問なんで悪いが、同じ地方公共団体に関してこの法律では四つの文言がありますね。地方団体、地方公共団体、地方自治体、地方政府、それぞれ、赤字のところへいきますと地方政府になるんですが、けちけち節約せいというのは地方公共団体になっていますね。何か使い方の意味がありますか。
○政府委員（涌井洋治君）　この法律の文言上、地方政府という文言を用いましたのは、先生にしかられております財政赤字の規定が国民経済計算の体系における概念を使っているものですから、そこで今まで前例のない表現であります地方政府という言葉、文言を使っておるわけでございます。