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○今村政府委員　私の方からちょっと状況を御説明申し上げたいと思いますが、先生からこの前御質問がございまして、私たち、すぐ担当官を派遣いたしましていろいろと調査をいたしたわけでございます。
　いまお示しいただきました数字によりましても、生鮮魚介類は北九州市では非常に高いわけでございますが、ただ、五十五年に入ってからは、だんだん落ちつきを見せておるということは言えるのではないかと思います。五十五年平均では一九八・六で、前年に比べまして二％の上昇でございまして、全国で見ますと約五・三％、東京都区部では三・五％という上昇率でございますから、年間の上昇率をとってみますと、この上昇率を下回っておるという状況に相なっております。
　ただ、御指摘のように、北九州市の生鮮魚介のＣＰＩが非常に伸びが高いわけでございますが、それでは小売価格はどうかということをいろいろ調査をいたしてみたわけでございますが、大体十魚種について東京都区部と比較をいたしますと、五十五年の平均価格で北九州市が高いものとしては、アジ、カツオ、カレイの三魚種でございます。魚価の水準としては北九州市が特に高いというふうには見えないのでございますが、一つは嗜好といいますか、魚に対する選好が非常に東京などと比べて違っておるのではないかと思います。アジ、カレイ、イカのような、一口に高級魚と言われておりますものの消費の動向が非常に強いということでございます。
　もう一つは、先生御指摘のように、北九州市は下関と福岡にはさまれまして、市場の集荷力が弱いのではないかということは確かにあると思います。五十年に中央卸売市場を開場したのでございまして、やはり成熟度といいますか、それが劣っておるということは言えると思います。
　第三点は、これは決して言いわけを申し上げるわけではないのでございますが、実はいままでイカはスルメイカをとっておったわけでございますが、スルメイカの価格動向がとらえられなくなったものでございますから、五十三年にケンサキイカ、いわゆるアカイカをとったわけでございます。したがいまして、私たちの分析によって、もし五十一年のようなスルメイカにウエートを置いたとした場合とケンサキイカに置いたとした場合を比較いたしますと、イカのウエートが全体三五四のうち七二ございますから、それの上昇率というのが非常に高く出てくるわけでございます。たとえば五十三年のＣＰＩ、これは年でございますが、北九州市は一六七・四、五十一年は一一二・三でございますから、その上昇率の四九％のうちイカのウエートが二六％を占めているということでございます、これは品目のとり方によって、その点が異なってきたということの影響があるかと思います。
　いずれにいたしましても、全体を掌握いたしまして、先生御指摘のような対応策について十分検討いたしたいと思っておるところでございます。
○大橋分科員　ちょっと大臣に答弁をいただく前に、いまの答弁に対して私の意見を申し上げますと、品目別に見ていくとイカが特に高いとかなんとかという話があったのですけれども、私がいま話しているのは全国平均の話をしているのであって、たとえば昭和五十三年度の全国平均は、生鮮魚介一二九・九に対して、北九州市は一七三・五ですよ。一位でしょう。五十四年度平均を見てください、一四九・九に対して一九九・六ですよ。べらぼうでしょう。いま五十五年のことをおっしゃいましたけれども、五十五年も全国の生鮮魚介の指数は一五四・〇ですよ。それに対して一九八・六でしょう。安くなったとおっしゃるけれども、五十五年十二月は確かに落ちてきておりますけれども、これは品目云々じゃなくて平均しての数字ですからね、
　だから、これは普通じゃないですよ。ここのところをしっかりと理解をしてくださいよと言っているわけですよ。単なる品目の多い少ない程度ではなくて、総合的に北九州に出回っているお魚が少ないのではないかと判断をされるわけですよ。私は、水産物関係に総額二百五十億円も予算が取られていることは知っております。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、主査着席〕
卸売市場施設整備費百七十億ですか、それから水産物流、それから調整対策経費といいますか、これが五十三億円も計上されているわけですから、私はこれを徹底的に調査していきますと、そういうところの不足が見えてくると思うのですよ。もしそういう事実がはっきりしたならば、こういう予算をどんどん北九州市にはつぎ込んでもらいたい、こういう気持ちを含めていま大臣にお答え願いたい。お願いします。
○亀岡国務大臣　大橋委員が毎年北九州市における物価の動向に関心をお持ちになられまして、いろいろと分析をされておる結果を承ったわけでございます。
　私の感じといたしましては、いま御指摘になりましたような点の整備充実という問題、中央卸売市場さらには流通機構あるいは貯蔵施設容量でありますとか、いろいろな問題があろうかと思います。そういう問題につきまして、これは市が直接指導しておるわけでございますので、市当局とも十分に緊密な連絡をとり、県当局ともこれまた事実究明を行いまして、やはり毎年毎年農林省に言っているけれども一つも改善されないという御不満に答えなければならぬという感じも強くいたすわけでございますから、ひとつ私は私なりに事務当局を督励いたしまして、来年再びこういうことを私の次の大臣が大橋先生から言われないように、その成果を上げるような努力をやらせていただきたい、こう思います。
○大橋分科員　確かに品目別にいけば、北九州市の方は特別にアジとかイカが需要が多く高いのかもしれませんけれども、その高さが違うのですよ。たとえば昭和五十五年の一月から十二月までずっと見てもらうとわかるのですが、生鮮魚介は全国指数が一月は一五五・一に対して北九州市は二〇八・五、これも一位ですよ。二月、一五二・九に対して一九三・七、二位です。三月、一五三・六に対して二〇一・六、このときは岐阜が一位で北九州市は二位です。四月、一五八・三に対して二二二・四、一位です。五月、一五七・一に対して二〇五・一、これも二位です。六月、一五三・八で二一二・一、これも一位。七月も一五五・一に対して二一〇・六。これを見てもらってはっきりするように、とにかくその高さが違います。
　確かにいまも言いましたように、また局長も言っておりましたように、物が足りないと思うのですよ。魚の方は、五十五年平均ではついにこれも一位になりましたが、月別に見ますと、十二月の指数を見れば一六六・七とやや下がってきたことは好ましいことです。私は、このまま下がっていっていただきたいと期待するわけでございますが、その反面、今度野菜の方を見てください。これが急に上がり始めてきているのですよ。
　下の方の欄を見てもらうとわかるのですが、五十二年度から五十四年度平均では、北九州市はむしろ全国平均よりずっと下回っておりますが、五十五年七月ごろから急に上がり始めて七位になっております。八月は、全国平均の野菜が一四〇・四に対して北九州市は一九五・八、これもとうとう一位になりました、五十五年平均でも、全国指数で一五五・二に対して北九州市は一六九・八、全国平均は野菜の方は六位でございます。
　魚が幾らか下火になってきたかなと思ったら、今度野菜の方がぐっと上がってきております、これもやはり野菜の量が少なくなってきたのではないかと私は判断するわけであります。したがいまして、野菜の方も出荷奨励金制度というのがあるでしょう。野菜関係は総額百二十五億円が計上されているはずです。野菜価格安定、流通加工対策費、そして野菜生産出荷安定資金造成事業費ということで百二十五億円が上がっているはずでございますが、こういう野菜出荷奨励金制度を多く活用していただいて、魚にせよ野菜にせよ、特に北九州市は高値を続けておりますので、特段の調査と配慮をしていただきたい、もう一度、大臣に答弁をお願いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　先ほど申し上げたように、データのとり方それから手法等にも、いろいろ問題なきにしもあらずというような面もあるようでございますので、やはりこれは市当局、県当局とよく緊密な連絡をとって処理もしたい、率直に申し上げてそういう気持ちでございます、その結果、いろいろ予算関係の条件に適合するような情勢であれば適用させていただくということにいたしまして、とにかく私は私なりに自分を納得させることのできるデータを市当局、県当局とよく打ち合わせさしてみたい、こう思います。
○大橋分科員　最後に一言申し上げますが、私の判断では、いま言ったように物が足りない、不足しているのだという理解をいたしております。それだけにいま言いました卸売市場の設備の整備、あるいは水産物の物流調整対策として倉庫だとか冷凍庫だとかは確かに不足していると思いますので、そういう点も十分調査対象にしていただいて、大いにそういうところに予算を回していただきたい、また、地域間の魚の流通調整というものがうまくいってないのじゃないかという点も含めて、市当局とよく相談をしていただいて、いま申し上げましたような予算がせっかく農林水産省で計上されているわけですから、それが十分生かして使われるように、特に北九州市の高値を安くさせていただくようにしかと要望して、終わります。そして、来年またここでやりますときに、果たして先生がここに座っているかどうか知りませんけれども、後の大臣が困らないようにひとつよろしくお願いいたします。
○武藤主査　これにて大橋敏雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、林百郎君。
○林（百）分科員　私は、今度の豪雪の被害のうちのことに折損木の除去の問題について亀岡さんにお尋ねしたいと思うのです。
　東京ではちょっと想像がつきませんので、農相も行ってごらんになったでしょう。こういう状態なのですね。それは福井県ですが、そういう状態でございます。
　問題は、そういう状態になっている折損木を除去しないと、次の植林ができないわけです。ところが、その除去の資金がないので、農相は、初め激甚法の改正よりも先に考えられていたのは、特別立法をやったらどうか、農水省でやるかあるいは議員立法でやるかということはありますけれども、そうお考えになっていたようでございます。それがその後二十四日の閣議で、激甚法の改正で対処していきたい、与野党共同で議員提案する方針を明らかにした。これは農業新聞の二月二十五日に出ているのですが、これについては大臣、どういうお考えですか。
○亀岡国務大臣　とにかく今回の豪雪による折損木の状況というものは、私も見てまいりましたけれども、全く想像もつかないほどの大きな被害で、十年、二十年あるいは三十年、所によっては五十年も過ぎた杉の大木が真ん中からぽきんと折れている、しかも一本、二本じゃない、全山無残なる姿をさらしておる、こういう情勢でございます。いま仰せのごとく、これを処理しなければ植林ができない、こういうこともそのとおりでございますので、現行法だけで十分なる手当てができるだろうか、こういうふうに私自身は思ったわけでございます。
　事務当局ともいろいろ詰めてみましたけれども、やはり特別な措置を法律的に講じていただいた方がより万全の対策を期することができるのではないかということと、何といっても、私も現場に行ってみまして、この状態を見てもう木を植える気がしない、もうばからしくなるという声も実は若い諸君から出ているわけでございます。ですから、相当万全の措置をとりませんと、人のいなくなった山からさらに人がいなくなるということになったのでは、日本の治山治水、植林政策上大変なことになりますので、最低限、木を植えてやろうという気持ちを起こさせるだけのことはどうしてもしなければならないな、そんな感じを持っております。
　そこで、現行法で十分そういうことができるかということを検討いたしておるわけでありますが、なかなか十分ではないという感じ。ではどこがどうなのだ、こう言われますと、まだ雪が全部解けておりませんので、どういうふうにしてどれだけ経費がよけいかかって、どの点に経費をつぎ込んでいけばいいのかというような点が計数的に積み上げていけませんので、とりあえず天災融資法の発動はやりますよということで、融資の措置をとることができるような手配はいたしましたけれども、あとは党の方ともよく相談をいたしまして、できれば法律で手厚くやってやるべきではないかというような気持ちを申し上げたわけでございます。
○林（百）分科員　私の方の党としてもいろいろ検討してみたのですが、林業改善資金というのがありまして、これは五年間で無利子なのですが、これは融資ですから返さなければいけないということになるわけですね。
　そこで、農相が二十四日の閣議でおっしゃられたように、どうしても激甚災害法を改正して、その中に折損木の除去搬出、これは営林の方は入っているわけですけれども、豪雪による切損木の除去搬出の項目を激甚災の中に入れるというお考えはないのでしょうか。二十四日の閣議であなたが言われたことについて前向きな検討をなさっているのでしょうか。わざわざ閣議後の記者会見でおっしゃっているわけですからね。
○亀岡国務大臣　誤解をされないように申し上げておきますが、その新聞の記事柱、実は私は閣議で発言したわけではございませんで、閣議後の記者会見でたまたま豪雪に対する各党の動きなり何なりの話題が出まして、大臣としてはどう思うかというような質問がございましたので、こんなふうな方法もあるのかなということを申し上げたのが、そういうふうになって新聞に出たということでございます。
○林（百）分科員　こういうような方法もあるのじゃないかというあなたの発想は非常に結構だと思いますが、それはその後前向きに具体的な検討はされているのでしょうか、それとも、それはそれで終わりなのでしょうか。
○亀岡国務大臣　それも含めた検討は、事務当局なり林野庁の方で進めておると思いますが、やはりこれは国会の方で——政府提案とするためには、もっと広範な全国的にわたった問題であればという感じもいたしておるわけでございますので、その点はまだ結論を出しておりません。したがって、議員立法になじみやすい地域的な問題でございますので、私としてはその方が当然の道ではないかなという感じを持っております。
○林（百）分科員　議員立法でそういう方向を検討してもらえないかというような話を私もあなたから受けました。そうすると、全国的な被害がわかれば、政府も激甚災の一部に折損木の除去搬出の項目を入れることも考慮するが、できるならば議員立法という方法でやってもらえたらなおいいがといういまのお考えなのですが、それは自民党の方にも伝えてあるのですか。共産党の私の方ばかりに言われても、主に与党の方に言ってくださらないと進みません。
○亀岡国務大臣　その点は、もちろん与党にも私の希望として申し上げでございます。
○林（百）分科員　わかりました。
　あなたも先ほど言われたように、これは非常に重要な問題で、植林をするには、いまとりあえず写真をごらんいただきましたような折損木を除去しませんと、植林ができません。聞くと、福井県というのは、昨年は天皇までおいでになって植林祭をやったというところなのです、その折損木の状態を見ますと、もう営林事業の意欲がなくなるということをみんな言っている、これは大臣が先ほど言われましたが、そういう状態でございますので、政府が提案するにしてもあるいは議員立法になるにしても、まず折損木の除去搬出ですね。植林をするためにはまずここを考えてやらないと、これは費用も大変かかりますので、その点をぜひひとつ前向きに検討してもらいたい、こういうふうに思うわけです。
　その次の問題はつなぎ融資の問題なんですけれども、農家でいろいろの借入金をしておりますので、それについてのつなぎ融資が非常に重要だと思うのです。
　一例を申し上げますと、富山県の富山市の呉羽地区で、四十七年から永年転作に取り組むために幸水というナシに取り組んできたのですが、これが豪雪によって全滅に近い被害を受けて、植えかえなど回復には三年から五年かかる。ここでは今回の豪雪の被害のほか、五十五年には冷害、五十四年の九月には台風の被害を受けて、十四戸の農家だけで千五百十万円もの借金をしている。また、共同選果場も千四百トン処理を目標に建設したが、五十四年には、千四百トンの目標処理のうちの五百トンしか処理できず、また五十五年には、七百三十五トンと半分以下の処理で、建設費の返済も絶望的な状態になっておるわけです。
　そこで、政府はつなぎ資金についてどういう措置をされていますか。一応こういう資料はありますけれども、大臣から正式に答えてもらいたい。
○松浦（昭）政府委員　私の方から先に御答弁を申し上げます。
　つなぎ融資につきましては、先生も御指摘のとおり、今回の災害の程度から考えましてぜひ必要であるというふうに考えまして、また、何回かの累積した災害をお受けになった方に対します既貸付金の償還猶予の問題も非常に重要だというように考えまして、ことしの二月二日に、経済局長名をもちましてつなぎ融資と既貸付金の条件緩和の依頼の通達を出してございます。これに基づきまして、各都道府県におきましてはつなぎ融資の状況を、その後どうしているかということをわが方もとっているわけでございますけれども、これにつきましては、依頼通達に基づきまして、二月二十六日現在で申し上げますと、福島県あるいは岩手県などにおきましてすでにつなぎ融資の制度を設けたという報告を受けておりますし、さらに関係機関におきまして、既存の災害制度資金を利用するといったような形でつなぎ融資の実施を検討しているというふうに聞いております。
　なお、この状況はさらに的確に把握をいたしまして、今後とも適切な措置が行われるように、私どもといたしましても指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○林（百）分科員　農林水産省の経済局長名でつなぎ融資の問題について、昭和五十五年十二月以降の降雪等による被害農林漁業者に対するつなぎ融資及び既貸付金の条件緩和等の依頼についてという依頼が出ておりまして、この要旨は、もう私が言うまでもなくそちらで御存じだと思いますが、これは全国銀行協会連合会にも出しておりますし、全国相互銀行協会にも出しておりますし、地方銀行協会、信用金庫協会と、まあ農林関係の行政の範囲ならば農林省の通達が権威を持ち、それを遵守すると思いますが、こういう農林省の行政外の金融機関の受けとめ方はどうなのか。
　これは非常に技術的なことですから、経済局長と大蔵省の日向さんに、この通達を受けたかどうか、受けてどういう措置をとっているか、現在はどうかということをお答え願いたいと思います。最初に経済局長、どういう実情か。先ほどちょっと説明があったのですが……。
○松浦（昭）政府委員　先ほど御報告申し上げましたように、各都道府県におきましては、すでに依頼通達に基づきまして、福島、岩手などにおきましては融資制度を設けて、実際上つなぎ融資を開始する体制をつくったわけでございますが、先生お尋ねの全国銀行協会あるいは相互銀行協会、これはいわゆる市中銀行からの貸し出しもいたしておりますので、それにつきまして同じように依頼をしたわけであります。
　私の方といたしましては、先般の冷害の際にも同じようなところに同様の通達を出しておりまして、これらの市中銀行におきましても、この通達を受けまして所要の措置をとっていただいておりますので、これにつきましては、その趣旨は十分に徹底しているというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○日向説明員　ただいま農林水産省の方から御答弁があったとおりでございますが、私どもといたしましても、二月二日に、豪雪被害農林漁業者に対する天災融資法発動までのつなぎ融資及び既往貸付金償還猶予等につきまして、農林省の方で適切な通達を出されたことはよく承知しておりまして、それに基づきまして、私どもそれと軌を一にいたしまして、いま先生御指摘の各市中金融機関の協会あてに、農水省の御要請に協力して円滑につなぎ資金及び既往貸付金の償還条件、返済猶予等について適切な措置をとるように指示をしたところでございます。
　この結果につきましては、ただいままでのところ、私どもといたしまして詳細な報告は入手しておりませんが、事態の推移を見ましてその実施状況等につきまして十分な報告を得たい、こう思っております。
○林（百）分科員　局長、すでに岩手そのほかで現実にこの通達に基づいていろいろの申し出があると言いますが、このつなぎ融資の条件はどういうような条件なんですか。何をどうしろということなんですか、
○松浦（昭）政府委員　このつなぎ融資は、先ほども申し上げましたように、いろいろな融資機関がいろいろな形でもって融資を行っていく形でございますから、したがいまして、画一的なつなぎ融資の金利あるいはその他の貸付条件は決めておりません。むしろ、そのケース、ケースに応じまして適切につなぎ融資をしてほしいということで通達をしておる次第でございます。
○林（百）分科員　大臣、どうも今度の豪雪の被害、これは雪が解けてみないとわかりませんので、まだ雪は積もっておりますから。これの損害を補てんするためには、どうしても五十五年度政府予算の中にある予備費を支出していかなければならないんじゃないかというように思うわけなんですけれども、そういうようなことについては、閣議としては何か検討されておりますか、あるいは農水省なり建設省なり申し入れて、大蔵大臣の方の何かそれに対する反応があるわけなんですか。予備費の支出についてはどうでしょう。
○亀岡国務大臣　林先生もいまおっしゃられたように、何しろ被害の現況というものをきちんとつかんでみませんと——それ一つと、それから現在のところ、予備費使用まで果たしていくのかどうかという検討、これもやはり被害の実態、現実というものをつかまないとどうしても決めようがないという点がございますために、大変苦労しているわけです、実際。したがって、やはり雪解けを得たざるを得ないということでございますので、予備費使用については、いまのところまだそこまで考えておりません。
○林（百）分科員　局長にお尋ねしますが、今度の豪雪害で、農林関係の被害は大体どういう数字ですか。
○矢崎（市）政府委員　二月十六日現在で、これは各都道府県からの報告でございますが、林業関係以外にも、お尋ねの農業関係につきましてもかなりの被害が報告されております。
　現在、私どもの手元にございますのは、農作物、野菜あるいは樹体、家畜等でございますが、九十四億ほどの農作物、それ以外に農業用関係のいわゆる園芸ハウスでありますとか畜舎でありますとか蚕室でありますとか、この種の被害が九十七億円ほど報告されております。
　水産関係で申しますと、これは昨年の十二月におきます暴風雪が主でございますが、養殖物中心にいたしまして七十六億ほど、それ以外では、漁港等の施設につきましても、別途七十億ほどの被害が報告されております。
○林（百）分科員　私の方で農林省からいただいたのを見ますと、都道府県報告分を全部合わせますと千八十三億円という数字が出ております。これはそのとおりでしょうか。
○矢崎（市）政府委員　そのとおりでございます。二月十六日現在の都道府県の報告でございます。
○林（百）分科員　大臣、そういう大きな数字が農水省だけからも出ておりますので、これはどうしても将来やはり予備費を支出するということを大蔵省からも腹を決めてもらわなければならないので、これはちょっと日向さんにお聞きするのは無理でしょうね、そういう基本的な方向、どうでしょう。大蔵省はどうお考えになっておりますか。
○的場説明員　必ずしも私が全部担当ではございませんけれども、法令の規定に従いまして、被害が判明し、予備費を支出する必要があれば、それは十分御相談いたしたいと思います、ただ、農作物あるいは折損木につきましては、保険制度もございますし、直ちに予備費に結びつくものではない。農林水産省の御意見をよく聞いて、政府部内で検討するようにしたいと思います。
○林（百）分科員　折損木だけでなくて、今度の豪雪によるいろいろな被害があるわけですね。農水省はもちろんですけれども、建設省もあれば、また文部省もあれば、国鉄もあれば、いろいろある。そういうような被害が、自治省では特別交付金やいろいろで見るかもしれませんが、そういう全体の豪雪の被害を埋めるために既設の制度資金だけでは不十分だ、あるいは既設の制度資金を補充するためにも予備費を出さなければいけないというような条件が出てくれば、予備費を出さないとは言わない、出すことも検討する、こういう回答でいいですか。
○的場説明員　折損木だけを申し上げたのではなくて、全体の被害の状況を調べて予備費を支出すべき要件が整えば、それは被害の状況を伺いながら検討すると申し上げたのでございます。ただ、農林水産関係の立木あるいは農作物の被害については、保険制度もございますし、あるいは融資制度もあるので、そういう状況になるかどうかということは、農林水産省と御相談をしないと、現段階では判断できないということを申し上げたわけでございます。
○林（百）分科員　結構ですよ、各省といろいろ御相談なさって、制度資金があればそれを全面的に運用するのも結構ですが、ただ、あなたのただしというところが問題なんで、ただし以下はあたりまえのことなんです。そういう点もいろいろ検討して、どうしても資金が足りないという場合には、予備費を出すということも大蔵省としては腹を決めないとは言ってはおりませんよ、こういうことですか。ただし以下は省いて、そこのところだけ答えてください。
○的場説明員　仰せのとおりであります。
○林（百）分科員　次に、国鉄の関係をちょっとお聞きしたいのですが、このたびの雪害で、国鉄が雪に対して非常に弱いということがいろいろの面で出ておりまして、それがローカル線ばかりでなくて、幹線あるいは新幹線までが米原の辺でとまって行き来などいたしておりますが、ローカル線に至ってはいわんやです。どうしてこんなに国鉄が弱いのか。そして今後どういうように改善しようとお考えになっておるのか、その点をまず説明願いたい、どこに問題点があったのか。
○伊能説明員　御説明いたします。
　この年末から一月、二月にかけましての豪雪で、いろいろ運休その他ありまして、御迷惑をおかけしておりますことを恐縮しておりますけれども、その一番の原因は、何といっても三八豪雪以来の豪雪であるということ、それと同時に、三八のときは里雪でございまして、平野部が大部分でございました。今度は里雪ばかりではなくて、山の方も両方降ったということで、被害が非常にひどくなっておる。それが列車の運休に非常に影響を与えまして、御迷惑をおかけしていることの一つの大きな原因は自然現象でございます。
　鉄道が非常に弱いではないかという御指摘があったわけですけれども、確かにいろいろ反省してみますと、年末年始の多客期に、最初年末に来たものですから、何とか帰省客を運びたいということで、列車を無理に出すと申しますか、初動態勢に、われわれ反省してみて、もう少し勉強する余地があったのではないかと反省しております。
　それからもう一つは、普通それほど多雪でない地区、福井県の地区は、大体ロータリー車までは使わないでラッセル車での除雪で間に合うようなところが、今回はロータリー車をどうしても入れなければならないところが出た。敦賀−米原間あるいは福井地区というところが非常にネックになって、北陸線で非常に御迷惑をおかけしたということがございます。その点、条件が非常に悪かったということでございます。
　それから、その他そういう地区での防除雪設備、機械というよりも、むしろ流雪溝の設備が十分でなかったのではないかということを非常に反省しております。ただ、その問題の中で、流雪溝の設備がありましても、今回のようにそういうところで降りますと、取水がなかなかできなくなってしまった。川がうまく流れない。取れない。これを今後は何とかしていかなければならない。今後のところでまた御説明申し上げますけれども、水の問題が非常にうまくいかなかったという問題がございます。
　それから、沿線の環境がいろいろ変化してきまして、家が非常にふえてきたものですから、ロータリー車で捨てようと思ったときに、ここは捨てては困るというところがふえてきた、それで思うように稼働しなかった、
　それから、除雪作業員を除雪協力員として毎年お願いしておりますけれども、今回の場合は、各人の家の屋根雪をおろすので、家がつぶれてはいけないというので、どうしても自分の家が主体にならざるを得ない、そういうことで思ったように集まらなかった。除雪協力員でことしも五万人以上の協力員をお願いしたのですけれども、なかなかうまくいかなかったという点がございます。それで……
○林（百）分科員　それで結構です、あと質問がおりますから。
　私は、ことに幹線について聞いたのですが、その点で、通常の運行でも今度の豪雪で非常にひどい目に遭った地域住民があるわけなんです。それは小諸−軽井沢間を走る信越線の列車ダイヤの問題なんですが、軽井沢発十時五十三分の次は普通列車で十五時八分といって、五時間も間があるのですね。その間、普通列車に乗る人はこの寒い中一体どうして待っていたらいいのか。それから今度は、小諸から軽井沢の方へ行くのは、十四時五十四分から十七時二十一分まで三時間も間があるのです。一方は五時間も間があり、一方は三時間も間がある。しかもこの時間は、ちょうど地域の住民や高校生が通学をしあるいは授業が終わって帰宅する時間なんですね。その間二時間も三時間も、場合によっては五時間も、ただ駅で待っているというわけにいかない。そしてまた、クラブ活動もできないというようなことで、非行問題ともつながって、いま父兄や先生間で深刻な問題となっておりまして、この前大会をやりましたら、千二百人近くの父兄の人たちが集まったわけなんです。そういう豪雪だとか冬季、ことに軽井沢、小諸というような長野県でも最も寒いところで、こんな不合理なダイヤを存続させるというようなことをやめるわけにいかないか。
　具体的に一つ提案しますけれども、たとえば軽井沢発十三時二十分の信州１号を小諸あるいは上田までの各駅に停車させることによって、この二時間、三時間というような、地域住民や学生が通学し、帰宅するのをただ寒空に待たせるようなことをさせないような方法ができるのじゃないかということもありまして、非常に具体的な問題なんですが、これはどなたですか、御答弁願いたいと思うのです。
○有馬説明員　お答えいたします。
　特に寒い雪害の時期はそうでございますが、実は基本的なダイヤで先生おっしゃるような状態になっております。この区間は大体七往復普通列車がございまして、四千二百人ぐらいの座席があるわけでございますけれども、全体としましては片道で千五百人ぐらいのお客さんが御利用になるということで、乗車効率からいいますと三七％ぐらいになっておりまして、輸送力的には非常に余裕があると申しますか、お客さんの流れの少ない区間なんでございます。もう一つは、信越線のちょうど真ん中になりますものですから、列車がいろいろの使命を持って動いておりますので、いまおっしゃいましたように、たとえば土曜日の日に学校が終わってお帰りになるのに夕方しかお帰りになれないとか、クラブ活動をすると非常に夜遅くお帰りになるしかしようがないというようなダイヤになっておるわけでございます。私どもも、増発等でそういうものに対処するということも検討いたしておりますけれども、これはなかなか要員とか車とか、こういうものの増備を必要といたしますし、それから、ダイヤを変えていくということも勉強いたしておりますけれども、これは真ん中でございますものですから、全体を動かさないとなかなか改正できない、御要望に沿えないという状態でございますので、いますぐそのダイヤで処置をいたすというのがなかなかむずかしゅうございます。
　ただ、私どもとしましては、五十七年の春に上越と東北の新幹線が開業いたしますときに全面的な改正を考えておりますので、その中で、特に学校の生徒さんのお帰りの時間が問題だというのは私ども十分よく承知しておりますので、すべてではございませんけれども、何とかできるだけの御要望に沿えるようなダイヤができるようにいま検討しておるところでございます。
　それから、急行を途中の各駅にとめてという先生の御提案でございますけれども、これはずっと先まで行く急行でございまして、途中で各駅にとめますと、やはり到達時分とかそういう問題もございます。ほとんど直通のお客さんがお使いになっているというのが実態でございますので、料金の問題等にも絡んでまいりますけれども、私どもとしましては、急行につきましては、一部区間について定期で急行料金をお払いいただいてお乗りいただくというシステムは導入いたしておりますので、そういう面も含めまして検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○林（百）分科員　これで終わりますが、いまの問題は非常にいろいろ御苦心なさっていると思いますし、また、われわれは専門家じゃありませんから、ダイヤを一つ変えるにもなかなかあれこれ考慮しなければできませんからね。しかし、父兄たちの切なる願いによりますと、二時間、三時間は、家へ帰るまであるいは学校へ行くまでの間、ただ駅で寒いのに待たなければならないというのは、これはまた大変なことでございまして、やはり国鉄が国民の国鉄になるためには、どうしてもこういうのを地域住民の便利になるようにも御検討を願いたいと思います。
　それから、ローカル線につきましても、今度の豪雪で、ローカル線がやはりその地域の人たちの命の綱だという認識に改められましたので、ローカル線の廃止の問題についても、こういう豪雪地帯にどういう役割りを果たしたということも要因として検討される、そしていま言った小諸−軽井沢の問題はひとつぜひ前向きに検討していただきたい、これを御回答願いまして私の質問を終わりたいと思います。
○有馬説明員　学校側、それから御父兄もいろいろ御苦労なさっておるということも十分承知しておりますので、厳しい経営の中でございますけれども、御指摘の趣旨を検討させていただいて、なるべく御趣旨に沿うようにしたい、こう考えております。
○岩崎説明員　ローカル線問題は、鉄道輸送の機能を代替し得る道路が存在するということが前提でございますので、御趣旨を体して十分検討させていただきたいと思います。
○武藤主査　これにて林吾郎君の質疑は終了いたしました。
　午後一時十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○武藤主査　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　農林水産省所管について質疑を続行いたします。小沢貞孝君。
○小沢（貞）分科員　私のところへきのうだかおととい案内状が来て、これに私毎年出ているんだが、亀岡農林大臣や国税庁もぜひ出てもらいたいんだが、これは盛会なんですよ。純水酒を楽しむ会というのがあるのです、三月十八日に。去年は何か参議院の鳩山何とかいう人が来てでかく演説をぶっていたり、押すな押すなの大盛況で年を追うて盛況になるわけで、また学士会館、純水酒を楽しむ会が盛会になってきて、私の方の長野県もそれに気がついて、去年の暮れに長野県の酒屋が寄り集まって純水酒を楽しむ会をやったらこれまた大変な盛況ということで、純水酒のムードも大変上がってきておると思うわけです。
　私は、きょうの質問は、ぜひお酒はお米でつくってもらうようにしてくれないか、こういうことの一点だけで、国税庁も見えているし、大臣もいるから、よしやりましょうと言えば一分間で私の質問は終わってしまうわけで、ぜひそういうようにさせていただきたい、こう思うわけであります。
　私の頭の中に入っているごく大ざっぱな数字で言うと、お米ばかりでお酒をつくればお米が百万トン要ります。ところが、五十万トンがお米で五十万トン分はアルコールでございます。半分は輸入してきたアルコールを使っているわけです。それで、もしお酒をみんなお米でやっていただくならば約十一、二万ヘクタールに相当するわけですから、その分だけ転作奨励金が助かることや、いま農家が挙げて転作に取り組んでいる最中でありますが、このまま続けば第二次水田再編の後の第三次ということになると、恐らくこれ農林大臣あれじゃないですかね、ことしあたりが大体四分の一減反ですよ。二割五分ぐらい、平均そうです。今度第三次ということになると三分の一の水田を転作するということは、これはもう大変な事態になってくると思うので、農林省もどこも米の消費拡大ということに大変力を入れていただいております。おりますが、私はやはり手っ取り早いことは、お酒を全部お米でひとつやるようにしてもらえないか、こういうことなんです。やり方は三つ、四つあると私は思います。
　一つは大変めんどくさいことになりますが、お酒の中に、お米の中に幾らアルコールを入れてよろしいかという基準があるわけで、これは大蔵省がつくっているわけです。このことを承認基準と言うわけです。それがいまのところは昭和四十八年に決めたままになっております。使用白米一トンにつき二百八十リッターの範囲以内、こういうことであります。昭和三十七年ごろは二百二十リッターというときもありました。昭和三十七年のときの方がアルコールを入れる量が少なかったわけです。四十八年に決めたままになっているわけですから、一つの方法としては、この二百八十リッター入れてよろしいというのを三年か四年計画で、来年は百八十リッター以内とか再来年は八十リッター以内とかその次のときにはゼロにしてしまえとか、そういう方法もあると思います。これは大蔵省令で大蔵大臣さえ腹を決めてもらえばそれでできるわけです。これは一つの方法です。ただ、これをやるとお酒が一升につき百十二円から百十五円ぐらいでしょうか、そのくらい値上げしないと、これはお米が高いものだからそれだけの値上げをしてやらなければいけない、こういうことになります。これが一つの方法であります。承認基準を大蔵省がひとつ二百八十リッター、もう十年も前に決めたものですから、最近の米の過剰の社会的な情勢を考慮して、徐々に減らしてもらう第一の方法であります。
　第二の方法は、百十二円値上がりするのは大変気の毒だから、それを上げないためにはお酒の税だけその分だけ、いまちょうど酒税法が国会にかかっていますが、これも大変国税庁の御理解で、ウイスキーとかビールは値上げは二割五分だったですね。二割五分近かった。特級酒がやはり二割五分近かった。一級が一割五分、二級は一割というような上げ方で、お酒について大変御配慮をいただいておることは私どもも重々感じておるわけで、全国の酒屋さんもこれは感謝をしておりますけれども、ほかの果実酒とかそういうことと比べるとまだずいぶん高いわけですから、お酒の税率でもってそれをカバーしてやればこれは値上げしないで済む、これが第二の方法で、これも大蔵省サイドだけでできることであります。
　三番目の方法は、どうしても全部米でお酒をつくれと言っても困ることは値が上がること。だからひとつお酒の分については値引きをして売ってもらう。値引きをして売るのにいろいろの方法がまたあるわけで、いままでは一般の値段と同じように売っておったのを全体をくるめて安くするか、あるいは五十四酒造年度を基準にして、それ以上お米をたくさん使ったお酒屋さんに対しては特別割引をするか、ちょっと私考えてその三色ぐらいがお酒屋さんもよし、それから消費拡大にも通ずる方法ではないか、冒頭そういうことを申し上げておきますが、逐次具体的にお尋ねをいたします。
　昭和五十三年一月二十日に過剰基調を強めている米の需給を均衡させるため云々ということで、「農産物の総合的な自給力の強化と米需給均衡化対策について」ということで閣議了解事項があるわけでありますが、項目がたくさんある中で１の（３）に「米加工品の消費の拡大を図るとともに、米の新規用途の開発普及、清酒の製造における米の使用量の増加等を図る。」これはいまからもう三、四年前の昭和五十三年一月二十日の閣議了解事項であります。私は、この了解事項を大変ありがたいことだと思って聞いておったけれども、大蔵省、農林省、この了解事項に基づいて一体どういうことをしていただけたでしょうか。これは事務当局でも何でもいいですが、御答弁願います。
○亀岡国務大臣　大変ありがたい御指摘をいただいているわけですが、実は私も五つのときから酒を飲んでずっときているものですから酒にはやはり関心がありまして、どうも子供のころ飲んでいた酒はアルコール臭くなかった。ところが、最近の酒はどの銘酒を飲んでもアルコール臭い。結局アルコールが添加されているわけでありますが、純水酒と申しますか、そういう酒を飲ませれば少しは米の需要がふえるんじゃないか。就任したばかりのときは残念ながらその閣議決定というのを知らなかったのですが、大蔵省の方に聞いたらなかなかどうしてむずかしい理屈を言いまして、なかなかこの添加率を下げることができないということを発見したのです。それでいろいろと折衝いたしておるわけでありますけれども、できるだけ純水に近づける努力はしてみましたけれども、就任早々でもあったため、また政治力のなさのために突破できずに今日に至っておる。まことに実態は小沢委員の指摘されるとおりであります。
　いろいろあれしてみますと、現実的にはやはりうまい酒をつくらなければということでアルコール添加を自主的にと言ったらいいんでしょうか、なくするような方向が見えてはきておるわけでありますから、政府といたしましても、今後もいろいろ環境を改善いたしまして御期待に沿うような方向に持っていきたいものである、こういうふうに考えております。
○岩瀬説明員　それでは国税庁の方から補足して御答弁申し上げたいと思います。
　いま先生の御指摘の三点のうち、まずアルコールの承認基準引き下げの点でございますが、これは先生の御指摘のとおり現在アルコールにかえて米を使用することにつきましては制度上何らの制約はありませんで、各製造者の自主的な判断にかかっているわけでございます。したがいまして、アルコールを減らしましてその分光を増加させるかどうかは各企業の自由ということでございますので、この問題につきましては商品設計とか製品価格といった企業経営の基本に触れる問題でございますから、当局といたしましてこれを強制することはいかがかというふうに考えておる次第でございます。
　それで、閣議了解の一つでございます清酒製造業における米の消費拡大について、それではどういうことをやっておるかということでございますが、私どもといたしましては、基本的には清酒需要の拡大ということを通じて米の消費拡大をやっていくのが筋ではないかというように考えておりまして、清酒の需要拡大につきまして政府が助成しております清酒製造業の信用保証事業の運用益を使用して、日本酒センターの設立等酒造組合中央会の行う需要開発事業に対しまして積極的な支援を行っているほか、清酒製造業の近代化とかあるいは振興対策等に力を注いでおるようなわけでございます。
　それから、これは国税庁の所管外でございますが、税率の面で配慮をどういうふうにやっておるかというようなことでございますが、先生の御指摘のとおり、今回の税制改正案におきまして一般の酒類におきましては原則二四・二％の増税率でございますが、清酒の一、二級につきましては生産あるいは消費の実態というものを考慮いたしまして、これを他の酒類よりは相当低いものに抑えておるということでございます。こういうふうに税率の面での配慮が税率改正のたびに積み重なっておるわけでございますので、今後税制改正によって清酒の相対価格というものがほかの酒類に比べて安くなるということを通じて清酒の需要拡大に資していくのではないか、かように考えておる次第でございます。
○松本（作）政府委員　大臣のお答えを補足して申し上げますと、ただいま御指摘がありました米の使用の増加を図りますために、御案内のように自主流通米によります流通を主体としております酒米につきましても政府米の売り渡しを行っておりますが、この政府米の売り渡し量を年々拡大いたしておりまして、五十四年の実績が八万六千トンでございましたものを五十五年度計画におきましては十二万五千トンというように拡大をして相対的に有利な価格による米の販売を行っておる次第でございます。それによりまして、アルコール添加量につきましても、先ほど大臣がお答え申し上げましたように四十八年で一トン当たりのアルコール添加量が二百七十リッター程度でございましたものが五十四年度には二百五十リッター程度に低下しておるということでアルコール添加の実質的な減少が図られておるというふうに考えておるわけでございます。
○小沢（貞）分科員　国税庁の方から御答弁のあったように確かに税のことでもいろいろ御配慮をいただいておりますし、政府米を売り渡すことでも御配慮をいただいておりますが、さらに一歩を進めてやっていくべきではないか、私はこう思いますが、それにはやはりコストベネフィットというか、幾ら元をかけてどういうように効果が出たかということも貴重な国家財政ですから考えなければいけないと思うのです。たとえば古米処理には幾らかかるかといろいろ計算をしてみたら、古米処理には歴年のを積み重ねていくものだからそれを全部合わせてみると一トン三十五万の税金をかけて古米を処理していくわけです。学校給食ですが、私数年前に長野県の烏川の小学校でやっているのを見てきて、これはいいことだと思って一生懸命文部省や大蔵省に働きかけて、いま学校給食に農林省も大変力を入れていただいたり文部省も力を入れていただいておりますが、学校給食に幾らかかるかというと、五十六年度の予算を見ると百九十三億の予算をとっておって十一万四千トンの見込み。農林大臣、これは農林省の予算ですよ。百九十三というと一トン当たり二十万近いですね。五十四年度の実績は幾らかというとようやく七万一千トンくらいの実績になるようです。これはやはり一トン二十万くらいかかっているわけです。こういうような目で見て、後ちょっと私お尋ねをしたいわけですが、工業用あるいは輸出用あるいは飼料用にはトン当たり幾ら損失をしているか、それからいま水田の転作奨励金は一トン当たり幾らかかっているか、この四つだけだれか事務当局答弁をしてもらいたいのです。
○松本（作）政府委員　ただいまのお尋ねの数字について申し上げますと、水田利用再編対策で奨励金を交付いたします場合の財政負担はトン当たり十一万五千円でございます。それから古米、過剰米を処理いたしております際のトン当たりの平均は、これは実は評価額から見た差損でございますが、工業用で十二万円、輸出用で十六万円、飼料用で二十万円ということになっておるわけでございます。このほかに持ち越しの経費等については別にかかってくるということでございます。
○小沢（貞）分科員　わかりました。それでその持ち越しのいろいろな経費、保管料が毎年毎年二万前後かかっているわけでしょう。だから五年間持っていたものをその値段で処理するということは十万円の損失がその上にかかっているということですね。だからいまの御答弁のように工業用に十二万当該年度で損をするということは、五年持っていた氷なら二十二万損しているということです。輸出用が十六万損するということはトン当たり二十六万の損失です。だからえさに二十万円で出しているということは十万円プラスすると三十万円。だからこれは農林大臣、ぜひ考えてもらいたいが、何とか消費拡大ということでやっても、学校給食にはトン二十万かかっている。それから古米処理には二十万から三十万かかっているということですから、これだけの財政を——私は出る方法はさっき言ったように三つもあると思います。税の減免をしてやってもよろしいし、あるいは直接ある基準年度以上にお米を使ってアルコールを減らしてくれるとわかったところには特別補助金を出すという方法でもよろしい。大体これだけのコストをかけて古米処理、学校給食をやっているのだから、大蔵省やあるいは農林省という立場でなくて政府として最も安いコストでもって米の消費が進み、減反の量を減らすことができる、こういうことですから、そこが私は一番ポイントだと思うのです。せっかくの貴重な税金を使うわけですから。どうでしょう。
○松本（作）政府委員　先生御趣旨もよく理解できるわけでございますが、やはり価格のバランスというような点を考えますと、学校給食には確かに非常に多額の財政負担をしておりますが、これは直接的な消費の拡大だけではございませんで、将来にわたる国民の食生活を変えていく、米を中心とした食生活を青少年のうちから植えつけていくというような教育的な効果をねらった制度でございますので、直ちにトン当たりのコストということでの比較はいかがかと考えております。
　また、先ほどお話がございました古米の処理等につきましては、これは過剰になってしまったものをやむを得ず処理する場合でございますので、今後の米の価格のあり方といたしましては、やはり一般の消費者の主食用の価格とのバランスというものをどうしても考えていかざるを得ないと思っておるわけでございます。同様の御趣旨のお話は、主食用についてももっと値段を下げれば消費ができるのではないかというような議論とも関係をいたすわけでございますが、やはり主食用とのバランスという点から考えますと、酒米だけ、特に新米につきまして値を下げるということについてはわれわれは抵抗があろうと考えておるわけでございます。古米につきましての問題は考えられるかと思っておりますが、むしろ古米というものは、酒の利用という点については業界筋から難色が示されておるというような実態でございます。
○小沢（貞）分科員　青少年のうちからやるのだから先の投資になるということになると思うのだけれども、お酒だってそうなんです。お酒に全量お米を使わなくなったのは、戦時中で米の足りなくなったときからです。そして、このお米の過剰のときでもアルコールをそのまま入れるように続けておるのですが、これをもしお米が過剰になり出したときからまた純水のお酒でなければいかぬということで変えてもらっていたならば、やはりそれもまた若い人でも何でも、お酒を飲むときに酒の味はこういうものだということになるのですから、子供が学校で御飯を食べることとお酒が定着することとは同じだと思うのです。どうも国税庁の意見を聞いていると、アルコールの入った、薄いというかああいう味のものが定着してしまったから直すといかぬのだ、こういうことを盛んに言って言いわけにしているようですが、これからお酒屋さんの生きていく道は、やはり純水酒というものにしてそれを一般に定着させていかなければいかぬ、こういう方向だと私は思うわけです。
　きょうは時間がありませんし、理屈はいろいろあると思いますが、お酒屋さんは大変いま苦しい経営をしている。全国で二千八百ぐらいあるというお酒屋さんのうちで、税引き前の粗利か何か知りませんが、十万円ぐらいしかないところが七、八割だというわけです。お酒屋さんの経営が大変苦しいということは、私はよくわかっておりますので、お酒屋さんのコストがかからぬような方法で、喜んでお酒屋さんが参加する道を開いてやればいい。私は希望者だけでいいと思うのです。その場合に、増加してもらった分についてだけ割り引いてやればよろしい。どういう方法でもあると思いますから、これは取り組んでもらえさえすればその道は打開していくと思うわけです。
　農林大臣、私は三つ申し上げましたが、それ以外にも道は幾らでもあると思いますので、これはもうぜひ真剣に取り組んでいただくように、即刻ぜひ始めていただきたい、お酒を全部米でやろうじゃないかという請願書を私がそこらじゅうに配り出したら、署名が集まってくるわ集まってくるわ、わが長野県でも一万も二万も集まってきて、全国からも、私の方もやらしてくれやというわけで集まってきて、請願書が大蔵委員会に行きますけれども、一月か二月の間に何万と集まってきてしまっているのです。なるほど、それはそういうことだというわけですから、大臣、ぜひ積極的に取り組んでいただくように、ひとつやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○亀岡国務大臣　先ほど大蔵省から話もありましたけれども、現実としてはいろいろ問題もありますので、大蔵当局とよく相談をいたしまして善処していきたい。私もこれは賛成なことですから努力をいたしていきたい、こう思っております。
○小沢（貞）分科員　それでは大臣、ひとつよろしくお願いします。
　そこへ、いまから一年前の四月五日の日本農業新聞の「お米とお酒交換します」というスクラップを差し上げておきましたが、この下の方を見ると、食糧庁企画課の話でも、これは合法的だ、国税庁酒税課の話でも、それならよろしい、こういうわけですから、村にあるお酒屋さんに農家が米を持っていって、これには「上級米三十キロで二級十一本手」とありますが、それで交換してやるだけならちっとも差し支えない。どう見てもそういうように見えますから、合法であるかどうかは後で御答弁をいただくとして、農林省予算にはお米の消費拡大という予算が膨大にとっておるわけですから、こういうこともひとつ消費拡大の宣伝としてやって、交換してきたものを売っちゃいかぬぞとか、何かあると思いますけれども、そういうめどだけはきちっとつけて、大いに宣伝をしてもらいたいと思います。
　一つは、合法であるかどうか、食糧庁と国税庁からお答えいただきたい。一つは、これも宣伝の材料に大いにしていただけば、お酒屋さんも助かるし、農家も助かるということになるのじゃなかろうか。どうでしょう。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘がございました愛媛県の例につきましては、その米穀の所有権が移らない限りにおきましては食管法上も違法ではないというふうに考えております。ただ、このような委託醸造方式が実質的に売買行為になることだけは注意していかなければならないと考えておりますので、その数量の問題でありますとか、その対応した部分が戻されておるかどうかという点とか、ないしはそういうものが意図的に使われてこないかどうかというようなことなどについて、食糧事務所が市町村の協力も得て確認してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○岩瀬説明員　清酒メーカーが農家の保有米と清酒を交換することは、酒税法上は、結論的に申しますと問題ないと思います。
　二つの点がございまして、一つは、製造委託をするというその委託が製造免許上問題ないかという点でございますが、これは免許を受けた製造業者が委託製造するという点については問題はないと考えられます。
　もう一つは、販売免許の問題になるのでございますが、委託をした農家が自家消費をするということであれば、それは先生御指摘のとおり問題はない。それを農家がどこかに販売するということになりますと、これは若干販売免許の問題が出てこようかと思いますが、現在のこの数量程度でございますと自家消費の数量の範囲内と考えられますので、問題ないと考えております。
○小沢（貞）分科員　食糧庁、これを宣伝するかどうか、そういうことをちょっと……。
○松本（作）政府委員　日本酒の利用によりまして米の消費を拡大することは、先生から御指摘ございましたように非常に重要な消費拡大の問題でございますので、この具体的な内容につきましては、こういったものが適正に行われる限りにおいてはこういう例もあるというようなことについて宣伝をすることもやってもいいのではないかというふうに考えております。
○小沢（貞）分科員　それでは時間ですから私はこれで終わらしていただきたいと思いますが、国税庁も、農林大臣もそうですが、これにはネックもあります。杜氏の問題、そういうネックがある。精米設備がもうどこかへいっちまってないぞというところもあります。だから、そういうところにはぜひ国で融資なりなんなりの便宜を図ってもらわなければいかぬ。そういうネックがあります。それもぜひ打開していただきたいと思います。
　それから、私も意外だと思いましたが、アルコールをつくっておる協和醗酵だとか宝酒造だとかそういうところで、非常に大変なことだといって私のところに言ってきたのだが、よく調べてみると、これは宝酒造とか協和醗酵の総生産の中の一割までいかないのですから、これはむしろ通産やそういうところでやっているアルコールを、国でやっているものを民間にやらせるみたいなことをして、そのネックは打開できるのではないかと私は思いますので、要は農林省と大蔵省と決意さえしてもらうならば、大いに普及していくのではないかと思いますので、格段のお力を入れていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。
○武藤主査　これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉原米治君。