Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　ちょっとこれは質問の通告をしてなかったから私の意見だけ申し上げておきます。ぜひひとつ長官の頭にも入れておいていただきたいと思います。
　きのう部屋に帰りましたら官報資料版で、「環境白書のあらまし」という中で公害の年次報告の総説というのが出ておりますが、「新たな対策を講じていくことが必要となっている」と、現状の水質汚染の広がりに私は警鐘を鳴らしておるというふうにこの結果を見て感じたわけです。いわゆるいろいろ手当てはしておる、しかし、これでもなおかつ水質の汚濁は広がっておるというようなことを公害の現状の中でも指摘をしております。
　それからいま一つは、先ほど同僚議員から質問があっておりました例えばアスベスト問題でも、これは環境庁としていずれ私はやっぱり建設省を中心に、あるいは文部省を中心に注文をつけてもらいたい。前の委員会で私は東京大学の問題をやりましたけれども、例えば取り壊し問題について、そのコストのいわゆる私ら歩掛かりと、こう言うんですけれども、一坪なら一坪を取り崩すのに、百円なら百円という同じ単価でいった場合に、アスベストを使用したのを除去するには、これは労安法でもやりましたけれども、マスクをはめてそして安全性を確保しなさいというのが労働安全衛生法で決まっておるわけです。ところが、業者の方は請負単価がそういう単価をもらってないものだから、もらってないんでなくて、公的な発注工事費にそれは単価が組まれていないという実態があるわけです。わかりますか。いわゆるコストの面として、普通のこういうところを一坪崩すのには例えば百円でできる。ところが、アスベストの入った部分を取り崩しをするのは、防毒マスクまでして、被服まで着なければいけない。そうしますと非常に作業の工程が落ちるわけです。しかし単価は同じ単価しか組んでない。それでは業者としては仕事ができないわけです。だから、そこら付近はやっぱり環境庁の方から、建設省を含めて、特に学校関係の取り崩し関係がたくさん今から出てまいりますから、まずもって私は公的な場から率先して範を示すべきではないか。そして一般の建設業界まで広げていくような、そういうひとつ姿勢を示していただきたい、これはひとつ要望しておきたいと思うんです。
　それで、いろいろ申し上げてまいりましたけれども、私は現在の表流水を中心とした水質汚濁防止法に先ほど申し上げました二つの有害物質を加えて地下水問題まで含めてきたということに一定の評価はしましたが、しかし、これでは限界じゃないかということを先ほどから実は申し上げてきたわけです。
　水濁法には、事業者に対する例えば排出規制とか、あるいは土地の利用規制等がもう全くないと言っていいように実は私は受け取っておるわけです。例えば山を切り開いて水源地の上流に大規模開発をする。こういう場合でも、現在の規制の対象となるのは公害防止に関する基本施策の中での排出規制と土地の利用及び施設設置の規制しかないと思うんです。これで果たして水の質と量の確保なり保全が守られるかと。そういうことを考えますと、先ほど申し上げましたように限界に来ておるんではないか。だから、環境行政というのは質の問題と量の問題をあわせて進めるのが基本ではないかというふうに実は感じておるわけですが、もう一度こういう点についてお伺いをしてみたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　確かに、水濁法上、土地利用規制という構成をとっておりません。水濁法の建前というのか、法律の構成から申しますと、これは全国的に見まして排水規制ということを行いながら、この排水規制を確実にするために、特定施設の事前届け出制なり計画変更なりあるいは改善措置というような形の担保措置を講じているというところでございまして、そういう形の中で排出規制というものを全国的な立場でやるということでございますれば、そういうところの排出規制と実効担保措置ということで対応し得るというふうなことで、土地利用規制は置いてないというような状況になっております。
　確かに、先生お話しのように、一つの考え方として、土地利用規制というものを講じる形の中でそれに合ったような形のやり方というのも一つの方法ではあろうかというふうには思っておりますが、諸外国でもそういう例はございますが、ただ、日本の場合から見ますれば、やはり全国的にナショナルミニマムというのか、全国一律基準というような形の中で私どもは水質汚濁防止を図っていくという仕組みにしています。
　したがって、その地域地域で、ここのところは守る、ここは守らないということでなくて、例えば有害物質につきましても、排出基準は飲める水を頭に置きながら環境基準としてという形の中での排出の基準というものをつくってやっているというような形で、これは全国一律でやっているということでございますので、その特定地域、特定地域で土地利用規制ということまでは決めていないというのが実際でございます。
　それから水の質と量の問題でございますが、私どもも量の問題につきましては十分その重要性というのは認識しているところでございまして、やはり量については、先ほど必要なところについて必要な措置は講じているということでございますが、先生の御指摘もあり、これからの一つの研究課題ではないかというふうに思っております。
○渡辺四郎君　それは、提案理由の説明にもありましたように、世界各国と対比する内容ではない。特に日本は山岳地帯で地下水の多いところですから、しかも国民の三千万人以上の方たちに飲料水を供しておる。そういう点から見ても私は量の問題も重要ではないかということを実は強調してきたわけですから、ぜひひとつそこらを頭に入れて今後の御検討を願いたいと思います。
　それから法案の中身について幾つかの質問をしてみたいと思うんですが、その前に、参考のために、現行の水質汚濁防止法の第十五条に基づく公共用水域における常時監視についての実施状況ですね、これについて、具体的にどうなっておるのか。こういう法律がありますから、それに基づいて各都道府県で実施をされておると思うんですが、例えば全国的に何千カ所ぐらい常時の設置箇所を設けてやっておるのか。あるいは監視体制のあり方ですね。あるいは常時というのは内容は大体どういうことなのか。一般的に常時というのは四六時中やるのが常時というふうに私ら思うわけですけれども、法律はそうなっておるものですから、そういうふうに解していいのかどうか。
　それと同時に、現在のこの十五条に基づく常時監視の中に地下水についての監視、これは熊本なんか出ておりますけれども、そういう部分があればどういう方法で監視をしておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　まず、法律で言う常時監視の意味でございますが、この常時監視という意味は、公共用水域の監視義務が常に都道府県知事にあると、帰属しているということを明らかにしているものでございますが、実際の監視行為を一切の切れ目なく連続的に行うということまでも要求しているものではございません。
　それから常時監視というものを実のあるものにするために都道府県知事は公共用水域の測定計画を策定する。測定計画においては、都道府県がみずから行う測定のほかに、河川管理者その他の省庁の出先機関の行う測定とも総合的な統一的な調整を図って、全体として常時監視が遂行されるの
に十分な測定計画が策定されるように都道府県を指導しているところでございます。
　具体的に、昭和六十二年度の測定結果では、水銀とかカドミウム等の健康項目、これは有害物質の関係につきましては全国で五千二百八十三地点、それからＣＯＤ等の生活環境項目につきましては全国で六千八百六地点で測定を行っているというところでございます。
　今回、地下水質につきましてこの常時監視の規定に地下水監視を組み込むということでございますが、地下水質の監視もやはりただいま申し上げましたような公共用水域と同じように都道府県知事が測定計画を立てるということにいたしております。
　それで、現在までに地下水域につきましては、これは五十九年から六十二年までにおきまして大体一万六千本ほどの調査がなされているということでございます。
　ただ、地下水質の場合は公共用水域の場合と違いまして非常に地下の流動が遅いということもありまして、大体一地点で一回程度の測定が行われているというような形になっております。
○渡辺四郎君　その最後の部分、一地点で一回程度というのは、どの期間で一回という意味でしょうか、ちょっとそこらを……。
○政府委員（岩崎充利君）　一年間でございます。
○渡辺四郎君　これは今若干の説明はありましたが、今度の改正法の中の地下水問題ですね。
　それで、今現在、都道府県から出ておる測定計画の箇所数が約一万六千カ所というお話でございますが、これはあくまで都道府県に場所の選定は任せて、そして監視の方法については従来やってまいりましたような例えば井戸水とかあるいは湧水、そういうものを中心にやるのか。あるいは場合によっては、所によってはボーリングをやりながら地下水をくみ上げてやるのか。ボーリングをやりながら地下水をくみ上げてやるというのは、例えば上流の方に工場団地があった場合地下水を、地下水といいますか、わき水も出てない、あるいはそこら付近は井戸も非常に少ない、しかし非常に危険性があるから監視をしなければいけないといった場合にはボーリングなんかをしてでも監視をするかどうか、そこらをひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　地下水質の監視につきましても、やはり都道府県知事が立てました測定計画に基づいてやるということでございまして、私どもはできるだけ都道府県の自主性というものを尊重していきたいというふうに考えております。これにつきましても、全国統一的な事務局基準みたいなものは要るとは思いますが、これをつくりますにつきましても都道府県の意見を聞きながら、地域の実態に即したような形で測定がなされるように検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから監視の方法でございますが、これは井戸の監視というものを中心として考えております。わき水というようなこともございますが、わき水になりますとその時点でなかなか地下水とも言いがたいようなところもございますので井戸を中心としてやりたいと。それから、そういう井戸を中心としてやりますが、汚染が見つかったり、どうしても必要だというようなところについては必要に応じてボーリングということもなされますが、これもやはり地域の実態に即した形でやっていただくということでございまして、基本的には井戸水を中心とした調査というふうに考えております。
○渡辺四郎君　なぜ私がこういうことをしつこくお聞きをするかというと、やはり法律で常時監視義務が都道府県にあるというふうに明確になっておるものですから、確かに都道府県もそういう責任はありますが、有害物質の発生源がわからなくて具体的に実は被害が出たと。そういう時点で常時監視の責任がある都道府県にいわゆる責任追及が出てくるわけですね。私素人ですからわかりませんけれども、これは裁判になってもそうだと思うんです。法律で常時監視義務が都道府県にある、その監視の義務を怠ったから、だから被害が出たんだと。いわゆる有害物質の発生原因がどの企業かわからないわけですから、そういう点もあるからくどいようでしたが実は見解をお聞きをしたところです。
　それでは、環境庁としては、余り金を持たぬところですが、大体どのくらいの年数で、どのくらいの予算がかかるか。都道府県で常時監視体制をとっていって、現在やっております十五条に基づく、例えば福岡の例ですけれども、遠賀川の水質が非常に汚濁をしておるというようなことで、いわゆる検査箇所を決めまして、そしてある日のある時間に一斉に水をくみ上げてその水質検査をやっておるというのが現在やっておる方法なんですが、そういうのを含めまして大体どのくらいの事業費といいますか費用がかかるというふうにお考えなのか、大まかで結構ですが、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（岩崎充利君）　公共用水域につきましては今まで助成措置は講じておりました。二億何がしという金での助成措置になっております。
　それから地下水につきましては、法律に基づきまして監視をするというのが今回の改正法が通ってから初めて実行されるということでございますので、今まで予算措置は講じておりません。全く公共団体の予算でやっていただいていたということでございますが、今回初めて平成元年度に初年度の予算ということで一千二百万円ほど計上したということでございます。
　それから、これからどのぐらいの計画、数でどのぐらいかかるかということにつきましては、先ほどからも申し上げていますように、私どもは監視のやり方につきましては三つほどの調査というものを考えております。一つが一般概況調査ということで全体としてどの程度の、これは汚染があるないにかかわらず一般的に調査してみるという一般概況調査が一つ。それから二点目が汚染が見つかったときに濃密に調査をする、要するに汚染井戸周辺調査というのか精密調査と申しますか、そういう調査。それからもう一つはその後のモニタリング調査、この三つを考えております。
　性格上、一般概況調査をどのぐらいの間隔でとればいいかということも、工場の配置の状況とかその他いろいろありますから、なかなか国でこのぐらいだという形で決めがたいという面もあります。それから汚染周辺井戸調査も、汚染が出るときにどの程度やるかということで、これもなかなか国で何カ所やれという形にはなりがたいというようなこともございまして、現実に計画としてこのぐらいで、全体としての金目がこうだということはなかなかここで計算できないというような状況でございますので、御理解願いたいと思います。
○渡辺四郎君　だから、私がこの問題で申し上げておきたいのは、予算がたくさんつけば全国の都道府県でもたくさんの監視箇所を設置してやると思うのです。しかし、金がなければ自治体の財政は厳しいものですからどうしてもやっぱり絞ってくると思うので、ぜひひとつたくさんの金をつけて、そして汚染を繰り返さないために、未然に防止するために努力してもらいたいと思います。
　そこで、質問の通告の中に、長官に最初にお尋ねをした後、私の考えを述べようというふうに実は思っておりましたけれども、一緒に私が申し上げて、最後にひとつ長官から御見解をお伺いしたいと思うのです。
　大変失礼な言い方かもしれませんが、今日まで環境庁はいろいろと意見や注文はするが金は出さないという、これは自治体初め企業、団体の皆さんや国民の中にもこういう批判がある。そして、近々には国際的にも環境行政に対する日本の姿勢を批判するような指摘が実はされつつあるわけです。ですから、自然保護あるいは環境保全行政は地球的視点から見ても長官のおっしゃったように、やっぱり生物の命の源だ。そうであれば、例えば環境保全とか資源保護については国として私は基金制度を設けてでも今やるべきではないか、そういう時期に到来をしておるんではない
か。そういうふうに実は私自身、そのくらい重要な行政の一つだ、あるいは政治の一つだという気がしてならないわけです。
　しかし、それは横におきまして、今の予算の説明にもありましたけれども、何か環境行政そのものに投資をすること自体が直ちに実ははね返ってこない、がために消費的経費だというような見方をしておる一部の人がおるようです。私は、長官は絶対そういうことはないと思うんですけれども、地球全体の保護あるいは国民全体の生存にかかわるような問題ですから、環境行政に投資をすることこそが私は本当の投資的経費だ、こういうふうに、今の閣僚の皆さんあるいは大蔵の官僚の皆さんも含めて、環境庁は皆なっていただいておりますけれども、発想の転換をしなければ大変な取り返しのつかないような状態を招くのではないか。そういう中で、残念なことですが、環境庁努力してもらいましたけれども、本年度の予算というのは国全体の予算の伸び率よりも低いです、三・四％の伸びで四百八十五億円程度ということでは。全体を合わせれば約一兆円近い、各省の分も合わせればありますけれども、環境庁そのものは四百八十五億程度しかない。サミットに行って総理がどうおっしゃるか、あるいは環境問題が今国際的な問題になっておりますけれども、これでは余りにも寂しいような気がするわけですが、ここに、先ほど若干私、官報の資料でも申し上げましたが、国内でもそういうふうな問題が出ておるし、また、国際的には国連環境計画、ＵＮＥＰと地球環境財団等で行った、日本を含めた四大大陸十四カ国で実施をした世界環境意識調査の結果が発表されております。その中でも、日本は環境悪化や環境についての危機感というのは、これは国民だけでなくて政治家も学識経験者もそれから労働組合の幹部も入れて抽出をした意識調査なんですが、十四カ国中最低だということが、環境悪化について楽観的な日本というふうに見出しで批判された結果が出ておったわけですが、これは、先ほどから申し上げますように、私は国会議員、立法府の一員として大変な実は責任を感ずる。同時に、行政の長としての長官も大変なこれはやっぱり責任があるのではないか。そういう点から見て、環境行政に対する予算にもう少し内閣そのものが力を入れるという姿勢をぜひひとつつくり出していただきたい。
　その中で、一つだけ具体的な例で長官に要望しておきたいと思うんですが、環境庁のいわゆる国立研究所でトリクロロエチレンを分解する世界で最も分解力の高い新種の土壌細菌を発見、分離することに成功したということが報道されておりました。あそこの室長さんのお言葉ではありませんが、やはり活用に向けてぜひひとつ努力をしていきたいというような抱負も述べられておったわけですが、問題は、環境庁の研究所ですから、私らから見ておのずとわかるわけです、どのくらいの予算がつくかというのは。ですから、これはたくさんの金をつぎ込んででも直ちに実用化に向けていく、そういうふうな方向で長官ひとつぜひ努力をしていっていただきたい。そして平成二年度の環境庁の予算は猛烈にふえることを私は大いに期待をしたいと思うんです。最後にひとつ長官の御決意をお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（山崎竜男君）　お答え申し上げます。
　環境庁は、先生おっしゃられるように我々の生命に直接関係あるような官庁だというふうに私も思っておりまして、地球全体の環境保護、そういう行政を預かっているところだというふうに感じております。最近私たちの仲間でも私に対して、環境庁このごろ日の当たるところに出てきましたねという御激励を賜っておること、今の先生の予算も獲得しろというお話、大変ありがたく感じております。
　そこで、附属機関たる国立公害研究所のことでございますが、これを中心として各省庁の研究機関等の協力も得て各種公害の発生メカニズムや影響の解明等に関する研究の推進を図っているところでございますが、近年地球環境の保全など環境行政に対する新たな要望も高まっており、これらの分野を含め研究に取り組んでいる国立公害研究所の状況等を私自身近く視察をさせていただくつもりでございます。これらも踏まえて、環境保全研究の一層の推進に努めてまいる所存でございますし、先生から御激励を賜った予算獲得も全力を尽くして努力したいと思っております。
○沓脱タケ子君　それでは、大気汚染防止法の一部改正案について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　アスベストによる大気汚染が問題になってから随分久しいわけでございますが、今回の改正は初めて特定粉じんとして規制基準を定めるということになりました。この際、アスベストについて、アスベスト肺あるいは悪性中皮腫、発がん性物質ということで、そういう人体にとって大変危険な有害物質であるということにかんがみ、これを規制するという基本的な立場に立っておられるかということですね。その辺はどうなんでしょう。当たり前のことなんですけれども、確かめておきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生からお話ございましたように、アスベストはがん、あるいは悪性中皮腫の原因と言われている物質でございます。それに着目いたしましていろいろな行政指導等もやってまいりましたけれども、今回は法改正におきまして、一番影響の大きい部門、それをとらえまして規制を加えたいというぐあいに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　なぜそのことをお聞きしたかといいますと、アスベストがこういうふうに人体被害を起こす危険有害物質であるということはわかっておりますけれども、しかし、一方では大変有用な物質として各分野に、しかも三千種以上にわたって使用されている。しかも、その物質が比較的安いといいますか、そういう大変利用価値の高い物質であるという点があるわけですね。私はそういう点で、そういった危険有害物質であるんだけれども今非常に産業界に広範に使用されているという中で、今後の石綿使用についての将来展望ですね。危険だからもう代替物質をつくって、いわば将来は製造、使用禁止をやるというふうなことにいけるのかどうか、この辺が非常に大事な点ではないかなと思いまして、それをお聞きしたいわけです。
　というのは、諸外国の規制の実態をごく簡単に拝見いたしましても、例えばスウェーデンは原則使用禁止を決めたとか、あるいはアメリカの環境庁では採鉱と輸入は十年後に全面禁止するという提案をしているとか、かなり全面的な製造、使用禁止というふうなことに踏み切っておられるように見受けるわけですね。
　しかし、それをよくよく拝見してみますと、原則使用禁止という言葉などが使われているという点も含めまして、危険有害物質なら使わぬようにしてほかのものにかえれば一番いいわけなんですよね、早く言えば。ところが、それができないので諸外国でもこういう原則禁止というような非常に難しい表現を使って態度を決定しているということにも見られますように、将来の展望というか、将来、製造、使用禁止というような方向へ持っていける可能性があるのかどうか。その辺のところをちょっと今の段階でお伺いをしたいと思うんですね。これは環境庁と違うのかもしれませんな。
○政府委員（長谷川慧重君）　非常に難しいお尋ねでございますが、基本的には、やはり石綿は発がん性の物質でございますから、将来的には安全な材料あるいは石綿を使用しないで製品をつくるということが望ましいというぐあいに考えております。
　ただ、先生のお話にございましたように、現在石綿が非常に有用で価格も安いというようなことからいろんな用途に使われておりますが、それを使うに当たりましては、製造する場におきましては労働省の方で労働環境の管理を十分にやっていただきますし、私どもは、周辺の住民に対する影響がないような形でのものをやらなきゃならないだろうということとあわせまして、関係の業界等
におきましても、代替品そのものあるいは代替品の技術的なもの、いわゆるアスベストを使わないでも似たような性能を持つようなものをつくるというような点でいろいろ苦労といいますか、検討いたしているところでございます。私どもとしましては、業界の方の自主努力も必要でございましょうし、あるいは代替品の安全性についても私どもの方でまたチェックする必要もあるだろうというようなことで、文献の収集、知見の収集というものをやりながら、そういう新しいもの、新しい代替品の開発状況といいますものを絶えずチェックしながら、そして、そこら辺の状況を見ながら、できるだけ早くアスベストを使わないほかの製品に切りかわっていく方向に進めていく必要があるというぐあいに思っているところでございます。
○沓脱タケ子君　例えばＰＣＢ、これは危険有害物質だということで代替品で、一切製造、使用禁止をしましたね。そういうふうに簡単に切りかえられていくと。ＰＣＢだって工業製品では有用で、しかも比較的安くて随分広く使われていたわけですけれども、しかし国民生活にとって大変だということになればそういうことにもなったわけですね。
　そういう実例を考えてまいりますと、例えば石綿という物質はそういうことができるのかできないのか。私、これは合成化学物質ではございませんから大分違うと思うんですが、非常に規制の進んだ欧米諸国でも原則禁止などという決定をしなきゃならないというのは、これは有用な物質として将来ともかなり使われていくのではないか。代替物質等も開発に努力をされているそうですけれども、なかなか同等あるいはそれ以上に優秀な製品というのはできていないというのが現況のようでございますから、その辺のところというのはやっぱり規制をかけて監視をしていく上で大事だなと思っているんです。製造、使用禁止の方向へ向かって一潟千里なんだというのと、いや、そうじゃなくて、これは相当期間やっぱりずっと使っていかなきゃならない製品だというのとでは対応がおのずから違うんじゃなかろうか。
　そういうことで、ちょっとお門違いで申しわけなかったんですが、通産省にでもお聞きすれば一番よかったかもわかりませんが、しかし環境庁の立場として規制をかけるという場合に、そういうことを度外視してはできないんではないかと思って実はお聞きをいたしたのでございます用意のあるところを酌み取っていただけたらもう一言お願いしたい。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えがまた難しいのでございますけれども、先生のおっしゃる意味はわかりまして、私どもとしましては、現時点有用であり、そのかわるべき代替品、代替物が不十分であるという現状においてはある程度使わざるを得ないだろう。そして使うに当たっては、それが環境に悪影響を及ぼさないような形で使うことが望ましい。そのためには、工場の規制なりあるいは廃棄物の問題、解体現場というようないろいろ問題があるわけでございまして、そういう面での手当てといいますか対策をいろいろ講じることによりまして、危険な物質であるけれども使わざるを得ない物質を使って環境を守るという考え方でございます。将来の話はもっと代替品の技術の進展状況を見ませんとちょっと何とも言えないだろうというぐあいに考えます。
○沓脱タケ子君　簡潔にそう言ってくれたらいいんです。
　すぐにはとてもやめられない、相当期間使わなきゃならぬであろうということを前提にして、しかも大気汚染を防止するために規制をかけるんだ、規制基準をつくって大気汚染防止をやるんだという立場、そういうことで御理解申し上げていいんでしょう。それではぐあいが悪いですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のおっしゃるとおりで、現在は使わなきゃならない、使う以上は環境を守るためにそれに対する対策をいろいろ講ずるということで進めてまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　そうですね。私もそうだということがどうやらわかったんでお聞きをして確かめているわけです。
　そういう危険有害物質だとわかっているけれども、これは一切使うことをやめるということはできない、製造も使用も禁止することが、当面というか、かなり長い期間できないんではないかということになれば、本当に規制を強化するということが人体被害をなくしていく上でも極めて大事だという立場でこれは対応するべきだなということを私自身も感じたから、念のために環境庁はどういうおつもりかなと思ってお聞きをいたしました。
　それで、ちょっと観点が変わるのですけれども、新しい法律をつくるときとか、あるいは新しい基準を決めるというふうな場合に環境庁は大体どういうことをするのかなと思うんです。
　一般的に言ったら、新しい法律をつくる、あるいは今度のように新しい基準をつくるという場合には、その基準をつくることによって影響を受ける関係諸団体あるいは業界だとか、もちろん国民各層にどのような影響が起こるかということを御調査になるというのが当然だと思いますし、そういった調査をして得た状況から、これに対応するためにそれぞれ関係する各省庁と協議をして今回決めようとするこの新基準の実効を上げるために対応なさるんではなかろうかなと。これは一般論です。私、政府の立場はわからないんで、一般論としてそういうものじゃなかろうかなと思いますが、いかがですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　環境汚染を未然に防止するという観点から、考え方としましては、そういう汚染物質を未然に防止するためにチェックする技術、あるいはそれを抑える技術というものがない場合でもやらざるを得ない場合もあるかとは思います。あるいはそれが非常にコストがかかるというようなこともあり得るかと思います。しかしながら、このアスベストの法律に関して申し上げますれば、私ども、このアスベストの工場等におきます規制が必要であるかないかということを事前に十分チェック、調査をいたしまして、やはりある法律に基づいての規制が必要であろうと。
　その場合に、じゃその規制の程度をどうするかという話になりますと、このアスベストは先生御存じのとおりがん原因物質でございますから閾値はないものではございますけれども、ないからといって全部外へ出すことはまかりならぬというわけにもなかなかまいりません。周辺環境にリスクが生じない程度のところの数値というものをある程度決めなきゃならないという問題があるわけでございます。それから一方では、現在それぞれの工場がやっております対策技術といいますものもある程度にらまなきゃならないと思いますけれども、現在工場のやっております対策技術等をきちっと守っていただければどの程度まで抑えることができるのかというようなところの調査、そういうことで守られる程度のレベルといいますのと周辺住民の健康に及ぼす影響がどの程度ならリスクが少ないというぐあいに判断できるかというところのレベルをにらみながら規制値というものを決めざるを得ないだろうというふうに思うわけです。
　ただ、今回の場合は、たまたまと言っては語弊があるのかもしれませんけれども、現在技術で守れるようなレベルというのとＷＨＯで健康評価のリスクの評価のレベルが一致したといいますか、大体イコールでございましたので、健康も守れるし現在の技術でもってそう新たな設備投資等をやる必要もない。設備投資をやるかやらないかというのは環境庁が考えることじゃないのかもしれませんけれども、そう過分な負担もかからないで済むだろうし、現在技術をきちっと守ってもらう、出入り口のドアをきちっと閉めてもらうということで対応していただければ守れるということで、この規制のやり方、規制の数値というのを決めている次第でございます。
　ただ、細かい点ではまだ測定の方法やら何やら
いろいろあるわけでございますので、そういうことで大筋私ども考えて、専門の先生方にお集まりいただきました検討会で御議論いただく、あるいは関係の省庁とも事務的に技術的な話についてもいろいろ相談をするという形で各省調整をやってまいりまして、最終的に今回お諮りしているような形でお願いしたいというぐあいに考えているところでございます。
○沓脱タケ子君　私、一般論でお聞きをしたんだけれども、今回のアスベスト規制に当たってのお立場をお話しいただきましたね。当然関係省庁との連携もやって今度の新基準を決めたというふうにおっしゃられたんですね。国民の側から言いましたら、新しい規制基準が決まれば少なくともこれを守ってもらえるだけの諸条件を整えてもらう、これを担保されるということでなかったらこれは国民の健康を守る上で実効が上がらないという点で、当然それは関係する諸条件を守らせるということが大事だと私は思うんですね。
　ちょっと時間がありませんので、そういう立場から私はお聞きをしたいなと思っているんです。というのは、従来環境庁が新しく設置されて以後、大気汚染防止のためにいろんな仕事をやってこられましたし、私もかなり長い間関与してきて感じておりますのは、従来は大気汚染の規制というのは大変てこずったという感じがしているんですよ。例えばＳＯ２を低減させていくためにも、ＮＯ２を何とか防圧していくためにも、いまだにどうにもならぬという問題もあるんですが、随分てこずってきたという思いがしているんですね。それは、主としてそういった発生源というのは大企業ですよ、従来ね。そういう汚染原因者は大企業である、汚染物質を規制するのに随分てこずってきたという思いがあるので、そういう立場からいえば今度のアスベストというのはそういった大企業相手では必ずしもないんだなという感じがいたしまして、本当にこのアスベストの被害をなくしていく上での対応がきちんとやられるのはどこを押さえるんだろうかということを考えたんですよ。
　それで、そういう立場から、いわゆる石綿紡織工場というんですか、そういうところが一番汚染の原点と言ったらちょっと言い過ぎかな、しかし原綿を解綿するんですからね。そういう原点とも言えるようなところがやはり大気汚染の発生源として重要ではないのかなと思って、実はそういうところがどうなるかという点で見てみたわけです。
　たまたま大阪の泉州南部地域、ここにこの業界というのが固まっているんですが、泉州というのは日本の石綿紡織工業の発祥の地だと言われているんですね。それで創業の開始は明治四十三年ですよ。だからもう八十年ですね。八十年の間にそういったところがずっとやってこられて、今まで非常に有力なその地域の地場産業として広がって発展をしてきたわけです。しかし、そういうふうに発展をしてきたのだけれども、企業自身は家内工業中心的な非常に経営的には脆弱な、中小と言いたいけれども零細企業が非常に多いということになっているんですね。しかも、聞いてみたら石綿紡織製品の日本の全産量の八〇％から八五％をここでつくられているというのですね。
　そういうところが一体どうなるのかなと思って実は調査をしてみた。そういう零細企業、そこの実態を知っていただくために申し上げますが、大体民家の密集したところに工場はみんなあるんです。野っ原の中に工場があるという状況じゃないんですね。一つ一つの工場は今申し上げたように家内工業的な姿から発生をしておりますから、中で働いている労働者の数というのは平均十人内外という工場なんです。しかし、そういう工場であっても汚染源としてはやっぱり非常にきついですよ。だから当然これは規制がかかるということになるんですね。規制をかけなかったら、生の綿ですからね、早く言ったら。法律が制定されたらそういう規制をかけなきゃならぬというふうに思うんですが、そういうところの業者の意見なんというのを環境庁聞いたことがありますか。私はちょっと工場の現場を見て、これは相当大変だなと思った。それをお聞きしたことがありますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　石綿協会あるいはスレート協会というところで私ども先生のお話にございましたような現実の実態的なお話をいろいろ承りました。その際には泉州の方も入っていらっしゃいまして、そういう面でのお話を私どもも承っております。お尋ねはそういうことでございますので、一応お話は承っております。
○沓脱タケ子君　私、拝見しましたけれども、これは大変だなと思った。というのは、輸入した原綿の包み、これがわっと積み上げてあります。それをあけて解綿するんですよ。その解綿は機械化できないと言うのです。あの地域では一番大きい工場に行ってみたんですが、この部分だけは手でやらなきやしようがないんだ、その後の混紡ですね、少々綿を入れたりなんかする混紡は機械でできる。だから、その仕事場へ入りましたら、やっぱり昔の紡織工場のように綿ぼこりがふわっと立っているというふうな環境にありました。そういう中で石綿の糸をつくり、よりをつくり、用途に基づいて何本のよりにするかというふうなことをやって、それが今度は布に織られていくというふうな工程になっているわけですね。
　そういうところに皆さんの方でこれは測定を義務づけるということになるでしょう、当然。業者はどう言っているか。時間がありませんから簡潔に言いますが、これは大変なことだと言うわけです。何で大変かと言ったら、敷地境界線で測定を義務づけられるということになったら、これ一カ所じゃいかぬわけですね。工場全体の周りの敷地境界線を正確を期すために何カ所かやらなくちゃならない。私が伺ったところでは少なくとも十一カ所はやらなくちゃならないだろうと言っていました。工場内のいわゆる労安法に基づく特化則では十一カ所やっているんだそうですから、だから、そういう点では十カ所は最低やらなきゃならぬかなと言っていましたがね。
　そうしたら、測定料というのが、そこの社長が言っていたのは一カ所が一回二万四千円だと。これは安い方だそうですけれども、十カ所やったらそれだけで二十四万円。年二回義務づけられているということになったらそれだけで四十八万円かかる。我々零細な企業の中ではこれだって負担になる。以前から労基局からのいわゆる特化則に基づく工場の基準調査をやっていますね。それも十一カ所はやっているんだそうですけれども、それは一カ所八千円。これも年二回で、八万八千円の二回分で十七万六千円、合わせて七十万ぐらいですよ。そういうものがすぐに負担になる、こういうのが一つです。
　それから工場対策、敷地境界線で基準値に合わそうということになれば、今もかなり大きな集じん機をつけておりましたし工場の中には大きなダクトをつけておりましたけれども、恐らくこれではいわゆる期待される数値にはならぬであろう。風向きやら何やらで敷地境界線の測定なんというのは随分違うと思うんだけれども、安定してそういう基準に合わそうと思えばこの集じん機では恐らくだめだと思うと。
　　　〔委員長退席、理事松浦孝治君着席〕そうなったら当然のこととして集じん機を変えなくちゃならない。設備更新をしなくちゃならない。それはどのぐらいかかるんですか、三百万か五百万でいきますかと聞いたんです。だけれども、これ以上にしようと思って近代化すれば一千万はかかるだろう、こう言うんですね。その一千万の経費を例えば低利融資が得られたとしても返していく見通しがなかなか立たない。その上に、時間がないから皆言いますよ。今の工場を運転している電力の馬力というのは四十馬力だと。ところが‘千万ぐらいの集じん機を据えたらその馬力だけで五十馬力になって電力料が物すごく食う。そういう新たな支出というのが大変頭に乗ってくる、かさんでくる。規制されるということで守らなければならぬと思うけれども、これだけかかってきたらどうにもなりません、こう言っているんですよ。
　それを聞いて私はびっくりした。発生源を何とかしなくちゃならないと言ったって、発生源企業の小さな零細企業はこれはもうどうにもならない。これ以上やられたらつぶれるしかしようがありませんと言われたらこれはもうどないもできないですよね。そういうことについてはどう考えているのか。一つは、環境庁はそれをどう思っているのか簡単に言ってください、もう時間ないからね。それから通産省ですよ。各省で連絡調整したと言うから、通産省なんかこの機会に、そういうところに本気で発生源対策のできる対応というようなものを考えているのかどうか、それをちょっと聞かせてください。
○政府委員（長谷川慧重君）　非常に難しいお話でございますが、私どもとしましては、その地域周辺の健康を守るためにはどうしてもやはりある程度の対策をそれぞれの事業者に講じてもらわなきゃならない。
　　　〔理事松浦孝治君退席、委員長着席〕
ただ、講じるに当たってはその事業者にできるだけ負担をかけないように、先生お話もございましたように、低利融資、あるいは公害防止設備に対しましては特別償却という税制上の特典も考えて、それにつきましては平成元年度の税制でお認めいただきまして、法律が施行されればそういう面での税制が適用になる。それから低利融資等につきましても、関係のところにおきましてそれを考えていただくということで、事業者の負担ができるだけ少なくなるような対策というのを一応講じているつもりでございます。
　そういうことで、非常にきつい条件にあろうかと思いますけれども、何とか私どもの考えでおります規制を守っていただきまして地域の環境保全を守っていただきたいというように考えております。
○説明員（田中正躬君）　今先生御指摘の、大阪の泉南地区の石綿紡織をやっている企業のことでございますが、この法律の議論を関係省庁、特に環境庁を中心にやる段階で、非常に我々そういう実態をよく知っているものですから我々いろいろ御意見を申し上げまして、測定義務でありますとか、スムーズに対策が進む措置をどうするかという議論を随分やってまいりました。
　それで、我々通産省といたしまして、こういう規制が実効がある規制でないと意味がないということでございまして、幾つかの融資制度でありますとか、企業がどうしても成り立っていかない場合はそこが大きい社会問題になりますので、そういう税制、金融上の措置をうまく使っていただいてスムーズに対策が実効が上がるように指導をしていきたいと考えておりますが、金融関係について申し上げますと、政府系の中小企業の金融機関によりますと一般の貸し付けで一般の市中金利よりもかなり低い金利、五・七％の融資ができる制度がございまして、貸付限度額で三千五百万円以内ということになっておりますけれども、十年以内でその設備資金を融資するという制度がございます。
　また一方、事業転換をやる企業でございますけれども、特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法という法律がございまして、既に大阪府の石綿の布糸製造業というのはこの業としての指定を受けているわけでございまして、この体系の中で年率四・一二五％の金利で融資を同じように受けられることになっております。既に大阪府が三件の計画を石綿の業者に対して承認しておりまして、八千二百五十万円の融資実績があるというのが現状でございます。
　このように幾つかのこういう金融的な措置及び企業に対する指導を行いまして、スムーズに規制の実効を上げるべく我々努力してまいりたいと思っております。
○沓脱タケ子君　ここで話を聞いてたら何やらうまいこといきそうな話に聞こえるでしょう。ところが実際上は、通産省の融資も何で三件しかないかという問題がある。これはもう多く言う時間がありませんから、返済能力の見通しが立たないといって借りてないんですよ、せっかく制度があっても。そこまで来ている。それから環境庁が、若干の税制だとかあるいは公害防止事業団等からの低利融資等があるというお話ですが、これはとてもじゃないけれども、それでいくのかどうかなという気がしてるんです。これは業者の意見非常にシビアです。
　さらに、私きょう具体的に聞こうと思って厚生省に来てもらったけれども、例えば廃棄物ですよ。そういう工場だから、一〇〇％石綿ですから廃棄物も一〇〇％石綿のものが出るわけですよ。これに対する廃棄物処理ですね、これは特別の対策をせよということで、一定の指導をなさっているようです。私、社長に聞いてみたら、指導されたとおりにこん包、何とか言ったな、水性セメントか何かで固めてビニールの袋へ入れて、その上に何とかのこん包をやって出せと言われたんで、そのとおり四十キロやったそうですよ。労働者が五人ないし七人かかって、一日じゅうがかりでやっとこん包ができた。そうしたら製品よりも高くついたと。そういうことはとてもじゃないけれどもできないというふうに言っている。
　もう一つは、これの処理業者、アスベストが危険有害物質ということで規制されたら従来どおりの処理費では済まないと。さっきもお話が出ていましたが、そのとおりです。コストアップになって、これまた大変ということになっているわけですよ。
　それなら製品のコストを上げたらいいじゃないかということになるんですが、これができないようになっている。それは、御承知のように韓国から輸入製品が今、日本の使用量の大体四割ぐらい来ているんだそうですね。それはもう物すごい労働力が安いということで、コストが低いということで今でも太刀打ちできないのに、それじゃ公害防止のための投資をやって、それでコストアップをやって販売ができるかと言ったら、とてもじゃないけれどもできないと。そういうことになると、これはもう規制をかけられたら、健康被害をなくするためにということで法律に基づいて誠実にやろうとしたら、これは日ならずしてつぶれるよりしようがないんだということを言っているんです。
　私が言いたいのは、そんなことをやるような公害対策ではだめだなということを感じたんです。今からでも遅くないからもう一遍きちんと私は要望を聞いてあげてほしいと思いますが、そのことが一点です。
　私、時間をオーバーしているんで、近藤先生が来られましたから、最後に長官にお伺いをしたいんですが、大気汚染防止、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、随分したたかな苦労をしてきたなという気がしているんです、相手がしたたかだから。
　今考えてみたら、自動車の排ガス五十一年規制をやると言ったら自動車メーカーの大企業が、いや、まだ技術的にまずいんだとかなんだとか一社、二社が言ったということで二年間延長させるというような、汚染発生源のところの言い分を聞くわけですね。その次は、ＮＯ２はついに汚染源者の言い分が通って、それまでの環境基準の〇・〇二ｐｐｍが〇・〇四から〇・〇六に緩和をするというようなやり方になっていますし、一番最近では、公害が終わった、終わったと言って指定地域を全部解除するというようなことをやっている。解除したけれども患者はやっぱり依然としてふえているし、しかも、大気汚染はよくなるんじゃなくて、十年前に逆戻りするというようなことになっているわけです。
　私は、新長官に考えてほしいと思いますのは、大気汚染で今まで国民の側には、大企業の発生源の言うことは非常に中心的に聞かれるけれども、被害者国民の意見というのはなかなか聞いてもらえないという思いがあるんです、率直に言って。
　今度のアスベストのやり方を見ていたら、一番ひどい発生源はこれはもうひねりつぶされるような結果になると。こんなことをやっていたんでは私は環境行政だめだなと。国民の健康も守らなくちゃならない。発生源対策についても、大企業あ
るいは中小零細企業にはそれなりに対応をして、この大気汚染の防止に本当に担保してもらえるような対応というのがなければこれは実効が上がらないというふうに思うんですが、そういう点でひとつ長官の御見解と御決意などを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（山崎竜男君）　あちらを立てればこちらが立たずという、まことに難しい問題の御提起でございますが、我々としましては、やはり大企業だとかなんとかということが頭の中にあるわけじゃございませんで、国民全体が自然環境の中でいかに健康ですぐれた生活ができるかということを念頭に買いて環境行政をやらせていただいておるつもりでございますから、先生の御要望の趣旨はよくわかります。要するに大所高所からの判断でこれはやっていかなきゃならぬことだと思っておりますが、先ほど来申し上げておりますように、そういう零細な方々に対しては、やはり税制上の優遇措置とか低利子融資等とか、援助を行うことにもしておりますので、そういうのを十分活用されて両方ともうまくいくようになるということが私の希望でございます。
○沓脱タケ子君　終わります。
　水質をやろうと思ったのでお願いをしておりました厚生省の方々、どうも済みませんでした。
○近藤忠孝君　私は、水質汚濁防止法を中心に質問をしたいと思います。
　まず、今回の法律改正案から除外されている有機溶剤に関する排ガスによる大気汚染問題、それから廃棄物になった場合の処理問題、これが私は問題だと思うんですね。
　と申しますのは、半導体製造の全工程におけるトリクロロエチレンの使用量は四省庁の調査でも五十一工場で年間三千七百六十四トン。問題は、その行方がどうなのかということであります。投入量の二割が排ガスになって、そのうちの七八％が無処理のまま排出される。投入量の八割は液状物ですね。そのうちの三分の二は回収され再生利用のため有価売却されますが、残り三分の一は業者委託処分に回されます。
　トリクロロエタンは、使用量はこれは百八十五トンと少ないけれども、投入量の四八％が排ガス。そのうちの八割は無処理のまま排出。投入量の残りのうち液状物となった部分の七割は業者委託処分、三割は再生利用のための有価売却となっているという、この実情からまず考える必要があると思います。
　まず、有機溶剤の大気汚染対策です。この有害性につきましては、もういろいろ指摘をされております。そして、実際この汚染が相当進んでおる状況で、ＷＨＯが飲料水で設定しているガイドライン一日当たり二〇マイクログラムをこれは調査の中で全測定点で上回っておった。それで、住民はこれらの測定物質全部を呼吸していることを考えますと、これは発がん危険率は十万人に一人のレベルをかなり超えるんじゃないかというような状況だと思いますね。
　となりますと、排ガス処理では、トリクロロエチレンについては約半数の工場でこれは蒸散装置、蒸気の散装置による処理を行っていますが、除去効果は必ずしも高くないと言われています。しかし活性炭吸着処理の場合には除去率は九〇％から九五％と高くなっておると思います。ですから、要するに除去技術はあるんですね。あるんだから、半導体産業からの有機溶剤の大気への排出を法律で規制し削減する対策が必要じゃないかと思いますが、まず御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　先生からお話ございましたように、ＩＣ一貫生産工場の調査の結果でございますけれども、いわゆる工場の排出口とそれから周辺環境におきます調査、両方あるわけでございますけれども、トリクロロエチレンとかテトラクロロエチレンにつきましては、排出口の直近におきましては先生のお話にございましたように比較的高い濃度で検出されている事例はあったわけでございますけれども、周辺環境におきます濃度といいますのは押しなべて相当に低いレベルでございまして、これにつきましては、大気環境におきます望ましい濃度というものについての基準というか、物の考え方がまだ世界的にはっきり定まってないわけでございますけれども、一応労働環境の管理濃度と比較してみますと約七千分の一程度であるということでございます。
　こういうことで、これらの物質につきまして、大気中の濃度の推移を長期的に把握する必要があるというぐあいに考えているところでございまして、そういう面で今年度より未規制大気汚染物質モニタリング事業の対象ということでこれを取り上げまして、継続的に監視、測定をやってまいりたいというふうに考えております。
　このような調査結果、あるいはこれに関する大気由来の健康影響といいますものにつきましての文献等もできるだけ集めまして、今後環境汚染を未然に防止する観点から適切に対処してまいりたいというぐあいに考えております。
○近藤忠孝君　現在の知見でまだ有害性が立証されていないからということで放置しておくと大変なことになるというのが私は公害問題の一つの重要な教訓だと思います。
　次に、廃棄物処理の問題ですが、相当部分が業者委託処分に回っておりまして、これは厚生省に対する質問です。十工場についての廃棄物実態調査でも、廃油にトリクロロエチレン、真空ポンプオイルに砒素、イオン注入工程の布類に砒素、六価クロムなどが検出されておりまして、有害産業廃棄物として厳格な処理がやっぱり必要だと思うんです。ただ、実態は業者委託処分の場合の最終処分地が確保されているかどうか、有害産廃の最終処分の実態はどうなっているか、これは実際詳細な調査がない状況だと思います。茨城県などの東京周辺で有機溶剤の不法投棄がしばしば問題になっておりまして、やはりまず大事なことは、こういう有機溶剤の業者委託処分の実態調査を実施すべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○説明員（三本木徹君）　ただいま先生御指摘のトリクロロエチレン等を含む産業廃棄物の業者委託の実態でございますが、私どもも実は全国ベースで精密な形でフローを押さえているという状況ではないわけでございますが、しかしながら、廃棄物処理法では、許可を受けた業者は年に一度都道府県知事に報告をするとか、あるいはまた都道府県知事が法律に基づきまして報告の徴収あるいは立入検査、こういったことを実施しております。そういう過程で全国的に我々いろいろ各都道府県から聞いておるところでございますが、その結果、先生御案内の四月に私ども廃棄物処理法の施行令を改正いたしまして規制を強化したわけでありますが、そういうもろもろの各県等からのヒアリング状況等を現在調べてきておるところでございます。
○近藤忠孝君　現状から見ると今の答弁でもかなり不十分なようですから、これはひとつ実態調査を実施し、正確な対応をしてほしいと思います。
　それから次に、人の健康にかかわる有害物質の指定は、今回の政令改正で若干ふえて十物質十一項目ですが、外国は相当進んでいますよね。アメリカではこの八年間に三百物質増加して四百五十物質、西ドイツでも八十五物質もあるという状況で、これは水質汚濁防止法、廃棄物処理法などによる規制対象の範囲に大きく関係する問題で、改善が必要ではないかと思うんです。これについて見解を承りたいと思いますし、とりわけ、アメリカのシリコンバレーにおけるフェアチャイルド社、ＩＢＭ社周辺でトリクロロエタンなどによる地下水汚染による奇形児の多発が社会問題になって裁判も起きて、これは損害賠償がされた、こういう経過もあり、日本でも転換が進み今後とも使用量の増加が予想されているトリクロロエタンが規制から漏れているんですよね。これは問題じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　確かに、米国等でのそういう物質が多いということも事実でございます。ただ、私どもの法律というか水濁法は、物質なり相当ありますが、水を通して環境汚染が
出てくるというものについてやっておるということでございまして、ほかのいろんな形での法律、例えば劇毒法その他いろんな形での法律の規定等等とも相まちながらやっておるということでございます。
　それで、もう一点の１・１・１トリクロロエタンにつきましては、これは私どもトリクロロエチレンとテトラクロロエチレンとあわせて三物質につきましては五十九年から行政指導をやってきました。
　今回、トリクロロエチレンとテトラクロロエチレンを有害物質にして、１・１・１トリクロロエタンはしていません。これは発がん性ということからいきますと、発がん性という形から行政指導をしたということではなくて、水道水での異臭味ということの観点からやりましたので、今回の有害物質とはちょっと違うということで落としたような次第でございます。
○近藤忠孝君　問題は、これが規制対象になっていないとなりますと、現在まだ使用量が少ないからいいじゃないかという問題もあろうかと思うんですが、規制対象になったものからこのトリクロロエタンへ転換していくという問題があるでしょう。なかなかほうっておけない問題だと思うんだけれども、どうですか。
○政府委員（岩崎充利君）　そこで、私どもといたしましては、確かに先生御指摘のように代替物質ということでこれは使用量がふえていくという可能性もございますので、行政指導で十分これは抑えていきたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　次に、日本国内で発生した過去の事例からどう教訓を学ぶかということが必要だと思うのです。その点では兵庫県太子町の東芝太子工場の問題ですね。これについては今のところまだ原因関係は不明確なままで対策も不十分であるというんですが、しかし、実際ここに調査報告書もありますし、そのときの県の水質課長補佐の小林悦夫さんという人が「公害と対策」に論文を書いておりますけれども、ごれ、原因究明はもうほとんど間違いない。ただ、肝心のそのものがその後除去されてしまったりなどしたので、そこの完全な究明までいっていない。しかし全体の状況から見まして、トリクロロエチレンの貯蔵タンクが地下埋設され、そのタンク、配管からの漏れが汚染を引き起こした原因じゃないかというのは、ほぼこれで間違いないという推測が成り立つんじゃないかと思うんですが、その点はどうか。
　この解決としましては、原因関係が不明確になったまま企業の方は寄附という形で水質浄化装置を設けておるんですね。私はこれは問題だと思うのですよ。原因究明されないまま、そういう状況がある。つまり、かつて水俣病その他で見舞い金契約があって原因究明しないままわずかな金で解決したと。それが水俣病の被害者を相当長期間にわたって苦難の状況に落とし込んだと同じように、また、それが原因究明をおくらせたということと同じように、私はやっぱり国が中心になって指導的な態度をとって原因究明を明確にすべきじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（岩崎充利君）　ただいま先生からお話がありましたように、太子町の地下水汚染につきましては、東芝太子工場におきまして使用上の問題があったものと考えられますが、今申しましたような形のところは確認されていないということでございます。それから原因究明の問題でございますが、兵庫県において今地下水汚染機構の解明のための調査がなされておりますので、私ども、兵庫県とも十分連携をとりながらやっていきたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　この対策として土壌を除去したのですが、七メートル以下は残してしまったんですよね。しかし問題は、いろいろな調査によると、その下も問題じゃないか、それより深いところも。途中で除去作業を打ち切ってしまった七メートルより深いところの汚染土壌の完全な除去がない限り地下水汚染は長期にわたって続くんではないかと思うのですが、こういう意味の徹底した対策が必要じゃないでしょうか。