Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒岩宇洋君　今、後ろから総合的とか言う声が聞こえたような気がしたんですけれどもね。総合的はいいですよ。でも、最初個別具体的にとおっしゃったじゃないですか。そうだと思うんですよ。一くくりに同一だなんということはないでしょう。やっぱり個別個別にその事例によって判断するわけですよね。
○国務大臣（猪口邦子君）　個別の事例ごとにということですが、その事例についてやはり総合的に考えるということではないですかね。ほかの類似の事例が出てきましたときに、総合的に、個別事案について考えるわけですが、その個別事案について様々なその個別事案を構成している要素につきまして総合的に考えるという趣旨で申し上げました。
○黒岩宇洋君　個別と総合というのは相対する概念なんで、でも、今の答弁をお聞きすると、後ろいいです、後ろ、呼んでないんだから。ちゃんと局長いるんですから。個々別々、それを一個一個総合的に判断するというと、判断の結果というのはかなりまたいろいろなあれですね、枝分かれ、場合分けで、かなりあれですよね、多様な判断結果が出ますよね。大臣のお言葉で答えてください。
○国務大臣（猪口邦子君）　でありますから、個別事案ごとに考えるんですけれども、その事案を構成している様々な要素がございますね。ですから、それは総合的に、例えばある構成要素の一点だけが違うので、これはまた新たなる訴訟行為として追行するかというような判断にはなかなかならないんではないか。まあ似通った個別の事案であるというふうな判断であれば、確定判決が下された後に、それはもう先生もよく御存じの、事業者に対する過大な応訴負担でありますとか訴訟の不経済という観点から、これはやはりできるだけ一回的解決を、第三者である適格団体にその差止請求権を付与するわけだから、そういう観点で構成されているわけですので、そのように運用されるものと考えております。
　また、重要なことは、これ本当に日本では新しい制度、画期的な考え方なんですね。ですから、どういうふうに社会の中で定着していくかは非常に重要なものとしてみんなで見守っていかなければなりません。その中で、的確な活動をする適格消費者団体が情報公開もしながら、この改正案の本来の趣旨を実現していくようになると期待しております。
○黒岩宇洋君　大臣、時間に制約があるんで過不足なくお答えいただきたいんですよ。
　繰り返しますけれども、個々別々の文言だとか態様だとか種類だとか、これ法規の同一性というのは、これは条文立てがありますから分かりますよ、類型化の仕方というのは僕にも分かる。
　ですけど、事実行為として行われる勧誘の少なくとも文言だとか態様だとかその種類だとかってこれだけ挙げたわけですから、これは個別の事例を総合的にするということは掛け合わせの事例が増えるわけですから、数学的に考えても当然答えの結果というのは多様になるというのが論理的帰結じゃありませんか。大臣、この点についてイエスかノーかでお答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　細かく考えれば、黒岩先生のおっしゃるような、何といいますか、事例の比較というのは出てくるかもしれませんけれども、いや、総合的に、訴訟追行をする場合においては新たなる訴訟としてそれを追求していくかと、差止請求権を追求していくかということについての判断としては総合的に適切に判断するとしか一般論としてはなかなか申し上げにくいところがございます。
　この改正法案のその考え方の本質を国民社会として理解し、合意し、そのような運用がされていくことが重要ではないかと思っております。
○黒岩宇洋君　重要なのは、実質の今の消費者がどういう状況に置かれているかなんですよ。先ほど私は大臣にお聞きしましたけれども、大臣は幸か不幸か英会話学校にも行かれなかった、で、入学金も払い込んでないと。そのほか、でも実は世の中には物すごい多様なこの勧誘行為があるんですよ。私も受けたことがある。これはとても一律にくくれるようなものじゃありませんよ。
　法規的という部分は、これは分かると言っているんです。でも、今は事実行為として言っているわけでしょう。今もう何十万件、何百万件という苦情が殺到している。その苦情の背景には実は更に大きな様々な不当な勧誘行為が行われているんですよ。この多種多様なものに対してそんなに一くくりにできるというそんな答弁でよろしいんですか、政治家として。これ国民へのあれですよ、大臣としての責任あるお答えですよ。そんな簡単にくくれるんですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのすべてをくくると申し上げているのではなくて、個別事案ごとに考えられるべきであるというふうに申し上げているんです。
○黒岩宇洋君　いや納得のいく答弁いただきました。これは総合的に判断できるわけじゃなく、個別事案ごとにきっちりとそれは判断するという。これはもうかなり、この請求の同一性というのは、これはかなり狭まりますね、今の答弁で。これあんまり広く取られちゃったらたまったものじゃないわけですよ、全く後に提訴できなくなるわけですから。やっぱりそんなに広くは取らないという、そういう判断でよろしいですね。よろしいですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　個別事案ごとに考えられるべきであり、しかし、その個別事案を構成する要素についてはその個別事案ごとに総合的に考えるということでお願いいたします。
○黒岩宇洋君　せっかく、私が念を押したときにはうなずいていたじゃないですか。
　私の言っている意味は御理解いただけましたよね。いただけたかどうかだけちょっと御確認ください、御確認してください。
○国務大臣（猪口邦子君）　今答弁申し上げたとおりでございます。
○黒岩宇洋君　先に行きますか。
　それで、じゃ、先ほどから何度か出てきている紛争の一回的解決を目指すというこの趣旨があるんですけれども、この一回の確定判決で他の訴訟にも要するに効力、影響を及ぼすということに問題点はないんですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　同一事案につきまして、他の適格団体が差止請求権を行使できることともしいたしますと、先ほど申し上げたような訴訟の不経済でありますとか、過大な応訴負担でありますとか、あるいは矛盾した判決が併存するというようなことになりかねないということから、正に個別事案ごとに判断したその結果の差止請求権が勝訴しその差止めがされた場合には、それを一回的な紛争の解決として、同一事件の取扱いについての制限は、これは設けているということでございます。
○黒岩宇洋君　的確にお答えいただきたいんですけれども、私は問題はないのかという、これ確かに私、漠たる聞き方だったんで私が悪いんですけれども、要するに紛争の一回的解決、要するに一回の確定判決に倣えということですよね。
　ということは、倣うに相当たる判決でなければいけませんよね。この一回判決というのは、今言ったように、他の適格消費者団体も倣うに相当たる判決だという、こういう認識ですよね。これをお答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　相当たるということで、はい、そのとおりだと考えております。
○黒岩宇洋君　そうしますと、物すごい矛盾が生じるんですよ。
　いみじくも大臣、今回の十二条五項二号のその制度趣旨に、一点にですよ、大臣こうおっしゃいましたよね。矛盾する判決の排除をするという。この矛盾する判決というのは、じゃ具体的にどういうことですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　矛盾する判決というものは、同一の事案に対しまして結果の異なる判決が出るということです。
○黒岩宇洋君　そうでしょう。同一の訴訟案件に対して、片や原告が勝ったり、片や原告が負けたりするという、こういう判決が生じるという、そういう意味ですよね、矛盾する判決というのは。そうでしょう。
　ということは、判決というものはそもそも、矛盾かどうかはともかく、結論が異なることを想定しているという、こういう判断でよろしいですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　いずれにしましても、そのような矛盾する判決が出るような事態となりますれば、この団体訴権の考え方は、政策的に差止請求権を第三者であるそういう特定の団体に付与するわけですから、政策的に付与するということの制度の特性にかんがみますと……
○黒岩宇洋君　大臣、聞いたことに答えてもらえますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　ええ。これは制度として成立しなくなります。ですから、やはり矛盾する、万が一も矛盾する判決が併存することのないよう、紛争の一回的解決という制度設計でございます。
　判決そのもの、一般論として、個人間の紛争解決の場合においてそれぞれ判決内容が出るということは、それは一般論としてはあり得ることかもしれません。しかし、この団体訴権の制度というものは、そもそも被害者ではない第三者の団体に、政策的に、しかも事業者を差し止めるという非常に大きな権力を付与することでございますので、そこにつきましては、やはり一回的な解決によって、その政策の方針、これは差止めすべき事業内容なのかどうかということについて判決が出て、それがまた実効性を持つと。つまり、その事業は差し止められるという結果を得ていくことが重要ではないかと考えております。
○黒岩宇洋君　大臣、本当に私がお聞きしたことに的確にお答えいただきたいんですよ。私は、例えば先ほど秋元委員は既判力の効果という表現を使いましたが、私はこれ使っていないでしょう。それは政府の立場に立っているんですよ。これは政策的な意図でこういった、要するに、民事訴訟ルールを曲げたなんて私は言っていないんですよ。その立場に立ちながらも、今私が持っている疑問について晴らしていきたいという、そういう思いなんですよ。
　そこで、何度も申し上げますけれども、矛盾する判決の併存することを防ぐと言う限りは、判決というもの自体が、何度も言いますが、矛盾かどうかはともかく、結論が異なる可能性というものを想定して今御答弁の中でも用いられているわけですよね。これについてもイエスかノーかで結構ですから、お答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのような事態が懸念されますので、このように規定してございます。
○黒岩宇洋君　だとすると、これは矛盾する判決でなくて正に矛盾する答弁でありまして、失礼ながら。結論が異なるようなものが判決であると、そうおっしゃっているわけでしょう。ならばですよ、一回切りの判決というものが右へ倣えたるに相当たるものだということとは大いに矛盾を生じるではありませんか、そごを生じるではありませんか。これについて、どう論理的にお答えいただけますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　そもそもこの適格消費者団体は、消費者全体の利益を図るということが大きな課題でございます。ですから、特定の被害について考えるということよりも、消費者全体の利益を図るということです。
　それから、先ほど申し上げましたように、政策的に付与された権限でございますので、消費者全体の利益につきましては、それがどういうものであるかということについて政策的には一つの結論を得て、そして実効性を確保することが重要であると考えているところでございます。
○黒岩宇洋君　大臣ね、後でこの質疑の記録、読んでくださいよ、本当に。やっぱり、私が質問したことに対してどう答えているかという。質問したことに答えてもらわないと、何で政府を代表して大臣に出てきていただいているか。
　これ、とにかく大臣、今言った消費者の利益だとか政策的なこと私一切聞いてないんですよ。だれもが聞いて分かる同じ言葉で私は議論を交わしたいわけです。
　ですから、何度も申し上げますが、判決というものに対しては、結論がＡとかＢで異なることがあることは認めた。そうしたら、異なることを前提とした判決が、というよりも、判決はそういうもんですよ、一般論も法律論も含めて。そうしますと、その一回切りの、一回切りの判決がＡと出た。これに対してすべて右へ倣えだという、こういう条文立てですよ、これ間違いなく。
　これは、今言った判決に対する矛盾ということを想定していながら、この条文立てということは、明らかに矛盾ではないですか。そのことについてちゃんと答えてください。
○国務大臣（猪口邦子君）　先ほど一般論として、判決の結論が個別事案について異なることが一般論として、かつ私人間の紛争の解決であり得るということを私は述べましたが、この団体訴権の場合におきましては、例えばある勧誘行為があったとします。それが違法であると、差し止めなければならないという訴訟がなされ、そして判決が出たと、そして事業者はそれに従わなければならないというその結果を得るためには、もしここに複数の判決の結果が出た場合に、どれに従えばよいのかということについての解決ができなくなりますから、実効性が得られないということになります。
　それから、そもそもの大前提の制度の新たなる側面、これは黒岩先生は御理解十分にされていらっしゃいますが、申し訳ございませんが、もう一度私として説明させていただきたいんですけれども、適格消費者団体は相互に情報交換しながら、そして訴訟を追行するその団体が十分な情報を持って最適のその追行行為ができますように、訴訟ができますように、そういう立場で消費者全体の利益を代表して訴訟を起こすという、こういう考え方なんです。
　ですから、もちろん純粋に理論的に考えれば、例えばＡという団体が起こした訴訟による得られた判決と仮に同じ訴訟を起こせば、Ｃという団体が起こした場合には、仮にそういうことが可能だった場合に別の結論が得られるという、理論的にはそういうことは言えるかもしれません。しかし、実態としては、そのような能力を例えばＣの方が高く持っている場合に、Ａが先に訴訟を起こしたということであれば、ＣはＡを援助しながら、助けながら、Ａが消費者全体の利益のために最適の訴訟の闘い方ができるような体制を組むという、こういう論理構築になっています。
　ですから、理論的に純粋に考えれば、それは私は非常に誠実にお答え申し上げているんですね。二つの矛盾した判決が出る可能性はあるけれども、実態運営の制度の設計の全体の要素を考えていただければ、特に訴訟追行におきます適格消費者団体間の連携と相互の助け合いですね、あるいは情報交換、これも盛り込んでおりますので、結果的には別の団体が仮に起こしたとして別の判決が得られるというようなことがないという実態を得ることがまた重要であり、そのように適格消費者団体間は連携し協力し合わなければならない。それが消費者全体の利益という観点から今のような構築をしているということでございます。
○黒岩宇洋君　大臣、もうちょっと長くて、私の頭では理解できなくなってましてね……
○国務大臣（猪口邦子君）　そんなことないですよ。
○黒岩宇洋君　あのね、十二条五項の制度趣旨に、先ほどおっしゃった過大な応訴負担だとか訴訟不経済と言うなら、これは私は論理的には分かりますよ。ですが、三つ目の、とにかくこれ第一のあれとしてですよ、少なくともこれ、本会議での芝議員への答弁ですよ。真っ先に矛盾した判決の併存排除という、これはね、どなたがこの文言を書いたのか知りません。いや僕、大臣がしゃべったんだから大臣が考えたと思いますよ。こんな論理矛盾、私、本会議の答弁でもかなり珍しい答弁ですよ。そうでしょう。
　矛盾した、これ、こんなこと言われた日にゃ、ＡかＢかあり得るという、でももうＡが出ちゃったらですよなんて言われたら、やっぱり適格消費者団体だってやってられませんよ。そうお考えになりませんか。ＡもＢもあるけれども、たまたまＡが出ちゃったらＡに従えよと言っていることですよ、これは。これで消費者団体納得すると思いますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　申し訳ございませんが、本会議での答弁は、時間的な制約もあり、短く申し上げたのだと思いますが、本来……
○黒岩宇洋君　そういう問題じゃない。長い短いじゃない。
○国務大臣（猪口邦子君）　いえいえ、私が申し上げました、今この委員会はそういうためにあるんじゃないですか。こういう議論を深くできるためにですね。先生の御指摘を受けまして、今私がるる答弁申し上げたわけです。ですから、本来そういうふうに答弁書も作成すべきと考えます。
　つまり、本来は適格消費者団体が相互に協力しながら、どの消費者団体がやったとしても同じような結論が得られる水準にまで連携し、協力し、その最初に名のりを上げて訴訟を起こしている消費者団体に支援を与えなければならないと、したがって、実質的には限りなく別の判決が出ることはあり得ない状況をつくっていくと、それが正に矛盾した判決が出ないようにしていくというその方法論だと思います。
　先生の御質問を受け、また私の答弁申し上げていることも含めて、そのように適格消費者団体が相互に協力しながら、消費者全体の利益の擁護のために最善の働きができるというような実質を得てまいりたいと考えております。
○黒岩宇洋君　委員の皆様にもこれお伝えしたいことは、これは衆議院の答弁で、済みません、持ってきていないんですけれども、局長答弁でしたかね、裁判というのは勝つものは勝つし、負けるべきものは負けるという、こういう答弁があるんですよ。これはまあある意味強弁なんだけれども、それならそれで論理性はあるんですよ、論理性は。だから一回の紛争解決だと、確定判決に従いなさいと。これは少なくとも、強弁であろうが何であろうが、論理的には整合性が保たれているんですよ。
　ですが、大臣は、これは本会議だけじゃありませんよ、今日も使っているんですよ、事前に。この言葉を使っていますよ。裁判の、判決の矛盾の併存は排除すると、使っているわけですよ。これを十二条五項第二号の制度趣旨とすることは論理的にあり得ないと言っているんですよ。これもう残っていますからね。
　こんなことだとすれば、今申し上げたとおり、これは何を意味するかということは、もうしつこいようですけど、ＡやＢもあるけれども、最初に出たやつに従いなさいということでしょう。最初に出たというだけですよ。一回的解決じゃないです。これだったら最初解決ですよ、最初解決。勝つものが勝つ、負けるものが負けるなら一回ですけれども、これは最初で解決しようということですよ。こんなことがあり得るんですか。それでよろしいんですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　私、答弁申し上げたつもりなんですけれども、最初に確定判決を得るプロセスにおいて、その時代の適格消費者団体の能力の粋を集めてその訴訟は追行されるべきであると。そして、そのような連携と協力関係、そしてそのような働き、そしてそれをまた情報開示しながら、市民の英知も集めながら追求していくと、そういう考え方であります。
　ですから、理論的には、すべての訴訟において個別事案につきまして、先ほど申し上げた、一般的には別の判決、裁判の結果というのは出る可能性があると申し上げたことではございますけれども、この適格消費者団体の訴訟行為につきましては、そもそも、数限りあるそのときの日本社会におけます消費者全体の利益を守るという目的を掲げて活動をしている適格消費者団体が、そのような判決結果が、その訴訟追行する適格消費者団体の原告としての適格団体の側において追求できるよう総力を挙げるということで御理解いただければ有り難いです。
○黒岩宇洋君　いや、まあ御理解はできないですね、今のをお聞きしても。
　今のところでも重要なことを大臣はおっしゃっていて、適格消費者団体はできるだけのことをやれと、それでかち得なかったものは駄目だという、こういう論理でしょう。だけど、この後議論の中に出てきますけど、適格消費者団体だって、先ほどの秋元議員とのやり取りでもありましたけど、財政的基盤だとかいろんなことも考えても、これは物すごい限界があるわけですよ。それをそこまでおっしゃって、やれることはやりなさいと、そうして実力でしっかりやってかち取りなさいと、駄目だったらもう二度目はないですよという、こういう言い方でしょう。これは、ちょっともうこの十二条五項二号でここまで手間取ると、もう一晩たっても終わらないので、取りあえずね。
　ただ、今のとにかく議論については、理論的には判決というものはＡなりＢがあると、それについては若干の矛盾も感じるというところまではお認めいただいたようですし、また別の機会に議論は譲りますけれども、とにかく十二条五項二号の制度趣旨が矛盾判決の併存を排除するなんてことはね、こんなことを言ってしまっちゃったんですよ、もう。これはもう論理的にあり得ないことですからね。言っちゃいけないし。そのことは大臣、とにかく胸に刻んでおいてください。
　じゃ、そうしますと、これ一つお聞きしたいんですけれども、この条文をきっちり読み込むと、例えばある団体、Ａ団体が確定判決等を取ったと。まあ負けたとしましょう、原告側が。そうしますと、例えば同時に別の裁判所でＢ団体が裁判を行っていても、確定判決が出ますから、この確定判決に影響を及ぼされて、Ｂ団体はこれは棄却されるわけですよね。訴訟が棄却されるわけですよ。Ａ団体が確定判決取りました。途中で訴訟を行っているＢ団体が棄却されると。
　さあ、その次に、これ重要なところなんですけれども、Ａ団体の認定が三十四条一項四号で取り消されたと。取り消された場合は、これは十二条の五項によると、今度はＢ団体の取った棄却確定判決が生きまして、これによって、今度はこの判決によって十二条五項二号により再訴ができなくなるという、こういう理解でよろしいんですね。
　局長でも構いませんよ。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのような考え方での設計であると考えております。──違う、済みません、ごめんなさい。
○黒岩宇洋君　駄目、駄目、駄目、駄目。
○国務大臣（猪口邦子君）　済みません、違った。
○黒岩宇洋君　それは……
○国務大臣（猪口邦子君）　できます、Ｂ団体、ちょっと質問の趣旨を取り違えていまして、済みませんでした。ちょっと資料を見ていましたんで。
○黒岩宇洋君　いや、私ね、それ、これで再訴できないとなればですよ、もう明らかに条文立ての不備としか言いようがない。
○国務大臣（猪口邦子君）　Ｂ団体が再訴できる、再訴……
○黒岩宇洋君　じゃ、局長。
○政府参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　十二条五項二号本文では、既に確定判決等が存する場合とされておりますが、この既に存する確定判決等が具体的に何なのかという御質問だと考えております。この既に確定する確定判決等は、紛争の一回的解決を図るというこの規定の趣旨に従いまして、この第二号本文に該当することによって差止請求の制限効の発生原因となった実体判断を伴う確定判決等のみがこれに該当いたしまして、この当該確定判決等の制限効に基づく後訴の棄却判決、前の訴訟の判決が確定したために後の訴訟、後、係って、係属していた訴訟が棄却されると。この棄却判決はこれに含まれないということでございまして、お尋ねの事例でございますと、一番最初のＡ団体に係る確定判決等のみを、これが既に存する確定判決等に当たるということでございます。
○黒岩宇洋君　確認ですけれども、今私が事例で出したこのＢ団体のこの棄却された訴訟というか、訴訟の棄却というのは、この十二条五項第二号のイに当たるんですか、違いますか。
○政府参考人（田口義明君）　お答えを申し上げます。
　イには当たりません。ここで後の訴訟が前の訴訟の判決が確定したために、言わば自動的に後の係っている訴訟が棄却をされると。この判決については既に存する確定判決等には当たらないということでございます。
　したがいまして、第二号のただし書に基づきます差止請求の制限効を解除するための認定取消しに係る訴訟等もまた、これがまず問題になるところでございますので、先生御指摘の確定判決があるために後の訴訟が棄却をされると。これは後の訴訟の、それ以後の訴訟が制限される原因になる訴訟にはならないということでございます。
○黒岩宇洋君　さすがに理解不能になってきましたね。
　分かりました。またそのちょっと答弁を精査して、また法律の専門家の皆さんにも議論していただこうと思いますけれども。
　ただ、大臣、私はかなり分かりやすく、Ａ、Ｂのたった二団体で、しかも前後ということで事例示して、それについての答えが間違っているわけですよ。──いや、いいえじゃなくて。もう、私は決して大臣を困らせるなんて思っていないですし、元々質問通告した中での、ここでの日本語の中で理解、やり取りできるように丁寧にしたつもりなんですけれどもね。こういうような状況だったら、これ、基本的にはこの後、私、いろいろと申し上げたいんだけれども、本当に分かりづらい条文立てになっていると思います。様々な閣法も今まで議論してきましたけれども。何か、なかなかこれだけ読んで、消費者の適格団体が、じゃ、どうやって訴訟起こすとか云々というときに本当に理解しづらくなっているということを申し上げて、これ、この後かみ砕いて、皆さんに分かるような形で、きちんとした説明は内閣府の方でしてください。
　このぐらいにとどめておきますが、簡単なさっきの事例で、ケース判断で、イエスかノーか間違っているようじゃ、これ、私はちょっと心もとないと思いますんでね。
　じゃ、済みません、十二条の五項から次、六項に移ります。
　これも大変重要な条文ですね。要は、五項で後訴の遮断効を求めて、これについてのいわゆる例外規定だということで認識しておるんですが、ここに書いてあります確定判決等が成立後に生じた事由、成立後に生じた事由があれば、これは五項の例外として差止請求をもう一回行えるという、こういう内容になっています。
　じゃ、この後に生じた事由というのは、もうこれ、具体的にどういったものを想定しているか、お答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　具体的にということでございますが、例えばその後、同じような勧誘行為でもあっても、他の地域で拡大して行うようになった場合もそうでございますし、やはり社会的な状況変化、そういう中で、消費者利益を一方的に害すると認められるように、そのような社会的情勢の変化の中で至った場合、まあ業界の慣行等が変化して消費者利益のこれは利益に反するというような社会的な通念が認めるようになった場合、まあ多々あると思います。
○黒岩宇洋君　じゃ、一つ一つ具体的にお聞きしましょう。
　今、他の地域という表現があったんですが、これは勧誘行為等が他の地域で行われた場合というような、そんな事例付けがされておったようですけれども、例えば、じゃ、ある地域で今度は契約条項、大臣、これ通告したまま聞きますんで、契約条項について差止請求がなされて原告敗訴の場合、その後、他地域で同じ契約条項、全く同じ契約条項について、これ差止請求権を行使することというのはできますか。
　大臣、これ通告したまま読んでいますよ、私。
○国務大臣（猪口邦子君）　他地域ですね、他地域で拡大されている場合、これにより当該勧誘行為が不特定かつ多数の消費者に対して現に行われ、又は行われるおそれがあると認められる場合に至っていると、そういうことであれば再訴は認められることになると考えております。
○黒岩宇洋君　同じ契約条項でも再訴はオーケーですね。もう答弁いただきましたので、ありがとうございます。
　では次に、先ほど大臣がおっしゃられた、社会的状況変化という言葉が、文言使われましたけれども、これよく社会問題化するとかいう言葉を一般的に使いますね。これちょっと厳密にはなかなか定義は難しいんですけれども、先ほどおっしゃった社会的状況変化というのは、例えば、そのときはちっちゃな問題だったけれども、その後、多数の被害者が出て社会問題化するというようなときの社会問題化した場合は、後に生じた事由と理解してよろしいですか。
　もう、ちょっと後ろやめてくださいって。もう通告したままですって、これ。
○国務大臣（猪口邦子君）　失礼しました。
　社会的問題となるということはどういうことかということにもよりますけれども、当該契約条項に関する問題が単に顕在化しただけの場合であれば再訴は認められないと考えております。
○黒岩宇洋君　単に顕在化というのはこれはどういうことで、単に顕在じゃない、複雑に顕在なのか。単に顕在化はどういうことで、それ以外の場合というのはどういうことが考えられますか。
○政府参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　事実関係といたしまして、この不当な行為とされているものが従来と同じ形であるときに、それが単に、例えばどこかで大きく取り上げられたから、これが口頭弁論終了後の新しい事由であるというわけにはまいらないと。
　例えば、不当な勧誘行為が、従来は一部地域で極めて零細に行われていたような場合に、まだこれが不特定多数の消費者の利益を害するというところにまでは認識されていなかったというようなことでまず前の訴訟が敗訴になってしまったと。で、それが確定してしまった。しかしながら、例えば、それをいいきっかけに、その事業者がより幅広い地域でその活動を拡大して地域的にも広がる、やり方もかなり激しくやると、そういうような形で不当な勧誘行為をより強力な形でやったがために、その問題がいわば社会問題となり不特定多数の消費者の利益を害するというような事態になるということですと、これは新たな口頭弁論終結後の事情と、事由ということに当たり得るというふうに考えます。
○黒岩宇洋君　ちょっと局長に確認します。
　不特定かつ多数のときは、言葉に言及する気はなかったんですけれども、ちょっと確認なんですけれども、不特定かつ多数、これの定義を簡潔にお答えください。
○政府参考人（田口義明君）　不特定多数と申しますのは、特定されない多数の消費者という意味で、端的に申しますと、被害が広がる蓋然性が認められるかどうかということでございます。被害が広がる蓋然性が認められるということでありますと、不特定かつ多数の消費者に対して云々ということになり得るというふうに考えております。
○黒岩宇洋君　ありがとうございます。
　私の認識と全く同じで、その局長のお言葉を、今、その前の答弁で理解すると、零細という、こういう概念をおっしゃいましたね。これは多分、人数的とか空間的な概念だと思います。ですけど、不特定かつ多数というのは、たった二人だろうが特定されていなければ不特定かつ多数ですから、そうすると、本当の零細の状況でも、当然、この条項に、団体訴訟の差止請求の対象になるわけですよ。なるんです。それがどんなに広がろうと、これ正直申し上げて、この後、答弁求めませんけれども、今の答弁すごく有り難かったのは、そうなりますと、大体の事案は後に生じた事由になりますよ。だって、時間、経年変化があれば、零細から、要するに規模的概念でいったらちょっと広がることなんというのは当たり前ですからね。そうすると、これが後に生じた事由だったらほとんど再訴オーケーということになりますね。これは、今後様々な適格消費者団体はこの答弁を基に、十二条六項の規定で再訴に道が開けたということで感謝いたします。
　どうするかな、もう一問行きましょう、もう一問。
　じゃ、この後に生じた事由で新たな証拠が発見された場合、これは後に生じた事由になりますか。大臣、これ質問通告してありますんで。
○国務大臣（猪口邦子君）　なりません。当たりません。
○黒岩宇洋君　じゃ、またちょっと事例で確認しますんでね。
　新たな証拠の発見が後に生じた事由にならないと。ということは、それを基に確定判決後の差止請求はできないという、こういうことですよね、こういうことですよ。
　そうしましたら、じゃ、あるＡ事業者がリフォーム工事契約等でかなり問題のある契約行為を行っていたとしましょう、Ａ事業者が。それに対して、まずＢ消費者団体、これは関東地方ということにしましょう。まあこれもちょっと年限切ります。例えば、平成十七年の九月から平成十八年の二月のこのＡ事業者の契約関係に基づいて、その被害事例に基づいて十八年の六月に提訴したと、Ｂ団体が最初に提訴した。じゃ、今度は関西地方のＣ団体がこれより後れて十八年三月から六月の被害事例に基づいて十八年の九月に提訴したと、後れてＣ団体が提訴しました。ではＢ団体の訴訟で、十八年の十一月にＢ団体の請求を棄却する判決がなされました。最初にＢ団体に確定判決が出ました。今回の法案だとこの時点でＣ団体の請求というのは棄却ですね、この時点で棄却、ジ・エンドです。
　ただ、この法案がなければ、例えばＣ、まあこうするとちょっと矛盾か、この条項がなければ、例えばＣ団体の訴訟の途中に、例えば十八年十二月にＡ社の勧誘マニュアルを入手したと。これは私新たな証拠の事例で言ってるんですけど、勧誘マニュアル。これは完全に不当な勧誘、そして不当条項も入っている、こういう勧誘マニュアルという証拠が発見されたと。本来ならば、このＣ団体というのは、この新たな証拠でそれこそ勝訴できる可能性はかなり蓋然性が高いんですけれども、あくまでも、先ほどの大臣の答弁によれば、この勧誘マニュアルなる新たな証拠が出ていても、これは後に生じた事由ではなく、Ｃ団体は提訴ができない、これでよろしいですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのとおりです。
○黒岩宇洋君　これね、皆さんお聞きになって分かると思うんですけれども、かなり厳しい要件ですよ。やっぱり、今言った適格消費者団体というのは、それなりのまた能力の違いもあったりしますし、その経過の中で欲すべき勧誘マニュアルやそういった契約書とかが出てこない場合も多いんですよ、今までの。これ弁護士さんから聞くと、なかなかこれを入手するというのは本当に大変だそうです。いざこれが入手できたら、もう正に宝の山に当たったようなものが出て、でも、この条文立てでは、もう確定判決が出ている、負けたんだと。同じＡ団体ですよ、同じＡ団体が同じことをやっている。その背後にある勧誘マニュアルが手に入った、でも駄目。これは相当私は要件としては厳しいと思いますよ。いかがですか、大臣。いや、ここ大臣です、ここ大臣。
○国務大臣（猪口邦子君）　ちょっと、先生の具体的なその事例の説明を細かくフォローし切れたかどうかちょっと自信ないんですけれども、そもそも、先ほど申し上げたように、適格消費者団体は最善の情報とお互いに持ち得る能力でその証拠の収集等にも当たると、そして得られたものについてはお互いに協力し合うということで、最良の消費者全体の利益を擁護するような判決結果を得るよう努力するというのが制度のそもそもの趣旨でございます。
　そして、そう申し上げた上で、新たな証拠が発見された場合と同様に、他の団体が証拠を持っていただけということではこれに該当しないのですが、なお、このような他の団体が有用な証拠を持っている場合においては、本制度において通知、それから報告制度に基づく適格消費者団体間の連携強化により、訴訟当事者である適格消費者団体の当該証拠を提供することが可能になっているという形でございます。
○黒岩宇洋君　六十分の時間でこれ切りますけれども、今最後におっしゃったところ、二十三条のところだと思いますけど、可能になっている程度ですよ。そんなことを言ってるんじゃない。新たな証拠が現に見付かったんだということが後に生じた事由にならないというわけでしょう。それまでの、要は、社会変化についていえば、局長は、零細なところから広がったと、これだけでも後に生じた事由って言ってるわけですよ。しかし、この新たな証拠というのは、もうこれ決定的な、裁判における、訴訟における決定的なものなわけですよね。これはもう後に生じた事由としか考えられない。だって、後というのは時間的な概念ですからね。
　これ、済みません、午後に回します。取りあえずこれ六十分でいったん切りますんで。
○委員長（工藤堅太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（工藤堅太郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、消費者契約法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○黒岩宇洋君　では、午前中に引き続き、あと三十分、大臣お付き合いください。
　十二条という一つの条文で一時間掛かってしまったんで、ちょっと先を急がせていただきまして、三十四条、これもこの法案で大変重要な論点でございまして、認定の取消し等を規定した条文なんですけれども、そこでお聞きしたいんですが、三十四条一項の四号、ここにあります「利益を害する内容の和解」、この「利益を害する内容の和解」をしたときにはこの適格消費者団体が認定を取り消されてしまうという、これ非常に重みのある条文なんですが、この利益を害する内容の和解というのは具体的にどのような内容を指すのか、お答えください。
○国務大臣（猪口邦子君）　黒岩先生にお答え申し上げたいと思います。
　まず、消費者契約法上、違法な契約条項であることが明らかであるにもかかわらず、例えば一部の契約条項についてのみ使用しない、そういうふうに取り決めてしまい、他の契約条項については使用することとする内容の和解、こういうものが消費者全体の利益を擁護するという法の趣旨にかんがみまして、こういうことは利益を害する内容の和解と考えられると思います。
○黒岩宇洋君　大臣、これ、現実リアルに考えて、そんな和解をする適格消費者団体って本当に想定できるんですかね。明らかに消費者契約法に違反していることは明確な部分ですよ。その部分について、一部はじゃ差止請求しませんよということでしょう。こんなこと本当に起こりますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　ですから、そのような消費者全体の利益を明らかに害すると考えられる和解をした場合には認定の取消しにつながるということでございます。
○黒岩宇洋君　私は、こういった和解というものを、認定の取消し、これは通謀しなくても、事業者側と通謀しなくても取消しだという、こういう政府見解を私も聞いておりますので、これはかなり過度なものだなと思っておるんですよ。
　今日午前中の議論にもあったんですけれども、二十三条によって実際に和解する事前に全部の適格消費者団体にその内容等は通知するということになっていますよね。こういった要はクッションを置いていながら、今大臣がおっしゃったようなそんな明らかな法律違反のそういった条項に対する和解という、この和解についてはこのぐらい狭い範囲で考えてよろしいんですね。これが大臣のおっしゃる利益を害する内容の範疇でよろしいですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　先生の御指摘のとおりのことを私は申し上げました。
○黒岩宇洋君　それでしたら、割と範囲が狭いという意味では非常に私にとっても納得のいく答弁なんです。ただ、この和解というのはそんなに今言った白か黒かはっきりするようなものじゃありませんよね。
　また大臣にお聞きしますけれども、大臣、高級布団をローンで買ったことございますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　そのようなことはございません。
○黒岩宇洋君　それはもう賢明な消費者です。
　これ、世の中には悪い業者がいまして、モニタリング商法というのを御存じですかね、モニタリング商法。要は、高級布団を買ってくださいと、その代わり、これは月々使用するモニターなんで、モニター料をこちらから払いますよと。例えば月々一万円のローンなら一万円のモニター料を払いますという、こういう商法があるんだそうです。現実には、これはあれですよ、売り切って、ローン会社と契約しちゃったら、その業者はそのまま逃げちゃうんですね。その布団を買った人間というのは、モニター料一切もらわれずにその負債だけが払い続けると。こういった事例で以前訴訟を起こしまして、結果的には、要はもうこれ以上ローンを払いたくないよと、一切の支払を拒否するという、そういった内容の訴訟だったんですけれども、途中から、ある程度の範囲まで払うという、こういった和解をしたという、これ事例があるんです。これが非常に消費者にとって不利じゃないかという、そんな議論も起こった事例があったんですね。
　これは大変複雑で、これは実際には当の弁護団とすれば、もうその時点で考えられる最善の努力をしたということも私当事者の弁護士さんから聞いておるんですけれども、こういったことでも、不利であるという、こういうような利益を害する内容の和解ということになるんでは、非常にこの和解というものがしづらくなるんですけれども、こういった事例とかには、この三十四条の一項の四号というのはどういうふうに適用されるんでしょうか。
○政府参考人（田口義明君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のケースは、ダンシングというモニター商法の事例でございますが、この場合、個々の消費者がそれぞれ個別に訴訟を追行する訴訟とは異なりまして、この消費者団体訴訟制度におきましては、ある適格団体が和解をしようとする際には、他のすべての適格団体に対して和解の内容を事前に通知することによりまして、適格団体同士が当該和解の内容の適否等について消費者利益の観点から意見交換をする機会が確保されております。
　他の適格団体がそれを受けて意見を述べるというようなプロセスになるわけでございますが、こういう他の適格団体の意見に真摯に対応するなどの相互チェックの過程と事業者等との真摯な交渉、これを適切に経た上で和解をすると、そういうものである限り、その時点における適格団体としては最善の早期解決の方法ということで、消費者全体の利益擁護が適切に図られるというふうに考えられますので、これをもって認定取消し云々が問題となることはないものと考えております。
○黒岩宇洋君　結論として、認定取消し云々がないというのを聞いて、これは安心しました。
　ただ、前段で、その各適格消費者団体との情報交換というところをお触れになりましたけれども、ちょっと今三十四条からと言ったんですが、今の二十三条に戻って、私とすればその情報交換というものが本当にどこまで適正に的確になされるのかということについて疑問を持っております。
　お聞きしますけれども、今局長のおっしゃられたこの二十三条の四項十号ですね、和解するときにはその旨を全適格消費者団体に通知しなければいけないという、これが後訴遮断効の不都合を回避するための手段として、制度として二十三条に設けられているわけです。この趣旨は私も理解できるんですけれども、具体的に和解内容というのは期日ごとや代理人間の交渉ごとに刻々と変わっていくものですよね、現実にはそういうものですよね。
　具体的にどの程度の内容を通知しなければいけないのか、これ私の質問です。どの程度内容を通知しなければいけないのか。和解期日があるということは事前通知はできるでしょう、これは期日ですから、これはできますよ、そこまでは私も分かります。しかし、和解期日前にあらかじめ和解条件を他の団体に提示しておくということは、まず今言ったように不可能であり、なおかつ和解交渉の性質上こんなことは到底できないと、適当ではないという、この疑問点について、大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（猪口邦子君）　まず私から、そして局長も答弁をいたしますが、先生御指摘のとおり、過度に詳細な内容について正確に通知又は報告しなければならないとすると、紛争の早期解決、阻害される可能性もあります。また、先生のおっしゃるような、どこまで詳細にということについて、これにつきましては和解の本質的な事項を更に詰める必要があると考えております。それを内閣府令で定めることとしております。
　具体的には、じゃ具体的には、局長やりますか──いや、でも、いいですよ、これ読めばいいんでしょう。じゃ続きます、済みません。
　例えば、他の適格消費者団体に対する通知事項として、相手方である事業者等の名称、請求の要旨及び当該事業者等と裁判上の和解をする旨、停止又は予防の対象となる事業者等の行為などでございます。
　また、内閣総理大臣に対する報告事項としては、今申し上げましたことに加えまして、当該行為の停止又は予防に必要な措置の内容、例えば具体的な契約条項の変更内容、それから和解の履行を確保する方法、例えば違約金条項の盛り込みなどですね、このような当該和解の内容の細目に関する事項、こういうことが該当すると考えられるわけでございます。
○黒岩宇洋君　二点お聞きします、今の点で。
　内閣府令で定めるというのは、これどこかの条文に入っているんですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　入ってございます。
○黒岩宇洋君　ごめんなさい、二十三条のどこですか。
○政府参考人（田口義明君）　二十三条の四項にございますが、適格消費者団体は、次に掲げる場合には、内閣府令で定めるところにより、他の適格団体に通知するとともに云々ということで書いてございます。
○黒岩宇洋君　はい、分かりました。
　それで、今の具体的な細目とかそういったところまで踏み込んでしまうと、これ、本当に交渉ですからね、和解の場合。どこまで条件を譲ってどこまで譲らないのかという、これは非常にデリケートに、しかも刻々と変わりながらやっていくわけですよ。その手の内を全部これを示さなければいけないということですか、内閣府令で定めて。
○政府参考人（田口義明君）　この問題につきましては言わば二つの要請があるということでございます。
　裁判上の和解をしようとするときのこの通知、報告の仕組みでございますが、このねらいとすることは、他の適格団体による連携、牽制が実効性を持つようにするということが第一でございます。
　他方、ただいま議員御指摘のとおり、和解というのは非常に弾力的で、交渉の中で進められるということですから、過度に詳細な内容についてまで正確に通知、報告をしなければならないとすると、紛争の早期解決が阻害されるおそれがあるということもございます。
　この二つの要請をうまくバランスを取るという観点から、先ほど大臣がお答え申し上げましたような通知事項を今後府令で規定をするということを考えている次第でございます。
○黒岩宇洋君　確かにその相反する二つの要請というところは分かるんですけれども、今、三十四条、取消し云々というところでは、その和解内容がやっぱり不利だととらえられるような、そういうような状況になっては困ると。安易に認定取り消されては困ると。そうなると、じゃそれを防ぐにはどうするんだといったときに、二十三条があるとなったわけですよ。
　そうすると、今の要請の過度の通知内容を出しちゃいけないというんだけれども、結局それをしないことによって出せないとなると、結局事前チェックが働かなくなって、いざ和解してしまったらやっぱりこれ不利じゃないかという、こういう懸念を私は申し上げているわけですよ。
　これについては、今のは二十三条の趣旨の二方向からですけれども、私は今三十四条一項四号からのフィードバックした話をしているわけですよ。そうすると、私の当初申し上げた疑問というよりは不安は全く払拭されないんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（田口義明君）　この和解の場合の和解の方針等の通知でございますが、その通知を契機といたしまして適格団体間で意見交換がなされると、それによって適切な和解に到達をするということをねらいとしているわけでございます。したがいまして、そのような適格団体同士の意見交換、あるいは連携、牽制と、そういったような過程を経た結果、和解が結ばれるということであれば、それは消費者にとっても得るところの大きい和解ではないかというふうに考えられますので、それが事後的に結果として消費者に少し不利だったんではないかとかいう話によってこの認定の取消しにつながるような話にはならないというふうに私どもは考えております。
○黒岩宇洋君　その意見交換の意義があるという、それは分かるんですけれども、裏を返せば、このことによって、せっかく通知がなされても要は和解や控訴断念を阻止できるわけじゃありませんよね、できませんよね。意見を述べる程度ですよ。そうなりますと、消費者に不利益な和解等を事前に防止するという趣旨が、これはもう全くもって貫徹されないわけですよ。この点について、いかがですか。
○政府参考人（田口義明君）　ある団体が差止め訴訟を提起して訴訟が行われると、その過程で和解交渉も行われるということで、その和解が結ばれるに当たっては、先ほど申し上げましたような通知、報告のシステムによって連携、相互牽制を図るという趣旨でございますが、そういう形で他の適格団体が協力する、あるいは連携をするというやり方は一つの方法でございます。
　他方、ただいま議員が御指摘になりましたように、最後のその拒否権みたいなものですね。どうしてもこれは不利に、差止め訴訟を提起した団体がどうもいってしまうんではないかと、そういう御懸念がある場合に防ぐ手段がないのではないかという御質問でございますが、こういう場合には、いち早く訴訟を提起した他の団体の訴訟追行の状況につき何らかの懸念がうかがわれるというのであれば、その訴訟が係属している裁判所に同一事件につきやはり他の適格団体が訴訟を提起するということで必要的併合につながると。そういう過程で、ともに、消費者の利益にかなうような結論に至るようにともに努力をすると、そういう方法も他方であるのかと思っております。
○黒岩宇洋君　その必要的併合も衆議院の答弁で見ましたけれども、これ専門家の弁護士の皆さんなんかにも議論いただいたんですけれども、現実にそんなところでもう一度提訴するところもないし、それ本当に必要的併合になるんですか。
○政府参考人（田口義明君）　同じ裁判所に同一事件につき提訴があれば、これはこの法案におきましては併合しなければならないという規定がございますので、必要的併合ということで併合されることになります。
○黒岩宇洋君　とにかく、そういったもう一度同じ裁判所に提訴しなければいけないという、こういうことを踏まえながら、踏みながら、その不利な和解にならないようにとか、ここまで消費者団体が相互牽制してやらなきゃいけないという、そういうことですよね。いや、もういいです。これ本当、大臣もお笑いになっておりますけれども、これ大変なことですよ、当事者からすれば。まあ今日はちょっと時間がなくて踏み込めませんけど、九つとか十、今想起されている適格消費者団体の今の規模等から考えて、こんな、今局長が言っているのは正に机上の空論で、そこを相互牽制しながら、じゃだれかがやったら、じゃそれはまずいからなんといって実際に提訴するなんということはこれ考えられないですよ。
　済みません、もう時間ないんで先に進みますが、じゃ、これ今とにかく三十四条一項のことをやっていますので、この不利な和解とか、こういったことをだれが認定するんですか。大臣。
○国務大臣（猪口邦子君）　適格団体の認定につきましては内閣総理大臣になりますので、内閣総理大臣がその消費者団体が適格に活動しているかを判断いたします。
○黒岩宇洋君　この三十四条一項四号の消費者の利益を害する内容の和解かどうかを内閣総理大臣が判断するんですね。大臣、大臣。
○国務大臣（猪口邦子君）　まず、内閣総理大臣は適格消費者団体を認定いたしますとともに、認定後も適格な活動がなされるよう指揮監督権、済みません、各種の監督権、監督措置を講ずることとされています。済みません、ちょっと言い違えました。監督措置を講ずることとされています。その意味で、消費者の利害を害すると、利益を害する内容の和解活動がある場合においては認定の取消し要件となります。そういう形でのチェックが利くことになると考えられます。
　他方で、この制度全体の趣旨についてでございますが、午前中からも先生の御質問に対して答弁させていただいておりますとおり、国民社会のその時代のこの消費者利益の擁護についての全体的なその水準によって守られるという感じがしております。
　各適格団体が相互に協力しながら、まあ相互牽制ということ、場合によって必要になるわけですけれども、連携し、協力し、知恵を出し合いながら消費者利益のための最善の努力をするということの上に成立するわけですから、それが不当な和解かどうか、それはそういう社会の、国民世論の反応も加味されるのではないかと、実際の場面では、考えます。
○黒岩宇洋君　ちょっと答弁、本当長過ぎて分かりづらいんですけれども、要は、今申し上げたとおり、この三十四条四号で、その認定の取消しの権者は内閣総理大臣ですから、この利益を害する内容の和解についてもこれは内閣総理大臣が認定するということでよろしいですね。
○国務大臣（猪口邦子君）　はい、そのとおりでございます。
○黒岩宇洋君　そのことですね、そういうことなんですけれども、そうしますと、内閣総理大臣がこの和解内容やその後の訴訟追行行為について消費者の利益に反するかどうかを判断するということは、証拠関係や裁判官の心証を予測することが必要になりますよ。これが実際に、まあ総理大臣が一々やるとは、ないことは分かりますけれども、この内閣府を含めた行政としてこういうことを行うことができるんですか。
○政府参考人（田口義明君）　内閣総理大臣は、この法律の下では、まず法で定めます適格要件に照らして適格消費者団体を認定しているわけでございますので、まず適格団体の入口の段階でその団体の状況をつかんでおります。また、その適格性の認定後もその適格性が維持されるよう、各種の監督措置を講ずることとされているわけでございます。
　このため、内閣総理大臣は、ある適格消費者団体が、例えばどのような役職員でありますとか専門家の下にどのような業務を遂行しているのかについて、個別事件への対応も含めまして一元的に把握しているところでございます。
　また、当該適格消費者団体に関しまして、一般消費者の方々やあるいは事業者の方々から様々な情報提供も想定されるところでございますし、官公庁等への照会等も可能なわけでございます。さらには、報告徴収、立入検査等の権限、監督権限によりまして、適格団体の理事会の議事録の入手でありますとか役職員へのヒアリング等を通じまして、団体の意思決定過程についても把握し得る立場にあるわけでございます。
　こういうような方法を通じまして、内閣総理大臣は適格消費者団体による不適切な差止請求権の行使に対しまして、迅速にその実情を把握して、適切な対応を行うということが可能になるわけでございます。
○黒岩宇洋君　局長、もう長過ぎます。考えたらちょっとルール違反ですよ。私、十三条関係だけ局長答弁ということであれしていたんですけれども、もう最後、時間がないんで、大臣。
　じゃ、今のだって、個別事案を一元的に内閣総理大臣が管理するなんかできるわけないでしょう。それで、更に言うと、これ、裁判所を通じて行われた行為に対して裁判所の判断とは別なところで適格消費者団体の裁判上の行為についての適否を行政府が判断するんですよ、しかも行政府の長が。これ、三権分立に反するおそれはないんですか。
○国務大臣（猪口邦子君）　この適格消費者団体の考え方、制度設計は、先ほども答弁させていただいているんですけれども、政策的に特別に認定された適格団体に付与される権限でありますので、そういう意味での制度の特殊性ということはあるわけです。
　一方で、消費者全体の利益を擁護するという制度の趣旨に照らして、適格団体が的確に活動するということの要請は強いわけです。その何らかの保障を内閣総理大臣が一元的に、今先生御議論のところを、個別事案への対応、情報についても把握するということで確保しようとしているのがこの制度全体の設計の趣旨でございますので、お願いします。
○黒岩宇洋君　大臣、実は、今のも分析すると、物すごいことを言っているわけですよ。
　いいですか、三権分立について踏み込んだ質問をしているときに、今の政策的判断というのは元々は十二条五項についての、いいですか、十二条五項についての民事訴訟の原則を曲げてないということに対しての一つの理由で政策的判断だと。そこまでは認めましょう。三権分立について、政策的判断だから侵してもいいみたいな、まあそこまでは言ってないか、でも、そうやって、三権分立を侵すおそれはないんですかというその答えが政策的判断だからですよ。こんなの立法論でも法律論でもむちゃくちゃな答弁ですよ。
　時間がないんで、これで終わりますが、質問、半分もできなかったんで、次回もう一回立たせてもらいますので、よろしくお願いします。
○白浜一良君　いろいろ議論はされておりますが、最近は悪徳業者もたくさんいまして、消費者の皆さんが大変被害を被っているという事例がたくさんあるわけでございまして、そういう面では、本法改正案の中で消費者団体の訴訟権、訴訟制度を導入されるというのは大変意義があるわけでございますが、しかしながら、消費者団体の皆さんからも様々な申入れもございますし、要望もございます。
　そこで、何点か確認の意味で御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、これはよく言われることでございますが、同一事件の後訴を制限する内容になってございますが、しかし、関係団体の皆さん方からは、こういうのは海外には例がないという御批判、それから紛争の蒸し返しになる、訴訟が利用されるという、そういう懸念があるということでございますけれども、それはもう民事訴訟法の一般原則によって棄却されると、わざわざそういうものを入れる必要はないと、こういった意味の御指摘があるわけでございますが、今回、そういうふうないわゆる後訴を制限する要素を入れられた理由、局長で結構ですから、これは分かりやすく説明していただかないといけませんので、御説明いただきたいと思います。