Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂委員　これはちょっと、国連で恥かきますよ、こんなこと言ってたら。裁判所の文書だけれども裁判所から送られなかったので、裁判所に送ったんでしょう。だから、裁判所に送ったということは、裁判所の、写しであったのかコピーであったのか知りませんが、要するに文書そのものはにせものでも何でもなかったわけでしょう。要するに、裁判所が封を張って届けたというものじゃないので裁判所に送り返した、こう解していいですか。その事実関係、なぜそれなら渡せないのかというのが全然わからないんです。
○坂井政府委員　もっと簡単に申しますと、裁判所が送るものに裁判所の書類でないものが同封されてきたということでございます。したがいまして、これはいわゆる裁判所のものでないものが裁判所の封筒に同封されてきたというだけのことでございますので、それをお渡しするのはいかがかということで裁判所に返したということでございます。
○保坂委員　法的根拠はないんですね、今の話を聞くと。そうじゃないものを留保して書類だけを渡すということもできますものね。
　もう一つ似たような話があるんですが、一月二十七日の毎日の夕刊に、いわゆる総量規制というのを始めましたよね、留置品の量的な規制ですよ。それで、東京拘置所なんですが、六・五メートルに上る訴訟記録を整理しろ、どう整理しても三・八メートルしかならなかった。それじゃだめだというので、三・五メートルということでとられちゃって、これは十分な反対尋問の準備ができなかったということで問題になっているんですね。
　これはまさに、今の件も袴田さんの件もすべてそうなんですけれども、やはり拘禁中の人々が裁判を受ける権利ということを著しく侵害する事例じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○坂井政府委員　御質問は、いわゆる総量規制というものだろうと思います。
　かつてから、一部の行刑施設におきまして、特定の被収容者が収納箱にして数十箱ないしは百数十箱という多量の領置物を持っておりまして、領置倉庫の領置棚が収容し切れないという事態が生じております。そういうことで、領置物の適正良好な管理に支障を来しておりましたところから、各施設において被収容者一人当たりの領置物の総量を定めて、その総量を超える場合にはいわゆる購入、差し入れを許さないというような省令を出したものでございます。したがいまして、これにつきましては領置物を廃棄するということを強制するものではございませんし、強制的に処分することを認めたものではございません。
　それから、居室内に幾ら置くかというのは、先ほど申しました総量規制とは直接の関係ない、これはいわゆる管理上の問題でございまして、被収容者が余りに多量のものを居室内に置いておきますと、先生御案内だと思いますけれども、三・五メートルというとほとんど天井につくぐらいの量でございます。したがいまして、それはいろいろな居室の検査であるとか、あるいは余り多量になりますと、一体その収容者がどこにいるかすら陰に隠れてわからないというようなこともございますので、これを制限するのは我々としては当然であろうというふうに思っているわけでございます。
　それで、新聞報道等では、何か全国の拘置所において被告人に裁判記録の処分を強要しているというような記載になっておりますけれども、我々がやっておりますのは、要するに領置をするものの総量を規制しているだけですから、もし読みたいのであれば、三・五メートルに達するまではとりあえず房内に置いておって、読めば、今度はそこから一部を取り出して、領置倉庫に入れて、新たなものを入れてということをぐるぐる循環させれば、何も裁判記録だから廃棄しろとかそういうことを申し上げているわけではございません。
　それと同時に、先ほど申し上げましたけれども、裁判所と公務所から送付された文書につきましては、領置物の量がどうであれ、それはそれとは別個に領置するということをやっておりまして、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○保坂委員　時間がわずかなんですが、一点だけ。大蔵省に来ていただいているんで、一言だけなんですが、当法務委員会で、ちょっと古い、一昨年になりますけれども、大きな事件になっていった最初の始まり、第一勧銀の金融検査時における接待、ゴルフ、これについてその当時十五万円供託をしている。押収されちゃって金額がわからないんで、供託というか、置いておいて精算を後にいただきたい、これはどうなりましたでしょうか。
○石井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、平成六年に行われました大蔵省の第一勧銀に対する検査、それに関連いたしまして接待があったということで、当時の検査部管理課長でございました日下部氏並びに当時の上席検査官でございました宮川氏の両名につきまして、会食並びにゴルフの接待を受けた金額につきまして、これを精算する必要があろうということで、第一勧銀側に対しまして、金額を確定の上請求してほしいということを要請をいたしたわけでございます。
　ただし、第一勧銀側は、その段階で、捜査当局から資料が押収されておるので具体的な金額の確定が困難であるということから、具体的な金額が確定できないということでございました。
　そこで、放置しておくわけにはまいりませんので、日下部氏につきましては二回の会食分として五万円、それから宮川氏につきましては一回のゴルフ分として十万円を、個人の負担で自主的に第一勧銀側に預けております。
　これにつきましては、先生からの御質問にお答えしておりますけれども、きちんと金額が確定できればその段階で速やかに精算をするというふうに考えておりますけれども、改めて第一勧銀側にその後の状況を確認いたしましたところ、今もって第一勧銀側のその種の資料が捜査当局に押収されたままになっておるようでございまして、いまだ返還を受けてないことから細かい金額の確定はできないという返答をもらっております。
　私ども、このままの状態でいつまでも放置しておくことが決して望ましいとは思っておりませんので、この捜査資料の返還云々は別といたしましても、なるべくその事実関係の把握を第一勧銀側として努めてもらって、速やかに金額を確定の上、精算をしてもらうように、引き続き働きかけを行ってまいりたいというふうに考えております。
○保坂委員　最後に一言だけ大臣にお聞きして終わります。
　死刑の問題、特に処遇の問題、執行の問題、あるいは再審の過程における本人の精神状態、細かくいろいろお聞きしました。これはぜひ、法務省でずっとこれを所管してきた方々の内側の論理だけではなくて、法務委員会が先頭になって、きちっと国際的な基準、まさにこういうものこそ国際社会に通用できるレベルに押し上げていただきたいとお願いして、一言だけいただきたいと思います。
○中村国務大臣　そういった検討をいたしますのに、矯正局長と議論をいたしました。矯正局長に、なぜ外部の方の議論が必要なんだということを聞きましたところ、内部の者だけでは、従来の慣行に浸ってという言葉は悪いかもしれませんけれども、なかなか改善ができない面がある、だからこそ外部の方に入っていただき、お医者の方、教育者等も入っていただき審議をしたいということでございましたので、私は委員会を許可いたしました。この委員会を有効に働かさせて改善を図っていくように努力をさせたいと思います。
○保坂委員　私もぜひ、委員会ではなくて、国政調査権の一環として、当法務委員会がきちっとその実情を、国際水準に持っていく、そのための国会論議を進めるためのさまざまな調査にぜひ御協力をいただきたいということを申し上げて、きょうの質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○杉浦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　正暉君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君
　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　海江田万里君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　越智　通雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　河村　建夫君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　津島　雄二君
　　　　　　葉梨　信行君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　谷津　義男君
　　　　　　横内　正明君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　上原　康助君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　岡田　克也君　　　　小林　　守君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　吉田　　治君　　　　大野由利子君
　　　　　　草川　昭三君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　西川　知雄君　　　　一川　保夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　木島日出夫君
　　　　　　春名　直章君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　北沢　清功君
　　　　　　濱田　健一君
　出席公述人
　　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　貝塚　啓明君
　　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　　学部教授　　　　深尾　光洋君
　　　　　　　　国際通貨研究所
　　　　　　　　理事長　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　　神戸大学教授　　二宮　厚美君
　　　　　　　　一橋大学教授　　石　　弘光君
　　　　　　　　評　　論　　家　佐高　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　石崎　　岳君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　今井　　宏君
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　稲葉　大和君
　　　　　　　　環境政務次官　　栗原　博久君
　　　　　　　　沖縄開発政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　　　　　　外務政務次官　　町村　信孝君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　文部政務次官　　森田　健作君
　　　　　　　　厚生政務次官　　根本　　匠君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　松下　忠洋君
　　　　　　　　運輸政務次官　　林　　幹雄君
　　　　　　　　郵政政務次官　　佐藤　剛男君
　　　　　　　　建設政務次官　　遠藤　利明君
　　　　　　　　自治政務次官　田野瀬良太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　　予算委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横内　正明君　　　　　宮本　一三君
　　岩國　哲人君　　　　　平野　博文君
　　加藤　六月君　　　　　佐々木洋平君
　　志位　和夫君　　　　　藤田　スミ君
　　不破　哲三君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　横内　正明君
　　平野　博文君　　　　　岩國　哲人君
　　佐々木洋平君　　　　　一川　保夫君
　　春名　直章君　　　　　不破　哲三君
　　藤田　スミ君　　　　　藤木　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　加藤　六月君
　　藤木　洋子君　　　　　志位　和夫君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十一年度一般会計予算
　平成十一年度特別会計予算
　平成十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず貝塚公述人、次に深尾公述人、続いて行天公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、貝塚公述人にお願いを申し上げます。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、深尾光洋公述人にお願いを申し上げます。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、行天公述人にお願いいたします。
○臼井委員長代理　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○臼井委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷津義男君。
○谷津委員　三人の先生方には貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。また、御示唆いただきましたことに感謝を申し上げます。
　そこで、まず貝塚先生にお聞きをするわけでありますけれども、先生が最後の方にちょっとお話しになったわけでありますけれども、今、長期金利が上昇しておるということで、これを抑えるために、日銀に国債の買いオペ等のいろいろな意見が出ておるわけであります。この辺につきまして、先生の御意見を少しお聞かせいただきたいと思います。
○貝塚公述人　ただいまの御質問は金融政策の運営に関することでございまして、実を申しますと、国債を大量に抱えた経済で金融政策をどうするかというのは、以前もいろいろ問題になったことがあります。
　古い話で恐縮ですが、第二次世界大戦後のアメリカでは、戦争中に物すごい国債が出されまして、大量の国債がありましたときに、ある時期までアメリカ中央銀行は国債の価格を結果的に支持していた。ある時期に、千九百六十何年かちょっと正確には覚えていませんが、アコードというのがありまして、それ以降は、アメリカの連邦準備銀行の金融政策は、金融政策の本来の物価の安定その他、それを第一義として、もちろん財政的な、国債管理と普通言いますが、そういう国債管理のことも考慮するけれども、第一義的にはそれが重要であるということで、大論争の結果そうなりました。
　やや大きく見れば、日本の現状も、国債が非常に大量に発行されておりまして、やはり金融政策の運営とその部分が、対立するというのもおかしいですが、場合によっては意見が食い違うという場面が出てきた、やや評論家的に申せばそういう状況であります。
　私の意見は、基本的に申しますと、やはり金融政策の手段をどういうふうに使うかは中央銀行が元来決めるべきことであります。現在の日本銀行が、ある意味で政策的にかなり手詰まりというか、金融緩和がこれ以上なかなかうまくいかないということは日本銀行自身が憂慮されていることであります。したがって、日本銀行としては、どういう方法があるかということについて苦慮されていることはそのとおりであります。それで、今回の提案は、かなり具体的に金融政策について、要するに日本銀行の貸し出しに関する具体的な、ある意味では極めて技術的なんですが、それを政府の側から、一応これはどうかという球を投げたということであります。
　今回の事態は、どうも私は、非常に政治問題化しちゃったのはぐあいが悪い。なぜかというと、やはり日本銀行が独立性を持つということがあって、日本銀行の政策審議会ですか、それに先立って球を投げたというところで別の反作用があったと思いますが、私は、基本的には、日本銀行の政策委員会は、現在の金融政策の運営の中で、やれることは何ができるかということの中で自分で決定されるべきだというのが元来の原則論であります。
　私自身、では、賛成するか反対するかということを問われるといたしますと、私自身は、現在の段階において日本銀行がそういう形で政策を、やり方を少し変えるというふうに、まあお決めになることですが、私はやはり消極論であって、現在、やり方を変えないでできる限りやって、もしそれでもうまくいかないとすれば、その中の選択肢で考えられるべきだというのが私の意見でございます。
○谷津委員　深尾先生もこれに触れられて、買いオペの方は反対だというふうな意味のお話でございましたね。そういうわけでもないんですか。では、いま少し御意見を。
○深尾公述人　私は、日銀による国債引き受けは反対ですけれども、日銀が買いオペをふやすことによって準備預金を供給する、さらに金融の量的緩和を行うということは、私の資料にもありますように、賛成でございます。
　ただし、引き受けと買いオペの違いは、買いオペはいつでも売れる。つまり、必要であればすぐに売れる、こういう態勢で買いを進めるべきだというふうに思っております。
○谷津委員　深尾先生、今でも四千億ぐらいは買いオペをやっていますね。これをもっと幅を広げろということでしょうか。
○深尾公述人　私の提案は、日銀預け金、つまり、金融機関が日銀に預けている当座預金、当座にすぐ使えるお金ですが、これの供給を当面どんどんふやしていってはどうか、こういうことです。
　トータルのオペがどうなるかというのは、日銀のバランスシート全体がどうなるかということとも関係しております。日銀のバランスシートは今異常に膨らんだ状態にありまして、ＦＢを二十兆円ぐらい引き受けていながら、その片方で、売り出し手形がこれまた十七、八兆円あって、しかも、預金保険機構向けの相当多額の貸し出しがある。このあたりで、ＦＢが減っていくということに対して、多分売り出し手形も減っていくだろう、また預金保険機構向けの貸し出しも減っていくだろう。この全体をどうやって調整するかというのは、さっき貝塚先生がおっしゃったように、やや技術的な問題だと思います。
　ただ、準備預金をふやすときに、オペの対象として、国債をその一部に加えるということは考えられると思います。現在は、日銀は、銀行券の発行の伸びに見合った分ぐらい、成長通貨部分ぐらいを買いオペする、これは内部的なやり方の基準といいますか、こういった形でオペをやっていると理解しておりますけれども、私の提案では、それに加えて準備預金をどんどんふやすということを考えておりまして、その一部の対象、それに見合う対象として国債を一部に含めるということは考えられると思います。
○谷津委員　貝塚先生、もう一度その件についてお尋ねしたいのですが、十二日に日銀がこれをどういうふうにするか決める会議があるだろうというふうに思うのですけれども、このことを市場も非常に注目しているのではなかろうかなというふうに思うのです。
　ただ、安易な妥協で国債をさらに、大量の発行というのでしょうか、そういうことになると、日銀の財務も悪化するという方向にもなりかねないというふうに私は思うのです。そうなると、財政金融政策の信頼が失われるのではなかろうかということで、結果的には長期金利が上昇してくるのではなかろうかという懸念があるというふうに私は思うのですけれども、その辺のところを先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○貝塚公述人　現在、長期国債が非常に大量に発行されて、ますます大量に発行されていくということは、そのとおりでありまして、その見通しがとりあえず非常に強い。昨年末、国債の金利がかなり上がりました。これは、一つにはそういう要因があると思います。
　ただ、それはそのとおりでありますが、需給関係において、恐らく、わかりやすく申せば、長期国債を買ってくれるところは従来よりも少し量が大きいということと、例えば生保さんなんかが従来はかなり買っておられたのが、なかなか買いにくくなったということもあります。そういう事情がありますが、とにかく、そういうところで国債の長期金利が上がりました。
　これは、やはりマーケットでそういうふうになったと言わざるを得ないのですね。それに対していろいろ介入して無理をするということは、私は、望ましくない、やはり自然体でいくべきであると。
　ですから、今回の話も、日本銀行の決定ということと政府との関係というやや複雑な問題がありますが、基本的には、先ほど私が申し上げましたように、日本銀行の政策委員会は、平たく言えば、ちょっと私が評論家的に申すとあれかもしれませんが、余り感情問題にとらわれずに冷静に議論していただきたい。要するに、金融政策の選択肢として、日本銀行は手詰まりの状況にあって、その中でどうすべきかということを冷静に議論していただきたい。その結果として結論を出されるということが重要だということを申し上げたいと思います。
○谷津委員　もう一つ、貝塚先生、申しわけないのですがお聞きしたいのです。
　先ほど深尾先生もお触れになっておったのですが、昨年の十月に議員立法で金融二法を通過させました。今その執行に当たっているところでありますが、先生がお考えになりまして、この金融二法の執行に当たってはどんなふうな状況にあると評価しておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。先生がお触れにならなかったものですから、ちょっとお聞きをしたい。
○貝塚公述人　私は、先ほど行天さんが言われましたことに基本的に同じ意見でございます。
　これも随分長い間、住専問題以降おくれにおくれて非常にそのツケが大きくなったというのが現状でありまして、しかし今の段階で、おくれましたけれども、やはり日本の金融の、経営破綻があったときの処理の仕方についてはっきりした道筋がついて、その部分については制度として大丈夫であるということではないかと思います。ただし、今後ペイオフが発生したときどうするかという次の問題はありますが、とりあえず金融機関の経営破綻について適切な処理が可能になって、しかもそれができる体制に移ったということは間違いないので、その点で評価いたしたいと思います。
　ですから、わかりやすく言えば、金融界は、行天さんも言われましたけれども、諸外国を含めて、日本はそういう金融の不安定性に関してはシステムとして一応きちっとしたものを整えたという理解で、そうだと思っております。
○谷津委員　貝塚先生、もう一度申しわけないのですけれども、先ほどから金融問題についてのいろいろな深い御見識をお聞かせいただいたわけでありますが、貸し渋りのお話も先ほどちょっと出ました。
　中小企業は、いわゆる証券市場からの金の調達というのはできない、結局銀行だけしか頼れない。その銀行が貸し渋りというのを起こして、中小企業は大変困った。優良な中小企業もそういう面では非常に企業の経営を圧迫されたというふうな面があるわけでありますが、今、何かまた自己査定をするようにやられておりまして、いわゆる信用金庫なんかが今そういう査定の中に入っていますね。
　ところが、信用金庫なんかが貸している相手というのは、もう零細というか、本当に中小までにいかないところもいっぱいあるわけですね。そういうところは、今の状況ですと、ほとんど赤字と言ってはなんですが、かなりのところが赤字であるはずなんです。それを自己査定しまして、そうすると、赤字が二年続くとまたランクの問題が出てくるわけなんですけれども、こういうことであっては、信用金庫あるいは信用組合、そういうところの小さな金融機関というのは非常な危機的な状況に追い込まれるというふうに思うのです。
　この辺の問題については、先生はどういうふうにお考えになっていますか。自己資本比率をどうしても確保するために非常にそういった面で圧迫をされている面がまだあるかと思うのですけれども、その辺どうでしょう。
○貝塚公述人　今の点は非常に難しい問題といいますか、現在の日本の金融機関の健全化を進めようとすれば貸し渋りが発生する、それはある程度はやむを得ない側面がありまして、そこをどうするかということ。
　金融機関自身としてはやはり貸しにくいということは、そのとおりであります。現在は、多分御存じだと思いますが、いろいろな形で信用保証協会その他が信用保証を行ってその分野の金融を助けているということと、それから、やはり政府金融機関といいますか、開発銀行、中小公庫、国民金融公庫、そういうところが積極的にそこへ貸す、そのやり方で当座をしのぐ以外にはないんじゃないか。ただし、信用保証協会も、最後は地方公共団体にツケが回ってくる可能性がありますので、そこのところは十分承知の上でいろいろ慎重に対応されるのが望ましい。
　ということで、貸し渋りというのは、日本の現在の不況の中で民間金融機関がそういう方式をとるのはやむを得ないが、政策的にはできる限り緩和すべき、現在もある程度緩和する方策を持っておりますけれども、そうしてしのいでいく以外にないということではないかと思います。
○谷津委員　行天先生にお尋ねをするわけでありますが、先生は国際金融の権威者でありまして、先ほど御見識のほどを承ったわけでありますけれども、その前に、先生は予算案には賛成だ、これは貝塚先生も今の危機的状況の中では賛成だというふうなお話でございました。
　そこで、実は、先ほどユーロのお話が出たわけでありますけれども、このユーロが出現したことによりまして、ドルが相対通貨になったというふうに私も思うわけでありますけれども、このユーロとドルの間に挟まれて、先ほども先生ちょっとおっしゃっていましたが、円が沈没するようなことがあってはならぬというふうに思うのです。
　この辺のところに私は多少疑念を持っておるのですが、特に東アジア等のことを考えれば、先ほど先生がおっしゃいました、日本の経済の再生、回復のため、あるいは援助や協力が大事だ、そしてもう一つ、円がドルに対して大きく動いたということが大きな影響を与えているんだということなんですが、このユーロとドルの間に挟まれる円、これにつきまして、先生のお考えをひとつお聞かせいただければありがたいと思うのです。
○行天公述人　ユーロの将来は、先ほども申し上げましたが、まだ非常に期待と不安が交錯をしているというのが実情だろうと思います。
　しかしながら、やはり我々といたしますと、ユーロがどうなろうと、それが円に非常に大きな影響をもたらすことは間違いないわけでございますので、対応を図っておかなければならないと思います。
　もし、ユーロが非常に安定して、かつ国際的にも広く使われるような通貨になりますと、これは現在のドルだけという体制が、ドルとユーロという二極体制ということになっていくと思います。こうなってまいりますと、恐らくドル圏、ユーロ圏以外の人たちは、どちらかをやはり選ばなければいかぬのかなということになって、アジアの諸国も、早晩ドルかユーロか、どちらかという選択を迫られていくことになる。それは、逆に言えば、円というものに対する需要が減ってしまうということになりかねないだろうと思います。
　それを防ぐためには、やはり円というものが、少なくともアジアの諸国にとって一番頼りになる、一番使いやすい、持っていても、あるいは貿易その他の決済に使うにしても、一番使いやすい安定した通貨だという安心感を与えることが大事でございます。
　ですから、見通しといたしまして、私は決して楽観はしておりません。ユーロが立派になろうと、あるいはそうでなかろうと、円というものがこれから世界の中で生き残っていくためには、日本が相当努力をしなければいけないということはもう御指摘のとおりだろうと思います。
○谷津委員　もう時間がありませんので、一言、深尾先生にお聞きしたいのですが、先ほど先生、いわゆる商品券、地域振興券について、そう効果がないのじゃないかというふうなことをおっしゃったわけであります。
　経企庁長官は、先ほどの予算委員会の中では、〇・五％ぐらい引き上げる効果があるんだ、これは単に地域振興券そのものだけではなくて、いろいろなイベントがそれによって行われるので、そういった面の効果もあるんだというようなこともおっしゃっておったわけですが、先生、先ほどおっしゃいましたけれども、なぜ効果がないんだというふうに断定しているのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○深尾公述人　資料にも書いておりますように、所得税減税よりは多分効果はあるだろうと思っておりまして、商品券が来ればお歳暮、お中元でもらっても大体使うわけですから、そういう意味では消費刺激の効果はあるだろう。
　ただし、コストとして、配付に一千億近くかかるというのはやはり相当コスト的に高い。あれだけの枚数のものを、印刷工場に地方自治体の人が監視に行って、枚数を調べて、それを銀行経由か何かで全部回収するわけですが、この人手と手間というのはやはり相当なものがありまして、それを使うのであれば、もうちょっとうまいやり方があるのではないかというふうに思っております。
○臼井委員長代理　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　自由党の西村でございます。
　十分間ですので、本当に大まかなことを御質問させていただきます。
　先生方三人からは、財政、金融について御専門的な立場からお話をいただきました。また、行天先生からは、国家戦略にも触れられたお話をいただきました。
　まず第一にお聞きしたいことは、国民と国のかかわり合いという観点から、私が常日ごろ疑問に思っていることが一点ございます。国民は国といかにかかわるのか。今、地方分権それから規制緩和が言われております。この根本の哲学は、やはり国民を信ずるということなのだと思うのですね。その国民を信ずるという一点で、私は、税制について具体的なことを、先生方の御意見をお聞かせいただきたい。
　相続税というものは、人間が死んだことによって税金を取る原因をつくる。なぜ人間が死ぬことによって国家に税金を納めねばならないのか。国民を信じるという観点からするならば、相続税のない江戸時代に非常な日本の文化が興っておった。それは、いわゆるタニマチという言葉ができましたように、いろいろなことで興りましたでしょう。しかし、この国家は、国民を信じていないのではないか。その象徴的な税制が相続税ではないか。
　仮に、人が死んだことによって税金を取る原因が生まれるならば、死ぬためには生まれねばならない、したがって生まれたことによって参加税を取ることもできるではないか、このように思っております。国民を信ずる、自分が生きていて稼いだときには税金を払い、消費税を払う、しかし、自分が生涯の働きで残したものは彼の自由な選択にゆだねるべきであろう、このように思うのです。
　そしてまたもう一つ、相続税があることによって企業が起こらない。
　例えば、松下幸之助氏が企業を始めたときには、やはり自分の資産の上で企業を始めた。今の青年が大学を卒業して企業を始めるときには、父親の土地の上であれ、自分が生まれたところの土地の上であれ、やはりそこで始めるわけですね。しかし、相続税というものがある限り、それは不幸にして自分以外の死によって挫折する可能性が大いにあるわけです。これは象徴的なことですけれども、この一点を取っ払えば社会は明るくなるんだと私は思います。
　これは金持ち優遇とかいろいろなことがございましょうけれども、先生方お三人それぞれ、相続税は廃止すべきなのか、それとも今のままでいいのか、その理由をも含めた御意見をお聞かせいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○貝塚公述人　ただいまの御質問は、税制の中で、普通、所得税は、法人税もそうですが非常にウエートが高い、相続税というのは税収の中でごくわずかであります。にもかかわらず、なぜ現在相続税があるのかと。
　御存じのように、所得税も、垂直的公平といいますか、やはり経済力の高い人には高い負担をという原則を持っております。相続税の場合はどういう問題があるかというと、資産が次の世代に継承されるわけですが、そのときに、平たく言えば富の不平等ということでありまして、これは実際、最終的には日本の皆さんがどういうふうにお考えになるかです。
　例えばイギリスとかアメリカは、相続税は、本当を言うとまともにはかかっておりません。私が昔、文献として読んだのは、ロックフェラーとかメロンとかそういう財閥が今から三世代前にあった資産がどれだけ減ったかといったら、多分三分の一ぐらいですね。結構すごい、そのまま維持されています。イギリスでも多分そうだと思います。
　日本は、簡単に言えば、日本の皆さんはそういうことはよろしくないというふうにお考えになっているというのが現在の相続税のあり方で、ただ、一言だけ申し上げますと、相続税は本当に、相続された方のたしか一〇％、死亡されて相続財産が残された方のたしか一〇％にも満たないと思います。ですから、そういう意味で、非常に広くの人が関係しているわけではありませんが、かなり富を残した人に関係している。
　私は、やはり日本の社会で、現在依然として富が世代を超えてどんどん集中していくことに関しては日本の皆さんは賛成されないのではないかという意味で、現在の相続税はそれなりに意味があるというふうに考えております。
○深尾公述人　大変大きな問題ですけれども、私は、相続税の累進性を大幅に緩めて、それにかわる税にかえるということは、考えられないわけではないと思います。
　一つのやり方としては、所得税と、それから相続税の方を大幅に緩めて、それに対して累進消費税にする。つまり、お金をもうけたから税金を課すのではなくて、使ったからと。使ったからというのは、消費に使ったからと。投資に使うのではなくて消費に使ったからというところに対して累進消費税にするということは、申告することも可能だと思います。つまり、所得金額に対してことし幾らためたかという貯蓄額を全部申告して、その分を除いた部分について税金を課す。これにすれば、現在ある消費税をそれの源泉徴収にして、さらにそれに上回る部分について累進的に消費税を課すということは考えられると思います。
　こうした場合の問題点としては、自分で住んでいる住宅についてどう考えるかです。
　住宅を自分でほかに賃貸すれば、その分は所得になり、税金が課されてしまいますけれども、自家で住んでいますと、税金は固定資産税だけです。そうなりますと、その自家の部分について、自分の持っている家についての税金というのが今相当甘い形になっておりますので、固定資産税を引き上げる必要があるだろうと思います。ただ、固定資産税、特に自分の家に対する固定資産税を引き上げますと、老後になると払えないという問題が起きますから、これについては例えば金利をつけて、利子税をつけて、死ぬときまで延納を認める。これが、ある意味では相続税にかわるものになる、一部の相続税にかわる可能性はあると思います。
　ただ、こういった形で支出と税体系全体を考え直すということは考えられないわけではないと思いますけれども、そのためには、公平性を確保する、あるいは税収を確保するという面で、全体を見直す必要があるだろうというふうに思います。
○行天公述人　税が、資産、所得、消費の三つに対して課されるという大原則から考えまして、相続税だけを廃止するということは、私はちょっと、社会的な公正の観点からいっても好ましくないのではないかと思います。
　しかし、先生御指摘のように、確かに、相続税のためにせっかくの価値のある資産がさまざまな形で後世につなげられないという問題があることも事実でございますので、私は、むしろ相続前に、その財産をより公共的かつ後世代に役立つような形に使うような誘導を税制の面でもできないのかということを考えるべきではないかという気がいたします。欧米の金持ちが非常に大きな社会的な貢献をして、それが、まさにその人の直接の家族というよりは一般の役に立っていることは非常に例が多いわけでございまして、やはりそういうことを誘導するような形に相続税そのものも考えていくということは必要だろうと思います。
○西村（眞）委員　一分ほど残っておりますので、行天先生、アジアに対する関係に触れられましたので一点だけ。
　今、我が国は毎年ＯＤＡ援助をやっておりますが、この援助、私から見れば、非常に戦略性に欠けると思っています。詳しいことは時間がないので申し上げませんが、どうでしょうか、このＯＤＡ援助、行天先生が言われた、アジアを援助するということに今すぐ役立つ方向になっているのか、なっていないのか、工夫すべきは何なのかということについて、お教えいただきたいと思います。
○行天公述人　公的な援助は、率直に申しまして、二つ大きな柱があると思います。
　一つは、人道的と申しますか、まさに国内と同じように世界的な規模でも弱者、恵まれない人たちを救うために、これはもう理屈なしにお金を出さなきゃいけない、これは一本の柱だろうと思います。それからもう一本の柱は、広い意味での出す方の国益というものを考えてやらなきゃいけないということで、従来の日本の援助は、この二本の柱というものを非常に意識しておられたと思いますけれども、具体的な効果という点につきますと、必ずしも所期の、期待どおりになっていないという面もあったかと思います。
　ですから、今後この援助の問題というのは、特にアジアについては一件一件十分な検討を加えながらやっていく必要があるだろうと思います。
○西村（眞）委員　ありがとうございました。
○臼井委員長代理　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方幸夫と申します。
　本日は、三先生方には大変お忙しいところ貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　今年度予算につきましてですが、今年度予算にとって最も重要なことは、景気を回復させることができるかどうかというのがポイントであろうと思っております。
　政府は、この予算を通すことによって今年度〇・五％の成長が可能であるというふうに申しております。実際、去年の緊急経済対策からことしの予算まで含めて百兆円以上のお金が投ぜられるということが明らかになっておりまして、本来であれば、これだけ大きな額が投ぜられるということが明らかになれば、景気の先行きに、明るい、まさに堺屋経済企画庁長官が申したような胎動というのが私たちにも感じられていいはずなんですが、残念ながら、ことし一月、二月に入って、私は、むしろ逆に景気そのものが冷え込んでいるんではないかというような気がしてならないわけでございます。
　今、三先生方のうちのお二人の先生は、今年度予算でいいというふうなお話を述べられました。いいということは、当然、今年度予算が目指しているところの〇・五％成長というのが可能であるというふうにお考えになっていると思うんですが、私、最近、町に出ますと、二月に入って特に、人の流れも非常に少なくなってきている、それから店に行っても人の数が少ないというようなことで、もちろんニッパチという影響もあるんでしょうけれども、世論というんですか、世間全体がこの予算に対して、これでは景気がよくならないんじゃないかというふうに判断をしているように思えてならないわけでございますね。株価を見てもそうでございますし、金利が上昇しつつあるということも、金利上昇がこれ以上長く続けば、せっかく住宅減税を実施したとしてもその効果を相殺してしまうことは明らかでございます。
　そこで、まず貝塚公述人にお伺いしたいんですが、本年度予算で本当に〇・五％成長が可能だと今の時点でお考えになっているのかどうかから、お考えをお伺いさせてください。
○貝塚公述人　予算案について、細かいことを私はほとんどここでは申しませんで、ただ、非常に簡単に言えば、全体として今年度の予算案でいいんじゃないかというふうに申し上げました。
　ただし、私は、景気と予算の関係については必ずしも楽観視しておりません。私が申し上げたことは、現在の日本の大きな不況は、単純に言えば、やはり一九三〇年代の大恐慌のときと似ておりまして、財政とか金融の短期的な政策だけで経済をうまく回復に誘導できるかというと、それは私は正直言って無理だと思っておるんです。
　どういう点が無理かというのは、先ほど来申しましたように、結局、日本の消費者が今どう考えているかというと、先行きが不安である、日本の経営者も同じく。ですから、要するに大きな仕事を今やることは大変危険ですと。大きな仕事というのは、家計では、やはり家を建てたり、自動車も結構あれですね、そういうことはしばらくやらない。それから企業の方も、設備投資とか、そういうリスクの大きい仕事はやりませんというのが多分現在の状況じゃないかと思います。
　処方せんは、普通の財政金融政策では、それは多少効果がありますということはそうなんですが、先ほど来私が申し上げておりますのは、二十一世紀に入ったある時期、特にしばらくたったところで、例えば社会保障制度というのは一体どうなるんですかと。政府は、ここまできちっとそれを保証しますと。レベルは少し下がります、それは皆さん、そうお考えになっていることと思います。
　むしろ、問題は、ここまでは大丈夫だというところをあらゆる局面について、しかもパッケージとして、介護保険、年金それから医療保険、あるいはサービスですね、そういうところについて、これは地方公共団体も入っていまして結構難しいんですが、やはりはっきりしたある種の公約といいますか、これは大丈夫ですということを政府が、また当然国会として、そういうことを国民の皆さんに、ある意味で大丈夫ですよということを言うのが一番重要です。財政金融政策をちょっと変えてすぐよくなるというほど話は簡単でないというのが私の意見でございます。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○生方委員　行天公述人にお伺いしたいんですが、十五カ月予算ということで、切れ目のない公共事業を執行することによって景気を底支えしようというような意図で今度の予算案は組まれておるわけですけれども、公共事業は大体前倒し、前倒しで実施をしていくわけでございますから、ことしの後半になりますと、公共事業が途切れてしまうんではないか。それまでに民間の需要に火がついてくれればうまく景気回復に向かっていくんでしょうけれども、仮に途切れてしまうと、今度はもう打つ手はないわけですね。
　去年のように緊急経済対策で大型の補正予算を組む余地があるんならばまだいいんですが、もしこれが、ことしの中盤になっても景気回復の火がつかないということになると、打つ手がないということを見越すと、さらにまた景気が後退してしまうおそれがあるんではないか。そういう危惧を私はしているんですけれども、先生、その辺、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○行天公述人　最悪のシナリオとしては、まさに先生のおっしゃったとおりだろうと思います。ただ、仮に本予算での公共事業が十分でないということが年央に明らかになった場合に、財政の面からもう全く打つ手がないというふうには思っておりません。これはその時点での情勢にもよりますけれども、昨年同様に、やはり年度中央の情勢によっては、補正を含めた追加ということは当然考えられてしかるべきだし、また考える余地はあるんだろうと思っております。
　しかし、いずれにしても、何しろ当面の重要なことというのは、この予算の着実、早期の執行ということに尽きると思っております。
○生方委員　深尾先生にお伺いしたいんですが、先生は今年度予算の問題点というのを指摘をなさっておられます。
　私も、公共事業がかつてのように経済波及効果が大きいときであれば、これだけの額の公共事業をやるわけですから、当然それなりの効果が出てくるというふうに思うんですが、残念ながら、今年度予算を見てみますと、公共投資の各省庁割りの割合とか事業別の割合というのを見ても、ほとんど前年と変わらない、その額だけが大きくなっているということでございまして、公共投資の経済波及効果というのは非常に小さい。だから、予算案全体の構成そのものを見直していかなければいけないというふうに私は考えておるんです。
　先生はその処方せんとして、幾つか、二点ほどお教えいただいたんですが、予算案全体の組み立てをこう変えたらいいんではないかというようなアイデアがございましたら、ぜひ教えていただきたいんです。
○深尾公述人　私自身は、公共事業については、やはり効率性をきちっとはかっていく、実際に計算して、それを公表していくというプロセスで効率を見直すべきだと思います。
　これについては、かなりの程度、各省庁でやられているんだろうと思いますけれども、それが内部資料にとどまっているのではないかというふうに疑っております。こういうふうに考えますと、波及効果の大きさというのを、なるべく中立的なところがきちっと評価して、それをまた事後的に検証していく、そういうシステムとしてつくる。
　つまり、一年ごとあるいは半年ごとで、慌てて補正予算のときにとにかくプロジェクトを集めてくるというやり方をしますと、どうしてもむだなものができてしまいがちになると思います。そういう意味では、なるべく早い時期に公共事業の効果を個別に評価して、それをまた事後的にチェックして、それを公表していくといった体制で、内部の制度としてそういう形の見直しをシステム化すべきだというふうに思います。
　具体的には、おっしゃったように、ほとんど船が来ない漁港とか、もう新聞、雑誌等にいろいろ取り上げられているとおりだと思いますが、それについては、例えば都市部であれば、共同溝なんかをつくって毎年掘り返すというのをやめて、将来に残るようなものにしていくといったことが大事なのではないかというふうに思います。
○生方委員　行天先生にお伺いしたいのですが、現在、長期金利がじりじりと上がっているという状況でございます。先ほど貝塚先生もおっしゃいましたように、個人消費と住宅投資がどれぐらいふえていくのかということが景気回復の一つの目安になるということから考えますと、金利がこれ以上上昇、どこまで上昇していくのかわかりませんが、上昇が続くと、住宅投資にも悪い影響が出てくるのではないかというふうにも考えられます。
　ただ、この金利が、去年が低過ぎたのであって、今ぐらいの水準であれば適当ではないかというような意見を述べる方もいらっしゃるわけで、現在の長期金利の水準は妥当であるのか、それとも高過ぎるのか、危険水準なのか。その辺、先生はどのように御判断なさっているか、お伺いさせていただきたいと思います。
○行天公述人　昨年のように、〇・五％というような水準は、これはちょっと異常であったろうと私は思っております。その意味で、長期金利の望ましい水準がどのくらいであるべきかというのは難しい話でございますけれども、今、御承知のとおり、インフレはほとんどゼロ、むしろマイナスでございますから、確かに名目の長期金利というのは、実勢金利よりは低く出ておるわけでございますね。その意味で、二％前後の水準がどうかということでございますけれども、私は、どうも直観的な答えで申しわけないのでございますけれども、この水準が非常に高過ぎるとか、あるいは非常に低過ぎるということではないと思っております。
　国債がたくさん出るということは、これはもう実は前からわかっていた話でございまして、それではどうして去年の暮れから急に長期金利が上がったのかといえば、やはりこれは、従来の低過ぎた水準の訂正という面と、もう一つは、残念なことですけれども日本の財政状態について何か急にマーケットでの信頼感が薄れたということがあるわけで、私は、むしろそちらの方をできるだけ早く払拭するということが大事だろうと思っております。
○生方委員　貝塚先生にも同じ質問なんですが、今の長期金利の水準について、先生はどのように分析をなさっておりますでしょうか。
○貝塚公述人　金利の水準が、どの水準が妥当かということの判断は非常に難しい話でありますが、今、行天さんがおっしゃいましたけれども、確かに去年の後半の金利の水準というのは、多少無理して下げたというところがありまして、やや低過ぎたというところで、現在はある程度それを戻している状況で、今の状況が高過ぎるというふうには私自身は思っておりません。
　そもそも、やはり現在のマーケットで皆さんが一体どう思っているのかということが反映されて、あとは、むしろ政策でやるべきことは、日本の財政赤字を一体どういうふうに将来うまく減らしていくか。具体的にこういうふうにやるんだとか、そういう日本の今後の政策に対する、具体的な日本経済の回復のシナリオですか、そういうものがはっきりすれば、おのずから訂正されていくというものではないかというふうに思っています。
○生方委員　先ほど行天先生は、景気回復が思わしくなければ、中盤にもまたさらに財政を出動する余地があるのではないかというふうにおっしゃいました。
　そこで、貝塚先生にお伺いしたいのですが、今、ことし、借換債を含めると六十数兆円の国債を発行するということになっておりまして、仮に、ことしの中盤に、景気がよくならないということでさらに国債を発行しての景気刺激策というのを立てるとすると、そちらの方が効果があるのか。逆に、財政赤字を膨らませてしまう方の逆効果の方が大きいのではないかというふうに私は考えるのですが、その辺、仮の話なんですけれども、先生は、中盤以降の景気刺激策というのをさらに赤字国債を発行してもやるべきなのか、そうではなくて、そこで何かほかの手があるというふうにお考えになるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○貝塚公述人　私は、公述の一番最初に申し上げたのですが、日本は財政政策に期待し過ぎるというのが私の意見です。減税をやるかやらないか、公共投資をどの程度ふやすか、それに余り神経質に過ぎる。
　というのは、エコノミストの議論は、確かにある時期まで、ケインズ的な政策で公共事業をやったり減税をやったりするのは景気政策としては一番重要ですというのでありました。しかし、現在のマクロエコノミックスの定説というのか、ある意味で教科書なんかに書いてある話もそうなんですが、やはり財政政策は基本的に限界がある、景気の調整には限界があるということは、恐らく皆さんそう考えている。むしろ、先ほど私が申しましたように、金融政策をうまくマネージする方が重要であるというのが私の意見であります。
　したがいまして、財政でいろいろ微調整でやっていくということについては、私は余りそれを、考えなくてもいいということになるとあれですが、政治の問題としてやはり多少考慮しなくちゃいかぬということはわかりますけれども、その辺について、そこに焦点を合わせて、幾らふやしたか余りふえなかったかというところについて余り神経質に議論をすることは、経済全体のメカニズムの中では実を言うとそれほど重要ではないことになってきているということであります。
　したがって、むしろ問題は、先ほど私が申し上げましたように、長い目で見てこんなに財政赤字がふえて、一体——まあこれはまだ本当は考える時期ではないのかもしれませんが、本当は経済が底を打ってから回復しているときに、一体今の財政赤字をどういう形でうまくコントロールして少しずつ減らしていくかというところをきちっと議論して、こういうふうにするということを内外に示すことがやはり重要で、その信頼性が一番重要じゃないかというのが私の意見でございます。
○生方委員　アメリカの財政赤字も、十五年ぐらい前ですか、非常にひどい状態で、あれが昨年度、単年度で黒字になるなどということは十数年前には考えられなかったことで、その裏には、当然、景気がよくなって税収がふえたということがあるわけですから、とにかく、景気を回復させて税収をふやしていくということが非常に大事だと思うわけでございます。
　ただ、日本の場合は、構造転換、構造転換というふうにここ数年ずっと言っておるのですけれども、残念ながら、その構造改革というか構造転換というのか、それがなかなか見えてこないのですね。それは、今先生おっしゃいましたように国がやれることに限りがあるのは確かなんですけれども、国がやることに対して民間がきちんとこたえるような、いわばその仕組みというのができていないというか、構造改革そのものがうまくいっていないというような気がしてならないのです。
　そこで、深尾先生にお伺いしたいのですが、確かに経済構造を変えなければいけない。どこをどういうふうにすればスムーズに民間の経済構造が変わって、民間主導型の景気回復というのが達成できるのか、先生のアイデアをお伺いさせていただきたいと思います。
○深尾公述人　先ほども申し上げましたように、現在の景気の落ち込みというのは、やはり金融の問題、つまり、銀行部門がだめになって、貸し出し回収競争といいますか、あるいは貸し渋りをやっている、これが最大の問題だと思います。例えば、企業サイドから見た現在の金融機関の貸し出し態度というのは、過去の金融引き締め並みの状態がずっと続いておりまして、実質的に企業金融を引き締めておきながら財政を吹かしても、それはそんなにはきかない、これが最大の問題だと思います。
　それから、貸し渋りは、私は三つの要因が背景にあると思います。
　一つは自己資本の不足。つまり、銀行部門の自己資本がないのでＢＩＳ規制が守れない、あるいは債務超過になってしまう、これが資本の不足です。キャピタルクランチとも呼ばれていますが、資本が足りない部分。それから、二つ目は流動性の部分です。これは、金融機関がみずからの資金繰りに安心できない。預金がひょっとしたら流出するかもしれない、そのためには手元に流動性をためておかなければいけない。貸し出しをやる場合でも、なるべく短期で貸して長期は貸したくない、あるいは一番安全なところにしか貸したくない。三つ目は信用リスク、貸出先が破綻するリスクです。この三つの要因があって貸し渋りが起こっている。
　このうちの二つについては、政策で対応できます。三つ目の要因は、景気を回復させないとだめです。そうしますと、資本の注入、それから銀行の持っている手元現金をうんとふやしてやる、この量的緩和、これで初めの二つに対応して、三つ目の方は、短期的に景気を何とかよくする。
　それで、おっしゃったように、公共事業は効果が出るのになかなか時間がかかりますし、金融が引き締まっている状態ではなかなかききにくい。そうすると、家計部門に頑張ってもらわなければいけない。家計の貯蓄率を下げて、安心感を持たせて貯蓄率を下げ、消費を引き上げる、あるいは住宅を出す、これである程度景気をよくして、その間に貸し渋りの三つの要因の二つを解消する、こういう総合的な対策が必要だと思っております。
○生方委員　深尾先生の、どうしたらいいのかというところで、住宅投資減税をやめるとか、いわばあめとむちのむちの方で景気を刺激しようというのは、非常におもしろい考え方だとは思うんですけれども、なかなか現実には、これだけ湿ったところにむちを振るうと、かえって萎縮してしまうんではないかというような気がするんです。
　それともう一点、ペイオフの実施に当たって、例えば一千万円以下でも全額を返す必要がないんではないか、あるいは一千万円以上は全部返さないということじゃない、条件の緩和というんですか、そういうのがあってもいいんではないかというような先ほどのお話でした。そうなりますと、結局ペイオフを、完全実施ということじゃなくて、ある程度年限を延ばしてしまうようなことになって、いわばペイオフを実施することによって経営基盤の弱い銀行が市場から去っていく、預金者が銀行をきちんと選ぶことによって期限までにきちんと対応できない銀行は去っていくというけじめがきかなくなってしまうような気がするんですけれども、先生のさっきおっしゃった考え方と、今私がこう言った、やはり期限を切ってきっちりと実施するということと、どちらがいいのか、その辺の真意をもう一回お伺いしたいんです。