Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　ありがとうございます。
　谷本知事様は、大変長年県政を担っておられた、その自信に満ちたお言葉には非常に力強さを感じました。さらなる御活躍、御発展を心より祈念申し上げたいと思います。
　また、西田事務局長様、これは、民主党、連合、石川県に限らず、大変大きな課題だと思います。中小零細事業所で働く方々の利害、そして非正規雇用の方々の思い、これをいかに受けとめ、社会に反映をさせていくか。本当に私たちに問われている極めて大きな課題だと思います。ぜひ共有をさせていただきたいと思います。
　残りちょっと五分ぐらいなんですけれども、それぞれ、一分、二分程度で、本田先生と村木社長様からコメントをいただきたいと思っております。
　本田先生の論文の中で、受け皿となり得る野党が健全な日本政治のためには必要だというくだりを拝読しております。今、民主党なり維新の党なりを中心とした野党界に対して、何が足りないか、何を求めるか、野党に期待したいものを少しお触れいただき、また、村木社長様、きょうは本当にクリアなお話をありがとうございました。女性の立場、あるいは、きょうは介護にスポットを当ててお話をいただいたわけですが、一方で、中小企業の経営改善に取り組んでおられる。お聞きしたところ、石川県の経済あるいは暮らしの強みに、非常に中小企業の強さというのはあるんじゃないかなと感じます。その石川県の物づくりなり中小企業なりの強さはどこからきているのか、お感じになるところを。
　なお、それぞれ、申しわけございません、一分から二分程度なんですが、コメントをいただいて、質疑を終えたいと思います。
○本田雅俊君　ありがとうございます。
　予算ではなくて政治関係のことをお尋ねですので、率直にお答え申し上げたいと思います。
　今の状況を見ていますと、確かに、一強多弱と言われるように、野党は何をやっているのだというのが一般的な国民の見方だと思いますが、一番大きな原因は、失礼な言い方ですけれども、前回の政権交代のときに、掲げた公約が実現されなかった、掲げなかったことが無理に通された、そういうことなんだろうと思います。それに対する十分な検証ですとか総括が、国民には伝わってきておりません。
　その中で、新しい、今の与党とは違う選択肢をいかに掲げていくか、それが野党にとっての大きな課題なんだろうと思います。その二つがあったときに、初めて一般国民は、コーヒーがいいのか紅茶がいいのかという選択をしてくれるのではないかと思います。
　簡単ですが、以上です。
○村木睦君　地方の方の物づくりというのは、物をつくり上げる、設備をつくり上げるような技術というのがすごくたけております。そのため、設備投資にお金が回ってくれば、この石川県の物づくりの企業というのは実際にはすごく好転してくることになってくると思います。
　ようやく、少しずつですが、そういうふうに設備投資に企業がお金を出せるというところまでは来ていると思いますので、石川県としましては、物づくりに関しての創造性であったりとか工夫であったりとか、そういうふうな物づくりのところは、とても強みというところはあると思います。
　そういう知恵と工夫というところに対してまたいろいろな助成がいただければ、まだその部分でいろいろなことをやっていけると思います。
○小川委員　改めて、四名の皆様、大変貴重な御提言をいただきましたことに心から感謝を申し上げ、予算審議も大詰めでございますが、しっかりと国会において反映させてまいる決意を申し上げまして、お礼にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。
○大島座長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日、大変、午前中の視察、そして午後のこれまでの議論と勉強させていただきまして、ありがとうございます。
　時間に限りがありますので、早速、端的に、質問から入らせていただきます。
　まず、予算に関してですので、谷本知事にお伺いをしたいと思います。
　国の方では、二〇二〇年プライマリーバランスを黒字化するという大目標がございます。ただ、経済がかなり好調な見通しをもってしても、なお九兆円以上差がある、足りないということで、これは、歳出削減に踏み込まない限り、こうしたことは絶対に実現できないということだと考えております。
　その際に、地方財政、ことしは非常にうまくいっているのではないかという評価を知事は先ほどされておられましたが、ことしはそうであっても、今後この部分が聖域ではあり得ないというふうに考えるわけでありますが、国のプライマリーバランス黒字に向けて、地方財政にも切り込みが避けられないとしたときに、どこをどう変えていくべきだとお考えなのか、現場の側からの御意見を知事にいただきたいと思います。
○谷本正憲君　国家財政の詳細については私もよくはわかりませんけれども、県財政でいえば、ここ十年間、石川県自身も行革の取り組みを進めてまいりました。
　そのとき、やはり人件費というのは大変大きなウエートを占める。人件費は給与単価掛ける人数ですから、どちらをやるかとなったときに、やはり給与単価というのは、これは人事院勧告とかいろいろな制度がありますから、なかなか手がつけにくい。ということになれば職員数だろうということで、ここ十年間で、石川県は七百人ほど職員を削減いたしました。この七百人というのは、石川県の職員定数でいうと昭和三十八年前後の水準です。今から五十年前の水準まで職員数を減らしました。
　そのときに、各部局一律二割カットとかそんな単純な削減じゃなしに、県庁の運営の仕方を基本から改める、そういう中でどれだけ人員が捻出できるのか、そんな工夫をしながら、できるだけ県民の皆さん方へのサービスが低下しないような配慮をしながらやってきた。庶務事務を一本化するとか出先機関を少し統合するとか、そういうことをやりながら、五十年前の水準まで職員、施設を落としました。
　そのおかげで、石川県の財政も相当、ゆとりというところまではいきませんけれども、収支バランスがとれるような。だから、ここ十年間は、石川県でも四百億円ぐらい基金を取り崩して対応してきたのではないのでしょうか。基金を崩さないと予算が組めないという状況が続いていました。やっと、ここへ来まして、基金を崩さなくても単年度収支均衡をとれるような予算が組めるようになったということでしょうから、まずはそういう努力が大事なんじゃないんですかね。
　地方財政をどうするかという、ターゲットを絞って、地方財政を悪者にして何かやるとかというんじゃなしに、地方財政は地方財政で、無駄遣いは避けるという形で、我々は基本的にそういう努力をしています。そのことによって、県財政の収支がとれるような、そんな努力はやはりしているということですよね。
　そういう努力を国の方もやはりやっていくということが大事じゃないですかね。
○井坂委員　私も、実は地方議員の出身ですから、おっしゃるように、地方の方がかなり先行してその部分をやっているということをよく存じ上げております。
　なお、地方はもう既に雑巾を絞り切って何も出ない状況で、さらにここから先、二〇二〇年まで、さらなる国の歳出削減、そして、その中には地方の歳出削減も含まれざるを得ないというところで、大変な難しさを感じて質問差し上げたところであります。
　次に、今度は本田教授にお伺いをしたいと思います。
　一番最初のところで、地方創生の理念、哲学が読み取れないんだということを御指摘いただきました。せっかくの機会ですので、どのような理念、哲学を現状で考え得るのか。これは答えは一つじゃないと思いますが、ヒントでもいただければというふうに思います。
○本田雅俊君　ありがとうございます。
　どんな理念がいいのかというのは、逆に、それは政治家の方々がお考えになることだと思いますが、ただ、今までの日本の戦後の国と地方のあり方、先ほど申し上げましたように、均衡ある国土の発展、これは世界に誇れる財産だと私は思っております。
　今日、デフレですとかいろいろな状況によりまして、これだけ都市と地方の格差が非常に広がってしまった。これまでの均衡ある国土の発展が崩れてきている、それをどうやって戻すのか、あるいは新しいスタイルに持っていくのか、これはまさに政治決断なんだろうと思います。
　今の安倍政権の地方創生を拝見していますと、先ほど申し上げましたように、アベノミクスを地方に何とか津々浦々浸透させたい、その思いは非常に強くわかります。そのための予算も組まれていると思います。また、日本全体の人口減少にいかに歯どめをかけるか、これもよく見えてまいります。
　ただ、本当に二十年後、三十年後、あるいは五十年後の日本の地方がどうなっているのか、あるいは中央、地方関係がどうなっているのか、国の形がどうなっているのかということに関しましては、私は読み取れません。
　そういう意味では、私に、どういう理念がいいのか、それはなかなかお答えはできませんけれども、先ほど申し上げました大平元総理の田園都市構想、私は非常にこれに共鳴いたしておりますし、そのまねをすればいいとは思いませんけれども、そこに多くのヒントが隠されているのではないかと思います。
　以上です。
○井坂委員　確かに、おっしゃるように、それは政治家の仕事だというふうに思います。せっかくですので、きょう、少し議論をさせていただきたいんです。
　均衡ある国土の発展、こういう考え方はかつてずっととられてきた考え方ですが、今、世界の中の日本、あるいは世界の中の都市ということを真面目に考えれば考えるほど、べたっと日本国内が人口がきれいに分散されているようなありようではなくて、よくフラット化されているようなありようではなくて、スパイキーというふうに言われるんですけれども、人口が物すごく多い極が、むしろ要所要所に極をつくっていくような国土のあり方、また都市政策のあり方というのが必要ではないかというふうに、私は、実は個人的には考えているんです。
　石川県の中の金沢市が、もう十年前から先進的に取り組んでこられている創造都市戦略というもの、私、神戸ですので、まさにその兄貴分、先輩として、東の横浜、西の金沢ということで、その都市政策を大変尊敬の念を持って研究をさせ、また、神戸に取り入れようと努めてきた立場であります。
　そういう金沢、今、そういったところも一つ功を奏して、北陸の中で非常にうまくいっている都市という立場を確固たるものにしつつある。それが今回、新幹線の金沢までの延伸で一つの到達点に達するのではないかなというふうに、きょう見せていただいたところであります。
　中核都市を守りのダム機能にという増田先生のお話も、私もよくわかるんですが、もう一歩進んで、やはり攻めの都市政策、これは決して均衡ある政策にはならないんですが、しかし、北陸で金沢を拠点にするんだ、極にするんだと決めて、そこに優秀な、クリエーティブな人材の集積をつくっていくということが、結果的にその周辺も含めた発展に資するというふうに私は考えるわけであります。
　そういう均衡ある発展とある種正反対な考え方、また人口の集積という考え方についてどういうお考えをお持ちか、お伺いしたいと思います。
○本田雅俊君　ありがとうございます。
　申し上げます。
　私は、均衡ある国土の発展は、特に戦後の高度経済成長期においては非常に重要だったと思います。ただ、今は、そういう高度経済成長ではなくて、もはや低成長時代ですので、必ずしもかつてのような、同じような均衡ある国土の発展、これがふさわしいのか、理想なのかといいましたら、決してそうではないと思います。
　ただ、先ほど申し上げました大平元総理の田園都市構想の中には、単に地方を豊かにするだけではなくて、これだけ不均衡が生じますと、都市の方にもいろいろな問題がある。ですから、都市は、逆に、発展するかもしれませんけれども潤いが足りない。それは田園、地方は持っているんだったら、そういう交流を通していけばいいというのは、今まさにそういうことが必要なのではないかと思います。
　今日の地方創生に関しましては、地方を何とか、そういう思いはわかるんですが、どうも、都市の役割、都市と地方との役割、そこが見えてこないのが非常に残念に思っております。
　今、井坂議員さんがお尋ねになりました、極をつくる。私も、先ほどは人口ダム機能と申し上げましたけれども、極をつくってそこが中心、それは今後の、それこそ新しい均衡ある国土の発展としてあり得るのではないかと思います。
　そういう意味では、先ほど意見陳述の中で申し上げさせていただきましたけれども、例えば道州制という考え方、その核として、これは州都をどこにするかというだけで非常に大きな議論になってしまいますけれども、大きな市を中心にした道州というのは、一つの地方分権の究極の姿としてあり得るのかなと思います。
　ただ、もう一つつけ加えさせていただきたいんですが、これは谷本知事さんからお叱りを受けるかもしれませんが、一番大きな市が必ずしも県庁所在地あるいは州都である必要はないと思います。逆に、県であれ、あるいは道州であれ、その中でバランスをとっていくためには、例えば金沢でしたら、このままいきましたら、言い過ぎかもしれませんが、ほっておいてもどんどん発展していくわけです。ここに県庁機能がなければいけないという理由がないわけです。
　先ほど谷本知事さんは、能登から金沢に通ってもらえばいい。それも一つの考え方ですが、むしろ、せっかく新しい建物をつくったのに何だとお叱りを受けるかもしれませんが、県庁機能を能登に持っていくという発想もあっていいんじゃないかなと思うんです。そういう今までの固定観念にとらわれないような新しい地域づくりというのが、これから必要になるんじゃないかなと思います。
　御質問にお答えしているかわかりませんが、以上でございます。
○井坂委員　谷本知事にもう一度お伺いをしたいんです。
　県の仕事の中身の純化、強化というような話もほかの陳述人の方からあったわけです。また、私が今申し上げたような話で、県と大都市との関係。私も、兵庫県と神戸の関係というのは大変難しいものがこの間あったわけでありますけれども、石川県、そしてその人口の三分の一は金沢市、しかも、金沢市は今のところうまくいっていて、人口集積が非常にうまく、いい流れができつつある、こういう状況でありますので、今後、兵庫県と神戸市のような関係になる可能性が私は大いにある、これは前向きな意味でそういうふうに思っておるわけであります。
　知事という仕事をされておられて、都道府県としての仕事の純化、また、いろいろな能登のような地域も全部抱えた県の仕事と、そしてその中での大きな割合を占める大都市との関係、こういったあたりについて、将来のビジョンや方向性をお知らせいただきたいと思います。
○谷本正憲君　知事の立場からいえば、金沢もありますし、加賀地区もありますし、能登地区もあります。それぞれがバランスのとれた形でどう発展をしていくのか。それぞれの地域には県民の皆さん方のやはり生活があるわけですから、特定の都市だけがよくなればいい、そういう立場には、知事としてはやはり立つわけにはいかない。
　能登の人口が十何万人減ったというお話をいたしましたけれども、能登はもう再生の余地が全くないのかというと、そんなことはない。まだまだ工夫をすれば再生の余地はある。
　今の金沢の発展を支えたのは、石川県でいえば能登の人たちなんですね。働く場がないからみんな金沢へ出てきて、金沢の産業、経済を支えていただいている。だから今の金沢があるので、金沢が勝手に発展したわけじゃない。能登の人たちが支えているんだ。そのために能登が今疲弊している。その能登に救いの手を差し伸べて、能登を再生するということは、これは知事としては当然やはりやらなきゃいけない。そのことが金沢の発展にもつながっていく。
　幸い、能登の場合は、農林水産業そして観光というすばらしい資源があります。それにさらに工夫を加え、具体的な再生の道筋をしっかり探っていく。むしろ、金沢市も一緒になって能登の再生に取り組んでいく、それが私は金沢市の能登に対する恩返しだというふうに思うんですよね。
　現場で実際仕事をやっていますと、金沢へ全部集中をさせればいいという、そんな簡単な話ではない。県民の生活がある限りにおいては、そこが再生できるようなことについて、知事としてはやはり最善を尽くしていかなきゃいけない。そんな意味では、金沢の所得をこちらへ再配分するとか、そんなことも知事としてはやはりやっていかなきゃいけないというふうに思います。
○井坂委員　お伝えしたかったことが少し伝わらなかったかなと思うので、もう一度申し上げるんですが、能登と金沢とで人口やあるいは予算のとり合いをして、能登を薄くして金沢を、こういう話では全くなくて、まさに能登を、代表例にしてしまって申しわけないんですが、そういう場所をもう一度元気にするために、せっかく金沢のような、単に石川県内での極ということではなくて、北陸の中で極になり得る場所が既にある中で、さらにはアジアに、日本海側のゲートウエーというようなお立場もある中で、もっと本当に広域的に金沢に人や資源が集まるような政策を県知事としてとられて、まあトリクルダウンという言い方がいいのかどうかわからないですけれども、そういう極を一生懸命つくり、そして、まさに今知事がおっしゃったように、金沢に集まった資源と人で能登も含めて県全体を潤していく、こういう方向性があるのではないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○谷本正憲君　そのとおりだと思います。今度の北陸新幹線の金沢開業というのは、そういうような意味では、金沢も含め石川県をさらに強くしていく大きなチャンスだと思います。
　今、金沢港の話も申し上げましたけれども、例えば金沢港と北陸新幹線をうまく連動させていくという、こんな取り組みもこれからは視野に入ってくるんだろうと思います。そんなことによって、金沢の拠点性を高め、そしてそれを石川県全体の発展につなげていく。企業が、金沢だけじゃなしに、石川県のどこに立地をしても金沢港を使えば海外に輸出ができる、こんな道筋はしっかりこれからも探っていかなきゃいかぬというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　あと、限られた時間で、村木社長と西田事務局長に一つずつお伺いをしたいと思います。
　まず、村木社長に、私、ちょうど介護の処遇改善のことをこの予算委員会で取り上げさせていただいたんですが、さらに具体的な現場の数字を見せていただいて、やはり心配になっているところです。事業所の規模に応じて、結局、処遇改善額が随分変わってしまうという現状を見せていただいて、端的に、それをどういう仕組みで解消すれば、現状の仕組みにとらわれず、こういう差が出てしまうのを、本当はどういう仕組みがあればそうならないのになというふうにお考えでしょうか。
○村木睦君　今、処遇改善というところは、確かにいろいろなサービスによってパーセントが違ったりとか、この処遇改善も、私たちが申請をしないとその一、二、三のどれかに当てはまらないというところが実際にあると思います。
　実際に、そのサービスに対してというところではなく、例えば、今でいうと施設さんでも訪問介護という形で提供に入っています。訪問介護というのは、たった一時間しかサービスを行わない、それに対して、若干プラスアルファの処遇改善手当、通所よりも大きい、倍くらいの手当はあたってはいますが、その労力、実際に職員がもらえるものに関しては、そこの部分というのは、訪問介護の方が少ないという現状に至っていると思います。
　ですので、処遇改善手当というのは処遇をよくするものに対して与えるものに変えてしまって、実際にはそこの部分というのは福利厚生とかいろいろな形で、まだまだ介護の人たちというのは恵まれた環境の中で働いているわけではございません。そういうところに対して、どんどんバックアップをしてほしいというところに向けて処遇改善をもうちょっと使うような形にして、まずは働きやすい環境をつくっていくというところがまず基本になってくると思います。
　ですので、教育も、マニュアルもいろいろ見せていただくんですけれども、事業所にとってマニュアルが一本しかなかったり、サービスが違うのにマニュアルが違ったりということで、すごく施設に対して差があります。そういうところで、働くに当たってはまだまだ整備をしていかなきゃならないですし、あと、人事考査のところで、全然、頑張っている人に対してアップするというような仕組み等々もまだまだできていなくて、環境の整備を施設側が行っているという段階なんですね。
　なので、そういうところに、もう少し処遇改善というものをまず一旦与えて、実際に施設側が、働く人たちに対して何が不足なのかというところをきっちり準備しない限りは、堂々めぐりの話になってしまうというところがあります。
　私も、この介護の業界に入ってきて三年です。やはり普通の物づくりの企業にいたときから比べると、事業計画もなっていないですし、人事考査もなっていないですし、実際にそれにまつわる福利厚生というのもなっていないです。そういうところからきちんと見直していかないと、一人当たりに対して給料をアップするというところに対しては、処遇改善だけを上げたところで、まだまだそこの部分に対して、働くスタッフたちが満足するような金額というのは与えられない状況であると思います。
○井坂委員　もう時間があれですので、西田事務局長にはちょっと労働法制をお伺いしたかったんですが、申しわけありませんでした。
　これにて終わります。
○大島座長　次に、岡本三成君。
○岡本（三）委員　公明党の岡本三成です。
　意見陳述者の皆様、きょうはお時間をいただきまして、ありがとうございます。お一人に一問ずつ質問をさせてください。
　本日、金沢をお伺いいたしまして、雨の中にもかかわらず、町中や市場に観光客の方がたくさんいらっしゃることに大変うれしく思いました。
　その上で、四人の皆様の質問に対して全て共通している視点というのは、地方創生といいましても、結局、そこにいる人が生きるような地方創生でなければ意味がありませんので、究極の言い方をしますと、その地域に仕事があるかということと、その地域に住んだときに、よりよい行政サービスが受けられる地域なのかどうかというところの状況をよりよくしていくことが重要だと思っています。
　知事に御質問を申し上げたいのは、先ほど来より、金沢と石川全体の構図が違うことはよくわかった上で、時間がありませんので、県全体の話としてお伺いをしたいんです。
　二次産業は、コマツさんであったり東レさんであったり、非常に調子がいいのはよくわかります。鉱工業指数が一三四というのは、びっくりする数字だと思います。三次産業も、観光を中心に、新幹線が開業すればよりふえることも目に見えると思いますけれども、一次産業におきましては、かなりハードルが高いのではないかというふうに思っています。
　ちょっと調べましたら、特に農業は、三十年前の農業産出額は三十年後の今と比べますと倍以上あったというふうに伺っておりまして、三十年間で農業の売り上げが半分になっている県なんですね。林業も水産業も大変厳しい状況なんだと思うんですが、ここに対して何かてこ入れをするような政策をお考えであれば、まずお伺いできればと思います。
○谷本正憲君　一次産業はかつての勢いがなくなってきたということは事実ですね。
　我々も、能登のある集落をかつて調べたことがございます。そこで出てきたのは、担い手の年齢は当時六十八歳ぐらいでしたか、今はもう七十歳ぐらいになっているんじゃないんでしょうか。それから、十年後に農業をやっていますかと聞いたら、七割の方が農業をやっていない。それから、後継者はいますかといったら、息子や娘はいるけれども、彼らは農業はやらない、だから、九割の方が後継者はいない。そして、耕作放棄地がふえ続けるという、こんな実態が浮かび上がってまいりましたので、これに対する対応は、やはり我々としてしっかりやっていかなきゃいけない。
　そういったときに、一つは、やはり他産業のノウハウをかりるということですね。特に、コマツさんが大変最近は御熱心です。農業の現場へお入りになって、農業はまだまだコスト削減が可能だ、要するに、余りにも従来のパターンで農業をやっている、コマツの方式でやれば四割ぐらい生産コストを下げることができる、それによって農業の経営をよりいい形にしておくことができる、こんな御提案をいただきましたので、我々はコマツとかトヨタのいろいろな生産改善の手法をどんどん取り入れるということを今やっています。
　それから、農家の皆さん方にも、今までのようにつくったものを売るという発想はやめて、売れるものをつくるという方向に、これから思考を切りかえていかれたらどうですかということで、我々は、加賀野菜とか能登野菜とか戦略作物とか、そういったものに重点を絞りながら、生産者の皆様方に働きかけをしている。
　そして、もう一つは、生産者の皆さん方にも、みずから一番川下側の消費地まで出かけていって、自分のつくった農作物をＰＲする、そして消費者の皆さんの意見を直接聞く、それを自分の生産にまた反映していく、こういったことはほとんどやっておられなかったので、そういったこともこれからはやっていく。そのことによって、一次産業の足腰が、すぐには強くならないけれども、やはり一次産業も、二次産業、三次産業と同じような形になっていくのではないか。
　ただ、そこで気をつけなきゃいけないのは、農業はやはり自然を相手にした産業ですから、外界の温度が一、二度変わることによって生産に大きな影響を与えるという特異性が農業の場合にはある。そこは十分留意しておかなきゃいかぬと思いますけれども、それ以外のところは、今言ったような方法を取り入れることによって、農業の足腰を本当の意味で強くしていく。やはり、私はそんな方向しかないんじゃないかと思いますね。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　他国で農業が比較的うまくいっている国を考えますと、大規模化をして固定費を削る以外のことですと、やはり、生産性を高めるという言葉の中で何を一番やっているかというと、クオリティーを上げるのではなくて、マーケティングをやっているんですよね。ですから、今知事がおっしゃった方向性、ぜひこの石川の中で実現いただけると明るいのではないかなと感じました。
　続きまして、西田事務局長、質問させてください。
　先ほど来、経済の数字を伺っておりますと、有効求人倍率は一・五を超えている、もう驚愕的な数字ですし、鉱工業もいい、コンテナの物流の伸びも著しい中で、これは石川だけに限らず日本全体の問題なんですが、にもかかわらず、実質賃金はずっと下がっている。
　政府としても取り組んでいることの中で、例えば中小企業であれば、給与を上昇した分の比率に合わせて法人税を減免したりですとか、政労使でお願いをしたりしているわけですけれども、さまざまな経済の数字がよくなる中で、実質賃金にはね返ってこない。
　どこに問題があるというふうにお感じになりますでしょうか。
○西田満明君　先ほどからの経済の状況でありますが、有効求人倍率は一・五倍を超えているという状況で、二〇一四の春闘も十六年ぶりに高水準という状況がありますが、やはり昨年の四月の消費増税分、この部分が、物価上昇分の方が上へ上がってしまったんですよね。実質賃金が、それを割り返していきますと、二年前から比べるとやはりマイナスになっている。昨年の四月以降が、前と比べるとずっとマイナスなんですよね、これがまだ伸び上がってきていない。これを少しでも上げていかないと、地方へはまだまだ、経済の好循環にはつながっていかないという状況にある。
　もう一つ言えば、先ほど来から話をしております、やはり中小零細企業が九七％という状況なんですよね。大手がしっかりと賃上げをしていく、中小零細がそこを見て追従をしていく、まだこの土壌ができ上がっていない。
　少し今回明るい兆しが見えてきたなというのは、中小含めた、商工会議所を少し回っておりますと、やはり人材不足なんですよね。求人倍率がいいということは、なかなか、大手の方には人が流れるけれども、中小へは流れない。そこをどうするんですかという話になると、やはり防衛的に賃上げをする必要があるんだろう、会社の利益云々よりも、会社に人を集めるために賃金を上げていく必要があるんだろうというところが、最近、石川の中小でも言われてきておるという部分ですよね。
　どうやって人材を確保していくのか、これが今回大変重要になってくるのではないかなというふうに思います。
　あと、先ほど観光の話もされましたので、少し地方創生のために気になるのが、石川県のタクシー業界なんですよね。タクシー業界の働く仲間の平均年齢が、もう七十歳を超えていったという状況。
　これは、やはりどうしても、歩合制の中で、平均賃金が三百万前後というところになるんですよね。そうすると、一家を抱えた若者がこのタクシーで食っていけるのかというと、なかなか難しい。そうすると、一旦職を卒業された方がタクシーの運転手として入る方もやはりおるというような状況の中で、ここが、もう五年するとタクシー運転手がいなくなるんじゃないかという懸念もされている。
　これが、私たち、今働く仲間の、地方創生のためにしっかりと取り組んでいく必要があるんだろうというところで、連合石川として取り組む必要があるなというふうに感じておる部分でございます。
　以上であります。
○岡本（三）委員　ありがとうございます。
　続きまして、村木社長、質問させてください。
　社長には二点お伺いをしたいんですけれども、村木さんが初めにおっしゃった、同じ介護事業をやっている者同士なので、中立公正な取り扱いを社会福祉法人と民間事業者の中でお願いしたいというのは、そのとおりだと思います。政府税調の中でも、この二つの団体の取り扱いについてより公平性を期すべきではないかという議論が持ち上がっておりますので、これはよく心にとめておきたいというふうに思います。
　その中で、第三者評価の件について言及をいただきました。利用者によりよい情報を提供するという上でも大切なんですけれども、これは今、事業者に義務にはなっていなくて、任意になっているんですね。加えて、その事業者の方に受審の費用も負担をしていただいていることになっております。利用者の方々によりよい情報を提供して、そして、事業者同士が建設的に競争するということからも重要だというふうに思うんです。
　その中で、先ほど、評価がよかった場合には、例えば、特別加算であったり表彰であったりというようなことが期待されるということをおっしゃって、よく理解できるんですが、特別加算であれば、それこそ経済的なインセンティブがあるわけですけれども、なかなか、さまざまなハードルがあってすぐには難しいんだと思うんです。表彰という経済的なインセンティブがすぐにお伝えできないようなことであっても、事業者の方の、例えば働く従事者の方のモチベーションであったり、結果的に利用者の方がふえるであったり、表彰という形でも、事業を実際に行われている上で価値がある、価値がある政府の適切な評価だというふうに思っていただけるかどうかというのが一つ目の質問であります。
　もう一つ、先ほど、キャリアアップを図る中で、非正規の方を正規にしていきたいという思いが強いんだ、そこにはある程度手は入っているけれども、正規社員の方の資質をより上げていくことも同様に重要だというような御指摘をいただきました。
　確かに、普通の経済で考えますと、経済をよくしようと思うと、資本を投入して労働力をふやして生産性をふやすという、この生産性が介護の世界で言うところの教育になるわけでしょうから、大変重要な指摘で、介護従事者の方全体に対してよりやっていくべきだなというふうに感じたんですけれども、そこにさまざまな手当て、経済的な支援をしていこう、これに限らずなんですが、全体に従事者の方々に対しての適切な所得を目指していこうと思ったときに、どこからか原資を持ってこなきゃいけないわけですね。
　これはよく言われることですけれども、お金の出どころというのは三つしかありませんで、一つは介護保険料を上げるか、もう一つは税金を投入するか、もう一つは利用者の方の負担をふやすかというこの三つしか究極的には方法がないわけです。
　実際、現場にいらっしゃって、前者の二つは政治の場で取り組むべきことですけれども、よく私、介護事業者の方にお目にかかったときに申し上げるんですが、事業を運営していく中で利用者の方と物すごく接していらっしゃるわけで、いろいろな方がいらっしゃいますが、全体として考えたときに、介護従事者の方が提供されているサービスの質と量を考えたときに、負担をしていただく方の、利用者の方の利用料というのは上げてもいいと思っていらっしゃるかどうか。
　どういうふうにお考えかというのを二つ、教えてください。
○村木睦君　まず、一つ目の御質問の方ですね。表彰制度、これは効果があるのかというところになります。
　今、地域包括支援センターが施設の中にある、病院の中にあるというお話をしました。また、地域包括支援センターはケアマネジャーさんと定例会議を行っているという話をしました。その中で、参加できない事業所があるというお話をしました。実際に、どれだけ参加できない事業所が広報誌を持っていっても、何をしても、結局、そこに集まっている人たちの声の方が大きいということなんですね。
　実際に表彰制度をすることで、そこに参加できないメンバーとか、そういう人たちが日の目に当たると言ったらおかしいんですけれども、まずは、よいことをやっている事業所さんのよい事例というのをきちんと皆さんで共有しましょうよというところが一つあります。
　小さな事業所だからできること、大きな事業所でしかできないことというのはあります。一概に、全てを取り入れることというのはできないんですけれども、まず、その情報が共有できていないという大きな問題点があります。
　なので、これは、表彰するだけということよりも、その取り組みについて介護事業所でそれを公表して、よいものをよいふうに取り入れていくということが必要であるべきですし、やはり頑張った企業に対しては、地域包括支援センターも実際にそこの情報を得る努力をしなければいけないというふうに思っております。
　ですので、会社でいうと、それが人事考課に当たったりとかいろいろしますから、一円のお金も発生しないのかというと、ちょっと実際やる気のところはどうかとは思いますけれども、小さな金額でも、やる気を起こすというところがまず必要だというふうに思っております。
　二つ目の質問のところになりますが、私たちは、今回の介護報酬のところは引き下げられましたけれども、利用者様の負担が減るということで納得しております。
　ですので、私たちもいずれ高齢になります。そうなったときに、今幾らのお金を手に持っていると、皆様方、介護の施設に入れると思われますか。
　年金が、恐らく私のときには、厚生年金も含めてですよ、一カ月七万くらいしかあたりません。今の、年金の通達便というか通信便が来ますよね。あれを見ると、私は七万しかあたりません。でも、今実際に、特養でもない有料老人ホームに入ろうとしたならば、石川県であっても十五万から二十万の金額が要るんですよ。やはりそのときに、そのお金を今から私たちはためなきゃいけないというふうに思っています。
　自分の立場になったときに、やはり利用者様というのは、今まで、日本で言う経済の成長率が一番ピークのときに働かれてきて、今の日本の経済を支えられた方々ですし、その方から利用料を上げるということは全く考えておりません。
○岡本（三）委員　わかりました。ありがとうございます。
　本田先生、質問させてください。
　先生のこのペーパーの中の四点目に、「若者の機会・希望の格差について」ということで、先生は学生に教えていらっしゃる立場からさまざま御提言いただいているんですけれども、先ほどのほかの方のお話の中でも、女性の就業よりは新卒の就業が難しいという村木社長のお話もございました。大学、専門学校、高校もそうなんだと思うんですけれども。一方で、本田教授は、奨学金の取り扱いによってＵターン、Ｉターン、Ｊターンをふやすようなことというのは、よりよい取り組みになるのではないか、さまざまいい御指摘、御評価をいただいたんです。
　例えば、本田教授もアメリカで研究されていらっしゃる、私も学生のときアメリカにいたんですけれども、大学生で就職活動する人なんていないですよね。大体二つのパターンで決まりまして、一つは、大学が終わった後、一年間ぶらぶらして世界を旅しながら何となくやっていると、それなりに仕事が決まっていく、これは経済の好循環があるからなんですが。
　高校生の多くは、高校生のときにほとんど全員がインターンをするんですね、夏休みに一カ月、二カ月。しかも、ほとんどが地元の企業です、高校生ですから遠くまで行けませんので。そのインターンの中で、これはアルバイトですから、何となく思っていた会社のイメージと比べて本当はどうなのかとか、中小企業なので心配と思っていたけれども、アルバイトしたら実は安心して働けるいい会社であったりとかという、マッチングの機会の多くが、高校、専門学校、大学と、地域のインターンとなっているんです。
　日本の場合、残念ながら、高校生は当然のこととして、大学生でもほとんどインターンの機会が提供されていないような中で、例えば、これは知事にもぜひ御意見をいただければと思うんですが、石川県においては、石川県内の学校に行っている人には一〇〇％インターンを保障します、それだけの企業は商工会議所を中心に見つけてきます、他県からＩターンで来たい人も最大限努力をしてその機会を与えます、もし嫌いだったら、一カ月間だけのインターンですからほかに行ってくださって結構です、ただ、もし気に入ったらぜひ来てくださいというようなことをやられると、日本の学生のメンタリティーに合うかどうかということを、ぜひ先生の立場からお伺いしたかったんです。
　同じようなことで、石川に若い人が集まるための情報が、ただネットやいろいろな書物ではなくて、自分の体験として得られるようなことにして、若者が集まってきて雇用の機会がふえて、そして産業が盛り上がるようにしていければいいかなというふうな期待を持っているんですが、いかがでしょうか。
○本田雅俊君　申し上げます。
　今おっしゃったまず一つ目、必ずしも新卒の就職が有利ではないのではないか。確かにそういう点もありますけれども、資格がかかわる場合は特にそういうことがあるんだろうと思います。そうでない場合は、これは地域によってかなり温度差というものがあると思いますけれども、新卒の場合、私は必ずしもそんなに不利ではないというふうに思っております。
　ただ、どうしても、これだけインターネットの時代とはいいましても、情報量という意味ではやはり大都市圏の方が非常に有利なものですから、地方がちょっと出おくれる、そういうことがあるのかなというふうに思っております。
　奨学金の関連で、インターンのことをお尋ねになりました。
　確かに、アメリカではインターンが本当に一般化しております。先生おっしゃるとおりでございます。日本でも、かつては余りインターンというのは、アルバイトかそうじゃないかという分け方しかなかったんですが、最近は徐々にインターンというのはふえてきていると思います。
　中高生、まあ中学生のインターンがどのぐらい将来のことにつながっているのか、これは別にしまして、中高生へのインターンを取り入れている学校も非常にふえてきていると思いますし、大学の場合はインターンを単位化しているところも非常にふえてきていると思います。
　そういう意味では、必ずしも昔のようなインターンの認識とはちょっと違ってきていると思いますので、これをどんどん、先生おっしゃるように、地方創生、地域の活性化にうまく結びつけて、さらには、例えば大都市圏の大学生だって、地方でインターンをしたら、いきなり就職で地方に行って勤めるのではなくて、不安とかいろいろな心配を払拭することにも役立つのではないかと思いますので、私は、今おっしゃったこと、大賛成でございます。
　ありがとうございます。
○岡本（三）委員　委員長、時間が終了しておりますが、知事に一言だけお願いしてもよろしいですか。
○大島座長　知事、それではお願いします。
○谷本正憲君　岡本委員がおっしゃったとおりだと私は思います。
　我々も今回、地方創生を進めるに当たって、いろいろな実態調査をやってみました。そうしたら、県内の生徒で、そのうちのやはり六割が県外の大学へ進学しているんですね。そのうちの四割が県外の企業に就職している。特に首都圏の場合には、四割じゃなしに六割の学生がそのまま県外の企業に就職をしている、そういう実態が明らかになってきました。
　それは、県内企業に魅力のある企業がなくて県外企業に就職をしているのかと我々は思っていたんですが、どうもいろいろ話を聞いてみると、卒業して県外の大学へ行った後は、石川県の方からそういう企業についての情報提供が何にもない、何にもない中で、進学した大学での企業情報の提供をもとにして就職先を決めている、そんな結果も出てきたんですね。
　そういうことになると、我々はやはり、県外の大学へ進学した生徒さんについても、後をフォローしていかなきゃいけないな、石川県の企業情報をしっかり提供していかなきゃいけない。それはもう一歩進めて、県内企業へのインターンシップ、そんなことの働きかけをこれからしていき、もう少しかかわり合いを強くしていかなきゃいかぬな、そんなことを今反省もしておるところなんですね。
　ですから、県内企業にはこれから働きかけて、県内の大学に進学した学生さんも含めて、そういうインターンシップを積極的にやっていこう、県内の企業にも、ぜひそういう受け入れをするべきだという働きかけを我々はすることにします。そのことによって、地方創生を一歩でも実現していく、Ｕターン、Ｉターンをさらに実現していく、そんなことをぜひ目指していきたいと思っていますので、これはもう御指摘のとおりだというふうに思います。
○大島座長　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　四人の陳述人の皆様、きょうは本当にありがとうございます。
　私、実は所属は経済産業委員会なんですけれども、さきの総選挙で、この石川を含みます北陸信越ブロックから選んでいただきまして、そういうこともありまして、この石川で公聴会が開かれるということで質問の機会を与えていただきました。本当にありがとうございます。
　私も、四人の皆様にそれぞれ御質問させていただきたいと思っております。
　まず初めに、大学の先輩でもありますが、谷本知事にお伺いしたいと思っております。
　先ほど来お話ありましたけれども、間もなく、本当に間もなく北陸新幹線開業ということで、石川県の経済社会にとっても大変大きな局面になってくると思うんですけれども、石川県は、この新幹線開業に向けて、三つの条例を準備されているというふうにお聞きをしております。その三つというのは、文化振興の条例、食の安全の条例、そして中小企業振興の条例ということで、石川の経済界では、石川の三本の矢だというお話も伺っているわけです。
　この二月の県議会にも提出されているというお話ですが、このうち文化振興条例では、さまざまな、ほかの県では、文化振興といいますと伝統芸能とか芸術がメーンで、その域を出ないことも結構あるんですけれども、ここ石川では、伝統工芸や食文化も含んで振興されるということで、いわゆるＮＨＫの朝ドラにありました海女、石川の海女の文化も振興していくというようなこともお聞きしておりますので、大変独自色が強いな、さすがだなというふうにも思っております。
　私も、党の穀田恵二衆議院議員や吉井英勝衆議院議員の秘書をしていた時代に、主に中小企業の問題を担当させていただいておりましたので、全国での中小企業条例の運動などにも参加させていただいたんです。
　きょうは、そういう意味では、この三つの条例全てについてしっかりお聞きしたいんですけれども、ちょっと時間の関係で、三つ目の中小企業振興条例につきまして、正式名称は、ふるさと石川の地場産業を担い地域経済を支える中小企業の振興に関する条例というものですけれども、これについて、中心的にお伺いしたいと思います。
　国の方でも、二〇一〇年の六月に中小企業憲章を制定いたしまして、そして、昨年の六月には小規模企業の振興基本法も成立いたしました。そういう意味では、国としても、中小企業そして小規模企業に光を当てる時代になったというふうに思っているわけです。
　そういう点で、この石川の中小企業振興条例にも、小規模企業の項目もございますし、趣旨のところでも強調されているということで、私も大変注目しております。
　そこで、知事にお聞きするわけですけれども、この条例の中で、県の責務として、県の策定する産業の振興に関する指針を踏まえ、総合的な施策を積極的に講じる、あるいは、施策を講ずるに当たって、主導的な役割を果たすという文言が盛り込まれているわけですけれども、具体的にどのようなことをお考えなのか。
　例えば、先ほど知事もお話ありました、物づくり県であるこの石川の、その物づくりを支えている中小企業あるいは小規模企業の下請単価を初めとしたさまざまな振興策というのはあると思うんですが、具体的にどのようなものをお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○谷本正憲君　石川県の産業を支えているのは中小企業、石川県の企業を見ても九九％までは中小企業ということですから、この中小企業の元気といいますか頑張りなくしては石川県の産業自体ももちろん成り立たないということでありますし、コマツさん一つ例にとっても、その傘下には四百五十社もの中小企業が存在しているということですから、中小企業にはさらに独自性を出して頑張ってもらわなきゃいけない。そのために、我々、従来も、例えば、中小企業の新たな市場開拓とか新商品開発とか新たな技術開発、そういったものに向けてのファンドでの支援策は、これまでずっと講じてまいりました。
　ただ、よりどころになる条例というものはなかったわけでありますけれども、実態としてはそういう形で手厚い支援制度を設けていたわけなんです。
　国の方で、あれは議員立法でしたか、小規模基本法が新たに制定をされたということもありますし、国全体としても、やはり中小企業にもう一度光を当てていこう、こんな動きが出てきたという中で、我々は新幹線の金沢開業を迎える。ここで、石川県の経済を支えている中小企業にもう一度頑張ってもらわないといけない。そのためには、そのよりどころになる条例というものがやはりあった方がいいのではないか。実は、県内の商工会連合会の方からもそういう御要請がありましたので、タイミングとしては新幹線開業のこの時期がベストタイミングだなという形で、条例を今、議会の方に提案させていただいているということであります。
　具体の施策については、既に我々、石川県の産業成長戦略というのは別につくっておりまして、そこで詳細な支援策も盛り込んでおりますので、それを条例でいわばオーソライズしていく、そんな形に私はなっていくのではないかと思います。
　いずれにしても、この条例が議会の方で御承認をいただければ、その条例をよりどころにして、産業成長戦略もまたよりどころにして、意欲のある中小企業の取り組みをしっかりバックアップしていきたい、そして、石川県が目指しておるニッチトップ型の企業をこれからふやしていく、そんな取り組みを加速させていきたい、そんな思いで、今回、条例案を議会に提案させていただいておるということです。
○藤野委員　ありがとうございます。
　あわせまして、村木社長に、中小企業の現場、あるいはその支援もされているというお立場、あるいはソニーで働いた経験もあって物づくりの現場も御存じであるという立場から、中小企業の振興あるいは小規模企業の振興といった場合に、国への要望といいますか、先ほどの岡本委員からの質問とも重なるかもしれないんですが、もっとこういう支援が欲しいというものがあれば、教えていただければと思います。
○村木睦君　中小企業が一番困っているところというのは、例えば消費税が上がった後のその支払い方法であったり、これは例えば、今、所得税とかというのは、実際に年に何回しか払えないというようなところがあったりとかするんですけれども、中小企業が一番困っているのはキャッシュフローなんですね。その中で、払わなければいけないものは明確にわかっているんですけれども、大きなお金がどんと入ってくるわけではないので、できるだけ分割で納めていく形というところはすごく望ましいことだと思います。
　ですので、徴収は大変だとは思うんですけれども、そういう部分に関しましては、次また消費税が上がっていきますよね、その際には、もうちょっと支払いが細やかな形で払えるようなことをしていかないと、実際に大きなお金が動くときに、全て借り入れをしなきゃいけないという状況が今発生しております。
　実際に借り入れをしなきゃいけないときに、やはり赤字方向に数字があると、どうしても銀行からはお金が貸していただけません。その中で、経済的な今後の見通しというところの事業計画なり、いろいろな数字というのを出さなきゃいけないんですけれども、企業が一生懸命それを出したところで、実際に欲しい融資が通らないというのが現状です。この貸し渋りというところは、まだまだ発生しています。
　その中で、やはりキャッシュフローが回らないと、会社の社長なりそういうトップの方々というのは、金策に走ることが必至な状態になりまして、全然、本来の営業活動ということとか本来の事業計画というところに、本来しなきゃいけないところの業務ができないんですね。
　ですから、このキャッシュフローというところを回していくに当たって、どうしても今の段階でも、教育にお金をかけたい、いろいろなことにお金をかけたいと思っていても、そこの部分、キャッシュフローが回らない、回りにくいという現状を解消していかないと、実際にはすごく難しいというところがあると思います。
　ですので、そういうような細かい支払いというような形とか、実際には貸し渋りというところを、戦略を見て、実際にその計画を見て、そこで本当にジャッジしていただくというようなところをしっかりとしていただきたいなというふうに思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　改めてちょっとまた知事にお伺いしたいんです。
　私、先日、予算委員会で原発の問題を質問させていただいたんですが、この石川にも志賀原発がございまして、調査によれば、一号機の建屋の下にはＳ—１断層、二号機タービンの下にはＳ—６断層、そして、敷地から北方九キロには富来川南岸断層、さまざま指摘をされております。他方、北陸信越ブロック全体でも、福井県や新潟県もありまして、多くの原発があって、各県ごとに特徴も違っているというふうに思っております。
　そこで、石川県は昨年の十一月に避難訓練を行われて、これは国も入って行われたということで、大変さまざまな知見が得られたというふうに伺っております。
　そこで、訓練参加機関が百五十機関、そして参加者が三千七百四十名というかなり大規模な訓練だったというふうに思いますので、この訓練で得られた知見というものを、私、原子力規制委員会の議事録、昨年十二月二十四日のを読ませていただきますと、例えば、安倍総理の緊急事態宣言がテレビで音声が出なかったとか、風が強くて船が出せなかったとかヘリコプターが飛べなかったとか、そういうことが規制委員会では指摘をされているわけですけれども、知事として、今回の訓練でどのような知見が得られたのか、そして、それに基づいて、国にどのような支援といいますか、国がもうちょっとこういうことをやってほしいというのがあれば、お聞かせいただければと思います。
○谷本正憲君　今回の訓練は、我々にとっては初めてでしたけれども、国といわば共同して訓練ができたという意味では、一朝事あったときにはやはり国がきちっと主導権を発揮して必要な対策を講ずる、そんな意味では、私は大変意味のある訓練だったというふうに思います。
　たまたま非常にお天気が悪くて、出すべき船が出なかった。本来、海上自衛隊の船とか海上保安庁の船であれば、あれほどのお天気はどうということはなかったんでしょうけれども、そこまでなかなか現実には用意できないということがありましたので、こういう訓練はやはり重ねていくことが大事ですから、気がついたことはまた次の訓練に反映をしていく、そんな意味では、私は大変意味のある訓練だったというふうに思います。
　これは毎年毎年というわけにはなかなか国の方もいかないんでしょうけれども、定期的には、そういう、国と共同して訓練をすることによって、またお互い新たな発見というものが出てくるんじゃないかと思いますし、そういったものを一つ一つ修正して、より実効性のある訓練にしていくということが大事じゃないかというふうに思います。
○藤野委員　ありがとうございます。
　避難の問題というのは全国各地で大変関心も高い問題ですので、ぜひまた今後もいろいろ御指摘いただければと思っております。
　続きまして、西田事務局長にお伺いしたいんですけれども、先ほど労働者保護のルールのお話がありまして、岩盤規制というお話も西田さんからありましたが、今の日本の労働界の状況というのは、何か岩盤に守られているというよりも、ルールがほとんど実効性がなくて、むしろ軟弱な地盤なんじゃないか、ずぶずぶな状況で、岩盤とは言えないんじゃないかというような認識も私たちは持っているんです。
　その点についての御認識を一つお聞きしたいのと、あと、もう一つ、西田さんから若者の離職率が高いというお話がありまして、最近になって、努力義務ですけれども、開示の義務も出たということで、私ども、ブラック企業対策法というものも国会で提案をさせていただいた経過もあって、このブラック企業対策法の中に今おっしゃっていただいた離職率の公表というものも入っていたわけです。
　さらに、こうしたものはどういうルールが必要かという点で、先日私どもの委員長が、例えば、今、厚生労働大臣告示というものもありまして、残業代四十五時間上限にせよという、告示レベルの話でいけばあるんですけれども、これの法制化なんかが必要じゃないかという提起もしたわけですが、現場のお立場で、軟弱といいますか、これからルールをつくるとした場合に、どういうルールが必要なのかというのを幾つか御提示いただければと思います。