Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　要するにそういう点が、私は、さっき谷垣大臣は至って不勉強でとおっしゃいましたけれども、まことに不勉強だったと思うんですね、売却の段階から、当時の越智大臣のころからですけれども。そして、今、小泉政権のいろいろな政策について我々はいろいろな委員会で議論をしておりますけれども、郵政民営化といったようなことについては、民間に任せれば何でもよくなるという幻想。そして、この証券の面に関しては不勉強。幻想と不勉強が余りにも多過ぎるんです、最近は。
　この不勉強の例として、現に、これについて私が質問したときに、かかるはずだと言われた越智長官は、結果的には税金を逃してしまったんですね、これだけ大きな利益を上げながら。本当は日本国政府に入るはずだった二千五百億、三千億の税金というのは、永久に入ることはありません。そして、それを捕捉しようとして新しい法律を今度用意され、四月一日、あさってから実行されることになるでしょう。それを見て二五％以下に比率を下げていく。もう外国の投資家、機関投資家というのは何歩も先に、上の上を行くような人たちを相手にして我々は証取法というのをつくっていかなければならない、税制も。
　この新生銀行、リップルウッドの取引は、当時、二十世紀で最もおいしい取引だと言われておりました。まさにおいしい取引がそのままごちそうとなって出てきたわけです。私は、五年前にこの委員会で質問しました、四年後、五年後に一兆円でこれが公開された場合には、そのときには税金は幾ら入ってくるのか、三千億入ってくるのか四千億入ってくるのかと。現に、ほとんど私が予言したような数字に近いような形で利益を上げているでしょう。
　こうしたことに対して谷垣大臣としても大いに反省し、それから、国税庁は既にそのとき知っておったんです。私の部屋に国税庁の人、主税局の人に来てもらいました。そのとき、担当の課長に私は質問しました、リップルウッドには税金かけられないということをあなたは知っていますかと。知っておりました。なぜ銀行局、そういうところに言わなかったんですか。知っておりましたけれども、局が違いますから。こういう話なんですね。これだけ大きな問題になっているときに、局が持っている情報を隣の局にさえ言わない。こういうことが平然とそのとき行われておった。私はそれぞれの立場で仕事をされるのはよくわかりますけれども、銀行局が今やろうとしている取引、これは大事なことであるというのであれば、同じ大蔵省の中でなぜ連絡し合わないのか。いや、局が違います、したがって相談があれば私たちはそういうふうに教えてあげようと思っていましたと。教えなかったために日本国は何千億のお金を損してしまったんです。
　私は予算委員会でこんな間抜けな取引がと、その間抜けという言葉が越智長官は気に入らなくて、間抜けとは何ですかと反論され、結果的には議事録からは削除することになりました、その言葉は。その間抜けという言葉の語源は、馬のマではなくて、間と書いてあるんですね。つまり、局と局の間が抜けていると、まさに絵にかいたような間抜けになるんですよ。間抜けが結局三千億円の損失になってしまったじゃありませんか。
　次に、質問を変えて、ライブドア、それからフジテレビの件について質問したいと思います。
　伊藤大臣、証取法の改正に今取り組んでいらっしゃいますね。証取法の改正について私のところに説明に来ていただいて、私は幾つか質問してあります。それから一週間たっていまだに私のところに回答が来ない。
　例えば時間外取引について。東京でしか上場していない株式、ニューヨークでしか上場していない株式、これについては、立ち会い取引時間が何時で、時間外取引は何時というのは、その取引所のローカルタイムだけ見ていればいいわけです。ところが、三菱銀行のように東京とロンドンとニューヨークと三つに上場されている場合に、三菱銀行に関する取引の時間外取引というのはどこを指して言っているのか。つまり、東京の時間外で取引をしている、しかし、それはロンドンの時間内かもしれない。ニューヨークの時間内取引であっても、東京から見ればそれは時間外取引になるかもしれない。こういう国際的に上場している会社が五十、六十社あるでしょう。
　例えばシティバンクが三菱銀行にＴＯＢをかけたときには、三菱銀行のＴＯＢのこういったルールというのは東京のルールだけで規定されるのか。ニューヨーク、ロンドンとの整合性というのはちゃんととってあるのかどうか。今度国会に出される証取法の改正というのはそういう点も含めて対応ができているかどうか。大臣の方から、できているということの確認をお願いいたします。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今のお尋ねの点でありますけれども、これは、それぞれの取引所においてＴＯＢ規制というものがしっかりと機能を果たしているかどうかということを注視していくことになろうかというふうに思いますし、そのＴＯＢ規制の趣旨を逸脱することになれば、それに対して厳正に対処していくことになろうかというふうに思います。
　委員の御指摘は、国際的視野の中でしっかりとした整合性がとれているかということだろうというふうに思いますけれども、証券取引法上は、公開買い付け期間中、ＴＯＢの期間中に公開買い付けによらないでその対象になっている株券等の買い付けを行うことは、株主に平等に売却の機会を与えるとのＴＯＢ制度の趣旨に反することから、これは別途買い付けとして禁止をされているところであります。そして、ＴＯＢの期間中にＴＯＢの対象となっている株式の買い付けを外国市場において行うことは、これはＴＯＢによらないで買い付けを行うことになり、別途買い付けに該当する行為として禁止されているものと解されております。
○岩國委員　そうした三つの世界の主な取引所の中でそれぞれに株式の買い集めが進められるという場合に、今度の証取法改正はそれに十分対応できるようなものになっているんですね。その点を確認していただきたい。
　それから、関連してですけれども、今度のフジテレビのいわゆる買収に対する対応策として貸し株ということが行われています。先ほど私は私の考えを申し上げましたけれども、この議決権を貸すという行為は、企業社会においては株式を売却すると同じような行為になってしまう。つまり、貸し株、配当を受け取る権利だけを相手に渡すとかいうことではなくて、それも大事なことかもしれませんけれども、議決権を相手に渡してしまう、会社にとって経営権をどこかに移譲するということが株式市場において非常に混乱させるもとではないか。私は、こういうことは禁止すべきじゃないか、そのようにさえ思います。
　例えばフジテレビ、ライブドア、堀江さん、日枝さん、毎日毎日いろいろなところでお話しになっています。しかし、残念ながら、お二人とも一般株主の立場とか一般株主にどういう迷惑を与えているか、心配を与えているかということについての配慮がほとんどないんですね。そして、自分の経営権をとるか守るか、その話ばかり。一般の株主は、株式とはどういうものかということを今改めて考え直しているんじゃないでしょうか。
　一番最初に谷垣大臣への質問の中で申し上げました。将来の値上がりを期待、あるいは配当収入を期待する、こういう素朴な意味での大衆資本主義の時代から、今や企業経営者中心の資本主義に急速に変わりつつあるかもしれない。となれば、一般大衆への株式の普及というのは大きな障害を持つことになるんです。そういう議決権までがあっちへ行ったりこっちへ行ったり。株式とは一体何なのか、そういうことからいうと、私は貸し株ということについても制限すべきだと思います。この点について伊藤大臣はどういうお考えを持っておられるか、この貸し株について。
○伊藤国務大臣　まず最初の御指摘の点でございますけれども、御指摘の点については適切に今回の証取法の改正案におきましては対応をさせていただいております。
　それから、二番目の貸し株の問題でありますけれども、個別の問題についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、一連の今委員が指摘をされたように、この取引をめぐって、企業価値を向上させていくこととは何なのか、あるいは株主の利益というものはどういうものなのか、そして株主だけではなくて従業員も含めたステークホルダー全体の利益というものをどう考えていかなければいけないのか、そうした中において取締役の権限というものをどのように考えていくのか、さまざまな観点から御議論がされていることは承知をいたしております。
　ただ、委員の御指摘をされている部分の多くは、証取法ではなくて商法に関する部分が極めて大きいのではないかというふうに思いますが、私どもとして、一般論として申し上げれば、会社法制等を遵守して、そして株主を初めとしたステークホルダーの利益にも十分配慮しながら、最終的にその企業価値というものを高めることを目的として対応していくということが大切なことではないかというふうに思っております。
　しかしながら、貸し株につきましては、取締役の善管注意義務の問題が生じるということは私どもとしても理解をしているところでございまして、こうした中で、私ども証取法を所管する金融庁といたしましては、証券市場の信頼性というものを確保していくためには、やはり市場の透明性あるいは公正性というものを保っていくことは極めて重要でありますので、こうした観点から商法を所管する法務省とも十分連携をとりながら、投資家保護あるいは株主の権利の保護、このための制度構築のために努めていきたいというふうに思っております。
○岩國委員　具体的な名前を挙げるのは問題があるかもしれませんけれども、例えば三菱銀行は、東京、ニューヨーク、ロンドン、三つの取引所に上場されています。東京の真夜中にロンドンやニューヨークの取引所においてシティバンクの大量取引によって三菱銀行が買収される、そういうことはあり得ない、そのようにきちっと対応はできているというふうに私は理解して、質問を次に進めさせていただきます。
　西武鉄道の件です。西武鉄道についてはいろいろな問題が起きて、年金運用者からも損害賠償のための訴訟が起きている、こういう動きになっております。
　この創立者の堤康次郎氏、それから受けた堤義明氏は、政府から表彰された方々だと思うんですね。これについて内閣府からおいでいただいていると思いますけれども、こういう社会的な問題を起こし、そして名前を隠して相続税も払わなかったのではないかという脱税の疑惑さえ持たれ、また現に虚偽報告でもって取引所から上場を廃止され、それによって多くの株主に損害を与えた、このお二人はどういう表彰をお受けになったのか、御説明いただけますか。
○勝野政府参考人　お尋ねの堤康次郎氏につきましては、昭和三十九年四月の死亡されたときに勲一等旭日大綬章が、また、堤義明氏につきましては、平成九年秋の褒章におきまして藍綬褒章がそれぞれ授与されているところでございます。
○岩國委員　一般論としてで結構ですけれども、この勲一等旭日大綬章ですか、それから藍綬褒章、それはどういう功績を評価してお受けになるのか。
○勝野政府参考人　勲一等につきましては、内閣総理大臣、衆議院議長、参議院議長及び最高裁判所長官の職にありまして功績があった方に授与されていたところでございまして、堤康次郎氏につきましては、衆議院議員及び衆議院議長の功績によりまして、先ほど申しましたように勲一等旭日大綬章が授与されたところでございます。
　また、藍綬褒章につきましては、公衆の利益を興した者あるいは公同の事務に尽力した者に授与されることとなってございまして、堤義明氏につきましては、平成九年当時、西武鉄道取締役会長としての功績によりまして藍綬褒章が授与されたところでございます。
○岩國委員　そういう立派なお方が今問題を起こし、そしてそういう損害を株式市場に与えておられるわけです。今までこういう賞をお受けになった方で、その後取り消しされた方はありますか、お答えください。
○勝野政府参考人　勲章を授与された方がその後犯罪に関係した場合には、勲章褫奪令という規程がございまして、勲章をその刑の重さによりまして褫奪、褫奪というのは取り上げるという意味でございますけれども、褫奪され、勲章、勲記等の没収がされるということになってございまして、その例はございます。
○岩國委員　次に西武鉄道について、国税庁の方、御出席だと思いますけれども、いわゆる偽名株、株主として名前を偽って、実際にそのとき配当金は実質の株主に行ったのか名義上の方に行ったのか。二番目に、国税庁は、税金はどちらから税金を徴収されたのか。これは私は以前もこの委員会で質問させていただいたと思います、あるいは予算委員会だったかもしれません。これについて、どちらから取るべきものなのか。そして、この西武鉄道の場合にもそのルールに基づいて既に実行されたのかどうか、端的にお答えください。
○鳥羽政府参考人　お答えします。
　個別の問題につきましてのお答えについては、先ほどと同様、守秘義務の問題がございますのでお答えを差し控えさせていただきますけれども、いわゆる名義株に対する配当でございますけれども、この課税関係につきましては、まず一般論として、国税に対する配当、これは支払い段階で源泉徴収がかかっております。これにつきましては個人、法人の区別なく、一定の率、現在では上場株式については七％、未上場株式については二〇％の源泉徴収が行われておりまして、これを受け取った方々の問題でございますけれども、法人が配当の支払いを受けた場合には、これは配当所得の収入金額として所得税の申告に反映されるわけでございますけれども、その個人が単なる名義人であるような場合、実際に配当の収益を享受する者、それが法人であるか個人であるかを問わず、これに対して課税されることになります。（発言する者あり）
○金田委員長　もうちょっと大きな声で。
○鳥羽政府参考人　配当はまず支払い段階で源泉徴収がかかっておりまして、これについては個人、法人の区別なく、一定の率、現時点におきましては、上場株式につきましては七％、未上場株式については二〇％の源泉徴収税率で所得税の源泉徴収が行われております。これを受け取りました個人につきましては、もしその個人が実際に配当を受け取っている場合には、その個人の方の配当所得の収入金額となりますけれども、その個人が単なる名義人である場合、その場合には実際その配当を受領した個人ないし法人の方に課税することになります。これはいわゆる実質所得者課税の原則と申しますけれども。
　いずれにしても、個別の話についてはお答えは差し控えたいと思います。
○岩國委員　今度の西武鉄道の偽名株の問題、それからライブドアとフジテレビにおいて、いろいろな証取法関係で、株式とは何ぞやと。議決権を持ったものを株式と呼ぶのか、議決権は分離して配当だけをもらうものを株式と考えるべきなのか。この際、こうした新しい法改正の前に、この委員会でも、それぞれの関係者の方、日枝会長は株式とは何を考えておっしゃっているのか。経営権をとろうとする堀江さんは、株式をどのように考えてこういう取引をやっているのか。また西武鉄道、コクドの経営者は、株式をどのように考えていたのか。株式についての考え方が、国会の外で、まさに時間外取引じゃありませんけれども、そういうところの発言だけを我々は聞かされてこの大事な法改正を審議するわけに私はいかないと思うんです。実際に、日枝さん、堀江さん、あるいは堤さん、そういう方々、今の株式に関係された方たちがどういう認識とどういう目的のもとにこういう行動をとっておられるのか、つぶさに我々自身が聞くことによって、それはメディアが買収の対象になっている、そのメディアがそれぞれの知識と限られた頭で報道していることを我々が読まされて審議するということは、メディアによってこの委員会がある意味では間接的に支配されているようなものです。我々が立法府として、実際の生の声を聞いて審議する、それが私は立法府の当然の義務であろうかと思いますから、こういう関係者を参考人として私は本委員会に招致していただきたい。そうでなければ実のある審議というのは非常に難しい、そのことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中塚委員　民主党の中塚一宏でございます。
　いよいよペイオフが解禁になるわけなんですけれども、たびたび延期をされてまいりました。間もなくこれが解禁になる。そのペイオフの解禁ということに合わせて不良債権の処理ということも、前の金融担当大臣である竹中さん、そしてまた伊藤担当大臣のもとでもお進めになってきたということだと思います。確かに、大手行の不良債権比率というものは、ほぼ目標どおり達成をされたということだと思いますけれども、私はきょうはこの不良債権の問題、そしてペイオフに関連して、大きく二つのことをお伺いしたいというふうに思うわけです。
　大手行の不良債権処理の目標は達成できたということですが、本日、私ども民主党で、朝、会議を行いまして、金融機関の財務の内容についても報告を受けたところでありますが、それを見ますと、地方の金融機関、地銀、第二地銀、また信金、信組等ございますけれども、そこの不良債権については、やはり大手行と比べるとまだまだ比率というのが高いというふうに言わざるを得ないわけなんです。ペイオフを解禁するというからには、金融システムはこれでもう大丈夫だということなんだろうと、政府としてはそういうことを言いたいし、現実問題、金融システムがもうこれで大丈夫だからペイオフを解禁するんだということだと思うんですが、地域金融機関、地銀以下、以下と言うと問題があるのかもしれませんが、地銀、第二地銀、信金、信組、これらの不良債権の処理については、もうこれも峠を越えたというふうにお考えになっているのかどうか、それをまずお伺いしたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　ペイオフ解禁拡大は、もう言うまでもなく、市場規律のもとで、預金者の選択というものを前提にして、金融機関が緊張感を持って経営基盤というものを強化していく。そのことの努力が金融システム全体の効率化、安定化ということを実現していく。そうした観点からもペイオフ解禁拡大を予定どおり実施していきたいというふうに考えておりますし、また、それを前提として金融機関においても諸準備が進められてきたというふうに思います。
　具体的には、今委員からは、主要行とそれ以外の金融機関における不良債権問題の取り組みにやはり差があるのではないかというような御指摘がございました。中小・地域金融機関におきましては、「リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム」に基づいて、中小企業の再生と地域経済の活性化を実現しながら不良債権問題を同時に解決していくということで、地域の金融機関も中小の金融機関もさまざまな努力をしてきたところでございます。そのことによって、全体として不良債権比率は低下のトレンドにありますし、また自己資本比率も改善をしてきているというふうに考えております。
　また、昨日、現行のアクションプログラムを承継します「地域密着型金融の機能強化の推進に関するアクションプログラム」を策定、公表させていただいたところでございますが、十七年度からの二年間、重点強化期間においても、引き続き、競争的環境のもとで地域の再生そして活性化や中小企業金融の円滑化を図りつつ、中小・地域金融機関の経営力強化を促していきたいというふうに考えているところでございます。
○中塚委員　ペイオフを解禁するということと、金融システムが安定しているということと、あと不良債権の処理を進めるということは、三つ、実は関連することではあるけれども、これは全部別々の課題なわけですね。
　私は、まず大手行以外の不良債権の問題について冒頭お伺いをしたわけなんですが、事ここに至るまでの経緯の中で、皆さんが不良債権の処理をお進めになってきた、私はまだ地域金融機関はこの不良債権の処理というものが完全に終わったわけではないというふうに認識をいたしておりますが、ここまで不良債権の処理を進めてくる、そしてペイオフの解禁に備えるということだったんでしょうが、大分弊害ももたらしている部分があるというふうに思うわけなんです。
　その弊害というのは何かというと、前回もちょっと触れましたけれども、結局、不良債権を処理すれば目詰まりがなくなって資金が流れるようになるということを言っておられたわけなんだけれども、不良債権の問題に一応のめどがついて、そしてペイオフを解禁するということですが、銀行の貸し出しは伸びていない。
　伸びていない一番の理由というのは、やはりこれはリスクをとる能力が著しく低下しているということだと思うんですね。だから、銀行は結局貸し出しをふやさないで国債を購入するという行動に出てしまっている。要は、銀行に対して、もっと経営の健全性を確保しなさい、不良債権を処理しなさいというプレッシャーをかけてきた、ペイオフの解禁というものがあってずっとそれをおやりになってきたわけだけれども、その副作用というものが銀行のリスクをとる能力を失わせる結果になっているというふうに私は思うわけなんです。
　といいますのも、今、例えば大手行なんかでも、融資担当の営業の人というのはどんどん減っているんですよ。そのかわりにどういう営業の人がふえているかというと、投信の販売ですとか株式の販売ですとか、要は、銀行本体でリスクをとることなく手数料によって収入を得よう、そういう人たちがどんどんどんどんふえている。他方、貸し出さないで国債を買っているということもあるわけで、私は、ペイオフ解禁に至るまでの政府の施策の副作用というものが、リスクをとる能力の低下という形であらわれているというふうに思うんですが、そこはいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　大変重要な御指摘をいただいているというふうに思います。
　私は、委員の今の御指摘とは違って、不良債権問題を正常化させていくことによってリスクテーク能力というものを上げていく、そのためにもやはり不良債権問題というものをどうしても解決していく必要があるのではないかというふうに考えて、この問題に取り組んでまいりました。
　御承知のとおり、私は政治家のうちの三分の二、中小企業問題や産業政策の問題に取り組んできたわけでありますけれども、なぜ、中小企業や産業側からさまざまな資金ニーズがあるにもかかわらずそれに対して的確な対応ができないかというと、やはり不良債権問題というものが大きなおもしになってしまって、そして、それを解決するために多くの経営資源がとられてしまっていて利用者ニーズに的確に対応できない部分があるのではないか。それを除去することによって資金仲介機能というものを向上させていくということは、やはり非常に大きな課題ではないかというふうに思っておりました。
　しかし、委員の御指摘では、不良債権問題が正常化しているにもかかわらず貸し出しは伸びていないではないか、こういう御指摘があったわけでありますけれども、今日まで、バブルが崩壊をして、その過程の中で、企業側からすると、今までの過剰債務の問題でありますとかあるいは過剰設備、過剰雇用、こうした三つの過剰を是正していくための調整というものをせざるを得なかった。そのために長い時間をかけて、そして緩やかに調整してきたのが今日の姿であり、また現在においても、やはり借金というものを返済していく、過剰債務というものを是正していくスタンスというものがまだ残っている状況にあるのではないかというふうに思っております。
　これはなぜかといいますと、ＧＤＰに占める貸し出しの比率というものを見てみますと、バブルの前は大体七〇％で推移をしてまいりました。そして、バブルを経験してこれが一〇〇％を超えた。そして、現在この水準が八二％ぐらいのところまで低下をしてきているところでありますから、そういう意味では、バランスシート調整の、ある意味では最終段階のところにあるのではないかというふうに思っております。
　そうした過程の中でも、今企業においてはさまざまな努力をなされているわけでありますし、その中で新しい資金ニーズというものも出てきているわけでありますから、それに的確にこたえていくことが非常に重要なことであり、また金融機関においても、今御指摘では、いや、手数料の方に重点を置いているではないか、こういう御指摘がありますが、一方で、中小企業に対してもスピード審査で無担保で第三者保証なしの新しい金融商品というものを投入して、この貸出残高というものも伸びてきておりますので、そうした努力もなされているのではないかというふうに思っております。
　また、中小・地域金融機関においては、地域密着型金融というものを発揮していく、これが極めて重要なことでありますから、そのためのさまざまな取り組みが行われているというふうに考えているところでございます。
○中塚委員　個々の取り組みの問題については確かにすばらしい動きもあると思いますよ。でも、要は、不良債権さえ処理すれば資金の流れが円滑になっていくということを信じて今日までいろいろな施策をやってこられて、ところが、それはもうはっきり言ってしかばね累々の上に行ってこられたわけですね。
　今御答弁になったもので、私は二つ申し上げたいことがあるんです。
　不良債権処理がリスクテーク能力を高めるというのは、それによってちゃんと貸し出しの余力がふえるということではあるでしょうけれども、余力がふえたってそれを貸さなければリスクテークにはならないわけですね。だから、そういった意味で、処理は進んだってリスクテーク能力がないから国債を買っているということが問題だし、銀行自体、収益を何で上げているかといえば、要は手数料収入でもうけているのが今主力になっているじゃないかということを申し上げているんです。
　もう一つ、過剰債務がまだ残っている、要は日本経済自体のバランス調整がまだ進んでいるということだったと思うんですが、きょう実はお手元にその資料をお配りしているんですけれども、これはけさの会議で日本銀行からお出しいただいた資料で、預金種類別の動向というものなんですね。皆さんは、これで大丈夫だ、ペイオフ解禁するということをおっしゃっても、では預金者の方は果たしてどういうふうに見ているのかということです。大臣みずからがバランスシート調整がまだ途上であるというお話もされましたけれども、やはり日本国民の多くは、まだ金融システムがこれでもう万全だというふうには思っていないというのが、私はこのグラフにあらわれているというふうに思うんです。
　といいますのも、これを見ていただければおわかりだと思います。上が流動性預金、下が定期性預金ですけれども、まず部分解禁になりました。部分解禁のときに、定期性預金がどっと対前年比でマイナスになっている、平残でマイナスになっている。そして、流動性預金の方がふえているということで、やはりこれは預金種類別でシフトが起こったということをあらわしているわけなんですが、その後をずっと見ますと、やはり定期性預金もずっと平残で減り続けているわけなんですよ。ということは、預金者は相変わらず、定期性預金というものについて、一千万円以上を預けるということに銀行に対しての信頼というものを置いていないということがこれから見てとれるわけですね。
　ペイオフ解禁するというのは、一千万円以上預貯金を預けてはいけないということではないはずですよね。そうじゃなくて、健全な金融システムであるならば、そもそも銀行がつぶれるということ自体起こらない、あり得ない話。万々が一にこれだけは保証しますというのがペイオフなんだけれども、結局、一千万円までしか保証されなくなるというアナウンスメント効果というのは、このグラフを見ると、やはり一千万円以上は預けるなというふうに受け取る側の預金者には響いている、私はそういうふうに思うんですね。
　だから、このペイオフ解禁ということなんだけれども、これをもってして、要は、日本の金融システムが安定した、盤石になったというふうには言えないんではないかと思いますが、そこはいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　まず、先ほどの、リスクテーク能力を上げていかなければいけない、この御指摘は私も全くそのとおりだというふうに思っております。ですから、「リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラム」においても、その点に一つ重点を置いて、各地域の金融機関、中小の金融機関は過度に担保あるいは保証に依存しない、そうした融資が行われるような取り組みというものを積極的に進めてきたというふうに承知をいたしておりますし、また、そうした目ききの能力を上げていくことが資金仲介機能というものを強化していくことにつながるというふうに考えているところでございます。
　それから、今御指摘をいただいた点でありますけれども、確かに定期性預金は御指摘のとおり減少しているわけでありますが、預金者は、預金保険制度に加えて、金利の条件でありますとか、あるいは決済機能の有無、多様な要因というものを勘案しながら、自己ニーズに合った金融商品によって運用を行っているものと考えられますので、定期性預金が減少していることをもって、それが理由で金融システムに対して不安を抱えているとまでは言えないのではないかというふうに思っております。
　しかし、金融庁といたしましては、今後とも、個々の金融機関の健全性、こうした健全性の問題が深刻化する前の段階で早目早目に認知をして、そして、早目の対応を行っていくことなどによって金融システムの安定性を維持、確保していくことが極めて重要だというふうに考えておりますので、こうした観点から、適切な行政としての対応を引き続き行っていきたいというふうに思っております。
○中塚委員　今、金利による選好の話をされましたけれども、二〇〇一年の一月、グラフの一番左のところだけれども、ここでは、要は、定期性預金だってふえていたわけですね。この当時と今と、では、そんなに金利が劇的に下がったかというと、そうではなくて、このグラフの横軸の間は今も昔も低金利なんですね。だから、私は、低金利によっての選好が起こって定期性預金がずっと減っているというふうには思えない。みんな預金者は怖いからですよ。やはり一千万円以上預けるということが恐ろしいからどんどんどんどんと減っている。
　その中で、もう一つは、さっき金融機関の今とっている営業のお話をしましたけれども、やはりそれは、定期性預金に預けるよりは、金融機関の担当者が、こういうものもあるんですよと投信やら株やらという話になったら、そっちにお金も流れていくということなんでしょうが、いずれにしても、ペイオフの解禁というのは、金融機関もリスクをとる、預金者もリスクをとるということがやはり大前提だと思うんです。ところが、皆さんのおとりになっているそういう政策の意図とは全く別に、これを見ればわかる、またそして今の銀行の行動を見ればわかるのは、銀行も預金者も、どんどんどんどんリスクをとらない方向へ動いていってしまっているということなんですね。
　だから、私は、今回のペイオフ解禁に向かって皆さんがおとりになってきたいろいろな施策の副作用といいますか弊害というものの一番顕著にあらわれているのは、金融機関がリスクをとらなくなっているということと、それに応じて預金者ももうリスクをとらなくなってしまっているということであるというふうに思います。ですから、ペイオフを解禁してこれで万々歳ということには決してならない、これからの方が、まさに我が国の金融にとっては実はもっと大変な問題が横たわっているということを、きょうは指摘しておきたいと思います。
　そして、その上で、偽造キャッシュカードの問題についてお伺いをしていきたいと思いますが、先週の金曜日、二十五日なんですが、私ども民主党として、法案をつくって提出をさせていただきました。きょうは、その案についてもお話をし、また御意見もお伺いをしたいと思っております。
　その提出と相前後して、全国銀行協会の西川会長が記者会見をされている、二十二日でしたか。あくまで記者会見ということなので、私どもは新聞等の情報でしか知り得る手段というものはないんですけれども、監督庁として、その二十二日の全国銀行協会の西川会長の発言について、この場で御披露をいただきたいというふうに思います。
○佐藤政府参考人　三月二十二日の西川全銀協会長の記者会見につきましては、その内容につきましては私どもも承知しておるところでございます。
　偽造キャッシュカード対策の部分に関して申し上げれば、カード規定の試案というのを全銀協でつくっているわけですが、これの改定を含めまして見直しを行うこととしたという旨の表明がなされたというふうに承知をいたしております。
　その上で、その中身と申しましょうか、より具体的な考え方として三点ほど、これが見直しのポイントであるというふうな形で表明をされております。第一点は、偽造キャッシュカード被害については、預金者に責任がない限り、原則金融機関が補償すること、第二点、預金者に責任がある事例についてはあらかじめ明示することにより、ルールの透明性、公平性を確保すること、第三に、預金者に責任があることの立証責任は金融機関が負うこと、こういった内容であったというふうに承知いたしております。
○中塚委員　さて、たびたび取り上げてまいりましたし、前回の委員会でも一般質疑の際に伊藤担当大臣に質問をしたわけですが、まずは伊藤担当大臣に、この西川会長の記者会見、そしてその中身についてどういう御感想をお持ちかをお述べいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、竹本委員長代理着席〕
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　今監督局長から申し上げましたように、全銀協の会長が、三月二十二日の記者会見において、偽造キャッシュカード対策に係る発言をなされたことは承知をいたしております。同発言の内容の中で、偽造キャッシュカード問題の重要性を認識し、そして現行約款の改定が必要との認識を表明された点、また、被害者への補償について一つの方向性を示した点、こうした点については一定の評価ができるものと考えているところでございます。
　委員御承知のとおり、現在、金融庁におきましては、法律やシステムの専門家による、本問題に関するスタディグループを設置させていただいて、そして、被害に遭った預金者への補償のあり方を含め、犯罪防止策、犯罪発生後の対応のあり方について精力的に検討をいただいているところでございます。
　私どもといたしましては、こうした検討結果を踏まえて、被害に遭った預金者への補償のあり方についてさらなる対策を検討し、そして実施に移してまいりたいと考えております。
○中塚委員　今、一定の評価をしているという御答弁でしたけれども、この全銀協の西川会長の発言というのは、あらかじめ金融庁とお諮りになった上で西川会長はされているんでしょうか、それともこれは全銀協会長の西川さんの自発的な御発言ということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　この機会におけます全銀協会長の御発言でございますけれども、これは被害者への補償のあり方を見直すことを全銀協として自主的に表明したものだというふうに承知をいたしております。
　この会見そのものに関して、金融庁が事前に相談を受けたりあるいは指導を行ったといったことはございません。
○中塚委員　さてそれで、ここからその中身について伺っていきたいと思うんです。
　一定の評価をされるということのようですけれども、まず第一にお伺いをしたいのは、これは全銀協の会長の発言ということでよろしいんでしょうか、それとも、西川さん個人のお考えということなんでしょうか。いかがですか。
○佐藤政府参考人　全銀協会長としての御発言だというふうに理解しております。
○中塚委員　理解しておりますということですけれども、私は自主的な取り組みというものを決して否定するものではありませんが、ただ事件が、要は、個々個別、預金者ごとの事件である、また対象となる銀行についても多行にわたる、そういうのがこの偽造キャッシュカード問題になるわけなんですけれども、それが全銀協の会長としての発言であるということならば、約款を改定するということですと、全金融機関が約款を改定する、そう理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。
○佐藤政府参考人　今回の会見で会長がおっしゃいましたのは、見直しをするという方針を表明され、その見直しに当たっての心構えのような点をお述べになったということでございます。全銀協が行う作業というのは、恐らくひな形、標準的な姿というのをつくる、こういう作業だと思いますが、そこまでの話でございますので、その後、全銀協のひな形というものが強制力を持って、すべての金融機関が採用しなくちゃいかぬ、こういう性格のものには、そのものとしてはならないということではあろうかと思います。
○中塚委員　答えにくい質問なのかもしれませんけれども、私はまさにここが核心だと思っているんですね。要は、実現方法が法律ではなくて約款によるということになると、じゃ、果たして約款の改正というものを全金融機関がやってくれるのかということは、私はすごいポイントだと思うんですね。そうでなければ、救済をされる預金者とそうではない預金者というものが出てくるのではないのかと思っております。
　そして、二つ目にですけれども、銀行が原則負担をするということですけれども、じゃ、これは全額補償になるのか、あるいはそうでないのか、そのことについて、個々の金融機関の判断にゆだねるということになってしまうのではないか、そういう懸念も抱かざるを得ないわけですね。ルールを透明にするということで、預金者の過失を類型化して発表されるのかどうか、それはこれからの課題だと思いますけれども、これが法律ではなく約款で行うということになった場合に、果たして全額補償になるのかそうでないのか、そうでない場合というのはどういったときなのかということが明らかにならない、個々の金融機関の判断にゆだねることになってしまうのではないか、そういう危惧を抱くわけなんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　議論の前提といたしまして、委員が引用してくださっておりますのは、全銀協会長としてではございますけれども、全銀協としての自主的な意図表明の話でございますので、いわばそれを前提に、それが実施された場合のその効果であるとか理由づけであるとかあるいはその解釈であるとかといったことについて、監督当局として詳細にコメントする立場にはないというふうに思っております、現段階におきまして。
　ただ、いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、委員から御指摘いただきました補償のあり方が各金融機関の個別の判断、対応によっているという形でよいのか、あるいはより共通の一般的な枠組みが必要ではないのか、この点についての問題意識というものは、私ども金融庁もかねてより有しているというところでございます。
　こういった問題意識を背景といたしまして、現在、偽造キャッシュカード問題に関するスタディグループ、金融庁の中に設置されておりますけれども、ここで精力的な御議論をいただいているということでございます。補償のあり方を先行して議論していただいておりますので、三月末を目途にその中間取りまとめを行い公表すべく、今最終的な議論の集約を行っていただいているということでございます。
　被害に遭いました預金者の方への補償のあり方につきましては、このスタディグループの検討結果を受けまして、先ほど申し上げましたような共通の枠組みが必要かどうかといった点も含めまして、金融庁として、実効性のある対策を検討し、実施に移していくという考え方でございます。
○中塚委員　三月末というと実はあしたなんですけれども、そういった意味で、皆さんもいろいろお考えになっている、あとスタディグループも精力的に取り組んでいらっしゃる。私も岩原先生の御著作など読ませていただきました。岩原先生の考え方というのは、私どもも共鳴するところが大変に多いわけなんですが。あすが三月末ということになれば、それはもうそろそろ考え方だって固まっていたっていいと思うんですね。今のお話の中にありました、預金者の過失責任の範囲をどういうふうに勘案するのかというのも、結局、各行の個別の判断になってしまうんじゃないか、私はそういう危惧を抱かざるを得ないわけなんです。
　もう一つの問題点は、偽造カードのみを対象にしているということですけれども、偽造カードというのは何が問題かというと、無権限取引なわけですね。正当な権限を有しない者の取引であるということが一番のポイントなわけで、そういった意味では、偽造のカードのみを対象にしているんですが、盗難カードであったって無権限取引であることは変わりはない。
　ということになれば、記者会見では、盗難キャッシュカードの場合は偽造のキャッシュカードと過失の度合いが違うだろう、あるいは偽造キャッシュカードのような新たな枠組みは必要ないのではないかというふうに全銀協の会長はおっしゃっているというふうに聞いておりますけれども、私は、無権限取引であることは変わりないと思う、偽造であろうが盗難であろうが。そういった意味で、偽造カードだけを対策の対象に入れて盗難カードを入れないということではおかしいのではないかと思いますが、そこはいかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　偽造キャッシュカードに係る補償の問題は、スキミングなどの偽造技術、これが近年巧妙化している緊急事態を受けて、どのようなセキュリティー対策を講じていくのか、また、仮に被害が発生してしまった場合において、預金者への補償のあり方をどう考えるか、こういう問題であると認識をいたしているところでございます。
　このため、偽造キャッシュカード問題に関するスタディグループにおいても、まずは現下の緊急課題である偽造キャッシュカード問題について集中的に検討をいただいているところでございます。
　委員が今御指摘をされましたように、盗難通帳・キャッシュカードの問題は、偽造キャッシュカード問題と類似する側面があり、両者を区別する必要はない、こうした御指摘があることは十分承知をしております。しかしながら、他方で、盗難通帳を用いた窓口での不正取引は相対の取引であり、ＡＴＭという機械を利用した不正取引とは態様が異なるのではないか、あるいは、盗難キャッシュカードは窃盗の一類型であって、どういう状況で預金者が窃盗に遭ったかなど、預金者側の帰責事由が個別ケースごとにさまざまであるのに対して、偽造キャッシュカードはカードシステム自体に欠陥があり、それゆえ原則的に、システム提供者である金融機関に責任があるのではないかといった意見があるものとも承知をいたしているところでございます。
　金融庁といたしましては、まず、現下の緊急課題である偽造キャッシュカード問題について、スタディグループにおける集中的な検討をお願いするとともに、スタディグループにおきましても、盗難通帳・キャッシュカードを含めた無権限取引一般に関する議論がなされた場合には、その内容も参考にしつつ、今後、盗難通帳・キャッシュカードの問題についても真剣に検討をしてまいりたいと考えております。
○中塚委員　今の御答弁では、とてもじゃないが真剣に考えているというふうには私には思えないのですが。
　システムの問題じゃないんですね。もちろんシステムの問題もなくはありませんが、相対の場合はもっと深刻ですよね。だって、人間がいるんでしょう。それで無権限の人であるということを見抜けなかったということになれば、実はこれはＡＴＭなんかよりはるかに問題なわけですよ。というふうに私どもは考えて立法をしたということなんです。
　　　　〔竹本委員長代理退席、委員長着席〕
　お手元に配った資料二枚目、三枚目は、これは皆さんが海外調査報告をおまとめになられた「預金者への補償のあり方と偽造予防策について」二〇〇五年三月十八日ということですけれども、二月二十一日から十六日間、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、香港、オーストラリアへ行かれてお調べになってこられた成果がこの二ページ、三ページですよね。
　これを見たって、紛失、盗難、偽造というのは大体全部同じカテゴリーですね。免責の範囲は確かに違います、免責の範囲は確かに違っても、紛失も盗難も偽造も、みんな諸外国は、これは同じカテゴリーになっているじゃないですか。その中でも、偽造の場合は、顧客に負担が全くないという国があるということであって、だから私は、紛失、盗難、偽造というものを分けて考える必要というのはない。
　やはりこれは無権限取引ということで、そういう考え方に立てば、紛失だろうが盗難だろうが偽造だろうが、同じことですよ。金融機関がちゃんと本人確認をすればいいということに尽きるわけであって、私は、この三つを区別して考えるということについては納得できないし、全銀協の会長の御発言についても、やはりそれは納得することはできません。
　それから、システムの問題でもあるけれどもそれが本質ではないというふうに申し上げたのは、技術の発展という意味では、印鑑の偽造だって今は簡単にできるわけです。スキャナーで取り込んでそれを彫ればいいだけのことで、判こというのは日本特有の文化、北東アジアに特有の文化なんでしょうけれども、はっきり言って、印鑑だってそれは簡単にできる。どっちかというと、印鑑の方が簡単に偽造できる場合だってあるということであって、私は、これも無権限の取引であるという意味においては変わらないというふうに考えています。
　というスタンスに立って私どもは法案をつくり、先週の金曜日に国会へ提出をさせていただいております。四ページ以降がその法律案の要綱なんですけれども、やはり何といっても、金融機関がちゃんと本人確認をしてくれれば、それで事は足りるということです。
　そして、「金融機関等」ということで第二の一のところに書いてありますが、これらを「金融機関等」としております。あともう一つは、カードのたぐい、さっきのシステムという問題でいけば、最近は、証券会社とか生命保険会社も、こういうカードでお金を引き出したり預けたりできる仕組みをつくっているものがある。そしてまた、貸金業の場合も同様に、カードによって貸し金を行う者があるということで、およそそういったものを取り扱う機関についてはすべて含めるということを明定いたしております。
　そして、第三のところ、ページ五のところですけれども、民法第四百七十八条の規定はカード、預貯金通帳等による払い戻し、カード、預貯金通帳等による貸し付けについては適用しないものとするということを明確に打ち出しています。だから、要は、これは民法の特例ということになるわけですが、やはりここまでやらないと、本当の意味での預金者の保護というのはできないと私どもは考えている。
　だから、全銀協が自主的に取り組みをされる、方向性を会長がお示しになられたということでありますが、その会長の御発言の詳細のところまでやはり私たちは理解することができないし、もう一つ、偽造だけを取り上げて盗難を取り上げないということも理解できないし、あと、カードは入るけれども通帳、印鑑が入らないということも納得できないと考えておりまして、だからこういう法律案を提出したんです。
　私も自主的な取り組みを一切否定するつもりはありませんから、いずれにしても、全国銀行協会の会長に一度この場にお越しをいただいて、どういったことを全銀協としてお考えになっているのか、それを直接伺った方がいいと思うんですね。
　加えまして、スタディグループの岩原紳作先生ですか、その岩原先生も大変にすばらしい考えをお持ちになっていらっしゃって、やはりその四百七十八条をずっと拡大解釈してきたということが問題だというふうにも著作の中で述べていらっしゃいます。
　また、かつて金融制度調査会でこの話を議論したことがあったけれども銀行側の強烈な反対で実現をすることができなかった、日本においてアメリカの五十ドルルールのようなものをつくるべきだということも金融制度調査会の中で提言はされたんだけれども、銀行の反対によって実現できなかったというお話もされているわけなんですね。今のお話は、柳田邦男さんという方のお書きになった「キャッシュカードがあぶない」という本の中からの孫引きなんですけれども。
　そういった方々をお招きして、では、預金者保護というのはどうあるべきなのかということをちゃんとお伺いをしてみるべきだ。
　やはり全銀協も皆さんと相談することなしに発表されたということなんでしょうから、皆さんに聞いてもなかなかお答えになりにくい部分もあるでしょう。
　だからそういった意味で、委員長、今名前を挙げました全国銀行協会の会長、そしてスタディグループの岩原紳作座長、それから、この「キャッシュカードがあぶない」という著作で諸外国の例なんかもお調べになっていますが、柳田邦男さん、あともう一つは、やはり被害者の方々から実際にお話を伺うということも必要だと考えておりますけれども、これらの皆さんの参考人招致というものを求めたいと思います。
○金田委員長　中塚一宏君からの申し出については、理事会で協議させていただきます。
○中塚委員　いずれにしても、預金者保護というのをどういうふうに考えるのかということになりますと、今までは、各個別の業法を通じて預金者なり投資家を保護するというやり方をしてきたわけなんですけれども、やはりそうではなくて、預金者、消費者という視点に立った保護策を考えていかなければいけないと思います。
　そういった意味で、私どもが提出した法律案はまさしく本邦初演なんですが、預金者の立場から預金者を保護するというためにつくった法律案。無権限取引は無効である、銀行がちゃんと本人確認をするべきであるという考え方について、大臣はどういう御所見をお持ちになるのか、お伺いをしたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをさせていただきます。
　預貯金取扱金融機関における無権限取引全般を無効とすることにつきましては、窓口の通帳取引等、幅広い取引が対象となることから、窓口での本人確認手続などの実務への影響、あるいは預金者保護や利用者利便の観点等を総合的に勘案しつつ、幅広い観点から慎重な検討が必要となるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁は、先ほど来お話をさせていただいておりますように、委員からも御指摘がございました岩原先生に座長になっていただいて、スタディグループを開催させていただいて、そして、現在精力的に議論をいただいているところでございますし、三月中には中間的な取りまとめ、そして四月の末には最終的な報告をいただきたいということで、鋭意検討作業を進めさせていただいているところでございます。こうした検討結果を受けて、さらなる偽造キャッシュカード対策を検討して、そして実効性のある対策というものを逐次実施に移していく所存でございます。
○中塚委員　預金者の利便性のためにこのまま事態を放置して、泣くのが預金者だという話では、これは本末転倒だと思います。無権限取引は無効であるということを決めることによって初めて金融機関も本人確認に真剣になって取り組んでいくようになるだろうと思いますし、例えば引き出し限度額の問題についても、それはやはり銀行がそのシステムのリスクを勘案して限度額を決めればいいことであって、大切なことは、こういった被害から預金者を必ず守る、救済するということであるということを申し上げておきたいと思います。
　そして、最後に、先ほど入ってきたニュースなんですけれども、参考人の招致要求、ちょっと追加をしなければいけなくなりまして、大臣はもうお伺いになっているかどうかですが、みずほ銀行二十七万人の顧客情報を紛失というニュースですけれども、これはもうお聞きになっておられますか。今後ろからメモが回ってきたようですが、いかがでしょうか。
○伊藤国務大臣　承知をいたしております。
○中塚委員　個人情報保護法の施行もスタートする。私も、要はこの情報漏えいの問題、特に内部情報が外部に漏れる、顧客データが外に漏れるということについて、この委員会でも取り上げたことがあるんですね。そのときに、みずほ銀行の前田社長にお越しをいただいて、この問題についても指摘をしたことがあるんです。情報のセキュリティーレベルはどうなっているんだということもただしたんですけれども、それがちょうど一年前なんですね。一年たって今日、二十七万人の顧客情報の資料を紛失するということになってしまうと、では一体何をやっているんだということにもなりかねない。
　私は、これはぜひ、このみずほ銀行の社長、頭取をこの委員会にお招きをして、果たしてこんなことで日本の銀行、金融システムに対する信頼が確保できるのかということでもありますから、真相を究明するべきである。
　最後に、委員長に、このみずほ銀行の社長あるいは頭取の参考人招致要求をいたしまして、終わりたいと思います。
○金田委員長　中塚さんの申し出につきましては、先ほどと同じように、理事会で協議させていただきます。
○金田委員長　次に、永田寿康君。
○永田委員　きょうは差しかえでお時間をいただきましてありがとうございます。
　ライブドアとニッポン放送とソフトバンク・インベストメントとフジテレビをめぐる株の争奪戦でありますが、世間の非常に大きな関心を集めております。会社法も改正されることではありますが、その関係者、ステークホルダーたちが非常にとまどっているというのが現実だと思います。果たして彼らが実行したさまざまな手段が法律的に正当なものなのかどうか、あるいは株主の利益を損なっているんじゃないか、株主以外のその他のステークホルダーの利害はどうなっているんだということで、非常に議論が盛んではありますが、しかし、まだ議論が尽きないというか、恐らく結論めいたものは見えていないんだと思います。
　現実に、先日のニッポン放送による新株予約権発行の問題では、最終的には司法が判断をいたしました。つまり、ニッポン放送にとっては、あれは合法で認められるべきものだというふうに思っていたのに、自分たちの思いは悲しくも裏切られた。つまり、事前予見性がなかったということですね。ああいうことに対して最終的に司法で判断せざるを得ないのはしようがないと思いますけれども、しかし、もう少し事前にこういうことに対する考え方が世間に知れ渡っていたら、恐らくあのような混乱は起こらなかったのではないかと思っています。
　そういう意味で、現在の制度がどうなっているのか、あるいは今度改正される、今度つくられる会社法で、この会社の買収にかかわる問題がどうなるのかということを、きちっと政府見解、立法者の意思をここに述べて議事録をつくっておくことは、今後あのようなトラブルを避ける意味で重要な意味があると思っています。ですから、質問については、何でこんな当たり前のことを聞いているんだと思われるかもしれませんが、この永田町や霞が関の住人にとっては当たり前のことであっても、マーケットのプレーヤーにとっては必ずしもそうじゃない場合がありますので、それを議事録に残して世間に知らしめるのがきょうの仕事でありますので、ぜひ退屈がらずにおつきあいいただきたいと思います。
　まず、先ほどの岩國先生の質問に続けて、一つ追加で質問をしていきたいんですが、株を持つことの意義というのは一体何なんでしょうか。人はお金を出して株を買うわけですが、お金を出すことの対価として何を期待して株を買っていると思われますか。金融担当大臣、お願いします。
○伊藤国務大臣　これは、株主になられる方々はさまざまな理由があるんではないかというふうに思います。その中には株を持つことによって配当を期待されるということもあろうかというふうに思いますし、また、株主として当該企業の経営に対して参加をしていきたい、あるいは意思を反映していきたいというお気持ちもあろうかというふうに思いますし、さまざまな理由があるんではないかというふうに思います。
○永田委員　さまざまじゃなくて、そんなあいまいな話じゃなくて、ほかにももっとあるでしょう。思いつくままに全部言ってください。きょうは別に詰め倒すために質問しているんじゃありません。僕は従来そういうスタイルで質問をしてきたので、ちょっとおびえているところがあるかもしれませんけれども、きょうはいつもの三十倍ぐらい優しいです。ですから、わからないことははっきりわからないと言ってください。知恵比べをしているわけでもありませんし、戦っているわけでもありませんから。有益な議事録をつくることがきょうの目的ですから、おびえずに、誠実に答えて、逃げずに答えて、そしてわからないことはわからないとはっきり言ってください。
　もう少しほかにも株を持つインセンティブがあると思うんですが、思いつくままにお答えください。
○伊藤国務大臣　おびえているというようなお話がございましたけれども、委員は非常に鋭い質問をされておられますので。
　今の点にお答えしますと、さらに追加すれば、キャピタルゲインというものもあるんではないか。配当、キャピタルゲイン、そして経営に対する参加、支配、そうしたことが考えられるのではないかと思います。
○永田委員　大体それでいいと思います。ほかにもあるんですけれども、配当とキャピタルゲインと議決権、この三つに分けていいと思います。
　株をわざわざ、この三つのどれか、あるいは全部を手に入れるためにお金を出して株を買ったのに、そのせっかく買った株を期間限定で貸し出すという行為が行われました。一体なぜそのようなことをするんでしょうか。そういうことをするインセンティブというのは何か思い当たりますか。