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○脇本政府参考人　手続についてお答え申し上げます。
　商標登録の出願に当たりましては、所定の様式に従いまして、出願人、登録を受けようとする商標、指定商品、役務などを記載し、かつ、所定の出願手数料を添えて特許庁に提出していただくことが必要でございます。
　出願の方法につきましては、書類を郵送もしくは特許庁に直接持参していただく方法、またはペーパーレスでオンラインによる出願が可能でございます。昨年の場合であれば、ペーパーレスでオンラインによる出願が全体の八三％を占めておるという実績でございます。なお、書類の願書の様式等は、特許庁のホームページから入手することが可能でございます。
　出願がなされました後、商標登録の要件を満たしているか否かにつきまして特許庁で審査を行い、その結果、登録要件を満たしていると判断されました場合には、登録料を納付していただきまして、設定登録が行われ、商標権が発生するという手続でございます。
○菊田委員　そのような手続をするのに、事業組合や地域団体が直接出願することは現実には可能なのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
　もっと言うならば、例えば二〇〇三年の商標登録出願件数のうち、弁理士を介して申請されたものがどれくらいあって、弁理士を介さずとも事業者が直接申請したものは何件だったのか、お聞かせください。
○脇本政府参考人　お答えいたします。
　商標登録の出願は、出願人自身または弁理士等の代理人を通じて行うことができることとなっております。お尋ねの事業組合や地域団体につきましても、直接出願することは当然可能でございます。
　その際、出願人を支援するために、特許庁の関係部署を初めといたしまして、全国の経済産業局や独立行政法人工業所有権情報・研修館におきまして、きめ細かく出願手続に関する相談に応じております。なお、手続に関しましても、特許庁のホームページでも御案内しておるところでございます。
　それから、先生お尋ねの、二〇〇三年の商標登録出願件数のうち、弁理士を含む代理人を介しているものとそうでないものとの割合はどうなっておるかということでございますが、二〇〇三年の件数は、十一万八千件の出願がなされてございます。そのうち、弁理士を含む代理人を介して出願されたものは約八万件、出願人が直接出願したものは約三万八千件ということで、出願人が直接出願したものが三二％を占めておるということでございます。
○菊田委員　先ほどから質問がいろいろ出ておりましたけれども、そうすると、現実にはなかなか弁理士さんを通さないとできないというような面があるのではないかなと思います。その弁理士さんが、全国に六千百二十三人登録されている方がいらっしゃるけれども、地域によってかなり偏在している、そういう現実をやはり変えていかなければならないというふうに思うわけでございます。
　都道府県によって全く弁理士さんがいない県はなくなったというお話ですけれども、それでも、例えば岩手県なんかは二人しかいらっしゃらないとか、山口県も二人とか、どちらかというと中国、四国ブロックなんかはかなり弁理士さんが少なくて、出願したくてもなかなかそれが遠のいてしまうという問題があるのではないかというふうに思っておりますので、先輩議員も質問されておりましたけれども、こういう弁理士さんが偏在しているという障壁をどのように取り払っていくのか。今までのような取り組みでは私は不十分だと思っておりますが、それについての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小川政府参考人　これからの取り組みでございますが、従来から行っております特許庁の委託事業にかかわります相談事業におきまして、ことしから、今年度からでございますが、地域の要請に合わせまして、従来から地元の弁理士さんにお願いをしていろいろな相談を受けたり派遣をしたりしていたわけですけれども、その地域のニーズに合わせて専門分野の方々を派遣できるようにする、お手伝いできるようにする、そういった形での全国からの弁理士の適切な派遣といったことをやろうと思ってございます。
　また、弁理士会におきましても、都道府県ごとに相談に対応する弁理士を指名されまして、日本弁理士会本部で指名された弁理士さんだけでは足りない場合には全国的にバックアップをする、都市在住の弁理士も三百名ほどリストアップをいたしまして、地域のいろいろな弁理士に関連するニーズにこたえていこうということで御努力をされていますので、こういった努力と相まって、我々、地域のいわゆる知的財産に関連するニーズにこたえていきたいというふうに考えてございます。
○菊田委員　続きまして、商標登録するにはどれくらいの費用が必要なのか、お聞かせいただきたいと思います。あわせて、通常、弁理士さんにはどれくらいの費用が払われているのか、もしわかったらお聞かせください。
○脇本政府参考人　地域団体商標も通常の商標登録出願と同様の料金でございます。商標登録出願のための手数料は、六千円に指定商品、役務の一区分ごとに一万五千円を加えた額でございます。商標権の設定登録を受けるための登録料は、六万六千円に区分数を乗じた額となっております。具体的には、例えば一区分の商品を出願する場合には、出願、登録の両費用を合わせて八万七千円が必要でございます。
　なお、これ以外の費用といたしましては、弁理士等の代理人を依頼する場合には、別途代理人手数料が必要となります。
　弁理士費用等に関する御質問でございますが、日本弁理士会が平成十四年十二月から平成十五年一月にかけて実施したアンケート調査によりますと、商標出願におけます弁理士の費用は、平均して、出願時が七万円、登録料納付時が一万円の、合計八万円となっております。また、拒絶理由が通知され、意見書、補正書を作成した場合には、それぞれ平均しまして五万円、四万円の費用が別途必要となっております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　商標登録に限らないんですけれども、特許庁全般に関してのことですけれども、例えば中小企業や小さな事業組合に対する費用負担軽減などの支援措置というのは行っていますでしょうか。
○小川政府参考人　中小企業者に対しましては、今回新しく中小企業でお通しいただいた法律に基づく事業に関連します中小企業者、あるいは従来の中小企業三法に関連する事業に関連する知的財産の申請、それから、資力に乏しい、特にベンチャー企業なんかは、でき上がって間もないときにはなかなか苦労が絶たないものですから赤字企業が多いわけですけれども、そういった場合、それから、研究開発型の企業につきましては、特許料の減免について措置をとっているところでございます。
　大ざっぱに、まず出願のところ、審査請求、それから特許料とあるわけでございますけれども、審査請求のところと特許料のところにつきましては、中小企業に対して減免をしているという状況でございます。
○菊田委員　それでは、時間がなくなってまいりましたので、最後にまとめてお伺いしたいと思いますけれども、登録審査に当たっては、現在何人の審査官で行われているんでしょうか。審査官一人当たりの審査件数というものがどれくらいであるかということと、それから審査官一人当たり一日にどれくらいの審査を行っているのか、平均で結構でございますけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
○脇本政府参考人　体制に関する御質問でございますけれども、商標登録出願の審査に当たっている商標審査官は、二〇〇四年度末時点で百四十八人でございます。
　一人当たりの件数ということでございますけれども、二〇〇四年におけます商標の登録査定及び拒絶査定などの審査件数は合計で約十二万七千件であり、これを審査官一人当たりに換算すると、一年間に約八百六十件ということでございます。これは、一日当たりに換算いたしますと、一人が四、五件ということになるかと思います。
○菊田委員　それでは、最後にお聞かせいただきたいと思いますけれども、そういう意味では、審査の迅速化ということが言われている中で、この人員で十分なのか不十分なのか、人員の確保について今どのような認識をお持ちでしょうか。
○小川政府参考人　現在審査をどれぐらいこなしているかというのは、先ほど部長から答弁させていただいたとおりでございますが、今回、私どもが制度を検討するに当たって、いろいろ実態を調べさせていただきました。いろいろな希望を聞いてまいりましたが、かなりの希望があろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、今回の制度は、これまでの地域の取り組みによって一定の周知度、周知性を獲得した、そういったものが商標として登録されるものでございますから、これまでの努力の積み重ねというのが実績としてあるということでございますので、むやみやたらとたくさんの数が出てくるというふうには思っておりません。
　そういう意味では、数百件ぐらい初年度出てくるのではないかと思ってございますが、現在、毎年十二万から十三万件の商標出願がありますので、そういう中にありましては十分対応できると思ってございますが、その際、先ほど来申し上げておりますように、審査基準をきちっとつくりまして、それから、所要の研修を審査官に施しまして、またこういった地域団体商標についてはベテランの商標審査官を充てるとか、それから、部内でよく協議をしながら審査プロセスを進めていく、そういった実態面の努力によりまして、現行の体制でやっていけるというふうに考えてございます。
○菊田委員　審査の迅速化をお願いしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○村井（宗）委員　民主党の村井宗明です。
　諸先輩方に引き続きまして、本日議題となっております商標法の一部を改正する法律案について質問します。
　なお、本日は民主党から五人が質問に立ち、私が四番目ということで、先に質問された先生方と重複したり似通ったりする質問もあるかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　今回のこの商標法の一部を改正する法律案は、地域経済の活性化、地方の中小企業の支援、あるいは地方の農林水産業や伝統工芸の活性化を支援するものだと思います。その目的から考えますと、どうして今まで制度ができていなかったのかと素朴に疑問を感じてしまいます。私は、昨年、平成十六年三月十九日、この経済産業委員会で、商工会議所法及び商工会法の質疑のとき、ＪＡＰＡＮブランド育成支援事業を取り上げました。大変すばらしい事業だと思いまして、一層の推進を大臣にもお願いしたと記憶しています。しかし、肝心の制度は、それから一年以上経過した今、審議されております。本当に地方の経済を救うため、地方の商工業を立ち直らせるためなら、支援事業と商標制度の立ち上げが同時になされてもよかったのではないかなと思っています。
　まず、この点からお伺いいたします。平成十六年度から中小企業庁が推進しているＪＡＰＡＮブランド育成支援事業と同時にこの地域団体商標を導入すべきだったと考えますが、なぜおくれたのでしょうか。特許庁にお伺いいたします。
○小川政府参考人　地域ブランドの取り組みの地域の中小企業あるいは農林水産業の振興にも関連した重要性というのは言うまでもないことでございますが、御指摘のとおり、ＪＡＰＡＮブランド育成支援事業というのが十六年度からスタートしてございます。
　今回の地域団体商標制度というのは、先ほど来申し上げております、一定の範囲内で周知性を獲得した実態を有する商標を登録していこう、保護していこうというものでございますので、地域ブランドをつくって、またそれを育てる努力をしていった者が保護をされるという状況になってございまして、ある一定の時間が必要でございます。
　そういう意味では、ＪＡＰＡＮブランド育成支援事業の結果、周知性を獲得した商標が出てくれば、逆に、この地域団体商標制度、来年の四月から施行させていただきたいと思ってございますが、乗りやすくなるのではないかというふうに思っておりまして、必ずしも導入が遅いということではないのではないかと私ども思っております。
　ただ、制度をつくるに当たりましては、昨年来いろいろ検討したわけでございますが、実態を調査したり、関係団体あるいは事業者、消費者の方々からも意見を聞きながら、また産業構造審議会で四回にわたり議論をさせていただきまして、そういう中で、今回、地域ブランド保護のあり方ということで結論を得ましたので、御提案をさせていただいたわけでございます。
○村井（宗）委員　では、今回の改正案の内容について幾つか質問させていただきます。
　まず、地域団体商標の登録要件についてお聞きします。
　改正案の第七条の二第一項の関係ですが、地域団体商標の登録要件として、需要者の間に広く認識されているものという規定があります。何となく私たち議員にも当てはまりそうな規定ですよね。国会議員も、有権者の間に広く認識されている者でなければ、当選は難しいわけです。この広く認識されているかどうかを確認することはそんなに簡単ではないと思います。証明することもなかなか大変だと思います。
　そこで、特許庁にお伺いします。需要者の間に広く認識されているとは、具体的にどの程度の周知性、認知度を要件とするんでしょうか、また、その確認の方法、証明の方法はどういった手段によるものでしょうか、御説明をお願いします。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　一定範囲の需要者に認識される、すなわち一定の周知性を得ているかどうかにつきましては、商品あるいは役務の特性にもよりますけれども、例えば、隣接都道府県に及ぶ程度の範囲における浸透が必要であるというふうに考えているところでございます。
　具体的な判断に当たりましては、先ほど来お答えしておりますけれども、その商標がどれぐらいの期間使われたか、どの地域で使われたのか、その商標が使われております商品や役務がどの程度生産、販売、提供されているのか、その取引地域、販売地域、営業地域はどれぐらい広がっているのか、それから広告宣伝がどれぐらい打たれているのか、ないしはその地域の取り組みがどの程度報じられたか、そういったことを総合的に勘案して判断したいと思ってございます。
　その際、出願人の方からいろいろな資料を出していただきまして、できる限り定量的な把握を通じまして需要者への浸透度を推定したいと思ってございます。適切に判断をしていきたいと思ってございますが、こうした事項につきましては、関係者の意見も踏まえてさらに検討を行いまして、審査基準という形で対外的に明らかにしたいと思ってございます。
○村井（宗）委員　できるだけ公平に、そして迅速に対応していただければと思います。
　同じく第七条の二第一項の関係になりますが、登録要件の一つに適格団体であることが規定されています。法人格を有する組合となっています。ところが、最近は、地方の町おこしや村おこしでＮＰＯ法人が活躍しています。また、中小企業庁が強力に推進している新連携、とりわけ新規創業やベンチャー支援においても、今国会ではＬＬＰ、有限責任事業組合が制度化されようとしています。
　そこで、特許庁にお伺いします。法人格を有する組合が適格団体とされていますが、町おこしや村おこしに取り組むＮＰＯ法人や新規創業やベンチャーとして期待されるＬＬＰ、有限責任事業組合は対象外とされる理由を御説明をお願いします。
○小川政府参考人　まず、権利の主体となるためには法人格を求められている、これは知的財産共通の要件でございます。
　それから、これまで原則として認められていなかった地域名と商品、役務名から成ります商標というのは、本来、その地域で事業をやっておられる方皆さんが使いたいと思われる、使おうということでお考えになるようなものでございますので、従来、原則として登録が認められなかったわけでございます。
　したがいまして、今回認めるに当たりましても、地域ぐるみの取り組みと言える程度のものじゃないといかぬだろうということで、地域内で商品、役務の生産、販売、提供等を行っております事業者を構成員とする団体である、それを一つの要件にいたしました。
　それから、その際、地域で今までも自由に使えたわけでございますので、誰かが団体が登録したからといって急に使えなくなるというのもおかしゅうございますので、入りたい、一緒になってやりたいという人について差別的な取り扱いを行われると困りますので、それを行わないということが設立根拠法上担保されている、そういった組合に限らせていただいたわけでございます。
　事業協同組合等の団体になるということで、使用したい事業者は団体に加入すればいいことになろうかと思いますし、現実、昨年来いろいろ調査をしましたところ、地域のいろいろな取り組みにおきまして、事業協同組合といった事業者団体がほとんど主体となって取り組まれているようでございます。
　御指摘のＮＰＯにつきましては、法人格はございますけれども、法律上加入の自由性の担保された主体にはなっていないということでございますし、ＬＬＰにつきましても、これはそもそも法人格を有しない組合になりますから、登録主体に含めないことにしたわけでございます。
○村井（宗）委員　次に、第七条の二第二項に移ります。
　地域団体商標の登録要件に商品や役務と密接な関連性を有する地域名という規定が出てきます。この規定も、先ほどの広く認識されているという規定と同じように、非常に定義が難しいと思います。
　例えば、私の地元、富山でいうと薬、薬といえば富山、富山といえば薬というように、商品や役務が特定の地名に密接に結びついているかどうか、これをどこで判断するかというのはそんなに簡単でないと思います。例えば、帯広でいえば中川大臣、中川大臣といえば帯広というぐあいに、だれもが連想できるぐらいに密接な関連性ができ上がっているかどうか。
　しかも、商品の場合は、衆議院の小選挙区と違って、一対一の関係にはならないと思います。私の地元、富山県では、富山湾の深層水ブランドマーク事業を県のブランド認証制度として実施しています。ところが、静岡県でも駿河湾の深層水ブランドマーク事業を県のブランド認証事業としてやっています。同じように、例えば牛肉も、松阪牛もあれば山形牛も前沢牛もあります。ラーメンでも、札幌ラーメンもあれば博多ラーメンも喜多方ラーメンもあります。この近くでは赤坂ラーメンもあります。果たしてどこまでが商品と役務と密接な関連性を有する地域名と言えるのでしょうか。
　そこで、特許庁にお聞きします。商品や役務と密接な関連性を有する地名とは、具体的にどの程度の関連性を要件とするのか、御説明をお願いします。
○小川政府参考人　地域名が商品の産地、役務の提供の場所であるなど密接な関連性を有することを要件にいたしておりますけれども、具体的には、その地域名が、商品の産地でありますとか役務が提供されている地域でありますとか、そういったもののほか、製法の由来地あるいは主要な原材料の産地である、そういったことを考慮して審査をすることといたしております。これにつきまして、出願人がこれらを立証するいろいろな資料を出していただいて審査をすることになるわけでございます。
　具体的な基準につきまして、関係者の意見も踏まえてさらに検討を進めまして、できるだけ具体的な審査基準を明らかにしたいと思ってございます。
○村井（宗）委員　地域名に関連して、続いてお聞きします。
　地域名のカバーする広さの問題です。商品や役務と密接な関連性を有する地域名といっても、小さな集落だけを指す地名もあれば、幾つかの県にまたがる広い地域を指す地名もあると思います。地域団体商標の登録要件としての地域名では、その対象とする範囲をどのように考えていますでしょうか、御説明をお願いします。
○小川政府参考人　地域の大小についてのお尋ねでございますが、今回の制度におきましては、登録可能な地域名につきまして、その大小について特段の要件を設けておりません。その商標の周知性、あるいは地域と商品、役務との密接な関連性、そういった登録要件を満たしている限り、登録を受けることが可能になります。したがいまして、御指摘のような広い地名であっても、そのことをもって登録できないということにはならないかと思います。
　しかしながら、一方で、現実的には、地域名がいたずらに広いものである場合には、その商標を需要者が受け入れて周知となるかどうか、あの地域の何というふうに受け入れられるかどうかというところがございますので、受け入れにくいのではないかというふうに考えられます。地域と商品、役務の密接な関連性も、その結果、なかなかつかなくなる可能性もあるのではないかというふうに思ってございます。
　いずれにいたしましても、商標中の地域名と商品、役務との関係につきましては、具体的な事例に則しましてその密接な関連の有無を判断します。そのための審査基準をできるだけ具体的にしたいというのは、先ほどお答えしたとおりでございます。
○村井（宗）委員　地域名について、もう一点お聞きしたいと思います。
　現在の住居表示に使用されている都道府県名、郡、市、区、町、村名、これ以外にも地名として通用している地域名があります。例えば、東京でいえば下町とか山手、さらに、最近では湾岸のことをベイエリアと呼んだりします。また、昔から使われていた古い地名も使われたりしています。例えば江戸、地下鉄の名前や温泉の名前に使われています。そして、最近は市町村合併によって南アルプス市ができたり、西東京市ができたりしています。
　そこで、特許庁にお伺いいたします。地域団体商標の地域名については、現在使用されている都道府県名や市町村名だけではなく、昔の地名とか、ある一定の範囲を昔から呼んでいる地域名が想定されますが、商標としての考え方をお伺いします。
○小川政府参考人　地域団体商標におきます地域名につきましては、都道府県、市町村といった現在の行政区画の名称だけではなくて、越前とか越中とか信州といった歴史的な地名等も含まれているというふうに考えております。こうした古くから用いられております地名が商標中に使用されている場合にも、その商標が商品、役務と一緒になって周知性を有しており、それから、その歴史的な地名で示された地域と商品、役務との間で密接な関連性がある、そういった場合には地域団体商標の登録を受けることができるというふうに考えております。
○村井（宗）委員　今の関連質問なんですが、例えば都道府県を超えるような広いエリア、北信越だとか東北とか、そういったものはどうなるんでしょうか。
○小川政府参考人　北信越とか東北でどういう具体的な商品、役務というのを思いつかないわけですが、仮にそういった形の地域の方が大同団結されて、特定の商品、役務というものと結びつけて、その地域名と合わせて周知性を獲得できた場合には、ほかの要件を満たしておれば登録することもあり得ると思っております。
○村井（宗）委員　今回の法案では、地域団体商標には地域名が必ず必要となってきます。地域の特産品や伝統工芸品を保護育成していくためには、この地域名との密接な関連性が重要だということはよく理解できます。ただ、一〇〇％地域名だけでカバーできるのかどうかという疑問も残ります。地名ではなく、最初に発明、発見した人物の名前やその地域を代表する歴史上の人物名、あるいは最初につくり始めた時代の年号や都が置かれていた歴史上の時代の呼び名をかぶせた商品名も存在します。
　この点を特許庁にお聞きいたします。地域名ではなく、商品や役務と密接な関連性を有する人名や年号を組み合わせた特産品も想定されますが、対象外とされた理由をお聞きします。
○小川政府参考人　今回御提案させていただきましたのは、地域振興という観点から、地域の名前とそこの地域の特性を生かした商品、役務、それを結びつけた商標についてどう保護をするかということでやったわけでございます。と申しますのは、そういった商標は、その地域で事業を行っておられる方はだれもが使いたいと思われる商標でございますので、原則として登録をしないということだったわけですが、それを例外的に今回登録をしていこうということで制度を御提案させていただいたわけでございます。
　今御指摘の人の名前とか年号とか、何かそういうことを組み合わせしてブランドをつくっていくということも当然可能でございまして、それはそれとして現行の商標法で認められる世界であるわけです。
　今回のものは、前から言いましたように、地域あるいは商品名、役務名との組み合わせというのが従来原則としてできなかったものですから、それについて新しい制度を御提案させていただいたということでございます。
○村井（宗）委員　次に、時間の問題についてお聞きしたいと思うんです。
　例えば、我々が役所に行った場合、何かを、申請を出したけれども二、三カ月待たされるということは、非常によくある話なんです。特許庁においては、今回の地域団体商標が実際に出願された場合、登録から審査までをどのぐらいの日数で処理する計画なのかをお伺いいたします。
○小川政府参考人　現在、商標につきましては、出願をされてから審査結果の最初の通知が出願人の方に発送されるまでの間、ファーストアクション期間と我々申しておりますが、平均が約六カ月でございます。地域団体商標につきましても、同様に、審査の結果何らかの拒絶理由が見当たらない場合には、平均で出願から六、七カ月で登録を受けることが可能ではないかというふうに思っております。
○村井（宗）委員　さて、その六、七カ月というのは非常に短い時間と言えるでしょうか、長く感じますでしょうか。ちょっと時間が余ったので、大臣もしくは副大臣、六、七カ月というのは短いでしょうか、長いでしょうか。
○中川国務大臣　昨年ですか、特許のときに御議論いただきました、いわゆる待機待ちがもう何十万件もあるという状況を打開するためにスピードアップの御議論をいただきまして、任期つき審査官というものをお認めいただきましたけれども、六カ月というものが、それだけの実務的作業としてかかるということであれば、ある程度やむを得ないのかなとも思いますけれども、たまりにたまってということであれば、これはやはり早くするにこしたことはございません。
　いずれにしても、そうでなくても出願した人は一日も早くイエス、ノーを待っていると思いますので、六カ月かかるんだから六カ月でいいんだということではなくて、早くできるものであれば早くするというのが行政サービスの今求められていることの一つだろうというふうに思っております。
○村井（宗）委員　今の大臣の御答弁に基づいて、もう一度特許庁にお伺いします。より迅速にするための取り組みや、こうしていこうとかいう御決意をお聞かせいただければと思います。
○小川政府参考人　現在、商標出願は年間平均しますと十二、三万件出ております。先ほど申し上げました六、七カ月はかかっておりますが、その六、七カ月ずれて全部こなしているという状況でございます。
　今大臣から御答弁いたしましたように、できるだけそれを早くやることにこしたことはありませんので、そのため、審査基準をできるだけ具体的に明確なものをつくる、それから所要の研修を審査官に施す、それから、審査に当たる審査官と周りの関係者で、部内でいろいろ意見交換をしながらさまざまな審査を進めていく。そういったことを工夫しながら、少しでも短い期間で登録手続、審査の手続が完了するように努力したいと思っております。
○村井（宗）委員　十二から十三万件出されているということなんですが、その中で、それを処理するための人員や事務体制の整備、そういったものをもっと拡充しなければならないと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○小川政府参考人　現在、商標の審査官は百四十八名働いております。その審査官が今申し上げた数字をその期間でこなしているというわけでございます。
　今回、新しい制度を導入いたしまして、我々実態調査をした感じでは、かなり地域の御希望あるいは関心が高いということであるわけでございますが、今回の制度が、一定の商標を使い込んで周知性を獲得した段階でその実績に基づいて登録をされる、実態に基づいて登録をするという制度でございますので、そういう実態、実績があって初めて出てくるものでございますので、急激に大量の出願がなされるというふうには考えていないわけでございます。
　それでも初年度は年間数百件ぐらい出てくるのではないかと見込んでおりますが、今の処理体制、処理の件数からいきまして、先ほど言いました工夫を凝らしていけば、現行審査官の体制でやっていけるのではないかというふうに思っております。いずれにしましても、できるだけ迅速に審査をしていきたいと思っております。
○村井（宗）委員　さて、役所に資料を出す場合、よく言われることがあるんですね。でっかいと書類、何枚も同じものを書かされることがあると。そこで、今回のこの出願に当たっては、おおよそ何枚ぐらいの資料を提出しなきゃならないんでしょうか。特に、どれだけ周知性を認知しているというものが、資料は物によって違うと思うんですが、それを省いたとすれば、大体どのぐらいの分量の資料を提出されるんでしょうか。お聞きいたします。
○小川政府参考人　商標登録の出願のいわば願書というものは、一枚でございます。
　先ほど来、登録の要件になっておりますいろいろな要件がございますので、それを出願人の方が立証するということで、自分たちがそういう要件を満足しているんだということをできるだけ彼らは立証しようとしますので、その結果どれだけの量が出てくるかというのは、その出願人の方に依存するということでございます。
○村井（宗）委員　今一枚とおっしゃられましたけれども、その一枚以外に多分いろいろな登記の資料とかいろいろつくと思うんですが、本当に一枚だけだとしたらもっと迅速に処理できると思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○小川政府参考人　今、私の答弁がまずかったのかもしれませんが、御答弁しましたとおり、願書それ自身は一枚でございます。出願人がだれだ、どういう商品に、どういう地域でとか、そういうことを出すわけですが、登録要件を立証する資料を出願人の方がいろいろ集めてそれに添付したり追加的に出されたりするということで、逆に言えば、たくさん出していただければ審査しやすいという面もありますので、そこのところは出願人の方がどういう立証をしていきたいのかということによるということで、出願人の方に依存すると申し上げたわけでございます。
○村井（宗）委員　それでは、最後に大臣にお聞きいたします。
　今、特許庁の方々とやりとりさせていただいたとおり、中小企業支援の立場からいいますと、いつも申し上げていることですが、制度をつくっただけではだめだと思うんです。広く、そしてわかりやすく周知徹底することと、利用する人の立場に立った手続の簡素化と迅速化が必要だと考えます。中川大臣の御所見をお願いいたします。
○中川国務大臣　結論的には村井委員の御指摘のとおりでありまして、そもそもこれは、新産業創造戦略に位置づけられております地域おこし、地域産業の活性化、そしてまた新たなチャレンジということに資するためにやっているわけでありますから、答弁の中で、これから検討、これから検討という答弁が比較的多かったのではないかと私も思っておりますけれども、私は、できるだけ前向きに、そういう目的に沿うようにするためにどんどん出してもらいたい。そして、私としてはできるだけ前広に商標権が設定できればいいなと思っておりますけれども、そこには、もちろん法律に基づく手続でありますから、きちっとしたものがなければいけないわけでございまして、そういう意味で、これからいろいろな実務上の作業というものをきちっとして、その上で、御指摘のようなスピード、あるいはわかりやすさというものが実現できるようにしたいと思っております。
　いずれにしても、先ほども申し上げましたように、これだけセミナーをやりました、説明会をやりました、パンフレットをつくりました、広報をしましただけでは、発信する側だけの都合でございますので、全国津々浦々の方々に、ああ、こういうものがあるんだ、こういうものによって権利保護がされるんだということで、インセンティブになるために、しっかり相手側に情報と目的が到達できるように、法案が成立した暁には全力を挙げて努力をしていきたいというふうに考えております。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　きょうは、地域ブランドということですけれども、地域ブランドというと結構格好いい感じがして、非常にいい法案だなと思うんですけれども、こういうものにも大抵落とし穴があったりするので、そういうところをまた、細かいところも聞いていきたいというふうに思っております。
　まず、これは大臣に、一番簡単なところからですけれども、失礼、訂正いたします、一番基本的な、重要な中心部分というところですけれども、この法案が出てきた背景と、この法案で要するに何をやりたいのかというところを簡潔にお願いします。
○中川国務大臣　簡単なのでお答えさせていただきますが、重複になりますけれども、やはり新産業創造戦略というのは、全面で、世界の中で勝ち抜いていくための、例えばロボットとか燃料電池とか、情報家電とかコンテンツとか、それももちろん大事でありますけれども、全国津々浦々にある大事なもの、あるいはまた掘り起こさなければならないもの、そしてそれによって地域経済が活性化していくもの。先ほど、年代とか歴史上のその地域にゆかりのある人物とか、そういうものもいいのではないかという御指摘がありました。私は、趣旨からいえば、そういう御質問も実はなるほどなと思って聞いていたわけでありますけれども、そういうものを、地域にあるものを生かして、ある意味では、その地域の伝統文化を守る、そしてそれによって産業としても興していくということ、これが地域活性化の一つの大きな柱になっていくんだろうと思います。
　そういう意味で、既に確立しているものでも、全国ブランドになっていないから現在の商標権の対象にならないというものを、ある程度の範囲があれば、組合が申請をすればという条件つきで緩やかにやっていくことによって、地域としてのブランドイメージを高めていく。もちろん、ブランドというのは、これはお客さんの方がある意味では判断するものでありますけれども、消費者ニーズにかなうようなブランドの権利保護、あるいはまたこれからやっていくものに対しての権利保護がきちっと守られるということが、これからやっていく上でのインセンティブになっていくというふうに考えております。
　そういう意味で、ぜひこれを大いに活用していただいて、守るべきものはきちっと守り、そしてまた、これからやっていこうとしていく人に対しても、きちっと自分たちの権利が守られていくんだということをもって、冒頭申し上げたような目的達成のためのインセンティブにも大いになりますし、権利保護にしたいというふうに考えております。
○高山委員　今回のこの商標法の改正で、権利性も強化されるというか、権利が付与されるということでやる気が出るじゃないかということで、それは非常に結構なことだと思うんですけれども、先ほど大臣がおっしゃったように、ブランドというのはお客さんが、ああ、いいねとか、悪いねとか判断するものだと。しかも、現行の商標法ではなくて、今回、地域ブランドで特にローカルながらも認められるものというのは、例えば肉だとか野菜とかそんなような、農産品だとか、要するにプロダクツとしてできてきてラベルがきちんとあるというものよりは、それはもう今の商標法で登録すればいいわけですから、大間のマグロとか関サバとか、何か魚だったり肉だったり、なかなかシールなんかを張りにくいようなものを保護するというようなつもりだと思うんです。
　そういうものに関して、農水副大臣の方に伺いたいんですけれども、これはそもそも、そういう農産物なんかの表示に関して、日本の場合は、ＪＡＳ法で保護できると思うんですけれども、これはＪＡＳ法で、例えば原産地どこどことか、あるいはどこのリンゴだとか、あるいはどこでとれた魚だとかということはまだ保護されていないんですか、今。
○岩永副大臣　ＪＡＳ法において、名称と原産地の表示は義務づけを行っております。
○高山委員　これはちょっと中川大臣に伺いたいんですけれども、消費者の側から見れば、そこの、例えば関サバとか書いてあったというのを買いたいなというので行くんですけれども、別に、ぱっと見て、佐賀関でとれたサバですというふうに表示があれば、それで足りるんじゃないんですか。これは、わざわざ地域ブランドということで、とりたてて、現行の商標法で、例えば絵柄を入れればもう十分認められる。でも、絵柄もなくても、関サバなりあるいは大間のマグロなり、そういう名前そのものをもう保護していこうということですよね。これはＪＡＳ法で十分なんじゃないんですか。
○中川国務大臣　ですから、ＪＡＳ法というのは、原産地表示というか、これは不当表示防止法とも重なってくるんでしょうけれども、例えば大間のマグロとか関アジ、関サバといったものは、どこでとれたものか、それから、これはＪＡＳ法とは違うもっと厳しい部分として、私、ちょっと関係したのでお話ししますと、米については、産地、年産、それから銘柄、三つを表示しなさいということを、これは農水省の方で決めて、業界の方もそれをきちっと守っているわけであります。
　他方、ちょっと話が脱線ぎみになりますけれども、昔、最上川沿いである農産物をつくって最上何とかというふうに書いたら、もとのところからクレームがつきまして、モガミというのは漢字で書くと最上（さいじょう）になっちゃうから最上（さいじょう）何とかになるじゃないかといって実は裁判になったことがございます。しかし、最上は最上で、昔からのこれは地名でございますから、最上を譲ることはできないということでかなりトラブったことがございますけれども、最終的には和解が成立して、これは肉なんですけれども、最上何とか牛というのに振り仮名を振って最上（もがみ）と書いたということもございました。
　なかなかこれは難しいんだと思います。特に農林水産物になると難しいんだろうと思います。どこの海でとったかということと、どこの船がとったかということと、どこで水揚げをしたかということで、それぞれ、本当は厳密に言うと同じというか違うというか、混同になります。
　それと今回の商標法の話は、あくまでも商標権という広い意味の知的財産権を守っていこうという意味でございますので、高山委員も私も多分共通認識だと今思いましたけれども、ブランドというのはお客さん側が判断するもの、そして、権利者として、つくる側、出す側から見て、その権利というものを守らなければいけないというものに対して守っていく知的財産権としての位置づけが商標権だというふうに理解をしております。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○高山委員　いや、大臣、だから、ＪＡＳ法でこういう表示ですよ、あるいは、先ほどのお米の話もありましたけれども、こういう製法でつくられたこういうお米でございますとか、あるいは有機ＪＡＳなんというのが最近ありますけれども、こういう製法でつくられた野菜です、これがわかって、それなら十分であって、わざわざ埼玉どこぞのブロッコリーとか大間のマグロだとかということまで、本来商標は、全国で認められるぐらい非常に品質もよく有名なものでしかできなかったのを、北海道なら北海道、あるいは関東の一部なら一部ということでも認めるという、これは特例みたいなものですよね、地域団体ブランドというのは。そういう、特に、ＪＡＳ法でもひょっとしたら保護できるかもしれないんだけれども、上乗せ的に今回はやろうということなんですか。それとも、これはやはりＪＡＳ法ではちょっと保護が足らぬなということだったんでしょうか。
○中川国務大臣　ですから、ＪＡＳ法上は原産地を表示しなければいけない。全然ブランド性のない北海道の私の地元の何かの農産物であっても、これをどこかの有名なところの名前を出しちゃいけない。あるいはまた、スーパーへ行くと、単体のものについては必ず、原産地がどこどこ、国でどこどことか、あるいはまた栃木県のイチゴとか、いろいろ書いてあるわけであります。
　これは、単体の農産物として産地を表示するということと、今回の商標権という、自分の権利として出願をして認められるものというものとはおのずから性格が違うものでありまして、その商標権の守るべき法益というものは、やはりそれを出願して認められることによるメリットというものを当然出願者は考える。だからコストも払う、時間もかけるということになるわけでございますので、それと、単なると言っては失礼ですけれども、産地表示とは別の次元のものだというふうに私は理解をしております。
○高山委員　いや、確かに大臣の言うことはそのとおりなんですけれども、要するに、産地がきちんと表示されていてそこにうそがなければ、内容がよければ、それは自然とどんどん有名になる可能性というのはあるわけですよ。
　それで、現在商標法がない国ならいざ知らず、もう商標法はあるわけですよね。本当は、全国的に有名になった夕張メロンみたいに、頑張ってやってくれたところを認めるというのはわかりますけれども、今回は、その要件を大幅に緩和して、周知性が一部地域に限られていてもいいんだということでこれは認めるわけですよね。だから、これは、現在商標法がないんだったら今の大臣の説明はわかりますけれども、現在もう商標法があって、それで、例えば関サバだったら、今度は魚がはねているみたいなシールをつくってそういうのをぺたぺた張るとか、そういう努力をされているところもあるわけですよ。そういう行き方をされる漁業組合だ何だとある中で、わざわざ地域ブランドだということで上乗せした理由というのは何ですか。
○中川国務大臣　ですから、夕張メロンの場合には、全国的なブランドとして、そしてしかも守っていかなければならないということで、商標として権利を申請し、時間がかかって認められたわけですね。ＪＡＳ法、それから両方ともかかわってきますけれども、不当表示の問題というのは、それがとれた場所についての事実関係を表示しなさい、事実を情報提供として最低限、消費者が求める、この海産物は一体どの国でとれたんだろうか、例えばサケ・マスであればノルウェーでとれたのか、チリでとれたのか、あるいは日本でとれたのかということを消費者は知りたい、それにこたえていかなければいけないという最低限の情報提供であって、商標権というのは、守るべき権利があるから先ほど申し上げたように申請し、またこういうブランドのものを消費者が求めるというさらなる付加価値というものを、お互いにというか、特に確立されたブランド、あるいは消費者が求めるブランドというものは、極端に言えば高くても売れる、あるいはまたにせが出てきやすいということになりますので、おのずから、似ているようで、その守るべき法益というものは私は違うというふうに理解をしております。
○高山委員　いや、大臣、守るべき法益が違うこともわかっておりますし、商標法とＪＡＳ法の制度趣旨の違いを聞いているんじゃなくて、もう商標法もあるのに、どうして、さらに上乗せするよというか要件を緩和する形でこの地域ブランドということをしなきゃならなかったのかと。それは、例えばＪＡＳ法が十分あるわけだから、きちんと、ここの青森のリンゴというのはおいしいんだなということがみんなにわかってくれば、それは自然とブランドとなるはずであって、それをわざわざ要件を緩和してやった理由は何なのかなということを伺ったんです。
○中川国務大臣　ですから、それは地域おこしのためのインセンティブということで要件を緩和したということです。
○高山委員　要件を緩和したというのはいいんですけれども、次にちょっと、本当にこれは権利性を持たせて、その持った団体が訴権を持っていくという形がいいのか悪いのか。いい面もあると思いますけれども、この権利の主体ですけれども、先ほどから、権利の主体は組合で、農業組合だとか漁業組合だとか、そういう話をされていますけれども、岩永副大臣なんかは当然御存じだと思いますけれども、今全農とかがすごい問題になっていますよね。そういう、本当に地域の農民の方が頑張って、例えば秋田のお米というのを非常においしくしていこうと頑張っている、だけれども秋田の全農というのはちょっといまいち信用できないな、こういうときに、その地域ブランドの主体となるのが、既存のこういう農協だとか漁協だとか、こういうところで果たしていいのかどうか。ちょっと岩永副大臣にまず伺いたいんですけれども、農村振興という点からも。
○岩永副大臣　私は、今、中川大臣がおっしゃったように、それぞれの産地のネームバリューを上げて、そしてそれを普及していくことのために大変大事だと思っていますし、そのことがより生産者の大きな励みになるのではないか、このように思っております。
○高山委員　ちょっと岩永副大臣、私の質問は、農協ですとか漁協ですとか、そういう既存の組合が、実際の農家の方、漁師の方、そういうのから余り信頼されていないんじゃないか、要するに、関係が余りよくないんじゃないかというところも多々あると思うんですよ。ですから、今、省内でプロジェクトチームなんかも立ち上げられていると思うんですけれども、そういう既存の団体に商標を与えて、例えば秋田でせっかく有機栽培でお米をいろいろつくっている方なんかがいて、それは当然、当然ということはないでしょうけれども、憶測するに、農協の幹部なんかと仲が悪かったりして、ではおまえのところは排除だというふうになる可能性もありますよね、今の体質のままだと。そういう、既存の農協だったりあるいは漁協だったりがこの権利の受け手となることに関して、岩永副大臣はどうお考えですか。
○中川国務大臣　商標法は私の法律ですから、岩永副大臣に答弁を求めるのはちょっとあれなので、多少両方知っている私からお答えさせていただきますと、これはあくまでも商標法の世界であって、それについては、高山委員も御承知のとおりだと思います。それと今回の全農の事件とは切り離して考えていただきたい。これは何も、経済産業省所管のところでも起こり得る、起こってはなりませんけれども、起こり得ることでございますので、農協、漁協の組合員と組合との信頼関係についての御質問であれば副大臣からの御答弁ということになりますけれども、商標法における組合が前提になっているということの御趣旨というものは、これは私の所管でございますので。
○高山委員　ではちょっと質問を変えますけれども、これは当然、魚だとか野菜だとかこういう農産品の振興、あるいは地域振興に今回の地域ブランドは非常に役立つと思うんですけれども、農水省の方としては、これが成立した後、どういうような支援策といいますか、これをうまく利用してやっていこうというのは、何か考えられていることはまずありますか。なければないで、もちろん結構ですけれども。
○岩永副大臣　先ほどの中川大臣の御答弁に関連してなんですが、全農の今回の問題については、我々しっかり取り組みます。そして、やはり農業改革のために、そののど首を握っているのは全農でございますので、これが生産者のためにならなきゃ困るということでございますので、今回、秋田の問題が出ましたけれども、これは秋田の検査だけではなしに全国の県本部の検査を徹底しながら、こういう腐敗体質がないようにひとつしていきたい。そしてまた、全農というのと農協というのとごっちゃにしないでほしいと思うんですが、案外地域の単位農協というのはしっかりやっているわけですね。そして、そういう状況の中で、生産者とうまく結びついて効果を上げている。またそれをよりよく上げていかそうというのが今回の基本計画の見直しの改革でございますので、その点については頑張ってまいりたいと思います。
　それから次に、農水省としては、地域ブランドの振興の重要性を踏まえて、ブランド確立に向けた関係者の意識の醸成というものをやはりきちっとしていきたい。そのことのために研修だとか人材育成等を考えていきたいということと、それから、ブランドを高めて支えていくための技術開発、これはやはりうちでしなきゃならぬのじゃないかというようなことでございますので、技術開発への助成等も考えていきたい。
　それから、商標を含む知的財産権の取得の推進として知的財産マニュアルというものをつくって、そして、それの普及をしていきたいというようなことで予算措置も講じていきたい、このように考えております。
○高山委員　今、農水副大臣の方から、既存の農協や漁協は非常にしっかりやっているところが多いと。確かにそのとおりだと思うんですよ。だけれども、今の組合だったりが本当に主体となることが適切なのかどうかということに関しては、少し疑問があると思います。
　例えば、この法案を見ますと、その他の事業協同組合なんかも主体になれると書いてありますけれども、細かいことなのでこれは事務方の方で結構なんですけれども、これは例えばどういうものなんですか、農業組合とか漁協以外の。
○小川政府参考人　中小企業等協同組合法に基づきます事業協同組合とか小組合、あるいは、私どもの所管でいいますと、中小企業の団体法に関連します商工組合、それから商店街振興組合法に基づきます商店街振興組合、それから輸出水産業の振興に関する法律の輸出水産業組合、そういう特別の法律で根拠を持つ組合を考えております。
○高山委員　これはちょっといろいろ調べましたら、この組合というのは大体、最低四名からつくれるそうなんですよ。監督官庁の許認可さえ受ければできるということなので、例えば、では今から、地域ブランド、商標法というすごくいい法律が通ったので、ぜひこれを利用して、今から組合を四人でつくってやっていこうというようなことも当然可能になるわけですよね。
　そうすると、例えば秋葉原の中で、秋葉原ゲームとかというのをもう普及させちゃおうということになって、秋葉原ゲーム組合とか、こういうのを勝手につくってやることも可能なんですか、これは長官に伺いたいんですけれども。
○小川政府参考人　組合を法律に基づきまして設立いたしまして、組合事業としてそういった事業に取り組むということはできると思います。
　その結果、市場において需要家の間で周知性を、その組合の商標、その提供する役務ないしは販売する商品との一緒になった商標がどの程度需用者の間で周知になるかということで決まってくるんだと思いますね。
○高山委員　そうしますと、この法案が通った後で、新たに、よし、ではこのところで新しく自分でもう地域ブランドをとっちゃえということで、事業組合をつくって、それで事業を始めて、それこそ秋葉原ゲームとかいうのを売り出したりすることは、これは可能ということになりますよね、大臣。
○中川国務大臣　ですから、それが地域、地域というのは、別に秋葉原も地域という意味で、それをやってもらいたいんですよ。組合がどんどん、守りたい、売りたい、要するに商標をとっても売れなきゃ単なるコスト倒れですから、やってもらいたいんです。
　ですけれども、そのときの商標権を獲得するためには、周知性とか加入についての制限を設けてはならないという一枠をはめないと、単に自分たちだけでやって、そしてもうかって、あとは排除しちゃうということになるとこれまたいろいろな弊害が出てまいりますので、そういうことがないという前提でどんどん組合を、新しくつくっても結構です、今の組合でも結構ですから、地域の、地場の産業をどんどん振興してもらいたいというのが私の希望であります。
○高山委員　いや、大臣のおっしゃるとおりです。これは普通のケースで考えれば、非常にそういうのが多いと思うんですよ。よし、ではうちの町でもそういうのをつくって、どんどんみんなでやろうと。だけれども、これは目端のきく人だけがさささっと先行利益のようにやってしまう可能性も否めないなと思います。
　だから、例えば、マグロで有名な、大間マグロのところには漁協が二つあって、青森の大間町の中に漁協が二つあるんですよ。それで、さらに北海道側の方にも漁協があって、みんなあそこでマグロを一本釣りで釣っているらしいんですよ。そうすると、同じマグロを釣っているわけですよね。それで、もし、では大間マグロというのを認めようじゃないかとなったときに、漁協というのは大抵隣と仲が悪いんですよ。大間の漁協と荒川の漁協がけんかするということはほとんどないと思うんですよね、争いがないから。だけれども、漁業権で、ここまでがうちのだ、ここまでが何だといって、常にやはり隣の人とけんかしているので、例えば、これは大間が本当にけんかしているかとかいうことではなくて、どっちの漁協に与えるかというのは非常に重大な問題になってくると思うんです。例えば片一方が、では、規模が大きいからということでとってしまった、そうすると、もう片一方の方はその商号が使えなくなってしまうということになりはしないか、あるいは先使用ということだけになってしまうのか、その辺をまずちょっと長官に伺いたいんです。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　大間のマグロというのは大間というところでとれたマグロであって、しかもブランド化したんですね。関アジ、関サバというのは、豊後水道を通る関アジ、関サバであって、反対側の愛媛県の漁協でとったものも、同じものをとっているんです。でも、残念ながら、そこが何とか漁協かちょっと私、今思い出せませんけれども、そこで関アジ、関サバとは実は——これはちょっと例が正確じゃないですね、関というのはあそこの関のことをいいますから。
　しかし、愛媛県側でとったものは関アジ、関サバとは名乗れないようになっているわけですね。ブランド価値が全然違っちゃっているんです、同じ魚なのに。では、大間の場合に、同じものをとって、大間と隣町の何とか町の漁協で何とかマグロと大間マグロとやったときに、なぜこんなに値段が違うのかというと、ブランド力なんです。
　ですから、どうぞ競争して、横の何とか町でとれたマグロであろうが何であろうが、あるいは農産物でも、あるいは工業品でも何でもいいんですけれども、まさに商標というものは、さっきから申し上げているように、権利申請をすることによって、取得するためのメリットがあるからやるわけでありますから、そのためにどんどん商標登録をするだけの意欲が持てるだけの力をつけてくださいというのが、ある意味では、逆からいった今回の改正法案の目的なんです。
○高山委員　いや、大臣、今のは違うと思いますよ。
　関サバ、関アジは今の商標法でも、シールに魚の何かマークみたいなのを入れて、まず登録しているんですよ。それで、一本釣りで釣って、こういう絞め方をしてとかいろいろなのがあって、それに自分たちの佐賀関漁協が、ではこういうシールを使う権利を与えるという形で、今ブランドを保護しているんですよね。
　でも、大間の場合であれば、大間の町に二つ漁協があるわけですよ。両方、大間の港の方に、こういうときは水揚げして大間マグロにしちゃえだとか、こっちに揚げたらどうだとかということで、今グレーゾーンなわけですよ。しかも、それだけじゃなくて、そこで例えば大間マグロにこういうスタンプを押しましょうとかということを決めて、今ブランド価値にしているならいいですけれども、今回のこの地域ブランドが通った場合には、そういう絵柄とか関係なく、大間マグロというのを使えなくなるわけですよね、ほかの人は。そうすると、ではその近隣で、例えばおすしを食わせているところで大間マグロを食べられますとかそういうのを書いてあるところは、権利者ではなくて単なる先使用者になっちゃうということですよね、今回のこの法案が通ると。
○中川国務大臣　大間マグロを食べたい人は大間でとれたマグロを食べたいんだろうと思いますけれども、権利を取得するのは、今、大間の町に二つ漁協がある、その場合には、とれた漁協はこれは共同でやるんだな、そういう例がもう既に想定されております。何も最初にとった人が、同じ大間の町で漁協が二つあるから早い者勝ちだじゃなくて、そういう場合には、たしか共同で申請をして、そして共同でその組合、二つの組合なら二つの組合に権利が与えられるということです。
　間違っていたらちょっと訂正してください。
○高山委員　そのとおりなんです。そのとおりなんだけれども、大抵、漁協というのは隣と仲が悪いんですよ。それで、入れなかった人とかそういう村八分みたいになっている人は、今までずっと自分の方でも使っていたのに、単なる先使用者の地位におとしめられてしまうのは非常にかわいそうだと思いますという指摘です。
　それと、ちょっと時間がなくなってきたので、もう一つ言わせてもらいます。
　ちょっと農水の方にもあれなんですけれども、例えば、先ほど同僚議員の方から、ブランド価値を上げるためには品質もやはり上げなければいけないというようなお話がありました。大臣、これ、きょうの今までのやりとりを聞いていますと、例えば弁理士さんに早く頼んだ方がいいとか、広告代理店に頼んだ方がいいとか、要するに僕が言いたいのは、品質を上げるより、ばんばんチラシをつくって配った方がよっぽど地域ブランドはとりやすいということなんですよ。品質のいかんをこれは問われず、広告宣伝のうまい方がとれてしまうということになりはしないか。それでもいいんだというのであれば、これは現在の商標法でも十分で、要件をこれだけ緩和する理由というのはなぜなのか。