Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　先ほども少し申し上げましたけれども、正確な予測というのはだれにもできないものであります。しかし、一般に、例えば物価動向等々から考えて、為替レートというのはこういうふうに想定されるとか、幾つかの幅を持った想定が、通常、こういう長期の見通しにはなされるんだと思います。そういう長期の、通常の手法に基づいて想定されるその為替レートないし金利動向、さらにはマクロのもろもろの指標の中でどのように経営動向が予測されるか、そのことをこのガイドラインの検討状況の中では議論しているというふうに理解をしております。
　それともう一点、先ほどから年限についてのお尋ねがありましたけれども、これは単純に年限だけではなくて、むしろ破綻の場合の議論云々と、今回の選択肢の議論云々の重要なポイントは、期間の概念もございますけれども、予定利率の引き下げという選択肢がどのような効果を持つか、その点なのだと思います。その選択肢が効果を持つ場合と持たない場合がありますから、それによってそれがどのように見通されるかということの中に反映されてくる、私はそのように理解をしております。
○中塚委員　いや、お尋ねしているのはそういうことじゃなくて、五年は大丈夫なわけですね。五年は金利、株価、為替レート等と関係なく大丈夫。ところが、五年以降十年ということになると、金利、株価、為替レート等金融経済動向にかかわる事項を書いて出さなきゃいけないということなんでしょう。
　それで、五年以降十年先のそういう金融経済動向をちゃんと予測することは、竹中大臣はできるというふうにお考えなのか、竹中大臣自身はそれがおできになるのか。今、構造改革、改革なくして成長なしなんでしょう。だから、改革をして成長させようと。まさか五年先までこんな景気が悪いということじゃないですよね、竹中大臣。そのころ大臣をやっておられるかどうかわからないけれども、五年たったら景気がよくなっているんでしょう。そうしたら、そのときの金利、株価、為替レートというのは、今よりもはるかによくなっていますわな。ということは、破綻しないじゃないですか、保険会社は。どうなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども大臣からちょっとお答え申し上げたんですが、金利、株価、為替レート等々につきまして客観的かつ妥当な前提を置くということを申し上げたのでありまして、それを予測するという話ではございません。こういう客観的、妥当な前提を置いた上で、その上で算定をするというようなことでございます。
　ただ、それでは客観的な前提がどういうものがあり得るのかということについは、これはさまざま考え方があるんですが、例えば、現在、日本アクチュアリー会が実務基準を策定しておるわけでございますが、そこで使われているような一つの基準、前提の置き方というのも一つの客観的な基準ではなかろうかということでございます。
　ちなみに、どのようなことを日本アクチュアリー会が実務基準で定めておるかと申しますと、例えば、金利、株価、為替レートにつきましては、直近の水準で分析期間中一定だというふうに仮定するとか、例えば、新契約進展率とか保険継続率あるいは保険事故発生率などにつきましては、直近年度または過去三カ年度の実績の平均で分析して、期間中は一定で置くとか、こういうような、前提の置き方として客観的な、合理的なものを置いておるというわけでございます。
○中塚委員　局長、日本アクチュアリー会がそういうのを出しているのかどうかは、私はそれは見たことがないからわからないけれども、日本アクチュアリー会というのは、この間参考人で来られた、随分昔からあるんですよ。今までも保険会社の保険の商品設計の中にはかかわっているわけでしょう。かかわってきてこのていたらくじゃないですか、保険会社が。どこがどういうふうに客観的、合理的にアクチュアリー会の指針で金融経済動向というのが予測できるんですか。
　竹中大臣、さっきの質問なんですけれども、どうですか、五年、十年先の金融経済動向というのは予見できるんですか。竹中大臣は、私に任せればわかるということなんですか。そこはどうですか。
○竹中国務大臣　一般に、長期の貸し付けを行う場合、例えば住宅ローンもそうでありますし、ＯＤＡもそうでありますけれども、そういう場合は、十年、二十年、場合によっては三十年の予測を行うんです。行えなきゃ貸せないですよ。したがって、そういう場合には、それにふさわしい、しかるべき想定というのがあるわけです。
　もちろん、正確に、今から十七年後の為替レートを幾らと予測するのか。そんなものは予測いたしません。しかし、今局長が答弁しましたように、現実問題として、そういう長期のローンは存在するし、長期に見通さなければいけない、そうしなければ投資の意思決定ができない場合というのは世の中にあるわけで、そのような場合に、常識的にとられている手法でこの先を見通していく。これはもう、私、それ以上のことは申し上げられないというふうに思いますが、その中で、先ほどから言いましたように、合理的な想定のもとで今後の姿を描いている、そのように申し上げているわけです。
○中塚委員　今の答弁は、一見、それだけ聞けば、客観的に妥当かもしれないけれども、そういうふうな金融経済動向を予測して失敗した会社というのはつぶれるんですよ、みんな。今回はつぶさないんでしょう。破綻じゃないと皆さんがおっしゃっているから、私は聞いているんですよ。今はつぶれないけれども、将来もつぶれないんでしょう、けれども経営が厳しくなるということでしょう。その前提としての金融経済動向を予測すると言われるから、では、五年先、十年先、ちゃんとそういうのが予測できるんですか。
　つぶれてしまう会社で、破綻処理をするところと、そうでない、不明朗な、私的整理のようなことをやる、こういう法的なスキームの立て方というのは、それは全然違うはずですよ。だから、ちゃんと予測できるんですかと聞いているんです。どうですか。
○竹中国務大臣　今、その二つのものが全然違うというふうにおっしゃいましたけれども、全然違うというふうには私は思いません。将来に対してどのような想定がなされ得るのか。これは、今のベストの情報に基づいて最善の予測をすると言うしかないわけで、それに基づいて、しかし、このまま自然体でいったら何が起こるであろうか、ここで例えば契約条件の変更という一つの条件を織り込んだ場合に、それがどのように将来の経営の姿を変えるであろうか、そこがやはり重要な議論のポイントになるわけです。
　しかし、そういうことを行った上で、まさにここは蓋然性の問題でありますけれども、非常に長期的な観点から、しかし、有効な、ベストの情報に基づいてそのような判断をしていこうというふうに我々は考えているわけです。
○中塚委員　だったら、今までつぶれた保険会社というのは一体何だったんですかね。そういうふうな妥当な金融経済動向というのは、みんなが予見していたわけじゃないんですか。そういうのは、客観的、妥当なと言わないで、もっともらしいと言うんですよ。とにかくもっともらしい数字さえ並べればいいということなんでしょう。あとは行政の方が、言ってきたらこっちで判断してやるから、そういうことがこれに書いてあるんじゃないですか。
　続いて伺いますが、この客観的かつ妥当な前提を置いて申請してきたものというのは公表されるんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険会社の方から申請がなされるわけでございますが、申請がなされまして、それが承認された段階で、保険会社の方から公表されます。
○中塚委員　その承認をされた段階で、承認というのは、予定利率変更手続に入る段階ということですね。——今うなずいていらっしゃるのはそういうことですね。それで、それが公表されて、では、それが認められるのか認められないのか、今度は行政側の客観的な基準というのがあるはずですね。それを公表できない理由というのは何なんですか。こっちが公表できて、何で行政の方が公表できないんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく今議論されております事務ガイドラインというのが、行政サイドがどういうふうに、どういう基準で判断するか、その考え方、これを今これから事務ガイドラインとして作業しようとしているわけでございまして、まさしくそれは、決まりましたら、事務ガイドラインは公表いたしておりますので、公表されます。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　では、数値等の基準というのも公表されるんですか。申請に応じて、認める認めないということについての数字の基準も公表されるということなんですか。
○藤原政府参考人　事務ガイドラインはこれから検討するわけでございますが、具体的な個別の数値的な基準というのはなかなか難しいということを先般来申し上げさせていただいております。
○中塚委員　でも、やはりそれだったらおかしいですよ。申請側は客観的にいろいろな数字を並べなきゃいけないんでしょう、金融経済動向であるとか、あと、業務及び財産の状況ということについてもちゃんと数字で報告してくるわけですね。何年たったらもうだめですというふうに言ってくるわけでしょう。それについて、行政側は何でその判断の基準を公開できないんですか。
○藤原政府参考人　まさしくその事務ガイドラインというのが、行政側がどういうふうに判断していくか、その場合の考え方の基準を示すものでございまして、これは公表することといたしております。
○中塚委員　公表するんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　事務ガイドラインと申しますのは、まさしく、監督サイドで行政を行う際に、こういう観点から物事を考えていきますというようなことをやっておりまして、現在既に事務ガイドラインというのはあるわけでございますけれども、その中に、今回の措置に係ります事務ガイドラインについても追加していくというような考え方でございます。
　これは事務ガイドライン全体としまして公表されております。したがいまして、これを見て、保険会社の方は、仮に行政の方に申請すれば、行政はこういう観点から審査してやるというのがあらかじめわかっておるということでございます。
○中塚委員　その事務ガイドラインの判断の基準となる数字、申請者側に、客観的、妥当な前提を置け、要するに数字を書いてこいという話ですね。そうでしょう。申請者側には数字を書いてこいということでしょう。株価がどうとか、金利がどうとか、為替レートがどうとか、数字を書いて持っておいでという話ですね。
　では、その数字をどういうふうに判断するのかというのは数字でしょう。だから、行政の方の、事務ガイドラインなのか何なのか、そのガイドラインのさらに下なのかもわからないけれども、判断基準というのは数字にならなきゃおかしいんじゃないですか。それも公表されなきゃおかしいんじゃないですか。
○藤原政府参考人　事務ガイドラインにつきましてはこれから検討するわけでございますが、先ほど来ちょっと申し上げておりますように、例えば一つの考え方として、日本アクチュアリー会が実務基準というのを定めておりますので、これと類似の方法であるとか、いろいろな定め方はあると思いますけれども、先ほど御説明申し上げましたような考え方を示せば、あるいはそのとおりになるかわかりませんが、いずれにせよ、一つの基準を、直近であるとか、あるいは三カ年平均であるとか、そういうものを前提にしてはじいた場合どうなるかというようなことでございますので、これは申請者側の方でも十分判断がつくものだと思っております。
○中塚委員　大臣、申請させる方は、客観的、妥当に経済状況を予測して申請してこいというわけですね。保険会社の経営内容、業務とか財産の状況というのもちゃんと客観的によくわかるように持ってこいという話ですね。それを判断する行政側もその基準というのは必ず必要ですよね。そうでなきゃ、蓋然性が高いのかどうか、蓋然性があるのかないのかというのは判断のしようがないわけですね。
　では、事務ガイドラインということだけれども、相手が数字で持ってきたものについては、やはり行政側としても数字で判断しなきゃいけないでしょう。その数字というのは公表されるんですか、されないんですか。
○竹中国務大臣　コミュニケーション、別に食い違ってはいないと思いますが、ガイドラインというのは、我々が審査する場合の留意点なわけですよね。
　中塚委員が言っておられるのは、例えば、向こうが五年後とか十年後の数字を持ってきました、そのときの金利は何％というふうに想定して、こういうふうな経営状況になりますという数字を持ってきましたと。それを我々は審査するわけですね。その場合に、金利、為替レートについてはきちっと見ましょう、そういう趣旨のガイドラインを我々は持っているとします。
　中塚委員のお尋ねは、そのとき向こうが、金利、例えば二％とか三％と言ってきましたと。それを我々は審査していいかどうかというのを判断するわけですが、そのとき我々は、二％がいい、三％がいいという金利の数字を何か持っていてそれを公表するのか、そういう趣旨でおっしゃっているんでしょうか。
　これは、我々は審査する立場でありますから、この金利が特に重要かどうかというような場合も想定されますでしょうし、いやいや、金利ではなくてもっと別の要因が重要かということも想定されますでしょう。ですから、そういう場合がありますから、我々がすべての変数について一覧表を持っていてそれを公表するというようなことは想定されないと思います。
　ただ、これは、何％ぐらいの想定に基づいてどういう見込みになったということを向こうが出すわけであって、それを我々が審査して、それを了としているということであるならば、それは少なくとも、我々が考えている想定基準と大きく違わないと思っていただいていい、そういう形で我々の基準を判断していただくしかないと思います。
　我々としては、繰り返し言いますが、ガイドラインというのは審査を行う場合の留意点です。向こうが言ってきたものに対しておかしくないかどうかをチェックする、それを我々が承認して先方が公表するということになりますれば、それは、少なくとも我々が考えている基準と大きな差はない、そのような形で我々の基準を判断していただくということだと思います。
○中塚委員　申請してくる会社は、近い将来というか、五年以上十年未満ぐらいなのか、もうだめになるということを言いに来るわけですね。そのだめになる理由というのがいっぱい書いてあるわけでしょう。そのだめになる理由というのが書いてあって、それをだめだというふうに認めるか認めない行政がその基準を公開できない。相手側はいろいろな客観的な数字を書いて持ってきているにもかかわらず、行政は、それを見て、基準なしに、うん、まあこんなものなんだろうな、やはりおたくは十年はもちませんな。では、そういう話ですね、この法律は。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく今回の措置と申しますのは破綻に至る前の話でございまして、破綻に至ったときの話でありますとかなり明確にいろいろなことがわかるわけでございますが。
　十年前後といいますか、十年、そのあたりまで、いろいろなさまざまな経営努力、これは個別会社ごとにさまざまでありますから、私どもうかがい知ることはできなわけですが、いろいろなことも織り込んだ上で、なおかつ保険業を継続することが困難となる蓋然性ということでございますので、ここは一律の基準というのはなかなか難しいというふうに再三再四申し上げておりまして、具体的にその中身を見せていただきまして、それで判断していかざるを得ないという部分だと思っております。
○中塚委員　今の質疑を通してよくわかりました。この間いただいた紙というのは、要は、これは願書に何を書くかというだけのことで、書いてあることは関係ないわけですね。それは、皆さんのところでそれを見て恣意的に判断をする、ここはだめだなということを皆さんの方で判断する。それにもっともらしい数字が必要だ、結局それだけのことじゃないですか、今の答弁だったら。
　要は、言えないわけでしょう。これが五年先、十年先にだめになる、だめにならないというのは、それはいろいろなケースがありますというふうにおっしゃるけれども、相手が数字をもって提出してくるものをこちらが数字で判断できないなんというのは、それだったら、何のことはない、結局のところ、裁量行政そのものというか、それを見て適当にやっていくということ以外の何物でもないですね。
　ということであるならば、結局、手を挙げてくるところは、行政から言われて手を挙げるしかないわけですよね。だって、申請をして断られた日にはえらい目に遭いますよね。うちは五年先、十年先にはつぶれる、そういうふうな申請をして、もし行政が認めてくれなかった場合、いやいや、おたくは大丈夫だ、まだまだ頑張れというふうに言われてしまったら、その保険会社は大変なことですよね。ということは、やはり裁量行政を復活させるということ以外何物でもないというふうに思いますが、そこはいかがですか。
○竹中国務大臣　それをもって裁量と言うのは、私は、意味が全く違うと思います。これは、やはり判断です。判断すべきことというのは当然のことながらあるわけで、しかも、今回の場合のように、中長期にわたって幾つかの想定の中で総合的な判断をしなければならないことがある。判断をなくせというのであるならば、これは現実問題、行政はできないと思います。
　今回、例えば「りそな」の問題も、このまま放置しておけば重大な懸念が生じるというように我々としては判断したわけです。これはやはり判断しなければいけないところなのであって、その一つ一つの、委員のお話を聞いて、私が少し曲解しているかもしれませんけれども、五年後、十年後の為替レート、金利、そういったものに対してすべてこちらが一覧表を持っていて、それをぱぱっと当てはめて、何か判断できない、そうしなければルールに基づく行政にならないのじゃないだろうか、申しわけありません、ちょっと私は極端に申し上げているかもしれませんが、それはやはりできないと思います。
　現実問題として、そういう判断の基準というのはシチュエーションにおいて変わるであろうし、金利といっても、その企業の体力等々を勘案して、直面する金利は変わってきます。その意味で、我々は、自由勝手にやるわけではない、しかし、判断をしなければいけないというポイントはあると思っております。
○中塚委員　私が言っていることは、五年、十年先の為替とか金利とかを予測できないんだったら、こんなばかな法律はおやめなさいということを言っているんですよ。そうでしょう。相手が客観的に出してきたものを、行政の方は客観的に判断をしない、恣意的にしか判断できない。今大臣いみじくもおっしゃったじゃないですか、五年、十年先の金利や為替はわからないと。それだったら、こんなばかな法律はおやめなさいという話をしているのであって、何もそれをきちんと用意して申請の合否を判定しなさいというようなことを言っていませんよ。できないことをやろうとしているんだから、こんな法律はやめなさいということを言っているんです。おわかりいただけましたか。
　これから竹中大臣も、春秋に富んでいらっしゃるから、アメリカの大学で教鞭をとられることもおありでしょうし、そのときに、世界で一つも通っていないような法律をプロフェッサー・タケナカが日本で大臣をしているときにつくったなんということになったら、こんなに恥ずかしいことはない、私はそういうふうに思いますよ、本当に。うつむいてふんふんと言っていらっしゃるけれども。
　それより、あなたのやらなきゃいけないのは、五年、十年先は、改革なくして成長なしなんだから、景気がよくなっておる、こんなもの必要ないじゃないか、こんな必要ない、こんな法律つくらなくたって、できないと思うけれども、小泉内閣はちゃんと景気をよくするんだと言うことがお仕事じゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　御指摘のように、マクロの運営をしっかりとやって、経済環境そのものが、あえて言えば、こういう逆ざや問題で保険会社がどうなるかというようなことを心配しないでよいような状況をつくっていくことは、間違いなく経済財政政策担当大臣として、私の大変重要な仕事であるというふうに思っております。
　この問題に関しては、非常に大きな逆ざや問題という特殊な環境下、かつ、日本の保険の場合は変動商品ではなくて非常に長期の固定であって、諸外国とは非常に違う経済環境、商品構成、経営環境の中に置かれているという状況下で、一つの選択肢として考えているわけでありまして、諸外国に余り例がないというのは事実としては事実でありますけれども、こういった経営環境、経済環境そのものがまず諸外国に例がないという点もやはり重要な点ではないかというふうに思っております。
　そうした点を踏まえて、我々としては、総合的に、経営の選択肢として今回の法案を用意させていただきました。
○中塚委員　前回もちょっと伺いましたけれども、保険契約者等の保護のための特別の措置等に関する命令、大蔵省令第百二十四号、これの第一条の二の三項に、ここにも「将来の収支」という言葉が出てくるわけですね。この場合の将来というのはどれぐらいのスパンなんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　これは、破綻の場合でございますから、五年ということを想定しておると思います。
○中塚委員　破綻だから五年を想定している。書いてあること自体は、要は同じことですよね、五年とか十年ということを除けば。ここに書いてあることは全く同じことですね。「将来の収支を保険数理に基づき合理的に予測した結果に照らし、保険業の継続が困難である旨の意見が記載されている場合であって、」ということですね。今審議されている法律の方は、予定利率を引き下げれば何とかなるでしょうというふうな計画を出すということですけれども、今回の法律によるガイドラインでも破綻の場合と同じものを出させるということですよね。破綻しているのと、五年先、十年先に破綻をしますというのと、年限は違っても、中身的には同じようなものを出させるという理解でよろしいんですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険会社におきましては、負債が長期にわたるため、将来の収支がある程度見通せるということでございまして、将来、五年以内に債務超過となって、その要因の解消を図るために必要な措置を講ずることができない場合には、いわゆる保険業の継続が困難である場合、すなわち、事態がこのまま推移すると債務超過等が生ずることが客観的に予想される場合に該当するわけでございます。
　したがいまして、将来の収支につきまして、日本アクチュアリー会の実務指針にのっとり、合理的に予想して行った上で債務超過等が生ずることが客観的に予想されるものであれば保険業の継続が困難である場合に該当するものとしておりまして、日本アクチュアリー会の実務指針におきましては、五年先までを見通して判断することにいたしております。
　一方、今回のスキームにおきましては、申し出の要件であります「保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合」とは、現時点で破綻の要件であります保険業の継続が困難である状態には至っておりませんが、将来を見通して、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んでも保険業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合が該当するというふうに考えております。客観的と合理的の違いがございます。
○中塚委員　私はかねがね思うんですけれども、法律というのは、日本語で書かないで数式で書いた方がいいと思いますね。客観的とか合理的とか、そういうのは本当に言葉の遊びですよ。
　いずれにしても、保険業法の「業務の停止、合併等の協議の命令並びに業務及び財産の管理」というのにしたって、やはり五年先なんでしょう。だから、五年先の収支が保険数理に照らしてもうだめだということなわけですね。こっちの方は五年じゃなくて五年以上、十年よりもうちょっと先ということなんでしょうが。要は、結局同じことですよ。両方とも今の時点では大丈夫ということなんでしょう。だったら、こっちだって、破綻ではないとはいうものの、もうほとんど破綻に近い状況ということじゃないですか。どうですか。
○藤原政府参考人　先ほども申し上げましたように、まさしく破綻の場合は客観的なあれをもちまして推測できるというのと、こちらは、ある一定の合理的な条件を置いた上で、また合理的に予測できるという違い。したがって、客観的と合理的というのは、かなり法律的には違う使い分けをしております。
○中塚委員　客観的、合理的、でも、こっちの方の合理的にも客観的な数字というのが入っているじゃないですか。だから、客観的、合理的というふうにおっしゃるけれども、それは全然客観的でもないし、合理的でもないですよ。要は、両方とも、現時点では大丈夫だけれども、五年先につぶれるか十年先につぶれるか、それだけのことなんでしょう。それだけの違いしかないわけですよ。こっちだって、将来、五年ではないけれども十年先にはつぶれる。それだけの違いしかないということじゃないですか。
○藤原政府参考人　破綻のケースの場合は、五年以内に債務超過となって、その要因の解消を図るために必要な措置を講ずることができない場合という、客観的といいますか、本当にかなりの確度で予測できるという話でございます。
　他方、今回のスキームはかなり長期の話でございますので、その間にいろいろな経営努力とか何か、かなり不確実な要素、ぶれの大きい部分がございまして、そこは、先生のおっしゃっている、全く同じではないかというのとはちょっと違うと思っております。
○中塚委員　でも、今回だって予定利率を引き下げなきゃやっていけないんでしょう。いろいろな要因があるとおっしゃるけれども、予定利率を引き下げるということだけは初めから決まっているわけじゃないですか。破綻の方は、これからどんな努力をしたって五年先はつぶれるということでしょう。こっちの方は、いろいろな条件があるというふうにおっしゃったけれども、予定利率を引き下げるということだけは決まっているわけでしょう。だから、予定利率を引き下げるのはつぶれたときなんだから、要は、こっちだってつぶれるのと同じということじゃないですか。
○藤原政府参考人　今回の措置に関しましては、ある程度長期の時期にわたりましていろいろな営業努力その他、予定利率引き下げ以外の努力をやっても、なおかつ予定利率の引き下げを行わないと将来において保険業を継続できない蓋然性が強いということでございまして、そこは、破綻の場合、直近に明確にかなり見通せる話とかなり違うことでございます。したがって、今回の話は、破綻ではない、破綻を予防する措置だということで措置させていただいているところでございます。
○中塚委員　そうしたら、ちょっと角度を変えて伺いますが、例えば保険業法で、第百三十二条「業務の停止等」というところで、経営の健全性を確保するために改善計画の提出を求める、もしくは提出された改善計画の変更を命じる、またはその必要の限度において、期限を付して当該保険会社の業務の全部もしくは一部の停止を命令するというふうなことが書いてある。それに加えて、今お話ししている二百四十一条のところでは、業務の停止、合併の協議の命令及び業務及び財産の管理ができるというふうになっていますね。でも、今回のこの法律ができてしまえば、こんなことはもう一切必要なくなるんじゃないですか。
　だって、そうでしょう。今大丈夫な保険会社が将来にわたって、保険会社も全部今大丈夫だと言っているわけです。この法律ができたって使わないとさえ言っているわけですよ。ということは、十年先だって大丈夫だということをみんな言っているわけですね、保険会社は。そうでしょう。であるならば、予定利率引き下げ法案というのが通っちゃったら、業務停止命令とか合併の協議の命令とか、あるいは業務改善命令がどうたらはあたらというのはもう全部要らないということですね。
○藤原政府参考人　今回の措置は、先ほどから繰り返しになりますが、ある合理的な前提を置いた上で推測した場合に、いろいろな経営努力をした上でも、なおかつ予定利率の引き下げをやらなければ将来において保険業継続が困難になる蓋然性が強いという話でございます。
　他方、ソルベンシーマージン比率を中心とします早期是正措置につきましては、足元の状況の変化というものを今見ておるわけでございますが、そこは、将来の長いスパンの予測とはまた違った要素で日々いろいろなことが動いてくるわけでございまして、今回の措置が選択の制度として仮に成立いたしましても、ソルベンシーマージン比率を中心といたします早期是正措置の重要性が失われるものではないというふうに考えております。
○中塚委員　いや、だから、制度上は早期是正措置があったり業務改善命令が発出できたりするということになるわけだけれども、現在、日本の生命保険会社はこの法律は使わないと言っているじゃないですか、今審議している法律は。使わないでしょう。今も大丈夫だ、十年先も大丈夫だ、これの厄介になることはないと言っているのなら、なおさら、業務改善命令だとか経営健全計画の提出とか、そんなことは一切必要ないじゃないか。何かあった場合、万が一、保険会社が、業務改善命令とかあるいは経営健全化計画なんか出させられるぐらいだったら、いっそのこと予定利率を引き下げてやれということで、今審議している法律の方を使おうとするんじゃないですか。だから、保険業法を本当に根底から変えるような話ですよ、今審議している法律というのは。どうですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の措置と申しますのは、あくまでも保険会社と保険契約者の自治的な手続の中で一つの選択肢として用意するものでございまして、これが本当に永久に使われないという状態であればそれにこしたことはないと思っておりますが、まさかのときの備えとして、そういう備えを置かせてもらうということでございまして、そこの辺をよく御理解いただきたいと思っております。
○中塚委員　何か、何回お話ししてもよくわかってもらえないみたいなんだけれども、まさかのための措置というのは、まさかのための措置になり得ないということは先ほど申し上げたとおりですけれども、でも、この法律が通っちゃったら、今までやってきた行政は何の関係もなくなるということですよね。
　だって、ふだんから検査監督をして、ちゃんと早目に業務改善命令を出すなり経営健全化計画を出させて、ちゃんと保険会社に契約者に対して契約を履行させるというのが監督官庁のお仕事でしょうが。そのお仕事を一切うっちゃって、予定利率を引き下げるという話を持ってきた。それも十年先だ。十年先、金融経済動向なんてとてもじゃないけれども予測ができない、それは大臣がおっしゃったとおり。そういうふうなものを客観的かつ妥当というふうにして、それを見て、ああ、これは予定利率を引き下げなきゃおたくの会社は十年先にはつぶれますねというふうな判断を行政がするということですよね。保険業法、ほかのところは要らないんじゃないですか。これだけでいいんじゃないですか。どうですか。
○藤原政府参考人　繰り返しになりますが、この措置は、かなり長いスパンで考えた場合に、そういう選択肢もあり得るということを用意するものでございます。
　他方、早期警戒措置等につきましては、保険会社の日々の営業活動、そういうものについてチェックを行って、必要があれば、あるいは危機があれば早期の対応を促すという話でございまして、全く制度の趣旨、内容が異なっておりまして、これが、片っ方があるから片っ方は要らないというような関係にはないと思っております。
○中塚委員　竹中大臣、保険会社というのは、外部にシンクタンクまで持っているようなところがいっぱいあるわけですね。けさも、午前中来られていましたけれども、保険会社、シンクタンクまで持っておるわけですよ。そういうところが、客観的かつ妥当な前提であるかないかどうか別にして、いろいろな数字を並べて持ってくるわけですね。それについて行政が、ああ、もうこれは、おたくは十年先つぶれますねということで認めてしまうのなら、もうこんな早期是正措置とか、全部要らないじゃないですか。どうですか。
○竹中国務大臣　早期是正措置にしましても、早期警戒の制度にしましても、これは我々のまさにチェック、行政の監督です。今回審議をお願いしているのは、我々の監督は監督でしっかりとやっていきますけれども、保険会社の一つの経営の選択肢を議論していただいているわけですから、これはやはり両立するわけです。
　我々は、しっかりと行政の監督はしてまいります。行政の監督をして、いろいろな命令を出します。命令を出したときの一つの経営の選択肢としてこういうものが入ってくるということでありますから、これは、今委員がおっしゃったように、オール・オア・ナッシングということでは決してないというふうに思っております。
○中塚委員　経営の選択肢というのをふやす前に、行政には今でもできる選択肢がいっぱいあるわけですよ。だから、そっちから先に使えという話をしている。
　終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私の質問で使いたいと思っております保険種類別・契約年度別契約件数調べを、資料の配付の方をお願いします。
　その資料の配付をしてもらっている間に、今の中塚議員のやりとりの中にもありましたが、要するに、五年、十年先を考えてとか、いろいろおっしゃるわけですね。客観的、合理的判断。この客観的、合理的判断をして、要するに、破綻しないが、予定利率引き下げをしておかないと業務の継続が困難となる蓋然性という、この議論でもってこの法律を出しているわけですが、そうすると、やはり、客観的、合理的判断の、この言葉だけじゃなくて、主観的、抽象的な言葉のやりとりじゃやはりだめなわけで、この法律審議の中で、その判断できる根拠がやはり必要なんですね。
　私は、そういう点で、せんだっても佐々木憲昭議員の方から提起がありましたが、解約率が一割ふえた、二割ふえた、あるいは、けさも私、シンクタンクの方にも伺っておりましたが、新規契約が落ちてくるわけですね、どうも、予定利率の引き下げだとか。
　そうすると、そういう場合に一体どういうことになっていくのかという、かなり大胆な前提条件が必要かもしれませんが、条件をいろいろ置いたにしても、いろいろなケースについても、やはりきちんとしたケーススタディーも行って資料を出さないことには、法律の審議をやりながら、しかも将来の問題だといいながら、業務の継続が困難となる蓋然性だという、蓋然性という、昔懐かしい、プロバビリティーかポシビリティーか、この議論についてやるのに、根拠もなく、はっきりさせないで議論というわけにはいかないと私は思うんです。
　それで、採決を、あしたになるのか金曜日になるのか、いつが採決か私はわかりませんが、採決までにはやはりこの資料はきちんと出してもらわなきゃいけないというふうに思うんです。これをまずお答えいただきたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今の、委員のおっしゃっているような資料をつくりますとしますと、前提となります保険会社の経営モデルを構築する必要がございまして、変動要素も複雑多岐にわたることからも、なかなかそれは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
○吉井委員　私は、そういうのは私も言っているんです。いろいろなケースがあり得るんだから、いろいろな前提を置いての試算になるというのはわかった上なんです。
　しかし、そういうものをきちっと、午前中も参考人の方ともお話ししたんですけれども、皆さんの場合だって、一定の方程式を立てて、こういう係数を、境界条件、こういう条件を入れてというのは前提条件のもとに置いて、スパコン等ではじいて出すわけですよ。そういうのも出して、それを本当に、皆さんが客観的、合理的判断と言うからには、やはりそういうものも示してもらわないことには、これは判断ができない。
　そういう中での、よもや採決強行なんというようなお考えはないと思いますが、そういうことがあっちゃならないということを申し上げまして、資料も配付してもらいましたので、質問に入っていきます。
　一つ、今回の予定利率引き下げでどれだけ影響が出るかについて、これをお尋ねしていたんですが、なかなか資料が出ませんでした。しかし、先週の四日の日に資料が出てまいりましたので、まず最初に伺っておきますが、今回対象となる一九九五年以前の契約件数、保有高、それぞれの占有率について、契約種類別にお答えをいただいておきたいと思います。
○五味政府参考人　お答えを申し上げます。
　平成七年度以前と八年度以降に分けて申し上げますと、全社ベースでの……（吉井委員「九五年以前だけで結構です」と呼ぶ）九五年以前だけ。失礼いたしました。
　九五年以前だけを申しますと、主なものを申し上げますが、終身保険の保有が五百二十九万一千件、これは終身保険全体の四七・五％。また、定期保険につきましては、平成七年度以前の契約件数は百六十万四千件、定期保険全体の一三・三％。また、養老保険につきましては、平成七年度以前契約件数は六百四十四万五千件、養老保険全体の五二・〇％。総契約件数で申し上げますと、十五年三月末時点で、合計、平成七年度以前の件数が、個人保険、個人年金合わせまして五千百四十四万三千件、全体に占める割合が四二・〇％となっております。
○吉井委員　それで、今お答えいただいたのは、順番は前後したり、漏れていたのもありますが、私の配付しましたのが、大体いただいた資料でもって提出したものでありますから、数字はそういうところなんですが、具体的な変更対象が初めて明らかになったという点で、これは私も見ていて、大変な影響が出るなということを強く思いました。特に予定利率引き下げの影響が大きいのは、貯蓄性の商品で影響が大きいと思うんですが、この点はどうですか。
○小坂委員長　答弁願います。——藤原総務企画局長。
○藤原政府参考人　影響につきましては、先般私どもの方から機械的な試算というのでお示ししましたとおりでございますが、まさしく貯蓄性の預金でありますとか残存期間の長い預金でありますとか、そういうところに影響が多く出るような形になっております。
○吉井委員　そこで、この表を見ても明白なように、まず、貯蓄性の一番高いものは個人年金保険なんですが、これは、契約件数でいくと六〇・四％、そして二番目に貯蓄性の高いもの、養老保険で五二・〇％、三番目に大きな終身保険で四七・五％。保有契約高の方で見ても、貯蓄性の一番高い個人年金保険で何しろ四十五兆円を超えるものであり六六・一％、養老保険で二十三兆円を超えて六〇・六％、終身保険で五十二兆一千百五十九億円で六一・二％。
　ですから、貯蓄性の高いものについて非常に影響が大きい、変額性のリスクの多い商品よりも貯蓄性の高いもの、そこに非常に大きな影響が及ぶことは明白だということが今のこの資料を見ても明らかだと思います。
　生命保険文化センターが出しております二〇〇二年度版の生命保険ファクトブックによると、終身保険は、全契約の保有件数構成比でいいますと一〇・八％なんですね。定期付終身保険が二一・五％、養老保険が一二・五％、定期付養老保険が四％。ですから、これらを合わせますと、保有契約件数で四八・八％、つまり五割はそういうものなんですね。ここは予定利率引き下げで一番大きな影響を受ける部分。
　さらに、保有契約高で見ますと、その影響は一層深刻なことがよくわかるわけで、終身保険の全契約の保有契約高構成比が七・一％、定期付終身保険は五二・六％、養老保険は三・四％、定期付養老保険は三・一％ですから、合わせますと保有契約高で見たときに、これらだけで六六・二％になるんです。つまり、六割が引き下げの影響を受けるところになってくる。
　だから、この法律の仕組みをつくるということは、国民の生活設計を大幅に狂わせるものになるということを言わなきゃならぬと思うんですが、この点をまず伺います。
○藤原政府参考人　今委員御指摘のように、予定利率の引き下げの影響というのは、貯蓄性に大きく、それから、残存期間の長い保険について長くなるというような傾向がございます。
○吉井委員　貯蓄性の高いものというのは、みんな国民は老後に備えて、将来の生活設計を考えて本当にこつこつ保険を掛けてということでやっているわけなんです。そこに一番影響が及んでくる。ですから、一人一人の国民生活の将来設計を大きく狂わせるものになるということを重ねて言わなきゃならぬと思うんです。
　こうした大変な影響があるにもかかわらず、法案審議が始まった先週末に初めて出てきたというのがこの資料なんです。法案提出前からずっと言ってきたんですが、これはなかなか出なかったんです。
　こうした影響をきちんと検討したのか。金融庁も今になって初めてこういうデータを入手したのかどうか。これをもっと前から入手しておられたならば、これだけここに大きな影響を与えるものについて、本当に事前にまともな影響調査もやならいで、これで破綻よりましだとか、契約者の納得が前提だなどと言っていられるのかどうか。私は、ここのところは、まず、この法案審議を考える上で、取り組む過程からして随分問題があるということを言わなきゃいけないと思うんです。これは竹中大臣の方に伺っておきます。
○竹中国務大臣　今委員が貯蓄性の預金のウエートの高さをお示しになって、これが国民生活に及ぼす影響、利率が仮に引き下げられた場合に云々という話をされました。
　事実、それは私は否定するつもりはございませんけれども、しかし、これはとりもなおさず、別の言い方をすれば、万が一にも保険会社が破綻した場合にその人たちに非常に大きな影響があるということを意味しているんだと思っております。であるから、我々としては、その破綻に至る前の一つの予防的な措置として予定利率引き下げを可能にする今回のスキームを準備しておく方が、保険契約者に対してむしろ安心感を与えるというふうに考えているわけです。
　その法律の制度、スキームについてはいろいろ御議論をいただいておりますけれども、そうした点の問題意識、危機意識というのは我々は持っていたつもりでございます。
　吉井委員御指摘の数字の把握等々、これは概略の数字としては以前からお示しをしていたわけでありまして、我々としては、マクロ的には、詳細をお出ししたのは比較的最近かもしれませんが、大枠としてはそういった問題意識を非常に強く持っていた、であるからこそ今回の法案を用意させていただいたということでございます。
○吉井委員　大体、受け取り保険金が減ってしまって将来の生活設計が狂ってくるのに、安心が得られるなんというような話は、とてもそんなことにはならない、とんでもない話だということを言っておかなきゃならぬと思います。
　こうした資料は法案提出の前にもともと出すべきものだったんですが、前回の佐々木議員の質問、前々回の私の質問のときにも関係するんですが、やはり今回の審議の特徴というのは、事実上国民への説明抜きに法案を強行しようとしている、そこは非常に大きな問題だと思っているんです。
　二〇〇一年の六月の中間報告、予定利率引き下げについて、このような制度はその内容について社会的認知が十分得られてこそ初めてその導入が可能になる、これはこの前からも議論しているところですが、また、六月四日の参考人質疑で、私の質問に対して、金融審議会の堀内昭義第二部会長自身が、「社会的認知が得られているというふうには判断しておりません」と認めておりました。
　竹中大臣は、佐々木議員の質問に対して、行政として作業を進めるということに関して了解が得られたということを繰り返していたんですね。つまり、金融審議会で了解が得られたのは、行政として作業を進めるという点であって、内容については金融審議会での了解はない、内容については社会的認知が必要な法案を、社会的認知は得られていない、これが、今日に至るもその段階だと思います。竹中大臣に伺います。
○竹中国務大臣　一昨年の金融審の第二部会においてなされた議論、これは御紹介してくださったとおりでございます。
　枠組みとしての必要性は認めながらも、国民・保険契約者の理解の上、社会的な認知が十分得られて初めて導入が可能となるんだということを明記しているわけでございます。
　何度かこの場でも答弁をさせていただきましたけれども、その後、中間報告に盛り込まれた多くの事項、財務基盤の強化でありますとか情報の開示についてかなりの対応が進んだということ、その一方で、保険会社を取り巻く経営環境は一層厳しくなった。そうした点も踏まえて、予定利率問題を昨年来金融庁としても検討してきたところでございます。
　今堀内部会長のお話がございましたけれども、堀内部会長は、この国会でも、御自身としては、この改正案には基本的に賛成であるということ、それと部会長の責任で了解していただいたということを明示されたというふうに理解をしております。
　もちろん、国民の理解を得るということは大変重要であります。最大のポイントは、この国会での審議を通じて、私たちの方からもこの中身について一生懸命説明をさせていただいているつもりでありますし、そういったプロセスを通じて国民に理解をしていただくということであろうかと思っております。さらに我々として理解を得てまいりたいと思っておりますので、その努力は引き続きしたいというふうに思っております。
○吉井委員　堀内さんの言っているのは行政として作業を進めるということについての了解だけなんですね。堀内さん自身は、社会的認知が得られているというふうには判断しておりません。それが参考人質疑のときのお答えでありました。
　前回、山下東大教授が賛成派のようなお話をされましたが、山下さんは二年前に、予定利率引き下げは、国際的には他国ではほとんどない、国民的コンセンサスを得ないとできないということを言っておられたんですが、賛成とおっしゃるからには、この二年間に他国でも例が生まれたというふうに山下さんが言っておられるのか。それから二つ目に、国民的コンセンサスを得なくてもこの法律はできるんだというふうに立場を変える発言をされたのかどうか。ここのところ、竹中大臣に伺っておきます。
○竹中国務大臣　委員の個人の発言でありますので、私がすべてカバーできるわけではないというふうに思っておりますが、私の手元の資料、これは金融審の資料でありますけれども、二年前から生命保険経営の状況が改善したかというと、それはノーと言わざるを得ない、事態はむしろ深刻な方向に移っている、二年たってどうかと言われると、私は当時ワーキングの座長をしていたわけですけれども、選択肢の一つとしてこういうものを置いておこうということは、現時点でも意味があるのではないかと思っている、そのような意見を述べていらっしゃるというふうに承知をしております。
　御当人でもありませんので、この人は賛成か反対かというのを余り確定的に申し上げるのはいかがかというふうに思いますが、議事録等で拝見している限り、この制度の枠組みについては、さらには、経営環境が悪化した、その枠組みの必要性等については御理解を賜っているのではないかというふうに私は判断をしております。
○吉井委員　ですから、余り明確でないところで賛成派だ、反対派だとか中間派だとかいうその前に、私が言っているのは、二年前には、国際的には他国でほとんど例がないとおっしゃった。これが、その例が生まれたということを言っておられるのかどうかということと、国民的コンセンサスを得ないとできないと言っておられたのが、国民的コンセンサスを得なくてもできるというふうに立場を変えられたのか。この二点だけ、非常に明確なところだけ伺っているんです。
○竹中国務大臣　その点について、直接私は委員からお話をお伺いしておりません。したがいまして、明確に申し上げるのは難しいと思います。
○吉井委員　だから、そういうことを、大体、会議録その他には出ていませんから、二年前から変わっていないんですね。
　次に、自民党デフレ対策特命委員長の相沢さんが、雑誌にも登場して、「できれば行政命令で一斉に予定利率を下げさせるべきというのが本音だが、内閣法制局では財産権の侵害として反対」だ、旧憲法下ではできても新憲法では認められないということを言っておられるんですね。だから、国が行政命令で利率引き下げを一斉にやらせるということはできないと。それは財産権の侵害だということなんですね。
　では、会社からの申請であれば財産権の侵害にならないという根拠はどこにあるのか、伺います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームにつきましては、まさしく保険会社と保険契約者の自治的な手続の中で決めていくというスキームでございまして、行政命令のように一方的に行政の効果を契約者に及ぼすものではないということから、妥当なものであるというふうに解釈しております。
○吉井委員　契約者は一人一人が、だから、皆さんは計算が難しいとおっしゃるのも、その契約年度、契約の商品、それぞれにおいて、みんな違うんだというんでしょう。つまり、契約というのは、保険会社と個人がそれぞれに契約しているんですよ。それを会社の方が、全契約者の分を勝手に財産権の取り上げをやるようなことはできない、そういうことで、今のは全く答弁になっていないということを申し上げます。
　次に、保険業法の今日の、要するに優先関係の問題について伺いたいと思うんです。
　九五年と二〇〇〇年に改正されました。その間ついに問題になったのは、当事者の優先関係でしたね。当時は、株式会社の生保会社と相互会社の生保会社で当事者の優先関係にねじれ現象と言われる未整理の問題があった。これを整理したのが九五年と二〇〇〇年の保険業法改正ですが、破綻時の当事者の優先関係についてどのように整理されてきたのか。これはごく簡潔で結構ですから、端的にお答えください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　保険業法における一般債権等につきましては、平成七年改正及び平成十一年改正によって、その取り扱いが変更されているところでございます。
　まず、平成七年の改正前でございますが、改正前には、生命保険相互会社の清算時の財産処分における社員の債権は一般債権に劣後する旨の規定がございましたが、平成七年改正におきまして、この規定が改正されまして、一般債権と同様とすることとされております。
　同時に、生命保険株式会社の保険契約者または保険金受取人は、被保険者のために積み立てた金額につき会社の総財産の上に先取特権を有する旨の規定がありましたが、これが削除されております。
　これらは、相互会社と株式会社の同質化が進んでいること等を踏まえたものでありまして、こうした改正によりまして、相互会社あるいは株式会社を問わず、保険契約者は一般債権者と同様に取り扱われることとなったところでございます。
　その後、平成十一年の改正で、平成十一年十二月の金融審第二部会報告を踏まえまして、保険契約者保護という社会政策的観点及び諸外国の動向等にかんがみまして、相互会社、株式会社ともに、生命保険会社の保険契約者に一般先取特権が認められることとなったところでございます。
○吉井委員　ですから、これまでの法改正で、株式会社、相互会社ともに、保険契約者を最優先し、銀行などの資金拠出者は劣後するという法律関係が確立されてきた。金融庁の方も、「劣後債務については、一般に、保険会社が破綻して破産及び会社更生手続に移行した場合には、保険契約上の債務に劣後すると考えられ、保険金等の支払いに充当することができる」と。これが、パブリックコメントの結果についての、一昨年三月三十日にお答えされていることだと思いますが、これは確認しておきます。
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。
○吉井委員　それで、要するに、今回の法案というのは、これまで積み重ねてきた保険業法のルールをゆがめていく、そういう内容を持っているんですね。
　二百四十条の二で、先ほど来の議論の「業務又は財産の状況に照らしてその保険業の継続が困難となる蓋然性がある場合には、」こういうことにして、保険金額の削減その他の契約条項の変更を行う申し出をすることができるとしているんです。
　つまり、継続が困難となる蓋然性がある場合ということで、これは破綻ではないというフィクションをつくって、銀行の基金が全額カットされる事態を回避する、こういう内容を持っているんですね。だから、契約者保護を口にしながら、契約者よりも銀行を優先するために、これまでの保険業法のルールをねじ曲げる。ここにこの法律の核心の一つがあるんじゃありませんか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生の御指摘の例につきましては、それはまさしく破綻のケースでございますが、いみじくも先生御指摘のように、今回の措置につきましては、破綻ではなく、破綻の予防ということでやっておりますので、そこは全く構成が異なっておるところでございます。
○吉井委員　破綻でない場合ということにして、破綻してしまうと劣後するものが劣後しない。結局、そのツケはどこへ来るか、それは一般の契約者、保険契約者に来る。ここに今度の問題の非常に恐ろしいといいますか、問題の核心の一つがあるということを言わなきゃならぬと思います。
　それで、そういうことをやりながら、選択肢がふえるということを言っているんですね。
　そこで、伺いますが、要するに銀行の分は劣後しないで助かるわけなんですが、ところが、一般契約者はどうなるか。解約業務の停止で解約返戻金がなかなかもらえなくなってしまう。不況のもとで当座の生活に充てようと思っている人がふえている中で、破綻時と同じ、事実上の解約権の制限そのものになってしまう。
　解約期間も破綻したときより短縮される。破綻時には、破綻処理のための業務停止命令が出されるまでに解約すれば、契約条件の変更の影響は受けない。しかし、今回の法案によれば、業務停止命令以前の解約停止命令が出されるまでに解約しておかないと、契約条件の変更の影響を受けてしまう。だから、解約可能な期間が破綻時よりも短縮されてしまうという問題がありますね。
　それから三つ目に、異議申し立ても破綻時とほぼ同じ厳しい要件。
　つまり、選択肢がふえるふえると言うんだけれども、契約者にとっては、選択肢がふえるんじゃなくて狭まるんじゃないですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のスキームは、保険契約者の保護の観点から、保険会社と保険契約者の主体的な判断、自治的な手続で契約条件の変更を行うものでございます。保険契約者の十分な理解を得ることが前提となっております。
　このため、今回のスキームにおきましては、保険契約者数が膨大であることや保険の団体性にかんがみ、意思決定手続を会社の機関意思決定手続と保険契約者の権利の保護手続に区分しまして、機関決定手続につきましては、総代会または株主総会の特別決議、それから保険契約者の権利の保護につきましては、異議申し立て手続の活用、十分の一を超える異論があった場合に予定利率の引き下げは行わないこととしているものでございます。
　また、予定利率の引き下げ手続につきましては、異議申し立て手続等ある程度時間を要するものでございますから、その間、手続を混乱なく粛々と進めて保険集団の維持を図ることが保険契約者の保護に資すると考えられるために、一定の期間、解約に係る業務の停止について行政命令を行うことができることといたしております。
　ただ、いずれにいたしましても、解約に係る業務の停止につきましては、あくまでも手続進行過程における措置にとどまるものでございまして、手続終了後においてなお解約を希望する者につきましては、速やかに解約が実行されるものであることを御理解いただきたいと思っております。
○吉井委員　私が聞いていることは、あなたが長々としゃべったことと全然違うわけよね。暇を持て余してあなたはここへ出ておられるのか何か知らないけれども、困るね、そういうことは。
　大体、主体的に契約を結んでいるのは、いわゆる生保レディーと言われている方たちが会社から来られて、団体で会社等は契約するにしても、個人個人は個人として主体的に契約しているんですよ。契約するときは個人個人が主体であって、選択肢が狭められるときは、あなたの個人としての主体は認めないよ、今回の問題はそこでしょう。
　だから、竹中さんに伺いたいんだけれども、契約者にとっては選択肢が狭まるんじゃないですか。