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○若杉政府委員　御承知のように、全国の伝統工芸品センターにつきましては、約二億五千万円ほどの補助金を計上して、来年は前年に比べてかなり大幅な伸びを示しております。それからさらに各地区の伝産会館につきましては、これも建設資金の一部を補助金で助成をいたしております。ただ、それぞれ全国各地に現在たしか本年度末で九つになりますし、毎年ふえていくわけですが、それの経常運営費の補助金をどうするかという問題かと思いますが、何分予算の制限もありますし、われわれとしては目下は先ほど申しました各産地で従来人材育成事業だけに限られていた補助金につきまして、幅の広い新商品開発とか需要開拓とかいう補助金を本年度から創設いたしまして、まずはそれをふやしていきたいと考えておりますので、運営費補助までは、金額の関係で、気持ちはありますが、まだなかなか手が回らない、かような状況でございます。
○竹内（勝）分科員　そこで、かねてよりの懸案の問題に関して若干見解を聞いておきたいと思いますが、昭和四十九年八月以降、生糸の価格と蚕糸業の経営の安定を目的として実施してきたいわゆる生糸の一元輸入措置、これは六年を経過しました。今日まで生糸を消費する側の絹業に対して次のような重大な影響を与えてきておる。その結果、現在においては当初の目的の達成すら危ぶまれる状態になっておる。その内容は、織物原料となる国内繊維の中で生糸だけが異常な高値となり、これに反して国内の引き渡し高は大きく落ち込んでいるわけです。つまり、価格面において他の繊維との競争から完全に脱落しておる、こういった面が一つにはございます。それから二番目には、生糸価格の大きな内外の格差が生じております。これを原料としたわが国の絹製品は国際競争力を失っておる。これは先ほど申し上げたとおりです。さらに三番目といたしまして、生糸の一元輸入制度のため、生糸を原料とする絹撚糸あるいは絹織物、絹の二次製品等より加工度の高い物の輸入増へと悪化し、これが国内生糸の消費減退を招いている。四番目といたしまして、需要の減退、輸入の増加等によって日本蚕糸事業団の在庫が異常に増大してきておる。五番目には、国産生糸の品質が著しくそういった意味から低下してきている。六番目といたしまして、輸入商社は本来の機能を果たせず、単なる手続屋に化してしまって、取引所筋は活力を失っておる、こういったものがございます。
　こうした絹業の事情を踏まえて、政府としては、早くからこの絹業の被害救済を目的とする輸入生糸実需者売り渡し制度が設けられてきたわけでございます。そこで、国内生糸価格と無関係に今後これを売り渡すことができるようにこの問題を改正していく考え方はないか、こういった面での要望がございますけれども、いままでの経過も踏まえてひとつぜひわかりやすく御説明いただければありがたいと思います。
○若杉政府委員　御承知のように実需者割り当て制度というものが一元輸入等に伴います生糸価格の高騰に対処する方策として導入されました。しかし、同時に法律におきまして、国内の基準糸価を割り込むとか、あるいは割り込むおそれがある場合はその実需者割り当てもストップだという法制度になっております。したがって、なかなかスムーズにいかない面が実は法律的にございます。しかし、農林省の方ともいろいろ御検討いただきまして、できるだけ運用について弾力化を図るということで、弾力化を図るためのいろいろな改正があったわけですが、ようやく本年から多少動き出しておるというのが率直な現状でございますが、依然として相当量の実需者割り当ての生糸が事業団に滞留しておるという状況でございます。こういう国内糸価と全く無関係に実需者割り当てを彼しいという業界の御希望があることはわれわれもよく承知しております。この点につきましては、一方国内価格と連動しないで全く無関係にといいますと現在の法律、法制面との衝突が起こります。しかし、同時に生糸、絹織物関係については現在いろいろな矛盾点、問題点も非常に大きくなってきておりますので、制度の改正も含めまして何とかこういう絹業の要望あるいは対策というものを前進させたいという気持ちでございます。そこで、先ほど申しましたように長期的、総合的な絹業、蚕糸の対策というものを現在われわれも検討しておりますし、農林省も検討しておりまして、その一環におきましていまのような御要望についてかなり前進を見るように通産省としては努力してまいりたいと思っております。
○竹内（勝）分科員　もう一点は、この繭糸価格安定法改正というものを具体的に五十六年度ならば五十六年度で検討する、あるいはこういった面を具体的に手続をとっていくお考えはございませんでしょうか。
○若杉政府委員　実はこの法律は農林省の所管法律でございまして、私どもがいまこの場で、改正いたしますとか、いまの御指摘された問題点についてどういうふうに法律改正をするという立場にはございませんが、そういう御趣旨を踏まえまして、いろいろ農林省の方にも具体的に要請してまいりたいと思います。
○竹内（勝）分科員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、時間でございますので最後に伺っておきたい点がございます。西陣織の振興、こういったものは伝統的工芸品産業振興の観点からも非常に重要でございます。そこで、国としましてこの伝統的工芸品対策に今後どのような施策を講じていくか、その点を最初に述べていただいて、最後に大臣に、今後西陣を初めとしてこういった絹業あるいは和装製品について、またこういった業界に対して今後こういう厳しい中でどう発展させていくか、日本の伝統というものをどう守っていくか、そういった面での大臣としての御決意をあわせて伺って、質問を終わりたいと思います。
○若杉政府委員　おっしゃるとおり伝統的産業というものは古い歴史を持った非常なすばらしい産業でございますし、多様化時代に対応して逐次見直されてきておるという、新しい生命といいますか、発展の素地も十分ある産業でございまして、われわれといたしましては、第一は、いまいろんな問題がありますが、後継者人材問題というのが大きな問題でございます。それから、同時にやはり伝統的産業といえども需要開拓とか新しい商品開発というものが必要でございます。それとともに、やはり国民各層に広く知っていただく、よさを再認識していただくという意味でＰＲといいますか、いろんな展示、催し物といいますか、そういうことがぜひ必要かと考えております。
　そのような二つの方向でわれわれとしては相当予算規模をふやしてまいりましたが、困難な財政事情でございますけれども、今後ともそのような方向で援助、助成を拡大していきたい、かように考えております。
○田中（六）国務大臣　伝統工芸産業でございますので、私が冒頭に申し上げましたようにこの育成強化というものは、私ども希少価値として守っていかなければならないと思っております。
　そのためには、後継者の育成の資金つまり財政、金融、税制の各面からいままでもやってきておりますけれども、これをそういう財政、金融、税制というような面からより一層強固な守りに努めて、完璧を期して、この伝統工芸西陣織というものを守っていかなければならないと思っております。
○武藤主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは官公需の発注を中小企業向けに増大させる問題についてお尋ねしたいと思っております。
　企業倒産件数は、東京商工リサーチ調べその他によりますと、昨年ついに史上第二位を記録したわけであります。しかも、その倒産の九割は中小企業が占めておるわけであります。中小企業はいま非常に苦境にあえいでおるのでありまして、私がこれから質問をしようとしております印刷産業も決して例外ではありません。こういうときこそ官公需法を活用して中小企業の振興を図ることが重要なことは申すまでもないわけであります。
　そこで、きょうは電電公社、実は電電公社は、官公需総額は五十四年度で言いますと一兆六千百九十億五千九百万円、全部の省庁、全公団公社の中で最大を占めておるわけでありますが、この電電公社の問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　電電公社の中小企業向け発注は、ここ数年他の省庁、公社公団に比べて非常に低いのです。中小企業への発注率で見ますと、五十年度は、こう申してはなにですが、ワースト・ファイブです。五十一年度はワースト・フォー、五十二、五十三、五十四年度はワースト・スリー、それで中小企業向け官公需の中で印刷関係もこれは例外ではないわけであります。主要十省庁だけを見ましても、五十四年度はワースト・ワンであります。七三・四％となっております。電電公社の印刷の発注総額は五十四年度で三百二十二億九千万円、これは各省庁と比べましても一けた、けたが違うわけなんです。そういう中で占める電話帳印刷の発注額を見ますと、これは公社の方からもらった資料によりますと、東京電気通信局が四十二億六千万円、大阪電気通信局が二十二億八千万円、その他の地方は別としてこれは除いたとしましても、これだけで合計六十五億四千万円、約二割を占めておるわけでありまして、非常に大きな比重を占めているのです。
　　　　〔主査退席、近藤（元）主査代理着席〕
そこで、公社の方から出してもらった資料によりますと、東京電気通信局の電話帳印刷の受注先を見ますと、昭和五十年以来日本電話番号簿株式会社、大日本、凸版、共同、この四社だけになっております。
　そこでお尋ねしたいのは、契約の方法は指名競争入札なのか、それとも随意契約なのか、この点をまず最初にちょっとお尋ねをしたいわけです。
○花岡説明員　お答え申し上げます。
　電話帳につきましては、おっしゃるとおり日本電話番号簿会社のほかに、大日本、凸版、共同というところに随意契約で発注いたしております。
○中島（武）分科員　随意契約にされておられる理由をお尋ねしたいのですけれども、日本電信電話公社会計規程の四十二条によりますと、原則としてはこれは競争入札でなければいけない、だけれども随意契約することができるといって幾つかの場合を挙げておりますけれども、これのどれを適用しておられるのでしょうか。
○花岡説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の会計規程は、その四十二条にあります五項目のうちの第五番目「その他事業運営上、特に必要があるとき。」ということでございます。それから、その前に四番目に「競争に付することが不利であるとき。」という項目もございます。四番目を主とし五番目を従として適用しております。
○中島（武）分科員　いまの四番目、つまり「競争に付することが不利であるとき。」それから五番目は「その他事業運営上、特に必要があるとき。」そういうふうにお答えがありましたが、具体的に言いますとこれはどういうことになるのでしょうか。
○花岡説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問でございますが、電話帳につきましてはほかの印刷と違いまして、出た姿は電話帳でございますが、非常に多くのそれまでの役務と申しますか、たくさんの作業を必要としております。特に高速輪転機で印刷します場合には、世の中にＡ版とＢ版と紙がございますが、電話帳は全部Ａ版にしておりまして、世の中で少数派の方であるＡ版の高速輪転機を必要とするということでありまして、これは業者が非常に少ないということと、一たんこれを受けると業務につきまして維持するのが大変ということもございまして、計画性を必要とするということと、それから電話帳をつくる前に、これは一年間に約千二百万件ぐらいでございますが、電話帳で、名前だとか住所とか電話番号とか、それから引っ越しをする、それから新しい機械に切りかえる、プッシュホンをつける、要するにいろいろなケースで掲載事項に変更を生じますが、その変更事項が一年間に千二百万件、月平均百万件くらいございますが、これを全部原版を改正維持するという作業が膨大でございまして、これは全部人手でやっておるということ、それは原版ができて初めて印刷にいくということで、印刷だけが取り上げられるしろものではないわけでございまして、非常にたくさんの一連の業務がくっついておる、それが避けられない現状でございます。
　さらに、電電公社の発行計画というのはいま十八カ月に一遍でございますけれども、一般の印刷会社ではそういうものにうまく乗ってくることにつきましては非常にむずかしい。つまり、専用の会社で専用機を持っていないとできないという実態がございますので、どうしてもこれはやたらに競争というわけにいきませんで、随意契約と申しましょうか、特定の者に安定的にやってもらわなければ困るという実態でございます。
○中島（武）分科員　いまのお話にありました年間千二百万件ばかりいろいろ訂正、修正を加えなければならない、これはいま言いました四社でやっておられるのですか。それとも日本電話番号簿株式会社、ここでやっておられるのじゃないですか。そして結局そこからフィルムを他の大日本、凸版、共同に提供する、こういうやり方でやっていらっしゃるんでしょう。
○稲見説明員　事業担当でございますので、その立場からお答えをいたしますが、先生おっしゃるとおり、東京の場合につきましては、私ども電話帳の掲載事項の原稿維持、これをファイルにいたしますけれども、この仕事、一般的には、プルーフと私どもの方の内部では言っております。このプルーフの仕事は、先生おっしゃるとおり東京の場合は日本電話番号簿株式会社一社に、言うならば委託をしておるわけでございます。ただし、東京、関東のエリアを除きます大阪を初めその他全国の他のブロックも同様でございまして、電話帳の専業会社がございまして、そこでプルーフをやっております。それと同じレベルで、東京の場合も日本電話番号簿がやっておる。
　そこで、その後の編集、印刷あるいは製本もあるかと思いますが、そういう作業の面につきましては、これは東京、関東地域以外はプルーフをやっておる同じ専業の会社が一貫してやる。東京の場合は、編集の後の特に印刷でございますけれども、印刷、製本のボリュームが先生御案内のように特別の大量でございますので、専業の会社でいままでのところオーバーフロー分というのがどうしても出てまいります。そういう実情がございますので、このオーバーフロー分について印刷以下の仕事ですね、これを東京関係で申せば民間の、これは大手になりますけれども、大企業の方の分類に入ると思いますが、三社に継続的に発注をしておるというのが状況でございます。
○中島（武）分科員　そこで、私はいまの御説明を受けて考えるのですけれども、確かにいま大日本、凸版、共同という三社で印刷以下の仕事、つまり製本までを含めてということをやっておられるようです。しかし、もう一つお話の中にありましたＡ版の高速輪転オフセット、これは何もいま言われている三社だけではなくて、中小企業にもないことはない。たくさんあるというわけじゃありません。だけれども、ないことはない。そういう点を考えますと、いわばフィルムをつくるのは、東京の場合で言えば日本電話番号簿株式会社がつくって、それをその三社に渡しているわけですから、その印刷以下の、つまり製本まで含めての能力ということになりますと、この三社以外でもその能力があるところがあるわけですね。
　私は、この際、冒頭申し上げたように、いまいわば中小印刷は大変な時期なんですね、そういう点からいいますと、三社で独占しているというだけじゃなくて、これを分割発注をするということも含めて中小企業の印刷業者をもこの対象に加える、中小企業の方にも発注をするというそういうことを検討するべきじゃないかということを思うのですけれども、どう考えられますか。
○稲見説明員　先生のおっしゃられる御趣旨は私どもも非常によくわかるのでございますが、先ほど先生御自身の方からもお話しございましたように、電電公社の印刷に限って申し上げれば、印刷の発注というのは、電電固有の電話帳、これは確かに年間百二十億を超えるぐらいの大きな額ではございますけれども、これだけではございませんで、それ以外に二百億程度の一般の印刷発注がございます。おっしゃるように中小の事業者に対する政策的な配慮というのはまさしく必要なことでありますし、私どもも十分認識しておりますが、固有の電話帳に関しましては、実際問題として、固有の電話帳の方の計画的なかつ効率のいい発行というものを確保する上では、これを発注先を広げていくということは適当ではあるまい。それで、先ほど申し上げましたように相当ボリュームのある一般の印刷発注の方で、今後とも中小企業者に対する配意というものを続けてまいりたい、こういうふうに思っておるわけであります。
　なお、東京は確かにオーバーフローがありまして、印刷以下の仕事を一般の印刷業者の方にもお願いをしておるわけでございますけれども、私どもは基本の考えとしましては、やはり逐次体制を整備していって、東京以外の地方と同じように、できれば円滑に専業業者の方へ収束をしていきたいというふうなことも考えております。と申しますのは、東京につきましても、もうすでに御案内のように、かなり使い勝手の悪い電話帳になってきておりまして、ある時点では東京二十三区一本というものをある程度――これはお客様の声もいろいろ聞きながらやっていかなければなりませんけれども、言うならば各地方で県を二つあるいは三つに分けて発行しておるような方式というものもとらざるを得ないんではないかというふうなことを考えております。分けますと、途端に発注量は減るわけでございます。そういったようなことも考え合わせまして、しかるべき時期には収斂をしていくということも検討せざるを得まいといったようなことも考えております。
　そういうことを考えますと、先ほど私どもの方の資材局次長が申しましたように、言うならばふところの深くない事業者の方へきわめて間隔の長いといいますか、周期の長い発注をある時期に行うということは果たして長い目で見ていいことかどうか、その辺も私ども危惧をしておりまして、したがいまして、やや結論めいたことになりますけれども、固有の電話帳というものを一応これは横に置かしてもらって、その他の一般的な印刷発注の方で今後とも配慮をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○中島（武）分科員　電話帳以外のもので中小企業発注をふやす、これはぜひひとつやってください。
　それから、電話帳のことに関しての考え方をいま聞きましたけれども、どうもだんだん収斂をしていくという方向ですから、ますます中小企業の方には、行く方向とは逆行していくということになるわけですね。現在も各省庁、公社公団の中で、そう言っちゃ何ですけれども、中小企業に対する発注率が一番低いですよ。だから、そういうところは、不可能なら私は何もこんなことを言うんじゃないのですけれども、可能だということは認めていらっしゃるんだから、そういう方向をもう一度検討してもらいたいというように思います。きょうこの問題だけをやるわけにもまいりませんので、公社の方にはいまの点をよくもう一度再検討してもらいたいということを申し上げて、ちょっと関連しますが、次の問題に移りたいのです。
　いまお聞きでわかりますように、また印刷業界というのは大変不況にあえいでいるわけでして、そういう点から言いますと、この官公需法による印刷は特定品目でもあるわけです。だから私は、特殊なものを除いて、これは一〇〇％中小企業に発注しても悪くないというように思っておるわけであります。積極的に一〇〇％の方向に向かって努力をするということのために、各省庁ごとにも、公社公団を含めてですけれども、目標を立てて、努力をするべきではないかというように思うのですけれども、この点、長官の見解を聞きたいと思います。
○児玉政府委員　御指摘の趣旨は十分私ども理解できるわけでございますが、また私どもとしましても、できるだけ官公需の発注に当たりましては中小企業向けの率を〇・一％ずつでもとにかく上げていくという努力を現在やっております。これは中小企業者に関する国等の契約方針というものを毎年閣議決定をいたしておりますが、この閣議決定の意味は、まさしく政府全体としてそういう方向で努力しようという連帯責任をあらわしているわけでございまして、私どもはその庶務的な事項を預からしていただいているわけですが、関係各省庁ときわめて緊密に、さしでいろいろとお話をいたしまして、できる限りの率のかさ上げをやっていただく、また目標をその各担当部局でも立てていただいて、そしてできるだけその目標達成に邁進していただくようにということをやっているわけであります。
　特にただいま御指摘のございました特定品目でございますが、これは一般の品目より以上にきめの細かい配慮をしながら一つずつ実効を上げるということが眼目に立てられた制度でございまして、これにつきましては、発注計画、これはタイミングを十分考え、受ける中小企業者側の便宜も考えて、そしてたとえば四半期ごととかいうようなことで発注計画をきちんと整理をいたしまして、そして情報を中小企業者に流していくとか、発注者側のそういった計画的な努力と、それから受ける側の体制整備、先ほど来電電の方でもお話がございましたが、やはり物事の処理に当たりましても、高度化とか合理化ということも必要でございます。そういった受け入れ側の体制整備、これを両方あわせまして、結果として受注機会のできるだけの向上を図っていく、こういうことが一番大事なことというふうに考えております。また現在のところ、各関係省庁及び各機関におきましても大変に御努力を現実に積み重ねていただいております。
　ただ、お申し越しのように一〇〇％これをやるようにという点でございますが、この点につきましては、特に官公需につきましては予算という問題でございまして、やはり予算のもう一つの目的でございます効率的な使用と申しますか、適正な予算の消化ということも十分考えなければいけない問題であります。その範囲内におきまして、そういった留意をしながらもできるだけ中小企業向け比率を上げて、先生のおっしゃいますようにできるだけ一〇〇％に近づけていく、そういう努力をしてみたいと思っております。
○中島（武）分科員　私さっき申し上げた中に、特定品目ごとに各省庁、公社公団を含めて目標を立てたらどうかということを申しましたが、これについてはどう考えているか。
　それからもう一つあわせて、これは閣議決定の中で言われていることですが、「落札価格等契約結果に関する情報の提供」これがうたわれておるのです。私どういうものがこのいわゆる落札ニュースとして出されているのかと思って、中小企業庁からいただいたのがあるのです。これは国税庁長官官房会計課法人税勘定科目内訳明細書、これを見ますと、製本様式、印刷様式がわからないんですね。それから日本専売公社調達部資材課「たばこと私」これを見ましても、紙の種類とか色数とかページ数とか製本様式がいずれもわからない。これは私、やっぱりわかるようなものにしなければいかぬのじゃないかということですね。回数ももっとふやすとか、いろいろと中小企業に役立つような、そういうふうに改善を図るべきではないかというように考えるのです。
　時間の関係もありますので、ひとつ結論的に簡潔にお答えをいただきたいのです。
○児玉政府委員　まず、後でおっしゃいました落札価格等の情報提供のやり方でございますが、この点につきましては、今後とも具体性を持ちまして、回数もふやす、その両面につきまして御指摘のような方向で関係省庁等に対しても要請してまいりたい、このように考えております。
　また、実際に官公需の特定品目等につきましては、各省庁の内部における目標でございますが、これは各省庁それぞれの内部の目標ということで御努力願うということは私どももやりたいと思っております。ただ、これを外に出してということになりますと、どうしてもその目標設定についてかえってリジッドになりまして、やはり実績ということも頭に置かれますものですからかえって効果が十分でないということもございまして、その辺は自主的な努力目標ということであります。しかし結果的には、各省庁で、私どもが定めます全省庁の目標達成にそれぞれ分担に応じまして努力をしていただく、こういうことで対処したいと思っております。
○中島（武）分科員　最後に、適正価格による発注という問題についてお尋ねしたいのです。適正価格とは一体何なのかという問題があるのです。これは少なくとも材料費や人件費を割るというものは適正価格とはいえないと思うわけであります。ところが、会計法二十九条の六第一項ただし書き、いわゆる二番札ができるというこのただし書きに基づく予法令の八十五条で、必要があるときは基準を設けることになっております。これは御存じのとおりです。一体どんな基準をつくられているのかと思って各省庁にこれを求めましたところ、全省庁でこの基準を持っているところというのは自治省と建設省と文部省と総理府と最高裁だけだということがわかりました。最高裁は別としまして、他は全部予定価格の二分の一から十分の八の範囲内という基準になっているのですね。最高裁は予定価格の三分の二です。これでわかってきますことは何かといいますと、大多数の省庁には基準は存在しないということであります。言葉をかえて言いますと、どんなに低く入札してもチェックされない、よいということになるのです。それから基準のあるところも、最高裁は別ですけれども、二分の一から十分の八の範囲内でということになりますと、予定価格の半値でも基準内であるということになるのです。しかし長官、これは予定価格の半値で人件費、材料費を割らないかということなんです。これはだれが考えたって人件費も材料費も貯えないということになるんだと思います。しかし、これを逆に考えればどうかというと、もし半値でも材料費それから人件費を割らないのだということになれば、実はまるまる半分はもうけなんだということも言えないことはない。これはそういう問題であります。それから基準を設けるのはこれまた一千万円以上の契約に限られておりまして、一千万円以下は幾ら低くてもよろしいということになる。そうしますと、これは現在競争が非常に激しい、仕事がない、だから出血でも受注をする。あるいは新顔が参入しようとすると、出血で受注して新顔の参入を防ぐというような話も聞きます。
　そこで最後に、時間がなくなりましたので、まとめてちょっとお答えをいただきたいと思うのです。それはいま申しました基準の二分の一、これは出血受注にならない、つまり適正な価格を保証するという上からいいましても、この二分の一というのは道理に合わないのじゃないか、これは改定すべきだというふうに考えられないかという問題であります。
　第二は、すべての省庁が基準を設けるべきだとは考えられないかということであります。田中通産大臣のところの通商産業省もこの基準がないわけなんです。これはどう考えられるかということです。
　それから三番目は、印刷の場合には一千万円以上という契約は、実はさっきの電電公社なんかは別ですけれども、大体においてはもっと少ないんですね。ですから、この一千万円を引き下げるべきではないのかということであります。
　そして最後に、随契ができるのは製造の場合に二百五十万円、物品の場合に百六十万円ですが、これを実情に即してもっと上げることによって適格組合などにも仕事が出せるようにすべきではないかというように考えるわけです。
　時間を幾らかオーバーしぎみでありますけれども、以上の四つの点について長官と、できれば大臣の方からもお答えをいただきたいと思います。
○近藤（元）主査代理　時間をオーバーしているので簡潔に答弁願います。
○児玉政府委員　まず適正価格の問題でございますが、これは御趣旨のようなことでございまして、私どもも適正価格で発注をするように、出血受注の結果にならないようにということで各省庁との連絡会議の場を通じましてその徹底に努めてまいりましたが、今後におきましてもやってまいるつもりでございます。一つの省庁といたしまして、五十五年度の閣議決定におきまして、中小企業者への発注に当たって適正価格での発注に配慮するようにという新しい項目を追加をいたしております。この線に即して努力してまいりたいと思います。
　それからいわゆる二番札の問題でございますが、二番札につきましてはこれは予算制度上の問題でございまして、先ほど先生おっしゃいました十分の八ないし二分の一の間ということにつきましては、たとえば私どもも建設省の規則でそういった定めをしておるということは承知をいたしております。ただ、これにつきましては実際の適用は直接工事費以内である場合というような適用、いわゆる仮設工事費を除いたというような両方二者択一というようなかっこうのものもございまして、どちらが原則がといいますと、むしろ直接工事費以内にある場合はこれを落とすということの方が優先適用になっておりまして……（中島（武）分科員「総理府は違いますよ」と呼ぶ）別のあれはそうかもわかりませんが、少なくとも建設省の運用につきましては以上申し上げたようなことでございまして、それぞれの予算の特性というものがございまして、私どもつぶさにこれがいい悪いという判断を申し上げる立場にございませんけれども、そういう事情があるようでございます。
　それからさらに適用の対象を一千万円以上というものを改善するという問題でございますが、これもずっと以前から一千万円ということでやっておりまして、これをさらに引き下げるということになりますと事務量その他大分いろいろな問題が出てまいりまして、予算執行上の合理性の問題という面も問題点としてございます。したがいまして、この点についてもいま直ちにこれを引き下げるというようなことにつきましてもここで申し上げる立場にございませんけれども、御指摘の点につきましては関係各省にも私ども十分相談はしてみたい、このように考えております。
　それから各省がすべてこういった制度をとったらどうかという第四点でございますが、この点につきましては、たとえば通産省はまだこういうものを定めておりません。それは二百万円以上の工事につきましては直轄工事ということでやられるというようなこと、あるいは一千万円以上というものについての具体的例が非常に少ないというようなこともございまして、そういった事情がありまして必要がないということで現在は定めておりません。もちろん必要があれば、こういった許容条項がございますので、この線に即して定めてまいるつもりでございます。
○田中（六）国務大臣　御承知のように官公需の発注というのは非常に幅が広くて、しかも大小、多数さまざまでございますので非常に困難な部分もございますが、できるだけ中小企業向けの分割発注を心に置いて、そして適正価格で運営するということを頭に置いて、各省庁とも十分連絡をとって遂行していきたいと思っております。
○近藤（元）主査代理　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場昇君。
　　　　〔近藤（元）主査代理退席、山田（耻）主査
　　　　代理着席〕
○馬場分科員　水俣病の対策につきましては、異例なことですけれども、関係閣僚協議会をつくっていただきまして、昭和五十三年六月二十日に「水俣病対策について」という閣議了解事項がございます。これは異例なことだと言いましたけれども、世界の公害の原点ですから、当然過ぎるほど当然なことだと思うわけでございます。
　まず大臣に、御存じのことと思いますけれども、この「水俣病対策について」という五十三年六月二十日の閣議了解事項は、第一は認定業務を促進しよう、第二はチッソ株式会社に対する金融支援措置を行う、第三点は関係行政機関、業界等によるその他の支援措置を行う、第四は水俣・芦北地域の振興を図る、この四点が閣議了解事項として申し合わせをされておるわけでございますが、新しく就任された大臣ですけれども、特に九州出身ですからこのことは十分御存じだろうと思うのですけれども、その点について大臣御存じであるかどうか、後で質問する関係もございますので、念を押しておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　水俣病は悪い方で非常に有名な話でございますし、熟知というまでにはいきませんけれども、強い関心を持っておりまして、特に熊本県のことでもございますし、私も強い関心を持っております。五十三年に国が全面的な責任を持って熊本県債を発行するという閣議了解を得ておることも知っております。
○馬場分科員　この四点についての閣議了解事項があるのですが、質問する関係で状況を申し上げておきますと、第一の認定業務の促進については、これは裁判で五千人ぐらい滞留しているわけです。救済法とか補償法は速やかに被害者を救済するとなっているわけですけれども、五千人も審査待ちという状態が続いておる。これは行政がやるべくしてやらない不作為の違法だという判決が出ております。今日の状態でも五千人以上滞留者がおる、審査できない人たちがおる、こういう違法状態が認定についてあるということをまず知っていただきたいと思う。
　第二は、チッソに対する金融支援措置につきましては、すでに五回にわたりまして百二十七億円熊本県は県債を出して支援しておるのですが、これが減りそうな状態には全然ない。だんだん続けていかなければならない状態に、なっておるということが第二の問題です。
　そこで、きょうは第三の問題で通産大臣に質問したいのですけれども、第三の問題といいますと、さっき言いましたように関係行政機関、これは特に通産省、通産大臣に一番関係のあるということで表現してあるのです。「関係行政機関、業界等によるその他の支援措置」について第三項目で申し合わされておるわけでございますけれども、それについていま大臣も言われましたように熊本県債、異例中の異例、熊本県民に言わせますと、知事もそうですが、緊急避難措置だと言って五十三年にこの県債を出し始めたわけですけれども、五回にわたって百二十七億出しているわけです。なぜこの金融支援措置をするかということは、閣議了解事項に書いてございますけれども、チッソの経営基盤を維持強化するという目的で金融支援をするのだ、県債を出すのだとなっております。では、チッソの経営基盤の維持強化は何のためにするのか。これは第一が患者に対する補償に支障を来さないためにこういう異例の措置をとるんだ、第二の理由としては、水俣・芦北の地域経済、社会の安定に資するためにこういう異例なことをするのだ、こういうことになっているのです。
　ところが、この閣議了解事項が果たして守られていてうまく効果を上げているかどうかということについて大臣に質問するのですが、きょう通産省の方から資料もいただいたのですけれども、三年にわたって百二十七億も金融支援措置をしておりますが、その目的が経営基盤の維持強化にあると言われておるのですけれども、チッソ株式会社が、こういう支援措置をしたのにかかわらず経営基盤が維持強化されたかどうかということなのですが、大臣、五十三年は年度の経常損益で三億円の赤字です。五十四年は二億円の黒字になっておりますけれども、五十五年は上期一千万円ぐらいの黒ですが、下期はものすごく落ち込んでまた赤字、経常損益もマイナスという状況ですし、特別損益は毎年五十億、六十億出ておるわけでございますし、累積の損失は、県債を発行しましたときに四百三十九億、五十四年は五百二億、五十五年は五百三十億円と赤字がたまりにたまっておるのです。こういう状況を見て、異例な県債を発行しておりますけれども、目的たる経営基盤が維持強化されたかどうか。この経営基盤の直接の指導は通産省ですからその責任者は通産大臣、この資料をごらんになって、チッソの経営が維持強化されたかどうか、どう判断なさっておられますか。
○田中（六）国務大臣　五十五年度で累積が五百三十億にもなっておりますし、また従業員も百名以上減っておるというような状態でございますし、私どももこの点につきましては経営基盤が強化されておると判断はできませず、むしろ弱体化しておる。これは、私どももいろいろな指導はしておりますけれども、自主的なものがなければなりませず、体質改善ということを強く申しましても、チッソの水俣工場そのものがもう少ししっかりしなければいけないわけでございまして、窒素工場全体、全国的なものを見ておりますとかなり健全にいっておりますけれども、熊本の工場だけがそういう立場にあるということは私ども残念でございますし、その点の注意を十分しておるつもりでございますけれども、現実に累積赤字が増加し、従業員も減っておるということは、非常に遺憾であると言うことだけでは済まされない気持ちであるのが現状でございます。
○馬場分科員　私はここで余り議論しようと思わないのですけれども、いま大臣おっしゃいましたように、熊本県が百二十七億も県債を出してチッソに金融支援をしておる、これは経営基盤の維持強化のためたと言うのですが、そのことはこの閣議了解事項の線が何年たっても効果を発揮していないし、かえって悪くなっておるということをいま大臣も遺憾なことだとおっしゃったわけですけれども、そういうことをぜひ頭に置いていただいて、次に対策を質問したいと思うのです。
　そこで、いまの状況は、経営基盤を維持強化して、患者の補償には遺憾のないようになっているのですね。ところが、地域の経済の安定には資していない。だから、県債というのは補償金を立てかえ払いしておるというだけの効果しか上げていないということに現在なっております。そこで、いま大臣も触れられましたけれども、地域の経済、社会の安定に資したかどうかというと、大臣は資していないと言われました。その中で従業員の数も減っておる、こういうことをおっしゃいましたが、そのとおりでございます。実際きょう通産省からいただきました資料によりましても、五十一年は千百九十二名、五十二年が千百二十五名、五十三年が千六十六名、五十四年から千名を割りまして九百九十四名、五十五年が九百四十七名、ずっと千人を切って減っております。何か聞きますとこれは嘱託が入っておる数字だそうで、私が調べました数字は、五十一年が千百五十九名、五十二年が千九十七名、五十三年が千四十八名、五十四年が九百七十五名、五十五年が八百八十七名、毎年六、七十名ずつ減ってきておるわけでございます。大臣、そこからごらんになっても、これは、上のグラフは水俣市の人口の動態、下がチッソ水俣工場の従業員の数なんです。昭和三十一年、古い話ですけれども、水俣病が始まったころの話ですけれども、従業員の数が三千五百人くらいおりました。そのときは水俣市の人口は五万人を超しておりました。それがだんだん減りまして、今日チッソの従業員が千人を割ったという段階の中では水俣市の人口は三万六千です。三万七千を切って、まさにチッソの従業員の数が減ったのと水俣市の人口が減ったのは、大臣、このグラフをごらんになってもちゃんと比例しておりますでしょう。このことをぜひごらんいただきまして、結局従業員数の減が水俣市の人口の減に比例しているわけですから、せんじ詰めて言うならば、閣議了解の「地域経済・社会の安定に資する」ということは、従業員をそんなに減ら・さないんだ、こういうことがその中の大きい柱ではないか、こういうぐあいに思います。そのことは私だけがそう思うのではなしに、熊本県議会が異例な緊急避難的な県債を発行したのが五十三年ですが、そのときに県議会は附帯決議とか委員長報告で次のように言っておるのです。「水俣工場の体質改善にあたっては、それが雇用減退、地域の混乱を伴うものであってはならない」五十三年の附帯決議意見です。その次が「水俣工場の経営改善にあたっては、新規事業の積極的な導入につとめ、雇用の安定・確保を図るべきである」これが五十四年県債を発行するときの県議会の意見です。それから五十五年の県債を発行するときには「チッソは水俣工場における新規事業の導入について、最大限の努力をして、雇用の安定をはかること」このことは、地域経済社会の安定はチッソ従業員の雇用の問題が重点だということを県議会が意見として決めている。そして熊本県知事は、このことをそのたびに政府とチッソ工場に対して申し入れをしておる。こういう関係もございまして、通産大臣にお聞きしておきたいのは、閣僚会議の一員でございますから、やはりこの閣議了解事項の「地域経済・社会の安定」というのはチッソの従業員雇用の問題がその主な柱である、そういうぐあいにお考えになって、だんだん従業員が減っておる、このことはやはり問題である、そうお考えになりませんか。
○田中（六）国務大臣　地域経済の安定、それからこの会社そのものの体制の整備、したがって雇用の確保というものがそのまま地域経済の安定にもつながりますということは十分認識いたしております。
○馬場分科員　そこで、これは前の大臣、前からの通産省の方針として、私も数回国会でただしておるわけでございますけれども、チッソが水俣工場を強化し、再建をするという計画を現在検討中でございます。これは後でもちょっと言いますが、現在だけでなしにもう六年も七年も前から水俣工場の再建計画を出す出すと言って出さないのですよ。そういう中で閣議了解事項がございましたから、その直後、私は通産省に、チッソが水俣工場の再建改善計画をつくるときには、ちょうど五十三年に閣議了解事項がこういう地域の経済安定と出しているわけでありますから、閣議了解事項の精神に基づいて、そのときのチッソの従業員数は千四十八名、通産の調べによりますと千六十六名になっておりますが、とにかく千名体制を維持しておったわけでございますので、チッソの再建計画を出すというその基盤には閣議了解事項、熊本県民の意向を含めましてその千人体制を守るという基本態度で再建計画をつくるべきだ、こういう形で指導しなさいというようなことを何回か質問いたしましたが、通産省としてはその千人体制を維持するという基本態度でチッソの再建計画を指導する、こういう御返事をいただいておるのですが、現大臣もそのような基本方針で指導していただくかどうかということについてただしておきたいと思います。
○小松政府委員　いま先生お話しのチッソの再建計画の問題でございますけれども、患者に対して補償を支払い続ける、また、さらに地元の社会経済の安定のために雇用の確保を図る、これは非常に大事な問題でございまして、そのためにはチッソ自身が体質改善を強化していかなければいかぬということで、私どももチッソに対しまして体質改善についての基本的な計画を出すようにという話をいたしております。それからさらに、先生からいまお話がございましたように、熊本県の方からもそういう意向がございまして、それを受けましてチッソも昨年の六月に水俣工場の体質改善計画の基本的な考え方というのをつくりまして、これを熊本県及び関係省庁にも説明してきているわけでございます。ただ、これはあくまでも基本的な考え方でございまして、これを具体化するということになりますといろいろむずかしい問題がございます。そういう意味で、今後体質改善を進めていきますためには、既存の事業については、特に不採算部門については合理化を図らなければいかぬ、また縮小も場合によってはしなければいかぬ。ただ、同時に雇用の安定のためには新規事業の導入についてもいろいろ考えていく、そういう過程の段階で、ときには雇用人口が若干減る、新規事業が導入されればまたふえるというようなことで、これはあくまでもチッソの再建、それからチッソの経営体質が維持強化されることを前提といたしませんと、チッソがつぶれてしまいますと雇用問題も何もかもなくなってしまうわけでございますので、チッソの今後の経営見通し、それから経営再建についてのいろいろのチッソの自己努力、さらにわれわれの方のいろいろの助成問題、こういうものをあわせて、先生が言われたような雇用の安定についてできるだけ努力していきたい。ただ、何名を維持するかということをここでお約束することは非常にむずかしいと思いますが、できるだけ地域社会の安定のために、雇用の安定のためにもチッソも努力し、私どももできるだけ協力していくという立場を続けていきたい、かように考えております。
○馬場分科員　あなた、非常に従来の基本方針より後退した答弁をなさっているようですけれども、閣議了解があったとき、第一回、五十三年、県債を出したわけです。そのとき熊本県はこういう県債は出したくなかったわけですよ。しかし、この県債を出すことが患者の補償がうまくいく、水俣の地域経済の安定に資する、ならば仕方なしに出そうじゃないかということになった。そのときにちゃんと千名体制というような言葉が出ておりまして、そのことについて国が閣議了解事項で――何もチッソ、企業なんかに金を毎年六十億、七十倍貸す必要はないわけですから、そういうことがあるからこそやっているわけですから、そういう意味でこれは大臣、速記録をごらんになるとわかると思います。そういう指導方針、通産省の指導、それにチッソが従うか従わないかは別ですよ、それは後でまた従わなければいろいろな対応措置があるかもしれませんが、通産省としては、この千名体制というのを維持するというような方向で基本計画をつくりなさい、こういう指導をするということを三回くらいにわたって国会で答弁してあるのです。この原則を大臣は貫かれますかという質問をしているのですが、まだ質問しないようなことを局長は答弁しましたけれども、大臣に、従来の千名体制を基本方針として――それが何名か上下することはあるかもしれませんよ。しかし、それを基本方針として指導するということの方針は変わりませんかどうかをお尋ねしたい。
○田中（六）国務大臣　閣議了解の方針で千名体制を維持するということを実は私、内容を確かめて括りませんけれども、そういうことが事実でありますならば、一つの了解事項でございますので、それに努力することは当然だというふうに思います。
○馬場分科員　閣議で千名という数が出たわけではございません。それは閣議で決定するとき、地域経済安定ということが出ました。そのときが千名以上でしたから、だから私がこのことは千名体制ではありませんかという質問をいたしまして、通産の方から、御指摘のような千名体制は守るという基本姿勢を貫きたいと考えておりますというのがいままでの答弁でございました。その態度は変わっておられませんね。
○田中（六）国務大臣　もちろんそういうことで努力することは、私ども一生懸命努めなければならないというふうに思います。
○馬場分科員　そこで、いまから質問するのですけれども、やはりこの千名体制とかなんとかというのは、第一義的な企業のチッソが努力しなければならぬのは当然でございますね。ところが、このチッソは私が見る限りほとんど努力をしていないというような感じがしてしようがありません。いまから三年前、その三年前、六年前に、組合とも、たとえば従業員を減らさないとか不採算部門を切り捨てるときには新規事業を持ってくるとか、いろいろなことを協定で約束しておるのです。この協定をほとんど守っておりません。そして、すでに五十三年、この閣議了解事項が出てからも、計画をつくる計画をつくると言って全然計画を出してこないのです。先ほど局長が言いましたのには、去年の六月に熊本県に方針だといって資金の裏づけもない、決まっていないようなことを文書で出してきただけでございます。そういうことでもって、このチッソというものは、全然水俣工場を再建強化しようという意欲は見られないというのが私の感じです。そしてさらに勘ぐって言うならば、だんだん毎年百人ぐらいずつ自然退職していっておるのですから、たとえば最近閣議了解事項があってからもう三年ですよ。そこで毎年六、七十人ずつ減っております。また一年計画がおくれますとまた減る。だんだん減って自然につぶれてしまうということを待っていると言っても言い過ぎではないようなチッソの態度でございます。だから、そういう点につきまして企業が非常にこの問題について責任を感じていない。異例なこんな県債まで出しているのに、再建については意欲と責任を感じない、こういうことでございますので、これは局長でもいいですけれども、さっき千名体制への指導方針を大臣言われましたが、この計画を一年延ばせば百人ぐらい人数が減るのですから、いつまでに出させるつもりか。もうことしで県債の発行期限は切れるのですよ。この後は、来年以降はどうしようかということを五十六年中に議論するという状態になっているのですよ。実はこれを発行するときに計画ができて、それに基づいて経営維持強化をして、もう現在では強化されておらなければならぬ。その計画も出ていない。また、次のことをどうするかということを五十六年中に計画するようになっている。そういう段階のときに、チッソの水俣工場の再建計画は、千名体制はわかったのですが、いつまでに出させるつもりか、こういう閣議了解事項に基づいてどういう指導方針を持っておられますか。
○小松政府委員　いま先生お話のございました体質改善計画といいますか、再建計画といいますか、これをいつまでに出させるかということでございますけれども、企業としては、現在の水俣工場が非常に赤字体質になって、企業全体の収益を圧迫しているわけでございますので、この体質改善はぜひ図らねばいかぬということで、通常の意味での合理化努力はしているわけですけれども、さらに今後雇用の安定問題も含めた形で新規事業を導入するということになりますと、どうしても資金の裏づけが必要なわけでございます。資金の裏づけがありませんと、先ほど先生から御指摘がございましたように、方針としては立ちましても、具体的な再建計画という形のものまで詰めるということにはまいりません。ところが、資金の問題につきましては、現在チッソの場合には収益状況も非常に悪い。それから経常利益その他が出た場合には、それは補償金の支払いの方に充てていくというようなこともございまして、どうしても資金面で何らかの対策を講じませんと計画の具体化はむずかしいということで、現在企業自身も関係のところにいろいろな相談に行きながら努力をしておりますし、私どもといたしましても、関係省庁、熊本県その他とも相談をしながら、チッソの資金の確保対策について何か名案がないかということで現在一生懸命勉強している段階でございます。こういうものをある程度煮詰めながら、できるだけ早く再建計画のめどを立たせ、企業にそういう計画のできるような環境をつくっていきたい、かように考えております。
○馬場分科員　実は三年前から、できるだけ早く、できるだけ早くと常に答弁なさっているのですよ。私は毎年質問していますが、できるだけ早くやります、できるだけ早くやりますと言って今日になってきているのですよ。そこでいまちょっと言われましたけれども、時間がございませんので、大臣、実は閣議の了解事項、そのときに各関係省庁の次官が集まりまして覚書というのをつくっているのです。その下というと語弊がありますけれども、その具体的な作業をするところに関係の各局長、熊本県の副知事をメンバーとしますチッソ株式会社に対する金融支援措置に関する協議会というのができている。そこで実は、県債をどれだけ出すかという計算方式があるのです。計算方式を見てみますと、利益を上げれば皆県債を減らす方向で使うということになって、私はこれを質問しますと、さっき言いましたようにあのチッソの企業というのは無責任だし、経営努力が足らぬということを基盤に持っているのですが、責任を持って経営努力をするという前提の上に立って言うならば、その計算方式というのは資金が出ないような計算方式になっていますから、やはりそれを出すような計算方式に変えなければいけないのじゃないかという点が第一点。
　もう一つは、水俣工場の再建のための資金、これを政策として通産省が日本開発銀行ぐらいに、世界の公害の原点水俣病の対策をするために、これだけの水俣工場の再建の資金について開発銀行に融資をしてもらうということを関係閣僚会議にお諮りになって、政策としておたくが出して、さっき局長が言いましたような金融関係の支援をしていったらどうか。これについての大臣の見聞を聞きたいのです。
○小松政府委員　いま先生お話しの問題点は、私どもも今後のチッソの資金確保を図っていく上に非常に大きな問題だというふうに考えております。そういう意味で、その支払い方式の問題その他につきましても関係のところと今後相談していく用意はございますし、また、資金確保について政府関係機関または一般の金融機関に対していろいろな要請をしていかねばいかぬものですから、そういう点について具体的にどういうことが可能かということで、現在関係省庁、関係機関でいま一生懸命勉強しているところでございますので、できるだけ早く結論を得たいということで今後も努力したいというふうに思っております。
○馬場分科員　大臣、いまの日本開発銀行に対して政策融資というようなかっこうで、チッソ水俣工場の再建資金というかっこうで金融措置を考えていただく。それを関係閣僚協議会で実は環境庁長官は出すと国会で私に約束しているのです。通産大臣の方からもそういう考えがあるかどうかをお聞きしたい。
○田中（六）国務大臣　先ほど千名体制を私が確認したというふうに馬場委員おっしゃっておりますけれども、五十年から五十六年までの統計の数の減り方を見てみますと、私どもがまた千名体制を確認するというふうに、率直に申し上げまして私は責任が持てない気がするわけでございます。しかし、これは長い間各通産大臣が千名体制を確認したとおっしゃるようですから、私もそれは内閣の継続性というような点からそうあらねばならないとは思っておりますけれども、それ自身が非常に無理なことになってきておるんじゃないか。したがって、馬場さんのおっしゃるように、この金融体制というものを確立しなければ、千名体制に戻すということはおろか、ますます下がっていく、これは必然の統計でわかりますが、それならば金融体制をどうするか、開銀の融資を約束しろということでございますが、この県債もまれに見る異例なこととをやっておるわけでございまして、熊本県並びに県民の方々も、非常に皆さんの負担に戻ってくるわけでございますので、これは県会、県知事、全県下を挙げて考えるべきでございましょうし、もちろん国がインドースして閣議了解をしたわけでございますので、私どもはそういう面の、もうこれは五十六年で終わるわけでございますので放置するわけにいきません。全体の責任として、私どもも大きな責任を感じなければなりません。したがって、各省庁と十分連絡しなければなりませんが、通産大臣として、開銀から融資をするという約束は実はできません、これは大蔵省の専管事項でございますので。しかし、大蔵省と十分話して、そういう措置は一生懸命努力しましょうということはお約束できると思います。
○馬場分科員　そこで問題は、その千人体制というのは、あなたが言われるように、現在の状況はもう八百名くらいに減っているのですから非常に困難だ。しかし、私はそれは行政の怠慢だと思うのです。あくまでもあなた方の指導方針の中にはそこを置いておいて、怠慢でこうなったのはチッソがけしからぬ、あるいは行政がやはり怠慢であったという反省をしていただきたいと思うのです。そういう意味で、やはり開銀の問題についても、ここで私が出すといま言いにくい点はわかりますが、いま言われましたように、大蔵とか関係の方とよく相談していただきたいということを私を言っておるわけでございますし、もう一つは、資金のめどということがすなわち再建計画のめどでしょうから、少なくとも今年度中にはそれは出ますでしょうね、これだけ聞いて終わりたいと思います。
○小松政府委員　努力はいたしたいと思いますけれども、先生も先ほどおっしゃられましたように、なかなかむずかしい問題が幾つかございますので、そういう問題をできるだけ早く詰めて、先生の御要望にこたえるように努力していきたいと思います。
○山田（耻）主査代理　これにて馬場昇君の質疑は終了いたしました。
　次に、横手文雄君。
○横手分科員　去る二月四日の衆議院の予算委員会におきましてわが党の塚本書記長が、繭糸価格安定法のもとにつくられております蚕糸事業団の運営のあり方、こういった点について政府の考え方をただしたわけでございますが、私は、その点についてお伺いを申し上げたいと思います。
　このときにも明らかになりましたように、今日の事業団が抱えてしまった生糸の量は十四万俵を超した、そしていわゆる農林中金からの借り入れは千二百億円を超し、あるいは金利、倉敷料は年間百二十億円と言われておるわけであります。このことは、日本の蚕糸、養蚕業者を守るという立場で始まったこの事業団ではございますけれども、こういうことで一体いいのであろうか、こういう気がするわけでございますが、まず、大臣の見解をお伺い申し上げます。
○田中（六）国務大臣　日本の織物業、特に絹を含めましたそういうことにつきましては私ども十分強い関心を持っておりますし、日本のいままでの伝統的ないろいろな品物もそれからつくられております。しかし、日本の生活様式と申しますか、そういうものがすっかり変わって、和装が洋装あるいはそういう舶来物の衣服に乗っ取られるというような環境にございます。そしてまた一元化の輸入というようなもの、原料高の製品安というようなことなど、いろいろな陸路がございまして、非常に困難な状態にございますけれども、織物業あるいは絹糸、そういうものにつきましては長い間の伝統がございますし、また、いつどういうふうに社会情勢が変わるかもわかりませんし、そういう観点からも伝統産業の一つとしての関連がある、こういうものについては、いままでもそうでございましたが、これからも、対外的なものも含めまして、私ども十分頭に入れて対処していきたいと思います。