Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川参考人　八〇年代のイギリスやアメリカは、私もそれほどつまびらかに知っているわけではございませんが、一つは、規制緩和しか方法がなかったということだと思うのです。財政赤字で政府が支出できない、それから民間は低成長で疲弊している、そういう中で、せめて規制緩和で何とかビルディングの建設ができないかということがそもそもで、選択がなかったということだと思うのです。
　ところが、それでアメリカの場合には、中曽根民活が始まったころ、実は不動産のバブルがはじけてビル不況になっておったのです。そのビル不況になったところに、この間新聞に出ておりましたが、日本の企業は一斉に安いといってビルを買いあさったのです。まさにその時代でございまして、その時代に、当時の内閣は規制緩和ということを立てながら民活、民営路線ということで突っ走った。それがまた、実は、アメリカと同じように、アメリカよりさらに巨大なバブルをつくってしまった、こういう結果になったと思います。
　それは歴史の流れであって、今さら悔いてもしょうがない話でございますが、今は、バブルがはじけて、またその状況が戻っているときに、規制緩和というのは、そういうミニバブルの期待であるとか、ちょっとだけ商売がやりやすくなるとか、そういう視点で見るのはいささかどうか。むしろ
今、もうあと五年で二十一世紀ですから、二十一世紀に向かって住宅と住環境はどういうふうに展開したら日本の国益にかなうのか、あるいは経済成長に寄与するのか、こういう視点で規制緩和を位置づけていく、そういう見方だろうと思うのですね。
　中曽根民活のときは、どうしてもやりやすいようにと政府は口を出さずに、民間に仕事をやってもらって経済を少しよくしようじゃないかということだったと思います。しかし、今はバブルということを経験し、その考え方も大きく変わっている。ぜひ二十一世紀に向かって、最後のチャンスでございましょうし、住宅と住環境を改善する絶好のチャンスだと思うのです。その中にこの規制緩和というものを位置づけて進めていくべきであろうというふうに考えております。
○塚田委員長　以上であらかじめ申し出のありました質疑は終了いたしました。
　この際、委員各位に申し上げます。
　これより、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、自席にて起立し、所属会派及び氏名並びに質疑する参考人の名前をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　なお、発言は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑を続行いたします。質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○河合委員　新進党の河合正智でございます。
　長谷川参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　ただいま土地・住宅の対策にとりまして絶好のチャンスだというところまで議論が進んでおりますけれども、ただ、日本の土地について限って申し上げますと、所有権という、所有を中心に構成されておりますし、また国民の意識もそうなっておると思いますけれども、この辺のネックをどのように乗り越えていったら次の根本的な土地対策になり得るのか、その辺のところにつきまして御教示いただきたいと思います。
○長谷川参考人　私たちが土地に執着したというのは決してそんな長い歴史ではなくて、私は、この三十年だろうと思います。
　戦前は実は東京の住宅事情というのは、七割、八割が借家でございました。土地を持つという意識も余りなかった時代でありました。それは実は、土地は利用するものであって、売ったり買ったりするものではないという意識があったからだろうと思うのです。
　戦後この土地神話、拝金主義が生まれたのは、地価の上昇率が金利や経済成長より高いということに尽きるわけでございます。金融資産の方より土地の方が有利だという状況が二十年、三十年続きました。そして、経済成長率というのはかなり高うございましたから、高い地価の上昇を数年でカバーできる。こういう実は土地と経済のいわば連動というのが高度経済成長の中だから可能でございました。その中で、私たちは土地が最高の資産だと思い込んでしまった。それは企業も個人もみんな思ったわけでございます。早く買って人に売りつけて利ざやを稼ぐ、最初に一ＤＫ買えばあとはただでもって一戸建てに入れる、こういう意識をみんな持ってしまったわけでございます。それは、その条件としてはあくまでも実は経済成長が年率十数％だという時代を経てきたからであります。
　しかし、今経済成長は二％、三％でしょう。二％の経済というのは三十五年にならぬと倍になりません。一〇％の経済ですと六、七年で倍になってしまいます。七％でも十年で倍になります。これから、二％、三％の経済というのは、自分の一世代単位、自分が会社に入って定年退職するまで実は給料が倍にならないという社会であります。
　そういう社会の中で、地価がかつてのように経済をもってカバーしておるためにどんどんどんどん上がるということはあり得ないということを素直にみんな認識してないわけですね。ところが、これは政府も企業もすべての人がまだミニバブル期待論というのがございまして、まだまだその認識が達していないというところでございましょうし、いい住宅やいい住環境を持つ絶好のチャンスであろうし、それにはやはり、低成長の中でより広い、いい住宅を持っていくためには結局地価が下がらなければならないということを国民的なコンセンサスで得るということが一番肝心だろうというふうに思っております。
○塚田委員長　質疑のある委員は挙手をお願いします。
○吉井委員　先ほども伺った続きで長谷川参考人に一言追加的にお伺いしておきたいのですが、民主的プロセスを経たものは尊重されなければならないというお考え、私、この点非常に土地政策や都市政策の中で大事な点だろうと思うのですが、実は、先ほども少し触れましたが、メーカーにとっては例えば開発指導要綱というのは障害とお感じになっていらっしゃるというのもあるのでしょうが、しかし住民にとってはこれは、随分過密都市になってきたりとか非常に乱開発進む中でいろんな問題を抱えて、そこから開発指導要綱という方向へ住民運動と自治体の取り組みの中で出てきたと思うのです。
　そういう点では、私は、この規制というのは、これは法で守られない部分を独自に取り組んでいる部分であって、この規制というのはかなり尊重をされることがこれからの町づくりの中でやはり大事な部分だと思うのですが、この点、一点お伺いしておきたいと思います。
○長谷川参考人　私は、都市計画というのはこうあるべきだというのはないと思います。どういう都市がいいかというのはそれぞれの立場や職業やさまざまな立場によって違っできます。土地を持っている人と持っていない人は当然違ってくると思います。しかし、都市計画は決めなければなりません。したがって、どうしてもそれは、民主的な手続で決めては不満があるけれども、こうでいこうということを決めたのが都市計画であります。容積も、容積率もまた同じだと思うのですね。その容積率について、自分の商売の視点から難癖つけたらこれは成立しないんだろうと思うんですよ。都市計画というのは本来そういうものだ。だからこそ公聴会とかさまざまな民主的なプロセスを経てできたものにしているんだと思う。それは尊重しよう。それを個別の利害で否定したら都市計画は成立しない、これが一番肝心だろうと思うのですね。
　そういう意味では私は、規制緩和についても自分の利害だけで言わないということだと思うのです。残念ながらしかし、個別の方は、個別の利害であります。それでは実は、私はこの今の規制緩和のあり方としては逆だろうというふうに思っています。
　以上であります。
○五十嵐（ふ）委員　先ほど質問が残った問題で東郷参考人に、既存不適格の問題ですけれども、どのように解決をしていったらよいか、お考えを伺いたいと思います。
○東郷参考人　経済的に非常に難しい問題ではございますけれども、やはり公的な補助とか融資とか、そういうことをもっと拡充する必要があるんではなかろうか。
　それから、こういうふうに現在の法律には適合するようにしなければならないというような、やはりそういう技術者といいますか、そういう人たちがきちっと青写真をやはり出してあげないと難しいと思いますし、そういう制度も必要ではないかというふうに考えております。
○武山委員　新進党の武山です。
　三原参考人にちょっとお尋ねしたいんですけれども、私は、実は輸入住宅というのは日本の住宅よりも安いという概念があったんですけれども、先ほどのお話の中ではやはり高いという印象を持ったんですね。
　実は私、アメリカに長いこと住んでおりまして、安く建てられるという現状を見ているんですけれども、そこの違いが、水際までは、先ほど十万ドルで入った部分とそれから七万ドルで入った二つの
例を出されましたね。それも何となく、運賃が入って水際まで入った値段なんでしょうか。それとも、それだけでも、私はその部分だけでも高いと思っているんですけれども、それはアメリカから、例えばこちらに入ってくる運賃のコストも入っていて高いのか。それから、今度は国内に入りまして、その流通の問題だとか、それから実際に工事を組む場合の足場の問題だとか、労働日数だとか、そういうことで高くなるのであろうと思うのですけれども、実際は、私日本のよりも安いという印象を持っていたんですけれども、その辺、先ほどお話しされたんですけれども、何か国民の前にわかるようなはっきりした観点を打ち出すには、そこの観点のところをちょっとお話ししていただきたいのですけれども。
○三原参考人　まず価格についてですが、それは、我々が建築現場サイドに入ったときの価格でございますので、当然現地で買った価格、あるいはそれをデリバリーをいたしますね、向こうで。そういうもの、あるいは日本の港に着いてからの運賃、デリバリー費用、すべて込みでございます。そうしますと、先生がアメリカでお聞きになっている価格よりは当然高くなるということになろうかと思います。
　それからもう一つの問題は、我々の輸入住宅で、目いっぱいといいますか、規制で使える範囲の資材を使った場合に、全体の、グロスの量ですが、資材全体の六割まででございます。四割は輸入材が使えません。あるいは使わない方が安く済むということでございます。
　例を挙げますと、例えば、住宅には基礎工事というのがありますが、あそこに使われるのはセメント、実際は生コンと言われるものですけれども、それといわゆる砂利みたいな、いわゆるぐり石というものと、それから鉄筋でございますね、こういうものは輸入するよりも国内でやった方が安いということが一つございます。
　それから、日本は、先ほども申し上げましたけれども、非常に防火のコードがきつうございますので、隣家からの類焼あるいは自分が出火したときの、自家出火したときに隣家にその火災が及ばないようにという隣地との規制が大変厳しゅうございます。したがって、先生もアメリカでごらんになったと思いますが、アメリカの住宅の外壁、外側の壁はいわゆるウッドサイディングという、日本でも古い家は南京羽目板とかドイツ下見とかそういう言い方でありますように、かつては使われていましたけれども、まあもちろん使えないことはありません、敷地が広い場合に、隣地境界とか南北何メーター、東西何メーターという規定がございまして、使えないことはございませんが、一般的に、東京あるいは大都市で建つような家の場合、そういうウッドサイディングは使えません。したがって、ウッドサイディングなんかは北米などでは非常に安い壁材料でございますが、日本はどうしても防火上、窯業系のもの、要するに燃えにくい、燃えない、そういう材料を使うためにどうしても高くなる。
　ですから、輸入住宅、輸入住宅と申しましても、全体コストの中の、強いて言えば、これは会社によって違うと思いますけれども、労務費が大体三割から、それはいわゆる在工というようなやり方もあるものですからなかなか区分けが難しいのですが、三割から五割が労務費、残りの五割から七割が材料費になります。資材費になります。そのさらに六割が輸入材ですから、例えば資材費が五割しかないとすれば、その六割、いわば全体コストの三〇％が輸入に依存するということになりますので、中心のところは、そのレーバーコストも含めてやはり日本のコストがかかっているということが、どうしても輸入住宅が欧米並みに安くならない。あるいは現地でつくっての話ですから、もし日本の住宅を仮に逆輸出したらどういうことになりますでしょうか、同じようなことが起きるのではないかというふうに思います。
○塚田委員長　以上で住宅・土地関係の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○塚田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより、情報・通信関係の参考人に御出席をいただき、質疑を行います。
　ただいま御出席いただいております参考人は、経済評論家、行政改革委員会委員田中直毅君、電気通信事業者協会会長、第二電電株式会社代表取締役社長奥山雄材君、情報産業労働組合連合会中央執行委員長、全国電気通信労働組合中央執行委員長梶本幸治君であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、情報・通信関係の規制緩和に関する問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでございますが、参考人にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、奥山参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　次に、梶本参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入るのでありますが、本日の参考人に対する質疑は、理事会での協議により、最初にあらかじめ申し出のありました質疑を行い、その後は参考人に対して自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。輿石東君。
○輿石委員　社会党の輿石ですが、私は、連立与党三党を代表しまして質問をさせていただきたいと思います。
　田中先生、奥山先生、梶本先生、大変貴重な御示唆をいただき、私どももこれからどのような社会を我が国は目指したらいいのか、そんな点についても御示唆をいただいたというふうに思うわけであります。
　また、二十一世紀は情報の時代だ、こういう言葉がよく使われるわけですけれども、これは無限の可能性を秘めている分野であり、先ほどもお話がありましたように新たな事業の開拓が期待をされる。また、国境を越えてグローバルな経済社会、そういうものを目指さなければならないというお話も既にありました。そういう観点からも、これからは一方では、情報通信は戦国時代を迎えたとも言われているわけであります。
　そうした点で、必然的に国際的にどう勝ち抜いていくか、そんな課題も抱えているのではないかというふうに思うわけであります。特に、三人の先生方から共通して言われた点については、情報通信分野こそ徹底した規制緩和を行い、新たな事業の創出が可能な条件を整えるべきだということでは認識が一致しておられるというふうに思うわけであります。
　そこで、私たちもそう考えるわけですが、特にこの分野において、先ほども触れていただいたわけですけれども、ポイントとなる点ほどこなのか、今後その実現に向けてどのようにしていったらいいのかということをまず三人の先生方に再度お伺いをしておきたいというふうに思います。
○田中参考人　日本では、電気通信事業者は必ず郵政省に相談しないとできないという仕組みになっておりまして、許認可が背景にあるからでございますが、こうした仕組みは新しいサービスをつくっ上げたりあるいはユーザーや消費者に最もふさわしい商品を設計、開発するに当たって大きな障害になっているというふうに思います。
　そうした本来は消費者やユーザーと相談ずくでやらなければいけないことが役所と相談しなければいけないという仕組みになっていること自体が、事業者から意欲を奪い、むしろ日本で仕事を展開するよりも海外に出ていって、例えばアメリカに出ていってその仕事をしたいという人が出てきているわけです。
　エレクトロニクスの分野の日本を代表する企業のある社長さんと議論したときに、もう日本では新しいことはしたくない、みずからの抱えている最も有能な人はアメリカに出す、なぜならば役所と相談することなくして動けないところでは、私どもでも、その企業といえども最も優秀な人は数に限りがありますから、そういう人を日本に張りつけるわけにいかないというくらい日本の行政に対する不信感が大きいというのが現状かと思います。
　そういう意味において、経済的規制の撤廃は、これはもうスローガンにとどめおくことはできない、具体的に進めねばならないというふうに思っております。
○奥山参考人　規制緩和特別委員会の先生に釈迦に説法のようなことを申し上げることは大変恐縮でございますが、規制緩和の最終目的といいますのは、結局市場を拡大し、需要を喚起して経済を活性化することがやはり最終目的であろうと思います。
　そういう観点から、電気通信市場における規制緩和の核心は何かというお尋ねにつきましては、端的に一言で申し上げますならば、これは十年前の電気通信改革が実現いたしました際の根本理念でありますところの、まずは競争を有効かつ効果的に実現するメカニズムを創出することである、そのことがひいては、結局、規制緩和の出口になるということでございます。
　もちろん個々の、よく言われますように許認可件数が幾つあるとか、何万あるいは何千あるとか、これを減らさなければならないといったことは常によく新聞紙上でも取り上げられますが、これも一つの重要なファクターであることは私どもも否定するものではございませんし、先ほど来お話が出ておりますように、今後とも私どももそれを要望するものでございます。
　ただ、そうした中で、そうした数の問題もさることながら、基本的には、電気通信市場におきましては構造上非常にいびつになっているというその構造をまず解消していただきまして、つまり、先ほど申し上げました一つの独占的企業体における地域網のボトルネック独占という問題でございますが、それを解消することが先決でございまして、それが吹き抜けますと、私どもの期待といたしましては、ＮＴＴも含め、ＫＤＤも含め、私どもの新規参入事業者も含め規制緩和というものはさらに一気に進むのではないかなというふうに考えております。ありがとうございました。
○梶本参考人　規制緩和の核心は何かということについて私の考えを申し上げたいと思います。
　先ほども申しましたように、一つは需給調整といいますか、参入規制を撤廃することだと思います。これは言うなれば護送船団方式といいますか、そういう傾向が現状はなきにしもあらずと思います。したがって、これを撤廃し、自由に参入して、その市場の中で商品が生き残っていくということが最も基本的に正しいのではないかというように思うのです。
　二つ目は、先ほども申しましたように、料金の認可についてであります。今日、あらゆる料金が認可の対象になっているわけでありますが、先ほども申しましたように、ユニバーサルサービスというものはどうしても一定の制約を受けてもやむを得ないと私は考えるわけでありますが、それ以外の料金は競争によって最終的にはお客様がそれを判断するというのが正しいのではないか。そのことが業界、競争市場の活性化を引き起こしていくということになると思います。
　三つ目は、ＮＴＴ自身のネットワークを徹底的にオープン化するということが大事だと思います。
　あと一点でありますけれども、この競争のあり方は、電話でありますから、電話機から電話機までを一つの事業体とするもの同士の競争ということが展望されなければ、世界の趨勢からおくれていくのではないかというように感じるわけでございます。
　以上でございます。
○輿石委員　三人の先生方から、特に田中先生、梶本先生の方から出された問題は、競争のあり方をめぐって、消費者、ユーザーに視点を合わせた競争であり、そうした技術開発や規制緩和でなければならないという意味があると思うわけであります。
　日本の情報通信のおくれは、アメリカとよく比較をされるわけですけれども、十年もおくれている、こう言う人もいるわけですけれども、アメリカも大変な苦難を抱えながら今日を迎えておると思うわけであります。
　そこで、アメリカとの比較で、日本がこれだけもしおくれをとっているとすればどういう原因でそうなっているのか、また、アメリカはここまで来るのにどんな困難な点を克服してきたのかという点について、それぞれの先生方から一言お願いをしたいというふうに思います。
○田中参考人　例えばＣＡＴＶをとると明らかになると思いますが、アメリカでは、ＣＡＴＶの業者はそれぞれの地方で有力な、他の分野でかなり業績をおさめた企業がＣＡＴＶという有線テレビの分野に入って、それが全国的にいろいろ契約である種の消費者に好まれるものを流す、こういう仕組みができ上がったわけです。
　技術的には、我が国は米国よりももっと稠密に住んで、しかも都市区域においてこれだけ稠密に住んでいるわけですから、ＣＡＴＶはアメリカよりももっと日本に発展すべきものであったはずです。技術的にはそうだったはずですが、御存じのようにこれは我が国では全く発展しませんでした。
　それは、先ほど申し上げましたけれども、有線テレビ放送法という法律を背景として役所が極めて厳しい、どういう意図があったのかわかりませんけれども、事業分野をどんどん限定する、地域的にも限定するという手法をとり続けてきたおかげで、ＣＡＴＶ網というものができませんでした。
　現在では、このＣＡＴＶが、米国の場合は、あるいはイギリスの場合もそうでございますが、これがただ単に映像を送るだけではなくて、それが実質上の電話回線にも使われる、要するに電話通信網に取ってかわる代替的なものとして機能し始めて、これが競争を促進する要因にもなっているわけですが、我が国においてはそれが実現していないということがございます。そういう意味において自由な競争を妨げてきたことが今日を生んでいる。
　そういう意味では、我々の問題提起が二十年はおくれたのかな、一九七〇年代の前半に情報通信、電気通信についてはもっと本格的な自由化の議論をすべきではなかったかと私自身も反省いたしております。
○奥山参考人　アメリカと日本における電気通信事業、さらに広くは情報通信産業の格差でございますが、これは振り返ってみますと、十年前にＡＴＴという巨大な事業体が分離分割をされることによりまして、非常に多様な事業者がそれぞれのエリア、それぞれのサービスに応じて競争を繰り広げた結果、現在におけるアメリカの電気通信産業、さらに広くは情報通信産業の活性化が生まれたものであるというふうにとらえております。
　そのことは、一つの事業体が二十一世紀の例えは情報通信インフラを整備しようといたしますと、どうしても需要の大きいところから着手いたしますので、持てる者と持てないところ、あるいは僻地のところが立ちおくれるというような状態にならざるを得ません。
　ところが、アメリカのように各地域に事業者が分割されますと、それぞれが地域志向型で競い合いますので、都市部から非常に離れたところにおきましても情報インフラが整備されていったという事実がございます。
　そのことが競争による技術の進歩と料金の低下、さらにはサービスの多様化にも結びついたというのは事実でございまして、これがやはり今日の日本とアメリカとの画然たる力の差になったのではないかと思います。
　それからもう一つは、ＡＴＴがそれまで一社で巨大な地位を占めておりましたために、技術開発力を自分のお蔵にしまっていた。これは向こうの人の表現でございますが、お蔵にしまっていた。それが公開されたために、全員が平等に競い合ってそのシーズを、種を栄養として技術開発力の強化を図ったということで、この十年の間に日本とアメリカとの間の格差がこれだけ開いたものであろうというふうに考えております。
○梶本参考人　梶本であります。
　アメリカとの関係でおくれているとかおくれていないとかという話が幾つか出るわけでありますけれども、その中身として、おくれておるというか違うのは、一つは、田中先生からもありましたけれども、ＣＡＴＶの数が全然違うと思います。これはもちろん国情にもよるし、経過にもよると思うのですけれども、通常アメリカは六千万と言われていますし、日本は百万ぐらいでありますから、圧倒的に数が違うということで、進んでいるというならそれは進んでいるのでしょうと。
　それからもう一つは、パソコンの数が、これはちょっと数値はわかりませんけれども、アメリカの方は相当発達している。これは、私たち聞くところによりますと、日本以外の東南アジアも含めて相当幼いころからパソコンにさわる、あるいは幼稚園、小学校ごろから教材に入っているという話も聞きます。そういう国情、教育事情の違いもあって、結局、利用者の量的違いが出てきているのではないかというように感じます。
　あと、例えば光ファイバーとかそういうネットワークの質、量の問題については、むしろ日本のＮＴＴを中心とした通信業者の方が進んでいるというように言われていると思います。
　以上でございます。
○輿石委員　今、アメリカとの比較で奥山参考人の方から、十年前にＡＴＴの巨大な事業体が分割をされてそれからというようなお話もあったわけであります。そして、最初にお話しいただいたときも、一社の巨大な事業体が独占をするということをなくしたから、それをなくさなければという意味のお話もあったように思います。
　そうしますと、日本で、ＮＴＴとのかかわりも奥山参考人は最初に触れられたというふうに理解ができるわけですけれども、今ちょうどこの平成七年度においてそのＮＴＴのあり方というものが論議をされているということから、情報通信分野の将来を考えた場合に、日本においてはやはりＮＴＴのあり方を論議しない限りある程度の発展もないだろう、そういうふうにも理解できるわけであります。
　そこで、このＮＴＴのあり方についてそれぞれどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただければというふうに思います。
○田中参考人　我々の家庭に電線が来ているのは電話線と電力線でございまして、私は、梶本さんが先ほど言われたエンド・ツー・エンドの仕組みをつくるときに、もう現実に電力線が来ている以上、ＮＴＴに対抗するものをつくり上げることは恐らくそんなに難しいことではない、問題は、そういう形で例えば電力会社が事業をしたいとしても、それが現実にはいろいろな制約があって認められてこなかったことが大きいのではないかというふうに思います。
　もしＮＴＴの内部にある経営資源が十分に生かされてないということになれば、これは国民経済的に見て大きな損失でございます。そういう意味では、ＮＴＴの分割は一つの方策として真剣に議論されるべきだというふうに私は思います。ただ、ＮＴＴの中の資源が十分に活用されてない大きな理由が、実施をいろいろな規制によって封じ込めることを通じてなされているとすると、そのことの問題点は大きいというふうに思います。
　ＮＴＴ分割の議論の中で最悪のケースは、地域会社というような形で、例えば四国ＮＴＴとか九州ＮＴＴというような形で地域ごとに割ってしまうのが、分割を議論する上では一番悪いケースだというふうに思います。きょう、三人の参考人の中で多分共通の点があったと思いますのは、電気通信についてはシームレス、内外を区別しない統一的なネットワークこそが重要であって、新たな会社を分野ごとに割るということは競争を妨げる要因でありますから、一番悪いのは地域ごとに割るケースだ。ただ、ＮＴＴというのを、では二つか三つにぽんと割ってしまう、何らかの形で、地域でなくて、あるいは業務を固定するのではなくて、そういう方法があるとすればどういうことなのか、それは議論されてしかるべきだというふうに思います。
○奥山参考人　現在、政府の審議会で審議が行われておりますＮＴＴのあり方に関連いたしまして私どもが事業者の立場から申し上げたい点は、まず何をおきましても現実の市場における事実の問題といたしまして、支配的事業者の力を決して過小評価はできないということでございます。この点につきましては、世界各国、アメリカあるいはヨーロッパを問わず認識は一致しておりまして、
電気通信市場における規制緩和あるいは競争に関しましては、常に支配的事業者の扱いが問題になってまいります。
　先ほど申し上げましたように、日本における支配的事業者の問題といいますのは、尽きるところは、やはりＮＴＴが競争部門の長距離分野と独占部門の地域分野を一社で運営しているということでございますので、このボトルネック独占というものはどうしても解消していただかなければならないだろうと思っております。審議会におかれましても、こうした構造上の問題の根本にさかのぼった議論を私どもといたしましてはぜひ期待をしております。具体的に申し上げますと、長距離部門と地域部門、つまり独占分野と競争分野はどうしても分けていただきたい。
　それから、地域の独占体制をどうするかという問題につきましては、やはりいろいろな考え方があると思います。例えば最近出ておりますように、地域に競争を導入するためのＣＡＴＶとか、新しい競争事業者を育成するとかというような方法も確かにありますけれども、それらを二者択一という形で、あるいは三者、四者択一という形でなくて、あらゆる方途、方策を投入することが必要だろうと思っております、それほど地域独占力が強いわけですから。単にそうしたＣＡＴＶとかなんとかによる競争状態が出現するのを待つだけでなくて、やはりこれを複数の事業体に分割するということは有力な政策の選択肢の一つではないかというふうに考えております。
○梶本参考人　先ほどからも申し上げておりますように、電気通信、つまり電話のことだけを言うと誤解を受けるかもしれませんけれども、電話と電話の競争というのはやはり電話機から電話機でなければ、きせるのがん首と吸い口だけ置いておいて真ん中の竹だけ持ってきたって、これは竹でありまして、きせるでも何でもないのじゃないですか。電話は、子供のときから電話のこれをやっても、セロハンつけて糸を引っ張ってやる。糸だけ持ってきても子供の遊びの電話にもならぬというのが基本だと私は思うのです。そこの糸のところはかり競争しても、私は将来うまくいかないと思うのです。
　そういう競争は、少なくとも十年前にＮＴＴが、百年ほどずっと独占してきた、これは世界じゅうそうだったわけであります。それが、競争の取っかかりとして長距離のところだけやるとか、あるいはローカルだけやるというのはあり得たとしても、先ほどから言っていますように、世界的にも一たん離れた、アメリカもそうなってきていますし、私はおとといドイツから帰ったところでありますけれども、私らの国の仲間に聞いてまいりました。やはり向こうはもうエンド・ツー・エンドで、参入してくるのは、ＢＴとか外国資本を入れています。ドイツは、ドイツ・テレコムをそのまま置いておいてやる、参入規制もゼロということで、ＥＵの問題もございますけれども、やっていこうとしておるわけでございます。
　したがって、競争を活性化さすという意味においては、土俵に上る上り方がどんな上り方で上るのかということがまず一つあると私は思います。同時に、ここで分割とか経営形態というとおかしくなるので言いにくいのですけれども、あえて言うとすれば、ＮＴＴを地域と長距離で切ったところで、地域独占が強まるだけではないのでしょうかというように思うのです。それよりも、田中先生がおっしゃっていましたように、今あるローカルネットワーク、ＮＴＴ以外もあります。それからもちろん長距離のＮＣＣもございます。それをつなげば、エンド・エンド同士のまともな市場が、正しく競争できるような市場ができ上がるのじゃないでしょうか。そのために、私は何とか先生方の御努力をお願いしたい。
　私は、決してＮＴＴの代表でも何でもありません。したがって、日本の国の情報通信なり電気通信をそのようにしていかなければならぬという、私たちは少なくとも、組合であってもそこで働いている当該の労働者でありますから、自分たちの組合の利害というのは全く関係ないわけであります。そういった立場で、日本としての電気通信なり情報通信の現在と将来、競争のやり方はどうしたらいいのだろうかということについて思いを込めて申し上げておるわけであります。大変失礼しました。
○輿石委員　大変貴重な御示唆をいただき、ありがとうございました。
　午前中も話がありましたように、何のための、だれのための規制緩和か。その言葉がそのまま、だれのための情報通信か、そういうような視点から、これからもいろいろな論議をしてまいりたいというふうに思います。
　貴重な御示唆をいただきましたことに感謝を申し上げ、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西川委員　田中参考人、奥山参考人、梶本参考人におかれましては、御多用の折を御出席いただき、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　早速でございますが、新進党を代表して、この分野についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。初めに集中的に田中参考人に御質疑をさせていただき、順次奥山参考人、梶本参考人というふうにお尋ねをしていきたいと存じます。
　田中参考人にお伺いするわけであります。
　先ほど梶本参考人からも数字として示されましたが、マルチメディアの議論が行われますと必ず出てまいります数字が、二〇一〇年には百二十三兆円の市場規模になりますよ、そして二百四十三万人の新規雇用を生み出す。つまり、二十一世紀のリーディング産業になるのである。電気通信審議会が昨年五月に答申を出した際に盛り込まれた、いわゆる経済効果の予測でございます。
　こうしたバラ色の予測に対して、お名前を出す必要はありませんが、某民間経済研究所の責任者で有名な方は、単純に計算すると、それは年間一人百万円になるじゃないか、マルチメディアがどんなに発達したってそんなに使うものか、例えば電子新聞などというものを考案したって、その分ペーパーレスになれば紙業業界の供給はとまるし、また販売店もなくなるし等々の経済的なマイナスのファクターもあるのだからそう簡単にいくものじゃないという指摘に対して、そのころの、いわゆる二〇一〇年の所得等を勘案すると、いろいろなものを差し引いたとしても一人当たり六十万程度の支出なんだから、十分こういう数字は成り立つんだと郵政省は言っておりますが、田中先生は、まずこの点、まことに見えにくい先行きでございますが、どういうお見通しか、御教示いただければと思います。
○田中参考人　民間企業の経営者が自分のところのスタッフの人に、例えばマルチメディアの分野でどういうことができるのか、そのために大ざっぱにマーケットの規模を予測してこい、こういうふうに言った場合に、もしその企画担当者が政府の審議会のデータを持っていったら、それはおまえは勉強していないということだと言うのはもう当然でございます。これまで、これはもうあらゆる、通産省もそうですし、その事業を抱え込んだ役所が審議会でつくった数値で多少ともまともだったものはほとんどないわけでございまして、だれもそういう数値は、民間企業ではまともには受けとめていないということでございます。
　問題は、ではどうやって、どういう推計をすればいいのかということでございますが、先ほど提示させていただきました三層構造の中で大きく広がるとすると、一番上のコンテンツのところでございます。このコンテンツが我が国においていっぱい出てくるというためには、このプラットホームがまさにユーザーにとって使いやすいものでなければならないわけでございます。
　それはどういうことかというと、そこでは料金がどうなるかというのは極めて重要なことでございます。我が国においては、いわゆる電話料金として払っておりますものは、国際的に見て、日本列島の中の遠距離にかけるのが依然としてやはり高いわけでございます。本来の今の技術をもって
すれば、日本の中で均一料金というのは当然あり得ることなんですが、実際には我が国の行政が、梶本さん流に言うと線の部分、糸の部分にいろいろな参入があって、それはそれでいいのですが、その参入した会社一つ一つを倒産しないようにさせるために実は電話料金が、遠近格差というものはそういう中からも決まってきているという面がございまして、全国均一料金にすることが論理的にも技術的にも少しもおかしくはないと私は思っているのですが、そういうことがとれない。
　それから料金も、使えば使うほど高くなるというのと、各家庭ごとに幾らというのを決めて取る取り方もあるわけですが、その辺の自由度もない。
　問題は、新たにコンテンツが日本の中で膨れ上がってくるためには、そうした料全体系、使いやすさ、ユーザーにとってふさわしいものになるかどうかというのは決定的に重要なんですね。役所が、あるいは審議会がつくりますのは、その話は全然抜きにして、光ファイバーを埋め込むための工事費、別に工事が悪いと申し上げているわけじゃないのですが、工事費にいっぱい使われているという数値、この辺だけは、工事費だけは算定しやすいのかもしれませんが、そういうことが中心になっておりまして、コンテンツのところを成長させるための工夫ないし政策が何にもない中で数値ができているというのは摩詞不思議なものでございまして、真っ当なビジネスの人は全く取り合っていない数値だというふうに思います。
○西川委員　大変きついお答えでございますが、私ども、ただいまの御意見を参考にさせていただいて、よくこれらの数値を検討していきたいと思います。
　そこで、ただいまのお話にも関連があるのでございますが、先ほどのいただきましたレジュメの三項目めとも少し関連をいたしますけれども、推進計画において、マルチメディア活用による行政の情報化の促進、各種法律で保存が義務づけられております書類等の電子データ化、こういう事務手続の合理化、また医療における遠隔診断などが盛り込まれているわけでございます。
　郵政研究所が昨年の十一月、情報通信の基盤整備による社会的効果についての試算結果というものを出しておりまして、これによりますと、ただいま先生、そういう関係の数字はどうも信用ならぬというようなお話でございますけれども、医療、福祉、教育、行政の四分野で、二〇〇〇年では八千億円程度でありますけれども、二〇一〇年では何と七兆二千億円の費用の負担が軽減できる。また、中央政府、地方政府の関連でも三兆数千億円の経費の節減ができる。こういう分析が出ているわけでございます。
　そこでお伺いをいたすわけでございますが、先生の御意見として、いわゆる高度情報化社会構築に伴うこれらの効果の見通しと規制緩和推進計画というものの整合性を先生はどうつかまえておられるか、御示唆をいただければと思います。
○田中参考人　まず法制面でございますが、現在の、例えば商法の改正が必要だということになりますと、日本のこれまでの仕組みは法制審議会というところにかかることになっております。ただ、これは私は本当に不思議な話だと常々思っておりまして、法の改正は立法府がやることになっているのになぜ法制審議会にかかるのかという問題でございます。
　法制審議会は、そう言ってはなんですが、大変高齢な方が何人か入っておられます。もう文化勲章受章者クラスの方でございまして、それは別に年寄りが悪いと申し上げているのじゃないのですが、何しろ議論の機動性がないし、現実の認識等においても、やはり若い、二十一世紀を担う人が本来審議に入る、そういうことを真剣に議論すべきなんですが、そういう仕組みにはなっていない。これは立法府でもう少し、審議会すべてそうでございますが、一体どうしてそういう仕組みになっているのかをチェックしていただきたい。
　私も半年ほど行革委員を務めさせていただいていますので、そのことは行革委員会の中でも取り上げて勉強してみょうと思っておりますが、何しろ法制面の検討が非常に遅いという問題があろうかと思います。
　それから、どのくらいマーケットになるのかということでございますが、医療とか教育とかいう分野において競争の契機が導入されれば、私は、仕事をこういう新たに登場するメディアを通じて選択の自由を広げながら、自分に合った教育、自分に合った医療を、今よりも安い費用で、しかももっと高い質のものを得たいという人はいっぱいいるわけでございまして、まさに教育、医療は我々にとってネックになっていますね、高齢化社会ないし教育の質の低下を考えてみますと。
　それに対して、もしそういう分野で全面的な自由化が行われて、いろいろな知恵が投入されて、それで新たな事業者がそれを組織化するということが起きますならば、この分野は非常に発展の余地がある分野。しかし、これは規制緩和が前提でございますし、基本はこういう分野もまた競争が重要だ。競争を導入することなくして質の向上はない。
　医療にしろ教育にしろ、いわば配給制度を続けているわけでございまして、何々市何々町に生まれた子供は必ず何々小学校に行かなければいけません。それで、たまたま教師との折り合いが悪いとかいろいろあるわけでございますが、勝手に転校なんかはできない仕組みになっております。要するに、そういう仕組みの中で教育の質の低下が起きているわけで、競争の契機がこの分野に導入されれば、一人一人の国民にとっての価値といいますか幸福も向上いたしますし、産業といいますか、それは当然私的なメカニズムがかなりの程度関与するはずでございますから、マーケットとしても広がる。そういう仕組み、広く選択できる仕組み、質の向上を達成するような仕組みをつくっていけば、御指摘のような大きなマーケットになる可能性はあるというふうに私は思っております。
○西川委員　あと十二分の持ち時間でございますから、実は田中参考人にまだお尋ねしたいことがたくさんございましたが、また別の機会にさせていただきまして、せっかくでございますから、奥山参考人、梶本参考人にそれぞれ一問ずつ、一ポイントずつお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、奥山参考人にお尋ねをいたすわけでございますが、いわゆる高度情報化社会に向けて通信ネットワークの整備というのは、先ほど来のお話のとおり、不可欠のものでございます。そこで、具体的に申しますと、仮想専用線網の新サービスを行うことにつきまして、この三月にＮＴＴ、四月にＫＤＤと基本合意をされたというふうに報じられておりますけれども、相互接続をめぐる規制の問題点及び接続の条件、費用の公平なルールの確立、こういうものを図る必要についての参考人の御意見を伺いたいと思います。
　また、もし簡単にお答えいただければ、アメリカのモトローラ社のある青年の提案によってこれが実現をしたと、田中先生が国領先生との対談の中で御教示をいただいておりますイリジウム計画の構想についての奥山参考人のお考えを承れればと思います。
　一問と申しましたけれども、二つお尋ねして恐縮ですが、時間の関係で、簡潔にひとつ御意見の開陳を願えればと思います。
○奥山参考人　まず接続をめぐる問題でございますが、ただいま先生御指摘のとおり、接続の問題というと、どちらかというと事業者間のお金のやりとりみたいな、非常に短小化された議論にとられがちなんですけれども、実際は、接続に要する費用をだれがどういう形で負担するかという、非常にユーザーの保護あるいは消費者保護に直結した問題であるというふうに私ども認識しておりますし、恐らく先生の御関心もそういうところではないかなというふうに拝察をしております。
　今後、事業者がふえればふえるほど接続形態というのはふえてまいりますので、そういった意味では、消費者保護の見地からもこの接続ルールのあり方、接続料金のあり方というものは重要に
なってくるというふうに私ども認識しております。
　そういう基本的な考えに立ちまして、ただいま委員御指摘のいわゆるＶＰＮ、仮想専用線とか仮想内線電話網とか言っておりますが、こういう高度の知的情報ネットワークを駆使したサービスにつきましては、今後ますます新しい形態がふえてくるだろうと思っております。
　その手始めにテストケースになったのが先ほどの御指摘のＶＰＮでございまして、幸いにいたしまして、最終的にことしの三月に決着、合意いたしましたけれども、それまでの過去の経過を考えますと、実は五年にわたる折衝がございまして、それもＮＴＴの地域通信網との接続につきまして私どもとＮＴＴさんとの間でやはり大きな議論があったということでございます。
　過去五年の経緯を、私どもも、あるいはＮＴＴの方も、恐らくこれからの教訓にいろいろ生かされると思いますが、それらを総合して申し上げますと、やはり一つはコストと時間の問題でございます。
　私ども事業者にとりましては、時間が一カ月おくれれば、一カ月のおくれでなくお客様に御迷惑をかけるということになってまいります。結局、ユーザーの皆様方に提供するサービスがおくれるということは、それだけやはり日本の電気通信を御利用の皆様に御迷惑をかけ、それだけ世界の進運からおくれるということになりますので、時間の問題は余り意識されておりませんけれども、一つの大きな問題と思っております。
　それからもう一つ、コストの問題につきましては、最終的にはＮＴＴあるいは新規事業者のだれが負担するにせよ、結局は電気通信に要するコストということでユーザーにはね返らざるを得ないという性格を持っておりますので、ＮＴＴの地域通信網の経営が効率的に行われているということが大前提でございまして、そういうＮＴＴの効率的な経営のもとに算出されたコストであれば、私どもも負担するのはやぶさかではございません。したがいまして、コスト算定の過程をぜひ明確にしていただきたいということと、それから私どもが接続に要する技術開示はぜひ積極的に行っていただきたい、そういったことがやはり今後の課題になろうかと思います。
　それから、お尋ねのイリジウム計画でございますけれども、おかげさまをもちまして、イリジウム社が中心になって一九九八年のサービスインを目途に現在計画を進めておりますイリジウム計画、日本側の受け皿といたしまして、ＤＤＩが中心になって設立いたしました日本イリジウム株式会社が現在日本側の準備体制を整えております。既に日本における、衛星からの電波を受ける関門局と言っておりますが、ゲートウェーの置局、局を置く場所でございますが、ゲートウェー局の場所の選定を終わりまして、今年度中にはその建設が始まる見込みでございます。
　また、アメリカにおきましては、イリジウム社に対しまして電波の割り当てが既に完了しております。日本におきましても、やはりタイミングを見て私どもは申請等所要の行政手続をとっていかなければならないと思っております。
　いずれにいたしましても、このイリジウム計画といいますのは、世界じゅう、南極であれサハラ砂漠であれ、どんな山間僻地であっても衛星から電波を受けられる。究極の移動通信形態、携帯電話の形態というふうに私どもとらえております。二十世紀の末になりますけれども、私どもはこれが順調にスタートできるように最大限の努力を傾けてまいりたいと思います。
　先ほど阪神大震災のお話が出ておりましたけれども、阪神大震災のような場合にも、最後に絶対的な決め手になる電話システムというものはこれ以外にないというふうに私ども考えております。今後とも先生方の格別の御支援をお願い申し上げたいと思います。
○西川委員　最後になりまして恐縮でございます。梶本参考人に一つだけお尋ねをいたすわけでありますが、先ほど輿石先生のお尋ねへの三先生の御説明、御意見を伺っておりまして、これはなかなか難しい問題だなというふうに思います。私が集めました資料も、ＮＴＴを分割するべきだ、効率よくするべきだという意見と、いや、アメリカの後塵を拝しているのは、分割にちゅうちょしているからではなくて、この分野に対する参入の規制が厳し過ぎるからであって、むしろ郵政省がその責任をとるべきだという意見と、両方、甲論乙駁、決しがたいような、山のように資料、きょうはその中からよりすぐって持ってきたのですけれども、今ここで御意見を伺いますと、私どもとしても、全くどちらもおっしゃることはもっともだという感じを持つわけでございます。
　ですから、これは三人の先生に伺わなければいけないのかもしれませんが、ただいま伺ったことを前提にして、あえてもう一度梶本参考人にお尋ねをすれば、いわゆる電気通信審議会におけるＮＴＴの経営形態のあり方論、機能や地域の分離分割、こういうものが我が国の情報通信産業にダイナミズムをもたらすのだということでございますけれども、ダイナミズムというものをもたらす別の方法もあるよというような御意見がございましたら、最後にお聞かせをいただきたいと思う次第であります。
　短い時間で恐縮でございますが、あと三分ほどございますので、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○梶本参考人　別の方法というのは思い当たらないわけでありますが、やはり言われている話は、ＮＴＴの分割で活性化を求めるのか、あるいはそうではなくて、ＮＴＴと対等というか相似的なエンド・エンドの業者による、二つであるいは三つで複数の競争をするのかということが基本的な問題の分かれだと思うのです。
　私は、今の時点で申し上げれば、規制緩和を徹底的にすることによって新しい商品が生まれてくる、それはマルチメディアにつながっていく話になっていくのではないか。よく例えに出ますけれども、相撲とか野球とかいうスポーツはもともと商売にならなかった、今も野球はなっていないそうでありますが。マルチメディアの世界も電気通信の世界もそうでありまして、いろいろ市場にチャレンジしていって、商品にならぬと、高くてまずいといってやめていく者がおる、しかし、生き残っていく者がおる。そういう商売が今何かというのはわからないと思うのです。そのためには、今規制を取っ払っていろいろなチャレンジができるように、参入できるようにするということが競争の活性化、ダイナミズムを生んでいく、パイを大きくしていくということではないだろうか。順序は私はそうだと思います。最終的には、やはり諸外国がやっていますように、エンド・エンド、そんなことはかり言って悪いですけれども、エンド・エンドのところに到達するはずです。その過程の中では、規制緩和を徹底的にやって、新しい商品といいますか、通信産業の中で生まれてくる何かを求めなければならぬ。そういうことでなかったら、二百四十三万人とか百二十二兆というものが実現されないのではないか。
　今のところ、何が商売になるかというのはわかっていないと思います。少なくともネットワークのところは、アメリカもＢＴもそうですし、ＮＴＴもそうですけれども、そこの部分にぶら下がっている人間は減らされて、いや減っていっているという状況でありますから、全体としてふやすためにはほかの新しい商売を編み出すというかつくり出していかなければならぬというように思っております。
○吉井委員　きょうも田中参考人のお話をお聞かせいただきまして、日ごろユニークなお説をよく読ませていただいておりますが、昨年三月に出されました「日本政治の構想」の中でも、「日本経済グローバル化の三つの流れ」の中で情報通信などについて触れておられて、きょうはかなりその部分を詳しくお聞かせをいただきました。
　私、皆さんからいろいろ御質問ありましたので、
ちょっと違った角度から伺っておきたいと思うのです。
　昨年の八月号の「東洋経済」、八月何日号でしたか、その座談会の中で、余り断片だけ抽出してお聞きするとあれなんですが、要するに、規制分野だから失業が起きていないだけのことだというお話なんかが全体の流れの中であるのですが、それは規制緩和で失業が生まれるという問題もそこにはあるわけですけれども、これは田中参考人だけじゃなくて、楽市楽座研究会の報告であるとか、または財界人の方のセミナーその他での発言の中でも、規制緩和によって大量の失業が生まれる問題とか、あるいは二千万ぐらい生まれるのじゃないかというお話があったりとかいろいろ出ております。この点で「東洋経済」の昨年の五月の号ではまた、「羽田「短期政権」の採点基準」という書かれたものの中で、政府規制の撤廃によってどれだけ投資がふえるのか、その結果どれだけ職場がふえるのかは、もちろんやってみないとわからない、そういう御趣旨のお説も読ませていただきました。
　実際やってみなければわからないということもそうなのかもしれませんが、ただ、政治の分野ではやってみなければわからなくてごめんなさいというわけには我々ちょっといかない、そういう面もあるだけに、私はこの機会に、確かに規制緩和をやると失業も出るけれども、ニュービジネスや新規産業の創出によってもっと大きな雇用の拡大が生まれるんだ、こういうお話があるのもいろいろな規制緩和に関するものを読ませていただいて承知しているわけであります。ただ、新規産業の創造といっても、かつての重厚長大型の素材供給型産業の時代とは違って、だんだん省エネ、省資源型、ソフト中心になってきておりますから、例えば自動車で約二百万、電機で二百万という、関連産業含めてですが、それだけの雇用に見合うぐらいのもの、これが本当に生まれるかとなると、これは簡単にいかないというのが率直なところじゃないかと思うのです。
　そこで、私、ここから質問していきたいところなんですが、規制緩和というものを考えるにしても、いわば規制緩和のアセスメントですね、どういう内容でどういう手法でやっていくのかとか、そのアセスの実施例など、例えばマルチメディアについては新規投資三十三兆から五十三兆という話があって、それにそれだけ投資すれば当然これだけの雇用があるだろうという漢としたお話はよくあるわけです。ただ、そういう大ざっぱな推測、計算だけではなくて、やはり規制緩和のアセスとなれば、こういうものがというのを、その点、ぜひひとつきょうはユニークなところでお説を伺っておきたいなというふうに思うのです。