Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　法律扶助事業につきましては、先ほど来御議論ございましたように、財団法人法律扶助協会の事業でございまして、事業主体は法律扶助協会ということになっておりまして、国はこれに補助金を交付するという立場でございます。
　昭和三十三年から補助金の交付を始めまして、五十四年度までに合計十一億千八百方法務省関係の補助金が出ておるわけであります。その補助金の増額についてという御要望が日弁連あるいは扶助協会からあるということを十分承知をいたしておりまして、その御意見の中には傾聴すべきものも含んでおるわけでございまして、何分にも財政事情厳しい折からではありますが、扶助事業の重要性ということは十分にわかっておりますので、真に扶助を要する国民が扶助協会の資金不足のために扶助を拒まれるというようなことのないように、予算要求その他につきましても適正な額を補助できるように最善の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○長谷雄委員　予算要望でぜひとも法務省はこの法律扶助については前向きに、いま御答弁のありましたように、その御努力が実るように今後ともしていただきたいと思いますので、その点について本当ならば大臣がおれば大臣からも決意を聞いておきたいのですけれども、もう一歩突っ込んだ検討をぜひともお願いしたいと思うのです。
○平井政府委員　ただいまの御質問でございますが、法務省としましては、要するに貧困者に対する訴訟援助を行う法律扶助制度、これは大変重要でございまして、真に扶助を必要とする者が救済されない事態が生じないように、これが一番重要なところでございますが、本制度の充実に努めてきたわけでございますが、御指摘のように、今後とも特に予算措置を含めましてその安定と発展を図りたい所存であります。
○長谷雄委員　大臣がお見えになるかと思ってお待ちしておったのですが、なかなかお見えでないので、最後にお尋ねいたします。
　民事訴訟等の費用については、国民にとって社会生活から生ずる紛争解決の制度として裁判所を利用するものでございますので、費用の一部を制度の利用者がある程度負担すべきものとすることは、これはもう当然だと思うのですね。しかし、裁判の機会均等の保障という点から見ますと、費用が大幅に引き上げになるということは決して好ましいことではないと思います。いま指摘をしました訴訟救助の制度やあるいは法律扶助の制度がそれぞれ充実をしまして、これらの制度の利用者あるいは利用希望者が十分に制度を活用できるようにすることはきわめて重要な問題だと思います。しかし他面、これらの制度の利用者が増加するということは新たな別の社会問題の存在を意味するものであるということの認識も必要であろうと思います。そういう意味から、民事、刑事を問わず、訴訟費用をどう定めるかということにつきましては、単に訴訟費用そして司法制度のあり方としての問題だけでなく、もっと広く社会問題としての関連の中で適正に把握し、対処していかなければならない問題ではないかと思います。
　このような観点から、今後とも十分な対応が望まれるところでございます。ちょうど大臣がお見えでございますので、一言大臣からその点についての所見を伺えればと思います。
○倉石国務大臣　ただいまのお話でございますが、法務省といたしましては、貧困者に対する訴訟援助を行う法律扶助制度の重要性にかんがみまして、真に扶助を必要とする者が救済されない事態が生じないように本制度の充実に努めてまいったのでありますけれども、今後とも予算措置を含めその安定と発展を図りたいと考えておる次第でございます。
○木村委員長　木下元二君。
○木下（元）委員　今回の民事訴訟費用等の値上げは、経済事情の変化や物価上昇を理由にいたしております。しかし、訴訟費用を物価と同視するべきではありません。物価が上がるから訴訟費用も上がるんだという考え方は妥当ではないと思うのです。
　裁判は商品ではありません。また財政上の観点からしましても、訴訟費用などによる印紙、手数料収入は毎年上昇しておりまして、値上げをせざるを得ない事情にあるとは考えられません。結局、各種手数料が値上げをされたことに便乗をして訴訟費用も増収を図ろうというものではないか、これは一種の便乗値上げではないか、こう思われるのでありますが、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど長谷雄委員の御質問に対してもお答えしたところでございますけれども、御指摘のように、裁判所に納める手数料と申しますものは、これは実費主義で考えるものではありません。したがいまして、当然物価の上昇に連動して上げなければならないという性質のものでないことはもちろんでございます。なお、現在非常に財政難に陥っておりますために、そういう面から幾らかでも手数料を上げたらいいじゃないかというふうな声が財政当局にないわけではございません。しかし私どもの方では、従来から裁判の手数料というのは一般の行政手数料とは性格が違うのだということで話をしておりまして、その点の性格については財政当局の方も理解をいたしておるところでございます。
　今回の改正案は、現行法が四十六年に制定されました当時から経済事情が変わっておることは間違いがないわけでございまして、その結果、手数料の制度自体の中に一つのアンバランスが生じておるということがございます。それは、訴えのところで申しますといま三段階に刻んでおるわけでございますけれども、その刻んでおるところが少し実情と離れてきたという点がございます。それからもう一つ、その手数料制をとっております一つの理由、これは主たる理由ではございませんけれども、一つの理由として、いわば乱訴、乱申し立ての防止というふうな要素もあるわけでございますが、そういう観点からいたしますと、少し低額になり過ぎておるという要素もないわけではございません。
　そういうふうなところから、先ほどもお答えいたしましたように、民事執行法の施行に伴いましてその新しい手続を織り込んだ費用法の改正というものが必要でございますので、その時期にその是正を図ろうとしたものでございます。
○木下（元）委員　便乗値上げではないと言われるのですが、しかし私は、客観的にはこれは前に昭和五十三年に成立をしました各種手数料等の改定に関する法律に右へならえをしたものではないか、こう思うわけであります。しかも、昭和四十六年以来裁判に要する国の費用の方は、五十四年度でありますが、二十九億から六十億円へと約二倍にしかなっていないのです。それに対して他方貼用印紙による収入は、四十六年度十八億九千万円から五十四年度五十億六千万円と二・六倍以上に上がっておるのです。収入の増加率の方がずっと高いのです。だから私は、これはいま値上げをしなければならない必要性というものはないと思うのです。
　いまちょっと乱訴のことを言われましたけれども、では最近乱訴がふえて困っておる、そういう問題でも具体的に起こっているのでしょうか、そういうことはないと私は思います。私は、いま値上げをする必要性というものはない、こう思うのですがどうでしょう。
○枇杷田政府委員　乱訴の点につきましては、最近それが顕著であるというふうなことは私は聞いておりません。ただ制度としてはそういうふうなことも、主たる理由ではございませんけれども一つの理由としてある。そういう面から申しますと、たとえば別表第一の一七項にあります百円というのが、現在の貨幣価値から考えまして手数料を取るにしては少し少ないという感じは否めないという感じでおるわけでございます。
　それからなお裁判所の予算との関係でございますけれども、実費主義ではございませんので、必ずしも裁判所の予算が幾らだから一件当たり割り戻して幾らというふうなこととして私ども手数料制度を考えておりませんので、あくまでも四十六年の制定当時の状況というものを基礎として、その後の変化をここで是正するという立場で考えた次第でございます。
○木下（元）委員　実費主義ではないということを言われますが、そのことはよくわかりますが、私は、しかし非常に問題があると思うのですね。
　国が裁判制度を設けて国民の裁判を受ける権利というものを保障しておるこういう民主主義の社会におきましては、国民一人一人に保障された裁判を受ける権利というものは、何らの制約もなく容易に行使できるものでなければならないと思うのです。その実効性が担保されていなければならないと思うのです。そういう意味で、裁判に要する手数料というものは、それを提起する国民の負担にできる限りならないように考慮される必要があると思うのですね。大きな負担がかかっては困ると思うのです。
　もとより裁判を運営していく費用が要ります。それをすべて税金で負担をするというのは適当でないことももちろんであります。だから、裁判費の幾ばくかを手数料として訴え提起をする国民が負担をする、これも当然でありましょう。しかし、裁判費をずっと上回るような手数料などの収入が裁判で上がるということになってくると、これはきわめて問題だと思うのですね。それはもうまさに裁判で収益を上げるような結果になるので、そういうことは好ましくないと思うのです。この点は一般論としましては当然だと思うのですが、どのように考えられますか。
○枇杷田政府委員　おっしゃるとおり裁判制度というものは、これはその制度それ自体を確立しておくということが国家の非常に重要な使命でございますので、事件があろうとなかろうと裁判制度というものは確立しておかなければならないという点については、全く御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、今度の手数料の値上げの関係で、いわば国がもうけるというふうな考え方でやるということは許されないと思います。
　ただ、その点につきまして、御指摘の数字はいわば裁判費、直接的な費用についての計算でございますが、これはいろいろの考え方があろうと思いますけれども、裁判所全体の経費というものはもっと多額のものでございます。したがいまして、そういう直接費だけで比較をしてやるのが適当かどうかということは問題なわけでございますので、ただいまも委員がおっしゃったような、一部はいわば訴訟当事者が負担してもいいではないかという、その一部というのは、従来からそれは裁判所のかかる費用とは別平面で、いわば訴額というものを中心として、負担に応じられる段階をつけながら一部を負担するということで、従来から訴えの場合には最高訴額の一％という線を維持しておりますので、そういう観点からいたしますと、特にこれで裁判所がもうけることになるからいけないというような結論には数字上もなりませんし、また、私どもの考えもそのようなところにないということでございます。
○木下（元）委員　そこで、裁判から上がる収入というものはどのようなものがどのくらいあるかということを聞いておきたいと思うのですが、まず貼用印紙額ですね、これは私の法務省から聞いたところによりますと、五十四年度で言いますと六十億一千六百八十八万五千円あるということですが、そのほかに刑事事件の関係ですね、この方からは一体どういうものがどのくらいあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　刑事事件につきましては、有罪の判決が出ますと被告人に訴訟費用が負担されるということに相なります。その訴訟費用につきまして徴収されました金額が、昭和五十三年度におきまして五億三千九百万円ということになっております。
○木下（元）委員　五億三千九百万円の収入があるということになると思いますね。
　それから罰金また没収はどのくらいあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　罰金の収入は昭和五十三年度におきまして五百十九億円余でございます。それから没収金の関係、これは追徴金も含めてでございますけれども、昭和五十三年度におきまして三億九千三百万円余ということになっております。
○木下（元）委員　大体わかりましたが、ついでに聞いておきますが、保釈金はどのくらいあるでしょうか。もちろん保釈金というのは返す金でありますが、一たん納入された保釈金を国の方が使っておると思うのですね。これはどのくらいあるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもの方で保釈金が年間どれくらい納められるかということについては、申しわけございませんが統計をとっておりませんので、その数字はお答えいたしかねます。
○木下（元）委員　私の方で聞いたところによりますと、五十三年末の残高が、これは保釈金とそれから民事の競売代金も含めたものでありますが、ざっと約五百億円というように聞いておりますが、その程度でしょうか。
○枇杷田政府委員　これは裁判所で保管している金額でございますので、裁判所からのお話では大体いまおっしゃったような数字のものが保管金としてあるというふうに伺っております。
○木下（元）委員　その保釈金の関係だけでも、五百億というのは普通に預金をすれば相当な利息がつく金ですね。これは年末に五百億ですが、大体常時その程度の額はあると思われるのですが、相当な金であります。
　その保釈金は別といたしましても、貼用印紙額のほかに罰金、没収分や訴訟費用徴収分を合算しますと、裁判から上がる収入というのは裁判費をはるかに上回っておるわけですね。罰金だけでも五百億あるということですから、裁判費六十億の比ではありません。一方で、裁判を運営することによってそんなに収入があるわけですね。もうける気ではないと言われますけれども、収入があるのですよ。そのほかに印紙額をなぜ上げなければならぬか、こういう問題があるわけですね。この点はどうも私は納得がいかないわけであります。
　貼用印紙を初め裁判から上がる収入の方が裁判費よりもはるかに多い、この現行の仕組みと運営自体がきわめて問題であると私は思うのですね。国民の裁判を受ける権利の実効性を担保する上からも、訴訟費用の負担はより軽くするというのが当然の要請ではないかと思うのです。それを軽くしないで、より重くしておいて、そして裁判から上がる収入をより一層ふやそう、これは私はもう改善ではなくて改悪だと思うのです。この点いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　先ほど御指摘の没収金並びに追徴金とかあるいは罰金とかという関係につきまして、裁判所の収入になるのじゃないかというふうなお話でございますけれども、これは私どもの考え方としますと、刑罰として科すものでございますので、これを裁判所のいわば経費に見合うような要素として考えるのはちょっと問題ではないかという感触を持っております。
　しかし、それはさておきましても、裁判所の方のいろいろな経費というものとの比較からいろいろ申されましたけれども、一般論として、なるほど裁判というものはみんなが負担にならずに裁判を受けられるという状況にすべきだという原則は、私どもももちろんそのとおりだと思っております。したがいまして今度の改定の際にも、いろいろな要素をにらみながら、またこの制度について一番関心の深い弁護士会などの御意見も伺いながら、なるべく低目に抑えて、そして四十六年当時からのいろいろな変化並びにその間生じたアンバランスというものを是正するという態度で是正措置を講じた次第でございますので、特に便乗値上げ的にやったというつもりは毛頭ない次第でございます。
○木下（元）委員　罰金を裁判とは別だ、刑罰だと言われますが、まさに刑罰を科するのが裁判所なんでしょう。裁判所というものが動いて、そして刑事裁判をやって刑罰を科する。そして刑罰としての罰金が納付される。こういうことなんですから、やはり裁判からそういう収入が上がっている。そういうものといろいろな出費というものとを比較考量するといいますか、やはりそこに均衡といいますか、少なくとも私言えることは、そういうふうに上がる収入がある、裁判費よりもそういう収入の方がずっと多いという裁判制度にはきわめて問題があるというふうに思うのですよ。その点は指摘しておきます。
　それからもう一つ指摘をしておきますが、今度の値上げだけでなくて、訴訟費用制度全般に受益者負担的な考え方が一つひそんでおるのではないかと私は思うのです。この点はどうでしょうか。
○枇杷田政府委員　受益者負担という言葉の意味が必ずしもはっきりいたしませんけれども、直接何かによって自分の利益になる、いわばその対価的な意味での負担というような意味での受益者負担性は、これはないかもしれません。
　ただしかし、いわば手数料というのを裁判所に納めます趣旨は、現実に裁判を受ける者も一部その裁判制度維持のための経費を負担するのだという点では全然つながりがないわけではありませんので、そういう面では受益者負担的な要素があると言えると思いますけれども、しかし、直接自分が何かの利益を受けることの対価的な意味での受益者負担というものはこれはない。したがいまして、敗訴になっても、何も得られなくてももちろん負担はしなくてはならないということでございます。ただ、制度を全部税金で賄うのではなくて、その制度を現実に利用するといいますか、その制度に乗って訴えを起こすという者に負担をさせるという意味では受益者負担的な要素はあることは否定できないと思います。
○木下（元）委員　訴訟を起こす者を受益者というふうに見るのは、これは適当ではないと私は思うのです。何らかの利益を得るというふうな言い方もされましたが、そうではなくて、やはりこれは裁判を受ける権利を行使しておる、こういうふうに見るべきだと思うのですね。
　私は、受益者負担的な考え方が一番あらわれておるのが訴え提起の貼用印紙額だと思うのです。訴訟物の価額に従って印紙額が決められる。これはたとえば保全処分の場合はそうでなくて定額制で、一億の価額でも百万の価額でも同じ定額制ですね。ところが、そうでなくて民事裁判そのものは定率制で、そういう訴訟物の価額によって決まる。ここに非常に受益者負担的な考え方、色合いが強いと私は思います。基本的にこういう発想ではなくて何よりも裁判を受ける権利の実効性を担保する、これが眼目でなければならないように私は思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　訴えの場合の定率制というのが受益者負担性をあらわしているのじゃないかという御指摘でございますけれども、これは外国の例を見ましても定額制のところもあるようでございます。
　しかしながら現実問題といたしまして、五万円の貸し金の請求の訴えと一億円の売掛金代金の請求とを起こしたときに、同じ金額の印紙の方が皆さん方に納得いただけるかどうかというところに一つ問題があるように思うわけです。結局、裁判にかかる費用を原則的には税金で、国家の財政で負担するのだけれども、一部を実際に訴訟を起こされる方に負担していただくということを前提にいたしますと、その負担をどのような形で分担していただくのが適当かということになりますと、定額制で割り切ってしまうというのもいかがかなということがございます。したがいまして、その中間をとりまして、いわば定率制の逓減方式というものをとっておる次第でございます。
　考え方といたしますと、あくまでも裁判制度というものは財政で負担するのが原則なんだけれども、民事訴訟については私人間の紛争の問題でもございますので、これは一部その裁判制度を利用される方に負担をしていただくという考えで貫いておるつもりでございます。
○木下（元）委員　いや、私は何も定額制にせよとは言ってないのですよ。ただ、いまの印紙額の定め方というものが、訴訟物が五万円、十万円、そういうふうに小刻みに上がるごとにそれに従って印紙も増額するというのは、いかにも受益者負担的な考え方があらわれてはいないか、こう言っているのですよ。だから、もう少し大枠で決めるという方法だってあるんじゃないか、こういうことを指摘しておきたいと思います。
　要は、裁判を受ける権利というものが絵にかいたもちにならないように十分に配慮していくことが必要ではないか、そして裁判の負担を軽減していくことが必要ではないか、こういうふうに私は考えておるのです。そういう観点から見まして、いまの裁判所のやり方、法務省も共通でありますが、そういう国民の側に立った考え方がどうも定着していないように私は思うのです。
　一つ申しますと、たとえば非財産権上の訴えで原告多数の場合、これは以前私自身体験したことがありますが、訴訟物は一つとして印紙を貼用しておったのです。ところが、いまはそうなっておりませんね。最近は原告の頭数に応じて印紙を貼用しております。非財産権上の請求ですから、いまは三十五万円、三千三百五十円ですか、それを頭数に応じて一人ずつ張らしていく、こういうことをやっていますね。たとえば砂浜の埋め立てを差しとめるいわゆる環境権訴訟の場合なんか、訴訟物は一つだと私は思うのです。だから、一人でも十人でも百人でも千人でも、原告が少なくても大ぜいでも、争点はほとんど変わりはない。事件の難易とか手数もほとんど同じことであります。ところが、以前は訴訟物一つとして非財産権上の請求ということで印紙をいまにすれば三千五百円張ればよかったのを、頭数に応じて印紙をとるということをやっていますね。これはきわめて不合理な話ではないかと私は思うのですよ。実際にこれが障害になって訴訟を取りやめたケースもある。これはどう思われますか。
○西山最高裁判所長官代理者　ただいま非財産権上の訴えというお話を前提にされておられるようにお聞きいたしましたが、非財産権上の訴えと申しますのは、訴訟物の価額の算定できないものといたしまして、通常は人事訴訟とか会社法上の訴えとかそういったようなものが挙げられておるわけでございます。
　ただいま木下委員御指摘になりました公害訴訟の関係の事件は、私どもとしては財産権上の訴えであるというふうに考えておるわけでございます。それは財産権上の利益を目的とするということでございますので、その訴訟物の算定の仕方としては、各人の受ける利益を基準にして決めるという算定の原則になっておるものでございますから、公害訴訟の場合でも争点は、大きな点では共通の面がございますが、最終的には各人のこうむる被害に対する損害賠償といったようなことが問題になるということでございまして、そこが各人ごとに算定をしていく根拠になろうかというふうに考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　時間がありませんので、私も詳しく反論しませんが、そんなことを聞いているんじゃないのですよ。損害賠償を請求するんだったら、それは当然各人の損害額を合算して計算する。あたりまえのことですよ。
　そうでなくて、いま私が問題にしておるのは、損害賠償ではなくて環境権破壊ということで差しとめを求めておる場合の請求というものは、非財産権上の請求として扱われておるか、もしくは、財産権上の請求として扱われておっても、それは非財産権上の請求に準ずるものとして取り扱われておる。そういうことで結局各人に印紙を張らせる、それが現実にはそういうふうな多数訴訟というものを抑える役割りを果たしておる。そういう点で、これはもっと国民が裁判を受ける権利というものを国民に対して保障するという見地に立って、こういう問題についても善処されるべきではないかということを私は指摘しておるのであります。その点は時間の関係でもう私は詳しく聞きません。
　法律扶助の問題を少し尋ねたいと思います。法律扶助協会から法務省に対して昭和五十五年度関係の補助金等についてどういう要望がなされたでしょうか。
○中島政府委員　お答え申し上げます。
　扶助協会に対する補助金の増額については従来から御要望が出ておるわけでありまして、五十五年度につきましては、特に補助金額として約二億二千万程度の補助金額の御要望があったと承知いたしております。
○木下（元）委員　そして法務省として大蔵省に要求した額は幾らですか。
○中島政府委員　当初約一億円の補助金の予算要求をいたしたわけでございます。
○木下（元）委員　大蔵省が認めた額は幾らになったのですか。
○中島政府委員　扶助費及び調査費を含めまして七千四百万でございました。
○木下（元）委員　法務省は協会の要求にもかかわらずこれを大幅にカットしたようでありますが、その理由は一言で言うとどういうことですか。
○中島政府委員　協会の御要望を参考のために私ども拝見したわけでございますが、二億二千万のうち、その内訳といたしまして、約一億七千万は扶助費の要求でございます。それから三千万は調査費の要求でございます。それから約二千万は未済事件の整理費でございます。それで私どもの方は、扶助費について約九千万、それから調査費のうち約一千万という要求をいたしまして、未済事件の整理費については補助金の対象としていかがであろうかということで、これは要求をいたしませんでした。
　以上でございます。
○木下（元）委員　いや、カットしたその理由を聞いているのですよ。扶助協会の要望と、あなた方の方で大蔵省に要求した額とに大きな格差があるでしょう。どうしてそのように減らしたのかと聞いているのです。
○中島政府委員　扶助費につきましては、件数それから一件当たりの所要経費の数字が問題になってくるかと思うわけでありますが、その数字のとり方にいろいろな推計の方法がございます。扶助協会の方の推計の方法も一つの方法ではございましょうが、私どもの方は、その推計方法によらないで別の推計方法によったために違った金額が出てきた、こういうふうに理解いたしております。
○木下（元）委員　結局、あなた方の扱いとしても、扶助協会の要望を大きく抑えるということをやっておられるんですね。抑えられておるから、結局少ない件数として出ておる。
　これはあなた方の方も御存じだと思いますが、要望書を見ましても、資金の不足のために「扶助決定にあたっては資金量を考慮し、緊急性、重要性の高いものから順次決定する。」こういう方法をとったとか、あるいは「保証金は原則として支出しない。」とか、こういう措置をとっておる。また「扶助決定を見送ったものは、五二件であるが、各支部の窓口で申込を規制したものはこの数倍にのぼるものとみられる。右の措置に対しは依頼者、受任弁護士から苦情が相次ぎ、各支部の扶助決定にあたる審査委員、事務担当者の事業意欲にも影響している。」というふうに、扶助協会の方から法務大臣に陳情、要望が出ておるでしょう。結局あなた方は抑えているわけですよ。しかも、件数が少ないということがありますけれども、これは予算の枠が決まっているから、各支部で扱うのに要件を厳しくして抑えにかかっておる、こういう問題が一つあると思います。
　もう一つは、やはり宣伝不足であります。ＰＲがものすごく不足しておる。この制度がまだまだ国民に知られていないわけですね。その点は、たとえば扶助協会が出した「法律扶助制度概観」というのがありますね、これの六十四ページにも出ておりますが、「昭和四十年十月に総理府が全国で調査した大権擁護制度に関する世論調査」によると法律扶助制度を正確に理解している者は、わずかに二・八％にすぎない。」それから「さらに昭和四十六年二月に総理府が全国の二十歳以上の者三千人を層化二段無作為で抽出し、法律扶助制度の周知度に関する調査を行った。その調査結果は法律扶助制度を正確に理解している者はわずかに三％であるという極めて低い数字を表わしている。」と書いてあるのです。
　だから私は、法務省がもっと裁判を受ける権利なりあるいは法のもとの平等あるいはまた訴訟における社会保障といった考え方をよく踏まえて、法律扶助というものに本腰を入れて抜本的な取り組みをしてもらいたいと思うのです。五十六年度にはひとつ協会や日弁連ともよく協議をして、その要望を生かした要求を大蔵省にしてもらいたい、こう思うのです。よろしいでしょうか。
○中島政府委員　法律扶助の仕事の重要性ということは、私ども十分に認識をしておるつもりでございます。
　個人的なことを申し上げて恐縮でありますけれども、私、以前二十六年間裁判所におりまして、その大部分を民事の裁判官として過ごしてまいりました。そのことから申しましても、扶助事業の充実安定を願う気持ちにおいては人後に落ちないつもりでございますが、それを実際に予算等の上に反映するということにつきましては、ただいま問題になっておりますような事件数をどう見るかあるいは一件当たりの所要経費をどう見るかというようなことが関連をいたしてまいります。私どもも、現在の状況ですべて十分かというと決してそういうふうに思っているわけではございませんので、実情を十分に扶助協会、日弁連からも伺いまして、裁判を受ける権利の実質的な保障につながるこの制度の充実発展のために最善の努力をしてまいりたい、このように考えております。
○木下（元）委員　私はいま当面の問題を聞いたつもりでおるのですが、私が聞いたように五十六年度の予算問題というのがいますぐに起こるわけですよ。
　ここでもひとつがんばってもらいたいと思いますが、さらに、幾らか時間をかけましても、私はこの法律扶助制度やあるいは訴訟救助制度というものを抜本的に見直す必要があるのではないかと思うのです。これは識者からもよく指摘をされておるところですが、こうした訴訟救助なりあるいは法律扶助制度というものが欧米先進諸国と比べて余りにも見劣りがする、余りにも貧弱であります。これはもう私がここでくどくど言うまでもなくよく御存じだと思うのです。一年間の補助金はわずか七千四百万円、昭和三十三年以来二十二年間にわたって補助してきたその補助総額はたった十二億余りですか、これでは戦闘機一機分にも足らぬじゃないですか、二十二年間でですよ。資本主義国では世界第二位の経済大国を誇りながら、しかも憲法では法のもとの平等や裁判を受ける権利を保障していながら、もうアメリカやイギリスの何十分の一あるいはそれ以下かもわかりませんね。これは私、法務省としては恥ずかしいとお思いにならぬかと思うのです。
　もう時間が来ましたので詳しくは言いませんが、この法律扶助事業というものは何よりも国の責務であり、国の資金によって賄われるということ、これが第一です。しかし、国が資金を出すけれども、事業の管理運営というものは協会のような政府から独立をした団体によって民主的に行われるということ、これも大事なことであります。そして、裁判費用であるとかまた一定の基準によって明確にされた弁護士報酬というものは原則として給付金とすること、こういうふうな点を定めた法律扶助基本法とでもいうべき法律をつくるべきだと思うのです。そういう方向でぜひ検討してもらいたいと思います。いま局長が言われましたが、私は、この法律扶助問題について局長は大いにやる気でおられると思っておるのですが、ひとつ所信を最後に伺っておきたいと思います。
○中島政府委員　当面の問題につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、将来のわが国の法律扶助のあり方につきましても、外国の制度なども参考にいたしながら検討を進めてまいりたいと思っております。外国の制度は、国情なり制度なりの違いもございますので直ちにもってお手本にするというわけにいかないかと思いますけれども、十分にそういった点も検討いたしまして、改善、充実、安定に努めてまいりたい、このように考えております。
○木下（元）委員　いま私が法律扶助基本法の制定ということを言いましたが、その中身をざっと言いましたけれども、私は、これは一々検討してもそう反対をされる余地はないように思うのです。そういう法律制定についてもよく考えていただきたいと思うのですが、どうですか。これはいますぐということでなくてけっこうですが、なるべく早い方がよろしいが、ひとつ長期展望に立って検討をいただきたいと思う。
○中島政府委員　将来の問題を検討する上におきまして、ただいま御指摘のような点についても十分に配慮してまいりたいと考えております。
○木下（元）委員　もうこれで終わりますが、大臣、ずっとお話を聞かれておわかりと思いますが、いまの法律扶助問題について、長期展望に立って法律の制定といったことも考えることを検討するという答弁があったわけですが、大臣としてもその点積極的に進めてもらいたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○倉石国務大臣　大事な問題でございますので、ただいま局長からお答えいたしたとおりでありますので、法務省といたしましてもそのような方向で努力してまいるつもりであります。
○木下（元）委員　終わります。
○木村委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○木村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○木村委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○木村委員長　次回は、明十四日水曜日午後一時理事会、午後一時十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十分散会
昭和五十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　阿具根　登君
　　　　　河田　賢治君　　　　　渡辺　　武君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小澤　太郎君　　　　　中村　太郎君
　　　　　亀長　友義君　　　　　坂野　重信君
　　　　　阿具根　登君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　小谷　　守君　　　　　竹田　四郎君
　　　　　大森　　昭君　　　　　和田　静夫君
　　　　　吉田　正雄君　　　　　福間　知之君
　　　　　青島　幸男君　　　　　市川　房枝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　渡辺　喜一君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　米里　　恕君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　松尾　直良君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　渡辺　　功君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地震保険に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○筑波研究学園都市移転跡地の利用に関する請願
　（第六一号外四件）
○一般消費税新設反対に関する請願（第六六号外
　四〇件）
○一般消費税導入反対等に関する請願（第一八〇
　号外一件）
○陸上公共輸送整備特別会計の創設に関する請願
　（第一八二号）
○税理士法改正法案の試験制度改正反対に関する
　請願（第二九八号外七件）
○財務局の熊本市存置に関する請願（第三三四
　号）
○税理士法改悪反対に関する請願（第三四〇号外
　四六件）
○税理士法改正反対に関する請願（第三六四号外
　一件）
○家具物品税撤廃に関する請願（第三九四号外三
　件）
○税理士法の一部改正案反対に関する請願（第四
　一一号外七一件）
○税理士法改正案反対に関する請願（第四九九号
　外九六件）
○税理士法改正案の廃案に関する請願（第六九六
　号外三四件）
○一般消費税実施反対等に関する請願（第八三三
　号外一件）
○一般消費税導入反対に関する請願（第九二九号
　外一件）
○医業税制改善に関する請願（第九四二号外三
　件）
○一般消費税反対に関する請願（第一二三〇号）
○たばこ値上げ反対に関する請願（第一四二八
　号）
○不公平税制改正等に関する請願（第一四二九号
　外五件）
○台湾残置私有財産補償に関する請願（第一五六
　二号外四件）
○身体障害者に対する地方道路税等免除に関する
　請願（第一八七一号外一四件）
○一般消費税反対・大幅減税に関する請願（第二
　〇九九号外二件）
○一般消費税の新設反対等に関する請願（第二三
　四三号）
○公共事業用地等の提供者に対する譲渡所得の控
　除に関する請願（第二三八九号）
○合理的な医業税制の確立に関する請願（第二八
　二二号外二件）
○金融機関等の週休二日制実施に関する請願（第
　二八八七号外一八件）
○公共用地の取得推進に係る税制改正に関する請
　願（第二九八〇号）
○ハイヤー、タクシーに対する自動車関係諸税減
　免等に関する請願（第二九九〇号外一五件）
○中小清酒製造業者による日本酒の生産振興に関
　する請願（第三〇八四号外一件）
○在外財産補償の法的措置に関する請願（第三四
　一一号外七件）
○松本営林署庁舎改築に伴う跡地払下げに関する
　請願（第三四二一号）
○医業税制確立等に関する請願（第三四二二号）
○公立高校用地確保のための筑波移転跡地払下げ
　等に関する請願（第三九四五号）
○継続調査要求に関する件
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○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八日、河田賢治君が委員を辞任され、その補欠として渡辺武君が選任されました。
　また、九日、小谷守君、大森昭君、吉田正雄君、青島幸男君、小澤太郎君、亀長友義君が委員を辞任され、その補欠として竹田四郎君、和田静夫君、福間知之君、市川房枝君、中村太郎君、坂野重信君が選任されました。
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○委員長（世耕政隆君）　地震保険に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣、
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました地震保険に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　地震保険制度は、昭和四十一年に発足したものでありますが、このたび政府は、地震等による被災者の生活の安定に寄与するため、てん補される損害の範囲を拡大するとともに、付帯される損害保険契約の保険金額に対する地震保険金額の割合を引き上げる等の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案につきまして、その大要を申し上げます。
　第一に、てん補される損害の範囲につきまして、現行制度では全損のみをてん補することとしておりますのを政令で定める損害に改めることとし、てん補される損害の範囲を拡大することといたしております。
　第二に、地震保険金額につきまして、現行制度では付帯される損害保険契約の保険金額の百分の三十に相当する額としておりますのを改め、百分の三十以上百分の五十以下の額に相当する金額とすることといたしております。
　第三に、大規模地震対策特別措置法に基づく地震災害に関する警戒宣言が発せられたときは、原則として地震保険契約を新たに締結することができないことといたしております。
　このほか、所要の規定の整備を図ることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（世耕政隆君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　今回の改正では、特に限度額が非常に大幅に上げられております。従来に比べて一挙に大きく上げた理由、これは物価が非常に上昇しているので、限度額が突如として合わなくなったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（松尾直良君）　今回、限度額が建物につきまして一千万、動産につきまして五百万と大幅に引き上げになっておりますが、今回の引き上げになりました背景といたしますのは、一つは、五十三年、御案内のとおり宮城県沖地震というものが起こりまして、現行の地震保険についてのいろいろな御批判、御不満というものがあったわけでございますが、その一つといたしまして、保険金額が小さ過ぎるではないかという御要望が非常に大きかったわけでございます。
　やはり保険として機能するためには、建物なら建物というものが復旧されるに足るようなものでなければならないという御要望が強かったのでありまして、そういった点を勘案をいたしまして、最近におきます建物の建築費等を勘案をいたしまして一千万と五百万というものに引き上げをいたした、こういうことでございます。
○丸谷金保君　四十一年の発足当時から、四十七年、五十年と限度額が改定されております。しかし、大体五十年までの約十年間はおおよそ倍々ゲームで、何年に一回かの改定ということでございまして、十年かかって三倍くらいにしか限度額が上がっていない。それが五十年からことしの改正、この間では一気に四倍になった。ちょっと何か、現況に合わせてやったことはわかるのですが、従来の取り扱い方というのは、いかにも何か消極的過ぎたのではないか。審議会の意見を踏まえて、その意見どおりに持っていくという提案が出てきているわけですけれど、審議会そのものは一体宮城沖の地震があるまでの間には何回くらい開かれて、こういう限度額の引き上げが行われたのですか。
○政府委員（松尾直良君）　保険審議会はしばしば毎年のように開かれておりますが、お尋ねの地震保険について従来どういう審議があったかという点につきましては、四十年に地震保険を発足いたしますときに地震保険制度のあり方、組み立て方ということで十分な議論を尽くしていただきまして、それから特に地震保険についての審議を行ったということは、昨年と申しますか、一昨年の秋から昨年にかけてまでは特にございませんでした。
　それから、従来の限度額の引き上げに比べて今回非常に大幅ではないかという御指摘でございますが、地震保険制度を発足いたしますときに、御案内のとおり限度額が建物九十万円、動産六十万円でスタートしたわけでございますが、このときには国会の審議におきましても少し低過ぎるのではないかという御意見もあったわけでございます。
　この九十万、六十万を決めましたときのいろいろな考え方の一つといたしまして、地震損害、地震災害というものが、火災であるとか自動車といったようなほかの事故に比べまして、やはり地震損害というのは非常に異常、巨大であると。この限度額を決めます場合の一つの要素といたしまして、やはり担保能力と申しますか、保険金の支払い能力というものも考えなければいけないという要素があるわけでございます。
　九十万、六十万でスタートいたしまして、当時御審議の際に、これをやはり逐次引き上げていくことを考えるべきであるというような御意見、現に附帯決議もあったわけでございまして、そういった点を踏まえて、この担保能力の充実等を勘案しながら、倍々とまでまいりませんが、百五十万、二百四十万というふうに引き上げてきた。今回、宮城県沖地震を契機といたしまして、二百四十万というのがいかにも低いではないかという御批判が非常に強かったわけであります。
　先ほど申しましたように、やはり地震を一つの保険という中に組み込むからには、との保険金によって建物が修築されるに足るもの、そういったところのやはり限度額を考えるべきではないかという御意見が非常に強かったわけでございます。そういった世論と申しますか、一般の御要望を踏まえながら審議会におきましてもいろいろ御議論がございまして、やはり一千万、五百万というところが妥当ではないかと、こういう答申をいただきまして、そのように措置をいたしたということでございます。
○丸谷金保君　今回上げたということは、この審議会の意見を踏まえて上げたということでわかるんですが、たとえば国会の附帯決議というのは何なんだろうかと、実は記録を読みながらその感を深くしたんです。すでに法が発足した四十一年の附帯決議で分損を加えること、あるいは限度額の引き上げ等が出ておるんです。そうすると、この分損を加えること一つをとってみましても、十五年ぶりですわね、十五年目に行われておる。それから、低いという論議は、その後何回も保険金の支払いを行っておるわけです、各種の保険で。しかも、四十七年まで引き上げられなかった。そうすると、国会の附帯決議というふうなものはちっとも生かされていなかったという感を実は深くするんです。
　大臣に特にお願いしたいんですが、大臣は必ず附帯決議がありますと、附帯決議を十分体して善処したいと、こういう発言をされるわけなんですけれど、実態はこういうことで分損そのものも十五年も投げられた、これでいいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これでいいかと言われると大変これはむずかしい問題でございまして、確かに十五年もかかってこういうところまで行きついたわけでございますが、政府といたしましては御趣旨に沿って配意いたしますと、こういう決まり文句がございます。これは重要な意味を持つ決まり文句でございまして、決しておざなりなものであるなどとは考えておりません。
　が、特に地震保険の場合、いささか私も保険を勉強さしていただいたことがございますけれども、要するに保険というものは、いわゆる生命に関する保険、あるいは損害に関する保険、あるいは投資保険、輸出保険等々いろいろあって、先進国のバロメーターとは、各種保険制度が全部適用されたのが先進国だと言われるぐらいな基準があるわけでございますけれども、これが伝染病とか、いわゆる天変地変、あるいは戦争、そういうときにだけ一挙にして多額のものが保険金として支出されると。
　したがって、それをどのようにカバーしていくかというのが、いわゆる国というようなものの持つ役割りであって、それが整備したところほど先進国だと、こういう議論がありますので、やはり地震保険というものになりますと、保険学体系の中においては異常の部類に属することでございますので、この程度の時間がかかったというのは御寛容をいただけるじゃないかと。しかし、趣旨は、丸谷委員の趣旨に対しては私も賛成でございます。
○丸谷金保君　地震保険のむずかしさという中で、なかなか改善に踏み切れなかったということもわからないではないんです。ただ、私はいま大臣に一般論として、こういう状態はいけないんじゃないかということを御認識いただきたい。大変困るむずかしい問題だとおっしゃいましたけれど、これじゃいけないんだとおっしゃっていただけば、何も別に困る答弁にならないんです。そういう結論の話をしないで、こういろいろと持って歩こうとすると大変むずかしい話になるんですが、たとえば限度額の引き上げなども四十七年まで一回も行われていないということになりますと、その間四十七年までの間に、少なくても四回地震でもって保険の給付が行われておるわけです。
　この間にこのことがどうして問題にならなかったかと、特に昭和四十三年には十勝沖地震というので、私たちもろにかぶった地震があった。これで庁舎もだめになりまして、役場庁舎を建てかえなきゃならないで、えらい苦労して庁舎の建てかえをいたしました。ですから、相当な地震だったんです。もうみんな飛び出して、後で入ってみたら、手がつけられないくらいのひび割れかなんか入っていましてね。自治体の場合には、これは災害として認定を受けまして、起債対象その他なったから、庁舎もりっぱなものを建てることができた。しかし、非常に当時でもこの保険に入っている人が少ないんです。
　極端に言いますと、被害者の中でそういう保険があるということすらも知らない住民がたくさんいて、私の知る範囲でも被害を受けてから、ああそんな保険があったのかというふうなことで、どうもこの保険が余り一般に知られていない面が非常に多うございました。これじゃいけないんじゃないかと思っておったんですけれど、住民の側にしますと、一回地震があればもうしばらくないんだからというふうなことで、なかなかやはり地震保険がなじまない。これはずっとこの発足から見てきますと、依然として余り加入者が現在までふえてなかった。そのＰＲの仕方に問題がありますが、それが今度の自動付帯というふうなことを進めていく原因の一つなんでございましょうか、どうなんですか。
○政府委員（松尾直良君）　地震保険の普及と申しますか、余り知られてないではないかという御指摘でございますが、最近は宮城県沖地震というのも一つの契機になりましたし、また、東海地震というようなことがいろいろ言われておりますので、東海地方であるとか、あるいは関東地方であるとか、こういうところでは、地震保険に対する関心というのは非常に高いというふうに私ども認識をいたしております。
　全体的な普及が非常に十分でないではないかという点でございますが、全国平均をいたしますと、現在普及率というものは一五％程度でございますが、南関東あるいは東海、近畿、こういった都市部におきましてはわりあい高い普及度を示しております。
　その普及との関係において今度の付帯方法の変更というのをどういうふうに考えたかということでございますが、現在この地震保険のつけ方というのは三つの方法がございまして、住宅総合保険あるいは店舗総合保険というような、いろいろな住宅に関連します危険をパッケージにしております保険がございますが、これにつきましては、自動付帯、つまり地震保険がその中身の一つとして自動的にくっついております。それから、長期総合保険という長期物につきましては、原則自動付帯という方法をとっておりまして、これは契約者の方が地震保険は要らないよという意思表示をされますと落ちる。それから、通常の火災保険につきましては、全く任意により地震保険に入りたいという方がこれを付帯をする。この三通りの方法で現行やってきておるわけでございますが、今回その原則自動付帯ということを一本にしようというふうに考えております。
　これは発足当初におきましては、やはり地震保険というのがある程度普及をするということが必要であろうということで自動付帯、第一の方法のいわば選択の余地のないような形のもの、こういうものを中心に始めたわけでございますが、やはり事柄の性質からこれは強制にわたるという性格のものではないのでありまして、あくまでも契約者の任意性というものを尊重しなければいけない。他方、それでは現在の任意付帯のような方法で全く任意だということになりますと、先生御指摘のように、そういう保険があることさえ知らなかったと、後になって地震が起きて、いやそんないいものがあったのかというようなことになっても困りますので、いわば中間的なものといたしまして、原則自動付帯ということ一本で今後はやっていこうと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　今度は、そうするとあれですね、火災保険等の場合には特に断らない限りは料金付加してやっていくと。今度は相当入ることになるかと思いますね、そうすれば。
　ただ、そうしますと、現在の国の再保険、これの限度額が足りなくなってくるんじゃないですか。いま計算してみますと、おおよそこの支払い限度額と加入者というふうなものを勘案して、再保険の国の持つべき責任金額が決められてきたというふうに感じるんです。しかし、こういう自動付帯の新しい制度に積極的に踏み込んでいくということになると、従来の考え方でこの限度額を一兆二千億程度のことでは、限度額そのものが今度の提案はちょっと整合性に欠けるところが出てくるのじゃないかという気がするんですが、どうなんでしょう。
○政府委員（松尾直良君）　そのてん補内容が改善をされるという面等を考えて、この限度額をなぜ今回変更しなかったかというお尋ねでございますが、まず、この新制度になって契約がどういうふうになるかという点で、原則自動付帯ということによってふえるのではないかというふうに御指摘になりましたが、私ども実はそこは反対に考えておりまして、先ほど申し上げましたように、現行制度というのは三つの付帯方法をとっておるわけでございますが、一番目の自動付帯という、強制と申しますか、パッケージになって自動的に組み込まれておるというもの、これが圧倒的に多いのが現状でございます。
　で、内容がよくわからなかったという御不満がまた後で出てくるわけでございますので、先ほど申しましたように、契約者の任意性を尊重いたしたいということでございますので、先ほど全体として普及率が一五％程度と申し上げましたが、この契約者の任意性にある程度依存しております原則自動付帯と任意付帯をとりますと、全国的な普及率はもっとずっと低くなってしまうわけでございます。したがいまして、今後、原則自動付帯中心になったときに契約者がどういう反応を示すかということ、まあこれはなかなか予測困難でございますが、非常に単純に考えれば、現在の原則自動付帯なり任意付帯という契約者の任意性によっておるものと同じ率ではないかというのが単純に考えられるわけでございます。
　ただ、一方、今回の制度改正によりまして、御案内のとおり半損まで担保をする、あるいは限度額を引き上げると、こういうことは契約者のいわば要望にこたえたことになりますので、こういった面から、それではいままで地震保険に余り魅力はなかったけれども今後はひとつ入ろうかという、そちらの方に働く要素というのがあろうかと思うのでございます。
　それから、いま申しました付帯方法の変更という点から申しますと、やはり契約者が自発的なみずからの意思によって入るということになりますと、私どもはむしろ件数は若干落ちるというふうに考えざるを得ない。ただ、限度額が、先ほど先生御指摘ありましたように、今回大幅に引き上げになるということは、件数が落ちましても、一件当たりの保険金額、これは増加をしていくということになろうかと思うのでございます。
　そこで、この一兆二千億を今回なぜ変えなかったか、変える必要がなかったかということでございますが、現在の一兆二千億という限度を設定をいたしましたのは五十三年度でございます。当時、五十二年ごろから地震保険というのが急速に契約がふえておりまして、そうした伸び方というものを参考にいたしまして、五十三年度末、つまり五十四年の三月における契約額というものを想定をいたしまして、そのときは九兆余りの契約額に達するであろうという推定をいたしまして、その契約のうち、その契約を前提といたしまして、限度額というのは最大規模の地震が起きたときに支払われるであろう保険金額はどのくらいになるかということを試算するわけでございます。
　過去四百数十年の中におきまして、いままで一番損害の大きかった地震というのは関東大震災でございますので、この関東大震災規模のものが今日発生をした場合に、現在の契約状況から見て支払い保険金額がどのくらいになるかということを想定をいたしまして、それに若干の余裕を見て限度額を設定をする、こういうことで従来からいたしておりまして、五十三年度一兆二千億を決めましたときには、そういった九兆何がしの契約を前提といたしまして、関東大震災規模のものが起きた場合には九千億を若干上回る程度の保険金の支払いが見込まれる、そこに若干の余裕を見込みまして一兆二千億というものを設定したのでございます。
　その後、契約の伸びが当時想定しましたのとは非常に違ってまいりまして、特に、五十三年の宮城県沖地震を契機といたしまして、大変残念なことでございますが、逆に地震保険の契約というものが減ってまいりまして、五十三年度末には、九兆何がしと見ておりました契約が七兆台にとどまったということでございまして、その契約額を前提に最大規模の地震が起きたときの支払い保険額を推定いたしますと七千八百億ぐらいである。
　今回改定をいたしまして、今国会で御承認いただきまして五十五年度中に新制度が発足をするといたしまして、五十五年度末の契約額がどのくらいになるかという推計をいたしまして、これが七兆八千億程度ではないかというふうに考えておりますが、それを前提に、今回、分損まで担保をするということを計算をいたしました関東大震災規模の大地震におきます推定保険金支払い額、これは九千七百億程度であるというふうに推計をいたしまして、一兆二千億との間になお余裕がある、こういうことで今回改定をいたすまでもないということで一兆二千億をそのままにいたしておる、こういうことでございます。