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○磯村修君　大蔵大臣の御答弁を伺いまして、将来に向かって一つの課題としてぜひ御検討願いたいと思うんであります。
　それから、総理、行政改革の問題なんですけれども一言伺いたいんですが、きのうも総理は、特殊法人の問題については年度内に決着をつけたいというふうな御趣旨の発言をなされております。それから総務庁長官も、政府の立場で従来でき得なかった、十年間ですか、でき得なかったものを今日こういう姿でもって提案することができた、こういうお答えもあったわけでありますね。これは政府としてはそういうふうなお立場でありましょう。しかし、国民の側から見た場合に、やはり今進めている例えば特殊法人の統廃合あるいは民営化の問題につきましても、そういう行革が進めばどういう結果が生まれてくるんだろうかというのがなかなか国民の目には明確に見えてこないんですね。政府は幾ら説明してもなかなか具体的なものがないから、いわば具体的な説明がない限り、やはり国民の目に映るものは何となく漠然とした何かよくわからないというふうなものではないかと思うんです。やはりそこには例えば特殊法人をこういうふうに統合したり民営化したりあるいは廃止したりしていけばこういう結果が生まれるんだ、財政的にもこういう結果が生まれるんだ、あるいはそこで失われた職員の雇用もこういう対策でもって臨むんだと、こういうふうな具体的なものを国民の目の前に明確に示していかない限り、なかなか国民も納得し得ない問題だろうと思うんですね。
　国民の側から見ればそういうふうな立場も言えると思うんですけれども、そういう意味合いにおいて総理は今の行革の進みぐあいをどういうふうに評価しているのか。国民もなかなか納得しない面が多いわけですから、総理としてはどういうふうにそれを評価し、これからわかりやすくどういうふうに対応していくのかその辺、一言伺っておきます。
○国務大臣（山口鶴男君）　お答えいたします。
　三年以内に十四の法人は七つに統合いたしますので、ああなるほど特殊法人がこのように減ったなというのは明確におわかりいただけると思います。また、社会保障研究所は廃止ですから、これも明確におわかりをいただけると思いますし、さらに本四公団あるいは営団地下鉄、期間は若干かかると思いますけれども、これも民営化していくわけでございますから、ああなるほどそうかということで御理解いただけると思います。
　そればかりではなく、九十二ございますすべての特殊法人、組織、機構、全部見直すことにいたしました。特に道路公団あるいは住都公団等におきましては子会社が大変多いわけであります。道路公団のごときは、サービスエリアなんかは特定の子会社が運営している。なかなか一般の人たちが参入できない。こういった子会社の問題につきましても、今回はこれを国民の目にわかるように透明化していくということもつけ加えておるわけでございますので、そういう意味では国民の目におわかりいただけるような特殊法人の整理合理化を断行できると、かように思っております。
　それから先日、地方分権に関しましては推進法案を提案いたしました。これにつきましては、地方六団体、そしてまた地方制度調査会長、大変努力をしてよい法律を提案いただいたと高く評価をいただいた声明もいただいている次第でございます。
○国務大臣（村山富市君）　今、総務庁長官の答弁で私も尽きると思いますけれども、率直に申し上げまして、この委員会でも今お話がございましたような質問がなされるぐらいですから、国民の目から見たら一体特殊法人はどういうものを言うのかあるいは十四の法人を七法人に統合するとか、あるいはまた五つの法人について廃止、民営化すると言われているけれども、具体的にどういうふうに変わっていくのかというのはなかなかやっぱり目に見えてわかりにくいと思いますね、正直申し上げまして。これは私はやっぱり懇切丁寧に国民にわかるような形でＰＲする必要もあるというふうに思っております。
　正直に申し上げまして、これは六年の二月に、細川内閣のときに、二年間かけて特殊法人の見直しをする、こういう決定をいたしておりましたけれども、やるのならひとつ前倒しをして一年ぐらいで思い切ってやろうじゃないかというので、内閣で確認をいたしまして、そして自分が所管をする所管の中身について、内容についてもう徹底的な見直しと洗い直しをしてほしい、そしてやれるだけのことはやってほしいというので、各省にわたる自分の所管に関する問題については、先ほど来お話がございましたようなことで二月十日に一応の報告をいただいたわけです。これはこれで確認をいたしました。
　しかし、年度内までにはまだ時間もあるわけですから、やるだけのことはひとつやり尽くそうではないかというので私の方からまたお願いを申し上げまして、今努力の過程にあるわけです。ですから、これで終わっているというわけではございません。
　それからまた、今お話もございましたように、規制緩和もこの年度内に五カ年計画をこしらえて、そしてこれは内外から注目をされている課題でもございますし、国民の暮らしにも大きな影響がある問題でありますから、もう徹底してひとつ洗い直して取り組んでいこうといって今作業を進めている段階にもございます。
　それからまた、国の基本的な行政の仕組みを変えていくという意味では、私は地方分権というのは大変やっぱり大きな課題を担っていると思うんですが、そういう法案もこの国会に提出をして皆さん方の御審議をいただきながら進めていこう、こういう構えでおるわけでありますから、この内閣としては、私は本当にお互い一体となって真剣に取り組んでおる姿というものは正しく御理解をいただきたいというふうに思います。
○磯村修君　行革はやはり村山内閣の大きなテーマでもございます。ぜひ国民が理解できるそういう透明性を持った行革の推進をお願いしておきたいと思います。
　それから被災者の問題につきましてちょっとお話ししておきたいと思うんですけれども、今回の阪神・淡路大震災、被災された方々もこれからの生活ということが非常に重要な問題として残されているわけであります。
　そこで、まず通産大臣にお伺いしたいんですけれども、経済の活性化、経済活動が早く立ち直ってほしい、こういう意味合いから、やはり従業員を抱えながらも仕事をする場所がない、工場がない、こういうふうなことで大変困っている企業もあると思うんですね。そういう意味合いにおいて、この中小企業の対策についてはいろいろの対策がとられておるわけですけれども、こういう地場産業の早期操業ができるようなそういう体制をやはり公的な資金によってできないものかどうか。例えば仮設の工場をつくってそれを貸与するとか、そういうふうな対策はお考えかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員が御指摘になりましたような方向に現実に私どもも努力中であります。
　そして、先般ようやく、たしか二十四日ぐらいでありましたが、神戸市、兵庫県の方で場所の選定が終わりまして、ケミカルシューズ関連で二地区、そして機械金属等で一地区、計三地域を選定いただきまして仮設工場の建設に入りました。恐らく今月末には、ケミカル工場の予定いたします一地区及び機械金属等に充てます一地区の入所が開始になろうかと考えております。
　なお、ここにお入りをいただく方々は皆、被災者でありますから、家賃あるいは共益料といったものも費用の徴収はするわけでありますけれども、それぞれ平米当たり五百円、平米当たり十円という価格に設定いたしておりまして、十分これが役立ってくれるものと期待をいたしております。
○磯村修君　それから厚生大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、被災者の中には住宅の問題があるわけですね。例えば高齢者とかあるいは障害者、こういう方々の仮設住宅への入居ということなんですけれども、やはり高齢者、あるいは障害者の場合は特にその障害の程度にもよるわけなんですけれども、いろんな装具が必要になってくるわけですね。そういういわば備えられた仮設住宅というものも必要ではないかと思うのであります。そして、そうした人たちをできるだけ優先的に措置できないかというふうな声も聞くわけなんですけれども、その辺のお考えをひとつ伺っておきます。
○国務大臣（井出正一君）　今回の震災によって大変な方が今不自由な避難生活をされていらっしゃるわけでございます。その中にお年寄りや障害を持った方も大勢いらっしゃるものですから、今、鋭意建設をしております仮設住宅の方もそういう皆さんに優先的に入っていただくというのを一方で進めておりますが、もう一つ、高齢者、障害者向けの仮設住宅を、実はきょうから着工が始まったと思いますけれども、神戸市あるいは芦屋市等で二十カ所ぐらいの場所が確保できたようでございます。千五百室程度を用意しようという計画が今着工になったところでございます。
　これは実は、身体的あるいは精神的に虚弱な状態にある今申し上げたような皆様方が、単身あるいは御家族と一緒に従前の居住地に比較的近い地域で福祉等のケアを受けながら生活することができるよう整備しようとするものでございまして、例えば出入り口の段差の解消とか、あるいは廊下、階段には手すりをつけるとか、あるいはお部屋、トイレ、浴室には緊急ブザーをつけるなど、高齢者、障害者に配慮した仕様のプレハブ二階建てのいわゆる寮形式でございます。
　この整備、今、千五百室と申し上げましたが、当面、土地の確保状況等を踏まえた地元の要望による数でございますが、現在、高齢者等の実態把握を各市町が徹底的にやっておるところでございます。その結果も踏まえまして増設がもし必要と認められた場合には、県とも緊密な連携をとって適切に対応してまいる所存でございます。
○磯村修君　それとあわせまして厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、高齢者の中でも、今回の大きな震災でもって、ひとり暮らしのお年寄りもかなりいるわけであります。これは先日、建設委員会でも公営住宅につきまして質問した経緯がありますけれども、例えばこういう一人残された、あるいはひとり暮らしのお年寄りを収容できるような養護施設と申しましょうか、将来そういうものをつくることが可能なのかどうか、またそういう施設を建設していくことがこの際大事ではないかこういうふうに思うわけでなんです。その辺をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　おっしゃるとおり、今回の震災により住居を失った方につきましては、長期的には恒久的な住宅の建設が当然必要でございます。特にひとり暮らしのお年寄りの場合はそれがなお緊急を要すると思います。
　ただ、御指摘の点につきましては、いきなり養護施設というよりは、これは建設省などと相談しなくちゃならぬわけですが、まず在宅福祉サービスの供給に配慮した公共住宅の整備等を進める必要があるんじゃないかなと思います。そして、その上で、高齢者の心身の状況等を踏まえて、必要に応じてケアハウスや養護老人ホーム等の老人福祉施設を計画的に整備していくべきだと考えます。地元自治体も、今後、復旧・復興に当たりましては高齢者やあるいは身障者の皆さんが住みよい町づくりをしていくんだと、こういうことを市長の皆さんもおっしゃっていますから、厚生省といたしましてもそういった方面にできるだけの協力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
○磯村修君　時間が迫ってまいりましたので、私の質問の最後に労働大臣にお伺いしたいんですけれども、春の生活要求ということが今進められております。今回は、特に景気の状況から見ても日経連としてはなかなかベアは難しい、こういう立場をとっております。一方の労働組合、連合は、ベアというのは景気回復の道を歩んでいくためにはやはり減税とともに所得の着実な増加が必要なんだ、こういう立場をとりまして要求活動をしているわけであります。これからの生活主導型の経済社会というものをつくっていくためにはやはり消費の拡大というものも必要、それにはベアということも大事な役割を果たしてくるわけです。そういう意味合いにおいて、春闘というのは大変意味の深いものがあると思うんです。
　その点、最後に労働大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（浜本万三君）　お答えいたします。
　春闘につきましては、賃金等の労働条件のみならず、企業をめぐる環境や企業の経営状態等について労使がさまざまな角度から真剣な論議を行うことによりまして労使の意思疎通が図られ、良好な労使関係の形成にも一定の役割を果たすものだと思っております。
　春闘の決定する内容につきましてはいろいろありますが、その決定の中に賃金その他の労働条件があるというふうに思います。しかし、これはあくまでも労使が自主的に交渉いたしまして決定するのが原則でございます。その水準等につきまして私の方からとかく御意見を申し上げることは差し控えたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の春闘におきましても、景気の回復や国民生活の向上といった国民的な経済視点にも配慮をしていただきながら十分話し合いを行っていただきまして、合理的な解決を図っていただくように期待をいたしておる次第でございます。
○磯村修君　以下、関連質問に移らせていただきます。
○井上哲夫君　私は、新緑風会、民主改革連合の井上哲夫でございます。持ち時間はあと十六分でございます。
　関連質問として、まず東京共同銀行、昨日それから本日と各委員からこの問題に集中をした質問が出ました。二つの信用組合が大変ずさんというか　これほどのずさんは聞いたことがないというような乱脈経営、不良債権の額が大変大きいと見込まれるというふうなことから、やむにやまれず日銀法の、二十五条を使って共同銀行を設立して、信用システムといいますか、金融秩序の維持のために乗り出したんだと、こういうふうな御説明がありました。それで、きのう石井委員あるいは片山委員、そして本日は穐山委員が質問をされている間に東京都の状況が刻々変わりました。
　そこで、大蔵大臣、先ほど答弁をされましたが、現在東京都は、この三者で昨年暮れにつくったスキームでやっていくというところからおりているのかまだ乗っているのか、どうお考えなのか、そこから御質問をしたいと思います。
　先ほど大臣は、平静に対処をしていくし、これが信用秩序の維持のための所期の目的は何ら影響がなく変わらないし、さらに東京都はいずれ三者共同の足並みのところに帰ってきてくれるであろうという期待は十分していると、こういう趣旨のお答えをされましたが、それを踏まえて御質問をいたします。
○国務大臣（武村正義君）　けさ早朝の、東京都の方針というよりは議会の五会派の考え方が記者発表されまして、そのことを中心に穐山先生の御質問にお答えをしたわけであります。
　その後、きょうこの委員会の最中の変化は詳細を承っておりませんが、基本的にはそう変わっていないのかと想定をいたしておりますが、昨夜の発表を基本にして繰り返しお答えいたしますと、東京都は、議会のこの声明文を見る限りは、三機関が共同でまとめた今回のスキームといいますか処理方策は踏まえておられるというふうに認識をいたしております。これを放棄したという話は全く聞いておりません。
　午前中も御紹介いたしましたように、修正案の声明文の中には、「信用組合の破綻による金融不安、預金者の保護に対しては、都の立場から責任を十分に果たしていかなければならない。」、この前段には、都の責任は重いということも表明されているところでございます。
　事実また、三百億につきましても、とりあえず財政調整基金積立金、ここに一たんこれを預けるというふうに理解をした方がいいんでしょうかそして財源はそこに預けておいて、新しい知事が決まった段階でその知事の判断にゆだねると、おおむねこういう趣旨であるというふうに認識をいたしております。
　大蔵省としましては、当然、この三つの団体が責任を持ってまとめさせていただいた処理方策を今後も基本的には堅持をして対処をしていかなければいけないというふうに思っております。
○井上哲夫君　きのうの質問で大蔵大臣は、東京都議会が大蔵省や日銀とつくったスキームに乗ってくれる、それしか考えられないと、万が一そうでないようなことは考えていないんだというふうなことをおっしゃいました。しかし、一夜明けてというか、一夜も明けない未明にただいまのような事態になって、これをどう受けとめるかは確かに問題でありますが、お昼のニュースでは、これで東京都は大きくトロイカの三つの車からいえば後退をしたと、あとは日銀と大蔵省でどうやってしのいでいくんだろうかというような趣旨のニュースもありました。私も聞いておりました。
　そうだとすると、今またここで、今後この問題はどうやってしのいでいかれるのか。新聞では、民間の銀行の協会がもっとたくさん支援を厚くしてくれなければできないのじゃないかしかし民間の銀行の中には、そうなったらまた一つは契約条項で問題が出てくるのじゃないかというような憶測記事もけさの新聞には書かれております。いかがでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　今お答えをいたしましたように、一たん三百億が積み立てをされて留保された、新しい知事の判断にゆだねられた、こういうふうに認識、認識というかそういうふうに説明をされてもおりますので、素直にそう認識をいたしたいと思っております。
　したがって、東京都の一たん提案された考え方が否決されたわけではもちろんありませんし、ある程度決断の時期が延びたという認識でいきたいと思っておりますので、新しい知事が誕生した後、できるだけ早期に、三者が共同してまとめたスキームの案に沿って東京都が適切な御判断をいただくことを期待いたしたいというふうに思っております。
○井上哲夫君　その期待ですが、仮に新しい東京都の知事が乗らない、そういう意向でしか当選ができないかどうかこれは選挙の客観情勢にもよるわけですが、大体都議会がこの二、三日、一週間、急速にこの問題について慎重になってきたということも、実は選挙の洗礼を意識してではないかというような記事も出ているぐらいですから。
　そうしますと、すべて大丈夫だ、期待するだけではそんなにうまくいかないのではないかという危倶の念は多分に皆さんあるし、ではその危惧の念を裏づけるようなものは何かといいますと、一般の庶民の感覚からいえば、大口の預金者だけが助かる、これはどうしてもわからないというところの壁がある限りは私が言う危惧の念もなかなか消えないと思うんです。
　そうしますと、一体この先どうされるのか。もしお答えができますれば再度、しつこくお尋ねをして申しわけありませんが、お答え願いたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　委員が御疑念をお持ちになっているというのもわかりますが、そうなりますと、危惧とおっしゃっているのはそうなることをむしろ期待をしているという意味にも聞こえますが、そういうことではありませんね。
　私ども本当に、信用秩序が損なわれることを心底から心配いたしております。そういう意味で、強く従来合意をして提案までされた都の執行部の判断でございますから、その判断は変わることはないと思いますし、受けとめる議会側も、先ほど御紹介したように、都の責任は重いということとあわせて、金融不安や預金者保護に対する影響というものを十分責任を感じているということを表明されているわけでありますから、こういう声明文を素直に読ませていただく限りは、東京都は従来からのこの問題に対する責任はしかと背負いながら対処していただけるものと、これは期待をして間違いはないと思っております。
　都知事選挙が間近にあるとかいういろんなうわさはありますが、そういうこともあるかどうかわかりませんが、私はむしろこの問題をやや時間を置いて慎重に判断しながら決断をしたい、こういうちょうど知事のかわり目でございますからそういう判断が行われたのではないかというふうに、私の想像でございますが、拝察いたしております。
○井上哲夫君　そこで私はお尋ねしたいんですが、決してそんなことを望んで質問するわけではないんですが、一般の人から見ますと、信用秩序が壊れる、あるいは金融システムを守らなきゃいけないんだ、これはまことにどうしようもない異例中の異例の措置なんだと従来ずっと一貫しておっしゃってみえる。
　しかし、その信用秩序はそんなにガラス細工のようにすぐ壊れるような、大蔵省の局長さんは、一割の不安があっても守らなきゃいかぬ、昭和初期の東京渡辺銀行の例を出すまでもなく、この連鎖反応で取りつけ騒ぎが起きたら日本の経済も大変だということから、一割の可能性が不安としてあっても信用秩序は守り金融システムは守るんだ、そういう観点から今回は異例中の異例でやむを得なかった、こういうふうなお答えですが、ここまで来て都議会がけさの未明ああいう結論を出したということになると、信用秩序の維持にこの方策でよかったのかという問題はかなり疑問が出てくるかもしれないと思うんです。
　つまり、不安はなかったんではないかという見方と、いやいやもうここまで来るともっと不安が出てくるんじゃないかと。現にきのうの夕刊の新聞では、信用組合への預金者のいわゆる取りつけ騒ぎが、騒ぎとは言いませんが、取りつけが進んでいるとかあるいはこれで優良市中銀行へ、あるいは特定郵便局へ金融の預金層が流れるんではないかという観測もあるとか言われておりますが、現段階でこの策で信用秩序の維持は十分目的を達し、今後も目的を達する見込みであると言えるかどうかお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　そこを私どもは心配いたしているわけであります。
　信用不安の可能性が数字で表現できるものではありません。私に言わせれば、一割どころか五％でも、いや三％でもその不安があれば、精いっぱい私どもの立場で言えば回避をしなきゃいけない。回避の努力をしなければいけない。ある種これも危機管理だと思いますね。
　日本は、ふだんは皆さんも信頼し切っていただいているし何の事件も起こりませんが、これが一たび崩れますとどうなるかということでありますから、そういう意味では、まさにその不安が起こる可能性がある以上は、日銀のような通貨当局も、銀行行政を預かっている大蔵省も、その一点には重大な関心を寄せ、精いっぱいの努力をしなければいけないという思いであります。大蔵大臣として、昨日の夕刊の報道もございますが、ああいう動きを非常に神経質に心配しているところでございます。
　私どもは、ここで余り不安を印象づけ過ぎるような発言は慎みたいと思っておりまして、そういう意味で絶えず金融秩序の維持とか安定とか、そういう抽象的な言葉を繰り返しておりまして、こういうことになりますなんということをわかりやすく大げさに言うことを控えておりますので、そこはぜひ賢明な議員各位の静かな良識ある御判断を賜りたいと思う次第でございます。
○井上哲夫君　大臣のおっしゃる趣旨はわかりますが、こうも考えられるんですよ。そんなに心配だ、しかし救われる大口預金者の実名リストは出てこない、これなんですね。表現は悪いですが、一般の国民が一番頭に来る。何でその人たちだけ救われるんだと。普通の民間の会社が倒産して破産すればみんなあきらめる。あるいは中には、私も弁護士時代にやりましたが、たくさんの人を雇って、人の世話をして、大工さんや工事店が下請をして、それで倒産してそのお金がもらえない。つまり労働賃金に等しいようなものまで破産をすると配当がない。どうしてそれをカバーしていくかこれが世間の常識なのに、実名リストは出ないし、信用秩序の不安があったらいけないから静かに静かに我慢してくださいと。これは我慢ができる問題がどうか。
　現に都議会では、これは大蔵省が都に勝手に言っておることだけだと。だから、都議会としては都民の税金をどうするか都民の感情をどうするかそういうことから昨夜からきょうにかけての判断に至ったのではないでしょうか。
　私は、決して信用秩序破綻をあおる、そういう質問をしているわけではありません。よろしくお答えをお願いいたします。
○国務大臣（武村正義君）　私どもは、信用秩序の維持をもちろん重視しながら強調させていただいておりますが、しかしこの二つの信用組合の今日までの経営、まさに異常としか言いようがありませんし、これは常軌どころか法にまで触れながら乱脈経営が行われてきた。そういう経営だから今回のような異常な事態を招いたわけでありますが、この事態はやはり当然解明もされなければなりませんし、その法的な責任も最大限厳しく追及されなければならないと思っております。
　今御指摘の点は、資料開示の問題であります。これも、大蔵大臣としては、言われたら全部何もかも発表してほしい立場、政治家としてはそういう立場でありますが、問題は政府全体として、いわゆるプライバシーという表現を使っておりますが、こういうケースがあれば、このケースをどう認識するかにもよりけりですが、超例外的なケースとしてこのケースは踏み切るという道もなくはありません。しかし、今まで一般的な方針としては、これで踏み切るならば今後要求があればどんどん表へ出していくという道を開くことになります。
　問題は、政府が困るというよりは、そこに出てくる個人の名前、事業者の名前、これは悪いことをしている人は困るでしょうね。しかし、悪いことをしていない善良な預金者あるいは中小事業者にしましても、金の貸し借りの世界でございますから、極めてふだんは表に出ない世界であります。それを一方的に行政がばあっと表へ出してしまうことが一体どういうことになるのかという、その問題であります。
　そういう意味では、極力出させていただく、しかしそれにしても一定の限度があるんではないかという中で、衆議院ではああいう、実名は挙げておりませんが、大体個人とかどういう業種であるとかそこまで初めて踏み切らせていただいた。
　しかし、今回証人喚問になりまして、これでは不十分だと。やはり実名を一定額以上は明らかにせよという要請を今受けておりまして、改めてそういう議院証言法による要求も踏まえて再度真剣に今検討をさせていただいております。
○井上哲夫君　それはプライバシーの保護は大事です。しかし、これだけでたらめで、これだけ巨額でというときに、何でもかんでもプライバシーで保護される。しかし、考えてみたら、何か甘い汁がないと今どきどんと預け入れはしないんじゃないかというようなことから、いろいろ週刊誌に書かれていますよね。
　そうすると、それを読めば、何だかプライバシー、プライバシーと言われるけれども、実際には危険を冒して金利が高いから預けたんではないだろうかと。それならその人たちは、破産をして普通ならば債権の回収はあきらめるというのにかかわらず、こういう形で身を守られる。これはという疑問は尽きないわけであります。
　しかし、そのことを私は今、大蔵大臣に質問しようというのじゃなくて、実は今度は監督責任の問題についてお尋ねをします。
　東京都議会も全くトロイカ、大蔵、日銀、そして東京都の救済スキームを否定したわけではない。これは、否定したわけではないということは、信用秩序の維持の点よりも、これは東京都にとっては大きな監督責任があると。監督責任を意識して今回の急遽あのような五会派といいますか五党間のものが、とりあえずのしのぎ策が出てきたと私は思いますが、一体この監督責任については、普通であれば非常に厳しいものであるにもかかわらず、今回この件でいいますとどうも東京都にあるのか大蔵にあるのか。立入検査でいけば両方が一緒でないとやれないような実態があるが、しかし機関委任事務でいくと東京都に監督責任があると。
　では、その監督責任を本当に尽くしているかどうかについて、東京都はこの問題で本当に立ち上がっているのかということになると、告訴、告発をしなかったのではないか。昨日、大蔵大臣は、告訴は被害者がやるというシステムですから、そしてしかも正確な事実に欠けると。大蔵や東京都は告発ということになって関係者、第三者という言葉は違いますが、関係者としてはなかなか背任容疑を的確につかんで摘示して、そして訴追まで求めるということは難しいとおっしゃいましたが、実際はこれはほとんどやろうと思えばやれるんですよね。
　それで、私は、なぜ告訴というより告発を大蔵省や監督の責任者である東京都は今回避けたのか。閣内ではすべきだという声もあったとか新聞には載っていますが、なぜ避けたか。これは、この問題は監督責任者にもはね返ってくるからじゃないでしょうか。その点は今回監督責任をどのように考えてみえるか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　その前に先ほどの、この乱脈な経営の中で法に触れるような行為をした人、今、資料開示では明らかになっておりませんが、当然司法当局も大きな関心を持っていただいているということでございますから、恐らくそうした中で徹底したあらゆる調べが行われて、だれがどういう内容で法に触れていたのかということが明らかにされるものと私どもは期待をいたしております。
　さて、今の監督責任の問題でありますが、これももうたびたびお答えをしてまいりました。協同組合法等によるいわゆる信用組合に対する監督責任を全国の都道府県知事に機関として委任をさせていただいているということであります。したがって、自分の県内で信用組合を認可するのも、平常時これを監督いただくのも知事であります。検査というのも、金庫以上は全部大蔵省が検査をいたしておりますが、信用組合については都道府県知事の検査です。それで、どうしても今回のケースのように知事の検査では手に負えないといいますか複雑であるというようなときに、大蔵省へ協力をしていただきたいという要請が来たときに大蔵省は検査官が協力をさせていただいている、こういうことであります。
　平常は検査も東京都でございますし、したがって業務改善命令を発したり業務停止命令を発するのも東京都知事の権限です。役員の罷免権も東京都知事の権限でございます。そういう形で金融機関の指導監督が行われているわけであります。
　今回は事態が非常に大きくて、もう二年目の大蔵省が入った検査の去年の夏の結果では、もはや都の力ではどうしようもない大きな不良債権、回収不能額に至っておって、東京都の対処というのは、都下の信用組合で合併とかあるいは信用組合でなくてもいいですが、ほかの金融機関と合併の方法がないかとか、そういう道を恐らく探られたんじゃないかと思うんですが、そういう通常の処理ではとても吸収合併をしていただく金融機関も見当たらないと。そういう意味で、大蔵省、日本銀行に相談があって、一生懸命考えて三者が初めてのスキームといいますか対処方策を決定させていただいたと。その瞬間から大蔵省も日銀も三者共同の責任を負っているということであります。
　もちろん平常時も、機関委任でございますから、地方自治法には指揮監督権というのがございますから、一般的にはそういう責任もありますし、ましてや信用秩序、金融行政全体の責任を預かっておりますから、信用組合も含めた責任は大蔵大臣にございます。
○井上哲夫君　実は、その後の新聞で、こういう信用組合を都道府県が監督するのは荷が重い、返上したいと。それに対して自治大臣は、いやそんなわけじゃない、健全な信用組合もあるので、一つのあしき例をもって監督権を云々するのはよくないときのうお答えになっております。
　ただ問題は、私はお尋ねをしたいんですが、一国の金融システムなり信用秩序の不安まで招きかねないようなことを、じゃ都道府県の監督でやっていっていいんだろうかと。この問題はやはりゆるがせにできない。そうなると、今回は異常異例であります、今回だけは異常異例でありますと言えば言うほど、これは都道府県にとっては大変な荷物を背負うことになりかねないと思うんですが、大蔵大臣としてはその点はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　確かに今回は、この一千億を超える不良債権や回収不能額という数字でも全国にも例がない大きさであります。都道府県、大東京都といえども対処できないということが示しておりますように、大きな事件になったということであります。
　問題は、そのことと、大きくなったから国である大蔵省や日本銀行も共同して責任を負って今対処をしておりますが、今後もそういう基本的な考え方でいくかどうか。
　今おっしゃるように、だからこういう問題になる可能性がある以上はもう機関委任でない方がいいのではないかというお考えもあるかと思いますが、このことについてはまさに地方分権推進法案が提案をされましたが、機関委任は廃止せよ、すべしという根強い議論もあるところでございます。これを機関委任しないで廃止ということは、信用組合の監督権限はもう固有の仕事として都道府県知事さんに全面的にお任せじょう、こういうことになるわけでありますが、そういう地方分権の流れの中で、逆に機関委任を国に返上するというのは、これはやはりかなり慎重に議論をして判断をしなければならない。地方自治尊重の立場からも、自治大臣もおっしゃっておられますように、十分慎重でなければならない。
　むしろ機関委任であってもこういう事態を防ぐための知恵は何か。あるいは大蔵省の平常の検査なんかはもっと緊密に連携し合って平常時からチェックしていく、あるいは預金保険機構の中に検査システムを置いてそこも第三の立場で絶えず信用組合を検査していただくとか、今回の事件を教訓にしながらそういうさまざまな新しい改革の努力が必要ではないかと。
　私どもは、理事が兼務を認められているというのも、これは協同組合だからある程度やむを得ない面があるんです。同じ業者の方が集まって信用組合をつくっている以上、簡単に自分の関係のところでも金が借りられるということからスタートをしていますから。でも、この問題も今回の事件からやはり、反省をする必要があるのではないかあるいは外部の公認会計士に監事に入っていただくような新しい仕組みも勉強してみる必要があるのではないか。さまざまなそういう努力を、新しい努力をしなければならないと思っております。
○井上哲夫君　こういう金融機関の経営の検査というのは極めて難しい特殊な面も持っているということはありますから、一概に私も都道府県の監督権限よりも国の方がいいとは言いませんが、実はこういう監督権限は今回一般の目から見ると、東京都の監督も甘かったんではないか、あるいは大蔵省の指導監督も甘かったんではないかという見方があるわけです、何しろこれほど乱脈な事態が次々出てきますと。
　では、いつも監督はそんなに緩いのかといいますと、私は弁護士時代に経験しましたが、ある特定郵便局の方がわずか二百万円不明朗な金があったというわけで、三日にわたってぎゅうぎゅう立入検査をやられた。そのあげく夫婦とも車の中に入ったまま池にどぶんで入水自殺をしてしまった、一年後にわかりましたけれども。そのくらい庶民の中では厳しいんですよ、立入検査は。今回の検査は本当に誤りがなかったかどうかその点は私は強い疑問を持っておりますが、いかがでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　先ほど大臣からも答弁申し上げましたように、この信用組合につきましては、一昨年、昨年と二度にわたりまして私どもも検査に協力してきたところでございます。検査の担当者は全力を尽くして実態の解明に当たったと私どもは信じておりますが、なお今後も努力を続けてまいりたいと考えております。
○井上哲夫君　そこからは勘ぐりになりますから言いませんが、いろいろ根拠がないか根拠があるか知りませんが、特定の政治家とのつながりがあったんじゃないかとか、癒着があったんじゃないかとかだからこうなったんじゃないかと言われておりますが、そのことを私は質問しません。
　時間がないので、総務庁長官に申し上げたいんですが、二年以内に情報公開法の制定について考える、そういう行革推進委員会の問題が出ましたが、いかがですか。
○国務大臣（山口鶴男君）　昨年設置いたしました行政改革委員会におきまして、近く情報公開に関する専門部会が発足をすることになっております。法律審議の際に、行政改革委員会の任期は三年でございますが、情報公開は極めて必要な事項であるということから、意見の具申は二年以内に行うべきだという修正をいただきました。したがいまして、その修正されました法案に従いまして行政改革委員会では鋭意識論をいたしまして、二年以内に意見具申をいただくものと私ども考えております。
　意見具申をいただきましたならば、政府といたしましてはその意見に沿いまして情報公開法を制定してまいりたい、かように考えております。
○井上哲夫君　それは情報公開法をつくった方がいいという意見が出てくるかどうかわからないけれどもという前提でしょうが、できることならそういう意見が出てほしい、そういうお考えでしょうか。
○国務大臣（山口鶴男君）　国会で法案修正をいただきましたのもそういう趣旨であったろうと思いますし、また政府といたしましても、今、情報公開というものは進めていくべき重要な課題である、村山内閣としてもこれは進めていくべき行政改革の一環である、かように認識をいたしておりますので、意見具申も多分情報公開法は必要であるという意見具申がなされるであろうと思いますし、そういう場合には政府といたしましては直ちに法案成立に努力をいたしたいということでございます。
○井上哲夫君　実はこの情報公開法というのは、大蔵大臣、大変必要なんですよ。今、私が再三聞いた東京都や大蔵省の監督あるいは指揮監督義務を尽くしたかどうか、これは今は言えないわけですよね。信用秩序を壊したらいかぬとか、だから昨年暮れから三者がいろいろ話し合ったことは言えないと。しかし、これが二年、三年後にばっと出てきたら、情報公開法でもし出てきたら、だれが一番サボっていたか、だれが一番義務を尽くさなかったのかはっきりするわけですよ。そういう意味では、この情報公開法が本当に必要だとは思いませんか。ちょっと通告をしておりませんが。
○国務大臣（武村正義君）　私も情報公開については積極的に取り組んでいくべきだと思っている一人でございます。
○井上哲夫君　もう時間が来ましたので、総理大臣にもお尋ねしようと思いましたけれども、また次の機会にいたします。
　それで、私の方の新緑風会も証人喚問の要求を、前理事長二人、さらに日本長銀の前の頭取ですか今の頭取ですね、堀江さん、さらに日銀の前総裁の証人喚問の要求をしたいと思います。後日また御協議を願いたいと思います。
　以上、終わります。
○委員長（坂野重信君）　今の発言につきましては、後日、理事会で協議いたします。
　以上で磯村修君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　次に、上田耕一郎君の質疑を行います。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
○理事（伊江朝雄君）　上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　共産党の上田でございます。
　戦争が終わって五十周年の問題、阪神大震災の問題、それから東京共同銀行の問題など質問させていただきます。
　ことしは太平洋戦争が終わって五十周年で、与党二党は村山内閣の発足時に不戦決議について合意をされました。ところが、今いろいろ見解の相違、自民党内の動き、新進党などの動きもございますので、三人の党首の方々に現在の見解、お気持ちをまずそれぞれお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　御指摘の国会決議につきましては、それは国会で御決定になられることでございますが、今お話もございましたように、戦後五十周年を迎えまして、私は所信表明演説の中でも申し上げましたが、我が国の侵略行為や植民地支配などが多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことを心に深くとどめ、深い反省の上に立って、不戦の決意のもと、世界平和の創造にこれから全力を挙げて尽くしていく必要があるという決意で臨んでおります。
○国務大臣（河野洋平君）　三党で合意をいたしたことをきちんと認識いたしております。
　私は、閣僚の身で院の決議についてあれこれ言うということは甚だ不適当であろうと思いますが、そのことをあらかじめ申し上げた上で、若干価人的な感想めいたものを申し上げるとすれば、五十周年に当たって、その五十周年にふさわしい文言の合意点を探す努力をする必要があると、こんなふうに考えております。
○国務大臣（武村正義君）　不戦の宣言としては、まさに日本国憲法だと私は思っております。憲法の前文も含めた趣旨をもう少し現代風な表現で各政党の間でおまとめをいただくことができればと期待をいたしております。
○上田耕一郎君　ところが、自民党内に終戦五十周年国会議員連盟というのが生まれたんですね。ここに活動方針がありますが、「国会の反省・謝罪や不戦の決議は、」「わが国の前途に禍根をもたらすものとして決して容認できない」という方針で集まっている。
　河村総裁、自民党内のこの議員連盟に何名参加しておられるか御存じでしょう。
○国務大臣（河野洋平君）　議員連盟に何名入会をしておるかは承知いたしておりません。
○上田耕一郎君　新聞は百六十一名と報道されまして、きのうの私どもの赤旗に全員名前が載っております。どうぞ赤旗、読んでください。衆議院は九十六名、参議院は四十六名。そうすると、自民党は衆議院二百名でしょう。参議院は九十四名でしょう。それぞれ半数近いんです。半数近い方々がこういう意見なんですね。
　さて、閣僚の中でこれに参加しておられる方がいらっしゃいます。橋本通産大臣、玉沢防衛庁長官。お二人、どういう真意なんですか、お答えいただきたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自由民主党所属の衆議院議員として、私は現在、スポーツ振興その他随分たくさんの議員連盟に籍を残しております。しかし、閣僚としてその席にある間、それぞれの議員連盟の活動は私は参加をいたしておりません。ただいま御指摘になりました議員連盟につきましても同様の態勢であります。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　与党三党の合意は、「過去の戦争を、反省し、未来の平和への決意を表明する国会決議の採択などに積極的に取り組む。」と、こうございまして、この三党合意は尊重さるべきものと考えるわけであります。自由民主党も党議決定をしてこれを決めておるわけであります。
　ただ、いろいろな考え方があるわけでございますから、御指摘の議員連盟もその一つであると考えております。しかし、閣僚としましては、国会の決議にかかわることにつきましては差し出がましくすべきではないと考えておりますので、会員としての活動は自粛すべきものと考えております。
○上田耕一郎君　自民党の半数近い議員がこういうことになり、森幹事長、武藤総務会長、三役のお二人まで入っているんですね。こういうふうになるのは非常に大問題で、私は首相の指導力、政治責任、総裁とともに問われると思うんです。
　そこで、首相にお伺いします。
　村山首相は、昨年の五月十二日、社会党委員長として羽田内閣での代表質問でこう述べられている。永野法務大臣が侵略戦争と定義されるのは間違っているなどと発言したと、こう言っているんですよ。それで、永野発言で大きく失墜した日本の立場を一日も早く回復しなきゃならぬ、そのため、戦後五十周年の節目を目前にしたこの国会で侵略戦争の過ちに対する国家意思の表明として謝罪と不戦の決議を行うと、こういう代表質問をしているんです。
　つまり昨年の五月は、侵略戦争として定義すべきだと、定義すべきでないと言う人を非難して国会決議をやれと言ったんだから、そういう歴史認識だったんですね。これは非常にいい歴史認識ですよ。日本の現代史の最大の問題である日本軍国主義のあの侵略戦争に対して侵略戦争と定義せよと、堂々たる演説です。
　さて、首相、この歴史認識、今でも変わりはありませんね。
○国務大臣（村山富市君）　今の内閣は三党連立政権でございまして、社会党委員長として発言したその発言がそのままこの政権のものであるということができるのなら、それはそのとおりになると思いますけれども、しかしこれは三党合意でもって連立政権が構成されておるわけでありますから、その合意事項は守らなきゃいけないと、私はそう思っております。
　そこで、我が国が戦後、歴史の教訓に学び、国民の総意として平和国家として再生の道を一貫して歩み続け、国民一人一人のたゆまぬ努力と各国との友好協力によって飛躍的な発展を遂げ、国際社会における今のような地位が維持されておると私は確信をいたしております。
　さきの大戦は、国民の多くの犠牲をもたらしたばかりではなくて、我が国の侵略行為や植民地支配などがアジア近隣諸国等の多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらした。本年は戦後五十周年に当たりますから、この平和で豊かな今日においてこそこれらに対する深い反省の気持ちに立って、不戦の決意のもと、世界平和の創造に向かって力を尽くしていくことこそが我々に課せられた課題ではないかという決意で取り組んでおるのが私の今の心境でございます。
○上田耕一郎君　社会党は村山内閣をつくったら公約を初め何もかも投げ捨てられたので平気なんでしょうけれども、これは、歴史認識の非常に重大な問題なんです。
　私ども日本共産党はこの問題を非常に重視している。私、昨年も取り上げた。それは過去の問題を明らかにするだけじゃないんです、日本のきょう、あすに大きなかかわりがあるからなんですね。
　それで、今お言葉にありましたけれども、去年の質問では侵略戦争と、この定義づけを問題にされた。今のお言葉に侵略的行為と植民地支配と言われたでしょう。つまり部分的になっちゃうんです、問題が。戦争の中に侵略的行為あったでしょう、部分的に。植民地支配もあったでしょうと。そういうことで戦争全体の性格を歴史的に反省するという立場があいまいにされて、ここが大問題なんです。
　私、ここにシュミット西ドイツ元首相の回想録を持っていますが、シュミット首相はこの中で、日本は経済的には小人だけれども政治的には小人だと言っているんですよ。なぜかというと、ドイツと日本は同じ侵略戦争をやって、戦後国民的運命に大きな相違が生まれたと。日本はかつての侵略戦争について反省のしるしも見せない。そのために近隣諸国との間の友好に大きな困難が生まれたと、こういう非常に厳しい非難をしておる。ですから、この問題を明らかにすることは、特に戦後五十周年で、日本の今後、日本の進路、アジアの諸国とどういう本物の友好関係を結んでいけるかということにかかわっているんです。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　そこで、私は首相にお聞きしたいんだけれども、総理、じゃ具体的にお伺いしたい。
　まず最初に、一九三一年満鉄爆破の満州事変から始まって全面的な戦争になり、十五年続いて中国全土で一千万人以上の中国の国民に死者を山させたあの対中国戦争、この戦争の目的は何だったと認識されていますか。
○国務大臣（村山富市君）　御指摘の戦争に至った経緯は、これは極めて複雑な内容もございまするし、一般的にその戦争の目的というものを特定することは必ずしも容易ではないと私は思います。本件についてもさまざまな御議論があることは承知をいたしておりますが、政府としての立場から断定的に申し上げることは困難であるというふうに言わなければならないと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますように、過去の我が国の行為が多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたことを深く心にとどめ、深い反省の上に立って、不戦の決意のもと、世界平和の創造に力を尽くすというのがこれからの日本に課せられた当面の課題だというふうに私は申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君　いろいろ複雑だというようなことをおっしゃっては困るんですな。非常に私は悲しい。
　私はここに、これは防衛庁提出の資料です。中国と全面戦争を始める前の年の一九三六年六月三十日、参謀本部の第二課が作成しました「国防国策大綱」という資料で何が書いてあるか。結局、「日支親善ハ東亜経営ノ核心ニシテ支那ノ新建設ハ我国ノ天職ナリ然レトモ白人ノ圧迫ニ対シ十分ナル実力無クシテ其実現ハ至難」だと。ロシアとアメリカとの戦争の決意まで書いてあるんですよ。
　つまり、中国全土に日本の言うなりになる満州国に続いて新しい中国を建設するんだと、これが戦争目的ですよ。明白じゃありませんか。それも言えないと。
　じゃ、二番目。十二月八日に始めたイギリス、アメリカ、オランダに対する太平洋戦争、この戦争目的は何ですか、また戦争の性格は。
○国務大臣（村山富市君）　これは今、私が御説明したところと全く同様でありまして、戦争至っている経緯というのはやっぱりそれぞれの見方によって複雑な要素が私はあると思いますから、一概にこれだといって決定づけることは極めて難しいんではないかと。それだけにやっぱりいろんな角度からいろんな議論があるわけですよ。
　したがって、総体的に私どもは、やっぱりやった行為について、これは多くの方々に本当に取り返しのつかない痛みも与えているわけでありますから、そういう反省は反省として十分した上で、その反省に立ってこれからの日本の国は、平和憲法もつくったことだし、平和に向かって全力を挙げて未来志向で取り組んでいこう、こういう方向をお互いに確認し合って今の政権がつくられているわけでありますから、御理解を賜りたいと思います。
○上田耕一郎君　村山首相が昨年質問した羽田首相は、私の昨年のこういう質問に答えている。サンフランシスコ平和会議で極東軍事裁判の結果をすべて受諾したと。「この侵略戦争という判決を首相は受諾しているでしょうね。」。羽田首相「これは間違いなく受諾をいたしております。」。
　ここに私は判決を持っています。極東軍事裁判の判決です。これは、「日本が」「開始したイギリス、アメリカ合衆国及びオランダに対する攻撃は、侵略戦争であった。これらは挑発を受けない攻撃であり、その動機はこれらの諸国の領土を占拠しようとする欲望であった。「侵略戦争」の完全な定義を述べることがいかにむずかしいものであるにせよ、右の動機で行なわれた攻撃は、侵略戦争と名づけないわけにはいかない。」。
　どうです、首相。サンフランシスコ条約十一条でこの侵略戦争という判決を受諾したんでしょう。どうですか。
○政府委員（折田正樹君）　法律的な問題について私から御説明させていただきます。
　日本国との平和条約、いわゆるサンフランシスコ平和条約でございますが、第十一条におきまして、「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。」ということでございまして、我が国は、国と国との関係におきましてはこの条項で極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているわけでございます。
　そして、極東国際軍事裁判所の裁判について御説明させていただきますと、中国等七カ国に対して被告が侵略戦争並びに国際法、条約、協定及び誓約に違反する戦争を行ったとしまして、平和に対する罪について個人責任があるものとして起訴を行っているところでございます。判決は、七カ国に侵略戦争が行われたものと認定して二十五名の被告を有罪としているわけでございます。
　平和条約の第十一条によりまして、日本政府はこの裁判をそういう内容のものとして受けとめ、受諾したものでございます。裁判を受諾した以上、法的、歴史的に種々御議論はございますが、この裁判について日本国として連合国に異議を申し立てることはできないというのが政府の立場でございます。
○上田耕一郎君　言ったじゃないですか、七カ国に対する侵略、これ受諾したんです、侵略戦争という。どうですか、首相。
○政府委員（折田正樹君）　受諾したのは裁判を受諾したわけでございます。
○上田耕一郎君　国と国との関係。
○国務大臣（村山富市君）　我が国は、国と国との関係においてはサンフランシスコ平和条約第十一条で、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したことはもう今答弁があったとおりであります。それはもうその限りです。
○上田耕一郎君　そんないいかげんな答弁じゃだめですよ。国と国との関係で七カ国に対する侵略をした、それに罪があったということを受諾したんですから。侵略は個人じゃないですよ、日本軍国主義がやったんですから。首相、あれは侵略戦争だったという判決を受諾したと、国と国との関係で認めている。
○政府委員（折田正樹君）　法律的に申しますと、我が国としてこの裁判を受諾したということでございまして、これを受諾した以上、この裁判が国際法上不法になされたとして連合国に対して異議を唱える立場にはないということでございます。
○国務大臣（村山富市君）　これは今、局長から答弁があったとおりでありまして、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したことはもう今答弁のあったとおりです。
　しかし、いずれにいたしましても、さきの大戦が、これは繰り返し申し上げますけれども、国民に多くの犠牲をもたらしたばかりではなくて、我が国の侵略行為、あなたは侵略的行為と申しましたけれども、正確に言えば侵略行為です。侵略行為や植民地支配などがアジア近隣諸国等の多くの人々に耐えがたい苦しみと悲しみをもたらしたと考えておりますから、これに対する深い反省の気持ちに立って、そして不戦の決意のもと世界平和の創造に向かってやっていくことがこの国家、内閣に課せられた課題である、国民に課せられた課題だ、こう受けとめて私どもは今政権を担っておりますということを申し上げているわけです。
○上田耕一郎君　裁判を受諾したというのは、英文では裁判というのはジャッジメントです、判決という意味なんですよ。
　外務省、この説明をしてほしいんだが、開戦前の四〇年九月、第二次近衛内閣が決めた「皇国ノ大東亜新秩序建設ノ地ノ生存圏ニ就テ」、この文書で生存圏の範囲をどうしていたか、述べていただきたい。
○政府委員（折田正樹君）　御指摘の資料には、大東亜新秩序建設のための生存圏の範囲に関しまして次のような記述がございます。これは独、伊との交渉の対処方針に当たるようなものだろうと思いますけれども、
　　独伊トノ交渉ニ於テ皇国ノ大東亜新秩序建設ノ地ノ生存圏トシテ考慮スヘキ範囲ハ日満支ヲ根幹トシ旧独領委任統治諸島、仏領印度及同太平洋島嶼、泰国、英領馬来、英領ボルネオ、蘭領東印度、ビルマ、濠洲、新西蘭並ニ印度等トス等と書かれております。
○上田耕一郎君　生存圏と称してオーストラリアからインドまで決めたんですよ。
　四三年の文書、これは戦争が始まってからだ。御前会議で四三年五月三十一日に決定された「大東亜政略指導大綱」、これは外務省編さんのこの本にあるんだが、マライ、スマトラ、ジャワ、ボルネオ、セレベスについてどう書かれていますか。
○政府委員（折田正樹君）　御指摘の資料には次のように記述されているものと承知しております。
　「六」となっておりまして、
　ソノ他ノ占領地域ニ対スル方策ヲ左ノ通リ定ム。
　但シ（ロ）、（ハ）以外ハ当分発表セス。
　（イ）　「マライ」「スマトラ」「ジャワ」「ボルネオ」「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給地トシテ極力コレカ開発並ビニ民心把握ニ努ム。
　（ロ）　前号各地域ニオイテハ原住民ノ民度ニ応シ努メテ政治ニ参与セシム。
　（ハ）　「ニューギニア」等（イ）以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ准シ追テ査定ム。
　（ニ）前記各地ニオイテハ当分軍政ヲ継続ス。
○上田耕一郎君　お聞きのとおりで、極東軍事裁判の判決が、動機、戦争目的は諸国の領土を占拠しようとする欲望だったと近衛内閣閣議決定の文書にあるんですよ、これ。領土と決定する、それは公表しないと決めているんですよ。実際に大東亜共栄圏と称して、生存圏と称してこれだけ広大な地域に軍を送って――――――――――その侵略戦争をあいまいにしているわけだ。これを反省しようとすると将来に禍根をもたらすなんて、自民党は半分も議員連盟をつくる、首相がそれもあいまいにしていると。だからこそアジアの諸民族は日本を信頼しないんですよ、日本を。反省しないと。
　私は、この問題は非常に大きい。ことし敗戦五十周年でしょう。ですから、首相は三党合意で、天皇のことも頭にあるかもしれぬけれども、なかなか言わない。言えないかもしれないけれども、首相がこの五十周年の年にこの問題について、侵略戦争を反省する、呼びこういうことをしないということを国家として、政府として明確にできないで日本の未来はないですよ。今すぐは言えないでしょうけれどもね。我々は、この侵略戦争問題を追及できる資格を持っているまた責任のある党ですから、この問題を本当に日本国民を代表して今後も主張し続けることを表明して、次の大震災の問題に移ります。
　私は、十九、二十日の二日、亡くなられた方が最も多い神戸市の東灘区に、元衆議院議員で東神戸病院の理事長の浦井洋さんと一緒に、また筒井県議と一緒に二日間、五つの避難所を回っていろいろ懇談し、要望を聞いてきました。一晩泊まらせていただきました。そうしたら、三日いないとつらさはわかりませんよと被災者の方に言われました。東灘区へ行ってみますと、裏通りへ入ったら、いまだにほとんど手つかずですよ、家のつぶれたのも瓦れきも。いやこれはなかなかやっぱり大変だとつくづく思いましたね。
　それで、ここに厚生省の文書があるんですが、災害救助法による救助の次官通知、これには避難所を開設できる期間は災害発生の日から七日以内とすることと書いてある。避難所七日以内ですよ。それがもう一カ月半でしょう。非常に激減して、先ほど十万数千というお話がありましたけれども、でも七日以内と決めたのが一カ月半でしょう。これは本当に法律や予想を超える大災害で、私たち政党も今までの発想にとらわれないで、政府も本気でやっぱりやらないといかぬということを改めて思いました。
　厚生省に、避難生活中に不幸にして亡くなられた方の数をお伺いしたいんですが。