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○近藤（徹）政府委員　早津江川は筑後川の河口より六キロ付近から分派している派川でございまして、筑後川改修の一環として進めておるものでございます。今おっしゃいましたように、下流部でございますので、高潮堤防の整備、また堤外家屋の移転の促進などを実施しているところでございます。
　従来より、漁業関係者を中心といたしまして、生活の問題等がございまして堤外家屋が存在しておるわけでございますが、この移転につきましては、昭和四十五年度から五十九年度までに約五十棟の移転を行ったわけでございます。今おっしゃいましたように、昭和六十年八月の台風十三号による高潮時に、これは大正十五年の観測開始以来最大の潮位を記録しておりますが、相当数の家屋が浸水したということもありまして、地元の皆様からも移転の要望もかなり強く出てまいりましたのを契機にしまして、この移転の促進を図っているところでございまして、昭和六十年度から今までに四十二戸の移転を行ったわけでございます。
　まず低いところの家屋から重点的に、また生活の再建その他いろいろな問題がございますが、それぞれの当事者の方とお話し合いを進めながら促進しているところでございまして、今後もこの移転地あるいは代替地等のアクセスの問題その他の調整ができたものから順に移転の促進を図ってまいりたいと思っておるところでございます。今後、地元の関係自治体との協議の上で、なお一層促進を図ることとしております。
○坂井（隆）分科員　ありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて坂井隆憲君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　日本社会党の大畠でございます。私は、建設省関係の何点かの問題についてといいますか課題について御質問をさせていただきたいと思います。
　今、この十年間で四百三十兆円の公共投資を行おうという大きな追い風が吹いておりまして、建設省にとっては大変いい状況にあるんじゃないかと思います。そういう意味では、ぜひ日本国民の信頼にこたえるような形での建設省の仕事をばりばりやっていただきたい。そういうことから何点か、地元にも関することがありますけれども、それを含めて御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、私の地元の日立市の交通問題でございますけれども、実は過日山火事がございまして、十四世帯が何らかの形であるいは全焼という形で、非常にその方々に対しては何と言っていいかわからないわけでありますけれども、大変な事態がございました。この中でいろいろ言われていますのは、出火当時がちょうど十一時半ぐらいでございまして、民家の方に迫ってきたのが、二時、三時のころが非常に怖かったということで、その当時、日立の町の中が大交通渋滞になりました。これは、いろいろ聞きますと、自分のうちを心配して帰ろうとする方あるいは火事を見学といいますか、どんなものだろうというので物見遊山で来る人、不心得な人がいて非常に困ったのですが、いずれにしても、消防車の消防活動にとって非常に不自由になったということが言われております。特に国道六号の渋滞というのは大変ひどいものでございまして、一時交通遮断したことも影響しておりますけれども、いずれにしても、この交通問題、いわゆる現在社会における道路問題、これをやはり重点的に改善していくことが大変重要だと思っております。特に茨城県の中でもこの交通渋滞は大変有名でございまして、そういう意味から、日立市民の方からも、この山火事を契機にもっと早くこの交通渋滞問題を解消してもらえないだろうか、そういうような意見もかなり強く出されております。現在、日立市並びに茨城県も一生懸命、この交通問題の解消のために日立市の交通体系の整備を今図ろうとしているわけであります。
　そこで、ちょっと国の方が関係しています国道六号バイパスが、私も県会の方でいろいろ質問をさせていただきましたけれども、当初平成六年ぐらいには完成するというような見込みで仕事をしていただいておったのですけれども、さきの県の方の議会の中では、平成十年ぐらいにその完成が延びてしまうというような情報も入りました。そこで、この一番の交通渋滞のネックの解消は、幾つか策があるのですが、その中でも非常に市民の要求といいますか要望が高い国道六号バイパスの完成年次が、平成六年から平成十年になってしまった。その事情と、これからどういうふうに、なるべく前倒しでそれを早期に完成されようとしているのか、その辺からお伺いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　日立バイパス、一般国道の六号の、今先生御指摘のとおりふくそうする日立市内の交通をさばくために計画されているものでございまして、都市計画決定といたしましては昭和五十九年の八月に、十・四キロにおいて都市計画決定をされております。その中で、日立バイパスとしましては四・七キロ、これを日立バイパスとして昭和六十年から用地買収に着手しております。現在用地買収及び海岸部の構造物の調査設計を行っているわけでございますが、実はこの道路に非常に重要な問題が出ております。それは文化財、縄文、平安時代の住居跡だそうでございますけれども、この発掘調査が必要だということ、それから海側に海上構造物といいますか海にピアを建てます。また、海側に大きな擁壁といいますか土構物、土の構造物をつくるために漁業補償といったものが必要になるわけでございますが、こういったものが非常に今難航しておるといいますか、一生懸命やっておりますが、いろいろとまだ問題を残しておる、こういったようなこと、それから技術的にも工法等に慎重な検討を行わなければならない、こういったことが出てまいりまして、私ども、先生の御指摘のように一日も早く交通のふくそうを救うべく検討はいたしておりましたが、今非常に難航している状況でございます。いずれにいたしましても、地元の皆様の御理解と御協力を得て、なるべく早く供用させていただくよう努力してまいりたいと思っております。
○大畠分科員　いろいろな御事情があるというのも伺いました。いずれにしても、日立市を貫く道路というのは国道六号と二百四十五号線という二つしかございません。その二四五も途中で日立駅の前の方で切れておりまして、国道六号に合流されていまして、そういう意味では国道六号がストップしたらもう大渋滞になるという状況でございますので、ぜひこの国道六号のバイパス問題、今いろいろな御事情をお伺いしましたけれども、ぜひ積極的に取り組んでいただきたい。
　一つ確認したいのは、予算の執行といいますか予算面でのきつさから後ろにずれているんじゃないということに聞こえましたけれども、そのとおりでよろしいんですか。
○藤井（治）政府委員　予算といたしましても、これは約四百億になんなんとする大事業でございますから、それを無視して議論するわけにはいきませんが、今現在の状況としては、予算よりもそういう地域のいろいろな問題からおくれておる、こういうことでございます。
○大畠分科員　あと、今局長の方からお話ありました事業化区域の四・七キロのほかに、未事業化区域というのが五・七キロ残っておりますし、さらにその先の方には、これは六号バイパスということじゃないんですが、国道の二百四十五号線の拡幅というものを可能なところからやるべきじゃないかというようなことで、一貫してこの二百四十五号線というものの交通の許容度といいますか、そういうものを、キャパシティーをもっと広くしたいというようなことを地元の方でもいろいろ考えているわけでありますけれども、ここら辺ぜひ国の方でも、事業化区域の四・七キロの方でそういう障害があるのならば、その年度ごとの予算、未執行なものがあると思いますのでなかなかこれは難しいかもしれないけれども、未事業化区域の五・七キロの方に予算配分をして仕事を進めるとか、そういう何か、ある箇所でとまっちゃったんで全部とまっちゃうということじゃなくて、それを横断的に、問題解決のためにできることを必死にやるというような方向性をぜひ出していただけないかなと私は思います。
　したがいまして、この未事業区間の五・七キロ、これはまだまだ事業化区間の四・七キロが完成してからという予定を聞いておるんですけれども、先行して計画するですとか、あるいは今でも工事が可能な区間、いわゆる七・一キロまだ日立港までも残っておりますけれども、この区間の四車線化についていろいろ検討を加えながら改善に努力していく、そういうことについて国の方としてはどういう認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　現在、常磐自動車道に日立中央インターチェンジというものを建設中でございます。ここはいわゆる常磐自動車道と国道六号、そしてさらに二百四十五号がいずれも並行して走っている道路でございまして、一番交通のさばきの強い常磐自動車道の有効活用という意味からも、この日立中央インターチェンジへの国道六号または二百四十五号からのアクセスを強化する、これが非常に重要だと思っております。
　そういう一環から、国道二百四十五号につきましては日立北工区というもの、八百メートルでございますが、これを今事業化をしておりまして、用地買収を促進中でございます。国道六号を経て日立山方線を経てこの中央インターに取りつくわけでございますが、これを強めることがまず真っ先に必要ではなかろうか。そして、それと並行して先ほどの日立バイパス、そして二百四十五号としての強化、あるいは先ほど先生がおっしゃった、残りの五・七キロについても整備を進めていく、こういうような形で、常磐道をうまく活用しながら国道六号、二四五をあわせて並行的に整備していく、このような考え方でやらせていただきたいと思っております。
○大畠分科員　中央インターのお話がございましたけれども、ここの方については用地ですとかそういうものの弊害はないと思います。そういうことで、予算がつけば順調に進むものと思いますが、私の聞き及ぶところでは、平成六年ぐらいに一つのめどをつけるという話がございましたけれども、それは今どういう状況でございましょうか。
○藤井（治）政府委員　これは先生の今御指摘のとおり平成六年度を目標に、できればそれよりもなるべく早くしたいということで努力をいたしております。
○大畠分科員　ありがとうございます。
　それで、今二四五と国道六号のお話がありましたが、このほかに常磐高速道路が走っているのです。私ども地元の市民にとっては、常磐高速道路というのはどうも市民道路でございませんでなかなか忘れがちなのですが、大変重要な道路を落としていたことを申しわけなく思います。
　この中央インターの完成に向けてもぜひ努力をしていただきたいと思うのですが、今日立市のパーソントリップ調査等をいろいろひもときますと、この常磐道、国道六号そして二百四十五号線の整備とバイパスというものを含めても、二十年後にはそれでも四車線道路が一本足らなくなるということが言われておるのですけれども、山側道路も勘定に入れたと思いますけれども、いずれにしてもこの山側にもう一本、今道路を計画しようとしています。これは非常に国の方との関係もございますけれども、一部、市の単独事業というもので着工しているところでありますが、この山側道路についてもぜひ国の方からの支援といいますか、茨城県を通じてでございますけれども、いろいろな意味での御指導と支援をしていただきたいと思います。今国の方では山側道路に対する情報はないかもしれないけれども、日立市の全体的な交通渋滞解消、かつ、今申し上げましたように、万一火災等が起こった場合あるいは災害等が起こった場合に、非常に日立市困っておりますので、全面的に地元の方との関係を強めながら努力していただきたいと思います。
　それからもう一つ交通渋滞の原因に、この下の方、日立市からは東京寄りなんですが、久慈川という川がありまして、ここには今お話しのように二百四十五号線、国道六号それから常磐道が通っていますが、非常に朝夕のラッシュが、この市民が通る二百四十五号線と国道六号に集中してしまいます。そういう意味から、もう一つ道路を新設していただきたいという要望が出ていまして、仮称でありますが東海大甕連絡線というものを今いろいろ検討しているところであります。これについても、ぜひ国の方からもいろいろな意味でのバックアップをいただいて早期に完成させなければと思っておるのですけれども、総合的に今の問題に対するお考えをお伺いしたいと思います。
○藤井（治）政府委員　まず最初の山側のルートでございますが、丘陵部におきまして極めて開発が進んでおるようでございます。住宅団地等々、こういったものを連絡する道路としてまずその必要性が叫ばれ、事業が起こされたやに聞いております。さらに、そういうものを受けまして市街地整備基本計画といったような調査を市の方でなさいまして、そういう中で、この平成二年度からそういう計画の策定の調査をなさっているようでございますが、こういうものを踏まえて、このルートの位置づけ、またいろいろな形の性格というものが出てくるものと思っております。現在、その中で石名坂バイパスという形でいろいろな事業が一方では進んでいるということも了知しております。私どもも、こういうものに対してどのような形で御協力申し上げるか、今後、県、地元と相談をすることにいたしたいと思っております。
　それから、二点目の久慈川の橋梁でございますが、これは昭和五年に架橋された老朽橋でございまして、現在、四車線の橋梁ということでかけかえ中でございます。さらに新たにもう一つ橋をつけるかどうかにつきましては、現時点で私その情報を入手しておりませんけれども、また地元と十分そのような情報については連絡を密にしながら、今後対応させていただきたいと思います。
○大畠分科員　冒頭にも申し上げましたとおり、ちょっと過大かもしれませんけれども、四百三十兆円というお金はかなり建設省に回ってくるのではないかと思いますので、ぜひひとつ力を入れて頑張っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから二点目の課題でございますが、地方都市計画のあり方についてということについて、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　土地の高騰ということがいろいろ言われています。その土地の高騰の原因には、欧米と日本とでは都市計画のあり方が違うということも一つ言われています。私のつたない記憶によりますと、欧米では人が集まることは絶対悪である、要するに、人の密集するということは絶対悪である。日本は、アジアもそうだと思うのですけれども、人が集まってくるということは必要悪であるというような価値がまずあるというのです。そういうことから、欧米では余り人が密集してはいけないという発想のもとに都市計画を行っている。日本では、どちらかというと、集まってしまってもしようがないんじゃないか、たくさん集まればそれだけ町が発展するし、いいじゃないかというような感じの、許容しながらの都市計画が行われてきている。したがって、一番大きな差というのは、欧米ではその地域に建てていいものを規定した、それから、日本では建てていけないものを規定した、そこに大きな都市計画の差ができてきたんじゃないか。そういう意味では日本も、自然発生的な集落、いわゆる自然に人々が群れ集って都市を形成していく、そういうものから、欧米並みに、余り混雑しない、きちっと前から二十年後にはこういう町になるだろうということを想定した形での都市計画、あるいは先ほどの、ちょっと大きな話になりますけれども、欧米のように、土地に対する無限の可能性が生まれないように、この土地には住宅しか建ててはいけませんよ、あるいはこの地域は商業地域にします、あるいはこの地域は仕事の町にしますとかそういうふうに、今いろいろ検討されていると思いますが、まさに都市計画という意味では兄貴分のあるいは大先輩である欧米の方々のいいところをそろそろ取り入れて、日本の都市計画の基本に据えるべきではないのかな、そういう感じもします。
　実は、先ほど日立市の例が出ましたけれども、日立市もどちらかというと都市計画がなかったんじゃないか。いわゆる山側にどんどん団地が造成されてしまう。そうすると、その団地の方々がどういうルートで通るかとか、どういうルートで通勤をするかとか、そういうものが余り計画されないままに、いわゆる道路の計画がないままに集落がどんどん発展してしまった。その結果、まさに今お話がありましたとおり幹線道路が非常に足らない、結局大渋滞になってしまった、さあどうするかというので、後追い的にいろいろな計画が始まっている。日本の各地でそういう都市計画といいますか都市づくりというのが行われているのじゃないか。そろそろそういう経験を踏まえて、日本の都市計画というもののあり方についてもう一回メスを入れるべきではないかと思うのでありますけれども、その観点に対する今の基本的なお考えをお伺いしたいと思います。
○市川（一）政府委員　ただいま我が国の都市計画のあり方につきまして、最も基本的な考え方につきまして先生の方から御示唆に富むお話をいただいたわけでございますが、現在の我が国の都市計画制度につきましては、既にほぼ御案内と思いますけれども、最も典型的な都市のパターンといたしましては、都市計画区域を定めまして、そこに市街化区域、市街化調整区域という線引きを行います。それで、市街化調整区域は原則として開発を抑制し、市街化区域の中を計画的に整備して、主としてそこで住まい、働く、生産活動も行う、そういったような都市計画の仕組みにいたしまして、その市街化区域の中には、用途地域、全部で八種類用意してございますが、それに何種類かの特別用途地区も組み合わせまして、ここは住む場所、これは働く場所、そういったようなことで住居系、商業系、工業系と、三種類で都合八種類の用途地域を定めまして、それで大体その都市計画の基本的な土地利用計画のプランに従いまして、開発行為を行う場合にはこれを許可制にし、建築行為に関しましては確認という形でチェックをしてきてまいっておるわけでございます。
　その際に用途地域の塗り方といたしましては、主としてこれから開発が進むであろうところにつきましては、どちらかといいますとただいま御指摘がございましたように、住居系でも住居専用地域とか、あるいは工業系でございますと工業専用地域とか、そういう用途の純化を図るような用途地域を塗りまして、それでそれに従った開発行為が行われ、建築行為が行われますと、自然にその町も、当初計画どおり截然と区分された、用途の純化の図られた都市になるということを私どもの基本的なパターンとしては持っておるわけでございますが、ただ、我が国の都市はそれぞれ歴史がございまして、既に私どもがそういった都市計画制度を導入した時点で既成の市街地がいろいろございました。その既成の市街地に用途地域を塗ります場合に、全部が既存不適格となってしまうわけにはまいりませんので、どちらかといいますとそれを、現状を追認するような形の用途地域を塗ってきた。それが特に昨今の地価の高騰等によりまして、そこのところは用途地域規制としてはやや弱かったかなというような形でいろいろな現象が出てまいっておる。
　そういったようなことについては、ひとつ鋭いメスを入れて検討すべきではないかという大塚建設大臣の御指導もございまして、ことしに入りまして、一月でございますが、都市計画中央審議会に諮問いたしまして、その辺も含めて今後の都市計画のあり方についてじっくり検討しようじゃないかということで、ただいま御審議をいただいておる、こんな状況でございます。
○大畠分科員　今お話がありましたけれども、いずれにしても現状の追認といいますか、そういうことで何となくだらだらっと来てしまって、問題点があれば一生懸命対応するという形になっていますので、これは今お話がありましたように歴史がありますから大変だと思うのですけれども、ぜひメスを入れて、町並みといいますか、結果的に私たちの町は将来こうなるんだということが市民の方あるいは村民の方、町民の方にわかるように、そういう形での都市計画、そういうものをぜひ地方自治体の方とタイアップして基本を出していただきたいと思います。
　それから、あと基本計画の中に一つ検討していただきたいなと思うのは、今回日立市で、先ほど言いましたように山火事のために集落が全焼しました。この反省でありますけれども、今お話がありましたように町並みがどんどん進んでしまいまして、結果的に町の森林の近くまで行ってしまう。そうすると、今回もそうですが、山から火が来まして、それで森林と接しているところの七世帯あるいは三世帯とかそういうところが火災になったわけですけれども、私はそういう意味では、大きな団地をつくる場合にはその団地の周りに防火帯的に道路等を設置する、そういうことを検討すべきじゃないか。これは日立の市民の方からもそういう反省の声が出てきておるのですけれども、今後ぜひ今回の惨事を教訓として、これからつくるべき山の方に入っていく団地等については、周りに防火帯的な道路をつくるということを私は提案したいと思うのですけれども、なかなかこれはすぐに答えが出ないと思うのですが、そういうことについて建設省としてはどういう指導をしていこうとしておられるのか、お考えを伺いたいと思います。
○鈴木（政）政府委員　去る三月七日、日立市の山火事によりまして十一戸が類焼されたことは、私ども大変お気の毒な事態と思います。ただいま御指摘の、大団地の開発の場合には周辺に防火帯のようなものができないかという御指摘でございますが、ちょっと法律上の基本的なことを説明させていただきますと、御承知のとおり、都市計画法による開発許可をする場合には、開発区域の規模、形状あるいは周辺の状況等を勘案しまして、道路とか公園とか広場、そういった公共空地を、環境の保全それから災害の防止上支障がないような規模及び構造で配置するということが開発許可の許可基準でございます。このような公共空地が団地内にあった場合にももちろん防火機能があるわけでございますが、こうした公共空地を団地の周辺に配置したらどうなるかという問題になるわけですけれども、山火事の規模、周辺の状況等、まことに事例はいろいろまちまちかと思います。そういう中でやはり個々のケースによらなければいけないという点があると思いますので、画一的な基準の設定ということにはなじまないのではないかと現在思っております。しかしながら、現実にこのような事態が起きたことも事実でございますので、私どもは日立市それから消防当局の原因究明と相まちまして、御指摘の問題については今後とも検討課題として勉強させていただきたいと存じます。
○大畠分科員　わかりました。今のお話は確かに、画一的ということじゃございませんで、そういう事例を念頭に置いていろいろ新しい開発がある場合には、その場合どうなんだということでいろいろ指導していただくということでぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　その他東京の都市機能の再興のためとかなんとか、国会の移転も含めて御質問しようと思ったのですが、この件についてはまた別の機会にさせていただきたいと思います。
　最後に、これは私どもの地元の方からも要望が強いのですけれども、いずれにしても、先ほどからいろいろお話ありますように、私たちの生活というのは非常に道路と密接に関係しております。そういう意味で道路の整備というのを一番していただきたいという希望が強いのですが、地方道の国道昇格の問題について最後に御質問をして終わりたいと思うのです。
　今、国道昇格は最終の段階に入っているところですが、大変希望が多くてなかなかその希望に応じかねている状況というのも聞いております。しかし今、私ども茨城県で全部で四つほどの国道昇格の希望が出されておりますけれども、先ほど言いましたように四百三十兆円という、みんながねらっているわけでありますけれども、そういう追い風もありますので、現在の国道昇格の全体計画の枠を少し広げて、今たしか希望が一万キロを超えていて、可能性があるのは今の枠が千何キロだと思いましたけれども、いずれにしても、そういう全体計画そのものをもう一回見直して、国道昇格、全国でいろいろなところから要望が出されているわけでありますので、それをぜひ吸収できるような見直しをすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○藤井（治）政府委員　先生御指摘のとおり、今現在四万六千八百キロほどの国道がございます。五万キロというのを今まで目標にいたしておりましたが、御要望が一万二千キロを超える状況でございまして、その枠の是非、こういうものも時代とともに変わってまいりますので、これも勉強し、かつその内容も勉強し、その上で最終的な国道の再編成をさせていただきたいと思っております。茨城県は七路線要望が出ておりまして、全国でも要望の多い方の県の一つでございます。
○大畠分科員　じゃ、終わります。
　いろいろあると思いますけれども、ぜひこの地元の声を実現すべく努力していただきたいと思います。ありがとうございました。
○金子（原）主査代理　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、長田武士君。
○長田分科員　現在、住宅・都市整備公団といたしまして、昭和三十年代に建設をいたしましたいわゆる公団住宅、これに対しまして昭和六十一年から建てかえをしよう、そういう計画で進んでおるわけであります。住宅公団といたしましては、住環境の整備等々いろいろな理由をもちましてその計画を進めておりまして、一つには住宅の狭さの解消であるとか、第二番目には居住性の向上、第三番目は土地の適正な利用を図る、この三つを理由といたしまして住宅公団としては建てかえを進めておる、こういう現状であろうかと考えております。
　しかし、実際、私たちの地元で石神井団地というのがございますけれども、私も何回か足を運んでみました。そういう中にありまして、実際、家賃の問題等新しい家賃の設定のあり方につきまして、住宅の皆さん方が非常に疑問を持っておる。基礎的な計算根拠を示してほしいというような話をいたしましても、なかなかこの点については、二年間はほかのところへ移ってほしい、そうして新しく移った場合はこの家賃である、こういう説明だけで基礎的な資料というのはほとんど提示されてない、そういう状況下で、恐らくほとんどの皆さん方が非常に不満を持っていらっしゃる。その中にありまして、大きなポイントとしては家賃の設定の仕方であります。これについて私は、やはり三十年もあるいは三十五年も長きにわたって住んでいらっしゃるそういう住宅の皆さん方が、そういうようなことで追い出しを食ってしまう、実際戻れない、そういう点を非常に憂慮いたしております。
　きょうは総裁来ておりますけれども、住宅公団の設立の趣旨というのは「国民生活の安定と福祉の増進に寄与することを目的とする。」こういうことをうたっているんだよね。どうもこういう点では逆な方向に行っているんじゃないか、弱者の切り捨てみたいなそういう対応というのを住宅公団はやっているのではないか、そういう点は非常に私は憤慨しております。そこで私は、きょう総裁と建設大臣に具体的なことを提案し、質問しますから、どうかひとつ誠心誠意、真心を込めて答弁をしてもらいたい。
　では、最初に公団法施行規則第四条に家賃決定の項目、こうなっておるわけでありますけれども、具体的に建てかえ後の新家賃がどのような算定基準で決定されるのか、この点についてお尋ねをします。
○安仁屋参考人　建てかえ後の住宅につきましては、既存賃貸住宅を撤去してそこに新たに住宅を建設し、床面積も広く設備も新しい、全く新しい住宅として供給されるものでございますので、建てかえ後の住宅の家賃につきましても、通常の新規供給の公団賃貸住宅の家賃と均衡のとれた適正なものであることが必要でございます。したがいまして、建てかえ後の住宅の家賃につきましては、公団法施行規則第四条または第五条の規定に基づきまして、建物の償却費、修繕費、管理事務費及び地代相当額などを合計した月割り額を基準としまして、他の新規公団賃貸住宅の家賃との均衡をとって決定することとしているわけでございます。
　しかしながら、従前から居住されておられる方々につきましては、家賃負担の急激な増加というものの緩和を図るため、当初の家賃はほぼ従前の家賃で入居でき、その後も急激に負担が上昇せずに段階的に本来の家賃となるよう、七年間の激変緩和措置等を講じているところでございます。
○長田分科員　施行規則の第四条には、償却費、二番目は地代相当額、三番目には修繕費、四番目には管理事務費、五番目には損害保険料、六番目には公租公課、七番目には引当金、そしてさらには原価家賃を、この一番から六番までの合計の百分の一、引当金は百分の一というのですか、そういうようなことを通して家賃の原価を出しておるようであります。これは間違いありませんか。
○安仁屋参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○長田分科員　今御説明いただいたのですけれども、大きなウエートを占めるのは何でしょうか、この項目の中で。
○安仁屋参考人　建物の償却費でございます。
○長田分科員　この償却費の問題については、いわゆる建設費ですね、建物の。これがウエートを占めるのですか。
○安仁屋参考人　当初家賃の設定におきまして当然大きなウエートを占めておるわけでございますが、建てかえ後の住宅につきましても、やはり新築に要した費用ということでございますので、相当大きなウエートを占めているわけでございます。
○長田分科員　この二番目の地代相当額というのはウエートを占めませんか。
○安仁屋参考人　一般論として申し上げますと、地代相当額は家賃の中で二〇％からあるいは二五％程度というふうに想定されております。
○長田分科員　それでは私は、過去にいわゆる光が丘の団地を取り上げたことがございます。南部総裁のころだったと思うね。そのとき彼が言うには、地代が高くて非常に利息がかさむ、したがって家賃にはね返る、この点で何とか早く建設してほしいということを彼が私に言ったことがありました。今建物で一番ウエートを占めるのは建設費でなくて土地代じゃないのですか。
○丸山参考人　ある団地の例でございますが、具体的には先ほど先生からお話がございましたのですが、積算の内容は今までも提出しないことになっておりますけれども、したがいまして、ある団地ということでお許しいただきたいのですが、ある団地の例で申しますと、償却費の占めるウエートが家賃の中で大体四六％でございます。それから地代の占めるウエートが二三％ぐらいでございまして、その他が修繕費とか管理事務費、公租公課等になっております。
○長田分科員　それでは、石神井団地について基礎的な数字、計算根拠、これは示すことができますか。
○安仁屋参考人　個別団地の原価につきましては、公表を差し控えさせていただきたいと思います。
○長田分科員　それでは、具体的な金額は言わなくてもいいから、いわゆる六項目についてのパーセントだけ教えてよ。
○安仁屋参考人　それは手元に持っておりませんが、やはりパーセンテージで示すということは個別原価の公表につながることでございますので、御容赦いただきたい、このように考えております。
○長田分科員　そうしますと、住民とすれば、いわゆるこれだけになりますよという金額を提示される、計算根拠も何もわからない、そういう提示の仕方で住民の皆さんが納得するんでしょうか、総裁。しませんよ、これでは。
○丸山参考人　今、理事から御説明のありましたように、公団の新規住宅の家賃は、償却費、修繕費、管理事務費、地代相当額などを合計いたしまして出すわけでございますが、その合計額で出すわけではございませんで、それはどこまでも基礎といたしますけれども、周囲の公団住宅との均衡を図った形で修正をして出すわけでございます。したがいまして、原価を公表いたしましても余りこれは意味がないもので、そのとおりに決めるのだったら意味はございますが、そういう点で今までも公表は差し控えさせていただいておるわけでございます。
○長田分科員　それでは、具体的な例を私が例示しますから。周辺の団地の値段も加味するのですね。そうでしたね。今総裁言いましたね。では具体的な例をずっと引きますから。今までの答弁ですと、いわゆる土地代の問題の積算基準というのは二〇％から二五％である、こういうことだったわけでありますけれども、私は公団のことよくわかっているつもりでありますけれども、土地の再評価を余り強調し過ぎると、これはどうもうまくいかないというようなことで、最近では決定要因の存在を全面的に、各団地の説得工作を、土地の評価が高いからあなたの家賃は高いんですよということをどうも避けているような感じがいたしております。そういう点で、どこに基準を置いているのかなという感じがしますと、今総裁いみじくも言われましたとおり、周辺の団地の価格、家賃価格ですね、これにどうも重点を置いているんじゃないか、そういう感じがいたしてなりません。そこで、周辺問題を取り上げますから。
　まず、平成二年度の板橋区の蓮根団地の周辺と練馬区石神井団地の周辺の地価公示価格はどのぐらいであるか、これをお示し願いたいと思います。
○安仁屋参考人　蓮根団地及び石神井団地周辺の平成二年度の地価公示価格は、それぞれの団地にかかわる都市計画法等による制限が似通った標準地で比べてみますと、蓮根団地につきましては、当該団地の西方約六百メートルにございます板橋二十二という地点でございますが、ここで平米当たり八十万三千円となっております。石神井団地につきましては、当該団地の東方約二百五十メートルにございます練馬三十六地点でございますが、ここでは平米当り八十六万円ということになっております。
○長田分科員　昨夜、私質問を通告しましたときに私が調べましたのは、大体至近距離、立地条件等々勘案しますと、練馬は今標準地番号三十六、これは私は妥当だと思っています、そして蓮根団地の場合は標準地の番号は三十一ということを私はとらえました。ここは、今公団は二十二と言いましたから、多少価格は違いますけれども、それについてちょっと私の比較をしてみます。
　私の資料によりますと、今申し上げましたとおり、板橋の三十一というのは板橋区蓮根三の四の十四というところにあります。団地からの距離は大体百五十メートルの地点、一平米当たりが九十三万五千円、今二十二番地は八十万三千円ですね、あなたが言ったのは。九十三万五千円というふうになっております。それから、練馬区石神井団地と同じ住宅地域内での価格、そしてなおかつ蓮根団地と極めて至近距離にありまして、この価格がすなわち団地の価格と言ってもいいいわゆる標準地価だろうと私は考えております。一方、練馬区の石神井団地の練馬三十六、これは今申し上げましたとおり、石神井台三の二の三十九、団地からの距離が大体三百メートル、この地点で一平米当たりが八十六万円。この標準地は最寄りの西武池袋線石神井駅より九百五十メートルで、一方の都営三田線西台駅より四百二十メートルの蓮根団地と比較しますと、足の便は相当、倍以上あるわけですね。石神井公園から今改築をしようとしておりますこの団地は大体千五百メートルぐらいあります。蓮根の方は大体四百五十メートル前後、駅としては倍以上の距離を要しております。そういう中にありまして、したがって練馬の方の三十六地点の方は、大体蓮根から見て一〇％ぐらいの金額は減額されなくてはならないであろう、こういうふうに専門家は見ているわけであります。
　そういう点で、私がとらえたところはいわゆる三十一地点、公団は二十二地点と言っていますけれども、ゆうべ私が質問通告しましたから公団でもいろいろ研究したらしいんだね。そして違うところ、安いところを出してきたんだよ。そういうようなことで、一応公団の説明の八十万三千のところを私は一応了としましょう。しかし、実際問題八十六万と八十万三千ですから、七％高でいわゆる石神井の方が地価が高い、こういう数字が出ます。しかし、駅から遠いということを勘案しますと果たしてどうかなという感じもしなくもない、大体イーブンぐらいじゃないかという感じがするわけであります。
　そこで、この新家賃の比較を行ってみますと、総裁、よく聞いてくださいよ。蓮根団地とこれから建てかえをしようという石神井団地、この家賃の比較をしますと、まず蓮根団地の一ＤＫ―Ａタイプ、床面積は二十九平米、五万九千円、一平米当たりの家賃が二千三十四円。石神井団地の一ＤＫ、床面積は三十一平米、これを見ますと八万六千円、一平米当たりの家賃が石神井団地の方は二千七百七十四円、二平米ほど広いわけでありますけれども、一平米当たりの額は三七％も石神井団地が高いんですよ。また、二ＤＫ―Ｂタイプでありますけれども、床面積が四十九平米、これは九万九千円、一平米家賃が二千二十円、これは蓮根ですね。これに対しまして石神井では、同じタイプの二ＤＫ、床面積が五十平米、十三万七千円、一平米当たりの家賃が二千七百四十円、三六％の割高となっておる。同様に三ＬＤＫタイプを見てまいりますと、石神井の方が床面積が三平米少ないわけでありますけれども、三四％も割高である。それから分譲に至っては、タイプも多少違いますけれども、蓮根は三千万、石神井は六千二百万、こんな高い値段で売っているんですから、もっと家賃が下げられるわけですよ、本当は。そういうふうに、今申し上げましたとおり、至近距離にある蓮根団地と石神井団地、私は立地条件は大体イーブンだろうと思っております。そういう中にありまして、片方は三四％、四〇％になんなんとする家賃を設定をする。こういうことをやると、住民の皆様方納得できないじゃないですか。どうしてこういうふうな結果になったんですか。計算根拠を示さないというんだったら、理由だけ教えてくださいよ。
○丸山参考人　今先生がおっしゃられました立地条件等につきましては、私どもの調査でも大体イーブンでないかということは、私もそうだろうと思っております。しからば何でこんなに家賃が違うか、こういうことでございますが、それは時間的な差でございます。と申しますのは、蓮根団地につきましては昭和六十二年度の事業でありまして、これは六十二年六月に説明会を開きまして、そこで発表した家賃でございます。それから石神井団地につきましては、昨年の九月に説明会を開催いたしまして、ここで発表した家賃でございます。この三年間、丸三年以上たっておりますが、この三年間の間に残念ながら工事費が三五％以上上昇しているわけでございます。したがいまして、これの影響が非常に強く家賃にあらわれている、こういうことでございます。
　先ほども申しましたように、各住宅それぞれの均衡をとるとは申しましたが、これは大体同年度に建てられた住宅の均衡をとるわけでございまして、古いのと新しいのの均衡はとてもとれるものではございません。そういう点からこういう結果になっておりまして、私はどちらの家賃も正しいものと思っておるわけでございます。
○長田分科員　総裁、三四％も上がっていませんよ。物価は安定しています。資材なんかも大体横ばいです。上がっているのは手間賃ですよ。あなた物価動向わからないの。そんなこと言ったら笑われちゃうよ、三年間で三四％建設資材が上がったとかそんな変なこと言っては。よく調べてくださいよ。
○丸山参考人　私は資料に基づいてお答えしているわけでございまして、手元に資料がございますが、六十二年の四月が一〇〇といたしますと昨年の十月には一三四・三になっております。これを私は丸くして一三五、三五％と申し上げたわけでございまして、これは手間賃だけではございませんで、建築工事費の指数でございます。
○長田分科員　私は、建設部分では手間賃というような部分は相当ウエートは重いと見ています。私は物価問題長くやりましたから物価動向よくわかっておりますけれども、建設資材はそんなに上がっていません。もう一回よく調べてください。そんな理由で家賃上げますよなんということでは納得できません。
　それでは、さっきほかの公団住宅の家賃を参考にということを総裁言われましたね。そういう点で、住宅公団の設立の目的は、住宅の取得が困難あるいは住宅になかなか住めない、そういう人のために供給するのが住宅公団の本旨じゃありませんか。そうですね。したがって、民間家賃よりもある程度低いというのが住宅公団の家賃の設定の仕方じゃないんですか。違いますか。私は公団同士の家賃を言っているんじゃない。民間住宅との比較を考えても、民間住宅のやや低目の家賃を設定するというのがその本旨じゃないのですか。それでなかったら公団要りませんよ。公団の方が高くて一般の方が安いなんというなら、公団なんかやめた方がいいんだ。そうじゃありませんか。その点は間違いありませんか。
○丸山参考人　公団住宅と民間の賃貸住宅との家賃を比較するためには、その住宅の立地でありますとか構造でありますとか床面積であるとか、いろいろな要素がありまして、一概に比較することは困難でありますけれども、公団住宅が民間より高いということはほとんどございません。たまに例外はあるかもしれませんが、全体で考えてみますと、大体公団住宅は民間住宅の六〇％の家賃というのが通説でございます。
　それだけでなくて、これを証明するものとしては、公団住宅に対する応募倍率が非常に民間に比べて高いということを見ても、我々は国民のための住宅をつくっていると考えております。
○長田分科員　今民間の六〇％ぐらいに設定しているんですか。本当にですか。私はそういう実感というのは全くありませんね、全くありません。私は光が丘のことも、地下鉄の問題やら、その問題はもう十数年前に何回となく国会でやりました。いきさつはよくわかっております。しかし、家賃の設定については、今総裁が六〇％ぐらいとおっしゃいますけれども、ちょっとこれは無理があるなという感じがしますね。
　では、具体例を申し上げます。私の地元の練馬区石神井団地では、建てかえ後の家賃が日本で一番高い団地になるんじゃないか、このように、今御説明したとおり危惧をいたしております。したがって、具体的な新家賃に至った説明も住民の皆さんにはほとんどない、ただ高家賃と二年後に立ち退きが提示されただけで、住民は、どうもこれは追い出し政策じゃないかというようなことを皆さんおっしゃっています。どんなに説明をされようとも、こんな社会的な不公平が存在してはうまくないんじゃないかという感を私は強くいたしております。
　さらに、公団側が新家賃の決定の重要根拠としておりますところの民間賃貸住宅について具体的な例を私は申し上げますから、お答えをいただきたいのです。
　練馬区石神井台三の二十の十にメゾンドクレインというマンションがあります。これは団地に接近しております。今総裁おっしゃっておりましたとおり、立地条件だとかあるいは建物構造とかいろいろあるでしょう。しかし、本当に近いところですよ。石神井台三の二十の十にそのようなマンションがあるのであります。これは団地に本当に接近しておりまして、格好の比較建物であると私は信じております。これは、建築三年、三ＬＤＫ、床面積が五十六平米。公団の三ＬＤＫは、六十五平米でありますから多少広さは広うございます。その設定で今度は公団は十七万六千円、このように家賃を設定しておりまして、平米の家賃は二千七百八円であります。このマンションは、共益費を込みで家賃が何と十一万七千円、一平米家賃が二千円であります。また、別のグリーンマンションでは、建築七年でありますけれども、三ＤＫ、五十二平米で共益費を含めまして十一万三千円。公団の三ＤＫ、五十七平米十五万二千円とは、このマンションは多少古くて狭いとはいいながら、かなりの差があります。
　このような地価公示価格、民間賃貸住宅の価格どれをとりましても、石神井団地の建てかえの後の家賃は、調査をすればするほど私は疑問を抱かざるを得ないのであります。この民間家賃との比較については、総裁はどういう感想をお持ちですか。
○丸山参考人　確かに今先生のおっしゃられたようなマンションもございます。私の方の手元にある資料によりますと、平米三千円以上の家賃のもの、すなわち、家賃に直しますと十七万から二十五万ぐらいのものもございます。したがいまして、いろいろと種類があるわけでございますが、私どもが地元にお示ししております単価は平米二千八十八円でございます。しかも……（長田分科員「どこですか。二千八十八円というのはどこの話」と呼ぶ）石神井団地の新規住宅でございます。（長田分科員「そんなことありません」と呼ぶ）それは初年度家賃であります。（長田分科員「そうじゃないよ。最終的な家賃だ、僕が言っているのは」と呼ぶ）最終的な家賃は二千六百六十七円でございますが、これは、傾斜が終わった後でございますから九年後の家賃になるわけでございまして、それでも二千円台でございます。
○長田分科員　これは総裁よく聞いてほしいんだけれども、去年の五月、総務庁の行政監察局の勧告も、「今後は可能な限り低減化に努めるとともに、家賃抑制のために必要な措置を講ずることが必要である。」ありましたね。あるいは昨年六月の住宅宅地審議会においても、「施策対象層の家計収入と支出能力、公共賃貸住宅の立地・規模等の入居者の応益性を勘案して、適正な家賃の設定を行うべきである。」こういう点から外れていませんか。
　こういう勧告を受け、審議会からも答申されているのです。どうも公団のやっていることは、その点非常に逆行しているのではないかということですよ。そういう点でもう一度石神井団地は見直しをやってもらいたい、住民が納得できるような。余りにも無謀です、これでは。総裁どうですか。
○丸山参考人　公団といたしましても、家賃の引き下げにつきましては、政府から補給金をいただき、あるいは経営努力をし、あるいは工事費の節減に努める等の措置を講ずることによって鋭意努めているところでございます。
　ただ、せっかくの御提案でございますが、先ほどから御答弁申し上げておりますように、石神井団地の家賃は適正な家賃である、我々といたしましてはこのように考えておりますから、これを変える考えはございません。
○長田分科員　私、建設委員会で今度やりますよ。総裁、もう一回来てください。こんなんじゃだめだ。
　あなたさっき、民間の住宅のあれは安い部分だなんて言っているけれども、そういう民間もあるのです。いいですか。家賃安いことにこしたことないのですよ。それだったら具体的にいわゆる積算基礎を示すべきじゃありませんか、それで住民に納得を得るべきじゃないですか。それもしないで九年後はこれになりますよ、そんな一方的な押しつけじゃいけません。少なくとも民間の住宅に三十年も四十年も住んでいれば、立ち退きするときはもっと手厚く保護するじゃありませんか。それが、公団ともあろうものが追い出し政策をとるみたいなことは、本当に時代逆行甚だしいじゃありませんか。もう一度検討の余地があるかどうか答弁してよ。
○丸山参考人　本日は、時間がございませんでしたから全部申し上げませんでしたけれども、実は十一項目の特別措置を講じて、入居者の方々については公団としてはできる限りの措置を講じているわけでございます。
○長田分科員　建設大臣は昔公団にお勤めになっていらっしゃいましたね。公団のことは大変お詳しいわけでありますから、今こういうやりとりを聞いていまして、大臣、どうお考えですか。これは私は相当無理があると思っていますけれども、大臣の前向きな答弁をひとつ。
○大塚国務大臣　お話しのとおり、石神井団地ができましたのは昭和三十三年、私は三十六年まで公団におりました。したがいまして、団地ができたときのことはよく覚えておるわけでありますが、大変な倍率で御入居になった。実際に建てかえということになりますと、いろいろな御苦労もおかけしたり、皆様の御協力もいただかなければなりませんけれども、公団のやっております建てかえに伴う家賃の算定につきましては、決して他意があるわけではなく、基準に従ってやってきておるところであろうと思いますが、それを住民の皆様方に理解をしていただく、こういう努力はしっかりやらなければいかぬというのが私の実感でございまして、先生いろいろ御指摘になりましたが、私なりにもよく勉強させていただいて公団ともよく相談したい。
　ただ、一般論になりますが、公団住宅というのは、建てました一番古いのは昭和三十年であります。それから、二十一年にわたって家賃を一回も上げなかった。それで、昭和五十一年以降に五年に一回の見直しをし、それをだんだん短くしていく今後の予定のようでありますが、あのときに上げなかったしわ寄せは一体どんなふうにきているのだろうか。結局は、そういうようなものも全体で見ますといろいろな影響があるのかなということも一方であるものですから、先生のお気持ちはわかるし、また入居者で建てかえに当たっている方々の御希望もよくわかりますから、私なりにもう一度勉強させていただきたい、このように思います。
○金子（原）主査代理　これにて長田武士君の質疑は終了いたしました。
　次に、渋谷修君。
　　　　〔金子（原）主査代理退席、戸田主査代理着席〕
○渋谷分科員　私は、土地問題の特別委員会に所属をしておりまして、以前北区の赤羽駅の西口再開発問題で質問したことがあるのですが、きょうはその件について、またその後の進展もあろうかと思いますので、改めてこの問題について御質問しておきたいと思っております。
　赤羽駅の西口の再開発問題の現状はどんなふうな状況になっておりましょうか。
○市川（一）政府委員　赤羽駅の西口地区の市街地再開発事業でございますが、昭和六十二年四月に都市計画決定を行いまして、平成二年七月に事業計画の認可を行ったところでございます。
　現在は、地区内権利者の残留または転出の希望を踏まえまして、権利変換計画案を作成すべく、施行者である住宅・都市整備公団が地元区等の協力を得ながら、一つには再開発ビルの床の取得者につきましてはその用途、位置、面積等につきまして、また二つ目には転出希望者につきましては代替地あるいは代替住宅のあっせん等につきまして地元との調整を行っているところであるというふうに聞いております。
○渋谷分科員　今後の展開の大体の予想なんですけれども、それは日数といいますか時間の予想も含めまして、大体どんな展開になるか、御説明いただけますか。
○市川（一）政府委員　現在は、先ほども申し上げましたように、いろいろと権利者の方々と具体的な調整を行っておるようでございまして、まだ最終的な調整ができておりませんので、できるだけ地元権利者の方々の生活の維持、再建が図られる形で事業が進む必要があるという観点から、地元におきまして鋭意調整中と聞いております。したがいまして、その調整がいついつまでに終わるといったような見通しを具体的に持っておる状況ではございません。
○渋谷分科員　しかし、いつまでも調整を続けていくというわけにはいかないですね。どこかで節目をつけながらやっていかざるを得ないと思うのですが、その辺の動きはどんなふうになりますか。
○市川（一）政府委員　この赤羽駅西口の再開発事業は平成六年度中に完成の予定でございまして、そういう意味ではおくれぎみの状況でございます。
○渋谷分科員　それでは、この再開発のそもそもの目的ですね、どういう目的を持ってこの計画が進んできたのか、それについて御説明いただけますか。
○市川（一）政府委員　この再開発は、地元北区が定めております都市整備構想に基づきまして、一つには駅前広場、都市計画道路等の公共施設の整備、二つには商業の活性化、三つ目には広域コミュニティー核の形成、四番目に住環境の整備にあわせまして公的住宅の供給を行うことによりまして、東京の北の玄関口、副々都心にふさわしい赤羽地区の町づくりを行うということを目的として事業が進められようとしておるものであると認識しております。
○渋谷分科員　今四つほどその目的を挙げられましたけれども、これは全部並列ですか、それとも、一番最後に述べられました住環境の整備というのはどの程度の重さで位置づけられているのですか。
○市川（一）政府委員　基本的に再開発は総合的な町づくりの一環として行うものでございますので、そういう意味では先ほど申し上げました目的が一体となった事業ではございますが、もちろんそこに住まわれる方々の住環境の確保ということも極めて重要な課題であるというふうに認識しております。
○渋谷分科員　商業の活性化というのが入っておりますが、もちろんその地域の例えば現在ある商店街なども含めて商店街が活性化するということは大いに結構な話なんですが、そこに現在商業基礎があるわけではない、他の地域から入ってくる、あるいはほかから入ってくる大型店などについて、この利益を優先して、例えば居住環境を軽視するなどということはありませんね。
○市川（一）政府委員　基本的にないと信じております。
○渋谷分科員　今の権利者の状況ですけれども、動きがいろいろあると思うのですが、いつの時点でもいいですし、一番近い時点で、権利者の状況がどうなっているか。
○市川（一）政府委員　現時点では、土地所有者、借地権者及び借家権者の数は三百六十一名であると聞いております。このほかに、都市再開発法上いわゆる権利変換の対象とならない工作物の所有を目的といたします地上権を共有している権利者が千四百十九名存在しておると聞いております。
○渋谷分科員　その中で域外に転出を希望されている方、あるいはもう既に転出された方も含めてですが、それから残留を希望している人たちはどんな状況になっているでしょう。
○市川（一）政府委員　都市計画決定がされました以降、早期転出を望む権利者十二名の方が既に転出しておるそうでございますが、現在おられる方々につきましては、現在、具体的な御希望等を聴取しながら具体的に調整中であると聞いておりまして、建設省は直接の事業者でもございませんので、具体的にそれがどういう数字であるかということは今手元に持ち合わせてございません。
○渋谷分科員　残留希望の方で、特に引き続き居住するという方については、当然新しい居住エリアができまして、これをその方々に権利変換をするということになりますね。
　その場合に、その居住環境をできる限り配慮してやるということになろうかと思うのですが、その件はどういうことになりますか。
○市川（一）政府委員　現在持っております計画によりますれば、当然そこに新しい住宅を建てまして、そこに御希望の方にはお住まいいただく、そういったような基本的な考え方で進めておるわけでございます。
○渋谷分科員　今、私の手元に赤羽駅西口地区の再開発事業の資料、皆さんのお手元にもあろうかと思います。それから、これは当初の再開発事業の資料があるのです。
　これはもう何度も土地問題の特別委員会でもやったことですが、改めてということで、確認の意味で御質問しておきますと、当初の――大臣、ごらんいただけますでしょうか、この図面ですね。三角の丸のところが商業ビルの予定でして、こちら側に住宅の計画があります。ところが、その後の計画で――こちらが南向きです。南向きの方にイトーヨーカ堂の入る商業ビルがつくられることになりまして、住宅エリアというのはこの三角地帯に囲まれたこちらの方になる。ここは線路ですね。赤羽駅。大体土地カンがあろうかと思うのですが、というようなことになっているのですね。
　こちらの方が南向きで、土地の形状からいいましても、この住宅のビルをつくる場合に、例えば南向きの部屋をつくるのは技術的にも非常に簡単なのではないかな、そんなふうに素人目には思いましたし、一番最初の計画ではそういうぐあいになっているのですね、当初の計画では。それがこういう形で変わったわけなんですが、変わった理由、簡潔にお答えいただけますか。
○市川（一）政府委員　この地区につきましては、周辺の商業地といいますか、商店街との関係ということも非常に重要なテーマでございまして、今先生、北側、南側ということでお示しございましたけれども、北側の方は駅に近い方でございまして、それで当初の計画では、北側の駅のすぐそばに商業施設を持ってくるという計画だったようでございますが、そういたしますと、客の動線が駅と進出してまいります大型店舗との関係で非常に短くなる。したがいまして、その新しく来る大型店も含めまして、新しくつくる商業施設はもう少し駅から奥まったところにつくることによりまして、そこに客の動線を誘導いたしますことによりまして周辺の商店街における集客能力もふやすということが一つの大きなテーマだったようでございます。
　それから、住宅に関しましては、確かに当初南側、そういう意味では南側にあったのが北側に行ったわけでございますが、一つには、駅に近くなったという点がいいのか悪いのかという点はございますが、実はその南側の方にも、再開発の事業地区の外にはまた新しい高いビルも建っておるようでございまして、その辺につきましては、その住宅の移動が住環境にそれほど影響が大きく出るということではないという判断もあったやに私どもは判断しておるわけでございます。
○渋谷分科員　こういう建物を建てるわけでありますから、例えば当初の計画とその後の計画では環境がどのように変化するか、例えば日照の問題、騒音の問題。今お話しをいただいたのは商業についての環境問題が大体中心なんですね。居住環境についてどのような影響があるかということは調べられたことがございますか。
○市川（一）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、必ずしも商業だけではなくて、住環境につきましてもかなりの検討を加えた結果、計画の変更等を行っておるわけでございまして、例えば当地区の日照時間について見ますと、従前では冬至日の日照時間が一時間未満の住戸が約五〇％、それから四時間以上の住戸は一六％であるのに対しまして、従後は一時間未満はなくなりまして、四時間以上が六四％と大幅な改善が見られているというデータもございます。