Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）委員　これは、今回、日本政府が密輸動物を王子動物園に預けていて、いながらにしてインドネシア政府にこれを引き渡した。動物はインドネシア政府からみずから自国へ再輸出するという形になりますが、これはそのとおりでいいですね。
○柳本政務次官　そのとおりだと思います。
○佐藤（謙）委員　そうした場合、例えばこの動物が飛行機でインドネシアに送られるときに死亡したとか、あるいはインドネシアの収容先でどのような取り扱いがなされるかとか、そうしたことについての責任から日本政府は一切解放されるということになるわけですか。
○柳本政務次官　種の保存法第十六条の規定は、従来、政府により行われていた個体の返送について、密輸された個体の返送は、本来、その原因となった者が行うべきという考え方に立ちまして……
○佐藤（謙）委員　ちょっと待ってください。それは種の保存法ではないというふうに政務次官は言われたわけでしょう。今回のインドネシアのケースは種の保存法を適用しなかったということですのに、なぜ種の保存法の説明をされるんですか。
○柳本政務次官　必要があると認められたときは、その者に返送を命ずることができる旨を規定したものである。
　その件につきまして、関係者の働きかけや調整に努めておりますけれども、今先生御指摘の、事故があったときというときに政府は関係しないかという御指摘でございますけれども、今の法におきまして、返送した時点においては、政府としては関係ないというように認識をしております。
○佐藤（謙）委員　種の保存法がもう六年を迎えるのにまだ一度も適用されていない、その辺に環境庁の後ろ向きな姿勢が明らかなんですね。まさに返送命令規定というのは死文化されてしまっている。ワシントン条約の効果的な実施にも水を差すことになるんじゃないかな。つまり、こうした一連のいろいろな責任を回避して、原因である会社が、それじゃ自分たちで返送費用を出そう、わかりましたということで、万事うまくいったということで日本の責任を回避しようとしているんじゃないか、こういうことを指摘する方がおられます。
　環境庁は、こうした違法取引を行った当事者が任意に返送費用を負担すると申し出て、強制を伴う返送命令規定を適用する必要に欠けるというふうに言われているわけでありますけれども、この返送命令の規定の意義というのは、違法取引を行った者に強制的に返送費用を負担させることに尽きるものではないんだ。この規定の最も重要な意義というのは、返送に関する意思決定と、それに伴うリスクについて日本政府が最終的な責任を負うこと、これを明らかにした点がこの種の保存法の原点なんだろう。
　そういうことで、例えば施設の選定に問題があって、そして野生復帰の可能性が見込めない個体に劣悪な飼育環境下で一生を過ごさせたり、輸送中の取り扱いが不適切なために個体が死亡したりする、そういうところに日本政府の責任が問われる、これはワシントン条約のまさに基本の発想であるわけですけれども、そうした日本政府の責任を、インドネシア政府そしてペットショップの経営者に転嫁する、そういう全く無責任な決定であるとしか私は思えない。その点について、政務次官、どうお考えですか。
○柳本政務次官　今回の大阪のペットショップの問題、また返送命令の内容につきましては異例なことであると思うわけで、こういうケースが存在しておった例はないわけでございますけれども、しかし、佐藤議員の御指摘もその意味においては深く理解をしているところであります。
　ただ、この種の保存法第十六条第二項というのは、外為法の承認を受けないで希少野生動物が輸入され、当該事実を知りながらその個体を譲り受けた者がある場合においてというこの外為法違反の問題と、必要があると認めるときには、環境庁長官及び通商産業大臣が当該者に返送を命ずることができると規定している。
　この件につきましては、上記一、二の要件に該当するものの、また関係者の合意のもと、返送に向けて準備が進められており、主要な被告人が自発的に返送に必要な費用をインドネシア側に送っているという事情にあったことから、結局、その必要性がない、強制的な命令をするに及ばないと判断をしたところでございます。返送の手続につきましては、ワシントン条約に定められております手続にのっとりまして実施していくところでございます。
　また、種の保存法に基づく譲渡許可は確かに環境庁であり、外為法に基づく輸出許可は通産省でございます。インドネシア側の輸入許可が必要でありますけれども、既にインドネシア政府及び我が国においてその準備がスムーズに進んでいるところでございますので、今回の件については御理解をしていただきたいと思います。
○佐藤（謙）委員　こうしたケースはまれだと言うけれども、そういうことというのは今、日本の至るところで起こっているんですね。そして、環境犯罪というものを日本国内全体でとにかく抑えていこうというときに、こういうまれなケースだからどうかお見逃しをというような考え方というのは、私は許せないことだと思います。
　特に、先ほどから言っているように、日本政府の責任においてワシントン条約をきっちりと履行していくというのが我々の責務だろうと思います。それを、返送費用、これも今までのケースを考えると、どうも、返送費用が出てこないから日本航空に押しつけたり、そうした飛行機会社に押しつけたり、いろいろなところに押しつけることによって何とか外為法で処理してしまおうというケースが多かったんですよ。だからここで、象徴的なこの問題で決然たる決意で環境庁らしさを出していただきたかった。
　特に、動物園とか水族館に今いろいろな任意放棄された動物の個体が仮に預けられている、そういう実態があるわけですね。これは大体どのぐらい点数があるか御存じないでしょう。これは、今現実に千四百三十六点も動物園や水族館に預けているんですよ。
　こういうことを考えると、例えば、暫定的に、生きた野生動植物を適切に保護するためのシステム整備や、動物園などの既存施設をネットワーク化して、そうした受け皿というものをしっかりとつくっていかなければいけないというふうに思いますけれども、その辺について、政務次官はいかがお考えですか。
○柳本政務次官　ただいま佐藤委員からの御指摘というのは、今回のケースそのものも、非常に日本国にとって恥ずべき、恥ずかしいケースでもございますし、また、ただいまの御指摘の点におきましても、十二分に留意して検討してまいりたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　後は、これから反省というか学ばなければいけないことが幾つもあると思うんですね。
　返送命令の適用も含めて、生きた野生動植物の最終的な取り扱いを速やかに決定するための手続を整備するということも必要でしょうし、あるいは、返送された個体のモニタリングを含めて、密輸された野生動植物の生息国に対する支援のあり方も検討していかなければいけない。特にオランウータンなんかは、向こうに行って野生化を促さなければいけないわけですから、そうしたいろいろなモニタリングというものも必要でしょうし、引き取り先の国のそうした体制が不備であるならば、政府開発援助も含めて、日本として考えなければいけない問題が幾つもあると思うんですが、その辺については、何か御決意をお聞かせいただければと思います。
○柳本政務次官　今回の経緯を踏まえまして、関係省庁とも連携をとりまして検討させていただきたいと考えております。
○佐藤（謙）委員　まことに見事な官僚的な答弁を聞かせていただいて、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小林（守）委員　民主党の小林です。
　このたびの環境庁長官並びに政務次官御就任、大変おめでとうございます。二十一世紀に向かって、環境の世紀と言われておりますけれども、その時代を開くためにお骨折りを御期待申し上げたいとまず指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、まず、環境委員会の本題に入る前に、政治姿勢の問題について。
　私は、かねがね、環境の問題と人権の問題というのは深いところで共通基盤に立っているのではないか、このように考えている一人であります。人権の問題にかかわるであろうということで、小渕内閣の要職であった防衛政務次官の西村眞悟氏の暴言問題で、既に御承知のところでありますし、引責辞任をされたわけでありますが、事実上交代、罷免されたということになろうかと思いますけれども、あの雑誌における暴言記事について、長官はどのように問題点を受けとめられているか、まずお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　私は、西村議員を直接存じ上げているものでございませんし、また、日ごろどういう政治姿勢で臨んでいらっしゃるのか全然わからないので、出されました記事でお答えをするしかないことをお許しいただきたいと思うんです。
　政務次官というお仕事をされておられた、しかも、その御自分の発言が世間に公にされるということはわかっている状況の中でああいう発言をされたということに対して、やはり内容的にも非常に不適切であったというふうに私も深く思っているところでございます。
○小林（守）委員　不適切というような御指摘でございますけれども、もうちょっと突っ込んでお話をお聞きしたいと思います。
　超党派の女性議員二十五名が十月二十日に総理官邸に押しかけていきまして、この西村発言の問題については、国会議員にあるまじき行為だと、特に女性議員の立場から。安全保障の論議を強姦に例えて、おぞましい言葉で発言をされているわけですね。
　そういうことで、国会議員にあるまじき行為というのは、いわゆる非核三原則の無視の問題、核武装についての議論、そういうこととはもっと離れた形でお怒りがあったのではないか、このように私は思うんですが、国会議員にあるまじき行為を行った者に対する抗議ということについて、長官はどのようにお受けとめいただいていますか。
○清水国務大臣　私も、女性議員の一人として、女性侮辱に当たるような発言をされたことに対して、皆がそういう感情を持つということに対しては、十分理解できるところでございます。
○小林（守）委員　国会議員にあるまじき行為を行った者だという形での抗議については十分理解できるということですか、わかりました。あるまじき行為ということですから、国会議員の資格を疑うということなんですね。
　それで、実は森山眞弓衆議院議員、長官も御存じだと思いますが、私ども同じ県の代議士でございますけれども、西村発言問題について森山衆議院議員は、政務次官どころか議員の資格もない、国会議員にそういう人がまじっているのが本当に恥ずかしいと、かんかんに怒って新聞のインタビューに答えられております。私どももそのとおりだというふうに率直に感じたんですが、長官はこれについて、森山衆議院議員の、政務次官どころか議員の資格もない、このような発言についてどのように受けとめられますか。
○清水国務大臣　森山先生の率直な御意見ではないかというふうに私は受けとめます。
○小林（守）委員　長官はどうお考えになられるかということをお聞きしたいんです。
○清水国務大臣　今、森山先生の御発言に対してどうかという御発言でございましたからそういうふうに申し上げましたけれども、先ほど来から申し上げますように、私としても、西村先生の発言について、内容的にも、それからところと場所をわきまえない発言についても非常に不適切だったというふうに申し上げているわけでございまして、それ以上申し上げることは、私もございません。
○小林（守）委員　男女共同参画社会をつくっていこうというやさきの、法律もあって、そういう取り組みの中で、閣僚の一人として共同責任をとらなきゃならない立場だろうというふうに思うんですね。
　そういう観点に立って、閣内において、女性閣僚はきっと清水長官お一人だと思いますが、この問題に対する何らかの発言はされていますか。
○清水国務大臣　特に発言をしておりません。
○小林（守）委員　なぜですか。
○清水国務大臣　特段発言する機会もございませんし、そういうチャンスもございませんでしたから特に言っておりませんけれども、ということでよろしいでしょうか。
○小林（守）委員　女性議員だからどうのこうのという形は控えたいと思います。
　例の西村発言は、強姦罪がなければ男はすべて、おれたちはみんな強姦魔だというようなこともありまして、これは男に対する大変な冒涜の発言でもありますから、男も怒っているわけです。やはり女性も怒るべきじゃないでしょうか。長官という立場で、何か非常に受け身な対応しかしていないんではないか、もっと怒っていいんじゃないでしょうか、いかがですか。
○清水国務大臣　私も、発言されたことをそこまで、先生がおっしゃったところまで十分承知しておりませんで、それに対して少し怒りが足りないという御発言でございますけれども、国会議員としていろいろな方がいろいろなことをおっしゃる、それは言ってみれば自由じゃないか。しかし、それが本当に適正であるかどうかというのは、やはり今回の事件でもわかるわけでございますし、また、これは住民の皆様方が、本当に投票という行動によってその方をまた代表に出すかどうかということに当然かかわってくるんじゃないかというふうに思っておりますので、私は、こういう発言があったということについては非常に不適切だということを十分理解しますけれども、それについて、だからといってそれ以上のことを申し上げることまではないというふうに思っているわけでございます。
○小林（守）委員　男女共同参画社会の理念とか、環境権をしっかりと守っていこうとか、つくり上げていこうという立場に立って考えるならば、私は、冒頭申し上げましたように、環境権そして人権という問題は共通なのではないかというふうに思うのですね。
　そのようなスタンスをもって、非常に消極的、わきまえというか、余計なことは言わないというか、そういうような長官の姿勢で環境行政が本当にできるのか、きちっと主張できるのか。先ほど佐藤謙一郎委員も、待ちの姿勢に対して極めて不満を指摘しておりましたけれども、もっと人権や環境の問題については、基本的なところではイコールの基盤に立ったものではないか、その感覚が鋭く厳しくない限り環境行政なんて進まない、このように思いますが、いかがですか。
○清水国務大臣　私の環境に対する姿勢とかあるいは人権に対する姿勢についても御指摘でございますけれども、私はそれはやはりわきまえているつもりではございます。
　ただ、今の個別の問題につきましては、これ以上コメントしたくないという感じでございますけれども、それはやはりみんなが、その方が議員として適切かどうかということについては判断できるのではないかという理解をしているところでございます。
○小林（守）委員　これ以上、堂々めぐりになってしまうようですから。
　人権と環境の問題というのは、私は、基本的人権という中で共通の問題であるし、それについての基本的な考え方、感覚、こういうものは環境行政を行っていく上での極めて大事な問題だ。子供たちの環境に対する感覚というのは人権の感覚とイコールではないか、このように思いますし、環境教育の必要性が叫ばれている根底には、やはり基本的人権という中で、自然との共生ということが課題になるのだろうというふうに思います。人と人との関係、それから人と自然との関係の中で、環境権であるしまた人権ということになるのだというふうに私は思います。
　そんなことで、引き続きこの問題については、あらゆる機会を通してきちっと、やはりそれは男女共同参画社会の牽引車になってもらわなければならないわけでありますから、頑張っていただきたい、このように思います。
　それでは次に、愛知万博と里山の自然保護について幾つかお聞きしたいと思います。
　今日、来年の三月にＢＩＥの方に登録申し出をしなければならぬという期限が迫ってきております。そういう点で、愛知万博についての、愛知県そして博覧会事務局の方から環境影響評価が通産省に出されて、通産省の方から環境庁長官についても意見が求められることになります。いずれにしても、一、二月までには環境庁として意見を申し上げなければならない立場だと思います。
　そして、その前に、それと非常に関連の深いその跡地利用という観点の中で、実際の環境影響評価は愛知万博の環境影響評価より前に、愛知県の方から建設省の方に、新住宅市街地開発事業、この一連の事業についての環境影響評価について環境庁長官の意見が求められ、既に十月の十五日に環境庁は意見を出されております。長官は、この環境庁の意見について、長官の意見についてどのように受けとめられていますか。
○清水国務大臣　今の御指摘でございますけれども、私の方で出させていただきました意見のとおり、やはり自然をあの状況の中で守りながら、そして十分自然に配慮しながら工事を進めていただく、開発を進めていただくということについて、細かい点について御指摘申し上げたわけでございまして、あそこに書いてある気持ちはそのとおりでございます。
○小林（守）委員　そのとおりだということで、私も目を通させていただきましたが、環境庁の意見の中で、全体的に、あらゆるところに、事業の効果というのでしょうか、事業の結果について、環境予測の不確実性という言葉が随所に出てきます。例えば、動植物に対する影響、それから地下水に対する影響、さらには騒音の問題とか、これらについても随所に予測の不確実性があるから事後調査、途中の経過の調査、これを引き続きやりなさいと。
　この予測不確実性というのが極めて随所に出てくるということなんですが、予測が不確実なところにあって、なぜ環境庁は一定のゴーサインを出したのかということをお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　環境庁がこういう事業に対して意見を言うに際しまして、排除すべき点について御指摘申し上げるのは当然のことではございます。
　そこで、今申し上げましたような、残された里山の自然環境をできるだけ保全すること、あるいは万博事業等の関連事業との十分な連携を行うというようなこと、あるいは万博終了後の再評価の問題、必要に応じて事業を見直しなさい、今おっしゃったところでございますけれども、あるいは、あのところにオオタカが出てきたりあるいはシデコブシなどの貴重な生物があるというようなことにつきまして、やはり配慮しながら、十分検討してほしいということを申し上げながら進めるのは当然のことではないかというふうに思っております。
○小林（守）委員　それでは、もうちょっと具体的に聞きたいと思うのですが、さまざまな環境庁の意見の中での指摘事項がございます。これを評価書に記載してください、こういう視点についての問題を指摘しましたから、これについて評価書に記載をして戻してくださいということなんですね。建設省は、とにかく返事を出しなさいということになるわけですね。数カ月以内に、環境庁が示した評価書に対する問題点、これを評価書に記述をしてくださいと、明確にこの意見書に出ています。
　これは間違いなく出されると思うのですが、これについて、これでは不十分だとか、これではまだだめだというようなことに対して、一つ聞きたいのは、環境庁長官は再び意見書をこの評価書に対して述べることができるのかどうか、それともう一つ、それが不十分なときに、これではだめですよという形での判断を示すことができるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
○清水国務大臣　今の仕組みでは、私どもが御注意というか御指摘申し上げたところを十分御配慮いただいて、そして計画に盛り込んでいただくという趣旨でございますので、ぜひそういう方向でお願いしたいと思っておりますし、また、先生がおっしゃったような二度、三度返すような仕組みではございません。
○小林（守）委員　そんなことでは本当に自然を守れませんね。
　評価書に記載することと言って、記載しなくても構わないのですか。建設省、建設大臣に対して、きちっと環境庁長官の意見としてこういうことをつけなさいということで、つけなかった場合、それから不十分だった場合に、もう一度意見が言えなかったら、何のための環境庁なんだということになりますよ。
○清水国務大臣　今御指摘をいただきましたけれども、上がってきた段階で、建設大臣がそれを許認可する、その段階で、環境庁が示したものについてそれがきちんとされているかどうか、そういうことのチェックはできるというふうに考えております。
○小林（守）委員　そうすると、建設大臣に対して環境庁は意見は言うことができる、いわゆる評価書以外のところで話はできるという話ですね。
　評価書には、とにかくあとは建設省が出してくるだけで、受け取るだけなんですかということです。
○清水国務大臣　評価書につきましては、そのとおりでございます。
○小林（守）委員　途中で事業の中断も含めて検討しろというようなこと、ちゃんと意見書の中で出てきます。事業中断できますか、それじゃ。事業中断も含めて検討するんだということを評価書に書きなさいということが書いてあるのですよ。それは保証できますか。
○清水国務大臣　今私どもがやっているのはアセスの段階でございます。今先生がおっしゃることでございますけれども、それは、繰り返しになりますけれども、許認可をする段階でそのことをきちんとできるというふうに考えております。
○小林（守）委員　許認可をするのは建設大臣ですね。環境庁が言ってきたことに対して、不十分であっても何でも再意見は申し上げられない、それでどうしてそんなことを大臣の許認可のときに言えるのですか。
　例えば、オオタカについては、中止も含めて事後調査をやる、また途中で影響のおそれがある場合には事業中断、工事中断も含めて専門家の意見を聞いてやるんだというようなこと、ちゃんとこれを評価書に記述しなさいということになっているのですよ。
　ところが、愛知県における専門家の企画調整会議の計画書案の議論の中では、愛知県の建設関係のセクションの方では、とても工事計画の変更は考えられない、認めないということを言っているんですよ。そんなことでどうしてできるのですか。
○清水国務大臣　環境庁がお示ししている意見というのは建設省も十分御存じでいらっしゃるわけでございまして、確かに仕組みとしては、評価書が来たときにそれを環境庁がさらにチェックするという仕組みにはございませんけれども、実際に認可をいたします段階で、当然のことながら、環境庁にも建設省からも技術的にはお話があると思いますので、十分チェックはできるというふうに考えております。
○小林（守）委員　総括政務次官に、関連してお聞きしたいのですが、この計画書については、この評価について、それから今愛知県で行われている事業実施計画の案については、その委員会というのですか、企画調整会議というものが決裂している状態だというような状況ですね。それで、その案を作成するのに携わった人たちは、建設省の出向者と特定の専門家が数人でつくって委員会にぱっと出した、そういうような経過なんですね。まさに官僚が、建設官僚の出向者がつくっているのですよ。
　私自身、あなたのこの前の選挙のときの選挙公報を見させていただきました。官僚政治を庶民の政治に変えていくんだ、全く賛成ですよ。まさにこの新住事業そして愛知万博の裏には、見直さなければならない建設省のいわゆる住宅団地造成事業が横たわっていると言わざるを得ない。しかし、その必要性については、愛知県の中にも、見直さなきゃならない、愛知県の財政状況を見たって、国の補助を受けてやるだけの需要が本当にあるのかどうか、こういう状況になっていると思うんですね。まさに官僚政治の問題がこの愛知万博の裏側には横たわっている。
　愛知万博の理念をもっともっと県民のものに、市民のものにしていく、国民のものにしていくという観点からするならば、私は、自然との共生とか自然の英知に学ぶというようなあの理念を生かすためには、新住事業については見直さなきゃならない時代になっているし、状況になっているのではないか。
　ところが、一向にそれを見直すことができないという状況にある。これは、私は官僚政治の弊害が出ているのではないかと思うのですが、柳本総括政務次官の、官僚政治を打破していくんだ、私はやるということをあなたは選挙公報で出されていますから、その件について。公報を持ってきましょうか、前もって見ていますから。
○柳本政務次官　私の選挙公報まで御精査していただいて恐縮でございます。
　何せ私は、あいりん地区、釜ヶ崎で生まれ育った男でございまして、労働政務次官も務めさせていただきましたけれども、大衆の政治、反権力、そういう姿勢においては、小林先生と全く同じじゃなかろうか。しかし、その中には、環境行政そのものも、愛と知恵と汗を出して努力していかなければならないものであろうと思います。
　それで、新規事業の問題につきましても、これは、先ほど来清水長官が言われておりますように、ポイントは四つあると思うのです。一つは、里山的な自然環境の保全を全うしていかなきゃならない、それから万博事業等の関連事業との十分な連携を行える知恵を出さなきゃならない、博覧会終了後に環境影響の再評価を実施して、必要に応じて事業内容を見直すぐらいの決断が必要であるということ、それからオオタカ、シデコブシ等の貴重な生物の十分な保全を行っていかなきゃならない、こういう四つのことを考えていかなければならないと思います。
　建設省の一部で策定された云々等についての事実関係につきましては、私は存じ上げておりませんけれども、しかし、そういうことのないように、自然との共生、自然の英知を結集するというテーマそのものというものは非常にいいことであるわけでございますから、そういう意味において、やはり英知を出して、知恵を出して議論していくべきものであろうと思います。
　私自身の気持ちとしては、先生御指摘のように、別に選挙公報を忘れたわけではございませんけれども、しかし、そういう姿勢でこれからも行政に携わらせていただきたい、かように考えております。
○小林（守）委員　今、重大な発言があったと思うのですよ。
　要は、万博の経過後でも、いわゆる新住事業等については見直すということも含めて判断すべきじゃないかというようなお話だったのですね。ということは、見直しも含めて、とにかく今後環境庁としては取り組んでいくんだ。しかし、新住事業についてはどんどん先へ走っていますよ。
　万博の後に、見直しなり中断なり事業凍結なり、そういうことができますかということです。長官でも政務次官でも結構です。
○柳本政務次官　これは、私、先ほどのお話の中でも述べさせていただきましたけれども、万博終了時点でもう一度検討する、そういう意向があるわけでございますから、そういう意味において、ただいま長官が申されたと思いますけれども、その四点の内容につきましても精査して、その方向性で努力をしていかなければならないと考えております。
○小林（守）委員　それでは、万博に関連して、新住事業にも含まれているわけですけれども、もう一度お聞きしますけれども、例えばオオタカとか地下水の問題とかシデコブシの問題とか、そういうことで、明らかにまたはおそれがあるというときに事業中断ができるということにしましょうという意見を出していますね。
　これは、実際に、おそれがあるという形での専門家なり具体的な科学的知見が多数だよというときに、中断ができるかどうかをお聞きしたいのですよ。どこが中断するんですか。
○清水国務大臣　これは環境庁長官の意見として出した内容でございまして、これにつきましては、やはりこちらが出しているわけでございますので、あちらの専門家で十分御検討いただきまして、もしそれが、おそれがある、いろいろ問題が出てきて中断しなければならないという問題が出たときには、そういった専門家からの御意見がちょうだいできるというふうに考えております。
○小林（守）委員　中断はどこが決めるんですかということです。もう一回聞きます。
○清水国務大臣　当然のことながら、専門家がたくさん検討しておられるわけですから、その専門家の御意見を徴して、最後には、やはり事業者が決めることではないか、事業をする方が判断することであるというふうに考えております。
○小林（守）委員　建設大臣への環境影響評価の意見書については、こういうものを評価書の中に入れなさいと。そうすると、大臣は、入っていれば、当然、認可の段階でこれを業者にきちんと言わなきゃならないですね。これは認可の条件になるんじゃないですか。事業者が判断するのは結果的にはあれですけれども、認可の条件として入っていれば、建設大臣がやめなさいと言えば、環境長官が働きかけてですよ、これはだめだ、専門家の意見もだめだ、影響が出るということがあっても、やめなさいということを事業者にちゃんと言えるだけの根拠を持つためには、建設大臣に対するその評価書の中にきちっとそれが入っていなかったら何の効力もなくなっちゃうんじゃないですか。環境庁は、担保というか、その足がかりなり根拠というものが評価意見書の中に入っているということをはっきりと確認しなかったら、全然働きかけが有効じゃなくなるんじゃないですか。
○清水国務大臣　これは、何度も繰り返しになって申しわけないのでございますけれども、環境庁の意見、それは当然のことながら、きちんとその委員会の中で評価書の中に盛り込まれてくる内容として御指摘申し上げているわけでございまして、その結果、それをどう具体的に評価するというか、その事業をするのかということになると思いますけれども、私たちは、環境庁がこれだけ細かく指摘したことが当然評価書の中に入ってくるというふうに期待しているわけでございます。
　そして、それが当然今度具体的に建設の要件になると思いますけれども、そのときにそれが入っているかどうかということにつきまして、先ほども申しましたけれども、それについては環境庁もお話ができると思いますので、それは、仕組みはないにしても、具体的にはそういう結果になるのじゃないかというふうに期待しているところでございます。
○小林（守）委員　時間がこれだけで終わっちゃったので大変残念なのですが、評価書にこういうことをきちっと記述してくださいということを必ず確認してください。それに載っていなかったら全然仕事になりませんよ。環境行政にならない。
　それから、現地を見てください。見られているかもしれませんが、相当大きな課題だというふうに思いますし、いわゆる公共事業のあり方等も今見直さなければならぬという時期ですよね。そういう点で、この万博と新住事業の絡みの問題は、環境行政といわゆる公共事業との絡み、この辺の大きな課題を持った問題だろうというふうに思います。
　そんなことで、少なくとも環境影響評価書にきちっと位置づけられていることを確認して仕事をちゃんと進めてください。お願いします。
　終わります。
○細川委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　大臣には大変お疲れさまでございます。
　さきの国会で、ダイオキシン類対策特別措置法が全党一致で成立いたしました。そういった意味で、ダイオキシンを減らそう、あるいはダイオキシンゼロ社会を目指そう、こういうことが確認されたわけでありますが、それは、つまりごみを減らさなければもとを断てない、こう思うわけであります。したがって、私はきょうは、循環型社会を日本がどうこれから構築していくかということについて、それを中心にお尋ねしたいと思います。
　そういう循環型社会の構築については、私たちの方でこの夏からずっと検討を進めてまいりました。そして、今回、連立政権の発足に当たって、与党三党において、平成十二年度を循環型社会元年と位置づけ、基本的枠組みとしての法制化を図る、こういう一つの合意がなされたわけであります。それを受けて、先般来、与党三党における循環型社会構築のプロジェクトチームがスタートいたしまして、議論が始まりました。こういう中で、今後、環境庁がこの問題をどういうふうに位置づけ、どういうふうにとらえられているのか、その辺をお伺いしたいわけであります。
　私は、この問題は、大変大事な、もう日本の社会全体にかかわる問題だと思っております。つまり、単なるごみの問題とかリサイクルの問題という矮小化した視点ではなく、地球環境を守るとか、あるいは自然の生態系とか、あるいは自然の中での環境を生かした、循環を生かした、そういう人類の繁栄といいますか、そういうことの文明的な視点にまで及んだ考え方でなければ循環型社会の構築はうまくいかないのではないか、こう思っておりますので、まず大臣にその辺のところをお伺いいたしたいと思います。
○清水国務大臣　先生御指摘のとおり、今までの経済至上主義の姿から、やはり今おっしゃるような循環型の姿に変えていかなきゃいけない、そして環境と経済活動が共存していって発展できるような姿にしていかなきゃいけないという認識は、私も同様でございます。
　これまでのような大量生産、大量消費、大量廃棄のような我が国の社会自体をやはり全体的に改める、考え方を変える。そして、この前の所信でも申しましたけれども、最適な消費、最適な生産そして最少の廃棄、こうした循環型社会を構築していかなければいけないということで、今の先生の御指摘、そのとおりでございます。
　このような循環型社会というのは、社会を構成するあらゆる主体といいましょうか、公的なところ、あるいは企業体、あるいは国民の皆様方すべての自発的な活動を基礎として、そうはいいながら、やはり将来の世代のニーズを損なうことなく現代社会のニーズを満たすという、社会の持続的な発展を可能とするような経済活動を達成するということにより確保されるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、三党で今検討されているわけでございますので、そういうことも十分踏まえながら、この問題、しっかりと受けとめていきたいというふうに考えているところでございます。
○田端委員　持続発展可能な経済を維持しつつ環境を守る、こういうお話、それはもうそのとおりでありまして、日本の経済がそれでおかしくなるようなことがあってはならない、これはもちろんでございます。
　それで、何となくイメージがもう一つまだはっきりしません。そういった意味でドイツが先駆的役割を果たしておりますが、そのドイツの循環型経済社会の基本法というものが一つのベースになって、これを日本版にしていくというか、そういう考え方でまず議論すべきじゃないかな、こう私は思っておりますが、大臣はどんなお考えでございましょうか。
○清水国務大臣　今、先生具体的にドイツの循環経済廃棄物法を御指摘になったわけでございますけれども、恐らくこれも一つのこれからの非常に大きな参考になるんじゃないかというふうに受けとめております。
　ただ、私の理解では、これは廃棄物の処理とリサイクルの対策を一体化して規定している、そして廃棄物の処理の優先順位を明示しているということが特徴だというふうに伺っております。しかし、具体的な規制等の措置というのは、やはりそれぞれの法規命令で別個に品質ごとに決まっているということでございまして、我が国の方は、全体的なものはなくて個別な対応をしてきているわけでございますね。どういうふうにそれがこれからの御議論の中で参考になって、また日本の中でそれが生きていくのかということについては、私も大変関心を持っているところでございますけれども、両方の制度、それもあるし、またいい点も悪い点もあると思いますので、十分検討していきたいというふうに思っております。
○田端委員　今お話ありましたように、つまり大枠といいますか、基本的な枠組みをつくる、そして個別の法律もある、こういう関係というものをこれから考えていかなきゃならない、こう思います。
　特に、再来年、二〇〇一年一月から環境省ということで大きくさま変わりします。そして廃棄物も一元化されていくわけでありますから、そういった意味で、私は、循環型社会に移行するタイミングとしては、これは本当にいいタイミングを迎えている、そういう認識をしております。
　したがって、例えば容器包装リサイクル法とか、家電リサイクル法とか、各省個別の法律はありますが、それはそれとしてどんどん推し進めていただいて、そして基本法的な大きなくくりの枠組みというものを形成していく、そういうことを考える必要がいよいよタイミングとして出てきたな、こう思っております。
　それで、実は環境庁は、昨年来この問題について総合法制化という意識を持って検討を始められた。特にワーキンググループでたたき台をつくられて、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方、こういうまとめをされたようでございます。この中身はどういう考えであったのか、その辺のところもちょっとお伺いしたいと思います。
　例えば拡大生産者責任、こういう考え方も大変大事だと私は思っておりますが、そういう議論を積み上げていくことによって大きな枠組みづくりができていくんだろう、こう思っております。その辺について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○清水国務大臣　今御指摘のことでございますけれども、中央環境審議会の廃棄物部会におきまして、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ、これをことしの三月に基本的考え方の取りまとめをしたところでございます。
　中身については、先生もう御承知のとおりかと思いますけれども、やはり廃棄物対策だけでなくて資源の循環型再利用を促進する、一体化をするというようなことを基本的な方向で考えたところでございます。政策の優先順位、第一に発生を防止する、第二にリユース、第三にリサイクル、最後に適正処理、こういう原則を具体的に取りまとめようということでございます。
　先ほど先生も拡大生産者責任のことについても触れられましたけれども、やはりこういった考え方、これは環境基本法の考え方に既に入っているわけでございますけれども、みずから生産する製品について、生産、使用段階だけでなくて、廃棄物となった後についても責任を負う、こういう考え方を十分検討していかなきゃならないんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○田端委員　循環型社会を形成していくという上において、経済活動はもう当然のことでございますが、科学技術あるいはライフスタイル、そういった面まですべてこれはやはり大きく変わっていくんだろう、こう思います。つまり、そういう意味では社会全体にかかわってくる問題だ。
　例えば、国がなすべきこと、あるいは地方自治体がやるべきこと、あるいは企業が果たさなきゃならない責務、あるいは国民としてのあり方、こういったことがやはりそれぞれ基本理念として必要ではないかと私は思っております。
　それで、そういう議論を重ねていって、どういう法律になるんだろうということを考えたときに、例えば、循環型社会への推進計画、それを実効ならしめるために、長期の、例えば七年とか八年とか十年とかということになるんだろうと思いますが、そういうアクションプログラムといいますか行動計画、こういうものをきちっと明示した法律でなければ、これはなかなか進まないんではないかな、私はそう考えているわけでありますけれども、その辺のところ、大臣はどういう御意見でございましょうか。
○清水国務大臣　今おっしゃってくださいましたように、具体的に法律が制定され、そしてそれに従って具体的な目標を達成するために、当然おっしゃるようなことが必要ではないかというふうに思っております。
　ごみを少なくするために、ダイオキシンのときにも減らすための具体的目標をつくったり、あるいは地球温暖化についてもその対策のために数値目標をつくったりしておりますけれども、そういった具体的な目標をつくって、そして具体的な政策を進めるということがやはり必要なんではないかというふうに考えます。
○田端委員　大臣、その具体的政策、目標をつくってやっていく、これはもう当然そうなんですが、私の言っているのは、これは環境庁という一省庁を超えて、例えば内閣として、各省庁に個別の法案がたくさんあるわけですから、そういう意味で大きいくくりで推進しないと、これは社会全体にかかわる問題だから、なかなか進まないんではないか、そういう一つの前提。そして、それをアクションプログラム的に行動計画を明示して長期的な流れを開いていく、こういうことを申し上げているんでありますが、もう一回ちょっと確認させていただきます。
○清水国務大臣　循環型社会構築のための基本的な法制がどういう形になるのか、まだ具体的になっていないわけでございますけれども、一つの考え方として、今先生がおっしゃっているような大きな法制の中で基本的な法制をつくる、そしてその中で、それぞれがやっているようなものが整合性を持った形で出てくると思いますし、そういった形で位置づけるのが一つ考えられるなというふうに思っておりますけれども、今の、具体的なアクションプログラム、どんな形になるのか、これはぜひこれからの御議論の中で御検討いただきたいというふうに思っております。
○田端委員　この議論をしていますと、ともすれば循環型社会というイメージは、経済活動が縮小するといいますか、縮こまってしまうんではないか、例えばリサイクルとかこういう言葉が出てきますと、そういうことをおっしゃる、あるいはそういう誤解をされる、そういうケースがたまたまあります。私は、全くそれは逆であって、そこは、新しい技術開発がされたり新しい産業が起こったり、あるいは新たな雇用という方向へ道が開いていく問題であろう、こう思っているわけです。
　それで、経企庁の総合計画局がまとめた構造改革推進研究会のリサイクル（循環型経済社会の実現に向けて）ワーキング・グループ報告書というまとめを見てみましても、そのことが明示されておりまして、つまり、現状固定のシナリオでいきますと、二〇一〇年を境に経済活動は下降していく、こういうふうになっています。そして、この循環型社会への構造改革をやっていけば、二〇二〇年にはＧＤＰが六百七十兆を超えるようなずっと滑らかな発展をしていく、成長をしていく、こういうことが経企庁のまとめの中でも示されているわけであります。
　だから、そういう意味で、循環型社会に移行すれば安定的に、ここでは一・五％の成長を維持できる、こう記されておりますが、したがって、思い切って社会を変えていくんだ、そして国民の意識もそういうふうに変えていくんだ、大きく世論を盛り上げることによって日本経済を上向きにしながらこういう移行ができるんだ、こういうことを私は思うわけであります。
　これは大変大事なところでありますが、もちろん環境庁も考えていただかなきゃならないし、国としてもどういうふうにすべきかという一番の大きな視点になると思いますが、この点について、私はそういう思いを持っているわけでありますので、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○清水国務大臣　御指摘なさいましたように、環境に配慮したことが経済の足を引っ張るんじゃないかという御懸念を持っていらっしゃる方がかなりまだいらっしゃると思います。
　しかし、私も決してそうではないというふうに思っております。むしろ、環境のことを考えないで、これから産業ができていくかといえば、やはりそうではない。しかも、それは日本だけじゃなくて、国際的にも同じような問題が出てきていると思います。
　そういうことで、これから、確かに今はリサイクルしてもなかなか経済的に引き合わないとかいろいろな問題がございますけれども、こういった考え方が大きく変われば、消費者の方々もそういったものについて受け入れるようになると思いますし、企業のマインドもずっと変わってくると思いますので、ぜひそういった姿を構築したいと考えているところでございます。
○田端委員　大臣には、就任早々ＣＯＰ５の方に御出席をいただいて、時間的にも大変だ、こう思いますが、この地球温暖化の問題は、日本がＣＯＰ３で議長国として京都議定書をまとめ上げた、こういう大きな実績があるわけですから、これから日本はこの問題についてもぜひ積極的にかかわっていただきたい。特に、アメリカやロシアや中国等、あるいはまた開発途上国等いろいろなところで議論が複雑になって、なかなか進んでいないように感じるわけでありますが、まず日本が先駆的なそういう姿勢を示すべきではないか、こう思っております。
　それで、一九九〇年比六％の削減というこの目標を達成するための法的な枠組みづくりといいますか、これをどういうふうにこれから日本としてやっていくのか、それを示さないと先駆的役割は果たせないんじゃないか、こういう思いがいたしておりますが、その辺の御決意をお伺いしたいと思います。
○清水国務大臣　先生おっしゃるとおりでございまして、具体的に国内で六％減らすということはなかなか至難のわざでございますけれども、これから京都メカニズムの国際的なルールの交渉に入るわけでございます。そうした中で、我が国にふさわしい、我が国ができるような仕組みが当然つくられていくというふうに思います。
　ＣＯＰ６にならなければそのメカニズムがはっきりいたしませんけれども、この議論を尽くし、そしてまた各国の国内体制の整備ということでございますけれども、今ちょっとメカニズムのことを申しましたけれども、各国の排出量取引制度の導入などを含めて検討しなきゃいけないことだというふうに思っております。
　それから、六％の問題につきましては、先生も御指摘で、大変厳しいことでございますけれども、しかし、日本は、ＣＯＰ６、議長国としてまとめてきたという自負のもとに、こういった国際交渉の発展を踏まえつつ、六％削減、ぜひ実現したいというふうに思っているところでございますので、また一層御支援をお願いしたいというふうに思っております。
○細川委員長　次に、中村鋭一君。
○中村（鋭）委員　質疑通告をいたしました質問以外に、冒頭に二、三私の意見並びに質問をさせていただきとうございます。
　ただいま質疑を伺っておりましたら、小林守委員が冒頭に、私、自由党でございますが、自由党の党員であり、かつ与党の一員であり、防衛政務次官を拝命いたしました西村眞悟代議士の件につきまして質問がございました。
　私は、この環境委員会というのは、広く環境全般について議するべき委員会である、常識的にはそのように理解をしております。当然ながら、喫緊の課題は、環境問題に限って言いましても、これはもう数限りなくあるわけでございますから、かような質問は、それはしかるべき場所でなさるのは結構でございますけれども、例えば本会議でお尋ねになる、あるいは、広範な、議題が特定されておらない予算委員会においてこの質問をなさる、また当該代議士が所属をしておりますところの安保委員会においてこのことをお話しになる、それはそれで理屈の通る話でありましょうが、さなきだに限定されておる質問時間を使って、ちょっとそぐわない質問をされたものだな、このように思っております。
　私は、これは他の委員会でも例があったんですよ、委員長。やはり他の委員会で、本来その委員会で議するべきもの以外のことを、やはりこの西村問題に限定して質問があったときに、委員長は、建設的な質問をしていただきたい、こう言って指揮をなさいました。そのときもいろいろあったんでしょうが、委員長は、そのように、いわば適切な委員会の指揮をなさったという事実がございます。
　そこで、委員長、お尋ねいたしますが、小林委員のかかる質問は、当環境委員会において適切なものであったのかどうか。委員長自身のお考え、委員長自身が、これは環境委員会の議題ではないんだから、それはしかるべき場所でしかるべきときにおやりになったらどうですかというぐらいのことはお尋ねになってもしかるべきではなかったか、こう思いますが、委員長のまず見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○細川委員長　中村委員は、環境庁長官、それから環境政務次官の方に御質問をお願いいたします。
○中村（鋭）委員　私は委員長にお尋ねしているつもりでございますが、委員長はそれについてはお答えになりませんか。
○細川委員長　清水環境庁長官、柳本環境政務次官の方に御質問をお願いいたします。
○中村（鋭）委員　委員長に対して私はお尋ねをしたつもりでございますが、委員長は、黙して語らずといいますか、そういう質問は環境庁長官や政務次官にしなさいということは、いわば委員長には関係ないことでございまして、私は、委員長がそういう委員会の指揮をなさるおつもりがあったのかなかったのかということをお尋ねしておりまして、私の気持ちとしては、かようの場合にはそぐわない質問でありますから、それは他の委員会に例があることなんですから、委員長はそういう指揮をちゃんとやっているんですから、それぐらいのことは委員長にやっていただきたかったということを私は申し上げておきたいと思います。
　次に、長官にお尋ねいたしますが、伺っておりますと、長官は、小林委員の質問に対して、不適切であった、このようにお答えになりましたが、今回の西村政務次官が、これは更迭じゃないんですね、自発的辞任をしたわけでございますが、それらのことに関連いたしまして、小林委員の質問に対して不適切だとお答えになった。その不適切だとお答えになった内容を、どの部分がなぜ不適切であったのかをお教え願いたいと思います。
○清水国務大臣　先ほども小林委員に対して申し上げましたけれども、私は西村議員を全然存じ上げないわけでございまして、日ごろどういう政治信条を持っていらっしゃる方か存じ上げません。しかし、その書かれた物、書かれた物もじっくり読んでいるわけじゃないものですから、そこの中でどういう感想を持ったかという御質問だと思ってお答えいたしました。
　いろいろなお考えがあると思いますけれども、政務次官という立場でおられて、そして自分の事件が皆に公表されて見られるということがわかっていながら、女性の問題もそうですし、核の問題もそうですけれども、やはりちょっと慎重を欠く御発言じゃなかったかというふうに思ったわけでございます。
○中村（鋭）委員　もうこれ以上私は申し上げませんけれども、不適切とおっしゃる、いやしくも環境庁長官が国権の最高機関である国会議員の発言に関して、不適切である。それはひいては、今回西村防衛政務次官がやめたということについて、もっともだ、やめてしかるべきだ、こういうことに長官がコミットをされたということになるわけでございまして、今長官自身が、西村次官について知るところは甚だ少ないとおっしゃいましたね。であれば、私は、そのような発言は、やはりむしろ長官の発言自体が不適切であった、このように言うべきである、こう思うんですね。
　ちょっと時間をいただきまして、ごくごく簡略に申し上げますが、まず、西村政務次官は更迭をされたのではありません。西村政務次官は、今回、このようなことが報道され、このことが問題になることによって、国の危機管理、防衛について最も先頭に立って責任を負うべき防衛庁がマスコミ等に占拠をされて、そのために防衛の事務が停滞をすることについて申しわけないから、だから私は辞任を申し出た、こう言っているわけでありまして、核の問題等について西村次官は自分でやめると言ったわけではないのであります。
　しかも、これは現在マスコミ等々でも、非常に多くの評論家ですとかあるいは政治学者、また一般国民も、核の問題について、核の傘があるとするならば、日本はアメリカによって守られているならば、我が国においてもそのことについて議論をしてもいいんじゃないかというのが根本でありますから、そのことを不適切であったという表現は私は当たらないと思います。
　週刊プレイボーイという誌上におきまして言葉の選択が間違っていたのであれば……（発言する者あり）ちょっと待ってください。言葉の選択が間違っていたのであれば、それはそのことについておたしなめになるのは結構でございますけれども、全人格について、しかもその発言の内容について、不適切であった、しかも小林委員の場合は、伺っておりますと、他の代議士の言を引用なさいまして、こういう人間がバッジをつけているのはどうだとか、やめてしかるべきだ、そんなことは顧みて他を言うことでありまして、自分の意見を申し上げてもらいたかったし、その点につきましては、やはり長官も次官もしっかりと認識をしておいていただきたいと思います。
　とにかく、今回、この委員会において小林委員がなさった発言につきましては、私は非常に残念であり、不適切そのものであったということを指摘し、それを議事録にしっかりととどめていただきたいし、委員長におかれても、環境庁長官におかれても、かような発言をなさるときにはしっかりと委員会の指揮をする、また、発言の内容を御自分でしっかり吟味してから発言をしていただきたかったということを申し上げておきたいと思います。
　河野さんも早くとおっしゃいますので、もう質問に入りますが、これは、私は言っておかないかぬのだ、あなたが幾らおっしゃっても。
　三番瀬の埋め立てでありますが、柳本次官は現地視察されております。きょうも、これまで委員が何人か聞かれておりますけれども、次官はどういう感想をお持ちになりましたか、現地に行かれて。
○柳本政務次官　率直に言いまして、中村先生も私も同じ大阪でございますけれども、大阪市域というのは、今で言う三番瀬そのもので生活をしているわけでございまして、仁徳天皇の時代から大阪の町づくりがあって、そして今日まで繁栄をしてきたわけですけれども、やはりその都度その都度の歴史観なり繁栄の歴史というものがあったように思います。
　私は、個人的に、都会に住む人間として、自然との共生というか、そういう意味において、やはり残せるものは残したいな、率直に言いましてそういう気持ちを持っております。
　今回、先ほど来の意見の中におきまして、環境庁は、千葉県に対していろいろ申し入れというか、指導をしております。その中におきまして、影響を最小限に食いとめるということで第二湾岸道路の地下化、それから人工海浜、干潟の最小限化、埋め立ての必要性についての十分な検討、この三つを要請しているわけでございますけれども、これはやはり十二分に千葉県も見直しをして、またその結論は、今月になるのか来月になるかわかりませんけれども、その検討に沿った形で私どもも判断をしていきたいな、かように思っております。
○中村（鋭）委員　柳本さん、今あなたの言葉の中に、私も残せるものなら残したい、こうおっしゃいましたね。その残せるものならという言葉に非常に実は含蓄があるものでして、残さねばならぬという考え方と、そういう前提に立って議論を進める場合と、いろいろ現地には事情もあるわな、地元の自治体とも相談せないかぬわな、そういうことがあるから、そういうことをクリアして、残せるものなら残した方がいいわなと。やはり、ねばならぬというのと、できればというのは随分違うと思うんです。
　私は、環境行政というものは、かようのことに関してはいろいろ問題はあるが、それをクリアして、できればあった方がいいわなという考え方に立つんじゃなくて、父祖伝来のこの干潟を、この海岸を、この山を、これをきちっと後世に伝えていく、それが大前提なんだ、だから、その大前提を貫くためにはどういう困難があるのか、その困難を排除していくという、まあ考え方の問題でありますが、私は、柳本次官に、それぐらいの決意というか、覚悟を総括政務次官として持っていただきたいと思うんです。
　残せるものなら、そういうあいまいな言い方じゃなくて、もっとばんとした決意をひとつ、次官、述べていただけませんか。私は考え方の問題を言っているんです。
○柳本政務次官　これは私の個人的な心情を申させていただいたわけでございまして、いろいろとケース・バイ・ケースというものがあると思うんです。
　三番瀬の問題におきましては、やはり三つの条件というものを検討した上で、長官が意見を述べるわけでございますけれども、私どもも、結論がいい方向に、納得いく結論を引き出せるように努力をしていただきたいなと。
　残せるものは残さなきゃならない、しかし、自然は一〇〇％残さなあかんのかという意味のとらえ方と、やはりその認識の違いは確かにあると思います。これは率直に言いましてあると思いますけれども、願わくはそういう方向で、三番瀬の問題においては千葉県も考えていただいて、知恵を出し合って、いい方向が出てくればいいんじゃないかな、私はそのように思っております。