Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有田一寿君　日本人はＩＱとってみても大変優秀ですし、世界の各民族、国民に比べても、決して劣っていない。むしろある意味ではすぐれていると思いますし、それからまた教育熱心というものも長い間の伝統で、これも他国にひけはとらない。だから、ほっておいても、それはいろいろ経済界で間違い起こそうと、教育界がいろいろ間違いを起こそうと、文部省が間違いを多少起こそうと、政界が余り模範にならないようなことをしようと、やはり進むものは進んでいくんですよね。現に進んできたし、今後も進んでいくと思うんです。ぼくは日本人はそれだけの知恵もありますし、こなすだけの能力もある。もっと言えばほとんど遺伝で決まると、教育の効果は二割か三割しかないとさえ言われて、これは教育者をばかにした話ですけれども、現実はそういうことも言われておりますから、私は余りそれは文部大臣のおっしゃるように英才教育と言う必要はないと、これはもう同感でございます。それで私もいいと、頭の中にそれだけを置いて、すぐれた者も足踏みをさせないということを考えておけば、まあそれはそれでもいいと思います。だからこれ以上申しません。
　もう一つだけあれしますが、アメリカのＮＡＳＡで宇宙開発をやったときも、あれだけ多くの官、学、産の共同動作があったわけです。日本は長い間こうやって縦割り社会的な風土でございますから、なかなか縦の共同ができにくいんですけれども、これからはもったいないと思うんですね。大学にも付置研究所があり、それから経済界には経済界で必死になってやっている、大企業は特に研究所を持っている、学者は学者でまたやっている。だから、変な意味の産学共同は、これはもう当然排除すべきでありましょうけれども、もう一歩、二歩やはり産学共同と申しますか、そういうのがテーマで進んでいけばなおいいのじゃないかなという感じがします。ほっておっても、これも先ほどの文部大臣のお話の延長ですけれども、これもほっとったって必要に迫られてある程度は解決されていきますよ。現にいまでもいっている。ただ、そこにもう一歩いろいろな意味で意識的に手を加えることでなお進む面があるのじゃないか。そうしないとお金がそれぞれ独立して使われることももったいないなというような気がいたします。これは局長どうでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のとおり、一時非常に妙な意味での産学共同に対するアレルギーのようなものがございましたけれども、それは私はかなりなくなってきていると思います。それは率直に言ってそう思います。
　研究面もそうでございますけれども、学生の教育の面でも、たとえば新しくできた技術科学大学では、企業と協力をして、学生の企業における長期間の実習教育と申しますか、いわゆる校外教育の実習をするというような形での連携も始められているわけでございます。事柄がかなりむずかしい問題でございますし、大学の自主的な姿勢というものが確保され、しかも企業から入ってくる基金についての適正な経理というようなものがもちろん行われなければなりませんが、そうした大学の体制をきちっと整えるということの上に立って、現在の大学側の対応をより進めるような問題提起は私たちもしていかなければならぬと思っております。
○有田一寿君　この産学共同といった場合に、なかなか抵抗がありました。現在でも多少はあると思いますが、だから、産業界から金が出るときに、それをプールして、個々のテーマに対して直接やらない、教室に対して直接拠出をしないというようなことがこれは励行されなければならないんじゃないかというふうにも思いますし、西ドイツ等でも、鉄鋼会社のティッセン等は、大学側に対してもいろいろ出すものを出して研究開発に当たらしている。表向き聞けばないと言います。ないんですよ、私も行ってみたけれども。しかし、実際は必死になってやっぱり研究開発に取り組んでいる。だから日本の方も、国立大学に命令する必要はないけれども、やっぱり何となくそれも先ほどのを頭に置いておれば、逐次そういう気風もできてくるのではなかろうか。また、産業界の方もすぐ効果を得ようとするはやり気味のところもありますし、しかしそれはまたエゴですから、それを抑えながら行くというようなことも、要はそういう共同ということに対してわが国は余りなれていないと思うので、時間をかけながら少しずつやっぱりならしていく必要があるのではないかというふうに思うんです。
　それから技術科学大学ですけれども、長岡と豊橋にできました。三年になりますか。その後の経過を見て第三番目以下は考えようということでありましたが、その経過は、評価はいかがなものでしょう。教えていただきたい。
　それともう一つは、その大学に対して三分の一ですか、職業高校を出た者を六十人ぐらい受け入れると、言いかえれば職業高校卒業者の入学について選択科目をふやして、そこに天井に穴をあけるというメリットも強調されたわけですが、その成果はいかがでしょうか。
○政府委員（佐野文一郎君）　技術科学大学は、長岡のものも、豊橋のものも、私は全体として見れば大学が創設のときに期待された以上に、むしろ機能をしている、両大学に関すればそのように考えておりますし、両大学に対する関係方面の期待も非常に大きいと思います。問題は、これが高等専門学校教育にどのような影響を及ぼすかという点が一つあります。と申しますのは、従来高専から大学へ進もうとした者の数が、大体卒業生のまず八％から九％くらいのものでございます。両技術科学大学が創設をされて、三年次編入定員が両方で五百名近くできた。それから、従来どおりそれぞれの大学の工学部が編入の態勢をとっておりますから、すでに大学へ進学をする高専卒業者の数というのは約一割に近くなっているわけであります。そういう状況のもとで技術科学大学をもう一つつくれるかどうかということについては、現在そのことを含めて高等専門学校のこれからの整備振興の方向、あるいは高専と技術科学大学とのかかわり合い等について、大学設置審議会の高専分科会で御検討を実は昨年以来賜っているところであります。もう少しその状況を見て対応を考えていくべき事柄ではなかろうかと思っております。
　それから、高等学校段階——三年次から入ってくる高専卒業者のところは大変に私はうまくいっていると思いますが、率直に言って一年生のところはかなり問題があります。高等学校、工業高校の卒業生を推薦入学で受けれているわけでありますが、まあ両技術科学大学で必ずしも同じというわけではありませんけれども、どうしても工業高校から推薦入学で入ってくる者の質に、大学に入ってから問題がなしとしないようであります。このことは両大学も非常に問題として意識をしまして、工業高校側との話し合いを重ねておりますし、ことしは若干の改善と申しますか、実際に受け入れた生徒の資質の面での向上が見られるというような前進もありますけれども、やはりどうも一年のところの受け入れの実質について問題がある。そこのところは両大学とも問題として意識をしているというのが率直な状況ではなかろうかと思います。
○有田一寿君　さらにいまの問題は、一たん発足したものでありますから、十分な慎重な対応をお願いして、私の質問を終わります。
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する等の法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　長田　裕二君
　　　　　大鷹　淑子君　　　　　園田　清充君
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭夫君　　　　　宮本　顕治君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　　宮田　　輝君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮田　　輝君　　　　　小林　国司君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長田　裕二君　　　　　田代由紀男君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　安永　英雄君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　長田　裕二君
　　　　　八木　一郎君　　　　　塚田十一郎君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塚田十一郎君　　　　　八木　一郎君
　　　　　安永　英雄君　　　　　宮之原貞光君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長田　裕二君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　長谷川　信君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　加瀬　　完君　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　阿具根　登君　　　　　大木　正吾君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　内藤　　功君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮之原貞光君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省訟務局長　　柳川　俊一君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　大林　勝臣君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総長　　　　　　　矢口　洪一君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　大西　勝也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　勝見　嘉美君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局行政局長　　　西山　俊彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　柳瀬　隆次君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　栗原平八郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　加藤　　晶君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　青木　英世君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○集団代表訴訟に関する法律案（宮崎正義君外一
　名発議）
○民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施
　行法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、二木謙吾君及び大鷹淑子君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君及び園田清充君が選任されました。
　また、去る七日、佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　また、本日、長田裕二君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　この際、矢口最高裁判所事務総長から発言を求められておりますので、これを許します。矢口最高裁判所事務総長。
○最高裁判所長官代理者（矢口洪一君）　福岡高等裁判所長官に転出いたしました牧前事務総長の後を受けまして、三月二十二日最高裁判所事務総長に任命されました矢口でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　いまさら申し上げるまでもないことではございますが、裁判所は裁判を通じまして基本的人権を擁護し、法秩序の維持に当たるという重い責務を負荷されております。この裁判所の使命を達成することができますように司法行政の面において微力を尽くしてまいりたいと存じております。幸いにして、今日に至るまで当委員会の皆様の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所は人的にも物的にも逐次充実してまいりました。今後ともなお一層の御支援を賜りますよう、切にお願いを申し上げます。
　簡単ではございますが、これをもって私のごあいさつとさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　集団代表訴訟に関する法律案を議題といたします。
　発議者宮崎正義君から趣旨説明を聴取いたします。宮崎正義君。
○宮崎正義君　集団代表訴訟に関する法律案提案理由の説明をいたします。
　ただいま議題となりました集団代表訴訟に関する法律案につきまして、その提案理由を御説明申し上げます。
　欠陥商品、やみカルテルによる価格引き上げ等の一企業または数企業の違法行為によって無数の消費者が損害を受けているという現実があるにもかかわらず、現行民事訴訟制度は、原則的には、一対一の対等な当事者間の紛争を解決することを念頭に置いて紛争を解決するための手続を定めているにすぎないから、このような原則に基づく現行民事訴訟制度のもとでは、一対無数すなわち企業対無数の消費者の民事紛争を解決しようとしても、その訴訟追行は事実上不可能であります。すなわち、今日の消費者問題は、訴訟を通じては事実上解決できない状況にあります。これは、法制度が社会の進展に即応していないからであります。
　すなわち第一に、消費者各人の損害額が少額であるとしても、集団としての消費者の損害額は巨額になると思われます。消費者集団のこの巨額な損害の賠償を企業に対して請求することができる訴訟制度を確立することなしには、社会的経済的公正を確保することはできないのであります。
　第二に、企業と消費者との間には訴訟追行能力及び訴訟費用の負担能力の不均衡があるにもかかわらず、現行民事訴訟制度のもとでは、これを対等な当事者として取り扱っているため、訴訟による権利救済の方途はきわめて厳しい現実にあります。この現実を打破して、実質的に対等な当事者としてみずからの権利を行使できる訴訟制度を確立しなければならないと思います。このような訴訟制度の確立なしには、消費者主権は、裁判によって保障されない眠れる主権、幻の権利に終わらざるを得ないのであります。
　第三に、企業の違法行為による無数の消費者の損害は共通の原因によって発生し、またその損害額も一般的には定型化する傾向があります。このような実態について、消費者各人の訴えの当否を個別的に審理することは訴訟経済の観点からもむだだと思います。また、企業の違法行為によって発生した損害賠償をめぐる紛争は、事実上は企業対無数の消費者の紛争と思いますので、その紛争の解決は、消費者集団と企業との間で包括的に解決することが望ましいと思います。
　われわれは、消費者主権の確立のためには、このような困難を克服して、民事訴訟制度が真に機能する制度を確立しなければならないと思います。
　以上の観点から、非訟裁判による訴訟信託の設定方式を採用することにより、消費者の代表者が消費者集団全員のため企業に対して提起する損害賠償の一括的請求を目的とすると訴え、すなわち集団代表訴訟を可能にするためのこの法律案を提出いたした次第であります。
　以下この法律案の内容たる集団代表訴訟制度の仕組みにつきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、申し立てに係る共同の利益を有する著しく多数の者の少額債権について集団代表訴訟による紛争の解決が適当であると認められる場合に、非訟裁判により、除外申し出をしない限り債権を一括して訴訟の目的とするための信託が設定されたものとすることができるようにいたしております。すなわち、集団代表訴訟を追行させるため、除外申し出をしなかった少額債権者たる委託者から少額債権者の代表者たる受託者へ当該債権が信託的譲渡されたものとする信託であります。なお、少額債権者の権利を保護するため、信託の設定については公告するほか、非訟裁判所が代表者たる受託者を監督するようにいたしております。
　第二に、集団代表訴訟におきましては、職権証拠調べを採用するほか、重要な訴訟行為につきましては、非訟裁判所の許可を要するものといたしております。なお、欠陥商品、やみカルテルによる価格引上げ等に係る少額債権者全員の損害総額の算定につきましては、推定規定を設けております。
　第三に、各少額債権者は、受益者として、代表者たる受託者に対し、勝訴判決の最初の公告の日の翌日から二年以内に通知することにより、その債権の満足を得ることができるようにいたしております。なお、請求してこなかった債権者の分は、国庫に帰属するようにいたしております。
　第四に、代表者たる受託者は、集団代表訴訟の追行等に関して必要な費用につきましては、国庫による裁判費用等の立てかえ・支払い猶予制を置くほか、その他の事務費用を含めて集団代表訴訟により得た財産をもって充てることといたしております。なお、敗訴等の場合にも最終的に受託者の負担となることのないように、交付金を交付することといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（峯山昭範君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
○国務大臣（倉石忠雄君）　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　民事訴訟費用等に関する法律に定める民事事件等に関する手数料の額につきましては、昭和四十六年に同法が制定されて以来今日まで改定を経ておらず、その間の経済情勢の変化等にもかかわらず長らく据え置かれていること等により、現行の手数料の額は、実質的に著しく低額になっております。このような事情にかんがみ、今般、民事事件等に関する手数料を現時点に即した適正な額に改定しようとするものであります。なお、刑事訴訟法施行法に定める刑事事件に関する手数料等の額につきましても、昭和四十六年以来今日まで据え置かれたままになっておりますので、民事事件等に関する手数料の額の改定にあわせて、適正な額に改めようとするものであります。
　以下改正の要点を申し上げます。
　第一に、民事事件等における訴えの提起、借地非訟事件に係る申し立て及び民事調停の申し立ての手数料の額についてその算出基準を改めるとともに、その他の民事事件等に関する申し立ての手数料の額を改定しようとするものであります。
　第二に、民事事件等に関する記録の閲覧、謄写等の手数料の額を改定しようとするものであります。
　第三に、刑事事件に関する裁判書の謄本等の請求の費用及び訴訟記録の閲覧の手数料の額を改定しようとするものであります。
　なお、この法律案に基づく手数料等の改定の実施は、民事執行法の施行日に合わせ、昭和五十五年十月一日とすることとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
○国務大臣（倉石忠雄君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における特殊損害賠償事件、差しとめ訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を二十二人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、地方裁判所における特殊損害賠償事件、差しとめ訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件、覚せい剤取締法違反等刑事事件及び労働関係民事・行政事件、家庭裁判所における家事調停事件並びに簡易裁判所における民事調停事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十五人増加しようとするものであります。
　以上が裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
○委員長（峯山昭範君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　裁判所職員定員法一部改正法の問題についてお尋ねをしますが、これは法務省からいただいたこの法案の関係資料二十一ページ、それから二十二ページ、二十三ページ、二十五ページ、これいずれも大変われわれの参考になる表が出ておりますが、ただ、「その他」というのがありますね。この「その他」というのはかなり数が多いので、これは大体どういうものか、一応御説明をお願いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　寺田委員御指摘のそれぞれの事件の表に「その他」というのがございますが、まず二十二ページ、二十三ページの第一審からちょっと御説明を申し上げますと、二十二ページの地方裁判所の事件、こう書いてある表でございますが、この民事の「その他」というところ、まあこれいろいろございますけれども、主なものを申し上げますと、非訟事件でございますとか、仮差し押さえ、仮処分というような保全処分の事件、それから執行競売、ここら辺のところがかなり事件の多いところでございますが、そのほかにも破産、和議、会社更生といったようないろんな事件、その他雑事件というのもございますが、そういうものが含まれております。
　刑事の方で申しますと、令状とか保釈というような事件が数が多いものでございますが、それ以外にも刑事補償でございますとか、訴訟費用の免除の申し立てでございますとか、その他雑事件というようなものが含まれております。
　簡易裁判所の方も似たようなものでございますが、簡易裁判所の民事では、破産とか和議、そういうものはございませんで、保全執行、それから過料——いわゆる過ち料の過料でございますが、そういうものが民事その他の事件に含まれております。
　刑事では地方裁判所とよく似たような令状、保釈、それから訴訟費用の免除というようなものでございます。
　もとへ戻りまして、二十一ページの方の高等裁判所の方でございますが、これは余り数が多うございませんで、主なものは抗告事件というものが主なものになるかと思います。
　それから家庭裁判所の方の二十八ページの「家事」、「少年」の「その他」事件でございますが、家事の方には御承知の履行勧告の申し立てというような事件、それから執行力ある正本の付与の申し立てというふうな事件が含まれております。
　少年事件の方では、共助事件というものがかなりございますほか、観護状とか引致状の請求というようなものがございます。
　その他いろいろございますが、主なものを申し上げたわけでございますが、大体以上のようなことでございます。
○寺田熊雄君　最近郵便物に対する税関の検査、これが憲法二十一条の二項の検閲に当たるかどうか、また税関長の処分が行政訴訟の対象になるかというようなことに関連いたしまして、裁判所がかなり注目すべき判決を出しております。たしか昨年の暮れに、最高裁で税関長の郵便物に対する処分の通知が、これ行政処分として行政訴訟の対象となるという判例が出たように思いますが、それを受けたのか最近札幌の地裁で注目すべき判決がありましたが、これについて最高裁の刑事局長、法務省の刑事局長、それから大蔵省の関税担当審議官などはどういう見解を持っているのか。これ一応お伺いしたいと思います。
○政府委員（柳川俊一君）　御指摘の札幌ポルノ違憲判決につきましては、私どもは国の代理人といたしまして大変厳しい判決として受けとめております。判決文を入手して間もないことでございますので、裁判所の御判断でもございますから十分に慎重検討いたしまして、関係行政庁と協議の上、上訴いたしますかどうかを検討したいというふうに考えております。
○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　札幌地裁で三月二十五日に判決をいたしましたが、その判決文は実はまだ入手しておりませんので正確なことは申し上げられませんが、新聞等で承知いたしたところによりますと、この判決の内容としましては、先ほど御指摘の輸入禁制品である「公安又は風俗を害すべき書籍、図画、」等に該当すると認められるのに相当な理由があるときに、当該貨物を輸入しようとする者に対してするその旨の通知及びこの通知についてなされた異議の申し出に対する決定が、抗告訴訟の対象となる行政庁の処分に当たるというふうにしました上で、右の通知及び決定は憲法二十一条二項に禁止する検閲に当たるから違憲、違法であるというふうにしたもののように見られるわけでございます。
　ただいまの税関長のする通知及び決定が抗告訴訟の対象となる行政庁の処分に当たるという点につきましては、先ほど寺田委員の御指摘がありました昨年の十二月二十五日の最高裁判所第三小法廷におきまして同様の判示がされておるところでございます。そういたしますと、今回の札幌地裁の判決は、その最高裁判所の小法廷の判旨に従ったものと思われるわけでございます。しかしながら、その通知及び決定が憲法の禁止する検閲に当たるかどうかという点につきましては、最高裁判所の判決におきましては判断が示されておりませんところでございます。したがいまして、今回の札幌地裁判決は、その点については新しい判断を示したものと言えるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（青木英世君）　まず該当通知等が抗告訴訟の対象となる旨の判示の部分につきましては、先ほど先生御指摘のとおり、昨年十二月の最高裁判決におきましても同様の判断が下されておるわけでございます。大蔵省といたしましては、最高裁の判断に従いまして、該当通知に対します不服申し立ての手続の整備を図るために関税定率法等の改正法案をこの国会に提出して御審議をお願いしておるところでございます。
　それから検閲問題でございますが、これにつきましては他の事件、先ほど言いました最高裁判決に関連いたしますホンリュー事件につきまして、東京高裁では検閲ではないというような趣旨の判決をいただいておりますので、私ども基本的には税関検査は表現物の内容審査ではないという見地から、関係省庁とも御協議の上、控訴したい、このように考えております。
○寺田熊雄君　いまの審議官のおっしゃった関税定率法の改正案を提案したいというのは、今国会にですか。
○説明員（青木英世君）　さようでございます。それは現在関税定率法及び関税法の一部改正を提案しておりまして、衆議院は可決して参議院で御審議をいただいております。
○寺田熊雄君　それから、法務省の訟務局長がわりあいに抽象的な答弁をなさったけれども、そうするとあなた方は、定率法の二十一条第三項の税関長の通知、これは行政処分であると。抗告訴訟の対象となる行政処分であるという点は、最高裁の判決に従ってそういう主張を裁判でなさったわけでしょう。ただ、これが憲法第二十一条第二項に言う検閲に当たるかどうかという主張については、あなた方はどういう主張をいままで展開してこられたのですか。この二点。
○政府委員（柳川俊一君）　前段の方の問題につきましては、寺田委員のおっしゃいましたとおり最高裁の判決のとおりでございましょうから、私どもとしては全く不服を申し立てる余地はないというふうに考えております。
　後段の点につきましては、私どもは検閲には当たらないというふうに主張してまいったものでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、いまの税関長の処分が検閲には当たらないという主張は、これからもあなた方は維持していくつもりですか。
○政府委員（柳川俊一君）　現在検討中でございまして、どういうふうな方向で私どもの主張を組み立てるかということは、目下検討をしている最中でございます。
○寺田熊雄君　しかし、控訴の期間が当然十四日という限られた期間だから、この十四日以内に結論出さなきゃいかぬでしょう。
○政府委員（柳川俊一君）　仰せのとおりでございます。
○寺田熊雄君　そしてもしも関税定率法第二十一条のこうした税関長の処分が許されないということになりますと、これはやはりそれなりに税関の方では十分対応ができるわけですか。別段差し支えないのだろうか、それとも税関行政としては困るのだろうか。その辺はどうなんでしょう、ちょっとお伺いしたいけれども。
○説明員（青木英世君）　外国からのこういうわいいせつ物が無制限に国内に流入するということになりますと、わが国の性道徳あるいは性秩序の維持といった観点からかなり大きな問題を引き起こすのではないか。こういう意味と、先ほど申し上げましたように、私どもが行っております税関の検査は関税法六十七条、あるいは郵便物につきましては七十六条でございますが、これに基づきますいわゆる一般的な貨物の検査の一つの態様として行っておるということで、検閲ではないというように考えておりますので、関係当局とも協議の上、できれば控訴する方向で対処していきたい、こう思っております。
○寺田熊雄君　それじゃ、審議官結構ですから。
　次に、この公職選挙法の第百三十八条の戸別訪問禁止の規定ですね。この規定がやはり憲法に言う表現の自由あるいは政治活動の自由等の規定に違反する違憲の規定であるという判決が出ておりますね、たくさん。これはいままでにどのくらい裁判官がそうした判決をしているのか、ちょっとこれは一応御説明願えますか。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　最高裁刑事局の知り得た限りでその数を申し上げますと、現在までに戸別訪問を禁止した公職選挙法百三十八条を違憲であるとした判決は、下級審におきまして昭和四十三年以後八件出されてございます。
○寺田熊雄君　一方最高裁判所の方では、小法廷、大法廷ともにこれを違憲とする上告を棄却して合憲の趣旨を明らかにしておるようですね、これは間違いないですか。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　仰せのとおりでございます。
○寺田熊雄君　特定の事件については、これは裁判所法の規定で上級審の判断に従うということが下級審に義務づけられておりますね。しかし、すべての事件が最初は下級審に係属してくるわけで、それが差し戻し事件でない限りは下級審といえども裁判官が独自の憲法と良心に従う、法律に従って判決をするということで、これは沿わなければならぬけれども、しかし、最高裁判所の判決の趣旨と明らかに抵触するような判決をするという点、これはどう評価すべきなんだろうか。裁判官の勇気を称揚すべきであるか、良心をどこまでも貫くという点をわれわれが評価すべきか。しかし、これがやはり最高裁判所までいくあるいは高等裁判所の段階でも破棄されてしまうおそれというものはある。法的安定性の立場あるいは当該の事件の処理そのものも適切なのかどうか、そういう点をわれわれとしても考えざるを得ないわけで、これは最高裁判所の刑事局長あるいは総務局長、これは裁判官のやはり全体についての指導——行政的指導といいますか、そういうものを担当していらっしゃる、そういう立場においてはこれをどういうふうに評価しておられるのか、これちょっとお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　ただいまの御質問でございますが、戸別訪問を違憲とする下級審の判例が、裁判例が幾つか出ておるというふうな状況のもとでございますし、具体的な事件についての裁判所の判断にかかわることでもございますので、事務当局といたしましてはこのことについて意見を申し述べることは差し控えさしていただきたいと思っています。
○寺田熊雄君　具体的事件ではあるけれども、もうすでにそれはあれでしょう、いま現に係属しておる事件でなくて、あなた方が過去においてこういう事件がありましたという御報告をなさっていらっしゃるその事件について、そういう最高裁判所の判決と真っ向から抵触するような判断を示す下級審の判決があっても、それは現行の法制上のたてまえとしてきわめて当然のことであると考えておられるのか、それとも勇気がある裁判官であると言ってこれを高く評価しておられるのか、それとも法的安定性その他の考慮からして苦々しく見ておるのか、その辺のところをやっぱり御意見を伺いたいんでね、率直におっしゃっていただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（柳瀬隆次君）　重ねてのお尋ねでございますので、私の意見を申し述べさしていただきますが、まあやはり最高裁判所の判断は最上級審がした法律判断でございます。拘束力という点から申しますれば、先ほど委員がお話しになられましたとおり、具体的な事件についてのみ拘束力はあるというわけでございますけれども、一般的な意味におきまして、最高裁のした判断について裁判官としてはその拘束力の有無を離れてその趣旨とするところを十分に尊重すると、そしてみずからの裁判についてそれをしんしゃく、参照していくということが、私としては望ましいのではないかというふうに考えます。
○寺田熊雄君　そういう御見解も確かに肯綮に値するというふうに考えられないでもない。一つのりっぱな説だとは思いますけれども、また一面、最高裁判所の判決が間違っているというふうに裁判官が確信した場合には、やはり裁判官も自己の良心に従って判決せざるを得ないわけで、その辺のところはあれですか、総務局長の方は裁判官に対する指導というか、最近よく最高裁判所長官が、われわれから見ていかがかなと思うような訓示など盛んに連発、乱発なさるから、私どももやはりそういう点無関心ではおられないわけですね。いまの点についてはあれですか、最高裁判所の事務総局としてはもう何らの干渉をせず、やはり裁判官の良心に任せようと、こういう方針なり態度をとっていらっしゃるわけでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　御指名でございますので立ち上がりましたが、私総務局長として、下級裁判所の裁判官に対する指導等に何らかの関係がある者では決してございませんで、そういう意味ではお答え申し上げるあれはないわけでございますが、たまたま訓示等の問題がいま出ましたので、それとの関係で申し上げますならば、歴代最高裁判所長官がいろいろの訓示をなすっておられますけれども、ただいま寺田委員がおっしゃいましたような個々の具体的な裁判について、最高裁判所の長官ないし最高裁判所が何らかの干渉的な意味合いを持ったことをするということは毛頭考えておるわけではございませんで、ただ、まあ一般論として申し上げますならば、先ほど刑事局長が申し上げましたようなことが一応言えるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、この時代の趨勢、判例もやはり変遷していくということもあるわけでございまして、それぞれの法律家としての判断を考えました場合に、それが将来判例が変更されるような方向に向かっていくかどうかというふうな、個々の案件との関係でやはり多少その意味合いが違ってくるかというような感じもいたします。そういう意味で非常にデリケートな問題ではないかと思いますが、一般論といたしましてはいま申し上げたようなことになろうかと思います。
○寺田熊雄君　そこで、自治省のこれは選挙の総元締めのお方にお伺いしたいんだけれども、諸外国の選挙法制などを見ましても、どうも戸別訪問を犯罪とするというのは果たして適切かどうか。表現の自由というような憲法上の基本的人権を重く見ない、いささか軽く見過ぎるきらいがあるのじゃなかろうかと。いままでのいろいろなこの規定を是とする理由も検討してみたのですが、どうも釈然としないものがある。そこで、いまお話ししたように、下級審の裁判官が公然と最高裁の判決に抵抗を示すというような現象が起きてくるわけですね。
　この点選挙の大元締めの自治省の担当者はどういうふうに考えておられるのか、またどういう方針を持って臨まんとするのか、その辺のことをお伺いをしたい。
○政府委員（大林勝臣君）　委員も十分御承知のように、戸別訪問の問題につきましては非常に長い歴史というのがございます。大正十四年以来禁止されまして、戦後二十五年に公職選挙法が制定されましたときに国会の中でも大議論がございまして、やはりある程度自由な方向で進むべきだということで、一部戸別訪問の認容ということをした時代もございましたが、一度選挙を経験してみますと、大変過熱化いたしまして、戸別訪問が選挙運動の中心になってしまう。そのためにいろいろ弊害ということがまた再び言われまして、二十七年以来禁止され今日に至っておる。もちろんその後いろいろ有権者感情、その他世の中も変わってまいりましたことも事実でございますし、そういったことを背景といたしまして、もうこの十数年来国会の中でも議論される、あるいは選挙制度審議会においてもこれが議論されないことはないぐらいに頻繁に議論されたわけであります。いま現在なおかつ戸別訪問の問題につきましては自由化すべき意見と、なお時期尚早とする意見とまあ伯仲をいたしておりまして、私どもも何分選挙の根本的なルール、しかもルールの中でも戸別訪問というのは一番の中心的な問題であるというだけに、やはり各党の御意見というものの推移をなお見詰めてまいらざるを得ないという気持ちでおります。
○寺田熊雄君　これはまあ、たとえばサッチャー氏がイギリスの宰相になったとき、彼女自身が各戸に走り歩いて、そうして自己に投票を求める説得をすると。成功しておる場合もあるし、必ずしも成功しているように見えない場合もある。そういう場面がテレビで映し出される。これを見てわれわれも考えざるを得なかったわけですが、アメリカしかり。そういうことを考えますと、これはやはり諸外国の法制の大体をわれわれ頭に入れておかなきゃいかぬ。大体まあ民主主義国家において戸別訪問を禁止している国家はどのぐらいあるのか、その辺のところ、ちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　いわゆる先進国と言われます民主主義国家におきまして、戸別訪問の禁止規定を設けておる国はございません。
○寺田熊雄君　それにもかかわらずわが国において戸別訪問の禁止をあくまでも維持していくというその正当事由というか、根拠というか、それは選挙部長としてはどこに求めておられるのか、わかりやすくちょっと説明していただきたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　確かに先進諸外国と言われますところにおきまして、戸別訪問というのは選挙運動の中心として非常に有効に活用されておるわけでありますし、またその長い歴史を持っておるわけでありますが、先進諸外国における選挙のやり方というのは、委員も御承知のように、全く政党本位、つまり政党が主体となって、候補者というのは政党の一つの機関として動いておる、そういう歴史を持っておりますから、戸別訪問の禁止ということをしてないと私ども承知しておるんでありますが、日本の場合の選挙というのは、長い間いわゆる個人本位と、もう個人が選挙運動の中心になって動くというシステムがとられておりますために、やはり戸別訪問につきましてこれを認めました場合の過熱と申しますか、全くこれが選挙運動の全面的な中心的な存在ということになることによる競争の激化、それに伴う弊害ということが特に日本の場合にやかましく議論されてきたところでございます。
○寺田熊雄君　諸外国でも戸別訪問は選挙の最も有力な方法、手段としてとられているということはあなたもお認めになったですね。確かにわれわれもそういうふうな認識を持っている。フランスしかり、アメリカしかり、イギリスまたしかり。日本の場合は、政党本位よりも個人本位である、そして過熱すると、だからいけないんだと。どうも説得力がない。過熱してどこが悪いんだろうか。過熱することはいずれの国の選挙でも大した違いはない。過熱するということがどういう弊害を生むと言われるのか、その点はどうですか。
○政府委員（大林勝臣君）　いろいろ戸別訪問が中心的な選挙運動となることに伴う弊害として言われますことは、十分御承知のことと思いますけれども、過熱の余り動員合戦をする、それに金がかかるとか、あるいは候補者もまた煩にたえないとか、あるいは有権者が迷惑をするとか、いろいろ理由がいままで挙げられてきておるわけでありますし、またそういった理由を踏まえて、下級審における裁判所においてそういうことは理由がないことだという判決が出ておることも承知をいたしておりますが、まあ、いずれにしましても、こういったところはやはり現行の個人本位の選挙という実態を踏まえてのいろんな見解の相違がまだありまして、そういう面につきましてなかなか各方面の意見が一致してないということであろうと思います。
○寺田熊雄君　いま選挙部長の言われたことは、結局国民の自治なり選択に任していいんじゃないだろうか。国民が迷惑であろうとか候補者が大変であろうとか、ちょっとおせっかいに過ぎるような感じがする。候補者が煩にたえないということは候補者は承知の上で立候補しているわけで、しかもやはり選挙民に自分の名前を認識してもらう、あるいはどういう人物かわかってもらうということがなければ、それは選挙に勝利することはできない。変なことをするよりは堂々と戸別訪問をして訴えた方が公明正大であるようにも思うんですね。この点はそうすると、当面は自治省としてはこの問題を再考するとか検討するとかいう余地はないのか、それともやはり考えておられるのか、その辺はどうでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　まあ、私どもの立場といたしましても、これは年来、選挙運動というものはできるだけ自由に奔放にやっていただくというのが理想だという気持ちは変わっておりません。したがって、その中でその都度その都度必ず議題として出てまいります戸別訪問の問題につきましては、また議論が起こるたびに各党の御意見もいろいろな場を通じまして聞いておるわけであります。まあ現在、今後の選挙運動の改善の問題につきまして、自民党の選挙制度調査会におきましても、この数カ月いろいろ議論をされておるのでありますが、やはり戸別訪問の問題が一番熱心に議論をされました。議論をされましたけれども、先ほど来申し上げておりますように、おっしゃいますような自由化の立場に立つ御意見と、なおかつ時期尚早であるという御意見というものが対立をいたしまして、なかなか調整がついてない。それほどまあ戸別訪問というのは根深いものだとは感じておりますけれども、まあ根深いだけに、私どももこの問題についての今後のあり方については常に念頭に置いておるわけでございます。
○寺田熊雄君　それじゃ、選挙部長結構ですから。
　それから次は、早稲田大学の入学試験不正事件がいま捜査が進んでおるようでありますけれども、これはどの程度捜査が進行しておるのか、これをまあ一応警察庁の方から御説明いただきたいと思います。
○説明員（加藤晶君）　御質問の早稲田大学商学部入試問題漏洩事件につきましては、本年の三月六日付の新聞報道により発覚いたしましたものでございますが、翌三月七日に早稲田大学側から所轄の警視庁戸塚警察署に対しまして正式な捜査要請がありました。これに基づきまして警察は捜査に着手いたしたものでございます。
　捜査を進めまして、試験問題用紙を印刷所から盗み出した印刷工一名、これを窃盗容疑で、またこの窃盗本犯をそそのかしました早稲田大学の職員二名と部外の会社部長一名、これらを窃盗教唆容疑で三月八日にそれぞれ逮捕令状によりまして逮捕いたしました。三月九日、関係個所の捜索を実施し、十日、検察庁に送致しております。そして、三月十日から今日まで被疑者らが勾留になっておりますので、その間取り調べや実況見分等、所要の捜査を進めてきておるところでございます。
○寺田熊雄君　三月八日に逮捕せられたということでありますが、そうすると、もう大分勾留が長くなっておるけれども、もうそろそろ起訴する段階ではないかと思うけれども、その点はどうでしょう。
○説明員（加藤晶君）　この逮捕いたしました事犯につきましては、ただいま御指摘のとおり送致もいたしまして検察庁の方も捜査を進めておられるところでございますが、その捜査の進展あるいは勾留期限等の関連から見まして、近く検察庁の方で何らかの措置がとられ結論が出されるというふうに考えております。
○寺田熊雄君　大体警察の方はもう捜査が一段落したと見ていいんですか。
○説明員（加藤晶君）　御承知のとおり、この事案相当複雑な事案でございます。それで、そういう犯罪行為あるいはそれによって窃取されました答案用紙の流れあるいはそのコピーの流れ、あるいはその間に関係者間でいろいろ金銭の授受等があるわけでございます。そういうところまだ完全に解明し尽くしたというところでなくて若干の問題点も残っておると、それでその辺につきましては鋭意終局の詰めを現在やっておるというところでございます。
○寺田熊雄君　これは法務省の刑事局長はどうです。大体もう起訴の段階に近づきつつありますか。
○政府委員（前田宏君）　ただいま警察の方から御説明があったとおりでございまして、委員も御指摘のように、勾留期間が延長いたしまして二十九日が満期ということに相なっておるわけでございます。
　捜査の方は警察と検察庁とで協力してやっておるわけでございまして、いまお話のありましたように若干詰めが残っているというような状況だと承知しておりますが、いずれにいたしましても、勾留満期も近づいておりますので間もなく一応の結論は出るものと、かように考えております。
○寺田熊雄君　これは警察庁にお尋ねするけれども、窃盗を行った被疑者というのは、もう大体逮捕された段階で自白はしておるんでしょう。
○説明員（加藤晶君）　その窃盗の行為等につきましては、一応の自供を得ております。
○寺田熊雄君　私が予算委員会でもその意見を述べたんだけれども、これは警察でないと実際問題としてなかなか究明ができないということはよくわかるし、また国民もその真相を知りたがっているということで、警察が鋭意調べておられることを別段異としない、これは確かにあります。しかし、考えてみると窃盗事犯で自白しているのを延々と勾留二十日に及ぶ捜査をするというのは普通の常識ではおかしいので、これはやっぱり何らかの入学試験の不正を働く罪というようなものがないと、どうもわれわれ法律家として釈然としないものがあるんです。
　それはそれとして、これは結局窃盗の対象となった物の価額というのはどのぐらいに見ておられますか。
○政府委員（前田宏君）　入試問題が財物かということが議論の一つであるわけでございますが、それ自体の金に換算した価値といいますれば、それはごくわずかということも言えるかと思いますけれども、やはりその問題なりあるいはコピーなりが学生あるいはその父兄等に流れることによりまして、いろいろな多額の金も動いているわけでございます。それだけの評価といいますか、値打ちがあることというふうに一般的に評価されるようなことでございますので、そういう意味でそれが一枚幾らというような意味ではなくて財物性があると、かように考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　それはよくわかる。それを決して否定はしないけれども、実質的な価値というものがあればこそ大量の金が動くのであるけれども、しかし、普通窃盗罪の起訴の場合には何々として価額金何円相当と書くでしょう。これはあなた専門家だから百も承知のところと思いますがね。この場合には、そういうこれには触れないんだろうか。それともやっぱりそういう常識に従って価額というものをうたうんだろうか。その辺専門家としてどうなんでしょう。
○政府委員（前田宏君）　当該事件の処理は間もなくいずれにせよ行われるわけでございまして、起訴状なら起訴状にどういう表示をするかということになりますと、まだ警察当局といたしましても確定していないところであろうと思います。したがいまして、私からどうあるのが適当だということを申し上げるのはいかがかと思うわけでございますが、先ほど申しましたような意味で、幾らと評価するというようなことがなかなか書きにくいことではなかろうかという感じを持っております。
○寺田熊雄君　それで刑事局長ね、あなた予算委員会でも大学入試の公正を守るそういうための、それを法益とする犯罪を刑法なり大学法なりどこかへ、そういう立法技術は別として、一つの犯罪の類型に挙げたらどうだろうかという私の提案に対して、あなたは賛否いずれともお答えができないと、お答えはちょっとしにくいというような、そういうことをおっしゃったね。この犯人が逮捕の時点でもうすでに自白をしておる。しかし、その動機であるとかそれからそれを処分して幾ら報酬を受けたかというようなことを延々二十日も勾留して調べるというのは、どうも私どもいままで裁判の実務に携わっている者として釈然としないものがあるんだけれども、刑事局長はどう考えられますか。
○政府委員（前田宏君）　寺田委員のおっしゃるような問題もあろうかと思いますけれども、いまおっしゃいました動機であるとかそれによってどういう利得を得たかということは、やはり窃盗罪の大変重要な情状と申しますか、本件についての情状ということになるわけでございまして、処分を決するについて大変意味のある点ではなかろうかと思うわけでございます。したがいまして、また寺田委員の仰せになりますように、通常の金を盗んだとか物を盗んだとかいう場合と違う案件でございますので、それだけにそういう点が重みを持つといいますか意味を持つといいますか、そういうこともあるわけでございますので、その点を十分調べるということがこの事案につきましての処理を適正に行うために必要であろう、かように考えるわけでございます。
○寺田熊雄君　常にそういう態度が守られておるならば私もあえて言わないのです。ところが、一国の宰相の犯罪として検察庁が何十人という検察官をそれに充てて捜査なさった田中角榮の五億円の犯罪ね、これなどは受領したという五億円を田中角榮がどういうふうに処分したんだろうかということを私どもが幾ら質問しても、それは全然捜査しておりませんと、これは前の伊藤刑事局長の答弁だけれども、だから、そのときどきによってそういう重要な情状について、一方は延々弱い人間を二十日も勾留して締め上げる。強い人間に対しては、そういう五億円の使い道なんていうのは全く一問も聞いていない。そういう不公平があるものだからおかしいじゃないか。そういう感にたえないわけで、だから、やはり余り情状の問題を追及して二十日も勾留するというのは、決して刑事裁判の運用、刑事司法の運用面で好ましいことではないと私は考えるんだけれども、これはどうでしょう。
○政府委員（前田宏君）　いろいろと御意見あるいは御評価もあろうかと思いますけれども、それぞれ具体的な案件のことでございますし、それぞれの理由があってなされた措置であると思いますので、私から片方がよくて片方が悪いというようなことを申し上げるのはいかがかと考えておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは警察庁の方どうです。やっぱり当該の、あなた方がぎゅっとつかむ、いわゆる答案なり問題集のプリント、それの犯罪だから、普通ならばその犯罪の一番眼目となる盗みの行為を自白をすれば、情状についてそうだが、余り勾留するということはないんだけれども、この場合はやむを得ないと、世間の関心が強いからその関心に応ずるためにはやむを得ないと考えて、一生懸命に動機やお金の使途、そういうようなものを追及しておられて矛盾を感じないかどうか、その辺どうです。
○説明員（加藤晶君）　本件事案は、なかなかその実態において複雑なものがあるわけでございます。それで、そういう関係被疑者も複数逮捕してますが、四名というふうなことでございます。そして、それらのそれぞれの犯行につきまして、確実に証拠を積み上げてその犯罪事実を確定していくということのためには、相当やはり日時が必要であると思うわけでございます。検察庁の方も同様の御判断に立たれて勾留の請求もされたということでございますが、私ども決して世間の関心の大小自体でそういう捜査を左右するということはないわけでございまして、糾明すべきものが残っておる。そのためにはやはり日時をかしてもらわなきゃいかぬということでございまして、常にそういう事態、その事案に応じまして適正な捜査を進めてきておるということでございます。
○寺田熊雄君　くどいようだけれども、しかし、盗みを働いた男、これは盗み自体はすぐ自白したというし、教唆した人間もその人間に頼んでやってもらったということを別段否認しているわけじゃないんでしょう。否認しているのですか。そんなに複雑なんですか。
○説明員（加藤晶君）　当初の段階におきましては、必ずしもそういう供述が一斉に出たということではございません。また、その供述が出ました場合でも、それぞれやはり若干の部分で食い違いがありましたり、あるいは不明な点があるというふうな状態でございます。
○寺田熊雄君　余り枝道が長過ぎてもいかぬから、この程度にするけれども、これはやはり予算委員会でも申し上げたように、私立大学といえども非常に公共性が大きい。わが国の教育というものに占める地位というものは非常に大きなものがある。そしてそれは国家からも大変な補助金を得ておる。われわれの税金が大学の維持のために非常に使われている。そういう公共性の強いもので、その入学試験が公正に行われなければいけないということは、これは全国民が望んでいる。そういう非常に大きな高い次元の法益を犯す者に対しては、やっぱり国としても刑罰をもって臨んでも差し支えないんじゃないだろうか。もっと次元の低い、法制局長官は下の下だと言って、大変皆驚いたんだけれども、その下の下の低い法益を一生懸命にお歴々が守って、警察も守ろうとしている、検察庁も一生懸命守るし、裁判官も裁判に一生懸命苦心している。たとえば競馬競走の公正であるとか自転車レースの公正であるとか、そういう次元の低いものの公正さを守るために国家権力をうんと発動さしておいて、一方次元の高いものについては放任していると。これはどうだろうかという感じがしないではない。
　これはくどいようですが、刑事局長がこの当面の責任者ですからね、これはやはり検討に値する問題ではないかと思うんだけれども、どうでしょうね。