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○石井（郁）委員　国立教育研究所が調査中だ、その一定のデータも出されているということは私も承知しておりますけれども、やはり四十人学級が完成してから十年たっている、これからどうするかということが今問われているときに、やはり学級規模の、このままでいいのか、縮小するのかということについて、きちんとした科学的な根拠を持とうとしないという点は大変重大だというふうに思うのです。
　もう何度も言われますように、世界の流れは少人数学級でしょう。この点では、九九年十一月のクラスサイズについての報告書によるアメリカの大統領コメントというのが有名ですけれども、やはりクラスサイズの縮小が効果があることは証明されている。百七十万人の生徒がクラスサイズ縮小政策の恩恵を直接受けているというふうに述べて、アメリカのテネシー州では、スタープロジェクト計画が出され、取り組まれて、実際十年にわたってずっと研究追跡された。十五人のクラスと二十五人のクラスと補助教員がついた二十五人のクラスの三つに分けて、国語、算数の教育効果について調査をしている。
　だから、そういう姿勢のことを私は今尋ねているんです。この調査の結果で、やはり十五人のクラスでは学力は上がる、やはり少人数の学級集団の方が学習効果が上がるということで、特定の地域では十五人学級にしているということでしょう。だから、日本の場合は、本当に文部科学省としてそういう姿勢が見られないということを大変問題だというふうに私は思うのです。
　この点で、民間レベルではいろいろもう取り組んでおります。九九年には、日本教育学会が取り組んだ報告書で、学級規模の標準はやはり二十人程度とすべきだという報告書もまとめているわけです。
　重ねて伺いますが、大臣にこれはぜひ伺います。なぜ学級規模の縮小ということに向かわないのかという問題です。先ほど述べられましたけれども、今後のことも含めて伺っておきたいと思います。
○町村国務大臣　これも先ほど午前中のこの委員会での御議論の中にもございましたけれども、私どもはとにかく、今回の新しい定数改善でＴＴを中心としてきめ細やかな指導ができるように、少人数を、英語とか数学とかそういう分野でできるようにしようということで考えているわけでございます。
　これで、五年間ということが一つの計画によって進行するわけでございますけれども、そのある途中のところで、この五年の計画で本当にどれだけの効果が上がったか、あるいは、この直前でやってきたのはやはりＴＴをやってきておりますから、そうしたこともきちんと調べるべきではないかというような委員の御指摘もありましたし、私どももそう考えておりますので、その辺はまたしっかりとした調査をやっていこう、こうは思っております。
　そうしただんだん進化していく積み重ねの中で、何も私ども、未来永劫三十人をやりませんと断言しているわけでもございませんから、とりあえずは私どもの今回の考え方で進めさせていただければ、途中で必ず検証してみたい、こう思っているわけであります。
○石井（郁）委員　これまで文部省の側から、少人数にしても学習効果が上がるかどうかというのは明確でないというようなことをたびたびおっしゃっておられました。しかし、今回特定の教科だけでも少人数授業というふうに一応踏み切ったという点でいうと、やはり少人数の教育効果を認めたということになりませんか。私はそういうふうに理解するわけですが、この点ではいかがでしょうか。
○矢野政府参考人　今回の改善計画におきましては、学級規模を一律に引き下げるのでなくて、教科等に応じた少人数指導を行うことにより、私どもとしては以下申し上げるような効果が期待できるものと考えているところでございます。
　一つは、いわゆる学級王国と言われるような閉鎖的な状況を打破し、教員の連携協力を推進することができるということ。さらには、固定的な学級にとらわれずに、個々の児童生徒に複数の、多数の教員がかかわることによりまして、きめ細かな指導を行って、一人一人の児童生徒の個性をはぐくんでいくことができること。また、きめ細かな指導を通じて児童生徒に基礎、基本を定着させて基礎学力の向上を図ることなど、そういった効果が期待できるものと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　端的に一言で御答弁いただきたかったのですけれども、要するに、やはり少人数授業にすると教育の効果は上がるということですよね。それをはっきり答弁していただきたいと思います。
○矢野政府参考人　教科の特性に応じた少人数指導というのは、私ども、教育効果という意味で大変高いものというふうに考えているところでございます。
○石井（郁）委員　少し慎重に考えなきゃいけないんですけれども、文部省の方は少人数指導というふうに言って、そこに教師を配置するという形態だけを考えているというところがあるわけです。私は、そういう少人数指導というところにすりかえることは許されないというふうに思うのです。要するに、クラスを小さくする、クラスサイズを小さくするということがやはり教育に効果があるということだと思うのです。だから、事実上そういうことにもう向かっているというふうに考えなければならないと思うのです。
　さて、問題は、今矢野局長からのお話がありましたが、今度閣法でやろうとしている少人数授業とか少人数指導というものがどういうものになっていくのかということなんです。これは、現場の方からすると大変な関心事になるわけですよ。子供たちにも、親たちにもそうです。
　それでは、少し具体的に伺っていきたいと思うのですが、少人数授業にするときに、どういうクラス分け、どういうグループ分けをするのか。今はつまり四十人でしょう。それを二十、二十にするのか。大体二十人、二十人と言われているんですが、四十人というのは一律ではありませんから、学年で分けるといろいろですよね。例えば、三十人という今の実態があって、二クラスあれば六十人だ、学年でいうとそれを三つのグループに分けるというような話にもなるわけです。
　だから、グループ分けとかクラス分けというのはどうもいろいろなことが考えられるというふうに伺っているんですね。この点でも、実際どういうことが起こり得るのか、現場はどうなっているのかということが十分研究された上での計画なのかということが大変心もとないわけです。
　これは、少し具体的に大臣にもお尋ねしたいんですけれども、例えば、小学校一年生が入ります。あるいは、小学校低学年と考えてもいいです。本当にまだ学校に来たばかりでしょう。その一年生で、国語の場合にはこの集団に入りますよと、クラスが分かれるわけですね。国語の授業ではあなたはこっちの集団です、算数の授業ではこっちの集団ですというようなことになっていくのかどうか。もしそうなったら、小学校一年生なんて大混乱が起こりますよ。まず自分の属するクラスがどこかさえなかなか確定できないという年齢段階だと思うのです。
　そういう点でいうと、何か本当に混乱するんじゃないかということが一つあるわけですが、その辺はどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○矢野政府参考人　少人数指導の実際の方法についてのお尋ねでございますけれども、私どもが少人数授業、少人数指導を計画として盛り込んでおる考え方は、先ほど来申し上げておりますように、例えば、小学校では算数、国語、理科、中学校では数学、英語、理科の三教科について少人数指導が可能となるような積算をして定数改善計画に盛り込んでいるところでございます。
　実際の少人数指導の具体的な展開に当たりましては、あくまでもこれは積算でございますので、その積算にこだわる必要はないわけでございまして、どういう教科をどういう形のグループとして展開するかというのは、これは基本的には各公共団体、各自治体がそれぞれの地域の子供の実態等を踏まえて、主体的に御判断されるべき事柄でございます。
○石井（郁）委員　これは、実際に昨年末、京都で一方的に少人数授業というのが施行されたんですね。そうしますと、今度はこういう結果がいろいろ言われているわけです。
　学級を無理にグループ分けしますと、今不登校ぎみの子供とか大変問題を持っている子供たちを抱えていますから、そういう生活上の課題がやはりおろそかになっていく。それから、授業の進度を合わせることなどに追われまして、授業の工夫ということに限界を感じる。評価というのも大変難しい、学年全体でつき合わせなきゃいけない。担任の仕事がふえる。進度を合わせるために出張も休暇もとれない。だから、先生方は、言ってみれば、楽になるといったらおかしいのですけれども、つまり授業のために準備ができる時間というのが先生にとったら一番大事なわけでしょう、それがかえってとられてしまうという問題が出ているわけですね。
　だから、既にあちこちでもうこういう実施状況があるのじゃないか、そういう状況は文部科学省として把握されているんでしょうか。
○矢野政府参考人　この少人数指導というのは、現行の第六次改善計画の中のチームティーチングにおいてもできる授業形態でございますので、少人数指導の実態等についても、トータルな把握ではございませんけれども、私どもなりの把握はしているところでございます。
　これは、今先生がおっしゃったような、一人の先生が学級王国という形で単独で授業をするわけではございません。ある教科を教えるについて、複数の先生の共同の、例えば事前の準備でございますとか、あるいは事後の検討であるとか、共同での授業計画なり授業指導を行わなきゃならない、そういうことがございます。協力連携ということが必要になります。さらには、それを学校全体として実施するためには、まさに学校全体としての一致協力の体制ということも必要になるわけでございます。一人の先生が単独で授業をするのに比べますれば、そういう意味での負担は一人の先生について出てくるわけでございますが、そういう負担を通じて、私どもは、先生方の協力連携、そして学校全体の一致協力といったものを通じて、より教育指導の高い効果が期待できるというふうに思っておるところでございます。
○石井（郁）委員　ずっと問題にしていますように、やはり生活集団と学習集団の乖離ということが現場の大変大きな問題で、指導上の系統性がとれない、図れないということで問題が生まれているわけであります。ある子にとっては、国語はよくわかるけれども算数はよくわからないということもあるでしょうし、そういう子供をどのようにグループ分けするのかというのは、現場からすると本当に大きな問題だ。最初に申しましたように、一学年三クラス、それを六つのグループに分けるという場合もある。それがまたもとの学級に戻ってくる。そして先生は、一人一人の授業をつかんで指導するということが大変難しいというようなことが起こるわけですね。
　もう少し具体例を申しますけれども、六年生の場合は矛盾がもっと拡大するというふうに聞いています。子供たちに書かせたら、こういうグループ分けというのは三分の二が反対だというふうに言っているというのです。やめてほしいと言っている。
　この学校の六年生は、三クラスを四つに分けて国語、算数、理科の授業を行っているが、やはり三教科とも学習集団が違う。他のクラスとの混合授業で、子供たちが、移動で混乱をする、学習中も落ちつかないということが出てくる。また、子供の名前がわからないということで三角柱を持って移動する、こういうことまで起きてしまうわけですね。そうすると、手を挙げる子供も減って、しいんとした授業になる。算数の新しい単元を少人数で行って市販テストを行ったが、惨たんたる結果だ。
　だから、やはり生活集団と学習集団を切り離して、この授業だけを少人数にしたよ、それでこれをやろうというやり方をしても、子供たちはついていっていないじゃないかということです。新たな混乱が今学校現場で生まれているというふうに言わなければならないわけです。
　大臣、こういう実態をお聞きになっていかがでしょうか。
○町村国務大臣　申しわけありませんが、今石井委員が言ったことが教育現場のすべてではないと私は思っております。
　私も、国会が始まる前に、十二月、一月、幾つかの学校を見てまいりました。そして、むしろ学年で一つの集団をつくってやっているケースとか、あるいは先ほど来お話しのように、二つのクラスを三つに分けてやっているケースとか、いろいろなケースを見ながら、まあ私が行ったからとてもうまくいっているところだけを見せていただいたのかもしれませんけれども、私は、それはそれでなかなかうまくやっているなというふうに思ったところもしばしばございました。
　そして、どういうふうに分けるのか。いろいろな分け方があるだろう。とにかく少ない方が場合によったらゆっくり教えられるというケースもあるかもしれないし、場合によっては、小学校一、二年のときは多分もともと二十人ぐらいがいいのだろうなとは思いますけれども、例えば小学校の高学年あるいは中学校ぐらいになってくると、まして高校はそうでしょうけれども、やはり理解の程度に相当差がある。それを一つの学級の中で授業を進めることの方が、むしろある意味では無理だ。
　先生は、多分真ん中ら辺よりちょっと上あたりに照準を合わせて授業をいたします。そうすると、上の方の何人かは、もうこんなところはとっくの昔にわかっているといって授業に身が入らない、下の三分の一ぐらいの方はとてもついていけないというような事態が現実にあるわけですね。それで、わからない、わからないでどんどん行くと、上の学校に行くほどますますわからなくなる。
　今までの学校の中では、そういった習熟度別のクラス編成は差別だという一言で切り捨てられてきたと私は思うのです。そうではなくて、その子供に合った、その理解の度合いに合った形で、一番わかりやすい、しっかりと一歩一歩進める、例えばそういう学習集団をつくった方が、私は、その子供に合った教育ができていいと思うのです。ゆっくりやった方が着実にわかるという子供だっているわけですから。そういう意味で、私は、習熟度別が唯一の少人数の基準だと言っているわけではございません。一つの基準かな、一つのやり方かな、こう思いますけれども。
　例えば、習熟度別ということについて、今まではとにかく平等ということで、先ほど私がちょっと教育改革の理念で申し上げました、一つの学級集団で、四十人なら四十人の中で一斉に授業をやらなければならない、これはまさに悪平等の最たるものになるおそれがあるので、そこは子供の理解度に応じた形の学習集団をつくった方が、はるかにその子供にとって幸せな集団づくりになるのではないのかな、こう私は考えているわけであります。
○石井（郁）委員　本当に確かに現場は多様ですから、少人数学習でもそれはいろいろな取り組み方があるでしょう。ただ、今出ていますように、子供も親も少人数でよかったと言っているけれども、教師からすると大変だという実態は否めない。
　つまり、父母からすると、あそこは進んでいるのにあのグループは進んでいない、親はこういう目で見るわけでしょう。そういうことが父母の話題になる。そうすると、進度を合わせよう、こういうふうに働くわけですよ。これでは、大臣はおっしゃいますけれども、逆に、きめ細かい指導ではなくて画一的になってしまうのですよ。親は、あのグループとこのグループはどうしてこう違うのかと。違ったら困るというのは、親の方ではないですか。そういう意味で、画一的になるのですよ。進度に合わせようということで逆に詰め込みにもなるということが起こっているということを、私は実態としてまず申し上げます。
　ですから、今大事なことは、どういうグループ分けをするのか、この少人数指導や少人数学習というものも、そこにどういう教員の加配をするのか、それをどう生かすかということについては、もう学校現場の判断で進める以外にないということだと思うのです。地域も違うし、それぞれの子供たちの実態も違うしということでしょう。
　だから、このことについて、文部科学省はやはりきっぱりとそういうことを言明してほしい。それから、教育委員会の判断ですることだというふうによく言われますけれども、教育委員会の判断で、やはり教育委員会がグループ分けやクラス分けをこうしろああしろと言ってくることもあるわけですから、そういうこともやらない、やってはならないのだというぐらいのきちんとした態度を表明してほしい。いかがですか。
○町村国務大臣　それは、石井委員御指摘のとおり、学校の現場を知っているのは各学校でしょうから、その各学校の意向をきっちりと教育委員会に伝え、そしてそれを教育委員会が判断をして決めるということで、学校の意向を全く無視した形で教育委員会が、こうしなさい、ああしなさいと言うことは、それは余り適切な話ではないなと思います。
　ただ、私は別に、その習熟度別が唯一だとは申しませんが、さっきおっしゃった、親が、自分の子供がＡというクラスなのかＢというクラスなのかと。確かにそうでしょう、今までそうでしたから。しかし、もうそういうのをやめましょうと。自分の子供がどういうクラスにいるかとか、常に他人との比較において生きていく、そういう日本人の生き方を変えるきっかけを、私は学校の現場からつくっていきたいのです。
　常に隣の芝生の色ばかり見て、自分はもしかしてこっちのクラス分けなのではないか、こっちのクラス分けなのではないかという形で、もうそういうのはだめだというふうになる。そうすると、今までの悪平等にまた戻ってしまうわけですね。そんな悪平等をやっていたらば、伸びる子供も伸びない、二十一世紀の日本に必要な人材は私は育たないと思うのです。
　でありますから、私は別に習熟度別が唯一の基準ではないと申し上げましたし、実際、各学校の工夫、努力にゆだねる部分が大きいわけでございますけれども、これは例示でございます、例えば習熟度別学習というのが不公平だというような従来の感覚は、もうぜひ学校現場から、それは親御さんも含めて、あるいは生徒本人も含めて、そういう古い観念は捨て去ってもらうようにお互いに心がけていかなければならないのではないかなと思うので、あえて申し上げさせていただきます。
○石井（郁）委員　この点に関しましては、町村文部科学大臣と大論戦をしなければいけないという課題で、いよいよそこら辺に入ってきたなという思いもしているのです。
　やはり現場からしますと、習熟度別学習に名をかりて能力的に子供を分ける、こういうグループ分けというのはもう大混乱を起こすだろうと。後で申し上げますけれども、過去にもあったのです。そして、それはもうやめてしまっているということもあるわけで、そういう声はたくさんございます。今大臣は、そういう習熟度別はおかしいというのは古い考えだというふうに言われましたけれども、私は、その考えはやはり子供の立場に立っていないと思うのです。
　例えば、私は何でこのグループなんだ、あなたは勉強ができるからこのグループだよ、あなたはこの能力だからこっちのグループだよ。子供からしたら、そうなってしまうわけですよ。私は、こういうことは子供に絶対やってはいけないと思っているのです。
　つまり、子供というのは差別されることに物すごく敏感ですよ。本当に差別を嫌います。そしてまた、子供というのは可能性があるわけでしょう。教育というのは、まさにそのプロセスでしょう。一人一人の人間の成長と発達を保障していくというのが教育の仕事ではないですか。初めから自分はもう捨てられた人間なんだというレッテルを張られるというのが習熟度別学級、学習なんですよ。そういうことは教育の名において絶対にしてはいけない、これは私の教育論です。だから、それはもう文部大臣と全く違うところなのです。
　少人数授業を文部科学大臣は習熟度別にするというのも一つだというふうにおっしゃったけれども、いろいろな到達度別に、本当におくれた子の手だてをするという意味での、そういう理解度に応じた指導ということはあり得ると私たちも思っていますけれども、やはり固定化したグループ編成にするべきではないと思うのです。
　この点で、私は文部科学省に伺います。今回の少人数指導とか少人数授業というのは、そういう習熟度別の名による能力主義的な学級編制に固定化するという考えはあるのかないのか、はっきりおっしゃっていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　実際に少人数指導を行う際に、どのような教科や学年を対象として行うか、また、習熟度別のグループを編成するかどうかについては、最終的には各教育委員会あるいは学校の判断でございますけれども、先ほど来御議論ございます習熟度別の指導につきましては、現在学習指導要領に示す、基礎的、基本的な内容の確実な定着を図り、そして個性を生かす教育を充実するためには、学習内容の習熟度の程度などに応じ、個に応じた指導を推進することが極めて大切であるわけでございます。このため、文部科学省といたしましては、少人数授業の実施に当たりましては、教科等の特性を踏まえながら、習熟度の程度に応じた指導を初めとした、個に応じた指導の充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　いや、もう少しはっきり言っていただきたいのですよ。その個に応じた指導とか、それから、ちゃんと基礎、基本の定着のためにとか、それはもういろいろな手だてが必要なことは言うまでもありません。要するに、この少人数分けということを能力主義的に固定化するような学級編制につなげさせていくことは考えていないということをはっきりおっしゃっていただかなくては困ります。お答えは、文部科学省で結構です。
○矢野政府参考人　大変僣越でございますが、私から。
　先ほど来申し上げましたように、最終的にこれをどういう形でやるかというのは各教育委員会の判断でございますということは申し上げてございます。
　ただ、私どもとしては、こうした少人数授業を行うについては、先ほど来申し上げておりますように、教科等の特性を踏まえながら、習熟度別授業を初めとした、個に応じた授業の指導の充実に努めてまいりたいし、またそういう形で各県を指導してまいりたいと考えているところでございます。
○石井（郁）委員　またちょっと前の答弁と違うのです。教育委員会の判断もそうですけれども、私たちがはっきりさせたいのは、やはり学校の判断というのが大変大事ですよ。教育委員会は学校の現場を知っているという前提に立っているかもしれませんけれども、必ずしもそうではありませんので、やはり学校の判断を第一義的に考えるという点は、先ほどそういうふうに答弁をされたというふうに思っていますけれども、重ねて伺っておきたいと思います。
○矢野政府参考人　私が最終的には各教育委員会や学校の判断であると申し上げましたのは、それは、こういう学習指導のあり方について、教育委員会と学校との関係が各自治体においてさまざまであるわけでございます。基本的には、これは学校の管理運営の責任者である教育委員会であるわけでございますが、自治体によっては、これは教育委員会から各学校に権限委譲されているケースもあるわけでございますので、そういう意味で最終的には教育委員会やあるいは学校の判断であると申し上げたわけでございまして、制度論で申し上げますなら、これは基本的には教育委員会の判断でございます。
○石井（郁）委員　私がなぜ習熟度別学習ということにこだわるかということについてですが、これまで文部省はそういうことを随分やってきましたね。一九八二年ですけれども、進路指導別学級編成という名前で習熟度別学級編成が行われたことがあるのです。父母に対しては、まさに今のあなたの答弁のように、一人一人の子供を伸ばすとか個々の子供の実態に照らして必要な指導を実現するんだとかというふうに、いろいろ校長先生から説明されるわけですね。そういう言葉どおりだとそれはなかなか反対はしにくいわけで、むしろ父母の方は拍手で歓迎をするということまで生まれたわけですね。期待を持って受けとめたということがあります。
　しかし、この習熟度別学級編成がどうなったかという問題なんです。この学校では、生徒を前年度の成績の上位の者から、ランク五からランク一に分けて教室の座席を決めた。そして、一番窓側はランク一と二の生徒、中側はランク三の生徒、廊下側がランク四と五の生徒で、宿題も教材も別々のものを与えて指導するわけですね。
　どうでしょう。こういうことを実施していきますと、窓際の席はばか席と呼ぶ生徒が出てくるわけです。その席に座った子供は、もう恥ずかしさに耐えられない。泣き出してしまう。当然学校になんか行きたくないでしょう。授業参観のあったときに、学級懇談会で親は子供たちと同じ席に座るということまである。だから、ランク一とか二の父母がもう耐えられなくなって帰ってしまう。
　本当にこういうことがあるのかと思われるでしょう。今、進学塾などはある意味ではこういうことがあるのです。公教育でこういうことにまでなったら、私は本当に恐ろしい事態だというふうに思います。ＰＴＡでも問題となって、二カ月で取りやめになったということですね。
　大臣、改めて、これは文部科学省もそうですけれども、あなた方がどうも歯切れよい答弁をされないので、私がこういうことまで言わなくてはならないのですけれども、こういう、塾と同じようなことを公教育の場に持ち込むというようなことがあっていいのでしょうか。習熟度別、習熟度別という名で、こうした能力主義的な学級編制の固定化ということが行われていいのでしょうかということを、一九八二年のことで私は申しました。今現実に、そういうことがまだ日本のどこかにあるかもしれない。こういうことの復活みたいなことを考えているのでしょうか。ちょっとはっきりさせていただきたいと思います。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣　一つの私のささやかな個人的な経験をお話しさせていただきます。
　今から二十年ぐらい前に、私はニューヨークの郊外で勤務をしておりまして、うちの娘たちは二人とも、普通の公立の小学校二年、三年に通っておりました。二年、三年から三年、四年に上がるときに、そのクラスの子供が二人、二十数名のうち二人がもう一回二年生をやることになったと娘が言うのですね。小学校二年ですから、大変びっくりしました。
　それはどういうことかなと思って、保護者の会みたいな学校参観日のときに、学校の先生に、随分勇気あることをなさいますね、日本でそんなことをやったらきっと先生はつるし上げられてしまって大変なことになりますよという話をしたら、大変びっくりした顔をされまして、それはあなた、違う、その子供にとって最もよい学習形態は何かということを考えたときに、その二人の子供の場合は、もう一度二年生をやることがその子にとって一番幸せなんだ。だんだんたっていくうちに、小学校三年から五年にまた上がる子もいる。これはクラス編制というよりは、今私は飛び級とか留年という話をしておりますけれども、要は、そこまで一遍に行かないまでも、その子供にとって一番いい教育というのは一体何なんだろうかということをやはり虚心坦懐に考える必要があるのだろうと私は思うのであります。
　だから、見えであるとかそういうことではなくて、その子供にとって何がいいのだろうか。わかったような顔をしてどんどんクラスが進んでいく、そのことが本当に、例えば理解が遅い子供にとって幸せなんでしょうか。私は、決して幸せだとは思わない。しかも、ちゃんと理解が進めばまた別のクラス編制だってあるだろうし、常にそのクラス編制が固定化されているわけでもないでしょう。英語は英語のクラス分けというのがあるかもしれない。逆に、体育の時間のクラス分けというのはちょっとないかもしれませんが、やはり体育の時間では足の速い子が光り輝くというようなことだってあるでしょう。音楽の場合もまたしかり。英語の場合に輝く子もあれば、数学の時間に輝く子もある。さまざまだと思うのですよ。
　そういう意味で、私は、その子供にとって最も光り輝けるような時間が学校の中にあった方がいいし、そして、その子供に最も合った形での学習グループというものが学校にあった方がむしろいいのではなかろうかな、こう心底考えているわけであります。
○石井（郁）委員　大臣のそのお話はいろいろなところでお書きになっていらっしゃって、私もよく存じておりますけれども、今話されたことで言うと、その子供に何が合っているのか。本当にその子供に合ったことが大事だというのは、だれも否定しません。問題はどういう形で、あるいは制度的な仕組みを含めてそれができるのかということなんでしょう。
　今のお話を伺いますと、一人一人の子供に合ったことを実現するためにも、学級規模の縮小が大事なんですよ。そういうふうにも言えるでしょう。私たちはそう考えているわけです。
　ただ、今の例としては、進度の遅い子には、いや、落第ということだってあり得ますよというアメリカの例を出されましたけれども、それは一つのやり方の問題としてはあるかもしれませんけれども、今その子供に合ったことをということからいえば、学級規模の縮小ということが本当に今大事だということなんですね。
　今問題になっているのは、閣法で出されているのは、要するに少人数のグループ分けをする、しかもこれは、大体二つに分けてあったり三通りに分けたりするという中の分け方の問題を言っているのですね、これを固定化してしまおうと。能力別に固定化をしてしまうということは、今の子供たちの実態からしても本当に合っているのか。まさに合っているのかという問題を私は申し上げているのですよ。
　私は、こういう小学校教育で今思い浮かぶことがあるのです。子供はエジソンの話が大好きですね。夢があるのです。あのエジソンは小学校で、あなたはもう合いません、ついていけませんと言われて、能力がないと言われて、学校からほうり出されました。しかし、発明王になったわけでしょう。子供たちが何でエジソンに共鳴するかというと、やはりそういうところがあると思うのです。
　本当に能力というのは、簡単に小学校、中学校でも振り分けできないというのがあるでしょう。だから、教育はまさに多様であっていいし、本当にそれぞれの現場の実情で、あるいは子供たちの思いも含めて、親の思いも含めていろいろなことが考えられていい。問題は、そういう学校の判断、子供の声も教師の声も親の声も含めて、やはりそういう判断をグループ分けに際してちゃんと保証するのかどうか、重視するのかどうか。
　私は、こんなことを聞くのも本当に情けないと思うのです。もう当たり前の話なんだと思うのです。しかし、文部省も教育委員会も、足かせというか枠をはめるものですから、あえて申し上げているわけですよ。教育委員会や文部省が、ああせよ、こうせよというふうに言わない、教員の加配、少人数の指導、学級づくり、編制については現場の判断をまず重視するでいいと思いますけれども、本当に現場の判断を尊重するということをきちっと言っていただきたい。
○町村国務大臣　現場の声を大切にするということは、これはもう当然のことだろうと私も思っております。
　ただ、ちょっとこだわるようで、石井委員、大変恐縮でございますが、能力別に固定化するとさっきからおっしゃる。何も、能力別に固定化して、あなたはもう未来永劫劣等生グループですよ、そんなことを言っているわけでは全然ないんですね。その子供が、たまたま今例えば数学の理解が人よりも遅いという場合に、小さいクラスでインテンシブにそこを学べばまた別のクラスに変わってというようなことをやっていけばいいのでありますし、それから、早いばかりがいいわけでもありません。エジソンはきっと遠回りをして一番高いところに行ったんでしょう。そういうことはすばらしいことだと僕も思います。
　ただ、その子にとって、置き去りにされて、クラスはどんどん進んでいく、よしんば三十人のクラスでも、多分先生は真ん中ら辺、十五番から十番あたりのところに照準を置いていくと、数学なら数学の下から二十五番から三十番ぐらいの子供はやはりついていけなくて非常に困惑をする、学校が嫌いになる、そういう事態だって起きないとは限らないわけですね。むしろそのおそれが大きいわけで、そんなことをするならば、三十人学級でそうした学校嫌いが解消するかと言われれば、やはりそこには無理があるわけですよ。
　私は、いろいろな教科によってクラス分けがどんどん変わっていいと思いますし、時間とともに変わったっていいと思いますし、どうして固定化ということを盛んに言われるのか私にはよくわからないわけでありまして、その子供の理解の度合い、進みぐあいに応じたいろいろな学習グループがあっていいということだけを言っているわけであります。
○石井（郁）委員　ちょっと重ねてというか、しつこく尋ねているわけですけれども、やはりこの問題は、少人数の授業、少人数の指導に当たって教員を加配するという問題になっているわけでしょう。それをあなた方は、教育委員会がそれはお決めになることですというふうに言われますから、そのときに、こういうところは認めるけれどもこっちは認めない、そういう権限を持っているんですよ。そうでしょう。その意味で、本当に、二十人の授業、現場が苦労していろいろな工夫をして、あるいは子供の実情に応じていろいろな分け方をしたいと言うのは現場ですから、そういう各学校の判断にやはりゆだねる、当然だと思うのですけれども、そのことをなぜはっきり言えないんですか、それを私は尋ねているわけです。
○町村国務大臣　学校現場、校長先生の意見が教育委員会において尊重されるということは、私は当たり前だと思います。ただ、すべて校長先生にゆだねるということは、それは現実の、トータルの予算の制約、定員の制約があるんですから、各学校がそれぞれ、私の学校は何十人要ります、何十人要りますと言ったら、それは全体が成り立たなくなりますよね。そういう意味で、どこかでその調整をしなければならないのが、それが教育委員会の機能なんじゃないんでしょうかということですから、すべてを学校にゆだねるということは、それは幾ら何でも無理なんじゃないでしょうか。ただ、学校現場の意見を尊重する、それはまた当然のことだろうと思います。
○石井（郁）委員　大変これで時間をとってしまいましたけれども、私はやはり、事は、子供と向き合っている、どんな教育をしたいかという教育観にもかかわることでありますし、子供観にもかかわることでありますし、すべて教職員の皆さんは、子供たちの成長発達、そのために何がいいのか、本当にそこから出発しているわけですから、そういう現場の皆さんの教育を本当に励ます、本当にやりやすいようにするというのが教育行政の仕事だというふうに思いますから、そういう点で、あれをしちゃだめだ、これをしちゃだめだ、こうしろというような足かせはやはりやめていただきたい、すべきじゃないということを強く申し上げているわけです。
　残りの時間で、先ほど来も問題になっていますが、非常勤講師の問題ですね。これは、常勤の教職員定数を取り崩して非常勤講師を置くということは、やはり教職員の身分や労働条件が不安定になるということで、子供と教職員の触れ合いを希薄にもしますし、私たちは認めるわけにいかない問題であります。
　非常勤講師は、常勤講師一人分で三、四人雇えるという可能性があるわけです。既に行われている群馬県のさくらプランというのがあるんだそうです。九九年度は一講師当たり一日四時間で年間百四十日、時給が二千四百四十円で年収は百四十万円、二〇〇〇年度は労働条件は倍になっているのに一日一万円で通勤手当もないということで、非常勤講師の目の前で、きょうもさくらを貸してほしい、さくらの講師の先生を貸してほしいと言うという、何か物扱いになっている。子供たちもそういうことはやはり察知をしますから、高学年の生徒などは、先生、バイトでしょうというふうに言ってしまう。だから、子供を育てる教育現場で、本当に人間と人間の触れ合いというんじゃなくて、何か安上がりの、物を見るような思想で教育が行われているということは、私は大変問題ではないかと思うのです。
　だから、もう既にこういうことが起こっている、これがさらに促進されるような事態というのは私は本当にいかがかというふうに思うのですが、そういう認識はございますでしょうか。
○矢野政府参考人　非常勤講師を活用することでございますけれども、今回、定数を活用して非常勤を採用することができるようにしたいという趣旨は、これは具体的には、例えば総合的な学習の時間等において、定数の教員だけではなくて多彩な、多様な人材を必要とするようなケースもこれから多々出てまいるわけでございますし、あるいは非常に少ない持ち時間の教員がいるといったようなこともあるわけでございます。そういう実態も踏まえて、定数を配置するよりもむしろ非常勤を活用した方がより効果的な教育活動ができる、そういうことがあるわけでございますので、そういう場合に、今までできませんでしたけれども、定数を活用して非常勤講師を任用できるような、そういう制度として今回新たに設けたわけでございます。
　そして、定数を崩して非常勤講師をどの程度活用するかというのは、これは各都道府県がそれぞれの県の実情や実態を踏まえて適切に判断をしていただくべき事柄でございます。
○石井（郁）委員　こういう非常勤講師を定数内に取り込めば、やはり正規の教職員が減るわけでしょう。四時間やって帰ってしまって相談もできない、複数の指導者で仕事をするのであれば、指導方針、子供の見方などについて対等な立場でいろいろ話し合い、意思疎通を図ることもできるということがあります。そういう必要があるのに、そういう非常勤は、さくらの講師と言うそうですけれども、ささいなことでも自分で判断することができないというような嘆きさえ聞こえてくるということがあります。
　また、非常勤という立場からすると、思ったことを口にするのも難しいということがある。上から言われたこと、決まったことに従うだけだということにもなってくる。だから、やはり教職員集団としての教育論議ということが大変やりにくいという新たな困難が生まれていると言われているわけですね。
　私どもは、やはり非常勤講師はやむを得ない場合のみにして、定数外にするというふうにすべきだということを申し上げたいと思いますが、それはいかがですか。
○矢野政府参考人　繰り返しになるわけでございますけれども、先ほど来申し上げましたように、定数を採用するよりも非常勤講師を活用する、非常勤講師を採用した方がより効果的、有効な教育活動ができる、そういう場合もあるわけでございますので、そういうことができるような道を今回制度改正として行ったものでございますので、この点、御理解をいただきたいと思います。
○石井（郁）委員　政府は提案者ですから、やはりいいこともあるというふうに言われるんでしょうけれども、私の方は、もう既に現実に現場の中でいろいろな混乱が生まれている、これでは必ずしも、それこそ学校が変わる、教育が変わるということと違う方向に行きかねないという問題で指摘をしているわけであります。
　だから、やはり閣法ではだめでありまして、私ども野党提案の三十人学級法案は、何としても成立させたいというふうに思っております。
　以上で終わります。
○山内（惠）委員　社民党の山内惠子でございます。
　今回の国会が始まるときの首相の施政方針の中でも、教育改革に力を入れる国会であるというふうにおっしゃっていました。先ほど大臣がおっしゃられたように、現在は文部科学省ですけれども、過去にさかのぼれば、文部省はほぼ十年ごとに教育改革を語ってきたというふうに思います。人的資源論、期待される人間像、教育の現代化、そしてゆとりと生きる力というふうに教育改革を実践しようとしていらっしゃった。
　このことに対して大臣は、物の見事に失敗した、そのようにおっしゃられたのですが、実は私もそのように思います。現場では、子供たちがいじめとか不登校とか中途退学、そして学級崩壊などという言葉も出てきている状況にある中で、社会では十七歳少年問題と言われるような問題、本当に次々と深刻な状況が出てきています。
　先ほどのお答えを聞いている中で、戦後の画一的な教育だとか、学級王国の問題だとか、悪平等がというふうに言われていますので、その部分につきましては後で反論もしたいと思っていますが、教育改革として打ち出したどの政策が間違いだったと大臣は思っていらっしゃいますか。
○町村国務大臣　私はさっき間違いだったと言ったかどうか、余りあれですが、例えば、昭和四十年代前半の「期待される人間像」というのは、いろいろな方々の反発があって、上からの押しつけだということで、中身を読むととてもいいことが書いてあるのですけれども、残念ながら国民の中にあれは定着しなかった、そういう意味で失敗だったということを先ほどは申し上げたつもりです。
○山内（惠）委員　私が何度も主張していることに、教育にお金をかけない改革はもう限界に来ているということを、この間発言し続けてきましたし、そのことをたくさんの方もおっしゃっています。
　先日、文部科学省の方にお聞きしましたら、今回の改革、改善五年計画ですか、特に今回は文部科学省の概算要求が変更なく策定された、そうおっしゃっていましたので、そのことは関係者の御努力だったと思います。
　一歩前進ということかもしれませんけれども、それにしても、教育改革国会だと銘打つのであれば、今回の予算にかかわっては、小手先と言われても仕方のない予算の状況だったのではないかなというふうに思います。
　この二〇〇二年から、百二十年間続いた週六日制の学校登校日が、隔週にはもう既にやっておりますけれども、週五日になります。二十一世紀ですから、このときをチャンスに教育改革を抜本的に、私は三十人以下学級を実現していただきたかった。そして、仲間のいる学校、ゆとりと真の学力を伸ばすという点で学校ルネサンスを行うんだと言っていただきたかったなと。その意味で、予算はもっとかかるんだけれども、本当に二十一世紀に子供が輝くために予算をと言っていただけたら、概算要求でもう少し大きく要求していただければそのようになったんじゃないかと思うのです。すごくそのことは残念に思うのです。
　ところで、今回出されている教育改革、今回の法案も含めてですけれども、これをやっていくことで学校は仲間のいる楽しい学校になると思われますか、大臣。
○町村国務大臣　仲間のいる学校とおっしゃる意味が必ずしも私はよくわからないのでありますけれども、ごくその文字どおりを解釈すれば、そうだと私は思います。
○山内（惠）委員　学校というところは、先ほどもおっしゃったように、極端に子供が少なければ本当にそれは難しいという部分では、極端に少ない例のときではそうですけれども、子供たちがたくさん集まれるいい場所のはずですから、お勉強も楽しくて、でも仲間と会えることが楽しいということがなければ人間関係は育たないと思うのです。
　その意味で、大臣が今そうなるだろうと言ったのは、どの政策のところでそれが実現できるとお考えですか。今、子供たちは本当に人間関係をつくれないでいるというふうに思います。
○町村国務大臣　子供たちが確かに人間関係をつくるのが下手になってきたといいましょうか、そういうコミュニケーション能力が落ちてきたという事実は事実としてやはりあるんだろうと思います。
　かつて私どもの時代にはなかったファミコンとかゲーム機とか、こういうものは確かに自分の部屋で一人でやれるものであります。我々の時代は、テレビも小さいころはありませんでしたから、したがって、ラジオを大きな音で何か庭で聞いていたような気がいたします。家の中にいても何も遊ぶことがありませんから、外で周りの子供たちと遊ぶ、学校で遊ぶ、いやが応でもコミュニケーション能力がついてくる。
　また、個人の部屋なんというのはもとよりありませんでした。今は、小さな部屋でも子供の部屋というのを皆さん個室をつくり、かぎをかけ、ある意味では国民が豊かになったからそういうことができるようになってきた。そうした環境一つとってみても、確かに子供のコミュニケーション能力が落ちてきてしまっている。
　かてて加えて、これもいい悪いは別かもしれませんけれども、かぎっ子という形で、お父さんは働きに出ている、お母さんもまた働きに出ている。家に帰ってもだれもいないから、かぎをかけて、一人でぼつぼつとテレビを見ながら食事をする、それも電子レンジでぽんと温めるだけ。こういう生活パターンというのは、確かに子供にとっていい姿ではないんだろうなと私も思います。
　さりとて、昭和二十年代の生活に皆さん戻りましょう、それはできるはずもありません。一遍にテレビゲームを廃棄するわけにもまいりません。
　そんなことを考えたときに、やはり学校という場で、できるだけみんなが仲よくする、コミュニケーション能力を高めるさまざまな努力をしていく。その対応の一つが、例えば二十人学級ということも一つの方法だろうと思いますし、あるいは、部活をもっと活発にするために、部外の指導者を、運動であれ文化活動であれ呼んできて、もっとそこで楽しい部活ができるようにするとか、さまざまな施策が今回の教育新生プランの中には盛り込まれている。このように私は理解をして、そういう努力をこれからもしていきたいと思います。
○山内（惠）委員　本当に学校が仲間のいる楽しい学校になるようにという意味で、今後の教育改革を私たちは考えなければならないと思います。この少人数指導というのを初めて打ち出されたという意味では、回答の部分とニュアンスが私は違いますけれども、よりきめ細かな指導ができるということをもし思っていらっしゃるとしたら、私は、これは基本三教科というのはあくまでも一例だ、それから習熟度別というのもあくまでも一例だと何度もおっしゃっていらっしゃいますので、これは基本三教科とは限らない、ほかのこともいいのかということで、グループ分けについてもう一度、具体的にちょっと例を挙げていただきたいと思います。
○矢野政府参考人　先ほども申し上げましたけれども、私どもの計画では、小学校では国語、算数、理科、中学校では英語、数学、理科の三教科について、少人数指導が可能となるような、そういう定数を盛り込んでいるわけでございますが、それはあくまでも計画の積算として盛り込んでいるわけでございます。
　したがいまして、各自治体において、実際の少人数指導の展開に当たりましては、今申し上げました三教科に必ずしも限定する必要はないわけでございます。各自治体の判断で、また、各自治体の事情等を踏まえて適切に対応していただくということで一向に差し支えないわけでございます。
○山内（惠）委員　そのことが本当にわかるように、いろいろな自治体がいろいろなやり方をできるようにということをぜひ書いていただきたいし、伝えていただきたいと思います。
　ゆうべテレビで、ＮＨＫテレビだったんですけれども、今回の教育改革を解説していたんです。この少人数指導というのは習熟度別をあらわすんだというふうに解説していらしたので、これはやはりそのことがひとり歩きすることは大変問題だというふうに思いました。この習熟度別も、あくまでも一例だとおっしゃるわけですから、ではその一例と考えて、マイナス面をしっかりと把握しておく必要があると思いますが、マイナス面にかかわってのみ、短くお答えいただきたいと思います。想定していただきたいと思います。
○矢野政府参考人　この習熟度別指導につきましては、これはもう既に学習指導要領上の歴史があるわけでございまして、中学校では、既に平成元年に、学習指導要領上、指導方法のあり方として示されているわけでございます。
　改めて御説明申し上げますと、「各教科等の指導に当たっては、学習内容を確実に身に付けることができるよう、生徒の実態等に応じ、学習内容の習熟の程度に応じた指導など個に応じた指導方法の工夫改善に努めること。」ということで、平成元年以来の一つの指導のあり方としてお示ししているところでございまして、この問題点については、それはさまざまな教育現場の実態を踏まえて、仮に問題点があるとするならば、それはまたそれぞれの学校現場において工夫改善をなされるべきことだと思います。
○山内（惠）委員　本当は問題点のみ答えていただきたかったんです、時間が本当にないものですから。
　私は、やはり先ほど石井委員がおっしゃっていたように、マイナス面をしっかりと判断した上で進めるか進めないか検討されたいというふうに、私は進めないでもらいたいということを言いたいところです。目に見える競争原理の導入になってしまうということを私は危惧しています。
　先ほど河村副大臣がおっしゃった中に、例えば一年生が、本当にいろいろな保育園、いろいろな幼稚園、さまざまな形でいた子供たちが学校へ来るわけですから、低学年、特に一年生のときは本当に座っていることさえも難しいというクラスもいっぱいあると聞いているだけに、そういうクラスをも少人数にできるんですよとおっしゃった例などはぜひＰＲしていただきたいというふうに思いますし、もしそうならば、全国どこの小学校も必要だとおっしゃると私は思います。しかし、問題行動が起これば、この配置される数が少ないということになれば——本当に政府案の方は配置される人数が少ないなということを大変残念に思っているところです。きめ細かにできるんだ、それで一年生が、どんな子供たちが来ても対応できるんだというクラスが実現できるとしたら、いろいろな意味で、生活面でも、こういうクラスができることがいいというふうに思います。
　もう一つ、私としては、目に見える競争原理ということを導入されるきっかけになる心配をしているんですが、四十人学級という大きなクラスを基本に残したままにするということは本当に中途半端な発想で、四十人のいる学校に配置される数が何人来るものやら、そこのところがわからないんです。三十人学級が実現できていれば、人数が多い方がいいというのであれば、二クラス一緒でもいいし、三クラスをどのような形でするなり、でも、基本が三十人であるということの方が公教育は大変やりやすいんですね、はっきり言って。
　私が新卒のころ聞いた言葉ですけれども、教育は柄の長いフォークという言い方を聞いたことがあります。いろいろな意味で、人生がいろいろな形で分かれていくのは後の方が判断ができるのであって、最初のところは基礎学力ですから、私は前にもこの委員会でお話しさせていただきましたけれども、低学年のときはたっぷり遊ぶ時間が欲しい、それがないのに詰め込みで、そしてそこでつまずいたが最後ずっと行ってしまう、つまずいた子だけ集めてするという発想ではなくて、そこにもっと遊びを入れて、学習内容をふやすのならもっと後でもいいではないかということを私は言っていたんです。
　ところで、例えば四十人のクラスが二つあるとしたら、どんなふうにお分けするんですかということをここに来る前にお聞きしましたら、二つのクラスを三つに分けるという方法もありますよということをおっしゃっていらした。そうなると、例えば国語の時間、三つに分ける、それから習熟度別がまじると、今度は算数の時間は別なやり方をする、理科の時間になると実験室が今までよりも一つ多く要る、そうやって考える。そして、そういう状況の中で担任は基本の四十人を持っているとしたら、私は、今回の改革が何のために必要だったのかと。
　全国に十三万人もいると言われる不登校の子供たちが本当に学校に目が向くのかなということを心配しているだけに、大臣が、いじめられる子供がいるなら、いじめる子の問題行動を、出席停止もあり得るんだという形でお話しされて、しかしその中で、でも出席停止の前はきめ細かな対応をするとおっしゃっていたのを思い出しましたので、今回のような改革案の中で、出席停止にする前に、問題行動を起こした子にどのような手厚い対応をされるとお考えになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　出席停止のお話の方は、この後で局長の方からお答えをさせていただきますが、ちょっと一点だけ。
　競争原理というお話がありました。これは、私どもが考えております教育改革の基本と、申しわけありませんが、委員の言っておられることとは、私どもは、全く相入れないといいましょうか、違う方向を向いているというような気がするのです。
　いたずらに競争をあおることは、それはよくないかもしれません。しかし、よく漫画的に言われているように、運動会で、徒競走でゴール前三メートルでみんな手をつないで一斉にゴールインする。なぜか。子供に一等賞で喜びを与えてもいけないし、六番目になって負けたという屈辱感を与えてもいけない、みんな等しい方がいいんだという、まさに結果の平等までを求めた、僕は最悪の学校における行動だと思うのですよ。そういう目で見ていくと、そういう結果の平等までを追い求めることが余りにも学校現場で多過ぎるんです。
　私は、個々の学校もそうだと思うのです。今までは、公立学校というのは、どこの公立学校に行っても金太郎あめのように同じでなければならないということをやってきた。これからは、私は公立学校のむしろ私学化という言葉を誤解を恐れずに申し上げているのでありますが、それぞれの校長先生が、自分の学校はこういう特色を持たせたい、その特色に応じて子供たちは学校を、小学校の段階から、中学校はもとより、高校、大学はもちろんそうですが、選べる。教育委員会が、どこに住んでいるからあなたはここに行きなさいというのは、私はまさにあしき割り当て主義だ、こう思っております。
　ですから、いろいろな意味で、もっといい意味の競争というものが学校現場に取り入れられなければ公教育はますますだめになっていきます。結果として、みんな私立へ私立へと足を運び、塾が繁栄する、そういうことになるのじゃないでしょうか。
　私は、委員がおっしゃるように、小さいうちは遊びも大切、それはそのとおりだと思います。そういう意味で、少しでもゆとりを持たせたいということで、新しい学習指導要領をかなり減らしました。そういう意味で、ゆとりを持って学校に臨めるようにしたいという意味で言うならば、私も委員の言われることに同感でありますが、どうも競争原理は一切学校の中にあってはならないというようなことを前提にお話しされたので、それでは学校はますます悪くなるのではないかということを私は考えます。
○高市委員長　山内委員、矢野局長の答弁は要りませんか。