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○地崎国務大臣　船舶のトン数の測度基準の統一に関する国際協力を推進し、証書の互認により船舶の運航上の不便を回避するために役立つばかりでなく、主要な海運国であるわが国に寄せられておる国際的な期待にこたえることができるものと存じます。
　条約に定める合理的なトン数の測度基準を採用することによりまして、より適正に船舶の大きさをあらわすことができるようになりますので、海事に関する制度の適正な運営が確保されるようになると考えます。
○北川委員　海事に関する制度の適正な運営を今後期待するといたしまして、千九百六十九年の船舶のトン数の測度に関する国際条約は、昭和四十四年にロンドンにおいて採択されたものであり、
　　　　〔委員長退席、関谷委員長代理着席〕
この条約にわが国もすでに署名しているが、この条約は採択されてからすでに十年余も経過しておるという点を考えますときに、四十一カ国、世界船腹量の六一％に達する各国が加盟していると聞いているが、主要海運国である日本がこの国際条約の批准がおくれてしまったということは、理由がいかにあるにかかわらず、どうも前向きでないような点も考えられるのでございますが、なぜおくれたのであろうか、御答弁を願いたい。
○謝敷政府委員　この条約は、先生御指摘のように一九六九年の条約でございます。六九年の以前から船舶のトン数につきまして各国それぞればらばらになってきたことにかんがみまして、かなり長期間かけましていろいろな各国のトン数の状態を統計的に処理をいたしまして、一九六九年にようやく条約が採択されたわけでございます。
　したがいまして、条約の各国の批准という点につきましては、そういう意味で各国それぞればらばらでございますので、この間国内におきます調整が各国それぞれの事情によって今日まで至っておるわけでございます。
　基本的には、この条約は国際航海に従事します船舶のトン数に関して、従来不統一であったものを画一的な原則で行うということでございます。したがいまして、一つは、国際的にこれが定着するであろうかどうか、これは非常に奇妙なことをお答えをしておるわけでございますが、基本的にイギリスのはかり方を基準にして発達したものが、北欧の国を中心としたもの、それからその他の国、それから英連邦諸国等におきましてかなり食い違ってきております。したがって、国際航海に従事する大きな船はそう大きな差はないのでございますが、それぞれの国におきまして国内航海だけをやる船はかなりトン数のばらつきが出ております。したがって、これをどういうふうにそれぞれの国が条約に取り入れ、国内船についてどう取り扱うかということについて慎重にやってきたわけでございまして、日本もその意味におきましては、国内の内航船の分野がほかの国に比べて非常に大きいということもございまして、主として内航の関係、それから漁船の関係につきまして船舶のトン数が各種法制度に用いられていることをよく考えてみますと、これらの調整を行わずに条約の承認をお願いするという事態には立ち至らないわけでございまして、この点、十分国内の船舶のトン数に関します諸統計等を調査をいたしまして、関係省庁との間の調整を行ってきた次第でございます。
　そういう意味におきまして、批准をしましたそれぞれの各国においても、国内を動きます船だけにつきましては、批准後といえどもそれぞれの工夫を現在こらしつつある国もあるというふうに聞いております。
○北川委員　調整を行うために今日まで各層各分野で努力したためにおくれた、こういう点も承知するのでありますが、これは広い意味において、一つの決定をされると及ぼすところが大きいと思うのですが、それではどういう点の調整をされたのですか。
○謝敷政府委員　基本的に、現在の条約に基づく総トン数といいますものは、従来の船の容積を内のりではかるということから、言うなれば外のりといいますか、そういう方式にかわることでございますのと、それから従来上甲板上の機関室とか操舵室とかそういうものを除いておりましたものを除外しないというたてまえになりますので、特に条約方式で算定をいたしますと、当然新条約方式による容積の方が大きくなってまいります。それを国際条約におきましては、ある調整のための係数を掛けまして、現行の総トン数と余り大きなばらつきを来さないようにということを図ったわけでございますが、特に内航船、漁船等、四千グロストン未満の小型船におきましては、それぞれの国によりまして、船の種類、それから構造等がかなり違っておりまして、したがってトン数がなかなか条約トン数に合いにくいという事情があったわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、内航船、漁船等の小型船の分野において条約方式をどう取り入れるかということを十分慎重に検討したわけでございますが、これは基本的にはい国内だけを運航します内航船、漁船等につきましては、条約方式によります総トン数にある若干の係数を掛けまして、それによって現在の総トン数と大きな差が生じないというようなことを導入すべきではないか、こういう考え方が第一点でございます。したがいまして、そこに導入いたします係数につきましては、かなりの数の内航船、漁船がありますので、実態に合わせた係数を採用するということで、関係の省庁、特に漁船、内航船関係のところとの調整に時間がかかったのが第一点でございます。
　第二点は、これは従来の内のり方式あるいはある用途のものを除外する方式によりますと、外形上同じ大きさでも総トン数が違ってくるということがありますので、この際国内の内航船一漁船等につきましても、条約方式のような外のり方式ではかるのが妥当であるということで、この点につきましては、船のトン数をはかりますはかり方については条約方式を採用するというようなことで、数年かかってまいりました関係省庁、特に漁船関係、内航船の関係の調整をようやく終った次第でございます。
○北川委員　調整に手間取っておくれたということもわかるのでありますが、内航船の小型船とかいろいろの船舶に及ぼす影響が大であろう。若干の係数ということをおっしゃっております。私たち専門家でないものもまた大変理解に苦しむところが多いと思うのでありますが、果たして業界の理解は十分に得られたのかどうか、こういう点をお聞きいたしたいと思うのであります。
○謝敷政府委員　特に、四千トン未満の小型の船舶につきまして、条約方式にさらに係数を掛けるということで、その係数につきましては、特に最近の船を中心にいたしまして、その船と条約適用後の新船との間に差がないようにということで、特に内航船の業界、内航総連合、それから船主協会はもちろんでございますが、それから漁業関係者と水産庁あるいは海運局を入れまして、それぞれ数年にわたって数次の調整をし、考え方の調整をしてまいったわけでございまして、その限りにおきましては、了解を得られておると確信をしております。
○北川委員　理解を各界に得ておるということで結構でありますが、わが日本の国は、世界の第二位の船舶量を保有しておる。リベリアが第一位であると聞いておるのでありますが、こういう海運国日本の船舶で、国際航海に従事し、世界の海で活躍している船舶はどれほどあるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○謝敷政府委員　私どもが、船舶法によりまして登録をしておりますが、それによりますと、国際航海に従事しております一般船舶は、昭和五十四年末で千九百四十八隻、それから漁船で国際航海に従事しているもの、これは国際航海といいますのは、相手の港に入るということでございますが、国際航海に従事するものは千四百八隻在籍をしております。
○北川委員　千九百四十八隻あるいは千四百八隻という国際航海の中で活躍してくれる日本の船舶が、この新しい制度によって、港湾への入港に際して課税あるいは手数料、また、その他の徴収に新しいトン数が基準として用いられる場合に、日本の船舶が外国においてどのように負担が多くなるのかあるいは負担が軽くなるのか。また、これによって日本の海洋において活躍する船舶にとって有利になるのか、それとも不利になるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○謝敷政府委員　一般に外国貿易船が、どこの国でもそうでございますが、港湾に入ります場合にはとん税、入港税、灯台税、水先料、それから引き船料、岸壁使用料等の諸経費を払うことになっております。これらの徴収基準はすべてトン数を基準にして定められておりまして、諸外国におきます港湾も大体同じでございます。したがいまして、日本船が外国の港湾に入港するときも、先ほど申しましたような税、料金等を船舶のトン数を基準にして支払うことになります。また、外国の船舶も日本に入港いたしますときには、同様にトン数を基準にして入港料等を徴収するということになりますが、基本的には、それぞれ各国がこの条約に加盟をしますと、締約国の船であれば、その船の持っております条約に基づくトン数を基準にして徴収をするということでございますから、特に有利、不利ということでなくて、国際的には差別がなくなるということだと思います。
　それから、先ほど申しましたように、四千トン以上の船につきましては、基本的に条約トン数が現在のトン数にほぼ一致しておりますので、特に不利、有利はないと思いますが、四千トン未満の小型の船で外国に行きます場合は、これはトン数としては、国際トン数は大き目に出ますから、若干従来のものよりも高くなるということになりますが、これは外国の小さい船が日本の港に入っても同じようになりますので、この点においても差別はない、こう考えております。
○北川委員　小型船は若干負担が高くなるという御答弁でありますが、外国の船も日本に来ればそれだけ高くなるのだから、相対であるという答弁なんですが、それはそれといたしまして、これが十九世紀に英国によって採用された。それを受け継いで今日まで来ておって、しかも世界の各国がそれぞれの方法によってやっておるというような点を考えますときに、この制度を採用された後に、果たして世界のトン数の差というようなもの、そういう点についてどのようなものが明示されるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○謝敷政府委員　現在は、先生御指摘のように各国それぞれ十九世紀のイギリス方式から発展をしましてトン数の測度をやっておりますが、今日に至りますまでに北欧の諸国、それから英連邦諸国、その他の国ということで若干差が出てまいっております。たとえば例でございますが、アメリカがまだこの条約を批准するに至っていない背景には、アメリカの規則によりますと、バラストを積むタンクの容積は総トン数に入らないということがありますのと、それから日本規則では認められておりませんが、要するに軽い喫水と深い喫水という二組の喫水に応じて総トン数を使い分けるというようなことをやっておりまして、後段申し上げました喫水の差によります二つのトン数を持つということはイギリス、オスロ条約加盟国等も同様になっております。したがいまして、従来は日本規則に比べて総トン数がアメリカで、たとえばバラスト水を積むタンクを除外いたします等によってアメリカは日本よりも四〇％ほど小さくなる。それから、先ほどの二組の喫水を利用する方式ですと日本規則に比べて二五ないし三〇％程度小さいものが与えられておった船もあるわけでございます。そういう意味におきまして、今後はこの条約が発効すれば、締約国間においては少なくとも同じはかり方をやりますし、それから用途による除外例がございませんので、今度はぴしっと差がなくなるというふうに考えております。
○北川委員　いま局長は専門的にいろいろ言われたのでありますが、アメリカはまだ批准しないということです。採石船の載貨重量トン数、これに関係しているんですね。中へ入るのと入らないのと違うということ。いまの中で四〇％とか三〇％という数字も表示されたのでありますが、私はこういう点を考えるときに、各国それぞれの利害得失の中で、自分のところの利益という点を考えて批准しない国も出ておるんじゃないか。そういう点で日本は今後これを批准して加盟していくことは大変結構だと思うのですが、そういう点を考えたときにいまのアメリカあるいは批准していない国、こういうところは将来どういう見通しでございますか。
○謝敷政府委員　トン数に関します国際条約が発効する前は、それぞれの国、日本は二十五カ国と互認協定を結んで相手がはかったトン数を同等と認めるという協定をやって現在に至っているわけでございます。したがいまして、アメリカを除く主要海運国及び相当数の船舶を持っている発展途上国も入っておりますから、そのほかの国に関しては問題はないと思います。あとはアメリカがこの条約に入りますまでの間、互認協定を結んでおりますから、従前の例によりますが、アメリカ自身も、ほかの国の港にアメリカ船が入ります場合に一々トン数をはかり直されたのではたまったものではございませんので、努力をしておると聞いております。
○北川委員　この海事制度の総トン数批准は、いまおっしゃったように入港する際に一々はかられたらたまったものじゃないと思うのです。そういう点から、この機運が世界各国に及ぶことが均一と公平、そうして迅速、いろいろなむだを省くもとになっていくというのは大変結構だと私は思うのです。ところが、これは新しくやっても従前のと変わりがないと言われる。われわれの耳に入るのは、専門家じゃないですから、変わりがないと言われるのは、なぜ変わりがないのか、こういう点をちょっとお聞きしたいのです。
○謝敷政府委員　変わりがないと申し上げておりますのはちょっと舌足らずでございまして、先ほどから御説明を申し上げておりますように、従来のトン数のはかり方が内のりでやる。それから、たとえば水夫長倉庫とか操舵室とか、こういうものを控除するという方式でございますから、基本的には内のりでやりますからそう大きく変わりませんが、総トン数から控除する個所の取り扱いが各国によって違っております。したがいまして、各国それぞれ差があるわけでございます。今度条約方式によりますと、外のりでまずはかるということで、構造とか船の種類によって変わらないで、船の外形上の大きさでまず一次的に決まってくる、それから用途等によって除く個所がございませんので、各国それぞれ取り扱いが違うということがなくなるということで、条約が発効しますと、少なくとも締結国の船については外形上のトン数は変わらないことになります。ただ、現行の船とは差がありますが、大きな船についてはそう大きな差は出てこないだろう、こういうことでございます。
○北川委員　いまの点でまだちょっと理解に苦しむのは、内のりではかる場合と、外のりではかる場合と、大型に関してはそう大差はないが、小型に大差がある。たとえばここの図案でも見せてもらうように、水夫長倉庫とかあるいは機関室とか、これは前回は入っていない。ところが今回は入ることになりますね。総トン数になった場合は全部入るということになった場合に、私は船のことはわからないのですが、自分は農家に育ちましたから内畦畔、外畦畔、俗に言う内のり、外のりのはかり方で大変な差がたんぼの場合出てくるのですね。こういう点で、船の場合、いま内のり、外のりということを言われて、その出てくる差は差として認めておかないと私は大変なことになるのじゃなかろうか、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。再答弁願いたい。
○謝敷政府委員　先生御指摘のように、私いま外のり、外のりと申しておりますが、これは厳密な意味の外のりではございませんが、概念的には外のりとお考えになってよろしいかと思います。内のりの場合になぜいろいろ違ってきて、特に小型船で違ってくるかと申しますと、大型船の場合は、船の構造として肋骨とかあるいは縦に通るけた材とか、こういうものの大きさが全体の大きさに関してそう大きくないわけでございますが、船が小さくなればなるほどこれの深みといいますかが効いてくるということで、小型船の場合にかなり差が出てくるというのが第一点でございまして、第二点は、特に構造が、たとえば建物で言いますと、同じような柱を並べて家をつくるか、特に大きい柱を互い違いに一つおきに置いて家をつくるかによって内のりは違ってくるわけですが、それと同じような構造が船にもありまして、大きい柱を中心にして小さい柱を途中に入れますと、内のりトン数がそれだけ、一番大きい方の柱の内のりではかりますからトン数が小さく出る、こういうのがトン数に差が出てきたゆえんのものでございます。
○北川委員　大変むずかしい専門的なことでありますので、一つ一つ理解という点に対して再答弁を求めたり、あるいはこれを追及ということになると、みずからもまた十分勉強でき得ていないと思うのですが、ただ、率直に申し上げまして、適用された場合、大型の場合はそう差がないということはわかるのです。ただし、小型の場合は差が出てくるだろうということも、たとえば機関室、水先にしてもわかってくると思うのですが、そういう点でこれの理解はなお一層強めてもらいたい。
　そこで船舶のトン数は海事制度にいろいろな意味において用いられていくと思うのですね。広範囲にわたっていくと思うのでありますが、その場合に、現在トン数の適用範囲というものはどのような形でなされていくのかお聞きしたいと思います。
○謝敷政府委員　条約の締結についての御承認をいま国会にお願いをしておりますが、その条約によりましても、またそれの国内法化のためのこの新法によりましても、トン数につきましては条約発効後に建造される船からこの新法の適用をしていきたい、こう考えておりまして、現在あります現存船につきましては、これはトン数によって適用関係がすでに広範囲に決まっておりますので、現在の秩序を混乱させないという趣旨から大きな改造、船舶の実態が変更されたと認めてよいような、法律では特定修繕といっておりますが、大きな修繕が行われますまでの間は旧船舶積量測度法の基準を適用するということで、国際的にも国内的にも新しいはかり方の適用は条約発効後の新造船に限定するというふうに考えております。
○北川委員　船舶局長の御答弁はそれで結構でございますが、大蔵省はこれに対してどういう見解を持っておるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○岩崎説明員　大蔵省の方で所管をいたしておりますとん税あるいは特別とん税という側面からこの問題を考えてみますと、先ほど来船舶局長から御答弁ございましたように、この場合とん税あるいは特別とん税は、課税標準は外国貿易船の純トン数でございます。そこで、問題は改正前と後におきまして純トン数が大きく変わるものかどうかということでございますが、船舶局長から一般的に御答弁がございましたように、私どもも今回の改正によりまして純トン数につきましては、小型の船舶につきましてはある程度の異同というものがあろうかというように考えておりますけれども、一般的に外国貿易に従事しております大型船舶につきましてはほとんどさしたる異同はないというように承知をいたしております。そういう意味におきましても、今回の改正におきましてとん税あるいは特別とん税の額、あるいは全体としての収入にはほとんど影響はないというように考えているわけでございます。
○北川委員　わが国の船舶が国際航海に従事して、それぞれ各国に関係ある手数料その他税金を払っておると思うのですね。日本では、概略で結構ですが、ちなみに昨年どれくらいの収入があったのですか。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○岩崎説明員　とん税と特別とん税にだけ限定をしてお答え申し上げます。
　決算が確定をいたしておりますのは昭和五十三年度でございますが、五十三年度におきましてとん税が約七十九億円、それから特別とん税が九十八億円でございます。
○北川委員　大体五十三年でとん税七十九億と特別とん税九十八億円、このようにお聞きしたのですが、これが変わって新しくふえるのでしょうか、減るのでしょうか。そういうことはわかり得ないですか。
○岩崎説明員　先ほどお答えをいたしましたような意味におきまして、私どもほとんど今回の改正によりましてはこの税収額には影響はないというように考えております。
○北川委員　いま大蔵省の岩崎課長からお聞き申し上げたのでありますが、各市町村に至る地方自治体の現在までの船舶の税金はどれくらい入っておりますか。
○浅野説明員　市町村に対しましては、特別とん税を特別とん譲与税という形で配分するわけでございます。したがいまして、市町村に入ります税収というのは、先ほど大蔵省の方からお答えがありましたその特別とん税の税額が譲与税という形で市町村にそのまま入る、こういうことでございます。
○北川委員　そうすると、市町村に入ってくるのは九十八億、こういうことですね。
○浅野説明員　先ほど約九十八億というお答えがあったかと思いますが、その額が市町村に譲与されるわけでございます。
○北川委員　車には車の税金がかけられておる、船舶には船舶の税金がかけられておるが、この特別とん税、制度改正とかいろいろ言われておるが、いま大蔵省発表の九十八億、これ以外に車のような税金、船舶税というようなものが市町村に幾ばくか入っておるのか入っていないのか、お聞きしたいと思います。
○浅野説明員　御承知のように市町村税として固定資産税を課税いたしておりますが、その固定資産税の課税の対象の中には、償却資産というのがございます。ですから、船舶もその償却資産に該当するものにつきましては固定資産税が課税されるということでございます。
○北川委員　固定資産税はどれほど昨年ありましたか。
○浅野説明員　これは税額の計算はいまできておりませんで恐縮でございますが、課税標準ベースでお答えさせていただきたいと思いますが、船舶にかかる固定資産税の課税標準の総額は二千七百二十億ほどでございます。
○北川委員　市町村税の船舶の税金について関係があると思うのですが、モーターボートで使われておる船、これは税金をかけているのですか。全国二十二カ所でやられておる市町村主催のモーターボート競走、これはかけられておるのかどうか。
○浅野説明員　競走用のモーターボートにつきましても、これは事業用資産でございますれば、償却資産として固定資産税の課税対象になるわけでございます。ただし、現実にはモーターボート競走は地方公共団体が主催するという関係がございまして、おおむね地方公共団体の所有しているものが多いようでございます。そうしますと、これは地方公共団体が所有するものにつきましては地方税法で非課税とされておりますので、地方公共団体所有については課税がされません。ただ、一部民間会社が所有しておるボートもあるようでございますので、こういうものにつきましては、事業用の償却資産につきまして固定資産税が課税されるということになるわけでございます。
○北川委員　その問題については、きょうはトン数制度の問題でございますので、いずれまた一般質問で、適切な機会にそれぞれの関係の方の御見解なりまたうんちくを傾けて御答弁を賜りたいと思いますので、きょうはその問題はその程度にしておきます。
　次に、わが国は四面が海でございますので、この海に囲まれておる日本の保有船舶隻数も多いことは先ほど御答弁をいただいたとおりでありまして、その船舶所有者は、大海運会社から小型船一杯しか持ってない船主に至るまで広範囲に及んでいく、このように思うのでありますが、本法の施行によって船舶所有者の負担が増大する、こういうことは避けなくちゃならぬと思うのですが、いかがでございましょうか。
○謝敷政府委員　その点につきましては先生の御指摘のとおりでございまして、私どもが今回の条約方式によりますトン数制度を国内法化いたしますときに一番問題になりましたのは、先生の冒頭の御質問にお答えしましたように、国内を航海する内航船、漁船等四千トン未満の船につきましては、条約方式によりますトン数が大きくなりますので、これにつきましては先ほど先生御指摘のようにこのトン数が諸制度の基準に用いられておりますので、そこで特別大きな負担がかからないようにということで、国内のみを航行する船につきましては、さらに別の係数で調整をいたしまして現行の総トン数と隔たりがないような工夫をこらしたつもりでございますので、新法の適用によりまして特に大きく負担が変わるということはないと考えております。
○北川委員　各船舶所有者、特に一杯しか持っていない方たちに大きな負担のかからないように配慮をしていただきたいということをお願いいたしておきたいと思います。
　次に、総トン数及び純トン数という問題がございますが、この点について先ほどもアメリカのお話がありましたが、このたび載貨重量トン数を本法で規定したのはどういう意味であろうか。たとえばいまのアメリカの採石船、こういう問題がございますので規定したにいたしましても、これについてちょっと御説明をお願いいたします。
○謝敷政府委員　載貨重量トンと申しますのは、総トン、純トンと異なりまして、船が積み得る最大の積載トンで重量の意味でございます。したがいまして、従来は載貨重量トンと申しますのは、商業用にたとえば船舶の建造契約とかあるいは売買契約とかこういうものに主として用いられてきておりました関係上、特に法律で定める必要がないと考えていたわけでございます。
　しかし、最近に至りまして、たとえば千九百七十四年の海上人命安全条約、それから同条約の千九百七十八年の議定書等の例に見られますように、タンカーの海洋汚染防止のために分離バラストを設けるとかあるいは原油洗浄方式を設けるとか、こういう規定を条約でつくりつつございますが、その中で基準として新しく載貨重量トンが基準になってきたわけでございます。たとえば四万載貨重量トン以上の船は云々とか、こういう用い方でございます。したがいまして、こういうふうに国際条約で基準として用いられる傾向が強くなってまいりましたので、今回船舶のトン数の測度に関します新法の制定に際しまして、この測度の基準を整備しようというふうな考えを持って規定をしたわけでございます。
○北川委員　測度の基準の制度を決めるために載貨重量トンをとられた。千九百七十八年の議定書の内容、わかりましたらちょっと説明願えないでしょうか。
○謝敷政府委員　この七四年の海上人命安全条約、それから七八年の同条約の議定書は、主としてタンカーの海上におきます安全と海洋汚染防止の両方の観点からやられておるものでございまして、例を申し上げますと、七八年の議定書では、タンカーの安全確保のために二万載貨重量トン以上は不活性ガスをタンク内に充満させなければいけないとかいうふうな規定がなされておるわけでございます。
　それから、先ほど私四万載貨重量トンと申し上げましたのは取り消させていただきまして、これは海上人命安全条約でございませんで海洋汚染防止条約の方でございます。
○北川委員　ただいまの船舶局長の七四年、七八年の議定書のタンカーその他に関する内容、いま説明受けて、なぜアメリカの採石船だけがそういうことがあるのかと疑義を抱いておったのですが、おぼろげながら若干わかったような次第であります。
　そこで、この載貨重量トン数は従来どのような制度において用いられてきたのか、ちょっと御説明願いたい。
○謝敷政府委員　載貨重量トンは、従来は新造船の造船契約におきまして総トン数何トン、載貨重量トン何トン、速力何ノットというようなものの中での主要な手法として用いられてきております。同様に、船会社が持ち船会社から用船する場合の用船契約におきましても、英語で言いますとデッドウエート何トンというものが基準として設けられてきたわけでして、主として商業用にこの船は何トン積めるというのが、これは非常に大ざっぱに言ってそういう観念でございまして、そういうことに使われてきております。
　それからもう一つの例としましては、内航船の船腹調整をやっておりますが、従来は総トン数だけでやってまいったものを、やはり内航船の船腹の需給の調整をするというたてまえから言いますと何トン積めるかという方が主たる手法として使われるべきだということで、現在は総トン数と載貨重量トンとが両方併用されているという実態がございます。
○北川委員　実質積載量というのと、それからいま御説明受けたもの、いろいろ考えたときに、やはり安全性が必要じゃないかということと、それからこの法規が設けられることによってオーバーといいますか、俗に言うトラックでも積載過重というものがありますが、それを防がなくては安全性がない、こういうことからもそういう点が重要視されたのじゃないかと思うのですが、どうでございましょうか。
○謝敷政府委員　載貨重量トンの決め方でございますが、法律の七条によりまして、船舶の航行の安全を確保することができる限度におきまして貨物等の最大積載量をあらわす、こういうふうに規定をされておりまして、自大体的に船舶の過積みの規制につきましては、船舶安全法で満載喫水線あるいは基準喫水線を決めることになっております。これはそれ以上積んだら船が危険であるという基準にしておるわけでございます。したがいまして載貨重量トンも、その限りにおきましては基準喫水線から下の容積をあらわしたトン数といいますか、基準喫水線まで水をいっぱい積んだ状態の重さと一番軽い船の重量だけの場合との差を積み得るトン数というふうに規定をしたわけでございます。おっしゃいますように過積みがないようにという点は、この法律におきましても航行の安全を確保することができる限度内においてということで明示をしておりますし、船舶安全法におきましてその点を具体的に担保しておるということでございます。
○北川委員　航行の安全確保ということであるのですが、従前から使用されておった点と、今回本法によって生じる違いがどの辺にあるのかお聞きいたします。
○謝敷政府委員　従前からの載貨重量トン数というものは法制度としてはばかっておりません。たとえば私どもが新造船の建造契約の認可等に当たりまして載貨重量トンをとっておりますが、これは法律によらないで、ある基準をつくりましてそれで確認をしている程度で、言うなれば強制的な義務規定として載貨重量トンを用いておりませんので、若干差異があったわけでございます。主として載貨重量トンというのはどういうものになるかということでございますが、先ほど申しましたような、船の基準喫水線まで沈めた場合の船の排水量と、人または貨物その他運輸省令で定めるものを積載しないものとした場合、言うなれば燃料とか潤滑油、バラスト水、旅客、乗組員の手回り品とかこういうものを全部除いた場合の船そのものの重量といいますか、そういうものとの差でございまして、これは具体的には今後差が出ないように省令等で、除くべきもの、燃料、潤滑油等の詳細については決めてまいりたい、こう考えております。
○北川委員　いまいろいろと御説明を受けながら、この載貨重量トンがわざわざ決められたのは、やはり航行の安全、あるいはいろいろあると思うのですが、今後この辺に対してどのような制度をもって臨まれるのか、また用いられようとしておるのか、お聞きしたいと思います。
○謝敷政府委員　船舶のトン数の制度に関する法律そのものは船のトン数をはかる基準を与えるということでございまして、この法律でどういう制度をやっていくかというものとは法律のたてまえは違うと思います。したがいまして、ここで決めました載貨重量トンをどうお使いになるかは、他の法律で他の目的によってこの載貨重量トンを使っていくことになると思います。たとえば、先ほど申しましたような千九百七十四年の海上人命安全条約とか同条約の千九百七十八年の議定書を日本が採択し、批准し、発効しますと、それは国内法では船舶安全法、海洋汚染防止法等が受けますが、その中で基準として載貨重量トンというものが明示されてくるというふうにして、この載貨重量トンが海事行政なり海事経済といいますか、そういうものの中で使われていくというふうに考えております。
○北川委員　いろいろと御説明を賜りましてありがとうございました。特に運輸関係は陸海空にわたってのいろいろ新しい事態に処しなければならない任務を持っておると思いますし、また、日本の運輸関係で、特に運輸大臣は、こういう新しい各国との共通批准をやらなければならない問題が、このトン数だけじゃなしにいろいろな問題で出てくると思います。そういう点で運輸大臣が今後前向きで、もちろん行政のポイント、中心としてやっていただくのでありますが、その所信を一応お聞かせ願って質問を終わりたいと思います。
○地崎国務大臣　運輸行政の重要な立場をよく理解して努力してまいりたいと思います。
○北川委員　本質問に際しまして各位には何かと御尽力を賜り、御指導を賜りましたことを深く謝しまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　次回は、明二日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十六分散会
昭和五十五年四月一日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　増岡　博之君
　　　理事　稲村　利幸君　理事　綿貫　民輔君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山田　耻目君
　　　理事　坂口　　力君　理事　正森　成二君
　　　理事　竹本　孫一君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　熊川　次男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　坊　　秀男君　　　　村上　茂利君
　　　　　　毛利　松平君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　川口　大助君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　山田　芳治君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　古川　雅司君　　　　宮地　正介君
　　　　　　多田　光雄君　　　　渡辺　　貢君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　戸田　博愛君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小泉純一郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
三月二十八日
　電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
　律案（内閣提出第四号）
　　　　　————◇—————
○増岡委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を求めます。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま議題となりました昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和五十五年度の予算編成に当たりましては、公債発行額を前年度当初予算よりも一兆円減額して財政再建の第一歩を踏み出すとともに、国民生活の安定と着実な経済発展のための基盤強化を図ることを基本といたしました。
　まず、歳出面では、各省庁の経常事務費を初めとする一般行政経費を極力抑制するとともに、政策的経費についても根底から見直しを行った上、各種施策の優先順位を十分考慮し、財源の重点的、効率的配分に努めたところであり、この結果、一般歳出の伸び率は昭和三十一年度以来の低率となっております。
　また、歳入面では、租税特別措置の整理等をさらに推進するとともに、給与所得控除の見直しと退職給与引当金の累積限度額の適正化を図ることとしております。
　しかしながら、このような歳出、歳入両面にわたる見直しにもかかわらず、昭和五十五年度においても、前年度に引き続き、財政法の規定により発行する公債のほかに、特例公債の発行によらざるを得ない状況にあります。
　このため、昭和五十五年度の特例措置として、国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行できることとする法律案を提案するものであります。
　しかし、このような措置はあくまで特例的な措置であり、特例公債に依存する財政からできるだけ速やかに脱却することが財政運営の要諦であることは申すまでもありません。政府としては、引き続き、財政の健全化を図るため全力を尽くす決意であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　まず、昭和五十五年度の一般会計歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、特例公債を発行することができることといたしております。
　次に、租税収入の実績等に従って、特例公債の発行額の調整を図るため、昭和五十六年六月三十日まで特例公債の発行を行うことができることとし、あわせて、同年四月一日以後発行される特例公債に係る収入は、昭和五十五年度所属の歳入とすることといたしております。
　また、この法律の規定に基づき、特例公債の発行限度額について国会の議決を経ようとするときは、その公債の償還の計画を国会に提出しなければならないこととしております。
　なお、この法律に基づいて発行される公債については、償還のための起債は、行わないものとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○増岡委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、ただいま議題となっております本案について、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その日時及び人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚田庄平君。
○塚田委員　いよいよきょうから新年度に入りました。エイプリルフールで何を言ってもいいということで後で訂正しなければならぬようなことにならぬよう十分用意して御答弁願いたい、このように思います。
　いまの特例債に入る前に、最近のホットな問題について、余り時間のたたないうちに聞いておきたいと思います。
　きょう実は長岡事務次官を呼んだのですけれども、何か事務次官というのは予算委員会あるいは当該委員会に出席しないのが慣例になっておるようで、私としては大変不満なんです。こういう慣例はこれから打破するように、何か日本の官僚制度の象徴のような気がいたしますので、この点あらかじめ大臣に要望しておきたい、このように考えております。
　次官が出ないので大臣にと、これもまた逆の話なんです。大臣が出ないから次官にという話だといいのですけれども、残念ながら……。恐らく大臣は報告を聞いておられることと思いますから、大臣に御質問いたしたいと思います。
　まず第一点は、長岡事務次官がごく最近アメリカへ行ってまいりまして、俗に財政サミットと言われておる会議に出席いたしまして二十九日か三十日かに帰ってまいりました。たしかきのうのＮＨＫだと思いますが、もうすでにテレビに出て向こうの会議の模様を国民に放送しておるというような情勢でございますが、直近の委員会でもございますので、アメリカで行われたこの財政サミットは一体何の目的で、どういう議論をして、また日本としてどういう主張をしてきたのか、これは大臣には大変失礼な言い分なんですけれども、ひとつ御答弁を願いたいと思います。
○竹下国務大臣　長岡事務次官は三月二十四、二十五日にワシントンで開かれました予算担当者会議に出席をいたしました。これは主計局長会議とも呼んでおるわけでございますが、主計局長は予算審議中でもございますので、事務次官はいま塚田委員御指摘のとおり政府委員ではございませんので、前主計局長でもありますがゆえに適当であると考えまして出席をいたしたわけであります。
　第一次石油ショック以来各国とも財政赤字に悩まされていること、また社会の高齢化に対応するための財政問題が大きな課題となっているという事情を踏まえて各国での経験等をもとに種々意見交換しようということがこれの目的であります。
　私はきのう大ざっぱに報告を受けましたが、詳しくは事務当局から御答弁を申し上げるといたしまして、まずどこもいわゆるインフレに大変な関心を持っておるということ、それから高齢化社会への移行ということで、他の国はおおむねそれに対応しつつあるが、アメリカと日本が高齢人口の比率がまだ少し少ないという意味においてアメリカ以外の国の発言は大いに参考になった。それから、予算は、日本とかドイツのように歳入、歳出あるいは金融全般が大蔵省で抱えられておるところが予算編成、執行は機敏であって、アメリカ等が若干べらやましがっておったのは、ホワイトハウスの予算局みたいな感じでございますので、歳入と歳出に対する機動性に欠けておるというようなことも漏らしておったとかいうようなこと等々の報告を受けたわけであります。
　いずれにしても、これによってベネチア・サミットの議題が論じられるとか、そういう性格のものではございませんけれども、実務者同士でございますだけに、大変益するところが多かったという報告を大筋として受けております。
○塚田委員　いま、ほんの骨格だけ報告を得たのですが、私は時間もございませんので、ひとつ大臣、財政サミットとわれわれは言っているのですけれども、予算担当の次官級の会議の模様と、特に日本の主張等につきまし、できれば概略報告をいただきたいと思うのですよ。それで委員長、報告書を提出してもらうようにひとつ理事会でお諮りを願いたい、このように考えております。ここで答弁していると時間がなくなってしまいますから、報告書をもらいたいと思うのですが。
○増岡委員長　理事会で協議します。
○塚田委員　それでは、ホットな問題として第二ですが、きのう三十一日、いわゆる銀行の大口規制の期限が切れたわけなんですけれども、前から大口規制については三井銀行、これは名前を言っては大変申しわけないのですが、これは公知の事実ですから言います。非常に問題になっておりまして、他の銀行はほとんど大蔵省の通達、指導によって、大変苦しい中、国債が大量に発行されておるという中で大口の規制をやってまいりました。残った三井はどうなのかということで、私ども注目をしておりました。東京電力につきましては、これは御存じのとおり設備投資が非常に多いんで特別な例外措置をとっておりますが、その中でとうとう三井は三十一日までには解消できない、三百数十億、結局三百億を超えるということになりました。通達オーバーということになったわけですが、これに対して銀行局は、最終段階一体どういう態度で臨み、また指導したか、今回の三十一日の三井の措置についてどう考えておられるかということについてひとつ答弁願いたいと思います。
○米里政府委員　先生御承知のように、大口融資規制は四十九年の十二月に通達を出しまして、ことしの三月三十一日を最終期限といたしまして五年間経過期間を置きまして、その間にすべて規制を守るようにという通達で指導してまいったわけであります。いまお話のございました東京電力、これは公益事業といたしまして特別扱いということをすでに認めておりますので、結局きのうの段階で三井銀行の三井物産に対する融資だけがクリアできないことになった、その他はすべて解消されるということになりました。すべてその他の金融機関の非常な努力によりましてこの規制が守られるということになりましたことは、非常に努力のたまものということで敬意を表したいと思っております。
　三井銀行につきましては、昨日三井銀行から、残念ながら通達の規制基準におさまり得なかったという旨の報告及び陳謝を受けたわけであります。私どもといたしましては、他の金融機関がすべてこれをクリアした、しかも大口融資規制という銀行の健全経営あるいは資金の適正配分という趣旨から見て、これが規制基準におさまり得なかった点についてはまことに遺憾であるというように考えております。
　三井銀行からは、規制を遵守できなかったことに対しましてはなはだ遺憾であるという意をあらわすために、一つは、改善計画書を提出する、それから二番目に、始末書を提出する、三番目に、すでに内示になった店舗五カ店を返上する、四番目に、役員賞与の全額、これは会長と社長でございますが、全額返上というような措置を自発的に講じたいという申し出があったわけでございます。今回の措置につきまして、同行の遺憾の意の表明ということで、私どもは、同行が一日も早く大口融資を解消するということを前提にいたしまして、今回の措置は適切なものと考えられるので、これを了承することにしたわけでございます。
　ただ一番の問題は、すでに四月一日から三井銀行の三井物産に対する融資は通達違反という状態が続いているわけでございますので、今後、同行に対しまして、できるだけ早期に解消するように一層の努力を要請していくという態度で指導してまいりたいと思っております。
　三井銀行は、この改善計画、これはまだこれからつくるわけでございますけれども、遅くとも二年内に、つまり五十七年三月末までの二年間で解消したいというような意思表示をしておりますが、私どもは、この二年間というものを認めたわけでは決してない。これは猶予期間を与えるという性質のものではございませんので、ともかく通達違反であるから一日も早く解消するという指導を今後ともに続けてまいりたいというふうに考えております。
○塚田委員　これまた時間がないので、後で同僚議員の方からいろいろ質問があろうかと思いますが、私は二年間を認めたものではないんだと。ところが、あなたの談話で、これは日経新聞ですが、事実を伝えているかどうかは別にしまして、どんなに遅くても二年間で解消する、守ってもらいたいと。二年間、認めているのですよ。あなたは認めたんじゃないんだ、こう言っていますけれども、どんなに遅くても二年間でやってくれとなったら、これは二年後をめどにしての解消になる。おっしゃるとおり、銀行法の改正というのは恐らく来年は必至の状況だ。ことしだっていろいろ予定されておる改正内容の詰めがなかなか進まぬためにこうなったのです。そういう点について、あなた自体がそう言っているのですから、こういうことでは指導にならぬじゃないかということが一点。
　余り時間がないので、これは言いっ放しであれします。もっと腹の立つことは、当該関さんの社長の談話なんですよ。はっきり言いますと、おれは法律違反したわけでもないんだ。あるいは、おれは銀行経営を悪くするような経営上の責任を負う必要はない。まあ悪くなってないということなんですね。その次、日本的風土の中で、行政指導の持つ重みや資金の配分について責任を感じておる。日本的風土の中でなどという前置きですね。これは人を小ばかにしているんじゃないですか。どうですか、これ。こういう言葉について大臣は一体どう考えますか。あたかもこういうのは日本独得のあれであって、日本的風土ですから、これはおれは本当は余り責任はないんだが、そういう意味の責任は感じておきましょうと言わんばかりの発言じゃないですか。他の行はみんな苦労してやっている。三井だけはこうだ。しかも、イタチのへみたいなことを言う。こんなばかなことはないと思うのですけれども、これは大臣、答弁してください。
○竹下国務大臣　きのうお見えになりまして、銀行局長通達違反ということになりますので、したがって、あなたのところは自発的な措置をいつ発表するかと申しましたら、六時に発表する、こう申しましたので、わが方も同時に銀行局長の会見で発表したわけであります。私、その向こうの談話を読んでおりませんが、お越しになりましたときには、かなり雄弁な方でございますが、私は座っておりましたのに立ったままで遺憾の意を表されましたので、それじゃ私も立ちましょうか、こう申したような状態でありまして、大変つつましい姿勢でお見えになったことは事実であります。
　日本的風土というのはどういう意味でおっしゃったか、これはよくわかりません。
○塚田委員　いま言った、私が座っておるのに立って非常にいんぎんにと、この辺もどうも日本的風土らしいですね。そういう中でこういうやりとりがされておるといううとについて、私は大変不満を持っております。
　局長、もう一遍念を押しますけれども、二年ということは言ってない、できるだけ早くということで強力に指導する——私は、二年というのは恐らくこうだと思うのですね、銀行法が来年通る、実施はさらにその一年後になってくる、そこで二年をとる。だけれども、銀行法が通ったときにはそういう三百数十億もオーバーするような銀行は全然ないというような体制に指導していくべきだと思うので、もう一遍決意を簡単に言ってください。
○米里政府委員　向こうが二年間で解消したい、こういうものを持ってまいりましたので、私の方は二年間というものを認めるわけではない、一日も早く解消してほしい、こういう言い方をしたわけです。二年間という期限は最終的には、いろいろな金融情勢もございましょうし、資金需要の態様その他いろいろ変化があり得ると思いますので、そういった観点から、どんなに遅くとも、少なくとも銀行法ができてそれに違反しているという状態になることは絶対に好ましくないというふうに考えておるわけでございます。そういった意味で、今後ともにできるだけ早く解消するように指導してまいりたいというように考えております。
○塚田委員　それじゃ、善処を求めまして本題に移りたいと思います。
　今度国債については一兆円減額ということで大キャンペーンをやっております。しかし、考えてみますと、一兆円減額はやりましたが、五十四年度では一兆二千二百億ということですから、五十四年度補正に比べますとわずかに二千二百億プラスになっておるということで、これは補正後と比べますと、一兆円、一兆円と言っておりますけれども、たとえば国債の依存率で比べますと五十五年度は三三・五％、ところが補正後五十四年度は三三・九に、厳密には三三・九六ですけれども、下がっております。したがって、一兆円減額と言っておりますが、前年度に比べて実態はさほどに減額しておらない、こう私どもは計算上考えております。比較するなら当初対当初だといった意見もありますけれども、しかし、実態はこういう実態であるということを大臣はお認めになりますかどうですか。
○竹下国務大臣　比較をするのは当初対当初、そしてまた一兆円以上というつもりで予算のフレームを出して御協力をいただいたわけでございますが、一兆円以上にならなくて、結果としては一兆ということになりました。したがって、五十四年度でとられた措置等々の、とにかく年度中途であろうと減額すべき客観情勢ができたら減額していかなければならぬという精神は、そのまま今後とも貫くべきものであるというふうに理解をいたしております。
○塚田委員　そこで、担当局長である渡辺理財局長がごく最近、二月だと思いますが、ある雑誌の編集長とこの国債についてやりとりをやっております。局長とかあるいは大臣のこういう種類の発言というものについてはそう興味を持たないのですが、これは素直に私は読み取りました。大変画期的な、何らのあれもない、本音をすっかり出した記事だと、こういうように私は考えております。
　その中で渡辺局長は、きょうは局長は出ておりませんが、次長ですが、数字の上では五十九年度までに赤字国債をゼロにするという一応の目標がある。国債の減債の目標というのは一応赤字国債、つまり特例国債がとりあえずいま目標だ。まあ特例国債と建設国債とどう違うかという議論はしばらくおいて、そういった目標がある。五十四年度の赤字国債は約八兆円。これは特例国債ですね。したがって、五十九年度まで五年間しかない。五十九年度というのは、試算によりますとゼロになるときですね。したがって、本当を言えば二兆円ぐらい減らさなければならない計算だと、そしてこの文面全部は二兆円減債に向かって一生懸命努力したそのあとを振り返っております。こういう理財局長の努力がずっとあるのですけれども、この点については一体大臣どう思いますか。吉野さんでもいいです。
○吉野政府委員　先生御指摘のように、でき得ますことでございますれば、私どもともかく五十九年度には特例公債をゼロにいたしたいという悲願を持っているわけでございますし、それから特例公債だけではなくて建設公債をも含めました公債依存度が異常に高いという現在の状態からいたしますと、全体として公債の発行額を極力減らしていくということが私どもの目標でございます。そこで、御指摘のように、でき得ますならば、もちろん二兆円でも三兆円でも減らし得ることができますならば、それはその角度からはまさに望ましいことであるわけでございます。
　しかし、現実の五十五年度予算の編成の過程におきましては、やはり予算全体といたしまして歳出面についての各般のいろいろな行政的な需要、社会保障、文教その他、エネルギー対策、もろもろの財政需要があることもまた事実でございますし、それなりに財政としては対応していくべき課題もあるわけでございます。一方、歳入の面につきましても、五十五年度におきましては、多額の自然増収があったわけでございますが、それに加えまして、主税当局におきまして租税収入のかなりの見直し、思い切った見直しを加えまして、歳出、歳入両面にわたりましてできる限りの努力をいたしたわけでございますが、それらの歳出、歳入全体のしりといたしまして、公債の発行額はやはり一兆円の減額にとどまらざるを得ないという結論になったわけでございます。
　恐らく先生の御指摘の趣旨は、それにしても歳出面についての節減あるいは合理化の努力がなお足りないのではないかというような御趣旨かとも存じます。これも先生御承知のように、五十五年度予算におきましては、いわゆる一般会計全体の歳出の伸び率は過去二十年以来最低の一〇・三％というような低い伸び率にまで抑えておりますし、中でも国債費あるいは交付税を除きますいわゆる一般歳出につきましては五・一％、私どもといたしましてはかなり低い伸び率にとどめ得たというふうな感じも持っております。もちろん、これで百点満点というわけにはなかなかまいらぬかと思いますけれども、やはり公債をできるだけ減らしていくという方向に向かいまして来年度以降もさらに努力を積み重ねていく必要があるだろう、かように考えている次第でございます。
○塚田委員　いまの答弁ですけれども、一兆円でも二兆円でも三兆円でも財源があればやりたいのだ、こういう答弁では、私が少なくとも渡辺理財局長のこの文章から得た印象とははるかにかけ離れている。三兆円なんかやれるはずないでしょう。一兆円でも二兆円でも三兆円でも、もっと現実的に、もっとまじめに、たとえば渡辺さんは、せめてことしは一兆二千ないし一兆三千やりたかった、ぼくはこの点にやっぱり彼のまじめさがあると思うのです。これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、こういう答弁が欲しいのですよ。一兆円でも二兆円でも三兆円でも——もっとも三兆円なんというのは根拠がないわけじゃありませんね。五十九年ゼロにするためには、最終年度は三兆一千九百億という減債をしなければならぬという試算になります。大体この試算なんですよ、私がこれから質問したいのは。いいですか。五十九年で特例債ゼロ、どういうことになっているかというと、五十六年では七千四百億、五十五年度の約一〇％、これは五十六年度において減債、五十七年度は一兆四千億、約二〇％、五十八年度は二兆一千五百億、この辺からいま吉野君の言った二兆が出てくるのですね。二兆一千五百億。五十九年、こうなりますと、これもまた吉野君の言った三兆台が出てくるわけです。三兆一千九百億、そうしなければゼロにならないのですよ。いいですか。ゼロにならない。つまり、五十六年度は一〇％、五十七年度は二〇％、五十八年度は三〇％、五十九年度は四〇％、計一〇〇％、ゼロ、こういう計算なんです。もっともこの試算は機械的に引き伸ばしたのだと言えばそれまでですけれども、一体こういうことができるのかどうか、やろうとする場合にはどうしたらいいのか、また、やらなければならぬという意気込みがあるのかどうか、この点ひとつ大臣に聞きたいと思います。
○竹下国務大臣　これは五十九年に特例債ゼロという目的に向かって全知全能を傾けなければならない。本院の決議にもございますように、財政再建に関する決議でございますが、まさに、歳入、歳出両面にわたって各界の意見を聞き、これに当たれ、こういう御趣旨に沿って全力投球をする覚悟であります。