Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　理念の問題についてお尋ねでございましたが、最近の日本の状態を考えてまいりますと、生活水準が上がってまいりまして所得がふえてきた、さらにはまた自由時間が増大をしてきた、さらに高齢化社会を迎えてお元気な高齢者がたくさんふえてきた、そういう時代の背景の中にありまして、もっといろいろ勉強をしたいというような学習需要というのは非常に増大をしてまいったように思います。同時にまた、それは単なる需要といいますよりは、むしろいろいろなさまざまな形で勉強をしたい、さまざまなことを勉強したいといういわゆる多様化の問題と、それから、さらにもっと高いレベルの、学校教育以外の勉強をしたいというようないわゆる高度化した学習需要の増大というのが出てきているというのが時代背景にあろうかと思います。
　そこで、そうしたところでどうしたら学べるのか、今御質問にもあっておりましたが、社会教育法で規定しておりますいろいろな施設というのはそれなりにできておりますが、さらにこれを充実したものにして、いわゆる生涯においてあらゆる場合にあらゆるときに勉強をする、そういう施設をもっともっと充実し、提供していくことが必要だということでこの法律をつくったものと私はそのように理解をしております。
　そして目指すところは、最終的には生涯学習社会と言われるような社会の実現を目指していく。いつでもどこでも勉強ができる、そして文化国家にふさわしい自分なりの学習を自主的にやっていく社会ができてくる。それが一つの、この法律案を提出し、そして学習社会というものをつくっていくという、そうした考え方でこれからの日本の問題を考えていく、そうした理念に立ってこの生涯学習というものを進めていこうという考え方に立っているものと私はそのように認識をいたしております。
○米沢委員　生涯学習の定義について言葉ではいろいろお答えになりますが、定義として法律の中にないというのは、生涯学習という言葉が常識的にもう国民の皆さんにわかっておろからというふうな発言がその裏にあるのでございます。
　しかし、この法案ができるまでに各省庁でかなりもめたという経緯がございますが、これはまさに生涯教育とは一体何かという定義を決めないところに問題があったのではないか、そういう感じがしてなりません。その点は、今まで作業をしてこられて各省庁の間でいろいろもたもたして議論が続いてきた、その背景には、逆に生涯学習の定義さえできないというところに問題があったのではないでしょうか。
　同時にまた、「中教審答申で生涯学習の定義を明確に定めることは、社会教育法の改正、ひいてはその基となっている教育基本法の改正につながるというわけ」で、逆にあいまいにしたんだというように中教審の委員の方が語っておられる新聞があります。これは、今おっしゃった形式的な話ではなくて、本当は裏の話がかなりあり過ぎるのじゃないですか。
○横瀬政府委員　最初のお尋ねでございますけれども、各省庁との調整でかなりの時間を要したということでございますが、それは、生涯学習に関する定義とかいうようなことではなくて、生涯学習に関する初めての法律案でございましたので、それについて全省庁の御理解をいただくとか、あるいは生涯学習に関連する施策を行っております省庁は極めて多数にわたるものでございますから、そういった省庁の施策と本法案に規定する施策との調和をどのようにとっていくかとかいうようなことについて全省庁の御理解をいただくのに時間がかかった。しかし、最終的には全省庁の御理解をいただきまして政府として国会に提出をさせていただいている、そういうことでございます。
　それから、中教審における議論でございますが、これは、もちろん生涯学習ということに関していろいろな検討、議論があるということは当然でございますけれども、今おっしゃったようなそういう方向での御意見とかいうようなことは、私は全く記憶にございません。
○米沢委員　この生涯学習の必要性とか理念につきましては、昭和六十二年の臨教審の答申では「従来の学校教育に偏っていた状況を改め、「開かれた学校」への転換を促進し」云々とありますね。また、中教審の答申においては「我が国においては、学校教育への過度の依存に伴う学歴偏重の弊害が生じており、今後はこれを是正して、人々が生涯にわたって学習し、それを正当に評価する社会を築いていくことが重要と考えられる。」こう述べられておりまして、両答申とも、学校中心の考え方を改めて学歴社会の弊害を是正し、人々の生涯にわたる学習の成果が適切に評価される社会を形成する、すなわち、生涯学習体系への移行を図っていくことが大切だ、こう言っておるわけですね。
　しかし、この表現の仕方は、今あなたがお答えになっておるように、人々がさまざまな多様なニーズに応じて勉強して学習していくんだというよりも、私はもっと広い概念のような気がするのですね。逆に、臨教審が求めたものも中教審が求めたものも、今あなたがおっしゃるような文部省だけの矮小化された範囲ではなくて、もっと広がった学歴社会を是正していこうという、そのためには一体になって生涯学習をやっていくんだという、そういう意欲があるように僕は見えるのですよ。
　ところが、あなたのお答えは本当に矮小化された、ただ人々が時代の要請によって、あるいは自由時間が多くなったから勉強したくなるだろう、それにちゃんとチャンスを与えてあげるんだというくらいのものではないかと私は思うのですね。そういう意味で、臨教審が答申したものも、中教審が答申した意を体するならば、この法律は二十点もあげられない、そんな法律ではないかと思うのですが、どうなんですか。
○保利国務大臣　先ほどの私の御答弁、舌足らずのところがあったかと思います。最後のところで生涯学習社会の実現を目指すという申し上げ方をしたのでありますが、そこの中に今先生から御指摘をいただきました開かれた学校でありますとか、あるいは学歴社会偏重を崩していかなければならない、是正していかなければならないという考え方を含ませておりますが、それを申し上げなかったことはちょっと失礼をいたしました。
　今お話しのように、学歴社会偏重、それはまことにまずい状況でございまして、私は現状そういうものがあることを否定はできないわけでありますが、そうしたものをやはり打破していく、そして正しくその方の能力と人格が評価される、そういう社会になっていかなければならない、そして生涯学習を通じていろいろ学んで高めた能力というのはそれなりに評価をされるという社会をつくっていかなければならないという背景、理念がこの法律にはあることを御理解をいただきたいと存じます。
○米沢委員　大臣の御答弁になったそういう気持ちであるならば、私はやはり生涯学習のまず基本法みたいなものをつくって、その後にこういう法律が出てくるのが筋ではないかと思うのですね。
○横瀬政府委員　この臨教審の答申によりまして、先ほど米沢先生がおっしゃいました生涯学習体系への移行というものが大変大きなこれからの課題だということが指摘された、それについて今回の、昨年の四月から第十四期の中央教育審議会、文部省の中教審が審議を始めまして、そしてその具体化についてどうしたらいいかということについての審議をしてきたわけでございます。本年の一月三十日に答申が出て、「生涯学習の基盤整備について」という内容で答申がなされたわけでございます。
　これにつきましては、結局先ほど申しました生涯学習体系への移行ということを大きな課題とし、それについて我が国の国及び都道府県、市町村における生涯学習振興のための推進体制というものを、推進の基盤というものをどうつくっていくか、それを具体的にどういうふうにやったらいいか、そういう観点で、それだけではございませんが、そういう課題を中心といたしまして具体的なあり方について審議をし、そして今回の答申になった、こういう関係でございます。
　そして、そのうちで法律によって実現すべき、措置することが適当な事項につきまして今回の法律案として盛り込んだ。具体的には国、都道府県、市町村における生涯学習の推進体制というものと、それから地域の生涯学習推進のための具体的な機会の創出といいますか、そういったものについて三つの内容を盛り込んでおるわけでございますが、こういった基本的な生涯学習、これはまだ全く初めてのことでございますから、我が国の生涯学習振興の基本的なあり方について今回定めていただくということになれば、これを基盤にいたしまして我が国の生涯学習、最初におっしゃられました生涯学習体系への移行という大きな方向に向かってその基礎が築かれていくだろう、こういうふうに私どもは考えまして今回の法案を提案した次第でございます。
○米沢委員　お話を聞いていますと、生涯学習の基盤を整備すれば生涯学習が達成されるような、何かそういう逆立ちした議論のように聞こえてなりませんね。
　私は、生涯学習への移行とおっしゃるならば、生涯学習の社会とは一体どういうものなんだ、そのために何をしなければならぬのだ、そのためにはどういう戦略でこの学習体系を進めていくのか、そしてそのためにはこういう基盤整備が必要なんだ、こうなっていくのが筋じゃないかと思うのですよ。どうもそういう意味で生涯学習というのが余りにもあいまいもことして、分野が多岐にわたり過ぎて、そして何か今からそっちの方は中身は具体的には考えます、ただ基盤を整備すればいいんですと、そんなふうにしか聞こえないのですが、どうですか。
○横瀬政府委員　我が国における生涯学習のあり方というものについて今委員は一つの方向をお述べになりましたけれども、私どももその点についてはほぼ、それほど逆立ちしているという関係ではないように思います。
　生涯学習の推進体制と申しておりますものの中には、御承知のように第十条のところに生涯学習審議会というのがございますが、これは我が国の生涯学習の振興についての重要事項について調査審議をする、これをしっかりとやっていくことによって我が国の生涯学習の方向が出てくるわけでございます。これは社会の進展あるいは時代の進展によりまして、その生涯学習に対するいろいろな重点とか方向とかいうのが変わってくるわけでございますから、そしてそれが積み上げられることによって生涯学習の具体的な姿というものが次第に成熟していくというふうなものでございますので、ぜひそういう審議機関をまずつくって、その中でいろいろな方々による御議論が行われて、その上で国の方向が出てくる、これは十分国民の需要を酌みながら議論をしていくということが必要ではないかというふうに考えまして、中教審の取り上げ方もそういったことでございまして、今回の推進体制といいますか、推進体制を中心とした基盤整備、こういう答申になったというふうに私どもとしては理解をしております。
○米沢委員　どうも納得できませんね。
　御承知のとおり、ユネスコが一九七六年に「成人教育の発展に関する勧告」というのを出しておりますね。それを読んでみますと、一つに成人教育の「定義」「目標及び戦略」「成人教育の内容」「方法、手段、研究及び評価」「成人教育業務に従事している者の訓練及び地位」そして「成人教育と青少年教育との間の関係」「成人教育と労働との間の関係」「国際協力」などの各項目にわたって具体的な勧告があるわけです。
　今度のこの法案を作成されるに際しましても、こういうものの考え方を一応勉強されながらつくられたものだ、そう我々は考えておるわけでありますが、特にこの成人教育の定義というものをはっきり述べられておりまして、それによると、成人教育とは「その属する社会によつて成人と見なされている者が、能力を伸長し、知識を豊かにし、技術的若しくは専門的資格を向上させ又は新しい方向に転換させ、並びに個人の十分な発達並びに均衡がとれかつ自立した社会的、経済的及び文化的発展への参加の二つの観点からその態度又は行動を変容させる組織的教育過程の全体をいう。」この定義の是非についてはいろいろありましょうが、こういう定義をして、そして「成人教育は、生涯教育及び生涯学習の普遍的体系の一部であり、かつ、不可分の一部をなすものである。」という定義をされて、目標と戦略を具体的に設ける、こういうことになっておるわけですね。
　こういうふうに考えてみますと、今回の生涯学習法案が、生涯学習の定義もせず、かつユネスコのような目標と戦略も設けなかったということが、どうも頭の整理上からして全然納得できないのです。国民がこういう法律を読んだときに、ただ基盤整備というだけで、生涯学習なんてこんな大それた言葉をかけるようなものじゃないね、この法律は。ただ基盤整備やりましょうというだけの話なんだ。
　そういう意味で、私は、生涯学習の定義というのが単にためにする議論ではなくて、生涯学習の定義さえない、理念さえない、目的さえ示されない、戦略さえないというところにこんな法律が出てきて一体何になるんだという気持ちを持っておるということを率直に申し上げたい。
○横瀬政府委員　このユネスコの「成人教育の発展に関する勧告」といったようなものにつきまして、中教審は十分これを承知して審議をしているというふうに私は思っております。
　この成人教育といったような場合の範囲というのは、我が国でいえば社会教育法によります社会教育の一部として成人教育等が行われているというふうに理解するわけでございます。それで、そういった成人教育であるとか社会教育であるとかというものにつきましてはそれぞれこれまで振興をしてきているわけでございますし、それなりに目的を持ってその行政についてはっきりその範囲を決めてその方向で振興するということであります。
　それで、生涯学習というのはそういった社会教育でありますとか成人教育でありますとか、あるいは学校教育でありますとかいうように具体的に提供されている学習機会というものをそれぞれ国民の側から自発的にそれを選択して、そしてそれで国民の各人それぞれが自発的にそれを習得していく、こういう考え方でございます。それによってそれが学習されていけば今度は社会がそれを適正に評価していく、そういう社会にしようというのが生涯学習社会というものの考え方でございます。
　したがって、この法案の第二条にもございますように、生涯学習というのはあくまでも国民の自発的な意思を尊重して行われなければならない、そういった性格のものでもあるということでございまして、個々に教育の側からある範囲と目的を持って振興しているそういう行き方と生涯学習という考え方は、それを学習者の立場という視点に立って考え直すということでもございますので、そういった性格を持っているということは御理解いただきたいと思います。
○米沢委員　どうも苦しい答弁のような気がしてなりません。納得できません。
　これはこれ以上申し上げても余りいい答弁は出てきそうにありませんので、文部大臣に。
　私は、こういう具体的な生涯学習に関する初めての法律が、ただこんな基盤整備をするというぐらいのことで出てきたことが悲しいということを言っておるのであって、もっと臨教審や中教審が求めた答申の真意というものを法律に生かせるように、もっと文部省は頑張ってもらわなければいかぬ、私はそんな感じで物を言っておるということを御理解いただき、ぜひそういう方向でこれから生涯学習、こういう基盤整備をする法律じゃなくて、やはり生涯学習の基本法をつくってちゃんと目的と戦略を持って、そしてこのような基盤的整備を進めていきますというぐらいの発想に立ったスケールの大きい生涯学習法案というものをつくってもらいたい。できればつくり直してもらいたいと私は思います。
　それから第二の問題は、中教審答申と法案との差についてちょっとお伺いいたします。
　この法案は、ことし一月の中教審答申の「生涯学習の基盤整備について」を受けて作成されたわけでありますが、この答申の内容と今回提出されております法律案の中身を比較しますと、幾つかの点で違いがあると思われます。
　今回の法案の骨子は、生涯学習振興の都道府県体制整備、地域生涯学習振興基本構想、国及び都道府県における生涯学習審議会の設置という三つが大きな柱であると思っておりますが、それとは別に、ことしの中教審答申に含まれていて今回の法案に盛り込まれてなかった点について所見を伺いたいと思います。
　第一は生涯学習推進センター構想というものであります。答申には、地域における生涯学習をより一層推進していくためには、おのおのの地域へ生涯学習を推進するための中心機関となる生涯学習推進センターを設置することが必要として、それを都道府県に設置し、生涯学習情報の提供や学習プログラムの研究、企画など六項目の内容を実施すべきだ、こういうようなことが書いてあります。また大学や短大などにも、大学等の自主的判断により生涯学習センターを開設することが期待される、こういうことが書いてあります。これらセンターの構想について今回は削除されておる、これはどういう理由によるものですか。
○横瀬政府委員　今回のというか一月の中教審答申におきましては、今委員がお述べになりましたように、生涯学習の中心的機関といたしまして、一つが都道府県が設ける生涯学習推進センター、それからもう一つは大学、短大等が設ける生涯学習センター、この二つのものについて提言があったわけでございます。
　そのうち、前者の方の生涯学習推進センターにつきましては、実はこの名前につきまして今回盛り込まれなかったのでございまして、この内容については第三条及び第四条にその同じ趣旨のものが盛り込んであるというふうに御理解いただきたいと思います。
　生涯学習推進センターという特定の名称のついた組織や施設につきましてこれがこの法案に盛り込めなかったというのは、これは臨時行政調査会の答申等、地方行政の減量化あるいは効率化というような趣旨から、地方自治体に特定の名称のついた施設について、これはたとえ任意設置のものであっても法律によって制度化を行わないということがここ十年ほど継続した政府の方針でございまして、そのために生涯学習推進センターという固有の名称についてはこの規定に盛り込めなかったということでございます。
　ただ、中教審が提言しております地域の生涯学習の支援体制につきましては、第三条にその趣旨はそのとおり盛り込んでございまして、各都道府県教育委員会が実現すべき体制について、事業につきましても中教審答申に載っております六つの事業がそっくりこの第三条の第一項各号に列挙されておりますので、中教審答申のこの地域の、都道府県の生涯学習の支援体制につきましては、これは何の支障もなくこの規定によって実現する、この規定の趣旨に中教審答申の趣旨が合致しているというふうに考えているものでございます。
　一方、大学、短大等におきます生涯学習センターでございますが、これは答申の中で大学等の自主性に基づいてその生涯学習に関する組織を設けるようにというような内容になっておりまして、これは法律で一律にそういった制度を設けるということは、今申し上げました大学等の自主性というものについてこれと抵触するおそれがあるということがございまして、そういうことから、これはぜひ大学、短大等においてそういった組織をつくっていただきたいということについて変わりはないわけでございますが、法律によって措置すべきものではないという判断でこの法律には盛り込まなかったということで御理解いただきたいと思います。
○米沢委員　今おっしゃることを聞いておりますと、この生涯学習推進センターというのは何かハードな施設をつくって、そこに人間を寄せて物すごく金を使うというような意味で使っておられるような気がしますが、私はそういうふうにとってなかったのです。結局、生涯学習に従事する皆さん方を、一つのセンター的な概念をつくってその中で生涯学習をやっていくんだぞという組織、組織をつくるということであって金目の関係は余りなかったのだと思うのだけれども、何か行政改革に関連するような物の言い方をされるとちょっとおかしいなと思うのですが、実際はどうなんですか。
　何かこの推進センターというのは、特に専門職員を配置せよというそこの部分は、今だっておられるから、その人が兼任されてもいいことだし、本当にそういう人がいるならばそれは措置してもらわなければいかぬことでございますが、そこらについてはほとんどこの法案には触れておりません。何かセンターというとハードをつくって物すごく金が要るような話をされるのだけれども、中教審の答申は本当にそんな構想だったのですか。
○横瀬政府委員　中教審の答申の趣旨というものは、これは今先生がおっしゃった趣旨に非常に近いものだと思います。というのは、この答申の中にも「今後は特に、生涯学習に関する情報を提供したり、各種の生涯学習施設相互の連携を促進し、人々の生涯学習を支援する体制を整備していくことが重要である。」こういうふうになっておりまして、それはどんな形にせよ体制を整備するということがその主眼であるということを明らかにしております。
　ただ、この答申はその後で、それをいわばセンターという名称で設置することを提言しているわけでございます。そこで、それを法律でセンターという名前を書きますと、これは大変法律論、技術論になって恐縮でございますけれども、法律上のセンターと申しますのは施設だということでございます。したがって、先ほど申し上げましたように、施設というのは新しく地方公共団体に法定化するということは今やられてないという事情とぶつかったということでございます。したがって、先生のおっしゃいますように、私どもとしてはセンターという字を使わないで体制という字を使ったということはかえって中教審の趣旨には沿っているのじゃないかなというくらいにも思っていますけれども、とにかくセンターという中教審の答申がされた名称についてはここに盛り込めなかった、こういう事情でございます。
○米沢委員　センターをつくらなくたって体制をつくるのだ、結局、生涯学習を推進していくためにはまさに生涯学習審議会とか都道府県の教育委員会とかがあるのだからそこでちゃんとやっていけるのだ、機能が果たせるというふうに聞こえるのでございますが、常設のそういう機関があるのと時々集まる審議会がやるのと、これはかなり差があるのじゃないですか。生涯教育に力を入れようと言いながら生涯学習の審議会でお茶を濁そうというところに何かあなた方の苦悶があるような気がするのだが、本当はそういうことじゃないですか。
○横瀬政府委員　ただいまの先生の御指摘は、若干誤解があるように思います。私が今まで説明してまいりましたのはこの法案の第三条でございまして、都道府県の教育委員会の生涯学習振興のための実施体制でございます。したがいまして、これは具体的には学習情報を収集、提供したり、あるいは指導者、助言者に対する研修を行ったりというように具体的な生涯学習に関する事業を行うそういう体制といいますか、これは施設を含めて事業を行う体制ということを言っているわけでございます。
　それに対して今先生がお挙げになりましたのは生涯学習審議会でございまして、これは都道府県の分につきましては第十一条でございまして、ここでは都道府県の施策についての総合的な推進に関する重要事項を調査審議するという形で、これはいわゆる審議会でございますが、これと第三条の生涯学習を実施していく実施体制といいますか実施推進体制といいますか、そういうものとは違うものでございます。
○米沢委員　この法案ができるまで、例えば原案には市町村生涯学習審議会というのがあったというふうに聞いておるのです。ところがその部分は削られまして、生涯学習振興の連帯協力体制整備に努めるという形でトーンダウンしていますね。
　御案内のとおり、生涯学習というのは都道府県以上に市町村が大きな役割を担っておるような気がしますし、本当に市町村が機動力、活力を持たない限り、こういう生涯学習は本当にお仕着せの生涯学習になる可能性だってある。下から盛り上がったものをどう生涯学習に体系づけていくのかという方が大事であって、都道府県で審議をしてその中でメニューを選んでください的なものはちょっと今時代の方向にはそぐわないのではないか、そう私は考えます。
　そういう意味で、この市町村生涯学習審議会みたいなものが単に生涯学習振興の連帯協力体制整備に努めるという形で市町村の役割がかなりトーンダウンしている。一体、どういうところからこういうことになってきたのか。体制をつくるというならば、市町村の体制がまず大事であって、その上に県があり、その上に国があるという方式が本当のこれからの生涯学習を進める意味での体制づくりそのものではないのかなと思うのでございますが、どういう御認識ですか。
○横瀬政府委員　仰せのとおり、市町村が最も住民にとって身近な存在でございますので、市町村が行う生涯学習の取り組みは大変重要であるという点は私どもも全く同じでございます。ただ、市町村の実態と申しますと、これは大小、それから豊かなところ、貧しいところというようなことでも実態は非常にさまざまでございます。
　そこで一律に設置するとした場合に、一律に生涯学習審議会という形でなければいけないかどうかというのには若干の議論がございまして、現実にも生涯学習推進協議会という形とか生涯学習推進本部というような機関を設置している例が少なくないことでもあり、また生涯学習に関する調整機関は全くないという市町村もまだあるわけでございますので、そういったものについて一律のレベルで審議会にしなければいけないかどうかということについては、もう少し現実を踏まえた整理をした方がいいのではないかということで、このように法案の第十二条にございますように「関係機関及び関係団体等との連携協力体制の整備に努める」ということでとどめたわけでございます。
　ただ、この規定によりまして特定の市町村、それぞれの市町村において市町村生涯学習審議会を設けることも全く差し支えないわけでございます。その辺については市町村の自主的判断に任せるということにしたものでございます。
○米沢委員　次は、この法案ができるまでの各省庁との関係についてお伺いしたいと思います。
　先ほど冒頭申しましたように、生涯学習という定義や目的がなかったところに他省庁の誤解ができたり、あるいはまたひょっとしたら自分たちの仕事が文部省にくわえ込まれるのではないかという縦割り行政の一番悪いところが出てきたのではないかと私は思っております。
　特に生涯学習法案と僕ら簡単に言いますが、この法案のイメージを考えると、こういう施策の推進体制を整備するというよりも、何か生涯学習法案といったら、国民の立場からいったら文部省も労働省も厚生省もないわけで、何か我々が日常茶飯事、本当に学習意欲を持ってこれを知りたい、これをやりたい、これをやってみたいというものを国がバックアップしてやってくれるのだという感じでこの生涯学習法案をとっておると思うのです。
　中身を知ったらみんながっかりするのじゃないかと思うのですが、そういう意味で国民は生涯学習と言われる、それなりに国民の理解に基づく需要を満たしてくれる法案ができたというふうに本当はイメージとしてはとらえていらっしゃるのじゃないのかな、私はそんな感じがするわけでございます。
　しかし、どうもこの法案を読んでみたり御説明を聞いておりますと、何か文部省管轄の事業に矮小化されてしまって、労働省はこっちでまた配慮します、厚生省はこうして配慮しますと言って、何か生涯学習というにしては、単に文部省管轄の事業を体制を組んでやるのだ、あといろいろなトラブルが起こるといけませんから各省庁でやろうとする生涯学習に関する部分は相談しながらやっていくのですわと――何のことはないという気がするのですね。そういうような批判は当たりませんか、局長。
○横瀬政府委員　今回の法律案につきまして生涯学習に関する初めての法律案でございましたので、先ほど少し申し上げましたように、関係する省庁が非常に多かったということ、あるいは初めてであったということ等々によりまして調整に時間がかかったということでございます。
　それから、生涯学習のこの法案における取り扱いといたしまして、文部省の所掌する事業にかなり範囲が限られているという点でございます。これも、やはり生涯学習の中心は、文部省が所管いたします学校教育、社会教育、文化活動といったことが生涯学習活動の機会の中心でございますので、まずここについていろいろな推進体制あるいは学習機会の提供といったようなものに関する施策を確立するということが、国民の生涯学習の振興の上で非常に大事なことである、基本であるというふうに考えまして、今回の法律案をまとめた次第でございます。
○米沢委員　この法案が初めての生涯学習法案だということで、それぞれ関連する省庁もそれなりにいろいろな議論があったのだと思います。労働省の方、厚生省の方、来ておられますが、一体皆さんは生涯学習というのをどういうふうにとらえておられるか。また、これからどういう取り組みを生涯学習的なものとして取り組まれようとしておるか。あるいはこの法案に盛られておる趣旨、どういう協力体制を組むつもりなのか。三点について簡単に答えてもらいたい。
○小島説明員　私ども労働省でも、生涯職業能力開発ということで進めております。この立場と申しますのは、労働者が職業生活を送るに当たって、その職業生活全般にわたって能力開発をしていただいて、そして労働生活を安定し、また向上させるということを目的としてやっております。
　そのために、今までもいろいろな特別の施設、職業訓練校を初めといたしますいろいろな施設をつくってまいりましたし、また事業主、企業に対しましていろいろな助成措置を講ずる、あるいは働く労働者個人に対しても助成措置を講ずる、そういうふうなもろもろの施策を講じてまいっております。
　今回の生涯学習法を見てみますと、対象者が、我々労働省の施策といたしましては労働者ということでございますし、またその内容も広く学習ということでございますから、私どもは職業生活のためのいろいろな能力開発ということでやっておりまして、それぞれ少し違うのではないかということで、特に我々、今回の法案に対して異論があるというものではございません。
　ただ非常にここに密接な関連がございまして、我々やってまいりますと、特にホワイトカラーの能力開発をやるということになりますと、いわゆる学習ということと非常に関連いたします。そういう面で、今後文部省とも大いに連携協力関係を持ってやってまいりたいというように考えております。
○辻説明員　私ども厚生省といたしまして、生涯学習に関連する事項といたしまして高齢者にかかわる部分が大きいと存じます。私どもといたしましては、二十一世紀の本格的な高齢社会に向けまして、明るい長寿社会を築いていくことが必要である。こういう観点から、高齢者をただ単に弱い立場の者として保護するといった観点で見るのではなくて、その豊富な知識あるいは経験を生かして社会の一員として積極的に活動していただく、こういう観点からいゎば高齢者の生きがいづくりというものを推進しなければならない。こういうふうな観点から、その所掌に基づいて事業を進めております。
　したがいまして、この法案の御協議をいただきましたときに、それぞれの所掌がございますので、所掌についての整理が必要であるということで、その所掌に基づいた任務を果たしていくこともまた私ども自身の任務でございますので、その点について調整させていただきまして、異論のない形で調整がついたわけでございます。
　いずれにいたしましても、生涯学習ということは非常に重要な政策だと私どもも存じておりますので、具体的な業務の推進におきまして積極的に連携や協力をさせていただきたいと存じます。
○米沢委員　今あらゆる分野で業際というのですか、例えば文部省と厚生省の際の問題、あるいはまた文部省と労働省の際の問題、文部省と農水省の際の問題。私は、これからの生涯学習というのは、ただ文部省の管轄でございますと言ってきたものだけが、その中にすべてはまるのが文部省、労働省の方が言っておられるその所掌に入る者だけが何か勉強したいというのではなくて、ちょうどその際の問題が住民のニーズとしてはどんどん出てくる時代だ、そう思うのですね。
　そのあたりを今度は生涯学習という体系の中で、住民からそのニーズが出てきたときに、省庁にまたがるような問題について需要が出てきたときに、皆さんは一体どう整理されるのか。今までのこの法案が出てくる経過から見ると、これまた大変なくだらぬけんかをするのではないか、そういう気がしてならぬのですね。
　僕らが予算委員会でわんわんやって、市町村にはこのごろなくなりましたけれども、農村に行きますと何か体育施設がある。入り口は労働省の入り口があったり文部省の入り口があったり農水省の入り口があったり、同じ一つの体育施設をつくるためにも何か理屈をつけて、農水省が出した補助金をもらったから農水省向けの窓口をつくらなければいかぬとか、またそれをつくらないと補助金を出さないとか、たわけたことをずっとやってきたのです、そんなむだ遣いを。私は、そういう意味で物をつくるハードの分野でも、まさに各省庁の縦割り行政の一番悪いところですが、国民はつくってくれればいいのであって、何省が何ぼ補助をくれたというのは関係ないのですよ。
　国民が本当に望むものをつくるということですから、逆に文部省であろうと農水省であろうと労働省であろうといいのです。ところが、何か縦割り行政の一番悪いところで、やはりこういう名目で補助金を出すのだから必ずそれがわかるようにしてくれ。とうとう門を三つぐらいつくって、事務所もまた三つつくって、そんなむだ遣いをして縦割り行政の悪いところをみんなさらけ出してきた。こういうことで僕らわんわん大きな声で予算委員会でやりまして、さすがにこのごろこういうものはなくなりました。
　ところが、今度はこういうソフトの面、生涯学習をどうしようかというソフトの面では、あなた方はまたやり出すのではないかと思うのですね。国民にとってはこんなものは迷惑だ、本当にスムーズにやってくれないと。どうもそのあたりの懸念がこの法案の作成過程を見ながら考えると、またやり始めたな、こういうものができたって、その各省庁の際の問題にかかわるような需要が出てきたときには、またぞろおれがどうだ、これがどうだとやるのではないのかなと思うのですが、うまくさばけるのですか、文部大臣、約束してくれますか。
○保利国務大臣　そういった御懸念が生ずるということについて、私も大変残念に思いますし、遺憾に思います。しかし、そういうことが起こらないように私たちもできるだけ努力をしてまいりたいと思います。
○米沢委員　そういう答弁しかできないのが一番悲しいことで、実際そういうトラブルが起こったらどこでどういうふうに解決していくのですか。それも、時間をかけて何カ月もたって、こっちの方がもうやめた、もういいですというぐらいの時間をかけて、最後に出てきたわけのわからぬまとまった妥協案ではなくて、さっさっさっとそんなものに対応できるようなものができるのですか。推進体制をつくるのだから、できるのでしょう。
○横瀬政府委員　この法案の第十条のところには「生涯学習審議会」という規定がございまして、その第十条の第三項に「文部大臣又は関係行政機関の長に建議」する事項が挙がっております。これは、前項第一号と申しますのは生涯学習に関する文部省に関する部分でございますけれども、「生涯学習に資するための施策」ということでございますが、それに関して必要と認める事項については関係行政機関の長に建議をするという権限を一応この審議会に付与しているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、その文部省の生涯学習施策に関連する部分につきまして、それが他の関係行政機関に関係する部分については、この機能によって解決できる部分もかなりあるのではないかというふうに思っております。
　今回の法案の規定する施策を、このような施策を含めまして、各省庁が生涯学習に関する施策を行っていくに当たりましてそれらの連携が十分に留意されていきますように、縦割りという批判を受けることがないように、私どもとしては関係行政機関間で連携を図っていくように努力していきたいと考えております。
○米沢委員　言葉だけではなくて、具体的にこういう例が出てきたときに本当にスムーズにそういうものにきちんと対応できる体制こそ本当は推進体制であって、縦割り行政の悪いところを表に出してばかなけんかをしないように心から期待したいと思います。
　次に、法案の第五条から第九条に掲げております地域生涯学習振興基本構想についてお尋ねします。
　これは、どうもイメージがわかないのです。この法案にありますように、「相当程度広範囲の地域」とは一体何だろうか。「多様な機会の総合的な提供」とは一体何だろうか。また、諸活動の中に「社会教育」と「文化活動」という言葉だけが入っておりますが、これはどういう意味なのだろうか。さらには、この地域指定を受けるどういうメリットがあるのだろうかという、いわゆる基本構想のイメージがわきませんので、もう既にモデル地区等をつくって勉強されておられると聞いておりますが、そのような調査を通じて今文部省としてこの構想は具体的にはこういうイメージがあるのだというものを我々にもわかりやすくちょっと説明してもらいたい。
　第二番目には、この地域指定においては民間事業者の活用を主眼にしておられるようでございますが、その誘導措置として、民間事業者に対する資金の融通の円滑化として債務保証や利子補給等の措置を行うということが書いてあります。また、その法人に負担金を出した場合は全額損金に算入できるよう法律第九条の中で規定が設けてあります。私は、ここで言う民間事業者に対して文部省としては一体どんな事業を期待しておられるのか、そしてそれが具体化する場合に、今おっしゃる利子補給とか負担金の水準等はどの程度のものを考えていらっしゃるのか、あわせてお答えいただければと思います。
○横瀬政府委員　地域生涯学習振興基本構想の具体的なイメージというもの、これはちょっと語弊があるかもしれませんけれども、わかりやすく説明してみたいと思います。
　この制度は、都道府県が教育、文化、スポーツ等の施設を集中した管内の特定の地区におきましてその周辺の住民の生涯学習のために社会教育事業とかあるいはスポーツ教室、スポーツイベントの開催あるいは音楽会、展覧会、講演会、そういう多様な、しかも高度な事業、学習の機会を総合的に提供する事業というものを市町村の協力と民間事業者の参加を求めつつ行うことを奨励しようとする制度でございます。
　具体的には、都道府県が作成いたしました基本構想に対して文部大臣及び通産大臣が承認した場合には、文部大臣、通産大臣の両大臣が企画実施面での指導助言、種々の援助を行います。と同時に、この地区の事業についての企画やＰＲあるいは情報誌の発行、あるいは先ほど御指摘のありました債務保証、利子補給などのこの地区の支援を行う法人を設置する。そういうことにいたしまして、その基金に対して負担金を支出した民間事業者に対して、その負担金について損金の算入の特例を適用いたしまして、そこで制度的にこの事業が計画的、継続的に実施されやすくするということでございます。
　それで、その基金の規模等でございますが、それは具体的には個々の地区によって決められるべき問題でございますので、その規模について特に申し上げるのは難しゅうございますけれども、全体の地区の大きさとしては数十ヘクタール以上数百ヘクタール程度というようなことで、全体として今申し上げたような具体的な事業が実施できる程度の規模の基金ということになろうかと思います。
○米沢委員　例えばこういうことをやろうとなったときに、地域における人口の集積度だとか諸施設の集積度だとかあるいはニーズの集積度だとか、そんなことを考えると、実際は都会中心になってしまうのではないですか。地方にもこんなものはできますか。
○横瀬政府委員　これは特に民間の教育文化事業が大都市に偏在しているという現状に対しての一つの反省といいますか、是正措置として考えたものでございまして、中教審答申の中では、そういった趣旨を明らかにいたしまして、生涯学習活動重点地域というふうに名称としてはつけて提唱しているわけでございまして、その具体化によったものでございます。
　したがいまして、今の構想というものは大都市には適用されないことを私どもとしては期待しているわけでございまして、むしろ大都市以外の地域の、郡市単位といいますか、日常生活圏と呼んでおりますけれども、そういったところにできるだけ拡散できるということを期待しているところでございます。
○米沢委員　ということであれば、民間事業者が入って市町村とタイアップしてやろうということなんですね。それはやはり利子補給の水準だとか負担金の水準みたいなものにすべてかかるような気がしますね。ある程度のものを出さないと、誘導するというか、誘発していくというか、そういうものにはつながらない。制度はあるけれども利用されない、したとしても民間はもう二度としないと思う。そういう結果になったのでは、生涯学習を推進していく地方の体制ではなくなるということでございまして、これから利子負担をどうするか、そんな議論をされるのですか。一体どういう水準になるのですか。
○横瀬政府委員　これは法案の中では第六条のところに承認基準というものがございまして、ここに承認基準の事項が決めてございます。そして第二項のところに、文部大臣及び通産大臣は承認基準を定めるに当たってはということで、いろいろな関係行政機関の長への協議でありますとかあるいは生涯学習審議会等々の意見を聞いた上でつくる、こういうことになっております。したがいまして、今お尋ねの基金の部分につきまして、この承認基準の中で具体的には決められていくもの、その具体的なことについてはこれからこの審議を経た上での決定ということになっていくと考えております。
○米沢委員　時間がありませんのでこれで終わりますが、こういう生涯学習を地方の段階に定着させるという趣旨でつくられるこういうものも、下手にしますと教育が営利事業になっていくようなものに弾みをつけても困りますし、かといってある程度誘導できるような措置がない限りまた動かないであろう、大変難しいところであろうと思いますが、そのあたりは十分配慮されて頑張っていただきたいと思っております。
　先ほどから、余り勉強もせぬでるる質問しまして申しわけございませんが、要するに生涯学習を今からやろうというのですから、結局また縄張り争いになって迷惑するのは国民だけだ、そういうばかなことにならぬようにということだけ注文をつけて、質問を終わりたいと思います。
　　　　─────────────
○船田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十三日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会
平成二年六月八日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　小澤　克介君
　　　理事　中村　　巖君
　　　　　　井出　正一君　　　　石井　　一君
　　　　　　大原　一三君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　住　　博司君　　　　仲村　正治君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　御法川英文君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　宇都宮真由美君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長谷川　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　大谷　禎男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　藤原治一郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　鈴木　宗男君
　　大原　一三君　　　　　松田　岩夫君
　　加藤　紘一君　　　　　住　　博司君
　　久間　章生君　　　　　仲村　正治君
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　　渡瀬　憲明君　　　　　井出　正一君
　宇都宮真由美君　　　　　岡崎トミ子君
　　清水　　勇君　　　　　和田　貞夫君
　　高沢　寅男君　　　　　小岩井　清君
　　山花　貞夫君　　　　　渡部　行雄君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　渡瀬　憲明君
　　鈴木　宗男君　　　　　江崎　真澄君
　　住　　博司君　　　　　加藤　紘一君
　　仲村　正治君　　　　　久間　章生君
　　松田　岩夫君　　　　　大原　一三君
　　御法川英文君　　　　　狩野　　勝君
　岡崎トミ子君　　　　　宇都宮真由美君
　　小岩井　清君　　　　　高沢　寅男君
　　和田　貞夫君　　　　　加藤　繁秋君
　　渡部　行雄君　　　　　山花　貞夫君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　狩野　　勝君　　　　　佐藤　　隆君
　　加藤　繁秋君　　　　　清水　　勇君
　　　　─────────────
六月八日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員に関する請願（高沢寅男君紹介）（第一五一七号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一五六九号）
　治安維持法犠牲者に対する国家賠償のための法制定に関する請願（児玉健次君紹介）（第一五四四号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一五四五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一五四六号）
　同（金子満広君紹介）（第一六〇九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一六四二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に大臣にお伺いいたしますが、今度の商法等の一部を改正する法律案の成案過程を見てみますと、昭和五十九年五月九日に法務省民事局参事官室から「大小（公開・非公開）会社区分立法及び合併に関する問題点」というものが公表されて以来、約六年に及ぶ年月をかけて国際化に適合する商法の確立を目指して全面的な改正作業に取り組んできたことは御案内のとおりであります。そして、平成二年二月二十八日に法務大臣の諮問機関である法制審議会商法部会から商法等の一部を改正する法律案要綱が発表され、三月十四日の法制審議会総会の承認を得て要綱として法務大臣に答申されたのであります。さらに、この要綱は自民党の法務部会において検討、修正を加えられ、それがそのまま閣議決定されて本法律案となったわけでございます。
　ところで、昭和五十七年の改正が大会社のための法規制の見直しであったのに対し、今回の法改正の骨子は、大会社には大会社として、小会社には小会社としてそれぞれにふさわしい法制度にして、債権者の保護と取引の安全を確保しようということで、まず第一に最低資本金制度の設定、第二に計算書類の公開、第三に取締役の責任加重といった問題が法改正の三本柱として検討が加えられてきたことは御承知のとおりだと思います。
　そこで、最初公表された法務省民事局参事官室の問題点指摘から法制審議会商法部会の案と本改正案を比較検討してみますと、試案の期待するものと今議題になっている本法案とは非常に隔たりが多く、なぜこのように本法案が後退したのかと疑問を抱かざるを得ないのでございます。最初の試案の期待というものがほとんど形骸化されてきておるわけでございます。こういうふうにして見ますと、一体なぜこのような姿にこのせっかくの改正というものが後退したのか、その辺のいきさつについて大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○長谷川国務大臣　お答えをさしていただきます。
　今委員からいろいろ御意見も含めてお話を承ったのでございますが、今回の改正したものが完全無欠のものであるということは申しかねますが、次善の策として、何しろいろいろの方、各種団体、各種各層と相談したのでございますが、関係があると思われる方が二百万人もいらっしゃる、それからその他いろいろ各種団体もございますので、
それらの大方の皆様の御意見を聞きますと、どうしてもやはりその最大公約数的なものにならざるを得ないというふうな感じもいたしまして、今申し上げましたように百点満点、完全無欠とは申し上げませんが、現段階においては可能な限りいろいろ御意見も拝聴いたした上で決めたものでございますので、またひとつよろしくお願い申し上げなければなりません。なお、具体的に商法を守っていく中小企業の意向も私どもといたしましては十分に酌み取っての上であるということも御理解をいただきたいと思っているわけでございます。
　なお、詳細にわたりましては局長からお話し申し上げます。
○渡部（行）委員　もちろん私どもは、完全無欠というようなことはとても望んでもできるものではありませんし、そういうことを言っているのではなく、今非常に激しい国際的な変化が起こり、そして今までの流通形態というものが大きく変わって、もはや国内だけでは問題解決はできないし、また国内を対象として考えてみても、それは決して現在の状態に適合するものでもないわけです。もはや地球全体が一つの市場化しておるし、そういう中で取引が進行するわけでございますから、そういう客観情勢に合った法体制、あるいは一つのそういうものに引きずっていく指導的な立場からの法体制というものの確立が必要なわけで、それを今までの経験だけを集めて、そういういろいろな人たちがいるから、その人たちのみんなの意思を聞いてやろうとしても、これはやれるはずがないのです。そして、大体その団体によってもこれは利害関係がありますし、いろいろな点で対立点も出てくるのは当然です。しかし、その際に、諸外国の例やいろいろ勘案しながら日本の商行為はこうあるべきである、日本の商業の体制、それを律するのはこういう法律で律すべきである、こういうことで考えるのが至当かと思いますが、そういう点ではいかがでしょうか。
○長谷川国務大臣　今委員のお説のとおり、まず国際化しておりますし、非常にあれが広くなっておりますので、そういう点も考慮に入れなければなりませんが、しかしやはり最大公約数ということになりますと、そういう理想的な物の考え方も若干制約されることもあるわけでございますので、また将来の展望に立ってはいろいろ勉強さしていただいて、なお善処いたしたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、結局今度の改正は、ある意味では過渡的であり暫定的な措置である、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○長谷川国務大臣　今提案をさせていただいておりますので、これはいろいろまた御協力、御指導いただかなければなりませんが、これから時間がたつに従って、今委員おっしゃるような三年、五年、七年たったらまたいろいろな変化が起きることもこれまた当然であり、それがまたそうあってしかるべきだと思いますので、将来の展望については十分また勉強させていただきたいというように考えております。
○渡部（行）委員　それでは、大臣でなくても結構ですが、今度の改正というものは、今の商業形態や市場の変化その他を見通しながら考えた際に、本当に抜本的な改正というのは一体いつごろをにらんでいるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、昭和五十九年に法務省民事局参事官室の方から大小会社の区分その他の問題点について公表いたしまして、各方面に意見を聞き、それからそれに基づきまして試案を発表するというようなことをいたしたわけでございます。その中ではある意味においては大胆な問題提起がされ、各方面で種々の議論がされたことは御承知のとおりでございます。今回の改正案は、そういう議論の中のある意味におきましてはごく一部について関係方面の意見の一致したものを取り上げて法案に取りまとめ、御審議をお願いしているわけでございまして、積み残された問題も多々あるわけでございます。
　それから、御指摘のように国際化の時代を迎えて、まさに変動の激しい取引社会における株式会社法でございますので、今後も改正しなければならない新たな問題というのも当然これは出てくるというふうに私ども考えております。
　そういうふうな観点から、今回この法律の改正が成りました暁には、直ちに積み残された問題について法制審議会に引き続き審議をお願いするとともに、いつということを今ここでお約束することは難しいと思いますけれども、とにかく時代の変転におくれないよう、できるだけ速やかに成案を得られるよう努力をいたしたいというふうに考えております。
○渡部（行）委員　それでは次に、順次具体的にお伺い申し上げますが、本法案作成に当たって、企業側に重点を置かれて作成されたのか、それとも債権者あるいは取引相手側に重点を置かれて作成されたのか、その辺のお考え方をお伺いいたします。
○清水（湛）政府委員　お答え申し上げます。
　委員御承知のように、会社法というのは、一つには第三者、つまり会社と取引関係に立ちあるいは立とうとする者、広い意味で債権者と言っていいと思いますけれども、そういう債権者の保護を一つの重要な柱としておるということ。それからもう一つの柱といたしましては、株主の権利を保護する、こういうことだろうと思います。そういうことでございますので、株式会社法あるいは有限会社法の改正について検討するという場合には、当然のことながら、一つの重要な柱である債権者の保護ということに重点を置いて考えるということを常に私どもいたしておるわけでございます。しかしながら、同時に、株式会社法あるいは有限会社法という会社法は、現実にこの法律をこういう組織を利用する企業の方に常に守っていただく必要がある、つまり守れないような理想的な法律をつくりましてもかえって形骸化というような現象が生じ、かえって混乱が生ずるというような結果にもなるわけでございます。したがいまして、端的に申しますと、中小企業団体等の意向も十分酌んで、現実に適合するような形で法改正というものをしていかなければならないということになってまいるわけでございます。そういう意味で、債権者の保護を重要な柱として踏まえつつ、具体的に商法を守っていただく企業の意向をも酌みながら最終的な改正案を取りまとめた、こういうことになるわけでございます。
○渡部（行）委員　双方すべて考慮に入れてやったということでございますが、それはもう当たり前のことであります。
　そこで問題は、債権者または企業あるいは取引においてどういう信頼性を確立していくべきか、そのためにはどういう要件が満たされていかなければならないかは当然考えられなければならないと思います。
　そこで一つお伺いしますが、最低資本金制度を導入されたということはどういう意味合いを持っておられるのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。