Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（浜口義曠君）　水田におきましては米を輪作体系の中に入れていく場合もありますし、それからやはり麦、大豆、麦、大豆というような輪作体系もあります。ただ、今まではどちらかといいますと、米を排除して麦あるいは大豆その他のものというような輪作体系といいましょうか、もっと基本的に言えば転換畑として水田を転換していこうということに力点があったわけですが、今回はむしろ米も含めてもよろしい、例えば二年三作といったような場合に米、麦、大豆というようなことがあり得るわけでございまして、そういう意味ではむしろ米も含めて、米を必ず含めなきゃいけないという意味じゃございませんけれども、米も含めてという考え方で輪作農法の確立を推進してまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、私は永久転作という言葉を使いましたが、米を排除してもう畑地としてずっとやっていく、それでその中に畑作物の輪作を考えていく、こういう行き方と、それから米に戻ることがある。要するにオカボなら別ですけれども、田んぼと畑作ということになってまいりますと、変えることができるようにしていく方が圃場状況を整備するための経費的にはそっちの方が安くて済みますか。
○政府委員（浜口義曠君）　一つは、畑地の水田の条件が整っているところは経費は安く上がるかもしれませんが、例えば排水条件といったようなものも考えていく場合、これから冬期で地下水七十センチより以深のものをつくるという場合には一部水田の土地改良の投資が必要であるということもありまして、一概にそこのところは言えないと思います。
　ただ、従来の基本的な考え方が転換畑といったようなものでありまして、どちらかというと転作作物だけ――だけというのはちょっと語弊がありますが、そういうようなことを考えて力点が置かれておりましたことに関連いたしまして、現実にいろいろの各地で展開されております、先生御案内のブロックローテーション、そういう農家の方々の工夫が現実にあるわけでございます。そういった点から考えますと、やはり私どもの方向としては米の生産性の向上というものを含めて水田農業確立対策においては、米、麦、大豆等々の転作といったような方向を追求していくべきではないかというのが私どもの現時点の考え方であります。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、水田から転作をするということは、それなりに畑作に向くようなそういう基盤づくりをしなければなりません。それでまた田んぼに返れるという条件をつくるときにはそのことも考えた整備をしなければならない、ということはそれだけ経費がかかるということなんです。それは先ほどの生産者の参考人の御意見の中でも、土地基盤の整備の償還金が入ってきて、それもまた、償還金というのもまた頭の痛いものの一つだという意味のお話があったわけでありますけれども、そうすると、転作を推進していくという形の中で、一方で経費がふえていきます。しかもその転作麦の場合の技術水準というのは、これは農家の皆さんには申しわけないけれども、今まで畑作をやっていなかった者はどうしても技術水準としてはそれをマスターするまでの間レベルが低いわけですね。
　そうすると、それを向上していくためのいろいろなまた努力もしなければなりません。経費も考えてやっていかなければなりません。こういうことになるわけでありますが、そうすると、転作を推進していかれるわけでありますから、その転作麦の生産技術向上のために、あるいはそうした整備を促進していくためにどういう援助を具体的にされるおつもりですか。
○政府委員（浜口義曠君）　今、先生御指摘のとおり、需要が減っております米に対しまして、需要の余裕のあるといいましょうか、そういった点におきましてそういう作物を振興していくことにつきましては、農家の方々の、これも先生御指摘の、従来から水田農業一本やりでありました方々に畑作物的な経験をつけていただくというようなことから、いろいろな各方面におきます総合的な対策が裏づけとして必要だというふうに考えております。
　一つは、具体的には小規模の土地改良、あるいは大規模のと申しますか、通常の土地改良事業の整備が必要でございましょうし、それから具体的に実施されます畑作、新しい作目向けの機械、施設の整備、この具体的な場合にはコンバインであるとかあるいはカントリーエレベーターというようなことでございましょう。現実におきまして、機械等につきましては先ほど触れましたように、それぞれの麦作用の、あるいは稲作用の機械というのが独自に開発がされておりますが、最近におきまして汎用コンバインというようなものが新しく出てまいりましたので、そういう意味でのトータルの機械の有効利用というのはもちろんありますが、いずれにしろ機械の整備、それから地域の実情に応じました具体的な、試験場の技術じゃございませんが、麦作技術の開発普及といったようなものも必要であろうというふうに考えております。
　そういう意味で、麦の生産全体の対策というものがどうしても必要だ、そういうことから水田農業確立対策におきまして、具体的な点は省略さしていただきますけれども、総額三百億を上回る特別の対策というものもあわせて実施をするというのがことしの四月からのスタートであったわけでございます。その後におきます補正予算の御審議を賜りまして、麦、稲を通じますカントリーエレベーターの充実、あるいはライスセンターの充実というものをさしていただいておりますが、そういった点を含めまして、今後ともこの麦の高位生産化を推進するための対策というものも充実を図っていかなければいけないというように考えております。
○稲村稔夫君　私、この後の方の通告をしている中の後の四のところの生産性向上のかかわりの中でいろいろとまた聞かなきゃならない問題にもなるわけでありますけれども、いろいろと御答弁になっているけれども、しかし転作麦というのは団地化をしてもせいぜい、さっきも話が出ておりましたが、さっきの参考人では九ヘクタールでしたね。集団転作をしているわけです。大体転作面積をみんな出し合って、そしてそこでやるということで、そうすると、地理上の問題だとかなんかもいろいろとあります。その中で全部が同意をしないとかいろいろなことがあって、それでそんなに合理的にすべてをやれるというわけじゃありません。先ほどのあれじゃないですけれども、十二町歩の経営なら何とかやれるかなんと言ったって、十二町歩の集団転作ですらそう簡単にはいきません。こういう条件のところが多いわけですね。
　そうすると、言ってみれば転作麦というのは経営規模が小さいということを前提にして物を考えていかなきゃならないというのが現状なわけでしょう。その現状の中で、今お話のように例えばカントリーにしてみてもあるいは大型の機械にしてみても、そういうものを投資していくということは、逆に個々の農家にとっては過剰投資をまた強いるということになりかねないという、そういう側面も持っているんではないか、そう思いますけれども、もしそうなったとしたら、これは推進をしていった側の政府の責任ということになりますから大事な問題になります。その辺はどういうふうに理解しているんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　具体的に機械の過剰投資になるかという問題でございますが、今申し上げましたように、私どもの麦作の振興において一つの利点といたしまして、やはり今まで導入をしております米用の機械を利用する、あるいは米用の施設を利用するといったような道が開かれているということが一つあるわけでございます。もちろんそれぞれアタッチメントをつけまして、新しくトラクター丸ごと入れるというような事例も間々あるのかもしれませんが、私どもは具体的な転作の実施におきましては、先生の御指摘の点におきまして集団化は難しいというお話がございましたけれども、やはり地域におきます、裏作におきますオペレーターグループあるいは専業的な若い人のグループを中核にいたしまして、その他先ほどのような地域におきましてやや不作付的な裏作というものの地域を、地片を集めまして、地域輪作農法の確立が図られるように推進していくべきだというように考えております。
　具体的に畑作地帯におきまして、例えば前橋の事例であるとか、あるいは水田の事例等におきまして、茨城の事例とか先進的な地域は、それは点の状況であるかもしれませんが、その点を面のように広げていく努力を傾けながらそういう集団的な麦作体系というものを伸ばしていくべきではないかというふうに考えるわけでございます。
○稲村稔夫君　いろいろ努力をしておるところがあって、それなりの成果を上げているところがあることも私も承知をしているつもりです。今、なにが点のと言われたけれども、それは全体の中でこういう点のかもしれないけれども、またこっちの点の方の、どこに立地しているかというようなことまで重要なこれポイントになってきまして、どっちの点にも通ずるような感じがするわけでありますから、それだけに私は、特にこの転作麦の場合にはそうした過剰投資にならないようにというようなことというのはかなり配慮をいろいろとしていかなけりゃならない問題だと思うんです。
　例えば、今、米との共用の話が出ました。例えばコンバイン一台使いましても、そのためにアタッチメントをあれして、新しくつけられるようにまた新しく買ってというようなそういう事情というものは、これは実は麦でコンバインを使いますと掃除が大変なんですよ。その労力、これは実際は大変なものです。それで残っていれば、どこかに残っていれば今度はすぐ米の品質に響いてくるでしょう。ですから現場においては単純でない部分がいろいろあるわけです。だからそういうことも含めてそうした援助については十分に考えてもらわなければならない、こんなふうに思うわけであります。
　三時までというんで、それじゃもう仕方ありません。次へ移っていきます。
　次に「実需者等のニーズに即した品質のよい麦の生産を誘導」するというようなことが述べられております。まず第一にひっかかったこの「実需者」という言葉なんですが、実需者というのはどういう人を言うんですか。実際の需要家という、文字のとおりとればそうですが、さっきはメーカーの偉い人が私ども実需者だと言っておりましたけれども。
○政府委員（後藤康夫君）　稲村先生、常にまず定義からお始めになりますので大変難しいのでございますが、麦の実需者といたしましては、例えば麦の大宗を占めております小麦の場合で申し上げますと、加工業者としての製粉企業、それから二次加工業者としてのパンあるいはめんの製造企業等がございます。さらには流通段階を経て、これらの最終需要者としての一般家庭消費者も確かに実際の需要者であるわけでございます。そういう意味では、広い意味では、非常にいろいろな段階の実需者ということが考えられるわけでございますが、小麦に対する実需者のニーズということになりますと、麦製品に対する末端の消費者のニーズというものが流通段階を経まして、それで二次加工メーカーに伝えられる。その二次加工メーカーがまた、自分が消費者に好まれる製品をつくるのに一番適しておって、また製造上も非常に能率的にできるというものを今度製粉企業に対してそういうニーズを伝えるという形で形成をされてまいりますので、実需者のニーズと申しますと、まず第一義的にはそういった川下のところのニーズがいわば集積をされました製粉企業のニーズというのにまず代表をされるのであろうというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、全然ちょっととっぴかもしれませんが、最近、家庭用の電気パン焼き器というのが盛んに宣伝をされ、かなり普及も始まっているという話も聞きます。そういたしますと、これは二次加工業者というのは製粉業者ですね。二次というのはないですね。製粉業者が今のパン焼き器に合う、あるいは逆にパン焼き器が要求をする粉をということになるのかもしれぬけれども、こういった場合は実需者というのはどこになりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　ただいまお尋ねのような場合におきましては、製粉業者が家庭用のパン焼き器に適した一種のミックス粉を製造する、そしてそれにイーストを加えて売るというような形に恐らくなると思いますので、二次加工業者と一次加工業者が人格的には同一ということになろうかと思っております。
○稲村稔夫君　私がこんなことを聞きますのは、実需者ニーズにこたえてというふうに言われているけれども、私はむしろ消費者ニーズを原則にして、そしてその消費者ニーズが実需者に伝えられてというよりも、それをむしろ実需者ニーズというものは、消費者ニーズで物を判断して実需者に対応させるというくらいの姿勢が本来なければいかぬのじゃないかというふうに思うからなんですよ。何か実需者ニーズと言ったときに、粉屋さんかめん屋さんかパン焼き屋さんかというような形になってくるんでは、これちょっと実需者という言葉にとらわれて本当に恐縮なんですけれども、その辺のところ、今度の法律は生産者に対するものが主力になっている、こういうことでありましょうが、やはり実需者と言ったときには消費者というものを基礎に置いて物を考えていただきたい、こういうふうに思うわけです。
　そこで、そういう消費者の立場に立っていきますと、これから展開する議論がそこの私の根底にあるからなんですけれども、品質のよい麦というのは、これも定義でもって申しわけない形になりますけれども、品質のよい麦というのは、一体その品質というのをどういうふうに受け取っていったらいいのか、ここのところはどうですか。
○政府委員（後藤康夫君）　まず小麦の用途としまして、大きく言いましてパンとめんとございますが、パン用に適します小麦と申しますのはグルテンの含有量の高い硬質の春小麦というふうに概論的には言われておりまして、この良質のグルテンを含有いたしますためには、降水量が少なくて割合豊熟期の気候が比較的冷涼な地帯が適地というふうに言われております。我が国でも育種でアオバコムギでございますとか幾つかそういうたんぱくの高いものをつくったりもいたしておりますけれども、なかなかパンの原料としてはしっかりした需要がつきにくいというのが実態でございます。そういうことからいたしますと、我が国の小麦というのはやはりめん用を主体とした需要ということになるわけでございます。
　午前中の参考人の際にも、原料の小麦の品質というものには製粉適性と二次加工適性がございますということを言っておられました。二次加工適性というのはまさに例えばめんならめんで消費者に喜ばれる、好まれるめんができる小麦粉がとれる小麦ということでございます。それからもう一つは、製粉企業の今度立場からいたしますと、一つは例えば製粉歩どまり、同じ原麦一トンからどのくらい小麦粉がとれるか。そしてその場合にふすまと小麦粉と分けるわけですが、例えば品種によりましてふすまがふるいの抜けがいい悪いというようなまた特徴がございます。そういった歩どまりとか製粉の難易というようなものがやはり製粉適性の方の問題になるわけでございまして、そういう意味から申しますと、めん用の小麦粉につきましては、まず二次加工適性ということから、また製粉適性という点から見ますと、歩どまりが高くてかつ灰分が少なくて粉の色なりあるいはグルテンの質の良好なものが良品質というふうに言われております。
　産地品種で例示を申し上げますと、今国内産小麦で良品質麦と言われておりますのは、関東、東海、近畿、中四国、九州の農林六十一号とか農林二十六号、それから近畿、中四国のシラサギコムギ、九州のシロガネコムギと、こういったところが良品質麦というふうに言われております。けさ参考人のお話に出ておりました北海道のチホクコムギというのがその次あたりに続いてくる、そんなランクづけが関係者の間で一応できております。
○稲村稔夫君　例えば小麦の品質といったときに用途ごとによって違う。これは当然なんですけれども、しかしその用途の中でもいろいろと製造する側の宣伝とか、あるいはその時代の一定の政策推進の中で大きく影響を受けるとかいうような要素がいろいろとあると思うんです。
　例えばパン用の小麦ですね。我が国では硬質小麦はだめです、高温多湿の中では。それで、しかし食パンは硬質小麦でなければだめですね。ところが、戦後間もないころに最初に食パンを普及させていった大きなメーカーは、あるメーカーはアメリカから食パンのプラントを買ってまいりました。これはもうアメリカ、カナダの小麦でなければできないパンをつくることしかできないんです。ところが、一方で伝統を持ったヨーロッパではドイツパンだとかフランスパンだとか、いろいろそれぞれの国々が特徴を持ったパンを生産しております。これらのパンはその国の国土に合ったそういう小麦、自分のところの生産している小麦に合ったパンを製造する、伝統的にそういうものをつくり上げていく、こういう形で出てきていますね。
　我が国も例えばフランスパンであるとかヨーロッパのパンの系統であれば我が国の麦も改良していけばそれに近づけることが可能であったはずです。しかし食パンの普及ということが一方でどんどん進められていって、また学校給食で出されたコッペパンというのが極めて子供たちにも評判が悪い状況のものをつくっていきましたね。そういうものの中でますます食パンというものが普及していったという形がある。私は何もこれはメーカーの責任ということで言うんじゃありませんが、しかしそうした社会的な体制というものが、言ってみれば国民の嗜好というものにも重要な影響を持ってきた、こういうことが言えるんじゃないだろうか、そんなふうにも思うわけなんです。ですから、品質ということを問題にするときにやはり我が国自身の風土に合ったそういう小麦の中の品質をよくしていく、こういうことが基本に据えられなければならないんじゃないか、そんなふうに思うんですね。
　同時にまた、先ほどめんの話が出ておりましたけれども、私的なことを申し上げて恐縮ですけれども、私の家内は讃岐の産であります。讃岐はまさにうどんの産地で有名なんであります。これは昔のような味のうどんはもうできないんです。つくってないんですね、まことに残念なんですけれども。昔は地元でつくった麦で、四国のあそこでつくった麦でうどんはつくられておりました。その辺のところも、さっき私はホームメードで、手づくりのものと、それから工場生産をするものとで違いが出てくるんじゃないか、品質というものについての理解の仕方というものにも違いが出てくるんじゃないかと、こんなことも申しましたけれども、こんなことをいろいろと申し上げましたのは、要するに良品質というものが今後価格形成の上に重要な影響を持つということになっていくわけなんでありますから、そうすると品質とは一体何ぞや、どういう品質のものを求める、どういう品質のものを生産するということになっていくのか。これは極めて重大な問題になる、価格に影響が出てくるから、こういうことになるんですよ。ところが品質ということになると多種多様であいまい、こういうことになるから僕の方もよくわからない。ここをどういうふうに整理をするおつもりですか。
○政府委員（後藤康夫君）　一つは最近麦の品質の問題がいろいろ顕在化をしてまいりまして、いわゆる製品適性あるいは二次加工適性から見た原麦の品質評価の基準といったようなものについていろいろ今研究なり関係団体での勉強が行われております。私ども、そういうものを私ども自身もいろいろ将来の価格政策を考えてまいります上で参考にさせていただきたいというふうにも思っているわけでございますが、稲村先生御指摘のとおり、価格を決めるという場合に客観的な基準というものはなくて品質格差というものが考えられるのか、こういうお尋ねだろうと思います。
　これは大変皮肉なことなんでございますが、原料管理のお米につきましては自主流通米というものがございまして、一応集荷の側と販売の側で値段を交渉して決める、この中で品質格差が設定をされるということがあるわけでございますけれども、麦の場合は何せ売買の逆ざやが大変大きゅうございまして、流通する麦がほとんど全部集まってしまうということでフリーなマーケットでの市場評価というものがないわけでございます。それがあれば本当はそこに市場が評価をした品質格差というものが出てまいるはずでございますが、それがつかめないというところが非常に悩みのあるところで現在時点ではあるわけでございます。
　そういう状況でございますので、実はもうこれ十年ぐらい前からやっておるわけでございますが、十数年にもうなりますか、先ほども公述人のお話ございましたように、自分のところでつくった麦がどういうふうに使われてどういうふうに評価されているというのがわからないということが一つございます。恐らく農産物の中でそういうのは麦だけかもしれない。全部要するに政府の検査の場所へ持ってきて政府指定倉庫の前に置いて代金をもらえばそれでおしまいという、そういう形になっているわけでございます。そこのところを何とか生産者側と実需者を結びつけて多少とも両側の接触を生み出したいということで麦管理改善対策ということをやっておりまして、そこでいわば内麦、外麦含めまして麦を買っております実需者が一定の積み立てをいたしまして、そしてこういう内麦をつくってもらいたいという要望の強さによってＡランクからＣランクまで、ことしからＤランクまで四段階にふえましたけれども、そのランク別に契約生産奨励金というものを出すというふうなことで、間に食管の政府の売買が入っておりますけれども、その中で実需者が自分たちが積み立てたお金でこういうものについては一俵四百円出しましょう、二百五十円出しましょうということを決めているランク分けがあるわけでございます。
　さしあたりはそういった区分というのを一つの手がかりにしながら他方製粉適性あるいは二次加工適性のいろいろな研究検討の成果を取り入れて、品質格差の問題というのを検討していかなければいけないんじゃないかと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　いみじくも言われたように生産者は自分のつくった麦がどういうふうになっていくか、これはわからない。それはまさに米と違うところですし、先ほどから実需者を問題にしているのもそこなんですよ。米だったら食べる側の方の消費者に人気があるかないかと、すぐストレートに響いてくるんです。ところがこの麦に関してはかなりの部分が輸入麦であって、そしてその今言われている実需者と称する立場の者はそれを適当にブレンドという、言葉は片仮名にするときれいですからブレンドですけれども、日本語的に言えばかなりはっきりしますね。混合しているんですね。それで出すわけでしょう。出すことだってできるわけでしょう。
　その実需者の要求と言われるけれども、今のまさに実需者がどういう要望を持っているかというよりも、消費者がどういう要望を持っているかということが生産者には全然わからないんです。さっきの米だったら消費者がどういう動向にあるかって生産者がある程度わかるんですよ。だけれども今のメーカーという粉屋とかうどん屋とかというのが間に入ってしまうと、言ってみれば消費者と生産者との間が一度加工段階必ず通るわけですから切れていますね。その辺のところにも私は随分品質ということが価格に加味をされるということになったときには非常に問題なんじゃないかなと、こんなふうに思うんですね。今のお話聞くと実需者というのは要するに粉屋でしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　これは何といいますか、粒食の文化と粉食の文化という違いの問題にもなってまいるわけでございますが、米の場合はとれました穀粒を食べるわけでございますが、どうしても小麦の場合は二つぐらいの加工過程は必ず通らなければいけないということでございます。私、もちろんその間に介在をしております二次加工業者なり製粉業者というのはみずからの営業としてやっているわけでございますから、当然営業のためということを考えるわけでございますけれども、二次加工業者にいたしましても消費者のニーズに合ったものでなければ営業はうまくいかないわけでございます。ですから末端の消費者のニーズというのは二次加工業者を通じてやはり製粉メーカーが粉を売りますときの評価というものが出てくるわけでございますから、それがまた原麦の評価につながってくる。粉食であります限りはやっぱりそういう過程を通らざるを得ないし、またそういう過程を通ることによって消費者のニーズというものがどこかで断ち切られてしまうということは私はないんではないかというふうに思ってやっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私の持ち時間がもうなくなってまいりました。予定をしているところへまだ一項目足りないわけで、もう一つ先まで行っていなきゃならないのにもう時間が来てしまいましたので、大臣には大分退屈をさせたと思うんであります。そこで、私積み残しているものはまたもう一度きょう一巡が済んでから詰めさせていただきたいというふうに思いますので、最後に大臣のきょうは私は御見解を伺って終わりたいというふうに思っております。
　それで、今いろいろとお伺いをしてまいりましたけれども、一つは麦作については、特に転作麦については経営面積の問題やらいろいろな不利な条件等々もあってまだいろいろとこれから解決していかなきゃならない問題がいっぱいあります。それだけに生産者対策というものは十分に意を用いていただかなければならないというふうに思います。そこで今までの経過の中でいきますと、きょうはもう一つ先までやっているとこれが言いやすかったんでありますけれども、要するに麦の再生産をするに必ずしも十分な価格体制ではなかったということが過去については言えると思うわけなんでありまして、この辺のところ今後価格改定を進めていく今幾つかの指標が出てきて、指標というよりも基本方針、考え方が出ているわけでありますが、そういう中で少なくとも農家が生産意欲を失うようなことにならないように配慮をしていただかなきゃならない。この点が一つ。
　それから実需者という名前でかなりメーカー、製粉業者あるいは二次加工業者という人たちのニーズが大切にされるということになっておりますけれども、この実需者のニーズというものの中でやはりもっと消費者のニーズということを重視をするような仕組みというものを今後いろいろと工夫をしていただけないだろうか、こういうふうに私は思います。その辺のところを大臣の御見解をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　今回の法改正によりまして、提案理由の趣旨説明でも申し上げたわけでありますが、生産性の向上と品質の改善ということを目標といたしておるわけでございます。そしてこのことを通じまして生産者農民が意欲を持ち、励み、努力するということが非常に重要になってくるし、また今回の法改正によって意欲が減退することのないような方法を講じていかなくてはなりません。
　それから、稲村委員が冒頭御質問になりましたように、小麦なら小麦だけの使途、用途というものが非常に多いわけでございます。そういう中で、食用だけ見ても、ビスケットやクッキーから始まりましていろいろなもの、あるいは化学用にも使っておる。こういう中で、パンという、パンの場合でも食パンと菓子パンと何やらパンというように大きく例えば三種類に分かれる。そこら辺の使用目的といいますか主食用目的も若干違ってくる。おっしゃいました消費者と生産者との関係というここら辺、私も実は米審で麦価のことをお諮りしたときに米審の委員の先生方からいろいろここら辺の問題にも触れられまして、なかなか難しいものだなと。また同じように議論で実需者という言葉が出ました。確かに今流通経過、過程が米と小麦というのは抜本的にある面では違うような気がします。そこら辺でやはり実需者の意向イコール一〇〇％消費者の意向とは言えないのだけれども、そこら辺をどう考えるべきであるのか。
　パンの場合とうどんの場合ではまたさらに若干違いまして、うどんの場合は先ほどお話に出ました讃岐うどん等もあるわけでありますが、実は一日農林水産省を開いたときに高松へ行きまして、私も讃岐うどんを食べるのを楽しみにして行ったのでありますが、ＡＳＷが七割以上使ってあるということを聞いて偶然とし、我々がどこのうどんがうまい、どこのうどんがうまくないと言っていたんだけれども、要は結局オーストラリアの農民のつくったうどんがうまいとかうまくないとか言っているのかなと。あんパンで言いますと、どこのあんパンがうまいといろいろよく言うんですけれども、外はアメリカの農民かオーストラリアの農民がつくって、中のあんこは中国の農民がつくる、それならあんパン屋の技術というのはあんこに加える香料というか調味料、この違いだけかなと、こう思ったりなんかしておるのですが、消費者、実需者の関係と生産者の関係、そこら辺は今後私たちも大いに検討し勉強していかないといけないんじゃないだろうか。
　要は今回の法改正は、先ほど来議論されておりましたように、今までは量の拡大だけを目指した麦の全体の自給率ということを考えておった。さらに今回からは生産性の向上ということで、品質の改善ということをやりながら全体のレベルアップをしていくというところがねらいでございますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。
○稲村稔夫君　その辺はこの次に詰めるところです。ありがとうございました。
○及川順郎君　冒頭、本法改正の内容に入る前に、きのう大蔵省が六十三年度予算の概算要求を締め切ったニュースが本日出ておりまして、これについて一、二点基本的なことを伺っておきたいと思うわけでございます。
　全体につきましては報道のように一二・五％の伸びという状況でございますね。その中で農業関係予算はマイナス〇・八という状況です。ここ数年前に初めて防衛予算と農業関係予算が額面で逆点した。一つの戦後の歴史の節目になるだろうというぐらいに指摘をされる学者もおられます。農は国のもとと言われながら、その関係がだんだん細っていくという状況の中で、日本農業の将来というものに対するやはり一抹の不安というもの、これでいいのかという問題がどうしても残るわけです。
　まして今回の場合、内需拡大という面から見るならば、農業関係予算の中で内需拡大に貢献できる部分もかなりの部分があったんではないか。こういう状況の中で、全体七年ぶりの伸びの中で農業予算がこのように、こんでいく。しかし今の農業関係予算としては、必要な項目に対してはそれなりの努力をして要望をなさったのではないか、このように思うわけでございますが、大臣いかがでしょうか。どういう点を優先して今回の概算要求の骨格をつくられたか。それからもう一つは、内需拡大という面におきまして、どういうところにアクセントを持って今回の概算要求の要望をなさったのか、この点をお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（加藤六月君）　私もけさの新聞を見まして、ああこれは農林省予算概算要求について誤解を招くな、こういう感じを一番に持ったわけでございます。
　昨年暮れの昭和六十二年度予算編成のときに私が一番苦労し心配しましたのは、農林予算を三兆円を割らしてはならないというところにある面では全力を傾注しまして、御存じのように六十二年度予算額は三兆二百八十六億円でございます。そしてまた、昭和六十三年度予算は、閣議におきまして概算要求基準を決め、それに従いまして、その枠内で当農林水産省の概算要求を決定いたしたわけでございます。実質上は六・六％アップの三兆二千二百九十一億円に六・六％伸ばすことができました。御存じのように、そのうちＮＴＴ分の二千二百二億円というのが、当省が使う二千二百二億分は大蔵省所管ということになっております。そこで、農林省所管予算としては、通常分だけが出てきますと三兆八十九億円になりまして、マイナス〇・七ということになるわけでございます。
　それから、そのシーリングにおきましても、やはりいろいろな基準がございました。ただ、ことしの概算要求基準で今までと違いましたのは、公共事業を六十二年度と横並びにする、その他の問題については相変わらず一〇％削減で、激変緩和措置の五％でいく、こういうこと等があったわけでございます。
　そこで、我が省としましても各種経費の節減合理化には努力し、そして重点的かつ効率的な配分を行い、農林水産施策の万遺漏なきを期し、質的充実を図った。そういう面で重点的にやりましたのは、これはもう当委員会においてもたびたび御議論いただいておるわけでございますが、生産性向上、いわゆる構造政策の強力な推進、ここら辺と我が国農林水産業の体質強化、こういう一連の問題と、それからもう一つは、最近特に厳しさを増してきております雇用問題を中心にした地域の活性化、農山漁村の活性化を図るというところを重点にやってきております。また、こういった精神を貫くための公共事業、非公共事業とも相当数の新規事業、新規な創設を行うようにいたしております。これが二番目です。
　それから三番目は、いつも申し上げておりますが、技術開発やあるいは食品産業、消費者対策ということにも重点を置きまして、以上三つを総合して現下の農林水産業としての緊急的な課題あるいは重要課題に配慮をした概算要求を組んだわけでございます。
　なお、ＮＴＴ、御存じのように先般国会を通過しました。この場合、アバウトを申し上げますと、この金を一兆三千億円で各省庁で使おうということでございまして、そのうちの一兆円と二千億円と一千億円に分けまして、Ａ型、Ｂ型、Ｃ型という三つのタイプに分けてやるようにしておるわけでございます。そのうちのＡ型及びＣ型、これはまあある面で言うと各省庁の知恵の出しどころにもなるわけでございまして、今後このＡ型及びＣ型の分につきましては年末の予算編成をするまでにさらに中身を詰め、積み上げていこう、こう考えておるところでございます。
○及川順郎君　新聞報道によりますと、分捕り合戦は建設省がやっぱり焦点になっておりますが、ぜひひとつその中で御尽力を賜りたいと思っております。
　それでは、今回の法改正でございますけれども、これまでのパリティ方式から生産費方式に変えるということであるわけですが、この食管法の第四条ノ二、この改正案で示しております「政令ノ定ムル所ニ依リ」とありますけれども、この政令というのは具体的にいま一釈然としておらない。いかなる内容ですか。
○政府委員（後藤康夫君）　価格の規定につきまして「政令ノ定ムル所二依リ」という場合に、政令で算定方式のようなところまで書くかどうかという問題がございます。例えば米価について申しますと、「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ」という法律の文言になっておりまして、その頭に「政令ノ定ムル所ニ依リ」というふうに書いてございますが、政令を見ますと年に一度定めるということが書いてあるという規定の仕方が一方の極端にございまして、それから他方、今の麦価の規定のように付録算式でもってパリティの算式をシグマなどの字も入りました算式までつけて政令で規定をするという書き方といろいろあるわけでございまして、実は食管法の一部改正を成立さしていただきました暁には、ことしの麦価決定の際の米価審議会で、既に通常国会でこれ提出されておりましたので、米価審議会におきまして、法改正の暁には米価審議会に小委員会を設けて算定方式を検討するということが決められておりますので、法成立後速やかに米価審議会に小委員会を設けまして、麦の生産費その他の生産条件、需要及び供給の動向、それからその他の経済事情を踏まえまして具体的にどういう算定をしてまいるかということを検討をしていただくことにいたしております。したがいまして、政令の具体的な書き方ということになりますと、その検討結果を待って措置をいたしたいと思っておりまして、現段階で具体的な内容をまだ完全に固めているという状態ではないわけでございます。
○及川順郎君　政令といっても、事務手続上の問題とか、法律施行の準備の件といった内容のものであれば、そういう状況ということは理解できるわけでございますけれども、ここで決められます政令の内容というものは、やっぱり本改正案においては根幹をなすものというぐあいに位置づけられるではないか、こういう感じをするわけですね。それが法律改正の段階になってできていない。いずれこの法改正が成った後、米価審議会に小委員会を設けて検討する、こういうことでございますけれども、普通の法律改正、法の手続という観点から考えますと、やっぱり順序がちょっと逆じゃないかという感じがするわけですね。むしろやっぱり政令というものがきちっと定まって、それを本委員会にも出して国会審議を深めるという努力、その責任というのは農林水産省として当然負うべきところであるというふうに理解するわけですけれども、その点に対する認識のほどはいかがでしょうか。
○政府委員（後藤康夫君）　及川先生おっしゃいますように、通常、法律案を御審議いただきます際、政令規定見込み事項というようなものについて、こういうものだということをあわせてお示しをして御審議を願うという方がむしろケースとしては多いのではないかということは私どもも認識をいたしております。そういう意味におきまして、例えば改正後の、今御提案申し上げております法律案の中に、考え方につきましては三つの参酌事項あるいは二つの配慮事項という形で、考え方はできるだけ法文の上に出して御提案を申し上げたということでございますが、米麦価につきましては米価審議会という長い歴史を持った審議機関がございまして、生産者、消費者、中立の方がお入りをいただいた審議会がございまして、事前にそういう算定方式の具体的な方式について議論を尽くした上でというのも一つの御意見であろうかと思いますけれども、逆に法改正をいたしませんで、政府の正式な諮問機関であります米価審議会に政府がパリティ価格方式の規定がまだあります中で正式にそういう検討をするということになりますと、これはまた逆に立法府との関係で問題を生ずるじゃないか、こういう議論も一方私どもの中でもあるわけでございまして、そういう意味におきまして考え方はできるだけ法改正の案文の中に盛り込むということで、具体的な算定方式につきましては米価審議会の小委員会で立法府の御了解もいただいた上でやるのがやはり手順としてはよろしいかなという考えで御提案を申し上げておるわけでございます。
　なお、米価審議会というような場所でいいのだろうかという御意見もきょう参考人質疑の中でございましたけれども、私どもも、米価審議会には専門委員というような制度もございますし、例えば米価審議会でございますと人数も限定されておりまして、今お米についての例えば流通関係の方というのは入っておりますけれども、麦の先ほどお話のありました実需者というような方は米審の委員の中にそういった学識経験お持ちの方が入っておられないというような問題もございまして、そういった専門委員的なものを活用する、あるいはまた学者の方々にも来て意見を聞かしていただくというようなことも工夫しながら米価審議会の小委員会で御検討していただいたらどうか、こういうふうに思っておるところでございます。
○及川順郎君　言わんとするところは、長官は察知しているようでございますので、これ以上申し上げませんけれども、いろいろやっぱり問題点が多いと思うんですね。ですから、今後のために私希望しておきますけれども、やはり政令というものの扱いについては、考え方をもう少ししっかりと決めておやりになっていただきたい、こういう感じがいたします。
　次に、法改正の目的、理由につきまして若干不鮮明な点もなきにしもあらずということで、私はその観点から何点かお伺いをしたいと思うんですけれども、今なぜ改正をしなければならないかという理由がるる説明はされておるんですけれども、この改正内容とどうもかみ合わない部分がある。というのは、現行法で具体的に今どんな不都合があったのか。したがって、現時点においてこの法改正をしなければならぬ、こういう点を明確にしていただきたいという、またされるべきだという、こういう考え方があるわけですけれども、一部には安楽死説があったり、あるいは農政審の指摘で、それに右へ倣えで、ともかく変えてという、法改正だけはしてというような、こういう考え方や指摘があったりしておるわけでございますが、この法改正の本音の部分ですね。どこにあったのか。この点をもう一度明確にお願いをしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　麦につきましては、きょうの午前中もいろいろ御議論がございましたように、近年、国民各界におきまして農産物の内外格差が多大の関心を持たれております中で、今後やはり現に進展しつつございます生産性の向上を価格に反映をさしていく必要があるというふうに考えておりまして、そしてまた、量的には生産がかなり拡大してまいりましたけれども、先ほどブレンドというお話がございましたけれども、量が小さいときはブレンドを、まぜるということで、ある程度こなせるということはございました。ある程度の量になりますと、やはり内麦は内麦で自分の足で立てるような品質というものに対する努力をやっていかなければいけない。けさほどのお話にもございましたように、かなりこれは緊要な課題に私どもなっているというふうに考えております。そういう意味で、やっぱり内麦の品質問題が顕在化をしているということでございます。
　そういった課題につきまして、昨年の農政審の報告でもかなり明確な指摘がなされまして、また現行の規定によりますパリティ価格というものの考え方につきましては、きょうも農業経済学者のお立場からのお話がございましたけれども、もともと生産構造なり需要の構造というものが余り変わらない、短期的な期間に適用をされる筋合いの方式である。そして、今、生まれ故郷のアメリカの方でも一九七三年にはもう制度から姿を消したというようなものでございまして、今、生産性の向上なり品質の問題というのがこれだけ言われております中で、やはり、パリティ価格を基準とし、これを「下ラザル」という条文をそのままにしておくことが適当ではないのではないかということがまず第一にございます。
　さらに具体的に申しますと、二十五、二十六年当時と今日とで生産構造が全く変わっておるわけでございますが、パリティというような形で当時のいわば実質購買力を今もなお保持しなければならないという根拠がだんだん薄くなってきている、それからまた、生産性の向上を価格に反映をする、あるいは品質差を価格に反映するという点でも、方式としてはこれはやはり限界がどうしてもございます。そういう基本的な問題がございますので、いわば量的な拡大を志向した麦作振興から、生産性の向上と品質の改善を基本にしました麦作振興に速やかに移行する、そういうことによって息の長い内麦振興を図れるような考え方を麦価算定の規定の上にもあらわしておきたい、そういうことで御提案を申し上げておるわけでございます。
○及川順郎君　今のような問題、私は、それを理由とするならば、これまでむしろやってこなければならなかった問題じゃないか、そう思うんですね。したがって、生産性の向上とか品質の改善というのは現行法下でも十分できるわけでございまして、やはりその辺の取り組みということに対して、この麦作の政策的な見地からの取り組みがもう一歩弱かったんじゃないか、こういう感じを率直にするわけです。
　それから、提出されました資料に基づきまして、内麦、外麦の価格差の点から比較相対してみますと、これはけんかにならないわけでして、しかも財政負担という点から考えるとこれは大変な重荷になるということは十分わかるわけですね。ただ問題は、午前中の参考人質疑でも私は非常にこの点を伺ったんですが、品質の改善がなぜ今まで進まなかったのかということがまだ釈然としないで残っている状況があるわけですね。それはそれとして、今までの分は今までの分といたしまして、今後のやっぱり麦作に対する一つの政策的な見地から考えますと、この需要と生産目的のかみ合わなかった部分というものを今後どのように改善しようとしているのか、この辺についての御見解を伺っておきたいと思うわけです。
○政府委員（後藤康夫君）　この問題につきましてはいろいろな要因もあると思いますけれども、私ども実はことしの生産者麦価から産地、品種、銘柄によります銘柄の三区分をいたしまして価格に格差を付したわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事水谷力君着席〕
　先ほど申し上げましたような流通する麦がほとんど食管を通して流通をしていくという中で、生産者サイドと実需者サイドで契約生産奨励金というような形で品質評価によって銘柄の区分をいたしておるわけでございますが、その銘柄につきまして都道府県の農業試験場の栽培試験の結果などを見ますと、やはりＡランクのものというのはＢランクよりも収量が低いわけでございます。それでＡランク、Ｂランク、Ｃランクというランクの間に単位収量の差がございまして、一本価格でございますと、いいものをつくった方が単収が低うございますから収入が少ないということになるわけでございます。品質の評価をどうするかといういろいろ問題はございますけれども、少なくともいい麦をつくって、買い手がこういう麦を欲しいと言っている麦をつくったら収入が減るということがないようにしようという考え方で銘柄格差を入れたわけでございます。
　そういう意味におきまして、私どもがやっております価格政策の面で申しますと、やはり一本価格でやってまいったということが、特に、わせ、安定多収ということを品種改良とかあるいは技術改善のやはり最優先目標にしてまいりました。これが量的な拡大の段階ではある程度そういうことも必要だったわけでございますけれども、品種によりましては、わせで安定多収だけれども質的には非常に好まれないというような品種もかなりの面積ふえてきたというようなこともございまして、やはり価格政策で、いい麦をつくっても不利にならない、あるいは若干でも有利になるというようなそういう誘導の仕方をこれまでやらなかったということが一つの大きな要因ではないだろうかというふうに考えております。
○及川順郎君　それでは、生産者麦価の算定方式、現在まで行ってきた方式が麦の生産振興にどういう影響を与えたというぐあいに評価認識をなさっていらっしゃるんですか。もう一度その点をお伺いいたします。
○政府委員（後藤康夫君）　これは麦作振興あるいは転作政策との関係等もございますけれども、やはり麦の生産奨励金というものを価格に組み込みまして、一方米価の方は五十年代に入ってから抑制的な価格決定になったというようなこともございまして、今までやはり国内麦が四十年代末まで落ち込んでまいりましたのを再び量的に拡大させるという点で、これまでの価格政策は一定の役割を私ども果たしたというふうに思っております。
　　　〔理事水谷力君退席、委員長着席〕
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、一つは品質問題ということが非常に顕在化をしてまいってきております。それからまた、内外価格差の拡大に伴いまして、二次加工品、三次加工品というところまではどうしてもこれは輸入制限で国境を閉ざすというわけにはなかなかいきにくい状況でございますので、そういったことを考えますと、やはり生産性の向上を図ってそれを国内の価格にも反映をしていくという努力が今まさに必要になっておる、そういう意味で、生産性の向上と品質の改善ということを目指した麦作振興の新しい段階に入ってまいる必要があるんじゃないか、そういう認識に立っておるわけでございます。
○及川順郎君　おっしゃるように、生産性の向上、品質の改善ということなんですが、法改正の意図はやっぱり財政合理化のための麦価抑制にあるんではないかというこの印象がどうしてもぬぐい去れないわけですね、それで、この算定方式に関連しまして、これまで事前に農業関係団体等を含めて事前協議をしたとか、あるいはまた、公式でなくてもこういうお話し合いをなさっているという、こういう今までの実績、積み重ねがこれまであるかどうか、あるとすればその概要をお伺いをしておきたいと思うわけであります。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねの御趣旨が、こういった法改正をするということについてということであれば、生産者団体にも事前に御説明をいたしております。農水それから、それでは改正後どういう算定方式にするかということにつきましては、米価審議会にも農業団体の代表、そしてまた現場で実際農業をやっておられる方も委員に入っておいでになりますので、当然小委員会をつくります場合にも生産者のお立場での御意見を承れる方に、中に入っていただいて検討していただくということになると考えております。
○及川順郎君　どうもやっぱりそういう動きに対しては報告はなさったという、こういう状況はあったとしても、実態に即して協議をしたという感じではない。というのは、この問題を私は問題視しているというのは、現実に米の減反政策の目標面積の消化においてはそれぞれの地域で限界に来ているという状況があるわけです。そういう状況下でこの麦を転作の重点作物として生産奨励をする、その一方で価格の抑制のために法改正を行う、この点に政策の整合性がどうしても欠けているんではないかという、こういう感じはぬぐい去れないわけです。この点に対する認識はいかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　先ほども申し上げましたように、私ども量的な拡大を志向した麦作振興から、生産性の向上と品質の改善を基本とした麦作振興に移行するということを考えておるわけでございまして、この法改正後におきましても国内麦の生産が健全に発展するということを当然頭に置きながら価格政策の運用をしてまいるという考えでございます。
　ただ、午前中もお話がございましたように、麦と申します作物は非常にスケールメリットの大きな作物でございます。生産性を上げられる余地が生産のやり方、けさも生産組織の問題あるいは農地の集団的な利用の問題、いろいろ御議論がございましたけれども、そういった形で麦作を伸ばしていきますれば、私は、麦は日本の自然条件からいたしますと、ヨーロッパに比べると我が国においてはハンディキャップをしょっている作物でありますけれども、まだ生産性の向上を図り得る余地のある作物だというふうに考えております。
○及川順郎君　それならば、やはりこの麦作の将来展望に対して政策的な見通しを立てるということが大事なわけですけれども、今の長官の御説明の中でそこまで麦作の位置づけということを考えていらっしゃるならば、例えば生産構造や生産目標、担い手像などについて具体的な将来展望をどのように描いていらっしゃるのか、現状で御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　きょうの午前中の御議論の中にも、麦の今後の生産目標というようなことについて見通しを立てるべきではないかというような御議論もあったわけでございます。昨年の農政審報告の際に六十五年見通しにつきましていろいろな検討が行われましたけれども、不確定要因が非常に多いということで七十年見通しというようなものを数値で示すことはしなかったということでございますが、麦につきましては今日までその生産の推移を見ますと、大体六十五年見通しの線に沿ってこれまで量的な拡大はいたしてまいってきております。
　ですから、これからの課題ということになりますと、やはりそういうふうな地域の条件に即した合理的な土地利用方式の展開によりまして、土地利用型農業の重要な作物でございます麦につきまして、輪作作物あるいは裏作作物としての位置づけ、あるいはまた食品工業原料としての性格といったものに配慮をしながら、やっぱり生産コストの節減と、それから需要のニーズに即した品質のものを生産をする。やはり需要のないところには生産はあり得ないわけでございまして、短期的にはそれをいろいろ政策的につなぎましても、それは永続するものではございません。そういう意味でやはり需要のニーズに即した品質の内麦の振興を図ってまいる。
　その際に、やはりきょういろいろお話の出ておりました作業の受委託でございますとか、あるいは中核農家への土地利用の集積、生産組織の育成といったようなものを通じまして、やはり作業単位を大型化をしていくということが非常に大事だと思いますし、もう一つは、生産、実需両サイド、今まで麦管理改善対策ということでの接触はございますけれども、さらにいろいろな面での接触を深めていただきまして、これは米価審議会でも、育種などについてもそういう両者の意見をいろいろ聞きながら育種をするようなことをもっとシステムとしてつくるべきじゃないかというふうな御意見も米価審議会でも出ているわけでございますが、やっぱり加工適性の高いわせの多収品種の育成なり普及、こういったことを通じて、そしてまた共同乾燥調製施設とかあるいはばら流通、こういったことで物流の合理化も図りながら、何しろ外麦の方は非常に今船型も大型化しておりまして、大きな船で非常に均質のものが製粉工場の港頭のサイドに直接に船から入るというふうな状況になっております。
　そういう意味でも物流の合理化ということも内麦の振興には非常に大事なことでございます。そういった点を重点に置いて、国内のめん用の需要のできるだけ大きな部分を、現在五十数％でございますが、内麦で占められるような方向に持っていきたいというのが私どもの考え方でございます。
○及川順郎君　新算定方式にちょっと移りたいと思うんですが、時間が参りましたのでまた通告をしました内容は次回に回す部分はあると思いますが、まず一点、今までのパリティ方式と比較してこの新算定方式はどういう具体的な相違があるか。趣旨説明の中にも述べられておるわけでございますが、その中で、これまでの価格に織り込まれておりました生産振興調整額、これをどう扱うのかという点ですね。
　これを一点お伺いしたいことと、それから確かに需給バランスの上に立った生産性ということが一貫して先ほど来から出ておるわけですが、これがきちっと定着しているという部分において、やはり収益性の問題というのはこれはどうしても避けて通ることができない。午前中の私は参考人質疑の中で、減反の定着性という問題についてお話を申し上げましたけれども、例えば北海道や九州、それから東北、東山における麦作を集中的にやっている規模の大きい地域、こういうところはある程度減反の定着がなされておるわけですが、私の地元の山梨県を例にとりますと、六十一年実績で比べまして、稲作が昨年に比べて、その前の前年に比べまして二百十ヘクタール減少している。ところが、その減少した分が転作として、それじゃ、稲作の減反して減少した分と麦作の関係を見てみますと、全体で麦類は三百八十一ヘクタール、前年比で三十九ヘクタールやっぱりこれまた減少しているわけです。減反も行われ、麦作も減少している。こういう状況の中で、特に小麦をつくっている人たちが少なくなっている。こういう状況から考えますと、この減反転作という点は全国一律にはいかない、やはり地域性というものを非常に大事に見ながら今後政策立案をしていかなければならぬのではないか、こういう感じを強くするわけでございまして、この点に対する見通しをこれを述べていただきたい。これが二点目。
　それから三点目として、三つの参酌要素と二つの配慮要素というのが述べられておるわけでございますが、この三つの参酌要素と二つの配慮要素というものが、考えようによればさじかげんでどうにもなるというこういう状況、見る人によってはどのようにでも見られるという要素になるわけでございまして、これがこういう形で算定方式に具体化されますということが今回の改正では明らかになってないんですね。ですから、この点に対してはどのような考え方でおられるのか、この点をきょうの質疑の中では承っておきたいと思うわけでございます。