Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（博）委員　自民党の栗原博久でございますが、きょう、私に発言のお許しをいただきました委員長並びに委員各位に御礼申し上げたいと思います。
　我が国の経済は、まさしく確かに好転の兆しが感じられます。先日の株価を見ましても二万台に入ったということで、このことは、平成十年度の第三次補正と合わせまして本年度の十五カ月予算のその成果が出てきているものと思っております。特にまた、この間に九兆四千億円の減税を実施したり、あるいはまた、景気が上向くために一〇％に及びます公共投資を確保するなど、そういう成果でもあろうかと思っております。
　また、金融システムを何としても安定させねばならぬということで、六十兆円の枠組みを組むことによって金融機関も国民も安堵をいたしておりますし、また、中小企業におきましても、我が党を中心といたしまして連立三党で、今までにない、中小企業に対しますきめ細かな対策、例えば三十から四十兆に及びます政府保証債務等の保証協会のものなど、そういうものの成果も徐々に出てきていると思っております。
　また、減税につきましても、今まで世界一高いと言われました法人税等について実効税率を五〇から四〇％に下げるなど、そういうものについても国民からの評価はいただいているのではなかろうかと思っております。
　そういうことで、来年度予算、そして本年度の二次補正予算、これがリンクしまして、私は、今後、ことしの六月ごろを大きな山としてその効果が出てくるということを確信している次第であります。これも、小渕総理が唱えます富国有徳の政治理念と、そしてまた、宮澤大蔵大臣が進めます金融財政政策のその効果があらわれたものである、そのように評価をしておると同時に、我が党を中心といたします自自公連立政権のその成果があらわれているものだと思っております。
　さて、私は、最近マスコミを騒がしております、学校の現場をめぐる不幸な問題についてきょう取り上げさせていただきます。
　平成九年、神戸市の小学校で起きました事件、中学三年生の男子の生徒が、小学校四年生の女子の生徒と六年生の生徒を殺害したという事件、あるいはまた、昨年の十一月、文京区の幼稚園におきまして、二歳のお子さんがそのお子さんの親御さんと友達である三十六歳の主婦によって殺害されたという、あるいはまた、昨年の十二月、京都市の小学校の校庭で、その小学校の二年生の男子の生徒が学校への恨みと称するメモを残して自殺した二十一歳の男によって殺害されたという事件、かつまた、私は実は新潟県の三条を選挙区といたしておりますが、私の地元小学校の四年生が、今から九年二カ月前に誘拐されまして、そして九年二カ月以上にわたりまして監禁されて、先月の二十八日に三条市から近い五十キロ先の柏崎市で発見されたという事件であります。
　この当時小学校四年生のお嬢さん、今は十九歳のお子さんになったということでございますが、私、実は今まで、選挙区が新しい選挙区でございまして、今から五年前に三条市に初めて行きました。私にとっては未知の選挙区でございましたが、そのときに、道路端にこのお嬢さんの写真が張ってございまして、何かと思って実は私も大変注目をいたしました。
　その間また、私について、このおじいさんなどに御後援賜りまして、せんだってもこのお孫さんのおじいさんと私は古峯神社に参拝に行くことになっておりまして、恐らくお孫さんの安泰を願いながらの、そういうことも含めて、私どもと一緒に古峯神社に参拝しようというお気持ちだったと思っております。
　こういうことで、全く純情無垢なこのようなお子さんが九年二カ月も監禁された、それも男の全く生まれたままのような、全く暴君のようなわがままの中でこの小学校四年生のお子さんが今日まで監禁されたことについて、大変私は憤りを感じております。
　こういうことで、実は一つちょっとお聞きしたいのでございますが、今私が申し上げたことは、学校の教育の現場、校庭あるいはまた幼稚園などのそういうところで起きておるわけであります。これが私はすべてとは申しませんが、しかしながら、今私ども日本の国の教育の現場が荒廃しているというような話もありますが、またあわせて、教育の現場でそのような痛ましい殺人事件が起きている。こういうことについて、私は、今の教育で相手に対する思いやりとかあるいは命の大切さ、あるいはまた、悩める子供に対します学校の先生方が積極的にそこに入っていってその話に乗ってやるとか、そういうものが欠落しているのじゃなかろうかと思っておるわけであります。
　文部大臣にお聞きしたいのでありますが、このような事件を踏まえながら、教育についてどのようにお考えであるかということについて御答弁をお願いいたします。
○中曽根国務大臣　新潟県の柏崎市におきまして、九年以上も少女が監禁されたという事件につきましては、今委員からも御説明ございましたけれども、一日に一食しか食事を与えられないとか、あるいは暴力を振るわれたとか、栄養失調状態になっていたとか、本当にそのお嬢さんの気持ち、さぞつらかったであろうと思いますけれども、そういうことを考えますと、本当にお気の毒でならない事件でございます。
　こういう事件の早期発見のためには、私は、日ごろから地域の皆さん方が、地域のコミュニティーといいますか、連帯的なそういう気持ちを持って、自分のことのみならず他人の子供のことやあるいは人と助け合うこととか、そういうようなおつき合いをしていくということが非常に大切ではないかと今回感じた次第でございます。
　同時に、学校教育におきましても、そういう思いやりの心、助け合いの心、あるいは命の大切さ等々について指導するということは当然大事なことでありまして、文部省といたしましても、学校の現場におきまして、小学校の発達段階に応じましてそういうような子供たちに気持ちを植えつけさせる指導をしているところでございます。
　おっしゃいますとおり、子供の時期というのは大変に大事な時期ですから、そういう時期にこういう気持ちを養う心を植えつけさせるということが大事であるわけでございます。同時に、ボランティア活動とか、あるいは自然体験とか社会体験とか、こういうものが道徳心の向上に非常に役立っている、そういうような統計的なデータもありますけれども、今後、地域の皆さんの御協力をいただきながら、こういうような方法も踏まえまして指導をやっていきたい、そういうふうに思っているところでございます。
○栗原（博）委員　文部大臣、もう一つお願いでございますが、こうして九年二カ月も拘束されて、そしてまた、義務教育も終わっていないわけであります。これは、今の十九歳のお嬢さんに対して、やはり教育の面で社会的な支援も私は必要だと思うのです。そういう点について、文部大臣といたしまして、新潟県の教育長あるいはまた三条市の教育委員会等について、適切な御指導をされていくことをひとつお願いしたいと思っております。
　次に、私は、先ほど文部大臣がおっしゃいましたが、やはり教育の問題につきまして、地域との連帯がもともと大変必要だと思っております。
　私どもは、小さいころ、夜になりますと、宿直室がありまして、学校の先生方が宿直すると、その宿直室へ行って先生と授業の間に話ができなかったことを話し合いしたり、そういうことで、先生方もその学校との密接な連携もあったと思うのですね。
　もう一つは、最近、学校のいろいろの教育の中でひずみは、やはり学校の先生方が赴任地の学校のそばに住んでいらっしゃらない、一時間も一時間半も通って、車で通っているのが大半です。いろいろ、人事異動をお聞きしますと、なるべく学校のそばに住みたくないというような先生も多いようでございますが、私は、やはり教育は地域に溶けての教育だと思っておりまして、そういう中で、この地域と教育についてどのようにお考えになるかということについて、河村総括政務次官からお聞きしたいと思います。
○河村政務次官　先ほど委員も御指摘のように、また大臣も答弁申し上げましたが、今回のこのような事件が起きてみますと、地域がもっと連携を持って、ネットワークを持っていたらという思いがみんなしたわけでございます。
　今委員御指摘のように、学校の現場でいろいろな問題が起きている。それは、総じて言われるのは、学校の教育力も言われます。それから、特にまた家庭の教育力の問題、しつけの問題等もありまして、そしてもう一つは、やはり言われるのは地域の教育力の低下の問題、これが非常に言われておるわけでありまして、この問題をどうするかということはこれからの一つの大きな課題でありまして、文部省も行政の方の立場としていろいろなプログラムを出して、地域で……（発言する者あり）私は指定を受けたんですから。——地域の教育力をいかにどうするかということは非常な課題でありまして……（発言する者あり）
○島村委員長　ちょっと静かにしてください。
○河村政務次官　文部省としても、プログラムをいろいろ出しまして、子供たちが地域と一緒に活動できるような仕組みをつくっていこうということで、全国子どもプラン、緊急三カ年戦略というのをつくりまして、例えば子供が身近な商店街でさまざまな職業に触れる機会をつくるような子どもインターンシップ制度をつくるとか、いろいろなプログラムを出しておりますから、それに基づいて、地域が大いにひとつ子供たちと一緒になって地域づくりをやっていくということが私は非常に必要なことではないかというふうに思っておりまして、これからの一つの大きな課題であろうというふうに思います。
　いかに地域の教育力を増すかということが……（発言する者あり）
○島村委員長　質疑を続行いたします。
○河村政務次官　今委員御指摘のように、我々に課せられた大きな課題でありまして、これに向けて積極的に取り組んでいくことが必要だというふうに感じております。（発言する者あり）
○保利国務大臣　御指摘の三条市におきます事件というのは大変痛ましい事件だと私も思っております。ちょうど私も小学校に行っております女の孫を持っておりますものですから、もし自分の孫がそういう状態で十年近くも監禁をされたときの心情たるやいかなるものかというようなことを考えるにつけ、今までの犯罪史上にはないような大変悪質な事件であったと思っております。
　それに対応する警察、発見をするについては多くの警察官が鋭意努力をしたのでありますけれども、その苦労は私も警察官に対して敬意を表さなければならぬと思っておりますが、しかし、いろいろな情報がありながら、それを詳細に分析するということについて問題点がなかったかどうかというようなことは、過日行われました警察本部長の皆様方の会合でも、思いつく点があったのではないかというようなことで厳しく申し上げて、今後の反省にしていただかなければならない、こう思っておるわけであります。
　今後とも、私は、警察庁を督励しまして、こうしたいろいろなひっかかりのあるものについては徹底的に洗って、やはり捜査に全面的に頑張っていただいて、国民の信頼を得ていただかなければならない、そういう観点から警察庁を今後とも督励をしてまいりたいと思っております。
　なお、警察本部長の問題でありますが、現在、ノンキャリアの警察本部長は二名おります。今後ともできるだけ人材を幅広く登用するという方向性はやはり維持をしてまいりたい、こう思っております。
　しかし、御承知のように、県警本部というのは県の組織でありますし、県警本部長はその県の組織の最高トップということになるわけでありまして、いわば最終の責任者、最高の責任者ということになりますから、それに適応する人材というのは、よくよくやはり学識経験も勘案しながら十分選考を重ねていかなければならない。それで、幅広く登用していくということについて警察庁を督励してまいりたい、このように思っておるところであります。
○栗原（博）委員　警察庁長官にお聞きしますが、私先ほど申し上げたように、日本の警察の生みの親であります川路先生は、警察は国民を守ってやるんだということを申されているわけでありますが、今、地域の連帯が薄くなっている中で、私は地域警察、要するに交番、駐在所などのこういう役目は大変大きくなっていると思うのであります。今、全警察官の四割が駐在所の署員であるというふうに伺っております。
　こういうことで長官にお聞きしますが、今後、住民の生命財産を守る立場での地域警察の活動をどのようにお考えであるかということを一つお聞きしたい。
　もう一点は、この三条の事件でございますが、やはり組織内の連携の不十分さがあったと思います。私は、これがやはり捜査の進展を妨げたのではなかろうかと思っておるわけですが、こういうものを反省した意味で、今後警察庁として、どのようにこのような事件の再発を防止し、かつまた、万が一そのような事件が起きた場合どのような態度で対応するかという、かたい決意を田中長官にひとつお聞きしたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　最初の御質問でございますけれども、地域警察の問題でございますが、交番、駐在所を拠点として活動を行っております地域警察は、地域の実態を把握いたしますとともに、住民の方々の意見、要望にこたえて、例えば通学路におきますところのパトロールを強化する、身近な犯罪の予防とかあるいは検挙活動を推進することによりまして、まさに地域の生活安全センターとして住民の安全で平穏な生活を確保することを任務としております。
　今回明らかになりました、御指摘がございました新潟県の少女監禁事件につきましては、結果としてその発生を防止することができなかったわけでございますし、また、容疑者宅及びその周辺の住民に対します巡回連絡等の諸活動を行っていたにもかかわりませず、監禁されているということを把握できなかったものでございまして、まことに残念であると思っております。
　警察庁といたしましては、ただいま、先ほど来御指摘のありました、川路大警視のお話がございましたけれども、地域警察官が地域住民に愛情と奉仕の気持ちを持って接することにより、良好な関係を保つ、それとともに地域を担当する自覚と責任を持ってその任務に当たることにより、住民の期待する成果を上げ、警察に対する信頼を獲得することができるよう都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
　それから、二点目の新潟県三条市の事件につきまして具体的なお話がございましたけれども、これは委員御指摘のとおり、平成二年の十一月に新潟県三条市内で行方不明になった当時小学校四年生の少女が、九年余の長期間にわたり一室に監禁されており、その間、この女性を発見、保護し、犯人を検挙できなかったということは余りにも痛ましく、言葉もございません。国民の生命、身体の保護に任じる警察といたしましては、まことに残念に思っております。
　新潟県警察におきましては、去る二月十一日に被疑者を逮捕し、現在全力を挙げて捜査中でありますが、これとあわせて、なぜもっと早く犯人を割り出すことができなかったのか、あるいはこの女性をもっと早く救出できなかったのかにつきましても十分検証し、反省、教訓とすべき点につきまして今後の同種事案に対する捜査に生かしていくものと承知しておりますし、また、全国警察に対しましてもそこで得られた教訓を徹底してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○栗原（博）委員　田中長官、ぜひこのような事件が再び起きないように警察が毅然たる態度をとって、やはりこういうものの予防もまた警察の任務と思いますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　次に、年金問題についてお聞きしたいと思います。とりわけ農業者年金の件でございます。
　参議院の国民福祉委員会でも今、厚生年金あるいはまたほかの関連法案が審議されておりますが、高齢化社会の中におきまして、やはり我が国の年金というものは大変な時代を迎えるわけだと思っております。そのためにまた、経済成長が今とまっておりますから、当然、国際競争力を高めるためにも、やはり企業の社会保障負担についての軽減というような、そういう要請もあることは事実でございます。
　これを踏まえてこのような年金の改正に至っていると思うのでありますが、今このような中で、現行の制度をそのまま維持しますと、現在一七・三五％であります年金の掛け率が、二〇二五年には三四・五％にまで高まるだろうという中で、年金の改正が求められていることも、これまた事実であります。諸外国で総収入の二〇％を超す国は、ヨーロッパではないわけでありまして、我が国が今のまま進みますと、二〇二五年には収入の二六・七％までいくということでありますから、当然やはりそれに対しての手当ても必要で、真剣に今議論、審議されているものと思っております。
　厚生年金の報酬比例部分の給付水準が来年の新規受給者から減るというようなことではないわけであります。ところが、農業者年金という制度がありますが、約百十万人の給付そして掛金の方あるいは待機組の方がおられるわけですが、この年金が最高限度、来年から三五％も年金を下げる、そういう話が出ておる。
　厚生年金でも今このように参議院で論議されております。にもかかわらず、農業者年金が、それは政策年金はわかりますが、その中の経営移譲年金などを含めると、それが最高三五％も下げられる、これはゆゆしき問題でございまして、特にこの農業者年金につきましては、きょうは地方の新聞社も出ておりますが、農業者年金と農林年金をごっちゃにしている新聞社もあり、マスコミもあります。それだけやはり農業者年金に対する理解がマスコミにもないと私は思うのです。
　我が国の、戦後の荒廃から立ち上がりまして、今日の繁栄を築いたものは、国民のたゆまぬ英知と努力、そしてまた、戦争から引き揚げてまいりました多くの方々を農村が抱え込んだ、それによって、余剰労働者を農村に抱え込んで、治安の安定にもつながり、かつまた農村から多くの子供たちが都会に出てまいりまして、そしてこの工業国家としての日本を支えたわけであります。そして、残された方々が農業をされて、昭和四十四年にこの農業者年金が発足して、農業者年金を掛けていれば老後は安定すると言われて掛けてまいった。
　これが今日、突如として、来年の年金の財政再計算の中において、最高でありますが、たとえ最高の方であっても三五％も引き下げるということは、皆さん、だれが考えても常識的にこれは許しがたいということで、これにつきまして、農林大臣から、この農業者年金が今日に至るまでの経緯、そしてその問題点について御所見を伺いたいと思います。
○玉沢国務大臣　農業者年金制度は、農業者にも他産業並みの年金をという農業者の強い要望を踏まえまして、各方面での御議論を経まして、昭和四十五年に、農業者の老後生活の安定とともに、農業経営の近代化及び農地保有の合理化を目的として創設をされました。
　本制度は、制度発足時の積立方式から賦課方式へと移行という財政方式の変更を経まして、今日まで、九十六万人に対して三兆六千億円の年金を支給するなど、農業者の老後生活の安定、また三十歳代前半の後継者を中心に八十五万件の経営移譲が行われるなど、農業経営の若返り、さらに百五十四万ヘクタールの農地が細分化されずに後継者に継承され、また十五万ヘクタールの農地が第三者に移譲されるなど、農地の細分化の防止、規模拡大に寄与したのが今日までの経過でございます。
　また、現在、委員が御指摘をされたわけでございますが、今日の状況につきましては、保険料水準と給付水準について、政策年金であることを踏まえ、年金財政の長期的な安定の観点、農業者の負担能力、他産業との比較の観点から、どのような水準とすべきかという点を中心に今御議論をいただいておるわけであります。また、加入要件、年金支給要件の緩和、遺族年金の創設の可能性等についても、さまざまな観点から御議論をいただいているところであります。
○栗原（博）委員　大臣、ありがとうございました。
　議論されているという段階でありますが、ただ、私が懸念しているいろいろのペーパーを見ますると、やはり厚生年金と農業者年金を比較しますと、確かに農業者年金は政策年金でございますから、要するに、農家の方に農業をやめてもらう、規模拡大する、そのかわり、あなたたちにひとつほかの年金にないものを差し上げるということで、そういう年金であったわけです。だから、政策的には成功してきたわけですよ。成功してきたけれども、必ず年金が破綻することは目に見えていた、だから国庫負担を、国庫の支援、負担をして、最高一千億ぐらい出したときもございますが、今、七百か八百億出しておる。
　時間がございませんから端的に申し上げますが、現在、農業者年金は、夫が月二万四千円掛けまして、それから夫が国民年金に月一万三千七百円掛けて、そして奥さんが一万三千三百円掛ける。これはモデルとしては、昭和十四年生まれで約二十八年間農業者年金に入ったというモデルであります。そういう場合、最高で十九万八千円、最高でなくて老齢で十六万七千円です。要するに、四万七千四百四十円を掛けまして、最高で十九万八千円、老齢で十六万七千円です。
　では、同じような規模、同じような年数でやった場合、厚生年金の場合、半分は企業負担でありますが、掛ける側とした場合、今厚生年金は、一カ月二万八百二十円掛けた場合、幾らもらえるか。二十一万二千円です。たしか企業が半分負担しますが。
　ここで、大臣方おられるので御注目していただきたいのですが、会社勤めの方よりも二倍の年金の掛金を掛けて、そしてそれであってもサラリーマンよりも三万も四万も少ない。こういう農業者年金を全国約百万人以上の方々が、今、農業厳しい中であります。特に農業者の方々の収入は年金に依存しております。生産調整というものが三年に一回なされる。生産調整のそのお金、もらいたくないお金をもらいながら、しかしながら最悪の場合、最後の場合は農業者年金でもって何とか救ってもらおう、そういう方がおられる。
　こういう農業者年金をどのような方向に持っていくかについて、ひとつ御専門であります谷津総務政務次官からお聞きしたいと思います。
○谷津政務次官　ただいまの栗原先生の御質問でございますけれども、農業者年金と厚生年金とでは、農業者年金が定額の保険料であることは、先生も御存じのとおりです。
　厚生年金は、ただいま先生のおっしゃいましたとおり所得に比例した保険料でありまして、本人負担のほかに同額の事業主負担があるなどの仕組みが異なっておりますから、ちょっと単純に両制度の保険料、年金額を比較することは困難ではないかと思うのです。
　仮に、農業者年金の年額の算定基礎である平均農業所得、これは二十三万八千円、同程度の所得として厚生年金の本人負担分を計算しますと、今先生がおっしゃったように、厚生年金の保険料は二万八百二十円となるのに対しまして、農業者年金加入世帯では、国民年金、夫婦二人分合わせて、月額で四万七千四百四十円の保険料となります。
　また、受給額についても、ただいま先生おっしゃいましたように、農業者年金加入者世帯では、加入期間が二十八年となる昭和十四年生まれの方が六十五歳、経営移譲年金の加算つきを受給した場合で、夫婦二人分の国民年金を合わせると、月額十九万六千二百五十円、先生の数字とはちょっと私どもの試算、違いますが、なります。また、厚生年金加入世帯では、加入期間等について農業者年金世帯と同様の仮定をしますと、試算しますと、二十一万三千百二十六円というふうになります。
　なお、農業者年金の保険料負担額は厚生年金よりも高くなっておりますが、これは、農業者年金は、加入者の減少が著しくなっております。また、厚生年金等に比べ、成熟度が二五〇％、一人で二・五人を扶養しているということになりまして、農業者の場合、みずから事業主であり、厚生年金の事業主負担もない等となっております。
　そこで、先生おっしゃいましたどのように改正を考えているのかということですが、農業者年金の改革の方向ですが、これは三つあるのではなかろうかと思うのですね。
　一つは、現行制度を継続する案であります。この場合は、保険料は平成十七年に現行の二倍の月額四万三千円まで引き上げる必要がありまして、農家の負担能力を超えるのではなかろうかと思います。二番目には、本制度を廃止する案があります。第三には、本制度を抜本的に改革した上で継続する案です。この場合、政策目的を新しい基本法に沿ったものに改めなければなりません。また、財政方式を賦課方式から積立方式に切りかえて、年金財政の安定を図らなければならないと思います。それから、制度改革に当たっては、必要となる経費は受給者、加入者と国で折半するということが考えられます。
　どのような案を選択するかについては、現在関係者の間に真剣な議論が行われていると承知しておりますが、改革案につきましては検討していきたいと思っております。
　以上です。
○栗原（博）委員　きょう厚生大臣お越しでございますので、年金問題また医療の問題で大変御苦労されておりますが、ちょっとお聞きしたいのであります。
　厚生年金に鉄道年金が平成九年四月に統合されました。この間、約三千億円ですか、鉄道共済の赤字部分、一番高いときで三千億円ですね、ずっと三千億円の負担を、制度間調整なり、いろいろやってまいったわけでありますが、今度は、今俎上に上っておりますのは農林年金です。農業者の団体、農協とか土地改良区とか、そういう方々が、これも成熟度が高くなってまいりましたので、厚生年金に統合してもらいたいという動きもございます。
　そこでお聞きしたいことは、鉄道年金が厚生年金に統合された経緯、それからまたその意義について、ひとつ厚生大臣からお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　まず、御案内のように、我が国の年金制度におきましては、一階部分と言われる基礎年金というものがすべてに共通をしておる、こういう中でございまして、問題は二階建てと言われております厚生年金でございますけれども、近年の産業構造の変化によりまして、いわゆる現役の被保険者が減少した、こういうことで制度の運営というものが非常に不安定になってきておる。
　こういうことで、これを解消するために、昭和六十一年には船員保険と厚生年金が統合いたしました。それから、平成九年の四月には日本鉄道、日本たばこ産業、日本電信電話の各共済と厚生年金の統合が行われたわけであります。
　今委員が御指摘の農林共済でございますけれども、この問題につきましても、今関係団体から統合に向けて御要望を受けていることは事実でございます。
　私どもといたしましては、平成八年の閣議におきまして、公的年金制度の再編成を進めるに当たっては、財政再計算時に将来の財政の見通しなどについて分析を行う、こういうことが決定をいたしておるわけでございます。こういうことに従いまして、農林共済を含む各被用者年金制度のあり方につきましても、まずは、それぞれの被用者年金制度における今回の財政再計算というものを踏まえまして、関係省庁あるいは関係団体、特に、厚生年金でございますので、サラリーマンの団体でございます、こういう関係団体と協議を行いながら具体的な検討に入っていく、こういうような手順でございます。
○栗原（博）委員　大変成熟度が高くなっている農林年金についてもひとつよろしくお願いしたいと思いますが、私が質問したかったのは、先ほど、冒頭私が申し上げたとおり、戦後、敗戦によりまして多くの方々が農村に帰ってまいりまして、そして労働供給力としての農村であり、かつまた食糧生産の農村でありました。
　また、私は新潟県の新津というところでございまして、これは裏日本最大の鉄道の町であります。新津にも、どの地区もそうだと思いますが、戦争で引き揚げてきた方、多くの方を国鉄は受け入れたわけですね。だから国鉄は、やはりそういう戦後、敗戦で職を失った方々を受け入れた、そういうところにまた国鉄の債務負担というものも大変膨大な点もあったと思うのであります。
　ちなみに、この年金統合、厚生年金に鉄道年金が統合するころ、いろいろ議論した資料を見ますると、約五十六万人の旧国鉄の方々に対して、年間約三千億円近い財政支援をしなきゃならぬ。制度間調整もありますし、また先般、二十七兆円の中における三・五兆円の、これは年金に対する負担を決定したわけであります。ところが、農業者年金は、五十六万人の二倍、約百十万人、二倍であっても、年八百億円の財政支援をしている。
　私は、農業者年金は政策年金ですから、これは厚生年金の鉄道年金と同じように見てはならないことは重々承知しております。しかしながら、年金をもらって生活をしている方にとっては、その年金がどういう年金であろうと年金は年金だというお考えを持っていると思う。経営移譲部分が三五％も下がれば、もう農村においてはとんでもない問題だというふうに騒いでおるわけであります。
　その中で、私は今単純な比較だけしてみましたけれども、農業者百十万人、農業者はもっとたくさんおられます、年金の関係者約百十万人。それは鉄道の一人当たりの七分の一の財政支援であるというふうに、私は、単純計算でありますが、これは当たるか当たらないかわかりません。しかし、同じ戦争という経緯を経ながら、国民はみんな努力しました。努力しましたが、しかしながら、私は鉄道年金と農業者年金を同じような角度から見ておるんですよ。そして農業者年金は七分の一の財政支援である、そして、これからさらに減額されるならばどういうことだろうというふうに私は単純に思うわけでありまして、これについて、大臣からもう一度ひとつ、厚生大臣と農林大臣から御所見を承ります。
○丹羽国務大臣　まず委員にちょっとお尋ねしたいのは、農林共済年金、つまり農協の職員などを対象にするものと、今先ほどからお話しになっております農業者年金制度、いわゆる農業従事者とは全く性格的に異なるんだということでありまして、今谷津政務次官の方からも答弁があったわけでございますが、ここを一応分けてお話しいただきたいと思います。
　今私にお聞きしたいのは農業者年金の方でございますでしょうか。
○栗原（博）委員　鉄道年金が厚生年金と統合しましたね。その経緯を先ほど御説明いただいたわけであります。私は、農林年金は別問題ですが、ただ農林年金が今統合の方向へ行っておりますから、ぜひ農林年金は統合をお願いしたいんですが、きょうの質問は、農業者年金に視点を当てて今御質問させていただいておるわけでありまして、御答弁でわかりました、厚生年金との統合の経緯についてはわかりましたから。
　私、願わくは、やはり鉄道年金と厚生年金が統合するときの経緯というものがあります。例えば三千億円の財政支援があったわけですから。それで、それと同じように、戦後やはり同じような環境であった農業者に対する農業者年金、これについて農林大臣から、どのように対処するかということをひとつお聞きしたいと思います。厚生大臣、よろしゅうございます、先ほどのお話で。
○島村委員長　どちらに質問されますか。
○栗原（博）委員　農林大臣です。
○島村委員長　厚生大臣は終わりですか。
○栗原（博）委員　はい、終わります。
○島村委員長　玉沢農林水産大臣。
○玉沢国務大臣　農業者年金制度は、制度発足以来、農業者の老後生活の安定及び農業経営の若返り、農地の細分化防止と規模拡大に寄与してきたところであります。
　一方、農業をめぐる情勢は大きく変化をしまして、農業者年金制度の政策面及び財政面の問題が顕在化しておるところであります。このため、本農業者年金制度の改革に当たりましては、食料・農業・農村基本法の理念に即した形で、関係者の理解と納得及び年金財政面での長期的安定が得られる制度にしていきたいと考えております。
○栗原（博）委員　時間がございませんので、私、そのほか外形標準課税についてあるいはまたお聞きしたかったんですが、ちょっと時間がありませんから省略しまして、せっかく大蔵大臣おられますので、もう一つ御質問したいと思います。外形標準課税の点は省略させていただきます。
　大蔵大臣、きのうも予算委員会で、国債発行の問題、いろいろここで議論されておりましたけれども、私素人ながら、ひとつ大蔵大臣にお聞きしてみたいと思うんです。
　我が国の公債依存度は、十一年度の二次補正を含めまして四三・四％と言われております。来年度は当初予算で三八・四％というふうに聞いております。その中で、中央政府も地方公共団体も、リースというものがあります、今、コンピューターについてはリース契約で購入しているようですが、まだまだ。今民間ではリースによって購入して、会計法上のいろいろの利便を利用している点もあると思っています。
　我が国は、財政法、会計法上は、政策の中立と国民負担の軽減をうたっておるわけなので、リースはどうも高いというようなお考えを、財政当局、お考えのような方もおられますが、私やはり、リースは単年度でございますから、財政上、単年度契約でやるわけですから、リースを利用すれば、五年、六年後には総体的に額は多くなるけれども、当初、単年度でやるならば五分の一とかあるいは七分の一ぐらいの経費でもって契約できると思うのであります。
　ということで、国も地方公共団体も、余り機材の購入とかあるいは物品の大道具等の、コンピューターは一、二年は購入しているようですが、そういうリース契約というものをもっと奨励できないものかどうかと思うので、時間の関係で、この点だけひとつ大蔵大臣から御所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは、御質問のお考えの中にございますように、財政はリースというものを一概に排除したいという考えを持っているものではございません。品物によりまして非常に陳腐化しやすいものもございましょうし、それから基本論で申せば、そのときはリースで払った方が楽でございますが、長期的には負担がふえてしまうというようなことはどこでもあることでございますけれども、したがって、できればそういうことは避けたいというのが普通の常識でございます。
　しかし、だれでもちょっと懐ぐあいのいいときと悪いときというのはやはりございますから、買っちゃえば得なんだが、ちょっと今苦しいのでリースでという問題は、私経済にあるように公経済にも私は実際はあるだろうと思います。そこを、何もトータルで損だからリースはいけませんというようなことばかり言っていられないことというのが財政にも私はあると思いますので、御質問の御趣旨は、決して財政は一概にリースというものは排除しないというふうにお考えくださって結構だと思うのです。
○栗原（博）委員　ありがとうございました。
　大変質問の仕方が悪くて、混同して申しわけありませんが、農業者年金だけは農林大臣、ひとつよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○島村委員長　これにて栗原君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　きょうは、いろいろな観点から、国民がもう一つよく理解できていない、または理解できない、そんな幾つかの問題点、これを誤解のないように解明をいたしたいという見地からいろいろなことを御質問させていただきたいと思いますが、まず、ペイオフの一年延期についてお尋ねをいたしたいと思います。
　たしか私が去年、何月かちょっと忘れましたが、大蔵大臣に二度ほど、この件で予算委員会と大蔵委員会で質問をいたしました。二〇〇一年四月一日をもってペイオフをやりますね、こういう質問を私がいたしましたら、大蔵大臣は、これはやりますというふうにお答えになりました。
　その後、いろいろな経緯がございまして、昨年の十二月末に、まず与党のプロジェクトチームでこの問題が論議をされて、両論があったようでございます。そこで、私も参加させていただいております与党の政策責任者会議で、この問題を十二月の末に議論をいたしました。結論としては一年延長ということになったわけですが、私は、個人的には、これは二〇〇一年の四月一日から約束どおりにペイオフをやるべきであるというふうに主張をいたしました。
　これは理由は幾つかあるんですが、一つは、国際公約的なものであるということ。また二つ目には、他の方法でもいわゆるこの問題点を解決する止血剤がある。すなわち、信金とか信組にも実質的に公的資金を導入しやすいように法律を改正するとか、また危機的な事態における特例措置を充実させるとか等々によって、問題点は解決できるだろう。
　また、信組の国による検査、これが平成十三年の一月から三月ぐらいじゃないと終わらないというお話もございました。しかしながら、それは、終わらないからそれを待ってからやるというのは理由にならないというようなことを考えておりまして、私は反対を主張したんですが、二年延長ということを主張する方もいらっしゃって、最終的には一年ということになったようでございます。
　そこで、きょうは大蔵大臣か、または金融再生委員会委員長のどちらかにお尋ねしたいんですけれども、初めはちょっと大蔵大臣にお伺いしたいんです。
　というのは、この間の、昨年私が申し上げたときに延長はしないとおっしゃっていて、今度延長するということでございますから、与党の政策責任者とか、また与党全体で決めたということで、これを議員立法で議員提案するのであればちょっと話はわからないでもないんですけれども、これを今度の預保法の改正とか、そういうことの改正によって政府提案するというのは、ちょっと前の方針と違うんじゃないかというような疑問もございますので、この辺はどういうふうに御説明を願えるのか、ちょっとその点をお尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　この問題は、最終結論が出ましたのが昨年の暮れの御用納めを過ぎたころであったものでございますから、必ずしも報道等々が詳細でもありませんでしたので、ちょうどお尋ねをいただいてお答えをするいい機会だと思っておりますが、金融審議会がずっとこの問題を詰めてまいりまして、かなりいろいろ問題の要素は排除したりしまして、対策を考えたりしまして、ほぼ最終的な法案が提出できる状況まで問題を整理してまいりました。その段階で残りましたのが、信用組合の問題であったわけでございます。
　当時も今も、恐らく三百内外のものが残っておりますが、御承知のように、これは従来、都道府県の監督にございましたために、政府として、金融監督庁としてその内容を全く承知していないという状況にございました。しかも、年に平均して十とか二十とかいうものは倒産したりいたしておりますので、この三百のみんながどうも必ず健全だとは恐らく申しにくい、これは常識であったと思います。
　ただ、信用組合が一つつぶれても国の金融秩序に影響があるほどの問題ではない、そういう常識が片っ方にないわけではなかったと思いますけれども、三百近いと申しますと、地方にとっては相当な影響のあることであるし、また、信用組合そのものが地方にとってはやはり一つの存在でございますから、金融だけといって放置するわけにもいかない部分もある、そういう現実はあったと思います。
　そこで、国の管理に移りますのが四月でございますので、金融監督庁が、おかげさまでかなり増員をしていただきましたものの、四月から調べに入って、そして、破綻すべきものは破綻をさせなければ仕方がない、それから早期是正をすべきものは早期是正をさせる、それから場合によっては公的資金の援助が必要なものがあるかもしれない。最後の場合には法的措置が新たに必要なわけでございますけれども、それだけのことを考えますと、四月から始めて翌年の三月に全部ペイオフ、信用組合は問題ございませんというのにはやはりなかなか問題があるなというのが各党の御意見でございまして、西川委員の御意見も私はよく承っておりました、国際的な面等もお考えのことも承っておりましたが、結局、越智さんと私とで考えまして、やはりここは、いかに信用組合といえども危ない橋は渡らない方がいいし、改善すべきものは法律をつくってでもやはり改善して残ってもらおう。
　一年ということは永久に延ばすということではもちろんありませんし、公的資金の導入等は予定どおりで終わってしまいますので、この問題だけが延びましても、まあ国内的に大きな問題があろうとは思わないし、国際的に誤解を受けることもないであろう。そういう判断から、これは各党の御協議ではありましたものの、私ども、越智さんと私と考えまして、これは政府の責任において延ばすことを決心する方が本来ではないか、こう考えまして、私どものイニシアチブでいたしました。
　したがって、このことは、前に私が西川委員に予定どおり実行いたしますと申し上げたことは、この限りにおきまして私が不正確なことを申し上げたことになります。この点はおわびを申し上げますが、理由はそのような理由でございました。
○西川（知）委員　それで、もう少しこの点についてお尋ねをしておきたいのですけれども、実は前は、新聞とかマスコミでは、このペイオフを二〇〇一年の四月一日から行うというのは国際公約であるというようなことが言われておりました。それで、国際公約であったら、それを破るというのはこれはおかしいということに当然なるわけですが、具体的に、前回はそもそもそういう国際公約というのがあったのかどうかということをひとつ御説明願いたいのと、今回、一年延期をするということを決定された、これを国際的に説明して納得を得られたのかどうか。
　そして、この問題についてもう一つだけお尋ねしますけれども、これは一年間延期するということでございますが、一年でこの不良債権の問題というものが思っているように解決をできないといったときに、どういうふうなことを考えられているか、この点についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○越智国務大臣　まず、西川委員のおっしゃいました、従前国際公約だったかということにつきましては、別に契約書にサインしたとかなんとか、そういう話じゃございませんけれども、各国際会議におきまして、日本もそのようにいたしますと、殊に二年半ほど前は非常に日本の金融に対する不信感が募っている、国際的に募っているときでしたから、そのようにいたしますということを申し上げてまいりましたから、それをもってすれば、国際的には公約したと言えるかと思います。
　しかし、では現状はどうかというと、私ども早速手をいろいろ打ちまして、将来の、ペイオフ後の分も含めた法律案を作成してこの国会に出させていただきますが、同時に、私から各金融機関の団体に対しましては書簡を送りまして、銀行と名のついているところは、要するに第二地銀以上でございますが、一年延期ということではなくて、従来どおりのペースできちんと不良債権の処理とそれから経営の健全化をやってくれと。私どもの方は経営健全化計画というのをとっておりますから、このようにやっていきますというのを計画をとりまして、かつ、それを一年に二回、実行状況をチェックしているという状況でございます。
　リーディングセブンティーンと申しますか、そこら辺のところはきちっとやってくれる。そして第一地銀、第二地銀の方も、それぞれ皆さん、業界の会長さんから私あてにお手紙が返ってきまして、手紙の趣旨に沿って必ずそういたします、こういうことでございます。
　外国の方も、それを信用していただきまして、国内でも株価は全然あのときには下がっておりません。最近下がっているのは石原発言の結果でありまして、銀行の株は全然当時下がっておりません。それから、ジャパン・プレミアムはずっとありません。ほとんどないという状態であります。それから格付も、ムーディーズもＳＰも全部変えないということで、変わっておりません。
　ただ、今、ちょっとお時間をいただいて恐縮ですが、宮澤蔵相から申し上げたように、信用金庫と信用組合は、協同組合組織金融のゆえをもって、いまだ健全化勘定からの資本の注入は行われておりません。劣後債ならばいいということですが、実際にやったものはありません。ですから、その点は今度は変えます、出資法を。
　それから、一年間でできるかということにつきましては、私ども、信用組合を中心に検査をやるのに、七月からやります、三月決算が決まったときから。三百一斉にやるには大体一年半ぐらいかかるのですね、全部やるのに。それを詰めて、九カ月間に全部やらせます。そして、処理をするのに、その後一年間でやれと言われると大変厳しいですけれども、何とか破綻が懸念される先をそうじゃないように持っていく。先生のお生まれの滋賀県の隣で京都では、全部京都中央金庫に集中するように手を打っていくのにも相当時間と手間がかかっておりますが、そういう作業をやり通そう、こう思っております。
○西川（知）委員　ちょっと宮澤大蔵大臣にお尋ねしたいのですけれども、ペイオフ延期の一つの理由が、五年前にペイオフを二〇〇一年四月一日からやるということを決めたときには、その間のいろいろな金融破綻、この問題が予想し得なかったということでございます。それで、まだ不良債権の問題というものが解決になっていない、こんなようなことが理由として一つ述べられているのですけれども、金融というのは、経済というのはどんどん変わっていく。一年後のことも予測できないようなことでございますから、五年前に予測できなかったというのは当然のことなんですけれども、一つ、要するに不良債権問題の解決というふうにいうのは、一体どういうことなのか。
　というのは、国民が心配しているのは、これは一年間延ばしますというのですけれども、また例えば与党の会議で、これはちょっとまだ金融が不安だ、もうちょっとそれを延ばした方がいいのじゃないかといったときに、また今度政府提案で、与党から延期申請が出たからまた延ばしましょうというのでは、ちょっといつになったら不良債権問題が解決するのかということがわからないということで、ここははっきりと、こういう方向で行くということを言っていただいた方がみんなにわかりやすいと思うのですが、大蔵大臣、その点を御説明願いたいのですけれども。
○宮澤国務大臣　ただいまのペイオフ自身の問題は、今越智大臣も言われましたし、私も申し上げておりますけれども、今のような理由で、一年延ばしていただきますと、信用組合の問題まで処理される。これ以上延ばす理由というものが別にございませんし、今の我が国の経済が、この調子でございますと、信用不安が新たに生ずる、深まるということも恐らく考える必要がない状況と考えますので、その点については、従来申し上げたとおりでございます。
　そこで、今のお尋ねは、非常に難しいお尋ねでございます。どこになったら不良債権というものは済むのかねというお話でございますが、今ここに主要金融機関の決算状況、十五行ございますけれども、それは十一年末期決算でございますが、十五行の業務純益三兆円——むしろこういうふうに申し上げましょう。十五行の中で、当期利益を出して税金を払っておりますのは東京三菱銀行だけでございます。その他は全部、当期利益はマイナスでございます。そこで、この期に処理いたしました不良債権の処理額は九兆三千億でございますが、その九兆三千億は、まず業務純益三兆をつぶし、それから株式等の売却益一兆四千億、不動産の処分益四千億余り、これだけをつぶしまして、経常利益を五兆七千億円マイナスにしております。
　そういう計算をしておりますから、仮にいつまでとおっしゃいましたら、一番安全と申しますか完全なお答えとしては、各行が当期利益を出す段階、こう申し上げるべきだと思います。その後にいろいろな状況がいろいろな銀行に起こってくるかもしれませんが、それは何も経済のトレンドとして起こってくる心配はないと思いますので、そう申し上げるのが十五行に関しましてはいいのかと思います。
○西川（知）委員　ペイオフのことについては、また機会があれば、大蔵委員会とか何かで詳しいことをお聞きしたいと思います。
　きょうは、ちょっと先ほど申し上げましたように、国民がもう一つよく理解できないことをいろいろと御説明を願うということでございますが、一つは、言っていることとやっていることが違うというと、これはちょっとおかしいということになるわけでございまして、実は、今度の連立政権ができるときに、自民党のある一部で、この連立内閣というものは憲法に定める政教分離の原則に照らして疑義があるということで、憲法違反の疑い、これを主張した人がいるわけでございます、名前は言いませんが。
　しかし、その憲法違反の疑いがあるということを主張した人が、閣僚にはいらっしゃってないんですけれども、例えば政務次官に入っているという人がおります。これはちょっと常識からするとおかしいんじゃないかと思うのですが、いわゆる憲法六十六条の「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。」と。一体の原則とかそういうこと等どういうふうに考えたらいいのか、その辺を官房長官の方から御回答願いたいと思います。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　宗教団体が支持している政党の政権参加と憲法第二十条の定める政教分離の原則との関係につきましては、昭和四十五年の質問主意書に対する内閣の答弁書以来、累次にわたって明らかにされているとおりであります。すなわち、宗教団体が推薦し、または支持した公職の候補者が閣僚に就任し、国政を担当するに至る場合において、当該宗教団体と国政を担当することとなった者とは法律的には別個の存在であり、宗教団体が政治上の権力を行使していることにはならないのであるから、憲法第二十条第一項後段違反の問題は生じない、そういうふうに解釈をいたしております。
　また、この点について、小渕内閣の国務大臣はいずれも国務大臣の立場においてこうした内閣の見解に従うとされており、閣内不統一の問題はないと考えております。
　なお、仮に国務大臣がこうした内閣の見解と異なる発言をすることがもしあったとしても、それが一政治家である、また政党の一員としての立場から個人的見解を述べたものである限り、国務大臣の立場においては内閣の方針に従うということである場合には、憲法第六十六条第三項との関係でいわゆる閣内不統一の問題が生ずることはない、そのように考えております。
○西川（知）委員　もう少し詳しく教えていただきたいのですけれども、私の申し上げているのは、憲法違反かどうかということについての解釈をお尋ねしているのではなくて、これは、例えば、憲法違反の疑いがあると言っている人がいる、その人が内閣、閣僚の一員または政務次官になっている、これはどういうことですか。これはいいんですか、言っていることとやっていることが違うというのはいいんですかという質問をしているわけです。
○青木国務大臣　ただいまも申し上げましたように、その人が一個人としての立場でのいろいろな発言をされる場合は、内閣の方針に従うという前提がある場合、憲法に違反しない、そういうふうに解釈をいたしております。
○西川（知）委員　私の申し上げたかったことは、要するに、憲法解釈というのを私は聞いているわけではなくて、これは憲法違反の疑いが強いと言っている人が例えば閣僚とか政務次官とかいうのにいるということは国民としてちょっと理解できないんじゃないかということで、その趣旨をお伺いしたわけでございます。
　そこで、ちょっと経企庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　今いろいろな景気の問題が出ておりまして、今度の月例報告でも前と余り変わってなさそうでございますが、いろいろなところで個々に聞かれるのは、指標はよくわかった、しかし、自分たちが肌身で景気はよくなったというふうに感じられるのは一体いつですか、こういうのが単純な質問としていろいろなミニ集会なんかやると出てくるのですね。そうすると私は、経企庁の長官の言われたこと、大蔵大臣の言われたこと、これが真実に近いんじゃないかということで、大体秋ごろから、また秋から後にかけてよくなっていくんじゃないですか、そう言うのですが、いやいや、民間の方はまだまだ悪くなっている、むしろこれから悪くなりそうだと言うような人もいないではないわけです。
　そこで、肌身で国民が、市民が、景気がよくなりそうだな、また、なったなと思うのはいつごろか、こういう単純な質問でございますが、これをちょっとお答え願いたいと思います。
○堺屋国務大臣　委員のお尋ねでございますけれども、国民の中にもいろいろな立場の人、いろいろな職種の人がおりまして、ある部分では、例えば兜町あたりでは、もう大分よくなったというようなことを実感として感じている人も多いようでございますし、また、特に百貨店とかスーパーマーケット、そういう大型小売店では、まだまだよくなっていないというようなことを言われる方もおられます。
　全体としてよくなったなということが浸透してくるのは、一つには消費がふえること、そして所得がふえること、雇用が安定すること、そして究極的といいますか、とどめといいますか、一番最後に出てくるのは設備投資がふえること。このあたりまでそろうと、皆さんが、景気がよくなったな、回復したなというのを納得していただけると思います。
　暮れのボーナス、去年のボーナスは非常に低かった。これは、去年の三月決算で春闘が決まっておりまして、それの一番の調整が最後に来ますから、年末調整に来ますから、一番悪いときの業績が年末に反映された。国家公務員も、平均いたしますと十二月の現金所得は八・六％下がっております。こういう実感で十二月は非常に消費が冷え込んだのでございますけれども、この次の三月期には幾らか企業の業績も好転してまいります。したがいまして、これから消費は、既に一—三月ぐらいから向上してくるのじゃないかという気がしております。そういたしますと、恐らく一般的に少しよくなったという感じが出てくる。
　それから、設備投資でございますが、これはだんだんと下げ幅が減ってきているという状態でございますけれども、それの先行指標となります機械受注が十—十二月にはプラスになってきています。大体これが六カ月から九カ月の先行指標と言われておりますので、大体六月ぐらいになると、七—九月期には設備投資が向上するのじゃないか。
　そういうことを勘案いたしますと、今年度の後半には、皆様方に、確かに景気が回復したという実感を大部分の方々に持っていただけると思っております。
○西川（知）委員　ありがとうございます。
　ぜひそういうふうになってほしいというふうにみんな期待しておりますので、我々も頑張っていきたいと思います。
　そこで、ちょっと通産大臣に簡単にお尋ねをいたしたいのですが、景気回復に向けて、やはり中小企業の資金繰り、これも大変重要なことになっているわけでございます。ところが、一時はいろいろな特別保証枠等々で中小企業に対する貸し渋りというものがある程度解消したというか、緩和されたということでございますが、最近また銀行が全然貸してくれない。特に大手なんか行ったら、どういうことかというと、私は不動産業をやっているのですけれどもと電話をかけただけで、それはだめです、お会いもしません、そんな話が実はたくさん出ているわけです。
　それで、以前は、いろいろなところで中小企業に対する金融の問題についてフォローアップ体制をとられて、そういうことをやっては中小企業庁からいろいろ注意されたり通産大臣が注意されたりしておったのですが、ちょっとそれが今どうなっているのかなというふうに思わざるを得ない状況でございますので、その点についてのフォローアップ体制と監視強化についての通産大臣の対応、御意見をお聞かせください。
○深谷国務大臣　委員の御質問にお答えいたします。
　貸し渋り問題については、御案内のとおり、一昨年、二十兆の信用保証協会による貸し渋り対策、中小企業ですね、これをやりましてからかなり好転をしてまいりました。実態調査でまいりますと、一昨年の十一月とことしの一月とを比べますと、非常に改善されてきているという答えが出てきております。すなわち、平成十年十月は、貸し渋りを受けているといいましょうか、厳しいというのが三五％でございました。それが本年の一月は二四・八％まで減少しています。
　ただ、それは比較論でありまして、減少しているといってもまだ四分の一が貸し渋りに遭っているという実態でありますから、これは非常に重要な問題だと思います。
　私どもとしましては、これらを踏まえて、さらに十兆円の信用保証協会の貸し渋り対策の一年延長ということを決めさせていただいたわけでありますが、中小企業金融公庫を初めとして、特に政府系の金融機関は十分に相談窓口として対応できるようにきちっと指示していきたいと思いますし、御指摘のありました銀行協会等に関しましても、我々は、通産省として中小企業が活力を持つことが大事だということをさらに主張して、貸し渋りのないように指導してまいりたいというふうに考えます。
○西川（知）委員　では、その点、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　ちょっと総務庁長官にも来ていただいておりますので。
　今、公共工事のことについていろいろな論議がされております。そこで、公共事業について、効率的な公共事業が行われるようにということで行政評価というものが今言われているところでございますが、予算が成立した後、箇所づけをする前に行政評価をして、どういう経済的な効果があるか、費用はこれぐらいかかって効果はこういう経済効果がある、そしてそれを国民に公開して、それが目的どおりにならなかった場合には中止したり変更したりする、こういう基本的な考え方がいいのじゃないか。そして、その中にやはり経済性、費用対効果というところもぜひ入れた方がいいのじゃないかと私は思うのですが、長官の御意見をお尋ねします。