Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○館参考人　ＮＯｘの問題でございますけれども、これは今回専門委員会で取り上げました資料の中にもどっさりございます。つまり、ＮＯｘによる人体影響というのは、わかっている部分とわかっていない部分がございます。ただ、何らかの影響を与えるものではあろう。非常に高濃度の場合は問題になりませんが、現在ありますような大気中のＮＯｘがどれだけの影響を与えるのかということについてははっきりいたしません。ただし何らかの影響は与えるのだろう、しかし大変な影響ではない濃度であるというふうに私どもは認識しております。また、専門委員会の結論もそうでございます。
　次は東京都の調査でございますが、専門委員会の結論が出るまでの間には出てきていなかったことは事実であります。そしてまた、これは大変貴重な結果を示したものとして専門委員会の委員であった人たちも評価しているのでありますけれども、そのことは専門委員会でも東京都のデータなしで指摘しているわけです。つまり、一部の幹線道路その他、こういう表現は使っておりませんけれども、局地汚染については問題があるからこれについて留意しなさいということが付記されておりまして、東京都の調査を仮に手に入れたとしても同じことしか言えないはずだったというふうに考えます。したがって、その後制度についての小委員会でももちろんその話は出てまいりましたし、資料も丁寧に読ませていただきました。それからその後行われた環境保健部会の審査に当たってもこの成績を取り上げた原案をお示しして御議論をいただいたつもりであります。東京都の貴重なデータを無視したあるいは排除したという覚えはございません。
　それから三番目、最後の疫学的な手法についてでございますが、おっしゃったように疾病についてあるいはその前は死亡について、疾病の起こり方について等々の手法というのが一般に使われているわけでありますけれども、この大気汚染の疫学調査については死亡とか疾病とかという状態で発生する時代は終わったと思います。ただ、症状が出るか出ないか、その症状も慢性気管支炎及びぜんそくに特有な症状があるかないか、訴えるか訴えないかという手法で大気汚染のある地域とない地域を比較するという方法しかできない状態に、今なっております。ここらに歯切れの悪いところ、なかなか納得していただきにくいところがあるのでありますけれども、それでもわかることはある程度わかります。症状を、あるいは訴えをする人が多いか少ないか、ここらから全体の影響があるのではないか。死亡とか疾病が起きたというのであれば、これはその可能性は否定できないなんというふうな結論にはなりません。ただし、訴え率が両方の地域で比較して有意に多い少ないということ、これだけで大気汚染の影響が確実にあるということは実は言えないわけでございますので、学問が進んでくればますます歯切れの悪いレポートにならざるを得ない、こんな宿命を持っておるのではないかと思います。
　疫学的な手法についての感想を述べました。
○岩垂委員　先生のおっしゃるお気持ちはわかるのですが、やはり加害者があり被害者がある。その因果関係というものが、いろいろな難しさはあるにせよ、結果はそれぞれあらわれてくるわけであります。四日市判決の特徴というのはやはり因果関係説に立って、疑わしきは救済をしていくという筋道を確立したというふうに私は思うのです。そのことを無視して、いわゆるＰＰＰの原則というようなものを少しでも実現させていくという道はないと私は思うのです。そういう意味では、今度の法案というのはどうもいわゆる原則というものがどこかへ迷っていってしまうのではないかという感じがしてならないのです。
　これは専門家である館先生にもう一回お伺いするのですが、実はこの委員会の中で東京都の賃料がいいとか悪いとかいう議論は専門家の中でもあるそうです。後ほど吉田先生に私はお伺いしようと思っておりますが、特に問題になっている沿道、特に幹線道路、この納得ができるデータあるいは調査を、今先生がおっしゃったように患者を出発点とするといいましょうか、訴えを出発点とするとでもいいましょうか、そういうことから入って全体にそれを広げていくような手法を含めてやはり疫学的に研究調査をしてほしい。早くやってほしい。正直言って遅きに失する。この議論をする前にそのことがあって、そしてそのことが国民的なというか、やや専門的な理解が得られる、納得が得られるというものがあるとすれば、それはいずれにせよ科学的な割り切りを行政的にも――科学的な知見を行政的に割り切る場合の色づけというものはわかるわけでございます。だから何としてもそれをやってほしいと私は環境庁長官に訴えました。その結果、審議の途中でございましたけれども、大都市における気管支ぜんそく等に関する研究調査というものに取り組む。その目的は、大都市、特に幹線道路沿道における大気汚染による健康影響が懸念されていることにかんがみ、かかる地域の慢性閉塞性肺疾患の患者の臨床的データを収集するとともに保健指導、助言を行い、もって沿道における健康被害の原因究明及び患者の健康回復の促進に資する、しかも内容は、対象者として指定地域解除後発症した慢性閉塞性肺疾患の患者とするということで、具体的には現行の認定方法と同じような方法、手続でやって、そして医学的な諸検査、問診、保健指導あるいは居住環境の調査なども含めてやってくれる、五年くらいかかるかもしれないけれどもということを答弁してくれました。このことが今まで行われていなかったところに大きな問題がおると私は思うのです。こんな法案の改正とか改悪、私どもは改悪と言うのですが、大改悪と言うのですが、ということが行われる前にやはりきちんとそのことが欲しかった。そうすればある程度のコンセンサスや共通性というものを、共通の理解というものに立ち得る。これらの点で、遅きに失する感はございますが、私は画期的なことだというふうに思っています。ぜひ早くやってほしいと思います。
　そして同時に、それは単にいわゆる患者だけではなくて、できれば局地汚染の健康影響調査もやってほしいというふうに訴えてきました。環境庁は実は今年度からその局地汚染の健康影響調査というものもやるということに決意をしています。これが、例えば五年なら五年のサイクルで調べたそれがリンクすれば、それは先生、今まで科学というのは大変しんどい話だという、大変言葉が悪くて恐縮ですが、ということにも一つのめどを見出すことができるのではないだろうか、こんなふうに思います。
　先生の御意見を承りたいと思います。
○館参考人　二つ、お話というか御意見を伺ったのでありますが、私も本質的には賛成でございます。
　初めの問題と関連してもう一度申し上げますが、公健法ができ上がった時点の合理性と、影響が否定できないという時点における今日の合理性とには、やはりどうしても考え直さなければいけない問題があると私どもは考えます。ただ、したがって、指定地域を解除しただけではなくて、別の可能性を否定できない、心配だということに対する強力な対策を一緒にやってくれなければ、指定地域の解除だけで終わってしまうので、そのもう一つの方を極めて強く強調しているのが答申の内容だと私は承知しております。
　それからもう一つ、歯切れの悪い問題は局地汚染の問題であります。これもおっしゃるように、学者の一部の人たちは小規模ながらそういった問題については早くから調査をし、警告を発しております。ところが、本格的な大がかりな調査というのは、実はやられておりません。この答申の中にも、別の施策を進めるという中に環境保健事業だけではなくて、不備な調査研究を強力に、しかも迅速にやるべきであるということの提案、もう一つは、長期的、予見的な立場になって、あってはいけないことですが、健康被害が出ることのないような監視、出たときには直ちに対応できる監視体制、こういったものも一方でつくって走らなければ、指定地域の解除だけで問題は解決しないというのが答申の内容だと考えておりますので、調査が不備である点については私も賛成いたしますが、それも指摘しながら強力に行政に注文をつけておるというふうに御理解をいただけるとありがたい次第であります。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、委員長着席〕
○岩垂委員　これは加藤さんと沼田さんにお伺いをしたいと思うのです。
　公害健康被害補償法の現場というのは、法律の現場というのは地方自治体でございまして、そういう意味でいろいろな御苦労をなさっていらっしゃるのだろうと思うのです。
　最初に沼田さんにお伺いしますが、東京都の医療費補助など独自的に、上乗せというのですか横出しというのですか、かつてのなつかしい言葉ですけれども、なさっておられるわけでございますが、この制度が歩き出して例えば指定地域全部解除というふうになった場合、新しく出てくる患者というのは無視できないと思うのです。特に低濃度でも長期暴露と言われる場合に慢性症状というものが出てくるということが、これはもう結果として出ているわけですから。だから、打ち切りました、患者は現実には出てきます、それは建前ですから救済できませんということになるわけです。そういう意味では、行政としては物すごくやりにくいというか、深刻な状態があると思うのです。東京都としては、都知事さんの談話も拝見をいたしましたけれども、独自的なそういう施策というものを考えなければならないというふうにも私は読み取っておるのですが、その点についてのお考えをお伺いをしておきたいと思うのです。
○沼田参考人　先ほどの意見の陳述の際にも申し上げましたけれども、現在東京都が独自に行っております十八歳未満の都民を対象といたしました気管支ぜんそく等四疾病についての医療費の自己負担分の公費負担制度につきましては、公害健康被害補償法の動向いかんにかかわらず引き続き存続させていくつもりでございます。
○岩垂委員　加藤参考人、四日市としては、制度がなくなったら、新しい患者が出ても救済は一切――それに見合ったものというふうに申し上げるつもりはございませんが、そういうものを独自に考えていくというお考え方はございませんか。
○加藤参考人　個々の患者さんに対して金銭的な給付で独自的なものをやるという考えはございません。現在四日市では独自的な救済というものは一切やっておりませんので、全体的に考えてそうだろうというふうに私は思っております。
　ただ、保健事業でありますとかそういったような問題についてはその限りではない、こういうふうに思っております。
○岩垂委員　吉田先生にお伺いをいたします。
　先ほどお伺いしようと思ったことがかなり先生の公述の中で述べられているわけですが、環境庁が調査をした、今度の専門委員会の資料になっている環境保健部あるいは大気保全局のａ、ｂの調査ですね、それと東京都の調査というものが質的には違う面がかなりあると思うのですけれども、その辺を私ども素人にわかりやすく簡単にお願いをいたします。
○吉田参考人　環境庁が非常に莫大な費用を使われて、主としてＡＴＳの質問票を使って学童とその家族の調査をされた。同じような調査を二つされていますが、それはそれで僕は非常に立派な仕事だと思いますし、我々の仲間の方がいろいろ直接参加されて立派な結論を出されている。ただしそれは一つの断面調査なんですね。どうも日本の疫学にはこういう断面調査が多過ぎて、一つの集団なら集団を追っかけていくような追跡する調査がないのじゃないか。東京都は実はいろいろなことを試行錯誤しながらいろいろな先生方でいろいろ相談してやっているわけですけれども、いろいろな対象の人、子供さんを取り上げてみたり、学童を取り上げてみたり、それから患者さんを取り上げてみたり、対象の方をいろいろ選はしていただいている、比較的追っかけていく調査が多い、そういうように考えておりまして、それぞれにやはり別の意味での価値があるのだろう、そう思っております。
○岩垂委員　それでは、環境庁で調査したのではわからないで、都の調査で新しく判明したというふうな知見がございましたらお教えいただきたいことと、それから今、私ちょっと調査のことをおくればせながらということで環境庁に要求をしてきたことを申し上げて、環境庁が答えたことも今指摘したわけですが、今後やはり東京都のような形でやっていかなければならぬと思うのです、全国的な、あるいは最低限汚染地域についてだけでも。その点についての御見解をお伺いいたしたいと思います。
○吉田参考人　環境庁でわかったことは、先ほども館先生がおっしゃいましたけれども、例えば、大人の男の人とか女の人のせきやたんの訴えが大気汚染と相関があるとかそういうようなことはわかった、子供のぜんそくなども大気汚染と関係あるということもわかったわけですけれども、割に急性反応を見ているのですね。せきとかたんとかという急性的な反応を見ている。東京都はもうちょっと累積暴露量とか累積死亡率といったような慢性効果みたいなことを追求している、そういう違いがかなりあるんじゃないか。
　それから、東京都の調査をして感じたことですが、先生の先ほどのお話で環境庁で今度患者さんを使ったいろいろな臨床データを解析するということがありましたが、これは非常に難しい調査なんですね。特に大人の人の慢性気管支炎とかぜんそくの方というのは症状が固定していまして、ちょっと言葉があれですけれども、その人たちのせきとかたんをずっと追っかけても我々にとって余りいい指標にはならない。それから患者さんというのは、医者が診ていて、現在は例えばぜんそくなんかでも予防投薬をしていまして、症状があろうとなかろうと薬を飲んでいるわけです。そういうようなことが非常にあって、患者さんを使ってやる調査を環境庁がやられるとしたら、よほどみんなでよく検討してからやらしていただいた方がいいんじゃないかな、そういうようなことを感じました。
○岩垂委員　患者さんを使ってというのは正確でございませんで、私先ほど読みましたように、その地域に住んでいる人たちの中で影響があるということで申請をして医者に診てもらうというようなことを含めた広い意味の患者というふうにとらえて、それならばというふうに理解をしているわけでございます。それはそれとして、先生のお考えなどもその調査の中に十分生かしていただけるような御指導をいただけたらありがたいと思います。
　それから、どうも私わからないのです。これは指摘したのですが、認定患者の増加傾向と全国的な気管支ぜんそくの増加傾向がほぼ同じだ、だから全面解除が妥当だとおっしゃっていらっしゃるのですね。空気には壁はございませんから、汚染はやはり拡散するわけですね。だから、隣の町で影響があれば、指定地域のところのそれとだんだん近づいてきちゃうことはしょうがないと思うのですね。だから解除だ、どうもそういう見方というのはかなり問題があるんじゃないかと思いますけれども、先生はその点はどのようにお考えになっていますか。
○吉田参考人　厚生省で毎年患者調査というのをやっておりまして、ワンデイサーベイですから、ある日にある医療機関にどういう患者が来たかということをずっと調べる、それから推定して、ぜんそくの患者数がこのくらいだろうという推定をされるのですが、それはそれなんですね。
　それから、現在の認定患者のふえ方というのは、認定という操作がありまして、全部が全部そこで認められるわけじゃない。条件に合わない方は審査会で落とされますから、そういう意味では両方を比較するということは全くおかしいのじゃないかな。それから、もしもふえているとしたら、年齢によってかなり受療率の差がありまして、それから僕自身もいろいろ統計をとっておりますけれども、ぜんそくの患者のふえ方が年齢によってかなり違う、その辺のこともいろいろ考慮されて、極めてグローバルに全国のぜんそくもふえている、それと同じように認定患者もふえているというような言い方はちょっと非科学的じゃないかなと思います。
○岩垂委員　森脇さんにお尋ねをしますが、私はこの委員会で、既に指定されている患者さんといいましょうか、認定患者さんについてはこれを守っていくという御答弁もいただいているわけですが、今御指摘のようにいろいろな方法で絞り込んでいくという傾向があるのじゃないかということを指摘しましたところ、環境庁からの御答弁は適正にやっていく、意図的に絞り込んでいくということは今までもやってなかったしこれからもやるつもりはないというお答えをいただいたわけですが、この辺について、患者として、先ほどちょっと触れられましたけれども、率直に御意見を伺っておきたいなと思います。もう時間がありませんから、それだけで結構です。
○森脇参考人　ここには大阪市の資料があるわけですが、認定する場合、気管支ぜんそく、慢性気管支炎、ぜんそく性気管支炎、肺気腫を含めて四疾病を主治医がそうだ、これはそういう患者なんだということを自信を持って認定審査会へ出していく。それは等級は別ですけれども、少なくとも認定は四つの疾病を対象としておるわけですから、主治医がそうしたらそれで当然一〇〇％それは認定していいと思うのです。そこから日常生活の困難度や労働能力の喪失度はまた違った判断が出るだろうと思うわけですが、そういうための新規認定をするときに、実は大阪市のデータを見ますと、旧法から新法へ変わり、五十年くらいまでは一〇〇％の人がほとんど新規認定をされていた。ところが、五十一年くらいから九九％になり、五十二年は九七％になり、五十三年は八一％になり、五十四年は六七％、五十五年は六六％、終わりには三人に一人はお医者さんがこの人は四つの病名だと出したにもかかわらず全部けられていっている。だから、主治医自身の意見が全く尊重されないような状況が起こった。なぜこれは起こったのかというと、私たち大阪市との関係でずっと毎年このことを調べながら検討してきたわけですが、これは一つは問題は経団連の方がマル秘文書を出してから、あれに当てはめたと同じくらいのときにこの状況が起こってきているという状況で、必ずしもそれを入れたというふうに判断できないわけですが、少なくとも大阪市の場合だったら新規認定患者の特別席をつくって、新規認定だけは徹底的に排除をしていこうという形で絞ったというのが一つあります。そのために主治医に返していくと、だんだんお医者さんも診るのが面倒くさくなって、何回やってもそれはだめだということで新しい患者をここでとめていこうというのがこのときくらいから始まっていった流れだろうと思っております。
　それからもう一つは、大阪市自身にコンピューターを入れて、普通だったら十五人の審査会の先生が一つずつの資料を綿密に見、そして患者のそれぞれのお医者さんが書いた書類に基づいてやるわけですが、それは膨大な資料のために機械をどっと入れて、それをどどどっとマル・ぺケをつけて当てはまるものだけを残して後はやるという全く実務的なことが行われてきた。こういう中から五十四年、五十五年というのは患者が膨大に切られてきたという状況があります。
　それと同時に、先ほど言ったように、全国的にぜんそく性気管支炎だとか六歳以上にはそんな患者はおらぬのだとか、それから慢性気管支炎に対する肺機能検査、七五％とか何％とかになるわけですが、それだけによってすべて切っていくとかいろいろなことがその辺で行われて一斉に、特に等級、特級の人なんかほとんどおらぬようになって、一級というのはまれで、二級というのも数字でいうと全く少なくなってきて、三級がふえて、本来あるべきでない等級外はどっとふえてくるという意図的な――本人にとったら昔も今も全く変わらぬのでも、最初は一級から今は等級外になっている患者さん、いっぱいおるわけです。こういうことが平気で行われて、認定患者にとったら、それは操作によって平気でやられることを経験している。
　そういう立場から、今後空気がきれいになったというので認定患者が切り捨てられると、患者はすべて切り捨てられていくという心配は必ずあるということで、今の認定患者は守られると環境庁が幾ら言われようともそれは間違いたし、それから僕も聞いていましたけれども、環境庁が公正にやられていると言うなら、何がこれが公正ですかというのを何ぼだって資料は私の方で出します。そういう点で、患者を守っていくという点では今も守られてないし、これからもますます守られないだろうというふうに思っております。
○岩垂委員　皆様方ありがとうございました。
○斉藤（節）委員　参考人の方々、どうも御苦労さまでございます。
　私は、今まで先生方がいろいろ質問されましたので、その質問にできるだけ重複しないように何とかやりたいと思いますけれども、重複する部分もあるかもしれませんので、その辺御了解を願いたいと思うわけでございます。
　まず最初に千葉大学教授の吉田先生にお尋ねしますけれども、環境庁の考え方として、認定患者の増加をもって現在の大気汚染による疾病が多発していると考えられるものではない、すなわち気管支ぜんそく等の疾病は、ダニ、カビ、喫煙など大気汚染以外の多数の原因によっても生ずる病気であるが、個々の患者についてその原因を明らかにすることは医学的に困難であるため、公健法においては大気汚染であるか否かの原因は問わず、指定地域内に居住等する患者はすべて公害病患者として認定しているものである、このような考え方があるわけですけれども、まずこれについてちょっとお答えを願いたい。
○吉田参考人　臨床的に一人一人の患者さんが大気汚染によるのかよらないのかということは、ちょっとこれはわからないと思います。それから、例えばこの患者さんのきょうの発作がオキシダントのせいであしたの発作がＮＯ２のせいだなんというのもわからない。そういうようなことで、したがって疫学調査をやはり重要視して、そして疫学的にいろんな大気汚染との相関を見るとか、そういうことで判定せざるを得ない、そう思います。
○斉藤（節）委員　それについて私もちょっと疑問に思うことがあるわけでありますけれども、病気というものは、今先生が言われましたように疫学的にこういう公害問題をとらえていくということがあると思いますけれども、いわゆる個々の病気について見ていきますと、これは大体マクロ的にしかとらえられていないのではないかと思うわけでございます。そういう点で私は、いわゆる原因が異なれば、また条件なども異なれば同じ疾病と言われてもちょっと違うんじゃないか。先ほど来いろいろ複合汚染の話もありましたけれども、例えばＳＯｘが減ってＮＯｘが平らな状態にある。ＮＯｘに例えばオキシダントが加わった場合とＮＯｘだけの場合とではかなり違ってくるんじゃないかという気もするわけです。そういう意味で、ダニとかカビとかの原因によって起こる気管支ぜんそくと、それから大気汚染、そういう化学物質によって発病する病気には何らかのそこにミクロ的な差異があるんじゃないかと思うわけでありますけれども、その辺はいかがですか。
○吉田参考人　それはちょっと難しいのじゃないでしょうか。例えばダニが抗原だとかそれからいろいろなことがあって、抗原抗体反応の結果ぜんそくが起こる。ぜんそくというのは一つの症候群みたいなものですから、いろいろな病気があるいは入っているかもしれません、病気というか、いろいろな状態が。だけれども、ＳＯ２によるぜんそくとそうじゃないぜんそくということは、これはミクロ的にはまずわからないんだと思います。
　それからもう一つは、我々が東京都の中でどうも区部の方がぜんそくが多いですよと言っているのは普通のぜんそくなんですね。いわゆるイエダニならイエダニの抗原に必ず陽性の人が多い、そういうぜんそくが多い。だから大気汚染が一体どういう役割を果たしているかということは、これはいろいろなことが考えられて、一つは、原因がイエダニであろうと何であろうと刺激作用があって、そのためにぜんそくの発作が起こるだろう。それからもう一つは、最近言われていることですけれども、アレルギー性鼻炎が非常に合ふえています。これは戦前にほとんどなかった病気ですけれども、やはりそういうものの原因がいろいろ、例えば杉の花粉がふえたんだとか減ったんだとかいろいろなことがありますけれども、一つの説として東大の人たちが言っているのは、ディーゼル排ガスがほかのものによって感作されやすくする、アジュバント作用と言うのですけれども、そういう作用があるのじゃないかということを言っている。
　それから、今いろいろな酵素レベルぐらいの話まで大気汚染の影響ということがだんだんわかってきています。だから学問的には非常にいろいろな細かいことがわかりますけれども、一人の患者について、この患者さんと患者さんを比較して症状から言えというのはどうもこれはちょっと難しいのじゃないかと思います。
○斉藤（節）委員　先ほども森脇参考人の中にもありましたけれども、例えば顔を水につけて息を吐くのですか、そのときにいわゆる公害病患者と言われる人は息が切れたようになって十分吐き出せない。やはりそういった何かの違いが、これは全部ぜんそくといえばみんなそんなものだということかもしれませんけれども、その辺に何かいわゆる汚染による病気とそうじゃないところの差異を見つけられるようなことができれば、非常に簡単にといったらおかしいですけれども、区別できるのじゃないかと思うわけですが、そういったような研究というものはできないのでございますか。
○吉田参考人　私も公衆衛生の教授になる前は小児科の臨床をやっていまして、最後のころはぜんそくの患者の治療をずっとやっていました。さっき患者の側の方が言われたような症状が、実際にほとんどのぜんそくの方がそういう発作の状態になるわけですね。ただしその方たちが、例えば四日市のときみたいに空気の清浄室に入れると発作は治る、それから空気の汚い普通の町に出ていくと発作が出る、そういうようなことははっきりわかるわけですね。だからそういうことだとか、それからアメリカとか外国ではＮＯ２を患者さんに吸っていただいて、そして発作が起こるとか起こらないとかいうのですけれども、起こる人と起こらない人と当然いるんです。それはいろいろなその患者さんの状態が、例えば自律神経からいっても交感神経が伸びているときというか非常に緊張しているときとか、副交感神経が逆に緊張しているときとか、こういう波があって、そのときにちょうど起こる。そういうようなことで、非常に先生のおっしゃるような研究はどんどんしているのだと思いますけれども、まだ臨床の場でそれをはっきり言うことは難しいと思います。
○斉藤（節）委員　次は、東京都の衛生局長の沼田先生にお伺いしますけれども、先ほどもいろいろお話がありましなように、ＮＯｘの問題がこれからの問題だろう、私も同感でございます。
　ここに、環境庁大気保全局が昭和五十五年から五十九年度に行った「大気汚染健康影響調査報告書の概要」があるわけでありますけれども、この中でやはりＮＯｘの中でもＮＯ２は、千代田区、中央区、品川区、目黒区、港区、東京都区部が全国に比べて上位にある。またＮＯ及びＮＯｘについてもＮＯ２と同じような傾向があるということでございます。ＳＯ２については、中央区だとか品川区、目黒区、守口市、港区というふうに全国的なＳＯ２の減少と同じような傾向にあるわけでございまして、またＳＰＭについてもＮＯｘとＳＯ２とはちょっと違った関係にありますけれども、上位地域あるいは下位地域とも異なったような状況にもあるわけでございまして、やはりここで問題になるのはＮＯ２の問題になると思うわけです。二酸化窒素であります。これについては、先ほどのお話の中に、固定発生源については東京都が責任を持って一生懸命改善に努力しておられるということでありますけれども、移動発生源である自動車は国の責任であるというお話がありました。東京都としましてもこの移動発生源に対しましていろいろやっておられると聞いておりますけれども、何かそういうことがいろいろあるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○沼田参考人　移動発生源、自動車対策の強化につきまして私どもも国に従来から種々要望してきたところでございますが、ただ漫然と要望いたしましても効果がございませんので、私どももいろいろな調査あるいは研究をいたしまして、その結果に基づいて具体的な要望を国に行ってまいっております。一例を申し上げますと、ディーゼル車の排出ガス規制の強化でございますが、これにつきましては、私どもの実態調査によりますと、自動車走行量の中でディーゼル車の占める割合は二割でございますけれども、ＮＯ２に占める割合は五割でございまして、窒素酸化物対策の中でディーゼル車が非常に大きなウエートを占めているということが言えるかと思います。
　それからまた、自動車の規制走行モードの見直しについて要望いたしております。これも私どもの研究によりますと、現在の規制走行モードでは必ずしも十分に実態に照応したものになっていないということでございまして、例えばＬＰＧ車について見ますと、四十キロを超しますと全然削減効果が働かないというようなことで実態にふさわしいものになっておらないことが判明いたしましたので、その点につきましても見直しを要望しているところでございます。また、低公害車の普及促進ということで、電気自動車あるいはメタノール自動車等につきまして調査研究を行っているところでございまして、これにつきましても国に要望しているところでございます。
　主なところは以上でございます。
○斉藤（節）委員　私の持ち時間、これでなくなりましたので、あとは先生方にひとつ、東京都は東京都で、あるいはまた吉田先生、学者の先生方にはそういった公害病を何とかはっきり区別できるような研究をされたり、そういうようなことで公害病患者を救済していけるような御研究を今後ともお願いしたいと思うわけでございます。本当に大変短い時間でしたがこれで終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○春田委員　私は、公健法につきましては全面指定解除反対という立場でございますし、やはり拙速は避けるべきであるという態度で今日まで一貫してこの委員会の中で審議を貫いてきたわけでありますけれども、まず中公審の館先生にお伺いしたいわけでございます。
　昭和五十八年の十一月、環境庁がいろいろな大気汚染と健康被害の調査のもとで中公審に諮問した。中公審におきましては諮問を受けまして、専門委員会で数十回、作業小委員会、先生の環境保健部会、異例の総会、そして昨年の十月三十日環境庁へ答申、こういう形になっているわけですね。ところがこの審議の中でいろんな御意見が出たということで報道もされているわけでございます。
　専門委員会の中では、主たる原因ではないけれども何らかの原因はあるんじゃなかろうか、それは否定できない、こういう一つの意見が出ているわけです。いわゆるＮＯｘがまだ解明されていない、またＮＯｘの環境基準が達成されていない、そういったいわゆる環境基準を達成していない地域は今回指定地域の中に入れるべきではなかろうかという意見もあったと聞いております。さらに、感受性の高い集団に対して、またそういった沿道周辺に対しても配慮が欠けているから、そういったものも十分答申の中に織り込むべきである、こういった意見があったと聞いているわけでございますが、先生の保健部会、委員の方が二十四名おいでになって十月六日に開かれているわけでございますけれども、こういった意見が先生の保健部会ではどういった形で受けとめられて、またそういった意見が出なかったかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
○館参考人　環境保健部会においても、またその部会の前の作業小委員会あるいは専門委員会、この中でも大変たくさんな議論が出ておりますが、私は環境保健部会における議論の様子を少し申し上げましょう。
　一つの反対という理由は、臨床医学的な立場から眺めたときに、もし解除をすることによって、これは吉田さんのお話にもありましたように、実は大気汚染によるものかよらないものかというのは個々の患者について区別することは不可能でございます。しかし理論的にはあるはずであります。そういう患者が公健法の恩恵から逃れてしまうというのは、臨床医学をやっている立場、つまり一人一人の患者さんを徹底的に治していくという立場から見ると非常に不安である、不満である、こういう意味の反対意見であります。しかし、だからといってそれでは合理性が失われてきたこの制度を残していけというのかという議論になりますと、心配だというあるいは不満だという意見を述べておいて、制度そのものをしたがって残せという強い要求まではできない、しにくい、こんなふうな議論が反対の中からも出てきております。
　それからもう一つは、やはり非常にドラスチックな制度改正でありますので、これによって起こる混乱、こういったものが心配である。したがって、例えば徐々に解除をしていくあるいは徐々に改正していくという方法をとるべきではないか、そういう意味で時期尚早、それからまた資料も足りない部分があるから時期尚早、こういう意味で反対という御意見に対して、また討議はある。では、いつになったらそれがちゃんとできるのか、逐次やっていくという方法は制度上可能なのか、できるのかというような議論になりまして、やはりこれも実際的にあるいは実質的に議論としてはありますが、この方向をしたがって反対だといって代案を出す状況にはなっていないということから、反対の御意見の方もまあ渋々というか、しかし最後まで反対という方もわずかですがおられました。こういう審議の内容でございました。
○春田委員　先生の部会でも必ずしも全員の先生が納得した形でそういったいわゆる作業小委員会のたたき台を納得されたのではなかろうと、今の先生の御説明でわかるわけでございますが、十月の三十日、総会が開かれますね。四十六年、中公審設置以来、総会というのは四十九年の排ガス規制に次いで、個別議題では二回目である。異例の総会であった。異例の総会であったにもかかわらず、八十名の先生の中で出席されたのは五十五名しかいなかった。その中ではっきりと賛成みたいな見解を述べた先生はわずか六名か七名だったし、反対の意見を述べられた先生も五名だった、残り四分の三の方たちは無言のままであった。これは時間的な面もあるかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、そういった総会そのものも本当に全員の先生が、全員といかなくてもほぼ大多数の方たちが、やむを得ないなという形で今回の公健法の改正案がまとまったと私たちは受け取ってないわけでございます。こういった異例の総会、そういう形に新聞報道ではなっているわけでございますけれども、先生自身も総会に御出席なさったと思いますが、どういう御感触でございますか。
○館参考人　お話にありましたように、異例な措置として、総会で審議をしたいという会長の御意見で開催されたわけであります。それだけ社会的な関心も、また賛否こもごもの御意見もあったことに伴って行われた措置だと思います。
　御指摘のように、賛成の演説あるいは反対の演説というのがございました。しかし、ほかの方は黙って何も考えなかったわけではないはずでありまして、それぞれ反対、賛成、同時に資料の説明が丁寧に行われておりますので、それぞれ御意見があったと思います。黙っていたから、あるいは発言がなかったからどうこうというのではないと思います。
　そしてまた、中公審の総会におきましては、表決というような措置で総会の意思決定をするという前例がございませんので、最後に会長は何度も何度も念を押しておりますが、こういう方向を皆さんの意見としてまとめてよろしいか、ただし反対の御意見、その反対は時期尚早等々の理由でありますが、反対の御意見もあったということはちゃんと付記する、そして、全体としては皆さん賛成したと認めていいのかということを何度も何度もお伺いになって、よろしいという状況のもとで異例の会長談話をつけて、反対もあったから環境庁長官しっかりしろというああいった答申になった次第でございます。お答えになっておるかどうかわかりませんが、状況を申し上げました。
○春田委員　最後に、四十九年十一月の中公審の答申と六十一年の十月の答申は大きな相違点があるわけです。四十九年の十一月の答申では、解除要件として二つ出ております。一つは指定地域内の新しい患者の発生率が指定地域外の患者発生率程度に落ち込むことである、これが一つの条件でありますし、大気汚染の濃度が環境基準を達成することとなっております。ところが六十一年の十月答申の中では、この二つが満たされないものですから、定量的に判断することは非常に困難であるとか、大気汚染の主因性が必ずしもＳＯｘやＮＯｘだけではない、こういった形で独自の見解といいますか逃げの見解みたいな形で出されている、こう私は思うわけでございます。四十九年の十一月の中公審答申では解除要件として二つ明確になっておりますし、また解除要件の一方、指定要件としてもそういった有症率の問題また環境濃度の問題、きちっと出ているわけですよ。それが違った形で出てきたというのは非常に合理性がないのではないか、私はこう言わざるを得ないわけでございますが、先生はどうお考えになりますか。
○館参考人　四十九年の当時、今おっしゃったように自然有症率とか自然発生率とかという独特な言葉が突然登場してきております。つまり大気汚染がない地域の有症率とある地域の有症率とか。ぜんそくあるいは慢性気管支炎というのは非特異的な、普通に見られる病気なものですからどの地域にもある。大気汚染のない地域のそれを自然有症率という言葉で概念づけて、そしてこれが二倍とか三倍であるようなときには云々というのが四十九年の発想でありました。
　ところが、その後今日では、そういった概念で影響がある、ないということが比較できる状態にはないということを判断せざるを得ない状況でございます。つまり、非常に少なくなりましたけれども、まだ大気汚染のある地域の発生率あるいは有症率が非常に低くて、大気汚染が客観的にないと思われるところが高かったりして、めちゃくちゃな状況になってまいりました。
　ですから、四十九年当時、多分将来はきれいになる、それに従って見事に下がるだろうと思ったあの基準というので議論をすることはできないという、実はこの問題は非常に長い時間討議をされた問題でありますけれども、その結果、今私は概略だけを申し上げましたが、そういう結論になった次第であります。
○春田委員　時間が少なくなりましたので、東京都の局長さんと、それから森脇さんに、最後にお答えいただきたいと思うのです。
　東京では世田谷区、指定地域外だと思うのですが、指定地域外であるにかかわらず呼吸器系の患者の方が非常に多いと聞いているわけです。環状七号線と首都高速三号線の幹線道路がある。この幹線道路があるがゆえに呼吸器疾患系の患者が周辺の地域と比べて非常に高いと聞いているわけでございます。指定地域に指定されてなかったということは、四十年当時ＳＯｘも非常に少なかったということが言えると思うのです。ところが、今日におきまして呼吸器系の患者が非常に多いということは、いわゆる幹線道路があるがゆえにＮＯ２が非常に高くなってきている。大気汚染と呼吸器疾患との関係、そしてＮＯｘが大気汚染の大きな因になっているのではなかろうかということを示したのではなかろうかと私は思っておりますけれども、この点でどうお考えになっておりますか。
　さらに、森脇さんにお尋ねします。
　先ほど患者を絞り込む話が出ましたけれども、私もきのう、そういった形で絶対にないかということで、環境庁は従来と同じような認定手続をやっていきますから御心配ございませんという御答弁をいただきました。今後患者団体にそんな圧力があった場合は、また私たちの方にじかに声をかけていただきたいなと思っているわけでございます。
　森脇さんもおっしゃっておりましたように、中公審のメンバーに会社側の、企業側の委員がおりながら、いわゆる患者、私たちの委員がいないのは不公平じゃないか、公正を欠くじゃないかという御意見がございました。いわゆる加害者側の、企業側のメンバーの方たちは委員の中にどれぐらい構成されているのか、それを御答弁いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○沼田参考人　東京都では、公害健康被害補償法によるもの以外に、先ほども申し上げましたけれども独自の条例をもちまして、十八歳未満の都民を対象といたしまして、気管支ぜんそく等四疾病の患者についての医療費の自己負担分について公費負担を行っているところでございますけれども、それの結果等によりましても、全部的に見まして窒素酸化物の濃度の高いところで患者の発生率が高いということが言えるかと思いますので、私どもの健康影響調査等の結果等も踏まえまして、窒素酸化物が気管支ぜんそく等の疾病に影響を与えていることは事実としてあるのではないかというぐあいに考えております。
○森脇参考人　先ほど患者の問題は言いましたので、不公正という点について言えば、私は一貫してそのことを請求したけれども最後までやられなかった。これからもこの状況で、会長談話にあるように、血の通った行政をする以上は、やはり言えなかったから最後ああいう会長談話が出たのだろう、また、間違ったことをやったからあんなものを出したのだろう、こんな状況で考えているわけです。
　特に、私たち一番問題だったのは、学者の中に、また部会の中に、今までいっぱい問題がある人が多い。例えば今千葉で裁判をやっていて、その被告になっている川鉄の会長の岩村さんだとか、それから、これは同じく倉敷でも被告の代表です。被告、原告の中で、その一方の方たちがこういうところへ出ているというのはやはり不公正だし、それから自動車工業会だとか鉄鋼だとか、あと財界の人たちが相当出ていますね、それぞれの中で。この人たちが何人なのかと先生に言われるとそれは難しいわけですね。学者の先生なんか、一回、五十一年のときに金をもらった人は全部悪い人なのかということになるので、大変その辺は難しい答弁で、きょう出られている部会長がいいのか悪いのか、その辺を含めて私たちは大変言いにくいということがあるのですが、少なくとも公正な中でやられてなかった。しかも、明確に言えるのは、そういう被告代表、加害企業がおる、そういう人はのけて、中立と見られる人、だれが見ても公正と見られる人、この人たちで構成するというのが、これは私たちが仮に入らなくても納得できたんじゃないかな、こういうふうに思っております。
○春田委員　終わります。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。参考人の皆さん、御多忙のところ御苦労さまです。まことにありがとうございます。
　さて、時間がないようでございますから端的にお伺いします。
　今まで学問的なことを数々ちょうだいしましたので、私は端的に、極めて世間一般的な、常識的なことをお伺いしたいと思うのですが、館参考人さん、中公審の御苦労、敬意を表します。
　そこで、単純な、変なことをお聞きしますけれども、会議録というのは、例えば六十一年十月三十日、五十五人出席なさったというのですが、その場ではできませんから、後から郵送されますか、それとも手渡されますか。また、欠席なさった方々にももちろんお配りいただくのでしょうけれども、どのくらい時間がたった後で、どんな方法で配られるのでしょう。
○館参考人　すべてのことに共通の話というのにはなりませんが、一般的な話を申し上げます。
　会議の議事録というのは次回の会議のときにお配りをいたしまして、この会議の内容あるいは発言に異論があるのか間違っているところがあるのか、これは別途お読みいただいて、訂正をするところがあれば座長なり事務局なりに申し出て訂正をして保存をする、こういうふうな仕組みになっております。したがって、しばしば会議があるときには早い時期に検討することができますし、間があるときには少し長くなる、こんなような状況になっております。また、欠席をした委員さんたちにも全部お配りをいたしております。
○滝沢委員　さもありなんと思います。そこで、私はしばしばこの委員会で、そのような会議録等は公表しなさい、これは何も先生の所属していらっしゃる中公審についてだけ言っているわけではありませんで、日本の戦後ないしは今の政権の政治手法という意味において、ないしは今日の政治機構、行政機構の面において申し上げているわけでありますが、防衛問題等の特別のものを時間を切って秘密にすることはいざ知らず、すべからく原則公開であるべき、こういうふうに私は信じている。それは、骨身を削って、知識を傾けて審議等に当たっていらっしゃる先生方のおっしゃっていることはそれぞれの学識に基づいた御発言なのでありますから、天下国家にこれを公表されてあまねく国民の理解を得たいとむしろ思っていらっしゃるのではなかろうか、こういうふうに私は思うのですよ。
　そのようなことで、これら審議会等の記録はでき得る限り公開されるのが望ましいという立場でしばしば私は御意見を申し上げているのであります。実は「忍ぶれど色に出にけり」という歌もありますけれども、昔から、これは秘密だよと言ったもので秘密が通ったことは公私どもどもございません。そのような意味で実はきのうも私は委員会で、例の六十一年十月三十日の会議録は何ページで、何ページ目にどなたの先生の御発言があって、拍手が何回あって、横縦阿字書いてあるまで私はわかりますよ、暗唱するほど読んでおりますよ、こう言ったのですけれども、私のようなものが暗唱するほど読める機会があるのですから、ましてや相当の関心を持っていらっしゃるマスコミの皆さんが読んでいないはずはありません。
　そうならば、守秘義務があるかないかときのうお尋ねしましたら、多分あるでしょうということでしたが、どなたかが漏らしなさったわけであります。会議が終わった後で出てきて、新聞さんに会ったときにどうだったとおっしゃったならば会議録でありませんものね。会議録が印刷されて配られた後にこれが世間に出たわけでありますから、五十五人の御出席の方ないしは欠席なさった方ないしはそのとき同席したであろう無慮二、三十人の役人さんの中から出たということになりますな。しかし、私がそれをきのう申し上げても環境庁はいささかも動ずる色はありません。つまり、私自身が出したのじゃないから、だれが出そうとそれは知らぬということでありましょう。しかし、それでは本当に公共の秩序というものは保てぬと私は思うのでありますが、先生御感想とされまして、このようなことについてどのようなお気持ちを持っていらっしゃいますか。秘密が守れるなら秘密でよろしい。しかし、秘密は守れぬのです。しかも発表したことによって先生方の名誉を傷つけ損害を与えることはないじゃありませんか。そのような意味では、先生方の公共にささげんとされる熱意というものは国民にもっとあまねく理解されるような形で、すなわち隠すから疑われるのですから、公表の態度をとっていただいた方がいいと思いますが、いかがなものでしょうか。
○館参考人　何か制度上の問題で、私がお答えする筋の問題がどうかよくわかりませんけれども、制度としては非公開、それから議事録も非公開という仕組みにはなっております。
　それから、だれかがその原則を守りながらどんどんリークしているのではないかというお話でありますけれども、社会的な関心が大変強い、今回のようなときはまさにそうでありますけれども、座長なり委員長なりが記者会見等で許された範囲内での状況の報告をしたりすることはございます。それはそのまま恐らく報道機関に取り上げられるものだろう、こんな経緯はございます。いずれにしろどうも私がお答えすることではなさそうでありますので、これで勘弁してください。
○滝沢委員　参考人さんにこれ以上申し上げるのは失礼ということでありますが、しかし先生、私は先生が御感想として、こう申し上げたのでございまして、先生が責任者だから答えなさいと申し上げているわけではございません。ただ、記者会見やその他のときに会長等が必要になればおっしゃっております。だから会長談話が練られたのじゃありませんか。会議録そのものが、いわばリコピーがどんどん出回って、何行目にだれが何とおっしゃっているまであからさまであるということは、これはやはり制度上大きに検討されるべきことでございます。ひとつこれは御理解いただくとともに、環境庁さんにも、そのとき恬として恥じず動ぜずという態度では無責任のそしりを免れないのじゃないかと思うものでありますからこれだけ申し上げさせていただきます。
　さて、患者会の森脇参考人さん、大変御苦労されていらっしゃいますこと、胸の痛いほどよく理解できます。実は啄木が「ふるさとの父の咳する度に斯く咳の出づるや病めばはかなし」、あれは結核のせきだったでしょうし、田舎のおじいちゃんは本当のぜんそくかもしれませんけれども、それにしても私も実は父親が、それはもちろん公害によるのではないでしょうけれどもぜんそくで、せき込めば本当に顔色が真っ青になって、もうふつふつ汗を出して苦しんでいるのを見まして、公害によるせきはどうか知りませんけれども、同じようなことで苦しんでいらっしゃるのかなと思いまして同情申し上げている次第であります。
　しかし私は、この制度そのものにつきましては、しばしば申し上げているのでありますが、最初から公害なんていうのはない、それを複合私害、こう申し上げたのだけれども、いろいろの工場やいろいろの原因、あるいは遺伝があるかもしれません。不摂生もあるかもしれません。何か知りませんが、いろいろの原因でそうなったのだけれども、区分けするのが面倒くさいから公害ということで一緒くたにする。それで工場も、おまえたち相当責任のあることは確かだろう、だから金出せということでひっくくったのですね。ですから、あの指定そのものの、もっと指定地がふえる、いやしかし、こっちは改善されたから減らしていくというようなことがどんどん繰り返されているかと思うとそうじゃなくて、がさっと指定してがさっとやめてしまうというようなことで、しょせん最初から、今回のこの改正をも含めて私は随分思い切った割り切りだな、こう思うのですよ。ですから、学問的な話とは別に、これは政治的な話し合いの割り切りだと私は思っているのですよ。
　ところで、いかなるものでも、裁判だって最後の最高裁の最終判決がありますとおり、現実はあと四十分すればこの委員会は閉会になりまして、あと一回か二回の委員会を我々が経験しますれば採決、表決となりますわな。そうなりますれば、今日の政治的状況においてはこの改正案は通る、これは日ならずして通る、これが少なくとも現実というものであろうと思います。その立場に立って、患者同盟の皆さんがいろいろとおっしゃっているるるたるものは、私も文書も拝見し、お目にかかってお話も承りましたのでそれなりの理解をいたしまするけれども、現実は今、数日ならずして衆議院はこの改正法案を通す、通る。参議院も恐らくは政治勢力の状況からいってそのようなことではないのかと思うときに、しかしこれだけは言っておきたい、これだけはというふうに絞った立場でおっしゃるとしたら何でしょうか。
○森脇参考人　私は、先ほどから言っていたように、中公審の資料が明快に出れば、やはり間違っていたのだという確信を持っているわけですね。それで結局、何回も言っていたように、中公審の資料は出してほしい、そしてその中で間違いを正しながらやってほしいと一貫して言っていたわけですが、このまま通るような状況が起これば、また同じようなことが繰り返される、二度と公害患者を出してはならないというはずなのが、この指定地域の解除をすることによって規制は緩和し、自動車対策は進まない。幾ら環境庁がそのことを言っても、今までの中でＮＯ２をどこまできれいにできたのかと。言うのは楽だけれども、やるのは一切やられていないのが事実ですね。
　それからＮＯ２の問題について言えば、四十九年にこれは少なくとも次の指標だといって出たのが、十三年たってまだどういうふうに沿道をやっていいのかわからぬ状況で、六十二年からやっと予算がつくという現状で、これから見るというのでは、その間に出てくる――今それは確かに産業界が沈滞ムードですが、活発になってきたらもっとこれ以上の状況が起こってくるだろう。日本の中で私たちのような犠牲者を出してはならないというのが私の最大の願いであって、その点についてはまだ、仮に力でこれが負けたとしても私たちの言っていることは必ず起こってくるという確信を持っております。先生、ぜひこの点を含めて十分審議をされていただくよう、私の方から特にお願いしたいというふうに思います。
○滝沢委員　今までのことを反省されて、省みられて今おっしゃったようなことになるかと思います。
　環境庁さんにいろいろと確認をしたところにおきましては、今までの認定された患者さんについてはそのまま補償を続けます、新しい認定は出しません、しかし原因がどうあれ、ないしは地域を解除しても、それらの人の医療に迷惑をかけるようなことは各省の協力においてしませんということでありますが、なおしかし皆さんの陳情、請願の要求が入れられない形でこの法律が通っていくときに、国会は今後も存在し、行政は今後とも続くわけでありますから、再度、これも私は随分と確認しているのでありますが、法改正の用意はあるかと言っても、なかなかそれは大臣ははっきりしません。もちろんこれは大変御無礼ですが、今までのこの十数年を見てみますと、大臣というのは一年間の期限つき採用みたいなものでありまして、まことに御苦労ということであります。だかう、将来のことを言ってもどうにもならぬという面もございましょうが、しかし、私は後はなかなか皆さんの声に接する機会もないと思いますから、重ねて、この法律が通りました後は、この点についてひとつ引き続き検討して来るべき機会に備えてほしいというものがあると思いますので、もう一言だけ、これだけというふうにおっしゃってください。
○森脇参考人　先生、その言葉は私にとって一番しんどい言葉です、この法律については最後まで廃案としてやりたいという私の気持ちがやはりありますから。
　仮に通ったとしたらどうなのかという点について私言わせてもらいますと、やはり行政が患者に対して冷たい。本当に公害患者の苦しさを中公審の会長談話にあるようにきちっとされるなら、環境庁の長官は少なくとも現場へ出てきて、一年に一回でもいいですからそれぞれの現場へ出てきて、やはり患者の声を聞くなり、いかに対策がおくれているかということを見ながら環境行政としてやってもらいたい。その点については、環境行政で公害がもう出ない、本当に公害がないというところへやっていただきたいというのがまず一点です。
　二点目は、やはりそう言いながら、これからの健康回復、医療を含めて患者を一日も早くよくしてほしいというのが私たちの願いです。特に公害患者は都市の人が割に多いわけですから、若い人、子供については、子供に対する転地療養やそれからぜんそく教室やいろいろ含めて、子供が成長期を迎えないまでに治していくという方法を十分やっていただきたいし、大人に対しては、その人は一生治らぬわけですから、治らない間は治療そして今の制度を最後まで続けていただきたいと思います。それで、何としても患者に温かい血の通った行政をやっていただきたいということが、それは談話だけじゃなくて、あの談話が総意でなったと言われるなら当然それを生かしていただきたいというのが、最後と言えばそういう言葉であろうと思います。
○滝沢委員　わかりました。
　さて、私は今度の法改正のねらいもそれがあるかなと思うのですが、総体的に日本の公害の動きを見ておりますると、個々の工場の出すところの大気汚染等のいわゆる工場公害の時代から車公害の時代に移っているということなのかな、もちろん、だから工場の方はよろしいという割り切りに私はならぬのでありますが、それにしてもそういう移り変わりかなと思うのであります。このことにつきまして、なれば、いろいろと今環境庁が新しい基金の事業として考えていらっしゃるようだけれども、これだけはひとつ十分に留意してほしいという、車公害の時代に移ってくるという視点に立ってごらんになったもの、あるいはまたお考えのことを、吉田参考人さんそして館参考人さんにそれぞれ一言ずつお漏らしちょうだいできれば、学者さんの御意見として拝聴させていただきたいと存じます。
○吉田参考人　先生もおっしゃるように都市型公害あるいは車公害が非常に浮上してきて、固定発生源からのあれは減ってきた、あるいはそういう面もあるかもしれません。我々が疫学調査をしたり環境庁もこれから調査をする、だけれども調査というものの限界というのですか、調査しているためにマイナスになる、現実の汚染が進んでしまう、そういうようなことがあっては困ると思うのですね。したがって、ここまでいろいろわかってきているし、それからディーゼル排ガスに関しては環境庁自身がいろいろなデータを持っていらっしゃる。そういうデータもどんどん公表して、車そのものへの対策をもうちょっとはっきりやってもらいたい、そういうふうに思います。
○館参考人　現在の、それからこれからの大気汚染の原因は車によるものが大きな役割を示すことはおっしゃるとおりであります。これに対しまして、実は環境庁だけでの努力でこれに対決することは私はできないと思います。と同時に、役所だけの合意でこれもできるものではないと思います。というのは、加害者であり被害者である問題がこの車の問題でございますので、国民自身が私権、自分の権利の制限にもつながるということを覚悟しながら、各省庁で力を合わせて本当に実効のある政策に移っていかなければいけないと思います。どうかひとつそういう意味で国会議員の先生方、そちらの方向に持っていくように御努力をいただきたいというのがむしろ意見でなくて私の願いでございます。