Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐野政府委員　お答えいたします。
　果樹共済、殊に樹体共済につきましてとかく農業者の間に加入意欲が乏しいということにつきましては、私どもも先生御指摘のようにかねて気にかかっておるところでございまして、その原因として、先ほど先生御指摘のような実感が農業者の間にかなり現実の問題として存在することは御指摘のとおりだろうと思います。したがいまして、私どももそこは何とか工夫しなければなるまいというふうに思いまして、昭和五十五年に果樹共済について制度改正を行いました際、従来、農家単位で一割を超える被害でなければ共済金の支払いは受けられないという仕掛けになっておりましたものを、一割以下の損害の場合でも損害金額が一定額、この場合で言いますと十万円でございますが、それを超える場合には共済金の支払いを受けられるように改善を行ったところでございます。
　今後とも、私どもとしては、果樹農家の経営安定のためにそういう制度改正の効果が農業者の皆さんに認識していただけるよう、普及定着に努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○関谷（俊）政府委員　矮化栽培の場合の雪害の防除対策と申しますか、回避対策の問題でございます。
　これにつきましては、現在二つの試験研究を進めております。一つは、青森県の試験場に国の総合助成によりまして矮化リンゴ園の気象災害防止のための研究を、これは五十六年度から六十年度まで、まさに今進行中でございます。それからもう一つは、北陸農業試験場を中心にしまして関係の県の試験場の共同の体制によりまして、多雪地帯の耐雪性農業生産技術の確立ということを五十八年度から始めております。
　こういう面で、矮化栽培には先生よく御承知のように栽培的に大変すぐれた面がありますが、一番の泣きどころがまさに雪害を受けるというところでありまして、今お話ししましたような研究の中で幾つか重点的に取り組んでいる問題を申し上げますと、例えば側枝、枝を曲げまして、この曲げることによってそういう樹形をつくりまして、これが雪害による圧力に割合強い、そういう方法でございますとか、それから、木のそばにございます雪の層をいわば切断するというか、切れ目を入れまして、それによって樹体にかかる雪の圧力を軽減するという方法、こういう点は青森県等では行政指導の中で既に若干取り入れられてはおりますけれども、まだ試験研究の面でこういうような雪害回避技術についてはもっと研究しなければならないということで、今鋭意研究を進めておるところでございます。
○津川委員　樹体共済については、掛金をもっと安くすることと無事戻し的措置を強くするよう法まで改正しなければならないということを指摘して、次に進んでいきます。
　リンゴの消費拡大と関連して、今回のオレンジ輸入枠拡大でリンゴの消費も影響されると心配になってまいりました。きょう、神田の市場に行ってみたら、幹部の一斉に言うことは、オレンジの輸入枠拡大は困った、ふえてくる分だけミカンやリンゴなど果物の消費が減る、こう言うのでございます。新宿の東口から出ますと、あそこに百果園という果物屋がございます。私は、時々そこへ十分ほど立ってお客さんの動きを眺めておりますが、主婦が買い物かごを下げて、リンゴ一つ百五十円、五つで七百五十円のところをじっと見てくれている。買ってくれればいいなと手に汗を握って見ていると、さにあらず、お客さんが移っていった。どこに行ったか。オレンジの皿へ。一つ百円、五個で五百円。
　こんな形で、今度のオレンジの輸入枠拡大でリンゴの消費も果物全体の消費も減ると考えますが、この影響を政府はどう考えておるのか。影響ないようにすると言って約束してくれたので、影響をなくするためにどのようにするのか。この二点を答えていただけますか。
○島村政府委員　お答えいたします。
　現在、我が国の果樹農業は、ミカンがいわば生産調整の継続を余儀なくされておりますほか、五十八年産のリンゴにつきましても、百万トンを上回る生産となりましたことから価格がかなり低迷するなど、厳しい状況にあることは十分承知をいたしております。このため、今次交渉におきましてもその実情を米国側につぶさに伝えたわけでございますが、米国側の基本的な要求は、あくまで貿易は自由でなければならないという強いものであったわけであります。その意味で、今回の合意はこれを回避して新しいパッケージをつくるためやむを得ざるものであったと私たちは考えるのであります。
　そこで、今回の枠拡大につきましては、前回の合意が四年間、すなわち五十五年から五十八年までで三万七千トンの増加であったわけでありますが、今回の合意は四年間、五十九年から六十二年までで四万四千トンの増加、前回の合意幅の延長線上にあって最小限にとどめたと私たちは思考するわけであります。したがって、今後とも季節枠の適切な運用とかあるいは国内生産体制の整備等を通じまして、リンゴを含めた国産果実に対する影響が最小限となるように努めてまいりたい、そう考えておるわけでございます。
○津川委員　アメリカ側の言い分を少し聞かされましたけれども、そうではなくて、具体的にリンゴの消費拡大にどう乗り出すかというわけであります。皆さんのこの間通過した予算の中にミカン等需要拡大特別対策事業、こういう事業で十億円ばかり盛っております。この中にミカン等という「等」が入っております。この「等」については大蔵省とも詰めなければならないし、関係の果物のところとも相談しなければならないことは百も承知しておりますが、この「等」の中で考えておる果物はどんなものか、まだ大蔵省との折衝も済んでいないそうですし、個々には面倒でしょうけれども、ひとつ考えている状況を知らせていただきます。
○小島（和）政府委員　ミカン等の「等」は、ミカンのジュース、缶詰等の加工品を原則的には指しているというふうに理解をいたしておるわけでありますが、予算獲得の経緯から見まして、落葉果樹については全く排除するという趣旨にはなっていないというふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。具体的には予算の執行段階において大蔵省ともよく相談をしよう、こういうことになっております。
○津川委員　落葉果物も排除しないということなので、リンゴもこれに乗るものと確信して、後でまた役所にいろいろな陳情やお話に行ってみたいと思います。
　その次は、今問題のスターキングでございますが、売れ行きが極度に悪い、売れても元が取れない、経費が取れない。弘前市農協で一箱千五百円の前渡金を農家に渡したが、精算してみますと千円になりません。そこで農家から五百円返させなければならないという状態が出てきました。農民の方たちはもらった千五百円をとっくに使い果たしてしまっています。生産者も農協も移出商も懸命にかかっているが、なかなか売れない。このままだと十五年前のように山や川に捨てることにもなりかねなくなりました。山や川に二十万箱、三十万箱あるいは五十万箱近く捨てなければならないんじゃないかという声も聞かれております。せっかくつくった農家の汗と努力の結晶を山に捨てさせるということがあってはならないと思います。
　そこで、生産者も農協も県も一生懸命かかっておりますが、国からも何らかの指導なり援助なり行動が求められている現状でございます。政府はどんなぐあいに考えておりますか。
○小島（和）政府委員　リンゴにつきましては、この五十八年産は久方ぶりに百万トンを超えたというふうな事態になっておりまして、御指摘のように価格も大変低落をいたしております。ただ、五十八年産の場合、特に例年何らかの台風等の災害がいずれかの地域に発生をいたしまして、自然の生産調整が行われておりましたものが、見るべき災害がなかったというふうな事情から特に生産量が多かったように思っているわけでございます。確かに、全国的に眺めてみますと、近年リンゴの新植が特に関東以南におきましてやや進み過ぎではないかという懸念を持っておりますので、本質的にはその植栽の方のコントロールということが一番重要なことであろうというふうに考えておるわけでございます。
　この五十八年産につきましても、特に売れ行き不振で在庫を持っておるという現象が全国の各地のリンゴ産地に起こっているというわけではございませんで、青森が非常に顕著であるという事情がございますので、第一次的には県段階においてまず対策を仕組むべきものであろう、私どもはさように考えて、県にもそういう指導をいたしておるわけでございます。ごく最近に至りまして、県としても特にこのスターキングを中心といたしまして過剰分をジュースに搾って、それを調整保管いたしたい、こういう計画が上がってまいっておりますので、それを中心に検討いたしておるわけでございます。御承知のようにミカンにつきましては、やや慢性的な過剰ということもございまして、加工品の調整保管事業というのを予算上も計上して実施をいたしておるわけでございますが、リンゴにつきましては先ほど申し上げましたような事態と私どもは認識しておりますので、予算上これに対応するという仕組みを持ってないわけでございます。しかしながら、せっかく県の段階でいろいろ知恵を絞り、苦労いたしまして計画をまとめられた経緯もございますので、これに対して何らかのお手伝いができないかどうかということで、現在知恵を絞っておるという段階でございます。
○津川委員　局長は、言葉は悪いのですが、いいことを言ってくれたというふうに思っているのです。毎年、台風とかいろいろな災害でリンゴの一定の量が市場からカットされている。このままだと山や川に捨てるという行為で市場からカットされる、これは忍びない。そこで出てきたものを加工によってカットする、つまり災害でなく加工に回す、このことに対して特別な政策を、指導を、援助を持ってもらいたいのです。生産者も農協も、リンゴを売る商人は移出商と言いますが、移出商も経済連も協議してとりあえず二万トン市場からカットする、加工に回す、こういうふうな方向で進んだのです。非常によくいってくれればいいと願ったわけです。その段階で局長には私いろいろな話をしたら、局長が、それはよかったなというふうなことも言って、それには国も一定の何らかの形での対応もなければならないと言っているのですが、どちらかといえば移出商の方の態度がはっきりしないので、この二万トンを加工に回して市場からカットするということが消えたわけです。しかし、農協も経済連もこのままにしておくわけにはいかない。そこで、最初に計画した二万トンの分で農協、経済連が受け持つ分は、それ以上のものを加工に回しているのです。
　こういう形になりますので、今の指導を県と移出商に、余計持っておるのが移出商だから、大体六対四もしくは七対三で今移出商の方がリンゴを持っておるので、県を通じてこの移出商と具体的に協議していただいて、加工へ回すということをしていただきたいのです。加工に回した場合、農工連、加工関係の会社がどうするか。余分の荷物を抱えるわけです。ここのところもやはり何らかの形で手当てしていただかないと、今度は加工する方が動かない。幸いなるかなと言えばおかしいのですが、ふじの今の芽が少ないのです。したがって、来年は局長がさっき話をした災害的なものがそういう点で出てきますので、今この加工をすることはそういう意味でストック、価格調整の具体的なあれになっていきますので、県と移出商、県と加工連の方に特別な指導を、指導の一番いいのは、幾らかでもいいから呼び水なんです。この呼び水を施していく必要があると思っているわけですが、重ねて答弁を求めます。
○小島（和）政府委員　県段階におきましても、りんご対策協議会ということで、農協のみならず移出商も含めました協議の場があるように承知をいたしておるわけでございます。具体的な対応としてなかなか商人系の方がやりにくいという事情があるのも承知をいたしております。需給という問題からいたしますと、関係者があまねく一定割合をカットするということでなくて、例えば加工連が中心となって市場からのカットをするという場合でも、その受益する範囲は県内あまねく及ぶわけでありますから、その辺のやり方については県の御工夫というものに対して私どももこれを認めていくというつもりを持っておるわけでございます。
　おっしゃいました具体的な呼び水としてどうするかという問題は、先ほど申し上げましたように今いろいろ工夫をいたしておる段階でございまして、できるだけ県の苦労が実りますようにいたしたいということでせっかく努力中でございます。
○津川委員　せっかく答えてくださったのでもう一つ具体的に指摘してみますと、例のりん対協、りんご対策協議会は移出商と農協と入っているわけなんだから、実態は、その二万トンのカットが、加工が不調に終わったように、何にも決まらないところなんです。そこに何か期待しているから今度の行政がおくれてしまった。今度もりん対協を通じて政府がやればこれまた何も問題が生まれてきませんので、このことは県も一生懸命やっているから、県と移出商が直接、時によると政府が入ってこの市場からのカットをするように指導をしていただかなければ事が片づかない。このことを明確に指摘しておきます。りん対協を通じては何もできません。このことは恐らく覚えていると思います。
　そこで、ことしのスターですが、完熟して、去年おととしは完熟しないものを出荷して非常にまずい思いをしたので、ことし完熟させたのです。おいしくできている。そのことの宣伝が必ずしもよくやられていない。スターばかりでなく、リンゴ全体に対する宣伝というものが非常におくれております。
　例えば弘前大学の佐々木信介教授は、食塩、ナトリウムをとるから血圧が高くなる、カリをとればいいというふうなことから絡んで、リンゴを食べる食べないのかなり大規模な実験をしております。秋田でリンゴをつくって食べない人、津軽でリンゴをつくって食べる人、リンゴをずっと食べた人たちは血圧が下降的に安定している。循環器障害がぐっと少なくなっているのです。今国民挙げてがんにかからないか、心筋梗塞にならないか、脳溢血にかからないかと一億ノイローゼの時代なんです。このときに佐々木教授の論文を指摘して、挙げて宣伝する。そしてことしのスターがうまくできたということを宣伝していくならば、問題の解決がかなり早くなると思います。まだスターの宣伝に遅くありません。この点、ぜひともひとつ宣伝に乗り出していただきたいのです。
　今届いたばかりの新聞を持ってきました。ここに宣伝が載っております。これも宣伝であります、全部これは。また開いてみます。ここも宣伝です。また開いてみます。これは一ページ宣伝です。また開いてみる。これも一ページ宣伝です。ここも一ページ宣伝です。また開いても、これも一ページ全部宣伝です。こういう状態が続いて、これも一ページ全部宣伝です。今度はババロア、アイスクリームの宣伝。今度はパルスイート、コーヒーの砂糖の宣伝。
　私、きのうの新聞みんな見てみましたら、大きな新聞は六十社、小さな新聞を合わせると百六十。今、資本主義の世の中に私たちが住んでいる。宣伝の世の中に住んでいる。こんな中に果物の宣伝が一つもないです。一体どういうことなのか。政府も行政の県庁も、リンゴの生産者もリンゴの協同組合もリンゴの消費者も、一体不思議なのは、どうこれを考えているのか。したがって、佐々木教授のあのすばらしい論文をひっくるめて、果物、リンゴの宣伝に政府が今のところ指導に乗り出して、消費拡大に当たるべきだと思うわけであります。この中でスターキングがうまくできた宣伝をしていただければもっとよろしいのでございます。
　この点の政府の見解を聞かしてもらいます。
○小島（和）政府委員　農産物の消費拡大のための宣伝というのは、他産業におきまして各企業がめいめいの製品についての宣伝を行っておりますのと同様に、その生産者あるいは生産者団体が直接には担当すべきものというふうに考えております。もっとも、非常に特別な事態におきまして国がその消費拡大にお手伝いをするというケースはあるわけでございまして、実際にも私どもの方で主としてミカンの果汁を中心といたしました消費宣伝の予算をいただいておるわけでございます。ただ、その場合にも大変難しいのは、国の宣伝は常にジュースがコップに入っているという悪口をよく言われるわけでございますが、ブランドを一切用いない宣伝をやらざるを得ないという悩みがあるわけでございます。消費者の方でいいますと、やはり特定のブランドと一緒に消費購買意欲というのは出てくるという傾向がございますものですから、ジュース一般の宣伝というのは大変やりにくいという悩みを持っております。
　同様な意味におきまして、生果実の場合にも、リンゴ一般とかあるいは特定の品種全般というふうな宣伝というのはなかなか消費者にもなじみにくい問題でございますし、また同じ金を使ってやる場合に、国が各産地の御協力を得てやるという場合にも協力が得にくいという悩みがございます。やはり青森の場合であれば、青森のリンゴという宣伝をやった方が産地としてははるかに有効であるという意識があるわけでございます。消費者側もそういう方がより強烈なイメージを持つ、この辺が国がお手伝いできる消費宣伝の一つの限界みたいなものではないかというふうに考えておるわけでございます。
　特に、ただいま話題になっておりますスターキングの場合で申しますと、ことしが値が安い、あるいは過剰になったから宣伝をするということではなくて、非常に息の長い産地の御努力というものがあって実を結ぶものというふうに考えておるわけでございます。
○津川委員　資本主義の世の中だから、売らんかなの世の中だから、ぜひこれは果物の関係の団体だとか農協中央会などとも相談して、農水省が指導に乗り出していただくよう強く要求します。
　最後の質問でございますが、スターがこのとおりなので、スターの木を切られております。リンゴの剪定を見てみますと、高接ぎするように剪定をしております。高接ぎの場合は高接ぎ病が出る。そこで、無菌の穂というものを急いで補給してあげなければならない。木を切って品種更新をするときに、何にやったらいいかわからなくなっている。十五年前のときにはふじとスターに品種更新すればそれでよかった。今は何に品種更新したらいいのかわからないで、リンゴの素人の私に、先生何に品種更新をやったらいいですかと聞かれる。ここいらの指針をやはり出していかなければならない段階になってきております。
　この中で北斗、これがかなりの人気があるのだが、ある県で買い占めてしまっている。そんな格好で、今一本一万円なんです。これでは品種更新できっこない。この点で、高接ぎの場合の無菌の穂を急いで政府も手伝って補給すること。北斗などの穂を早急に配給するような体制をつくっていただくこと。それから、農家から何に品種更新したらいいかという点の相談を受ける体制をつくっていただかなければならない、こういったことが一つ。この見解を。
　時間が来ましたので、続けてもう一つ。
　品種更新すると三年、四年お金が取れない。去年、ことしとスターでいじめられている。ことしはふじが値段がよくない。一方、水田の方は四年間の冷害だ。そこで、農家の品種更新聞における減収、これが重く農家にのしかかってくるわけです。この間の何らかのお手伝いをしないと、これもなかなか進まない。
　柏木町農協の組合長としばらく話をしてみたら、そんな格好で農家が借りている制度資金の元利払いが始まっている。このお金がない。農協というのは、系統資金は怖いものでしょうか。自分のお金を高い利息で出してこれを払っている。そのために、今度は農家に出す生活資金と営農資金がない。貸したくもその人たちが貸せない状態にある。貸せば取れない。こんな格好で農協も余してしまっている。こういう現状なんです。そこでこの借金対策、生活を補給するという形で、品種更新して減収になる人たちには、地元でどうしても仕事か、そうでないと出稼ぎに行く、この二つをきちんと位置つけていただかなければならぬ。
　第二番目は借金のこと。農協が系統資金を返すために系統資金に元利払いして、そのかわりに自分のお金を農家に貸してやるのをしばらくとめてもらわなければならない。これが今農家を苦しめている根本です。それを出したために、今度は農家に新たな借金が出てくる。貸されなくなっていくということになりますので、この元利払いを一時延期するということが一つと、どうしても借りることができない状態になっておる人たちに特別な融資の対策を立てていただかなければならぬ。ここで青森県が一生懸命に自創資金を農民に使わせております。日本でも随分珍しいほど自創資金を出しておりますが、今そうなってくると当てになるのは自創資金。ここで自創資金の限度を五百万を八百五十万まで適用させるようにしていただかなければならない。その八百五十万の特例がなかなかできないというので、青森県は自創資金の五百万に対して三百五十万おぶせて出してやって、その利息を補給して五分になっている。地方自治体もここまでやっているので、借金対策に対して特別な措置を講じなければならないと私は思いますが、この点を聞かしていただきます。
○小島（和）政府委員　品種の更新の問題でございますが、リンゴにつきましては従来から全体的な需要の先取りと申しますか、嗜好の先取りと申しますか、常に新しい品種に切りかえるということによって需要を維持してきたという傾向があるわけでございまして、どういう品種を選ぶかということについては、大変激しい産地間の競争もあるわけでございます。国の段階において品種選定について画一的な指導をするというのがなかなか難しいわけでございます。御承知のように、青森で開発されましたつがるがほかの県の主要銘柄になっているというふうな傾向もあるわけでございますので、先ほど御指摘の北斗を含めまして、県においてそれぞれ地域の土壌、気象あるいは市場条件に見合ったものを選んでいくというのが適当であろうと思っております。
　国の段階におきましては、無菌苗の提供のための一定の施設助成をやっておりますほか、本格的に園地整備を行う場合につきましては助成の道も開いておるわけでございます。
　今御指摘のありました穂木が非常に高いという問題については、それだけ少量品種でありまして需要が殺到しているという傾向を意味しているわけでございまして、需要に見合った供給が追いかけていきますれば、価格面においては次第に落ちつきを取り戻すと考えております。
　それから、金融問題につきましては担当の局長から御説明申し上げます。
○森実政府委員　自創資金のうちの再建整備資金の問題について御質問がございましたので、お答えを申し上げます。
　全体に公庫資金は非常に抑えてきておりますけれれども、再建整備資金はやはり実需を受けとめるという考え方から、本年度の当初枠につきましても前年対比で二十億の増枠を図っております。作物別の今までの貸付実績を見ますと、比較的果樹は低くて、むしろ比率は下がってきているというのが全国の数字でございます。県別に見ますと、青森は、シェアはそう大きく変わってないということでございます。ただ先生御指摘のように、これはやはり経営の再建整備という視点で貸し付けを行うものでございますから、そういった再建整備の必要性に応じて当然地域別にも作物別にも消長があっていいものと思っておりますので、できるだけ実需を受けとめる努力をしたいと思います。
　なお、八百五十万にする特認の問題でございますが、今のところ、実はこれも青森県にはまだ発動されたケースが御指摘のようにないようでございますが、最近かなり経営の実態に応じて条件を満たすものについては特認を認めておりますので、その点については現実的な要請があれば、条件に即して配慮するようにしたいと思っております。
○津川委員　これで終わりますが、リンゴの消費がとにかく拡大していったのま、ふじだとかスターキング・そしてジョナゴールドとか、次々と国民の嗜好に新しいものを合わせていったからなんだ。それが今行き詰まってきてしまっておりますので、国の試験研究所でも、国民の消費の実態に合う新しい品種をつくっていってリンゴの消費を維持拡大していく、この努力を要請して、私の質問を終わります。
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、地力増進法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十四日火曜日、午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十九年四月十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　武部　　文君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　宮地　正介君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　中村　正男君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　佐藤徳太郎君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　佐藤　満秋君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　松尾　邦彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府統計局調
　　　　　　　　査部消費統計課
　　　　　　　　長　　　　　　　酒井　忠敏君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局審議官　　新名　政英君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　永田　俊一君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　木下　信親君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　鎭西　迪雄君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部旅客課長　豊田　　実君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　業務部貨物課長　浅見　喜紀君
　　　　　　　　郵政省郵務局管
　　　　　　　　理課経営企画室
　　　　　　　　長　　　　　　　小島　健史君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　城野　好樹君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　内藤　　勲君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜西鉄雄君。
○浜西委員　物価問題に関係をする大事な部分でございますので、多少本筋から離れても最終的には国民生活に与える影響が大きいという意味でお尋ねするわけですが、答弁されるそれぞれの時間割りが、またほかの委員会との関係があるということをちょっと聞きましたので、質問が前後いたしますが、まず冒頭に、二月の新聞に載りまして問題になりました東亜燃料工業の関係であります。
　簡単にまず質問いたしますが、この東亜燃料の保険料の名目で、換算する金額で多少違いますが、一応総額六百五十万ドルということですから、ざっと計算をして十六億円、これらの金が保険料に上積みというか、通常では考えられない保険料の追加が出されておるということについて、これは国税庁の方でお調べになったと思いますが、まず通常保険料と申しますか、こういったタンカーにかける保険料は、各会社どの程度が大体基準と申しますか標準か、その辺からお伺いしたいと思います。
○木下説明員　どの程度が妥当かということにつきましては、国税庁としては計数をとっておりませんし、判断はしておりません。
○浜西委員　国税庁の調べがついたというふうにマスコミでは報じられておりますので、その関係でお尋ねしたわけですが、国税庁はそういった金の使途というか、保険料に幾ら支払われたというようなことを調べるに当たって、通常の標準的な保険料がどうだとかこうだとかいうことは全く無関係で調査されるわけですか。
○木下説明員　本件につきましての妥当な保険料というのは、おおよそ私ども見当をつけております。それから、もしそれをかなり超した保険料が支払われておるということになりますと、寄附金の問題が生ずるかと思います。
○浜西委員　それではもっと具体的に聞きますが、この東亜燃料の場合、新聞に報じられましたところの四十七年七月から年額が増額されて、これが六十万五千ドルですか、年額計六十万五千ドルということの事実は間違いないわけですか。
○木下説明員　調査の中身につきましては、詳細は従来から御答弁を差し控えさせていただいておりますので、御容赦いただきたいと思います。
○浜西委員　調査の中身は差し控える、ちょっと私はよくわからぬわけですが、疑いがあるとして私どもは見ておるわけです。言ってみれば不必要な保険料が支払われておるということ自体に国税庁のメスを入れるというか、我々から言えばこれに対する調査の理論性というか、自然な形でそこへ目が向いたというように見るわけですが、その問題についてそれ以上答えられないという意味ですか、それとも答えるほどの中身にまだ進んでいない、どういう意味ですか。
○木下説明員　本件につきましては、五十八年に調査を終了しております。御指摘の点につきましても十分に審査いたしまして、適正な処理をしているつもりでございます。
○浜西委員　その適正な処理ということは、具体的にもうちょっと説明してください、五十八年に終了して、具体的に処理をしたというその処理の仕方を。
○木下説明員　先ほどもちょっと申し上げましたが、追加用船料がもし過大なものでございますれば、理論的にはその過大な部分は寄附金として処理をする、つまりその全額が経費に落ちるのではなくて、寄附金の限度計算によって一部は否認されることもある、こういう処理になろうかと思います。
○浜西委員　これはずっとかなり前からやられておったというふうに私も承知しておるわけですが、結局税法上というか税務上の射程距離というか、時効内の三年間の処理をしたということなのか、さかのぼってそれらの点についての処理もされたのか、ちょっとその辺を聞いてみたいと思います。
○木下説明員　税法上、除斥期間が切れない可能な限りの処理をいたしております。
○浜西委員　いや、それは過去三年という税法上の時効内というか、それだけじゃなくしてもっとさかのぼった処理、こういう意味ですか。
○木下説明員　本件についての具体的なお話ではございませんが、通常三年間さかのぼって処理をいたしております。
○浜西委員　そうすると結論は、三年から以前の分、つまり不自然な形で四十七年の七月から増額されたものは、結局何ら税法上の措置というものにならないまま、これがそのまま没になる、簡単に言えばそういうことですか。
○浜西委員　ちょっともう一遍聞きますけれども、この定期船の船料というか船賃に含まれるところの正規の保険料以外に追加で保険料で出されて、それがどのような形でおさまっておるのか。私どもの疑いは、新聞でも報じておりますように、そのことが国内に還流しておるのではないか、言ってみればわけのわからぬ金として、もっと後ほどまた違った角度でやりますが、政治家に対するいろいろな形でのお金に使われたのではないかという疑いがあるわけですが、東亜燃料が追加保険料として払ったその保険料そのものは、それから先ほどういうおさまり方というか、どういう流れになっておるのか、それは調べられましたか。
○木下説明員　調査に当たりましては資金の流れが一番重大な項目でございますので、特に調べております。ただ、こういう保険料関係につきましては、第一次的には外国へ流れるわけでございますので、調査は極めて困難であるということでございますが、それが仮にバックしたという形跡がございますれば、一般的に徹底的に追及をいたしまして資金の行き先に課税をする、こういう姿勢で対処しております。
○浜西委員　いや、それはバックされたということがあればというあくまで推定のような今発言ですが、その事実について調査が難しいからこれ以上事実はつかめないというのか、その辺がちょっとわからないのです。事実をつかまれたのではないかと私は思うのですが、事実をつかみようがないのか、ないとすればこういった外資系の業者に対して、これはまた別の角度でこれから国会としても考えなければいかぬと私は思うのです。つまり野放しになるようなそういうインチキがあって、もう調査の手が及ばないというようなことを放置するわけにはいかないと思うので、その点調査が難しかったけれども、最終的には調査を完了したのか、調査そのものが外国ということで、もうどうしようも打つ手がないというのか、その辺もうちょっとはっきりしてください。
○木下説明員　一般的に申し上げまして、調査は極力努力しているわけでございますが、任意調査ということもございますし、いろいろな制約、稼働力の制約あるいは外国の主権との関係もございまして、必ずしも全部が我々調査できているとは考えておりませんが、できる限りのことはしているつもりでございます。
○浜西委員　精神論的な話で抽象的で、もっとも至極のように聞こえますけれども、結局は何か霧の向こうで、こういう普通常識では考えられないような十六億円になんなんとするようなお金の処理が、国際的な一つの壁と申しますか、そういうものがあって難しい、しかし極力措置をする、どうもはっきりしないわけですが、やってみて難しかったのか、いまだに釈然としない、霧の向こうの話があるのか、この辺を私は聞いておるわけです。
　だから、事実やってみて、調査をしてみて、もうこれ以上はとてもじゃないが難しいのか、具体的にちょっと言ってもらいたいと思うのです。調査は全くしてないのか、ほとんど全容は明るみに出ておるのか、その辺がちょっとわからぬです。これからの話じゃなくて、既に調査を終了したというわけでしょう。したならば、そのしたという一つの既成事実の中での分析を私は聞いておるわけですから、もうちょっとその辺をはっきりしてもらいたいと思います。
○木下説明員　一番最初に申し上げましたように、個々の納税者の課税状況につきましては、具体的には御答弁を容赦していただきたいということでございますが、一般的に申し上げまして、私どもはできる限りのことをやっておる、こういうことでございます。
○浜西委員　この問題はもう同じやりとりになると思いますので……。
　私もこの関係につきましては、やはり国の責任で、外国資本のものが、平たく言えば好き勝手にできるような制度を放置するわけにはいかないという立場から物を言っておるわけですから、いずれ私自身ももう少し調査研究をして、この問題は継続してやることにして、きょうのところはこの程度の質問でこの問題については終わっておきたいと思いますので、国税庁の関係の方は次の委員会の方に行かれて結構であります。
　それで、ただいまの質問と基本的には関連しておるわけですが、いろいろ私もあちらこちらから話を聞いておりますので、それを整理しながら、少し単純な質問から入ってみたいと思うのです。
　まずエネルギー庁の関係についてお尋ねしますが、十二月期の決算はもう終了しておると思うのです。後ほどいろいろ関連してお尋ねしますが、まず単純に東亜燃料の十二月決算、できれば資本力においてもそれとほぼ肩を並べておるようなところも含めて、資料があれば出してもらいたいわけです。それから今直ちに知りたいのは、東亜燃料の十二月期の決算がわかっておれば、ここで答えてください。
○松尾政府委員　ただいまお尋ねの五十八年十二月期の東亜燃料の決算でございますけれども、経常利益で八百九十二億円の計上をいたしております。他の石油企業の多くは三月期決算でございまして、一部十二月決算の企業がございますけれども、ただいま詳細な数字は持ち合わせておりませんが、赤字の会社もあれば黒字の会社もあるというのが実情でございます。
○浜西委員　グループ別ですと、生産能力と販売シェアについてお尋ねするわけですが、私は古い資料しか持っておりませんが、傾向としてうかがえるのは、東亜燃料系、むしろエッソ、モービルグループと言った方がいいんですが、これの精製能力と販売の関係のパーセンテージ、これがすべてと言った方がいいんですけれども、販売の方のパーセンテージが、それぞれ皆少額でありますが、大きい。それから民族系の関係でこれを見ますと、一つの会社を特定してもいいと思うのですが、民族系の平均の合計でいっても、すべて販売の方がパーセントが落ちておるのです。私この辺素人でよくわからぬわけですが、精製能力と販売の関係のパーセントは、通産省が計画段階でそういうパーセントを前提にして計画する基礎となるのかどうなのか。結果としてこういうのがあるのか。どちらが先なのか、ちょっと私素人でわかりませんが、その関係をちょっと教えてください。
○松尾政府委員　私どもといたしましては、石油情勢の内外の変動に応じまして、そのときどきの石油の安定供給を図るべく国民経済的な要請に適合する形で行政を行ってきておるつもりでございますけれども、ただいま先生がおっしゃいました設備能力のシェアあるいは販売シェアという問題は、私どもとしては、いずれにいたしましても石油業法の枠組みの中で企業が行っております活動の結果としてあらわれた数字でございまして、特に今日シェアをシュアなものとして考えておるわけではないわけでございます。したがいまして、行政の枠組みの中におきまして企業の自主的な活動の中で結果として数字が出てくるもの、かように考えております。
○浜西委員　そうすると、この表でいきますと、やはり外資系の方が、精製能力と販売との関係を見る限りにおいては結果としてどんどん太る、これは結果としての数字だそうですから、そういうふうに受けとめられると思うのです。
　そこで、今さっき回答いただきました東亜燃料の十二月決算、経常利益で八百九十二億円、言ってみれば九百億円、これだけの利益を上げたということで、これはひとつ対比としてちょっと私自身も知っておきたいんですが、比較的大きいのを言った方がいいと思うのですが、民族系の出光あたりはどうなっていますか。これは十二月決算はできておるんですか。
○松尾政府委員　ただいま御指摘の出光興産は三月決算の会社でございまして、まだ五十八年度の決算の数字は固まってないように承知しております。
○浜西委員　一応参考になりますから、それでは三月期で結構ですから、わかればちょっと言ってください。
○松尾政府委員　出光興産の決算期は三月でございまして、先ほど御指摘のありました東亜燃料の場合は十二月決算でございますので数字が既に公表されているわけですけれども、出光興産の場合には、まだ公表されていないのが実情でございます。
○浜西委員　それでは一つ逆に聞きますが、いまさっきお答えがありました中に赤字のところもある、赤字というか、つまり一口に言えばもうかっていないところはどこですか、ちょっとそれを言ってください。
○松尾政府委員　昨年の十二月決算の企業の中でも経常利益が赤字の会社があるというふうに申し上げましたが、昭和石油は下期において赤字でございましたが、年間では黒字であった。しかし、そのほかの会社でも、五十八年度の決算は出ておりませんけれども、五十七年度の段階で見ますと、民族系の企業には大変債務超過に苦しんでいる企業も何社かございまして、そういう会社が五十八年度の決算においてどのような数字を計上できるか、私どもとしても注目をいたしておるところでございます。
○浜西委員　決算の関係が出そろってないわけですから比較は難しいと思うのですけれども、いろいろ私の方の資料によりますと、かなり東亜燃料が突出して利益を計上しておるということでありまして、そろった段階で、また後日この問題については継続してやりたいと思っております。今回の、二月に問題になりました、新聞で報道されました黒いうわさともこれは大いに関連すると思うのですけれども、通産省自体が東亜燃料に対して生産基準の問題だとかあるいはその後の前倒しの関係など、目をつぶってみたりするようなことがあるのではないかという一部業界からの声もあるようですし、そういった意味で、私はこの問題についてこれから先も継続して深くメスを入れる必要があるというふうに思っております。
　そこで通産省、エネルギー庁のガソリンの生産に対する指導、これは一体どのようにされているか。これは法律に基づいてやられておると思うのですけれども、石油業法によれば、第三条ですか、五年間の供給計画ということを毎年度、その年度以降の五年間に対する計画というふうに書いてありますが、具体的にどのような指導をされておるのか。前倒しの増産の関係もいろいろうわさに聞いておりますし、それから同じ生産するのでも、ガソリンあるいはガソリン以外の言ってみればもうからないような製品もいろいろあるわけですが、その辺の割り当てというか生産計画というか指導というものについて、少し詳しく教えてください。
○松尾政府委員　先生からも御指摘がございましたように、石油業法によりますと、毎年度五カ年間の石油供給計画を策定することになっておりまして、当該年度を含む五カ年間の石油の需要の動向もガイドラインとして各企業は念頭に置くこととしておるわけでございますけれども、個々の企業につきましては、同じく石油業法の規定に基づきまして生産計画を通産省に提出することになっておりまして、生産計画につきましては、同じく石油業法の規定によりますと、石油の安定供給に対して支障があるという場合には、大臣がその生産計画の変更について勧告をすることができるような法体系になっているわけでございます。
　具体的な生産に当たりましてどのような指導を通産省が行うかということにつきましては、冒頭にも申し上げましたように、内外の石油情勢の変動に応じまして、そのときどきで最も妥当と考えられる指導を、つまり行政的な関与をいたすことにいたしておりますけれども、大きな流れといたしましては、石油審議会からかねて指摘をされている線がございます。つまり、行政介入はできるだけ縮小、緩和していくべきである、そして企業の活力ができる限り発揮できるようにすべきであるという流れがあるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、ときどきに応じて弾力的な対応をいたすわけではございますけれども、現段階におきましては、原則といたしまして各社の提出する生産計画につきましては特段の指導は例外的にしか行わない。それで、ガソリンに限りましては、末端の販売業界が中小企業によって大変占められておるということもありますので、現段階では、ガソリンにつきましては各社の生産計画に対する指導もいたしておりますけれども、その他の油種、したがいまして、原油の処理量を含めまして、原則として企業の自主的な活動をそのまま遂行してもらうことについて、特段の事情がない限り、私どもとしては特段の意見は申さないという形で運営をいたしているわけでございます。
　それで、先ほど先生がおっしゃいました前倒しということなのでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、行政的な関与をどれくらいきめ細かくやるかというのはときどきの石油情勢によって変わってくるわけでございましょうけれども、現在におきましては、短い期間というよりは比較的長い期間を単位として指導を行っていくという建前をとっておりますので、同じ期間の中で早目に生産をするのか遅日に生産をするのか、それは各企業が諸情勢の中で最も適当と思う方法を判断してやっていることだと思います。
　いずれにしても、前半にたくさん生産をすれば後半にはなかなか生産できなくなるということは当然のことでございますので、前倒しでした方がいいか、後ろ倒しにした方がいいかというのは企業の判断によって行われることでございますけれども、いずれにいたしましても、前倒しをした方がやり得であるというようなことにはならないように、十分な気配りをいたして行政に当たっている次第でございます。
○浜西委員　行政指導を縮小せよという審議会の指摘だということですが、果たして実態はどうかという疑問があるわけです。
　特にガソリンの関係について、計画を上回るものがずっと続いておって、例えば東亜燃料の場合、十月から十二月にかける期においても他の会社に比べればはるかに生産が計画からオーバーしておる。また、この一月から三月の間についてもオーバーしておる。つまりずっとオーバーということは前倒しということですが、その前倒しの最終調整は一体どのように把握をしてどういう指導をされるのか。前倒しは企業で判断をする、だから前がいいか後がいいかは企業の判断だ、これはわかりましたが、前倒しということは、言ってみれば後生産をそれだけしないという時期が出てくるわけですが、その辺の監視、監督、指導というものの実態はどうなっているのか、ちょっとそれを岡かせてください。
○松尾政府委員　先ほども申し上げましたように、一定の期間の中で各企業がどのようなペースで生産を行うかということは、企業の自主的判断によって行われるわけでございますけれども、私どもも月々の需給の状況は十分ウォッチをいたしまして、石油の安定供給にそごのないような配慮をいたしておるわけでございますから、個々の企業が仮に前倒しペースで生産をすれば、それなりの数字は私どもでも十分把握いたしておるわけでございますし、また後半になりまして、前倒しの結果生産レベルを落とさざるを得ない状態になるにもかかわらず、それを無視して生産をするようなことは、現在どこの企業もやっておりません。
　いずれも定められた範囲内での生産を、ただ前倒しにするか後ろ倒しにするかということで行うよう十分ウォッチいたしておりますので、どの企業におきましても枠内でしかるべく企業の判断のもとで生産のペースは決められているわけで、私どもといたしましては、いずれにしてもいかなる企業におきましても、特定の企業について偏った指導を行うことのないようにいたしているわけでございます。
○浜西委員　またちょっと角度を変えてお尋ねしますが、この生産計画というものは石油業法に基づいて、つまり石油は不足するときもだぶつくときもいろいろあるから、その変動に左右されないように、国民生活に支障のないように、それが法律で定められたと思うんですね、共本は。そのために生産計画というものを提出さして、それによって実施をしていく。しかしその期間内で、生産能力を持っておる会社は、後にするか先にするかその企業の判断でやるとすれば、その時期時期にかなりの価格の変動なり、あるいは他の会社との言ってみれば一つの企業競争みたいなおかしなものが起ってきはしないかということがあるのでこの計画というものが重視されてきていると思うんですが、その計画の意味するものと、前倒しするか後倒しにするかは企業の自由裁量というふうにも受け取れますが、それじゃ通産省はそれに対して、法の精神に基づいてこれをどのように考えておるのか。
　私が今発言を聞くと、言ってみればそれは企業の判断で、先にやれば後で少し調整するだけだ。先にやったときに、一時的にそういう状態が起これば石油業界というものが混乱をするということを通産省は考えておるのかおらないのか、ちょっとその辺のことについてはっきりしてください。
○松尾政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、石油の安定供給の確保というものが政策課題として基本的にあるわけでございますけれども、内外の石油情勢はそのときどきに応じまして、その安定供給を確保するために、国民経済が石油政策に求める内容というものは違っているわけであろうと存じます。したがいまして、そのときどきに応じて行政的な関与のレベルと申しますか、内容もおのずと情勢に合わせて変わるわけでございますけれども、石油の安定供給の確保という至上課題をどのような形で実現するのがよいかというのは、まさしくそのときどきの石油情勢によっても変わってくるわけでございます。
　オイルショックのときのような非常時は別といたしまして、現在のような内外の石油情勢のもとにおいて、言ってみれば平時においてとられるべき対応というものは、先ほど申し上げましたような石油審議会の報告にもございますように、できるだけ企業の活力の発揮を求める、そして価格の形成は市場メカニズムを通じて合理的な価格形成を期待する、これが基本であろう。しかし、石油製品及び石油産業には、他の産業にないいろいろな特性を持っておりますから、全く何らの関与なしにすべて市場メカニズムに任すわけにはまいらない。そのときどきに応じて必要最小限度の行政介入は行っていくべきだというのが石油審議会の御指摘の線でもありますし、私どもとしても日ごろの行政に当たる際の心構えだろうと思っているわけでございます。
　それで、現段階におきましては、先ほど申し上げましたように、内外の石油情勢等から考えますと、先ほどの審議会の答申の線を踏まえて、極力企業の自主的な活動を尊重する。しかし、大きな枠組みが踏み外されることがないような気配りは必要である。したがいまして、石油供給計画につきましても、企業が経営を行っていく際の一つのガイドラインとしてできるだけ受けとめられるような要素を強める。その中で企業が個々の生産計画を策定していくわけですけれども、もとよりその生産計画が石油の安定供給の確保に著しく支障を生ずるおそれが大きいという場合には、私どもといたしましても当面所要の指導を行うというのが基本的な対応になっているわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、ガソリンとその他の油種、原油の処理とではおのずと政策的な関与の度合いが違っておる。そこに現在では、ガソリン部分につきましてはきめ細かな配慮が一層行われる必要があるという認識に基づいて関与が行われているわけでございますけれども、そのガソリンにつきましても、先ほどのように今日の石油情勢を考えてみますと、ある程度の期間内で企業がどのように生産テンポを調整するかというところを余りかっちりと政府の方で枠をはめることは、必ずしも現在における行政のあり方として適当ではない。しかし、何もしなくてはこれはまた大変問題もあるであろうというところで、現在最も妥当な行政介入のあり方は何かということにつきまして私どもなりに考えて行っているのが、現在のやり方でございます。
○浜西委員　精神的にはわかるわけですが、しかし、具体的に少し物を言っておかないといけぬと思うんです。通産省の方が専門ですから、私が数字を申し述べるよりかそちらの方からはっきり言ってもらった方がいいと思うんですけれども、下期の供給計画、つまり十月から十二月のガソリン生産計画、これは前年比で九八・六％というふうに策定をされておったと思うんです。この結果、実績としてこれを上回った分もあると思うんですが、どの程度上回った実績になっておるのか、わかればそれを言ってください。
○松尾政府委員　私どもガソリンの生産に関しましては、ある時期には月別に指導してきた時期もございますし、四半期別に指導してきた時期もあるのでございますけれども、昨年からは先ほど申し上げたようなできるだけ企業の自主的な判断を尊重していくという観点から、上期、下期の年二期で一応の枠組みをつくって指導をするようにいたしておりまして、四半期ごとの指導は行っていないのが実情でございます。したがいまして、四半期ごとの枠に対してどのような各社の実績であったかという点に関しましては、私どもとしましてはそういう数字を持ち合わせていないわけでございます。
○浜西委員　これはやや無主任な感じを受けますが、石油業法の精神からいっても、安定供給の立場から、あるいは業界の混乱を防ぐためにも、正常な指導監督というものが必要だと私は思うのです。
　それでは一年の計画をやれば、あとはどうぞ業界で適当にやってください、簡単に言えばそういう程度のことですか。ちょっと聞いておきます。
○松尾政府委員　先ほども申し上げたことでございますけれども、生産計画につきましては、年、上期、下期につきまして、その期間における生産につきましては、私どもといたしまして指導をいたす立場で臨んでおるわけでございます。その他の油種につきましては、これも先ほど申し上げたわけですが、原油処理量ともども石油供給計画を一つのガイドラインとして、企業の自主的な判断において生産計画を組み、実施をしていくことについて、私どもはウォッチをしているにとどまっているわけでございます。
　そうは申しましても、もちろん私どもといたしましても、石油の安定供給の確保という視点を常に持っていなければならないわけでございますので、ある特定の企業が極めて突出した過大な生産計画を、あるいは原油の処理の計画を提出し、その実行を通じて石油の安定供給に著しい支障が生ずるおそれが極めて大であるときには、私どもといたしまして、当然のことながら所要の指導を行うことにいたしながら日々の行政運営を行っているのが実態でございます。
○浜西委員　どうも釈然としませんね。大体業界の中で東亜燃料が、一般的にわかりやすい言葉でいいますともうけて、そのもうけた裏には、言ってみれば自分の会社だけのことを考えて独善的な生産をやり、そういう流通をやっておるからもうかっておるのだということで、かなり業界から厳しい批判なりが従来から——これは言ってみれば出光興産が石油連盟といいますか全石連というのですか、これから脱退した経過なども昔あったわけです。
　そのようなことの歴史的な経過、そして今日、さっき回答がありましたように、八百九十二億円の十二月決算の利益の問題から、ずっと一連のものを並べてみると明らかに突出しているわけですが、業界内におけるこの点についての非難とか、あるいは通産省に対して何とかしなければならぬというものは全くないのですか、あるのですか、それを先にちょっと聞いておきたい。
○松尾政府委員　石油製品は他の作業にない特質がいろいろあるということを申し上げたわけでございますけれども、その特質の一つには、日本の石油産業は非常に資本的にも多様性に富んでおる。もう少し簡単に申せば、民族系企業もあれば外資系企業もある。それから企業の間にいろいろな格差も存在している。これは厳然とした事実としてあるわけであろうと思います。ただ、そのような格差が現在存在していること、また何ゆえにそういう存在になってきたかというところまで立ち入ってみますと、これはいろいろな要因が内外からあるわけでございまして、そういう各般の内外の情勢を念頭に置きながら、石油産業の全体が、石油の安定供給の確保という国民経済的な要請に十分こたえられるような安定供給基盤を構築していくという尺度から、私どもとしては常に企業の活動を見てまいっているわけでございます。
　当然のことながら、企業は大変過当競争を行っております。過当競争の中ではいろいろな切瑳琢磨もあるわけですけれども、そういう切磋琢磨が、通常の産業に比べますと、先ほど申し上げました石油製品及び石油産業の特質からいたしまして、他に比して極めて大きいということもまた現実でございます。そういう意味で、私どもとしては、そういう石油製品、石油産業の特性には十分注意しながら行政的な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜西委員　どうもはっきり物を言わないで困るのですが、そういう業界からのいろいろな声が耳に入っておるのか入らないのか、これすらも答弁できないということでは、適切な指導をするだけの判断が通産省側にないということを暴露したようなものだと私は思うのです。この秤の関係については、国民のこれからの生活のエネルギーの一番大事な部分ですから、もっときちっとした状況把握、そして判断のもとに指導をやっていくということが必要である。観念論、精神論でさっきから答弁が繰り返されておるわけですが、また後日これは続けてやりますけれども、私は、どうも、もっとこれは国民の前に明らかにしていく必要があると思っております。
　そこで、それじゃこの東亜燃料の販売ルートというか流通経路というか、石油製品がどのようにして販売されていっておるのか、その辺の状態をわかりやすく説明してください。これはほかの産業と違う特質があるというわけですから、そういう販売ルートを持たなければ太刀打っていけないという、私はその辺が他産業にない特殊事情だと思いますから、その特性というか、そういうものの中で東亜燃料はどのようにしてそういう販売経路を持って、それにずっと流通さしておるのか、それをちょっと説明してください。