Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　生産性革命という言葉を我々も業界で使っております。生産、ｉ―Ｓｈｉｐｐｉｎｇということで行政の方から一つの指針が出ておりまして、造船でいえばｉ―Ｓｈｉｐｐｉｎｇプロダクション、製造現場をどうして生産性上げていくかという議論しております。
　これは、冒頭に先生から、参考人からあった、三倍の生産性になったという事実はあるんですが、正直申し上げてもっと生産性上げる必要があるんだろうと。どうしたらいいんだろうなというのは、みんな悩みながらいろいろ考えてやっています。設備投資でできるのか、技術のレベルのアップでできるのか、さっきの設計レベルにおいてもっと造りやすい船を造るのかと。多分、現場から見たら、もうこれ以上、社長、それ以上言わないでくださいというぐらい追い詰めていますけれど、まあ客観的にというか、経営の立場でいったらまだまだやれるんだろうと思います。だから、これは、私企業というか、物づくりメーカーである限り、果てしない競争です、常に生産性を上げていくということは。
　それからもう一つは、さっき３Ｋ職場と申し上げましたけれど、先ほど、３Ｋでない職場をつくるというのも一つの考え方なんですね。ヨーロッパのヤードで一部、あれだけ大きな造船所に屋根があるんですね。だから３Ｋ関係ないですよ、暑い夏は関係ないという。だからそういう発想があるとすれば、何かまだまだ我々は、研究する、あるいは改革できる余地もあるんではないかなという意味で、決して諦めないということが一つです。
　外国人問題は、私は、現在、日本の造船所のいわゆる現場労働者のうちの、ヤードによって違うんですが、大体一〇％程度は実習生を使っています。それを特定技能に持っていくという努力は片一方でやっております、事実として。ですから、これは実は、実習生である限りは三年で帰っちゃいますから、なかなかその三年でできる仕事がどうなのという話になってきまして、非常に不安定であっただろうと思います。私どもでもそうでした。
　これが特定に変わって長くなりますと、やはり本当の一人前のワーカー、職人としてどんどん発展するだろうという意味では、労働力をそこで確保するやり方は多分方向感は間違っていない。片や、先ほどどこかで申し上げたように、日本の子供たちがこの産業に入ってくる人が減る可能性があると。とすれば、そういう労働力の多様化というのは絶対に日本企業はやっていかなきゃいかぬと。
　ですから、今回のこの外国人人材の問題についてお国の方でいろいろ制度を変えていただきましたのは、まさにそれがタイムリーであるし、我々はそれを使わせていただいていると、こういう流れだというように承知しています。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　もう一方。新妻秀規君。
○新妻秀規君　私、上田参考人と藤本参考人に質問させていただこうと思います。
　まず、上田参考人にお伺いをしたいのが、実は、国交省からの資料で、かつてこの造船業界では、総合重工メーカーの技術がそれ以外の造船メーカーの方にしっかりそれが共有されて、それが日本の造船業界の強みになっていたと、でも、今では、先ほど中手、そういうお言葉もありましたけれども、なかなかそういう総合の、総合重工メーカーからの技術の底上げみたいなのもなくて、ばらばらなんじゃないか、そんなような問題提起の資料を拝見したところです。
　上田参考人の目から見て、この中手と総合重工系の造船メーカーの連携体制、協力体制というのを現時点でどのように御認識で、改善すべき点があったらどのように改善が望まれるのか。また、藤本参考人も、今の同じ観点で問題意識をお述べいただければと思います。
　あと、藤本参考人にもう一問ありまして、藤本参考人の資料の四ページ目に、この海事クラスターについて、様々なこの事業領域についてどこが強いみたいな、そんなような分析があります。
　そこで私が関心が非常に高いのが、このターミナルオペレーターほかという右上の方のところですね。私は、実は愛知県で港湾の施設を拝見させていただいて、ジョイスティックを、二つを本当に巧みに扱って、何というんですかね、クレーンががあっと動いて荷物を、コンテナをつり上げてという、ここまで省力化されているのかということは本当驚愕したわけなんですけれども。やはりこういう、本当省力化のためにも、こうしたところというのは多分利益率も高いでしょうし、こういうところを実はヨーロッパと中国が握っているのかと思うと、こういうところで本当日本が頑張れないのかなというふうにも思ったわけなんです。また、この左下の方では、この舶用工業サプライヤー、ここもヨーロッパは強いですよという。
　こうした現状分析の下で、ここのところはこれから食い込もうとしても日本は無理なんですよなのか、こういうところでも我々が、日本が食い込んで、そして利益を上げられるような道が残されているのか、これについて御所見をお願いしたいと思います。
　まず、上田先生からお願いしたいと思います。
○参考人（上田孝君）　ありがとうございます。
　今の重工メーカーからそれ以外の中手というところの人材の問題なんですけれど、御案内のとおり、日本の大手いわゆる造船会社、大手さんというのは、船、造船が祖業でありまして、祖業からスタートして各社各様なんですけれど、もう今、全社ベースの数％程度の売上げしかないと。祖業が転じた別の事業が多角化していると言われる、これはもう当然、企業ですから当然のことなんです。
　先生がおっしゃったその人材の問題でいくと、かつて、まあ今でもそうですが、大手のエンジニアのレベル、やはりそれは相当レベルが高い。そして、そういう方々を先ほど来の中手に一定のタイミングで来ていただくという、要するに再就職的なこと、あるいは具体的な研究としてというようなことの動きがあったのも事実ですし、現在進行形であると思うんです。
　私、他の産業をいろいろ見ていまして、他の産業で、その大手終わった人たちが中国、韓国に行っちゃったということで、まあ失礼だけど敵に塩を送ったというような表現で、言いますと、そういうことを言われた時代があるんです。現にそういう産業があります。
　造船は、やはり造船に参入している人たちはやっぱり国に対する思い強いですし、オールジャパンで何とかやるというのが非常に強いものだから、大手さんのエンジニアが中手の各社に入っているのはそのとおりです。例えば、私どもの会社でも設計のいわゆる親分は某大手から来ていただいているんです。現場の所長をそういう人がやっているということも多いんです。だから、そういう意味で大手、中手の紐帯は極めてうまくいっていたんではないかと。
　ただ、現在の問題は何かというと、その大手さん、これを言ったら大手の方に怒られますけれど、現に大手さんの社内的ウエートが落ちている、すなわち人材も薄くなっている可能性があるとすれば、これを、そういった構造でシフトできない。その問題を解決するために、オールジャパンでそういう人たちの人材をうまく活用できる何かプールをつくって、そして技術開発をやろうじゃないかというのが一点。
　もう一つは、今回のＪＭＵと今造さんのあの考え方は、営業と技術を一緒にやろうじゃないかというのは、まさに多分そういうことをもくろんでおられるに違いないです。だから、そういうやり方を工夫していくことによって、やはりその大手さんの持っている技術力、そして中手がここまで養ってきた技術力をうまくコンバインして、やっぱり強くならないといかぬということであろうと私は思います。
　以上です。
○参考人（藤本隆宏君）　今のお話、上田さんのお話でもう本当に尽きていると思いますけれども、やはり技術力の大手と、商売力、設計力、ビジネスモデル、そういったものでたけている中手、強手ですかね、こういう構図だと思いますので。
　ただ、これ今まで、確かに見ていると、本当にどこへ行っても元大手の方が活躍しているんですね。だけど、残念ながらやっぱり中国にも随分行っておられて、随分追い付かれちゃっているところもあるわけですね。
　それはしようがないと思うんですけれども、私はこれはやっぱり戦略的に考えるべきであって、先ほど言いましたように、もう造船、特にこの中手がやっている造船というのは、韓国と中国に挟まれているわけです。付加価値の高いところはもう既に韓国に取られているわけであります。そして、中国がどんどん追っかけてきているわけですね。
　ですから、中国に対して守る、韓国に対して攻めると、この明確な戦略を持った上で、じゃどういう人材が必要なのかという形で、一般的に言って大手から人材が必要なこと間違いないんですけれども、戦略的な意図を持った上でどういう人材が必要かという形で見ていくべきだと思います。それが発展すれば提携という形になって、この提携の中で最大のポイントは、やはりこの大手の技術力と中手の商売力、これを合体させて、韓国を攻める、中国に対して守ると、こういうことじゃないかなというふうに私は思っております。
　逆に、技術力だけで行けちゃうような例えば艦船、いわゆる防衛系のものは、これはもう、これは日本にとってこれはもう商売の話じゃありませんから、これはもうとにかく大手の技術力をとにかく維持するという、もうこれはシンプルな話だというふうに思っております。ですから、商船の場合とちょっと観点は違うと思いますね。
　それから、海事クラスターの話、四ページのところですけれども、私も全く同じように思っていまして、今の海事クラスター議論の中にこのターミナルオペレーター、港湾が出てこないんですよね。でも、港湾があって、港湾オペレーターがいて、船のオペレーターがいて、初めてこれで海運が完結するわけでありますから。で、ここのところ、残念ながら、世界的にこのメガオペレーターみたいなのが出てきたときに日本はここは完全に遅れちゃって、まあＧＡＦＡにやられちゃったみたいな、似たような感じでありますね。だから、これは今からひっくり返すのはちょっと難しいんですけれども、少なくとも影響力を持てるような形にしていく。
　おっしゃるように、例えば、あるここに自動機器を作っている、まあ簡単に言うとトヨタ系の会社ですけれども、ここが例えば自動ロボットですね、搬送ロボットを作って、これはまさに名古屋港では活躍しているんです。なぜならば、彼らの標準が通用するからです。ところが、シンガポールに行くと、いや、うちはそんな物の動かし方をしていないから、こういうのを作ってよと言われると、これは向こうに合わせなきゃいけないんですね。ここで非常に苦戦しているわけであります。だから、実はこの右側のターミナルオペレーターのところでも日本は結構苦戦しているんですね。ですから、海事クラスターの話をするとき、必ずここまで入れて広く見ていただきたいということと。
　それから、おっしゃるように、逆に下の方で、この舶用のところですね、このエンジン、自動車はエンジンが自分で作れたので今の世界三〇％を維持しているという、この強さを維持できたわけですけれども。ちょっとこれ、彼らがつらいのはエンジンを握られちゃっているんですね。設計情報を握られているわけであります。ただ、日本でまだやれている会社があるので本当頑張っていただきたいと私は思っているんですけど、この頑張るときに、同じ燃焼技術のところでありますから、私は、もう場合によっては造船、自動車の連携もあっていいんじゃないかというふうに、これは本当に私の単なる私見ですけれども、個人的にはそう思っております。
○新妻秀規君　藤本参考人にもう一問聞きたいんですけれども、私かつて川崎重工の社員でございまして、私が新人だった頃、社長が、我々はもう現場はいいからエンジニアリング会社を目指すんだという、そうした方針出されました。その後、それ撤回されまして、現場があるから大事なんだ、現場があるから強いんだと、そういうふうに揺り戻しがあったわけなんですね。
　でも、今の藤本参考人のお話を聞くと、欧州でエンジニアリング会社が台頭していく中で、じゃ、日本の造船メーカーはどういう方向を目指すのか。これについてどうお考えでしょうか。
○参考人（藤本隆宏君）　ヨーロッパは、確かに自動車もそうですけど、やっぱりエンジニアリングを分けてやれる、これはやはり標準化が進んでいるんだと思うんですね。日本の場合は、この標準化が進んだところではなかなか戦えないんだけれども、あえて言えば、日本の企業として、外に向けて標準化をしていきながら中は標準化しないという形でやっていくと。これはやはり日本の企業は、どちらかというとエンジニアリング会社というよりはやはり先ほど言った機能完結工場というか、つまり開発と工場の人が一緒になって、設計ルームをヘルメットをかぶった人がうろうろ歩き回っているみたいな工場がやはり私は日本の強みだと思いますし、逆に言うと、その強みが生きるような形で市場を形成しなきゃいけないと。
　つまり、そこはあくまでもやはり二〇三〇年規制がキーだと思いますけど、これはできるだけ厳しくしていただくと。これ、ほっておくと、中国でも造れるようなみたいなところで、ゆるゆるのものにしちゃいたいと思っている人たちが世界中にいると思うんです。この人たちを黙らせるということは絶対にこれ必要でありまして、これはお国にもひょっとしたら関係するかもしれないと私は思っています。
　厳しい厳しい方向へ、自動車はそれで生き残ったわけですから、厳しい方向にやっていただいて、二〇三〇年基準が仮に二〇二五年に開示されたときに、うわっ、これはすごいぞと、これ造れるの誰といったとき、いや、結構日本って先取りしていたよねという。
　だから、今の間に日本の企業、この二〇二五年ぐらいが勝負じゃないかと私は思うんですね。この間に開発力、まさにその大手、中手が連携して、とにかく追っかけられるような、あるいは先取りしたようなものを造って、さあ、開いてみたら、やっぱり日本しか造れないじゃないという話に、まあこんなうまくいかないですけど、うまくいけば、これ一気に奪取できるかなというふうに。
　済みません、私は強気な話ばっかりで申し訳ないですけど、勝てるパターンはこれじゃないかと。逆に、これじゃないと勝てないかなというふうに思っております。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度とさせていただきます。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。時間の制約上、大変皆様には失礼があったかと思いますが、これをしっかりと踏まえて、我々も参考にさせていただきたいと思います。調査会を代表いたしまして御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（鶴保庸介君）　引き続き、中間報告書を取りまとめるに当たり、これまでの調査を踏まえ、「海を通じて世界とともに生きる日本」について委員間の意見交換を行います。
　意見交換は、あらかじめ発言者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名し、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　発言を希望される方は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただけるようにお願いを申し上げます。
　また、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、委員の方の発言はお一人五分となるように御協力をお願いいたします。
　また、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、発言のある方は挙手をお願いをいたします。
　猪口邦子君。
○猪口邦子君　ありがとうございます。自民党、猪口邦子でございます。
　国際経済・外交に関する調査会の一年目の調査を踏まえつつ、二年目の調査に向けて意見を申し述べさせていただきます。
　本調査会、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、例年活動を行っている時期の開会が困難でもあり、これまで、本日含め実質四回の調査を行いまして、政府参考人のほか、十一名の参考人から示唆に富む貴重な御意見いただきました。
　この本調査会、海を通じて世界とともに生きる、三年間のテーマとして、海洋資源の管理、利活用、海洋環境保全、また、海洋国家日本の課題、役割、この三つの切り口、角度、これを具体的な調査項目として認識しております。
　ここで改めて認識したいことは、日本の海洋政策の基礎の一つ、平成十九年に議員立法で海洋基本法が成立しました。おおむね五年ごとに海洋基本計画が改定されます。そして、平成三十年には現行の三期目の計画、この計画は新たな海洋立国への挑戦というテーマでございます。この同時期に参議院においては、今会長お示しになりました「海を通じて世界とともに生きる日本」、この三年間の調査をやり始めているというところでございます。
　また同時に、国連におきましては、二〇二一年からの十年間、ＳＤＧｓ完成への十年間、これを海洋科学の十年と定めております。オーシャン・サイエンス・ディケードということで、つまり海という着眼、これは政策的にも知的にも主流化しているという中で、私たちは来年の調査、これを考える立場にあると思います。
　一年間を振り返りますと、重要な視点たくさんありましたが、この海洋環境保全について直接的に取り上げる、これがちょっと希薄だったかと思います。例えばプラスチックごみあるいは気候変動、生物多様性、国民的関心非常に高い、二年目に是非この調査、重点化すべきではないかと思っております。
　今申し上げました国連の、ユネスコが教育、文化、科学担当しておりまして、ＳＤＧｓ完成への最後の十年をオーシャン・サイエンス・ディケードとしたことは非常に意義深く、私たちは日本としてその十年リードする、そういうことも視野に入れながら基礎調査を行ってきたんだという認識抱いておりまして、海洋科学の発展に日本も寄与するし、それを背景に海洋環境の改善という視点が二年目には更に重要ではないかと考えております。
　また、本日、海洋国家日本の課題で、造船業について貴重なお話を伺ったわけでございます。貿易も重量ベースで海上運送、海上輸送が実に担っておりということはお話で分かったとおりで、造船業、海運業、関連サービス産業など、世界の物流と人の生活を支える基盤的な産業の強化、維持が必要であるという結論でありまして、私の考えとしては、この新型コロナウイルス感染症問題から学んだことは、経済の基本、人の生活の不可欠なる部分の生産ラインは、幾らグローバルな時代とはいえ、また投資の最適化戦略が必要だとはいえ、国内に生産基盤と技術的向上の現場、これを維持し、発展させることが必要であると思います。そのような経済政策、産業政策、引き続き意識して調査会を運営していただきたいと思います。
　そのような場合、国際競争があるわけですから、このルールメーキングにおいて日本が主導し、日本の国益や海洋環境保全という我が国の価値観に沿った国際秩序が国際法を中心に発展させていくことが必要であると考えますので、二年目の調査もこの海洋におけるルールメーキング、お願いいたしたいと思います。
　また、一年目に取り上げた課題の中でも、これともちょっと関係があるんですけれども、重要な点はたくさんありまして、初回に山田参考人あるいは奥脇参考人からのお話あった、海洋の安全保障、法の支配、今日我が国を取り巻くこの国際環境の厳しさ、これについて深掘りすべきであると考えます。力による現状変更を目指している動きがあると見られる中、我が国は、国連海洋法条約を中心とする国際法の秩序、海洋法条約の関連国際法の生成などを目指しながら、こういう動きに対抗していくという考えでございます。
　そして、来年度に向けてもう一つ、捕鯨の問題も大事だと思います。ＩＷＣ、本来の目的逸脱して機能不全に陥っています。日本は脱退し、しかしその結果、マグロ、サンマほか、水産資源管理に関する多国間のルールメーキング、これにどういう影響が出てくるのか、そういうことも引き続き調査が必要であると考えます。
　また、最後に、北極海の管理、利活用、残念ながら気候温暖化で、気候変動で北極海の環境が変わりつつありまして、そこにおけます秩序ある利活用、そういうことも今後の課題になるのではないかと考えますので、以上、私の意見を申し述べました。
　よろしく、来年度に向けてお願いいたします。
○会長（鶴保庸介君）　続いて、小林正夫君。
○小林正夫君　立憲・国民．新緑風会・社民の小林正夫です。
　調査会の三年間にわたるテーマ「海を通じて世界とともに生きる日本」は、四方を海に囲まれている日本にとって大変大事なテーマであり、御指導いただいている鶴保会長に改めて感謝を申し上げます。
　私は、このテーマが決まったときに、我が国の一次エネルギー資源は船舶によって運ばれてくる、こういう思いが浮かびました。また、今回の新型コロナウイルスにおいては、感染は世界中に広がり、各国との往来が禁止をされ、中国の工場の稼働停止によって衛生用品のマスクや自動車部品等の工業製品の調達が困難になり、我が国に大きな影響が及びました。改めて、我が国の貿易量の九九・六％を占める海上輸送の安全確保と、我が国の食料、エネルギー、工業製品等の自給率を高めていく必要性を強く感じました。
　二点の意見と一点の要望を申し上げたいと思います。
　一点目は、船舶の安全航行を守ることイコール我が国の生命線を守るということです。
　天然資源が乏しい我が国は一次エネルギーの約九割を占める化石燃料を輸入に頼り、その資源は海運によって我が国に届きます。中でも原油の八割以上がホルムズ海峡を通過しており、昨年六月にはホルムズ海峡近くのオマーン沖でタンカー二隻が攻撃を受けております。エネルギー資源の輸入ルートは安全なシーレーンを確保することが重要で、中東のようにいつ攻撃されるか分からないことやホルムズ海峡を閉鎖された場合に備え、複数のシーレーンを確保するため海事産業と連携強化を図ることが必要です。そして、資源の輸入を民間企業だけに任せるのではなく、国が率先して外交強化を行い、安定的な資源確保を目指すべきであるということです。
　二点目は、海洋国家日本の力を揺るぎないものにしていくと同時に、環境問題に取り組むことであります。
　島国である我が国は、四百四十七万平方キロメートルもの広大な二百海里排他的経済水域と大陸棚の延長が認められた海域に囲まれており、恵まれた環境を生かし、昨年四月に施行された再生可能エネルギー海域利用法に基づく海洋風力の促進や、海底資源の発掘と海産物の人工養殖等の事業を拡大することです。
　また、海洋汚染の原因の一つであるプラスチックごみは、世界では年間約八百万トンが海に流れ込んでいると推測され、さらに海に存在しているプラスチックごみは一億五千万トンと言われております。海洋の汚染だけではなく、海に生きる生物や産業、人体にも影響を与えております。海洋汚染防止に国を挙げて取り組むと同時に、国連への働きかけを行うことであります。
　要望は、今後の調査会のテーマでございます。
　今国会で取り上げた「海洋資源・エネルギーの確保など海洋の利活用及び開発の在り方」のテーマで、先ほど述べた海底資源の発掘と海産物の人工養殖の論議ができればと思います。
　また、新たなテーマとして、海上貿易を支える船舶に関連して、一つとして、国内における造船産業の維持と持続的成長、発展への課題、二つ目は、船員の確保と長期間航海における課題です。是非検討いただき、テーマとして取り上げていただければ有り難いと思います。
　以上で意見を終わります。
○会長（鶴保庸介君）　次に、新妻秀規君。
○新妻秀規君　海洋国家である我が国にとりましては、この海の持続的な利用というのは非常に重要なテーマだというふうに受け止めています。
　先ほど猪口先生からもありましたこの海の環境の課題は非常に重要な課題でありまして、是非とも次期国会でこの海洋環境については取り上げていただきたいと思います。
　プラスチックごみを始め海ごみの問題、本当にもう連日報道されているとおりでありまして、さかなクン参考人からは、レジ袋を食べて、ウミガメ、イルカ、鯨が死んでしまうんだと。また、ゴーストフィッシングということを初めて知りました。水中に投棄された漁網とか漁具によって生き物が絡まって死んでしまうとか、こういう実態もあると。やはり、ペットボトルのような典型的なプラスチックごみは当然そうなんですけれども、こうした漁具とか漁網も含めたこうしたプラスチックごみの発生抑制、回収に向けた有効な対策をしっかり立案して実行しなくちゃいけない、このように強く思いました。
　また、環境については、外交的な観点から山田参考人から非常に重要な提言いただきまして、例えば尖閣始め紛争が生じかねない海域での海洋環境について研究協力するなど、こうした提案もあって、非常に重要な提案だと受け止めました。
　また、魚、漁業、水産業ですけれども、片野参考人からノルウェーの漁業の取組を紹介していただき、非常に参考になりました。
　漁獲枠をめぐる国際交渉を着実に進めることと両輪で、我が国の水産業において、このノルウェーのような持続可能な水産業、これを目指すべきなんじゃないかなと強く思いました。大き過ぎる漁獲枠、機能していない資源管理、こういう課題を真摯に受け止めなくちゃいけないと思います。科学的な根拠に基づく実効性がある対策が必要だというふうに思います。外国とか自然環境に責任を安易に転嫁すべきではありません。
　折からのコロナ危機での需要の減退、これを機に、これを奇貨として、魚礁の造成であるとか、また、いそ焼けの原因分析、それに対する対策など、資源回復に向けた取組を進めるべきではないかと強く思いました。この際、東日本大震災の後、せっかくマダラの資源が回復したのに、その後、やはり有効な資源管理ができなくて資源が再び急減した、この失敗を繰り返してはならないというふうに思います。
　また、海洋資源開発につきましては、我が国の排他的経済水域、メタンハイドレート、レアアース、マンガン団塊など豊富な海底資源に恵まれておりまして、ＪＯＧＭＥＣ、ＪＡＭＳＴＥＣ始め、こうした国の研究機関と民間が力を合わせて研究開発、資源探査に着実に取り組む必要があるというふうに思います。海洋の環境に十分配慮することを含めて、継続的に後押しをする必要があると思います。
　また、北極の政策については、北極海の航路、例として輸送コストの面、また南回りの海賊とかいろんな地政学的リスク、これを回避する観点が非常に重要である、こうした参考人の意見陳述がありました。こうした民間利用も進む北極について、政策立案に関わり続けるためにも、北極評議会のオブザーバー国として存在感を示すために、日本の強みである観測、研究開発で貢献をすべきというふうに考えます。
　また、海洋の管理と国際協力については、自国第一主義が加速する中で、やはり法の支配と科学的な知見に基づく政策の実施を原則にして、国際社会全体の普遍的な基準として浸透させる活動に継続的に取り組まなくちゃいけないと思います。その際、先ほど申し上げましたような日本の強み、観測、科学技術力、こうしたソフトパワーを十分に活用していくことが重要だというふうに感じます。
　また、洋上風力発電、また潮汐・潮流発電、海洋の温度差の発電につきまして、電力の安定供給に寄与することから、研究開発の推進など政策的な後押しが必要と感じました。その際、豊かな生態系を維持するなど、海域の利害関係者との共生に十分留意する必要があると思います。また、ＦＩＴ後も見据えて、コストダウンを促すような長期的な観点が必要かというふうに思います。
　また、捕鯨については、ＩＷＣから脱退してしまったんですけれども、これは本当にやむを得ないんじゃないかなというように受け止めています。一方、条約脱退に伴って、科学的な調査の法的な根拠、国際法的な根拠を失ってしまったことになります。しかし、科学的な調査捕鯨は、持続的な利用、また外国との信頼関係の醸成に大きな意義がある、この点で小松参考人から、日本海で皮切りとして日韓の共同の調査をやったらどうか、こういう提言があったんですけど、非常に注目に値する提言だというふうに受け止めています。
　最後に、海事産業、造船産業なんですけれども、やはりこの造船産業、日本の地方に多くが立地をしておりまして、また、製品を通じて国際社会にも大きく貢献をし、また安定した雇用を地域に生み出す非常に重要な産業だというふうに認識をいたしました。しかし、中韓の攻勢、また欧州が設計情報を握っている、こんな状況で、厳しい状況にあるこの造船産業をどう巻き返していくか知恵が必要なところです。
　参考人とのやり取りの中で、中手、また総合重工メーカーが力を合わせて、オールジャパンで強みを発揮する仕組みをつくっていくことが重要だというふうに感じました。また、環境規制などで国際世論をリードして、それを先取りするような研究開発で、船舶のみならず、港湾荷役などのターミナル機器、また舶用工業など、海事クラスター全般での底上げが必要だと強く感じました。
　以上です。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文です。
　もう三名の方がすばらしい御意見を述べられているので余り言うことはないんですけど、済みません、ちょっと余り考えてこなかったんですが、自由討議ということで、これまでこの調査会で議論されたことは、どちらかというと経済的な視点が結構多かったかなというふうに思っております。だから、そういった意味では、もうちょっと外交、安全保障に即した議論がされてもいいのかなというふうに思っております。
　個別事案でいえば、中国の覇権主義に対して、海洋進出に対してどう対峙するのかといった個別具体的なテーマをもうちょっと取り上げることも必要かなというふうに思いますし、また海洋ということでいえば、離島の重要性ということがあると思います。尖閣の問題、これ、山田参考人から御意見いただきましたけれども、こういった尖閣の今後についてどうしていくのかといったことをみんなで議論する。また、北方領土もそうですし、様々な国境離島の在り方、ここをどう守っていくのか、こういったことの論点も議論を是非させていただきたいなというふうに思いました。
　それからもう一点は、先ほどもございましたけれども、環境に対する論点が少なかったかなというふうに思っておりますので、プラスチックごみのお話もありましたし、長期的な視野で見たときに、海面上昇の問題も、気候変動に起因する海面上昇の問題ですとか、そういったことについて専門的な知見を披露していただいて、そして議論ができたらいいなというふうに思いました。
　あと一点は、戦略港湾であったりとか港の位置付け、空港もそうなんですけれども、空港や港湾が、アジアの中で日本の港湾がどういう位置をこれから占めていくのかといったことも重要な視点だというふうに思いますので、この点も是非議論させていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　海洋基本法が制定されて十年以上が経過し、海洋をめぐる情勢にも新しい事態が生じました。コロナ急拡大という事態もありました。海洋をめぐる様々な問題が顕在化する中で、海洋政策の枠組みをつくり対応することが求められていると思いました。
　本調査会を通じて学んだこと、私、四点述べさせていただきます。
　一つは、海洋を通じて人、物が移動する中で、いかに感染から我が国を防ぐかという課題についてです。
　私、一回目の質問で港湾ＢＣＰのことを取り上げたんですが、余り認識が薄いなという感じをいたしました。いざというときのために、この港湾ＢＣＰの強化、また検疫体制の強化などは、これから国際コンテナ・バルク戦略港湾政策の中で、貨物船の往来も増加する中で非常に重要だということを一つは感じました。
　第二に感じたのは、漁業、特に沿岸漁業を守っていくという問題についてです。参考人の意見を伺って、大西洋マグロのように資源を毀損する大規模な漁業から頑張っている沿岸漁業をどう守るかというのは重要な課題だと思いました。ＳＤＧｓが叫ばれていますけれども、国連の機関も小農、小漁業の権利宣言も採択している中で、この点は重要な課題だというふうに思います。
　第三に、海洋再生エネルギーに思い切って研究をシフトしていくということの重要性を学ばせていただきました。特に、参考人の意見からは、海洋再生エネルギー発電事業の実施に関して必要な協議の場を設けるということに対して、市民参画が重要だと、有効だという意見も伺いましたし、長崎の五島市で営業運転され始めた洋上浮体式風力発電設備がそういう市民参加の実践の一つだという御指摘もあったことを学ばせていただきました。こうした点を今後生かしていきたいと。
　最後、第四に、今日の議題でもあります造船事業。一件たりとも潰さない、必要な補填を国がしっかり行うということの重要性を感じました。特に、造船業が国内生産を起点に地域と一体に町づくりをしているというこの努力を大いにやっぱり政治が光当てて、援助を強めていくべきだということを感じました。
　以上四点申し述べて、意見表明といたします。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　今回の調査会は「海を通じて世界とともに生きる日本」というテーマで続けてまいりましたが、本日の、特に我が国の造船業の今日的状況を知ることができ、そしてまた、改めて我が国が四方を海に囲まれた海洋国家だということを感じました。
　沖縄のことをちょっとお話ししますと、沖縄は、かつて琉球処分以前の四百五十年、進貢船貿易による東南アジアの貿易拠点として、独立した王国として歴史を歩んできました。明国が創建されて四年後でしたか、結んで、その代わりの、代理貿易をすることになったわけですけれども、大きな船を与えられて、それでもって東南アジアまで行っていたわけです。
　そういう意味では、沖縄の歴史、琉球国の歴史の中では、船をあらゆる国に橋渡しして海の十字路の役割を果たしていくという意味が漢詩で込められた、万国津梁の鐘というのがありまして、その中に、舟楫をもって万国の津梁となしという言葉から、沖縄では、貿易、観光といった物流、人流、人間交流によるアジアの懸け橋としての発展する構想をする際に、万国津梁の精神ということがずっと語られ続けてまいりました。
　その意味では、やはり今日、かつてはその時代に交流した日本や韓国、中国、東南アジアの国との関係でいうならば、今日、中国と韓国、東南アジアで日本の貿易総量の半分を占めるようになっています。ですから、海を通しての交流になりますけれども、その意味でも、アメリカもまた海を通して、そういう意味で、海の平和というものが日本にとっては大変大事であると、このように思います。
　そういう中で、世界全体もそうですけれども、東南アジアの海洋秩序の安定に向けて、日本として、米中両国の対立を激化させない、うまくコントロールしていくという必要があると思います。そのためには、韓国はもとより、台湾、フィリピンとも連携をしながら、対米、対中国の外交を構想していくことが必要ではなかろうかと思っております。同時に、中国との間で海洋秩序の維持に関する定期的な意見交換をやはり絶やさないことが重要で、それに向けた取組が必要とされていると思います。
　これまでのセッションで、水産業の課題、漁業の安全な操業の問題や、あるいは水産資源の管理、あるいは持続的な水産資源の利用に向けて日本としてイニシアチブを発揮することができるのではないかということを含め、また海運においても、海峡における航行の安全の確保のための国際協力を進めることがやはり必要であると、マラッカ海峡周辺の海賊対処の問題を含めて。また、我が国自体の海峡もございます。
　海の環境保護の問題についても、これは海洋プラスチックごみの削減とか、あるいは海洋希少種の保護、あるいは海洋レッドリストの掲載種の、種の保存法上の指定種としての保護というものを含めていろんな課題があると思います。それはやっぱり率先してやっていくべきだと思います。
　本来、今年は沖縄にはクルーズ船が九百回以上来る予定だったんですけれども、止まってしまっております。私たちの国がいつから外国人を受け入れることができるのか。ウイズコロナあるいはアフターコロナの時代に向けて、島国である日本として、あるいは島嶼県である沖縄として、コロナの封じ込めでは有利な面もあるんですけれども、あるいは免疫パスポートなど一定の条件を満たす人材については入国も認めるという流れをしなきゃいけないでしょうし、それから、近隣、アジアの国はどちらかというと割と抑えてきたところなので、そういう意味では、アジアの中で、東アジアの中でやはり早めの人的交流をどのような形、海も含めて実現するかということがやはりこれからの日本にとって大きな課題ではないかなと、こう思っております。
　つまり、やはり物流だけではなくて人的交流が求められておりますし、日本の各地方においても観光も含めて、そういう意味では海ということも含めて大きな課題ではないかと思っていますので、そこら辺のことも話合いができたらなと思っております。
　以上です。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の発言は終了いたしました。
　他に発言を希望される方は挙手を願います。
　芳賀道也君。
○芳賀道也君　立憲・国民．新緑風会・社民の芳賀道也です。
　本日参考人として来ていただいた多々見舞鶴市長も触れていらっしゃいましたが、日本海の中央部に屈指の好漁場にもなっている海底火山、大和堆があります。この大和堆で操業する山形県酒田港のイカ釣り漁船の方から今悲鳴が上がっています。私の地元、山形県酒田市のイカ釣り船団、十三隻あったものが、昨年このうち三隻が廃業。外国船の違法操業による不漁が原因です。そして、この酒田のイカ釣り船団のうち三隻は、今年の夏はもう日本海の大和堆を諦めて、遠く太平洋の真ん中でアカイカ漁に活路を求めて試験的にチャレンジするため、間もなく酒田港を出港します。非常に深刻です。同じ日本海側の石川県のイカ釣り船団も同様だというふうに伺っています。
　日本の海に違法に北朝鮮の船が入ってくる。軍隊の船ではないかとも言われている。さらに、中国船も違法操業を行っています。毎年のように海上保安庁、水産庁の船が違法操業には警告、放水をしてくれていますが、状況は一向に改善されておりません。
　また、水産庁は、全国いか釣り漁業協会を通じて、日本の漁船が、この大和堆西側に当たりますが、通称②海域に入らないように要請しています。これではますます北朝鮮船や中国船が違法操業を増やすだけではないのでしょうか。もう一段実効性のある対策、行動はできないのかとの要望に国も取締りを強化はしてくれていますが、なかなか大きな効果が上がっていないのが実情です。
　さらに、こうした北朝鮮や中国の漁船の違法操業の影響に、海水温の上昇という気候変動の影響による不漁も重なって、我が国の漁船によるイカの水揚げは大幅に減少し、山形県では昨年度、中型船による冷凍イカの水揚げが過去十年で最も少ない七百七十四トンにとどまりました。全国でもスルメイカの漁獲量、二〇〇九年には約二十二万トンもあったのに、二〇一八年には五万トンを切って過去最低になっています。日本の漁業の危機と言ってもいい状況です。
　我が国の排他的経済水域を守り、また水産資源を守り、イカなどの食文化を守るためにも、大和堆周辺での海上保安庁、水産庁の更なる取組や、外務省からもあらゆるチャンネルを通じて中国、北朝鮮への強い抗議も求めたいと思います。
　ただ、その一方で、国同士がいたずらに緊張を高めて非難を繰り返しても建設的な未来にはつながりません。イカの不漁の原因は、違法操業による乱獲だけではなく気候変動、地球温暖化による海水温の変動も指摘されています。イカの産卵場所は東シナ海。東シナ海で生まれたイカが成長しながら日本列島に沿って北上、再び東シナ海に帰り産卵します。この東シナ海の水温が変化し、イカがふ化しても成長できない状態が不漁の一つの原因だといいます。
　当たり前のことですが、海は各国とつながっています。もちろん日本の権利もしっかりと守りながら、まさにこの調査のテーマ「海を通じて世界とともに生きる日本」、東シナ海と日本海に面する国々と今こそ共に協力して、海の資源を守り育てる漁業推進や、環境を守り気候変動と闘っていく、海を通じて世界とともに生きる日本を実現していくべきなのではないでしょうか。
　意見を述べさせていただき、ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、委員間の意見交換はこの程度とさせていただきます。
　各委員におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。
　本日伺いました御意見も踏まえ、各理事とも協議の上、中間報告書を作成してまいりたいと存じます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
令和二年六月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　加田　裕之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　穴見　陽一君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全）
　　　　　　　）　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　　拓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　　崇君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学社会科
　　　　　　　学研究所教授　　　田中　　亘君
　　　　　　　全国消費者行政
　　　　　　　ウォッチねっと
　　　　　　　事務局長
　　　　　　　弁護士　　　　　　拝師　徳彦君
　　　　　　　オリンパス株式
　　　　　　　会社人事部門ス
　　　　　　　ーパーバイザー
　　　　　　　最高裁勝訴内部
　　　　　　　通報訴訟経験者　　濱田　正晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公益通報者保護法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　ただいまから地方創生及び消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮崎雅夫君が委員を辞任され、その補欠として加田裕之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。衛藤内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（衛藤晟一君）　ただいま議題となりました公益通報者保護法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　公益通報者保護法の制定後においても、消費者の安全、安心を損なう社会問題化する事業者の不祥事が明らかになっています。こうした国民の生命、身体、財産その他の利益の保護に関わる法令違反の発生状況等に鑑み、これらの法令の規定の遵守を図る必要があります。
　こうした状況を踏まえ、事業者に対して公益通報に適切に対応するために必要な体制の整備を義務付けるとともに、公益通報者及び通報対象事象の範囲の拡大並びに公益通報者の保護の強化を行うなどの必要があるため、この法律案を提出した次第です。
　次に、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、通報者に対する不利益な取扱いを未然に防止するとともに内部通報に適切に対応できるようにするため、事業者に対して必要な体制の整備等を義務付け、その違反に対して行政措置を導入することとしています。また、通報者を特定させる情報の守秘を義務付け、その違反に対して刑事罰を導入することとしています。
　第二に、行政機関等への通報を行いやすくするため、権限を有する行政機関に対する通報の保護要件について、氏名等を記載した書面を提出する場合を追加するとともに、被害の拡大の防止等に必要と認められる者に対する通報の保護要件について、財産に対する損害のある場合等を追加することとしています。また、公益通報に適切に対応できるようにするため、権限を有する行政機関に対して必要な体制の整備等を義務付けることとしています。
　第三に、退職者や役員を保護の対象とする者に追加するとともに、行政罰の対象となる不正を保護の対象となる通報に追加することとしています。また、公益通報をした通報者に対して損害賠償を請求することができないこととしています。
　なお、一部の附則規定を除き、公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしています。
　以上が、この法律案の提案理由及び概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（佐藤信秋君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員穴見陽一君から説明を聴取いたします。穴見陽一君。
○衆議院議員（穴見陽一君）　穴見陽一でございます。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　本修正は、政府がこの法律の施行後三年を目途として検討を加える対象として、公益通報をしたことを理由とする公益通報者に対する不利益な取扱いの裁判手続における請求の取扱いを明記するものであります。これは、立証責任の転換に関する規定の創設も視野に入れて検討することを政府に義務付ける趣旨であります。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（佐藤信秋君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公益通報者保護法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に東京大学社会科学研究所教授田中亘君、全国消費者行政ウォッチねっと事務局長・弁護士拝師徳彦君及びオリンパス株式会社人事部門スーパーバイザー・最高裁勝訴内部通報訴訟経験者濱田正晴君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤信秋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤信秋君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤信秋君）　公益通報者保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、田中参考人、拝師参考人、濱田参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　次に、拝師参考人にお願いいたします。拝師参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○委員長（佐藤信秋君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○徳茂雅之君　自由民主党の徳茂雅之でございます。
　まず、三名の参考人の方には、緊急事態宣言は解除されましたけれども、今なお新型コロナウイルスの対応ということで厳しい中、今回は国会にお越しいただき、また貴重な意見陳述を頂戴しました。改めまして御礼申し上げます。
　また、それぞれ、今回の法案作成も含めていろんなところで公益通報者保護制度に関して関わってこられた田中参考人、拝師参考人、そしてまた、オリンパスの訴訟ということで長い間裁判経験された濱田参考人、大変ありがとうございました。
　御存じのとおり、本法、現行法は、平成十八年に施行されてから十四年間、実質的な改正がなされてきていません。それまでの間、いろんな場面でその見直しについてのいろんな面の検討もされ、先ほど申し上げたとおり、田中参考人あるいは拝師参考人におかれましては、実効性向上検討会等、あるいはワーキングチームの中で本当にいろんな面での貴重な意見も頂戴しています。
　一昨年の十二月に、消費者委員会から、の専門委員会の答申ということで、政府が今回の公益通報者保護法の見直しについての提言を受けたわけであります。
　私、自民党でありますけれども、今日おいでの太田先生とともに、自民党の消費者問題調査会の下にワーキングチーム、プロジェクトチームをつくりまして、昨年十一月から、これ多くの利害関係者の方も含めて計八回、ヒアリングもやり、その中では、今日消費者庁も来ておりますけれども、厚労省も含めて、本当にかんかんがくがくといいますか、厳しい協議、意見の言い合いもしながら、この法律の作成についても私自身も関わらせていただきました。
　そのような経験から、今日は、三名の参考人の本当に貴重な意見陳述について、まず厚く御礼申し上げたいというふうに思います。
　それぞれの立場で御意見頂戴したわけでありますけれども、今回、一昨年の消費者委員会のその報告書をベースに党内でももちろん議論もさせていただきましたけれども、幾つかコメントございました。今回の法律については、十分評価をいただいているところもあれば、まだまだ過不足といいますか、不足している点もあるなということでございます。
　まず、三名の参考人に、その意見陳述の中にもありましたけれども、改めまして、今回の改正内容に対する評価について、それぞれの立場で改めて御意見があればお聞かせいただきたい、このように思います。
○委員長（佐藤信秋君）　それでは、田中参考人、お願いします。
○参考人（田中亘君）　ありがとうございます。
　今回の改正に関しましては、私は大きな前進であると受け止めております。特に、内部通報体制の整備、守秘義務の明定、行政通報についての保護要件の大幅な拡充、退職者、役員も保護範囲に含めるといった点で大きな前進が見られたと思います。
　その上で、法案附則にも明記されていますように、今後三年間で必要な検討を行い、特に行政の体制の、人的体制の整備も含めて検討を行っていただいて、そして、とりわけ不利益取扱いを行った事業者に対する適切なサンクションということについて是非御検討をお願いしたいと思います。
　以上です。
○委員長（佐藤信秋君）　次に、拝師参考人。
○参考人（拝師徳彦君）　今回の改正内容に対する評価ということでございますけれども、この法案が公表されて、いろんな議員の方々、あるいは政党の方々ともお話をさせていただいて、端的にこの法案、合格点なのかどうか、どうでしょうというふうに聞かれました。私の方は、悩みましたが、ぎりぎり合格点というふうに申し上げました。
　ぎりぎりと申し上げているのは、やはり先ほど申し上げた不利益取扱いがなされた場合に対する行政措置というのが抜け落ちてしまって、先ほど濱田さんがお話しされたような、やっぱりまだ裁判で解決しなくてはいけないという課題が大きく残っているという点では非常に残念なところなんですが、他方で、先ほど私が申し上げたように、今まで、裁判やらなきゃ被害回復できないということもそうですが、ほとんど行政、国がタッチしない、そういう法律だったものに対して、行政がかなり関与するような立て付けになっています。内部通報体制整備義務もそうですし、やはり大きいのは、守秘義務について刑事罰付きで課していくという立て付け、これは消費者委員会の答申を超える内容になっておりまして、自民党のＰＴの皆さん、先生方も頑張られたと思いますけれども、やはりここの部分は大きかったかなというふうに思っておりまして、そこで何とか合格というふうに考えております。
○参考人（濱田正晴君）　濱田です。
　私としては、いろんな日本の文化とか様々な点を考慮し、日本の会議の難しさとか調整の難しさを勘案すると九十八点。その九十八点というのは今のを勘案しての話ですから、それを勘案しなければ六十点と、まあ可と、こういうことでございますので、皆さんの努力分が三十八点を獲得しているというような形で私は考えています。
　それで、やっぱりポイントとして、評価点のところとしては、話題になっている立証ですね。やっぱりここのところが、企業側か通報者側かというところ、ここ大変難しい部分だと思うんですけど、この点に関しての課題、これは残っていると。これ、企業側に立証させたらいいか、労働者側かと、これは、私は今の時点でやっぱり言明はできない。だから、ここはやはり引き続き課題として検討を継続して、三年目の見直しのところにはクリアな方針を示していただければなと思います。
　もう一つは、やはり、私、裁判ずっとやってきましたけど、結局、民事裁判前提でも、裁判によって和解しても、事前の配付資料で配っているように、やはり当時、通報するとデマが流れるというところで、これ、私にだけないしょで流れていると。そういう事態で、勝って、それで同僚とまた一緒に協働して仕事をしようとしても、そこを解消しなければやっぱり難しいというのがあるので、やっぱり裁判で解決付けない。要するに、民事訴訟の限界というのを私が示したという意味で、やっぱりさっき申し上げたことに戻っていくと、問題点が戻っていくということでございます。
　私からは以上の評価とさせていただきます。
○徳茂雅之君　率直な御評価ありがとうございました。
　続いて、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　内部統制、ガバナンスの関係で、今回の公益通報者保護法についてお尋ねしたいと思います。
　公益通報者保護法というのは、まさに公益を確保する目的でということでありますが、一方、企業、個別の企業にとってみれば、例えば虚偽だとか、あるいは過失による内部通報があって、企業が場合によっては倒産するケースもあり得ます。そのような場合には、例えば働く従業員も失業するということで、常に、公益全体の利益なのか、あるいは個別の企業の利益なのかというところのバランスの問題が出てくるかというふうに思っております。
　東京証券取引所では、コーポレートガバナンス・コードを発表されておりまして、その中には、これ上場企業ということでありますけれども、内部統制システム、体制整備というのがうたわれており、さらに情報提供者の保護、あるいは不利益取扱いの禁止というふうな規定もございます。このようなバランスについてどのように考えたらいいのか、参考人の御所見をお尋ねしたいと思います。