Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長田委員　独占禁止政策につきましては、すでに世界の三十九カ国に独占禁止法制がしかれておるわけであります。ＯＥＣＤ加盟国のうちでも独禁法がないのはイタリア、トルコそれからアイスランド、この三カ国であります。このうちイタリアではＥＣの競争法規の適用がありますので、事実上は独禁法を持っておると言っても決して過言ではないと思います。また、ブラジル、インド、パキスタン、メキシコといった発展途上国でさえ、すでに十八カ国が独占禁止法を制定いたしております。そのほか、独禁法を持っていない国でも、憲法の中でカルテルやトラストを禁止いたしております。それはビルマとかペルー、二十カ国も実はあるのですね。さらに、ＥＣやＥＦＴＡなどの国は設立条約の中にいわゆる独占禁止条項を持っておるわけであります。
　そこで、通産大臣と公取委員長にお尋ねをしたいのでありますけれども、公正で自由な競争を推進していくという独禁法の理念は、いまや世界を通ずる普遍的な一つの理念になっておる、私はそのように実は考えております。
　さらに先日、私、物特委でこういう答弁を聞きました。アメリカでは反独占の思想を小学校のときから教えているが、わが国は協調を美徳とする国民性であって、アメリカから輸入した独禁法は日本人になじまないという趣旨の政府答弁を私は聞いております。あわせてこの二点について御答弁をいただきたいと思います。
○山中国務大臣　アメリカの独禁法というのは、実は非常に整っていないのであります。一八九六年に出発をしたクレートン、シャーマンという、そういう提案者の名前のついた法律で来ておりますが、いずれにしても判例の積み重ねというものの中で無言の、一種の前例というものができていくのですね。ですから、アメリカの独禁法というものは、法体制としては日本に比べて著しく劣ったものである。
　そして、日本が戦後、昭和二十二年にアメリカから独占禁止法というものをつくるように言われてつくったのが原始独禁法。戦後、日本が気息えんえんと横たわっているときに、その日本を相手にして人体実験を行ったのがアメリカの占領軍の一部の人々のやったことだと私は思うのです。しかもそれが、戦後公開されたアメリカの外交占領史の中に、日本に独禁法をつくるように自分たちが占領政策でやっておるという報告が一行もなされていない。しかし、過度集中排除法等はちゃんと載っているのですね。ということは、どうも占領軍として来ていた一部のアメリカの、その当時の進歩的といいますか、そういう人たちが、日本が抵抗しないことをいいことにしてあの原始独禁法を押しつけたと私は思っております。したがって、その後二回にわたって緩める方への改正が行われたのもやむを得ないことであった。
　しかしながら、第一次ショックを契機として、大企業は庶民の敵、国民の敵、また大企業の中には、千載一遇の金もうけのチャンスなどというふざけた内部文書を流した者等もおりまして、日本の産業のモラルが荒廃した。それによって労働組合には、産業の中の人であるにもかかわらず、大企業に対して悪とする考え方が広まりつつあった。しかし、うちに帰ってみると、電気冷蔵庫、洗濯機、電気がまから全部大企業の製品の中で、みんなが生活内容としては質の高い生活を営んでおる。そこらのところが、ともに繁栄しなければならないのにうまくいっていない風土になりつつある。ここでやはり独禁法というものはもう一遍きちんとして、そして悪いことをしたらいけませんよ、悪いことをしたら課徴金を取られますよというのが象徴的でありますが、そういうことまでやらないとあの当時の企業の混乱ぶりは収拾できなかった。私は、確かにそういう時期があったと思っております。したがって、現在の日本の独占禁止法というものは、その他の国々の法律も全部承知いたしておりますが、すぐれて優秀な、整備された体系でつくられておると私は思っております。
　ただ、一部、こういう低成長時代ということに入ってまいりますと、そこらのところで、いまの独禁法の中である意味の企業の活力を自由にまたふるわしてやらなければならぬところもありますから、そこらのところが若干手直しが要るのかなということなどで反省もいたしておる点がございますが、さしあたり今回の法律では合併のシェア——これは法律ではございません、公取の内部規定でございますが、二五％を超えたらいけないというようなこと等は話し合いの中で、この業界の場合は特別であろうというようなこと等も出てこなければ構造改善そのものができないことになりますので、そういう話し合いをするという意味で非常にユニークな法律と受け取っていただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いま詳細お話しいただきましたように、世界で競争政策は普遍の原理という位置づけになってきておると思います。各国に反トラスト法規がいかに普及しておるかということは、ただいまお話もございましたとおりでございますから繰り返しませんけれども、かつて、アメリカそれからドイツと違いまして、比較的カルテルを緩やかに認めて弊害規制というような勢いに走っておりましたイギリスでございますとか、そういうヨーロッパの国でも、弊害規制とは申すものの、わが国の独禁法の運用とほとんど変わらないような非常に厳格な運用という実績に次第に到達しておるというふうに思います。
　なぜかと申しますと、これは通産大臣からもお話がございましたことですが、物価が下方硬直的にどんどん上昇していってしまう。それから、経済が沈滞をいたしまして技術革新の動機がつかめない。次第次第に経済が沈滞しながら物価が上がっていくいわゆるスタグフレーションというものを解決するためには、やはり自由な競争、できる限りの企業の創意工夫、そういうものを取り入れた経済のパフォーマンスがぜひ必要なのだという認識から出発しておるのだと思います。
　そこで、いま世界の普遍の原理としての競争政策ということになるわけでありますが、経済の効率化と申しますか、限られた資源で極大の経済効率を上げていく、それから物価を柔軟に保って需給を反映した価格が実現することによって経済の新しい方向を見出していく、そういうことが非常に大切なことであるというふうに思いますし、自由で公正な競争を維持していくことがそういう目標に沿って経済を前進させるゆえんであるというふうにも考えておりますので、私どもは、運用その他につきまして経済の実態をよく把握してやっていくというつもりでおりますけれども、やはり基本となります反トラスト法規、日本で申せば独禁法なり景表法なり下請法なり、こういう法律の枠組みというものはしっかり持ち続けていかなければならない、こういう認識でおるわけでございます。
○長田委員　御存じのとおり、昭和三十年代から四十年代の高度経済成長時代から第一次石油ショックにかけて、数多くのカルテルが行われたのもまた事実であります。それは多くの国民から批判を受けました。思えば、戦後、独禁法の施行とともに財閥は解体されました。株式が国民に開放されて、自由主義経済体制のもとで貿易も自由化されたわけであります。これがわが国の経済体制の二本の柱となっておるわけであります。これはとりもなおさず、反独占の思想に基づく独禁法の理念であると私は考えます。すでに独禁法施行後三十六年たっておりまして、私は、国民の中にはもう定着をしておるという判断をいたしております。
　そして、昭和五十二年に、国民の要望にこたえまして独占禁止法が改正をされました。第一点は、違法なカルテルに対する課徴金制度の創設、第二番目には、価格の同調的値上げに対する報告徴収、第三番目には、独占的状態を排除するための営業の一部譲渡等であります。
　いま、通産大臣がおっしゃっておりましたけれども、私は最近、低成長時代に移行したことから、これを背景といたしまして財界から独禁法を改正してほしいというような動きも大分にぎやかになっているように聞いております。また、自民党にも働きかけておる、そういうふうに私は聞いておりますけれども、この言い分は、五十二年の独禁法改正以前に戻してほしい、いまの改正の三点をやめてほしいというのがどうも本音のようであります。この点について通産大臣はどういうお考えでしょうか、重ねてお尋ねをいたします。
○山中国務大臣　この独禁法の解釈については、私は自民党の中の最少数派であります。援軍なし、党員全体反対の中で結局は仕方がないかということで、余り賛成の声も大きな声は出なかったような環境の中でつくったわけですが、それはそれなりに日本の独禁法というものを、アメリカを含めて勉強に来る。アメリカの方が進んでいるようにおっしゃいますけれども、たとえば独禁法によっては企業の分割はできないとわかったアメリカは、それに対して過度経済力集中排除法によって初めて大企業といいますか、もとの財閥の解体ができたのであって、独禁法ではできなかったのです。
　でありますから、この独禁法の中では確かにそういう営業の一部譲渡という規定がありますが、これは商法の二百四十五条を否定しておりません。あるいは商法の方で、独禁法の命令があったときにはそれに従わなければならないという規定も設けてございません。したがって、実際には審決が行われて経営者にはその拘束は及びますが、株主総会の拘束はしてないというところにこの微妙なバランスがとってあるわけでございまして、したがって、公正取引委員会の命令によって企業が分割、一部譲渡等を一方的に強制されるということは中和してございます。しかしながら、そのことがあることによってある程度企業の方の自粛というものも、少なくとも経営者の方は責任を持たされるわけでありますから、わざと総会を流会させたりあるいは否決の方向に誘導する行為はまた独禁法によって処罰されるというようなことになっておりますから、そこらのところは運営上バランスがとれておる、私はそのように考えます。
　また、先ほど御指摘になったあと二つの点でありますけれども、これも課徴金は刑法の罰金でもなく、あるいは科料でもないということで、全く新しい制度でございましたが、現在は、私自身、それから以降の課徴金を納付させられる実態を見て、公取に裁量権を与えておく必要があったのだという反省点を持っております。ということは、全く機械的に製造その他の事業、製造、卸、小売について決められたパーセントでその期間の売り上げを計算して国庫に納付せしめなければならないと書いてございますから、そのことが、零細段階の企業、末端等でカルテルが発覚した場合に、企業そのものが課徴金を納めるために倒産するというような原因をつくるようなことがあってはならないし、そのおそれに近いところまで行った例もございます。そういうこともありますから、この点等は将来の運用を見ながら、課徴金で企業を破産に導くようなことは、裁量権というものがあればそれが救われていくのだ。まあ、これも公取に一方的に裁量権を与えたらどうかという議論がありますが、裁量権は何らかの形で必要ではなかろうか。
　それから、同調値上げでありますが、これは確かに罰則も何もつけてございませんし、従わなかったら国会に報告をするというだけでありますけれども、これは財界の人々にとってはずいぶん気になるらしいのですね。ですから、まあシグナルを青から黄色ぐらいのところに掲示することによって、なるべく第一位の企業と五位以内で、一定のシェア以上を持っているものが三カ月以内に値上げをした場合は同調値上げとみなしますよということが置いてあるだけでございます。一部には、同じ原材料を同じ船賃で持ってきて、同じ設備で製造したものが、たとえば原材料の値上がりが行われた場合は一緒に上がるのがあたりまえではないかというごもっともな反論がございます。しかし、そこらのところは三カ月間がまんをしていただければいいわけでございますから、一斉にやるということについては、やはり消費者の、広範な国民大衆の立場から考えれば、この点はいましばらくのごしんぼうをと私自身は考えております。
　この点については、いまは通産大臣でありますから私の意向が通産省に及んでおりますが、私がやめた後は自民党の中でどんな形が出てきますのか、私も自民党内のたった一人の推進者というようなことに余りなりたくもありませんので、いまのところ、私の通産大臣中はこういう見解を持っておるということにとどめたいと思うのです。
○長田委員　高橋公取委員長、いまの三点については、五十二年以前に戻したいという財界等の動きがあるようですけれども、ひとつ簡単に御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○高橋（元）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、自由で公正な競争を守っていくということが必要でございます。
　四十年代になりましてから、かつてのように技術革新と生産の拡大によって経済が成長していくという単純な形がなかなかやっていけなくなりまして、どっちかといえば、売り手市場のもとでどういうふうに経済をうまく運営していったらいいか、企業の経営をしていったらいいかということが、言われております不況下における独禁法の適用のむずかしさということだと思います。
　ただ、それが直ちに五十二年改正をもとに戻すという結論に短絡してはいけないと私は思っておるわけであります。カルテルのやり得ということが四十九年、五十年ごろに非常にしばしば言われまして、それが物価の下方硬直、一本調子の上昇という形で消費者の利益を害したわけであります。そこで、それに対する反省から、価格の同調的値上げに対する報告の制度も導入されましたし、課徴金という行政制裁の制度も入ったわけであります。そういう現在、過去の、四十年代後半からの企業のさまざまなビヘービアをどうやって防止したらいいかという工夫から出てまいりました五十二年改正の問題点というものはそのまま保ち続けていって、それによって日本の生き生きとした経済の体質というものを持続しなければならぬというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○長田委員　一九八二年五月十一日でありますが、ＯＥＣＤ閣僚会議で積極的調整政策、いわゆるＰＡＰを閣僚宣言として発表いたしております。このＰＡＰの骨子は、第一に、産業構造などの調整については、産業の救済ではなく、あくまでも市場メカニズムの中で活性化を図っていくものでなくてはならない。第二に、仮に急激な不況に遭って構造的に弱体となった産業を政府が援助する場合であっても、それは一時的なものであって、かつ、可能な限りスケジュールに従って漸減させなければならない、というわけであります。つまり、政府が介入する産業政策というものがこういう形で認知されたわけですね。
　そこで、通産大臣に確認をしておきたいのでありますが、このＰＡＰの精神は厳としてこの新特安法に生かされておるのかどうか。さらに、新特安法が諸外国からの批判に対しましてＰＡＰの精神に沿って十分たえ得るものかどうか、この自信のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○山中国務大臣　もちろん、その精神どおりにやっておるわけであります。たとえば、企業の自由な活性というのは、国際的に言うと自由貿易主義、ガット精神の堅持ということでありましょうから、それはそれで私たちも従っておりますし、国家権力の介入というものが長期にわたってはならぬというのは、私たちは、これは時限法でございますから、延ばしたいといっても五年間のうちに成果を上げてもらうということで、後はまた自由に戻ってもらうわけでありますので、この精神はちゃんと踏まえて議論もしております。
　ただ、最近アメリカ等を中心に、日本の産業政策の過去にまでさかのぼって、たとえば、なぜ日本のコンピューターがこんなにすぐれた製品を生むようになったのか。その出発点は、国家助成という手厚いものがあって、その蓄積の上にあらわれたものであるので、日本の産業政策についてわれわれは問題にしなければならないという声が反抗的に上がっております。
　たとえば、ブロックＵＳＴＲ代表が日本に来る前にも、日本の産業政策を問題にするらしい、今度の基礎素材産業政策についても問題にするらしいという情報を私は得ておりました。しかし、会って話をしてもそのようなことは決して申しておりませんし、触れれば、私たちはさっきのＯＥＣＤの精神を踏まえておるし、それにたえ得るものであるし、そのようなことを言うことは内政干渉である、君たちがエジプトに補助金つきで小麦を出したのはあれは何だというようなことを言うつもりで準備いたしておりましたけれども、そういう話は出ておりませんので、アメリカが日本の産業政策にくちばしを入れてくるというそのことが、私はアメリカの力の衰えというものから焦った発言だと見ておりまして、傾聴に値する点があれば、私どももやはり国際協調の一翼を担うものとして謙虚さは持たなければなりませんが、この法律を中心として考えた場合、あるいは日本の現在とっている産業政策を考えた場合に、私たちは、それに対してアメリカから文句を言われる筋合いはない。
　たとえば、日本がこれだけ進んできて、たった一つ欠落しているのは何かと言えば、ジェットエンジンの開発を自力でできない。これは、敗戦直前にはすでに一機ジェットエンジンができていた日本として、占領期間中にその方面の研究を禁止されたことが大きなブランクになって、致命傷を日本は背負っておると思うのです。世界の工業先進国で、自力で国産エンジンがつくれない。ましてや旅客機の分野においては、ＹＳ１１はロールスロイスのエンジンをつけなければならないとか、あるいはＹＸについてもボーイング七〇、イタリー一五、日本一五というような、卑屈な、どんがらの一部をつくらしてもらうようなもので、それがＹＳ１１にかわる後継機だというのには、どうも胸を張って世界には通らないんじゃないか。みずから日本の産業の力によってジェットエンジンというものをつくり得る国家にならないと、空の距離を時間ではかるようになったジェット時代に、私たちは先進工業国として大きなものを一つ欠いているということを国民的にも自覚してやっていかなければならぬ。
　こういう政策について、それは企業に対する補助金であるとか、あるいは日本の産業政策の再び——アメリカの新聞に一部出ておったようでありますが、日本は近い将来にジェットエンジンの分野でもアメリカを脅かすに至るであろうというような大変御親切な、先行き、自分たちの国の飛行機を売りまくっておるくせにそういうことを言う資格があるかどうかわかりませんが、私たちは、国民総生産から見ても、日本の近代工業力から見ても、この日本がまさかジェットエンジンのつくれない国だと思っておる国の方が少ないのではないかと思うのです。ならば、当然そういうものには、外国が何と言おうと、日本も日本民族としての力によってジェットエンジンはみずからつくれる国になってあたりまえだと思うのですね。
　そういう意味で、産業政策全般についての外国の批判があっても、私たちは自信のある方向でやっていくのでありますから、何らたじろぐものではない、そのように考えておる次第であります。
○長田委員　通産大臣、就任されてから言うべきことはきちっと言ってくるという基本的な考え方であるようですから、どうかひとつそれを堅持していただきたいと思います。
　次に、現特安法につきまして、同法の意図する効果が達成されたかどうか。過去五年間経過を見ておりますけれども、そういう点が心配される向きが実はあります。たとえば、電炉については現行特安法を適用いたしまして過剰設備の処理を行いました。この業界の生産能力は適用前に比べて逆にふえたわけですね。このような設備処理が行われたにもかかわらず、結果的には過当競争体質が解決できなかったという結果が実は出ております。どこに原因があるかということをいろいろ調べてみますと、アウトサイダーの問題とどうも深くかかわり合っておるということなんであります。そういう点で、どうしてもアウトサイダーに対する共同歩調といいますか、そういう点がこれからの対応としては話し合いが十分行われませんと、一方では設備は廃棄しました、一方では増設をしたというようなことであったのでは、この特安法が生かされていかないのじゃないかという懸念がありますが、その点どうでしょうか。
○山中国務大臣　アウトサイダー規制の問題は、私もずいぶん考えました。やはりこの時限法の中で立ち直ってほしいと願っておる国家的な産業、その中でアウトサイダーが勝手に暴れまくって、集約、合理化、設備廃棄、そういうものを奇貨としてみずからのみが膨張することについて、それをなしにしてやっていけるだろうかということを考えたのですが、産業というものは、他動的には電力料金がどうだこうだとかいろいろ理由があります。ありますけれども、本来自分たちで自立すべきものなのです。その業界の中で一匹オオカミがおる場合に、通産大臣がそれに対して命令とかあるいは勧告とかということも、法律上はつくればつくり得ましたけれども、そういう業界ならば五年間めんどう見てあげてもだめならだめで仕方がない。産業はみずからが自立するのが基本なんだから、したがって、一方においてはアウトサイダーを抱えておってやっていけないというようなことならば、みずからが指定を辞退するというぐらいのものでなければならない。官僚統制といいますか国家統制といいますか、あるいは公権力の介入が異様に厳しいということは避けるべきなのが産業政策である、そう思っておりますので、最終的には私の決断でアウトサイダーについては触れない、通産大臣としての命令権もあるいは勧告権も持たないでもっぱら自立にまとう、そのようなことがまかり通る業界はやむを得ない、消えていってもらいましょうという割り切り方をいたしました。
○長田委員　こうした過剰設備処理につきましては、絶えず業界は不安を抱いているようであります。
　と申しますのは、新特安法のねらいどおりこの計画を具体化いたしましても、果たして国際競争力に耐えられるかどうかということが一つ問題があります。紙板業界のように、現行の特安法下で二割近い設備廃棄をやっております。一たんは立ち直ったわけでありますけれども、結局輸入品との競争に実は敗れまして、混乱状態に戻ったという例があります。したがいまして、過剰設備の廃棄は製品の需給改善や過当競争を避けるのには役立つわけでありますけれども、そのことが必ずしも国際競争力の強化には結びつかないという点が実はあるのです。その点については通産大臣、どうお考えですか。
○山中国務大臣　業種によってそういう現象が起こるだろうと思います。たとえば今回の通商摩擦改善の一環として、アメリカパインの合板を認めるということになりそうでありますが、そうなりますと、日本の合板製造業界あるいはまた現在厚さが百六十ミリ以上なければならないという強度の問題、そういう問題は一体どうなるのか、そこらについては最終的に決定をするまでに日本に与える影響、アメリカは喜ぶでしょうけれども、日本もまたその産業が存在するわけでありますから、しかも成長率が速いために年輪間隔は広くて横への衝撃に弱いもの、そういうものが果たして使えるかどうか、強度試験には合格したようでありますが、そういう産業政策との面を考えてやりませんと、日本の産業自体、いま構造不況を立て直そうとする業界が思わぬ横波をかぶるということがございますので、政府全体としての調整の中で慎重に配慮していきたいと考えます。
○長田委員　そのとおりでありまして、やはり古い設備、国際競争に勝てないそういう設備は廃棄して、新しい設備をつくるということもあわせてやりませんと、この点負けてしまうと思うのですね。
　次に、紙パルプ業界の問題でありますけれども、特に段ボール原紙についてお尋ねをしたいと思っております。
　段ボール原紙業界は昭和五十三年以来、現行特安法のもとで業界ぐるみ設備廃棄をいたしました。そして、設備の新増設はしないということでやってまいったわけであります。昨年末には、新特安法を利用した第二次構造改善に取り組むという方針もすでに決定しておるようであります。ところが、この方針を決めた直後に東京のある大手メーカーは、八十億円から百億円をかけて新設備を建設するという報道がなされておるわけです。
　そこで、こうした計画について通産省はどのように見ていらっしゃるのか。私は、先ほどの電炉の問題等にも関連しますけれども、一方では廃棄をする、一方ではこういうふうな形になるということになったのではちょっと穏やかじゃないなという感じがしますが、どうでしょうか。
○黒田政府委員　お答え申し上げます。
　段ボール原紙製造業におきましては、いままで、五十八年三月まで新増設の禁止ということを決めておりまして、その期間に大きな増設ということが行われたことはございません。
　ただいま先生御指摘のケースは、ある大手メーカーが計画中のものをおっしゃっておられると思います。これは新聞等にも出ておりましたし、私どもも事情の報告を受けております。今回の法律が一方で縮小と同時に他方で活性化ということをうたっておるわけでございますから、省エネルギー、合理化のための投資というものは必要なわけでございます。しかし他方、過剰状態にある設備を処理しようということでまとまろうとしている状況のもとで、そういった設備投資が大規模な能力増に結びついてしまうということであればこれは問題であるということでございまして、私どもといたしましては、当然、新しい合理化投資が行われても能力増には直ちに結びつかない、スクラップというようなものが他方行われることを強く期待しておるわけでございます。
○長田委員　業界によりましてはアルミとかフェロアロイ、これに見られますように国際競争力は完璧に失った、そうして予想以上に輸入がふえてしまっておるということです。そういう点では、産業の活性化どころか逆に衰退してしまうという結果を招くわけであります。私が先ほど申し上げました電炉のように、設備処理が行われても結果としては限界企業が温存され、過当競争体質の解決につながらなかったというケースも実はあります。さらに設備の新増設を禁止あるいは抑制したために、結果として国際競争力を失ってしまった、こういうマイナス面も実はあります。これは合成繊維等であります。こうしたことが起こらないためには法律が有効に動くということ、活用される、さらに業界との協力体制も私はどうしても必要だろうと考えます。
　しかし一方、この新特安法の運用に当たりまして、従来の独禁法の運用の枠を超えた運用がなされるのではないかという心配も実は一面にはあります。この点については公取委員長の所感をお尋ねしたいのであります。
○高橋（元）政府委員　主として事業の集約化についてのお尋ねだというふうに思います。
　独禁法のもとで、現在私どもは合併のガイドラインというようなものをいろいろ出しまして、小売業と全体と二つ出しておりますが、それによって合併なり事業提携なりその他の生産ないし販売の共同化をどういう基準で独禁法上見ていくかということを世の中にお示ししているわけでございますけれども、これは申し上げるまでもなく、今度の法案の中での事業の集約化は独禁法の枠内で行われるわけでございますから、そういう意味で、制度的に適用除外という心配は全くないわけでございます。
　そうなりますと、運用で二五％を超えたシェアになりますような合併を幾らでも弾力的に認めるという形で、非常に緩められてしまうのではないかということだと思いますけれども、私どもは、新法の運用に関して関係省庁と連絡を密にして、それぞれの立場、それぞれの政策目的はあるわけでございますから、それをお互いに調整し合って、その権限の中で協調して政策運営をやっていきたいというふうに思っておりますし、その際、公取の立場からは、独禁法が弱められたり支障が生ずることのないよう、従来どおり独禁法の適確な運用というものに努めてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○長田委員　新特安法において、いわゆる業務提携あるいはグループ化、合併等の事業提携について、新たに主務大臣による事業提携計画の承認という制度が導入されておるわけであります。この事業提携計画については一応公取と通産が協議をする、公取は意見を述べることができることになっております。
　仮に意見が調わない、意見がどうも合わないというようなケースの場合、通産大臣は見切り発車されるのかどうか、あるいは公取の意見に従って、これはだめだというふうに指示されるのかどうか、この点はどうなんでしょうか。
○山中国務大臣　その前に、そういう構造改善計画についての行政指導は、当然私どもしなければならない。相談相手と言いかえてもよろしいですが……。
　たとえば石化業界において、一部伝えられたＡ、Ｂ、Ｃと言いましょうか、三井グループ、三菱グループ、一番大きいのが旭化成グループでしょうか、そういうもので話がまとまったという話が伝わりましたけれども、しかしその後、余りにも大きなシェアをトップグループが持つと残りの二社というのがやっていけない、だからすべての条件を乗り越えて残りは一社にしようというような計画が少し聞こえてきましたので、それはいけない。三社七〇％という問題も同調値上げではありますし、寡占の問題については七五％というものもありますし、二社で一〇〇％というようなことは結果的に何らかの形で弊害をもたらすということで、二社一〇〇％というのは私が認めないということで、いまそれに対応すべくいろいろと内部で相談をしておられるようでありますが、そのような視野で公取との協議を始めるわけでありますから、公取との協議が調わないようなものをまず持っていかない。私が目を通したものについて公取が絶対反対であるというような形をとるようなものは持っていかないわけですから、ないだろう。したがって、公取が断ったときあるいは独禁法違反だと言ったときにどうするかとかという問題を起こさないための法律というふうにお受け取り願いたいと思うのです。
○長田委員　非常に話はスムーズでありまして、独占禁止法とのかかわり合いというのが私は本法案で最も大きな問題だろうと考えております。その点はどうかひとつ、風穴をあけてみたり、そういう方向はぜひしないような決意で臨んでいただきたい。
　次に、石油問題について少しくお尋ねをいたします。
　五ドル、原油が値下がりをいたしました。これはわが国に対しまして年間一兆五千億円ぐらいのメリットを生じます。この利益は一次的には産業界のメリットとして当然計上されますけれども、それは産業界のみならず広く国民に、経済全般の活性化に結びつくものでなくてはならないと私は考えておるわけであります。通産大臣も同じ御意見だろうと思いますけれども、この点について、現在電力とかガス料金引き下げ云々が論議の的になっておりますけれども、大臣も前向きの発言をされておるようであります。私の質問では非常に慎重論でしたけれども、最近は値下げを非常に積極的に指示しておるような発言がされておるようであります。わが国経済の原動力でありますところのエネルギーの値下がりによりまして国民に還元をするということは、私は基本的には正しいだろうと思います。
　と申しますのは、原油の値上がりによって電力料金も上げてまいりました。あるいは円安によって、やむを得ない事情によって上げたとか、そういう円安要素、こういう二つがあの審議会ではいろいろ審議されたわけであります。そういう点から考えますと、五ドル原油が下がった、一兆五千億の三分の一は電力に関係してくるわけですから、私は電気料金の値下げあるいはガス料金の値下げということが話題になってくるのは当然だろうと思います。そういう点で、私はこの値下がりの還元が問題であると思うのです。どう還元していくのか、この点について通産大臣の考え方をひとつ基本的に明らかにしてもらいたいのです。
○山中国務大臣　先ほどの質問にお答えいたしましたが、私は、この原点を三十四ドルから二十九ドルに下がったという見方から出発しない。二ドルから今日の二十九ドルに一応なっておる。しかも私たちは、第一次石油ショックは何とか混乱の中を切り抜け得たものの、第二次石油ショックの後はどうも切り抜け切っていなかったわけです。三十四ドルの重みに耐えながら、日本の産業も国民生活も、中小企業、大企業を含めて前途に暗雲がたれ込めて、一体日本の未来はどうなるのだろう、日本の国際貿易の中で占める地位を確保できるのだろうか。総理のよく言われます経済的にも世界の孤児になりはしないか、そういうときに五ドル分だけ石油のコストが安くなったことは、これはもう日本にとって短期的に見ても長期的にも大変すばらしいことであって、自分たちの力ではお願いしても聞いてもらえるわけでなし、航空母艦を持っていって何とかするわけでもなし、武器を売るわけでもなし、そういう日本が、ただひたすら、上げられたらその値段でしか買えない、下げていただいた、ありがとうございますという感謝しかできない国としての立場を考えれば、この五ドル、値が高くなったのが戻ったということを絶好の転機としてとらえて、心の中では、ＯＰＥＣの人たちも大変だろうな、ブーメランという経済原則を知らずに一方的に戦略物資にして混乱せしめたことの償いというものあるいはその結果というものがこういうふうになるとは思わなかったという、困っておられるであろう立場も理解してあげなければならぬと思いますが、しかし一方、私たちは五ドル値下げをしてもらったことに対しては、これを懸命に国民の経済の活性化、国民生活の向上というものにうまく活用していかなければならぬと思います。これで、第二次石油ショックから立ち直り切れなかった前途に一筋の光明を見出し、私たちは立ち直るチャンスをつかんだ、このチャンスをぼんやりとして見過ごしてはならない。
　電力料金についても、私の発言が変わるようにおっしゃいますが、変わっていないのです。第一、いま日本に二十九ドルの油が来ているわけじゃないのです。あの人たちが相談をして、まあ二十九ドルで一応統一するかと言ったら、北海原油の方がまた少しそれならばと言い出す、ナイジェリアがまた言い出す、いろいろなことがありまして、これは最終的に二十九ドルで済むものか、あるいはまたどれぐらい続くものか、なかなか予測が困難だと思うのです。
　ですから、日本に三カ月ぐらいで着いて、三カ月ぐらいかかって、高いいま持っております油と入れかえて、価格をならしながらおろしていくことになるでしょうが、その五ドルの天の恵みは、日本の産業界にも国民生活にも、きわめてじわっと均てんされておりていって、そして国民生活を土台にした国家経済というものが、ぐっと日本の力として前進する一つの引き金になる。そのときに、どういう配慮をどういうところにするかという問題の中で、直ちに電力というのをどうするかという話がありますが、これもやはり基本的にはおっしゃるとおり、下がった分だけ下げればいいじゃないかと言うのは簡単ですが、例にとられましたように、円高になったから下げるといって、一軒に三百円返して一年半後には五〇％もまた値上げをしたという、そういうことは長期展望がないいまはまして慎まなければならない。しかし、配慮の要素の一つに電気料金が入らないというのはおかしいので、それは当然入ると思うのです。
　私の発言がいろいろ変わるように受け取られるのは、恐らく電力業界の人たちが、社長さんたちが皆写真入りで、五ドルぐらい下がったって電気料金は下げないということを勝手に発言されるものですから、私としては予算委員会で大変苦々しく思っておるということを言いました。そうしたら、それ以来静かなようですが、いずれにしても公共料金として定める、それだけの公共性を少なくとも九電力、それぞれ地域において持っているわけです。しかも、地域経済の各種会合の責任者、指導者は電力会社の社長がなっておるという事実を見ても、それだけの地域への公共性というものはあるわけですから、上げてくれというときだけ持ってきてわいわい言うのじゃなくて、下げなければならない客観情勢がきちんとある場合にはそれに対して電力会社はどう対応すべきかという、そういう検討を良心的になさるべきである。それが、下げないぞということを勝手に言うというなら、これからは上げるということを持ってきても、私たちは、勝手になさい、うちは受け付けませんという態度でいきますから、したがって結論は、国民全体が、国民経済がこの転機を逃さずに生き生きとして動き出す第一歩にしたいということに尽きます。すべての政策をにらんでやりたいと思うのです。
○長田委員　通産大臣の意見について、私は非常に賛成なのです。実際問題、電力の値下げの問題については、円レートは二百四十二円、それからバレル当たり三十三ドル強だと思いましたね。そういうふうに見てますから、余り高くなったのが下がったんだという感覚じゃなくて、公共料金ですから、原価主義ですから、そういう基礎計算の上においてもう完璧壁に安くしなければいけないという意味で私は申し上げたのです。そういう意味では、還元の仕方は国民の納得できるような、しかもわかりやすい、そういう還元の方法がやはり日本経済にとってもプラスだなという感じが私はいたしております。
　次に、三月十八日の日本経済新聞の一面に、ＯＥＣＤが原油の値下げ効果について試算を行っております。この対応次第では逆効果にもなりますよというようなことも警告をいたしております。
　原油値下げの対応といたしましては、最近私は物特でもやったのですけれども、石油税の引き上げ問題等が論議されておる。ＯＥＣＤあたりの試算によりますと、最もまずい対応の仕方である、こういうふうに第七番目にランクされておるわけであります。せっかく原油の値下がりにもかかわらず、マイナス面に経済が動くというようなことになりますと、これは重大問題であろうと私は思います。
　そこで通産大臣にお尋ねするのでありますけれども、現在出ております石油税、これは従価税ですから、価格が下がると税金が下がってしまうこれを何とか補てんしようというようなことで税金を上げようということですね。これに対して、私は、せっかくこれだけ経済にプラス面が出てきたのにこういうことをやってしまうと、かえってマイナス面の方が出てきてしまうという感じを強く抱くのですけれども、通産大臣、どうでしょうか。
○山中国務大臣　ことしの予算は、当該年度以前の大蔵省と三・五％の従価税率をつくったときの申し合わせに基づいて組んでありますから、これは何ら年度途中の心配は要らないと思いますが、来年からどうするかという問題はやはり一つ考えなければなりません。
　ということは、代替エネルギーその他への国家的な意欲をこれで緩めてはならぬという一方のまた守らなければならない鉄則があると私は思っておりますから、そうすると、特別会計の財源ですから、これについてどうするかは今後大蔵省と話し合いをいたしますが、しかし四ドル下がったからそのうちの半分は税金で取ってしまえという乱暴な構想等がもしあるとすれば、石油値下がりを機としてそれを税金で取る、まことしやかな話等が伝わっておりますが、これには私は断固反対し、認めさせないという決意でおります。
○長田委員　それから、これからの原油価格の見通しですけれども、日本経済新聞によりますと、アメリカのメジャーオイルの年金積み立て運用担当者や大手商業銀行の資金運用の責任者たちの言葉といたしまして、石油は不需要期の夏ごろには二十五ドルまで値下がりするだろう、そうすれば一番利益を受けるのは日本であり、円は百八十円まで高くなるだろう、われわれは資産を日本に移して運用したい、こういうことを言っているらしいのですね。
　そういう点で、石油の価格の見通しとしては非常に不確定要素がたくさんございますけれども、下がる見通しを立てていらっしゃいますか、あるいは逆に上がるんじゃないかなという懸念も抱かれておりますか、その点お尋ねをいたします。
○山中国務大臣　現時点においては、先ほどもちょっと申しましたように、現在の合意された価格構成のもとでは非常に不満を持っておる国もあります。たとえばイランは戦争をやっておりますから、それの戦争保険分を油代で引いてあげないと買いに来ないとか、あるいはサウジアラビアは割り当て量を最終的にのまなかったということは、自分たちの調節者としての立場を保持しようとしておる。ここらも、内部の方もこのままでうまく機能するんだろうかという心配に、先ほど申しました北海原油とナイジェリアとの関係というものも絡まっておりますから、イギリスもすでにそのような言動をし始めておりますし、そうなるとまたＯＰＥＣはそのままではやっていけないわけでありますから、私どもの内部では一応五ドルないし六ドルの値下げの研究をしておりますが、最終的に二十五ドルになった場合、ここら近くへ参りますと、石炭の代替エネルギーとのコストの問題とかなんとか、いろいろと事実上の採算面に問題が起こってくる線に近くなりますから——アメリカはどういうわけか、シュルツ国務長官が二十ドルになった場合のことを言っております。これは、私たち日本は情報量が足りないのかもしれません。アメリカはいろいろＣＩＡその他の情報がありますからそこまで見通して言っているものか、あるいはやはり二ドルだったものがせいぜい十倍の二十ドルぐらいのところという簡単なことで言っているのかよくわかりませんが、私どもの国の場合は、代替エネルギーとの関連において二十五ドルラインというものを研究しておかなければなるまい、そのように思っておりますが、果たしてそうなりますかどうか。
　しばらくは、たてまえはアラビアン・ライトで二十九ドルを維持していこうとする努力が続くであろう。ただ、いつまで続くか、そこらのところが、産油国の累積債務を持つ国をどうするかという議論まで、ＯＦＥＣが非加盟国のものをどうするか、助け合っていくようなところまでの新しいやり方でも考えていけば違った形のものがまた世界に構成されるでしょうが、しかし、なかなかそこまではいかないだろう。したがって、目下のところ、二十九ドルで議論をしておくことの方が現実的であろうと思っております。
○長田委員　それでは、最後になりましたけれども、先日参考人をお招きしましていろいろ新特安法について意見を聴取いたしました。その中で、特に電力料金の素材産業に対する低廉な政策料金をひとつ設定してほしい、こういう要望がたくさん出ました。私は、電気料金は消費者におしなべて不公平にあってはならないのではないかという意見も申し上げました。
　そこで、現在の電気事業法の枠内でその政策料金の設定ができるのかどうか、あるいは電気事業法を変えてまでそういう政策を遂行する考えがあるかどうか、この点を最後にお尋ねしまして、終わりにいたします。
○山中国務大臣　そういう考えはございません。
○登坂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三十七分開議
○登坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横手文雄君。
○横手委員　私は、今回提案されましたいわゆる新特安法に対して、私自身の若干の意見も交えながら、大臣並びに政府各員に御質問申し上げます。
　御案内のとおり、わが国基礎素材産業は大変な不況の中にあり、労使の懸命な努力にもかかわらず、その深刻度は深まるばかりであります。このような実態にかんがみ、わが民社党も早くから特定製造業安定臨時措置法を内外に示し、これの成立を訴えてきたところであります。
　また、わが国素材産業及び関連する産業の労働組合を結集して組織されております日本化学エネルギー労働組合協議会、さらには全民労協の前身母体であります政策推進労組会議もまたその政策の中心として同様の要求を掲げ、五十六年十月から一貫して主張してこられたのであります。
　このたび政府が現行特安法の本年六月の期限切れを機に、現行法は設備廃棄を重点としているのに、さらに産業の活性化を目的として事業提携の条文を加え新特安法を提案されたことについて評価しながら、以下御質問を申し上げます。
　新特安法の政府案作成に当たっては、産構審の意見具申を受けておられます。その内容は、民間の厳しい自助努力を前提として、具体的には、共同行為を認めて過剰設備を処理し、事業の集約化を促進し、また金融、税制、予算上の支援措置による活性化のための環境整備を図る法的措置を講じ、これらについて独禁法上の問題が生じたときは公正取引委員会と調整を図るスキームを確立するということであります。
　ところが、一方では、この法案に対して疑問も投げかけられているのは御承知のとおりであります。
　私なりに大別いたしますならば、次の三つに集約されるかと思います。しかし、その疑問も、現在の基礎素材産業が深刻な窮状にあり、容易ならざるものである。したがって、速やかに適切な措置を講じなければならぬという前提に立ってのいろいろの意見について申し上げてみたいと思います。
　まず一つは、政府の介入は必要最小限にとどめるべきである。今日までこの法律が実施されてきた、その前提は産構審の意見を聞きながらきた。しかし、今日過剰を招いてしまった。その生産量、あり方についても政府の指導を受けてきた。しかし、今日ではこうなってしまった。その政府の指導に対する反省があらわれていない、これが一つ。
　さらにまた、産構審の提言は傾聴に値するところが少なくないけれども、民間の厳しい自助努力という前提が実際に政策の中に明らかでなく、全体として産業保護政策的色彩が濃厚に過ぎはしないか、こういう疑問が投げかけられておるわけでございますが、これに対する大臣の御所見をお伺いをいたします。
○山中国務大臣　たしか二つ……。（横手委員「三つになります」と呼ぶ）どこのところですか。
○横手委員　それでは、続けて申し上げます。
　二つ目は、窮状にあるからといって、一挙にカルテルやあるいは事業の集約化を独占禁止法の適用除外としたり、あるいは緩和措置を講じ、積極的推進によって事態を解決しようとするのは問題が残る。というのは、たとえこれらの措置によって産業が首尾よく窮地を脱したとしても、一たびカルテル体質、独占体制が定着すれば、企業は安易に供給制限、価格の引き上げを繰り返す可能性があるから、提言が期待するような効率化や活性化は起こらず、逆に独占への弊害が表面化するかもしれない、この二点についてまず大臣の御所見をお伺いいたします。
○山中国務大臣　政府介入については、原則としては政府の直接的な権力的な介入はなるべく慎むということでございますが、しかし、そのことを配慮し過ぎたために過去の既存の計画のもとの進行の中で、幾分政府の当初の法律の目標達成にその対応で遺憾な点があったのではないかという反省はないのかという点と両方あったと思います。
　反省の点は、いずれ実績問題その他で局長に答弁させますが、今回法律をつくるに当たりましては、やはり政府の公権力の介入というのはなるべくやめる。たとえばアウトサイダーに対する大臣の命令とか勧告とか、そういうものもいろいろ議論がありましたけれども、要するにそういうことはやめて、とにかく民間が自分たちで立ち上がるからこういう点を御協力願えますか、あるいは民間の立ち上がりに対して国がどの程度手をつけてくれるのかということにこたえる形にしようということにしたわけでございます。
　それから、民間の自助努力の点が法律上明確でないということでありますが、いま言ったようなことも踏まえて民間がみずから作成して上げてくる計画というものでなければ、役所の方があるいはお上の方が、こういうことでやれとかなんとかということはやってはいけないということで、法律の明定という意味ではあるいはそうかもしれませんが、しかし民間の厳しい自助努力、あるいはむしろ民間の甘えの構造というものがあるならば、甘えの構造の部分までは政府は手をつけてやらないということを厳しい前提にいたしておりますので、その方の法律の表現の仕方というものはあるいはちょっと足りないというお気持ちを持たれたのかもしれません。
　それから、独禁法の問題は大変ユニークな御質問で、いまこうして独禁法と調整をして仮に法律が通って、実際上民間産業が活力を求めて自助努力を始めた、そして何とか目標を達成した、そして期限が切れた、さて、その後企業に残るものは安易なカルテル体質というもので、かえってそういうことが残ってしまって、そのために企業が活力を逆に失っていくのではないかという、企業自身が非常に陥りやすい心理状態ということをつかれたのだろうと思いますが、確かにそういう心配が残るおそれがあります。しかし、この五カ年間の期限が切れましたらこの法律は消えますから、それと産業の実体は、カルテルはカルテルなりにあるいは不公正な競争は不公正な競争なりに、もろに独占禁止法の網をかぶるわけでありますから、そのような構造は決して現実には許されない環境の中を生きていかなければならない。そのことは大変いい御質問で、事前にその意味は参加する業種もかみしめておかなければならぬことだと思います。
○横手委員　今日までの指導の反省についてはいかがですか。
○小長政府委員　過去五年間の特安法の運用状況でございますけれども、先ほど大臣の答弁にもございましたように、私どもは、政府の介入というのは極力避ける方向で努力してきたつもりでございます。したがいまして、民間の自助努力、そして自主的な責任というものを念頭に置きながら行政指導にも相努めてきたつもりでございまして、そういう意味では、その精神はこの新しい法律にもそのまま引き継いでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○横手委員　私が反省点と申し上げたのは、先ほど来この議論を聞いておりますと、通産省、指導する、指導するという言葉はよく出てくるわけであります。しかし、産業におる人たちはプロパーであります。その人たちが一番詳しいことは当然のことであります。そこに余り指導する、あるいはたとえばアルミの地金の問題にしても、産構審でこの程度の国内における生産量というものが出る、そして企業はそれを目安にする、しかし実際はそれは全然架空の数字であった、結果としてそれは設備の過剰を招いた、ここに行政指導の誤りがありませんでしたか、こういうことをお聞きをいたしておるわけであります。
○山中国務大臣　その点は、私も大臣就任前に税制調査会長をしていたものですから、この法律に関係していろいろと相談を受けた。そのときのアルミに例をとれば、七十万トンという話だったんですね。さてなあ、そんなこと本当に明言して大丈夫かと言うて……。まあしかし、ほっておくとこれはアメリカ、カナダの豊富な安い水力電気料金によるものにとても競争できない。ダンピング提訴をやろうと思ったけれども、何らダンピングの行為がない。そして、日本のものよりかはるかに価格面ですぐれているという状態をほっておくと、日本からアルミ産業がなくなる、これは何とか救ってくださいという税制上の対象の陳情を受けました。
　いま自分が当事者になったわけですが、現在見ると、もう三十万トンというようなところになっております。これは、それに対して産業が努力を怠ったわけでもなく、あるいは行政が介入しようにも、実質的に電力料金の差が歴然として、しかもダンピングでない地金が入り込んできてそれがどんどんシェアを広げていくという状態は、とても行政介入どころの問題ではなかっただろうと思う。この法律によってこれからまた計画もつくりますでしょうが、少なくとも日本が最低限は、国家安全保障上からいっても、国民の生活のために必要なアルミ資材からいっても、一定量を持っていないと、日本が完全に生産ゼロの国になった場合には、水力料金の安い電気だとかなんとかということは言えやしないですよね。もう全部売り手市場になったら、かつての油のごとく一方的な値段で押しつけてくるということになるわけでありますから、ここで最終的な安全保障の歯どめを政府の力で、国会の皆様に御賛成願った法律の名において支えようということしかできないのじゃないかと思っております。
○横手委員　私は、この法律を是とする前提に立ち、そして、このような批判があります、これに対して大臣いかがでございますかということを申し上げておるわけでございまして、こういった批判があるという事実を、しかもおっしゃるように、七十万トンということを明らかにしてそれに向かって業界が取り組んだら実際は三十万トンであった、結果として設備過剰であった、いろいろな理屈はあるのでございましょうけれども、かつての政府の指導に誤りがあったと指摘されてもやむを得ない点があったのではございますまいか、今回この法律をつくるに当たって、そのような批判が出てきておりますということを申し上げているのであります。今後ぜひ生かしていただきたいと思います。
　三つ目は、対外の通商外交において、相手方にあらぬ口実を与えることになりはしないかということであります。
　私は昨年、衆議院の日米交流団の一員としてアメリカに行ってまいりました。ちょうど日米の貿易摩擦の最中でございました。そして、かの国の政治家あるいは政府関係者ともお会いをしてまいりました。私は英語が全然わかりませんので、すべて通訳さんに頼る以外にないのでございますけれども、ただわかったのは、かの人たちが言われる言葉の中で、行政指導、不況カルテル、これは私でも通訳さんに頼らずにわかるわけであります。そのくらいかの国では、このわが国の産業政策というものに対して誤解があるという気がして帰ってまいりました。
　今回、このような法律が国会に提案をされるということになれば、またかの国では、それ見たことか、こういったようなあらぬ口実を与えることになりはしないだろうか。この際、そういったものでは断じてないということを、法律の制定に当たって、わが国の責任者から明らかにしておいた方がいいのではないかというぐあいに感じましたので、大臣の御所見をお伺いをするところであります。