Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野説明員　ただいま御指摘のありました地方財政法あるいは地方財政再建促進特別措置法、これは国と地方公共団体の財政負担の関係について規律している法律でございまして、そこでは、いわば国と地方の財政秩序を乱さないように、維持するようにという趣旨からできておるものでございます。
　今回の法案は、その点につきまして負担を強制するものではないが、一方でそういう支出をする機能を与えるということを規定しようとしているものでございますから、その限りで、法律論としてはこれは地方財政法と矛盾、抵触するということは起こらないだろうと思っておりますが、それでは後、地方公共団体が実際に財政支出をすることについて一体どうかということでございます。
　私どもは、もともと幹線鉄道というのは国家的なプロジェクトでございますから、国あるいは国鉄、鉄道建設公団、そういうところで負担してやっていただくべきものであるとは思っておりますが、一方で、この法案ができました場合にはそういう財政支出をする機能は地方公共団体に与えられるということになるわけでございまして、その場合にはやはりそれぞれの地方公共団体において判断をして対処していくことであろう、ただ、これに対して制度的な財政措置をすることは考えられないだろうというふうに思っております。
○吉原委員　前段ではなかなかいいことをおっしゃるなと思って聞いておったのですが、どうも後が悪い。国と地方との財政の秩序を維持する、まことに結構な話なんです。しかし、新幹線の停車場、駅舎を建設するというふうなことは本来国もしくは国鉄がやるべきものだとあなたもいまお認めになっていらっしゃる。国と地方との財政秩序を維持するんだ、そういう意味のいままでの地方財政法であり、また地方財政再建促進特別措置法の精神だ、こう言いながら、現実には本来国ないし国鉄が持つべき費用を出すことについてただ単に機能を与えるだけだから、それから先、実質金を出すか出さぬかは各地方公共団体の御随意に任せますというふうな何か責任逃れのような答弁に聞こえてならぬです。だめならだめという、強い行政指導をするのならする、そうおっしゃるべきじゃないのでしょうか。
　そういう自治省の行政指導にしても、なおかつ関係自治体が、別途の財源があるんだからこれでおれのところは駅舎をつくるんだ、自治省はやかましく言うなというぐらいなところまで、自治省としてはせっかく法律の精神からいってそういう行政指導をなさるべきが中央官庁の役目じゃないですか。その点はどうですか。
○浅野説明員　先ほども申し上げましたように、費用負担のあり方について私どもの基本的な考え方は、こういう幹線鉄道でございますから国等で御負担いただくべきものだと思っております。したがいまして、そういう地方公共団体が財政負担を仮にするとした場合に、それに対して制度的な措置をとるということは全然考えておりませんけれども、ただ、そういう機能が与えられた場合に、その中で地方公共団体がどう判断するか、それは地方公共団体の判断の問題でございますから適切な判断をそこでやってもらいたいと考えております。
○吉原委員　どうもすれ違いの答弁になっていけませんけれども、責任を地方自治体にかぶせてしまって、法律の精神はこうだ、それを尊重して、やるかやらぬかは地方自治体の考え方だなんというきわめて無責任な答弁だと私は思います。それはあなたに文句を言ってもしょうがないことなんだが……。
　時間の関係で先を急ぎますけれども、五十六年の予算編成時に実は運輸省は、大蔵省あるいは国鉄も含めてだろうと思いますが、五十六年のこの法案の改正をしたときに論議になったことなんですが、今後整備新幹線を、どういう優先順位か順位はわかりませんが、つくっていくという段階では、それぞれ国あるいは地方自治体の負担区分、そういうものを明確にしない限り今後はやらない。あるいは整備新幹線に対するそれぞれの建設費、例年五十億とか六十億、それぞれ予算措置がしてある。肝心な地方との財源負担の問題が話がつかぬものですから毎年見せ金的な予算だけになってしまって流れてしまっている。この五十八年も実は五十億建設費を組んでいらっしゃるでしょう、整備新幹線。調査費十億。同額がまた鉄建公団の方にも組んである。合わせますと百二十億。こんなものがさも使えそうなことで計上してあるけれども、実質は負担区分が明確にされない。言ってみればきわめて形式的な空文化した予算。
　そんなことを繰り返しておるということ自体、私は不可思議なことだと思いますが、それにしても今度仮にそういう地方と国と国鉄の持ち分、いろいろ話し合いで決めたとして整備新幹線を着工した場合、これまた駅の問題が出てくる。既存のものについては、五十六年当時新幹線、まだ東北、上越は工事中でございましたが、いまほとんど済んだ。駅舎を建設する、停車場をつくるという問題は、今後の整備新幹線と称する五線の問題、そこにも影響してくる問題だと思うのです。そうすると、整備新幹線の方は一〇〇％関係者の負担はしてもらえませんよ、こういうことになっておるとするなら、仮になるとするなら、既存のものに対しては停車場をつくるのに一〇〇％負担する、整備新幹線の方は全体の工事費を含めてそれぞれの負担区分をすることになりますと一部負担で済むという理屈になる。そういう観点からいってもこの新幹線の停車場建設については非常に不平等な取り扱いが容易に考えられるわけです。私は、そういう不平等な取り扱いをすべきではない。現行のものでも一〇〇％国鉄があるいは国の補助金を得て駅舎をつくってきた、そういうものとの不均衡もこれありでございますが、これから先の整備新幹線についてもそういう不平等が起こる。
　まず、五十六年度の予算編成時に大蔵省との間で交わした覚書の趣旨が一体どの程度まで進んでおるのか。それからもう二年たっていますが、依然としてそのままなのか、そこら辺の説明からひとつお答え願いたい。
○永光政府委員　整備新幹線の予算につきましては、先生いま申されましたように調査費とそれから建設費と合わせて六十億程度つけてございますが、建設費につきましては、おっしゃるように公的助成及び地域負担の程度、方法というようなものの整備を進めるというか前提として、着工するということになっております。
　そこで、地域負担の方法等につきましては、五十六年の改正のときに地域で負担する方途を一応道を開いたということでございますが、公的助成につきましては、国家財政上の問題等ございましてその財源問題等についていろいろ関係方面と検討いたしておりますけれども、まだ結論を出すに至っておりません。
○吉原委員　時間が参りましたから、私は最後に念を押しておきたいと思いますが、いずれにいたしましても、せっかくの提案者の提案ではございますが、どういう角度から考えてみましても不平等な取り扱いになる、したがって私どもとしては賛成はできない、そういうことを主張して、時間が参りましたから質問を終わります。
○原田委員長　四ツ谷光子君。
○四ツ谷委員　時間がございませんので端的に質問をさしていただきます。
　まず提案者にお聞きをしたいのですが、この法案は新幹線に新駅を建設する場合、その費用を自治体に負担させる道を開く、こういうものだと考えられますけれども、確認をしておきたいのですけれども、この法案に対していろんな条件がつけられております。これは自民党の方から資料としていただいておりますけれども、その中で端的に確かめておきたいのですけれども、必ず全額負担を自治体におさせになるのか、それとも協議ということもあり得るのかどうか、その辺をお答え願いたいと思います。
○三塚議員　これは、御案内のように国鉄はいま瀕死の重症にありまして、とうてい新駅の建設はでき得ない状況にあります。しかし、ぜひとも地域が出してつくってほしいという熱烈な御要望があり、先ほど半谷常務からお答えがありましたように、すべての基準に合っております、こういうことでありますればその道を開こう、こういうことで御提案をさしていただいたわけでございまして、その趣旨からいいまして、仮にＢという駅が五十億ででき上がります、こういうことでありますれば、全額五十億御寄附をいただきましてそれでやらさしていただく、こういう趣旨に相なっております。
○四ツ谷委員　いまのお話の中で、それぞれの地域でつくってほしいという御要望があればということですが、全額負担でそのまま国鉄に無償でお渡しするということになれば、つくってほしいんじゃなくて、地域がつくってあげるから国鉄は協力しなさい、こういう立場になるのではないだろうかと思います。言葉は相当気をつけて使っていただかないと、お金を出す方が困るのではないかというふうに思います。
　次に、国鉄に対してお聞きをしたいのですが、さっき半谷常務理事の方から設置基準については御説明がございましたので、これは重なりますから聞くのはやめますけれども、経営収支を悪化させないという条件がございますが、それでは一日当たりの最低利用人員をどのくらいにお考えになっているのか、その辺をお答え願いたいと思います。
○半谷説明員　この新駅の基準でよくお尋ねを受けるわけでございますが、実は収支を見る場合に、駅の利用人員だけでなかなか判定がつかないものがございます。それはなぜかといいますと、一つは、一体列車本数がどのくらいとまるのかということ、それから御利用なさるお客さんが平均してどのくらいの距離をお乗りになるお客さんであるかどうかというようなこと、それからその駅がどのくらい工事費がかかるのか、これらはいずれも収支をはじく場合のインプットすべきデータでございます。こういうものがそろってそれで収支が出るわけでございまして、一駅当たり千人あればいいとか二千人あればいいという目安をつけるのは、実は非常にむずかしいわけでございます。
　御参考までに申し上げますと、先ほど出ておりました水沢、花巻、東北の御希望のある二駅でありますが、その利用人員は二千人前後でございます。
○四ツ谷委員　それでは、「経営収支を悪化させないこと。」こう書いてあるのですね。国鉄からいただきました基準も、それから自民党さんが前に法案を御説明なさるときにいただきましたそこにも、「経営収支を悪化させないこと。」こう書いてあるのですけれども、この経営収支を悪化させないというのは、一体だれが悪化させないのですか。だれがですか。それは提案者と国鉄と両方にお聞きしたいと思います。
○三塚議員　経営を悪化させないというのは、そのことで経営が悪化する、これは困るわけです。今日までのものは全部財投でやるわけですね、国鉄みずからの借入金で。これはもうできぬわけです。ですから、悪化させないということは他に寄附を求める、こういうことでありまして、先ほども申し上げましたとおり、自治体だけではない、経済団体も地域団体も一緒になって全部これだけちゃんとしますからと、こういうことでありますれば、その部分は経営悪化につながらないし、ただいまの答弁のように、お客さんにたくさん乗ってもらえばその分だけ収入が上がるわけで、これはよろしいことだな、こういうふうに思っておるわけです。
○半谷説明員　言葉の上での御質問で非常にお答えしにくいのでありますが、要するに、新駅をつくることによって結果として収支がどう出てくるかということだと私どもは受けとめております。
○四ツ谷委員　いまのお言葉ですけれども、新駅ができることで、確かにその新駅は皆さんがお金を出し合ってというふうなことになると思えば、なるべくたくさんのお客さんを乗せようというふうに運動もされると思うのですけれども、先ほどもちょっとお話がありました近隣の駅の利用客が減るということも考えられるのじゃないでしょうかね。たとえば水沢、花巻の駅ができますと、いままで一ノ関とか北上に行っておられたお客さんがそっちに移るということもありますね。
　それからもう一つ具体的に駅の名前が出てきています尾道ですと、福山、三原というところのお客様が尾道へ移られるということもあるでしょう。だから、新駅ができることで、新しい駅にはお客さんが来るけれども、近隣の駅のお客が減るということも考えられるのですけれども、この収支を悪化させないということの責任、これはまさか地方自治体にあるのですなどというふうなことをおっしゃらないでしょうね。これは国鉄があくまでも責任をお持ちになるということでしょうね。駅ができるから収支が償えるなんというのだったら、いまごろ国鉄の赤字はできていないはずでしょう。それがいまいっぱいできているのだから、新しい駅をつくったからといって必ずしも収支が償えるという保証はどこにもないのですよ。その点についてはどうお考えですか。
○半谷説明員　お答え申し上げますが、ちょっと御質問と狂うかもしれませんけれども、要するに、駅をつくることによって私ども収支がはじけるわけでございますが、その結果が赤になって出ればこれは収支が悪化したわけでありまして、黒字になって出る場合はこれはもうかるということでございまして、要するに、必ずしも駅をつくることによって赤字になるとか黒字になるとか決めてかかるわけにはいかないのではないかと思いますが……。
○高木説明員　収支償うというのはちょっと不正確でございまして、駅をつくることによって増加する収入と増加する経費を比べた場合に、増加部分の経費と増加部分の収入でマイナスにならぬという意味でございます。根っこにおきましては、東北新幹線、上越新幹線とももちろん赤字になっておりますけれども、一つ駅ができた、そうすると、駅の建設費を全部地方自治体に持っていただきましても、光熱水料であるとかあるいはまた駅舎の補修であるとか、それから、そこへ配置します職員の経費であるとかいうものがかかります。そういう経費と、それから、隣の駅から移ってくるのではないネットのお客さんの収入増見込み額、その比較の問題でございます。
○四ツ谷委員　それでは次に、時間がありませんので質問を続けたいと思います。
　これは国鉄にお聞きしたいのですけれども、駅間距離ですね。たとえば車両性能ですとかダイヤの編成だとか遅延時分、それから、新幹線はスピードが大事ですけれども、そういうふうなものを考えますと、幾ら御要望があっても、どこにでもつくっていくというわけにはいかないのではないかと思うのですが、そういうふうな駅間距離の最低基準を決めていらっしゃるのかどうか、それが一点。
　もう一つは、地元の協力ということがありまして、これは財政的に協力をしてもらうということもありますけれども、駅広計画だとか都市計画の問題が出てきておりますけれども、自民党さんの方からいただきました資料の中で、「都市計画等により、駅周辺の町づくり計画が具体的に進められる見込みがあること。」こういうふうになっていますね。そして国鉄さんの方では、駅前広場あるいは街路というふうになっているのですけれども、都市計画だとか駅広計画というのは、これだけ単独に考えましても、地方自治体の相当大きな事業になり、大変大きな財政を要するわけですが、ここのところで言っておられる地元協力の中の「見込み」というのは、相当確かな進められる見込みがあることということになりますと、見込みというのは計画立案なのか、それとも計画決定なのか、すでに工事着工をしているということなのか、その辺はいかがなんでしょうか。
　二問続けてお答え願いたいと思います。
○半谷説明員　最初の駅間距離の問題でございますが、これも駅間距離という距離だけを問題にするのではなくて、実は駅間が短い場合には、当然その列車ダイヤ等に影響してまいります。したがいまして、駅間距離が極端に短いといろいろと問題が出るのでありますが、その問題というのは、結局、列車の到着時分が延びる、あるいはその駅ができたことによって全体のダイヤヘ非常に大きな影響が出る、あるいはつくる駅の配線がどうなっているか、あるいは列車本数がどのぐらいあるか、そのうちで停車する列車回数がどのぐらいあるかというようなもので決まるわけでございます。したがいまして、一概にそれが二十キロであるとか三十キロであるということはなかなか申し上げにくいのでございますが、ちなみに申し上げますと、現在営業中の東海道新幹線で申し上げますと、一番短い距離は十六キロをちょっと割り込んでおります。
　それから、二つ目のお尋ねの駅前広場等の整備の問題でございますが、これはいま私どもの方として、都市計画決定されていなければいけないとか、計画立案段階でいいとかはっきり決めたわけではございませんが、これは、駅をつくるということで地方自治体といろいろ御相談する段階で、当然、駅を中心にして広場をつくり、それに至る街路を整備し、また周辺の土地の利用計画を決めるということで、駅を中心にして町が発展していくわけでございますから、また駅の機能を果たすためにも、そういった広場、街路網が整備されるということは当然必要な設備でありますから、それらについての具体的なそれぞれの自治体の御計画というものを承って、一番いいのは、計画決定されてもうすでに事業に移るというようなこと、あるいはもう事業が進んでいるということになればいいわけでございますが、その場合にも、これは私どもの方が駅を設置するという判断とタイミングを合わせなければいけないという問題もございますので、今後、個々具体的にいろいろ御相談しながら決めていくということになるかと思います。
○四ツ谷委員　これは別に、水沢と花巻だけのためにつくっている法案じゃないと思うのです。全国で十七カ所ばかりの御要望があるようですけれども、まだこれからいろいろ検討していかなければならないというふうなことで、これでは、地方自治体の方も大変なお金を出すということでは、きわめて頼りない話ではないかというふうに思いますね。
　最後に、自治省にお伺いをしたいのです。
　先ほども社会党の方からも御質問がありましたので、重なる部分は避けたいと思うのですけれども、先ほどの自治省の御答弁では、地方自治体に負担をする機能を与えるというふうな、えらいむずかしいお言葉がございました。
　いま、水沢、花巻、それから尾道というふうなところが話が具体的に進んでおりますので、その辺の各自治体の財政状況を私がちょっと見てみますと、これは自治省が毎年文書で各省庁に対しての、地方自治体の財政負担にならないようにそれぞれ配慮をしてほしいというお申し出がありますけれども、こういうふうなことからはほど遠い状況になっているのではないかというふうに思うのです。
　花巻、水沢、尾道と、これはもうすでに期成同盟等もつくられたり、あるいは子供さんまで二千円、三千円のような寄附を集めていらっしゃるということで、非常にそれぞれの御要望が強いということはよくわかりますので、私も、全面的にこの新駅をつくるということについて否定をしているわけではないのですけれども、地方自治体の財政ということを考えると、これは一体どうなることか、自治省は一体こんな問題をどういうふうに指導していくのかというふうに、大変気になるのですね。
　たとえば、水沢の駅が五十億でしょう。花巻が五十五億、尾道が、これははっきり提示していないけれども、自民党の資料によると大体五十八億、相当な額に上るわけですね。ところが、これらの市の財政規模は大体百億から二百億程度ですよ。歳出総額が五十六年度で、水沢は百十二億、花巻が百四十六億、尾道は百八十五億なんですね。そうしてちなみに、尾道あたりの総土木事業費は約二十数億ですよ、三十億にも満たないのです。
　先ほどは自治省の方は、その機能を与えた、後はもうその自治体のいわばかい性でおやりなさいというふうなことですけれども、結局、交付金も別にふやそうとしないあるいは地方債の起債も認めようとしない、こういうことでしょう。こういうふうな小さな財政規模の地方自治体で、仮に、工事が二年ないし三年としても、一年間の自治体がこの新駅をつくることだけにかぶらなければならない金額というのは、十数億から二十億になるのですよ。そうしますと、学校の設備、それから公共事業、いわゆる国民生活、市民生活全般に及ぶ、そういうふうなものがおくれてくる。これは、地方自治体が覚悟したからいいと言えばそれまでのことですけれどもね。そういうふうな状態を一体自治省は、それは機能を与えるのですから後はかい性です、それはそれで結構ですなどというふうな先ほどの御答弁で事が済むとお思いですか、いかがです。
○浅野説明員　私どもの基本的な考え方につきましては、先ほども申し上げましたとおり事務の配分がございまして、それに見合った財源配分というのがなされておる。この新幹線鉄道というのは国家的な事業ですから、それは本来的に国、国鉄等で負担していただくべきものであるという考え方を持っておりますし、またそのために地方団体に制度的な特別の財政措置ということはとうてい考えられないわけでございます。まさにいま御指摘のありましたようなことも含めまして、個別の地方団体がその地域の個別の問題として適切な御判断をいただくことではないだろうかというふうに考えております。
○佐藤（守）議員　いま尾道の話が出たものでございますから。実は三塚委員からちょっとお答えしましたけれども、お金は地方自治体の寄附ばかりではございません。基本的にはどうしても地元が欲しいということで、民間、個人、法人が出すという方針を持っております。たとえば尾道の五十八億の場合、いまのところ四、五十億は大体民間で集まるのじゃないか、その不足分をどうするかということにこの法案が生きておるというようなところでございます。たとえば水沢、花巻など、水沢などは七億から八億で非常に民間の要望が強いのです。尾道の場合を言いますと、新幹線がつくられて十年間に百万人の人が減りました。これは仮に一人二千円とした場合に二十億です、十年二百億です。
　そういうことでございまして、自治省は二つの点を言っております。一つは最小限の寄附にしなさい、もう一つは地方財政の運営に支障のないようにしなさいということで、それを踏まえてやっておるということを御理解願いたいと思います。
○四ツ谷委員　いま、そういうふうな寄附を集めてということでしたけれども、それじゃ全額をお集めになったらどうですか。こんな法律をつくらなくてもいけるじゃありませんか。私はその辺も思うのです。これは何も水沢や花巻や尾道だけの問題じゃなくて、そう言えば新幹線の駅は皆さんはぜひつくってほしいという御要望が全国十七カ所もあるわけでしょう。その中には仮に寄附金は、たとえば水沢だったら十一億ですか、そのぐらいはお集めになる、後は岩手県は県が三分の一ですか、それから市が負担をされるわけですけれども、もし寄附がそのように集まらなかった場合には集めるまで県なり市が債務負担行為もしなくちゃならない。それで水沢などはすでに借金というのですか、山林まで売る、そういうふうな市の財政で補おうというふうにもう涙ぐましい努力をしていらっしゃることについては、私もこれは大変だなと思うのですけれども、一般論とした場合に、先ほど自治省が言ったように、それはもうそれぞれの県のかい性だから、自治省としてはそれ以上は何も言うことはありませんなどというふうな無責任なことを言って事が済むのかということです。
　これはもう再度一というのは、いま国は金がない金がないと言って、緊縮財政だということで臨調を進めているでしょう。これだって私たちから見ればずいぶん変なところに金を使っているわけだけれども、地方財政の方だって何も豊かなことはないでしょう。本当に進めなければならないことがたくさん残っているわけなんですけれども、そういうことは、これは自治省とは意見が一致するのだけれども、国鉄のそういう基礎施設は当然国がつくり国鉄がつくる、あたりまえのことなんですよ。つくってほしい、つくってほしいという御要望があるとおっしゃるけれども、これだったら全部地方自治体がおつくりになって、駅舎だけじゃないですね、ＣＴＣのような設備まで全部つくる。それじゃつくってほしいんじゃなくて、つくってあげますから国鉄は、こういうことに地方自治体の方はなるんじゃないでしょうか。つくってほしい、つくってほしいと言ってはるからこういう法案を出しますなどと言うのは、まことにおこがましいと私は言わざるを得ないと思うのですよ。そんなに地方財政を圧迫するような法案というのは、実現性はなくても窓を開いているのですとおっしゃればそれまでのことだけれども、きわめて無責任な法案を皆さん方はお出しになっている、こういうふうに思うのですけれども、大臣に最後に一言。
　こういう問題について、地方財政の問題も考えて、先ほど収支バランスの問題についてお伺いしましたけれども、これは地方自治体がお金を出してつくった、収支バランスがとれて黒字になるように、こういうふうな条件が一つ入っています。しかし、これは運輸省並びに国鉄が、せっかく皆さんが努力をしておつくりになったときに、もし収支が悪化いたしましたというふうなことでは責任を果たせないではないかと思いますが、その辺も含めて大臣の御見解を承りたいと思います。
○長谷川国務大臣　新幹線の新しい駅をつくりたいというお話は、東海道新幹線が開通して以来ずっと聞かれたことであります。私もそれは承知しておりました。これだけの新幹線の発達、発展、またそれの経済的効果というものを見ながら、自由民主党の国鉄に非常に理解のあるりっぱな方々、郷土に対して理解のある方々が練りに練って出した法案でもあり、また御案内のように国鉄の諸君のこれに対する答弁、自治省の答弁等々を聞いてみても、あなたの御満足いくようなことじゃなかろうけれども、良識のあることを自由民主党の国会議員はおやりくださるものだというふうに思って、私は注目して関心を持っているものであります。
○四ツ谷委員　最後にちょっと一言。
　良識のあるとおっしゃいましたけれども、地方自治体にこのような大変な財政負担を負わせるようなことをお出しになって何が良識があるかということを最後に一言申し上げて、質問を終わります。
○原田委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○原田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。宮崎茂一君。
○宮崎委員　私は、自由民主党を代表して、本案に賛成の討論を行うものであります。
　御承知のとおり、新幹線鉄道は、昭和三十九年開業以来その利用者は十九億人を超え、わが国の都市間高速輸送に大きな役割りを果たしてまいりました。思うに、既設または工事中の新幹線に新駅を設置することは、沿線住民の利便の向上と当該地域の開発発展に重要な役割りを果たすのみならず、需要の誘発により国鉄の収益の改善にも資するものであります。
　しかしながら、新駅設置に要する工事費及び用地費につきまして、現下の国鉄財政のもとでは国鉄にその負担を求めることはきわめて困難でありますので、現行の全国新幹線鉄道整備法を改正し、地方公共団体が新駅設置に必要な資金について支出ができるようにする本改正案は、まことに時宜を得た適切な措置であるとして賛意を表するものであります。
　今後、速やかに地方公共団体との意見の調整を図り、設置基準、経営的判断等を勘案し、新駅設置工事の早期着工を期待をいたしまして、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○原田委員長　吉原米治君。
○吉原委員　私は、日本社会党を代表して、本案に反対の討論を行うものであります。
　本改正案は、現行の新幹線鉄道整備法を改正し、地方公共団体が新駅設置に必要な資金について支出ができるようにするものでありますが、既設または工事中の新幹線沿線地域の住民の強い要請があるからといって、地方公共団体が新駅設置に関し必要な資金を支出することは、地財法、並びに地財再建促進特別措置法の精神を無視したものである。この点からいって反対であります。これが反対の第一の理由であります。
　反対の第二の理由は、すでに開業している駅はすべて国または国鉄の費用で設置し、今後新駅は地元負担というのは不公平であるばかりでなく、今後新設する駅についても、比較的財源の豊かな自治体とそうでない自治体との間に大きな不平等が生ずるということからいっても反対であります。
　反対の第三の理由は、そもそも新幹線鉄道は国土の総合的かつ普遍的開発、国民経済の発展及び国民生活の向上に寄与するものでありますので、新幹線の建設及び新駅設置が必要な場合は、当然国及び国鉄の責任で処理すべきであり、また現存の駅は、全体の基本計画を定める時点において、新幹線システム全体として適正な駅配置を考えて決めたものであることを考えるときに、沿線住民の希望があるからといって、地方公共団体の資金によって新駅を建設しようとすることは、新幹線の性格を考えるとき、また、本質的な観点からいっても反対であります。
　以上をもって、私の反対討論を終わります。（拍手）
○四ツ谷委員　私は、日本共産党を代表して、本法案に反対の討論を行います。
　論議の中でも明らかになったように、新幹線の新駅建設には国鉄の試算や自民党自身の試算でも五十億円から百億円の費用を必要とします。新駅要求の出ている地域はほとんどが中小都市であり、当然のことながら財政規模も小さく、これらの自治体に数十億円もの財政負担を行わすことは事実上不可能であり、仮に強行すれば、自治体の財政危機を一層促進し、住民の福祉、教育、生活環境対策の予算に重大な打撃を与えることは確実であります。
　わが党は、新幹線新駅設置そのものを全面的に否定するものではありませんが、真に住民要求にこたえて新駅設置を実現させる上でも、わが党がこれまで一貫して主張しているように、実際上不可能な自治体負担の導入ではなく、国が財政措置をとり、国鉄の責任で解決する方向を確立することこそ現実性のある道ではないでしょうか。
　わが党は、国民本位の国鉄整備と国鉄の民主的再建のため、今後も全力を挙げて奮闘することを表明し、反対討論を終わります。（拍手）
○原田委員長　これより採決に入ります。
　三塚博君外三名提出、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十八年十月五日（水曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　森　　美秀君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　久間　章生君
　　　　　　熊川　次男君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　船田　　元君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　森田　　一君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　下村　　健君
　　　　　　　　労働政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本専売公社副
　　　　　　　　総裁　　　　　　石井　忠順君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部厚生課長　　　本田　博貞君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　馬渡　一真君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　　済事務局長　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局次長　　大星　公二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　久間　章生君
　　木村武千代君　　　　　保利　耕輔君
　　笹山　登生君　　　　　奥田　幹生君
　　椎名　素夫君　　　　　船田　　元君
　　塩川正十郎君　　　　　近藤　元次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　笹山　登生君
　　久間　章生君　　　　　今枝　敬雄君
　　近藤　元次君　　　　　塩川正十郎君
　　船田　　元君　　　　　椎名　素夫君
　　保利　耕輔君　　　　　木村武千代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合
　制度の統合等を図るための国家公務員共済組合
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第九
　十八回国会閣法第五三号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員及び公共企業体職員に係る共済組合制度の統合等を図るための国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　本法案の国会の審議もいよいよ大詰めを迎えまして、私は、先々国会、九十八国会からいままで先輩、同僚の皆さんの真剣な御討議を伺いながら思っておるのでありますが、いよいよこの大詰め段階に当たりまして、立法府としてこの法案をどう処理をするのか、あるいはどう仕上げるのか、あるいはどのように執行しようとしているのか、その心構えが前提条件として非常に重要であることを痛感をいたしております。いままでの経過を見ましても、大蔵委員会としてもまれに見るような状況を呈しておりますし、各党の皆様もいろいろと御苦労をされているわけでありますし、野党の皆さんにも御協力をいただいているわけでありますが、どう仕上げてどう執行しようとしているのか、その構えがまず前提ではないだろうかというふうに思うわけであります。
　いままで数々の御議論がございました。改めて私から指摘をするまでもないと思いますが、大変無理な経過で出されてきた。表向きの御答弁は別にして、これは否定することのできない実態であると思います。国共審での長い期間にわたる議論あるいはまた経過報告という形式の答申、その文章とか、また国共審の議事録などもいろいろと私も読んでみましたが、経過についても結末についても関係者の苦渋がにじみ出しているような気持ちがいたします。関係者の皆さんは私も長年のお知り合いの方が多いわけでありますが、その状況が目に見えるような気がいたしましたし、またその文章を見ましても、これも改めて申しませんが、たとえば時期的にも最悪である、審議の時間も限られている、とりあえず経過を略記して答申とするというふうなことになるわけであります。言うならば、もめにもめて出されてきた。本来でしたら仕切り直しをして十分な議論がなされればいいのでありますが、現実ここまで参りまして、そう考えますと、どう仕上げるのか、それから政府の方がこれからどうしようとしているのか、特に大蔵大臣は監督大臣として責任者でございますから、非常に大事になっているのではないか。立法府の審議も、これからの移行過程も、国共審の議論と同じように今後もとげとげしく、きしみながらいったら大変なことになると思います。執行にかかったら直ちにさまざまの、たとえば行政訴訟が起きた場合はどうとか、問題が起こったらこれはとても大変なことだろうと思います。数百万の方々が深刻な思いをする。それだけではなくて、昨日の連合審査でも、大蔵大臣からも、また厚生大臣からも話がありましたように、全的統合に向けての第一段階、第一歩である。そういう意味では、ほかと連動してこんなことがあったら国家的、国民的課題のこのテーマについて非常に不幸なことになるのではないだろうか、いままでの審議を伺いながらそのことを一番痛感をするわけであります。
　そういう意味で考えますと、いままでの経過、今日の状況、そうして今後を考えますとまさに責任は大きいというわけでありまして、そういうことを考えますと、私はまだ経験の浅い議員ではございますけれども、将来に向けて、この立法府で政府、与野党含めまして政治の責任をりっぱに果たしていく。たてまえ論のガードを固めた答弁、議論ではなくて、そういう姿勢が必要であるし、そうして、法案は通したからいままでと同じように、言葉は悪いけれども、強権的といいますか、無理ときしみをとりながらやっていくというようなことでは大変なことではないだろうか。いよいよ大詰めの段階でありますから、特に最初に監督大臣となられる大蔵大臣に、いままでの経過を率直に振り返りながら、この仕上げ、最終段階、そうしてまたこれからの執行の過程、まさに国民的な影響の出る問題でありますから、その辺は十分に配慮をした、また誠意を持った行動が必要ではないだろうかというふうに思うわけでありますし、竹下さん、大変失礼ですが、非常に十分な気配りをされる大臣、政治家であると伺っておりますが、その辺の気持ちをまず前提に伺って、中身に入りたいと思います。
○竹下国務大臣　ただいまの御指摘をいただきましたように、この法律案、少なくとも出そうということを決めた後、決めるまでの経過は別といたしまして、二つの審議会で答申をいただかなければならぬ。しかし、その審議会が、まず国共審に始まりますならば、これはそもそも審議会のない三公社の関係をどうするか、いきなり制度審にかけるというのも少し荒っぽい、そういうことから国共審の方で三公社の関係者の皆さん方にも、配慮の上では、国共審の委員の方と同じような立場で御発言をいただいたりするような運営の仕方をしようというところまで踏み切っていただいたときに、率直にありがたいことだと思いました。そうして、途中、時に懇談会に切りかえ、いろいろな形で議論をいただきながら、御指摘のように両審議会とも、一体これが諮問したものに対する答申であるか、中身はないではないか、こういうことも評価としていただかなければならないような形の答申になったことも事実であります。が、しかし、私はそういう答申というものは、いわば二十五年以来初めてだというふうなことを国共審ではおっしゃっておりましたが、少なくともそこまで来た法律の避けて通れない審議会という段階であるならば、出せる条件だけは具備してやろうというのが、よかれあしかれ答申という形になったゆえんのものではないか。そうすると、それを支えたものは何かというと、私はまさに連帯の精神がそこまで来た、深々とこうべを下げて手を合わせ拝みたい気持ちであったと、これは率直な私の感じであります。
　法律というものはいつの場合も、通ってしまえばひとり歩きをする、ごうよく言われる言葉であります。したがって、これの法律執行の責任者たるものは、そういう経過、苦渋に満ちた審議、協議、国会の場でもそうであったと思います。したがって、そういう背景のもとに成立した法律であるという認識をまず持って、言ってみれば条文に書いてあるとおりのひとり歩き的執行をした場合には、生まれるまでのいろいろな方々の御苦労に対しても申しわけないというような気持ちでもって執行には当たっていかなければならぬ課題だと、素直に私はそう思っております。
○保田政府委員　お答えいたします。
　まず、国共済の連合会役員の構成についてのお尋ねでございますが、確かに御指摘のように、現在の役員には官僚のＯＢが多いのは間違いのないところでございます。必ずしも大蔵省出身者ばかりというわけではございませんけれども、確かに官僚が多いわけでございます。その点につきましては、やはり連合会の業務というのは技術的になかなかむずかしい問題もたくさんございますので、いわばそういう方面に精通した音あるいは経験者といった者が選ばれてきたからであるというふうに考えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（正三郎）委員長代理者席〕
それがたまたま官僚のＯＢが多かったというふうに御理解をいただきたいと思うわけであります。
　それから第二点の、地共済と国共済とで労働組合の代表者の声の聞き取り方が違うではないかという御指摘でございます。確かに法制上は、国家公務員共済組合連合会については、理事長の諮問機関として評議員会というのがある。それから地方公務員共済組合連合会の運営には運営審議会というのがございます。そしてその構成においては多少といいますか、かなりの差異がございます。おっしゃるとおり、地方公務員共済組合連合会の運営審議会には労組の代表が非常にたくさん参加しておられる。国共済の評議員会にはそういうお方がいないという差はございます。しかしながら、国共済の連合会の場合にはその点を補うという観点から、組合員の意向を特によく反映をさせていただくために、理事長の諮問機関といたしまして運営協議会というものが設けられておるわけでございまして、この運営協議会のメンバーの半分はいわば事務主管者、事務的なことをやる専門家の方々、隣りの半分は組合員を代表する者から選ぶ。これは事実上労働組合の代表者というべき方々がほとんどなのでございまして、連合会の運営につきましては、そういうルートを通じまして組合員の意向をできるだけ十分に反映するように運営方を今後とも気をつけてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、共済組合制度というのは、労使がお互いに協調しながら、医療保険、年金制度の安定的、円滑な運営を図らなければならぬわけでございますから、当然その運営に当たりましてはできる限り全組合員の意見が反映されるように自主的、民主的に行われることが望ましいということは言うまでもないことでございまして、今後ともそういう方向でできるだけの努力をさせていただきたい、こういうふうに考えます。
○伊藤（茂）委員　私は、冒頭にも大臣が言われましたように、この段階での立法府としての、あるいは政治の責任を果たすという意味での御議論をいただきたいわけでありまして、保田さんは、とにかく専門的な知識が非常に必要であって、たまたまそうなった、御理解いただきたい。御理解できますか、これは。要するにいま言っているのは、これから負担が高まるでしょう。こういう無理なことをお願いします。そしていままでの経過を見ると、ほかと比べてもこんな現状、現実になっている。たくさんのトラブル、不満もある。今日ただいまの時点でこれからやろうと思ったら、できることを一歩でも二歩でも、とにかく組合員の声が届く。信頼感がある。お互いに自分が拠出をしたお金が納得のいくように信頼を持って運営されているのだなという仕掛けとシステムがなければ——これはこれだけではありませんよ。きのうも厚生大臣が言われました。それからうちの大原さんとの質疑もございましたが、社会のセキュリティーとか連帯とか、やはり一つの哲学的な発想が基本にあってやられたわけであります。これだけほかと比べてもひどいのですから、そういう意味での前向きの努力がなされなければならない、私はもっともなことだろうと思います。
　それは、たとえば役員の問題にしたって、いろいろ聞いてみますと、何か一歩でもよくしようじゃないかという努力が数年前あったのですよ。それがいま逆になっちゃっているのですよ。これは関係者が不満を持つのは当然ですよ。私は、役員の問題にしてもその他にしても、任期もあるし、時間もかかることもあるし、地共済法案を改正しろと言えばどうなるのか、そんなことはわかっています。そういう方向への努力をどうなさるのかということを伺わなければ、これだけの問題のスタートに当たってみんなが納得できますか。大臣、答えてください。
○竹下国務大臣　私は、おっしゃっている趣旨はそれなりに理解をしておるつもりであります。
　問題は、これはあえて一般論として申し上げますと、各種審議会、有給、無給によらず、あるいは公社公団、あるいは政府関係機関、そういう委員会なりあるいは役員なり、そういうものの選考に当たっては、これはまさに適材適所の方々をそれぞれ選ぶべきだ。しかしながら、それが持っている本来の任務が、言ってみれば広く組合によらず、あるいはある種の団体によらず、そういうところの影響とそして理解の上に立って初めてこれが実行に移される、効果を上げるという種のものもあります。私は共済などもまさにその一つではあろうという理解の上に立ちますならば、私どもはもちろん個別問題について直ちにどうこういたしますということを言える状態にはないにいたしましても、御趣旨が生きるような方向で法律執行者として対応していかなければならぬという私の心境を申し述べまして、答えとさせていただきたい、このように思います。
○伊藤（茂）委員　それは組合員の信頼感が高まり、大方の納得がより進み、そして業務が円滑になされる、そういう方向への民主化ですね。民主化というと、しょっちゅうわれわれが政府に向かって言うから、何か与野党が違うみたいにとりやすいけれども、そういう意味じゃないのですよ。本来の意味での民主的な運営、そういう方向に——大臣もこれから全体の監督大臣になられるわけですから、監督大臣としてはそういう意味、そういう気持ちでの民主的な努力をしていきたい、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　民主的連帯の思想が名実ともにりっぱに執行面に反映されるような配慮をすべきである、こういうふうに考えます。
○伊藤（茂）委員　そういう気持ちで、これはざっくばらんな話、関係団体それから権威ある方々、それらを含めて、大臣が自分で全部やられるかどうかは別ですけれども、努力を具体的にやられるということを改めて強く要望しておきたいと思います。
　それから第二番目の人勧、仲裁の問題ですが、さっきも申し上げましたけれども、大方の組合員からすると、公務員制度その他、与野党の対立もありましていろいろ見解もあるでしょう。しかし、おととしの月給で苦労しておるのに新しい負担を押しつけられようとする。それに対してこれはというふうに思うのも、大衆的には当然の気持ちだろうと思うのです。
　実はこの休み、夏のうちに、改めて九十八国会のこの法案が提案された本会議の議事録を全部読み直してみたのですが、大蔵大臣はこういう答弁をされているのです。これはわが党ではないのですけれども、本会議での質問に対する答弁、いま私が申し上げたような趣旨の質問をして、それに対する大臣の答弁で、「今回の法律案は、公的年金制度の再編・統合の一環として、年金制度の改革の第一歩を進めるという意味を持っておりますので、」「給与改定問題とは全く別個の問題であるというようにお考えをいただきたいと思います。」また、法案の施行日も違いますので、この給与改定問題と今回の法案は「時間的にもこれまた関係が全くない、このように考えておりますので、どうか別個の問題として冷静に御議論をお願いをいたします。」というふうなことがあります。どんなお役人がこんな原稿を書いたのか、人の心を知らぬ男だと思いますし、またそれをそのまま読んだ大臣の方もちょっと配慮が足りないんじゃないか、気配りが足りないんじゃないかというふうに私、読んで思いました。
　理屈を言うのはやめますけれども、どっちにしても、これは現実ただいま公務員の立場にすれば、月給のことはさっぱり見通しつかぬ。ところがこの法案で負担が来る。この方は何とかして通そうということで、与党の自民党の皆さんもいろいろと必死になっておられる。先行き何か自分の将来についても納得がいかないし、明るい思いじゃなくて暗い思いをするというようなことで、これは人間として当然なことだと僕は思いますよ。本来でしたら、給与、人勧の問題は完全実施、こうしますからこちらの方はこうしてくれませんかと、賛成、反対は別にして、提案する方だってこれがルールというものだと思いますよ。そうして現実問題、これは無関係じゃないことは言うまでもないのです。たとえば五十六年度の退職者は五十五年度の抑えられたベースで退職金は計算をされる、五十七年は五十六年度ベースで計算をされる、年金の計算というものはそれで行われる、そうなるわけでございまして、無関係ではない。まさに現実の一体の問題として組合員はとらえる。組合員の気持ちとしてもそういうことですね。これは官報ですから、何百万も出るわけじゃないからあれなんですが、みんなが読んだら、何か関係者の気持ちを逆なでするようなことになるのが当然じゃないだろうかというふうに実は思わざるを得ないわけであります。
　そういうことなんで、私は、立法府としてこの法案をどう扱うのかという責任を持たなければならないということを最初に申し上げましたが、そういう意味から言ったら、さまざまの周辺環境条件その他を含めて、どうやって一体こういうことについての理解を広めていただくのかという視点がなければ、何も数だけで世間は動くものじゃないのですから、そういう風味での心構えが非常に大事なんじゃないだろうか。「気くばりのすすめ」という鈴木健二さんの本を読んでみましたが、気配りとは何かといったら、人の気持ちになって考えることと書いてありましたね。そういうことじゃないかというふうに思うわけです。そういう意味からいいましたら、新聞見たらあさって七日の日には給与関係閣僚会議も開かれる。遅いですけれども。何か音やって、先の見通しもわからぬということになるわけでありますが、そういうことについてはいろいろまた専門委員会、専門の方々の御議論がずいぶんあるでありましょう。少なくともいまの時点で給与関係閣僚会議全体を統括する立場でありませんから。しかし、主要な立場にある大蔵大臣ですから、少なくともこの法案、それから周りの条件、みんなの気持ち、それらを総合勘案することが大詰めでは必要だろうと思います。少なくともどういうめどで、早い時期のめどで一体どうされるのかということくらいは言われるべきではないだろうか。懸案の減税法案の方ももう間もなく、あと一週間もすれば税調から中間答申が出る。並行して有能なる主税局は作業を進めていると思いますから、法案もすぐ出てくるということなのだろうと思いますけれども、これはどっちが先後というわけではないです。なるべく早く両方ともやらなければならぬ。少なくともそのめどくらいは、あるいは考え方くらいはきちんとこの際表明をいただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○竹下国務大臣　確かに法律案を本会議で提案した時点におきましては、前国会でございますからいまとは若干環境も違っておりましたが、えてして本会議の答弁は、限られた時間内において限られたポイントだけを申し上げると、心情がにじみ出てこないという嫌いはあると思っております。それはそれといたしまして、確かに私はいまでもこの法律そのものと、たとえば人勧、仲裁とはリンクしておるという性格のものではないと思いますけれども、受けとめる例あるいは対象になる方々は同一の方でございますから、心情的にこれらがリンクして考えられがちな環境にある問題であるということは十分承知しております。
　したがって、今国会におきましてやらなければならぬ問題、減税があり、人勧の扱いがあります。仲裁裁定そのものは、現段階においては国会の意思にゆだねておるということに尽きるわけでございますが、それらの問題を考えてみますときに、減税問題は政府あるいは総理が約束をしております。所信表明でも申し上げておるところであります。そしてその時期、規模、方法等については税調の審議にゆだねておりますが、きょうも午後ございますか、とにかく私どもが中におって見ておっても、大変精力的な審議が進んでおるという状態でございます。したがって、これについてはいつの口答申がいただけるかということをいま確定するわけにはまいりませんけれども、いま伊藤委員のおっしゃった、設定されたある時期の近所くらいでできるのじゃないかというふうな感じが私もいたしております。そうすれば、当然のこととして、それについての法律案の作成にかからなければなりません。しかし、事が急ぐ問題でありますだけに、いろいろな場合を想定しての勉強はしておくようにということを部内でも指示しておるところであります。お約束があったということを認識しておりますだけに、言ってみれば十月中に国会に提出するということのお約束を十分理解した上で作業も進めていかなければならない問題であると思っております。
　それから、人勧につきましては、たしか過去三回関係閣僚会議がありました。その都度中身は、これは関係閣僚の懇談会でございますから、別に正確な速記録をとっておるわけではございませんが、底辺として貫くのは、昨年見送りをした、だから二年続けて見送ってはならぬという前提だけは最低限確認されておるところであります。そこで、財政当局から申し上げるとかえってこの場を冷やすような感じになりますが、今日の厳しい財政事情のもとにおいては厳しい対応をしなければならぬという、私、財政当局者としての主張は、懇談とはいえ申し上げておりますが、いま承りますところによると、今度は七日かに開かれる。どのような議論の進め方になるかということはまだ定かにしておりませんけれども、ちょうど一月ぶりぐらいになりますか、考えてみれば、幾らがその間隔があき過ぎているじゃないかという印象をお持ちになっておったとすれば、なるほどそうだなという感じが私もいたします。したがって、そう長らく手元に置いてかんかんがくがくやっておる問題ではないと私も理解をしております。ただ、こうしてずっと国会に出ておりますので、七日といえばあさってでございますが、中心点がどのようなものになって話し合いが行われるかということについては、いまにわかに判断をできる立場にはないわけであります。そういうことを考えながら、私どもとしては対応していかなければならぬ課題であるという認識はございます。
　確かに法律そのものは、たてまえ論から言うならば全く別の問題でありますが、受けとめる側がある種のリンクしたような考えで受けとめられるということは、心情的には理解を持っていなければならぬ課題だと、御指摘を受けましてそのように感じたわけであります。