Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木俣佳丈君　おはようございます。
　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　きょうは独占禁止法の改正ということでありまして、私は、先ごろ、四月四日の中小企業指導法の改正の際に、中小企業の一環ということで有料老人ホームの大変なおびただしい問題について公正取引委員長に御質問をしたわけでございます。
　私も、ゴールデンウイークの中でいろいろ活動しながら、今もまだちょっとのどが痛くて寝込んでおりまして、女房にというか、差別用語ですから、妻に介護をしてもらっておりますと、そしてまたこうやって何となく体の調子が悪い中で質問をするというのは大変いいものでして、弱い方々の立場が何かわかるようなそんな気がしておるわけでございます。
　そんな中で、四月四日の質問をした際に、朝日新聞さんが四月七日付の新聞の中に、この返還問題について、これは重大性があるんだということで載せてもらいました。四月のあの上旬というと小渕前総理が倒れられて、大変紙面のない中で、そういう中でも、これは二万四千人ですか、有料老人ホームのトータルは、これだけのたくさんの方々が被害に遭っているんだという重大性にかんがみ、マスコミの方々も反応していただいたと思って、私も大変心から感謝しておる次第でございます。
　それを、まず、独禁法違反ということで前回も取り上げました。独禁法三章第八条第一項一号、四号のいわゆる事業者団体におけるカルテル行為ということでこの間取り上げたわけでございます。
　ざっくばらんに、まず、どんなことであったかというのをもう一度申しますと、いわゆる有料老人ホームというのは入居する際に三千万とか五千万とか多大なお金を家屋敷を売ってついの住みか、最後の住みかということで入居するところでございます。そして、それに上乗せしまして介護の一時金ということで三百万とか四百万、多いところは一千万、平均しますと大体五百万円ということで厚生省の統計で見ておりますけれども、五百万円を支払って最後まで介護をしてみとっていただく。これが基本的なコンセプトであったはずでございます。しかし、平成九年の介護保険導入決定から、この一時金をどうするのかということで社会問題になりました。
　いよいよ介護保険が始まりました。一カ月がたちました。一カ月、ことしに入ってから特にその声が高くて、利用者の側、消費者側というのか、消費者側というよりも本当に立場の弱いおじいさんやおばあさんたちが、このお金というのはどうしてくれるんだろうか、我々の将来というのは介護は本当にあるんだろうかどうか、こういう切実な、本当に涙ながらに訴えをされる方が多くなってきた。私が質問した後も、事務所にはもう大阪から広島から横浜から愛知から電話がかなり鳴りまして、そしてまたファクスで、またいろいろな投書でこんな事実があるんだと、消費者団体の方も含めましていろんな情報が集まってまいりました。
　とにかくひどい話で、この五百万円を本来であれば、介護一時金ということで預かったわけでございますから、預かったお金はお返しするというのがやはりこれは原理原則であろうと私は思うんですね。これはそう思うんです。
　ところが、本年二月十四日の厚生省の通達、それに引き続いて老人ホーム協会が出した二月二十一日付のこの案内文、これが各県に行きまして、それで調整作業が一気に進んだ経緯がございます。
　対象の人数というのは約一万三千人と言われまして、この厚生省が後から私のところへ出しました計算式によれば、十年たったときには、十年入居している方はもう一切返還しなくていいと。一千万、五百万、三百万、全部だからもう召し取っていいと、こういう内容であるというのは先般も御紹介した新聞の方々の報道にもよるところでございまして、これはひどい話だなということでありました。
　要するに、この有料老人ホーム、そしてまた有料老人ホーム協会というのは老人福祉法の三十条にその名前が載っている団体でございまして、極めて公性の強い団体でございます。ですから、厚生省が出したのをそのまま出したと言っても、別に有料老人ホーム協会が民間の任意団体ではないということをまず念頭に申し述べながら、この業界ぐるみのカルテル行為というものを公取の根來委員長がこの一カ月どのように対応されたのか、まずもってちょっとお伺いをしたいと思っております。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　先般、委員会でお尋ねがございまして御答弁申し上げましたように、私どもが一番つらいところは、具体的な案件についてこれが独占禁止法に当たるのではないかという御提案があって、これを調査しろと言われると、これに対して何ともお答えできないというのが大変つらいところでございます。
　しかし、調査と申しましても、私どもに与えられた調査というのは、いわゆる事件としての調査というのと一般的な調査というのがあるわけでございます。事件としての調査というのは、先ほど申し上げましたように、御提案がありましても調査をするとかしないとかいうことは申し上げかねるわけでございますけれども、一般的に調査というのは、国会で世の中にこういう問題があるということを御提示があった場合に、私どももそれを真摯に受けとめまして一般的な調査をするということは可能であります。
　もとへ戻りますけれども、ただいま御提案の介護の問題は、先生のおっしゃることを信用しないというわけではありませんけれども、そういう意味ではないということを申し上げますけれども、一般的な調査をしていろいろヒアリングをしているところでございます。
○木俣佳丈君　本当に一カ月たつとこうも委員長のお言葉が変わるのかなと思って、本当に心から感謝申し上げます。さすが和歌山の根来寺、根来衆の末裔の方なのかなと。鉄砲伝来のときも大変なお役目を果たした先祖の方々がいらっしゃると伺いましたけれども。やはり私もそういう声をどんどん聞くごとに、これを事件として取り上げるというのは、それは事件としてと一般というのはどういう違いがあるのか、いわゆる内偵ということなんでしょうか。いずれにしても、やはり公取の方々が積極的に前向きにそうしてとらえていただいて聞き取りを始めていただいておるということが私も聞こえてまいります。これは非常に心強いことだと思いまして、本当に感謝しております。
　今後、審査は後で、本体の方のお話はゆっくりまたさせていただきますけれども、一般にやはり着手から何年もかかってしまうというのが現在の審判のあり方になっておりますので、一刻も早い解決、審判審決をしていただきますように心からお願いする次第でございます。本当に心から感謝します。
　さて、厚生省の方に、大塚局長にきょうは来ていただいて、本当は政務次官に来ていただきたいと申し上げたんですが、時間が重なっているということで、大変残念でございましたが。
　この一カ月間、担当者の方々は大変頭が薄くなる思いでやっていらっしゃった方もいらっしゃるやに見受けますけれども、局長、今どんなお気持ちでございましょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　介護保険制度と申します大変大きな、しかも新しい社会保険制度がこの四月一日からスタートいたしました。その前後、本体と申しますか制度そのものの施行に関連いたしまして、私どもというよりも特に現場の市町村の職員の方々の大変な御努力がございまして、何とか円滑に施行できたと思っておりますが、まずそういう点を感謝申し上げなければならないと思っております。
　その関連といたしまして、有料老人ホームと介護保険制度の給付との調整という問題はかねて懸案事項、処理しなければならない事項でございました。さまざまな方々のこれも御協力と御指摘をいただきまして、できれば施行前に入所者の方々と施設の方々で適切な手順に基づきまして合意が行われるということを期待して、私どもの立場からしますとさまざまな、指導と申し上げるのはおこがましいわけでございますが、情報提供をさせていただきました。
　おおむね九割方程度の施設におきましては順調にと申しましょうか、当事者間の合意が成立をして調整の方法が合意されたというような受けとめ方をしておりますが、まだ今後調整が少し残っている施設もあるようでございます。引き続き当事者間での御努力に期待をいたしたいと考えております。
○木俣佳丈君　今の御発言の中で、大体今九割方調整がお済みになったと言われましたね。これは事実でございますか。
○政府参考人（大塚義治君）　個別に一つ一つのというわけにもまいりませんが、私ども、都道府県を通じましてそれぞれの都道府県内、これはすべての都道府県にあるわけではございませんけれども、都道府県内の施設の調整状況について御報告を賜りました。それによりますと、九割程度一応合意が成立をしているというふうに報告を受けているところでございます。
○木俣佳丈君　九割ということは、調整が大体一万三千人と厚生省の方がはじきますよね。そうしたら、九割だから九、一が九、一万一千七百名ぐらいは大体終わっているということですね。
　返還の率というとおかしいんですが、率はもちろん、初めに取っているお金が違いますので、三百万取っていたり一千万取っていたりと違いますから。ただ、返還の方法について、二月十四日の通達、そしてそれを受けた二月二十一日の協会発の文書について、同僚の民主党の金田議員が、これを撤回しなさい、してくださいということでお願い文を出しておりますが、この取り扱いはいかがでございますか。
○政府参考人（大塚義治君）　金田議員から国会での御質問もございました。また、それとは別に私どもにいろいろ御指導、御意見がございました。
　私どもの受けとめております趣旨は、この二月の通達は、新しい介護保険という制度がスタートするに当たりまして、当然のことながら両者の調整というのが必要になってまいりますので、その点の徹底ということが基本でございます。有料老人ホームの場合には入所者と施設の契約が基本でございますので、まずそこに調整が必要だよということを徹底する。それから、調整の方法につきまして、これは当事者の合意ではあるけれども、幾つかのパターンがあり得るのではないかという、幾つかのガイドラインとは申せませんけれども参考例をお示しいたしました。
　その中で、必ずしも適切でない処理方法があるのではないかというような御指摘が中心だったと私は受けとめておりますけれども、その点につきましては、私どもも、一つの基本としましては、私どもの基本の線といたしましては、介護保険制度の施行に伴いまして一たん一つの、何というんでしょうか、精算をする前提で、調整を必要とする額というのを施設ごとにきちんと明確にして、その上で入所者の方々とよくお話し合いをされる、これを基本にするということにつきまして再度御説明を申し上げました。
　通知そのものを撤回するということではございませんけれども、そういう形で指導をし、必要があれば御相談に応じてまいりたい、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　厚生省が要は中央のところから都道府県、そしてまた有料老人ホームを眺めておりますと、眺めておりますと言うとちょっと言い方があれなんですが、そのように見えるのかもしれませんけれども、私どもはやはり草の根的にいろいろな、先ほども申しましたように入り込みながらというのか、いろいろ意見を伺いながらやっていますと、今の意見と大分違うんですよ、実際に。
　やはり、この間政務次官がおっしゃったような、二月十四日の通達があって、基本的には有料老人ホーム、民と民の契約であるから、それは、この間の答弁だと、「当事者間の合意を尊重いたしまして、行政の関与は最小限にすべきだ」、こういうことで言っておるんですけれども、これは民と民だけですか、実際に、有料老人ホームというのは。
○政府参考人（大塚義治君）　民と民という表現の中には、もう少し正確にと申しますか、かたい言葉で申し上げれば、当事者間の契約によってという意味での民民という趣旨だろうと思います。
　したがいまして、厳密な意味で民間か公的団体か、これは問わずに、当事者間の契約によるもの、したがいまして、その有料老人ホームの経営者が公的ないしは準公的な団体であれば、当然これも含まれるものと考えております。
○木俣佳丈君　特に今質問を想定されて言われた半公的というか公的資金が入っているところ、有料老人ホームがありますね、九つですか、これは建設省さんの所管と言ったらいいのか、の住宅供給公社のケアつき高齢者住宅の話なんです。
　建設政務次官にこれから質問をしたいと思うのですけれども、ここでの調整の、調整という言葉をまず今局長が何度も、私も一応通達に調整と書いてありますから調整という言葉を使っておりますけれども、ことしの三月十八日の読売新聞さんが書いておりますように、要はもうこれは調整ということじゃなくて返還という言葉でしょうというような、もう調整という言葉すら使っていないんですね、まず返還しなさいと、当然だと思うんですよ。介護保険はないですよ、介護保険というのはもちろん想定されていなかったわけです。だから、要は介護保険が導入されたのだから、その介護費用として一時預かったお金は調整じゃなくて返還しなさいというのは当たり前の、商売上の道義というか、というものだと私は思うので、まず言葉を変えていただきたいという気が、気がというか、先般もそういうお願いを政務次官にしたところでございます。
　いずれにしましても、住宅供給公社ですね、全国に九つあって、大体入居の戸数が一千五百とか一千六百あるということで建設省さんから伺っておりますが、ここでの調整や返還の今の状況、これは政務次官どのように聞いていらっしゃいますか。
○政務次官（岸田文雄君）　今、先生の方から、地方住宅供給公社のケアつき高齢者住宅と言っておりますが、この住宅につきまして御質問をいただきました。
　まず基本的な認識としまして、このケアつき高齢者住宅におきまして、入居者が前払いしました介護一時金というお金によりまして、介護保険給付の対象となるサービス、これももちろん含まれておりますが、それよりも幅広いサービスあるいは手厚いサービス、こういったものが供給されるという建前になっているというふうに認識しております。
　ですから、この一時金を受領している公社がその介護保険の保険給付を代理受領するということになれば当然、その中に重複した部分がありますので、その重複した部分に関しましては、先生の御指摘のように、これはもうしっかり調整した上で返還しなければいけない、これは当然のことだと、まず基本的にそういう認識に立っております。
　その上で、今調整が進んでいるわけでありますが、これは今現状九つの団地が全国にあるわけですが、そのうち一つだけこの直前に合意ができたというふうに聞いておりますが、ほとんど今調整中でございます。その条件等につきまして提示が行われ、そして、先ほど来お話が出ております二月十四日の厚生省の通知等もありまして、そうしたものを踏まえましてさらに再提示が行われる等々交渉が行われておりまして、その八つの団地におきましては今引き続き交渉が続いているという段階だと認識しております。
○木俣佳丈君　私がちょっと知った範囲だと、その九つのうち三つぐらいはもう大体決まっているということのようなんですが、その数はともかくとして、調整、返還の問題が出ているということで御認識をしていただいておるということです。
　ただ、この中で、この調整の方法なんです。特に、調整が終わったと言われる、これは神奈川のヴィンテージ・ヴィラ横浜というのだと、介護費用一時預かり金として、平成二年にこれはできたんですが、一人四百五十万預かっていると。それを実は返還ゼロということで出しているということなんです。あと、広島県の場合も大体四百万預かって九十二万、それから神奈川のヴィンテージ・ヴィラ洋光台、これは系列ですかね、六百万預かって百二十万返還するということなんです。
　ただ、これ返還というのを考えてみますと、単純に大体月額平均三千円ということで考えますと、三千円、介護保険の費用ですね、プレミアムで三千円掛ける十二カ月、三万六千円、一年。十年でも三十六万円ですよね。それから例えばマキシマムで二十六万円とすれば、所得のあれがありますが、そうしたら一割負担ですから二万六千円の十二カ月ということで三十万ぐらい、年間です。これが例えば平均どのぐらい寝たきりとか介護度五とか、最高になるかというと、これは大体もう二割ぐらいの方が最高でも五年ぐらいだそうですね。ということで、こんなに取る必要は絶対ないんですね、これは。絶対にこれはおかしいということだと私は思うんです。
　それで、どんな形で調整、いわゆる返還のこの問題を今処理していますかと、その資料を出してくださいということを御省に、建設省さんに、建設省を通じて各県の住宅供給公社のところに問い合わせてもらったところ、第三者に提出するのは差し控えたいというような連絡があったんですね。しかも、入居者と公社の契約当事者間の調整後、所管の地方公共団体と再度資料の提出について調整を図ることといたしますという文書が返ってきた。
　これは私、私も別に、もちろん一人の住民であり国民でありますけれども、国会の場でこういった資料を提出してくださいと、いや、しなさいと、もちろん院においての国政調査権というのはあっても、もちろん議員一人一人の調査権というのはないかもしれませんけれども、しかし一般の人たちに公社が、つまり公的機関が調整を図るといった資料を議員に対して出さない理由というのはどうしても私わからないんですね。ちょっとそのあたりどう思われますか。
○政務次官（岸田文雄君）　まず、この一時金の中に、先ほど申しましたように介護保険サービスより幅広い手厚い部分がある、その割合、中身につきましては、九つ全国で団地があるわけですが、どの程度介護保険でカバーできるサービスがそのウエートを占めているか等々、内容につきましては全国みんなさまざまであります。加えて九つの団地、その管理がスタートしましてから十年たっているところもあれば二年のところもある、それから入居者によりまして入居年数等もみんなさまざまであります。ですから、この内容につきましては個別に調整しなければいけない、そういったことから全国一律ではなくして当事者間の調整が進んでいるというふうに認識しております。
　そして今、その間の資料等について、提出が決着がついてからという部分はおかしいではないかという御指摘をいただいたわけなんですが、その部分につきましては、まずそういったさまざまな個別の事情の中で各団地におきまして交渉が今続いている最中であります。先ほど言いました、提示が行われた、あるいはその間に厚生省の通知が出された、再提示が行われた等々、その資料の中には具体的にどのような金額が提示されたかその交渉の過程が入ってくるわけですが、そうした今交渉の過程の中で、その過程の中身を明らかにすることについてどう考えるかというものが一つ。
　そして、公社につきましては、こうしたケアつき高齢者住宅につきましては、もちろん経営は公社でありますが、契約につきましてはあくまでも民事法上の契約、民民の契約でありますから、その当事者同士が今契約している中にあって具体的に幾らのお金を返還するか、金銭的な問題も含まれているわけでありますし、そうしたお金が、どれだけの額がやりとりされるかというプライベートにかかわる部分もあるわけでありますから、これはその当事者の了解を得られなければ、片方の当事者であります公社だけの判断で表にできないという部分があるわけです。
　ですから、変遷する交渉が現在続いている、また当事者が両方民間、民民の対等の交渉が今進んでいる、そういった中にあって片方の判断だけでは出せない。決着がつき、合意ができた上であるならば表に出すことができますよというのが、交渉が完了した上で、なおかつ相手、当事者、入居者の合意を得た上であるならば資料を出すことができますという公社側からの回答の意味だと我々は認識しております。そういった趣旨で、公社が設立主体であります都道府県を通じて我々にそういった連絡をしてきているというふうに認識しております。
○木俣佳丈君　いやいや、それは民間が設置して運営している場合であればそれは私も何となくわかる、何となくですよ、これでも。というのは、なぜかといえば、老人福祉法二十九条、三十条に、要は法文上に載っているような団体であって、そして業界なんです、法文上に。普通の民間会社なんというのは協会の名前が法文の中に出るなんということはないです、一般的に言えば。一般的に言えばありません、これは。だから、何が言いたいかというと、これはやはり役所が目を光らせなければならない。
　先々週成立しました消費者契約法、きょう経企庁の局長にも来てもらっていただいておりますが、先ほど来、政務次官、対等というお話ありました。当事者間、対等の立場で、いわば民民の立場でという話がありましたけれども、これ全然対等じゃないんです。要するに、冒頭申し上げましたように、高齢者というのは弱者なんです、弱いんです。
　実は私も、消費者団体の方々の大変な御努力を得て、ここにあります、どういう書類が配られたか、建設省が絶対出さないから。建設省がという言い方、ごめんなさい、失礼かもしれないけれども、供給公社が出さないのか、しかし建設省はそのぐらいの力あってもいいと思うんです。建設費だって国から出ているんだから、結局特別な感じで。だから、それはオープンにして悪いなんという話じゃないと思うんです。計算式というのは明るみで、みんなこれで平等ですよねというふうにやるべきものだと僕は思いますし、そこに公的資金も入っているということであれば、しかも団体にしても法文上に載ったようなものであれば余計そうだと思うんです。単なる民間と民間の、事業者と消費者の契約とはやはり全然次元が違うんで、認識をちょっと新たにしていただかなければならないと思うんです、絶対にこれは。
　しかも、平成八年にできたような東京の明日見らいふ、六百万のうち百二十万しか返還されないんです。平成八年六月です。四年しかたっていないのに。これは全くおかしいんです。厚生省の計算式でも、要するに五年間入居しますと、返還が、戻りが五百万のうち七十万という計算になって、十年たちますと、記憶によれば、局長、ゼロになるんですよね、たしか。大体十年たって寝たきりになる人がどのぐらいあるかというと、ほとんどないんです、実は。十五年間が平均入所で、記憶によれば、要は最後の数カ月とか最後の例えば三年ぐらいが悪くて寝込む方がどのぐらいあるかというと、全体の二割とかそんな感じなんです、実際が。ですから、そういうのから考えますと、こんな返還というのは絶対に僕はあり得ないと思うんです。
　何でもう少しこのことについて、ちょっと経企庁の局長に聞きましょうか。今の、当事者間の対等な立場でというような契約がされているから、そこに余り公的なものが口出しするのはおかしいというのか、ちょっと違うんじゃないかと政務次官が言われたんですが、今それどう思われますか。消費者契約法の違反第一号みたいな感じがしますが。
○政府参考人（金子孝文君）　お答えいたします。
　消費者契約法は、消費者と事業者との間の情報・交渉力の格差が、消費者と事業者の間で締結される契約である消費者契約のトラブルの背景になっているということを前提にいたしまして、消費者契約に係る意思表示の取り消しについて民法の要件の緩和を図る、さらに抽象的な要件を具体化、客観化したというものであります。これによって、消費者契約法は、事業者の不当な勧誘によって締結した契約から消費者が離脱することを容易にする、また消費者の立証責任を軽くするといった意義があるというわけであります。
　それで、今お話を伺っていますと、このトラブルというのは、どうも契約が結ばれた後、事情が変更になりまして、それでその金を返すかどうかという議論だと思います。それで、消費者契約法というのは、確かに事業者と消費者、その格差があるんだぞということを前提にしてつくられた法でありますけれども、この法がカバーする一つの範囲というのは契約締結過程でどうだったかということでありますから、この法によって、これが第一号で、これによってある程度の解決が図られるというものではないのではないかという理解をしております。
○木俣佳丈君　いやいや、局長、それは違う。なぜならば、要するに返還の問題というのは再契約に当たるから、これが。
　要するに一時金で、預かっただけなんです。要は、公社の方というか、各有料老人ホームが預かっただけだから、それをどう返還するかというのは再契約の話なんです、これは。だから、単に昔契約した中に、だってそれはそうですよ、そのころ、だって介護保険法も何にもできていなかったわけですから、平成八年だったら。九年にできたわけですから。それよりもっと前、五十八年ぐらいからもう隆盛をきわめた有料老人ホームですから、バブル期に一番できたわけですから。ですから、もとよりそれは契約上はないんです。だから、再契約の話だから、それは局長、ちょっと違うと思いますが、どうですか。
○政府参考人（金子孝文君）　再契約かどうかという問題につきましては、ちょっと私どもがこれは再契約かどうかと判断はできません。
　ただ、仮にもしこれが再契約であるとした場合には、その契約をする過程において、この法律によれば、事業者がうそを言ったり、あるいは有利だぞという反面で、それと非常に密接に関連する不利なことを故意に言わなかったということがあれば当然この法の対象になると思いますが、ちょっとその具体的なこと、あるいはこれは基本的には司法が判断することだと思いますけれども、そういう考え方でよろしいのではないかと私は考えております。
○政務次官（岸田文雄君）　消費者契約法の適用につきましては今経企庁の方からお話しあったとおりなんですが、それはさておきまして、本件に関しまして、先生御指摘のように、入居者が事業者に比べまして交渉力あるいは情報力におきまして格差がある、弱い立場にあるということにつきましてはおっしゃるとおりだと認識しております。
　その上で、建設省としましては、内容につきましては公社あるいはその当事者の交渉人にゆだねるしかないんですが、その基本的な交渉の条件としまして、入居者に十分な説明を行って、適正な方法によって調整するようにということにつきましては公社に対して指導を行っている、こうした指導だけはしているということであります。
　ですから、基本的に先生の御指摘にあった情報力、交渉力にいわゆる格差があるということ、このことにつきましては認識した上でそういった対応をとっておるということを御理解いただきたいと存じます。
○木俣佳丈君　政務次官はいい方なんだけれども、実際建設省がそうやっているかというと、そうじゃないんです。だから、それが大問題。
　それから、うそをついたらだめと言われました。これはこの間も言ったんだけれども、「輝」という老人ホームガイドがあるんです。うそ、でたらめばっかり。でたらめなんです。例えば、これは平成十一年十二月に発行している。もう介護保険ができるとわかっていますよね。できる、施行直前ですよ。なのにもかかわらず、介護一時金二百八十万、八百万、四百万、五百万。おかしいでしょう、これはうそでしょう。しかも、要は介護保険がカバーするようないろいろのものが管理費に含まれて別途またこれ取られるんですよ、随行費とか。そういうものが平然とこのガイドの中に書いてあるんです。
　総務庁の政務次官に来ていただいておりますが、この有料老人ホームに対しまして今までも何回か行政監察のレポートが出ておりますよね。こういうのをもう一度伺ってどんなお感じですか、過去の経緯も含めてちょっと一言お願いします。
○政務次官（持永和見君）　先生御指摘のように、有料老人ホームのあり方そのものについて私どもの方も重大な関心を持って今日まで参ってきたところでありますが、今いろいろと御議論のある点につきましては、これは介護保険とそれから有料老人ホームの前払い徴収との調整の問題であろうと思いますけれども、実は介護保険そのものがことしの四月から発足して、先ほどもお話がありましたけれども、これは国民福祉の面から見ても大変大きな重大な事業でありますし、しかも初めての事業で、中身もかなり複雑なものがありまして、そういう点でいろいろと国民の側からも御意見が寄せられているのは事実であろうと思います。
　そういった点を私どもも十分踏まえまして、近いうちに適切な時期を選んで介護保険事業の施行そのものについて監察なり行政評価をきちんとやっていかにゃいかぬなという思いをいたしておるところでありますし、その中で、今先生御指摘のようなそういった有料老人ホームの前払い金額の調整の問題についても行政監察なり行政評価の一つの対象として取り上げてまいりたいというふうに考えておるところであります。
○木俣佳丈君　本当に総務庁が頼りでございますので。マスコミの方はそういう点はすごいと、偉いと思うんですよね。マスコミの方が調べ上げて大体一般の方に知らしめてくださる。これは逆だと僕は思うんですよね。つまり、やはり総務庁の行政監察たるものがレポートをきちっと書いて一刻も早く、これはもう何年も前から言われている、平成七年、八年、このぐらいから。このころは、要するに医療保険と介護一時金の関係、これについてたしかレポーティングされているかなと思います。今回は、そうじゃなくて、介護保険が新たに導入されて、それと一時金の問題ということ、これはもう決定的な話なんです。
　ですから、これだけ言われているんですから、後追い後追いじゃなくて先に、どんな薄っぺらなレポートでも結構だと思うんですね、何ページかの。やっぱり調べ上げていただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと委員長にお願いをしたいんですけれども、建設省から私の力でとれなかったこの住宅供給公社の入居者に対する説明の資料について提出を理事会で御審議いただきたいと思いますが、お願いしてよろしゅうございますでしょうか。
○委員長（成瀬守重君）　後ほど理事会で協議させていただきます。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　それでは、それをお願いしまして、質問を続けます。
　大塚局長、先ほど経企庁の金子局長から、これはうそをついていなければという話がありますね。私がうそをついていると思うのは、一つは、例えば厚生省さんが出した仮の計算式でもそうなんですけれども、有料老人ホームは、先ほど建設政務次官が言われたように、上乗せ、横出し、こういったプラスのぜいたくな介護をふんだんにしていると。特に三倍しているという計算ですよね。正しいですか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま委員からお話のございました資料でございますけれども、実は公にしていると申しますか、いろいろ個別の御下問、御指示、お尋ねがございましたので、私ども役所限りの一つの例としてつくって御説明をした経緯のある資料でございますが、その中で、おっしゃいますように、仮にということで介護保険の人員に比べて三倍程度の人数でサービスが行われた場合というのを例として挙げてございます。
　これは、有料老人ホームすべての平均とかそういう具体的な実は数字ではございません。それは御説明を申し上げたと思いますけれども、仮にそういうことであればと、調整率というのが出てまいります。先ほど手厚いサービスをした場合という表現がございましたけれども、それをどの程度と見るかという一つの例で、仮に三倍の人数がいればその重複割合は三分の一ですけれども三三％になるという計算式の例でございます。具体的に三倍の職員がすべての有料老人ホームに配置されているというわけではございません。
○木俣佳丈君　そんなものをだから議員のところへ持ってこぬでほしいですね、だったら。これは、一般的にされていないかもしれない、厚生省の内部資料かもしれないけれども、私が聞いたときはホーム協会がつくったというふうに言っていましたよ、担当官が。後で聞いてくださいよ、ホーム協会がつくったというふうに言っていましたよ、ちゃんと。
　それを、ここに書いてあるように、「仮に、介護保険の人員基準に比べて三倍の人数の看護・介護職員数を配置した場合を想定すると介護保険の給付対象は三分の一」となるから重複は三三％だと、こう書いてあるんです。これがだから平均で、こういう計算をしているに決まっているじゃないですか、そんなものは。でなきゃ、こんなものを持ってこないでくださいよ。何だと思っているんですか。
　だから、国会議員に提出する資料が、いや、仮にとか。仮にといったって、大体こんなものだろうというものを持ってくるものでしょう、基本的には。そんな、だから、空想で、思いつきみたいなものを持ってきますか。これは、だって有料老人ホーム協会が作成したわけですよ。厚生省がこんなこと知るわけないじゃないか、だから。違いますか。もう一回ちょっと答弁してください。
○政府参考人（大塚義治君）　介護保険制度におきます人員配置基準、これは、要介護認定という新しいシステムを導入し、それとの関連で配置基準を決めると。その施行前のことでございますから同様の仕組みがございませんので、データそのものにおのずから限界がございます。
　それから、施設によっても、これは委員御案内のとおりでございますけれども、同じ介護型と申しましてもさまざまなパターンがございまして相当幅がございます。現実にも三倍程度の人数が配置されている施設もございますれば、いわゆる特別養護老人ホームなどと同様に原則要介護者に対して大体三対一の割合、この幅がございます。そのうちの、したがって三倍の体制をしいている施設ももちろんあるだろうと思いますし、現にあるわけでございますが、したがって全く架空の数字ということではございませんけれども、全施設がこうなっているという意味ではございません。
○木俣佳丈君　そんなでたらめ言ってはあれですよ。寝たきりの人が介護度五で最高の介護度になっていて、一週間のうち五日、六日介護をされていて、ちょっと私、細かいことは素人ですからわかりませんが、それで一日のうち三回、四回、五回とヘルパーが回ってくる。その三倍も有料老人ホームで人員が配置されてサービスが行われている事実なんかあると思いますか、そんなことが。入居者に聞いてくださいよ、そんなことは。ないんですよ、それが。ないから僕はおかしいと言っているわけであって。だから、役所の中に踏ん反り返って座って、三倍かかっているんだと、横出し、上乗せはそんなにあるんだなんということで、それで計算式を出すなんというのは全く言語道断だと思いますね。絶対おかしい、これは。
　それで、それをもとにあるんですが、ここに一冊の本がありまして、有料老人ホーム便覧、昭和五十九年版ということで、この年から便覧というのを出したそうですけれども、有料老人ホームがついの住みかということで売り出したのならばこの中の言葉というのは何だろうと。「入居者が寝たきり等常時介護を要するようになった場合」は、他の特別養護老人ホームか老人病院にあっせん、「家族その他の付添を必要とする。」、「十人迄は各自介護者を雇い、十人以上の場合は施設側が有料介護」、「同系列の特別養護老人ホームへ斡旋」。これですよ、これが事実、このころは。
　もちろん改善しました、問題が出て。問題が出て改善しましたけれども、しかしその後も、先ほど言いましたように、例えばこういったパンフレット一つだって、要は、何回も何回も公取が入って勧告しているわけです、表示がおかしい、不当表示だということを。だから、そういう団体なんですよ。
　しかも、今回いろいろな私のところに、こんな議員が調べて集まるような話じゃない。これは、消費者であるおじいさんやおばあさんが涙ながらに持ってきてくださった資料と、それから業者側の中の健全な方々がいっぱいいるんですよ。その方々が、要は、これじゃおかしいじゃないか、こんなんじゃ世間の非難を浴びるじゃないかと言って、自分が火の粉をかぶる思いでこれを持ってこられたということを局長、だからよくわかっていただかないと、本当に健全な人が市場から排除されて不健全なやからが市場に残る、こういうまさに独禁法違反甚だしいことがある。
　例えば、三倍の介護がなくても、じゃ特別に何か有料老人ホームの介護者が給料が高くて非常にすばらしい介護者であるかというと、これ、給料の平均が載っていますよ。有料老人ホーム介護職員の費用は平均二十三万六千円、特別養護老人ホームは二十四万四千円、変わらないんですよ、これ。特養を一〇〇としたら有料老人ホームはむしろ安い、九七％、給与が。というのが二〇〇〇年二月のこの資料にあります。
　ですから、そういう意味で、三倍の介護をするなんというのは、まだそんなことを言っているのは全くおかしな話だと思います。
　いずれにしましても、私は改めて、建設省所管の住宅供給公社の方の問題というのはさらに深い、やっぱり公的なものが絡んでいるだけにこれは徹底して調査してもらって、先ほど言いましたように返還率が何でそんなに低いんだ、そんなのおかしいじゃないかと。やっぱり政務次官じかに、これ九つしかありませんから、ちょっとぱぱっと聞いていただいてやりましょうよ、ぜひ、そういうふうに。
　やっぱり本当に国民の側に立った政治というのをしなければ、特に消費者契約法というのが、労働契約以外のすべてを網羅するものができましたけれども、しかし、一番弱い高齢者の方々にやっぱり寄った政治というのがされなければ私は絶対だめだというふうに思います。
　最後に、来た手紙の一つをちょっとおかりして質問を終わりたいと思うんですが、その算定方法の説明を求めたところ、基準時間、人件費など非常に計算式が複雑であり、お答えしがたいというような答えが業者側からあったということです。わかりますか。だから、全然情報の対等性なんというのは何にもない。要するに、おじいさん、おばあさん、消費者側と事業者側の対等なというようなものが全くないです。だから、介護保険の一番の本旨であるところの措置からそういう対等な立場へというような、そしてまた中央集権的なものから地方へというところが全く感じられないというのをちょっと申し上げたいと思います。
　もう一つだけ、ちょっと。ことしの二月十四日に通達があって各県に送りました。各県、管轄のホームに対して厚生省の通知をどのぐらいで再び送りましたかというものがあります。ほとんどの県はもう読むか読まないうちに厚生省の通達を右から左なんです。東京と京都だけは三週間ぐらい手元に置いて、三月十日、三月十三日に管下ホームに対して発信した。ほかの県はほとんどもう右から左なんです。
　これはまさに、先ほど申しましたような介護というのは保険者が三千三百の市町村であってというようなところ、それからより身近な近いところで行わなければならないというようなこと、そういう発想からしても全然これはおかしいと思いませんか。大野政務次官が前回言われたような、結局行政というのは見守るのにすぎないのがよろしいんではないかというような御発言だったですよね。それとこの行動というのは全く違うと思うんです。どうですか、局長。
○政府参考人（大塚義治君）　私も、ただいま通知の件について調べてもらいますと、大部分の都道府県では、私どもからすれば比較的速やかにということになるとは思いますけれども、関係のホームに連絡をしておるようでございます。少し時間がかかった市町村もございますが、それはそれぞれの都道府県の判断あるいは対応もございますので一律に申し上げかねますけれども、いずれにしても、情報を早くお伝えするということは基本でございますので、その後で必要な指導もきちんと行っていただく、そういう趣旨で私どももこれから都道府県と連携をしてまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　局長、全然意味が違う。要するに、地方自治体によって、今回の通達が何であろうとそれは参考意見としてやっぱり聞いて、東京や京都の方が偉いと言っているんですよ。つまり、自治体ごとの要は契約の方法を、自治体ごとのというか自治体ごとのやり方というのがやっぱりあってしかるべきだと思うんです。それがやはりバラエティーある都道府県ということだと思いますし、地方分権ということです。
　だから、要は、速やかに流れるのがいいということじゃない。それは厚生省の言いなりになっている県ということですよね、言いなりという言い方がおかしいかもしれないけれども。だから逆ですよ、今言っていることが。そうでしょう。おわかりになりますよね。私、熱でちょっと変なことを言っていますか。そんなことはないですよね。だから、やはりそれはちょっと考え直していただかないといけないと思うので、もう一度ちょっと、局長。
○政府参考人（大塚義治君）　率直に申し上げまして、ただいま御指摘ございましたように、大部分の都道府県では比較的短時間で老人ホームに通知を流しておる、東京、京都においては少し時間を置いて流しておると。どちらがどう適切なのか、それこそそれぞれの都道府県の対応の仕方でございまして、私ども、どちらがいい、時間がかかっている方がいい、短い方が適切でないと判断するのはいかがかという気はいたします。それぞれの都道府県の御判断だろうと思います。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、全体を通して私言えるのは、やっぱり老人福祉法の二十九条、三十条というのを抜本的に見直して、削除してもいいぐらいだと自分は思います、本当に、こんな様子であれば。何でそれがあるのかというのは、ちょっと僕は意味がわかりません。もう一回再規定をしないと、有料老人ホーム、そしてまたホーム協会というものを再規定しなければ、やっぱりこれ本当に、先ほど申しましたように健全なところが市場から排除されて、不当なところで、基金として残すとかいろいろな手法を厚生省が教えている、そういったところだけが残るというような話になってしまうわけですので、これは徹底的にやっぱり直してほしいというふうに思います。
　それから、建設政務次官に、先ほど資料の提供も申しましたけれども、言ってみると、こちらがまたは公取の方がこれから例えばいろいろ内偵調査に入っていただくとしても、いや、ちょっと待ってください、泥棒するまで、ちょっと出てくるまで待ってちょうだいよと言って、だからそれで出てきて逃げてから調査しなさいよみたいなそんな話に聞こえちゃうんですよね。本当、盗人たけだけしいというのはこういうことでありまして、一万人から調整が必要、一万三千人から必要だとすれば、単純に考えても何百億というお金が結局献金というか補助金のような形で使われちゃうということはやっぱり見逃しちゃいけないことで、それが結局、高齢者の方々が大枚はたいて、家屋敷を全部売って、本当のついの住みかだよということで安心して住んでいるところとは到底言えないということで、再度、建設政務次官と公取委員長も含めて御決意のほどをいただきたいです。
○政務次官（岸田文雄君）　先ほども申しましたが、入居者が交渉力あるいは情報力におきまして格差がある、弱い立場にあるということにつきましては本当に先生御指摘のとおりだと思います。
　その問題意識のもとに、建設省としましても、説明あるいは情報提供におきまして不都合がないように調整を進めるように公社等へ指導しなければいけない、それは強く感じているところであります。その認識のもとにどこまで具体的に対応できるのか、ぜひ検討したいと思っております。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　ただいま委員が御提案になりました問題点など、よくわかりました。私どもは、いつも申し上げておりますけれども、この委員会の御議論を踏まえまして、適正な行政を図っていくつもりでございます。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　この件に関しましては、業者の方々や、そしてまた各都道府県の消費者団体の方やまた個人の非常に悲痛な思いというものがこうした私の怒りになりまして質問させていただいたことを再度報告させていただきます。
　それでは、公取の委員長以外はどうぞ御退席いただきますように。
　それでは、おくれましたけれども本体の話でございますが、昭和二十二年から現在までに独禁法の改正というのは、附則その他の法律の改正に伴って独禁法を改正したのも合わせますと、何と五十九回改正が行われている。本体の改正は今回で十七回目ということで、えらい短い間に大変な改正がされているなということだと思うんです。
　委員長も二〇〇〇年の年頭のあいさつの中で、抜本的な改正というものが、改革というものが必要であるんだと強く言っているのを拝見しておるわけでございますけれども、そろそろ全面改定を考えてもよいではないかと書いてございますけれども、これはそのように今思っていらっしゃいますか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　私は、御承知のように途中入社でございますので若干客観的に物を見ているわけでありますが、世の中は自由競争を主体に経済構造改革ということが行われているわけでございますが、やはり公正な自由競争ということがどうしても必要だろうと思うのであります。
　だけれども、公正なと自由競争が車の両輪のようにうまくかみ合っていけるということはなかなか難しいわけでございまして、どうしても公正なというのが後追いになってしまうわけでございます。
　ところで、社会がもう変転きわまりない状況でございますので、なかなか経済実態もつかみにくい。だから、もう少し様子を見て、経済実態が落ちついたところでやはりそれの公正なルールというものをもう一度考え直してきちっとつくった方がいいのではないかというふうに、私が申し上げているのは近い将来のことじゃなくて相当遠いことを申し上げているつもりでございます。
○木俣佳丈君　いや、何か急にトーンが弱くなりまして、年頭のあいさつで言われているんですからやはりそれは自信を持って言っていただかないとと思うんです。
　冒頭申しましたように、まさに鉄砲伝来、そして鉄砲というのが戦争を変えて、それが堺の商人と根来衆が、根来寺の方々、技術師が全国に広めていく。そして信長が使って、一気に世の中が個から集団へということで戦争の形態が変わっていく。そして、全国の統一がそれで始まるというような大きな流れを起こした方の御子孫でございます。
　今、ＩＴ革命という、全世界的な世界を変える動きが日本に及んでおりまして、ＩＴ革命においては実はやはり日本は一歩負けているというところで、しかももう一つは市場性という意味、市場の開放性という意味でも残念ながらいろいろ、先ほども申しました消費者契約法、今回の独禁法の私訴による差しとめ請求、こういったものが枠組みが整ってくる、同時に、商法改正などで会社分割というのが始まり、大きな大きな変革が急激に起きてくるわけでございますので、これは委員長、そんな悠長なことを言っていないで、御任期あと何年かちょっと忘れましたが、もう本当に任期中に徹底的にこれはやるんだという思いでやっていただかないと困ると思います。
　時間がないのでちょっと本論の方に入ってまいりますが、差しとめ請求の制度、私訴制度というのができたんですが、これでいろいろ進むと思いますか。つまり、今、二千件からまず審査要求がある、そのうち実際年間に二百ぐらい着手をする、そして毎年三十件とか何件が上がってくるというような話でございました。もちろん、前回の問いの中でも、その一件一件の中に何百社というのがかかわっているものがあるからさほど少なくないんだというお答えもありました。しかしながら、差しとめ請求というものを私人ができるから十分になるというのは、ちょっと私はそう思えないんですね。
　例えばこれは具体的な例で、ある弁護士が取り扱った有名な例でございますが、新聞の事例がございますね、北海道新聞。北海道新聞が商標登録を七つの新聞の名前、函館新報とかなんとかかんとか、要は排除するために七つの新聞の名前をあえてほかの新聞、参入者が使えないように登録をしたという、この事例がございました。
　独禁法の五十九条に基づく当事者参加の申し立てに対して、独禁法制定当時の数例を除いて先例がないということで、当事者の参加というのは却下されちゃったということがあるんですね。これは昭和二十五年の帝国製紙、二十八年の日本郵船の事件、この二例だけだそうですね。
　五十九条という、改正しなくてもあるもので何とか弁護士も頑張っていこうと上申書も提出したんだけれども、検討しますという中で全くその後も返答がないし参加をさせない、こういう事実があるんです。
　五十九条を読みますと、「職権で、審決の結果について関係のある第三者を当事者として審判手続に参加させることができる。」と、こう書いてあるのにもかかわらず、これは現状ですよ、改正案じゃないですよ、にもかかわらずこれができないというのを非常におかしいというふうに言っているんですが、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　これは十分御理解賜った上での御質問だと思いますけれども、五十九条の参加の問題は、職権で行う、必要と認めるときは職権でやる、こういうふうに書いてあるわけでございます。
　ですから、あくまでも当該弁護士さんが私どもに提出になった書類は職権の発動を促すという趣旨で提出されたものと私どもは理解しているわけでございますし、これも先ほどの議論と少し関連しますけれども、職権発動でございますから、私どもで果たして職権で参加を認めるかどうかということを十分議論いたしました。しかし、どうも結果としては職権発動をする必要がないという結果になりまして、多分これはある年の四月ごろにそういう申し出がありまして、夏ごろに御本人には返事はしているはずであります。
　これは、短い時間で恐縮でございますが、なかなか参加の趣旨が、これは衆議院でもお尋ねがございましたけれども、この立法趣旨がもう一つはっきりしない点がございます。せっかく参加をいただいても、参加人にどういう効力が及ぶのかというのが法律に書いてないわけであります。私は法律を少しかじったものですから、ずっとこの法律を通読しましたけれども、どういう趣旨かなというのは今にまだはっきりしないようなぐあいであります。
　そして、その対抗する新聞社の方の方の立場は、私どもの審査官の方で十分反論できる資料を持っているものですから、あえて遠いところから御足労いただかなくても私どもの審査官がそれに対して十分代弁できるという判断で、職権発動のことについてお答えしなかったということであります。
○木俣佳丈君　それは恐らく、これは推測の域を脱しませんけれども、やはりこの後に続きます独禁法の六十九条、利害関係人に対しての事件記録の閲覧、謄写の権限について、ここにも関連するんですけれども、やはりその審判手続の中に入るということと今のものはもちろん違うことはよくわかっています。わかっていますけれども、ここに原本がございますが、例えば謄写させてくれと初めに言ったら、そうしたら、わかりました、じゃ、コピー機をお持ち込みくださいと言って、コピー機を持ってきたら弁護士にコピーさせるとこう言われたと。そんなばかな話があるかということで、次に言ったのは、いいですよ、じゃ、コピーさせてあげますと言ったら、損害賠償請求をするのに一番大事な数字が黒塗りで、何かこれＣＩＡから来た機密情報みたいなそんなあれなんですよね。だから一番大事なところは全部こんなＣＩＡ以上に、べたっと何か張ったんでしょうかね、これ、こんなのが来て、これはたまらぬということで怒り心頭に発しているというのがこの弁護士の言い分なんですよね。
　だから、やはりこの辺が要はきちっとできなければ、例えば差しとめ請求制度ができただけで十分にこれが機能していくのかなというふうに、私訴の制度ができただけで十分に機能していくのかなというのが彼の言いようなんですが、この六十九条の話にちょっと今移っておりますが、もう時間がありませんので次の損害賠償のことも含めてちょっとお話しして、最後にお話を承りたいと思うんです。
　今回、損害賠償の拡充というのがあります。これは要するに個人から業界団体、事業者団体の禁止行為を追加したという、いわゆる横幅を広げたことなんですよね。ですから、二十五条にしても、改正をしたといっても損害賠償の範囲がどの程度広がったかというのはわかっていない。なぜかというならば、今まで審判審決がおりるのが、先ほど言いましたように年間三十件とかそういうレベルなんですよね。そういう中で、例えばそこから損害賠償に発展するわけですけれども、昭和二十二年から平成十二年三月までに何と損害賠償の請求が来たのが十四件しかない、しかも勝訴というのがゼロだというのが実態なんですよね。ですから、やはり事業者の秘密ということで、今回も実はこの改正に当たりまして特別につけていただきたいと思って事業者の秘密というのを除いてくれというふうに私も申し上げたんですけれども、それはかなわなかったんですが、やっぱり公取から要は情報、データがもらえないというのが最大のポイントであるということ。
　もう一つは、やはりこの裁判所も今回、要は今まで東京高等裁判所の独禁法事件というのは専管であったのが、それが地方裁判所でもできるよというふうに今回変わるわけなんですけれども、ここで問題は、ちょっとごめんなさい、いろいろな質問をまぜていますけれども、まず、地方裁判所で十分な独禁法の対応ができるのかどうかというのが疑問がありますよね、専門官がいないのに。それから、私訴の差しとめ請求が地方裁判所でできるのに、しかしながら損害賠償請求は、東京高等裁判所の専管を変えないわけですよね。そうすると、要は、一番大事な損害賠償を請求するということができなくなっちゃう、地方で。これでだから機能するのかなと。
　いろんな質問をちょっとまぜこぜにしましたが、お答えいただいて、質問を終わりたいと思います。
○政府特別補佐人（根來泰周君）　網羅的にお答えできるかどうか自信がありませんが、まず最初、黒塗りの話がございましたけれども、これはいろいろ、委員の聞かれた方が一方の当事者でございますから、必ずしも私どもは委員の御指摘を全面的に肯認するわけにはまいりません。当然、企業秘密もございますしプライバシーの秘密もございますし、また事件の端緒ということで、端緒を大っぴらにしますと御協力を得られないということもございますので、いろいろそこは苦労してやっているわけであります。
　コピーの機械を持ってこいと言ったのは、それはどうかわかりませんが、私どもの予算はなかなか少ないものですから、紙代とかコピー代をお願いしたんじゃないかと思いますが、そういうことであります。
　それから、こういう差しとめ請求を認めてもなかなか活発にいかないんじゃないかという点でございますが、これはおっしゃるとおりでございます。これは、私は活発にいくとは今の段階で断言するほど勇気はございません。
　といいますのは、独占禁止法というのはやはり歴史がございまして、これまで規制社会であったわけでございまして、規制社会で独占禁止法を使う方というのはいなかった。ところが、これからは自由競争になるわけで、自己責任ということになりますと、やはり自分が裁判所に訴えたいという人もたくさん出てくると思うのであります。そういう社会の情勢の変化に応じて、やはりこういう制度を利用する者が出てくるということは、ある意味では期待しているわけでございます。
　それから、司法との関係でございますが、確かに私も、裁判所へ独占禁止法事件を持っていっても時間がかかる、なかなかいい判断は得られないということを一般の方々が考えると思うのであります。
　これは、やはり今やっておられる司法改革と同一の平面で見ないと、やはり司法改革をしてもらって、これはどちらが先かはわかりませんけれども、司法改革の結果、やはり裁判所が適正な判断をできるという受け皿をつくっていただけると。私は、個人の希望としては、例えば参審制度なんかは結構な制度じゃないかと思いますけれども、そういういろいろの、混沌とした社会でいろいろ制度ができていくうちにうまくいくんではないかということを希望的に考えているわけでございまして、その希望をかなえる一つの道筋といたしましてこういう制度をお願いしているわけでございます。
　もちろん、この制度がベストなものだとは思っておりません。また、状況を見ましてこの委員会に改正をお願いするかもわかりませんが、そのときはひとつよろしくお願いしたい、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　頑張ってください。
　ありがとうございました。
○委員長（成瀬守重君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時三十分開会
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。