Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　正確に申しますと、米国は、配置における重要な変更、装備における重要な変更及び日米安保条約第五条の規定に基づいて行われるものを除く戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設・区域の使用については事前協議をすることとなっております。
○本多委員　日本が攻撃された場合に米軍の出動は事前協議が要りませんが、日本が攻撃をされていない場合の米軍基地の使用は事前協議が必要ですので、こうした場合にはしっかりと、この東アジアで、韓国にはたくさんの日本人の方もおられます、こういうところで予告なく戦争状態のようなことになった場合に、日本人に大きな被害が及ぶことでありますので、今、圧力をかけていくというところまでは合意いたしますけれども、実際にこの東アジアで戦争のようなことが起こらないように、しっかりと事前協議も使っていただきたい。
　もう一点確認ですけれども、岸田前外務大臣は、安保法制、これはアメリカが先制攻撃などをした場合には適用できない、こういうことを安保法制を審議する国会の中で繰り返し答弁されていますが、この見解は変わらないということでよろしいですか。
○河村委員長　起こしてください。
　河野外務大臣。
○河野国務大臣　そもそも、米国が国際法に違反するいわゆる先制攻撃を行うことは想定をしておりませんので、御指摘のような、およそ想定されない仮定に基づく質問にお答えすることは差し控えます。
○本多委員　いえいえ、米国ではなくて、岸田外務大臣の答弁をもう一度読みますが、「国際法上は、予防攻撃も先制攻撃も認められておりません。これは国際法に違反するものであります。　我が国は、国際法に違反する武力行使を集団的自衛権等において支援する、こういったことは全くあり得ません。」これは、このとおりでよろしいですか。
○河野国務大臣　繰り返しますが、米国が国際法に違反するような先制攻撃を行うことは想定をしておりません。（本多委員「質問に答えていないです。答えていない、委員長」と呼ぶ）
○河村委員長　外務大臣、答弁をもう一度お願いできますか。岸田外務大臣の時代のことです。
○河野国務大臣　特に岸田外務大臣のときから政府の方針を変えたことはございません。
○本多委員　それで通していただければと思うんです。私たちは安保法制そのものに反対をいたしましたけれども、あれを無理やり、私たちは憲法違反だと考えましたが、それを押し通した政府の見解であっても、アメリカが先制攻撃をした場合はあの安保法制は使えないということを繰り返し国会で申し述べていますので、そのことはしっかりと肝に銘じて外交に当たっていただきたいと思います。
　それでは、「いずも」の件、防衛大臣にお聞きをしたいと思います。
　前回、私、この予算委員会で、全部の新聞に載っている「いずも」の空母化、まさか検討していないだろうな、検討している気配でもあるなら、全ての防衛省内の資料を出してくれということをお願いいたしました。
　昨日、共産党の宮本議員の質問の中で、ＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究の契約希望者募集要項、海上自衛隊補給本部管理部長、二十八年十二月十二日という文書が示されました。内部文書を入手されたのかと思ったら、ホームページに載っていると委員もおっしゃっていたとおり、私もホームページですぐ入手ができました。
　この中に、船に関するコンサルのようなことを公募しているんですけれども、その公募の会社の条件のところに、「ひゅうが」型、「いずも」型の護衛艦の機能、性能に関する知識があること、そしてその次に、「いずも」型の護衛艦に知識があって、かつ、新種航空機を運用するために必要な機能、性能を検討、評価する能力があること。
　これは、「いずも」に攻撃型の航空機など新種の航空機を搭載することの検討を始めているんじゃないんですか。
○小野寺国務大臣　ただいま委員が御指摘の、ＤＤＨの航空機運用能力の向上に係る調査研究については、平成二十九年度において、今後の防衛力のあり方を広く調査研究する一環として行っているものです。現存する航空機のうち、ヘリコプター搭載護衛艦、すなわち「ひゅうが」型及び「いずも」型護衛艦において、当該護衛艦の航空運用能力を向上させるために、現在、どのような航空機が離発着可能であるか等について基礎的な調査研究を行うというものです。平成二十九年四月にジャパンマリンユナイテッドと契約をしております。
　「ひゅうが」型護衛艦、「いずも」型護衛艦は、それぞれ九年前、三年前に就役した比較的新しい護衛艦であり、今後三十年から四十年程度は我が国の防衛任務に当たることになります。こうした観点について、将来を見据えた活用法に係る情報収集のため、基礎的な調査研究を行うことは極めて重要だと思っています。
　御指摘の、調査に関する契約希望者の募集要項においては、ＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究の公募に応募できる資格として、「ひゅうが」及び「いずも」型の護衛艦の機能、性能に関する知識を有し、これを踏まえ、新種航空機を運用するために必要な機能、性能を評価、検討する能力が必要としております。ここで言う新種航空機とは、ＤＤＨの航空運用能力の向上に資する可能性のある最近開発された航空機を念頭に置いております。
　なお、現時点で自衛隊がこうした航空機を導入することを念頭に置いているわけではありません。現在、この調査研究の報告書は作成中であり、具体的な内容についてはまだできていないということであります。
　いずれにしても、将来を見据えて平素からこのような調査研究を行うことは、国民の平和な暮らしを守り抜くという防衛省・自衛隊としては当然の責務だと思っております。
　なお、この契約金額は三百七十八万円ということでありました。
○本多委員　検討しているなら、正直に言えばいいじゃないですか。まだ決定していないけれども、基礎研究、安倍総理に本会議で答弁をさせているわけですよ、防衛省は。全く具体的な検討をしていないって、新種航空機を運用するために必要な機能、性能を検討、評価する能力を、民間の会社に委託して研究を始めているじゃないですか、この「いずも」の使い方。
　これまで答弁されてきた、報道を見て全くあっけにとられているというようなことを防衛大臣はおっしゃっていましたけれども、大臣はこの研究を御存じでしたか、事前に。
○小野寺国務大臣　まず前提として、私ども、これまでお話をしておりますのは、これまで報道にあるような、護衛艦「いずも」の空母化に向けた具体的な検討を行ってきた事実はないと答弁をしております。これは今でも変わりません。
　御指摘のこの調査に関するものですが、今後の防衛力のあり方を広く調査研究する一環という形で、情報収集ということでの予算だというふうに私ども承知をしております。
　なお、三百七十八万円の調査費ということでありますし、これは二十九年四月に契約ということであります。私としては、当時の大臣でもありませんし、また、調査の金額からしても、私に報告があるような案件ではないと思います。
○本多委員　じゃ、知らなかった、これを知っていたら、前回のときには、基礎的な研究はしていると。空母化、それから今「いずも」に積んでいる飛行機と別な飛行機を積むということは、前の大臣だったから、金額が小さいまだ基礎研究だから安倍総理も小野寺防衛大臣も把握をされず、私に研究を一切していないと答弁をされていたということになりますか。
○小野寺国務大臣　基本的に、当然、部隊の中で広く調査研究をするということは、これは重要なことなんだと思っています。
　そして、いずれにしても、この調査研究というのは、「いずも」を将来、Ｆ35Ｂ、先ほど来おっしゃっていますように、いわゆる空母化というお話だと思うんですが、そのことを目標として、その実現のための検討を行っているということはありませんので、あくまでもさまざまな情報収集という中の一環ではないかと私は思います。
○本多委員　新種航空機にＦ35Ｂは入らないという認識でよろしいでしょうか。
○小野寺国務大臣　新種航空機というのは、まだ報告書が来ておりませんので、どのような形で報告書が来るかというのは、ちょっと今の段階でお話はできないと思います。
○本多委員　質問時間が終わりましたので、終わりにいたしますけれども、普通の防衛研究をしっかりしてください、日本の防衛のために。さまざま、幅広くしてください。していることを否定しませんから、きちんとこういう研究をしていると言ってください。
　国会で、本会議でも総理が否定して、何かそれに疑わしい研究をされていたら、私たち、こういう質問をせざるを得ないんです。ましてや普通の専守防衛に資する兵器の研究だったら、それは堂々ともっとやっていると思いますけれども、これは専守防衛の範囲のすれすれのところにかかる可能性がある、こういうことをしていないと言っていてこういうのが発見されたらこういう質問になるということを申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○河村委員長　これにて本多君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　希望の党の大西健介でございます。
　まず冒頭、台湾東部で大きな地震がありました。被害に遭われた皆さんに心よりお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　東日本大震災のときには、我が国は世界じゅうの国々からたくさんの支援をいただきました。とりわけ台湾からは本当に温かい支援を、義援金や多くの支援物資をいただきました。
　当時、私も与党の一年生議員でありましたけれども、さまざまな団体から寄せられる支援物資を被災地とマッチングをするような、そういうことをさせていただきました。
　そのときに、台湾の慈済基金会、ツーチー会というところから大変多くの支援物資をいただいたことを記憶をしております。このツーチー会というのは世界でも最大規模の慈善活動をやっている仏教系の団体ですけれども、この本拠が、今回地震があった花蓮市にあるということでございます。
　我が国は、東日本大震災の恩義に対して今こそお返しをしなきゃいけないというふうに思います。既に政府からは、できることは何でもやる、そういう準備があると台湾側にお伝えをいただいているということでありますが、冒頭、ぜひ、この台湾の地震に際して、政府を挙げてしっかりと恩返しをしていただけるようにお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、前回もちょっとジャパンライフの問題について質問させていただきましたけれども、前回はちょっと時間がありませんでしたのと、それから、その後、我が党の津村委員が質問していただいたときの答弁の中で幾つか気になる点がありましたので、それについてお聞きをしていきたいというふうに思っています。
　まず、加藤大臣が、二〇一七年の一月十三日でしたかね、ジャパンライフ社の山口会長とお会いになったんじゃないか、そのことをジャパンライフ社が宣伝やあるいは返金を撤回させるために利用していたということについてお聞きをしましたところ、加藤大臣からは、会食ではない、講演を頼まれて、そして講演をしたんだ、その主催者はリベラルタイム出版社である、そしてまた、講演料もリベラルタイム出版社からお受け取りになったということを明らかにされました。
　皆さんのお手元にちょっと資料をお配りしておりますけれども、この月刊リベラルタイムという雑誌に、ジャパンライフ社も、ここに書かせていただきましたように、多くの記事広告、それから広告を打っております。
　この広告というのは、本当に、まさに今回問題になっている磁気治療器を宣伝する広告なんですけれども、この間は加藤大臣は、ジャパンライフから講演料をもらったんじゃない、リベラルタイム社なんだから全く問題ないんだというような形で答弁をされていたように思いますが、ちょっと、これを見ると、果たしてそういうふうに言い切れるのかなというふうに思うんですけれども、加藤大臣、これをごらんになって、御感想はありますか。
○加藤国務大臣　私自身がこのリベラルタイムの雑誌に載っているわけでもございませんので、ちょっと、このリベラルタイムさんがどういう形で広告をとっておられるとか記事をされているということを承知していないので、これをベースに答弁するのはちょっと差し控えたい。
　あくまでも、経済界の方々が中心の会、そこで、たしか一億総活躍だったでしょうか、そういった話をしてくれということで伺ったということでございます。
○大西（健）委員　確かにそうでありますけれども、これを見たときに、これだけリベラルタイム出版社にたくさんの広告を打っている、広告記事を出している、大スポンサーであるということは明らかだというふうに思います。
　その中で、前回も私は申し上げましたけれども、これは、ほかの人物だったら、知らなかった、たまたまいたところにいたんだみたいなことで済まされる可能性もあるかもしれないんですけれども、私は、この山口隆祥氏というのは、この間も申し上げましたけれども、消費者問題の世界ではかなり有名な方だということを申し上げました。
　ただ、江崎大臣に知っていますかと言ったら、江崎大臣は知らないということでしたし、加藤大臣も山口隆祥さんのことは知らないということでありましたけれども、この間はちょっと時間がなくて聞けなかったんですけれども、麻生大臣、お聞きになっていますか、麻生大臣が山口会長のことはよく知っておられるようなことを参議院で御答弁されていますので、いま一度、山口氏というのはどういう人物か、麻生大臣が知っていることをお話しいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　質問予告はありませんね。質問予告はしておられませんね。質問予告は、私いただいていませんから。（大西（健）委員「しています。質問通告していますよ」と呼ぶ）いただいていないと思うんですが、山口さんという人の話を、これはたしか僕の記憶によると、共産党の大門先生の御質問に対して答えたんだと思いますけれども、これは結構有名な人ですよ、そう答えたと記憶しています。
○大西（健）委員　参議院の財金委員会ではもう少し詳しく言われていて、「この人は結構有名人。」と。「あの山口さんがまだ生きていたのかと思って、これ見たんで、さっき、写真見たぐらい、この人はその時代から結構有名な方で、マルチという言葉が始まった最初の頃からもう出ていた方だったと思いますけれども。」と。
　それから、「結構詳しいよね。これ結構やらされたんで、この話は、」と書いてあるんですけれども、やらされたというのはどういう意味なんでしょうか。大臣、教えてください。
○麻生国務大臣　今のこの答弁の内容の話で、やらされたという話は、「マルチという言葉が始まった最初の頃からもう出ていた方だったと思いますけれども。」というので、それで、この答弁の中でどこが問題なんでしょうか。
○大西（健）委員　もう一度読みますけれども、私はここに会議録を持っていますけれども、「これは結構有名人ですよ。この人は結構有名人。でしょう、こっちは余り知らないかもしれないけど。結構詳しいよね。これ結構やらされたんで、この話は、」と。この「やらされたんで、この話は、」って、これは大臣がしゃべっておられることですので。
○麻生国務大臣　これは、被害者対策をやらされたんだという話だと思いますが。
○大西（健）委員　被害者対策をやらされたということは、もう少し詳しくお話しいただくと、どういうことなんでしょうか。
○麻生国務大臣　いろいろ被害者の方がいらっしゃいましたので、この話は、いろいろ話が私どものところに来ましたのでということです。
○大西（健）委員　麻生大臣は大変政治経験が長いベテランでいらっしゃいますが、でも、やはりそうやって当時も全国各地に被害者がいて、その被害者対策を、今、やらされたというお話がありましたので、やはりこれはほかの人と違って、いや、知らなかったんだということでは私は済まないんじゃないかなというふうに思っております。
　もう一つ言うと、確かに、ジャパンライフが利用しているというところはあると思います。ジャパンライフのやり方というのは、まさに政治やマスメディアというのを巧みに利用することで批判をかわしてきた。そういうことを、これはある種、確信犯でやられているんだというふうに思うんですけれども、それは実は今に始まったことではありません。
　先日、委員会で申し上げましたように、この山口氏はかつて、ジェッカー・フランチャイズ・チェーンという事件を、消費者大事件を起こした。それからまた、過去には、この衆議院の商工委員会で、ジャパンライフ問題の集中審議というものまでやっているんです。
　そのころの会議録をちょっと見てみますと、非常に興味深いものがあったので、皆さんのお手元に配っておきました。
　少し中を見てみますと、これは当時の松浦さんという野党の議員ですけれども、この山口さんという人はジャパンライフというものを常に会合の中で何と言っておったか、あのジェッカーで、ジェッカーというのは、今言ったように、最初に山口氏が起こした大マルチ事件です、あのジェッカーで私がやられたのは政治家との結びつきがなかったからだ、だから健康政治連盟をつくって金を出させ、十万、五万、三万ずつ出しなさい、こう言って、演説を打って歩いた人なんですよと書いてありますね。
　それから、ちょっと線を引くのを忘れたんですけれども、上段の後半の辺ですけれども、当時のジャパンライフの政治団体の事業報告書の中で、安倍外務大臣、安倍総理のお父様ですね、ここで、一緒にニューヨークに行ったんじゃないかということをこの委員会で追及を受けている。当時の安倍外務大臣も、その中に今の山口隆祥氏がおられたことは事実ですと答弁をされています。
　下段の線を引いた部分ですけれども、いろいろ、その後をちょっと中略しますけれども、これは明らかに、このジャパンライフという組織、それが全体的に自由民主党と一緒になって、自由民主党という与党の力をかりて伸びてきておるんじゃないでしょうかと。
　それから、ちょっとこれも線を引かなかったんですけれども、この二段目の最後の方ですけれども、自由民主党という組織が利用されたのかどうか、それはわかりません、自由民主党が利用しようとしたのか、自民党が利用されたのか、あるいは特定のここに書いてある個人がこの組織を利用したのか、それはわからない、しかし、私は、お互いに政治家のモラルというのはもう一度真剣に考えるときじゃないのか、私は、自由民主党総裁である中曽根さんに、総理に御見解を賜りたい、こういう質問をして、当時の総理大臣が何と言っているか。そのようないわゆる大衆を相手に悪徳まがいの仕事をやるという者については十分注意を払って、そういうようなことが行われないように今後深く戒めていきたいというふうに思います、こう言っておられるんですよね。
　まさに、その同一人物とまた同じようなことをしている。これで、私は知らなかった、自分は利用されたんだで済むのかということを、先ほど言ったように、消費者問題の世界ではこの山口氏というのは大変有名な方なので。
　今、この会議録を見ていただいたと思いますけれども、同じ人物ですよ。そして、時の総理が、こういうことは今後戒めていかなきゃいけないと言っているけれども、同じ人物とまた同じことをやっている。
　このことについて、加藤大臣、どう思われますか。
○河村委員長　ちょっと、大西委員。これは、商工委員会ではなくて、予算委員会だね。（大西（健）委員「これは予算委員会です、済みません」と呼ぶ）
○加藤国務大臣　ちょっとこのときのやりとりはよくわからない、何を前提にこういう話になったのかというのは承知をしておりませんが。
　私のケースは、さんざん申し上げておりますように、最初のリベラルタイム主催の会においていただいた名簿には、ジャパンライフ山口会長という名前はございませんでした。いろいろと経済界の方もいらっしゃるということで、私は出席をさせていただいた。ただ、その場に最初の名簿におられなかった方がいたというところが経緯のスタートになるわけであります。
　その後、こうしたことを私も承知をいたしましたから、文書をもってそれに対して強く抗議をし、謝罪を求めておりますけれども、残念ながら今のところ先方からの返答がないということでありまして、私にとっては、こうした行為は、そもそもこのジャパンライフのやっている行為もそうでありますし、こうした、許可もなく私自身を使うということも許されざる行為、こういうふうに思います。
○大西（健）委員　先日申し上げましたけれども、大臣は、この一回ではなくて複数回お会いされているということでありますし、今申し上げましたように、我々政治家はいろいろな方とお会いをします。ですから、それが予期せぬ形で利用されるということは、私もないことではないということは十分理解しますけれども、何度も申し上げますけれども、この方は、先ほど麻生大臣も、かつていろいろな相談を受けて被害者救済に当たったことがあると。それぐらい有名な方であります。
　この衆議院の商工委員会で、ジャパンライフ問題の集中審議までやっているんですよ。かつ、今お示ししたように、この予算委員会でかつて問題になっている、そういう方でありますから、時の総理がこういうことがないようにとまでおっしゃっているわけですから、やはり私は、もう少し、被害者、実際に大臣の名前を信用して被害も出ているわけですから、今後こういうことがないようにというぐらいは言っていただきたいなというふうに思いました。
　いずれにしろ、加藤大臣との関係、あるいは二階幹事長との関係、さまざまな政治家との絡み、こういうことを全部知っているのは、この山口隆祥氏であります。そして、過去にもこうした消費者問題に深くかかわっている方ということであります。
　そして、何より、被害がまだ今も拡大をしている、あるいはどこまで被害が拡大するかわからないという中で、全国各地に弁護団が立ち上がっていますけれども、本当に、もう、どうしようか、首をくくろうかという方がいらっしゃるわけです。私は、その救済をしっかりやらなきゃいけない、そのためには資産隠しのようなことが行われないようにしなければならないというふうに思っています。
　そういうことも含めて、ぜひ、私は、この山口氏、予算委員会に参考人で呼んでいただいて、直接私も質問をさせていただきたいと思いますので、委員長、その点、お取り計らいをお願いいたします。
○河村委員長　理事会にて、後刻協議をさせていただきます。
○大西（健）委員　もう一つ、ちょっと、津村委員とのやりとりで私がひっかかったのは、これは役所が用意をされた答弁を、江崎大臣もそれに従って答弁されているんだと思いますけれども、消費者庁としては四度、業務停止命令をかけているんだと。四回も業務停止命令をやってきたんだから、やるべきことをやってきたんだ、こういうような御答弁だったと思うんですけれども、私、これはちょっとおかしい。むしろ、真逆じゃないか。同じ会社に四度も業務停止命令をかけなければいけなかったということが、消費者庁の対応がまずかった証拠だというふうに私は思うんです。
　そういう中で、一つ確認をしたいんですけれども、ジャパンライフは、二回目の業務停止命令がかかった後に、それまでのレンタル商法というのを業務提供誘引販売に変えていますね。さらに、三回目の業務停止命令の後には、リース債権の販売というのにビジネスモデルをころころ変えていっているんです。
　これはどういう意味があるんでしょうか。大臣、お答えいただきたいと思います。江崎大臣。
○江崎国務大臣　大西委員、先週もお答えいたしましたが、消費者庁は、ジャパンライフ社に対する四回の行政処分において、新規契約の勧誘や締結等の禁止により新たな消費者被害を防止するとともに、正確な財務状況等の通知により既存顧客の解約や返金請求を促してきたところであります。
　これらの取組の結果、新規の顧客獲得が困難となった一方、解約が増加したことにより、同社は資金繰りが逼迫し、銀行取引停止処分を受けるに至ったわけであります。これはまさに消費者庁の取組によって消費者被害の拡大防止に効果があったものと考えられておりますが、非常に悪徳な事業者であるといったことを私ども思っております。
○大西（健）委員　聞いたことについて答えていただきたいんですけれども。
　今大臣言われたとおりで、業務停止命令をかけたことによって、新規の募集ができなくなるんです。ところが、それはレンタル商法について新規の募集ができなくなったから、では今度は業務提供誘引販売だとビジネスモデルを変えるわけですよ。そして、業務提供誘引販売に業務停止がかかると、今度はリース債権だと変えていくわけです。
　これはどういうことですかということを聞いているんです。
○江崎国務大臣　手をかえ品をかえ、私、そうした気持ちを持っておりますが、消費者庁は、同社に対する一回目、これは平成二十八年十二月……（大西（健）委員「それはいいです、時間がないから」と呼ぶ）もう御存じですね。要するに、同社が従来展開していた取引形態、レンタルオーナー商法に係る新規契約の勧誘や締結等を禁じたわけであります。
　このため、同社はその後、新たな取引形態、業務提供誘引販売商法を開始しましたが、消費者庁は、三回目の一部業務停止命令により、この新たな取引形態についても新規契約の勧誘や締結等を禁じ、さらにその後、四回目の一部業務停止命令により、従来の取引形態、レンタルオーナー商法を再開することを防止したところ、これら一連の業務停止命令により、同社は新規顧客を開拓することが困難になりましたが、なかなか、こうしたことに対しても事業者はしっかり対応しなかったといったこと、私ども強く思っておるものであります。
○大西（健）委員　大臣が今わかって答弁書を読んでおられるかどうか、よくわからないんですけれども。
　まさに、手をかえ品をかえとおっしゃったけれども、だから、レンタル商法がだめだと言われたら、それを変えて、今度、業務提供誘引販売というものにして、それがだめだと言われたら、今度はリース債権という。
　では、大臣、業務提供誘引販売というのはどういう方法なんでしょうか。
　わからないんですか、こんなことも。これはもうジャパンライフの処分の根幹にかかわる話ですよ。（発言する者あり）
○河村委員長　速記をちょっととめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江崎国務大臣　業務のかわりに手数料を取るといったことかと思います。
○大西（健）委員　いや、それは大臣、間違いです。
　今言ったように、ジャパンライフの処分の根幹にかかわるところですよ。だから、おっしゃったように、レンタル商法がだめだと業務停止をかけたら、私が今言っているこの業務提供誘引に変えるんです。今度、業務提供誘引販売がだめだといったら、リース債権に変えるわけです。だから、この業務提供誘引販売というのはどういうモデルなのかというのがわかっていないと、これは処分の根幹にかかわる話ですから。
　では、私からちょっと御説明しますけれども、業務提供誘引販売というのは何かというと、消費者が商品の宣伝活動を行うことを条件にして、ジャパンライフが毎月、その業務提供利益という手数料なんですけれども、それを払うんですけれども、ですから、六％の手数料、今まではレンタル料として払っていたものを、その商品を皆さんに、これいいよ、これいいよと宣伝してください、そうするとその宣伝費用を払いますよ、こういう商法に変えているわけです。それがだめだといったら、今度はリース債権だと。
　このリース債権というのは、じゃ、どういう商法ですか。どういうビジネスモデルですか。（発言する者あり）
○河村委員長　起こして。
　江崎大臣。
○江崎国務大臣　このレンタルした料金を、今度は商品の販売、賃貸、レンタルに、他の消費者に回すといったことでよろしいでしょうか。
○大西（健）委員　いや、意味がわからないです。
　だから、さっき言ったように、最初のレンタル商法というのは、連鎖販売だとか訪問販売で磁気治療器を売りつけますよね。だけれども、それをジャパンライフに預託させて、だから本人の手元にはないわけです、それを今度ジャパンライフが貸し出す、そのレンタル料金を年六％払いますよ、これが最初の商法なんです。これがだめだと言われたから、二回目は何をやったかというと、商品を売るんだけれども、その商品がいいですよ、いいですよと宣伝してくれたら六％払いますよと。
　だから、結局、六％もうかりますよと、それがレンタル料なのか、宣伝広告をしてくれた手数料なのかと。それがだめだといったら、今度はリース債権を販売すると。
　このリース債権販売というのは、どういう手法をとったんでしょうか。（発言する者あり）
○江崎国務大臣　商品を預託して、そしてレンタル収入を取ると……（大西（健）委員「それは最初のやつなんですよ、それは一番最初のレンタル商法なんです」と呼ぶ）はい。
○大西（健）委員　今大臣が答弁されたのは、最初に業務停止命令を食らった、いわゆるレンタルして、レンタル料金を払うというやつなんです。リース債権販売というのに変えたんですよ。リース債権販売とは、どういう手法をジャパンライフがとったか御存じですか。
　こういうことが何もわかっていないと、処分を四回したんですといって、やることやったんですと胸張られても、どんどんどんどん向こうは、大臣がおっしゃるように、悪徳商法でやっているわけですから、かわしていくわけですよ。だから、どういうふうにかわされたんですかということを聞いているわけです。
○江崎国務大臣　この商品のレンタル料の債権の販売といったことでよろしいですか。
○大西（健）委員　確かにリース債権販売と私言いましたから、債権を販売するということなんですけれども、結局、だから、六％入ってくればいいわけですよね。
　だから、何をやっているかというのをもう私言いますけれども、例えば、額面百万円の債権を顧客に七十万円で売る。そして、三十万円差がありますよね、その部分については、毎月五千円を五年間で三十万円入ってくるんです、債権を買った人に。最後、五年たったら七十万円でジャパンライフが買い戻してもらえる、こういう仕組みなんです。だから、結局、百万円買えば毎月五千円、五年間で三十万円もうかりますよ、こういう商法なんですよ。
　いずれにしろ、私が何を言いたいかというと、まさにこれ、いずれも、消費者庁は四回も処分しましたと言っているけれども、その処分を逃れるための潜脱行為を繰り返しているわけですよ。そんなところに何回も処分したって無駄じゃないですか。
　だから、私は、前回も言いましたけれども、もっと早く刑事告発をすべきだったんじゃないか、何で刑事告発をしなかったんだと。
　実際、消費者庁の行政処分に対して、ジャパンライフは顧客向けのお知らせというところに何と書いているかというと、消費者庁の処分は現在行っていないことに対する処分であり見当違い。まさに、レンタル商法はもう今やっていませんよといって逃れるわけですよ。
　だから、そんなところに四回も処分したことが間違いで、それこそ見当違い、的外れなんですよ。ですから、刑事告発をすべきだった、そうしていれば、今ごろこんなに被害は拡大しなかったというふうに私は思っています。
　この刑事告発についてですけれども、刑事訴訟法の第二百三十九条の二項というのがあって、ここにはこう書いてあります。「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」と。しなければならないんですよ。
　ですから、消費者庁が実際処分で認定した違反事実は、刑事罰がある違反事実なんです。また、もう一つ言えば、処分に従わないときもこれは刑事罰があるんです。ですから、それを知った時点で消費者庁は刑事告発する義務があるんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○江崎国務大臣　お尋ねですが、消費者庁は、消費者被害を防止するため、捜査機関を含め関係機関と緊密に連携して今日に至っております。ただし、個別事案についての刑事告発の有無等については、捜査機関における捜査に支障を来すおそれがあることから、答弁は控えさせていただきます。
○大西（健）委員　今の答弁は、刑事告発をしたのかしていないのかも含めて答えられないということですけれども、その前段階で、私が言ったように、刑事訴訟法には告発義務があると書いてあるんです。告発義務があるんじゃないですか。いかがですか。
○江崎国務大臣　どのような場合に告発しなければならないかは、具体的事案に即して当該公務員において判断すべき事柄であり、お答えは差し控えさせていただきます。
　なお、あくまでも一般論として申し上げれば、刑事訴訟法二百三十九条二項は、公務員が、合理的根拠に基づき、その職務を行うことにより犯罪があるとする場合には告発しなければならないという、公務員の一般的な告発義務を定めているものであります。
○大西（健）委員　でも、その一般的な公務員の告発義務というのを読むと、さっき言ったように、四回処分をやっていますけれども、処分で認定した事実には罰則があるんです。だから、違反したらこれは刑事罰がかかる。
　それから、何回も言っているように、処分に従っていないということについても、これも消費者庁は何回か警告をしていますけれども、従っていないんですから、そのことについても刑事罰がかかるんです。
　ですから、それを職務上知り得たら、これは告発義務がかかるんじゃないですか。いかがですか。
○江崎国務大臣　済みません。間違ったことを言うと問題になりますので、しっかり事務方とも打合せしてのお話であります。
　消費者庁は、消費者被害を防止するため、捜査機関を含め関係機関と緊密に連携しています。ただし、個別事案についての刑事告発の有無等については、捜査機関における捜査に支障を来すおそれがあることから、答弁を控えさせていただきます。
○大西（健）委員　大臣は、沖縄北方大臣に就任されるときに、素人は素人、しっかりお役人の原稿を読ませていただくと言われましたけれども、今のも原稿を、多分後ろから差し出されたものを読まれたと思うんですけれども。
　これは前回の委員会でも私聞きました。こういうふうに同じ答弁をされていましたね。個別事案について、刑事告発の有無等については、捜査機関における捜査に支障を来すおそれがあることから、答弁は控えさせていただきたいと。これは多分役所がつくった答弁だと思います。
　ただ、資料の次のページを見ていただきたいんですけれども、二ページ目ですね。これ、見てください。
　二十六年の十二月十一日、消費者庁が特商法に基づく行政処分を行っています。そこに線を引いておきましたけれども、これは消費者庁のニュースリリースですけれども、消費者庁長官の権限の委任を受けた中部経済産業局長が実施したものですと。
　その下に、中部経済産業局のこれはプレスリリースです。二十六年十二月十一日、特商法に基づく訪問販売業に係る業務停止命令。一番下の丸の一つ前のところですけれども、「愛知県警に告発しました。」と書いてあるじゃないですか。言えないなんてうそですよ。書いてあるじゃないか、「告発しました。」と。
　次の、下、これは消費者庁じゃなくて近畿経済産業局ですけれども、線を引いておきましたけれども、これも訪問販売事業者の特商法違反の処分ですけれども、「本件は、特定商取引法に係る指示違反として、国の機関として警察当局に告発」しましたと書いてあるじゃないですか。
　告発することが捜査の妨げになるから、それをしたかどうかも言えないなんて、うそですよ。
　だから、大臣、ちゃんと、役所が差し入れたものだけ、それだけ棒読みすれば職責を果たせるというわけじゃないんですよ。役所が正しいものを出していないんですから。違うじゃないですか。どうなんですか、これ。
○江崎国務大臣　私は、朗読も、そして棒読みもせずして、しっかり目を通しております。
　そして、この場面も一応尋ねましたが、現在の消費者庁としての対応がこのようでありますということですので。
　以上です。
○大西（健）委員　これ、見てくださいよ。二十六年の十二月十一日ですよ。そんな昔の話じゃないし、ここに書いてあるように、消費者庁のプレスリリースで、特商法に基づく行政処分をやって、それは消費者庁の権限を中部経済産業局に委任して、中部経済産業局が同時にプレスリリースを出していますけれども、「愛知県警に告発しました。」と。何の捜査の支障にもならないんじゃないですか。いかがですか。
○江崎国務大臣　実は、私も、この任につきましたのが昨年の八月ですが、こうしたものもいろいろ精査しながらですが、特に捜査に支障を来すおそれがない場合に告発の事実を明らかにすることがあり得ます。
　他方で、本件について、現時点で警察等の捜査に支障を来すおそれがないとは言えないことから、従前から申し上げているとおり、答弁を控えさせていただきます。
○大西（健）委員　いやいや、告発したかしていないかを国会で言えないなんて、じゃ、捜査に支障を来すというのはどういう支障を来すんですか。ここで説明してください。それもないのに、我々、教えてもらえないなんというのは。したかしていないかも教えてもらえないんですか。
○江崎国務大臣　先ほど言ったように、現時点で警察等の捜査に支障を来すおそれがある場合、答弁を控えさせていただきます。
○大西（健）委員　いやいや、何回も言いますけれども、全国で今、被害がまだ拡大しているんですよ。
　ジャパンライフは、年が明けてから何と言っているか。磁気治療器をディスカウントして販売して、その代金で皆さんにお金返しますから大丈夫ですよ、安心してくださいと返金を思いとどまらせていて、まだ二次被害が広がっている、それを聞いた人たちが。あるいは、もう一つは、この間も言いましたけれども、弁護士のところに駆け込んだって、消費者団体のところに行ったって一円も返ってこないよ、こういうことを言っているわけですよ。
　だから、私は何度も言っていますけれども、これは刑事告発をして、ちゃんと捜査をしないといけないと言っているわけです。したかしないかも何で言えないんですか。
　じゃ、具体的に捜査にどういう支障が出るか、答えてくださいよ。
○江崎国務大臣　これは、証拠の隠滅とか犯人の手口隠蔽とかいったことが言われておりますので、これ以上は消費者庁としては余り口を挟むことはならないと思っております。
○大西（健）委員　私、四度も行政処分したのがおかしいと言っていますけれども、そもそも、立入検査したときに、全部、消費者庁は資料を持っていっているんですよ。
　だから、むしろ、資料を持っていって証拠があるのにそれを刑事告発しないということは、私は消費者庁の怠慢だと思いますが、せめて、したかしていないかぐらい何で言えないのか。さっぱりわからないし、今の私とのこのやりとりをもしごらんになった方がいたら、やはり不安ですよ。こんなので大丈夫か、我々は救済してもらえるのか、あるいは消費者の安全を守れるのかと。
　まさにきのうは、北方領土の日であるにもかかわらず、沖縄北方の日と言い間違えて、その人が本当に北方領土のこと、あるいは旧島民の皆さんは、それで本当にこの大臣で大丈夫かなと私は不安を持っておられると思いますけれども、消費者の皆さんも、これで本当に大丈夫かな、消費者は安全を守ってもらえるのかなと私は思うと思いますけれども、大臣、そのように思いませんか。
○江崎国務大臣　私は沖縄北方担当大臣で、特に沖縄と北方をセットで物を言ったりするときに、きのう、またくしくも沖縄北方と言ったことは大変申しわけないんですが、北方の、今度、返還の大会では間違いなくしっかり物を言っておりますし……（発言する者あり）いいえ、それは……
○江崎国務大臣　あくまでも予算委員会で言ったことでありますし、一つ一つ揚げ足をとるのが予算委員会の役目じゃありません。
　そして、特に、もう一度申し上げます。
　もう既に警察が捜査に入っているときに、ここで支障を来すおそれがないとは言えませんので、消費者庁から警察に、ここでまた補足するとか、そうしたことは控えなければならないといったことであります。
○大西（健）委員　告発があって、そしてそれから捜査に入るわけですから、だから、もう捜査してくれているならいいんですけれども、でも、告発をしたことによってその捜査が何か影響を受けるというのは全く意味がわからない話だというふうに思いますし、私はきょう別に揚げ足をとっているわけじゃなくて、まさにこの処分の根幹、そして今、全国で本当にどうしようかという人たちのためにこの質問をやっているわけですから。
　ただ、大臣、全国の、北方領土の日の大会で言い間違えなかったからいいんですって、そんなもの、言い間違えたら大変なことですよ。それはもう辞任ものだと私は思いますよ。予算委員会で言ったことだからって、この国会の予算委員会で言い間違えるということが、そもそも、やはり、きのう我が党の後藤委員も言っていましたけれども、緊張感がないんじゃないか、こう言われても仕方がないというふうに思います。
　ぜひ、これからも緊張感を持ってやっていただかないと、私は何回も言っていますけれども、消費者の皆さんが不安ですよ。これで消費者の利益は本当に守られるのか。大臣、しっかり、大臣がいい人だということは私はよくわかります。でも、いい人ということと、消費者を守るために大臣としてしっかり仕事をしていただくということは、私は違うというふうに思いますので、そこはしっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　それでは、次の質問に移りたいと思うんですけれども、予算委員会なので、予算のことも特に財務大臣にちょっとお聞きしたいんです。
　資料の次のページですけれども、平成三十年度の予算の中で、自賠責特会の運用益六千百六十九億円が一般会計に繰り入れたままになっている。これを国交省から早く返してくれとずっと言われてきたわけですけれども、今回十五年ぶりに、今年度の予算の中で二十三億二千万円を、一般会計、繰り戻すということが決まりました。十五年ぶりでありますけれども、第一歩だというふうに私は評価をします。ただ、全体の六千百六十九億のうちからすると〇・三七七％にすぎない。
　本来、自賠責保険の運用益というのは、交通事故の被害者救済事業に充てられるべきものです。一方で、重度後遺障害の専門病院等の運営に係る経費を、毎年毎年百億円ぐらいこの基金から取り崩している、こういう状況が続いております。このままでは財源が枯渇してしまうんじゃないかと関係者の不安も広がっている中で、今回十五年ぶりの返還ということに至ったということだと思うんですけれども、問題は、本当に来年以降もちゃんと返してもらえるのかと。
　今お手元に配ったこの覚書の中では、三十一年度から三十四年度の四年間を返済期限にすると。返済期限、全額返済が延期されたのはこれで四回目なんです。だから、その中で、さっきも言いましたように、わずか二十三億円ですよ。これで四年間で本当に全額返してもらえるのか。そもそも、私は、財務省は全額返す気があるんだろうかと。
　財務大臣、ぜひ、この予算委員会の場で、これはもともと自動車ユーザーが積み立てたものであります。ですから、これはちゃんと全額返すんだということをここでお約束をしていただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　大分前の話になるんですが、これはもともとは額が大分違っていまして、その当時、最初にいわゆる特会の方からこちらの方に金がないので借りて使ったというのが、一兆一千二百億のものがそもそも最初でスタートしたので、平成六年の話ですけれども、それ以後、順次ずっと返していっておりますけれども、間があいたりあかなかったりして、なかなか苦しくてまた返せなかったりしながらも、約半分の六千百六十九億円まで返してきたというのがこれまでの経緯であります。
　今、利子相当額等々ありますので、元本と加えて約六千百六十九億円になるんですけれども、これが、今御指摘のありましたとおりに、返せないという状況がずっと続いておりましたので、今回、私どもとしては、一般会計の財政事情が厳しいというのは変わりありませんけれども、交通事故とか被害者等々の御家族の御不安に応えるために、被害者保護推進事業等の充実による事業費の分として約十億五千万、一般会計の繰越しに対して平成三十年度の利子相当額十二億七千万円というのを勘案して、約二十三億円の繰戻しを行うこととしたものであります。
　確かに、今回の繰戻し額は二十三億円になりますけれども、被害者の保護、いわゆる増進事業等の充実を実現するということにしておりますので、その方向でやっております。したがって、私どもとしては、今回の大臣間で、大臣間というのは国土交通大臣ですけれども、大臣間で繰戻し期間を従来六年のところを四年に短縮したところでもありまして、毎年度の予算編成において、一般会計の財政事情等々を勘案しながら、いわゆる被害者保護増進等々の実施に支障が生じるであろうというのが御心配のところなので、そういったことに関しましては具体的に繰戻し額というものを真摯に協議してまいりたいと考えておりますので、基本的に全額返還をするという方向で事を進んでおります。
○大西（健）委員　最後、全額返還する方向でうにゅうにゅと言っておられましたけれども、国土交通大臣、これは自動車ユーザーが積み立てた保険料ですから、全額返してもらう、間違いなくということでよろしいですか。
○石井国務大臣　国土交通省では、自動車安全特別会計の積立金等を用いまして、交通事故被害者の救済や事故防止対策を推進しておりまして、これらの事業の推進は極めて重要と考えております。
　この積立金につきましては、一般会計に繰り入れまして、今年度末で六千百六十九億円が繰り戻されていない状況となっております。このたび、新たな覚書を財務大臣との間で交わしまして、毎年度の繰戻し額について、被害者等のニーズに応じて被害者保護増進事業等が安定的、継続的に将来にわたって実施されるよう十分に留意しつつ、一般会計の財政事情、自動車安全特別会計の収支状況に照らし、国土交通省及び財務省が協議の上、決定することとされております。
　この繰入金につきましては、被害者救済事業等の貴重な財源でありまして、最終的には全額を返していただく必要があると考えております。新たな覚書に基づきまして、期間内における毎年度の予算要求において、財務省とよく協議してまいりたいと考えています。
○大西（健）委員　四回もほごにされているわけですから、私は、とにかく全額返すということだけをここでしっかり約束してもらえばいいというふうに思います。
　それでは、次に移りたいと思いますけれども、色覚検査の問題。
　それで、国土交通大臣と、あと江崎大臣も、お忙しいと思いますので、結構ですので。
　それから、この色覚検査の問題なんですけれども、皆さんのお手元に質問主意書をお配りしていますけれども、私、質問主意書を提出したんですけれども、ちょっと答弁に納得がいかないものですから、ここで取り上げさせていただきたいんです。
　ここにも書いておきましたけれども、厚労省は、二〇〇一年に労働安全衛生規則を一部改正しまして、雇用健診時に色覚検査を原則廃止して、就職に際して根拠のない制限をしないように、こういう通達を出しました。
　ところが、カラーユニバーサルデザイン推進ネットワークという団体が、全国規模で消防職員の採用時における色覚検査の実施状況を調査しました。そうすると、約六割の自治体等で採用時の色覚検査が行われている、また、そのうち半数については検査結果を採用に影響させているということがわかりました。反対に言うと、約四割のところでは検査はやっていない。
　やっていなくても、現に色覚異常があったとしても、現に消防職員として立派に職務を遂行されている方がいらっしゃるということでありますから、色覚異常が消防業務遂行の上で何ら差しさわりがないということを、逆に言うと私は示していると思うんです。
　私も、色覚検査をする合理的な理由があるんだったらこれはやればいい話だし、逆に、本当に必要があるんだったら、やっていないところが今四割もあるんですから、これは逆に、やっていないところにやりなさいと言わなきゃいけない話だと思うんです。
　だから、何を言いたいかというと、ばらつきがあることが私は問題だと思うんです。
　ところが、大臣、答弁書を見ていただきたいんですけれども、答弁書の方には何て書いてあるか。「各消防本部において適切に判断すべきものと考える。」これは私はおかしいと思いますよ。やるならやる、必要だったらやらなきゃいけないんです。必要ないならやめなきゃいけないんです。
　これは、私、必要がないにもかかわらず消防職員の採用時に色覚検査がもし広く行われているんだったら、これは総務省の方から、消防庁の方から通達を出してもらって、必要のない検査はやめてくださいということを言わなきゃいけないと思うんです。ところが、これは各消防本部に任せますと書いてあるんですね。
　これは野田大臣なら私はわかってもらえると思うんですけれども、これは別に与野党対立する話でもないし、通達一本出すのに何の不都合も私はないと思うんですよ。
　それで、実際に私が話を聞いた方でも、生まれ育ったふるさとを守りたいので生まれた地域で消防職員になりたいと思ったんだけれども、その地元の消防職員の採用試験に色覚検査があったから、やむなく隣町、近隣の市の消防職員になったという人が実際いるんですよ。だから、こんなことが私はそのままにされていていいのかなというふうに思うんですね。
　仮に色覚異常があったとしても、それは他の手段によって補完できるところがある。それに対して、まさに職業選択の自由が不当に制限されている状況というのは、私は変えていく必要があると思います。
　大臣の御決断で、全国の消防職員採用時の色覚検査、合理的理由のない検査はやめなさいということを、通達一本出していただけないでしょうか。
○野田国務大臣　お答えしたいと思います。
　私も、質問主意書も拝見いたしました。
　まず、少し順番立ててお話をしたいんですけれども、御指摘の色覚検査というのは、平成十三年に労働安全衛生規則が改正されたときに、雇入れ時の健康診断における義務づけというのが廃止されています。
　それで、じゃ、なぜ消防はということになるんですけれども、実は、消防ならではのさまざまな仕事がございます。例えば、消防活動の現場において運転を行う際の信号機の判断、信号機の色の判断ですね、あとは、けがをされた方の出血の状態とか顔色を見る判断、それとか、トリアージタグ、急病、急ぎ救急で搬送しなきゃいけない順番みたいな、トリアージのタグも今のところ色で判断することになっています。さらには、消火活動に当たって、炎の色を見て何が燃えているかみたいなものを判断するとか、危険物が保管されているボンベの色というのも判断をしなきゃならないということも、実際消防現場にはございます。
　ただ、御承知のように、法律上、消防職員の採用というのは、受験資格要件や試験の方法を定め、試験を実施するのは消防庁などとされているところで、ということで、各消防本部でお決めいただくというのが法律上定められています。
　なぜまちまちなのかというのは、やはり本部の規模なんだと思いますね。たくさん本部で採る場合は、先ほど申し上げた、トリアージのタグの色を見なくていいような、又は消火現場に行かなくていいような、そういう仕事も当然あるから、色覚に問題があっても、それをしない職場というのがあるんだと思います。
　ですから、まずはやはり、それぞれの本部の大きさも違う、取組方も違うという中で、全国の状態を把握しろという質問主意書の中でサジェスチョンがありましたので、実際調べてみたんですよ。今、全国の消防長会というのが五十一消防本部を対象にして抽出した結果、三十四消防本部が、三分の二に当たりますが、採用時の色覚検査を実施しているわけなんです、まだ三分の二が。
　私の方からは、現在取りまとめ中のこの調査の結果も踏まえながら、消防庁として一定の考え方を示すなど、対応を検討するように指示を出したところでございます。
○大西（健）委員　ぜひ、大臣最後に言っていただいたように、その結果をしっかり踏まえて指示を出していただきたいんです。
　というのは、実際の色覚異常のこういう支援をしている団体の皆さんとかに言わせると、例えば、そういうふうに理由を、実際、彼らも調査をすると理由が書いてあるんですけれども、例えば信号機の識別。色覚異常があっても運転免許を取れるんですよ。だから、何の支障もない。
　それから、トリアージタグとかボンベの色とかというのは、これはさっき言ったように、例えばカラーユニバーサルデザインで色を改善するとか表示を変えることによって対応できるわけですよ。でも、それをしないで、まさに職業選択の道が閉ざされていること、どっちが重いかといったら、私は職業選択の自由を閉ざしている方が重いと思います。ほかの手段があるなら、そっちで対応すべきだというふうに思います。
　あるいは、先ほど言われた、例えば炎の色とかも、これも、色覚異常というのも程度の差がありますから、かなり重篤な方は確かに問題があると思いますけれども、ただ、今の色覚検査、一般的に行われている検査では、軽度の方もひっかかってしまう。炎や煙の識別ができないということについても、これは必ずしも実証実験が行われたわけではなくて、先入観に基づくものだということですので、これは調査結果をしっかり見ていただいて指示をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは次に行きたいと思うんですけれども、我々希望の党は、未来先取り政党ということを申し上げているんですけれども、いつも申し上げているのは、課題を先送りするんじゃなくて、将来を見通しながら必要な改革を大胆に提案していこうということで、未来先取り勉強会というのをやっています。昨年の末に第一回の勉強会を始めたときに、講師でお願いをしたのは、ベストセラーになった「未来の年表」の著者の河合雅司さんに講師にお越しをいただきました。
　野田大臣、結構です。
　この「未来の年表」、皆さんの中にもお読みになった方はいらっしゃると思います。何年先にこういうことが起きる、こういうことが起きるとショッキングな事実が書いてあるんですけれども、その中に、二〇三九年、死亡者数がピークになって火葬場不足が深刻化するということが書かれています。二〇三九年といいますと二十一年後、私、六十八歳ということですので、自分にとってはリアルな未来だというふうに思います。
　我々が生きている社会というのは少子化社会といいますけれども、同時に、多死社会、たくさんの人が毎年毎年亡くなっていく、死亡者数が二〇三九年に向かってピークに、どんどんどんどんふえていく、こういう社会であります。そういうことがある中で、火葬場の不足というのは、実際にもう首都圏とかでは起こり始めています。
　お手元に資料をお配りしたんですけれども、質問主意書の次のページです。
　これは、年次の死亡者数と火葬場の数のグラフなんですけれども、棒グラフの方が死亡者数です。右肩上がりに上がっていっています。折れ線グラフの方が火葬場の数なんです。これはずっと減ってきています。右肩下がりになっている。ですから、こういう状況の中で、本当に今、火葬場が不足しているんですね。首都圏では既に、火葬場がいっぱいで一週間待ちなんということがある、こういうことがざらにあるということであります。
　そうなると、火葬場を新設するという考え方もありますけれども、火葬場を新しくつくろうと思ったら、用地の確保とか、あと、周辺住民から反対もあるということで、なかなか難しい。また、ピークに合わせてつくっていけば、いずれは過剰になるということですので、なかなか新しい火葬場をふやしていけばいいという感じでもない。
　そういう中で、火葬までの間、御遺体を安置する、いわゆる遺体ホテルというふうに言われているそうですけれども、遺体ホテル、そういうビジネスというかが広がっているということなんですけれども、この実態というのは厚労省の方でどのように把握をされておられますでしょうか。
○加藤国務大臣　すぐに火葬できない遺体を一時的に預かる遺体ホテルという施設について、さまざまな報道がなされているということは承知をしておりますが、私どもが所管している墓地埋葬法は、墓地や火葬場の管理や埋葬が、国民の宗教的感情に適合し、かつ公衆衛生等の見地から支障なく行われることを目的としているということでございますので、直接、墓地、火葬場等々について定義をしておりますが、遺体の取扱いそのものについて規定がないものですから、私どもの方として、その実態については把握をしておりません。