Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　その中の、後で見ていただきたいんですが、二百三十二ページの一番最後のところにこういう部分があるんですね。「この種の疾患については、業務の遂行過程における災害に該当するような事実が介在しない限り、業務起因性は一般に成立しないという行政解釈に立っている。ところが、例えば基礎疾患を有する労働者がこれらの疾患に罹患した場合に、その労働者の従事していた業務と当該疾病との相当因果関係を判断するに当たって、その業務の災害性の有無を重視する考え方は合理的ではないかとの批判が近時強く出されている。また、判例の中にも行政解釈に批判的なものも出されている。」、こういうことをここでまず認めていますね。これが一つ。
　それから二百三十四ページを見ますと、「たしかに、このような場合の業務上とは業務と疾病との間に相当因果関係が存在することであるということからすると、業務上の」、その次ですね、「災害的事実の存在が相当因果関係成立のために理論上不可欠な要件であるとは必ずしもいえないであろうが、」と。
　これはことしの十月二十二日に出た本です。つい最近、十月二十二日に出た本を手に入れたのですが、これを見ると、労働省は災害的事実の存在を要していたというふうに今まで通達では読めるのだが、この本の見解によると、災害的事実の存在は必ずしも理論上は不可欠な要件とは言えないということはお認めになったわけです。私はこういうふうにこの本を読んで理解したわけなんです。私は、ここのところが一つもとになって展開をしていくと、裁判所の判例などとのえらい食い違い、それから現実に起きているいろんな事態、例えば国家公務員の例をとると、気象庁で島の測候所にいる人で、台風が近づいてきたときにその対応に追われて亡くなった人は業務上、公務上災害で認定されているのに、そういうことがなくて長年残業、夜業が多くて、その疲労の蓄積で亡くなった人は——台風というアクシデントがないか、あるかで公務上、公務外の認定が違っているというようなことがあるんですね。そういう扱いは今度の労働省の見解によって変えられていく方向に行くべきじゃないか。私は正式の論戦はまた大臣、局長にも来ていただいてやりたいと思うんですが、この本を読んでそう思ったのですよね。そうしないと判例と通達はえらく乖離してくる。しかも昭和三十六年にできたものですから、二十四年たっておるんですから、改めておかしくないんですよ。これが改められれば人事院の方もさっきの通達を改めることがやりやすくなると思うんです。
　私は人事院が先に改めたっていいじゃないかと言うのですが、労働省がまずそこをやらないといかぬと思うんですね。これはひとつ課長、全体的な仕事の実務のあなたは中心なんだから、積極的に今の裁判の判例、それから現状というものを勉強していただいていると思うけれども、それに合うような通達をこの機会に出して、多くの方が公務認定あるいは業務上認定として遺族の救済を全くあらしめるように、そういう意味からもひとつあなたにやってもらいたいと思うんです。多くなってきているんだから、こういう事故が。そういう督励の意味も含めてあなたに期待を込めてそういう質問をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。決意を含めてどうですか。
○説明員（佐藤正人君）　お答えします。
　何分にも内容が医学的、専門的事項にわたることでございますので、今斯界の専門家の先生方にいろんな御意見等を賜りながら、また先生の御指摘のありましたその判例、あるいは現在の認定例、これらについても十分な精査をしながら現在検討中でございますので、結論が出るまでしばらくの間御猶予いただきたいと思います。
○内藤功君　くどいようですが、私を含めたこの種の問題を手がけている人間がまとめた判例でも、判例等七十四件、これは労働保険審査会、それから地方公務員災害補償基金の支部、それから一部人事院ももちろん入っております。こういうものを含めて七十四件の判例が通達では賄い切れないということで出ているわけですから、これは真剣に検討していただきたいということを要望しておきます。
　私は、もう一点大蔵大臣に補助金削減問題の質問を用意してあるんですが、遺憾ながら時間の関係で次回に大臣にお尋ねしたい。これは時間をかけて聞かなきゃならぬ問題であります。
　以上で質問を終わります。
○井上計君　最初に大蔵省に伺います。本改正案の第八十条の支給の停止について伺います。
　去る五十年でありますけれども、五十年の八月に今井国公共済審議会会長の意見書が出されております。
　　　〔委員長退席、理事曽根田郁夫君着席〕
その意見書は、他の所得がある者に対する年金受給者、特に高額者等に対する停止及び大幅な削減を取り上げておられるわけでありまして、私も五十三年の内閣委員会あるいはその後予算委員会等々におきまして再三この問題を提起してまいりまして、今回の改正で、特に八十条でこれらのものが大幅に取り入れられたわけでありますから、大変喜ばしいことだ、このように考えております。さて、この停止条項等々につきまして政令で定める、こうなっておるようでありますけれども、どのような政令をおつくりになるよう検討されておるのか、それらについてひとつお伺いをいたします。
○政府委員（門田實君）　今回の共済年金改正案におきましては、退職共済年金等の受給権者が再就職して厚生年金の被保険者となった場合には、ただいまお話しにございましたように政令で定めるところにより給与所得の高低に応じて退職共済年金の一部を支給停止する、こういうことにいたしておるわけでございます。その政令の方でどういう考え方でやろうとしているのか、こういうお尋ねでございますが、この場合の支給停止の割合につきまして、その人が再就職した後のそこで得ますところの給与所得、それとこの共済年金の支給額、これが国家公務員の標準的な給与所得者と均衡がとれるように定めることにしよう、こういう考え方でございまして、具体的に申し上げますと、国家公務員の標準的な給与程度の給与所得を第二の職場で得ている人につきましては年金額の二分の一が停止される、
　　　〔理事曽根田郁夫君退席、委員長着席〕
これを基準といたしまして、先生お話ございましたように、それよりも所得が低い人につきましては支給停止の割合を少なくいたしますが、それよりも高所得の人につきましては年金の相当の部分が支給停止される、こういう仕組みを考えておるというのが現在のところの考え方でございます。
○井上計君　具体的に例を挙げて、どの程度の場合には金額的にどうなるか、標準的な事例でいいですから、計算しておられればちょっとそれをお聞かせいただけませんか。
○政府委員（門田實君）　まだ今後のこともございますので、なかなか細かい計数を今手元に持っていないのでございますが、先ほどの話をもう少し具体的に申し上げますと、国家公務員の標準的な給与といいますのは現在四百五十万円程度ではないか、またベースアップ等ございますから変わってまいりますが、そういった水準にある、そういう程度の所得を得ている人につきまして年金額の二分の一が支給されるといいますか、二分の一が停止されるといいますか、そういう状況になる。これを基準といたしまして、以下所得がずっと多い人につきましてはこの支給停止割合五〇％が六〇％、七〇％と、こういうふうになりまして、一番上限では百分の九十というところまで参るようにしようと、こういうことを考えておるわけでございます。
○井上計君　従来、私が再三先ほど申し上げましたように、提言したこととほぼ接近をしてまいりましたから、今回の改正についてはこの点については私は大いに評価をしております。
　ただ、そこで伺いたいのですが、この八十条の国会議員互助年金法については当然今と同じような考え方で削減あるいは停止等が行われるわけですね。例の地方議員年金法というのとはどういうふうな関係になるんですか。ちょっとそれをお伺いいたします。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの地方議員につきましても国会議員の場合と同じようにこの支給停止を受けると、こういうことを考えております。
○井上計君　それはどこの規定にありますか。
○政府委員（門田實君）　現在お尋ねのこの八十条の中で、三行目ぐらいでございますが、「地方公務員等共済組合法第十一章の規定の適用を受ける者」と、ここのところに含まれてまいるわけでございます。
○井上計君　はい、理解しました。
　次に、七十四条の併給の調整について伺いますけれども、事実上これでまいりますと併給禁止と、このように理解しておりますが、そういう理解でよろしいわけですか。
○政府委員（門田實君）　この併給調整は、今回の年金制度の改正全体を通じまして、国民年金、厚生年金、それから共済年金、この全体を通じましてとられておる措置でございまして、基本的には、高齢化社会の到来に備え、給付と負担の均衡を図り、公平で安定した年金制度を確立するという観点に立ちまして、併給調整につきましても従来行われておりました併給調整を、もっと合理化といいますか、徹底といいますか、そういうふうにいたしまして、公的年金各制度におきましては制度内、制度間を通じて一人一年金を原則とすると、こういうことにいたしておるわけでございます。これは従来過剰給付でありますとか、重複給付でありますとか、とかくの批判もございましたし、本当に年金の必要な人に年金を確保していくと、こういう考え方でこういう措置をとったわけでございます。
○井上計君　今回の改正によって、今お伺いをした併給禁止、さらには支給の停止あるいは大幅削減等々につきましては、従来とかく問題になっておりましたいわば厚年との官民格差等々が大幅に是正されるということで大変評価をしております。国民の評価も必ずこの点についてはなされるであろう、このように実は感じるわけであります。
　そこで恩給局長にお伺いしたいんであります。先ほど内藤委員の質問の中にも若干ありましたけれども、恩給法がいわば年金法にかわったといいますか、現在の年金法がいわば恩給法を基準とした考え方でつくられたことについてはこれは十分理解しております。とすると、今度は恩給法と年金法との格差というものが従来の厚生年金と共済年金との格差以上に広がっていくことになりはしないか。したがって恩給に対する厚生年金と共済年金との格差というのが国民の間に不満として生じていくんではなかろうかと、このようなことを私感じるわけでありますけれども、恩給法については併給禁止は全くないわけでありますし、現行で、また支給の調整、削減というものが若干ありますけれども、今回の年金法と比べますと大幅に違っているというふうなことであろうと思います。そういう理解でよろしいんですか、お伺いします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　ちょっと私意味を十分とっていないのかもしれませんのですけれども、今井上先生の御質問の恩給法と年金各法との関係ということにつきまして、恩給法がいわば共済に先行した制度であったということで、共済にありまして一般方式は恩給方式でもって算定される、それから後にできました厚生年金類似のいわば通算方式、こうした二つの方式の有利な方をとるというのが従来の考え方であったと理解いたしております。
　そこで、恩給について今度年金法改正が行われた場合にどうするのかということでありますけれども、恩給の仕組みがもともといわば退職時俸給と在職年を一応掛け合わせた年金を基礎としておるということは御承知のとおりでありまして、今例えば年金方式におけるところの基礎年金と報酬比例部分の二段階方式をちょっととり得ないというふうないわば特殊事情があることは御理解をいただきたいと存ずるわけであります。
　それから併給調整等の問題でありますけれども、御承知のように、恩給につきましてもいわば恩給外所得が七百万以上の方につきましては恩給の百六十一万円、これを合わせました八百六十一万円以上の所得につきまして三割五分を限度としまして調整するという仕組みは既に一応つくられているわけであります。これが今度の共済年金との間において甘いではないかという御指摘はあるいはあろうかと思います。このあたりについては今回せっかく年金法改正が一応あるわけでありますから、私どもとしても重大な制度問題として検討いたしていきたいと思います。
　ただ、もう一つ例えば恩給がいかにも高いんではないかというふうな御指摘であるとするならば、今の例えば普通恩給における文官の平均恩給受給額というのはわずか百十七万円、月十万円足らずであるといったような事情についても御理解をいただきたいと思います。恩給は御承知のとおり三十四年十月あるいは三十七年の十二月の共済への移行の前でありますから、いわばその給与水準そのものが大変低い、また手当その他も一応含まれていない、そういう段階の俸給をもとにして恩給を算定しておる、このような事情を御理解をいただきたいと思います。
○井上計君　私、恩給が高いとかというふうな、そういう意味での論議ではありませんで、ただ年金あるいは恩給といっても、国民全般、国民の側から考えると、老後の生活設計の有力な手段、こういうふうな考え方ですね。したがって、だれもが平等でたとえ公務員であろうと、あるいはその他の共済年金の加入者であろうと、あるいは恩給受給者であろうとも、あるいは軍人恩給の受給者であろうとも、厚生年金の加入者であろうとも、最終的には同じ条件で、もちろんそれは収入によって金額あるいは率の違うことは当然でありますけれども、同じ条件で支給される、同じ条件で受給する、それによって老後の生活設計を立てるというのが最も理想の形だと思うんですね。だから、現在あるいは過去の高い安いを言うんじゃない。今後の課題として考えていかなくちゃいけないのは、せっかく今回の年金法等の改正によって従来言われておった厚生年金あるいは国民年金との格差がかなり縮まっていくわけですね、支給条件、いろんな条件等が。ところが、恩給法だけは別のところにあるということをこれからの問題として考えていく必要がある、こういう意味で申し上げているわけです。お聞きをしているわけですね。
　ですから、昭和三十四年の恩給でありますから、金額が高いとか低いとかということじゃなくて、これからの問題として現在のままでいつまでも恩給は恩給、別である、年金は厚生年金との格差を縮め、七十年の一元化の方向に向かっていくんだと、これからそういうふうな面でのいわば格差というものはまた国民の間に不信、不満という形で生じていくんではなかろうか、こういう意味でお尋ねをし、申し上げておるということなんですね。端的に申し上げまして、だから恩給法については恩給法の制限等々について現状のままで今後ともずっといくというお考えなのか、あるいはそれらについて今後必要な課題として検討していくのか、どちらか。その点をお伺いをいたします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　どうも先生のお話を十分理解しませんで大変恐縮でありました。ただし、実は恩給と今の社会保険の共済を含めます社会保険とは性格を異にすることは事実であろうと思うんであります。恩給の場合に九四％までが実は軍人恩給でありまして、いわば戦時に出発されますときにそれだけのお約束をしておる、いわば国家補償的な性格を一応有するものであるということを基本にして考えなければならないと、こう思うわけであります。
　公的年金は、御承知のとおり、労使相互のいわば相互扶助の精神によって一応なっている。それに対して国家補償であるというところで、これはおのずから相互の調整を図るのも限度があると思います。
　しかしながら、今先生がおっしゃいました恩給外所得によってある程度の恩給額の調整をする、あるいは例えば今後スライドの問題が問題になろうかと思いますけれども、そうしたものについて今公的年金制度改革の方向を見ながら、私どもとしても制度の検討を進めていくということについては、これから非常に真剣に検討してまいりたいと、このように考えているわけであります。
○井上計君　軍人恩給と普通文官恩給との性格の違い、これも私はよく理解しております。本委員会の中には軍人恩給に関係しておられる先生方がおられるわけでありますけれども、私自身も軍人恩給に関係をしております。ただ、私はある考えるところがありまして、昭和二十八年時点から軍人恩給、傷病恩給等については自分で辞退して、いただいておりません。
　ただ、現在の軍人恩給の受給者が漸次減っていくとは言いましても、私が恩給局からいただいた資料等でいきますと、十年後、昭和七十年度においてもなおかつ、軍人恩給の現在ベースで考えて、必要とする金額が一兆円を超えるわけですね。だから、これらのものを今後の財政的な面から考え、あるいは性格が異なりますけれども、国民感情から考えて現在と同じような、支給の停止とは言いませんけれども、現在程度の支給の制限ですか、先ほどお話になりましたような、これは恩給局からの資料で計算をすると、仮に普通恩給が二百五十万ある人が恩給外所得が一千万円あった場合でも八十七万五千円の減額になるということになってますけれども、今度の厚生年金法の改正の削減と比べると、まだまだ恩給の削減率は非常に少ないということになりますね。そういうふうなことがこのままでいいのであろうかどうか。私はだめだということを断定して申し上げているわけじゃないんですよ。今後の年金一元化の方向へ向かって進んでいかなくちゃいけないときに、恩給法については、性格が違うとかどうとかいうことだけで、そのまま見逃がしておいていいのであろうかと、こういうふうな気持ちがあるものでありますからお伺いをしておるということであります。これについては今すぐ結論ということではありませんし、また恩給局長のお立場で、こうとか、ああとか、なかなかおっしゃりにくいことでありましょうけれども、今後そういうことについても検討していく必要が、特に政治という立場で、ありはせぬかと、こう考えております。これは大蔵大臣はどうお考えでありましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御説のとおりに、恩給につきましては、今回の公的年金制度改革のスケジュールには含まれておりません。恩給の持つ性格につきましては先ほど恩給局長からお答えがございました。いわゆる国家補償的な性格の問題、それからもう一つは恩給関係の方はすべてが既裁定者であるということ、それから新規参入者はないということ、それから相当お年寄りであるということ、平均が六十九・六歳でございますか、そういうことがございますが、ただ臨調の答申の中におきまして、公的年金制度とのバランスを、今おっしゃったのもバランスという意味であると思うんでありますが、バランスを考慮し、必要な見直しを行うという臨調答申がございます。したがって、窮屈に言えば総務庁の方で検討がされていくものであろうというふうに考えられますが、非常に難しい背景が理論的にもあることは私も十分承知をいたしております。
○井上計君　今大臣お答えのように非常に難しい背景があります。だから、私が最初に申し上げているように、今すぐこれをいいとか悪いとか、こうするべきとか、ああとか、こういうことを申し上げているんじゃありませんけれども、今後の課題としては検討していく。その検討の結果、国民が理解できるような、国民に納得してもらえるような結論を公にするということは必要であろうと、こう考えておりますので、この点については要望しておきます。恩給局長、結構です。
　それから次に、本改正案の中でいろいろと論議すべき点が多々あります。また既にいろんな論議が重ねられておりますけれども、その一つとして既裁定者の年金額のスライドの問題、これは今後の国民生活あるいは賃金水準等々の上昇率を勘案すべきであろうと、こう考えますけれども、このスライドについてはどのようにお考えになっておられますか。
○政府委員（門田實君）　年金額の改定につきましては、改正案では「国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合に」改定措置を講すべき旨規定しております。これは賃金に著しい変動が生じた場合にもこの規定に該当すると、こう考えておりますので、実際の対応上はこれで支障を生ずることはないんであろうと考えておりますけれども、これはこれまでいろいろ御議論ございまして衆議院でも附帯決議等もございました。もっと明確にせよと、こういうお話もございましたところでございまして、その辺の趣旨を踏まえて対処してまいりたいと思っております。
○井上計君　「著しい」というのが一つの不安材料であり、また不確定要素がありますからやむを得ないと言いますけれども、衆議院の附帯決議に盛られておりますそこを明らかにする必要があると、こう考えております。現状ではその数字を明らかにするということについてはお考えはいかがなんですか。
○政府委員（門田實君）　私どもは、この規定の趣旨を明確に、むしろ賃金という用語を入れてはどうかと、こういう御指摘をちょうだいしたわけでございまして、そこのところは御趣旨を踏まえて対処してまいりたいと、こう考えておるわけでございます。具体的な数字となりますとこれはまた今後の問題でございまして、その辺、どの辺の数字でどうなるのかというのはむしろ今後の積み重ねから実際上出てまいると、こういうふうに考えております。
○井上計君　理解をいたしておきます。ただ、これについては私は、もう少しというか、できるだけ明確にしておく必要があるであろうと、このように考えております。
　最後にこれは大蔵大臣にぜひお尋ねをし、またお願いをいたしたいと考えておりますのは、先般の当法案の問題で、代表質問の中で私はこれをお尋ねし、また大蔵大臣から検討するという意味のお答えをいただいたと思っておりますけれども、厚生年金基金の積立金に対する特別法人税の問題であります。
　各方面からこれについていろんな意見が高まっております。大蔵大臣十二分に御承知のとおりでありますが、今回の国公共済年金の改正に伴って、従来用いられておる課税控除数値、現行は二・七倍ですか、これで算出をされると大変なことになるということ、これはもう十分御承知のとおりでありますが、現状で大蔵省はどのようなお考えをお持ちでありますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（大山綱明君）　この積立金課税の制度は、先生御案内のとおり、企業の掛金が支出時に損金算入される一方、年金を受け取る場合には受け取る従業員に対する課税は受給時であるということから、その間の課税遅延の利子分という趣旨で退職年金等の積立金について課税をいたしておるものでございます。基本的に私どもその考え方は今後とも維持されてしかるべきものだと考えております。
　この厚生年金基金の積立金に対していかに今後考えていくべきかということでございますが、ただいま申しましたような基本的な考え方は維持しつつ、今後私ども所得税制、法人税制等の抜本的な見直しを検討いたしていくつもりでございますが、その作業の中でただいま御指摘の点なども含めまして鋭意検討してまいりたいと、かように存じておりまして、今すぐ課税を強化するとか、あるいはどうこうするという点についてまだ結論を私ども事務的には出してない段階でございます。
○井上計君　大臣はこの問題についてはきょうの時点ではまだ大変お答えにくいであろうという察しはいたしておりますけれども、この問題は、現行の二・七倍という計算方式、今度の国公共済の年金の改正に伴ってこの二・七倍というものをまず見直しをしていく、新しい基準を設定する必要があると、このように考えますし、いずれにしても、現行どおりで課税をされるとすると、既に御承知のように、年金基金の約八〇％という八百幾つかの基金がすべて課税対象になってくる。これは実質的な大増税になることはもう間違いないわけでありますから、この点についてはぜひ現行のこの基準を、控除数値を見直しをしていくというふうなことで、この課税については行わないという方向をぜひひとつとっていただきたい。これはもう強く要望しておきます。厚生年金あたりせっかく企業努力をしてできるだけ受給条件が悪くならないようにやっておる。ましてやこの十月から厚生年金の掛金がかなり大幅にアップしておるわけでありますから、そういう中でこれがさらに大幅な増税になるとすると、またまた厚生年金の保険料率を上げていかなくてはいけないというふうな問題も出てくるわけでありますから、この点については特に強く要望を重ねておきたいと思います。大臣から何か御見解を披瀝していただければ大変ありがたいと、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　きょうこれから帰りまして政府税調の答申をちょうだいすることになっておりますが、いわば抜本策に当たりますものは大筋今度は除外されております、引き続き検討と、こんな感じになっておりますので、今六十一年度税制のあり方というのはおよそ見当がつかぬわけではございませんが、今後の課題として検討される年金税制全体についていろんな議論がございますし、それらと一緒に恐らく議論される問題であろうというふうに私は予測をいたしております。御趣旨の点は十分私にも理解のできる問題でございます。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会に対し、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について文教委員会に対し、並びに農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について農林水産委員会に対し、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について、地方行政委員会、文教委員会及び農林水産委員会から、それぞれ連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十分散会
昭和六十年十二月十七日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　桧垣徳太郎君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　水谷　　力君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大域　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　山内　豊徳君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　給問題審議室長　　鳥山　郁男君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金基金指導室長　　和田　　勝君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　労働相労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　職業対策課長　　　長勢　甚遠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する
　法律案（第百二回国会内閣提出、第百三回国会
　衆議院送付）
○連合審査会に関する件
　　　　—————————————
○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　大臣、おはようございます。ちゃんとしかるべきあいさつはしてから質問さしていただきます。年金制度、農林年金も含めてでありますけれども、これを一元化するというふうなことがよく言われるし、大臣もそういうことを言っておられますけれども、まず一元化とはどういうことであるか、それについて大臣のお考えを聞きたいと思うんです。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えいたします。
　先生御存じのことですが、年金制度の改革につきましては、まず最初に、国民年金、厚生年金保険につき全国民共通の基礎年金を導入する等の改正を行い、共済年金につきましても、昭和六十一年四月の同時実施を大前提として同趣旨の改正をお願いしているところでございます。また、昭和六十一年度以降におきましては、政府としては、以上の措置を踏まえまして引き続き制度間の調整を進め、昭和七十年度を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させることとしております。
　農林年金につきましても、このような全体の方向を踏まえつつ、農林年金制度の沿革等にも配慮して、農林漁業団体職員の人材確保を図るというねらいが損なわれることのないよう、万全を期してまいりたいと考えております。
○山田譲君　一元化というのですけれども、一元化というのは一体どういう内容を考えておられるか。当然、方向を目指すからには、ある程度の方向というものがあって、それでその方向へ向けて進めていくというのが本当だろうと思う。あるいはまた、法律を改正するというからには、やっぱり緊急性があって、どうしてもこれを変えなきゃだめだ、こういう理由があって変えるとか、いろいろな理由があると思うんですけれども、農林年金だけを見ますと、この収支見通しを見てみましても、かなり先までは一応もつであろう。この試算をちょっと見てみましても、農林年金についていえば、九十年ころに完全に積立金がゼロになるというふうな状態が試算されているようでありますけれども、そういう状態の中で、今これをやらなきゃいけないという理由はどこにあるかと、こういうことなんです。
○政府委員（後藤康夫君）　年金制度と申しますのは、個人にとりましては、十代、二十代の年齢で組合員になりまして、長期にわたって掛金を支払いながら、高齢に達しましたときに退職をして、生涯にわたって年金を受給するという非常に長期にわたるシステムでございます。また、その負担の考え方の基礎は、現役世代が受給者の世代を支える世代間扶養の考え方を入れたシステムでございます。
　したがいまして、今回の改正のように、年金受給者と現役組合員との給付と負担の均衡を図って給付水準の適正化を図るという場合にも、今、先生がおっしゃいましたように、例えば積立金が全くなくなるというところまで今のシステム、そして今の掛金でじっといって、積立金が全然なくなりましたときに、にわかにやろうというふうにいたしますと、そこで非常に急激な変動を生ずることに相なります。掛金にいたしましても、にわかに二倍以上に上げなきゃいかぬとか、それからまた、当委員会でもいろいろ御議論のございますような、例えば既得権でございますとか、組合員が持っております制度に対する期待というようなものがございますから、制度改正をいたしますときには、いろいろな長期間にわたる経過措置も設けなければいけない。
　そういうことを考えますと、やはり将来を見通して、将来あるべき姿を頭に置きながら十分な経過措置も設けて制度改正をやってまいる必要があるわけでございまして、そういう意味におきまして、もちろん農林年金はまだ一兆円ぐらいの積立金を持ち、財政的には窮迫しているという状態には当面ないわけでございますが、今後を見通しまして、今回他の共済制度の改正とあわせまして制度改正の御審議をお願いしている、こういうことでございます。
○山田譲君　それはもう、こういう制度のことですから、積立金が全然なくなったところで改正しろというふうなことは私も考えているわけではないんだけれども、いずれにしても九十年に積立金がなくなる。かなり先の話ですね。今、局長が将来あるべき姿を考えてと言われたけれども、その将来あるべき姿は何かということがまず聞きたいわけであります。
○政府委員（後藤康夫君）　この点につきましては、年金一元化というのはどういうことなんだと、今回この法案の提出をしている限りは、七十年に向けてのいろいろな道筋もめどが立っているのではないか、また、当然立てているべきではないか、こういうお尋ねだと思いますけれども、先ほどもちょっと大臣からもお答え申し上げましたように、厚生年金、国民年金の改正を先般やっていただきました。今回、共済年金制度の改正が行われますと、一応給付面におきましてかなり大きな一元化が行われるというふうに私ども考えております。
　昨年の閣議決定にもございますように、昭和六十一年度以降、今回の改正を踏まえまして、昭和七十年に向けて年金制度の一元化のための制度間の調整をやっていく、こういうことになっておるわけでございますが、その具体的な内容は、先ほども申しましたような給付面での一元化はかなり大きな一歩が踏み出されたということでございますので、負担面についての制度間調整を中心にいたしまして、給付と負担の両面にわたって整合性を図っていくという検討が進められることになると思います。これは検討が進んでいない前にこういう法案改正を出すのはおかしいじゃないかという御意見も私ども承るわけでございますが、反面、御案内のとおり、それぞれの年金制度、それぞれの沿革、それからそれぞれの今財政状況というものを持ち、また関係者の方々もいろいろな意見を持っておられます。
　したがいまして、やはり来年四月以降こういった関係者の御意見も十分承りながら、政府の内部で将来の年金制度のあり方ということを検討を進めていかなければいけないというふうに考えておるわけでございますが、私ども基本的に一元化と申しますのは、全部統合して一本にしてしまうということを意味しているというふうには必ずしも考えておらないわけでございます。
○山田譲君　大臣の返事にも、それから今の局長の返事を聞いてみましても、一元化、一元化と盛んに言う。何か一元化が前提になっているような感じですけれども、一元化とは何かということを私は聞いているわけです。だから、給付の一元化ということは例えばこういうことなんだ、給付はみんな同じにべたにしちゃうことを給付の一元化と言うのだとか、そこまで言わないにしても、ある程度の方向というものはあっていいと思うんです。一元化というものは、最初に一元化ありきで、もう一元化、一元化ということを前提にして物を言っておられるようだけれども、私はその一元化というものは何だということを聞いているわけです。
○政府委員（後藤康夫君）　この一元化という言葉でございますが、これは単純に各制度を統合一本化するということよりも広い概念だというふうに私ども考えておりまして、じゃ、どういうことを意味しているのかということにつきましてはこれから詰められる問題でございますが、私どもが今理解しておりますところでは、現行の各制度間の給付と負担の均衡なりバランス、そして公平性が確保されるような姿にするということが一元化の内容ではないか。
　それがどこまでどういう形で進められるべきかという点につきまして、来年四月以降、政府内部で関係者の御意見も承りながら、また鋭意かつ慎重に検討していかなければいけない問題だというふうに考えております。
○山田譲君　そうすると、今は給付と掛金の方のバランスが余りよくないというふうに考えておられるかどうかですね。
○政府委員（後藤康夫君）　給付につきましては、先ほど申し上げましたように、共通の基礎年金を導入する、そしてまた、その上乗せ年金としての共済年金制度につきましても、厚生年金との間の整合性の問題も含めまして今回いろいろな見直しが行われまして整合化を図ったところでございます。
　負担の面あるいは各年金制度の財政状況なり成熟率というようなものにつきましては、かなりまちまちでございます。それからまた、いろいろな資金の運用その他も必ずしも一様ではございません。そういうものを各制度の沿革なり性格、あるいは本来それが担っている役割ということを頭に置きながら、どこまで整合性のとれたものにしていけるか、こういうことが検討されることになろうかと思っております。
○山田譲君　一元化の姿がどういう姿か必ずしも明らかでありませんけれども、その中においていわゆる共済組合があるわけですけれども、その共済組合の姿として今こういう形でかなり違うものがあるんだけれども、将来一元化になれば共済組合はどうなっていくだろうか、またどうなった方がいいというふうに考えておられるかどうか、そこのところを伺いたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　繰り返すようで恐縮でございますが、この問題につきましては、明年四月以降、鋭意かつ慎重に検討を進めるということになっておりますので、具体的なお答えはしにくいわけでございますが、私ども所管をいたしております農林年金につきましては昭和三十四年に、町村で役場と例えば農協というようなものは軒を並べて仕事をしている場合が多いわけでございます。やっぱり町村職員の方々と同じような年金とか老後保障あるいは福利厚生というものを確保して優秀な人材を確保したい、こういうねらいから発足をした制度でございますので、そういったねらいが損なわれないように、私どもとしてはこの公的年金制度一元化の検討の中で、そのことを念頭に置きながら対処をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、やっぱり一元化にはなっても、共済の独自性というか、意味というふうなものはきちんと、重要なので、ある程度そのまま考えていきたい、単純にこれをなくして全くもうほかのものと一緒にしてしまうというふうなことではない、こういうことに理解してよろしいですか。
○政府委員（後藤康夫君）　今後の検討課題でございますが、私ども農林年金制度についてこの検討に当たっての心構えとしては、先ほど申し上げたようなことを十分念頭に置きながら対処していくつもりでございます。
○山田譲君　そこで、これは共済だけではなくて年金制度全般に関係する問題ですから、ひとつ厚生省にお伺いしたいことがあるんだけれども、厚生省は来ていますか。——
　これから年金制度を考える上に、やっぱり日本の雇用はどうなっていくか、つまり人口がどうふえて雇用がどうなっていくかというふうな問題が非常に大きな問題だと思うけれども、将来の方向として、年金制度改革に当たって雇用量がどうふえていくかというような問題についてどういう検討をなさったか、お伺いしたいと思うんです。
○説明員（坪野剛司君）　お答えいたします。
　今、先生の御質問の内容は、厚生年金の、あるいは国民年金の制度を仕組むに当たって将来の被保険者をどう見込んだかという御質問だというふうに理解しているわけでございますけれども、先生よく御案内のとおり、国民年金と厚生年金は被保険者が非常に大きくて、全制度の八割から九割近い被保険者を抱えているわけでございます。したがいまして、被保険者数をどう見込むかということは非常に大きな問題でございまして、まず人口から被保険者数を推計するという方法をとっているわけでございます。雇用者数をどう見込んだかというよりも、人口から被保険者数がどういうふうに推計できるだろうか、その推計された被保険者数の中で厚生年金と国民年金とでどういうふうに仕分けができるだろうかというようなことを考えながら推計しているわけでございまして、直接雇用者がこうなるというような推計の仕方はしてないわけでございます。
　具体的に申し上げますとどういうことかといいますと、今回の財政再計算におきましては、被保険者数の推計は厚生省の人口問題研究所が昭和五十六年十一月に推計しておりますけれども、これの中位推計を基本にしております。再計算といいますのは、過去の実績、特に三年ないし五年というサイクルで再計算しておりますので、その三年ないし五年の傾向を見ながら、将来をある一定の仮定を立てながら推計しているということでございまして、もっと具体的に申し上げますと、人口に対する被保険者の割合を、過去の実績を年齢別に見ているわけでございます。何歳から何歳までの人のうち何割が厚生年金に入って何割が国民年金に入っているというようなことを過去数年間にわたってチェックいたしまして、それをある一定、ずうっと延ばしますと人口を上回ってしまいますので途中でとめなきゃいけないわけです。非常にその辺が難しいわけでございますけれども、その辺を考慮しながら、将来にわたっても年齢別にどれだけの人が被保険者になるだろうかというようなことを推計して、被保険者数を推計しているわけでございまして、雇用者数がどのくらいだとか自営業者数がどのくらいだということから被保険者数を推計しているわけではないわけでございますので、この辺を御理解していただけたらというふうに思っております。
○山田譲君　それじゃ次に労働省にお聞きしたい。
　今、厚生省の方から将来の被保険者数の計算についての考え方を聞いたんですけれども、労働省の方としては恐らくそういう考え方ではなくて、逆に将来の日本の労働人口というか、そういう雇用の絶対量がどういうふうにふえていくというふうな、それが第一次産業、第二次産業、第三次産業に分けてどう将来変わっていくであろう、また、そう変わらしていきたいんだというふうな考えがあると思うんだけれども、その点どうですか。
○説明員（長勢甚遠君）　お答え申し上げます。
　雇用労働者数の推計については、経済状況その他いろんな状況を反映して考えなければならない問題だと思いますので非常に推計が困難なわけでございますが、私どもで考えますと、いずれにいたしましても労働力人口はここ十年の間にはふえるわけでございますので、そこの間での雇用者の比率がどうなっていくかという観点から仮に試算をいたしております。
　現在、昭和五十九年で雇用者数は四千二百六十五万人ということでございますが、あと十年後には四千九百万人程度になるんではないか、そういう意味では六百万人程度雇用者数が増加をするんではないかという、これは非常に仮の推計でございますが、内々そんなふうに考えております。
○山田譲君　それは六百万人というのは、あれですか、全部、第二次産業か第三次産業というふうに考えてよろしいですか。
○説明員（長勢甚遠君）　すべてを合計したということでございまして、第一次、第二次という細分化した推計まではいたしておりません。
○山田譲君　そうすると、将来の方向として、少なくとも労働省の政策として、やっぱり将来の第一次産業はこのくらい、第二次産業はこのくらい、第三次産業はこのくらいになるであろうし、なることが望ましいというふうな、そういうことは考えておられないわけですか。
○説明員（長勢甚遠君）　今申し上げました数字も、従来のトレンドを延ばしたらこんな感じになるんじゃないかというものでございまして、政策の方向として、こちらへ誘導していくとかというところまでの観点を含めた形での推計ではないということでございます。
○山田譲君　雇用者数が六百万人ぐらいふえるであろうということは、同時に失業者数について言えば今の比率はふえるのか減るのか、それはどうですか。
○説明員（長勢甚遠君）　経済の状況にもよると思いますが、政府としては当然現行よりも失業状況が改善されるように施策を進めていくべきであろうと思っております。
○山田譲君　いや、施策を進めていくんじゃなくて、六百万人ぐらいふえたという数になった場合に失業者数はどうなるかということです。
○説明員（長勢甚遠君）　しっかりした推計がなかなかできないものですから、しっかりしたお答えができなくて恐縮でございますが、先ほど申し上げました数字は、労働力人口の伸びというものはある程度はっきり推計はできるわけでございます。その中で雇用者比率がどの程度に変わっていくか、従来若干ずつ雇用者比率は上がっておりますので、そのトレンドで労働力人口に対する雇用者比率を延ばしていきますとこんな形の雇用者数になるんではないかという、いわば単純な推計でございますので、その間で失業者数がどうなるかということまで含めて六百万人程度増加するという形での推計は計算上していないわけでございます。
　ちょっと正確なお答えができませんので申しわけございません。
○山田譲君　そこで、厚生省にお伺いしたいんですが、今の六百万人、これはもちろん推計でしかないわけだけれども、労働力が将来ふえるであろう、それはさっきあなたが言ったような計算で言っても大体そんな数字になるんですか。
○説明員（坪野剛司君）　私たちの被保険者数の見込みというのは先ほど御説明したとおりでございまして、人口がふえますと当然被保険者数というのはふえるわけでございます。被保険者数を、そのうち国民年金にどのくらいか、あるいは厚生年金の方にどのくらいかというような仕分けをしなきゃならないわけでございますけれども、その辺は過去の数年間の実績を見ながら、例えば国民年金の被保険者は現実には減ってきておるわけでございますので、そういう意味では人口の伸び、あるいは国民年金の実績等を勘案して雇用者数の増加というのは私は見込んであるというふうに考えております。
○山田譲君　いや、そんな話じゃなくて、見込んだ数字が、今労働省が言われた六百万人という数字と大体合いますかということを聞いているんですよ。
○説明員（坪野剛司君）　直接的なお答えになるかどうかちょっとわかりませんけれども、私たちの財政再計算ではそのような傾向は反映しているだろうというふうに私は考えております。
○山田譲君　私、これ以上言わないけれども、いずれにしても労働者の数がどのくらいになるかという将来の見通しというものは、今あなたが言ったような逆から、人口からずうっと考えていって出すとしても、その数はやはり労働省が言っている六百万人と大体合わなきゃ、僕はどうしたっておかしいと思うんですよね。だから、そういう連絡は全然してないんじゃないですか。
○説明員（坪野剛司君）　正直申しまして、先ほど労働省の方からのお答えございましたように、将来の雇用者数を見込むということも非常に難しいというお話もございましたし、私たちも将来の被保険者をどう見込むかというのは再計算で最も重要な要因の一つというふうに思っておりますし、非常に難しいわけでございます。景気、不景気によってこのくらいは伸びるだろうと思った雇用者数が意外に伸びなかったりすることもございますので、将来にわたって雇用者数をどう見込むかというのは一番頭の痛いところでございます。
　ただ、あえて申し上げますと、四年ないし五年に財政再計算を行っております。そういう意味は、そういう経済的な要因が四年ないし五年の間にどう変わったか、人口の推計があるいはどう変わった、人口の推計といいますのは出生率がどう変わるとか、平均余命がどう変わるかという意味でございますけれども、国勢調査が五年に一回あるとか、そういうようなことをいろいろ考えまして、四年ないし五年のサイクルで財政の再計算をしているわけでございまして、そういうときに過去の実績が推計値と乖離するようなことがあったときは再計算ごとに修正しているということが実態でございまして、将来にわたって何十年の間の一応の見込みは立てるわけでございますけれども、その推計が異なったときには再計算ごとに修正しているというのが実態でございますので、ひとつ御理解願いたいと思います。
○山田譲君　少なくとも一元化の方向を目指すと言って、それなりのいろいろ計算もしておられると思いますけれども、そこで一番大事な基礎になる被保険者数というか、雇用労働者の数というか、そういうものはやっぱり労働省も相当やっているわけですから、ひとつ今後労働省とよく連絡をとりながら、なるべく正確にやっていただきたいというふうに思うわけです。
　続けて労働省にお伺いしたいけれども、定年というものがありますね、定年制の実態はどうなっているか、まず、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（長勢甚遠君）　先生御案内のとおり、労働省では現在六十歳定年の一般化ということを最大の政策目標としてやってきておるわけでございますが、本年の一月一日の調査によりますと、六十歳定年になっておるもの、あるいは近々予定をしておるものを含めますと六八・七％の企業がそういう状況になっております。したがいまして、ようやく六十歳定年が主流となった、定着しつつあるというふうに考えております。
○山田譲君　今度の法律改正によって六十五歳というふうなことになると、六十歳定年でもってそこでやめて、六十五歳までの間が穴があいてしまう。そういうことのないように、労働省としては、今後年金の支給開始年齢に合わせて六十五歳定年にするような方向で、今までは六十歳と言ってきたんだけれども、今度はこの法律改正を機として、なるべく六十五歳くらいまで定年にしなさいというふうな指導をなさるつもりがあるかどうか、そこはどうですか。
○説明員（長勢甚遠君）　これから問題になりますのは、高齢化の波が六十歳前半層に移っていくというのが、私ども雇用対策を進めていく上で一番大きな問題でございます。
　そういう観点から、今年度雇用審議会あるいは中央職業安定審議会で今後の高年齢者の雇用、就業対策のあり方について御議論をいただいておったわけでございますが、その結論として、将来の方向として、六十五歳程度までは雇用あるいは就業の場が確保されるように努力をしていかなければいけないという方向が出されております。
　ただ、六十歳を超えますと、現状では労働者の方々の健康の状況あるいは生活の状況、労働に対する考え方等が多種多様でございますので、一律に定年という形で進めていくのにはまだ無理があるんではないかという観点から、雇用審の答申では、当面、六十歳定年について法制化をし、それを基盤として六十五歳程度までは多様な形での継続雇用を図っていくのがいいのではないか、こういう御答申をいただいております。
　労働省といたしましては、この御答申の趣旨を踏まえて、明年、通常国会に高齢者の雇用、就業対策に関する総合的な法律案を提案させていただきたい、こういう方針で今準備をいたしておりますが、そういう方向で今後六十五歳までを目指して、六十歳前半層の雇用、就業の場の確保に全力を挙げていきたい、こういう方針で考えております。
○山田譲君　もう一つ、そういうことで、なるべく六十五歳に持っていくような努力を今後していきたいと。そうしますと、その間、そういうことになれば一番理想的でしょうけれども、六十歳でやめて六十五歳まで五年間あるという、その五年間について労働省としてはどういう職場を、働かせ方を考えていらっしゃるか。遊んでいればいいんだというふうに思うか、それとも、できるだけ働かせるようにしたいとすればどんな方法を考えておられるかどうか、そこのところはどうですか。
○説明員（長勢甚遠君）　労働省の使命といたしましては、当然、雇用、就業の御希望のある方にはその場を確保していくというのが使命でございますので、その一つの方向として、企業内で今申し上げましたような形での継続雇用を進めていただきたい、こういう指導あるいは援助というものをしていきたい、また、あわせて再就職の促進という形で、継続雇用でなくても、離職をされた方々が円滑に就職できるような方策を講じていかなければならないと思っております。
　また、六十歳を超えますと、臨時短期的な就業希望という方々もおいでになりますので、そういう方々にはそれにふさわしい就業の機会を確保するために、例えばシルバー人材センターのような施策も確保していきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、高齢者の方々は大変元気で、日本の場合は就業意欲も高こうございますので、そういう方々には雇用、就業の場が確保されるように一層の施策を進めていきたい、こういう方針でございます。
○山田譲君　そこで、厚生省に伺いたいのだけれども、収支見通しを立てる場合に、そういった今労働省のお考えのように、つまり今後は六十五歳までみんな何らかの形で働くようになっていく、あるいは場合によっては定年制も六十五歳になるかもしれない、そういう指導もこれからしていくという積極的な考えですし、これまた当然だと思うのだけれども、そうなると厚生省でやっておられる収支見通しというふうなものは、そういう労働省の考え方にマッチするようなことでもって計算しておられるかどうか。つまり、定年制が極端な話全部六十五歳になったとすれば、収支見通しはがらっと変わってくると思うんですよ。掛ける人は多くなるし、もらう人は少なくなる。多少それは金額的にはふえるものはあるにしても、全体として全然違ってくると思うのだけれども、そこら辺はどういうふうに考慮をされているかどうか。
○説明員（坪野剛司君）　定年延長による雇用の変化というのは、正直言いまして年金の財政見込みの場合、先生の今御質問にありましたとおりでございまして、六十歳が例えば六十五歳に大幅に定年が延長されたということになりますと、雇用期間、いわゆる年金で言いますと被保険者期間が長くなるということが一つございます。これは年金額をふやす要素になってくるわけでございます。一方では、六十歳でやめていた人が、今度は六十から六十五になることによって保険料収入がふえるという要素にもなるわけでございます。
　それから、現在支給開始年齢が六十歳かつ退職というのが条件でございますけれども、もらう時期が若干遅くなるというようなこと、そういういろいろな要素がございまして、年金財政にどう影響するかというのは、一概にこうなりますということは即答しにくいわけでございますけれども、財政の見通しとしてどういうふうに定年の延長を考慮しているかということをお話しいたしますと、人口の高齢化に見合った雇用、いわゆる被保険者が六十歳以後も長く被保険者になっていくだろうというようなことはある程度見込んでおります。
　ただ、一、二年の間に六十が、目を覚ましてみたら六十五になっていたというようなことは恐らくないだろうというようなことでございますので、先ほどちょっとお話しいたしましたけれども、四年ないし五年のサイクルで財政再計算をしておりますので、その数年間において雇用がどう変わったか、どう延長されたかというようなこともある程度横に見ながら、被保険者数、これは年金の財政ではどう言っているかといいますと、厚生年金の被保険者からの脱退ということを言っておるわけです。いわゆる六十歳で定年ならば六十歳でやめる人が多い、六十五歳が定年ならば六十五歳でやめる人が多い、六十三歳ならば六十三歳で脱退する人が多いという脱退率の変化ということで財政再計算のときに織り込んでいるというのが現実でございまして、今後とも今労働省の方でお話しになりましたように、定年延長がだんだん進みますと、そういう面での脱退率の変化という意味で財政の見通しの中に織り込んでいきたい。また、過去においても織り込んでいるというふうに思っております。