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○小野（昭）政府委員　環衛公庫につきましては、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律の適用を受けます業種を融資対象といたしておりまして、これらの業種の衛生水準を向上させ、あるいは近代化の促進を図るために金融面から支援することを目的としているところでございます。また、対象業種でありましても、社会的批判を受けるおそれのある営業、あるいは料金等が大衆的でないと認められる営業につきましては、貸付対象外としているところでございます。
　このために、国民生活金融公庫に事業を引き継ぐに当たりましては、現在のところ対象業種の見直しは考えてはおりませんが、今後とも環境衛生営業の適正化対策の趣旨等に照らしながら、こういった点についても適切な制度運営に努めてまいりたいと考えております。
○河井委員　今回の二つの公庫の統合ということにつきましては、大体以上で質問をさせていただく項目は終わろうとしているわけですけれども、せっかくきょうは大蔵委員会で質問をさせていただく機会をいただきました。私、一年に一度しかこの委員会で質問する機会をちょうだいすることができませんで、昨年は五分しか時間がなかったものですから、恐らく来年までないと思いますので、せっかくの機会でありますから。
　いわゆる政府系の金融関係、地域の中小零細企業とか個人商店のことをしっかりと考えていただいておりますが、私は、中心の主軸はあくまでも民間の地域の金融機関、これがやはりもっとしっかりしてもらわなくちゃいけないな、そんなふうに思います。
　今、地元で国政報告会をしますと、一番多く寄せられる質問が二つあります。一つは、北朝鮮から二発目のテポドンはいつ飛んでくるんですかというふうな質問が一点目。二つ目は、自分がつき合っている銀行とか金融機関は大丈夫でしょうかねというふうな質問が一番多いんですね。
　せんだって、七兆四千億円余りの大手行への資本注入はしていただきましたので、表面上は、いわゆる金融不安というものは相当薄らいでいるように見えますけれども、地域の現場に入っていきましたら、皆さんの心の中で大丈夫かなという気持ち、特に、自分たちに一番身近な金融機関が大丈夫かなという不安感というのは、いろいろな情報が入れば入るほど、皆さんそんなふうな気持ちを持っていらっしゃるんじゃないかというふうに私は思っております。
　そして、昨年十月一日から、これは本当に小渕総理がすごいリーダーシップを発揮していただきまして、全国の都道府県の信用保証協会に二十兆円の特別保証の上積みをしていただきました。我が広島県でも、広島県信用保証協会は五千億の枠があるんですけれども、もう既に先月、三千八百億円が使い切られております。全国でも二十兆円のうち十三兆円余りがもう使われているということであります。
　私は、緊急事態でありますから、景気の下支えをするという観点から、この際、思い切ってもう十兆円ほどこの額を上積みするべきだ。地域のいろいろな方々とお話をしますと、皆さんそういう要望が強うございます。
　その点につきまして、そういうふうなお声が上がっているということを現に聞いているかどうか、そして今後どのようにお考えかということについて、お答えをください。
○宮澤国務大臣　昨年の秋ごろから非常に貸し渋りの状況が激しくなりまして、いろいろ金融機関にも呼びかけましたけれども、政府機関にもまたそれだけの準備をしてもらいましたが、何といっても信用保証制度を拡充することが一番早く、かつ適切であろうと考えまして、制度を設けました。年末にかけて非常に利用がありまして、ともかく年末は越せたというような声を聞くことができましたが、おっしゃいますように、十四兆円くらいの利用が現在までのところあると承知をいたしております。
　それで、毎月の利用は、落ちつきましたので、以前ほど大きくはないようでございますけれども、おっしゃいますように、入り用があればこれは拡充することが極めて必要なことであって、そのことについては私は決して金を惜しまないつもりでございます。その点はどうぞ御安心をいただきたいと思います。
　また同時に、地元でテポドンと並んでそういうお話があることを私も存じております。信用不安というものは、取りつけがあると思えばみんな取りつけに行きますので取りつけになってしまうし、ないと思えばないという種類のものでございますから、そういうことが、信用保証があったり、あるいは銀行への公的資金の投入があったり、あれこれいたしまして、今、国民の中ではかつてほどそういうことを心配していらっしゃらないと思いますが、やはり政府の役割は、そういう疑心暗鬼を国民の中に起こさないようにというのがまず最初の役割でなければならない。その点は、今、いっときに比べますとやや落ちついてまいりましたけれども、ただいま申し上げますように、もし今の信用保証の拡大が必要であれば、いつでもいたす用意がございます。
○河井委員　どうもありがとうございます。
　それから、西暦二〇〇一年の例のペイオフの問題なんですけれども、もうすぐそこまでやってきておりまして、静かなる資金移動も始まっているというふうな数字も最近になって出てきております。私は、さっきから何度も言いますけれども、やはり地域の中小零細企業あるいは零細な商店を一番しっかり守っていただいているのは、地元の金融機関、なかんずく信用金庫とか信用組合というふうな協同組合組織の金融機関の果たしていただいている役割というのは、随分大きなものがあるというふうに評価をさせていただいております。
　そして、時間がありませんので詳しくは言いませんが、そういった協同組合組織の金融機関と普通のそれ以外の銀行とでは、さまざまな点でやはり信金、信組の方にどうしても自由にできないというハンディキャップがあるのも、一面、制度的に事実であります。別にどうのこうの言うわけじゃないのですけれども、私は、その二〇〇一年のペイオフを、世界に進出しているような大銀行から家の近所の身近な信金、信組まで、全部一律に当てはめるのが本当にいいことなのか、やはり地域密着の業態については違う考え方もつくっていただくべきではないか。時間が余り残されていないわけでありまして、ぜひその点につきまして、方針といいましょうか、お考えで結構ですから、教えていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほども申し上げましたように、信用というのはみんなが信用すれば生まれるものでございますが、現在、いっときに比べますと、かなりその点は国民の気持ちが落ちついてこられたように思います。
　同時に、金融監督庁あるいは金融再生委員会等において、既に中央のいわゆるマネーセンターバンクあるいは地銀までの検査を金融監督庁は終えておられまして、さらに広く検査を進めていかれるということでございますから、検査をして是正すべきところは是正する、それがある意味で一番国民が安心される材料であると思います。それは着々と進行をいたしております。
　そういう意味で、そういう国民の安心が第一でございますが、同時に、二〇〇一年の三月末以降のペイオフの問題を、全体として、いわゆるそれから後の信用の確保ということをどのように考えるかということは、関係の審議会でいろいろこれから御審議をいただきたいと思っておりますので、御発言のようなことも十分審議会で考えてもらいたい。まだ時間がございますので、検討してもらうことにいたしております。
○河井委員　せんだって、四月十三日に日銀の速水総裁が、新しいセーフティーネットのあり方についてもこれからしっかり問題提起をして考えていきたいという旨の御意見の開示がありました。今の大臣のおっしゃったこともそれと同じ文脈かというふうに思っておりますが、繰り返すようですけれども、やはり地域に本当に一番近いところの金融機関は少し違う御判断をぜひともしていただきたいなと、私は本当に重ねてお願いをいたします。
　続きまして、せんだって、新しい金融検査マニュアルの中間見直しが行われまして、より実態に即した手法へと随分変わったというふうに思っております。あるいは、いい方向だというふうに考えておりますけれども、もう一つ、俗に言う償却、引き当てについてのガイドラインというものがあります。これにのっとって相当厳しい、いろいろな引き当ての積み増しとかというふうなものがことしの決算でも行われると伺っておりますけれども、これはあくまでも大手都銀、大変力が強いグローバルな銀行を念頭に置いたのが今のこのガイドラインであります。
　私は、ぜひこの際、先ほど言いましたように、地域の貸し渋りを本当に抑えるという意味もありまして、地銀、第二地銀版の償却、引き当てについてのガイドラインをつくっていただきたいなというふうに思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○森（昭）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の償却、引き当てのガイドラインと申しますのは、要管理債権について一五％とか、破綻懸念先七〇％というものをお指しになっていると思いますが、これは先生御指摘のとおり、先般、大手行に対しまして公的資金による資本注入を行うに際して、いわば目安として金融再生委員会が使ったものでございまして、現行会計基準とは違うものでございます。
　先生の御指摘は、今回地銀、第二地銀が、昨年九月期の決算に対する集中検査がほぼ終了し、そしてその検査結果がぼつぼつ出てきている段階であるわけでございますけれども、またそれに基づきまして各地銀、第二地銀がこの三月期の決算というものを組んで、五月の下旬にはそれが外に出てくる、今こういうような時期であるかと思うのですけれども、各地銀、第二地銀が、自行のいわば財務体力というものがそれによってわかるわけでございまして、その際、資本不足と認識している銀行からは早期健全化法に基づく資本注入の申請があろうかとも思います。そういう場合の審査に際してどういう、先生のお言葉で言えばガイドラインあるいは目安というものをつくるかということでございますが、これにつきましては、そういう申請があった場合に法律の要件にのっとって審査するわけでございますけれども、その際に、金融再生委員会におきまして先生の御指摘も留意しつつ、目安というものをつくるあるいはつくらない、現行会計基準のままでいくということについて審議していただこうと考えております。
○河井委員　ぜひ前向きにつくっていただきたいというふうに思います。
　最後の質問になりますけれども、せんだって国民銀行がああいうふうな形で処理をされました。自己資本比率は六・五九％でありまして、国内行四％ですから、それよりも数字の上でははるかに上なんですね。にもかかわらず、ああいうふうなことになってしまいました。
　私は、年末からことしの初めにかけまして、金融監督庁によって全国一斉に地銀、第二地銀、相当厳しい検査をしていただいた、その中身についても従来よりもやはり詳細に把握をしていただいていると思います。その上で、そうはいっても、このままで第二地銀とか地銀をほったらかしにするような事柄では、いつまでたっても力の強い地域の金融機関をつくり上げることはできません。ひいては地域の経済の回復にもつながらないわけでありまして、私は、裁量行政からの決別はもちろん必要なんですが、やはりある一定の方向性なりシナリオを持っていただいて、この地銀とか第二地銀の問題について、ぜひ役所としてもしっかり関与してもらいたいというふうに思っております。
　最後はなかなかお答えしにくいと思いますので、ぜひ御決意をお聞かせいただければ幸いです。
○乾政府委員　今お話がございました金融機関の再編の問題につきましては、これは基本的に金融機関の経営判断によるべきものでございますけれども、先ほどから御議論になっておりますいろいろな、ペイオフでございますとか、あるいは金融システムの改革の進展のそうした環境の激変の中で、各地域金融機関におかれましても、競争力の強化あるいは経営体力の強化を進めていく中でさまざまな動きが出てくる可能性があると思っております。
　監督庁といたしましても、我が国の金融システムが全体として安定する観点から、私どもの持っております、検査でございますとかモニタリングでございますとかあるいは早期是正措置でございますとか、そうした監督権限を適正に運用することによりまして個々の金融機関の経営の健全性を図り、全体としてシステムの安定化を図るべく努力してまいりたいというふうに考えております。
○河井委員　終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　おはようございます。
　民主党の山本孝史でございます。早速質問をさせていただきます。
　今回の二公庫の統合は、特殊法人の整理合理化あるいは業務の効率化の観点からなされるとお伺いをしております。統合で、ここは変えるべきだ、ここは変えるべきでないというようなさまざまな意見が交わされておる中、何が変わって何が変わらないのかということを明らかにさせていただきたいと思います。
　新公庫の主たる主務官庁は大蔵省でございますので、大蔵大臣にお伺いをさせていただきます。
　平成九年九月の閣議決定「特殊法人等の整理合理化について」の国民金融公庫の項目に、「環境衛生金融公庫設立当時の経緯に照らし、新機関の業務運営上特別の融資枠を設定し、専門担当部門を設置する。」というふうにございます。
　この記述にある状態というのは、昭和四十二年にこの金融公庫が設立されます直前の状態、すなわち、国民金融公庫に二百億円の特別融資枠を設定し専門の部局を設けた、その状態に戻ったという印象を受けるのですが、そういう状態に戻ったというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　私は必ずしもそう考えておりません。昭和四十一年、環境衛生公庫ができました当時のことを私はよく記憶をいたしておりますが、その後大変に御利用があったし、また関係者からも信頼を受けて今日に及びました。その成長過程を見ておりますと、やはり歴史というものは戻るものではない、先へ進んでおるものだという感じがいたします。したがいまして、今回、別途の考慮から両者を統合するということになりましたが、それは恐らく環境衛生公庫につきましても、あるいはその利用者にとりましても、そのことが従来よりさらに便利になる、さらに有用になるというような形でこの統合が考えられ、また統合の結果がそのような形で現実に施行されていく。そのことは法律の中でも担保されておりますし、先ほどから御質問のとおりでございますから、環衛関係の方々にとってもこれは一つの大きな進歩である、決してそこで歴史が戻ったというふうに私は観念いたしておりません。
○山本（孝）委員　さらに便利になるということですけれども、従来から、環衛のお仕事については国民金融公庫が受託をされてなさっておられる、単に高額のものだけを環衛のところでやっておられるという部分、それが身近になるというその程度のものであって、余り利便性が高まるというふうには理解をしないんですね。それを御承知の上でそうおっしゃっているのだろうと思いますけれども。
　もう少しお聞きをしておかなければいけないと思いますが、私は、当時の状態に結局は戻っただけではないか、戻った方が利便性が高くなっているのじゃないかというふうに思うわけですけれども、特殊法人の整理合理化、業務の効率化という観点からであれば、中小企業金融公庫も含めた統合をして、しっかりとした中小企業金融の主体をつくるということの方がさらに中小企業の経営者にとっては利便性の高いものになったはずだと理解をするのですが、ここのところはどういう検討をされて加えないことになったのか、今後検討されるおつもりなのか、大臣からお答えをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　従来の国民金融公庫の貸付対象は従業員が二十人以下の企業が九割を占めておるそうでございますから、これはもう中小公庫の貸付対象とほとんど重複しない関係になっておると思います。したがいまして、これを一つにするということは、全く考えられないわけではありませんけれども、全く貸付対象がその事業の規模において、あるいは信用度において違いますし、それを一緒にした場合に、本当に今国民金融公庫から利便を受けている人たちの利益が、それによってむしろ担保されずに損なわれるのではないかというふうに考えるべきではないか。そして、そういう非常に膨大な資金量の、膨大な貸付対象を持った一つのものに仕上がるということ、決してそれ自身絶対悪いとは思いませんけれども、多分、今国民公庫から便益を受けている人たちにとっては、それは決して有利なことにならないんではないか、こう考えますから、中小公庫との合併というものはやはり考えない方がいい、私はそう考えてまいりました。
○山本（孝）委員　中小企業金融を一本化していく方がより利便性が高まるのではないか。確かに、その二十人のところで線を引いて、若干業態が違うので、零細な企業と一定の規模でやっておられるところは分けてやった方がいい、資金量の多いところにのみ込まれるのはいかがかと思うということで余り賛成しないというお答えなんですけれども、特殊法人の整理合理化、あるいは国民生活の利便性の向上という点から、もう一度そこは検討を加えてみる必要があるのではないか。単に規模のところで線を引いて、閣議決定の内容はそういう内容になっておりますので、そういうことではなかなか説明が不足するのではないかというふうにも思いますから、いま一度、今後のスリム化という点からも御検討をされるようにお願いしておきたいと思います。
　先ほどの質問者に対するお答えの中で、現在それぞれが行っております貸付業務について、いろいろな制度がございますが、これは新公庫においてもすべて継続されるという御答弁がありましたので、その点はいま一度、現在ある貸付制度はすべて継承されると理解してよいかという点で御確認をさせていただきたい点が一つと、今回、新たに名称に生活というものが加わるわけでございます。新公庫においては、従来からある業務は継続される上に、新たな事業展開というものをどのように構想されておられるのかというところがいまいちはっきりしないわけですね。生活という二文字が入ることで、例えば住宅ですとか教育ですとか福祉ですとか、こういった生活資金、すなわち消費資金の貸し付けを行っていくという方向に拡大をするのか。
　すなわち、従来の中小企業金融に重点化するのか、あるいは、国民生活全般のいろいろな、申し上げているような住宅ですとか、今教育をやっておりますけれども、福祉ですとか介護ですとかという方向に拡大していくことをお考えになっておられるのか、この二点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　前段につきましてお答えを申し上げますが、先ほど申し上げましたように、環衛資金の貸し付けにつきましては一般の事業資金とは別に融資枠を設定いたします。これは、過去の経験におきましてそうしなかったために余りいい結果になりませんでしたので、はっきり別除をいたしたいと思います。
　それから、部門のつくり方でございますが、これも、環境資金貸し付けの企画立案等を担当する環衛企画部と、それから融資審査を担当する環衛融資部の二つの部をきちっと置くということに考えております。したがって、この新しい公庫の資金としては、事業資金貸し付け、教育資金貸し付けそれから環境衛生の業務、こういうふうに三本立てになっていくと思います。
　なお、政府委員からお答えいたします。
○溝口政府委員　大臣からお答え申し上げましたように、両公庫の業務は新公庫に基本的に引き継がれていかれるわけでございます。
　なお、消費者金融的なものについてどう考えるかという質問がもう一つございましたが、その点につきましては、やはり現在の事業資金貸し付け、教育貸し付け、環境貸し付け、この三つを柱としてやっていくべきものと考えております。現在、中小企業の方々等々、貸し渋りという非常に厳しい事態に直面しているわけでございますから、その当面の問題に全力を注ぐべきものと考えている次第でございます。
○山本（孝）委員　生活という言葉が新公庫の性格として本当に的確なものなのかというのは、私も若干首をひねるところがあるわけです。
　今のお答えを聞いておりますと、そうしますと、先ほどから、中小企業金融公庫との合併は考えないのだ、すなわち、大きなところにのみ込まれてはいけないので、もっと零細な企業規模のところに対する事業資金の貸し付け等を考えていくのだということであれば、今教育資金の貸し付けをやっておられますが、この部分は返上して、本来的には奨学金で対応すべきものがあるわけで、今、子育て政策を考えておられる中で新しい奨学金事業の展開も考えられているわけですから、国民金融公庫が教育資金の貸し付けに手を出しているというのは、中小企業金融ということからすると若干異質な部分があるというふうに思うわけであります。
　今後、統合していく中で、新たな奨学金政策の展開等も考え合わせながら教育資金の貸し付けから手を引かれるというお考えはないですか。
○溝口政府委員　国民金融公庫は、法律の第一条にもございますように、「庶民金庫及び恩給金庫の業務を承継し、銀行その他一般の金融機関から資金の融通を受けることを困難とする国民大衆に対して、必要な事業資金等の供給を行うことを目的とする。」ということで、零細な企業の方々に対する事業資金それから教育貸し付けという二つを中心にやってきたわけでございます。
　この業務は、一般の金融機関だけでは対応できない分野でございます。まさに政策金融機関が対応すべき分野で、補完しなければなかなか十分な資金供給ができない分野でございますから、新公庫になりましてもこの二つの業務、それから環衛公庫から引き継ぎます環衛貸し付け、あわせましてこの三つをやはり中心としてやっていくべきではないかというふうに考える次第でございます。
○山本（孝）委員　従来のものに対してその他国民生活の云々とありますよね。その他国民生活ということでいくとどんどん広げられる可能性があるわけで、そういう意味で、事業展開は本来なら中小企業金融に特化すべきなんだ。
　どういう性格づけのものをやっていくんだ、従来やってきたからそのままやっていくんだという今の御答弁ですよね。せっかく統合するんだから、あるべき資金をさらに重点的に特化していくんだ。その他の国民生活と、今度、国民生活金融公庫ですから、国民生活というところの生活に着目すればいろいろな資金貸し付けをつくれるわけであって、そういうお考えはないと今おっしゃいましたけれども、したがって、新しい公庫の性格はどういう性格になっていくのですか。従来の二つのものが統合されただけなのか、新たなものとして違う展開をしていくのか、そこのところを、どういうお考えを持っておられるのかを明確にしておいていただきたいというのが私の質問の趣旨なんですね。
　今の御答弁の繰り返しになるでしょうが、もう少しはっきりとした新公庫の性格をきっちりしておく必要があるのではないかというふうに思いますが、御答弁があれば。
○溝口政府委員　政策金融機関は、やはりその大前提といたしまして民間金融機関の補完ということでございますから、民間金融機関の状況を勘案しながら公庫の業務については不断の見直しをやっていくべきものだと考えております。
　ただ、現状におきましては、事業貸し付け、教育資金貸し付け、環衛貸し付けという分野につきましては、民間の金融機関に全部をゆだねるというわけにまいりませんので、教育貸し付けを含めましてこの三つの事業を中心に新公庫として業務を展開していくべきであろうというふうに考えるわけでございまして、将来につきましては、やはり繰り返しになりますけれども、政策金融機関としての補完的な役割というのを常に頭に据えて適正な業務範囲を確定していくべきだというふうに考えておる次第でございます。
○山本（孝）委員　適正な業務範囲を確定する折は、ぜひ国会の議論に付していただきたいと思います。大臣がいみじくもおっしゃったように、歴史は戻るものではありません、先に進むものですということですから、どっちの方向に向かって進んでいくのかということをはっきり示していただかないと、これは議論にならないというふうに思います。
　次に、資金面について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　法律案の二十二条の二、二十二条の三で、公庫は金融機関からの短期借り入れ、債券の発行ができるというふうにされております。早速にも行うお考えがあるのでしょうか。あるいは、今後の資金調達をしていかれる中で財投資金にどの程度頼っていかれるのか、あるいは財投以外の資金をどの程度の割合まで高めていこうというお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○溝口政府委員　新公庫になりましても、基本的には政府からの借入金を中心に資金調達を行っていく考えでございます。
　しかし、国民公庫、環衛公庫につきましては、小規模の企業への貸し付けが主体でございまして、貸し付けの実行につきましては、公庫の、貸し手の側の都合と申しますか資金繰りで決めるというよりも、むしろ、借り手の方々の資金需要で貸し出しの時期が決まるという問題がございます。大体月末に資金の決済等が行われる関係上、月末に貸し出しが実行されるということになるわけで、他方で、借りた方々からの返済でございますが、これは大体五日ごとにほぼ均等に戻ってくるということでございまして、資金の出入りにつきましてばらつきがあるわけでございます。その調整を短期的にする必要がございまして、その調整を長期の資金でやるのはやや不合理でございまして、そこのところにつきましては、短期の借り入れが民間金融機関からもできるようにいたしたいというのが今回の趣旨でございます。
○山本（孝）委員　調整のための資金ということですから、資金計画全体の中で、保有される資金全体でいけば割合としては極めて少ないものだと。
　そうすると、貸し付けの原資はほぼ一〇〇％今後とも財投に頼っていくという理解をしてよろしいのでしょうか。
○溝口政府委員　基本的にそのとおりでございます。
　長期の貸し付けは長期の借り入れで対応していく、ただし、短期的な資金繰りについて効率的に行っていくために、その部分につきまして短期の借り入れを行うということでございます。
○山本（孝）委員　これは当然そういうことになるんだと思いますが、今後とも政府は補給金を出していかれるお考えですね。
○溝口政府委員　両公庫につきましては、利益が生じた場合には国庫に納付を行う、他方で、損失が生じた場合には、経営基盤を維持いたしまして引き続き中小企業者の方々への円滑な資金供給を図るという観点から、収支差補給金を行うというような仕組みにしてあるわけでございます。
　この仕組みは、新公庫においても基本的に引き継いでいく、変更はないということでございます。
○山本（孝）委員　利益金が出れば納めるというのは理屈でありますが、環衛公庫はたしか利益金は一回も納めていないと思います。国民金融公庫は、昭和三十六年以降でしたか、利益金を納めていない。利益金の出る状態ではないわけですね。
　補給金は、逆ざやが生じてくると当然そういう形になる、利ざやが稼げないからこうなっているということですから、今後ともに事務経費は政府が出すということは、政府の金融機関として運営をされていくという性格は変わらない、財投で一〇〇％資金を出していくと。
　財投資金をどう使っていくかという根本的な議論をしないといけないと思うんです。きょうは時間がありませんのでそこまで入り込みませんけれども、一応法律上、短期の資金繰りのために金融機関からの借り入れあるいは債券の発行まで、まあ金融機関からの短期借り入れまではいいんですけれども、債券発行と書いてありますので、債券発行計画をどう持つのかということによって少し色合いの変わってくる部分があると思いますから、その点で、確認の意味でお聞かせをいただいた次第であります。
　続いて、新しい公庫の組織面について若干お尋ねをしておきたいと思います。
　まずは役員構成でありますが、御説明では、両公庫十五人が新公庫では十人になるという御説明であります。両方の公庫を合わせて法定十五人ですけれども、現状は十三人しかおられませんので、現状十三人が十人になるという理解の方が正しいんだと思いますが、現状、法定上でいえば十対五の両公庫からの役員の割合構成は、新公庫では何対何ぼになるんでしょうか。合併後どのような役員名簿にするお考えなのか、新総裁はどなたになって、どういったそれぞれの出身団体の公庫の理事の割合になるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○溝口政府委員　役員の人数につきましては、法定の数につきましては御指摘のとおりでございます。それから、常勤につきましては現在十二名でございますが、これが新公庫におきましては八名になるということでございます。新公庫の役員につきましては、総裁及び監事は大蔵大臣の任命になっております。それから、副総裁、理事は大蔵大臣の認可を受けまして総裁が任命することとなっておりまして、それぞれの任命者により、新公庫の業務の円滑、的確な遂行という観点から、それにふさわしい見識、人格等を有する者が任命されていくべきものだと考えておりますが、具体的なことにつきましては、法律が成立いたしまして、十月の発足でございますから、その間に鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、役員の構成につきましては、これまで政府の閣議決定におきまして、特殊法人における国家公務員出身の役員数を抑制するということが決められておりまして、その趣旨を踏まえまして、各省庁ごとに主管の特殊法人全体につきまして国家公務員出身の役員数の抑制が行われてきているわけでございまして、この趣旨にのっとりまして新公庫におきましても役員の構成を決めていくべきものだというふうに考えておるわけでございます。
○山本（孝）委員　国会は法律を通してください、あとは自分たちでやりますという答弁は認めません。
　新しい公庫の新総裁はどちらから出るのか。もともと、これは四十一年の当時の、大臣おっしゃったように、国金の中にこの環衛の資金融資部ができたときの理事は一人なんですよ。環衛公庫の理事はお一人であの部分を、二百億の部分をやっておられたわけで、それがいつの間にか四人、五人とふえてきて、今度は両方が一緒になるわけでしょう。資金量でいけば九対一ですよね、役員の数でいけば二対一ですけれども。
　それが新公庫になって、言ってみれば、環衛公庫出身の理事の割合がどれだけ残るかによってこの公庫の性格は変わるんだというのが、多分、変えるべきでないとおっしゃっている環衛公庫側の皆さんの御主張だと思うんですけれども、そこのところがどういうふうになるのかということを、総裁を決めるのは大蔵大臣ですね。あとは中で決めなさいといったって、こんな理事のことは主務官庁の意見なしに決まるはずはないんだから、皆さん方はどう考えているのかということは今あるはずでしょう。
○溝口政府委員　総裁、監事は大蔵大臣の任命でございます。それから、副総裁、理事は大蔵大臣の認可を受けて総裁が任命するということでございますから、理事につきましても、大蔵大臣が的確な人というのを見るわけでございますから、御趣旨も踏まえ、適切な役員の人選が行われるように心がけてまいりたいというふうに考える次第でございます。（山本（孝）委員「答弁になってない」と呼ぶ）
○村井委員長　山本君、質疑を続けてください。
○山本（孝）委員　二対一の役員構成が新公庫の中ではどういう役員構成になるんですかという質問ですよ。
○溝口政府委員　現在、両公庫の出身の役員の構成をどうするかというようなことについてはまだ具体的な検討をしていないわけでございまして、両公庫の役割を勘案しながら、そういうことも含めまして検討していくべきものだというふうに考える次第でございます。
○山本（孝）委員　これは、新公庫の定款を出すべきなんですよ、新公庫をつくるんだから。今回は国民金融公庫法の一部改正になっているからあれですけれども、では、改正された後の新しい公庫の定款を当然委員会の審議に付すべきだと私は思いますね。新しい定款はいつできるのか、それを承認して十月一日からスタートするわけでしょう。だから、新しい定款をいつ出すのか。
○溝口政府委員　定款が新公庫についてあるわけではございませんで、法律に基づいて新公庫が設立をされるということでございます。
○山本（孝）委員　新しい公庫の性格を検討するためにも、その新公庫の定款案というものを当然出すべきであるというふうに思います。それがあって初めて審議になるんだ。そうでなくても、今早く通せとおっしゃるのであれば、やはりこれは、できた時点で委員会に早速なりとも御報告をされて、さらにそこで検討を加えるというのが国会側の立場だと私は思います。そのように対応していただきたい。委員長、そういう対応でよろしいでしょうか。
○溝口政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、定款はないわけでございます。法律に基づいて新公庫ができるわけでございまして、もちろん、予算でございますとかいろいろ認可すべき事項は認可をいたすわけでございますけれども、そういう状況になっているということは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○山本（孝）委員　どの法律もそうなんですけれども、国会で早く法律を通してください、あとは政省令を私たちはそれに基づいてつくりますからとおっしゃるんだけれども、政省令込みの法案審議をするのが国会の立場ですから、今回でいけば、新公庫の性格がそこに出てくるわけだから、こういう定款でやりたい、こういう性格づけでやりたいんだというところをしっかりお示しにならないと、これは審議にならない。私は、ここで質問をとめてもいいんですけれども、それはおかしいと思いますよ。
○溝口政府委員　新公庫につきましては、法律で定める事項は法律で御審議いただき、それから法律で授権をいただきました政省令につきましては法律が成立いたしましてから作成するわけでございまして、その点、御理解をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
○山本（孝）委員　だから、それは国会の立場をあなたたちは軽視しているんです。私たちは国会の審議をそこまで含めてやっているんだから。我々がそこを要求していることに対してあなたは資料を出さないんだから、それはおかしい。だから、委員長、おかしいですよと私は申し上げたわけです。
　だって、おかしいですよ。事業の性格はこういう事業でやりますと言っていることと同じで、こういう組織形態でやりますということも含めてやらないと特殊法人の整理合理化にならないじゃないですか。そんなのは当然の話ですよ。中身がないじゃない。同じ答弁を繰り返すんだったら要らない。中身がないですよ、そんな話は。
○宮澤国務大臣　この新しい公庫がいかなるものになるべきかということを今法律で御審議を願っておるわけでございますから、この法律案が法律として成立いたしますときには、今度は、それに関連した政省令というものは私どもの責任でつくらなければなりません。理事会の方でお入り用でございましたら、その政省令の案というものは提示いたすことができます。
○山本（孝）委員　法律が通ってから政省令が出てきても、なかなか政省令に対しての審議をするだけの対応がありませんので、先にそういうものはまとめて出していただきたいというのが私の今の考えであります。
　役員について、今、国民金融公庫は役員八人おられるうちの四人、環衛公庫の役員は五人全員が官庁の出身者でいらっしゃいますね。今後、役員へのさらなる内部からの登用を進めるべきであるということを思います。そのことについてのお考えを聞かせていただきたい部分と、職員ですけれども、国金は大蔵省等官庁からの出向者は四千七百九十七人中で五人と聞いておりますが、環衛金融公庫は五十六人の職員中十八名が厚生省からの出向者でいらっしゃいます。
　今回、職員の数は減らない、減らせないとおっしゃっていますが、私も生首を切るわけにはいきませんけれども、それぞれの出身母体の官庁から出向されておられるわけだから、出向者は速やかにもとの官庁にお戻りをいただきたいというふうに思います。そうすれば職員数は減りますから、そういう意味でスリム化ができるわけですから。この二点についてのお考えをお聞かせください。
○溝口政府委員　第一点目の役員における内部の登用の関係でございますが、これは裏返して申しますと、国家公務員出身の数の抑制ということでございまして、それは先ほど申し上げましたが、閣議の決定がございますから、これに基づいて対応していくべきものだというふうに考えておりますし、その方向でやってまいりたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　官房長も答弁になっていない。
　時間の関係で先に行きます。
　今、環衛公庫が入っておられる三会堂ビルのところも、これは両方が一体化するわけですから、環衛公庫は本店事務所をできるだけ早く明け渡して一本化されて、こういったところでも経費の削減に努められた方がよろしいと思います。
　運用面についてお尋ねをします。
　国金、環衛ともどもいろいろ言われておりますが、今、昔金利が非常に高かったので五％を超えるところの金利で借りておられる方もおる。私のところに来ました陳情では、四・九％の金利のときに、平成五年のときですけれども、五兆円を超える資金の借り入れをされた旅館業の経営者がおられるんですね。返済十八年なんです。その後金利が下がって、現在、二・三％まで借出金利が下がっているんです。四・九が二・三まで下がったんです。今、金利の減免措置として、五％を超えるものについては五％まで下げるという措置をとっていただいているわけですけれども、この方が借りたとき四・九％なんですね。非常に高い金利で借り続けなければいけない。
　できるだけ、やはり利息の減免措置の拡大というものを検討していただきたい。ここが非常に営業を圧迫している部分があるので、この五％というところを少し見直しをしていただけないだろうかと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○溝口政府委員　国民公庫に対しまして中小企業者が有する五％を超えます債務につきましては、五％を超える部分の金利の減免措置は、七年の十月、政府の経済対策の一環として期限一年限りということで導入をされてまいりまして、その後の経済情勢等々を踏まえましてその都度期限の延長を重ねてまいりまして、現在は本年の十月十八日までになっているわけでございます。
　ただ、この点につきましては、中小企業者を取り巻く環境、政策の効果、政策に要する費用等を総合的に勘案して設定すべきものでございまして、さらなる拡大につきましては、財政の状況等を勘案いたしますと、非常に慎重に考えるべきものではないかというふうに現在考えているところでございます。期限につきましては、現在、あと半年もございますから、景気の動向等を十分注意して検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本（孝）委員　財政上の問題で、いろいろ要望はあるけれどもできないということなんですが、多分、同じ答弁が返ってくるのでしょうけれども、返済の条件変更をさらに弾力化していただきたいと思いますし、あるいは、再貸し付けの申し込みをした際に、かねての貸し付けの中で条件変更をしていたりすると再貸し付けが非常に難しい、渋られるという声もあるわけですけれども、こういった運用面の改善もできないのでしょうか。財政面、財政面とおっしゃっていますけれども、やはりここは経済対策として考え得る部分があると思いますので。
　大臣のところにもこういうお声は届いておりませんか、条件変更をもう少し弾力化してほしいというようなお話。
○尾崎説明員　具体的な業務の問題でございますので、私からお答えさせていただきます。
　まず、貸し付けについて、基本的に契約が一つございます。この契約をどういう場合に改めるかということなんでございますが、基本的には、一律に例えば金利を下げるというようなことは、契約の変更としてはちょっとおかしいわけであります。したがいまして、補給金という形で政府が御援助いただいているということでございます。
　私たちの業務の運営でいかがであるかというお話でございますけれども、私どもはやはりちょっと特殊な金融機関でございます、極めて零細、小企業を数多く扱っているわけでございますので、具体的なケース、お話を伺いまして、無理なく御返済いただけるように必要に応じて見直しをする、契約を更改するという努力はしております。平成十年度の実績で申し上げますと四万九千六百五十五件、前年と比べまして二四・七％増というような積極的な対応をいたしておりまして、御指摘のように柔軟に考えてまいりたいと思いますが、基本的には契約の変更でございますので、やはり限界はあるわけでございます。
○山本（孝）委員　一生懸命やっているというお言葉なんですが、そうではないんだということで申し上げているのです。借り手の側としてはなかなか厳しい経営環境に置かれていますので。
　ここは、公庫の方としては枠をはめられておられるわけだから、勝手なことはできないという御答弁になると思うのです。五％の金利を超える人に対しての補給金をいただいての利息の減免措置というのも、これは政治的判断というか政策的判断としてやっているわけですから、大蔵大臣、こういう現場の声も聞いていただいて、届いていると思いますけれども、ぜひ国金等の利用者にとってさらに使いやすい制度になるようにしていただきたいと思います。
　時間の関係ではしょって申しわけありませんが、生活衛生局長にお伺いしておきたいと思います。
　環衛の営業指導センターを通じて経営の健全化に努めておられるわけです。厚生省として業を所管するのはいかがかと私は思いますけれども、お尋ねしておきたいのは、厚生省としても各業界の危機意識は共有していただいているのだろうと思いますが、そのお考えをお聞かせいただきたい。
　関係業種の業況の展望を、クリーニング業の皆さんでいきますと、今、コンビニですとかガソリンスタンドでも取り次ぎが始まりましたので、非常に取り次ぐ量が減ってきている。高齢化していますし、後継者難ということもありますから、クリーニング業は今非常に厳しい状況に各個店は置かれておられます。
　ホテル業界でいいますと、これはぜひ大蔵大臣にお願いしたいのですが、郵政省関係のかんぽですとかを中心にいろいろな公的な宿泊施設ができてきますと、民間の旅館としては非常に苦しい経営に追い込まれるわけですね。官営の宿泊施設の設置は一定の歯どめがかかっているはずなんですけれども、進んでおりますので、特に郵政省、郵政大臣等に、機会があればぜひ大蔵大臣から官営の施設はやめていただきたいという申し込みもしていただきたい。
　それから、飲食、理美容ともどもに非常に難しい状況に置かれておられます。
　ということで、済みません、まず大蔵大臣からは、官営の施設が民間を圧迫することのないようにぜひ閣議等の場でおっしゃっていただきたいというお願いに対するお答えと、生活衛生局長からは、今所管されておられる環衛業界、どの程度危機的な状況にあるという御認識を持っていただいているのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆる民業圧迫ということはしばしば耳にするところでございます。ただいま御発言の趣旨は、私から当局にお伝えをいたします。
○小野（昭）政府委員　いわゆる個人消費の低迷が続いているわけでございまして、環境衛生関係営業の経営につきましても大変厳しい状況にあると認識をいたしております。私どもの耳にも、各論として幾つかの例が入っているわけでございます。
　環境衛生金融公庫の生活関連企業の景気動向等調査によりますと、平成十年の十月から十二月期では、赤字企業は三三％でございまして、対前年同月で売り上げが減少となりました企業が六七％でございます。いずれも増加の傾向にございます。
　また、環境衛生関係営業は中小零細企業が中心でありますことから、金融不安に伴います民間の金融機関の貸し渋り等の影響を受けやすく、健全な経営に支障が生じることが懸念されているわけでありまして、このような状況に適切に対応いたしますために、環境衛生金融公庫におきましては、金融環境変化対策特別融資制度等の融資の充実を図りますとともに、全国環境衛生営業指導センター及び各都道府県の指導センターに対しましても、融資相談等につきまして十分な対応を行うよう指示する等の措置を講じているところでございます。
　また、環衛業の振興を計画的に推進いたしますために、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律に基づきます振興計画を策定した組合の営業者に対しましては、環衛公庫によります設備資金の融資が、低利融資あるいは償還期限の特例等有利な条件で適用されますとともに、共同利用施設につきまして減価償却の特例が認められる等の税制上の特別措置が講じられているわけでございますが、今後とも、各業界の実情というものを十分お伺いしながら、経営の健全化のために対処してまいりたいと考えております。
　なお、先ほど先生、公庫の役員のところの御質問ですが、私の方から御答弁すべきところが漏れましたので、大変失礼いたしました。
　環衛公庫におきましては、平成十一年の四月の時点におきまして出向者を昨年度より二名減らしているところでございますけれども、厚生省といたしましては、今後、新公庫への出向者につきましては、公庫のプロパーの職員の方々の育成あるいは適正配置といったこと、あるいは人事交流といったものを通じまして適切に対処していくようにしたいと考えているところでございます。
○山本（孝）委員　終わります。ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
○上田（清）委員　両公庫の責任者にお伺いしたいのです。
　私は、国民生活金融公庫のこの生活は要らないというふうに思っておるのです。国民金融公庫で十分機能を果たすことができる。なぜ、わざわざ生活を入れなきゃいけないのか、その理由について両公庫の責任者にお伺いしたいと思います。
○村井委員長　溝口官房長。
○上田（清）委員　いや、委員長、ちゃんと質問に答えてくれないとだめですよ。尾崎総裁と坂本理事長にお伺いしたいのですよ。
○尾崎説明員　新公庫の名称につきましては、政府の方で御検討いただきましたことでございまして、国民金融公庫としての意見は差し控えさせていただきたいと思います。
○坂本説明員　私といたしましても、政府でお決めになった方針に従って運営するという立場でございますので、考え方は同じでございます。
○上田（清）委員　大体そんなところでしょう。
　ところで、大蔵大臣、環境衛生金融公庫は支店がなくて本店業務だけで、実態的には国金の中の窓口で業務の処理をされたということは十分御承知だと思いますし、また、その他の金融機関に代理店として業務を委任していたと思いますが、こういうことを考えれば、かけかえだけでも看板代で相当お金がかかる。何か一説によると十六億というようなお話も聞いていますし、五十億というお話も聞いておりますが、この実態についてはいかがなんでしょうか。政府委員の方で結構ですよ。
○溝口政府委員　大体十二億でございます。
○上田（清）委員　大変なむだ遣いだと私は思います。代理店数が一万四千百八、この代理店のいわば看板だとか、よくウインドーのところに白抜きで書いてありますね、国民金融公庫取扱店だとか、ああいう部分はだれが負担するのですか。
○尾崎説明員　国民金融公庫のケースで申し上げますと、代理店の看板は代理店が自分でおつくりになっておられるものでございます。
○上田（清）委員　そうすると、そういう費用もまた御迷惑な話ですね。私は、国民のためにこの公庫はある、そして環衛業の業の人たちのためにある、お役所の都合で名前をくっつけたりしていることに関してすごい憤りを感じます、本当に必要なのかという。意味なんかないじゃないですか。全く意味がありませんよ。
　国民環境衛生金融公庫といってだらだらと名づけるんだったらまだわかりますけれども、環衛関係の業種の人たちだって、国金に行きますよと言うんですよ、いつも。今から国金に行ってまいりますからよろしくと言って、私どもにも御連絡があるのです、窓口に少し声かけてスピードアップしてくださいとか、資金繰りの都合上で。国金に行きますと言って、環衛に行きますと言わないのですよ。それが、みんな看板がかわったら、かえってわかりづらいじゃないですか。迷惑な話じゃないですか。そんなのも気づかないのですかと私はきつく申し上げたいと思います。
　どうしてそういうことをするのだ。メンツだという話ですよ。第一、大蔵委員会の理事会で私がこのことを提案したら、委員長以下全員が、結構ですねと、そのとおりみんな言われたのですよ。大臣、どうでしょう。
○宮澤国務大臣　それはいろいろ御意見のあるところだと思いますけれども、少なくとも、二つの公庫が一緒になるということは一つの変化でございます。よく、名は体をあらわすと申しますが、そういう変化があるときに、やはり前と同じ名前でいいとおっしゃいますのは、そういう御意見もあろうと思いますし、今政府の各省もどういう名前がいいかということでいろいろございましたところですから、名称というのは難しいものですが、やはり、二つのものが一緒になるときに前の名前をそのまま残しておくということは、これは考え方にもよりますが、一緒になられた方の立場からいえば、恐らく、それは前と同じかい、こういうことでよろしいのでしょうか、そこはやはり新しくなるんだから新しい名前にしたいと、普通の場合お考えになるのではないでしょうか。
　経済合理主義からいえばいかがかとは思いますけれども、人情というのはそういうものでございますから、やはり新しいものになった、先ほどからお話しのように、決して環衛公庫の方が上だとか下だとかいうことでない、新しいものができるということは私は意味のあることだと思っていますので、十二億円というのは決して小さい金ではございませんけれども、公の機関が名前を変えるとなれば、やはりそれなりのコストがかかるということはあってもやむを得ないことだと私は思います。
○村井委員長　申しわけございません、私からちょっと一言だけ。
　理事懇談会で、私は、公正な運営を図る上で与党側に十分な検討をお願いをしたという趣旨でございますから、御理解をいただきたいと思います。
○上田（清）委員　あるいは、ちょっと余計な発言があったかもしれません。委員長に対して申しわけないと思っております。ありがとうございます。
　そこで、今いみじくも宮澤大蔵大臣が言われましたように、役所の方々の感性なんですね、今のお話は。国民の立場じゃないのですね。国民のために何をするかというのですね。お役人という言葉は、人のために役に立つ人たち、だから敬称をつけてわざわざお役人と言っているのですね。こういうことなんです。お役所も、国民のために役に立つところだと。国民の視点がないじゃないですか、今の答弁だと。いいですか。そういうことを私は強く申し上げたいというふうに思います。
　先ほど同僚の山本議員からお話がありましたが、環衛の本店舗はなくすのですね。完全になくすのでしょうか。確認したいと思います。
○溝口政府委員　新公庫発足時におきましては、スペースの確保等難しい問題がございまして、当初から一緒にはできないわけでございますけれども、発足後、そういうスペースの状況等を考えまして一緒にすべきものだ、検討していくべきものだというふうに考えております。
○上田（清）委員　なくすのですね。確認ですよ。
○溝口政府委員　そういう状況を見ましてなくすということでございます。
○上田（清）委員　尾崎総裁、国民金融公庫の本店の方ですが、スペースはございますか。
○尾崎説明員　ただいまの状況も実はきちきちでございまして、現在の状況では無理でございます。
○上田（清）委員　では、御近所に少し別室でもつくっていただいて、あるいは器に合わせてリストラも少しやっていくとか、そういうことも考えていただければ大変ありがたいと思います。
　そこで、先ほどやはり山本議員の方からお話がございました。特に環境衛生関係では組合員でないと貸し付けができないということでありますが、今度大枠でそういう形がとられますが、この点についてはどのような形になっているのでしょうか。
○小野（昭）政府委員　環衛公庫の一般設備貸し付けを受けようといたします者は、原則といたしまして地域の環境衛生同業組合を経由いたしまして都道府県知事に推薦依頼状を提出するという仕組みになっているわけでございます。
　この趣旨でございますが、零細な環境衛生関係営業者に適切な指導ができますように、環境衛生同業組合によります自主的な指導機能にも期待をしながら、業界の実情等に考慮した適切な融資を行えるようにするためでございます。
　しかしながら、組合員でない方につきましては直接都道府県知事に提出することもできるということといたしているところでございます。
　それからまた、振興事業貸し付けというのがございます。これにつきましては、環境衛生同業組合の長が発行いたします振興事業にかかわる資金であることの証明書というものを添付して申請するという仕組みになっているところでございます。これは、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律に基づきまして、いわゆる振興計画を策定いたしまして厚生大臣の認定を受けた場合に、その振興計画に基づく振興事業につきまして特別の貸し付けをする制度であるということに由来するものでございます。
○上田（清）委員　新しい公庫では、そういうややこしい仕組みはなくてもいいのかどうかということを確認したつもりなんですが。
○小野（昭）政府委員　新公庫に業務が移管されるわけでございますけれども、今申し上げました仕組みの原則につきましては、そのまま移管されるということでございます。
○上田（清）委員　せっかく統合をされて時代の要請に従ってやっていくわけですから、そういうところはむしろ簡素化されるような仕組みをつくったらいかがでしょうか、大蔵大臣。
○小野（昭）政府委員　現行の今私が申し上げましたような仕組みにつきましては、いわゆる環境衛生関係の営業者の団体の方々からいろいろなお話をお伺いしながら、こういった方式でやっていくということで合意を得ているものでございまして、今直ちにそれらを見直すということは考えてはおりませんが、将来的にそのままでいいかということになりますと、引き続き関係者の御意見を聞きながら、より的確な融資が行われるという条件整備の必要性の検討は、これは当然のことであろうと思います。
○上田（清）委員　私は、組合を通じて相互に研修やさまざまな情報交換を行いながら業としてそれぞれのレベルを自発的に高めていく、そういうことに関しては大変いいことだというふうに思いますし、組合に加盟される方々が多くなればなるほどまた組合が活発化し、なおかつ、その業種の技術水準等々も向上するというふうな考え方に立ってはいます。
　しかし、やはり手続を簡素化するというのは非常に大事なことだというふうに私は思っております。やはり通常、例えば八百屋さんであれば八百屋さんの組合を通じて国金に行かれるかというと、そうじゃないわけですね。あるいは、建設関係の組合だったら建設関係の組合、管工事組合を通じて国金に行かれるわけじゃないんですね。その点を考えれば、おのずからその仕組みというのはより簡素になっていくべきだというふうに私は思います。逆に、貸し付けを得るために組合に強制的に入らなければならないという仕掛けが日本国憲法の原理からしてもよくない、こんなふうに私は思っております。
　この点については、もう少し責任あるお立場の中から、大臣の答弁の中で、もう少しここは検討を加えていかなきゃならないというふうに御答弁をいただかないと、担当局長の御答弁だけではちょっと政治的に前向きに進むのかなというふうに私は思いますので、ぜひきちんとした御答弁を大臣から賜りたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃっていらっしゃることは一般論としてよくわかりまして、組合というものができて、みんながそこで共存共栄をしていくということは、おっしゃるように好ましいことでありますけれども、今度は組合が、あるいはひょっとして組合の一部の人たちが力を持って、その結果として組合員一人一人が平等に扱われない結果になるおそれがあるということは日本憲法としてどういうことか、そういう問題の御提起です。
　私は、問題の御提起の意味はよくわかっておりますが、何分にも、そういうおのおのの世界にはおのおのの世界のしきたりがあるし、いろいろいきさつもございましょうと思います。それは全部簡単に無視してしまっていいということではございませんから、殊にこの場合には、行政がたまたま私自身のじかに関係する行政ではございませんので、よくそこは政府委員から、また、所管の大臣にも御意見のあるところをお伝え願うことが適当なのではないか、こう考えます。
○上田（清）委員　時間が参りましたので終わりますが、最後に、先ほど、山本委員からの理事の構成の問題だとかについて、官房長からちゃんとした答えが出てきませんでした。やはり人事の配置というのはその組織の性格づけを行うものですから、そこの部分がきちっとできていないというのはどういうことだろうというふうに私はすごく危惧を感じます。
　内部の登用をしっかりしながら、意欲的に職員の人たちがきちっと頑張れば、理事になり、あるいは総裁になっていくという仕組みをきちっとつくっていく、そういうことが大事だ。要するに、できるだけ天下りを避けよう、そういうことを私は最後に申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○村井委員長　次に、並木正芳君。