Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増子輝彦君　これ、鳩山総務大臣は、昨日の夜ですか、テレビインタビューの中で大変否定的な話をされておりました。与謝野大臣もこの件についてはかなり苦渋の実は今判断をされている最中だと思うんです。言わば閣内の中でこの問題はどうもちぐはぐな形であるということで、本当にこれは大丈夫なのかなということで心配をいたしております。様々な問題があることを今大臣からもお話がありました。
　率直に大臣、これが仮に、いつの時期になるか分かりませんが、実施されたときに、経済産業大臣としての立場で、経済効果がこれによって起きるのか、場合によっては、大家族ならば十数万円ももらえる方がいらっしゃるそうでございますけれども、計算上はですよ。どうなるか分かりませんけれども、やっぱり消費にちゃんと結び付くのか。
　これ釈迦に説法でありますけれども、日本の今のこの経済の厳しさというもの、深刻さというのは、やっぱり消費がどんどんどんどん落ち込んでいってしまっているということに尽きるわけですけれども、消費が喚起できるのかどうかを含めて、経済効果が、大臣、この定額給付金というものによって果たしてあるのかどうか。例えば、あるとするならば、どのぐらいの経済効果が予測されるのか。そのところを率直に簡単にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　生活対策では、家計への緊急支援ということでこのような方策を取ったわけでありますが、我々は、総理の指示の下に、地方の現場の意見も聞いて、関係者が議論して取りまとめる制度が良かろうということで、特に我々としての発言は控えておりましたが、今もう御案内のように与党において昨日、方式が発表されたわけでありますし、予算そのものについては既に閣議で決定をしておることでありますから、閣内は一致をいたしております。
　鳩山大臣がどうおっしゃったか、与謝野大臣がどうおっしゃったか、新聞やテレビ等では時々、我々はそれを承知しておりますが、特に閣議及び閣僚懇談会でこの御両者がこの問題について言及したということは私の記憶にはありません。
○増子輝彦君　じゃ、経済効果の方は。
○国務大臣（二階俊博君）　経済効果はですね、これから……（発言する者あり）
○委員長（山根隆治君）　御静粛に願います。
○国務大臣（二階俊博君）　経済効果につきましては、これから、この支給された額、それもどれだけ支給されるか、その支給を受けた方々の中で、これ政府に対して返還されることも道があるわけでありますから、一体どれだけの金額が国民の皆さんの手元に届くかというのは、これから、やってみた結果であります。その結果に基づいてまた消費の問題についての新たな調査もできるでありましょうから、そうしたものを見極めて判断をしていきたいと思いますが。
　今、民主党の皆さんもそうでありますが、我々自民党の仲間も駅頭でビラを配ったり、あるいはまたいろんな意見発表等をマイクを持ってみんなやっておるわけですが、そのときに、わざわざ立ち寄って、あれは支給されるんですかと言って確かめていく人が随分増えておる、多いと。ですから、自民党の政策に対しては意見があっても、この支給に対しては待っておられるというのが肌で感ずることがあるということを私は同僚たちからも聞くことがしばしばありますが、そうしたこともあり、全体を眺めて最終的な判断をしていかなきゃならぬと思いますが、今のところ、ある一定の効果はあるだろうというふうに見ております。
○増子輝彦君　本音で語る二階大臣らしからぬ答弁が幾つかございました。立場上致し方ないなと私なりに理解もいたしておりますが、でも大臣、やはり百年に一度の大津波だと、あるいは大変厳しい経済環境だと。特に地方にとっては、深刻な実体経済の中でどんどんどんどん倒産がもう日増しに増えているという状況を考えると、やっぱり景気を良くして経済をもう一度立て直さなければいけないと。
　いわゆる外需依存型から内需拡大というようなこともおっしゃっておりますけれども、この二兆円というお金は結果的にはこれ国民のお金なんですよね。財源は埋蔵金、通称埋蔵金と言われるものを使うということをおっしゃっておりますけれども、言わばこれみんな国民の税金なんですよ。だから、国民は、先ほどのコラムの中でもまたいいことを書いておるんですが、政府より上手に使ってやると支給を待つ方も多かろうが、巨額の給付費用も国民払いだ、市場が失敗したからといってその分政府が賢くなるわけではないというような、まさに私は国民というのは非常に賢いんだというふうに思っておりますから、そういう意味では、今度の給付によって、やってみなければ分からないとか、少しは経済効果があるんだろうとかいう程度のもので二兆円というものをこういうところに果たして使うことが本当に、税金の正しい使い方、経済を活性化するということと、この国難を乗り越えることに大変なことなのか。
　ましてや、総理大臣が大上段に記者会見をして述べたことが、丸投げで市町村にやられる、市町村は困惑しているわけです。これ、どうなるか分かりません。この失敗のツケはだれが取るのか。国民が取るんでしょうか、政治が取るんでしょうか、麻生太郎さん個人が取るんでしょうか。ここのところがやっぱり私は、大変失礼な言い方をしますけれども、大変親しく、またある意味では私は好きな麻生太郎さんにしては一体何をしているんだろうと。
　政府が、政治がこの体を成しているのかというような大変な危機感を今私は抱いているということを是非御承知をいただきたいということと同時に、経済産業大臣として、この経済をどうして立て直すのか、この日本の経済をどうやってもう一度再生させるのか、極めて私は大きな使命と責任が大臣はお持ちになっていると思うんです。ですから、そこのところはもう少し大臣らしく、二階大臣らしく本音で率直に苦言、諫言を私は麻生総理大臣にもすべきではないかと、そんな気持ちを持っておるところでございます。
　時間が余りなくなってまいりましたので、聞きたいことがいっぱいございますので、次の質問に移らせていただきます。
　これもやはり生活関連対策ということで、地方と中央との格差の問題で極めてまたこれ大きな問題がこの生活対策には出てきているんだと思うんです。いわゆる道路族のドンと言われている二階経済産業大臣にまたお聞きしたいと思いますが、今回のこの経済対策の中にも出ておりますいわゆる道路特定財源を一兆円地方に配分をすると、これは自由に使っていいということのようでございますが、これについてのお考え。あわせて、これを配分することの見返りに臨時交付金、道路の臨時交付金七千億がカットされるというように私は国土交通省から直接聞いておりますが、このいわゆる一兆円の配分と臨時交付金の七千億のカット、これについて二階大臣、率直にどのようなお考えを持っているか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいま私ども与党の方で、政調会長等を中心にしまして両党の間でこの問題に対するプロジェクトチームが発足して、これからこの問題について詳細に議論をし、また国民の皆さんの声に耳を傾けながら適切な判断がなされるものと思っておりますが、我々は、金子国土交通大臣を中心にして、この問題に対しての今後において禍根を残すことのないように適切な判断に努めてまいりたいと思っております。
　今、道路族というお話がございましたが、私は、実際自らを道路族なんということを思ったことはありません。ただ、私は、その道路問題等に対して今日まで熱心に努力してきたことには間違いありませんが、族議員などと呼ばれるような、そんな種類のものではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○増子輝彦君　族という言葉は大変大臣に対しては通称ということで申し訳なかったと思っておりますが、いずれにしても、道路行政に大変なる御努力をされてお力を持っていたということは御自身も認められたとおりでございます。
　大臣、率直にこれ、七千億の臨時交付金カットされたら必要な道路も造れなくなるんじゃないでしょうか、地方は。そのことについて率直にどう思われますか。
○国務大臣（二階俊博君）　これは、今おっしゃるように、これからの道路問題の一兆円問題をどのように決着をしていくかという過程において大変重要な問題であります。一番の柱と言ってもいいのではないかと思います。したがって、今これに対して私がこうすべきだとかああすべきだという意見を差し挟むことは適当でないと。政府の方とそして与党の方で今議論を、昨日始めたところでございますから、この議論の行く末を関心を持って、今議員御指摘のようなことも念頭に入れて十分注視していきたいと、このように思っております。
○増子輝彦君　それでは、国土交通省からお見えになっていますよね、ちょっとお聞きしたいと思います。
　新聞報道でもなされております。私どもの合同部会でも国土交通省の方がお見えになりました。そのとき明確に、七千億の臨時交付金はなくなりますということをおっしゃっておりました。間違いありませんね。
○政府参考人（廣瀬輝君）　お答えいたします。
　臨時交付金、委員御承知のように、地方の生活に密着したバイパスであるとか歩道……（発言する者あり）前回会議に出席いたしましたときにカットされるということで申し上げたつもりはございませんけれども、今の臨時交付金制度、こういったものが道路特定財源制度を前提に制度が構築されております。
　その他方で、したがいまして、この特定財源制度を前提とした現在の制度がそのまま残るということは考えておりませんけれども、委員御指摘のように、依然として高い地方の道路整備へのニーズ、これにこたえるよう地域の生活に密着した道路整備を推進するために必要な規模と内容を備えた予算制度が必要と、このように考えております。
○増子輝彦君　私はそういうことを聞いているのではなくて、七千億の臨時交付金はなくなるんですねと聞いている。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（廣瀬輝君）　今の臨時交付金制度が揮発油税の四分……
○増子輝彦君　イエスかノーかでいいんです。
○政府参考人（廣瀬輝君）　道路特定財源制度を前提とした現在の制度がそのまま残るものとは考えておりませんが、これに代わるような仕組みを考えていきたいというふうに考えております。
○増子輝彦君　あなたはあの合同会議にはおいでになっていませんでしたよね。違う方、今ここで名前を言うと申し訳ないから言いませんけれども、しかるべき方がお見えになって私に直接、なくなりますとはっきりおっしゃっていますからね。責任ある方ですからね。だから、それは私はなくなるならなくなるではっきりとおっしゃった方が、これ地方は混乱しないんです。だから、なくなる代わりに、国土交通省としても道路整備は必要だから、代わりのものを何かきちっと手当てをしたいというようなことを私はおっしゃったらそれでいいと思うんですよ。それをはっきり言えない。それは、先ほど二階大臣からこれからいろいろ協議をした上でということもあるんでしょうけれども。
　ですから、一番大事なことは、あれだけ皆さん暫定税率廃止の中で、各地方自治体にある意味ではいろんな働きかけをして、ほとんどの知事さんや市町村長さんが暫定税率廃止に対し、我々がやったことに対して署名をされて、皆さんの立場で頑張ってきましたよね。今度、それが一兆円配分になるから、それはなくなるんだ、あと何かできるか、それはこれからだといったら、来年度予算の編成の中でどうやって道路をやっていくのか。裏負担もないんですよ、もうどんどんどんどん、御案内のとおり。福島県なんか来年また七百五十億円も予算がなくなるんですよ、財政が厳しくて。公共事業も三〇％ぐらいカットされるんですよ、来年度はまた。これ、地方と中央の格差という典型的なことにつながっていくんでしょう。やっぱりこれ、地方経済は良くとも悪くとも公共事業依存ということはかなり大きなウエートを占めているんです。
　私たちは道路がすべて悪とは言っていないんです。無駄な道路はやめましょうと、必要な道路は造りましょうと、そういうことを申し上げているんであって、そういう中でばっさりと一兆円配分するから七千億円はカットだという形の中だけでは、本当にこれからの地域経済や地方が良くなっていくかということを考えたとき、もっと優しいやっぱり配分というものに対しての手当てを何か考えないと私は大変だと思っています。今、なくなるということだけ確認できたので、この問題についてはそれで終わりたいと思います。
　それから、文科省来ていますね。学校のいわゆる建て替えの際に、先般の例のＩｓ値が〇・三以下のものの危険性の高いものについて速やかにやるようにということで、先ごろの通常国会終盤でこれが与野党一致して補助率のアップが決まりました。地方の負担は約一〇％ちょっとだと思いますけれども、ところがこれ現実にはなかなか使い勝手が悪いんですよ。〇・三以下の本当に厳しいものについては余り該当しないんですよ、審査が厳しくて。ところが、〇・三から〇・六の間のＩｓ値が、ここの問題についてはかなりの実は学校の棟があるんですね。
　これらについて、今回の緊急経済対策の中で、これは経済産業省とも大臣関係あるんですが、太陽光発電の設置の補助の問題にも絡んでくるんですが、ここの実は耐震構造のかさ上げの部分について、もう少し基準を緩めてしっかりと耐震を見直していかないと、実際のところ子供たちの命が危ないような気がするんですが、想定される地震等の問題を含めて、これを少し改善する気持ちは文科省にはありませんか。
○政府参考人（岡誠一君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、先ほどの通常国会におきまして地震防災対策特別措置法が改正されまして、Ｉｓ値が〇・三未満の倒壊の危険性が高い建物、地震のときにです、については補助率のかさ上げが行われております。それから、〇・三以上のものにつきましても、従前から地震防災対策特別措置法により三分の一の補助率が二分の一にかさ上げされているところでございまして、引き続きそういった措置が適用されているところでございます。
　それから、耐震化と併せてエコ改修的な太陽光発電の導入ということでございますけれども、従前から耐震化の実施と併せまして太陽光発電を含むエコ改修などを進めるということを指導してきているところでございまして、先般成立しました補正予算におきましても、耐震化と併せてエコ改修を推進するため所要の予算を計上しているところでございます。
　引き続き、文科省としましては、学校施設において太陽光発電等の導入が拡大されるよう、関係省庁と連携しつつ地方公共団体の取組を支援してまいりたいと考えているところでございます。
○増子輝彦君　Ｉｓ値が〇・三以下だけが対象ということになると、実際にこの対象になるということは極めて幅が小さくなりますから、もっと対象の幅を広げていただきたいと私は思っているんです。これは市町村の首長さんなんかみんな困っているんですよ、実際に合致する部分が少ないということで。是非これは今後の緊急課題として私ども取り組んでいきたいと思っています。
　時間が余りなくなってしまいました。大臣、今回の経済対策の中で二度にわたって、セーフティーネット融資と緊急融資と、いいものをつくっていただいたと私は評価しています。我々が当初十兆円で第一次で出しましたら、政府側は慌ててその後九兆円ということになってきたということ、結果的にはいいと思うんです、私は。その後、我々が二十兆円というものを出したら、また政府が加えて二十一兆円ということで総額三十兆円。
　中小企業、これはみんなで守って育てていかなければなりません。使い勝手がいいように、十年前のあの平沼通産大臣のときの信用保証制度、約二・七兆円ほどの代位弁済があって、その中でまだ回収を進めておられるようで、一二％ほどの回収しかなかなかできないということもありますが、中小企業にとっては大変いいことだと私は思っていますので、使い勝手のいいように、できるだけそこのところはしっかりと対応していただきたいと思うんです。
　そこで一つ、細かいことは多分藤末議員がやると思うので、中小企業、細かいこと後でお譲りしますが、一つだけ、大臣、お聞きしたいのは、まず、大臣の所信の中にも金利を引き下げる場合があるということのお話がございました。この金利を引き下げる用意があるとおっしゃいますが、どの程度の金利をどういう形でお下げになるのか、そのお考えを示していただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　ただいまの御質問でありますが、まず、明日の内閣といいますか、経済産業……
○増子輝彦君　次の内閣、次の内閣。
○国務大臣（二階俊博君）　次の内閣、経済産業大臣を御担当の増子先生とは、いろんな場所でお目にかかるたびにいろいろアドバイスをちょうだいしてまいりましたが、我々、まさにこういう問題に対しては与党も野党もない、御一緒になって対応していくということが大事だと思いますが、現下の状況の中で中小企業の皆さんが本当に羅針盤を失いかけるような状況に追い込まれている今日、せめて中小企業対策の予算だけは十分な対応をしていきたい。こういうことで、一次、二次、三次と順番にやっていくのも一つの方法だと思いましたが、思い切って三十兆円ということでお願いしたわけでありますが、今度の、今の御質問に対しては、補正予算が成立の後に〇・三％を目指してやっていきたいと思っております。
○増子輝彦君　補正予算が成立したなら〇・三％ということですね。
○国務大臣（二階俊博君）　はい。
○増子輝彦君　補正予算はいつごろ成立する予定でございますか。
○国務大臣（二階俊博君）　これはむしろ、委員長を始め委員会の皆様の御示唆をいただきながら判断していきたいと思いますが、一日も早くそうしたことが実行できるような体制をつくっていきたいと思っておりますが、これは国会でお決めになることですから、私どもは、じっと期待を込めて見守っておるところであります。
○増子輝彦君　補正予算を提出するかどうかは政府が決めることでございまして、それに基づいて私ども国会の立場でいろいろ決めていくということでございます。
　今度の臨時国会で、これだけ厳しい経済環境、中小企業の状況を見ればやっぱり速やかな対応が必要だと思うんですよ。そうすると、補正予算はできるだけ早くお出しになることの方がよろしいんではないかというふうに思いますが、今国会中に補正予算を大臣としては出したいというお気持ち、出すようにすべきだということを麻生総理にもお話をされますか。
○国務大臣（二階俊博君）　これは国会対策上の問題もありますから、十分その衝に当たる責任者と協議をして最終判断したいと思いますが、私の願望としては、一日も早く国会において御審議をいただき、これが成立し、次の手を打っていくことができるようにしたいという、この大変強い願望を持っておる、こういうことだけをお伝えし、総理も、今日の国会での御質問、御意見等も十分伝えておきたいというふうに思っております。
○増子輝彦君　ありがとうございます。
　時間が参りましたけれども、最後に一つだけ、いろいろ御通告をさせていただきましたが、全部できなくて残念でございましたが、薦田保安院長、最後に一つだけちょっとお聞きしたいと思います。
　大間の発電所が延期になるという報道がされておりますが、大丈夫なんでしょうか。大間がなぜ遅れるのか、これ前の国会でも私申し上げさせていただきました。大間はすごく重要なんですね。世界初のフルＭＯＸのこれは実はものなんです。これが成功するかどうかというのは日本の原子力政策にも極めて大きな影響があるんですよね。あれだけ実は大間に対して、保安院もあるいはエネルギー庁もある意味では経済産業省も、みんなでこれを早くやろうやろうということで頑張ってこられた。そして事前相談等の質問もさせていただきましたけれども、そういったものもすべてクリアしながらゴーサインが出たということで、私は期待をいたしておりました。
　なぜ大間の着工といいますかこれが遅れてしまったのか、その原因と、それからこれが本当に大丈夫なのかどうか。実は先般、「もんじゅ」の視察にも当委員会で行ってまいりましたが、「もんじゅ」も何かやっぱりちょっとおかしいなということで、これも大分今回遅れるようであります。柏崎刈羽はようやく進んでいくということでの報告をいただいております。これも大変実は、これ長い間これだけ停止しておりますと深刻な状況が出てまいりますが。いずれにしても、大間についてなぜ着工が遅れてしまったのか、今後の見通しについてお伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（薦田康久君）　お答えいたします。
　まず、大間の着工から運転開始でありますけれども、着工は今年の五月に着工されております。当初二十四年の三月に運開すると、運転開始予定でありましたけれども、つい先日、電源開発株式会社の方から二十六年の十一月に延期をするという報告がなされております。
　この理由につきましては、着工いたしまして電源開発の方でその工程を精査した結果、適正な工期としては二十四年三月では不十分だということで二十六年十一月に設定をされたというふうに承知をしております。
　私どもといたしましては、この大間につきましてはこれまで特に耐震問題等でいろいろ議論がございましたけれども、十分に確認をしてきたところでございまして、私どもといたしまして、この大間の問題につきまして十分な安全性を有しているというふうに考えております。今後着実な建設がなされると予想しておりますけれども、私どもとしてはしっかりとその安全性を確保していきたいと、かように考えているところでございます。
○増子輝彦君　よく中身が分からないんですが、一番遅れた理由は何ですか、遅れている理由は。
○政府参考人（薦田康久君）　まず、今回特に当初予定をしておりました二十四年三月が二十六年十一月に延期されたというのは、これは建設計画を精査をしたということに尽きているというふうに考えております。
○増子輝彦君　建設計画がそんなでたらめだったんですかね、大変重要な大間が。そんな程度のことでこれ遅れるというのは、ちょっと私は合点がいきません。
　時間がありませんので今日はこれでやめますが、やっぱりそうではないんじゃないのかなという、何か心配しているんです、実際のところ。今日はこれで終わりますけれども。いずれにしても、大臣、とにかく今大変な状況ですから、ひとつしっかり頑張っていただきたいと思いますし、私どもも協力できることはしっかり協力してまいりますから、とにかく中小企業を始め日本経済、瀕死の重傷ですので、一日も早く力を合わせて回復していくように共に頑張っていきたいと思います。御健闘をお祈り申し上げます。
　ありがとうございました。
○藤末健三君　民主党の藤末でございます。
　先ほどに、増子理事からの質問につきまして、中小企業の話を中心にやらさせていただきたいと思います。
　私もこの中小企業の対策、本当に喫緊の課題だと思っています。私は、迅速にかつそして超党派で私はやるべき仕事だと思っておりまして、本日は、我々民主党の経済産業部門会議を中心に様々な中小企業対策を議論してまいりました、その中身も中心に是非議論させていただきますので、是非とも我々、この政治の場で中小企業の方々を支える、そして、もっと希望を持っていただくような政策を打ち出すべきだという考えで今日は質問をさせていただきたいと思います。
　現在の中小企業の経営のデータを見ますと、東京商工リサーチという会社が発表したデータを見ますと、先月、十月の倒産件数が一四％増えているということ、そしてまた、内閣府が発表しました景観状況、ＤＩが五・四ポイント下がって二二・六となって、過去最悪というデータでございます。そして、私が非常に驚きましたのは、今年一月から十月までの倒産の負債総額は十一兆円を超えていると。これは何と昨年の二倍でございます。
　この中小企業の問題、まだ私は始まったばかりだと思う。始まったばかりの状況でも、昨年に比べて二倍程度の被害が出ている状況で、私が今までこの内部でいろいろ検討チームをつくり、いろんな中小企業の方々、お話をさせていただきました。その方々がもう本当に皆さんおっしゃるのは、年内に、年越せないよという話、年度越せないよという話、それが多くの中小企業の方々のお言葉です。
　私は、大臣に是非お願いしたいのは、年内に補正予算を僕は通していただきたいんですよ、政府から出していただきたい。我々民主党も同じことを言っています、基本的に。信用保証をされるというんであれば、我々は多分止める理由はないはずなんですよ。（発言する者あり）ないです、ない、理由は。是非やっていただきたいということを申し上げます。
　今日私がお話し申し上げたいのは、私たちもいろいろな中小企業対策を検討しました。予算的な手当てのみならず、いろんな制度的な手当てがあるんではないかということで、大きく二つのことをまずお話ししたいと思います。
　一つは、やはりこの中小企業を支えるのは金融、その金融、お金の流れをどうやってつくっていくかという話。そして、二つ目にございますのは、やはり大企業と中小企業との関係、下請、元請の関係をどれだけスムーズにするかという、ポイントが二つあると思います。その二つについてまずお話しさせていただきます。
　まず、金融につきましては、今現在、金融機能強化法という法案が議論され、これ、私は四月のこの経産委員会で金融庁の方々に必要性を説いて、そのときは必要ないとおっしゃったものが、やっと動き出して非常にうれしく思っております。かつまた、前の国会におきまして金融庁の方々に、実際に金融庁の職員の方々が中小企業の現場の話を聞いてくださいとお願いをしましたら、実際にそれは動き出しているということで、中小企業庁と金融庁の連携が動き出したというのは非常に喜ばしいとは思っておりますが、ただ、今の中小企業を取り巻く環境を見ますと、私は足りないと思います。実際に百五十か所でヒアリングをやっていただき、そして実際に検査マニュアルを変更していただき、そしてパンフレットも作っていただいた。しかし、その手当ての実情を見ますと、まだ十分ではないんではないかというふうに考えておりまして、この中小企業の問題、資金の問題に関しまして、金融庁と中企庁の連携を御質問させていただきます。
　まず、一つございますのは、今中小企業庁のこのパンフレットを拝見させていただきまして、中小企業金融貸し渋り一一〇番というのをつくっていただいている。これは非常に有り難い話だと思います。もう一週間で百件ぐらいの相談が来ているというふうに伺っています。一方で、金融庁も金融検査マニュアルの「知ってナットク！」というのを出されているんですね。このパンフレットに何があるかといいますと、金融サービス利用者相談室というのをつくっておられます。実際に件数聞きますと、そこそこの件数は来ているという状況でございますが。
　何を申し上げたいかと申しますと、二つ窓口があるんですよね、同じように貸し渋り、貸しはがし対策についての窓口が。これはまず一本化していただきたいというふうに思います。実際に貸しはがし、貸し渋りの話を聞いていますと、私が知っている範囲でも、もう数件あるわけですよ。それが一週間で百件来ましたと。百件取っていただいたのは有り難いと思いますが、実際に取っていただいた情報をどうするんですかということをお聞きすると、金融庁に御報告しますということなんですが、金融庁に報告した後どうなったかというのはトレースされていないという状況でございます。
　私がちょっと申し上げたいのは、大臣に、是非金融庁との連携を強化していただきたいし、パンフレットも二つあっちゃまずいと思うんですよ。やっぱり一緒に出してください。中小企業の方々が一冊見れば分かるというふうにしていただきたいし、またホームページもやっぱりばらばらなんですよ。一か所見たら中小企業の方々の悩みが解決するホームページとかを作っていただきたい、金融庁と連携して。金融庁はこっちで作りますよ、中小企業庁ではこっちで作りますということをやめていただきたいと思うんですが、その点いかがですか。緊急にやっていただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　当初からこの中小企業対策に臨むに当たって金融庁との連携が何よりも重要であると考えて、中川金融担当大臣ともお話ししまして、先般私は、全国の信用保証協会の理事長にお集まりをいただいて、金融に対する私たちの考え方を徹底してもらいたい、窓口まで徹底してもらいたいということを申し上げました。その際、金融庁の監督局長に御出席を願って、そして、オブザーバーのような形での御出席であったと思いますが、私はこの場で金融庁の考え方を監督局長からお話を願った方がよかろうということで発言を促しまして、そこで、経済産業省の言われるとおり、我々も相協力してやろうということを現場に徹底を図ったところであります。
　　　〔委員長退席、理事増子輝彦君着席〕
　そこで、今後でありますが、今御指摘のようなことは、藤末先生も経済産業行政にはお詳しいわけでありますから、そうした観点からの御指摘でありますので、我々、金融庁とも相談をして、相協力できるものは一緒にやると。そうすればパンフレットでも倍出せることになるわけですから。そうしたことに対しては、できることは迅速にやっていきたいと思いますが、あちらの事情もおありでしょうから、一遍話し合っていきたいと思います。
　中川大臣とは、こう言われるんですね、私のところの方の目安箱にも保証協会の方の御意見が金融庁の方へどんどん来ると、こう言うから、そこに集まった御意見はこちらの方へちょうだいしたいと。そして、我々の側にも金融機関の貸し渋りについていろいろと意見が寄せられておると。これらについては即刻お互いに意見を交換して、これらに対して対応するようにしようと。今朝もそういうことの実態を私どもの省内でも確かめたわけでありますが、今後そういうことをスムースに、まさに定期便のような形で、国民の皆さんで意見を言ってくる人は、これが中小企業庁だか、これが金融庁だか、そういうことを十分御判断がしにくい場合が当然あるわけでありますから、何でも一遍言っていけということで意見が来るわけですから、これを我々の方で仕分けて、その所管別に対応をきちっとやっていきたいというふうに考えております。
　　　〔理事増子輝彦君退席、委員長着席〕
　今、中小企業に対する大変思いやりのある御意見をちょうだいして、我々も勇気付けられるところでありますが、本当に今中小企業は、議員が御指摘のとおり、大変な思いを持っておられます。ですから、この年を越せるかどうか、そういう御心配をなさっておられた方々に対して、先般我々のとった措置は一応浸透しつつあるというふうに伺っております。今、大体保証協会で一日百億円に及ぶ場合があります。しかし、これを皆様の御協力をいただいて、我々はそれがもう少し大きな規模になっても対応できるだけの準備をしていきたいというふうに思っております。
○藤末健三君　大臣、是非、中川大臣、経産大臣も経験された方ですのでやっていただきたい、進めていただきたいと思います。
　そのときに是非お願いしたいのは、実際に資金繰りに困っている経営者の方々はもう余裕がないです。実際に私のところに相談に来るぐらいに余裕がない。ですから、実際にいろんな話をお聞きするじゃないですか、私たちも。そうすると、ある程度経営に余裕がある方だけはお越しになるんですよ。経営に余裕のない方はもう走り回っておられます。ですから、例えば金融庁の方と一緒にヒアリングするときも、来てもらうんじゃなくて行っていただきたいんですよね、困っているところに。来られる方はまだ余裕があるんですよ。それをまずお願いしたいと思いますし、また、中小企業基盤整備機構の方ではいろんな努力されていまして、ホームページを一つにしようという努力もされていますので、そういうところをもっと使っていただきたいと思います。
　例えば、細かいことを言うと、これ電話番号がいっぱい書いてあるんですね、中小企業庁のパンフレットには。金融庁は一個です、実は、窓口が。そういうところがありますので、もうどこかにコールセンターか何か作って窓口を一元化して、ここに掛けたら全部分かりますよというところを金融庁と連携して作っていただきたいと思います。それはそんなに労力が掛からないと思います。両大臣が、お二人の大臣がきちんと意思を決めてやっていただければ、僕は年内にできる。特に年末は大変だと思うんですよ。ですから、これを是非至急に対応していただくことをお願いしまして、この質問を終わらさせていただきます。
　続きまして、金融庁の方にちょっとお聞きしたいことがございます。
　実際に中小企業検査マニュアルを見直すべきじゃないかという提案をさせていただきまして、見事金融庁の方に対応いただいたことを非常にうれしく思います。かつ、マニュアルを変えて、かつそれをパンフレットにして知らしめるべきじゃないかという提言をさせていただきましたら、それも対応いただいたということは、本当に有り難いと思います。しかし、ここの対応につきましてもっと対応を深めていただきたいということをこの場でちょっとお願いしたいと思います。
　それは何かと申しますと、実際に金融庁の方が発表されました検査マニュアルの見直し、金融機関を金融庁の方が検査するときにどういう貸出しが不良債権に当たるか、要注意に当たるか、破綻に当たるかとか、いろんな検査をされるときのマニュアルがこう変わりましたよということでこう発表はされていますけれど、これを読みますと、今まで計画期間が、中小企業の経営計画が三年だったものが五年若しくは十年とか、おおむね十年の計画があればこれは大丈夫ですよというふうに変えましょうということを書いてあるわけでございますけれど、これだと恐らく運用がよく分からないと思うんですよ。恐らくこれを示された金融機関の方々は裁量で対応することになってしまう、自分たちの判断で。
　具体的な中身を明確にケース別に示していただくことをお願いしていましたら、ある程度もう作っていただいて活動をされているという状況でございますが、それでも実際に中身を見ますと、例えば何があるかと申しますと、一番大きいのは、やはり中小企業の経営者がお金を借りに行ったときに、銀行員の方じゃないですよ、中小企業の経営者がお金を借りに行ったときに、自分のこの融資の依頼はどういうケースに当たるのかということが分かるように明確にしていただきたいということを思っております。
　特に私が提言させていただきたいのは、この緊急時でございますので、もう金利を払っていたらそれは融資できると、危険先になりませんよというぐらいの緊急的なマニュアルまで僕は作っていただいた方がいいと思っておるんですが。お金を返している限りはこれは不良債権になりませんと明言してあげる。そしたら、もう中小企業の方は分かりやすいですよ。金利をひたすら返しておけば大丈夫なんだなと分かれば。
　私はあえて申し上げますと、信用枠をどんどん拡大しても僕は無意味だと思っています。今借金をしている方にまた借りていいですよという話になっているんですよね、今の仕組みは、借換えは対象になりませんから。そうするとまた、このお金を借りているところにまた借りていいですよと。借りると何が起きるかというと、金利負担がまた増えちゃうんですよ。私は、それよりも、やはり今借りているお金の信用不安を払拭するような方策を取るのが一番重要だと思いますから、金融庁と、また経済産業省、いかがですか、この考えについて。御意見下さい。
○政府参考人（三村亨君）　お答えいたします。
　中小企業を取り巻く厳しい状況が続く中、借り手企業の資金繰りや経営の改善を図るために、金融機関が借り手に対する返済条件の緩和、先生がおっしゃられた金利の、金利だけを支払って元本の弁済を猶予するというものも含みますけれども、それに柔軟に応じることを可能とするような環境整備が必要であるというふうに考えております。
　このため、十一月七日に監督指針及び検査マニュアルを改定をいたしまして、中小企業向け融資に関して貸出条件を変更しても、貸出条件緩和債権、いわゆる不良債権に該当しない場合の取扱いを拡充したところでございます。
　具体的には、先ほど先生の方からも御指摘ございましたけれども、これまで、貸出条件の緩和を行っても貸出条件緩和債権に該当しないためには三年後に経営改善が完了するような経営改善計画が必要でございましたけれども、今般の改定で、経営改善に時間が掛かるという中小企業の特性も踏まえまして、中小企業についてはこれを五年に緩和するとともに、経営改善がおおむね計画どおりに進捗しているといったような場合には十年まで緩和をするということにいたしました。
　先ほど議員より御指摘のありました、当面利息だけを返済をして元本の返済を猶予するというような条件変更が行われた場合であっても、金融機関との話合いによって今回緩和することになった経営改善計画を、具体的には計画期間五年以内で計画終了後に正常先となるような要件を満たした計画が策定されていますれば、貸出条件緩和債権には該当しない取扱いを行うことが可能となっております。これによりまして、中小企業向け融資の貸出条件の変更について民間金融機関による柔軟な対応を期待しているところでございます。
○藤末健三君　是非お願いしたいのは、経営計画を作ればいい、作れば借換えできますよという話をおっしゃっているわけですけれども、恐らくお金に困っている中小企業の現状を金融庁の方は余り把握されていないんではないかという気がいたします。
　実際に二つの問題がありまして、既に借りているものの経営改善計画を達成することさえ難しいんですよ、今、中小企業は。それが現状です。かつ、今お金に不足している企業は新たな経営改善計画を作れるほどの力がないんですよ。そういう企業をどうされるんですか。そういう企業こそこの検査マニュアルの改定の対象であるべきなんですよ。
　理屈はそうかもしれない、金融庁さんがおっしゃるように。ただ、経営改善計画をきちんと作りなさい、今まで満たしなさいという話をしちゃったら、本当に困っているところはまた貸しはがしになります、これは。私でさえ分かる、これは。どうですか、その点。はっきりさせてくださいよ。明確な条件をなくして金利さえ払っておけばいいんですというぐらいにしなければ、中小企業の方々の安心は絶対できない。お願いします。
○政府参考人（三村亨君）　先生御指摘のように、中小企業につきまして大企業のような大部な精緻な計画を策定するということは困難であり、現状も非常に厳しい状況におられるということも踏まえて、中小企業につきましては、計画が策定されていない場合であっても、今後の資産売却予定とか役員報酬や諸経費の削除予定、あるいは収支改善計画等、債務者の実態に即した金融機関が作成、分析した資料によりまして具体的に経営改善の見込みが確認できれば、これを経営改善計画と同じように取り扱う旨、金融マニュアル別冊に明確に記載をしたところでございます。
　したがいまして、五年後に正常先になる等の要件を満たすような経営改善が見込まれますれば、具体的な経営改善計画がなくても、金融機関との話合いをしていただくことにより、貸出条件緩和債権に該当しないことが可能となってございます。
○藤末健三君　二階大臣、今聞いていただいて分かるじゃないですか。ですから、本当にお願いしたいのは、金融庁と中小企業庁が一緒になって本当に困っている方々の声を拾っていただきたいのがまず一つございます。
　そして、もう一つあるのは、中小企業の方々にメッセージを伝えていただきたいんですよ。こういうばらばらに伝えちゃまずいですよ、絶対。そして、それも分かりやすくしていただきたい。実際にこの金融検査マニュアルを変えていただいて、私、これを読まさせていただいて、金融庁の方々も頑張っておられると思います。本当に限界までなされているなとは思うんですよ。
　しかし、もっとこれ踏み込んでいただくためには、中小企業庁の方、多分中小企業庁の方で検査マニュアルを深く読んだ方はいないんじゃないかと僕は思っているんですけれども、やっぱりこの検査マニュアルを作るときさえも中小企業庁とそして金融庁が連携していただく。そして、作ったものをきちんとまた中小企業の方に伝えていただく。それも困っている会社にです。困っているところに本当にもう郵送で送るぐらいのことをやらなければ多分声は届かないと思いますので、是非大臣にやっていただきたいと思います。
　私は、金融庁の方にまたちょっと御質問申し上げたいのは、やはり今回、金融機能強化法というお話、私はこれは必要だと思っています。ただ、この金融機能強化法だけを作りますと、金融機関は安定すると。今までの議論は、金融機関が安定すればあとはお金は流れますという議論で来たわけですね、今まで。ですから、金融機能強化法を作り、そして金融機関が安定化すればお金は流れるだろうということになっておりますが、私は金融機能強化法だけでは不足していると思います。そして、検査マニュアルの改定だけでも不足していると思う。
　それはなぜかと申しますと、検査というのはあくまでも悪いところを見付けるもの、不良債権はないか、変な貸出しはないかをチェックするものであって、例えば地方の銀行が地元の中小企業に融資しました、銀行が担保なく融資しました、そういう社会的にプラスになることを評価し、それを公表し、そして社会的に評価されるというプラスの評価も私は金融庁さんがなさってはどうかと思っているんですが、その点いかがでございますか。
○副大臣（谷本龍哉君）　金融担当の副大臣の谷本でございます。
　今委員御指摘の点でございますが、今般、監督指針及び検査マニュアルの内容については、その趣旨が徹底されるよう、まず大臣の方から通達を出したわけですけれども、その中で、今委員が指摘されましたように、プラスの評価をどういうふうにしていくのかという話でございますが、現在、特に地域金融機関に関しましては、地域密着型金融の枠組みの中で、取引先企業に対する経営改善等の支援強化あるいは目利き機能の向上を始めとした事業価値を見極める融資手法の徹底など、取組を求めているところでございます。
　その中で、広く実践されることが望ましい取組に関する事例集、これを作成をいたしまして、本年三月に公表をいたしました。また、地域金融機関の地域密着型金融に関する取組を地域の関係者が議論、評価するための会議、これを十九年十一月から二十年二月にかけて開催をしております。また、地域利用者の評価を通じた地域金融機関に対する動機付け、これをこういった施策を通して図ってきたところでございますが、今後ともこうした取組などを通じて、貸出条件変更への対応も含めて、金融機関における中小企業への円滑な資金供給を促してまいりたいと考えております。
○藤末健三君　是非、谷本副大臣にこれ進めていただきたいと思います。
　今、我々民主党におきましては、経済産業部門会議と財政金融部門会議が力を合わせまして、先ほど申し上げました金融機関が社会的にプラスなことをしたときに評価してそれを公表するということ、そしてもう一つは、金融機関が貸しはがし、貸し渋り等を行ったときに一元的に苦情を集めることをできるようにするという法案を準備しています。この点は、我々もやりますので、是非政府・与党もやっていただき、本当に中小企業の方々が安心して経営できるような環境をつくっていただきたいと思います。これは、私はもう至急やるべきだと思って、我々仲間で今鋭意作業していますので、また国会で議論させていただければと思います。
　続きまして、私、金融の話はこれで終わらさせていただきまして、もう一つございますのは、大企業と中小企業、特に下請企業との関係をどう見るかということについてお話をさせていただきたいと思います。
　今、大企業と下請企業の関係につきましては、独占禁止法及び下請法などの法律で様々な監視を公正取引委員会を中心に中小企業庁も参加していただいているわけでございますが、私が今実際に中小企業の方にお話をお聞きしますと、大分原油そして原材料の値段が落ち着いてきましたので話は少しずつ緩くなっていますけれど、一時期、原油がバレル当たり百四十ドルを超し、そして鉄鉱石、いろんな鋼材、原材料の値段が上がったときに何があったかと申しますと、どんどんどんどん原材料は上がるけれど、大企業に卸すお金は、値段は上がらないと、買いたたかれると、作れば作るほど赤字であるという話を幾つもお聞きしました。私が知っているだけでも幾つもお聞きした。
　彼らに私が話をしたのは何かと申しますと、そういうことがあったら公取さんに行ったらいいんじゃないですかと、法制度がありますよという話をしても、いや、そんな政府なんか頼れないよと。もし私たちが親会社、納入先を告発すれば何が起きるかと。それは、もう契約が閉じられ、もう二度と取引ができなくなってしまうというお話をほとんどお聞きしています。
　実際に下請法の勧告の実績を見ると、たしか昨年十三件だったと思います。多くの企業に調査票を送っていただき、そしていろんな検査をやっていただいているわけでございますけれど、その実際の成果と申しますか、結果としてどれだけの抑止力があるかというと、私は非常に少ない結果になっているのではないかと。下請業者に十七万社、平成十九年度調査票を送っていただき、そして勧告まで至ったものが十三件という話でございますが、竹島委員長にお聞きしたいんですけれど、この下請の企業を守るという観点からすると現状の制度が十分かどうかということについてどうお考えですか、お願いいたします。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　制度のお答えの前にちょっとデータを申し上げますが、確かに十九年度は勧告が十三件でございます。これはまさに法的措置、例えば減額のケースの場合に金額が大きいと、したがって下請事業者に大きな不当な不利益を与えたという、そういうふうに認定されたものを勧告しているわけでございまして、実はそれ以外に、我々の調査に応じて親事業者が原状回復をすると、分かりましたということで、いわゆる平たく申し上げれば下請いじめについて、それをやめて、減額分を返すなり、遅れた場合には遅延利息を払うなりということをいたす場合も多々ございまして、これらは警告ということで、同じ十九年度で二千七百四十件やっております。したがって、そんな、もう氷山の一角ということかもしれませんが、十三件という数字が意味するような小さなものではないということを是非御理解いただきたいと思います。
　それから、下請法が十分かどうかという制度のお尋ねでございましたけれども、これ平成十五年度の改正で、従来は製造業と修理業だけが対象だったわけですね。ところが、世の中がサービス産業化されてきて、サービス業が世界でも下請関係でたくさんあるではないかと、確かにそうだということで、十五年の改正でもって対象範囲をサービス業まで広げました。その結果、大体のものは全部カバーされているということでございます。
　私どもは、この下請法の良さというのは、本来は独占禁止法の優越的地位の濫用という条文を適用するケースなんですが、それを迅速かつある程度定型的に、類型的に処理するということで、わざわざ独占禁止法の子法として下請法を設けてきているということでございますので、そういったやっぱりものに該当するようなケースというものをカバーするということが大事かなと。
　そういう意味では、今の委託取引、それで製造業、修理業のみならずサービス業も含めたということで、私は十分機能するようになっているというふうに思っております。
○藤末健三君　二つの私は問題点があると思っていまして、まず下請法の話ですが、委員長がおっしゃったように、対象範囲を拡大いただいているというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、全然まだ足りないんじゃないかと。例えば、取引関係で言えば、例えば委託という限定があると、契約形態に。そしてまた、元請、下請の条件も資本金で一億円とかいう区切りがありますということで、幾つかの条件が、契約形態もあるし、資本金の形態、まあ業種の範囲は拡大されましたけど、あると。そういう形で様々な限定が付いているというのが下請法の世界だと私は認識しています。
　そしてもう一つ問題点、何かと申しますと、やはり体制が弱いんじゃないかと。今、下請法の世界でいきますと、公正取引委員会と中小企業庁が連携して様々な調査や監督を行うことができるようになっていますが、併任の方も含めて、全部合わせて百人ぐらいしかおられないですよね、二つ合わせて。百三十人。
　実効的に動くのはどうかという話がありますけれど、全国の中小企業二百三十万社という中、そして三十万社に調査票を送っていただいているという中で、その体制の強化なども必要じゃないかと思うんですけれど、いかがでございますか。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　御指摘のとおり、もっと拡充できればそれにこしたことないというふうに私どもも思っておりまして、政府全体、公務員の定員純減の中で例外の一つとして扱われておりまして、それでも下請関係、これ実際に検査をするその職員というのは平成十五年度で二十九名しか実はおりませんでしたが、二十年度で六十四名にはしていただいていますが、まあ六十四名であるということで、これからも毎年増員は、二十一年度についてもお願いをしております。
　ただ、この下請法は、今先生がおっしゃったとおり、中小企業庁、それから各地の商工会議所、その他下請についていろいろお助けいただいている方々もおられまして、そういう方々と総動員でやっておりますので、検査は私どもがしておりますけれども、いろいろな御相談とか、それから法律の内容とかいうようなことを、まさに今月が下請取引の適正化の推進月間でございまして、全国各地、五十を超えるところで講習会、これも、親だけじゃなくて下請事業者の方々に集まっていただいて、こういうことをすればどうぞ言ってきてくださいと、言ってきてもばれないように、親事業者にばれないようにちゃんとやりますからということをまさに今やっている最中でございまして、そういうことで、各方面の御協力をいただいてこれからも頑張っていきたいと思っております。
○藤末健三君　是非やっていただきたいと思うんですが、僕はこれはちょっと二階大臣にまたお願いがございまして、この下請企業の問題って何かと申しますと、金融庁と中小企業庁は金融で二つやっていますよという話で、これは公取と中企庁があるわけですよ。似ているんですよね。何が似ているかというと、二つに分断されているんです、やっているのが。金融庁との関係に比べたらもっと僕から見るとうまくやっておられると思うんですが、やはりこれまた、これもお願いでございまして、やはり中小企業庁が金融であろうと独禁法の運用であろうと一か所できちんと主体的にやった方が私はいいと思います、中小企業の方々にとって。いや、本当に。これは是非検討いただきたいんですよ。
　そして、もう一つございますのは、先ほど委員長からもお話ありましたけど、下請法のカバーは非常に狭いです。契約の限定があります。そして資本金の構造の限定がある。そして、あえて言えば、三十万調査票を送っているとおっしゃいますけど、僕は足りないと思っています、これも。
　ですから、これもやはり、調査票を送って調べるだけではなく、何かあったときに、問題が分かった方は、中小企業の方々はあそこに行けば我々の苦しみ分かってくれるよというところをやっぱり一か所でつくるべきだと思うんですよ。これは公正取引委員会ですよと、お金に困ったら金融庁ですよということではなく、やはり中小企業の経営者の方々に本当に安心してやっていただけるように、そして、何かあったらここに、一か所相談に行けばすべて処理できるというところを、これ多分、ある程度動きがありますから、できると思います、一か月ぐらいで、頑張れば。是非大臣にお願いさせていただきたいと思います。
　ちなみに、私たちの方も下請いじめ防止法という法律を作っておりまして、考え方は、本当にここに一つの窓口で下請いじめなども分かるし、もう一つの金融アセス法というのも作っていますんで、一か所ですべて中小企業の方々が安心して相談に行っていただけるということを目指していろいろ制度設計していますので、是非また国会で議論させていただきたいと思います。
　金融庁と独占禁止法、公正取引委員会との関係、まず終わらさせていただきまして、続きまして、税制の話をさせていただきたいと思います。
　今回の緊急景気対策、政府の方から中小企業の特別減税、これをまた削減しますよという話が出ております。実際に私、計算してみますと、正直申し上げて、減税効果はそれほど大きくないんではないかと、数百億円じゃないかと思います、これは。額が多ければいいということではないとは思うんですが、私がここで提案したいのは、税法上の中小企業と中小企業基本法などの中小企業関連法の中小企業の定義が違うということを御指摘申し上げたいと思います。例えば中小企業、中小企業基本法上は製造業は資本金三億円まで含まれる。一方で、税法上は一億円に切られているという状況。
　私は、実際にこれ、川崎のとある企業の方とお話ししたときに言われたことなんですが、その会社はもう一億円超していますと。ただ、基本的にいろんなところから下請をしている中小企業だと。何をおっしゃっていたかと申しますと、私たちのところはそれほどキャッシュフローは困っていません、お金は困っていませんと。ですから、信用保証枠を幾らいただいてもこれは関係ないと。一方、税制の優遇措置があるかというと、優遇措置はないと。私たちは何もないんですよねということをおっしゃっているわけなんですよ。
　そういう中規模企業が何をやっているかというと、また下に下請、小規模の企業があられて、孫請企業があられて、それを全部まとめておられるわけですよね。
　私が中小企業の政策上必要だと思うことは、信用を与えて融資を行うことはやはりこの小規模の会社の方々には僕は非常に重要だと思います。じゃ、一方で、ある程度経営が安定している中規模の企業、その孫請企業など小規模な企業を使っておられる中規模の企業、ここに対する私は措置が必要じゃないかと考えておりまして、その手段の一つとして、今税法上、中小企業の定義が資本金が一億円未満となっているものを三億円未満に変えることも検討すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか、大臣。財務省がいいですか、大臣いかがですか、まず。谷合政務官、お願いします。
○大臣政務官（谷合正明君）　今、藤末委員の方から中小企業基本法に合わせて三億円未満とするべきでないかというお話がございました。
　委員御案内のとおり、中小企業基本法において業種ごとにまず資本金の額と従業員の数で中小企業の範囲を決めております。その中で製造業については資本金三億円以下と、また従業員三百人以下としております。この基本法の定義を基にそれぞれの施策の対象とする中小企業の具体的な範囲について定めております。今の御指摘にもあるとおり、法人税法におきましては資本金一億円以下とされております。ここは税制の公平性あるいは執行の簡便性といった税制独自の観点から定めているものと理解をしております。
　いずれにしましても、この中小企業基本法をまたどのようにこの基準を考えていくかということも併せて考えていく必要もあろうかとも思っております。
○藤末健三君　是非この税制、もっと打ち出していただきたいと思います。
　それはなぜかと申しますと、この政府の緊急経済対策にも書かれているように、百年に一度の危機ということで書かれているわけですよ。実際に出てきた中小企業の税的な措置は何かというと、既存のやつをパッチワークで本当に少し動かしたぐらいの話。実際に計算しましたら、資本金を製造業で三億円未満まで減税できますよと、二二％にしますよという話をすると、大体一兆円ぐらい掛かるんですね、これ、計算しましたら一兆円ちょっと掛かります。ただ、私はこういう税制こそ必要だと思うんですよ。本当に国民にばらまくという話、それも必要かもしれません。しかし、今本当に中小企業の方々が耐えておられるときに、私はばらまくよりも、やっぱり頑張っている中小企業の方にもっと頑張ってくださいと、安心してくださいというようなメッセージを送るような税制をつくるべきだと思います。
　その一番分かりやすい例が何かというと、例えば僕は製造業だけでいいと思っているんですが、製造業だけでも税法上の中小企業の定義を資本金三億円未満に変えるということです、これは。本当に投資をしているのは製造業なんですよ、大臣分かっておられるとおり。サービス業はそんなに要らないです。製造業は機械を買って工場を買っていろんなものが必要。それをサービス業と一緒くたに切られてしまったのでは製造業の中小企業は頑張れないですよ。
　いかがですか大臣、この点につきまして。
○国務大臣（二階俊博君）　先ほど来ずっと御質問を伺いながら、誠に傾聴に値する御意見をたくさんちょうだいしました。
　我々は現下の状況を見て、今我々が対応してまいりました緊急融資の対応だけで事足れりということは思ってはおりません。したがって、税制の問題を含め、今後何が必要かということで、私たちは、副大臣、政務官及び私自身も含めて、御案内のように、私どもの役所の出先は全国に十か所ありますから、その十か所へ今度の土曜日から後に国会の合間を見て全員出張して、現場で改めて御意見を伺ってくると、こういうことをやっております。そうした場でも、今御指摘のようなことにつきましても十分テーマとして取り上げて、地元の御意見も十分伺う、そして地方局の意見も伺った上で、今後の課題として取り組んでいきたいと思います。