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○嶋崎委員　学術会議の事務局長は、学術会議の側の事務局長なんですから、もう答弁は要りません。
　学術会議にすれば、五月以来いろいろ複雑な対立問題が起きてきているから、いままでの法律に基づいた勧告をやっても、その実効性について十分ではないという反省を一面持っていると思うのです。それが学術会議自身の自主的な判断で、今後そういう対応をしようという構えにいまなりつつあると思うのです。したがって、いままでの勧告の扱いなどの是否を含め、法に基づいた勧告権というものをどのように処理するかについて、今後双方で話し合えとぼくは言っているのです。
　だから、いままでには学術会議の中にも不満があるし、やり方の中にも十分でなかった点かあるでしょう。同時に、政府の側の対応も十分でなかったでしょう。経過報告がありましたよというだけで事が済まない、内閣総理大臣への勧告をしているのですから。ですから、それだけに実のある報告が行われていないところに、学術会議の勧告に対して結集したエネルギーが霧散していってしまうという要因が一方にあるわけですから、そういう意味で今後の積極的な対処を賜りたいという意味であります。
　もう一つは、長官もう時間がありませんから、私は、あとの質問もありますから、御迷惑をかけましたから、これでお引き取りを願いたいと思いますけれども、これは文部省との関係、科学技術庁との関係もございますが、学術会議のあり方というものについて内部的な改革も行われております。同時にまた、長官が御判断になっているのと違う判断に基づいて、学術会議が、たとえば会員以外の人間の派遣というようなものについて一つの例の反論をなされましたけれども、別の若い科学者で、会員ではないけれども、こういう問題に積極的に、学術会議の今後のあり方を考えて派遣した方がいいという適任の派遣もあろうと思います。
　ですから、学術会議自身が判断されて推進されていくことについて、長官の方から、改革すべき課題についての提言があっても、それについて学術会議の自主性というものも損なわれないように、もうすでに伏見会長と長官との間には、学問の自由は尊重します、同時に、学術会議の主体的な独立性を尊重しますという前提に立って今後話し合いをしたいという話が一度まとまったことがございます。その趣旨に従って今後ともこの学術会議問題について対応をしていただきたいということを要望申し上げて、私のこの問題に関する質問を終わります。
　次は、私学助成問題にいきたいと思います。
　第二臨調の第一次答申には、御承知のように「私立大学等助成費については、大学、学部等の新増設の抑制、補助対象の限定、増額配分の廃止等により、総額を前年度と同額以下に抑制する。」という答申が出まして、それに基づいて、いわゆるゼロシーリングでもって今年五十億のいわば予算増をつけているというのが現状になっていると思います。
　さて、今度長官そのものが参議院の予算委員会でも行革に聖域なしと言っていますから、言うまでもなく、文教全般についてこの行革の対象として今後動かしていくという一つの側面が、この私学助成に対する抑制という形だと思います。これに当たりまして行管庁の方は、私立大学並びに国立大学を含めた高等教育機関の現状の中で、一律に聖域なしという形で対処することがいいと判断をされたものと思いますが、そうですか。
○山下説明員　行政管理庁といたしましては、臨時行政調査会第一次答申を最大限に尊重して、速やかにそういう施策を実施に移すという閣議決定の方針に従いまして、その実施を推進しているということでございます。
○嶋崎委員　文部大臣もこの行革の第一次答申の基本に従って、高等教育についても、一連の概算要求などについている考え方は、閣議決定に御参加のようですから、その精神で対処するというおつもりですか。
○田中（龍）国務大臣　行革につきまして、また当面いたしましたわが国の財政窮迫の状態に対しまして、閣僚といたしましても、その趣旨につきましては同調いたしておりますけれども、この私学の問題は、特に高等教育におきまする重大性、日本におきまする私学の位置づけというものは非常に大切なものだと私は考えます。
　こういう観点から、ゼロシーリングの枠内ではありましたが、われわれといたしましては、むしろ大学に対しましては五十億、また高等学校に対しては四十億の増額要求をあえて財政当局に対しましてはいたしておる次第でございます。
○嶋崎委員　それが増額要求なのかどうか、まあそこは議論しなければなりませんが、そこで、いつかこの委員会でわが党の木島委員が、例の国公立並びに私立大学の三年間抑制の自民党議員立法案に対して質疑を行われた際に、国公・私立大学というものの役割り分担、それから高等教育におけるそれぞれの功績ないし意義、そういうものについてどう評価するかという議論をちょっと提起されたことがございます。今日の高等教育の中で国公・私立大学の役割り分担とその功績とでもいいますかをどう判断していますか。
○柳川（覺）政府委員　申すまでもございませんが、先生御指摘のとおり、わが国の高等教育機関は国立・公立・私立の仕組みの中で発展をしてまいっております。それぞれ国は時代の要請を基盤にいたしまして国が設置者として教育の目的をそれなりに達成していくという形の責任を持って行ってきているわけでございますが、私学はそれぞれの固有の建学の精神に基づきまして学問の進展ということの役割りを果たしてきているということでございます。
　ただ、今日の高等教育への基盤が大変拡充してきております。進学率三七％という大きな規模で高等教育が展開になってきておりますし、その中で私学の占める割合が八割に近いという実態、世界でもこの面の例のない発展をしてきているという中で、国公・私立というものが、それぞれの特質を生かしながら高等教育の進展を図っていく、その中でのいろいろな角度からの緊密な調整とかいう課題はそれなりに起こってきているというふうに受けとめている次第でございます。
○嶋崎委員　もう文教委員会ですから、お互いにそういう数字は持ち合わせておりますから細かな議論はしませんけれども、学校数の中で占めている私立大学の数の上から見ても、それから同時に、また学生数から見た私立大学の高等教育において占めている地位などから見ても、国公立の高等教育機関と同時に、私立大学の充実というのは、わが国の高等教育にとって不可欠であることは御存じのとおりだと思います。したがって、私立大学の充実いかんというのは、わが国の大学政策にとっての非常なキーポイントになる問題だということはお互いに共通した認識として、むしろ行管や大蔵当局が抑えてくるのに対して文部大臣は抵抗しなければいけない。私は、ある意味で共同闘争をやれる立場だと思っているのです。
　そういう立場からいいまして、今年度五十億ということになりますと、いままでの私学の経常費の中における国の負担率、これがやっと去年三一％ぐらいに大体なってきたが、今度は五十億円の増額要求で率はどのぐらいになりますか。
○柳川（覺）政府委員　五十五年度の決算の結果でございますと、経常費助成の占める割合は二九・七％という実績でございます。これを基礎にいたしまして推計いたしますと、五十億増の要求によります二千八百八十五億という国庫補助が仮に実現したといたしますと、二九・三％の割合になります。
○嶋崎委員　これは五十五年度よりも低くなってまいりましたね。だから、率でいくと、こう上がっていって、こうなってきて、少しこうなって、大体おととしあたりからこうなってきたところにもってきて、今度がたっといくわけですね。そういう状態になったときに私立大学ではどんな問題が今後起きると判断され、それに対してどのような対処をされようとしておりますか。どんな問題が起きると思いますか。
○柳川（覺）政府委員　私立大学助成金のねらいと申しますか、視点は、一つには、私学の経営基盤の安定ということでございます。それから一つには、授業料等学生納付金の負担の軽減に資するということでございます。同時に、私立大学の研究条件の向上ということに主眼を置いた補助がなされているわけでございまして、このたびの増額要求五十億では、たとえばベースアップの当然増要素、あるいは物件費の増等の経常的経費の当然増分をすべてこれでは賄い切れないという内容でございますので、これらの私学助成のねらいの三つの方向それぞれにそれなりの問題を生ずるというようには考えておりますが、この辺につきましては、私ども、従来の配分方法がこの三つの観点でそれなりの配分方法をとってまいりましたが、これらのより改善で私学側の自主的な努力を期待していくということにもかなったような配分方法でこの分を取り組んでいくという努力が必要であろうと考えております。
○嶋崎委員　私の試算でいくと、この五十億程度で二九・三％ぐらいの負担率でいくと、いままでの授業料アップ、文部省の例の調査、五十六年一月二十二日に出した文部省の学納金調査を材料にして、各年度の上昇率、昭和五十五年八・七％、五十六年八・五％、これを約八％と仮に押さえてみて、授業料の値上げ額が大体六万円ぐらいになると思います。それに補助金の今度のアップの補助が三万円カットされますから、事実上その負担を三万円と見ると、少なくとも九万円はアップする可能性というものがあるのじゃないかと思います。そういう意味で学生負担増、父兄負担増がふえやせぬかという、私立大学その他の協会、連盟などが要望している問題にはね返ってくると考えられますが、いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　私どもでこのたびの要求の結果では、授業料等のアップ率が六・七％の計算になります。大学生一人当たり換算額として大体五万円ほどを必要とするという、単純な計算をいたしますとそういう結果が出ております。
○嶋崎委員　私は九万ぐらいと見ておりますけれどもね。カット分の三万も頭に置いて入れてみまして、そうではないかと判断をします。
　いずれにしても、今年の初めに臨調が問題になる前に「私立大学に対する公費助成の意義」という文書はお持ちでしょうが、ここで言っているように、一つの大きな問題は経営基盤の問題で、配分方式の改善の問題についてまた少し議論いたしますが、いずれにしても負担の問題が一つ問題になってくるということを私立大学側は大変恐れている。この問題が顕在化する可能性があるという点が一つ重要な問題としてあると思います。
　ちょっと一つ聞いておきますが、まだ私立大学の今年度の配分はやっていませんね、大体十一月、十二月とそれから来年の春ですから。まさか人勧を値切るように、今年度の配分についても値切るということはなさらないでしょうな。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、本年度配分につきましては、この年末それから年度末にかけて配分を行うわけでございますが、臨調の第一次答申で種々問題の指摘がございます。これらのことも含めながら配分方法につきましての検討をいま鋭意いたしておりますが、基本におきましては、本年度の配分につきましては、従来の配分方法ということを基盤にしながら、ただ、運営に適正を欠く等の点につきましての強調等もございますので、それらの点はそれなりに考えながら配分をしていくということだろうというように考えております。
○嶋崎委員　そうすると、いまからやろうとする今年度の配分、いま言っているのは今年度予算問題ですが、そのときに人勧と同じように、また今年度も検討の中で配分が値切られる可能性が具体的にあるのですか、ないのですか。
○柳川（覺）政府委員　配分に当たりましての単価等につきまして、これに手を加えるというような考え方は持っておりません。
○嶋崎委員　じゃ配分の方式の改革をやるのですか。
○柳川（覺）政府委員　先ほど申しました点を主眼といたしまして、従来の配分方法がそれなりに決められてまいってきておりまして、それはそれなりの目的にかなった、配分としては適正なものだろうという基本的な考え方を私どもは持っておるわけでございますけれども、臨調での御指示事項もございますので、来年度の経常費の安定というような観点から、ことしの配分と来年の配分か連動するような形での対応のよき道があり得るのかどうかというようなことも含めて、その辺も頭に置きまして検討をすべき課題だというように考えておりますが、これにつきましては、私学側を初め各方面の御意見もいただきながら、そういう連動した形での改善策があり得るのかどうかということを、結論は出ておりませんけれども、そういうことも一方に頭に置きながら、基本は従来の配分方針の基盤に立ってという考え方を一応現在とっております。
○嶋崎委員　それはちょっとおかしいのじゃないですか。これはこの「内外教育」での管理局長のあれですし、個別の配分方式の検討の議論になりますから、一応後にしたいと思うのですけれども、いままではたとえば五〇％から一三〇％までの傾斜配分方式というのをとってきた、これには問題があるとぼくは思うが、しかし、その傾斜配分方式でやってきて、少なくともそれを前提にして今年度の配分の計画が行われてきた、その行われてきたものを、今後は上限を一〇〇％にして、一三〇％分というのは、本来配分の方式でいくと一〇〇までしかないのを、三〇％上積みしてきたわけですから、各学校で実際に予算が余ったり、学年進行がうまくいかなかったり、いろいろありましょうから、そういう運用はいろいろしてきたと思いますが、しかし、ここで言っているのは、五十億円という、今年度は抑制された予算要求であるがゆえに、来年度以降については配分方式の検討をせざるを得なくなったわけだが、しかし、ことしはそうじゃないんですよ。ことしは、今年度の予算の中ですでに配分の額が決まり、いままでの配分方式によって配分されるわけだから、それを来年度以降の行革対象になるような配分、ゼロシーリングに基づく抑制の改革といまから連動させるためにやると言えば、今年度からすでに私学助成について新たな問題が出てくるということになります。
　ですから、よもや人勧を値切るように——各大学が今年度予定していた分については、いままでの五〇％から一三〇％の傾斜配分方式に基づきつつ、予算を消化しつつ対応していくということだけは前提にして、来年度以降はいまから議論しなければなりませんから、そういうふうに対処していただけるものと思いますが、どうですか。
○柳川（覺）政府委員　基本は、先生のいま御指摘のとおりでございます。ただ、経営基盤の安定とかいろいろな観点がございますので、これは実際に予算の額が確定いたしませんと問題でございますが、私学側の自主的な努力を大いに期待していくという基本に立ちながらの今後の対応でございます。その際に、本年度の基本に立ちながら、何らかの連動した配分の余地があるのかどうか、その方が結果において私学側の経営基盤の安定あるいは授業料の値上げを控えるとかいうようなところに結びつけ得る余地があるのかどうか、この辺はそれなりの研究課題だと思っておりますが、それができるとか、するとかいうことではなくて、一方にそういう面も少し考えていく余地はあるのかどうかということを含めまして、率直にお答えしたわけでございます。
○嶋崎委員　今年度は今年度で対処します、しかし、それの改革すべきところについては、改革の検討をやっていい、だけれども、今年度の予算の問題で、いまわれわれが言っているのは来年度以降の問題なんですから、人勧と同じような扱いを平気でこの際から始めて、今年度にも適用するということは、よもやあってはならぬということをまずはっきりさせておく。そして今年度の配分に当たって何を検討し、そしてどういう新たな改革に向かったかについて、一定の段階で資料ができ上がったら、資料を提出していただきたい。
○柳川（覺）政府委員　新たな配分方法につきまして、各方面の意見も聞き、私学振興財団での具体の検討の案ができましたときは、資料の提出をいたします。
○嶋崎委員　そこで、五十億円増でいった場合に、これは「内外教育」情報ですから、正確かどうか、まず確認しますが、「配分については、これまで水増し率、教員一人当たり学生数、学納金全体に占める教育研究経費」云々と言って「標準補助額の五〇〜一三〇％の間で傾斜配分してきたが、新たに教職員給与の高い大学について減額措置をとる。また「ある程度の水準止めをしたい」とする大蔵省の意向を受けて、例えば一〇〇％で頭打ちにする一方、特別補助を活用してよりよい教育研究条件に誘導することを考えている。」、こう「内外教育」九月十一日号で報道しております。
　いままでの傾斜配分方式の一〇〇％以上について、水準の上をとめる、三〇％をカットしつつ別の柔軟な対応でもって処理するという指示を、「大蔵省の意向を受けて、」と書いていますが、大蔵省、どうなんですか。
○浜本説明員　お答えいたします。
　配分の問題につきましては、ただいま管理局長からお話がございましたように、文部省の方でも御検討が始まった段階と伺っておりまして、大蔵省、文部省の間でこれから詰めていく問題でございまして、ただいま先生が御指摘になりましたような、大蔵省からの具体的な指示というようなことをこれまで行っているわけではございません。
　ただ、大蔵省といたしましては、こういう状況でございますから、財政当局として、財政当局の責任において、こちらの状況を正確に文部省にお伝えし、こういう問題を詰めていただく上において、大いに現在の状況というものを踏まえた配分方式というようなものを考えていただきたいという気持ちを持っておることは事実でございます。
○嶋崎委員　管理局長、いまの一〇〇％水準どめの意味……。
○柳川（覺）政府委員　いま改善方策につきましては慎重に検討しているところでございまして、傾斜配分による増額配分の廃止というような臨調答申の御指示もございますが、それなりの意義を持って私立学校の研究・教育条件の向上ということに資してきている経緯もございますので、それらの諸般の状況を十分検討しながら、よりよき改善策を生み出すということに努力中でございます。具体にどうするかということにまでいま検討が入っておらない状態でございます。
○嶋崎委員　要するに、いままでの傾斜配分方式というのは、それぞれに努力をしますと、学生納付金をなるべく抑制するように努力すると三〇点とかいって、総点が一〇〇点ですね、そしてまたマイナスの側面もありますね、私学助成法に伴って法律違反的疑いがあるとか不正経理があったとかいろいろのあれで。そういうのを差し引いて点数を出していくのだと思うけれども、いままでは配分方式一〇〇点のところを一三〇％になった。本来配分の中では一〇〇なのに、どうしていままで一三〇になったのかということと、その三〇％今度切ったら、それがどういうふうに傾斜配分上に影響を与えるのかということを聞きたいのです。
　というのは、いままでの傾斜配分方式にいろいろ問題があります。結局、いい大学にはいい配分になるわけです。しかし同時に、そのことは、私学のいままでのいろいろないわば経営基盤、それから学生の学納金、入学金などに対する抑制措置的な役割りを今日まで果たしてきた。だからこそ、私学助成法によって国が助成したことが、逆にたとえば経常収入に占める授業料、学生納付金の収入の割合が、昭和四十五年七八％ぐらいだったものが六六％になったとか、本務教員一人当たりの学生数が、かつては三〇・五人だったものがいまは二八・六人になったとか、そういういろいろな成果が上がってきたわけですね。だから、そういう成果というのは、今日配分方式にいろいろ問題はあったにせよ、一つのてこになって私学全体の水準をレベルアップしていくのに役割りを果たしてきたと思う。だから、いままでのいわば配分方式を頭に置いて、今後私学は、おれのところには来年これだけ来るだろう、これだけ来るだろうと期待をしていたら、来年度以降は五十億に抑えられて負担率は三割を割ってしまったということになると、その意欲をまず失うわけ、全面的に失うわけじゃないが……。国民全体ががまんしなければいかぬという時代だということを一般的に言えば、努力しなければならぬということはあるにせよ——そういう意味で、やはりいままでの配分方式の持っていたメリットを頭に置く必要があると私は思うのです。
　結局、五十億という抑制が問題になってきたものだから、管理局長自身がいままで実際に言っていた一〇〇点以降の一三〇％について三〇％カット、これは特別研究その他で埋めるとかその他の、教官の給料などにも問題があるから、いろいろなところをカットするとかいうことを言うのだろうが、その配分方式の改革というのは、それ自体一つの重要な意味を持つと思う。だから、その三〇％の削減というのは、どういうことになって、どんな意味を持つのですか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、大学のそれぞれの教育・研究条件を維持向上させるというそういう観点から、たとえば学生定員を守っておる大学あるいは学校収入の中から学生の教育あるいは教官の研究費等に充当している割合が比較的率が高いところ、あるいは一人当たりの先生の指導される学生の数が適正な学校、そういうようなところにつきましては、それぞれ点数を高くいたしまして、一〇〇のところを一三〇という三〇％増の配分をしてきたということで、このことは、さらに片方で特別補助施策を講じまして、研究条件の整備等への補助策を講じておりますが、これと両々相まちまして、いま先生御指摘のような私立大学の諸条件がそれなりに整備をされてきたということで、このことに大変意義のあるところでございまして、このことがそれぞれの大学の自主努力を誘導してきたという大変な効果がありますので、これらの増額分を廃止と臨調の方で御指摘でございますが、このことの従来持って来た意義、役割りと申しますか、その配分はそれなりに適正な意味を持っておった、われわれはそういうふうに思っておるわけでございます。それらを踏まえながら、諸般のよりよき改革を考えていくということでございます。
○嶋崎委員　したがって、その一〇〇％を超える分のカットについては、管理局長も言っているように、いろいろな形で対応する努力はわかりますけれども、恐らく国庫負担率が三割割ったというそのこと自体が、全体的に波及し、大学内部の世論もつくり出されるだろうし、授業料値上げ問題にも波及するだろうし、そういう一連の問題と絡んでくることを、専門的に詳しいことをみんな御存じではないにしても、絡んでくるだけに、この対応の仕方についても、今年度からの検討が来年度に向けてどうなるか、それも恐らくいま検討しておることと連動するのだから、早晩方針が決まるでしょうが、それも決まったら資料を提出していただきたいと思います。
　さてそこで、私は、この私立大学というものを論ずるときに非常に大事なことは、いままで私立大学は行革をやってきたということだ、簡単に言えば。そうじゃないですか。国全体の文教予算の中で国立は八割使うのです、私立には二割しか使わぬわけです。しかも八割の高等教育が私学で行われておるという意味では、国の金の使い方というのは、これ自体がわずかの金で能率を上げたということですよ。学生一人当たりの経費を見たって、私立大学と国立大学を比べてみて、いま仮に私立大学を国立大学並みに経営しようとしたら幾ら金がかかるか、四兆円かかりますよ、試算では。私立大学にそれだけ要る。その四兆円かけなければならないものをわずか三千億でやっておるんですよ。しかも私立大学は国全体の高等教育の八割になっておるでしょう。それがわずか三千億の国費で済むんですわ、実際は四兆円かかるものが。非常に安いコストでもって高等教育をやってきたという意味では、大変な行革的発想、つまり、これは民間活力でやってきたわけだ。
　学生一人当たりの経費だってそうでしょう。学生一人当たりにかかっておる経費は、恐らく私立大学の場合は十五万五千円ぐらいでしょう。国立大学でかかっておる学生経費は二百二十八万一千円ぐらい、国立大学の経費の全額じゃなくて九五％を負担したとしても、一人当たり学生には国は二百二十八万円金を出しておるわけ。国は、私立大学には去年の数字で言って二千六百二十億円出していて、一人当たり十五万五千円、十四分の一なんですよ。もちろん私学は私立ですから、私立大学の持っている経営努力もしなければならぬ、その特殊性を生かさなければならぬが、私学の持っている公的性格から私学助成という法律に踏み切って、われわれは二分の一以内と言ってきたのです。
　そういう意味では私立大学というものが高等教育の中で占めている役割りと、それにかかった国の経費を考えたら、いままでにすでに行革をやってきたのです。これは日本の経済の民間活力じゃないですか。現実に日本の社会の中でヨーロッパとどこが違うかと言えば、ヨーロッパは全部、若い者は失業問題です。日本は若い人たちがみんな企業に入って何をしているか。その高等教育を受けた人たちが中間管理者になったり技術者としての下請をやったり、そうして日本経済を支えてきたんですよ。したがって、こういう私立大学の持っているいわば民間活力、その活力がいかにわずかの金で行われたかということを総括してみたら、一般の行政管庁並みにここもやはりゼロシーリングで抑えなければいかぬのだ、そんなことになるはずがないと言うんですよ。日本の今日の経済活力というものが人間の養成にあり、しかも、その人間の養成に重要な高等教育を私立が担う、そういうことがこれからの日本経済にとってはものすごく大事なことでしょう。そういう議論を文部大臣を含めて政府はまともにやったことがあるのですかとぼくは言うのです。
　大蔵省、どうですかね。上から決まればやればいい、予算を切ればいいというものじゃないですよ。大蔵省にも、文部大臣にも、管理局長にも聞きたい。ちゃんと言うべきことを言うて対応しなければならぬ。閣議で決まったら、はいそうですか、抑えるだけの議論をするならだれでもできるがな。そういう日本の高等教育における私学教育が持っていた意味をよく総括して——私学助成法というのは、これの二分の一以内と言ってきたんですよ。大体二分の一がいままでの目標じゃないですか。かつては施設費に対する補助をやってきた。今度は経常費に対する補助に切りかえた。そして二分の一以内と長い間われわれここで議論してきた。目標を掲げておって、ここ三年間抑えるのかどうか知りませんが、先になってどうするのか。
　最後に詰めますけれども、いずれにしたって、そういうきちんとした議論をした上でこういう問題にわれわれは対処すべきだと思う。ぼくに言わせたら、国民全体ががまんしなければならないにしたって、通産省は予算減らぬのと同じように私学助成は減らしちゃいけませんよ、防衛庁を減らさぬなら。日本経済を考えるときには、国政全体の中で見たら、私学助成みたいなただでさえ少ないものを削る理由はないとぼくは思うのです。大体そういう論理を立てていない。しかし、私学の人たちに耳を傾けさえすればそんなことはわかることだと思う。今日までの私立大学が果たしてきたそういう意味を考えたらカットすべきではないという主張なんです。そういう意味で、五十億じゃ私学の中に騒動が起きます。予言しておきます。教育環境が悪くなります。こんなのをほっておいたら、また学生問題が起きます。そういう意味で、最後に、国立大学もやりますので時間がありませんから、一つだけお願いしたい。
　これから当面三年間、私学が予定した金、助成が全部抑制されてくる。年金だって、先で利息をつけて返すという話をしておるんですよ。それならば、三年間抑制される際に、抑制される分について、教育基盤の充実や学生納付金の率の低下などを勘案してみて、どうしてもこれだけの金が要るということについて、仮に私学財団なら私学財団がその間について借り入れというものを保証して、そして、それの利子をめんどう見るか何かして、とにかく先で返すのと同じような——これは年金財政みたいにあるものと違うのですから、毎年毎年赤字が積もっているのです。だから、それについては特別な措置をとるべきだと判断しますが、検討してますか、文部大臣。
○柳川（覺）政府委員　最初に、私学助成の重要性を先生強調されました。私どもも、まさにその考え方に立ちまして、ゼロシーリングあるいは補助金一律一割カットというような厳しい環境の中で増額要求をさせていただいているところでございますし、いま臨調でさらに高等教育のあり方の御検討がされておりますが、その際も、文部省といたしまして、私学助成の重要性を強調してまいってきておるところでございます。
　今後どのような形になるのかということは、財政状況等を背景にしながら展開されていく課題でございますが、私どもとしても、よりよき充実を図っていくということでございます。臨時の措置としての、あるいは先生の御指摘の方法があるのかとも思いますが、一般的に、人件費等の経常費につきまして、これを借入金で充てるということは、なかなかになじまない問題でございます。私学がこの辺を好むかどうかという問題がございます。
　臨時的経費につきましては、後年度の学生もこれを利用するということがございますから、それなりの長期借入れ等の措置がございますが、先生御指摘の点につきましては、私どもも、それなりの考え方をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　三年間抑制のままでいくのかということにつきましては、私どもは、それでは、従来とってきております私学の財政基盤の安定あるいは授業料負担の軽減、さらには、よりよき研究条件の向上で今日の高度な社会における高等教育の責任を果たすということに無理がくるという考え方を基本に置きながらがんばっていきたいということでございます。
○嶋崎委員　ぼくもわからない。人件費みたいなものを借り入れとして処理するようなことはなじまないという制度的な問題もあるでしょう。だから、専門的な細かなこと、実務はわからない。ただ、はっきりしていることは、ほかの年金にせよ、その他にせよ、四十人学級にしたって十二年間の枠でやると言っているのですから、少なくともその間被害をこうむるであろう。先ほど言った理由で、私学というのはもうすでに行革をやっているということです。そういう意味で、大変な安いコストでもって重大な社会的責務を果たしている。それだけに、切るべき性質のものじゃないとぼくは思う。少なくとも二分の一以内と言っているのですから、どんな計画を立てているか、少しずつは上がっておるが、何も計画も立てていない。しかし、それがいつになったら二分の一になるのか。四十人学級は十二年と言っているのですが、ただ目標があるだけであって、どこにゴールがあって到達するかわからない。現実の構造の中で現実に下がっていくわけですからね。
　そういう意味では、やはり緊急避難的な意味で、当面大学側が対処しやすい対処の仕方について制度的に十分検討してくれということを強く申しておきますから、その検討内容についても御報告を賜りたいと思います。
○柳川（覺）政府委員　国の財政歳出を削減するという大きな渦中にあるわけでございまして、それなりの努力を文部省としてすることは当然でございますが、私立大学側におかれましても、今日の環境、その中において自主的なより一層の努力を強く期待してまいりまして、また私ども、配分方法の改善その他を含めまして、これが直ちに授業料の値上げ等の形だけで展開しないように十分大学側との協力、連携を密にしながら対応してまいりたいというように基本は考えておるところでございまして、私学助成の重要性ということを十分認識しながら進めてまいりたいと思っております。
○嶋崎委員　歯切れが悪いけれども、要するに緊急避難的な意味で制度的に検討してくれと言うんですよ。それは重要性はわかった、はい、わかりましたという話じゃ何のことかわからぬから、制度的検討をしてみて、これはできるが、これはできぬとか、その最大限のいわば緊急的な措置について検討してそれを報告せい、こういう趣旨ですから、わかりましたね。
○柳川（覺）政府委員　今後の私学側の努力等も含めまして推移がございますので、そういう中で、先生御指摘のような措置が必要であるか、また具体にどういう措置がとれるか、詰めまして御報告いたしたいと思います。
○嶋崎委員　次は、国立大学です。
　今度の第二臨調の第一次答申の定員削減に関連して、従来の第一次から第五次までやってきた定員削減計画では対象外とされていた国立医大の附属病院の基幹職員、教員、医師、看護婦、基幹職員ですから衛生検査技師、薬剤士なども含むと思いますが、そういうものが対象とされることになりました。
　これは文部大臣、五％の定削問題について閣議で賛成されているわけですから、実態に基づいての議論はいままでにするとして、この方針で臨むのですね。
○田中（龍）国務大臣　これらの問題につきましては、すでに御承知のとおり、閣議におきましても、われわれは大学等の附属病院その他におりますこういう関係の方々に対しまして、その間の状況に応じて善処することを特に強く要望してまいった次第でございます。
○嶋崎委員　何かよくわからぬけれども、まあ善処するのでしょう。
　そこで、実態を少し披露しましょう。いまから五年間の国家公務員の五％定削に当たって、この五％をどのように実現していく基本計画を持っていますか、文部省。
○宮地政府委員　今回の定削に当たりまして、先生御指摘の国立学校の教官、看護婦等、従来定削の対象外とされておりましたものについても、定削について聖域なしという考え方でぜひ対応をしたいということで、政府としての決定があったことは先生御承知のとおりでございます。
　私どもとしては、国立学校の教育、研究所あるいは病院における診療等に支障があるというような観点で、定削そのものが本来むずかしいということはずいぶん政府部内においても主張をいたし、理解を求めてまいってきたわけでございます。
　たとえば、閣議の席等におきましても教育・研究、診療の特殊性に留意して、実情を踏まえて適切な配慮がなされるようということは、文部大臣からも要望をお願いした点でございます。
　しかしながら、政府全体の方針としては、やはり教官、看護婦等についてもやむを得ないということで対応せざるを得ないということになったわけでございまして、公務員全体から申せば五％ということでございますけれども、具体的に教官、看護婦等について対応するについては、その削減の負担ということについて、従来の例で申しますと、過去定削が行われました第一次ないし第二次の定員削減の際には、やはり全体で五％の際に、教官、看護婦等については一％の定削ということで従来定削が実施された経緯が過去においてございます。その後、教官、看護婦等については、困難であるということで対象外とされて今日にまで至ってきておるわけでございます。その過去の例よりもさらに削減率については低くするという形で、私ども実態上対応できるような形で実施するように関係省庁とも折衝したところでございます。
○嶋崎委員　私が仄聞するところによると、基幹職員については〇・五％、行（一）、行（二）については約一〇％というような形で対処したいというふうに聞いておりますが、そうですか。かつての一％よりも低い〇・五％という対処ですか。
○嶋崎委員　それでも前回は対象外にされた理由は、やはり切れぬのですよ。それに国立大学病院、いまから少しやってみますが、それじゃ現在、昭和四十八年度から設置された新設医大、それからそれ以前の既設の医大、そういうところの定員の充足率は何％いっていますか。
○宮地政府委員　定員全体の充足率については、ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんが、たとえば、特に看護婦について申し上げますれば、看護婦については、もちろん欠員がない状態でございまして、さらに看護婦については、新設の医科大学等について申せば、看護婦の確保対策ということで、たとえば暫定定数というような形で看護婦について確保を図るというようなことで対応しているというのが現状でございます。
○嶋崎委員　文部省は行革に遠慮したのかどうか知りませんが、おととしぐらいまでは充足率を出していたのですが、最近の資料を去年あたりから出しておらぬのですよ。だから、ちゃんと充足率を一遍整理して資料を提出してください。
　それは後で資料をいただくとして、じゃ現在の実態がどうなっているかについて、全国国立大学病院長会議、そういうところでいろいろ臨調答申前にも要望書が出ておりますし、臨調答申が出てからも要望書が出ております。同時に、また国立大学協会からもその臨調答申前とその後、一連の要望書が出ております。そういうのはみんなお読みになっていると思います。
　そういう中で、なかなか文部省の定員充足率がはっきりせぬものですから、私は、某大学を調査いたしましたが、こんな数字です。地方のある伝統のある大学病院でございます。これを見ますと、定員外の職員は、非常勤職員と言われる分ですが、これは一九七〇年と八〇年の統計をとっても、ふえこそすれ減ってはおりません。それからパートの職員、たとえば看護婦さんにもパートがおりますが、そういうようなパートについても、七〇年の段階で五人だったパートが八〇年の段階で五十三人にもふえております。これは非常勤職員以外に、パートですから大変に劣悪な条件で、同じ資格を持っている人間でも、各科の看護婦さんでも仕事をしているわけです。こういう実情があります。
　それで、たとえばその大学の看護婦さんの総数が大体三百四、五十ととってみると、看護婦さんの非常勤職員は大体一割、三十四人ぐらいおりまして、そしてその中にパートが六人おります。こんなのは恐らく各国立大学の病院にあり得ると思います。
　こういうような状態のところで、仮にその〇・五％が、全国にしてみたら、数にしたらせいぜい七、八十とか百とか百八十ぐらいかもしれません。しかし、大学病院の中で非常勤職員が現実におって、それでも足りぬでパートを入れている現状の中で、そもそも削減の対象になるものかどうかという点が問題なんです。
　それで、大臣に聞きますが、国立の大学病院というのは何のためにあるのですか。
○田中（龍）国務大臣　お答えいたします。
　私の持っております資料でございますが、国立大学の附属病院は、臨床医学の教育・研究施設といたしまして設置されておるのでありますが、附属病院における診療活動を通じまして、学生の教育の場として非常に重要な治療、診療の開発、研究の実践場といたしましての重要性、特にまた、附属病院が同時に本来的な診療機関でありますが、その高水準の診療機関を活用いたしまして、総合的に地域医療水準の向上といった面につきまして非常に努力をいたしております。
　先ほど来お話のございました件につきまして、冒頭の私の申し上げたことがはっきりいたさなかったかもしれませんが、閣議におきましては、私、これらの問題について特に総理に面会いたしましてこの問題を申し、さらに八月十幾日かの閣議におきましても、再度この問題は強く要望いたしてまいりました。
○嶋崎委員　全国医学部長病院長会議が、ちょっと古い資料ですけれども、昭和五十四年に日本の医学教育に関する白書を出しているのは御存じですか。
○宮地政府委員　先生ただいま御指摘の点は、ちょっと私、資料を読んでおりません。
○嶋崎委員　大学局長がこんなものを読んでおらぬでどうするのかね。
　いずれにしても、時間がありませんから細かな議論を省きますが、この中から抜粋してみますと、いままでの第五次の定員削減によって、附属病院の定員削減は行政（二）の事務職にしわ寄せが来ております。しかも病院の管理運営に支障が見られる証拠に、この白書の中で挙げている数字を申し上げますと、パラメディカルの職員についてですが、一大学当たり平均所要人数が三百人に対して、非常勤を含め現状百二十人、充足率は三七・五％、事務職員は八四・二％、それだけが定員なんです、いま言ったのは。三百人のうち百二十人。それから平均三七・五％が定員であって、一五・八％は非常勤であると述べております。
　ですから、現実にこの非常勤というものが重要な役割りを果たしておるし、そこへ持ってきてパートなんかも入っているわけです。
　大体、非常勤職員というのはいままでどういうふうに扱っていますか。給与の面並びに労働時間その他の面をどう扱っているか。
○齊藤説明員　国立学校におきます非常勤職員の職種は非常に多岐にわたっておるわけでございます。教育に従事する非常勤講師、非常勤医師、研修医等も非常勤職員でございますが、一般に事務を補助する職員、図書館やあるいは病院でその業務の補助をする、いわゆる日々雇用職員が当面の一番重大な問題を抱えておるわけでございます。
　このことにつきましては、かねてからその実態にかんがみまして、その一部必要なるものにつきまして定員化の努力をしてまいると同時に、その勤務形態にかんがみまして、その抑制にも努力をいたしてまいりました。また、それに関連いたしまして、それらの方々の処遇の改善につきましても努力を重ねてきたところでございます。
○嶋崎委員　非常勤職員は、例の昭和五十五年五月何日かの通達以降、四月一日採用以降は御承知のように全部三年間で首を切っていくわけです。契約三年、それで一年ごとに更新。そして、やめるときは三月三十一日付でやめさせて四月一日付でやりますから、定昇みたいなものがみんなカットされるわけです。それと同時に、それが全部ボーナスにも加算されますから、同じ看護婦さんであっても、同じ仕事をしていても、給与その他の面において非常に悪い条件にあるわけです。そんなことはもう説明しなくてもわかるでしょう。そういう非常勤職員がいて、その非常勤職員も国がめんどうを見ているのは全員じゃないわけです、その予算措置は。半分であったり六〇％であったりしています。そのほか、今度は大学病院の中でさらにそれを非常勤職員として大学の中の予算でもって処理していくのです。それも御承知のはずです。実態は恐らくつかめぬでしょう。各大学が予算要求するときは、そんな実態を余り出さずに、少しずつでも欲しいものですから、一気に大きな要求をするとつけぬですから、数字をごまかしては予算要求しているから実態は入ってみなければわからぬでしょう。
　そんな実態になっているわけですから、少なくともいままでの第一次から第五次までの定削の対象として医師、看護婦、基幹職員については一％でやってみても、別枠にしてきたという意味を反省してみると、今度わずかであっても、それを仮に〇・五％ぐらいだとおっしゃるけれども、そんなものは定削の対象になる性質のものではないとぼくは思う。そういうふうに思いませんか、大学局長。
○宮地政府委員　御指摘のように、国立学校の教官について言えば、それぞれ講座なり学科について個別に教官の張りつけということが行われているわけでございますが、それでは現実に教官の定員をどの講座でどう削減をかけるかという具体の問題になりますと、大学の学部におきます教育・研究組織の具体的な検討を待たなければならないわけでございます。そういうような教育・研究組織の面での特殊性と申しますか、いわゆる一般の行政事務を処理している部局とは全く異なる組織であるということなどについても、十分関係省庁にも理解を求めるように、私どもるる説明もいたしてきているところでございます。
　国立学校全体で申しますと、教官の場合にはたとえば現実問題として欠員がいるというような実態はございますけれども、しかしながら、それはそれでまた、そういう教官の配置について、それぞれ教授会なりの選考過程で生じてきている現実問題でございます。
　また、特にいま御指摘いただいている点、看護婦の場合には、さらにその点か、もうどれほど少ない数字であろうとも定削の対象にするということは、そもそも不可能ではないかという御指摘でございまして、その点は大学の附属病院の実態というものが、御指摘のように正規の定員の看護婦の数では十分でない、したがってそこに、いま御指摘のようなパートの問題でございますとか、非常勤の職員でそこをカバーせざるを得ない。それも、予算措置をしたもの以外に、それぞれの病院の実態に応じて現実問題として処理をしなければいかぬ課題を抱えているものですから、そういう対応にならざるを得ないという現実があるということも、御指摘の点は事実でございます。
　私どもも、そういう問題点の解決に当たりましては、特に看護婦につきましては、たとえば二・八体制の解消というようなことで、看護婦の定員の充実については従来からも取り組んできて、若干ずつでございますが、そういう点で改善は少しずつ見ておるわけでございます。
　そこへ至りまして、今日定員削減、率は、ほかの一般行政職から見れば大変配慮はいただいているわけでございますけれども、看護婦についても定員削減を考えなければならぬという事態を踏まえまして、私ども、現場の対応として大変困難な状況にあるということは重々承知をしている点でございます。
　明年度の定員の概算要求等につきましても、たとえば繰り延べその他いろいろな措置を通じて、定員要求の全体の要求額そのものも大変厳しい状況にあるのは御存じのとおりでございます。そういう事態を受けまして、現実問題の処理としては大変苦慮いたしているというのが実情でございます。
　しかしながら、もちろん、このこと自身は政府としては決められた方針でございまして、それを現場とどのようにすり合わせをしながら対応していくかというのは、これから現実の処理としてやっていかなければならぬ課題でございまして、現場の担当者の意見等も、十分実情を聴取しながら、実務の支障が最小限となるように、その辺は実態を十分踏まえながら対応してまいりたい、かように考えております。
○嶋崎委員　臨調の第一次答申を受けて閣議決定でも国家公務員の定削の方針に踏み切っているわけですが、ここでこう言っています。国立大学運営費等については、大学・学部の新増設を見送るという後に、学生納付金の引き上げ、これは授業料問題。その後に、附属病院における収入増を図る。病院が収入を図るというのは、具体的にどういうことですか。
○宮地政府委員　国立学校は御案内のとおり特別会計でございまして、それぞれ国立学校、研究所、附属病院という項に分かれているわけでございます。病院について申せば、これはもちろん診療を実施することによりまして歳入が上がるわけでございまして、特に臨調の第一次答申で、附属病院の収入を上げるということが御指摘のように言われております。しかしながら、本来の病院の機能というのは教育・研究というようなことが基本でございまして、いわゆる一般の病院とは本来機能が異なるわけでございまして、特に定員削減というような事態を踏まえて収入を片や上げるということについては、その点で実際問題として非常にむずかしい問題がいろいろあろうかと思います。
　ただ、具体的な病院の稼働率については、従来よりも稼働率を努力して引き上げてもらう方向で、私どもとしても、国立学校特別会計の予算全体の中においては、やはり歳入の増を図るということも必要な事柄ではあろうかと思っておりますが、御指摘のように、片や定員削減をしながら収入を上げるということについては、現実問題として非常にむずかしい離点があるということは十分承知をしております。
○嶋崎委員　いま国立大学の病院の稼働率の平均は何％と思う。七十数％です。だけれども、すでに九〇％ぐらいの稼働率を上げている大学があるわけです。そうすると、平均七〇％だけれども、稼働率九〇％ということになれば、それに関連して看護婦さんが必ず要るわけですよ。そうでしょう。稼働率を上げなければ収入が上がらないですね。外来の患者がふえなければ上がらぬわけでしょう。薬を出さなければ収入が上がらぬわけでしょう。だとすれば、片一方で病院収入の増収を図れと言いながら、定削を病院の特に基幹職員に向けてもやれというやり方は、これは全然矛盾ですよ。だから、そういう意味じゃ国立大学の病院の稼働率を上げる努力をしたらいいとぼくは思う。それには看護婦さんをふやさなければいかぬですよ。そうしないと二・八にならないのです。二人の深夜じゃなくて、一人看護婦さんで深夜の仕事をしなければいかぬような配置になり得るのです。一般的な話じゃありませんけれども、個別的にいくとそんな問題があっちこっち出てきます。
　だから、そういう意味で、病院収入を上げろという考え方を持った行革の思想と、さっき言った国立大学病院が診療の上でも医学の教育の上でも、それから地方に対するサービスセンターという意味でも重要な役割りを果たさなければならないということとは矛盾するんですよ。収入を上げろということの合理化問題と定削と言っているのは相矛盾していることなんです。そういう問題を閣議で決定して、〇・五％なら〇・五％をまた削減するという方針は、そもそも間違っている。返上しなければいけません。返上した上で——そんなもの全体で見れば大した金じゃないですよ、むしろ充実させるにはどうするか、どこかほかに何かないのかと考えなければいけません。これもさっきの私学と同じ緊急避難課題だとぼくは思う。だから、そもそもこの思想が間違っておる。国立大学病院その他について、依然として増収を図れと片一方で言いながら、片一方で定削の対象に医師、看護婦、教官をする。数は大したことないにしても、その思想は相矛盾しているとぼくは思う。特に、国立大学の病院の場合には慎重な配慮が要ると思う。
　だから、そういう意味で、この定削対象としてかって第一次から第五次まで外してきた意味をもう一度確認する。ぼくは文部省を追及しているのじゃなくて、行管に向かって、大蔵省に向かって一緒に闘わなければいかぬのですよ。そういう気持ちで、やはり与えられた課題に対して対処してほしいということをぼくは申し上げているのです。
　もう一つだけ聞きます。
　第二次臨調が非常勤講師というものを何か検討するみたいなことを言っていますね。御存じですね。非常勤講師って何ですかね。足りぬさかい呼んでいるのですか。大学局長、非常勤講師というのは、そんなものじゃないでしょう。非常勤講師というのは何ですか。
○宮地政府委員　御指摘の点は、臨時行政調査会の第一次答申の中で触れられている点で「国立大学教官の配置基準の合理化（非常勤講師の活用を含む。）」というところに関連しての御指摘ではないかと思います。
　これは国立大学教官の配置基準について、講座制なり学科目制なりについて、今日配置基準に従ってそれぞれ教員の配置をしておるわけでございますが、時代の進展に対応してそれらの点の合理化を考えるべきでないかという提言であろうかと思っております。私ども、合理化自体についてはもちろん検討するということは必要であろうかと思っておりますけれども、現在の国立大学の個々の教官の配置その他につきましては、もちろん、それに至るまでの経緯と申しますか、長い経緯の上に成り立っているものでございまして、それを、さらに社会情勢の変化ということに対応して、組織の転換でございますとか、個々の取り組める問題については、それぞれ取り組んで今日まで来ておるわけでございます。
　これは研究所の転換でございますとか、あるいは講座なり学部の改組その他を通じまして、それぞれ対応してきている点でございますが、現実問題として、まずは大学の自治の大原則が前提にあるわけでございまして、大学側の対応がまず第一に必要なわけでございます。そういう点で、いわゆるほかの組織のように、きわめて短時間の間にそういうことを転換しろと言っても、現実問題なかなかむずかしい問題点がある。私どもとしては、そういう大学というものの実態を踏まえながら、それをさらに社会の要請に対応するような形で適宜転換その他についても対応してきておるわけでございまして、この非常勤講師の活用という点は、恐らく正規の定員以外の措置で対応する問題点を指していることであろうかと思いますけれども、国立学校にも非常勤講師はそれぞれずいぶん置かれているのが現実でございます。私どもとしては、十分対応する点は対応しながら今日までやってきておりますが、その合理化については、今後もさらに検討し、努力をしていかなければならぬ事柄だと考えております。
○嶋崎委員　それを聞いていたら時間がないから説明してやりますと、非常勤講師というのには二つの面があるのです。一つは、専門家がいないがゆえに、特殊な講座やテーマを講義し、教育をしなければならぬという、課題で埋めるという場合です。もう一つは、専門家が育っていないために、当面その空き定員を埋めなければならぬという両面を持っていると思うのです。だから、そういう意味で非常勤講師というものは、実際には年じゅう学生を相手にしているのじゃなくて、集中講義で来る場合もあれば数カ月しかいない場合もあるわけですから、教育という観点からすると、非常勤講師というのは必ずしもいい制度じゃないわけです。その非常勤講師を活用しての教官の定削という問題の立て方が間違っておると言うのです。そういう意味で臨調のこの考え方は間違っているという点だけ指摘しておきます。
　もう時間がありませんから、あと一つ、二つちょっと具体的な課題がありますが、昭和五十七年度以降の新設に予定されている福井の医科大学、それから山梨の医科大学、これは附属病院について今後抑制措置はとるのですか、とらないのですか。
○宮地政府委員　新設医科大学につきましての附属病院についてのお尋ねで、具体的には福井、山梨、香川の三医科大学の附属病院についてのお尋ねでございますが、それらについては、年次計画に従って対応してきておるわけでございまして、この三医科大学については、計画で実施をすれば、学年進行に伴いまして従来の既定のものと同様の対応をすれば、五十八年度、明後年度でございますが、病院を開設するということになるわけでございます。
　私どもとしては、医学教育にとって大学の附属病院は不可欠のものと考えておりますので、これらについては学年進行に伴って年次計画に沿って病院の開設を実施する考え方に変わりはございません。