Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　それは私、どう考えても、では、後でテレビのビデオを見ますか。それをやりましょうか、その時間をとって。あなた、見ますか。それじゃ、見て、それでやりましょう。それは余りにもひど過ぎると私は思います。お笑いすることじゃありませんよ、大臣。しかも、これはきちんと議員会館のお部屋みたいな感じでやっているのですよ。そして、私は何度も見て確認しているのですけれども、余りにもそれは私は情けない話だと思うのです。
　では、私は、質問を変えて聞きますが、では野党対策に使ったこともお忘れですか。
○塩川国務大臣　忘れてしまいまして、ありませんですね。忘れました。
○穀田委員　忘れたけれども、では、あったということですね。
○塩川国務大臣　あったかないかも忘れてしまいました。
○穀田委員　普通考えて、一月の二十八日にお話ししたことを、総理、忘れるってありますか。これでは次の話は進められませんよ。
○野呂田委員長　財務大臣に申し上げますが、テレビに出演なさって、現物があるそうですから、もう少し思い出して答弁してください。
　財務大臣、答弁を求めていますから、どうぞ。
○塩川国務大臣　いろいろと言われましても、私は記憶が出てまいりませんので、答えられません。
○穀田委員　だめですよ、答えてください。おかしいじゃないですか。きょう答弁したことを、では三カ月たったら忘れるんですか。答えなさいよ。
○野呂田委員長　財務大臣、答弁がなければ委員会はとまりますので、ひとつよろしくお願いします。
○塩川国務大臣　私は、官房長官の時期が短かったし、そういう事実は知りませんし、また、私は、そういうインタビューのときにも、いろいろな誘導尋問があったことに対するものの一点の陳述であったと思っておりまして、その点がどのように言ってきたかということにつきましては、私は記憶を思い出すことができません。（発言する者あり）
○野呂田委員長　財務大臣。
○塩川国務大臣　それじゃ、お答えいたします。
　穀田さんのおっしゃるように、そのビデオを見た上で検討させていただいて、二十八日ですか、集中審議があるんですから、そのときに一応お答えいたします。（発言する者あり）
○野呂田委員長　委員会の皆さんに申し上げます。
　ただいま理事と協議の結果、財務大臣にビデオを見ていただきまして、二十八日の集中審議で穀田さんの質問をやってもらうということにしたいと思いますが、どうぞよろしく。
　どうぞ、穀田君。
○穀田委員　私は、こういう問題について、やはり内閣の姿勢が問われたと思いますね。自分の発言自身に責任を持てないで、どうして国民に責任を持てるでしょう。そして、問われた問題にまともに立ち向かってこそ、公開とか改革とか言えるんじゃないでしょうか。そういう内容について、みずから行った行動や、またみずからインタビューを受けた内容について忘れたということで済まそうとする態度に、私は納得ができませんし、国民みんなが納得しないということを申し上げておきたいと思います。
　では、二十八日にもう一度、今度は包み隠しなく相まみえるということにしたいと思います。
　しかし、私はもう一度言っておきますけれども、大臣として、一言言わせていただければ、塩川さん、本当に大事な職責を果たしておられるのに、三カ月前のことについて、問われたことやテレビで言ったこと、公器で言ったことすら忘れるようではおぼつかないということだけ私は申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、小泉内閣の最大の看板としている構造改革について、時間がありませんから、聞きたいと思います。
　総理は、所信表明演説の中で、「構造改革なくして日本の再生と発展はない」と言い、その構造改革を進めることで生じる痛みを恐れないと言っています。そして、今の痛みに耐えればあすはよくなる、こうおっしゃっている。
　そこでまず、構造改革の実施によって国民はこれまで痛みを十分過ぎるほど受けてきた、限界を超えているということを申し上げたいと思います。
　九七年、橋本内閣が構造改革元年といって、消費税の増税や医療制度の改悪などで九兆円の国民負担増を押しつけました。これによって回復しかかっていた景気を一気に失速させ、今日の深刻な不況の大もとになりました。そのときの厚生大臣が小泉さんです。健康保険本人二割負担や難病患者への医療費一部負担という医療制度の大改変を行いました。まさに構造改革の名で国民に痛みを押しつけました。
　この医療改革について、総理は十日の本会議で、この医療制度改革は、制度の破綻を防ぎ、国民皆保険を維持するために行われたものであり、必要な医療を抑制するものではありませんと述べました。総理は必要な医療を抑制するためではないと言うけれども、果たしてそうか。まず、難病患者への医療費一部負担が何をもたらしたかについてお聞きします。
　難病というのは、病気の原因が不明で、病気を完全に治す治療方法が見つかっていない疾病です。国が難病と指定する四十五の疾患だけで約四十三万六千人の患者がおられます。難病患者とその家族の苦悩ははかり知れません。治療法もない、治療薬もない、難病患者の医療費は膨大になる。だから、保険が適用されない自己負担を公費で負担をしてきた。当然のことです。この絶対に負担を強いてはならない人々に一部負担を導入しました。その結果どうなったか。難病患者が病院で医者にかかるのを我慢する、受診を抑制したりということが明らかになっています。
　難病患者とその家族で構成する日本患者・家族団体協議会が昨年の十二月に調査結果を発表しています。自己負担が導入される前の九八年四月と導入一年後の九九年五月を比べると、受診件数は一万九千件減り、一七％も受診が減ったという驚くべき実態が出ています。
　総理、これは必要な医療が抑制されたということではありませんか。総理の見解を求めます。
○坂口国務大臣　私が先に少しお答えをさせていただきたいというふうに思いますが、やはりその時々、医療保険制度等を改革しなければならないときがあるというふうに思います。
　今御指摘になりましたのは、今から三年前でございますか、私はそのときは野党でございましたけれども、そのときにもたしか医療改革がございました。そして、そうしたときに、今御指摘になりました難病の患者さんの問題も含めまして、医療改革全体につきましては、全体の医療制度というものを維持していくためには、やはり制度改革というものをやっていかなければならないということは当然でございます。その時々、保険料を皆さん方にお願いしなければならないこともあるだろうというふうに思います。
　今後のことにつきましても、やはり皆さん方にお願いをしなければならないときがあるだろうというふうに思っておりますが、しかし、そこは皆さん方によく御理解をいただいてお願いするということでなければならないのであろう。やはりそこの情報公開と申しますか、こういうことになっているということを皆さん方にお願いしなければならないだろうというふうに思っております。
○穀田委員　聞いていることにお答えになられていると思いますか。では、全体の問題は後で言いましょう。
　私が聞いているのは、一部自己負担の導入で受診抑制が起こっている、それが起こっているかどうかについて、総理がそういうものは必要な医療が抑制されたということじゃないんだということを全般について言っておられるから、この部分はどうなんだと。そして、あなたがやった制度改革によってどんな事態が生まれているかということについてお聞きし、日本患者・家族団体協議会などが行ったような調査をしたのか、この二つを聞いているんですよね。それは総理がお答えになったことなんだから、総理に聞いているんです。
○小泉内閣総理大臣　私のときに法改正が行われてその後どうなったかということでありますので、今厚生大臣に答弁をしていただこうと思って、されたわけであります。
　当然、私の場合のときには、この保険制度を継続させるために、ある程度患者さんに自己負担をしていただこうと。しかしながら、低所得者に対してはしかるべき配慮がなされる、受診抑制にならないような、必要な医療行為は行われるような形で改正がなされたと思っておりますが、今御指摘の点について、三年たってどうなってきたかというのは、当然、調査なり、よく調べてみる必要もあるのではないかと思っております。（穀田委員「ちょっと、もう一遍最後のところを言ってください。調査の何」と呼ぶ）今言われたように、改正後の状況がどうなっているかという点については、調べる必要もあるのではないかと思っております。
○穀田委員　私、調査したかと言ったのですけれども、調査する必要はあるということをお認めになったけれども、したのですか。
○坂口国務大臣　先ほど、私、若干勘違いをいたしておりましたが、いわゆる公費負担医療の見直し、そのことを今御指摘になっているわけで、法律の改正の問題ではなかったわけでございます。ちょっと勘違いをいたしておりました。
　これが行われたことは事実でございますし、この公費の負担の見直しが行われたことによって、若干、後、変化が起こったということは、それはあるのかもしれません。現在、その後の調査をしたかどうかは、私も今急に聞かれましたので、一遍厚生省に帰りまして、調べてみます。
○穀田委員　私は、これは大変なことだと思うのですね。変化があるかもしれないというようなことでしょうかね。あなた方がやった大きな一つの一部負担導入によって起きた事実が、調べたか調べないか、こういう事実があるけれどもどうかとお聞きしたのですね。痛みだけ押しつけておいて、その結果がわからない、あるかもしれないなどということを言うこと自体に、今日の構造改革によって押しつけた痛みについてまともに感じていない証拠だと私は思います。
　私は、難病患者さんと家族の皆さんから話をお伺いしました。難病患者は働きたくとも働けない人が多く、生活は大変です。難病は生涯の病気で、受診を中断することなど本来できないのに、これだけの受診抑制が実際起こっているというふうにお話しになって、受診を手控えざるを得ないということがどれだけ大変かということをお話しされていました。
　まず、就労が大変です。吹田難病連絡会会員の方に聞きますと、九十一名会員さんがおられるのだそうです。それで、就労されている方は十名でしかない。また、パーキンソン病の場合のお話をお聞きすると、手の震えや筋肉の硬直などがあるためになかなか働けない。ベーチェット病は、内科、眼科、皮膚科、多数の科目の診療が必要で、いわゆる二千円で済まない。月二千円という限界で済まない。全部行きますからね。それから、膠原病では血漿交換のために一泊入院をせざるを得ない。そうすると一万四千円かかる。これ以上例を挙げることはしませんけれども、多くの方々の願いは共通しています。だから、この点は、何とか命の綱の復活をしてほしいということなんです。
　医療が削られている。必要な医療を抑制しないと言うのだったら、難病患者の一部負担だけはせめてもとに戻すべきではありませんか。たかだか六十数億でできるのですよ。総理、どうです。
○小泉内閣総理大臣　その後の実情をよく調べて、今言った点も含めましてよく調査して、少し時間を与えていただきたいと思います。
○穀田委員　今私が述べた事実をさらに調べていただいて、それがそういう実態があれば、やはりぜひそのための一部負担金をもとに戻す、それぐらいはやるべきだということを申し述べておきたいと思います。
　二つ目に、健康保険本人の問題について聞きます。
　先ほど、持続可能とか維持できるということをおっしゃいます。そういう制度をつくると言うけれども、健康保険本人負担を一割から二割にしたために、健康保険問題でも難病患者と同じく受診抑制が起こっているのですね。
　厚生省の発表した九九年患者調査、ことしの三月の十二日に発表されました。それによると、外来については、患者数の動向を見ますと、三十五歳から六十四歳、働き盛りですね。その年齢階級で、患者数、受診率とも大幅ダウンし、前回の九六年の調査に比べて三十五万人、一二・四％の減も起こっています。これはよく御存じだと思うのです。
　総理は、一二・四％もお医者さんにかからなくなって、受診抑制が起こっているということについては、重大な問題だと思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　医療保険というのは、保険料負担、税金投入、そして患者さんの自己負担ということで成り立っております。
　それは負担は軽い方がいいでしょう。しかし、全体的に考えまして、確かに健保の場合は一割から二割へ負担を上げました。今、国保は三割負担です。今、高齢者は一割負担になりました。そういうことで、最近では、月百万どころか、月に一千万かかる医療行為も出てまいりました。しかしながら、三割負担、二割負担といっても、一千万かかった場合に、三百万負担いただいているか、二割負担をしている場合に二百万いただいているかというと、そうじゃないです。上限がたしか六万三千六百円ぐらいで切ってあります。
　ということについて、私は、健保に加入している方も、一割ではなく二割負担していただくのはそんなに無理な負担ではないだろうということで、保険財政のことも考えながら、健康な方々にも保険料をいただいている、これ以上増税はできないという中で、ある程度患者さんにも一割から二割の負担をいただこうということでありますから、これは私は必要な改革ではなかったかなと思っております。
○穀田委員　いや、改革の話をしているのではないのです。必要な医療を抑制しているということに実際上はなるじゃないかという話をしているのですよ。大きく減っているのはお認めになられますね、受診率が一二％ぐらい減っているのだから。
　問題は、その調査結果の内容を見ますと、受診減が大きいのは、先ほどお話ししたように、三十六歳から六十四歳の働き盛りなんですね。しかも、病気の中身で見ると、高血圧症や胃、十二指腸など消化器系の疾病といった慢性疾患なんですね。その外来が約十五万七千人減っているのですよ。
　そうすると、皆さんもよくおわかりだと思うのですけれども、病気は当然早期発見、早期治療が原則ですし、そのことによって治すことができるし、その後の財政負担も減る。これはみんな知っていることですよ。
　要するに、歯科とか慢性疾患という、歯科も減っているのですね、今すぐ命にかかわらないからという形で我慢して放置すれば、病状が悪化したり、高齢になってからそれこそ重症になったりする、医療費の増大にもつながる。だから、こうした慢性疾患などを早期に治療するというのは、まさに必要な医療そのものなんですよ。だから、そういう二割負担の導入によって必要な医療が事実抑制されている、そこに私は問題の焦点というのを当てている。
　金の問題で言うならば、制度全体の問題で言うならば、私は、基本的な問題は、社会保障への国庫負担、一九八〇年代から今、二十年間を比べますと、国の負担が一〇％減っているという問題を抜きにそういうことは言えないと思うのです。ですから、肝心かなめの問題は、必要な医療が抑制されているという事態をどう見るかということをお聞きしているのです。
○小泉内閣総理大臣　医療の問題は非常に難しく、深い問題があります。だれでも負担は軽く無料だという形は望ましい姿なんでしょうが、今の治療行為においても乱診乱療という行為も一部で批判されているように、医療全体で本当に必要な医療がどうなのか、適切な医療はどうなのかという点も含めまして、なおかつ、この医療保険財政を考える上において、それはお金があればできる点もあると思いますが、この医療費の伸びというものも国家財政を考えると考えなきゃいけないということで、私は、税金をどの程度投入するのか、保険料をどのぐらい負担してもらうのか、患者さんの自己負担をどの程度にするかという問題の中でこれを考えないと、すればするほどいいという意見もありますが、逆に、ある面においては不必要な治療行為もあるのではないかという両方の批判がありますから、この点はもっと総合的な視点で、増税もいけない、保険料負担もいけない、それで必要な治療はどうなのかという中で考えなきゃ、一部だけ見てもこれは論じられない点だと私は思っております。
○穀田委員　だから、今必要な医療が抑制されているという事実から出発をし、私は、例えば財政の問題や、それから医療費の伸びという問題についても先ほど言いました。
　考えますと、いつもお話しになるのは、高齢者がこれだけふえるからだ、こうおっしゃいます。しかし、諸外国の例と比べても、大体八〇年代から九〇年代にかけて、日本は先進国で一番高齢者がふえたのは御存じのとおりです。ところが、唯一社会保障の額を減らしているわけなんですね。ドイツと比べたら、ドイツなどは社会保障の負担率をふやしているのに、日本は一番高齢者がふえているのに減らしている。こんな逆さまなことをやっておいて、そんな大仰なことをよう言えたものだと私は思うのですよ。
　その上で、やはり高齢者の医療費一割負担の結果も、これは今言いました健康保険本人だけじゃなくて、高齢者も大変です。この間、全国保険医団体連合会が行った、会員のお医者さんと患者に対するアンケート調査を見ますと、やはり高齢者の患者でも治療を我慢しているという例が出ているのですね。
　これは、先ほど言った、ことし一月実施された新しい制度の導入によって、やはり高血圧症や高脂血症、糖尿病、こういう慢性疾患で受診中断が起こっているんですね。こういう疾患というのは、適切な受診や管理で長く通常の生活を送ることが可能であると言われています。中断すれば重篤な合併症を引き起こしたり生命を脅かす場合もあるということで、そういう警告をこの保険医団体の連合会は行っています。
　そして、医師の調査で、治療を我慢しているという指摘があるわけです。もともと必要であるか必要でないかというのは医師が判断すべき話だと私は思うんですね。そういう角度からいっても違うということも改めて言っておきたい。
　したがいまして、今述べましたように、難病患者、それから健康保険本人、そして高齢者、やはりそれぞれに痛みを伴わせてきたと私は思います。みずからの命や健康を削って受診抑制に追い込まれている。先ほど申しましたように、社会保障の給付水準が欧米諸国に比しても低い。その一方で、国民の負担はさらにふやす。こういうやり方自身が制度の空洞化をもたらすものだと私は断言しておきたいと思います。
　私どもは、大筋の話で言うならば、公共事業には毎年五十兆円使う、社会保障には二十兆円しか使わないという、この財政構造全体を大きく転換するということをやれば社会保障も充実できるということが私どもの立場だということを述べておきたいと思います。
　次に、では今後の問題についてお聞きします。
　総理は、痛みを恐れずと言っています。構造改革の名でやろうとしていることの第一に掲げるのが、緊急経済対策そして所信表明、いずれの中にも、二年、三年以内に不良債権を処理することだとおっしゃっています。そして、不良債権の早期最終処理などの構造改革なくして景気回復なしとまでおっしゃっています。
　しかし、今の不良債権の実態を見れば明らかなように、景気が悪いから不良債権がふえているのであり、景気がよくなれば、今経営困難に陥っている中小企業の売り上げも回復し、不良債権だった債権が正常に戻る道も開かれる。だから、問題の立て方が私は間違っていると思うんです。不良債権の最終処理なくして景気回復なしではなくて、景気回復なくして不良債権の解決なしだと私は考えます。
　そこで、第一にお聞きしたいのは、不良債権の最終処理とは何かという問題です。そして、何が起こるかという問題です。
　これまでに政府の説明では、一つは、大手ゼネコンなどの大企業に対しては、債権放棄という徳政令、借金棒引きをする。しかし、この場合でも、不採算部門の切り捨てなど過酷なリストラや下請機関に対する整理などによって大量の失業者が出ます。二つ目が中小企業で、中小企業にとっては資金が回収されるということになりますから、当然、倒産や廃業に追い込まれ、ここでも失業者が生まれます。
　一気に不良債権の最終処理をやれば、大倒産と大失業を招くことは明らかです。この二年、三年で最終処理をやるということを方針にする以上、どれくらい失業者が出るのか、きちんとした見通しを示すのが当然だと思うんです。ところが、小泉総理は本会議で、定量的にはわからないと、明確な答弁を避けています。国民にとっては、失業はあすは我が身という重大な問題です。
　そこで、このパネルを示したいと思うんです。
　各種のシンクタンクが、不良債権の早期処理に伴ってどれだけ失業者が出るかということで、大変衝撃的な数字が出ています。
　ニッセイ基礎研究所の試算では、百三十万人という失業者が生まれると試算しています。直接償却の対象となる債権が金融機関全体の貸出総額の四・八％に当たる、その割合で全就業者が影響を受けると見て試算したのが百三十万人です。
　そして、第一生命の場合には、不良債権処理によって、卸売業、小売業で二十八万人、建設業で二十二万人、全体では百十一万人が新たに生まれると。
　あなたは計算できないと言い張りますけれども、破綻懸念先以下の不良債権の最終処理をすれば、百万人から百三十万人ぐらい生まれるとの認識は共通しているんですね。だから、定量的にはわからないなどとは冗談じゃないと私は思うんですね。ちゃんと見込みについて示すべきだと思うんです。答弁を求めます。
○柳澤国務大臣　先生がおっしゃるように、現在、我が国金融機関の不良債権が、何というか、微増と申しますか横ばいの状況にあるわけですが、この背景には、一方で、多分、法的処理を中心とした処理だろうと思うんですけれども、そういうものも進めている。しかし他方、今申したようにその残高が横ばいということの中には、御指摘のような、現在の日本経済が不振のために新たな不良債権が発生しているという側面、これは否定すべくもないんじゃないかと私自身は思っているわけでございます。
　しかし、私は、それではどうしてこういう不良債権が生ずるのか、そのことについて今度は、金融機関の側に原因というか責任がないのかというふうに問題を立てているわけでございまして、そうだとすると、特に今の日本の経済の苦境を脱却するには、構造改革というか、要するに適切なミクロ政策の積み上げこそが最も有効な手段ではないか、このように考えておりますので、そういう立場に立って、私自身が担当している金融機関の不良債権の処理を進めることによって、今言ったような構造改革に寄与するというか、そういうことを考えているという次第でございます。そういう構造改革をやることによって不良債権の発生をむしろ抑えていく、そういうことを考えている。
　それで、今穀田委員が言われた失業者との関係でいいますと、穀田委員は、例えばゼネコンに徳政令をやることによってというようなことを前提にし、そして下請企業に大変な災厄を失業者その他でもたらすというようなことをおっしゃられたのですが、我々がゼネコンに対して私的な整理の方がいいじゃないかと考えるその理由は、この人たちが大量な下請企業を進めている、だからこの人たちの影響をできるだけ局限する、そういう方法を弾力的にやるには法的整理より私的整理の方がいいんじゃないか、こういう配慮のもとにそういうことを、決定したわけじゃないのですが、考えているということもぜひ御理解を賜りたいと思います。
○野呂田委員長　穀田君、両方にまたがりますので、経済財政政策担当大臣。
○穀田委員　ちょっとお待ちください。いいです、まず私が言いますから。
　今のお話で、やはり二つ大事だと思うのですけれども、まず、たくさんの失業者が生まれるということは否定できない。もう一つは、おっしゃったように、経済が、景気が不振のために生まれていることも否定できない。この二つは私の言っているとおりだと思うのです。では、ゼネコンなどで生まれている私的なやり方、そのことによって何も起こらないかというと、やはりそれも起こるんです。それは当然なんです。
　ですから問題は、私が聞いているのは、そういうことをわかった上で、総理がわざわざ定量的な数字が出せないというふうにおっしゃったから、それでいいのか、総理はどの程度見込んでいるのかと。私は、共通の認識として百万人から百三十万人生まれるじゃないか、そういうことを否定できるのかということを総理に聞いているのです。そこを話しているのですよ。大きな経済論は今やりました。だからそれはいいのですよ。
　だから、どの程度生まれるのか。しかも、政府が出している緊急経済対策でも、中小企業の分野でさえそういう失業は生まれると言っているのです。あなたが、緊急経済対策に基づいて、しかも今度の所信表明で不良債権の処理なくしてと、やると言っている、失業者も出ると言っている。どの程度出るのかと聞いているのですよ。
○野呂田委員長　総理が答弁しますが、まず、経済財政政策担当大臣、答弁してください。
○竹中国務大臣　まず、前半で穀田先生が聞かれた、景気と不良債権の一種の悪循環というのは確かに存在しています。しかし、では悪循環をどこで断ち切るかということなんです。
　景気が悪いから不良債権がふえているという面は確かにある。では、景気をよくするにはどうしたらいいか。それには不良債権を償却するしかないというのが実は専門家の明らかな考え方なんです。これは、最近のアメリカ等を中心とした経済学の成果をぜひとも一覧していただければ、私が申し上げたのが少なくともメーンストリームの専門家の常識的な見解であるということは、すぐわかっていただけると私は申し上げます。必要があれば幾らでも解説を申し上げたいと私は思います。
　さらに、第二の問題であります。
　一体、どのぐらい失業が出るのか。これは大変難しいからわからないと総理はおっしゃいました。そのとおりです。これは今までの我々が積み重ねてきた知識をもってしても、こういう大きな構造変化のもとでどのぐらいの数字が出るのか、計画経済じゃない限りそんなことは簡単にわかるはずはない。そんな方法があったらぜひ教えていただきたい。これは、私たち経済財政諮問会議の骨太の方針の中で私たちは幾つかのめどを出すつもりです。
　民間の研究所がやっているというふうに言われました。あの研究をやっているのは、数字を出したのは、みんな私の友人たちです。どういうやり方でどういう前提をやっているか、私は全部承知しております。もちろん、前提を置いて。正直言いましてあの数字は、私の印象では、これから経済の骨太の方針の中で幾つかの数字を出しますけれども、一般に言う我々が想定される感じではあの数字は少し大き過ぎると思いますが、それもその範囲の中でのめどをきちっと出したいと思っておりますので、それについてはぜひ専門的な立場から御議論をいただきたいと思っております。
○穀田委員　いろいろな学説があることは承知していますよ。どうしてこの悪循環を断ち切るか、それは、私どもは、やはり景気を立て直すためには個人消費を温める以外にないと言っているんですよ。それは、そういう問題でいうならば、緊急経済対策でもそういう分析をしています。それは後で言います。
　問題は、そういう大量の失業者が生まれるということだけは、これは五十万と言おうが百万と言おうが百三十万と言おうが、そういうけたの大きな数字が生まれるということを大体共通の認識にしている。だから、あなた方のそういう経済諮問会議などでも五百三十万人ぐらいを支える体制をとろうというんでしょう。言ったじゃないですか。自分たちでそういうものが出るだろうということを予測して会議をやっているんですよ。問題は、じゃどういう努力をして、これのセーフティーネットをやるのかという問題についても聞いてみたいと思います。
　大体、政府はこれまで、そういう雇用の危機が生じる可能性が出てくるたびに、百万人、七十万人の雇用の増を図ると言って雇用対策を行ってきました。それは御承知ですよね。これ自身が絵にかいたもちだったと私は思います。
　そこで、政府のこの緊急経済対策にある雇用対策ではいろいろ書いています。おおよそどのぐらいの雇用が確保できると考えていますか、総理。
○坂口国務大臣　雇用問題でございますから、私の方からお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどもいろいろの数字をお挙げになりました。建設の問題でも、失業者が二十二万とおっしゃいましたでしょうか、それは建設の場合には全体で約五百万の雇用者がございます。また、不良債権の多いところといいますのは、一番多いのはサービス業で、これは大体雇用者としては千五百万、そして流通関係のところで約一千万、これが大体一・九兆円ぐらいの不良債権がございます。建設が約五百万ございます。大体、全体で、一番大どころのところで約二千万の人たちがいるわけです、ずっと考えてみますと。
　ほかにも不動産とかなんとかいろいろございますけれども、ここはそんなに人数は多くはない。全体で見ますと、大体、あらあら二千万あるいは若干それ強になるかもしれません。その人たちの中で、一体そこで新しい雇用をどう見つけ出していかなければならないかということを考えていかなきゃならないというふうに思っています。
　そこで、今考えておりますことは、一つは、この中での一番大事なことは、一番大きいのは、やはり第三次産業のところで新しい産業をつくるということを我々は念頭に置いて今やっております。第三次産業。ここは崩れる部分もありますけれども、新しい部分ができてくるところもありまして、これはもう入れかわりが非常に激しいというふうに思っております。ここはかなりできる。
　それから、ミスマッチのところでございます。ミスマッチのところを、職業のいろいろの訓練を今も五十万ぐらいやっていますが、ことしは八十万ぐらいにふやしていきますけれども、どんどんここをふやしていかなきゃならないというふうに思っておりまして、ここをミスマッチをなくしていく。
　しかし、その前に、さまざまな問題がございますけれども、年齢の問題が大きな問題になっておりますので、中高年に対しまして年齢制限というのがあるもので、これを取っ払うように努力をしていく。
　これらの問題を、ここはつくり上げていかなければならない。これらの問題を中心にして、そうして新しい雇用をつくり上げていく、そこを着実に今やっているところでございます。（発言する者あり）
○穀田委員　驚きました。これでわかると言う人がいた。驚いたね。
　何万人ふえるのか、幾らふえるのかという話を聞いているときに、聞きましたか、対策で増減がある、だから第三次産業を念頭に置いている、しかしこれは減もある、ミスマッチだ、年齢制限。年齢制限があっても、全体ミスマッチと言うけれども、全体の求人倍率は上がらないわけでしょう。そういう実態があるということを百も承知でよく言われますな。だから、さっき言いましたけれども、ついでに言っておきますと、こんなふうにして、実は、もし失業者を出せばＧＤＰも低下するわけですよね。さらにこれが景気悪化を招くということはもう火を見るよりも明らかだ。
　漠とした話をしていますねんけど、政府は、さっき言った九八年以降の百万人の創出、それから七十万人を上回る雇用の増大など計四回やっていまして、二百五万人の雇用創出計画を立てたんですよね、合わせますと。ところが、結果は、その実績を合わせても二十七万人程度なんですよ。そして、その中の目玉と言われた緊急雇用創出特別奨励金、六百億円、二十万人、計上しているんですよ。総理、聞いておってね。二十万人、計上しているんですよ。そして、その実績は五千八百五十六人、たった三％なんですよ。
　だから、今のお話全体を聞いていたらわかるように、政府の不良債権処理中心の緊急経済対策によってどの程度失業者が生まれるかということについては、もう一つわからない。それで、失業者が就職できる新しい受け皿が、さっき言ったように三つばかり話があるけれども、どの程度かというとさっぱり漠としている。こんな無責任なことがあるだろうか。私言いましたように、失業率がふえればさらに所得減によって個人消費は落ち込む、そして景気をさらに悪化させる、そういうことになってしまうわけですよね。私は、そういう点が明らかだと思うんです。
　そこで、じゃ、私どもはどうするかという問題についてもありましたから、はっきり言って、あなたが言っている構造改革なくして景気回復はないという点は違うということを先ほど言いました。それは、国民の暮らしを痛めつけるような施策をやっていたんじゃだめなんだ、景気の回復はないというふうに私は考えます。
　そこで、今の日本経済の最大の問題点というのは、日本経済の約六割を占める個人消費が冷え切っているところにあります。ここを温め、そして支える政策に転ずる必要があることは明白です。これまでの政府の経済対策の基本的立場というのは、企業の収益が上がればいずれ家計の消費も回復するというものでした。ところが、政府が四月六日に発表した緊急経済対策は、こう言っています。
　生産・企業収益が回復し、民間設備投資も持ち直しを示すようになった。
今は下がっていますけれどもね。だから大変なんですけれども。
　　企業部門のこのような復調は、本来ならば家計部門の回復をもたらし、自律的景気回復に向けた好循環の端緒となるはずであった。しかし、企業部門の復調にもかかわらず、所得・雇用環境の改善は遅れ、個人消費の回復は見られていない。
こう述べています。
　ですから、今まで言ってきた、企業に収益が上がれば回ってくるということでいくとどうもうまくないというのがこの分析なんですね。そういう話は、当時、前財務大臣の宮澤さんはお話しされていました。それは知ってはりますわな。だから、その分析というのは、私は、極めて的確だと思うんです。だとすると、今までの従来型の景気対策から、国民の家計を直接温める経済対策への転換こそが必要だと考えています。そして当然だと思う。
　日本共産党は、その方策として三つの転換を主張しています。一つは、消費税の税率を三％に引き下げて個人消費を温める。そして二つ目は、社会保障の改悪を凍結し、国民の将来不安をなくす。そして三つ目に、今行われているようなリストラについてストップして、雇用の拡大と中小企業への手厚い対策をとる。この道以外に、政府がこれで分析をなすっている個人消費を直接温める道はあるのかということを総理にお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　消費税の問題が出てまいりましたので、私からちょっとお答えいたしますが、消費税を下げろということが第一の条件でしたね。そして社会保障の改悪を停止しろ、二番目でしたね。それから失業を抑えるが三点目。
　ただ、そうしますと、一番目、消費税を下げて、給付の方はどんどん出せということになってまいります。それは、先ほども総理が説明しておりましたように、給付と負担の均衡をとるという精神からいいますとなかなか難しい話ではございますし、しかも、消費税というのが今日では基幹的な税収になってきておりまして、これがためには国家の財政の基本問題に触れてまいります。それが一つ。
　それともう一つは、消費税は福祉関係に充当するということが予算総則にうたってあります。したがって、消費税を下げるということは、やはり社会保障関係、福祉関係を下げろということに通じてくるということになりますし、我々としてはそういう方法はとれません。
　したがいまして、消費税の減税ということは考えることはできないということであります。
○小泉内閣総理大臣　今の御意見聞いていますと、一部では確かに当たっている点もあると思いますが、私は、全体を考えますと消費税引き下げは無理だと思います。
　五％に引き上げたというのは、これは、所得税の税率が高いからもっと所得税を減税しろという所得税減税の財源のために消費税を三％から五％に引き上げた。それと、社会保障につきましても、これは今後社会保障関係の費用はふえてまいります。委員も御承知のとおり、年金にしても医療費にしても、これは、高齢者がふえていきますから、この費用もふえていきます。
　そうなると、共産党の皆さんは国債を増発しろという態度はとってないと思います。かといって、増税もするなという態度だと思います。そうすると、ふやす方だけを考えますけれども、これはどこの財源を探してくるのか。そういう全体のことを考えながら政府の予算は組まなきゃいかぬ。
　私は、そういう点からして、今五％を三％に引き下げますと、大体一％二・五兆円ですから、五兆円の税をどこから持ってくるのか。社会保障関係も、保険料も上げるな、受益者負担もふやすな、ふえた分は税金投入しろとなると、これまた幾らかかっていくのかという点も考えなきゃいかぬ。
　我々は、そういう全体の国民の負担の、余り増税したら活力なくなっちゃう、そういう点も考えていかなきゃいかぬという総合的な考えから、私は、今、聖域なき構造改革といって新しい改革をしていかなきゃならぬなと。これは全体の財政状況、これも見ながら、整合性のとれた改革をしていかなきゃならないなということも御理解をいただきたいと思います。
○穀田委員　大きく言いまして、私は大きな間違いがあると思うのですね。
　例えば、基幹税というけれども、こういう経済発展の状況の中で、例えばアメリカという話が出ましたけれども、アメリカなどは直接税を中心にしていますから、経済全体が大きく膨らんだときは税収もうまくふえるのですよね。しかも、社会保障に使ってきたからなどということだけは覚えておいでですけれども、それほど使われていない、これもお忘れじゃないかと思うのですね。日本では一九八〇年代からそういう全体の財政に占める割合というのは随分減っているのですよ。そういうこともそうだ。
　そして、所得税の財源と言われましたけれども、これは当時、高過ぎるか低過ぎるか大問題になって、金持ち減税と大きく批判が出たところであるわけなんです。ですから、そういう問題ではもう決着済みなんです。
　しかも、ではその一方で何をやっているかといいますと、この十数年間、宮澤さん以来、十二回も経済対策を行って、その中で百三十四兆円ぐらいのお金を経済対策につぎ込んで、そのうち百兆以上の公共事業をやってきたんですね。そういうところ自身にむだがあるというふうに我々は考えています。
　そこで、私どもが行った緊急提言に示した三つの転換について、その財源の裏づけも私どもは示しているんです。そう言うだろうと思ったんです。だから、先ほど言いましたように、世界に例のない、公共事業に五十兆円使う、そして社会保障に二十兆円という異常さを正していく、そして、そのために今ゼネコンや銀行なんかにうんと金を使っているという事態、せめてこのゼネコン型の公共事業をやめて、そして段階的に半減させるという展望を出しています。
　それで、総理は、大体、国民に痛みをと言いながら、問題となっている諫早湾の干拓や川辺川ダムなどの中止については、従来の政府の答弁と同様、結局大型な公共事業の継続を繰り返すのみなんですね。
　そこで、私聞きますけれども、総理は、財政構造改革の一段階として、来年度予算から国債発行を三十兆円に抑えることを目標として掲げました。しかし、財務省が発表した「財政の中期展望」によれば、公共事業、歳出の方ですね、それは横ばいだ、そして社会保障費は当然自然増分だという前提で、そして歳出に対する歳入の不足分を賄うためには、来年の二〇〇二年度では三十三・三兆円の新たな国債発行が必要としているというのが財務省の中期展望なんですね。
　そうしますと、二〇〇三年度は五兆四千億円足りないわけですよ。だから、国債発行額を三十兆円で抑えようとすると、来年度は三・五兆円、再来年度は五・四兆円、それぞれ国債の発行を減らさなければならないことになる。そうしますと、これを減らすためには、歳入の方は当然、増税なし、こう言っているわけだから、その分歳出の方でカットせざるを得ない。だとしたら、どこをカットするのかということは当然問われますやんか。それはどうなんですか。
○小泉内閣総理大臣　いいことを聞いていただきましたけれども、来年度予算でも三兆円程度削減するのは大変な努力を要するのは事実であります。
　先ほど、公共事業が莫大に何百兆と言って、福祉が二十兆円程度とか言っていますけれども、政府の予算は、今福祉関係予算は十七兆円を超えて、公共事業は十兆円程度ですよ。それを今、地方まで入れたら福祉なんかもっと膨大な額を使っていますよ。国の予算の中で一番使っているのは、地方に行く金と社会保障、そして借金で今苦しんでいるから、この借金をいかに減らしていくかということで、行政改革もしなきゃいかぬということでやっているんで、一部だけを見てとらえてやると、では、消費税四兆円の財源をどこから持ってくるのか。公共事業費を四兆円削減するというのも大変だし、もっと大きな点で見ていただきたい。私は、来年は三十兆円以内におさめるというんですから、今の規模で考えて三兆円削減するということを考えますと、公共事業も当然削減しなきゃならない。そういう点を努力しようというんです。
　なおかつ、むだな仕事をしている公務員もいるかもしらないから、公務員も減らそうと言っているんでしょう。
　そういう点も考えてやっていただかないと、一部だけをとらえてこの負担はどうだというと、これまた誤解を与えるから、その辺をよく気をつけていただきたい。
○野呂田委員長　時間でございますから、簡単にお願いします。
○穀田委員　やはり公共事業費は行政投資額実績ベースで四十七兆やっているんですよ、国と地方公共団体を合わせて。それで社会保障費全体はそういうもんなんですよ、公益がやっているものは。それはもう論争済みなんですよ。問題は、そういうところの公共事業に大なたを入れるという話はなかったということなんですよ。
○野呂田委員長　穀田さん、後の質問者に迷惑がかかりますから、やめてください。
○穀田委員　私は、その意味で、構造改革で痛みを押しつけるという断行はやめさせるということのために頑張りたいと思います。
　終わります。
○野呂田委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　まず、小泉総理、御就任まことにおめでとうございます。
　総理は、自民党を変える、日本を変える、そして聖域なき構造改革を断行すると叫び、多くの圧倒的な国民の支持を得ているわけでございます。しかし、改革、改革と、これは一見国民の皆様方には心地よく聞こえるわけでございますが、なぜ改革をしなければならないのか、改革をしなければならないような状況にしたのはだれなのか、その責任はどこにあるのか、ここのところをまずしっかりと認識して、そして反省してから改革に取り組まなければならない。
　これは、ほかの政権、自民党以外の政権でこういった状況ができたわけではなくて、紛れもなく自民党を中心とした政権でこういった状況ができ、それを改革せざるを得ない状況をつくったということを、まず総理も認識していただきたいということでございます。
　総理は、所信表明を含めて、政治への信頼を取り戻すんだ、このようにおっしゃっておりますが、これはとりもなおさず、政治への不信がいかにすさまじいところまで来ているかということを認識しているということでありましょうが、国民が今のような政治不信に陥った最大の原因はどこにあるとお思いでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　いろいろな事情があると思いますが、まず、経済状況が思わしくないという点もあると思います。それと、今、国民の税金が、今までの借金の利払いに回ってしまって、有効な事業に使われていないという点もあると思います。同時に、政治家に対する信頼、政党に対する信頼、これがいろいろな不祥事で損なわれている。
　もろもろの原因が重なって、何とか政治を変えてほしい、新しい時代に対応した体制をとってもらいたいという気持ちを多くの国民が持っているのではないでしょうか。それに対して政党も政治家も国民の期待したような行動をとっていないという不満が、根深く国民の間に存在しているのではないかと思います。
○横光委員　もろもろの原因があるというお話です。確かにそうでしょう。経済もこういった状況です。税の問題もあります。そして、政治家の不祥事ということもつけ加えられました。私は、まさにそこだと思うのですね。国民の政治に対する信頼を一番失った原因は、やはり政治腐敗ですよ。これがやはり政治不信の最大の原因だと私は思う。
　つまり、これまで毎年毎年、次から次へと国民を愚弄するかのような政治家の金権汚職事件、この姿を見たときに、次から次へと政治への信頼を失っていった。そして、この汚職事件を起こす議員はどこの政党の人ですか。ほとんどと言っていいぐらい、自民党の方々でしょう。
　その自民党を変えるとあなたは言ったんです。それに多くの皆様方が今賛同している。自民党員のみでなく、国民の多くが、あなたの、自民党を変えるということに賛同している。その賛同している、今一番変えてほしい、改革、改革の中でまず最初に改革してほしいのは、自民党のそういった政治腐敗の一掃だと私は思うのですね。これができたら、さらに支持率が上がるかもしれません。（発言する者あり）いやいや、それが政治不信の最大の原因だと私は思います。
　そこで、総理にお尋ねいたします。
　例のＫＳＤ事件のときに、二月、あなたは、疑惑を持たれた人は国会で堂々と語るべきだ、そしてそれができないなら議員をやめるべきだ、これは地方の講演で語られております。至極もっともなことを、国民が全く同じ感じだなというようなことを言われた、自民党の中で。勇気のある人だなと私も驚いたり感嘆したことがあるのですね。あれから三カ月、あなたは何と総理になられた。よもや、あのときのお気持ちは変わっていないでしょうね。
○小泉内閣総理大臣　変わっておりません。
○横光委員　信念の人ですからね。変わっていないとは思っておりました。
　であるならば、総理、あのＫＳＤ事件、まだまだ多くの疑惑が残っておるのです。村上、小山両前議員の議員辞職や逮捕だけであのＫＳＤ事件を幕引きするのではなく、まだ疑惑が残っておる人がいるならば、同じように国会へ出て語るべきだと今またおっしゃられました。
　例えば、額賀議員はどうですか。政倫審に出て一度釈明をいたしました。しかし、一千五百万円という金をなぜ受け取ったのか。そして、返却した過程も不透明。まだまだ多くの疑問が残っている。ですから、我々は本予算委員会でずっと証人喚問を要求し続けているんです。しかし、自民党がずっと拒否し続けているんです。
　あなたは今、最初の言葉は変わっていない、疑惑を持たれている人がいるならば国会で語るべきだと言われた。同じ考えを持っている。であるならば、疑惑を持たれている額賀議員に、堂々と国会に出て語るべきだと今ここではっきり明言してください。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　だれであろうと、疑惑を持たれたら、自分の疑惑を晴らすために、しかるべき場所に出て、その疑惑に答える態度をとるべきだ、そう思っております。
○横光委員　だれであろうとということは、もちろん額賀議員も含まれているということでございます。委員長、このことを今よく覚えておいてください、我々はずっと要求し続けているのですから。疑惑を持たれている議員はだれでもここで語るべきだと、今総理の言葉ですから、自民党の総裁の言葉ですから重いです。委員長、よろしくお願いいたします。
　次に、いわゆるゼネコン汚職で、一審に続き高裁でも有罪判決を受けました中村喜四郎議員、この議員の辞職勧告決議案を、国会の自浄能力を示そうということで、野党四党が提出しております。公明党も賛意を示しております。しかし、自民党だけが腰を引いている。賛成するどころか本会議で採決することさえ認めようとしていないのです、今議運で協議しておりますが。
　自民党を変えるとあなたは言ったんですよ。一番変えなきゃいけないのはここの体質なんじゃないんですか。やはり国会の自浄能力を示す意味からも、自民党もこぞって議員辞職勧告決議案に賛成すべきだ、本会議で採決すべきだとお答えくださいよ。
○小泉内閣総理大臣　これは参議院でも、辞職勧告決議案が可決されてもやめない議員もいますね。こういう点について、私は、本来議員というのはみずからの判断で出処進退を決めるものだと思います。そして、中村議員についても、有罪判決は受けたと思うのですが、選挙民は当選させていますね。
　そういう点も考えて、私は、本来国会議員の出処進退というのはみずからが判断すべきものではないか、そう思っております。
○横光委員　許諾請求のときには不逮捕特権があった。その請求のときには自民党も賛成しておるんです。このときは、まだ要するに容疑者ですね。そのときには賛成しておるんです、国会への許諾請求。そしてその後、司法の審判を受けて二回とも有罪を受けた。いわゆる汚職の疑惑は濃くなっている段階に来ているわけです。ですから我々は、さらにもう一回議員辞職勧告決議案を出そうとしているんです。それの前には賛成していて、今度はしない。
　それから、友部議員のときには辞職勧告決議案にさえ自民党は賛成しているんです。ですから、そのときは他党ですね、他党の議員なら賛成する、自分の党に関係あった人ならば賛成しないというふうに国民はとってしまうんですよ。ここのところがやはり、あなたが言う一番の国民の信頼を取り戻す原点だという気がするのですが、なかなか前向きのお答えがない。
　それで、あなたは構造改革を断行すると言われております。すごいことです。構造改革を断行するためには、言われております政官業の癒着構造、これを打破していかなければなりません。そして、いわゆる既得権益の確保、あるいは省庁や業界の代表者と言われておりますいわゆる族議員の人たちは、あなたのこの政官業の癒着打破ということになりますと猛烈に抵抗すると思います。あなたは、自分の内閣の方針に反対する勢力はすべて抵抗勢力だと言い切っております。ということは、既得権益を確保しようとするいわゆる族議員は、あなたの改革にとっては抵抗勢力になりますね。
○小泉内閣総理大臣　自民党のことを言いますと、いろいろな問題が出てくると、賛否両論、かんかんがくがくの議論をします、賛成する議員、反対する議員。しかし、時間をかけて議論しますと、反対者も、自分の意見に違う者が多ければそれに従う、そういう習性があります。ですから、私の方針に反対する人間がこれからも何人か出るでしょう。しかし、そういうことは党内で議論していけば、多数に従ってそういう方も従ってくれるという場合も多々あるわけであります。
　今後のことでありますけれども、私は、最初例えば小泉内閣の方針に反対する、あるいは政策に反対する方がいても、いろいろ議論を積み重ねていくことによって賛成に回ってくれる方も出てくるのではないかと期待しております。
○横光委員　大分あの最初の改革の決意が鈍ってきましたね。私はそういう気がしますよ。
　国民が一番望んでいるのはそこなんですよ。いわゆる政官業の癒着があるからどうしても政治腐敗が起きてしまう、そして何をやっても政治を信頼できない、そこのところにメスを入れなきゃだめ、そしてメスを入れることができるのはあなたなんです。自民党の総裁で今までそんなことを、改革するなんて言ったことはないのですから。そこに国民の皆様方は圧倒的な、党員以外の人たちだって今そこに期待しているのですよ。
　総理、今度の参議院の比例区の候補者ですが、いわゆる各省庁のＯＢの皆さんがずらっと並んでおります、新人の方でですね。これはもう、郵政局長、地方農政局長、農水省局長、厚生省課長、運輸省審議官、自治省審議官、いわゆる省益を代表する方々ばかり。団体を代表する人たち。
　国民は、こういった人たちのことを族議員の象徴的な、最も強力な省庁、関係団体の代表者だと思っているのです。こういう人たちが当選してくれば、結局あなたの構造改革、規制緩和、いろいろなことに既得権を確保するために相当な抵抗をしますよ。しかし、あなたはもちろん総裁ですから当選させなければならない。そうしますと、矛盾しませんか。当選させるということは、あなたの構造改革に抵抗する人たちをふやすということになるのです。矛盾しませんか。
○小泉内閣総理大臣　そこが余りにも短絡的だと言うのです。そういう一部の議員に振り回されちゃいかぬと私は言っているのです。恐らく野党も労働組合からの推薦候補を抱えていると思いますよ。しかし、その一部だけに動かされたら国民は信頼しないでしょう。自民党だってそうですよ。
　それは役所の関係者はいます。では、これからの私の方針に反対するかどうか見てごらんなさい、賛成する議員が出てきますから。今まで反対していても、違うと。現にそうなっています。たとえ一人二人いても、多数がそんな意見はだめだよと言えば従うのですから、そんな御心配なく。
○横光委員　しかし、それは、一つの組織とか団体とか業界が大きな固まりになって自民党という支持団体がある、そういったものというのはなかなか崩れるものじゃないし、総理が改革、改革と言った、そして国民が一番望んでいる、まずやってほしい改革である政治への信頼を取り戻す、そのための構造改革あるいは政官業癒着の打破、いろいろなことで今意見を聞いたのですが、なかなか国民が期待していたような答弁ではなかったような気が私はいたします。
　あなたは午前中の質疑で、二十世紀の自民党にさようならするということまで言われた。今私が事例を挙げて総理の意見を聞いたほとんどは、二十世紀の自民党の姿なんですよ。あなたは、午前中、二十世紀の自民党にはさよならすると言った。ちっともさよならしていないじゃないですか。二十世紀の自民党よこんにちはと言っているようなものじゃないですか。国民だってそう思っていますよ、恐らく。ここではっきりと改革の断行の姿を示すような答弁を今してくれれば、恐らく国民はさらに小泉さんに期待するんだろうなと私は思う。ここのところがやはり一番の原点ではないかという気がいたしております。
　次に移ります。
　国連に加盟しておりますのは世界百八十九カ国、現在あるそうですが、この中で、首相公選制を採用している国はあるのでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　首相公選制というのがどういうものかはまだ具体的にわかっていないですね。大統領制的なものがあるとか、あるいは議院内閣制とどう違うのかとか、イスラエルの首相公選制とか例を挙げています。私は、日本型の首相公選制を考えていきたい。世界のどこにも例がない。天皇制も世界に例がありません。
　それぞれ、国の独自の制度があっていいんじゃないでしょうか。
○横光委員　総理は、我が国の元首はだれだとお思いでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　憲法でも、天皇陛下のことを元首と規定していません。象徴と言っています。しかし、外国の中では、ある意味においては元首的な行為を陛下はとられているなと思っている向きもあるでしょう。政治的な権力、最高権力者は総理大臣ですね。しかし、天皇陛下に対しては、権力以外の長年の歴史的な伝統、重みがある。権威の面においては、天皇陛下の重みはすごい大きなものがあると私は思っております。
○横光委員　外交儀礼的には、やはり天皇陛下が日本の元首の役割を担ってくれていると思うのですね。ですから、そういったあなたの言われる元首とは、主権の存する日本の国民の総意に基づいて初めて天皇は、外交儀礼的とはいえ日本国の元首たり得ている、このようにお考えでしょうか。
○津野政府特別補佐人　天皇が元首であるかということにつきましては、これは従来から国会で、私どもの方からいろいろ答弁をさせていただいております。
　天皇が元首であるかどうかは、要するに元首の定義いかんだろうというふうに思われるわけでありますけれども、かつて帝国憲法におきましては、元首とは内治外交のすべてを通じて国を代表し、行政権を掌握している存在であるということで、帝国憲法上は天皇が元首であるということも明記されておりました。しかし、現憲法下では、そういった定義の上から見れば元首というわけにはまいらないわけでございます。
　ただ、今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても、国家におけるいわゆるヘッドの地位にある者を元首と見る見解も有力になってきているわけでございまして、この定義によるならば、天皇は国の象徴でございまして、さらに、一部ではございますけれども、外交関係におきまして国を代表しているという面もございますので、現憲法下においても元首であると言ってもいいであろうというふうに考えております。
○横光委員　元首法とか元首を定めた規定はないわけですから、今のような説明でありましょう。
　あなたの提唱されております首相公選制というのは、いわゆる全有権者の投票によって、全有権者の総意によって選ばれるということになろうかと思います。例えば、任期が四年だろうか五年か六年かわかりませんが、そういった形で、全有権者の総意によってそのヘッドが選ばれる。いわゆる統治権を持っている国家の一番の長になるわけですから、元首ということになりますね。その人を選んだ瞬間に天皇陛下は元首でなくなるのではありませんか。