Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　またこれは、議論をまた第三ラウンドぐらいに延ばさなければなりませんが、医療の場の運営とか経営というのは、その今のお言葉であればそれは成り立たない話になります。人件費とかそういうものは必要経費であります。何か余ったもの、余ったというか、管理費の水道光熱費とか医療費とか薬剤費とかいろんなものを引いて、残ったものは収益だというふうに先般御担当の所管の方からお話をいただきましたが、じゃ、医療の場というのは一体何なんだろうということを非常に考えさせられました。ですから、これはちょっとその議論ではないので、後に譲らせていただきます。
　今のお話ですが、例えば、医療費のうちの約三〇％のこの薬剤費、これはアメリカの二・七倍、それからドイツの一・八倍であります。一〇％に満たない診療費というのは、先ほど申し上げたように病院の必要経費を全部差し引いたものであるとするならば、これは日本の医療というのは一体何なんだろう、一般の経営ということは、いちずに医療とか福祉とかこういうものはちゃんとした哲学があって、一つの収益を必ずこれをまた社会的な貢献のために還元していかなきゃならないという哲学があると思います。ですが、経営が成り立たないということは、あしたの診療ができないということになりますから、このことにおいての考え方をもう少し変えていかなければならないと私は思います。
　十七年度以降の国民医療費に占める薬剤費の比率は、確かに今おっしゃられましたように徐々に下がっている。昨今二〇％ということは、これは確かなことではあると思うんですが、これにしても、でも世界一であります。ですから、一体日本の医療の中での薬産業というようなものは、あるいは医薬剤産業というのはどうなっているのかなということをこのたび私なりに調べさせていただきました。
　そこで、次に、薬の中で今盛んにこのごろ言われている、新薬の値段が極端に高いというのが日本の状況の中で言える。ジェネリックメディスンという言葉を、どなたが考えたのか、後発医薬品というふうに、大変効きやすいような訳をしておりますが、これは実はジェネリックという言葉は脱ブランドということであって、極端に言えば一流品じゃないですよということをあからさまに言えなかった部分があったのかなと、まあこれはともかく、これはどうでもいいんですが、ですから、本来の意味は後発医薬品ではないということだけは、あえてこの公の場で大変僣越ですが申し上げさせていただきたいと思います。
　そこで、ちょっとこの比較をしてみました。今差し上げている世界売上げランクに占める日本のオリジン、いわゆるオリジナルな製品の中でということなんですが、大変日本は、そういう意味で国内で高く売って、世界的に売れている薬品を開発してこなかった。どういう経緯があるのか、非常に不思議な、ある意味では不思議な国であります。
　これを見ますと、世界的に売れているというか、解釈されて市場を持っているのはタケプロンという薬、それから、最近大変はやりだそうですが、メバロチン、高脂血剤、大変これは成人病予防という意味で考えているんでしょうか。それから、クラビット、これは抗生物質でありますが、大体世界的に共通して売れているというのはこの辺ぐらいのもので、あとはほとんど国内で流通していると。
　二枚目の用紙なんですが、これは……（発言する者あり）国際的、そうです、これは国際的に売れている薬であります。
　次に、これは二〇〇四年の世界大手の医薬品の売上げランキングですが、アメリカですね、これがやはりファイザーというのが一番有名でもありますし、またスイスがちょこっと出てきますが、知的産業の集積の多いところでありますから、まあ理解できます。やっと十四番目に一兆円で、これは武田薬品が出てきます。
　ですから、こういうことを考えたときに、大変日本の医薬品業界というのは独特な姿があるんだなということが分かりました。
　とにかく、この医薬品、医療費の中で薬剤費というのが三一％、これ平成七年度ですからちょっと古い私の数字ですが、アメリカの二・七倍、ドイツの一・八倍、最近下がったとはいえ、一〇％未満のドクターの診療費などというのは比べようもないくらいに非常に低いということが言われます。逆に、大変日本人は予防に弱くて薬好きだということも言われています。
　次のことなんでありますが、どんどんどんどん、薬剤費のこのメカニズムというのはちょっとよく分からないんですが、薬価の決定の場が新しい薬に次々とシフトされていく状況があります。したがって、このような状況から医療費が上がるというこの仕組みについて、大臣はどのようにお考えでありますか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　二、三ちょっと私の頭へ入っている数字と下田委員が御指摘にいただいた数字が違うように思いますので、後できちっと精査をしたいと思いますけど、多少申し上げさせていただくと、一つは、医療費の中に占める薬剤費のウエートが日本は高いだろうと言いますけれども、アメリカは、今世界の薬の中のたしか四五％以上をアメリカで使っているというようなことで、アメリカは極めて薬のウエートが高い国であると第一に思っております。
　第二に、平均単価を比較いたしましたときに、少なくとも我が国の方がアメリカより安いというように思っております。
　それから、三番目に、日本のメーカーでございますけれども、例えばホンダさん、キヤノンさん、こういうところですと、たしか連結決算の数字だと思いますけれども、八〇％ぐらいは海外で売っております。しかし、例えば松下を取りますと四五％ぐらいでございますし、日本の薬品メーカーのトップ四、五社を見ますと、大体四、五〇％海外へ売上げをしている。したがって、日本の電機メーカーと日本の薬品メーカーを比較したときに、必ずしも薬品メーカーが日本国内の売上げのみに頼っているというのは数字的に少し違うように思いますので、そこのところは是非御理解を賜りたいと。
　いずれにせよ、少し数字を精査して下田委員の方の資料と付き合わさしていただきながら、この議論はしっかりやっていかなければならないなと思っておりますし、三割ほど、一時御批判をいただいたように高かった時代がありますけれども、今は二割程度まで下がっておりますので、それなりに私ども努力してきたつもりでございますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○下田敦子君　ありがとうございました。
　もう一つ角度を変えて考えてみました。いわゆる中央社会保険医療協議会、中医協とよく呼んでおりますが、この中の委員構成、これをこのたびの改革に当たっても見直されるということなんでありますが、専門委員というのが一番下の段にありまして、十人ほどいらっしゃるのが分かります。この十人のうち、医薬品関係会社から六人入っている意味は何なんでありますか。また、このたびの中医協改革でこの点が挙げられていない。これがまた何であるか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　中央社会保険医療協議会についてでございますけれども、法律によりまして、委員二十名のほかに、ただいま委員から御指摘ありましたとおり、専門委員として十名以内を置くことができると、このようにされたところでございます。
　内訳は、老人診療報酬担当二名、薬価担当三名、保険医療材料担当三名、看護担当一名、診療報酬改定結果検証担当一名ということでございまして、六名とおっしゃいましたけれども、薬価が三名、それから保険医療材料が三名ということでございます。
　この理由でございますけれども、こういった医薬品あるいは医療機器につきましては、効能効果でありますとか、用法用量、多様な疾病に関しましてございますし、開発、製造、販売、流通、こういった幅広い知識、経験が必要になるということで、医薬品及び医療機器に関する有識者といたしまして、製造業者並びに卸売業者の方を専門委員として任命をされているところでございます。
　まず、中医協改革という点から申しますと、正にこういう専門性のところにつきましては問題にならなかったわけでございまして、委員について今般見直しをすることにしたわけでございますが、専門委員につきましては基本的にこのスタイルでいっているわけでございます。特に、こういった専門委員につきましては、個々の薬価でありますとか材料価格の設定につきましては利害関係者が関与しない仕組みとしてございまして、先ほど申し上げましたような専門知識を生かしまして、薬価基準制度あるいは材料価格基準制度といったルールを策定する際に参画をしていただいているものでございます。
○下田敦子君　こういう場で会社の固有名詞を出すのは私はいかがかと思いますので申し上げませんが、六人の方のそれぞれが、製薬会社の、あるいは医療品関係会社の社長であったり管理職であるわけですね。なぜ、こういう方々がたくさんに、私は、中医協の役目というのは、もっと患者さんであったり生活者であったり、そういうことの必要性の方が高いのじゃないかと私は思うんですが、これは幾ら議論してもかみ合わないのかもしれませんけれども、ちょっとお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　こういった専門委員の方につきましては、先ほど申し上げましたような専門知識を生かしていただくということでございまして、今委員御指摘の生活者の視点と、こういう観点からの委員任命につきましては、こういった専門委員じゃなくて正規の委員の任命に当たって考慮すべき事柄ではないかと考えてございます。
　具体的に、医療保険の被保険者代表を委員とするということは法律で規定されておるわけでありますが、これに加えまして、一連の中医協改革の中で昨年四月から、患者一般の声をより適切に反映できる委員の方を正規の委員として任命し、今御指摘の点に生活者の視点というものを加える努力を私どもとしてもしているところでございます。
○下田敦子君　時間もありませんので、じゃ、少しはしょって、この問題でいま一つお尋ねをします。
　平成十八年度の厚生労働省予算概要、一般会計の中で、主要施策として医薬品・医療機器産業の国際協力化の強化ということで六十二億五百万の予算編成されております。この意図は何でありますか、お伺いいたします。
○政府参考人（松谷有希雄君）　平成十八年度の今御指摘の予算は、厚生労働科学研究費補助金として大学あるいは国立試験研究機関等に所属する研究者に対して交付されておるものでございまして、特定の企業等に直接補助金を交付するというものではございません。これらの公的資金によって得られた成果等につきましては、広く一般に公開をされるということで国内外を問わず、医薬品、医療機器産業は、画期的な医薬品、医療機器の創製のため、これらの共通的な、基礎的な研究の成果等を活用するということになろうかと思います。
　これらの研究を支援することによりまして、優れた医薬品、医療機器の開発の推進、あるいはそういうことを通じて国民に質が高く、安心、安全な医療の提供が行われるようにするということは国の役割として重要であると考えてございます。こうしたことによりまして、国民の保健医療水準の向上を図るということ等に今後とも努めていきたいと思っております。
○下田敦子君　どこの基礎研究の場にこれを差し上げていらっしゃるんですか。使う予定なんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　いろいろな分野でございまして、例えばナノメディシンの研究であるとかトキシコゲノミクスの研究でございますとか、いろいろな分野、ファーマコゲノミクスの分野とか、あるいは医療技術の実用化の研究でございますとか、それぞれ……
○下田敦子君　済みません。どこのと伺ったんです。具体的な研究機関をおっしゃってください。
○委員長（山下英利君）　ちょっとお待ちください。答弁続けてください。答弁、きっちりと対応してください。
○政府参考人（松谷有希雄君）　先ほど御答弁申し上げたところでございますけれども、これらの厚生労働科学研究費補助金は大学あるいは国立試験研究機関等に所属する研究者に対して交付されているものでございます。
○下田敦子君　一般の製薬会社の基礎研究に出していることはありませんか。
○委員長（山下英利君）　答弁できますか。
○下田敦子君　速記止めてください。ちょっと、時間がもったいないです。
○政府参考人（松谷有希雄君）　ごく一部でございますけれども、官民共同出資研究プロジェクトというものがございまして、トキシコゲノミクス研究事業の一部、それから疾患関連たんぱく質解析研究事業の中におきまして官民共同出資により事業を実施をしているものがございます。
　この場合ももちろん、トキシコゲノミクス研究事業につきますと十五社が参加をしているようなコンソーシアムになっておりますし、疾患関連たんぱく質の解析事業ですと二十社が参加をしているようなコンソーシアムになってございます。
○下田敦子君　研究の結果仕上がったものはどこに行くかということを時間があればお伺いして、更にお尋ねしたいところなんですが、時間がないのでやめます。で、言えることは、ここまで伺ってちょっと私は非常に疑問をますます深めます。
　例えば、この中医協の専門委員に、あえて固有名詞を出します。アステラス製薬会社役員、武田薬品の総括部長、メディセオホールディングス代表取締役副社長、それから旭化成メディカル株式会社の顧問、ジョンソン・アンド・ジョンソンの日本代表なんでしょうか、社長とか、こういう状態で、私は国民の税金が六十二億五百万円という予算が医薬品・医療機器産業の国際競争力の強化として予算を持たれるということは、悪ではないかもしれませんが、医療費がこれほど足りない足りないと言っているのに、何で、何で企業のためにこれらを使わなきゃいけないのか。企業というものは一から自分で努力をして、積み重ねて、結果を生み出すまで頑張るべきが企業だと思います。護送船団だと言われている意味合いが、厚生省は製薬会社の護送船団でやってきたから世界に通用する企業に育ってこなかったという声を聞きますけれども、こういうことです。
　それから、薬価のことで申し上げますと、薬は、これはアメリカともし同じ価格にすれば五百億円の医療費が安くなるという試算もあります。ですから、私はこの点について慎重に予算を見直し、またこのたびの法改正に当たって、天下りの人がたくさん製薬会社に行っているという現実から見て国民は納得するだろうかと、そこを一つ私は考えます。
　次の質問に入らせていただきます。
　医療費適正化計画と食生活習慣病対策についてお伺いいたします。
　二〇〇二年度の一年間の我が国の医療費総額が三十兆円を超える、そのうち三分の一は生活習慣病の医療費が占めていると、こういう現実は本当に大変なものだなと思います。
　さて、ちょっと、私、四十年ぐらい、年に三十回ぐらい盛んなときは栄養指導の場を持たせていただいて、話を聞いてもらった場面場面がありますが、一番話でみんなが聞いてくれて面白がったのは、ドクター・Ｊ・マイヤーのアメリカの内科医の話でありますが、亭主を早死にさせる十か条というのがございまして、これは大変ヒットいたしました。私、ちゃんと調べないとこちらにいらっしゃいます足立委員とか朝日委員とか、ちょっと御迷惑をお掛けするといけないので調べました。
　一九七〇年代のことで、かなり早い話であります。そのころアメリカで、私も随分太った人が多いんだなということを大変、突然行きながらもそういうことを思いました。そのときに盛んにこのマイヤーさんが肥満というものに対して警告を発していたんだと思います。
　気になりますでしょうから申し上げます。
　まず第一項めに、亭主をうんと太らせることです。第二項めに、砂糖、甘いものとかお酒をうんと上げることです。お酒に関して申し上げますと、一日一合ぐらいであればこれいいコレステロールが発生しやすいので、これに対してはやっぱり一日五、六合ぐらいずつ勧められることが大事であります。ＨＤＬコレステロール、ハイデンシティーリポプロテインが増えますので、ローに抑えておくためにはうんと飲ませることが大事です。それから次に、まあいろいろ、運動させないとかあるんですが、時間が限られますからやめますが、九項目め、夫を旅に出さない、十項目めの最後の仕上げには、しょっちゅう文句を言っていじめる、これが悪いコレステロールがどんどん出ますから、そういう意味で大変効果的なんだろうと思います。全部十項目お知りになりたい方は、是非散会後、参議院会館の五三二号室までお越しくだされば、詳しく栄養指導も含めながらお話をさせていただきたいと思います。
　ともあれ、アメリカ人はあのころから、一九七〇年ぐらいから、肥満というものは非常に恥ずかしいものであって、自制心もないので企業や組織のトップに立つリーダーの条件としては絶対に向かないと、そういう風潮が急速に広まったことを今思い出します。このマイヤー・ドクターは、次に出した施策が、私、これ調べてこのたびなるほどと思ったんですが、すぐ子供の政策に移ってこれを言っているということが分かりました。やっぱり子供の肥満にすぐ手を掛けて進んでいかれたということは、私はこの栄養改善はやはり医師として着眼点がすばらしいなと思いました。
　そこで、ちょっと質問に入ります前にお若い方もいらっしゃいますので申し上げますが、あの戦後の食べ物のない時代に、アメリカは無償で小麦、脱脂粉乳、ジュースを学校給食を通して下さいました、教え込まれました。厚生省も文部省もこれに力を注いで、フライパン運動、一日一回フライパンを使いましょうと、そして油の摂取量を高めて、高カロリー食を普及させました。保健所で、何と、私はあれは厚生労働省から出た予算だと思っておりましたら、実はキッチンカーなるものは、これ実はアメリカの小麦組合が大層なお金をはたいて日本に無償提供してくれていたということが後ほど分かりました。
　ですから、キッチンカーに栄養士を乗せて、津々浦々まで、パン食を中心にして、パンを食べれば頭が良くなって米を食べれば頭が悪くなると言いました。本当にそういう事実があった。とにかく、欧米型の食生活を説いて回ったのが当時の栄養士であります。
　ここでちょっと食文化についてのお話ですが、味覚は三か月から四か月で芽生えると言われて、甘みが第一です。次にいわゆる塩味であります。五歳で基礎ができて、十七、八歳で完成すると言われます。好き嫌いのない子供さんのお母さんは料理のレパートリーの幅が広くて、大変お母さんの影響というものは大事であります。
　結果どうなったか。飽食と機械文明、車社会の中で起きる内臓脂肪の蓄積と、それを基礎にしたインシュリン抵抗性及び糖の代謝異常、それから脂質の代謝異常、高血圧を複数合併するマルチプルリスクファクター症候群、いわゆるそれが動脈硬化になりやすい病態であるという定義がありまして、実は平成十七年の四月に我が国の医学会、八つの医学会がこのメタボリックシンドロームという言葉を出されました。
　ですが、ネイティブな、いわゆるアメリカ辺りに行ってメタボリックシンドロームと言うと、分かりませんと言われます。結局、これは日本の生活習慣病って何ですかと聞いたときに、百科事典を引かないと恐らく正確な答えは専門家でない限り出てこないと思います。同じです。ですから、メタボリックシンドロームという言葉を扱うに当たって、医療者やそういう関係者はいいとしても、なかなかこれは普及ということを考えたときに果たしてどうなんだろうかなということを考えます。
　さてそこで、まず第一です。
　食生活改善というのは、時間と人と組織に大変お金が掛かる作業であります。食文化は食生活と比例します。ですから、ファストメタボリックでない、その対象がスローメタボリックな年代の人にこの生活習慣病を目の前にして、目の当たりにして対策を講じていくという際に、かなり大変な作業だろうと私は思います。ですから、国民運動的に改善していくためのまずエビデンスがあるのか、具体的な医療の適正化につながるような対策があるのか、これをまずお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（中島正治君）　我が国の国内各地域におきまして、これまで健康づくりに向けた普及啓発あるいは健診、保健指導など様々な取組が実施されてきたわけですけれども、各地域における取組におきまして健康度の改善などの成果が現れております事例といたしましては、例えば尼崎市の職員に対する取組として、メタボリックシンドロームに着目をいたしまして、保健指導の必要性の高い対象者を抽出して個別の保健指導を徹底することによりまして、結果として、現職死亡者数の減少でありますとか休職者数の減少に加えまして医療費についても減少が見られたというような報告がありますほか、国保、国民健康保険のヘルスアップモデル事業などの個別支援の取組におきましても生活習慣病のリスクが改善された事例などがございます。
　それからまた、医療費との関係につきましては、生活習慣病対策の効果は中長期的な評価が必要である中で、医療費の動向を長期間にわたりまして把握して評価をするといった取組はこれまで必ずしも十分に行われてこなかったわけでございますけれども、今後については、医療保険者が中心となりまして、健診、保健指導のデータを蓄積して、医療費のデータと突合、分析するなど取組の効果を評価していくことも重要な課題であると考えております。
　いずれにしましても、国民の健康の増進あるいは生活の質の向上を図っていくという観点から、生活習慣病の予防の取組を国民運動として普及をいたしまして実効性あるものとしていくことが重要と考えておりまして、今回の医療制度改革においても、予防重視を柱の一つに位置付けまして、これまで健康日本21などに基づいて進めてまいりました取組を一層充実強化をさせていきたいと考えております。
○下田敦子君　それではお伺いいたしますが、このたびの生活習慣国民運動推進会議、いわゆる国民運動として平成二十年にスタートさせるとありますが、具体的な人、組織の施策が見えません。これ、いかがするのか。
　また同時に、たくさん、たくさんの戦後から今日まで国が立てた食生活改善施策があります。その施策名と、結果として何項目になったのか、これもお尋ねをします。
　それから、あわせて、新しい健康増進計画において、国、都道府県のかかわりを、具体的な方針をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（中島正治君）　まず初めに、健やか生活習慣国民運動推進会議、これは仮称でございますが、この国民運動の母体についてでございますが、国民が生活習慣病の予防あるいは介護予防を継続的に実施、実践していくためには、健やかな生活習慣が得られる爽快感や達成感を多くの国民が実感をするとともに、各個人の取組を社会全体として支え合うということが大切でございまして、こうしたことを目指してこの健やか生活習慣国民運動を展開していくということを考えておるわけでございます。
　この、長いので名前は省略いたしますが、この会議につきましてはその中核機関と位置付けて考えておるところでございまして、運動や栄養、食生活の専門家、あるいは保健医療機関関係者、教育関係者、経済界といった幅広い関係者にお集まりをいただきまして、具体的な進め方につきましてはこれから今後更に御意見を伺いながら検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、戦後から今日にかけまして我が国で行ってきた食生活に関する施策についてどのようなものがあるかということに関してでございますが、まず一つは、栄養、食生活に関する知識の普及啓発。それから二つ目は、管理栄養士等による栄養指導の実施。それから三つ目は、管理栄養士等の人材の育成。そして四つ目は、栄養に関する科学的な根拠の蓄積のための調査研究の推進といったようなことを行ってきております。
　具体的にこれ全部述べた方がよろしゅうございますでしょうか。全部といいますか……
○下田敦子君　数だけで結構でございます。
○政府参考人（中島正治君）　数はちょっと、どこまでをカウントするかというものがございますが、例えば、昭和二十年代では栄養調査とか栄養処方の交付等を含めまして四つほどございますし、また三十年代では、先ほどもお話のありましたキッチンカーの巡回の問題等々三つほど、また栄養士の資格の新設とかもございます。三つほどございます。それから、四十年代、五十年代にも栄養所要量の策定とか、第一次国民健康づくり対策を進めました。また、六十年代には、健康づくりの食生活指針を作ったり、第二次国民健康づくり対策ということでアクティブ80ヘルスプランというようなものを展開いたしました。それから、平成に入りましてからは、健康づくりのための食生活指針、それから外食料理栄養成分ガイドライン等々、十一ほど、今年の食育推進基本計画も含めまして、平成に入りましても十一ほどの施策を展開してきているというところでございます。
　それから、最後の、新しい健康増進計画におけます国、都道府県とのかかわりについてということでございますけれども、この生活習慣病対策を実効性あるものとして進めていくという観点から、今後市町村、医療保険者、事業者といった幅広い関係者がこれまで以上に連携協力した取組を進めるということが重要でございますので、都道府県にはこうした連携協力における総合調整機能を発揮していただく必要があると考えております。
　こういった観点から、健康増進計画につきましては、医療保険者が中心となります健診、保健指導、これはいわゆるハイリスクアプローチと言っておりますが、リスクの高い人に対する集中的な対処ということでございますが、それだけではなくて、市町村が中心となって推進する住民全体の健康づくりに向けました普及啓発等の施策、いわゆるポピュレーションアプローチというような言い方もしております、も含めた各都道府県の健康づくりの全体像を示すものといたしまして、地域の関係者が取組を進める上で共有すべき具体的な目標を地域の実情を踏まえて設定して、その上で取組状況、達成状況を評価をいたします。また、市町村、医療保険者等の幅広い関係者の具体的な役割分担、連携推進のための方策を明記をする。そして、保健師、管理栄養士など、健康づくりにかかわる人材の育成、確保や資質の向上を目指した研修の推進方策等を明記するなど、その内容の充実を図っていただくということとしております。
　国といたしましては、各都道府県におけます目標設定等の基本的な考え方をお示しするとともに、新しい健康増進計画の策定の進め方などを盛り込みましたガイドラインを示すなど、都道府県における取組を支援をしていくこととしております。
　なお、市町村の管理栄養士等の職員の配置につきまして国として義務付けるかどうかというような点も問題になるかと思いますけれども、各市町村においてこういった専門職の必要性を十分に認識をしていただく必要があるというふうに考えておりまして、こうした健康づくりにかかわる人材の育成に関して、今後、国としてどのような支援ができるかについてもこれから検討してまいりたいと考えております。
○委員長（山下英利君）　答弁は簡潔にお願いをします。
○下田敦子君　本当にたくさんの食生活改善の政策をお出しになったということは大変よく分かりました。
　そこで、健康日本21の策定時から見て、目標値に達しているか否かを簡潔にお尋ねします。
　適正体重を維持しているかどうか、それから朝食の欠食者割合、高脂血症、これはＬＤＬで結構です。それから、糖尿病の患者数、これを目標値二五％減少するということをうたっておるんですが、何年の目標であるか、これをお尋ねします。それから、一日の歩いている国民の歩数、歩数の増減、それから最後に、がん検診患者の増加であります。
　これについてお伺いして結びとしたいので、本当に具体的にお教えください。
○政府参考人（中島正治君）　健康日本21で目標と掲げておりますのは、平成二十二年における達成目標ということでございます。
　今お尋ねのございました項目についてでございますが、まず適正体重につきましては、男性二十歳から六十歳代というようなことですけれども、策定時二四・三％で目標値が一五％以下としておりますけれども、十六年調査の結果では二九％ということで、むしろ策定時よりも増加をしているという状況でございます。
　それから朝食欠食者につきましては、これは二十歳代男性ですけれども、策定時三二・九％、目標値が一五％以下ということなんですけれども、平成十六年では三四・三％と、これも策定時よりむしろ増加をしてしまっているという状況でございます。
　高脂血症につきましては、女性は策定時一七・四％、目標値が八・七％以下ということですが、十六年では一七・八％と、ほぼ横ばいというような状況、男性はやや増加傾向というようなことでございます。
　それから糖尿病の有病者につきましては、策定時約六百九十万人ということですが、平成二十二年の患者数を一千万人に抑制をするということですが、十四年の時点では七百四十万人ということでございます。
　それから日常生活における歩数でございますが、策定時八千二百歩、目標値が九千二百歩以上ということでございますが、十六年では七千五百歩と、策定時よりもむしろ減少してしまっているという状況でございます。
　最後にがんの検診の受診者でございますが、胃がんは策定時約一千四百万人、目標値が二千百万人以上ということですが、平成十六年の調査では一千八百万人ということで、増加をしてきていると。肺がん、大腸がんにつきましても、同様に増加の傾向にあるということでございます。
○下田敦子君　大変ありがとうございました。
　各市町村に栄養士の配置の運動をずっとやってきております。国もそれなりに地方交付金という名目の中で是非整えるようにということで、それぞれやってきている経緯がありますが、大臣にこれを是非御理解をいただきたいと思うんですが、各市町村の首長さんの思い、また方針があっているのか、あるいは選挙のことを考えているからなのか、道路とか橋とか公民館とか、そういうものにはどんどんどんどんお金をお使いになるようでありまして、決して栄養士の配置云々にはこの地方交付金が正しく願いを込めて使われてないところが圧倒的に多うございます。若しくは、すべてつぶしが利く保健師さんを入れて、栄養士はじゃ何をしているか、健診者の補助的な業務をしていると。
　これではやっぱり、今のお話のように、健康日本21というのは、もう大変私もいい政策だと思って、これは県議時代になるほどなるほどと思ったのは、成功したのは喫煙の量がやはりある程度目的を達しつつあるかなとは思いますが、今おっしゃられたとおりであります。ですから、これはガイドラインなどという手ぬるいものではなくて、やっぱりこの際、大臣から罰則規定を設けながら政策を進めていくくらいの思いがここにないと、私は医療費は下がらないと思います。今の医療費を圧迫しているものというのは、ほとんど根源がここにある、生活習慣病であります。そのための医薬品も、メバロチン始め様々と、どんどんどんどん高く設定されていくわけですから、是非このことをお願いを申し上げたいと思います。
　最後に一つだけ、時間がありませんので要望で終わりたいんですが、栄養指導に当たる医療職、これはツーラウンドのときにもう一回きちっとやらしていただきますが、言語聴覚士あるいは看護師等は嚥下訓練に付いていいと。ただし、管理栄養士、栄養士、ＰＴ、ＯＴ、いわゆる理学療法士、作業療法士は含まれないと、准看護師は含まれると。これは明らかに診療補助行為ということから見れば言語聴覚士あるいは准看、看護師さん、保健師さんということは理解はできるんですけれども、准看のカリキュラムの履修課程で、私もここかれこれ十五年ほど授業を持たせていただいておりますが、できるとは私は思えません。これは看護師さんと、先ほど清水委員の方からお話ありましたように四大終わっている方々も大変増えてきておりますし……
○委員長（山下英利君）　時間経過しておりますので、おまとめください。
○下田敦子君　はい。いいんですけれども、この点をやはりきちっと精査して、人材の育成ということから、次に私はお願い申し上げる機会あると思いますが、強く要望して終わらせていただきます。
○委員長（山下英利君）　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○家西悟君　まず冒頭、お許しいただきたいと思いますけれども、毎回申し上げているとおり、私、ひざ関節、人工関節入っています。そして、もう片方のひざも関節障害ありますので、座ったままの質疑を各委員の皆さんのお許しをいただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、川崎大臣に対しまして、政府提出の医療制度改革関連法案に反対し、質問いたします。国民や病を持った者の立場からの医療制度改革、特に安全な医療の提供体制をどのように構築すべきかとの観点から質問をさせていただきます。
　そして、本題に入らせていただきたいと思いますけれども、余りにも高齢化のスピードが速過ぎるために、高齢者社会を迎え、その対応に追われ、例えば高齢者福祉や障害者福祉などが遅れてしまっているのが現状ではないでしょうか。
　日本には、あのヨーロッパにはない老人保健制度という独特の制度があって、七十歳以上の老人を一まとめにする仕組みがあります。掛かった医療費を保険組合、政管健保、共済組合、国保がみんなで出し合う拠出金制度があります。若い人の多い組合健保は、お年寄りのために保険料の四割以上を持っていかれるのはたまらないと悲鳴を上げ、一方で医療機関の待合室の老人サロン化とか、社会的入院とか、薬漬け、検査漬けとかいう言い方がなされてきたのがこれまでの老人医療の現状です。
　今回の医療制度改革を進めるに当たって、今までの老人医療費と老人医療制度の制度改正が最大の改革のテーマだと周知しています。今回、政府は、老人医療費などを高齢者医療費、高齢者医療制度と称し、新たに、今までの六十五歳から七十四歳までの老人を前期高齢者、七十五歳以上を後期高齢者と称して、新たな高齢者医療制度を創設するといいます。今私が述べたような認識で法改正が、法案改正がされるのでしょうか。川崎大臣の御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　一昨年に年金制度の改正ということで国会で御議論をいただきました。昨年は介護保険制度、障害者自立支援法、そして今年は医療制度改革の御審議をいただいているところでございます。
　冒頭、家西委員からの御指摘のとおり、我々団塊の世代の者が、いよいよ今までの六十歳ということから考えれば定年を迎えることになります。また、十五年、二十年たてば、今回の法案で予定されております後期高齢者という世代を迎える。
　そうした時代を迎えるときに、一方で、年金のときにも随分議論ございましたように、若者の負担というものがどうであろうかと、こうした議論の中で、若者またお年寄り、そうした両世代というものが歩み寄りながら、ある意味では支え合いながらやっていかなければならないだろうと。そういった意味では、全体の負担、持続可能な社会に変えていかなきゃならぬという中で、お年寄りの方々でも現役並みの御負担のある方々には、今回、法改正において御負担をお願いするということで、お互いが支え合う医療制度改革というのが今回の私どもの基本的な考え方でございます。
○家西悟君　私が先ほど前半述べた部分は、私たちの先輩である故今井澄参議院議員が亡くなる前に、二〇〇二年春に発表されました出版物があります。「理想の医療を語れますか」という著書に述べられている部分です。つまり、これまでの老人医療費や医療制度は福祉と医療が一緒になっていた、それでは高齢者社会を迎え、持ちこたえられなくなった。
　ヨーロッパでは、高齢化が進むに合わせて高齢者福祉、障害者福祉を充実させてきたと聞いています。日本のように老人が医療機関に押し掛けることはないと聞いています。ましてや、病院の待合室がサロン化し、社会的入院と称されるようなことはないというふうにも聞いています。
　そこで、後期高齢者医療制度創設に関する健康保険法の改正案について、納得できない点がありますのでお尋ね申し上げます。
　後期高齢者医療制度についていろいろな問題点が指摘されていますが、これは、保険制度とすれば不思議な制度だと思います。人を年で、七十五歳以上の言わば疾病リスクの大きな人たちを束ねて別な保険制度とすることに無理があるのではないでしょうか。例えば、慢性疾患や難病、生まれ付き障害を持って生まれてきた人たちはどうなるのでしょうか。これも年で割り切れということになるのでしょうか、お尋ねします。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、七十五歳以上の後期高齢者という保険をつくることでございますけれども、今回の改革においては、七十五歳以上の後期高齢者について、世代間の負担の明確化、公平化を図る観点から独立した制度を創設することといたしております。給付については、高齢者自身の保険料のほか、現役世代からの支援、公費を重点的に投入。
　したがって、これらの財源により賄うことといたしておりますので、ある意味では、七十五歳の方々をまず第一に、全員が保険に入っていただく中で、みんなで協力し合いながらやっていこうというシステムでございますので、しっかりとした制度としてつくり上げていかなければならないと、このように考えております。
　一方で、障害者の皆さん方、また難病で苦しむ皆さん方に対する対応というのは、それぞれの法律でしっかりとした制度にしていかなければならないと、このように思っております。
○家西悟君　ということは、障害者や難病の方々はこの適用にはならないというふうに判断していいということでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　難病という形でその治療について指定をさせていただいたものについては、国、地方でその医療費についてはできるだけのことをさせていただくということで仕分はさせていただいていると思っておりますけれども、保険全体の構成といたしましては、やはりお入りいただくことになるだろうと思っております。
○家西悟君　六十四歳以上とか六十歳になると、そういう保険に加入をしなければならないということでしょうか。
　この問題は、今後とも委員会で私、質問してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申します。
　そこで、そもそも、保険はリスクの小さいものがリスクの大きいものより相対的に多いときに成り立つ制度ではありませんか。そして、基本的な発想に弊害とひずみを感じています。この制度を新設する意味を大臣にお尋ねします。
○国務大臣（川崎二郎君）　まず、老人保健制度をどう考えるかと。
　これは、昭和五十八年の制度発足以来、国民の老後における適切な医療を確保するため、老人医療費については国民全体で公平に負担するという基本理念の下、国民健康保険及び被用者保険の負担の公平性及び医療保険制度の安定性の確保に役割を果たしてきたと考えております。
　しかしながら、この老人保健制度自体、制度発足後、高齢化の進展に伴い老人医療費が増大する中で、次のような問題が指摘されてまいりました。
　一つは、老人医療費は、患者負担を除き公費と保険者からの拠出により賄われているが、拠出金の中で現役世代の保険料と高齢者の保険料は区分されておらず、現役世代と高齢世代の費用負担関係が不明確である。老人に対する医療の給付は市町村が行う一方、その財源は公費と保険者からの拠出金より賄われているため、保険者が保険料の決定や給付を行う国民健康保険や被用者保険と比較して財政運営の責任が不明確である。また、七十五歳以上の後期高齢者については、生理的機能の低下や日常生活動作能力の低下による病状が、症状が増加するとともに、生活習慣病を原因とする疾患を中心に入院による受療が増加するなどの特性を有しており、その心身の特性等に応じたサービスを提供する必要がある。
　こうした観点から、今回、老人保健制度というものから七十五歳以上の後期高齢者制度について発展的に継承した独立制度を創設する。給付については、高齢者の保険料一割、現役世代からの支援金四割、公費を五割という負担割合により賄うこととし、高齢者の保険料の支え手である現役世代の負担の明確化を図るということが大きな目的でございます。もう一つは、都道府県単位ですべての市町村が加入する広域連合を運営主体とすることにより、財政運営の責任の明確化を図ることとしたものでございます。後期高齢者の心身の特性等にふさわしい医療が提供できるよう、新たな診療報酬体系も構築することといたしております。
○家西悟君　後期高齢者の医療制度の保険料に関しましては、保険料の算定方法は、低所得者などへの軽減制度を適用しない場合の応能と応益の比率は五〇対五〇で計算するようになっていますよね。
　そして、昨年、障害者自立支援法が成立しましたが、私は、本委員会でも、また本会議での討論でも、障害者自立支援法が求める応益思想が広まっていくのではないかと指摘をしました。障害者の方々はそれで今苦しんでいるわけです。その応益負担のサービス料が払えないと将来を悲観して、障害を持つ我が子をあやめ、自分も自殺を図るという悲惨な出来事が起きています。
　人生一生懸命働き、家族のため、会社のため、社会のため、国のために働き、そして無事に年を重ねてきた人々にまだ健康でいるためには金を出せとおっしゃるんでしょうか。この点について大臣はいかがお考えになりますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的には国民皆保険、すべての方に保険に入っていただくという前提の中でどう負担をお互いに担っていくかという議論であろうと思います。
　この後期高齢者医療制度においては、公的年金制度の充実や成熟化に伴う近年の高齢者の経済的、社会的自立を踏まえ、被保険者である後期高齢者一人一人に保険料を負担していただくことといたしております。
　現行の国民健康保険の保険料については、被保険者の負担能力に応じた部分、今お話ございました応能保険料と、被保険者の人数等に応じた頭割りの分、応益保険料を設けております。
　後期高齢者医療制度の保険料の算定基準については、後期高齢者のうち約八割の方が現在、国民健康保険に加入していただいておる、したがって国民健康保険法の基準に従って保険料を支払っている実態があることを考慮して、現在の仕組みをそのまま参考にしながら設定をさせていただきました。
　もちろん、低所得者については、応能保険料について所得額に応じた低い額若しくは対象外とするほか、応益保険料についても軽減措置を設けていきたい、このように考えております。
○家西悟君　大臣、私が言うまでもありませんけれども、人生六十歳で還暦です。人生は元に戻り、赤ちゃんに返ると言います。七十歳で古希、これまれなりと称し、人生ここまで生きられたかと本当は国を挙げてお祝いすべき人々です。そういうことではありませんでしょうか。大臣、こういう点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　私ももう今年で五十九でございますから来年六十、まあ古希迎えておまえもう働くなということではないだろうと。
　そういう意味では、各所で私申し上げているんですけど、今六十五歳まで七〇％ぐらいの男性が働こうという意思を持っている。我々団塊の世代が、六十を越えてきた団塊はそろそろ七十まで働こうか。ただ、働き方は違う。週五日四十時間、こういう働き方ではないかもしれませんけれども、もちろん会社で働く人、ＮＰＯでいろんな協力活動をやる人と、いろんな働き方があると思いますけれども、そういう意味では、やっぱり七十までは頑張ろうという社会にしたいと、こんなように思っております。
○家西悟君　いや、だからこそ、先ほども申し上げましたとおり、七十歳現役、私は非常に結構なことだと思っています、しかし、年を重ねるごとにいろいろ疾病出てくるわけですよね。そして、それには保険料を払いなさいとか云々という話でいいんでしょうかねということを疑問を投げ掛けているわけです。そういうふうにお考えにならないんでしょうか。
　まあ五十九歳、来年大臣は六十歳、還暦をお迎えになられる。赤いちゃんちゃんこをお着になられるのかもしれませんけれども、そういうふうにして今まで昔の人たちは祝ってきたわけですよね。古希を迎える人たちに対しても本当にこれまで長く生きれたことを喜び合おうというふうな風習がこの日本の社会にはあったはずです。しかし、これほどの高齢化社会が進んできた以上は負担をというのは、ある意味分からないでもない。しかしながら、こういうふうに二段階で前期高齢者、後期高齢者というふうに枠を決めていくことはどうなのかということを疑問を呈しているわけです。その点について再度お尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　年をどこで設定しながら制度設計をするかと、様々な議論あることはよく分かります。
　私ども、今六十歳定年というのを少し逆に遅らすことができないかと。かつては六十還暦、そこで会社を卒業して、そして地域に戻って孫の世話をしながらと、こういう時代であったと思いますけど、やはり少しずつそれは価値観も変わってきておりますし、社会全体が変わってきている。
　特に、我々の世代のことですから申し上げているんですけど、我々がやはり七十五過ぎたときは五人に一人、六人に一人が七十五歳以上という社会を迎えるわけですから、そこの者については全部若い者で面倒見るから負担はしなくてもいいよという社会、ある意味では理想社会かもしれませんけれども、なかなか我が国ではそういうわけにいきませんので、お互いに支え合う、特に力のある、すなわち所得のある七十五歳以上の方々にもやっぱり協力をしてもらうということでお願いを申し上げているところでございます。
○家西悟君　じゃ、ちょっと質問を変えて、今はやりの綾小路きみまろさんという方を御存じでしょうか。中高年のアイドルとして、トークのネタは深刻でも、聴く話は笑い飛ばしています、聴く者は笑い飛ばす。
　私も大ファンの一人でありますけれども、例えば、古希が近付き、体はこきこき鳴り始め、三人集まれば病気の話、五人集まれば寺の話、あっちが痛い、こっちが痛いと言いながら、ああ、私はだれだ、青春を返せと、こういうようなことを言われて、皆さん大笑いをしながらやられている。
　どうでしょうか、こういうトークを休みなく一時間もやられる、ショーをやっておいでなんですけれども、やはりこれが私は社会風刺というか、社会描写をしっかり見ておいでのトークをされているから多くの人たちが共感をし、笑いを誘っているんだろうと思います。
　こういうようなトーク、大臣、お聴きになったことありますでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　綾小路きみまろのまねをしている、割合田舎ではやっていまして、言われるとおり、そのまねをしている人の話は聴いたことありますけど、御本人は見たことございません。
○家西悟君　いろいろ出てます、ＣＤとか本も。私も読ませていただいたり聴かしていただいているわけですけれども、非常に鋭い社会描写をされているんだなということを感心しながら聴いています。こういうようなことを是非とも大臣、一度お聴きになって、笑いながら、世の中というものはこういうもんだということを多くの国民の人たちは感じているんだということを御理解いただければ有り難いと思いますけれども、いかがですか。お読みになる気又はお聴きになる気ありますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　機会があれば読ませていただきたいと思います。
○家西悟君　是非お聴きになっていただければと思います。
　私は、本題に、なぜこういうことを言ったかというと、苦しいときや病気のときでも笑顔でいれる社会でありたい、そう願っての話です。その笑顔をつくるのも、国民の命、健康をつかさどる厚生労働省の問題ではないでしょうか。
　そこで本法について、今回、国民は健康でなければならないと。保険者が課せられることになっています健康診査とか保健指導の義務付けについてお伺いします。
　そもそも、保険者がなすべきことなのか疑問です。大変気になる点です。どうお考えなのか、是非お聞かせいただければと思いますけれども。
○国務大臣（川崎二郎君）　個人については、正直言って私も八十四キロぐらいありますから、個人についてはいろいろあります。しかし、保険者という立場からすれば、やはりある程度目標を持って予防というものに力を入れていただくという方向付けはいいんだろうと。しかし、本当に個人で、おれはもう飯食いたいんだと、死ぬほど飯食いたいんだから余り文句言うなと、一日四食食いたいと、こういう人たちに対して強制的にやるかというのはそれは違うだろうと思います。それは、個人の自由というものは尊重されなければならないだろうと。
　しかし、社会全体が進むべき方向、先ほど下田委員からもお話ございましたように、やっぱり方向性だけはしっかり、国にしても保険者にしても示しながらやっていかなければならないだろう、このように思います。
○家西悟君　では、本法案では健康診査の目標達成率に応じて後期高齢者医療への支援金の額が違ってくることになっているわけですよね。そして、健康推進のインセンティブを与えているわけです。しかし、これは一歩間違うと健康を強要する環境をつくりかねません。
　例えば、そうすると、病弱な人、慢性疾患を持っている人、健康でいたくてもいれない人たちは肩身の狭い思いをすることにはならないでしょうか。ある種、私は、これは言葉は悪いのかもしれないけど、ホロコーストにつながりかねない。なぜかというと、我が町にはこんなに病人がいる、あなたたちがいるから目標が達成できない、あなたたちのせいで医療費がかさむんだ、太っていることは悪いことだと、こんなような話が聞こえてきそうな気がしています。
　そういうようなおかしな雰囲気を国が率先してつくってしまうことになりかねないかということを大変私は危惧しているわけですけれども、大臣、そういうことはないんでしょうか。お尋ねを申し上げたい。
○国務大臣（川崎二郎君）　御懸念があるとしたら、そのことがないように私どももしっかり周知はしていかなければならないだろうと思います。
　保険者の後期高齢者支援金の加算、減算の措置は、それぞれの保険者における健診の受診率、保健指導の実施率、内臓脂肪症候群の有病者、予備軍の減少率の各指標に基づいて行うこととしており、各保険者における効果的な健診や保健指導の取組を促すことをねらいといたしております。被保険者にとっては良質な健診や保健指導を受ける機会が拡大するという効果がもたらされると思っております。
　一方で、先ほどから申し上げております各個人における健康増進の取組は、自らのために積極的に進めていきたいと考えておりますが、基本的にはあくまで本人の自主的判断、それは今回の改革においても、個人に義務を課すというものではないと考えております。
　先ほどから申し上げていますとおり、国として、またそれぞれの県として、また保険者として目標を持ちながら進んでいくということは決して悪いことではないだろうと思っておりますけれども、それが個人の自由と、個人の権利というものに侵害するというようなことにはなってはならないだろうと、そこは十分注意をしてまいります。
○家西悟君　本法の、その今言っている話ですけど、同法の百二十条の第二項にはそのようにうたっているわけですよね。目標達成率に応じて後期高齢者医療への支援金の額が決まるということは、当然先ほど言ったような話に私はつながりかねないし、病を持つことはだれだって望まないわけですよね。望んで病になる人は私はいないと思います。
　そして、こういうふうになってしまったときに、目標の達成云々ということを書かれていること自体が非常に疑問でならないんですけれども、その点は本当に大丈夫なんですかね。こういう、先ほど言ったような、あなたたちがいるからみたいな話にはなっていかないんですかね。ちょっと私は疑問でならないんですけれども、その点について再度お尋ね申し上げたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　例えば、喫煙というものを取り上げましても、これはいろんな研究結果からいいましても、体には必ずしも良くないだろうと。だから喫煙は避けた方がいいと。しかし、それは個人の自由だということで、結果として病気になってしまった、これはやっぱり個人の責任と、これは個人の判断であろうと思っています。
　そういう意味では、酒の飲み過ぎとかたばこの吸い過ぎとか、こういうものについては、おれが病気になっても余り文句言わぬでくれという中で個人が選択されているものであると思いますので、そういうものは現実としてはある。しかし、我々としては、国としては、喫煙はなるべく避けた方がいいですよということは申し上げていく、申し上げている。しかし、個人の自由まで奪おうとは思わない。そこは、正直申し上げて程度の問題だろうと考えております。
　したがって、個人の自由と、また病気になられた方々に対してそのような、ある意味では偏見的な話があったらこれはもう断じていかぬ話でありますから、厚生労働省としてもしっかりその辺は注意してまいりたいと申し上げております。
○家西悟君　再度申し上げたいと思います、この一点。
　今、喫煙の例を挙げられました。それほど体に悪いのなら、どうして違法性がないんでしょうか。これは法律上、二十歳を超えれば罰せられることもない。そして、地方税や税が大半を、半分、売上げの半分は占めているはずです。こういうような状況を放置しているじゃないですか。それで、最後は個人の自由だと、飲まない方がいいんだ、吸わない方がいいんだというふうにおっしゃるんならば、何かそういう規制を考えるのも一つじゃないですか。だけど、これはできないんでしょう。
　そして、今言われるような例を挙げられるのは、私も、ある種、というよりも、私自身喫煙者ですんで言えないんだけれども、たばこ吸う方ですんで、これ、そういうふうに言われて、これが害があるとおっしゃるんならば、どうしてこれ、違法性がずっと認められず、ましてや、何年前でしたっけ、専売公社から今ＪＴに変わっているわけですけれども、株式会社に、国が率先し、独占してきた問題じゃないんですか。そういうふうに考えていくと、当時は分からなかったというふうにおっしゃるんでしょうか。
　これは、例としてちょっと当たらないような気もしますけれども、これへ理屈かもしれません。だけど、そういうふうに思えるのはどうしても否めないところではないのかなというふうに私は思いますけれども、どうお考えですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　国が示す方向として、予防というものに力を入れていただきたい、また、保険者もお願い申し上げたいと、しかし、一人一人の人たちの正に価値観というものを国が当てはめるものではないと、こう申し上げたんです。
　たばこも、そういった意味では、例えば、こういう全員が仕事をする場についてはたばこを吸わないようにとか、厚生省の中では吸わないようにとか、そういうものはいたしておりますけれども、個人の権利、自由というものももちろんあるだろうと。そういう意味では、私どももこの生活習慣病対策の方向性は指し示して、またある程度目標を持たしていただくけれども、一人一人の生活行動まで全部規制を掛けるというようなことは考えてないと申し上げているわけでございます。