Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原国務大臣　委員お尋ねの捜査手法の高度化というのは、極めて重要な議論だと思っております。
　海外を見ますと、捜査によって客観的証拠できちっと固めていくというふうなことが非常に行われているわけでありまして、治安水準を維持していくためには、こういった客観証拠による的確な立証を図ることは極めて重要であり、捜査手法を不断に検討する必要があると考えております。そして、捜査手法の高度化は、犯人性の適正な判断に資するものであり、冤罪を防止する観点からも、これは必要であるというふうに私は思っております。
　ＤＮＡのさまざまなデータベースとかも議論があるわけでありますが、このものは可視化の議論とセットであるかどうかという議論でありますが、私は、こういった捜査の可視化と高度化というのは、やはり一つのセットとして議論されるべきものではないかと思っております。
　というのは、結果としてこのことによって捜査水準がどうかという議論はありますが、一方において、やはり捜査の中には、今言ったように、捜査官が、自分の人間性を吐露して、その中で被疑者からさまざまなことを聞く、そういったことはなかなかしづらくなる局面もあろうかと思っておりまして、そういったことを含めると、やはり捜査の高度化とセットで行われることが適切ではないかというふうに私は思っております。
○大口分科員　昨年十月二十五日の法務委員会で、平岡秀夫法務大臣は、「新たな捜査手法の導入が必ずしも可視化実現の前提条件となるものではない」、こういうふうに答弁をされています。千葉景子、柳田稔、江田五月の各歴代の法務大臣も同趣旨の答弁をされております。この歴代の法務大臣と、今、松原大臣の答弁との関係はどうなんでしょうか。異なるようにお受けしたんですが。
○松原国務大臣　いわゆる取り調べの可視化と捜査手法の高度化の関係については、さまざまな考え方があることは承知をいたしております。
　私は先ほど申し上げたような考え方を持っているわけでありますが、どちらにしても、目指すものは、治安水準を高めながら、そして一方において可視化をどのように広げるかという点においては、同じだろうというふうに認識をいたしております。
　この問題は我が国の捜査のあり方に関する重要なものであり、法務・検察と警察の連携は不可欠でありますから、今後、引き続き、法務大臣とも連携し、議論をして、そのことに関しての認識をお互いに深掘りしていきたい、このように思っております。
○大口分科員　そうしますと、法務大臣と国家公安委員長の見解はこの件については異なる、こういうことですね。
○松原国務大臣　じっくりと議論して、深掘りをしながら一つの認識を持っていきたい、このように思っております。
○大口分科員　異なるということをお認めになったわけですが。
　そうしますと、小川法務大臣と今後協議をしていくという予定はございますか。
○松原国務大臣　二月二十七日に、取り調べの可視化や捜査手法の高度化に関し、法務大臣との協議を、一回目の協議、短時間でありますが、行いました。
　認識が違うというよりは、認識が違う云々ではなくて、お互いに、この問題で、日本の警察、そして検察のあり方に関して、可視化という問題もなるべくやっていきましょう、同時に、捜査も、本当にいわゆる冤罪がないようにやっていきましょうと。そういった点ではむしろ同じことだと思っておりまして、そうした中でさらに議論を深めていきたいということであります。
○大口分科員　今回、捜査手法の高度化というのが十二項目挙げられているわけですね。これを実現するということは、議論もありましたけれども、大変難しいことではないかなと思うんですね。
　大臣として、具体的に、こういう項目については優先してやっていきたいというお考えはありますか。
○松原国務大臣　いろいろな議論があって、やはり大事なことは、そういったことがいわゆる国民のある種の了解のもとというんですか、国民の認識がある中で進まなければいけない。
　そうした中で、私は、一番今拡充していかなければいけないのがＤＮＡ型データベースではないかと思っております。これはやはりさまざまな機会に、こういうデータベースがあれば、真犯人を捕まえることにも役立ちますし、冤罪を抑制することにも役立つ、このように思っております。
○大口分科員　捜査手法の高度化について、この報告書でも、国民に対する権利の侵害の程度も考慮しなければならないということ、人権のことをしっかり考えなきゃいけないということがあります。それから、ＤＮＡ型のデータベースの問題については、法制化ということも議論がされております。
　この二点について、どういうお考えでしょうか。
○松原国務大臣　今委員御指摘のように、最終報告においても指摘されておりますが、「警察捜査にとって有効性が高いと認められ、かつ、国民に対する権利侵害の程度を考慮しても導入が相当である」ものというものを我々は考えていかなければいけないと思っております。こういったものは、実際試行する中において、また、さまざまな議論の中において、一つの合意点というんですか、コンセンサスがつくられていくだろうというふうに思っております。
　ＤＮＡの法制化ということでありますが、現在、警察においては、犯罪捜査上必要になる場合、ＤＮＡ型鑑定を行っております。
　ＤＮＡ型記録取扱規則に基づきＤＮＡ型データベースの管理運用をしているわけでありますが、研究会においてはＤＮＡ型データベースにかかわる法整備に関して議論がなされましたが、率直に言って、結論には至らなかったというふうに認識をいたしております。
　いずれにしても、ＤＮＡ型データベースについて、自白に依存せず、犯人性を証明することを可能とするなど、非常に有効な捜査手法であると考えており、今回の提言を踏まえ、今後、ＤＮＡ型鑑定体制の充実等の取り組みが必要であると認識をいたしております。
○大口分科員　最後に、通信傍受の拡大について、この通信傍受の拡大等が市民のプライバシーを侵害するおそれが極めて強く、その必要性や相当性については相当な検討が必要不可欠であって、かりそめにも取り調べの可視化と引きかえになされるようなことがあってはならない、こういう日弁連の指摘もあります。
　この件につきまして、大臣はどうお考えでございましょう。
○松原国務大臣　取り調べ及び供述調書への過度の依存から脱却し、客観証拠による的確な立証を図ることを可能とするためには、率直に言って、私は通信傍受というのは有効であるとは考えておりますが、委員御指摘のように、最終報告においても記されましたが、「必要性や国民のプライバシーを侵害するおそれ等の相当性を慎重に考慮しつつ、個々の対象罪種の拡大について、その要否を具体的に検討することが望ましい。」これは最終報告において書かれているところであります。
　警察としては、これまでの適用事例に関する分析、検討を踏まえ、その検討結果等から改善を要する点が明確になれば、法務省を初めとした関係機関等と協議するなどしつつ、適切に対応していくことが望ましいと私は思っております。
○大口分科員　この可視化の問題、これから法制審議会でまた議論をしていくわけでございます。ぜひとも、国家公安委員長には、警察庁がこの可視化の試行に当たっては積極的な態度で臨んでいただくことを心から要請いたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○武正主査　これにて大口善徳君の質疑は終了いたしました。
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○武正主査　次に、復興庁所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。平野復興大臣。
○平野（達）国務大臣　平成二十四年度復興庁関係予算について、その概要を御説明申し上げます。
　まず、復興庁においては、東日本大震災からの復興を円滑かつ迅速に推進するための予算として、総額二兆四百三十三億円を計上しております。
　以下、その主要施策について、御説明申し上げます。
　第一に、東日本大震災復興交付金については、被災地の復興地域づくりに必要な事業を地域が主体となって実施できるよう、ハード事業の幅広い一括化、自由度の高い資金の交付、地方負担の軽減等を図り、被災地の復興を支援するために必要な経費として、二千八百六十八億円を計上しております。
　第二に、東日本大震災復興調整費については、地域の柔軟な発想に基づく復興を支援するため、県単位の非公共事業であって、復興基本方針や県の作成する復興計画等に位置づけられた施策の実施を推進するために必要な経費として、五十億円を計上しております。
　第三に、福島避難解除等区域生活環境整備事業については、福島の避難区域等の解除に伴い、住民の速やかな帰還を実現するため、避難解除等区域の生活環境整備を実施するために必要な経費として、四十二億円を計上しております。
　第四に、復興特区支援利子補給金については、復興の中核となる事業の実施者が金融機関から必要な資金を借り入れる場合に、利子補給金を支給することにより、雇用機会の創出等を通じた地域主体の復興を支援するために必要な経費として、十一億円を計上しております。
　第五に、復興庁が、復興に関する行政各部の事業を統括、監理する一環として、東日本大震災からの復興に関する事業に係る経費一兆七千四百二十九億円を一括して計上しており、その内訳としては、公共事業等関係については、三陸沿岸道路の整備、被災地の港湾整備、河川津波対策等、被災地の復興地域づくりに必要な経費及び被災した公共土木施設等に係る災害復旧等に必要な経費として四千八百八十一億円、原子力災害復興関係については、国による除染、高濃度廃棄物の現状把握及び処理、密閉保管、中間処理に係る調査に必要な経費として四千五百六十九億円、災害廃棄物処理事業関係については、瓦れき処理事業の地方支援を実施するために必要な経費として三千四百四十二億円、災害関連融資関係については、被災中小企業に対する債務保証及び低利融資等並びに農林水産業金融支援に必要な経費として一千二百十億円を計上しております。
　これらの復興庁所管予算は、復興に係る国の資金の流れの透明化や、復興債の償還を適切に管理するため、復興事業に関する経理を明確にすることを目的とする東日本大震災復興特別会計において計上しております。
　また、東日本大震災復興特別会計においては、復興庁所管予算に加え、全国防災対策費や震災復興特別交付税交付金など一兆七千三百二十一億円を計上しており、東日本大震災復興特別会計予算全体では三兆七千七百五十四億円を計上しております。
　以上をもって平成二十四年度の復興庁関係予算の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願いをいたします。
○武正主査　質疑の申し出がありますので、これを許します。畑浩治君。
○畑分科員　衆議院の岩手二区の畑浩治でございます。
　平野復興大臣には、復興に向けてのリーダーシップを発揮していただいていることに深く敬意を表させていただきます。また、津川政務官には、岩手担当の政務官として、本当に細かいところから日常お世話になっております。この場をおかりしまして御礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　さて、復興交付金についてまずお伺いしたいと思います。
　復興交付金、三月二日に公共団体への配分通知がなされたわけでございます。これは申請に至る過程でいろいろぎりぎりやられたということを、地方から私も聞いております。大臣のお考えは大体、記者会見なり、先ほどの復興特でもお伺いいたしましたが、平野大臣が一つおっしゃっていたのは、一部コスト意識が不十分なところがある、ある事業では説明できない単価を積んできたところもあったと。これは本当にそのとおりだと思います。
　全くのフリーで税金を使わせることはもちろんあり得ないわけで、見るとすればそこなのかなと私は思っておりました。技術的な積算の適正さ、これもしっかり見る、効率的に使わせる。ただ、ちょっとイメージが違ったのは、それ以外の部分は、熟度も、これも仕方ない部分はありますが、あと、本来、四十事業の範囲内で柔軟に使えると思っていたにもかかわらず今回だめだったとか、あるいは当該事業を使うことの当否まで見られたとか、そういう思いを公共団体が持っているようです。公共団体が財務省の査定を受けたような気持ちを持ったということであります。
　これは、どうしてこういうことが起こるのかなと、不満があるかと思うと、あの復興交付金というのは本来、自治体に対して、ある程度というかかなり柔軟に自由度を持って使ってもらう、柔軟に使えるお金だ、自由に使えるお金だ、そういう説明をしたわけです。そういう説明をしておきながら、実際にはぎりぎり見られたという部分の不満があった。
　それはどうしてかというと、恐らく、最初からもうちょっと説明すればいいのかもしれません。例えば一回目とか、復興交付金というのは自由な前提なんだけれども、こういう中でこういう考え方でいくよと、こういうことを事務的にもうちょっと説明して詰めた方がよかったかも、途中過程でですね、そういう思いもあります。自由だという思い込みの中で、交付基準とか審査基準が曖昧だったというか、公共団体には必ずしもわからなかった、そういう不明確だった部分がある、そういうところで戸惑った自治体が多かったのかなというのが私の感想であります。
　改めて、どのような基準で審査、配分されたか、この場でまずそのことをお伺いしたいと思います。
○平野（達）国務大臣　畑委員も、本当に連日、被災地を回りながら、いろいろな意見を酌み上げて私どもの方に上げていただいておりますこと、この場をおかりしまして改めて感謝を申し上げます。
　復興交付金事業計画の第一回の交付でございますけれども、先週の金曜日に行いました。総額については、事業費三千五十三億円、国費約二千五百九億円ということでございます。
　配分に当たりましては、今後速やかな対応が必要なものということで、まず産業復興関連、水産・漁港関連施設、それから住宅、住む場所であります、災害公営住宅整備事業、防災集団移転促進事業、それから液状化対策、滑動崩落対策事業、こういったものを中心に今回は交付金を配分するということで、これにまず集中したという点はございます。
　一方、例えば、大規模な防災拠点基地の整備でありますとか大規模な運動施設、レジャー施設、こういったものの新設につきましては必ずしも今急がなくてもいいんじゃないか。それから、つくった後のメンテナンスも必ずしも十分に考えてこなかったという面も、忙しいですから、あったりしまして、そういった面については、ちょっと時間を置いてディスカッションした方がいいんじゃないか。こういったものについては、緊急性、必要性、それから今後のメンテナンス等々考えて、今回は先送りしたということであります。
　あともう一つは、今回の復興交付金、これは、私どもの説明が必ずしも十分でなかったという点はあったかと思いますが、災害が起こった、その復旧復興との関連性の中で復興交付金を使うということになっております。
　そうしますと、大きな被害がなかった地域、例えば場所が離れて地震でほとんど影響が出なかったような地域の中で、例えば学校の耐震化、道路の耐震化みたいな要望が出てきております。耐震化そのものは非常に必要性はわかるんですが、これを今回の増税までお願いして出した財源で捻出するかどうかということについては、私は、これはまだ慎重な対応が必要だというふうに思っています。
　これも先ほどの復興特別委員会の中でも申し上げましたけれども、東京の直下型地震、非常に高い確率であるというふうに言われております。東南海の三連動もそうです。そこもいずれも学校の耐震化は急がないかぬ、公共施設の耐震化は急がないかぬというニーズがございます。そういった全体の必要性の中でそういったものの耐震化の対応は見ていくものであって、復興交付金というもので対象にするということについては慎重にならなくちゃならないということで今回は採択を見送った、こういった経過もございます。
○畑分科員　今おっしゃったようなことをまさに懇切丁寧に説明して進めればよかったのかなという気もしますが、若干、そういうふうな認識が持たれていなかった部分があると思います。
　というのは、先ほどの復興特でもあったんですが、この四十事業には、例えば耐震化事業も入っているわけですね。定性的には入っていると。だから、そういう中で復興交付金というのは自由に使える、この二つの条件が頭に入れば、あとは、じゃ、これに入っているものは使わせてもらえるんだという思いだったんだろうと思います。
　今おっしゃったような、熟度を含めてその都度詰めていく、本当にそうだと思いますし、それでいいと思うんですが、そういう中でいうと、今後の復興交付金の配分基準ですよね。今回は、住宅再建と産業復興にまず緊急度を認めて、やった。これから恐らく、整理した中で、別に学校耐震化にこだわるわけじゃなくて、その部分もあるし、あるいは道路事業もあるかもしれない、インフラ事業というのも出てくるかもしれません。そういうものに対して広がっていくんだろうと思いますが、二回目、三回目の配分基準というのは、大体どんな考えで、どういうふうになっていくのか。
　今みたいな、熟度を詰めながらということがありますが、熟度を詰めながら、その四十事業の部分は、これはエリアの関係もありますし、あるいは、どういう事業をやるかというのはまただんだん検討しなきゃいけませんが、第一回目みたいな形ではないだろうと思うんです。恐らく広がっていくんだろうと思います、率直に言うと。そこの広がっていくめどというか、どういう考え方で広げていくか、そういうところをお聞かせ願いたいというのが一つ。
　あと一つは、やはりエリアがわからないんですよね。定性的に、今回の特定被災市町村、このエリアが、恐らく理論的には復興交付金の対象になるのではないかと思います。一応理論的には、最大限考えて。ただ、実際には、大臣おっしゃったように、被災市町村であっても内陸の方、直接被害を受けていない部分にはどうなんだという議論もあるだろうと思います。
　そこで、今回、エリアの考え方を一つ明確に示していただきたいのは、実際、これからも含めてなんですが、このエリアというのは、事業計画のエリアが、浸水区域を含んだ限定された区域であることが必要なのか。つまり、復興交付金事業計画の中に、浸水区域があること、その被災市町村の全体エリアじゃなくて、その中でもある程度限定される、そういうことになるのか、そこのところをちょっとお答えいただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　まず、対象市町村、二百二十二市町村だったと思いますけれども、ここではまずどういうことが行われているかといいますと、災害救助法の適用を受けます。被災者生活支援法の適用も受けます。それから、公共施設が災害を受けた場合には災害復旧事業が適用されます。こういった部分につきましては、自治体の負担は実質ゼロであります。
　では、復興交付金というのは何かといいますと、災害復旧事業になじまないものがあります。それは何かといいますと、町を再生する場合に、これは災害復旧ではできません、高台移転なんかがそうです。それから、地域が大きく根本的に変わって新しくまちづくりをするといったときには、災害復旧事業が適用できないんです。だから、この復興交付金だということなんです。
　この復興交付金は、そういった意味において、ここで言っている著しい被害というのはそういうことを念頭に置いていまして、これはあちこちで答えていますけれども、津波で著しく被害を受けたことをかなり想定してつくっている、制度設計をしております。
　例えば、内陸部とか、内陸部の中でも今回の特区の指定を受けられるような市町村はございますけれども、そこで、例えば橋が壊れた、道路が壊れた、これは全部災害復旧で対応できます。災害復旧で対応できるものは災害復旧で対応する。家が壊れたときには被災者生活支援金を交付する。
　しかし、繰り返しになりますけれども、内陸部では、町そのものを根本的に変えなくちゃならない。災害復旧は基本的には現況復旧ですから、この制度が適用できないから、今の国の制度をさまざま使って、復興交付金というのを出して、しかも、ハードだけではできないさまざまな面もあるから、効果促進事業をそこに重ねるという二段構造にしたということでありまして、こういったことについては、また一つ一つ丁寧に説明して、自治体の方に理解を得なくちゃならないというふうに思っています。
　ちなみに、私どもは、査定をするということを考えておりません。とにかく制度は制度として運用しますけれども、できるだけ地域の要望は吸い上げたい、そういう姿勢でやっているということであります。
　ただ、きょうも別の委員会でもお聞きしましたけれども、今回は物すごく大きな災害であります。だから、緊急事態だから、細かいところまで審査するつもりはありません。ありませんけれども、ないようにしたいと思っていますけれども、一方で自治体負担はないという中で、自治体の方でも、使う側でもそれなりの責任はあると思いますし、交付する側でもそれなりの責任はあるということで、やはり、ある程度見るものは見させていただくということは、当面の間、これはやっていかなくちゃならないんじゃないかなということで、この点についてもきっちり丁寧に説明をしていきたいというふうに思います。
　畑委員の地域にかける思いはよくわかりますので、その意味も含めて対応していきたいというふうに思っております。
○畑分科員　ありがとうございました。
　それで、事業の熟度についてお伺いしたいんですが、これからしっかり見ていく、そこはポイントになるんだろうと思います。ただ、事実として、地方公共団体の体制とか能力等から見ると、おっしゃるとおり、ぎりぎりというか、各府省が財務省で見られるような形でやるととてもできない、もたないと思います。
　それで、お願いしたいのは、審査、査定とは大臣はおっしゃらなかったので、その点は本当にいいと思いますが、一緒につくるという方向で考えてほしい。支援、アドバイスを行いながら、二月十日に復興局、復興支所ができたわけですから、一緒に計画を練り上げていく、そういう形でやっていただきたいなと思っております。
　まさにそういうことだと思いますが、支援に対する方針はそういうことで理解していいのかどうかというのが一つ。そして、実際に復興局、復興支所の職員が、結局どういう形で支援をしてくれるのか。別の委員会で御用聞きという話も聞いて、私はいいことだと思いました、支所は。そういうことも含めてお伺いしたいと思います。
　それともう一つ、復興交付金になじむ事業であって今回採択されなかった事業は、恐らく熟度が低いということでこれから詰めていくわけですが、そういうことをしっかり計画を見直して、コンパクトにするとか計画を見直すとか手法を変えるとか、あるいはそういうことでブラッシュアップするということが必要になります。
　そうした中で、手法を変えたら、実は、合理的に考えれば額が上がる部分ももちろんあるかもしれませんが、そこはおいておいて、そういうふうにブラッシュアップしたものについては、再び、二回目、三回目の復興交付金の採択の対象になって、しっかりとそういう可能性を持って見ていただける、そういうものと理解していいでしょうか。
　この二点をお伺いしたいと思います。
○平野（達）国務大臣　畑委員がまさにおっしゃるように、ともに計画をつくるという姿勢で臨むように、これは強く復興庁の職員にはお願いしています。特に、自治体はやはり忙しいです。忙しくて十分に中身を見切れない、見切れないから、コンサルから出てきたものをそのまま計画で持ってくるというところもありました。そういったところで、単価について、この単価はちょっとというようなものが散見されたということで、それはちょっと見直そうということで後送りしたという経過もございます。
　いずれにせよ、そういった意味で、いいものをつくる、いい計画をつくる、しっかりとした計画をつくる、これは査定をするということではなくて、自治体と一緒につくるという姿勢で、まさに畑委員のおっしゃるとおりの趣旨でやることが大事だというふうに思っています。
　その上で、復興交付金の使い方なんですけれども、先ほど申し上げましたように、必要性はわかるんですけれども、この復興交付金という形がいいのか、ほかの制度がいいのか、これは制度論の問題でございますから、こういったものについても一つ一つ各自治体と真摯に議論させていただきまして、しかし、余り時間がございませんから、余り難しいことも言わせることもございません。ただしかし、議論をしなくちゃならないところはしっかり議論をしていきたいというふうに思っています。
○畑分科員　ありがとうございました。
　まさに、どういうものを使っていくか。多分、それは制度ごとに違った考えで、その適切なものを使うということはもちろん必要なんだろうと思います。
　そういう中で、復興交付金と社会資本整備総合交付金の復興枠、この二つの関係が、実は詰めるとわからない部分が私もあるんです。今回、分科会なので、具体的な例でちょっと御質問したいと思っております。
　道路なんですよね。道路がよくわからない部分がある。例えば、復興交付金の四十事業の道路は、市街地相互の接続道路と書いてありますので、道路が適用になる部分は復興交付金であるんですが、これがどういう場合なのかということが一つ。
　例えば、私の理解は、例を出して言うと、私の選挙区だと宮古の重茂半島の道路があります。県道の重茂半島線。これは半島の海沿いを走っていて、今回冠水して、これを単に復旧するというんじゃなくて、内陸の方に、トンネル化も含めて、やはり集落が孤立しましたので、そういう形の新しいルートのつけかえで復旧するということもあるべきだと私は思っております。これは恐らく、直接被災した市街地と、そして直接被災した、浸水した道路をきっかけとして道路をつくる、それで宮古の中心市街地と結ぶことになるわけです、究極的には。だから、これは復興交付金かなと思うんです。これが一つ。
　もう一つ、よく地元で言われますのは、近くの例で言うと、国道三百四十号の立丸峠というのがあります。これは内陸の方なんですよね。宮古市でも、宮古市の旧川井村と遠野市の境でして、峠がありまして、そこの峠を、やはりこれもトンネルにしてほしいという要望があるんです。
　これは遠野側の、今回の震災の補給基地、後方支援基地になりまして、かなりの働きをしたんですが、その遠野から宮古に結ぶルートとしては、かなり狭隘な路線がくねくね曲がっていますので、そこをトンネルにしてほしいという声があって、これは復興支援道路的なという意味で、復旧とか浸水対策じゃなくて復興支援道路、物資補給とかそういう助けるための道路という意味でこれも必要なんだろうと思うんですが、これは恐らく復興交付金ではないだろうと。大臣の今の説明を聞いていると、社会資本整備総合交付金かな、その復興枠かなという気はしますが、そういう理解でいいのか。そこを含めて、ちょっとその辺のデマケを教えていただければと思います。
○津川大臣政務官　お答えをいたします。
　今、先生みずから整理をしていただきましたとおり、私どもとしても、復興交付金による道路事業、あるいは社会資本整備総合交付金の復興枠を用いた道路事業、両方あり得ると思っております。
　この分け方といたしましては、基本的には、復興交付金における道路事業は、津波等による著しい被害を受けた地域の復興地域づくりに必要な事業、これを復興交付金において行う。一方で、複数の市町村をまたがるような、広域的な観点からの調整が必要なネットワーク道路等、こういったものにつきましては社会資本整備総合交付金を含めた別途の制度で対応したいというふうに考えているところでございます。
　具体的に、復興交付金においては、道路に関して四つほど例を挙げて私ども御説明をさせていただいております。一番目といたしましては著しい被害を受けた区域内で復興地域づくりと一体となって整備する道路、もしくは防災集団移転促進事業及び区画整理事業など新たな市街地形成に必要となる道路、もしくは著しい被害を受けた区域内からの避難道として整備する高台への階段ですとかあるいは軽微な車道、四番目といたしまして、津波により周辺が冠水をして孤立した集落の孤立解消のための道路、こういったものを考えているところでございまして、こういったものの中で、事業の熟度、必要性等々を考えて事業化してまいりたいというふうに考えております。
　それ以外の道路で、例えば渋滞解消のためのバイパス道路ですとか、物流効率化に資するインターチェンジへのアクセス道路、こういったものにつきましては社会資本整備総合交付金を活用していただければなというふうに考えているところでございます。
　今、委員から具体的に重茂半島についてのお話がございました。
　実際に、この重茂半島における県道でありますが、重茂半島線につきまして、今回、交付金事業計画について申請がなされてきたところでございますが、これが復興交付金事業に適しているかどうかという判断の前に、若干、今回提出いただいたものが、まさに熟度の点においてもう少し検討する必要があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　県道そのものはまさに隣の町までつながる部分でありますが、一方で、今回、県からいただいたものにつきましては、重茂の地区の、まさに浸水地域の中を通る道路というふうにも示されているところであります。一方で、その浸水地域のまちづくりの計画というものが実はまだ、まさに熟度がそこまで至っていないというところでもございますので、今回についてはこの枠の中には少し入らないのかなという判断をさせていただいたところでございます。
○畑分科員　ありがとうございました。
　まさに、そのようなところをしっかり岩手県、宮古市とも今後詰めていく、今詰めているようでございます。そういうことで、そのようにしてしっかりと、次回審査というか、対象として採択をお願いしたいと思っておりまして、そのことを改めてこの場でお願いしたいと思います。恐らく、要件からいうと、孤立解消にもなるし、まちづくりの部分をしっかり整備するとのってくるんだろうと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、次の質問ですが、社会資本整備総合交付金の復興枠の予算なんです。
　これは、復興交付金とは別に、ネットワークも含めて使うとした場合に、恐らく道路事業も、何の事業でもそうですが、最初はお金はそんなにかからないんですよね、調査、設計、測量ですので。だんだんに用地買収をして、なおかつトンカチをやっていくと、金がどんどんかかってくる。
　復興交付金については、総額幾らという議論は、これまで一応目の子でもされていたんですが、実は社会資本整備総合交付金の復興枠というのは、二十五年度以降、二十四年度ではなくて二十五年度以降、再来年度以降、必要に応じてしっかり確保していく必要が、そういう意味ではあるんだろうと思うんです。それは増額ということも含めて、必要なことが出てくると思いますが、まさにそういうことをしっかりやっていただけるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○津川大臣政務官　これはまさに復興交付金事業と同じポイントだと思います。
　社会資本整備総合交付金における復興事業につきましても、当然のことながら、その事業の進捗あるいは事業の案件数等々に応じまして、二十五年度以降につきましても、予算額については、その進捗状況を十分に踏まえながら、被災地の要望にきめ細かく対応できるように必要な予算を必ず確保してまいりたいと考えているところでございます。
○畑分科員　ありがとうございました。
　必要な予算をしっかりと確保ということで、必要があれば、もちろん増額も、あった場合にはしっかり確保する、そういう理解をさせていただきました。
　それでは次に、残った時間は鉄道についてお伺いしたいと思います。
　端的にはＪＲ東日本の山田線と大船渡線なんですけれども、この復旧について、大臣が二月二十九日に、ＢＲＴ、バス専用運行システムで当面やる必要があるんじゃないかということを言っているようでして、ＪＲ東日本の副社長が来て、その点も、仮復旧というか暫定的に、最終の鉄道をやるかどうかの議論をするには時間がかかるから、ＢＲＴというのを当面やったらどうでしょうか、こういう考え方も言っているようであります。
　そういうことで、そういうところは聞いておりますが、大臣がそういう趣旨で言ったのかどうか、その点を一つ、これは通告しておりませんが、鉄道局次長に確認したいと思います。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　今御質問の点でございますけれども、鉄道の復旧を鉄道事業者が判断するに当たっては、やはり津波に対する鉄道の安全運行の確保というのは最優先の課題であるというふうに考えております。
　そのような観点から、防潮堤の整備でありますとか町のかさ上げですとかルートの変更、それから避難路の整備等の対策の要否、こういうものを詳細な検討を行った上で、周辺と一体となった鉄道の復旧の具体計画を策定する必要がある。
　今お尋ねの山田線や大船渡線につきましては、もちろん箇所によって差がございますけれども、このような具体的な復旧計画がまだ描ける状況に至っていない箇所というのが結構ある。そうしますと、鉄道事業者が鉄道復旧について判断できるまでにもう少し時間がかかる。しかしながら、当面の地元の方々の公共交通サービスというものは復旧復興に貢献するためにやはり必要であるので、少し現実的な選択肢もあるのではないか、こういうことを大臣が会見のときに言われたということであります。
○畑分科員　復旧ということは、国交省としては、鉄道局としては、まちづくりを一緒に考えなきゃいかぬと。そういう場合に、鉄道単体で考えた場合には、一番重点は安全性の確保なんでしょうか。そこを実は次にお伺いしようと思ったのですが、ちょっと時間もなくなったので、そういう理解ですね。
　では、そういう理解を前提に、時間もなくなりましたので一つ質問をさせていただきます。
　安全の確保というためには、当然、事業主体としては、追加費用も含めてお金がかかるわけですね。端的にはそこの負担が問題になりますよね。それは、最終的には、もちろん法的にはＪＲ東日本の経営判断なわけですが、しかし、ＪＲ東日本というのは黒字の鉄道会社ですので、経営支援という名目ではお金は入れられない。これは、これまでちょっといろいろしかけた中で難しかった部分であります。
　ということは、まちづくりと一体になったお金の入れ方を考えなければならないだろうと思います。というのは、全体をかさ上げしてまちづくりと一緒につくるのであれば、論理的には復興交付金という部分があるかもしれない。あるいは、津波防災地域づくり法というのができましたので、津波防護施設という公物と兼用工作物でつくるという方法もあるかもしれない。もちろん、現行をお伺いしましたが、これは例外的に、山が迫っていて、鉄道が海沿いを走っていて、そこをかさ上げする五百メーターぐらいの範囲だという、かなり限定されているということもお伺いしました。
　さはさりながら、何らかのそういうふうな工夫をしていかなきゃいけない。安全性とかまちづくりという観点でお金を入れる方法を考えるべきだと私は思います。そのためには、今理論的に考えられるのは社会資本整備総合交付金なり復興交付金だろうと思うんですが、そこの部分を工夫すべきであると。
　昨年、液状化が起こったとき、個人の敷地にはお金は入れられないという前提があった中で、周辺の道路とか社会資本とか、公共のところにお金を入れることによって、実質的にはその隣の個人の敷地の負担も軽減したということもやりました。
　そういう工夫もしたわけですが、そういう形で何らかの工夫を、今後、制度改正か、新たな制度なのか、復興交付金なのか、社会資本整備総合交付金なのか、あるいは別の制度、復興基金みたいなものがあるのか、そこは考えなければいけませんが、何らかの検討をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○田村政府参考人　お答えいたします。
　今先生おっしゃいましたように、現行の制度の中では、経営が黒字基調であるＪＲ東日本に対して災害復旧事業費の補助というようなことは対象外ということで、原則みずからの責任で復旧をするということになります。
　一方で、より内陸への路線の移転を伴う復旧となるような場合に、例えば市街地開発事業においてまちづくりと一体的に鉄道用地を確保する等、まちづくり事業の実施者とＪＲ東日本との間の調整により必要な措置がなされるように検討することとしているところでございます。
○畑分科員　ありがとうございました。
　まさにそこなんだと思います。条件づけなんだろうと思うんです。今は、残念ながら、地元の方は鉄道を復旧してくれ復旧してくれという中で、ＪＲ東日本は民間企業ですから難しいですという話の中で、まさにどういう条件であればどういうふうなお金が出せるのかというところを、仲介役という意味も含めて、国交省にしっかりそこはやってほしいんです。
　ＪＲ東日本は民間企業ですからＪＲ東日本の考えも聞きたいわけですが、ちょっときょうは聞けないんですが、ＪＲ東日本に、端的には、どういう条件で、どういうお金が、どれぐらい負担してくれればという条件を示してもらって、彼らに言わせたいんですよね、本当は。そういう前提の中で、国交省なり国としては、いや、これは出せる、出せないという議論をして、すり合わせるというところにそろそろ入らなきゃいかぬのじゃないかなという気はしております。これはまちづくりと一緒になってからの議論ですので、引き続きそういう議論をし続けなきゃいけないと思うんですが、国交省にはしっかり、提示してすり合わせる努力というか、そこの仲介をお願いしたいと思っております。
　そして、新規の制度も含めた、そういう制度の構築なり創設をぜひともまた検討願いたいと思っております。検討ということですから、検討にもいろいろ種類がありますが、ぜひとも前向きな検討ということで私も理解しておりますので、その点、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武正主査　これにて畑浩治君の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査は全て終了いたしました。
　この際、一言御挨拶申し上げます。
　分科員各位の御協力を得まして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後七時三分散会
本分科会は平成二十四年三月一日（木曜日）委員会において、設置することに決した。
三月二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　杉本かずみ君　　　　中井　　洽君
　　　　　　仁木　博文君　　　　若泉　征三君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　阿部　知子君
三月二日
　若泉征三君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成二十四年三月五日（月曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席分科員
　　　主査　若泉　征三君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　小室　寿明君
　　　　　　杉本かずみ君　　　　中井　　洽君
　　　　　　仁木　博文君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　阿部　知子君
　　　兼務　菅川　　洋君　兼務　高井　崇志君
　　　兼務　皆吉　稲生君　兼務　古屋　範子君
　　　兼務　佐々木憲昭君　兼務　豊田潤多郎君
　　　兼務　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　総務副大臣　　　　　　　　松崎　公昭君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩本　　司君
　　　総務大臣政務官　　　　　　森田　　高君
　　　文部科学大臣政務官　　　　神本美恵子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　長谷川彰一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　新井　英男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　岡崎　浩巳君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　桜井　　俊君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　佐藤　文俊君
　　　政府参考人
　　　（消防庁次長）　　　　　　原　　正之君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　伊原　純一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房統計部長）　　　　　　　　　　斉藤　　昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　實重　重実君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院首席統括安全審査官）　　　　　　　　　山本　哲也君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　花岡　洋文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　坂　　　明君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　坂下　広朗君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術参事官）　　　　　　　　　福田　　功君
　　　政府参考人
　　　（気象庁地震火山部長）　　宇平　幸一君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　佐々木英治君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　中城　吉郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　　進君
　　　予算委員会専門員　　　　　春日　　昇君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉本かずみ君　　　　　緒方林太郎君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緒方林太郎君　　　　　小室　寿明君
　　照屋　寛徳君　　　　　中島　隆利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小室　寿明君　　　　　杉本かずみ君
　　中島　隆利君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　服部　良一君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　重野　安正君　　　　　吉泉　秀男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉泉　秀男君　　　　　服部　良一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
同日
　第一分科員菅川洋君、高井崇志君、皆吉稲生君、第四分科員古屋範子君、第六分科員豊田潤多郎君、第七分科員佐々木憲昭君及び第八分科員柿澤未途君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二十四年度一般会計予算
　平成二十四年度特別会計予算
　平成二十四年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————
○若泉主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました若泉征三でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
　平成二十四年度一般会計予算、平成二十四年度特別会計予算及び平成二十四年度政府関係機関予算中総務省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。川端総務大臣。
○川端国務大臣　よろしくお願いいたします。
　平成二十四年度における総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　本予算案につきましては、東日本大震災からの早期復興に向け、被災団体が復旧復興活動に全力で取り組むことができるようにするとともに、地域の自主性、自立性を高めるための改革や、ＩＣＴによる日本再生、さらには国民の命を守る消防防災行政などについて、重点的に推進するとの考え方に基づき、取りまとめたものであります。
　一般会計の予算額は、十七兆四千五百二十六億円であります。
　以下、事項等の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○若泉主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま総務大臣から申し出がありました総務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○若泉主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○若泉主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○若泉主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。
○緒方分科員　本日のこの第二分科会、質問の時間をいただきまして本当にありがとうございます。予算委員会各位の御配慮に感謝を申し上げますとともに、本日、皆様方に感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、消防団のあり方について、川端大臣にお伺いをさせていただければと思います。
　東日本大震災のときも、そして日ごろの我々の生活の中におきましても、消防団というものの活躍というのは、ここにいる議員皆がその活躍に敬意を表するわけでありますけれども、私の地元北九州市におきましても、最近、消防団の数がどうしても少なくなってきているという現状がございます。
　数が減っていってしまうと、いざというときに対応することが難しい、そういったことがもう今目の前の現実として、私の地元北九州市は非常に少子高齢化が進んでいる町でもありますし、目の当たりにしているところであります。
　消防団を充実させていく、地元の有志の方にできるだけ消防団で活躍をしていただく、その環境整備をすべきだと思いますけれども、川端大臣、御見解はいかがでございますでしょうか。
○川端国務大臣　消防団の活動が、日ごろの防災、そして発災時の活動にとどまらず、地域社会において大変大事な活動、まさに昨年来言われますきずなの原点としての活躍も支えていただいていることは委員御指摘のとおりで、私も共通の認識でございます。
　そして、非常に人員が減少してきているということでありまして、少子高齢化あるいは過疎化などの社会環境の変化で、平成十三年現在で九十四万四千人が十年後の平成二十三年四月で八十八万人、六万四千人減少ということで、消防団の確保は大変重要な課題になっております。
　このため、一月から三月を消防団入団促進キャンペーンということで、ポスターやリーフレットに加えて、女性や学生をターゲットにした広報を展開しておりまして、ひょっとしたら、町でも見かけていただけたかも、最近新しいポスターをつくらせていただきましたから。
　一方、消防団員の被雇用者比率、いわゆるサラリーマンの人が多くなっている。先生は昭和四十八年ぐらいのお生まれだと思いますが、昭和五十年で、消防団員のいわゆるサラリーマン、被雇用者という人が大体四二・八％、四割ぐらいがサラリーマン、勤め人だったのが、ことしでいいますと七一％ということで、いわゆる自営業や農業とかいうことではない人が大変多くなっているというふうなことでありますので、消防団協力事業所表示制度など、ここには消防団の方が協力していただいていますというふうなことも含めて取り組んでおります。
　また、昨年十月には、全国の市町村に対して、消防団の施設、装備の充実、消防団員の処遇改善及び団員の確保など、消防団の充実強化を図るように要請をいたしました。
　そして、昨年十一月からは、東日本大震災を踏まえた大規模災害時における消防団活動のあり方等に関する検討会というのを開きまして、まずは、津波災害時の消防団員の安全確保対策について、近く中間報告として取りまとめたいと考えておりますと同時に、消防団員の処遇改善、あるいは、先ほど申し上げました、企業にお勤めの人が多いということでの活動環境の整備など、消防団の充実について検討することとしておりますので、夏ごろまでに一定の方向を出して、何とか減少に歯どめをかけて、ふやしたいというふうに思っております。
○緒方分科員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりでございまして、サラリーマン世帯がふえていることによって、なかなか消防団の活動に参画することが難しいとか、そういった事情はありますけれども、ぜひ、総務省の御指導のもと、各地方自治体にもいろいろな形で誘引を働かせていただきたいなというふうに思います。
　その中で、先般、第三次補正予算の中で、安全対策設備整備費補助金ということで、各消防団に対しまして補助金が支出をされたというふうに承知をいたしております。
　我が町北九州市、百万の政令指定都市であります。うちの町にどれぐらいこの補助金が出ておるのかということについて、消防庁、ちょっとお伺いできればと思います。
○原政府参考人　ただいま先生御指摘のように、今回の東日本大震災では、消防団員の方々に大変な活躍をしていただいたわけでございますが、一方で、二百五十四人もの消防団員の方が行方不明あるいは実際お亡くなりになるというところでございます。
　そこで、消防庁で、やはりこの安全対策をきちっとやっていかなきゃいけないということで、今御指摘の消防団安全対策設備整備費補助金二十億円を三次補正に計上したところでございます。
　この中で、北九州市の方からは、ライフジャケット、投光器、トランシーバー、ボートなどの補助申請がございました。事業費総額約九千万円、国庫補助金総額約三千万円を、去る二月二十三日に交付決定したところであります。
○緒方分科員　ありがとうございます。
　今後とも、そういった設備のところもぜひ充実をさせていく、これは別にうちの町だけじゃないですけれども、全国の消防団が頑張っていけるような体制に御尽力を賜りますようお願いを申し上げたいと思います。
　話題をかえまして、次は、公益法人のあり方ということについて、少しお話をさせていただきたいと思います。
　最近、検査検定、資格認定ということに関しまして、総務大臣の方で勧告を取りまとめられまして、各省に勧告を出したということがございました。
　これは、公益法人が、委託または推薦ということを通じて、いろいろな資格とか検定とかをやっているものをしっかりと見直すということで、これは恐らく大臣も御存じだと思いますけれども、行政評価局は本当にいい仕事をしていると思います。
　私、レポートも全部読ませていただきまして、これまで、閣議で決まっていたルールとかいろいろなルールが実際には適用されずに、例えば資格の額が高いとか必要ない書類を要求しているとか、本当に聞いて笑ってしまうような案件が、総務省の行政評価局の御尽力によってたくさんあぶり出されてきた。
　こういった行政評価の取り組みというのは、私自身、これからも続けていくべきだと思いますが、ちょっと違った観点で、これは国土交通省関係でありますけれども、公益法人のあり方について、一つ御質問させていただきたいと思います。
　社団法人日本舟艇工業会というところがございます。その日本舟艇工業会というところがＦＲＰ船リサイクル、プレジャーボートのリサイクル事業を環境省からの広域認定を受けて実施しているわけであります。
　これ自体は、私はとてもいいことだと思います。プレジャーボートみたいなものをできるだけ広域で処理していこうということで、いいのでありますけれども、各県ごとに一つだけ事業者を定めて、その事業者だけがこのリサイクル事業をやれるというふうな指定の仕方をこの日本舟艇工業会がやっている。何でこんな制度になっているんですか、国土交通省。
○坂下政府参考人　お答えいたします。
　まず、日本舟艇工業会が行っておりますＦＲＰ船のリサイクル事業でございますけれども、この事業は、委員の御発言にございましたように、広域処理という形で、従来の一般廃棄物あるいは産業廃棄物の仕組みだけではなかなかうまく処理が進まないということで、全国で広域的にその事業を創設するということで、平成十七年から取り組んできたものでございます。
　この事業でございますけれども、リサイクルにかかるお金、費用については、ボートのユーザーたるＦＲＰ船の所有者、それからボートをつくっている側、ボートメーカーの分担金という形で、それぞれ、ユーザーの方、メーカーの方の支払いによって賄われているということでございます。なるべく事業コストを少なく抑えて、ユーザーの方の負担を最小化するということが非常に重要だということで進められておる事業でございます。
　一方、現状でございますけれども、年間にこの事業でリサイクルされるボートは、約七百隻という極めて限られた数になってございます。この解体を、廃棄物の処理事業者の方に委託をこの工業会からして、実施していただいているというものでございますけれども、これが全国で三十八事業者というふうになっております。非常に単純に平均をいたしますと、一事業者年間二十隻ぐらいの規模の事業というふうになってございます。
　こういった状況でございまして、平均的な処理隻数が非常に少ない、あるいは、こういった委託の管理をしていくといったようなことにもコストがかかってまいります。そういった実態に鑑みて、今申し上げた三十八事業者というふうに、限られた数の事業者の方にお願いをして実施せざるを得ないような事業の規模になっておるということでございます。
　国交省といたしましても、これは、事業の今後の推移をよく見ていく必要があるわけでございますけれども、所有者の方々、ユーザーの方々の負担がなるべく少なくなるような形で、この工業会のやっておる事業の適切な運用を指導していきたいというふうに考えております。
○緒方分科員　今いろいろ御説明ありましたけれども、能力を持っている人間で廉価でやれるような人間があるとするならば、その人間が参入することを阻む必要はないわけでありまして、なぜそういうふうに、外を排除する効果を持たせるようなことをやっているのかということなんですね。
　はたから見ていると、特定の業界の囲い込みを、与えられた広域認定の力を使ってやっているとしか見えないわけですけれども、どうですか、国土交通省。
○坂下政府参考人　恐らく、この工業会が事業をなるべくコストを少なく運営していきたいということで、余りたくさん事業者の数を広げても、一社当たりの事業の隻数、先ほど申し上げましたように二十隻足らずということでもございますし、また、事業者の方々たくさん、多くを管理していくというところにもコストがかかるということから今の事業者数になっておるというふうに思うんですけれども、事業者に対して制約的に限定をするということでこの工業会も実施しておる、そこに趣旨があるわけではなくて、コストを最小化していくというプロセスの中で事業者が少ないものになっておるというふうに現状を認識しておるところでございます。
○緒方分科員　数が少ないということであれば、どっちにしたって、それで飯を食うことができるわけではないわけでありまして、能力のある事業者、意思のある事業者を、今伺った限りでは、結果として排除する効果が働いているというふうに思います。
　この法人は、一般社団とか公益社団にまだ移行していない法人でありますので、特例民法法人ということで、まだ国土交通大臣の指導監督の権限があると思います。
　この件に限らず、国が権限を付与した結果として、その団体が特定の業者だけを囲い込み、それ以外の同じ能力を持っている業者をあたかも排除するようなことというのは指導すべきだと思いますけれども、国土交通省、いかがですか。
○坂下政府参考人　私どもといたしましても、いたずらに制限的に事業を実施するということでは決してないというふうに思っております。
　他方、このリサイクル事業が円滑に進んでいくためには、ユーザーの方々の御負担をなるべく小さくしていくということが非常に重要だというふうに考えておりますので、事業の運営についても、コストが小さくなるように、いかに廃棄物事業者の方々に仕事を委託していけばいいのかというプロセス、手法について十分に検討して、最終的にユーザーの方々の負担が小さくなるように事業を指導していきたいというふうに思っております。
○緒方分科員　それでは、コストがある程度一定の低いところに維持できるということであれば、新規参入を検討する余地はある、そういうふうな御見解でよろしいですか、国土交通省。
○坂下政府参考人　もちろん、事業者の方々にお集まりいただく仕組みをどういうふうにしていくのか、いろいろなやり方があるかもしれません。毎年入札をして最小コストの方にやっていただくといったような方法も含めて、どういった形で事業費を最小化して運用していけるのかというところについて、工業会を含めて検討してまいりたいと思います。