Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山（克）政府委員　趣旨はもう申し上げるまでもなく、農業者の老後の生活の安定を図るということと、それから一連の構造政策のための施策の中で、適期の経営移譲を進めるということを目的としているわけでございます。この目的にどの程度かなっているかといいますと、数量的な把握はなかなか困難でございますが、だんだんこの制度がよく理解されて浸透してきている、老後の生活の安定にかなり役立つというようなことは農家一般の方にも受けとめられてきているのではないかと思います。
　それから経営移譲を進めるという点でございますが、これは後継者に対するものと第三者に対するものと両方があるわけでございます。後継者に対する効果でございますが、農村社会の今日のような兼業化、混住化の深まっていく中で、農地は資産的な価値の高まりを見せているわけでございます。そうなりますと、農地の切り売りだとか分割相続というようなことが行われがちでございます。私どもとしては、ただでさえ経営規模の小さいものがさらに細分されるということは、これはぜひ防止したいと思っておるわけでございますが、この後継者に対する移譲は一括移譲を要件として、そして農業者年金が給付されるということになっております。そういう意味で零細化の歯どめの効果はかなり果たしているというふうに思うわけでございます。それから、後継者移譲を通じまして、後継者自身を確保する、後継者に希望を持たせ、同時に、その後継者が代がわりすることによって経営上の若返りに貢献するということになると思うわけでございます。そういう意味では、世代の交代、若返りにこれまたかなり貢献しているというふうに考えられるわけでございます。
　それから、第三者移譲の役割りでございますが、これは後継者がいない場合になされるというのが通常でございます。その数は後継者移譲の場合に比べてそう多くはありませんけれども、第三者移譲が行われたものはやはりそれなりに経営規模の拡大が見られるということで、経営規模拡大にこの制度は徐々に貢献しているという実績が上がっていると考えております。
○片岡委員　私も、そういう点にはかなりの成果を上げておるんだと思いますし、また、近く経営規模の拡大のために、農地法の改正、農用地利用増進の法律を出すという段階になっておることにかんがみましても、これはやはり一つの大きな政策年金として役立っておる、こういうふうに思うわけでございます。ところが、一般の公的年金と比べて、一つの政策目標を持った年金でありますので、どうしても農民の人たちにも理解がいかない。何とかもっと農民を優遇するような方法にしてもらいたいというようなことから、いろいろな要望が毎年出ております。そういう意味で、社会保障制度審議会でもそういう点でなかなか十分な理解が得られないといいますか、そういうことから、毎年こういう政策目標に向かって、農業政策上の効果というものに対して若干の疑問が述べられておるというのは、そういう点にあるのかなというふうに思うのですが、それはどういうふうに受けとめておられますか、御意見を承りたいと思います。
○杉山（克）政府委員　農業者年金制度はほかにはない特殊な政策的な意図を有している、そのことについて特別な財政負担もいたしておるというような状況にあるわけでございます。そういうことから、ほかの年金制度に比べて特別有利である、そういうものについてはそれなりの政策効果を果たさなければいけないという宿題をしょわされておるわけでございます。その点が、審議会等におきまして種々御批判を受ける一つの背景になっていると思いますが、先ほど御答弁申し上げましたように、いまそれなりの農業政策上の効果は上げつつあるわけでございまして、私ども、審議会の方にも、各先生方等にも御説明をするというようなことで、御理解を願うよう努力いたしておるところでございます。それぞれの先生方によって必ずしも一様ではございませんが、私どもとしては、従前に比べてそういう一般の方の御理解もかなり進んで、農業政策上の意義なり、それから上げつつある効果、実績についてもお認めいただけるような空気になってきたというふうに考えております。今後とも一層そういう努力を続ける必要があろうと考えております。
○片岡委員　先ほどから角屋委員からもいろいろ御質問がございましたようであります。毎年毎年この年金制度の改正についての審議が行われますときに常に問題になるわけでございます。私は、そういう点で、いまの公的年金の一般的な性格と、それから、いまの特殊な政策目標を持った年金であるということとの間に、なかなか十分な整合性といいますか、そういうものが十分でない点があるのじゃないかという点も考えられます。そこで、いままでいろいろ要望が出てきて、それを農林水産省としては最高度に受けとめて、できるだけ農業者の人たちに有利なように、目的を逸脱させない範囲において一生懸命やってきたんだというような経過があるのだと思います。
　そこで、私がお伺いいたしたいのは、いままでも、先ほどから問題になっております農業者老齢年金の水準の引き上げの問題でありますとか、あるいはいつも大変農民の方々から要望されておる主婦の年金加入の問題、あるいはまた遺族年金の創設の問題等、いろいろ毎年毎年強い要望が出されておるわけでございます。しかし、これが先ほどからの政策年金であるという立場から割り切れない、調整をとるのが非常にむずかしいと思います。そこで、非常に農林省としても苦労しておられると思いますが、いままでこういう要望があって、これに対してこうこたえてきたんだというようなことがあると思いますので、その苦労の点をひとつ御披露願って、それで、われわれが今後いろいろ農村の方々に御理解願う、そしてできるだけ多く加入してもらう、こういうことが必要でありますので、そういう立場から、苦労しておる点をひとつ跡づけていただくなら大変ありがたいと思うのですが……。
○杉山（克）政府委員　従来から改善について各方面からの御意見をちょうだいいたしておりますし、本委員会においても例年のように附帯決議をちょうだいいたしておるわけでございます。私どもといたしましては、実行可能なものから改善に努めてまいったわけでございまして、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年——その前に四十九年がございます。その後毎年のように、ただいま申し上げましたような五回にわたって制度の改善を行っているわけでございます。
　その主な内容は、これは詳細申し上げますと大変長くなりますので項目だけ申し上げますが、まずは年金額の引き上げを行っております。それから年金給付の額の自動的改定措置を導入いたしております。これはいわゆる物価スライドということでございますが、そういうようなことで給付内容の改善を図ってきておるという点が一点ございます。
　それから二番目に、適期における後継者への経営移譲が行われるよう、後継者に対する経営移譲の要件の緩和を行っております。当初は所有権の移転を伴わなければだめだということになっておりましたものを、使用収益権の移転でもよろしい、ただしこれは十年以上ということで年限的な条件はつけておりますが、そういう要件全体の緩和を図っておるところでございます。
　それから、加入の面につきましても、出かせぎ者の加入に関する改善措置、それから後継者の加入についての救済措置、こういったことを講じまして、できるだけ多くの農業者が加入できるように努力してまいったところでございます。
○片岡委員　私は、加入者の勧誘といいますか、これがまだ十分でないのじゃないか、また、理解がまだ十分でない点が相当あるのじゃないか。これはやはり年金制度であります以上、できるだけたくさんの人に入ってもらわなければ、その運用も非常にむずかしくなると思います。明年がその見直しの年になるようでありますが、この加入者に対してできるだけ理解が得られるような方法をいままでどういうふうにとっておられるか、その方法等についてお伺いしたいのです。また、それがなかなかうまく進まない理由がどこにあるのか、どういうふうに見ておられるか、そういう点もひとつ伺いたいと思います。
○杉山（克）政府委員　現在対象者、加入の資格者が大体百三十数万おるというふうに考えられます。その中で実際に加入している者は約百十万、八割程度の加入率というふうに考えられます。残る二割、これは主として若い人たちでございます。若い人たちはなかなか年金の話をいたしましてもすぐには乗ってこれない。これは何も年金制度の理解が不十分だというだけではなくて、自分の将来の生活設計をどう考えるか、本当に農業を続けていくのかどうかというようなことについての自信のなさというか、見通しが確定していないというところにも一つ起因しているかと思います。そういう意味で、私どもは、年金自体のＰＲをして理解を求めるということと同時に、農政全体を通じて農業をやる気を起こしてもらう、そのために、たとえば先ほどお話が出ましたが、若い世代への、同時に生産性の高い農家、中核農家への農地の集積を進めるということでの農地法制の改正等も行うこととしておるわけであります。そういう制度的な、あるいは指導上の、あるいは予算上の助成、そういった全体の総合的な対策を通じて、若い人たちに農業をやる気を起こしてもらい、同時に年金にも加入してもらえるように図ってまいりたいというふうに考えております。
○片岡委員　主婦の年金加入の問題は、先ほどの角屋委員の御質問にもありまして、その答えを伺っておるわけですが、この政策年金という立場からは確かにそういう答弁になったようなことが言い得ると思います。ただ、しかし、やはり農村の人たちにしてみると、おやじさんにかわって苦労して、いわゆる二ちゃん農業とか言われておって一番苦労しておる主婦が、やはり何か年金をもらえるようにしてもらいたいという一つの感情的なものがあると思います。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
そういう点で、これはなかなかむずかしい問題だと思いますが、考える余地があるものかないものか、何とか前向きに考えてもらうことについて、ひとつ所信を聞きたいと思うのですが、大臣のお考えはどうでございましょうか。
○武藤国務大臣　先ほど角屋先生にもお答えをいたしましたので、私からお答えさしていただきますが、これはやはり先ほどもお答えをいたしましたように、農業者年金の基本的な問題であろうと思っているわけでございます。国民年金では夫と妻が入っておるわけでございまして、そういう場合は妻がそれぞれ六十五になればもらえるわけでございます。それと同じように、国民年金の一つの補足的な意味合いもこの農業者年金は持っておるわけでございますから、そういう国民年金にそれぞれ個別に入っている以上は、その補足的な意味でたとえば農業者老齢年金というのがあるわけでございまして、こういうものについては妻も同じようにという考え方があるのではなかろうか、そういうところから婦人を加入させろというお話があったのではなかろうかと思うのでございますが、しかし、この年金の大きな性格は、やはり経営移譲させる、いわゆる農地をある程度経営移譲によって集積をしていくという大きな目的を持っているわけでございますから、農業の経営者、先ほど申し上げました耕作権者と申しますか、地権者と申しますか、その権利のない方がお入りをいただくということは大変問題があるのではなかろうか、こういうふうに私は考えておるわけでございます。だから、たとえば奥さんが地権者として一つの権利を設定を受けているということになれば当然入っていただけるわけでございますから、ぜひ、御主人よりは実際に農業をおやりになっているのが奥さんであれば、やはりその奥さんがひとつ権利をお持ちになるというふうにしていただけると、これは当然お入りをいただくわけでございますので、そういうことをしていかないでおいて、ただ女房一生懸命手伝ってくれておるのだからというだけでは、これはなかなかむずかしいのではないかという感じがいたしておりまして、その辺の権利がある程度主人から奥さんの方へ移っておれば当然対象になるわけでございますので、やはりせっかく、農業をおやりになる奥さんがあれば、そういう形にしていただいて、現在の仕組みの中で合ったような形にしていただいて、そして、場合によれば経営移譲年金も、また将来農業者老齢年金も受けていただくという形が望ましいのではないかということで、全く婦人の加入を認めないということではなくて、この仕組みを考えていただいた場合には、やはり権利を持っていただくということが前提である。そうすれば、入っていただくのは当然のことでありますからお入りいただいたらどうか、こういうふうにひとつ御理解をいただきたいとわれわれは思っておるわけでございます。
○片岡委員　わかりました。将来ともひとつ、これは大変苦労しているのだから、普通の公的年金と違った意味で何とかしてあげたいという、やはり農民特有の感情論もあると思いますので、それらの点を十分踏まえて御研究を願いたいと思います。
　次に移りますが、今度制度が改正になりました考え方の問題ですが、特に私は、離農給付金制度、これについて昨年審議をしましたときに附帯決議としてもありましたので、これは延長することはまことに結構なことでありまして、ぜひやっていただかなければならぬと思います。農業者年金に加入できなかった人を救済するという意味でこれはぜひ必要だと思うのでありますが、この延長後どのような考え方のものとなるのか、その点について所信をお聞きしたいと思います。
○武藤国務大臣　今度十年間延長させていただきましたのは、やはり現在私どもは農地の集積化を願っておるわけでございまして、そういう意味においては、今後とも離農給付金を、特に第三者に移譲していただく場合には現在の農業者年金では経営移譲年金の対象にならないわけでございまして、そういう場合について、あるいは年齢が非常に多かった方が対象にならなかったということでございます。今度は、年齢の方は別でございますけれども、第三者に譲る場合の形において、後継者がない方についてやはり離農給付金という制度を残しておかないと、結果において農地の集積化が、この年金制度の面からの農地の集積が必ずしも進まないのではないかという考え方に立ちまして、特にそういう意味においては、相手を農業者年金の加入者を対象にして、また金額も五十九万から六十二万に改めまして、十年間延ばし、その間により農地の集積をこういう面からもぜひ図っていただきたい、こういうことでこの離農給付金の制度を延長したわけでございます。
○片岡委員　この農業者年金制度は、非常にいろいろ毎年論議せられておりますので、いろいろの問題については大体議論が尽くされておると言うとしかられるかもしれませんが、大体いろいろの問題が毎年繰り返されておるわけでございますので、私もその間の事情を心得ておりますので、いろいろまだお伺いしたいことがございますが、またあと同僚の皆さん方からいろいろあると思いますので、私はこの程度で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○内海委員長　次回は、明五日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
昭和五十五年二月二十七日（水曜日）委員長の指
名で、次のとおり小委員及び小委員長を選任し
た。
　証人及び証言等に関する小委員
　　　　　　上村千一郎君　　　　金子　岩三君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　中村　　靖君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　横山　利秋君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　中村　正雄君
　　　　　　河野　洋平君
　証人及び証言等に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎武三郎君
—————————————————————
昭和五十五年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　中村　　靖君　理事　保岡　興治君
　　　理事　山崎武三郎君　理事　楯　兼次郎君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　柴田　睦夫君　理事　中村　正雄君
　　　　　　井出一太郎君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀井　静香君
　　　　　　熊川　次男君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　二階堂　進君　　　　井上　普方君
　　　　　　下平　正一君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　木下　元二君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　石山　　陽君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省民事局長　貞家　克己君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省矯正局長　豊島英次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　濱田　弘幸君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　門田　英郎君
　　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　　理部経理補給課
　　　　　　　　長　　　　　　　金田　好生君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長　　西山　俊彦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　安井　吉典君
　　飯田　忠雄君　　　　　西中　　清君
　　柴田　睦夫君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安井　吉典君　　　　　井上　普方君
　　西中　　清君　　　　　飯田　忠雄君
　　中川利三郎君　　　　　柴田　睦夫君
　　　　—————————————
二月二十九日
　刑事補償法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五三号）
同月二十六日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員等に関する請願（楯兼次郎君紹介）（第一三
　九九号）
三月一日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員に関する請願（梅田勝君紹介）（第一五七八
　号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第一五七九号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一五八〇号）
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員等に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第一
　五八一号）
　同（井上普方君紹介）（第一五八二号）
　同外一件（上原康助君紹介）（第一五八三号）
同月三日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の
　増員等に関する請願外二件（横山利秋君紹介）
　（第一七二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所大西総務局長、勝見人事局長、西山民事局長兼行政局長、原田家庭局長からそれぞれ出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許し
　ます。木下元二君。
○木下（元）委員　このたび裁判所職員定員法を改正して、判事の員数を二十二人増加をする、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十五人増加をすることにはもとより賛成であります。もっとも、その増員に賛成ではありますが、決してそれに満足するものではありません。日本の裁判の現状に照らしますならば、この程度の増員ではいわば焼け石に水ではないか、もっと大幅増員をすべきではないかという大いなる不満を抱いての賛成であります。
　もう一点、この法律案の提案理由の説明によりますと、増員の主たる理由は地方裁判所における特殊損害賠償事件を初め一連の特殊事件の適正迅速な処理を図る点にあるようであります。国が被告に立たされた公害関係を初め国賠などの事件、差止事件、行政事件など、確かに国として重大案件でありまして、その適正迅速な処理を図っていかねばなりません。しかし、この適正迅速な処理を図らねばならないのは、こういうような特殊事件ばかりではないのであります。一般民事事件の適正迅速な処理、そしてまた簡裁の機能の充実を図っていくことが国民の権利実現のために求められておると思うわけであります。何よりそのために増員を進めなければならないのではないか、かように思うわけであります。大臣の所見を承りたいと思います。
○倉石国務大臣　事務当局からお答え申し上げます。
○大西最高裁判所長官代理者　今回の定員法で増員をお願いしておりますその増員の理由は、ただいま木下委員御指摘のように、特殊損害賠償事件でございますとか差止事件でございますとか、その他いろいろないわば特殊な事件の処理ということで増員をお願いしておるわけでございまして、それ以外の普通の事件はどうかというお尋ねであろうかと思います。
　木下委員もつとに御承知のとおり、全体として裁判所の事件が迅速に行われているかどうかということについて申し上げますならば、必ずしも全部が全部迅速にいっていないということについてはそのとおりでございますが、何と申しましても、いま申し上げましたようないわゆる特殊な事件の審理が非常におくれておるというところに現時点におきましては一番大きな問題があるわけでございまして、そういう事件の審理がおくれているということが、ひいては他の事件にも影響を及ぼすというふうな関係があるわけでございます。
　試みに、一般の事件についてお手元に資料を差し上げてございますが、二十四ページの八表というのがございますが、これは一般の民事、刑事の訴訟事件の審理期間を書いたものでございますが、逐年だんだん短くなってきております。だんだん審理も速くなってきておるというような傾向もございます。
　そういうふうなことから、先ほど申しましたように、一般の事件について増員が必要じゃないということではございませんけれども、こういう特殊な事件の審理をうまくやっていくということがいわば緊急を要する問題だということから、とりあえずは重点的にこういうところから、こういうところの事件の処理ということで増員を図っていこうということでございまして、一般の事件についても、これは裁判官の充員等の関係もあるわけでございますから一遍にいきませんので、逐次そういうところへも増員をお願いする、そういうふうに持っていきたいと考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　簡裁の機能の充実という点はいかがでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　簡裁についてもいろいろ問題があるわけでございますが、簡裁につきましては、一般的に申しますと、ここ二、三年若干民事事件がふえてはおりますけれども、そのふえ方がそんなに大きくはない。一時に比べますと非常に減っておる。一方、刑事事件につきましても減っておるというふうなことがございまして、簡裁の充実、もちろん必要でございますけれども、そこがまず緊急を要するところだというふうには言えないわけでございまして、そういう意味で地方裁判所の方の特殊な事件の処理ということに重点を置いてお願いをしておる、そういうわけでございます。
○木下（元）委員　一般民事事件の適正迅速な処理であるとか簡裁の機能の充実強化というふうな問題については、いまの答弁によりますと否定をされていないわけであります。
　ただ、このたびの法案の提案理由の説明では、その増員の理由として特に一連の特殊事件の適正迅速な処理ということを掲げておるわけでありますが、私、感じますのに、どうもこれは政府部内ことに大蔵に対して増員を認めさせる理由としてはもっともな理由ではないかと思うのであります。しかしやはり問題は、否定されなかったように、一般事件の迅速な処理とか簡裁の問題とか、こうしたことがあるわけでありますから、国会に提案をする限りは国会ひいては国民を納得させるに足る理由を掲げるべきではないか、私はこういうふうに思うわけであります。私は、法務省が一連の特殊事件のみならず一般民事事件の適正迅速な処理や簡裁の機能充実ということを本当に図ろうとしておるのかどうか、実は疑問に思っておるのであります。といいますのは、そうした面での配慮がこれまで著しく欠けておったからであります。
　そこで私は、特にこの簡裁問題を中心として伺いたいのであります。
　いわゆる二人庁と呼ばれている、職員二人、事務官、書記官二人の独立簡裁であります。この二人庁の庁数は、昭和五十年度より五十四年度まで五年間でどのように推移しておるでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　いわゆる簡裁の二人庁でございますが、昭和五十年におきましては三十庁でございましたが、少しずつふえてまいりまして、昭和五十四年度におきましては三十九庁に相なっております。
○木下（元）委員　五十年度は三十庁、五十二年度が三十三庁、五十三年度は三十六庁、五十四年度は三十九庁と年を追ってだんだんふえておるということですか。
○大西最高裁判所長官代理者　木下委員ただいま御指摘のとおりでございます。
○木下（元）委員　その二人庁で民訴事務不取り扱いの庁数はどうなっておりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　詳しく申し上げますと、昭和五十年度は三十庁のうち十九庁、五十一年度は三十庁のうち二十庁、五十二年度は三十三庁のうち十九庁、それから五十三年度は三十六庁のうち十九庁、五十四年度は三十九庁のうち二十庁でございます。
○木下（元）委員　このいただいております「裁判所便覧」という資料によりますと、民訴事務を取り扱わない庁というのは三十八庁ということであります。いまのお話によりますと、二人庁で民訴事務を取り扱わない庁数は三十九庁のうち二十庁ということであります。そういたしますと、二人庁以外の簡裁で民訴を取り扱わない庁というのは十八庁もある、そして二人庁でも民訴を取り扱っておる庁というのは五十四年度で十九庁もある、こういうことですか。
○木下（元）委員　この二人庁というのはいわゆる判事不在庁でありましょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま正確に記憶しておりませんが、二人庁の中にも二、三庁は判事の常駐しておるところがあったはずでございます。
○木下（元）委員　大半は判事不在庁ということのようでありますが、裁判官は何日に一回来るのが通常でありましょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　各庁の事務分配で決めておりまして、それぞれの事件の来方にもよるわけでございまして、ちょっとなかなか一概に、全部調査したというわけのものではございませんので、少し不正確なところがあるかもしれませんが、一週間に一回行っておるところですとか、あるいは非常に少ないところでは二週間に一回というところもあるのではないかというふうに考えております。
○木下（元）委員　三週間に一回というところもあるのではありませんか。私の聞いているのでは、中にはそういうのもあると聞いているのですが……。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっと正確に調べておりませんのでわかりませんが、木下委員お聞きになったとすれば、そういうところもあるかもしれないと思います。
○木下（元）委員　裁判官は簡裁でも隔日勤務で一週間に三回来るというのが本来の姿でありますが、二週間に一回あるいは三週間に一回しか来れない、こういうところがあるということであります。
　一体そういうふうなところでは、仮処分事件とかいわゆる保全処分ですね、あるいは令状というものはどういうように扱われておるのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　この二人庁のそれぞれの庁で、仮差押え、仮処分でございますとか逮捕状の請求がどれだけあるかということはちょっといま正確には手元にございませんが、全体をトータルで調べましたところ、二人庁が三十九庁ございますが、ここ全体で一年間十数件の保全処分の申し立てがあるということのようでございますので、全然ないところが半分以上、一件あるところが半分以下というふうな状況のようでございます。逮捕状の方はやはり二、三百件ぐらい全体としてあるようでございますから、そういたしますと、少しはあるということになるかと思います。
　ここら辺のところは一週間、二週間あるいは三週間のところもあるかもしれませんが、それは定期的にてん補に参ります間隔でございまして、こういう緊急の申し立てがありましたときには、書記官からの連絡によりまして簡易裁判所判事が特に出向いていきますとか、あるいは場合によってはそれを隣まで持っていって判断をしてもらうとか、そういうふうなことで処理しておるようでございまして、緊急のものを裁判官がその時点で来ないからといってほっておくというふうなことはなくて、いま申し上げましたような形での事務処理を行っておるというふうに考えております。
○木下（元）委員　その書類等を裁判官のおるところに持っていくという場合があるように言われましたが、それはもちろん書記官が持っていくのだと思いますが、ただ書面だけを持っていって書面で判断をするということも、それで間に合う場合もありましょうけれども、間に合わない場合もあると思うのですね。申立人から直接事情を説明したいこともありましょう。あるいは保証金の額についても交渉したい場合もありましょう。あるいはまた裁判所の方から釈明を求めたいということもあると思うのです。そういう場合は一体どうするのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　具体的にそういう案件があったかどうかちょっとわからないのでございますが、先ほど申しましたように、年間あるところがまだ余りない、一件あるところが十何庁くらいあるということでございますから、先ほど申し上げましたように、そういうふうに裁判官の方から釈明をしなければいけないとか、申立人側、がぜひ口頭での説明をしたいというふうな希望がありまする場合には、それがかなえられるよう簡易裁判所判事がそちらへ出向いて伺いますとか、そういうふうな処置をとっておるものと考えております。
○木下（元）委員　裁判官が行ければ結構ですが、裁判官は本来てん補でずっと回っているわけですね。そしていま言われたように二週間に一回とか三週間に一回しか来れないわけですよ。
　そこで、裁判官のおるところに書類を持っていくというお話があったのですが、その裁判官がもとのところに帰ってきてくれるということもあるいはできるかもわかりませんが、できない場合もあると思う。結局、そういう場合は電話でやりとりをして事を済ませるという場合もあるのではないかと思いますが、私は、やはり電話では、たとえば地図の説明であるとか、あるいは直接話をして説明をしなければなかなかわかりにくいというような場合も多いのではないかと思うのです。ですからこういう場合は、たとえば申立人がその裁判官のおるところまで出向いていく。裁判官が出向いていくということを言われましたけれども、それはなかなかむずかしくて、むしろ申立人の方が裁判所の裁判官のおるところに行くという場合になるのではないかというように私は思いますが、どうでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　二人庁に限りませんで、簡易裁判所の判事が常駐しておりません裁判所の事務量と申しますか、どれだけの事件の数があるかということでございますが、これは普通の簡易裁判所を一人分といたしますと一割に満たないというところが大部分でございまして、仮に隣の簡易裁判所と二つかけ持ちをしておるという場合でも、全体としては一人前分あるわけではございませんが、たとえば両方合わせて〇・二人分とか〇・三人分とかいうふうな事務量がありますときに、私どもの方で総合配置と申しておりますが、二つの裁判所のかけ持ちをやっていただくということをやっておりますので、たまたま特定の日に、その簡易裁判所判事が本来おります場所で緊急の事件等をやっております場合に、電話がかかってきたからすぐに行けるかというと行けない場合、それはあるのではないかという感じはいたしますが、しかし、それはまずまず希有な事例ではないかという感じがいたします。
　ただ、いま木下委員おっしゃいますように、申立人にそういうふうに当該裁判所ではなくて隣の簡易裁判所までわざわざ行っていただくということは、これは非常に申しわけないことでございますので、もし仮にそういうことがあるといたしますれば、そういうことがないような一つの事務分配と申しますか、てん補のやり方と申しますか、そういうことを考えていただくようにひとつ当該のところへもお話をしなければいけない、こういうふうに考えます。
○木下（元）委員　督促手続ですね。支払い命令の申し立てがあったときは、これはどのように扱っておるのでしょうか。つまり、いまの二人庁で裁判官がめったに来ない、そういうところに申し立てがあった場合に、一体どういう処理をしているのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　恐らく督促手続につきましては定期的にてん補に行っておるときに処理するというのが通常の形でございましょうが、あるいは申立人から特にこの事件については急ぐというようなお話があった場合に、臨時に行くということになるのではないかというふうに考えます。
○木下（元）委員　裁判官が二週間か三週間に一回行ったときに処理をする、督促手続というのも簡易迅速を旨とするものでありまして、二週間も三週間もほっておくというのはどうかと思うのです。これは私は、やはり実態は書記官が処理をしておるのではないか、事実上処理を強いられておるのではないかというふうに思うのですが、そういうことはございませんか。
○大西最高裁判所長官代理者　書記官が処理をしておるということはないと考えます。これは裁判官でなければできないことでございますから、書記官がつくるとなりますと……（木下（元）委員「事実上のことを言っておる」と呼ぶ）事実上ということでもそういうことはないので、裁判官が目を通さずに書記官が出しておるということはないものと思います。
○木下（元）委員　そうすると、結局裁判官が来るまで待つということになると思うのですが、これでは督促手続の趣旨にもやや反することになるのではないか、二週間も三週間もためておくのかということになると思うのですね。その点いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　三週間というふうなてん補の事例が仮にありますといたしました場合には、それである程度の事件がたまるという場合には、そういうことはちょっと困るわけでございますが、一般的に申しまして、そもそもそういう事件が余りたくさんは来ないわけでございまして、来ないからこそそういう問題が起きてくるわけでございますので、ただ、先ほど来申し上げておりますように、非常に急ぐような事件がありました場合には、そういう定期的なてん補の機会ではなくて、それ相応の処置、簡易裁判所判事が臨時に行きますとか、あるいはそういうものを持って書記官等が隣の簡易裁判所の方に判断を受けにいく、そういう処置がとられているのではないかと考えております。
○木下（元）委員　この二人庁というのは簡裁が発足をした当初はなかったのではないでしょうか。当初は四人庁が原則ではなかったのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ある特定の簡易裁判所に何人おるかということは、実は最高裁判所で全部把握しておるわけではございませんで、それぞれの地方裁判所でやっておる面がございますので古い資料がございませんで、私どもの方としましては、発足当初に二人庁があったかなかったかということは実はわからないわけでございます。ただ、昭和三十年代の終わりごろには、そういう二人庁があったのではないかということはわかっておりますが、それ以前の状況につきましては、ちょっとつまびらかにしないという状況でございます。
○木下（元）委員　古い書記官などに聞きましても、当初はなかったように私は聞いておるのです。いまも言われましたように、三十年代の後半になってあったようだということでありますが、ではどうしてこういうのが生まれたのか。いかがでしようか。
○大西最高裁判所長官代理者　これはいろいろと理由があるだろうと思いますが、一番大きな理由は、当初簡易裁判所が設立されたときとだんだん状況が変わってまいりまして、言ってみれば、過密と過疎が進行するという社会経済上の問題からの影響が裁判所の事件数にも影響してまいりまして、田舎の簡易裁判所におきましては、かつてはある程度の事件があったものがだんだん少なくなってきて事件が非常に減ってきた、一方においては事件が相当ふえたところが出てきたということで、小さい、事件がないところから事件のあるところへ職員の異動が行われたということが一つの大きな理由ではないかというふうに考えております。
○木下（元）委員　過密と過疎というようなことを言われました。農村地域等では事件が減少しておるということでありますが、いただいております「裁判所便覧」という資料を見ますと、六十六ページではたとえば督促手続というのが出ておりますが、先ほど督促手続のお話もありましたけれども、これはここ数年ずっと増加をいたしております。たとえば四十九年に督促手続は十六万五千八百七十四件、これが年々ずっと増加いたしまして、五十三年には二十四万三千三件というように増加をいたしております。それから民訴事件では、これも四十八年ごろからずっと増加をいたしておりまして、七十二ページに出ておりますが、四十八年には六万四千三百七十八件でありましたのが、年々増加をいたしまして、五十三年には六万七千三十二件、こういうふうにふえておるわけであります。
　これはもちろん簡裁全体でふえておるということなんですが、一体二人庁ではどうなのかということについては資料をもらってないから私の方にはわからないわけでありますが、二人庁等でどうなのかというようなことについて、一体調査はおやりになっているのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　毎年統計をとっておりますので、二人庁の事件の推移というものは、現在手元には持っておりませんけれども、私どもの方では把握しております。
○木下（元）委員　そうしますと、細かい数字は結構ですが、簡裁全体としては、さっきも私申しましたようにずっとふえているのですね。ところが、二人庁だけを見るとこれは減っておりますか、どうですか。
○大西最高裁判所長官代理者　まず簡裁全体といたしましてはここ数年少しふえてきておるということは御指摘のとおりでございますが、もう少し長期的に、たとえば十年、十五年前と比べますと、大分いまの方が少ないというふうなことがございます、かなり波を打って事件の増減がございますので。そういうところから見まして、現在の簡裁の二人庁の趨勢が具体的にどうかということは、ちょっといま手元にそれぞれの庁の数字を持ってはおりませんが、先ほど来申し上げておりますように、一人前の一割以下しかないというふうなところが大部分でございますので、そういう意味では、仮に増減があったといたしましても、一割にちょっとふえたか減ったかということになるわけでございますので、大勢にそう大きな影響はないのではないかと考えております。
○木下（元）委員　十年、十五年前に比べるとずっと減っておるというお話ですが、それはともかくとしまして、ここ数年全体としてずっとふえてきておる。簡裁は二人庁などにおいてはどうなのかということがもう一つ私はわかりにくいのです。
　さっきも私お聞きしましたように、ことに二人庁というものがここ数年でどんどんふえておるわけです。ところが事件数はどうなのか。事件数が減っておるから二人庁がふえておるということになるのかどうか。あるいはそうでなくて、事件数は全体の状況と同じように比例してやはりふえておる。ふえておるのに、二人庁がふえておるということになるのかどうか。そこらはいかがでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　各庁別の事件数というものはちょっとわからないわけでございますが、ごく大まかに申しまして、二人庁でどれだけの事件があるかということでございますが、平均いたしまして、民事の訴訟が年間三、四件、刑事の訴訟が一件はないそうでございまして、〇・五件くらいしかない。調停、督促全部合わせまして五、六十件というふうなところが二人庁の平均的な姿のようでございます。
　繰り返しになってまことに恐縮でございますが、いま申し上げましたような事件について、たとえば督促が二、三件ふえたとか、二、三件減ったとかという問題はあるいはあろうかと存じますけれども、そこら辺のところの事件数の増減は大勢にそれほど大きな影響を及ぼすような増減ではない、これは繰り返しでまことに恐縮ですが、そういうふうに申し上げられるのではないかと思います。
○木下（元）委員　二人庁の事件の増減についてまた資料をいただくことにいたしまして、そこで聞きたいのは、二人で簡裁のもろもろの実務を取り扱っていくということは無理ではないかということであります。
　これは、事件数が少ないというようなことがありましても、いろいろな実務があるわけですね。さっきもずっと言われましたように、民訴、刑訴、民訴がないところが一部ありましても、督促手続から調停からいろいろとあるわけであります。令状の問題もございます。そういうふうなもろもろの実務をたった二人の職員で取り扱っていくということは私は無理ではないかと思うのです。少なくとも裁判所、簡裁のあるべき姿として望ましい状態ではないのではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○大西最高裁判所長官代理者　二人庁にも種々雑多な事件が来るということはいま御指摘のとおりでございますが、事件数といたしましては先ほど申し上げたようなことで、非常に率直な申し上げ方をいたしますと、むしろ二人で手持ちぶさたになる場合も実はあるわけでございます。もちろん法廷があったときに受け付けが来た、事件を持ってきたというようなときに忙しいということはごくまれにはあるかもしれませんが、全体としては事務処理にそう影響はないのではないかと考えております。
○木下（元）委員　それは暇なときはありますよ。年がら年じゅう忙しいということはありません。暇なときも多いと思いますよ。
　しかし、私が聞いておるのはそういうことではないのです。たとえば法廷が開かれます。法廷も刑事また民事の法廷があるわけでありますが、その場合に書記官が法廷に出ていきます。廷吏は、この場合二人庁でありますからいないわけであります。廷吏がいないから神経もよけい使うことになります。恐らく清掃などもこの書記官の方が負担をしてやるということになると思うのです。そして、そういうように法廷が開かれておりますと、もう一人の事務官は必ず事務室に残って事務をとっていなければならない。お金もあることでありますから管理もしなければなりません。そして事件の受理や相談があります。電話もかかってきます。令状請求もあります。事件の受理なんというものも、これは決して平均的にあるものではないのですね。私もよく知っておりますが、これは非常にむらがあります。どかっと事件が来るわけです。そういうときに、二人しかいない場合に一体どうやって処理をしていくのか。そういう状態でありますので、常時ではありませんけれども忙しくなるとてんてこ舞いの状態ではないのか、こう思うのですよ。
　特に、法廷があって一人しか事務室に残っていない、そういうときに事件や令状が重なってやってくる。処理に困ると思うのです。だから二人庁では、それは暇なときは多いと思いますけれども、事実上休暇もとれない状態ではないかと私は思います。一人が休暇をとったら、自由に好きなときに休暇をとるというようなことをいたしますと、もう一人しか残っていない。これではやっていけないわけですね。だから病気になって休むこともできない。もし休めば裁判所の機能が麻痺をしてしまう。これが二人庁の実態ではないでしょうか。ですから、私はこういう状態というものを放置しておいてよいということにならないと思うのです。そうではありませんか。
○大西最高裁判所長官代理者　二人庁につきましては、ただいま御指摘のとおり、非常にまれであるとは存じますけれども、ふくそうしたときに大変だということはよくわかるわけでございまして、そういうところにおられる方の休暇、病気で欠席されたときの問題なんということがあることは御指摘のとおりでございますが、そこら辺のところはそれぞれの裁判所でいろいろ工夫をいたしまして、そういうようなときに当たりましては、たとえば隣の裁判所からいわばてん補に行ってやるとかというようなこともやっておると存じます。
　これはちょっと別の問題になりますけれども、たとえば宿直の問題なんかにいたしましても、前はそういうところで問題があったわけでございますが、いまは宿直も廃止するというふうな形をとっておりまして、職員の勤務条件が大変な形にならないような配慮というものは、それぞれの裁判所で講じておるわけでございます。今後もそこら辺のところはやはり考えていかなければならないというふうに考えております。
○木下（元）委員　最高裁の方はどうも二人庁の実情というものを十分掌握していないのではないかという感じも私はいたします。
　たとえば相談活動を簡裁でやっておりますが、この相談活動でもずいぶん忙しくて、これに手をとられてしまっておるところがあるようであります。特に弁護士のいない地域では相談に手をとられてしまいます。そういう実情について、最高裁の方では報告を求めておるのでしょうか。
○西山最高裁判所長官代理者　簡易裁判所におきましては、受付事務の一環といたしまして相談事務をやっておると思われます。いま問題になっております二人庁の関係でどの程度の相談件数があるかというふうなことについては、詳細は把握しておらないのが実情でございます。また、その点についての報告も受けておらないわけでございます。
○木下（元）委員　私は、どうもやり方が偏っておるという感じを受けるわけであります。
　相談活動の報告などは余り求めていない、実態もよくわからないということでありますが、たとえば労働事件、公安事件、行政事件についてはきちんと報告を求めておる。訴状、仮処分申請書などのコピーを二部余分に徴して報告を求めておるということでありますが、これは事実でしょうか。
○西山最高裁判所長官代理者　労働事件及び行政事件につきましては、各庁から、事件を受理した際に、受理した事件の類型と申しますか、そういうものの報告を受けておるわけでございます。その点では当事者に訴状、仮処分申請書、そういった写しを数通提出してもらいまして、その一部を最高裁の方に送ってもらっておるということでございます。
○木下（元）委員　その目的、何のためにそういうことをやっておるのですか。
○西山最高裁判所長官代理者　労働事件あるいは行政事件というものは非常に社会的な影響も多い事件でございますし、また審理期間も通常の事件に比べますと長期にかかっているというのが実情でございます。そういうことでございますので、どういう事件がどの裁判所にどの程度かかっているかということを把握して、それに対する措置を講ずるというためにとっておるわけでございます。
○木下（元）委員　どういう事件がどの裁判所にどの程度というようなことを言われますと、そんなものは何も訴状、仮処分申請書等のコピーを出させて報告を求める必要はないと思うのですよ。解雇事件、不当労働行為事件、いま言われたそういう類型的、定型的なタイプというものはそれぞれ事件名によって明らかなのでありますから、何もそういう書類等までも出させる必要はないのではありませんか。
　これは結局、最高裁が下部の裁判所に出させる、その下部の裁判所の方はそれを当事者に押しつけるということになりがちでありまして、そういう負担がかかってくるわけであります。いま言われたような目的ならば、裁判所の方でその事件名なり類型を知りたいというのならば、それはその骨子なりそういうものをチェックすればいいことなんであって、何も余分にそういう書類の提出を求める必要はないのではないかというふうに思いますが……。
○西山最高裁判所長官代理者　労働事件につきましては、行政事件につきましても同じでございますが、類型として非常にたくさんの事件がございます。解雇が無効であるという事件もありますれば、賃金請求の事件もございます。あるいは労働協約が問題になっている事件がございますし、労働基準法上のいろいろな請求権が問題になっているというふうな事件がございます。その各事件につきましても、非常に簡単な事件から複雑な事件まで各種の態様がございます。これがただそういう賃金請求事件が一件来たということの報告だけでは、実は報告の体をなしていないというに等しいことにもなりかねないわけでございます。そういうことから申しまして報告を求めておるわけでございます。ただ、その分を当事者に数通出させる必要があるかどうかというふうなことは、また別な問題として考えていかなければならないかというふうにも考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　類型が多いというようなことを言われますが、大体、労働事件、行政事件にしましても、法制度が変わりまして三十数年たちまして、もう類型が非常に固定化しておるというか、たとえば解雇事件でも不当労働行為の事件それから解雇権乱用の事件というように定型化されておるのですよ。類型が多いなんということを言いますと、じゃ一体民事の事件はどうですか、千差万別ですよ。あるいは特許事件とかいろいろな特殊な事件がありますが、もうこういう労働事件や行政事件以上に類型は千差万別であります。どうもいま言われておるのは、私はこじつけのような感じがするわけであります。
　しかし、いま言われましたように、当事者にコピーを出させるということについては別の問題であって、考える余地があるかのようにも聞き取ったわけでありますが、これは下部の裁判所の負担を軽減する、あるいは当事者の負担を軽減するという趣旨に立ちましてひとつ考え直してもらいたい、やめてもらいたいというふうにお願いをするわけであります。いかがですか。
○西山最高裁判所長官代理者　木下委員仰せになりましたとおり、戦後三十数年たちまして労働事件あるいは行政事件につきましても、かなりの程度の学説、判例ができ上がっておりまして、そういう意味ではかなり執務の資料というものができ上がっているように思われますし、類型的にもある程度固まっているということは事実でございます。
　しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、やはり法規の面あるいは紛争の内容から申しまして非常に複雑であり困難である、長期の審理がかかるというふうな事情にあることは従前と変わっているわけではございません。そういう意味から申しまして、通常の事件でございますと、何と申しましても八十年なりそれ以上の歴史がございますから、おのずから類型的なかたまりができておるわけでございます。そういうわけで、やはり現在においてもまだ労働行政事件について若干特殊な取り扱いをするというのは変わっていないのではないかと考えておるわけでございます。
　それから、報告用の訴状あるいは仮処分申請書等を当事者に負担させるのはどうかという御指摘でございますけれども、それは常に裁判所が当事者の方に提出を求めているというわけではございませんので、必要な部数は裁判所の方でコピーをとって調製するということもしておるわけでございます。
○木下（元）委員　それは前にちょっと言われたのですが、別個の問題だからひとつ考えてもというふうなニュアンスに受け取ったのですが、これはなんですか、やはりずっとやっていくということですか。そういうコピーを当事者に負担をさせるということは、私が聞いておるのでは全部やっておるように聞いておりますけれども、一部やっていないというところがあるといたしましても、そういう負担を当事者にかけるということはよくないことでありますので、ひとつやめるようにしていただきたいと私は思うのです。
○西山最高裁判所長官代理者　法律上当事者に要求されておりますのは、法定されている通数の訴状なり仮処分申請書でございますので、それ以上の分を出させるというのは根拠としてはないように思われます。そういう点では、そういう取り扱いを改めるようにしていきたいと考えております。
○木下（元）委員　二人庁と呼ばれる簡裁で職員がどんな状態に置かれているかという点は、私の方と最高裁の方と若干認識に相違があるようでありますが、相談活動なども大変忙しい、その実態については十分掌握をされていない点もあると思われます。ひとつそうした実情について報告を徴してもらいたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○西山最高裁判所長官代理者　簡裁におきます相談につきましては、単に二人庁だけでなく全庁からも報告を求めておらないわけでございますが、その実態といたしましては非常に千差万別であるというのが実情でございます。単に法律相談的なことをしてくるということ、あるいはそこまで至らないで身の上相談をしてくるというふうなものから、直ちにそこで訴えを提起したいというふうな熟したところまで各種多様なものがございます。それを一々相談の件数として計上するのはいかがなものかと考えておるわけでございます。
○木下（元）委員　いや、私は何も件数を数字の上で出してどうのこうのということでなくて、実態を十分掌握する上において、二人庁あるいは二人庁以外でも結構でありますが、そういうものも含めて報告を徴してその実態を知るようにしていただきたい、私の方もそれを資料としていただきたい、こういう趣旨で言っておるのです。
○西山最高裁判所長官代理者　繰り返すようでございますけれども、非常に報告のとり方がむずかしいと申しますか、先ほど申しましたように内容、程度が千差万別でございます関係で、それを類別して件数にまとめ上げるというのが果たして可能かどうかというふうな問題もございますし、簡裁でやっておりますのは法律相談というものではございませんで、要するに受け付けの事務の一環としてやっているという程度のものでございますので、報告を求めるあるいは何件そういう相談があるかというふうなことを調べる意味がどれほどあるかということについては、ちょっといまのところ考えつかない状態でございます。
○木下（元）委員　それでは結構です。私の方でそういう実態を一遍よく調べまして、また問題を提起したいと思います。
　それから全部事務移転庁でありますが、事務移転を行っている簡裁は全部で十九庁ある、簡裁発足の当初から移転されている庁は八庁あるというように聞いております。この移転庁の土地、建物はどうなっておるのでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘のとおり、全部事務移転庁が全部で十九ございますが、そのうち未開庁の八庁につきましては当初から土地、建物がないわけでございますから、いまもないということになります。それ以外に、ある程度の庁につきましては最初は借り上げ等で建物を借り上げまして事務をとっておったところはございますが、そういうところにつきましては借り上げたものを返還をして現在ないということになります。現在ありますのは、三庁につきまして比較的最近に事務移転が行われたところでございますが、三庁について裁判所が持っておるという形のものがございますが、それ以外は土地、建物はないということになります。
○木下（元）委員　その三庁は空き家になったりあるいはもう建物もなくなってペンペン草が生えておるのではないかと思われますが、これは一体どうされるおつもりですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっといま直ちにどうするという計画はないように承知しております。私、建物自体を直接所管をしておるわけではございませんので、ちょっと正確にお答えしかねる面がございますが、すぐそれをどうするという計画はいまのところはないというふうに承知しております。
○木下（元）委員　いただいた資料によりますと、簡裁の事務移転のテンポが非常に速まっておるという感じがするのです。三十年代には、三十年に一カ所、三十八年に一カ所、三十九年に二カ所、四十年代は、四十三年に一カ所、四十七年に一カ所、五十年代は、五十一年に一カ所、五十三年に二カ所というようになっております。五十四年度は計画はないのでしょうか。あるいはまた五十五年度はどうでしょうか。
○大西最高裁判所長官代理者　この簡易裁判所の事務移転は、木下委員御承知のとおり、裁判所法三十八条に基づきまして、各地方裁判所が裁判官会議で当該簡易裁判所の特別な事情を勘案して事務移転をしておるというものでございますので、最高裁判所として全国的な視野に立ってここをどうするということを考えているわけのものではございません。最高裁判所として計画があるとかないとかというものではございません。各地方裁判所で、いわば偶発的と申しますか、たまたまその当該簡易裁判所の特別事情に基づいて事務移転の手続をなさった、それが五十三年に二カ所、五十一年に一カ所あるというふうに相なるわけでございます。