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○国井正幸君　粗っぽい話ですが、我が国の穀物の需要量が大体およそ四千万トンで、家畜のえさに二千万トンだと、米が一千万トンだと、麦、大豆等で雑穀含めて一千万トンだと。米は一〇〇％自給だから、四分の一というのは二五％、それに若干の麦や大豆があるということで穀物自給率が二八％だと、こういうふうなことになっている。
　そこの中で、穀物の需要量の半分占める部分はほぼ輸入ですよ、これ、えさとしてはね。だから、そこをやっぱりしっかりやるということもこれは自給率向上に大きく寄与することでありますから、粗飼料という側面もあるし濃厚飼料の側面もあるし、いろいろこれ総合的に是非検討してもらって、この品目の見直しというものについてはやっぱりその都度よく検討をしてもらいたいとこれは思いますので、今後の課題ともなると思いますので、受け止めておいていただきたいというふうに思っております。
　それから、やっぱりもう一つは、これからの米の需要量をどういうふうに見るかというのも大切なことだというふうに思うんです。
　最近、一・二五ショックという、合計特殊出生率ですね、それで一・二五の話題が出ていましたが、そのときに、昨年一年間に生まれた方が百六万余であって、お亡くなりになった方が百八万余でありまして、合計二万一千四百八人我が国の人口が昨年は減ったということで、今年はそれ以上に人口減るであろうと言われているわけですよね。そういう中でありますから、頭数も減ってくるわけであって、米の消費が伸びるという状況にはなかなかないと率直のところ思うわけでございます。残念な話なんだけれどもね。そうするとやっぱり、今だって平均転作率三五％からの転作はやっているわけであって、よりそれを増やさざるを得ないかもしれない、そういう状況になるわけですよね。ですから、転作作物をやっぱりしっかり作るということは必要なんですよね。そういう側面からも、この稲発酵粗飼料等についてはひとつお願いをしたいということもあるわけですね。
　これは、どうなんでしょうかね、産地づくり交付金、今ありますが、この制度を是非私は維持してもらいたいと思っている一人なんです。それは、前にも申し上げたと思うんですが、過去実績による支払が今度の中でありますね、過去実績。すると、過去のない人というのも存在しちゃうわけですね。前にも私申し上げたと思うんですが、私の例なんかがそうなんです。田んぼがありますよと、しかしなかなか転作作物を作るだけの技術もない、時間もない。やれる条件はあるんだけれども、しかしできない、だから水張り管理水田のようになっている。しかし、そういうことだけしていてもこれもったいないから、この際、地域で集落営農でやろうということで、私の地区なんかもなっておるわけですよ。ところが、みんな過去実績が存在しない人たちの集まりなんだ。そうすると、過去実績が発生しないわけですよ。しかし、麦を作ったり大豆を作ったり、その他担い手あるいは集落営農と認定されるような条件はすべてクリアしている、ほかと同じだと、同じ行為をする。しかし、過去実績がないからあんたは駄目よという話では、同じ認定農業者であり同じ担い手でありながら、もらったりもらえなかったりする。どうもこの直接払いの大体七、八割が過去実績だと、こう言っているわけですね。品質、数量の方は二、三割だというんでしょう、ウエートの掛け方として。すると、大宗を成す部分が過去実績がないからといって外れるようでは、これはやっぱり具合が悪いと。しかし、やっぱりこれ、国際規律との整合性との関係から見ると、ないものはないんだから払えないというのも一方の事実だと思う。
　そうすると、結局どういう形でそれをやっていくのか。新規就農者を含めて、意欲を持ってこれからやろうという人が芽が摘まれちゃって、全然あなたはそのときにエントリーできてなかったんだからもう駄目だと、努力するとしても何しようがもう駄目ですよと、こういうことではやっぱり我が国の農業の振興、食料自給率の向上なんというのはとても図れない。だから、新たに決意をして頑張るという人はやっぱりそこで対象になって拾い上げていかなくちゃならない、そうでしょう。だって、今認定農業者になったって、その人が未来永劫やっているわけじゃないんだから、何年かするとやっぱり人間というのは寿命があって交代していくわけですからね。
　そういう意味合いから見ると、やっぱり実績がなかった人も同じようにこれを処遇するということになると、この産地づくり交付金の今の在り方は、これ転作含めて、是非これ大臣ね、私重要だと思っているんです。こっちである程度使い勝手のいい部分、これはＷＴＯ協定上は黄色だ何だというふうに言われるかもしれない。しかし、そうでしょう、我々があえて、緑の政策だけではなくて、イエローカードだということを承知の上で品質、数量に基づく支払をなぜ選択したのか。それは国際規律とは幾ら整合性があったって、我々がやる政治というのは日本国民の中に信頼と納得がなかったら、そんなものは幾ら外国人が納得したといったって、そんなものは政策として選択できませんよ。だから我々はこれをやったわけでありますから、それは幾らＷＴＯ協定上黄色だ何だと言われても、現実的な私は農政展開の上で使い勝手のいい産地づくり交付金のようなものは是非これ維持してもらって、地域のバランスを取っていく、このことは非常に大切だと思うんですが、是非、いかがでしょうか、その辺。
○政府参考人（西川孝一君）　私の方から産地づくり交付金について御説明をしたいと思います。
　産地づくり対策につきましては、水田において米を含めた品目横断的経営安定対策が導入されますこと、また、平成十九年産から新たな需給調整システムへの移行を目指すこと、こういったことを踏まえまして、米の需要に応じた生産を促進して水田農業の構造改革を進める観点から、所要の見直しは行いますが、引き続きこれは措置をするということとしております。
　予算規模をどうするのかということでございますけれども、この詳細につきましては、現在も政府・与党間で歳出歳入一体改革という厳しい議論をされているわけでございますが、いずれにいたしましても、十九年度の予算の概算要求時までにこれは産地づくり交付金について要求をしていくということにしていきたいということでございます。
○国井正幸君　是非、これなかなか予算厳しい部分があって、往々にすると、財政当局からすると、今度新たな品目横断的な経営所得安定対策という一本の柱が立ったんだからそっちで行けばいいんじゃないのみたいな話で、片っ方が切られがちになるから、しっかりそこは踏ん張って、我々もそれは協力は惜しまないわけだから、これは大臣先頭にしっかり予算確保してもらわぬと、現実は今言ったようなことで回らない部分というのはできてきますから、是非これはお願いをしておきたいと、こう思うわけでございます。
　それからもう一つは、これ集落営農をつくって、助成金等を受け入れる口座を作ると、一つ。それから、販売代金が入ってくる口座も作ると。これはもちろんそういうことでいいと思うんです。ですから、そこへ支援をしていくわけなんですが、そのときにやっぱり私は中山間地域の直接支払で反省すべき点、率直のところあるような気がしているんです。
　私の住んでいる隣の町というのは非常に一生懸命頑張っていまして、たくさんいただいているんですよ、この中山間地の直接支払ね。ところが、集団の方にお金がたまっちゃっていて個人の方が少ないんですね。結局、半分半分、原則として半々にするということは我々も議論して決めさせてもらったんですね。しかし、それはあくまでも目安として原則だと。あとは地域の実情の中で決めていいですよという話になっているというわけなんですよ。何度聞いてもそうなんです。ところが、しかし現場に行けば絶対半分じゃなくちゃ駄目だとなっちゃうんですよ、なっているんですよ、これね、現実になっているんです。
　そうしますと、兼業農家の人は、兼業農家はそれでもまあいいんですね、所得の道がほかからありますから、まあ何とかそこから持ってきてやる。ところが、専業農家というのはそこからしかお金入る道というのはないわけですね。道ないわけですよ。だから、集団で持っていて、いや、先進地研修に行こう、いろんなことをしよう。それは非常にいいことなんですよ、やられることはいいことなんです。しかし、そういうことでどんどんお金だけが行っちゃって、家へ帰ってきてみたら自分の財布が薄くて、子弟の教育も生活も大変だと。そういう状況があるわけですから、私はやっぱり、原則やっぱりその構成員にお金ができるだけ多く渡るようにしてもらいたいと。
　それで、研修経費とか何かが必要なら構成員から徴収すればいいんだ。そうすれば無駄な研修なんというのはやらなくて済むんですよ。それ、研修なんかばかりやる金というのは、これは格好がいいというか予算取りやすいかもしれない。そんな中でろくでもない研修なんかが行われていたら、やっぱりこれは問題だと私は思うんですよ。そういう意味からすると、しっかりと個人に渡るようにしてもらいたいと思っているんです。
　そういう意味で、これ、中山間地直接支払は農村振興局長のところでやっているんだと思いますが、そこら辺を明確に僕はしてもらいたいと思うんですね。
○政府参考人（山田修路君）　今、国井委員からお話がありましたとおり、中山間の直接支払の交付金の使途につきましては、おおむね二分の一以上をその地域の共同活動に充てるようにということで指導をしております。
　これは先生御案内のとおり、担い手が不足しております中山間地域におきましては、農業生産を継続していくためには集落ぐるみのやはり活動が大事だということでこういう指導をしておりますが、ただ、今、先生おっしゃいましたように、その地域の実情によってかなり異なっているというのが現実でございます。生産される農作物も異なりますし、あるいは生産体制の組織化の状況もそれぞれ異なっているということでございまして、地域に支援をしていくよりはあるいは今先生おっしゃいました個々の農家の方の活動を支援をしていくという方が効果的な地域もあろうかと思っております。そういうことで、私どもとしては、そういう原則的な指導はしておりますけれども、地域の実情に応じて交付金の配分を決めていただきたいというふうに考えております。
　現実に申しましても、確かに半分ぐらいは地域活動として使っているところが協定自体としては多いんですけれども、一方で、すべて、全体をその地域で使っているというところも一割ぐらいあれば、個人にすべて分けているというところも、数パーセントですけれども、ございます。これは正に地域によって決めていただければいいということでございます。
　先生おっしゃるように、なかなかこういう話が地元に伝わらないということでございますので、私どもは、原則の考え方と、例外としてこういうことができるんだということは担当者会議等でも指導していきたいというふうに考えております。
○国井正幸君　是非、こういう品目横断の話をして、今度、集落営農の集団、口座も作ってもらうよと、こういうふうな話なんかも私も地元でしたときに、中山間地域の直接支払も見直しになってからなおきつくなっちゃったというんですよ。そういう、個人に行くんじゃなくて集団で使うような指導がより強まったと、こういうふうなことだから、いやいや、それは私は別の方向をずっと言っているんでということを申し上げてきたんですが。是非、やっぱり地域の実態の中で使えるということにしてもらいたいなというふうに思っておりますので。
　こっちの、どうなんですか、このいわゆるもろもろの、農地・水・環境保全向上対策等も、これ行くわけですよね、行くわけでしょう、これ、集落営農に行くわけでしょう。そこの基本的な考え方というのはどういう形になっているんですか、これは。
○政府参考人（山田修路君）　農地・水・環境保全向上対策でございますが、これは先生御案内のとおり、地域において農地ですとか農業用水などの資源がうまく維持保全できなくなりつつあるという現状を踏まえて、農家のみならず非農家の方あるいは都市の方々にもできれば参加していただいて、地域全体の資源として保全をしていきたいというようなことで実施をしようとしております。
　十八年度、モデル事業を実施しておりまして、モデル事業におきましては、中山間地域、平場を区別せずにどちらでもできるということでやっております。先ほどお話ありました中山間地の直接支払の中で、その支払を受けて農地なり水路の保全をしている地域もありますので、今度新しく農地・水・環境保全対策を十九年度から本格実施をする際に、その中山間地域の直接支払とこちらの農地・水・環境保全対策の支払の関係をよく整理をして十九年度の本格実施に向かっていきたいというふうに考えております。
○国井正幸君　是非ここのところはうまくやってもらいたいと思います。
　そうはいいながらも、私は、やっぱり地域コミュニティーをしっかり形成するというのもこれ重要なことですから、全部個々人でやったらいいということを言っているわけではない。やっぱり、それは集団の中で地域コミュニティーを増進をして、しっかりみんなで、やっぱり水路を守るのだって一人じゃできぬわけですから、お互い協力があればこそできるという部分もあるので、そういうものは残しながらも、しかし全部そっちへ行っちゃって個人が成り立たぬような話ではやっぱり余り具合が良くないんじゃないかなと、こう思っているわけでございますんで、是非よろしくお願いしたいというふうに思っております。
　それから、今度、米の生産調整の話だけちょっとお聞きしておきたいというふうに思いますが、農業者、農業団体が中心となって生産調整進めることになるわけなんですね。
　そのときに、結局、今度、支援対象になる人とならぬ人ができるわけでしょう。そうすると、ならないという人は、もうおれは支援もしてもらえないんだから好き勝手にやらしてもらうわいということになると、これは大変なことになってしまうんですね。だから、やっぱりそういうことにならぬように、そのために集落営農なりをしっかりつくって地域みんなで協力して地域の農業を守ろうと、こういうことでやってもらう方向を我々は模索しているわけだけれども、しかし、そうはいいながらも、全部を拾い上げることが可能であるとは言い難いわけですよ。何ぼか落ちこぼれというのができる可能性がある。
　そのときに、そういう人がじゃ好き勝手にやらしてもらうぞと、それがモラルハザードの引き金を引いて生産現場がすさんだ形にならぬようにこれはやっぱりやってもらわなくちゃならないんですが、その辺の考え方はいかがでしょうか。
○政府参考人（岡島正明君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、まず第一点としては、品目横断的経営安定対策の対象にできるだけなっていただくということでございまして、対象となる担い手については、認定農業者又は一定の要件を満たす集落営農であって、一定の経営規模以上のものを基本としておりますけれども、小規模な農家や兼業農家についても、集落営農に参加する場合や経営面積が小さくても複合経営などにより相当水準の農業所得がある場合には対策の対象となることが可能となっております。
　また、地域で集団的、団地的な転作の推進に一定の役割を果たしている受託組織につきましても、生産調整の推進の観点から、経営規模要件を緩和できることとしており、可能な限り米の需給調整に配慮しているところでございます。
　また、委員御指摘のとおり、対象にならない方、そういう方々も出てくるかと思いますけれども、その場合にあっても、需給調整を実施する場合の支援策といたしまして、十九年度以降も産地づくり対策を実施するとともに、当該対策の中で、当面の措置といたしまして、担い手以外の方に対しても一定の米価下落対策が行えるよう措置することとしております。
　このように、十九年産からの移行を目指す新たな需給調整システムの下において、品目横断的経営安定対策の導入と併せて生産調整の実効性を確保するため、品目横断的経営安定対策の対象とならない農業者を含めまして、生産調整を的確に推進するための対策を講ずることとしているところでございます。
○国井正幸君　大臣、いろいろ局長の皆さん等と、最終的にいろんな疑念もあるものですから、思いを申し述べさせていただいたわけなんですが。
　やっぱり今の国際的な環境あるいは財政的な状況、そして今日的な農業の構造改革を進めるという必要性等からすれば、私はこの政策を選択するのは万やむを得ないことであろうと、こう思っておりまして、我々はだからこれは成立をさせるという思いなんでありますが、しかしそうはいいながら、さっき言ったように、やっぱり今度は良くなるぞと、頑張れば良くなるよというメッセージがどうしてもやっぱり農村の現場に必要なんだというふうに私は思っているわけなんです。
　そういう意味で、いろいろ、これ初めてのことですからね、初めてのことですから、やってみて、いや、思いのほか効果が出たということもあるでしょうし、あるいは、いや、ここは直した方がよかったかなという点なんかも恐らく出ると思うんですね。だから、余り固執することなく、一方では柔軟な見直しも是非してもらいたいし、そうかといいながら今度、所得の安定という側面から見て、ちょっとあんた今年は良過ぎるから下げるぞなんということのないように、こういう部分はしっかりと長期的に見通しが立つようにしながら、是非大臣、現場に対して、何かいいことあるかいなという素朴な疑問に対して、こういうふうにやりたいという思いをひとつ最後にお聞かせいただいて私の質問を終わりたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　国井委員は農政隅々までよく御存じでございまして、その上での質疑ということで、先ほどから拝聴いたしまして、本当にやる気と能力のある経営体が、一条にございますように、経営の安定を図り、そして国民に対する食料供給の責任を果たしていこうということでございます。それがもう最大の目的でございますから、そして他産業並みの所得を目指すということで、あくまでも四ヘクタールとか十ヘクタールというのはスタートラインでございますし、また、御指摘のように、品質向上あるいはまた規模拡大等々で、よりやる気と能力を示そうと思ったにもかかわらず、そんなことにならなかったというのは全く法の趣旨に反することでございまして。
　そういう意味で、きちっとした経営体が努力をすればいい結果が出るんだということ、このことを、今は正に法案を審議していただいている最中でございますけれども、全国で御説明を申し上げ、また公聴会でも貴重なやり取りをやっていただいたわけでございまして、仮に法律が成立をさせていただきましたならば、一層そういう趣旨で関係者の皆さんにきちっと御理解をいただき、そしてまた努力が報われるようなインセンティブを付けていかなければならない。
　予算措置で決めることも多いというのは御指摘のとおりでございますが、これは毎年の財政当局との協議ということになりますけれども、この法案そのものは、これはもう内閣が決定している法案でございますので、何も農林水産省だけが頑張っているわけではございませんで、財政当局の財務大臣もこの法案に署名をしているわけでございますから、趣旨は十分御理解をいただいた上で、実態がきちっと成果が出るようにこれからも努力をしていきたいと思います。
　何よりも、当委員会の委員長を始め委員の皆様方の御指導を賜ることが何より頼りでございますので、引き続き御指導のほどをよろしくお願いをいたします。
　決して、安上がり農業、農政を目指すというものではないということは改めて申し述べさせていただきたいというふうに思います。
○犬塚直史君　民主党・新緑風会の犬塚直史でございます。
　今日は、農林水産委員会の大変貴重なお時間をちょうだいをいたしまして、カネミ油症問題についての質問をさせていただきたいと思います。まず、御配慮いただきましたことを心からお礼を申し上げます。
　皆さん、多分もう御存じだと思うんですが、若干背景を御説明申し上げます。
　一九六八年、昭和四十三年ですので、東京オリンピックから四年後になります。正に日本が高度成長をひた走っていた時代に、日本の食品安全にとって非常に重大な事件が起こりました。まず、原因不明の鶏の中毒が西日本を中心に二百万羽起こりました。そのうち四十九万羽が死んでしまうという事件が起こりまして、その後、全く同じ原因による食品中毒被害が、やはり西日本を中心に一万四千三百二十名という被害の届けが出たわけであります。
　今、この三十八年前に起こった事件が何で今、いまだに引きずっているのかといいますと、主に言いますと二点ございまして、まず第一点は、いまだに被害者が確定していないということであります。今申し上げた一万四千三百二十名の被害者のうち今年の一月末で被害者と認められた方、食品中毒と認められた方が千八百九十二名しかいないということでございます。ということは、残りの一万一千名の人たちはいまだに何ら救済措置がとられていない。
　これ、何でこんなことになったかといいますと、ダイオキシン類の人類始まって以来の経口摂取、口からの中毒なんですけれども、このダイオキシン類が原因だと分かったのが事件起こってから三十年後だと。当時は全く原因が分からなかったということに起因しているということが一点ございます。ここから始まりました医療手当あるいは生活手当、そして専門の医療機関や研究機関の設置等々は、民主党議員立法という形で先月末参議院に提出をさせていただきました。
　もう一点の原因が、実はこれは仮払金の返還の問題であります。この問題は、実は七次にわたる訴訟のうち二つの下級審で国の責任が認められまして、そして国による仮払金が、人によって違うんですが、大体三百万円から四百万円ぐらいの金額が支払われたわけでございます。しかし、弁護団の判断で最高裁で訴を取り下げたためにこの仮払金を返還しなければならないということになってしまいました。この仮払金の返還業務が十年の時効を前に一斉に行われたために、健康被害にプラスして更にいろいろな悲劇を生んできたということがこの事件の二つ目の大きな理由でございます。
　今日は、この仮払金の問題だけに絞りまして中川大臣にいろいろと御質問さしていただきたいんですが、実は大臣に三月の九日の参議院の予算委員会におきましてこの件につきまして質問さしていただきましたところ、大変前向きに御答弁いただきまして、患者さんの今事情も考慮して、債務免除の適用の検討も含めて、債権管理法に基づいて、政府としてよく相談をしてやっていきたいという御答弁をいただいて、その後の記者会見やあるいはその後の質問においても、政治家としてあるいは人間としてしっかりと対応していきたいという御答弁をいただいておりますので、この件について何かございましたら一言お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　犬塚委員が御指摘のように、参議院の予算委員会の審議のときに、この問題は私も子供のころからニュースとしては知っておりましたけれども、いまだに大勢の皆さん方が今御指摘のように不安定な状態の中で大変苦しんでいらっしゃる。たしかあのときにも、いろんな資料、手紙等を御披露されて、そして傍聴席にも関係者の皆さんがお見えになっていたというふうに記憶をしております。そういう意味で、とにかく時間の経過という、何といいましょうか、苦痛、これもやっぱり想像を絶するものだろうというふうに思っております。
　御指摘のように、この仮払金の返還問題につきましては、法律の範囲内で、したがって十年という期間を経過するとか、あるいは無資力であるということ等、幾つかの要件があるわけでございますけれども、政府といたしましては、農林水産省といたしましては、法律の範囲内というただし発言が付くのは、誠に関係者には申し訳ないと思いますけれども、その範囲内で全力を尽くして最大限の対応をさせていただきたいと思っております。
　なお、民主党案あるいはまた与党案で、議員立法でいろいろと御議論があることも承知をしておりまして、議会の方の御判断というものも今後我々としてもしっかり受け止めて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○犬塚直史君　ありがとうございます。
　参議院の予算委員会で傍聴に来られていた被害者の方が、今の法律の範囲内というただし書はありますが、大臣の前向きな御答弁を聞いて、手をたたいて喜んでくれたという経緯がございます。
　今日は、実はその法律の範囲内ということについて少し質問をさせていただきたいと思っております。
　今おっしゃいました、それでは債権管理法に基づいてこの債務の放棄あるいは延期をするに当たっては、債権管理法三十二条、免除規定の弾力的な運用ということになると思います。そこで一番問題となりますのは、どういうときに免除あるいはこれをなかったことにできるか、弾力的に運用できるかといいますと、これは「無資力又はこれに近い状態」という、ここの部分に当てはまると弾力的に運用ができると、ここに明文で書いてあるんですね。
　この件につきまして政府に問いただした実は質問主意書がございまして、その回答によりますと、このように書いてございます。「お尋ねの「無資力又はこれに近い状態にあり、かつ、弁済することができることとなる見込みがないと認められる場合」については、個別具体の事例に即して判断すべきものであるが、例えば、生活保護法による扶助を受けている場合が考えられる。」と、こういう政府の答弁が出てきたわけでございます。
　これについて、まずは財務省に伺います。「無資力又はこれに近い状態」というのは、これは解釈の問題なんでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　「無資力又はこれに近い状態」に該当するかどうかということにつきましては、事案により個別に判断していただくということになっております。
　若干敷衍して申し上げますと、本条に規定します無資力という状態は、今御指摘がございましたが、生活保護による扶助を受けている場合などが該当すると考えられます。
　また、無資力に近い状態と申しますのは、無資力債務者ではないものの、社会通念上、債権を回収することが債務者の生活状態に照らして過酷であり、かつ将来的に弁済できる見込みがない場合などが該当するということでございまして、これに該当するか否かにつきましては、各債務者の資力の程度、年齢、家族構成などを総合的に勘案して個別に判断をしていただくということになっております。
○犬塚直史君　そこで、その総合的に勘案して判断をするのは農林水産省の現場の担当者だということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（松元崇君）　そういうことでございます。
○犬塚直史君　それでは、今回の場合ですと九州農政局の担当者の方になると思うんですけれども、ここを管轄されております農林水産の方にお伺いしたいんですが、どういう判断基準に基づいて、だれがこれを判断するのか、教えてください。
○政府参考人（西川孝一君）　調停の実施に際しまして、履行延期のための条件となります「無資力又はこれに近い状態」の判断は歳入徴収官、これは具体的には九州農政局の総務部長がこれに当たりますけれども、歳入徴収官が行っているところでございます。
　「無資力又はこれに近い状態」にあるか否かは、個々の債務者につきまして、収入と資産の状況に個別具体的に判断をしております。
　収入につきましては、生活保護を受けている場合や、これに準ずる程度の生活状態にある場合にはこれに該当するものと判断をしております。また、資産につきましては、生活保護費の支給に際しまして、居住用不動産等の一定の資産の保有が認められていることも考慮するといったことをしております。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、患者さんの実情をできる限り考慮しながら判断をしているということでございます。
○犬塚直史君　ということは、今おっしゃられたいろいろな判断基準というのは、別に明文にされたものではなくて、これはあくまでも運用の問題だということでよろしいんですか。
○政府参考人（西川孝一君）　運用の範囲というふうに考えております。
○犬塚直史君　この油症問題で、全部で一万四千三百二十名の被害者がいるんですが、当該、今話題になっております方たちが住んでおられるところは二か所ございまして、一か所は長崎県の奈留島というところです。ここに行きますのは、まず長崎市からジェットフォイルで約西に一時間、片道約六千円、往復割引で一万円。そこで船を乗り継ぎまして、離島からもう一つ離島に渡ったところにある人口約三千五百人の島であります。この島で一体どういう今まで十年以上にわたって生活をしてきたか。
　例えば、これは一人の、まあいろいろな方がいらっしゃるんですけれども、例えば夫婦、子供六人全員が認定されていると。御主人は十四年六か月で、脳梗塞のため妻は家から出られない。そして、病名の分からない病気のために福江から久留米に行ったために資金がなくなってしまった、サラ金に手を出してしまった。これはそんなに珍しい話ではないんですが、福江というのはジェットフォイルで行ける島のことなんです。ですから、離島からまた離島に行きますので、この間の交通費は当然支給されない。福江にいたんですけれども、それがまた久留米の病院に行ってしまったということですので、ここでちょっと考えていただきたいんですが、仮に四百万円を受け取ったとしましても、十年間にしますと一年に四十万であります。としますと、毎月毎月三万円強ぐらいの資金をこういう交通費、往復で今では値上がりしまして一万一千円です。こういう交通費、そして医療費の自己負担分もほとんど出ません。
　あるいは、今生き延びている人たちはほとんどがいろいろな、自ら漢方薬ですとか、はり、きゅうの治療ですとか、絶食療法ですとか吸い玉療法ですとか、あるいは尿を飲むですとか、いろいろなことをやって生き延びた方なんですね。こういう方たちの経済的な負担というのは、これは資産の調査やあるいは収入の調査でとても推し量ることができない非常に広範囲な特殊な事情があると思うんですけれども、これを十分に勘案する、そしてこの方たちの一律の免除ということをやっぱり運用で行うべきではないでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　資力の範囲と、判断ということになるんだろうというふうに考えておりますけれども、先ほども申し上げましたけれども、私どもといたしましては、患者の方々一人一人の実情を十分考慮して対応してきているわけでございますけれども、これにつきましては、今後ともそういった一人一人の実情をよく考慮して適切に対処していきたいというふうに考えているところでございます。
○犬塚直史君　それでは、一つお伺いしますが、この資産に船は含まれるんでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　お答えします。
　カネミの仮払金債権について履行延期の特約を結ぶに当たりましては、船については、これは原則として資産としては評価しておりません。
○犬塚直史君　そうであれば、現場の運用で五年前に起こったことが大変問題になってくると思うんです。
　ちょっと今、これ体験談です、読ましていただきます。これは奥さんなんですけどね、お子さんが黒い赤ちゃんで生まれた、これは二世、三世の問題なんですけど、子供が黒い赤ちゃんで生まれてしまうという事例が大変多く出ているんです。この赤ちゃん、体に障害を持たれておって、高校生のときに亡くなった。御主人は漁をされておったんですが、御主人が亡くなったので船を売った。船を売ったところ、仮払金を返せと言われたと。もちろん、船がないわけですから、この島は漁だけの本当に経済の島ですので、奥さんは収入がない、漁ができないのに返せというのかと言ったところ、相続をしたんだから返せということで、結局はこの船を売却をした資金を仮払金の返済に充てたと。
　これは五年前の話でありまして、私はこの方にお会いしたかったんですが、どうしてもお会いすることはできなかったんです。地元ではこの方の話は大変有名な話になっておりまして、今でも経済的には大変困っておられるということを聞いておるんですが、今の、船は資産にならないという話とちょっと違うんじゃないですか。
○政府参考人（西川孝一君）　この場合は相続をしたということになると思いますけれども、漁業用の事業に供されている船につきましては、生活保護費の支給に際しまして、当該地域の状況等から判断して他世帯との均衡を失することとならない場合にはその保有が認められているというふうに考えているわけでございますが、今の事例の場合は、相続によって生じた、相続によって債務の方が相続されたという例に当たるというふうに思います。
　この仮払金については、当事者が亡くなられた場合には、それは相続財産ということになるというふうなことで相続されたというふうに判断されるわけでございますが、ただ先ほど来申し上げておりますように、この返還をいただく場合には、その家庭の個々の事情を十分考慮しながら対応をしてきているということでございます。そういうことで、払うことによって生活ができないということにならないような対応をしてきているつもりでございます。
○犬塚直史君　というお考えであれば、この事例の場合の運用というのは大きなミスがあったんではないかと思うんですが、今相続の話が出ましたので、現地でお話を聞きますと、相続の問題がやっぱり一番皆さん心配されておられるんですよ。特に、もう三十八年前の事例ですから、この債務が子供たちに行ってしまうんではないかということが皆さん一番心配をされておるんですね。
　特に、私、一人お話を伺った方がいるんですが、家族で本人のみが認定されている、子供は四人いるんですね。この方は漁をされている。左の耳はいつもごうごうという音がして、よく聞こえない。毎年、脱毛がひどいんですね。私がお会いしたときも、後ろの半分ぐらいは髪の毛はなかった状態なんですね。一番困るのは、指の関節が曲がらないんです。ここがはれていまして、魚の漁をやっているもんですから、仕事に差し支えが出てきているわけなんですね。あと二、三年頑張れば年金が出るので、それまで手がもてばいいと。しかし、イカがだんだん釣れなくなって、しかも油代が高くなったので、沖に行けなくなってきたと。
　この債務が子供四人に相続されてしまうことが一番心配だとおっしゃっているんですが、ここでちょっと伺いたいんですけど、例えばこれ、年金も収入として数えられるんでしょうか。
○政府参考人（西川孝一君）　年金も収入としてカウントされます。
○犬塚直史君　この方たちは、もうよく農水の方は御存じだと思うんですけど、全く何の罪もないといいますか、ただ単に市販されているライスオイルを買って家族で食べたという方たちでございます。その人たちが国の責任認められたときに、国が三分の一、カネカが三分の一、カネミ倉庫は三分の一という勝訴をかち取って、その後、カネミ倉庫は資産がないということで、これはまだ被害者の人たちはカネミ倉庫に対しては債権を持っておるわけですね。ところが、国に対しては仮払金を返さなきゃいけない。十年間こういう生活をしてきたんで、お金は使ってしまったと。しかし、毎年毎年この督促状が来る。これ今日実物を持ってきたんですよ。督促状、年に一回これ来るみたいですね。四百四十五万七千五百八円、これ毎年毎年これが来るわけです。公の資料ですから、こういう島の人たちは大変これが来るだけでもう正直言ってびくびくして暮らしている方たちも多いわけですね。
　それと同時に、これ見さしてもらったんですけどね、油症患者生活資金借用書、これは社協から毎年のようにやっぱり借りているんですね。借りている金額が十五万円、これは完済しているそうです。二十一万円、これも返しました。二十万円、これも返しました。同じ方です。十五万円、これも返しております。これは、借りるたんびに連帯保証人何人も取られ、印鑑証明を取りに行ってと、こういうことをやりながら、しかもその仮払金の返済を月に何千円とかいうことをしなければいけない。本人には何の罪もない。しかも相続の心配もしなきゃいけない。相続の心配をしなきゃいけないということは、先祖代々の土地を自分の長男に渡すということは、その長男に対してカネミの債務まで譲り渡すことになってしまうんですよ。こういう状態にいるこの患者、被害者に対してもうちょっと違う運用ができるんじゃないでしょうか。どうですか。
○政府参考人（西川孝一君）　この仮払金の返還問題は、裁判が取り下げられたということによって生じたというのは冒頭委員お話があったとおりでございますけれども、先ほど来御説明いたしておりますように、私どもとしてはこの支払の延期という措置も講じてきておりますし、また、個人の大変これはプライバシー等の問題もあって、そこも大変注意をしながらやっているわけでございますけれども、患者の方々の事情をよくよくお伺いし、まあ直接本人ではなくて、もちろん代理人の方とか、プライバシーの保護の観点からいろいろ注意をしておりますけれども、その中で、事情を考慮している中で延期もしてきていると。
　また、お支払をいただいているお金も月々生活の支障にならないようにという範囲内でその金額も決めていくと、一律幾らというやり方で決めているわけでもないという中で、繰り返しになりますけれども、個々の事情を十分お伺いしながら対応をしてきているし、これからも対応していきたいというふうに考えております。
○犬塚直史君　農水の方が今まで二十年ですか、この問題についてできるだけの対応をしようとしたということは私も現地では聞いておるんですよ。しかし、実際に今申し上げたような毎年督促状が来る。そして、自分の、まあ大したあれじゃないですよ、資産価値はですね。しかし、先祖代々持っている土地も子供には受け継がせることができない、しかも治療費もまだ払ってもらってない、生活も大変であるというようなところを年金の心配をしながら、年金も取られるんじゃないかというようなことをやっているわけですね。
　初めに戻りますけど、こういう運用、解釈の問題というのは別に法律に書き込んであるわけではありません。「無資力又はこれに近い状態」にありという、「無資力又はこれに近い状態」かどうかというのは、あくまでも農水省の現場の担当の方が運用として解釈として決めることなんであります。
　私は、このカネミの恒久救済なくしては日本の食の安全はないと思っております。何とかこの三十八年続いたこの事件を、中川大臣のリーダーシップで現場の人間に是非強力に指導をいただいて、弾力的な運用をお願い申し上げたいと思います。一言どうぞ、お願いします。
○国務大臣（中川昭一君）　犬塚委員から予算委員会で御指摘があった後、西川局長を通じて農林水産省として何ができるかということを、ある意味では一生懸命考えているつもりでございます。
　改めて今日、実態、船の移動の、治療のための経費であるとか、あるいは親から受け継いだ大事な資産が返還の対象になるとか、相続の問題とかそういった問題、あるいは年金といった問題を考えますと、これは何とかしていかなければいけないなと率直に言って思うところであります。
　我々としても、運用で何らかの工夫ができるか、できるだけ知恵を絞ってみたいと。実際に、これも法律に基づく運用でございますので、どこまでできるかは私としてもよく分かりませんけれども、患者の皆さん方、長い間苦しんで、そして相続されていくというんですから、債務は、これから未来永劫続くということにもなりかねない方々もいらっしゃるということでございます。
　ですから、我々は、与えられた法律の中で最大限、人間の気持ちというものも踏まえながらやっていきたいと思いますし、できますことならば与野党を通じての議員立法というものがある意味ではこの問題に対しての大きな前進になっていくということをある意味で期待しております。責任逃れとか、そういうことじゃなくて、我々には限界がございますので、この問題が正に食の安全の戦後の一番悪い代表例であったわけでございますので、行政として、農林水産省としてできるだけ知恵を絞らせていただきたいと思いますし、立法府の方でのまたいろいろお知恵や行動も是非ともお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
○犬塚直史君　終わります。
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○委員長（岩城光英君）　ここで委員の異動について御報告いたします。
　本日、犬塚直史君が委員を辞任され、その補欠として松下新平君が選任されました。
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○国務大臣（中川昭一君）　小川委員、いろいろと私の地元も含めて大変よくまとめていただきまして、ありがとうございます。
　正に、狭い日本ですけれども、一億二千六百人という人口がいて、そして歴史もあるわけでございますから、多様な農業というものがあるわけでございます。御地元の旭川も、つい十数年前は、江丹別はもう文字どおり牧草の耕作放棄地になり掛けていたわけでありますけれども、今や日本一のソバ畑として日本のソバを支えている地域になっておられるわけでありますし、御地元では大変花の美しいところもありますしと、そういう北海道のようなところでもいろいろな農業がございます。
　私のところは米を作っておりません。そして、全国においても都市近郊農業あるいは中山間地域、離島、いろんな農業があるわけでございまして、それぞれが日本の食料政策あるいは農業の果たす多面的な役割というものを発揮してもらわなければなりませんし、更にバージョンアップしてもらいたいというふうに思っております。そういう観点から、今回、品目横断経営安定対策というものを御審議いただいているところでございます。
　小川委員の御指摘は私も賛同する部分もあるわけでございますが、是非とも、これからの農政、食料というのは、とにかく消費者に好まれるものを、選ばれるものを作っていかなければなりませんし、消費者に好まれるものは私はもっともっと生産ができるというふうに思っております。安全、安心、顔が見える、そして品質がいいといったものがどんどんどんどん皆さん方の知恵とそして消費者ニーズがうまく合って、先ほどの江丹別のおソバだとか、あるいは旭川空港の近くの大変おいしいアイスクリーム屋さんであるとか、そういったところが、やっぱり消費者の人は知っていますね。旭川空港に着いたら、空港の近くの、若い女性がやっているアイスクリーム屋さんでちょっとアイスクリームを食べようとか、私もしょっちゅうあそこへ寄ったときはおいしいアイスクリームをいただくわけでございます。
　そういったふうに、消費者に好まれるものを努力して作っていくということが、何といっても自給率四〇％低過ぎると国民みんなそう思っているわけですから、ある意味では国内生産に対して期待をしていると、その期待にこたえていくことが私はこれからの農業であって、それは何も北海道だけではなくて都市近郊、先ほど豊橋の話されましたけれども、豊橋は豊橋で大変御努力をされているわけでありますし、また三浦副大臣の熊本であれば、規模は小さいけれどもいろいろな野菜や果物等々を作って効率的、高収益の農業をしていると。
　そういったところに対してやっていくことが、逆に言うと、ほっておくと日本全体、特に農村が高齢化あるいは人口減少という中で、もうこのままある意味では先が見えているという状況でもありますんで、とにかく生産面あるいは多面的機能、都市と農村の交流、あるいは子供に対するいろいろな意味の教育的側面等々からいっても、やはりプロの農村、プロの農業というものを日本の基幹的農業に位置付けていくということは、私は、国民的期待であると同時に、そういう農業者はこれから私は、一定の試算で三割、五割とよく議論になりますけれども、どんどんどんどんそういう農業者、農業経営体が増えていくと、そのための施策を実現をしていきたいというふうに考えております。
○小川勝也君　総理もよく、リンゴは輸出できるとか、ナガイモは台湾で売れているとか、江丹別のソバまで出していただきましたけれども、そういう問題じゃないと思うんですね、後で議論をいたしますけれども。
　もう一点は、私は先ほど今回の法案だけではないというふうに申し上げましたけれども、実はＷＴＯ関係で緑、黄色、青などという議論が先ほどもございました。実は、ヨーロッパ型の緑の政策、所得補償の政策をこのＷＴＯ交渉のやっぱり始まる前に導入していて今を迎えるのとばたばたするのと、大きくハンディキャップを背負っているんだろうというふうに思います。ですから、もっと早い段階に政策転換をしておれば何とか農村の崩壊をもっと遅らせることができたんじゃないかなというふうに、うらみが私は残ります。この、たらとか、ればとか、イフという話は余りないわけでありますけれども、その辺の思いは共通でしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　確かに、ヨーロッパですと共通農業政策というのはもう十数年前からやっているわけでありますし、アメリカですと一九九六年農業法というものでかなりＷＴＯ整合的な政策を取っているわけであります。その後、二〇〇二年農業法というのでかなり青若しくは黄色のような政策になってきているわけでありますけれども、しかし大前提をまず考えていただかなければならないのは、今回のラウンドというのは開発ラウンドであって、多くの、百か国以上の国々をどうやって農業や工業その他で発展をさせていくかというポイントであります。
　農業において一番のポイントは、何も日本の農政とかアメリカの農政とかヨーロッパの農政、すべてまとめて、こういう金持ちの国は国内で税金使って農業補助ができるんですよ、多くの国々は貧しくて国内支持ができないんですよと、そのことをまず日本もアメリカもヨーロッパもまずＷＴＯの大前提として考えておかなければならない。いや、アメリカは何兆円使った、ヨーロッパは何兆円使った、日本もどうだと言っていますけれども、これは世界でごくわずかのもう金持ちの議論なんですね。
　ですから、前にもお話ししたかもしれませんけれども、アフリカの一日一ドルの生活の国々は、すべての輸出の九十何％はコーヒーしかない、綿花しかない、砂糖しかない。そういうところがアメリカの補助金付き輸出、ヨーロッパの補助金付き輸出と大議論をやっている。我々は、これはやっぱりアメリカ、ＥＵ、少し考えてもらわないと、ラウンドの趣旨からいって違いますよねと。ですから、我々はアフリカに対しても一生懸命支援をし、応援をしているわけでございます。そのほかにも、鉱物資源だけしか輸出できないという国も一杯あるわけでありますから、我々は、アメリカ、ＥＵと交渉し、けんかすることももちろん大事でありますけれども、多くの途上国に対しての配慮というものも必要であります。
　今回の交渉がこの法案の審議と直接関連するものではございませんけれども、御承知のように、このＷＴＯの農業の国内支持政策については、すべての補助金、それから黄色の政策、青の政策、デミニマス、全部削減しようという大前提で議論しているわけでございまして、マーケットアクセスについてもどのぐらい削減するかということが大前提の議論をやっているわけでありまして、日本としては日本の立場でやるべきことをやっていこうと思っておりますけれども、この政策を導入することが早いか遅いかという御指摘については、正にこれ以上遅らせると大変なことになると。
　先ほど、小川委員も崩壊を少し遅らせることができるのではないかという御指摘がありましたが、我々は、この趣旨が多くの農業者の皆さんに御理解をいただければ、都市が農村を支持してきちっとした食料供給ができる、それによってもうかる農業がどんどんどんどん増えていくと。都市に限らず、農村に限らず、私はそういう目的を持ってこの法案が実現できるものと、実現することによってそういう方向に向かっていくものというふうに期待をしております。
○小川勝也君　この法案が、期待があったにもかかわらず、ここまで心配事が多い法案になった原因を私なりに分析をしてみたんですね。
　大臣はどうおっしゃられるか分かりませんけれども、私はやはり世界を相手に今厳しい交渉をしておられるというのは認めます。しかしながら、今相手が、例えば家を建てるときに、あるいは建ててある家の壁を何色から何色に変える、ひさしが長過ぎるので切るという段階に、私たちの国は今基礎をやっているんじゃないかと、やっぱりそういう判断をせざるを得ない。
　それから、先ほどの参考人の方からも、あるいは衆議院の議論でもあったかと思いますけれども、ＷＴＯルールを厳密に守ろうとする余りに、余りにも硬直したインパクトのない施策になっているんではないかという点が一点でございます。それから、財政が厳しいということで、本当に農家の皆さんにとってインパクトのある施策になっておるんだろうか、あるいは世界の市場主義というのが年々強くなってきているのも一因だというふうに思いますし、とりわけアメリカ合衆国との関係もその一因だろうというふうに思います。
　それともう一点、私は思うわけでありますけれども、言ってもせんない話かもしれませんけれども、例えば予算編成のときにシーリングシステムというのがあります。私たちの国の農業をどういう形でどこまで守ろうか、そしてそのためには幾ら予算が要るかという議論が私たちの国はできない国であります。そして、新しい施策をやるときに、例えば今回のゲタに幾ら、ナラシに幾ら、環境に幾ら、そのときに、いや、そんなことをいっても何局と何局と何局と林野庁と水産庁という各局の硬直化した予算編成というのがあるんじゃないかと私は想像するわけであります。ですから、本当の意味で農村を守ろうとか食料自給率を上げようとか、耕作放棄地をなくそうとか、本当に最終的に満足する案なのかどうなのか、私は疑問に思うわけであります。
　余りいい答えは期待できないわけでありますけれども、局長でも結構ですけど、どうでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　もちろん、農林省の中も局、庁に分かれておりますから、毎年の予算編成におきまして、それぞれの部署で必要な額を積み上げ、要求をして、内部で調整をして財務省にお願いに行くわけでありますから、当然そういうことはございますけれども、例えば今回の品目横断的な経営安定対策につきましては、はっきり言いまして、私の経営局には財源ははっきり言って何もございません。
　そういう面では、この政策を打ち立てるに当たりまして、正に官房にお願いをして全省的に農林省の予算を組み直していただくという中からこの対策を打ち出そうといたしているわけでございまして、この今回の新たな基本計画に基づく品目横断ですとか、農地・水であるとか、そういった新しい政策については、根っこのベースになる予算があってそれをただ組み替えれば構築できるという生易しいものではございませんので、現在、全省的な予算の見直し、組替えの中で財源を生み出そうという努力をいたしております。
○小川勝也君　後でもう少し興奮してきたら言おうかと思うんですけれども、結局、日本の食料自給及び農村を守るために農林水産省があるわけです。ですから、農村が崩壊するということがもし起こり得るとすれば農林水産省は要らないわけでありますよね。僕はそう思うわけであります。もし仮に、今、こういうグローバル化された時代だから農業が市場原理で行われるべきだというふうにおっしゃるなら、これは農林水産省の役割もほぼ小さくなるでありましょう。
　ですから、もし本当の意味で市場化を進めたいならば、政策的経費を、どこまでが政策的経費かというのは別として、小さくして、この直接支払のゲタの部分さえ大きくしていけばそこに近づくんじゃないかなと私は思うわけであります。
　それで、もう一点。ちょっと離れますけれども、大臣今ちょっといらっしゃらないんで、高見公述人がこういう言い方をしていました。担い手にならない人は、今回のことの後、多分まだ周知が徹底されていないんで、自分が対象にならないのにわくわくどきどきされている経営者の方がごまんとおられるんだと思うんですね。それで、もし、ああ何だ、おれは駄目かというふうに分かったときに、全国に多数おられる非担い手と呼ばれる経営者の方々がどういう気持ちでどういう行動に出るというふうに想像しておられるのか、これちょっとお伺いしてみたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（井出道雄君）　ただいま委員から、実は対象にならないのにわくわくどきどきしている人がたくさんいるんじゃないかというお話がございましたが、私どもは、実は対象になるのに悲観的にそっぽを向いていらっしゃる方が多数いるんじゃないかとも思っているわけでございます。
　と申しますのは、先ほど来申し上げておりますけれども、四ヘクタール、十ヘクタール、二十ヘクタールという非常にインパクトのある数字が先行しておりますから、やはり中山間地等で地域特例によりまして、決して四、十、二十が全国どこでも貫徹しているわけではないということや、所得特例という形で複合的な経営をなさっている方で野菜とか果樹にかなりウエートのある方、あるいはこの所得特例は、地域でその隣近所の勤め人の人と同じような所得規模を得たいという階層を効率的かつ安定的な経営といっているわけですが、それの大体半分ぐらいの所得を現在得ている人、農業からですね、そういう人を所得特例で全部拾っていくというシステムになっているわけでございます。
　ですから、委員の見方とは異なるかもしれませんが、恐らくその星雲状態のところにおられる方がかなりおられまして、その御努力をいただく、あるいはそのことに気が付いていただければ、こちらの対象になるという方もかなりいると思っております。
　それから、北海道の方にはなかなか御理解していただけないんですが、集落営農というものは、決して次善、三善の策として講じているわけではございませんで、西日本、北陸を中心に既にそういう集落営農から育って立派な法人格も得ているような集団もございます、たくさん。そういった中で、この集落営農というのは、正に地域を守りながら、その集落の中で役割分担をして人口を減らさない、その集落の中でだれもが役割を持って生きていけると、そういうものを志向して皆さん方がつくってきたシステムでございますので、私どもは、そういうものを拾い上げて、地域をちゃんと残していくということにも意を用いていきたいと思っているわけでございます。
○小川勝也君　今ちょっと集落営農の話が出たんで、そこにちょっと話を移してみたいと思いますけれども、集落営農の中でも、主業的な役割を果たす方の中にもほかの仕事を持っておられる方がたくさんおられるという話なんですけれども、あるいはもう一点、例えば北海道の大規模畑作地帯であれば、車の両輪の品目横断の緑のゲタの部分、例えば麦、大豆。てん菜とでん粉原材料のバレイショは府県ではほとんどありませんので、麦、大豆の部分で交付金をたくさん得られる地域というのは、私は余りないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、府県の麦、大豆のボリュームについてはどういうふうにお答えをいただけるのか。
　それから、先ほど私がたまたま思い付いたもので、今の兼業農家体制というのは、その労働力を当てにした企業の立地と、そしてもう一点は、これは和田先生が地元で痛感しておられたと思うんですけれども、公共事業ですね、土木建設事業というのが今までその兼業体制を支えていたわけであります。
　今、残念ながら、二十一世紀になりましてから公共事業も多分減ってきておりますので、兼業農家地域、地帯を支えてきた工場と公共事業の両輪のうち片方が苦しんできているので、そういう農村集落に今回揺さぶりを掛けたことによって、もし人口減少、あるいは集落の戸数減少や高齢者のリタイアの後の補充が利かないというようなことになると、集落の働き手が減っていくので、私は、兼業農家が兼業でいられるのはもう一つの事業があるからだというふうに仮定した場合、黙っていても厳しくなる段階、今回の法案で揺さぶりを掛けてその複合技が厳しくなってくるんじゃないかなと思うんですけれども、その二点、お答えをいただきたいと思います。