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○国務大臣（竹下登君）　この問題は、よく最近使われる言葉の中に、租税歳出とかいうような言葉が使われております。すなわち、租税特別措置において優遇されるものは、結果として納めるべき税金をそれだけ納めないわけでございますから、いわば歳出としてちょうだいしたと同じ論理になるじゃないか、こういう議論がよくございます。
　したがって、そういう特別措置につきましては、極力その範囲を限定いたしまして、いわば直ちに生産に結びつかないところの研究とか基礎技術とかいうようなところを対象として選ぶわけでございますが、総体的な企業とかに対応する措置といたしましては助成からいわば融資へというふうな流れであることは事実でございますけれども、ただし、政策金融にいたしましても、いわば試験研究ということになると、それ以前のもう一つ直ちに生産性そのものに結びつかないというものに絞って、やはり私はそのときどきの必要に応じたいわゆる租税特別措置によるところの対応というのも、政策選択の一つの手段としてはなお存在し得るものではなかろうかというふうに考えております。
○赤桐操君　国債が実は大量に発行されてきている。こうした中で、ことしはかなり資金運用部がこれを大幅に引き受けているんですね。六十年度の財投計画全体を見まして、国債発行に対する引き受けの状態を見ますると、実際には財投計画全体が前年度から見ると、先ほど申し上げたとおり、また御答弁がありましたが、一・二％の減だ。これに対して資金運用部の国債引き受けの額は、逆にこれは五兆円です。当初の御説明にもありましたが、引受額は一兆四千億プラスになっている。三兆六千億、昨年の引受額に比べるというと、大幅な増額になっているんです。これをひとつ御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、六十年度は昨年に比べまして五兆円で、一兆四千億ふやしたわけでございますが、先ほど大臣からも最初にお話し申し上げましたとおりでございますが、借換債が非常にことしふえるということでございまして、新期の国債発行以外に借換債の発行が約九兆円に達するというふうな状況でございました。そういうこともございまして、できるだけ国債の消化を円滑にするという見地から、いろいろと国債整理基金の法律の改正などもお願いいたしておるわけでございますが、それとは別にできるだけ民間消化の肩を透かせたい、これは国債市場に与える影響等もございます、あるいは金融政策一般の見地もあるわけでございますけれども、できるだけ市中消化を円滑にさせるという意味で、運用部における引き受けもできる限りふやせるところはふやしていきたいという基本的な方針に従って五兆円にいたしたわけでございますが、それは一方、一方といいますか、最初に財投ありきといいますか、今の経済情勢に即応して財投計画を組んだ後で、その国債の引き受けに回す金がどのくらいあるかというふうなところから算定されたわけでございますけれども、国債につきましては今申し上げましたような数字がことし消化できましたのは、原資事情が非常に厳しかったわけでございますけれども、一方で先ほど申し上げました五十九年度の余裕資金といいますか、五十九年度の財投計画に組みました資金が約一兆円ほど余裕が出るというふうな事情もございました。そういう点も勘案いたしまして五兆円の消化が組めたわけでございますけれども、これは新規財源債は三兆六千億、前年同額でございますが、ふえた分はすべて借換債の消化に充当するというふうな配分にいたしまして、五兆円のうち新規財源債の引き受けは前年同額、さらにふえた分の一兆四千億円は六十年度に予定されております九兆円というふうな巨額の借換債の一部に充てる、一兆四千億円を充てたというふうなことでございます。
○赤桐操君　そういう御説明ですけれども、国債として資金運用部から出ていることには間違いない。借換債であろうと何であろうと、それは資金運用部から出ているんですよ。
　それで、資金運用部の五十七年度末以降の、五十七年度、五十八年度、国債保有残高、年度の引受額、売却額、この点おわかりでしたら御説明願いたいと思うんですが。
○政府委員（宮本保孝君）　国債の残高についてここにございますが、五十七年度末で申し上げますと、国債の残高は十九兆八千億でございます。それから五十八年度末残高は二十二兆七千億、それから五十九年度末は二十九兆六千億でございます。
　それから、運用部の国債の引受額でございますが、五十七年度は三兆五千億、五十八年度が三兆七千億、五十九年度が三兆六千億、こういう姿でございます。
○赤桐操君　そうしますと、この引受額、五十八年度の分と、それから五十七年、五十八年、それにわたった増加額、こうしたものとの関係で見まして、売却額を見ると七千億を超えているわけですね、七千三百億でよろしいんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　国債の売却額は、五十六年度が五千百億でございます。それから五十七年度が一兆四千七百億、五十八年度が七千六百億という数字になっています。
○赤桐操君　そうしますと、いずれにしても資金運用部としては、結局保有国債を売却して国債を引き受けているということではないんですか。保有国債を売って引き受けているんですよ。要するに、売却せざるを得ないという状況であるにもかかわらず五十九年度に比較して一兆四千億も上乗せをしている、こういうことになっているんですね、数字から見るというと。
○政府委員（宮本保孝君）　運用部が保有国債を売却いたしますのは、これは年度途中の資金運用部の資金繰りの見地から必要な場合に売却をいたしているわけでございまして、例えば五十六、五十七、五十八年度、この年度におきましては郵便貯金の伸び悩みが見込まれまして、年度途中の預託金の増加ではなかなか対応できないということも予想された年度でございますし、またその月によりましては運用部の資金操りがつかないというふうな場合があるわけでございます。そういう場合
には、運用部といたしましては手持ちのＴＢの売却であるとか、そういう資産を売却した上で資金繰りをつけているわけでございますけれども、例えば五十八年度におきましては、五月に千八百億、それから十月に三千億、十二月に二千八百億、合計で七千六百億売っているわけでございますけれども、そういう主としてそれぞれ、月々におきます資金繰りの必要上できるだけ、しかも残存期間の短いもの、十年国債を引き受けておりますけれども、売却いたします場合には残存期間が二年とか三年とか短期になったようなものを資金繰り上やむなく売却しているというような状況があるわけでございますが、五十九年度におきましてはそういう月々におきます資金繰りの状況がうまく回りましたので、現在までのところ売却は行っておりません。
　こういう状況でございます。
○赤桐操君　先ほどの話もありましたとおり、この国債の大量発行の中で従来シ団側の引き受けの状況を見ますると、これは御用金調達ということで余り評判がよくなかったということでありますが、実際には、今資金も緩んできておる、お話のとおりでありますし、そういう状況の中で、本当のところはこれは引き受けたいというのが本音ではなかったんですか。シ団側の方も、ある程度を引き受けるということについては大体本音はそういう腹であったんじゃないんですか、五兆円決定に至るまでの経過の中ではどんな経過があったんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　かねがね国債の消化につきましては、できるだけ市況が安定するといいますか、そういうふうなことも私どもといたしましては望ましいわけでございますし、また一方で、最近におきます銀行等の窓販とかディーリングの進行状況等もあるわけでございます。いろいろと勘案いたしました結果、できるだけその運用部によります引き受け、それから市中消化、そういう点に十分バランスをとりながら、私どもといたしましては五兆円という数字を出したわけでございまして、特別の何かそれだけをふやそう、そこのところだけをねらいといたしましてこの今年度の財投計画を組んだというわけではございません。
○赤桐操君　いずれにしましても、私は財投だけでこれだけのものをこれから引き受けていくということは、これは将来に大きな問題を残すだろうと思うんです。財投資金というのはこれは国民のいわゆる郵貯の零細な国民大衆の貯金が積み重ねられたもの、これが大部分をなしているわけでありまして、その内容はもう論を待たないところであります。したがって私は、これが国債のしりぬぐいの機関になっていくということ自体大変不健全な、また本来のあり方ではないと考えるわけでありまして、そういう観点に立って今物を申し上げているわけです。
　したがって、あなた方のお考え方とちょっと違うかもしらぬけれども、そういう意味では、少なくともシ団関係でこれを引き受けるという余裕があるならば、本来はそういうところとの話し合いをもっと深めて、引き受けるべきものは引き受けさせる、そういう形にして、例えば中小企業関係であるとか、あるいは先端企業結構でありますが、そういったところに対する政策金融をもっと本格的なものにしていくというような形をとるべきであったのではないか、こういうふうに私は考えるのですが、この点はいかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘の点もごもっともな点もあるわけでございますが、私どもといたしましては、要するにそのときどきにおきますバランスの問題だと思うのでございます。したがいましてこれをどんどん国債をふやしていけばいいかというわけでもございませんし、財投は財投で、本当に必要なところには十分資金配分を行う、同時に国債管理政策全体を踏まえた上で国債への引受額も決めるということで、その辺のバランスは十分とりながら財投計画を策定してまいりたい、こう考えております。
○赤桐操君　それでは最後に一つ伺いたいと思うのでありますが、資金運用部の預託金利は七・一％ということであります。これに対しまして国債の利回りの方は、今日までいろいろ見ると逆ざやの現象を生じてきている。財投金利全般の見直しをするという動きがあるようでありますが、こうした資金運用部の預託金利、これに対しましてはこれからどんなような考え方をお持ちになっておるのか、この点ひとつ伺っておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、預託金利と申しますのは、運用部が預かる金利、同時に運用部が財投機関に貸し出す金利でございます。ただ、言ってみますればこれは政府部門間の取引の金利でございまして、対民間との関係、入り口、出口のところとは関係ない金利でございますので、若干一般の金利とは質が違う性格のものであろうかと思います。
　預託金利は、従来は、預託者の利益に一方に配慮いたさなくちゃいけないという点と、もう一つはその資金が財投計画に組まれまして公共目的に使われるという点もございますので、そういう意味におきましてはできるだけ低い方がいいという、こういう二つの相矛盾するといいますか、金利の水準からいいますとやや矛盾したような条件を満足させるような形でもって預託金利を設定してきたわけでございます。従来は預金金利が規制されておりますし、また貸出金利も規制されておったというようなことでございまして、その大体中間で決めることができたわけでございますけれども、現在の状況になってまいりますと、預託金利は規制されている、ところが運用の方は自由化されてきているという状況であります。
　それからさらにもう一歩進みますと、預金金利の方も自由化されてくるという、預かる方も運用の方も自由化されてまいりますので、これはそういう自由化の波をもろにかぶることが考えられるわけでございまして、したがいまして、私どもといたしましては当面は、預金金利が規制されておって貸出金利の方が自由化されているという段階で、果たして預託金利をどう決めればいいのかという点を今後考えていかなければいけない問題だと思うわけでございますけれども、今出ております状況というのは、預託金利は郵貯の金利に連動するというようなことが原則でございましたので、貸出金利の方は動いているにもかかわらず郵貯金利が動かないために預託金利も働かないという状況のために、今先生御指摘のような矛盾が生じているわけでございまして、運用部が国債を引き受けますと運用部に赤字が出てしまう。あるいは運用部が七・一で財投機関に貸し出すものでございますから、財投機関の方ではまた今度は赤字が出るというような状況でございまして、大変に財投計画上は今これは問題があるわけでございまして、預託金利、これをどう考えていくかという点につきましては、郵政省なりあるいは厚生省なり関係の省庁と十分議論を尽くしながら、一つのルールといいますか結論を出してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○矢野俊比古君　今国会の予算審議の状況を見てまいりますと、どうも財政再建ということのために、いわゆる国債の増発、あるいは累積残高の拡大というような点はできるだけ抑えなきゃいかぬ。これは非常に正しいと思うんですが、そういうような結果で、歳入面で見ますと、税収、あるいは税外その他の収入というような項目があるわけでございますが、どうも税収負担というのに偏っている、そういったことで税制の全般的見直しをやろうとか、その際には大型間接税じゃないかとか、一般消費税（仮称）などというのがあるのかとか、こういうような議論が非常にされてきているように思うわけでございます。
　私は、そのような考え方ばかりでいいんだろうか、その前に検討する事項はもうないか、いわゆる歳入において税外その他の収入という項目を何か知恵を出して拡大するという道はないだろうか。
　二度にわたる石油ショックをはね返して、また世界の経済の優等生と今言われているわけでございますが、その中で産業界は一体どんな対応をしたかということを考えてみますと、簡単に言えば
体質改善、いわゆるスリムな体質をつくったということでございますが、具体的にはいわゆる余剰な株式の売却、あるいは保有している土地その他不動産の処分、それから経営の徹底した合理化ということにあったと思うのでございます。こういった民間の手法というものもそういう面で少し考えてみたらどうか、財政再建の中にもそういうものを考えていくことはできないだろうかということを私は常に考えています。
　すなわち、株式の売却あるいは不動産の処分というのはまさに税外その他収入の確保策ということでございます。経営の合理化というのはもちろん歳出の削減、いわゆる現在でも一般歳出は五十八年度から伸び率ゼロということをやったわけでございまして、一つの民間手法というものもここには応用されているわけでございます。
　そこで、まず伺いますが、政府が持っている株式その他の持ち分というのがございますが、これは一体総額でどのくらいになっているんだろうか。それから、臨調答申におきましては、行政改革ということで特殊法人の民営化ということがうたわれております。これから二年あるいは三年くらい先には逐次これを実行していこうということになっているはずでございますし、昨日には電電公社とか専売公社の民営化というものが発足をしておりますが、こういった臨調答申というのが実現した場合には一体政府に還元されてくる資金というのはどの程度あるのか、そういう点まず財政当局からお話を伺いたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　御指摘のとおり政府は出資法人に対する株式を保有しておりまして、その特殊会社に対する政府出資額の総額は五十八年度末現在で千百十二億四千五百万円でございます。
　それから第二点でございますが、臨調答申を受けて仮に民営化するということになります場合に、そういった出資額というものをどういうふうに考えていくのかということは、大部分これから検討する話でございます。ただ、臨調の言います民間活力の導入、民営化というものは、どちらかといいますと、その組織の活性化を図るという観点から行われるものでございまして特に税外収入等を上げるという観点ではございませんけれども、附帯してそういう問題をどういうふうにするかということは、それぞれの組織が具体的に民営化に移行します際に検討していくべき問題で、現段階で幾らということを算定するわけにまいらないというのが実態でございます。
○矢野俊比古君　財政当局の御答弁は、それなりで私もわからないではないんです。
　ただ、政府出資法人の一覧表というのが大蔵省から財政金融統計月報、ことしの二月にあります。これでは清算法人を除きますと九十九件、少なくとも資本金といわれる合計は十二兆一千六十七億、政府の持ち分は、これはいろいろ違うんですが平均すると九〇％、したがって十兆云々ということがあるということになります。
　これは公社、公団とか事業団とかありますから、それをすべて返せというのは仕事がとまっちゃうので、そういうことはもう政府に申し上げるわけにいかないんですが、ただ、やはり事業団あるいは特殊会社の中には相当自己資金の還流というようなものもありますから、これは確かに予算の査定でそれが返るから出資の方あるいは資金の方を抑えましょうということをやっておられることはわかるんですけれども、そういうのはもう少し徹底して洗ってはどうだろうか。行政改革という民間活力のいわゆる活性化か知りませんが、そういうことに頼るという面からじゃなくて、やっぱり財政再建という面からそういう財務内容を少し検討していってはどうだろうか。そうすると私は、こういう中で相当出資の還流を求めることもできるんじゃないだろうかというようなことも考えているものでございますので、そういう点もひとつこれから御検討いただいてはどうかと思います。
　そこで、昨日発足しました新しい電信電話株式会社とかあるいはたばこ産業株式会社、これは政府保有株を処分ができるわけです、三分の二まで。で、いろいろ議論がありますけれども、一体もし大蔵省が見られる範囲において国庫収入というのはその場合どのくらいと見られるのか、予測というものがあり得るんならひとつそういう方向を示していただきたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　これは大変難しい話でございます。
　電電、たばこの新会社の株式につきましては、今後それぞれの新会社の実態等に応じまして売却時期等が定められていくことになりますが、株式の売却に当たりましては公正かつ適切に行うということが必要でございまして、民間有識者等の意見も十分に聞きながら売却方法、評価方法等について慎重に検討していくことにいたしております。また、配当収入につきましては、民営化後におけるそれぞれの新会社の経営状況等に左右されることになると考えられますので、現段階において売却収入あるいは配当収入がどれくらいの金額になるかということを具体的に申し上げる段階にはないことを御理解いただきたいと思います。
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○委員長（藤井裕久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
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○矢野俊比古君　これはいろいろなことが言われていますね。いわゆる新電電の資本金、これは一兆かといったら七千八百億と決まったという。国際電電の例で言いますと、今五百円株が二万円の価値といいますか取引されているというようなこともある、四十倍だ。したがって今度の新電電はそれ以上の大きな世帯だから百倍になると言う人もいますけれども、仮に五十倍と見まして三分の二が売却されるとすると、一応二十六兆という数字が出てくるわけです。もちろん今、財政当局が幾らなどということが言えるとは思っていませんけれども、私なりの要するに一つの計算を出すとそういう議論もあり得る。もちろんこれは証券市場動向にもよるわけでございますし、処分の仕方というのもありますが、これを仮に五年と仮定をしますと、現在の財政中期展望でのいわゆる税外収入、これについてはたしか、五年間計算すると、私の計算でございますけれども十三兆五千百億くらいの計算を出しております。
　これは例の、毎年六・五％伸びますという、根拠は極めて何と申しますか前例に沿ったということですが、そうするとその倍くらいの収入というものが入ってくるんじゃないかということも言えなくないわけです。
　もちろんこの数字が正しいとかなんとかいうことは一切申しませんが、私は今の中期財政展望というときに、いつも同じように六・五％増ですという考え方でなくて、もう少しだんだんこういうものが具体化してくることを想定しつつ、あるいはまた政府出資法人に対する投資の還流というふうなことも考えるとか、いずれにしてもあれはそういう仮定を置いてということなんでございますが、もうちょっと具体的な見方、腰だめ的な見通しというのじゃなくて具体的な見通しを立てるというふうなことを少し考えていただければいいんじゃないか。そうすれば私は、その全体の歳出の流れ方あるいは国債へのあり方というふうなものを考えつつ、すべてを残ったところの税収に依存せざるを得ないのだというようなことに、必ずしも現在のような数字というものにならないんじゃないかというふうに考えるわけでございますけれども、そういう点ではどんなふうにお考えか、御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（的場順三君）　中期展望におきます税外収入の見方は、委員御指摘のとおり、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に名目成長率が六ないし七というふうになっておりますので、その中間値の六・五というのをとりまして機械的に置いているものでございます。積み上げの根拠があるわけではございません。まず第一点が、そういう推計の方法に頼らざるを得ないということでございます。したがいまして、具体的に税外収入を
どういうふうに見積もっていくかということは、毎年度の予算編成の段階でそれぞれ各分野におきまして増収努力を図るということによって検討していくことになろうかと思います。
　例えば、六十年度におきましても、国有財産の売り払い収入等につきましては、民間活力の導入という新しい観点もございまして、前年度比五割増しの千二百三十六億円というようなものを計上しているというふうな工夫もしております。
　それからもう一つ御指摘の、電電株等の売却ということになると、そういうものが入ってくるではないかということになりますが、これは御承知のとおり、国会に法律の改正をお願いしておりまして、国債整理基金特別会計に帰属させる、そして売却収入等は国債の償却等に充てていくということでございますので、直接一般会計の税外収入に計上するというような考え方をとっていないわけでございます。
　それからまた、配当収入等につきましても、これは産業投資特別会計に帰属させまして幅広く民間の活力、民間経済の活性化のために使うというふうに考えております。
　それぞれの分野におきまして、今後そういった御指摘のような増収努力については懸命の努力をしたいというふうに思っております。
○矢野俊比古君　確かに税外収入、歳入という面でのお話はそのとおりなんですね。私はその点で、最初に申し上げたように国庫収入ということを申し上げたわけであります。というのは、確かに今御指摘のように国債の累積残高がことし、昭和六十年度終われば百三十三兆になる。そのいわゆる国庫費の負担というのは非常に大きいわけですね。今の計画でいくと私はもう恐らく十七兆くらいまでいっちゃうんじゃないか、六十五年度には、今のままで考えると。ですから、そういう意味で国債整理基金、いずれこれは大蔵委員会で審議が始まるわけでございましょうけれども、そういうようなものが仮にできてくれば、それが当然に国債累積残高を消していくという効果を持つわけですから、それはもちろん私はそういう効果は大変必要だ。ですから、もちろん私が申し上げている具体的な確保が、狭い意味でなくて非常に広い意味での国庫収入という中でこういうふうに考えていくというふうなことをもうちょっと具体的にできないものかということを申し上げたわけで、そこはひとつ御認識を願っておきたいと思います。
　そこで、今的場次長からも御指摘がありましたが、国有財産の有効活用を推進していくということがございました。この点で第二の問題として、土地その他の不動産の処分ということに大きなウエートがある。特に税外収入の項目も、専売公社やあるいは電電公社がなくなりますから、国庫納付金はもう当然落ちているわけですし、今後期待できる伸びはもうこういうところしかないんじゃないか。そういうようなところで考えますが、まず私は大蔵省が、財政再建にスリムになるということで大蔵省ビルを売ってしまうというお考えはどのようなものか。たしか戦後占領時代は四谷第三小学校に間借りをしておった。政府の官庁は霞が関にあったけれども、不便だとはいいながらよく通ったという記憶があるのでありますが、どこに移転するかという先まで私は申し上げません。ただ、民間では既に本社ビルを売り払って、そして貸しビルに移っているというような例もあるわけです。
　ですから、そういうようなこともむしろ財政の再建のリーダーとしてどんなふうにお考えになるか。これは事務局に聞いてもいけないんです、これはもう政治問題でありますから、ぜひ政務次官に御感触を伺いたい。
○政府委員（江島淳君）　政務次官に発言のチャンスをいただきまして、ありがとうございました。
　非常に政治的な問題というお話でございますが、恐らく先生のおっしゃいますのは、民間などはすぐ直ちに経営危機のときには本社を売ったじゃないか、例えばこの前新聞にも出ておりましたが、国鉄も本社を売るとか、そういうふうに新聞に載っておるけれども、国の赤字のときには大蔵省ががまず範を示せ、そういうお考えじゃないかと思うわけでございます。
　私の考えますのには、大蔵省の庁舎などのような行政財産は、これは国の行政目的を達するために今むしろ集中して集めておるというのが今の実態じゃないかと思うわけでございまして、確かに先生のおっしゃるのもわかるのでございますけれども、むしろ行政を進めていく上において、大蔵省単独が行っても意味がございませんし、またあるいは立法府関係との関係におきましても、やはりそういう大蔵省が行くということは、単なる赤字の解消ということじゃなくて、全体的な遷都論と申しますか、そういう大きな意義にのっとった移転ということはわかるのでありますけれども、単に赤字だから大蔵省だけが云々ということと国の行政機関全体が移るということとは別な次元に属するのじゃないかと思うわけでございまして、恐らく数十年か百年ぐらいの遠大なる計画で移るときには、まあ赤字がそれほど続いては日本もつぶれるわけですが、そういうことで、大蔵省が行くということは全体的な効率からいきますと疑問ではないかというふうに考えております。
○矢野俊比古君　今まさに江島政務次官から、一つの気迫を持てということと受けとめるよ、こういうお話があったのは、まことにそのとおりだと思います。中央官衙街計画とかいろいろありますから、今それを移してしまうというふうなことがすぐできるものともまた思っておりませんけれども、まさにそういう熱意というような、そこまで考えるぞというようなことを訴えてくれば、結局そういうことの積み重ねでやっぱり、どうしてもこれ以上のことはもう手がない、なければということで、いろいろ言われているけれども、増税もお願いしなきゃというふうにつながっていくと思うんです。
　やっぱり国民の理解を得るにはそのくらいのまさに気迫を持っていただきたいということを実はお願いしたいということで御質問したわけでございます。
　そこで、もとへ返りまして、今実行に移されておりますいわゆる国有地等の有効利用、有効活用ということにつきまして、政府は今まで、総理の答弁でもございますが、経済の活性化あるいは社会資本整備のためということでこの問題を推進するとおっしゃっているわけでございますけれども、私は今申し上げてきたように、やはり税外その他収入の確保あるいは拡大ということからもこういう問題をやっぱり考えなきゃいけないんじゃないか。たしか、もう三回にわたってその推進本部で、いろいろと開放ができるであろうと称するリストを発表しておられるんですが、これも大変難しいでしょう。公示価格でやるのかあるいはまたある程度近傍類似、いわゆる地価を上げない範囲でどの程度にするかという想定がいろいろあるんですけれども、大蔵省の方で、このくらいのリストを出すとこのぐらいの収入になるだろうというようなことをつくっておられるかどうか、それをちょっと伺いたい。
○政府委員（中田一男君）　まことに申しわけございませんが、民活対象財産につきましては、先生おっしゃるとおり新宿西戸山住宅でございますとか、あるいは昨年の二月の三日に公表いたしました全国百六十三件のものですとか、また昨年の十月に東京都二十三区につきまして十二件、八ヘクタール余りのものをリストアップしたわけでございますが、これは先ほども御意見がございましたように、我々が使っております庁舎、宿舎等の行政財産をできるだけ集約立体化していって、そして跡地を民間に有効に活用していただこうというふうなことでやっておる作業の一環でございまして、処分年度がかなり先のものまでも含まれておるということもございますので概算が非常に難しいということもあって、処分直前になりますと正確な評価をするわけでございますが、全体の概算を試算しておらないというのが現状でございます。
　なお、これらのうち既に昨年の十二月末までに
二十六件ばかり売却処分ができておりますけれども、面積は八ヘクタール余りでございますが、これの収入金額は五十億円というような状況でございます。
○矢野俊比古君　この問題につきまして私なりに言いますと、現在のリストアップから漏れている物件という想定もいろいろ持っているわけです。これはもう既に理財局次長さんにも申し上げたと思います。
　例で申しますと、大蔵省の所管ですが、千代田区の竹平寮と申しますか住宅、千代田区役所の真ん前にあります。あるいはまた牛込弁天町にある参議院職員宿舎、それに隣り合って国税庁の宿舎もある。私は、これがどうしてリストアップされないんですかなどということはもう申し上げません。また、そのことでいろいろと御当局にお伺いをする気もありません。ただこういうことは、いろいろ私その後聞いてみますと、仙台へ行きますとやっぱり国家公務員宿舎でももはやもう本当に使っていないとか、あるいは大阪の枚方市にも印刷局の宿舎で住んでおられないというような、これは住宅街でございます、というようなこともいろいろ聞かされるわけです。そういう点は、大小にかかわらずそういうものを精査して、そしてそういうリストアップをぜひ進めていただきたい。
　いろいろな事情があることも私なりに知っていますが、そのあるものをどうして解決するかということが今大変必要なことじゃないかと思うんです。西戸山の開発問題も大変一部のマスコミに最近派手に取り上げられているわけでございますけれども、確かに開発の手法というものについてはやはりいろいろ疑惑とか誤解を招かないような配慮というものは十分しなければいけません。しかし私は、先般の国会での審議におけるそういう実情であるとすれば、やや勇み足があったのかもしれない、でもしかし関東財務局がそういう熱意を持って踏み切ってきているということは、私はむしろ非常に評価していいんじゃないかというぐあいに考えているわけです。したがって、そういうような点について、今のような関東財務局のような熱意という点を前提にする限りやっぱり積極的な調査をして、——先ほど的場次長からは千二百三十六億だと。これも昨年はたしか八百四十何億くらい、大変努力されていると思っております。しかし、もっともっと大幅に出すと言ってもいいじゃないかというように思いますので、これはひとつ、単に大蔵省財務当局ばかりじゃなくて、そういう行政関係当局が全体に努力をしていただきたいということを要望するわけでございます。
　実は、その次に歳出削減問題というのがありますけれども、この問題に入っていますと三十三分の時間から超過をしそうでございますから、きょうは会計検査院に来ていただいていると思いますけれども、趣旨はよくおわかりのことと思います。歳出削減にもうちょっと——一律削減は逆に言えば悪平等だと言われる、だんだんそういう声が強くなってくるんですから、もうちょっとやはり、支出が悪いとか、不当支出だとかいうようなそういうものを、いろいろと私も聞きますと大蔵省と会計検査院でいろいろ予算の前にお打ち合わせはあるそうですけれども、何らかのルールをつくる。先般このことで、あへん特別会計の廃止において、特別会計をどういう形で廃止するのか、要するに一つつくるために一つ削減かというような誤解を与えるようなやり方では問題ではないかという御指摘もありました。やっぱりせっかく決算というものでいろいろ不当という問題が出ているし、それに重なっているわけです。そういうようなものについては何らかのひとつその方式をつくって、ペナルティー査定と言うとちょっと言い過ぎかもしらぬが、そういうようなことでやっていけば私は、今度は実際予算執行の各省が支出に対して大変慎重、勉強するという風潮が出るんじゃないかということを思っておりますので、これは御質問から外しますが、会計検査院の方にもいろいろと御努力をいただきたい、こういうことを御要請するわけでございます。
　そこで最後に、今まで民間資本の導入というのを財政再建の中に何とかうまくいかぬものかということで御質問してきたわけでございますが、冒頭に申し上げましたように、中期財政計画を見て要調整額というものが出てくる。その要調整額の充足というのはどうしても、先ほども申し上げたように国債を増発する、累積残高をふやす、これはなくさなきゃいかぬ。　また、なくすためには、さっきお話があった新電電株式会社の株の売却とか、そういうようなことででも埋めていただいて累積残高を何とか早く減らす、そのことは当然に歳出の国債費を徐々に落とすということになる、こうした御努力が当然必要になるわけです。累積残高も落とすということへの御努力も必要でございますが、いずれにしても、そういう国債の発行も抑えていく、そういうことの結果で最後は税収にしか頼れないだろうというようなことにならざるを得ないわけだと思うんです。
　そういう点で、私は、少なくとも今申し上げたような税外その他の収入の確保ということでむしろもうちょっと具体的にあるいは真剣な改善策ということを考えていきますと、これ以上のことは歳出の削減もこうだ、そうすればやっぱり結局最後は税負担をお願いしなければなりませんよということで、国民各層にもそういうことの納得をしていただけるという道になっていくのではないか。ただ、そういうものはとても入らないんです、毎年毎年ただ現実に見直すだけでした、やっぱり税金にお願いしますということになっていって、いわば大型間接税とかそういうことをすぐ招くような議論になるということをやはり少し反省していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　そういう点で、大臣がお帰りかと考えておりましたが、私は単にいわゆる税制調査会でただ税制全般を見直すという前に、もう少し何らかの知恵を出せないのか。いわば大蔵省には財政制度審議会、これが適切かどうか知りません、しかしそういうシステムと申すか組織をお持ちである。税調と財政制度審議会、これは財政は大蔵の諮問機関であるということであり、税調の方は総理府であると思いますけれども、実態的には、よく大蔵大臣が御答弁されるように、事務局の庶務は大蔵省でやっておるということをおっしゃっております。いずれにしても、大蔵省が事務局をお持ちになっていることは間違いないわけでございますので、私はむしろ赤字国債を今、中期財政展望では昭和六十五年度に発行をゼロとするんじゃなくて、むしろ累積赤字国債を減らします、先ほどの電電のお話なんかあるわけですから、そういうことを含めた政策と申しますか財政政策というふうなものを打ち出すためには、そういう財政制度審議会の場の議論というものも大いにやっていただかなきゃいけないんじゃないか。これは税調の審議と並行するのも一つですが、私はその前にそういうことをやっぱりやっていただいたらどうかということを考えているわけでございます。あるいは、それは場合によっては連合審査をやってもいいじゃないかということでもございますが、そういう点で私は、最後になりますが、ぜひ政務次官、と申し上げては失礼ならば財政当局の考え方を伺いまして、それを受けて、ちょうど大蔵大臣が今お見えになりましたから大蔵大臣に締めくくっていただきたい。それをもって私の質問を終わらせていただきます。
○政府委員（江島淳君）　大蔵大臣がお見えになりましたが、前座を受けまして一言だけ申したいと思いますが、今先生のおっしゃいましたのは連合審査などを設けたらどうだというお話でございまして、税調だけが割合に有名であって財政制度審議会の方が少し力が弱いんじゃないかという御趣旨だと思うのでございますけれども、実際には財政制度審議会におきましても税調の歳入歳出面での審議を踏まえながら総合的に全体の運営を図っていただいておる、そしていろいろな報告をいただいておるというのが実態でございます。また税調におきましては、これは先生御承知のように歳出面での問題も踏まえつついろいろな税制に関する事項についての審議をお願いしているところ
でございますので、現在のところは必ずしも御指摘のような場、連合審査の場を設ける必要はないのじゃないか、それでなくても大体その辺のものを両方、二つの審議会が裏腹の関係でやっていただいているというふうに考えておりますけれども、御指摘のように今後ともに歳入歳出両面を踏まえての審議をなお密接なるようにお願いいたしたいと思うわけでございます。
　なお、大臣が見えましたので、またいろいろ御答弁がございます。
○国務大臣（竹下登君）　これは基本的に矢野さん御承知のとおり、片や国税、地方税、総理大臣の諮問機関、片や大蔵大臣の諮問機関。税調で一つだけ私言えますのは、毎年やっていただく六十年度税制のあり方、六十一年度税制のあり方ということになると、歳出を当然念頭に置いて議論していただいておりますし、また財政審の方も歳入を前提として御議論いただいておりますが、今度いわゆる抜本改正で諮問しようというのはいわば税体系ということで、税のことですから安定的歳入の確保という前提はございますけれども、いわば年度を対象にしない形のもので諮問を申し上げようということでございますので、それは若干違う点があるかもしれません。が、現実問題としては、年度ごとの税制改正というのは私は当然のこととして裏腹のことでもございますし、それを受けて事務当局間でも議論をいろいろいたしておるわけでございますので、この連合審査会を設けるとかいうことが適当かどうかは別として、そういう裏腹の関係が現実の施策の上で反映されるような手法というものはこれは考えてみなきゃいかぬかな、こんな感じでございます。
○丸谷金保君　最初に大臣にお伺いいたすのですが、ことしの酒税の見込み違い、これはそれぞれ予算委員会その他でも多分御指摘を受けて答弁なされておるのだろうと思うんです。思いますけれども、私はどうしてもこれをもう一度言わなきゃならぬというのがあるんです。
　昨年、値ごろ感やそういうものを崩した酒税の改定をするとその面の消費は落ち込みますよと申し上げているんです。いやそんなことはございません、かくかくしかじかとこうずっと並べていますよね。そういうことで、絶対これは上がるんだというふうなことだったが、結果はやっぱり私たちが指摘したようなことになったんです。特にビールとウイスキーの落ち込みはひどいですね。私は主として当時は、ビールの端数を上げていった場合の値ごろ感の問題も申し上げましたが、落ち込みはひどいんです。
　それで、大体これ民間の会社なら、こういうことになったらどこかで、株主総会あたりでは、まことに申しわけございませんという責任者が出てきて、それに対してはどういうふうな処置をしたというふうなことになるんですが、大蔵省の仕組みの中でこういうことの計算をして積み上げをするのはどこでやるんですか、主税局の。
○政府委員（角谷正彦君）　主税局総務課でやっております。
○丸谷金保君　それで、こういう見込み違いをしたときに大蔵大臣は、やっぱりしかりおくとかなんとか行政的な措置はとりましたか。
○国務大臣（竹下登君）　これは補正で二千数百億の三角を立てさせていただいたわけでございますから、老いも若きも男も女も、それこそ乳飲み子に至るまで一人二千円ずつ酒税自身を払わなかったといいますか、消費しなかったと申しますか、そういう結果になりますから、平素よく丸谷さんに一％は誤差のうちというようなことを言っておりますが、一％どころじゃございませんので、それは大きな見込み違いだったと思っておりますが、基本的にはその見込みを是なりとして採用したのは大蔵大臣その人でございますので、結論はやっぱり私に一番責任があるんじゃないかな。それは聞き取り調査をしていろいろ積み上げてきておりますから、結論は私自身の責任に帰することだ。だから、主税局総務課けしからぬかったという気持ちにはやっぱり素直にはなれません。
○丸谷金保君　大臣がおっしゃるのは、対外的な責任は私にあるというのはわかりますよ。しかし大蔵省の内部において、責任は私にありますなんと言ったって、大臣、それはとてもじゃないけれども大変なこと。それではみんな、責任は大臣だから適当にやっておきゃいいやということになりますよ。そうすると、外部に対して大臣に責任があるという話はわかるけれども、内部の行政機構の中でそういうことに対するどこかでやっぱり、そういうはじき出しをした責任者がいるんですから、何らかの行政的な措置をとったかということは、これは別なことなんです。上手にミックスしないで、私の聞いておるのは後段を聞いておるのです。いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは後から角谷審議官からもお答え申し上げると思いますが、やっぱりこれは丸谷さんの方が見込みが正しかったと率直にそう言わざるを得ない。おととしの十一月ごろからの嗜好の変化が、言ってみれば一時的なものではないかとか、ここまで長く続くとは思わないとか、そういうようななかなか、嗜好の問題ということになりますと大変積み上げにくい要素があるだろうと私は思います。
　それでやはり私は、ここで丸谷さんに、責任はやっぱり考えてみれば私にありますと申し上げると、その衝に当たった者も、そう大臣に責任をとらしちゃいかぬなというので、よりまた反省も加わり、各方面の意見を聞きながら正確な見積もりもしてくれるそれがきっかけともなればと、責任者としてはそうあるべきではなかろうかな、こんな感じがしております。
○丸谷金保君　国会で答弁したんですから、大臣としては当然そういうことになるかと思います。
　質問通告をしておりますけれども、アルコール飲料の消費量、これは調査しておると思うんですが、五十七、五十八、五十九と、アルコール一〇〇％に換算してどういう結果が出ましたか。きのう、ちょっとまだ間に合わないというんで聞いてなかったんだけれども。
○政府委員（山本昭市君）　私ども税務統計上とっております計数は課税移出高でございまして、各酒類ごとにアルコールの度数が違うわけでございます。例えば、清酒でございますと二十三度のものから八度までございますし、あるいはまたビールにつきましても四・五度のものから三度のものまでございます。そういったことでございまして、具体的に何度のアルコールを含んだ酒がどの程度出ているかということにつきましては、私どもの正確な統計はないわけでございます。
　したがいまして、昨日お尋ねがございまして、やはり正確な計数を申し上げるという趣旨でお出しできなかったのでございますけれども、推計値といたしまして、例えば清酒でございますと一級は十六度、あるいはしょうちゅうでありますと、しょうちゅうは三十五度から二十度もございます、四十五度もございますが、二十五度というようなことで、あくまでも推計でございますけれども、その計数で申し上げますと、昭和五十九年度、四月から十一月までの間でございますが、これが合計いたしまして対前年同期で九四・〇％という計数でございます。
○丸谷金保君　これは、結局アルコール総量の数値を踏まえていないと、酒税の計算をする場合に今の間違いが起きてくる一番大きな原因だと思うんですよ。総量として伸びなければ、どっちかがふえればどっちかが減るということなんで、大体総量としては伸びてないですよね、要するにアルコールを何ぼ日本人が体内に入れたかという総量としては。
○政府委員（角谷正彦君）　五十九年十一月までの数字はただいま申し上げたとおりでございますが、酒税の見積もりに当たりましては、過去の動向を踏まえまして、各酒類ごとに業界から個別のヒアリングを行いましてやっておるわけでございます。税率改定がある年につきましては、税率改定の内容による需給の増減というものを反映してやっているわけでございます。
　そこで、ただいまから申し上げますのは、若干やや言いわけじみて聞こえるかもしれませんけれども、昨年の税制改正で具体的な税率改定を行っ
たこと、その検討を行いました時期は実は一昨年五十八年の十一月ごろでございます。五十八年の時点におきまして実は五十七年、五十八年の時点を見てみますと、今申し上げたアルコール換算におきます数量におきましても実は若干の伸びが見込まれている、課税数量については伸びが見込まれておりまして、ウイスキーあるいはビールにつきましても実は大体四％強、四％ないし五％程度の伸びが見込まれていたという状況でございます。
　そういった状況を踏まえまして、かつ業界の個別のヒアリングを行った上で、結果として予算の見積もりを立てたわけでございますけれども、その後、先ほど大臣が申し上げましたように、五十八年十一月ごろから、予想に反する形でしょうちゅうが非常に伸びる、あるいはビール、ウイスキー等が停滞する、こういう現象が結果として生じてきたということでございまして、そういったことの需給動向を必ずしも十分に見きわめられなかったことにつきましては私ども反省しなければならないと思いますけれども、基本的には一昨年の秋にそういった動向が特に加速化したといった状況から見まして、値上げもさることながら、やはり基本的には国民の酒類の嗜好に対する変化がここに反映してきたものではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○丸谷金保君　税収が見積もりより減ったのを、ウイスキーがしょうちゅうに転化したというふうな単純なことで一応、いろんなところでそういったような説明が多いんですが、実際はもう少しきちっとやってもらわなければ。国民のアルコールの総量の需要が今までのような伸びを示さなくなってきたというところに一番大きな原因があるというふうには考えられませんか、その点について。アルコール総量でどうだということが問題なんです。
○政府委員（角谷正彦君）　アルコール換算というのは一つの擬制に基づいて行われますものですから非常に換算は難しいわけでございますが、中長期的に見ますと少なくとも五十八年ごろまでは、伸びが一般の消費支出ほどには大きくなかったと思いますけれども、やはりそれなりのほどほどの伸びはしていたということだと思います。
　五十九年の十一月までの数字は、先ほど間税部長からお話ししましたように九四％ということで落ち込んでおりますが、これは四月からでございますから、五月の酒税の値上げがあったといったことに伴いまして三月ごろに一種の仮需というのが発生したということでの落ち込みも一部あるかと思いますが、相対的に最近におきましては傾向的に弾性値が消費支出の伸びに比べるとやや落ちてきているという状況はあろうかと思います。
○丸谷金保君　そうなんですよね。実際の問題としてアルコールの消費量が全体として、どっちかがふえるどっちかが減るということでも結局はアルコールですから、アルコールの量としては全体の国民の消費量というものが多少下降線をたどるような状態になってきている。これを踏まえておきませんと、何か酒から税金は何ぼでも搾れば取れるというふうなことにつながりかねないので、実は心配なんです。
　要するに、全体としての酒の需要が落ちてきているんだ、しょうちゅうとウイスキーとか、ビールと酒とかいろんなあれがありますけれども、この認識をしっかり主税局は持っていただかないと、当分は酒の税金は上げないんだろうと思いますが、上げられるような状態にないんだという認識もひとつはっきりさせておいていただきたい。しょうちゅうが伸びてウイスキーが減ったから税が減ったんだというだけのことじゃないんだ、いかがでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　酒の税金を決めます場合には、おっしゃるように流通の実態等を踏まえることは十分必要なことであろうと思います。と同時に、その流通の中身におきまして、現在の酒税の構造そのものが現在のいろんな各酒類ごとの税の負担というものとうまくマッチしているかどうか、そういった面についてもなお十分な配意を払うべきことは必要だろうというふうに考えております。
○丸谷金保君　酒類間の格差ね、これをバランスをとるということを考えたら、これは今でさえも世界の先進国で一番高い酒の税金がもっとひどいことになるので、バランスをとるというよりは、やはりビールだとかウイスキーだとかいうようなべらぼうに高い税金は下げる方向で酒税の体系を考えてもらわないと困るんですよ。
　それで、これに関連してなんですけれども、昨年ヨーロッパへ行きましてそちらで調べたんですが、これは日本でも大蔵省は覚えていたと思うんですが、フランスは酒類、ワイン類、ブランデーなんかについても盛んに、日本の関税を下げろ、なくせということで、強く何かにつけて言っておりますね。いかがでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　確かにＥＣあるいはアメリカ等からは関税引き下げの要望が、いわゆる貿易摩擦問題とも関連いたしまして出ているということは承知いたしております。
○丸谷金保君　それに対して我が方からの反論は聞いたことがないんですよ。しかしフランスだって、イタリーとはワイン戦争なんて言っていますが、あれは域内交易で関税をかけていないから起こる問題ですね。しかし、域外からは輸入関税をかけているんですよね。御存じなんでしょう。自分の国では輸入関税をかけておきながら日本に向かってだけ関税を撤廃せいというようなそんなほかな話があるかという主張を、あれですか、国際交流の会議か何かで、日本は公式な発言をしたことがあるんでしょうか。
○政府委員（角谷正彦君）　ちょっと私関税局じゃございませんので、私自身がどうこうということじゃございませんが、我が国におきましても、御承知のように例えばブドウ酒につきまして言いますと関税を設定しておりまして、関税の率は、例えばＣＩＦに二百八十円から価格によりまして百六十六円というまでの関税を、リッター当たりでございますが、かけております。
○丸谷金保君　私の聞いているのは、かけているということでなくて、自分の国では輸入関税をかけていながら日本に撤廃しろと言うのはけしからぬではないかというような主張を、例えば日本は具体的にフランスに対してしたことがありますかと聞いているんです。——じゃいいです、それ。あるかもしらぬけれども、寡聞にして私たちや一般国民は聞いたことがないと思うんです。これは非常に不合理なことだと思いますので、留意をしておいていただきたいと思うんです。
　それで、それに関連しまして、そういうことで日本は、ヨーロッパなどから入ってくるワイン、ウイスキー、ブランデーその他の関税をどんどん下げましたね。この前も申し上げまして主税局長が、いかんともしがたいと言うのは現行法制上仕方がないことだろう。大臣はやはりそういう矛盾を検討してもらわなきゃならないと申し上げましたところ、大臣は昨年の四月には、これは間接税の全体的な見直しの枠内に入るので、そういう形で検討しなきゃならぬ、こうお答えになっておるんです。私は間接税を全部見直してもらわないでもいいんです。酒の税金だけまず見直してもらえばいいんですよ。これは全体を見直さないとどうしてできないか。あのときは実は何かそういうものかなと思っておったんですが、後から記録をずっと読んで考え直してみると、何も間接税の全部の見直しをしなくたって、酒税の見直しだけで今のようないかんともしがたいというような法的な矛盾、矛盾というのは例えば輸入酒と日本の国内のワインとかウイスキーの場合に、従量税と従価税の関係で、非常な不公平だという問題です。　これはできるはずなんですよ。
　昨年の酒の税のときには、大臣から全体の見直しと言われたんで、ああそんなものかと思ったけれども、後でいろいろ調べてみると、全体を見直さなくたってこういう矛盾は矛盾だけで解決できるんです。だから、何か上手に答弁でごまかされてしまったんで、これはどうして全体を見直さなきゃできないのかということをこの機会にはっき
りさせておいてください。
○政府委員（角谷正彦君）　ただいま丸谷委員御指摘の件は、昨年の四月に当大蔵委員会において議論されました酒につきましての課税標準の問題、すなわち国産酒の場合におきましては現在製造者の移出課税制度をとっているということから、国内の流通段階に入る前の、一つの製造者移出価格というものを課税標準にしている。それに対しまして輸入品につきましては、これに対応する価格として、保税地域から引き取る段階での引き取り価格、具体的にはＣＩＦプラス関税でございますが、これを課税標準にしているということに関連いたしまして、実は末端の小売価格で比較いたしますと、末端の小売価格では、輸入品がかなり流通マージンが高いこともありまして、相対的に税負担が低くなっているということは不合理ではないかという御指摘であったというふうに思います。
　それに対しまして私どもの方でお答え申し上げましたのは、それは結局流通マージンの高低の問題というのは基本的にいろんな企業の販売政策とか販売力、そういったことにかかわることでございますので、これは日本におきまして酒あるいは物品税の多くのものにつきまして製造者移出課税制度をとっている、それに対応して、物品税を含めまして、輸入品につきましては保税地区からの引き取り価格つまりＣＩＦプラス関税といった価格を課税標準にしている。こういった間接税の基本にかかわる問題でありまして、そういった点からいいますと、また流通マージンについて役所の方が特に法的規制を持っているというわけではない現状のもとにおきまして、こういった差が出てくるのは基本的にはこれやむを得ない、どうしようもないことじゃないだろうかということをお答え申し上げたことではないかと思います。