Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井和伸君　私は、運輸省と郵政省両方に共通のテーマで御質問いたします。
　第一は、行政手続に関する統一法制の必要性の前提条件として、各省所管の手続について具体的な実態をお尋ねしたい。二つ目は、行政指導の手続においてその手続の実態をお尋ねしたいということでございます。
　質問の趣旨は、行政の中におきまして手続法制がどうもほっておかれて、ある意味ではばらついて置いておかれ、さらに国民の権利義務の保護という面ではやや行政目的の後ろに引っ込んでしまっているのじゃなかろうかという視点でございます。
　それで、私の時間二十分でございまして、余りございませんので、能率よくやりたいと思いまして、それぞれ各省の最後には、行政手続法制、統一法制への各省の御決意を各大臣からお尋ねしたいというふうに考えております。
　それでは、まず運輸省の方から、私の方であらかじめお尋ねした、いわゆる国民の権利義務に関与する侵害処分、ある意味では国民の権利を制限したり、一たん与えた免許を取り上げるというような手続の中におけるどんな法制がありますかということで、あらかじめリストをいただきましたらば、大変御努力いただきまして、運輸省関係では八十の法律があるということでございまして、その中から四つピックアップしてお尋ねいたします。それで、質問は一括してさせていただきまして、順次答えていただきます。
　第一の問題は、個人タクシーの免許を与えた場合、その免許を取り消す手続は具体的にはどうなっているのか、道路運送法上の免許の問題一般でも結構でございますが、それについての実態をお尋ねしたい。
　それから、それに関連しまして、こういった行政手続法制への歩む道に一つ記念碑的な判例として、昭和四十六年十月二十八日の個人タクシーの免許に関する最高裁判例がございます。その以後における運輸省の対応はどのようになっているのかという点。
　三つ目は、いわゆる車検の民間車検場における車検をできる事業場、それの指定の取り消しなどにおける手続の実態はどうなっているのか。
　四つ目は、御報告いただいた中で非常に数が多かったのは、海上交通安全法上の巨大船に対する指示、この数が大変多いものですから、二万というような数字が出ておりました。それの実態はどうなっているのかということで、この四点についてお答え願います。
　その際、ちょっと前提でございますが、私の興味を持っているのは、事後手続じゃなくて事前手続としての告知弁明の機会の提供というものがあるのかどうか。それから、処分するについての理由の付記がきちっとなされているのかどうか。さらには、関連文書へのアクセスが保証されているのかどうか、文書閲覧の問題ですが。そこらについてのことを踏まえてお答え願います。
○説明員（佐々木建成君）　第一点の、道路運送法上のタクシー等のケースについてお答えいたします。
　タクシー等の旅客自動車運送事業について、その事業の運営において法令違反等があった場合に、道路運送法第四十三条の規定に基づきまして、免許の取り消しまたは事業の停止を行っているわけでございますけれども、免許の取り消しまたは事業の停止を行おうとするときは、同法第百二十二条の二の規定に基づきましてあらかじめ利害関係人等の出頭を求めて意見を述べ、証拠を提出する機会を与えるために聴聞を行っております。その上で処分の内容及び根拠を明示して文書で処分の通知を行っているわけでございます。
　それから二番目の個人タクシーの免許基準について昭和四十六年の最高裁の判例で、免許基準の内容を公開せよというような趣旨の判決がありましたが、この件につきましては、当該裁判の係争中の昭和四十五年の十一月二十八日にハイヤー、タクシー免許申請事案、増車申請事案等に関し、資格要件、増車基準等を明確化して公開するよう各陸運局長あてに通達したわけでございます。これを受けまして各陸運局長がタクシー免許基準等に関しまして公示を行っておるところでございます。
○説明員（松波正壽君）　第三番目に御指摘のございました、いわゆる民間車検の指定等の実態についてお答えをしたいと思います。
　今御指摘のございました民間車検場と言われますのは、指定自動車整備事業者ということでございまして、その事業運営において法令違反があった場合には、当該事業等を規定しております道路運送車両法の第九十四条の八の規定に基づきまして、指定の取り消しまたは保安基準適合証等の交付停止処分を行っているところであります。
　この指定の取り消し等を行おうとするときに当たりましては、今申し上げました同法の第百三条、つまり聴聞の規定でございますけれども、それに基づきましてあらかじめ当該処分にかかわる者、すなわち指定自動車整備事業者の出頭を求めまして釈明及び証拠の提出の機会を与えるために聴聞を行いまして、その上で処分の内容及び根拠を明示いたしまして、文書で処分の通知を行っているところであります。
○説明員（豊田実君）　巨大船等に対する指示の件でございますが、この指示は船舶交通のふくそうする海域におきまして、その安全を図るため海上交通安全法第二十三条に基づいて行っております。御指摘のように非常に年間の指示件数が多いわけですが、具体的内容としましては、例えば東京湾における浦賀水道航路等を航行しようとする船舶につきまして、その危険を防止するために海上交通センターと常時連絡をすることであるとか、あるいは航路の入航予定時刻を変更するというようなことを指示を行っております。この指示は、今申しましたような非常に船舶交通のふくそうする中で臨機応変にやらなければならないというようなことで、いわゆる事前手続は行っておりません。
　それから、もう一点の理由の付記につきましても、今申しましたような状況で行う指示でございますので、一般的には理由の付記は行っておりませんが、時間的な余裕がある場合、例えば航路の入航予定時刻を変更してもらうというような指示については理由を付しております。
　また、文書の閲覧でございますが、実際閲覧を求められた実績はないということですが、私どもとしては、原則として閲覧に供するということにしております。
○高井和伸君　今具体的に示されました規定を見ますと、聴聞の場合におきましても必ずしも義務的規定じゃなくて、「することができる」というようなことで道路運送法の方では任意規定になっておりますし、それから道路運送車両法における聴聞規定は、これは「あらかじめ」「公開による聴聞をしなければならない。」という非常に強い規定で権利保護、国民というか処分を受ける方の立場からは強く保護される規定になっているということを指摘しておきたいと思います。
　次にお尋ねしたいのは行政指導の点でございますが、これもやはり行政処分という公権力の行使という側面じゃなくて、任意に行政目的を達成するために国民に対してあることをやってくれ、あることをやらぬでくれというようなことで、行政指導という名目のもとに国民にある種の負担をかけることになるわけでございます。そのことで最近行った行政指導、運輸省の場合三つほど挙げていただきましたので、それについて個々の具体的な例をお尋ねします。
　年末年始輸送に関する総合安全点検の行政指導、それから自動車の安全対策の強化に関する行政指導、それから東京湾海上交通センターとの情報交換の励行という行政指導について、順次その実態を述べてください。
　私の興味を持っている点は、これも日米構造協議でも指摘されたとおり、行政指導の透明性、公平性ということが求められているということがアメリカの方からも言われておりますが、国民の立場から見ても同じでございまして、やはり行政指
導を任意の相手方の同意によってやることであってもある種の負担をかけることになるわけですから、その前提としては根拠法令があるのが望ましいんだろうし、理由はちゃんと文書で知らせるのも望ましいんだろうし、制裁はあらかじめあっちゃいけない、江戸のかたきを長崎で討つようなことがあっちゃいけないという前提で行政指導が行われるべきだろう。そういうことによって行政の信頼をかち得るだろうというような立場から私は質問しているわけでございまして、そういった点を踏まえて三つの行政指導についてその実態をお聞かせください。
○説明員（土坂泰敏君）　第一点の年末年始の安全総点検について申し上げますと、御承知のように、交通事業にとりまして安全の確保というのは一番大切な使命でございますが、年末年始というのは輸送の繁忙期に当たりますので、関係者全員が心を引き締めて安全の確保に万全を期さなければならない。そういう意味でこの時期に安全の総点検を求めることによって自覚を促そうということでやっているものでございます。
　根拠は、関係の設置法の規定でございまして、具体的なやり方としましては、今申し上げました趣旨並びに具体的な実施計画を文書にいたしまして、関係の局長の名前で事業者の団体に協力の要請をする、そういうやり方をとっておるわけでございます。結果につきましては報告を求めることにしておりますが、それ以外特段制裁を求めるというようなことは一切やっておりません。
○説明員（松波正壽君）　第二番目の、自動車の安全対策の強化についてお答えをいたしたいと思います。
　運輸省といたしましての最近の例として、本年三月に行いました自動車の安全対策の強化に関する指導といたしましては、昭和六十三年、平成元年と二年連続しまして、先生も御案内でございますが、道路交通事故の死者の数が一万人を超え、また、このような状況を踏まえまして、昨年十一月ではございますけれども、交通対策本部によりまして交通事故非常事態宣言が発せられたという厳しい状況下の中にございまして、これらの背景、事情等の理由も記載した文書によりまして、自動車製作者の団体でございます社団法人日本自動車工業会の会長に対し、会員各社に指導徹底を要請したところでございます。
　これは、運輸省設置法及び道路運送車両の安全性の確保を図るという道路運送車両法の法目的に沿いまして、自動車の構造装置につきましてより一層の安全性の向上を図るため、自動車メーカーに対しまして、ポイントを二つに絞りまして、その一つといたしましては自動車の構造装置の安全性に係る研究開発を強化すること、もう一つの点といたしましては自動車の安全性の一層の向上に係る装置の装着拡大を図ること、これらを指導をいたしたところでございます。
　特に後段で申し上げましたところの自動車の安全性の向上に係る装置の装着拡大につきましては、具体的に申し上げますと、アンチロック・ブレーキ・システム、我々ＡＢＳと称しておりますが、あるいはエアバッグあるいは後席三点式の座席ベルト等の装置を装着した車両を自動車ユーザーが求めた場合には、その要望に応じて提供できる体制を整備するよう指導をいたしたところでございます。
○説明員（豊田実君）　三番目の東京湾海上交通センターとの情報交換の励行についてでございますが、この行政指導は、昭和六十三年七月に東京湾で発生しました潜水艦と遊漁船との衝突事故にかんがみまして政府の事故対策本部が決定しました船舶航行の安全に関する対策要綱を踏まえまして、東京湾海上交通センターと連絡をとる船舶として新たに百総トン以上であって最大搭載人員が三十人以上の船舶を加えたものでございます。これらの船舶について位置通報等の対象船舶ということにしたものでございます。
　この指導は、船舶交通がふくそうする海域における船舶交通の安全の確保を図るという海上交通安全法の法目的に沿って行っているものでございます。これらの指導を行うに当たりましては、平成元年三月に、東京湾を管轄します第三管区海上保安本部長から、この指導を行うに至った背景事情等の理由を記載した文書を使いまして、関係海事団体、関係官公庁に対して指導内容の周知、指導の協力を要請しております。
　本件はあくまで指導でございますので、励行しないということで制裁を行うということはありません。
○高井和伸君　御丁寧な御答弁をいただいているうちに時間が過ぎてきましたが、運輸大臣にお尋ねしたいわけでございますが、最終的には今臨時行革審でも討議されているように、行政手続における透明性という側面から政府も閣議了解事項のように一歩前進、二歩前進という段階できていると思いますけれども、そういった閣議の構成メンバーとしても、運輸大臣の行政手続統一法制の御決意をお聞かせ願います。
○国務大臣（大野明君）　ただいま、個々の問題につきましては担当の政府委員から御答弁申し上げたところでございますが、いずれにいたしましても、運輸行政は陸海空にわたる交通機関あるいはまたその利用者の方々など非常に広範な対象でございますので、所轄法律を運用して行政を進めていく上では、行政運営の効率性、組織体制の制約等の要素を考慮しつつも、公正かつ適切な行政手続の確保により国民の権利、利益の保護に十分配慮した行政運営を行っていくことが重要だと考えております。
　また、本年四月の第二次行革審の答申や六月の日米構造協議の最終報告等においても、行政手続法の統一的な整備や行政指導の透明性、公平性の確保の必要性が指摘されておるところでございますし、運輸省としても、第三次行革審における審議等を踏まえつつ、今後とも公正で民主的な運輸行政をいたしてまいりたいと考えております。
○高井和伸君　郵政省に質問する予定でございましたけれども、時間がございませんので、今から少し私のおしゃべりだけをして、次回に譲りたいと思います。
　郵政省におきましてもあらかじめ、先ほども申し上げました侵害処分などについて法令を調べていただきましたら、十二件ございました。さらに、行政指導についても幾つか例を挙げていただきましてお話を聞きました。
　そういう中で、やはり私が素人ながら、第三種郵便物の認可の取り消しなんという国民にとっては大変郵便料金をたくさん払わなきゃいかぬような手続がどのような手続で行われているかだとか、それから電波を使う立場の人たちが与えられた免許を取り上げられる場合にはどんな手続をなされているだろうかだとか、放送局の認可がどのように行われて、競合する場合はどう調整されているだろうかだとか、いろいろ質問したかったわけでございますけれども、先ほどの運輸大臣の答弁いただいたように、前向きにこちらもやっていくということは大臣におかれても同じだろうということを期待しながら、私の時間がなくなりましたので、これにて終わります。
○三治重信君　きょうは全体の時間がえらいおくれちゃっておりますので、私は予定したことがあるのでちょっと早く質問を終えたいので、ひとつごくごく簡潔にお願いいたします。
　運輸省にお尋ねしますが、外務省もお見えになっておると思うんですが、その両方からひとつ。
　国連の安全保障理事会の議決によっていろいろ国連協力をする、それに一番手っ取り早いのがやはり輸送業務、航空、海運等の輸送業務だろうと思うんですが、それがどうも輸送物資の問題とそれから戦地、いわゆるサウジアラビアなんかの戦地ですね。戦地の中へ入っていけるのかいけぬのか、そういう問題が相当議論されたわけなんですが、基本的に、そういうふうなものが運輸省、外務省の方でどの辺まで民間の船や飛行機を活用して国際協力ができると考えておられるのか、ひとつお願いします。
○説明員（寺嶋潔君）　今般の中東紛争に係りますいわゆる政府の中東貢献策の一環といたしまし
て、輸送協力という問題がございますが、その中で海運会社あるいは航空会社、民間に協力をお願いして物資を輸送するという場合の対象になる物資、これにつきましては、民間の海運会社、航空会社、また関係の労働組合、いずれも武器、弾薬、兵員につきましては運びたくないという意思を明確にしておられます。したがいまして、政府といたしましても、こういう民間の意思を尊重しまして、武器、弾薬、兵員の輸送を要請はいたしておりません。
　それから、行く先でございますが、これにつきましては、安全確保に万全を期する見地から、十分に事前に紛争の動向に注意をいたしまして、安全が確認される場合にこれを配船するということにいたしております。
　そういう見地でこの民間輸送協力をお願いしておるわけでございます。
○説明員（高須幸雄君）　お答え申し上げます。
　我が国といたしまして、湾岸地域において平和回復活動に携わっておる国に対しまして輸送協力を行っているわけですけれども、これにつきましては、日本籍の船及び飛行機にお願いしているほかに、外国籍の船舶や航空機にもお願いしているところであります。
　この場合の荷物の対象でございますけれども、我が国といたしましては中東貢献策として行う輸送協力につきまして、武器や弾薬、兵員というようなものを対象としないという方針で臨んできておりますし、今後ともこの方針を維持する考えでございます。
○三治重信君　そういうふうにするとして、それは今までやった経験からいってそういうふうなことだということなんだろうが、国連の決議に対する国際協力ということが、それでしようがない、大体満足できる、こういうことですか。それとも、武器、弾薬はだめたけれども、ほかの物資、食糧とか医薬品とか、そういう普通の平和的なものは大いにできるというか、それもまた難しいというのか。どうですか。
○説明員（寺嶋潔君）　海運について申し上げますと、現在日本籍の船、おおむね二万トンクラスの貨物船を政府が用船いたしまして配船しておりますが、これらの船は、建設資材でありますとか生活関連用品というようなものを運搬いたしております。その限りにおいて、今回の中東紛争に関します我が国としての貢献として十分役立っておるというふうに認識をいたしております。
○説明員（高須幸雄君）　お答え申し上げます。
　我が国といたしまして、中東における安保理の決議を受けて行われております平和回復活動に対しまして、日本の政策で、かつまた憲法の範囲内で、できる限りの協力をするということでやってきておるわけでございまして、ただいま御答弁ありましたような物資の輸送を行うということで、我が国としての貢献は十分評価を受けているというふうに認識しております。
○三治重信君　ちょっと先ほど一つ質問を落としたんですが、我が国の船や飛行機だけで足らぬときに、外務省の方は、外国のやつを契約するのは外務省の責任だというようなお話だったんですけれども、今後国際協力やる場合には、外国の船や飛行機も相当使う覚悟で協力をするつもりでおりますか。
○説明員（高須幸雄君）　お答え申し上げます。
　先ほどお話し申し上げましたとおり、我が国といたしましては、輸送協力を行う、日本の憲法及び政策の範囲内でやるということで、できる限りの協力をしておるところでございます。
　その際、日本籍を持ちます船舶、航空機はもちろん御協力をいただいているところでございますけれども、さらに、外国籍の船舶、航空機も必要であるという限度において、そのチャーターも行うという方針でございます。
○三治重信君　運輸省、外務省結構です。
　郵政省にお尋ねします。いろいろ資料をいただきましてどうもありがとうございました。
　この電電の改革で、第一種電気通信事業の一覧表をいただいたんですが、長距離系が三社、衛星系が二社、地域系が七社、国際通信が二社、それから自動車電話等が十四社と、こういうような一覧表になっているわけなんです。電電公社は一社であるけれども事業を開放したということで、こういうふうな第一種電気通信事業者ができたわけなんですが、それの経営効果というんですか、営業成績というものの概観はどういうようになっていますか。
○説明員（森本哲夫君）　今先生のお話しございましたように、六十年に電気通信の面で改革をいたしましたのは、これまで独占でございました通信事業にできるだけ競争を入れて、その競争の成果が利用者にはね返ってできるだけ安い料金で多彩な電気通信サービスをエンジョイしていただこうと、こういう発想でございます。
　御指摘のような数の新規参入がございました。しかしながら、経営面という問題でございますが、例えば元年度決算におきましては、ＮＴＴは当初の事業計画に対しましてほぼ一割増の四千八百四十七億円の経常利益が上がっているという状況でございますが、この新しい事業者は、まだネットワークの整価の拡充のための多額の設備投資が必要でございまして、これによりまして、資金コストの負担だとか減価償却費の負担だとか、そうした点でこの元年度決算で見ておりますと、現在四十六社のうち八社が累積の損益を、赤でございましたのをようやく黒にした、残りの三十八社は依然として累積の赤を抱えておる、こんな状態でございまして、総体として見ますれば、まだまだ安定した経営基盤には到達していない、こういう状況と言えるかと思います。
○三治重信君　そこで、自動車電話等が十四社あるわけなんですが、この自動車電話や携帯電話については日米構造協議でも問題になったところなんです。私は素人でよくわからぬからお尋ねするんですが、この十四社ごとに電波数が違うし、電話機も相互には使い切れないのか。電話機はどこへ行っていても同じように使えるけれども、その周波数に合わせる電話機か何か操作かなんかやらぬと、この自動車電話や携帯電話は利用できないのか。製造会社はどれぐらいで、その地域ごとの電話機でないと相互利用ができないのか。電話機そのものは製造会社が幾つかあって、十四社の電波はどこでも調整して使えると、こういうふうに有効刺拍ができるのかどうか、その点ひとつお願いします。
○説明員（森本哲夫君）　お尋ねの自動車電話でございますけれども、これは自動車電話も携帯電話も同じものでございまして、自動車にひもがついたのが自動車電話と称し、ちょん切れたのを携帯電話と称しておりますのですが、このビジネスをやっておりますのは、たしか現在七社ございます。
○三治重信君　これ、十四社じゃないの。
○説明員（森本哲夫君）　ちょっと、その十四社にはほかのものが入っているかと思います。
　七社でございますが、この七つがばらばらにやっているわけじゃございませんで、実は、こうした問題には、周波数も御指摘のとおりの問題もございますので、現在自動車電話は各地域にＮＴＴの提供いたします自動車電話、携帯電話と、それから新しい事業者が提供する自動車電話、つまり各地域には二社が競争しているという状態になっております。その二社は、一つは東京、首都圏を中心にしましたＮＴＴの方式に類似した方式を使っているグループと、もう一社は首都圏、中部圏を除いた全国、関西やら東北やら、これは主として北米方式の自動車電話を使っております。
　メーカーは国内国外いろいろございますが、端的に申して、現在六社がつくっております。しかし方式は、今申しましたように首都圏、中部圏の方式が一つ、あとは、会社が別々でございますが方式は同じ、共通でございます。したがいまして、現在は、ＮＴＴの方式をとっている限りにおいてはＮＴＴとの接続は問題ないわけでございますが、北米方式を入れた部分のところが関東圏、首都圏に乗り込んでまいりましたときには、これまで接続できなかったという問題がございました
ので、これはアダプターを取りつけることによって自由に全国どこへ行っても通話ができるという状態になっております。かてて加えて、そのアダプターをつけると非常に重くなるから、大型になるから、もっと小型にしたいという要請がございまして、これが日米でもいろいろ話をいたしまして、今申しましたような首都圏でもアダプターなしでも使えるシステムが、来年でございますけれども、導入されようと、こういう事態に相なっているということでございます。
○三治重信君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（及川一夫君）　他に御発言もないようですから、運輸省及び郵政省の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
平成二年十一月二十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　省一君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　三原　朝彦君
　　　理事　中沢　健次君　理事　鍛冶　　清君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　北村　直人君
　　　　　　古賀　一成君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　岩田　順介君
　　　　　　岡田　利春君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　細谷　治通君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　労　働　大　臣　塚原　俊平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　松田　憲和君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　土居　征夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　川田　洋輝君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　　対策部長　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　香山　充弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱業審議
　　　　　　　　会政策部会長・
　　　　　　　　（財）日本エネルギ
　　　　　　　　ー経済研究所理
　　　　　　　　事長）　　　　　生田　豊朗君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本石炭協会
　　　　　　　　会長）　　　　　河原崎　篤君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭労働組合
　　　　　　　　協議会会長）　　藤原　福夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（産炭地域振興
　　　　　　　　審議会小委員
　　　　　　　　長・日本大学生
　　　　　　　　産工学研究所顧
　　　　　　　　問）　　　　　　笹生　　仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国鉱業市町
　　　　　　　　村連合会会長・
　　　　　　　　添田町長）　　　山本　文男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国鉱業市町
　　　　　　　　村連合会副会
　　　　　　　　長・夕張市長）　中田　鉄治君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松尾　恒生君
　　　　─────────────
十一月九日
　一、石炭対策に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（今後の石炭政策及び産炭地域振興策に関する問題）
　　　　　────◇─────
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件、特に、今後の石炭政策及び産炭地域振興策に関する問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として石炭鉱業審議会政策部会長・財団法人日本エネルギー経済研究所理事長生田豊朗君、日本石炭協会会長河原崎篤君、石炭労働組合協議会会長藤原福夫君、産炭地域振興審議会小委員長・日本大学生産工学研究所顧問笹生仁君、全国鉱業市町村連合会会長・添田町長山本文男君及び全国鉱業市町村連合会副会長・夕張市長中田鉄治君の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人各位におかれましては、本問題につきましてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十分程度の御意見をお述べいただきました後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、まず生田参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、河原崎参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたします。
○藤原参考人　石炭労働組合会長の藤原でございます。
　今後の石炭政策のあり方につきまして、労働組合を代表して意見を述べる機会を与えていただきましたことにつきまして、深く感謝を申し上げます。
　私は、まず、第八次石炭政策につきまして若干申し上げたいと思います。
　第八次石炭政策においては五山が閉山し、現存する山も大幅に縮小いたしました。この結果、一万二千七百名が解雇され、いまだに三千百名が未就職のまま残ってございます。また、このほかに求職取り消し者、大半は年金に移行した方が多いのではないかと思いますが、こういった方が二千三百名ほどになっております。
　また、現行の各炭鉱における労働者の賃金、期末手当、退職手当、労働時間などの労働条件は、他産業を大きく下回っております。さらに、全国の生産量は、大手炭鉱で七百九十万トン、中小炭鉱で五十万トン、合わせまして八百四十万トンとなっていることは御高承のとおりでございます。
　すなわち、第八次石炭政策は、生産量において一千万トン程度を大きく割り込み、企業の脆弱化はとどまるところを知らず、離職者対策、産炭地域対策も芳しくないのでございます。第八次政策の最終年度である平成三年度においては、原料炭並びに一般工業用炭の需要がゼロの計画になっているなど問題がありますが、少なくともこれ以上の閉山・縮小等の困難が増幅しないように、第八次政策の仕上がり体制についての具体的な施策をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、今後のあり方について申し上げます。
　まず、国内炭の必要性についてでございます。
　御承知のように、我が国の総需要量は一億トンを超え、今後、十年以内には一億四千二百万トンまで増加することが見込まれております。この大部分は輸入によって確保されなければなりませんが、国内炭についても大きく言って次の三点からその必要性が存在すると考えます。
　その第一は、資源の有効活用であります。世界各国から大量の石炭を輸入するに当たっては、まず、自国の資源を最大限に活用することが道理であろうと思います。
　その第二は、技術の温存、開発であります。我が国の石炭技術は世界トップクラスというのが技術識者の一般的な見解であり、たとえ先進諸国に対しても一定の役割を果たすことは可能でありますし、開発途上国に対しては、石炭を探す技術から燃焼する技術まで、多面的な役割が期待されております。
　その第三は、雇用、地域対策であります。炭鉱離職者援護臨時措置法、産炭地域振興臨時措置法などによる援助措置があり、他産業より恵まれているという意見もあります。しかし、炭鉱は大方において辺地であり、企業にも活力がありません。閉山させるよりは残す方がベターであろうというふうに考える次第であります。
　以上の考え方から、国内炭につきましては、今後とも一千万トン程度は確保し、現存するすべての炭鉱の維持、存続を図ることを強く要請する次第であります。
　次に、国内炭存続のための基本的な施策についてであります。
　国内炭存続のためには、需要の確保、生産費を償い得る販売価格の設定、技術を継承し得る若年労働力の確保が何としても必要でございます。
　特に、この中でも販売価格が最も重要でございます。もし輸入炭と同額程度の販売価格ならば、ユーザーが国内炭需要に難色を示すことはないでありましょうし、もし生産費を償う販売価格が保障されるならば、労働時間短縮を含めて若年労働力の確保は可能と判断されるのであります。
　御承知のとおり、我が国の石炭産業は明治維新以来この方、国営による炭鉱の開設、民間払い下げ、販売価格の値上げによる増産体制の確立などを経て、今日では原重油関税による補助とユーザーによる内外炭価格差の補給を受けております。すなわち、逆に言いますと、地下採掘の石炭はいつの時代もコストをカバーできなかったのであります。また、このような構図は、西欧諸国を初め諸外国においても、地下採掘に限って言えば、基本的には同様であろうというふうに考えます。
　したがいまして、今後の施策におきましても、何らかの補助、補給が必要でありますし、私ども労働組合といたしましては、全く別な発想や施策があるのなら別といたしまして、基本的には、現在行われております、原料炭、一般炭を含めた割り当て引き取り制度、基準炭価制度、石特会計制度等々を存置するとともに、石炭関係諸法の改善、存続を要請申し上げる次第でございます。
　何とぞ、石特委員会の各先生におかれましては、私ども労働組合の意見についても十分参考資料とされて御審議いただきますよう心からお願い申し上げる次第であります。ありがとうございました。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、笹生参考人にお願いいたします。
○笹生参考人　御紹介にあずかりました日本大学の笹生でございます。
　産炭地域振興問題につきましては、これまで専攻しております地域計画論の立場から研究を進めてまいり、また、産炭地域振興審議会に関しましては、前回、十年前の昭和五十六年の産炭地域振興臨時措置法の延長の際に、小委員会の座長として答申を取りまとめました。その産炭地域振興臨時措置法が明平成三年の十一月に期限切れを迎えることから、現在、産炭地域振興審議会におきましては、通商産業大臣の諮問を受け、今後の産炭地域振興対策のあり方について審議を進めているところでございますが、私、同審議会の小委員会の委員長を再び仰せつかり、その中で各委員及び関係者などの意見を十分拝聴いたし、意見の集約に努めているところでございます。
　本日、図らずも本石炭対策特別委員会におきまして参考人として意見を述べることの機会を与えられましたこと、まことに光栄に存ずる次第でございます。
　産炭地域振興審議会小委員長としては、去る十一月の十五日に第十回の小委員会を開催いたしましてそれまでの議論の取りまとめを行っておりますので、ここでは、小委員会の経過状況及びそこでの議論の概要を中心に述べさせていただきます。
　まず、小委員会の審議経過でございますが、小委員会といたしましては、産炭地域の実情と政府の施策の実施状況等につきまして総合的な調査を行いますとともに、これらの調査結果を踏まえて、今後の産炭地域振興対策のあるべき姿を検討してまいりました。
　具体的には、平成二年の五月よりこれまで十回にわたり小委員会を開催いたし、関係道県、関係省庁、関係団体などの意見を拝聴しつつ検討、審議するとともに、北海道、九州の産炭地域において現地視察を行い、地元の実情の調査もあわせ行っております。
　次に、小委員会での議論の概要について述べさせていただきます。
　小委員会での議論の主要な点についてでありますけれども、まず第一に、産炭地域振興対策は今後とも継続することが必要と考えております。産炭地域の状況は、国、関係地方公共団体、地元住民など関係者の御努力によりまして、人口、財政力など全般的には回復基調をたどっておりますものの、全国水準と比較いたしますとなお低い水準に推移しております。特に八次策影響地域におきましては、新たな閉山・合理化の影響を受け、経済的、社会的疲弊が増大しております。このような状況にかんがみ、小委員会としては、今後も産炭地域振興臨時措置法を延長の上、総合的な振興対策を実施していくことが必要と考えたわけであります。また、法延長の期間は、産炭地域の特性や既往の経緯、特に八次策影響地域などの疲弊の深刻さを考慮いたし、十カ年とすることが適当と考えております。
　第二に、小委員会としては、今後の産炭地域振興施策の実施に当たっては幾つかの点に留意しつつ対応することが必要だと考えております。
　その第一点は、八次策影響地域などを中心とした施策の重点的な実施と産炭地域振興対策の対象地域についての見直しの問題であります。
　まず、第八次石炭施策によって深刻な影響を受けております地域及び旧産炭地域のうちで閉山の影響がなお著しく残存し当該地域の発展をなお相当程度阻害していると認められる地域につきましては、重点対象地域として対策の重点的実施を図ることが必要と考えます。
　その一方、旧産炭地域はいずれも炭鉱の閉山から二十年余の長年月を経過しており、その中には財政力、過去の閉山による影響などから判断いたし、閉山による疲弊から回復あるいは影響が著しく希薄化したと認められる地域もございます。こうした地域につきましては、一定の猶予期間を置きつつ産炭地域の指定を見直すことが必要と考えます。特に産炭地域振興対策が総合的な石炭政策の重要な一環として位置づけられることにかんがみますと、石炭鉱業の不況という特殊な要因による影響が著しく希薄化したと認められる地域につきましては産炭地域の指定を外し、他の一般的な地域振興施策にゆだねていくことが妥当と考えるわけであります。
　留意すべき第二の点は、産炭地域振興実施計画の策定方法及び計画の実効性の確保であります。
　産炭法に基づいて策定される産炭地域振興計画には、産炭地域振興の基本的な方向を定めるいわゆる基本計画と、その基本計画で定められた地域ごとに、具体的な当該地域の振興の方向を定める実施計画の二つがございますが、現行法では両方とも通商産業大臣が定めることとなっております。産炭地域の振興のため国が担う役割はもとより重要でございますが、同時に、地域の振興のための地元関係者の主体的な努力と役割が必要不可欠と考えます。こうした考え方に立ち、今回の小委員会の議論では、実施計画について、計画をより地域の実態及びニーズに即したものにすべきとの観点をも踏まえ、その原案は道県知事が関係市町村の意見を聞きつつ作成し、通商産業大臣が当該原案に基づき関係省庁とも協議の上決定することが適当であるとしております。
　また、産炭地域において諸産業の振興を図る上で、道路、工業用地などの基盤整備が極めて重要であります。このため、実施計画の中で道路などのインフラ整備に関する事項につきましてはできる限りこれを明示するとともに、関係省庁間の連絡協調を従来にも増して緊密化することによって、実施計画に盛り込まれた公共事業等の計画的、重点的な実施を図ることが必要と考えます。
　第三の留意点は、国民経済のソフト化、サービス化の対応についてであります。
　近年、国民経済のソフト化、サービス化が進展しつつありますが、産炭地域におきましても例外でなく、流通、情報、リゾート産業などの産業も幅広く取り入れようという動きが活発となりつつあります。これらの中には産炭地域の自然条件その他の条件を巧みに生かした事例も少なくなく、今後の地域活性化に大きな役割を果たすことが期待されております。これまでの産炭地域振興対策におきましてもこのような動きにある程度対応しておりますが、今後はさらに積極的な取り組みが必要と考えております。
　以上、産炭地域振興審議会小委員会における議論の概要を中心に述べさせていただき、私の陳述とさせていただきました。御清聴まことにありがとうございました。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
　次に、中田参考人にお願いいたします。
○渡辺委員長　ありがとうございました。
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○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　それでは、最初に御質問をさせていただきます。
　参考人の皆様方から貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。私は、まず生田参考人に御質問をさせていただきたいと思っております。
　私の立場をまず御説明さしていただきたいと思いますが、御承知のとおり全欧安保が開かれましてアメリカ、ソ連を含む欧州の二十二カ国が今度不戦宣言を結ばれる、大変に世界平和に向けての輝かしいことであることは間違いないと私は信じておりますが、ただこれは、単純にこれによって世界全体の平和が確立されたということを保証するものでは決してありませんし、まして世界全体の経済の安定がこれで確保されるというようなものでもないと言わなければならないと思います。現にごらんのような状況のもとで、まだイラクのクウェート侵攻による中東問題が解決を見ておらない状況でありまして、その中で石油に対して過度に依存をし過ぎている日本のエネルギー政策というものに対して、やはり今、一考を要する時期が来ているのではないか、むしろそう思うわけでございます。
　御承知の、今お話にございましたエネルギーのセキュリティーという問題、私も、エネルギーのセキュリティーに関してはこれからもっと力を入れて私どもが考えていかなければならない議論だと思っておりますが、その中におきまして日本でどのようなエネルギーの安全保障政策をとらしていただくことができるか。例えば、原子力という問題になるとこれからもある程度の伸びは期待できるとは思いますが、自国の中でエネルギーの確保という話になった場合に、これは再処理の施設ができるかできないか、どうもすぐにはまだ政策的に難しい部分も残念ながら存在している中で、原子力が急速に伸びることもまだエネルギーのセキュリティーという部分では難しいのではないか。また自然エネルギー、太陽あるいは地熱発電さらに水力等々といった自然のエネルギーに関しても急速な発展は望めない。そんな中で、やはり国内の石炭というものに関していま一度私どもは光を当てていかなければならないのじゃないか。ただ一・五％であるから、もうこれは一・五はゼロに近いから無視してもいいんだ、マーケットメカニズムを尊重すべきだという議論は余りにもこれは短絡的ではないかと私は感ずる次第でございまして、私どもが例えば食糧安保という問題を米の輸入自由化の局面に立たされておる中で強く主張させていただいておるのも、ある意味で同じ立場からの議論だと私は理解しておる中で、生田参考人にお伺いさせていただきます。
　このマーケットメカニズムというものを超えた発想の中に私どもは政策を見させていただきたいと思います。そこに人間の存在に関する英知があるのだと私は信じておりますが、部会長の立場から参考人の御意見を伺いたいと存じます。
○生田参考人　エネルギーの安全保障、セキュリティーにつきましては、ただいまの鳩山先生のお考えと私も同じような考え方を持っております。
　エネルギー政策は申し上げるまでもなくいろいろの側面がございますが、私は、エネルギー政策につきまして安全保障、言いかえますとセキュリティーでございますが、これは一番大事な柱の一つだと考えております。ただ、いかにしてセキュリティーを確保するかという具体的な方策につきましていろいろの考え方があるわけでありまして、先般、ことしの六月に総合エネルギー調査会から通産大臣に答申をいたしました長期エネルギー需給見通しがございますが、これでも、エネルギーの安全保障を重要な政策の一つとして挙げておりますが、これは必ずしも国内のエネルギー資源の確保でありますとか、あるいはそれの利用の拡大などに絞っているわけではございません。総合的な形でエネルギーの供給の安定化、いわゆる安全保障を確保するということでございます。
　十分御承知のことでございますので余り細かいことは省略させていただきたいと存じますが、例えば経済成長とエネルギー需要の増大との関係をよりエネルギー需要の増大を抑制する方向に持っていく、いわゆる省エネルギーでございますとか、先生からも御指摘の、石油依存度をできるだけ下げる、これは紀元二〇一〇年には四六％まで石油依存度を下げるという目標を掲げておりますし、そのためには石油代替エネルギー、いわゆる新エネルギーはまだ実用化に相当の時間がかかると思いますので、当面石炭、原子力、日本の場合は天然ガスをＬＮＧの形で利用しておりますが、この三つをできるだけ拡大するということでございます。
　その中で国内炭の位置づけをどうするかという点でございまして、これが先ほど御披露いたしましたように政策部会におきましてもいろいろの議論が出ているところでございますが、問題の焦点は、その一・五％という今や極めて低い比率になってしまった国内炭の供給を確保することがエネルギー全体のセキュリティーにとってどれだけの意味を持つかという、この点をもう少し詰めてまいりたいと思いますし、その反面、国内炭と輸入炭との内外価格差が非常に大きいものがございますので、マーケットメカニズムに、例えば現在、今直ちに特別の政策を講ずることをやめまして、全くマーケットメカニズムに一〇〇％依存してしまうというのは、これは仮説でございますが、そういうことをいたしますと、これは国内炭の需要量ほぼとんど即時にゼロになってしまうわけであります。そうではなくて、エネルギーのセキュリティーを考えるためには、先生も御指摘になりましたような、マーケットメカニズム・オンリーではなくて、それを補完し、ある意味では強化していくような形の政策が必要ではないかということでございますが、その政策を進めるに当たりまして予算措置が必要でございます。
　政策部会におきましてもこの点いろいろの御意見がございまして、労働組合の方あるいは石炭産業の代表の方からは、価格差補給金を出すことによって内外価格差を補てんしたらどうか、そうすれば、内外価格差が解消されることによってマーケットメカニズムに依存しても国内炭の需要は確保される、こういう御意見が出されております。これも一つの考え方ではございますが、価格差補給金を出すということはそれなりの財源の確保が必要でございますので、国民全般、納税者の協力を仰がなければその価格差補給金を出すことは不可能であるということであります。一方で、エネルギーの安全保障は全国民的な問題でございますので、その中での国内炭の位置づけを国民全般としてどのように評価してもらえるのか、その評価に基づいてどれだけの国民的な負担に耐えていただけるのか、この辺がこれからの検討、論議の中心ではないかと考えております。
○鳩山（由）委員　ありがとうございました。私もかなりそのように感じております。ただ、一・五％といえども私は無視できる数値では決してないと今でも思っておりますし、また、石炭の輸入国としては最大の国が日本である、その日本が例えば国内で石炭を一切掘らなくなるということになった場合に、国際的な価格がどのように変動していくかということも若干懸念される話でもございますし、その意味でも一・五％に私はぜひこだわりながら石炭政策を大所からまた考えていただきたいと存じます。その一環としての価格差補給金の問題等々熱心にまた御議論賜れば大変にありがたく存じます。
　続いて、河原崎参考人に一つだけ御質問させていただきたいと存じます。
　私は、昨今自民党の中で、また全国民的な議論になっております土地税制の問題を議論させていただいております。参考人のお話の中にも、最後に土地の税制に関する御配慮ということがございました。その中で、御承知のとおり、土地税制というものは地価高騰が起因してごらんのような問題になったわけでございまして、その地価高騰と無縁の石炭鉱業の地域において特にたくさんの土地を持っておられる石炭の企業に対しては、新たな新土地保有税等々が創設されることも大変なダメージを与えてしまう可能性もあるし、むしろそれ以上に、土地の譲渡益課税に対して総合課税方式から今度は分離課税方式に変えてみるのも大きな議論になりつつあるわけでございまして、むしろ石炭鉱業にとりましては、大幅な累積赤字を持っておられる中で経営多角化を大変な御努力をされておられる、そしてそれによって雇用の対策とかあるいは地域振興を図っていかれる御努力をこれからも続けていかれると伺っておりますが、その主たる財源を保有土地の譲渡益というものに依存しておる石炭鉱業といたしまして、譲渡益課税が課税方式が変わるということがどのくらい深刻な問題であるのか、御説明いただければと存じます。
○河原崎参考人　お答え申し上げます。
　御高承のとおり、石炭生産各社は、安価な輸入炭の増加によりまして、政府の各種助成政策にもかかわらず恒常的な赤字経営を続けており、大幅な累積損失を抱えております。石炭生産各社の親会社は、生産子会社の経営維持に懸命の支援を続けておりますが、その主たる方法として、石炭生産子会社の所有する余裕土地を外部へ売却するとか、買い手がございません場合には親会社が当該の土地を買い上げて生産子会社を損益、資金両面で援助している状況でございます。
　しかるに、今回伝えられまする譲渡益の完全分離課税制度では、仮に当該土地の保有期間が十年を超えておりましても、法人税、地方税が分離課税されますために譲渡益の半分以上を税金に充当するということになりまして、支援効果は半減することになってしまいます。従来の税制でございますと、保有期間が五年を超えますと土地の譲渡益につきましては損失との通算が認められておりましたので、実質上の課税は発生いたしておりません。
　しかも、石炭生産各社は、八次政策下に既に五山の閉山を見たごとく、構造調整の一環として残存炭鉱についてもさらに閉山を余儀なくされる懸念も存在するところでございます。石炭企業は炭鉱存続をかけて鋭意努力を重ねておりますが、もし閉山となった場合には、親会社に生産子会社の鉱業用地等を買い上げてもらうことによって得た資金で従業員の退職金を含む巨額の閉山損失を賄う以外に方法がございませんが、土地の譲渡益に分離課税されますと、その分親会社の負担は増大することになります。かてて加えまして、親会社が生産子会社の整理損失を償却いたしますために親会社所有の土地の売却益で賄うケースも多々ございますが、これにも課税問題が発生するわけでございます。これは従業員の再雇用、地元振興に努力すべき親会社の企業体力を弱め、円滑な閉山業務の達成を著しく阻害することになると思っております。
　したがいまして、土地譲渡益に対する完全分離課税制度の導入はぜひとも見合わせていただきたいところでございます。
　次に、特定事業用資産の買いかえの特例制度の廃止に関することでございますが、伝えられるところによりますと、既成市街地等の中から既成市街地等の外への土地の買いかえと長期保有土地から減価償却資産への買いかえ、これはいわゆる圧縮記帳でございますが、例えを申しますと、東京都内の土地を売って地方に土地を求めた場合、あるいは保有期間十年超の土地を売りまして償却資産を買いかえた場合等でございますが、いずれも売却益の八〇％が免税または課税の繰り延べとなっております。これらは、いずれも新規事業を起こす場合極めて有効な方法でございまして、借入金を調達して行った場合に比べてはるかに有利であることは自明でございます。我が石炭業界も、親会社が中心となりまして、経営の多角化、地域活性化、雇用の確保などのためにこの方法を利用して、従来多数の産炭地企業を育成してまいりました。しかし、この制度が廃止になりますと、今後は新規事業の起業化は極めて困難になると言わざるを得ません。したがって、多角化により構造転換を努力中の石炭企業に対しまして、これは親会社、子会社含めましてでございますが、この制度の廃止は極めて大きな足かせとなりますので、上記二項目の圧縮記帳制度はぜひとも存続をお願いいたしたいところでございます。
　三番目に、新保有税の導入でございますが、新保有税は路線価に基づいて一律に課税されると伝えられております。石炭各社は、事業所用地としてはもちろんのこと、そのほかにも広大な閉山炭鉱跡地を数多く抱えており、しかもそれらのほとんどはいずれも過疎地でございまして、早期に売却または有効活用いたしたくともできない状況でございます。したがいまして、やむなく保有しているのが実情でございます。こうした土地にも一律に保有税が課せられるということは、石炭各社の経営内容を一層悪化させることにほかなりません。したがいまして、一律課税についてはぜひとも再検討をお願いいたしたいところでございます。
　以上でございます。どうもありがとうございました。
○鳩山（由）委員　持ち時間が終了いたしましたのでこれで終わりますが、私も九次策の重心はこれから産炭地域の振興にむしろシフトしていくものだと存じておりますので、その意味で、本来ならば山本参考人そして中田参考人に御質問させていただこうと思っておりましたが、時間が終了いたしました。どうぞ両参考人の御意見を十分傾聴させていただきながら審議を進めていただくことを強く期待いたして終了いたします。ありがとうございました。
○渡辺委員長　古賀一成君。
○古賀（一）委員　私は、福岡県の実は大牟田地区を抱えます福岡三区からことし選出をいただいた者でございます。そういう面で、まさに産炭地を横に置きまして育ったわけでございまして、そういう意味から、私は、地元の一人だということで御質問させていただきたいと思います。
　その前に、産炭地をめぐる現状というものに対して基本的な認識をまず御披露申し上げたいと思うのです。
　ことしですか、出ました産業構造審議会の九〇年代の通産政策というのがあるわけでございますが、そこに「豊かさのパラドックス」という一つのフレーズがございまして、いわゆる日本経済がここまで来た、しかしながら国民生活、あるいは地方は豊かさというものを享受し得ずに、パラドックス、矛盾があるということがるる指摘されておるわけでございます。そうしたときに、日本経済について実はそういう問題があるわけでございますが、とりわけ産炭地域あるいは旧産炭地域というものは、日本の繁栄の結果、日本が繁栄をしたために、日本が豊かになったために逆に経済的な疲弊を強いられたという一つの重大なパラドックスを持っておるのではないか、私はこう思うわけでございます。
　私のところには、大牟田が隣でございまして、いわゆる八次策影響地域というものが有明地域そして筑豊地域と二つあるわけでございます。そういう中で、今申し上げましたような、何とかこれまで日本経済を支えたこの地域が高度化によって逆に疲弊をしておる。これはやはり今後の日本の政治のあり方あるいは経済の発展のあり方といいますか、そういう面で原点に戻って、もう一回この矛盾というものを問い詰めてみるに値する問題ではないだろうか、かように思っておる次第でございます。
　ところが、先ほど来参考人の諸先生方のお話でよくわかりました。いわゆる石炭をめぐる状況というものは、需要側、労働者側あるいは生産者側、地域側それぞれ利害が絡んでおりまして、先行きがなかなかこれは一本でまとまるという策が見出しがたい状況にあるように思ったわけでございますが、その中で私特にここで強調したいところがございます。これを御質問申し上げたいわけでございますが、主に笹生参考人にお願いしたいと思うのです。
　先ほど来、石炭産業の問題とあわせまして、いわゆる地域の問題、とりわけインフラの問題というものが強調をされておったように思います。添田町長さん、夕張市長さんからもるるお話があったわけでございます。今後の九次策というものを策定していくに当たってやはり、石炭はもちろんでございますが、それとあわせまして、あるいはそれより重要かもしれないことだと思うのですが、いわゆる地域の強化といいますか、石炭プラスインフラを中心といたしました地域振興施策というものにもっと戦略的な、もっと具体的なそういう仕掛けというものを打っていかないと、産炭地域、石炭をめぐる状況は非常に厳しいわけでございまして、産炭地域あるいは旧産炭地域、二十一世紀に入ったときにやはり今度のようにあと十年、こういう話になるんじゃないかと私は思うわけでございます。
　そこで御質問でございますが、まず、今度の産炭地振興の実施計画を地域主導といいますか県知事主導でやる、これはこれで結構だと私は思うのですが、今までの流れを見ておりますと、インフラ整備につきまして、いわゆる地域側と各省庁といいますか、通産省及びプラスアルファの幾つかの省庁があるわけでございます。ここでの連携というものは私は弱かったのではないか、かように思うわけでございますが、まずはこの点につきまして、審議会の方でどういう御議論があったかちょっとわからないのですが、笹生参考人の現状認識といいますか、まず御質問を申し上げたいと思うのです。