Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（正）委員　自民党の中山正暉でございます。
　再度発言を許していただくということに感謝をいたします。
　古きをたずね新しきを知るというのが将来の予測を立てるのに非常に大事なことだと私は思うんです。
　日本で二・二六事件という事件が起こりました。真崎甚三郎、真三郎という兄弟の大将を首班にする軍事政権樹立が目的でした。自由主義政治家を皆殺す計画でした。例えば高橋是清のように明治の日露戦争のとき、十八億の戦費のうち六億を外債、ユダヤ財閥のクーン・ロエブとかシフから借りてきて、日本は日露戦争を米英と組み勝ちました。高橋は親米政治家でした。だから、アメリカは、貸した金が取れなくなったら困るので、ポーツマス条約というタオルを投げてくれた。
　第二次世界大戦というのは、とめ役がなかったんですね。ですから、日本の悲劇は、広田弘毅という吉田茂の後輩が総理大臣になってしまった、中国と何とか和解したいと広田弘毅は何度も英国大使の吉田茂に英国に中国との仲介を頼む手紙を出しておりますが、これは「落日燃ゆ」という小説の中によく書いてありますが、それを全部吉田茂が握りつぶしております。それを握りつぶして、ついに日中戦争。特にあの盧溝橋事件というのは、宋哲元の二十九軍と日本の清水中隊が対峙している真ん中で、後の劉少奇将軍、当時胡服と言いました、胡服という名前の劉少奇が間で爆竹を鳴らしたんですね。これがいわゆる日中戦争の始まりです。
　それまでに、中国と仲よくしようということで、実は梅津、何応欽将軍の間で敦睦邦交令というのが結ばれておったんですが、それが、西安事件でつぶれました。蒋介石が西安にいわゆる張学良を説得しに行きましたが失敗。父親張作霖を日本の河本大作大佐に殺されたものですから、腹いせに、息子の張学良が毛沢東と組みました。西安に説得に行った蒋介石を一晩じゅういすも何にもない部屋に入れて、下から暖炉をたいたんですね。いかに立派な人物でも、一晩じゅうつま先立ちで頑張っても、フライパンの上に乗ったようになり、もう一人で踊りを踊っている状態のところまでいったんですが、耐えられず、それが、ついに日本と戦争するときには参加すると署名させられ、その翌年に盧溝橋事件というのは起こっております。
　これは歴史です。塩川訪中団で行ったときにも私は中国の代表の方に言いました。あなた方の教科書を見たら、昭和二十四年に、中国の教科書には、盧溝橋事件というのは、劉少奇将軍の青年時代の偉大な功績であると書いてありましたよという話を私は中国の代表の方にもしました。
　朝鮮動乱のときに、アメリカはその一年前にトルーマン大統領のアチソン国務長官が秘密文書を出して、中国とソ連が一つにならないために、つまりユーラシア大陸の真ん中ですけれども、これが一つになったらアメリカの世界計画が狂うわけですから、そのために日本の経済力で中国を大きくする。日本の企業は今みんな中国へ出ていってしまいました。大阪なんか十年間の間に九千社、そのうちの大変たくさんの会社が中国へ行ってしまいましたが、その中国を経済力で大きくする、大きくしてソ連と分断する。まさかソ連がつぶれると思っていなかったアメリカは、ソ連がつぶれたことに驚愕をしたわけですね。そこで、また新しい世界戦略を立て始めた。
　朝鮮動乱、休戦協定しかないんですね。マッカーサーは上院外交委員長とそれから下院の軍事委員長に手紙を書いて、朝鮮動乱を勝つためには満州に二十六発の原子爆弾を落とす、台湾軍を朝鮮動乱に投入するということを書いたために、トルーマンが、世界戦争になるその危険性をはらんでおるマッカーサーというのを突然首にしました。
　アメリカはそのときに、日本の憲法改正で中国をおどかしちゃいかぬと考えて、鳩山内閣は憲法審議会をつくって、憲法改正の案は今でも倉庫いっぱい残っているはずです。それなのに、なぜそのときに日本の憲法改正がとめられたかというと、やはりそれは中国をおどかさない日本であってほしいというアメリカの願い。
　ですから、これからのことを考えると、アメリカは日本と中国をてんびんにかけて、一体これはどっちが大事かということを考えたときには、日本が捨て去られる可能性があります。
　特に、百九十一カ国の国連加盟国のうちで日本は一カ国だけ、国交のないのは北朝鮮です。私などは村山訪朝団の準備を小渕総理大臣から頼まれてやっていましたが、今拉致家族の支援の会の会長という人は、北朝鮮から一九六二年と六四年に二回も勲章をもらっている人です。万景峰号を一番利用した人が、今新潟の埠頭に立って万景峰号寄港反対とどなっているのをテレビで見ると、私は異常な感じがするんです、これはだれのためにやっているのか。
　北朝鮮というミサイルをぶち込んでくるかもわからない国、イラクをアメリカがせん滅してくれましたので、北朝鮮は恐れをなして、当分その危険性はなくなったと私は思いますが、しかし、これは将来の問題として、北朝鮮という国は日本に対して殺し屋の役割を務めるかもしれない国です。靖国神社の裏に北朝鮮は大使館以上の立派な建物を持っていますが、六十八万の在日朝鮮半島出身者がいるのに、日本は北朝鮮に事務所のかけらもありません。
　そういうものを一体どうするのか。それをこれからの国家の問題として、アジアの中でいかなる問題をこれから提起していくのか。特に、私は、拉致家族を返せ、よど号の犯人を引き渡せという要求をしました。ところが、よど号の犯人を引き渡せという声は今全くありません。なぜなんでしょうか。有本恵子を誘拐したのはよど号犯の妻だった八尾恵だということははっきりわかっているのに、なぜよど号の犯人引き渡しを北朝鮮に要求しないのか。それが圧力なのかという疑問を感じています。
○桑原委員　憲法とこの現実がこれほどまでに乖離をしている。とりわけ、安全保障の問題で。一体どうしてそういうことになったのだろうか。
　私は、いろいろな理由、原因が考えられると思いますが、一つは、やはり戦後の東西冷戦といいましょうか、そういうパワーゲームの現実の中で、我が国がアメリカの圧倒的な力に依拠して、あるいはそれに追随をして、いろいろな現実に対して力で対応していく、そういう道を歩んできた。
　その最初の出発が、いわゆるサンフランシスコの片面講和といいましょうか、そういう状況の中で日米安保が結ばれていった。そして、一定程度、東西の冷戦というようなものがいろいろな緩和過程をたどって終結していくという中で、今度は日米安保そのものを再定義して、極東に限られていたものを事実上アジア太平洋全域に対象範囲を広げていく、そういう形で再定義をしていって、また位置づけをしていく。その線上で、いわゆる周辺事態法、安全確保法、そして今回の有事法制という形で、力に対しては力で対処していくというアメリカの大きな戦略の中に組み込まれてきた、そういう現実がこういった憲法との乖離を一つ生んだだろうというふうに思います。
　それといま一つは、やはり我が国が憲法の中でつくった平和主義というものを、単に字面でなしに、お題目でなしに、どうそれを現実のものにしていくのかという、ある意味では非常に大きな戦略というものが欠けていたのではないか、私はこんな気がいたしております。
　特に、先般、盧武鉉大統領が国会で演説をされました。その中で、彼は、北東アジアというものを一つの視野に入れて、朝鮮半島の平和、繁栄というものを一つのてこにしながら、将来的に北東アジアに平和協力機構というものをつくっていく、あるいは経済的にも非常に問題の多いところであるわけですから、北東アジア開発銀行のようなものをつくって、いろいろな国々の開発というものをどう支援していくのか、協力していくのか、そういう一定の戦略的な展望を持ってこの地域の平和というものを、繁栄というものを実現していこうという、韓国の大統領はそういう一つの戦略的な展望を持っているがゆえに、あの演説というのは非常に感動的に受けとめられたんだろうというふうに私は思うんですが、私は、あの言葉を本当は日本の小泉さんが、経済力も一番、そして平和主義というものを掲げている憲法を持っている、そういう国の総理大臣があの戦略的展望を本当は語らなきゃいかぬのじゃないか、こういうふうに思うんですね。
　そういう意味で、私は、やはり日本がちゃんとした自分の足で立って、自分の頭で考える、そういう戦略的展望というものをつくり出していく、このことがあって初めて憲法の平和主義というものが現実のものとして力を発揮することができるのである、憲法との乖離を埋めていく、そういう力になり得るんだというふうに私は思うんですが、残念ながら、日本の総理は、そういう展望をどこでも聞いたことがございません。自由党の小沢党首から質問をされても、みずからのそういう考えとして述べるのではなしに、盧武鉉さんの考え方に対する評価ということだけで終わってしまっておるわけでして、非常に私は、そこら辺に、日本の憲法と特にこの平和主義というものを現実化していく意味での努力というものは、これからそういう戦略的な展望を持ってやはり求められているのではないかというふうに思うということを申し上げておきたいと思います。
○中山会長　安全保障と憲法に関する御発言をちょうだいしておりますけれども、それ以外のテーマも含めて、今国会での議論を振り返っての御発言があれば、さらに御意見をお述べいただきたいと思います。
○葉梨委員　今会長からのお話がございました。
　今国会での議論の中で、もう一度よく考えなきゃいけないということは、平和、平和と武力との関係、それから国ということをどう考えていったらいいか。それから家族、家族を大事にしなきゃいけない、あるいは家族を尊重するということは、昔に返って、家父長制に返るのじゃないかというような御意見もございましたが、国、家族それから平和というものをどうしたら実現できるかというようなことが、底流にある大きな課題であろうと思います。
　会長が、これからまた会期延長になりましたら議論をしたいとおっしゃいました中で、それらのことについても、与党、野党、この委員の皆様と隔意のない意見交換をして、合意といいますかコンセンサスを取りつけるように努力をしたいと考えております。
○谷川委員　では、それ以外の財政の問題で、やはり国柄を議論するときにはこの財政の議論は非常に大事だと思いますが、憲法九十条との関連において議論されました。その中で、一つさらに加えて議論しなきゃならぬと思うことに、地方財政の赤字がなぜ今日できているのか。それに対して、地方には地方の方々が納税義務を負っているわけですが、私ここへ一九七八年六月十日の、アメリカで起こった新聞の切り抜きを持ってきているんですけれども、ここには「広がる納税者の反乱」と。
　アメリカは、日本と違って各州に憲法があって、それぞれの州でその財政の問題、ある州においては赤字の債券を発行することはできないということが州憲法上書かれているところもありますが、日本の場合には、国と地方との関係において中央集権的な行政がずっと続いておりましたから、憲法九十条、国の決算云々の問題がありまして地方独自の決算というのはなかなかできない。これもやはりこの憲法調査会でも議論してみなきゃならない問題ではないかと思います。
○末松委員　憲法と安全保障でもちょっとよろしいでしょうか。
　私、発言を控えようと思ったんですけれども、おとといイラクから帰ってまいりまして、イラクの実情について民主党の調査団として見てきたわけでありますけれども、自衛隊の派遣問題でずっと事情も見てきました。
　そのときに、イラクの国民に目にわかるような形で、復興支援というものが軍隊にあるかというのを調べてみたら、これは多国籍軍を一つのマネジャーとしてつかさどるポーランドの臨時代理大使に聞いたんですけれども、そのときに彼が言っていたのが、反乱鎮圧それから治安維持、そしてローカルな政府との調整あるいは立ち上げだというふうに言われておりました。そういった意味で、この多国籍軍のメンバーに憲法上なり得ない自衛隊がどういう形でサポートできるのかというのが、私がこの課題として考えたことなんです。
　ただ、自衛隊がもしイラクに行っても、やはり軍として見られますから、イラク人からもろ手を挙げて歓迎されない。要するに、さまざまな見方がやはりアメリカ軍に対してもありますし、また、日本の自衛隊にもあり得るということを感じてきたわけであります。
　そして、自衛隊の派遣が、治安状況からいけば必ずしも安全な状況にない。今、いろいろと米軍から聞きましたところ、平均すると一日に大体五件から十件のアメリカ軍に対する攻撃がなされている。その攻撃が、対戦車ミサイル砲とかあるいは手りゅう弾とかあるいはマシンガンとかでやられている状況を見ると、とてもじゃないけれどもピストルだけで太刀打ちはできないだろうということで、本当に戦闘地域、非戦闘地域も分けられないような状況が現実として横たわっているわけであります。
　そういった中で、武器の使用基準や武器の携行についてもいろいろとまた議論があって、そして武力行使ができないという憲法上の制約という話がまたあるわけでありますが、こういうふうなことを考えても、イラクに自衛隊を送るということで、なぜ送るのかなということを考えてみたら、やはりこれはアメリカとの関係を大切にしたいという中での、そちらの政治問題じゃないだろうかということを感じたわけであります。
　なぜそこまでアメリカを気にしなきゃいけないんだろうということを掘り下げて考えていくと、やはり憲法そのものもアメリカから大きな発案があったということは事実でしょうし、その影響下に当然あったことも事実でしょう。これからイラクが、アメリカを中心とした占領の当局という中で、新たな憲法をつくっていく過程に入っていきます。多分これは、この大きな歴史的な占領から、ひょっとしたらアメリカの影響のある中での政権づくりが行われるわけですけれども、そのときにどんな憲法ができるのか、非常に私は個人的に興味津々に見ているわけであります。また、イラクに対して、憲法九条のような形の規定ができるのかどうなのか、その辺についても極めて興味深いことであります。
　ただ、そういった中で私が感じるのは、アメリカの呪縛といいますか、極めて貴重な文言を入れてくれたアメリカにはある意味では感謝すべきだけれども、また一方では、ちょっと呪縛が強過ぎて、日本人自身の独立した気概がそがれているのかなと。先ほど桑原委員が言われましたけれども、独自の国家戦略を持たずに、どうもアメリカからの評価だけを得たい、そういうふうなことが間々あるのではないかというのを私自身感じております。そこを払拭しないと、アメリカは大切ですが、アメリカだけではないということを本当に具体的に示していかないと、この国の国民がみずからの足で立っていく外交もあり得ないし、また経済もあり得ないということを強く感じた次第でありますので、議論をまた本当にしたいと思っております。
　ありがとうございました。
○金子（哲）委員　安全保障問題以外で、私は、実はこの国会で労働基本関係の改正法案が、三本も重要法案が出されました。雇用保険法、労働者派遣法、そして、憲法の二十七条二項に該当する労働基準法の問題についても改正法案が出されてまいりました。そしてさらに、一方、公務員制度改革論議の中で、公務員における労働基本権問題も非常に重要な課題として提起をされて、この調査会の中でも一度、労働基本権の問題について小委員会の論議があったように私も記憶しております。
　特に、今日、長期の不況の状況の中で、三百六十万を超える完全失業者が存在すると言われておりますし、さらに、失業期間が十カ月を超える、雇用保険の給付期間を超えてもなお再就職できないという深刻な状況にあること、さらには、高校、大学を卒業しても就職先が見つからないこと、またさらには、派遣法などとも関連をしますけれども、若年労働者のフリーターの問題が日本の将来の経済構造にどのような影響を与えるかというような問題も出てきております。
　そういうことからいいますと、この二十七条の「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」という、その「勤労の権利」が保障されているかという問題も含めて、ある意味で労働の問題というのは日本の根幹にかかわる問題でありますけれども、その点についてはこの調査会でもまだ必ずしも十分に論議がされていないのではないかというふうに思っております。そういう意味では、憲法にかかわる問題としての労働基本権の問題のみならず、働く権利という問題と憲法のかかわりというのは、もう少しこの憲法調査会でも、今この時期にあって論議をしておかなければならなかったのではないかというふうに思います。
　特に、労働基準法の今回の改正は、解雇ルールをめぐってかなり労働基準法の本質そのものをも変えかねないような法案の改正案が出されて、つまりは、使用者は解雇ができるという条文を労働基準法に盛り込むということで、これは野党のさまざまな動きもあって修正をしたわけでありますけれども、しかし、これらは本当に憲法上からいってもどのような関係にあるかということは極めて重要だったというふうに思いまして、その点が論議されなければならないというふうに思います。
　先ほど申し上げました公務員制度の問題についても、憲法の二十八条にうたわれた勤労者の団結権及び団体行動権とのかかわりの中にあって、今論議されている中身だけでいいのかということは、やはり憲法調査会としても論議をしていかなければならないんではないかと思います。
　その論議の際に、やはり私たちはもう少し、その論議の過程の中で、とりわけ我が国の労働関係においては、ＩＬＯとの関係も極めて重要になってくると思いますけれども、我が国は、ＩＬＯの勧告などについて批准をしていない問題がかなりの部分で散見をされるという状況になっておりまして、これらも、憲法の論議の中で、国際条約との関係についての検証というものが今、本来はやるべき大きな課題になっているのではないかというふうに思っております。
　特にこの国会が、先ほども申し上げましたように、労働関係にかかわる重要な、一つの国会でこれほどまとまって労働関係諸改正案が提案されるということはかつてなかったわけでありますけれども、そのような状況の中での憲法調査会の役割というものは、私はやはり、憲法の条文に則しながら、どうあるべきかということを少し深めて論議をしていく大きな課題ではないかというふうなことを考えているということを問題提起したいと思います。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　今国会での議論全体を振り返ってみまして感じたことをお話しさせていただきたいと思います。
　今ずっと安全保障に関するいろいろな御意見を伺っておりまして、一度も人間の安全保障という言葉が出てこなかったのはどういうことだろうと思いながら伺っていたところでございますけれども、やはり、本当に一人一人の人間の安全保障という概念に基づいて、これから日本がどう歩んでいくべきかということを議論していかなければいけないと思っております。
　もちろん、現状と憲法との乖離というような観点も立法府としては重要かもしれませんけれども、それとともに、憲法というのは国の骨格をなす枠組みでございますから、日本がこれからの社会の中、どのように国際的な社会の中で歩んでいくかということをきちんと示せるような議論を、人間の安全保障、世界に暮らすさまざまな事情を負った一人一人の人たちにとっての本当の安全というのは何なのかということを、ぜひさらに議論をしていただきたいと思います。
　また、このときには当然、いつも安全保障というと、国民の生命と財産を守るというのが定型句として使われるわけですけれども、守らなければいけないのは生命と財産だけではないというのは、もう皆様も十分御承知だと思います。例えば、変な例えで申しわけないんですけれども、子供をひどく虐待して、ひどい育て方をしている親であっても、最低限、子供の生命と財産は守っているという人は結構たくさんいまして、そうやって考えましても、人間の幸せ、人間の健康というのは一体どういうところにあるのかというのは、いろいろと想像をめぐらせることができるのではないかと思っております。
　また、人間の安全保障ということを考えますときには、やはり、今までのいろいろな心のバリアを取り払っていかなければいけないと思っているわけですけれども、これは私の個人的な印象です、印象を言わせていただきますと、多分、これを個人的な印象じゃなくて正確なデータとしてきちんとするには、議員の皆様がアンケートに協力していただければ、私はその相関性ということでデータをお示しできるんじゃないかと思うんですけれども。国の主権、国家の主権ということをかなり声高におっしゃる方というのは、割と、憲法上で権利の抑制をすべきだとか義務の規定をすべきだというようなことをおっしゃる相関が非常に高いなと感じておりまして、これは大きな目で見ると、ちょっと矛盾しているような気がしないでもございません。
　私はまた、憲法調査会、今全体を振り返って意見を言わせていただきたいのは、小委員会がそれぞれございますけれども、小委員会での議論というのは、そこで完結して、ああよかったというものではなくて、そこで得られたことを、それぞれの小委員会同士でその結果をきちんと交流させながら、またこの総会で議論を発展させていくべきだと思うんです。
　そういう観点から申しますと、先日、私が所属をしております基本的人権の保障に関する調査小委員会で、小林参考人からいただいたコミュニタリアニズムという考え方、実は私は、ほかの分野にも非常に含蓄に富む話だなと思って聞かせていただいたわけでございます。
　そこで、国をコミュニティーとしてとらえていくのであれば、それは押しつけられる公というものではなくて、やはり一人一人が積極的に参加をしていく、そういうコミュニティーであるべきであるわけですし、また世界というのもそういった場になるんだと思いますので、そういうときに、何らかの価値観を押しつけていくような制度をつくってしまうとかえってゆがんだ結果が出るということも、この前、小林参考人が今までのデータを挙げて説明をされていたわけですけれども、ぜひこれから、こういう国の枠組みを考えるときにはそこのコミュニティーで、一人一人の人が積極的に他人のために善意で参加していけるような、そういう枠組みをつくらなければかえっておかしな関係を生んでしまうことにもなりますので、ぜひそのコミュニティー論をほかの分野、特に安全保障の分野に関しても応用して、いろいろと議論を深めていただきたいと思います。
　また、武力について考えますと、確かに自分の、本当に最低限の身の安全も保障されないような社会がよいなどとは私は口が裂けても言うつもりはありませんし、そういう意味では、治安の維持というのは大切なことだと思っておりますけれども、それと同時に、武器が身近にあることで、暴力が身近にあることで非常に不健康な心の状態になったり、いろいろと人格が侵害されるというようなこともございます。
　また、今イラクにおいても、結局この不安定社会の原因は武器を各自が持っていることだというようなことから、武器回収が最近行われたということを、イラクからお帰りになった首藤さんから先ほど聞いたところでございますけれども、アメリカが銃社会の結果としてどういう状態になってしまっているかというようなことも頭に入れながら、武力というものに関してはまた特別な観点から考えていって、本当の意味での人間の安全保障が実現できるような世界の構築に向けてのこの憲法調査会でのさらなる議論をお願い申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。
　私はこの国会から初めて憲法調査会に加えていただきまして、また統治機構のあり方に関する調査小委員会に所属させていただいての感想を一言述べさせていただきたいと思います。
　この統治機構の部分というのは、実は非常に地味で、またかなり細かい、細部にわたる部分があるんですけれども、憲法の人権部分とか、あるいは安全保障の仕組み、いろいろなほかの部分を実質化していく、そしてきちんとそれを実現していくという意味では、この統治機構部分をどう組織するかというのは非常に重要な課題であるというふうに私は考えます。国民主権ということは自己統治をするということでありますので、どういう形で、自分たちが議論をしてきたものを、あるいは権利として掲げられているものをまとめ、あるいはその権利をちゃんと実現していくのか、その仕組みがなければ、これは絵にかいたもちになってしまうわけであります。
　そういう点からしますと、日本人はともすると、小田原評定という言葉もあるように、議論はして、いいことを言う人はたくさんいるんですけれども、しかし、なぜかそれが、意見もまとまらなくて、それも実行がされない。特に、先ごろの政治状況に対する国民の不信というのは、いろいろなところでいろいろなことを言っている人たちがいるけれども、それがまとまってもいかないし、それがきちんと政策としても実行されていかない、そこにやはり不満を持っている、不信感が政治に対して持たれているということもあるのではないかと思います。
　そう考えていきますと、どうして議論がまとめられないのか、そしてまた、決めたことがきちんと実行される、また権利が侵害された場合には、きちんとそれも担保されるとか、そうしたことがなされないのかということを考えていきますと、やはりこれは統治機構のあり方というところに問題があるのではないかというような感じがいたします。
　そういった意味では、我々自身がこれからの国のあり方を決めて、それをきちんと自分たちの意思と行動によってマネジメントしていくための統治機構のあり方、それは、先ほどちょっとお話があったように、国と地方との関係のあり方もあります。また、立法府がどうあるべきなのか、そして行政府がどうあるべきなのか、司法権がどうあるべきなのか、そしてまた財政は、予算編成のシステムはどうあるべきなのか。
　かなり技術的になるかもしれませんし、また地味な部分であるかと思いますが、まさにそうした部分についての議論というものもより深めていかないと、そして一つ一つその辺について、こういう形が、例えば人権のところで書かれている権利をきちんと確保していくために必要だということにもつながっていくと思いますし、そういった意味では、統治機構の部分についてもう少し精査というものを急いでしていく必要があるのではないか、そのような感想を持ちました。
○中山会長　他に御発言はございませんか。
　それでは、討議も尽きたようでございますので、これにて本日の自由討議を終了いたしたいと存じます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　派遣委員の香川県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十五年六月九日（月）
二、場所
　　　高松国際ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　日本国憲法について（特に、非常事態（安全保障を含む）と憲法、統治機構（地方自治を含む）のあり方及び基本的人権の保障のあり方）
四、出席者
（１）派遣委員
　　　　座長　中山　太郎君
　　　　　　　葉梨　信行君　　　平井　卓也君
　　　　　　　仙谷　由人君　　　古川　元久君
　　　　　　　遠藤　和良君　　　武山百合子君
　　　　　　　春名　直章君　　　金子　哲夫君
　　　　　　　山谷えり子君
（２）現地参加委員
　　　　　　　近藤　基彦君
（３）意見陳述者
　　　　弁護士　　　　　　　　　草薙　順一君
　　　　四国学院大学教授　　　　根本　博愛君
　　　　学生　　　　　　　　　　高木　健一君
　　　　元中学校社会科教師　　　西原　一宇君
　　　　主婦　　　　　　　　　　坂上ハツ子君
　　　　香川大学法学部助教授　　鹿子嶋　仁君
（４）その他の出席者
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中内　輝彦君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中山座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院憲法調査会会長の中山太郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　本調査会は、平成十二年一月二十日に設置されて以降、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査を進めてまいりましたが、憲法は国民のものであるとの認識のもと、広く国民各層の皆様方から日本国憲法についての御意見を拝聴し、本調査会における議論の参考にさせていただくため、一昨年四月以降、宮城県仙台市、兵庫県神戸市、愛知県名古屋市、沖縄県名護市、北海道札幌市、福岡県福岡市及び石川県金沢市において地方公聴会を開催してまいりました。
　そこで、本日は、御当地にて地方公聴会を開催することとなった次第でございます。
　ここで、意見陳述者及び傍聴者の皆様方の御参考のため、本調査会の現在までの活動概況を簡単に御報告申し上げます。
　本調査会は、平成十二年に設置されて以降、日本国憲法の制定経緯、戦後の主な違憲判決及び二十一世紀の日本のあるべき姿をテーマに、日本国憲法についての広範かつ総合的な調査を行ってまいりました。
　昨年からは、本調査会のもとに小委員会を設置し、専門的、効果的な調査を進め、今国会においても引き続き議論を重ねているところでございます。
　また、本調査会のメンバーをもって構成された調査議員団が三度にわたり海外に派遣され、一昨年は、ロシア、東欧諸国、イスラエルなどの憲法事情について、昨年は、英国、タイ及びシンガポールを初めとする東南アジア五カ国、中国及び韓国の憲法事情について調査をしてまいりました。
　そして、昨年十一月一日には、それまでの調査の経過及びその概要について取りまとめました衆議院憲法調査会中間報告書を衆議院議長に対して提出し、さらに同月二十九日には、中間報告書の提出の経緯及び概要について、衆議院本会議において報告を行ったところでございます。
　本調査会におきましては、今後とも、人権の尊重、主権在民、再び侵略国家とはならないとの三つの原則を堅持しつつ、新しい日本の国家像について、全国民的見地に立って、日本国憲法に関する広範かつ総合的な調査を進めてまいる所存でございます。
　意見陳述者の皆様には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　また、多数の傍聴者の皆様方をお迎えすることができましたことに深く感謝をいたしたいと存じます。
　それでは、まず、この会議の運営について御説明をいたします。
　会議の議事は、すべて衆議院における議事規則及び手続に準拠して行い、衆議院憲法調査会規程第六条に定める議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたしております。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、この会議においては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　本日の地方公聴会の議事は、衆議院における議事規則に準拠して行われます。
　衆議院憲法調査会規程第二十二条第二項には、「会長は、秩序保持のため、傍聴を制限し、又は傍聴人の退場を命ずることができる。」との規定がありますし、国会法第五十二条三項には、「委員長は、秩序保持のため、傍聴人の退場を命ずることができる。」との規定が、また、衆議院規則第七十四条には、「委員長は、委員会の秩序を保持するため、必要があるときは、傍聴人の退場を命ずることができる。」との規定がございます。
　傍聴されている方は、これらの趣旨を踏まえ、改めてお手元の傍聴注意事項をお読みいただき、御理解をいただきたく存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をお一人十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　意見陳述者及び委員の発言時間の経過のお知らせでありますが、終了時間五分前にブザーを、また、終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、委員からの質疑終了後、時間の余裕がありましたら、本日ここにお集まりいただいております傍聴者の方々の中で何人かの方に、本日の公聴会に対する御感想を賜りたいと存じます。
　それでは、御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブ仙谷由人会長代理、自由民主党葉梨信行幹事、自由民主党平井卓也委員、民主党・無所属クラブ古川元久幹事、公明党遠藤和良委員、自由党武山百合子委員、日本共産党春名直章委員、社会民主党・市民連合金子哲夫委員、保守新党山谷えり子委員、以上でございます。
　なお、現地参加委員といたしまして、自由民主党近藤基彦君が参加されております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　弁護士草薙順一君、四国学院大学教授根本博愛君、学生高木健一君、元中学校社会科教師西原一宇君、主婦坂上ハツ子君、香川大学法学部助教授鹿子嶋仁君、以上六名の方々でございます。
　それでは、草薙順一君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、根本博愛君にお願いいたします。
○根本博愛君　御紹介いただきました根本でございます。
　私がこの意見陳述に選んだテーマは、基本的人権の保障のあり方というテーマを選択いたしましたので、このことについて、ただいまから意見を申し上げます。
　まず、一九九〇年代以降、御承知のように多くの改憲案が発表されて今日に至っております。その改憲案の中の、特に人権条項の内容を見てみますと、特徴的なこととして、基本的に四点ほど私は感じております。
　まず第一点は、プライバシー、知る権利、環境権などの、いわゆる新しい人権の保障をつけ加えるべきである、これが第一点です。それから第二点は、公共の福祉によって人権制限を強化すべきである。それから第三点は、国民の義務を強化すべきである。これは具体的に申し上げますと、例えば国防の義務ということも改憲案の中に示されております。そして四番目は、直接これは人権保障条項ではありませんけれども、しかし、後で申し上げますように深いところでは密接につながっている問題ですが、いわゆる戦争の放棄、戦力の不保持、交戦権の否認という、第九条、平和主義の改正。この四点にあるように思われます。
　そこで、まず人権保障について、いわゆる近代市民社会の登場以降、近代市民憲法、そしてその延長上にある今日の現代市民憲法、この人権保障の流れを少し巨視的に、歴史的に眺めてみますと、御承知のように、十八世紀、十九世紀のいわゆる古典的自由権の保障、身体的自由権、精神的自由権、経済的自由権を中心とした、自由権を中心とした人権の保障、そして二十世紀に入りまして、生存権を中心とした社会権の保障、そして、いわゆる国際人権規約に象徴されますように、人権の国際的保障、こういうふうに人権保障が発展的に進んできております。
　そして今日、非常に大切な問題としては、特に発展途上国、世界の諸国、大ざっぱに言いまして約二百の国と地域があるとしますと、圧倒的な数が発展途上国であります。その中でも、後発発展途上国、いわゆる最貧国と言われている国がやはり五十近くあります。そういう発展途上国に必要とされている民族自決権の尊重、あるいは発展の権利、平和への権利、健康な環境を求める権利、そして食料への権利、こういう権利が切実に求められておりますけれども、これは世界的な協力という地球規模での平和的手段によって実現されていかなければならないと思います。
　例えば、今、一日一ドル以下といいますと、日本円に直しますと百二十円前後でしょうか、一ドル以下の生活を送っている人口が約十二億人、これは五人に一人に当たります。そういう、特に途上国にある切実な問題があります。
　そして、人権の国内的保障と国際的保障というのは相互補完関係にありますので、今述べましたように、例えば日本の国内の人権保障をきちんと果たしていくこと、それは同時に、国際的な人権保障を補強していく。逆も言えます。国際的な人権保障が進んでいくことによって、それが国内によい意味のインパクトを与えて、国内の人権保障の進化を果たしていくということにもつながってまいります。
　そこで、最初に述べました、九〇年代以降今日まで、さまざまな改憲案が発表されてきているわけですけれども、特に特徴的な、先ほど言いました新しい人権ですね、別名形成されつつある人権とも言われますけれども、その必要性を改憲案の中でかなり強く言われながら、他方で権利の制限、義務の強化、とりわけ第九条の改正ということには私は強い疑問を持っております。
　まず、新しい人権の実現、これは大変重要なことなんですけれども、今大切なことは、これを憲法上に規定する、それも一方では大切ですけれども、そのことよりも、例えば現行憲法の十三条あるいは二十五条等々を根拠にして、それをより具体的に立法化する、つまり法律に定めて実現していくということが大切なことじゃないかというふうに考えております。
　それから、公共の福祉による人権の制限の問題ですけれども、改憲案を拝見しますと、どうもこれは、憲法学界の方では学説としてはもう乗り越えられた考え方なんですが、一元的外在制約説という、つまり、人権の外に抽象的な公共の福祉ということを持ってきて、それで人権を制約する。そうしますと、そこで言われる公共の福祉というのは、例えば公益とか公共の安寧秩序とか、場合によってはある種の国益とか、そのためには人権を制限してよろしいという、外から人権を制約する、どうもそういうニュアンスが強いんです。
　これはもう学説上乗り越えられて、その後、公共の福祉と人権の関係というのは、非常にきめ細かい、具体的な人権内容と個々の問題に応じて、例えば比較考量論、それから二重の基準論。二重の基準論というのは、精神的自由権と経済的自由権を制約する場合に、そこを非常に具体的に、事柄に即して、例えば精神的自由権というのは非常に大事な民主主義の基礎を形づくる、基礎になるものだから、これを制約するときにはよほど厳格な合理性がなければ制約は慎むべきだ、それに対して、経済的自由権の場合は合理的な基準に合っていればよろしいと。そういう人権のカタログに即して考えていくというのが、公共の福祉と人権の関係で非常に大事なことじゃないかというふうに思います。
　最後に、九条の改正のことですけれども、人権との関係でいいますと、これは憲法学界で樋口陽一教授が提起した考え方なんですが、第九条が示している非軍事化条項ですね、戦争否定、軍備の不保持、交戦権の否認というあの非軍事化条項というのは、単に軍事のことじゃなくて、それが実はさまざまな批判の自由を下支えする大切な役割を持っているのであって、九条と、つまり平和主義と人権というのは密接に結びついているわけです。九条が果たす人権保障への大きなプラスの働き、これをやはり見逃してはいけないのではないか、そういう意味で九条は非常に大切な点だろうと思います。
　特に安全保障については、私は今回選びませんでしたけれども、これはやはり、憲法前文にある「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」安全保障の基礎を、戦力や武力じゃなくて、国と国、人と人との信頼関係を忍耐強くつくり上げていくことによって初めて安全保障というのは確かなものになるんです。つまり、武力よりも信頼の方が強い、これは二十一世紀の方向を指し示している、日本国憲法の重要な点だろうと私は思います。
　憲法は国の最高法規ですから、特に大切なことは、二十年、三十年、五十年かけて一つの国が国際社会の中でどういう方向に進んでいくのか、方向性が大事なんですね。だから、軍備を使う方向に行くのか、忍耐強く信頼関係をつくっていくというそっちの方向に行くのか、私は当然後者の方が大切だというふうに考えております。
　以上です。
○中山座長　傍聴人に申し上げます。
　お手元に配付しております傍聴注意事項に記載されていますとおり、議場における言論に対しての賛否を表明したり、また拍手をしないこととなっておりますので、御了承願います。
　ありがとうございました。
　次に、高木健一君にお願いいたします。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、西原一宇君にお願いいたします。
○中山座長　拍手は御遠慮願います。
　ありがとうございました。
　次に、坂上ハツ子君にお願いいたします。
○坂上ハツ子君　坂上でございます。
　発表の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、無党派です。
　私の生まれは徳島ですが、東京で家庭と仕事を両立させながら定年まで働き、平成五年、高松へ転居。以来、地域にどっぷり浸り、住みよい町づくり、暮らしづくりに微力をささげている全日制住民でございます。
　戦前戦後から平成の今日までの私の歩みを通し、世界のだれもが命の安全を脅かされることなく、人間らしく生き合うことができる保障、すなわち安全と人権の保障は必須不可欠と、いたく強く認識しておりますことから、非常事態（安全保障を含む）と憲法について、意見を述べさせていただきます。
　まず、この作業で踏まえておきたいことは、憲法についてでございます。
　憲法は、国家の統治体制の基礎を定める法、国家の根本法と辞書にありますが、国のあり方の根幹に係る最高のおきてであること。そして、我が日本国憲法は、前文で主権在民、平和の維持、人権尊重を高らかにうたい、国際社会で名誉ある地位を占めたいと思うと述べていますこと。加えて、どのようにして憲法がつくられたのかということでございますが、詳細は、当時草案作成にかかわりましたＧＨＱのメンバーの一人でありましたベアテ・シロタ・ゴードンさんの著書「一九四五年のクリスマス」に記されておりますが、貧困や不平等や戦争のない平和な国づくり、世界づくりへ熱い思いを込め、寝食を忘れた努力のもと、世界に誇る人権と平和の憲法が誕生したことでございます。
　なお、ベアテさんは、この調査会関係で来日されましたほか、平成十年には高松市女性センター主催の男女共同参画推進講演で憲法草案作成に係るお話をされ、万丈の大きな共感と感動を呼びました。これは、憲法を見直す上での大きな足場と考えます。
　次に、テーマにつきまして、私の意見を述べさせていただきます。
　冷戦時代は終わり、一見、国際社会は安定した秩序を確立してきたかに見えましたけれども、残念なことに、衝撃的な米中枢同時テロ、日本の周辺でも北朝鮮の核開発、工作船事件やミサイル発射などが起き、一段と緊迫の度を増しております。また、日本を取り巻く安全保障環境も大きく変化しつつあります。
　その一方で、国の基本法制であります憲法は、五十六年前に施行されて以来今日まで、一度も改正されたことがありません。憲法の規定と現実との矛盾は、年々深まっているのではないでしょうか。憲法解釈に固執し続けることにより、安全保障の面で国益を害する事態が生まれております。
　例えば、持っているが使えないという集団的自衛権に関する内閣法制局の見解が端的な例でございます。日本は、アフガニスタンにおける国際テロとの戦いのため、自衛艦をインド洋に派遣し、米軍などへの支援を今も続けておりますが、これは集団的自衛権の行使だと思います。
　加えて述べさせていただきますが、国民の血税を搾り出し、百数十億ドルという巨額の財政支援をしましたのに、日本は小切手だけ切る国と言われました湾岸戦争、それから弾道ミサイルを撃ち込まれた際への自衛隊の対応に関し、最初は災害派遣を命ずるしかないなどは、対処が急がれる重要な課題であると思います。
　安全保障理事会は、フセイン政権に対する武力攻撃に踏み切った米英両国と、それに反対するフランス、ドイツ両国などの対立で、機能不全を露呈しました。小泉首相は、武力行使容認の新たな国連決議が採択されなかったにもかかわらず、米国を支持されました。国連決議を無視し続けたフセイン政権に非があることとあわせ、核開発を進める北朝鮮の脅威を念頭に置いたからだと思うのでございます。これは、正しい判断だったと思います。
　だが、イラクの戦後復興への自衛隊派遣に関しましては、国連決議を前提とすべきだと、きのうＮＨＫの「日曜討論」でも論議されておりましたが、これは、自衛隊の活動はできるだけ抑制すべきだといった憲法解釈操作に基づく戦後政治の伝統的発想から今なお脱却できないでいることを物語るものだと思います。
　安全保障など、見直しを急ぐべき分野は当面解釈変更に対応するにしても、いずれは改正が必要になるのではないでしょうか。三日前、日本が他国から武力攻撃を受けた場合の対処方針であります有事法案が与野党の賛成多数で可決成立しましたことは、時代の流れであり、当然だと思います。
　読売新聞の「「憲法」本社全国世論調査」が昨年の三月二十三日から二十四日にかけて行われておりますが、その結果によりますと、憲法改正とそのための手続整備に賛成する人が約六割、賛成が六年連続で半数を超えております。
　改正の理由で最も多いのは、今の憲法では対応できない新たな問題の存在となっておりますが、回答者の、法体系の中での憲法の位置づけ、根本法であることによる読み方やリーガルリテラシーの問題などは、気になるファクターです。一般に法令等の解釈は難しく、憲法となりますとその道の専門家の意見も同じではなく、正直言いまして私にはさらに難しく感じますが、この調査結果からも、憲法改正論が国民の間に広く定着したことはもはや明らかであります。
　国家の課題は全国民の課題であり、主権者の理解がまずもって重要と考えます。どこがどのようにふぐあいなのかなど、具体的に意見を交換し、考え合うことで、理解が進み、すぐれた力強い合意形成に結びつくであろうし、このような場を計画的、発展的に推進、展開すべきと思います。法をつくるのも、使うのも、そして生かすのも人であり、内外の情勢、ニーズに柔軟に対応し、役立つものであることは当然と考えます。
　それでは、いかに対処するかでございますが、時代の潮流から、国際社会との協調、連携の重要性を踏まえ、国内法と国際条約との連携対処が適切と考えます。それから、憲法をどう考えていくかは国の将来像を描くことでもあり大切ですから、いま一度国民が主権者として憲法をしっかり読み解くべきだと思います。
　平成十一年六月公布、施行の男女共同参画社会づくりへの男女共同参画社会基本法制定の取り組みは、参考になる好例と思います。男女共同参画社会基本法は、世界女性の憲法と言われる国連女子差別撤廃条約の批准のもと、男女雇用均等法、ＤＶ法などの個別法を整備しつつ、国際的達成評価をあわせ、着実にその力を発揮しております。
　非常事態の概念や枠組みの明確化も求められるところですが、国の独立、国民の生命財産を脅かす事態などを想定いたしまして、国連決議に基づく、国際協力を組み込んだ国家安全保障基本法制定の検討を意見に添え、提案しまして、私の発表を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、鹿子嶋仁君にお願いいたします。
○中山座長　これより意見陳述者に対する質疑を行いたいと存じます。
　まず、派遣委員団を代表いたしまして、私から、社会保障の今後のあり方について参考人の御意見を伺い、その後、委員からの質疑を行いたいと存じます。
　御案内のように、憲法には、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういうふうに明記されておりますし、また、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と規定しております。
　こういうふうな憲法のもとで、日本のこれから先の形というものはどうか、日本の形はどうなるかということを人口学的に調査しております厚生労働省の人口問題研究所の予測では、これから高齢者がさらにふえてくると。すなわち、男女とも余命は世界一でございまして、女性は平均八十四歳、男性が七十七・五歳ぐらい、こういったような長寿国になったわけでありますが、一方、この長寿の人たちに必要なものは、やはり医療と年金、福祉の問題がついて回るわけであります。
　ところが、その基本を支える生産年齢人口がこれから減少を始めてくる、少子化社会がやってくるわけでありまして、そういう中で、これに必要な税あるいは保険料というものがどうなっていくのか、こういうふうな議論がいろいろ行われ、また、国民の間には、将来の年金はどうなるのかという不安が持たれている当今でございます。
　これからの社会保障のあり方について、参考人の皆様方から率直な御意見を伺えれば、まことにありがたいと思います。
　それでは、草薙順一さん、お願いいたします。
○草薙順一君　突然で、非常に難しい問題を投げかけられまして、正直言ってちょっと戸惑っております。
　これからの日本は、高齢化社会そしてまた少子化の時代、これはもう世界じゅうにない、日本だけが突入しなければならないところになったということだと思うんですよね。この問題につきましては、先ほども中山会長がおっしゃいましたように、一体年金がどうなるのかということが非常に不安、そういう問題を抱えておりまして、そうすると、そこには社会保障を支えるところのお金というものがどうしても要るわけでございます。そのお金をどうやってつくっていくのか、健全財政を国政として考える場合、どうするかということが大きな問題だと思うんですね。
　そうすると、やはり私は、一つには、今問題になっている国防費、自衛隊に今五兆円近くのお金を使っている、あるいはまた、思いやり予算で多額のお金をアメリカに援助しておるということについて、そういうお金を削減する。そしてまた、行政組織というものについて、政治についての、行政関係についてのお金も削減する。そしてまた、やはり一番大きな問題は、消費税をどうするかという問題になってくるんじゃないか。ですから、私自身の考えは、将来、消費税というものはできるだけ抑えたところで考えていかなければならないんじゃないかというふうに思います。
　いずれにしろ、富の分配をどうするかというのは、これから私も考えていかなければならないというふうに思います。
　以上です。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、根本博愛君。
○根本博愛君　今の御質問、大変重要な、しかも憲法の根幹にかかわる生存権の問題ですね。私は、まず基本的に、従来のような大量生産、大量消費、大量廃棄、こういう経済的循環というのは、もはや限界に来ているだろうというふうに思います。
　それで、高齢者は社会の隅に行って、施設に行ってケアするというんじゃなくて、高齢者も例えば一日二時間なり三時間なり働く、もちろん若い人も働くんですけれども。ですから、生産年齢人口が少なくなってくる、高齢社会になってくる、大変だということですけれども、そんなに大変じゃない。高齢者も働くという場をつくっていくことが大切だろうと思います。
　それから、これから恐らく、もう少し規模の小さい、自然を生かした、循環型のそういう経済にゆっくり切りかえていくということが、地球資源の有限性ということから考えても言えるんじゃないかというふうに思います。特に日本は、原材料のほとんど大半、それから食料は今六〇％が輸入、エネルギー資源も九〇％輸入に頼っています。そういう状況ですから、先ほど来、九条との関係が出てくるんですけれども、戦争とか軍備に使う、これはある意味で最大の浪費だと思います。そして、戦争くらい大量人権破壊ということはないわけですから、何とかこれはやはりそういう方向に行かないように考えていかなければいけない。
　僕は、今の御質問を聞いた瞬間浮かんできたのは、今大変注目されていますけれども、コスタリカの例ですね。あの中米の小さな国が、人口約三百八十万ですけれども、四国よりもちょっと小さいぐらいですよね。ここは一割、難民や移民をちゃんと抱えている。この五十年間、軍事費をゼロにして、米国の基地要請をもはっきりと断って、国家予算の四分の一を教育費に充てている。だから、識字率も平均寿命も国内総生産も中米一位だと言われている。こういう人権尊重の志と、世界にもまれに見る豊かな自然環境を大事にしながら、武力なき平和がこれからの国際社会の進路だ、そういうことを誇りを持って、ある種、品位のある国のあり方を示している。
　私は、我々は日本国憲法九条を持っていますけれども、コスタリカはまさにこの九条の趣旨を実行していっている、すべてじゃありませんが、一つの重要な参考ではないかというふうに考えています。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、高木健一君。
○高木健一君　若い世代から見たら、年金制度といったら随分先の話のような気がして、全然ぴんときませんけれども。
　いつまで年金制度がもつのかわかりませんけれども、やはり年金制度はあると思うんですけれども、その財源には限りがあると思うので。軍事費の削減というのも一考ではあるんですけれども、それも限定的なことしかできないと思うので、根本的に財政という感じでするのであれば、やはり消費税の税率アップはしようがないと思います。スウェーデンの例まではいきませんけれども、現行の五％では到底足りませんよね。やはり税率アップしかないのではないかというのが私の意見です。
○中山座長　ありがとうございました。
　次に、西原一宇君。
○西原一宇君　団長さんの発問を聞いて直観的に考えるのは、答えがもう一定の方向へ行きそうだという気がするんですけれども。私、全体的に、議論をするということは現状を否定するということとは違うんじゃないかと思うんですね。現状の憲法なりをどう生かすかという側面も必要だと思うんです。
　その点で、御質問に私の見解を加えますと、一つは、私もその仲間の一人なんですけれども、年金生活者なんかがふえて若い人が減って今後大ごとになる、これはかなり前から言われてきたことではあるんですが、数字的にはそういうことは言えないというデータがあるはずです。
　生産年齢人口と老年人口を比較する、これだけやっておるけれども、若い人や学生、こういう年齢と老年人口を加えたものを生産年齢人口で割るんですね。それで年寄りと子供なんかを入れた人数を割ったら、今後ずっとほぼ変わらないというデータがあることを、何だったら調べてみてください。間違いないと思います。
　もう一点は、私たちは、言うたら非常に賢い日本人だと思っています。だから、そういうふうな場面に置かれたら、それなりの工夫で乗り切る方法があると思うんですよ。
　具体的に言いますと、即消費税にいく話ではないんです。私が教員で三十代のころ、これは人事院勧告なんかでも物すごい月給が上がる時代だったんですけれども、人事院勧告で上がったほど月給が入ってこない。おかしいなと思うて調べてみたら、結局、将来あなたたちの退職後の時代には年金なんかが非常に厳しくなるから、今から余分に取っておく、こういうことを言われていました。ところが、現実には、年とってから、その蓄えた年金は今もふえよるそうですけれども、それは全然別のところへ置いておいて、そして議論しておるじゃないですか。老人化社会どうするのか、こういう議論をしておるじゃないですか。
　そうじゃないんですよ。私たちが蓄えた分をどう使うかも議論の中に入れてほしい。私、これが言えるとは夢にも思うていなかったんですけれども、非常にうれしい機会ですから、ぜひその検討をしてください。現実には、そのお金を株価対策というて使うて、年に何兆円という損害を出しておるじゃないですか。私は、この株の損害を出した人を公務員の損害責任で訴えてみたいというぐらいな気持ちがあります。
　そして、もう一つ、スウェーデンなんかの例を見ても方法はあると思うんですが、はっきりしておるのは、企業負担がどんどん減っていますね。企業の年金や何かに対する負担がどんどん減っています。
　というようなことを含めて、国民が知恵を出し合えば、必ずいい方法がある、今後の社会はそんな悲観的なものじゃない。ただ、今の方法でそのまま行ったら、これはえらいことになるなという思いはあります。
　以上です。
○中山座長　ありがとうございました。
　坂上ハツ子君。