Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（和）委員　次に、明確の原則から見るともっと大きな問題があるんじゃないかと私は思うのですね。この委員会でもたびたび論じられてきたことですが、高い免税点、それから簡易課税制度、それから限界控除制度、これをつくりましたことによりまして、国庫に入らない消費税ができるわけですね。今度の見直し案でもそれが見直されていませんね。消費者が税金だと思って払ったものが国庫に入らないというのは、まことに不明確きわまりないと思います。
　きのうの新聞でございますけれども、いろいろな事例が出ておりました。例えば、申告所得が三千万円以下の免税業者の場合は消費税を納める必要がないので、お客が払った消費税はすべて懐に入る。だから、その余得で車を買いかえましたとか背広をつくったとかそういう人がいる。あるいは社員旅行に行きましたとか。あるいは、簡易課税を選択したので、テナントが支払った消費税約三百万円のうち約六十万円を納めただけで約二百四十万円が残りました。それを雑収入として処理をしまして、半分はほかの税金の支払いにして、残ったうちの九十五万円は那須へ社員の一泊旅行に行ってまいりましたとかですね。
　それから、いろいろとそういう例があるのですけれども、例えば法務省さんの調べによると、昨年全国で設立登記された法人は約十六万四千社ある。前年に比べて一七・九％も、二けたもふえている。これは、新設法人の中には、免税業者や簡易課税を選択するために設立されたものが多いと言われる。あるいは大蔵省も、消費税の「減収額」という表現で、いわゆる税金の猫ばばを事実上認め、その規模を約四千八百億円にしている。しかし、いろいろ計算してみると一兆円ぐらいはあるんじゃないかとかですね。あるいは輸出業者の場合ですけれども、例えば輸出業者は、輸出品を仕入れたときに負担した消費税の還付を受けられますね。ところが、免税業者から仕入れても、消費税を支払ったものとみなされて税の還付が受けられるわけです。したがって、臨時ボーナスと思って夫婦で海外旅行に行きましたとかですね。この国庫に入らない、それが事業者の手に渡る、あたかも消費者が事業者に補助金を渡しているようなものですね。
　この新聞で言っているんだけれども、これは「益税」だというのです、益税。私も税はいろいろ勉強してみたのですが、脱税とか節税というのはあるけれども、益税というのですね。これは、消費税というのは益税を生んだ、こういうことはまことに明確の原則からいっておかしい、こう思うのですよ。大体、税に対する国民の厳粛な信頼をなくしている税だと思いますよ。
　それから、さらに今度の見直し案を見ますと、飲食料品を要するに小売段階だけ非課税にしている。しかし、こうすることによって消費者は一体幾ら消費税を払っているのかわからぬようになるわけですね。これは、例えば生産から卸売段階までは一・五％かかるわけでしょう。それから流通経費は三％かかるわけですね。それは全部コストに反映されます。ですから、消費者は自分が税を幾ら払っているのかさっぱりわからない。非常に不明確ですね。あるいは、食料品と非食料品を混在して売っている小売店がありますね、スーパーなんかの場合。こういう場合は、レジで分離するのは大変難しいですから内税化に進みますよ。そうするとますます税が幾らかわかりません。私は、税というものは厳粛なものだと思うのですよ。消費者が、幾ら自分が税金を払っているのかはっきりわからなければいけないのですよ。それが国庫に入らなくて事業者に行ったり、あるいは幾ら税金を払ったかわからない、非常に不明確きわまりない欠陥税であると私は思いますけれども、これに対する認識を教えてください。
○菅議員　遠藤委員にお答えいたします。
　もう既に委員御自身大変詳しくこの問題についてお述べになりましたので、もう私から重ねて申し上げることがほとんどないのですけれども、本当にこの制度の中で、いわゆる簡易課税制度、免税点を含む限界控除制度を設けたことが、非常に、消費者が納めた税金が結果的にしろ業者に、何といいましょうか、残るというのか、それが今益税という言葉を使われましたけれども、そういう事例を私もいろいろと聞いております。そういった意味で、制度的にも大変大きな問題がここにあるというふうに認識しております。
　それから、見直しにおけるいわゆる食料品の小売段階非課税、あるいは流通段階一・五％というこの見直しの内容も、おっしゃるとおり、今度は消費者自身にも一体どれだけ消費税を負担しているのかが全くわからないし、計算のしようが事実上なくなってくるということで、二重の意味で不明確になろうというふうに思っております。加えて、総額表示をとる商店が内税化していく。まさに中身がわからないわけですから、結果的にはどの部分が税金でどの部分がもともとのコストかわからない形の総額表示ということになれば、まさに内税そのものというふうになってきますし、それがいろいろ混在すれば、一方が内税で一方が区分なんということはあり得ないわけでしょうから、どんどん内税化が進んでくるという御指摘もそのとおりだと思っております。
　そういった意味で、今回の消費税そのものも、あるいは見直しによる内容はそれに加えて不明確な要素を大変大きくしておりまして、そういった意味からも、この消費税をまず廃止をして、白紙の状態から今後の税制のあり方について議論すべきだ、そのように考えております。
○遠藤（和）委員　政府は消費税が定着しているというようなことを言っているのですが、ある人はこう言っていますよ。もうかっている事業者が黙っているだけだ、消費税でもうかっている人たちが黙っているから定着しているように見えるだけだ。私は、これは本当に定着とは言えないと思うのですよ。もっと国民の皆さんが納得をし、事業者の皆さんも納得をし、理解をしたものでなければ定着とは言えないと思います。したがって、まさに定着はしていない、このように私は思います。
　それから、今回の見直し案の中に福祉目的税化するかのごとき規定が新設されております。これは私は単に国民の批判をそらすためのものである、このように思います。こうした規定を行うこと自体が、一般経費を調達するという税本来の目的からいえば税の体系を崩すものですね。それから、現在社会保障費が約十一兆円です。消費税は約六兆円。国税を考えても三兆六千億でしょう。そうすると、福祉目的に使いますといって消費税を全部使っても足らないわけでしょう。そういうことから考えますと、この規定は、将来消費税の税率を上げ高齢化社会に対応するという根拠をつくるために挿入した規定でしかない、このように思いますが、どうでしょう。
○宮地議員　遠藤委員　にお答えしたいと思います。
　委員今おっしゃいましたように、今回の政府の消費税の見直し案の中に、「消費税の収入については、別に法律で定めるところによるほか、毎年度、社会福祉、社会保障その他の国民福祉のための経費に優先して充てるものとする。」このように規定をいたしまして、消費税の使途の明確を掲げているのは事実でございます。しかし、この消費税は御存じのとおり一般財源でございまして、特別会計でもございません。にもかかわらず消費税の税収を福祉目的とするというのは、制度的な保証もございませんし、単なるイメージづくり以外の何物でもない、このようにも思えるわけでございます。消費税が本来構造的に持つ逆進性の問題から見ますれば、これは弱い者いじめである、また大変福祉に対しましては反福祉的であることは御存じのとおりでございます。
　特に、平成二年度の消費税収入の見込み額を見てまいりますと、国税で約三兆九千七百億円、そして社会保障関係費は何と十一兆六千億でございますので、この差は大変なものでございまして、三％の税率といいましても到底財源には届かないわけでございまして、今後この三％の税率をもし社会保障関係費に充当するものということになりますれば、当然これは税率アップが予想されるわけでございまして、この点については国会がきちっと歯どめをして監視をしていかなくてはならない、このように考えており、税率アップの危惧をしているところでございます。
○遠藤（和）委員　次に、税の機能として所得と資産の再配分ということが考えられるわけですけれども、現行の所得税とかあるいは相続税あるいは資産課税にはこの機能がありますね。さらに、累進税率を入れたりあるいは課税の最低限を設けることによってこの機能が強化されているわけですね。ところが、消費税というのは所得の低い人とか弱い立場の人ほど負担が重いわけですね。所得、資産の再配分という考え方からいえば全く逆方向にある税ではないのか、資産、所得をますます拡大する税ではないのか、しかもそれは今度の見直しではとても緩和できない、こういうような認識を持っておりますが、この点はいかがでしょう。
○神崎議員　確かに、税の原則の一つに中立というものを挙げまして、税は中立でなければならないという考え方があります。他方、税も所得、資産の再分配の機能を持つべきである、こういう考えもあるわけでございます。一概に申し上げることはできませんけれども、直接税のうちの所得税、相続税等はこの所得、資産の再分配機能を持っているというように見ることができると思います。それとは逆に消費税は、委員御指摘のように所得の低い者、社会的に弱い者に負担が重くかかるような仕組みになっている、逆進性を有しているわけでございますから、所得、資産の再分配機能はない、これに逆行する税制である、このように考えられると思います。
　さらにまた、消費税の持つ逆進性の緩和は見直しによってできるかどうかという点でございますけれども、政府の見直し案によりましても、食料品は生産、卸段階一・五％、小売段階非課税ということでございますけれども、価格が引き下げられる保証がないわけでございますので、この逆進性の緩和につながらないと考えられます。さらにまた、出産費、火葬代等の点につきましては、これを非課税にいたしておりますけれども、本来これらは消費税を課すべきではなかったものである、このように考えます。
○遠藤（和）委員　直接税と間接税の関係について伺いたいのですけれども、野党案の基本法案を読みますと、直接税が主で間接税が従である。政府も税の主体は所得税とか法人税にあるんだ、間接税はその補完的役割を果たすんだ、こういうふうに言っているわけですが、私は、今後の税制改正に当たっては、一たん消費税を廃止してやり直すべきですけれども、その際の最も大事なスタートは、やはり直接税の中の不公平をいかに除去するか。やはり国民の皆さんは税金を払うことを嫌がってはいないのですよ、それが公平であれば。それがいっぱい不公平がある、これを何とかしてくれ、これが税に対する信頼をなくしている一番大きな原因だと思います。したがって、直接税の中の不公平をどう除去していくのか、この辺を野党の皆さんの考え方を聞きたいと思います。
○中野議員　お答えをいたします。
　今御指摘のように、国民の皆さんの税に対する不満の最大の部分が御指摘の不公平税制にあることは、総理府の税金に関する世論調査、そして各種報道機関の世論調査などからも明らかでございます。この不公平税制を是正することが税制改革の言うならば大前提でなければならないというふうに考えております。
　私どもが提案をさせていただいております税制再改革基本法案の中でも、そういう意味で再改革を行うための基本方針として不公平是正を最優先課題とさせていただいているわけであります。その第五条の第一号では、「社会保険診療報酬課税の特例、みなし法人課税、公益法人課税の特例、企業に対する課税にかける各種の特例等の租税特別措置等の抜本的な整理及び合理化が図られ、税負担の不公平が是正されていること。」こういうふうにされているわけでありまして、こういう不公平感をまず国民の皆さんの気持ちの中から払拭することが何よりも肝要だというふうに考えているわけであります。あわせまして、国民税制改革協議会でいろいろ検討をしている際のつなぎ財源でございますが、これは平成二年度予算の共同組み替え要求の中で触れさせていただいておりますキャピタルゲイン課税の強化や法人課税における貸倒引当金、受取配当益金不算入割合の圧縮や、外国税額控除制度の改正など、これらも単に代替財源というだけではなくて、不公平税制の是正の一環でもあるというふうに踏まえながら提言をさせていただいている次第でございまして、不公平の是正というのは、一部分を取り上げるというのではなくて、税体系全体として取り組まなければいけない課題であろうというふうにも思っている次第でございます。
○遠藤（和）委員　私は最も公平な税のあり方というのは、やはりシャウプ勧告の総合課税に戻ることだと思うのですね。これはあらゆる所得を全部合算をして累進税率かけるわけですから、垂直的にもあるいは水平的にも大変公平な、すぐれた税制だと私は思うのですよ。やはり不公平税制の是正という基本理念は総合課税の再構築だろうと私は思います。そうすることが一番公平な税の体系がつくれる、こう思うのですね。戦後の国会の税制改正は、このシャウプ勧告を全部ゆがめてきたわけですね。そのために課税ベースが侵食をされたり不公平が拡大をしてきたわけですね。これをもう一回もとに返してシャウプ勧告の求めた総合課税制度、これを再構築していく、これが基本にあるべきだ、このように考えますが、どうでしょう。
○元信議員　お答えを申し上げます。
　我が国の税制は、昭和二十五年にシャウプ税制が基礎となって始まったわけでございますが、お話しのとおり、シャウプ税制は税負担の公平を前面に掲げ、総合課税主義による応能原則を重視しているところにその最大の特徴があったわけでございます。しかし、その後の税制改革を繰り返していく中で、総合課税主義がだんだん蚕食されてついには崩壊し、不公平が税制それ自体に内在するようになり、シャウプ税制は今日では今や骨抜き、こういうことになったと思われます。さきの税制改革においては、シャウプ税制の基本となっている公平の確保と総合課税主義こそを尊重すべきであったにもかかわらず、この点は全く顧みられていない、こういうことだろうと思っております。
　御承知のとおり、総合課税は、あらゆる所得を合算して累進税率を課そうとするものでございまして、担税力に応じて税金をかけるもので最も公平な税制である、このように考えておるところでございます。高齢化社会に移行いたしますと所得格差がますます拡大することになりますが、応能負担の原則が税制の中でますます重視されねばならぬ、かようにも思っているところでございます。総合課税はあらゆる所得を合算する方式でございまして、したがって、業種や所得の種類によって格差が生ずるということも少ないし、この面からは総合課税は水平的な公平も確保できる、このように考えるところでございます。
　総合課税を再構築するためには、納税者番号制度の導入が重要でございます。所得税法附則第八十一条には、総合課税と納税者番号の検討が掲げられてございますが、もちろんプライバシーの保護を大前提にいたしまして導入を図るべき、かように考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　ひとつ野党の皆さんの団結で国民の納得する税制改正をぜひなし遂げてもらいたい、こう強く期待をしたいと思います。
　それから法人税について伺いたいのですけれども、さきの政府の税制改正では、法人税の見直しについては課税ベースの拡大を図らないで税率だけを引き下げましたね。言うならば、この税率の引き下げ分を消費税の導入によって賄おうとしたわけですね。私は法人税の持つ問題というのは法人税の改正でやるべきだ、基本的にはこう思っています。政府・自民党は国際的な視点から見て大変日本の法人税は重いので、これ以上重くすると企業が空洞化して外国に行っちゃう、こういうふうなことを言っているのですけれども、私二年前にアメリカのアトランタに行ってきたのですよ。そこに私がもと勤務しておりました会社がありまして、ヤマハという会社ですけれども、そこの社長といろいろ懇談してきた。そしてそこで、外務省のアトランタの総領事とも懇談をしてきました。何でこちらにたくさんの日本の企業が来るのですか、みんな日本の法人税が高いから逃げてきたのと聞いたのですよ。そうじゃないのですね、実態は。どういう実態になっているかというと、こういうことなんですよ。今アメリカの南東部では、日本からの投資を歓迎しておりまして、そして例えば製造業に対しては五年間法人税を免除しているのですよ。これはアラバマ州ですよ。あるいは固定資産税を免除したり、あるいは土地の無償提供までやっていますよ。これもアラバマ州ですね。それから、訓練のために日本に社員研修の費用まで、ジョージア州、負担しています。このようにして、今ジョージア州には日本の企業は百七十社進出しています。そして約三千人の日本人がいる。こういう状態なんですね、ヤマハもその一つなんですけれども。
　こういう状態がありまして、これは法人税が重いから逃げていくというのは、私は法人税改正に手をつけない一つの根拠をつくっているようなものだ、自民党さんは。私は、この法人税の改正というものはやはりきちっとやるべきだ。最近の統計を見ても、やはり法人の力というのは圧倒的に強いわけでしょう。東京都内の土地の動向を見ましても、個人が買ったんじゃなくてほとんど法人でしょう。こうすると、法人の税制並びに税率、この辺について野党の皆さんもきちっとした考え方を持って対処すべきではないのか、このように思いますが、いかがでしょう。
○森井議員　我が国の法人税率が諸外国と比べて高いのではないか、そういう御懸念もおありのようでございますが、けさほど来申し上げておりますように、私どもの今度の法人税の引き上げというのは極めて短期間の代替財源をお願いするための措置でありまして、やがてまたもとの三七・五％に戻したいというふうに考えておるわけでございます。
　それにいたしましても、外国と比較をしてどうかということになりますと、これは一概に言えないんですね。我が国の場合は、企業会計におきます損金の算入の措置でありますとか租税特別措置その他の特別措置等が限りなくあるわけでございまして、なるほど、イギリスあるいはフランス、アメリカ等と比べまして我が国が高いという、西ドイツよりは低いという形になっておりますけれども、実際の高い低いということになりますと、もう少し議論をし、中身を調査をしてみないと一概に言えないというふうに考えておるわけでございます。私どもといたしましては、今委員御指摘のように仮に法人税率が外国より高いといたしましても、御指摘のように日本の企業がそのために外国へ出ていくとか、あるいはまた外国の企業が日本で企業活動しようとする場合の対外摩擦の原因になるとか、そういうようなことではないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　なお、これも御指摘にございましたけれども、やがて法人税率をもとへ返すという考え方でありますが、いずれにいたしましても、法人税率を引き下げをする場合はやはり課税ベースの拡大をやっていかなければならない。したがって、消費税との関連でなしに、委員御指摘のようにやはり法人税法の改正を行うべきであるというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　大蔵省に聞きたいのですけれども、我が国の企業の半分以上が欠損法人、いわゆる赤字法人であるというふうに言われているのですけれども、最近の実態をまず報告をお願いしたいと思います。
○岡本政府委員　国税庁におきまして会社標本調査というのを行っております。それによりました数字をお答え申し上げたいと思っておりますが、対象が稼働中の内国普通法人でございまして、この稼働中の内国普通法人に対します調査の結果から見ますと、例えば最近五年間で赤字の法人の割合を見てみますと、昭和五十九年分では五五・四％が赤字でございました。続きまして、六十年分では同じく五五・四％、六十一年分では五四・三％、六十二年分では五二・五％、直近の六十三年分では五一・三％ということになっておりまして、ちなみにこの四年間で赤字の割合が四・一％減っております。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　恐らくこの資料と同じ資料じゃないかと思うのですけれども、数の御報告がなかったものですから、数を確認させてもらいますけれども、昭和六十三年に限りまして、日本における内国普通法人のうち赤字法人の数は九十五万七百で全体の五一・三％、こういうことですね。
○岡本政府委員　そのとおりでございます。
○遠藤（和）委員　それで私は思うのですけれども、最近の日本の国の景気というのは大変絶好調である、あるいは高原状態が続いている、このように言われているのですけれども、そんなに景気がいいときに何でこんなにたくさん赤字法人があるのだろうか。これは税執行上の問題ではなくて、やはり税の制度に問題があるのではないか、このように考えるわけです。それで、大蔵省はこの実態に対して、何でこうなっているのだ、この原因についてどういうふうに考えておるのか聞きたいと思います。
　　　　〔関谷委員長代理退席、委員長着席〕
○岡本政府委員　赤字法人の赤字の原因でございますが、我々のところでこれを計数的に把握してはございませんが、我々が法人税の調査等を行った結果から推察をさせていただきますと、基本的には、欠損法人の大宗はやはり景況とかあるいは経営者の経営意欲の問題ではなかろうかという気がいたしておるわけでございますが、税の面に限ってやや具体的に考えられますのは、中には、例えば長期的な設備投資等を行いますと当然そこに減価償却が生じてまいります。したがって、そういった減価償却費の増大であるとか、あるいは開発投資等を行いますと当然そこで借入金で行われる場合がございます。そういった借入金の利子負担、こういった点から赤字になっていることも考えられようかと思っております。ただこの点、後者、つまり借入金の利息につきましては一部手当てをしていただいたわけでございまして、六十三年末以降に法人が借入金で土地を取得した場合には、借入金の利息の損金算入の制限を法的手当てをしていただいているところでございます。
　それから、そのほか考えられますのは、これは全体的のウエートから申しますとやや低いのではないかという気もいたしますけれども、役員報酬との関連から赤字になっているのもあるいはあるかもしれませんし、中には、代表者等の総意的な経理からあるいは赤字を仮装をしているのもあるかもしれない。この点につきましては、我々調査等で常に課税の適正化に努めているところでございます。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　やはり法人税というのはフローの分にかかるわけですね。今いろいろな開発投資をしたとか、あるいはいろいろな工場をつくって、その損金の算入を制限したわけですけれども、減価償却もあるし、そういう形でフローが全部ストックに入っちゃう、そうするとかけられない、こういうような話になるわけですね。この辺の部分まで考えまして、やはりこれは法人税のあり方というものを検討する必要があると思うのですね。戦後の日本は、再建するに当たって、やはり企業の力を強くしましょう、そして雇用の場を拡大しましょう、こういうふうな政策をとってきました。それはその当時では確かにすぐれた政策であった。しかし今、日本の国は経済大国になりましたね。貿易黒字もたくさんありますね。そしてそれが企業の内部留保として残っているわけですね。この内部の留保に対してやはり適正な考え方で対処いたしまして、それがあるいは税の形になるかわかりませんが、あるいは国民に還元できる形になるか、お給料に還元されるかわかりません。そういうふうな制度というものを考えていく時期が来ているのではないか、私はこのような意見を持っておりますが、大蔵省はどういうふうな認識を持ちますか。
○尾崎政府委員　赤字法人に対する課税との関係で、いわばストックについての課税についての御提言であろうかと思いますけれども、御承知のように、所得課税という法人税の範囲内では解決できない問題で、別の仕組みによるしかないわけでございます。現在でも、例えば外形標準というようなことで課税しております税は固定資産税でございますとか住民税の均等割でございますとか、いろいろあるわけでございまして、そういうものとのバランスを考えながら新たな税をつくるかということであろうかと思います。
　税制調査会で、ただいま御承知のとおり土地問題について議論をいたしておりますけれども、その中でもそのような分野に触れるような議論も出てきている状況でございまして、また、かつて行われました与野党協議の際におきましても、その赤字法人問題が問題になっておるということもございまして、いろいろな角度から今後早急に検討していく必要のある点であろうかというように存じます。
　なお、ちょっと一言、事実の問題でございますので法人税につきまして申し上げておきたいのでございますが、先般の税制改正の際に、税率だけ下げて課税ベースの見直しを行わなかったという御認識のようでございますけれども、それはそうではございませんで、例えば受取配当の益金不算入について八割に限る、それから、先ほど国税庁から申しました土地購入の際の損金算入の制限の問題、それから外国税額控除の見直し等、課税ベースの問題につきましてはやはり検討が行われているわけでございまして、決してそういうことを考えずにただ税率だけ下げたということではございません。
○遠藤（和）委員　私は、抜本的な課税ベースの拡大がされていないという意図で申し上げたわけでございまして、それは承知の上でございまして、言葉足らずの点がありましたら御容赦願いたいと思います。
　それから、大蔵省に再度聞きたいのですけれども、最近、特に都内でございますけれども、地価高騰に対処する方法として、個人の持ち家が困難であるということから、経団連等では社宅の建設、これを促進しましょう、こういうのが打ち出されておりまして、かなり動き始めているようです。企業が社宅を建てると損金算入できるわけですね。こういう政策というのは税制面から見てどのように評価するのか、これを大蔵省に聞いてみたいと思います。
○尾崎政府委員　法人税の問題を考えていきます場合に、先ほど委員から御指摘がございましたように、例えば借入金の利子の損金算入の問題、それから減価償却の問題等々非常に問題になっているわけでございますが、従来当然と考えられていたようなことが最近非常に大きな問題となってきているというのが今の税務の上での特色でございまして、御指摘になりました社宅の建築の問題なども住宅政策としてどうかということは別にいたしまして、その税の上で、ただいまおっしゃいましたように減価償却あるいは借入金によって社宅を建てることによりましての損金算入、その間土地を保有しておくことによりましてキャピタルゲインをねらう、一種のスペキュレーションというようなこともかみ合わせて検討してみなければいけないことであろうかと思います。
　例えば、所得税の世界におきまして、私ども現行制度の前提となっております、また委員も非常に強調なさいました総合課税というような、当然というような問題につきましても、例えば高い給与所得を取っておられる方が借金してマンションを買って、その利子とマンションの減価償却で赤字を出して、それで給与について源泉徴収されている所得税を還付してもらうというような節税策が図られているわけでございますけれども、それも総合課税といういわば当然と思っていたようなところを利用いたしまして、給与所得のほかに不動産所得を持つ、それを総合する、そこを利用して節税策をしている、そういうことが起きているわけでございまして、今まで当然と思っていたことにつきまして、いろいろ見直しをしてみないといけないような事態になっているというような気がいたします。
○遠藤（和）委員　先ほどもストックに対する課税で恐らく念頭にあったのではないかと思いますけれども、土地保有に対する新税検討という話が、これはきょうの新聞ですけれども、政府税調の土地小委員会が中間報告をまとめそうだというお話があります。これは法人の土地に対する、法人ばかりではないのですけれども、特に法人の持っている土地に対して国税による保有税、これを導入しよう、こういう考えもあるようでございますが、これは大蔵省としてどういうお考えを持っているのか、あるいは自治省としてどういうふうに考えておるのか、私はこれを伺いたいと思うのですね。
　確かにこういう税の導入というのは私は必要だと思います。遅きに失した気持ちもあります。しかし、課税根拠を明確にしないことには、従来の固定資産税とかあるいは特別土地保有税との二重課税、三重課税の心配があるのではないか、こういうようなことも懸念するわけでございまして、その辺も踏まえて、この土地保有税についてどういうふうに今後見通しをしておられるのか、また大蔵、自治両省としてはこれに対してどういうふうな考え方を持っているのか、この確認をしたいと思います。
○尾崎政府委員　税制調査会におきまして土地税制がただいま議論されておるわけでございますけれども、先ほども申しましたように、土地の保有に対する税が比較的軽いために、長期間土地を持ち続ける、つまり、私どもの頭の中に、従来土地投機といいますと、いわゆる土地転がしのように売ったり買ったりということがあったわけでございますけれども、よく考えてみますと、保有の負担が少ないがゆえに長期間にわたって土地を持ち続けることができる、売らないで持っている、これも一つのスペキュレーションじゃないかという考え方が出てきているわけでございます。その際、土地の保有について負担が非常に少なくなっている、その事態を改める必要があるということで、土地の保有に対して何らかの課税を考えるべきではないかという論がただいまの税制調査会の議論の中でも見られます。
　その場合、しかしいろいろなお考えがございまして、例えば含み益のようなものに着目していくべきであるということ、あるいはその保有に対する税は地方税であるから、地方税の世界で考えたらどうだという意見もございますし、逆に、地方税の固定資産税のようなものは今言われているような保有税のような思想となじまないものであるという議論もございます。それから保有の含み益につきまして、含み益に課税するというのじゃなくて、いずれ後で課税にどこかで遭うのかもしれないけれども、その間の繰り延べの期間について金利分を課税すべきではないかというような意見もあったりいたしまして、論者によりましていろいろあるわけでございますけれども、今盛んにそういう議論が行われているところでございます。この秋までには結論が出る予定でございますので、私どもといたしましては、税制調査会の論議を見守っている段階でございます。
○奥田国務大臣　今主税局長が話したのと大体大同小異の結論になると思いますけれども、特に今御指摘になりました新しい保有税制度、これは国税か地方税かという形の本格的論議はこれからでございまして、税調の方で秋までに結論ということで、推移を関心を持って見守っておる段階でございます。
　ただ、ここではっきり申し上げたいのは、固定資産税のような場合は政策税制としては私はなじまないと思います。しかしながら、委員も御指摘になりましたように、法人の持つ土地買いあさりというような傾向の国民的批判がございます。事実そのとおりでございまして、ある意味においては、今もお話がありましたように、相続税がないとかあるいは固定資産税の損金算入ができるとかあるいは含み益が膨大であるとか、こういった形で保有税は政策税制として活用すべきであろうと思っております。
　しかしながら、今日地方税としての特別土地保有税がございます。これらとの関連も含めまして、それが仮に国税として政策税制的に保有税を採用するということになりました場合でも、これは国に対する財源配分と同時に、地方に対する国と地方のそういった財源配分に配意してほしいということは、これは当然なことであろうかと思っております。
○遠藤（和）委員　この政府税調小委員会でもいろんな観点から議論をしていくんでしょうけれども、特に法人については個人に比べて強い経済力を背景に土地取得を進め、これが地価高騰を招いている。これは確かに東京都の土地白書でもそういう傾向でしたね。法人の取引が大変多いんですね。これに対して、やはり適正な政策的な税を検討するということは、本当に政府としてもぜひやってもらいたいと思います。
　それから野党の皆さんにもこの土地税制に対する考え方を聞きたいのですけれども、一つの試算があるのですよ。例えば、六大都市での試算なんですけれども、昭和三十年にＡという人は三百万円の預金をしました。金利が七％です。この人が昭和六十年に幾らになったかというと、二千二百八十三万円になった。Ｂという人はやはり同じ昭和三十年に三百万円で土地を買った。そうすると、昭和六十年には四億二百万円になっている。だから、預金をした人と土地を買った人の格差は十七・六倍ですね。それから昭和六十三年になると、この土地を買った人は十二億円というオーダーになるんですね。ですから、この土地というもの、特に都内ではサラリーマンが一生働いても土地が持てない、こういう状態になっていますね。あるいは東京を売ったらアメリカが買える、こんなことを言われているんですね。この土地税制に対する野党の皆さんの決意を聞きたいと思うのです。
　一つは、私は思うのですけれども、今度の代替財源案、この中に本当は土地保有税を新設するくらいの気迫でやるべきじゃなかったのか、こう思うのですよ。こういうことを最後にお伺いして、いろいろ質問があったんですけれども、終わりたいと思います。
○菅議員　今土地保有税についての質問でありますけれども、まずこれは決して政府や自民党の方だけがやっているということではなくて、御存じのように野党四党、かなり以前から土地問題について共同で幾つかの提案をしていて、特に大きい問題でいいますと、土地基本法も野党四党で出した後に政府がいわばそれを追っかけて出してきて通過をしたという経緯もありまして、そういった意味では、かなり積極的に対応していると言っても決して言い過ぎじゃないと思うのです。
　今の法人の土地保有税についての考え方だけを申し上げてみますと、法人の土地については、先ほどシャウプ勧告のことを申されましたけれども、シャウプ勧告の中にもいわゆる資産再評価という考え方が従来入っていたのが、それを最近この三十年間くらいやってこなかったことも今のような含み益に対するいわば課税ができていないという原因にもなっておりますし、先ほど来言われているように個人との比較において相続税が存在しない、あるいは固定資産税評価が非常に低いことが極めて大きな、大規模な土地所有を可能にしている。
　そこで、実は来年はこの固定資産税評価の見直しの時期でもあって、扱い方を間違えますと、そういう問題と悪い形で絡むと、あれもこれも安くしろということになってしまったんでは、大土地保有に対する課税ができない。そこで野党四党は、個人の住宅とかあるいはある程度の営業なんかに対しては余り重い課税にならない、あるいは現状程度に抑えながら、しかし大規模土地所有に対して、法人に対してきちんと課税する方法を考える必要があるだろう。そういった意味で、再評価的考え方による課税かあるいは遊休地的な考え方による課税か、またさらに国税によって新たな保有税を創設すべきか、あるいは固定資産税の評価を何らかの累進的な考え方を取り入れながら評価をきちんと、いわゆる一物四価問題も含めて改革をしていくか、そういったことについて、これは非常に緊急の課題でもあると同時に抜本的な課題でもある、このように認識しております。
　そういった意味で、代替財源に入れるべきという議論も当初それぞれの議論の中であったことは事実ですが、内容が余りにも本質に極めて迫る問題でありますので、そういった意味で抜本改正の最優先課題、再改革の最優先課題という形で位置づけさせていただいている、そういうことで答弁とさせていただきます。
○山崎委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、真鍋光広君。
○真鍋委員　二十一世紀に向かいます日本の一番大事な問題というのは、やってまいります高齢化社会に対してどのように備えていくかということでございまして、それが現下の一番大きな問題でございます消費税問題の根本にあるということは国民共通の認識であるわけでございます。
　そういう中で、実は先生方、皆さんお気づきの点でございますが、六月十日付の朝刊で大きく出た記事がございます。「女性一人の平均出産数戦後最低の一・五七人」、こういうことでございます。戦後最低でございまして、「女性の晩婚化や少産化が背景にあるとみられる。」ということでございますが、厚生省の「公式推計値中、最も低い予測よりさらに〇・一九人少ない。」ということでございまして、この結果、今世紀中にも老年人口が、六十五歳以上でございますけれども、年少人口、十四歳以下を突破する勢いである、このような衝撃的な記事が出たわけでございます。
　この六十一年の公式推計の前提といいますのは、六十一年の一・七五五人から逐年どんどん出産数はふえていって、そして平成三十七年、二〇二五年には二・〇〇人に上がっていくという前提で考えておるわけでございますが、それでも平成十六年から十九年には老年人口の方が年少人口よりも上回る、こういう恐ろしい前提でございます。そして、平成二十五年の一億三千六百万人を日本の人口のピークとしまして、それからどんどん下がっていって、平成九十七年には現在の平成二年の一億二千四百万の数字に来るという恐ろしい話でございます。
　厚生省にちょっと伺いたいのですけれども、その一・五七という数字、これより下がるとも思うわけでございますが、これでずっと横にはうとしたら老年人口が年少人口を上回るのはいつごろになるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○加藤（栄）政府委員　厚生省の人口問題研究所におきまして人口の将来推計をいたしておるわけでございまして、今先生がおっしゃいましたように、六十一年の将来推計では、六十一年から出生率が上回る、こういう前提を置いていたわけでございます。しかしながら、実績といたしましてはその後漸次低下をいたしまして、一・五七になっております。
　この推計値につきましては、私どもの方で、今申し上げておりますのは一番妥当であろうという中位の推計でございまして、このほかに高位の推計と低位の推計というものをそれぞれやっておるわけでございますが、一番低く推計いたしましても、平成十六年、二〇〇四年には十四歳以下の人口比率と六十五歳以上の人口比率の逆転が起きるわけでございますが、私どもの方で、一・五七のまま推移するという推計は、大変申しわけないのでございますが、いたしておらないわけでございます。
　ただ、この平成十六年、二〇〇四年よりは、仮にこのまま推移するとすればさらに早まるであろうとは思われますが、厚生省といたしましては、ことし、一九九〇年が国勢調査の年でございますので、この国勢調査の新しい資料に基づきまして、さらに出産力等々の調査等も加えまして新しい推計を行おうということで準備中でございますので、そのときには現在の動向等も考慮をいたしまして推計をすることになろうかと思います。
○真鍋委員　一・五七での推計というのは今の段階でできぬ、それはよく理解できるわけですが、今の御答弁を伺っておると、今世紀中にもその逆転が起こるという可能性が高いというふうに了解してよろしいですか。
○加藤（栄）政府委員　これは、出産力につきまして、主な考え方といたしましては、現在我が国におきまして女子の晩婚化が進んでおりまして、それからさらに、夫婦の子供を産む希望の子供数と実際に計画いたします子供数とのギャップがあるというようなこともございまして、やはり子育ての環境をさらに整備をしていかなければならないというふうに私ども考えてはおりますが、そういうもろもろの要素を勘案いたしまして推計していかなければいけないというふうに考えております。
　したがいまして、確かにこのまま推移すれば二〇〇四年よりは早まると思いますが、このまま推移するかどうかということについては、私どもの方でことしの国勢調査の結果も踏まえまして慎重にさらに検討させていただきたいと思っております。
○真鍋委員　事が人口問題、国威国勢にかかわる問題ですから慎重なのはよく理解できるところでございます。ただ、そういう事態がある。とりわけ、その調査によりましたら日本の未婚女性、二十歳から二十四歳でどのくらい未婚かといいましたら、どんどん上がってきているのです。一九五〇年では五五・二であったのが六〇年には六八・三、一九七〇年には七一・七、一九八〇年は七七・七ということで、二十から二十四でなかなか結婚しないようになってしまったということでございます。先行き本当に心配なわけです。そうなると、結局、同じ一人でも、同じ扶養者でも十倍はコストがかかるというお年寄りの方がどんどんふえていくわけです。
　ところで、今の税金を担う主たる分野でございますいわゆる生産人口部分でございますね、十五歳から六十五歳末満ということになるわけですけれども、この方々が日本の人口構成の中で占める割合は、恐らく今が史上最大なんですよ。大正九年で五八・三であった。昭和五年が五八・七、昭和二十五年が五九・六、昭和五十五年が六七・三、そして平成元年は六九・四七、平成二年、現在でございますが六九・五六、これがピークなんですよ。六十六年の推計では六九・五四、六九・四二とだんだん下がっていく。
　今私たちが問題にしなければいかぬ、あるいは消費税が問題にしておりますのは、そうした生産人口、働ける人たちに直接税ということでしっかりこれは捕捉していこう、納税していただこう、こういう姿勢ばかりで本当にやっていけるのかどうか。とりわけ負担の重い、いろんな意味での社会保護、保護をしていかなければいかぬそのような方々の比率がどんどんふえていく中で、しかも将来どんどん先細りに若い方々が少なくなっていく中で、果たして今がピークの――今が一番いわば直接税が取りやすい、日本の歴史の中のピークであるわけでございます。そういう中でこの消費税の論議が鋭く対立して闘わされておるわけでございまして、私はそういう中でこの野党四党が非常に強い御決意、大変な深い勉強をされておまとめになった税制再改革基本法というのを今問題にしておるわけでございます。
　第一条を見てみますと、「この法律は、消費税の創設を中心とする先の税制改革に代えて行う税制の改革」という言葉でスタートしておるわけでございますから、あくまでも政府が六十三年にお願いして成立いたした法律でございます税制改革法というものを下敷きにしておる、それに対するアンチテーゼだ、再改革法だということは、これは明らかであるわけでございますが、そういう観点からいいましたら、果たしてこの再改革基本法の中で一体財政規模というのはどういうことを考えておるんだろう、そこがなかったら、税制の中身ばかりきれいに、公平にといいましても、濁った水ならいっぱいであったけれども、真水にしてしまったら三分の一になってしまったというんでは、国民はちょっと待ってくれということになるかもわからぬわけでございます。
　歳出というのは、六十数兆円が日本の国の経済社会の中に毛細管の先の先までしみ込んでおる、それが突然、税制がきれいになったがために歳入がすっと減ってぱっと切られた、これは国民にとっては大変なパニックでございます。ある意味では、野党四党の皆さんに、この方々はきっといい人だ、深い考え方があるんだ、その思いにおいては、国民に対する思いやりは大変なものだということでついていった、濃霧の中へ行ったら途端に大きながけがあった、これでは国民はその段階で政治不信に陥っても困るわけでございます。
　そういった意味合いで見てみましたら、税制改革法の場合は、第四条の第二項のところに「今次の税制改革は、」「国及び地方公共団体の財政運営に基本的に影響を与えることのないよう配慮して行われる」、こういう言葉があって、税制改革は財政運営には大きな影響を与えぬように、そこは配慮してやりますよということが懇切丁寧に書いてある。これなら国民が安心する。ところが、この再改革法というのは何度読んでもそれが出てこない。そこらについてひとつどのようにお考えか、国民は本当に心配して聞いておると思うのです。どうかよろしくお願いいたします。
○神崎議員　税制再改革基本法におきます税収規模の考え方についてのお尋ねでございますけれども、私どもが提案いたしております税制再改革基本法案におきましては、消費税を廃止した後の税制につきましては第四条、第五条で基本原則及び基本方針をお示ししているところでございます。これらを踏まえまして、この税収のあり方、規模につきましても国民税制改革協議会で検討して、平成四年度から実施したいと考えているわけでございます。それまでの税収規模の考え方、これは代替財源につきましての基本的な考え方でお示しをしているところでございます。
　平成四年度から実施されます新しい税制についての税収規模等につきましては、現段階で私どもが言及することはできないわけでございますけれども、政府の「財政の中期展望」によりますと平成四年度で六十三兆千八百億円、平成五年度で六十六兆六千四百億円という展望が示されているわけでございます。これらの「財政の中期展望」で示されている税収を下回るようなことがあってはならない、そのようにすべきであるというふうに考えております。
　実際、私どもが考えております税制再改革基本法案における考え方、所得税を中心にいたしました総合課税の再構築、これを中心とした税制再改革によりまして、所得税の租税弾性値が高いという点もございますし、また昨日の本委員会におきまして経企庁長官が、今後十年間の経済見通しにつきまして実質四％の成長が十分可能であるという御答弁をされていること等からいたしまして、これらの中期展望で示されたところの税収規模につきましては、私どもの税制再改革基本法案の考え方で十分確保できるのではないか、このように考えております。
○真鍋委員　再び再改革基本法の条項によりますけれども、第五条の第二号のところでいろいろ「所得、消費、資産等に対する課税が適正に行われていること。」ということで、これからの段落がいわば税収にかかわるところだろうと思うのですが、イのところで所得税の総合課税ということが一つの大きな柱であるということになっていまして、その柱の一つが、一つといいますか大事な柱が納税者番号制度の導入だということでございますけれども、それには慎重にいろいろ条件がついておる。国民のプライバシーの保護に十分留意する、国民の勤労意欲が損なわれないように総合課税というようなことでございまして、これが協議会の方で、わずか一年ぐらいでこんなものができるかどうか。
　例えば納税者番号制度一つとりましても、これはまず今何にもそういうのかないのですから、いきなり付番していかなければいかぬ。これから番号を与えていかなければいかぬ。しかもこれは一年だけ取引が起こったりなんかするわけじゃないわけですから、それだけとらえるのじゃないのですから、五年、十年、二十年、三十年とやっていかなければいかぬ。しかもそれも、これは恐らくお聞きしなきゃいかぬでしょうけれども、納税者番号というからには税務用にだけ用いるということでしょう。恐らく国民の皆さん、納税者の皆さんにとって、重い重い番号になります。
　それを一部の心ない人たちのためにずっと国が何十年にもわたって、あるいは国民がその重荷をずっと耐えて、ほとんどの善良な方々が重荷に耐えて付番をされていく。その効果があるのかどうか、メリットがあるのかどうか、コスト対効果の関係で、それでやっていけるのかどうかという話は当然大きな議論になってなかなかまとまらぬと思いますが、しかしそれでも、これで税収が上がったとしましょう。しかしいかほど上がるものだろうか。今消費税で欠陥するのは、平成二年度で六兆六千億くらいになるのでしょうか。それを何とか埋めていかなきゃいけない。自然増収は大きな代替財源項目でしょうけれども、国民の多くの皆様から見て、それが年がら年じゅう続くようであったら、大蔵省の歳入見積もりはちょっと首切ってもらわなければいかぬ、申し上げればそういうことになるわけでございます。
　それからロの、経済取引の国際化や云々の話も「法人税体系の適正化」となっていますが、これまでの議事録を拝見いたしましても、どう考えても三七・五％よりは、それは四〇に上げるかどうか知りませんけれども、それ以上上げるという雰囲気はどこも出ておらぬ。そう増収になるとは思えない。それから土地関係の課税についても、これは国民がどのように反応するかでしょうが、常識的には大きな税収項目にはならない。そうすると、結局ニのところに行ってしまう。「サービス、流通等に対する適正な課税の在り方について検討を加え、その結論を得ること。」こういうことになってくるわけだと私は思うのです。
　時間が初めと終わりで詰められるので、もうあと五分だというので話になりませんけれども、しかしちょっと済みません、うろたえますけれども。
　それじゃ、とりあえず取り急ぎ、脈絡がないが、ニのところでちょっと教えてください。ごめんなさい、その前の条項で、第一号のところで企業に対する課税における各種の特例を要するに抜本的に整理合理化する、こうなっておるのですが、具体的にはどんなことでございましょうか。時間がないので、一言、二言で結構ですから。
○中野議員　お答えいたします。
　先般も町村委員の方から、企業に対する法人税、特別償却だとか準備金だとか税額控除及び所得控除とかいろいろあるけれども、どれがよくてどれが悪いんだ、具体的に述べろというような御質問がございました。
　私どもは、一つ一つのその政策目的から考えますと、全部それぞれいきさつがあって設けられているものですから、それが不必要だとは申し上げません。しかし、時代の変化や、そしてまたそれぞれの政策目的が達成されているかどうか等において洗い直すことが必要であろう、また、そういう税制上の問題ではなくて、例えば助成措置を講ずるとかというふうな転換も必要であろうというふうなこと等を考え合わせまして、トータルとしてその存否について全部洗いざらい俎上にのせて論議すべきであろうというふうに考えまして、税制再改革基本法案にも幾つかの事例を挙げながらその是非について論議をするというふうに記載をさせていただいておるわけであります。
○真鍋委員　ということは、整理合理化となっておる以上は、これ以上ふやしていくという考え方はないんですょね、いかがでしょうか。企業に対する特別措置をふやすつもりはないのでしょうね、整理合理化となっている以上は。
○中野議員　何というのでしょうか、無原則にふやそうなどという気はありませんけれども、しかし時代の変化において必要になってくるものも、これからどういうものが出てくるかわかりません。しかし、それぞれそれらの問題につきましては原則があるわけでありまして、課税ベースを狭くして税収を少なくするとか、特定産業を優遇して企業間の税負担の公平を損なうとか、それから産業の育成保護をやり過ぎますと貿易摩擦の一因になるとか、いろいろ原則があるわけでありますから、それらに照らし合わせながらその判断をしていきたいというふうに考えておりまして、整理合理化とは、言うならばスクラップ・アンド・ビルドであるかもしれませんし、それらのことを固定的に考えているわけではありません。
○真鍋委員　それでは伺いますけれども、二号のニの個別間接税の整理合理化というのはどういうことですか。まず個別間接税の意味合いがよくわからないのですけれども、同時に整理合理化について。
○中村（正男）議員　端的にお答えいたします。
　消費税を私どもは廃止をするわけでありますから、当然現在あるそれぞれの個別間接税を対象にいたしまして検討をし直すというのが一つであります。
　それから、それではそれ以外にどのような個別間接税が想定されるのかということになりますが、これは税制改革の基本原則をもちまして、直接税を主とし間接税を従とする、こういう考えに立ちまして、あるべき姿としては税制全体のあり方から検討を加えてまいりたい、かように考えております。
○真鍋委員　法律用語としての整理合理化というのは一体何を意味するのか、しっかり御議論させていただきたいと思いましたが、時間に追われまして中途半端になりました。この話は詰めようにも詰める時間がありませんので、そろそろ私の思いを一言述べさせていただきたいと思うわけでございます。
　私が質問に立たせていただく以上は、私が消費税に対してどういうことを選挙中に言っておったかお調べだと思います。実は私は、撤廃的見直し、こう言っておったわけでございます。御存じだと思います。なかなか苦しい選択でございました。しかし私は、二月の十日に公認をいただいて自民党となったわけで、選挙戦の始まりは、とにかくまだまだ無所属でございました。
　しかし、私が撤廃的見直しと言ったのは実は思いがありまして、大体税金というものは、税務職員の数を見ていただいたらわかりますように、国税職員で五万人、地方の税務職員で大体八万七千人かそのあたり、十四万人しかいない。一方で六十兆の国家予算を配賦し活用していく一般行政職員というのは、国で百十万、地方で二百四十万、合わせて三百五十万おるのです。したがって、税というのは基本的には申告納税を基本とし、簡素であって、できるだけそこでの思いやりというのは最小限にとどめて、そのかわり歳出でしっかり見ていくというのが基本ですから、広く浅くという消費税の物の考え方というのは、複税制度のもとでは極めて適当であり、かつ時代感覚としてもどうしても必要なものだと私は思っております。しかし、これが外税になったがために、日本最大の、かつてない直接税として国民に映ってしまった。これが内税であったらそんなことはなかったのでしょうが、外税が奨励されて、結果として直接税になってしまった。それだけに反発も強かったし、私どももつらい思いをいたしたわけでございます。
　そういう中で、税では特例でございますけれども、やはり思いやりというものは、税の世界でもこの場合はどうしても入れていかないことには、国民が政治家に対して、議会政治に対して不信を持つようになっては困るということで、何としても国民の最小限の必要物である食料品であるとか医療であるとか、あるいはまたどうして授業料は非課税で入学金は課税かというような、これは税のプロならすぐわかる理屈ですけれども、一般国民にはわかりにくい、そういったことはとにかく認めていこうじゃないか、入れてほしいという思いが、撤廃的見直しの撤廃的であり、かつまた税収というのは福祉に使っていこうということで、苦しい中で撤廃的見直し、こう言ったわけでございます。
　そういう中で、晴れて自民党に入れていただきましたら、早速にこのようなすばらしい、私の思いのとおりの修正案が出てきたということでございまして、私としてはこれはぜひとも、公約ともかかわりあり、どうかひとつ寛大なる御同情をちょうだいいたしまして、どうかこの難しい糸を何とかお互い苦心に苦心を重ねて、一億の国民が期待しておるわけですから、どうかひとつ糸をつなげていただいて、私の公約を無にしないように切にお願い申し上げまして、質問を終わります。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて真鍋君の質疑は終了いたしました。
次に、江田五月君。
○江田委員　撤廃的見直しの真鍋先生の時間を圧縮をしたようで、大変申しわけありません。
　提出者の皆さん、大変御苦労さんでございます。本当に大型の審議で、連日七時間ですか、土曜日も、これは公聴会ですが、こういう時間短縮の世の動きに逆行するかのごとき大変な審議でございますが、しかしこれももちろんやむを得ません。ひとつ大いに頑張っていただきたいと思っております。
　一般質問においても、私どもまで質問の時間をお与えくださいました関係の皆さんの御配慮に心から感謝を申し上げる次第ですが、しかし質問時間二十分ということでございまして、余りあれこれと議論を広げることができないので、その点、私の思いもひとつ御理解をいただきながら御答弁いただきたいと思います。
　この特別委員会、画期的な論議だったと思います。消費税廃止関連法案、提出者の皆さんの方からお出しをいただいて、私も賛同者の一人として、 微力ではございますがその審議と成立のために努力をしてきたつもりでございます。一方で政府の方から現行消費税の見直し法案というものが出されて、この二つのものがこの委員会で並行して議論された。どちらが本当に今の国民の願いにしっかりこたえるものなのか、どちらが本当に問題をより鋭くえぐって再改革の実をなさしめる方法であるのか、こういうことの議論がそれなりにできてきたと思いますし、また、この間の議論、本当にあらゆる論点にわたって議論が展開されました。
　その中で、単なるすれ違いでなくて、与野党の間にある種の共通の認識もできてきている。今の消費税は相当メスを入れなきゃいかぬ、私たちはもちろん廃止をしてこそ初めて本当のメスが入るという立場ですが、廃止というのはどうもという皆さんでも、相当のメスを入れなきゃいかぬという認識が広がってきているような気がいたしますが、こうして廃止、見直し両法案を並行して議論をしてきた、このことの意義を一体提出者の皆さんはどう判断をしていらっしゃるか、これを伺いたいと思います。