Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　今の事件などというのは、千枚通しなどちらちらさせたということだけでも、これは直ちに告訴をするというぐらいの毅然たる態度をとるのが当然だと私は思いますし、今からでも私は厳しく対処していただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。こういうふうに最高幹部の人たち自身が非常に甘い態度をとっているから、常識では考えられないような鉱害ボスをのさばらせるという現象も起こってくるんじゃないでしょうか。
　私が最初に取り上げた例の金田町というところの長浄寺の問題にしても、最初の査定が一千五百万だったものが十倍にもはね上がった。これは私も実際に行ってみなければと思って行ってみたのですけれども、これはとても一億五千万円かかるような工事じゃないですよ。ケヤキの木などは、一緒に宮大工の人にも行って見てもらいましたけれども、これはその木自身がどこにでもあるようなものだ。現にもう一本ゆがんでいるものもあるのですから。こんなお粗末な状態。この間私への答弁の中では、彫刻なども大変金がかかっているということだった。行ってごらんなさい。その彫刻は古いものを洗ってはめてあるのですよ。筑豊は洗う水も高いということで今問題になってはいるけれども、幾ら何でもちょっとこれはひどい。これについては大体主役の人物が逮捕されたりしているから、そういう意味で勝負あったと私は思うので、これは言いません。
　しかし、すぐ近くに「貴ノ花」という料亭の問題が起こっている。このことについては、私、ちょっと一言言いもし、また姿勢もただしておきたいと思うのですけれども、この「貴ノ花」については、すぐ横手のところががけになっている。これが鉱害で崩れかけたというので、その擁壁の工事が鉱害認定をされてやられるようになっているわけですけれども、その工事のためだということで、店をほかのところに移して今仮店舗で営業をやっているのですが、驚いたことに、その仮店舗というのは全然許可も何もとらずに勝手につくってしまっているのですよ。それが億という単位の工事だというふうに私を案内してくれた事業団の人も言うのですね。そんな高い仮店舗を許可も何も受けずに勝手につくってしまった。まさかこれを今のような状態のもとで追認することはなかろうと思うのですけれども、これはどういうふうに、だれもが納得できるような形で決着をつけますか。
○檜山政府委員　今、先生御指摘の「貴ノ花」関係の鉱害復旧でございますけれども、この復旧計画の認可というのは土どめ工事でございまして、仮店舗につきましては、通産局が実施計画を認可していないということでございまして、この新聞に報道されている店舗は鉱害復旧手続上の仮店舗と認めておりません。今後この事実関係を調査しまして、事前着工に当たるかどうか、いろいろ十分検討して実態に即した措置を講じたいというふうに考えます。
○小沢（和）委員　これは今私がここで初めて問題にしたのじゃないのですね。この前の五月の段階で、私それも言おうかと思うぐらい当時から既に問題になっておったのです。それが今でもまだそういう出発点みたいな御答弁であるということは、私は甚だ残念だと思います。
　そこで、具体的な問題で若干お尋ねをしたいと思うのですが、これからは姿勢を正していきたいということで、交渉ルールの問題とかあるいは委任状とか、いろいろ改善すべき点が指摘をされまして、既に中には具体的に実行に移されたものもあります。私は、そのこと自体はあなた方の努力として評価もし、それでどういう成果が上がるかを見守っておきたいと思いますけれども、この中でほとんど問題になっておらないんじゃないかと思うことの一つに、同和諸団体の要求などに対する対処方針、これがあるんじゃないかと私は思うのです。
　今、この鉱害ボスの策動などが同和諸団体などの問題などと絡んでいるというようなことを盛んに地元でも報道されておるのですが、こういうようなことに関連して、対処方針について再検討をされるというようなお考えはあるのかないのか、はっきり答えてください。
○檜山政府委員　今回の一連の問題は、鉱害復旧を実施するに当たっての職員の対応と業務運営のあり方に若干反省すべき点があったというふうに考えておりまして、そういう観点から、今各般にわたっていろいろと見直しをし、改善策を講じてきておるところでございますが、その改善策の中で、陳情者あるいは被害者、そういった方々と対応していきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、私が今具体的に挙げたような同和諸団体の要求などに対してどういうふうに対処をしていくかということについては、全く反省すべき点はなかった、問題ないという考え方に立っているわけでしょうか。
○檜山政府委員　全く反省すべき点がなかったかどうかというふうに言われますとあれですが、私は、基本的には反省すべき点はないんじゃないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　ここに、ことしの五月十七日付の朝日新聞の切り抜きがありますけれども、これによりますと、昭和五十五年の八月五日及び七日に、当時の福岡通産局長あるいは事業団九州支部などが同和団体に対して一つの約束をしたということが報道されているのです。
　これを見ますと、いわゆる有資力の鉱害で、会社がそれを鉱害だと認めることを拒んだ場合には国が面倒を見ましょうという約束をしたということが報道されているのですね。私どもは有資力の鉱害復旧が非常におくれているということは憂慮をしておりますし、それを促進すべきだという立場には立っておりますけれども、同和地区だけこの有資力について鉱害復旧を国が、会社が拒んだ場合は面倒を見るというのは、これは今の法律から見たら、法律を曲げた運用ということになるんじゃないかと思うのです。こんなことが、いわゆる差別発言を追及されておわびをしたという確認書の内容の一部として許されるものなのかどうか。
　私は、謝るということとこういう約束をするということとは全く次元の違う話じゃないかと思うのです。こんなことが事実あったのかどうか、今でもこういうような立場で行政をやっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○檜山政府委員　今の点につきまして、有資力の企業が被害を認定しない場合に国が責任を持って復旧するというような一般論としての表現でありますと、これはそういうことはできないわけでございまして、たまたまこの地区は、有資力企業の鉱害賠償義務の消滅を認めて、そして残された無資力企業の賠償義務が存在するというような事実確認のもとに、現行法の枠内で処理できる、そういう事案であるという判断でもってこの地域の鉱害復旧を進めるということになった経緯がございまして、一般論で先生御指摘のようなお話をされますと、それはできませんということになるわけでございまして、全く有資力の企業の被害が復旧されない場合、国が責任を持ってということはあり得ないことでございます。
　それから、この地域がどういうふうな地域かというのは、私ちょっと確認しておりませんが、約束というお話がありますが、この事案に関しましては、いろいろと話し合いがなされて、席上、口頭によっていろいろと話がまとまったというふうに聞いております。
○小沢（和）委員　今、何かそれはもう有資力ではなくなったということを確認して、そこに対していわゆる鉱害復旧がやれるように道を開いたのだというふうに言われましたけれども、この新聞報道を見ますと、福岡通産局長が五十五年八月五日にこういう文書を取り交わしているというわけですね。「賠償義務者（炭鉱会社）から被害者に対し、鉱害賠償責任がないことを確認する訴訟の提起があった場合、国が取り下げさせる。取り下げに応じず、住民が敗訴しても国が責任を負う」との見解を当時の筑豊の鉱害被害者組合と取り交わした。これを確認する形で事業団が実行を約束したとなっているのですよ。
　そうすると、これは相手の会社が自分に損害賠償の責任があるかどうかを争っているケースでしょう。あなたが言われるように、それが無資力だということになった場合の話じゃないのですよ。違いますか。
○檜山政府委員　有資力が無資力になったということではございませんで、有資力企業の賠償義務の消滅ということがありまして、残された無資力企業の賠償義務が存在している、こういうふうな事実確認から、現行法の枠内で処理し得る事案である、こういうふうに判断をしたわけでございまして、他の地域について同様の方針で臨むということを約束したわけではございません。
○小沢（和）委員　じゃ、このことについてはその程度にして、私が言いたいのは、そういう部落解放同盟とかその他いろいろな名称の同和団体が、しばしば暴力的な集団交渉を糾弾とかいうような名前でやったりして、途方もない約束をさせる。とにかく同和という名前を掲げれば何でも言うことは通るという気風ができ上がっているという土壌の上で、この前逮捕されたあの飯塚の土建会社の社長である松岡などというのが甘い汁を吸うような状況が生まれたのではないですか。
　この人物は、一方で全日本同和会飯塚支部長という看板も掲げて、この地域の同和地区だけでなく広く飯塚市の相田という地域一帯を自分の縄張りのようにして、自分がうんと言わない限りその辺では鉱害の復旧はさせぬ、やるからには全部おれのところでやるんだ、こういったようなむちゃくちゃなことをまかり通らせておったわけですね。こういうような人物が横行するという背景には、今私が言ったように、同和という名前で持ってこられるとあなた方が何でも言うことを聞いてしまうという状態があったからじゃないか。
○檜山政府委員　同和であるがゆえに同和の主張されることを聞かなきゃならないということはございませんで、あくまでも現行法内あるいは基準、そういったものに照らしてできるものはできる、できないものはできない、こういうことでやってきておるわけでございます。
○小沢（和）委員　じゃもう一つお尋ねしますけれども、ことしの五月三十一日というのだから、これもごく最近ですね。部落解放同盟川崎町連絡協議会というところが、通産局あるいは事業団などと鉱害復旧の問題について交渉を現地で行っております。
　この交渉の経過を解放同盟が文書でまとめてあるものを私たまたまいただいたのですけれども、これを見ますと、要求の第一項に、「地対法期限内に鉱害復旧を完了するための予算配分を行え」ということが書かれております。具体的には、その中の質疑応答で、「五十九年度は五十八年度の倍増の実施が必要だ」、つまり、予算を倍つけろということを要求しているわけですね。私は、今のような状況の中で倍も予算をつけるなんというのは、本当に途方もない要求じゃないかと思うのですが、途方もない要求だと言ってあなた方が対応したということは、どうもこのまとめた文書の限りではうかがえないのです。
　どういうふうに対応したかというと、通産局の菅さん、これは計画課長のようですけれども、「予算は窮迫しているが、効率的活用により期限内完成に努力する。」ということで、最大限にこの要求に前向きで対処をするという姿勢を示しているのです。それから先のやりとりをずっと書いたものを見ると、後の方になりますと、鉱害課長が、「期限内の完全復旧を約束する。各年度の実施計画を年度初め具体的数字により提示する。」提示する先というのは同盟なんだと思うのですね。ということで、もう全面的にこの言い分を認めたという議事録になっているのです。これは事実でしょうか。
○檜山政府委員　ただいまの議事録については私ども承知しておりませんが、この問題は、同和家屋の復旧がおくれますと、旧産炭地域におけるさまざまな地域改善対策事業の円滑な実施に影響を及ぼすこと、それから住宅の新築、改築等の際の資金の貸付事業というのがございますが、これが地域改善対策事業の一つとなっておりまして、そういうふうな背景から、地元市町村を中心に同和家屋の鉱害復旧を地域改善対策特別措置法、通常地対法と言っていますが、この期限内に終了してほしいという要望が極めて強うございます。
　地対法によれば、国は「地域改善対策事業を迅速かつ総合的に推進するように努めなければならない。」というふうに規定されておりまして、この法律の趣旨に基づき、通産省としましても、同和家屋の鉱害復旧を地対法の期限内に終えるべく最大限の努力を払うことにしているわけでございます。御承知のとおり、地対法二条二項には、国は「地域改善対策事業を実施するに当たっては、対象地域とその周辺地域との一体性の確保を図り、公正な運営に努めなければならない。」という規定もありますが、また、「国民は、地域改善対策事業の本旨を理解して、相互に基本的人権を尊重するとともに、地域改善対策事業の円滑な実施に協力するように努めなければならない。」二条三項にこういうふうに規定がございます。これらの規定を十分考慮に入れて制度の運用に当たってまいっているところでございます。今後とも、このような考え方で復旧対象の選定を行うよう、事業団等を指導していきたいと考えております。
○小沢（和）委員　いや、地域改善対策の法律があることは私も承知しておるのですよ。だから、それについての一定の配慮が必要になってくるということは、私はまるっきり否定をしているわけじゃありません。しかし、ここでは最大の努力からさらに進んで、その期限内にやることを事実上約束したようになっているのですよ。だから、そういうようなことを約束した事実があるかということをお尋ねしているのです。正確に答えてください。
○檜山政府委員　先ほど申し上げましたように、地対法の期限内に終えるべく最大限の努力を払うというような指導をしております。
○小沢（和）委員　その場合、今まで私は、鉱害復旧の三原則として、危険度の高いもの、それから公共物件、それから認定順、こういうことで工事が進められるものというふうに理解しておりましたが、この議事録のメモを見ると、その菅さんという方が予算配付の順位ということで言っておられるのは、第一番は危険度を挙げているのですけれども、二番目に同和関連、三番目に公共物件ということを言われているのです。私は、二番目に同和関連が来るというような順序についてはこの会議録のメモで初めて承知をしたのですけれども、これは私が最初に申し上げた鉱害復旧を決めていく場合の今までよく言われている三原則とはどういう関係になるのか。これを修正したということに当たるのですか。
○檜山政府委員　復旧順位を決める場合、先生御指摘の三つの要素が非常に重要な要素となっております。第一に危険家屋、危険の度合いといいますか、それから第二に公共事業関連家屋、第三に認定の古い順、この三つの重要な要素をベースとしまして復旧の順位を決めていくわけでございますが、公共事業の中には道路改良事業等の地域改善対策事業としての公共事業がございまして、これらの実施に支障を生ずることのないように取り扱うことにしておるわけでございます。
　同和家屋につきましては地域改善対策事業としての住宅改良事業融資制度が利用可能でありまして、この地域改善対策特別措置法の期限内にこの融資制度を利用したいという鉱害被害者に対して、地対法の趣旨を考慮すれば、できるだけその要求を実現していくことが適当ではないかというふうに考えて、これらを含めて公共事業関連家屋と同様の性格を持つものというふうに考えております。
○小沢（和）委員　いや、だから問題は一般の地域とのバランスだと私は思うのですよ。例の同特法が地対法に切りかわっていったときにも、その周辺とのバランスということを配慮しなければならないということが法律の、私、今条文を持ってきていませんけれども、文言の中でもそれは言われたはずだと思うのです。
　それからまた、最近六月十九日に地域改善対策協議会が「今後における啓発活動のあり方について」という同和行政の進め方についての意見を具申してきておりますけれども、これを見ましても、「行政機関の中には行政としての主体性の欠如から民間運動団体の要望をそのまま施策として取り上げるものがあり」というふうに、従来のやり方についての批判をしているくだりがありますし、また、「環境改善のための事業量の拡大が他の施策の拡充整備を抑制したり、周辺地域の状況に比べて不均衡を生じさせる等そこに摩擦を生ずる事例もあった。」というようなことも指摘をされているわけです。
　だから私は、今の川崎地区の解放同盟の皆さんが、それは運動体としてはそういう要求を出すかもしれないけれども、現在の客観的な情勢の中で考えてみれば、五十八年度に比べて五十九年度は倍にしてくれ、そしてこの地対法が終わるあと二年何がしの間には全部終えてしまってくれ、こういうようなことについて、それはもうごもっともです、最大限努力をしますというような姿勢では私は正しくないんじゃないかと思うのですよ。
　これが本当に一般の人たちの納得を得られますか。これをもし本当にやるということになったら一般の地域の人たちは相当に抑えられるという事態が生まれてくるんじゃないですか。それともあなたは、今までの、あるいは今回のこの問題をめぐって、何の問題もなかったというさっきの姿勢を貫くことができますか。
○檜山政府委員　この問題につきましては、あくまでも地対法の期限内に終わるべく最大限の努力を払うということでありまして、先生御指摘の「周辺地域との一体性の確保を図り、公正な運営に努めなければならない。」ということも考慮しなければなりませんが、同時にまた、国民としてこの地域改善対策事業の本旨を理解して、事業の円滑な実施に協力するように努めなければならないという規定もございますので、その辺を勘案して私どもは進めているところでございます。
○小沢（和）委員　この問題ばかりやっていると時間がなくなってしまうから、あと、ほかの問題についても若干お尋ねをしておきたいと思うのです。
　改善策がいろいろ示された中で、中には誤解やら誤った報道やらもあるように思うのです。例えば認定以後は委任の効力を認めないということが言われておりますが、そのことをもって、だから陳情も含めて認定以後のことについては一切話を受け付けないというふうに報道した向きもありました。これについては、陳情についてはまじめなものならば積極的に聞くという姿勢であるというふうに私は非公式には聞きましたけれども、この場所で改めてその点を明らかにしていただきたいと思うのです。
　それから、縦割りの問題が先ほどからいろいろ言われております。私は、縦割りはやめなければいかぬ、というのは、この縦割りという制度を鉱害ボスがフルに使って、ここで食い込んでくるわけですね。だからこの縦割りについてはきっぱりやめなければいかぬと思うのですが、先ほどからのお話でいくと漸進的に廃止に持っていくというお話でした。漸進的といいますけれども、この鉱害復旧自体がもうあと七年何がしなんですよ。だから、一体何年ぐらいでこれをきちっとさせる立場であるのかということも伺っておきたいと思います。
　それから、余り議論にならなかったかもしれませんけれども、長年その指名の登録をしておっても、全く声もかからないという建設業者が大部分なんですね。それはあなた方も御存じだと思うのです。だから、こういう業者の人たちからは、せめてまともな競争入札の機会を与えてくれ、それから、筑豊ではこの鉱害復旧というのは非常に大きな事業の分野ですから、みんなが公平に仕事の機会を得られるようにしてくれというのは強い要求ですね。鉱害ボスを排除するというのだったら、こういう業者の切実な声にこたえるということもこの機会にお約束をいただきたいと思うのです。
○檜山政府委員　まず第一点の委任状の効力でございますけれども、これは鉱害認定申請まででございます。認定までではございませんで、鉱害認定申請まででございます。あとは陳情に関しましてはこれは別でございまして、陳情ルールの中で陳情していただくというふうにしていきたいと思っております。
　それから、現在この縦割り工事、かなりありますが、これを段階的に減らしていきたいということで、ちょっと今めどはいつまでということはお答えできません。なるべく早く――早くといっても一年で終わるわけじゃありませんけれども、なるべく早い時期にこれは解消していきたいと考えています。（小沢（和）委員「およそのめどを示しなさいよ」と呼ぶ）七年の期間があるわけですが、その七年の期間の終わりの方じゃなくてこれを解消したいというふうに考えています。
　それから、第三点の指名登録の問題でございますが、これは指名基準につきまして今検討中でございまして、先生御指摘の点も踏まえて検討していきたいというふうに考えています。
○小沢（和）委員　それから、逮捕者が出、また関係の書類が押収されたために現地でいろいろ困っている問題も出てきているわけです。それは、既に五十八年度に発注されて工事が完了している分についても完工検査もできない。したがって代金の支払いができないということで、中には倒産第一号だというようなこともこの間新聞に報道されるというような状況になっております。こういうようなことをどうするか。
　それから、今私は縦割りは廃止すべきだと言ったのですが、現実問題として縦割りの発注が行われて、したがってこれは五十九年度にいわば本体に当たる部分の注文が当然あるというのは、今までのしきたりからいくとそうなるわけですね。だから、それを当て込んで工事を進めているけれども、しかしこれは、正式の発注がこういう中でできない、その点でも非常に困っている。さらに今年度の二次分、三次分、こういうようなものについてもめどが立たないで困る。だから、さっきもお話がありましたように、もう建設業者の中には働いている人たちを首を切ったりするというような非常に深刻な事態も生まれているわけですね。だから、こういうような困っている人たちを救済するためにも、ここではっきりそれぞれについていつごろどうなるかというめどを示していただきたいと思うのです。
　それから、警察の方にもお越しいただいておりますから、この機会に一つお尋ねしたいのですけれども、関係書類が押収されているためにこういうような仕事がはかどらない、どうしようもないということも、私ども行くというとよく聞くわけです。そうすると、事件に関係のない業者や被害者の人たちがいわばとばっちりを受けるような格好になっている。これは何とか最低限で救済されるように、警察としても本当に被疑事件について立証する上で必要な書類とそうでない書類と大急ぎで分けて、それ以外のものは仕事ができるようにすぐ返すというようなことも私はぜひやっていただきたいということを考えているわけです。この点についてどうかということもお尋ねをしたいと思います。
○檜山政府委員　五十九年度の発注関係につきましては、今関係書類を多数押収されているという状況でありますが、五十八年度部分認可の分でございますが、これは五十九年度、七月二十日ぐらいにできるのではないか。それから、既に完了届けが出ているものがありまして、かなり検査済みの件数がふえております。未検査の分につきましては七月上旬から本格的にやっておりまして、月内に終わらせたいということで相当ここに人をつぎ込んでやっている状況でございます。
○上野説明員　お尋ねの件につきましては、一般的には、従来から御承知のとおり必要がなくなりました場合にはそれら書類を速やかに還付しているところでございますが、還付される以前に押収された側で必要となった書類等につきましては、コピーをとっていただくというような措置もとっているところでございます。
　なお、御指摘のことにつきましては福岡県警察によく伝えておきたいというように考えております。
○小沢（和）委員　では、時間が来たようですからこれで最後にしたいと思いますけれども、私も現地を回ってみて、これがきっかけになって大蔵省などに予算に大なたを振るわれてはたまらぬ。だから、姿勢を正すべき点は正すけれども、むしろ今必要なのは予算の増額ではないか。実際いろいろ聞いてみましても、まだまだ、申請をしてはいないけれども復旧をしなければならないというような鉱害物件はたくさんあるわけですね。私どもが聞くところでは、本省などでは家屋では二万軒ぐらい未復旧があるだろうというふうに言っているようですけれども、しかし、現地の役所の関係者などと雑談していると、いや、三万軒以上あるのじゃないですかというような話がそういう関係者の方からも出てくるぐらいなんですね。ですから、私は、予算を減らすどころか、積極的にふやすように御努力をお願いしたい。
　また、そのための事業団の執行体制ですね。これも私、組合の関係者などにも伺ってみたら、四十時間ぐらいの残業というのはもうごく普通だ、こういうような話ですね。しかも、そういうような人たちの中には臨時とか嘱託とかいう身分の不安定な人たちもいて、将来の保障は一体どうなるかという状態、これではこんなに大変な仕事をさせられていて意欲がわいてこないと思うのですね。だから、こういうような問題についてもさらに努力を願うという点で、大臣の決意を伺って終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　鉱害復旧対策の予算につきましては、十分これを確保いたすように最大限の努力をいたします。
　なお、この仕事に支障のないようなことにつきましては、万全を期しまして指導をいたす所存でございます。
○上坂委員長　以上で本日の質疑を打ち切ります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時四分散会
昭和五十九年七月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　草野　　威君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　松田　九郎君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　三池　　信君
　　中川　昭一君　　　　三ッ林弥太郎君
　　古屋　　亨君　　　　　塩島　　大君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　　古屋　　亨君
　　三池　　信君　　　　　左藤　　恵君
　三ッ林弥太郎君　　　　　中川　昭一君
　　　　—————————————
七月六日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（矢山有作君紹介）（第七三五四号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（矢山有作君紹介）（
　第七三五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　まず、大蔵委員会に対し、連合審査会開会申し入れについてお諮りいたします。
　ただいま大蔵委員会において審査中の内閣提出、たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案について、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、逓信委員会に対し、連合審査会開会申し入れについてお諮りいたします。
　ただいま逓信委員会において審査中の内閣提出、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案についで、連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、大蔵委員会との連合審査会の開会日時等につきましては、大蔵委員長と協議の上、逓信委員会との連合審査会の開会日時等につきましては、逓信委員長と協議の上、それぞれ決定いたしますので御了承を願いたいと存じます。
　次回は、明十二日正午理事会、午後零時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十二分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月十一日（水曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中村　正男君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　松前　　仰君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　橋本　貞夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計量
　　　　　　　　計官　　　　　　日高　壮平君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日体電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　児島　光雄君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君

委員の異動
七月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森中　守義君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　森中　守義君
　　　　―――――――――――――
七月六日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願（永井
　孝信君紹介）（第七三一八号）
　同（伊藤忠治君紹介）（第七三四八号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（阿
　部未喜男君紹介）（第七三一七号）
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（矢山有作君紹介）（第七三七四号）
同月十日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願（伊藤
　忠治君紹介）（第七三九七号）
　同（富塚三夫君紹介）（第七三九八号）
　同外一件（薮仲義彦君紹介）（第七三九九号）
　同（草野威君紹介）（第七四七九号）
　同外一件（中西績介君紹介）（第七五八六号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願外二
　件（武部文君紹介）（第七四八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松前仰君。
○松前委員　今回の法律案についていろいろ質疑が続けられてきておるわけでありますけれども、私は聞いておりまして、やはりどうしても自由競争といいますか、そういうものにこの電気通信をさらすということが非常になじまないという感をいよいよ深めざるを得ないという感じがしておるわけでございます。例えば背広だとか商品、そういうものの自由競争という例も出たかのように思いますが、それに対してこの電気通信というのは全然違う、異質のものであると私は思うのです。背広とか商品とかそういうものは非常に短命ですから、常に自由競争を行うことができる、こういう点がございます。
　ところが電気通信の場合は、第一種にしても何にしても一回こっきりの、一回だけの競争しか行われない。しかもそれが初期である。後は独占みたいな形になる、その競争に勝ったものが。そういう格好になるところが大きな違いではないだろうか。だから一概に競争原理にさらすことについて、これは普通の市場に出回っているものと対比してみると非常に違う性質のものであるから、その辺をちゃんと考えて法律を直すなら直すというような形にしていかなければならぬだろう、私はそういうふうに思っておるわけであります。確かに今の電電公社の制約が多過ぎるという点については認めざるを得ないわけでありまして、そういう点については改善をすればいいのであって、ただその先に競争原理を取り入れるという点がどうしても納得がいかない、そういうことを常に頭の中で考えておりまして、その辺が疑問になっておるわけであります。
　しかしながら、この法律が出てきてこうやって審議が進められておるわけでありまして、この法律自身について、それじゃ具体的に一体どこかこのまま打っちゃうとまずいかという点についてもやっておかなければならぬということで、きょうはその辺を少しやらしてもらいたいと思います。前に議論が出ておったことも再び出てくるかもしれませんが、その辺については御容赦をお願いしたいと思います。とにかく時間が非常に少なくて一人だった三時間という中でもって本当に審議がきちっとできるかどうか、非常に私は危惧を感じておるわけでありますけれども、急いでやらざるを得ないという状況なので、やらせてもらいたいと思います。
　そこで、この事業法の方でまいります。事業法の方でまず省令とか政令についてはこれはいろいろわからぬ点がたくさんあるのでありますけれども、今はちょっとそこを外したそれ以外のところで御質問をさせていただきたいと思います。
　事業法第七条に書いてありますところの「利用の公平」というところでありますけれども、ここでわざわざ「不当な差別的取扱い」という言葉が出でまいります。「不当な」という言葉が出てきておるのですけれども、これはどういう意味でしょうか。
○小山政府委員　電気通信事業のように公共的事業において不当な差別的取り扱いが許せないということは言うまでもないのでございますが、特に電気通信事業によって不当に差別されると社会的活動から締め出される結果となるというようなことがありますので、第七条において明記しているところでございます。ただ、御質問は不当ということ自体が大体差別と重複するのじゃないかということのように受け取ったわけでございます。
　これは要するに特定の利用者を正当な理由なく差別して取り扱ってはならないという趣旨でございまして、例えて申しますと、正当な理由というようなことを考えてみますと、福祉電話、こういったときは一般の利用者とは異なった料金でこれは差別しておりますが、差別というのは逆の意味になりますけれども、これはやはりほかの利用者の犠牲において福祉のための電話等をカバーしているわけでございます。ただしかし、そういったときには合理的な意味での区分を設けたものとしてこういったものは差別の中の不当な差別ではない、こういうような考えでございます。
○松前委員　まあこれについて多く議論したくないのですけれども、「不当な差別」、そういう言葉が出てくると不当でない差別というのは一体あるのかというような感じがするわけですね。ですから、「不当な」という言葉は入れなくても「差別的」で十分じゃないだろうか。前の法律はたしかそういうふうになっていたと思うのですけれども、そういうことを申し上げておきたいと思います。
　次に、第十条でございます。「許可の基準」、ここのところでございますけれども、まず第一号ですか、そこに書いてあります「業務区域における需要に照らし適切なものであること。」これは何をもって適切であるか、どういうふうに判断するかという点についてお答えをいただきたい。
○小山政府委員　これは参入を予定している方の提供しようとする役務が質的に当該業務区域の需要と合致しているかどうかということを言うわけでございまして、具体的にはこういうことがあるかどうか現実の問題としてはまた別でございますけれども、言葉として申し上げますと、電話をぜひ引いてほしいという地域においてデータ通信サービスを提供する、こういうようなことになりますと、やはりこれでいきますと、提供しようとする電気通信役務が業務区域における利用者の需要に応じるということにはならないわけでございまして、そういった意味におきまして望まれているような役務の提供をぜひやってほしい。別の意味におきましても、逆のことにも通じるわけでございまして、データ通信を引いてもらいたいということを区域の住民が望んでいるにもかかわらず、電話だけは引くけれども、データ通信はできないよというような、初めから提供するということについては、やはりこれについて第一号で規定しているということでございます。
○松前委員　その逆の方向の意味においては、需要があるにもかかわらずやらせないという点がそれをやらせるというような方向になるということでありますからいいとは思うんだけれども、逆に私たちが心配するのは、非常にニーズがあるというにもかかわらず、この相手ですね、適切なものと判断するというこの許可条件を新電電に課するのか、それとも第二電電、言葉はそういう言葉でふだん言われておりますから、そういうように言いますけれども、それが非常に問題ではないだろうか、そういうふうに思うのですけれども、これは公平にそういうことが行われる保証というものはここからは全然読み取れないのですけれども、その辺はどうですか。
○小山政府委員　この条項は新電電もそれ以外の第一種業者にも全部係るわけでございます。
　ただ先生御存じのことでございましょうけれども、今現在電電公社がやっている仕事、これは新電電になりましたら自動的に仕事は継続されるわけでございまして、新たな許可は必要としないわけでございますので、参考までに申し上げておきます。
○松前委員　この辺はまた後で議論することにいたします。
　次に移りますが、二号の方ですが、「電気通信回線設備が著しく過剰とならないこと。」この過剰という判断はどの辺で線引きをいたしますか。
○小山政府委員　これは事業の安定性の見地から提供の基盤となる電気通信回線設備の量的な適合性を見るものでございます。敷衍して申し上げますと、電気通信回線設備が非常に多くの投資を行って設置されるという特徴を持っております。またそれと同時に、その用途は特定化されまして、例えばそれが不用になって過剰設備であるといっても、撤去にも多額の費用を要するというところから事実上転用が困難であるということがございます。そういたしますと、電気通信回線設備に過剰投資を放置しますと、その費用負担が今度は利用者の料金に転嫁されるということになりかねない。そこでこのような事態を避けるために電気通信回線が著しく過剰とならないような制度としているわけでございます。
　ただ、それでは著しく過剰であるというのは何かということでございますが、これはやはり一般論としてはこのような表現でございますけれども、これは個々別々の具体的な例にのっとりまして、需要の見通しとか市場の規模、当該事業者の採算の規模とか、それから従来行っている既存業者、例えば、今現実の話として電電公社でございますけれども、既存業者の有する既存回線の設備がどうあるかということの総合的な勘案ということをいたしまして、当該事業者の参入により、既存の第一種電気通信事業者の電気通信回線設備をも合わせまして、当該区域または区域全体としての電気通信回線設備の保持が経営上困難となるかどうかということを判断する場合でございます。
　それではなぜこういうことを認可の一つのメルクマールにするかと申しますと、個々の事業者としては適正な判断をした、こういうことでございましても、総体として、例えば電電公社と、言葉は悪いのですが、仮定の言葉でございますけれども、第二電電、第三電電それぞれ自分では非常にいい回線設備、適切だと思っても、総合いたしますとオーバーになってしまって結果的に不用な設備ができるというようなことを防ぐということでございます。やはり判断はその場その場の、先ほど申しました個々別々でないとなかなか判断できない点でございます。
○松前委員　今、最後におっしゃられた個々別々にその場その場での判断、こういうことになりますと、この法律がひとり歩きしていくわけでありますが、今の奥田郵政大臣でしたらおわかりになるかもしれないけれども、これはほかの大臣がなられた場合に、この法律の解釈というもの、それから今の個々の判断というものによって全部決まってしまうということになると、これはいろいろなその人の政治的判断が入ってくる。（「利権が入ってくるぞ、利権が」と呼ぶ者あり）利権が入ってくるのですね。そういう点が非情に心配なわけですよ。
　それから、ここの一号、二号という問題は需給調整というものにもつながっておりますね。需給調整という考え方は、これはそもそも自由競争に反するもので、この辺でもまた矛盾を来している。競争原理に基づいて電気通信を発達させようというようなことに対して、また需給調整というものを絡めてきてということは自由競争に全く反する、矛盾をしているわけですね。矛盾をしたものをこの中にぽこっと入れる。これはますます矛盾になってくるし、先ほど話しましたように政治的な意図というものがすぐにあらわれてくるものでありますから、このところで「電気通信回線設備が著しく過剰とならない」という、過剰というのを数字的にぴたっといけないんだったら、一号、二号という問題は私はあれば害になると思うのですが、どうでしょう。
○小山政府委員　御説非常に適切な御忠告だと思います。したがいまして、この判断を明確化するということはやはり実施に当たってのあらかじめどなたにでもわかるような形での通達とかあるいは実施省令というようなものをつくるとかによりまして、恣意の判断をその場その場でしないんだということが、いろいろ御利用の皆様とかあるいは事業をなさろうとする方がわかるようなもの、これはあらかじめ明確化して、透明度を保つという努力は私どもでしなければならないと思っております。
　それから、先ほどの自由競争と矛盾ではないかということでございますが、ただいま申し上げましたような多量な過剰設備になったときというようなときの利害関係が結果的に利用者にはね返るということのないようなところから許可になっております。許可になるということは、自由競争を、参入を認めたとしてもやはりある程度完全な市場価格ではないということも半面この中で認めざるを得ないのがこの枠組みでございます。したがいまして、法的な枠組みとしては完全市場価格ではない。したがって、認可というもので料金認可ともかかわり合いがあってくるということで、このような形で法的には置いてあるということでございます。
○松前委員　今お話あった中でもう既にこの競争原理というものを採用する点の矛盾が出てきている。私が冒頭申し上げましたけれども、普通の商品であればしょっちゅう自由競争の場ができてくるわけでありますが、この場合には一回設備すればかなり永久に続くというようなことがある。そこで、たくさん入ってきた場合に困るし、またニーズが多過ぎてそれに応じ切れないとかいう点、だれを入れようかという点もいろいろ考えなければいけない。そういう点で需給調整というものを取り入れざるを得ないというようなところがあるわけですね。これはやはり競争原理というものに対する大変な矛盾であるわけでありまして、そういう点について、私は今の御答弁のところから、これはやはり自由競争にそぐわないものであると見たのでありますけれども、いかがですか。
○小山政府委員　完全な市場価格を形成しないということではございますけれども、やはりその中においてのお互いの切磋琢磨という形の競争原理は導入されていると思います。それから、やはり完全な市場価格を形成しないから認可料金にもまたかかわってくるというようなことは、これは先生御指摘のように、磁気通信というものの公共性から来るところの特性でございまして、御説のとおりでございます。
○松前委員　この「著しく過剰とならない」という点についてもう一つ申し上げたいと思います。
　競争原理というのは本来、経営当事者の責任でやるわけでありますね。自由に設備を建設していくわけで、先ほどからニーズという話が出ておりましたけれども、ニーズのみならず、ニーズをつくると言ったら語弊があると思いますが、隠れたニーズ、そういうものを発掘していくということもあるわけであります。それを積極的に発掘していって、利用者が知らなかった部分、それを引き出していくというような点もあるわけでありますから、この電気通信事業というものは何年か先を見越して投資をしていくわけですね。そういう産業であるということがまず言えると思うのです。一般的な設備の過剰というものはこういう産業の性格から当然あり得ることなんで、そういう点から考えますと、この「著しく過剰とならないこと。」というような点についてその判断の基準というのが本当にわかるだろうか。その辺を私は非常に心配をしておるわけであります。その辺について……。
○小山政府委員　これにつきましては役所の恣意にわならないように、これにつきましての判断については、個々別々、その際電気通信審議会にかけて許可を行うということにしているわけでございます。
○松前委員　電気通信審議会にかけて一々許可をおろすということですか。それはどこに書いてありますか。
○小山政府委員　第九十四条の第一項の第一号に「第九条第一項の規定による第一種電気通信事業の許可」となっておりまして、要するにここに書いてあるものは、「次に掲げる処分等をしようとするときは、政令で定める審議会」、政令で定める審議会とは、この場合においては電気通信審議会を指すわけでございますけれども「に諮り、その決定を尊重してこれをしなければならない。」このように法律に書いてあるわけでございます。
○松前委員　その点はわかりました、この一局、二号というのは、私先ほどから何週も申しておりますけれども、特に競争原理というものに対して非常に矛盾を来しておるし、さらに設備投資とか設備の変更の許可基準、そういうものに対して非常に制約を与える代物であるわけでありまして、私はこの一号、二号というものは削除した方がいいと思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○小山政府委員　先ほどから申し上げておりますようにこの電気通情事業の設備というのは、一度これをつくりますとなかなか撤去もできない、しかも初期投資にかなりの金額がかかるということになります。そういたしますと、これを削除いたしまして自由に任せるということになりますと、結果的に利用者にその金額の負担がかかってくるということになります。これは電気通信事業だけではなしに電気事業とかガス事業にもやはり同様なことがありまして、結果的に利用者にその負担額がかかってこないような一つの歯どめをしているわけでございます。
　ただ運用におきまして、この法律の精神というのは先生御指摘のようにあくまでも競争原理のもとでのそれぞれの企業者の意欲というものをもとにしておりますので、基準を決めてこれ以内でなければいけないというふうに最初からその需要というものを抑え込んでいくというような形で企業意欲を抑えるというのがこの趣旨ではございません。あくまでも企業者の企業意識でもって新たな企業活動をするというその基本に立ちまして、著しく過剰というような現象が明らかに予見される場合においてのみ行政というのがそこにタッチすべきであろうというふうに考えております。
○松前委員　抑えるというような意味ではないということをおっしゃいました。しかしながらここではそういうふうには響いてないし読み取れない。ひとり歩きしたら必ずそういうような方向が出てくるのは間違いないと思うわけでありまして、そういう点から考えてもこの一号、二号というものは必要ない、私はこういうふうに思います。自由にやらせると価格が上がるとかそういうことよりも、これによって統制が行われて大変なことになるのです。例えば設備の変更が、三十四条の方にもありますけれども、設備がちょっと変更になるとまた許可を取り直さなければいけない、大体設備の変更というのはどのくらいの程度がもここでははっきり書いておらないし、とにかくここに書いてある抽象的な表現、これがクリアにされなければ私はこれについて認めるわけにいかないのです。先ほどそういう基準について決めていかなければならぬというようなお話がございましたけれども、それをいつ出していただけますでしょうか。
○小山政府委員　この法律が成立いたしましたならば、その成立以後におきまして実施通達というようなものをつくってまいりたいと思っております。
○松前委員　これが通ってから後ということではちょっと私は審議することはできないのでありますけれども、それを前に出していただいて、これならこうだということを国民の前に説明をしてもらいたい。そしてこの一号、二号というもの、さらに三十四条ですか、その辺の問題もこれは大丈夫だということを明示してもらわなければ納得することができないのですけれども。
○小山政府委員　これにつきましてはちょっと私手元にないのでございますけれども、当委員会の方に資料を提出してございますので、ひとつその辺御了解いただきたいと思います。
○松前委員　どの辺に出ておりますか。
○小山政府委員　私は変更の件だと思いまして変更につきましては三十四条ではなしに十四条でございまして、この十四条につきましては省令によって行うことになっております。ひとつ御理解のほど願いたいと存じます。
○松前委員　三十四条と十四条とちょっと私も間違えました。申しわけありませんでした。十四条ですね。
　この変更の件の省令というものではなくて、この十条のところの基準についてどこに出ておるかということなんですけれども、日経新聞の七月十日号を見ますと、郵政省は九日この現在検討中の第二電電構想の認可指針を明らかにした、こういうのが出ておるのです。これは本当に明らかにしたのですか。
○小山政府委員　まことに残念なのでございますがまだできてないわけでございまして、どういうことでこの記事が出ているのか、私も見ましてちょっと出所不明でございます。
○松前委員　出所不明でどうしてこういう記事が書かれたかはちょっと私はわからないのでありますけれども、そういうことでしたらこの記事はないものと見させてもらいたいと思います。
　いずれにしろこの十条の一号、二号という部分については非常にいろいろな問題を含んでいる。競争原理にも矛盾するしさらに需給調整というような形での統制というような形が出てくるし、また第一電電というか新電電会社に対する規制というようなものもかなり強化されてくるというような、郵政大臣がかなりこれに介入するというような形になりますので、奥田郵政大臣でしたら恐らく大丈夫かもしれませんが、その後いろいろ大臣がかわられる可能性がありますので、そういう点でこれはひとり歩きしたときに本当に健全な運用ができるようになっていかなければならぬ。だからこの基準をしっかりと明示をしていただきたいというのが私の主張でございます。そして一号二号というのはぜひ削除しておかないと矛盾がたくさん出てくるし統制も厳しくなるということでございます。その辺をどうか頭の中に含んでおいていただきたい。この辺について大臣の方からちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　細かい部分についてはただいま政府委員が答弁したとおりでございますが、私は今、先生の、この法律が成案化されてひとり歩きしていくという過程の中で、透明度がはっきりしないままに運用を誤って、その中に行政介入がいろいろいかがわしい形で行われるのではないかという御指摘については、確かにそういった面の慎重な検討を部局に、一層の細かい、そういった御指摘の点に基づいて検討いたさせるように努力いたします。
　なお、先生が言われておりますように、競争原理を導入するというのが今度の法案の骨子ではございますけれども、複数の業者が競争し合って、いいサービスが結局国民に還元されていくということが最も大事な原点であろうと思います。そういうことからいいましても、先ほども御指摘ございましたが、ほかの産業、事業とは全然異なります。はっきり言ってこれはもう、過当競争で、競争原理はうんと働いたけれども共倒れになったとかそういう形になった場合に、極端な話ですけれども、国民の生活、経済はおろか、大変な国の中枢神経にもまつわる大事な事業でございますから、やはり現実の問題としては、ここにある程度の基準、制約というものは当然あるべきであろうと私も思います。
　さりとて、そういった過剰の基準というものを一体どこに置くかという形の中で、行政が需給調整まがいの形で不当に介入するというのはこれは慎まなければならぬ。こういった非常にいろいろな意味で、現実の問題としては、今、御指摘されるような問題点が万が一にもあった場合ということを考えるときに、私はやはり、こういった透明度を増す上においても慎重に検討の部門が残されておるということを、ただいまの御質疑の過程の中からでも痛感しております。そういった意味で、今後とも御審議の過程を通じた御意見、そういった形の中で、政令なり通達なり、透明度を増すような方向で努力してまいりたいと思います。
○松前委員　これについては、私も意を尽くしませんで、なかなか議論がかみ合わなかった点もあると思うのですけれども、また同僚の議員が質問をするかもしれませんので、その辺についてはお許し願いたいと思うわけであります。
　続いて、その後の方を少し簡単にやっていきたいのですけれども、私の今言っているのは、あいまいな点が多過ぎるということを言っているのですが、例えば第十二条、「郵政大臣が指定する期間内に、その事業を開始しなければならない。」「指定する期間内」、これは全く不明な、あいまいな表現であります。この辺ははっきりした期間というものを定めなければいけないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○小山政府委員　こういう場合には、事業規模等にもいろいろかかわってまいりますので、許可を受けた者がその事業を開始するまでに合理的と思われるような期間を設定するということでございます。
○松前委員　これは裏を返せば、郵政大臣がとにかく思うとおりにできるというような事項になるわけであります。表の意味はそういうことであろうかと思いますけれども、裏を返せばそういうことになる。こういう点も不明である。
　さらに十二条の三項、これも、「正当な理由があると認めるときはこというような言葉があります。第一項の期間を延長することができる正当な理由というものがはっきりしない、そういうことがございます。
　さらに、第十五条の「業務の委託」、こういうときに、この中で二項一号に、「その電気道信役務を効率的に提供するために当該委託を必要とする特別の事情があること。」「特別の事情」、こういうものも非常に不明である。「特別の事情」というのは一体どういうものか、ちょっと簡単に御説明いただきたい。