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○林（百）委員　これは国土庁に聞きますが、三全総で、三大都市圏で昭和五十一年から六十年までの新規宅地必要量というのはどのくらいと見ているのですか。
○福島（量）政府委員　お答え申し上げます。
　三大都市圏で十年間に必要となります宅地の量は、全国では五十一年−六十年で十二万八千ヘクタール。それから東京圏で二万七千、大阪圏で一万ヘクタールということになっておりまして、名古屋圏の数字はちょっと手元にございませんが、至急いま調べて返答させていただきます。
○林（百）委員　では、私の方から申し上げますが、五万九千ヘクタールというように計算が出てくると思うのですが、そうすると、これは年平均にしますと五千九百ヘクタールになるわけであります。今度の農住法で先ほどからお聞きしますと、この十年間で農住組合によって出される土地というのは、大体四千ヘクタールと聞いておいていいのでしょうか。
○山岡政府委員　先ほど来申し上げておりますように、いろいろな仮定を加えた試算でございまして、それぐらいはぜひともやりたいなという数字だと御認識いただきたいと思います。
○林（百）委員　そうすると、三全総で三大都市圏で五十一年から六十年の平均一年に必要なのは五千九百ヘクタールだ。そうしますと、それでは一・年分も足りない。五十三年度の供給実績を見ますと三千七百ヘクタールは供給しているようですが、平均して二千二百ヘクタール不足になるわけなんです。そうすると、先ほど言うように、この法律が三大都市圏の必要な宅地を供給したりあるいは地価の高騰を抑える、率直に言ってそういう効果が期待できるのでしょうかね。
○山岡政府委員　私どもの推計の中には、今後一般の土地区画整理、大都市法による供給それから公団その他によります供給、いろいろな従前からの供給が相当あるわけでございます。したがいまして、そういうものが今後逐次伸びる傾向にございます。そういうものが伸びていった上でなおかつ足らないというようなものに対して相当のインパクトを与えたいと思っておるわけでございまして、端的に申しますと、十年間で四千なら一年は四百じゃないかということになりますが、それでもなかなか大変な供給量であろうというように私どもは考えております。
○林（百）委員　これは各委員が聞いて、新聞にも出ているところなんですが、ことしの三月、建設省の計画局の宅地需給の長期見通しの調査によりますと、御承知のとおり土地区画整理事業を各認可年度別に集約し、各区域別に認可年度別の平均市街化率を求めてあるのです。それによりますと、土地区画整理でまだ市街化されない地域が首都圏で一万八千ヘクタール、近畿圏で六千三百ヘクタール、合計二万四千ヘクタールある。これは各委員が言っているのです。これは東京工大の石原教授に私の方も問い合わせてみたのですが、やはり農業をやりたい意思の人が八〇％以上もあるというその農地をこういう農住法というような方法で吐き出させるよりは、これを吐き出させる必要があるのではないか、こういう意見もあり、新聞にも大きく書かれてあるわけなんですが、これについてはどういうようにお考えなんですか。そういうことも基本的に考えていかなければいけないのじゃないですかね。
○宮繁政府委員　お答えいたします。
　いまお示しのような調査によります結果が出ております。ただ、これは四十九年の時点におきます数字でございますし、繰り返して申し上げて恐縮でございますけれども、現在事業を継続して実施中のものと、でき上がったけれども家が建たないものと、公共施設の予定地を含んでおります。
　それで、今日ただいまの区画整理の状況を単年度でちょっと御報告申し上げますと、昭和五十四年度について見ますと、五十四年度一年間に認可の申請が出てきまして認可いたしました区画整理の面積が大体六千ヘクタールぐらいございまして、ここ数年大体六千ないし七千ヘクタールを毎年認可いたしております。それからやはり区画整理は数年期間がかかりまして、換地処分が終わりますと区画整理が終わるわけでございますけれども、五十四年度で換地処分をやりました面積が大体八千ヘクタールぐらいになっております。これは先ほどの認可面積より多いのは、過去のものの集積で五十四年度にたまたま完成したところの面積が八千ヘクタール。しからばそのうち大体どの程度が市街化しておるかと申し上げますと、これはその年に完成した八千ヘクタールが直ちに市街化するわけではございませんで、大体二十年ぐらいかかっていままでは市街化しておりますけれども、五十四年度に市街化して住宅が建ちましたのが大体三千五百ヘクタールぐらいだと私どもは見込んでおります。しかし、いずれにいたしましてもこういうふうに公共投資を入れまして地主の皆さん方の御協力、減歩をしていただいてつくり上げました優良な市街地がまだ建築物が全部建たないで残っておることは残念なことでございますので、これらにつきましては、いままでもいろいろ申し上げましたけれども、真剣に取り組んで何とか早急にこれを本当の意味の宅地にするために最善の努力を続けていきたいと考えております。
○林（百）委員　残っておる農地と言いますけれども、国土庁のことし一月の農家の調査では、「農業を続けていきたい。」のは四五・五％、それから幾らかは出しても「残りの大部分は農業を続けていきたい。」というのが三九・三％、八四・八％が農業を続けていきたいという意図があるわけなんです、三大都市圏の周辺の農民としては。それを優良な土地だからこれを吐き出させるのだということは、農民の意思に反してくるのじゃないですか。
○山岡政府委員　いま先生がおっしゃいました調査は、私どもの方で五十キロ圏におきます市町村に主たる事務所を持ちます農業協同組合の中から無差別に抽出をいたしてやってみたものでございます。いま全部を足してお話があったわけでございますが、確かに「多少は」とか「半分位は」とか「大部分は」とか、それぞれ差がございますが、私どもはその四五・五の残りを足しました五四・五というものについては、あるいは「貸家・アパート等の施設用地に転用してもよいが、残りの大部分は農業を続けていきたい。」ということでございまして、一部農業を続けながらしかし「多少は」とか「半分位は」とか「大部分は」とございますけれども、他へ転用してもいいという意思の方もおられるという点に、私ども大変望みをつないでいるわけでございます。
　そういう皆さん方の中で、特にまだいままでいろいろな手法その他について御案内のない方もございます。農地として保有しておる方が資産価値があると思っていらっしゃる方も当然おられると思いますが、まじめな営農の方もいらっしゃいます。それから、他へ転用したいと思っているけれどもどうも一人では不安だという方もおられます。それらの調査結果を総合いたしますと、こういうふうな新しい制度をつくりまして、皆さん方に十分活用していただければ成果が上がっていくのじゃないかと考えて御提案を申し上げておる次第でございます。
○林（百）委員　あなたの方の調査には、いま局長の言うようなことは書いてない。「市街化区域内の農地の全部について、農業を続けていきたい。」というのが四五・五、「市街化区域内の農地のうち、多少は売却あるいは貸家・アパート等の施設用地に転用してもよいが、残りの大部分は農業を続けていきたい。」あなたの言うように、そうは言っているけれども腹の中はこうだなんていうことは別に書いてない。だから、建設サイドだけで物を考えて一体国土庁はいいのかどうか。やはり農業サイドからも考えていかなければならないと思うのです。
　そうかといって、私はいま三大都市圏の宅地が非常に要望されているのをそのままにしていいとは思いません。ただ、こういう土地の財源があるのですね。あなたの方の五十四年三月の調査によりますと、一億円以上の企業の持っている三大都市圏の販売してもよろしいという土地の利用になっている状況、これは市街化区域でどのくらいありますか。
○山岡政府委員　私どもの調査によりますと、五十四年三月末現在で資本金一億円以上の企業が三大圏の市街化区域内に保有する販売用土地は約八千ヘクタールでございます。そのうち造成工事等の未着手土地三千二百六十ヘクタールぐらいでございます。
　ただ、販売用土地の取得、売却の状況は別途また分析調査いたしておりますけれども、その状況を見ますと、四十九年以降取得を上回る売却が行われているという実績がございまして、民間開発事業者の意向を見ましても住宅地の素地の在庫には不足を感じている者が非常に多いというのが現状でございます。したがいまして、総じて企業が保有している販売用土地がだんだん宅地として供給されつつあるというふうに見ておりますけれども、なお未利用のまま残されている土地につきましてはしっかりやらなければならないということでございますので、従来国土法の届け出等を経て遊休地になっておるというようなものにつきましては、現在総点検をいたしております。
　それから、関係市町村によります民間開発型の土地利用転換計画の策定につきましても、国土庁としてわずかずつでございますが、補助金を出しまして進めてまいっております。そういうようなことを今後も大いに進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○林（百）委員　しかし、昭和四十四年度以降に取得されたものということがあなたの方の「国土の利用に関する年次報告」にあるわけでしょう。だから、そんなに速いテンポでぽっぽこ埋めていけるなら、五十四年の調査にこういう数字が出るはずないのですね。
　試みにお聞きしますが、それならば市街化区域と市街化調整区域と都市計画区域全部入れれば、資本金一億円以上の企業が持っている、販売してもよろしいという土地の状況はどうですか。
○山岡政府委員　三大圏で申しますと、都市計画区域外まで含めまして二万五千ヘクタールでございます。
○林（百）委員　農住法とかなんとか、農民が八十何％も農業を続けていきたいという土地を放出させる前に、これに対してどういう対策をとるのですか。このままにしておいていいのですか。二万五千ヘクタール、それは市街化区域や調整区域も入っておりますけれども、一億円以上の資本金の企業の持っておる販売用の土地なんです。これに国土庁は何らの規制の手も打つ考えはないのですか。
○山岡政府委員　私ども、いま焦眉の急と思っておりますのは、三大都市圏でも特に市街化区域内ということでございまして、未着手土地につきましては先ほど申し上げた対策を大いに講じてまいりたいと思っておるわけでございますが、市街化調整区域の中等におきまして、昔買ったけれども、その後市街化調整区域になったというところにも相当販売用土地があるわけでございます。これは個別の企業の云々ということを抜きにいたしまして、市街化区域の線引きの見直し、開発許可の促進ということにつきまして建設省の方で九月半ばにも通達を出されたところでございまして、それらの通達の運用の中でも十分にりっぱなものについては採択されていくのじゃないかとわれわれ予想しているわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、国土庁としては建設省の出方を待つのだということなんですか。あなたも答弁しているように、ことに三大都市圏の中の市街化区域でもう八千ヘクタールでしょう。これは十年かかって出す農住法の倍ですね。それも実際出るか出ないかわからぬけれども、これがこのままにしてある。三大都市圏の市街化区域での造成工事は他と比べて非常に進んで約六〇％で、全くいつでも宅地になり得るわけですよ。それが八千ヘクタールも残っている。それはそのままにしておく。これはあなたの方の調査にあります。そして今度は農住法を新しく出す。しかし、その三大都市圏の市街化区域の中にある八千ヘクタールの、しかも六〇％ももう工事着工して造成をしているという方は建設省の方が適当におやりになるでしょうということで、それでいいのですか。
○山岡政府委員　三大都市圏の中に確かに販売用土地が八千ヘクタールあるわけでございますけれども、そのうちの大部分はもう着手をされておる、もしくは供用の途中にあるということでございまして、まだ手をつけていないというのが三千二百ヘクタールでございます。そういう意味でございまして、下の着手率と申しますのは、上の八千ヘクタールの中で六割はもうすでに手をつけられておる、残りは四割だということでございます。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　それから、市街化調整区域の中におきましても一万一千ヘクタールあるわけでございますが、その中では一万ヘクタールが手をつけられていない。その差は恐らく開発許可を受けたものと思いますけれども、この一万ヘクタールについてはいまだに開発許可も受けていないという数字で、未着手のまま残っておるというのがこのデータでございます。
○林（百）委員　あなた、それは違いますよ。あなたの方の書いたのを見ると、造成工事ですよ。もう売買が決まって、宅地に決まっていて、やっているということじゃないのですよ。宅地にするための造成工事が平均すれば二九％、市街化区域や都市計画区域も入れれば。しかし、三大都市圏は六〇％ということで、もう売ることが、供出することが決まっていて、そして着工しているなんてそんなことはあなたの方は書いてありませんよ。
○山岡政府委員　注に書いておりますけれども、「着手済または未着手の区分は、造成整地等の工事の終了または工事への着手があるか否かに基づく企業の判断である。」多少あいまいな点はございますけれども、分類にございますように、未着手土地というのは、いまの八千ヘクタールの中で三千二百ヘクタールが手がついていないというふうに理解をいたしております。
○林（百）委員　いや、あなたの言う造成工事に着工しているということは、何もそれがもう宅地として供給されて売買が済んで、そして住宅用地として利用されているというのではなくて、いつでも宅地として売れば売れるような造成工事をしている、こういう意味でしょう。だから農住法みたいに、必ず家を建てなければいかぬなんということはここにはないですよ、工事着工部分に。ではなぜここに、農住法みたいに、こういうところは何年間のうちに早く売って家を建てなさいとかそういうことをやらないのですか。
○山岡政府委員　先生のおっしゃる意味がわかりました。造成工事が完了しておるということと販売されたかどうかにつきましては確かに差がございます。現状におきまして、販売用土地についてすでにでき上がったか、でき上がりつつあるアイエヌジーのものが上に入っているというのは事実でございます。したがいまして、こういうものにつきましては、たとえば国土利用計画法の施行に当たりまして、そういうふうな届け出なり事前確認なりを受けたものにつきましては、徹底的に後追い調査をするという手だてを講じておりますので、その中で適正利用が図っていかれるだろうというふうに思っておるわけでございます。
　一般のものにつきまして、先ほど申し上げましたように、最近は販売用土地につきまして非常に在庫の不足を感じておるというのが一般企業の現状でございまして、恐らくこの八千ヘクタールで造成されたものの上にはどんどん物を建てているだろうというふうに私は思っておりますが、そういう点についての調査は現在のところまだやっておりませんので、今後十分調べていきたいと思っております。
○林（百）委員　農住法は現に農業をやっているものをこれから宅地に造成してそして家を建てなさいよ、なるべく速やかに。「速やかに」という言葉がありますね。しかしこれはもう造成して宅地になっているところでしょう。そういうところを何年間に宅地にしなさいという規制的な立法措置をなぜ講じないのですか。いま農地の状態になっているところについてはこれからなるべく早く農地を宅地の用に供しなさいと言う。ところが、三大都市圏でもう市街化区域になって、しかも造成が六〇％できている、そこに家が建たるようにどのように利用されているかということについては調査もしてない。そして農地の方は至急に吐き出しなさいよ。それも、わずか、一億円以上の企業の持っている土地の約半分ですよね。それを十年間でやれというのですよね。これに至急に手をつけるべきじゃないですか。
○山岡政府委員　農住組合法につきましては、私ども、メリットの一つとして、これは強制ではないという点を挙げております。そういう希望の方方がお集まりになってそういうことをおやりになる場合に、組織、権能を規定した規定でありまして、そういう意味では強制ではないという点が一点ございます。
　それから国土法に遊休地の指定制度というのがございます。現に民間のような土地でございまして、売買後三年間も放置をされているという場合には、知事が指定をいたしましてそれを買い取るもしくは他へあっせんをする、直ちに有効利用させるということの命令ができるようになっております。
　先ほど来申し上げておりますのは、そういう制度の活用を十分図りてまいりたいということを申し上げておるわけでございます。
　で、八千ヘクタールの分につきましては、これは母票によってもう一遍点検しなければなりませんが、現在家が建っているとか建ってないというのは原票を見れば調査はできるだろうと私は思います。
○林（百）委員　それじゃその調査したのを私の方へ資料として下さい。
　で、強制は別にしていないのだというふうに言っていますけれども、これはこの農住法で、農地を利用しない場合は宅地並み課税が五十七年度から完全実施になるわけでしょう。だからそれは税金の面から強制されることになるのじゃないですか。これは自治省に聞いてもいいのですけれども、もしこれが農住法の適用を受けない、あるいは仮に農住法の適用を受けても第一種生産緑地地区の要請が伴わないというような場合はどうなるのでしょう。
○山岡政府委員　農住組合法といわゆる宅地並み課税とは直接関係がないというふうに申し上げてまいりました。
　で、いまの、五十七年度分からそういうふうな宅地並み課税の強化の方向で検討せよということが法律にも書いてございますし、いろいろなところでも私どもに検討を命ぜられておるところでございます。したがいまして、五十七年度分に向けまして関係省庁の間で十分検討していかなければならないと思っておりまして、農住組合員に関しますものはその一環として検討されるものであろうと思います。
　ただ私どもの考えといたしまして、農住組合では、整序、集約をいたしまして当面の営農を継続する営農地ができます、農地利用規約もつくります。したがいまして、そういうものは従来の政府の答申の中にございます当面の営農の継続に対する配慮を十分した上で検討しろという中の当然検討しなければならない事項であろうということでございまして、五十七年度の実施に向けて検討いたします際に、私ども国土庁としては、ぜひともそういうようなものにつきましては当然宅地並み課税ではないというふうにしたいという方向で検討をお願いしたいと考えておるところでございます。
　一般に、農住組合法というのは、先ほどからもお話がございますように、相当広い市街化区域内農地に対しまして、全部をやるわけではございませんで、皆さんが本当に発意をなさった場合の組織法、権能法をつくったということでございまして、いろいろな他の制度に対するワン・オブ・ゼムという考えでおります。したがいまして、それをやるかやらないかによってそういうふうな宅地並み課税に関係があるかないかということではなくて、いまの農住法を今後われわれが宅地並み課税とすり合わせるときに、農地の方はどんなことがあっても農地並み課税にしたいな、またするように努力したいなというふうに考えておるということでございます。
○林（百）委員　あなたの言っていることは何だかわからないのですが、要するに、一条の目的を見れば、これは「大都市地域の市街化区域内農地の所有者等が協同して、必要に応じ当面の営農の継続を図り」、当面だけですよね。「円滑かつ速やかに住宅地等へ転換するための事業を行う」とあって、これはあなたが言うように農業をやりたければ農業をやっていてもいいのだというようなことじゃないのですよ。
　それでは自治省の方に聞きますけれども、これは、農住法の適用がない、それで、三大都市圏でしかも第一種生産緑地地区の適用がないという場合には、いまの状態のままでいけば五十七年度からＣ地区も含めて宅地並み課税が適用になると思うのですが、その辺はどうなるのですか。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問のことは、農住組合法の適用がある営農地区になったかならないかということとは別に、現在の制度でどうなるかということの問題であろうと思います。
　まず、いわゆるＡＢ農地でございますけれども、それは現在宅地並み課税がされておりますけれども、これに対して減額制度というのがとられております。これが五十六年度までということになっておりますから、御指摘のように五十六年度までで現行法のままですとそれが期限が切れますのでこれは宅地並み課税になる、こういうことでございます。それから、Ｃ農地の問題は、これは先ほど来いろいろ御議論がありますように、現在は宅地並み課税から外されております。したがいまして、これはむしろ五十七年度からこれをどうするかという今後の御議論あるいは検討ということになるのだろう、こういうふうに思います。
○林（百）委員　だから、いまのままでいけば、五十七年度からＣ農地を含めて宅地並み課税が適用されるようになるのじゃないですか。それは五十七年に国会の方でどういう法案をつくるとかあるいは政府の方でどういう法案をつくるかということは別として、このままでいけばＣ農地も五十七年には含まれるようになっているのじゃないですか。
○渡辺説明員　現在、地方税法の附則で、当分の間いわゆる三大都市圏の特定の市のＡＢ農地に宅地並み課税が行われておりまして、それ以外は除かれております。したがいまして、地方税法におきましても、先ほど国土庁土地局長からもお答え申し上げましたように、五十七年度以降の扱いにつきましては、現在、むしろＣ農地に拡大すべきではないか、こういうような御議論をされておるわけでございまして、それによってＡＢ農地と同じような扱いになるのかというようなことが検討課題であろう、こう考えております。
○林（百）委員　原則として宅地並み課税を課す、しかし、ＡＢ農地については今日のままで適用する、Ｃ農地については五十七年に見直すと書いてあるので、見直されなければ適用になるのじゃないですか。見直し措置がされなければ。
○渡辺説明員　お答え申し上げます。
　現在の法律構成は、一二大都市圏のＡＢ農地以外の農地、市街化区域農地については当分の間適用しないという形になっておりますので、むしろ問題はＣ農地に対してどういう課税をするかという検討課題になるのであろう、こういうふうに考えております。
○林（百）委員　その点はあなたと論議していても限りがありませんが、とにかくそういう宅地並み課税の適用ということが一つのプレッシャーになる。それで農住に農民の方が関心を持たざるを得なくなる。これは、法案の中でも、第一種の生産緑地地区の要請をし許可を受けることができるというように、許可を受ければ適用されないわけですから。ＡＢ農地はもう宅地並み課税されているわけですからね。だから、そういう宅地並み課税があるし、それから自治体がそれを補完しているというような形もあるのでありますから、これはあなたの言うように別にプレッシャーして農住法をつくろうというような要因はどこにもないというようなことは言えないというように私は考えているわけです。税金の面でもそういう措置があるというように思うわけです。
　それからもう一つお聞きしておきたいのですけれども、法の六十八条、設立の認可ですけれども、一項二号で「組合の行う事業のために必要な経済的基礎を欠く等事業基本方針に記載される事項を達成することが著しく困難である」ときには認可されない。ここで言う組合の行う事業というのは法七条で、事業を施行するには相当莫大な費用が必要なんですね。設立の認可は六十八条ですけれども、行う事業は七条に書いてあるわけです。その経済的な基礎を欠かないようにするということは、たとえば一人で十万の出資と先ほどあなたは言っていますけれども、そんな程度で七条の事業を行う経済的な基礎ということになるのですか。あるいは法十六条の組合員の出資金というのはあなたの言っているように十万程度でいいのですか。そのようなもので七条の事業を行う経済的基礎を欠くということにならないのですか。
○山岡政府委員　先ほど申し上げましたように、十万円というのは総合農協統計による総合農協における一組合員当たりの平均出資額で小さいものの例が十万円だったというのを参考に申し上げたわけでございまして、あくまで出資一口の金額は組合の事業の内容、資金計画、組合員数、組合の負担能力等を総合的に勘案して定款で定めるということになるわけでございます。ただ、実際に事業をやります場合には、借入金等によりまして事業費そのものは借り入れによってできるわけでございますが、その借り入れのもととなる信用のもとになるような協同組合であるかどうかということのためにも適正な額の出資が必要であろうというふうに思うわけでございます。
○林（百）委員　あなたの方から出ている「農住組合法案の構想図」によりますと、これはポンチ絵なんですけれども、家が宅地の方になる部分には十二軒あるわけですね。マンションだか店が一つあるのです。あなたは先ほど出資十万円程度だと言うのですが、十二軒じゃ百二十万ですよね。百二十万で七条で規定しているようなこういう客土だの暗渠排水だの公衆の利用に供されるレクリエーション施設だの、以下農産物処理加工施設だとか、こんなものができるのですか。だからあなたのさっき言った一人十万の出資なんというのはいいかげんなことを言っているのじゃないですか。そうでなければ、農住組合をつくってもどこかから資金を借り受けなければならないということになりますよね。そうすると、借り受けるということになると、将来その借り受け先が組合員になる可能性もあるし、あるいは金融的にはそういうものの支配を受けることにもなる。そういうことになりませんか。
○山岡政府委員　先ほどの十万円はあくまで先ほど申し上げたように一つの例として他の例を申し上げたわけでございまして、実際問題としてもう少し多いのじゃないかと思います。思いますが、それは信用のもとでございまして、先生おっしゃいますように、仕事をする場合にはやはり他の資金を借りてやるということが必要になります。したがいまして、そういうふうなものにつきまして借り受けた場合の利子補給などについて私ども検討もしていると申し上げたわけでございますけれども、そういうふうな借入金によりまして仕事をするということは当然のことになろうかと思います。
○林（百）委員　そうなりますと、たとえば組合員の加入、脱退の自由もありますし、自分の権利の譲渡もありますし、あるいはそういう資金の借り入れもあるとすれば、これが営農をしていた者の永久的な財産として残る可能性よりは、これを世間で言うデベロッパー、そういうものが食い物、食い物にすると言えば言い過ぎかもしれませんが、そういうものが農住組合を将来支配する、あるいは解散してその事業を承継するとか、そういう可能性がないと言えますか。原さんどうですか。
○原国務大臣　そういうことがあったら本当に大変なことで、やぶへびみたいなことになるので、そういうことのないように、これは県当局においても十分査察もし、監督もするように連絡をとってやるように、万遺漏なきを期したい、こう思っております。一それは大変なことでありますから。
○林（百）委員　長官も言うように大変なことになるので私は質問している。大変なことになる要素が方々にありますので、それじゃ長官の言うような規制、監督、そういうことをどういう方法でおやりになるのですか。これは長官に細かい技術的なことを聞くのもなんですが、局長どうですか。
○山岡政府委員　組合が経済的に破綻を来しては大変でございます。したがいまして、この法案で準備いたしておりますのは、組合員に一定の出資義務を課すことによりまして組合の経済的な基盤を確立するという関係が一つございます。それから、組合の設立の認可に当たりましては、組合の事業のために必要な経済的基礎があるかどうかにつきまして、都道府県知事がチェックを行うということになっております。それから、土地区画整理事業を行う組合につきましては、土地区画整理事業に係る経理を他の事業に係る経理と区分をして経理をするということを義務づけております。それと同時に、準備金及び繰越金並びに剰余金の配当についての規定を設けております。
　その他、組合の財務を適正に処理するための基準として従わなければならない事項を、これは政令で明らかにしたいというふうに考えております。決算関係書類等の備えつけを理事に義務づけております。組合員及び組合の債権者にその閲覧請求を認めております。都府県知事が組合の業務または財産状況の報告の徴収及び業務または会計状況の検査を行うことができるようになっております。これらの措置を適確に運用いたしまして万全を期してまいりたいと思っておりますけれども、農住組合の事業の円滑な推進のためには、農業団体等によります助言、援助等の活用あるいは住宅金融公庫などの各種貸付制度の活用、それから関連公共施設整備促進事業費の優先的な活用等によりましてあらゆる努力をいたしまして、経済基盤も安定するように、そして健全な運営ができるように、関係方面とも力を合わせて指導してまいりたいと思っているわけでございます。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○林（百）委員　必要な経済的な基礎、六十八条の設立の認可ですね。しかもこれは農家ですね。それにもかかわらず、事業の七条、これは私が先ほど言ったような非常に大きな事業をやらなければいかぬわけですよ。これが農民の財産でできるはずないですね。たとえばこの中で、組合員及び一般公衆の利便に供する店舗、事務所その他利便施設の建設、それから農産物処理加工場、客土、暗渠、それからレクリエーション施設、教育及び組合員に対する一般的情報の提供の施設とか、こんなものは、あなた、できますか。どうしてもどこかから金を借りなければいけない。金を借りて返せない者があれば、その権利は、要するに金力のある者に脱退して譲られてしまう。そして農住組合の組合員の中に金融業者やあるいはデベロッパーが、金の力で入る道は十分にあるんじゃないですか。そういう観点からこの条文を見てみますと、「組合員たる資格」というのは十五条にありますが、また二十一条、二十二条ですね、組合員たる資格は必ずしも農業経営者でなく地区内の土地所有者であればいい。また、二十一条、二十二条には加入、脱退の自由がある。八十六条には土地区画整理事業に係る組合員の脱退もできると、脱退した場合には組合員の権利を承継することもできると、こういうように、組合員の資格が自由に出たり入ったり、自分の権利を譲渡したりいろいろする。そして金は借りる。そして、こんな店をつくったり、あるいは教育施設をつくったりレクリエーション施設をつくるというようなことになると、どうしたってデベロッパーか何かを入れなければ、農民にこんな知識はありませんからね。そして、そういうものか入る余地、あるいはそういうものに実権を持たれる、そういう危険が将来あるんじゃないか。長官はそういうことになると大変だから十分その点は監視していくと言いますが、監視といっても非常に抽象的なことですからね、長官の言われるのは。事務当局のあなた方が実際どう考えているか、局長の答弁だけじゃわれわれこの心配はちっとも解消できないですよ。
○山岡政府委員　先生おっしゃいますとおり、第七条の事業には相当の資金が要ることはそのとおりでございまして、先ほど来申し上げますように方々からの、たとえば私ども期待しておりますのは金融公庫の融資なり、それから近代化資金なり、それから農協の施設融資資金なり等を期待しておるわけでございます。そういうものによりまして仕事をするわけでございますが、あくまで組合員につきましては十五条にございます組合員が正規の組合員でございまして、協同組合の性格上、確かに加入、脱退の自由を認めておりますけれども、いずれの場合におきましても事業そのものは最後まで趣旨一貫できるように法制上の手当てをしておるつもりでございます。その点多岐にわたりますのでいま一口に申せませんが、そういうふうなことで仕事の確実な担保ということは法律上十分に私ども担保しておるつもりでございまして、そういう意味のことにつきまして御心配の点がないように、十分指導してまいりたいと思っております。
○林（百）委員　時間がありませんので急ぎますが、あなた、こういう金があると言うけれども、それはみんな借金でしょう。抵当権も設定しなければなりませんし、返済もしていかなければならないでしょう。返済ができなければ、抵当で取られてしまうんでしょう。そういう点で、国が農住組合をつくれば、特別な低利の融資で二十年なら二十年の資金を融資するということでなければ、農協から借りることができるとか金融機関から借りることができると言ったって、あなた金を借りた経験があるかどうか知りませんが、そんなに簡単に金は貸せませんよ。ちゃんと抵当権も設定したり、いざというときには抵当が取れるようになっていますし、あるいは、返せなければ差し押さえもしてきます。だから、そういうことで金融の資本やデベロッパーが農住組合の実権を将来握る道を開く可能性があるんじゃないかと、その点をどう保障するかという点を聞いているわけなんで、もうあと時間がないので、ちょっと農業サイドからもこの問題を聞いておきたいと思いますので……。
　建設委員会なものですから、初めから終わりまで建設サイドでどうやって宅地化できるかということばかりで、三大都市圏あるいは首都圏で農地が果たしている役割りについて私はちょっとお聞きしたいのですが、東京都の五十三年度における中央卸売市場の野菜の入荷状況の調査によりますと、都内産で第一位を占めるものはカリフラワー、コマツナ、ウド、つまみ菜、タカナ等の五品種、第二位を占めるものがゴボウ、レンコン、つけ菜、ワケギですか、サラダ菜、ワサビ、豆もやしなどの八品種、第三位を占めるものが京菜、カラシナ、ヤツガシラの三品種、東京中央卸売市場における野菜のベストテンを占める四十九品種を都内の農地、農民が果たしているわけですね。また・キャベツのように順位は第五位だけれども、六月には入荷量が四〇％、十一月には二〇％という季節的な比重を占めているものがあります。
　そこで、農水省にお伺いしますが、以上のようなことは、市街化区域での農業を含む東京都の農業が、都民の食生活にとって新鮮な野菜供給に大きな貢献をしているという側面があるのではないか。だから、都民にとっては、都市圏の農業というのは新鮮な野菜を確実に提供するということで非常に重要ではないか。それで国土庁自身の調べたのでも、農業を続けていきたい、という人が八四八％ありますので、首都圏内における、あるいは都市圏内における農業の果たしている役割りについてひとつ農業サイドからお答え願いたいと思います。
○松下説明員　先生御指摘のように、東京都にはただいま面積にしまして約一万二千ヘクタールの農地がございまして、その大部分は畑でございまして、農業生産も野菜、畜産を中心に生産が行われております。いま先生御指摘のように、特に軟弱野菜では東京都の中央市場に入ってまいります入荷量のうち都内が第一位を占めるものもございます。このように東京都の農業は生鮮な農作物の供給という面で一定の役割りを果たしております。さらに、都市の緑地とか空間という面でもそれなりの機能を果たしております。しかし、東京都の農地の大部分、一万二千ヘクタールのうちの約一万ヘクタールが市街化区域の中にございまして、市街化区域の性格上宅地等への転換が次第に進んでおるものですから、産地も次第に遠隔地の方に少しずつ移ってきておりまして、長期的に見ますと、東京都の農業のウエートは下がってきております。そういう面で現在では相当の機能を果たしておりますけれども、長い目で見ますと宅地等への供給も次第に進んでいくと見ております。
○林（百）委員　これで質問を終わりますが、何も建設委員会へ来たからといって、あなたそんなに遠慮しなくてもいいんで、当面重要な役割りを果たしているなら果たしていると言っておけばいいんです。
　それでは国土庁にお願いしておきますが、三大都市圏の販売用土地の利用状況がその後の調査でどうなっているのか。ことに市街化区域の販売用土地の八千ヘクタールがどういう状態になっているか、わかったら資料を私に提供してもらいたいということと、それから農住組合の定款、先ほど同僚議員も言っていましたけれども、どういうようなものを定款にするのか。そのティピカルなものがあったらひとつ提供していただきたい。これは委員長を通じてお願いしておきます。
○山岡政府委員　先ほど八千ヘクタールの追求ができると私申し上げましたが、いま至急調べさせましたところ、地目については詳しく個票を調べればわかるそうでございますが、現状については、私が申し上げた意味のようなことは現在の個票ではちょっと無理だ、調査に入っていないと言っております。ひとつ御容赦願いたいと思います。
　それから、定款の方につきましてはなるべく早く関係省庁間で検討いたすことにいたしておりまして、やや時間がかかるかと思いますが、なるべく早くお届けするようにいたします。
○林（百）委員　それじゃこれで終わりますが、こういう一億以上の企業が持っていて、しかも販売用の土地になっていて、しかも造成工事が六〇％も終わっている、しかも農住組合法によって十年間に提供する土地の倍もの状態がいまあるというのに、この調査がまだできていない、この委員会で報告できないというのは私は不勉強だと思うのですよ。至急調査されて、中間でもいいですからぜひひとつ提供していただくよう重ねて委員長を通じてお願いして、私の質問を終わります。
○甘利委員　まず最初に三点御質問いたしますので、土地局長の一括の答弁をお願いいたします。
　第一に、農住組合法が特定市街化区域農地の宅地並み課税の実施を前提とするものではないと私は考えますが、あなたはどのようにお考えになりますか。
　次に、三大都市圏の市街化区域農地の現状の認識についてでございますが、三大都市圏におきましては、私の知る範囲におきましては、二ヘクタールの一連の団地、このようなとらえ方をいたしますと全体の三分の一程度である。首都圏、その中における神奈川県にこれをとらえますと四分の一程度である、こういう点についてお考えの食い違いがあるかどうかということでございます。
　さらに申し上げます。これらの市街化区域農地の中を通っております国県市道、この両側はほとんどが住宅で埋まっておる、これが今度政府で考えられた農住組合法がお嫁入りをする三大都市圏の市街化区域の現状である、私はこういう認識でございますが、局長はいかなる認識をお持ちになっておりますか、お尋ねをするわけでございます。
　次に、組合の地区についてお尋ねをいたすわけでございますが、組合の地区については規模要件が一つ、団地要件が一つ、八〇％以上の農地要件が一つ、要件が三つあるわけでございます。このうち規模要件についてはこれを引き下げたらどうか。私は二ヘクタールと聞きますが、一ヘクタール以上にされたらどうか。さらに、団地要件についてはこれを削除されたらどうかということでございます。さらに、八〇％以上の農地要件はこれを五〇％以上にして、道路の両側の宅地等についての協力をいただかないと道路設定等不便ではないのか、そうして姿、形が気に入らずにお嫁にいく場所がないのじゃないかという心配をしておりますが、以上三点についての見解をまず求めましょう。
○山岡政府委員　まず最初は農住組合法と宅地並み課税の問題でございますが、農住組合法案は、先ほど来申し上げておりますが、大都市地域の市街化区域内農地の所有者等の自発的意思に基づく組織を設けまして、その事業活動を通じて、当面の営農の継続との調和を図りながら、住宅地及び住宅の供給の拡大を図ろうということがねらいでございまして、固定資産税等に係るいわゆる宅地並み課税とは直接の関係は一切ございません。
　それから、市街化区域内農地のうちの二ヘクタール以上の一団のものにつきまして、三大都市圏では三分の一ぐらいしかない、神奈川県では四分の一じゃないかというふうな御設問でございますけれども一私ども調べてみますと、本制度の対象となるような二ヘクタール以上の一団の農地がどの程度存在するかにつきまして、現在のところは公式のデータそのものは実はございません。ただ、私ども練馬区におきまして相当の調査を行っておりますが、二ヘクタール以上の一団の市街化区域内農地の全市街化区域内農地に占める割合は、約二分の一というふうに練馬区ではなっております、したがいまして、東京都の二十三区の周辺区のあたりでは、このあたりが一つの目安であろうかなと思います。
　なお、別途の調査から国土庁が推計したものがございます。東京圏ではおおむね三〇％程度の割合を占めるというふうな数字が出ておりまして、先生のお示しの数字とおおむね一致するのではないかというふうに思っております。
　なお、実際のところにつきまして、道路の両側は家が建っておるというお話でございましたが、私ども全部を見ておるわけではございませんが、少なくとも東京周辺の現地を見させていただいたところによりますと、びっしりではございませんが、農地でなくなったところが相当あるように思っております。
　それから、組合の地区要件のうちで、二ヘクタール以上は一ヘクタール以上に引き下げたらどうかという規模要件のことでございますが、本制度は必要に応じまして当面の営農の継続を図りながら農地の宅地化を進めようというものでございます。法第十三条に規定いたします農地利用規約の対象となる営農地区の面積をおおむね一ヘクタールというふうに決めておりますが、本制度が、地区内の市街化区域内農地等の相当部分を住宅地へ転換するということを目的とするものであることから、一ヘクタールの営農地区を定めた場合に、住宅地等へ転換するところも含めますと、全体としては少なくとも二ヘクタール以上の地区面積が必要であろうと考えておりまして、地区に含むべき一団の市街化区域内農地の規模は二ヘクタール以上というふうなことを予定させていただきたいと考えております。
　一団性を求めていることにつきましてでございますが、市街化区域内農地等の宅地化及び当面の営農の継続につきましては、一定規模以上のまとまりをもって行われることが、良好な住宅地等の造成のためにも、当面の営農の継続に必要な日照、通風、水利等を確保するためにも望ましいことであると思っております。したがいまして、組合の地区には一定規模以上の一団の市街化区域内農地等を含むべきこととしたものでございまして、なお以上のような二ヘクタール以上の一団の農地を核として、周辺の一定の飛び農地を地区に含めて組合を設立することは可能であるというふうになっておりますので、これによりましては小規模農地の宅地化についても機動的に対処することができるというふうに考えております。
　それから、市街化区域内農地が地区の大部分を占めているということについてでございますが、本制度は市街化区域内の農地等につきまして、必要に応じて営農の継続を図りながら住宅地等への転換を促進するということを目的とするものでございますので、組合の地区の面積の大部分が市街化区域内農地等であるということを要件としたものでございます。
　以上のとおり、法案におきます組合の地区の要件につきまして、私どもの意見と先生の意見と多少違うようでございますけれども、今後いろいろと細目につきまして検討する際に、先生のお話等も念頭に置きながら検討を続けてまいりたいと思っております。
○甘利委員　私が申し上げたことは、政府案では対象となる市街化区域農地の範囲が限定されますので、より多くの農地等に本制度の利用の道を開く必要がある、こういうことから申し上げたわけでございます。
　次に、農地利用規約並びに対象農地についてでございますが、営農の円滑なる運営に資するために農地利用規約を定めることができるとし、その対象となる農地の区域はおおむね一ヘクタール以上の一団の区域とされているが、以上二点についてお尋ねをいたします。
　営農地区規模の引き下げについてですが、おおむね一ヘクタール以上とされているが、五十アール以上ではいかがですか。この点を御見解を求めるわけでございます。
　さらにその二は、営農団地内の農地の転用等についてでございますが、農地利用規約によって規制することとしているが、農地法に基づく農地転用届等の調整はどのように考えられるか、規約だけでよろしいのですかということでございます。たとえば、なお規約が完全に運用されるかどうかの監視等が必要ではなかろうかと思うわけでございますが、この点についてはひとつ十分御研究をいただきたいわけでございます。
　この二点についてお伺いします。
○山岡政府委員　営農地区の面積を五十アール以上であればよいとしたらどうかという御提案が一つございました。農地利用規約は、一団の営農地等に所在する農地が無秩序に宅地化をされ、残存する農地における営農の継続に支障を及ぼすことがないように、これらの農地について所有権等を有する組合員が集まりまして、当面の営農の継続を希望するものの合意による申し出があった場合に、組合が当該農地の利用に関する一定の規約を定めることによりまして、これらのものが安定的に当面の営農を継続できるようにしようということをねらっているものでございます。したがいまして、同規約の対象となります営農地区の規模につきましては、数人の営農地を含む区域であることから、一定面積以上の規模が望ましいということ。それから、市街化区域内におきまして安定的に当面の営農の継続を図るためには、日照、通風、用排水等の面での必要な条件を確保できることが必要でございまして、これもある程度のまとまりが必要であろうと考えること。また、営農地区の中の土地につきましても、一般的には、将来の住宅地等への転換が予定されているものでございます。もちろん、生産緑地、公園等の都市施設も予定されておるところでございますけれども、その際にやはり将来の転換等に備えましても、ある程度まとまったものでなければ困るのではなかろうかというようなことを全部総合的に勘案をいたしまして、おおむね一ヘクタール以上の規模というふうに考えた次第でございます。
　営農地区内の農地の転用につきまして、農地利用規約によって規制することにしておりますけれども、農地法に基づく農地転用届け出等の調整はどのように考えるのか、規約だけで本当に大丈夫かという御質問でございました。
　農住組合法案は、大都市地域の市街化区域内の農地につきまして、再々申し上げますとおり、当面の営農の継続を図りながら、円滑かつ速やかな宅地化を図っていこうというのを目的とするものでございますが、この目的の円滑な達成を図りますためには、当面営農を希望される方々の土地と、住宅地等への転換を希望される方の土地とをそれぞれ一団の土地に集約いたしまして、それぞれの用途に応じた土地の有効利用が図られるよう措置することが必要でございます。農地利用規約につきましては、このような趣旨に基づきまして、一団の営農地等に所在する農地が無秩序に宅地化され、残存する農地における営農の継続に支障を及ぼすことのないようにいたすものでございます。都市計画制度の例外を設けようとするものではございませんで、農地利用規約の設定に当たりまして、営農地区内において当面営農の円滑な継続を図られるとしましても、おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とされている市街化区域における当面のものであるという枠は一応あるわけでございまして、将来は都市的土地利用が予想されることもあるわけでございます。したがいまして、農地法第四条、第五条・の市街化区域内農地にかかわる原則の例外を設けて対処するというものではなかろうというふうに思っておるわけでございます。
○甘利委員　施行通達のときに、その点についてさらに検討していただきたいと思います。それからさらに組合規約が完全に守られるようにチェックする、こういう点を要望いたすわけでございます。
　次に、組合の事業対象区域の拡大について御意見を求めるわけでございます。
　政府案では、事業対象区域を三大都市圏の市街化区域内農地等としております。ところで、都市計画線引きの見直しの関連について九月十六日に都市局長通達、線引きの見直しでは、「優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域」としておおむね三年以内に土地区画整理事業の着手が確実な地域等を挙げ、さらに、計画変更の時期も基礎調査実施時期にこだわらず、開発事業等の実施見通しが明らかになった時点でできるものとされたが、この点に関連して二点についてお尋ねをいたします。
　さて、前回の見直しの実施状況はどのようになっているのか、また新しい市街化区域に編入された地域の開発整備の状況はどうかということでございますが、すでに御答弁がありましたので、神奈川県の実情について申し上げますと、三年おくれの五十三年に線引きの見直しがありました。区画整理が条件でございました。したがいまして、いまだその新しく見直された地域が開発された事実はないというのが実情でございます。
　そこで局長さん、農住組合による事業を計画的な開発が確実と考えられる調整区域等への適用についてどのようなお考えを持っておりますか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○山岡政府委員　線引きの見直しによりまして市街化区域に編入される地区も本法の適用の対象とすべきではないのかという趣旨であろうかと思います。市街化区域は、すでに市街化を形成している区域及びおおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域として新都市計画法施行以来逐次整備が進められてきたものでございます。その後の経済情勢、財政事情もあって、市街化区域内における都市施設の整備等は必ずしも十分には進んでいないというのも実情でございます。
　市街化区域が形成されてからもうほぼ十年経過しても、なお九万五千ヘクタールの農地が存在しているというのが現状でございます。今後におきます市街化区域への編入につきましては、このような実態を踏まえながら進められることであろうと考えております。したがって本法におきましては、現に市街化区域に編入されながら十分に宅地化が進展されていない農地に対象を限定いたしまして、これに対して現実に即した対応措置を講ずることとしたものでございます。したがいまして本法案におきましては、このような現状を踏まえた緊急措置としての性格を有するものでございまして、組合の設立もこの法律施行の日から十年以内に限っていることでもございまして、この点からも、対象区域を限定する必要があるというふうに考えておるわけでございます。今後、線引きの見直し等が行われると思いますけれども、やはり法の施行の日の状況で押さえる。というのは、やはり十年の期間を念頭に置いているということが原則だからでございます。
○甘利委員　局長さん、十年の応急的な措置でなく、恒久的な手法として将来取り上げられるようになるかもしれないと私は思いますので、申し上げたわけでございます。
　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○稲村委員長　次回は、来る二十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
昭和五十五年十月二十二日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　東家　嘉幸君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　早川　　崇君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森　　美秀君　　　　森山　欽司君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　野口　幸一君
　　　　　　竹内　勝彦君　　　　木下敬之助君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省人事局長　岡野　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　稲見　　保君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福永　健司君　　　　　東家　嘉幸君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　文君　　　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　武部　　文君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第九十二回国会閣法第二号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村章三君。
○西村委員　私は、郵便法等の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、郵政事業特に郵便事業の現況とそのあるべき姿について質問を行いたいと思います。
　まず、現在のわが国の経済状況がきわめてむずかしい局面に立たされておることは御承知のとおりであります。特に消費者物価の上昇というものが非常に懸念すべき事態であることは、今国会の本会議における総理の所信表明に対する各党の代表質問の中の論議でも明らかなとおりでございます。また、政府が昭和五十五年度経済見通しの中で公約いたしておりますところの六・四％の達成、これが非常に困難だと見られておりますし、ことし春の予算修正の中で、四党合意で措置をされました物価対策の特別費、この五百億の使途を含めまして、緊急な対策が求められております。このような時期に、公共料金である郵便料金の大幅な値上げと法定制緩和が行われるとすれば、これは一層インフレマインドを助長し、さらに憂慮すべき事態を招来すると思われます。
　そこで、お尋ねをいたしますが、大臣は、物価抑制の最も重要なこの時期、今日のこの段階におきまして料金改定を行うことは、タイミングの上で適切だと考えておられるのかどうか。
　いま一つは、昭和五十五年度消費者物価の上昇率六・四％、これを抑えること、これ以内にとどめること、この関連において、今回の料金改定というものをどのように理解をされておるのか、まず伺いたいと思います。
○山内国務大臣　いま経済におきまして物価抑制ということが一番重要であるということは、深く認識をいたしているところでございます。政府決定の消費者物価上昇率六・四％、これは政府決定でございますので、郵政省といたしましてもこれを守るように努力をしていかなければいけない、こういうこともよく知っているわけでございます。
　もう一つの面において、郵政事業の赤字が累積をいたしておりますので、これも解消していかなければいけない。そこで、われわれ好んでやるわけでございませんけれども、どうしても値上げはお認めをいただかなければなりませんが、その案というものはできるだけ物価の上昇に影響を少なくするように、たとえば値上げの時期を郵政審議会の答申よりもずらせるとか、あるいは価格についても工夫をするとかいろいろいたしまして、最小限度ぜひとれだけはお願いを申し上げたい、こういうことで提案をいたしている次第でございます。
○西村委員　いろいろと今回の料金値上げについての配慮を加えておられることは、ただいまの答弁でわかるわけでございます。ただ、政府の目標であります六・四％、これをどうしてもいまから抑え込みますためには、これから月間の消費者物価指数というものを約四・二％以内に抑えていかなければこの目標というものが達成をされない、こういう時期でございます。したがって、そういう時期に、たとえばいまこれが今国会で成立をするといたしますと、公布の日がいつになるかまだ定かではございませんけれども、早急に実施をされるだろう、こういう見通しがございます。そうなりますと、勢い六・四％、月間にいたしまして四・二％以内に抑え込むことが、いまこの料金を引き上げることによって非常に一つの問題が出てくる。私はそういう意味で、やはり政府の閣僚としての責任ある立場から、もう少し時期をさらにおくらせるというようなことは考えられませんでしょうか。