Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原爽君　したがって、御説明ございましたように、このカラーの四ページで申し上げると、国民年金基金と、こういうふうに書いてございますけれども、実態は地域型と職能型があるということであります。これが三階の部分なのか中二階なのか分かりませんけれども、このページで言えば私的年金だということになります。
　したがって、今後考えていく問題は、この一階の部分の基礎年金、先ほどこの自営業者の収入や何かの捕捉を考えながら自営業者に対する国民年金の在り方、一階の部分の在り方をもう一度見直すという必要性と、それと併せて、今後、自営業者の二階建ての公的な部分をどうするかということになると、やはりこの三階建ての国民年金基金の部分、自営業者に対する部分をどうするかということを考えていく、それが必要じゃないかということを言いたかったわけであります。
　今お配りをしておりますパンフレットの二枚目をごらんいただきたいと思います。これは白黒になっておりまして横長のものであります。この前のカラーの四ページよりも更に詳しく区分けがしてあります。右の方に一階、二階、三階となっておりまして、各々二階建ての部分については厚生年金と共済年金が二階の部分にあって、それに各々また三階が乗っているということであります。三階が乗っている部分は、いずれも確定拠出の制度ということになります。それぞれ、その企業が企業年金を実施しているかしていないかということでまた区分けが出てくるということになります。それと、完全に個人型ということの部分が一応乗ってくるということであります。ただいま御説明申し上げた自営業者、一号被保険者については、国民年金という中二階らしいものがあって、その上にまた中二階プラスアルファの個人の拠出型制度が乗っかっていると、こういうシステムであります。
　こちらの図の方が分かりやすいというふうに思いますし、この自営業者に対する国民年金基金関係は月額が六万八千円だということになりますね。個人とこの基金と両方入っている場合の上限は両方足して六万八千円が上限と、こういうふうなシステムになっているということであります。
　右の方をごらんいただきますと、国共済と地共済というのがありまして、米印が付いております。この部分については確定拠出型の加入の対象外だという部分があるということが分かります。
　最初の四ページのカラーのところで、要するに公的年金と私的年金ということで組み合わさっている図式だったわけでありますけれども、こちらの図式の方が、本当はこのカラーのものよりも白黒の方が分かりやすいといえば分かりやすいということであります。
　これと全く同じ表が、現在発売されております、日本経済新聞から出ておりますが、三月に発売になりました「年金を問う」というこの単行本の二百三ページにこの白黒と同じ図式が出ております。それをコピーしようかと思ったんですけれども、著作権がどうのこうのというふうに書いてありますので、ここ、今ごらんいただいておりますのは恐らく厚生省の出典のものであろうと思いますので、それをもって御説明をいたしました。
　そんなことでありまして、先ほど来申し上げておりますが、自営業者に対しての基礎年金とそれから二階建ての部分をどうするかということを考えていく必要性は私も十分あるというふうに思います。それと、この国民年金基金、今職能型が二十五ありまして、あと地域型は四十七都道府県ということになります。
　口幅ったい言い方なんですが、局長から御説明ありました平成三年からこの職能型の年金基金が出発いたしまして、その当時、私が所属をしておりました、所属長でありました団体、現在余り大きな声で言いたくない団体でありますけれども、そこがこの国民年金基金の認可の第一号をちょうだいいたしまして、私はその証書を受け取りに参りました。そんなこともありまして、自営業者に対する国民年金基金とその連合会ということについては執着を持っているわけで、そういうことでお聞きしたわけでございます。
　それでは、次のことをお聞きしたいと思いますが、最後のカラーページ、二十五ページになります。ごらんいただきたいと思います。これも、このパンフレットの中で確定拠出について書かれておりますページでございまして、四ページと二十五ページだけが確定拠出年金にかかわったことが書いてございます。
　上の方をごらんいただきますと、この十月、十六年の十月から、四種類について一応上限、公的年金の給付水準の見直し等を踏まえて公的年金を補完するとして、老後所得の確保を図るためにこの確定拠出年金の拠出限度額を引き上げると、こう書いてございます。
　ごらんいただくと、企業型で他の企業年金がない場合には三万六千円の上限月額を四万六千円に一万円上げると。このことは、先般、五月二十日の本委員会で西川議員が、何で一万円なんだということの御質疑をされたところであります。これは、実は私、参議院厚生労働委員会の調査室から平成十六年の二月付けでいただいた資料集、この中には、これは四万六千円じゃないんですよ、実際は六万六千円の予定になっておりまして、二万円減額になって、西川議員がお尋ねになったように一万円しか多くならなかったと、引上げにならなかったということであります。
　このことについて、この日経新聞の編集によります本にはこう書いてございます。厚労省は月額三万六千円の非課税枠の上限を六万六千円と倍近く引き上げようとしたと。しかしその後、株価が上昇して、日経平均の株価が一万円を回復したと。結局、政府・与党案は非課税枠引上げは四万六千円までと大幅に圧縮されたと。財務省は、枠を引き上げると企業の損金算入額が増加し、法人税収が減ることを恐れて税収への影響を最小限にしたと見られるということでありまして、六万六千円にすると法人税が減ってしまうので、したがって四万六千円に抑えたと、こういう説明になっております。
　このことは本当かどうかは別としまして、このページにあとこういうふうに書いてございます。政府は、この確定拠出型年金制度の普及にどこまで本気でやっているのかと、公と私、公と私の効率的な融合を忘れたままの状態がいつまで続くんだと、こういうふうに説明になっております。
　この二十五ページにも書いてございますけれども、公的年金を補完するんだと、そのためにこの確定拠出の限度額の引上げも併せて行うと、こうなっておるんですけれども、この本が言っているように、補完をするんじゃないんですよ。公的年金を補完するのが私的年金ではなくて、公的年金と私的年金、合わせて年金制度と、こう考えるというのが年金制度の趣旨であるというふうに思いますけれども、局長、いかがでしょう。
○政府参考人（吉武民樹君）　確定拠出年金につきまして、確定拠出年金の基本となります法律を御審議をいただいたときにも非常に大変に議論がございました。私どもの考え方で申し上げますと、片っ方で例えば厚生年金基金がございますし、それから適格退職年金につきましては、これは税制上の措置でございますので、企業年金としての部分というのは必ずしも十分ではございませんので、これはこれから少し時間を掛けながら確定給付企業年金法に基づく企業年金への移行を考えていくという形でございます。
　現在の状態で申し上げますと、厚生年金基金を労使で選択される場合、あるいは厚生年金基金のうちのいわゆる代行部分がございませんでプラスアルファ部分を確定給付で給付をしていただく確定給付企業年金、この確定給付企業年金も厚生年金基金のように法人を持ちながら運営していただく場合と、会社の実務でその機能を代行していただいている、いわゆる規約型と言っておりますけれども、そういう形で運営をしていただく場合、それに今も先生がお話しございました確定拠出企業年金があるということだろうと思います。
　私どもの考えを申し上げれば、その公的年金、いわゆる厚生年金、サラリーマンの方で申し上げれば厚生年金、それから自営業の方で申し上げれば基礎年金の更に上乗せになる部分でございますし、サラリーマンで申し上げれば言わば労使で負担をしていただくということになりまして、現実には企業が負担をしていただく場合がほとんどでございます。したがいまして、労使でよく御議論をしていただき、それぞれ特質がございますので、その中でどういう形で選んでいただくかということだろうというふうに思います。
　先ほどのその、よくマスコミの御議論の中で、四〇一ｋというのは例えば日本の株式市場を振興するためというようなとらえ方をされることもあるわけでございますが、それはもちろん運用の、サラリーマンが御自分で選択をされますので、非常に安定的な運用であれば、債券を中心に運用されるなりあるいは預金を中心に運用されるということになるだろうと思いますし、それに株式をどう組み合わせるか。私どもは、むしろそれは加入されるそれぞれの方々の自主的な御判断だろうというふうに考えておりまして、その確定拠出年金の目的が日本の株式市場の振興のためにあるというふうには考えておりません。そういう意味で、先ほどのちょっと新聞の評価については、私どもの考えとは必ずしも一致をしない点が基本にはあるということを申し上げたいと思います。
　それから、今回の改正でございますが、月額三万六千円から四万六千円に一万円引き上げるという形であります。これは今の記事の中にもございましたように、この引上げによりまして企業にとっては法人税の損金算入になってまいります。それから、個人の方にとりましては、これはいわゆる社会保険料控除ということになりますので、所得税の非課税という形になっています。
　この水準でございますが、今回の改正法案の中で御提案申し上げております、将来、公的年金の六十五歳時点での新規裁定、厚生年金でございますが、これが現役の世代の方の賃金の約五〇％程度になるということを前提といたしまして、民間サラリーマンの大部分の方、非常に給与が高い方は別といたしまして、給与水準で申しますと大体九割程度の方、これは大体年収、ボーナスも含めまして年収八百万円ぐらいの方がこの範疇に入ってみえます。この方につきまして、退職直前の給与のおおむね六割の給付を今申し上げました厚生年金とそれからこの確定拠出年金でカバーし得る範囲ということで設定をいたしたわけでございます。そこを基本といたしております。
　それから、企業年金が二つある場合、ほかにもお持ちの場合は、従来からも既に企業年金を持っておられる方の水準が大体半分ぐらいでございますので、今申し上げました水準の、その企業年金がない場合の水準の引上げと同じように約一・二八倍ということで二万三千円と設定をいたしております。
　それから、個人型、つまりほかに企業年金が何もないサラリーマンの方でございます。これは、ある意味で企業からの企業年金の拠出がございませんので、御自分の力でそれを作られるということでございますが、この方々につきましては、大部分の厚生年金の掛金の標準額が月額約一万八千円でございますので、これを踏まえて一万八千円という形で設定をいたしております。
○中原爽君　御説明いただきました中で代行部分、厚生年金の代行部分についての御説明がございました。四ページのカラーの方に戻るわけでありますけれども、企業年金の代行部分、今後どういうふうに考えたらいいかということも含めてやはり再整理をする必要があろうかというふうに思います。
　現在は、代行部分の上に年金の上乗せ部分が乗っかっている、これが一つの組合せになっておりますし、それから下の方は、一階の国民年金・基礎年金とそれから物価スライド、賃金の再評価部分、これが二つ合わさって、結局四つの部分が乗っかっているということで二階建てになっているということだというふうに思います。これが厚生年金の制度の特徴かということになりますけれども、こういうことを含めて、将来、共済年金と厚生年金を一元化するということについてやはりいろいろな問題点が出てくるだろうということを考えておりますので。
　それで、それと、国民年金基金とそれから確定拠出型年金の個人型、こう合わさっている部分がございますけれども、改めてお尋ねしますが、国民年金基金とそれから確定拠出年金の個人型を二つ加入されているという状況については数字的にお分かりいただけますか、何かデータとしては。
○政府参考人（吉武民樹君）　ここのいわゆる第一号被保険者の方の中で確定拠出年金を選ばれるといいますか、方の状況を申し上げますと、現在、一万三千九百九十三人でございます。四月三十日時点でございます。その中で、国民年金基金のいわゆる確定給付型についても選択しておられる方が二千六百七十七人という状態でございます。
○中原爽君　そうしますと、自営業者関係で国民年金基金に入っておられる方が約八十万人、この白黒のページでは八十万人と書いてございますけれども、実質は七十七万人ぐらいであります。そうしますと、その何十分の一にも当たらない方が、数千人のオーダーしかないということで、個人型と年金とをダブっているということになります。余り意味がないようなことでありまして、できればここのところを、六万八千円が上限になっているわけですけれども、実質的には六万八千円にはなっていないですよね、二万円足らずが平均的な掛金になっているというふうに思います。
　したがって、先ほど来申し上げておりますけれども、基礎年金があって、二階建ての部分が公的な部分もあって、それから三階の私的な部分を考えていくということだと、これ全体が国民の年金なんですよね。ですから、この全体のバランスをどういうふうに考えていくかと。ただ私的年金が公的年金を補完するんだということではないというふうにくどく申し上げておきたいと思います。
　それと、二十五ページのところへ戻りますけれども、ここの中ほどのところに途中引き出しの要件の緩和を十七年の十月から実施すると。資産が少額である場合、手数料で資産が減少又は滅失してしまうために、中途脱退の要件を緩和すると、こういう文言ですが、手数料というのは幾らですか、これは。
○政府参考人（吉武民樹君）　中途脱退につきまして非常に厳しい、確定拠出年金については非常に厳しい取扱いになっております。それはなぜかと申し上げますと、この確定拠出年金は、年金という形で最終的に使っていただくというのが基本でございます。それがございませんと、貯蓄とあるいは個人の投資と非常に性格が似ておるということでございます。したがいまして、給付についても相当厳格な規定を設けておりますし、逆に脱退、中途脱退についても非常に厳格にいたしております。
　ただ、現行で申し上げますと、加入期間が三年以下のような非常に短い期間の方が、これはもちろん、将来更に別の企業で確定拠出年金に加入をされますとずっと積み上がっていくわけでございますが、しかしもうなかなかそういうお仕事をその後されないというような場合には、額が少額でございますので、これをずっと運用していただくことがいかがかということで三年以下というあれを設けておりますが、三年以上でありましても非常に少額の場合が出てまいります。
　それで、通常想定をいたしておりますが、年間の手数料はもちろん御自分御自分の勘定の大きさによって違うわけでございますが、しかし基礎的なところの、例えば個人勘定ごとの、これ民間企業が実施をいたしておりますけれども、記録を管理する経費等については共通でございますので、大体年間五千円ほど必要でございます。
　それで、今回設定をいたしましたのは五十万円、仮に一％の運用とした場合に、これがほぼ年間手数料という形になってまいりますので、そういう意味で、五十万円以下の場合におきましては、今申し上げました三年以下の期間に限定せずに中途脱退をしていただく道を開くということにいたしております。
○中原爽君　御説明いただきましたように、手数料としては五千円ということでありますけれども、三年という期限を限って中途引き出しができる。そうなりますと、今の社会情勢と就業形態が多様化しておりますので、こういう中途引き出しの事例が増えてくるということと併せて、中途脱退をしたときにほかの企業に就職をして現在の確定給付の年金をポータブルでほかへ持っていきたいということになるわけでありますが、そのことについて、企業年金のポータビリティーの確保ということが平成十七年の十月から実施するというふうにこの二十五ページに書かれております。
　いろいろな企業間のポータブルがあるわけですけれども、当面お聞きしたいのは、確定拠出型の年金を確定給付型の方に持っていくというようなことについての実態は考えておられるのかどうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回のできるだけ企業年金のポータビリティーを上げようといういわゆる年金の通算措置でございますが、これは基本は確定給付企業年金間で考えてございます。
　それで、具体的に申し上げますと、厚生年金基金あるいは確定給付企業年金で、基本は企業単位で運営が行われておりますので、その企業年金同士で年金として受給できる道を開くという形になりましたときに、年金原資のそのサラリーマンの方の分を移換をいたしまして、移換先の企業年金に引き継ぎまして、そこで年金としてつながって受給できるという道を開くことといたしております。
　それから、逆に、確定給付企業年金から確定拠出年金、これにつきましても、今申し上げました御自分の年金原資を、資産を移換いたしまして確定拠出年金として受給できる道を開くということをいたしております。
　基本は、今申し上げましたように、企業年金間相互の話合いといいますか、そこで決めていただくということがございますが、この移換ができない場合について申し上げますと、現行の厚生年金基金連合会、ここに移換をすることによって年金として継続できるという道を開いておりますが、基本は企業年金同士で道を開いていただくことだろうというふうに思っております。
○中原爽君　分かりました。
　この説明に、ただいまお話のございましたけれども、厚生年金基金連合会を改称いたしまして企業年金連合会に改めると、こう書いてございますけれども、これは何か理由があるわけですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金基金は、今先生お話ございましたように、いわゆる代行部分を含んでおるわけでございます。その厚生年金基金の中に、最近の運用状況非常に厳しい状況にございますので、むしろ代行を返上いたしまして、いわゆる本来のプラスアルファのところを例えば確定給付企業年金あるいは確定拠出年金へ移行しようということが相当いろいろな企業年金で現実に検討され、実施をされております。
　その場合に、今申し上げました例えばプラスアルファの確定給付企業年金になりましても、これから例えばサラリーマンの方が仕事を替えられて所属する企業を替えられたときに、できるだけそれが将来的に通算されて企業年金給付としては一本のものとなるというのが非常に望ましいだろうということがございまして、そういう事情もございましたので、厚生年金基金連合会、今まで厚生年金基金につきましてそういうポータビリティーを実現をするという役割を果たしておりましたけれども、今申しました確定給付企業年金あるいは厚生年金基金と確定給付企業年金の間につきましてもそういう役割を果たすようにということで、今回改正事項の中に盛り込ませていただいております。
○中原爽君　ありがとうございました。
　以上で終わりますけれども、今日お願いをいたしました確定拠出型の年金の制度と今後日本の全体の年金制度を改革するということについて、やはり私的な年金の制度ということについてもお考えをいただきたいということを坂口大臣にお願いをいたしまして、質問を終わります。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　昨日は地方公聴会を新横浜で行ってまいりました。大変意義深いものでございました。
　　　〔委員長退席、理事藤井基之君着席〕
　しかし、私どもは、当初この参議院での審議が開始されて以来、与野党ともに、衆議院では公聴会、中央、地方両公聴会、開催されなかったわけですので、是非とも参議院の審議におきましては国民の声を聞きたい、当初より中央そして地方両公聴会の開催を合意していたところでございました。しかしながら、その日程の協議が調わず、特に私どもは、法案提出者の両副大臣が国民年金の未加入、未納の問題についてのけじめを付けていないということが国民に対する年金制度の信頼を取り戻すためには大変障害になっているということで、まずはこのこと、両副大臣のけじめを付けるべきであるということを主張してまいりました。それで、そのようなことがありまして両公聴会の日程の協議が付かず、結果的に与党側の、委員長の職権による昨日の地方公聴会となったわけでございます。
　実際に公聴会を開催いたしまして、やはり公聴会の重要性というものに、改めて与野党ともそれを実感したわけでございまして、中央公聴会も開くことの重要性について与野党の合意が得られたということを私どもは確認しております。
　それで、まず冒頭、私どもは、政治家のけじめ、国民の皆さんに非常に大きな負担をお願いするこの年金の改正案につきまして、まず政治的なけじめを付けることが第一の前提であるということから、本日、民主党・新緑風会といたしまして、本日の委員会の冒頭に、国会議員未納付国民年金保険料に係る公表及び特例保険料の納付に関する法律案の提案理由を説明させていただいたところでございます。
　内容につきましては、先ほどの趣旨説明にございましたとおり、まずは国会議員になってからの国民年金の納付状況について、すべての国会議員がまず明らかにすること。そして、その中で未納付の期間があった場合については、時効が過ぎていた場合に、これはもうけじめでございますので、給付を約束されない、給付を伴わない保険料の納付をするということが大きな柱となっております。
　それで、まずこの法案、もう一度申し上げますが、通称、国民年金未納国会議員けじめ法案でございます。けじめを付けて国民の皆さんに政治的な信頼を回復していただく大切な法案でございます。この法案につきまして、坂口厚生労働大臣、そして私どもがこのけじめをきちんと付けていないとずっと批判してまいりました森厚生労働副大臣、谷畑厚生労働副大臣、お三方のこの法案に対する賛否を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今朝ほど、国会議員未納付国民年金保険料に係る公表及び特例保険料の納付に関する法律案の要綱をお聞きをしたところでございまして、こうした法律をおまとめになりましたことに対しましては敬意を表したいというふうに思っております。
　この内容につきましては、先ほど、概要と申しますか、大枠のところのお話を伺ったところでございまして、いろいろの御議論もあろうかというふうに思っておりますが、この委員会におきましても様々な御議論をいただきますことを期待をいたしております。
○副大臣（森英介君）　委員から御指摘ありましたとおり、私自身も年金保険料の未加入期間がありまして、平成六年、労働政務次官を務めました十三か月でございますけれども、勘違いとはいえ、大変申し訳ないことだと思って深く反省をしているところでございます。
　そういうことで、民主党さんから御提案のあった法案について、個人的な心情としては、これが実現すれば、もちろん年金に、給付に反映されなくても払えるということになると私の後ろめたさが大分軽減されますので、大変有り難いなという、理解できる一面もあるわけでございます。
　しかしながら、一般論として申し上げますと、国会議員のみを対象として、また法律で強制的に保険料納付状況を開示するということとか、それから給付に反映せずに保険料を払う、言わばペナルティーを科すということは、やっぱり若干、法の下における平等というか、憲法とのかかわりでもちょっと疑義があるんじゃないかという意見もちょっと耳にするところでございまして、やっぱり十分な御議論が必要なんじゃないかなというふうに思っております。
○副大臣（谷畑孝君）　私も今、森副大臣の答弁のとおりだと思うわけでありますけれども、私個人といたしましては、やはり未加入の期間、そしてまた国会議員として、あるいは厚生労働副大臣としての道義的責任というものについては強く感じておりますし、できましたならば、いろんなそういう制度があれば個人としては一刻も早く加入をして、それで済むわけじゃありませんけれども、少なくとも未加入という問題についてはけじめを付けたいなと、こういうように思っておりますので、非常に有り難いと思っています。
　しかし、今、森副大臣も申しましたように、基本的には、やはり個人情報というのか保護法というのか、社会保険庁にやはりその本人が照会をし、それで知るということと、それを第三者に公表するという、こういうことになってきますと、これはやはりそういう情報、個人情報という、こういう観点から少し無理があるかなというように思いますし、また国会議員という形のペナルティーということでありますけれども、その未加入の部分のお支払いしたものが給付に連動しない、これもまた法の整合性ということの中でいかがなものかと、こういうふうに思うわけであります。
　　　〔理事藤井基之君退席、委員長着席〕
　趣旨としては十分理解できますし、何らかの、与野党でそういういい法案があれば私も早速お支払いをして自分の責任を終えたいと、こう思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　両副大臣におかれましては、今ほど、本当に、ああやっぱりお二人ともいい方だったんだな、安心いたしました。前段の、やはりけじめを付けたい、政治的けじめを付けたい、贖罪をしたいというそのお気持ちが両副大臣の本心ではなかろうかと思っております。私はそういう意味で、今日この質問をさせていただいて良かったなと思っています。
　後段の法的なお話は、国民の目から見ますと、むしろまあ言い訳といいますか、理解できない。まず国会議員がけじめを付けなさい、大臣がけじめを付けなさい、うちの息子の言葉をかりれば、大臣が払っていないそんな年金、だれが払うんだと、これが国民の正直な気持ちでございます。
　先ほど本心を語っていただきました。その良心に基づいて、私ども、最初にけじめを、政治的な責任を取っていただければ、もっとこの参議院厚生労働委員会での審議の時間も有効に使えたのではないかと思っております。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　消費税の財源的位置付けという観点からの質問でございますが、政府案におきましては、今後十四年連続で保険料を引き上げていく。これは毎年毎年、全体でいたしますと一兆円でございます、一兆円。そして、国民年金そして共済年金も入れますと、これはまた更に多くなるわけでございますが、大変過酷な急激な引上げであるというのが私どもの批判のまず一番大きなものでございます。これだけの国民負担増を求めていいのか、果たして国民の皆さん、これだけの急激な負担増をこの法案で求められているということを御理解されているのかということが非常に心配でございます。
　それで、保険料という名の下で引き上げていくわけですが、仮にこれを消費税に換算した場合には何％の消費税増税になるのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の改正案の基準的なケースにおきまして、保険料水準が一八・三％に到達します二〇一七年度、平成二十九年度の保険料収入と、それから保険料率を現行の一三・五八％としたときの保険料収入、この差額を機械的に計算を申し上げます、それから国民年金についても同様の計算を申し上げまして、そうしますと、その名目額でございますが、厚生年金で八・四兆円、国民年金で〇・七兆円でございます。これを一定の前提を置きまして機械的に消費税率換算をいたしますと、二〇一七年度の消費税率一％当たりの税収が三・一兆円という換算でございますけれども、これをいたしますと、厚生年金で消費税率換算で申し上げますとおよそ二・八％程度、それから国民年金で〇・二％程度、これらを合わせますとおよそ三％程度ということになります。
　ただ、今申しましたのは機械的な換算でございますが、御案内のとおり、サラリーマンのグループといいますか、ここには基礎年金に加えまして報酬比例年金がございます。それから、自営業者の方では現行の体系で申しますと基礎年金のみでございますので、今申し上げたような形で引上げ相当分を消費税で負担をするという現実の話になりますと、サラリーマンの方々、それから自営業者の方々で給付内容が異なりますので、その給付内容が相当異なるにもかかわらず保険料の引上げ分について同じ消費税で負担をするということはいかがかという御議論が生まれるだろうというふうに考えております。
○森ゆうこ君　今の消費税の換算は厚生年金と国民年金ということでございますね。その後、共済年金の場合も保険料が増加するわけですが、通告しておりませんが、それも含めて消費税換算で何％ということでしょうか。数字がございましたらお答えください。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金、国民年金というお話でございましたので、共済年金を含めたものは今手元では試算はいたしておりません。
○森ゆうこ君　いつもこういう負担増の、前回の健保法の議論のときを思い出すんですけれども、大変大きな国民に対する負担増、保険料の増額ですけれども、払う国民の側からいたしますと大増税なわけですね。それがまた消費者の消費動向に与える影響、日本経済に与える影響、そういうマクロ経済的な視野に立っての検討がされているのかということが大変疑問なわけでして、厚生年金と国民年金だけなので共済年金を含めた数字は試算をしておりませんというのは本当なんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　いたしておりません。手元に今の試算はございません。
○森ゆうこ君　今の質問に続いて、関連して伺います。
　いま一度数字をお答えいただきたいと思いますが、今の試算、消費税換算、国民年金、厚生年金合わせて三％の消費税増税に等しいということはお認めになったわけですけれども、これは景気動向によるということだと思います。
　それで、この保険料の値上げによる、保険料を値上げいたしますと今度は一方で税収減というものが発生するという観点はお持ちだと思います。保険料を損金計算したりする企業側の法人税の税収が減る、それから個人におきましても社会保険料控除等が増えるということで税収が、所得税が減る。確かに厚生労働省管轄の年金の財政はこの計算によりますとうまくいくわけですけれども、一方、国家的な全体の財政を見れば税収減につながるということがあるかと思います。
　それで、保険料値上げによる税収減の規模とそれから経済への影響というものについて厚生労働省としてどのように計算されておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の改正案におきます厚生年金の保険料水準の引上げは、十四年間掛けまして段階的に行うことといたしております。
　もちろん、先生おっしゃいますとおり、保険料の引上げになりますと、個人の方につきましては社会保険料控除の対象になってまいりますし、それから企業にとっては損金算入額が増加するという形になりますけれども、その実際上の影響につきましては、現在の社会経済の状況のみではなかなか判断ができないだろうというふうに思っています。その間の企業の生産性の上昇など経済変化の中で考えなければならないというふうに考えておりまして、これを定量的にお示しするということは困難だろうというふうに思っております。
○森ゆうこ君　その影響を形状的に示すのは無理であると言いながら、一方でこういう見通しもお持ちなわけですよね。
　私はこの間も質問させていただきました。私からすると、今回の改正案というのは大リストラ促進法案、それから正規雇用者、正規雇用、従業員を正規に雇用すること、正社員雇用ペナルティー法案、正社員を雇っちゃいけませんよ、どんどんパート労働等に置き換えなさいというようなことを企業に促進するという法案というふうに私には見えます。なぜこの簡単なことがお分かりにならないのかというのが私は全く不思議でなりません。（発言する者あり）与党の先生でも大変経営、御自身も五、六百人の会社をお持ちの方いらっしゃいますけれども。
　今はデフレ傾向が続いているわけですね。物が高く売れない、企業の利益率は圧縮傾向にある。つまり、企業のキャッシュフローというのはどんどん詰まっている状態なわけですね。生き残りを懸けて企業が何をするか、当然コスト削減を迫られるわけです。
　コスト削減というのは、本来であれば、本来の意味のリストラクチャリング、働き方の変更ということですね。生産性を向上させるということでいけばいいんですけれども、残念ながら、今のようにどんどんどんどん政府が福利厚生費を上げる、しかも正規労働者についての福利厚生費を上げていくということになると、当然企業は人を雇うのをやめる、やめたいと言いたいところなんですが、仕事はありますので、そのような福利厚生費、要するに社会保険料を負担する正規の正社員ですね、正社員をどんどんリストラして、その分それを負担しないでいいパート、派遣、アルバイトというものに置き換えていくと。これはもう本当に簡単な図式なんですけれども、なぜこれをお認めにならないのかが私はどうしても不思議でならないんです。
　それで、一つ例を出したいと思います。
　昨日、ヤフーの情報漏えいの問題、その理由ということで報道がありましたけれども、この件について、新聞報道によりますと、派遣社員ですね、正社員ではない派遣社員がパスワードを共有して使っていた、非常にそこに情報管理の大変脆弱さがあったと、そのことが今回のヤフージャパン四百万人分の顧客名簿の流出、こういうことにつながっていた。現実の日本社会は今こういう状況なんですね。大事な情報管理のパスワードを使う人間も、派遣社員、契約社員、パートというところにどんどん置き換えていっているというようなことがあるわけです。
　このことについて、厚生労働大臣、私がこの間から本当に疑問に思っております大リストラ促進策ではないか、正規社員の雇用ペナルティー、雇用に対するペナルティーを科す法案ではないかというこの疑問について、今ほどの例も参考にしていただきながら、明快な御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　社会保障をこれからどう進めていくかという問題がございまして、この社会保障の、とりわけ年金等のこれから負担を何によって行っていくかということになってまいります。それは、今、森議員が御指摘になりましたように、一つはそれは保険料、一つは税、どちらでここを見ていくかという問題になるだろうというふうに思います。
　確かに、保険料にいたしましたときに、その保険料を拠出をするということが、個人にとりましてもあるいは会社にとりましても影響が皆無だと決して私申し上げるつもりはございません。それ相応のやはり影響はあるだろうというふうに思っております。しかし、一方におきまして、例えば消費税とかほかの税でそれを賄うということになってまいりますと、また税は税としての問題点が存在することも事実でございます。
　保険料がそのときそのときの経済に与えます影響は、確かにそれはないとは言えません、あり得るだろうというふうに思いますけれども、しかしその分を消費税なら消費税で行いましたときに、今度は企業の負担は確かに減りますけれども、その分今度は国民が全部負担をしなければならないということになるわけでございますので、それはそれでまた影響が発生をするということも考えなければならないというふうに思っております。
　どういう制度にするかによって正規職員を減らしていくということと影響するではないかという御議論、確かにございます。しかし、ここは、例えば一元化しました法律がもし仮に将来できたといたしましても、これはやはり同じことが言えるわけでありまして、中年以上ぐらいなところの、民主党がお出しをいただきました案に従いましても、中年以降ぐらいになってまいりましていわゆる給料の額が多くなってまいりますと本人及び企業の負担が非常に大きくなってくるわけでございますので、そうすると、そこにそれじゃリストラが起こるかということになってくるわけでございますが、私は、しかしそこはやはり正規職員にゆだねなければならない部分というのは存在するわけでございますから、すべてが私はそうなるとは思っておりません。そのときの経済動向というものにも大きく左右されることは御指摘いただいたとおりでございまして、そこは真剣に取り組んでいかなければならない点だというふうに思っております。
○森ゆうこ君　なかなか基本的な認識に立てないわけですけれども、少なくとも今回のこの法案は、成立いたしますと、日本経済の基礎体力といいますか、その時々の好況、不況に合わせながら年金負担額を調整していくという柔軟な発想がないわけですから、大変日本経済に与える影響が大きいと言わざるを得ません。
　これ、今、引用させていただきたいのは、一橋大学経済研究所教授の高山憲之先生の本ですけれども、仮にこのような負担増計画がそのまま実現すると、いわゆる国民負担率は将来六〇％を超えるであろうと、それを五〇％以内に維持すると言っていた、これは自由民主党の政権公約にも反してしまうおそれがあるとの指摘があることを付け加えておきたいと思います。
　それで、本日は社会保険庁長官に来ていただいております。この年金、今回の法案に対する国民の皆さんの不満、私は三つまずあると思うんですね。
　一つは、政治家のけじめを付けていないということ。それから、本当に抜本改革なのか、そして負担増だけが押し付けられているんじゃないかという、それで肝心ないろんな一元化等々、今出てきている問題が解決されていないという不満。そしてもう一つは、保険料の増額。負担増を求めるのはいいけれども、今まで自分たちが払ってきた年金保険料、無駄遣いしていたんじゃないか、だれも責任を取っていないんじゃないか。そして今後、それが本当に改善されて保険料の無駄遣いが絶対起きないよという保証はだれもしてくれていないじゃないか、これが国民の皆さんの一番大きな不満なんですよ。
　週末、新潟へ帰りまして、地元の皆さんと集会、街頭演説等々でいただくお話でも真っ先に、社会保険庁何とかしろと、この無駄遣い責任取れ、今後無駄遣い絶対させるな、こういうふうに言われるんです、最後まで森ゆうこ闘えと、そこまで言われるわけでございまして。
　資料をお配りしておりますが、ちょっとお聞きしたいんですけれども、度々この問題については御指摘があるわけです。しかし、御答弁を検証してみますと、今後はしっかりやりますと、意気込みだけを取りあえず語っているかなというような御答弁しかいただいていないんですが、この資料によりますと、累計で、今まで年金保険料のうち、これまで年金給付以外に使われた額が五・六兆円、グリーンピア等々いろいろありますが、二ページ目をごらんいただきますと、年金事務費関係、社会保険庁職員宿舎建設費三十九億、約四十億、公用車の購入費、これが大分問題になりました、二億八千六百万、長官交際費、香典もあったんでしたっけ、それから職員の健康診断費、職員の海外旅費が八千六百万ですか、コンピューターのシステム費七百七十八億円、いろいろあるわけでございますが。
　この今までの無駄遣いの責任をどう取るのかということと、もう一つ、今後保険料でこのような無駄遣いが起きないという、それが担保されていないということについて、数値目標、例えば事務費だったらどの程度コスト削減するのか、数値目標、それからそれはいつまでにやるのか、期限、これは民主党が掲げたマニフェストみたいなものですね。数値目標、期限、その工程表、ロードマップ、そういったものを是非お示しいただきたいと思いますが、社会保険庁長官、いかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　社会保険庁の業務運営に大変御批判、御指摘をいただいております。我々としては、これを真摯に受けとめまして対応を、抜本的な見直しをしたいというふうに考えております。
　御指摘いただきませんでしたけれども、福祉施設につきましては、厳しい財政状況、また与党合意等を受け止めまして、例外なくこれを整理して、国民の理解が得られるような整理合理化を進めてまいりたいというふうに考えておりますし、また、御指摘いただきました事務費でございますが、そこにございます職員庁舎の建設、公用車の更新というような点につきましては、今年度の執行に当たりましては極力これは抑制すると。さらに、物品等の調達につきましても競争入札をするということを原則に徹底してまいりたいというふうに考えております。
　御指摘いただきました数値目標、期限その他でございますが、事務の執行に要する費用ということでございまして、なかなか今先生ににわかに具体的なことを申し上げる状況にはございませんけれども、今申し上げましたように、事務の費用、それを精査をいたしまして、徹底した見直しを進めてまいりたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　そんなんじゃ納得しませんとさっきから言っているじゃないですか。何％削減する、いついつまでに削減する、それにはこのような工程でやると。だから、全然コスト意識がないんですよ。そんなんでは国民は納得しません。もう一回いかがですか。
○政府参考人（真野章君）　私どもの事務、年金受給者の増、被保険者その他への対応ということで非常に事務は増えてきております。そういう中でどういうふうに事務の執行をきちっとやっていくかということでございまして、なかなか今一律にカットということは、非常に私どもとしては難しいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　今、企業は一律にどころか本当に血のにじむような努力をして、コスト削減にもうとにかく努力しているんです。そういうことがお分かりにならないんじゃないんですか。一家もそうだと、普通の家庭、御家庭においてもそうだと思います。
　大臣、一言だけ。きちんと数値目標、期限、きちんとやって、本当に国民の皆さんが納得する形で出していただけるという御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、社会保険庁の大枠どういうふうにしていくかという問題と、それから現在やっております仕事の内容と両方あるというふうに思っております。
　社会保険庁全体をどうしていくかという大議論ございます。私は、社会保険庁長官をはたへ置いておいてえらい言うのはあれですけれども、民間人起用を言っているわけでございますが、それはしかし、その民間人起用を含めましても、これは社会保険庁内部の話でございます。内部改革断行をさせていただきたいというふうに思っておりますし、それは期限を切ってということで言われれば、それはもう今年中にちゃんとしなければいけないというふうに思っておりますし、長官人事は次の厚生労働省関係の人事に合わせてできるようにしなければいけないと思っているところでございます。
　しかし、そうはいいますものの、これ全体でどうしていくか、この社会保険庁そのものを国税庁なら国税庁と一緒にするとか、そういう大きな議論ございますから、これは厚生労働省の中だけでは決着の付かない話でございますから、その議論はその議論としてあり得る。
　ただ、我々の側からするならば、現在行っております年金の給付そして徴収、それから医療保険のこれはサービスとそして徴収の問題、そうした現実の仕事がそれはなくなるわけではございませんから、どこでやるかの問題はありますけれども、その中身をこれからどういうふうに整理をして、もっとより効率的にそこをどうしていくか、そしてどれだけの効率化をして、そこで与えられた役割を果たしていくかということを整理をしなければならない。それを、どこと一緒になるかというような大きな課題は、これは一つ、それはそれで存在し得るというふうに思っております。
○委員長（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国民年金法等の一部を改正する法律案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柳田稔君　まず、大臣に質問させてもらいたいんですけれども、今回の年金改革、テレビやいろんなところで百年安心とかなんとかいろいろ耳にしました。あれは今大臣思ってみて、いろんな審議が進んでいます、問題点も出てきました、今でも百年安心だと思います。
○国務大臣（坂口力君）　柳田議員には初めて御質問いただくことになります。
　年金というのは将来を見て計算をしなければならないわけでございますが、将来を見て計算をするということは、予測でき得る限りにおいて予測をして、そして対策を立てるということ以外に方法はないわけでございます。したがいまして、予測でき得る可能な限りの予測において将来推計を行い、そして今までのように五年ごとに再計算を繰り返していくということではなくて、遠い先を見てその可能性を探っていく、そういう今回の案でございまして、二一〇〇年、その時点でどうなるか、積立金の問題も含めまして、人口動態も含めまして、それらのことを見ながら決定をしたということでございます。
　しかし、そこへたどり着きますまでにいろいろの経済の変動等もあるではないか、あるいは人口動態の変化もあるではないか、そういう御議論があるわけでございまして、そこは私たちも謙虚に受け止めなければならないというふうに思っております。ただ、将来、そうした先を見て私たちがここに提案をさせていただきました政策のその内容について、それを実現をしていくためにこれから政策としてどう実現をしていくかということとも絡んだ問題になってまいります。お約束申し上げた政策が実現できるようにしていくというのが課せられた任務ではないかというふうに思っております。
○柳田稔君　抽象論で答えられると分かりづらいので、もう一回簡単に聞きます。
　今回の年金改革というのは百年安心だと今でも思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　百年安心にしたいと思っております。
○柳田稔君　希望で百年安心、そうおっしゃってくれると僕らも分かるんです。
　ところが、先日、山本議員が質問に立ったときに、自由民主党、公明党、パンフレットがありましたね、その一ページ目に百年安心と書いてあったんですよ。それを見られた人は、ああ、百年安心なんだ、大丈夫なんだと思いますね、普通の人だったらですよ。大臣、今でも本当に百年大丈夫だと、希望じゃないですよ、安心だといって胸を張って言えますか。
○国務大臣（坂口力君）　世界経済、これからどういうふうになっていくかというようなことは、それはもちろんあるわけでございますから、それはなかなか言いにくいところでございますけれども、しかし百年安心にしていくという案を作ったわけでありますから、それに向かって政策努力を重ねていくということが与えられた課題であると思っております。
○柳田稔君　大変答弁しづらいですね、こういう質問されますと。今、百年安心のような案を作って提出されたとお答えいただきました。
　ところが、最近はやりの未納問題、国会議員、閣僚の中にも未納議員がいたということで、そのインタビューを聞いていますと、皆さんそんなことおっしゃらないんですよ。なぜ納めなかったんですかという質問に対して、制度が難しいからだ、制度が悪いからだといった記者会見した国会議員の先生方がたくさん多かったんですね、これは大臣も聞いたとおりでありますが。国会、これは野党だけじゃないですよ、与党の皆さんもそうおっしゃったんですからね、制度が難しい、制度が悪いから我々は未納になったんだと。
　ということは、今回の提案というのは、制度が悪いけれども百年安心してくれ。分からなくなりますね。制度が悪いから未納が起きたのに百年安心してくれ、こういうのを、どっちを理解すればいいんですか。制度が悪いと思っているんだったら制度を正すべきでしょう。制度が悪いと思っていたら百年もつはずありませんよね、当然のことを言っているんですけれども。
　だから、繰り返しますけれども、国会議員の多くは、未納議員が制度が悪い悪いと言っている中でも、本当に百年安心のような改革を提案したんですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは皆さん方がどう思っておみえになるかということは、それは分かりませんけれども、年金制度というのは、根幹にかかわりますところはこれは単純明快でございますけれども、いわゆる具体的な問題になりますと様々難しい点も含まれている。私は、そこは正確に言えば、現在あります年金制度、そのことを徹底をしていなかったことが悪いと、こういうことを私は言っておみえになるんだろうと。ちゃんと、それならそれでちゃんと言うべきだった、もう少しそこは皆に徹底してもらいたかった、それが徹底していないではないかと。
　例えば、閣僚の皆さん方が閣僚になられた期間に、そのときに入っていなかった。閣僚になったときに、これは、医療保険の方はこれは共済で入りますよ、しかし年金は入っていませんから、こういうふうに一言言ってくれればそれで済む話ではなかったか、そこのところの徹底がやはりなされていなかった、その徹底不足、そこを私はおっしゃっているんではないかというふうに思います。
○柳田稔君　そうなんです。最後は役所が悪いと言うんですよ、役所が悪いと。制度じゃないんだ、役所が悪い。役人もちませんよ、そんなこと言われたんじゃ。一番悪いのは納めなかった人なんですよ。納めなかった理由は、制度が難しい、悪いからいけなかった。でも、そう言うと立場がまずいから、今度は役所が悪い、役所が悪い。ちょっとおかしいんじゃないかなと思いますが。
　副大臣、ちょっと聞きたいんですけれども、副大臣も、今回の年金改正法案、百年安心だと思います、今でも。自分の立場もしっかり頭に入れて答弁してほしいんですが。
○副大臣（谷畑孝君）　私の場合、平成元年から五年十一か月未加入であったわけですけれども、振り返ってみましたら、今まで厚生年金でこう天引きをされておって、そしてまた、初めて労働の変化というのか、仕事の変化ということで参議院になって、そういうことが大きなミスになってしまって未加入になったわけですので、これはいつも申し上げていますように、議員としてやはりその点をしっかりとやはり年金についての理解をしておくべきであったし、また、今回もそういう意味では副大臣として非常に責任を感じるわけでありますけれども。
　今現在審議されているこの法案は百年安心なのかどうかという私の立場ということでありますけれども、私は、私自身の未加入という、平成元年、十六年前ですけれども、そのこととこの法案との直接の関係というのは私はないと思うんです。これはあくまでも私自身が平成元年のときにおける加入をすべきところを加入しなかったということであります。
　強いて振り返ってみたならば、平成元年のときには厚生年金からいわゆる国民年金等含めての、に移るときには通知が来ない。平成九年から、移ったときには通知と、あなたはこうして変わりましたよ、請求書というのか、そういうことがあるということですので、振り返ってみましたならば、もしもあの平成九年のときに、許してもらえるならば、私の弁解ではないんですけれども、そのときに通知があれば私もそのときはきっちり払えたのかなと、こう思いますけれども、いずれにしましても、今先生おっしゃったように、役所が悪い、法案が悪いということじゃない、私自身の責任であると、こう思っています。
○柳田稔君　副大臣、いつもそうですけれども、答弁に答えてくださいよね、自分の感想を言うんじゃなくて。自分が、副大臣は自ら、強制期間ですよ、これ、強制加入期間ですよ、副大臣が未納だったのは。その期間に納めなかったんです。
　役所が悪いからという今答弁ですけれども、制度が難しい、役所が、通知来ないからできなかった。それが今の制度でしょう。その制度については何もいじっていませんよ、今回の改正では。これでどこまで百年安心だと言えるんですか。本当にそう思います、百年安心って。僕、率直に言って、五年安心と言うんなら分かるんですよ、五年安心なら。なぜなら、五年先に再計算すればいいからですよ。まあいいや、また答弁求めると長くなりますから。
　じゃ、次に行きます。
　次は、総理大臣が、任意加入期間に年金は納めていませんでしたということが発表になったときに、政治的責任は全くないと言いましたね、全くと。全くないとおっしゃいましたよ。日本語ですと全くといったら一〇〇％ですよね、日本語では。大臣もそう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　昭和五十五年から任意加入になったわけであります。私もそれを知らなかったんですが、よく調べてみますと、五十五年の四月一日に議員立法で、議運委員長提案で実は出ているわけでございます。そのときの、何と申しますか、議員年金の引上げと同じに出されておりまして、そのときから六十年まで任意期間になった。
　その理由というのは何であったかといえば、それは、昭和三十六年から皆年金制度ができ上がって二十年経過をしてきた。国会議員になる人にも、もう二十年国民年金に加入している人たちがいる。あとわずか加入をしたらその人たちにも権限ができるのに、そこを、国会議員になったからというのでそこを抑えてしまっては気の毒ではないかということが理由で、そして加入してもいいということがここで認められたということでございます。そういう経過があっておっしゃったのではないか。
○柳田稔君　これから質問する内容に大変絡むんですけれども、全くないとおっしゃったんです。
　年金制度というのは一体どういう制度なんですか。自分が払って、自分の払った金を将来もらうんですか、この制度は。どういう制度なんですか、この年金制度というのは。強制加入の前に任意加入というのがありましたよね。そのときに払っていなかった。任意加入のときに払っていなかった。政治的責任は一〇〇％ない、全くないとおっしゃった。私は本当にそう思いますかと大臣にただ聞いただけなんですが、年金制度というのは本当にそういう仕組みなんですか。
　私が、昔からそうですけれども、私が払ってもだれが払っても、その年金ははっきり言って掛け捨て保険ですよね、基本的に。だれがもらうのか。年金受給者がもらうんですよね。だから、年金の基本は世代間の扶助でしょう。助け合いですよね。
　これは、いろいろと国会議員さんの釈明をテレビで聞いていると、こう言う人がいますね。掛けなくてもいい、掛けなかったのは悪かったけれども、ただ私がもらう権利がないだけだとおっしゃるんですよ。そう言う人が多い、テレビ見ていると。どっちが正しいんですか、大臣。
○国務大臣（坂口力君）　年金の歴史を見てみますと、前回も申し上げたところでございますが、最初はそれぞれのいわゆる職域互助年金と申しますそれぞれの職域でお互いに助け合うという年金制度になっておりました。それがだんだんと変化をいたしまして、昭和六十一年の改正におきましては、国民年金・基礎年金、いわゆる厚生年金の基礎年金部分、共済年金の基礎年金部分、それらが一本化されて、そしていわゆる全国民支え合いの年金制度と、私は大きな質的転換がなされたというふうに思っております。
　そうした年金になりました今日におきましては、御自身の将来のこともさることながら、現在の高齢者を支える、こういうことが非常に大事でございまして、皆さん方は現在の高齢者を支えていただいている、そしてその皆さん方は将来また次の世代の人たちに支えていただくということになるわけでございますから、現在の制度からいきますならば、委員御指摘のとおり、それはやはりお互いの助け合いということが前提であるというふうに思います。
○柳田稔君　私も、平成二年に国会議員になったときに、当時は社労でしたけれども、社労委員会に入りました。年金の説明を受けたときに、世代間の助け合いですよと、年金制度は。その歴史は、年金制度がないときは、今三世代、四世代というのはなくなりましたけれども、おじいちゃん、おばあちゃんがいて、働き手の世帯主がいて、子供がいて、で、おじいちゃん、おばあちゃんは収入がない、だけれども慶弔にお金が掛かる、息子が、世帯主が働いて小遣い渡して、おじいちゃん、おばあちゃん、これでどうにかしなさいと、これが転じて公的年金制度になったんだよ、世代間の助け合いなんだよといって私は教わったんです。これは今大臣もそのとおりだとおっしゃったので、これはその前からずっと同じなんです、この基本的な考えは。
　とすると、繰り返しますけれども、任意加入であっても、年金を納めなかったということは迷惑を掛けていますよね、ほかの人に、当然。払っていない人の両親、年金をもらう権利のある両親には必ず年金のお金が入っているわけですよ、掛けていれば。掛けていれば入っているわけですよ。そうすると、自分は払わないけれども、自分の親は人が見てくれるというふうになるじゃないですか、制度上いくと。
　だから、どう考えても、任意加入時代であったとしても、年金を納めていなかったということは全く責任がないとは言えないはずですよ。少なからず責任はあったがと言うのが正解じゃないですか、大臣、制度上いかに任意加入であったとしても。そう思われませんか。