Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　平成九年度の税収の見込みでございますが、先般御説明申し上げましたように、確かに、三月末時点で申し上げますと、累計が一〇三・四というふうになっております。八％を下回っているのは事実でございますが、今お話ございましたように、消費税の引き上げ等の増収効果が三月決算法人を中心に出てくるだろうということで、必ずしもこの数字で判断するわけにはいかない。また、進捗割合が七三％の段階で、三割残っておりますものでございますから、まさに大きな要因といたしまして、申告所得税のうちの確定申告の分、これは四月税収でございます。それから、法人税につきましては、三月決算法人の納付が……（池田（元）委員「同じ答弁は要らない。議論が進まないではないか」と呼ぶ）はい、わかりました。
　したがいまして、先生が御指摘されましたように、この税収見積もりをやりました時点よりも経済指標、確かに下方修正されているのが多いことも事実でございますけれども、まさに、今後税収にその影響がどのように出てくるのかという観点からも注意を払っていく必要があるだろう、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、十年度税収についてのお尋ねもございました。これはまだ本格的な収納が始まっていません。現時点において具体的な見込みを申し上げられる段階にはございませんが、今後の税収動向、経済状況をまさに注視していく必要がある、こういうふうに思っております。
○池田（元）委員　税収の見通しは、歳入欠陥ということも言われるくらいで、大変厳しい状況にあると思います。また、九九年、暦年の九九年に行うという次の二兆円特別減税を実施すれば、税収が、九八年度と九九年度の両年度にまたがるかあるいは九九年度だけか、やり方によって違うのですけれども、その分減収になると思いますが、それを確認したいと思います。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　まさに、平成十一年分の二兆円の特別減税、減税方法がまだ決まっておりませんので、この表には試算されておりません。したがいまして、現実にそれが行われた場合には、その分、どのような年度ごとの減収になるかによって違ってまいりますが、減収になることは事実でございます。ただ、特別減税でございますので、それは一年限りの措置ということになるだろうというふうに考えております。
○池田（元）委員　試算は試算ですね。ですから、もう既に実施を決めている次の特別減税は、例えば単年度に仮置きして当然試算に織り込むべきではないですか。一言答弁をお願いします。
○尾原政府委員　申し上げます。
　今の十一年に行う二兆円の特別減税でございますが、今申し上げましたように、減税方法はこれから検討することになっております。減税方法によりまして年度ごとの減収額が異なってまいりますので、具体的な計数として今回の試算に織り込むことは困難である、「財政事情の試算」の中の脚注でその旨書かせていただいたところでございます。
○池田（元）委員　脚注は、その数字は織り込んでいないのですよ。ただ十一年に行う特別減税を織り込んでいないというふうに書いてあるだけです。しかし、これはこの資料を見る人に対して不親切ですね。他の項目で仮置きした数字をいっぱい使っているわけですから、単年度で仮置きして試算に織り込んで一向差し支えないと私は指摘しておきたいと思います。
　さて、松永大蔵大臣にもお尋ねしなければいけませんが、大蔵省は中期的な税収の見通し、展望というものをデッサンはしていないのでしょうか。
○尾原政府委員　中期的な税収見通してございますが、まさに「財政事情の試算」の中に、基本的には名目経済成長率と税収弾性値を用いまして、平成十七年度までの機械的な試算をお示しさせていただいたところでございます。
○池田（元）委員　結局、政府は、税収見通しはこれしかないという今のお答えで、ちょっとびっくりいたしました。税についてこれだけ論議しているわけですから、当然、それが当たるか当たらないかは別として、やはり一つのデッサン、いろいろな条件があると思いますが、そういうことをしていただかないと、我々としては困るし、大変心もとない感じがいたします。
　さて、次に移りたいのですが、金融システム安定化のための預金保険機構に交付された国債が十兆円ありますが、このところ、破綻した金融機関が相次いでおります。拓銀を初め和歌山商工信組、徳陽シティ銀行など六機関の債務超過額は合わせて一兆円以上となっています。まだ破綻処理が終わっていない。さらにここへ来て、旧兵庫銀行を引き継いだみどり銀行が破綻し、預金保険機構の資金贈与額は少なくとも五千億から六千億円になるのではないかと見積もられております。
　そうしますと、預金保険機構の資金贈与額は、特別保険料のいわば貯金、およそ三千五百億円あると言っておりますが、それでは賄い切れず、ごく少なく見積もっても一兆円以上交付国債を現金化しなければならないと思います。詳しい額の推計は結構ですから、いずれ近々、交付国債が償還されることになると思いますが、どうでしょうか。お尋ねしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　特例業務勘定に設置されております基金七兆円でございますが、今年度中にこれが使用されるかどうかについては、処理の実行のタイミング、あるいはペイオフコストを上回る金銭贈与額の規模にもよりますが、既に破綻が表面化している金融機関の公表債務超過額が少なくとも丁三兆円を超えておりますことから、今年度中に預金保険機構より国債の現金償還がなされる可能性は高いと思います。
○池田（元）委員　今年度中に現金化される可能性が高い。そうしますと、歳出歳入のギャップがその分、小さな額ではなく、ふえるわけです。これも「財政事情の試算」には入っておりません。
　それから次に、一般歳出、この前も若干議論しましたが、取り上げたいと思います。
　財政構造改革法六条では、一般歳出は抑制するとしています。しかし、社会保障関係費についてはキャップを外し、小泉厚生大臣は、先日の私の質問に対し、九九年度は三千億円よりももっと予算を確保するようにすると答弁されています。むちゃな要求はしないとも言っておりますが、三千億円から七千億円の間の歳出増加になるわけです。
　また、先ほど主計局長の答弁にありましたが、科学技術振興費も、増加額をできるだけ抑制するということですから、九九年度は前年度より増加することになります。
　一方、公共事業費は、九九年度当初予算は九八年度よりも下回らなければならないと定められています。大蔵大臣も、先日、我が党議員の質問に対してこれを認めている、法律に書いてあることを認めるのは当然のことですけれども、厳しいと言っております。ということは、公共事業のカットはできないということだと思います。
　したがって、一般歳出は、むしろ社会保障関係費、科学技術振興費などが増加し抑制は難しい、まして大幅なカットはできないということになると思いますが、端的にお答えをいただきたいと思います。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、それぞれのキャップは法律で定められておるわけでございますが、今回、法律において、社会保障につきましては、十一年度については抑制するという規定に二％の規定を変えるということでお願いしているところでございます。
　ただ、いずれにしても、公共事業、ＯＤＡ、科学技術、その他防衛等、各予算額につきまして、十一年度の予算額がどうなるかというのは、まだ作業も始まっておりませんし、現段階で何とも申し上げることはできないわけでございますが、昨年は、実は約五千億以上の一般歳出のマイナスができたわけでございます。それと同額の削減をするようなことはなかなか難しいという感じはありますけれども、ただ、具体的な数字のことは、現段階では全くわかりません。
○池田（元）委員　非常に厳しいということだと思います。
　歳出歳入のギャップ、これは、「財政事情の試算」に出ております。歳出歳入のギャップ、つまり、今処理できない、穴埋めできない赤字を要調整額としてそのまま試算に載せている。それも、小さな数字ではありません。名目成長率一・七五％で、九九年度は三兆円、二〇〇〇年度は三・六兆円。概してふえている。そして、二〇〇五年度までの額を合わせると、一般歳出の伸びゼロで二十六兆円。これは、私がつくった資料２で見ていただいてもいいんですが、二十六兆円。一％増で三十二・八兆円。二％増で三十九・六兆円、四十兆円近い額になる。
　しかも、先ほど申し上げたように、既に実施を決めている次の特別減税は織り込んでいません。また、金融システム関連の国債の償還もいずれ行われる。ここに出ている歳出歳入ギャップよりももっと額がふえるわけです。そうですね。
　私は、これをちょっと遠くから眺めてというか、そもそもということで考えると、これは、我々国民としては大変驚くべき試算の仕方ですね。
　そもそも、財政再建という以上、しっかりした財政再建の道筋を示すべきだと思います。松永大蔵大臣、ぜひ聞いてほしいのですが、企業や会社の経営計画、特に再建計画では明確な収支の見通しを立てるわけですね。巨額な、小さな数字じゃない歳出歳入のギャップをそのままにした再建計画なんかあるはずはないんですよ。こんな赤字をたくさん出せば、だれだって計画はつくれる。おかしいのではないですか、大蔵大臣。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
○松永国務大臣　こういう厳しい状況にあるから、一般歳出のそれぞれの項目について、そのもとにさかのぼって直すべき点は直して、そして縮減に努めるという努力をしていかなければならぬということになってくるわけであります。
○池田（元）委員　これは、何も財政再建の道筋を示していないんですよ。単に、二十六兆円から四十兆円の赤字、歳出歳入のギャップをそのまま載せているだけなんです。こういうものが財政再建の資料として出てくること自体がおかしいのです。責任を持って、政府はもっと違った形で出さなければいけないと思うのです。
　「財政事情の試算」では、今言った歳出歳入のギャップ、つまり、赤字を全部穴埋めできた場合、二〇〇五年度に財政赤字の対ＧＤＰ比が二・二％になると試算しているわけですね。二番目の表です。この二十六兆円から四十兆円の歳出歳入のギャップを全部穴埋めできるのかどうか、どのように穴埋めするのか。この前の答弁でははっきりしなかった。自信があるのか、お尋ねをしたいと思います。大蔵大臣。
○松永国務大臣　先ほども言いましたけれども、このように厳しい試算になるわけでありまして、そこで、各年度の予算の編成に当たっては、極力の上にも極力むだを省いて、そして縮減をして要調整額を調整していかなければならぬ、こういうことでありまして、実際上は、各年度の予算の編成が終わったときには大体要調整額は、その年については済むから予算が編成できるわけでありまして、この要調整額を翌年度に引き継いだなどということは、実際問題としてはないわけですね。
　したがって、これが夏以降、秋以降になりますか、予算編成時までにどう縮減していけるか、こういうことになってくるわけであります。
○池田（元）委員　これまではそうしてきたでしょう。
　しかし、先ほどからずっと、先日の議論もそうですが、歳出を大きく減らせる要因はない、歳入が大きくふえる要因はないわけですよ。しかも、これは額が大きいですよ。非常に低成長で一般歳出を前年度と同水準とした場合でも、二十六兆円要調整額は出る。一般歳出の伸びが二％なら三十九・六兆円。それを全部きれいに解消するというのではなくても、解消するのはこういうことだと言うのが、当然責任ある立場の発言ではないでしょうか。
　参考として全部解消できた場合、主要な目標が計算の結果二・二％程度になるとしている。こんなやり方がありますか、全額穴埋めできた場合というが、どうするのですか。
　これは極めて非現実的な、無責任とも言えるプランだと僕は思うのです。大幅な増税はできない、大幅な歳出カットもできない状況からいって、非現実的と言わざるを得ませんね。これは同意していただけると思うのですよ。こういうものを出しているわけです。
　何か答弁ございますか。
○松永国務大臣　この「財政事情の試算」という数字は、私の記憶ではもう十年以上前から、大体今ごろになりますか、出されておりまして、それを念頭に置きながら、概算要求、そしてその後の大蔵省と各省庁との間の折衝、最終的には大臣折衝、あるいは恐縮ですが、我が党の政策責任者の折衝等々を終えて、そして最終的な閣議決定ということで予算編成は終わるわけでありますが、終わった時点では何となく要調整額は調整されて、毎年度予算が編成されている。
　試算に示されておった要調整額は、その年度の分はその年度で調整が終わって、そして、調整が終わっていないから翌年度に引き継いで翌年度分がふえたという話は、私は聞いたことがありません。
　大変なことでありますけれども、暮れの予算編成、そして閣議決定までの間に一先ほど言ったように、むだを徹底して省く、そういったことの努力の積み重ねで何としてでも要調整額の処理をしていかなければならぬ、こう思っているわけであります。
○池田（元）委員　このギャップを埋める方策については出てきません。
　そして、これまで何となく調整できた。額も小さかった。しかし、これから毎年連続でこれだけの要調整額が出る。具体的な手段を示していただければ別ですが、このままで全額を解消できますか。
　それで、前回の総括質疑でも出しました資料２です、恒久減税を行った場合というのをつけ加えて整理してありますが、私の方で政府の専門家に頼んで試算をしてもらったものです。巨額の歳出歳入のギャップを処理できず、国債発行で穴埋めした場合はどうなるか。２のケースですが、財政赤字の対ＧＤＰ比は、二〇〇五年度に、一般歳出の伸び〇％で三・二％、一％増で三・七％、二％増で四・一％になる。いずれも財政健全化目標の三％を超えて、目標の達成はできません。
　三％達成、つまり二〇〇五年度までに財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下にする、その根拠を示していただきたいと思います。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　そもそも三％の基準を目標といたしましたのは、これはヨーロッパにおけるマーストリヒト条約におきまして同じ基準が用いられているということ。実はその三％というのは、国債の残高はまだふえ続けていくわけですが、当面は、ＧＤＰに対する比率が上がらないようなところに持っていかなければいかぬ。要するに三％まで持っていけば残高のＧＤＰ比率が上がらない。その後はさらに、残高が今度はふえないような姿に持っていこう、そういう考え方のもとで三％という基準を設定したわけでございます。
○池田（元）委員　マーストリヒト条約で三％というのを使っています、そんなことはわかっています。
　私があなたにといいますか、政府側に問いたいのは、法案に二〇〇五年度までに財政赤字の対ＧＤＰ比は三％以下にするということを明記しているわけですね。これは重要な目標ですよ。法案に明記した以上、三％以下にできるという根拠を示していただきたい。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　財政赤字は、当然のことながら、いわゆる歳入と歳出の差額でございます。したがいまして、その個々の、例えば歳出の中身は、御承知のとおりあらゆる国の活動のいわゆる経済的な裏づけでございますから、防衛、社会福祉、あらゆる予算の総計でございます。したがいまして、これから平成十七年度までのそれぞれの姿を今の段階でお示しすることは難しいということは、先生御理解していただけると思います。
　それから、ただ、この三％の基準というのが本当に、先生は達成できないのではないかという御指摘でございますが、この試算はもちろん単純に、二〇〇五年度に三％以下にするという目標を前提に機械的に計算しておるものでございますが、この要調整額、例えば平成十一年度ですと約三兆円前後の要調整額があるわけでございますが、これは、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、平成十一年度の予算編成の過程で、歳入歳出、両面それぞれ大変厳しい、難しい面があることは、まさにそのとおりだと思いますけれども、しかし、歯を食いしばってやはり財政構造改革を進めていかなければならないということでございますので、それは、今の段階では、これとこれをやるからこれが解消できるということは申し上げられないわけですけれども、予算編成の過程でこれを解消していくということでございます。
○池田（元）委員　全然根拠になっていないですよ。政府案は三％以下にするという、これはしかも、議論をして、主要な目標で入れたのですよ。法案を提出した以上、三％以下になるというその根拠、それを示すのが当然ではないでしょうか。結果としてこうなる、参考に書く、そんなものじゃないですよ。大臣、わかりますか。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたが、私の経験からいえば、十数年前から、予算の概算要求の時期を迎える前に、この試算などというものは示されておりましたが、結果的には、毎年の予算編成の段階で、縮減努力その他の結果でしょう、予定された要調整額は調整されて、予算は編成されておる。そして、不足分が翌年度に引き継がれたという例はありません。
　実際問題として、毎年毎年の予算編成のときに、こういう数字を調整せぬことには目標は達成できないよという前提で、ぎりぎりの折衝をして、そして歳出の縮減その他の努力をして、毎年毎年、一歩一歩を踏みしめながら努力をしていくというのが実際の姿なのでありまして、三年先、五年先のことを今から明確に示すことは、それは難しいことなんですよ。（池田（元）委員「じゃ、法律を出さなければいいのですよ」と呼ぶ）法律を出さなければ目標はないでしょう。きちっと目標年度に達成するという大目標を掲げて、そして最大限の努力をしていくのが政治の務めだろう、私はそう思っています。
○池田（元）委員　毎年毎年努力しているとか、そんなことを聞いているのではないのです。
　この法案の提出者は、二年延長して二〇〇五年度に三％以下にする。責任を持って法案を提出している。単年度じゃなくて、その達成できる根拠を当然国民や議員の皆さんに示さなければいけないのではないですか。
○松永国務大臣　制度、仕組みのもとにさかのぼって、徹底した経費の縮減をして、そして目標年度に目標とする三％以下が達成できるようにやっていくのが、これが政府の務めであり、また責任である、こういうことなんです。
○池田（元）委員　全然答えになっていないと思うのです。
　政府が非現実的な仮定をして、結果としてそうなるというのはありますよ。しかし、この三％以下というのを大変な議論をしてセットをした。それが達成できる根拠を示すのが当たり前じゃないでしょうか。
　責任を持って説明できる政府委員はいるのですか。
○涌井政府委員　先生から、この膨大なる要調整額の解消はそもそも無理ではないか、あるいはさらに、その具体的な方策を示せということでございますが、具体的な方策につきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、それは毎年度毎年度の予算編成で、歳入歳出、これは個々に、もう数カ月かけた予算編成で、しかも政府全体、各省巻き込んだ上で、議論をした上で最終的に進めていくわけでございます。
　それから要調整額、例えば昨年秋のこの法案審議の段階でお示ししました段階では、約二・一兆円から二・九兆円の要調整額があったわけでございますが、最終的には、税外収入、交付税、一般歳出、あらゆる歳入歳出面の見直しを行ってその要調整額の解消を図ったところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○池田（元）委員　先ほどは要調整額のことを聞きましたが、私が聞いているのは、二〇〇五年度で財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下にするというのは大変重要な目標なんです。財政構造改革法では二〇〇五年までのこうするというのを、ここにあるこれは本当にもう極めて不十分ですが、一応出しています。そうですね。そうであれば、三％以下になるという根拠、道筋を示すのが当然ではないか。その根拠を示してください。皆さん、そうでしょう。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　その点につきましては、「財政事情の試算」を御提出して、これは全く機械的な計算であるわけですが、一般歳出を抑制し、かつ国債を、少なくとも現在十年度当初予算で七・一兆円発行しております特例債をゼロにする。そうすると、平成十二年度が仮に建設国債が八兆円程度残るといたします。それだけの公債減額を図っていった場合には、平成十七年度におきましては、国、地方の財政赤字のＧＤＰ比が約二・二％程度になる。ただ、先生から言われれば、その分は要調整額がまだ残っているんじゃないかという御議論はありますけれども、それはそれで毎年度努力していく、そういう努力をすれば三％以下になるということを示しているわけでございます。
○池田（元）委員　要するに、歳出歳入ギャップを全部解消できた場合、そういう現実から遠い仮置き、仮定をして、結果として二・二％になる。そんなことなら計算すれば出ますよ。法案に三％以下というのを明記したわけですよ。財政再建の道筋、三％以下にできる根拠を示しなさいよ。当然でしょう。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○松永国務大臣　これは、実際政治に携わっている人ならばみんな御存じでしょう。毎年毎年厳しい努力をしながら要調整額の調整を済ませて今日まで来たのです。平成十一年度の予算編成についても、今までより以上に厳しい歳出の見直し、縮減、それをやって、この要調整額を毎年毎年減らしていくことによって最終的には目標が達成される、そういう……（池田（元）委員「単年度の話じゃないんです」と呼ぶ）いや、毎年毎年の予算ですから、これから五年間、七年間の予算を今ここで決めるのじゃないのですから、目標を定めて、それに向かって毎年毎年歯を食いしばって努力することによって最終的には達成される、その道筋を試算として示しておる、こういうふうに御理解願いたいのです。
○池田（元）委員　恒久減税の話もしようと思ったのですが、資料の下段にあるとおり、恒久減税については二兆円とすると、四十兆円以上の歳出歳入のギャップが生じて、これを穴埋めしない限り不可能ですが、まずその前に、今聞いているのは、法案に書かれている三％以下という財政健全化目標が達成できる根拠を聞いているわけです。単年度に努力するとかなんとかではないのです。皆さんは、二〇〇三年度を二〇〇五年度に目標年次を変えた、そして法案にも明記した、そうであれば、その根拠を示すのは当たり前じゃないですか。今まで全然根拠を示していません。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　法案に書かれております三％と申しますのは、先ほど申し上げましたように、やはり二〇〇五年度、これはベビーブームに生まれた子供たちが六十歳を超える、それから貯蓄率が急激に下がっていく、その時代までにはもう国、地方の財政赤字のＧＤＰ比率がこれ以上ふえる形にはなってはいかぬということから始まったわけであります。それと、ヨーロッパの基準も同じであるということで、やはり三％以下にしなくてはならないという議論があったわけです。
　それで他方、その三％にすることが可能かどうかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、国の一般会計の公債依存を少なくとも特例債をゼロにした形にしますと公債依存度が大体一〇％前後まで下がる、そうしますとＧＤＰ比率は三％以下になるということで、可能性はある。さはさりながら、要調整額の解消という大変厳しい問題があるということはもちろん御指摘のとおりでございますけれども、しかしそれに向けてやはり国の財政赤字の縮小に努めていかなくてはいかぬということで、厳しい作業を進めていかなければならぬというのが財政構造改革会議あるいは財革法をお願いしているときの議論であったと思います。
○池田（元）委員　可能性があるとか、そんなことをこの財革法の審議の場でおっしゃるのは、私はもう信じられませんね。皆さんは責任を持って法案に明記したのでしょう、三％以下の目標、わざわざ二年度延長をして。そして、前に大蔵省は、去年の五月ごろだというのですが、単純に三％に持っていく場合には地方と国はどのぐらい財政赤字を改善していけばいいかという、ここにあるこういうものを出してきました。これは第一着手といいますか、こういうものをもとに我々国会そして国民に対して、ＧＤＰ比三％以下、今や国際標準ですね、それが二〇〇五年度に達成できるという理由、こういう道筋であるということを示してほしい。今までのところ、全く出ていません。
○松永国務大臣　先ほどもお答えいたしましたが、目標を定めて、そして毎年縮減すべき数字を出して、そして毎年の予算編成時に最大限の努力をして要調整額を解消していく、それを毎年続けていくことによって達成される、こういうことなんです。
○池田（元）委員　先ほどから、努力するとか毎年達成するとかおっしゃっていますが、皆さんは、単に政治方針として財政赤字を抑制するとかそういうことではなくて、法案として明記をして出しているわけですよ。その根拠を示せない、これは全くおかしいと思います。
　委員長に申し上げますが、その辺の、私の質問に対する答えを正確にするように言っていただきたいと思います。
○中川委員長　政府側の答弁、私ちょっと席を外していましたが、それでも聞いておりましたけれども、今までの答弁、もう一回整理して御答弁ください。
○松永国務大臣　委員も御承知のとおり、我が国の予算編成は単年度主義なんですよね。そこで毎年毎年歳出のむだを省く、不要不急の分を省いていく、それによって毎年毎年の予算編成を通じて要調整額を毎年毎年処理していく、そして目標年度に目標を達成する、予算編成の仕組みがそうなっておりますから、それを着実に毎年努力をしていく、こういうことであるわけです。
○池田（元）委員　それは、その仕組みとしてそうなっているわけですよ。今は来年の予算案の審議をしているわけではないのです。二〇〇五年度までの財政構造改革法の、設定したこの間にどういうふうになるか、三％が達成できるかどうか、それを聞いているわけです。
　しかも、最初言いましたように、政府から出した唯一のものが二十六兆から四十兆、名目成長率一・七五％で。こんな巨額な歳出歳入ギャップはそのままにして再建なんかできますか。先ほど申し上げたとおり、民間の会社が経営計画や再建計画を立てるときは収支の見通しははっきりつけるわけですよ。赤字を置いて計画なんか立てるのはだれでもできます。
　まず、その三％達成の根拠について明快な答弁を、ちょっと調整してください。
○中川委員長　速記を起こして。
　池田君。
○池田（元）委員　全く達成の根拠を示していただけないのですが、大蔵省は、一たんこういう、完成品じゃありませんけれども、三％へ持っていくためにどうしたらいいかということを一応図表にしてつくったのです。ですから、私は明確な根拠をできるだけ示してほしい。しかし、まあいろいろな条件があるだろう。本当は根拠を示してもらえなくてこの財革法の審議というのはあり得ないと思うのですよ、一番主要なところをいじって、それが達成できるかどうかの根拠ですから。
　それはちょっと後回しにして、このように要調整額を全部解消できて、結果として二・二％程度になるとかなんとか。計画としてはこれは無責任ですよ。そうでしょう。与件として二〇〇五年度に三％にする場合にはどうなるのか、そういった姿ぐらいは少なくとも出すべきではないですか。
○涌井政府委員　お答え申し上げます。
　法律で三％を規定しておりますのは、これは先ほど申し上げましたように、ＧＤＰに対する財政赤字の比率が上がらない、ふえないようにする、それが三％になればＧＤＰ比率が上がらないというのが一つと、それから、ＥＵの統一通貨に加盟する条件として各国とも三％に抑えなければ資格がないという、その二つの要件があったものですから、日本としてもそれをやはり目標にすべきだということで、まずその三％という基準があるわけでございます。
　それからもう一つ、三％への道筋ということでございますが、去年先生にお示ししました資料は、多分、当時の五・四％から三％へ持っていくにはどういう姿になるだろうか、そうすると年に大体〇・三％ぐらいずつ下げればいいと。これは外国におきましても大体同じようなスピードでございます。そういう意味では、そういう試算はまた先生にそういう形でお示ししてみたいなと思います。去年と同じような形での試算ですね。
○池田（元）委員　いや、私は、せっかくまず入り口としてこういうものがあるから、その達成の大筋の粗筋の道筋を、少なくとも、私だけではなくて皆さんに示すべきですよ。これは作図するのは簡単じゃないですか。三％を置いて、現状のパーセントを置いて、ただ二本線を引けばいいんですから。そんなことでそういう子供だましの議論は私に言ってもだめですよ。
　具体的に言ったのですから、もうちょっとしっかりと答弁していただきたい。
○涌井政府委員　三％の道筋というか、ＧＤＰ比率というのは国と地方の財政赤字なものですから、個別の積み上げとして姿を出すことはなかなか難しいわけでございます。
　そういった意味で、むしろ国の一般会計の方から財政赤字の方の推計をしていく。そうすると、この法律上は特例債がゼロというのが一つの目標でございますので、ともかく公債を減らしていく。それで、公債を今の十五兆から八兆ぐらいまで減らした場合には、あわせて、多分地方も、国と同じように地方の赤字も減っていくというような前提で考えていきますと、三％を割るという姿になるというのがこの「財政事情の試算」でお示ししているところでございます。
○中川委員長　池田君に申します。
　速記中止時間二分二十秒を含めまして質疑時間は終了いたしました。
○池田（元）委員　それでは一言だけ。
　いや、私は極めて不満です。せっかく最後こういう資料も示したのですから、次の中期財政試算のときにはそういうしっかりとしたものをつくっていただきたい。コンピューターのソフトも大幅に改良して、まず与件三％、その場合には途中どうなるか。僕らみたいな者でもそういうことは想像つきます。
　そして、最後に本当に一言だけ申し上げますが、今議論してきたように、財革法とその政府改正案は、最も重要な目標の達成の道筋が定かでない。私は、この法案は凍結して抜本的に見直すべきだと思います。
　そういうことを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○中川委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、大口善徳君。
○大口委員　平和・改革の大口でございます。
　きょうは、特に社会保障関係について小泉大臣にお話をお伺いしたい、こう思っております。
　まず、今回の財構法の改正等につきまして財政構造改革会議がございました。小泉大臣がその中で、公共事業だけ上積みして社会保障関係費だけそのままなら私は承知できない、こういうことをおっしゃった。財構法に対するこういうおっしゃり方をされたその中身は、どういう意図でこういう発言をされたのか、これをお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　平成十年度予算は、公共事業も含めて、各省庁予算は前年度に比べてマイナス予算を組むという前提で編成されたわけです。しかしながら、いろいろな事情があったと思いますが、公共事業は上積みするという事態になってきたのならば、全体が厳しいのだから社会保障も厳しいのだということで、それなりの説得の方法もあるということで厳しく削減してきた事情を考えるならば、その前提が崩れるわけですね。公共事業は別だという形で上積みされる。ならば、その前提が崩れたのだから、社会保障を考える場合、厚生大臣として、今までみんな必要だ必要だと言っていたところを厳しく見直して削減してきたわけですから、それだけの余裕があるのだったらば、社会保障も例外として一定の幅を持たせてもらって、上積みの予算を認めてもいいのではないかということを主張していたわけであります。
　途中経過におきましては、社会保障だけ例外扱いすれば各省庁も同じような要求が出て収拾がっかないということで、いろいろ議論もあったわけでありますが、最終的には、社会保障関係というのは大変厳しく見直した経過もあり、なおかつこれからの社会保障関係の重要性を考えるならば、これを例外と認めても、ほかの省庁が同じような、例外とするような主張は出てこないのではないかという判断を総理がされて、社会保障だけは例外扱いするという私の主張を理解し、決断をされたのだと私は思っております。
○大口委員　確かに、八千億増のところを三千億に抑えるとかいうこともあるし、それから、社会保障関係費と公共事業関係費を見ますと、公共事業の方は、当初予算じゃなくて、柔軟に補正でもってできる、そしてまた建設国債という形の手当てということもある。社会保障の場合、大体当初予算で決めていかないと厳しい、そういう性格を持っている。
　それで、そういう中で特例公債という制限もある、構造的に社会保障関係費というのはこの財構法の中で不利に扱われている、そういう部分がある、そういう思いが出たということですか。
○小泉国務大臣　別に不利とか有利とかいうことじゃないのです。
　これからの財政状況を考え、高齢・少子社会を考えれば、今の制度のままでいいとは思っていない。制度の改正もしなければならないし、できるだけ費用の効率化、重点化を図っていかなければならないということになれば、計画的な見直しが必要だ。そして、予算をふやせるような状況にないということを考えれば、私は当初予算から見直していくべきだ。しかも、これが永続的に続いていくような、できるだけ有効に予算を使うことができるような改正をしなければならないということで、社会保障関係というのは補正で簡単に、必要だから、あるいは景気対策だからということで伸ばしたり減らしたりするような性格じゃない。これは予算そのものも、本来当初予算を組むときは補正を考えないで組むわけですから、それはそれでいいのじゃないかというふうに考えております。
○大口委員　それで、平成十一年だけキャップを外す、こういうことなわけですが、平成十二年はまたキャップをつける。集中改革期間、十、十一、十二のうち十一だけ外すということですね。それで、また十二になると縛りがかかってくる。果たして社会保障費をまた十二年にもとに戻して縛るということでやっていけるのかどうか、そこら辺をお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　十一年度には制度改正の効果が出てこないのです。そこで、現行の制度のままで、ただ予算をすべて削減しなさいとなると、十二年度に向けての制度改正に対しての国民に対する理解とか、あるいは今まで当然手当てされていた給付が削減されるということになると、なかなか理解を得るのが難しい面も出てくるということを考えまして、十一年度については、今年度と似たような削減方法をとるよりは、ある程度裁量権を認めてもらって、十二年度の制度改正に向けて費用の効率化、重点化を図っていくならば、十二年度に対しては今までにないような抜本的な制度改革、医療保険制度改革についても取り組むわけですから、そのような削減ができるような予算編成はできる。また、そうしていかないと、将来の社会保障関係に対する構造改革もできないのではないかということで、私は、十二年度以降は制度改革がきいてくるような有効な改革をしていかなければならない。
　それに取り組むための前段階が十一年度でありますから、国庫負担を削減するということになりますと、当然今まで以上に国民が自己負担なり、かなりの今までもらっていた給付も削減する、あるいは補助金も削減するということになると、今以上のまた反発も出てくるのではないかという点を危惧いたしまして、十一年度に対しては、一定の今の財革法の枠をはめるよりも、厚生省にもう少し裁量権を持たせてもらいたいということで、十一年度に限って例外枠を要求したわけでありますが、十二年度に向けては、上限枠が設定されたとしても、それに沿うような、制度改正を含んだ予算編成をしていかなければならないというふうに考えます。
○大口委員　昨年の二兆円の負担増のときも、医療改革の問題、医療費の問題ですけれども、健康保険の改正のときも二兆円負担増、そのときに、抜本的な改革をする、何回も医療改革についてはおっしゃったわけです。社会保障制度においても構造改革というものは当然必要になってくるわけでございます。だから大臣も昨年の段階では、ことします薬価等についてきちっと見直しをするということで、健康保険法の一部を改正する法律案を出して薬価をきちっとする、こういうことであったわけですね。
　ところが、結局それがいろいろな反対等があって見送られた。診療報酬の方は一・五％アップで、これだけで約一千億円の増になっている。こういうことで、改革というのは大変反発も大きくて、その中で大臣はやるやるとおっしゃったわけです。昨年私も厚生委員会で議論させていただいたわけです。ところが、今回はそういう形で見送った。
　じゃ、薬価の見直し等も含めて健康保険法の一部を改正する法律案をいつ出されるのか、どう成立させるのか、そこら辺についてお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　十二年度実施を目指している方向は変えておりません。国会に提出する時期は、確かに当初の目標からいえばおくれているのは事実でありますが、実施の時期、十二年度実施を目指して、いつ提出するかというのはいろいろ審議会の取りまとめを見ながら判断していきたい。確かに三十年間いろいろ言われながらできなかった問題ですから、改革をしようとすれば反対が出るのはやむを得ない事情もありますが、この基本方針は変えておりません。
　実際にいろいろな議論があるのを押し切って早く国会に出した方がいいのか、じっくりといろいろな意見を聞いて、大体のところで落ちついてから国会に出した方がいいのか。要は成立時期ですから、今、今国会に出して継続になって十二年度実施できるかどうかというような状況よりも、かなり時間がおくれたとしても、十二年度実施に間に合わせるためにはいつ出したらいいかというのは、もう少し判断しなければならないのではないか。しかし、いずれにしても、十二年度に向けての制度改革を実施するという方針は変えておりません。
○大口委員　次に、二〇〇〇年から介護保険が施行される、こういうことで、私も地元の首長さん等々といろいろとお話をする機会があります。介護保険施行に向けてどう対応しているか。そこでやはり一番問題になるのは、確かにこの介護保険について、考え方として在宅というものを充実させていくということで、施設というよりは在宅に重点を置いているということであります。
　例えば特別養護老人ホーム等の施設整備についても、おくれているところもありますし、そういう点で、保険料を払ったわけだから自分としては特養に入りたい、こういう現場の声といいますか、そういうものはありますので、首長さんたちがそういうことに対して十分対応できるように、特別養護老人ホーム、これをやはり充実させていきたい、こういう思いがあるわけです。
　ところが、その特別養護老人ホームの施設整備、これは補助金を国が二分の一、県から四分の一等という形で、補助型で特別養護老人ホームの施設をつくるわけでありますけれども、そうしますと、ここで財政上の制約がある。今回も財構法のこういう形で縛りもかけられておりますし、なかなか制約がある。
　そういう点で、首長さんの中には、施設整備については、むしろ、これは補助金をもういただかないで、例えば国の低利融資を受けて、そして施設の整備については自前でやる、ただし、介護保険を適用してもらって、その運転についてはき一ちっと補助金をいただけないかと。そういう考え方で、そういう道も認めるべきじゃないか。施設整備については、補助金を決定されなければ特養がつくれない、そういう一本の道じゃなくて、二本、三本の道ということをやはり考えていくべきじゃないか。
　そしてまた、例えば国からの低利融資につきましても、今までですと、施設をつくるときに補助が二分の一、国庫負担が二分の一ですけれども、それを低利融資を受けて、償還のときにその二分の一を充てて分割でやっていく。そういうことで、整備をもっと早目にやれないか。あるいは介護保険の介護の報酬の単価の中に、むしろ、そういう設備の償却費、こういうものも盛り込んでいってはどうかというような提案が出されております。
　私も本当に、これは首長さんからの、県知事ですとかあるいは市長さんたちの意見でございます。そういう点では、現場の非常に責任ある方のそういう意見について、やはり今後は特別養護老人ホームの設置についても柔軟に考えていかなきやならないのじゃないか、こう思っておるわけでございます。
　この点につきまして、大臣にちょっと、そういう考えについてどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○羽毛田政府委員　お答えを申し上げます。
　特別養護老人ホーム、介護保険法を施行いたします場合に大変重要な施設であることは先生の御案内のとおりでございます。私どもも、今整備を鋭意進めておりまして、現在の整備状況は、全国的には八年度末で八十数％にまで来ております。全国的にもこれからさらに力を入れるということで、今回の補正でも、新ゴールドプランの前倒しの予算等もお願いしておるところでございます。
　その中で、現在の進め方につきまして、多様な道をということで一つの御提案をいただいたわけでございますけれども、私ども、特別養護老人ホーム、これは施設の性格上、やはりある程度広域的な利用、市町村を超えた利用ということを考えなければなりません。したがって、都道府県で老人保健福祉計画というものをつくっていただいて、その計画の中で整備を進めていただくという考え方に立って、それを集大成する形で新ゴールドプランというものもできております。
　したがいまして、都道府県がつくられます計画に基づいて推進するということは大変大事なことだというふうに思っておりまして、そういった計画の枠を超えて市町村が単独でおやりになるということになりますと、都道府県全体の広域的な整備ということで欠けるところが出てまいりますし、そしてまた、整備をした後は、運営費については公費も入った形で、国費、あるいは場合によっては都道府県費も入った形で運営をいたすわけでありますから、こうした点でもやはり計画的な整備という点は押さえていかなければならない、そういうふうに考えております。
　したがいまして、自己資金でおやりになるという場合にも、こういった計画の枠の中でおやりになるということについて対応していくということで考えなければならない。その都道府県計画の枠を超えて、いわば市町村が勝手にと言うと語弊がありますけれども、独自におやりになることについては、やはり慎重でなければならないであろうというふうに考えております。
　また、そういった形で、都道府県の計画の枠内で単独整備というようなことが行われました場合に、その後の運営費をどうするかという問題につきましては、御案内のとおり、十二年度から介護保険がスタートするわけでありますけれども、この介護保険の中におきましては、それぞれの地域等の平均的な費用を勘案して介護報酬を決めるということになってございます。したがって、そうした中で、今言われるような例外的に独自でつくられた分だけいわば上乗せしてプラスでできるかという点については、なかなかこれは難しい点があると思います。
　しかしながら、介護保険の報酬につきましては、現在、介護報酬の関係につきましての部会等を設けて、審議会で御審議願うことになっておりますし、また、介護保険下における各施設の事業主体ということにつきましては、その法人のあり方、助成あるいは減価償却等のあり方について、これもまた審議会等を中心に、社会福祉事業の構造改革という形で議論もされておりますので、これからの検討の中で検討してまいらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○大口委員　もちろん各自治体の計画の中ではありますが、前倒しをしてまいりたいという気持ちが首長さんの中に多いわけであります。そういう点で、一つの道だけじゃなくて、やはり複数の道をつくって、調整は必要でしょうけれども、それを前提とした形で調整していく。ただ一本の道だけしか認めないということでは、これは地方主権といいますか、そういう地方分権という観点からも好ましくないんじゃないかな。
　そういうことで、大臣、ちょっとこの考え方について御感想をいただければ。
○小泉国務大臣　ある程度の裁量権を認めるのは当然だと思いますけれども、この場合は国費が絡んでいるし、ある面においては統制的な、計画的な面も必要だと思います。
　それで、都道府県と各市町村が相談することによって、また国と相談することによって、この問題はかなりの部分解決できるのではないか。そして、なおかつ、市町村が独自にやりたいという部分は、国費もかからない、県費もかからない、しかし市町村独自でやりたいという分野は、私は福祉の面においてもほかに十分あるのだと思います。そういう面で私は解決できるのではないかと思っております。
○大口委員　次に、厚生共済会の問題を私も四月下旬に取り上げさせていただきましたが、そこの調査をいろいろさせていただいて、非常に問題があるということで、きょうは、その部分について質問をさせていただきたいと思います。
　国立病院とか療養所における経営の改善、これはもちろん国も努力をされておるわけです。そういう中で、一般会計からの繰り入れも、平成四年は二千四百六億円ありました。二千億台が平成八年まで続いておるわけでございますが、平成九年には一千八百二億円、平成十年には一千四百六十八億円ということで、国立病院・療養所の経営についての一般会計の繰入額は減っております。
　そういう点で努力は認めたいとは思いますが、いずれにしましても、各国立病院がもっともっと収入の増加について努力をする、そして経費の節減をしっかりとする、こういう病院運営を進めていかなければいけないと思います。
　そういうこととの関係でいきますと、どうもこの厚生共済会の存在というのは全くそれに逆行している、こういうことが言えると思います。
　この厚生共済会のパンフレットを見ますと、公益事業ということで、機関誌の発行、医療従事者の海外研修事業、それからコンピューター講習会事業、研究助成金交付事業、保険事業、退職者互助年金事業、これは公益事業という中に入っているわけですが、実際に本当に公益事業はどれかといいますと、この例示されているものではないということなんですね。
　そこで、まず、この厚生共済会において、厚生省として公益事業と認められるものはどういうものなのか、お伺いしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　お答えを申し上げます。
　財団法人厚生共済会は、公益事業として、国立病院等の職員を対象とする機関誌の発行、これは「医療の広場」という機関誌でございますけれども、これを毎月四千七百五十部発行いたしております。それから、国立病院等の医療機関の職員が行っております業務運営の効率化とか患者サービスの向上に資する研究に対する研究助成、これは毎年七ないし八本のテーマを設けて研究を行っております。
　これらは、私ども、この財団法人の公益事業として認めることができる、このように思っております。
○大口委員　機関誌の発行というのは、四千七百五十部発行しているというのは、私なんかもっと発行していますよ。四千七百五十部で不特定多数の方に対してどんな公益的な向上ができるのかわからないですし、それから今、研究助成金交付事業、七、八本ということですが、金額はどれぐらい助成しているのですか。
○小林（秀）政府委員　お答えをいたします。
　平成十年度予定、総額四百八十万円ということでございます。
○大口委員　たった四百八十万ということですね。その上、何かコンピューター講習会事業なんというのも平成八年でやめていますし、それから広報誌の「医務だより」というのもやめてしまっていますし、公益法人という看板だけはあるのですが、中身はほとんど公益的なことをやっていない、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。
　これは、事業収益が平成八年、大体百六十二億というとてつもない規模なわけですね。その中で、助成事業がたった四百八十万、こういうのは公益法人とは言えないと思うのですね。
　そこで大臣、私は、こういうのは、また不特定多数を対象にした事業でもないですし、公益事業としてはこれはもう認められない、本当にそういう点ではそう思うわけでございますけれども、どういうお考えですか。
○小泉国務大臣　先日も委員から御指摘を受け、なおかつ新聞紙上でも報道されまして、この厚生共済会の公益法人としてのあり方、私も率直に言って疑問を持ちました。厳正に指導しなければいかぬ。
　同時に、今委員が御指摘のように、この厚生共済会が公益法人としての存在の必要性があるのか、それも含めて今見直すように厳しく指示しているところであります。御指摘の批判も踏まえて、批判にたえ得るような改善措置を講ずるようにしなければいかぬと思っております。
○大口委員　さらに、収益事業の実態について、私の調べた範囲で指摘していきたいと思うのです。
　収益事業の中でやはり一番大きなものは物品販売等、こういうのがあるわけですね。平成八年度の厚生共済会の物品販売等という項目を見てみますと、これは国立病院との契約でいきますと、例えばＣＴなどの高級な医療機器だとかエックス線フィルムとか医薬品、コンピューター、トイレットペーパーに至るまで国立病院に物資を供給しているわけです。平成八年度を見ますと、入札によるものが八十六億円、随意契約によるものが二十三億円、こういうことなんですね。
　ところが、厚生共済会というのは倉庫も何も持っていないわけで、とにかくメーカーから物品をじかに各病院に納入させる、メーカーとか卸売店から納入させる。要するに、書類上で、口ききだけなんですね。だから、口ききだけで平成八年度、物品販売等という部分だけで百十億円の売り上げがあって、十二億円利益を上げている、こういうことなんですね。これは結局十二億円国立病院が損して、厚生共済会が得している。（発言する者あり）ピンはねです。しかも、これは株式会社だったらわかりますが、公益法人で助成事業は四百八十万しか出していない、ひどい話なんですよ、これが。とんでもない。
　それからまた、物品販売というもの以外のものを見てみますと、病院内のクリーニングをやったり、あるいは環境衛生事業、あるいは検査検体の運搬など、病院サービス事業で、これは平成八年度で五億円。それから病院事業以外で駐車場事業。これは、九州でいえば、もうただで四百四十台分のところを借りているわけです、共済会が。自分のところで来院者に対して貸して、それで駐車料を取っているわけですね。国有財産をこういう形でやっている。コインランドリー、それから自動販売機の事業、売店、食堂、喫茶事業など、こういうことを病院でほぼ独占的にやって四十一億の売り上げをしているわけであります。
　こういうことで、物品販売等の病院事業に関するもの、駐車場等の病院事業以外の事業を合わせて百六十二億円、平成八年度で事業収入がある。こういうことで、内部留保は七億七千八百四十九万九千三百五円だそうでございます。
　それからさらに、これをそれぞれ厚生共済会と国立病院の関係で見ていきますと、事業の収支というのを調べてみますと、平成四年度で、売り上げが百十三億あるわけですね。原価が百四億で、八億九千五百ぐらい差額があるわけですね。平成五年度で、百二十一億五千の売り上げで、そして原価が百十一億一千、差額が十億三千六百。それから平成六年度が、これも売り上げが百四十一億、それから原価が百二十九億九千六百、差額が十一億一千四百。平成七年度は、百二十七億の売り上げ、原価が百十五億八千、差額が十一億四千二百。それから平成八年度が、売り上げが百三十九億、そして原価が百二十六億六千、差額が十二億六千三百。この五年間で五十四億も、ただ単に伝票で、問に入っているだけで利益を得ている。これは、全部国立病院の赤字の上に、その犠牲の上に収益を得ている。これはもうとんでもないことなんです。
　どうですか、大臣。こういうように、公益事業はほとんどやっていない、もうほとんど営利事業である。しかも、税金は安い税金の適用でやる。こんなのは公益法人として解散すべきじゃないですか。
○小泉国務大臣　先ほども答弁いたしましたように、今のような批判というものを真摯に受けとめまして、その批判にたえ得るような改善措置を講じていきたいと思います。
○大口委員　大臣にしては、いつも歯切れがよくて、私もファンの一人でございますが、ちょっと歯切れが悪いな、こう思うわけでございます。
　さらに、私の調査によりますと、そういうことで、厚生共済会というのは営利事業なんですよ。だから、ほかの同業者、要するに、ほかの営利事業との関係でいえば、民間圧迫もいいところなんですね。
　厚生共済会というのは、国立病院のＯＢの方ですとか、ここの理事長さんは厚生省の援護局長だったわけでありますね。そういう特別の関係を利用して、こういう形でうまい汁を吸っているわけでございますけれども、国立病院の契約額に占める厚生共済会のシェア、これは今細かい数字を要求しております。ですから、正確なところはわからないのですが、大体、国立病院の契約額というのが千三十一億の契約額、それに対して百十五億四千、これが厚生共済会の契約だと言われていますが、一一・二％のシェアを持っている。こういうことで、この共済会と国立病院、厚生省が全く癒着し切っているということが、大体の数字で見てもはっきりするわけでございます。
　それだけじゃなくて、いろいろと疑惑も聞きます。国立病院、そして厚生省の地方医務局の幹部、厚生省のＯＢ、そういうのが厚生共済会の役員に天下りする。この前も言いましたけれども、二十五人の理事のうち二十二人が厚生省の天下りの理事である。そして、国立病院との優位な取引を運んでいる疑惑もある。そして、いろいろな物品について、厚生共済会が入札をみずからやって、今指摘したような利益を上げている。
　例えば、これは、ある県の国立病院の事務部長が共済会の事務局長に就任したら、そのある県の地元の国立病院と取引のあった医療機器販売卸業者が、平成二年は共済会との取引額が三千三百万、平成三年は三千万であったのが、平成八年には二億一千三百十六万ということで、もう急に膨れ上がっているわけですね。これは地方の県でありますが、何でこんなに膨れ上がるのか。どうも、その県の国立病院の事務部長さんのときの関係があるのじゃないかとしかこれは考えられないということで、もう非常に不信を買っているわけでございます。
　それで、個々の、さらにもう一度駐車場等についても見ていきたいわけでございますけれども、駐車場については、土地を無料で国立病院から借りて、平成八年度で十二億の収益を上げている。それから、自動販売機で五千四百万円、レンタルテレビで一億八千万、それからコインランドリーで二億の収入を上げている。本来、これは国立病院でやればいいのですよね。
　人件費だって、特に収支を出してくださいと言ったんですが、それで駐車場は、これは収支を出していただきました。要するに、平成八年度で収入が十二億二千万で支出が十二億一千万だから、収支の差額が一千七百二十七万もうけているというのは出していただきましたが、これも支出の方の中身を見ないとはっきりしないなと思うわけですね。
　ところが、自動販売機の収入とかレンタルテレビの事業収入、コインランドリーの事業収入については、支出の方は明確にできないというのです。これは、要するに、これにかかりつきりじゃないからということなんですね、人件費が。こんなのは、これにかかりっきりなんて、置いておくだけでいいわけですから、むしろ、これは国立病院で設置しておけば、自動販売機が五千四百万、レンタルテレビが一億八千万、コインランドリーが二億、丸々国立病院に入ってくるわけですね。だから、こういうことももう是正していかなければいけない。
　そういう点で、私は、厚生共済会について、この収益事業、これはもう直ちにストップすべきである、早急にこれはストップすべきである、こういうふうに考えますが、大臣、いかがでございますか。
○小泉国務大臣　今の御指摘も踏まえて、先ほどから答弁していますように、私は明確に言っているつもりなんです、歯切れよく言っているつもりなんです。厚生共済会というのは、公益法人として存在する必要性があるのかも含めて、批判にたえ得るような改善措置を講ずる、これほどはっきりした言い方はあるでしょうか。