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○国務大臣（谷垣禎一君）　罹災都市法の方は、これも随分古い法律でございますが、家屋等が焼失、倒壊等々したときに、借家人に直ちに借地権を与えてしまおうと、そうすると、過大の権利を与えてかえって物事が動かなくなってしまうということが今まで指摘されてまいりました。
　それから、被災マンション法の方は、全員の同意を取り付けていかなければならないんではとても復興がおぼつかないというので、今御指摘いただいたように、五分の四の多数決でできるようにしようという内容でございまして、確かにそれは五分の一の方が反対をしたら、その反対を押し切ってもやるという制度でございまして、権利を時価で買い取るということをする仕組みになっております。
　今おっしゃったように、権利者の迅速さを尊ぶ余り権利者の全く利害を考慮しないというのでは、これは制度としては行き過ぎであろうと思います。この細部の仕組みも十分バランスを取ったものにしなければならないと思いますが、五分の四というのがいいのか悪いのか、これもいろいろ議論があると思いますが、今復興を進めるという観点からいえば、ここらが一つのバランスの取り方かなと私は思っております。
○魚住裕一郎君　週末には法テラスにも行っていただけるというお話でございますが、大臣、被災者の二重ローンの問題でございますけれども、二十三年の八月から個人版の私的整理ガイドライン、いわゆる被災ローン減免制度が運用されているところでございますが、今年の三月一日時点では私的整理の成立件数が二百七十四件にとどまっているという状況にございます。
　制度上の問題等が指摘されている。例えば、金融機関が主導の運営のためになかなか合意に至らないというようなこともございますが、そもそも制度を知らないといいますか、ということもあって、せっかく法テラス、しっかり法務省で支えているわけでございますので、金融庁所管なのかもしれませんが、やはり何らかの方策を講じて制度の周知に協力すべきだというふうに思っておりますが、法務大臣の御所見をお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今御指摘になった二重ローン問題に関しての個人版私的整理ガイドライン、これは破産手続などを使いますと大変な不利益を、破産と認定されれば不利益を被ってしまうと、そういうことで、そういう不利益がないようにいろいろ工夫をしたものでございますから、周知徹底をしてこの利用を促進していく必要があることは言うまでもないと思います。それをするのに一つは、私も今週末、大船渡の法テラス気仙の開所式に出席する予定でございますが、日本司法支援センターの法テラスというのを活用していくというのは私は極めて大事な手段だと思っております。
　こういった法テラスの業務の利用を通じて、被災ローン減免制度の一層の利用を図っていただきたいと思っておりまして、この減免制度や法テラスの業務内容に焦点を絞った広報をこれから重点的に実施していく予定でございまして、今その準備を進めているところでございます。またこれもいろいろ御支援をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○魚住裕一郎君　再建について、やはり個々人の借金が過重になってしまうと。阪神・淡路のときもそうであったわけでございますが、しっかりそういうフォローできるようにしていきたいなと思っております。
　続きまして、少年院にも行っていただくということでございますので、それに関連いたしまして、新聞報道では会計検査院の指摘が実はありました。少年鑑別所の検査したところ、一般相談のための専用棟の利用状況は極めて低調であったと、こういう指摘がございました。
　一般相談というのは、少年鑑別所の職員である臨床心理学等の専門家が地域社会の青少年の健全育成のため、少年本人のほか、子供の問題で悩んでいる保護者や学校の先生などの相談を受ける、こういう制度であるわけでございますが、これ、法務省としては広報活動をしっかりやってもらいたいと思っておりますが、この余りにも低い利用率、原因は一体何なのか。人的体制の不備ということなどのほかにも考えられる要因があるんではないかということでございますが、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今おっしゃったように、この一般相談というのは個人であるとかあるいは学校の先生方、一般の方から依頼に応じて、この子をどうしていったらいいかというような御相談に応じるものでございますが、大体年間千件以上あることはあるんです。しかし、来ていただいて相談に乗るというのは、実は千件以上あるというけど、その三割程度でございます。それで、その背景には何というんでしょうか、鑑別所に来るということに、来ていただくのにやはり心理的な抵抗があるのではないかと、だから電話で相談しようと。しかし、実際に親身に相談に乗るためには来所していただく方が電話よりもいいことは明らかでございます。
　ですから、こういう来所による一般相談の利用につながるような広報、積極的にやっていかなきゃなりませんし、また少年鑑別所の方でも、それに来ていただきやすいような雰囲気をつくるという努力をしなければいけないと思います。
○魚住裕一郎君　それで、少年鑑別所法案というのがあったわけでございますけれども、これは少年矯正を考える有識者会議、この提言を受けて、いろんな少年鑑別所の機能を地域で活用していこうと、こういうようなことであったと思いますが、別にこの趣旨は法案の成立いかんにかかわらず実行できると思っておりまして、この少年鑑別所の機能の活用について大臣の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　少年鑑別所は、やっぱり少年非行に対して今まで経験も持っておりますし、役立つ知見というものを相当蓄積していると考えておりますので、地域社会における非行や少年犯罪の防止には相当寄与することができると、このように思っておりますし、また期待もしているわけであります。
　それで、今立案中のこの少年鑑別所法案では、地域社会における非行あるいは犯罪に関する問題について、少年あるいは保護者、その他の方々からの相談に応じるだけではなくて、非行及び犯罪の防止に関するいろいろな機関等の求めにも応じて技術的助言などを行うということを今検討しているわけでございます。
　地域においてこういう非行や犯罪を抑止することができるように、学校等の教育関係、青少年の育成あるいは福祉等々との連携も十分図りながら、この一般相談の積極化というものをやって活用していただけたらと思っています。そのための努力を私どももしなきゃいけないと思っております。
○魚住裕一郎君　次に、刑務所にも行っていただくということでございまして、刑務所に関連してお話を承りたいと思います。
　府中刑務所の看守さんが、受刑者に覚醒剤の購入を依頼されて関西まで買いに行って渡したと、そして逮捕されると、そういう報道がございました。全く信じられないような、何か弱みを握られたのかなみたいな、思っているわけでございますけれども、既に大臣として、全国の受刑者、それから刑務官の所持品検査、刑務官の所持品検査というのはどういうことなんだろうと思っているわけでございますが、この事案の原因究明、再犯防止に向けてどのように取り組む所存なのか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（西田博君）　まず、この度、府中刑務所の事案を発生させまして、多大なる御心配、御迷惑をお掛けいたしました。おわび申し上げたいと思います。
　お答えいたします。
　今回の事案の発生を受けまして、大臣からの指示もございましたので、まずは緊急業務点検ということを行いました。この内容は、先ほどございましたように、受刑者が生活し、就業するような全ての場所において、そこにあってはいけないものがあるのではないかというまず点検を行うこと、それから、職員が許可されていない物品を所内に持ち込んでいないかどうか、そういった点検を行いました。
　あわせて、暴力団関係者等、非常に処遇に留意を要する受刑者の処遇がどういう状況にあるのかということも併せて点検をさせました。
　それで、次に、これも業務点検の指示を出しただけでは駄目でございますので、まずはブロック機関の長でございます矯正管区長を緊急に招集いたしまして、府中刑務所長から事案の内容をつぶさに説明させた上で、管内施設のそういった点検がきちっとできているかどうか、そのフォローアップをするようにも指示をいたしました。
　今後の対応でございますけれども、まず当該受刑者、当該職員が捜査機関によりまして捜査の対象となっておりますので、その行方を見守らなければなりませんけれども、どういった問題があったのか、そういった問題点を抽出いたしまして、どういった方法で、具体的にどういった再発防止策ができるかどうか検討いたしまして、きっちりと再発防止に努めたいと考えておる次第でございます。
○魚住裕一郎君　これが本当に続くんですね。
　そのほか、今年に入って公表された分だけでも、細かく取り上げるのは余り気持ちいいものではありませんけれども、余りにも多いからきちっと議事録に残しておきたいと思います。
　平成二十五年一月公表分では、二十四年十月、長野拘置支所、副看守長が収容をされている女性に対してわいせつ行為をしたということで懲戒免職になっている。それから、仮釈放が取り消された受刑者の服役の起算日を間違え、六十一日間長く収容されていたということがございました。これは横浜の拘置支所と府中刑務所ですか。今年の二月の公表分でいえば、平成二十一年から二十四年にかけて、大阪拘置所の主任矯正処遇官が、被収容者が発信、受信すべき手紙、八十二通の手紙の検査を怠り、発覚を避けるために自宅に持ち帰るとともにうその報告をしていた。今月公表分でいえば、平成二十年から二十二年までの間、笠松刑務所の看守が、刑務所内で保管すべき受刑者あての手紙百三十通をシュレッダーに掛けて破棄した。何ですか、これは。また、松江刑務所の看守長が受刑者六人に暴行を加えたとして、特別公務員暴行陵虐容疑で書類送検。また、福島刑務所内において、受刑者が医師の診断、診療を希望するにもかかわらず、九か月にわたり診療を受けさせず、その間、医師の診断に基づかないまま向精神薬などの薬を処方していた。もう一件、札幌刑務所において、受刑者に暴行を加え、その事実を隠蔽するためにうその実況見分調書を作成したとして書類送検された。
　何か言葉に出して言うのも残念至極といいますか、矯正は一体何やっているんだと。この当委員会でも、昔、名古屋の事件で人が亡くなったということがあって、行刑運営上の問題があらわになったわけであって、それを受けて行刑改革会議がつくられたんじゃないんですか。それで十五年の十二月に行刑改革会議の提言が取りまとめられて、監獄法に代わって刑事収容施設法が制定されたと。この法の趣旨が一体どこに生きているんですか。
　結局、その趣旨をしっかり職員に教育するというか意識改革を図っていくということが一番大事であって、大臣のこの点についての御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、御指摘のような不祥事が起きて、私は大変申し訳ないことだと思っております。どの事件も大変けしからぬ事件でございますが、最初におっしゃった、なかんずくその府中刑務所の受刑者に覚醒剤を渡すなんというのは、全く言語道断としか言いようがない事件でございます。
　私としても、早速きちっとした点検をするような指示をしたわけでございまして、先ほど委員がおっしゃいましたような、刑務官に対する所持品検査というようなことまでやるという、これも私は一つだとは思っております。
　そして、いろいろ御引用になりました平成十五年の会議の提言等も、それは初心に返ってもう一回きちっとやらなきゃいけないわけでございますが、私としては、それと同時に、やっぱり職場の雰囲気としまして、何というんでしょうか、例えば、確かに若い、府中の場合なんかは若い刑務官でございます。若い刑務官がといって、そういう言い方をしてはいけないかもしれませんが、やっぱり収容者の中には、言葉はちょっと選んで申し上げなきゃなりませんが、刑務官をうまく乗せるというか籠絡するというのか、それはもう大変やっぱりたけた者がおることもこれは事実でございます。そういう若い刑務官が何か失敗を、失敗したな、まずいなと思ってそれをそのままやっていけば、これはますます弱みを握られて深みにはまるということになりまして、失敗したなと思ったときにすぐ上司に相談できるというか、そういう体制がなければ、やはりなかなか刑務所をコントロールしていくというのも簡単ではございませんので、厳しく点検もしなきゃいけませんが、同時にそういう、上司と相談をしながら対応できるような職場の雰囲気をつくることが必要じゃないかと。
　これだけで足るとは思いませんが、あらゆる手段を講じて綱紀の立て直しに努力したいと思っております。誠に申し訳ございません。
○魚住裕一郎君　手紙をどこかシュレッダーに掛けてしまったと、こんなもう、確かにうっかりだったかもしれないけど、それは相談してくれれば随分変わったのになというふうに思いますし、その辺の職場の雰囲気もしっかりやっていただきたいなと思っております。
　次に、先般の日曜日でございますが、新聞に、法曹人口、「司法試験三千人枠撤廃へ」という、そういう記事が日曜日の新聞の一面に出ておりました。受験生からしてみると、本当にはらはらするといいますか、こんなに惑わしていいのかというふうな思いがありますけれども。
　文科大臣も、三千人養成というそもそも前提条件が間違っていたのではないのか、政府側も反省すべきところに来ているのではないかと記者会見で言ったりしているわけでございまして、検討会議でいろいろ議論をしている形になっているわけでございますが、今の検討状況はこの三千人枠撤廃という方向性で、こういう認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実は、あの記事を読みまして、私もあれっと実は思ったわけでございます。こういう、三千人を撤廃するというのをまだ結論として出したというふうには私は報告を受けておりません。
　今、おっしゃるように法曹養成検討会議で検討していただいておりまして、様々な意見がございます。それで、四月に中間的な取りまとめを行いたいと、行う予定で今審議をしていただいているわけでございますが、この今の法曹養成制度、ロースクールの在り方については、午前中の審議でもいろいろ御議論がありましたように様々な問題点があることも事実でございます。まだあのような結論を出しているわけではありませんが、きちっとした取りまとめをいただきたいと思っております。
○魚住裕一郎君　もう時間がほとんどなくなりましたが、一点だけ。
　法科大学院の統廃合の関係なんでございますが、今回六校目の法科大学院募集停止という形になるわけでございますが、そうすると、東北地方では東北大学の法科大学院のみになってしまうんですね。そうすると、例の、例のといいますか、地域適正配置、配慮しろと。で、単位弁護士会からいろいろ会長声明等が出ているわけでございますが、この単位弁護士会の要望を踏まえて、大臣の御所見を、どういうふうにお考えなのか、承りたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今まだ議論中でございまして、私、諮問している立場からすれば、こうだああだと余り申し上げにくいことも事実でございます。
　確かに、この法科大学院の合格率といいますか合格者数を見ますと、とてもこれでは続けられるかなと正直言って疑問を持たざるを得ないようなところもあり、そこで統廃合を進めていくと、委員のおっしゃるようなその地方ではなかなか法曹養成ができにくくなってしまうということもあるかと思います。
　他方、しかし、じゃ、そういうところをどういうふうに、残したからといって果たしてその能力が上がっていくわけでもないと思いますので、そこら辺りどうしていくのかと。これは、あと余り時間はありませんけれども、精力的に議論を詰めていっていただきたいと、このように思っているわけでございます。
○真山勇一君　みんなの党、真山勇一です。
　この法務委員会が私にとりまして国会議員になりまして初めての委員会質問ということになります。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
　ありがとうございます。
　そして、谷垣法務大臣とは、実はテレビ局の政治部の記者の時代に、いろいろな政治の局面で取材をさせていただいたり、あるいはインタビューをさせていただきました。その節は本当にいろいろお世話になりまして、そして今回こういうような、今度は委員会で質問をさせていただくという立場になりましたので、またこれもひとつ今後ともよろしくお願いをいたします。
　この法務委員会ですけれども、谷垣大臣を始めとして、いわゆる弁護士出身の委員の方がたくさんいらっしゃいます。いわゆる法曹界の専門の方ということなんですが、実は私もそういう意味で放送界、放送業界でございますけれども、ちょっと専門が違うんですが、そういうところからということで、ただ、一つ私は法務省の一部のお仕事のお手伝いをしております。
　というのは、かれこれ十年ぐらいになりますが、保護司をずっとやっております。会社勤務をしていた時代からやっておりまして、今回はそういう意味で初めての質問なので、私がその保護司という仕事をしていることを通じて感じていること、思っていることというのを幾つか御質問させていただきたいなというふうに思っております。
　まず、法教育の問題について伺いたいと思うんです。この法教育の意義ですとか意味ということについては先ほど伺いました。そして、この法教育というのは、司法制度改革審議会、この意見書で始まったものというふうに私は理解しております。平成十三年ということなので、ちょうど今年で十年、スタートしてから十年ということになりますね。法律の専門家だけでなくて国民全体が法律や司法制度にかかわることを目指す、私は大変これは意義のある目的がうたわれているものであるというふうに思っております。素人の私にも、法教育、これはもう是非必要なものだというふうに、自分自身も思わずうなずいてしまうくらい必要なものだというふうに思っております。
　ただ、ちょっと気になる結果を目にいたしました。それは、法務省が行った調査、これは二〇一二年の八月から九月ということで、去年、この十年を前に恐らくおやりになった調査ではないかと思うんですが、小学校を対象にした調査。この調査で、法務省の教材を使って勉強をしたことがある小学校というのが七・五％、それから裁判官や弁護士などの法律家と連携して授業や見学に行ったことがあるというふうに答えた学校が一七・七％ということなんですね。
　数字をやっぱり見ますと、もうかれこれ十年になるというけれども、ちょっと低くて、必ずしも順調にいっているというふうには言えないんではないかというふうに私は思います。せっかくその理想を掲げて、今の社会というのはやはり何といっても法律が基礎になってくると思うので、そういうことを掲げた法教育がこの数字だということになりますと、厳しい言い方をしますと、やっぱり今のところ失敗しているんじゃないかというふうに私は思います。
　やはり、もう少しいい数字が出てきてくれないと困る。この十年間で一体どれくらいのお金、予算をつぎ込んだのかというようなことは、今急にちょっと思い付いたので、今お答えいただかなくても結構なんですけれども、予算を使っている以上、やはりそれなりの成果を是非上げていただきたいと思うんですけれども、谷垣大臣、この大事な法教育というものについてのこの小学校の数字の低さ、どうお思いになるか、そして改善することができるのかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　真山委員とは放送の仕事をされていたときにいろいろお世話になりまして、またこういう形で議論を御一緒にすることができまして大変うれしく思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それで、今、法教育でございますが、これはおっしゃるように、司法制度改革の中からこういうものが必要であるということになったわけでございます。私の認識は先ほどの午前中の審議でも申し上げました。非常に、市民社会といいますか、こういう国民主権の中でも主権者としての国民に法をよく理解していただくということは極めて大事なことではないかと思っております。
　それで、小学校、中学校での法教育ですが、実はこれ、学習指導要領で法教育に関する内容が盛り込まれましたのは、小学校は平成二十三年度から、中学校は平成二十四年度からということでございまして、学校の現場でも実際に取り組んでいただいたのは比較的最近になるわけでございまして、その実施状況を見るために先ほど言及していただいたような調査もしたわけでございます。
　小学校では社会科や道徳の時間に法教育をしていただいているわけですが、法務省が関係しまして法教育推進協議会等々というところで教材も作ったわけでございますが、この利用は先ほどおっしゃったような数字にとどまっていると。それからまた、法律家等々が協力して法教育をやるということもまだ本当に、何と言うんでしょうか、緒に就いたということではないかと思います。
　したがいまして、もう少し学校の先生方と相談しながら学校現場で使いやすい教材というものの開発に努力をする必要があるなと、それから法律専門家も法教育の実習や、あるいは学校の先生の研修ということになるのかどうか分かりませんが、そういうことも少し考えながら仕組みをつくっていかなきゃいけないなと思っております。
　現在そんな段階でございまして、努力をしたいと思っております。
○真山勇一君　現実的にはやっぱりまだスタートしたばかりということで、場合によってはこのぐらいの数字でもやむを得ないかな、これからどういうふうにできるかなというふうにむしろ期待を掛けた方がいいというふうに私も今理解をいたしました。どうもありがとうございます。
　ただ、やはり法律というのは、私もそうなんですが、専門外、素人にとっては大変苦手意識というのが強いと思うんですね。やはりこれから学校の現場で、先生そして生徒にこの法教育、つまり法というものの意味を考えるということは大変難しくて、実際に始めても、法務省と学校の現場、法務省の法の専門の方はいいんでしょうけれども、やはり学校になると、そう法律に詳しいわけじゃない先生と、そしてそれを生徒が教わるということなんで、今おっしゃったように教材ですとか、それから先生の研修会とかやっぱり大変で、その辺りを今後やはりどう埋めていくかということがこの法教育の成否に私は懸かってくるのではないかというような気がしております。
　法務省の研究会も、法的な物の考え方を身に付けることが法教育だというふうに言っておるわけですけれども、学校でこういうことをやるというのは私も大賛成で、司法の仕組みですとか働き、こうしたものを学ぶということは大変大事な、今の社会にとって大事だと思うんですけれども、一つは、申し上げたように、法律というのはやはり素人にとっては難しい、なかなかなじみがない、苦手だという、そういうところがあると思いますので、例えば、学校の中で子供たちに易しく法教育というのをやっていく上で、やはり工夫とかやり方が必要になってくるんじゃないかというふうに思っているんですね。
　例えば、法務省がそういうふうに考えられているかどうか分かりませんが、やはり法というと、例えば、憲法とは一体どんなものだろうかというようなことがよく現場では教育の中で出てきてしまうんですけれども、そういうものがいきなり出てきて、学ぶ前に、まず子供たちにとっては、法律とまではいかなくても守らなくちゃいけないことがお互いにある、それが学校での共同生活の中でのルールだったり決まりだったりというわけですね。そういうものをみんなで、自分たちで作って、そして自分たちで守るというような、そういう法教育のやり方というのも一つあるんではないか。教材を作るのもいいけれども、実際に法律を身近に子供たちに感じてもらうために、自分たちで法律って何だろう、ルールって何だろうということを考えさせて、そして、それを自分たちの手で守るべきルールを作って、そして守ろうじゃないか、守れなかったらどうするんだというような、そういう教育、法教育というのもいいんではないかなというふうに私自身思っております。
　今の法務省が作られた教材なども見させていただいたのですが、現在での学校での法教育のやり方というのが、やはりどちらかというと、そういう教室で教わる、教えるみたいなことが強くて、やっぱり子供たち自身が自分で考えて、そして作った法律、言わばルールを、学校内の例えばルールを自分たちで使ってみるという、そんなシステムを学校で是非つくっていっていただけるといいんではないか。
　今、道徳教育というのをまた今言われておりますけれども、道徳教育というとちょっとやっぱりいかめしいし、いろいろ抵抗もある部分もあるんではないかというふうに私思うんですが。やはり私たちの社会をスムーズに行かせるために法律が必要なんだよ、学校で友達と一緒にいる君たちにとってはルールが必要なんだよということで、そういうルールを教えていくシステムを構築する、そういうことが必要じゃないかということなんで、私は、これは逆に言うと、今問題になっているいじめですとか体罰にも非常に有効ではないかというふうに思っているんですね。
　今、いじめ、体罰という問題が出てくると、学校の問題ですとか、それから家庭の問題ですとか、教育委員会の問題ですとか、それから法務省の人権擁護局というようなことが出てきますが、いじめている本人、いじめられている本人、そういうものの視点のところがやっぱりどうしても抜け落ちているような気がする。それをこの法教育で、自分がいじめられたらどうなるの、だから、いじめないようにするためのルールというのはどういうふうに作ったらいいんだろうかというようなことを、学校の現場で是非、法教育ということで法務省がやっていただけると、応用できるんじゃないかと思うんですが。
　ちょっと長くなってしまったんですが、つまりそういうことで、少し法教育を子供たちに実際に使ってもらうシステム構築ということで、例えばこういう今御提案したようなことは、いかが谷垣大臣はお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　おっしゃるとおりだと思うんです。
　私も、法教育って一体どうやっているんだと、こう法務省の事務方に聞きますと、例えば学校の校庭で今まで野球部とサッカー部がグラウンドを使っていたと。ところが、学校の工事をすることになって半分しか使えなくなったと。じゃ、野球部とサッカー部はどうするかと。どうやって決めるのがいいのか、じゃんけんで決めるのか、話合いで決めるのか、それとも腕力で決めるのかというようなことを問題提起して、まあじゃんけんもあるいは公平かもしれませんが、結局は話合いで使用のルールを、グラウンドの使い方のルールを決めようぜというようなことに多分なっていくんだと思うんですね。
　そういう、何というんでしょうか、お互いに争いや何かをどう解決していくかという、法というと憲法、民法、刑法と、いかめしいですが、どうやって利害を調整というか、紛争を解決していくというか、そういう仕組みがあるのかというのを学んでもらうというようなことをやってもらっているという返事が来まして、それは非常に小学生にも分かりやすいんじゃないかと。
　こういうことを積み重ねていけば、おっしゃるように、いじめ問題等々の解決にもいきなり生の力が出ていったり、陰湿にいじめるというんじゃなしに、何かもうちょっと、自分の気に食わないことや目障りなことがあっても解決していこうという、そういう姿勢が身に付いてくるのかもしれません。そういうこともまた期待していかなきゃならないし、工夫していかなきゃいけないなと思います。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　今おっしゃっていた学校の中の紛争解決という、法律というのはどういうものかということを考えてみると、やはり私たちの社会の中では大変大事なものだけれども、その大事さを子供たちに教えるというのはとても難しいことだというふうに思いまして、その辺りを自分たちが日ごろ接している生活の中でルールを守ることがいかに大事か、相手のことを考えることがどれだけ大事か、自分の権利を守ってもらうことがどれだけ大事かということをやっていくことが実践的な法教育につながって、そしてその子供たちが大きくなったときは、やはり法律というものを守っていく、そういう精神が鍛えられていくんではないかなというふうに思っております。
　私自身、勤めをしていたときに、ニューヨークへ特派員という形で勤めたときに感じたのは、やっぱりアメリカというのは非常に法律の社会で、法に一つ、何があっても、いろいろな民族の方がいらっしゃる、それからいろいろな人種の方がいらっしゃるということで、やはり基準になるのが法律で、その法律はもう何としても守らなくちゃいけないということで、法律の観念というのが、私が実際にニューヨークで感じたのは、ああ、私のような日本人とやっぱりちょっと違うなと。まだまだ日本人というのは、そういう意味でいうと、何か法律よりも、まあいいじゃないかという、なあなあでやってみて、それでやってみたけれども、その結果、何かトラブルを起こしてしまうということがたくさんありますけれども。そういう意味でいうとアメリカ、ヨーロッパ、欧米はやはり法律が基本になっているということが目に見えて、そういうことで経験したことがございますけれども、谷垣大臣はこの辺りというのはどういうふうにお感じになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私はまるでドメスティックな人間でございまして余り海外の事情はよく分かりませんけれども、確かに法思想というのは西欧で成長してきた、成熟してきたものを明治に日本が取り入れたという面もございまして、日本としては法の支配とかそういうものを徹底していくには、相当努力もしてきましたけれども、身の丈に合わせるにはそれなりの工夫が必要なんだろうと思います。
　ですから、何から始めればいいのかというのはなかなかよく分かりませんが、先ほどのような具体的な子供たちの生活の中から、どういうルールを作り、どういうふうに自分たちで問題を処理していくかということを学んでもらうということは極めて有効なのではないかなと、こんなふうに思います。
○真山勇一君　この委員会でも先ほどから出ておりますけれども、例えば裁判員制度も始まっておりますし、それから最近見ていますと、インターネットの世界で想定を超えるようないろんな犯罪がやっぱり出てきているわけですね。こうした犯罪に私たちがどうやって対応していくか、複雑な生活、多様化している今の世の中で法律の使い方とかかかわり方というのはとても私は大事だと思っております。つまり、法教育の必要性ですね、大人にも子供にも大事だと思っておりますので、是非これからも工夫をしてやっていただきたいということと、それから学校の場合は文部科学省も絡んでくるのではないかというふうに思いますので、そうした縦割り行政も是非乗り越えて改善をお願いしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
　そして、もう一つ、次に、私がやっております保護司についての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　谷垣大臣は所信表明の中で、世界一安全な国日本の構築のために再犯防止に対する決意をまず最初に表明していただいております。大変こういうことは、法務省の更生保護の分野での様々な問題点というのは、私も保護司という仕事をやっている現場でとても強く感じております。
　このまず再犯防止ということについてなんですけれども、法務省の方でいろいろな法律の整備も現在やってくださっております。ただ、この再犯防止の場合、更生を誓ってせっかく刑務所を出てきたけれども、再び犯罪を犯してしまうというその割合が今比較的多いというふうに言われていますね。
　法務省の資料によりますと、刑務所からの出所者というのは年間三万人で、二年以内にまた再犯をして刑務所へ戻ってしまう人が二〇％ぐらいそのうちにいるということで、つまり五人に一人ぐらいが再犯ということになっていて、この割合は、そのぐらいじゃないかということと、やっぱり五人に一人また犯罪を犯して刑務所へ戻るんじゃ困るなという考え方があると思うんですけれども、やはり保護司という立場で見ると少し多過ぎる。保護司という更生の手伝いをしている私たちにとっては大変つらい数字です。一生懸命努力しているけれども、やっぱりそういうことが起きてしまうと。これはなぜかということを考えますと、やっぱり現場では、一つは仕事が見付からないということと、それからもう一つは住むところがないという、これ、二つがとても大きな問題になるんではないかというふうに思っておりますし、もうこうした調査結果もはっきりと出ているわけですね。
　つまり、せっかく真面目に働きたい、何とか生活を自立したいと思っても、更生へ向かっても、生活の定着ができないということがまずあると思うんですけれども、たとえ、例えば仕事を見付けるということで言いましても、本人が努力してもなかなか難しい面があります。私たちもなかなか仕事を見付けてあげられない、一緒に探してもなかなか見付からない、そういうことがあります。
　そうした中で、法務省も最近その問題について様々な対応を打っていただいてきております。就労支援ということで、協力雇用主探し、つまり出所した人たちを雇ってくれる、その協力をしてくれる企業の経営者の方、それから、いわゆるハローワークでもそういう支援策をやっておりますけれども、やはりなかなか就職できないということがあるんですけれども、この辺り、こうした就労支援、ハローワークなどの支援策が機能しているのかどうか、この辺り谷垣大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　真山委員に保護司をやっていただいているというのはこの委員会に参りまして初めて知ったわけでございますが、全国たくさんいらっしゃいますが、無給のボランティアで犯罪者の社会復帰のために本当に頑張っていただいていること、本当に有り難いなと思っております。
　それで、再犯防止するには、御指摘のように、やっぱり自分の居場所といいますか、それがなければ、どこ行っても自分のいるところがないなと思ったらこれはなかなか立ち直れないということでございますから、その一番基本は、仕事によって社会に貢献し自分の生活を立てていくということと、それから住居が、どこも自分の住み場がないということではなかなか立ち直れない。就労支援、極めて大事でございます。
　そこで、就労支援もいろいろ事業をやっておりまして、刑務所出所者等総合的就労支援対策というのを平成十八年度からやっておりまして、これが二十三年度までに一万二千七百人が就職に至ると。
　それから、更生保護就労支援モデル事業というのもやっておりまして、保護観察所でいろいろな寄り添い型の支援をしまして、ある程度成果を上げていることも事実でございます。
　それと、協力雇用主に、いろいろ事業をしている方に登録をしていただいて、よし、雇ってやろうと、そういう構えをしていただいているわけで、昨年の四月で約一万事業主の方に協力雇用主になっていただいているんです。
　しかし、ほとんどが中小零細の方でございまして、今の経済・雇用情勢やいろいろ経営上の理由があると。それから、刑務所出所者等の雇用に伴う、やっぱりどうかなと、そういう人を雇うの不安だなと、あるいは自分のところの信用にもかかわるなというようなこともあって、実際に雇用をいただいている協力雇用主というのは三百六十四なんですね。これは、主として建設業が中心でございます。
　それで、協力雇用主による雇用を拡大していくということが不可欠でございますので、これにも幾つか手だてを打たなければいけないということで、保護観察官と協力雇用主が緊密に連携することによって先ほど申し上げたような不安を解消する、そういったような予算も計上させていただきました。
　それから、民間でもいろんな取組をしていただいておりまして、先日、私のところにお見えになりました方は、多くの方がやはり、犯罪を犯した者を雇用するということは自分のところの評判にもかかわるからということもあるんだと思います。それを表に出さないということでおやりになる方が大部分でございますが、むしろ、自分の企業はそういう人を社会復帰のために雇うんだと、そして職場でも、この人はこういうことで罪を犯した人だけれども、今立ち直ろうと思って頑張っているんだと、こういうことで自分はやりたいという方もいらっしゃいます。いろんな取組があると思います。
　そういった取組をよく見ながら、我々もそれを、これは行政が幾ら頑張っても雇用というのは行政だけではできませんので、民間の方々との協力関係、そして民間の方々に安心していただける仕組みというものをこれから整えていかなければいけないなと思います。
○真山勇一君　これ、実は法務省からいただいた、その例の雇っていただく協力雇用主を募集しますというパンフレットなんですが、今委員会の御了解をいただいたんで、ちょっと御紹介、今、先ほど気が付いたんですが、この裏に実は私が住んでおります調布の地元の調布清掃というところが積極的にこの協力雇用主をやっていただいているんですね。ここの担当者の方によると、むしろ出てきた出所者の方を雇った方が根性があって仕事が長く続くと。しかも、清掃業なので作業服も貸してくれる、そして帰りにはシャワーも浴びられるということで、非常に、逆に言うと働いている方の立場の方も喜んで働いてくれているということが、言ってくれました。こうやって積極的に雇用をつくっていただいている協力雇用主もいるということを是非大臣にも分かっていただきたいなというふうに思っております。
　時間がなくなったので、あと一つだけ伺いたいんですが、先ほども大臣の方からもありましたように、保護司というのは無給のボランティアでやっている、その割には一人の人間の社会復帰という更生の仕事をやる大変大事な仕事をやっているし、難しい仕事ということなんですが、最近その保護司にやっぱりなり手がない、様々な問題があってなかなかできない。例えば、時間がないですとか、あるいは高齢な方が多くなってきて、その方たちが辞めているということがあります。
　定年と言ったらいいのかどうか分からないんですが、七十六歳以上の方は取りあえず保護司から外れるということが最近決められているんですけれども、私はその現場で保護司の方を見ておりますと、最近やはりお年寄りの方は元気な方、お元気な方が多いんですね。それから、やはり人生の経験が様々に豊かですし、いろいろな知識があって、その保護司という仕事をやる上にとってはとても、逆に言えばいいいろんなものを持っていらっしゃる。そして本人がやりたいという希望があった場合、七十六で一律に御苦労さまというのはちょっとどうかなと。なかなかなり手がないならば、こういうふうに本人の了解、そして七十六過ぎてもこの人ならやれるというあれがあったら、是非、更に雇用していただくという、今度は逆に保護司を雇用して使うということも必要ではないかなというふうに思っています。
　ボランティアに、この年齢だから結構ですというよりは、やはりやれる人にはやっていただくということが、私は現場では大事ではないかなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　真山委員おっしゃいましたように、今保護司の定員は五万二千五百人なんですが、現状は四万九千人程度で、充足率が九一・四％。少しずつ下がっていっている傾向があるわけですね。だから、こういう保護司の方をどうリクルートしていくかというのは、もう極めて大事なことになっております。
　そこで、今おっしゃった、一応七十六歳未満、平成十六年度からそれを定年ということにしているわけでございます。これは、一つは、やはり保護観察対象者、どちらかというと若い方が多いということもありまして、年齢ギャップもあるというようなお声もあって、今七十六ということにしております。
　したがって、これすぐ見直すということには必ずしもならないとは思うんですが、ただ、委員のおっしゃったように、もうこのごろお年寄りでも元気な方がたくさんいらっしゃいますし、そういう方の経験をどう生かすかということは検討していかなければならないと思っております。保護司になっていただきやすい環境をつくるのもどうするかということと併せて、こういったことも検討してまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　生活の党の森ゆうこでございます。
　大臣の所信について質問をさせていただきたいと思います。
　その大臣の所信の中に、冒頭、「法務行政は、国家の基本原理の一つである法の支配を貫徹するため、法的基盤を整備し、国民生活の安全、安心を支えるという重要な役割を担っており、何より安定感のある着実な職務の遂行が求められているものと考えております。」というふうに述べられました。
　私も、この国家の基本原理、法の支配、そして法の正義というものが貫かれていくことが非常に重要であるというふうに思っておりますが、午前中も質問がございましたけれども、あってはならないことというのが度々繰り返されているわけで、あってはならないということは当たり前のことなのであって、そのあってはならないことがなぜそう何度も繰り返されるのか、そして、それは具体的にどう変えていけばいいのかということをもっと大臣の方から私は具体的に述べていただきたいというふうに思っておりますが、大臣からお答えいただく前に、まず裁判所の会計処理について伺っておきたいと思います。
　昨年、参議院の決算委員会で決議が行われ、ただいま会計検査院におきましては、裁判所の会計検査が適正に行われているかについて、その決議に基づく厳しい検査が行われていると承知をいたしておりますけれども、その進捗状況はいかがでしょうか。
○説明員（鈴木繁治君）　お答え申し上げます。
　検査要請を受けまして、現在、各高等裁判所、地方裁判所等の実地検査を行っているところであります。引き続き各裁判所の検査を行った上で、そうした検査の結果を取りまとめて国会に報告したいと考えております。
○森ゆうこ君　いつまでにというお話がなかったんですけれども、いつまで、いつごろにその検査の結果が報告される予定なのか、お答えをいただきたいと思います。
　今、会計検査院から回答が行われましたけれども、この最高裁、裁判所に関する会計検査院の検査につきましては、私が昨年の決算委員会で、最高裁において、日付のない請求書、日付のない納品書等、非常に会計処理が一般の常識と照らしておかしいのではないか、あるいは落札率が一〇〇％、九九％、九十何％というような非常に高率な、高い落札率が示している公共調達がある、あるいは検察審査会の問題等について指摘しましたところ、党派を超えて決算委員の先生方からおかしいと、きちんと調べるべきであるという指摘がなされ、決算委員会で決議が行われたものでございます。
　会計検査院、いつまでにできるのか、お答えをいただきたいと思いますし、今のこの検査の対象に検察審査会の収支状況についても含まれるのか、お答えください。
○説明員（鈴木繁治君）　お答え申し上げます。
　ただいま御説明しましたとおり、現在、各高等裁判所、地方裁判所等の実地検査を行っているところでありまして、裁判所の会計経理について適切な検査を行い、検査の結果を分析し、報告書を作成するためにはある程度の時間を要するところでございますが、取りまとめができ次第報告を行いたいと考えております。
　また、検査要請の決議の内容としまして、検察審査会の運営に伴う公費の支出状況について検査するように求められておりますことから、裁判所の経費の一部として予算に計上されている検察審査会に関する経費につきましても検査を実施しているところであります。
○森ゆうこ君　それで、今お話がございました検察審査会の経理処理に係る書類でございますけれども、配付させていただきました資料の二ページ目でございます。ここに請求書というものがございます。これは、検察審査会が開催されますと、会議が開催されますと、当日にこの請求書が用意されておりまして、出席した検察審査員あるいは審査補充員がそこに署名、押印をするというものでございます。
　これは、会計検査院に対して市民オンブズマンが情報公開請求を行い、開示された資料でございます。これは平成二十一年七月七日の東京第三検察審査会の請求書でございます。これに基づいて旅費等の支払が決定され支給をされたという証拠書類も併せて私もオンブズマンを経由してちょうだいをいたしております。
　そして、次のページをおめくりいただきたいと思います。
　これは、平成二十一年八月五日、これも同じく東京第三検察審査会の請求書でございます。先ほどと同じことなんですけれども、これについては東京地方裁判所がオンブズマンに提出した書類でございます。
　なぜ七月分は会計検査院、そして八月分が東京地方裁判所かということを私の方から御説明申し上げますと、その次のページに、二階さん、二階俊博元経産大臣のいわゆる西松建設事件に関する問題について、検察審査会が平成二十一年の七月二十一日に開催され、不起訴不当の議決が行われたという記事がございます。
　二階さんに関しては、あの当時、自民党政権で、漆間内閣官房副長官が西松建設事件については自民党の議員には調査は及ばないということを公言をいたしまして大問題になったんですけれども、副長官のおっしゃったとおり、捜査の手は自民党の議員には及びませんでした。一人、小沢一郎、我が生活の党代表、これがまず西松建設事件ということから、その後また陸山会事件へとつながっていくわけですけれども。
　ここに報道資料をお付けしたとおり、七月二十一日には、東京第三検察審査会で二階元経産大臣の秘書に対する検察の不起訴処分が不当であるとの議決がなされております。しかし、先ほど一枚、二枚と請求書を提示させていただきましたとおり、市民オンブズマンが会計検査院に対して平成二十一年七月分の支出証拠書類を請求したところ、この七月二十一日の支出の分が開示されませんでした。開示された証拠書類には七月二十一日が含まれておりませんでした。そこで、東京地裁の方へ改めて、じゃ八月分の証拠書類に入っているのではないかと思い、八月分の方を請求しましたところ、八月分の方にもこの七月二十一日の請求書が入っていなかったということでございました。
　そこで、この東京地裁の方から開示された支出証拠書類というのは、実は先週、三月十三日に東京地方裁判所において開示されたものなんですけれども、そのときに、この情報開示請求をしたオンブズマンが東京地方裁判所に対して、会計検査院に七月分を請求して開示してもらったんだけれども、七月二十一日のものがその七月分の証拠書類に入っていなかったと。そこで、改めて東京地裁に、八月分の中に七月二十一日のものが含まれているのではないかというふうに考えて、東京地裁に情報公開請求したけれども入っていない、もう一回調べてもらいたい、八月分の冒頭にこの七月二十一日の分が含まれているのではないかというふうに尋ねたところ、三十分待たされたそうでございます。三十分待たされた結果、やはりないと、七月二十一日の分はないというふうにそこで回答を受けたということでございます。
　法務省に伺いますけれども、なぜ平成二十一年七月二十一日に開催された東京第三検察審査会の旅費、日当の支出証拠書類がないんでしょうか。
○委員長（草川昭三君）　最高裁判所事務総局垣内経理局長でいいですか。じゃ、垣内経理局長。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　お答えいたします。
　平成二十一年七月二十一日に請求されました会計検査院等の日当、旅費支出証拠書類は存在いたします。原本は平成二十一年九月末日までに東京地裁から会計検査院に送付されております。現在は会計検査院の方にございます。
　それから、控えが東京地裁にございます。また、この証拠書類につきましては、会計検査院から送付された写しが最高裁判所にございます。
　以上です。
○森ゆうこ君　あるなら、なぜ提示されなかったんでしょうか。
　私もオンブズマンの方から当日のやり取り、その後のやり取り等、メモしたものをいただきましたけれども、先週三月十三日に東京地裁で情報公開請求を受けたわけですけれども、先ほど申し上げましたように、七月分、五、六、七月分と会計検査院に要求をして出してもらった。その中に七月二十一日の分がなかったということで、それでは八月の中に入っているのではないかと思って東京地裁に請求したわけですね。ところが、開示されたものの中に七月二十一日の分がなかった。今の御説明ではあったと。しかも、そのことをオンブズマンは東京地裁に説明をしているわけです。三十分待たされて、調べたり、上司といろいろ御相談をされたようなのですけれども、それでも七月二十一日の分はなかったわけです。
　今急にあると言われても、今更、後からありました、ありますと言われても、それはなぜ公式に手続を踏んで、情報公開請求をして、そして閲覧の開示を受けたものの中に含まれていなかったものがなぜ急に出てきたのか、その説明にはならないんじゃないんですか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　お答えいたします。
　まず、東京地裁に確認をいたしましたところ、一月の半ばに開示請求されました文書、これは東京第三検察審査会に係る旅費、日当等の支出を明記されているもの、括弧、平成二十一年八月分の歳出支出証拠書類、括弧閉じでございました。
　ここに言う平成二十一年八月分の歳出支出証拠書類、文字どおり理解いたしますと、八月に支出の行われたものについての証拠書類が該当することになるわけでございます。当時、担当者は、開示対象文書の範囲につきまして、開示請求者本人とやり取りを行いました。この中で、八月に審査会議が実施されたもの、すなわち八月に旅費、日当の請求がされたものと、これを求めておられると理解をいたしました。そう思い込みまして、その結果、七月に請求されて八月に支払のされたもの、このものについての証拠書類が開示されない結果となったということでございます。
　三月の半ばごろに開示を受ける際に、申出をしたのは八月に支払の行われたものであるという、そういうお話をおっしゃっていたかどうか、これ自身、私どもまだ確認できておりませんが、そういうことをおっしゃっておったのであれば、その時点で八月に支払の行われたもの全てを開示するための手続を改めて取るべきではなかったのかと、こういうふうに思われます。そうしなかったことは適切でなかったと言わざるを得ないと思います。
　ただし、御質問の証拠書類は、先ほど御説明申し上げましたように、確かに存在いたしますし、隠す意図は全くなかったものでございます。
　以上でございます。
○森ゆうこ君　今の説明はどうも納得できないですね。まず、資料として添付をさせていただいた一枚目のものは、ここにございますけれども、会計検査院から平成二十一年五月分、六月分、七月分ということで東京第三検察審査会の歳出支出証拠書類、今のやつは七月分の中から、七月分の中に入っていたものについて皆さんのところに配付をさせていただきました。約三十日後に開示決定がされて、これが開示されたものでございます。
　そのときに、七月分がないと、二十一日、七月二十一日のものがないということになって、改めて、八月、じゃ八月分の中に入っているということで、八月分の歳出支出証拠書類というものを、その文言どおり、平成二十一年八月分の歳出支出証拠書類と、間違いなく文書によって証拠開示請求を行ったのが一月十七日です、今年の一月十七日。その後、三月十三日に開示されたわけですけれども、そこにやはりなかったということで、同じようにもう一回会計検査院に対して情報開示請求を行っているんですけれども、このオンブズマンに対して会計検査院から情報開示の決定の延長が通知されました。六十日通知されましたけれども、それはなぜだか御存じですか。
○説明員（鈴木繁治君）　お答えいたします。
　開示、不開示の判断を適切に行うため、裁判所に対して意見照会を行うなどの処理が必要であったため、より時間を要したところでございます。
○森ゆうこ君　これは、二か月意見調整、裁判所と会計検査院の間でありますと、出されてはいないけれども、ありますというふうにお答えのあったその七月二十一日分の東京第三検察審査会の開催に基づく支出の証拠書類、これはまだオンブズマンには開示されておりません。今その意見調整を行うために六十日間、その開示するかしないか、どこをマスキングするかしないか、六十日間延長されているんですね。
　なぜなんですか。これ、おかしくないですか。会計検査院が提出した七月分のものには入っていなかった。そして、東京地裁に、だからということで八月分のものを要求した、だけれどもなかったと。その間のやり取りについては、オンブズマンは東京地裁に説明しているわけです。そして、三十分掛けて東京地裁は捜した。でも、捜したけれどもないということであった。ところが、私が質問を通告したら急にあると言い出した。
　実は、私、いただいたんです、一昨日、あると。オンブズマンには開示されなかったこの七月二十一日分の請求書に基づく支出証拠書類を一式いただきました。最高裁、これはなぜ私のところに一昨日急に持ってきたんですか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　一月の半ばに東京地裁で請求を受けました際には、請求者との間のやり取りの中で、八月に審査会議が実施されたもの、すなわち八月に請求がされたものと、そういうものを求めておられるというふうに理解をしております。そういうことから、七月に請求がされて八月に支払の行われなかったもの、これが開示の範囲に入らなかったということになります。
　当時のやり取り、一月の半ばのやり取りについては口頭で行ったと聞いておりまして、現時点で事実関係を確認することは困難ではございますが、担当者として、先ほど、今し方御説明申し上げたように理解をしておったということでございます。
○委員長（草川昭三君）　それで終わり。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　いえ、続きがございますので、よろしいでしょうか。
○委員長（草川昭三君）　説明してください。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　この書類につきましては、平成二十一年九月末日までに東京地方裁判所から原本が会計検査院に送付されております。会計検査院に対して証拠書類についての文書開示請求が行われました場合には、会計検査院から最高裁判所に対して第三者照会がなされることになっておりまして、この照会に当たりまして写しが裁判所の方に、最高裁の方に送付されてまいりました。最高裁に写しが存在したわけでございます。議員の方から御連絡がありましたので、その写しをお持ちした次第でございます。
○森ゆうこ君　皆様御存じだと思うんですけれども、こういう書類というのは原庁主義といって、これは別にふだんから最高裁が持っている書類ではございません。今、最後に説明しましたけれども、会計検査院から意見照会があってそのコピーが送られてきていたので、たまたま最高裁にあったから私に持ってきたという説明なんですね。
　でも、私は過去に同じ、東京第五検察審査員ですけれども、同じ書類、この支出負担行為即支出決定決議書及び請求書等々、同様の書類、証拠書類を要求したことがあります。しかし、それは情報公開請求してもらわないと出せないということでございました。しかし、今回は、この七月二十一日の東京第三検察審査会の二階さんのところは不起訴不当だと、だから強制起訴には行かない決議をしたわけですね。その審査会は本当に開かれたのか、架空議決じゃないか、そういう疑問を持っている国民がいらっしゃって情報公開請求をしたんだけれども、出てこなかった。支出証拠書類が出てこなかった。そのことについて私が質問をしようと思ったら、急にありますといって持ってきたわけで、まあ、にわかにはこれが本物の書類なのかどうか信用することが難しいという状態になっております。
　たまたま最高裁にあったのでこの書類を持ってきたとおっしゃるんですけれども、だったらなぜ意見照会の文書も一緒に持ってきてくださらなかったんですか。これまあ、相当やり取りしたんですけどね、一昨日。それがあるんだったら、同時にそれも持ってくるべきじゃないですか。これは私に対して開示されると決まった文書じゃないですよ。たまたま意見照会のために来た文書ですよ。これは私のところにすぐ持ってくるけど、同時に会計検査院から添付されているという意見照会の文書は持ってきませんでした。なぜですか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　会計検査院からの意見照会につきましては、裁判所は二月の二十一日に意見照会を受けまして、不開示部分について検討を行った上で三月の十八日に会計検査院に対して回答を行っておったところでございます。ですから、議員から御質問のあった時点ではどの部分を不開示にするかということが決まっておりましたので、すぐさまお持ちすることができる状態であったということになります。
　それから、会計検査院から意見照会を受けた文書につきましては、会計検査院が作成されたものでございますので、その提出につきましては検査院の了解を得る必要がございます。裁判所限りで直ちに提出できるものではございませんことを御理解いただきたいと存じます。