Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○志苫裕君　いや、その点は有取税でもそうですが、売上代金に対して売り主が負担しているんですね。証券会社が源泉徴収する信用取引には、私が見せてもらったら、こんな御丁寧ないろんな様式の書類も出ますよね。これで納めるんだからこの段階で把握をして、それから後で申告されればよいというとりあえずの便法もあるし、そのほか抜本的な方法もありましょうけれどもね。
　いずれにしても、これはきのう以来しばしば述べておるんですが、大英断をしてやってもらう。しかし、それがしばらく時間がかかるというのであれば、いついつまでにやるというふうな仕掛けをつくって、それまでの間、先ほど言いましたように、資産課税は捕捉されないでどんどん逃げておる、勤労性課税だけは税率を余分に背負って、それで改革をするということになりますと、逃げたら逃げっ放しになっていますから、いわば限界税率の上に暫定税率をつくって、キャピタルゲインで逃げている分の相当分だとか、あるいは富裕税という考え方を持たせるとかというようなもので、暫定的な対応をするお考えがないかどうか、これが一つ。それから、二十八年以降とまっておる資産再評価をこの際ひとつおやりになる気はないかどうか、この点はいかがですか。
○政府委員（水野勝君）　有価証券譲渡益課税につきましては、今後なおよく十分研究をいたしたいということでございます。今回、有価証券取引税の税率を、株式を万分の五十五を五十にする御提案を申し上げておるところでございますが、この点につきましては、今回お出ししている案におきましては、この実施を二年間当面先に延ばすということにいたしておるところでございます。そうした期間の中におきましても、御指摘のような研究を極力早い時期に行いたいと考えるところでございます。
　それから、富裕税につきましては、税制調査会でもしばしば議論をされておるところでございますが、この点もまた有価証券譲渡益と同じような議論を申し上げて恐縮でございますが、一般的に常時資産の保有に対して課税をするというときには、やはり問題となりますのは、公平にこれを把握して的確に課税できるかどうか。これは把握体制の問題が絡んでくるわけでございまして、こうなりますと、今度はあらゆる個人の資産につきまして自動的にその把握が行われるような資料収集体制が確立される必要があるわけですが、そこまで現在社会の合意が得られるかどうかという点につきましては大きな問題でございますので、税制調査会としても、常に検討課題には取り上げながら、なかなか直ちに現実性を帯びるものとしては考えてきていないところでございますが、今後の検討課題の一つではあろうと思うわけでございます。
　再評価につきましては、戦後の極めて著しい物価の変動の中におきまして昭和二十五年のシャウプ勧告によりまして行ったところでございます。その後の物価上昇等につきましては、まだその時点までの変動があると見得る段階まで来ているのかどうかという点につきましてはなお検討を要するところでございますし、またあの当時は再評価税を六％としていただきました。六％をいただいちゃうと、それでもってもう譲渡益課税が終わってしまいますので、現時点でそうしたことで対処してしまうのがいいかどうかというまた別の問題もあろうかと思います。まだちょっと現実的にこの目先の問題として取り上げるにはややまだそこまでコンセンサスは得られてないところでございます。
○志苫裕君　あなた、そこに三日も四日も立って答弁しておるが、できますということは一つもないな。たまにはやってみようかということぐらい言いなさいよ。
　ともあれ資産課税問題、言うまでもないんですが、少々所得の捕捉に無理なところがあっても、まあみんな使ってしまわない限りこれは残りが必ず資産になるんでしてね、まさかその資産を持ってあの世へ行くわけにいかぬので、これは相続になるわけです。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
ですから、資産課税と出口である相続のところできちっと適正に課税をすれば、長いスパンで見れば公平は保たれるわけですね。再配分も可能になるわけです。それが不適切だというと偏った富の蓄積が行われて再配分も行われず、不公平がなお拡大するということになってくるので、これはやっぱり一番出口で大事なところですから、本来であれば増加益は毎年調べて課税すればいいんですよ。未実現な利益だと言うが、もしみんな売り買いしたときにかけるんだったら利子税かけて、これは利子の繰り延べみたいなものですから、毎年納める税金を勘弁してもらっているんだから利子にすればいいという、全額課税でひとつこれはどうしても努力をしてもらいたい。
　この項はこれでおしまいにしますが、とにかく大蔵大臣、金が余ってぐるぐる回っておるというんですよ、私のところはちっとも回ってこないが。この金余りを吸い上げる方法はないものでしょうかね、あるいは公債か増税かという二つになっちゃうわけですけれども、これは選択の問題ですけれども、その選釈の問題については問いませんが、あるいはまた海外に出回っておると、こういううなってその辺に回っておるこの金を臨時賦課税のようなものでいただく方法はないものでしょうか、大蔵大臣いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから富裕税、資産再評価税等々についてお話がありまして、これは両方ともシャウプ勧告以後いたしました。両方とも余り成功でありませんでした。というのは、やはり富裕税の場合には目につくもの、当時でありますと家でございますけれども、土地もちょっとありましたが、そういうものにほとんど課税が集中してしまった。それ以外の財産を捕捉できなかったということであったと思うんでございますけれども、といったようなことから、どうも私は資産課税というのは、結局やっぱりおっしゃいますように、相続税のところで課税するのが本当であって、固定資産税とか特別富裕税とかというようなもの、それはつまりいわば所得として実現いたしませんでも課税できる範囲の課税しかできないというのは私は本当だろうと思います、ですから、そういう意味で志苫委員のやはり物の考え方、経済政策といいますか、社会政策といいますか、ということに関連しているんだと思いますけれども、余り大きな資産課税というものをリアライズしない、実現しない資産に課税いたしますと、担税力という問題も出てまいります。どうも私はやはり相続税が本当ではないかというふうに押しなべて考えておりまして、この金余りはどうかできないか、それはやはり本来であれば国内にそれだけの設備投資があり、住宅投資があり、あるいは社会資本に使われるというのが私は本来ではないかと思います。
○志苫裕君　じゃ、マル優に入りますが、このマル優の廃止あるいは政府のあれで言いますと非課税貯蓄制度の改正というやつですが、論議は出尽くした感はあります。既に私ももう述べましたように、資産課税全体の中でこれをどう位置づけるのかということが決まっていませんもので、どうも答弁に説得力は出ない。また、当面の財源規模から言っても、とりあえず急ぐべきものにも当たらない。しばしば答弁をしておるように、いささか苦し紛れの答弁だけれども、総合課税を原則としてそれを志向するんだというのが本音であれば、一時的とはいえ分離を原則とするということは、いかに事態を混乱をさせてこの総合課税への移行をより複雑困難にするかということは一目瞭然ですよ。きのう和田委員とのやりとりでも、五年後の見直しに関していろんな話があって、もっと縮まらぬかというときに、いやこれは一律分離がトップ層で原則ということになれば、コンピューターに入れるも、あれするもこれするも、それなりのコストもかかる。したがって、ある程度の安定性も要ると。これは語るに落ちるで、そういうふうな制度に一遍入ると本則に戻りにくくなるんですよ。そこのをころを和田委員も御指摘になったようだけれども、これは話はあべこべじゃないかな。むしろ若干の問題は残っておるが、大急ぎで原則課税を志向してそれに向かって準備を急ぐということの方がいわば本筋に移行する方も容易ですよ。そのようにお考えになりませんかな、この点いかがです。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
○政府委員（水野勝君）　今回の利子課税の見直しに当たりましては、郵便局にも新しく源泉徴収をお願いをする。それから、従来は課税が行われておりませんでした地方公共団体におきましてもこれを源泉徴収をして対処をさせていただくということになっておるわけでございます。二そういうことからいたしまして、一億人の預金者、また十億口に上る預金口座を対象といたしまして新しく制度を発足いたします際には、とにかくあくまで効率的でありお手数をかけない簡素でかつまた中立的である必要があるわけでございます。これを全部総合ですと言い切って、とにかくその厳正な実施を行いますとなりますと、課税当局も大変でございますし、また預金者も実際にどのように対処しておれば、それが適正であるとされて対処され処理されるのか、そこら辺につきましてのかなりな動揺と不安感が生ずるのではないかと思うわけでございます。極めて大量また浮動性の多いこういう金融資産につきまして新しく制度を始めさしていただきますときには、今回は一律分離課税ということでもって対処をいたしますことが効率の原則にかない、また実質的に公平の原則に沿うものになるのではないかというのが税制調査会の答申の考え方でございました。
○志苫裕君　水野さん、あなたそう言うんであれば、この間当委員会に小倉税調会長も参考人としておいでになってこの問題のやりとりで会長は、マル優の政策目的は達しましたということを前提にしながらも、その取り扱いは各論まちまちでまとまらなかったんだ、甲案、乙案、丙案がありましてまとまらなかったんだと、それを何だか自民党がやっつけ仕事かどうかしらぬが一律二〇％にしたんで、そうかまあそれはしょうがないだろうという程度のまとまりなんだというお話なんだな。ともあれ、今まで出尽くしているのを言ってこれが果たして公平にかなうかとかいろんな議論はこの際私はいたしません、もう同じことばっかりでありますから。しかし申し上げておけば、私が先ほど来述べた資産性所得も全部含めていずれその原則に戻る、すべての所得を残らず調べて一カ所に集めてこれに一定の累進で課税をするというこの原則に戻ろうというんですから、いやこんなものはやめたんだと言うのならこれはまた別だ。本則はちゃんと残っておってそれを何年か後に施行しようというのであればそれはあなたの今のは答弁にならない。郵便局に行くとか役場に行くというようなことを言っているけれども、開けばいいんだというようなね、そういう感じがするんです。
　とにかくいろいろ言うけれども、なるほどというものがないんだわ。なるほどというものがない。いみじくも大臣は九月十六日、きのうの委員会では所得税法に手をつけるのであればその一部としてこれを取り込んだまでだと。その心は目の前に十数兆円の宝の山があることへの関心だけなんです。そうでしょう。有名な登山家の言葉に、そこに山があるから登る、というのがありますがね、大蔵省も衝動的に山に登るようにしているんだ。そうでしょう。しかし、私に言わせれば税制の方向がわかってないんだから必ず遭難しますよ、これは。この際、登山はやめることですな。これは当該条項の削除が相当ですよ。突っ張ってないでそのようにしたらどうですか。
○政府委員（水野勝君）　お話しのように、昨年の税制調査会におきましては四つの案が取りまとめられたところでございます。全くの総合課税、低率分離、それから申告不要制度つきの課税、それから一律分離といったものがまとめられまして、その四つの案をめぐりまして、いろいろ税制調査会の内部でも議論がされ、それからまたその調査会の四つの考え方を受けまして私ども関係各方面と折衝し、議論をしたところでございまして、やはり課税当局、それから預金者もろもろの関係者の御感触を得て、今回は一律分離課税でもって出発をさせていただくのが現実に公正をむしろ確保できる方策であるというふうに判断して御提案を申し上げたところでございます。
○志苫裕君　きのうの委員会で鈴木委員から百歩譲ってという話が出ましたが、私も百歩譲っても、それぞれの委員からさまざまな提言、工夫がそれぞれ相次いで出ておるんですね、その六十から六十五歳までの問題を私もちょっと取り上げますが、水野局長ね、あなたは六十から六十五歳までの間の問題に、冷たいようで申しわけないが再就職で頑張ってよと、こう言っているわけだね。あなた方除いちゃうと三千億円損しますからと、こういう話でしょう、ここは。だけれども、稼得能力に着目をして六十五歳以上を非課税という趣旨なら、六十から六十五歳の間にもその論理を当てはめてもそう矛盾は出ない。この間には稼得能力を失った者、まだ稼得能力の続いている者が混在をしておるんで、いわゆる退職をしてから六十五歳までのこの間はなだらかな移行期間と考ればそんなに制度的な不整合はない、私はそう思いますよ。ですから、それに至る移行期間というふうにして位置づければ、例えば軽減税率を設けるとか、あるいはまた低所得者に丸谷委員が選択的一律分離課税をひとつどうだと聞きましたが、所得はもう少ないわけですからね、でも幾らがある。大蔵省から天下りするような人は随分金は高いけれども、そうでない人は大体昔働いておった額をちょっと下回るところを保障するために、第二の職場があっても、年金プラスそこでもらう金でもとのよりもちょっと下がった程度、それも二、三年というふうな慣行は気のきいたところではあるようですが、そういうことを考えると、この間はやっぱりそのようななだらかな移行期間としての措置を設けても不思議じゃない。私は皆さんが言っているその論理には不賛成ですよ。だけれども、皆さんの論理に従って稼得能力のない者に着目をして、一定年齢以上の者の非課税措置というものの制度の合理性があるならこの間に移行期間を設けたってちっとも不整合じゃない。方法には幾つかありましょう。この点はどうですか、考え直しませんか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のような問題の指摘も私ども受けまして、いろいろ年齢階層別にその収入状況、就職状況、それから資産蓄積状況等等をいろいろ検討をさしていただいたところでございます。確かに、御指摘のように五十歳までの年齢層と六十五歳からの年齢層とでは収入や就労状況等々は違い、その中におきまして六十歳から六十四歳の年代というのはまさに一つの移行時期であるということは、もろもろのデータから御指摘のようにあらわれておるわけでございますが、六十歳から六十四歳のその実情をつぶさにいろいい拝見しますと、やはりまだかなりお元気で職につかれておるという意味では、むしろ六十五歳以上の世代よりは現役世代の方にもろもろのデータから見ると近い。その割に、収入の割に資産の蓄積状況は割合高い。一方、その支出の内容を見ますと、教養娯楽費でございますとか交際費とかそういう支出のウエートがその下の世代よりは大きく、もちろん教育とかそういったものは少なくなっている。
　そうしたことをもろもろ拝見さしていただきますと、こういうデータからはまだお元気な方の世代にむしろ属していただいた方が自然かという気がするわけでございまして、そこらを割り切らしていただいて御提案申し上げているところでございます。
○志苫裕君　あなたは依然として再就職で頑張ってよという主張なんですが、例えば老年者控除にも二十五万と五十万という関係があるでしょう。あなた方がつくっている仕掛けの中にも六十五歳以上になったら五十万で、それ以下だったら二十五万というのがあるじゃないの。これは同じ考え方ですよ、できぬことはないですよ。そんなこと言っていると、あなた再就職できると限らぬのですよ。この点は特になお審議も続くことですから強く主張をして、きのう鈴木委員は頭の中に入れておけという言葉で結びましたが、頭の中じゃなくて、あしたあたりまでに具体的な案を書いておけというふうに私は主張をしておきたいわけですね。
　そこで、この問題に関して、しばしば出てましたが、結局、所得は消費と貯蓄に分かれるので、貯蓄の分は資産になって、資産の分は相続になる。出口で押さえるというと何十年も不公平が続くことになるので、その出口の話の相続なんですが、よくみんな心配していますのは、何せ大蔵省のもとの偉い人が相続の租税回避の指南番だったというぐらいですから、これはやっぱり相続が問題になるわけで、このいわば貯蓄に対する二〇％課税、それが原則であって、中曽根さんの答弁によれば、とにかく二〇％納めてくれたらあとの調査なんかないんだということになりますと、これは相続への影響遮断ということを考えないと相続に悪い影響を残す。これは紛れもない事実だと忌んですね。この点は、相続税についての私の意見は、ちょっと皆さんのきのうまで述べた人と違います。私は、原則として相続税というのはたくさん取るべきだ。大体てめえで稼いでもいない先祖の稼いだ分をぬくぬくともらうとは何事だというのが私の考え方ですから、できればみんな取れと言いたいですが、社会に返せというふうに言いたいということです。しかし、基礎控除が要りまして、住んでいるところとか仕事している分とか、これは必要ですが、別荘とかあんなものはみんな取りなさいよ、あんた。欲しかったらてめえで稼いでつくればいいじゃないか。
　ともかく、これは相続への影響が出ますね。その遮断はできますか。簡単に答えてください。
○政府委員（水野勝君）　現在におきまして、利子につきましては一定の範囲では支払い調書等の提出をいただいており、それがなくなるという意味におきましては影響が全くないということは申し上げることはできませんが、現在までのその相続税の調査におきましても、それはそうした資料もいただきつつ、しかし、やっぱりその方につきましての全体的ないろいろな課税調査の中で相続税の適正を期しておるところでございます。必要な場合には従来とも預金調査等はお願いをしていたところでございまして、今後ともそうしたことはお願いをすることになりますので、今回の改正がそうした点に大きく影響するということはないのではないかと考えておるところでございます。
○志苫裕君　いや、それはちゃんと調査というか捕捉をしっかり皆さんが責任持ってやるというんなら別ですが、相続のいろんな資産を金にかえまして、小口にばらしちゃって、二〇％取られてしまえばおしまいと。物で持ってればもっと余計取られたのに、二〇％で済むのなら資産はそういうふうに金融債とか幾らでも形が変わりますからね。結局は資産を余計持っているやつが相続税を免れるということは、私は心配要らぬ話じゃないと思いますよ、これは。そうでなくてもあの調査ができない、この捕捉ができないと言っている大蔵省ですから、これはきつくその点は指摘しておきます。
　この点でちょっと私、財形の話が出ましたが、それが一般勤労者のことでありまして、所得だって大したものじゃないということを考えると、きのうは他の所得者、貯蓄者との不公平というようなことを水野局長指摘してましたが、社会的な不均衡や不公正に問題を生ずるほどのものじゃないということだけは主張をして、これもきのうの鈴木発言を補足しておきたいと思うんです。
　ところで、よく何で貯金するのという性格論議を今いたしました。まあ所得の少ない人が細々と将来に備えるという趣旨が一番大きいわけで、そういう意味では、あるものを貯金にする、あるものは保険をかけるというのと性格的には裏腹の関係ですね。さて、そうなってまいりますと、生命保険、今度損害保険も入るようですが、そっちの方の掛金は非課税、同じ目的で老後に備えて蓄える貯金は課税、この不均衡はどうなります。
○政府委員（水野勝君）　生命保険は最高五万円までが所得控除となっておるところでございます。これは戦後の資本蓄積といった、その一環として導入されたものでございまして、この点につきましてはその加入率でございますとか、利用状況でございますとか、おおむね一定の水準に達し、横ばい的な点もある。また、それによる減収額もかなりなものになっておるというところから、税制調査会におきましてはその見直しはたびたび要請をされているところでございます。
　他面、それだけ広い範囲で利用され定着しているという面もございますので、今回の改正におきましてはそうしたこれまでの経緯にかんがみまして、特段のこの控除につきましての改正は御提案はしてないところでございます。
　しかし、利子所得課税との関連におきましては、一時払い養老等のものにつきまして、今回の利子課税に即した横並びの見直しはさしていただいているところでございます。
○志苫裕君　そういうお答えでしょう。
　しかし、一面大きな保険会社の利益というふうなものがその裏にないとは言えないということだけは指摘して、次にまいります。
　税率構造ですが、これはあれでしょうか、このような刻みにすると一兆一千四百億円、まあ一兆五千四百億円の減税のうち配偶者控除等で四千億いきますから、一兆一千四百億ですね。この刻みにするとどうして一兆一千四百億円になるんですか。大蔵省がそう言っているだけで、この委員会は一遍も一兆一千四百億になるという検証をしたことがない。どうしてこの刻みだと一兆一千四百億円になるんですか。やってみると一兆円でとまるかもしらぬし、一兆五千億になるかもしらぬしというふっとした疑念が私にないわけじゃない。根拠を示してください。
○政府委員（水野勝君）　そうした計算に直結いたしますのは、課税所得階級別に人員、所得等が明確になっている必要があるわけでございますが、それに直結した資料といったものはないわけでございます。
　しかし、そのための次善の方法といたしましては税務統計のもろもろの資料がございます。申告所得税の実態、民間給与の実態、こういったものには収入階級別、あるいは合計所得階級別の数値がございますし、それにはまた家族の構成ごとの分布もあるわけでございます。こうしたものを基礎にいたしまして、縦横にいろいろ推計をいたしまして課税所得階級を推計をする。これはかなりな作業になるわけでございますが、電算機でもって処理して、極力正確な数字になるように努力をしているところでございます。
　従来、減税に際しましてはこうした作業を繰り返しまして減収額を見積もる、おおむねその後の実績を見ますと、近いところでの減税なり増税が発生をいたしておりますので、私ども従来のこの方法で計算しております方法がまず妥当ではないか。したがいまして、この一兆一千四百億円というのも私ども極力適正なものとしてお示しをしたと考えているところでございます。
○志苫裕君　縦横いろいろがわからぬのよ、こっちは。あなたの方では、直接それを示すものはない、あの資料、この資料、縦横いろいろでこうなると、そう言われた方は煙に巻かれてそうかなと思っているだけです。これは考えてみますと、これほど慎重に減税の議論をしている割には、なぜ一兆一千四百億円かということをだれもわかっていない。わかっているのは縦横いろいろ計算機のあなただけなんだな、今の話によると。縦横いろいろ計算機の資料ないからね、こうなったら幾ら、こうなったら幾らということを国会へ示しなさいよ。
○政府委員（水野勝君）　今回の御提案申し上げております税率の刻みにつきましては、その大ざっぱな刻みの階層別にこの一兆一千四百億円の算定の部分部分に分けて一応お示しをしているところでございます。
　全体としての姿となりますと、これはコンピューターに入っているわけでございますが、一方、世の中にもお出ししております税務統計としては、民間給与の実態、申告所得税の実態、これにはそれぞれ所得種類別、所得階級別、それから家族構成別とございます。こうしたもので大ざっぱに御説明を申し上げ、大ざっぱに御議論を願うことはもちろん可能でございますが、そうしたものを集計いたしましたものとしては、先ほど申し上げました一兆一千四百億、この階層別にはこういう金額であるということは一応お出しいたしております。
○志苫裕君　あなたはさっきから実態調査がどうとかなんとか言ってますが、私の言っているのは、ＡプラスＢプラスＣプラスＤ掛ける何とかですね、という算式はないんですか。使った資料が何々何々とこうあれば、ＡプラスＢプラスＣプラスＤ割る何とかで掛ける頭数とか、何かそんなお得意の数字はないんですか。ただ、縦横いろいろ計算機でと言ったって、それはわからぬ。
　あなたの方の刻み、ここにありますよ。一五・〇を一〇・五にするというと五千八百億円と。普通数字をあらわす場合には、何掛ける何とか、何割る何とかいうんじゃないですか。ただ五千八百億円だから、私はわからぬので聞いている。示せますか、示せない。
○政府委員（水野勝君）　それはＡプラスＢプラスとか、それに掛けるＣという簡単なものではございませんで、すぐに一言で申し上げるということはなかなか難しいわけでございます。
　例えば民間給与の実態調査でございますと、給与収入が百万円以下の人は五十七万人いる、百五十万円以下の人は二百六十六万人いる、それが年末調整を行った人、行わなかった人でまず分けられる。それから、その人の給与の収入金額によって給与所得控除を計算する。そういたしますと給与の所得金額が出る。これが今度は、それぞれの階層別に家族構成でもって分類される、そしてそれぞれの所得控除が算出されるわけでございます。また、もろもろの調査から、医療費控除であれ、もろもろの所得控除がある。そういったものもまた階層別、家族構成別に出ておる数字がございますので、それを組み合わしてまた計算をしていく。それによりましてこの階級の課税所得が出ますが、これはしかし統計の数字によりますところの課税所得とは合わない、これを一定の方式でもってややツルカメ算的に案分をするというようなことを繰り返して課税所得を出していく。これは給与所得者だけでございますから、今度は給与所得者が申告をされる場合が多々あるわけでございますから、その重複分はまた過去の経験値からそれを調整するといった作業を、各給与所得者の収入階層別、申告所得税の納税者の階層別にかなりな作業を繰り返していって、こうした数字をお示しするところとなっているところでございます。
○志苫裕君　それはツルカメもいいけれども、だれかわかりましたか、委員長、今言っていること。大臣わかりますか。ツルカメだとか、いろいろ縦横、十文字と言っていますけれども。
　だから、私はこれを聞いているので、これは悪いけれども、こんな重要な法案を審議するときに、今それをツルカメだの、縦横だの十文字なんというだけでは、これだめなんだな。何か算式が――複雑な算式とあなたは言うんだけれども、聞いてる方がよっぽど複雑でね。どうもこれは確証が持てないんだが、これは何遍聞いてもあなたはツルカメの話だからだめだ。
　ところで、あれですか、きょう示さなくてもいいけれども、給与所得あるいは利子所得、譲渡所得、いわゆる全部の所得を総合所得にした場合の所得階層分布というものはございますか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま申し上げましたように、税務統計としてございますのは民間給与実態調査、これによりますれば給与所得者の人数、給与額、税額が出ております。それからまた、申告所得税の納税者につきましては、申告所得税の実態ということでやはり所得種類別に階層別に出ております。
○志苫裕君　いやいや、私が言っているのはそうじゃない。これ直接これと関係ないんでね。まあいいか、これは時間がないな。できれば、全部の所得を総合所得にしてそれの課税をした場合に、所得階層分布はどうなるんだろうかというちょっとデータを欲しかったんで今聞いてみたんですが、考えてみたら、これ私は通告に言っておかなかったから、これに関する資料はいずれまた要求をすることにいたします。
　時間がなくなりましたが、一つ二つだけやりますが、課税最低限が今度も据え置きで、調べてみると若い独身の人は五万三千円から税金がかかるが、五万三千円の月給取りというのはどんなものかな。公務員の一番出だしだってこの倍でしょう。まさに低い賃金で、結局タックスミニマムというのは生計費非課税の原則で、憲法各条項の要請にもなっているわけだけれども、ただ、皆さんの説明を聞いていると、日本は高い、高いと言うんだね。しかし先進諸国と比べて、あるお金でどれだけのものが買えるだろうかと、土地を買えるか、教育ができるか、自動車が買えるかといういわば購買力平価論というのがございますが、これで比べてみると、日本のタックスミニマムは決して皆さんか言うように高いものじゃない。早い話が東京で一坪土地買おうと思ったらどこだって買えやしません、こんなのね。
　そういう極端な事例は別にしても、せめて生計費非課税の原則というんだったら二百六十一万九千円を三百十九万円にしたらどうですか。そう言うと、所得の高い者が得すると言って大臣も本会議でお答えになっているけれども、それは今度、配偶者特別控除で設けられた消失控除制度を設ければその分は調整できるわけですから、そんなことを理由にしないで、どうですか、標準世帯で生活保護費並み、あれは同じ国がやっていることで生計費ぎりぎりのことなんです。所得が全然ない者が三百十九万円で、所得のある者は二百六十一万というのもつじつま合わぬでしょう、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　この点は、ときどき申し上げているところでございますが、課税最低限、確かに今御指摘の購買力平価説、いろいろ説はございますが、一応現在の為替レートを用いまして計算いたしますと、外国に比べますとやはり我が国はかなり高い水準にある。そういたしますと、所得税の負担軽減といたしますれば教育、住宅等にお悩みの中堅サラリーマンに重点的に配慮をさせていただくということが適当ではないか。また、現在の課税最低限の水準でおおむね所得者の七割から八割ぐらいが納税者として御協力をいただいている。やはり現在のような社会でございますと、どちらかと言えば、御負担は広くいただくというところの方がむしろ適当ではないかということから、今回、課税最低限につきましては、配偶者特別控除という点で措置はいたしておりますが、その他の一般の人的控除につきましては見直しを御提案しなかったところでございます。
○志苫裕君　ついでですが、人的控除について消失控除を設ける意思はございませんか。
○政府委員（水野勝君）　控除につきましては、いろいろ税額控除をいたしてみた時代ももちろんあるわけでございますが、現在は一人三十三万円という所得控除が定着をいたしておりまして、これをもって、さらにこれを消失あるいは税額控除にするという考え方は、現時点としてはちょっとそうしたコンセンサスはないところでございます。
○志苫裕君　私は、先ほど来言いましたように、上位の所得階層は資産所得が随分逃げておるということを考えますと、所得の高い人にまで同じ額をずっと人的控除を設けるのも調整した方がいいだろうという意味で、配偶者特別控除に設けられたような、どこに限度を置くかは研究すればいいことですが、消失控除を設ける方が公平にかなうんじゃないかなという指摘はいたしておきますので勉強してください。
　時間がなくなっちゃって一問一答でいいんですが、給与所得控除、今度はこれを全部経費だというふうに考えてこれを超える分だけ実額控除と、該当する者はいないかと言って野末委員が聞いたら、福岡へ毎週一遍飛行機で行く人だと言うんだ。行って税金は戻ってくるかもしらぬが毎週一回行くのが大変だ、これは金がかかって。こういうばかな答弁をしちゃだめなんでしてね。希有な例のためにオーソドックスな税制をつくるなんてはかな話がありますか、あなた。昔、この給与所得控除の意味合いについて大体三十二年ごろは、平均三割としまして一〇％ぐらいが経費の概算控除分だった。税調答申になったら半分になっている。自民党へ行ったら全部になっちゃった。これはどういう理由ですか。
○政府委員（水野勝君）　確かに、税制調査会の抜本改革の答申におきましては、これを半分に分ける、それは別に単に機械的に分けるということでございませんで、給与所得控除の性格として経費の概算控除という要素、それから担税力へのしんしゃくという要素、この背景にはただいま御指摘のございました一〇％程度といういろいろな家計調査からの数字もございますわけですが、そうしたものを背景として半分に分けて、半分が必要経費の概算部分、それを超えた部分につきましては実額控除の選択という方向が抜本改革におきましては出ておったところでございます。
　この点は、所得税が現在百年の歴史を持っておりますけれども、給与所得者につきましてはずっと概算控除でやってきており、それが税務当局にも給与所得者にも定着をして年末調整でもってすべて済むという制度がございます。これを直ちに実額控除制度に移行するということにつきましては、納税者のかえって……
○志苫裕君　そんなことを聞いているんじゃない。何で一〇が半分になったかと聞いている。
○政府委員（水野勝君）　あれを招くというところから、また税務当局の対応からもまだそこまではいけないということから、この必要経費概算控除とは質的にちょっと異なる特定支出控除ということで具体的にはまとめさせていただいて御提案をしたところでございます。
　一〇％と申しますのは、よく給与所得控除の経費論、性質論をここで御論議いただきましたときに、いろいろ全部合わせましても、家計調査の数字等からしますと、ぎりぎり一〇％ぐらいが最大限の数字ではないかということで御論議を願ったことがございます。それが一〇％の恐らく数字ではないかと思います。それから、平均は三〇％と申しますのは、現在の制度からいたしまして、普通、平均三〇ぐらいになっています。マクロ的にも三割でございますのでその半分半分ということですと、御指摘の一五％ということになります。しかし、今回は必要経費概算控除にまではいかずに特定支出控除ということで仕組ませていただきましたので、これは給与所得控除を半分に分けてというそことは結びつけないで、給与所得控除をも上回るくらいの大きな特定の支出があった場合には選択的に控除できるというふうに仕組みましたので、半分ということも今回は取りやめさせていただきまして、将来の実額控除制度、特定支出控除をやってみた上でなお御議論、御検討をいただき、そうした方向が出てくれば今後半分とした抜本改革の数字もまた出てこようかと思いますが、今回はそこまではまだまいれなかったところでございます。
○志苫裕君　ちょっとあるんですが、それはあなた答弁をねじ曲げちゃうからわからなくなっちゃうんで、全額経費的な性格に変えたから特定支出控除になったんで、ただそうなってきますと、もし全額経費的な性格だとなると事業所得者あるいはみなし法人に適用するのは二重控除の論理になっちゃってつじつまが合わない。じゃ何で八〇％なのかというような議論も出るんですが、時間がありませんから、たくさんあるんですが最後に一問だけにします。
　年金ですけれども、まあいろいろ計算してみると、なるほどちょっと新しい制度の方が得になる。しかし、私は人が悪いんで、大蔵省がやることに得なことやるわけないという頭があるので、何かがこれはあるんだろうと思っていろいろ考えているところなんですが、そのことはいずれまたじっくりやりますが、公的な財政支出ですよね、全部が全部じゃありませんが、公的な財政支出が何で課税の対象になるんですか。生活扶助料のような公的支出は租税回避があるでしょう。補助金で出せば、それは圧縮記帳で逃れるでしょう。同じ公的支出なのに何で年金は税金かけるんですか。これはどういう理屈、これ。
○政府委員（水野勝君）　確かに、生活保護あるいは失業的な給付、こうしたものは政策的に課税をしなかったりしたりする場合があるわけでございます。ただ、年金となりますと、これが公的年金でございましても、企業年金でございましても、これは一つの年金受給者の通常の生計手段として給付されるものでございますので、そこは生活保護とかそういったものとは異なるのではないかと思うわけでございます。
　したがいまして、こうした公的年金を含め年金につきましては、諸外国ともまずは通常の課税をお願いをするわけでございます。また、これから公的年金によりますところの所得というものが漸次ふえてまいるかと思いますので、これを全く非課税といたしますことは、他の所得者との間での調整も考える必要があるのではないか。しかし、御指摘のように、公的な支出という面もございますので、それに伴いますところの必要な配慮を申し上げるということで、公的年金特別控除で今回措置きしていただいておるところでございます。
○委員長（村上正邦君）　時間が超過いたしました。
○志苫裕君　これで質問終わります。
　ちょっと私の質問の配分が悪くて随分残しまして、自治省を初めわざわざおいでいただいていたのにきょうは質問できなくて済みませんでした。いずれじっくりやらしてもらいますから、ひとつきょうは勘弁をしてください。終わります。いずれ後の機会に。
○委員長（村上正邦君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十分開会
○委員長（村上正邦君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、所得税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○多田省吾君　私は初めに、このマル優廃止法案を所得税減税法案とセットにして提出をいたしましたことに対しまして強く反対するものでございます。私どもの理解では、去る五月十二日の与野党国対委員長会談で売上税関連六法案は臨時国会に再提出はしないということを合意したと聞いております。また、七月二日の国対委員長会談におきましても、五月十二日の合意を尊重することを政府・与党は重ねて約束した、このように聞いております。ところが、与野党の税制改革協議会の合意のないままにこの臨時国会に国民の期待する所得税減税と今度は国民の強く反対するマル優廃止をセットにして提出をいたしたことは全く納得のいかないところであり、私どもは強く反対するものでございます。そして、この所得税減税の規模においても非常に小さいわけです。最初が一兆三千億円、その後の修正で二千四百億円の上積みを図ったわけでございますが、それでも我が党が主張する六十二年度二兆円規模の所得税減税というものには非常にほど遠いわけでございます。政府が内需拡大と国際経済摩擦の解消を目指して所得税減税をやるのだという割には非常に小さい。大変残念です。
　財源につきましても、私たちは昭和六十一年度決算剰余金やあるいはＮＴＴ株売却益、あるいは有価証券取引税の増収分をもって充てれば十分二兆円規模の減税ができる、このように主張しているわけです。また、六十三年度以降の財源につきましても、いわゆる政府の言う恒久財源といたしましてキャピタルゲイン課税あるいは利子配当所得の総合課税化、あるいは多くの十項目にわたる不公平税制の是正などを充当すれば二兆円規模の減税はできるんだということを主張していたわけでありますが、これがかなえられなかった。非常に残念でございます。
　また、マル優制度の原則廃止は国民に大変な不利益を与えるものでございます。少額貯蓄者の預金利子から二〇％の税金を取る、そして三五％の高額預金者の分離課税を二〇％に引き下げるという金持ち優遇税制になってしまっております。しかも、マル優廃止では五、六年たちませんと恒久財源にはならないと、実効が上がらないという姿もございます。なぜそれなのにこのようなマル優廃止を今回やったのか、大変な疑問でございます。それで、私たちは限度管理を徹底すべきだと、あるいはグリーンカードを復活させればこのような不正利用は防げるし、またこのマル優制度というものが国民生活にやはり重要なものであるということを強く主張したわけでございます。
　それで、初めに述べましたように、なぜ与野党国対委員長会談で売上税関連の法案は臨時国会に再提出しないと約束したのに政府があえてマル優廃止法案を提出をしたのか、大臣にまずその辺を歯伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その間の経緯につきましては、当委員会において私の観察いたしました限りのことをいろいろ御説明を申し上げたところでございましたが、やはり所得税の改正を考えます際に、資産所得であるところの利子というものはかなり大きな部分が非課税となっておるということは政策目的を既に達成したと思われるきょう必ずしも適当なことではない。ただ、しかし社会的に特別の配慮を必要とされる方々にはこの制度を新しいものとして残そう、こういうことを考えまして政府の責任におきまして御提案を申し上げた。
　もちろん、多田委員もよく御承知のとおり、御老人でありますとか、あるいは身体障害者でありますとか、母子家庭でありますとか、従来からこの制度がいわばございましたためにそれを一種のどう申しますか、前提として考えておられたかもしれない、しかも社会的に配慮を必要とされる方方のために新しい制度としては恒久的に残していこう、こういうことで御提案をいたした次第でございます。
○多田省吾君　これは私のなぜ与野党の国対委員長会談の合意を無視して政府がマル優廃止法案を出したのかという質問には全然答えておられないわけでございまして、大変残念です。
　初めに、私は、所得税減税の法案に対しまして二、三質問いたします。
　まず、最低税率一〇・五％をそのままにしたことでございます。当初案では昭和六十三年度から最低税率は一〇％ということにしてありました。ですから、今回の所得税減税法案に対しまして多くの方々が最低税率は一〇％に引き下げられるのではないかと期待したわけでございますが、案に相違して一〇・五％はそのままになりました。したがって、五十万円以下の適用課税所得の方々は全然減税の恩恵にあずかっていないわけです。
　それで、私は総務庁統計局の本年八月十八日の「勤労者世帯の家計」というものを見ましたところ、六月の時点で前年同月比が勤労者世帯では消費支出が名目、実質ともにマイナス一・三％、一般世帯の消費支出はプラス五・九％となっております。ですから、この調査を見ましても、やはり勤労者世帯の家計の厳しさは非常に大変だ、このように感ずるわけでございます。特に国民生活の実態を見ますと、勤労者世帯では前年同月比で一番ふえているのがやはり保健医療費のプラス一七・一％でございます。また、説とか社会保障費なども非消費支出でございますがプラス一・五％ほどあったんです。こういった実態を見ますと、やはり私は勤労者、特に低所得者の方々の所得税減税というものはどうしても必要だと、このように考えるわけでございます。もちろん、中堅サラリーマンの減税も大事でございますが、私は今までの答弁を聞いていて、最高税率の方は一〇％引き下げている。ですから、この前の参考人質疑の中におきましても、参考人の方々はどうも高額所得者は一〇％税率が下がったのにということをおっしゃって、金持ち減税ではないか、こういう意見を述べられました。私もそのように思います。
　私はこの際、抜本改正でないのならば利子とか配当とかそういった総合課税に至るまでは最高税率は据え置いてもいいのではないか、このように思います。逆に、一〇・五％の課税をされている低所得者の方々は、やはり生活もこのように大変なんですから、〇・五％でも当初案にありましたような一〇％まで最低税率を引き下げる、これをベースにしてやはり所得税減税の十二段階の体系は考えるべきではなかったのか、このように私は思うわけです。そうすればまた違った段階が出てくるだろう、このように思います。
　私は述べるだけ述べますけれども、きのうも話題になりましたが、東京都新財源構想研究会というものがございまして、昭和五十三年の一月に「東京都財政の緊急課題」というものを出しております。生時、高木国鉄元総裁が主税局長時代に、委員会におきましても所得税、総合課税あるいは法人税の問題でこういった資料をもとにして大分議論がございました。御存じであろうかと思います。その際、この所得税におきましても、住民税との関連からどうも高額所得者ほど逆進性が高まっている、こういう議論がありました。というのは、やはり総合課税ではないからです。所得税はなるほど高税率で取られている。しかし、利子とか配当とかみんな分離課税ですから非常に低い、またそれが住民税にも全然はね返らないというようなことで、一人一人の高額所得者の方々の税金というものを調べますと、所得税、住民税あわせてどうも逆進性がある、高額所得者ほど税率が低くなる、こういう調査結果がここにございます。ですから、私どももその際、やっぱり総合課税は早くやるべきだということで随分主張したわけでございます。
　そういったことを考えますと、主税局長がせっかく外国との例を引きながらいかに所得税が、日本は最高税率が高いかということをるるお述べでございますけれども、外国はほとんど総合課税でございます。日本の場合はそうじゃない。資産課税はほとんど分離課税です。ですから私は、最高税率の方はむしろ据え置いても、そして総合課税のときに考えればいい。むしろ、最低税率の一〇・五％、これは当初案のようにやはり一〇％に引き下げるべきではなかったか、このように思うわけでございます。いかがでございましょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに、先般百八国会に御提案した所得税の税率におきましては、六十二年度は一〇・五％でございますが、六十三年度以降の姿といたしましては一〇％に下げておったところでございます。しかし、この案は百八国会におきまして廃案になったところでございます。しかし、我が国の最低税率一〇・五％と申しますのは、我が国の課税最低限、外国と比較するとまた委員からもいろいろおしかりを受けるかもしれませんが、一応課税最低限はかなり諸外国に比べますと高い。一方、課税最低限の上に始まります最低税率というのは諸外国に比べるとまだ逆に低いわけでございます。そうした点から、昭和五十九年度の一兆円減税のときには、むしろこの課税最低限の高さから考えまして当時も人的控除を上げたところでございますので、最低税率はむしろ上げさしていただくということで一〇・五％というやや端数のある数字にさしていただいたところでございます。しかし、抜本改革におきましては、一五％の基本税率の下に一〇％の最低税率ということで、一応六十三年度以降の姿としては、御提案をしたところは御指摘のとおりでございます。このように、現在の課税最低限と最低税率との関連からいたしますと、今年度は一〇・五％は据え置きをさしていただいたところでございます。
　しかし、別途中堅サラリーマンの世帯の負担の軽減合理化ということのために配偶者特別控除を御提案さしていただいているところでございます。これによりまして低所得者でも夫婦子二人の世帯におきましては、例えば三百万円の世帯でございますと七万八千円の御負担が四万八千円になる。約四割が軽減になるということで、下の方の所得階層ほど軽減割合は高い。このような負担軽減状況になっておりますので、この点につきましては御理解を賜りたいところでございます。
○多田省吾君　主税局長はすぐ配偶者特別控除というものを持ち出しますけれども、それは一部恩恵をこうむる方はいらっしゃいます。しかしながら、前から論議されておりますように、独身者とかあるいは共稼ぎの方々は全然その恩恵もこうむらない。ですからその方々は、大変たくさんの方方が減税の恩恵をこうむらず、かえってマル優廃止等の暴挙によって増税になっているという姿がございます。
　私たちは、ですから、一〇・五％をこの際一〇％まで最低税率が引き下げられるのではないかと期待した方々は大変がっかりなさっているわけでございまして、非常に残念でございます。私は、あの当初案の昭和六十三年度からの六段階ですか、あのときはたしか一兆九千五百億円の減税だと思いましたが、今度は一兆五千四百億円です。その程度の減税をなさるならば、私は最初から最低税率も当初案のように一〇％まで引き下げるべきが本当である、このように思うわけでございます。しかし、主税局長はそうじゃないとおっしゃる。大変それは我々残念でございます。ですから、せっかくの所得税減税も金持ち減税ではないかと、こういう非難が絶えないのでございます。四月ごろの本委員会でも、私、金持ち優遇税制だと言って大きな声を上げたために、大蔵大臣も大変厳しい顔をなさったわけでございますが、私は今もって現在も、売上税が廃案になったとはいっても、マル優廃止の問題といい、また所得税減税の内容といい、どうも金持ち減税である、こういう主張は変えられない、このように思うんです。
　もう一つの問題は、これもこの前の参考人質疑で言われた問題でございますが、医療費控除の問題でございます。主婦連の事務局長の清水鳩子さんという方が、最近は高齢者の方々が非常に病気が多い。ところが、このための医療費控除、今まで五万円であったものが足切り額が十万円まで引き上げられた、これは大変残念なことだと、むしろこれは据え置くべきではないかという御意見がございました。私も同じ意見でございます。やはり医療費控除は、現行の五万円から十万円に一挙に足切り限度額を引き上げるということは、二倍に一挙にやるということは非常に無謀過ぎると思います。しかも、かつて限度額が十万円であったものを、五十年度には五万円と引き下げまして医療費負担による国民生活への配慮を行ったわけでございます。このような医療費控除といいますものは、やはり国民の一つの節税であり、また国民生活の防衛策でございます。なぜこのように一挙に二倍も引き上げたのか、まず理由をお聞きしたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　御指摘のように、現在の五万円は昭和五十年の改正におきまして決められたところでございます。この医療費控除の制度の趣旨といたしましては、通常の医療費でございますとか、教育費でございますとか、そうしたものは一般的な人的控除、三十三万円ずつで、それが合計されて課税最低限になるわけでございますが、そうしたものの中で通常の支出は御配慮を申し上げる、しかし異常に長く入院されたとか、大きな手術をされたとかということで特別の御負担を医療費でしょわれた方につきましては、それは特別の医療費控除でもってその担税力の減殺をしんしゃくを申し上げる、こういう趣旨でございます。
　この五万円を決めさしていただきましたとき、昭和五十年、このときにおおむね明らかにされておりました医療費の支出水準は、例えばその前々年の四十八年でございますと三万七千円程度ということでございましたが、現在は昭和六十年の数字をとりましても平均が八万二千円ということになっておるところでございます。そういたしますと、平均は八万円で医療費控除の足切りが五万円でございますと、もう普通の家庭の医療費支出の水準というよりは、むしろその半分ぐらいの水準で足切りがございますとほとんどの家庭の方がこれに該当されるということは、平均をかなり上回る水準での特別の支出に御配慮申し上げるという、この医療費控除の制度の趣旨にはそぐわないのではないか。その結果といたしまして、例えば昭和五十年度当時では申告納税者で医療費控除を適用されておられる方は二十万人程度でございましたが、今は百十万人程度となっておるところでございまして、五倍ぐらいにふえておられる。これはやはりその医療費支出の水準の平均水準よりもむしろ足切りが下回ったところからくるところではないかと思うわけでございます。十二年たちましたところでございますので、三万七千円という平均的な支出水準を背景に五万円を決めさしていただいた。現在八万二千円までまいっておりますので、そうしたバランスを考慮いたしまして今回十万円という数字を御提案さしていただいているところでございます。
○多田省吾君　足切り額を五万円から十万円に引き上げたことでどの程度の増税になりますか。
○政府委員（水野勝君）　これは制度の趣旨からそのように改めさしていただきたいということでございますので、増税をお願いをしたわけではございませんが、これによりまして見込みといたしましては百億円程度の税収の増加になるのではないかと見込まれるところでございます。
○多田省吾君　ですから、今まで病気をなさって、そして医療費を払い、そしてせめて高額医療費に対しましては国民また庶民の方々が百億円だけ減税また還付金として戻ってきたと、こういう生活防衛と申しますか、また税に対する認識もそれによって大変強まったと思います。そういう姿があったのに、急に足切り額が倍にされて、そしてその恩恵をこうむることができなかったという方がもう百万近くに及ぶという、そうして百億円の減税ができなくなるということは、これは大変なことだと思います。政府は所得税減税と大変宣伝していらっしゃいますけれども、こういった反面、裏の方では本当に国民が生活の防衛のために、また病気療養で多額の医療費を払い苦しんでおられる、その方々がせめてもの節税として期待している医療費控除に対しましてこのような無慈悲な挙に出るということは、私は大変残念であります。
　今まで医療費控除に係る申告件数は、昭和六十年分で百十万人ほどいらっしゃるということを主税局長おっしゃいましたけれども、それでは十万円に引き上げる結果申告件数はどの程度まで減少しますか。予想で結構ですからお述べになっていただきたいと思います。
○政府委員（日向隆君）　直近の年度で申し上げまして、還付申告のうち医療費控除を主たる原因とする還付申告の数は約百四十万件でございまして、ただいま委員御指摘のように、医療費控除の足切り限度を五万から十万に引き上げましたことに伴いまして、そのうち約二割に相当する三十万件程度の申告が減るのではないか、かように考えております。
○多田省吾君　よく答弁がわからないんですが、今までは百四十万件あった、足切り額を二倍にした結果三十万件減少するということですか。
○政府委員（水野勝君）　大変失礼いたしました。
　私が先ほど申し上げたのは、申告納税者、これは七百四十万人ぐらいが納税に税務署へ見える方でございます。その中で医療費控除を適用されておる方が百八万人おられるというのが六十年度の数字でございます。
　ただいま国税庁から申し上げました数字は、別途七百四十万人の申告者のほかに六百五十万人ぐらいの還付申告をなさる方がある。その還付申告をなさる方の中で、医療費の控除の理由でもって還付申告をされる方、これを推計いたしますと百四十万件ぐらいがあるのではないか、これは見込みでございます。この百四十万件について見ますと、この二割程度で三十万件ぐらいが減少するのではないか、そういうことでございます。
　そのような割合で申し上げれば、先ほど申し上げた百十万件あるいは百八万件、これは二十万件ぐらいが減るのではないかというような見込みでございます。
○多田省吾君　ますますわからなくなったんですが、医療費控除に係る申告件数は昭和六十年で約百四十万件である、それが足切り額が十万円に引き上げられる結果二割、三十万件減って恐らく百十万件になるであろう、こういうことですか。
○政府委員（水野勝君）　税務署に医療費控除でもってお見えになる方は、ほかのことで納税を追加納税される、あるいは事業所得者の方はまさにそれが納税行為になるわけですが、そういう納税申告をされる方と、専らサラリーマンの場合でございますが、還付申告でお見えになる方があるわけでございます。
　そこで、その納税申告でお見えになる方の中で医療費控除を適用しておられる方がこれが百十万件ある。それから、還付申告でお見えになる方の中で医療費控除でもって還付にお見えになる方が百四十万件ある。そういたしますと、これは推計でございますが、合わせて二百五十万件の適用が行われているのではないか。そのうち、大きい方の還付申告でお見えになる方の中で医療費控除でもってお見えになる方が百四十万件、これが二割程度減って三十万件ぐらいが減るのではないか。したがいまして、この同じ比率で納税申告の方で医療費控除の適用をされる方がやはり適用件数は二十万件ぐらい減るのではないか。納税申告、還付申告合わせまして二百五十万件、その両方につきまして申し上げれば、還付申告と納税申告を含めまして五十万件ぐらいが減るのではないか、このような見込みでございます。
○多田省吾君　ですから、納税申告なさる方の中にも当然医療費控除をなさる方はいらっしゃるわけでございまして、それを別にお述べになったわけでございますから、まあ御丁寧な御答弁でございますが、医療費控除だけでいらっしゃる申告件数は百四十万件、そして十万円に引き上げられると二割方減ります、三十万件減りまして百十万程度になろう、こういうことですね。これは来年の二月の医療費控除は私はできると思うんです。問題は、再来年の二月かもはこれはできなくなる、具体的。にはそうなりますね。
○政府委員（水野勝君）　そのとおりでございます。来年の三月は現在の水準で還付申告をいただく、六十三年分につきまして適用がございますので、六十四年三月のときの話となります。