Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それで、これは公害健康被害補償法が発足をした当初から毎年改定をするというお約束をしておられた。そして昭和五十三年までは毎年毎年おやりになったんですね。五十三年以降は三年八カ月になりますがストップされている。その間、物価、人件費の高騰がございます。もう一つは、この健康被害補償法による問題というのは、公害医療というのは公害の加害者が恩恵でやるものと違うんですね、御承知のように。民事責任を前提として費用を負担すべきものなのです。そうでしょう。その医療費は被害者の健康回復について必要かつ十分なものでなければならないわけです。
　たとえば労働災害保険法ですね、労災はどうしているかというと、これは六月一日に健康保険の改定があると同時に、準用の部分については六月一日から準用されています。そうして特別診療報酬の検討については、六月以降御検討になって、労働省では九月一日からすでに実現をしている。労働災害と言え、あるいは公害患者と言え、本人の責任でかかってる疾病ではないんですね。こういうものについて、これは必要にして十分な診療が受けられるという事態を保障しなければならない義務があろうと思うのですが、これがなかなかおやりになれない。
　私ども交渉の中でお聞きをしますと、特別点数がどうも環境庁の中でもおかしいんだ、特別点数の扱いについてはおかしいんだというようなことを言っておられて、環境庁内部でも意見がまとまっていないというように承っております。これはもってのほかだと思います。というのは、この問題を決めた経緯というのはどういうことになっているかということをもう一遍思い出していただきたい。
　これ時間があったら細かく聞きたいんですけれども、時間がありませんから私が申し上げますけれども、一番はっきりするのは昭和四十九年八月二十八日の中央公害対策審議会の答申ですね、これに書いてあることだけでも非常にはっきりしてるんです。
　こう書いてあるんですよ、「診療報酬について」という項では。「環境庁においては昭和四十八年度に日本医師会に委託して公害医療の特殊性に関する研究を行った。」と。これはあれですよ、環境庁が日本医師会に対して研究を委託している。「この研究は全国九地域の約六、〇〇〇名の第一種地域に係る四指定疾病及び第二種地域に係る水俣病、イタイイタイ病の認定患者について調査したものである。この研究の結果、公害医療に関し以下の事実が判明した。」ということで五項目を出して、「このような公害医療の特殊性という質的要請をふまえて、診察や検査等の技術料と公害医療における医師と患者との関係を重視し、環境汚染と人間の疾病や健康に係る新しい医療保健体系を展開していくという見地より診療報酬を設定することが重要であろう。」という中公審の答申なんですね。
　そういう事態で、いきさつでできてきた今日の診療報酬の体系が環境庁内部で意見がまだまとまっていない、ちょっと部分的にはおかしいんだというようなことをいまごろ言うてるというのは私はおかしいと思う。それじゃこの中公審の答申の時点と今日の時点と何か変わったことがあるんでしょうか。ないでしょう、何にも。あるはずがないんですよ。この問題については、だからあれですよ、診療報酬についてこういう扱いをすると、そのかわり税金は高くとるんですという大蔵省との話までできてるんですね。そういうことがちゃんと背景にある問題なのに、迅速に対処しないというのはきわめて不可解ですよ。何が障害なんですか、はっきりしてもらいたい。
○政府委員（七野護君）　先ほど長官からの御答弁にもありましたように、長官からこの公害健康医療補償制度の公害診療報酬の検討を命ぜられております。それにつきまして私たち前々から申し上げておりますように、公害診療報酬の体系、これは当然独自のものではございますが、その多くは健康保険の診療報酬の体系によっておるのも事実でございます。端的に申し上げますと、公害医療の特殊性ということを踏まえましていわゆる特掲診療というものを設定いたしておりますが、その後、薬剤料、レントゲン料は健康保険に準ずる、その他のものは健康保険の一・五倍ということで設定されてございます。
　そこで、今回の健康保険の改正、六月一日に健康保険の改正がなされたわけでございますが、今回の健康保険の診療報酬の改定は従来の改定とやや趣を異にしていると私たち承知しております。具体的に申し上げますと、いわゆる無形の技術料を尊重するという考えのもとに、初診料であるとか再診料であるとか各種の指導料を充実した改定というふうに私たち承っております。従来、先ほどから申し上げておりますように、公害診療の報酬体系はまさにこの初診料、再診料であるとか、そういういわゆる無形の技術料を非常に多く尊重した体系ということで、先ほど沓脱先生の御指摘のように、発足当時の中公審の答申に沿って特掲診察料が設定されておるということもございます。
　そこで、健康保険の方がそういう形で無形の技術料を尊重するという形で、非常に従来の改定とは改定のスタンスが違う、改定の中身が違うという形で改定されておりますので、六月一日の健康保険の改定のいわゆる公害医療への影響が一体どの程度であろうかということを私たちは一応見きわめる必要があろうかというふうに考えております。具体的に申しますと、六月一日に改正された以後、一・五倍の自動的にスライドされた分はもう当然すでにアップになっております。そういうことでございますので、今回の健康保険の改正の影響を見きわめまして、それによりまして、さらに日本医師会など関係機関の意見も十分聞きまして早急に検討を進めていきたい、先ほど長官からのお話がありましたとおりで作業を進めていきたい、かように考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので最後にお願いをしておきますが、長官、いまおっしゃているように今度の健康保険の診療報酬の改定の様子は確かに違う。しかし片方で、労災だって同じようにそのことで六月一日から健康保険の点数改定がやられて、検討して九月一日からやっているわけですよ。これは真剣さの度合いが違うというふうに言われてもしようがないですよ。
　たとえばどういうふうなことが起こってくるかというと、水俣病なんというのは今度の健康保険の診療報酬の改定でいきますと、水俣病のあの手や足の感覚の麻痺したような人たちの訓練に水療法だとか温熱療法だとかいう理学療法をやるわけですよ。これが今度の健康保険の点数だと丸められて三十点か五十点にちょんと切られるわけですよ。そういうことになっている部分はすぐまともに取り上げて、水俣病の人たちが安んじて治療が受けられるようにというふうに改善をするということで影響を見るというんなら、これはもう書類で見ただけでもわかるんですよ。
　それを、こんなものが六月一日から実施されていてきょうは何日ですか、もう十一月の下旬ですよ。やはり怠慢だと言われてもやむを得ないということになるので、どうしても一日も早く本来の姿で解決をしていただけるように、長官、最後に御見解を伺っておきまして終わりたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほど申し上げましたように、今年度中にということを最後にしてできるだけ早くと言ってたんですが、段々のお話を承りまして、できるだけ早くやるように指示をいたします。
○中村鋭一君　先ごろ、筑波にあります国立公害研究所を本委員会で視察にまいりまして、大変勉強もさせていただきましたし、感銘も受けた次第でございます。少ない人員と予算でいろいろな測定機器等が、世界最新鋭のものが置いてございまして、心強く思った次第でございます。
　国立公害研究所の今年度の予算、それから来年度の予算の見込みについてまずお教え願います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　細かい点の御質問でしたら局長おりますから答えさせますが、五十五年度は四十二億三千余万円です。それから五十六年度は約一割上がりまして四十六億円余になりました。来年は御承知のようなことで三％上がりで四十八億というふうにいま考えて、御審議をいただこうと思っております。
○中村鋭一君　この間も所長さんが、ちょうどこの公害研究所の予算は国家総予算の一〇〇ＰＰｍ分だとおっしゃいましたから、これは四十九兆に対して四十九億、ちょうど一〇〇ＰＰｍぐらいになるわけでございますが、もっと充実をしていただきたいと思うんです。それはいろいろ行財政改革で、われわれも要らぬ予算は切り詰めるという方向で一生懸命審議してるんですけれども、いつも申しますように、環境公害行政は五十年、百年後のわれわれの子孫に良好な環境を保障するために存在しているものですから、このことには金は惜しんじゃいかぬと思いますので、長官、三％とおっしゃらないで、要る金は惜しみなく要求もし獲得するという方向でがんばってくださるようにお願いをしておきたいと思います。
　この間参りましたときに、あちらに環境心理研究室というものが設置されたと伺いました。これはいつ設置されて、現在の人員は何人ぐらいで、将来はどういうふうに充実をし、それからこの心理研究室の主たる研究課題、その目的とするところを簡潔にお教え願います。
○政府委員（清水汪君）　ただいま御指摘の環境心理研究室は、本年の十月一日、この研究所の環境保健部の一環として設置されたわけでございます。まだスタートしかかっているというのが実情でございまして、その定員は一名でございますけれども、この定員一名自体の充足について、とりあえずいま、なるべく早く人選を終えたいということでやっているということでございます。
　この研究室の課題といたしましては、各種の公害の人体への影響に関する研究のうちで、とりあえず騒音を中心に、それの精神的あるいは心理的な面についての研究を進めることに予定をいたしております。われわれといたしましては、この研究を効果的に進めるためには、精神医学とかあるいは神経生理学等の専門家を相当数擁することが必要であると考えているわけですけれども、御案内のように現下の厳しい行財政改革の折でもございますので、なかなか思うようにはいかない事情があるわけでございますけれども、しかしなかなかこれは非常に重要な基礎的な研究である、あるいはわれわれの環境行政の基盤になるという重要性がありますので、できるだけ充足を早めて、成果が上がるように最善の努力をしていきたいと、このように決意しておる次第でございます。
○中村鋭一君　最近はアメニティーということを言いますね。当然ながら快適な環境条件をつくり、そしてわれわれが楽しく、いいところに住んでいるなと、こう思いながら暮らしていける、そのためにアメニティーと、こういう言葉が出てきたんだと思います。
　そのためにも、長官、この心理研究室ですね、いまもお答えいただきましたけれども、まさにこれからの環境行政の基盤になることですからね。それが発足したのは結構なんですが、たった一名でおいおい充実をしたいと、それも目的はとりあえず騒音が心理に与える影響をやっていきたいというようなことではちょっと私、余りにもパッシブじゃないかと思うんですね。だから、ここはもっともっと、さっきの予算も含めて、騒音だけじゃなくて、環境というものが特にこの都市生活者の心理条件に及ぼす影響というのは非常に複雑多岐にわたってきているわけですね。たとえば低周波公害なんということが言われますね。これも数年前までわれわれ想像もつかなかったようなことであります、高速道路を走っている自動車の低周波による公害ですね。こういうことも含めて研究課題をもっともっとふやしていく、同時に人員もふやす、優秀な人をというふうにお願いをしたいと、こう思うんでございますが、長官、その点についての御見解を。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　全く同感でございまして、まず研究から始めて、できるだけ確かな知見を持ってそれで対策を立てていくというのでなければ、もちろん学問だけしているわけじゃありませんから、知見が確かにならなければ何もやれないというのじゃないんですけれども、それにしても基礎データが大事ですから、国立公害研究所のあらゆる機関が大事なんですが、いま言われたその機関も、まだ店開きをしたというだけで何も商売してないと同じような状態では困りますので、鋭意考えていかなければならないと、こう思っています。
○中村鋭一君　それから、この間参りましたら、外国からたくさん、まあ私詳しくは聞かなかったんですが、研修のためにかあるいは視察のためにか、共同研究のためにかいらしていたんですけれども、余り芳しくない言い方かもしれませんけれども、日本は公害先進国で、特にこの開発途上国の皆さんは、いま皆さんの国は良好な自然環境が保障されているかもわかりませんが、しかし今日の日本の姿が数十年後の開発途上国の皆さんの姿にならぬとも限りません。そのためにこそ、外国から勉強にいらっしゃる方によく日本の公害の現状を見ていただき、そうして公害をなくすためにはどうしたらいいかということを御勉強いただくことは大切なことだと、こう思うんですけれども、こういった外国から公害の勉強に来る人の受け入れ体制ですね、これは現在どうなっているんでしょうか。公害研修所、それから国立公害研究所に外国人を受け入れると、こういう考えはございませんでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　海外研修生の受け入れにつきましては、技術援助の一環として主として国際協力事業団が行っているところでございますが、公害の分野のものにつきましては環境庁としても積極的に協力を行っておりまして、現在環境行政研修及び環境技術研修を行うほか、随時研修生の受け入れなどを行っているわけでございまして、東南アジアなど各地から百六十名ほど受け入れてやっております。
　それから公害研修所の方でございますが、これは環境行政に携わる国、地方公共団体の職員等の養成及び訓練を行うことを目的に設置されておりまして、外国人を受け入れるための施設も整備されておりませんので、外国人の受け入れはいまのところ困難なのでございます。
　また、国立公害研究所は、公害防止に関する試験研究などを目的として設置された機関でありまして、単なる研修を目的とした外国人を受け入れることはできない状態にございますが、研究活動を進める上で外国の研究者などとの共同研究を行うことが有意義な場合もあり、すでに実施しているところでございます。これは研究生ではなくて、研究者があそこにおることはお目にとまったかとも思いますが、これらのケースについては今後とも前向きに検討をしていこうと考えております。
○中村鋭一君　ひとつせっかくよろしくお願い申し上げます。
　次に、これも先般視察に参りました鳥取、島根両県で、あのときに大山鏡ケ成国民休暇村に参りました。あそこで、国立公園の管理所長さんでございましたか、ちょっと私正確な職名は記憶しておりませんけれども、まあいずれにしても環境庁の職員であって、長年の間良好な公園をメインテナンスするためにがんばっていらっしゃる方にお目にかかって、私ようやっているなと、こう感心したんですね。レンジャーというんだそうでございますね。このレンジャーの方が、私がお会いした方は大分御年輩でございましてね、非常に情熱は持っていらっしゃるわけです。長年の間国立公園を順に回っていることに対して不満はお持ちじゃないんですよ、不満はお持ちじゃない。ですけれども、ちょっとその言葉の中から、子供がだんだん大きくなりますと、何年かごとにこうかわってまいりますと、子供の教育の問題、特に大学に行くぐらいの年ごろになりますとやはり都市に近いところがいいというようなことをふと漏らされたわけでございますね。
　ですから、私はこのレンジャーの皆さんのこういった仕事に対する情熱は大いに評価しますし敬意も払いますけれども、だからといって環境庁が、大臣以下本省の皆さんが、あの連中は好きでやっているんだから、自然が好きなんだからまあそこそこの年になるまで置いときゃいいよというようなことでほっぽらかしにするのもまたいかがかと、こう思うんですね。ですから、やはりあの人たちのその仕事に対する情熱と、一方では子供の教育とかそういうことも常に配慮をして、よくあの方々の本当の気持ちを聞いてあげて、プロパーマン・イン・プロパーニッチといいますか、まさに適材適所を貫いてくださるようにお願いをしたいと、こう思うんですが、その辺の状況のちょっと御説明を正田さん。
○政府委員（正田泰央君）　御配慮を賜りましてありがとうございました。
　このレンジャーの諸君につきましては、まあ一カ所に長くいるのもどうか、また本人の本庁指向的なものがあるのかないのか、地域のレンジャーをやはり一生やりたいのかどうか、そういう指向、それから家庭の環境、そういったことを、特に昨年度から本人の申告と申しますか調査を中心にいたしまして配転をやっていきたいと思っております。先般も来られたんでございますが、ぜひ東京に帰ってきてほしいという人間でもやはり一生レンジャーがいいという人もいる。子供も含めて田舎に置いておきたいというまれな方もおります。それ以外の方も御指摘のようにございます。いかんせん国土面積十何％のうちをたった百二人ぐらいで、特に国立公園だけでは百人ぐらいで管理しておりますので、仕事も大変なものですから、私どもそういった観点から見て、せめて配置について本人が納得いくような、気持ちよくやってもらえるようなことでもしてあげないといかぬと、こういうことを一番の念願にいたしております。
○中村鋭一君　よろしくひとつお願いします。きめの細かい配慮というものを、特にレンジャーの皆さん中央から遠く離れてがんばってくださっているんですから、お願いをしておきたいと思います。
　先般、新聞等にも報じられているんですけれども、たとえばこれは朝日新聞の十一月一日付でございますけれども「アセス法案棚ざらし　骨抜きと野党反発　自民も「行革優先」」ということなんですが、「骨抜きと野党反発」とありますけれども、私の所属しております会派では、現在の衆議院の方に宙ぶらりんになっておりますこのアセス法案が、私は少なくとも骨抜きとは考えておりません。現在考えられる限りのベストなものをお出しになっているんだと思います。だから、先般の委員会でも私申し上げたんですけれども、まず何よりもこの委員会という土俵に出していただいて、その上で論議を尽くしてやるべきだと思います。それ以前に通産省がどうだとか与党の自由民主党の中でどうだとか言っている場合じゃないと、こう思うんですよ。骨抜きであれば本委員会で骨抜きであるかどうかを討論すればいいことなんですね。ところがまたも足踏みと、こう出ているわけでございますが、これにつきましてひとつ長官の御決意、やるんだということをここでもう一遍確認をいたしたい、こう思いますが、その前に現在の状況をちょっと御説明をお願い申し上げます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いま衆議院に継続審議になっておりますことは御承知のとおりであります。この次の委員会にまあ俗に言うお経読み、提案理由の説明ができるという段階まで与野党の間で話し合いができたと承っておりまして、私は安堵して喜んでいるわけでございます。まあ申されるとおり私が政治家として考えた場合にこれで万全だと思っているわけではないです。けれどもあれ以上のものを政府案として考えることはできなかったんですから、そこで国会の方でこれをお引き取りいただきまして審議をしようということになったんですから、あとは私ががんばるということよりは、早く私を呼んで提案理由の説明をさせてくださればいいんです。そういうことでもっぱらお願いをしておりましたら、近くそれができるという段階に立ち至りまして、いろいろの方の御考慮に対してお礼を申し上げているわけでございます。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりわれわれもがんばりますけれど、会期はもう十七日までですからね、あと余りありませんので、早くアセスを何とか国家百年のために本委員会で審議ができる日が一日も早いことを希望しておきたいと思います。
　この前、島根県、鳥取県を視察しましたときに湖を幾つか見てきたんですね。この委員会でも私が報告をさせていただいたんですけれど、非常にやはりたとえば宍道湖、中海等も湖が汚れているわけなんですね。たとえばＣＯＤでは〇・五ＰＰｍから二九ＰＰｍとおよそ六十倍の開きがあり、特に汚濁しているのは米子湾付近、ヘドロからの燐の溶解によって富栄養化が急速に進んでいるということなんですね。これはもう宍道湖、中海にとどまらず全国の湖に共通のことだと思います。
　再三指摘をしておりますけれど、いわゆる湖沼法案でございますね、湖沼浄化のための。これにつきまして長官の現在の心境並びにこの湖沼法案上程についての見通し、その決意をお伺いいたします。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これはまことに申しわけない次第でございます。そしてまた私としてはまことに残念至極でありますが、いまだ政府間で話がまとまっておらない。どういうところでまとまっておらないかということは、いままでは余り早く申し上げて委員の先生方に御心配をかけても、どうせ法案として出てくればいろいろ御心配いただいて御審議を願わなきゃならないんですから、原案がまとまるまではと思っていたんですが、ここへまいりますとそうも言っておられませんから、まとまらない最大の理由を申し上げますと、要するに一日もゆるがせにできないわけです。こうやって話ししている間にも閉鎖性水域なるがために汚れがどんどん進んでくるわけでございます。
　これは九日と十日にアメリカで会議を開いたときにも、日本の代表的な問題として私が提案した問題なんです。そこでこれに対して総合法をつくってやりたいということについて、これは知事さんが自分のところにある湖ですからいろいろ計画を立てるようにして、それで知事さんの立てた計画を国の方で見て、これでよかろうということになった場合にはできるだけの支援をするということなんですが、知事さんにお任せする前に一つの物差しをつくっておかなきゃならぬ。
　そこで、排水の問題についていろいろ交渉をしてきたんです。通産省は湖の回りにできる工場について、われわれは量の問題もありますが、量の問題で初めはいろいろ意見が合わなかった。それで先生方につくっていただいた、むしろ議員提案でできた瀬戸内海法では日量五十トンなんです。瀬戸内海というところは工場が多いですから五十トンにでもしておかなければしようがないということだったんですが、普通の湖は必ずしも瀬戸内海ほどの工場が多くありませんから、これを倍の百トンにしてもいいかなと、あるいは先生方からこれはしかられるかもしれないけれども、原案としてはわれわれは百トンでもいいんじゃないかなと思ったんですが、通産省は当初三千トンというわけです。三千トンじゃこれは話にならない。そこでだんだんと少なくなってまいりまして千トンになりました。千トンでも話になりません。これは五百トンになりました。そこで、五百トンということで仮にいいということになれば、瀬戸内海とのバランスでそれはどうにも説明も何もできませんです。
　そこで、それは何とかなるまいかなと交渉をしていたんですが、このごろはその問題ではないんです。工場などをつくる場合に許可制にしなきゃならない、アメリカは許可制ですからね、あれほど大きい国でもアメリカは許可制ですから、許可制にしなきゃならぬというんですが、許可制は困ると。許可制というのは役所の——私は役人育ちじゃありませんからわかりませんが、許可制というのは文字どおり許可制で、許可する場合もあれば許可しない場合もある、きれいな水だったら何ぼ流したっていいんですから、それは。だから許可制でいいじゃないかなと、まだそうしなければ意味ないと、こう思っているんですが、許可制は困ると、これは届け出制ならば話はわかるというんですが、届け出制では何のために法律をつくるのかわかりません。
　そこで今日までもめてまいりましたが、いまだ解決がつかないということで原案がまとまらないんです。これはこの国会に提出することをあきらめざるを得ない。ただ、あきらめざるを得ないと言ったってそう言っている間にも汚れているんですから、そうしたらこれをどうするんだということは私どもの方としても対策を考えていかなきゃならない、知事さんだってみんな心配しているんですから。この前、俗に湖沼サミットと言われて二十幾つの知事さんが集まりましてね、早くつくってもらわなきゃ困るというような意見のあったことも御承知のとおりでございます。そこで私はいまどうしたらいいかなと思って、ここで最後にどう決断したらいいものかなというふうに思い迷っているところでございます。願わくば先生方の方からこうしたらいいじゃないかというようなことが御教示いただけたらまことにありがたいと思います。
○中村鋭一君　ではお言葉でございますので私がその方法をお教えいたしますが、届け出制、これは長官、たとえば風俗営業法でスナックなりキャバレーなんかやりますね、あれみんな届け出制ですな、たしか。それででき上がってみればピンクサロンとかピンクキャバレーになるわけです。で、どうも芳しくない、おもしろくない、地域の住民の人たちが反対なさるというようなことが起きてくるわけですね。だから、この届け出制というのは話にならぬ、やはりこれは許可制にしなきゃいけないわけですね。じゃどうすればいいかといいますと、長官の蛮勇であります。思い迷うんじゃなくて、断固として行えば鬼神もこれを避くであります。幸いに大石長官以来の名長官である鯨岡長官です。国民が長官の後ろについているんですから、率直に長官が、たとえば記者会見で、あるいはテレビやラジオを通じて置かれている現状を憶せずおっしゃったらいいと思うんですよ。
　たとえば、いま浄化槽の問題で通産省がこういういちゃもんをつけておりますと、許可制にしちゃいけない、届け出制にせいということを通産省が言っているんです。国民の皆さん、環境庁長官である私の言っていることと通産省の言っていることとどちらをおとりになるんですかと、はっきりと世論に訴えられれば、それはもうたなごころを指すごとく国民こぞって長官の勇気とその情熱に敬意を表するんですから、これはもう簡単なことでございますから、ひとつぜひこの湖沼法はなるたけ早く国会に提出をしてくださるよう、少なくともこういうふうに新聞に、湖沼法案の作成断念、通産抵抗、自治体頼みにと、こんな記事が出るようなことは環境庁として恥ずかしいことでございますから、がんばっていただきたいと思います。
　いま申し上げました中海ですけれども、農水省はこの間の報告にも申し上げましたけれども、干拓事務所の言い分を聞きますと、あそこを閉め切って淡水化いたしますと水質面では改善の方向に作用すると、こうこの間説明を受けたんですよ。水中生物も、フナだとかコイだとか、そういうものが繁殖をして非常によくなりますと、いいことずくめの説明を受けました。しかし一方、長官ね、常識で判断しても、あの日本海の膨大な海水が汽水として中海へ入っているそのときの中海の状況と完全に閉め切って淡水化してしまった場合とどちらが富栄養化しやすいかということは、まあ常識で考えてもあの広大な海の水が自由に出入りしている方がいいだろうということは容易に予測がつくと思うんですが、その点長官はどうお考えになりますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　いままで海の水が入ってくるところをとめて、とめたことによってきれいになったという例はないです。どこにもないです。むしろとめたら大変なことになっちゃったというところは幾つも例を挙げることができます。たとえば児島湖を初めとして幾つも例を挙げることができます。
　ですから、農水省の方が言っていることも、いま直ちに閉めちゃった方がというんじゃなしに——それは閉めちゃえばだんだんと淡水化してくるんですから、いまの魚と違う魚が出てくるのはあたりまえの話で、そのかわりいまいる魚はいなくなっちゃうんですから。あそこは大阪、京都、神戸あたりの人のシジミ、あの黄疸に効くというシジミの大産地なんですよ。そのシジミはいなくなっちゃうかもしれません。ですから閉めた方がいいということではありません。しかし閉めるのには閉めるための準備が要る、いままでの苦い経験から言って。たとえばあの周りにある下水等を完備して、それでもう周りの汚いものが入ってこないというようにしておいてから閉めるんなら順序として間違いありませんが、順序を間違えたらそれはいままでの轍を踏むことになるのではないかと私は心配しているのであります。
○中村鋭一君　ですから、農水省がいま盛んに観測塔も建てまして調査をしていると言っているんですけれども、環境庁もそういった調査をぜひやっていただきたいと、こう思うんですが、すでに着手はされているんでしょうか。
○政府委員（小野重和君）　水質の測定自体は、環境基準に合っているか合ってないかという調査、これは全国の公共水域で私ども、具体的には県が主体でございますが、建設省もありますが、調査いたしております。その点については中海、宍道湖についても同様であります。
　問題は、淡水化といいますか、閉め切ることによって水質がどう変わるかということについて農林水産省がいろいろ御調査をしているということはございます。環境庁といたしましても、四十九年ごろでございますけれども、島根、鳥取両県の委託を受けましてどういうふうになるであろうかという調査をしたことがありますが、これはまあ両論あるわけでございますが、一般的にはもちろん閉め切れば悪くなるということでございますが、よくなる面もあるという論もあるわけでございまして、その辺をさらに継続して検討する必要があるというような一応の結論に当時なっておりますけれども、いずれにしましても一体水質がどうなるのかということを予測して、それに応じて対策を立てるということをする必要があるわけでございまして、そういう方向で私ども県を指導したいと、かように思っております。
○中村鋭一君　県を指導するのも大切だと思うんですね。島根県の知事さん、この間の湖沼サミットにも欠席されていますしね、人ごとのように湖沼法できればいいですなというような話で。県でもどんどん条例をつくってアセスメントもやっているところあるわけですよ。ですから、それは強力にひとつ環境庁から指導していただくと同時に、いまのようなやったこともありますがとかこれからおいおいにじゃなくて、長官がいまおっしゃったようにもう一秒一秒湖は汚れていっているんですからね。そういった広い意味でのアセスメントを含めて、具体的には中海を淡水化したらどのように自然条件が変わるか等は、やはり環境庁の方で積極的にやってくださることをお願い申し上げておきたいと思います。
　それから、自然保護団体から、ハクチョウがやってこなくなっているんで何とかハクチョウがやってくるように、中海等にハクチョウの居留地というのですか、こういうところを環境庁に設定してもらいたいという陳情がございまして、われわれこの前視察に行ったときにたしかそれをお取り次ぎしたように思っておりますが、その後この件につきまして何かなさいましたですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私も実は行って見てまいりました。それで現地の渡り鳥を愛好する人たちにも、前々こちらへ来たときにも会いましたが、今度は向こうで会い、それから現地も見てきました。その結果、せっかくシベリアからコハクチョウという貴重な渡り鳥が来るのですから、それの条約もあるんですから、それがこの海を越えて飛んできたならばもといたうちがなくなっちゃったというのじゃこれは困りますから、何とかそこのところを一部割愛して鳥が来るようにしたいものだと、こう考えまして、農水大臣にも私からお願いと相談をいたしました。農水大臣もそのつもりでございまして、それはそうしてやった方がいいと、しかしどうだろう、人間がうちをつくってやってその人間のつくったうちへ来るだろうかと、どういうふうにつくったら目的が達せられるだろうかということは考えなければならないからひとつ一緒に考えてみようじゃないかと、せっかく農水大臣もそう言ってくださいましたので、その旨を知事さんのところへ私、私信で手紙を出しました。それで、こういうふうになっておりますから、あなたの方もそのつもりでいてくださいということになっておりますから、非常に明るいことでございましてね、きょう余りいい話がなかったですが、これだけはとてもいい、うまくいっているということを申し上げておきます。
○中村鋭一君　島根県や鳥取県の皆さんも大変お喜びになると思います。こういうのはもうセクト主義を越えて、本当に省際間といいますか、県と中央なんかもしっかりと仲よく相談をして、鳥たちが心地よく来れるようにお願いしたいと思います。
　最後に、長官のたとえば本日の委員会でも積極的な御答弁をいただいて、私本当に委員の一人としてうれしく思っている次第でございますが、この間から見ておりますと、たとえば中川科学技術庁長官、中曽根行政管理庁長官、田中通産大臣、こういった皆さんは公式的にか非公式にかわかりませんけれども、来るべき内閣改造には私は閣内にとどまるんだ、留任をするんだといち早く意思表示をなさっておいでのようでございます。十七日に本国会は終わるわけでございますね。ですから、私は再び申し上げますけれども、大石長官以来の名長官であり、環境行政に情熱の限りを傾けておられる鯨岡長官にぜひ留任の意思をこの際明らかにしておいていただきたい。これはまさに国家百年のために喫緊の課題である、こう考えますので、できれば本日この席で、私はもし内閣改造があっても去るつもりはないんだ、環境行政をしっかりとこれからも続けていくんだという意思を明らかにしていただきとうございます。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は、留任するとかしないとかいうことがときどき新聞に出ますが、あれを見るたびに法律はどうなっていたのかなと思ってちょっと疑問に思うんですが、留任を決めるのは、留任とか新しい——とにかく大臣を決めるのは総理大臣ですから、自分が留任と言ったってしようがないと、これはおかしいなと思っているんですが、私も総理大臣が決めることを、私は留任しますとかそんなことはちょっと言いにくいです。
　ただ、いろいろな方面から留任してもらいたいというようなお話をいただいていることは、この環境庁の職員の重大な補佐で今日までやってきたことが幾らか認めていただけたのかなと。認めていただけなかったかもしれませんよ、さっきの統計によると余り熱心じゃないというのが七〇％もあるんですから。そういうふうにも思いますが、しかしそれでも一生懸命やっていたなと思っていただけたとすれば、大勢の職員の人の、局長初め若い人たちの応援のたまものでございまして、冥利に尽きるとは思いますが、私留任をしますなんというようなことは、これは私の口から言うべきことじゃございませんので、どうぞ御勘弁を願いたいと思います。
○中村鋭一君　ひとつ牽制ということもあるんですから、ぜひがんばってこれからも環境庁のために仕事を続けてくださることをお願い申し上げて私の質問を終わります。
○委員長（坂倉藤吾君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十三日（金曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　京子君　　　　　宮本　顕治君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　下田　京子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局保護管理課長　　田村久仁夫君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　三課長　　　　　　青山　正明君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　若林　　茂君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺園　成章君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（営林署の統廃合問題に関する件）
　（スーパー林道開発に伴う諸問題に関する件）
　（農地転用許可等に関する件）
　（沖繩県におけるさとうきび等甘味資源対策に
　関する件）
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○委員長（坂元親男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として目黒今朝次郎君が選任されました。
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○委員長（坂元親男君）　農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　私は、冒頭沖繩の問題について、ちょっと林野庁に確認かたがた今後の要望を申し上げます。
　沖繩の防衛施設部長から沖繩の営林署に、ハリア機といいますか、垂直飛行機の離着陸の場所を使うために申し入れがありまして、五十六年の十月二十九日、この申し入れを営林署が受理をして、離着陸用の既設ヘリポートとして〇・三三五二ヘクタール、拡大する面積として〇・一九六九ヘクタール、合計〇・五三二一ヘクタールを譲り渡す。そのために立木伐採数量、広葉樹六百五十、五本、八・八一立方メーターを北部森林組合に払い下げる、こういうことについて沖繩の営林署が許可をしたと、こういう情報を入手しているんですが、これは、私が今月の十日、十一日、沖繩復帰振興計画の十周年の問題で調査に行ったとき明らかにされたものでございます。現在、沖繩の那覇空港は一日置きに制限給水をされまして、大変水不足で沖繩は苦労しております。
　この問題については、先月の十月の末、沖繩の県並びに関係町村からこういう問題について、水資源に大変影響を及ぼすから払い下げをしないようにという県並びに関係自治体から強い申し出があったことを私は確認しておるわけであります。
　また、七月でしたか、私は決算委員会で沖繩の水問題を取り上げまして、沖繩には林政行政がない、したがって沖繩県民の水を守るために水源涵養林等については十分な措置をしてほしい、こういう問題について政府側は、そういう方向について努力いたしますということを決算委員会で林野庁長官も答弁しているはずであります。
　この問題について、そういう経緯を踏まえて、どうして今回許可されたのか、その許可された根拠について、決算委員会の経緯並びに十月末の地元の要請をどう受けとめられたのか、これは冒頭、林野庁長官なり農林大臣から見解を聞いて善処を要求したいと、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（秋山智英君）　お答えいたします。
　米軍のハリア機離発着場建設のために那覇の防衛施設局から立木の伐採通知を受けたわけであります。当該地は米軍に対しまして北部訓練場としてすでに提供している地域内でございまして、かつ立木調査の結果、いま先生御指摘のとおり、八・八立方メートルで面積が〇・二ヘクタール程度でございまして、軽微なものとして判断したわけでございます。
　そこで、基地利用に関連する規定の中におきまして、在日合衆国軍隊の用に供する国有財産の取り扱いについて、第二の三の（２）「防衛施設局等の長は、提供中の国有財産についての現状変更をしようとする場合には、あらかじめ関係部局等の長と協議するものとする。ただし、当該事案の内応が軽微なものは除く。」となっておりまして、私ども軽微なものと判断した次第でございます。
　なお、先生御指摘のとおり、沖繩におきましては大変水源涵養の問題がございまして、私どももこの森林の管理につきましては適切に行われるように米軍に理解を得ていくことが重要であろうと、かように考えております。それで、今度施業計画の編成に当たりましても、広葉樹林が相当密生しておりますので、これを除伐等を加えながらよりよい森林につくってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　これは私も決算委員会で言ったとおり、面積は確かに〇・五三二一ヘクタールですけれども、これは新川ダムの大事なところであって、ここが崩れればダム全体が埋まってしまうという非常に大変な阻害要因があるところであるんです、阻害要因が。ですから私はこの前、決算委員会でこういうものを含めて善処を要望したんです。あなたはいま外務省とか米軍との関係でどうにもならなかったというその立場はわかるけれども、沖繩県民の水が大事か米軍の演習が大事かと、そういうことを考えて、もう少し沖繩県民の水を大事にするための山づくりということにやっぱり重大な関心を持ってもらいたいということを、改めてこれは提案というか警告といいますか、その問題の場じゃありませんから私は沖繩特別委員会でもっとやりたいと思いますが、改めて緊急にありましたので、われわれの見解を表明しておきます。
　それから、きょうは時間がない、——二時間か三時間ほどお願いしたんですが、時間がないということでありますので、営林署の廃止問題について集中的にお願いしたい。
　国有林の改善事業等については、きのう衆議院の農水委員会でわが党の島田琢郎委員が林業計画の見直しを含めて大体一時間ほど農林大臣とやりとりしたと、こう思っておりますから、そういう点で重複を避けて私は私なりに全般的な問題を、六十分ということでありますから大ざっぱに問題提起を含めてやりたいと思います。
　私は、九月の十八日、林野庁がわが党に示した七つの営林署廃止、その問題の現地調査を必要とするために神楽営林署を十月二十二日、それから大夕張は十月二十日、二十一、青森を十月二十三、長岡を十月二十九日、鹿児島県の遠い大島営林署まで飛びまして、これは二十六日、それで敦賀営林署を十月三十一日、古口を除いては全部見てまいりました。古口は私の生まれ故郷の隣ですから、宮城県の隣、山形ですから、しょっちゅう行っておりますから古口の情勢は全部わかっておるつもりであります。それで、各現地調査をしてみてどうしてもわからない二つ、三つをひとつ重点的にお伺いいたします。
　今回の営林署の廃止は——改善計画で五十三年に九つの営林署をやったと。その経過はもう重複しません。その経過を含めて今回の七つの営林署の廃止も、当然営林局とそれから営林署とそれから森林組合を含めた地元の関係者、その辺については当然、五十三年の経緯を含めてある程度の話し合いはされて云々と、私はこう善意に理解しておったわけです。ところが、現地に行って驚いたことは、営林局長は若干知っておったと。営林局長ですね。だけれども、営林署長と地元の関係は寝耳に水だと。全然想像もしていなかったし、本当に突然だと。それでその処置に困っているというのが現状であったわけであります。私は、少なくとも林政行政をやる際に、第一線の営林署の皆さんとか、それにかかわり合いを持つ森林組合なり地方自治体の皆さん、そういう方々と、いわゆる今後の林政がどうあるべきか、こういうことを含めて十分なテーブルについて討論したり、あるいは現地に向かって話し合いをしたり、そういう中から、いわゆる国有林の改善事業の消化とは言いながら私は問題が提起されてしかるべきだと。いわゆる上の方から押さえるということは邪道だと、今日の段階では。私はそう思っているんでありますが、今回の七つの営林署の廃止について、選択に当たっての基本的な取り決めですね、そういうことを、私の調査の実態から見るとまるっきり逆だと、こう思うんでありますが、どういうふうにとられたのか、まず担当の林野庁長官からお話し願って、それがいいかどうかについては大臣からひとつ見解を聞かしてもらいたい、このように考えます。
○政府委員（秋山智英君）　お答えいたします。
　今回の営林署の統廃合に当たりましては、まず営林局との意思疎通につきましては、本年の当初から管内営林署全般にわたりましての諸事情並びに地域の事情等につきまして資料照会などを通じまして行ってまいったところであります。有力な統廃合の対象の営林署といたしまして意思疎通を最後に図りましたのは、九月二日の営林局長会議でございました。なお、対象の営林署との関係でございますが、最終的に全国的視点に立ちまして総合的に判断をいたしまして決定をしたその後におきまして、まず署名の提示の準備を指示しましたのが九月の十五日でございます。したがいまして、営林署に関しましては、林野庁から最終判断として通知がされました十五日に営林局を通じまして指示を行ったわけでございます。
　なお地元の関係でございますが、この統廃合の対象営林署の検討段階におきまして地元の了解措置をとるということは、現実問題といたしましてかえって混乱を招くだろうということを配慮しまして、九月の十八日の署名提示の段階までは事前了解の措置はとっておりません。
　なお、地元関係者の方々の理解と協力を得るよう、これまでも努力してまいっておりますが、これからもさらに御理解、御協力いただくように進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、大臣後で聞きますから。
　いま林野庁長官が言うとおり、これは私は、十月二十四日九時から十二時まで青森運輸営林署長と会ったんですが、営林署長がこういう答弁しているんですよ。
　ことしの六月赴任してきて以来、青森運輸営林署の廃止やその動きについては全然知らなかった、全然知らなかったと。これは第一線の署長ですよ。全然知らなかったと。九月十五日、あなたが言う九月十五日、祭日であって、この日に耳添えで知らされたと。これは大変な問題だと、その日一日飯食えなかったと、驚いて。こういう表現しているんです、われわれ国会議員団に対して、営林署の署長が。署長が知らないことですから現場は全然わかりません、森林組合も自治体も。
　それで、そういうまず前段として、今回の廃止は——五十三年の経緯についてはずいぶん当時の中川農林大臣とわれわれ激しくやり合いました。その経緯についてはもう省略します。その経緯が今回の七つの選定に当たっては生かされていないということだけはわれわれは確認しておきます。事前の話が生かされていない、それだけはまず第一にはっきりしておきます。
　それから第二番目に、これは大臣に聞きます。大臣は農村地帯——私も農家のせがれでありますが、農村地帯を管轄しているんですから、たとえば豪雪地帯対策特別措置法、過疎地域振興特別措置法、あるいは奄美群島振興開発特別措置法、あるいは徳之島は過疎地域振興特別措置法、あるいは若干お門違いかもしれませんが、しかし農村に非常に関係のある産炭地域振興臨時措置法、こういう農村の、農村づくりに非常に関係する五つの法律があるわけですよね。この五つの法律については、どういう目的でどういう農村づくりをするためにこの特別措置法がつくられたのか、農林水産大臣あるいは国務大臣として、これらの特別措置法に対する大臣の見解をまず冒頭お聞きしておきたい、こう考えます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の諸法律につきましては、行政措置のみによってはその地帯の不利条件を是正していくことができないという立場から、立法措置によってその地域の困難なる情勢を是正をしていこうということで、あるいは補助率のアップをいたしましたり、あるいは助成措置を講じ、特別融資措置を講ずるといったような法律上の特典も与えるというために、それぞれの地域振興のための立法というふうに心得ておるわけでございまして、一例を豪雪地帯等にとって申し上げますならば、豪雪に悩む地帯の住民の福祉を向上するために、林業振興の点でありますとか、あるいは道路交通確保の措置でありますとかそういう点、さらには豪雪によって被害を受けた際の措置でありますとか、そういう点を特に重視をして立法されておるものと、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　そうすると大臣、たとえば豪雪地帯であれば、私も宮城県ですから、同じ東北の雪でも太平洋側の雪と裏日本の雪は違う、また同じ雪でも東北の雪と北海道の雪は違う。しかし、違うけれどもおのおの豪雪地帯であるから、それに伴ういろんな被害、それに対する特別措置、そういうものの法律だと。それから過疎地帯についてもやっぱり過疎地帯の解消ということでいろんな助成、特別措置、そういうことだと。産炭地もこれは言うに及ばず、夕張の炭鉱事故を含めて。まあ奄美大島は遠い、離れた土地でありて、同時にまた長い間米軍の配下にあった、そういう特殊事情を考えてつくられた暫定措置だと、こういうふうに私も大臣の考えを受けとめていいわけですね。確認の意味でひとつ大臣答弁してください。
○国務大臣（亀岡高夫君）　そのとおりであると理解しております。
○目黒今朝次郎君　どうもありがとうございます。
　そうすると、林野庁長官にお伺いしますが、この法律を私拾ってみました。ところが、神楽、大夕張、青森、古口、長岡、敦賀と、大島を除いては全部豪雪地帯の管内にある営林署なんです。それから過疎地帯では大夕張、古口——岩手県と宮城県と山形県の県境の古口。それからこの前事故を起こした大夕張。それから産炭地振興は大夕張。それから離れている大島、これも異民族の支配から解放された特別措置と。今回の七つの営林署が全部、いま大臣が答弁した、国民がこの特別地域の皆さんに公平の原則で政治の光を当てよう、そのために特別の措置をして町づくりをしていこう、そういう特別措置が全部今回ひっかかっているんですよ、これ。だから、国の立法の目的と、林野庁が、政府機関が撤退していくということはイコール町がさびれるということですよ、これは何と言ったって。私も国会議員に選ばれまして昭和四十九年からおりますが、国鉄のローカル線の問題にしろ、営林署の問題にしろ、国の行政機関が撤退するということはその町の経済が非常に先細りだということはもう歴史が教えています。そうしますと、今回の営林署廃止の問題と、いわゆる国が目指す地域の町づくり、住民の幸せということについてどういう関連とどういう判断をしたのか、林野庁長官に、しなかったらしなかった、したならしたと、したならどことどこを考えてどうなんだということについて、相関関係を含めて、林野庁がどういう考え方で判断をしたか、それを長官からまず聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（秋山智英君）　今回の営林署の統廃合につきましては、国有林野事業の経営改善の一環といたしまして組織機構の簡素化というものがございますので、間接事務部門を合理化しようということで行おうとしているものでございます。したがいまして、地域と最も関連の深い現場業務につきましては従来どおり行うことはもちろんであります。したがいまして、担当区事務所、事業所等の現場組織はそのまま存続させますし、必要によりましては充実するということも考えまして、地域の実情に応じて地元のサービスヘの配慮、あるいは現場指導のための営林事務所を設置するというふうなことを考えておるわけであります。このような措置を通じまして、国有林の管理経営や地元のサービス面で支障のないように配慮をすると同時に、地元の御要望も十分伺いまして、地元の実情に応じた地元振興対策等にも積極的に対処してまいりたいと、かように考えておるところであります。
○目黒今朝次郎君　そうすると、国有林の改善事業で営林署廃止せいと、そう言われているから、それをまあ事務的と言っちゃ語弊がありますが、縦割りの行政としてやったというのが主体だと、したがってこういういま言った五つの地域の特別措置法とのかかわり合いについては特に考えないが、サービスの低下しないように配慮したつもりだと、こういうふうに受け取っていいんですか。特にこの法律との関連性はいまお答えがなかったようですが。
○政府委員（秋山智英君）　私ども、やはり地元と国有林の関係はきわめて密接でございますので、従来とも国有林野事業の運営の一つの役割りといたしまして、地域農林業の振興ということはもちろん配慮してこれは進めてまいらなければいかぬわけでございますが、一方におきまして行政改革の問題がございますし、また国有林野事業自身といたしましても五十三年以来財政的な面におきまして非常に苦しいわけでございますので、何といたしましてもここで事業の改善努力、あるいは要員の適正化、さらには組織機構の簡素化等をしながら、自主的努力をしながら、一方におきまして一般会計からの資金の導入とか、財投資金を入れながら、できるだけ早いうちにこの国有林野事業の健全性を確保しようという考え方のもとに実施をしたいと考えておるところでありまして、地元の御理解を得ながら進めてまいりたいと、かように考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　その答弁では私の質問に答えていないんです、各振興特別措置法との関連をどう考えるかということの答えになっていませんから。時間がありませんから、私が質問したこの五つの振興特別措置法の関係と今回の七つの営林署の廃止の関連性について後ほど文書で回答願いたい、こう思いますが、いかがですか。——もう時間がありませんから。時間が忙しい。それを要求しておきます。文書で回答願いたい。その文書の回答を見て改めて質問します。
　地元サービス、地元サービスと言いますがね。私も五十三年にかかわり合いを持った者として、昭和五十四年の二月の二十八日、「馬路営林署統廃合に伴う地元対策確認書」、これは馬路の村長、高知営林局長、高知県会議長、これが調印したことは確認できますか。
○政府委員（秋山智英君）　そのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　われわれは、この確認書に基づいて調査をしてまいりました。調査をしてまいりましたが、まず第一に、おたくの方何項目ですか、全部で九項目に具体的に確認しているんですが、この確認事項が十分に消化されているか。裏を返せば、長官が言った地元のサービスという点が十分に行われ、地域の経済にプラスに作用しているかどうか、こういうことについてあなたの見解をお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（秋山智英君）　地元とお約束しました関係の御質問でございますが、五十三年度の営林署の統廃合に際しまして、その実施の過程におきまして地元の御理解と協力を得るために講ずることといたしました地元の諸対策につきましては、営林事務所等の設置を初めとしまして部分林の設定、森林レクリエーション事業への協力、林道、治山事業への拡充、各種施設の設置など、地元振興対策のほかに庁舎等の敷地の地元への売り払いというふうなことを含めまして、ほとんどすベて実施してきておるわけでございます。
　いまお話がございました馬路の例で申し上げますと、馬路営林事務所を設置いたしまして、それから研究施設も設置いたしました。さらに振動障害治療の施設の設置もいたしました。さらに地元振興対策といたしまして部分林の設定、林道の整備、官行造林の繰り上げ伐採、製材工場の設置育成、さらにシイタケ原木の供給など、それぞれの御要望のありました点につきましては実施しておりまして、現在これらにつきましては、先般関係者の皆さんお見えいただきまして、大体要求どおりやっていただいているということを言っていただきました。私どもといたしましては、そういう理解の上に立ちまして今後とも地元関係につきましては十分配慮してまいりたいと考えております。