Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十年五月二十九日（金曜日）
　　　午後三時四十五分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馳　　　浩君　　　　　大木　　浩君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩永　浩美君　　　　　平田　耕一君
　　　　　大木　　浩君　　　　　馳　　　浩君
　　　　　前川　忠夫君　　　　　平田　健二君
　　　　　福本　潤一君　　　　　益田　洋介君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　事務総長から報告を求めます。
○事務総長（黒澤隆雄君）　御報告いたします。
　本日、岡野裕君外八名からパキスタンの地下核実験に抗議する決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長（岡野裕君）　ただいまの事務総長から報告をいたしました決議案の委員会審査を省略することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岡野裕君）　次に、本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長から説明をいたします。
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、岡野裕君外八名発議に係るパキスタンの地下核実験に抗議する決議案（委員会審査省略要求事件）でございます。まず、本決議案の委員会審査を省略し、日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、発議者岡野裕君が趣旨説明をされた後、起立採決いたします。本決議案が可決されますと、橋本内閣総理大臣から所信表明がございます。
　次に、日程第一について、経済活性化及び中小企業対策に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、経済・産業委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、本日委員会議了の財政構造改革推進特別措置法改正案、平成十年分所得税特別減税臨時措置法・租税特別措置法改正案、地方税法・地方財政法改正案及び地方交付税法等改正案を緊急上程いたします。まず、四案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、行財政改革・税制等に関する特別委員長が報告されます。次いで、寺崎昭久君、野間赳君、荒木清寛君、笠井亮君、阿曽田清君おのおの十分の討論の後、採決いたします。採決は四案を一括して行います。
　なお、本日の法律案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間十五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後三時四十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、平成十年分所得税の特別減税のための臨時措置法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案、地方税法及び地方財政法の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま議題となっております四案の審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本銀行副総裁山口泰君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　おはようございます。自由民主党の清水嘉与子でございます。
　この重要な法案も最後の日を迎えてきているようでございまして、ここで発言させていただきます機会をいただきましたことを大変光栄に存じます。
　法案の審議に入ります前に、パキスタンの核実験のことにつきまして二、三お話をさせていただきたいと思います。
　日本を初めとします国際社会のたび重なる自制要請にもかかわりませず、昨夜パキスタンで核実験が行われたということで、心から大変残念に思っている次第でございます。
　まず、政府のこの問題に対します対処方針、もう決めていらっしゃると思いますけれども、総理の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　インドの核実験が行われました直後から、日本としては全力を挙げてパキスタンに自制を求め続けてまいりました。
　昨夜、パキスタンにおける核実験が実施をされました。これは、日本だけではなく、核兵器を存在させない世界を目指している国際社会全体に対するまさに挑戦でありますし、我が国として全く容認できるものではございません。
　政府としては、けさ、官房長官、外務大臣等と相談の上、以下申し上げるような措置をＯＤＡ大綱原則にかんがみ実施することといたしました。
　その一つは、対パキスタン無償資金協力につきましては、緊急・人道的性格の援助及び草の根無償を除きまして新規の協力を停止する。パキスタンに対する新規円借款は停止する。国際開発金融機関による対パキスタン融資につきましては慎重に対応する。
　これから先も、私どもは、パキスタンに対し核実験の停止と核開発の即時停止を求める努力を続けてまいりますし、インド及びパキスタンに対し、危険な軍拡競争を絶対に開始しないように、そしてＮＰＴ及びＣＴＢＴを無条件で締約するよう求め続けてまいりたい、そのように考えております。
○清水嘉与子君　この核実験を行った理由といたしまして、シャリフ首相は、インドの恐怖への対抗だと。また同時に、国際社会がインドに十分な制裁措置を加えなかったからだというようなことを言っていらっしゃるようでございます。
　さきのバーミンガム・サミットにおきまして、総理が大変御努力なさったことを伺っておりますけれども、それにもかかわらず、Ｇ８が足並みをそろえて制裁に踏み切れなかったという事実もあるわけでございます。大変このことは残念だったと思いますが、今度のパキスタンの核実験に対しまして、今、総理もお話しございましたけれども、国際社会が統一行動ができるのかどうかというようなことをお伺いしたいというふうに思います。
　日本は、非核保有国でもございますし唯一の被爆国でもありますので、こういう面では本当にリーダーシップをとっていただきたいというふうに思っているわけでございますので、国際社会にもっと世論を巻き起こしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　一昨日、シャリフ首相御自身に私が電話を入れましたときに、ＥＵも経済的制裁を含む措置をインドに対して決定した、また国連の安全保障理事会において、建国以来の両国の間の紛争の中核となっておりますカシミール問題を安全保障理事会として取り上げるように一生懸命今働きかけをしている、だから自制をしてほしい、こういう問題を軌道に乗せるためにも最大限の自制をと、私はそう求めたわけでありますが、残念ながらこういう結果になりました。
　日本は、御承知のように、インドに対しまして新規円借款の停止など非常に強い措置をとっておりますし、アメリカも当然最初から同じような状況でありました。そして、ＥＵも経済的制裁を含む措置を公表したわけでありまして、国際社会は決して、早かったかと言われればいろいろな御批判はありましょう。しかし、インドの核実験、そしてそれがもたらすもの、その問題というものにやはり本気で取り組み、これを解決しようという方向が出始めたときでありましただけに、この実験が私にとりましては、ただ単に日本が被爆国であるということだけではなく、極めて残念な事態であります。
　しかし、今後なお国連安全保障理事会の場を、またその他の場を通じながら国際社会に対して、結束してこの核軍縮・不拡散、この危機とも言える状況に対応するよう全力を尽くしていきたいと考えております。
○清水嘉与子君　一方、インドの首相も、核実験停止ということにしているわけですけれども、これを見直すというようなことも言っているというふうに報道されております。こういったことが引き金となって両国の緊張もますますエスカレートをしてくる可能性が非常に強いんじゃないかというふうに恐れます。カシミールにおきましても既に両国軍隊が対峙しているというようなニュースも入っているようでございます。こうしたアジアの緊張緩和のためにアジアにある日本は一体どういうことができるのか、その外交姿勢、外務大臣、お願いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回のインド並びにパキスタンのこうした核実験強行という事態がその地域の安定を大変崩すものであると同時に、この状況がさらに拡散していくというような状況が参りますと、甚だもって大変な事態が生じてくるわけでございます。そういった意味におきまして、アジアから紛争の火種が起こって大きな事態が生ずるというようなことを何としても避けなければならないと思っております。
　そういった意味合いにおきまして、日本がイニシアチブをとる形によりまして、今、総理からの御答弁もございましたが、国連の機関、あるいはまた何といってもこうした問題に影響力のありますのはいわゆるＰ５、核兵器を保有しておられる国々でございますから、そういう国々並びにこうした地域に影響力のある国々とも十分話し合いを早期に開くことができれば、そうした会合を開くことによりましてこの事態を最小限度のものとして食いとめていく必要があるのではないか、その努力を傾注してまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　それでは法案の質疑に入りたいと思います。
　まず、景気対策でございますけれども、日本の経済はバブルの後遺症からなかなか立ち直れない、そして既に景気はデフレ局面に入ったという見方もございます。このような経済状況に数次にわたる景気対策を講じてきたわけでございますが、体力の落ちたときのデフレ政策に対する批判、あるいは小出しの景気対策というようなことでなかなか効果が出てこないというふうな議論がございましたけれども、今回は四兆円の減税あるいは六兆円の社会資本整備を中心としました過去最大十六兆円を上回る思い切った経済対策ということでございまして、政府の景気回復にかける並々ならぬ決意のあらわれというふうに高く評価しているわけでございます。このように国内経済だけでなくて、アジア経済の回復にも大いに資するものと期待をしたいところでございます。
　そこで、そのためには早くこの法案も上げなきゃいけないというふうに思うわけでございますけれども、まず景気対策の内容について具体的にお伺いしたいのです。
　景気対策というといつも公共事業というふうに出てきたのが今までのやり方ではないか。常にそういうことで公共事業が先に出てくる。そういうことに対して国民の中からも、何だ公共事業ばかりというような空気があったことも事実でございます。確かに、六百万とも八百万とも言われます建築業の従事者の方、そして地方経済に与える影響というのは非常に大きいということは私も理解できます。
　そこで、今度の社会資本整備、国費が六兆円、そして災害、地方単独合わせて七・七兆円、この経済効果、どの程度と試算されておられますのか、経企庁長官、よろしくお願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　今回の経済対策は現在の景気の停滞から一日も早く抜け出すとともに、二十一世紀に向かいまして我が国経済社会を活力ある状況にしていこう、そして民間活力を中心として発展していけるように経済の体質を改善強化していこうということを目的としたものでございます。
　そういう中で、先ほどのお話にありました社会資本の整備等でございますが、七兆七千億のお金を使うということであります。むしろ重点は先ほどのいわゆる狭い意味の公共事業ということではなしに一情報通信の高度化とか科学技術振興、あるいは福祉・医療・教育、環境・新エネルギー等、そういう日本経済の体質を強化し、同時にまた国民生活を直接豊かにするようなところに重点を置いて支出を行うということにしているわけでございまして、その需要創出の効果という点から見ますと、向こう一年間の乗数効果も含めました効果が一・三二ということになっておりまして、この七・七兆円に一・三二を掛けた程度の効果は十分あるというふうに私ども考えております。
　その意味で、そういう効果を見込みながら、これは需要効果でありますが、同時に供給サイドの日本経済の体質を改善強化する、そういうサプライサイドの効果というものもかなりあると見込んでおりまして、そういう意味で中長期にわたってこの社会資本の整備等を中心とする補正予算の支出は、日本経済の中長期の体質を強化し、中長期の発展を実現するための非常に大きな効果を持つものというふうに考えている次第でございます。
○清水嘉与子君　ぜひその効果が上がりますように期待をしたいと思います。
　ところで、今、長官もお話しございましたけれども、この社会資本整備には非常にいろいろなものが入っているなというふうに私も感ずるわけですね。ダイオキシン対策の環境問題でありますとかあるいは少子・高齢社会の医療の問題、福祉の問題あるいは情報通信高度化、科学技術振興等々たくさんの内容が入って、今おっしゃるように国民生活を豊かにする政策が社会資本整備という名前で入っているなというふうに拝見していたわけでございます。
　先日、当委員会で、従来型の社会資本整備あるいは新型の社会資本整備というようなことで何か議論があったというふうに伺っております。そして、その新聞報道に何か主計局長と首相の意見にそごがあったというようなことが書いてございまして、これどういうふうに理解していいのか、私もちょっとわからないところでございまして、ぜひ国民の皆様に御理解いただくためにも、主計局長がまず先に答弁されたわけですので、主計局長の方から先般のその答弁の趣旨等を含めてもう少し具体的に教えてください。
○政府委員（涌井洋治君）　お答え申し上げます。
　先日の本委員会におきまして、従来型の社会資本整備と新型の社会資本整備はそれぞれ幾らかという御趣旨の御質問がありまして、その際、私の答弁が舌足らずで御理解いただけなかったことはまことに申しわけなく思っております。
　改めて御説明申し上げますと、今回の総合経済対策、補正予算におきましては、総理が四月九日の記者会見において示された方針に従いまして、例えばダイオキシン対策として新たに閉鎖最終処分場対策を講じるなど、新たな観点から二十一世紀を見据えた社会資本整備を進めることとし、環境・新エネルギーにつきましては一兆六千億円、それから情報通信高度化・科学技術振興につきましては一兆円、福祉・医療・教育で一兆円を初めとして、事業費六兆円規模の国を中心とした社会資本整備を行うこととしております。
　なお、従来型と新型の区分につきましては、先日の委員会で総理から御答弁がございましたとおり、そのような定義づけが簡単にできるものではないということを御理解賜りたいと思います。
○清水嘉与子君　主計局長のお話では、若干舌足らずだった、総理の御答弁のとおりだったということをおっしゃったわけでございまして、それで了解をしたいというふうに思います。
　この社会資本整備の中では、今の公共事業というのはやはり本来、外国に比べて非常におくれているわけですね。公共下水道あるいは道路整備等も非常におくれているというふうに思います。そういうものはやはり計画的に着実に進めるということが基本でございまして、景気対策といって副次的にやるというのはちょっと本道ではないんじゃないかという気もいたしております。
　そこで、今回の社会資本整備の中に福祉、教育といったものも入っているわけでございますが、厚生大臣にお伺いしたいんです。この平成十一年度当初予算要求で二％キャップが何とか外れた、大変な御努力で外れたということでございますけれども、しかし、そうはいいましても厳しいむだ遣いの排除というようなことは当然しなきゃいけないわけでございます。
　そういう中で、もう十一年に向けた作業が始まっているかと思いますけれども、やっぱりこの分野でも非常に厳しいものがあるんじゃないかというふうに思うわけです。しかし、そうはいいましても、少子・高齢社会の中で特に急がなければならない介護基盤の問題あるいは子育ての環境づくりの問題、こういったものは社会生活を支える上でも本当に大事なことだと思うんです。そういうことについての基本的なお考えについてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の補正予算案の中にも今、委員御指摘の趣旨に沿って、今後、介護基盤整備あるいは子育て支援計画等十年度予算で手当てできないものをかなり措置したわけであります。高齢者保健福祉推進十カ年戦略がありますけれども、この面とか、あるいは子育て支援の場合にも基金を設けましてこの補正予算でかなりの部分を認めていただいた。そして、社会資本整備につきましても、緊急性の高いダイオキシン対策、ごみ焼却場等の問題についても当初予算で見られなかった分を措置することができたというふうに私は考えております。
○清水嘉与子君　ぜひまた十一年、十二年、高齢社会に向けての充実を図っていただきたいというふうにお願いしておきます。
　次に、きょう日銀の方から特に山口副総裁に来ていただいております。総括のときにたしか速水総裁に来ていただきましたけれども、片山先生の方から御質問いただきまして、同じ御質問よりもう少し進んだお答えを、政策通というふうに伺っておりますので、いただきたいと思いまして、きょうは山口副総裁においでいただきました。
　そこで、まず金利の問題なんです。金利を上げた場合には、回り回って給与所得、収入の減になる、そして結果的には需要がマイナスになって、さらに株価への影響もあるんだから余りよくないんだというようなことで言われてきておりましたけれども、緊急避難的な措置として始まったこの低金利政策がこんなに長く続いている。やっぱり年金生活者あるいは利息で生活する高齢者に非常に打撃を与えているわけなんです。
　低金利のプラスの面はよく話されますけれども、低金利政策の弊害、これをどんなふうに御理解いただいていますか、お話しいただきたいと思います。
○参考人（山口泰君）　お答えさせていただきます。
　低金利の弊害という点でございますけれども、ただいまも御質問の中でお触れになられましたとおり、やはり預金金利その他の利息収入が非常に減少しているということは事実でございますし、また、これまでのいろいろな日本の社会の中における仕組み、例えば社会保障制度とかそういうものがある程度の経済成長のもとである程度の金利水準ということを前提にして組み立てられているものでございますから、その前提が大きく狂ってしまい、かつその狂ってしまう時間が残念ながら少し長引いているものでございますから、そういう点で幾つかのひずみというものが出ているということは私どもも認識しているつもりでございます。
　日銀の政策委員会というところで定期的に金利政策を議論させていただいておりますけれども、政策委員会の議論の中でも、そういった低金利政策のマイナス面といいますか、それは十分に念頭に置いた上で、しかし現下の経済情勢のもとではなかなか金利引き上げという選択はとることが難しいという結論を出しながら今日に至っているところでございます。
○清水嘉与子君　景気は気と言われるんです。何かどうも企業の方にばかり対策が向いているんじゃないか。国民の中には、金利を下げることによって銀行はもうかる、そして銀行に勤めている人たちはたくさん月給をもらっている、こういうのではどうもおかしいんじゃないかという怨嗟の声がたくさん上がっているのを恐らく聞いていらっしゃると思います。
　この際、金利を上げて、国民の気持ち、国民を本当に明るくするということが選択肢の一つじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（山口泰君）　金利引き上げの功罪について申し上げることになると思うのでございますが、金利水準が上昇いたしますと、例えば先ほど申し上げましたような幾つかのひずみというものが多少緩和されるという効果はあろうかと思っております。預金収入がふえるということになりますと、当然そこだけとりますと家計の収入がふえるというプラスがあろうかと存じます。
　ただ、金利を引き上げることの影響というのはそこにとどまるわけではございませんで、例えば企業はもちろんでございますが、住宅ローンといったものをお借りになっている家計にとっては金利の支払いがふえてまいります。株価、地価といったものに対する悪影響ということも当然あろうかと存じます。
　そういうことが回り回って、経済に対してはマイナスの影響が出てくるということになりますので、そういったプラス、マイナス両面を考慮いたしまして、比較考量いたしまして、現在のような政策を続けているというところでございます。
○清水嘉与子君　日銀は、先ほどお触れになりましたように、四月から新しい体制でスタートを切られたわけでございます。政策委員会での審議内容も公表されるなど透明性が非常に増したということで、敬意を表しているところでございます。
　私もインターネットで、政策委員会でどんなことをやっているのか拝見してみたんですけれども、たまたま四月に行われた委員会の記録を見てみますと、驚いたことに金利を引き下げるべきだという議論も中には行われているということなんですね。これは一体どの程度引き下げて、そこまでは書いていないんですけれども、一体どういう効果を期待していらっしゃるのか。引き下げるという議論が行われているということが記録に載っかっているんです。
　金利をどの程度下げてどんな効果があるというふうな御議論があったのか、お答えできる範囲で教えていただきたいと思います。
○参考人（山口泰君）　日銀政策委員会における議論といいますものは、ただいま御指摘の議事の要旨ということで会議から一カ月少したった時点で公表をさせていただいております。そこにその議論の内容というものは集約されておりますが、私どもは毎回毎回金利の引き上げ、現状維持、引き下げ、この三つの選択肢について議論をいたしておりまして、その三つの選択肢の中で、現下の経済情勢に照らしましてどれが一番ベストな選択かということで、その都度決定を重ねてまいっております。
　金利を下げるとどういうようなプラスがあるのかという御質問でございますので、その点に限って申し上げますと、既に現在金利水準は極めて低いわけでございますから、これを引き下げた場合に果たしてどの程度の効果が出てくるかというのは必ずしも予想が簡単ではございません。ただ、頭の体操をいろいろやってみますと、これは金利を引き上げる場合と逆の効果が当然考えられるわけでございまして、これは借り手にとっての何がしかの全利負担の軽減でございますとか、あるいは地価とか株価というものへのプラスの効果でありますとか、そういうことが考えられると思っております。
○清水嘉与子君　これだけ公開されているにいたしましても、一体どうしてそういうことになるのかというのはなかなか読み取れないんですね、こういうところからでは。
　ですから、できれば、あと議論の中での問題が出たときに解説していただくとか、何らかの形で、本当にいわば今上げることはできないのか、下げたらいいのかというようなことをもうちょっと国民もわかるようにぜひしていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　その日の結論としては、当面の金融政策運営については現状維持という結論になったというふうなことで終わっちゃっているわけですけれども、一体、当分今のままの金利を続けるという結論はどういう事態になったら解消していただけるんでしょうか。
○参考人（山口泰君）　お答えいたします。
　現在の金利政党の最も大きな目標といいますのは、やはり日本経済の回復を促進して自律的な経済成長の軌道に何とか乗せたいということでございまして、そういうような展望が一日でも早く開けてもらいたいというふうに思いつつ現在の政策によって景気回復を促しているという、こういう状況でございます。ですから、一般的に申し上げますと、やはり日本経済が自律的な景気回復の軌道に戻っていくということが一番大事な要件であろうと思っております。
○清水嘉与子君　大変期待ができないわけでして、たしかきょうの新聞だと思いますけれども、経企庁が日本経済の後退を宣言するとかしないとかという記事が書いてあったと思います。そうすると、ますますこれは硬直化してしまうような気がいたしまして、大変残念な気がいたしておりますけれども、ぜひ国民の声もお聞きいただきまして御検討いただきたいというふうにお願いしておきます。
　山口副総裁、本当にありがとうございました。結構でございます。
　それでは次に、特別減税の問題に入らせていただきたいと存じます。
　平成十年に四兆円、来年また二兆円、計六兆円特別減税でございます。この特別減税の経済効果をどの程度と試算していらっしゃいますか。経企庁長官、お願いします。
○国務大臣（尾身幸次君）　先ほど来申し上げておりますとおり、景気の現状は停滞をし厳しさが増している状況でございまして、本日発表になりました失業率も四・一％というような状況になっているわけでございます。私ども、そういう状況のもとで、総合経済対策を一日も早く実行に移させていただくということが大変大事だというふうに考えている次第でございます。
　そして、その中で特別減税の経済効果につきましてでございますが、本年、一応二兆円という数字の特別減税を考えておりまして、私どものモデルによります特別減税の効果というのは、乗数効果〇・四六、向こう一年間で見て〇・四六という数字が出ておりまして、それも含めましてこの総合経済対策の経済効果を試算しているわけでございます。
　たださらに、実は特別減税といいましても、政策減税、住宅とか投資の促進のための政策減税もございますし、そういうものについてはとりあえず入れないで、所得特別減税について、及びそれに伴います弱者のための交付金等もございます、そういうものも含めて計算をしておりますが、トータルとして二％程度のＧＤＰを上げる効果はある、向こう一年間である、こういうふうに考えている次第でございます。
○清水嘉与子君　なかなか現実は厳しくて、減税の効果を本当に国民の皆様方が余り感じていないというような意見がたくさん出ておりまして、本当に経済効果が上がればいいなというふうに思っております。
　ところで、前回、今回と定額方式によります減税を続けました結果、課税最低限が非常に上がってしまったということがございます。モデルで計算しますと、四百九十一万円の給与所得のある人が全く税金は払わないでいいんだというこの世界はちょっと余り常識的でないというふうに思うんですけれども、なぜ定率方式でなくて定額になってしまったのか、大蔵大臣、その理由を教えていただければと思います。
○国務大臣（松永光君）　今回の特別減税をなぜ定率方式じゃなくして定額方式にしたのかというお尋ねでございますが、結論から先に申し上げますと、減税による効果をできるだけ早くかつ集中的に発揮させたいということからでございます。
　委員御承知のとおり、その人の本来納めるべき所得税額に対してその一割とか二割とかを減らしますよというのが定率方式ですね。そうするとどういうことが起こるかというと、定率方式だというと、所得のうんとある人に余計減税の効果が行きます、所得の少ない人には少なくしか行きません。その問題が一つある。
　それからもう一つは、定率方式だというと、その人のその年度の所得税額が決まらぬというと定率での減税は行えませんね。そこで、早く減税の効果を届けるためには、その人の所得税額が確定する前にとにかく急いで減税の効果を届けよう、しかも一遍に届けようということで定額方式、これを二月分、三月分で行ったあの分について採用したわけでありますが、今度も減税による効果を早く納税者に届けて、それを通じて景気回復をできるだけ早く実現しよう、こういう気持ちで定額方式にしたということでございます。御理解願いたいと思います。
　なお、そのことによって、今、委員御指摘のように課税最低限というのが四百九十一万に上がりました。しかし、これは、あるべき所得税負担はどういうものであるかということのいわゆる税の理論から減税をしたんじゃなくして、あくまでも臨時的に急いで減税の効果を発揮させようという景気対策としての減税の結果そうなったわけであります。
　したがいまして、景気対策上これはやむを得ないものだったと思いますが、これから減税を本格的にやるという議論の場合には、本来あるべき所得税負担のあり方、そういう税理論に基づいての議論がなされるものというように私は思っております。
○清水嘉与子君　今回の緊急経済対策の中で、私たち党内では子育て減税をしようということで一生懸命頑張ったんです。ところが、子育て減税をいたしましても、これはもうこれだけ課税最低限が上がってしまうと余り意味がない、効果がないというようなことで、これはまた別の形で考えなきゃいけないということになったわけでございます。
　勉強していますと、この課税最低限がこれだけ上がってくるというのはやっぱりいびつな形だというふうに思います。税は国の経済の根幹をなすわけでございますので、できるだけ広く、多くの人が少しでもいいから税金を納めるという姿にしないといけないんじゃないかと私は基本的に思うわけでございます、例えば生活保護基準程度に課税最低限を下げて納税者の層を広くするとか。あるいは、まだ外国に比べて法人税が非常に高いので、これはここにもありますけれども、国際水準まで引き下げるというようなことが出ているわけでございます。
　その方向はいいんですけれども、実際問題、法人税にいたしましても全法人の六四・五％が赤字法人だ、そして大企業といっても四六％以上が税金を払っていない法人だということを見ますと、これはバブルの影響があるとはいえちょっと異常ではないかというふうに思うんです。じゃ、バブルのときにみんな税金を払ったかというと、やっぱり赤字法人は相当あるわけでございまして、これはなぜいつまでも赤字のまま事業が続けられるんだろうかと普通はおかしく思うんですね。
　そういうこともありまして、法人事業税の外形標準課税の導入ということももちろんでございますけれども、赤字申告を続けている原因にもう少しメスを入れるというようなことも私は必要なんじゃないかな、そして広く負担を求めるということが税制上も公平をかち取ることではないかなというふうに思うわけでございます。
　この税制改正の問題につきましては今までも随分お答えいただいたわけでございますけれども、税制のあり方につきまして、総理並びに大蔵大臣、自治大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、既に一部の論議が出ておりますけれども、私どもは今回、所得課税、法人課税につきましてそれぞれの方向性を指し示しております。
　個人所得課税につきましては、諸外国に比して個人所得課税負担の水準が低い税率構造、各種の控除のあり方、資産性所得課税あるいは年金課税などさまざまな論点があります。逆に高額所得、三千万円ぐらいからの方々には非常に厳しいという部分もあります。こうしたすべての問題点を幅広くきちんとした検討を行っていただく、そして公正、透明な、そして国民の意欲の引き出せるような税というものを目指しながら、既に政府税制調査会が論議を開始いたしました。
　また、法人課税につきましては、今ちょっと議員もお触れになりましたような問題点もあります。そして同時に、国際水準並みにという目標を立てまして、三年以内にその結論を得よう、そして国際水準並みに下げていこうということを考えておりますが、当然ながら外形標準課税の問題等も含めて論議をしていただき、その中でまた国税と地方税の割合の問題もございます。こうした点をきちんと整序しながら国際水準並みの税制を目指していきたい、そのように考えております。
○国務大臣（松永光君）　今、総理からお答えがありましたけれども、個人所得税の問題にしろ法人課税の問題にしろ、税制というのは国民生活に直結する仕組みでございますから、これはあくまでも国民の税に関する代表的な方に御参集願って、そしてそこで本格的な議論をしていただいて、その答申をいただいて政府は改正案を出すという仕組みになっております。
　そこで、基本的な方向は、総理から話がありましたように、法人課税については三年以内のできるだけ早い機会に国際水準並みにというのが基本でございます。個人所得税の問題については、公正、透明、そして意欲を引き出せるような税制、そういう税制はどういう税制がということについて税制調査会で、所得税の問題については基本問題小委員会で、法人税の方につきましても地方法人事業税の問題等を中心に検討をもう始めていただいておりますが、その結果を待って、それを参考にして政府の方針を決める、こういう手はずになっております。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘の事業税への外形基準の導入の議論でございますが、赤字法人にもかけるべきだと、こういうことでございますが、この議論は課税の仕組みを変更するかどうかでございまして、減税の議論と私は別問題だと、これはきっちりしたものにしなければならない。
　それからもう一つは、個人課税の減税の議論は、これは国税、地方税を通じた税体系全体で議論されるべきものだと、こういう認識を持って対応いたしてまいりたいと考えております。
○清水嘉与子君　特別減税がこれで六年続いたわけでございます。これはことしも二兆円といわず四兆円やったら随分効果があったんではないか。さっき松永大臣のお話を伺っていますと、むしろ一遍に上げた方がずっと効果が上がるんだということでございますが、やっぱり恒久減税すべきだという意見もございます。
　この六年続けた特別減税をやめたときに、心理的にも実質的にも増税という意識がどうも強くなってしまうんじゃないかというふうに心配をしております。来年も二兆円の景気対策として位置づけて特別減税があるわけでございますけれども、これは凍結してでも、恒久減税の姿ができるかどうかというようなことも含めて全体的に検討するべきじゃないかというふうに思いますが、この可能性、いかがでございましょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほども申し上げましたように、この二月、三月を中心に集中的に実行した特別減税、そして今御審議を願っておる法案による特別減税、そして来年に総理がやるということでお願いをしておる問題、いずれも特別の減税措置であります。景気対策のための措置であります。したがいまして、景気の状態が正常化したときに、その特別の措置を中止したことをもってそれは増税という表現は私は正しくないというふうに思う。特別の景気対策を景気が正常な状態になったのでやめたんだというだけのことだと思うのであります。
　なお、来年の実行が予定されておる二兆円の特別減税分をやめてでも本格的な減税施策をという話でございますが、いずれにせよ、政府としては公正、透明、そして国民の意欲を引き出せるような所得税のあり方、これを税制調査会に諮問をいたしまして審議をお願いしておるところでございます。基本問題小委員会でもう審議が始まっているところであります。その審議の結果にまたなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　そこで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、今回、その減税の効果のないいわゆる社会的弱者と言われる老齢福祉年金の受給者などを対象にいたしまして臨時福祉特別給付金、千五百二十九億円という額が計上されております。これはかつて消費税の導入のときでありますとか率がアップになったときに、増税見合いとして計上されたというふうに私は承知しているわけでございますけれども、この所得税減税に絡んで措置される、これはどういうことなのか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは与党三党で決めたことでありまして、それに我々は従ったと。社会弱者対策の必要性、重要性はわかりますが、これは与党で決めたことに従ったわけであります。
○清水嘉与子君　非常に高い政治判断で措置されたものというお話でございます。確かにそうなんだろうと思います。厚生省がその二％のキャップを外すことに苦しんでいるときに一％以上あるわけですよ。そういうことで、しかもこれを配るのに事務費が七十四億円もかかるという話なんですね。千四百二十一万人の人に一万円ずつ配るということは本当に福祉対策なんだろうかというふうに私は疑問に思います。
　政府の方から出たんじゃないというお話ではございますけれども、最終的にはこうして法案になって出ているわけでございますので、こういったものについて、本当に痛みを感じている方々に温かい手を差し伸べるという趣旨は私も賛成でございます。本当にそれが届いているのか、本当にそういう効果があるのかということを何らかの形で評価をして、そしてこれだけのお金をもっと有効に使えるものというのはたくさんあると思いますので、その辺について私は、これはお答えいただけないだろうと思いますので、そういう意見だけ申し述べておきたいというふうに思います。
　それでは次に、高齢社会の問題について一、二お伺いしたいと思います。
　今、高齢者が約二千万になったわけですね。この方々が年齢が来ると働きたくても働けなくなってしまうような状況になっている。そういう中で、幾ら消費マインドを上げようと思ってもなかなか回ってこない。そして、預金を全部自分のところにしまって使わないというような状況が今続いている。これから本格的な高齢社会に向かって、高齢者を経済活動に参加させるということが必要なのではないかというふうに思うわけです。さっきの低金利の政策を変えるということももちろんでございますし、それから医療とか介護あるいは年金など、老後の不安が何か急にこの一、二年で押し寄せているような気もいたしますもので、この消費マインドの冷え込みそうな方々に何か温かいメッセージを厚生大臣に送っていただくとありがたいのですけれども。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、高齢者といっても必ずしも弱者ではない方が随分出てきたわけです。人生八十年時代、五十年から八十年時代になって、最近の老人クラブを見ましても、この人本当に八十かと思うくらい、六十代、七十代、元気で活躍している方がたくさんいるわけです。こういう方々に積極的に社会参加していただく。しかも、働く意欲のある、旺盛な勤労意欲のある方が随分おられる。こういう六十過ぎの高齢者に今後積極的に社会参加していただく環境を整えることは大変大事だと思います。
　また、高齢者は確かに若い世代に比べれば身体的、肉体的には劣っているのは事実だと思いますけれども、経済的には最近若い世代と比べて遜色がないという統計が出ております、所得においても資産においても。そういう観点から、ただ高齢者は若い世代に支えられるということだけでなくて、お互い、若い世代も高齢者もともに支えられながら支えていこうという姿勢を持っていただくためにも、今後、積極的に高齢者がお互い若い世代とともにこの社会の担い手であるという意欲と意識を持ってもらうような環境整備を政治の面でも整えていく必要があると思います。
○清水嘉与子君　最後に、総理にお伺いしたいんですけれども、今高齢社会と言いますけれども、この議会、衆議院は高齢化率二六％でございます、参議院が四二％。しかし、非常に活力に満ちて本当に頑張っている方々が多うございます。高齢社会も、本当に高齢者みんなの知恵、活力が生かされるような社会であれば問題ないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　今、厚生大臣からもお話がございましたが、つい最近、高齢社会白書というのが出たんですけれども、これを見ましても、日本の高齢者は非常に活力に満ちた人が多い、そして就労意欲も高いですし、資産も結構あるというようなことで、今までのように六十歳になったら定年、そして若い人以上に働いていても、税金をたくさん納めていても七十になると医療保険の対象、そして六十五歳になったらみんな年金というような、年齢でどんどん切ってしまうことをもう一遍見直しもしなきゃいけないのじゃないかというような感じもしているわけでございます。
　この前、高額所得者のあれが発表になりましたけれども、半分以上の方が六十五歳以上だというふうに伺いました。というようなことで、現役で頑張っている方がたくさんいるわけでございます。そういう知恵を、国内だけでなくて国外だってまだまだ活用できるだろうと思いますし、また収入がなくても資産のある方々、こういう方々には、資産を運用して将来の設計をするというようなこともこれから考えていいのじゃないか。そういうことで、何か話をしていると、高齢者が弱者というふうに位置づけられることは私は問題があるのじゃないかというふうに思っております。
　この面では非常に総理は御見識もお持ちでいらっしゃいますので、日本が世界一の本当にすばらしい長寿社会のモデル国になれるぐらいのことをしなきゃいけないのじゃないかというふうに思っているものですから、活力ある長寿社会づくりに向けた総理の決意といったようなことを最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは、公式の御答弁を申し上げるとすれば、私が会長を務める高齢社会対策会議においても、こういう言い方になるんだと思うんです。そして当然ながら、高齢者の方々を、高齢社会を介護される側ではなくて支える重要な一員として位置づけていく、これは非常に大事なことだと思いますし、その意味で、就業あるいは社会参加、どちらの言葉を使ってもいいと思います。そういう施策を積極的に進めていくというのは非常に大事なことだと思います。そして、むしろ社会システムもその意味では不断に見直していかなきゃいけないんじゃないだろうか、むしろ高齢社会を支える重要な柱なんだという位置づけに高齢者を位置づけていく、そうした社会を築いていけるように全力を尽くしたいと思います。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。（拍手）
○寺崎昭久君　まず、総理にお尋ねいたします。
　参議院で平成十年度予算案の審議が始まったのは三月二十二日のことでございます。初日、私は質疑に立ちまして、冒頭、この審議を進めるに当たって、緊張しているけれども、一方では気の抜けたビールをあてがわれたような気もするということを申し上げました。というのは、このときに既に与党幹部が何兆円といった数字を挙げながら補正予算の必要性を盛んに口にされていたからでございます。それで、私は総理に補正予算を組むお考えはありますかとお尋ねしましたら、総理は、政府として補正に言及したことはないということをおっしゃられ、自民党は党内の議論を公開しているし、議論を封じるつもりもない、こういうことをおっしゃいました。
　そこで、私は、そうした状況が実は国民の気の迷いを生んでいるし、そのことが景気を回復させない一因になっているんではないかということも申し上げましたら、総理は、私は暴れん坊でお人よしの方の学生時代を過ごしたということをおっしゃり、おだてに乗りそうな暴れん坊がみずからの行動を慎んでいるんだという答弁をちょうだいいたしました。
　総理は、かねがね、取りこぼしがないという評価をされているようでございますけれども、私は、最後まで補正について明快なお考えを示されなかったことについて、答弁というのはかくあるのかと手本のように思いまして、今でも鮮明に覚えております。
　それはそれとしまして、四月九日に無修正で予算案が成立いたしました。そして、五月十一日に補正予算を提出されたわけであります。
　私は、この当初予算を審議する最初から、野党側が景気てこ入れ型の対策が必要であるから予算の組み替えをしてはどうかということを言っている経緯もあり、補正ではなくて当初予算の組み替えをするべきではないかと思っていたわけであり、その考えは今でも変わりませんけれども、そうした経過を踏まえて、二点、総理に質問したいわけでございます。
　一つは、当初から補正予算での景気のてこ入れをやるという腹を固めておられたんではないか。だから、せんじ詰めて言うと、政府の要人ないしは党の幹部に承知の上で別の発言、やらせをやっていたんではないかという疑いが消えないわけですが、そういうお考えがあったのかどうかというのが第一点。
　それから二点目は、予算の組み替えをやらずに補正で景気のてこ入れをやられたことについてその理由を伺いたいと思いますし、そのタイムラグが景気のマイナスを生んだのではないかと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員の御質問をいただきながら、確かにそのやりとりを私も鮮明に記憶をいたしております。
　その上で、役割分担と申しましょうか、政府と与党で役割分担をしたのではないか、そういう疑念を抱かれたようでありますけれども、それは私は真っ向から否定をさせていただきたいと思います。そして、私どもが予算を編成いたしました時点において、まさに最善の予算をつくっている、そういうつもりでこの予算の編成作業に携わりました。
　そして同時に、その景気という面におきまして、今国会、御記憶のように、通常より早く召集をさせていただき、特別減税と九年度補正予算を冒頭御審議いただき、これが組み合わせられて年度初めを引っ張ってくれるという期待を我々はかけておったわけであります。
　ところが、その後本年に入ってから、実体経済にまで影響の出てきているその数字というものを見ておりますと、十−十二月のＱＥ、あるいは日銀短観、さらに失業率といった数字が非常に深刻なものになってまいりました。私どもとしては、こういう状況の中でさらなる追加措置をということを考え、総合経済対策を公表し、今御審議を願おうとしておるわけでございますが、そういう意味では、政府・与党が云々という点については疑念を晴らしていただきたい。
　同時に、参議院で御審議をいただく最後のころに一番考えておりましたこと、それはむしろ暫定の期日を一日でも縮めたい、暫定予算は申し上げるまでもなく新しいものは何もできません。それだけに、本予算を一日も早く成立をさせていただくことによって新しいものに手をつけていきたい、盛り込まれている施策を動かしたい、率直にそういう思いでありました。
○寺崎昭久君　総理は、役割分担を政府と与党でやっていたわけではないとか、あるいは景気のてこ入れは九年度補正で検討されたという御趣旨の御発言だったと思いますけれども、私は、最初から十年度補正予算で景気のてこ入れをやろうというお考えがあったんではないかと申し上げる根拠というのは、一つは、二月の施政方針演説でございます。
　施政方針演説のときそれが予感されたわけでありますけれども、当時の状況というのが、総理も強調されておりましたように、日本発世界恐慌を出してはいけないということを言わしめるほど悪い方向に向かっていたのだろうと思いますから、財革法よりも景気対策に力点を置かれた演説をするというのは、私は理解のできるところであります。それはそれとして、そうは言っても昨年の十一月二十八日、全野党の反対を押し切って財革法を成立せしめた。その直後で九年度補正とか、あるいは当初予算を組み替えるというのは、これは政治責任に発展しかねない、それは回避したいという思いがあったんではないか、この二月の施政方針を通じてそんなことを感じたわけでございます。
　そうでなければ、野党が組み替え要求までしているわけですから、そのときに応じられてもよかったんではないかと思いますが、政治責任を回避するというようなお考えはなかったのかどうか、伺います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私はそういうつもりで物を申したつもりはありません。その上で、どこかで必ず問われるものであれば、それは例えばその時点だけを回避すれば済んでしまうという性格のものではないはずであります。
　むしろあのとき、私にとりましては、要するに預金者の金融システムに対する不安というものは幾つかの類型に分けられたと思います。当時ありましたものは、まず預金者の方々自身が自分の預金が心配という一つの流れでありました。これはおかげさまで安定化策が功を奏し、沈静化をいたしております。
　もう一つは、資金調達市場としての機能を果たしてくれるか、いわゆる貸し渋り問題というものであります。この点につきましては、政府系の金融機関が最大限のバックアップをいたしておりますし、資本注入策を講じながら、今まだ依然として効果的な数字の変化を見るに至っておりません、多少の改善はありましたけれども。そして私は、それが市場の中から他国に波及することを本当に懸念をいたしておりました。
　そういう点での意識が間違いなしにございましたし、その懸念はこれからもまだ当分私どもは注視を続けなければなりませんけれども、問題意識としてはちょっと議員の御指摘とは違っておりましたように思います。そして、その政治責任ということでありましたらどこであれ問われておりましたし、これからも問われるでありましょう。
○寺崎昭久君　今、政治責任の話も触れられましたけれども、総理は、平成十年度予算が成立したときの記者会見の中で、政治責任の問題についても御答弁なさっております。
　記者が、きのうまで財革法に基づく九八年度予算がベストだと言っていたのに、一転してきょうは追加景気対策が必要と言うのは、これは政策の転換ではないか、その政治責任はいかにということを質問しております。これに対して総理は、責任追及を恐れて必要な政策を実施しないということの方が政治責任だという趣旨の御発言をされております。
　いわゆる不作為責任というのを強調されたのだと思いますけれども、私はこれを記録で読みまして、総理ははぐらかしているなというように思いました。それは、先ほど紹介の暴れん坊自重論のときにも、逃げではないけれどもかわされたと思ったわけであります。
　というのは、なさざることの責任を言うのであれば、その前に結果責任ということに一言触れなければいけないのではないかと思います。政治というのは、改めて申し上げるまでもなく、今やっていることが三年後、五年後にどういう影響になってあらわれるかということを予見する能力を必要とするんだと思いますが、同様に、過去やったことが現在にどう投影しているのかということもきちんと総括、評価しなければ、次の政策に結びつかないと考えるからでございます。
　そういう意味において、二点質問いたします。
　一つは、昨年春の九兆円に及ぶ国民の負担増が景気の芽を摘んだという見方がかなり一般化していると思いますが、これについて総理はどう評価されているんでしょうか。どう御自分で思っておられるのかというのが一つです。
　それからもう一つ、十年度予算を緊縮型にしておいて、成立して間を置かずに補正を提出されたということについての結果責任をどう感じられているのか、お尋ねします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　まず第一に、昨年度の税制改正等についての御質問であります。
　これはもう既に繰り返し何回も御答弁を申し上げておりましたように、先行している所得税減税等に見合う消費税率の引き上げとして予定されていたものでありました。しかも、その二％の引き上げのうち一％は地方財源ということもあり、これが実施できない場合の影響というものは、議員御指摘の方向とは違った意味でまた大きな問題であったと私は思います。
　その上で、これも既に国会でお答えを申し上げておりますように、引き上げを決定どおりに行うというアナウンス効果が発生した瞬間から、すなわち一−二月における駆け込み需要というものは私どもの予測を超えるものでありました。当然のことながら四−六における落ち込み、反動減として、やはり私どもの予測を超える落ち込みをいたしました。しかし、いつもこれを申し上げますとしかられるのでありますが、七−九の消費の数字が上昇していたことは、プラスに転じていたことは事実であります。
　ただ、確かにその後、七月のタイの通貨危機から発生をいたしましたアジアの金融危機というもの、同時に我が国の大型金融機関の破綻というもの、これが一遍に国民の、また企業のマインドを冷やした、そしてそれは実体経済にも大きな影響を及ぼしてきている、この事実は否定することができません。
　ただ、もしということは本当は許されないことなんですけれども、そうしたものが仮になかった、あるいは軽微であった場合、その後消費性向がどう動いたかということにはいろいろな議論の立て方があると存じます。ただ、事実問題として七−九の改善は、十−十二月期には下落になりましたから全く影響がなかったというように申し上げるつもりはありません。
　それから一確かに十年度予算を編成いたします時点で財革法に基づいて私どもは予算編成をいたしました。そして、本委員会において御審議をいただくそのもとになりました弾力条項のような発想が、財軍法をつくり上げていきますプロセスにおいて私どもに欠けておったことは事実であります。そして、弾力条項という御論議がアメリカのＯＢＲＡを例にしてとられましたときに、立法政策上の一つの判断という評価をしながらも、日本においてこれにかわる適切な数値目標たり得る指標があるだろうかという自問自答をしたことも事実であります。
○寺崎昭久君　政治責任ということにかかわって確認しておきたいんですけれども、過去の政策ミスとか判断ミスというのは政治責任の範囲に入るんでしょうか。また、政治責任というのはどういう状況になったら生じるとお考えなのか、あるいはそれを明らかにする場というのはどういうところなのか。
　実は、先ほど申し上げた十年度予算が上がったときの記者会見のやりとりがちょっとわかりにくいものですから、総理のお考えをもう少しまとめてお尋ねしておきたいと思います。