Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室井邦彦君　続いて、道路財源の使用法、またこのことについても、先ほど申し上げましたけれども、非常に不可解な事例がまた出てまいりました。これはどうしても申し上げなくちゃいけない、またお答えいただかなくてはいけないということでありますので、私は、また同じことの繰り返しになるようでありますけれども、一点お聞きをいたします。
　それは、重量自動取締り機、この件でありますけれども、一年間でたった二十四時間しか稼働していない。そして、これを全国の道路に五十一台付けている。約これに対して百億円以上の国民の血税が投資されている。このことについて、またかと、大臣も大体ワンパターンの答弁でしょうけれども、これをどのようにお考えなのか。そしてまた、この記事にも、本当に理解ができない、これは大臣の答弁でありますが、もう少し早くきちんとやるべきだった、このようにこのことについて答えられているわけでありますが、これは平成七年以降、全国の主な道路に合わせて五十一台を設置した。そして、運用開始は平成十六年ということになっていたわけであります。最初の設置から十三年もたっているにもかかわらず、大臣の答弁は、もう少し早くきちっとやるべきだったという、全く認識不足というか、どのようになっているのか。
　それともう一つ、ついでに申し上げますけれども、三車線道路、これを計画し調査をして三車線道路を工事をする、決定したにもかかわらず、結果二車線道路に化けてしまったと。このようなことについても非常に腹立たしく思うわけでありますけれども、この過積載監視装置というこのことについてちょっとお考えをもう一度お聞かせ願いたい。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　平成六年より車両重量自動計測装置を設置し、過積載あるいは重量超過の車両に対して警告表示を行うなどの……（発言する者あり）
○委員長（峰崎直樹君）　御静粛に願います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　指導、取締りに活用しようとしました。平成十七年度からは違反車両の識別が自動的に行える装置の導入を行い、平成十七年から十九年度に、従前からの装置の改修も含めて三十八基を整備をいたしました。
　本装置の運用につきましては、無許可車の車検証データとの照合システムの構築、センサー機器の精度の管理などシステム運用上の課題があり、結果的に本格運用の遅れが生じた、これについては私も心からおわびを申し上げなければならないと思います。今後、早急に調整を終了し、本年中に運用を開始したい、このように思っているところでございます。
○室井邦彦君　一基七百万ということでありますが、国民の血の出るような税金であります。このようないいかげんな計画で、確かに今回の財源の問題で地方が二兆六千億で非常に厳しい状況で苦しんでいるというようなことをおっしゃっておられますけれども、その前に、やはり国民を泣かせるような、国民の目線でしっかりとやはりこのような予算を的確に使っていただきたい。
　そしてまた、このことについてこのようなことも言われております。確かに、マッサージチェア、野球の用具などに、道路以外関係なところにそういうものを、予算を使っているということは本当に不適切ということが言われるわけでありますが、この道路に関連した本来の目的でさえもこのようないいかげんな無駄な使い方をしているということ、本当に唖然とするわけであります。しっかりと指導していただかないと。それでも十年やるということは到底考えられない、このように私は思うわけであります。
　時間がございませんので続けて質問をいたしますが、今度は、今先ほど私は官僚支配、このような政治に、実際的な結果、このように官僚が主導型、国会議員を操っているというか、むしろ国会議員が実際官僚に実権を握られているというのか、そのような見方もできるわけであります。ただ、ここで組織の改革をまた見直さなくては、先ほど申し上げましたように、こういう事例は氷山の一角であります。ですから、根本的に改革をしていかなくちゃいけない、そういう観点からお尋ねをしたいわけでありますが、この官僚、官僚ＯＢ、そして関連企業、この癒着が国民の貴重な税金を無駄に使っている、こういうところに結果がつながるわけであります。
　じゃ、どうすればいいのかということでありますが、これは情報公開が全く不十分であるということ、それと、何よりもその情報を公開する官庁が自ら都合の悪い情報を公開するはずがない、これは子供でも分かるような事情であります。
　このことについて国土交通大臣として、今後このようなことが二度と起きないように、行われないような組織、構図というものをいかにお考えであるか、お聞かせ願えませんですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　道路関係業務の執行のあり方改革本部最終報告書というのを平成二十年四月十七日に明らかにいたしております。その中に私の考えは書かれてあります。
○室井邦彦君　いや、もう一度ちょっと、もう一度お願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　お尋ねのことにつきましては、これ読み上げてもいいですけど、時間がありません。この中に私の考え方はすべて盛り込まれてあります。
　御指摘のように、ＯＢあるいは公益法人、あるいはその下にある株式会社等がいろんな癒着があって、そして特定財源を無駄遣いされた、こういうことが今回の審議により、本当に熱心な野党議員、民主党の各議員の中には本当によく勉強された方がありました。私どもは、その指摘を本当に真摯に受け止めて、私は悪いと思ったことにつきましては直ちに、官僚に操られているとあなたはおっしゃいましたけれども、官僚なんかに私は意見も聞くことなく直ちにやめさせた使途もありますし、それからこれを支出を全部止めたやつもあります。そういうことがすべてここに書かれてありますので、よく読んでいただきたい、このように思います。
○室井邦彦君　次の質問に移らせていただきます。
　民主党は、二〇〇七年です、百六十六回通常国会にて天下り根絶法案を提出をするなど積極的に我々は活動をしてきたわけであります。その中で、冬柴大臣の所属する公明党は、教育、福祉、平和というこの三本柱で公明党が立ち上がったというふうに仄聞をしているわけでありますが、このような官僚支配、官僚天国がもたらす税金の無駄遣いに厳格な対応をされる党というふうに私は認識をしているところであります。
　そこで、冬柴大臣は、あるテレビ番組で、司会者の質問から、池田大作会長はどのように思われているんですかというふうな質問に対しまして、冬柴大臣は、今世紀最高、最大の天才的指導者というふうに池田大作会長のことをおっしゃられました。これがどうつながるのかということでありますが、そこで、一つの提案なんです、そこの一つの提案なんです、私の。
　公明党の支持基盤である創価学会の皆さんの調査能力、その規模、詳細な調査方法、内容というものは私は身にしみて私自身知っております。その調査能力をもって、全国の道路財源、税金無駄遣いの調査をして冬柴大臣に情報提供すれば、官僚支配、官僚のロボットなどと言われない立派な国土交通大臣として働いていただけるのではないかと思うわけでありますが、このことについて、いかがでしょうか。
　もう一点、小泉前総理のときの公明党の立派な坂口厚生大臣は、小泉さんとともに百年先まで安心できる年金制度ということを言われてから、坂口さんが引退されて百年たったのかどうか私は定かではありませんが、どうか汚名挽回にもしっかりとした私の質問に対してお答えをいただきたい。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　またロボットというところは、これは撤回してください。よろしくお願いします。
　私は、すばらしい提案だと思いますよ。そういうことを、調査能力がどうあるかは別として、きちっと調査をして無駄があるということが分かれば、私は指摘されるまでもなく本当にそれに改革に取り組むのが私は公明党の使命だろうというふうにも思いますよ。それはすばらしい提案だと思います。
　しかしながら、あなたはすぐロボットとか、それから、池田名誉会長を尊敬を私していますよ、心から。それがどうして悪いんですか。そうでしょう。そういうことをなぜこういう場で言うんですか。そうでしょう。
　政教分離というのは、いいですか、国又はその機関が国権行使の場面において宗教に介入してはならないという、そういう原則なんですよ。あなたは今、国権の最高機関としてのこの場で、なぜ介入するんですか、そういうことを。それは、私は十分考えていただきたいと思います。それ以上は申し上げませんけれども、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまの大臣の提案についても先ほど同様に対処していきたいと思います。
○室井邦彦君　私は、批判とかそういうことは一切しておりません。むしろ評価して、そのすばらしい組織力をそういう方向で御協力を願えればどうでしょうかという提案でありますので、それほどむきになって言われなくとも、私は冷静にそのようなことでお尋ねしたまでであります。誤解をしないでください。
　以上で終わります。
　　　〔委員長退席、国土交通委員長吉田博美君着席〕
○森まさこ君　自由民主党・無所属の会の森まさこでございます。
　私は財政金融委員会の委員でございますが、なぜか道路法案が財政金融委員会に付託をされまして、昨日の夜中に、審議が始まるということで、大変道路行政の勉強になりました。
　しかし、やはり委員会制度というのは、専門的な識見を持つ委員又は専門的に勉強していく委員会において、他の関連法案などとの整合性も考えながら委員会で専門的な法案を審議していくということでございますから、このような委員会制度の趣旨からいたしますと、国土交通委員会ではなく財政金融委員会に付託されたということは委員会制度の趣旨を没却するのではないかという疑問を頭に置きながら質問に入らせていただきたいと思います。
　それでは初めに、先ほどの本法案と四月十一日、政府・与党決定の整合性について私からも御質問をさせていただきたいと思います。
　暫定税率が復活をいたしました。そして、本法案が成立をいたしますと、ようやく地方に予算が行くということになります。今凍結されている各種事業がようやく始められるということになります。
　私が財政金融委員会において民主党の法案の提案者の方に質問をさせていただいたときにも申し上げましたけれども、今年度にいきなり地方が予算執行をできなくなるということはひどいのではないかと、大変地方が困っているのではないかという質問をいたしました。民主党の提案者の方のお答えでは、キャッシュフローの点で考えますと今ある現金を使ったらいいのではないかと、先ほど議事録も読み返してきましたが、そのような御答弁がございました。さらには、どんなことが起ころうとも、つまり、暫定税率が延長されないということも、地方自治体においてはそういう事態に備えて予算を組んでおかなければならないんだと。いったんは地方自治体の怠慢であるという御答弁がありましたが、私がもう一度追及したら、怠慢という言葉は言い過ぎでしたということで撤回をしていただきましたが、この議事録を読んで、各地方自治体から大変な反響が私の方にありました。やはり大変苦しんでいると、大変待っていると。一日も早く本法案が成立しなければならないという、そういうことで、先ほどの本法案を一日も早く成立をさせると。もう既に十年間ということで、さきに提出をされていた法案ではございますが、早く地方に予算を行かせるためにという、その趣旨はよく私も理解できます。
　ただ他方、先ほど御指摘がありましたように、その後、総理が平成二十一年度から一般財源化するという御決断をして、そして四月十一日に政府・与党決定もなされたことでございます。これについては、先ほどの御答弁を聞いておりますと、どのような形でかは分かりませんが、成立をする場合にはその成立と同時に閣議決定をするということ、そしてその後、二十一年度から一般財源化するということについてしかるべき必要な法整備を行っていくというふうに理解をしましたが、それで間違いはないでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　その御理解で結構だと思います。
　この法律が成立しませんと、委員もおっしゃいましたように、私の方へ本当に地方からもまた業界からも、業界というのは道路工事をやっている人たちです。一日も早くこれを成立をさせ、そして具体的には七千億の臨交金、これは事業量にしては一兆二千億の規模です、こういうものの発注業務が滞りなく行われるようにしてもらいたい、そういうことをおっしゃっているわけです。
　これからまた、今回発足する、五年間でありますけれども、五千億の道路整備の貸付制度というものもこの中に盛られているわけであります。これは非常に地方にとっては渇望している制度だと。それからまた、高速道路の料金についても、社会実験等をやっておりますが、一日も早く実情に合った引下げをしてもらいたいというのも国民の声であります。そういうものの根拠がこの法律の中に規定されているわけです。
　したがいまして、一日も早く私としては成立をさせ、そして税収は入るようになったわけですね、しかしながらそれをお分けすることができない、根拠がなくなっているわけです。したがいまして、この法律を成立させたい、こういうことであります。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　先般、この私たちの財政金融委員会で北九州市の方へ道路の視察に伺いました。急な提案で、日曜日からでしたので、子供を預ける手当てを急いでして行ったんですが、そのときに北九州市長の北橋さんが、予算が執行止められて大変に混乱をしているとおっしゃっていましたので、本法案が成立して予算が行きましたら、北九州市長北橋さんも大変喜ぶことであろうと思います。
　さあ次に、一般財源化した後の道路整備についてお伺いをしたいと思います。
　さきの政府・与党決定によりますと、平成二十一年度から一般財源化する、その後も必要とされる道路は着実に整備をするということです。私が民主党法案の提案者に御質問をしたときにも、必要な道路は整備しますということはお答えをいただきました。
　私はこのゴールデンウイーク、地元の福島県の道路を見て回りまして、奥会津の昭和村というところにも行きました。子供を連れて家族四人でキャンプ場でキャンプをしてまいりましたが、なるべく道路を使わないで行けるところまで行ってみようと思いまして、電車で行きまして、浅草から行きますと三時間で会津田島駅というところに乗り継いで着くんですが、そこから先は車でないと行けません。四十五分から一時間、国道四百号線であります。曲がりくねった細い道でございます。冬は雪で凍結をされてしまいます。（発言する者あり）
○委員長代理（吉田博美君）　御静粛に願います。
○森まさこ君　村の人々は買物にその田島駅まで行くのですが、雪になって凍結をして通行止めされてしまうと買物も行けません。今は生活も違っており、村を支える農業が年々苦しい状況にあります。兼業をして働きに出なければ生活ができません。ところが、冬季、道がないと働きにも行けないところであります。
　ここに来年トンネルを造るという予定になっていました。トンネルができれば、全部は不便が解消できませんが、冬の通行止めを回避できる日数が多くなります。また、村には産婦人科がありません。小さな診療所しかありません。一年に十人生まれる子供を大切に育てています。（発言する者あり）
○委員長代理（吉田博美君）　御静粛にお願いします。
○森まさこ君　このような生活道路、そして出産時や緊急時の道路、災害の道路、こういう道路は必要であると思います。
　こういう村が、それでは子供を産む出産道路がなくてだんだん人口が減っていってなくなってしまったらどうなるでしょうか。この村は非常に森林が豊かで、キャンプ場でも私たち家族は森林浴をしてきましたが、森林によって環境を守り都市にきれいな空気や水を供給してくれているんです。道路を造ったら環境が汚染されるという意見もございますが、短い距離のトンネルを造ってそしてこのような村を存続させていく、森林を守ってくれている村を存続していく、そういう道路は必要であり、造っていくべきだと思います。
　そこで、大臣の方に、政府・与党決定に書いてあります必要な道路は造っていくという部分の御決意をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　道路の中期計画を作成するに当たりまして、昨年の四月から七月までいろいろな方の御意見を伺いました。実に、一般の方から、十一万人を超す人から、十万一千人かな、を超す人たちの御意見をちょうだいしましたし、すべての首長さんからも意見をちょうだいすることができました。また、二千九百人を超える学識経験者の方々からも意見をちょうだいいたしました。
　そういう意味で、この多くの人々のニーズというものを分析をいたしまして、十六の政策課題としてこういうものを早急にしなきゃならない。その中には、今地方のことをたくさんおっしゃいましたけれども、例えば東京には六百七十三の踏切がある。そこで渋滞があり、そしてまた環状道路は、ほかの近隣諸国の首都あるいは先進国の首都はほとんど環状道路を持っている。ほとんど概成しています。東京は今四六％しかできていません。今一生懸命やっていますよ。そういうことで、東京ですらそういう状況なんですね。
　したがいまして、地方に行きますと、例えば高知なんかを見ますと、阿南と安芸か、その間は本当に海に接したところに道路がありまして、ちょっとあらしが来た場合に大きな石がその上に転がって通れなくなるという、そういう道しかないところもあるんですね。
　私は、そういうことを考えたときに、こういうところの、住んでいる、本当に、はちきんさんという女性の方がはっぴを着て我々のところへ、大臣室へお見えになりまして、涙ながらに、私たちの世代は辛抱しているけれども、次の子供たちが本当にこの村から出ていってしまうんじゃなしにここで住み続けるためにもこの道路を造ってください、本当におっしゃいましたよ。そういうのが日本にあるんです。
　だから、必要な道路というのは、いろんな人の意見を聴いて、その中から優先順位は決めなきゃいけない。けれども、たくさんのものがあるんです。それで、もし無駄な道路だと言われるのなら、どこが無駄なのか言ってほしいんです、そういうふうに言ってほしいんですよ。（発言する者あり）本四架橋はと今言われたけれども、満場一致でこれ法律作ったんじゃないんですか。そういうことなんですよ。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は、これから道路というものについて誤りなきようにしなきゃならない。けれども、あつものに懲りてなますを吹いてはいけません。これから道路を全然造ってはいけないようなことを言ってしまったら、この国の国際競争力は落ちますよ。私はそういうことを申し上げているわけでありまして、真に必要な道路は造っていかなきゃならぬ。
　これについては多くの人の意見を集約をして、子供たちの通学路は、いいですか、四万四千キロについて歩道がないんですよ。路肩を歩いているんですよ、子供は。そういうものを我々はほっておくわけにいかないじゃないですか。こういうことが皆さんの御意見でございます。
○森まさこ君　大臣から必要な道路は造っていくという御決意を伺いました。この点について、私、民主党の提案者の方に、どこが無駄であるのか、各地方、選挙区から民主党の先生方の御意見をいただきたいというお願いをしてみたのですが、それについてはしてくださるというお答えがいただけませんで、大変残念な思いをいたしました。
　それでは次に、支出の無駄についてお伺いしたいと思います。
　先ほども大臣が、無駄な支出、大変許せないとおっしゃいましたが、私も同感でございますし、国民もみんな怒っていると思います。これについて、政府・与党決定によると、公益法人や道路整備特別会計関連支出の無駄を徹底的に排除、是正すると言っていますが、一体、具体的にはどのような方法で無駄を省いていくのか、その具体的なところが国民に分かるように御説明をいただければと思います。例えば、今申し上げました公益法人もそうですが、ミュージカルでありますとかマッサージチェアでありますとか、車両もこの間御指摘がございましたし、宿舎の問題、タクシー使用についても問題がありました。そういった問題等について具体的にどのように無駄を省いていこうと考えておいでなのか、御答弁をお願いします。
○副大臣（平井たくや君）　本当に民主党の先生方も熱心にいろいろと細かくチェックをしていただきましたので、その無駄の在りかというものに関しては本当に幅広くチェックをできていると思います。ただし、言うのは簡単なんですが、それをなくすのはなかなか大変な作業でありまして、言うことも大事です、しかしやることの方がもっと重要です。
　ではそこで、どのようにやっていくかということですが、外部有識者、要するに、この無駄な作業というものに関して、法律違反をしているわけじゃありませんから、物差しがなかったんです。それを大臣の御指導の下にこの二か月間で我々なりの物差しをつくって、今回改革のプランを取りまとめました。ですから、政治主導でつくりましたから官僚にとっては大変厳しい、これがほかの公益法人に広げられたら困るというようなこともあると思います。（発言する者あり）
○副大臣（平井たくや君）　そういう物差しをつくって、しかもそれをちゃんと実行に移すということは、我々にとっても大変な大きな課題だと思っています。ですから、常にモニタリングをして、フィードバックをして、この改革本部の内容は特別監査の対象にもさせていただいています。ですから、我々政治家が替わったとしても、ずっとチェックし続ける体制がこれからできると思います。そして、これは与党、野党を超えて、また国民もみんな含めて常にこういうものを監視して改めていかないと、これは常に完全に、パーフェクトにできるかどうかということにはやはり大きなハードルもあると思います。
　そして、公益法人に対しては、大臣の指導監督権限を越えて、今回我々は支出を止めるということを一つの武器に、法人のスリム化とか給与を減らしたり人数を減らしたり、そういうことに取り組んでいるんです。
　ですから、今回の改革プランの特徴は、数値目標を決めていること、そして期限を決めていること、そのやり方も決めているわけですから、まずこれができることによって大きなスタートが切れるのではないかと思っています。
　具体的な細かい内容につきましてはそのペーパーの中にもありますのであえて説明をいたしませんが、ここに書いてあることをすべて完璧に実行できれば、これは大きな公務員制度改革の一歩になるし、公益法人改革の第一歩になると我々は確信をしております。
○森まさこ君　今の副大臣の御答弁にありましたペーパーというのは、道路関係業務の改革方針についての改革本部最終報告書のことでございましょうか。御答弁願います。確認です。
○副大臣（平井たくや君）　その最終報告書であります。また、この内容につきまして、また今後新たな論点等々も指摘されることも含めて、想定して改革本部を存置いたしまして、定期的に外部有識者の意見を聴きながら更にその質を高めていこうと考えております。
○森まさこ君　この改革本部最終報告書の概要を少し読ませていただきますと、公益法人に対する支出の削減目標が数値で設置されておりまして、業務の見直しによる公益法人への支出の取りやめが十八億円、民間企業への参入可能な業務を分離発注するなどの民間移行の促進で二百三十億円、コスト縮減四十億円などの数値目標が設置されていて、大幅な削減になっているということだと思います。
　それから、先ほど私が指摘しましたミュージカル、マッサージチェア、連絡用車両などについてもそれぞれ認めない、削減していくということで記載がされております。宿舎についても、タクシー使用についても記載がされておりますし、それ以外のものについても不断のフォローアップをしていくというふうに書かれておりますが、間違いないでしょうか。
○副大臣（平井たくや君）　この改革案のポイントは、まず特命随契から企画競争へ、これは九四％から四％に減らします。そのことによって、この支出に関しては相当競争の中で全体の額も圧縮できると思っています。
　公益法人への支出は、六百七十三億円を平成二十二年までに半減以上やっていこうということですし、法人は五十法人から十六法人に減らすということでありますが、もう基本的に、蛇口を閉めますので、残ったものに対してもスリム化しないと残っていけないようになるはずであります。
　役員数、総人件費というものは、そういうパッケージで同じように、厳しい状況の中で今回は給与もカットしてほしいと、そしてその中身を発表してくださいということにしています。これも、我々初めて、すべての公益法人に対して、今回の対象法人に対してそういう要請をしておりますので、その要請にこたえていただくように更に強く求めなければならないと考えています。
　また、整備局の支出に関しても、今徹底的に議論をいただきまして、そして、我々がその適正化を求めていこうと考えております。
○森まさこ君　大変すばらしい内容だと思います。これは国民との約束事でございますので、必ず実行をしていただきますように、大臣、副大臣、必ず実行していただきますようによろしくお願いします。
　それでは、このような無駄が今後また生じたときにはどのような処分を行うのか。その責任の所在を明確にし、厳格な対応をしていくということについて、お聞かせください。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私は、これについて、過去に起こったことでありますけれども、現在その職にある者に対して、責任を明らかにしようということで、私は給与三か月を返納いたしました。今の平井副大臣も一か月、それから担当政務官も、金子善次郎さんも一か月を返納をしていただきました。また、本省では事務次官は訓告と給与三か月十分の一、それから技監、文書厳重注意と給与一か月十分の一、大臣官房長、これも文書厳重注意と給与一か月十分の一、それから道路局長、訓告と給与三か月十分の一、それから道路局次長、文書厳重注意、給与一か月十分の一、それから審議官、文書厳重注意と給与一か月十分の一をするとともに、地方も北海道始め東北、関東、北陸、中部、近畿、中国、四国、九州の局長、整備局長をそれぞれ本局に呼びまして文書厳重注意とともに給与一か月の十分の一を返納をしていただくことにしました。
　私は、それはもう厳しく大臣室で、こういうことを、国民に対する背信行為をやった、そしてそういうことが部下であったとしてもやったということは責任が重い、こういうことで注意をしたわけであります。
　また、現場の人たちにつきましても、私は逐次本省に集めて、こういう恥ずかしいことをやることによって、一生懸命今日も徹夜でやっている人がたくさんいるわけです、今日のために夕べは徹夜している人たくさんいるんです。そういう人たちを裏切るようなことをなぜ今までやったのか、そういうことは一切許さないということで私は注意もし、自らも身を正していかなきゃならない、私はそういうふうに思っている次第でございます。
　それから、平井副大臣が余り細かいから言わなかったと思いますけれども、職員の慰安旅行等について、私は、それは行うのはいいけれども、普通であれば大体一か月二千円とか三千円を積立てをして、そしてそれに見合うようなものを会社が出してあげてやるということは日本で広く行われていることだけれども、我々はこれについては半分以上を、いいですか、過去五年間で半分以上やったというものについては返していただくということで、まあ辞めた人もあり、それから一年生二年生の若い子から取り上げるわけにいかないから、いわゆる管理職以上で割り勘で全部返しなさいということで、返していただいたものは国庫に寄附することにいたしております。そういうこともすべてのところで私はやっております。
○森まさこ君　ありがとうございます。厳しい御対応をなさったということはよく分かりました。
　そして、今後のことなんですけれども、今後また同じことを起こしてしまった場合、これが制度的にきちんとその現場の人間、決裁権を持ってそういったことをした人間に責任を取らせるということを制度化をしておくということにしないと、今回は明るみに出て、そして大臣が御決断なさって自らそしてまたみんなに厳しい処置をした。ところが次からはまた繰り返されるという、保証がないわけです。そういった国民からしますと責任の所在を明確にし厳格な対応をするということを制度的に保証をしていただきたいというふうな要望があると思いますが、この点について御検討いただけないでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　検討はさせていただきますが、我々の方にはそういうものを浄化する制度というのはあるんですけれども、なかなかそれが働かなかったということは残念でございます。したがいまして、そういうものが十全に働くように我々は検討をさせていただきます。
○森まさこ君　是非よろしくお願いしたいと思います。
　次に、この本案ですけれども、これが成立しなければどのような支障が生じるかということで、冒頭申し上げたとおり、地方道路整備臨時交付金などが活用できないということになると思います。これについては、地方が使いたい道路に使えるというそういう意味で、地方分権を推進する観点から活用をますます進めるべきだと思いますし、都道府県、市町村の補助事業の約半分を占めておると認識をしておりますので、これを使っていって地方を発展していくということについてのお考え、それから補助事業であっても裏負担、いわゆる裏負担がきついということでなかなか地方が苦しいということについてどのような御手当てをなさっているのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　現在百十七路線で七百三十八か所で工事をやっているのがこういうことで止まったり渋滞したり、そしてまた新しいものが発注ができなくなったりしているわけです。
　したがって、一日も早くこの法律が通ることにより正常化をしてあげないと、中小企業多いわけですから、そういう人たちに対して順調に支払ができるように、そしてまた計画どおりにできるように、そういうふうにしていかなければならないと思います。そういう意味で、私どもは一生懸命頑張らなきゃならないと思います。
　ちょっと私の方の道路局長からもお尋ねについて答弁をさせます。
○政府参考人（宮田年耕君）　お尋ねがございました二点について御説明をさせていただきます。
　臨時交付金でございますが、これは都道府県に対する一括交付金で従来からやっておりますが、今回の財源特例法の中で更に使い勝手がいいように……
○委員長代理（吉田博美君）　簡潔にお願いします。
○政府参考人（宮田年耕君）　やろうということで、都道府県が管理する一般国道を追加いたしております。
　それから、御指摘のように裏負担が非常に大変だということで、臨時貸付金、無利子貸付けでございますが、これを創設してございます。
○荒木清寛君　私は、まずこの法案に関連いたしまして、旧道路公団ファミリー企業の余剰金の問題について一問、お尋ねいたします。
　これは、道路公団を民営化する際、まあ公団自体には借金があったわけですけれども、ファミリー企業には余剰金が残っていたと。これは本来は利用者の払った通行料でありますので、元々は、利用者に還元をすべきである、こういうことを政府で決定をいたしましたし、また民営化の際の法律成立の附帯決議でも国会でこれを促進すべし、このように決議をしております。
　私は、予算委員会でもこの問題を取り上げ、このことがうやむやにならないように追及してまいりましたし、また三月二十七日の国交委員会では我が党の鰐淵委員が更に具体的にこれを問うております。
　これを前提にお尋ねいたしますが、従来は百億円規模の利用者還元ということが、昨年末の決定では二百億円ということに拡大をしたということはすばらしいと思いますが、ただその還元をしている事業内容は、ＡＥＤを設置をするとかオストメート対応トイレを整備する等、従来、当初から、当初というのはもう平成十五年当時から言われていたメニューとさほど変わりはないわけでありまして、なかなか利用者に還元をされているという実態が分かりません。しかも、二百億円といいましても、去年の十二月の決定では今後の一年間の拠出は十三億円ということですから、このペースでいきますと、十億円にせよ十三億円にせよ、十五年とか二十年ぐらい還元するのに掛かるということで、これでは改革の意義がきちんと理解されないと思うんです。
　そこで、大臣には、まずこの還元をするメニューをもっと抜本的に拡充してもらいたい。鰐淵委員が先般の質疑の際にはドクターヘリ関連への施策への拠出ということを言っておりますけれども、これは昨年法律が成立しまして、厚労大臣に登録をした法人に寄附をできるという、こういう仕組みも整うわけですね。そういうことも含めて、抜本的に還元メニューの拡充と、この還元のスピードをそんな二十年も掛かるような話じゃなくて加速してやるようにしっかりと指導していただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　努力さしていただきます。
　ただ、委員も法曹ですからよくお分かりだと思いますけれども、私は強制するあれがない、手段がないんですね。ですから、理解を求めながら、今おっしゃっていただいたように、私もこういうものについてはそんなゆっくりやられるべきものではないというふうな認識をいたしておりますので、今日の委員会での質疑も踏まえて努力をさしていただきたい、このように思います。
○荒木清寛君　是非、そういう意味では要請ベースにはなるんでしょうけれども、それは所管大臣がおっしゃれば大分違うわけでありますから、しっかりと要請を続けていただきたい、このように思います。
　そこで、本法案ですが、先ほども先行委員から話がございました。十年間、道路特定財源を延長するというこの法案を成立をさせることと、四月十一日の政府・与党の決定、道路特定財源は今年の税制抜本改革時に廃止し、二十一年度から一般財源化する、これが矛盾するんではないか。これはマスコミでもそういう指摘がありますし、確かに一見分かりにくい点はあるんですけれども、私もよくこれは両決定なり法案を見てみれば矛盾をしていない、このように思います。
　四月十一日の政府・与党の決定というのは、道路特定財源を廃止をして二十一年度から一般財源化するということですから、今年の秋なり年末に二十一年度以降も続く道路特定財源があるということを前提にこれは決定しているわけですね。そういう何もしないと続いていく道路特定財源があるんで、これを廃止して二十一年度から一般財源化するということでありまして、今審議をされている法案が成立をすることを前提にこの政府・与党の決定はされているということが明確でありまして、先ほども時系列的にというお話がありましたけど、まさに私も全くこれは整合性がある法案と政府・与党の決定になっていると思うんですね。
　ただ、国民の間にはやはりまだそういう一般財源化が後退するんではないかという疑念というのもありますし、大臣に改めて、この一般財源、この法案を成立させることと、この四月十一日の決定が矛盾しないということをもう一度御説明願いたいと思いますし、また、この法律が成立をしましたら、成立させたいと思っているんですけど、成立をしましたら、やはり内閣として、一般財源化についてはこの道筋を明らかにして、改革が後退しないというメッセージをしっかりと国民に発していくべきであると考えますが、この二点、いかがでしょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　政府・与党決定も、その前文を読んでいただきましたら、この今審議していただいている法律案が成立することを前提としてということが書かれているんですね。したがいまして、まず前提としての法律が成立することにより、現在の混乱、例えばさきの森委員からの御質問にも答えましたけれども、臨時交付金等、これはもう一日も早くしていかなきゃいかぬ。
　私は、民主党との我々との違いは、一般財源化についてはもうたった一点、この二十年度をどうするのかということについて、私どもは、二十年度は地方もこれを前提に予算を組んでいるわけだし、これはこうさせてほしいということを申し上げているわけですね。しかしながら、民主党の場合は、いや、二十年度から一般会計にしてもらわなきゃ困ると、この一点が相違しているんだろうと思います。
　私は、次の問いでございますけれども、福田総理があそこまで言っているんですよ。しかも書面まで作っているんですよ。私もその内閣の一員として、これは全面的に支持をしなきゃなりませんよ。したがいまして、これを虚妄にするような、うそにするようなことをしたら、これは内閣つぶれるどころの話じゃないですよ。政治全体が不信になりますよ。私はそんなことができるはずがないですよ。いいですか。
　ですから、これはまず通していただき、そして、その改革について、二十一年度からこれを一般財源化するということについては、これについても、それは野党ももっと意見言っていただいたらいいと思うんですよ、これ。どういうふうにして使うのかと、どういうものに使い道はするのかとか、そういうことを言っていただいて、それを盛り込んで、合意の上でこれをやるということが理想だと思います。しかし、それができなくても、私は、福田内閣ある限り、これはもうとにかくやらなきゃおかしいですよ。すぐに始めますよ。私はそういうふうに思っております。
○荒木清寛君　私も、それは二十年度からばしっと一般財源化できるんであれば、それはその方がいいかもしれません。ただ、これは改革にはやっぱり激変緩和措置といいますか経過措置が要るわけでありまして、今この時期であるということを考えれば、これはもう平成二十一年度からの一般財源化以外あり得ないわけであって、この一年間、暫定税率が続くからといって、今回の福田総理のこの改革の宣言の意義が何らこれは損なわれる、色あせるものではない、このように思います。
　そこで、これは、私、額賀大臣にも聞きましたので、今日は冬柴大臣に尋ねたいんですが、私も九州に委員派遣で参りまして、私からは一般財源化するということに、来年度からの一般財源化について首長あるいは責任者としてどう思うかということを聞きましたら、おおむねこれは意義は評価されているんですけれども、ただ、本当に地方にきちんと必要な財源が回ってくるかという、このことを非常に心配されていたのが残っております。
　そこで、先ほども森委員がお尋ねになりました地方道路整備臨時交付金、これは改革されて更に使いやすいものになったということです。それから、新設されます地方道路整備臨時貸付金、無利子の貸付け、また、スマートインターチェンジですとか高速道路料金の引下げを行うための高速道路利便増進事業、これも新設ですね、こういうものがあるわけです。これは当然、特定財源ということを前提にしておりますから、特定財源制度を廃止をすればこれも存在の根拠がなくなってしまうという、こういうことになろうかと思いますけど。
　ただ、そうしますと、地方としてはこういうものを今期待をして道路整備をしよう、一年でできるわけじゃないわけですね。五年、六年と掛かるものについてこういうメニューを利用しようというときに、来年度からはもうこれがすぱっと白紙に戻ってしまうというんであれば、これは大変地方の期待を裏切ることになると思うんですね。私は、何もそんな特定財源制度を維持せよと言っているわけじゃもちろんないわけですけれども、ただ、やはりこの経過措置といいますか激変緩和措置ということで、やはり一般財源化するにしましても、今回のこういう三つのメニューも含めて、地方が困らないような、地方が真にそういう必要な道路整備ができるような配慮をやはりしっかりした上でやらないと、これはこれで大変な混乱が起こると思いますけれども。
　ちょっとこれは大臣お答えになりにくいかもしれませんが、この見通しなりお考えをこの今の段階で伺っておきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　特定財源は一般財源化するというのは、これはもう福田内閣総理大臣がおっしゃり、そして支える与党もそれについてきちっとしているわけですから、それはもう当然にこの法律が通ってもその点については必ず一般財源化する、これはもう明らかです。その余の点については今後私はそのまま残るものである。それが残らなければ、昨日、おとついだったかな、知事さんも、愛知県知事も皆来ましたよ。それで、是非早く臨交金をやってもらわにゃ困るとか、いっぱい言っていかれましたよ。今そのために努力しているんですよということを申し上げましたけれども、そういうものが全部廃止になるというようなことはだれも考えていないと思います。
○荒木清寛君　最後に、やはり国土交通大臣に、この四月十一日の政府・与党の決定には新たな整備計画、五年に短縮して新しいデータでやる新たな整備計画は二十年度予算の執行にも厳格に反映をするということで、もちろん無駄な道路はないわけですけれども、だから、この本年度の道路予算の執行にも反映させるということは、切り詰められるものは、全部使い切るんじゃなくてそういうこともするという、こういう趣旨だと思いますけれども、これは具体的にどう実現されるのか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　少なくとも今後新たに、今未着手だけれども着手するような道路につきましては、ＢバイＣ、新たな、この秋にでもつくろうということで今一生懸命やっているところですけれども、こういうものもつくり、またそれの方法についても今検討をしていただいているわけです。その結論が出れば、そういうものを踏まえてこの新しい基準でやり直すということ。
　それからもう一つは、今工事をやりつつある部分についてももう一度評価をし直しますということも約束をいたしました。したがいまして、そういうものを反映して、そしてなお一層、始末できるものについては始末をしてやっていこうというのが私どもの今の考え方でございます。
○荒木清寛君　以上、終わります。
　　　〔委員長代理吉田博美君退席、委員長着席〕
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日で審議が終わりということでございますけれども、私、この財源特例法、なぜこんな法案を審議しているのかと非常に不思議に思いながらずっと審議をしてまいりました。七年間国会におりますけれども、こんな変な法案、初めて審議しているんじゃないかと私は思います。
　冬柴大臣が言われたとおり、確かに衆議院では可決をされました。しかし、その後総理の提案があり、また政府・与党の新しい提案があり、したがって一般財源化していくという方向が明確に出されたわけですね。ところが、この法案はもう何度も触れられているように、十年間特定財源を続けると。とにかく、今となっては、これとにかく通してくれと、とにかく通してくれの一点張りで、いろいろ、本当は私は与党がもっと大胆な修正案を出すべきだと思っておりますけれども、いずれにせよこういう根本的矛盾がある、現状と方向と根本的な矛盾がある法案を国会で審議してくれとおっしゃっていること自身、私は大変国会に対して失礼だと思うんですけれども、最後ですから、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　この法律は三月の十三日、衆議院で二十一時間の審議を重ねて、いいですか、国土交通委員会で二十一時間やったんですよ、採決の結果、そこでして、参議院へ送ってきたんですよ。大門さん、すぐに審議始まらないじゃないですか、全然始まらないじゃないですか。五月になってからじゃないですか、これ。これ二回目ですよ、二回目。おかしいっておっしゃるけれどもね、それは始まらない方がおかしいんじゃないですか。前代未聞ですよ。その間に、その間に三月が、切れちゃったんですよ。こんなことはいまだ、国会始まってないんです。
○大門実紀史君　いや、冬柴大臣のおっしゃっていることは違うんですよ。それは運営の経過だけで、私の申し上げているのは、提案している法案がもう既に政府が目指している方向と根本的矛盾ができてしまっていると、このことを申し上げているので、いつから入ったとか何だとか、そういうことではなくて、それでも通そうとされているということが大変これは異常なことではないかということを申し上げているわけでございます。
　さて、いずれにせよこれ一般財源化はもう確定的でございますから、中身はともかく一年後あるいは一年以内に、今審議されているこの法案そのものは改正されるか廃止されるかどちらかになるわけですよね。それはそういうことですね。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは、改正されなきゃ二十一年からそういうことになりませんよ、一般財源は。そうでしょう。改正されるんですよ。改正なんです。これが通ってから改正なんです。
　私は……（発言する者あり）ちょっとおかしいですよ、あなた方しゃべって。こちらはまじめに議論しているわけですから、そう次から次へやめてください。そうでしょう。おかしいでしょう。
○委員長（峰崎直樹君）　不規則発言には答えないでください。
　御静粛にお願いします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　衆議院ではそういうことないです、本当に。ありませんよ。これはおかしいです。まあひとつ。
　私は、本当にこれ参議院で早くやってくれ、早くやってほしいということで、しかし、なかなか動かないから、総理が本当に思い切った案出されたんですよ。だけれども、綸言汗のごとしでしょう。もう口の中に入れるわけにいきませんよ。
　ですから、言ったことですからきちっとやりますと言っているんです。ですけれども、これは我々もう撤回も修正もできないじゃないですか、私の方は。国会法五十九条があるじゃないですか。私はそれを言っているわけですよ。
○大門実紀史君　いや、別に私は大臣の愚痴を今更聞こうと思っているわけじゃないんですよ。要するに、そういうもう改正されるのが分かっている法案を審議して通してくれということそのものが国会に対して大変失礼だということを申し上げているわけでございます。
　しかし現時点では、今の時点でいいますと、この法案は四月一日から失効しております。失効しております。したがって、今の状態はどういう状態かというと、これは法的には、法律的には一般財源化されている状態です、今の状態ですね。にもかかわらず、それをわざわざまた特定財源を復活させる法案を通そうとされているわけですね、法案の中身からいって。そんなことをやらなくても今一般財源化されている状態なんですから、もちろん、先ほどもありましたいろいろ手当てしなきゃいけない問題あるのは十分承知しております。その所要の措置をとれば、何もこの法案を無理に通さなくてもいいんではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今地方は大混乱していますよ。あなたの地元も混乱しているでしょう。ですから、これは通してくださいと、二十一年からだけにしてくださいということを僕も申しているわけです。分かります。
○大門実紀史君　大臣、私、時間短いので聞いたことにお答えいただけますか。
　そこはみんな一致しているんですよ。手当てしなきゃいけないことがあると。だから、それはやりましょうと。そういう協議もこの参議院の現場でやるべきだと野党からも提案していましたし、現場ではやろうという話もあったんですよ。ところが、何ですか、民主党さんの案にけちばっかり付けるだけで。中身として一緒にやろうよ、取りあえずの手当ての問題はと。できない、できないとかばっかりじゃないですか。そうじゃなくて、手当ては所要の措置をとればいいんですよ。しかし、この法案は通す必要ないんですよ。そう思われませんか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　臨交金は切れてしまっていますよ、交付する。臨交金。切れてしまっていますよ。だから、これどうするんですか。今、そのままほうっておいたら、これ大変なことになっちゃうじゃないですか。どうするんですか。だから、我々は、余った金を回して、回すには根拠が要りますよ、ちゃんと。法律がなければ回せない。だから法律通してくださいと言っているわけです。そうしたら回せます。
○大門実紀史君　来年から一般財源化するとすると、そして法改正をするとすると、もう秋から年内には法改正の準備というか法案を作らなきゃいけない、そういう作業もうすぐ始まりますよ。今、もうすぐ夏ですよ。それを今やって何が悪いんですか。今、そういう所要の幾つかの立法措置も必要かも分かりません。そういうことも含めて財源措置も含めて、所要の措置を今から与野党で協議をして作れば、この法案は、こんな十年も特定財源をやるというようなこんなことを決めた法案は何の意味がないわけですから、こんなもの通さなくても、これを取り下げられたら、取り下げられてその所要の措置と立法措置の協議をやろうということをやればいい話で、何もこんなもの、ましてや再議決までしてですよ、通すような、恥ずかしいですよ、こんな法案、中身と提案が違うんだから、中身と政府の提案が違うんだから。そう思いませんか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　今、取下げというのは撤回の話ですか。だれが。したらいかぬと書いてあるじゃないですか、国会法に。国会法五十九条に、一つの院が可決した法律は、政府は、提案者は撤回したり修正してはならないと書いてあるじゃないですか。だからできないんですよ。
○大門実紀史君　いや、そういう細かい理屈を言っているわけじゃないんですよ。だったら再可決しなきゃいいじゃないですか。そういうお気持ちがあるなら再可決しなけりゃいいじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　京都の知事さんだって困っているんですよ、あなたの。（発言する者あり）まじめにやっていますよ。みんな、あなたの地元の知事だって、みんな早く、一日も早く何とかして臨交金早くやってくれと。そして、今請負とか土木やっている人だって本当に困っていますよ。このままでしたら倒産しますよ、これ。それはいけませんよ。
　だから、私どもはこれで、とにかくこの法律を通していただくことにより、臨交金も渡すことにより、一兆二千億の工事ができますよ、これ、事業量。そういう契約ができるようにしてください。それができた後には、この夏と言われました、夏ですよ、骨太にこれを書き込むということまで言っていますからね、もう議論は始まるんですよ。それでいいじゃないですか。
○大門実紀史君　一般財源化という中身が与党と野党とが実は、後でこれから明らかになると思いますけれども、違うんじゃないかと。本当に一般財源化するつもりあったら、私は今から、もう今は既に一般財源化の状態なんですから、その上で措置をとるというのが筋ではないかと、ましてや再可決やるなんということは全然その後の方向が違うんじゃないかという危惧を申し上げて、私の質問を終わります。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。御苦労さまでございます。
　今問題になっております道路財源の問題について、これまでの自動車ユーザー側から道路整備のためとして税を取ってきましたね。政府は受益者負担論で課税根拠と今までは説明をしてきたわけです。で、一般財源化する場合に課税根拠をどうしようとしておるのか。政府は一般財源化は納税者の理解が得られないという主張をこれまでして、特定財源維持の姿勢を堅持をしてきたのは間違いないことだと思いますが、どのように納税者に対して理解を得ていこうとしておるのか御説明いただきたい。
○委員長（峰崎直樹君）　どちらの大臣ですか。
○渕上貞雄君　財務大臣。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは渕上委員も御指摘のように、受益と負担で道路特定財源としてユーザーの皆さん方の立場から道路に特定した形で財源を使わせていただいたというのが今日までの過程でございます。
　我々が今回二十年度の改正案で出させていただいたのは、道路整備も今日までもう五十年余り造り続けてきましたから相当進んだと、そういう流れの中で、道路整備を上回る分については一般財源化をしようではないかという考え方で改正案を出させていただいているわけでありますけれども、その場合もユーザー側の御理解を得なければならないということで、今までは、例えば二十年度予算でいえば一般財源化二千億円弱になっていますが、信号機だとか道路関係に一般財源から二千億円ぐらい使っておりますので、その範囲ならば理解をしていただけるのではないか、ひも付きではないんだけれども、そういう考え方でこの二十年度予算では御説明をしてきたわけでございますが、今度この秋に、税制の抜本改正時に道路特定財源を廃止をし、二十一年度から一般財源化をするということを国民の皆さん方にお約束をしているわけでございますから、その際はこれまでと違った形で課税の根拠というものをどういうふうに示していくのか、あるいはどういうふうな形で使い道を示していくのか、税率はどうしていくのかと、そういうことについて国会の場で議論をしていこうと。今度は一般財源化でございますから、使途が限定されていかない形でいくので、そこのところは国会で十分与野党の間で議論をしていただきたい、あるいは与党の間でも詰めて考え方を整理をしていきたい、そういうことでございます。
○渕上貞雄君　大変これ、ユーザー側からの意見があることはもう承知の上での答弁だと思いますけど、やはり納税者が理解をしていくためには完全な一般財源化する前に私はやるべきことがあるのじゃないかと、このように思っているところでございまして、一つは持続可能な交通関係の社会資本の整備をしていく、これは最も大事なことだと思っております。それは、道路であれ鉄道であれ、空港であれ港であれ港湾であれ、そこら辺をきちっと整備をしていく。
　それから二つ目には、生活交通の維持確保というのは今の地方の状況を見ていただくとお分かりのように最も大事なことでございまして、地方のバス、地方の鉄道、ＬＲＴへの運営の支援とかですね。
　三つ目に、やはり今問題になっております交通バリアフリーの推進というのは最も大事なことでございます。少子高齢化社会、とりわけ高齢化社会における交通バリアフリーの問題は大事なことでございますし、社会的な問題になっております交通事故被害者の対策の充実もこれまた大変必要なことでございます。今年七月にはサミットもありますし、環境に優しい公共交通の利用促進、公共交通の活性化、こういうことも大事だろうと。次に、やはり環境問題に加えて低公害車の普及、それから環境対策に重点的にやはり振り向けていく。
　そういう工夫があって納税者に対する理解というものを示していくことが政府としての役割、任務ではないかと、このように思っているところですが、交通大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　全く同感でございます。これは本当に大事な視点でございまして、納税者である自動車利用者の理解を得つつ、道路と公共交通機関が連携をし、バランスの取れた交通体系の構築に努めるということは誠に重要であります。
　お話ありましたように、これまでもそのような考えの中から、ＬＲＴ、新交通システムのインフラ部分の整備について道路特定財源を活用させていただいて支援を行っております。これにより公共交通機関の整備促進が図られていると考えています。さらに、鉄道、空港、各公共交通機関へのアクセス道路の整備、あるいは駅前広場におけるバリアフリー、あるいは交通結節点の整備、バスの走行空間の改善事業、低公害バスの導入支援など、これまでもこのように公共交通の利用促進に資する事業につきまして道路特定財源を活用して実施をさせていただいているところでありまして、これは理解が得られた範囲だというふうに思っております。
　今後とも、このように納税者である自動車利用者の理解を得つつ、道路と公共交通機関とが連携の取れた交通体系の構築に努めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　私は、さきの連合審査のときにも、ここで協議会をつくってすべきではないか、それはこの前の冬柴大臣からの答弁で、国会法の五十九条でどうにもならぬと、しかし修正はできるわけですから、その協議、参議院としてやるべきではないか、このように思っていたんです。
　それはなぜかというと、この法案が通ってしまえば十年間五十九兆というのが残るわけですよ。今まで政府は大したことはないと、公約なんかは大したことはないと、守らなくてもいいじゃないかと言った総理大臣もおられますね。そういうことを考えますと、何ぼここでいろんなことを言っても、一般財源化するとかなんとか言っても変えないのではないかというやはり不信があるわけですよ。
　ですから、本当に変えようという意思があるのかどうか。十年は十年ではありませんよと、五十九兆は五十九兆ではありませんよと、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　これはこの法律が通った後の話でございますが、その後は、十年ではありません、五年というふうに明らかにしておりますし、それは自動的に五十九兆というのは上限なんです。五十九兆を超えないものとすると書いてある。したがいまして、五十九兆、五十九兆、みんな言われますけれども、超えないものですから。しかしながら、十年が五年になれば、五十九兆を維持するということは、超えないという言葉を付けても維持するべきものではない、私はあなたのおっしゃるとおりだと思っています。