Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山清彦君　分かりました。
　じゃ、日本がＩＣＣに入るための国内法整備の中で、軍事法廷を持つことやあるいはミリタリーポリスのような組織というか機能を自衛隊内に設けることが必要条件にはなっていないというふうに、必要絶対条件にはなっていないというふうに今の御答弁で理解をしたいと思います。
　最後の質問になるかと思いますけれども、いわゆるＩＣＣ、ＩＣＣに入るためには、これは当然ジュネーブ諸条約と、四条約と、これは日本は既に署名、批准済みでありますけれども、それから今後批准していくということが表明されております追加議定書、二つございますね、ジュネーブの。この追加議定書二つを批准をして、そして国際人道法に対応した国内法整備を行って、それからまたＩＣＣに対応した今日お話があった実体法、手続法上の整備を行えば、いよいよＩＣＣに入る準備が整うということになると思うんですけれども、従来、これはマスコミにも一部そういう報道があるわけですけれども、国際人道法に対応した国内法整備というのは、従来ですと有事法の第三分類に当たるというふうに言われておりまして、現在では国会で審議されている武力攻撃事態法制の枠内で今後二年間で整備されるというふうに解釈されているわけでございます。
　ところが、専門家の一部には有事法制の整備とは全く関係なくＩＣＣに入るための国内法整備ができるという意見がまず一つございますので、この点に関してそれは本当なのかどうか。つまり、有事法制と国際人道法の国内法的整備の関係についての政府の立場を聞きたいということ。
　それから、併せて、武力攻撃事態法制の枠内で整えられる法制だけではＩＣＣ加入への国内法的な障害がすべて取り除かれることにはならないというふうに私は理解しております、今日の話で。つまり、有事法制の枠内で整えられるのは国際人道法に対応した部分だけであって、プラス日本国内の手続法、実体法上の調整をしなければ、プラスアルファがなければＩＣＣの方には入ることはできないというふうに理解を私はしているんですが、それが正しいかどうかの確認を、二点を最後にお伺いしたいと思います。
○政府参考人（海老原紳君）　最初に、結論から申し上げれば、二点ともおっしゃっているとおりだろうと思います。
　まず、いわゆる有事法制、武力攻撃事態対処法制との関係でございますけれども、これはこの法案の中に国際人道法の的確な実施を確保するということが書いてございまして、これは具体的にはジュネーブ条約追加議定書、それからハーグ陸戦法規というようなものについての国内実施法を整備するということでございます。
　御案内のとおり、一九五三年にジュネーブ四条約に入りましたときに、これはサンフランシスコ平和条約の要請があったものですから、必ずしも国内法の整備が十分でないまま加入したという経緯がございまして、これがさっきおっしゃった第三分類として残されているということでございますので、これは先ほどの武力攻撃事態対処法案に沿った形でこれから国内法の整備が進んでいくということだろうと思います。そうなれば、ＩＣＣの対象犯罪の重要な一つである戦争犯罪についてはかなりの前進が見られるということだろうと思います。
　ただ、ＩＣＣの対象犯罪はそのほかにも集団殺害罪、人道に対する罪というのがございまして、これはいわゆる武力攻撃事態というような場合ではなくて、いわゆる平時におきましても当然起こり得る罪でございまして、これらの罪についての国内法の整備、それから先ほどおっしゃいましたようないわゆる手続法、ＩＣＣとのいろいろな協力とか引渡しなんかについての手続法というようなものにつきましては、これは武力攻撃事態法案との関連では必ずしも進められないというものだと思いますので、これはそのようなものと並行した形で進めていきたいということで、武力攻撃事態法案に基づく国内法整備ができれば自動的にＩＣＣに入れるわけではないということでございますけれども、同時に並行してそのための必要な法整備についても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○小泉親司君　エネルギー憲章に関する条約等二本の条約について質問をさせていただきます。
　私どもは、この二つの条約についてはソ連、東欧その他の諸国のエネルギーを確保するという見地から賛成であります。
　そこで、一つだけお尋ねをさせていただきたいと思いますが、この条約の第十九条では、持続可能な開発のために自国のエネルギーサイクルから生ずる有害な環境上の影響を最小限にするよう努力するとか、自国の政策や措置の中で環境の悪化を防止し又は最小にするための予防措置を取るよう努力するなどと規定されております。
　このエネルギー憲章条約について、オーストラリアのアデレード大学のロースクールのブラッドブルク教授は、エネルギー憲章の重要性というふうなことを題する論文で、一つは、この条約で課せられている義務が大変奨励的な内容にすぎないと。二つ目は、エネルギー貿易や投資に力点を置く少数の締約国によって環境効果が弱められると。三つ目は、数値目標が示されていない。四つ目は、開発途上国へのエネルギー効率化のための資金援助についての具体策が示されていないという幾つかのこの条約の弱点を指摘されておられます。
　私、お聞きしたいのは、日本としてこの条約を批准するに当たって、こうした条約の弱点をどういうふうに受け止められているのか、特に環境の問題についてどういうふうに受け止められているのか、その点での日本の役割はどういう点にあるのか、まず初めに外務大臣にこの点だけただしておきたいというふうに思います。
○国務大臣（川口順子君）　委員が今おっしゃられましたように、エネルギー憲章条約の十九条は、こうした環境とのかかわりについて規定をしているわけでございます。
　この条約が、十九条で言っておりますことは、まず汚染者が原則として汚染に係る費用を負担すべきこと、これは十九条の（１）です。次に、環境上の費用の価格への反映。次に、有害な環境上の影響を経済上効率的な方法で最小にする技術等の研究、開発、利用の促進。また、環境上の影響の評価の促進等について規定を具体的にはしております。
　これらの措置を通じまして、エネルギー分野への投資を含む各種活動が環境に悪影響を与える可能性を最小限にしていくことを目指しているわけでございます。
　なお、この条約の、今の第十九条の規定を補足をいたしまして、エネルギー効率を高め、環境上の影響を軽減するための政策上の原則を定めて、エネルギー効率に関する協力の分野を示すためにございますのが、これと、この条約と一緒に御審議をいただいているエネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書ということでございます。
○小泉親司君　私、この条約の批准及びその実行に当たっては、十分やはり、環境保護が十分に重視されるべきだというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。
　次に、先日、私の六月六日の当委員会での資料要求に基づきまして、当委員会に、国後発電所の、ディーゼル発電所施設の供与についての決裁書が提出されましたので、その点について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、昨日、この国後ディーゼル発電所をめぐって、この事案を受注した三井物産の幹部と外務省の当時の担当者であった前島容疑者、佐藤容疑者が再逮捕されました。外務大臣は先ほども遺憾の意を示されましたが、この事件はそもそも国後島への発電所建設の供与がコンサルタント会社の報告書などでも不要だというふうにされているにもかかわらず、外務省の決裁書で決定をされたものであります。私は、この事案は外務省ぐるみで発電所建設の不要論を吹き飛ばしたものだと。結局、現局面では、外務省の関係者の二人の入札、偽計業務妨害という形になったわけでありますけれども、実際にこのような強引に国後発電所を強行した外務省の責任は一体ないのかという点を私は重要な問題だというふうに思います。
　私は、これは外務省の組織ぐるみでこうした国後発電所を強行したという点では、非常に重大な責任が私はあるというふうに思いますが、外務大臣は外務省としての責任はないという御認識なんでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　当時、二〇〇〇年までに平和条約を締結をするということで最大限の努力をするとされました中で、交渉のモーメンタムを維持していくという政策的な判断があって支援が拡大をされていったという次第でございます。
　こうした中で、この本件の支援の在り方については、反省すべき点というのはあったというふうに思います。
○小泉親司君　この決裁書を見ますと、実はこの決裁書には添付資料というのが入っています。この添付資料を読みますと、鈴木宗男容疑者がいわゆるムネオハウスの起工式に参加をしまして、その後、当時のゼーマ地区長と会談をした、その会談の要旨の議事録が添付されております。
　これには、国後島の行政府の倉庫二階においてゼーマ南クリル地区長との会談が行われた。同席者は東郷欧亜局長、倉井欧州支援室長、それから再逮捕されました佐藤情報分析主任分析官、これが同席をされております。
　この席上、ゼーマ氏が、ディーゼル発電か風力か地熱かの論争に終止符を打った、ディーゼルに軍配が上がったと思う、もし今後もこういう形で協力ができれば国後島でディーゼル発電を建設できるのではないかと思う、地熱発電をわざわざやる必要はないのではないかというふうに思うというふうに述べまして、それに鈴木議員が、ゼーマ氏の発言は大変現実的である、電力の安定供給を迅速に実現できるという意味ではディーゼル発電が良いと思うというふうにそれに答えておられる。と同時に、ノーソフ・サハリン州の渉外局課長がロシア連邦の計画を説明したのに対し、鈴木氏は、サハリンは、サハリン州は反対なのかと、言わば、このやり取りを見ますと、比較的強い口調でそのことを強調しておられる。
　私、今度のディーゼル発電所の最終決裁者であった東郷氏、それから今回逮捕された佐藤容疑者、こういうふうな者を前にして、鈴木容疑者が、ディーゼル発電がいいんだということをこの決裁書に添付された会談の議事録では明確に言っている。
　外務大臣は、こういう事実も鈴木議員の関与ではないというふうにおっしゃるんですか。いや、大臣。もう局長には何遍もお聞きしていますから。
○国務大臣（川口順子君）　この決裁書に記述をされていますとおり、平成十一年の十月に鈴木議員を含む我が方支援団が国後島を訪問した際に、ゼーマ地区長から支援団に対しまして、国後島におけるディーゼル発電施設設置について要請があったということでございまして、これはその支援団に要請があったということでございまして、鈴木議員個人に対して要請があったという意味ではないというふうに私は理解しています。
○小泉親司君　いや、私がお聞きしているのはそうじゃなくて、鈴木議員がゼーマ南クリル地区長との会談で要請を受けて、ディーゼル発電がいいんだと、地熱発電よりディーゼル発電にするんだというふうに言った。それは外務省の国後島ディーゼル発電供与に、決定に非常に大きな影響を与える。なぜ影響を与えたかといえば、当然そこには東郷欧亜局長それから倉井欧州支援室長、こうしたこの関係者がすべて参加していた。再逮捕された佐藤情報分析官も参加していた。
　これは明白な事実ですから、そういうふうなことが、鈴木議員が関与したということを、常識的には私は関与していたというものだというふうに思いますが、外務大臣はこれでも鈴木容疑者は関与していなかったというふうにおっしゃるんですかというふうに質問しているわけです。
○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになりますけれども、先ほど私が申し上げましたのは、この支援団に対してのゼーマ地区長からの要請というのは、鈴木議員に対して、個人に対してなされたということではなくて、支援団に対してなされたということであるわけです。全体として、鈴木議員についてのこの事件、この事案についての関与につきましては、外務省として、外務省ができる範囲で確認をして、その結果を二つの、園部報告書とそれから更に外の団体にお願いをしてやっていただいた報告書の中でその関与の度合いについてはお示しをしていると、そういうことでございます。
○小泉親司君　私はほかの報告のことを言っているんじゃないんですよ。だって、外務省のこの決裁書の中でも、鈴木議員とゼーマ地区長との会談って書いてあるだけで、現地派遣団とゼーマ地区長の会談なんて書いていないですよ。鈴木議員との会談ですよ、これ。それで、そこに同席したと、我が方と同席した。我が方って書いてあるだけで、何でそういうことが言えるんですか。
　だから、そういうふうな事実について、外務大臣としてはその評価としてこれは関与していないというふうに言われるんですかということをお聞きしているんです。私、ほかの報告を聞いているんじゃなくて、この決裁書に添付をされた鈴木議員とゼーマ地区長とのやり取りについては、鈴木議員の関与というものではこれはないというふうに判断をされるのですかという、その判断のことを聞いているんです。外務大臣、どうですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　大変恐縮でございますが、先生御指摘の、別添で付けております鈴木議員とゼーマ地区長との会談、これの本体に当たる「平成十二年度北方四島住民支援（国後島におけるディーゼル発電施設の設置）」という、この平成十一年十一月十八日付けの文書の別添としてその会談記録が付いているわけでございますが、その提出させていただきました本体部分につきまして、「国後島の電力事情」というところで、「本年十月、鈴木宗男衆議院議員を含む我が方支援団が国後島を訪問した際、ゼーマ「南クリル地区長」より、ディーゼル発電施設の設置要請がなされた（詳細別添一）。」というふうになってございまして、この詳細の部分を先生お話しになっておられるわけでございますが、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、これは鈴木議員を含む我が方支援団に対しての要請であるというのが私どもの認識であるということでございます。
　また、若干おさらいになって恐縮でございますが、一九九四年の北海道東方沖地震の後に、ディーゼル発電の供与要請が現地のポキージン地区長からあったわけでございまして、その後、先ほど大臣も言及なさいました川奈における会談、交渉のモメンタムを高めるための支援の拡大と、そういった中で、この四島住民に対するディーゼル発電施設の供与ということになったわけでございます。
　先ほどお話がございましたノーソフさんという方でございますが、この方は、この鈴木・ゼーマ会談にサハリン州政府の代表ということで同席していたわけでございますが、サハリン州は連邦の立場を代表する形でございまして、そういった立場から連邦政府が重視していた地熱のプロジェクトに割と固執されていたと、そういうことがこの会談でもうかがわれるわけでございますけれども、地熱につきましては、別途東京電力に調査してもらった結果、技術的にもいろいろ困難な課題があるということで、当初の予定どおりディーゼル発電施設の供与になったと、こういうふうに理解しているわけでございます。
○小泉親司君　じゃ、この支援団の団長ってどなたなんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　正式に団長という資格の方がいらっしゃったかどうかというのは、私、とっさにお答えできませんけれども……
○小泉親司君　そんなでたらめなこと言っちゃ駄目ですよ。実際に支援団として構成されて、団長なんていないんだから。鈴木議員という一人の立法府の議員、これがお一人なんだから。
　それじゃ、その鈴木議員を始めとする支援団に要請されたというんじゃ、じゃ、鈴木議員にも要請されたんでしょう。その事実はお認めになるんですね、外務大臣。外務大臣、どうですか。
○国務大臣（川口順子君）　要請の状況については、先ほど私から申し上げたとおりでございます。
○小泉親司君　いや、ですから、鈴木議員にも要請をされたんですね。だから、それは鈴木議員に対する要請なんじゃないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申しましたように、鈴木議員個人に対してのみ要請を行ったというふうに私どもは理解しておりませんで、これは鈴木議員を含む我が方支援団に対して要請があったと、そういうふうな理解でございます。
○小泉親司君　私ね、そういうごまかしの話じゃなくて、鈴木議員の関与の問題が今大事になっているわけですから、鈴木議員自体がその要請を受けた、少なくともそれに関与したという事実はなぜ外務大臣はお認めになれないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　鈴木議員を含む我が方支援団というふうに申し上げているわけです。
○小泉親司君　この問題については入札関与の問題が今回非常に重要になっている。この問題では、入札関与について、支援委員会の幹部が入札に当たって丸紅を外したことを鈴木容疑者に報告したという事実が今伝えられております。
　そこで、明らかになっている問題を挙げますと、例えば色丹島では伊藤忠が応札した。しかし、最低価格というものが設定されまして、その理由で失格したと。択捉の問題でも、伊藤忠が応札しようとしたけれども、いろんな資格基準が含まれていないという理由で伊藤忠の協力業者が参加資格を喪失させられた。国後では丸紅が応札しようとしたが、協力企業の関電工が、入札資格要件である寒冷地での施工実績があるにもかかわらず北海道での施工実績がないという、支援委員会が書類を受理しなかった、こういう問題が指摘されているわけです。
　そこで、私、支援委員会の、今回の問題で支援委員会の高野事務局長の談話が出ておりましたが、この高野局長のお話だと、予定価格が漏れていたなんというのはあってはならない話だと、改めて職員から事情を聞きたいというふうに回答をしております。
　この点について、外務省としては支援委員会に対して、こういうふうな入札の事情に対して支援委員会の幹部が絡んでいなかったのかどうなのか、こういう問題について、特に支援委員会の幹部が鈴木容疑者にこの入札に絡む事情を説明していなかったのかどうなのか、こういう点について支援委員会が調べるよう外務省として要請するようなことは外務大臣、考えられないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　本件については今司直の手で調べていただいている点でございまして、外務省としてはそれに全面的に協力をして、事態の解明のために協力をしたいと考えておりますけれども、外務省はこの件について別途調査をするということは考えておりません。
○小泉親司君　いや、もう外務省がやらないというのは、外務大臣が、この間、私二回も質問いたしましたが、二度とも再調査はしないしないと、それだけ言い張っておられるから、私が言っているのは、支援委員会の幹部が鈴木容疑者に対してこの入札問題に関する関係で丸紅を外したということを報告しに行ったということが伝えられているから、しかも、それについて支援委員会の事務局長である高野さんが談話で、その点については支援委員会で再調査をすると言っておられるわけですから、その点について外務省としても調べるべきだということも言えないんですか、支援委員会が調べるということも言えないんですか、外務大臣としては。
○国務大臣（川口順子君）　支援委員会には支援委員会のお考えがあると存じますけれども、外務省といたしましては、司法当局にお任せをして、それに協力をしていきたいと考えております。
○小泉親司君　高野事務局長がそういうことを言ったことも確認できないんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　高野事務局長がどういう発言したのかというのは、ちょっと今、私、初めて先生からお伺いいたしましたので、正確に発言の内容を把握しておりませんが、いずれにいたしましても、外務省が調査をいたしました二つの調査、園部報告及び新日本監査法人による調査におきまして、支援委員会関係者も含めましてできる限りの調査を尽くしたけれども、その結論はそれぞれの報告書に出ているとおりであるということでございます。
○小泉親司君　もう一つお尋ねしたいのは、私の要求で、国後の地熱発電所に関する東電の報告書についてのメモが同時に資料として提出をされております。そこでは、国後発電所の供与の問題について東電の報告書を鈴木内閣官房副長官に報告することとしたいというふうな記述があります。その記述の中で、私も先日の委員会でお聞きしましたが、一体だれがどういうふうな報告をしたのか、この点について外務省にお聞きしましたが、確認ができていないというだけの回答でありました。
　その点についてはどういう調査をして、外務省のどういう部署のどういう人間に調査をして、そういうふうな結論に達したんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　当時のロシア支援室関係者に照会いたしましたけれども、確たることは分からなかったということでございます。
○小泉親司君　例えば、この前の質問の答弁では、このメモを作成したのはいわゆる欧州・ロシア支援室だというふうな答弁がありましたが、そのロシア支援室の、例えば私どもの情報では、鈴木宗男容疑者に説明に行ったのは当時の倉井室長だというふうな情報がありますが、そういう点も確認されていないんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど申し上げたとおり、確認できておりません。
○小泉親司君　倉井室長は否定されているんですか。
○政府参考人（齋藤泰雄君）　関係者の照会結果は、先ほど申し上げたとおり、はっきりしたことが分かっていないということでございます。
○小泉親司君　先ほど外務大臣は検察に任せているという話を、趣旨を言いましたが、実際、鈴木容疑者にだれがどのような報告をしたのか、そして、その際、鈴木議員がどういうことを言ったのかというのは、これは検察当局ばかりじゃなくて、外務省が独自にできることだというふうに思いますが、そういう点も調査をされない。この点は外務大臣、いかがなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省といたしまして今まで二回の調査をいたしております。今までも申し上げましたように、外務省は強制権を持った調査ができるわけではございませんので、その範囲内で最大限の調査を自ら行い、あるいはお願いをして、していただいたということでございまして、そこで調査すべきことあるいは調査できることについては、それに尽きているわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、司法当局に全面的に協力をしていくという中で、私どもはこの案件、事案の全面的な解明に協力をしたいと、そういうふうに考えているわけです。
○小泉親司君　私、外務省としてやるべきことは、きちんと調査をすべきだというふうに思います。
　時間がないので、もう一問だけ防衛庁長官に御質問をしたいというふうに思いますが、この前、私が、テロ特措法で自衛艦がインド洋に行って、派遣されて給油活動をやっていることについて、米海軍のホームページで、この給油が自衛艦の「ときわ」からアメリカの補給艦「シアトル」に移されて、その「シアトル」から移された燃料はアメリカばかりじゃなくて他の連合国にも渡っているということを指摘しました。
　その指摘をして、外務省が調べるということになったら、私、次に再び米海軍のホームページを見ましたら、これが完全にもう訂正されている。実際にそのホームページが、写真も同じ、日付も同じ。それにもかかわらず、内容が言わば私は改ざんされちゃった。
　何でこういうふうなことが起きたのか。防衛庁にお聞きしましたら、実はこれは間違っていたんだというような答弁でありますけれども、実際に私は「ときわ」を見ますと、八千五百トンぐらいの船なんですね。「シアトル」という船は五万トン以上の補給艦で、実際アメリカの補給艦からすれば、日本の油もアメリカの油もほかの油も全部一緒に行くわけで、一体その油が、これは日本用だからアメリカしかつながらないとか、そういうことが実際可能なのかどうなのか、極めて私は非常に不明確であります。
　時間が今日はないので本格的にやりませんが、その点について、防衛庁としてもきちんと防衛庁のカウンターパートに対して再びこれを調査すべきだというふうに思いますが、最後に防衛庁長官に質問して、私の質問を終わります。
○国務大臣（中谷元君）　本件につきましては、議員から御指摘のありました六月十一日の時点で、米海軍のホームページにおいて、米海軍の補給艦の「シアトル」が日本の補給艦の「ときわ」から補給を受けている燃料は、後に不朽の自由作戦で支援活動している他の同盟国軍隊に移転される予定である旨の記述はあったということでございますが、テロ対策特措法に基づいて日本が補給をした燃料を米軍が第三者に移転する場合には、日本政府と米国政府との間の交換公文によりまして日本の同意を必要とすることがされておりまして、この指摘を受けた後、直ちに外交ルートを通じて米側に事実関係を照会した結果、米軍がこの交換公文を遵守して活動していることを確認をしたところであります。
　したがいまして、米側はほかの同盟国軍隊に日本の燃料が移転されるとのホームページの記述は誤りであるといたしまして、この記述を直ちに六月十二日訂正して掲載をし直したということを確認いたしております。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福島啓史郎君が委員を辞任され、その補欠として大仁田厚君が選任されました。
　　　　─────────────
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　本日の二件の条約につきましては、賛成でございます。
　外務大臣にお尋ねいたします。本日の毎日の朝刊に、瀋陽事件に関して、岡崎総領事を始め阿南大使ら十人を処分すると、再発防止策と併せてこれを発表するという新聞記事が載っておりますが、外務大臣、これはそのとおりでありますか。
○国務大臣（川口順子君）　瀋陽総領事館の事件につきましては、改めて問題点を精査するとともに、関係者の処分についても現在検討を行っております。必要な作業が終了次第、速やかに結果を発表したいと考えております。
○田村秀昭君　そうすると、この新聞記事はほぼそのとおりというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　新聞記事のどこの部分についてそのとおりとおっしゃっていらっしゃるのか定かでございませんけれども、処分の内容については、必要な作業が終了次第、速やかに発表をしたいと考えております。
○田村秀昭君　これは、瀋陽の総領事館の事件というのは再三この委員会でも質疑されておりますけれども、外務大臣はこの事件をどのようにとらえられておられるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　大変に大きなくくりの御質問でございますので、どのようにお答えをしたらいいかと今ちょっと迷っているところでございますけれども、この瀋陽の事件というのは様々な側面を持った事件でございまして、私どもとしては、これにつきましては国際法上の問題、人道上の問題等がございまして、この対応に向けてできる限りの努力を行い、また現在行っているということでございます。
○田村秀昭君　私は、この事件は国家主権の侵害だというふうに私は思っているんですが、外務大臣はそうじゃないというふうなお答えだったというふうに記憶しておりますけれども、処分をなさる以上は何か遺憾なことが起きたから処分されるんだと思うんですが、どういうことで処分をされるのか、そこのところをお聞きしたいんです。
○国務大臣（川口順子君）　この点につきましては、たしか五月の十三日に、同意を、中国の武装警察が領事館内の敷地内に入ることについて同意をした事実はないという点についての報告書を発表させていただきました際に併せて、初動態勢について問題があった等の問題点についても併せて発表をさせていただいております。こういった点について精査をし、その反省点を踏まえ、改善策を検討をし、そしてそれに伴っての処分を検討していると、そういうことでございます。
○田村秀昭君　そうしますと、外務大臣は今現在、この瀋陽事件についてどこが悪かったか精査をして、それによって処分をすると、そういうふうに受け取ってよろしいですか。
○国務大臣（川口順子君）　五月の十三日の報告書で指摘させていただいた問題点、指摘いたしました問題点としては大きく、意識面の問題点、指揮命令系統の問題点、警備面の問題点等がございます。その発表をさせていただきました後でまた更なる御批判をいろいろいただいたところでございまして、今回、さらにそういった御批判を踏まえて改めて問題点を精査をして、関係者の処分についても検討を行っているということでございます。
○田村秀昭君　はい、分かりました。
　それでは、防衛庁長官に一つお尋ねいたしますが、この前の個人情報リストの作成問題の教訓として、防衛庁の法務部門、法務ですね、法務部門の強化が必要だと私は思うんですが、法律の適用についての解釈だとか適切な伝達だとか指導だとか、組織としてチェックする、そういうことが新しい法律について、新しく成立した法律について適正に運用されるような機能を強化する必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでありますか。
○国務大臣（中谷元君）　法務部門の強化に関する御指摘でございますが、防衛庁における本事案の事実関係を確定するための調査及び個人情報保護法などの法的評価の検討が迅速かつ的確に行われなかったために、適時適切かつ正確な報告がなされておらず、結果として防衛庁の発表の信頼性を損ない、国民の信頼を著しく失墜させることとなったわけでございます。このことは的確な判断と正確な事実認定を欠いたためでありまして、防衛庁の業務処理の手続において大きな問題があったと考えております。
　また、近年におきましては、防衛庁・自衛隊を取り巻く内外諸情勢の変化の中で、自衛隊の任務の遂行に係る法令について十分な知識を持つ必要性も今後ますます増えることが予想されるわけでございますので、こういった観点から、本年三月には海上幕僚監部において首席法務官を新設したというようなことも実施をいたしておりました。
　今回の事案を参考といたしまして、今後とも、法務部門の体制の整備や業務遂行の在り方、さらには教育、研修などについて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○大田昌秀君　このエネルギーの問題につきまして、議題につきましては賛成の立場でありますので、もう既に他の議員からほとんど質問が出尽くしている感がいたしますので、二点ばかりお伺いしたいと思います。
　エネルギー憲章条約事務局のレイフ・Ｋ・エルヴィック局長が二〇〇一年三月号の「国際資源」に寄せたレポートで、ロシアの締結がなければエネルギー憲章条約は未完の作品となってしまうと指摘しています。先ほども似たような質問がございましたけれども、ロシアが締結していない理由について改めて確認させてください。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　先ほど御質問ございましたが、ロシアは基本的にはこのエネルギー憲章条約の意義を評価をしておりまして、ロシアの政府、議会、経済界においてこの条約の締結に関する議論が活発に行われているという現状でございます。
　その中で、ロシア国内の議論としては、特にエネルギーの通過にかかわるこの条約の規定が場合によってはエネルギー生産国であるロシアに不利な面もあるんではないかと、そういうような懸念が指摘をされておりまして、ロシアとしては、この面については、通過議定書の交渉というのが別途行われておりまして、この面も見ながら最終的な立場を検討したいということではないかというふうに理解しております。
○大田昌秀君　この条約の締結国は欧州及びＣＩＳ諸国が中心のようですが、我が国がこの条約を締結するメリットについて、いま一度御説明ください。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　アジア地域におきましては、エネルギー憲章条約に署名いたしましたのは我が国のみ、大洋州地域では豪州も署名しておりますけれども、既に大臣からお話ししましたとおり、条約の未署名国だったモンゴルが九九年の十一月に加盟し、締約国となっていると。その後、アジアのエネルギー協力の進展に伴いまして、他のアジア諸国においてもこの条約に対する関心が高まっているということで、昨年五月のＡＰＥＣのエネルギー作業部会においても、エネルギー憲章の事務局長がこの条約について説明を行うということなどをしております。
　その後、昨年末になりまして、中国が条約の締約国と署名国の出席するエネルギー憲章会議へのオブザーバー参加を申請し、承認されたということで、この条約が、従来想定されておりました欧州を中心とするものからアジアの方に広がってきているという状況を踏まえまして、我が国としても、エネルギー分野の貿易の自由化、それから投資の促進、保護等についてエネルギーの依存度の高い我が国としては非常に締約、条約に入ることは意義があるというふうに思っております。
　特に、我が国の企業の活動、中央アジアも含めまして、これを支援していく立場から、この条約ができる限り世界に普遍的なものになるように、なっていくことが重要だということで、我が国がこれに入れば、そういう立場から他の加盟国にも働き掛けができるという、そういうことで、我が国の長期的なエネルギーの供給、安全保障の観点から極めて意義があるというふうに考えております。
○大田昌秀君　沖縄の普天間飛行場の返還問題に関連して、一、二点お伺いいたします。
　ついせんだって、沖縄の本土復帰三十年の節目の時期に沖縄地元紙が復帰についての世論調査を実施しています。それによりますと、米軍基地の県内移設について、良くないと答えた人が六九％を占めていて、良いと答えた人の四倍に達しています。この民意を外務省はどうお受け止めになりますか。
○国務大臣（川口順子君）　普天間飛行場の移設・返還問題についての世論調査の結果の新聞記事というのは、私も拝見をいたしております。
　この移設・返還問題につきましては、私も飛行場を嘉数の高台から見ましたけれども、市街地の真ん中にありまして、一日も早く周辺住民の方々の不安を解消したいという考えから、政府として全力で取り組んでまいりましたが、平成十一年の稲嶺知事による移設先候補地の表明、岸本名護市長による受入れ表明を受けまして、平成十一年の末に政府としての方針を閣議決定をいたしたわけでございます。また、昨年の十二月二十七日の第八回代替施設協議会におきまして、沖縄県及び地元地方公共団体の御意見等を踏まえまして、代替施設基本計画主要事項に係る取扱い方針を決定をしたところでございます。
　政府といたしましては、平成十一年の閣議決定及び取扱い方針、平成十三年の取扱い方針に従いまして、代替施設協議会の場等におきまして、沖縄県及び地元地方公共団体の皆様の御意見をよく伺いながら基本計画の策定に向け、鋭意取り組んでいるところでございます。
○大田昌秀君　防衛庁長官、防衛庁の方のお考え、ごく簡潔で結構でございます。
○政府参考人（大古和雄君）　ただいま外務大臣が述べましたように、よく地元の皆様のお考えを聞きながら、その意見も踏まえまして実現していきたいと、こう思っております。
○大田昌秀君　名護市は代替施設の使用に関する協定を県の立会いの下で国と締結したいと要望しているようですが、もしこの協定が締結されますと、この協定の内容というものはアメリカ軍に適用されますか。
○政府参考人（大古和雄君）　普天間の代替施設の使用協定にかかわる問題かと御認識しておりますけれども、この施設ができまして供用時に使用協定を結ぶということで考えておりまして、その使用協定については当然、米側と調整した上で政府と地元の間で締結されるというふうに認識しております。
○大田昌秀君　いえ、もう一遍、確認させてください。
　この協定の中身が米軍に、基地の運用に関して適用されますかとお伺いしているわけです。
○政府参考人（大古和雄君）　使用協定自体の米軍の運用に関して中身が作られたものでございますので、それぞれのその中身については米軍の運用に適用されると、こう思っております。
○大田昌秀君　先日、実は外務省の密約の問題についてお伺いしたところ、川口大臣は、密約が存在しないということで確認済みなので、密約がないとお答えになりました。そして、この件に関しては調査する、問い合わせをすることは考えていないとおっしゃいました。しかし、この密約を示すアメリカ側の公文書というものは複数出ておりまして、新聞報道によりますと、福田官房長官は、六月二十七日の記者会見でどういう公文書かよく調べてみるとお答えなさっております。しかし、外務省、大臣の方はお調べになるお気持ちもないということなんですか。
　なぜ、こういう質問をするかといいますと、六月の二十九日付けの沖縄、地元の新聞は、例えば沖縄タイムスは補償費密約、政府は明確にすべきだということを言って、日本側が密約隠しに強くこだわって、アメリカの報道機関に追及されても同じようにアメリカ政府は対応してほしいというようなことを要求したということまで密約の文書に出ているわけなんです。それを取り上げて、日米政府が口裏合わせまで行って、国民に対し真実を隠しているというような批判をしているわけです。
　それからまた、琉球新報、同じ日の琉球新報も真実を国民に知られると国益が損なわれるかのように考える政府の姿勢は理解できないということを言って強い厳しい批判をしているわけなんですが、大臣はこのようにアメリカ側の機密文書というのが解禁になって人々の目に触れるようになっているにもかかわらず、これをお読みになるとかあるいは問い合わせされると、そして国民、もし誤解を抱かれているとすれば誤解を解くという、そういう御努力をなさるおつもりは全くないわけですか。
○国務大臣（川口順子君）　この件については一昨年も報道がございました。そしてその際、当時の河野外務大臣が、元アメリカ局長でこの問題にかかわった吉野元局長に直接話をされて、密約は存在しないということを確認済みでございます。したがいまして、改めて調査を行う考えは持っておりません。
○大田昌秀君　しかし、そういうことをなさると、いま一つ有事のときの核持込みの密約の問題がまた出てくるわけなんですが、そのように問い合わせもなさらないと。しかもその機密文書には、日本側がアメリカ側に対してこれは秘密にしてほしいという趣旨の要請をしたということまで書かれているわけなんですよ。
　ですから、こういう形で疑念を持たれるようになりますと、これから外務省の例えば沖縄に対する基地問題なんかについての政策についてもいたずらに不信感を強めるような懸念が出てきますけれども、それでよろしいんですか。
○国務大臣（川口順子君）　河野外務大臣が直接に聞かれたわけですね、一昨年、吉野元局長に。ということですから、それで十分であると私は考えております。
○大田昌秀君　いや、一昨年とおっしゃるわけですが、この機密文書が明らかになって、またも明らかになったのはつい最近のことですよ。
○国務大臣（川口順子君）　この件について、同じ件について一昨年報道がありまして、その際、河野元大臣が、外務大臣が吉野元局長に対して直接に聞かれたということをやっていらっしゃるわけでございます。したがって、それで十分であると私は考えております。
○大田昌秀君　しかし、先ほど申し上げましたように、官房長官はどういう文書か調べてみるという趣旨の御答弁をなさっておられるわけですが、それでも外務省の当事者としてそういうお気持ちは全くないというふうに、今の御答弁そのままでよろしゅうございますか。確認させてください。
○国務大臣（川口順子君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、河野外務大臣が直接に吉野元アメリカ局長に対して話をして、密約は存在しないということを確認済みでございます。改めて調査をする考えは持っておりません。
○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、エネルギー憲章に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、エネルギー効率及び関係する環境上の側面に関するエネルギー憲章に関する議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
平成十四年七月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広野ただし君　　　　　森　ゆうこ君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　広野ただし君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　加治屋義人君
　　　　　片山虎之助君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　小林　　温君　　　　　柏村　武昭君
　　　　　松田　岩夫君　　　　　愛知　治郎君
　七月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加治屋義人君　　　　　舛添　要一君
　　　　　柏村　武昭君　　　　　後藤　博子君
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　中島　啓雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　　　　　環境副大臣　　　　山下　栄一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　消防庁長官　　　　石井　隆一君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　日下　一正君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岩崎　貞二君
　　　　　　　国土交通省港湾
　　　　　　　局長　　　　　　　川島　　毅君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、大島慶久君、片山虎之助君、小林温君及び松田岩夫君が委員を辞任され、その補欠として加治屋義人君、小泉顕雄君、柏村武昭君及び愛知治郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長黒澤正和君、消防庁長官石井隆一君、経済産業省産業技術環境局長日下一正君、経済産業省製造産業局長岡本巖君、国土交通大臣官房審議官岩崎貞二君、国土交通省港湾局長川島毅君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○直嶋正行君　どうもおはようございます。
　先日に続きまして、自動車リサイクル法について質問させていただきます。
　実は、先回、ちょっと時間がなくなりまして、最後の、特にこの法案で言っていますリサイクル料金が、メーカーがそれぞれ車種ごとに設定するということについて、本当にメーカーの競争につながるのかという点について最後にやり取りさせていただきまして、古屋副大臣から御答弁いただいたんですが、若干論点が擦れ違っていたような気もいたしますので、もう一度ちょっとそこをお話し申し上げたいと思います。
　先日の最後のところで副大臣から御答弁されましたとおり、環境問題そのものへの取組は大変重要なことでありまして、地球環境問題等も含めて、各自動車メーカーの世界戦略上一つの戦略要素であるということで大変な競争をしていることは御指摘のあったとおりなんですが、ただ、私が質問しました趣旨は、今のメーカーあるいは販売店における営業戦略上、リサイクル費用をそれぞれ車種別に設定をいたしましても、例えば、見掛け上そのリサイクル費用を低く抑えるということも可能だというふうに思いますし、メーカーごとの、車種ごとのリサイクル費用の大小が必ずしも日常の販売における競争に直接つながってこないんじゃないかと。言葉を換えて言い換えますと、ユーザーが、例えばリサイクル料がＡメーカーは高い、Ｂメーカーは安いと、そのことによってじゃＢメーカーの車を選ぶかというと必ずしもそうではなくて、様々な要因がそこにはあって、そんなにストレートにはつながらないんではないかと。
　ですから、この点についてどう受け止めておられるかということをお聞きしたかったわけでございますが、この点はいかがでございましょう。
○政府参考人（岡本巖君）　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、自動車を販売する際に、各メーカーあるいは販売業者において営業戦略ということでいろんなことを考えて、車体価格の値引きなんかも行われるということが実態であろうかと思います。
　他方で、リサイクルの料金はそうした車の価格とは切り離した形で設定、公表されるということを私ども期待をいたしておりまして、自動車の購入者の側におきましても、車体価格とは別に、リサイクル料金の額やそれから自動車の設計なり素材選択なりそういう面でリサイクルに配慮されているか否かということを、一言で言いますとリサイクル容易性に関する情報ということも購入に当たっての一つの大きな判断材料にこれからなっていくんではないかというふうに考えているところでございます。
　副大臣から先日お答え申し上げましたように、今いろんな環境制約とかあるいは地球環境問題の意識の高まりという、そういうことを背景に、燃費の点あるいは低公害車、そういった指標というのもユーザーが実際に車を選択されるに当たって重要な考慮要素になってきているかと思います。そういう意味での意識の高まりというのもあろうかと思いまして、リサイクルに関しましても、料金というものがリサイクル容易性を手っ取り早く判断をする一つの情報として消費者の商品選択に当たって十分に注意を払っていただけるものというふうに私ども考えているところでございます。
○副大臣（古屋圭司君）　車を購入をする場合に、やはりいろんな要素があると思いますね。例えば、性能であるとかデザインであるとかあるいはブランドイメージですね。しかし、それにもう一つ加えて、最近は環境の親和性ということが重要な私は要素になってきていると思うんです。現に、例えば今の低公害自動車というのは相当な勢いで売れてきております。それは、絶対的性能からしたらかなり落ちることは事実なんですけれども、むしろそういうものを優先をしているという傾向が、国民全体の間にそういう意識が今芽生えてきていると思います。したがいまして、リサイクルという、環境には極めて重要な分野でこれだけメーカーが努力している車ですよということを金額的に表示をするわけですから、それは私は消費者にとって、あるいは購入者にとって有力な選択をするときの判断材料の一つになるだろうと、私はそういうふうに考えております。
○直嶋正行君　おっしゃることを私も否定はしているわけじゃなくて、むしろおっしゃるような方向に行けばこれは非常にいいことではあるなとは思うんですが、古屋副大臣にちょっと質問を、仮説の質問をしたいと思うんですが、例えばＡという車があります。リサイクル料は三万円です。Ｂという車があります。リサイクル料は二万円です。しかし、Ａは十万円値引きします。Ｂは値引きはありません。どっちを買いますか。どうなんでしょう。答えにくい、お答えしにくいと思うんでお答えは結構ですけれども、実際にはこういうことがやはり作用してくると思うんですね。今日御出席の委員各位も、是非今後はリサイクル料を一つポイントにして、余り値引きにとらわれずに車を購入していただければ大変有り難いと、こう思うわけでありますが。
　それで、このリサイクル料の部分をちょっともう少し議論させていただきたいと思うんですが、一つは、この法律の中で、経済産業大臣はリサイクル料金が不適正な場合、勧告が、指導ができると、こういうことになっているわけなんですが、メーカーがいろんな数多い車種単位に設定するリサイクル料の適不適というのをなかなかこれ判断するのは難しいことだと思うんですが、具体的にここは何か判断基準というようなことはお考えになっておられますでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　今、現にリサイクルに要しているコストというものを、まず実態を私どもまず押さえようと思っております。それから、技術の動向というものを、開発が結構進んでいてそれによってコストがどういうふうに変動していくかということも、これもその都度その都度私ども最新のデータというのは押さえていきたいと思っております。それから三つ目に、リサイクルをやりまして、なお一部は、シュレッダーダストの部分の一部は、九五％という場合においても埋立てを含む最終処分というところがありますので、そういった最終処分の費用の変動の状況、こういった三つの要素を私どもこれから施行後の極力直近のアップデートされた情報というのをベースにして、実際のリサイクルに要する費用というものがどういうふうに推移するかということを押さえて、それを実費として、前提にして、それとの相関において各メーカーが設定をされますリサイクル料金の適否というものを判断をしてまいりたいと考えているところでございます。
○直嶋正行君　なかなか実務的にも大変なことだと思うんですが、ある程度これは経験、経験値みたいなものがたまってくればいろいろ判断はできるのかもしれません。
　それで、このリサイクル費用の適否についてなんですが、例えば家電の場合は四品目、冷蔵庫、エアコン、テレビ、洗濯機等あるんですけれども、これも実は家電リサイクル法においては、製造業者等はリサイクル料金をあらかじめ公表しなければならないと、このように決められておりまして、当初はたしかメーカーごとの料金を設定して、そのメーカー間の競争促進ということもあったんではないかと思うんですが、しかし結果としては、残念ながら業界横並びのリサイクル料金、こういうことになってしまっているわけであります。
　自動車もなかなか私が難しいなと思うのは、メーカー間でそう極端に開発力とか技術力に差があるわけではありませんで、それぞれ似たり寄ったりのレベルで競争していると思うんですね。そうすると、この間の議論のように平均二万円と仮に仮定しても、フロンだとかエアバッグは決まってきますから、シュレッダーダストの部分でどれぐらいの差が本当に付くのか。千円も付けばかなり大きいのかもしれないなと、率直に言ってこういう感じもしないわけではありません。
　したがいまして、車の場合も、そういう意図でこの法律を施行しても、結果的に五百円とか千円というのは余り差が、小さな差で意味がないなと、結局家電と同じように、似たような、あるいはもう同じような、同じ金額になってしまう、こういうことも十分考え得るというふうに思うんですけれども、そういう場合はどういうふうに経済産業省としては御判断されるんですか。それはそれでもうしようがないと、こういうことになるのか、いや、やっぱりちゃんと差を付けなさいと、こういうことになるのか、この辺どうなんでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　リサイクル料金が自動車メーカー各社で横並びになるのではないか、そういった場合にはどう対応するのか、こういうお尋ねだと思います。
　本法においては、各自動車メーカー等がリサイクル料金をめぐって競争を行うことを通じましてその低減が図れることを想定をいたしているところでございます。具体的には、自動車の設計・開発段階においてシュレッダーダストの発生抑制に努めることによりましてリサイクル料金についての競争が生じるほか、発生したシュレッダーダストのリサイクル手法についての競争も行われる、こういったことによりまして中長期的には競争によるリサイクル料金の差が生じてくるものと我々は想定をいたしております。
　横並びになるのではないかとの御指摘がありましたけれども、一般論として、競争の結果として最も安い料金に収れんをしていくということはあり得ると、こういうふうに思っております。
　例えば、最大手の一社がプライスリーダーとして、各社が事前検討していた料金の中では最安値の料金を提示し、マーケットの圧力により他社がそれに追随する、こういう形で料金水準が収れんしていくといったケース、こういうことが想定されまして、この場合は、ユーザー負担という意味では、ある意味では決して悪いことではない、このように思っております。
　繰り返しになりますけれども、当省としては、最も大切なことは、競争原理が働く結果、料金が引き下げられる方向で常にプレッシャーが掛かる制度となっているかどうか、こういう点であると私どもは考えておりまして、意図的にそういう横並びになる、こういうことがやっぱり明らかになるというようなケースがありましたら、そこは我々としては、そこをよく調べながら、やっぱり消費者、そういう対応の中で考えていかなければならない、こういうふうに思います。
○直嶋正行君　今、大臣がおっしゃったように、競争の結果としてどこかに収れんしていく、こういうケースもあり得ますし、二年後スタートですから、そんなに処理技術が画期的に進むということではないんで、取りあえず出だしはこんなものかというようなこともあり得るかもしれませんが、いずれにしても、自車充当方式という形で競争作用の部分に期待をしていくというお考えということでありますね。
　実は、余り金額に差がないような形、料金になるとか、ほとんど横並びというようなことになっていきますと、実はこの自車充当方式は逆に今度はロスが多いんではないかと。つまり、十年間、後で議論させていただきますが、お金を、かなり資金を指定法人で積み立てなきゃいけないと。むしろ、結果的にそのようになるんであれば、例えばオランダのようないわゆる賦課方式的に必要なものをリサイクル費用として取るという方がリスクも小さいし、金額も、資金的なプールする金額も格段に小さくなりますので、そういう議論もあり得るんではないかというふうに思ったわけですけれども、これはどうなんでしょう、もうこれで一応スタートして、同じような金額になったからもう一度システムを見直すとか、こういうお考えは今のところは議論はされていないということでしょうか。