Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田委員長　次に、リクルート問題等に関する件につき、加藤孝君より証言を求めることにいたします。
　証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証言が、証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあった者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、助産婦、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者またはこれらの職にあった者がその職務上知った事実であって黙秘すべきものについて尋問を受けたときにも証言を拒むことができることになっております。
　証人が正当な理由がなく宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　一応このことを御承知おき願いたいと思います。
　なお、今回の証人喚問についての理事の申し合わせ事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　その第一は、証人が随伴者に助言を求めることが許される場合であります。
　すなわち、証言は、証人がみずから知り得た事実を証人自身の記憶により申し述べるのが原則でありますが、証言を求められている事柄が議院証言法上証言を拒否することが認められている事項に該当するかどうか確認しようとするとき、その他委員長がこれを中心として判断し、許可を与えるのを相当としたものについては、証人は随伴者に助言を求めることができます。
　これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであります。
　その第二は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第三として、証人はメモをとることは認められておりません。
　その第四は、随伴者についてであります。
　随伴者は、発言することはできませんが、メモをとることは許されます。
　また、随伴者は、証人が委員長の許可を得て助言を求めた場合は助言することができますが、自分の方から証人に対し助言することはできないことになっております。
　以上の点を十分御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることといたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕
○原田委員長　これより加藤孝君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、加藤孝君、宣誓書を朗読してください。
○加藤証人　
　　　　宣　誓　書
　良心に従つて、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
○原田委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を越えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際は起立して発言をしてください。
　なお、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。

　　　　─────────────
○原田委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より所要の事項についてお尋ねをして、その後、委員各位の御発言を願うことといたします。
　あなたは加藤孝君ですか。
○加藤証人　はい、加藤孝でございます。
○加藤証人　昭和五年三月十二日生まれ、住所は横浜市金沢区釜利谷町千五百二十六の四十九番地、職業は日本障害者雇用促進協会の会長をいたしております。
○原田委員長　あなたは、リクルートコスモスの株を三千株譲り受けたと報ぜられているが、だれから譲り受けましたか。
○加藤証人　昭和六十一年の九月の中下旬ごろでございましたか、魚釣りの釣り仲間の元リクルート社員辰巳雅朗氏が、何かの会合で顔を合わせまして、そこで私に、実は今度、加藤さんもよく御存じの池田さんが社長をしておるリクルートコスモスという会社、これはリクルートの子会社なんだけれども、これの株を公開することになって、今各界の知名の方々、信頼を置ける方々にお願いしております、ついては加藤さんもぜひひとつお願いしますと、こういうようなお話がございました。
　それで、私はこういう株のことについて非常に疎いものですから、これはもう、ゴルフ場が新規に会員を募集いたします際に、こういう知名の方々も会員になっていただいていますというようなことで、いわばゴルフ場に箔つけをするような形で勧誘をされるというようなことを聞いておりましたので、それと同様なものだろうと思いまして、そうかと、あの侍の池田さんが社長をやっておる会社が今度株の上場ということで旗上げをするんであれば一口乗ろうと、こういうような、一口協力しようと、こういうような気になりまして、それで私もいいですよと。
　ただ、一株三千円ということであれば、これは私も大した金を持っておるわけではないので、最低の、ひとつ千株にしてくださいと、こういうようなことで申しましたところ、そうおっしゃらぬでと、せめて三千ぐらいというようなことでたって言われました。それに融資の道もあることですからと、こんなような話でございまして、結局三千株を引き受けをしたということでございます。
　そして、その後何日か後に、九月の末ごろだったと思いますが、その辰巳氏のお使いという方が私のところへ来られまして、何通かの書類に、書類に鉛筆で囲いがしてございまして、そこへ住所、名前、押印をしてくれと、こんなようなことがございまして、そこでそういうことを、名前、住所を書きましたところ、そこで即座に三千株というものを渡されたということでございまして、その三千株を私は次官付の職員に後で手渡して保管してもらったと、こんなような形での経過で株の引き受けをしたと、こういうことでございます。
○原田委員長　株式の購入金額は幾らでしたか。また、購入資金の融資はどこからどのようにして幾ら受けましたか。簡明に答えてください。
○加藤証人　三千株につきまして融資を受けましたのは九百万ということでございまして、その九百方の借り入れの手続は、その先ほど申し上げました何通もの書類の中にやはりそのたぐいの書類があったのであろう、こんなふうに思っております。その金額トータルは、一株三千円ということで購入金額はトータル九百万、こういうことでございます。
○原田委員長　購入した株は売却しましたか。売却したとすれば、売却益は幾らでしたか。
○加藤証人　その後、私もこういう問題になりまして銀行の私の口座で調べたあれでございますが、十一月の十日に千五百九十万円余が売りました山一証券から入金をいたしておりまして、そうして、そこから借り入れました九百万プラス利子の約七万、九百七万を借入先に同じく口座から返却をいたしておりまして、利益金といたしましては約六百九十万円余というような経過でございます。
　非常にこういう一連の軽率な行為によりまして世間をお騒がせし、また国会あるいは政府、労働省の皆様方に大変な御迷惑をおかけいたしましたことを本当に申しわけなく思っておるところでございます。
○原田委員長　あなたが職業安定局長時代の六十年二月に全国求人情報誌協会が設立されていますが、その設立の経緯について説明してください。
○加藤証人　昭和五十年代の後半から求人の雑誌等を中心にしまして、求人内容と実態との乖離がいろいろ社会問題化する、こういう中でこの広告、求人広告をより適正なものにどうしていくかというようなことが問題となりまして、私が就任いたします以前から自主的な、そういう各求人誌がこういう広告内容を掲載基準などをつくって規制していくというようなことを指導がされており、私もその指導をする中で、これは各誌ごとごとでそういうことをやるだけではだめだ、やはり求人誌業界全体が、ちょうど新聞が新聞広告審査協会というものをつくって規制をしておられるように、求人雑誌そのものもやはり同じような仕組みでこういう広告の審査機構あるいは倫理基準というようなものをつくってやることが必要である、こういうことで指導をいたしまして、その結果、この、まず求人の広告掲載基準が五十九年の十二月ごろにまとまり、そして六十年の二月だったかと思いますが、この求人誌業界におきましてまとまってこの求人誌協会というものが結成されて、求人内容の点検という仕組みが業界全体としてでき上がった、こういう経緯でございます。
○原田委員長　あなたが職業安定局長時代、就職情報誌に関してトラブルがあったと報ぜられておりますが、この問題について省内ではどのような検討がなされ、どのように対処しましたか。本件についてリクルート社から陳情を受けたことはありませんか。
　また、昭和六十年の職業安定法の改正は、企業側に有利な内容であったとされていますが、立案の経緯について説明してください。
○加藤証人　こういう求人、五十年代後半から始まりました求人をめぐるトラブルというものをどう対応していくかということで、いろいろ社会的にも、また国会でも問題にされたわけでございまして、これに対しては、まずはそういういわゆるインチキ広告というものを各社ごとにしっかり規制をしていく、是正していくというような形、そしてまた、先ほど申し上げましたように、業界全体としてそれを新聞広告でもやっておられるような仕組みでやっていく、こういう一つの大きな方向、それに加えまして、ちょうど五十八年半ばごろから労働者派遣法の検討に入りまして、派遣法で職業安定法を見直しをするという面がございましたので、職業安定法の見直しの際にこういう求人誌についての何らかの法的対応というものも検討しよう、こういうことで、いわば自主規制の大きな流れに法的なものが何か加えるものがないか、こういうようなことで検討作業が始まった。
　こういう経緯の中で、結局法的──自主的点検、自主的な規制の方は求人誌協会という形でまとまり、法的な面では、いろいろ検討されたのですが、ずばり求人誌を規制する、こういう形はなかなか、言論、出版の自由であるとか、新聞広告に対する規制との並びの問題であるとか、あるいは臨調の規制緩和のむしろ大きな方向の中でいろいろなかなか難しい問題もあり、結局求人誌ではなくて求人者そのものに対して的確表示義務を法律で規制する、こんなような形で法律を立案、制定していただいた、こういう経緯でございます。
　で、この過程におきまして、実は五十九年段階では私は雇用保険法の、やはりこれも大変な与野党対決法案で大変でございましたが、引き続いて今度五十九年のさらに後半からは労働者派遣法という、これまた大変な問題法案でございまして、そちらの方にほとんどかかり切り、没頭というようなことでございまして、職業安定法の検討の方は担当課長にほとんど一任しておったというようなこともございまして、実際にこの職業安定法の改正関係につきましては、私は実務的には結局検討結果を後で局議に上げてもらって了承した、こういうような経緯でございまして、具体的な指示とかタッチはしていないわけでございまして、この間私に対しては、少なくともリクルートから何らのこういう求人誌についての法的規制問題についての陳情なり要請というのは全くあっておりません。
○山花委員　証人は、江副リクルート会長とはどういうおつき合いだったでしょうか。いつごろからどんなつき合いがあったかについて、できるだけ具体的にお話をしていただきたいと思います。
○加藤証人　求人誌そのものは、先ほど申し上げましたが、いろいろ職業安定局などでも問題があるということで関係をしておりまして、実際に江副さんと顔を合わせたのは七、八年ぐらい前からではないかと思いますが、やはり求人誌の問題あるいは大学の就職問題というようなことで顔を合わせたことはございますが、実際に江副さん個人と一対一でお話しするというような、そこまでの親しい関係では私はございません。
○山花委員　新聞報道でも一対一という言葉を使われてまして、言葉のあやもあると思うのですけれども、大勢と一緒に会うということだけであって、一対一で会ったことはない、こういうお話だったんですが、これまでの間に、例えば江副さんと役所の皆さんと料亭で会食をしたというような、小グループで会ったという機会は幾らかあったんじゃないでしょうか。
○加藤証人　私が次官になりましたとき、新旧次官のあるいはそのとき交代いたしました局長レベルの方々と会食、それからまた退官いたしましたときのまた新旧の会食というような形のものがございました。
○山花委員　そうした際の出席のメンバーというのは、役所の皆さんですと役職、どういう方がお出になっているわけですか。
○加藤証人　今の場合で言いますと、新旧次官と新旧局長と、こんなレベルでございます。
○山花委員　時間がありませんので、若干職務権限に絞って伺いたいと思っているのですけれども、きょうもお話しの中で、実は就職情報誌等についての規制そして緩和の問題及び職安法の改正、とりわけ三十五条が問題となっているわけですけれども、そこについて御説明がありました。五十年代からずっと議論が起こっておった、そして五十八年の中ごろ、法的及び自主規制の問題について具体的な議論が始まったと説明されました。実はまさにその時代が、我々これまでの流れを拝見しますと、それまでは法的規制で労働省準備していたんだけれども、ちょうどあなたが労政局長になった五十八年中ごろ以降、とりわけ国会での附帯決議以降一挙に指導が強まりまして自主的な規制というものが実現した、こういうように理解しているところでございまして、その点について伺いたいと思います。
　まず、質問にありました全国求人情報誌協会が設立された経緯、これは御説明によりますと、翌年の五十九年、その年の五十九年十二月に基準案ができて、六十年二月にこの協会ができた、こういうようなお話であったのですけれども、その前の段階、例えば五十九年、これは国会の後です、御記憶を喚起していただくために申し上げれば、その五月、七月の段階で、雇用保険法の改正附帯決議がありまして、「就職情報誌紙等の増加に伴う諸問題に対応するため必要な指導を強めること。」この直後から、すなわちその年の七月には、職業安定法研究会の報告書というのが出たり、あるいはその同じ月に求人広告研究会というものができまして、自主規制を行ったり、こういう経過があったことについては御記憶ですか。
○加藤証人　私は、基本的に、この自主規制の面での行政指導を進めていくという面と、それから職安法改正の際に法的に何らかの対応があるか、この二本立てで進んできたわけでございまして、実際の職安法の関係あるいはまた求人の関係は、私は具体的にはほとんどタッチをしていない。といいますのは、派遣法あるいは雇用保険法のいわば立案、制定の関係で走り回っておりまして、具体的な、そういう協会設立のための具体的なアクションというものについてはほとんどタッチしておらない、こういうことでございます。
○山花委員　そのころの話でありますけれども、さっきもちょっと触れました、具体的に申し上げますと、リクルートの江副前会長が代表だったと伝えられておりますけれども、五十九年八月八日、日本就職情報出版懇話会が「職業安定法の一部改正に関する要望書」、あて先は「労働省職業安定局長加藤孝殿」となっておりますけれども、こういう要望があったことについては御記憶でしょうか。
○加藤証人　私は、当時全くそういったものについての、見ておりませんし、報告ももらっておりません。といいますのは、担当課長にその辺は一任をして派遣法の方に没頭したというようなことでございます。
○山花委員　これはしかし、あて先はあなたあての文書ですよ。全部こういう文書というのは、役所では下で握りつぶして局長のところまで行かないのですか。これが当たり前のあれですか、取り扱いですか。こういうものが出たら、今一番問題な、とりわけその前の国会で附帯決議まであった、そうした関連問題だとするならば、これを全く見たことがないというのは信用できないですね、局長あての職安法の一部改正について。
　とりわけ、もう一遍中身を申し上げますと、「「届出制」など就職情報出版活動の規制につながる恐れのある内容を含んだ法改正」は決して行われることがないよう切に要望するというような江副さんたちの要望ですけれども、ここまで言って中身、あなたあての文書ですけれども、記憶喚起できませんか。
○加藤証人　当時、雇用保険法あるいは労働者派遣法の関係で、もうそういう求人誌関係は担当課長に一任しておりましたので、あて先は私あてになっていたようでございますが、まあ課レベルでその問題は対応していた、こういうことだそうでございます。
　ただ一つ、ぜひここのところで……。
○山花委員　委員長、次の質問。
○原田委員長　発言を早く。
○加藤証人　ちょっとお願いしたいのですが、私も何か、法律規制をやろうということで労働省がやっていたのを私が自主規制路線に切りかえたようなお話が最近になっていろいろありましたので、一体それはどういうことなのかということで、その担当者にぎりぎり私は確かめてみました。そうしましたら、その職安法大綱なるものが、実は当時、これは五十九年の十二月、一月ごろだそうでございますが、たたき台をつくるという中で、こういう職安法の体系の中で何とかこの求人誌を把握できないだろうかということで、把握のための届け出制のようなものをできないかという検討をした。ところが、職安法体系というのは、あれは昭和二十二年の古い体系だものですから、そういう届け出制についても皆立入検査あるいは業務停止、あるいはまた罰則つきのそういう規定になっておりまして、横並びでそういう職安法体系の中でのたたき台をつくった。しかし、実際にはこれはもう非常に難しい問題ということで、私の方には全く上がっていなかった、こういうような経過の中で、そういう今おっしゃるようなものが外部にたまたま漏れて騒ぎになったんだけれども、実際には、それは本気でそういったものを課で検討したりあるいは課の案にしたとかいう経過は全くないものでございまして、その辺は御理解いただきたいと思うわけでございます。
○山花委員　今、実はあなたがお話しになった点についてきょうは一番ポイントとして伺いたかったところでありまして、今おっしゃったものについては私の手元にコピーがあるのですが、「職業安定法の一部を改正する法律案大綱」、中身については、「募集関係者に関する倫理規定等の創設」から始まるわけですけれども、「もっぱら労働者募集のための広告等の発行等を行おうとする者は、事前に届出なければならない」ということになり、かつ、こうした者に対して報告を求めたり事務所に立ち入ったりして検査をするということが中身になり、違反した場合には罰則つきであるといったような労働省内部の文書が実はあったわけであります。
　この問題については、労働省に伺ってもこれは知らぬとこれまでお答えになっておった。したがって、最近の雑誌あるいは論文、研究会報告は全部この内容を引用して書かれておりますけれども、これはいわば幻の文書というように言われたわけでありまして、今あなたのお話によりますと、あなたは知らなかったけれども労働省の内部ではこれが検討されておったということですと、まさにこの中にある中身については規制であります。規制ということになってくると、国会の決議もあった、そしてこの年の春闘の際に総評がいろいろ要請を行った、とりわけ先ほど説明になりましたような全国一般の、東京一般という労働組合でありますけれども、「リクルート一一〇番」ということで何百件のトラブルについて整理をいたしまして労働省に対して申し入れを行った、一挙に規制が、機運が高まった、こういう時期にあなたが労政局長になっているわけでありまして、その前に規制問題についてあなたがこれをお認めになったということにつきましては、今後とも私たちとしてはこの規制の中身が一体どうだったかということについて引き続き検討させていただきたい、こういうように思いますけれども、ただそこで、あなたが労政局長になる前の、ずっと前になるかもしれませんけれども、この有料職業紹介につきましてはＩＬＯ条約の批准という経過があった。これは御記憶ですか。
○加藤証人　有料職業紹介事業に関するＩＬＯ条約の批准は承知しております。
○山花委員　これはＩＬＯ第九十六号条約、一九四九年の改正条約でありまして、日本の場合にはその第二条、各国は有料職業紹介所の漸進的廃止、全部やめろということ及び他の職業紹介所の規制を定める第二部の規定を受諾するのか、または有料職業紹介所の規制を定める第三部の規定を受諾するのか、その批准書中に明示しなければならないということになっていまして、日本はその第三部についてこの批准、承認を行っているところであります。そうしてこのＩＬＯ条約の第一条を見ますと、有料職業紹介所の定義がなされています。そして、「もつぱら又は主として使用者と労働者との間をあつせんするため刊行される刊行物」がこれに該当するということになっている。すなわち、リクルートの就職情報誌などについては有料職業紹介所であるというのがＩＬＯの定義である。若干、したがって、中身について最近は記事を入れたりして調整を行っているようでありますけれども、ということになると、このＩＬＯ条約の立場からするならば、労働省としては条約遵守の国内法の整備として、有料職業紹介についてはこの規制の問題について、監督の問題について手をつけなければならないというのがその三十一年条約締結、批准以降の流れだったんじゃないでしょうか。あなたが職安局長になる前の段階ではそうした流れがあったのではないでしょうか。その点について伺いたいと思います。
○加藤証人　そういう条約の趣旨に基づいて規制する方向というようなことの、条約に基づく根拠でそういうことを検討するということは私、承知しておりません。
○山花委員　いや、局長だった方があるいは労働省にずっと生活されておった方が、しかも局長の所掌事務を見ればこうした就職情報誌問題については局の中のあなたの担当になっているわけですから、これは条約全く知らぬというのは全く信じられない話ですけれどもね。ＩＬＯ条約規制、国内法遵守ならば、この国内法整備の方向がどうなるかということは当然議論さるべきであったし、あったはずである。したがって、あった中でこの「職業安定法の一部を改正する法律案大綱」というものが文書になって労働省の中で検討されておった、これがあなたが労政局長に就任する直前までの情勢であったんじゃないでしょうか。あなたが就任された後がらがらっと状況が変わりまして、今度は規制ではなくてずっと自主規制ということに変わったという流れだと思うのですけれども、最後に確認しておきますが、手元でごらんになっていただいておりませんけれども、職業安定法の一部を改正する法律案大綱なるものについて内部で議論しておった、そこだけは間違いないですか。
○加藤証人　その大綱なるものを、私はつい最近そういうものがあるということを話として聞いたわけでございまして、それは当時、それじゃ一体どうしてこういうものがあるのかということで事情を担当者に聞きましたところ、そういう届け出制を設けた場合にどういう規定になるかというたたき台としてつくったものが、それが外へ漏れた、こういうことだそうでございまして、これは局内でもちろん全然検討したこともございませんし、課の中でもそれが本格的に議論されて課の意思としてもなったこともない、こういうふうに私は聞いております。
○山花委員　当時は春闘の際、リクルート問題というのは間違った広告ということで、委員会だって国会だって繰り返し繰り返し議論され、それが附帯決議にまでなったんですから、そことかかわる問題について全く局長が知らなかったなんという話は我々は通用しないと思いますけれども、これは今後第三者の機関がその職務権限について判断されるということになると思います。
　もう一つ、その法改正の一環として職安法の改正、三十五条ただし書きの問題につきまして、リクルートの場合には東京を中心として一万ヵ所ぐらいで雑誌を売っているわけです。そして、東京だけではなくて千葉、埼玉と大変通勤圏も広域になってきたということでこれは邪魔だった、こういうただし書きがあることについては今の業界については望ましいことではなかった、そこで望ましい方向に向かった、職安法三十五条がなくなりました、廃止されたということなんですけれども、この是非についてはいろいろ議論あると思いますけれども、三十五条ただし書きがなくなったことによって業界が大変助かったという事実についてはお認めになりますか。
○加藤証人　職安法の改正部分につきましては、担当の課に一任してやっておりましたので詳しい経過は承知いたしておりませんが、法案化いたしますときの基本的な考え方としては、この経済社会の近代化の流れ、そして臨調の規制緩和の路線の中で、いろいろ有料職業紹介事業関係、募集関係、あるいはまた労基法関係についての規制緩和をやったわけでございます。その規制緩和の一つとしてこの通報制も廃止をされ、また、直接募集についての許可制も届け出制に変わる、こういう一連の流れの中のものでございまして、それを規制緩和というものがひとしくいろいろ経済活動の面でプラスになるということでございまして、どこをねらってプラスにしたとかそういうようなものでは全くございません。
○原田委員長　次に、橋本文彦君。
○橋本（文）委員　あなたは先ほど、一連の行為については大変軽率だった、こういう発言がありました。これ以前に、発覚する前までは、やましいところはないが軽率だった、こういうことを再三述べておりました。現在でもやましいという気持ちはないんですか。
○加藤証人　私がこのたびこういうような軽率なことをしでかしまして、大変そういう面で国会あるいは政府、労働省、本当に迷惑かけたことはまことに、李下に冠を正さずという言葉にもありますように、まことにそういうことで身の不明を恥じ入っておるわけでございますが、少なくともそのゆえに何か特別に計らいをしたというようなことは一切私はない、そういう恥ずべき行為は全くないということでございます。
○橋本（文）委員　当初一千株、後から三千株と直しましたね。これは、やましいところがあったから最初一千株というふうな虚偽を言ったんじゃありませんか。
○加藤証人　これはまあ最初にリストを、千株というリストを私見せられまして、最初ノーコメント、数字についてはノーコメント、その引き受けの内容はもう認めましたけれども、そう言っておりましたけれども、やはり千株を確認しろというような形の確認を求められる中で、なかなか、いや千株じゃなくて実は三千株というのがまことに言いにくくて、千株を認めた、こういうような形でございまして、特にやましいということではなくて、当時あれだけやはり、今日もそうでございますが、いろいろ騒ぎになっております中で、なかなかこう言いにくかった、こういうところでございます。
○橋本（文）委員　では、辰巳雅朗さんからのお話の件ですが、各界の信頼のおける人にお願いしたい、加藤さんもぜひお願いしたい、こういう話がございました。そのときあなたは、各界の信頼のおける人とは一体どういう人だろうか、私を含めて例えばどんな人が名前が挙がっているのか言ってくれ、と言ったことはございますか。
○加藤証人　そういう具体的な確認はいたしておりません。そういうことは、具体的にだれがというようなことを、ほかの人の名前を聞いたことはございません。
○橋本（文）委員　あなたは先ほど株には疎いと言いました。証券会社等を通じて株の取引をしたことはありますか。
○加藤証人　今から、昭和四十五年、約二十年ぐらい前に千株、日本経済の勉強のために買った、これは今日も持っております。それからまた、昭和五十九年に、五十九年ごろでございましたか、農村工業導入の模範工場に感激をいたしまして、その株が上場されましたときに千株買った、こういうのが私の株を買った経験でございます。
○橋本（文）委員　それは当然あなたが自分のお金を出しまして買ったわけですね。今回のようにいわゆるファーストファイナンスから、いわゆる融資つきで買えるなんてことは、当然普通の感覚ではないわけでございます。どうしてこういう特別な利益を自分に与えてくれたのだろうか、辰巳さんに執拗に聞きましたか。
○加藤証人　まことにお恥ずかしいことですが、株のことはさっぱりそういう面で疎いものですから、数年前にゴルフ場の会員権を勧められましたときに、それを引き受けたときにやはり融資がつきましたので、株もそんなようなものかということで、すんなりあれでございます。
○橋本（文）委員　その後、事務次官室で、あなたの労働省の事務次官室で手続が行われた、そして株券三千株を預かった、こうですね。
○加藤証人　株券三千株を私としてはその融資を受けて購入して、そして次官付の職員に保管をしていただいた、こういうことでございます。
○橋本（文）委員　その株券は一千株券が三枚でしたか。
○加藤証人　そうでございます。
○橋本（文）委員　その株券の裏書はどういう会社が書いてございましたか。
○加藤証人　株券について裏はちらっと見た程度で、余りどうも、何が具体的に書いてあったか全く記憶もございません。
○橋本（文）委員　新聞の報道によりますと、一枚は片仮名の会社名義であった、もう二枚については漢字で、墨で書かれた会社名であったけれども、今覚えていない、こういう記述がありましたが、こういうことを言ったことがございますか。
○加藤証人　ちょっとニュアンスが違いまして、私が裏をちらっと見たときに、そういう墨の筆で、筆で書いたようなサインのものがありましたということを申し上げましたけれども、あとの二枚がどうとかそんなことは申しておりません。
○橋本（文）委員　リクルートからいわゆるリストが提出されました。それはあなたも新聞等を通じて見たと思います。あなたに対しましては、一千株はドゥ・ベスト、二千株につきましてはビッグウエイ、こういうところから流れてきたというふうに言われております。あなたが先ほどちらっと見たその株券の裏に、今言ったドゥ・ベスト、ビッグウエイという名前はありましたか。記憶を喚起できませんか。
○加藤証人　何か非常に達筆な筆のお名前のようなものをちらっと思い出す程度でございまして、全くそれ以上思い出せません。
○橋本（文）委員　あなたは六百九十万円の利益を受けた、こう言っております。私の方で株価の相場を調べた感覚では、十一月の十日前後五千五百十円、その前は五千四百円台を推移しております。したがいまして、いつ売却したかははっきりしておりませんけれども、単純計算しますと、少なくともファーストファイナンスに払う利息、それからいわゆる取引税を引いても、あなたの手元には七百万円を超える金額が入ってくるわけなんですけれども、六百九十万円、間違いございませんか。
○加藤証人　私のそのときの銀行の口座を見て申し上げておることでございまして、六百九十何万、こういうことでございます。
○橋本（文）委員　ファーストファイナンスの利息は年利幾らでしたか。
○加藤証人　たしか七％と聞きました。
○橋本（文）委員　あなたは五十八年七月に職業安定局長に就任いたしました。ちょうどこのときに、日本就職情報出版懇話会なるものが江副さんを代表として結成されました。このいわゆる江副さんを代表とする懇話会なるものの設立にあなたはアドバイスしておりませんか。
○加藤証人　そういうものにアドバイスした記憶は全くありません。
○橋本（文）委員　あなたが局長に就任される以前から、今問題になりました幻のいわゆる職安法の一部改正の法律案大綱、これがございましたね。
○加藤証人　最近になってそういうものが五十九年の初めごろに課レベルの検討のたたき台としてあったということを知ったわけでございまして、局長時代には全くそういうものは承知しておりません。
○橋本（文）委員　あなたは先ほど、私は基本的には自主規制だ、あとは職安法の改正を待つ、そういう法的な規制がある、こういうふうに思っておった。しかし、もしその話が本当であるならば、なぜこの情報出版懇話会なるものができまして、いわゆる法的規制反対というような強硬な運動が展開されたのでしょうか、疑問に思います。
○加藤証人　先ほどもお答えしましたように、そういう要望書が出ておることも全く当時私は知りませんでした。
○橋本（文）委員　職業安定法研究会なるものの会は知っておりますか。
○加藤証人　それも最近になってそういうものが当時あった、そういう検討をする何か団体があったということを聞きました。
○橋本（文）委員　昭和五十九年二月に財団法人雇用情報センターが設立されております。これにつきまして、あなたは新聞協会に足を運んでおりませんか。
○加藤証人　この雇用情報センター設立につきましては、非常に新聞協会の方からいろいろ厳しい御注文がございまして、課長あるいは審議官も何度も協会に足を運んでいろいろ御意見を賜るということでございまして、私も参りましていろいろ御意見を承り、最終的に文書にサインをしたということがございます。
○橋本（文）委員　この雇用情報センターなるものは一億七千万円でできております。そのうちリクルート並びにリクルート関連会社が四千万円出資しております。要するに、当時職業安定局では就職情報誌業界をどうしようかというような状況の中で、こういう情報誌から多額の金を出させている。しかも、現在においてはこの雇用情報センターが労働省の天下り機関になっているではありませんか。
○加藤証人　この雇用情報センター設立の準備は相当前から行われておりまして、私が局長になりましたときには、いろいろ新聞協会等からの問題指摘の中で、とんざした状態の中でございました。私は、まあリクルートだけではなくて、もっとほかの就職情報誌も大きく結集する中で雇用情報センターをつくるべきではないか、こういうことでの根回しをいたしまして、この設立に持っていった、その間新聞協会ともいろいろ調整もやらせていただいた、こういうことでございます。
○原田委員長　次に、川端達夫君。
○川端委員　加藤証人、よろしくお願いします。
　先ほど委員長からの質問の御答弁の中で、株入手の経緯をお話しになりましたけれども、そのときに、この株は必ずもうかるという種類のお話はございましたか。
○加藤証人　私の方から、これは少しは上がるのかいというふうに聞きましたら、上がると思いますよと、こういうようなお話でございましたけれども、株というのは人に勧めるときは、必ず上がるというふうに言うものだろうというぐらいに聞き逃しておったわけでございまして、ただ、当時非常に土地や家の関係が値上がりが激しゅうございましたので、マンションの関係の株ならば少しは上がるだろうと、損することはないだろうと、こんなようなぐらいの認識といいますか、思いはあったと思います。
○川端委員　先ほど二つ、三つの株の取引の経験がおありというお話だったということでは、いわゆる株の取引ということでは素人と言えるというふうに思いますが、そういう部分の方が、多少上がるだろうという今の御答弁のような不安な感じ、そしてみずからの判断の中で借金までしてお買いになった、普通に考えると非常に不安ではなかったかなというふうに思いますが、それほど、逆に言えば勧められたときの義理といいますかおつき合いというのは、そういうふうなことをお感じになったのでしょうか。
○加藤証人　先ほどもお答えいたしましたように、私は、池田社長という人が、昔まだ私が課長時代に、大学の就職案内を大幅に配るのをおくらせて青田買いに協力してくれたということがございまして、その池田社長がいよいよこの株の公開に踏み切ると、それにじゃ私も一口協力するかと、こういうような思いで、いいでしょうと、こういうことでございまして、ただ、まあさっき申し上げましたように、少しはまあもうかるだろうと、少しは、下がることはまあないだろうと、当時の地価の値上がり等の中から、そんな感じで引き受けたということでございます。
○川端委員　今のお話で、池田コスモスの社長も、まあいわゆるおつき合いとしては、お知り合いとしてはリクルート時代だったというふうにお伺いをしたのですが、そういう意味で、著名人などに株を持ってほしいんだというふうなお願いであったという部分の意思ですね、それはだれがそういう人に持ってほしいと思っておられるかというときに、池田さんのお名前が出ましたけれども、江副さんは先ほどの証言でも、選定は私がした、そして、中心的に私が関与しました、こういうふうにおっしゃっているわけですけれども、そういう意味で、いろんなお話であなたに株主になっていただきたいというかなり熱心な御勧誘があったときに、江副さんのことを頭に浮かべられることはなかったでしょうか。
○加藤証人　私は辰巳、持ってきた、話を持ってきた辰巳さんが十年来の釣り友達と、釣り仲間というような関係でございまして、その人が頼むから、それじゃ引き受けるかということでございまして、むしろ、これはリクルートコスモスの池田さんの関係でむしろ来たのかなというようなむしろ感じでございました。
○川端委員　先ほど、ゴルフの会員権を買うときにも融資がついているものだからという御趣旨のことがありましたけれども、ゴルフの会員権を融資がついた場合、これは返済をしていくわけです。普通の場合は多分マル専手形等々でお金を毎月払っていく。そういう部分で、この融資を受けられたときに、返済をしていくということに関してはどういうお話であったのかあるいはどういうふうにお考えになったのかをお聞かせいただきたい。
○加藤証人　たしか一年間の間に返済する、こういうようなことであったかと思います。したがって、私としては、適当な時期にはやはり売って返済をするということをするようなたぐいのことはしなきゃいかぬ、こういう認識はございました。
○川端委員　ということは、手に入れられたときは一年以内に売る前提であったということ、月々に返済を分割してしていくというおつもりではなかったということですね。
○加藤証人　はい、そういうつもりではございませんでした。
○川端委員　それと、お売りになったとき、先ほどのお話で銀行通帳のことは伺ったのですけれども、どういうきっかけでお売りになったのか。先ほどのを聞いていますと、何か勝手に銀行にお金が入っていたようにしか経過が聞き取れなかったので、それはみずからが申し出たのかあるいはいつの間にか銀行に入っていたのか、そこら辺の経緯をお聞かせをいただきたいと思います。
○加藤証人　日経新聞を見まして、大変にもう上がっておるのでびっくりいたしまして、これはやはり適当なところで売って金も返さなきゃならぬな、こういうことで、私の次官付の職員に山一証券へ売りに、で売ってもらいました。それで山一証券から私の銀行口座に入った、こういうことでございます。
○原田委員長　持ち時間は終わりました。
○川端委員　どうもありがとうございました。
○原田委員長　次に、児玉健次君。
○児玉委員　証人は先ほど、九月末辰巳氏の使いが来たとき、三千株は次官室の職員に保管してもらった、そういうふうにおっしゃいました。私はここにリクルートコスモス株を譲渡した際のファーストファイナンス株式会社代表取締役小林宏氏、金銭消費貸借契約書を持っております。今お話しになった返済の期限は九月三十日、六十二年九月三十日、これにこうなっています。その第二条に「乙は甲に対し、乙の甲に対する債務の履行を担保するため、株式会社リクルートコスモスの株式○○株を本契約締結と同時に預けるものとする。」こうなっています。証人がおっしゃった、事務次官室の職員に頼んで保管してもらったというのは偽りではありませんか。
○加藤証人　私の場合には、そういう担保でとられるというようなことは別にございませんでしたので、私の手元といいますか、職員に預かってもらったということでございます。
○児玉委員　株券は預けなかったと。先ほど委員長の質問に対してあなたは、何通かの書類に鉛筆で囲みがあったところに住所、氏名、捺印をした云々と言われている。そして、これにはこう書いてあるけれども、あなたは預けていない。何か担保を提供しましたか。
○加藤証人　特に担保を提供した記憶はありません。
○児玉委員　あなたが職安局長で、六十年六月に人材派遣法、職安法の改正などを実現されて、その直後に労政局長になられた。
　証人は、昭和六十年十月二十七日、岩手県にあるリクルート関連会社が経営するゴルフ場に、一人当たり二十五万円という経費を要するリクルート社の招待によるゴルフツアーに参加されたと私たちは思っておりますが、その事実はありませんか。
○加藤証人　ゴルフ場のお披露目というのですか、開場の関係で何か非常に大勢呼ばれて、何か五十組ぐらいの皆さんが呼ばれたというような形で、そこに私も一緒に行ったという記憶がございます。
○児玉委員　あなたは、そのゴルフツアーに参加されたとき、旅費については一切お払いになっていませんね。
○加藤証人　そのときの旅費についてどうであったかは、記憶がどうもはっきりしません。
○児玉委員　記憶にあるとかないとか、これはもう記憶して当然のことですから、その点については真実を述べていただきたい、こう思います。答えてください。
○加藤証人　そのときの旅費がどうであったか、私は全くどうも今思い出せません。
○児玉委員　次の質問に移ります。
　証人は、就職情報誌をめぐるトラブルに関連して、昭和五十九年四月十七日衆議院の社会労働委員会で、次のように答弁されている。「こういう情報誌に対しまして広告掲載基準というものをしっかり自主的につくって、そしてそれを自分自身で守っていただくような指導をしておるわけでございます」指導しておるわけでございます、その指導の対象には当然リクルート社も含まれていたと思いますが、確認できますね。
○加藤証人　就職指導、就職情報誌全体に対してやっておったことでございますので、当然リクルート社もそれは対象になっていたと思います。
○児玉委員　先ほどからの議論なんですが、職安法の一部を改正する法律案大綱、これは私たちも内容はよく承知しておりますが、あなたが答弁されたのは五十九年の四月十七日、この答弁を局長として作成する過程で、先ほどから言われているように全部課に任せていて私はあずかり知らぬということは、到底通用しませんよ。どうですか。
○加藤証人　私がその四月、五月の段階で国会でお答えいたしておりますのは、そういう掲載基準というようないわば審査基準的なモラルみたいなものはぜひ各情報誌でいろいろやってください、そういう指導をしておって、それを法律で書くというのはこれは容易じゃないんだという認識を申したのでありまして、そういう今お話が出ておりますような職安法大綱と言われるようなものを頭に置いての答弁ではございません。
○児玉委員　昭和五十四年十一月、第二次大平内閣が発足したとき、内閣官房に対して公務員の綱紀粛正について方針を出しております。そのとき証人は労働省職安局失業対策部長でした。その方針は、「公務員の関係業界等からの接待及び贈答品の受領は、国民の疑惑を招くことのないよう厳に慎しむ。」あなたは部長として部下にもその趣旨を徹底されたはずです。先ほどの二十五万円を要したゴルフツアー、そして株の譲渡、その機会にあなたが直面したとき、リクルートが「関係業界」そのものであったということをあなたは意識されて当然ですが、どうですか。
○加藤証人　リクルートの就職情報誌関係の問題については労働省もかかわりがあるわけでございまして、そういう意味では、襟を正さなければならぬところであったということは感じております。
○原田委員長　以上をもちまして、加藤証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人加藤孝君には御苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。
　これにて本日の証人に対する議事は終了いたし
ました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
昭和六十三年十一月二十一日（月曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十号
　　昭和六十三年十一月二十一日
　　　午前十時開議
　第一　国家公務員等の任命に関する件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、日程第一
　一、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）
　一、税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　一、畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案及び肉用子牛生産安定等特別措置法案（趣旨説明）
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国家公務員等の任命に関する件
　内閣から、原子力委員会委員に向坊隆君を、
　公正取引委員会委員に宇賀道郎君を、
　公害健康被害補償不服審査会委員に太田壽郎君及び山本秀夫君を、
　社会保険審査会委員に中澤幸一君を、
　運輸審議会委員に隅健三君を、
　電波監理審議会委員に神谷健一君を、
　労働保険審査会委員に山田正美君を、
　また、地方財政審議会委員に荒尾正浩君、胡子英幸君、木下和夫君、皆川迪夫君及び山本成美君を
それぞれ任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、原子力委員会委員、公正取引委員会委員、運輸審議会委員、電波監理審議会委員並びに地方財政審議会委員のうち胡子英幸君、木下和夫君、皆川迪夫君及び山本成美君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、公害健康被害補償不服審査会委員のうち太田壽郎君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、これに同意することに決しました。
　次に、公害健康被害補償不服審査会委員のうち山本秀夫君、社会保険審査会委員及び労働保険審査会委員並びに地方財政審議会委員のうち荒尾正浩君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　この際、日程に追加して、
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○嶋崎均君　ただいま議題となりました法律案につきまして、議院運営委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　本法律案は、議院外においても証人尋問ができるようにするとともに、証人の保護を図るための規定を新設し、あわせて証言等に関する規定の整備を行おうとするものであります。
　その主な内容を申し上げますと、第一は、病気等の理由で議院に出頭することが困難な場合であっても、証言を求めることが必要なときは、院外においても証人尋問ができるよう、所要の規定を設けたことであります。第二は、証人の保護を図るための諸規定を整備したことであります。まず、証人の喚問に当たりましては、一定の猶予期間を置くとともに、あらかじめ尋問事項等の通知を行うこととしております。次に、証言を求めるに当たりましては、証言拒絶権等の告知、補佐人制度、尋問事項の制限、尋問中の撮影の禁止の規定を設けております。その他、証人の保護を図る措置といたしまして、証人等の被害についての給付、告発要件の加重、証人威迫に対する処罰等の規定を設けております。また、証言拒絶権等の規定を整備しております。
　なお、本法律案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することといたしております。
　委員会におきましては、提出者の三塚衆議院議院運営委員長から趣旨説明を聴取した後、原案のとおり可決すべきものと多数をもって決定した次第でございます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　　　　　─────・─────
○議長（土屋義彦君）　お諮りいたします。
　この際、日程に追加して、
　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案、以上六案について提出者から順次趣旨説明を求めることに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（土屋義彦君）　過半数と認めます。
　よって、趣旨説明を聴取することに決しました。宮澤大蔵大臣。
　　　〔国務大臣宮澤喜一君登壇、拍手〕
○議長（土屋義彦君）　梶山自治大臣。
　　　〔国務大臣梶山静六君登壇、拍手〕
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま議題となりました地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　まず、地方税法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、今次の税制改革の一環として地方税制の改正を行うものであります。
　以下、その概要について御説明申し上げます。
　まず、個人住民税につきまして、中堅所得者を中心として、税負担の累増感の解消を図り、税負担を軽減するため、税率の累進度を緩和し、簡素な税率構造にするとともに、中低所得者の税負担等に配慮し、基礎控除額等を引き上げる等の改正を行うこととしております。
　さらに、税負担の公平の確保を図るため、株式等の譲渡による所得について所得税において源泉分離課税することとされたものを除き、他の所得と分離して個人住民税を課する制度を設けることとしております。
　また、消費税の創設に伴い、娯楽施設利用税及び料理飲食等消費税について税率を引き下げる等の改正を行うとともに、道府県たばこ消費税及び市町村たばこ消費税について課税方式を従量税方式に改める等の改正を行うほか、不動産取得税について負担の軽減措置を講ずることとしております。
　さらに、消費税の創設に伴い、電気税、ガス税及び木材引取税を廃止することとしております。
　政府といたしましては以上を内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院におきまして次のとおり修正が行われております。
　その第一は、個人住民税において、一定の株式等の譲渡による所得に対してはその二分の一相当額に課税することとすること、第二は、株式等の譲渡益に対する課税のあり方についての見直しに関する規定を設けることであります。
　以上が地方税法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　次に、消費譲与税法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、今次の税制改革に伴い、地方公共団体の財源の安定的な確保に資するため、消費譲与税を創設するものであります。
　以下、その概要について御説明申し上げます。
　消費譲与税は、消費税の収入額の五分の一相当額とし、その十一分の六の額を都道府県に、十一分の五の額を市町村に、人口及び従業者数を基準として、それぞれ年四回に分けて譲与することとしております。
　以上が消費譲与税法案の趣旨であります。
　次に、地方交付税法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、今次の税制改革に伴い、創設される消費税を地方交付税の対象税目とし、その総額の安定的確保を図るとともに、所得税、法人税及び酒税の減税に伴う地方交付税の減収を補てんする等地方財政の運営に支障の生じないようにするため、消費譲与税分を除く消費税の収入額の百分の二十四を地方交付税に加える改正を行おうとするものであります。
　以上が地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（土屋義彦君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。加藤武徳君。
　　　〔加藤武徳君登壇、拍手〕