Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎（寛）委員　政府税制調査会も会長さんが突っ走ってどんどんやってみたり、宣伝の場所に公聴会をやったりもして、小委員会でも物議を醸したりもしておりますね。それならば、政府税制調査会で御議論を願ってと、こういうお話でございますから、公開にしてください。そして、公開にしてその政府税制調査会の御議論というものを国民に明らかにしてもらう。そうすれば国民も、ああ、どういう議論があるんだな、つまり新聞に出てくる都合のいいところだけじゃなくて、政府税制調査会の全体の議論、審議を公開してもらう。それはいかがですか。
○宮澤国務大臣　政府税制調査会は、会合がありました後、責任者が一応ブリーフィングをしておられるわけでございますけれども、これを公開にいたしませんのは、率直に申して、それだけ自由に議論をしていただきたい。と申しますのは、いろいろな方がおられますとおのずから何かの利益を代表される委員と考えられやすい。実はそうではないのでございますけれども、そう考えられやすいということ、公開でございますとどうしても御発言がしにくいということが、これは人情でございますからあることでございまして、そういう意味で、立場にとらわれずに、特定の利害関係にとらわれずに審議をしていただきたいということで公開をいたしておらないというふうに承知しております。
○川崎（寛）委員　総理にお尋ねをしますが、今大蔵大臣からも御答弁ございましたけれども、やはりこれは、国民に知らせる、どこに国民の意思があるかという問い方としては大変不十分だと私は思います。でありますから、二つの選択、つまり一つは、イギリスのように税金白書を出して、そしてその白書による国民の反応というか要望なり意見なりを聞く、その上で税制改革案を公表する、そういう手続をきちっとする、あるいは、案ができたら国民に信を問う、私はいずれかだと思う。総理の御見解を伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いずれかとおっしゃった。私もいずれかという考え方はわかります。が、やはり国会というところが国民を代表し、そこでいろいろな議論があったものを整理整とんして、その上でそれこそそれらの意見を正確に専門家のお集まりであります税制調査会に伝え、そこで吟味してもらったものが、方向が指示されて、それに基づいて手順としては大綱が出、そうして法律案そのものが国民の前に提示されていく、手順は大体そういうことになるのじゃないかなというふうに思っております。
　ただ、一つだけ。私がイギリスのことを申し上げましたのは、もう少し、ちょっと古い話になりまして、そもそも国会というのができたのは何世紀でございましたか忘れましたけれども、羊毛の税をどう使うかということからイギリスにおいて国会というものができたという意味で、今のイギリスの手法の話ではないお話をいたしましたので、そのことはこの際つけ加えさせていただきます。
○川崎（寛）委員　マグナカルタからの議論をするわけにはまいりませんけれども、それじゃ私、国会の五十四年の決議について伺いたいと思うのです。
　六十年の二月五日、当時の矢野書記長と大変議論をした、その中で竹下大蔵大臣「しかし、国権の最高機関たる国会で、この手法はとってはならぬよと議決されたものについては、私どもはその手法をとるわけにはいきません、その国会決議が変更されれば別でございますけれども。」こうあります。でありますから、きのう大阪で御発言になられた国会決議に縛られないというお考えは、御自身が六十年の二月五日、十年さきの話じゃないんです、本院で、「その国会決議が変更されれば別でございますけれども。」こういうふうに言明をしておられるのです。でありますから、きのうの発言を取り消していただきたい。
○竹下内閣総理大臣　正確に速記録をとったわけじゃございませんが、私が申しておりますのは、財政再建のための決議がなされた、そこには行政改革、歳出の節減合理化、そうして税の改正、こう書いてある、その順序を進めていくことは一向に差し支えない、こういう意味のことを申しまして、一般消費税（仮称）をとってもいい、こういうことを申したつもりはございません。
　だから、財政再建に関する決議を読めば税の議論は当然していかなければいかぬ、あのときの模様から考えまして直ちにやれというのが行政改革であり、そしてゼロシーリングと言うと、そこまでみんなが考えておったかどうかは別として、歳出の節減合理化をやれ、そうしてもう一つ念頭にあったのは、五十九年度税制改正ぐらいに間に合うように既存税制の見直し等をやったらいいのじゃないかな、こういう感じがあのときの原案作成時に皆さん方におありになったんじゃないかな。オブザーバーとして私はおりましたので、そういう感じを持っておるわけであります。
　したがって、一般消費税（仮称）、あのときそのものの仕組みを、決議というものを度外視して法律にして直ちに出すということは、私も今でもそれは慎むべきことだと思っております。あれからこういう事情の変化がございましたからいかがでございましょうという話し合いによって出せる環境になれば別でございますけれども、したがって、それは自分なりに節度をちゃんと区分して申し上げておるつもりでございます。
○川崎（寛）委員　この決議は「いわゆる一般消費税（仮称）」こうあるわけですね。これは「その仕組み、構造等につき十分国民の理解を得られなかつた。」こうあるわけです。そして、私は冒頭、諮問の文句を申し上げましたように、これは「財政体質を改善するため」、こうあるわけですね。そうすると、その財政体質を改善するための税制、これはもう不即不離の関係でございます。でありますから、三百代言のような、言葉がどうだからという形で議論を進められようとする姿勢がいけない。それが間違いだと言うのです。だから竹下さんのはわかりにくい、こう言うのですよ。
　それで、売上税は今度はしゃにむにやって、これも国民の理解を得られなかったのですよ。つまり広く浅く、そして多段階というものが二度、一般消費税と売上税、しかもこれはベストだ、こう中曽根首相も言い、あなたも幹事長としてそれを支えられた。宮澤さんも大蔵大臣として、責任者としてやってこられたわけです。そうなりましたら、やはり一般消費税、売上税、そして選挙、そういうものを、経ておる手続というものを大事にしなければいけない。それを一言一句を言葉で曲げようとする、そういうやり方は私は民主主義の民主政治ではないと思うのです。だから、そういうこそくなことをされてはいけない。
　あなた自身も言っておられるように、独立以来初めての税制改革だ、こう言われるでしょう。三十数年ぶりの、独立以来の大改革なんだ。それならばやはり国民のみんながわかる、国会で議論をしておるそれだけではなくて、国会で議論をしたものを土台にしながら、あなた方が案にするならそれを国民に問うということでいかなければいかぬし、そしてまた、決議に対するあなたの国会決議が変更されれば別ですがというのは、これを素直に読むべきだ。諮問にある文句で、あるいは決議にある文句で、それを解釈で持っていこうとする、それは私はやはりこそくだと思うのです。もっと堂々と国民に信を問うていく。独立以来の税制改革なんですから、当然そういう手続をとるべきだ。
　つまり、税制は政治そのものだ、竹下総理も何遍も言ってきておられるわけです、政治そのものなのです。そしてこのことは、日本国民の隅々にまで及ぶわけですから、生活のあり方にも変化があるわけです。仕事の上にも、生きていく上にも大変変化があるわけですね。その変化を要求するわけです。権力で、強権で要求するわけですから、そういたしますならば、やはりそれは国民の信を問うあるいは手続をちゃんとする、そして国会決議の解釈もこそくな解釈をしないということが私は大事だ、こう思います。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　国会決議の問題、別に私、ごまかす考えもございませんし、書いてあるとおり既存税制の見直し等をやることはそのまま継続して今日に至っておるということを常日ごろ考えておるだけでございます。したがって、財政再建の手法としていわゆる一般消費税（仮称）をとらないという決議も生きておるということも十分承知しております。ただ、税制改革そのものの論議をやってはいけないということではないと思っておるわけでございます。
　手続論は私も賛成でございます。その、いわば時間的な問題は、議論してみればそれは短過ぎるとかいろいろな議論はございましょうけれども、手続は、国民のニーズを最も吸い上げてきていらっしゃるのは国会の構成メンバーだ、その方々等の問答を正確に専門家のところへ伝えて、そこで練り上げたものに基づいて大綱をつくり、法律そのものをつくって国民の理解を得る回数をできるだけ多くするようにしながらやっていくという手続は賛成でありますが、しかし、ずばりそれが選挙に、いわゆるそれをテーマとして総選挙をやるべきだということには、私は必ずしもくみさない、こういうことを言っておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　これはあなたと議論しておっても、まさに平行線をずっとどこまでもたどると思います。しかし、もう今の御答弁ですと、国会決議の問題については少しバックをしてきた感じもありますけれども、この民主主義、税制というものについては、あくまでもこれはきちっとした方向をとるべきだ。それから政府税調の問題につきましても、そういう方向をとるべきだ。
　それから宮澤大蔵大臣には、法律が通ったら国民に知らせる時間を、これは私は順序が逆だと思うのです。つまり、法律が通る前に今手続が必要である。法律が通る前に、法律を国会に上程をしてくる、国会で議論をする、そして国民の意見を聞くというそこの前の方が大事であって、法律が通ったらというところは私は結果論だと思いますね。ですから、その前のところをきちっとする。その点については、法律が通ったら周知の期間を、そういう考え方ではなくて、その前に民主的な手続をきちっとするということについてはっきりしておきたい。
○宮澤国務大臣　それは先ほど申し上げましたとおり、川崎委員の言われるとおりであると思います。
　参議院の予算委員会でございましたことは、ちょっと報道が簡略になっておりましたので、実は昨年売上税等々を御提案いたしましたと同じ時期にその歳出歳入を予算に計上した、そのことが適当でない、こういう御批判がありました。それは、施行時期を非常におくらせてございます場合には予算には当然計上いたさないわけでございますが、昨年の場合には年度内の施行が予定されておりましたために、これを予算に計上いたしませんと整合性を欠くことになる、そういうことでございましたという答弁をいたしましたのがあのように報道されました。川崎委員のおっしゃいますことは、私も同感でございます。
○川崎（寛）委員　そういたしますと、予算編成に当たっては税法改正は、つまり、今まで予算と税法、こういうものがいつも出ましたね。こういうとり方はしない。つまり税制が、つまりアメリカもそうですね。アメリカも税制改革があって、そしてそれが予算に入る、仕組まれる、こういう形ですから、そのことについては、これはつまり税法改正というものの手続をきちっとする、こういうことで理解してよろしいですね。
○宮澤国務大臣　実はもう少し話が細かいところがございまして、参議院で御提起がありましたのは、何ゆえ昨年法律も出し予算にもそれを計上したか、ああいうことをするから法律が通らなかったときに予算はいわば空振りになってしまって補正をしなければならないではないか、こういういわば御批判であったわけでございます。
　それで、私が申し上げましたことは、それは二つの問題を実は提起しておられると思います。一つの法律を国会に御提出して、その成立後、発効までの時期をかなり長く置く場合には、これは予算には計上されないのが当然のことでございます。しかし、年度内に発効、施行されます場合には、それは予算が整合性を保つ上で予算にどうしても歳出歳入とも計上されることになります。恐らく質問者が御提起になられましたのは、昨年の場合で申しますと、ああいう新しい大きな税法を出した、それがすぐ予算に歳出歳入とものるようなそういう性急な施行というものを考えるべきではなかったか、そういうお尋ねとしてであれば、おっしゃいますことは一つのお考えだと思います、こう申し上げたのでございます。
○川崎（寛）委員　私たちは、これは税制改革と民主主義ということでやはり信を問うべきだということを今後も繰り返し要求していきたい、こういうふうに思います。
　次に、円高の問題に入りたいと思います。
　一九八五年、これは日本にとって非常に大きな大転換の時期であったと思います。一九八五年九月のプラザ会議というのは、あなたが大蔵大臣で行かれた、そしてプラザ合意というもので急速な円高に入っていくわけですね。大変な年であったわけでありますけれども、当時二百四十二円、それが今日においては百三十円、この大きな変化というものを、あなたは当時大蔵大臣として、今総理としてどういうふうに日本経済のこの大きな変化というものをお考えになられるのか、そして進めてこられた政策は正しかったと思われるのかどうか、伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず、今日まで私というよりも政府が進めてきた政策というものが正しかったかどうかということをプラザ合意の時点にさかのぼって、それを起点として考えるには、まだ少し評価は早いのかな、後世の史家これを評価するというようなことを私言っておりますけれども、今直ちに評価するのはまだ早いかなという感じはいたします。
　そこで具体的な問題としては、プラザ合意の際二百四十二円でございました。そのときの基本的な考え方は、やはり幾ら何でもドルの独歩高だ、極端に言いますと、他の通貨に比べ、幾ら何でもドルが独歩高である。したがって、この際正常な価格というものに移行していくならば、いわゆる数字上における貿易バランス等についても影響を与えるであろうという考え方が基本にあったわけでございます。
　ただ、その政策全体から見ますと、その後私なりに率直に申しますと、余りにも急激であったということは私自身たびたび申しておるところでございます。したがって、円高メリットというものが、仮に日本経済にとって見た場合には、やはり十五カ月とかあるいは二年とか、私は最初、勘で十五カ月ぐらいすればというようなことを言っておりましたが、やはりメリットが出てくるのはそれ相応の期間が要るだろうなという感じで今日に至っておりますが、その間輸出産業、特別な地域等々にいろいろな摩擦が起きたということについてのことは十分認識をしながら、それなりに対応する施策はその都度とってきた課題ではなかろうか。
　ただ、総合して、プラザ合意というものが一つの起点として大変な変化をもたらしたが、これは政策としてよかったと言うには少し時間がまだ、後世の史家これを論ずるというような感じがしてしようがございません。
○川崎（寛）委員　このときはあなたはゴルフ場からひそかに行ったわけでありますけれども、今日になってみますと、今言われたようにこれは大変大きな、まだ評価もできぬと、こういうようなお話でございますけれども、急激な円高、つまり円高というのが国民の暮らし、国民経済という面で見ますならば、産業と雇用、国民の暮らし、そういうものに大変関係が深いわけですね。あなたは、通産大臣あるいは特に労働大臣あるいは経済企画庁長官、そういうものに、円高に移るということについて、当時の中曽根内閣としてこれをどう受けとめるかということについてきちっとした意思を持たれて行ったのですか、それとも国際通貨マフィアと言われる国際金融の諸君だけで行っちゃった、当時現実はそうですね。その影響が今日こうきているわけです。
　通産大臣、これは通産省として事前の話があったのか。労働大臣、事前の話があったのか。あるいは全体の総合官庁としての経済企画庁にそういうのがあったのかどうか。これは今後の問題としても私は大きいと思うのです。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　そのとき参ったのは私でございますから私からお答えするのが適切かと思いますが、総体的な、各省、各閣僚の皆さん方が、いわゆるドルの独歩高に対する批判は、これは国民次元にもあったではないかというふうに私は思っております。
　ただ、通貨問題でございますから、最初、もう済んだことでございますから、私はその後二週間後に行われるソウルにおけるＩＭＦ世銀総会の際に会えないかなとも思ってみましたが、その前にベーカー財務長官が東京へ参りました折に、私自身の口からこのいわゆる為替問題について、Ｇ５あるいはＧ３でもいいような表現もあるいはしたかもしれません。そうしたことをやることが大事だということを申したことも事実でありますし、またこれほどだんだん習熟してきましたからと思いますけれども、あのときは、率直に言って相談をかけていった場合にこの効果というものがどうなるだろうかという疑問はございましたので、大蔵大臣臨時代理もお願いしないで、総理自身の兼務にしていただいて私が出かけていったことは事実でございます。
　いろいろな、議会人として議会制民主主義の中に習熟した自分自身を考えたときに、本当に小人数の会合で、通貨マフィアという言葉がございましたが、その一つのドラスチックな変化が行われていくということについては、やっぱり通貨社会というのはやむを得ぬのかなという自分の身に問いながら出かけていったことは事実でございますから、可能な限り将来の方向に対する、絶えず経済関係に影響というものをお互い日常意見交換しながら対応する方がいいだろうと思いますが、あのときはその努力が欠けておったと言われれば、そうでございましたと私も素直に言うべきじゃないかと思います。
○川崎（寛）委員　あとは通産大臣、代表してあれですか、通産省があったのかないのか。――いや、わかったです。いいです。
　そこで、日銀総裁、大変お忙しいところありがとうございます。日銀総裁には二、三点お尋ねをいたしたいのでありますが、Ｇ５の後の翌年の二月の予算委員会で、私は当時の澄田総裁にお尋ねをしたのです。
　「ドルの急落ということがもし万が一にもありますれば、それは非常に影響の大きいことでございます。」ボルカー議長云々と、こういうアメリカの姿勢も言っておりまして、最後のところで「そういうことを考え合わせますとドル急落等のおそれというものは全くない、こういうふうに思うわけでございます。」これがＧ５の後三、四カ月後のあなたのここでの御答弁なんです。
　しかし、今日こういうふうな状況になっておるわけでありますけれども、つまり急落等のおそれというものは全くない、こう断定をされた、しかし今日、五割近い円高になっておるわけですね。どうお考えになりますか。そして、これは正しかったとお思いになるのかどうか、いかがですか。
○澄田参考人　ただいまお尋ねの件でございますが、六十年の九月から今日までの間においてドルがかなり結果的に、この間のドルの下落幅ということになりますとかなり大きいことはもちろんそのとおりでございます。ただ、これだけの期間をかけて、そしてこうドルが下落をしていくというのは、あの当時非常にドルが過大に評価をされておった、そして日米を初め主要国の対外不均衡というものが非常に大きかった、なおあのときは大きくなりつつあった、こういう状況のもとにドルが下落をしていくということは、これはあのときの経済情勢としてそういうのは自然な動きである、こういうふうに思っておりました。
　そして、今お尋ねのように急落という言葉でございますが、これはまあ私などの判断といたしましては、今までのドルの下落はこれは決して急落ではない、こういうふうに思っているわけです。急落とその境目は何かというようなことになるのでございますが、これはドルの信認が著しく失われてドルによる取引が行いがたくなる、あるいはドルが基軸通貨としての役割を果たさなくなる、こういうようなことになるような事態が一朝にして起これば、これは明らかにドル急落である、こういうふうに思っておりますが、今日までのドルの動きというものは、その間いろいろ曲折は経てまいりましたが、決して急落であるというふうには思っておりません。
○川崎（寛）委員　総裁は二月十日の記者会見で大幅賃上げに対する警戒を言われているわけですね。賃金を上げちゃいかぬ。これは通貨当局の日銀、元来中立的な立場であろうと思うのでありますが、その日銀総裁が日経連の賃金政策と同じことをつまりこういう記者会見で言われるということは、私は大変適切じゃないと思うのです。景気拡大を息の長いものとするという観点に立って、大幅賃上げでは、景気が過熱すれば、短いものになってしまう、こう言って賃金の抑制、賃金を抑えなさい、こういうことを言っておるわけでありますけれども、これは私は日銀総裁としては大変適当でない、こう思いますが、いかがですか。
○澄田参考人　記者諸君の質問に私答えまして、そして今、日本経済における最大の課題は対外不均衡の是正である、そして対外不均衡を是正するためには内需中心の景気の持続、できるだけ長い期間内需の拡大を続けるということが必要である、そういう観点から考えまして、賃金の上昇というような点につきましても、持続的な内需の拡大ということに支障になるようなことのないようにしていくことが望ましい、こういうふうに私は申し上げた次第でございます。それ以上のことを申し上げているわけではございませんし、まして、賃金が労使双方によって決定されるものであるということはもう当然の原則である、こういうふうに考えているものでございます。
○川崎（寛）委員　自後こういう大変な、しかも春闘の時期でございますから、そういうときに、中立的な機関である通貨当局の日銀総裁がこういうものについて介入に近い発言は慎まれたい、こういうふうに思います。
　次は、その前の一月二十七日の記者会見でございますが、アメリカの国債入札に関連をして、日米金利差は四・五％内外に開いている、こういうふうに指摘をされた上で、「十分に対外債券投資が行われる金利差だと思う」、こういうふうにして対米投資環境が整っている、こういう記者会見をしておられるわけでありますが、債券投資の問題については非常にいろいろと議論があるところですね。日米政策協調として続けなきゃならぬのだ、アメリカの経済に対する日本側からのファイナンスが必要だというお考えでこういうことを言ったと思うのでございますけれども、しかし、この債券投資を奨励をするという総裁の発言というものは私は適当ではない、こういうふうに思います。いかがですか。
○澄田参考人　記者会見の内容につきましていろいろ御指摘をいただいて恐縮いたしておりますが、あの場合におきましてはアメリカの国債入札の定期的な入札を控えた時期でありまして、非常に日本からの投資が減るのではないか、こういうことがアメリカはもちろんでございますが、日本においても非常に関心を持たれていた時期でございます。私は、金利差という点についての指摘がございましたので、金利差は、ドルが落ちついているならば十分に対外投資、対米債券投資を含む対外投資が行われ得る、そういう金利差であるということを申した次第でございます。
　もちろん、これは申すまでもないことでありますが、対外投資はこれは投資家が資産の運用として行うものでありまして、判断はすべて投資家の判断でございます。そういう投資家の判断ではございますが、環境として金利差という点から見れば投資が行われる環境である、こういうことを申したわけでございまして、私自身対外投資、対米債券投資を勧めるという立場にはございませんし、そういうつもりで申したわけではございません。
○川崎（寛）委員　しかし、新聞の見出しは「米債投資環境整う」、どの新聞見てもそうなんですね、あなたが言われたときは。だから、そういうつもりではありませんと言っているけれども、実際はそうなっているわけです。これは時間の関係もございますが、Ｇ５以降、物からマネーに移る、さらには、日銀が超金融緩和政策をとる、そういうことの結果、今日の金余り現象というものも生まれているわけなんです。
　先般もこの委員会でも議論になりましたが、外為会計の国庫への支出もうんと減ってしまう、こういう状態の中で金余りを日銀が――でありますから、円高と日銀と、こういうもとに今日の金余り状況、異常な株の上昇、土地の値段の上昇というものも今日までつくってきているわけでありまして、大変私は責任は大きいと思うのです。これはまた改めて議論をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　では、今のようなアメリカへの債券投資、レーガン・ボンドの議論もございました。しかし、そういうのはではどこまでいけばいいのか。今日、百三十円ですが、竹下総理が言われたように、二百四十二円で始まって、この二年間で百三十円ですね。日本経済はどこまでいけばいいのですか。ドル安に従っていくわけでありますが、どこまでいけばアメリカのあれが安定をし、そして日本の経済環境というのが安定をするのですか。ではどこまでいこうとするのか。これは大蔵大臣と日銀総裁と両方にお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　対米債券投資が行われておりますが、これは先ほど日銀総裁も言われましたように相当の金利差がある、四ポイントあるいはそれ以上の金利差があるという場合に日本の投資家が自由な判断でしておられることであります。政府としてはこれをとめたこともございませんし、勧めたこともございません。それは日銀も同じことでございまして、どこまでいくかというお尋ねの意味でございますが、日本の投資家が考えられる為替リスクと現実の利回りの差というものを計算をしてみて、これは投資をした方がいい、これは危ないというふうな判断をされる、政府としては基本的に投資家の判断に自由に任せていいものであると考えております。
○澄田参考人　日米間のみならず主要国の間でそうでございますが、物やそれからサービスの面、そういう面でそれぞれ対外不均衡があるという場合に、ある程度そういう経常収支の不均衡というようなものを資本の動きでこれがカバーされるというのは、これはある程度自然の流れである、こういうふうに申し上げることができると思います。したがいまして、対外不均衡というようなものがあれば、資本の流れというようなものはある程度、これがあることによってかえって自然に均衡がとれていくという面は当然あるわけでございます。しかし、これは先ほども申し上げておりますようにあくまでも投資家の判断によるものでございますし、これは大蔵大臣も言われましたように、政府はもちろんでございますが、日本銀行としてもとの資本の流れをとめるとかあるいはこれを奨励するとか、そういうような立場には全くないわけでございます。
○川崎（寛）委員　円高で差益というのが、これはいろいろ議論があるわけでありますけれども二十兆円、円高マネーが言われておるわけです。この円高というのは、輸入価格の下落あるいは石油価格の低下、そういうものを含めてでございますが、円高差益というものとしてプラザ合意以来の差益は大体二十兆、こう言われるわけですが、ではこれがどこへいっているかということは、円高差益の問題として消費者への還元という議論がございます。
　もう一つ私は、これは後ほど家計調査の問題とも関連をいたしますが、二十兆円の円高マネーがどこにいったかということは大変大きな問題だと思うのです。日銀が金余り現象に大きな役割を果たしたということを先ほど申しましたが、円高マネーが、つまり輸入段階の水際と小売という消費段階の中間、すなわち輸入業者、メーカーそれから卸売業者、小売業者など企業並びに個人事業者の懐に二十兆円が入り込んでいる。そうしますと、二十兆円はいわば企業減税と同じ効果を持つ、こう私は考えます。いかがですか。
○中尾国務大臣　川崎委員にお答えいたします。
　その前に、円高の問題も含めまして私どもの考え方でございますが……（川崎（寛）委員「聞いておらぬことをやらぬでいい、時間がないから」と呼ぶ）円高差益の還元につきましては、御承知のように三度にわたるガス料金の引き下げあるいは各般の還元策を通じましてかなり浸透しているものと、私どもは大体七割と踏んでおりますけれども、円高メリットの程度は、多少の差はございますけれどもそのような判断で考えておるわけでございます。
　さらにまた、先ほども委員申されましたように、原材料の低下などを通じた円高効果というものも著しく上がっておる。これも相当タイムラグがございます。大体七カ月間か八カ月間くらいのタイムラグを考えていただかなければならぬだろう、こう思っております。また、一部のブランド品につきましては、高級品イメージの維持のために値下げされてないという面もございますし、いわゆる内外格差等の問題もあることから、消費者にとりましては必ずしも円高メリットの効果が実感されてないということもあるのは御指摘のとおりかとは思います。
　いずれにしましても、私どもとしましては、為替レートの動向の的確な反映を図ること、また、必要に応じまして輸入消費財価格動向調査、これを実施、公表すること、あるいは広く消費者に情報提供をしていくというようなことで考えていきたい、こう思っておりますので、よろしくどうぞお願いいたします。
○川崎（寛）委員　これは答弁になっておりませんから、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　円高そのもの、つまりこれに伴う為替介入とかいうようなことを別にいたします円高そのものは、消費者に還元されていない限りどこかの企業の利益になっておるはずでございます。それはまたそれとして納税の対象になっておるはずでございます。
○川崎（寛）委員　これは議論しておりますと長くなりますからね。しかし、実際には今言ったように滞留している。それがマネーとして動いておるということは事実ですよね。
　そこで、それは今度は勤労者世帯の家計動向に出てきますね。ですから、これは労働大臣にお尋ねすることになりますが、結局、勤労者世帯と一般世帯、つまりその間に大変格差が出てきておる。それは労働省が去年の十二月発表しておるところでも明らかでございます。物価が安定基調で推移しておりますけれども、世帯類型別に見ると一般世帯で消費の伸びが高い、それから勤労世帯の伸びが小さいという世帯間の格差が今出てきているわけです。
　そういたしますと、これからの日本経済を見ます場合に、これは労働省の方はそういうふうな発表になっておるわけでありますが、個人消費の動向というものを見ますときに、つまり春闘、賃上げの問題について、円高だから賃金を上げては困るというのが日経連の意見ですね。しかし、現在もう消費動向の中にはっきりと一般世帯、つまり恩恵を受けておるところと勤労者世帯の間に格差が非常に出てきている。そうなりますと、これは賃金の引き上げという問題が大変大きい。それをやらなければ消費の拡大というのは私はいかないと思うのです。労働大臣いかがですか。
○中村国務大臣　昨年の一月から十一月の家計における消費支出の伸びを見ますると、一般世帯が三・八％でございます。これに対しまして勤労者世帯は〇・七％という数字が象徴いたしておるわけでございます。私どもは、国民生活の向上のためにも、経済成長の成果というものを勤労者の賃上げあるいはまた時間短縮等に適正に配分することは極めて望ましいことであると考えております。しかし、御承知のとおり、これらの決定というものはあくまでも最終的には労使の円満な話し合いによって解決すべき問題であると承知しております。したがって、私どもといたしましては、これらのことにつきましては労使で本当に真摯に話し合いまして、合理的でかつ円滑のうちに適正な決定がなされることを期待をいたしておる次第であります。
○川崎（寛）委員　今言われましたように格差が出てきているわけですから、これは労使の問題でもありますけれども、抑えるというふうなことがあってはならない。成長の成果というものを時間短縮と賃金に及ぼすということは、これは内需拡大のためにもむしろ政府としては積極的に推進すべきだということを私は要望しておきたい、こういうふうに思います。
　では次に、竹下首相に地域開発の問題を少しお尋ねをしたいのです。四全総あるいは「ふるさと創生論」というものの本質を伺いたいと思います。
　ＮＨＫの「ウィークス」という雑誌があるのですが、その三月号に――澄田さんどうぞ、ありがとうございました。今、澄田と見たものですから思い出して、申しわけありません。澄田島根県知事が「ふるさと創生論」について、島根県が原点だ、こう言っているのです。「発想の根幹は、島根県が過疎と高齢化に直面していることです。」私、まさにそのとおりだ、こう思います。それは我が鹿児島県と置きかえてもちっともおかしくない、こういうふうに思うわけですが、総理にお尋ねをいたしたいのは、あなたの生まれ故郷の掛合町の役場の周辺の地価は幾らですか。
○竹下内閣総理大臣　残念ながら定かにしておりません。
○川崎（寛）委員　ちょっと調べさせてもらいました。そういたしましたら、掛合町の役場周辺の評価額は一平米当たり二千四百十五円、時価が一平米で大体四千三百四十七円だ、こういうふうな役場のお答えですね。高齢化率は一八・二％。私の郷里の方の大浦町、これは時々ここでも名前を挙げて私は郷里から、大浦町の諸君にはしかられるのですが、大浦町は一平米四千円、時価が大体一万円、高齢化率は二九％、より高齢化しているわけですね。銀座は、これは坪になりますが、一坪一億円ですね。なぜこういう大きな格差ができたのか、なぜ生まれたのか、いかがですか、伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　一概に断ずることは難しいと思いますが、いわば事ほどさような需給関係の中で集中して供給があったということでございましょうし、我が方は需給関係といったって供給はないわけでございますから、したがってそのような差ができたであろう、経済原則からいうとそういうことでございますが、それ以上いろいろ私どもにも反省するところがございます。
○川崎（寛）委員　まさに東京は債権大国ですね。金融大国です。あなたの島根県や私の鹿児島県は地方小国です。そして、その地方は不安と疲弊です。展望がないのです。これはやはり、東京一極集中の議論がいろいろございますけれども、今までの自民党政府が進めてきた政策というのは、まさにこれをつくってきたわけです。だから、東京遷都や分都などというのも、私大変一つの大きな課題だとは思いますけれども、今、日本列島というものを考えましたときに、国民経済の立場からどう考えるべきか、それが今切れている、段落しているのですね。国際に貢献をする日本というのは、考え方として、もう大変、先ほどの円高の問題、いろいろございますけれども、しかし今日地方が崩壊しつつある。
　それで、先ほど言いました大浦町というところは、人口が一九五〇年には約七千六百人ぐらいおりました。今は三千五百なんですね。そして、ことし成人式に正月三日行きましたけれども、六十人です。私は、今つくづく思いますのは、そういう地域で友人の諸君に、私は当選をしたまだ若いころから、郷里で頑張れ、農業をやれよ、そして豊かな郷土をつくれよ、それで残ってきている友人もおるわけです。恨みを言われますね。こうなっちゃった、どうしてくれるんだ。今、総理は掛合町にお帰りになって、その成人式などで、諸君、掛合町に残って農業頑張れと言えますか、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　そもそも私はそういう農村の青年運動をしながら今日に来てまいりましたので、やはり世の中の推移の変化はございましても、それなりのいろんなビジョンを掲げて頑張れということは問いかけるべきだと思っております。
○川崎（寛）委員　問いかけるべきだということは、べきでしょう。しかし、これは責任のある発言としてはなかなか言えないのですよ。その青年の悩みなどを考えれば、安直には言えないと思うのですね。
　そこで、そういう今の状況というものを考えますと、例えば九州。九州はどんどん格差が出てきたのです。それは九州各県の県民所得を見ましても非常に出てきております。つまり伸び率がうんと極端に落ちてくるわけですね。
　それを一つ一つ言っておりますと時間がありませんから触れませんけれども、結局九州を見ますと、整備新幹線の問題について少し触れてまいりたいと思いますが、その九州全体を活性化をする、高速交通体系というものを考えますときに、鹿児島には高速道路もまだ通り切ってないわけですね。切れているのです。新幹線は今もう御承知のような状況で続いてきておるわけです。要するにインフラがないわけです。そうすると、九州というものを一つの地域として、一千万の人口があるわけでありますが、それを発展をさせていくという場合に、私は整備新幹線というものは、やはり地域で要求されておりますように大変大きな役割を担うんじゃないか、こう思います。でありますから、整備新幹線の地域開発に果たす役割というものを総理としてはどうお考えになられますか。
○竹下内閣総理大臣　四全総にも書いてありましたが、要するに高速交通体系の整備というものが地域開発にもたらす影響は甚大であるということからこれを進めるべきであるということが書かれてありましたが、私もそのとおりであると思っております。
○川崎（寛）委員　東海道は世界銀行から八千万ドル借りまして、当時一ドル三百六十円です、でありますから円計算すれば二百八十八億でございますが、借りて建設をした。そのころこれを返すという方向は明確じゃなかったわけですね、いつになったら返せるか。しかし、東海道についてはそういう国の責任でやってきた。今日六十一年度の損益を見ますと、四千三百十八億の利益を上げているわけです。山陽新幹線は千三十億の利益を上げておるわけです。そうしますと、今日一極集中できたこの状況というものを変えていく、そのために整備新幹線の役割というものは今総理がお述べになったとおりです。
　そういたしますと、問題は財源論です。財源論が繰り返しなされてきておりますが、私は、財源問題については発想の転換が必要だ。それは中央の論理ではだめだと思うのです。今日の金余り現象の中でもありますように、東京は土地の希少価値なども出てきて大変な値上がりをしている。株の異常な値上がり、こういう状況にあるわけですから、やはり今地方の論理というものが、これは澄田知事もそこを言っておられるわけでございますけれども、結局基盤が弱い、経済基盤が弱いから整備新幹線をぜひ、ところが採算がとれないからだめと、今悪循環を繰り返している。そして、その間に日本経済は国際化、国際に貢献する日本ということで金融大国、債権大国としての方向を走っているわけですね。そうしますと、これまでの十年というのとこれからの十年というものは、先ほど来Ｇ５以降の、プラザ会議以降の日本経済の姿についても少し質疑をいたしました。しかし、これは日本経済自体が大変大きな変化を今進めているわけですね。これまでの十年間の変化とこれからの十年間の変化、スピードが違うのです。そのスピードが違うときになおかつ置いてきぼりを食う、こういうことになりますと、ますます支払い能力のない、採算のとれない地域に落ち込んでいくわけです。しかも、アメリカの債券に対しては同兆円と投資されているという今日の状況の中で、なおかつ一方ではどんどん落ち込んでいく。だから、これをどう変えるかということを考えなければ国民経済としてはだめなんですね。
　そこで、私は、先ほどちょっと東海道なり山陽なりを申し上げましたが、やはり発展をしておるところに負担をしてもらう、あるいは国全体の交付金なり公共事業なりのあり方というものも検討し直す、そういう発想の転換をしなければこういう地域というものの開発はできない、こう思います。ですから、全国共通の財源からどう配分をし直していくか、あるいは首都圏や南東北や信越や上越などという整備新幹線、高速道、そういうもので発展をした、あるいは発展しつつある、そういう地域、そこは少し落としてでもこの必要な地方に回していく、こういう、つまり財政のあり方というものを従来どおりというのじゃなくて少し発想の転換をやるということが私は必要だろうと思う。掛合町が置かれている状況、私の郷里の大浦などが置かれておる状況というものを考えますと、そういう発想の転換をしなければ、これは解決をしていくことはできないと思うのです。でありますから、そういう発想の転換というものをぜひしてほしい。いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　おっしゃる意味はよく理解できますが、これを財源の上での、いわゆる傾斜配分とか、これは私ども容易に理解できるところでございますが、目的財源的なものを国民連帯の中で他の地域に求めていくということになりますと、これはやはりそれこそ発想の転換の大転換というようなことを必要とするであろう。しかし、たしか高速道路等につきますと、三％路線とかそういうようなもので、今おっしゃった形のプール計算の中で合理性が成り立つような工夫がされておるというふうに私は承知しております。
○川崎（寛）委員　財源検討委員会とか準備委とかなんとか、いろいろ機関がございますね。しかし、そこのそういう技術的な議論は自民党さんの方でやっておられるわけでございますけれども、総理としてひとつぜひそういう地域の、これは私は、九州だけ、鹿児島ルートだけというようなことは申し上げません。今三線が問題になっているわけでありますが、そういう問題について展望を与える、それは私は総理の責任だと思います。でありますから、十年も二十年も先にまた延ばされるということのない展望を与えていく、そのために傾斜配分とかいうことも私、申し上げましたけれども、目的財源ということではなくて、そういう仕方というのは私はやり得る、財政制度の中でもやり得るんじゃないか、こう思います。
　でありますから、そういう希望を、つまり竹下流にじりじり残しておいて、そのうちに嫌になって、もうあきらめて手を上げちゃうというふうなことでは困るのですから、ぜひひとつ総理として、私が申しましたようなそういう方向で地域開発の大きな柱として考えていただくということを、この問題については最後に伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　例えば私どもの地方では、これは山陰新幹線などというのは整備新幹線の段階にもちろん至っておらないわけでございますけれども、いつも考えますのは、そうしたいわゆるともしびを消すようなことをしてはいかぬというので、それが達成のために衆知を絞っていくということが大事であろうというふうには私も意見を等しくいたしておるところであります。
○川崎（寛）委員　次に私は、ことしの国会における教育関係法案の中での大きな問題にもなります初任者研修制度という問題について二、三お尋ねをしたい、こういうふうに思います。
　その前に、まず文部大臣にお尋ねをいたしますが、義務教育費国庫負担制度、これは財政当局が執拗に、義務教育費国庫負担制度から事務職員、栄養職員の国庫負担の除外をするということが繰り返し続けられてきておりますが、年末の予算編成の一番忙しいあの時期に学校現場にこういう混乱をいつまでも続けさしてはいけない、こう思います。学校の運営というのは、これはこれまでも、中曽根首相も歴代の文部大臣と同じお考えでございましたけれども、事務職員、栄養職員、それから教壇に立つ教員というもの三者一体になって初めて円満な学校運営が行われる、こういうふうに私は考えます。でありますから、その三者とも学校における基幹職員であるという考え方に立つのでございますが、新しい文部大臣としてその点を明確にひとつお答えいただきたいと思います。
○中島国務大臣　学校の栄養職員、事務職員は、おっしゃいますように学校教育の基幹的な職員であるというふうに認識をいたしております。したがいまして、義務教育費国庫負担制度の対象にすべきものと考えておりますし、この考え方とスタンスは堅持をいたしてまいりたい、このように考えます。
○川崎（寛）委員　堅持をいたしてまいりたい、こう言うのでありましたならば、こういう問題を続けないというために、打ち切る、そういうための財政当局と話し合うことについての決意を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　おっしゃるような方向でありたいと思っておりますけれども、これは単年度予算でございますし、予算時期には反対の御意見も出てくるわけでございますから、出てきた場合には、文部省としては今申し上げたスタンスで貫きたいと思っておりますし、また関係省庁とよく協議をしてまいりたい、このように考えます。
○川崎（寛）委員　これは単年度予算じゃないんですから。昭和二十年代からの義務教育費国庫負担制度に係る問題でございますので、ひとつ財政当局とはきちっと決着をつけるということで御努力いただきますことをまずお願いしておきたいと思います。
　次に、初任者研修制度でございますが、六十二年に七％、そして六十三年度は一〇％試行しよう、こういうことでございますけれども、来年から今度は全員ということで法律の準備をしておられるわけですね。私は大変不思議だなと思うのですけれども、三万人の新採用者というのは、四年の大学教育を受ける、そして教育実習をやる、そしてさらに、それぞれの職種によっては違いますけれども、四倍、五倍、六倍という大変激烈な選考試験を通って採用されているわけですね。そういう選考をくぐり抜けて採用された人が全員だめだ、全員文部省としては気に食わぬ、だから研修し直すということだと思いますね、進められる進め方としては。そういたしますと、これは教員養成を大学で行うという原則の否定だ、大学の教員養成に対する不信だ、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○中島国務大臣　御指摘の点でございますが、その方々の資質あるいは学ばれた内容につきましては、十分評価でき得るものと思います。
　ただ、人づくりというのは、人が人を教えるものでございますし、それからまた教育現場、新しい社会に出られるときには、新しい社会での実践に即した能力も深めていただかなければなりませんし、その職場にはまた指導に長年従事されております先輩方もいらっしゃるわけでありますから、そういう先輩方の指導を受けることによって、幅広い知見とそれから実践的な指導能力それから意欲をさらに持っていただこうということで、決して否定はしておるわけではございません。プラスアルファで、それを初任者に研修をすることでさらに資質を伸ばしていただく、そして教育される側にとりましてよりよい指導者であってほしいということを望んでおるところでございます。
○川崎（寛）委員　そうすると、四年の大学の教育、教員養成を大学で行うというその点については否定をされている、あるいは大学の自主努力によって教員養成の充実を図っていくべきだ、こう思いますね。そうすると、大学における教育実習の改善というものについてどれだけ努力をしてこられたのか、伺いたいと思います。
○加戸政府委員　教員になりますためには、大学におきます基礎的な理論的な教育のみならず、学校現場でのそういった教育実習を中心としました経験も必要とされるところでございます。
　現実におきましては、例えば小学校の教員につきましては四週間、中学校、高等学校の教員につきましては二週間の教育実習を必要要件としているところでございますが、実態的に見ますと、例えば毎年免許状を取得される方、実数といたしまして十四万五千人もいらっしゃいまして、現実に教職につかれる方はそのうちの三万人でございます。そういった点で、学校におきましては一種の実習公害的な、学校には実習にいらっしゃってもそのうちの何分の一しか教員に、職におつきになっていない、そういった点の問題も一つあるわけでございまして、かつてこの教育実習の期間を大幅に延ばすというような審議会等の御意見もございましたが、実務的には学校現場では拒否的な反応を示された、そういうような経緯もございます。
　したがいまして、この教員の資質の問題につきましては、養成、採用、研修、すべての段階で必要でございますので、教育職員養成審議会で御審議いただきました中で、今回の答申では教育実習についてはわずか一単位ずつをふやすということでとりあえずの対応をしたい。そのふやします一単位は、学校現場への迷惑をなるべく避ける形で、学校以外の施設等におきます経験あるいは事前、事後の指導というような形で、実践的な経験に役立つようなものという形でとりあえずお願いいたしまして、大学を出られました教員についての初任者研修において実践的指導力を身につけていただきたいという考え方で対応している段階でございます。
○川崎（寛）委員　今、国民や父母が一番望んでいること、それはつまり、教育の荒廃として本委員会でも繰り返し議論されてまいりました、あるいは文教委員会でも議論されておりますけれども、いじめであるとか登校拒否であるとかあるいは中途退学であるとか、さらには校内暴力であるとか低学力とか、そういういわゆる教育荒廃というのは深刻ですね。これはいまだ非常に深刻な状況にあるわけでありまして、先般警察庁からも発表がございました。なかなか厳しい今の状況というものの調査発表があったわけでございますけれども、そうしますと、この初任者研修制度というものが、一番深刻な今日の教育荒廃、そういうものの克服にどれだけ役立つのか、文部大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘のような校内暴力とかいじめの問題、これは大分減ってはきております。まだしかし、そういう問題に対処すべき点は残っております。そういう子供たちからは、日々いろいろなシグナルが出されておるわけでございますね。家庭の問題とかあるいは自分との仲間の問題とか、それから環境に対する、子供たちは子供たちなりに無言であってもいろいろなシグナルを家庭にも教師にも送っておるわけでございます。だから、いち早くそのシグナルを人間として受け取れるような、そういう教員であってほしいというのが私どもの願いでございます。したがって、そのためには四年間修業はされましても、新しい現場に立ってそういう子供たちとの心と心のつながり、それからそういう実践的な指導というものを初任者の間に早く学び取っていただこうということが、非行、校内暴力をなくすためにも有効であるという考えに立っておるところでございます。
○川崎（寛）委員　答えになっていないのですよ。それなら、新任の教師が学校の現場で子供たちと接触をしていく、子供から学んでいく、子供の悩みを受けとめる、それを一生懸命やらなければいかぬ。しかし、今日の六十二年度における試行という試みを見ますと、今、年間の授業日数は二百十日ですよね。ところがこの初任者研修で七十日つぶされるわけです。校内で七十日、それから教育センターなどの校外に対するのが三十五日、さらには宿泊研修が四泊五日、あるいは洋上研修十四日。こういうふうになりますと、二百十日のうち何と百二十四日離れなければいかぬ。あるいは指導教員が後ろにおるにしても、一人で大学を出て、そして教育への情熱を持って、確かにまだ技術的にはまずいかもしらぬ、しかし子供から学ぼうとしておるその教師が後ろから監督をされ、そして鋳型にはめられていく。そうしますと、名前も覚えられない、あるいは運動会にも出られない、あるいは父母の教育参観の日もいないとか、そういう状況を続けて、何で子供のシグナルを受けとめられますか。
　私は、先ほど中島文部大臣の言われたこと、大変そうだと思いますよ。思いますけれども、初任者研修で何でそういう子供のシグナルを実際に受けとめるということができるのか、私はおかしいと思うのです。でありますから、実際にはこの初任者研修の試行というものを全国的に見ますと、大変にたくさんのいろいろな問題が起きておる、こういうふうに思います。
　例えば、対象者自身は、私も全国的にいろいろ調べてみました。そうしましたら、初任者の対象者になって、これは鹿児島でもいろいろあるわけですが、ロボットになるのではないかという不安、あるいは負担が大変重い、子供との接触不足、自主計画が立たない、家に仕事を持ち帰る、父母の参観日に出られない、部活動に出られない、マン・ツー・マンで精神疲労、父母、子供からの不信、いつもいないのですから。いつもというか、しょっちゅういない。そして、あの先生は半人前の先生だろうか、どっちが本当の先生だろうか、こういうふうなことを言われておるわけです。
　学校の現場の一般教職員は、学年、学校行事が組めない、対象教員や指導教員にならずほっとしたとか、さらには年休がとれない、五経年研修などがぶつかると行事不能、あるいは対象教員の活力不足で校内が暗い、こういう問題が次々起きているわけです。
　そしてさらには、指導教員自身は、指導教員にされたその人たちは、計画指導で多忙、悲鳴が出る、免許外の指導はできない、精神的に疲れる、超過勤務になる。
　あるいは、一番大事なのは子供ですね、子供がどう受けとめているか。子供を見ますと、自習が多い、他教科の先生は嫌だ、出張ばかりで先生はいないという不信感、授業がおくれる、先生になぜ先生がつくんだろうか、運動会の練習にもいない、困る、行事本番不在で不信感が出る。
　では、父母はどうか。父母の方から言われておりますのは、いつまで先生の卵なんだろうか、家庭訪問をどんどん変更してくる、あるいは授業参観日になぜ先生はいないのだろうか、こういう不信が投げかけられておるのです。
　そこで、残り時間がありませんから、私がお尋ねをしたいのは、今現場でそれぞれこういう問題が起きている。六十四年度全面施行、こういうことになりますならば、当然六十二年度の総括というのがなされるのだろうと思うのですね。それはいつやられますか。
○中島国務大臣　今御指摘いただきましたけれども、そういうことも含めまして試行というものをやっておるわけでございます。六十二年は三十六都府県並びに指定都市で行いました。そして、念のためにその御意見をいろいろ伺っております。大要から申せば、各都府県あるいは市からは、対象教員の資質、能力の向上が大変著しいとか、校内の活性化が図られたなどの意見が寄せられておりますが、その意見は、いろいろとまた改正意見も含めまして大方評価をされておるというふうに認識をいたしております。運用面での改善工夫につきましてはさらに検討をしてまいりますが、全体から見ましてこれは喜ばしい方向というふうに認識されておると考えております。
　なお、アンケート、意見調査をいたしておりますので、細かい点は政府委員からお答えさせます。
○加戸政府委員　補足させていただきます。
　先ほど日数のことで、子供たちとの接触を断たれるという御質問がございましたけれども、現在文部省が六十二年度から試行いたしております初任者研修のガイドラインといたしましては、先生おっしゃいますように七十日間の指導教員による校内研修及び三十五日間の校外研修ということでございますが、そのうち七十日間の校内研修につきましては、学校の新任教員がそのまま通常の教育活動を展開しながら先輩教員がそれに付き添って指導助言を与える、そういう体制でございますので、まさに教室で子供たちと接触している状況でございます。それから残り三十五日につきましては、確かに校外研修でございますが、先ほどの例えば四泊五日の宿泊研修を含めて三十五日間でございますし、私どもいろいろその校外研修の問題につきましては、例えば代替教員の充当あるいは先輩教員その他のかわりの先生が授業を持つという体制を仕組みますとともに、できれば夏季休業期間中とか子供たちへの影響のないような時期にその一部を実施していただくというような工夫も各県でお願いしておるわけでございまして、決して子供たちとの接触が大幅に断たれているという状況ではないと思っております。
　なお、いろいろな問題点も指摘を受けておりますけれども、それは制度の問題と申しますより、今現在試行の中で解明をし、現実に運用の問題としておおむね改善できる事柄ではなかろうか、そういう意味の各都道府県における段階の工夫を期待しております。
　なお、現在試行中でございますので、年度末にいわゆる六十二年度の試行が終了しました段階で各実施をしました三十六都府県市から報告をちょうだいいたしまして、六十三年度の試行並びに六十四年からの本格実施に対する参考材料として運用の改善を図ってまいりたいと考えておるところでございます。