Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　きょう、まず最初に、動物のことについてお聞きをしたいと思います。
　日本維新の会は、未来共創ラボという、インターネット上で入会していただいた方と議員との間で議論を交わすという、そういったところを設けさせていただいているんですが、その中でも、動物に関しては大変活発に議論をされております。私も、殺処分ゼロ議連のメンバーとして、柴犬のポスターなどを張りながら、殺処分ゼロを目指して活動させていただいているんですけれども。
　まず、ちょっとパネルをごらんいただきたいと思うんですが、これは現在の通常の動物の販売経路の代表的な例で、赤い時計回りが一般的。犬の場合には、半分ぐらいがこのようなオークションを通過して販売されているわけですけれども、この中で、一つ一つが殺処分あるいは虐待に非常につながっている。日本というのも、動物の愛護に関してもう少し力を入れなければいけないのではないかというところを御指摘をさせていただきたいと思います。
　まず、ブリーダー、生産者なんですけれども、ここで今一番問題となっているのは、販売の年齢なんですね。これは、八週齢というのを各国が採用しています。八週齢というのは、生まれてから五十六日間は親のところから離れないようにして、それから販売をしましょう、こういうようなことなんですけれども、どうしても、やはりちっちゃい子供のころの方が売りやすいんですよ。四十五日以内というのが業界的には非常に売りやすいと言われていて、この五十六日の前に出荷されてしまう。まさに物として販売されてしまうんです。
　どうして五十六日が非常に大事かといいますと、やはり、お母さんからしつけを受ける、あるいは、兄弟から、じゃれ合って、かむと痛いんだということが覚えられる、こういう社会性が覚えられるというのがこの八週間の間なんですね。この前に販売をしてしまいますと、社会性が得られないものですから、人をかんでしまう。そうすると、飼い主としては、もう飼い続けることができないということで、保健所に持ち込んでいってしまうというようなことがあります。
　さらには、数値規制というのが非常に重要でございます。お母さんの犬や猫は一生涯に何回出産をするのかということも制限する必要もありますし、また、どういう環境で育てるのか、そのゲージの大きさだとか、飼育をしている人が何頭まで飼育をしたらいいのかというようなことも、もう各国は規制しているんですよ。日本は、ここの部分が非常にまだまだ曖昧であるというようなところをぜひとも考え直していただきたい、法改正をしていただきたいと思います。
　次に、オークションなんですが、これは、野菜だとか魚と同じように、競りみたいな形で動物を売買しているというところでございます。そういう中で問題なのは、長距離の移動というところで子犬や子猫が大量に死んでしまう。また、一カ所に集まるものですから病気がうつってしまっていて、それが飼い主に行ったところで発症してしまう。そうなると、やはりそれは保健所に行ってしまうというようなことになります。
　そしてまた、この図でわかりますように、ペットショップとブリーダーとの間にオークションが入ってしまいますので、たどっていけないんですね。どういうお父さん、お母さんかというのがたどっていけないというような弊害が指摘されています。
　さらに、このペットショップなんですが、売れ残ったときにどうなるか。今、保健所は引き取らないようにはなっているんですが、引取り屋という、お金を払うと動物を引き取っていって、結局、それは処分はしないけれども、ゲージに閉じ込めて死ぬまでそういうふうにしているという引取り屋というのが存在しています。こういったようなことが虐待につながっているというのは言うまでもありません。
　そして最後に、飼い主も今高齢化しているんですね。もちろん動物と接したいというのはわかるんですが、自分の今の健康状態よりも更に長生きをする動物をむやみにペットショップが売ってしまうものですから、もう飼い続けられない、入院したり、場合によっては、主をなくしてしまうペットもいます。そういう犬や猫は、やはり保健所に行ってしまうんですね。
　現在、年間四万頭が処分をされているんです。この処分の仕方も非常に考えていただきたいんですが、今、日本は、ガス室で、炭酸ガスで処分しているんです。これは、諸外国、例えばアメリカやドイツやイギリスは安楽死なんですよ。そういったような部分で、やむを得ないという部分もあるんでしょうけれども、こういう処分の仕方というのも検討していただきたいと思うんです。
　そういう意味で、環境大臣、この部分について、動物に対し、この日本、どういうような対応を示していくのかを示していただきたいと思います。
○原田国務大臣　お答えをいたします。
　串田議員が、動物に対する愛情、本当に身をもって行動しておられること、心から敬意を申し上げたいと思います。
　動物愛護管理法というのがございますけれども、いずれにいたしましても、これからの世の中を、人と動物との共生という、これは高い理念のもとにそういう時代をつくっていかなきゃいけないな、こう思っております。
　今委員がさまざま、技術的な分野についてもお話しになりました。まず、飼い主、この問題について意識がこのところ高くなっているのも事実であります。今、四万二、三千頭とお話がありましたけれども、これが平成二十九年の殺処分の数であります。これは実に、この十年間に七分の一になった、統計上は。ですから、世の中、その辺の意識が進んでいるのも事実であります。
　ただ、お話しのように、さまざまな分野で、課題というか、諸外国に比べて日本の現実がどうかということについても、更に検討しなきゃならないことがたくさんあるわけであります。
　例えば、家での飼い方についても、高齢者の方が犬、猫を飼っているわけですけれども、自分の死んだ後もちゃんとその処遇ができるかとか、そういうことについても、しっかりこれから検討しなきゃいけないわけであります。
　まず、お話しのように、ブリーダー、オークション、ペットショップ、こういうものが介在をしております。これについては、動物取扱業者として、この愛護管理法の中でしっかり規制を強化する等で、そういう意味では大分改善はされているところであります。例えば、届出制から登録制にするとか、立入検査をしっかり続けるというようなこと、さらには、これからその改善に向けて、動物の適正な飼養法について検討会を環境省の中につくりまして、そういうことについてもこれからの検討を進めている、こういうことでございます。
　ただ、おっしゃるように、必ずしもしっかりした方向が出ていないのは事実でありますけれども、例えば先ほどの七週、八週の、子供が生まれたときどこでやるべきかということも、議員連盟の皆さんでしっかり議論されておりました。いずれかの議論では、また法案という形で出るかとも思いますけれども。
　今、引取り屋の問題、さらには処分、ガス室の問題についても、実態をしっかり把握しながら、どれが最適かということもこれから検討したいな、こう思っております。
○串田委員　総理に一つお願いをしておきたいのは、今、環境大臣から動物愛護管理法の話が出ました。今度、実は改正というのを一生懸命、超党派の議連でやっているんですよ。実は昨年、法案にしたかったんですができなくて、ことし、ぜひとも成立をさせたいと思うんですが、これは議法なんですね。御存じのように、閣法が優先するというようなことの中で、たまたまこれは議法なんであって、本当は国家が動物を守っていかなきゃいけないということでありますので、ぜひとも、安倍総理におかれましては、閣法の中に、この議法、この動愛法だけは優先して成立をするようリードしていただきたい、これをまず一つお願いをしておきたいと思います。
　動物に優しい国は恐らく人間にも優しいと思います。また、動物に優しくなければ人間にも優しくないと思っているんですが、次に、子供のことについてお聞きをしたいと思います。
　パネルの二枚目をお示しいたします。
　これは子どもの権利条約、最近、しつけということで子どもの権利条約についてはよく議論をされているわけですけれども、この権利条約に関しては、日本は一九九四年に締結をしています。そして、これに賛同している国は百九十六カ国。今、世界で何カ国あるかといったら二百弱ですから、ほぼ全ての国がこの条約に賛同していると言っても過言ではありません。
　その中で、きょうは四つの条文を抜粋をさせていただきました。条文の中でもこれは抜粋しているんですが、まず、四条は、この条約を立法措置、行政措置をしましょう、これは当たり前のことです。条約を締結した以上は、国内でその法律をちゃんと整備しましょう。
　その中で、きょうは七条と十八条を挙げさせていただきましたが、これによると、児童は父母によって養育をされる、七条ですね。十八条は、児童の養育及び発達は父母が共同の責任を持つということになっているわけです。これを各国はちゃんと一生懸命守っている。
　今度、パネルの三枚目を見ていただきたいんですが、では、共同で養育をするということはどういうことかといったときに、これは共同親権ということになります。婚姻中、これは日本も共同で親権を持つ、養護するということになるんですが、離婚後、これはＧ７のうち日本以外は共同親権なんですね。変わらないんです。ところが、日本だけは単独親権になってしまっているんです。
　これは実は、Ｇ７のうち日本以外と書いてありますけれども、ほとんどの国というふうに書こうと思ったら、ほとんどの国というのは曖昧だと言われたのでＧ７以外と言ったんですが、何でこれをほとんどの国と言えるかといえば、先ほどの子どもの権利条約にも書かれているように、共同で養育をするということを百九十六カ国の国が賛同しているということなんです。共同親権になるというのが、この条約を締結している国としては当たり前なんですよ。ということは、これを、違う、単独親権の国を探すということは、条約を締結をしていない国を探すか、条約を締結しているにもかかわらず約束を守っていない国を探すしかないんです。そうすると、これをごらんいただきますように、日本は約束を守っていないと言わざるを得ません。
　前回の予算委員会において、これがどういう問題かということで、大岡裁きという例を挙げさせていただきました。一人の子供を、自分が親だと言ってやってきたので、大岡越前が両方から手を引っ張らせる。そうすると、子供は痛いと言ったところ、片方の親が手を離す。片方の親がやったといって連れ去ろうとしたら、大岡越前が、子供が痛いと言って手を離した方が親なんだよ。今、日本は、手を引っ張っていく方が優先されるという制度だという話をさせていただいたんですが、ここは一つつけ加えなければいけないことがあるんです。
　確かに、子供が痛いと言って、手を離したのも親心です。では、大岡越前のときには、引っ張っていった方は悪者のように書かれているんですけれども、そうじゃないと思うんですよ。どんなに子供が泣き叫ぼうとも、痛がろうとも、この子供をやはり幸せにできるのは自分しかいないと思って、涙を流しながら手を引っ張っている親も親心だと思うんです。
　要は、子供を両方から親心で引っ張っていって、一番苦しむのは誰ですか、子供ですよ、だから、こんな争いをするのはやめましょうといって、子どもの権利条約では共同で養育をする。どちらか一方を決める、そういう争いをやめようというのが子どもの権利条約じゃないんですか。
　法務大臣、どうしてこれは、日本は単独親権になっているんでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　児童の権利条約の条文の解釈につきましては所管外ということではあるんですが、ただ、我々としては、児童の権利条約の趣旨に沿って国内法を定義あるいは運用しているというふうに考えております。
　そして、まず、我が国における、離婚後は単独親権にしているという理由についてお伝えいたしますと、まずは、親権には特別な意味が民法上ございまして、民法上、子の監護や教育に関する意思決定をしなければならない、あるいは財産管理の権限、あるいは居所を定める権限というものを親権者が定めるということになっております。
　こういった事柄というのは、適時適切な権限の行使、これが必要なものが含まれているわけでございますが、父母が離婚して共同生活を送っていない場合には、父母間で意思疎通をうまく図れずに、結局、意思決定ができないような状態、適時適切な親権の行使が難しいということもあると考えられます。特に父母間の感情的な対立が根深い場合のように、そもそも夫婦が協力して親権を行使することを期待することができないということもございます。
　そういったことから、単独親権ということに離婚後はなっておるわけでございますが、現行法におきましても、平成二十三年の改正の際に、父母が協議上の離婚をするときには、子の監護をすべき者、あるいは面会その他の交流、子の監護に要する費用の分担その他子の監護について必要な事項は協議で定める、子の利益を最も優先して考慮する、あるいは、協議が調わないときには家庭裁判所がこれを定めるというような形で、子の、児童の利益、それをしっかりと図っているというところでございます。
○串田委員　毎回、その理由を聞いて本当に情けなく思いますよ。感情的になって話合いができない。ほかの国はやっているじゃないですか。日本だけが感情的な国民なんですか。私は、そういう説明を受けるたびにとても残念でなりません。
　そして、今月の七日ですか、国連の子どもの権利委員会から勧告がなされました。前回の予算委員会で河野大臣から、これの訳を言っていただきました。一字一句、私の方も書き写したので、要約しますと、共同親権を認めるため法令を改正しなさい、こういう勧告ですよ。
　河野大臣、現在、日本は、この子どもの権利条約に違反している国ですか、どうですか。
○河野国務大臣　この児童の権利条約は、児童の養育及び発達について父母が共同の責任を有するという原則についての認識を確保するよう締約国が最善の努力を払うことを規定したものにすぎず、離婚後の共同親権制度の導入について、明文の規定は存在しません。
○串田委員　昨年は、ＥＵ二十六カ国から当時の上川大臣に対して抗議の文が出され、そして今回は、国連から子どもの権利委員会によって勧告が出され、にもかかわらず、河野外務大臣のように、自分たちの国はこの条約に違反していないんだ、こう言い張っている。私は、とてもこれは悲しいことだと思います。
　そして、その理由としては、感情的だから話ができない。全ての国がやっているんですよ。何で日本だけができないんですか。本当にそれは悲しいと思います。
　そして、先ほど、子供を両方から引っ張り合うということはどういうことかといいますと、これはお母さんが多いんですけれども、引っ張っていった側がどういうことをそれからするかというと、子供に対して、あなたの父親はとんでもない人なんだよというのを言い続けるんですよ。
　何でそうかといいますと、これは一人を決めることですから、その後、父親から家庭裁判所に対して親権者の確定の申立てを受けたときには、家庭裁判所から調査官がやってきます。調査官が子供の今の環境を見たりしますけれども、子供の意思確認というのも非常に重要視しているんですよ。
　そのときに、子供が、いや、お父さんのところに帰りたいよと言われたらば、連れてきたお母さんは、その子供を帰さなきゃいけない、そういう危機感があるので、一生懸命、その子供に対して、あなたの父親はひどい男なんだ、私にもひどいことをしたんだと言い続けて、誰か来たときには怖いから行きたくないと言うんだよ、こういうことをやらざるを得なくなっちゃう。
　それは、やっている方のお母さんが私は悪いと思わないんです。この国が、どちらか一方を決めるという、各国はちゃんと共同親権にしているのに、この国だけが単独親権であり、単独監護であるから、これは戦いなんですよ、お父さんとお母さんの。だから、そういうことをやり続けなければならないんです。
　それで、これをやられた子供はどうなるのかといいますと、心的障害を受けるということはＷＨＯでも証明されていますし、あるいは、そうやってお母さんからそういうふうに言われている子供が、もしかしたらお父さん似の顔をしていたかもしれない。そのときに、鏡を見ながら、ずっと悪く言われているお父さんに似てくるということの気持ちというものも私は考えていただきたいと思うんです。
　そして、このお父さん、子供に会えなくなる。なぜならば、連れていかれたときに、お父さんのところに会わせると親権がとられるかもしれないから、お母さんとしてはやはり子供をかくまってしまうんです。子供に会えない父親の自殺率は高いと言われています。
　そして、お父さん、お母さんだけじゃないんです。おじいちゃん、おばあちゃんからも孫を奪うんですよ。共同親権、共同監護であれば、お父さん、お母さんのおじいちゃん、おばあちゃん、こちらのおじいちゃん、おばあちゃんと、優しく育てられている。ところが、どちらか一方、そして片方に行くと親権がとられるから絶対に会わせない、こういうようなことになったときには、かわいい孫にもおじいちゃん、おばあちゃんが会えなくなるんです。
　そして、会わせたくても会わせられない、奪われたくないというお母さんは母子家庭になってしまいます。そうすると、生活的にも大変になりますよ。お父さんとしては、養育費といっても子供に会えない養育費ですから、それは非常に不満になってしまいます。
　もし共同養育であれば、それは養育費以上のお金を払おうとするでしょうし、おじいちゃん、おばあちゃんにしたって、それは、ランドセルを買ってあげるとか、あるいは塾の費用を、買ってあげるとか、そういうような援助もしてあげられるんです。母子家庭であれば、その生活を支えるのは税金ですよ。何にもいいことないじゃないですか。
　安倍総理、こういうような状況の中で、今、率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○野田委員長　その前に、法務大臣から。
　短くお願いしますね。
○山下国務大臣　前提としてお答えいたします。
　今御指摘があったのは、面会交流、子供と会える権利と、それと親権、あるいは居所であるとかそういった教育、監護を決める権利、これは整理して考える必要があると考えます。
　親権については、確かに、どちらかに決めなければならないということなので、居所であるとか教育、監護であるとかそういったものは単独親権という、そういった立法理由があるということを御説明申し上げました。
　他方で、会える会えないの面会交流の権利につきましては、例えば、先ほど御紹介いたしましたとおり、平成二十三年の民法改正におきまして、そういった協議の際に、明示的に、面会及びその他の交流あるいは監護に要する費用の分担というのを、必要な事項を協議離婚の際に協議で定める、協議が調わなければ裁判所が定めるというふうに明文の民法で記載しているということを、まずは御指摘させていただきたいと考えております。
○串田委員　後でまたもう一つ、最後に質問させていただきますけれども。
　実は、外国も非常に苦労しているんです。アメリカも、カリフォルニアから始まりました。そして、そのときにやはり単独だったんですよ。それが、一九七九年、ジェームズ・クックという人、共同監護の父と呼ばれているんですが、共同監護法というのを成立しまして、今、五十州でそれが適用されています。
　ドイツも、実は単独親権だったんです。ところが、一九八二年に連邦憲法裁判所が違憲の判決をしたものだから、国の中で共同親権へと法整備をしていった。どこの国も苦労しているんです。
　それは、だって、別れるという状況で円満に話をするということはなかなか難しい。だけれども、子供の権利として、子供はどちらが幸せなのかということで、世界が知恵を出し合ってつくったのが子どもの権利条約じゃないですか。だから、日本もこれを批准したんじゃないですか。
　私は、私の考えを押しつけようと思っているわけじゃないんです。世界がやっているからまねしようと言っているわけじゃないんです。日本自身が、一九九四年にこの条約を締結し、それを守っていないということで、国連から再三勧告を受けているじゃないですか。これを守るというのは、国の責務として必要だと私は思います。
　そして、昨年、ハーグ条約の不履行国と認定されました。これは、子の連れ去りについて、ほかの国から日本に連れ去るということなんですけれども、どうしてそういったようなことが横行するかといえば、日本は連れ去りが一番有効な手段だというふうなことで、外国からも連れ去られていく。そして、それを、アメリカは日本を非難しました。不履行国という非難ですよ。このときの単語はアブダクションですよ。これは拉致じゃないですか。拉致の常習国という認定をアメリカからされたのと同じなんですよ。
　こういうような意味で、先ほど外務大臣は条約に反していないと言いましたけれども、それは、国が反しているかどうかということではないんです。アメリカとしては反していると思っている。ヨーロッパとしては反していると思っている。これは、謙虚にこういったようなことを見習っていく必要が私はあると思うんです。
　これは、安倍政権を批判しているわけじゃないんです。この条約を締結したのは一九九四年、連立内閣のときだったんですよ。自公政権もできなかったんです。民主党政権もできなかったんです。なぜかといったら、すごく大変な作業なんです。
　これは、連れ去りをすれば処分を、刑事罰をしなきゃいけない。だけれども、一方で、ＤＶ被害者も守っていかなきゃいけないんです。それを、一生懸命、国が知恵を出し合って、ほかの国はやっているんだけれども、日本は現場に丸投げ。だから、現状維持になってしまうので、連れ去りが横行してしまうんです。連れ去りが一番有効な手段になってしまうんです。
　安倍総理、どうでしょう。今、この日本を支える若者が、どういう若者がいいのか、考えていただきたいんです。一方では、いろんな事情で別れ離れになっても双方の親から養育を受ける、そういう子供がこの日本を支える方がいいのか、それとも、あなたの父親は悪い男なんだよ、そういうふうにして、実の親を憎むような子供が大きくなってこの日本を支えた方がいいのか。
　安倍総理、この条約を締結した以上は、決断、国民が見ている前ではっきりと、この条約を遵守するような法改正へと進むということを明言していただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この日本が条約上の義務を果たしているか、遵守しているかどうかということについては河野大臣からお答えをさせていただきましたし、また、政府の立場については山下法務大臣から答弁をさせていただき、親権とは別に、親の面会、そういう権利についてはそうした対応をしているということは答弁させていただきました。
　一方、今、串田議員のお話を聞いていて、聞いていると、なるほど、もっともだなという気もしてくるわけでございまして、子供としては、やはりお父さんにも会いたいしお母さんにも会いたい、お母さんにも会いたいしお父さんにも会いたいという、それはそういう気持ちなんだろうなということは、よく私も理解できます。
　この問題については、国会の議論の状況等も踏まえまして、きょうもそうした議論がございましたが、民法を所管する法務省において引き続き検討をさせたいと思います。
○串田委員　安倍総理もいろいろ悩みがあるかと思いますので、ぜひとも我が党の未来共創ラボに入会をしていただきます。そうすれば、隣の浦野議員が心温まる返答をされると思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。
　時間になりましたので、私の質問を終わります。ありがとうございます。
○野田委員長　これにて串田さんの質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時から公聴会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
○野田委員長　これより会議を開きます。
　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛さん、前内閣総理大臣秘書官中江元哉さん、厚生労働省前政策統括官大西康之さんの出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史さん、内閣官房内閣審議官高橋一郎さん、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹さん、内閣府大臣官房審議官渡邉清さん、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司さん、金融庁監督局長栗田照久さん、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝さん、財務省主税局長星野次彦さん、財務省理財局長可部哲生さん、国税庁次長並木稔さん、文部科学省研究開発局長佐伯浩治さん、スポーツ庁次長今里讓さん、厚生労働省大臣官房長定塚由美子さん、厚生労働省健康局長宇都宮啓さん、厚生労働省医薬・生活衛生局長宮本真司さん、厚生労働省雇用環境・均等局長小林洋司さん、厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光さん、経済産業省大臣官房審議官新居泰人さん、国土交通省航空局長蝦名邦晴さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小川淳也さん。
○小川委員　おはようございます。立憲会派の小川淳也です。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　まず、昨夜、北海道で大きな地震があったという報道に接しております。官房長官、国会に現段階で御説明いただけることがあればお願いしたいと思います。
○菅国務大臣　きのうの時点で大きな事故につながるようなことはなかったということの記者会見を、たしか十一時過ぎにしました。きょう、夜が明けてから確認をしましたところ、通常とそんなに変わらないという報告を受けております。
○小川委員　いつ何どきこういう事態になるかわからないという意味で、大変な御多忙と、また緊張感の中かと思います。官房長官には一刻も早くこちらの方の対応にお戻りをいただきたいので、きょうお聞きしたかった点、ちょっと早々にお聞きして、御退室、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
　まず、官房長官は、三月に、勤労統計についてです、厚労省から説明を受けたという御答弁を既になさっています。それが、姉崎、きょういらしていただいている参考人なのか、あるいはそれ以外の方なのか、そしてそれは三月の何日だったのか、昨日御確認をお願いしておりますので、御答弁をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　前回申し上げたんですけれども、四年ほど前の話で、正直言って記憶が全くありませんでした。私自身、当時の秘書官に尋ねたところ、厚生労働省から、毎月勤労統計について、数年ごとの調査結果に段差が生じることに関して、統計の専門家の意見を聞くことを検討する旨の説明、これを私自身が受けたようであります。
　誰からということでありますけれども、特定の個人までの記憶はありません。厚生労働省の当時の幹部からということです。
　また、日付でありますけれども、三月末ごろであるということでありまして、ぜひ厚労省の事務方の方でそこは聞いていただきたいというふうに思います。
　私自身の記憶は、正直言ってそんなことでありました。
○小川委員　御答弁を受けとめたいと思いますが、内閣官房長官の面談記録なり、あるいは応答録が定かに確認できないということ自体、非常に危機管理あるいは業務管理上不適切だと思います。これはしっかりやっていただきませんと、曖昧な御答弁では納得いたしかねます。追加で御答弁があればいただきたいと思います。
　それから、もう一点。この三月以降、今問題になっています九月に大きく事態が展開していくわけですが、三月以降九月の間に、厚労省から、この勤労統計に関して何らかの経過報告なり説明を受けたということはございませんか。
○菅国務大臣　まず、私の面談録というのは、保存はしておりませんということでした。多分そういう扱いになっているということでありました。
　それで、六月から九月でありましたけれども、御指摘をいただいたその時期に、研究会に関する説明や報告、これを厚生労働省から受けた記憶は、これは私にありません。そして、当時の秘書官に聞きましたけれども、秘書官もその記憶はないということでした。
○小川委員　これで御退室いただきたいと思いますが、記録がないということは堂々とおっしゃるようなことではありません。そして、記憶のあるなしが今最大の問題になっています。そういう意味で、改めてこれは、ちょっと国会、政府全体で考えなきゃいけないことかもしれませんね、もし今のような御答弁が通るのであれば。
　その点を指摘し、再度、北海道の皆様に我々野党一同も心からお見舞いを申し上げ、官房長官の御退室を、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
　それでは、きょう皆様のお手元にお配りをした資料をごらんいただきたいと思います。
　まず、委員長、この場をおかりして、私、率直に申し上げたいことがございます。
　この資料は、昨日の私の質疑を踏まえて、厚生労働省からお出しいただいた資料です。率直に申し上げて、ある種、感慨深いものがありました。私自身、霞が関での勤務の経験からいって、必ずあるはずだと思っていたデータを尋ねたわけです。これに対して、九月十四日の何時に書きかえ前のファイルが確認できた、そして、何時に書きかえ後のファイルが確認できた。
　これは、委員長、そして逢坂先生を始め野党理事、もとより田中先生を始め与党理事、そして根本大臣の御決断、また藤澤統括官の御指導、いろいろなことがあってこそ出てきた事実だということで、この限りにおいては、私は非常に感謝をしているわけです。
　と申しますのも、もしこの中継を聞いている霞が関の課長補佐、係長、若い方がいらっしゃったら、これを出したくなかったのはよくわかるんです。不都合なことは隠したい、それもよくわかる。しかし、組織や個人の保身と、そして、一片の良心といいますか、一片の良識で発見をし、出してくれたということに、非常に、こういう本当にささやかな良心によってこの社会は成り立っているということの一端を感じた気がしています。そのことについて、心より、関係者の御努力に敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、一方、褒めてばかりいられないので、統括官、よく聞いてください。
　午前中の答弁で、確認しようがない、わからないことなのでわかりませんと答弁しました。私は、確認するようにその前日にお願いをしていて、その気になれば、恐らく数分から、数十分から長くても数時間でできたから、午後、これが出てきたということです。
　そこには、もしかしたらなんですが、国会を侮っているか、野党議員をなめているか、あなたのそういう、心の準備も含めて非常に不十分な点があった。それで、きのうの質疑はとまったわけです。その後、五時間の空白ができた。それがなければ、きょう櫻田先生、誰よりも早く五分前に着席されているお姿を拝見しました、櫻田先生が時間を見誤って遅刻するということもなかった。であれば、その後の審議経過にこれは重大な影響を及ぼします。
　つまり、ちょっとした不注意、軽率、もしかしたら悪意がこれだけ重大なことに至っているということを自覚して、きょうの私の質疑に御答弁をいただきたい。
　まず、この点について、午前中の答弁、非常に不行き届きで不誠実であった、その気になればすぐにできた、このことについて、まず統括官の答弁を求めます。
○藤澤政府参考人　昨日、先生の御質問にお答えを申し上げましたけれども、一昨日の事前通告の時点で、当時の担当者に確認をして当日答弁をしてほしい、そういう事前通告をいただいていたと思いますので、当時の担当者までは確認をさせていただいて、きのう申し上げたような答弁を申し上げたつもりでございます。
　その際、詳細な記録、十四日から十六日の間に結論部分の書きかえは行われたのかということにつきまして御答弁申し上げたつもりでございましたけれども、その間のことについて更にちゃんと答弁してほしいということでございましたので、その際、確認をさせていただきたいというふうに申し上げたつもりでございますが、もしも、今ほど御紹介いただきましたようなことを申し上げたのであれば、そこは誤解を招く表現であったと思います。おわびを申し上げたいと思います。
○小川委員　以後、くれぐれも抜かりのないように御答弁をお願いしたいと思います。
　それでは、この内容に入りたいと思います。
　皆様もお手元の資料で御確認をいただきたいと思うんですが、この結論部分が書きかわったのは、確認できる限り、現在の総入れかえで行うことが適当、つまり、結論が書きかわる前の記載は、恐らく一番遅いもので九月十四日の十四時一分の時点で確認できるということです。一方、サンプル入れかえ方法を検討する、総入れかえで行うから、引き続き検討するに、ここで結論が大きく変わっているわけですが、それが同日の二十二時三十三分ということであります。つまり、この八時間三十二分の間に何があったかということなわけです。
　きょう、姉崎参考人には、国会に御出席をいただいたことにお礼を申し上げたいと思います。
　まず、九月の十四日、姉崎参考人は、中江当時の総理秘書官に面会をし、勤労統計の状況等について御報告をし、さまざま、内容の御相談なり、あるいは事と次第によっては中江氏からある問題意識なり示唆を受け取っているということが既に周知の事実になっておりますので、姉崎参考人御自身の言葉で、御自身の口で、その経緯と内容について御説明いただきたいと思います。
○姉崎参考人　まず初めに、今回の毎月勤労統計をめぐる問題によりまして、統計に対する信頼を失わせるとともに、国民の皆様に御迷惑をおかけしていることにつきましては、統計情報部長をしていた者として、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
　それで、九月の十四日ですけれども、全ては記憶ですけれども、官邸のその担当参事官に求められまして、六月のボーナスの状況等について説明に行きました。夏の賞与はどのぐらいかというのが大きな関心事だった。
　私からは、その際に、ちょうど毎勤の検討会がもう六回目が近かったので、検討会のことについても簡単に触れた、その際にですね。私からは、あえてコストとか手間をかけて部分入れかえをするよりも総入れかえの方がいいのではないかというような意見がそれまで結構多かったんですけれども、ただ、部分入れかえも正確なデータをとるためには有益であるという意見もありまして、簡単ですけれども、このような議題があるということを、多分、秘書官に簡単に触れて、そのときに、秘書官からは、コストというよりも、ちゃんと実態を把握するような観点からいうと、部分入れかえということもあるのではないかというようなコメントがありました。というふうに記憶をしております。
○小川委員　誠意ある御答弁、ありがとうございます。
　それは何時のことですか。九月十四日、昨日通告、まあ、記憶をたどっていただくわけですが、それは何時のことですか。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　九月十四日の午後の、午後なんですけれども……（小川委員「早目、遅目」と呼ぶ）多分、早目の時間だったのではないかというふうに思います。
○小川委員　それでは、率直にお尋ねいたします。
　今、やや曖昧におっしゃったんですが、いろいろと意見があったことはそうだとしても、この時点では、八月七日の検討会で全数入れかえを維持するという結論になっています、この九月十四日の時点では、依然として。
　ということは、姉崎参考人は、中江当時の秘書官に対して、検討会としては全数入れかえを維持する方向ですという方向感をにじませるお話はされたと私は思うんですが、いかがでしょう。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　十四日に総理秘書官のところに行ったときは、担当補佐に言って、報告書の最終的な調整というか修正を指示してやっていたので、それなので、秘書官のところに行くときに修正中だったので、資料とかは持っていっていなくて口頭で説明をしていて、そういうことだったので、いずれにしても、資料をそのとき担当課で第六回目の検討会に向けて修正をしている最中でしたので、こういう結論になるみたいな感じでは言わなかったんじゃないかというふうに思います、調整していたので。済みません。
○小川委員　ちょっと怪しいですよ、御答弁ぶりが。
　では、もう一つお聞きします。
　同じ九月十四日に、当時の研究会の座長であった阿部先生に対して、委員外から意見があったので、やや検討を、少し玉虫色といいますか、引き続き検討というふうに、五回目までの議論を修正、変更させてほしいという電子メールが行っています。これは、誰から、何時ごろ阿部座長に送られたものか。これもきのう確認をお願いしておりますので、御答弁いただきたいと思います。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　私は、担当の補佐が委員の方々とどういうやり方、というのはメールとか電話ですけれども、どういうやり方で調整していたかということを知らないので、それで、メールのことは朝日新聞の報道で見ましたけれども、メールについては私は承知していないので、メールについては、済みません、わからないんです。だから、時間も私にはわからないです。
○小川委員　では、通告に従って、藤澤統括官から、確認した上での答弁を求めます。
○藤澤政府参考人　厚生労働省の中に御指摘のメールが残っているかどうかにつきましては、引き続き確認作業を続けておりますけれども、あわせまして、御指摘のメールが厚生労働省から阿部座長に送られたものということでございますので、阿部先生にもお願いをして、阿部先生のところにも残っているかどうか、確認をさせていただければというふうに考えております。
○小川委員　これはまたとめますか、委員会。
○藤澤政府参考人　申しわけございません。
　阿部先生にも厚生労働省から、メールについて、今、出していただけるかどうか、お願いを申し上げているところでございます。
○小川委員　では、いつ出してくれるんですか。
○藤澤政府参考人　阿部先生に確認をしていただいて、出していただけるかどうか、お願いをしているところでございます。（発言する者あり）
○野田委員長　ちょっと待ってください。
　厚生労働省、もう少ししっかり答弁できませんか。
○藤澤政府参考人　メールにつきましては、厚生労働省でも引き続き捜す努力を続けていきたいと思いますが……（発言する者あり）
○野田委員長　静かにしてください。今、答弁中です。
○藤澤政府参考人　当時と比べますとシステムがちょっと変更になっているところがございますので、ちょっと時間がかかっているのかもしれませんが、探索の作業を急ぎたいと思います。（発言する者あり）
○小川委員　ちょっと、皆様、御確認いただきたいと思うんですが、書面で詳細に通告しておりますので、もう二、三聞いて同じ答弁であれば、全くこの審議は意味がないと判断して、続行不能という御判断を委員長からぜひいただきたい。
　その前提で、もう二、三お聞きします。
　姉崎参考人におかれましては、昨日の資料を拝見すると、非常に苦しい供述をされたと私は受けとめました。
　つまり、九月十四日午後、今おっしゃったとおり早目の時間に、中江さんに会っている。そこで研究会の方向感についても一定触れた。そして、そこで中江さんから、コストの問題よりもという言い方で、当時の研究会の方針とは異なる方針の示唆があった。そして、その日の午後十時半にファイルで入れかわっているわけです、結論が書きかわっているわけです。
　であれば、普通に考えれば、中江さんとの面談を経て結論を書きかえなければならないと判断をしたあなたが、部下である当時の石原さんかあるいは手計さんに指示をしてこの結論を書きかえさせたというのが、どう考えても自然な経過であります。
　しかし、この供述メモによれば、あなたは、書きかえの指示は、前の週、十一日の金曜日の夜か、十四日の月曜日の朝、つまり、中江さんに会う前だと供述をしている。これは本当ですか。信じていいんですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　確認をされたので、私の記憶の限りでは十一日か十四日に私の方から言ったというふうにお答えをいたしました。
○小川委員　では、なぜですか。何がきっかけで、九月の十一日又は十四日の朝に、誰に対して結論の書きかえを指示したんですか。
○姉崎参考人　お答えいたします。
　ちょっと私の事情を申し上げますと、この時期、日本年金機構の不正アクセスによる情報流出問題がありまして、私、六月から九月までずっとそれの対応で多忙をきわめておりまして、特に九月は再発防止策の検討をやっておりまして、私、厚生労働省の情報ネットワークシステムの責任者だったものですから、それですごく多忙であったんです。それなので、本当に今から思うと、いろいろな指示とかがちょっと後手に、後手というか遅くなったり、担当課と打合せをする時間がなかなかとれなかったということもあって、それで、十一日とか十四日という、修正の指示が遅いタイミングになってしまったということなんです。
　それで、何で、総入れかえ方式だけではなくて部分入れかえ方式の方も両方とも検討する、そういう中間まとめに、どうして私がそういうふうに指示をしたかということなんですけれども、それは、一つは、第五回目の委員会のときの、すごい統計の専門家である樋田先生の、やはり正確なデータをとるのには部分入れかえの方式の方が有用であるということをおっしゃって、それで、阿部座長も、そこのところは報告書を修正しておいてねというふうにおっしゃっていたということがありますのと、あともう一つ大事なのは、十一月以降、十二月、統計委員会で未諮問基幹統計の確認作業をやるということが前の年に決まっていまして、それで、そこに、実施状況の確認なんですけれども、今こういう検討会をやっているということをあわせて説明をしようというふうに思っていたんです。
　それで、検討会のことを説明するに当たって、そのうち諮問、答申という作業にずっと流れていくわけですので、統計委員会の委員の感触というか、統計委員会の委員の皆さんがどういうお考えを持っているのかというのを、感触というか、それを確認しないうちに断定的な、もうこれだというような結論を先にまとめてしまうのはちょっとリスキーかなというのがあって、それで、総入れかえ方式も部分入れかえ方式も一応両方とも検討するというような整理にしようというふうに私が決めて、ただ、その指示が、先ほど言ったような事情でばたばたと遅くなってしまった、そういうことであります。
○小川委員　苦しいつじつま合わせを一生懸命されているとしか受けとめられない答弁です。
　では、通告に従って、統括官の答弁を求めます。
　当時、姉崎さんから結論を書きかえるように指示を受けたのは誰ですか。そして、それはいつ、なぜとその当時の担当者は言いましたか。確認をした上での答弁を求めています。
○藤澤政府参考人　普通であれば、指示を受けたのは担当補佐だと思われますけれども、その者に確認をいたしましたところ、十一日又は十四日の何時ごろに指示を受けたかについては記憶がないというふうに申しております。
　また、その指示の理由とか、あるいは、自分が、本人がどのように受けとめたかについても記憶にない、そういうふうに申しております。
○小川委員　まあ、よくできた口裏合わせになっているじゃないですか。
　これは、委員長、メールの中身が出てきませんと、この記憶を闘わせ、認識を闘わせただけでは、真相、事実が明らかになりません。メールを出していただくまで、審議、やめましょうか。こんなばかばかしい話につき合っていられないですよ。
　ちょっと場内で協議してくれませんか、メールなしでこんな水かけ論をやり続けるのかどうか。（発言する者あり）
○野田委員長　静かにしてください。ちょっと待ってください。
　厚生労働省に申し上げます。
　今確認中ということですけれども、具体的にどういう作業を今しているところか、作業手順ぐらいはきちっと話をしてください。
　なぜ今出せないか、今どういう作業中なのでということをきちっとわかるように説明してください。
○藤澤政府参考人　省内の探索作業を急ぎますとともに、国会からお求めがございましたら、阿部先生の御了解を得て、提出をしたいと考えております。
○小川委員　では、委員長、ぜひ国会として求めていただきたいと思います。
○野田委員長　今、筆頭間でも話がありましたので、理事会でしっかり、責任を持って協議をさせていただきたいと思います。
○小川委員　では、中江参考人にお聞きします。
　これだけのやりとりをいたしましたので、少し御記憶が戻ったのではないかと思いますけれども、改めて、九月の十四日。席を一つ挟んでお隣におられる姉崎さんの顔をよく見てください。九月の十四日、姉崎さんから、勤労統計並びに勤労統計研究会の方向感について説明なり報告を受けましたね。その上で、問題意識を示唆されたでしょう。いいかげん正直に御答弁をいただきたいと思います。
○中江参考人　前回もそうですし、きのうもそうですし、きょうも記憶のありのままをお話し申し上げております。
　九月十四日に厚労省の姉崎さんと宮野さんが来られたということでありますけれども、私、正直に、そのようなことを思い出せません。そこはもうそのとおりでございます。
　それで、もしかしたらそのときに、今、元部長の方からそういうような御説明があったとしたら、私としてはもう、もともと当初からの問題意識からすれば、経済の実態をよりタイムリーにあらわす方策として部分入れかえということがあるのであれば、そうした考え方についても専門的に進めてもらってはどうかというようなことを申し上げたかもしれませんが、いずれにせよ、専門家の方々がもう検討されているわけですから、そういうようなことで、あえて申し上げればということで申し上げたかもしれませんが、私も総理秘書官を長くやっていましたけれども、これは四年弱前の話でありますので、本当に申しわけありませんが、覚えておりません。
○小川委員　では、今ごろになって姉崎さんからこんなことを言われるのは迷惑だと言わんばかりの答弁じゃないですか。
　姉崎さんは、本当に職責をかけてやっていたと思いますよ。いろいろ、当時、賃金の水準が議論になっていたことは事実ですからね。悪い数字が出たら官邸から怒られる、統計方法にまで不審がられて困っているという状況で御説明に行ったはずですよ。それを今みたいに、思い出せません、記憶がありません。もしそれが本当だとしたら、財務省の関税局長として不適格ですよ。これからどれだけの難題に向き合うんですか。不適格だ。
　姉崎さんにお伺いします。姉崎さんはこの日の記憶があるわけでして、中江さんから、余りコストの問題ということではなく、制度論として考えるのも選択肢としてあるのではないかという示唆を受けたわけであります。それはどの程度重く受けとめられたか、それをお聞きします。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　総理秘書官のところには三月の三十一日と九月の二回だけお伺いしたんですけれども、九月十四日ですね。検討会のことについて触れたのは、九月の十四日だけですけれども。
　三月三十一日のときに、ギャップ修正について、ギャップ修正というのはサンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値がずっと変わってしまうということについて説明に行ったときに、総理秘書官からは、どうしてサンプル入れかえをしたら、きのうまでこう言っていた数字が何でこんなふうに変わってしまうのか、それはちょっとわかりにくいというか、もっと経済の実態をあらわすようなものにできないかというか、そういうようなコメントがあって、私は、それはコメントと受けとめて。
　九月の十四日に検討会について触れたときに、さっきおっしゃったようなコメントがあったと記憶しているんですけれども、それは、私が三月三十一日に行ったときと基本的には同じようなコメントをいただいたんだというふうに理解をいたしました。
○小川委員　当時の総理秘書官、きのうもちょっと指摘したんですが、森友問題でも財務省がフル回転している時期です。それから、加計問題でも、柳瀬さんを始め総理秘書官がフル稼働しているときです。
　ちょうどこの一五年の二月、三月から秋にかけては、恐らく総理官邸は相当我が世の春だったんじゃないですか。総理の一四年の総選挙の圧勝から年が明けて、非常に政治基盤、権力基盤も固まり、官僚の人事権も圧倒的に掌握をし、総理秘書官の影響力、存在感、まさに我が世の春で、我が物顔で。
　個人的な見解とおっしゃるが、仮にそうだとしたら、一体何の権限でおっしゃっているんですか。中江さん、何の権限を持って。総理秘書官の法的権限、そんな権限、あるんですか。何の権限に基づいて個人的見解を姉崎さんに伝えたのか。中江さんの答弁を求めます。
○中江参考人　小川委員にお答え申し上げます。
　総理秘書官としては、担当する政策の一つ一つについて、私は財務省、金融庁だけではなく厚労省の部分も担当しておりました。そういう中で、各省庁から説明を伺って議論することというのは当然常々あるわけでございまして、議論する中で個人的な見解を伝えたということであります。
　これまでも何度も委員にも御答弁申し上げておりますが、こういう、これまで三年間出していた数値が大幅にさかのぼって変わるということを聞いて、それは全数入れかえをしていることだからということですから、私はそれは、本当にそういうやり方がいいのかどうか。それは私は、もちろん統計の専門家でもありませんけれども、そういうことであれば統計の専門家の意見を聞いてみて、経済の実態をあらわす、そのために統計の専門家の意見を聞いてみてはいかがですかということを申し上げたわけで、私としては、それは総理秘書官としての当然の対応であったと思っております。（発言する者あり）
○中江参考人　それで、それはもちろん、数値をどうこうしてくれとか、不適切な統計方法をとって変なことをやってくれとか、そんなことを申し上げたつもりは毛頭ございません。
　それで、この後、検討会、厚労省でも真剣に検討をされたと思います。その後、統計委員会というところでまた専門家の方々がいろいろ専門的な議論を闘わせて、最後、今回の部分入れかえという方式になったというふうに私は理解しております。
○小川委員　では、中江さん、ちょっと聞き方を変えますね。
　変わるのはおかしいということですが、これは下がったから文句を言ったんでしょう。上がったら文句を言っていないでしょう。それぐらい、当時、賃金水準が政権として相当関心事項であった。だから、下がったから文句を言った、上がったら言っていなかったと私は思いますが、いかがですか。
○中江参考人　二〇一五年一月に四百九十九人以下の全数取っかえをして、それで、新しく出てきた数値のことを申し上げているのではないんです、私は。そこは御理解ください。
　それまでの二〇一二年、二〇一三年、二〇一四年の伸び率がさかのぼって改定されると、それなりにプラスになっていた数字がマイナスにばたばたと変わっていく。それは、そうすると問題ではないですかと。（小川委員「さかのぼって、上がれば問題じゃないじゃん」と呼ぶ）
○野田委員長　ちょっと静かに聞いてください。
○中江参考人　別にそれは、さかのぼって上がったとしても、それは統計の連続性というんですか、今ちょっと、そのときにそういう言葉を思いついたかどうかわかりませんけれども、そのときの経済の実態をあらわすという観点からは、上であろうが下であろうが、大きく変わるのはどうかというのが私の当時の問題意識でございます。
○小川委員　上がったら言っていないと思いますよ。
　総理大臣秘書官の職務なんですが、内閣法の二十三条、秘書官は、内閣総理大臣の命を受け、事務をつかさどる、事務を助けるのが仕事なんですよ。
　総理には報告も相談もしていないという中江さんの御答弁ですが、少なくとも、総理の御意向をそんたくか、推測か、総理の御意向に沿った形で仕事をしようと。あるいは、少なくとも総理の意向に反して仕事をするはずはないということはお認めいただけますね。
○中江参考人　小川委員に御答弁申し上げます。
　これも、これまでも申し上げておりましたが、専門家の意見を聞くなど、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を持ったのは私でございまして、それを伝えたのも、それは私個人、秘書官である私の考えであり、個人としての考えであります。総理の指示ではありません。
　それで、もちろん、私は総理の秘書的業務に従事する総理秘書官室の一員でございましたけれども、総理秘書官として担当する政策の一つ一つについて総理の指示を受けていたわけではございません。総理の指示を受けずに、各省庁からの説明を聞き、先ほども御答弁申し上げましたように、議論することは常々ございました。議論する中で個人的な見解を伝えたということでございまして、何ら問題があったものとは考えておりません。
○小川委員　これは、一つ一つというより、重大な変更に至っているからこれだけ問題になっているんです、勤労統計のやり方が。それを、もし総理に一切報告せずに、あなたの一存が仮に大きな影響力となってやらせていたとしたら、大問題ですよ。総理に報告も相談もせずに、一体何の権限に基づいてやっているんだという話になる。
　時間が限られてきましたので、姉崎さんに、最後、二点お聞きします。
　ちょっとさかのぼるんですが、一五年の三月に報告に行ったときに、中江さんから問題意識の示唆を受けています、このときも。六月に研究会を立ち上げるんです。統括官を始め、それまでも問題意識を持っていた、それはそうだと私も思うんですよ。しかし、七十年やってきた調査方式を、ここへ来て急に変えるだの変えないだのの研究会を立ち上げたことは、相当な決意なりきっかけなり、踏ん切りがつかなければできなかったと私は思うんです。
　したがって、三月に報告に行き、研究会を六月に立ち上げたのは、中江秘書官からの問題意識の示唆が大きな原因でしたね。
○姉崎参考人　お答えをいたします。
　今、委員の御質問の総理秘書官の示唆が大きな原因になったかということについてお答えをすると、それは違います。
　違うというのは、私は、総理秘書官の先ほどの御発言は、指示とかではなくてコメントをいただいたというふうに受けとめておりましたので、したがいまして、六月に検討会を開催するというときも、一度も総理秘書官のところに、こういうことをやりますとかという報告に行ったことがないんです。
　それはなぜかというと、指示をされていれば行きますけれども、指示されたわけではなくて、私がやろうと思ってやっていたので、その後、九月にボーナスのことを説明するまでの間、私は一度も総理秘書官のところに説明に行ったことがありません。
　それで、その検討会なんですけれども、かねて、やはり三年とかごとに過去にさかのぼって数値が変わってしまうと、きのうまでプラスだと言っていたのに、いきなりきょうになったらマイナスになってしまうというのは、これはなかなかわかりにくいんだというのは、それは統計ユーザーにとってわかりにくい、意見というのはあって、担当課ではそういう問題意識を持っていて、実は私も、若いころから経済企画庁とかいろいろなところで分析をしていて、何だ、この統計はというふうに思っていたので、それなので、十二月に統計委員会の未諮問基幹統計の確認作業ということもあったので、ちょうど統計情報部長になったので、ちょうどいい、見直すのにいい機会だということで始めた。
　あと、特に、発表後に、エコノミスト等の皆さんから、何てお騒がせな統計なんだとか、要するに、変わったので、すごいお騒がせな統計だとかサプライズだとかショックだとかというお言葉がたくさんあって、やはり世の中もみんなそうだよなというふうに思ったので、それで検討会をやろうというふうに決めました。
○小川委員　では、もう一つお聞きしますね。
　最後の九月の研究会で大きく結論が変わるわけです。研究会を招集し、本当にどうしていくのか、改めて委員の皆様に御相談したいとあなたがおっしゃって、研究会を閉じているんです。以後、二度と研究会は開かれていません。
　残念ながら、あなたは九月の末に異動になっていますから、それ以降のことに直接の責任はない。しかし、異動になった際に、後任の小川統計部長に何らかの引継ぎをしているはずだし、あるいは、研究会がこの後一切開かれていないことについて、不自然だと思っても不思議ではない。
　その引継ぎ、そして研究会がここで立ち消えになったことについて、認識を伺います。
○姉崎参考人　私は、先ほど言いました中間報告を両論併記的にしたのは、十二月の統計委員会に報告したときに、委員の皆さんの感触を確認してから最終的にまとめようというふうに思っていたので、それで、年明け以降にもう一回開こうというふうに思っていました。
　それですので、後任には、検討会で中間的な報告を整理したこと、それから、十一月以降に統計委員会で確認作業があるので、そのときにこの検討の状況について報告をして、統計委員会の委員の皆さんの感触を得た上で年明け以降にまた研究会をやって、それでまとめたらどうですかという引継ぎをしました。