Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（良）委員　ただいまの御説明を聞きましたが、やはり土地に永住して長らく生活をしております住民の意見というものをまず第一に尊重してもらう。土木研究所を中心にして何とかかんとか言いますけれども、一番詳しく知っておるのは地元の人です。村の故老に聞くと大体わかります。あそこが危ない、雨が降ったらあそこがすべる、あそこが地すべりが出る、こういうことは住民がほとんど常識的に知っておるのでありまして、だから、地元住民と密接な連絡をとりつつ危険個所を点検し、安全対策を講じて、建設省と地元とが所長を間に入れまして十分に打ち合わせをして、不平不満のないようにしておけばこういう事故にはならなかったのではないか。弱いところがどこにあるかということを果たして建設省は調査しておったかどうか、こういうことになりますと、こういう問題が起こってきますと、地元は建設省は信用がならぬ、大官を連れてきて調査したけれども該当しないとか、こういうことを言われたのでは地元の住民としては不安でなりません。だから結局、これからの対策としてはもう一遍住民とともに点検をする。住民に参加してもらわぬと、後から後から不平不満が出てきたのではかなわぬわけですから、この案件にこりて、ひとつ精いっぱい地元住民の代表の意見を聞いて完全な体制をしいてもらわなければならぬ、こういうように思っているわけです。
　そこで、もう一つお伺いしたいのです。
　今回の湛水の影響による地すべりの危険地域の現地について、須山所長の指摘した個所と地元の言い分とは、個所づけからすでに言い分に食い違いがございます、いま申したように地元の住民と接触が薄いから。工事事務所の方で五カ所で、地元は七カ所挙げております。住民は直接目に見える危険の実感や、また、住民の声をもとに指摘しておるのに、事務所側はこれまでと同様のあくまでも専門官の調査資料による対応をするということは、国の責任において住民に不安を残さない対策を講じますと明言した須山所長だが、結局は危険個所の地元との認識のずれを残したまま防災対策を打ち出した。果たして将来完全な防災対策が可能かどうか非常に疑問であります。この点について、いま一度責任ある対策をお伺いしたいと思います。
○川本政府委員　今回試験湛水後に新しく貯水池周辺で地すべりなどの地形の変状が発生いたしました地区が、先ほど来申し上げておるように五カ所でございまして、先生おっしゃいます七カ所というのは、地元の方から大渡ダムの工事事務所の方へその五カ所以外の七カ所についても検討の申し入れが行われておるところでございます。現在地形の変状が発生しておる個所につきましては、今後さらに地すべりの挙動を観測しながら、慎重に貯水池の水位を次第に低下させまして、各種の調査を行って地すべりの全貌を把握いたしまして、さらに学識経験者の意見をもちろん聞くわけでございますが、先生おっしゃいますように、地元の村長さん、そういった方々の御意見も踏まえまして、早急に適切な対策を実施したいと考えております。
　また、現在、先ほど申し上げたように、それ以外の七カ所といいますか、地形の変状が発生はしておりませんけれども、地元の方々から検討の要望のある個所につきましては、もうすでに傾斜計などを設置いたしまして、以前からやはりその挙動を監視しておるところでございまして、決してそこはなおざりにしておる、そこは必要ないとして何もしてないということではございませんけれども、そういった個所につきましても、今後とも同様に地元の村長さんや学識経験者の御意見も聞きながら判断いたしまして、対策が必要な個所ということにつきましては早急に適切な対策を実施しなきゃいかぬ、そういたしまして、貯水池周辺の安全を期していかなければいけない、そう思っております。
○田村（良）委員　御答弁を承りましたが、それで地元から要望があった七カ所についてもあわせて防災対策上の厳重な検査をする、そして二度とこういう災害を繰り返すことがないようにしっかりした調査をする、こういうことは継続してやっていく、そして住民にもこの話をして十二分に安心をしてもらう、責任を持って調査しますから御心配なさいますな、こういうような積極的な姿勢を示してもらって住民にも安心してもらいませんと、おたくの仕事もやりにくいですよ、住民にしょっちゅう不安がられて、危ない危ないと言われたのでは。何やかやと文句ばかり出てくるということになりますとやりにくいから、やはり私はもう少し建設省も積極的に住民とタイアップして、住民が危険だというならば本当に危険なのかどうか、それで住民が危険だと言っておることはどういう理由で危険だと思いますか、あなた方の考えを述べる前に住民がどういう感じで言っておるか、あそこが危ないなということは長年の生活上の経験からきていることですから、それについてはどうして危ないんだろう、あなた方が来て見ただけではわからぬところが多いのですから、そういうことについてひとつ真剣な御検討を願いたい。そして住民から安心していいダムをつくってもらった、災害も二度と起こらなかった、よいことをやってくれた、こういうような調査をやってもらいたい、これらについて重ねて承りたいと思います。
○川本政府委員　七カ所の地点につきましては、ただいま先生から御指摘がございましたように、今後とも必要な十分な監視を続けてまいりまして、対策が必要であるということになりますれば、それの対策も考えて実施をしていかなければいかぬ。その際にも先生が御指摘のような、地元の方々との意思疎通、連絡、そういったものを十分図りまして、信頼を回復できるようにがんばっていくように指示したいと思いますし、また、現地の工事事務所も、従来から地元の方々とは意思疎通を図っておるというふうに聞いてはおりますけれども、なお一層いまの御指摘を踏まえまして十分な徹底を図らせるようにいたしたい、そう思っております。
○田村（良）委員　出先の所長がいろいろ心配をして、できるだけ騒がぬようにというようなかっこうでやりますと、ますます住民との間が離れていくわけですから、村長なりあるいは村議会の特別委員会なりに積極的に説明をして、そしてできるだけ接触を深くして、安心をして双方の協力のもとに仕事ができるように運ばぬと大変なことでありますね。ですから、やはり私はそういう基本的な理念といいますか、防災対策に対する理念がないと、集めて解説すると文句が出るかもしらぬからまあこれでやっておく、こういうようなことになりますと大変なことになりますので、そこはひとつ、この地区は非常に純真なところですから、本当に山村で純情そのものです。ですからどうかひとつ、そういう純情な住民であればこそできるだけあなた方も腹の中をぶちまけて、ちょっと心配だけれどもこれは説明せぬ方がよかろうとかいうようなことでなしに、ひとつ十二分に説明をして、御心配は要りません、あるいはあなた方の言われることを聞いた、こういうことで私たちも初めて知りました、それでは早速調査しましょう、こういうように言ったら住民は喜ぶですよ、われわれが注意したところを早速建設省はやってくれたと。ところが言うことは取り上げてくれぬ、調査は必要ありませんというようなことを言っておいてこんなことになりますと大変なことになります。ですからこの辺については重々ひとつ申し上げておりますので、今後もあんまりかわいそうな目に遭わさぬように、ひとつ所長を中心として双方の連絡を密にして、建設省の方ももっと、直接指導と言うと語弊がありますが、指導するように、いろんなミスがない、また行き違いがない、県と建設省に行き違いがあるというようなことでなしに、これだけの大事業をするのですから、相当大きな、歴史に残る仕事です。そういう事業をするのですから、係員とか所長に出先で任しておけばいいとかいうような問題でないですね。出先と地建と建設省と三位一体になって住民とじっくり取り組んでいく、そういう本腰据えてもらいませんとこの工事安全に完成しません。ですから、くれぐれも御注意を申し上げ、また今後の善後策を講じてもらいたいと思います。
　それでは、制限されておりますので、時間も参りましたが、ひとつ、ただいまの質疑を通じまして、ダムという重大な事業ですね、多くの犠牲を伴う事業ですから、このダム事業について大臣はどういう御所見をお持ちか、ひとつ御意見を承って私の質問を終わりたいと思います。
○始関国務大臣　ただいま田村委員から、大渡ダムの完成後における試験湛水の結果としてあらわれてまいりました地すべり等による危険な現象について詳しく御指摘をいただきました。なお、それに関連いたしまして、防災工事の施工に当たって、多年にわたって現地の事情に詳しい地元の皆さんの意見を聞くべきではないか、また今後も、今後の対策の施行についても同様に地元の有識者の意見を聞くべきではないかという御指摘があったわけでございまして、大変御協力をいただいた地元の皆さんに御迷惑をかけたことについては大変申しわけないことと、遺憾に存じております。
　ダムは、治水、利水、いろんな面で必要でございますので、一面から言えば地元には非常な犠牲を負担していただきながらあえて建設するわけでございますが、それにつきましては、やはり防災対策は非常に大事でございますが、これについては、学識経験者もおりますけれども、地元の、多年にわたって現地の事情に詳しい方々もおられるわけでございますから、そういう方々と隔意のない相談をしてやれというただいまの御意見は、ほかの場合にも十分留意すべきことだと思うのでございまして、今後御趣旨に沿うように善後策を講じてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○田村（良）委員　終わります。
○村田委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年五月十二日（水曜日）
　　　　午後一時二十九分開議
　出席委員
　　　委員長　西中　　清君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　林　　大幹君　理事　安田　貴六君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　永井　孝信君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　阿部　文男君　　　　北川　石松君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　中西　啓介君　　　　野中　英二君
　　　　　　沢田　　広君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　田邉　國男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　福島　譲二君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　滝田　一成君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　運輸政務次官　　鹿野　道彦君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　野口　　節君
　　　　　　　　運輸省船員局長　鈴木　　登君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　建設省道路局長　渡辺　修自君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局総務課長　重富吉之助君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　樋口　嘉重君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　平林　忠正君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　松下　勝二君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　三坂　健康君
　　　　　　　　日本国有鉄道旅
　　　　　　　　客局総務課長　　石井　直樹君
　　　　　　　　日本国有鉄道運
　　　　　　　　転局保安課長　　水上　勝博君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第二
　　　　　　　　課長　　　　　　内田　聰吉君
　　　　　　　　日本国有鉄道工
　　　　　　　　作局車両課長　　谷　　雅夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本自動車整
　　　　　　　　備振興会連合会
　　　　　　　　専務理事）　　　堀山　　健君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　野中　英二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○西中委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件について、本日、参考人として日本自動車整備振興会連合会専務理事堀山健君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○西中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新盛辰雄君。
○新盛委員　大臣の都合等もございまして、質問の内容を少し変えてまいります。
　まず第一に、昨年の四月に発生しました例の鹿児島県の下甑島沖での日昇丸事件、この際に、当委員会で私の方から救命いかだの改善の問題について指摘をいたしました。甲種膨張式救命いかだ経年劣化についての調査がその後たびたび開始をされて、「法定船用品の経年劣化に関する調査研究報告書」というものが五十七年三月、日本船舶品質管理協会の名のもとに提出されました。この結論は、耐用年数の限度を明確にすべきではないか。製造後八年から十年、十二年の中から耐用についてのあらゆる角度から調査をしておられるわけですが、この内容を見てみましても、どうも接着部分だとか、あるいはまた、気密室をもってするガスの膨張等による後の始末も含めて、やはりこの耐用年数でずいぶんと疲労こんぱいをしているように見受けられるのですが、この年限を明確にできないかどうか、まずそこからお聞かせをいただきたいと思うのです。
○野口政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、実は救命いかだの経年変化という点につきましては前々から問題になっておりまして、それが、たまたま昨年の御指摘の事故もございましたので、昭和五十六年度から、日本船舶品質管理協会というところで救命いかだの経年変化についての詳細な調査を開始したわけでございます。五十六年度にはとりあえず八年から十二年の間のものを取り寄せましていろいろテストしたわけでございますが、報告書にもございますように、やはりある程度の強度の劣化が見られるという結果を言っております。ただ、同時に実施をいたしました荷重試験といいますか、人間が乗るのと同じようにロードをかけましてテストした結果では、使用には一応差し支えないということにはなっておりますけれども、確かに経年的に劣化してくるということが判明してございます。
　なお、まだ八年未満のものについて行っておりませんので、五十七年度に引き続き八年未満のものについての調査も行っておるわけでございます。こういう調査が全部完了いたしましたところで、いろいろ検査の方法、そういうものについて見直しをしていきたい。要すれば、先生の御指摘のように耐用年数というようなことについても検討してまいりたい、こういうふうに思っております。
○新盛委員　耐用年数については検討していきたい、こういう積極的な御回答でありますが、製造後八年から十二年を経過した救命いかだは、その性能低下や接合部分を含めた強度の劣化が著しい、その技術的要件を満たさなくなっているというふうに指摘をしておりますから、これは、とうとい人命を救済するという面では完全なものでなければならない。これは日昇丸事件でも明確でございましたし、去る一月の六日、ベーリング海における底引き船「あけぼの丸」の海難事故、これは三十二名中三十二名が死亡しておるのですが、これはもう救命いかだを開く暇もないぐらいに状況としてはあったように思われますけれども、事故はいつ起こるかわからない。そういう面では、いま検討していきたいとおっしゃるのですが、早急にこれの結果を示していただきたい、そのことを要望しておきます。
　それと、八年以下の救命いかだも検査対象としてこれから十分考えたいというふうにおっしゃっているわけですが、長い間たちますと技術的ないかなる要件を十分に満たしているとはいえ、整備要領とかあるいはまた積極的に悪いいかだをなくしていくためには、相当の財源も必要になってくるわけですから、そうした面でも予算的な措置も必要になりますし、ぜひ心得ていただいて、完全なものとして配備できるようにしていただきたい。
　試験の内容でありますが、たとえば一人当たり七十キロから七十五キロ、大体いかだの一台、二十人から二十五人乗り、そういうところになっているようでありますが、七十五キロぐらいの荷重という強度試験はいかがなものだろうか。海面の表面張力もございますし、どの高さから飛びおりても底が抜けることのないような丈夫なものでなければならない。そういう意味で、これは日昇丸の救命いかだでございますが、御存じだと思いますが底が抜けているのですね。こういうことだからああいうとうとい人命を失ったわけですから、ぜひひとつこの荷重とのあり方、いわゆる床衝撃についてもっと配慮していただきたい。この点についてはいかがでしょうか。
○野口政府委員　いまの先生が御指摘になられた件は、恐らく、いかだに乗り込むときに、いかだの縁に丸い筒みたいな空気室がついておるわけですけれども、そこから床の上に飛びおりるかっこうになるわけであります。入り口が二つございまして、そこから人が中に乗り込むわけでございますので、大体現在テストしておりますのは、その気室の上から床にちょうど飛びおりるような形で七十五キログラムの荷重を床の上に落とす、二十五人乗りの場合は二十五人分落としていく、こういう衝撃テストをしておるわけでございます。こういうテストのやり方は比較的いかだの関係では共通な事項でございます。私ども、こういういかだの上に飛びおりて乗り込むということに対する衝撃テストのあり方については、これで適当なんではないかというふうには思います。
　もう一つ、経年変化によって気室と床とのつなぎ目あたりが弱ってくるというようなことに対する別のテストというのがございますが、これは普通荷重試験と言っておりますけれども、古くなりましたものにつきましては、単なる外観検査ばかりでなく、こういう荷重検査もあわせて追加して行っていくことが必要だということで、実は昨年の六月から、八年を経過したものにつきましてはこういう荷重試験を追加して行うというふうに改正をして実施しておる次第でございます。
　それから、同時にまた、これはいままでも行ってなかったのですけれども、検査ごとに、すべての八年未満のものも含めて、船の上から投下して膨張するかどうかを実際に確認する、投下膨張試験と言っておりますけれども、こういうものもあわせてテストするようにしてございます。
　こういうことを幾つか合わせまして完全な整備の参考にしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○新盛委員　荷重の一・二五倍の床衝撃に耐えられるということになっているらしいのですが、この辺の問題は、最近非常に接着剤というのは高度なものができておりますけれども、それでも長い時間をかけてきますと、あるいは年数がたちますと、やはり接着部分もはがれていくという傾向があるのですね。これは接着剤の剥離面という写真が出ておりますが、こうしたことについても十分な配慮をしていただいて改善をしていただきたい。
　もう一回確認しますが、いかだの整備要領や耐用年限の明確化を含めて検査制度の改善について直ちに措置をする、こうしたことをお考えかどうか、明確にしていただきたいと思います。
○野口政府委員　先ほど御説明いたしましたように、八年を越したものにつきましてはもうすでに実施してございます。八年未満のものにつきましても現在調査を続行中でございますので、その調査をできるだけ早く終わらせ、御指摘のようにそれを参考にしながら検査の方法を見直してまいりたい、こういうふうに考えております。
○新盛委員　訓練の実態について、これは船員局になるのでしょうか、サバイバルトレーニングは一体どうなっているか。
　また、ガスで広げるのですが、その格納期間は非常に長いわけですけれども、ある意味では何回か点検を繰り返していかなければならないんじゃないか。この点検をする場合には業者に任して、結局訓練と同時に並行的におやりになっている傾向があるわけですが、どうも経費がかかり過ぎてそう何回も点検するわけにはいかぬというふうになっておるのですが、二年に一回とかあるいは船によっては一年に一回とかいう制限もございますけれども、この点はかねがね、不慮の事故に遭遇してもそのことが完全に発動できる、いわゆる完全なものであるということでなければいけないわけです。そのことについてはどういうふうに指導されておられるか。
　それからライフラフトだけ積んでいる船、漁船などに見受けられるものですが、現在の漁船は定員の約一〇〇％の救命いかだが積まれているわけですね。だから三十名の乗船、三十三名がほとんどでありますが二台、一台が二十人から二十五人ですから。本来これは、災害のときは左舷に起こるか右舷に起こるか、へさきに起こるか後の方に起こるか、この状況はそのときによって違うのですが、少なくとも両舷にもう一台ずつ置くべきじゃないかという指摘があります。この点についてはどうお考えか。結局二〇〇％ですね。実は一般商船の場合はこれは国際法の取り決めで定員の一五〇％なんですね、備えられておるわけです。漁船だけはどうもそういうような面では軽々に扱われているように思われるのですが、これはどうしているのか。
　さらに、防水着、イマージョンスーツとか言いますが、耐水耐寒の優秀な防水着が着々試験実行がされているというように聞いておりますし、研究も進んでいると聞いております。その件についてはどういう進展を見せているかを、この問題での最後としてお聞かせをいただきたいと思います。
○野口政府委員　初めの、整備のあり方についてでございますけれども、いかだの整備につきましては、行政事務の簡素化ということもございますし、民間における力を活用するということもございまして、実は整備事業場という制度を導入しておりまして、一定の資格を持たせた整備事業場というところで整備をして積ませるというシステムをとっておるわけでございます。そういうふうにして整備されて船に搭載されたものにつきまして、十分整備されているかどうかということを国の検査官がチェックするというシステムをとっておるわけでございますが、いかだにつきましては、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、昨年の六月から少し検査のやり方を強化改善をいたしまして、検査のたびごとにいかだを投下して膨張させるというテストをするようにさせてございますし、八年以上経過したものにつきましては、荷重試験を追加して行うというふうに指導しておるところでございます。
　それと同時に、もちろんそのもとであります認定整備事業場での整備が十分でなければいけませんので、整備事業場に対して船舶検査官を立ち入らせて、十分整備をやっているのかどうかということをチェックするように指導しております。
　それから、第三点目のイマージョンスーツの件でございますが、これは、冷たい海に入ったときに体の熱を奪われないようにということで、そういうものがあれば冷たい海での海難で非常に有効であろうということで国際的にもそういう関心が高まっておりまして、実はことしの初めにＩＭＣＯ、これは国連の海事機構でございますけれども、そこでイマージョンスーツに対する技術的な要件というものについてまとまりましたので、私どももそれを参考にし、日本人に合ったようなイマージョンスーツを開発したいということで、実は五十七年度、今年度からでございますけれども、積極的にこの開発に取り組んでいるという状況でございます。
　それから、漁船の救命設備でございますが、漁船につきましては、御承知のように漁船と申しますと非常にたくさんの人員が乗っております。それから船の大きさの割りには非常に広い海域で使用されるという非常に特殊な使用形態になっておりますので、その使用形態を参考にしたような形で救命設備の義務づけを行っておるわけでございます。したがいまして、普通の商船とちょっと比較しにくいのでございますけれども、概して申しますと、大体旅客船並みの備えつけになっているというふうに考えております。
○鈴木（登）政府委員　訓練の点についてお答えいたします。
　私ども、大きく三つに分けまして、サバイバル教育あるいは訓練をやっております。
　まず第一は、商船大学あるいは商船高専、海員学校等教育機関におけるサバイバル訓練でありますけれども、いろいろのカリキュラムがございますけれども、その中に、サバイバルの教育としては、特に生存技術の原則、それから救命設備の取り扱い方法、生存のための医療知識、救出方法、それから船体放棄の際の措置、こういう五つの点を中心に置きまして、座学と実習を学生にやっております。なお、これらの点につきましては、せんだってＳＴＣＷ条約の批准案件を御承認いただきましたし、また、それに伴います船員法あるいは船舶職員法の改正案件を御承認いただきましたので、それの施行に伴いましてこの点をさらに充実、整備していきたいと思っております。
　それから、乗船後の問題でありますけれども、これは船員法の十四条の三という規定がございまして、そこで、非常配置表というのと、それから操練というのが決められておりまして、非常配置表といいますのは旅客船——非常配置表も操練も旅客船、それから近海以上の船舶、それから五百トン以上の漁船ということにつきまして、一たん緩急あるときの海員の配置表が決められております。それから操練につきましては、同じ条文で防火操練、それから救命艇操練、防水操練、非常操舵操練という四つの操練を強制しております。それぞれ月一回ないし年一回ということで、御指摘の膨張式救命いかだの点につきましては、これは一度広げますと畳むのが、またガスが要るとか大変な手間を要しますし、海上でむやみやたらにやりますとかえって事故を起こすというふうなこともございまして、年に一回だけの操練を強制しております。これは、われわれがチェックしたところではかなりうまく守られておるようでございます。
　それから第三番目は、私ども、労働安全衛生月間の間に講習会とかあるいは実地訓練とかいうのをやりまして、講習会では、特に最近非常にいい映画をつくりまして、それを皆さんに見ていただくとかいうような形でやっております。これは昨年、講習会は八十回、実際の膨張いかだの展張訓練などは十二回ぐらい、労働安全衛生月間の最中にやっております。今後とも強化してまいりたいと思います。
○新盛委員　これからいかなる事態が起こるかわからないわけですから、海上の海難事故、そうした問題を未然に防止する、あるいはまた、こうした救命いかだ等の完備を怠ることのないように、さらに全力を挙げて、この海難事故防止の一環として御努力をいただきますように要望申し上げます。
　続きまして、これは最近の問題でございますが、自動車の整備部長さん、来ていらっしゃるかと思いますが、鈴木自動車、車種は「フロンテ」だと思いますが、エンジンの逆回転によりまして、事故がすでに三十数件、九州地区で発生しております。整備不良なのかあるいは欠陥車なのか、その実態がよく把握できないわけですが、目下のところ、日本自動車研究所に依頼をして点検調査をしておられるらしいのですが、ディストリビューターの火花を飛ばすその段階で、タイミングが何か変わるというようなことで、前進すべき自動車が、エンジンを入れて作動すると後ろへ下がるという、まことに奇妙きてれつなことでありまして、これについて実態を把握しておられるのか、またこれからどうされるのか、またいかなる指導をされるのか。まさに交通安全の面で重要な問題ですから、これまでの経過とこれからの対策についてお聞かせをいただきたいと思うのです。
○宇野政府委員　先月来、鈴木自動車工業のツーサイクルのエンジンを載せております軽自動車が、エンジンが逆転するという現象なりあるいは情報が入ってまいったわけでございます。
　私どもといたしましては、四月の十七日でございますが、一番最初に話が始まりました福岡におきまして一応試験をやってみました。その結果、いろんな条件設定をしたわけでございますが、そういう条件設定のもとでは逆転するということがあったという結果になっております。それ以降、新聞等で報道されました関係で、各地からかなりの情報が入ってまいりました。四月の二十八日時点で申し上げますと、九十件の情報が入っております。
　したがいまして、私ども運輸省といたしましては、早速、その立ち会い試験をした直後でございますけれども調査にかかったわけでございまして、現在までの調査結果から推定されます逆回転の原因といたしましては、ただいま先生御指摘がございましたけれども、エンジンの電気系統の装置でございますところのディストリビューターというのがございます。その中に火花を点火させるための断続器があるわけですけれども、その断続器のすき間が異常に少ないものが大半を占めておるということがわかってまいりました。これが逆回転の直接原因ではないかというふうに現在のところ判断をしておるわけでございます。
　したがいまして、この断続器のすき間調整ということが非常に重要なことになるわけでございますが、この断続器が適正な整備がなされて適正な間隔を維持しておれば、逆回転というものは発生しないというふうに考えられるわけでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように九十件というような情報提供もございました。したがいまして、私どもといたしましては、四月二十八日に鈴木自動車工業から調査結果の報告を一たん受けておりますが、運輸省といたしましては、さらに第三者機関、先ほど御指摘ございましたけれども、自動車研究所に、その逆回転現象についての技術的な検証を行ってもらいたいということで、現在作業を進めておる段階でございます。
　しかしながら、技術的な解明を行うと同時に、そういう現象が現に出てくるとまずいということから、早急に使用者等に対しまして適切な措置を講ずる必要があるというふうに考えまして、今月の四日でございますが、鈴木自動車工業に対しまして指示をいたしました。
　具体的に申し上げますならば、一つは、整備工場においてこの車を整備するときの技術情報の徹底を改めて周知させる、こういうことが一つございます。
　それからもう一つは、車を現にお使いになっております使用者に対しまして、その整備状態等使用上留意事項について、鈴木自動車工業の方からその周知徹底を図るという措置をメーカーに対してとらしております。
　先ほど申し上げましたように、現在、私どもといたしましては、第三者機関を使って技術的な検証をすべく作業をしておるところでございます。
○新盛委員　ぜひまた、その結果を当委員会にも御報告をいただきたいと思います。
　次に、九州地区における三菱系の自動車部品価格の取り扱い問題で、大蔵省の保険部、そして公取の方からも来ていただいていると思いますが、最近、損害保険会社の、これは東京海上が幹事になっておるようですが、二十三社でもって部品価格協定をしている。保険対象者に、使った部品については七％を保険会社に支払う、こういう談合をしているのですが、これは五十六年の四月から実施している、こういうことでございます。したがって、これは、私どもの判断では独禁法の違反ではないか、不当利得ではないかと考えているのですが、一体この事実を大蔵省は御存じなのかどうか。また、公取としてはこのことについて速やかに調査をされて、実態の報告をしていただきたいと思うのであります。
　なぜこんなことになっているかというそのねらいなんですが、考えてみれば、これは一つは部品価格の実質的な引き上げ、また、町工場や他の社の修理工場の締め出しじゃないか。部品価格の約一割相当額を約一カ月間無利子で運用している、あるいはこれを協定で決められているのですけれども、個人等の未請求分の不当利得などが入ってきているのじゃないか。第一、損害保険会社が勝手にこういう部面の協定をつくって申し合わせというのですか、談合してやるというやり方は正しいことじゃない。そのうち、農協共済あるいはまた自動車共済連なども追従するであろうというふうな状況がこの書類に示されております。この文書は公になっておりませんが、このことについてお答えをいただきたいと思うのです。両者からひとつお願いします。
○猪瀬説明員　先生ただいまお尋ねの件につきましては、昨日私どもも初めてそういった事実を知りまして、とりあえず調べたわけでございます。したがいまして、実態につきましてはまだ詳細は承知してないのでございますが、とりあえず私どもが調べたところでは、この九州三菱自動車販売という会社は、三菱の車につきまして九州地区で部品を独占的に卸している会社だと聞いております。それで、その三菱自動車に使われます部品価格を、ほかの地域よりも一〇％ほど高く設定してこれを売っている。そこで、いわば需要者サイドであります保険会社が、修理代につきましては保険でカバーするわけでございますので、その保険代の基礎になります部品価格を他の地域並みに引き下げてはいかがかということで、交渉したというような経緯があるようでございます。その場合に、なかなかうまくまいりませんので、保険会社が二十三社御指摘のように共同で交渉に当たって、その結果七％ほどの値下げというようなことになったというふうに聞いておるのでございますが、言ってみれば、九州地区の一定のテリトリーにおきまして独占的な立場にあります部品供給者に対します一種の価格交渉でございます。
　そういった際に、共同して当たったこのことが独禁法上問題になるのかどうかというような御指摘になろうかと思うのでございますが、そういった非常に強い立場の者と共同で行いますことが果たして独禁法に触れる問題かどうか、この点、実は私もよく存じません。したがいまして、この点はまた実態もよく調べまして、公正取引委員会ともよく協議いたしまして、もし仮に独禁法上問題になるというような点がございますれば、私どももその是正方は指導いたしたいと思っております。
　また、不当利得に該当するかどうかというようなお尋ねでございますが、それによりまして七％の値引きといいますか値下げがあるわけでございます。その分を言うなれば会社側が恣意的にポケットに入れるということになりますとこれは問題になろうかと思うのでございますが、ただいままで聞いた限りにおきましては、これはちゃんと正規の会社の経理にされておりまして、したがって、それなりの収益が上がりますから税金も払うということになります。いわば安く仕入れてそれだけ利益分が多く出ている、それに対しては税金を払うということになりますので、直ちに不当利得に該当するかどうかという点ははなはだ疑問に思っております。しかし実態を詳細承知しておりませんから、これも調べまして、そこに何らかの不当なことがあれば指導いたしたいと思っております。
○樋口説明員　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘の点につきましては、まだお話をお伺いしたばかりでございまして、公正取引委員会としましては、具体的な事実関係を十分把握いたしているとは言えない段階でございます。また、損害保険関係につきましては独占禁止法の適用除外となっている分野もございますので、独占禁止法上問題があるかどうか、直ちには判断いたしかねるところでございますが、いずれにいたしましても、所管官庁ともよく相談してみたいというふうに考えているところでございます。
○新盛委員　少し議論したいのですけれども時間がありませんので、これは追ってまた実態が明るみに出てくるだろうと思いますし、その段階で議論をしていきたいと思います。
　大臣がお見えになりましたので、国鉄問題を中心にして、残りの時間、質問をしたいと思うのです。
　五月八日に、国鉄など三公社五現業に対して仲裁裁定が提示されました。内容についてはすでに御存じのように、加重平均で六・九％一万三千四百三十四円、定昇込みで提示されたわけであります。本日の国対委員長会議でも、全力を挙げて実施方に努力をするという確認がなされたのは異例なことでございまして、このことを踏まえて、いま国鉄の現場はいろいろな問題で、それこそ職員の皆さんもじくじたるものがあるのじゃないかと想像されます。輸送の第一線に立って安心して輸送業務に携わる国鉄職員の再建意欲なり、公共交通の円滑な運営という面からも、即時完全実施がこれからの大きな励みにもなると思われるのですが、運輸大臣としてはこの扱いについてどうお考えになっておりますか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　けさほども関係閣僚会議でいろいろ議論いたしましたが、議がまとまりませんで、あさってまた開いて考えようということになっております。
　ただ、国鉄の現状が国民から見てなかなか厳しい状況にあることはやはり認識せざるを得ないのでありますけれども、私といたしましては、いま委員の仰せられたように、第一線に働く方々の生活の問題でもあるし、他との格差のつくような形では困るということをきょうは発言したところでございます。いずれにいたしましても、関係閣僚会議の議の中でこの問題についての基本的な方針が決まったら、それに従って行動していくというふうに考えております。
○新盛委員　格差のつくことのないように所管大臣としては全力を挙げたいということでございまして、完全に即時実施したいという御確認はここでできませんか。
○小坂国務大臣　これはきょうの会議におきましてもいろいろと異論が出ておりますし、あと数日の間の問題でございますが、関係閣僚会議の動向の中で解決されるべきだというふうに思っております。
○新盛委員　財源上の問題だろうと思うのですけれども、本年の八二春闘では、諸般の情勢等もございましたけれども、労働者側としては事前にストライキも回避したことですし、誠意を見せて一日も早くこの問題の解決をさせたい、こうして不満ながらも調停から仲裁への移行ということで、そのあるべき姿を見守っておったわけですけれども、こうした状況ですから、これからの労使の諸問題もありますけれども、財源が苦しいという状況はどの企業にもそういうことは当てはまるのでしょうが、特に国鉄の場合は仲裁でも特別注文がついているわけです。財政再建とか行政改革とか、こうしたことに名をかりて昨年の裁定も秋の臨時国会に持ち越されるという状態になったわけですね。今回は政治的判断というのが何といっても今日の場合出てくるわけですから、今国会で、第九十六通常国会までに決着がつけられるように最善の努力をお願いしたいと思うのです。いかがですか。
○小坂国務大臣　昨年は補正予算まで組んだわけでございますが、実態から言うと、やはり相当な金額が何らかの方法で捻出されなければならないというのがどうも実態のようでございまして、その点を踏まえまして、いま第一線に働く方々のことを十分配慮しながら、私としても考えてまいりたいと思っております。
○新盛委員　次に、経営改善計画の進捗状況について運輸省にお聞かせをいただきたいと思うのですが、第二臨調の審議経過が連日のように報道されております。国鉄の関係として言うならば、どうも、昨年五月に運輸大臣が承認をしたはずの国鉄経営改善計画というのは、もう臨調議論の中で埋没をしてしまって破綻したのじゃないか、もうやることないじゃないか、世間から見て一体これは進んでいるのかどうなっているのか、さっぱり状況はわからない、もうやめたんだろう、こういう話もあります。運輸省としての考え方をぜひここでお聞かせをいただきたいと思うのです。
○杉浦政府委員　お答えいたします。
　経営改善計画、昨年六月に承認をいたしまして、一生懸命その実施に、運輸省としては国鉄を督励しながらやっているところでございます。
　国鉄をめぐりまして、臨調の議論等いろいろな議論がいま展開されております。しかし、当面私どもどうしてもやっていかなければならないのは、すでに決めましたこの経営改善計画を着実に実施する、こういうことであるわけでございますが、ただ、合理化計画の実行等におきましては、五十五年度、五十六年度ともに、所定の合理化を行い、またそれが要員に反映をいたしまして、五十七年度の要員も一万二千人削減しているというようなことで、この面での計画のそごはないと思います。
　しかしながら、残念ながら、輸送の実績を振り返りますと、貨物が非常に悪いということが事実でございまして、五十五年度ではトン数で対前年一一％の減、五十六年度も引き続きトン数で対前年九％の減というような大幅な落ち込みを見ている状況でございます。これは非常に厳しい情勢であると私ども把握をしておるわけでございますが、これに対応いたしまして、すでに国鉄当局も、この貨物問題をむしろ前倒しで合理化をしていきたいというふうなことで、本年十一月のダイヤ改正を目指しまして、計画上六十年度に予定していました駅の数とかあるいはヤードの数の削減とかいうような合理化実施計画を、前倒しをしてやっていきたいというふうにすでに決定をしているところでございます。貨物の点が心配でございますが、旅客の面では大体所定の収入を上げておるというふうに思っておるところでございます。
○新盛委員　では、この計画は生きているわけですね。生きているとなれば、先日報道された、これは運輸大臣の私案と言っていいんでしょうか、国鉄の分割案なるものが出ております。これは出口論だと言う人もおるのですが、二十九万人だとか二十五万人だとかといういわゆる要員削減案を含めて出されているのですが、昨年におつくりになった、しかも運輸大臣の承認によって行われている国鉄経営改善計画、これにかぶせて、しかも私案だとはいえ運輸大臣が仮にもこういう問題をかぶせてするということは、どういう意図によるものか。現職の責任ある大臣が出すことですし、それをとやかく言う筋合いのものではないかもしれませんが、しかし、現に運輸行政の責任者として一体一貫性があるのかないのか、ここを問われなければならないわけです。大臣としてはどんなお考えですか。
　しかも、私案なるものが、その後臨調で十七日に素案の答申の方向が大体まとまるという第二臨調第四部会、六十年度までに公社制度を廃止して、さらに国が出資する特殊会社をつくって分割・民営の方向に動いている、それについては運輸省も国鉄も反対である、こういう報道もなされておるのです。どうも最近経営形態変更をめぐっていろいろな議論がされておるものですから、どれをとればいいのかわかりませんけれども、どこに真意があるのか。あるいはまた、こういう国鉄が進めている経営改善計画の内容が生きているとすれば、こういうふうに私案というものが出たりしては、どうも一貫性がないような気がしてならないのでありますが、どういうことなんでしょうか。
○小坂国務大臣　運輸行政を担当しております運輸大臣といたしましては、現在の非常な問題である国鉄について所見を持ち、またこれに対していろいろな意見を考えるのは、当然だと私は思っておったわけでありますが、こうした考えの中から、たとえばいま委員のおっしゃいましたように、いわゆる三十五万人体制、経営改善計画でありますが、これもきわめて大変なむずかしい問題を進めなければならないことはよくわかるのでありますけれども、どうも昨今の財政状態、あるいはまた一般世論とかいうもの、また臨調の動向など考えますと、これではとてもなまぬるいではないかという考え方がきわめて常識化しているのも事実だと思うのであります。
　それならば、それに関連して、私らとしては、いずれにしましても、この経営改善計画を旗印にして国鉄の再建を図るという基本方針を変えたわけではないのでございますから、これをさらに深度化する場合にはどういうことになるのか、また深度化し得る可能性はどういうものがあるのか、こうしたものについて検討したことは事実でございます。そうしたことが一部私案として報道されたわけでありますが、私はこれが経営改善計画そのものを否定したものだとは思っておりません。
　さらにまた、一番問題なのは何と申しましても退職金、あるいはまた年金の異常な突出でございまして、これを何とかしなければならないという問題については、前の改善計画におきましても大変な課題として残されたままであるし、目下それを処理する方途については大蔵省においてもいろいろ検討してもらっているところでありますけれども、しかしなおかつ、そうしたことをいたしましても、国鉄の膨大な累積赤字というものの処理については、これといった定まった方途もない。しかし、これをただ民営に分割するならばいつの間にか雲散霧消するという性質のものでは全くないのであります。しかし、それに対応して、われわれとしても、将来どういう形ならばこれがある程度解消する方向を見出し得るかというのが、私案の第二の論点になっているわけでございます。
　こうしたものは、世論にも、あるいはまた党内にも、さらにまた臨調にも、いろいろと参考にしてもらいたいという考えで出したものでございまして、臨調の答申が十七日に一応出る。しかし、これはまだ、ことしの七月に本答申になるそうでありますが、これらの期間の間にも、どうすれば一番国鉄が国民の足として、また今日まで国鉄の存在というものに対して国民の持つ大きな期待感もあるわけでありますから、そうしたものを達成し得るようにできるのかということについての議論は、さらに深めてまいりたいと思っているわけでございます。
○新盛委員　それと関連をしてくるわけですが、特定地方交通線の三十八線区についていわゆる廃止していくという第三セクターへの移行、そういうことで協議会までつくっていま進められているやに聞いています。しかし現状は、法律で決めしかもきちっと協議会までつくってやるということでされているはずのものが、一度も開かれていないという線区が半分以上ある、そういうように聞いています。このような状況で、法律はつくったわ、地方交通線廃止線の協議というのも調っていかない、地元の強い抵抗がある、地方自治体挙げてこうした抵抗は強いのであります。だから、いま臨調で議論されておるように、仮にも分割民営という方向が本格答申として七月に出ても、その後法律行為が起こって来年になるかどうかわかりませんが、いまも非常に困難な状況の中で、そういう実行不可能な形で答申などが出るということになれば、所管大臣としても安閑としておるわけにはいかぬわけですね。地方交通線のこういう状況を踏まえ、そして現実の問題としてこれからやっていく国鉄再建政策、これはどういうふうにお考えになっているのか。
　少なくとも、われわれが臨調以前に指摘をしておりますのは、何といっても過去債務の処理、そして終戦直後の莫大な要員を抱え込んだいわゆる引き揚げ者の処置の問題が年金としてはね返ってきた、あるいは今日の退職金の問題等が出てくるわけでありますが、再建政策の手段というのは、臨調が言う、ある意味では感情論とまでは言いませんけれども、現行公社制度を廃止して新たなものをつくったとしても、この過去債務の処理が明確に答えとして出ていない以上、どんな答申が出ても大変だと私は思います。これはどうお考えなのか。地方交通線、現実の問題の処理の扱いと、これから出てくるであろう内容の問題とを考えていきながら、どうもお先真っ暗じゃないかという気がするのですが、どうでしょう。
○杉浦政府委員　地方交通線につきましては、いま御指摘のように、法律に基づきまして協議会の開催をすべく、国鉄を中心といたしまして一生懸命、地元に何回も話をし、説得をしておるところでございます。まことに残念でございますが、鉄道に対する愛着が非常に強いということがよくわかるわけでございますが、三十八線中十八線が現在開催になっておりまして、残り二十線につきまして、いま地元と何回も話を続けておるわけでございます。残る二十線のうちで、ようやく日程調整、いつごろやろうかというような話に入ったものが八線ございます。その中に、何日に開催しようというものが一線含まれております。したがいまして、残りは十二線ということになるわけでございます。
　もっと早くこれが開催をされるということを私ども期待をし、また努力をしてきたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、地元の方々の鉄道に対する長い間の愛着、どうしてもやめてほしくないというお気持ちがこのような状況になっているものと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、何とかよくお話をいたしました上で、ともかく三十八線全線につきまして協議会の開催を予定いたしまして、法律に定めるところによりまして、地元におきます適切な輸送手段に転換していくということはぜひやっていきたいと思いますし、またそのように御理解がいただけるものと思います。
　また、こうしたものとは別な角度での、ただいまの長期債務の問題なりあるいは年金問題という大きな問題、これは全く御指摘のとおりでございまして、現在の再建計画におきましても、これを解決していくということをはっきり考えておる次第でございます。
　今後どのような国鉄問題の解決の仕方があるか、いろいろな仕方があろうかと思いますが、どの場合におきましても、いま御指摘のいわゆる構造的な問題、これはぜひとも解決をしなければ前進できない問題でございますので、私ども一生懸命この問題の解決を図っていきたいというふうに考えております。
○新盛委員　最後に、これは行政管理庁、運輸省、国鉄にお聞きをします。それぞれの立場でお答えをいただきたいと思うのです。
　現状で論議をされております臨調での内容を推測しますと、いまもお話がございました過去債務の処理だとか年金の問題だとか、こうした議論が先行しなければならぬはずのものなのに、現実は、そうしたことよりも、経営形態変更という方向へ事が先行している。そのことが国鉄再建の不可欠要素だとするのは、私は納得できないのです。だから、分割・民営、これは現実的でないというお考えを運輸省はお持ちなのか。また国鉄もお持ちなのか。行政管理庁としては、これはいままでの臨調の論議の過程をぜひひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○小坂国務大臣　お答え申し上げます。
　われわれ実施官庁といたしましては、やはり実践可能なことが大事だと思います。
　それからもう一つは、いまおっしゃいましたようないわゆる債務の増大、また今後の累積の状況、そしてまた、その発生原因等については必ずしも国鉄自体の責任ではないものであるのでありますから、こうしたものの処理をするために、私案では、したがって、鉄道の運営会社ともう一つは、債務、資産、そうしたものを引き受けて将来これをいろいろな形でなしていくというような機能を果たす保有公団と申しますか旧本社と申しましょうか、そういうものに分割するのはやむを得ないのではないかと思うのでありますけれども、地域分割をするという発想が、運営会社と申しますかそれには地域分割は可能だと思います。しかし、債務その他をしょったような状態のものを地域分割だけしていっても、果たしてそれがどのようになるのか、ちょっと私としてはいまどういう方法があるのかなというように思っておるところでございまして、いずれにいたしましても、臨調ではいろいろと検討しておられると思いますし、またその第一原案を十七日ごろには発表するというような話も聞いておりますので、出ましたものを見て、また、われわれ自身もこの問題の処理を考えていかなければならないというふうに思っておるところです。
○三坂説明員　国鉄問題につきまして臨調その他でいろいろ御議論があることは、私どもはマスコミその他で承知いたしておりますが、国鉄といたしましては、先ほど先生のお話にありました現行経営改善計画をいかに達成していくかということに全力を挙げて取り組んでおる最中でございまして、現在の経営改善計画に全力を尽くすということで御了解を願いたいというふうに思います。
○重富説明員　臨調といたしましては、先生のお説のとおり、国鉄問題を検討するに当たりましては、当然に累積債務の問題とか年金問題の処理について考慮されねばならぬという前提のもとに、それらの問題につきましては運輸省、国鉄、それからいろいろな関係省庁からお話を聞きまして論議を深めておりまして、十分審議をしているつもりでございます。
○西中委員長　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）委員　まず最初に、運輸大臣に、いまから三カ月前に羽田沖で二十四人の死者を出しました日航機の墜落事故について、その後の捜査状況を聞く前にお尋ねをしたいのです。
　本日、片桐機長が鑑定留置をされたというふうに報道されておるわけでございますが、この片桐機長が一年余にわたりまして、日航の主治医から精神安定剤の投薬を受けていたことが報道されておるわけでございまして、これはまさに日航の管理責任を追及されても仕方のないことだろうと思うのです。大臣御承知のように、航空法第七十条では、航空機の乗員は薬品の影響により航空機の正常な運航ができないおそれある間はその航空業務を行ってはならない、こうなっておるわけですが、これはこの航空法七十条の明らかな違反だと私は思うのですね。数百人の生命を預かっている機長に対する日航の乗員の健康管理がきわめて不十分であるし、その責任は私はきわめて大きいと思うのですが、運輸大臣が監督官庁の長でございますので、この責任はどのように感じていらっしゃるのか、まず運輸大臣にお尋ねしたいと思います。
○小坂国務大臣　私は、片桐機長がそのような状態であるということは昨日の新聞報道で初めて知ったわけでありまして、そうしたことがきわめて遺憾なことであるということは申すまでもないことでございます。しかし、こうした問題につきましては、主治医なり、あるいは患者自身が自分の健康状態というものを明確に申告するのが、いわゆる航空従業者としては当然のことではないかと思うのでございます。そうした申告がなされていなかったということについての問題、そしてまた、一方においては医師がそうした事実を運航管理者等に告げなかったということ、これまた非常に残念なことであったと思いました。
　先般、運輸省といたしましては、日本航空に対して、過日の大事故の反省として八項目ないし九項目の改善命令を出しまして、日本航空はそれに従って、特に精神衛生管理の面について特段の新しいシステムと新しい医療要員というものを常用して、従来のような指摘されたような事態が発生することを未然に防止するということで、現在努力していると私は聞いております。そうしたことは、もう亡くなられてしまったり、けがをされた方々には取り返しのつかない申しわけないことであることは当然でございますけれども、一応管理体制としましては、先般の事故以来の改善によりまして、大幅にそうしたものは改善されたというふうに思っておるところでございます。
○斎藤（実）委員　日本航空が十年間に大小織りまぜて八回の事故を起こしておるわけですね。その事故の都度やはり運輸大臣からいろいろ指導監督がされておるわけですが、こういう事故は時がたつとだんだん忘れてしまう傾向のものでございます。確かに片桐機長がどういう判定になるかわかりませんけれども、心神衰弱症だとかあるいは心神喪失症で免責を受けたとしても、日航の刑事責任というのは問われるわけでありまして、この問題について長期的に、中途でうやむやにならないように、どうかひとつ厳しく指導監督をお願いしたい。これは私はもう御要望申し上げておきます。
　それから、いま私が申し上げましたように、片桐機長の刑事責任追及の最終的な詰めに入っているわけでございますね。それで、故意犯だとかあるいは航空機墜落罪だとか殺人罪を適用するとか、いろいろな絡み合った容疑で鑑定留置されたわけですが、その後の捜査状況は一体どうなっているのか。それから、日航側の管理面での責任の追及は私は免れないと思うのですが、処分内容はいつごろになるのか。現在までの警察庁のお考えを伺っておきたいと思います。