Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○濱田（健）委員　ですから、そこの部分を、この消費税導入をしたときの、少子高齢化社会に資するための税という大きな意味合いが、今、予算の総則に記されて、国民の皆さん方は、ようやくそうなったかというふうに思っていらっしゃるわけですよね。（発言する者あり）まあ、そういう理解を示すことはできるというふうに申し上げておきましょう。
　ただ、もっと財源的に必要だと言われている部分がどれだけ一般財源から投入されるかということについては、まだまだ、先ほどセーフティーネットという話も出ましたけれども、それを二十一世紀に向けてつくっていくためには足らないのではないか。そういうベクトルとして財源の使い道を、今度も公共事業いっぱい入っていますけれども、シフトをさせていくというような考え方を私たちは明らかにすべきだと思うんですけれども、いかがですかとお聞きしているわけです。
○宮澤国務大臣　例えば、一般会計の中で、いわばプライオリティーの低いものは切って、こっちへもっと動かすべきではないか、もとよりそういう御議論も誘発するだろうと思います。
○濱田（健）委員　もう一点、住宅の取得税制の部分を大蔵大臣にお聞きしたいわけですが、住宅減税についてですけれども、ローンの利子控除制度の採用が言われておりましたけれども、それは今回見送られまして、税額控除方式というものが図られました。
　控除額、現行の百八十万から五百九十万弱という形になるようでございますけれども、ただし私たちが今考えていることで、中低所得者対策として意義がありました現行の一千万までの借り入れ部分、ここの部分が昨年の控除額二十万から政府案では十万円に半減をしているというふうに思うわけでございますけれども、これらの部分については、やはり諸般の事情でたくさんのお金を借りられない皆さん方には制度として継続をすべきじゃないかと思うんですけれども、新しく取り入れたものと相殺できるのかどうか、その辺いかがでしょうか。
○尾原政府委員　先生の今のお尋ねは、今まである制度、改正前の住宅取得控除が一千万までの部分が一％よりも高かったではないか、そういうことからするならば一千万以下の部分については何か考慮すべきではなかったかというお尋ねかと思います。
　ただ、現行制度でも、三年目以降は一千万以下の控除率が一％に下がるというふうに実はなっているわけでございます。したがいまして、今度の制度は六年間から十五年間になるわけでございますけれども、そのうちの二年間の部分だけがそういう面が出てくるということかと思います。六年から十五年間に大幅に延長されるわけでございます。
　それからもう一点、今回の制度拡充に当たりましては、住宅だけではなくて、同時に取得されます敷地にかかるローンも対象になる、こういうことになるわけでございまして、ローン残高が比較的少額な人がどうなるかというお尋ねでございますけれども、ほとんどの場合には減税額は拡大することになるのではないか、こういうふうに考えてございます。
　また、制度の簡明性を考えまして、先生がおっしゃいますように、一千万までの優遇措置を残せということはなかなか適当ではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　一千万までのいわゆる借り入れといいますか、こういう部分でしかできない皆さん方のことを考えると、今話があったように、具体的になるのかどうかということはもう少し論議をしなければならないというふうに思います。
　次に、年金の部分についてお尋ねをしたいというふうに思いますが、先ほどもありましたとおりに、九四年の村山内閣のときに、来年度について二分の一国庫負担を検討すべき、検討でございますので、検討しているんだということになってしまうのかなと。附則の中に何かを書き込まれるということでございましょうけれども、山本委員もずっと述べておられたとおりに、この年金の部分をすべて税でやるとしたときには生活保護と一緒になっちゃうということを厚生大臣おっしゃっておられました。
　ただ、私は、いろいろなところで申し上げているんですけれども、将来の年金への不安からいっって、基礎年金の部分を含めて、もう掛けない、意図的に掛けないという人や、将来もらえないんだったら生活保護でいいんじゃないかというような話をあちこちで聞くものですから、だから、やはり一階建て部分だけについてはせめて来年の再計算期に二分の一にする、そして次はもう少し、私たちの党は全額税方式でいくべしというふうに主張しているわけですけれども、その辺のところは、やはり検討だけに終わるということがはっきりと決められておるのかどうか。もっと検討に検討を重ねて、どうにかする、この不安がいっぱいなときにどうにかするという方向にならないのかどうか、その辺はいかがでしょうか。
○宮下国務大臣　しばしば申し上げておりますように、基礎年金の国庫負担分を、三分の一を二分の一にすることにつきましては、一つは、国民年金法の平成六年のときの改正に、法律の中にその検討が記載されておりまして、附帯決議で三分の一から二分の一にすることが院の決議として申し合わせがございます。
　それから、もう一つは、しばしば申し上げておりますように、先ほどは山本委員にもいろいろおしかりを受けたのですが、二分の一までが社会保険の制度を維持するならば限度ではないかという考え方を私ども持っておりますし、また、現実の問題として、直ちにやれという御発言でございますけれども、これはできれば私はそうした方がいいと思いますが、何せ二兆二千億、ことしの平成十一年で巨額の資金を要します。
　それから、来年以降は、それが、給付費が増大すると同時に増加してまいるわけでございまして、これは一年限りの経費ではないわけでありますので、なかなかこれを今直ちに財源措置をしてほしいと政府部内で強力に主張するというのも、全体的な立場で私ども物を考えなくちゃいけませんのでそういうこともできない。
　となれば、しばらく時間をある程度置いていただいて、先ほども御答弁申し上げましたが、景気の状況その他を総合的に判断して、それが可能な見通しを早くつけて、そしてその実現を図りたいということでございますから、決して空手形に終わらせるようなことはしてはならないというふうに思っております。
○濱田（健）委員　附則に書くということは、次、来年度、九九年、二〇〇四年にはこの部分はきちんと二分の一になるということが担保されるというふうに今厚生大臣は言われたというふうに理解してよろしいんですか。
○宮下国務大臣　これは財源の確保の問題でございますから、今直ちに私の方で担保されたかどうかということを申し上げる立場にはございませんが、少なくとも制度としてそういうことを二〇〇四年までには、なるべく早い時期にそういう状況をつくり出したいということを申し上げておるわけでございます。
○濱田（健）委員　時間がありませんので、情報公開関連について、総務庁長官にお考えを伺いたいと思います。
　情報公開法、この国会で、速やかな成立とまではおっしゃいませんでしたけれども、総理もこれが国民の希望にこたえられる内容ででき上がることを期待するという趣旨の答弁をされておられます。
　いろいろ聞こえてくるところによりますと、この国会の極めて早い時期に審議がある程度短時間で成立する方向に進むのではないかと期待をされていたわけでございますが、ちょっとそこが残念でございますけれども、総務庁長官として、この情報公開法を総理と同じように早く制定ができるように考えておられるのかどうか、その辺の御意向を聞かせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　情報公開法につきましては大変長らく御努力を各党においてされまして、やっと昨年法案が提案をされ、審議をされることになったわけでございますから、早くこれを成立させて、国民が本来持っております主権者としての役割、主権者としての立場というものを確立した方がいいと思っております。
　総理も施政方針演説でそのように決意を表明したところでありますし、私も、もちろん早く成立させるべきだ、そういう考えでございます。
○濱田（健）委員　今お話しになられましたとおりに、昨年政府案の提出後に、当時の野党が十二項目にわたる修正というものを出してこられました。この中身については私たちが与党のときにもさまざまな角度から論議し、主張をし、そしてある程度の方向に進んだものも数多くあるわけでございまして、長官としてはこの修正の中身、補強案といいますか、これが政府案をより内容的に高めるものというふうに御認識いただいているでしょうか。いかがでしょうか。
○太田国務大臣　さまざまな修正の御提案については、今それこそ、先ほど濱田委員もおっしゃいましたように、政党間の協議が進んでおりますので、直ちにこれがいいとか悪いとかいうことは論評はできないわけでございますが、要は、理想を言うならば、だれもが、自分がこれを知りたいと思ったときにすぐに請求をして、御本人がコストをかけずに請求して、直ちにその答えが返ってくるということが望ましいわけでございますが、そのことをやるためには、大変たくさんのところで同時にそのような請求が起こってきたときに、開示を求められた役所はそれに対応する体制を整えておかなければいけないとすれば、今は一方で、私などは行革担当として定員、定数を削減することを求められているわけでございますが、余りそこの国民の、請求をする側の便利さ、あるいはコストを低くするということを考えると、その分膨大な行政側の対応をしなければいけないわけでありまして、その場合に、納税者としての国民がそこまで求められるのであろうかということがあるわけでございます。
　ですから、それは国民の多数の、一人一人の、局部の国民ではなくて全体の国民がその辺の折り合いをどこでつけるかということを私どもとしては想定をして、この辺でいいんじゃないかということを判断すべきだと思うわけであります。
○濱田（健）委員　基本的に情報公開というのが地方の議会を先頭に進んできておりますけれども、今長官が言われたさまざまな障害というものを乗り越えていく基本的なスタートとしては、今政府案が出されたもの、そして十二項目の修正等々、それはのめる、のめない、いろいろあると思うんですが、基本的な部分はその中に織り込まれているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○太田国務大臣　基本的な考え方では一致していると思います。つまり、制度としてスタートさせなければいけないという考え方では、どのような政治勢力も、政党も一致しておるものと思います。政府も一致しておると思います。
○濱田（健）委員　この情報公開法というのを制定しようという機運が盛り上がってきたときに、国民の持っている知る権利という言葉がよく使われました。この知る権利をちゃんと行使できるようにしたいなというのが、いろいろな運動を含めて、もちろん政治家もそれにこたえていこうという気持ちになったからこそ制定を急ごうではないかというふうになったと思うんですが、この認識について、知る権利はあるんだ、ないんだという論議もございましたけれども、認識そのものについては、長官、それこそいかが認識しておられるんでしょうか。
○太田国務大臣　知る権利という言葉が、我々がイメージするものと、今私どもが言っております国民が主権者であって、その主権者である国民が国会議員を選び、そして国会が内閣総理大臣及び内閣を指名して、そこに行政権がゆだねられている。そうすると、主権者である国民がゆだねているわけでありますから、それをどの程度知るかということについての判断は国民全体にゆだねられていることだというふうに思います。
　ですから、そのことを知る権利というふうにいっているのか、それとも、さっきから言いますように、局部の方々がこれは知りたいということを思っていて、大半の国民がそれはあからさまにすべきではないという判断をされる場合もあるわけであります。
　例えば、アメリカ大統領についてのスキャンダルについて、これは白日のもとにさらすべきかどうかという世論調査をすると、三分の一の人はさらすべきだと言うし、三分の二の人はさらすべきでないというふうに言うわけですね。そういたしますと、そこで、国民の一人一人がこういう知る権利ということを主張してもいいのかどうかということは、私は、全体の、トータルとしての国民の判断というのがそのとおりなのかどうかということはちょっと違うと思うのです。
　ですから、そこは、当然の、主権者である国民のもとにある行政府が果たすべき説明責任というものと知る権利という言葉が持っております意味合いというのは、あるいはちょっと違うかもしれない。しかし、ここで例えば濱田委員と議論していくと、多分そこではそんなに違いはないと思うのです。意味、内容というのは違いはないと思います。
○濱田（健）委員　憲法の中に、国民、納税者は知る権利があるんだという説と、それはあるけれども、だからそれを法律の中に記載する必要はないんだというような説、まだまだこれは少し成熟していない論議だというふうに思うわけですね。
　ですから、修正といいますか補強案の中に、知る権利明示というものが書かれているようですし、私の立場から見るとそれは必要だとは思っているわけですけれども、もうしばらくこのことについては、法律ができたとしても論議を続けなければならないという認識に立ちたいというふうに思っているところでございます。
　もう一点は、政府案では、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の保有するその諸活動を国民に説明する責務が全うされ得るようにすることを目的としておられます。この点については、説明責任、アカウンタビリティー、この観点を明確にしたものとして非常に評価できるというふうに思っているわけです。
　とすれば、行政に説明する責任があるならば、また知る権利という言葉に返ってしまいたくはないわけですが、説明を求める権利といいますか、そういうものはごく自然的に発生をするのかな、説明をする責任と説明を求める権利というものはあるというふうに考えていいのかなと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○太田国務大臣　説明責任ということはどういうことか、これはディスクロージャーということはどういうことかということでもあるのですけれども、人に身をさらす、つまり、説明を求められる、説明をできるような状態にしておくということが、実際には、参加をして、本当に説明を個人が行政に対して直接求めているかどうかは別として、説明をできる状態にしておくということが説明責任を果たす第一だろうと思うのですね。
　それから、この議論のときに、私は自民党の中で議論しておったときにその点を何度も強調したわけでありますが、説明責任というのは、国民に対する説明責任は、第一義的にはむしろ国会に対する説明責任ではないか。その国会の今の議院証言法などでもって行政情報の開示を求める部分も随分制限されております。そちらの方はおいておいて、一億二千万人の一人一人が求める方だけが先行していくということがどうなのかということも、思いとしてはあるわけでございまして、ディスクロージャーというのは、そこで、国民を代表する国会でもって、いろいろな質問にさらされる状態に置いておくということが第一義ではないかと思いますし、さらにそれを進めて、国民が直接請求できるようにしておくということもまた情報公開の意味ではないかと思っているわけでございます。
○濱田（健）委員　時間がなくなりました。
　当然、知りたいものを開示請求をやって開示するという方向に定まったときに、そこに、開示をしてもらうときに、手数料その他必要だというふうに思います。
　これは、当然そのための経費として負担を、どこが負担をするのかというところでつばぜり合いがあったかというふうに思うのですが、私は、情報の開示を受けた場合の手数料、諸外国いろいろあると思うのですが、まずはペーパーでもらうということになるかと思うのですが、コピー代程度の実費の枠内にとどめる方が国民の側に立った手数料というふうに考えているわけですけれども、この辺は、長官、いかがでしょうか、やはりもっともっと、実費かれこれ必要だということになるのかどうか。
○太田国務大臣　これは、手数料が高額なために一般の人が利用しにくくなることがないように、でき得る限り利用しやすい金額になるようにしたいとは考えておるわけでございます。
　ただ、それがどのぐらいなのか、今おっしゃったコピー代ということなのか、あるいはもう少し違う物差しで利用しやすいということを決めるのかということは、まだまだよく考えてみる余地があるというふうに思います。
○濱田（健）委員　最後に、情報開示についての請求が却下された場合に不服の訴訟が起きる可能性、当然この法律案でも論議をされました。
　政府案では、訴訟所轄の規定がないために、不開示処分の取り消しを求める訴訟は東京地裁、高裁で行われることというふうになっているところでございますが、明らかに地方に住む皆さんには、東京までわざわざ出てきてやらなければならないということでございます。
　私は、鹿児島県に住んでいるというところから見ると、この辺の方向性をもう少し、情報の公開という、国民の皆さん方にできることを明らかにしたい、そういうベクトルでこの法案を成立させようとお互いが努力してきたわけですので、こういう部分についても手当てを講じるべきというふうに考えるわけですが、長官、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　今の提起されました問題が最初に私が申し上げた点でありまして、例えば、これはアメリカが一番細かく、各地区でもってこういう請求ができ、または訴訟に対応できる状態にしておるというふうに聞いておりますけれども、それでも平均すると各州二カ所ぐらいだろうと思うんですね。
　そういたしますと、例えばユタ州の端から端までどのぐらいあるかというと、あるいは鹿児島と東京の間ぐらいかもしれない、私ははかったことがないので知りませんけれども。そうすると、そういうアメリカのような広大な国であればあるいはそういうこともあるかもしれないけれども、日本ならば、いや一カ所とは言いませんけれども、一カ所でちょうどそれに相当するというふうに考えられるかもしれない。
　だから、そこは私は、どのぐらい国民の、請求をされる側の人に便利なのかということと、それから、それに対して行政コストがどのぐらいかかるかというところの折り合う場所がどこかにあるんではないかと思いますから、その点はぜひ国会の場で、さまざまな政党間協議で詰めていただきたいと思うのであります。
○濱田（健）委員　長官が今最後にまとめられました、国会の場で政党間協議でまとめてほしいということでございまして、本当に一日も早いこの成立が期待されておりますので、各政党、御努力いただきたいというふうにお願いをして質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前九時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
本国会召集日（平成十一年一月十九日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　大野由利子君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　中谷　　元君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　望月　義夫君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　北側　一雄君
　　　　　　中西　啓介君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　中村喜四郎君
一月十九日
　大野由利子君委員長辞任につき、その補欠として北側一雄君が議院において、委員長に選任された。
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　　午後零時十分開議
　　出席委員
　　　委員長　北側　一雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　中谷　　元君　理事　山口　俊一君
　　　理事　辻　　一彦君　理事　吉田　　治君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　田中　和徳君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　目片　　信君
　　　　　　望月　義夫君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　古川　元久君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　三沢　　淳君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　辻元　清美君
　　　　　　中村喜四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
委員の異動
一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野由利子君　　　　　近江巳記夫君
同月二十一日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　知久馬二三子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　知久馬二三子君　　　　　辻元　清美君
二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥山　茂彦君　　　　　目片　　信君
　　鳩山由紀夫君　　　　　古川　元久君
　　中西　啓介君　　　　　三沢　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　目片　　信君　　　　　奥山　茂彦君
　　古川　元久君　　　　　鳩山由紀夫君
　　三沢　　淳君　　　　　中西　啓介君
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　午後零時十分開議
　　　　　————◇—————
○北側委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、科学技術委員長に就任いたしました北側一雄でございます。
　今日、科学技術の発展には大変目覚ましいものがあります。資源なき我が国が、間近に迫った二十一世紀におきまして、さらに豊かな社会となり、国際社会へ積極的に貢献していくためには、創造性あふれる科学技術のなお一層の振興が不可欠であります。このような中で、本委員会に課せられた使命はまことに重大であると言わねばなりません。
　何分微力ではございますが、委員各位の御協力、御指導を賜りまして、本委員会の円滑な運営を図り、その重責を果たしてまいりたいと存じます。
　何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○北側委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
○木村委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　厚生関係の基本施策に関する事項
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人口問題に関する事項
以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十一分散会
本国会召集日（平成十一年一月十九日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　西川太一郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　河本　三郎君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中山　太郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　幸三君
　　　　　　奥田　　建君　　　　島津　尚純君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　前田　武志君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　遠藤　乙彦君
　　　　　　大口　善徳君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　青山　　丘君
　　　　　　小池百合子君　　　　二階　俊博君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　前島　秀行君
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　西川太一郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　武部　　勤君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中山　太郎君
　　　　　　林　　義郎君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　前田　武志君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　小池百合子君
　　　　　　三沢　　淳君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　金子　孝文君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　中名生　隆君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　村田　成二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　忠克君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　太田信一郎君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　工業技術院長　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　今井　康夫君
　　　　　　　　特許庁長官　　　伊佐山建志君
　　　　　　　　中小企業庁長官　鴇田　勝彦君
　　　　　　　　中小企業庁次長　殿岡　茂樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
一月二十一日　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　小島　敏男君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　中尾　栄一君
二月三日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　木村　隆秀君　　　　　田中　和徳君
　　新藤　義孝君　　　　　渡辺　博道君
　　竹本　直一君　　　　　大村　秀章君
　　山口　泰明君　　　　　戸井田　徹君
　　青山　　丘君　　　　　三沢　　淳君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　竹本　直一君
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　田中　和徳君　　　　　木村　隆秀君
　　戸井田　徹君　　　　　山口　泰明君
　　渡辺　博道君　　　　　新藤　義孝君
　　三沢　　淳君　　　　　青山　　丘君
同日
　理事太田昭宏君一月十四日委員辞任につき、その補欠として大口善徳君が理事に当選した。
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に大口善徳君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する事項
　中小企業に関する事項
　資源エネルギーに関する事項
　特許及び工業技術に関する事項
　経済の計画及び総合調整に関する事項
　私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
　鉱業と一般公益との調整等に関する事項
以上の各事項につきまして、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時一分散会
本国会召集日（平成十一年一月十九日）（火曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　中桐　伸五君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　大村　秀章君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　田中　昭一君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　川端　達夫君
　　　　　　城島　正光君　　　　松本　惟子君
　　　　　　前田　　正君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　大森　　猛君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　土屋　品子君
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　　午後零時三十四分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　中桐　伸五君　理事　河上　覃雄君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　大村　秀章君
　　　　　　小林　興起君　　　　園田　修光君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　望月　義夫君　　　　城島　正光君
　　　　　　松本　惟子君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　大森　　猛君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　土屋　品子君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
委員の異動
二月三日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　宮腰　光寛君
　　白川　勝彦君　　　　　望月　義夫君
　　棚橋　泰文君　　　　　園田　修光君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　園田　修光君　　　　　棚橋　泰文君
　　宮腰　光寛君　　　　　坂本　剛二君
　　望月　義夫君　　　　　白川　勝彦君
同日
　理事鍵田節哉君一月十八日委員辞任につき、その補欠として石橋大吉君が理事に当選した。
同日
　理事中桐伸五君及び河上覃雄君同日理事辞任につき、その補欠として川端達夫君及び前田正君が理事に当選した。
一月十九日
　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十三回国会閣法第一〇号）
は本委員会に付託された。
同月二十九日
　高齢者の雇用機会の創出に関する請願（堀込征雄君紹介）（第一四号）
　同（土肥隆一君紹介）（第二四号）
　同（村山富市君紹介）（第二〇〇号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　　　　午後零時三十四分開議
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事辞任の件についてお諮りをいたします。
　理事中桐伸五君及び河上覃雄君から、それぞれ理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りをいたします。
　ただいまの理事の辞任及び委員の異動に伴いまして、現在理事が三名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩田委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　石橋　大吉君　　　　川端　達夫君
　　　　　　前田　　正君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
　労働関係の基本施策に関する事項
　労使関係、労働基準及び雇用・失業対策に関する事項
以上の両事項について、その実情を調査し、対策を樹立するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る九日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時三十五分散会
平成十一年二月三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　理　事　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　理　事　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　理　事　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　理　事　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　理　事　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末広まきこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士　　　　　　渡辺　智子君
　　　　　　　東京医科歯科大
　　　　　　　学難治疾患研究
　　　　　　　所助教授　　　　　小西　聖子君
　　　　　　　アディクション
　　　　　　　問題を考える会
　　　　　　　代表　　　　　　　米山奈奈子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
　（女性に対する暴力についての現状と課題に関
　する件）
　（共生社会に関する調査）
○共生社会に関する調査
　（男女等共生社会の構築に向けてのうち女性に
　対する暴力についての現状と課題に関する件）
○委員派遣承認要求に関する件

　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　ただいまから共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十八日、山下栄一君、広中和歌子君及び前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として松あきら君、直嶋正行君及び輿石東君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に直嶋正行君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（石井道子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　共生社会に関する調査のため、本日の調査会に弁護士渡辺智子君、東京医科歯科大学難治疾患研究所助教授小西聖子君及びアディクション問題を考える会代表米山奈奈子君を参考人として出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（石井道子君）　共生社会に関する調査を議題といたします。
　「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性に対する暴力についての現状と課題に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、弁護士渡辺智子君、東京医科歯科大学難治疾患研究所助教授小西聖子君及びアディクション問題を考える会代表米山奈奈子君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　参考人の方々から、「男女等共生社会の構築に向けて」のうち、女性に対する暴力についての現状と課題に関して忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　なお、御説明及び質疑、答弁については座ったままで結構でございます。
　それでは、渡辺参考人からお願いいたします。渡辺参考人。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　次に、小西参考人にお願いいたします。小西参考人。
○会長（石井道子君）　ありがとうございました。
　次に、米山参考人にお願いいたします。米山参考人。
○末広まきこ君　自由民主党の末広まきこです。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年十一月二十六日の調査会におきまして、原ひろ子参考人及び戒能参考人に御出席いただきまして、女性に対する暴力の現状と課題についてお話を伺いました。参考人から現行制度の問題点、諸外国の動向等をお聞きしまして、この問題がいかに深刻であり、そしてまたいかに知られていないか、早急に対策をとるべき課題であるかという思いを新たにいたしました。
　本日は、女性に対する暴力の被害者支援に直接当たっていらっしゃいます弁護士さん、それから精神科医、そして民間シェルター関係者の方に参考人として御出席いただきまして、今後女性に対する暴力を防止するための対策を講ずる際にぜひともこれが必要だというような、参考となるような現場の声をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、渡辺参考人にお伺いしてまいりたいと思いますが、論文の中で、「性暴力の被害実態に対する誤解、無理解も」「性暴力の被害者に対する不当な非難も、いずれも性暴力の対処について「女はこうあるもの」「女はこうあるべきもの」という固定観念から発せられるものである。」というふうにお述べになっていらっしゃいますね。しかしながら、このような認識は残念ながら男性だけではなく一部の女性も持っているようでして、これが被害者を二次的に苦しめている要因になっているのではないかなと思います。このような固定観念を持つようになってしまった原因について渡辺参考人にお伺いいたします。
○参考人（渡辺智子君）　私は、原因について何か科学的に研究したとかそういうふうなことでは決してないので、これが原因ですというふうにお話しできるのかなというふうにも思うのですが、私が感じているところでお話しさせていただきたいと思います。
　それは、先ほどちょっと申し上げましたが、つまりは貞操という発想から来ているのではないかというふうに私は感じております。貞操と性的自由というものとの違いです。性的自由というものは女性の人権として性被害のときに守られなければならないものですけれども、貞操というのはそれとは異なって、女性にとってはもちろんそれは守るべきものでもあるのでしょうけれども、守らなければいけない義務というものが伴っているものではないかというふうに思っています。
　では、どうして貞操という発想が出てくるのかですが、そこはやはりかつては女性を産む性としてとらえて、それで男性の所有の中で、はっきり言いますと家父長制の問題がやはり根っこにはあるのではないかというふうに感じております。
○末広まきこ君　前回もお二人の参考人が、そういうふうな男性が女性を所有しているという観念から脱し切れていないんじゃないかというような御指摘がございました。
　性暴力の被害者が被害を訴える際に、二次的被害にまた遭ってしまうということを聞きます。例えば、司法関係者が性暴力に関して固定観念を持っている。なぜ守らなかったんだとか、そういうような固定観念を持っているとしたら、それは被害者支援の障害になってしまうわけですね。司法関係者に対するジェンダー教育や訓練を行って、ジェンダーへの偏見を取り除く必要があると思われますが、これはどのような点に注意して教育や訓練を行うべきか。渡辺参考人、いかがでしょうか。
○参考人（渡辺智子君）　例えば、講義で聞き手になって、そのようなジェンダーについて問題点があるんだということで話を聞いてもらうというふうな方法が一番簡単な方法でしょうけれども、そのような方法ではなかなか本質的なところの理解を得るのは難しいと思うんです。
　ですので、研修にはやはり実践的なプログラムというものが必要だと思うんです。考えられるのは、女性の立場になってロールプレーイングのような形で研修を進めるとか、そういうふうな被害について実感できるようなプログラムというものをつくっていくということがまず必要になるのではないかというふうに思います。
○末広まきこ君　それを先ほど司法修習生を筆頭にぜひやってほしいというような意見がございましたが、順序としてはそこからでよろしいのでございますね。
○参考人（渡辺智子君）　司法修習生というのは基本的には法律実務家になるために勉強する立場にある人たちですので、まずそこでということであれば、そのプログラムを研修の中に取り入れるということが一番やりやすいのではないかというふうに思います。ですので、そこから始めていただくということがいいというふうに思っています。
○末広まきこ君　強姦罪が立証されるについて、過去の判例によりますと、暴行または脅迫によって抵抗することが著しく困難であると認められなければならないということですが、これによると、結局、裁判においては被害者がどれだけ抵抗したかどうか、さらに合意かどうかということが問われるので、どちらの証言が信用できるのかという争いになってしまいますね。この点が強姦罪の立証において非常に難しい部分であると聞いております。
　これに対して、アメリカでは女性の意思に反して性交すれば強姦罪に問われるということですけれども、その場合は女性の意思に反したかどうかをどのように立証していくのでしょうか。
　また、日本においても女性が同意したか否かを基準として強姦罪を新たに定義づけていくべきだという意見もありますが、これはいかがでしょうか。
○参考人（渡辺智子君）　現在の刑法でも強姦罪の構成要件としては「暴行又は脅迫」と書いているだけで、その暴行または脅迫の程度が反抗を著しく困難にする程度であるということは条文上は書いていないわけです。判例理論上そういうふうなものがつけ加えられているという状況で、現実的には暴行、脅迫というのをそこに狭めた形で読み込んで適用しているというふうな状況があると思います。
　今、法改正について御質問ございましたけれども、条文そのものをストレートに読めば「暴行又は脅迫」と書いてあるだけで、その程度について限定していないわけですので、立法的に別の法律に変えるということは必ずしも必要なものではないのです。
　ただ、暴行、脅迫について、反抗を著しく困難にする程度であるという、その程度でなければだめなんだという判例理論はかなり強固なものとしてこれまでずっと使われてきましたので、それを判例変更という形でやるのが望ましいのか、あるいは新たな立法的措置でやるのが望ましいのかといえば、やはりきちんと立法的措置でやった方が望ましいのではないかとは思っております。そのようなかなり限定的な暴行、脅迫、かなりひどい程度の暴行、脅迫を受けなければ強姦罪は成立しないという現行法は、現行法の運用ですが、それはやはり改められるべきであるというふうに思っています。
　立証に関しては、一般的な立証と同様で、被害者の言い分それから加害者の言い分、前後の状況等を総合的に判断することによって立証というのはなされていくのだろうというふうに思います。
○末広まきこ君　女性の意思に反したかどうかという点はどうですか。アメリカではそれがもとになっているそうですけれども。
○参考人（渡辺智子君）　基本的には、性暴力、強姦として女性の意思に反して性的な行為が強要されたということであれば、それは犯罪としてとらえられるべきであると思っております。
○末広まきこ君　先ほども述べましたように、性暴力の被害者に対してステレオタイプな考え方を持つ人が少なからずいらっしゃるということで、特に女性が強姦等の被害に遭ったときに、通常、大声を出すとか逃げるとか、何らかであるはずだというふうに考える人が多い。確かに強姦等の被害に遭って逃げたり声を上げたりできる女性もいると思うんですが、先ほどどなたかがおっしゃっていましたように、麻痺状態になってしまって、身動きもできない、声さえも上げられないという方が結構数字的には多いのではないかと推察できるんです。
　実際には性暴力の被害に遭った女性がその場でどのような行動をとるのかについて、これは小西参考人にお伺いします。
　もう一つ、性暴力の被害者のとる行動について研究していらっしゃって御存じなことがあれば、あわせてお伺いします。
○参考人（小西聖子君）　実際に被害を受けた方のお話を聞いてみますと、死に物狂いで抵抗したというのはどれだけ非現実的かというのはすごくよく感じます。
　例えば、最初にナイフでおどされたとか一発殴られたということがあるとほとんどの人は何を感じるかというと、強姦よりも何よりも前に殺されるかもしれないと思うんです。その恐怖で後は全部言いなりになるということはすごくたくさんありますけれども、じゃこれが抵抗しなかったから強姦じゃないのかと言われたら、そうじゃないですね。言葉で言われてもやっぱりすごく怖い。入ってきて男が部屋にいるというだけですごくショックなんです。だから、今言ったような具体的な行為が何にもなくても命が危ないと思われる方がほとんどです。
　そのときの反応としても、じゃ言うことを聞こうというのはむしろ合理的な反応ですけれども、そこでさっきちょっと米山さんも言われた解離という現象が起こってしまいまして、感情が麻痺したり、それから運動が麻痺する人もいるんですね、動けなくなってしまう。それから、自分が実際にその場にいるように思えなくなってしまうということも起こります。これはもう強姦被害だけの特徴ということではなくて、突然ショックなことが起こった人間には普遍的に起こる現象だと思っていただくといいんですけれども、現実感がなくなるんです。
　そういう意味では、私たちが普通に思っているように、嫌なことがあれば嫌なことという反応をするだろうという前提自体は非常にこういう状況では間違っているというふうに思っていただくといいと思います。
○末広まきこ君　非常によくわかります。その解離という現象とかそれから現実感がなくなるというのは、つまり余りに怖いために、これはうそだろう、うそに思っちゃおうみたいな、そういう作用が働いてしまって抵抗できなくなるというのは十分想像ができると思うんですが、犯罪被害者に対する支援においてカウンセリング等の精神的なサポートの充実が非常に大事だろうと思います。
　そこで、犯罪被害者を支援するに当たって望ましいカウンセリングの体制づくりについて、いろいろ御努力をいただいていると思うんですけれども、小西参考人のお考えをお聞きいたします。
　男女共同参画審議会の女性に対する暴力部会での御発言で、ボランティアと非常勤を含めてたった十人で新ケースを四百近く受けとめるのは非常識である、カウンセリングを始めると一、二年かかるケースが多くある、相談室としてはパンク状態である、こういうふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　犯罪被害者相談室のように適切な支援を行うことのできる機関が少ないためにこのように多くの人を受け入れなくてはならないんだと思いますが、例えばその四百件近くの相談に対応するには何人程度のカウンセラーが理想として必要なんでしょうか。
○参考人（小西聖子君）　この四百件の中身というのはやっぱりいろいろあるんです。中には、電話相談でいろいろな、さっき申しましたような情報を聞かれて後は自分で何とかなりますという方もいらっしゃいます。それから、実際には法的な支援を求めていらっしゃる方や、さっきお話ししましたように、私、外に一歩も出られないという方は、今のところ私たちは電話しか介入の方法がないんですけれども、本当はもっと近くのところで、実際に出ていく形で介入ができればもっといいわけです。そういう点では、今のところいろいろな要素を含む相談を受けているので、ある意味では本当はもうちょっと分けられるといいと思っています。
　例えば、直後の危機介入と長期に一年、二年とやっていくカウンセリングとは大分援助の質が違うんですね。それから、ボランティアでできることと、例えば心理カウンセラーあるいは精神科医ができる治療というのはまた違います。そういう点では、むしろ今の組織さえももう少し分ける必要も本当はある。
　電話の相談については、ラインは一本ではとても足りないと思います。電話の相談が複数のラインがあって、相談員が本当は二十四時間ホットラインで受けるということをたくさん被害者の方からも要望で言われるんですけれども、今は受けられませんが、二十四時間で受けるとするとこれは膨大な数が要ります。そこから必要な場合にリファーされて受けるカウンセラーが一人で持てるケースというのは年間そんなにたくさんではありませんので、こちらも複数要るということになります。
　全部総合しますと、今の例えば二倍、三倍あっても不思議じゃないというふうに、非常にあいまいな言い方になってしまいますけれども、そういうふうに思います。
○末広まきこ君　とてもとても足りない現状であるということです。きめ細かくやろうとすればするほどカウンセラーなりラインの数なりが必要だということですね。
○参考人（小西聖子君）　例えば、具体的なことを申し上げておきたいんですが、二十四時間のホットラインというのは非常に必要とされているんですね。
　事件が起こるのが夜のことが多いとか、あるいはぐあいが悪くなることは夜間が非常に多いんです、皆さん。そうすると、夜間に欲しいということを言われるんですけれども、夜間も置いた二十四時間電話相談をつくっている「いのちの電話」なんかを見ますと、ボランティアの方が月二回ケースにかかわるためには膨大な人、要するにそのボランティアを研修する人とそれから何十とか何百という単位のボランティアが必要です。それぐらいそれぞれ実際には大変なことだというふうに思っていただけるといいと思います。
○末広まきこ君　性暴力被害者は、被害を受けた直後に専門家にかかってカウンセリングを受けることによって精神的なダメージが、取れることはないでしょうけれども、いやされていって少しずつ立ち直りが行われていくんだと思います。
　性暴力被害者を支援するカウンセラーは、カウンセラーとしての通常の知識を持つだけでなくて、性暴力被害者に関する専門的な知識とか経験を持っていなければならないのかなと思いますが、どうなのでしょうか。また、そのようなカウンセラーは被害者対策のおくれている日本ではまだまだ少ないでしょうから養成が必要な感じがいたします、お話を聞いていて。そのようなカウンセラーの養成を実施できる機関があるのでしょうか。
　この二点。