Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筧政府委員　検察官が調べました結果、何名かちょっと細かい数字を覚えておりませんが、それの偽造部分といいますか偽った部分がなくても、それがあるなしによって直ちに許可、不許可になる、直接つながるものではないという判断に到達したということでございます。
○中西（績）分科員　ですから今言っているのは、まさにそれがあるなしにかかわらず認可をしたという、こういうことを言っているわけですね。ところが文部省が言っているのは恐らく突き返した。ですから私は先に聞いたわけです。じゃ検察官自体が大学の認可のそういうことをやるのですか、検察官が大学認可にこうしたことは特段の影響がないといってやるのですか、ちょっとお聞きします。
○筧政府委員　そういうことはやりません。
○中西（績）分科員　やらないところがそうした判断をするなどということは、だれが聞いても我々納得できませんね。こういうことを検察官がやったらどんなことになるかだ。これはむちゃくちゃですよ。そしてしかも、これはだれが実行したかわからぬとかいろいろなことを言って、事実は認めておるわけですから、事実は認めておるんだけれども、私が今申し上げるように、五十四年の流通経営学科のときに申請したけれども不認可になる、明くる年に今度また名前だけを変えて中身をこうしてやっておるにもかかわらずこうした問題が出ている。それは何も特段の影響がない、与えなかったという認定をしておるということになると、まさに文部省の言うところ、認可すべきところと判断が全然違う。ですから、これはまさに検察官がこれを認めたということになるのですね。
　そして、今度は先ほど言いました教授会の申請の問題でありますけれども、この場合でも教学側のコンセンサスというものは全然受けてない。先ほど提示をしましたね、ここに議事録がありますけれども、そのときには教授会が開かれておらないのに出席の教授の名前を全部細かく羅列しまして、一時間開いてこういうことだという文章を細かく書いて提出をしておるのですよ。しかもはっきりしているのは、その文書はじゃどこから手に入れたかというと、それは警察です。警察署に呼び出された学部長が、そういうものが出ておったということを言って、やったということを具体的に持ち帰ってコピーしたものなんです、それは。だから、それじゃそうしたことが検察官にわかっておらなかったかどうか、どうですか。
○筧政府委員　ただいま御指摘の教授会の議事録の偽造でございますが、これは受理いたしましたときに既に公訴時効が完成しておりますので、事実の内容までは判断はいたしておらないわけでございます。
○中西（績）分科員　時効になったということで全部また逃げているわけですね。
　ところが、これはあなたにちょっと聞かなきゃならぬことがあるのですが、それは、おたくから告発した方に出された文書があります。その文書を見ますとこういうことになっているのです。これですね。おたくの言う「時効完成」というものです。「不起訴処分理由告知書　五十九年三月九日　大久保隆司殿」ということで出ています。これを見ますと「有印私文書偽造等被疑事件の不起訴処分の理由は、左記のとおりである。時効完成」とある。私が調べてきたところでは、有印の私文書偽造の場合は刑法百五十九条の一項、二項に該当し、それの時効は五年になっています。これはおたくから出されたのですよ。福団地方検察庁の寺岡忠昭という人から出されたのです。これに書かれているのは「有印私文書偽造」になっていますね。ところがおたくは今度は私文書と言って百五十九条の三項によって時効は三年だと、時効完成ですと、こう言ってますけれども、これから見るとそうじゃないのですね。正式に書いてあります。これは差し上げてもいいです。「有印」になっていますよ、五年でしょう。
○筧政府委員　その通知書と申しますかその書面は私も見ておりませんのでわかりませんが、原庁における不起訴処分、告訴状等も無印私文書偽造になっております。
○中西（績）分科員　これは「昭和五十八年検第七〇七九号」になっています。これは正式なものです。それをコピーしたものですから間違いありません。ですから、この問題は少なくとも私さっき聞きましたように、形式的なもので有印であるか無印であるか知りませんけれども、おたくの場合はこうして正式に「有印」として、しかも「時効完成」などということを言っておるということは大変な誤りであるということを認めなくちゃならぬと思うのですが、その点どうですか。
○筧政府委員　その点調査いたしましてお答えいたします。
○中西（績）分科員　調査するよりこれを見たらいいんですよ。これを今差し上げますからね。これがうそだというならなんだけれども、正式なものですよ。調査する必要はないのです。
　そこで、もう時間がございませんから、あと大変な問題になっております点について一、二もう少し質問したいと私は思いますが、これはまた法務委員会等で具体的にこの内容を明らかにしていきたいと思いますが、成績原簿の書きかえ、そして採点報告表の毀棄の問題ですね。これもおたくが十分注意しておかなければならぬのは、反省をしたというそういう時期にこれが一緒に論議されている問題ですよ。五案件なり出ているものを全部一緒の時期に、これは三月二日の日に全部発表しているわけですから。
　そこで、成績原簿書きかえの問題について申し上げますけれども、私がここで一審の問題、鶴岡氏についてもあるいは平野氏についても非常な問題を感じますのは、まず第一に、この成績原簿をなぜ書きかえたのかということを考えますと、これは入学のときに多額な裏口入学を取ったという形跡がある。なぜかといいますと、年度別に学校の会計の中に入った金額が明らかになっています。しかし、その金額は明らかになっておるけれども、大事な証憑書類がない。裏づけが何にもないのです。焼いたりなんかして捨ててしまったんですよ。そして、これは告発できなかった。そういうふうにして入ってきた子たちが、成績が今度とれなければどうしたかというと、今言ったように成績を書きかえなければ卒業ができないでしょう。そのために今度は成績原簿書きかえ、こういうことが明らかになってきたわけです。おたくが調べたところ、書きかえの事実があった、こう言っていますよ。一たん記述されたものが消され、その上に記入されている、これは認めているわけです。書きかえた事実はある。
　それともう一つは、だからこれでは卒業判定なり何なりはできぬということでもってやったのが、採点報告表をちゃんと出してくれ、これは教学側がみんなを言ったんだけれども、理事者側は出さぬわけですよ。そして、たくさんのものがなくなっておる。焼いたか捨てたか、あるいは保管すべきところを調べてみるとなくて、倉庫の中にあってみたりなんかしている。こういう状況になっているのに、この採点報告表については、これは告訴権者は学校法人だから告訴されてもだめですということで門前払いされているんですね。これがなければ判断できぬわけですよ。学校というところの一番大事なところを抜かれてしまったわけですね。だから、成績そのものが判断できないわけです。だから、これでもっていろいろ問題が出てきたわけです。ところが、これがどうなったかというと、門前払いですよ。悪いことをした平野、平松、岡田、理事者側のこういう人たちが出すわけはないでしょう、だれが考えても。自分たちが悪いことをしているんだから。
　それで、これをしましたね、そうするとどうなるかというと、入るときにたくさんの金を取って、そしてそれが原簿になる裏づけのあれがない。確かに金は納めたようになっているけれども、裏づけがない。そして、今度は成績原簿の書きかえをして卒業をさせようとする。そのときに今度は、教学側の皆さんの良心がある人たちは、それじゃだめです、だから採点報告表を出してください、こうなった。ところが、このときに、それはない、それはあなたたちの権限でない、こう言われたら、どんなことだってできるということですよ。金を取って中に入れ、そして今度は成績を書きかえて、そして学長までそれに従わなかったといって、成績原簿で全部進級判定なり卒業判定なり単位認定をやれと言ったから、やらぬ、そんなことはできません、良心にかえてもできぬ、これの首を切ったのですよ。御存じでしょう。首切られた人が、今度はそれを裁判所に提訴して、それは認められなかったんだけれども、またちゃんと権利は認められたんだけれども、いずれにしても、こうなってまいりますと、成績原簿をかえても、それを捨てても、おたくのかれからいくなら、全部自由にそれは卒業していく、こういうことになるのですが、おわかりですか。
　今までずっと私が申し上げてきたのも要約だけです。まだほかにもたくさんあります。こういう流れの中でやられたこと、これは全部不起訴、しかも反省したということになっている。やった人はみんな同一人物ですよ。時期についても、これらについては後になって出てきた問題ですから。今一番最後に言ったのは、法務大臣、どうですか、感想を述べてください。――法務大臣の感想を私聞いておるのです、今まで聞いてくれと言っておるのだから。
○住国務大臣　事実問題、御指摘あったわけでございますけれども、私その関係を十分承知しておりませんので、とやかく申し上げることはできないのでございますが、おっしゃるようなことがあれば、これは大変ゆゆしき問題だというふうに感じております。
○中西（績）分科員　もう時間が参りましたのでやめますが、いずれにしましても、こうしたことが行われるとするならば、それはいわゆる学校社会というものが成り立たない。そして教学部門は、その権限なり何にもそこには認められていない、こういう状況でしょう。
　警察庁からお見えになっているけれども、大変恐縮ですけれども、時間が参りましたのでやめますが、一言だけ言っておきます。
　こういう状況になっておる中で、今度は学長を、新しくなった理事長、前鶴岡理事長、前副理事長の平野、今理事に格下げになっていますけれども、こういう面々が全部そろい、そこに今度は同和会と銘打った人が入って、しかもその学長が前に事件があった、その事件のあったことに対してどういうように言ったかというと、差別事件があるからということで学長を追及しておるのですよ。八時間も軟禁をしてやっています。いいですか。差別がないのに差別事件といって、全日本同和会の人であろうと思いますけれども、今度はその人を使わせてそれをやらせるということは、だれが差別しているかということです。それをやらせておる人が大変な差別であると私は思っています。こういうことが学内で平気で行われておるということになれば、これは大変なことです。ですから、私はもう答弁をお求めすることはできませんから、警察庁としてもう一回この点について十分調査をしていただきたい。このような差別を許しておくなんということは、これは今私は一番怒りに震えておるわけです。こんなことが許されたら大変です。差別者はだれかといえば、やらせる人ですよ。差別がないのにそういう人を入れて、そうして差別しているという恫喝みたいなことをやらせるということになれば、これは最大の差別です。ですから、この点は十分認識をした上で、この問題についてはこれから後もう一度法務委員会でやりますから、その節に十分お答えをいただきたい。大臣はそのときに十分この点については勉強しておいていただきたい。
　以上です。
○相沢主査　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、湯山勇君。
○湯山分科員　最後の質問者になったようでございまして、まことに御苦労でございますが、しばらくひとつお許しをいただきます。
　私は部落差別の問題でお尋ねをいたしたいと思います。
　国会で部落差別の問題が取り上げられてからもう二十数年経過しております。法律によってこれを解消していこうというので法律ができてからでも既に十五年たっておりますから、本来なら差別はだんだん少なくなってきていると言いたいのですけれども、現実はそうでなくて、むしろ増加の傾向にある。非常に残念なことだと思います。ただしかし、そのことは必ずしも一概に悪いとは言えないので、こういうことが法律的にもあるいは政治の場でも取り上げられ、自治体もこれと取り組むということから、差別を受けた人たちが人権意識に目覚めて、従来の泣き寝入りというのがなくなって、顕在化してきたという点は評価しなければならないと思いますけれども、何にしても、こうどんどんふえ続けているということは放置できない。やはりこれについての対策がまだまだ不十分であったというようなこと等が挙げられるかと思います。
　それについては数字を挙げてお尋ねしたいと思っておりましたが、時間もありませんから数字の問題は省きます。ただ、とにかく、だんだん数だけじゃなくて質的な変化も来しておりまして、それらの点について法務省の方で把握になっておられることをひとつ簡単にお述べ願いたいと思います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　最近における同和問題に係ります差別事象の傾向を見ますと、差別言辞、言動、これが相変わらず多うございます。それから、人生の重大事である結婚や就職、これに関する差別事象が後を絶っておりません。また、悪質な差別落書きや差別文書等の差別事象も目立っております。簡単に申しますと、大体そういうところでございます。
○湯山分科員　結婚、就職の問題は随分以前からもありましたが、最近特に落書きというようなものが相当ふえてきているということは特徴的なことだと思います。
　文部省お見えになっていますか。差別事象、各省別にずっととったのを見ましたが、労働省だけでも千件を超えています。文部省は百にも足りないのですが、これは把握が十分できていないんじゃないでしょうか。これも簡単に。
○熱海説明員　お答えします。
　教育現場における差別事象の実態把握については、文部省では各都道府県にお願いを申し上げて、毎年定期的に調べておるわけであります。実際の発生状況を見ますと、五十五年度が大体百七十二件、それに対して五十六年度が百二十九件、それから五十七年度はまだ十二月までしか上がっておりません、これが八十五件ということでございます。
○湯山分科員　いずれにしても、結婚あるいは就職、落書き、いまの学校の中、意識的なものが多くなってきているということは否めないと思います。
　その意識差別の典型的な例として、福岡の大蔵住宅事件というのがございます。これは、私の方から申し上げでまた再確認というのも時間がかかりますから、法務省の方で――大臣は御存じないでしょう。委員長にも聞いていただく必要がありますから、ごくここが差別のポイントだということで、大蔵住宅事件、当局から御説明願います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいました事案は、昭和五十二年の九月ごろに大蔵住宅株式会社から、土地、建物を購入した者が、その後、その土地、建物の所在地が同和地区内にあるということを知り、大蔵住宅があらかじめこのことを告知しなかったことを理由に同社に買い戻しを要求いたしましたが、同社がこれに応じなかったことから、昭和五十八年、去年でございますが、六月、十一月、それからことしに入って二月の三回にわたりまして、福岡市内の大蔵住宅の社長宅や福岡市内の住宅団地等に大蔵住宅を非難する部落差別にわたる文書を約一万二千枚配布したものでございます。さらに同人は、今後も右差別文書を配布し続け、最終的には十万枚配布する旨言明しておる、こういうことでございます。
　これに対する対応でございますが、当局といたしましては、部落差別に係る人権侵犯事件であり、同和問題の解決への行政の努力に逆行するものである、このように考え、配布をした者が東京都内に在住していることから、東京法務局において同人の啓発に努めております。これは四回ほど接触して啓発を行っております。また、福岡法務局を中心に法的手段も含めてとり得る措置を検討しておるところでございます。なお、福岡法務局は「福岡市政だより」に啓発文を掲載する予定にしております。
　以上でございます。
○湯山分科員　大臣、今お聞きのとおり、十万枚のビラを地区へまく。これは差別を拡大しますし、そこに住んでいる人にとっては大変な問題です。いろいろ対策を立てておられるようですが、効果はありましたか、やめることになりましたか。
○鈴木（弘）政府委員　多くの場合には説得することによって聞き入れられることが多いわけでございますが、この人は頑固というのでしょうか、なかなかわかったとは申しませんので、そこで、先ほど申しましたように、今後の配布をとめる手段は何かないかということ、法的な措置というものを目下いろいろ考えておる、こういうことでございます。
○湯山分科員　そこに問題があるのですけれども、また後にします。ほっておけない問題です。
　それから、似たような、今度は直接当事者を差別した事件で代表的なものに、丸八真綿の差別事件、この概要と対策をひとつお述べ願いたいと思います。
○鈴木（弘）政府委員　お答えいたします。
　この事案は、昭和五十三年ごろから五十七年ごろまでの間、株式会社丸八真綿及びその関連会社におきまして、商品の販売に伴う紛争や不良債権の発生を防止するため、過去において割賦代金の回収に困難を来したりあるいは販売に際して紛争を生じたことのある地域のほか、多くの同和地区を含む地域を一覧表に掲げ、これらの地域住民に対し商品の販売を一律に禁止し、また同様のころ、代金の回収をめぐる紛争の発生を防止するため、外国人や風俗営業、廃品回収業等の特定の職業従事者らを一律に販売注意対象者とする基準を作成し、これらの人たちに対する販売に当たって注意を促し、あるいは契約条件を厳しくしていたものでございます。
　当局といたしましては、これらの行為は営業の自由、契約の自由の域を出た差別的営業であって、人権擁護上看過し得ないとの観点から、人権侵犯事件として大阪法務局を中心に事案の解明に努めてまいったのでございますが、ほほ事実の調査を終えて、近く関係者に対し勧告、説示等の最終処理を行う予定でございます。もっとも、調査の過程におきましても説示、啓発は行ってまいりまして、関係者も現段階では大いに反省しているところでございますが、ただいま申しましたように、最終的な処理をもう一度やろう、このように考えておるわけでございます。
○湯山分科員　今お聞きのとおり、いろいろな、こういうところには売るな、売ってはいかぬというその対象者の中に被差別部落を入れて、部落は生活のレベルが低い、不良債務が多発しやすい、あそこへは売るなと信用販売を禁止した。これもまことにゆゆしき差別事件だと思います。この対象の結果、その内容等はまた後でお聞きすることにいたします。
　それから、こういうのがあるかと思えば、差別があってはならない公務員、またはこれに準ずる人たちの差別事件、これも決して少なくなってはおりません。例えば、文部省関係で申しますと、教頭がそこの事務職員で被差別部落出身の女の子に、ちゃんとしないとおまえは嫁に行けぬぞと言った。その理由として部落の出身であるということを暗に言ったので、これも大きな問題になりまして、ついにその学校の校長もやめました。こういうことを文部省はわかってないでしょう。
○熱海説明員　具体的にはつかんでおりませんけれども、ただ教職員にかかわるものが全体として一三％程度あります。
○湯山分科員　教育の場でもそういうことがあります。
　それから、最近落書きに関係して、国鉄松山駅で顕著な事件がありました。その内容を簡単に述べていただきたい。これは国鉄の労働組合の役員に部落の出身者がおりました。これについていろんな落書きがたくさんありますので、そのことについて抗議があって、管理職、責任者が差別してはいかぬというビラを張ったわけです。その当人がある事件、これも不当な事件ですけれども、組合の旗を国鉄の庁舎のところへ立てておったのをおろせと言ってもおろさないというので、管理職がそれをおろした。おろしたので、抗議して突いたら倒れてけがをしたというのですが、それを暴行傷害、業務命令違反、公務執行妨害というようなことで当局は首にしました。
　ところが、首にした途端に、差別しちゃいかぬというビラが張ってあったそのビラに――ほかの人は知らぬことです。にもかかわらず、首になったからもう要らないというのが追い打ちして書かれている。こういったことが絶えず起こっております。
　大臣、法務省もこのらち外ではないのです。刑事局長お帰りになりましたか。――今の刑事局長のずっと前ですけれども、稻葉法務大臣のときに差別的な言辞がありました。それから高知では検事にあったのです。私も調査に行きました。そのほか人事院の局長の事件、それから電電公社にもあるし、林野にもありましたし、郵政にもありました。拾っていけば、文部省も今言ったとおりですし、おひざ元の法務省自身にもそういうことです。
　そこで、当時の稻葉法務大臣は、これは大変だということで法務省の全幹部を集めてそこでこの問題の再教育といいますか、あるいは研修をやった。各省もやってくれというので閣議か何かで要請して了承されたし、さらに検事総長にも言ってやっておりましたから、高知で検事の差別事件があったときに行って、言ってきておるでしょうと言ったら、言ってきました、これを読めといって法律を送ってきておるというようなことでした。最高裁へも要請してやったはずです。これだけ問題になっているときに公務員もしくはこれに準ずる者の中にまだこんなに差別事件があるということは、私はほうっておけない問題だと思います。大臣、どうお考えでしょうか。
○住国務大臣　この差別問題は、私ども法務省も常に頭に置いてやってきておりますし、そしてまた、各省挙げてこの問題を取り上げて、そういうことの起こらないように努力を続けてきておる、にもかかわらずこういうことが根絶できない。これは、一つには、まだまだ努力が足りない、こういうところもあるのじゃないだろうか。そういう意味で、法務省人権擁護局を中心にしてさらに努力しなければならぬのは当然でございますけれども、この問題は総理府が中心になって各省の関係もいろいろやっていただいておるのじゃないか――これは間違いでございましたら訂正いたしますけれども、そういうように政府挙げてこの対応をきちっとしていかなければいけない問題だと考えております。
○湯山分科員　大臣おっしゃるように、同和対策あるいは地域改善対策の直接の責任官庁は総理府で、総務長官の担当になっております。しかし、総理府というのは差別事件があったからといってこれを排除することもできないし、ただそういった連絡調整というようなことが主なる仕事で、若干の広報活動もやっております。しかし、広報活動にしても、総理府がやっておる人権あるいは部落差別の問題の広報は、総理府自身がこれはもう法務省でやってくれておるからということです。実際、そうでしょう、擁護局長。
○鈴木（弘）政府委員　人権擁護局では、差別意識の解消ということで啓発面を担当しておるわけでございますが、なお関係省庁もございますので、協力しながら、場合によっては総理府へ集まりましていろいろ協議するというようなこともいたしまして啓発をやっておるわけでございます。
○湯山分科員　今の答弁のように、実際は総理府は、人権問題という枠で法務省でやってもらっておる、こういう寄っかかりで、私、この前のとき取り上げまして、政府の広報活動を担当しておる総理府がそんなことではいかぬじゃないかというので随分やりまして、多少やるようになりましたが、しかし、そういうことで総理府は今のような問題について排除することも勧告も何もできない。やはり法務省がしっかりやっていただかなければならぬということになっております。
　そこで、取り残されておる大きい問題は、例えば興信所だとか地名総鑑とか、こういうもので差別をむしろ食い物にするというか売り物にするというか、身元調査などを商売にしている、あるいは地名総鑑のような形でそれを金もうけの材料に使っている、こういうことは断じて許せないと思うのですが、これの排除がまだできていないのです。何とかならぬでしょうか。現に地名総鑑の第八が出たのは御存じでしょうし、これについては何か処分もなさったそうですが、そういう事実はありますか。
○鈴木（弘）政府委員　細かいことにつきましてはきょうはちょっと資料を持ち合わせておりませんので、第八自体についてどうこうは責任を持ってはお答えできませんが、先ほどから部落地名総鑑の規制の問題などについておっしゃっていらっしゃいますので、それについてこの際お答えしておいてよろしゅうございますか。（湯山分科員「はい、結構です」と呼ぶ）
　先生のおっしゃいましたとおり、差別を商うというようなことが一口で言うと言えるわけでございますが、本当に甚だけしからぬ問題だと思っております。
　それで、法務省といたしましては、従来から営利を目的として悪質な差別図書を出版、販売する行為等に対しては何らかの法的規制措置が可能かどうかということ、これは本当に真剣になって検討を重ねてきたわけでございます。しかしながら、これにつきましては、憲法二十一条の言論、出版の自由とか、三十一条の法手続の保障というような関連もございまして、実際問題として、いざ規制するとなりますと合理的かつ有効な規制措置というものは見出しがたい、このように思うわけでございますが、事柄が重要でございますので、今後もなおこれらの点について検討を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
　なお、御指摘の地名総鑑も興信所等の調査も、これを利用しようとする者があるからでありまして、このような者の差別意識解消が最も重要なことと思われますので、今後もなお啓発活動をいたしたい、努力してまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○湯山分科員　御答弁そのとおりだと思うのです。
　そこで、利用しようとして例えば第八次地名総鑑を買い求めた企業、これはわかっているはずですが、購入者をここで発表できませんか。
○鈴木（弘）政府委員　企業名の公表は従来から考えておるわけでございますが、私ども啓発を担当するのを職といたしておりまして、制裁をするというような立場にはございませんので、従来いろいろ検討した結果やはり企業名自体をここでお明かしするのは問題があるのではないか、かように思って、従来も発表はいたしておりませんし、ただいまも発表するということは考えていないわけでございます。
　ただ、議会の方で手続を踏んでいただけましたら、先生のお手元までそういうものをお知らせするということは可能ではないか、これが従来やっておる手続でございます。
○湯山分科員　それでは、都合でこれを請求するかもしれませんから、その節は今のように対応していただきたいと思います。委員長もそのようにお計らい願います。
○相沢主査　はい。
○湯山分科員　そこで、時間がないので大事なところが抜けますけれども、大臣、お聞きになっておって、もっとぴしっとやらぬといかぬなというお気持ちをお持ちになられたと思いますが、いかがでしょう。
○住国務大臣　この差別問題、特に文書等の問題ですね、これは本当に一刻も早くなくさなければならぬ問題だと私も思います。そういうものにつきまして、文書に対する対応をどうするか、従来も検討しておるようでございますし、なお引き続いて重要な問題として検討をし、どういう結論が出るかわかりませんけれども、結論を急ぐ。それと同時に、言辞、言動という問題につきましては、やはりそういう考え方をできるだけ普及していく、ＰＲしていく　啓蒙していくということが必要だと思っております。いずれにいたしましても、現在やることとしましては、制度的には許された最大限のところで対応を考えると同時に、啓蒙運動をさらに徹底をしなければならない、こういうように考えております。
○湯山分科員　時間がありませんから、まとめでお聞きするようになると思います。
　お聞きのように、最初に申し上げました大蔵住宅等についてはまだ決め手がない。いろいろ苦労なさっています。それから丸八真綿については対応ができて何とかいきそうだというのですが、地名総鑑については今のような状態。
　そこで、結局自治体もこれはいかぬというので、大阪府が部落差別につながる身元調査の禁止条例をつくるというようなことを聞いておりますが、これについてどうお思いになりますか、局長。
○鈴木（弘）政府委員　先生おっしゃいました条例につきましては、大阪の方で条例をつくることで検討しているということは聞いております。先ほど先生おっしゃいました地名総鑑とか、あるいは興信所の調査における差別とかいうものに関連することでございますが、先ほど申しましたように、いろいろ問題があるわけでございまして、条例につきましてもどういうようなことを考え、規制するのか、そういうものを参考にさせていただいて今後考えていきたい、かように思っているわけでございます。
○湯山分科員　前向きに見ておるのか、それは問題がある、やらぬ方がいいと見ておるのか、簡単にその点だけ。私は、今のような状態だから、自治体もほっておけないというので難しい問題と取り組んでいるとむしろ評価すべきだと思うのですが、局長、どうでしょう。
○鈴木（弘）政府委員　先ほど申しましたように、事柄が地名総鑑とかあるいは興信所による差別調査とかにかかわりますので、それが先ほどの憲法上の問題をクリアできれば非常に結構だと思うわけでございます。ただ、それが非常に難しい問題でございますので、相当検討しないといい悪いというのは私ちょっと申し上げにくいわけでございます。
○湯山分科員　お気持ちはわかりました。しかし大阪府がそこへ踏み切った、これもひとつ十分評価していただかなければならないと思います。
　そこで、もう時間がなくなりましたが、大蔵省お見えですか。これは大臣にお聞きする点でもあったのですけれども、大蔵省にお聞きする方が本当だろうと思いますので、あわせて……。
　今申し上げましたように、まだまだ対応しなければならぬ。今の法律の期限はあと三年ですけれども、現実に物の方はある程度進みましたが、意識差別はむしろ悪質化し、ふえていっている。これは将来にわたってなくしないといかぬけれども、長い期間を要する問題。そこで、今申し上げましたように法務省は対応が大変だと思います。しかも今のように意識の差別ということになってくれば、個々に対応していかぬといかぬわけです。道をつくるとか学校をつくる、保育所をつくる、これはぱっと全体いきますけれども、意識差別になったら個々に対応していかなければならない。それに当たる職員の数ですが、今全国の法務局で人権担当の職員の数、公務員の数は何名くらいですか。
○鈴木（弘）政府委員　現在定員が本省で十五人、法務局あるいは地方法務局で合計二百五名でございます。
○湯山分科員　二百五名で一億二千万の人たちの人権を守っていくというのは、一人当たり約六十万ですよ。ですから、とても対応できない。今のように、大蔵住宅にしても、大勢行って大勢やればまた方法はあるのです。大臣、頑張ってくれぬといかぬじゃないですかと言おうと思いましたけれども、あなたに来ていただいているし、考えていただけると思います。以前にも若干ふやしてもらったことはあるのです。しかし、今この人権担当の人は大事なときですから、この人たちがもっと仕事ができやすいように、端的にふやしていただくことをぜひお願いしたいと思いますが、主計官、いかがでしょう。
○吉本説明員　人権の擁護の問題につきましては、人権擁護の担当局だけで処理できるような問題ではなくて、全国民的な課題であると考えます。
　なお、その人権擁護に従事する職員自体の問題につきましてどうするかという個別の問題につきましては、全体の国家公務員に関する定員の管理その他の諸般の情勢もございますが、なお今後法務省における検討結果等も伺って検討を進めたい、こう思います。
○湯山分科員　理解しておられるような御答弁でございますから、大いに御期待申し上げておきます。
　最後に、大臣、お願いですけれども、こうなりますと、落書きだって毒ガスで殺せというのがありますし、甲子園、あそこへ集めておいて一遍に殺してしまえというような落書きまであるのです。落書きの実態を見ていただくし、意識差別というのはどんなのか、こういうことについてぜひひとつ法務大臣も実態の調査ですね、直接なさっていただくし、部下の者にもやらせるということをぜひお願いいたしたいと思いますが、最後に御答弁願います。
○住国務大臣　私も私なりに今までずっとこの問題についていろいろ考えさせられることが多かったと思います。特に今法務省へ参りまして人権擁護という立場からこの問題に取り組む。これは本当になかなか根絶できない。悲しいことでございますけれども、こういうことは放置することはできないわけでございますから、ひとつ御趣旨を十分体しまして全力を挙げてまいりたいと思います。
○湯山分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○相沢主査　これにて湯山勇君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、法務省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の格段の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時十二分散会
昭和五十九年三月十二日（月曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席分科員
　　　主査　石原慎太郎君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　大原　　亨君　　　　山中　末治君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　池田　克也君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　吉浦　忠治君
　　　兼務　井上　一成君　兼務　小林　　進君
　　　兼務　清水　　勇君　兼務　新村　勝雄君
　　　兼務　細谷　昭雄君　兼務　和田　貞夫君
　　　兼務　渡辺　嘉藏君　兼務　草川　昭三君
　　　兼務　米沢　　隆君　兼務　小沢　和秋君
　　　兼務　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局監察官　　陶山　　晧君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局企画課長　　　藤田　康夫君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　防災業務課長　　松本　和雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　米澤　潤一君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　阿部　正俊君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部国民年金
　　　　　　　　課長　　　　　　平松　孝雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局建設部防
　　　　　　　　災課長　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　武政　邦夫君
　　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　　局管理課長　　　石川　俊信君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　和田　　惇君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局停車場第一
　　　　　　　　課長　　　　　　林　　正雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道電
　　　　　　　　気局計画課長　　小柳　　浩君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　谷　　洋一君
　　湯山　　勇君　　　　　広瀬　秀吉君
　　池田　克也君　　　　　遠藤　和良君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　奥田　幹生君
　　広瀬　秀吉君　　　　　大原　　亨君
　　遠藤　和良君　　　　　小川新一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　井上　普方君
　　小川新一郎君　　　　　池田　克也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　奥野　一雄君
　　池田　克也君　　　　　森本　晃司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　一雄君　　　　　山中　末治君
　　森本　晃司君　　　　　橋本　文彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　末治君　　　　　広瀬　秀吉君
　　橋本　文彦君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広瀬　秀吉君　　　　　井上　普方君
　　吉浦　忠治君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　湯山　　勇君
　　玉城　栄一君　　　　　橋本　文彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　文彦君　　　　　池田　克也君
同日
　第一分科員新村勝雄君、細谷昭雄君、林百郎君
　、第四分科員小林進君、渡辺嘉藏君、草川昭三
　君、第五分科員米沢隆君、第六分科員井上一成
　君、小沢和秋君、第八分科員清水勇君及び和田
　貞夫君が本分科兼務となった。
　　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　（文部省及び自治省所管）
　　　　　————◇—————
○石原主査　これより予算委員会第三分科会を開会いたします。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算及び昭和五十九年度政府関係機関予算中自治省所管について政府から説明を聴取いたします。田川自治大臣。
○田川国務大臣　昭和五十九年度の自治省関係歳入歳出予算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、一般会計予算でありますが、歳入は二千二百万円、歳出は九兆一千五百五十七億一千七百万円を計上いたしております。
　歳出予算額は、前年度の予算額七兆七千九百三億五千百万円と比較し、一兆三千六百五十三億六千六百万円の増額となっております。
　また、この歳出予算額の組織別の額を申し上げますと、自治本省九兆一千三百七十一億四千五百万円、消防庁百八十五億七千二百万円となっております。
　以下、主要な事項につきましては、委員各位のお許しを得まして、説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○石原主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま自治大臣から申し出がありましたとおり、自治省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　〔田川国務大臣の説明を省略した部分〕
　以下、この歳出予算額のうち、主な事項につきまして、内容の御説明を申し上げます。
　最初に、自治本省につきまして御説明を申し上げます。
　まず、地方交付税交付金財源の繰り入れに必要な経費でありますが、八兆八千八百六十四億円を計上いたしております。
　これは、昭和五十九年度の所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の三十二に相当する金額の合算額八兆七千百四億円と昭和五十九年度の特例措置額一千七百六十億円を合算した額を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、借入金等の利子の財源の繰り入れに必要な経費でありますが、一千八百二十九億円を計上いたしております。
　これは、地方交付税交付金に係る借入金及び一時借入金の利子の支払い財源を交付税及び譲与税配付金特別会計へ繰り入れるためのものであります。
　次に、国有提供施設等所在市町村助成交付金に必要な経費でありますが、百九十九億五千万円を計上いたしております。
　これは、いわゆる基地交付金でありまして、米軍及び自衛隊が使用する国有提供施設等の所在する都及び市町村に対し、助成交付金を交付するためのものであります。
　次に、施設等所在市町村調整交付金に必要な経費でありますが、五十二億円を計上いたしております。
　これは、特定の防衛施設が所在することに伴い税財政上特別の影響を受ける施設等所在市町村に対し、調整交付金を交付するためのものであります。
　次に、新産業都市等建設事業債調整分の利子補給に必要な経費として、百二十三億九千九百万円を計上いたしております。
　これは、新産業都市、工業整備特別地域等の建設、整備の促進を図るため、建設事業債の特別調整分について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、地方公営交通事業再建債の利子補給に必要な経費でありますが、十億七千六百万円を計上いたしております。
　これは、地方公営交通事業の再建を促進するため、再建事業を経営する地方公共団体が起こした再建債について利子補給金を交付するためのものであります。
　次に、再建地方都市バス事業の車両更新費の補助に必要な経費でありますが、二億二千七百万円を計上いたしております。
　これは、財政再建を行う地方都市バス事業を経営する地方公共団体に対する当該事業の車両更新費の補助に必要な経費であります。
　次に、公営地下高速鉄道事業助成に必要な経費でありますが、八十億八千七百万円を計上いたしております。
　これは、公営地下高速鉄道事業債の支払い利子に相当するものとして発行を認めた特例債の利子の一部について、地方公共団体に助成金を交付するためのものであります。
　次に、公営企業金融公庫の補給金に必要な経費でありますが、百五十億一千二百万円を計上いたしております。
　これは、公営企業金融公庫の上水道事業、下水道事業、工業用水道事業、交通事業、市場事業、電気事業及びガス事業に係る貸付利率の引き下げのための補給金を同公庫に交付するためのものであります。
　なお、このほか、同公庫につきましては、出資金を増額するための経費七億円が大蔵省所管産業投資特別会計に計上されております。
　次に、広域市町村圏等の整備の推進に必要な経費でありますが、十二億六千九百万円を計上いたしております。
　これは、田園都市構想に即し、地域社会の総合的な振興を図るため、広域市町村圏等における田園都市中核施設の整備計画の策定に対する補助及び当該施設の整備に対する助成交付金の交付に必要な経費であります。
　次に、選挙に関する常時啓発に必要な経費でありますが、八億六千四百万円を計上いたしております。
　これは、選挙人の政治常識の向上を図り、選挙をきれいにする国民運動及び政治倫理化運動を推進するために要する経費について、都道府県に対し補助する等のために必要な経費であります。
　以上が自治本省についてであります。
　次に、消防庁について御説明申し上げます。
　まず、大震火災対策に必要な経費として、四十一億六百万円を計上いたしております。
　これは、震災等大規模災害に備えるため、消防防災無線通信施設の整備及び耐震性貯水槽、コミュニティ防災センターなど震災対策のための諸施設の充実を図るとともに、防災知識の啓発及び消防防災対策調査を推進するために必要な経費であります。
　次に、消防施設等整備費補助に必要な経費として、百二十八億七千二百万円を計上いたしております。
　これは、市町村の消防力の充実強化を図るため、消防車、防火水槽などの消防施設を地域の実情に応じて重点的に整備するとともに、林野火災等に対する防災対策の推進を図るために必要な経費であります。
　第二に、特別会計予算につきまして御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計があり、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定があります。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定の歳入予定額は二十一兆七百八十億六千万円、歳出予定額は二十一兆五百七十億六千万円となっております。
　歳入は、地方交付税交付金及び借入金等利子の財源に充てるための一般会計からの受け入れ見込み額、地方道路税の収入見込み額、石油ガス税の収入見込み額の二分の一に相当する額、航空機燃料税の収入見込み額の十三分の二に相当する額、自動車重量税の収入見込み額の四分の一に相当する額、特別とん税の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、地方交付税交付金、地方譲与税譲与金及び借入金の償還財源等の国債整理基金特別会計への繰り入れ等に必要な経費であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定の歳入予定額は七百二十五億九千八百万円、歳出予定額は六百七十三億二千二百万円となっております。
　歳入は、交通反則者納金の収入見込み額等を計上いたしております。
　歳出は、交通安全対策特別交付金等に必要な経費であります。
　以上、昭和五十九年度の自治省関係の一般会計及び特別会計予算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○石原主査　以上をもちまして自治省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○石原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）分科員　まず、田川自治大臣に、新大臣についてはいろいろとさまざまな意見が寄せられていると私は思います。それは新しい取り組み初めてのことですから、いろいろな角度から御意見があって当然だと私は思います。私はむしろ、新大臣の今後の取り組みに大いに期待しているわけです。地方自治を確立していくという大変御苦労な主管の大臣でございますが、どうぞ十二分に過去のいろいろな問題点を田川大臣がすっきりと解決をしていただけるように、国も地方自治体も相協力をして、新しい自治省の取り組みを期待したいと思います。
　さて、最初に私は、財政問題について質問をしておきたいと思います。
　御承知のように、国は地方団体に対しては地方財政の健全性を獲得するためとの理由で、起債の許可方針の中で起債制限比率を設け、それを超える起債は許可しないとの指導を行っていらっしゃるわけであります。しかし、反面、国自身はどうなのか。国の国債依存率は表面上は二五％であるわけでありますが、地方団体固有の財源であり、国の予算上いわば通り抜けの勘定となる地方交付税分を差し引いて計算すると、三〇％になってしまうわけなんです。同じように、地方団体の公債比率に相当する国債比率で計算をしますと二二％にも達してしまう。このような状況のもとで国と地方の調和のある財政運営ができるのであろうか、こういうことを私は疑問に思うわけでありますけれども、まず自治省の御見解を聞いておきたいと思います。
○石原政府委員　御指摘のように、最近の国の財政状態は公債費の負担が年々重圧となっております。結局、このことが予算編成各般を通じまして、あらゆる面に影響が出てきているわけでありますが、地方財政につきましてもその例外ではないと思います。歳出の抑制あるいは各種の制度の見直し、これを通じまして地方財政にもいろいろな意味で影響を及ぼしており、憂慮しておるところでございます。結局、このような国の財政の体質の基本を直さない限りは、今後とも地方財政運営はいろいろな意味で厳しい局面に立たされるということは否定できないと思います。
○井上（一）分科員　国と地方団体との関係を申し上げたわけですけれども、このことは地方団体、とりわけ都道府県と市町村との関係においても私は問題を指摘しておきたいと思うのです。
　国と地方団体は、本来、対等平等な関係にある、ただ、その果たしていく役割とか機能という面で相互に協力、補完をしていくべきだと私は考えるわけです。さすれば、地方団体である都道府県と市町村においても、国と地方団体との私が今申し上げたような関係でなければいけないと思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○石原政府委員　現在の地方自治法のもとで、また地方財政制度各般のもとで、都道府県と市町村はある面では並立的な関係にあり、またある面では都道府県が広域的な団体として市町村に対していろいろな意味で援助、協力、指導をしております。そういった意味では、国と地方、都道府県と市町村はともに助け合っていかなければいけないという意味で非常に共通した面があると思います。
○井上（一）分科員　しかし、現実には、国、都道府県、市町村の間では事実上の上下関係というのですか、私は上下関係という言葉それ自身も使わないのですけれども、実質的には上下関係のような意識の中で、そういう立場の中で、それを利用して国は、国の財政が苦しいからと都道府県に負担を転嫁していく、あるいは逆に都道府県は市町村にそのしわ寄せを、都道府県の財政が苦しいからということでそのしわ寄せを行うというのですか、押しつけていくというのですか、結果的にそうなっていくという非常によろしくない慣行があるのではないだろうかと思うわけです。
　いろいろな問題、そういう具体例がありますが、きょうは、例えば都道府県と市町村との関係で府県道整備を含めた区画整理事業を一つの例に取り上げておきたいと私は思うのです。
　区画整理事業を、国庫補助を差し引いた基本事業費を双方で折半負担の約束で市町村が施行していく。御承知のように、区画整理事業のように長期にわたる事業は、当然収支計算の見通しを長期にわたって立てて事業を着手するわけですね。その途中で大幅な補助率の減額が仮に一方的に行われたとしたら、事業の継続自体が困難になってしまう。また、その結果どうなるか。市町村の財政が非常に窮地に陥ることは、これはもう明らかだ、私はこう思うわけなんです。いわば、府県側が一方的に打ち切っていく、しわ寄せが市町村側にかかるというこういうケースを一体自治省はどうお考えなのか。どういうふうに今後適切な指導をなさろうとするのか。ひとつこの点についても聞いておきたい、こう思います。
○石原政府委員　都道府県と市町村との間の負担関係では、かつては高等学校の設置に際して市町村に負担を求めるということで、しばしばトラブルが起こりまして、これについては、私どもはこれを廃止するように指導してきております。
　ただいま御指摘の点は、土地区画整理事業についての都道府県と市町村の負担関係の変更の問題かと存じますが、確かに土地区画整理事業というのは、恐らく今日の都市の整備の上では一番基本になる事業でありますけれども、同時にまた、最も金がかかる、財政負担の大きい事業であります。したがって、これらの事業については、先生御指摘のとおり、相当長期間計画的にこれを行わなければならない典型的な例だと思います。その負担関係について、市町村とすれば当然将来を見通して、国の負担金がどれだけ来るのか、その援助がどれだけあるのかを見きわめた上で事業着手していると思いますから、その計画の途中で、単に財政上の理由だけで一方的に府の負担を変更するということは、これは大変な問題であると思います。具体のケースについては承知しておりませんけれども、一般論といたしましては、当然その事業の継続の問題と関連して、府の負担を変更するというのであれば、関係団体と十分論議を経た上で結論を出すべきものではないか、このように考えます。
○井上（一）分科員　大臣にお伺いをしておきたいのですが、関西新空港の建設が今大きなプロジェクトとして提起されています。大臣は、運輸大臣からこの空港問題について何か御相談なり御意見を求められたことがおありでございましょうか。
○田川国務大臣　特別に相談を受けたことはございません。
○井上（一）分科員　相談を受けてないということの事実に立って御質問を申し上げるということですが、法人、株式方式で建設がなされる、こういうことになりつつあります。閣議決定もされています。私は、そのことの可否はここで議論しようとは思っていません。近隣の地方自治体がそのことにおいて特別な財政負担を余儀なくされる、地域整備なりあるいはいろいろな面で財政負担が考えられるわけなんですが、自治省、現時点ででございますが、もちろんそういう相談もないことでございますが、特別に起債の問題も含め、補助の問題も含め、いろいろな問題が自治省にも絡んでくる、こう私は思うのです。
　相談がないのだから、今どうします、こうしますということをお答えを求めることは無理だと思います。しかし、これは自治省を抜きにしてそういう問題を論議することはでき得ない。むしろ、運輸省はいち早く自治大臣にいろいろな御相談をなさるべきではないだろうか、私はこう思っているわけです。大臣、これはやはり今後の問題というわけじゃなく、ここをきっちりしておかなければ、これは建設それ自身の問題に大変関係が漂うございますので、自治大臣の意見を聞かないという運輸省のこういうやり方一あるいは自治大臣としては関連の自治体に特別な枠でも、特別な財源措置を考えていらっしゃるのかどうか、これは考えるつもりを持っていらっしゃるのか、そういうことも聞いておきたいと思います。
○田川国務大臣　直接運輸大臣からお話がございませんでしたけれども、御承知のように関係閣僚会議がございまして、関係閣僚会議で当然運輸大臣からこういうような話は、私ばかりでなく、関係閣僚が聞いております。そういう関係閣僚会議の中で、この問題は地方自治体にとりましても大変影響が大きい問題でありますから、今後この建設に当たっては自治省とも十分御連絡、御協議をしていただくという話は私からこの会議の席上申しておいておりますので、その点は御理解していただきたいと思います。
○井上（一）分科員　今後ではなく、やはりそういうことは事前に十分な自治大臣の意見を聞かしてもらって、その上に立って運輸省は取り組むべきだ、私はこういうことを申し上げているのです。今後じゃだめなんです。私は、やはりその前段がない限りこれは問題で、進めていくということには非常に大きな懸念を持っています。こういうことなんです。
○石原政府委員　今度の関西新国際空港につきましては、法案協議の段階で運輸省当局からいろいろな説明を受け、協議も受けております。出資につきましては、種々論議の結果、御案内のような割合で国と経済界と地元地方公共団体が株式出資をするということになりまして、その財政措置に
　ついても私ども考えておりますが、問題はその直接的な空港整備以上に関連する公共事業、関連事業の負担問題が出てくると思います。先生の御指摘のとおりだと思います。
　これらにつきましては、私どもは運輸省当局から、いろいろなプランを立てる前に御相談いただくようになっております。そして、過去大きなプロジェクトが実施される場合には、必ず地方公共団体に直接間接の影響がたくさん出ておりますから、その影響を事前に把握して対策を立てる、こういう心構えで臨んでおります。
○井上（一）分科員　そういうことになると、地方自治体の財政負担能力の問題ですね。この問題が大きな一つの問題点になるわけです。そこらを十分配慮していくのか、あるいはそれが本当に地方自治体の、地方自治の保護育成、確立につながっていくのかどうか、そこなんですよ。株式法人でやる結果、でき得ない問題もあるでしょうし、十分な相談がないのだから、これ以上私が質問しても答弁もしにくいだろうと思うし、運輸省が自治大臣なり自治省にむしろ事前に十分な連絡をとるように自治大臣の方から申し入れをして、それくらいの馬力でひとつやってください。大臣、よろしいですか。