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○国務大臣（中川昭一君）　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　近年の我が国農業をめぐる情勢を見ますと、農業従事者の減少、高齢化による農業の生産構造の脆弱化が進む中、その構造改革を加速化するとともに、ＷＴＯにおける国際規律の強化にも対応し得る施策への転換を図ることが喫緊の課題となっております。
　政府といたしましては、このような課題に対処し、国民に対する食料の安定供給の確保に資するよう、これまですべての農業者を対象に品目ごとに講じてきた施策を見直し、認定農業者等の担い手の経営全体に着目してその安定を図るために必要な交付金を交付する措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、交付金の交付対象となる農産物及び農業者の範囲であります。
　対象農産物として、米穀、麦、大豆、てん菜、でん粉の製造の用に供するバレイショのように、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要であって、相互の組合せによる生産が広く行われている農産物を定めるとともに、対象農業者として、認定農業者又は特定農業団体その他の一定の要件を満たす農作業受託組織、すなわち一定の要件を満たすいわゆる集落営農であって、その耕作の業務の規模が一定の基準に適合する等の要件を満たすものを定めることとしております。
　第二に、我が国の農業における生産条件に関する不利を補正するための交付金であります。
　我が国の地理的条件が悪いこと等に起因する諸外国との生産条件の格差から生ずる不利を補正するため、対象農産物のうち、その生産費が販売価格を上回るものについて、両者の差額に応じた交付金を交付することとしております。
　第三に、収入の減少が農業経営に及ぼす影響を緩和するための交付金であります。
　豊凶変動等による対象農産物に係る収入の減少が農業経営に及ぼす影響を緩和するため、自ら一定の積立てを行っていることを要件として、収入減の一部を補てんする交付金を交付することとしております。
　第四に、交付金の交付業務の適正な執行の確保についてであります。
　交付金の交付業務の適正な執行を確保するため、不正の手段で交付金の交付を受けた者に対し交付金の返還を命ずるとともに、必要な場合にはその徴収ができることとしております。
　なお、これらの措置を講ずることに伴い、大豆交付金暫定措置法を廃止することとしております。
　続きまして、砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　砂糖及びでん粉は、各種食品の原材料として、国民生活上必要不可欠な物資でありますが、これらの原料作物である甘味資源作物及びでん粉原料用芋の生産につきましては、我が国の農業の生産条件が諸外国に比して不利となっており、これを補正していくことが重要な政策上の課題となっております。
　現在、砂糖及びでん粉につきましては、政府が定める最低生産者価格又は原料基準価格以上の価格で取引された甘味資源作物又はでん粉原料用芋から製造された砂糖又はでん粉を対象に支援する措置が講じられており、これらを通じて甘味資源作物及びでん粉原料用芋の生産者の所得の確保が図られております。
　しかしながら、このような仕組みにおきましては、砂糖又はでん粉の市況が生産段階に的確に伝達されないことから、需要に即した生産を今後より一層推進し、国内産糖及び国内産芋でん粉の安定供給を図っていくため、その支援手法を見直すとともに、でん粉の価格調整制度を創設することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、砂糖の価格調整制度における政策支援の手法を見直すこととし、最低生産者価格を廃止して、甘味資源作物の生産者及び国内産糖製造事業者に対し、それぞれ交付金を交付する仕組みに転換いたします。
　第二に、でん粉について、新たに価格調整の仕組みを創設することとし、輸入に係るでん粉等について独立行政法人農畜産業振興機構への売渡し及び買戻しの義務を課すとともに、でん粉原料用芋の生産者及び国内産芋でん粉製造事業者に対し、それぞれ交付金を交付する等の措置を講ずることとしております。また、これに伴い、砂糖の価格調整に関する法律の題名を砂糖及びでん粉の価格調整に関する法律に改めることとしております。
　第三に、独立行政法人農畜産業振興機構について、新たにでん粉の価格調整の業務を行わせる等の措置を講ずることとしております。
　なお、これらの措置を講ずることに伴い、甘味資源特別措置法及び農産物価格安定法を廃止することとしております。
　続きまして、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　麦は、米と並んで主食としての役割を果たすとともに、我が国農業において、水田営農にあっては転作作物や裏作作物として、また、畑作営農にあっては輪作作物として重要な地位を占めております。
　一方、麦をめぐる現下の情勢を見ますと、国内産麦につきましては、需要動向に応じた計画的な生産が求められている中で、品質、生産性の向上に遅れが見られ、また、製粉業等の麦の加工産業につきましては、安価な小麦粉調製品等の輸入が増加する中で、コストダウン等を通じた一層の国際競争力の強化に向けた取組が必要となっております。
　他方、我が国農業全体を見れば、構造改革を加速化するとともに、ＷＴＯにおける国際規律の強化にも対応し得るよう、これまですべての農業者を対象に品目ごとに講じてきた施策を見直し、担い手の経営全体に着目してその安定を図る新たな施策に転換することが喫緊の課題となっております。
　こうした農政全体の課題に対応するとともに、需要に応じた良品質な麦の生産をより一層推進する観点から、民間流通を基本とした麦の需給及び価格の安定を図る新たな麦政策を構築することとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、担い手の経営全体に着目した新たな経営安定対策を導入することとしていることに伴い、また、既に平成十七年産麦の全量が民間流通していることも踏まえ、国内産麦についての政府による無制限買入れ制度を廃止することとしております。
　第二に、麦の需給及び価格の安定を図るため、新たに麦の需給見通しを策定することとし、これに基づき、麦の備蓄の円滑な運営を図るとともに、麦の適切な輸入及び売渡しを行うこととしております。
　第三に、農林水産大臣が定める標準売渡価格を廃止し、政府が保有する外国産麦につきましては、輸入価格の変動を反映した価格で売り渡すこととしております。
　第四に、国家貿易の枠内で製粉企業等の多様な需要に柔軟に対応できるよう、米穀について既に制度化されている特別な方式、いわゆるＳＢＳ方式による輸入を麦についても導入することとしております。
　以上がこれらの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会
平成十八年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小斉平敏文君　　　　　沓掛　哲男君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院・法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　椎橋　隆幸君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　後藤　　昭君
　　　　　　　前財団法人全国
　　　　　　　篤志面接委員連
　　　　　　　盟理事長　　　　　中間　敬夫君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会刑事拘禁制度
　　　　　　　改革実現本部事
　　　　　　　務局長　　　　　　小池振一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、小斉平敏文君が委員を辞任され、その補欠として沓掛哲男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、中央大学法科大学院・法学部教授椎橋隆幸君、一橋大学大学院法学研究科教授後藤昭君、前財団法人全国篤志面接委員連盟理事長中間敬夫君及び日本弁護士連合会刑事拘禁制度改革実現本部事務局長小池振一郎君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、椎橋参考人、後藤参考人、中間参考人、小池参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますけれども、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　それでは、椎橋参考人からお願いいたします。椎橋参考人。
○委員長（弘友和夫君）　ありがとうございました。
　次に、後藤参考人にお願いいたします。後藤参考人。
○委員長（弘友和夫君）　ありがとうございました。
　次に、中間参考人にお願いいたします。中間参考人。
○委員長（弘友和夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、小池参考人にお願いいたします。小池参考人。
○谷川秀善君　おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。
　本日は、刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律の一部を改正する法律案の審議におきまして、椎橋、後藤、中間、小池、それぞれの参考人、大変お忙しい中、本委員会に御出席を賜りまして、そしてただいまは大変貴重な意見をちょうだいをいたしました。審議の大変な参考になると思っております。本当にありがとうございます。
　それで、ただいまそれぞれの参考人からのお話もございましたが、監獄法が制定されたのが明治四十一年ですから、ざっと百年近くがたってるわけです。その間いろんな、世の中も変わってまいりましたし、いろんな状況がございましたが、立法当時は、何か私が調べますと、大変世界でも非常に立派な法律であったと、こう言われておるわけですけれども、それ以後、社会情勢の変化等いろんなことで人権に対する考え方等も変わってまいりましたし、今の時代にそぐわないということも大変自明の理であるというふうに思います。
　その間、いろいろ改正の動きはございましたが、結局は実現をせずに現在にまで至ったということでありますから、本当にこの法改正というのは大変重要なものであり、また国民の皆さん方も非常に関心を持っておられるのではないかというふうに思います。
　やっと平成十七年に制定をされまして本年五月二十四日より施行されました刑事施設及び受刑者の処遇に関する法律は、受刑者の処遇等に関しては法整備がなされましたけれども、まだ今、未決勾留の方々の処遇等についてはその権利義務関係やら職員の権限が法律上明確にされておりません。また、受刑者の処遇との間では法律上の格差が生じているなど問題点が大変残っていると、こう言われておったわけです。また、都道府県警察及び海上保安庁の留置場につきましても、その設置根拠が法令上明文化されていないということ、また被留置者のうち被逮捕者についてはその処遇に関する規定がない等、いろいろ問題点も指摘をされてきたわけであります。
　それを受けて今回の改正案が提出されたと思うわけでございますが、逮捕され勾留が決まった容疑者や被告は、全国にあります、百十四か所ある拘置所やまた拘置所の支所に収容されるのが原則でありますが、旧監獄法では、警察官署に附属する留置場、いわゆる代用監獄ですね、に留置がすることができると例外的に認められて現在に至っているわけです。
　しかしながら、今、参考人の方々からもお話がございましたように、例外的に留置ができると、こういう代用監獄に、二〇〇四年の統計を見ますと、一日の収容人員は、拘置所に勾留されている人が九十六人、一・七％に対して、警察留置場は五千四百四十四人、九八・三％留置をされておる。そうすると、結局、原則と例外が完全に逆転して、完全に逆転して運営されているというのが現実であろうというふうに思います。そこで、これは非常に自白の温床になったり何か冤罪の温床になったりと、こういうことだというて非常に評判悪いわけですね。この代用監獄制度というのは評判悪いんですが、現実はそうなっているんですよ、現実は。ここをやっぱり我々としてはしっかり考えないかぬと思いますが、この現実がこうなっている。
　それで、今度の改正でも、今度の改正でも代用監獄制度は認める、認めるというか残るということなんで、それぞれの皆さん方の御意見はあろうかと思います。それじゃ、現実、どうすればいいのか、ここなんですね、我々心配しているのは。だから、それは理想からいえば、いや、そんなの拘置所に全部勾留すりゃいいんだと言うけれども、現実の運営面では原則と例外が完全に逆転していると。その逆転も論外、我々常識で考えると考えられぬぐらいの逆転でしょう、九八％なんですから。これをいろいろ、法務省なり警察ともいろいろ検討しているんだろうと思いますし、今回の改正案も出したんだろうと思いますが、これをどうすりゃいいのか、具体的に。
　例えば、やっぱりこういうことというのは現実性が帯びないといかぬと思いますから、具体的にどうすればいいのか。それは代用監獄制度をだんだんとやめていって拘置所にするんだと、それはそのとおりだと思いますよ。しかしですね、（発言する者あり）しかし、しかし、ただ、何年掛かると思いますか、これやろうとすりゃ。そこでしょう。
　だから、これはどうあるべきかということをそれぞれ私は参考人の方々に、現実問題としてどう解決すべきなのか。将来はもう分かっているんですよ、そんなの。当たり前のことなんですよ、これ、将来は。しかし、現実、それじゃ国家予算どんとぶち込んで、ぶち込んでやりゃええと言うてみたらそれまででありますよ。しかし、それはなかなか現実問題としては非常に難しいということでありますので、どうあるべきかということをもう一度、それぞれ参考人の先生方にお伺いをいたしたいというふうに思います。
○委員長（弘友和夫君）　それでは、椎橋参考人からお願いします。
○参考人（椎橋隆幸君）　私は、先ほど申し上げましたように、必ずしも拘置所原則、留置場例外というふうには考えておりませんけれども、ますますそのような逆転現象、まあ谷川先生の言葉で言われると逆転現象が起きていると。
　これは、現実的な問題があると同時に、確かに一時、警察での取調べというのが批判されたことがございました。しかし、それを受けてその後、捜査と留置の分離でありますとか、接見交通権の保障の拡大でありますとか、あるいは調書の取り方の工夫でありますとか、いろいろな改善がなされまして、そして、要するに一番大事なのはいかに捜査が適正に行われるか、なかんずく身柄拘束下の取調べがいかに適正に行われるかということでありますから、その実態を備えるというためにどうするか。で、そのための努力がなされてきたと。それが法曹関係者の多くの方に受け入れられ、そしてそれが国民にも受け入れられたということによってこういう事態が起きてきているというふうに私は受け止めております。
○参考人（後藤昭君）　先生御指摘のように、この原則と例外の逆転というのは大変大きな問題であると思います。
　そういうふうになっている原因はいろいろあると思いますけど、一つは、それは裁判官が自分の裁量で判断している結果なんだと、こう説明されるわけですが、現実に、じゃ裁判官が拘置所に入れたいと思ったときに入れるだけの条件があるのかどうかと。その物理的な条件は実はないからというところで、そういうところでもう既に裁量が制約されている中で起きている現象であるということを考えないといけないと思います。
　もちろん、代用監獄をあしたからすべてやめようというのは、それは無理だろうと私も思います。
　ですから、ここでまず必要なことは、まず立法者、すなわち国会の立場として、今委員御指摘のとおり、将来は廃止すべきものであるという方向をまずしっかり示すということ。それに向かって、現実的には、例えば一定の者については必ず拘置所に入れなければいけないというような、その者を、まあ具体的にはいろいろあり得ると思うんですが、そういったものを法律の中にしっかり盛り込むというようなことが立法の在り方としてはあると思います。
　それからもう一つは、刑事手続の運用をかなり根本的に見直すということが必要になると思います。これは法曹関係者とか私ども研究者の役割になると思うんですけれども、正に椎橋先生の御見解の中によく表れていると思うんですけれども、捜査段階で綿密な取調べをして振り分けをして、起訴したものはほとんど有罪になるという、こういう起訴前の振り分けを中心にした刑事手続の運用というのがあるわけですけれども、それをやはり変えていかないといけない。公判中心に、起訴後の振り分けにむしろその重点を移していくという大きな方向転換をしなければ、この代用監獄問題は恐らく解決しないであろうと考えております。
○参考人（中間敬夫君）　警察留置をいかにして減少するか、つまり法務省の刑事施設でどうやってそれを受け入れていくか。これは、案を作るのは誠に簡単なんですけれども、現実問題としては、結局、財政的な問題、それから職員の手当ての問題、この両方がもうネックになりまして、過去何十年もそれを何とかしたいと言いながらも、現状、つまり約六万八千の定員のところへ七万八千ぐらい、つまり一二〇％の収容人員を入れなきゃならないような現状にとどまっておる現実がございます。これを例えば予算をもうそれこそ一兆円単位でもって増やし、また職員の増員を、それこそ今の約一万七千人刑務官がおりますけれども、この大体まあ二〇％ぐらい、つまり三千五百ぐらい、そのくらいの規模で増やしてやっていけばあるいは可能なのかなという気はいたしますけれども、今度は未決拘禁施設を造る場合にはやはり場所的な制限がございます。つまり、裁判所、検察庁等に近くて、その刑事訴訟に資するのに便利な場所でないと困ります。そうすると、まずその土地を確保するのがもうこれは一大問題であります。それとまた、裁判所近くの住民の方々の理解を得るのにも非常に難渋をしておる現状がございます。
　そんなようなことからして、論を立てるのは簡単でございますけれども、予算面、職員の手当て面、それから土地の手当て、それから住民の方々の理解を得る方策、こういう難点がまだ多々あるということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○参考人（小池振一郎君）　私は日弁連の刑事拘禁制度改革実現本部の事務局長という立場で今回参考人として来ているわけでございますけれども、日弁連はこの代用監獄を廃止すべきだということを強く要求しておりますが、ただ、あしたもうすぐ代用監獄が廃止できるという認識でもございません。あした直ちに代用監獄を全部廃止してくださいと、それが現実的ではない、そういうことは十分認識しております。しかしながら、代用監獄廃止に向けてどのように道筋をつくっていくのか、どのように減らしていくのかと、これはもう今からすぐ具体的にすべきであるということを主張しております。
　その現実的なやり方ですけれども、まず御指摘したいことは、先ほど申しました大規模独立留置場のことでございます。原宿には三百名規模の勾留専門の留置場が造られる。全国各地にこのような大規模独立留置場が造られているわけです。まず、これらを警察の管轄から法務省の管轄に変えると、これをやればいいわけです。これは極めて現実的です。土地を取得する必要ありません。確かにその所有権はどこにあるか、自治体ではないかと、国ではない、そういう問題あるかもしれません。それは、そうであれば国が借り上げるということも十分考えられるわけですね。そこを借りて、そこで法務省の管轄にして刑務官が勾留業務をやると、極めて現実的なことだろうと思います。
　その人員の問題、予算の問題、これをどうするかは正に政治家が決断すべきことであるだろうというふうに思います。極めて現実的な提案を日弁連はしているつもりでございます。
　以上です。
○谷川秀善君　ただいま本当にそれぞれのお立場で大変示唆に富んだ意見を賜りました。
　今日は午後から現地視察もさせていただく予定でございますので、そういうところも十分踏んまえた上で、この法案の審議を進めたいというふうに思っております。いろいろお伺いいたしたいこともございますけれども、私の持ち時間十五分でございますので、非常に残念でございますが、私の質問はこれでとどめさせていただきます。
　ありがとうございました、どうも。
○千葉景子君　今日は、四名の参考人の皆さん、ありがとうございます。大変貴重なお話を伺うことができまして、私たちも是非皆さんの御意見、これからの審議に生かしてまいりたいというふうに思っております。
　今、お話を伺いながら私はこう思いました。谷川委員の御発言からも、そして今日の御参考人の皆さんの御意見から考えても、やっぱり私たちが将来理想とするのは、やっぱり代用監獄というものをなくして本来の勾留のあるべき姿をきちっと確立をすると、これがやっぱり、ほぼここの委員会でも、それから参考人の皆さんでも共通な認識ではないんだろうか。ただ、そこに至るまでにいろいろと知恵を絞らなきゃいけない。あるいは、どうやって具体化していくかということが、それぞれ違いはあろうとも、やっぱり大きく見れば共通の認識があるのではないかと、こんな気がいたします。
　そういう意味では、まずは政治の場がその方向性を、政治はやっぱり理想を語らなければいけません。そういう意味では、まず将来へ向かっての理想をきちっと政治が指し示す、そしてそれを前提にしながら具体的な、行政的な、あるいは立法的な、あるいは財政的な様々な措置を一歩一歩前進をさせていく、こういうことが必要なのではないかなということを、今やり取りをお聞きしながら感じたところでもございます。そんな認識を持たせていただきながらそれぞれ御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、後藤参考人、よろしくお願いいたします。
　先ほどのお話、学者の立場での反省の気持ちも込められてお話がございました。私も実は思うのですが、まずあるべき立法の姿とすれば、逮捕留置といいましょうか、被逮捕、逮捕というのはどういう性格のものか、それに継続して、今度は勾留というのは一体どういう性格のものか、そういうところをまずきちっと位置付けた上で、それに即した処遇の仕方あるいは施設のつくり方という順番なんではないかな、本来の立法のあるべきやり方はですね。
　ところが、どうも今回は、まず施設の方の問題が先にあって、そこにどう何か当てはめていくかと。どうも何かそんな、逆転をしているような、そんな気がいたします。その辺について後藤参考人はどのようにお考えになられますでしょうか。学者の立場からも、先ほどちょっと何か反省というかそういうお話もございましたので、どういうお考え方をお持ちか、ちょっと聞かせていただきたいというふうに思っております。
　そういう中で、今御指摘がありましたように、留置施設といいますか、警察として大規模な独立した留置場を持つようになってきたと。この辺りも非常に、何というんでしょうね、逮捕あるいは勾留、こういうものの性格をあいまいにし、そして施設の性格をあいまいにしているのではないかというふうに思うんですけれども、その辺、少し整理して分かりやすくお話しいただけると大変有り難いと思います。
○参考人（後藤昭君）　確かに、今回中心の問題は未決拘禁でございます。したがって、刑事訴訟法がいわゆる捜査や裁判の過程での拘禁というものをどのような目的でどのように定め、どのように位置付けているのかということが議論の出発点になるべきだと思います。それに合わせて、じゃ、その具体的な執行はどうあるべきかということが議論されるべきであって、確かに、施設をつくる法律という発想から出発するというのは、それは出発点が違っているだろうと考えます。
　そのような観点からしますと、逮捕も勾留も裁判のために、主として逃亡を防いで被告人たるべき者の出頭を確保する、それから証拠の隠滅を防ぐという目的のためにされているものであります。これは刑事訴訟法が定める要件を見ればそれが読み取ることができます。そのうちで、逮捕というのは、これは言わば一方的な捜査官側の証拠だけに基づいて裁判官が令状を出すものでありますから、その意味で根拠はやや不確かなものであることは、これは避けられません。つまり、被疑者の言い分を全く聞かないでやるわけですから。ですから、それはなるべく速やかに勾留という本格的な裁判による身体拘束に移行すべきであるというのが刑事訴訟法の立場であると考えます。
　したがって、逮捕も勾留も、その実体的な要件としましては、罪を犯したと疑うに足りる相当な理由があればよいわけですから、別に、逮捕してから取調べをして自白を積み増しして勾留請求しなければいけないということは全く本来は予定されていないわけでございます。
　だからこそ、逮捕してすぐに勾留に移行するまでは警察署に置いておいてもよいというのが従来の考え方であって、それは別に留置施設に入れるということじゃなくて、警察の一室が留置場と呼ばれているというだけのことだったと思うんですね。それは、引致した場所の一室としているだけだったと思うんです。
　でも、勾留になると、それは刑事施設に入れるんだと、それは本格的な期間の長い拘禁なので、それについてきちんと対処しなきゃいけないということで施設がきちんと設けられるという構造になっていたと思うんですが、それが今回の法案では、逮捕した者を留置施設に入れるんだというふうに位置付けられてしまうために、逮捕がそういう、あくまで仮の拘束であったと、すぐに勾留に移行すべきものであるという性格が非常に弱くなってしまうんではないかと。
　しかも、警察という、都道府県警察という組織が留置施設という施設を持つべきであるというふうに位置付けるということは、やっぱり警察が拘禁を担当するという、少なくとも本来刑事訴訟法が予定していなかった姿を言わば立法が定めるということで、それは実質的な刑事訴訟法改正という意味を持っていると思うんですけど、その施設に関する法律によって訴訟法を改正するというやり方は適切ではないと私は考えております。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　次に、中間参考人にお尋ねさせていただきます。
　大変これまでの御経験を踏まえてお話しをいただきました。大変そういう意味での説得力がおありだというふうに思います。
　その中で、私は、今回、死刑確定者についての規定も設けられました。先ほどお話ありましたように、やっぱり死刑確定者が人間らしく生活ができる、大変そこが大事だというお話は、私は本当にそのとおりだというふうに思います。
　それと併せて、確かにできるだけ、心情の安定といいましょうかね、が必要だということで、ただ、これは内心の問題でもあり、なかなか外からこうせいああせいという問題でもないだろうというふうに思いますものですから、余り死刑確定者について、その心情の安定ということが何か処遇の非常に厳格な要件になるというのには、私は若干危惧を感じたりするわけです。
　特に、その心情の安定のために、この間、外部との交通が抑制されたりしてきた経過もあるように思われますので、その辺考えたときに、できるだけやっぱり外部との交通を十分に取っていく、人間らしく最後まで生活できるということ、大事だというふうに思いますけれども、その辺りについてもう一言ちょうだいできればと思います。
○参考人（中間敬夫君）　死刑確定者の心情安定につきましては、もう先ほども申し上げましたとおり、非常に神経を使うところでございます。
　例えば、先ほども申し上げましたが、外部の友人が面会に来まして、そして非常にお互いに心を通じ合って、もうお互いに入籍して結婚しようかというところまで行った男女が現実にありました。ところが、ある時点に至りまして、その外部から面会に来ていた女性の方が、まあ心変わりをしたのか、あるいは余りのしつこさに辟易して、ちょっと間が遠くなるような、そんなような面会の動きなんかがございました。だんだんに面会に来る期間が間遠くなる。それから、手紙も、もう前は毎日来ていたのが、だんだん一週間に一回になり、二週間に一回になりということになったときに、もうそれこそ狂わんばかりに中の死刑確定者が心情が極めて不安定になって、これはもう下手をすると自殺を企図するんではないかというようなところまで落ち込んでしまったり、半狂乱になったりというような事態になったケースがございます。
　そうなると、我々刑務官としましては、死刑確定者に自殺されるわけにはまいりませんので、それこそ対面戒護でもって、職員をそこへ立てて、それを見ながら、あるいは時には話し掛けたりしながらその心の安定を図る。そして、何とかそれ以上の半狂乱状態にならないようにしなきゃならないということで、大変に苦労をしたケースがございます。
　今現在、全国で八十数名、九十名ぐらいいるそうですけれども、その中では、過去そういうことがありましたのを今も、あるいは現実に抱えておるのかもしれません。
　先生方が午後視察に赴かれる東京拘置所に、実際に死刑確定者が何十名かいるわけですけれども、多分、その死刑確定者のいる廊下は多分案内しないんではないかと思いますけれども、外部の方がもう廊下を通るだけで、これはあした何かあるんじゃないかといって、もうそれだけで大変な不安定な状態になるのが死刑確定者の心理状態ですので、そういう外部からの面会者、手紙のやり取りだけでも乱れるし、またふだん通らない、つまり刑務官とそれから中で収容者の世話をする受刑者の足音以外の音が聞こえただけで、もう非常に落ち込んでみたり乱れたり、心配をしたり憶測をしてみたりというような心理状態になりますので、やはりその辺は午後行かれても十分に御理解をいただきたいというふうに思います。
　そこで、今回、この心情安定に資するならということで、一体どこまで面会をさせるのか、あるいは手紙のやり取りをさせるのかということになりますけれども、従来、いわゆる矯正局長通達によりまして、その心情の安定を目標にしてというようなことで通達が出ておりましたけれども、それをむしろ制限的に従来取って運用してきたことは事実でございます。
　今回、この法律案にこうやってはっきりと書かれますと、やはり極力それをプラス面に取って、そして心情安定に資するように解釈あるいは運用をやっていかなきゃならぬだろうなというふうに思います。相手の選び方、あるいは面会に来られるならばきちんと、何といいましょうかね、外部の方に我々が、刑務官がどうこうということは行き過ぎたことではございますけれども、やはりその辺の御配慮も得られるような方を選んでその運用をやっていかざるを得ないんではないかというふうに考えるところでございます。
　以上です。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　時間がほとんどありませんが、小池参考人に一点お伺いいたします。
　先ほどいろいろ日弁連としてのお考え、よく分かりました。今度、可視化にかかわって検察で一部試験的に録音、録画をやると。ただ、検察官の選択によって行うというようなことのようでございます。これから裁判員制度も行われると。そういう中で、それから、その取調べの任意性などを担保するという意味で、可視化について、特にこの試験的なやり方も含めて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（小池振一郎君）　最高検の方で一部可視化に踏み切ったということについては一歩前進だというふうに評価しております。
　ようやく日弁連も、可視化、可視化、何とか実現しようと。韓国でもう可視化は実現しておりますし、欧米諸国でも実現しているんですね。日本も今かなり後れているわけで、やはりどうしてもこれがないと裁判員制度はうまくいきませんよということで要求しましたのが、ようやく一歩実現することになったという点では評価しておりますが。
　都合のいいところだけ可視化して、都合の悪いところを可視化しないということでは、これはいいとこ取りということになりますので、これは本来の趣旨には反するといいますか、不十分であると言わざるを得ません。可視化する以上は、取調べの最初から最後まですべてを可視化するということが、ビデオ録画するとかということは必要でありますし、一番重要な取調べの多い警察段階でやはり可視化をすべきであるというふうに考えております。
○木庭健太郎君　四人の参考人の方、ありがとうございます。
　それぞれ御意見の中にもう既にあったとは思うんですけれども、今回の法律の一番のポイントは、やはり代用刑事施設の位置付けの問題であり、先ほどから御指摘あっております漸減事項の問題含めて、これを今後どうするかというところが一番のポイントなんだろうと思っております。
　その意味で、再度四人の参考人の方々から、その点だけに絞って、つまり代用刑事施設というのは今後も存置すべきなのか、漸減して廃止すべきなのか、それとも今回の法律の立て方自体がおかしいと、つまり、直ちに、ある意味ではこういう代用刑事施設そのものを否定する方向に行くべきなんだと、様々御意見あると思いますが、その点だけに絞って、それぞれ御意見を伺いたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　この問題はどちらかというと、今までの議論でもやや軽視されているのではないかと思われますのは、捜査の必要性ということであります。
　今国民の大きな関心として、治安の維持、回復ということが大きな関心になっておりますけれども、それを実現するためには犯罪の捜査、的確な捜査というものは欠かせません。これができるということと、それからその取調べが被疑者の防御権を十分に保障するという形で行われなければならない、この両方の要請というものを調整、調和的に実現するというためには、どういう施設の在り方でなければいけないかということがポイントになるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今回のいろいろな捜査と留置の分離、あるいは外部からの視察、それからさらには、いろいろ接見交通権の保障といいますもの、電話の接見を認めようとか、あるいは最高検で今言われた一部録音、録画しようというようなことを含めて、両方の要請をなるべく実現しようということでありますから、それを十分に果たせるためには、私は物理的な条件としても、今のような代用刑事施設というのは必要であろうというふうに考えております。
　これは言ってみれば、それぞれの代用刑事施設というのは都道府県にあります。ある意味では地方分権という流れですね。そういうようなものにも沿っているということであると思いますので、だからこそ何でも国がやればいいというものではありませんで、実際にそういう、やっているものはいかに評価されてきたかという、それでさらには、どのように改善しようかという点を考えますと、私は今回の改正案というのは十分に評価してよいのではないかと、こう考えております。
○参考人（後藤昭君）　現時点での立法の在り方としては、将来的には廃止すべきものである、そのためだんだん減らしていくんだという、まず方向をはっきりさせること、それから、それに向けて具体的な一歩を明らかに踏み出す、例えば代用監獄に入れてはいけない者を明示するというようなことが必要かと考えます。
　警察の留置場が捜査のために必要だと言われますけれども、現実に今警察の留置場にはもう捜査が終わって起訴されている人たちもたくさん入っていて、まあ全体の二割ぐらいというような御答弁があったと思いますけれども、つまり警察としては引き受けたくない人までも引き受けているという現状があると思うんですね。なぜそうなってしまっているのかということを考えてみますと、結局これは、やや皮肉に聞こえるかもしれませんけれども、警察は留置場を造るための予算を獲得する力がある、しかし、法務省が拘置所を造るための予算を獲得する力はそれに比べて弱いという、この力関係が反映しているというように見ざるを得ないんではないかと思うんですね。
　これは、お役所単位ではそれぞれ一生懸命役割を果たそうとするんで、そうなってしまうので、これを国全体の税金の使い方としてこれが正しいのかどうかということは、それは正に国会が大所高所から判断して方向を示していただくべき問題ではないのかなと考えております。今のままだと、ますます言わば予算の警察優位の構造が固定化され助長されるおそれがあるんではないかと考えております。
○参考人（中間敬夫君）　まず、今回の法案につきましては、もう現実問題を考えれば、現状この法案でもってやむを得ざるものというふうに考えます。
　百年、二百年先の将来設計を踏まえてじゃどうあるかということまで考えますと、それは本来国でもって法務省刑事収容施設として整備ができればもう理想ではありますけれども、現実問題は先ほど申し上げましたようなことでありますので、地方公共団体、地方自治体が持っている施設を簡単に所管替えして国が買うといっても、これもそれこそ何兆円という膨大な金が掛かることになりますし、また警察官をすぐさま地方自治体から法務省法務事務官に所管替えなどというようなわけにもとても簡単にはまいらないと思いますので、現実問題としてはやむを得ざるところというふうに考えます。
○参考人（小池振一郎君）　代用監獄を漸次減らしていくべきであるということの必要性は先ほど私も申しましたけれども、もう既に具体的に今すぐやるべきことだろうというふうに思います。百年、二百年先ではなくて、法務大臣は五十年、百年先には代用監獄廃止したいとおっしゃっていましたけれども、もうそういうレベルではなくて、もっともっと前倒しをして現実的なものにしていく必要があると思います。
　まず、大規模独立留置場を法務省管轄にするというこのところからやはり始めていくことが現実的ではないだろうかと思いますが、それを実行するためには、やはり予算、人員の問題が必要になってくるのは後藤参考人が言われたとおりでございます。そうするためには、予算を付けるためには、やはり法律にこの漸減条項の趣旨を明記することがどうしても必要だろうと思いますので、是非国会議員の先生方の御努力をお願いしたいと思います。
○木庭健太郎君　椎橋参考人と小池参考人にお伺いをしたいと思います。
　それは、法案の百十七条は拘置所、二百十九条は留置所における未決拘禁者の面会の一時停止及び終了を規定しておるわけでございますが、弁護人との面会においてというところでございますが、施設の規律及び秩序を害する行為がある場合は、その行為若しくは発言を制止し、又はその面会を一時停止させることができるという規定になっているわけでございます。
　刑事訴訟法の三十九条を見ますと、未決拘禁者は立会人なくして弁護人と接見する権利が保障されているわけですね。ところが、今回のような規定を設けることで、この弁護人との秘密交通権の問題とのかかわりの問題なんですけれども、秘密交通権を侵害することになるんではないかという議論があると思いますが、この点についての見解を椎橋さん、小池さん、お二人に伺っておきたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　お答えします。
　私は、刑事訴訟法の弁護人と未決拘禁者との接見交通権、これは拡大すべきではあっても制限されるということがあってはならないというふうに考えております。
　ただ、刑事訴訟法三十九条にもありますように、罪証隠滅等のおそれがあるという場合には一定の制限を受けます。今回の法案の中で制限を受けるというのは、例えばたまたま接見しているときに大きな声が聞こえてくるというような場合に、これは、あるいはそれによって遮へい板が壊されたりと、こういうことも現実にはあったそうですけれども、そういうようなことがあったというような場合にそれをやはり制止しなければいけないという必要がありますので、そういうことがたまたま分かったときにそれをしかし制約しなければいけないんですが、その根拠規定がいるということで設けられたものだというふうに理解しております。
○参考人（小池振一郎君）　私は、この制限規定というのは、施設の規律及び秩序を害する行為という極めて抽象的な概念、広い概念で制限されていることが極めてまず問題だというふうに思います。
　この例として法務大臣は携帯電話のケースを挙げまして、しかし極めてまれなケースであるとおっしゃいました。極めてまれなケースを理由にこのような立法をする立法理由そのものがないと思いますし、先ほど大声を上げた場合のお話がありましたけれども、それで不適切だと思えばもう弁護人はそこから引き下がればいいだけの話なんですね。あえて看守に停止させる権限を与える必要はないわけで、看守が、こういう法律ができますと、やはり規律、秩序を害しないかどうかということを一々窓から見るようなことになってしまうわけですね。それがもう看守の職務ということになりますと、弁護人として面会している場合にもうちらちらちらちら見られますと、なかなか落ち着いて打合せもできないということになります。
　先ほど委員御指摘の刑事訴訟法三十九条、秘密交通権ということを守られておりますが、この秘密交通権にこの法案は反することになるのではないかというふうに思います。
○木庭健太郎君　今度は後藤参考人に、この法案の三十一条ですね、未決の者としての地位の意味、この見解を。つまり、何をお聞きしたいかというと、未決の者としての地位の問題と無罪推定の原則の問題、この関係についての見解を後藤参考人から伺っておきたいと思います。
○参考人（後藤昭君）　未決被拘禁者の処遇について、無罪推定原則が適用されるかされないかということをこの間議論されているというふうに承知しております。
　私が例えば法科大学院の授業で無罪推定について説明するときは、二つの意味があるというふうに説明します。一つは、これは検察官が挙証責任を負うという証拠法のルールとしての無罪推定。それともう一つは、被疑者や被告人はまだ犯人と決まっていないんだから無罪の人として扱われるべきである、できる限り。完全に同じには、完全に一般の、ある場合には自由を制約しなければならないわけですけれども、でも、それでもその自由の制約は最小限、必要最小限度にとどめなければいけないという意味もある。この二つの意味が無罪推定原則にはあるというふうに説明しております。
　そのことは、例えばその後の方の、つまり言わば処遇の原則として無罪推定があるかどうかという問題につきましては、これは火曜日の質問にもあったと思うんですけれども、例えば国連の被拘禁者処遇最低基準規則の中では、明らかに未決被拘禁者に対する処遇の原則として無罪推定ということをうたっております。したがって、それは、そこは無罪推定の原則ではないんだということを、例えば私は国際的な会議でとても主張する勇気がございません。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん方、本当にありがとうございました。それぞれ重要な問題提起をいただいたと思っておりまして、私は今日の問題提起を受けまして、この委員会として本当に徹底した十分な審議が必要だということを改めて痛感をいたしました。
　まず、違法な取調べと警察留置の関係についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、中間参考人からお尋ねしたいと思うんです。一昨日ですか、御勇退といいますか引退をされたということで、本当に長年御苦労さまでございました。拘置所において拘束を、拘禁をされる被疑者が、長時間の、あるいは深夜にわたる、あるいは心身の健康状態に問題があるというような際の取調べを受けることがあり得るだろうかという点についてお尋ねをしたいと思うんです。
　旭川日通所長殺害事件という事件がございまして、ここで代用監獄に勾留中の取調べの自白の任意性が、これは裁判所によって否定された事案がございます。
　裁判所の認定した事実を、概要を申し上げますと、被告人の取調べ状況についての言い分をほぼ認めているんですね。そこでは、連日にわたって深夜零時過ぎ、あるいは長時間、午前九時ごろから午後八時ごろまでなどの取調べが続いて、その取調室の中でも暴行、脅迫等が行われているんですが、その中で、朝から吐き気を催してげえげえ上げるというような状態の中で、取調べをする警察官から留置場の監房から取調室に連行されて、取調べの中で、早く楽になりたいと、一応自白だけして裁判で話を聞いてもらおうということで自白をするに至ったというような事案なんですね。正確にはもっといろんな状況がありますけれども。
　このときに、こういうような場合に、拘置所でいえば担当の方がその拘束されている人の様子を把握をしておられるだろうと思います。そのような状態の中で取調べが行われるということがあり得るでしょうか。
○参考人（中間敬夫君）　ただいまのその旭川の事案については私はつまびらかにしませんが、東京拘置所での六年間の経験から申しまして、被収容者の身体的な不調状態がありますならば、担当職員は必ず医務部の方へ連絡を取りまして、それなりの診察あるいは治療等の措置を当然取ります。
　そして、その状態の中で警察官あるいは検察官の取調官が来ましたならば、その現状をよく伝えた上で、それでなおかつ医者の判断も聞きながら、今日はちょっと取調べは無理じゃないですかというようなことを担当官から告げるということもございますし、あるいはまた、例えば勾留日数が、もう勾留期限が迫っておって、どうしてもこの点とこの点だけは確認しないと困るんだというようなことになれば、例えば医者の意見で何分間以内といったようなことを条件を付けて取調室へ連行すると。本人はどうしても行けないような状態なのに、それを引きずってまで、あるいは車いすに乗せて無理やり連行というような強制措置まではなかなか取り難いというのが現状でございました。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　椎橋参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、取調べそのものの必要性については私も当然あり得ることであると思うわけです。この取調べの必要性が警察拘禁、つまり代用監獄と論理的に結び付くものなのかどうかですね。先ほど来、そこの点が少しはっきりしないまま議論が進められているような気がしておりまして、現実の問題として捜査機関との近接性だとか、あるいは取調室の施設の整備の問題ですね。例えば、面通しの条件があるのかなどということが言われておりますけれども、そういう現状を踏まえての問題なのか、それとも身柄拘束を捜査機関が行って、その捜査機関による拘禁に基づく取調べというのが必要だということなのか、お伺いしたいと思うんですが。
○参考人（椎橋隆幸君）　現状も踏まえてということはございます。その上で、要するにその取調べが適正であるという条件が満たされればいいということですので、そういう意味ではだんだんだんだんそういうような努力が積み重ねられてきていると。現実的に今、警察の留置場で行われるような取調べが、全国的に毎日毎日たくさんある事件について、そういうような形での取調べというのが拘置所でできるようになるというのは、果たしてどのぐらい現実性があるのかなということを考えてしまうと、やはり現実的にはむしろ拘置所で行われるような取調べを留置場でも行うというような形にした方がこれは現実性があると、そういう現実的な配慮もございます。
○仁比聡平君　今参考人が最後おっしゃったくだりは、つまり留置場における取調べの適正化をすべきであるという意味でしょうか。
○参考人（椎橋隆幸君）　ですから、もちろん拘置所が、国民の御理解が得られて国会でたくさん増設されるということであって、しかもそれが裁判所にも検察庁にも近い、警察にも近いというような形でたくさん増設されるということは、それは一つの在り方として私も反対するものでは決してございません。
　ただ、現実を考えると、それに近いような形になりつつあるし、さらにそれに向けて努力を重ねていくということが必要ですけれども、それに向かう過程として、この法案はかなり以前に比べると重要な形でのそういう道筋を付けてきているという、そういうような理解の仕方でございます。
○仁比聡平君　今、椎橋参考人からお話を伺いましても、改めて、私たちは捜査と留置の分離で足るのか、それとも捜査と拘禁を完全に分離するということがやはり求められるのかというテーマが大事なのかという感じがするんです。
　そこで小池参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、人権規約委員会の最終見解の実現のためにという日弁連の皆さんのパンフレットも私も拝見をいたしまして、そこの四ページに、最終意見といいますか、二度目の勧告ですね、ここのときだと思うんですけれども、委員から、日本政府が前回の勧告について、代用監獄の改善を求めたものであり廃止を求めたものではないという態度を示したことなどについて、大変厳しい指摘がされていると思います。
　日弁連としての態度は先ほどお伺いをしたわけですけれども、実際に規約委員会の中でどのような指摘が具体的にされているのか教えていただければと思うんですが。
○参考人（小池振一郎君）　もう規約委員会は何回か重ねられておりますけれども、一九八八年のときに初めて規約委員会で代用監獄問題が取り上げられまして、かなりの委員からやはりこれは非常に問題であるという主張がなされていました。そして、その受けて九三年に代用監獄を廃止すべきであるという勧告がなされたわけですけれども。
　国連というところは非常に回りくどい言い方をするものなんですね。日本政府の報告書に対する審査ですから、やはり政府の顔も一応立てなければならないということで、ちょっと分かりにくい表現はするんですけれども、しかし、審議の中では各委員から、代用監獄は捜査と勾留の分離に反すると、国際原則に反する人権侵害であるということは委員から相次いで出されております。
　その結果まとめられた勧告の文章も、しかし捜査と勾留は別の機関にしなければならない、代用監獄を廃止すべきという表現ではなくて、別の機関にしなければならないと、こう言っているんですが、これはもう事実上は代用監獄を廃止すべきだということそのものでございます。その点については一点の疑問もありません。
○仁比聡平君　そこで後藤先生にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど冒頭の御意見をいただく中で、刑事訴訟法の規定やあるいは代用監獄をめぐる議論の歴史の関係で大変説得力のある御意見を伺わせていただきました。そのことが、我が国の憲法の上でこの拘禁の在り方についてどのような要請があるのかないのかという点についてがまず一つ。
　恐らくそことかかわるのかもしれないと思って御一緒にお尋ねするんですが、裁判員制度を迎える下での先ほどお話のありました公判中心主義の探求、なかなか難しいことではあるんだけれどもという前提付きの公判中心主義の探求ですね、ここに向けての方向性というのをどんなふうにお考えかという、その二点でございます。
○参考人（後藤昭君）　まず一つは憲法の問題ですけれども、憲法は御案内のとおり三十八条で黙秘権の保障をしております。不利益供述の強要を禁じているわけです。それはしたがって、もし身体拘束が自白獲得の目的で行われるということになれば、その黙秘権保障条項に反するであろうと私は考えます。だからこそ、刑事訴訟法は、取調べあるいは自白獲得のために身体拘束してよいというふうに建前は取っていないわけであります。
　それから、三十四条は抑留と拘禁についての一定の保障をしておりますが、拘禁についてはいわゆる拘禁理由の開示の保障があるわけです。しかし、抑留についてはその部分はなくて、直ちに弁護人を依頼する権利というふうな保障になっているわけです。その抑留の部分が逮捕に相当し、拘禁の部分が勾留に相当すると今まで考えられてきたわけです。ということは、つまりそこでもやっぱり抑留というのは仮の拘束であって、本格的な拘禁になればそれは勾留理由開示のような保障が伴わなければいけないというふうに明確に区別されているんだと思います。そこに逮捕というのはあくまで仮の拘束であるということが含まれていると思います。
　公判中心主義の話ですけれども、公判中心主義にもいろいろな意味がありまして、例えば小池参考人が言われたように、なるべく調書を使わないで口頭主義でする、それも公判中心主義ですけれども、私が申しましたのはもう少し広い意味で、つまり事件のふるい分けをどの段階でするかという問題なんですね。
　現在は、綿密にふるい分けて、起訴した者は、いったん起訴したらすべて公判審理になって、それはほとんど有罪になるというような構造になっております。しかしそれは、考えてみれば、それをするために逮捕、勾留、起訴というふうにだんだん嫌疑が言わば積み増ししないといけないと考えているわけです。
　ところが、そもそも勾留という身体拘束は裁判にかける者の身柄を確保するために行うわけですから、裁判にかけることができる、つまり起訴することができるという見通しのない者を身体拘束するということ自体に問題があるわけです。したがって、身体拘束した、つまり逮捕状が出たということは、もうほぼそのままでも起訴するだけの嫌疑があるということでなければおかしいと思います。
　しかし、そう思って例えば起訴した、でも、そうしたら新たに何か無罪証拠が分かって間違いと分かりましたとなれば、それはそこで公訴の取消しをすればいいんだと思うんですね。それから、起訴猶予にすべき状況が後から分かりましたといったら、それも公訴の取消しをすればよいわけです。
　そういうふうに、つまり身体拘束自体を慎重にする。で、身体拘束したらなるべく速やかに起訴する。でも、起訴したからといってすべて公判に持ち込むわけではないという、そういう振り分けの仕方にだんだん移行する必要があるんではないかと考えております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　後藤先生に警察の本音はそれならどこにあるのかということもお伺いしたいなと思ったんですけれども、時間が参りましたので終わります。
　ありがとうございました。