Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田沼委員　非常に現実的な説得力がありましたけれども、おっしゃるとおりと思います。
　やはり、継続性、安定性というのは美名に聞こえるんです。それに余りにこだわったら、もうそれこそ現行制度のままの方がいいと思います。ですので、やはり途中でしかかえられないという状態を、本当にこのままでいいのかということに対してどうしても疑問がございます。
　ちょっと時間もあれなので、最後に大臣、この件に関して継続性、安定性にこだわり過ぎると、首長の権限強化、影響力強化というのは原理的には不可能なわけです。なので、そこに関しての今回の政府案は少し改めるべきではないかと思うんですけれども、御見解をいただければと思います。
○下村国務大臣　今の中田議員の答弁を聞いていて、説得力がありそうですけれども、本当にそうなのかということについては、やはり私は考えるべきだと思うんです。
　つまり、地方の首長というのは、これはある意味では大統領制ですから、相当権限を行使できるわけであります。そのときに、本当に全ての、これは教育長だけではありませんが、例えば政権交代と同じように、行政部の幹部を全部かえようと思ったらかえられるかもしれませんが、そこまでしている首長が本当にいるんでしょうか。
　やはり、地方における行政の継続性という意味では、首長がかわっても、それをいろいろな部分で執行することはできるぐらいの大統領的な権限は既に首長は持っているわけでありまして、それに対してどうしても従わないということであれば、みずから辞表を出すということはあり得る話でしょうけれども、しかし、罷免をさせてまで何が何でもというような地方自治体が実際に本当にあるのかどうかということを考えたときに、これは、絶大な、大統領制に近いような形での権限を持った首長が、選挙公約等、十分それは一期四年の中でもやり遂げるだけの制度設計というのはあり得るわけでありまして、ただ、一方で今のようなプラスマイナスの部分がある中で、特に教育においては、これはやはり継続性というのは、継続性というのは政策の継続性ではありません、この場合は人事の継続性ですけれども、中身についてはそれは新たな首長の判断で、教育における今回の新たな制度設計において、相当これは、総合教育会議を設けることによって、選挙のときに公約したことが十分なされるというふうに思います。
　人としての継続性と教育行政における継続性というのは全部が全部重なっているということではないわけで、首長の権限が強化することによって、相当、今回の改正案においても、教育行政における抜本改革というのは十分なされるというふうに私は思っております。
○田沼委員　いろいろ反論もありますけれども、ちょっと時間もあれなのでまた次の機会に議論をさせていただきたいと思います。
　大統領制という力があると大臣は言われますが、それはやはり、罷免の権限があるけれども振るわないわけです。千葉市長も、例えば市長がかわったら全部署をかえられるけれども、全局長をかえられるけれども、でも、一部は残して一部はかえるわけです。やはり、権限があるけれどもそれを行使するかは別の問題ですから、権限が制度設計としては絶対必要だと私は思います。
　これはちょっと答弁を求めているとあれになっちゃうので、また次の機会にさせていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○萩生田委員長代理　次に、三木圭恵君。日本維新の会の質疑の時間内で発言を許します。
○三木委員　日本維新の会の三木圭恵でございます。
　文科委員会に来させていただくのは初めてで、下村大臣には予算委員会の方で質疑をさせていただきました。きょうもどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　田沼委員から引き継いで質問をさせていただくのですけれども、この大綱の策定について私もちょっとお伺いをしたいんです。
　総合教育会議において協議した上で定めるものとされているんですけれども、この大綱の策定は何年に一度定めるものなのか、この見直しなどをされるとすれば頻度はどれぐらいなのかということを、まず初めにお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　大綱が対象とする期間については、首長の任期が四年であることや国の教育振興基本計画の対象期間が五年であることに鑑みまして、四、五年程度のものとして定められることを想定をしております。
　新たな首長が就任した場合には、前の首長が策定した大綱を見直すかどうかについて、あるいは新たな大綱を策定するかどうかについては、これは、新たな首長がそのときに判断をして、つくるか、つくらないか決めていただくということが可能であるという制度設計でございます。
○三木委員　新たな首長が当選されたら、そのときに大綱をつくり直すかどうかはその首長の判断ということなんでしょうけれども、四、五年に一度つくる、その四、五年の間に見直すべきとなれば、それは見直せるということでよろしいんでしょうか。
○三木委員　では、総合教育会議の場で決めるということなんですけれども、この大綱の策定は、最終的には、もしも意見が割れた場合には、これは首長が決定するということでよろしいんでしょうか。
　　　　〔萩生田委員長代理退席、委員長着席〕
○下村国務大臣　大綱は首長が定めるものとされておりますが、教育委員会と十分に協議し、調整を尽くした上で策定することが肝要であるというふうに思います。
　教育委員会と調整がつかない事項を首長が大綱に記載した場合は、権限を持つ教育委員会が執行しない事項を記載するということに結果的になる場合もその場合はあるわけですね。そのような記載は意味がないということでありますので、こうしたことのないよう、十分な協議、調整が必要と考えます。
○三木委員　総理の答弁もそのような答弁だったと思うんです。最終的には首長だけれども、教育長と協議して決めると。
　でも、最終最終、もし教育長と首長の意見が合わなかったら、それは本当にどうするんですかね。ずっと話し合いを何十時間もしてもやはり決まらないとかというような事態というのはあると思うんですけれども、それは最終的には首長が決めるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○下村国務大臣　大綱は首長が定めるということは、そのとおりであります。ただ、定めたものについては調整をきちっとしてもらわないと、教育長は、その権限の範囲内で認められないということであったらそれは執行しないこともあり得るということですが、しかし、大綱については首長が定めるというものであります。
○三木委員　何かだんだんよくわからなくなってきたんですけれども。大綱は首長が決めるけれども、その内容について教育長が執行できないことがあったら困るから、やはり最後は調整して最後までちゃんとやりなさいということのように大臣のお答えは聞こえたんですけれども、だから、最終的には首長が決めて、教育長が執行するということでよろしいんですよね。
○下村国務大臣　教育における執行機関というのは二つあるわけです。首長は例えば予算権限に係る部分、それから、教育委員会においては例えば人事とか教科書選定とか、そういう部分における執行機関としてそもそも執行機関の役割分担が違うわけです。首長の部局のその役割分担の執行機関としての大綱は、それは首長が定めているわけですから、当然それは行うことができます。
　一方で、教育長の分野における執行分野においては、大綱に書かれてあったとしても、教育長が了解しなければそれは執行できないこともある。ですから、事前に総合教育会議等でしっかり首長と教育長で調整、協議をして記載をする必要があるというふうに申し上げているわけです。
○三木委員　というと、教育の分野というのは、首長が権限を持っている部分と教育長が権限を持っている部分と二つに役割が分かれて、総合教育会議の中で話し合いはするけれども、結局、その役割分担をしている分野で、首長が役割分担をしている部分では首長が権限を発揮し、教育長が権限を役割分担として持っているところは教育長が権限を発揮するというような御答弁に聞こえるんですが、これは、法律案の中に大綱の策定は首長がするとはっきりと書かれておりますので、ここの大綱を首長が策定した場合、教育長がこれに従わなければ、これは法律としてちょっとおかしなたてつけになるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　いや、それは全然おかしな話ではなくて、先ほどから申し上げているように、大綱は、これは首長が定めるというのはそのとおりであります。しかし、地方における教育行政において、これは、予算分野においては首長が執行機関としての責任を負っている、それから、教育委員会が執行機関として責任を負っている分野があるわけです。
　それについては、役割分担として首長部局と教育委員会部局が分かれているわけでありまして、大綱そのものは、全ての分野におけるまさに大綱ですから、教育について書き込むことはできるわけでありますけれども、当然全ての分野において書き込むわけですから、これは、総合教育会議で事前に首長と教育長でよく相談して、そして協議、調整の上大綱をつくってもらいたいというのは当然のことですけれども、つくっても、執行機関が二つに分かれていますから、それぞれの執行機関で判断が分かれることはあり得ます、法律上は。しかし、そうならないような大綱をつくってもらいたいということでございます。
○三木委員　済みません。では、具体的に、教育長が役割分担をする、執行権限を持っている部分というのはどの部分になるんですか。
　首長は、予算とか、例えば学校施設のこととかそういうことだと思うんですけれども、そこら辺の役割分担についてもはっきりと法律案に書かれていないと、これは、首長がやはり大綱を策定して、首長の思いで教育をその市においてやっていくというふうになると思うんですけれども、何か今の下村大臣の御答弁であると、大綱の中にも、話し合って決めるのはもちろんそうなんですけれども、教育に対する方針が教育長と首長で違う場合は、やはり教育長の方が優先なんだというような御答弁に聞こえるんですけれども、それは、どの部分を教育長が役割分担としてお持ちだというふうに考えているんでしょうか。
○下村国務大臣　これは法律に明確に当然書かれております。地教行法第二十一条に規定する教育に関する事務の管理、執行については教育委員会が最終責任者である、そして、第一義的には教育長がもちろんですから責任者であるわけですけれども、第二十二条に規定する教育に関する予算の編成、執行等については、これは首長が最終責任者であるということであります。
○三木委員　済みません、ちょっとしつこいようなんですけれども、私、地方議会も経験をしております。その中で、やはり予算の執行というのは、事業があって、事業に予算がつけられて、それを執行するというものだと思うんですけれども、今の御答弁だと、予算と事務の執行は首長だということであるのであれば、予算と教育長の教育方針とリンクしていないと予算を執行できないと思うんです。
　そのところにおいて、やはり大綱の策定は最終的には首長が決定をするということは、それに教育長が従うということにならないと、総合教育会議の意味もなくなってしまうと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　今までも、首長とそれから教育長は存在しているわけです。教育委員会もあるわけです。ただ、それが形骸化、形式化して一体化になっていないという部分の中で、地方教育行政をさらに一体的に進めるという意味で、今回、総合教育会議を新たにつくったわけでございます。
　その総合教育会議の主宰は、これは首長がするわけですから、その中の構成メンバーは首長と教育長ですから、当然、その自治体における教育のこれからのあり方については、協議をすることによって、調整することによって、一体となった大綱をつくることは当然望ましいことであります。
　ただ、執行機関がそれぞれ二つに分かれているという法律のたてつけがあるから、それは、法律上は教育長がその分野においては最終責任は負っていますけれども、しかし、大綱については、当然、協議、調整するわけですから、一体的なものとして行われるということは、ある意味では当然のことでもあるというふうに考えます。
○三木委員　それは新しく法律に書いたということだと思うんですけれども、今までももちろん教育委員会と首長部局との間で話し合いはなされていて、当然、それがないと予算の執行ができませんから、だから、では今までと何が違うんだということになってしまうと思うんです。大綱は策定するよと言いつつも、首長の権限がそこで発揮されないと、何が変わるんだろうというふうに私なんかは感じますし、今までの教育委員会の形骸化というのも、それではやはり教育の再生にはつながらないんじゃないかなというふうに感じるんです。
　大綱の策定だけではなくて、教育条件の整備等重点的に講ずべき施策、緊急の場合に講ずべき措置もこの総合教育会議の場で話し合う、協議、調整を行うというふうになっているんですけれども、これは、先ほど私が述べました前提でもしも会議が紛糾したり意見が割れたりとかしたような場合というのは、最後、どのように誰が決めるんですかね。
○下村国務大臣　それは総合教育会議の件ですか。まず、今までも、それは一つの自治体ですから、事実上は教育長も首長が任命をするわけですから、法律上は違っていましたけれども、それは一体性があるのは当たり前の話だと思うんです、本来。ですから、全国の地方自治体であっても、今までの教育委員会でも、かなりのところはうまくいっていた部分というのは実際はあったというふうに思います。ただ、それを制度上法律によって明文化するという意味で、つまり、首長が教育長を任命するということも今回は決めるわけです。
　さらに、今までも話し合って決めていたでしょうけれども、法律上も、総合教育会議、そういうたてつけをすることによって、今まで以上に首長と教育長が、その地方自治体における教育については、一緒に協議、調整することによって大綱をつくるということを法律の中で明文化したということであります。
○三木委員　いや、今の下村大臣の御答弁ですと、今までもうまくやっているところもあったんだ、うまくやっているところもあったんだけれども、やはりそれはちゃんと法律として明文化しなきゃだめでしょうということで今回法律を出されたというような御答弁に聞こえるんですが、この法案は、政府案も野党案も、やはり教育には今抜本的な改革が必要なんだという思いのもとで出されたものだと思うんです。
　きょうはちょっと時間が少なくなりました。例えばいじめの問題がありますよね。大津市の問題があって、それがもとになってこの法案、与党も野党も出して、やはり教育をよくしていこう、子供たちのために私たちも頑張って法改正していって、制度を変えていって、遺族の方にもちゃんと説明のできるような教育にしていこうという意味で法案を出していったと思うんです。
　いじめの被害者がみずから死を選ぶという最悪の事態になった場合を想定して、先ほど下村大臣は、田沼委員の質問への御答弁の中で、首長と教育長の見解がこういう場合に基本的に違うということはあり得ない、一緒になって対処するのが当たり前だというふうにおっしゃったんですけれども、今までの報道を見ていますと、遺族は我が子の死に至った原因を知りたいと思うのが当然だと思うんです。
　これまで多く問題となってきたのは、教育委員会の隠蔽体質だと私は思っております。遺族は、我が子を失った悲しみの上に、教育委員会にその事実を隠されて、原因も究明されないで、一度ならず二度も三度も傷ついて、怒りを持って今まで来たというのが実情で、そういった実情を何とか変えていかないといけないということで、国会の方でも与党案、野党案が出てきて、そういうことを議論しているんだというふうに私は思うんです。
　報道の一部を述べさせていただきますと、大津市です。男子が自殺したのは昨年十月、学校は全校生徒にアンケート調査を実施し、男子は自殺の練習をさせられていたといった回答を得て市教委に報告した。ところが、市教委は調査を早々に打ち切り、いじめと自殺との因果関係は判断できないと説明、アンケート内容も明らかにしてこなかった。
　これだけじゃないですよね。今までも、ほかにもあります。小学校六年生の女の子が自殺したら、市教委が遺書のいじめの記述を隠したとか、いじめは認められないと学校側はしていた。教育委員会もそうしていたけれども、最終的に警察に子供が逮捕される。この事件は神戸ですけれども、御記憶に新しいかもしれませんけれども、四万円でブレスレットを売買するようなことがあった。兵庫県教育委員会は学校報告で、ブレスレットの件は出ていたが、売買で恐喝ではないと聞いていた。今回逮捕されたのは同じグループ以外の生徒ということで、よりいじめが広がっていたように感じるとして、三十一日にも学校側に報告するように求めた。学校側は当初県にいじめは認められないと説明していた。同級生三人が相次いで逮捕された。携帯メールで金銭を要求し、一回うそをついたら一人当たり一万円払うというゲームを行うなど、金品の要求が明らかになり、学校側もいじめが自殺の原因の一つと認め、謝罪した。
　要するに、学校側から教育委員会、そして首長、そして文部科学省、適切な報告とかそういうものが今まで行われていなかったことに一番大きな問題があって、教育改革をしていかなければならない、教育委員会というのはやはり隠蔽体質があるから、それをしっかりと首長の下に置いてこういった問題に対処していかないといけないというふうな思いで私たちはこの法案をつくっております。
　ですので、今回の我が党案で、首長の下に教育機関を置くというのは、学校の現場の問題が解決できるかどうかという入り口なんです。だから、いじめ問題をこれで解決しようとかということではなくて、やはり、教育委員会が問題を伏せることで現段階の問題をあぶり出すことができないということが私は一番の問題だと思っていて、この入り口のところが解決できないといじめの問題というのは抜本的に根本的に解決しないというふうに私は思っているんです。
　そこで、こういったことをなくしていくために、野党案と政府案、二つに分かれて今議論をさせていただいておりますけれども、やはりここは、先ほど下村大臣のお答えで、総合教育会議において首長と教育長は一体となってそういったいじめの問題には取り組んでいくのが大前提だというふうにおっしゃったんですけれども、今までの報道ではそうじゃなかったんですよ。（下村国務大臣「いや、そうじゃない」と呼ぶ）そうじゃなかったんですよ。
　だからこそ、やはり首長の権限を強化して、そういうふうに子供たちの教育、子供たちを守っていかなきゃいけない。文科省の指導にも結局教育委員会は従ってこなかったじゃないですか。
　だから、こういうふうな、首長がちゃんとやはり、教育現場の人たちだけじゃなくて、言えば、普通の行政から見た目で教育現場を指揮監督する必要があるというふうに考えているんですけれども、下村大臣、お考えいかがでしょうか。
○下村国務大臣　いや、だからこそ、今回、教育委員会改正案を政府案で出しているわけです、当然。
　今までの大津のような問題は今までの制度で解決できるということであれば、これは教育委員会制度抜本改革案を今国会へ出す意味がないわけですから、今国会へ出しているというのは、当然、そういう問題を構造的な問題として捉え、解決するためにそもそも法案を出しているという前提があるということについては、ぜひこれは御承知おきいただきたいと思います。
　そして、教育長と、それから教育委員会とでもいいんですが、首長とそういう連携がとれていないという大津における問題等もあったわけでありますし、これは大津だけじゃない、ほかの自治体でも同じような事例はたくさんあります。今のいじめの事例も出されました。
　ですから、そういうようなときについては、総合教育会議の中で首長が緊急に開いて、教育長と、あるいは教育委員会のメンバーと対処策についても議論するということの制度設計をすることによって、そういうような子供の不幸を少しでもなくしていくという意味での教育委員会制度改革案であります。
○三木委員　ですので、その最終的な総合教育会議でもしも首長と教育長の意見が割れた場合は、どちらに主導権があるのかということをはっきりとお聞かせください。
○下村国務大臣　まず、いじめ問題等で緊急に総合教育会議を開いたときには、それでも意見が相違するということが本当に想定できるんでしょうか。それだけの危機感を持ってやっているわけですから、当然、対処策でもありますし、これは首長と教育長が一緒になって対処しようということについて決めていくための会議ですから、それにもかかわらず、首長が指示しているにもかかわらず教育長がずるずると結論を先延ばし、つまり、何の対処もしないでいじめ問題について対応しないということはないことだというふうに思うんです。
　それから、法律のたてつけとして、これは首長の執行機関とそれから教育委員会としての執行機関があるということは、先ほど、地方行政法の法律上のたてつけということで申し上げました。その中の調整として総合教育会議があるわけでありまして、その中でぜひ大綱等についてもこれは決めていただきたいということが尊重規定でもあります。
○三木委員　質疑時間が終了いたしましたのでもうこれで終わらせていただきたいと思いますが、先ほどから下村大臣は、首長と教育長が総合教育会議を持つに至って、そこで一体となって取り組めないようなことが前提としてあるのかということをおっしゃいましたけれども、大津市の場合でも、総合教育会議という名前こそなかったと思いますけれども、やはり、市長と教育長と教育委員会とみんなで話はしていたと私は思っています。それは当たり前の対処だと思うし、市長もそのようにおっしゃっていたし、だからこそこの教育改革案が必要なんだし、だからそこでは、残念ながら、下村大臣がおっしゃったような、一緒になって対処するのが当たり前という前提ではなかったということだと私は思いますので、済みません、与党案ではまだ少し不十分なところがあるんじゃないかなというふうに感じております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○小渕委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柏倉祐司君。
○柏倉委員　みんなの党の柏倉でございます。よろしくお願いをいたします。
　きょうは、いじめの問題をまず質問させていただきたいと思います。
　大津いじめ事件を契機として、昨年、いじめ防止対策推進法が策定をされました。そこには、いじめにより当該学校に在籍する児童等の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがあると認めるとき、学校は、地方公共団体の長等に対する重大事態が発生した旨の報告をすることという取り決めがございます。
　学校が報告をする、この報告に基づいて、今度の総合教育会議でいじめの緊急対策の議論をするのかどうか、そこをまずお聞かせください。
○前川政府参考人　御指摘のとおり、いじめ防止対策推進法におきまして、いじめにより児童等の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがあると認める場合、こういった重大事態が発生した場合におきましては、まず、学校は、重大事態が発生した旨を教育委員会を通じて首長に報告するという義務が課されているわけでございますが、その際に、首長が総合教育会議を開くかどうか、これは首長の判断であると考えております。
○柏倉委員　総合教育会議で議論をするとき、ここの報告を当然ベースに議論をするんでしょうか。それとも、独自の調査に基づいた議論をするんでしょうか。
○前川政府参考人　いじめ防止対策推進法におきましては、このような重大事態が生じた場合、学校は、まず、教育委員会を通じて首長に報告すると同時に、学校または教育委員会におきましては組織を設けて調査を行う、また、その調査の結果を首長に報告するという義務が課されているわけでございます。
　首長としては、その報告を待つという方法もあると考えますので、直ちに総合教育会議を開くという判断をするかどうかは、これは首長に委ねられているところであると考えております。
○柏倉委員　としますと、必ずしもいじめ防止対策推進法で定められている学内調査、それと連結しているものではない、ただ、それを否定するものではないという位置づけ、要は、現在まだしっかりそこの連結はされてはいない、その運用に関しては、その地方自治体の学校関係者そして首長が連携をして、その学内調査を情報として使うなら使う、それはもうその地域地域の判断に任されているという認識でよろしいんでしょうか。
○前川政府参考人　いじめ問題への対処につきましては、教育委員会において責任を負って職務を遂行しております教育長がまずは第一義的な責任者として対処すべきものでございますけれども、先ほど申し上げましたような重大事案が発生した旨の報告あるいはその調査結果についての報告を受けた首長におきまして、必要があると認めるときには再調査を行うこともできますし、また、この重大事態について報告を受けた首長がみずからの判断で再調査を行うかどうかを判断するに当たりましても、総合教育会議を活用して教育委員会と十分情報の共有を図った上で行う、こういった使い方もできるということでございます。
○柏倉委員　総合教育会議は首長が招集するわけですけれども、いじめそのもの、学校内の調査等々というのは、これはやはり教育委員会、教育長がつかさどるというようなことになるのかなとイメージ的には思います。
　そこのところの一貫性といいますか、指揮系統、命令系統、その辺の微妙なすり合わせというものも、今後恐らく実践を通して明らかになっていくんだとは思うんですけれども、それがどうなっていくのか、現状はまだしっくりこないなという印象があります。
　きょう問題にさせていただきたいのは、いじめの調査を行う場合、これは内部調査というのを基本にするのか、それとも、第三者調査を基本にするのかということをちょっとお伺いしたいんです。
　なぜなら、昨年、奈良県の橿原市で女子中学生のいじめが起こりました。これは、原因を市の教育委員が究明したところ、親に叱られて刹那的に命を絶ってしまったという報告だったそうです。ただ、その後いろいろなネット、ＬＩＮＥというものを調べたりすると、かなり仲間内でやはり誹謗中傷、孤立化をしていたという事実もあったような報道もございます。親としては、客観的な状況把握、どうして命を絶ってしまったのか、そういうのを知りたいというのは当然のことだと思うんですね。
　しかも、なおかつ、いじめの防止対策推進法には、これは懲罰も盛り込まれている法律です。そういった罰則もある法律ですから、しっかりとした客観的な調査、これは、学校の中でそういったものが立ち上がるというのは重々承知しております。しかし、やはり学校も組織です。組織隠蔽体質も当然一〇〇％は否定できない。先ほどの橿原市の例でいうと、いじめはなかったという報告が出ているわけですね、市の教育委員会では。ところが、実際はやはりネット上でのいじめというのは実在した。
　やはりこの辺のところ、いじめの徹底的な調査をする上で、いじめＧメンと言ったらちょっとおどろおどろしいですけれども、ちゃんと客観的に捜査をする機関というものを今後国はどういうふうに考えていくのか、そこのところの見解を聞かせてください。
○前川政府参考人　いじめによる重大事案が生じたような場合につきましては、いじめ防止対策推進法におきましても、その考え方の基本といたしましては、まず学校またその学校の設置者がその責任を果たし、調査をするということが基本であるということでございますが、一方、いじめにつきましては、学校の現場あるいは教育界において隠蔽体質があるという批判もあるわけでございまして、そういった御指摘を踏まえまして、いじめ防止対策推進法及びその基本的な方針におきましては、学校を評価したり教員を評価したりする、その留意点といたしまして、いじめの有無やその多寡のみを評価するのではなく、問題を隠さず、その実態把握や対応が促されるよう、取り組み状況や達成状況を評価するということとされております。
　加えまして、いじめ防止対策推進法の第十四条第三項でございますが、ここに、教育委員会に設置することができる附属機関についての規定がございます。この附属機関には、当該地方公共団体が設置する公立学校におけるいじめに対する通報や相談を受け、第三者機関として、当事者間の関係を調整するなどして問題の解決を図るという機能も想定されているところでございます。
　また、いじめ問題等の解決に向けて幅広い外部専門家を活用する観点から、オンブズパーソンなどの第三者的立場の専門家チームでありますとか、また、学校を支援するためのいじめ問題等解決支援チームなどの自治体の取り組みにつきまして、文部科学省としても、予算事業によりまして支援しているところでございます。
　このような取り組みを通じまして、いじめの早期発見、早期対応に取り組んでいるところでございます。
○柏倉委員　刑事捜査に至る、刑事捜査に至れば当然警察が出てくるわけですけれども、それ以前のその判断を仰ぐような、つまびらかにするということ、調査、これを学校関係者にやってもらうということになると、やはり私はこれはどうしても限界が出てくると思います。それはいたし方のない部分であるというふうにも考えないといけないんじゃないでしょうか。
　そういうところで、ぜひ客観的な、相談や通報の窓口というのはもう設けられているということですが、客観的な証拠を集積する、そういったワーキンググループをちゃんと常設して、地方地方にワークさせていただきたいというふうに私は思っております。当然、自殺があってからでは遅いわけで、とにかく早期発見をしてそれを予防していく、そういったことが一番大事なわけです。
　そこで、今前川局長から出ました、早期発見のための窓口相談をもう既に設けているということなんですが、やはり取り組みも学校ごとに濃淡が出ると思うんです。やはり人間のやることですし、当然、そういった取り組みのしっかりできているところ、残念ながら至らないところができていると思います。当然、できていないところでは事後的対応にもなるわけでして、こういうことになりますと、やはり個別個別で私は差が出てくると思うんですね、学校学校で。
　そこで、地域でいじめそのものを撲滅していこうという取り組み、これはもう既にされているかと思いますが、私は、それこそ今回できる総合教育会議、これがやはり主導的な立場に立ってやっていく、個別の事後的対応だけをやるというよりも、やはり総合政策的な、特にいじめに関しては、今回きっちりと立場を明らかにして、新教育長がやる。行政責任は、実務的なところは、現場的なところは新教育長、そして法律的、賠償責任は首長ということで明確になるわけですから、しっかりとこの総合教育会議が、その地域のいじめ撲滅、これに積極的な予防策、その議論の場になるべきだと思います。
　総合教育会議の果たす地域のいじめ撲滅に係る役割をどのように政府は考えているのか、答弁をお願いします。
○下村国務大臣　今回の改正案において設けられる総合教育会議におきましては、いじめの事案のように緊急の場合にも首長と教育委員会が協議、調整を行うことができることとしており、例えば、学校や教育委員会の対応の検証、事件発生後の対応方針、その他当該学校及び自治体全体としての再発防止策の検討、立案について議論をすることが考えられます。
　また、いじめ防止対策推進法では、いじめによる重大事態が発生した場合、教育委員会または学校が行う調査の結果について、首長は、必要があると認めるときは再調査を行うことができることになっておりますが、この再調査の必要性を判断することに当たって、総合教育会議を活用することも考えられるというふうに思います。
　さらに、いじめの防止のための教育委員会と首長部局との連携も含め、いじめ問題への対応については、今回の改正案による総合教育会議を設置することで、今委員が御指摘のように、首長と教育委員会が連携を図って、より一層迅速かつ適切な対応を行うことが可能になるものであるというふうに考えます。
○柏倉委員　ぜひこれは、迅速というのがやはり一番だと思うんです、子供の命ですから。やはり命は絶対に、失ってからはもう元に戻りませんから、とにかく早い対応、機動性をしっかり身につけてもらえるような総合教育会議にしていただきたいと思います。
　次なんですが、先ほど申し上げました橿原市のいじめの問題、これはネットを介してかなり追い詰められていったというような報道もあります。
　今はスマホに無料通信アプリでＬＩＮＥというのがありまして、私も余り最近まで使ったことがなかったんですが、使ってみますと非常に便利で、しかも無料で電話もできるしメールもできるということで、これは多分一回使ってしまうともうやめられないなというぐらい非常に便利なんですね。
　それで、通告にはなかったんですが、大臣、ＬＩＮＥをお使いになったこと、ありますでしょうか。
○下村国務大臣　結構言われるんですけれども、使ったことはありません。
　一方で、このＬＩＮＥについては保護者からは相談をかなり、複数受けておりまして、特に中学生を持っている保護者から、子供が部屋に例えば二時間ぐらい入りっ切りで、家族と一緒に食事もしなくなっている、ＬＩＮＥのせいだと。これは、例えば二時間後にＬＩＮＥに返事をしたりすると、その時点で仲間外れにされる、すぐ返事をしないと仲間外れにするので、常にＬＩＮＥを意識しているということで、これでは余りにも、子供にとってもよくないし、結果的にいじめの温床になっているので、何とか、例えば時間帯とかあるいはそのものを対象年齢によって規制するとかいうことができないかというような保護者からの相談が何件もあります。
　これについては、今、文部科学省の中でＰＴをつくりまして、ＬＩＮＥについて、特に子供たちが使っているＬＩＮＥですね、どんな対応が考えられるかどうか、検討しているところであります。
○柏倉委員　スマホにはほとんどＬＩＮＥがついていて、高校生は六割ぐらいスマホを持っていて、中学生も三割ぐらいスマホを持っているということなんです。
　今おっしゃった、無視するとＬＩＮＥを外される、これは既読無視というらしいんですが、これで友達から外れてしまうとなかなか復帰できないという、非常に世知辛いウエブ上のシステムみたいです。ＬＩＮＥが完全にいじめの温床に実はなっちゃっている、便利だけれども。既読というのが、やはり、これは災害対策として生まれた機能らしいんですが、既読にするとわかる、読んでいなければそれもわかるということなんです。このアプリ、だんだんだんだんこれが中学、高校生の生活をむしばんでいる現状を、非常に私は個人的にも憂えております。
　そこで、戻りますと、橿原市の女子中学生の自殺の原因となっているであろうＬＩＮＥ、インターネットいじめ、これの撲滅に向けて国が全力でしっかりと取り組んでいかなければいけないと私は思っております。
　先ほどのいじめの防止対策推進法でも、インターネット上に発信された内容の削除を求めたり、発信者の情報の開示を求めたりする場合、法務当局の協力を求めることができるというふうにされておりますし、国や自治体がインターネットのいじめを監視する機関や団体を支援することも入っているということですが、これはまだキックオフされたばかりだと思うんですが、では、現状、サイバーパトロールというんでしょうか、こういったものをやっているのかどうか。あくまでも通知を受けてやっているのか。定期的なパトロールをやっているのかどうか。そして、サイバー対策、やはりもっと積極的にいじめに関してはやっていくべきじゃないのか。そこのところの政府の見解を聞かせていただければと思います。
○前川政府参考人　御指摘のとおり、近年、携帯電話やパソコンを通じまして、インターネット上のウエブサイトの掲示板などに特定の子供の悪口や誹謗中傷を書き込んだり、メールを送ったりするなどの方法によりいじめを行う、ネット上のいじめが深刻な問題となっております。
　このようなネット上のいじめの問題に対応するため、各地域において、掲示板やブログ等のインターネットの状況で、誹謗中傷の書き込み等がないかなどをパトロールする学校ネットパトロールの取り組みが広がっているところでございます。
　平成二十二年十二月時点の調査がございますが、この調査によりますと、約七〇％の都道府県、指定都市、また約一〇％の市町村が何らかの形で学校ネットパトロールを実施しているという調査結果がございます。これらによって、問題のある書き込み等に対する抑止力とトラブルの早期発見の効果が見込まれるところでございます。
　文部科学省では、学校ネットパトロールの取り組みをなお一層推進するために、平成二十六年度予算により、いじめ対策等総合推進事業の中で、学校ネットパトロールを新たに実施する都道府県等の取り組みを財政的に支援しているところでございます。
　ただし、先生の御指摘のとおり、これらは第三者からのアクセスが可能なインターネット上のサイト等の対策でございまして、メール等の個人同士のやりとり、ＬＩＮＥも含めますが、こういったやりとりまでを監視するものではございません。
　このため、情報モラル教育の推進や家庭に対する普及啓発など、さまざまな取り組みを並行して進める必要があると考えておりまして、そのような方向で取り組んでいるところでございます。
○柏倉委員　やはり、例えば裏掲示板みたいなのがあって、そこでかなり個人的な誹謗中傷を書き込む、こういうのは確かに削除要請をしたり対応できると思うんですが、ＬＩＮＥのところはクローズドなサークルになっていますから、そこにいかに立ち入るか、これは現実的にはかなり厳しいわけです。そこのところをいかにアクセスをできるようになるか。これはプライバシーの侵害の問題も出てきますからそう簡単な問題ではないんですが、ただ、今、ＬＩＮＥが完全にいじめの温床になっていますので、これはぜひ、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、子供の生活をむしばんでいる、勉強できない、気にしちゃって食事も喉を通らないというようなことが実際にあるということですから、このＬＩＮＥ対策、いじめに係ることだけではなくて、しっかりと行っていただきたいと思います。
　それでは、いつも三十分なんですがきょうは二十五分なので、ちょっと時間があれなので。せっかくですから、済みません、ちょっと本件に余り関係ないんですが、国際学習到達度調査、ＰＩＳＡについてお伺いしたいと思います。
　昨年の十二月、国際学習到達度調査、ＰＩＳＡが、これは二〇一二年のものですけれども、発表されました。そこでは、落ち込んでいた日本の子供の読解力、数学的応用力、科学応用力、全てにおいて成績が向上した結果になっておりますが、この件に関する大臣の御所見を賜りたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、ＰＩＳＡ二〇一二の我が国の結果は、読解力、科学的リテラシーの二分野において、調査開始以来初めてＯＥＣＤ諸国中トップ、数学的リテラシーについてＯＥＣＤ諸国中二位と、全分野において下位層の割合が減少し上位層の割合が増加するなど、過去最高の結果でありました。
　その要因としては、文部科学省、各教育委員会、学校等が一体となってこれまで進めてきた、一つには習熟度別指導など少人数教育の推進によるきめ細やかな指導体制の整備、あるいは、いわゆるゆとり教育から脱却をし、学習指導要領に基づく基礎的、基本的な知識、技能と、思考力、判断力、表現力など確かな学力を育成するための取り組み、また、全国学力・学習状況調査の実施による教育施策や教育指導の改善の取り組みなど、着実な成果を上げてきているものと考えております。
　今後とも、世界トップレベルの学力と規範意識を備えた人材を育成するため、一層の取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○柏倉委員　まことに喜ばしい結果なんですけれども、その一方で、ちょっと私が気になったのはほかのところです。数学に関して言いますと、例えば、数学を勉強しているのは楽しいからであるというような、興味、関心、楽しみというカテゴリーがあるんですが、これに関して言うと下から六番目だったんです。動機づけ、これは数学を将来仕事に役立てたいというような動機づけ、これが下から二番目。自己効力感、数学に自信があるかどうか、これは下から三番目。自己概念ですか、数学が得意科目だと思う、これは最下位になっているわけです。
　成績はよかったかもしれないけれども、動機づけ、自己効力、自己概念、こういったものが低いというのが一体何を意味するのかなと考えたときに、私は、これはやはり、自分に対する自信というものが、これはかなり言われるんですが、いつでも、自信がどうしてもやはりついてこないのかな。これからはやはり創造力というところ、クリエーティビティーで日本というのは世界に伍していかなきゃいけない。この創造力に一番大切なものは、自分の創造力に対する自信だというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいます。私も確かに一理あるなと思うわけでございます。
　そこで、どうやって子供の創造力を育てていくのか、どうやって自分の創造力に対する自信を涵養していくのか、これを最後に大臣に聞いて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、ＰＩＳＡ二〇一二の調査結果において、数学に対する不安を感じている生徒の割合、ＯＥＣＤ平均と比べて高い水準にある、また、数学を有用と感じている生徒の割合、ＯＥＣＤ平均と比べて低い水準にある、こういう結果が出ているわけであります。
　数学的リテラシーが中心分野だった二〇〇三年調査と比べると、数学を有用と感じている割合について、有意に上昇はしておりますが、改善が見られるとはいえ、全体としては引き続き大きな課題であると思いますし、柏倉委員が御指摘のように、今教育で本質的に問題なのは、我が国の子供たちにどう自分に対する自信、また意欲を持たせるような教育をするかということがやはり問われているのではないかと思います。
　子供たちの学習に対する自信を深めるために、具体的には、学習への有用感を高めつつ、子供たちの創造力や問題解決能力を育んでいくような教育をどうしていくか。そのために、例えば観察や実験、体験的な学習などを取り入れ、児童生徒の興味、関心を高め、達成感や成就感などを味わわせる授業の充実をしていくとか、また、補充的な学習や発展的な学習、習熟度別指導など、個に応じたきめ細やかな指導の充実を図っていくとか、さらに、全ての教育活動における説明、論述、討論などの児童生徒の主体的な言語活動を通じた思考力、判断力、表現力等や学習意欲の育成などに取り組んでいくことが必要だと思います。
　私は、試しに、これは高校一年生レベルではあったんですが、土曜授業の一環で、みずから、隗から、文部科学省職員に、ぜひ土曜授業、全員に講義に行けと言っている立場から、先頭に立って昨年の十二月に小学校に行って、小学校五年生の子供たちにこのＰＩＳＡの問題を一問出したんですが、実際はほとんどの子が解けました。
　その中で、興味、関心をどう持たせるかということによって、自分たちの生活感に沿った身近な問題等で関心を持たせるようなやり方をすれば、これは子供たちのマインドを変えていくような工夫が学校教育の中でも相当できるのではないか、そんな感想を持ちました。
○柏倉委員　どうもありがとうございました。
　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○井出委員　結いの党、信州長野の井出庸生です。きょうもよろしくお願いをいたします。
　きょうも、これまでも伺ってきました政府案における新教育長の資質、求められる新教育長の像についてもう少し伺っていきたいと思います。
　現行の中で、教育長が、教職員出身者がどれぐらいいるか、そういったことはこれまで議論にありまして、例えば、都道府県の教育長は約三四％が教職員経験者であって、市町村の教育長を見れば、教職員経験者が七割近くになる、そういった話もこれまで出てきたかと思います。
　きょう私の方からお伺いをしたいのは、都道府県の教育長のうち行政経験のある人、これは、県庁の職員ですとか、教職員から一旦県庁の教育部局に入ったりですとか、また、文部科学省からも出向されているケースもあるように伺っておりますが、そうした行政経験のある人が都道府県の教育長においてどのくらいいるのか。また、その一方で、今私がお話しさせていただいたケースと全く関係ない、行政経験の全くない方を教育長としている都道府県というのが実際あるのかないのか、まずそこを伺いたいと思います。
○前川政府参考人　私ども、二年に一度、教育長に関する調査をしておるわけでございますけれども、直近のものが平成二十三年五月一日の時点のものでございます。この五月一日時点で四十七都道府県について調べますと、全く行政経験のないという教育長はおりませんでした。教育行政を経験している者、これが三十六人、また、一般行政を経験している者が二十九人、これは重複がございます、両方経験しているという者もございますので。そういう形で、行政経験は全ての教育長が持っている。
　これは平成二十三年五月一日現在のものでございますけれども、二年に一度の調査でございますので、二十五年五月一日の時点のものが今ございませんけれども、現時点でどうなっているかということは、全体像をつかんでおりませんけれども、大阪府の中原教育長は行政経験はお持ちでないだろうと考えております。
○井出委員　ありがとうございます。ことしの、最新の状況はまだないということですが、直近の調査を見れば、都道府県の教育長でいえば全ての教育長が行政経験がある、そういう数字だったと受けとめております。
　これまで御質問させていただいた中で、これからの新教育長、必ずしもそうした行政経験がなくても、首長の最も信頼できる人を幅広く任用していけばいいのではないか、そういうお話を先日大臣からもいただいていると思うのですが、こうした直近の数字を見ますと、私は、外部から人を呼んでくるということが実態としてはかなり難しいというか不可能ではないかなと思うんですが、大臣の見解を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　今の報告は都道府県の教育長ということでありましたが、これは、都道府県知事の人脈、ネットワークにもよるのではないかというふうに思います。
　その中で、既存の教育行政経験者ということではなくて、民間の中でも教育長にふさわしい人はいるのではないかと思いますが、そういうネットワークがないと、余りリスクを負ってまで、教育長というのは、やはり何かあったときは知事の責任にもなりますから、その辺で、結果的には無難な線ということで選ばれていることもあるかもしれません。
　これは、今後、その自治体における教育行政、そして、それぞれの地域の子供たちにとってよりよい教育を目指すというところから、ぜひベストチョイスするような形で教育長の任命についても考えていただきたいと思います。
○前川政府参考人　申しわけございません。先ほどの答弁に誤りがございましたので、訂正させていただきます。
　二十三年五月一日時点で、いかなる行政経験も持っていないという方が一人いらっしゃいました。これは岐阜県の松川教育長でございますが、この方は、大学の教授から教育長に任命されたという方でございます。
○井出委員　この問題、きょうの冒頭に概要報告があったかと思うんですけれども、二十三日の地方公聴会で、私、仙台に行きましたときに、仙台市の奥山市長、奥山市長は教育長も御経験されて仙台市長をされているんですが、奥山市長の御発言の中で、奥山さん御自身は市長になられてから教職員出身者と行政経験者をどちらも任用しました、できれば交互に任用をしたいというお話があって、教職員しか知らないというのでも困りますし、教育現場を知らない役人というのも困るんですが、ただ、そうした事務に通用していないと、詳しくなければ、やはり今大臣がおっしゃったようなリスクがあるというようなお話をされていたんです。
　私は、教育委員会を政府案で残した、そのときに、教育委員長が残って、教育委員長が首長に対してしっかりと物を言えるのであれば、教育長というのは、その事務に精通して、そこの部分が一番能力として問われると思うんですが、政府案が始まったときの新教育長という、教育委員長の役も一本化する新教育長は、教育の中立性の部分をしっかり担っていかなければいけないと思っております。
　ただ、現在の仙台市長のお考えを伺っていても、また先ほどの数字を伺っていても、法律が改正されて、そこの教育長に対する首長さんの考え方ががらっと変わるのかなというところはやはりどうしても疑問と言わざるを得ないんですが、もし御見解があれば、例えば法律の趣旨を御説明する機会とかがこれからあるのかないのかわかりませんが、そこの解決策というものを、もしお考えがあればいただきたいんですが。
○下村国務大臣　質問の趣旨がいま一つちょっと理解できない部分があるんですが、教育委員長がいたときの方が、では、本当に首長に対して識見を持ったいろいろな意見をスタンスとして持って言えていたのかどうかということを考えると、それはやはり人物次第のところもあると思うんですね。
　今回の改正案は、教育委員長と教育長を一本化したことによって、よりなかなかそれが難しくなるんじゃないかという御質問かなと受けとめましたが、これはやはり、どんな人が教育長になるか、それから、教育委員会そのものは、これは存続するわけでありますから、その教育委員がどんな人が選考されるかということであるわけでありまして、新たな教育委員会制度の中では、特に総合教育会議が設けられる、この総合教育会議の中には、首長が主宰をしますけれども、教育長だけでなく他の教育委員の方々も参加をするということもできるわけでありますし、また、そういう形態が一般的になってくるのではないかと思います。さらにそこに有識者も入るということでありますから、よりそこの自治体におけるこれからのあるべき教育について、こういう総合教育会議等を通じて、より住民の声を反映しながら、また対応が柔軟にできるような、そういう教育行政が今まで以上に行われるというふうに期待をしております。
○井出委員　私は、これまでのように教育長が首長の事務方、言い方は悪いですけれども、イエスマンの人がみんななってしまったら困るのではないかということは前にも申し上げてきたんですが、それは実際、たしか十八日に参考人で来ていただいた三鷹の教育委員長、教育長経験の貝ノ瀬参考人も、現行の制度の中で教育長が首長に盾突くというようなことは、自分も何人も教育長と会ってきたけれども、盾突くということはないんだ、そういうお話もあったんです。
　だから、私は、もしこの政府案をやっていく、新教育長を各地で選任していくのであれば、やはり大臣が先ほどおっしゃったような発想で人物選考を考えていただきたいなと思いますし、今の都道府県を見ても、もうほとんどが行政経験出身者という事態は、これは大きく変えていくべきではないかと思うんですが、端的に伺いまして、新しい法律が始まった後に役人がいっぱい教育長になる、ならないの是非についてはどのようにお考えでしょうか。
○下村国務大臣　現在でも、教育長には民間人や国からの出向者が外部人材として登用される事例というのはあるし、実際できるわけですね。
　改正案における教育行政に識見があるものについては、教育委員会事務局や教職員の出身者だけでなく、教育行政を行うに当たり必要な資質を備えていれば幅広く該当するものであるわけでありますから、引き続き外部人材を登用されるということは可能ですし、逆に、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
　また、新教育長は、首長から独立した教育委員会を代表し、その権限に属する全ての事務をつかさどる重要な職責を担うものでありますから、これにふさわしい資質能力を備え、首長ともしっかり議論できる人材が任命されることが必要だというふうに思います。
　その盾突くという言葉が適切かどうかというのは、ちょっといかがなものかというふうには思いますが、そういうふうに対等に教育について議論をしながら、そして責任を持って進めていく、そういう識見のある人が教育長としてなることは、これは大変望ましいことだと思います。
○井出委員　実際、始まってみてからの人の任用、運用のところにかかわってくる問題ですので、なかなか議論は難しいところではあると思うんです。大臣の御趣旨はしっかりと受けとめさせていただきました。
　次に、市町村の規模に応じた教育行政のあり方ということでちょっとお話をさせていただきたいんです。
　これも二十三日の地方公聴会で仙台市の奥山市長の御発言の中にあったんですが、仙台市は政令市なので特に問題はないんですけれども、町村などを見た場合に、人員の厳しい自治体があって、規模に応じてどのように運用していくのかが課題だと。その運用は何の運用のことを指していたのか、奥山市長も御発言の中では具体的にはおっしゃられていなかったんですが、その後の発言の中では、小規模の自治体はどうしても人が少なくて、むしろちょっと気の毒に思うようなところもありますというような御発言もありました。
　私が伺いたいのは、今回、政府案で総合教育会議を設置する、大綱を策定していく、この二つを全ての市町村がやる必要性、これは全ての市町村に本当に必要なものなのかどうかというところを伺いたいと思います。
○下村国務大臣　まず、教育委員会そのものが、小さな町村においては実際事務職員も余りいないというところの中で、今までも議論になっている議事録の公開等相当大変な教育委員会もあるということは、率直に言ってそのとおりだというふうに思います。
　ただ、全国どこでも責任ある地方教育行政を築くという観点から、統一的な教育行政の仕組みであるということが必要であり、総合教育会議の設置及び大綱の策定は、都道府県それから市町村、全ての地方公共団体において実施するということにしております。
　この点、総合教育会議は、首長と教育委員会を構成員とするものでありまして、既に全ての地方公共団体に設置されている執行機関同士で会議を行うものであるため、地域の実情に応じて過度の負担とならないよう適切に運用することが、これはもう可能であるというふうに考えます。
　また、大綱の策定についても、大綱は、地方公共団体における教育の目標や施策の根本となる方針を定めるものであり、詳細な施策の策定まで求めるものではないということから、小規模市町村においても特に負担が大きくなるというふうには考えておりません。
　また、この改正案について先日全国町村会の会議において担当局より説明をしたところでありますが、特段懸念の声は聞かれなかったということであります。
○井出委員　特に大きな負担ではなく、全国統一のものをやっていくことが必要だというお話だったんですが、きょうはちょっと時間がないので聞きませんが、これまでの議論の中で、よく日本維新の会の中田議員などは、横浜市はうんと学校が多い、教育委員会が一つで本当にいいのかというような議論もありましたし、そういったところをもう少し長期的な課題として見ていくべきなのかなと私は思っております。
　最後に、民主、維新案の提出者に伺いたいのですが、民主、維新案は、端的に責任は首長にあると。その責任の明確さと、しかし一方で、本当に大丈夫なのかというところがあると思うんですが、私は、民主、維新案というのは、教育行政におけるそうした地域の主体性や裁量を首長の責任でやっていける。首長の暴走というのが、例えば教育の中身ですとか、そういったところに皆さん懸念はあるかと思うんですが、教育の中立性を保っていくような、制度設計も含めて、首長の責任で、自治体の規模に応じたいろいろな運用が、教育行政というものができるのではないかなと思うんですが、そのあたりのお考えを伺いたいと思います。