Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村睦男君　大臣は御用事のようですから、どうぞ。また終わりましたらひとつよろしく。
　それでは、旅行業法について観光部長に質疑をするわけでございますが、今回の旅行業法の改正が昭和四十六年以来十年ぶりの改正である、しかも、先般の大臣の提案理由の説明を聞きましても、今度の改正には従来の改正にはその例を見ない、何といいますか、大変特色の多い改正になっておると思うわけでございます。たとえば主催旅行、われわれのあれではちょっと主催旅行といってもどういうことかわからぬ言葉ですけれども、これが法律に出てきてこの問題が取り上げられ、それから添乗員の問題についてもそうでございますしそれから旅行代理店の問題についてもそうでございますが、そういうふうな非常にユニークな改正が内容となっておる。そういうことを踏まえて、ここ十年ぐらいの間にこういう法律を改正しなきゃならぬ理由ができたゆえんのものも、旅行情勢といいますか、これの非常な移り変わりがあったからだと思います。この十年間を顧みて、国内旅行それから国際旅行両方に分けて、日本の旅行事情というものがどういうふうに変わってきておるか、ひとつまず簡単にお聞きいたしたい。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまお話しのような旅行事情の変化ということが今回の旅行業法の改正の一番大きな内容でございますが、特に制度的な点では、先ほども御説明しましたように、主催旅行というものが圧倒的にふえてきて、今日の旅行ブームを支え伸ばしてきたのは主催旅行というものの発展だと思います。実は前回の四十六年の改正当時では、このような主催旅行がこういう形で伸びてくるということの想像は、ほとんどというのか、十分されておりませんでした。そこで前回の改正の旅行業法の枠組みが、旅行業というものの取り扱う対象を確定しようということで旅行業の定義等もしたわけでございますが、その十年間に実質的な旅行の形態というものが非常に大きく変わってきた。そうしてこの主催旅行を通じまして日本人が海外に大きく出て行ったということで、この十年の間に海外旅行の伸びというものはまことに異常なものがございます。昭和四十六年、これは九十六万人が海外に出ておりまして、今日では四百六万人、昭和五十六年でございます。これだけ伸びたのは、ほとんどが主催旅行を容易に利用できるということになったためでございまして、もちろん主催旅行の成功と同時に、各種の手配旅行による団体旅行というものもふえてまいりました。そういうことが今回の旅行の成功の非常に大きな原因だったろうと思います。したがいまして、今回の主催旅行の問題あるいは添乗員の問題、そういったことが一つの大きな柱になったものだと思います。国内の方は、その点につきましてはどちらかと申しますと大きな形態の変化というのは、もちろん主催旅行というものが普及してきたことも事実でございますが、その点では従来のペースを少しずつ主催旅行に傾斜を強めている、こういうことが全体の傾向かと思います。
○木村睦男君　いまの観光部長のお話のように、国際旅行については主催旅行が圧倒的に多いということだそうでございますが、今回この改正で旅行あっせん業者、旅行業者の登録の中に主催旅行をやるということが一本加わって、そうしてそれが加わることによってそのための営業保証金、相当いままでとは違った多額な保証金の積み立てを義務づけておるわけですけれども、そうすると、保証金が二本立てになって、主催旅行をしない一般旅行業者の保証金、それから主催旅行をやるための保証金、二本に分かれるわけです。その金額は非常に違うわけですが、いまのお話のように、一般旅行業者の場合にはほとんどがその主催旅行をやっているという、現状がそうであれば今後はさらにそうなってくると思うんですが、たまたま主催旅行というものを一つの柱を立てて、営業保証金を新たにそれにつけるという今回の改正であるなら、むしろそういう複雑なのはやめて、一般旅行業者については両方含めて営業保証金というものを一本にしたらどうかなと。もう必ずや例外なく主催旅行を、少なくとも一般旅行業者はやらない業者はないと思うんですね。そういう点から考えれば、簡素化といいますか、そういう意味で一本化した方がよかったんじゃないかなという感じがいたします。国内旅行については、いまのお話のように、まだまだ主催旅行というものが十分には行われていないようでございますから、これはまあ別の話として、そういうふうなことはできなかったものかどうか。この業法の改正をいろいろ審議される場合に、いろんな方面から意見を徴せられたと思うけれども、そういう意見は出なかったですか。
○政府委員（西村康雄君）　今回の法律改正をするに当たりまして、非常に関係多方面の方の御意見を伺ったわけでございますが、いま御提案のような形での取り扱いというのは、意見は承りませんでした。
　ただ、実際に申しまして、現在、主催旅行というのは、団体旅行の半数以上は主催旅行で行われております。と同時に、一般旅行業者の場合は、主催旅行に関与した、過去一年間やったことがあるという旅行業者は八割を超えております。しかし、やはり地味に手配旅行だけに徹している。特別な顧客を、ある一定の層の顧客を持っていて、そこの人たちの依頼をもっぱら受けて手配だけをやるという一般旅行業者、中小の旅行業者でございますが、そういう方も少なくないわけでございます。そういう方々はそれなりに堅実にその職務を果たされておりまして、非常に特殊な関係の学会の御要望に応じていろんなことをやるとか、そういう特色を持っておられますので、やはりそういう人たちの仕事を今後も伸ばしていかなければならないということで、主催旅行をやることが全く期待されない一般旅行業者も少なくございませんので、そういう点では主催旅行とその他旅行に分けざるを得なかった。
　それから、国内では、いま御指摘のように二割強の方が主催旅行をやったことがあるということでございますので、これも主催旅行とその他の手配旅行というふうに分けざるを得ないということで今回のような立法の案になったわけでございます。
○木村睦男君　先ほど黒柳委員からも御質問がございましたが、営業保証金を使っての被害者への——被害者といいますか、債権者への支払い、まあ、いまはその旅行業者の不始末で生じた債務というものを旅行者、それから旅館ですか、この二つへ営業保証金から直接支払うということになっておるというふうに聞いていますけれども、そうすると、その旅行業者のせいによって被害をこうむったというものであれば、旅行者、それから宿泊施設のホテル、旅館だけに限らないで、要するにその旅行業者による被害者には営業保証金から直接支払うということがあってもいいんじゃないかと思うし、またないとおかしいなという感じがするんですが、その辺はどういうふうになっているんですか。
○政府委員（西村康雄君）　現在の旅行業法では、旅行業者が負った債務につきまして、その弁済にすべて営業保証金を充てるということではなくて、旅行業者と旅行業務に関して取引をした者、これに対して営業保証金の還付をするという制度になっております。したがいまして、たとえば旅行業者が金融機関から借り入れをする、借入金が返せないということになりましても、これは旅行業務に関して取引をしたわけではございませんので、これについては営業保証金の還付はされておりません。やはり旅行業法が旅行業者の取引について営業保証金の制度をつくったわけでございますので、この旅行業務以外の取引についてまでその債権を保証するというような意味で営業保証金制度を拡張するということは、立法のあり方としては不適当ではないか、そのように考えております。
○木村睦男君　私の質問ももちろん旅行業務に関してですが、たとえばみやげ物屋、みやげ品を売っている店、そういうふうな旅行業務に関連してのそういう場合に、債権者の立場に立つ者はホテル、旅館以外にもあるんじゃないか、こう思うわけですが、それはいろいろ研究してみたけれどもそういうものはないんだということなのか、あったとしても、そういうものは被害がきわめて少ないからまず大口である旅館にだけはと、こういうふうな発想なのか、その点が聞きたいわけです。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話しのようなみやげ物店でございますが、通常の取引の形ですと、旅行業者はみやげ物店に客を案内するということはありましても、みやげ物店と旅行業務に関して取引をするという形態はないだろうと思います。
　ただ、旅行業者が旅館、ホテルあるいは交通機関外との取引がどんなのがあるかといいますと、たとえば動物園、水族館のたぐいへ連れていくとか、そのほかいろんな、スキー場へ行きましたらスキーのリフトなりあるいはスキーの教師を雇うとか、そういうこともあると思います。そういう形での旅行業務に関連し、旅行業者が直接手配の対象とした取引の相手方というのはいるわけでございまして、これらにつきましては、旅館に限らず、旅館等と平等にこの営業保証金の還付の対象になっているのが現在の制度でございます。
○木村睦男君　わかりました。
　それから次に、旅行代理店業についてですが、今度の改正法では、代理店業がその親元である所属旅行業者、これに一切の責任を最終的には持たすという考えで、親元の旅行業者も一社に限るというふうに決められておる、これは大変結構なことで、従来ともこれがなかったために被害を受けた旅行者というのは相当あったと思うんです。これはやや遅きに失している感もございますが、今回これを入れられたということは非常に結構なことでございますが、そこでその中で、今度は代理店業については財産的な基礎というものは登録要件になっていませんね。というのは、親元が全部責任を持つからいいんだということであろうと思いますが、それはそのとおりだと思います。しかし、いずれのどんな場合でもお客に迷惑をかけるというのは、まともな事業をやっておって迷惑をかけることはまずないので、いろいろとその辺に問題があるわけですが、親元の業者が責任を持つといっても、たとえば旅行代理店がＡという親方の旅行業者に属しておるということを、実はそうではなくても印刷物やその他で募集する場合に、Ａ旅行業者というのを名前に入れて仮にやったとしますね、そうして主催旅行を行う。しかし、実はその代理店ではなかったということになりますというと、それは代理店はもう取り消しを受けるし制裁も受けるけれども、それを信じて主催旅行に応じた旅行者はもう後の祭りで、財産的な損害は補てんしてもらう先がないわけですね。だから、もっと安全を期すれば、親元に一切の責任を持たすけれども、やはり代理店業者自身にも何がしかの営業保証金というものは義務づけておいた方がいいんじゃないかという感じがするんですが、一々旅行者が親元の方を確認して、じゃ、その主催旅行に応じようかということは非常に珍しいと思うんですよ、頭からもう信じてやっていますから。そういう場合の旅客の、旅行者の保護というものがちょっとこのために、せっかくいい制度ができておるんだが、ちょっと画竜点睛を欠くなという感じがするんですが、いかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話しのように、旅行代理店がみずからのために取引をするような外観でやったり、あるいは他の旅行業者のためにやるような外観でやったり、いろんなケースが考えられるわけでございますが、今回の法律改正では、代理店の取引につきましてはまず親を必ず示せということを、これは公法上の問題でございますが、一応要求しております。したがいまして、旅行業法としては親がその限りでは明確になるように期待しているわけでございます。
　第二に、仮に親の名前を示さないで怪しげな取引をしたという事態があったときに、肝心の代理店自身には何ら財産がないというときはどうなるかということでございますが、商法でも、これは旅行業者の代理店の行為というのは当然これは本人にその効果が生ずるわけでございまして、したがいまして、その点では本人のために示さなくても必ず親の所属旅行業者の方が責任を負うというのが基本のあり方でございます。そういう点で、親のためだということがはっきりしなくても親である旅行業者は責任をとるのがたてまえでございますので、その点につきましては、代理店自身が財産的な備えがなくても、親である旅行業者の方が法律上の責任をとり、そしてその親の方は営業保証金の担保をしてやるということでこの問題が一応カバーされるということにはなろうかと思いますが、親のためでもない、まさに自分のためだけだということを示す、これはもうはっきり言うと旅行業法の無登録営業そのものでございますが、そういう事態に対しましては残念ながらその保証がないということにはなるわけでございます。しかしこの点は、正直申しますと従来の制度でも同じでございまして、現在の代理店のための営業保証金というのは親が積んでおります。それはやはり親に責任が帰属する、責任が生ずるために親が積んでいるわけでございまして、子供の代理店の営業保証という点については制度は予定されておりません。そういう点では現行法と同じような取り扱いでございます。
○木村睦男君　いまのはもぐりの態様を一つよけいふやすことになりはせぬかという心配で、いままでは、代理店の名前だけでやっておると、怪しげな代理店だと思うと確認しますけれども、今度は親との契約のないのに親の大きな会社の名前をぱっと出してそしてもぐりをやれば、みんな信じて被害に遭うんじゃないかという感じがするものだから、もぐりの態様を一つふやすような感じになるのでちょっと聞いてみたわけでございます。
　それから登録は三年目ごとに更新するわけでしょう。いままで旅行業者がよく言っておるのは、更新の手続が、新しく登録をするときとほぼ同等の非常に複雑な更新手続を要求されておるので非常に困るのだと。もうちょっと簡素化、更新ですから簡素化した手続の方法を考えてもらえぬだろうかという声が非常に強いんだけれども、こういう点はどうですか。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話しのように、私どもも行政簡素化の見地からも、また、役所自身の負担の軽減の見地からも、更新の手続をできるだけ簡素化したいというように思っております。ただ、現実を申しますと、更新のときの審査の要件は、最初の新規の登録の要件と同じ内容になっているわけでございますので、その点では形式的には同じだけの審査をする。
　　　〔委員長退席、理事黒柳明君着席〕
ただ、すでにわかっている事項、既知の事項というのはやはりこれはあるわけでございますので、その点についてだけは省略は可能でございますので、実のところを言いますと、常時実務をしながら簡素化については担当者も皆考えておりますし、私どもまた今後とも引き続きできるだけ御趣旨のように簡素化に努めたいと思っております。
○木村睦男君　ぜひひとつその線で考えてもらいたいと思います。
　それから、今度の法律改正の中でいわゆる旅行業者の団体の旅行業協会、これにいろいろと仕事がふえておるわけです。たとえば、社員の指導であるとかあるいは調査研究、広報、そういった仕事もやるようにいろいろふえておりますが、旅行業界にこうやっていろいろ指示をされる業務というものは、本来国がやるべきものをこういう団体にかわってやらすという思想なのか、あるいはそうではないが、業者団体にこういうことをやりなさいということで指示をするという考え方なのか、どちらなんですか、これは。
○政府委員（西村康雄君）　旅行業協会が現在いろいろな業務を行っております。御承知のように、旅行業協会というのは旅行業者が集まった社団でございますが、その社団がこのような公的な地位で認められ、特に、弁済業務というような事務を行っているわけでございます。この弁済業務につきましては、これは明らかに営業保証金の供託及び還付にかわる制度でございますので、この業務はまさに国にかわって行っているということだと思います。しかし、旅行業務の取り扱いに従事する者に対する研修であるとか、旅行業務に対する苦情の解決だとかという問題はむしろ旅行業者自身の問題でございます。
　　　〔理事黒柳明君退席、委員長着席〕法律がこのようなことを旅行業協会の事務にしていますのは、これは旅行業の健全な発達あるいは旅行者の保護ということから見て、旅行業者自身の努力の範囲内の問題をこういう協会というものに組織化された、協会というものに義務づけたというように理解するのが適当かと考えております。
○木村睦男君　旅行業者は必ず関係の旅行業協会のメンバーとして加入しなければいけないのかどうか、その点はどうなっているんですか。
○政府委員（西村康雄君）　旅行業法では、旅行業協会への加入は義務づけておりません。ただ、加入をしようと思う人に対しては門戸は開かれております。しかし、今度は旅行業協会の社員として不適当な行為があった場合には、これは旅行業協会が除名という形でこれを排除することができる制度になっております。
○木村睦男君　義務づけられておらぬということになると、こういう問題がちょっと起こるんじゃないかと思うのは、特に研修問題をこれは義務づけておるわけです。旅行取扱主任者ですか、これは研修を受けなきゃいかぬ。これは国が研修を受けなさいと、こう言っておる。その研修機関そのものは国が持っているわけでもない。これは旅行業協会が研修機関を自発的に持っておる。そこで研修を受けるということになっておるんだけれども、たとえばいまのようなアウトサイダーの旅行業者の旅行取扱主任者が研修を受けようとすれば、おまえはアウトサイダーだからだめだ、こう言われるのが落ちだろうと思うのですが、国が、メンバーであろうとアウトサイダーであろうと、そういう者の研修を義務づけるのであれば、その裏打ちとして、その研修機関はそういう者が研修を受けようとする場合には差別待遇をしちゃいかぬということは厳に指導をしておいてもらわないと非常に不都合な点が起こる。国が研修を受けなさいと言っておいて国の研修機関がないわけですから、それを業者団体の研修機関でやることを前提でそういうことを言っておる以上は、その研修機関はいやしくも国にかわって研修をやるんだ、そういう立場に立って研修業務をやってもらわぬと差別が起こるんじゃないかと思いますが、これはどうですか。
○政府委員（西村康雄君）　いまお話しのように、旅行業務の取り扱いに従事する者に対する研修というのは、旅行業協会のメンバーに対して当然行われなきゃいけないわけですが、それ以外の外の者に対しても行うことがやはり原則として必要だと考えております。
　いまお話しのように、今回旅行業法の改正の場合に、研修というのは一般的に必要とされているわけですが、そのための研修機関がなければならない。しかし、旅行業協会の外にいる者がその研修を受けられないということになりますと、研修の機会がない。したがって、添乗の業務を行うことが非常に困難になるという事態が生ずるわけでございまして、法は、やはり旅行業協会が旅行業全般の発展のために研修をすることを期待しているわけでございます。
　これはやや文言上で細かい点でございますが、現在の旅行業法の二十一条の三の「業務」の中でも、苦情の解決につきましては、「社員の取り扱った旅行業務に対する苦情の解決」ということを言っているんですが、研修につきましては「旅行業務の取扱いに従事する者に対する研修」と言って、社員に対するというようなことは限定していないのが法の規定ぶりでございます。
○木村睦男君　そうすると、そういう場合に、社員でないから、あるいは会費を納めないからあなたは研修を受けることはできませんよ、こう言った場合に、じゃ運輸省はどういうふうにするか。
　それからもう一つ、今度この法律で、これも初めて添乗関係の業務というものを一つの柱をつくってもらってこれを指導してやる、こういうことになっておりますが、これは非常に結構なことだと思います。ぜひその線で今後とも十分に指導をしていただきたいと思うんですが、この主任の旅行行程管理者ですか、これも研修を受けよ、こうなっておるわけですが、ここまでくれば、今度はいわゆる旅行を売っている旅行業者ではなくて、添乗者の中からも研修を受けさせなきゃいかぬというふうになるんじゃないかと思います。そうなればさらにアウトサイダーならアウトサイダー的な関係になるので、よけいその研修を受けようと思ってもなかなか受けにくいというふうな場面が今後出てくるんじゃないかと思うので、いやしくも運輸大臣が研修を受けなさい、こういうふうなことを法律で明定された以上は、そういった団体が持っている研修機関は差別をしちゃいかぬぞということは、裏打ちとしてぜひ通達か何かできちっとしておいてもらわぬとその犠牲をこうむる人が出てくるということを心配をしますが、そういうふうな考えはございませんか。
○政府委員（西村康雄君）　今回の法律改正で、添乗業務につきましては研修を必要とすることになったわけでございますので、私どもとしましては、添乗業務に従事する人に対しましては広く研修を充実していただきたいと思っているわけでございますので、その点につきましては、旅行業協会が広く添乗業務を希望する人に対する研修ということを実施するように指導してまいりたいと思っております。
○木村睦男君　ぜひそのようにしてもらいたいと思います。
　それから、これも先ほど話が出ておりましたが、これは航空局にお聞きするんだけれども、外国旅行をする場合の航空券のダンピングですね。きょうもいろいろ話を聞きましたから細かいことは十分知っておりますが、今後できるだけこういうことがないようにするために、航空局として効果のある指導なり規制ができるかどうか、そういう点についてどうしたらいいかということ、何かいい知恵は持っていませんかね。
○説明員（仲田豊一郎君）　御指摘のように、非常に残念なことではございますが、航空運賃のダンピングが一部の市場においてあるということはわれわれも認めざるを得ないわけでございます。
　しかしながら、これをいかなる方法によって根絶し得るかと申しますと、なかなか根の深い問題でございまして、またこれを適正化するためにもいろいろと技術的な困難がございます。
　そこで、航空局といたしましては、航空会社自身がこのような残念な事態を招いている部分、責任というのも御指摘のようにあるわけでございますので、この航空会社を通じまして指導していきたいということをやはり基本にせざるを得ないかなと感じている次第でございます。
　また、航空会社の間で自主的にこのような事態を改善するという動きもございまして、五十五年度に、外国の会社もほとんど網羅いたしました日本を中心とするマーケットの浄化といいますか、適正運賃収受のための委員会として日本国際航空運送秩序確立委員会というものをつくりまして、現実にこの委員会が違法行為を摘発し、そうしてまた航空局にその証拠を提出し、これを何とかしていただきたいということを言ってまいりましたこともございます。これを受けまして、私どもは直接にその航空会社を指導するなり、またある場合には、航空会社のみならず、政府間の航空交渉にもこの問題を持ち出して是正を強く迫ったということもございます。そうして、この例におきましては、当該航空会社はダンピングをやめたという実績を上げております。
　したがいまして、このような一つの自主的な組織、これの自主規制というものを、われわれ政府といたしましても、運輸省といたしましてもこれを支援して、そうして航空会社間において適切な運賃の収受が行われるというような事態に持っていきたいと考えておる次第でございます。
○木村睦男君　ちょうど旅行業者について旅行業協会的な団体ができておって、そこで業者間の指導、育成あるいは研修までやらせておるわけですけれども、こういった航空券の代売をやっておる業者というか、そういう機関を一つの団体的なものに結集して、そして団体的な指導で共同歩調をとらすとか、そういうふうなことも一つの方法じゃないかなと思うが、果たしてそういうことができるかどうか私もちょっとわからぬが、そういうことも考えられないものかどうかという問題としてひとつ研究をしてみていただきたいと思います。
　そこで、もう時間がありませんから、最後に大臣に御所見をいただきたいと思うわけでございますが、今回の旅行薬法の中身というものが、従来の改正とは違って新しいいろんなテーマといいますか問題が入っておる。それだけ旅行の業態、状態というものが非常に変化をしてきておる。これが今後さらにいろいろ変わってくると思うんですが、そういう中にあって、日本は何といっても観光立国を終戦直後から唱えて、そしてあの当時は、いまは貿易の黒字で弱っておりますが、当時は貿易の赤字で非常に弱って、それを助けるのがこの観光事業だということでわれわれも一生懸命やった記憶がございますが、いずれにいたしましても、日本は観光事業というものをのけては今後の発展というものは考えられない立場に置かれておるほど重要な観光行政であると思いますが、その中で、観光と言えば旅行でございます。今回の旅行薬法の改正を機に今後の観光事業の振興をどういうふうに図っていくかというふうなことも含めて、担当大臣としての御所見を伺って私の質問は終わります。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいま木村委員の仰せられたとおり、観光というものはきわめて日本にとっては重要なことであるという認識を持っております。特に国民の生温も多様化しておりますし、また世界じゅうも大変大きく変化をしておるところでございまして、一方から言うと日本人が世界を見ること、また一方から申しますると外国の人々が日本を知ること、私はそうした中のつなぎをするのが政府の観光政策ではないかというふうに思うのでございまして、今回の法改正に当たりまして、一応これは旅行者の安全とそしてまた旅行者保護ということが従来ややなおざりになっていたように思う点がございまして、そうしたことの改正と、また外国に行って日本人が嫌われるような旅行を悼もうというようなことなどを踏まえての改正をお願いしておるわけでございますが、先ほど来の先生の御意見もございますし、また他の委員からも、いろいろと通訳であるとかあるいはその他の業務について非常に重要な役割りを果たす人々に対しての今後の課題もいただいたわけでございます。こうしたことを通して、われわれとして基本的な認識は、きわめて重要な業務である観光行政というものを今後も間違いなく進めてまいることを深く決意をしておるところでございまして、また今後いろいろな面での御指導を賜りたいと思っております。
○小笠原貞子君　今回の旅行業法の改正の主な点といいますと、第一に主催旅行についての確実、安全な実施、第二には旅行業者の業務運営の適正化の諸施策、第三にいわゆる不健全旅行等への旅行業者の関与の禁止、第四に罰則等の強化というような主な点が挙げられると思います。
　私は、国民の海外への旅行というのが非常に要求も高まっている中で、旅行者の被害が大きな問題となったり、また買春ツアーといったような特にアジア諸国民に不評を買うというような事例などをあわせますと、遅まきながら、今回、旅行業者の責任を明確にして旅行者保護と取引の公正をはっきりと明記されたというこの法案については、一つの前進面として評価するものでございます。
　しかし、それじゃそれでいいかというと、まだまだ残された問題がたくさんある。その残された問題を今後どうしていくかということについていろいろ御所見を伺っていきたいと思うんです。
　いま言ったような法律の内容で、しっかりとやっていこうと幾らおっしゃっても、もぐり業者、やみ業者が横行するのでは、登録されたところはしっかりやったってもうそれは野放しになってしまうわけなんで、そのいわゆる無登録業者というようなものの実態というものはどういうふうになっているかということを、運輸省としては、観光部としてはどういうふうに押さえていらっしゃるか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　無登録業者の実態につきまして、正直申しまして、運輸省では旅行業者の皆さんあるいは利用者の人たちから御連絡をいただいて初めてそういうのがあるかという実態を知るのが実情でございます。非常に遺憾ながら日常の一般的な業務に追われておりまして、実際の取り締まり、監査といった面についてどうしても後手に回るというのか後回しになって、無登録業者の実態を把握してそして旅行者が安全に安心して取引をするという体制をつくり上げていく点についてはまだまだ正直なところ不十分でございます。
○小笠原貞子君　大変率直なお答えをいただいたんですけれども、大臣いかがでございますか。全然手をつけられないなんというのですね。手をつけられなきや、こっちの方を一生懸命やったってどんどんどんどん抜けちゃうんですよ。何とかこの問題についても——何かありますか。いや、やろうと思ってもなかなか大変だというような事情はわかっていますけれども、それについて大臣、やっぱりこのやみのもぐりというのをきちっと押さえて、それに対する対策ということは私はもう初歩的な問題として非常に大事なことだと思いますので、それについての御所見と、大臣としてはどうやっていきたいかということについてお考えを伺わしていただきたい。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　所見を申し述べるにとどまるのは大変申しわけないのでありますが、しかし一方において、今回の法改正によりまして登録されたいわゆる本来の意味においての健全な業者が明確になるということが、やはり同時に無登録の人々の存在がまた一面において国民の日には明らかになる可能性があると思うのでございまして、まず一義的に健全な業者を育成していくということに重点を置きながら、あわせてただいま御指摘の実態把握等もできるだけひとつ今後はやってみたいというふうに思っております。
○小笠原貞子君　風が吹けばおけ屋がもうかるみたいな調子で、こっちをきちっとやれば何とかなるだろうとはちょっと心細いですから、いま大臣おっしゃいましたように、具体的にもぐりというようなものを把握するという御努力をお願いしたいと思うんです。
　警繁庁、いらしていると思いますけれども、去年からことしの春にかけまして、フィリピンの自動車の免許証というようなものを持ち込んでというようなことでいろいろお取り調べいただいていると思いますけれども、その簡単な実態というものをお答えいただきたいと思います。時間がありませんから、簡単にね。
○説明員（桑田錬造君）　フィリピンのツアーを利用いたしまして、国際免許証を不正取得したという者につきましては、正確な数は、これは統計上は無免許運転ということになっておりまして、正確な数は不明でございますけれども、ただその中で大変重要な事案につきましては私どもの方に報告がございます。
　ちなみに、昨年中の事例で申しますと九つぐらいの県で、延べ、無免許運転を補助した者二十名、それからそれによりまして無免許で運転した者五十一名ということで報告が参っております。
○小笠原貞子君　いまやみのことを申しましたが、大臣お聞きになっていただきたいんだけれども、フィリピンに行けば簡単に運転免許証が取れるよと、一人三十五万から——十七万ぐらいというところもあるんですね。四、五人のグループでもって六日間程度、四泊五日というようなものもございますね。こうやって向こうへ連れていって、そして免許証を取って同本へ連れて帰ると。これ、まさにやみがやっていることですね。こういうのを野放しにされると大変困るということを頭に置いていただきたいと思うんです。
　それだけではございませんで、今度こういう「翼」というの、これは航空新聞から出しておりますんですが、これずっと国会図書館から借りてきまして調べましたら、毎回、毎回物すごい広告が出ているんですね。その広告の中身といいますのは何かと言いますと、これは小型機のライセンスを取るというものなんですね。これはどういう会社がやっているかと言いますと、ロングビーチ・フライヤーズというのがあります。それからアメリカン・フライング・アカデミー、それからＡＲーフライングクラブ、それから日本航空企画というのがあるわけなんですね。これが毎号出ているんですわ。ちょっと、いっぱいあったからどれを使おうと思ったんだったかな、余りたくさんあり過ぎてわからなくなっちゃったんですけれども、これを見ますと、もうとにかくアメリカへ行けば安くてそしてライセンスが取れるよと、男の夢は死ぬまで飛ぶことに夢があるとか、いろいろすてきな言葉が出ているわけなんですね。そういうのを見ますと、やっぱりそうだなと。
　日本で言いますと、飛行機の場合は十六歳から二十五歳までだと十八カ月、約八十時間の訓練飛行時間が要る。費用は二百五十万だというふうになっているわけですよね。それが非常に簡単に行けると。こう書いてあるんですね。「男はいくつになっても鳥になる夢をすてられない」なんてね。「太陽とナウなカリフォルニアの生活＆生きた英会話」だとか、これを見たらやっぱり行きたくなりますね。こういうのでどんどん連れ出していくということなんですね。これも全く、伺うとやみ業者なんですよ。
　こういうのが次々と宣伝されますと、これは本当に幾らこっちで一生懸命なすっていても大変だということなので、こういうのももうちゃんと出ているんですからね。だから知らなかったっていうんじゃなくて、いろいろこういうところからお調べいただいて、それに対する対策を考えていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（西村康雄君）　今回御指摘いただいて、実のところ初めてこういうのがあるのを闘いたわけで、大変申しわけなく思っておりますが、実のところ、これはちょっと見たところ、もぐり業者なのか、それとも単に航空留学を誘っているのか、ちょっとわからないところがある。その点については、きょうこういうことを教えていただきましたので早速調べてみたいと思います。と申しますのは、もぐり業者として私どもが対処する場合には、この人たちが実際の旅行手配、航空だとか宿泊だとか、そういうことをお客さんとやっているのか、その部分は旅行業者がやっているのか、ちょっとその関係はこの広告だけでは非常にはっきりしない。積極的にこの人たちがやりますとも書いていないものですからちょっとわからないんですが、十分、いま御指摘のように、もぐり業者としてやっている疑いもないわけではないので、調べてみたいと思います。
○小笠原貞子君　もぐりだと聞いたんですよ、私もその筋の専門家から。だが、いま聞いたから調べますなんて情けない。大臣、本当に情けないですね。しっかりお願いしたい、と思うんです。よろしくお願いします。いろいろ言われましたけども、私が言ったから調べましょうとか、何か事故があったからというようなことではいつも後手後手なんですね。だから、警察が調査なすったとか被害があったというようなことになってではちょっと後手だということなんですね。
　十二条の九号、法案の中で標識の掲示を義務づけて、同じ九号の二項で罰則を新しくお入れになっているわけで、これはいいと思うんですけれども、だから、これを罰則も入れたし義務づけたから、営業所に行けば登録業者であるかどうかというのがわかるというふうにお考えになってこうなすったんだと思うんですけれども、営業所まで行ってということで初めてわかるのでございまして、この旅行業者というのは、御承知のように、中小の場合が多くて、しかも店まで行ってというのではなくて、こう勧誘したりというようなことでやっていますので、ほとんどの店には行っていないですね、そういうたくさんの旅行者に聞いてみますと。そうすると、この点について、登録されている業者かどうかということが、行かなくても、勧誘に来たり新聞広告なんかで出された場合に、これは登録業者なんだよともっとわかるような、そういうことを私はすべきだと思うんですよ。たとえばニュージャパンなんかでも、防災のあれはまだだめですよというのを今度つけるようになりましたけれども、そういうふうに新聞広告でも、政府登録とかいうふうに、みんながそこへ行ってわかるんじゃなくて、行かなくてもその要求にこたえるためにはわかるようにすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（西村康雄君）　いまおっしゃるように、旅行業務の外交販売というんですか、外務員あるいは通信販売ということもこれは十分あり得ることでございます。店頭で売る場合には、いま先生からお話がありましたように、標識掲示を義務づけ、類似標識については禁止する、こういうことで対処をしておるわけですが、あと私どもは今回の対策として考えていますのは、一つはパンフレット、広告類には、必ず一般旅行登録をしているかどうかとか、そういうような意味での登録の有無を明示する、番号を書かせるということをこれは義務づけております。
　それが一つと、それから実際にはできるだけ営業所で取引をしていただくように、旅行者の方もやっかいかもしれませんけれども、大切な、高い金を使うわけですから、みずから不精しないで足を運んで確認していただくということをひとつ励行していただければ、かなりそういった点の間違いが防げるんだろうと思っております。
○小笠原貞子君　じゃ、次に法案の十二条の十だと思ったんですけれども、交通機関あるいは宿泊機関の原因で事故が生じた場合、旅行業者が一定の責任を持つというようなことになっておりますね。十だと思いますね。これは旅行者の保護と安全な旅行を保証するという点から私は大変結構だと思うんですけれども、一方、いわゆる業者の中に中小が多いというようなことから、経営が、競争が激しくなってというような状態の中で、実情を見ますと、この負担というのは相当な負担になるというようなことが訴えられたり、私も調べてみてわかったわけですね。そうしますと、ここに書かれているように旅行者の安全を保証する、保護をするというような意味からも、これらの保証金については、やっぱりカバーできるような保険制度みたいなものがあったらいいんじゃないかなと、そういうふうに思うんですけれども、運輸省としてどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（西村康雄君）　今回の法律改正で、主催旅行につきまして、旅程管理業務をひとつ明確にしたわけでございますが、実はこの前提は、主催旅行というものが、手配旅行と違って特別の責任があるよということを前提にしているわけでございます。この契約上の責任を明確にするために、私どもこの法律改正と並行いたしまして旅行業約款の全部の見直しをする。そしてその中で主催旅行というものについてはやはり手配旅行と法律上の性質、責任が違いますので、これを明確に分離して、主催旅行については主催旅行としての責任を明確に定めていこうと。その場合に、特に主催旅行につきましては自分で企画をしてお客さんを誘引してきたわけでございますので、それなりに相応の責任がございます。たとえばどういう交通機関を選んだか、どういうホテルを選んだかは旅客は一切関与していない。そこでいろんな事故が生じた場合の責任、これは一種の債務不履行の責任を新しく考えるべきだということで、その責任を実はいま補償責任ということで約款の一つの案としては方向づけしております。これはどういう事故が起きましても、一応の、一定の限度までは旅行者が満足できるように、旅行業者の手配の過失でなくて、主催旅行するということに伴ってそういう責任を持って、持つことにしてお客様に安心してもらおうと、これが主催旅行の約款改正の重要なポイントにいましているわけでございます。ただ、このような責任は、言ってみますと、旅客一人につき何千万円かの責任を負うということでございますので、非常に主催旅行をするということは大変な責任を負うことになります。これを実際にカバーするためには保険制度というのを必ずやらなきゃいけない。現在損保協会等と保険制度の開発をいま研究しておりまして、この保険制度で十分プロテクトされるということを前提に、約款の方の改正もして、新しい主催旅行のための制度を確立したいと、そういうふうに考えております。
○小笠原貞子君　それじや次、添乗員の問題についてお伺いしたいんですけれども、今度の法案の中で一定の研修及び経験を義務づけて質を向上させると、これは大変結構なことなんです。しかし、旅行者というのは非常にこのごろふえましたし、年間何万という団体の主催旅行をやると、特にシーズンになりますと短期間にもう集中してくるというようなわけでございますね。そうすると、研修というような関係を見ますと、添乗員が不足するのではないかという問題が出てくるのですが、その辺のところはどういうふうに思っていらっしゃるでしょうか。
　それから、続いて添乗員の問題で、大手業者の場合は、先ほどもおっしゃっていました添乗員の派遣会社というようなものがあって依頼できる能力はあると思うんですけれども、中小の場合は大変むずかしいというようなことも伺いましたので、研修の期間などについて、やっぱり今後検討課題としてそういう弾力的な運営というものも図られるべきではないかと思うんですが、その二つについて、済みません、時間がないから簡単にお願いします。
○政府委員（西村康雄君）　いまおっしゃったように、中小の旅行業者については大変、添乗員をどうやって確保するかという問題になろうかと思います。それで法律では一応研修が必要でございますので、旅行楽協会では、大手は各社自分なりの自己養成がありますので、ぜひ中小業者を十分に研修をしてもらいたいというふうに考えております。
　また、旅行業務取扱主任者という制度がございますが、この主任者は今度の扱いではそのまま添乗員の主任、チーフの添乗員としての資格を認めていこうということで、各営業所からも応援体制がとれるということ。そしてまた養成をするまでの間、今回の法律の附則では二年間その点については猶予期間を置くことにしておりますので、いまから大いに研修を励ましてやっていきたい。また中小といえども、先ほどの話がありました添乗員の派遣をするところから来てもらって添乗をやってもらうということも当然期待できることでございますので、そういうことも便宜活用してもらいたいと思っております。
○小笠原貞子君　それじゃ次に通訳案内楽者の問題、先ほどからちょっちょっと出ていましたけれども、この通訳案内業者というのは、もうちょっと時間がありませんので、また次に移りたいと思うんですけれども、非常に安いですね。安いですねと言うとおかしいんですけれども、平均を伺いますと、Ａ、Ｂ、Ｃがあってお客さんの数によって違うということなんですけれども、平均一万四千五百円くらいだと伺ったんですよね。そして年間の稼働日数はどういうふうになっていますかといいますと、これも時間がないから言っちゃいますけれども、年間が百五十日ないし二百日と、一日最低八千円から一万八千円ということになると、収入としては非常に低い。ほかに収入があるというようないろんな方もあるかもしれませんけれども、やっぱりこれでしっかりと——通訳案内業というのは日本の顔だと先ほどからおっしゃっていましたので、これについて安いなということをいつもおっしゃっているんです。その問題が一つ。
　それから一日の拘束時間というのを伺いましたら、拘束時間というのも八時間労働なんて決まっていないんですね。大体十時間から十四時間くらい、あるいは十八時間というふうにも言われているんですね。年収で大体三百万前後というのが通訳さんの実態だと。それでなかなか若い後継者が育たない、ボーナスもない、恩給もない、社会保険もないというような状態なんですね。
　そうすると、きょうちょっと労働省に来ていただいたんだけれども、もう時間の制約は全然なくて、着いた時間やなんかで夜中でも起こされます。一日十時間から十四時間も拘束されてしまう、それで賃金は先ほど言ったとおりというようなことで、ちょっと私はこれは働く者という立場から見れば大変だなと思ったんですけれども、こういう点、どういうふうにお感じになりますですか。
○説明員（岡部晃三君）　通訳案内業でございますが、これにつきましては、法律に基づく免許を受けた者でございまして、実際に就業している者の大部分は自営業者であると理解しているところでございます。現在、伺いますと千九百十名の免許取得者がございしまして、そのうち実際に動いておられる方が三百名程度、その中で二百五十名程度の方が専属契約ガイドということで、自営業的な、つまり労働者でない者が多いのではないかというふうにも伺っているところでございます。しかしながら、私どもどうもこの案内、通訳を含めましてガイドあるいは添乗といった部分につきましては、実態を十分に把握しておらないわけでございます。したがいまして、今年度におきましては、たとえば東京におきましては実態把握のために総合的な調査をするという計画を持っております。
○小笠原貞子君　確かに、何と言うんですか、自分の意思でやっているというような、雇用契約の問題なんか考えるといまおっしゃったことも言えると思うんだけれども、やっぱり臨時パートみたいな形で一年契約になっているわけですね。それで、一年契約で、賃金なんかは大体正月から話し合いで改定されて、それでまた来年一年なんですよ。だから一年契約が続いて続いて、何年くらい続いているんだと言ったら二十年から三十年の人がいると言うんですよ。そうしますと、確かに委託された仕事を自分でやっているんだと言っても、一年、一年の契約で十年、二十年、三十年と、こうなりますと、やっぱりそういうことではちょっと割り切れないと。そこのところは働く者の権利という立場から考えて、その実態をお調べになるとおっしゃいましたので、そういう問題も含めて実態をお調べいただいて、どういうふうにするのが好ましいかというような点も私いろいろ伺わせでいただきたい、そう思いますので、今後——いつごろから始められていつごろまでかかるんですか、その実態調査というのは。
○説明員（岡部晃三君）　今年度の監督指導業務計画として、たとえば東京におきましては規模三十人以上の旅行代理店六十軒を計画をいたしております。今年度中にはということでございます。
○小笠原貞子君　来年の三月までね、今年度中ということは。ずいぶん気の長い話だけれども、なるべく早く、そしてなるべくたくさんのところを対象にしてお調べいただきたいと思うわけです。
　それから、問題がたくさんあるんですよね。ガイドさんの試験というのがございますね、御承知のとおり。これはもう大変むずかしい試験なんですね。私もこんなのむずかしくないと思ったら、これ日本観光協会から出していただきましたのを見ますと、合格率平均五・四％ですってね。そうすると、いろいろ実情を聞きましたら、語学力では最高の話学力で、何か大学生も四年くらいになりますと、自分の話学力を試すために外務省の試験とそれからこのガイドの試験を受けると、自分の話学力がどれくらいかというのがわかるというふうに大変高い語学力を持っていらっしゃると。それに加えて、地理、歴史ですか、産業、経済、文化、一般常識ということになりますと、これは大変な、まさに日本の顔として大丈夫だという人たちなわけなんですね。ところが、こういう人たちがいるんだけれども、さっきの業者と同じように、やっぱり無資格業者というのがたくさんいるということなんでございますけれども、これも無資格業者というようなものがどれくらいいてどういうふうになっているかというのを調査されたことおありですか。
○政府委員（西村康雄君）　ガイドの無資格というのはなかなか私ども実態が把握できない、そしてこういう点については、ガイドの協会の方からそういう事実があればぜひわれわれに教えてくれという態勢をとってきておりますが、その具体的な指摘というのがほとんど数はありません。一般的に、無資格というのか、これが有償なのか無償でやっているのかが非常にはっきりしない。ボーダーラインなものですからそこははっきりしないんですが、ともかく通訳案内業法による免許を取っている人でない人が実際に案内をしているという例は聞いてはおりますが、その実態については詳細にわかっていないのが実情でございます。
○小笠原貞子君　なかなかそれはむずかしいかと思うけれども、やっぱり雇う方にしてみれば安い方がいいというようなことで、安直に無資格の人たちを雇ってガイドをやらせるというようなことが相当行われていると見ていいと思うんですよ。だけれど、それでは先ほどからの国家試験を設けてというふうな立場での御趣旨だと、正しく日本を紹介するということの必要さからそういうむずかしい試験やなんか決めていらっしゃるとすると、そういう問題を、言ってきたらわかるというのではさっきと同じで、私はちょっと残念なんですね。やっぱりこれからの日本は、働きバチだの貿易摩擦でがたがたやられていますから、正しい日本というものを知ってもらって、最高の民間外交官ですから、そういうものについて、これも大変だろうけれども、実態もちょっと積極的にお調べをいただきたいと、そう思うわけです。
　それで、実は四十九年の四月十日に衆議院の運輸委員会で共産党の三浦議員がこれを取り上げまして、そのときにはこういうふうにお答えになっているんです。高橋（寿）さんとおっしゃいます方が、「十分良質なガイドが確保できるような意味での待遇の改善につきまして、」——賃金の問題などにつきまして、「旅行業協会に対して要請をいたしたい」と、こういうふうにおっしゃっているわけなんですね。さっき賃金が安いと言いましたんですけれども、これはどういうことかと言いますと、日本観光通訳協会というのがございまして、そこに会員になっていらっしゃる方が千五百人いらっしゃると。しかし、賛助会員というのがありまして、これは業者、大きな旅行業者だとかホテルだとかおみやげ屋さんだとか、こういうのが賛助会員というので入っておりまして、この人たちはつまり使う側ですね、使う側と使われる側の通訳さんと一緒になって協会というのができているわけですね。だからそうしますと、賃金上げてくれ、しっかりやってほしいということを言っても、その協会の中では物が言えないと。これは私当然だと思うんですね。へたなことを言ったら、おまえはいいよなんて言われて干されちゃうということでございましょう。そうすると、これは大変なことになるんだなということをやっぱり実態として知っていただかなければならないと、そう思うわけなんですよ。これが本当に通訳さんの団体であればその人たちが団結してということができるけれども、業者が半分入っていて力を持っているのじゃ、ちょっとこれは対等な話し合いができない、ここに任せておいてはこの問題は解決つかないということを私は言いたいわけです。
　先ほど部長さんがこの問題について、待遇を引き上げるということもこれは必要だとおっしゃって、それについては交渉能力をつけるようにということも先ほど御答弁いただきましたね。交渉能力をつけるように検討したいと、こういうふうにおっしゃっているわけなんですけれども、この交渉能力をつけるためにも、またこのガイドさんたち自身の自分たちを守るというためにもやっぱりそういう会をつくりたいと、自分たちの団体をつくりたいということに対する届け——これは届け出制でございますね。そうすると、その方たちが、時間がないからみんな言ってしまいますけれども、自分たちの会をおつくりになったと。いいですか。おつくりになった。もう御承知でいらっしゃいますね。日本通訳案内者連盟というのをおつくりになって、そして一度持って行ったけれども、不備だというので、きちっと整理をされてそしてお持ちになったわけです。そうしますと、運輸省のどなたかは言いませんけれども、先ほど言った日本観光通訳協会というのがあるんだからわざわざつくらなくてもいいではないかというふうなことをおっしゃったということを聞きました。私はこれは言うべき言葉ではないですね。法律によっても十五条によってそういうものをつくれるとなって、届け出制なんだから、だからこれは当然もうきちっと内容ができているんだから、届け出を出されればこれはもう承認されて一人前の団体として認められると私は解釈したからそのはずだと私申し上げたんですけれども、それについてもそのはずだと思いますが、いかがですか。時間がないので全部重ねて言いましたけれども、どうぞお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（西村康雄君）　ただいまの後の方の通訳案内業法の届け出の問題でございますけれども、どうも私どもの担当の者とお話しに来られた方の行き違いがあったようで、大変そういう誤解が生じたのを申しわけなく思っております。この届け出につきましては、いまお話しのように、当然届け出があれば私ども受理するつもりでございます。ただ、どういう行き違いがあったかという点については、多少まだ私も実態がよくわかりませんが、担当の方からは、まだ書類が何か、表と中身と、言っていることと実態が少しずれているというふうな指摘をしたというようなことを聞いておりますが、それも改めてまた、こちらからの話は先方がよく知っておられると思いますので、機会を見てお話し合いをして、そういう誤解を解いた上で、届け出は速やかに受けつけさしていただきたいと思っております。
　それから通訳案内業の協会の構成の問題でございますけれども、これにつきましては、先ほど私、将来の方向としていま非常にガイドの待遇の問題を何とか改善したいというふうに考えておりますけれども、この現在の協会自身については非常に古い歴史がございます。そして、それはそれなりにガイドの使命の普及に大いに貢献してきたし、現在もそのためのガイドのよりどころになっている協会でございます。そして、ガイド以外の旅行業者等がそのメンバー、これは準会員として入っております。それは実のところを言うと、賛助会費を大いに負担するという意味で入っているので、また、これらの人たちは、実際に職場を確保するという点である面では協力態勢にあると。非常にうまくいっている場合はこれが非常にいいわけですが、料金が不当に低くその結果抑えられることになると問題があるわけで、そういう点も含めて、一体ガイドのための料金をどうやって形成したらいいのか、これがまた公正取引委員会がいろいろと指摘をしたために、いままで協定で下支えしてきたのがさらにそれもできなくなるという事態では非常に困ったことだと私ども思っておりますので、この点も含めて何らかの改善を早急にやりたいと思っております。
○小笠原貞子君　どうもありがとうございました。
○三治重信君　きょうは柳澤委員の御都合によって私が代理で御質問をさしていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　最近の日本人の海外旅行熱、また、非常な余裕ができて旅行する団体、個人が非常にふえている。そのために旅行業者が本当に成長産業として、いわゆる産業としてまで実をなしてきたところであります。したがって、その中で旅行業者の取り扱いをどうするかというので今回の改正になったという御説明はもっともだと思うわけなんです。
　ただここでひとつ、いままでの各質問者へお答えになっていて重複することもあろうかと思うんですけれども、今度、一般旅行業者の保証金を六百万円から二千五百万円、さらに二年置いて五千万円と、こういうふうに非常に急激に保証金を上げる。どうもその保証金の引き上げの理由が中小業者にはよく理解が得られないと、こういう部面も聞くわけです。それが一つ。もう一つは、これは上げるからには、最近のこういうふうな上げなくちやならない理由、すなわち、トラブルの件数とかあるいは業者として保証した金額の推移というようなもの。この業者の中でも、これはわかれば、一般旅行者の方に支払ったものと、それから相手方、利用する交通機関なりホテルなり、そういう相手側に故障が出、迷惑をかけて支払ったというようなことがわかればいいので、これをひとつ、まず最初に御説明をしていただきたいと思います。