Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（飯塚尚己君）　まず、全体的なあれとしましては、正に直間比率の見直しなども含めまして、消費税も含めた議論が必要になってくるんだと思います。今後、個人に対する課税の在り方という観点に立った場合に、増税の主体は、ここは井堀先生と同じかもしれませんけれども、やはり消費税を中心にやっていくべきじゃないかなと思っております。
　現状で、税制改正などに関する御意見、いろいろ勉強させていただきますと、大きな流れとしまして、住民税、個人住民税につきましてはやはり応益的な部分ということでございまして、ある程度広く薄く負担を持っていくと。これに対しまして、所得税というところにつきましては、ある程度累進構造などを見直すことによってある意味所得の再分配機能のところを所得税のところに大きく持たせていくというような方向で議論がされているというように聞いておりますけれども、私も個人的にはそういった方向感でやるべきかと思っております。そうした際には、恐らく、人的控除なども含めまして、様々な控除などにつきましては、いろいろ、歴史的ないきさつですとか、あるいは個々の事情とかあると思いますので、その点については個別にきちんと議論する必要があるかなと思っておりますけれども、最終的に個人所得課税の在り方を見直す際にはいろいろそういったことも含めて検討していくべきかなと思っております。
○山口那津男君　時間に限りがありますけれども、もう一問だけ井堀先生に伺いたいと思います。
　所得税の自動安定化機能、これを景気対策のためには重視すべきと、こういう御意見だと思います。抜本改正の中でこれをどう扱うべきか、先生はレジュメの中でその累進課税の見直しとか課税最低限の見直しということもお触れでありますが、これとの関係も含めて、この自動安定化機能をどう進めるべきか、これについて御意見賜りたいと思います。
○参考人（井堀利宏君）　自動安定化機能は、これを重視するという観点からはやはり累進的な所得税の方が望ましいわけですね。累進的な税というのは、景気が良くなりますと、その分、課税ベースから税としてとらえる部分が増えますから、景気のいいときに大幅な税収増になりますし、景気が悪くなると逆に減税額が増えますので、結果として、可処分所得が景気のいいときには余り増えなくて、景気の悪いときには余り落ち込まなくて安定化すると、そういうことですね。その観点から言いすと、累進的な税を維持して、あるいはもう再分配政策を強化した方がいいという議論もできるんですけれども、私は、所得税というのは比例税であってもある程度の自動安定化効果あるわけで、要するに景気が良くなったときに、税収は、比例税であってもプラスの限界税率ですから、税収は増えるわけですね。ということは、可処分所得はその分減るわけですから、安定化政策には役立つわけですね。
　問題は、極端に累進的な税構造にしますと、どういう問題が起きるかというと、表面的に再分配政策を強くしますと、結果として脱税、節税を促して、効果は余り、実質的な効果がないんですね。今の現状でも最高税率、国税でいいますと三七％ですけれども、そこに入っている納税者というのはほんの一握りで、全体からいくと一％もいないような、そういう状況ですから、そこのところを上げますと、かえって上げると、そこに入っている人というのは節税、脱税すると非常に税収の節約になりますから、一生懸命節税する方向に神経を使う形になって、余り税収が増えない割には無駄なエネルギーの方に、インセンティブを損なう形になりますので、自動安定化の観点からいえば、ある程度比例的な税であってもそういった効果は期待いたしますから、累進的な税構造はむしろ実質的に所得再分配が本当に可能であるような、そういう観点から、極端に表面税率を上げるよりは、むしろ納税者番号制度を入れて資産なり所得をきちんと捕捉できる形で、あとは相続税で対応するとか、そういう方が税率構造を変えるよりははるかに有効かなと思います。
○山口那津男君　それでは飯塚先生に、その消費税のその予測可能性を付けるということは大事であろうと思いますけれども、この消費税の歳出の在り方、これがどういう効果を持つかということも含めて、この消費税とその歳出の在り方について御意見がありましたら承りたいと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　先ほど申し上げましたとおり、今後個人に対する課税、ここの部分は直間比率の見直しということも含めてある程度消費税を主体にということになりますと、やはりその財源として非常に大きい部分を占めてくるんだと思います。この場合に目的税化するのか、それとも一般財源にするのかということにつきましては、その他の部分が決まってこない以上なかなか言えないわけでございますけれども、柔軟性を持たせるという観点でございますと、ある程度やはり一般財源という形で検討すべきかなと思っております。
　ただ、一般財源として検討していくということになりましても、やはりその多くの部分というのが、少子高齢化進んでいく中で、福祉の部分でございますとかいったところに流れていくということは大きな流れとしては変わらないと思いますので、柔軟性を維持するという観点で言えば、ある程度一般財源という観点で考えるべきところかなという見解です。
○山口那津男君　時間が来ましたので、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日はお二人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　今回のこの定率減税の廃止、縮小でありますけれども、様々な社会保障の負担増と一体となって行われるということを見ることが私ども非常に大事だと思っております。それ自体が国民の暮らしに大変な破壊的影響を与えるということが一点。
　それから、景気との関係でいいましても、だれもが思い起こすのが橋本内閣のときの消費税増税を含む大負担増で、上向きかけてきた景気が冷や水を浴びるようなことになって不景気に突入をしていった。当時はまだそれでも毎年国民の家計の方は五兆から六兆円ぐらい増えていたわけですが、今は三年間で十二兆円ぐらいむしろこの家計収入が減っているという状況ですから、下り坂で背中を押すようなことになっていると。大変な景気への悪影響を及ぼすんではないかということを私たちはやるべきではないと、こう思っております。
　そこで、まず井堀参考人にお聞きをするんですが、飯塚参考人の最初のお話の中では、家計が大幅に悪化する前の九六年度と比較しても雇用、所得関連のほぼすべての指標が悪化をしていて、定率減税実施検討時の九八年度と比較しても改善が進んでいるとは言い難い状況だと、こういう認識を言われたわけですけれども、この点、井堀参考人は、この定率減税が実施をされたときと比べまして、こうした雇用や家計を中心とした景気の状況についての現状の認識はいかがでしょうか。
○参考人（井堀利宏君）　そうですね、今の景気状況を九六年と比較してどうかということについて、いろんな見方があると思うんですね。つまり、飯塚参考人の出てきた図表の四というのも、これも一つのデータですけれども、この八年間、全体として見れば、全体として見れば日本のＧＤＰはむしろ増えているわけで、トータルで見て、あるところで実質的に経済環境が悪くなっている、そういう経済主体というんですかね、そういう人たちが、いないわけじゃないんですけれども、トータルで見れば、失われた十年とはいっても、その後の経済成長のプロセスも含めて、ここの十年ぐらい、今二〇〇五年ですから、一九九六年ですとちょうど十年間ですよね、この十年間を見ますと、そんなに、私は、マクロも含めて、あるいはミクロ的にも状況は悪くなっているとは思いません。
　むしろ問題は、ここの十年間で一番悪くなったのは要するに政府の財政状況で、これは圧倒的に悪くなっていますね。十年前と比べると、特に九〇年代の後半に景気対策を借金でやった、反映して、公債残高の対ＧＤＰ比はもう圧倒的に悪くなっているわけですね。
　この景気対策の効果を考えるときに一つ重要なのは、飯塚参考人のあれでも出てきましたけれども、いわゆる景気がある程度安定化したときの潜在的な日本の実力がどの程度であるのかというこの数字自体が、実は九〇年代の当初あるいは八〇年代と比べて、だんだんと下方に修正してこざるを得なかったと。
　ところが、実際にはそれに適応するまでに時間が掛かりましたので、そこの調整プロセスで短期的に、例えば雇用、所得が下方に修正されるとか、いろんな問題が起きているわけですけれども、例えばここ、特にバブルの後遺症がある程度整理された、不良債権もそうですけれども、二〇〇〇年代以降を見ますと、ようやく日本の潜在的な成長率にほぼ民間の企業、家計も含めて適応しつつある、そういう環境になってきたと思うんですね。
　九〇年代というのは、まだ潜在的な成長率よりも過大なところに、いろんな制度なりあるいは賃金にしても、いろんな、雇用水準にしても相当実力以上のところを維持しようとして、それが、そのツケがいろいろ回ってきたと。
　ところが、現在はある程度そこが調整されてきた側面ですので、そういう意味で言いますと、それほど今の状況で増税を段階的にやるということはマクロ経済にそんなに大きな影響は与えないと、そういうレベルのマクロの経済環境にあるのかなと思います。
○井上哲士君　これは予算委員会でもずっと議論をしてきていることなわけですが、この家計所得減っているときに大増税の国民負担路線をやってもいいのかと、こう政府に問いますと、これは竹中大臣が、日本の労働分配率はずっと高くなってきて修正せざるを得ないし、まだそれは半分だと、こういう議論をされました。
　労働分配率上がると言うけれども、働く皆さんからいいますと、そういう賃金の伸びなどは実感できないというのが状況のわけです。確かに、統計的に見ますと分配率の伸びということがあるわけですけれども、この点、飯塚参考人に、どのように見るべきなのか、お願いしたいと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　労働分配率につきましては様々な見方があると思います。私は、かなり逆に調整が進んできたのではないか、逆に言うと、これから先、少し労働分配率の下げ方が少し緩やかになって、家計の方にも所得が回ってくるのではないかという見方をしておるわけでございますけれども、ただし、そういう観点でいきますと、先ほど、私、資料の方で三ページ目のところに企業の雇用過剰感あるいはその設備過剰感のグラフをお示しさせていただいておりますが、ようやくこれまでの調整の結果としまして、昨年の十二月の段階でその企業の雇用過剰感というのがちょうどゼロのところに参りました。そういう観点でいいますと、その労働分配率の調整あるいは過剰と言われていたその雇用の調整というものも大方峠を過ぎて、そろそろいいところまで来ているのではないかなと思っております。
　ただし、これはその業種あるいは企業の規模という観点で見た場合には、やはり相当まちまちな状況かと思います。労働分配率を法人企業統計なんかで見ていきますと、大企業の製造業、正にこれまでリストラを進め、競争力をびかびかに磨いてきたところですけれども、こういったところにつきましては相当労働分配率が下がっております。
　一方で、例えば中小企業の非製造業、あるいは非製造業、大企業でも非製造業のところ、これについて見ますと、まだ若干その労働分配率が高くあって、こういったところで少し調整の圧力が残っているのかもしれないなというところがございます。ここは、いましばらくこの統計の動きですとか、実際にその企業の雇用政策、人事政策などを見ていきながら先行き判断をしていきたいと思いますけれども、大方まあ調整は峠を過ぎていると思いますが、まだそのまちまちなところがあるといったところかと思います。
○井上哲士君　今のに関連して井堀参考人にお伺いをしますけれども、この期に定率減税もしても大丈夫というのは、企業収益の改善などが家計に回っていくと、こういう前提の御議論なんだと思うんですが、今、労働の実態を見ますと、確かに失業率などは減る部分もありますけれども、かなりの部分が派遣労働であるとか、それから請負労働であるとか、こういう不安定、しかも低賃金雇用に変化をしていると。まあ請負などでいいますと、正規社員の三分の一というような状況もあるわけで、更にこれが広がるという状況になりますと、必ずしもその企業収益という部分が家計に波及をし、そして景気を底上げするということにはならないんじゃないかという予測があるわけですけれども、この点、いかがでしょうか。
○参考人（井堀利宏君）　定率減税の効果という観点で考えますと、御存じのように、その定率減税というのは税額の二〇％控除ですので、所得の低い人はそもそも余りその所得税が払っていませんので、定率減税が廃止になってもそれほど負担額は大きくならないんですね。逆に言うと、ある程度、いわゆる派遣労働者等で収入の少ない方よりは、いわゆるフルタイムで働いているサラリーマンの方の方が所得税額も多いわけですから、定率減税が縮減、廃止したときの税負担額の増加額も多くなっているわけですね。
　つまり、税額の二〇％控除が廃止ないし縮減されたときに、それが一番効いてくるのは高額の所得税を払っている方ですから、その人たちの消費がどの程度抑制されるかという点はもちろん一つのポイントですけれども、余り所得税を払っていない人あるいはそもそも所得税の課税最低限から落ちている人に関しては、定率減税の縮減、廃止というのは定義によってほとんど影響がないはずですから、その意味では派遣労働の話と定率減税の効果の話というのは余りですね、もちろん全くないわけじゃないですけれども、定量的な効果という観点から考えますと、もう少し所得税を払っている人がどの程度その税負担額が増えたときにそれによって消費を抑制する効果があるのかという、そちらの方が重要かなと思います。
　そういった観点から考えますと、そのときに問題になるのはやはり定率減税が廃止され、ないし縮減されたときの増税が何を意味する、どういうシグナルかというのが重要だと思うんですね。
　つまり、要するに消費をする場合は、単に今年だけの可処分所得が減ったから消費を減らすというよりは、中長期的な視点で、来年以降、じゃ増税がどうなるか、所得がどうなるかということも考えて、ある程度消費計画を普通のサラリーマンは考えると思いますので、その限りでは今年が廃止になり増税が行われるということは、将来の財政赤字の削減に本当に使われるとすれば、将来の増税要因を消すわけですから、その分、将来の所得税の増税がある程度小さくなると考えると、もちろんそれが完全に一対一には対応するということは余り考えられませんけれども、ある程度そういうロジックが働けば、所得税の増税が今年増えたからといって同額だけ消費が減るというのはなかなか考えにくいと。つまり、余り量的にも極端に消費が抑制するという形でマクロの経済の足を引っ張るということはなかなか想定できないのかなと思います。
○井上哲士君　高額所得者の方は定率減税も額の頭打ちがあったので、一番やっぱり影響があるのはいわゆる中堅どころだと思うんですね。
　それで、最後、消費税の増税というようなこともそれぞれ出たわけでありますけれども、今回の定率減税も、当時、高額所得者減税とセットでありましたけれども、そちらは据置きのまま、定率減税については縮小、廃止をしていくという方向にあります。
　いわゆるジニ係数というものがありますけれども、これを見ますと、九〇年代後半以降、非常に上昇してきているわけですけれども、再分配で見ましても、日本の値が〇・三二二、アメリカ、イギリスに次いで高くて、フランスの〇・二八八、ドイツの〇・二五二などと比べると、かなり高いことになっております。
　こういうむしろ所得格差が広がっているという状況の下で、あるべき今後の税制の姿について、時間もありませんけれども、簡潔にそれぞれお願いしたいと思います。
○参考人（井堀利宏君）　所得格差が拡大している一つの大きな理由は、世代の高齢化が進んでいますので、高齢化要因を調整して、所得格差がどのくらい広がっているかというのも一つの大きな問題で、つまり高齢者になれば、ほかの条件が変わらなくても、結果としての所得格差が広がるのはある意味で当然ですから、ミクロ的には同じだと思うんですね。マクロの人口構成が変わることによって、統計としてのジニ係数が、再分配が、要するに格差が広がるというのはある意味では自然な状況です。それはもちろん、それがどの程度ミクロ的な格差の拡大に終わっているのかというのはもう一つの問題ですけれども。
　それで、その格差に関してどう考えるかというのは、やはりフローの所得レベルでの格差なのか資産の継承レベルでの格差なのかという、そういう違いだと思うんですね。やはり一番大きな格差というのは、やっぱり相続に関する格差だと思いますから、相続税できちんと対応すると。
　それからもう一つは、フローの格差に関しては、資産に関して、例えば金利で、高額所得者と低額所得者で金利が、銀行の金利が違うということは余りないので、フローに関しては、やはり一番大きいのはいわゆる運、不運というんですか、それによる格差あるいは勤労所得の格差ですから、それにはある程度累進的な所得税が適当だと思いますけれども、それも余り表面税率でがりがりやろうとすると、先ほどお話ししましたように脱税、節税になりますので、ここはやはり納税者番号制度等を入れてきちんと資産、所得を把握するというのがまず大前提で、その後どの程度の格差是正のために再分配政策やるかというのは国民の合意の下でやるべきだろうと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　基本的に、ジニ係数、所得格差が広がっているということにつきまして、高齢化が大きく影響をしているという点については井堀参考人と全く同意見でございます。また、それに対してどう対応していくのか、所得あるいは資産の格差というものにどう対応していくのかというところにつきましても基本的には同じ意見でございます。
　付け加えさせていただくとすれば、恐らく、ここ十年ぐらいの労働市場でございますとかいったところをみていきますと、恐らくその働き方でございますとか家族の形態でございますとかいったところがある程度大きく構造的に変化してきているという側面はあると思います。その構造的な変化に際しまして、果たして現在の税制というものが果たして完全にイコールである、平等であるのか、適切であるのかというところにつきましては別途また議論が必要なところだと思いますので、その点を見直していくということが追加的な課題として出てくることかなと思います。
　以上でございます。
○糸数慶子君　無所属の糸数と申します。今日は井堀、飯塚両参考人、お忙しい中、ありがとうございます。
　まず、井堀参考人にお伺いいたします。
　定率減税を廃止しても税負担増はわずかで、マクロ経済に大きな悪影響を与えることはないとして、財政再建のために定率減税の廃止が不可欠だというその立場にございますが、しかし、今回と同様に、先ほどもありました、景気の先行きが不透明な平成九年に九兆円の国民負担増、これは二兆円の特別減税の廃止とそれから消費税の五％への引上げなど強行いたしました橋本内閣がその後の長期にわたる景気後退を招いて、結果として平成十年以降、減税規模の拡大、これ二兆円の特別減税、四兆円の特別減税、恒久的減税や財政支出の拡大、特に公共事業費の大幅増もありましたが、この余儀なくされたことについて、どのような御見解を持っていらっしゃるか、まずお伺いいたします。
○参考人（井堀利宏君）　確かに、今御指摘いただいたいわゆるその橋本構造改革の教訓をどういう具合に認識するかというのは、これから定率減税の縮小、廃止も含めて、今後量的に財政再建を進める場合にはきちんと押さえておく重要なポイントだろうと思います。
　今指摘していただいたように、国民の多くの方は、橋本構造内閣というのは完全な失敗であって、あれをすることによってむしろ財政赤字を拡大させる要因になっちゃうと。要するに、財政再建をすることがマクロ経済を悪化させて、結果として、その後、財政面から、景気対策として公共事業の増加、減税をせざるを得なくなったので、むしろ財政赤字を拡大させる要因であったと、こういう理解が非常に強いんですが、ただ私の理解はそれとは正反対でして、橋本構造改革が失敗した非常に大きな要因というのは財政的に緊縮的な、消費税の引上げとか公共事業の削減をやったから失敗したのではなくて、むしろその効果は、もちろん全くゼロとは言いませんけれども、それが失敗の決定的な要因ではなかったと思います。
　むしろ、そのときの大きなマイナス要因というのは、あの当時の金融不安によるいろんな混乱が民間の企業なり家計の将来に対する期待を極端にマイナスにさせて、企業も家計も縮小均衡に走ってしまったと、そこが非常に大きな要因で、それは財政的な、量的な削減のシナリオ自体はそれほど破滅的なシナリオではなかったわけですね。当時であっても財政的には非常に大変だったので、それを何とか日本の財政状況が、当時のヨーロッパ諸国並みの財政再建のためには多少の増税とそれから公共事業の縮減というのはやむを得ないという形で議論は進んできたわけですけれども、それはそれで正しい方向だったんだろうと思います。
　問題は、そのときに金融不安という大きなショックが同時に起きて、それと重なったがゆえに橋本構造改革自体が引き金となってマクロ経済が不安定化したという、そういうある意味ではその定説が国民の間に存在してしまったというのは非常に不幸な結果で、それがあるがゆえに、今後財政再建をするときに、結果としてその当時のマイナスのことがある意味で実力以上に国民にとって不安定化要因として覆いかぶさってくる、そういう可能性があります。
　本当はそうだったのかというのは、例えば九〇年代後半のデータを見て、いろんな、消費とかいろんなデータと、それから財政の、税とかそれから公共事業も含めた歳出のデータとをもって統計的にいろいろと検証してみたんですけれども、どうも九〇年代の後半の橋本構造改革のときのマイナスのショックがマクロ経済を大幅に縮小させた主要な犯人であるというのはなかなか検証できなかったと。むしろ金融ショックの方が大きかったというのが私の判断です。
　その意味からいいますと、今回の定率減税の縮減を、その縮減なり廃止を今後、来年からやるとしたときに、あるいは消費税を引上げというのが今後数年以内に行われるとしたときに、また九七年のような、あるいはそれを上回る金融不安なり、いろんなことが起きてマクロ経済が混乱してしまえばこれはぐじゃぐじゃになってしまいますけれども、そうでなくて、通常のマクロの経済の前提のまま財政再建が徐々に動き出すとすれば、それは九七年の再来にはならないのではないかと思います。
○糸数慶子君　飯塚参考人に伺います。
　十七年度の政府の税調答申ですが、今回の定率減税の取扱いについて、現在の経済状況は平成十一年度当時と比べて著しく好転している、かかる状況の下、定率減税を継続しておくことは必要性は著しく減少したと表現しています。この著しさを強調していらっしゃいますけれども、谷垣大臣のその見解もほぼ同様だと思われますが、飯塚参考人は、経済が著しく好転した、それと定率減税の必要性が著しく減少したというその政府の認識についてどのような御見解をお持ちか、お伺いいたします。
○参考人（飯塚尚己君）　その点につきましては、若干その政府の見解というところと私の見解は違うところでございます。
　二つございまして、まず一つ目でございますけれども、まず九九年との比較というところでございますが、まずそことの比較というのが果たしてよろしいのかどうか、ここは一点疑問なところでございます。
　御承知のとおり、景気、その当時は九七年の五月のところから景気は後退をしておりまして、九九年の水準は既に大きく落ち込んだところでございます。記憶しておりますところでは、九七年の十二月の時点から特別減税の復活ですとか景気配慮的な財政の運営ということで少し政策の方向変わったと思いますけれども、以降、九八年度の段階というのは総合経済対策あるいは緊急経済対策などを打ちまして景気を底上げさせようと思っていたところです。その当時に、じゃ経済が正常な状況という時点としてどこを想定していたのかといいますと、先ほどのあれでございますけれども、やはり九六年度、景気が後退する前の水準というのをやはり一つの比較の対象にすべきでないのかというのが私の意見です。
　二点目としまして、では仮に九九年といたしまして、その水準から見て著しく日本経済の状況が好転したのかと申しますと、半分イエスで半分ノーだと思います。
　半分イエスというところは、やはり企業部門について見ますと、やはり相当な構造改革あるいは調整というものが進んできておりまして、当時に比べますと日本企業の競争力は相当回復してきたと言ってよろしいかと思います。もちろん、業種別、規模別にまちまちでございますが、企業部門全体としてはそれなりにやはり状況は改善したということかと思います。一方で、やはり家計の部門、こちらの方を見ますと、失業率あるいは所得の状況しかりでございますが、やはりまだ、著しく改善したと言うにはまだ及んでいない。むしろその回復は道半ば、始まり始めたばかりではないかという認識を持っております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　谷垣財務大臣は、定率減税の縮減それから廃止の後に、早ければ十九年度から消費税の引上げを行いたい意向のようでありますが、両参考人は経済状況がどのようになれば消費税の引上げを行い得るその環境が整うという、そういう見解を持っていらっしゃるのか、お伺いいたします。
○参考人（井堀利宏君）　私は、消費税を引き上げるということに踏み込む場合は、最初からお話ししましたように、やはりどの程度の消費税の引上げで財政的な量的な再建が可能になるのかという、そういうシナリオをきちんと示すのが重要だろうと思います。その上で、なるべく消費税引上げの負担がある一時点に集中しないように、分散して課税の平準化をやるべきだろうと。
　そのときに、じゃ景気との関係をどう考えるかということなんですけれども、ここは人によって判断分かれると思いますが、私の場合は、余り極端な景気の後退を別にすれば、景気とは独立に消費税の引上げを徐々にやる方が望ましいと。その意味では、例えば何％の名目成長率だったら消費税引き上げるとか、そういうようなコミットメントはしないで、むしろある程度中長期的に、つまり五年なり十年の間にこのくらいまで消費税を段階的に引き上げて、同時に歳出の削減も徹底的にやることによってある程度財政の量的な再建にめどが付くことをして、そのときに、余り景気動向によって消費税率を、引上げのスピードを遅らせたり速めたりという、そういうあいまいさをむしろ持たせない方が民間の経済活動にも好ましいと思うんですね。
　例えば、失業率が何％を超えたから消費税率の引上げをやめるとかなんとかといいますと、そういう数字の予想でかなり投機的な動きも出ますし、むしろかえって経済には悪影響が出てくると思いますので、やると決めた以上はマクロ経済環境の指標に余り惑わされないで粛々とやる方がむしろ望ましいのかなと思います。
○参考人（飯塚尚己君）　済みません、先ほどから名目四％、四％と言っておりますけれども、少し中身の話をさせていただきますと、私がある程度それぐらいの成長率というのをイメージしておりますのは、経済の実態を見ますと、恐らく、成長率がその程度まで達した段階では、恐らく企業の収益の増加が例えば企業の設備投資に結び付いて、あるいは個人の所得の増加が個人消費の増加に結び付いてという、いわゆる自律的な回復と申しますか、安定的な景気の回復軌道に日本経済が移行している、このように思っているからでございます。
　仮に、いったんこういった自律的な回復軌道に経済が乗った場合には、ある程度の外生的な景気に対するショックが加わっても景気は恐らく腰折れすることなくある程度回復を続けていくことになるんだと思います。その外生的なショックということでいいますと、消費税率の引上げですとか、あるいは所得税等の引上げということがあってもある程度景気は安定的に回復を続けていくだろうと、このように考えているという次第です。
　消費税率の引上げということについて申し上げますと、先ほどから景気に配慮すべきと言っていることからは少し若干逆説的になるかもしれませんが、この点につきましては井堀参考人と同じでございまして、いったん上げ始める、始めるそういった段階では、それは景気動向とはある程度独立に上げていくべきかと思っています。恐らく、ただその上げ方としましては、やはり余り大幅に上げてしまうとなかなか難しいということでございますので、先ほど山口先生からも御指摘があったところでございますけれども、大きく数回にわたってやるのか、それとも例えば毎年一％ずつ段階的に上げていくのかということでございますと、私はどちらかというとその段階的に一％ずつぐらい上げていくという方が望ましいのではないかなと思っています。
　仮に、そういった段階的に上げていくということになりますと、例えば一〇％としましても五年間掛かるということでございまして、景気の循環的なサイクルというのは大体三年ぐらいで回っておりますから、その間に当然のことながら景気の後退局面というものは、程度の差がどれくらい、大きいものか小さいものか分かりませんが、そういう景気の調整があることは想定しておかなければいけないと思います。
　仮に、消費税率を段階的に引き上げている最中に景気がよほど大きな後退になりそうだということがあった場合には、消費税率の引上げをストップするというよりは、こちらの恒久的な増税については粛々と進めていって、もう一方であくまで一過性の措置という、特別減税というような形で例えば所得税などで何がしかの措置を打つ。こういったことを組み合わせることによって恒久的な増税と景気への配慮、こういったバランスを取ることができようと思っております。
　あと、若干財政というところから離れますけれども、やはり追加的な増税を行っていくという中では、やはり金融政策の面からのある程度の後押しでございますとか、あるいは規制緩和などによる生計費などのコストの削減、こういった形である程度家計や国民に対する増税に対する負担感というのを緩和していく、あるいはマクロ政策、マクロ経済への悪影響を緩和していくといったポリシーミックスが重要になってくると、このように考えております。
　以上でございます。
○委員長（浅尾慶一郎君）　糸数慶子君、時間が参っていますので簡潔にまとめてください。
○糸数慶子君　はい。
　ありがとうございました。
　今回の定率減税の縮減、廃止、あるいは中低所得者に対する問題、特に子育てで頑張っている家庭の方々から考えていきますと、やはり消費税の引上げに関しても、国民としては、私、反対の立場ということで質問させていただきました。
　ありがとうございました。
○委員長（浅尾慶一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、大変お忙しい中、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
平成十七年三月二十二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水岡　俊一君　　　　　広中和歌子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○恩給法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（平成十七年度地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　恩給法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省人事・恩給局長戸谷好秀君及び厚生労働大臣官房審議官大槻勝啓君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（木村仁君）　恩給法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊藤基隆君　民主党・新緑風会の伊藤でございます。
　まず、民主党・新緑風会は、今回の政府提出の恩給法の一部を改正する法律案について賛成の立場を表明して質疑を行います。
　今年は戦後六十年を迎えます。人の体験は六十年を超えると歴史になるということを言われるそうですが、六十年というのは私たちにとっては特別な感情を与えるもので、還暦を迎えるということは、人間の一生涯の中で肉体的にも精神的にも、また現在の社会の仕組みや習慣の中でも一つの区切りとして受け取られております。私も還暦はとうに過ぎておりまして、大臣も過ぎておられるようですけれども。
　この三月十日には、六十年前の東京大空襲について新聞やテレビを通じてかつてない規模で特集記事が掲載されました。番組が組まれたのは非常に意味あることだったと私も思いますが、この中で、人生の年輪を重ねた人々が東京大空襲での被災体験を語る姿が映し出されておりまして、六十年という節目を迎えて、あの悲惨な体験が忘れ去られないように次世代に語り継ぎたいという気持ちが伝わってまいりまして、私もそういう気持ちを同時に持っておるわけであります。
　十干十二支という古代中国が起源とされる暦は、中国文化の影響を受けたアジア地域に広く受け入れられておりまして、日本人で生まれて年のえとを意識しない人はまずいないと断言できます。このことは、韓国、モンゴル、ベトナム、タイ、マレーシア、シンガポールなど、アジア全体にかなりの広さで行き渡っております。本年の西暦二〇〇五年、平成十七年はきのととりの年でありまして、一回り前の一九四五年、昭和二十年も同じきのととりでございます。
　六十年を一区切りとする考えは、当然、欧米にはありません。日本と戦争した欧米各国の人々は、今年を特段の感情で第二次世界大戦の終結と結び付けるということはないだろうと思います。さきの大戦で日本が直接戦火を交えた、あるいは戦場となったアジアの国々では、相手の側も人生の一区切りの年と感じているはずであります。三月十日が日本国内でかつてない反響を呼んだように、今年の八月十五日や原爆投下といった事柄が、暦という身近な生活文化を共有するアジアの人々の間で例年とは異なった温度差でとらえられることは容易に想像されます。
　まず冒頭に、総務大臣に、今年戦後六十年を迎えるに当たって、どのような感想、どのような意識をお持ちなのか、お聞きいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、昭和でいえば、本年、昭和八十年に相なりますが、敗戦後六十年という還暦という時代を迎えつつあるというのは御指摘のとおりだと存じます。
　先生とほぼ同じ、先生たしか昭和十三年と思いますので、私の場合、昭和十五年、紀元は二千六百年という年に生まれておりますので、戦争中、私のうちは空襲で丸焼けになりましたし、いろんな意味で、あの博多の大空襲のときには猛烈な記憶がそこだけ鮮明に残っておりますので、いろんな意味で戦争はやっぱりえらい悲惨なことになるという実態は正直ありますので、そういった意味では、今の日本という国が、あれから六十年間の間に振り返ってみて、あの状況に比べて今これまで立ち直ったということに関しましては感無量なものがあります。
　一度、官房長官室に、終戦した、終わった年に占領軍が乗り込んできたときに撮った写真、同じ角度から本日撮った写真というのが、いわゆる皇居の周辺、東京駅の周辺、いろいろ大きく伸ばした写真があるんで、これを外国の賓客には、日本は栄えているというがこれが六十年前の写真だと、それがこれまでに努力で立ち直れたんだという話をされるたびに写真がずっと、何か細田に言われりゃ見せると思いますが、あれはやっぱり私どもとして、その現場を見ていた私どもとしては非常に印象の強いところであって、東京駅の真ん前から全部富士山がまともに見えたのが今でも記憶に残っているところですけれども。
　いずれにいたしましても、六十年という間に随分時代の移り変わりというものの大きさを感じると同時に、やっぱりきちんとこれまで対応してきた我々の先輩方のおかげさまをもって今日これだけ、少なくともアジアの代表する者としていわゆる先進国首脳会議、最初からずうっとメンバーでいる有色人種は日本だけだと存じますが、そういった意味で、よくこれまで復興というものをしてきたんだということに関しましては、やっぱりいろいろ思いも深く致すところであって、やっぱりこの世代とか、我々の世代があの時代を覚えている最後になろうかと思いますけれども、是非そういった意味では、ある種の悲惨さやら、そういったときに日本のために戦ってくれた人たちのことをきちんと報いるというのは大変大事なことではないかと、私自身はそのように思っております。
○伊藤基隆君　私は、今大臣の話を聞いていまして、一言一句とも全部共有するなという感じがしてお聞きいたしました。
　この六十年間、すなわち第二次大戦後の日本は、今大臣の答弁にありましたように、平和国家の道を歩んでまいりまして、戦争の加害者にも被害者にもならずに平和を維持することができたわけでございます。国の安全保障をめぐって時に激しい闘争や論争を経験しまして、国際間の危機や緊張に接近する機会がなかったわけではありませんが、しかし平和を求める様々な努力の結果として、終戦の年に生まれた人は、終戦という言葉もあるいは今の若い人は分からないかもしれませんけれども、今日まで戦争を知らずに育って社会で活躍し、今日還暦を迎えるに至っているわけであります。破綻した国土を復興し、経済を大きく発展させた、長期間にわたり戦争と無縁であったこの六十年間は、私たちの世代の誇ることのできる実績であるとも感じております。
　比較して、その前の一九四五年から前の六十年間とはどういう時代であったかを考えてみますと、正に平和や経済成長に象徴されるこの六十年とは正反対の歴史が浮かび上がってきます。二回り前のきのととりの年は一八八五年、明治十八年になります。この年は太政官制が廃され、第一次伊藤博文内閣が誕生した年であります。まだ議会開設、憲法制定は実現していないものの、既に日本軍は朝鮮半島に進出しておりました。その後、日清戦争、義和団事件、日露戦争、韓国併合、第一次世界大戦、シベリア出兵、山東出兵、満州事変、日華事変からアジア太平洋戦争に至る正に戦争に明け暮れる六十年間であったと言っても過言ではございません。
　この六十年間で戦争犠牲者の数は爆発的に増加しています。一八八五年、明治十八年には二千六百五十八人であった旧軍人遺族恩給の受給者は、六十年後の一九四五年には約百万人に達しているのであります。国会図書館外交防衛課の試算によれば、国家予算に占める軍事費の割合は、戦後の六十年間がおおむね五％から一〇％であるのに対し、戦前の六十年間は常に三〇％以上で、戦時には八〇％を超えることもあったということであります。
　近代国家が行ってきた戦争は未曾有の破壊と甚大な犠牲をもたらしましたが、終戦までに戦争に動員した人々に対し国家が行わなければならない補償は、平和な時代を生きる後世の国民にも大きな負担を強いております。
　恩給費の総額のピークは昭和五十八年の一兆七千三百五十八億円で、受給者人数の減少が著しい本年度でもなお一兆円を超す費用を必要としております。ほんの数年前までは生活保護費の総額よりも恩給費が上回ることの方が一般的であった事実を思えば、国家財政の観点からも、戦争というものは後々まで高く付くものだという感想を持つところであります。
　そこで、総務省の事務局局長にお尋ねしますが、日本の現在の恩給制度はどのような水準にあるのでしょうか。給付額や受給対象者の数を、終戦直後から現在までの推移について簡潔に御説明いただきたいと思います。
　あわせて、総務大臣より、戦後六十年を経過して現在の恩給制度をどのように評価されているか、十分な国家による補償が行われているとお考えか、基本的な見解を伺います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　恩給制度の水準の推移でございます。
　旧軍人恩給、終戦直後の昭和二十一年に一部の傷病恩給を除き廃止されまして、昭和二十八年に復活いたしております。
　復活直後の昭和三十年における旧軍人恩給受給者関係の数字でございます。総数で百九十三万人、うち公務扶助料の受給者が百五十二万人、この方々の平均年額は四万二千円でございます。普通恩給の受給者が二十一万人、平均年額は三万円。普通扶助料の受給者は八万人、平均年額一万七千円等となっております。
　そこで、この受給者でございますが、昭和四十四年度の二百六十二万人をピークに年々減少いたしまして、十七年度予算における旧軍人恩給受給者は対前年度六万人減の百十八万人を想定しております。このうち公務扶助料の受給者は、昭和三十年に百五十二万人と申し上げましたが、これに対しまして十三万人、平均年額は百九十七万円になっています。普通恩給の受給者は昭和三十年二十一万人でございましたが、二十九万人、平均年額が六十五万円。普通扶助料の受給者は、これも昭和三十年八万人でございましたが、六十七万人、平均年額は六十一万円となっております。
　軍人恩給復活直後は公務扶助料の受給者の数が七九％に上っておりまして、現在では普通扶助料受給者が五七％を占めていると、こういう形で推移しております。
○国務大臣（麻生太郎君）　いかにぞと、いかにぞと思いやるかな戦いの、いかにぞと思いやるかな戦いの終わりし後の民のなりわい、天皇陛下の御製ですけれども、これが靖国神社に飾ってある御製の句の一つでありますけれども、やっぱり国のためにやっぱり戦って命を投げ出していただいた方々に国家が最高の栄誉をもって報いるということをしているということは、これは国家として大変大事なことなんだと、私自身はそう思っております。そういった意味で、国家補償という基本的性格というものがこの恩給の中にきちんと残されてしかるべきところなんだという具合に認識しておりますので、これは誠意を持って処遇するというのは当然のことだと存じます。
　現在の、今、恩給制度の年額やら支給につきましては局長の方から答弁があっておりますけれども、僕は、完全に十分であったかといえばいろいろ御意見のあるところだと思っておりますけれども、最大限の努力というのは歴代皆やってこられたんだと思っておりますので、そういった意味では年金受給者の方々から一定の評価はそれなりにいただけているのではないか、そんな感じが私としてはいたしております。
○伊藤基隆君　今の大臣の御答弁について、ちょっと後でまた御意見をお聞かせいただきたいと思いますけれども、今の具体的なことについて一つ、二つお尋ねいたします。
　今回の恩給法の改正案に直接関係する一時恩給の控除制度についてお尋ねします。
　これは一時恩給を受けた者が恩給法の改正により普通恩給権を有することとなった場合、既に受け取った金額を一括返済しなかったとき、恩給年額から一時恩給年額の十五分の一の額を終生控除することとされた制度でございます。実態は、一時恩給年額の十五分の一の額を四十年以上もの間控除されている人が九五％、最短の人でも二十三年も控除されているということであります。本来ならば、一括して一時金を全額返還した者との整合性を図るのであれば十五年たった段階で控除をやめてもいいはずであります。もっと早くこの制度を廃止すべきだったのではないかという議論が出てきても不思議ではありません。私は、容赦のない厳しい措置であったのではないかと、恩給を所管する官庁が長い間言わば放置してきたことは、余りにも人の情けを感じさせない、冷たい印象を受けるわけであります。
　この点について大臣の所見を伺います。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘の、伊藤先生の御指摘のところですけれども、制度上は御存じのようにこれは全額一括返還又は終身控除というものの、これは選択制がずっとされておりましたので、近年に至るまで控除をしてほしいという御要望というのは全然顕在化してきておりませんでした。この種の御意見が出るようになりましたのはこの五、六年ぐらいのことでありまして、特に顕著になりましたのは一昨年、昨年ぐらいから、昨年ぐらいからだというような感じがいたしております。
　やっぱり控除を受けられる方々、いわゆる恩給対象者の年齢が八十近くなってきておりますので、高齢となられた控除対象者の方々より、今お話がありましたように、十五年を大幅に超える期間控除というものは継続されていることから、廃止してほしいという要望が強まって検討を昨年から行わさせていただいたということでありまして、現在の控除対象者のほとんど、約九割以上の方々が四十年以上の控除期間を有しておられますので、最短のケースでもほぼ二十三年という控除を受けているという実態がございますので、支給額の調整という制度の趣旨というのはほぼ達せられたのではないかという感じはいたしますので、これ以上控除をし続ける必要はないのではないかという判断をさせていただいて、今回の法案の提出に至ったという経緯でございます。
○伊藤基隆君　実は私の父親は戦争で死んでおります。だから、子供のときの生活にとって公務扶助料というのは大変重要な収入でありました。
　世に血税という言葉が頻繁に使われて、国民の大切な税金とか、税金の重さを言う場合がほとんどなんですが、兵役の義務のことを言うわけであります。国は当時言われた赤紙一枚で兵役に送り出していったわけで、そのことを思えば、その出した国はその後のことについてもう少し早くこういうことはやってもよかったんじゃないかと。これは大変重要な問題だと思っています。もう少し、専門に扱っていた恩給局があるんですから、思い至らなかったのかということは言っておかなきゃならないというふうに私は思います。
　さて、もう一点、今回の恩給法の改正案に直接関係する部分についてでありますが、法案には別に記載されていないわけですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムを利用することによって死亡失権を確認すると、恩給権者が失権事由等に該当した場合の届出義務と罰則を廃止することとしておりますが、しかし、二年前に運用を開始した住基ネットには依然として国民から全幅の信頼が置かれているとは言えない状況が続いております。コインの表と裏の関係でなければならないはずなのに、住基ネットに対する個人情報保護の整備が遅れたことが最大の理由と思われます。あるいは、現行法では個人情報が漏えいし、権利侵害が起きた場合の賠償の法的責任の在り方が不適切だという指摘もなされているところであります。
　様々なこれをめぐる動きについて申し上げる時間がございませんけれども、多くの国民が個人情報に関して不安を持っている以上、恩給関係事務で大量の個人情報を取り扱う住基ネットの利用に当たっては漏えい事故などが決して起こらないよう最大限の万全の措置をとられるよう求めるところでありますが、この点について総務省の見解をただしておきます。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　人事・恩給局におけるこういうコンピューターシステムというのは三つございまして、一つは私どもの恩給事務総合システム、それから住基利用システムにつきまして特別な部屋を設けられております。それから総務省の事務のＬＡＮというのがございます。このシステム三つございますが、各々独立しておりまして、これにつきましては通信回線等による接続はしないということで、それぞれのシステムの間というものはいったん分離して情報を運ぶという形を取っております。
　それで、支給期ごとに受給者の生存確認のために指定情報処理機関から情報提供を受けるわけでございますが、この際には、データを暗号化するなどといった作業を加えまして外部への漏えいを防止しているところでございます。また、住基ネットに係る情報処理を行うサーバーや端末機が設置された専用室を設けてございますが、この出入りはＩＤカードの認証により職員が操作するとかあるいはカメラを設けておるとか、必要な対策を講じているところでございます。
　いろいろと対策、年々充実をしていかなきゃならないというふうに考えております。今後、なお一層の注意を払いつつ個人情報の保護に万全を期してまいりたいと考えております。
○伊藤基隆君　私は、二年前にも恩給法の改正で当委員会で質問いたしました。当時の片山大臣から、今後抜本的なことを含めて恩給の在り方をもう一度、もう一遍見直したらどうかという、こういう適切な指示、指摘を受け止めながら、十五年以降研究、検討を行っていきたいという趣旨の答弁をいただきました。
　私は、先ほど大臣の答弁にもありましたように、国家賠償的な性格を持っている現在の恩給というものが最後まで継続して支給され、戦争の犠牲に対する国家補償的性格は全うされなくてはならないというふうに考えております。
　しかし、二年前に恩給法改正をめぐって様々議論したときに、恩給、若干の恩給を引き上げるということに対する反対が起こりました。東京大空襲の犠牲者に対しても国家は補償する必要があるんじゃないかという声も出ました。様々な補償のありようが話し合われました。私は、それぞれに意味合いがないというんじゃなくて、意味は持っているのかもしれないけれども、国としては当時、まあどこの国もそうなんだろうけど、直接戦場で戦った者に限定するということで行っているんじゃないかと、またせざるを得なかったんじゃないかというふうに言いました。
　しかし、戦争を知らない世代が圧倒的に多数になった現在、時代の変化に伴って薄くなりつつある国民全体の認識の中で、恩給を継承していく努力はこれまでより強く求められることになります。恩給制度の使命、特に国家補償的な性格を完結するためには若い世代の理解がなくては到底成り立ち得ません。終戦直後は恩給がなければおかしいとか当然だということだったけれども、そのことが変化をしてきているんじゃないかというふうに思っております。階級の間に支給額の差がある、差が大きいということも批判の対象にはずっと今日までなってまいりました。
　大臣、そこでお伺いしますが、恩給によって戦争の犠牲に対する国家補償的性格を全うすると、このことは非常に大切なことだと思いますが、一方、国民の理解なしにこれを進めることは大変困難でございます。時代や国民の意識の変化に十分対応できるよう、将来のあるべき恩給制度の方向性について総務大臣としての考え方をお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　伊藤先生御指摘のとおり、戦地に、赤紙と言われましたけれども、赤紙知っている世代も大分いらっしゃらぬので赤紙の意味も分からぬ方の方が多いんだと思いますが、召集令状を通称赤紙と呼んだものなんですけれども。
　やっぱり一般被災者と、志願、召集別にいたしまして、志願、徴兵別にいたしまして、基本的に戦地に赴かれた方々と一般被災者というのをある程度区別したのではないかという、私もその当時のいきさつをよく知りませんけれども、多分それが背景だったと私も存じます。
　少なくとも今の日本の繁栄とか敗戦後の繁栄等々というものは、これはさきの大東亜戦争、大戦において国のために尊い命を投げ出された方々によるところが大きく、その方々が悠久の国家を信じ、また家族の安泰、繁栄を願って自分の生命を投げ出されたということに関して、そういった御苦労の上に成り立っておるということだけは歴然たる事実だろうと思いますんで、このことには疑いの余地はないところだと思っておりますんで、風化させるということはない、させてはならないものだとも思っております。
　また、恩給というのはこういった方々に対する国家補償ということに関しまして給付されというか、考えに基づいて給付されているものでありまして、受給者の方々にしかるべき適切な処遇はこれは国家の責任と考えております。先ほど申し上げたとおりであります。
　ただ、今御指摘のとおり、六十年もたちますと一世代も二世代も入れ替わってきておりますんで、国民の生活水準とか公務員の給与とか、また物価その他いろいろな事情を勘案してこれは適切な恩給水準というのは維持する必要があるという、その必要性につきましては、なかなか教育の中で、またその他いろんな世代の中で語り継ぐ人がいないと、きちんとそういったものの重要性というのを理解したいと思っていても、若しくは全然気が付かないという若い方々もおられることもまた事実だと存じますんで、総務省としては、これは基本的にホームページを開いてもらえればとか、いろんな意味で恩給制度につきましては若い方々にもそれなりに理解というと、やっぱり今の若い人はそういったインターネットとかホームページとかいうものの方から入ってくる方が多いと存じますんで、そういった面を含めて恩給制度の意義とか広報につきましては今後とも総務省としてきちんと努めてまいりたいと存じます。
○伊藤基隆君　時間が迫ってきて聞きたいこともなかなか聞けなかったわけでありますけれども、最後に一言、大臣に私の思いをお話しいたします。
　実は今、恩給は郵便局で支給されております。当初は年四回地方庁まで行って、取りに行けということだったようですが、日清、日露戦争の後、戦争犠牲者が増加したこともあって、明治四十三年三月十五日に勅令第二十五号が発せられて郵便局で支給するということになったということをこの質問前に調べて知りました。
　今、郵便局は大変国民に利便なサービスを行っておるわけですが、一つ恩給にとってもそういう重要な局面で対応してきたと、そういう積み重ねが今日まで郵便局サービスの根幹に組み込まれてきたというふうに考えます。総務大臣は恩給も郵政事業も所管されておるわけですが、私も郵便局で働いた者として、又は戦争で父を亡くした者としても、将来の恩給の在り方でも現在の郵便事業をめぐる議論でも、血の通った庶民の気持ちを決して忘れることなく取り組んでいただきたいと思います。
　万が一にも恩給受給者が利用している町や村の郵便局がなくなってしまうようなことにならないと思いますけれども、この問題に取り組む大臣の決意をお伺いして、質問を終わります。