Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（片野歩君）　その大きな違いは、今、日本の漁業者の方が新たにお金を投資して船を造っても、果たして五年、十年先がどうなるかって恐らく見えないと思うんですよ。ノルウェーだけじゃなくて北欧の漁業者がどんどんどんどん新しい漁船を造るのは、彼らは五年、十年後、二十年後、三十年後も魚が持続的であることが分かっているのでお金を投資できると、これが大きな違いです。
○伊波洋一君　それでは、次に小松参考人にお伺いします。
　日本は国際捕鯨条約から脱退したために、条約で認められていた調査捕鯨ができなくなったということがよく分かりました。それで、日本はやはり再びこの条約に復帰するべきだという御意見だと思いますが、そのとおりでしょうか。
　あと一点ですね。同時に、この商業捕鯨というのはそういう状況、現在もそうですけれども、本当に実現することが可能でしょうか。つまり、我が国が商業捕鯨というものを、我が国の漁業会社なりが商業捕鯨をするということが本当にできるのでしょうか。
　この二点です。
○参考人（小松正之君）　政治の意思と政府の意思次第ですね。私の答えは、もうできると、できる以前にやらなければ駄目だと、こういう単純なことです。というのは、鯨はうじゃうじゃいるわけで、魚はいないわけですから、ここで鯨を野放しにしてプラスになることは多分一つもない。
　私が復帰しろと言っているのは、日本は一回やめて戻ったということは、ちょっと忘れましたけど戦後直後にあるし、オランダだとかノルウェーもしょっちゅう出入りしていますし、それからアイスランド、これは私が説得して戻ってきたと。
　そのときに彼らは、今の日本と同じような状況で、異議申立て、要は商業捕鯨のモラトリアムが効いていたわけですね、彼らも。要するに、それに異議申立てをしながら入ってきた。つまり、そのモラトリアムは彼らにとって有効じゃないという一文を明確に付して戻ってきたんです、もめたんですけど。
　これは加盟国の権利ですから、アメリカが何を言おうとオーストラリアが何を言おうと、それで戻ってくればそれで戻るんですよ。ぎゃあぎゃあ言われるんですよ。言われてもやれというんですよ、それが条約上の権利ですから。そうすると、調査捕鯨の権利は復活しますし、商業捕鯨の権利も復活するということです。両方の権利が復活する。あとは、科学的な根拠に基づいて捕獲枠を淡々と南氷洋も太平洋の公海でも設定してやりなさいと。
　ＩＣＪから訴えられる訴えられないについては、いかに、やっぱりちゃんとした科学的根拠に基づいて条約上の根拠をそろえながら、国際的にやったことを説明しながらやるのか。常にやっぱり努力ですね。それをやればもう確実にプラス。
　さっきも言ったように、私はもう商業捕鯨の時代は終わったと思っているんですよ。むしろ、この生態系だとか温暖化だとか酸性化だとか考えると、もっと南氷洋でも北太平洋でも、それ自身の問題だとか漁業との関係だとか、陸上の影響はどうなのかとか、鯨も含めてですね、むしろこの鯨を核にして太平洋だとか南氷洋の全体の生態系を解明しながら世界に貢献していくという、海洋国家日本ここにありということをもうちょっと示してもらいたいなと思うんです。日本はそれができると思うんです。
○伊波洋一君　調査捕鯨を通していわゆる資源調査をすることができると、そういう役割が大きいと、広くですね。ありがとうございました。
　最後に、さかなクン参考人にお伺いします。
　私、沖縄で、もう島々の県ですから、全て海の中に、海に囲まれているんですね。何度か来られたこともあると思いますけれども、沖縄の魚について特に何か気付いたことがあればお話しいただけませんか。
○参考人（さかなクン君）　沖縄県のお魚は私も大好きでありまして、特に沖縄県の代表的な魚としてはグルクンですね。タカサゴという魚の類いなんですが、小さな、二十センチから三十センチほどの小さな小魚なんですが、そのグルクンという魚を沖縄県の方々は昔から大切な魚として、もう県魚として大切にされるぐらい、その小さなお魚を大切にされる文化があると思います。
　沖縄県、沖縄の魚というと青とか緑とか赤とかギョく彩色な魚が多いですので、こんなにカラフルな魚、おいしいのかなという見方をされる方も多いと思うんですけど、実際食べてみると、おお、このイラブチャーというブダイの仲間ってこんなに刺身で食べるとおいしいんだという。
　沖縄県に三大高級魚という魚がありまして、アカジンミーバイ、そしてマクブー、あとはアカマチですね。アカジンミーバイというのは、スジアラという一メーターぐらいになるハタ科の魚です。アカマチというのは、ハマダイという尾びれの長い、いわゆるオナガダイと呼ばれる、深場に暮らす、赤くて目の大きい魚ですね。そして、マクブーというのは、沖縄県ならではのシロクラベラというベラ科の魚で、一メーターぐらいになる、でっかいベラなんですね。見た目はおでこが張って非常に風変わりな風貌なんですけど、どの魚も本当に食べるととってもおいしくて。
　沖縄の方々はその一つ一つのお魚を本当に愛していらっしゃって、すごく面白いネーミングも結構付けられているんですね。
　例えば、チョウチョウウオという魚がいまして、チョウチョウウオというのは海外でもバタフライフィッシュと言いますので、それを直訳して日本ではチョウチョウウオという和名が付けられたんですけど、沖縄県ではカーサーと言うんですね。何でカーサーと言うのかなと思ったら、肌触ってみれば分かるさと、あっ、かさかさしていますねという、それで、かさかさでカーサーなんだそうですね。本当に面白いなと思って。フグは、じゃ、何と言うんですか、それはミーバイプーナーと言うんだよと。ミーバイプーナーって、自分はミー坊と呼ばれているので、何か親近感があるなと思いました。
　沖縄県のお魚は、本当においしくて多種多彩ですばらしいなと思います。種類が多いですね。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　沖縄の宣伝もしていただきまして、ありがとうございました。終わります。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　田島麻衣子君。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　立憲・国民．新緑風会・社民の田島麻衣子と申します。
　参考人の先生方、今日は本当にどうもありがとうございました。
　まず最初に、小松先生にお伺いいたします。
　第一巡の議論の中で、国際交渉には非常に科学的根拠とデータが必要だというふうにおっしゃっていまして、私も非常に同意します。その中で、予算が三千億円強ですか、付いていて、お金はあるのにその科学的な根拠を集めるだけのものがないんだというふうにおっしゃっていましたが、その理由というのはどこにあるのか、まず初めにお聞きしたいと思います。
○参考人（小松正之君）　自民党の水産部会が精査していますから、原因も理由も業界とその自民党の水産部会はよく御承知だと思うんですが、どうしてもやっぱり傾向として、長年なんですけど、全漁連を通じた予算配分になって、ほとんどが、例えば水産加工でもそうですし、それから施設建造でもそうですし、みんなやっぱり漁協を事業主体とした予算になっているということですね。震災復興でもそういう傾向があります。
　それからもう一つは、これ公共事業の比率は随分減ってきましたけれども、いつまで高度経済成長、それから、何というんですか、日本を、先進国に追い付け追い越せ、それでインフラ整備が必要かという予算の体系を持っているのかということが問題だと思います。
　それから、私はいろんなところで書いていますけど、全漁連運動が大きな問題で、彼らが主義主張でやってくることは、全部とは言いませんけど、九割方は政府から補助金を取ることに傾注されている傾向があると、ここは皆さんよく御承知かと思いますが。
　むしろ、だから全漁連の方も政策を言い、それから自民党の方でも、特に、私は、だからさっきも言いましたように、中長期と広範な選挙民を抱えている参議院に、やっぱり外国のような、例えば短期的な利害から物を言ってくる人たちに対してもやっぱりちゃんとした政策を提示して、補助金じゃなくて政策、アイデアでやっぱり立て直すというようなことを、政策は結構できていると思うんですね。
　水産庁の連中も分かっているとは思うんですが、やっぱり問題は政治的なリーダーシップで、役人は保身が働きますから、働かなかったのは私ぐらいなもので、それで失敗したんですけど、それで、やっぱり働きますから、そこでやっぱり政治主導というのが大事で、政治主導をやっていけば役人も動いてくると思うんですね。それを是非お願いしたいなと思いますけど。
○田島麻衣子君　国のための長期的なビジョンというのが必要であるということで、自民党の先生方が水産部会でも御検討されているということなので、我々も興味を持って見ていきたいと思っております。
　二番目に、片野先生にお伺いしたいと思います。
　国別ＴＡＣが必要であるということを非常によく理解します、賛同いたします。その中で、一度国の漁獲高を決めた後は国内で分配していくことというのが必要になってくるのかなと思います。巻き網漁の方々もいる中で、やはり小規模漁業を営んでいらっしゃる方もおります。この二つというのはどのように、公平に分配する基準というのはどういったところに見出せばいいのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（片野歩君）　その点、国別ＴＡＣを決めた後に、今度は、国別ＴＡＣで、例えば日本のＴＡＣが決まって、それを早い者勝ちでやったら何の意味もありませんので、そこからが、巻き網であるとか定置網であるとか釣りであるとか、そういうところに分配するんですが、ここのポイントは、繰り返しになりますけれども、とにかく資源量が少ないときは沿岸の弱い方々を中心に漁獲枠を割り当てるというのが、これがポイントです。
　例えば、ノルウェーの場合はそうなっていない場合がありまして、それはなぜかというと、資源が増え過ぎると、今度は、元々一本釣りとか沿岸の方々ってそんなに漁獲することができませんので、資源が大幅に増えたときは今度は巻き網であるとかトロールであるとか、そういうところにどんどんどんどん枠を増やすと、そういうようなことになっています。
　繰り返しますけれども、あくまでも一番大事なのは沿岸の漁業者で、そこを一番優先して枠は割り当てるべきだと思いますし、海外の場合はそういうふうになっております。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　最後に、さかなクン参考人に質問したいと思います。
　魚離れについて伺いたいんですが、私も三歳の子供がいまして、市場に今行くと、タコ、フグで、水槽で見てびっくりしたよということをおっしゃっていましたが、うちの息子も、閉まった後の市場に行くと、名古屋の柳橋市場というんですが、タコがいるんですよ。それを見ると、三歳だからぎょぎょぎょとは言いませんけれども、物すごい声を上げて喜ぶんですよね。なので、市場には食品の流通だけではなくて、もっといろんな効果があるんだろうなということをお話を聞いていて思いました。
　やはりこの魚離れを食い止めるためには、誰も考え付かなかったようなアイデアをやれる人というのが大事だと思うんですが、その帽子がまさに私それを象徴しているように思うんです。品位や礼節を欠くものではないとしてこの参議院の参考人の中で帽子を着けて登場されたというのは、やはり前例のないものをつくっていく一つの例だと思うんですが、非常に世論でもいろいろな方が興味を持って見ている中で、この帽子を着けてこの参考人の場で話をすることが認められたというときに、感じ、どんなお気持ちになられたかというのを最後の質問にしたいと思います。
○会長（鶴保庸介君）　どうぞ御自由に答弁されてください。さかなクン。
○参考人（さかなクン君）　ありがとうギョざいます。
　どうも本当にとても恐縮してしまうところではあるんですが、私も、一心同体と言っておりまして、特に小さなお子様には、さかなクン、頭にいつも魚乗っているね、あっ、これはね、一心同体なんだよということはよく言っておりまして、何というんですか、魚の気持ちに少しでもなりたいなという思いもあるんですけれど、この頭にハコフグを着けることによって多くの方がすごく喜んでくださるんですね。もう自分自身もうれしいんですけれども。
　特に、二〇一一年の三月の東日本大震災のときは、特に被災地の皆様にお会いさせていただくのにどういう格好で伺うのが一番いいのかなと。ハコフグもやっぱり取って、ちゃんとした人間の形で、人としてちゃんと応援するのがいいのかなともちょっと思ったんですけど、でも実際、いつもの格好で、皆様会いに来ましたという感じで伺うのが一番いいのかなと思いまして、そして宮城県の南三陸始め岩手県、各地伺わせていただいて、この格好で行って、あっ、ギョギョギョが来たと、ギョギョ、ギョギョって言ってという感じですごく喜んでくださったんですね。そのときに、やっぱりこの姿で長年さかなクンとしてずっとさせていただいているので、やっぱりこれで多くの方が認めて、さかなクンと理解してくださっているので、本当に身を引き締めて、もう今後もずっとさかなクンとしてこの格好で続けさせていただきたいなとすごく思いました。
　そして、先生の息子様が柳橋の市場でタコを見てすごく喜ばれたということなんですけど、私も、特に小さなお子様には魚を見るには市場が一番だよとちょっと駄じゃれみたいに言っているんですが、もう市場に行くとその土地の魚が本当に見れますので、地産地消、旬産旬消ということを先ほどお話をさせていただくきっかけをいただいたんですけど、やはり地産地消、旬産旬消をすごく肌で感じて、しっかり見て学べるところというのはやっぱりその土地の市場だなとすごく思います。
○田島麻衣子君　ありがとうございます。
　そのお帽子をかぶって今この国会にいるお気持ちはどうでしょうか。
○参考人（さかなクン君）　済みません。気持ちは、いや、なぜか信じられない気持ちではあるんですけど、何か本当に有り難いなという気持ちでいっぱいです。
○田島麻衣子君　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、ほかにございますか。
　浜口誠君。
○浜口誠君　立憲・国民．新緑風会・社民の浜口誠です。
　今日は、三人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、小松参考人にお伺いしたいと思います。
　今日も歯切れのいい御意見、本当にありがとうございます。大変聞いていて非常に先生のお気持ちが伝わってまいります。
　まず一点目は、日本が国際捕鯨の取締条約から脱退をして、そのときにはもう大幅に捕鯨の数を増やすんじゃないかと、そういう期待値も周りからあったけれども、結局そういうことにはならず二百海里でとどまってしまったと。その背景には訴訟を恐れたんじゃないかということがこの資料にも書かれておりますけれども、それ以外にどういった要因があって、条約から脱退したにもかかわらず小ぢんまりとまとまってしまったのか、先生の御見解としてどのような御意見があるのかというのをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（小松正之君）　まあ、ちょっと言いにくいことですけど、簡単に言うと、もう組織がばらばらですよね。科学調査体制、それから役所の体制、あとは政治との関与、関わりもやっぱり従前に比べて相当なくなったという印象があります。
　例えば、南氷洋の捕獲枠を再計算、先祖返りした三百三十三頭に戻してすぐやめるわけですよね。そういうやめるプロセスなんかも、どうもそのコミュニケーションが円滑に図られていないというところがありますし、それから今回も、脱退したにもかかわらず、本会議はさっぱり行かない、科学委員会は行く、一体どっちの方を向いているんだというようなところがありますし、それから、去年のブラジルの会合の前に、その前からですけど、やっぱり私のときだったら、さっき松川先生の話もあったんですけど、ミナミマグロのときもそうですけど、勝っても負けても、とにかく嫌いなオーストラリア、ニュージーランドも含めてちゃんと丁寧に説明していたものですよね。それでも対立は取れないんですが、しかし、そういうことをやっていると絶対大ごとにはならないんですよ、対立になっても、アメリカとの間でもですね。そういう何か当たり前のことを淡々とやる。当時だって、豪州はＩＣＪに行くときに、ラッド首相はやりたがったんですけど、役人は全部総掛かりで止めたんですよね。
　そういう情報が事前に入っていれば、やりようもあるだとか、やりようもなかったかもしれませんけれども、やっぱり何というんですか、冒頭申し上げた、こつこつやることをやっていないという感じが常にして、それは核になる人材を誰かやっぱりちゃんと置かないと。
　外国の場合は、長い間やっている人間が必ずいるんですよ。だから、今度のＩＣＪの裁判のときも、ミナミマグロ裁判の経験者、キャンベルというやつですけど、憎たらしいやつですけど、これは法務の関係者なんですが、そういう要するに流れがあるんですけど、日本の代表団の中には流れが一つもないわけですね。
　ですから、負けるべくして負けたとは言いにくい、言いたくもないですけど、やりようが、こつこつと基本を踏まえていれば、例えば科学面では日本の科学者が証言しないでノルウェーに任せたとか、ノルウェーのワローさんという人は、俺はそんなもの知らないと言ったとか、当たり前のことだと思うんですよね。自分のうちを守るのに、自分がやらないで誰がやるのかとかですね。
　それから、裁判に行く前はこれは勝つ勝つと言って負けたと。負けたら、私はあんなの不当判決だと思うんですけど、二審制はないといっても、ＩＣＪがこんな判決出していいのかという抗議すらしないというようなことが、やっぱり私は、ばらばらで中長期を見ていなくて、それから、その場しのぎでという感じがしますので、やっぱり政治主導で中身を一貫して動かすような、これ捕鯨の問題だけじゃなくて、先ほども申し上げましたように、海洋だとか環境だとか漁業全体というふうに是非これからは捉まえて、その核として捕鯨政策を推進していただければと強く思います。
○浜口誠君　先生の資料、参考人の資料で、日本の取るべき立場という資料の一番先頭に代表団入れ替えろと書いてありますけれども、やはり入れ替えたときに、今参考人が言われた、しっかりとした役割を担う人材はいるということでよろしいですか。
○参考人（小松正之君）　私の知っている後輩にもいますし……
○会長（鶴保庸介君）　小松参考人。
○参考人（小松正之君）　あっ、済みません。
　あとは、やっぱり外国人も入れたらいいと思うんですよね。それなりの外国人もいますし、あとは、自民党の代表団の中でも本当に行くべき人を中心に組織編成するだとか、いろいろやるべきことはあると思いますけど、できると思います。
○浜口誠君　では、続きまして、片野参考人にお伺いします。
　いろいろと国際的な水産資源の管理についてお伺いして、ありがとうございました。ノルウェーなんかは、その漁業枠をしっかり漁業者の方に理解してもらっているというのがやっぱりすごいなと。日本は、なかなかそれが難しいと、短期的な視点から理解していただくのが難しいという御指摘もありましたけれども、実際、ノルウェーなんかでそういう漁業枠を漁業従事者の方に理解していただくために、具体的な取組、理解活動としてどのようなことをこれまでやられてきているのか、何か具体的な事例がありましたら御教示いただけないかなと。
○参考人（片野歩君）　ノルウェーで私は具体的なやつは知らないんですけれども、例えばデンマークの場合は、私の親しい漁業会社の社長さんがリーダーシップを取って個別割当てのＩＴＱを推進したというふうに聞いています。それで、やはり先々のビジョンがあって、こういうふうに資源を守っていけば先々こうなるよということを明確に出した上でどんどんどんどん広がっていったというのは聞いていましたけれども、当初は、何しろ皆さん、漁業者は大反対だと言っていました。
　あと、ヨーロッパの方で広がったのは、やはりデンマークであるとかアイスランドであるとか、ケーススタディーで成功したのを見ていると、皆さんやっぱり納得しやすかったのかなというふうには思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　我々政治家が果たす役割も非常に大きいというふうに思っていますので、今日もいろいろなお話聞きましたので、また我々の立場で何ができるのかというのはしっかり考えていきたいなと、こんなふうに思います。
　じゃ、続きまして、さかなクン参考人、今日はありがとうございました、いろいろな分かりやすいお話いただきまして。
　私も、住んでいたところが、歩いてもう五、六分で海に行けるようなところに住んでいたので、海のことについては非常に小さい頃から親しみもありましたし、生態系の変化って、最近海に行っていないのでなかなか感じることも少ないんですけれども、さかなクン参考人の方から、そういう生態系の変化をしっかり知るためには、知的好奇心を高揚するようなそういう機会をつくる必要があるというような御指摘もありましたけれども、多くの日本の皆さんにそういう知的好奇心を高める機会として、もっとこんなことをやったらどうかなみたいなアイデアなりお考えがありましたら、是非教えていただきたいと思います。
○参考人（さかなクン君）　どうもありがとうございます。
　私、随分若い頃に、もう二十年ぐらい前でしょうか、スーパーマーケットの鮮魚コーナーで働いていたことがありまして、そのときに扱われている魚種が、本日の冒頭に申し上げましたように、大体二十種ぐらいだったかなと記憶しています。サケとかアジとかサンマとかウナギとかですね。そういった約二十種ぐらいの魚を年間通して扱っているということに、ああ、日本は魚こんなにたくさん種類あるのに何だかもったいないなという気持ちがすごくありました。というのは、やっぱり小さい頃から通っている、小さい頃から本当に近所にあった魚屋さんには、もう一年を通していろんな種類のお魚がいっぱい姿のまま並んでいましたので、本当に印象としてはもったいないなという思いがあったんですね。
　ですので、私たちがもっと魚に興味を持って、もっといろんなお魚を食べてみたいとか、あとは水産資源を守るためにはどうすればいいのかということを気付けるためには、やはり旬のおいしい魚や、食べている魚が、切り身じゃなくて姿はどんな姿なのかということが分かるとより理解が深まると思うんですね。
　ですので、町の魚屋さんは今随分減ってしまったのかなとは思うんですけど、スーパーマーケットの鮮魚コーナーさんでも、できたらもうちょっと魚の種類をたくさん扱っていただいたり、あとは、切り身だけじゃなくて、切り身が本当の姿はこんな魚だったんですよとか、そういった伝え方を多様性を持っていただけたら本当にうれしいなと強く思います。
○浜口誠君　ありがとうございます。是非これからも頑張ってください。
　今日はありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　それでは、もうお一方、秋野公造君。
○秋野公造君　公明党の秋野公造です。
　今日は、三人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、片野先生、お伺いしたいと思います。
　すばらしいお話でありましたが、あえて聞きたいと思うんです。それは、資源管理と、今日、小松先生も話した鯨の食害との関係でして、スケトウダラとカタクチイワシのもう本当にクリアカットな漁獲の関係を見せていただきましたけれども、ここにいわゆる領海内、ＥＥＺ内の鯨がどれぐらい関与しているとお考えになるか。すなわち、領海内、ＥＥＺ内の商業捕鯨がこの漁獲を回復するのに大きな影響があるか、どのようにお考えになるかということをちょっとまずお伺いしたいと思います。
○参考人（片野歩君）　鯨については、鯨は大量に魚を食べますので、当然その資源には影響があります。
　ただ、日本が魚が減っているのと私は鯨というのは、関係があるようで関係がないというのは、例えば、じゃ、日本の周りだけ鯨がたくさんいるかというと全然そうではなくて、例えばアラスカの海にもザトウクジラを始めたくさんいますし、ノルウェーの周りも大げさな言い方をすれば鯨だらけなんですよね。それは、鯨が、アイスランドもたくさん鯨いますけど、その鯨がたくさんいて、たくさん魚を食べているにもかかわらず資源が持続的ということを考えると、もちろん鯨はその資源に影響を与えますけれども、それ以上にやっぱり資源管理をちゃんとやっていれば、たとえ鯨がたくさんいても持続可能な漁業というのは十二分にできるのかなというふうに思います。
　アイスランドもアメリカもそうですし、東カナダもそうですけど、もうあちこちでホエールウオッチングが盛んで、そういうところって結構魚がおりますので、私の答えとしては、影響あるんですけれども、それ以上にやっぱり管理を持続的なやつをやっていれば、私は十分何とかなると思っております。
○秋野公造君　ありがとうございます。
　小松先生にお伺いしたいと思います。
　商業捕鯨、真の商業捕鯨をしっかり求めていくことの重要性を今日学びました。これがきっちり、真の商業捕鯨が復活すると信じて、先生、どの種類の鯨に可能性があると考えればいいのか。先生の資料の中にはザトウクジラとナガスクジラという御表現もあれば、イワシクジラとナガスクジラという御表現もあるようであります。我が国がまずは領海、ＥＥＺのことなのかもしれませんが、商業捕鯨を推進するに当たり、どういう考え方で、どういう需要なども考えて進めていけばいいかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（小松正之君）　資源量、資源の分布というのは二百海里内だけじゃないわけですね。ミンククジラ大体二万五百頭あって、その中から大体百八十頭ぐらい捕獲できるんですが、これを、ＲＭＰを使った場合ですよ、使わない場合で安全に捕獲するなら四百頭ぐらい捕ったってびくとも私はしないと思いますけれども、その頭数が日本の近海で捕りなさいということですね。一部は捕鯨、それから一部は調査科学捕鯨にしなさい。というのは、やっぱりこれからはデータを取る時代で、捕鯨業者がただ鯨肉だけ捕ってくるというのは、なるべく私は少ない数にした方がいいなというふうに考えます。
　沿岸の場合は、今のところあとイワシクジラ、これも二十五頭なんですけど、これももうおずおずして、これワシントン条約との関係もあってこうなっているんですが、別に調査をしっかりすれば、これも百七十頭から二百頭捕れますから、三万頭、三万四千頭いますからこれも大丈夫ですし、これも公海に出ることですよね、北太平洋の。それから、ニタリも同じような状態、これも三万四千頭ぐらいいて、これは今百五十頭捕っていますが、百七、八十頭は大丈夫ですね。これはまあまあだからまずまずですね。
　あとはナガスですね。ナガス、今調査をやっていますけど、これも大体四万頭、三万から四万頭ぐらいは日本海、太平洋を入れて捕れると思うんですね。そうすると、ナガスというのはこれ大きいですから、鯨肉にすれば、要するに漁業への影響を考えればもっと大きいインパクトに、ミンククジラの十倍ぐらいのインパクトはあると。
　それから、南氷洋については、一番やっぱり資源が豊富なのはこれはミンククジラですから、これは五十二万頭います。だけど、実際はもう百万頭、アイスパックの向こう側に山ほどいますから、もっといますので、昔、我々は二千頭と言っていましたけれども、五千頭ぐらい捕ったってびくともしないと思います。
　それから、ナガスは物すごく急速に増えています。ザトウはうじゃうじゃいます。これは頭数一々言わなくてもいいと思うんですが、これも要するに数百頭は捕れますね、どっちもですね。
　そういうことなので、あとは船団の能力ですね、船団の能力。今の日新丸はグラビティーというか重心が上がってしまっていますから、それから老朽化しています。昭和六十三年の建造ですから、これも新しくしなくちゃならない。
　ただ、母船を、ただ海に浮いているキャッチャーが、要するに加工型じゃなくて、例えば北太平洋に持ってきたらトロールができるだとか巻き網ができるだとか、そういう能力を併せて付けていく、マルチパーパスですね、北欧で言う。そういうやり方をしながら、やっぱり魚との関係も、利用も、それから調査も考えていくということが必要かと思います。
　そういうのをベースにして、ですから、さっき言った条件付で戻ってきて、商業捕鯨、条約上の商業捕鯨も調査捕鯨もできる。ＣＩＴＥＳ上はちゃんと新しい調査計画を作って、調査上の持込みにしてもいいし、商業上の持込みにしてもいいと思うんですね。ただし、やっぱり科学的な根拠が重要になっていくということになります。
○秋野公造君　ありがとうございました。
　さかなクン先生に伺いたいと思います。
　子供たちが魚離れということなんですが、うちの子の話をすると、脂が多い魚が好きなようで、シャケよりはサーモン、もっととろサーモン、サバもどうも脂が乗ったのが大好き。スーパーに買いに行くと、脂あり、脂なしというのを、最近そんな表現も見られるようでありますが、まあ脂好きで、だんだん私もそれに染まってきているように感じるんですけれども、ちょっと旬産旬消、地産地消とは異なるのかなと思っているんですが、脂好き、脂の乗った魚好きの子供たちに対してどうしたらいいか、ちょっとお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（さかなクン君）　本当に脂が乗った魚って、とってもおいしいですよね。秋のサンマの脂が乗ったあの焼きたての香ばしさと、かみしめたときのじゅわっとした感じは本当においしくて、もう感激ですね。
　しかし、サンマが脂が乗っておいしいというのは私たちの概念にすごくあるんですけど、実は、つい先日、長崎県の漁師さんの船に乗せていただきまして、定置網に一匹だけサンマが入ってきたんですね。はっ、長崎県まで南下してきたんだ、それもたった一匹でと。で、そのたった一匹のサンマをみんなで刺身で食べたんですね。脂が全然ないんです。だけれども、甘みがあっておいしいんですね、かみしめると。あっ、サンマの本当の味ってこういう甘みがあったんだというのに、脂がないことによって気付けたんですね。
　脂というのは、脂そのものには味わいというのはないと言われています。でも、脂があると、その魚の持つうまみとか甘みとかおいしさがより一層引き出されておいしいということなんだそうですが。そもそも魚が脂を持つのが、どこから脂を持つんだろうとちっちゃいときに思ったんですけど、魚の専門家の方に初めて聞いて、うわあっと、もう目からうろこのように思ったのが、プランクトンが浮力を持つために、沈まないようにするためにプランクトンが最初脂を持っていて、そのプランクトンをイワシが食べ、サバが食べ、カツオが食べ、マグロが食べという、その食物連鎖の中で脂が、プランクトン由来の脂が受け継がれるということを聞いたときに、はっ、そういうことだったんだと思ってびっくりしまして、感動しました。
　魚というのは、旬の時期に脂が乗る魚が多いと思うんですね。旬の時期に産卵に備えていっぱいプランクトンを食べたり小魚食べたりして、どんどん脂を持つと思うんですけど、例外的なのはカツオで、初夏の初ガツオは脂がそんなに乗っていないんですけど、さっぱりとした中にカツオ本来の味わいがあって、秋になるとＵターンして戻ってくるカツオが更に脂が乗って、また全然違う魚のような味わいにはなるんですが、カツオの場合はそういった二つの旬があると思うんですけど。
　例えば、脂がちょっと乏しいなという魚は、油を使った料理にするとより一層おいしくいただけるかなと。例えば、ギョマ油でちょっと揚げてみたり、ちょっといため物にして、油を使うとより一層おいしくなるかなと思います。
○秋野公造君　しっかり脂の意義も子供たちに教えたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。個人的には大変厳しい意見だったというふうに思いました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十八分散会
令和二年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　理　事　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　理　事　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　理　事　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　塚本　禎宏君
　　　参考人
　　　　　　　北海道大学大学
　　　　　　　院教育学研究院
　　　　　　　教授・附属子ど
　　　　　　　も発達臨床研究
　　　　　　　センター長　　　　松本伊智朗君
　　　　　　　独立行政法人労
　　　　　　　働政策研究・研
　　　　　　　修機構主任研究
　　　　　　　員　　　　　　　　周　　燕飛君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人キッズドア
　　　　　　　理事長　　　　　　渡辺由美子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国民生活・経済に関する調査
　（「誰もが安心できる社会の実現」のうち、困
　難を抱える人々の現状（子どもをめぐる諸問題
　）について）
　　　　─────────────
○会長（白眞勲君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十日、藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として浜田聡君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（白眞勲君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（白眞勲君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（白眞勲君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○会長（白眞勲君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民生活・経済に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（白眞勲君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○会長（白眞勲君）　国民生活・経済に関する調査を議題といたします。
　本日は、「誰もが安心できる社会の実現」のうち、「困難を抱える人々の現状」に関し、「子どもをめぐる諸問題」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、北海道大学大学院教育学研究院教授・附属子ども発達臨床研究センター長松本伊智朗参考人、独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員周燕飛参考人及び特定非営利活動法人キッズドア理事長渡辺由美子参考人でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　御多忙のところ本日は御出席いただき誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、松本参考人、周参考人、渡辺参考人の順でお一人二十分程度御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず松本参考人からお願いいたします。松本参考人。
○会長（白眞勲君）　ありがとうございました。
　続きまして、周参考人にお願いいたします。周参考人。
○会長（白眞勲君）　ありがとうございました。
　次に、渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
○会長（白眞勲君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いますが、まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員の皆さんにじゃんじゃん発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手をお願いいたします。
　本田顕子君。
○本田顕子君　ありがとうございます。
　自民党参議院の本田顕子でございます。
　今日は、松本伊智朗先生、そして周燕飛先生、渡辺由美子先生、意見陳述どうもありがとうございました。
　初めて知る事実もありましたし、また、本日のお話を聞いてやっと分かる内容もございました。先生方の御提言、有り難く勉強させていただきました。本当に、この貧困の問題は深刻な問題であるからこそ政治に持ち込まなければいけないと、解決しないとお考えになってこその意見陳述であったものと思います。
　そこで、松本伊智朗先生に御質問させていただきたいんですが、松本先生の資料では、事前にいただきましたちょっとこちらの参考資料も私読ませていただいたんですが、貧困をなくすことは非常に長い道のりだが、貧困について関心を増やすことはできると、個別の施策で一人一人の人生の可能性を少し広げることができると先生お書きになられておりましたけれども、現在、国としても貧困対策を急ぐべく進めているところでございまして、令和元年六月十九日には、子どもの貧困対策の推進に関する法律が改正されました。子供の将来だけでなく、現在に向けた政策でございます。貧困の状況下で育った子供たちが大人になっても貧困の状況から抜け出せないほど、いわゆる貧困の連鎖によって子供たちの将来が閉ざされることのないようにするものでございます。
　この改正に込められた思いを更に実現していくために必要と松本先生がお考えになられるところがございましたら、教えていただきたいと思います。
○参考人（松本伊智朗君）　分かりました。どうも御質問ありがとうございます。
　今委員の御質問は、現在の子どもの貧困対策法ですね、いわゆる、の改正を踏まえて、その後、次に何が必要かという点でございましょうか。はい、分かりました。
　まず、貧困という問題は個人の側から見ると大変複合的な要素が絡んでおりますので、必要なものが不足しているということを通して人生のいろんな可能性が制約されるというふうな問題かと思います。そうすると、不足というものをどうやって埋めるかということと、制約というものをどうやって解くかというこの二点が基本問題でございます。財布の中にお金を増やすという話と、お金がなくても困らないようにする、多分この二点なんですね。
　そのときに、現在の子供の貧困対策を考えますと、一つ大きく前進したのは、教育の分野で貧困の問題を考えようということでございます。私、教育学部におりまして、四十年間、そこで学生として、あるいは研究者の卵として、あるいは教員として過ごしておりましたけど、教育の分野で貧困の問題を考えるということ自体、やはりこの十年ぐらいの動き、こいつをきちっとしなきゃいけない。そのときに問題なのは、やっぱり貧困対策として教育をするというよりも、教育政策そのものとして貧困を緩和するような観点を取ると。つまり、貧しい人を、ターゲットを選んできて何か特別な教育ということじゃなくて、教育そのものが貧困を生み出さないような形でいろいろな工夫ができることがないかということを考えると、この点はまず大きな前提として持っていなきゃいけないだろうということがあります。
　つまり、貧困の連鎖を断つというときに、例えば渡辺先生がおっしゃったような学習支援ということと同時に、学校でできることもいっぱいあるはずなんですね。それをどうするかという点がやっぱり議論がもう少しきちっとされていくということがとても大事だ、これが一点でございます。
　二点目は、それの裏返しでございますけれども、やはり所得保障の観点、あるいは三人の参考人がみんな別の言葉で言っておりましたけれども、所得の再分配政策に関する言及が、やはり現在の子供の貧困対策に弱いということに思います。この点が全ての前提になるだろうと思います。これはやっぱり国なり政府じゃないとできないことということになりますので、この点をどう考えるかと。
　それを踏まえてですけれども、今の子供の貧困対策のところで弱点がございます。一つは乳幼児の時期でございます。もう一つは障害児だとか、子供のケアの問題であります。つまり、将来への投資というふうな観点は大変大事でございますけれども、そのときに、例えば障害を持った子供の問題は抜けがちなんですね。今日はそのケアの問題もお話ししましたけれども。つまり、教育の場面でエンパワーメントするだけじゃなくて、やっぱり家族にケアが集中していることをどう防ぐかということと、やはりいろんなバルネラブルな状態にある人に対する個別的な支援をどう進めるかと。前段の大綱のフレームワークも、乳幼児のところと障害児のところはやっぱり抜けがちでございますので、そこのところは、これまでもやられてきた施策をどういうふうに貧困対策の観点から組み直すかということが重要かと思います。
　個別の施策にちょっと入れませんでしたけれども、大きな考え方として、今の時点で評価すべきこととより議論しなきゃいけないことという観点で申し上げました。
　以上であります。
○本田顕子君　ありがとうございます。
　今、松本先生がおっしゃっていただいたその障害児のところでございますけれども、私、特に発達障害の子供の教育のところに関しては、今年度の予算ではちょっと下げられた部分がございまして、ただ、今発達障害で支援が必要なお子様というのは非常に増えておりまして、そういうところに逆に一人親世帯のお子さんも多いというお話を聞いております。でも、小学校から中学校までそういう子たちが特別支援学級が必要かというと、しっかり小学校でケアをしておくと中学校では要らなくなる可能性もあるんですね。ただ、今回、予算も減らされているという状況もあるので、そういったところも本当に私も必要だなというふうにケアの面で思っているところでございます。
　次に、渡辺由美子先生にお尋ねさせていただきたいと思います。
　先生からは学習支援の現状であったわけでございますが、先生は教育格差が起きる原因の一つに日本の財政の中で教育予算が少な過ぎるということを御指摘いただいていると感じました。国内総生産に占める教育機関への他国と比べた公的支出の割合を見ますと、日本は三十四か国の中で最下位に近い現状ということも先生御指摘いただいて、参考資料の方でですね、あったと思うんですが、渡辺先生は、税金で補われる部分が少ないために足りない部分を私費で負担しなければならない、これが教育格差だということをおっしゃっているのかなというふうに感じているんですが。
　給付型の奨学金のことなんですけれども、二〇二〇年四月からこの給付型奨学金の対象が広がって授業料とか入学金もサポートしてもらえるようになります。新しい給付型奨学金制度について、渡辺先生はどのようにお考えになられているかを教えていただきたいと存じます。
○参考人（渡辺由美子君）　ありがとうございます。
　給付型奨学金は非常に重要だと思っておりまして、私たちもやったときに、出会ったお子さんで、非常に優秀で、うちの学習会に来る子はみんな勉強がすごい苦手な子が多いんですけれども、学年でもトップを取るようなお子さんがいたんですけれども、やっぱりそのお子さんのおうちも一人親で、ほかの御兄弟の関係でお母さんが働けないので生活保護を受けざるを得ないというふうなことで、本当にその子は、それこそ先生になりたいという夢があったんですけれども、ちょっとそれが、どうやっても大学に進学することが難しいだろうと。その前に奨学金の仕組みがなかったので、行くんだったら世帯分離をして自分で貸与型奨学金を借りていかなきゃいけないというふうなところで、結局それは、そのお子さんは大学行くのはやめて、今公務員みたいなところで働いていらっしゃるのでいいんですけれども。
　やっぱり、そういうことがあるときに給付型の奨学金の制度がないというのはどういうことかというと、要は、お金のない子は大学に行かなくていいんだよと、どうしても行きたいんだったら借りて行きなさいという国のメッセージだと思うんですよね。そうではなくて、やっぱり給付型の奨学金という制度があって、みんなどんな子でも行きたいんだったら行くべきなんだと。だから、そのためにちゃんと国としてはその奨学金の制度を整えていますよということがあって、ただ、なかなか足りないので、みんなには行かないけれども、これから広げていきますという話なのかなというふうに思っています。
　なので、そういうことを言って、できたということはすごくいいですし、例えば、今年も頑張っていますけれども、うちの学習会に来ている子で、本当に、やはり生活保護を受けているお子さんが、これで行けると。実は、その子も去年まではどうしようかと、兄弟もいるので、やっぱり行かない方がいいんじゃないかと思っていたんだけれども、この制度ができたから多分あなたはもらえるというふうになったら、じゃ、行こうというので、今まさに頑張っているところです。
　そういう意味では、本当に、まずは給付型の奨学金という仕組みがあって、どんな子でも行っていいんだよと、お金がないからって諦めることはないんだよというメッセージを出すことは、子供を明るくする上ですごく重要で、本当に今回、給付型の奨学金とか高等教育でいろんな仕組みが広がったということは、うちの学習会に来ているような子たちにはとても明るいニュースです。
　ただ一方、まだまだ十分ではないし、それまで受けていた子がなかなか受けられなくなるだとか、いろんなことも聞いているので、そういう意味では、人材となる、次を担う人材のためにやっぱり教育予算を増やして、ちゃんと子供たちに必要な力を付けるとか、それは重要だと思います。
○本田顕子君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○会長（白眞勲君）　須藤元気君。
○須藤元気君　立憲民主党の須藤元気です。
　大変貴重なお話、ありがとうございました。子供の貧困と一言で言っても、根深い問題が隠されており、早急な対応が必要だということを改めて認識いたしました。
　厚生労働省の国民生活基礎調査によると、七人に一人、一人親家庭では半数以上が貧困との調査が出ております。平成十八年にＯＥＣＤが出した経済審査報告書でも日本の子供の貧困率は高いと指摘をされていたにもかかわらず、なぜ対策を進めなかったのか、そのことが子供の貧困問題の解決に遅れを来したのではないかと私は思っております。
　そこで、まず松本参考人にお伺いいたします。
　私は、子供の貧困問題を解決するためには、財源を国債で賄い、積極的に財政出動するべきではないかと考えております。どこまで財源を確保できるのかという課題は残ろうかと思いますが、今あるような手当てを含め、優先順位が高い対応策というものはどのようなものとお考えでしょうか。
○参考人（松本伊智朗君）　施策の優先順位ということでございますか。
　どの程度の予算を見ていただけるのかということで変わってまいりましょうけれども、一点目は、貧困率という観点からいいますと、やっぱり税と社会保障を通した所得の再分配機能ということをどう高めるかということですので、何かここを持ってくるというよりも、税の在り方も含めてきちっと考えるということがまず一点かというふうに思います。
　その上ででございますけれども、あしたにでもというか、この国会でもというふうなことで考えますと、一つは、先ほど申し上げましたけれども、生活保護世帯の子供さんあるいは児童養護施設の子供さんというのは、ある意味政策的な枠組みで支えられている子供さんなんですね。政策的な枠組みで支えられている子供さんのところが進学率が低いとか苦労しているというのは、これはやっぱりおかしいわけです。おかしいわけです。
　例えば、児童養護施設で、虐待の家庭から保護されたと。こっちに保護することでより幸せになれますよというふうなことがないとそれは本来おかしいわけですけれども、政策的な枠組みで支えられている子供さんがより不利を負っているというふうに結果的には見えるということをまずどう考えるかというのは、現在の制度、政策をどういうふうに充実させるかという観点でとても大事だと、何か新しいものをつくるというよりも。
　そうした意味では、一つは、生活保護制度で大学進学等、行こうとした場合に、世帯分離という形で要するに保護費が減るわけですね。そうすると、先ほど渡辺参考人の方からメッセージという言葉がございましたけれども、大学行ったら金減らされるんだというメッセージになっちゃっているわけです。これはおかしい。メッセージとしてもおかしい。
　例えば、児童養護施設のところも、例えば退所をすると、その後の、家族支えられるところがない中で若い人が生きていくことがどれほど大変かということに対して、何か支えますよと、国の方が、ある種の権限を使って、保護をしたあなたなんだから、ちゃんと面倒を見ますよというメッセージがないわけです。そうすると、やっぱり十八歳以降、これ児童福祉法の年齢の問題ございますけれども、十八歳を超えたところでも児童福祉の枠内あるいは若者支援の枠内できちっと支えるか、続く仕組みをどうつくるかということは、もう一点、すぐにでもしなきゃいけないことだろうと思います。
　そうした中で、もう一つは、一人親世帯のところでいくと、やはり女性が不利と。特にケアと就労の両方をしなきゃいけないということが一人に重なるということをどういうふうに分散するのかという観点でいきますと、もう一つは、先ほど障害児の問題で申し上げましたけれども、お金のことにプラスして、やっぱりケア負担をどう減らすかと。それは例えば、夜の時間帯の保育であるとか、障害を持っている子供の保育であるとか、病院に行くときの一時的な子供の預かりであるとか、そういうような個別の手当てであるものをどうやって充実させていくかということがもう一つ大きな点だというふうに考えています。
　あとは、教育保障の点については、渡辺委員がいっぱいおっしゃいましたけれども、例えば学校そのもので、やっぱり学校の費用徴収の在り方、あるいはそれこそ宿題の出し方一つ取っても、親に音読をしてもらいなさいなんて宿題は親がいなきゃできないわけです。親御さんが時間が取れなきゃできないわけです。ですので、それは学校で友達同士でやればいいじゃないかというような一種の発想の変え方で幾つか緩和できることがあると。その点が差し当たり優先度が高いと。ただ、それは所得の再分配機能とセットで行うんだ、パッケージで行うんだというふうな観点で議論していくことがとても大事だと思っております。
　以上です。
○須藤元気君　ありがとうございます。
　次に、周参考人にお伺いいたします。
　公的職業能力開発事業のうち高等職業訓練促進給付金は、修業期間中、月額十万円が支給されるという、国家資格の取得をメーンにした手厚い訓練コースが設けられており、とても評価できるものだと私は思っております。
　ただ、先生もおっしゃっていましたが、一人一人に何か向き不向きがあるため、もう少し幅広く、月額の支給が多少少なくなってもこの類似の給付制度をつくり、訓練コースを多様化し、取得できる専門資格の選択肢を増やすなどの対応は考えられないものでしょうか。見解をお伺いいたします。
○参考人（周燕飛君）　御質問どうもありがとうございます。
　確かにこの訓練制度の一つの売りというのは手厚いことで、国家資格を、国家資格とは限らないんですけど、指定した、ちゃんと就職を見込める資格を取得することは一つの売りになっているんですね。それのおかげでやっぱり今までこれだけの成果を上げてきた部分があるんですが、ただ、ここに来てちょっと労働市場に少し変化が見えてきたんですね。二〇一二年以降、非常に労働市場が良くなっていて、就職、そういった専門資格を取得しなくても仕事を見付けるのがよりしやすくなったという背景もあって、だから、この高等職業訓練促進給付金というのが利用者数、実は減っているんですね、ここ数年は。
　一つはその労働市場の変化にもあるんですけど、ただ、やっぱり利用している人の中では、どっちかというと一定の学力がある母親が今利用しているというような現状がありまして、一番本当に困っている層が必ずしもこの制度が利用できていないという部分もあるので。だけど、この制度の位置付けとしては、比較的に、例えば看護師専門学校とか保育士の専門学校に通えるほどの時間や学力ある人が使えるというのがある程度仕方がないという、何か性格上はそうなっているんですけど。
　ただ、今までの割と範囲がすごい狭い中で、伝統的には就職しやすいというような医療・福祉関係資格に集中している中で、もうちょっと何か市場を開拓して、例えば今求人が非常に多い情報・サービス産業とか、あるいは建設業もそうなんですけど、もうちょっと業種を増やして、これから大幅なその人材需要が増えていくだろうという業界までそういうような資格がないか、そういうような就職に助けになるようなものがないかというようなことは今後検討する余地があるかなと思います。