Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　いや、そう逃げたらいかぬ。私の言っているのがわからぬのですか。あなたは、五十年度以降、地方財政が健全な状態でなくなってきている、したがって中長期的な立場から来年度へ繰り越すという特例をとっていくと。そうすると、これはまた当分続くのですね。だから、交付税額がふえない場合は別ですが、ふえた場合はいつも特例で翌年繰り越しをやると、こういうことになるわけですね。だから、そのことを聞いている。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほども申し上げましたとおり、それはその時点におきまして、明年度の地方財政の対策というものをどう考えるかによって、それぞれ毎年度決められるべきものと考えております。
○神谷信之助君　大体、法律の建前は、国の都合でことしに回すとか来年に回すとかどうするとかというようなことをしたらいかぬ、それは配分をしてそれぞれの自治体で、先ほどおっしゃったように、積み立てにするとかあるいはどうするかとかということは自治体でやりなさい、すなわち交付税そのものの三二％分というのはこれは本来自治体の自主財源なんだから、それを政府の都合でとやかくしなさるな、これが法律の建前でしょう。それとは違うんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　交付税の本来の趣旨からいけばやはり地方の固有財源でございますので、できるだけ地方の自主性を尊重して行うのが基本である、これは間違いございません。
○神谷信之助君　そこで私は、今回の措置は大変問題があると思うんです。先ほど同僚議員の質問に対していみじくもあなたはおっしゃった、六十年度の臨特の千三百五十五億は六十六年度以降になる。大体そうなっていって、今度は千二百七十二億ですから、これはこの穴埋めをせんならぬ。だから、国の都合でしょう。
　国の財政が赤字でどうにもならぬ、だから今までのように臨特を要求してもなかなか難しかろう、それでなくても来年度六十年度に本来なら従来どおりもらうべき千三百五十五億も六十六年以降に回される、したがってそういう事態を考えれば、今度の千二百七十二億は自治体に配るわけにはいかぬと、国の方の都合に基づく中長期的健全性という立場でしょう。だとすれば、先ほどあなたお認めになった交付税制度自身の本来の本質からいうと、まさに反するそういう措置をとるということでしょう。
　そういうことで、今までも特例は何遍も出してきているのだけれども、さっきの同僚議員の質問に対しては、ああ、きょうは本音が出たなと、私の方から言わぬといかぬかなと思っておったのだけれども、局長自身の口から出ましたから、やっぱりその辺のところに問題があるんじゃないですか。
○政府委員（花岡圭三君）　六十年度の地方財政は、御承知のように国庫補助負担率の引き下げを行わない前提では収支均衡したわけでございまして、国庫補助率の引き下げに伴います財源対策を行う、これをどのように国から手当てをさしてもらうのかというふうなことを最大限にいろいろ考えてやったわけでございます。そういった中で、交付税の千億円を上積みさせるというふうな場合に、たまたまその千三百五十五億円の扱いをどうするか、これも交付税に加えてもそれは構いませんですけれども、ここのところはやはり国の財政の状況というものもございますので、千億円はとにかく現ナマで積むから、こちらの方は向こうの方へ押しやる。もしその千三百五十五億円を使って千億円を加えないというふうなことでございますれば、私どもは地方財政の対策、国庫補助金の補助率の引き下げに伴います対策にならない。だから、別途交付税を上積みさせるその際に、千三百五十五億円はもう金がないから六十六年度以降の交付税に加算させる、これを法律で確約するというふうなことで地方財政の措置をとったわけでございまして、何も全部が国の財政の都合でやったわけではございませんで、地方財政のためということで措置をしたわけでございます。
○神谷信之助君　地方財政のためにということで勝手に政府が判断をして、そして恣意的にそういう措置をとるということを制限をするというのが今の交付税法の建前でしょう。私は、そこのところをはっきりさせないとまさに大変なことになると思います。これは大蔵省が国の財政の都合で年度間調整を強いるという場合もあるでしょうし、それは直接やれないので、結局は自治省がそういうことをかわってやらざるを得ぬという、そういう状況に今度はなってきているのだというように思うんです。それが証拠に、特例、特例が物すごく多いですね、これは。
　そこで、さっきも同僚議員が言いましたけれども、財政需要というのはあるという点は先ほど具体的に御指摘になりましたから私はもう繰り返しませんが、四十八年、四十九年にこれはやっていますね、それぞれ各自治体に配分して。四十八年度の補正は交付税増額四千二百四十億円、これが給与改定に八百九十億、単価改定に二百三十二億、土地開発基金に九百億、調整戻しが八十四億、特交に百三十八億、残は借入金の償還費というようにして配分しています。四十九年度の補正は交付税の増額が七千八百四十三億円、これは給与改定に五千五百九十億、臨時土地対策に千五百三十億、生活保護に百億、私学助成に八十五億、調整戻しに九十三億、特交に三百七十九億というように、四十八年、四十九年、いわゆる今日のような国の財政がパンクをしていないノーマルな状態のときはこうやっているんです。
　今やっているのは、国の財政がアブノーマルな状態だから特例だと、そこに問題があるんです。法律そのものは、政府の都合で自治体の自主財源を左右してはならぬという建前でちゃんと法律は骨組みができている。それを今度は政府の権限で、国家権力でゆがめてしまうということは、私は許せないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、四十年代におきましては、その年度に増額しました交付税というものはその年度で、いろんな事情で配分したことございます。特に高度成長時代におきましては、私どももそういった事態に直面したことございますけれども、地方財政計画をつくりますときにもかなりの財源余裕ができる、これをどうするだろうかと、むしろそちらの方で悩んだような時代もございました。しかし、今や事情は全く変わってまいりまして、五十年度以降、国のみならず地方財政も非常な借金財政になったというふうなことで、単に国の財政の都合のみならず地方財政の状況を考えましたときにも、やはり中長期的な健全化ということを考えてまいらなければならない時代になってきたというふうに理解いたしております。
○神谷信之助君　それは反対なんですね。高度成長期時代に、金が余っておる、どうやって分けよ
うか、やっぱり配らにゃいかぬといって配った。今はどうかといったら、公債費の負担比率の推移を見ましても、危険ラインの一五％を超えているところが、五十五年度が二七％、五十六年度が三六・五％、五十七年度が四五・三％、五十八年度はもっとふえているでしょう。恐らく四八％ぐらいになると思います。そのうち二五％を超えているところも五十七年度で百三十八団体、四・二％ということになってきています。
　だから、今そういう点では、こういった借金の返済、繰り上げ償還は、市場に出回っているから困難だとかずっとおっしゃるけれども、それはそれぞれの自治体の状況に基づいてやればいい。あるいは積み立てておいて来年度予算のところで考える、来年度の地方債をできるだけ減らして自主財源で補てんをするという方法もあるんです。これはそれぞれの自治体がやるというのが、地方自治の建前からいってそうあるべきだと思う。まさにそれは自治省がみずから地方自治の権限を奪うような、あるいは介入をするような措置だと言わざるを得ぬと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほど来申し上げておりますように、今回の繰り越し財源のうちのほとんどは五十八年度精算分でございまして、通例でございますならば六十年度の国の予算に計上されるべきものでございます。私どもも、明年度の財政対策をするときは通例のそういった考え方に従って財源の予測を立てておったわけでございまして、特に自治省がそういった地方自治体に介入をしてこのようなことをしたというものでもございません。今年度につきましては、地方団体の財政需要は追加財政需要なり起債の増発で十分賄える。また、地方税の自然増収も四千五百億円ばかり見込まれるというふうな状況でございますので、今年度の地方財政の運営には支障がないというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　あなたの話を聞くと、えらい一遍にことしは地方団体は裕福になったみたいなんだ。本当に裕福になったのなら結構ですよ。しかし、さっきも言いましたような公債費比率、借金を山ほど抱えておるという点をひとつ指摘して、ほかの問題もありますから……。
　雪の問題が衆参通じてずっと出ていますが、今度は、昨年みたいな全国的にあのでかい広地域に広がっていない。しかし、それぞれの地域地域では大雪になっているという状況です。だから、例えば札幌の場合ですと、もう四十一億円の予算は底をついてしまったという、そういう状況が言われています。
　そこで、きょうはもう具体的に入りません。時間がありませんから、ひとつ問題の提起だけしておきますが、普通交付税における除雪費の算定ですが、これは松浦先生が財政局長時代に、五十年でしたか、当時、衆議院の地行で多田さんが指摘をして、実態調査を行って補正係数の改善をやってもらったわけです。乖離が相当離れていたのが近づいた。その後も若干の是正をされているのですけれども、今なお、さらにまた乖離が大きくなってきています。この点ひとつ、来年度の場合検討してもらいたいということと、昭和二十九年以来の大雪と言われている札幌とかあるいは北陸地域とかというようなところに対する特交は十分面倒を見るとおっしゃっているのだけれども、これは十分に面倒を見てもらうということと、それからさらに建設省の幹線市町村道の除雪費の臨時特例措置、これも自治省の方から要請をしてもらっているようだけれども、これもちゃんとして、特交だけでは足りない点についての措置というものもやってもらいたいというように思うのですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　豪雪が毎年繰り返されているわけでございますが、私どももこの普通交付税におきます積雪寒冷地帯における財政需要というものは年々充実してまいってきておるわけでございます。五十四年度には、最近の二十年間の積雪に関する観測資料に基づいて地方団体の積雪級地区分も改定をするというふうなこともいたしましたし、また平年積雪時におきます道路除雪費等の経費について充実を図っておるわけでございます。
　たまたま雪というものがかなり気まぐれに降りまして、私どもが十分に算定したというふうなところに余り降りませんで、別のところに降ったというふうなことで若干ちぐはぐなこともございます。こういった点につきましては十分努力してまいりたいと思います。
　なお、国の予算につきましても、私どもこれは関係省庁に申し入れをいたしまして、そういった措置がとれるように努力したいと考えております。
○神谷信之助君　それから、その次の問題に移りますが、六十年度の予算で国の補助金カットの問題、これでちょっと具体的にお聞きしたいのだけれども、経常経費関係で二千六百億、投資的経費で二千億、あと裏負担分が千二百億、それから人件費補助の関係というのですか、四百二十億。大体それだけが減ったというんですか。大体減ったのは、具体的にちょっとどこかということを確認をしたいんです。
○政府委員（土田栄作君）　御指摘のとおりでございます。
○神谷信之助君　公共下水道なんかの関係の方の補助も、その他それに関連する特別会計分というのですか、約六百億ほどあるのじゃないですか。
○政府委員（土田栄作君）　ただいま地方財政計画に関連いたします普通会計分について申し上げましたが、その他会計分、いわゆる企業会計分につきましては下水道等含めまして六百億ほどあるというふうに推算されます。これにつきましても所要の地方債措置をいたす。それから、元利償還について全額交付税措置をいたすという考え方をしておりますし、それからその二分の一につきましては国から元利償還をもらうということで、普通会計と同じ取り扱いをするというふうに予定いたしております。
○神谷信之助君　四百二十億の中には義務教育費国庫負担法に基づく例の教材費その他、これとそれから例えば福祉事務所の運営費補助ですか、人件費補助に係るものですか、これら全部が含まれて四百二十億というわけですか。
○政府委員（土田栄作君）　お答え申し上げます。
　四百二十億の内訳は、ちょっと私、四百——下の二けたの数字を正確に存じておりませんけれども、中に入っておりますのは、一つは義務教育関係の旅費、それから教材費、これについての二分の一の国庫補助金の整理、それからそのほかの国庫補助金の整理の関係、ちょっと正確に存じませんが、五、六十億であるというふうに承知いたしております。それから、そのほかの要するに交付金化という関係はこの系列には含まれておりません。
○神谷信之助君　それなら、それ以外に一般財源化というか、交付金化というのはあるわけ。それはどういう内容ですか。数字はいいですけれども、中身。
○政府委員（土田栄作君）　突然のお尋ねでございますが、これは職業訓練関係の職員設置費の補助金でありましたものを交付金化したとか、そういうふうな系列のものでございまして、これはまた別途あるということでございます。
○神谷信之助君　大変な減額措置になっていますが、これはまた後で大臣に聞くことにしたいと思っております。
　それから、その次ですが、私がしばしば問題にしてきた電電公社の電話柱なんかですが、去年の暮れの電電民営化法案の審議のときにも問題にしたのですが、そのとき電電公社の側は、固定資産税並みに一部減免措置をしてもらえることを期待をするような発言をしていました。そんなことけしからぬと私はそのとき言ったわけですけれども、何か建設省の方が激変緩和措置を講ずるよう指導をするというような方針を持っていて、固定資産税の一部に二分の一の軽減措置を五年間やるから、それに見合ってやろうというような動きが出ているのですが、この辺は事実どうなっているのか。自治省はどう考えているのか。この辺をお聞きしたい。
○政府委員（花岡圭三君）　電電公社に係ります道路占用料につきましては、私ども前から建設省に対して、これは全額地方団体がそれぞれ徴収できるように申し入れをしておるところでございます。
　前回の国会でのお話を聞いておりますと、建設省の方では固定資産税と同様にある程度激変緩和をしたいというふうな発言があったやに承っておりますけれども、私どもは本来適正な金額をそのまま徴収できるようにというふうなことで建設省に申し入れをしておりまして、これを今後どのように取り扱うのか、減免といいますか激変緩和といいますか、こういったことを建設省が現在考えておるという話はございますけれども、私どもが申し入れておることに対して、現在のところ、まだ建設省ではこれについての反応はございません。具体的にどういうお考えであるかということは、現在のところまだ承知いたしておらない状況でございます。
○神谷信之助君　これは三年前でしたか、一番初めにやったときにも言ったのだけれども、現行地方自治法上からいっても、建設省の局長通達が仮にあっても自治体が条例で決めれば徴収することができるというのが当時の自治省の回答でした。現実には、建設省に逆らってそんなことはなかなかできぬという実情で今日まできている。今度は、固定資産税と占用料とは全然次元が異なるわけですから、固定資産税並みに激変緩和と称して減免措置をするというようなことは筋が通らぬ。しかし、仮にそういうことを建設省が決めてそういう通達を出した場合、自治省はどういう態度をとるのですか。それは、遠慮なしに自治体が自治権に基づいて必要な条例をつくったらよろしい、こういうように指導されますか。
○政府委員（花岡圭三君）　建設省がこの問題についてどういうお考えであるのかが現在わからないわけでございまして、私どもは適正な占用料を徴収するように建設省と十分話をしてまいりたいと考えております。
○神谷信之助君　そうすると、建設省は自治省の言うことを最終的に聞き入れるというように確信を持っているんですね。
○政府委員（花岡圭三君）　十分にお話をしてまいるわけでございまして、私どもの立場というものは、適正な金額が徴収できるようにという立場でございます。
○神谷信之助君　それ以上はなかなかできぬでしょうが、これはもし建設省がそういう権限もないくせにそういう通達を出して条例制定権に介入をするということがあるすれば、これは重大な問題であるというふうに思いますから、自治省もその点をよく踏まえて建設省との話し合いはやってもらいたい、こういうふうに思います。
　それで、次は国保の問題ですが、厚生省見えてますか。
　国保の退職者の医療制度が、去年のあの悪法が通って、十月から施行されたわけですけれども、時間がありませんから私の方から言いますが、お聞きをすると、去年の十二月末現在での適用者数は二百六十万人で、本人が百七十二万、家族が八十六万というふうにお聞きをいたしました。当初の目標の四百六万人からいうと六二％です。本人の方は七五％まで適用しているけれども、家族は四九％、まだ過半数に行っていない。そういう状況だというように聞いているのですが、これは厚生省としては四百六万人の当初の見込みは埋まると、こういうようにお考えですか。
○説明員（近藤純五郎君）　お答え申し上げます。
　数につきましては先生御指摘のとおりでございますが、これにはいろいろ理由があろうかと思うわけでございますけれども、私どもが全国的に見て思っていることを申し上げてみますと、制度の施行が十月からでございますので、制度の施行が間もないという点があるわけでございまして、制度の内容がまだ周知徹底されていないというのが一つ大きな原因にあろうと思うわけでございます。
　それから、年金の受給者のリストに基づきまして退職者の把握をしているわけでございますけれども、五十九年度の新規の裁定者分のリストが約四十三万件ぐらいございますけれども、これが市町村に届いてから間がないという点でございます。
　それから、年金受給者のリストで送られてきているわけですけれども、住所の移動等がございまして把握できないケースもあるわけでございます。
　その他いろいろ原因があるわけでございますけれども、私どもは今後都道府県、市町村と協力いたしまして、広報活動の強化あるいは市町村による対象者の職権認定、こういったものを通じまして対象者の掘り起こしに全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　そういうふうにおっしゃるけれども、これは「国保実務」というので、昨年の十一月末ですか、担当課長が出席をした国保運営実務研究会の記録が何号かにわたってあります。これを拝見をしたわけです。これは厚生省の国保課の伍藤課長補佐さんですか、出席をして、市や区、それから町の担当課長さんも来て実情が述べられています。
　それを見ましたが、例えば千葉市の課長は、現在五・九％という数字にはそう大きな増加はないというように発言をされています。人口が七十八万人、国保加入者が二十万人、適用者が一万二千四百七十二人ですか、これは大体そう今後大きくふえると見込めないというんです。それから、世田谷の課長さんも、五・三五％、今おっしゃった年金受給者のリストの一万七千人を全部チェックして百人ぐらいの誤差で全部が合ったということで住民台帳に載っている、だから住所が移動して把握が難しいということはない、あと被扶養者の方ですが、これは今後もそれほど伸びないだろうというように言っています。それから、茨城の内原町の課長さんは、あと頑張ってみても〇・五％か一％ぐらい上乗せができるぐらいではないか、これが関の山だというように、この記録を見ると発言をしています。
　この点で、四百六万人に達しない相当の見込み違いが実際は起こるのではないかという、そういう危惧をこの座談会の記録を見ると思うのですが、いかがですか。確実にそこまでいけるというのですか。
○説明員（近藤純五郎君）　先ほどお答えいたしましたように、我々は、この四百六万人といいますのはいろいろな統計に基づきまして出したものでございまして、決して過大なものではないというふうに考えておるわけでございます。個々の市町村で確かにいろいろ御心配の向きがあるということは承知しておりますけれども、私どもとしましてはこれから全力を挙げてやるしかないというふうに考えております。
　なお、仮に来年度以降退職者等の資格がおくれて確認されたという場合の者のにつきましては、資格発生時までさかのぼりまして、二年間につきましては特例療養費というのを支給することになっておりまして、これらの者にかかります医療費の財源につきましても、さかのぼって一般の国保会計から被用者保険の拠出金に振りかえるというふうな制度があるわけでございますので、私どもとしては年度内に見つけるように努力したいというふうに考えておりますけれども、万一そこで漏れたところで、まだ救済の余地があるというふうに考えております。
○神谷信之助君　今そうおっしゃるのだけれども、これは法律が成立してから十月実施まで一カ月半ぐらいでしたか、だから十分準備がなかったということはわかります。しかし、現場の担当者はそれぞれチェックをやってきて、市町村それぞれがＰＲもし、そして一つ一つ突き合わせをやるという努力をやって、そしてなかなかこれはいかぬだろう、若干来年度六十年度へ持ち越す場合もあるかもわからぬ。六十年度いっぱいいっても四百六万人には到底ならぬという状況のように私は見てとるのです。
　それからもう一つは、適用者数の見込み違いだけではなしに、医療費それから保険料、これもそれぞれ退職者が退職者医療制度の方にかわっていくということで財政上のプラスを大きく見込み過ぎたのではないかというように思うんです。
　去年この法案を審議して、私も厚生省から出された医療保険制度改正が国保財政に与える影響というものをもとにしていろいろ質問しました。しかし、全体としては、これを理由にした保険料値上げをする必要はないという厚生省の見解で、自治省は、主管省がそう言っているんですからそれを信ずる以外ありませんという答弁を去年はやっているんです。ところが、実際やってみますと、例えばこういう状況なんですね。
　これは四国のある市の状況ですけれども、財源不足がそれで起こってくるのですが、不足の出てくる原因としては今言いました退職者医療制度の適用者の問題です。一〇％を見込んでおったけれども六・七％、これ以上はそう伸びないと思う、こう言っています。ここで一つ違うでしょう。それから、退職者医療制度対象者の従来の医療費の見込み違い、これがうんと違ってきた。だから、結局医療費がうんと減るだろうと思っておったのが、そうはいかなかった。それから保険税の見込み違い、これも言っています。
　ここの市の場合は、厚生省の見込みでは市民一人当たり三万九千円ということでしたが、ここは四万円という見込みをしていた。だから、厚生省の見込みをほぼ踏襲をしたわけです。それから、退職者について一人当たりの見込みを、厚生省の見込みでは二万九千円ですから、二万八千円ということで予算化をした。その当該市はほかの市よりも低いだろうということで平均より千円下げて二万八千円。ところが、実際やってみると、市民一人当たりの方は三万九千円が四万円のこれはほぼ合ったのですけれども、退職者の方の保険税の二万八千円というのが実際は六万円だったんです。だから、これで非常に大きな差が出てきている。
　先ほど言いました研究会の中の発言を見ましても、案外退職者の所得が高い。世田谷とか練馬なんかの課長の発言では、年金以外に不動産持っていて不動産収入があったり、あるいはアパートとか駐車場などの経営の収入、こういうのがあって国保料が大体高い、だからこれが抜けていく。安いつもりしておったのが案外高い。あるいは農村でも、茨城県の内原町の課長が来ていまして、これが、隠居しても二、三反ぐらいはやっぱり農業収入があるから思ったよりも保険料高く払うていた、それが抜けていくということです。こういう状況が起こっているわけです。だから、この見込み違いがこういったように出てきているのですが、いずれにせよ、これはそういう見込み違いが起こってきたら当然国の責任で補てんをしなければならぬというふうに思うんですけれども、この点はどうお考えですか。
○説明員（近藤純五郎君）　先生が御指摘のような問題を我々もちらほら聞いております。ただ、私どもとしまして全国ベースで信頼できるデータというものはまだ得られるに至っておりません。したがいまして、対策云々につきましてはまだ十分な実績を見ないうちに申し上げるような段階でないと思いますけれども、私の立場は国保課長でございますので、私の立場といたしましては当然のことながら、国保の財政の安定のために精いっぱい頑張りたい、こういうふうに考えております。
○神谷信之助君　いや、決まってないのかしらぬけれども、この座談会見ても、大体七割ぐらい補てんするとか三分の二は補てんするとか、六十年度は三分の一ぐらいしか補てんできないとか、いわゆる調整交付金あるいは特別調整交付金で見ようというわけでしょう。ところが、先ほど言いました四国のある市は四億五千万の不足なんだけれども、国保財政の規模が五十五億で、四億五千万の不足に対して二億ぐらいが来るらしいという話を聞いていると。だから、二億というたら半分以下です、調整交付金で見てもらえるのは。だから、こういうことになってくると、これは大変なことになって、このままでは大体国保税を二九・二％か引き上げざるを得ないと。県下十二市あるが、大体皆二〇％ぐらいの値上げをこのために来年度、六十年度はもうやらなしようがないという状況に来ているという、そういうように聞いていますが、これ大変な、国会に対する答弁としっくり合わぬ。
　退職者医療制度を導入して、そのことを理由にどさっと補助金を先に削ったわけだ。先に削っておいて、動いてみたら、いや、見込み違いでしたというて、それで知らぬ顔の半兵衛やるというのは、これは泥棒みたいなものでしょう。先取りもいいところです。だから、こういうことになったらやっぱり足らぬ分は補助金をもとへ戻すとかということを考えなきゃならない。この見込み違いが起こったら、その責任はどういうようにおとりになるんですか。
○説明員（近藤純五郎君）　国保の保険料の問題でございますけれども、退職者医療制度の影響だけではございませんので、老人保健制度の動向でございますとか医療費の自然増あるいは医療費の適正化対策の努力、こういったものに大きく関係があるわけでございまして、市町村間でかなりの差があるわけでございます。したがいまして、現時点でどのようになるかというのは私どもまだ判断つかないわけでございますけれども、これから都道府県、市町村の協力を得まして、退職者の把握の徹底でございますとか医療費の適正化の努力、こういったものをさらに詰めてまいる必要があると思っておりまして、これによりまして保険料の負担の水準というのが従来見込まれていたもの以上にはふえないように努力する所存であるというふうに考えております。
　その後における対策につきましては、私どもまだ言及できる段階でないというふうに考えておりますけれども、私としては国保財政の安定のために最大限努力するというふうに考えております。
○神谷信之助君　あなた、医療費の適正化については国庫補助を三百億これは減らすと、こう言っている。薬剤関係の、この辺については六百十一億減らすというように、全部あなた言うているのがあるんですよ。それで、退職者医療制度創設に伴って二千三百五十五億補助金を減らします、こうなっているんだ、去年あなたのところの出した資料は。このとおりうまいこといくのか、減らす方だけ先にやって、それでやってみてうまいこといかなかったらどうなると私は去年言った。そのときは責任をとるなと言うているんですよ。だから、実際見込み違いやったら、その削った補助金は全部戻して国保財政へ入れますかと言っているんだ。あなた、いろいろありましてと言うが、いろいろある分は全部削っているじゃないか。
○説明員（近藤純五郎君）　まだ全国的な実績というのが出てないわけでございまして、その段階において考えるべき課題だと考えております。
○神谷信之助君　自治省、ごらんのような状況で、昨年の私の質問に対しては、厚生省が退職者医療制度の導入によって補助金を削減をしても国保税には影響はありませんという厚生省の言明ですから、それを信用します、しかし動き出してみて、実際そういう事態が起これば自治省としてはその段階で措置を考えますと、こういう答弁だったんです。
　そこで、今お聞きのように、そういう重大な事態になってきて、こうなりますと結局若干の部分は、三分の二か七割か知らぬけれども、調整交付金なり特別調整交付金を使ってやると、こうなりますが、これ自身も今までからいうたら減らされていますから、だからそういう状態になったとき、今度あと残るのは単位国保は保険税、保険料の値上げ以外にない、あるいは一般会計からの繰り入れ以外にない、こういう事態になるのですが、そういう事態を避けるためにも自治省としてはしっかりした態度をとって、厚生省にも話をしてもらわないかぬと思うんだけれども、この点いかがですか。
○政府委員（土田栄作君）　御案内のとおり、国民健康保険事業は本来保険税と国庫支出金で賄われるべきものでございまして、ごく一部一般会計から、一般住民を対象といたします保健施設に係る経費の一部というふうな繰り出しというものはございますけれども、それ以外のものはこの保険会計の独立採算でやるというのが原則でございます。したがいまして、今回の医療保険制度の改革に伴いまして国保財政につきましていろいろ問題が生ずると見込まれます場合には、所管省において責任を持って措置すべき問題であるというふうに考えている次第でございます。
　ただ、私どもも地方財政全体、市町村の財政運営全般について関与している立場でございますから、この国保会計の成り行きというのがどうなるかということは重大なる関心を持って見守っているところでございます。
　ただ、五十八年度の決算の速報というのを見てみますと、それは特に悪くなった市町村はあるかもしれませんが、全体としては五十七年よりは悪くなっておりませんので、さらに五十九年度の状況というものも注意深く見守りまして、必要により厚生省に対して善処方を申し入れてまいりたい、このように考えております。
○神谷信之助君　もう時間ですから、最後に一括して聞きますが、一つ、厚生省は保険税、保険料の上限、今は三十五万、それを上げる意思はあるのかどうか。というのは、これを見ますと、課長さんによっては、上限の三十五万を三十七万に上げてくれたら、うちの方も今その下で抑えておるのを三十五万まで上げることができるというような物騒な話が出てきているので、この上限を上げるという気があるのかどうか。これはそれでなくても滞納がずっとふえてきておりますね。国保税、国保料、ばかにならぬので滞納率がふえてきています。だから、この点はすべきじゃないと思うけれども、そういう考えを持っているのかということ。
　それから、去年問題にしましたが、軽減費交付金のあの十割を八割にカットするという問題、これはあのときには自治省にまだ協議はしておりませんということだったけれども、いずれにしても年度末には省令をつくらないかぬ、こうなるわけでしょう。実際は既に厚生省は五十九年度予算の編成に当たって、八割にしなさいよ、八割しか行きませんよという通達まで出して指導していますから、この点は一体その後まだ協議はやってないのかどうか。
　それから自治省の方には、この軽減費交付金の問題であのとき津田さんは明言をされていましたね、ばちっと。国民皆保険の根幹にかかわる重大問題ではないか、そんなことは軽々に認めるわけにまいりませんという答弁が、今ここに議事録ありますけれども、そういう答弁になっております。それに対する基本的態度を改めて伺って終わりにしたい、こう思います。
○説明員（近藤純五郎君）　上限の三十五万円の関係でございますけれども、私どもは上限は基本的には所得の水準に応じて負担していただくということでございますので、長期的には引き上げていくべきものと考えておりますけれども、来年度は自治省さんとも御相談申し上げまして上げないというふうに考えております。
　それから、軽減費交付金の関係でございますけれども、御承知のとおり、この軽減費交付金は財政調整交付金の方で支出されているわけでございますけれども、財政調整交付金は本来的機能としましては市町村の財政を調整するというふうなものでございますので、この軽減費交付金が財政力のいかんにかかわらず出されるという問題があるわけでございまして、これを是正する必要があるというように私どもは考えているわけでございます。
　ただ、これを改正いたしましても被保険者に対する保険料なり保険税の軽減制度自体を変更するわけではございませんし、これによりまして全体としての調整交付金の枠は変わらないというものでございますので、軽減費交付金で出さない二割の部分につきましては普通調整交付金の算定において考慮するというふうなことを考えているわけでございまして、このような基本的な考え方は自治省の方にも御説明してきたわけでございまして、これからもっと御相談の上、年度末に行います省令改正によって最終的に決めたいというふうに考えております。
○政府委員（土田栄作君）　厚生省の方からは軽減費交付金の取り扱いにつきまして、保険料軽減費交付金の調整交付金に占めます割合が年々高くなっておることから、調整交付金の本来の目的である財政調整機能が低下しておりますために、昭和五十九年度においては補助率を十分の八程度とする予定であるという基本的な考え方については説明を受けたところでございます。それで、現在厚生省におきましては、退職者医療制度の創設に伴いまして、健全な国保財政の運営の確保を図りますための財政調整交付金全体の配分のあり方について具体的に詰めているというふうに伺っておりますが、私どもまだ協議を受けていないという状態でございます。
　いずれにいたしましても、今回の制度改正が各市町村の保険財政に与える影響は、個々の市町村におきます一つは退職者医療制度の適用者数、それからもう一つは医療費の動向といったことによりまして大きく異なるというふうに思います。したがいまして、財政調整交付金の配分に当たりましては、軽減費交付金、前年の八割になりました分、それからその二割カットされた分がどこに回るかという分、そういうふうなものを含めまして厚生省の省令を総合的に検討いたし、個々の市町村の国保財政の運営に支障がないように適切な措置を講ずるようにということで厚生省と十分協議してまいりたいと、こういうことでございます。
○三治重信君　法案と直接関係がないことをきょうは御質問しますが、法案は簡単なことですから、別に同僚議員が質問したことに余り加えることもなさそうですから、ひとつ地方公共団体の収益事業について御質問をいたします。
　収益事業の中で宝くじは別として、公営競技の方は競馬、競輪、オートレース、競艇とあって、それぞれ独立の法律によって、実施から利益の配分方法から、別々に分かれておる。しかし、その中で共通しておるのは、やはりこの公営競技を行う主体、施行者、法律では施行権を持つ者、こういうことになって規定されているのです。いわゆる施行権者というものは都道府県と自治大臣が指定する市町村、こういうふうになっておるわけなんですが、各競技とも都道府県側は全部大体施行権者に指定されている。法律上保障されているのだけれども、実際都道府県でやっておるのは大体半分以下です。一番多い競馬でも都道府県で十七、競艇に至っては都道府県で一、こういうふうになっておるわけなんですが、その理由。法律上は各競技とも都道府県は全部できるようになっているのだけれども、施行権はあるのだけれども、実際公営競技をやっている都道府県というものは競馬が十七、競輪が十、競艇が一でオートレースが二というのはどういう理由でこういうふうに非常に少ないか。
○政府委員（土田栄作君）　これは歴史的な沿革のある問題であり、それからその土地のやっぱり風土条件、さらには県民性といったものがかみ合いましてこういう形になっているのであろうというふうに存じております。
○三治重信君　それから、市町村だと競馬が五十四、競輪が多くて二百四十九、競艇が百四十八、オートレースが六、こういうふうになっているんですが、これは自治大臣による指定になっているのだけれども、こういうふうに各競技で非常に数が多いのですが、市町村に許可をしている指定の基準というものはどういうふうな基準で許可をやっているんでしょうか。
○政府委員（土田栄作君）　これは当該市町村の近くにそういうふうな公営競技を施行いたす場所があるかどうかということ、それからその収益を充てまして行う財政需要があるかどうか、それらの事情を勘案して当時指定したものというふうに聞いております。
○三治重信君　そういうふうにして指定されておりながら、その収益金については自治省は全然財政収入の中に入れない、ただ配慮するのは特別交付税だけ。特別交付税についてのときにこれは公営競技をやっている市町村か都道府県か、こういうだけだというふうになっている。特別交付税だけしか考慮しないというのは、自分でみずから財政収入があるように都道府県は全部好きなところがやる、しかし市町村の方は特別に自治大臣が許可をしてそういうことをやらしておって、収益はちゃんと必要だということで許可していながら交付税については全然配慮しない。基準財政収入にはしないというのは、これはどういう理由ですか。
○政府委員（土田栄作君）　これはいろんなお考えがあろうと思いますが、私どもとしては、その収入というのは、例えば標準的な団体で見込めない、つまり地方税のように全国くまない制度として入ってくるものではありませんで、団体によりまして非常に不確定といいますか、変動する収入であるということが第一点でございます。ただ、問題といたしましては収益が非常に特定の団体に偏るという問題がございます。そういうことから、施行権をできるだけ組合でやるというようなことで均てん化を図りますとか、そのほかに公営企業金融公庫への納付金制度というものを設けまして、その納付金を通じまして全団体に対する収益の均てん化を図るというようなことをいたしておるわけでございます。そういうことで、一律に地方団体の収入として見込むことが適当でないというところから、特別交付税の算定に際しまして減額項目というようなことでの財源調整を行っております。
○三治重信君　そういうふうなことかもしれないけれども、開催する県も市町村も決めておって、そしてずっと今までやっていれば、最近は収益が非常に減ったといっても大体入ってくる収益というものは決まっている。殊に市町村では億からの非常に多額の収入が許可している特定のところに入っているが、これはわかるわけだ。わからぬというなら別だが、ある特定のところが偶然的に何億という収益を上げているが、それは予想しないものだから交付税に配慮しない。しかし、基準財政収入というのは、都道府県全部どこでもかしこでも入る財政収入だけで計算をして、そういう限られた市町村の特定の財政収入は一切考慮しないで交付税というものは決める。都道府県、北海道から沖縄まで、どこの市町村でもとにかく幾らかの財政収入がある項目だけが基準財政収入の対象であって、特定の収益とかなんとかは一切基準財政収入の中には入れないというのが地方交付税の原則になっているのか。
○政府委員（土田栄作君）　地方交付税の基準財政収入額には、やはり標準的にすべての団体にあるものを算入すべきである。それから特定の団体での特別の財政収入がありますれば、それは特別交付税で調整するというのが基本的な考え方ではなかろうかというふうに考えております。
　収益事業でございますが、これは確かに施行するところにつきましては大きな収益があるかもしれませんけれども、そういうふうな競技場を置くということによりまして、やはり地域住民がある程度受忍しなければいけないというような迷惑のかかる場合もございますし、それから収益事業自体といたしましても、非常に高収益という時期もありますけれども、特に最近のように売り上げが落ちてまいりますと収益が非常に目減りして、前年度と同じ収入が確保できませんために、非常に財政運営を圧縮しなければいけないというふうな団体もございます。そういうふうなことから、私どもといたしましては、一つはやはり収益事業によります財源の均てん化というのは普通交付税には親しまないのじゃないか。それで、一部特別交付税で調整する。さらには、公営企業金融公庫に今回一％を一・二％に上げるという形での法案の審議を今後当委員会にお願いすることになるかと思いますけれども、そういうことで公営企業金融公庫への納付金制度を通じまして財源調整をするというふうな三段構えでやるのが収益事業に対します収益の均てん化の方途であろうというふうに存じている次第でございます。
○三治重信君　そういうのは収益事業といいながら、実際上この中身は、開催する権限とか日数とかいうものは各大臣がやっている。開催する施行権者として認めている都道府県とか市町村は自治大臣がやる。それから、競技の開催日数とか開催のやり方とかいうような問題や、それから利益金の分配というようなものについては、競馬は農林大臣、競輪は通産大臣、オートレース、競艇は運輸大臣がそれぞれ所管をして、そして利益の分配も各競技法によって、施行権者よりか実際の、競艇なら船舶振興会、オートレースだと自動車振興会、それから競輪は自転車振興会、そういうふうなところ等が利益の大部分を取り上げて、そして自分たちの利益を分配するだけの特殊法人にして、そこの特殊法人の事務費まで交付金の中へ算定しろと入れられて、そしてその分もみんな先に天引きされて、余った分が施行権者というのは、よほどお人よしかあほじゃないかと、こう思うわけなんだ。
　そして、赤字になってくると、赤字はだれが負うかというと施行権者が負う。これで自治省は公営競技を収益事業としてやっていていいのか。しかも中身を見ると、利益を分配する団体は特殊法人であり、そして施行権者の都道府県が実際直営するのかと思うとそうでなくて、何とか自転車競技会とかモーターボート競走会とか、こういう競技を実施するだけの団体をまた別につくってやっているというふうに複雑怪奇なんだが、こういうような問題については、これはみんな自治省がかんで、こういうふうなことにだんだんなっているのかどうか。
○政府委員（土田栄作君）　これはそれぞれの公営競技に関します法令ができましたときに、一つはその収益というのが、地方団体の収入といいますか、地方財政を健全化するためという目的だけではありませんで、例えば自転車競技法でありますれば自転車その他機械工業の振興、それから競馬法でありますれば畜産振興事業といった、それぞれの収益金をもちましてそれぞれの事業振興をするということと、それからその収益の分を地方団体の収入に入れるということで地方財政の健全化を図る、この両方の目的を持ってこれらの法律というものができているというふうに存じております。
　それから、もう一つは事業の実施方法でございますけれども、これはいわゆるギャンブルということで、ある意味では賭博罪の例外になるわけでございますけれども、そういうふうなことから事業の実施主体については地方公共団体であるということが必要になるということであろうと思いますし、それから実際の問題として、例えば競馬の競走馬の管理とか、それからモーターボート競走会の選手の管理とか、そういうふうなことまでは直営できないということからそれぞれの分担というものが決められまして、各種の協会の責任分野というものが決まってまいっているのだというふうに考えております。
　そういうことでございまして、各競技会に対します交付金というのは事業の振興のために使われている分というものが大部分でございまして、御指摘のように、一部これらの協会の事務経費に回っている分もあろうかと思いますけれども、個別のものについては問題があるのかもしれませんけれども、全体としては、一応現在の形での役割分担というのが妥当なものであるというふうに私どもは考えているところでございます。
○三治重信君　それでは、そういうふうにやって、お余りとちょっと冷やかしたような言い方をしたのだけれども、実際に売上金額なり何かに対して、市町村、県が納められるべき一定の利益率というものを指示しているのか。また、利益率はこれぐらいなければ開催にふさわしくないというふうな基準というものがつくられているのかどうか。先ほど僕が言ったみたいに、全部それぞれ関係団体が先取りしてしまって、そのお余り分だけを、余りました、はいと言って受けるだけのものなのか。
○政府委員（土田栄作君）　五十八年度の決算で申しますと、競馬、競輪、競艇、オートレース合わせまして、売上金額が三兆四千六百四十八億でございまして、収益金額が二千二百七十六億、収益率は六・六％ということになっておりまして、いろんな振興会等に入ります金よりも地方団体の収益というのに一番たくさん入っているわけでございます。そのほかに公営企業金融公庫へ三百億ほどの納付金というものをちょうだいいたしております。
　それから、施行について、どの辺の収益まで施行できるかということでございますが、赤字になりますれば、これは当然施行すべきではないということでございます。それから、ある意味では、公営企業金融公庫に一％というものを納付していただいておりますので、その公営企業金融公庫への納付金というものを賄うことができない、それからさらに、長期的に見てもそういうふうな業績の回復が見込めないということであれば、それは施行すべきでないというふうに考えております。
○三治重信君　そういう公営企業金融公庫への納付金というのは自治省が出した知恵なんだろうけれども、それは一つの知恵として、均てん化さすということはいいのだけれども、こういうふうになってきて、殊に地方行革なんかをやる場合に、また、将来非常に利益が上がらなくなって赤字も予想されるという場合になったら、これは一つの私見なんだけれども、むしろこういうものについては各省の監督下に任してしまって、そうして自治省とすれば、こういうギャンブルに対して地方税法できちんと税金として、やった場合には、売り上げでも利益でもいい、その中の何％かを税金で取る。そうすれば、何もしないで税法だけできちんと取れる。開催回数とか開催の市町村を指定するとか、いろいろなことを全部なくしてひとつ行われるのじゃないかと思うんです。もちろんその開催する場所については迷惑料なり、またいろいろな従来のいきさつがあるから、それは上がった税金の中で特別交付すればいいことなんで、もうかるようなこともないようだし、もうそういうものは地方税法の税金の方でやって、こういうこれは収益事業としていつまでも継続するということについては、もう見限ってもいいじゃないか。
　しかも、これいろいろ調べてみると、施行権者とあるものだから、私は市町村なり県なりが直接自分で開催やっているのかと思ったら、そうじゃなくて、施行権と言っても、それはピンはねするための名目上だけのことであって、実際の競技をやる施設も、競技開催の経費や開催の要領もみんなそれぞれの団体でやっておるわけなんで、各県、市町村が実際その施設を持ち経営をやるというようなことについてはほとんどノータッチのような状況なんで、こういうものについては、本当に公営事業というものそのものの名前も、これはもうそれぞれの法律に基づいて、競馬、競輪、オートレース、競艇をそれぞれやるだけで、地方公営事業という概念からは、これは公営事業でも、実質上体をなさぬと思うのだが、ひとつこの際地方の公営的なものとしての考え方を変えて、そうして財政制度のもとにこういうものを各省がやりたいというなら、これは地方の税金をかけるぞと、こういうふうにひとつ行革の一つの項目とする、そういうふうな考え方をやったらどうか、こういうふうに思うわけなんです。
　これは、ひとつそういうふうな判断は大臣であろうけれども、事務当局として財政収入にも入れないが、しかし実際は相当大きなものが特定の団体だけに入ってくる、そういうようなことをいつまででも見逃しておる、それを見かねて結局地方公営企業の方に若干取り上げる、こういうことだろうと思うんですが、もしもそういうことじゃなくて、それはもうギャンブル税として取り上げて地方財政なら地方財政で特別きちんと公平に分配する、こういうふうに踏み切るべき時期じゃないかと思うんですが、そういうふうな準備をする意思があるかどうか。
○政府委員（花岡圭三君）　公営競技に対する課税の問題につきましては、これまでも国税ということでいろいろ政府税調等で議論されたことがございます。しかし、地方団体が実施しているものについて課税するという問題になるわけでございますので、特にこれを地方税としてやる場合にはいろいろと問題がございます。国税でも問題があるところへ地方税でということになりますと、やはりみずからの稼ぎに対する課税というふうな問題にもなってまいるわけでございます。また、こういった税制をつくるということにつきましても各省の考え方それぞれ難しい点がございます。臨調でも、御承知のように公営競技の収益の均てん化については今後とも一層進めるように検討せよということでございますので、私ども現在の公営競技の実態から見まして、でき得る均てん化というのはどういうことかというふうなことでいろいろ検討いたしました結果、先ほど審議官からお答え申し上げましたような公営企業金融公庫への納付金の率の引き上げという点を各省とも相談をして合意に至ったわけでございます。
　現在の収益金の状況から見てなかなか難しい問題ございますけれども、私どもも今後とも公営競技の収益金の均てん化の問題につきましてはできるだけの努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○三治重信君　地方がみずから開催しているものに課税するのはどうかと思うというのは、これは発想が全然逆だ。自分でやっているものだからいつまででも競技のしがらみに絡められてしまっている。これだんだん赤字になってきつつあるわけで、赤字になったら自分で払うんだということになってしまっては何のための収益事業か、これは初めからもうけるためにやっているわけでしょう。もうけるためにやっているのがだんだん赤字になるから、そういうものを地方で開催なんてやめさせちゃって、そういうギャンブルだからギャンブル税をかけたらどうかということなんだから、地方が開催しているときに税金をかけるということの発想とは全然違う。
　開催さしておいて税金をかけるという発想じゃなくて、地方の収益事業としてはやめさせて、こういう四つの団体がそれぞれ自由にやりなさい、自由にやったものについての収益なり売上高についてどれだけのものを課税するという発想はどうか、それについて研究してほしいと、こういうことなんですから、地方公共団体にやらしておいて税金はどうかなんということは、それはとてもじゃないが、そんなばかなことを質問しているわけじゃないんだから、そこを間違えないようにやってもらいたい。
　質問終わります。
○政府委員（花岡圭三君）　やはり公営競技が一種の賭博でございますので、これを公正に行わせるために地方公共団体に施行権を認めておるというふうなことになっておりますので、一般民間にその施行主体をゆだねるということは難しいかと思います。
　民間に対する事業の委託内容によりまして、できるだけ合理的に行うためには、現在でも法律の規定によります選手会への委託等ございますが、その他でも清掃あるいは警備、こういったできるだけ民間への委託ということは十分に推進をしてまいりたいというふうに考えています。
○三治重信君　そう言うならば、もう一つ最後に言うけれども、赤字になってきたらどうするのだ。競馬でも競輪でも赤字のところがどんどんふえてきたが、赤字に対して穴埋めはどういうふうに指導するのか。どんどん赤字になってきて、そうするともう競輪は自転車競技会の方が利益だけ取ってしまって、赤字ですから市町村で払いなさい、こういうぐあいになっても、それはもう法律できちんと収益金の前に、機械工業の振興や体育事業、社会公益のためにやる経費が必要ですからというふうに取って、それで赤字になったら市町村出しなさい、こういうふうにやったときに自治省はどういうことになるのか。
○政府委員（花岡圭三君）　公営競技は結局、現在の建前から申しますと、地方団体の財源を得るためのものでございますので、赤字に至らないような指導をしなきゃなりませんが、赤字になってまでこれを続けていくということは、やはり競技の性格からしてなかなか問題であろうと思います。特に、今の御指摘の各省所管しております交付金との関係でいろいろ問題も起こってくると思います。この辺もあわせまして、各省とも私ども十分今後の競技のあり方について、収益金のあり方について全般的に協議を進めてまいりたいと思っています。
○委員長（金丸三郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午後三時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時十九分開会
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　どうも大臣遅くまで予算委員会御苦労さまです。遅くなっておりますから急いで質問をしたいと思います。
　私は大臣に初めて質問をすることになるものですから、まず最初に、大臣の地方自治に対する基本的なお考えをお聞かせをいただきたいというふうに思うんです。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、地方財政に対しましては、非常に国の厳しい財政事情下におきまして、やはり国と地方とは車の両輪のごとく連携を密にしなきゃならぬということを考えながら、同時に、一方におきましては地方の自主性と申しますか、地域住民に直接つながるような事項は何としても地方自治の中心でありますので、こういう問題につきましては、今問題になっております必置規制であるとか国の関与だとか、あるいは国の権限移譲だとかあるいは許認可の問題、こういうような地方の本来の姿にあるべきものの一部が国の現在の立場から邪魔をされているような格好は、何としても速やかにこれを排除していかなければならないという考え方でございまして、そうしまして本当に住民と密着した地方行政と申しますか、潤いのある、また地方のそれぞれの特色を生かしました活性化している地方自治体であることを私どもは地方行政の一番基点として考えておるわけでございます。
○上野雄文君　大変立派なお考えでありまして、私もそれを聞いて安心しながらいろいろお尋ねをしたいと思うんです。
　きょうは主として前段地方行革大綱をめぐってお話を聞かしていただいたわけでありますが、大臣からお聞きしたい分を実はとっておいたものですから、大臣のお考えを伺いたいと思うんです。
　最初に、国立病院と国立の療養所、この問題について大臣のお考えを聞きたいと思うのですが、大臣も御存じだと思いますが、ついせんだって国立病院・療養所再編成問題等懇談会から意見書が出されているわけです。これをずっと見てみますと、ちょうど赤字を積み重ねた国鉄問題の国立病院版と、こう言われている。一言で言えばそのことに尽きると思うんです。いろいろなことが書いてあるのですが、ここへきて、国民の医療の第一義的な責任は市町村にあって、市町村が対処をすることが不適当な医療の確保の責任は都道府県であると、こういうことを改めて言い出してきているわけです。そこで、採算のとれないそういう病院なんかについては地方自治体に移譲をするというようなことを考えなさいと、こういうことが出てきたんです。
　なるほど自治法を見れば、おっしゃるとおりそういう市町村、県、そしてまた国が負うべきものがそこにあるのだろうと思うんですけれども、四十年近くたって今さらそのことを言われて、大臣先ほど言われたように財政が非常に厳しい折から、国や地方の責任の分担とかという基本的な問題を抱えているときにまたこれが乗っかってくるなんということについては、ゆゆしい問題だと私は思っているんです。ただ、十年間の間に方向を出しなさいということなんですけれども、私はこんなことが簡単に自治体を引き合いに出しながら議論をするというところに大きな問題があると、こう思っているのでありますけれども、大臣、この問題について率直なお考えをお聞かせいただきたいと、こう思うんです。