Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　ちょっと、正式の指定入院医療機関の整備、確保の問題と、それはそれできちんとやって努力していくけれども、その特例としての代用病床の話とは全然違う話ですから、ごっちゃにしないでください。
　その指定入院医療機関の整備について、国関係の病院とおっしゃいましたが、どうも私は引っ掛かるんですが、あとは独立行政法人国立病院機構でしょう、国関係というよりは。そこをもっと多く引き受けていただけるように整備の計画を見直していくということは、それはそれで一つの考え方だと思います。ただ、もう一方で、すべて国ができるかというと、実は現実問題としてすべて国ができる条件はない。とすると、どうしても都道府県の病院の皆さんとの話合いと協力が是非とも必要だということになってくるんでしょう。
　そこでお聞きしますが、そういう意味では、厚生労働省だけでの御判断ではなくて、例えば省庁でいえば、今日来ていただいている法務省の方との相談もあるでしょうけれども、総務省ともきちんと協議をしていかないと、特に都道府県の精神病院を活用する場合にはどうしてもそういう協議が必要でしょう。あるいは知事会の皆さん、さらには県当局の担当者、そして病院の責任ある病院長、こういう方々との意見交換なり要請なり、十分理解を得て物事を進めていくということが、どう進むにつけても必要なことだというふうに思うんですね。
　ところが、何人かの関係者の皆さんから話を聞くと、どうも国は無理やり都道府県に押し付けようとしているというふうなことも聞こえてきて、それじゃたまらないねという声が聞こえてきているんですね。一体この総務省との協議や知事会など関係者との話合いというのはちゃんとやっているんですか。やった上で、その中から何か具体策を検討するという取組方をしているんですか。それとも、かなり強引に上からかぶせようとしているんですか。どうも後者じゃないかというふうに思えてならないんですが、どうですか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　本来の形の指定入院医療機関の整備と、それが足らざる場合にどう対応するかという二つの問題があることはおっしゃるとおりでございまして、まず、本来の指定入院医療機関の整備については、大臣から答弁申し上げましたように、国の関係の病院の整備目標数によりウエートを置いた上で地方自治体の負担は若干軽減して、整備期間についても若干のゆとりを持っていただくということで話を進めたいと思っております。それから、本来の医療機関が仮に整備が足りなかった場合に、それを補完するようなベッドをどういう形で確保していくかということも大変重要な課題でございます。
　本来の指定医療機関の整備の問題と、それが足らない場合の補完的なベッドの整備のこの二つの問題は大変重要な問題でありまして、厚生労働省だけで決定をし、整備ができる問題ではございません。そういう観点から、関係の方々と丁寧に説明をし、意見をいただいて、納得をしていただいた上で整備を進めるということが大変重要になると思っております。
　その観点から、総務省とはいろんなチャンネルを通じていろんな形で御相談をさせていただいております。それから、各都道府県とも課長会議とかいろんなチャンネルを通じて私どもの考え方についてはお話をしたり、意見を聞いたりしております。知事会とはまだそういうチャンネルができておりませんが、いずれにしても、厚生労働省だけで決めていい話でもありませんし、実際には国関係、国立病院機構あるいは都道府県の双方に整備をしていただくという話ですので、これからも、むしろこれからもっと丁寧な手続で理解をしていただくような意見交換を通じて、ベッドの確保、あるいは本来のベッドが足りない場合にどういう形で御協力していただくか、これもざっくばらんに御意見を伺って、丁寧に説明して、納得ずくで進めていきたいと考えております。
○朝日俊弘君　是非そこは、法律の決め方がほとんど、そのすべての中身を国が直轄して行う組立てにしてあるわけで、その法律について具体的な実行場面で都道府県やそれに所属する病院の皆さんの協力をいただかなきゃいけないという話なわけですから、例えば国は、その直属の病院といえば国立武蔵しかないんですよ。あとは独立行政法人にお願いをしたり、あるいは都道府県にお願いをしたり、あるいは地方独立行政法人の方にお願いをしたりという形になっているわけですよ。
　是非ここは、余り強引なやり方をするとかえって反発を招いて、本来の指定入院医療機関の確保そのものも逆に危うくなるということになりかねないと思いますから、是非そこのところは重々ルールをわきまえてやっていただきたいと思います。
　さて、その病床の話と併せて是非検討してほしい話が人材の話であります。私は、ある意味では器よりも大事な話じゃないかというふうに思っているわけです。
　整備に関して言うと、大急ぎで造るとか、あるいは今ある病棟を一部改修するとか、いろいろ方法はありますよ、ハードについては。しかし、この指定入院医療機関を担うというか、引き受ける精神科医あるいは精神科の看護師、これをめぐる状況が今非常に厳しいんです。あちこちで話を聞きますと、現在の国公立の精神病院で定数どおり、あるいは定数以上に精神科の医師を確保しているところはほとんどない。しかも、どんどん辞めていっている。最近気になるのは、精神科の看護師の皆さんが相当多数お辞めになっているという話をあちこちで聞きます、相当有名な病院で。そういう数字調べたことありますか。私は、是非調べてほしいんですよ。
　私は、申し上げたいのは、その病床の確保と併せて、要するに指定入院医療機関、通院もありますけれども、の整備、確保と併せて、それを動かす人材確保の面で、あるいは人材養成の面で国はどういう計画を持ってやっておられるのか、お聞かせください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　指定入院医療機関の確保だけでなくて、そこで働いていただける医師とか看護婦の確保に大変苦労されているという話、私どもも承知しております。武蔵病院、既に開設できた武蔵病院だけじゃなくて、花巻にしろ北陸病院にしろ、非常な努力をして何とかスタッフが確保できたという状況だと承知をしているところでございます。
　それから、各県にお願いに行っても、各自治体から、一般に公立病院自体の医師の確保、看護婦の確保自体が難しい中で、その中でも精神科医、精神科の分野の医師や看護婦の確保が難しい、まして今度前例のない新しい分野の医師とか看護婦、その確保も大変ネックになっているという話はよく聞かされておりまして、この問題についても厚生労働省としてしっかりとした方針を持って臨む必要があると思っております。
　具体的には、いろんな関係者の研修をやりますとか、あるいはそういった分野で働いていただくことによってメリットが生じるような仕組み、例えばイギリスへの留学とか、いろんなことを今後考えていく必要があるだろうと思っているところでおります。
　どういうことをすればこの分野に医師や看護婦を確保できるかについては、これについてもいろんな関係の方の御意見をよく聞いて、対応策を検討していきたいと思っております。
○朝日俊弘君　全然不十分ですよ。今どき、イギリスに留学できるようにするからなんということで、それやってみようという先生いませんよ。自分で行きますよ。
　もっと、一つは実態の把握、看護師さんの状況も含めて。それと、具体的な人材養成確保計画というのを作りなさい。それに基づいて何をどうするかという実際に見えるような形でやっていかないと、何か専らお話を聞いても、イギリスに行っていただいて勉強していただいてと、その話ばっかりで、せいぜいイギリスに行くのは一人とか二人とか三人とかの話でしょう。全然無計画もいいところ。
　是非これは大臣、今の御説明をお聞きになって不十分だというふうに思われると思いますから、是非ここは、私は、器よりも大事、こうした医療観察法に基づく医療を実際に動かしていく、引き受けていくための人材確保、特に精神科医やあるいは精神科で働く看護師の確保、養成確保計画をきちっと作ってほしいということを強くこれは要望しておきます。
　そこで次に、もう一遍、ちょっと具体的に、数の問題についてちょっとこだわって確認していきます。
　この新しい法律に基づく医療を受けるための指定入院医療機関、ほかに通院医療機関もあるんですが、今日は指定入院医療機関に絞って話を伺いますが、果たしてどの程度必要なのだろうかという一定の試算があってしかるべきだと思います。先ほど、大臣の方からは七百床程度というお話がありましたが、この法律はそもそも、ある一定の類型に当てはまる重大な犯罪を犯した人で、その人が心神喪失等の状態にあった場合にこの法律の適用対象となり得るという仕組みになっていると思います。
　そこでまず、どれくらい入院医療機関が必要なんだろうかということを考える基礎データとして、法務省の方から、どの程度の、どんな推計あるいは算定を出しているのか、まず御説明ください。
○政府参考人（大林宏君）　心神喪失者等医療観察法による新しい処遇制度の対象者につきましては、この法律の第二条第三項の規定により、刑事手続において殺人、放火等の重大な他害行為を行ったことが認められ、かつこのような重大な他害行為を行った際に心神喪失又は心神耗弱の状態にあったことが認められた者とされております。
　そして、法務省における調査の結果によりますと、平成七年から平成十六年までの十年間において、殺人、放火、強盗、強姦、強制わいせつ、以上につきましては未遂を含みます、及び傷害、傷害致死に当たる行為を行った者のうち、検察庁で不起訴処分とされた被疑者であって心神喪失者又は心神耗弱者と認められた者、及び第一審裁判所で心神喪失を理由として無罪の判決を受けた者、又は心神耗弱を理由として刑を減軽され、執行猶予付きの有罪の判決を受けた者の数は平均で年間合計三百六十人であり、最も少ない年は合計三百八人、最も多い年は合計四百三十六人でした。
　したがって、この法律の対象者については、毎年三百人から四百人程度が発生するものと考えられます。
○朝日俊弘君　取りあえず今年は一番少ない数を心から祈念しますけれども、要するに三百から四百という基礎資料としての数字が今法務省から示されました。
　そこで、その数字を前提として、厚生労働省としては実際に必要な病床数はどれくらいと、いつまでにどれくらいというふうに算定されているのか、その算定の数字の根拠等も含めて御説明ください。
○政府参考人（塩田幸雄君）　先ほど法務省から御説明がありましたように、法務省の基礎的な数値から、この法律に基づく申立ての対象となる方につきまして毎年約四百人程度とまず見込みました。これに、厚生労働科学研究によりまして、重大な他害行為を行い検察官通報を受けた方については、そのおおむね四分の三が本人の同意によらない入院、措置入院と医療保護入院ですけれども、となっていることから、医療観察法の審判におきまして四百人中三百人程度の方がこの法律に基づく入院決定を受けるであろうと推測をまずいたしました。
　そして、指定入院医療機関におきまして医療ケアを受けるわけですけれども、対象者の標準的な入院期間を専門家の御意見を聞きまして十八か月と見込んだところでありまして、これを平年度化しますと、全国で入院対象者は六百人から七百人前後で推移するということを考えているところでございまして、以上のような推計によりまして、厚生労働省におきましては、最終的に整備すべき病床数の目標につきまして七百二十床程度となるよう推測をし、その前提で指定医療機関の整備に努めているところでございます。
○朝日俊弘君　恐らく、その数字は動いてみないと分からないという要素が幾つかあるだろうと。例えば、現行の精神保健福祉法に基づく措置入院制度の結果、実績を参考にしていいのかどうかも含めて検証が必要だろうと思うんですね。だから、相当幅を持って考えておく必要があるというふうに思います。もちろん、私はどんどん多く整備をしたらいいと言うつもりはありませんが、しかし、あくまでも試算というか、仮の数字であるということは皆さんも承知だと思いますし、そこは逐次検証をしながら計画を改めていくスタンスが必要だろうと思うんですが。
　さて、非常に大ざっぱに言って年間三百とかあるいは四百近い数ではないかというふうに考えられるとすると、今国立武蔵が三十床あるから、取りあえず一か月ぐらいは何とかいけるかなと。十月にもう一つできるから六十床になる。取りあえず二か月ぐらいいくのかなと。そこでかなりパンクするんじゃないか。ある新聞も、これかなり具体的に、年末辺りにはかなりあふれるんじゃないかという予測もしているんですね。そうなった場合にはどうしますかね。今、この整備状況と、それから先ほど来のお答えを総合すると、何もできないんじゃないですか。手がないんじゃないんですか。それとも手があるんですか。
　ちょっと改めて、今までのお答えはお答えとしてお聞きしましたけれども、今までのお答えを前提として、年末までに一定の推計をし、あるいは予測をすると、年末までにかなりピンチな状態になるということが考えられませんか。どうします。
○政府参考人（塩田幸雄君）　先ほど来申し上げている推測の数値を単純に申し上げますと、今年の七月で武蔵病院がオープンしますので、三十床のベッドですが、余裕を三ベッド取っておりますので三十三ベッド、それから花巻病院が今年の十月にオープンしますが、この三十三床を足して、その時点では六十六床、それから来年の二月に北陸病院がオープンしますので、この三十三床を足して九十九床というのがベッドの整備状況でございます。
　一方で、どのぐらいの方が、対象者が出現するかということですが、これは先ほど先生がおっしゃったように、なかなか推測し難い、難しい、実際にやってみないと分からない部分がありますけれども、単純に見込みますと、秋の時点で、年末にかけて七、八十人から百人辺り、単純に推計しますと、ということでありまして、単純な計算からすれば、秋には、対象者数に比べてベッドが確保できない、机上の計算ですけれども、可能性があることは事実だろうと思います。
　それに対してどう対応するかということが正に問われているわけでありまして、本来の指定入院医療機関の整備が今後進むことがベストでありますけれども、現実問題としてなかなか住民の理解を得られておりませんということでなかなかそれが期待できないとすれば、その場合にどういう対応をするかということで、総務省あるいは都道府県の方といろんな形の御相談をしているということでありまして、法律の本来の趣旨を損なわない形で、かつ緊急的な対応としてどんなことができるかということについて、冒頭御質問ありましたことについて関係の方の知恵と力、知恵とかいろんな御意見を伺いながら対応策を検討しているということでございます。
○朝日俊弘君　もうお答えをお聞きになればなるほど、極めて具体的にどうしようとしているのかはっきりしなくて、改めて無責任だと言わざるを得ませんが、ちょっと話題を変えます。
　指定入院医療機関に入るかどうかを審判するために、その指定入院医療機関に入院する以前に審判のための精神鑑定を受けるという仕組みになっております。
　そこで、法務省に改めて基礎的な質問をします。
　この法律で精神鑑定、鑑定のことについてはどこでどのように定められているのか。さらに、その鑑定の必要性とか、あるいはだれに鑑定させるかとか、あるいはどこに鑑定のための入院をしていただくのかということについては何に書いてあるのか、ちょっと入口の基礎的な質問で申し訳ありませんが、御説明ください。
○政府参考人（大林宏君）　検察官の申立てによって開始されます当初の審判においては、心神喪失者等医療観察法第三十七条第一項の規定により、裁判所は原則として精神保健判定医又はこれと同等以上の学識経験を有すると認める医師に鑑定を命じなければならないこととされております。また、その他の審判においても、この法律の第五十二条、第五十七条及び第六十二条第一項の規定により、裁判所は必要があると認めるときは先ほど申し上げた者に鑑定を命ずることができることとされています。
　これらの鑑定を命ずる主体につきましては、法十一条第一項の規定により、いずれも一人の裁判官と一人の精神保健審判員によって構成される地方裁判所の合議体とされております。また、これらの鑑定を実施する主体については、先ほど申し上げたとおり、この法律の第三十七条第一項等の規定により、精神保健判定医又はこれと同等以上の学識経験を有する医師とされております。
　なお、この精神保健判定医とは、精神保健審判員の職務を行うのに必要な学識経験を有する医師のことであり、厚生労働大臣が毎年作成して最高裁判所に送付することとされている名簿に登載されている者を言うことになっております。
　鑑定入院命令や鑑定入院決定を受けた者が入院することとなる医療施設につきましては、最高裁判所が定めた審判に関する規則の第五十一条第一項等の規定により、鑑定入院命令の場合は裁判官が、鑑定入院決定の場合は裁判官と精神保健審判員によって構成される合議体が個々の対象者ごとに具体的な医療施設を指定することとされております。
　そして、この医療施設につきましては、都道府県等の協力の上、その推薦を得て、依頼があった場合には原則として鑑定入院命令等を受けた者を受け入れることにつき同意していただいた医療施設のリストが作成されており、これが全国の裁判所等に送付されております。したがって、実務上はこのリストに登載された医療施設の中から適当と認める医療施設が指定されることになると考えております。
○朝日俊弘君　その今の御説明の最後のところ、都道府県等から紹介というか、推薦があった医療機関ということが述べられましたけれども、これは法務省にお尋ねした方がいいのか厚生労働省にお尋ねした方がいいのか、その鑑定入院を引き受ける医療機関の基準というか、あるいはレベルというか、そういうものは何か定めたものがありますか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　鑑定入院の医療機関のリストにつきましては、鑑定入院制度への厚生労働省の協力の一環としてそのリストを作成したものでございます。
　実際には、通常の精神医療において患者の受入れ体制が適当と考えられる医療機関として、看護師の配置が三対一以上である医療機関を中心に推薦するよう各都道府県に御協力をお願いした結果、地域における精神医療の実情に応じて、裁判所から依頼があった場合には、可能であれば鑑定入院を受け入れることに同意していただいた医療機関についてリストに掲載をさせていただいたところでございます。
○朝日俊弘君　その今のおっしゃった基準は何に書いてあるんですか。
○政府参考人（大林宏君）　鑑定入院先の医療施設につきましては、法律及び最高裁規則上は、入院病床を有する医療施設ということで、具体的な内容は書かれておりません。
○朝日俊弘君　同じ質問を厚生労働省。
○政府参考人（塩田幸雄君）　法務省の御答弁と一緒でございます。
○朝日俊弘君　実は、本当おかしなことなんだけれども、定めてないんですよ。それで、仕方がなくて厚生労働省が、鑑定入院を引き受けていただける医療機関を挙げてください、推薦してくださいという文書、お願いの文書を各都道府県に配付して、その言わば説明書きのところで、実はこういう基準を想定していますと書いてあるだけなんですよ。実におかしな話なんです。
　今日はこの問題ちょっと時間取れませんけど、申し上げたいことは、法律で指定入院医療機関等については相当に厳しい条件、基準などが盛り込まれていて、そこにおける医療の中身についても相当の具体的なガイドラインで示していくということになっているわけですが、実は、その本当の入院の前の段階の鑑定入院の部分については何も決まっていないという、法律の定めがすぽっと抜け落ちているという極めてアバウトな規定になっていて、それを実務的に従来裁判所が実行してきたと、今後も実行されるらしいということなんですね。大きな課題があるということを指摘しておきます。
　さて、その次に、今の話にも出てきましたけれども、鑑定のためのガイドラインを作るという話がありました。時間がありませんから一問飛ばしますが、去年の秋の段階で、鑑定ガイドライン括弧案というのを見せていただきました。この鑑定ガイドラインのその性格というのがよく分からないなというふうに思って読んでいました。読んでいましたら、その中に随分と分かりにくい表現、鑑定ガイドラインの中にリスクアセスメントという表現を盛り込んで、一体何のリスクをアセスメントするのか全然書いてない。医療事故のためのリスクなのか、自殺のためのリスクなのか、それとも再犯のおそれのリスクなのか。どうやら三番目らしいなということしか書いてない。
　これについてはどうするんだということで去年の十一月に大臣にお尋ねをし、これはきちんと書いてもらわないと法律の趣旨と違ったものになってきはしないかということで、改めて検討してくださいというふうにお願いをしました。大臣の方から、専門家ともよく議論をするように事務方に指示をしたと、こういうふうにお答えいただきました。
　検討いただいた結果、どういうふうになったか、お答えをいただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　その後、先生の御指摘がございまして、私もお答えしたとおりでございまして、専門家との検討をいたしました。その結果、鑑定に当たり必要なのは、対象者の社会復帰を促進又は阻害する要因を評価することにある、これはもうそのときの御答弁でも申し上げたことでありますけれども、改めまして、そのことにかんがみまして、リスクアセスメントではなくて社会復帰要因の評価、社会復帰要因の評価という言葉に改めることになったという報告を今受けておるところでございます。
○朝日俊弘君　そうなったものについては近々いただけるんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕
○政府参考人（塩田幸雄君）　研究会のガイドラインについては先週、全体がまとまったということでございます。印刷物になるには若干時間が掛かりますが、ゲラの段階のやつを直ちにお届けしたいと思います。
○理事（武見敬三君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に一問だけ介護保険のことをお聞きしたいんですが、今年十月からホテルコスト、食費が保険給付対象外になる改悪が先日行われました。大混乱しておりますので、改めて実施中止を求めたいというふうに思いますが、財務省に一言お聞きしたいことは、新たにホテルコストや食費部分について利用者負担になってくるわけですが、この部分については消費税の課税対象には私はすべきでないというふうに考えるんですが、この点、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（佐々木豊成君）　お答え申し上げます。
　今般の介護保険法の改正によりまして、施設介護サービスのうちのいわゆるホテルコストが介護保険給付の対象外になり、利用者負担ということになりますが、その具体的な内容につきましては、現在厚生労働省におきまして省令改正等の作業が進められているものと承知いたしております。
　したがいまして、御質問の消費税の課税関係につきましては現段階において確たることを申し上げることはできないわけでございますけれども、介護保険法の規定に基づく施設介護サービスに対する消費税につきましては基本的に非課税、現在基本的に非課税、利用者の選択により提供されます特別の食事、特別な居室等を除き非課税というふうになされておりまして、今般の介護保険法の改正に伴いまして食費及び居住費が利用者負担となることを理由として、現在、現行の課税関係を変更するということは考えておりません。
○小池晃君　当然そういうふうにすべきでないというふうに思いますので、そういう方向でお願いしたいと思います。
　続いて、高齢者医療制度の問題についてお聞きをしたいんですが、いろいろ報道されておりまして、被用者保険の被扶養者である前期高齢者から保険料を徴収するという案も検討されているやに聞いております。
　そこで、こういう考え方でいくとすると、一体何人の方が新たに保険料の徴収対象となるのか、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　被用者保険の被扶養者のうち、六十五歳から七十四歳までの前期高齢者の数は何人かという問いであるというふうに理解をしてお答えさしていただきますと、平成十九年度におきまして約百七十万人と推定しております。
○小池晃君　そこで、こういう方にその保険料をもし徴収するとすると、被用者保険というのは基本的には加入者の収入に対して保険料が定率で賦課されているわけであります。被扶養者の分も言わばそこに含まれているはずのものであって、それとは別に、その前期高齢者にだけは被扶養者分のその保険料を徴収するということになると、私は言わば二重取りということになってしまうんではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねの被扶養者からの保険料の徴収の問題につきましては、これは、広い意味で新たな高齢者医療制度をどうするか、こういう観点から現在、社会保障審議会の医療保険部会で検討されているものでございます。
　その中で、高齢者の保険料負担につきましては、個人単位の保険料負担とすることについてどう考えるかという点、それから、高齢者につきましては一般に定型的な年金収入があるということ等につきましてどう考えるか、こういった論点をお示ししながら検討が進められているわけでございます。
　したがいまして、お尋ねの被用者保険の被扶養者である前期高齢者の保険料の徴収をどうするかということにつきましても、そういう意味では正に議論の過程にあるものでございますけれども、仮にこういった方々から保険料を徴収することとした場合でありましても、一般論として申し上げますと、保険料の賦課総額そのものは一定でございますんで、当該徴収分を更に被保険者から徴収することにはならないのではないかと考えてございます。
○小池晃君　私は、この前期高齢者から保険料を取るというのは、年金の削減などで非常に暮らしが悪化している層でありますし、やるべきじゃないというふうに思いますが、引き続き、七十歳以上の一定以上所得者の窓口負担を現行の二割から三割に引き上げるということも検討されているやに聞いております。
　一定以上所得者の割合は何％なのか、対象者数というのは、これは何人になっていくのか、現在のそういった層の自己負担は一体幾らなのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　老人保健制度におきまして一定以上所得者がどのくらいいるかということでございますけれども、実際の割合を見ますと、平成十四年度平均で約八％という数字でございました。
　で、この一定以上所得者の水準でございますけれども、本年八月から適用される基準で申しますと、課税所得で申し上げまして……
○小池晃君　いや、それ聞いてない。人数。
○政府参考人（水田邦雄君）　実数でございますね。実数はですね、──失礼いたしました。平成十五年度の老人保健の実績見込みで見ますと、一定以上所得者は約百十二万人、医療給付費で六千七百億円、自己負担額で約千二百億円となってございます。
○小池晃君　老健の対象でない七十歳以上の高齢者というのがおりますから、私は更に人数が増えると思うんです。
　いずれにしても、百万人以上にこの三割負担という負担がかぶさることになるわけで、私は決して一握りの高額所得者だけの問題ではこれはないというふうに認識をしております。
　大臣にお伺いしたいんですが、私は、所得が一定以上でたとえあったとしても、高齢者としての特性、すなわち受診回数が多いという特性には変わりがないわけですから、やはり高齢者に対して、現役世代と、たとえ一定以上所得であっても、同じ比率で自己負担をかぶせるというのは、私は許されないことではないかと考えるんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　現行の老人医療制度におきましては、今お話しいただいておりますように、また局長も御説明申し上げておりますように、現役世代の平均以上の所得がある方を一定以上所得者と、こういうふうに位置付けて、医療費について通常の一割より高い二割の自己負担をお願いしておる、こういうことでございます。
　この中で、一定以上所得者の自己負担の在り方については、掛かった医療費の公平な負担、それから現役世代とのバランスといった観点を含めていろいろ御議論があるところでございますけれども、これは御議論があるということを申し上げておるわけでございまして、現時点において、今お話しいただいているような負担を二割から三割に引き上げるといったことを決めておるものではございません。
　したがいまして、決めておるものでもございませんので、特に何かを申し上げるということは控えさせていただきたいと存じます。
○小池晃君　決めていないと言っても、新聞報道であれだけ出てきているわけですから。
　やはり、こういう層に、先ほど若年者、現役世代とのバランスということをおっしゃいましたけど、そのバランスということを踏まえて、一定以上所得者でも二割、三割に対するバランスを付けていたはずなので、私は、高齢者に対して、たとえ所得が一定以上であったとしても、現役世代と同じ水準で賦課をするということは、制度の趣旨からいってもこれはおかしいと、こういう三割にするということはやめるべきだということを申し上げたいと思います。
　残る時間、アスベストの問題を今日はお聞きをしたいと思っておりますが、最初に大臣にお伺いしたいんですが、このアスベストに起因する肺がん、中皮腫、これはアスベストを吸引することで発症するわけであります。潜伏期が非常に長い、発症して数年で亡くなることも多い。
　これ、基本的な認識なんですが、まず、この病気というのは、ならないためにはアスベストを吸引しない、これしかその病気の予防策としてはないというふうに思うんですが、大臣、その点での認識は、簡単で結構ですが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　石綿が原因として起こる幾つかの病気がありますけれども、その予防は石綿を今おっしゃるように吸入しないことが一番であると考えております。
○小池晃君　一番というか、それしかないわけです。
　そうすると、要するに、行政としての対策としては、吸引をどうやって根絶するかということと、過去に吸引をして病気になった人をいかに救済するか、これがやはり基本になってくるだろうということで、具体的に聞きたいんですが、経済産業省がこの間、被害の状況調査を発表しています。
　私、これ、厚生労働省としても情報公開必要だと思うんですよ。ところが、その労災認定された方が勤めていた事業所名や職種、こういった問題が厚生労働省からは明らかにされていない。私は、どこでどのように使われてきたのかを広く国民に知らせる上でも、やはりその労災認定された方が勤めていた事業所名あるいは職種、こういったものを当然明らかにすべきだというふうに思いますが、局長、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　労災認定の状況につきましては、業種別、年度別の状況というものをこれまでも公表をいたしてきております。
　お尋ねの事業場名でございますけれども、労災認定を通じて把握した事業所に関する情報の中には、例えば建設工事の従事者のように石綿の暴露場所が特定できない者などが多く含まれております。このため、事業場名を一律に公表することとした場合には、国民に誤解を与えたり無用の混乱や不安を生じさせるおそれがございますので、かえって問題があるものと考えております。
　周辺住民やあるいは被害者の家族あるいは同僚の方々等の御不安に対しましては、これ適切に対応するために今関係省庁と連携をしながら石綿対策を進めておりますので、そういった中でその方策の在り方についてもよく相談していきたいというふうに思っております。
○小池晃君　しかし、二〇〇三年までの労災認定件数六百三十三人に対して、今月企業が発表した死亡者数は三百五十八名です。療養中の方含めて四百二十三名なんですね。経済産業省が発表した被害者数は四百六十二名なんです。既に労災認定の数に近づきつつあるわけですよ。
　企業とかあるいは経済産業省は積極的にこの企業名も含めて情報公開しているというのに、国民の命を守るべき厚生労働省が守秘義務を盾にして情報公開をしないと。これ、どう考えたって納得いかないじゃないですか。いろんな事情があったとしても、それはただし書で付けるなどして、これは国民に対してしっかり情報公開すべきじゃないですか。
○政府参考人（青木豊君）　先ほども申し上げましたように、労災の認定件数につきましては、業種別でありますとか地域別、地域といいますか、都道府県別でありますとか、そういった状況は公表を都度いたしてきておるところでございますし、それにつきましては私ども従来と同じように公表をしていくつもりであります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、建設従事者のように、転々としまして石綿の暴露がどこであったかというのがはっきりしないと、事業場には石綿はないんだけれども転々と職場をしているというような場合もございますし、それから事業場とはまた別のところで、明らかに、何といいますか、そこへ行きまして暴露をしたという場合もございます。
　そういうことでありますので、その事業場名を公表するということが直接に石綿の状況とマッチしているというわけでもありませんので、そういうことで、先ほど申し上げましたように、御不安の解消のためには関係省庁とも相談をしながら対処していきたいというふうに思っております。
○小池晃君　命を守る省なんですからね。そういう意味じゃ、事業所の都合で考えるんじゃなくて、私は、これはいろんな細かいことあると思いますよ。ただし書付けるとか、いろんな手もあるかもしれない。しかし、基本的に情報公開していくということは当然じゃないですか。大臣、いかがですか。基本的な考え方で結構ですから、細かいことは結構です。
○国務大臣（尾辻秀久君）　正に安全と安心を守らなきゃいけないのが私どもの立場でございます。そうした中で、安心という意味で今局長が答弁しておると思うのでありますけれども、誤解を生じさせないようにとかいろいろ配慮してやっておるわけでありまして、先生御指摘のように、それがまた逆に不安になれば、これは安心を求めてということと反対になりますので、局長も答弁しておりますようなこともありますし、これはよく考えて、国民の皆さんの安心のために何が一番いいのかということは私どもも判断させていただきたいと思います。
○小池晃君　これは情報公開すべきだと思います。
　ちょっと労災認定の問題についてお聞きしたいんですが、アスベストを原因とする労災認定、二〇〇三年、合計で百二十一名にすぎないんですね。なぜこういうふうに後れているのかということをいろいろと具体例をお聞きをすると、認定の作業歴の証明に非常に手間と時間が掛かるんだというお話をお聞きしました。
　私聞いた方でいうと、東京目黒区のＡさんという方、この方は二〇〇二年の十二月に肺がんが見付かって入院されています。アスベストによる可能性高いということで労災申請をした。で、二〇〇三年の四月に亡くなられたんです。ところが、認定されたのは死亡一年後の二〇〇四年の五月なんですね。何でこんな時間掛かったのかというふうに聞くと、書類提出したときに、一体どの現場でどういう種類の仕事をしたのかということを証明することを求められた、どんな材料を使っていたのかということを証明を求められたというんです。
　このＡさんというのは、配水管のトミジパイプというのを使っていたそうです。これ説明したんだけど、それでは受け付けられない、トミジパイプというのはどういうものなのか証明せよと言われて、で、今使用禁止なんです、このパイプは。現物手に入らないので、本人が亡くなってから御夫人が回って、カタログを探して回って、それでたまたまそのトミジパイプのカタログを発見して、そのカタログの中に管の外側に石綿セメント管というふうに書いてあったので、それを持っていってオーケーになったと。非常にこういう手間暇掛かっている作業がやられているんですね。
　暴露歴の証明が綿密にやられなくとも、私は、アスベストによる疾病、例えば中皮腫である、あるいは胸膜肥厚斑のある肺がんであるということになれば、これはアスベストによるものの可能性、医学的に極めて高いわけですから、そういう場合は、一定期間建設事業に従事していたということが確認できさえすれば、私は柔軟に労災認定していくべきだと考えるんですが、この点いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　確かに、石綿については、その暴露されている期間がうんと長くなきゃいかぬということでもありませんし、そういう面ではおっしゃる面もあるわけでありますが、いずれにしても非常に長時間掛かったものということであります。そういうことで、労災補償制度の前提からいきますと、業務上の疾病ということでありますので、その業務上か否かをきちんと判定せざるを得ないということでありますので、非常に長い時間掛かってはおりますけれども、その間、何とかその事実を認定して、できるだけ迅速に判定をしようということでやってきておるわけであります。
　できるだけ私どもも、その認定に当たりましては、証明ができやすいような形というものを考えてやっていきたいというふうに思っておりますけれども、あくまでも労災の業務上であるか否かという判定は必要だということで考えておるところでございます。
○小池晃君　しかし、今おっしゃったように、長い時間たった後の証明になるわけですね。二十年、三十年たってからと。そうすると、その材料が実はもう使われていないとか、あるいは会社倒産しているとか、そういうケースもたくさんあるわけですよ。この方の場合も、この管使われてないという、もう既に製造中止になっていると、そういう問題だと。しかも、九割の建設現場では、実際、建材の九割ではアスベスト使われてきたという実態があるわけですよね。
　大臣、大臣にちょっと私お聞きしたいんですけれども、やっぱりこの問題については、この疾病の特殊性や、あるいは非常に二十年、三十年前の話だと、もう証明しようといったって非常に大変な作業になるわけですから、私はできる限り柔軟にこれは対応していくと。実態に合わせて、やはり建設現場で働いていたということさえはっきりすれば、そして、しかもその疾病が極めてアスベストによるものである可能性が高いということが医学的にはっきりするようなケースは、私は拾い上げていくと、できるだけ拾い上げていくという立場でこの行政臨むべきだと思いますが、大臣、いかがですか。大臣に。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただいておりますように、このアスベストの被害というのは時間が掛かって出てまいります。大変長い時間が掛かっておりますので、その証明に困難なことが多い、そのことはよく理解できます。したがいまして、これを本人の証言のみで業務上とするということは、これは難しいとは思いますけれども、今申し上げたように、長い時間が掛かっておるからその証明に、暴露歴の証明に困難なことが多いということは十分に配慮して今後の対応はしなきゃならぬというふうには思っております。
○小池晃君　是非そこのところをできるだけやはり拾い上げる方向で、これだけの大問題になってきているわけですし、臨むべきだということを重ねて強調したいと思います。
　それから、問題としては、実際に中皮腫やあるいは胸膜肥厚斑ということになかなか医者の方で気が付かない、あるいはそれがアスベスト起因だということに思いが至らないということも多いやに聞いています。
　私は、こういう職業歴をきちっと聞くことであるとか、あるいは胸膜肥厚斑をしっかり見破ると、診断を付けると。肺がんや中皮腫がアスベスト起因性というのが高いんだということをやはり医学教育の中でも大いに強調するし、現場で診療に当たっている医師に対して何らかの手段で今緊急に注意を喚起するということも必要ではないかというふうに考えているんですが、医政局長、いかがですか。
○政府参考人（岩尾總一郎君）　先生も御存じの内科診断学ですとか、そういうようなところでこういう肺がんあるいは胸膜中皮腫といったような疾病の診断等々習っていると思います。私どもも医師の国家試験の出題基準にもこういうものを位置付けております。
　したがいまして、こういう病気とアスベストとの関連性などは当然医学の教育の現場でも取り上げられていると思いますが、したがいまして、通常お医者さん、こういうことを分かっていただいているとは思いますけれども、今後必要に応じて文科省、関係団体とも連携して適切に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○小池晃君　いや、それは私も教科書の隅にあった記憶はあるんですけれども、ほとんどその後そういったトレーニングというのはされてないんですよね。だから、やっぱりこういう問題意識高い専門家のところに行くと診断付くんだけれども、そこに行くまでもう全然診断付かないと。そういったところに行って初めて労災認定という手があるんだよということを教えてもらうという、そういう事例たくさんあるわけですから、私はいろんな手段あると思うんですよ、今の現場の医師に対して注意喚起する手段。いろいろと検討していただきたいというふうに思っております。
　そして、この問題は単に労働者の問題ではとどまらずに、地域住民や家族にも及んできている。今日の報道では、兵庫県尼崎市のクボタの工場周辺では三十一名の住民が中皮腫で亡くなったというふうに報道されています。こうした被害の実態を見れば、今までの枠組みを超えた取組が必要であるというふうに思うんです。
　細田官房長官も、十一日の記者会見で、これまでの蓄積がたくさんあって、一種の蓄積公害みたいなものだと、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　大臣、これは被害の特性からいっても、やはり従来の労災対策の枠を超えたこれ対策が必要になっているというふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　対策を考えるとすると、今おっしゃるように、従来の枠組みの中では無理だということはもう御理解の上でお聞きになっておられるものというふうに存じます。したがいまして、改めて申し上げるまでもないわけでありますが、何も先に逃げようという意図で申し上げるわけでもありませんけれども、この労災保険制度の中でやろうとするのは率直に言って無理があろうかというふうに思います。
　したがいまして、今後のことは、今ちょっと言われましたけれども、アスベスト問題に関する関係省庁会議もできておりますから、そうした中で十分協議をすべきものというふうに考えておりますし、厚生労働省としても必要な協力は行いたいというふうに考えます。
○小池晃君　是非、関係省庁会議でやはりその従来の枠を超えた対策をしていく必要があると。
　その点で具体的には、アスベスト被害が出た事業所付近住民の健康診断を行うこと、無料で行うこと。それから、労災補償の対象とならないような親方の問題なども含めて救済制度をつくることも必要だろうと。労災申請の時効期間の見直しを行うことも必要ではないかというふうに思っております。
　それから、解体工事における安全対策の問題もあって、これは予防規則できました。これは関係者の要望にこたえるもので一歩前進だと思いますが、実際はこれ非常に手間とお金が掛かると言われております。隔離したり、それから湿らせて、湿潤させて飛散防止対策を取って、シートを張ってマスクをして服を着るというふうになると、最低でも一平米当たり七千円から一万円掛かると言われて、小規模事業者の負担、大変なんですね。私は、こういう解体に掛かる費用なんかについても公的な支援が必要になってきているというふうに考えるんですね。
　そういったものも含めて、これ、大臣、アスベスト問題に関する関係省庁会議でやはり検討していくことが必要ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お話しいただきましたように、石綿障害予防規則は本年の四月一日より施行されておりますので、まずそのことの周知徹底を図りたいというふうに考えております。この規則に基づいていろんなことを義務付けておるわけでございますけれども、中小規模の事業者にとって十分知識を有していない場合もありますから、更に指導していかなきゃならないというふうには考えております。
　ただ、お話しのように、私どもはこれが周知徹底されるようにということで努力をしてまいりますけれども、場合によっては、これらのほかに、今おっしゃったような会議においての検討も必要になるのかなというふうには考えております。
○小池晃君　最後に、この問題、ヨーロッパなどでは既に禁止されているような国もたくさんあります。日本では使用され続けたと。細田官房長官は十一日の会見で、より早く禁止措置がとられればよかったというふうにおっしゃっておりますが、大臣、日本のこの対応がやっぱり遅れたんじゃないかと、このことについてどうお考えなのか。やはりその責任等について最後に見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も気になりましたので、このことに関する国際的な動きについて年表も作ってみました。細かいことは申し上げませんけれども、確かに、ドイツとか、非常にこの使用禁止を、早めに手を打った。それからまた、非常にそういうふうに考えたところから比べると日本の場合は遅れもございますが、そうした国からは遅れておりますが、また一方、アメリカのようにいまだに全面禁止というふうには言っていないような国もありますし、あるいはＥＵ辺りと比べますと日本の方が早く禁止を決めておりますし、比較の仕方で様々だというふうには思っております。
○小池晃君　質問しませんけれども、アメリカはもう物すごい賠償措置をとって、物すごい企業の訴訟がこの問題で相次ぐような状況になっていますから、そういう点で、一律に時期の問題だけで比較できない。私は、世界の流れからいえば明らかに遅れていたというふうに思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　アスベスト問題に関して日本が極めて遅れてきたということをまず冒頭私は質問したいと思います。
　今までアスベスト問題に関して企業が訴えられた件数について教えてください。
○政府参考人（青木豊君）　訴訟の数ですが……
○福島みずほ君　済みません。質問通告しているので、早くお願いします。
○政府参考人（青木豊君）　企業が訴えられた数についてはちょっとよく分かりませんが、行政訴訟については、訴訟中のものはございません。
○福島みずほ君　企業がアスベスト問題で訴えられたケースについて厚生労働省は把握をしていないんでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　把握をいたしておりません。
○福島みずほ君　ひどい話で、例えば全造船機械、一九八八年七月十四日、浦賀分会退職組合員が住友重機械を被告とする横須賀アスベストじん肺訴訟、原告九名、うち遺族一名が提訴されています。今までアスベスト問題に関して民事訴訟は提起をされております。確認をしましたところ、例えば組合と行政交渉の間でこのアスベスト問題は非常に問題として取り上げてきたというふうに聞いております。
　厚生労働省は、労災で例えば企業が訴えられた場合に、やはりこれは重大な問題があると考え、対策を講ずるべきではなかったのでしょうか。訴えられた件数すら把握されていない、現時点において。極めて問題だと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　訴訟は、原告と被告ということで、国は当事者でありませんので承知するすべはないわけでありますけれども、私どもとしては、そういった訴訟か否かにかかわらず、石綿の危険性、有害性を認識しまして、作業の制限、あるいは非常に危険なものについては製造等の禁止というようなことも行ってまいりまして、被害が生ずることのないようにできるだけのことをやってきたというところでございます。
○福島みずほ君　しかし、企業が訴えられたケースに関して、じゃなぜそういう問題が起きたかに関して厚生労働省としては対応をしなければならなかったのでしょうか。
　例えば、ここにあるのはアスベスト読本、これは造船の現場でアスベストが物すごく使われているというものを扱った本です、パンフレットですが、一九九八年に作られているものです。例えばこの中には、アスベストを拡散させるな、これは環境省の問題ですが、工事現場でアスベストが実は飛散している、こういう写真も載っています。環境省としてはこういう問題にどう取り組んでこられたんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答えいたします。
　私ども環境省におきましては、昭和六十二年からでございますけれども、建築物の解体あるいは改修に伴うアスベストにつきまして、大気汚染の防止の観点から、またあるいは廃棄物処理の観点から、他の物質と区別して特に厳しい規制を実施しているところでございます。
○福島みずほ君　質問主意書を点検してみました。平成十五年などにも何通か質問主意書が出ております。ただ、環境省は、パンフレットを配布するとともに、環境省のホームページに掲載することにより、その周知を図っているところであるとして、もう少し踏み込んでやるべきではなかったんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、ホームページあるいはパンフレットを作ってまいりましたけれども、さらに、今般こういったアスベスト問題が大変問題になったということで、よりその周知の徹底を図っているところでございます。
○福島みずほ君　この時点において、なぜパンフレットの配布やホームページの掲載などで事足りると考えたんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　今後、当然ながら、更に徹底してその広報を図ってまいりますし、私ども、例えば廃棄物について申しますと、従来からの飛散性を有するものに加えまして非飛散性の、飛びにくいものにつきまして、アスベストにつきましても具体的な技術指針を作っております。
　こういったことについて、多様な方法での周知を図ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　今日私がお聞きしたいのは、なぜかつてにおいて有効な方法が取れなかったかと、これは行政の責任ではないかということです。過去において、企業を相手取ったアスベストの被害者の切実な裁判が起きています。何件も起きています。その中で、行政の対応が遅過ぎるということが裁判で言われています。なぜ、それに対して、数字も把握をしていない、対応が取れていないのか。
　厚生労働大臣、厚生労働省は、ＨＩＶで常にこの委員会でも聞かれていますけれども、命を守るということに関してやはり不十分だったのではないですか。いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　先ほど申し上げましたように、訴訟当事者となっているわけではありませんし、通知をされるわけでもございませんので、なかなか把握をし難いということであります。
　ですから、訴訟とは別に、訴訟でなっているかどうかとは別に、むしろ私どもとしては、石綿の有害性、危険性についてきちんと認識をして、作業の規制あるいは製造等の規制、そういうことによって、労働者に対する健康被害が生じないようにできるだけ努力をしてきたところでございます。そういったこと、また、万一それによって健康被害が出た場合には、迅速なる労災認定をいたしまして補償をするという、こういうことで、体制でとってきたところでございます。
○福島みずほ君　今日はちょっと時間が短いですけれども、私が申し上げたいのは、実際、アスベストの問題について行政がちゃんとやってほしいと裁判も起き、質問もあり、かつ質問主意書もたくさん出ていることです。にもかかわらず、今日のような事態を招き、今後検討するというのでは手後れだと。なぜその時点においてできなかったかということです。
　例えば、質問主意書、平成十五年に出ているものでは、例えば消費者に対してもっと周知徹底すべきではないかという質問に対して、「消費者が石綿そのものに触れる可能性が少ないこと及び石綿含有製品を業務として使用する者に対しては情報提供が行われていることから、石綿含有製品の情報提供に関し、御指摘のような措置を講ずる必要はない」と。つまり、国会議員が、いろんな国会議員がこういう措置を講ずるべきではないかというふうに言っていることに対して、いや、その必要はないというふうに言っているところです。
　確かに、一時期、より危険の高い茶色のアスベストを禁止はしていらっしゃいます。しかし、全面禁止の方針を明らかにし積極的に危険の周知徹底をすべきであったと考えますが、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　茶石綿、青石綿については非常に危険性が高いということで、平成七年であったと思いますが、製造等の全面禁止をいたしたわけであります。それ以前にも、石綿業務については、吹き付け等、非常に危険な作業について規制をいたして、先ほど来申し上げておりますように、労働者の健康被害、ならないように努めてきたところであります。
　むしろ、石綿については、飛散をして吸い込むという非常な危険を言わばシャットアウトするということで、吹き付け作業のような危険なものを禁止し、あるいは湿潤化をして飛散を防止するとか、あるいは隔離をするとか、そういうようなことで対処をしてきたところであります。諸外国の例を見ましても、使用をしながらきちんと厳正に管理をするというやり方が取られてきたこともございます。
　そういうこともありまして、私どもとしては、そういったきちんと管理をしながら、管理をしていくということで対処をしてきたところでございます。
○福島みずほ君　アスベストに関しては、吹き付けの作業の原則禁止を言っているだけで、根本的なものにはなっておりません。ですから、解体のときに飛散をしてしまう、あるいは建材として使われ続けるということがあるわけです。
　平成十四年、十五年の質問主意書によっても、例えばアスベストの代替製品の開発を促進すべきだという質問に対して、そういうことをする必要がないというのが答弁書で出ています。
　その時点において、はっきり、アスベストの代替製品の開発を促進する、段階的にすべての使用を禁止するということを取っていれば、やはりそれは変わったはずだと。徹底的な調査をする、あるいは横断的な委員会が平成十五年に開かれています、そこでもっと実質的な対応策が話されていたのであれば、今日の状況はかなり改善されていたはずだというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
　私は、これから取り組んでもらいたいけれども、かつての分を調査しただけでも、かなりやっぱりもっとできたんじゃないかと。民間の企業の問題については基本的に関知しないというのはひど過ぎるというふうに思いますので、質問をしています。いかがでしょうか。──いや、大臣にお願いします。
○政府参考人（青木豊君）　ちょっと、事実関係だけ……。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、大臣の前に局長。
○政府参考人（青木豊君）　ただいまお話しになりました点でございますけれども、石綿につきましては、平成十五年ごろのお話がございましたけれども、平成十五年までに様々な対策を講じてきておりますけれども、平成十五年には、安全衛生法施行令の改正によりまして、茶石綿、青石綿以外の石綿の含有製品の製造、輸入、譲渡、提供、使用の禁止を平成十五年いたしまして、これは十六年から施行になっておりますが、いたしております。
　ここに至るまでは、もちろん、お話にありましたような代替化の促進ですね、そういったこともしてまいりまして、代替化の研究もいたしました。そういうことで、おっしゃるような努力はしてまいりました。
　なお、ＥＵがこういった石綿の使用の禁止をいたしましたのは、原則禁止にいたしましたのは平成十七年、今年でございますので、併せて申し上げたいと思います。
○委員長（岸宏一君）　じゃ、尾辻大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほどできました連絡会議でそうした過去のことについても十分検討がなされるものというふうに考えます。したがいまして、そうした中でこれらについてのまた総括もなされるものというふうに存じますけれども、今先生が御指摘になりました、まずその質問主意書も私、見ておりませんので、正確に何と書いてあるか承知をいたしておりません。果たしてどういうふうに書いておるのか、これも、私なりにもまたそうしたものをもう一回よく見てみたいというふうにも思っておるところでございます。
　それから、過去のこれまでの規制とかその他につきましては、今局長からお答えを申し上げておるところでございますので、繰り返しは申しません。
　ただ、先ほどのお答えの中で申し上げましたように、各国との比較をいたしますと、早いものがあったり遅いものがあったり、物によってはこの国よりは早く規制している、また物によってはその国よりも後で規制しているとか、まあそうしたばらつきがありますけれども、我が国だけが特にこの規制について遅れていたというふうにも考えておりません。