Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　石炭の灰の始末につきまして、これもいろいろと利用の研究が進んでいると聞くわけであります。セメントに利用する、ないしは肥料に、あるいはまた埋め立てのことに使う、こういうことだそうでありますが、こういう面についての最近の進みぐあいはどうですか。
○村田（文）政府委員　石炭需要の拡大に伴いまして大量に発生する灰の有効利用技術は大変重要な問題でございます。現在、石炭灰の発生量のうち肥料、セメント等の原料として約三〇％が有効利用を既にされております。さらに人工軽量骨材あるいは魚礁等の新しい有効利用技術につきまして、現在技術開発を推進しているところでございます。
○滝沢委員　お伺いしました一連のことにつきまして、そのような政策を進めていかれるにおきまして、他者との協力関係等に隘路がありますか。
○村田（文）政府委員　利用技術の研究開発に当たって、他省庁との連携あるいは関係で険路があるというふうには聞いておりません。
○滝沢委員　それなら結構でありますが、ややともすればお役所の仕事、各省間の連絡が不十分なために上がるべき成果が上がらぬという例を多々見るものでありますから、老婆心ながら心配するわけでありますけれども、どうぞひとつその間のところは役所の壁を破って、業界のため、また国のエネルギー産業のために御研究を願いたい、こう思うわけであります。
　そこで、一つは労働組合等が研究しましたものによりますと、原子力発電所の廃棄物、これなどもいわゆる旧坑の充てんの際に利用できるのではないか、こういうのでありますけれども、こういうことは可能ですか。
○村田（文）政府委員　労働組合でそういう検討が進められていることは私どもも承知いたしております。ただ、日本の炭鉱の場合、地質条件が非常に悪うございますし、水分が多いというような特殊な事情もございます。現に廃棄物の処理に当たりまして、産業廃棄物を某地域で廃鉱を利用して処理しようとしたところ事故が起こったというケースもございますし、あるいは水質を汚濁したというふうな事例もございます。そういうことを踏まえまして、やはりあくまでも安全、環境保全に十分留意しながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　労働組合の話が出ましたついででありますが、業界との協力体制のことは先ほど承りました。これにつきまして、労働組合の協力なくしては事実上今日の各種産業は進まぬということになっておるわけでありますから、そういう面につきまして、いわゆる労働組合との協力、言うなれば業界と労働組合そして通産省というような三つの協力体制の歯車が合理的に回転していかなくてはならぬことでありますが、その辺の事情はどうですか。
○村田（文）政府委員　石炭産業における労働の重要性については御指摘のとおりでございます。そういう観点から、従来から石炭政策の立案に当たっております石鉱害の委員にも労働組合の代表が入っておるわけです。また、私どもいろいろ政策を立案するに当たりましても、いろんな機会を通じまして、労働組合の全国的な団体とは十分連携をとって御相談しながらやっているというのが実情でございます。
○滝沢委員　わかりました。
　なお、それはそのようなお答えでありましょうけれども、どうぞひとつ、私たちは労働運動というものの前提を、生活擁護の部面と、ないしは世界観とか政治的主張とかという面を切り離して、少なくとも主たる部門においては、いわば労使一体でこの企業の存続と発展に取り組む、よってもって日本の経済、産業の発達に寄与するというふうなことが原則であるべきだ、このように理解しているわけでありますが、議会の答弁としてはなかなか容易ならざることでありまして先ほどの御答弁のようになるのでありましょうけれども、そのようなことにつきましての御苦労がありますか。組合対策についてのことです。
○村田（文）政府委員　先ほど申し上げましたように石炭政策、今七次政策が実施されているわけでございますが、一次から七次まで常に労組との対話、何らかの形における対話を通じてやっておりますので、私ども具体的な点で支障を来すというような事態にはぶつかったケースはございません。
○滝沢委員　安心しました。これは何も石炭関係についてのみ申し上げておるわけじゃなくて、国政遂行のほとんどの部門について言えることだけれども、特に農政とかいわゆる石炭のように多大な国費を注入して業界を守ろうという立場をとられている産業については、労使間のないしは政府と労働組合間のイデオロギー論争みたいな、いわば非生産的な議論にエネルギーや時間を費やすことでなくて、どうぞひとつ懸命なる取り組みを希望申し上げたい、こう思います。
　そこで、これはちょっと話が原則論に立ち戻りまするけれども、今、国の石炭対策のあり方、これはエネルギー対策としての部門が主でありますか、それとも一万六千人、十五鉱とかいうのだそうでありますが、そのほかに大体同じぐらいの露天掘りをしているものもあると聞きまするけれども、それらの産業に残って働いていらっしゃる労働者の方々の雇用の安定確保ないしは生活の擁護というような部面に対する対策が主でありますか、その比重はいずれですか。
○村田（文）政府委員　私ども通産省でございますので、やっております限りやはりエネルギー対策が重点になろうかと思いますが、石炭政策全般といたしましては雇用の問題も非常に重要な問題でございますし、産炭地域の振興といいますか、炭鉱いずれも地域社会と密接な関係がございまして、その町にはその炭鉱しかないというようなケースが非常に多いわけでございます、地域振興とも極めて密接な関係がございますので、これら三つの観点から総合的に推進されているものと理解いたしております。
○滝沢委員　答弁がうまいものですからちょっとわからぬのですけれども、エネルギー対策として国家的見地からの石炭対策が主なのか、それとも、いわば黒ダイヤと言われたあの黄金時代からの生き残りの産業としてのこれを今後も持続していく以外にはないという立場の対策、言うなれば先ほど申し上げました労働者の雇用の安定、生活の問題ということが主なのか、いずれが日本政府としての石炭対策の正面玄関で、いずれが裏玄関ですか。
○村田（文）政府委員　私どもは、政策のよりどころといたしております石炭鉱業審議会の七次答申、あくまでもやはり基本的にはエネルギー対策として石炭対策をとらえております。ただ同時に、労働対策あるいは地域振興対策もあわせて考慮しようというのが七次答申の趣旨と我々は理解いたしておりまして、いずれが主なのか従なのか、なかなかその辺私どもは具体的に決めつけられるものではないと思っております。
○滝沢委員　そういうことだと思います。
　そこで、もとの話に返りますけれども、そういう場合に労働省ないしは自治省、具体的には市町村というようなものとの連携の上で実際お仕事をやっていらっしゃるならば、格好いい答弁としては、十分に連絡がとれて何の支障もございませんということが格好いいのでございますけれども、実際苦労されていると思うのです。その点については何か御注文がありますか。
○村田（文）政府委員　各省の関係でいいますなら、労働省とは予算の問題その他を含めまして非常に緊密な連絡をとってやっております。それから産炭地振興につきましては、対象官庁は非常に多うございます。これの連絡をできるだけ密にするために各省連絡会議というものを設けまして、大体月一回あるいは四半期一回、できるだけ頻度を多くして各省連絡会議を開きましてやっているわけでございます。こういう結果、例えば夕張の閉山に伴います地域振興対策等につきましても比較的まとまりがよかったと私ども理解いたしております。
○滝沢委員　県や市町村との関係において相互に隘路といいますか、これは困るという、ないしは今後の課題として残される問題というものは具体的に何ですか。
○村田（文）政府委員　産炭地域の市町村の会あるいは知事の会あるいは議長の会等が組織されておりまして、予算の編成等に当たりましてはこれらの組織と十分連携といいますか、要請を受けて十分御相談しながらやっているつもりでございます。
○滝沢委員　時間もあれでありますが、私は、既に石炭対策は、先ほど申し上げました、かつて華やかなりし石炭産業、それが時代の変遷とともに斜陽化してきている、その後始末としての後ろ向きの対策の時代は終わったのではないか、また終わるべきなのではないか、これは前向きのエネルギー産業という立場を中心としました国家の産業の総合的対策の中で考えられるべき時代なのではないか、またそうなくてはならない、いつまでも古き時代に対する後始末の対策、後ろ向きの対策として低迷していてはいかぬ、そういうふうに思うのでありますけれども、この石炭産業が産業全体の中に占めるべき位置は今後どのように変化をしていくのですか。
○村田（文）政府委員　エネルギーの中における石炭の利用は、石炭全体、海外炭も含めまして石炭の利用全体の比率につきましては、先ほど長期エネルギー見通しで御説明があったように、決して比重が落ちるわけではなくて、むしろ上がっていくというふうに考えておるわけでございますが、国内炭の推移につきましては、今後の需給状況その他を十分見きわめないと、位置づけについてなかなか具体的な数字をもって申し上げる段階ではなかろうと思います。
○滝沢委員　そうしますと、エネルギー産業としての今後の位置づけ、それを前面に押し出して対策としていかれるというわけでありましょうが、しかし、いろいろ変化していくわけであります。特に日本の石炭というのはあと何年掘れば、何か一年間に二千万トンぐらいずつ掘っていくのですか、千六、七百万トンを中心として考えていきたい、こういうふうにお考えですね。とするならば、今後何年掘れるものなのか、そこら辺のところはどのようになるのか。そういうことを考えますと、エネルギー政策全体、特にこれは大きく考えていけば安全保障というようなものにもつながってくるわけでありますから、エネルギー産業というとらえ方の中で石炭産業は今後どのように位置づけられますか、そこら辺もひとつお聞きします。
○村田（文）政府委員　残存炭量の問題につきましては、いろいろ調査はございますが、具体的な数字につきましては今後のボーリング等々の調査を待たないと確定できないわけでございますが、石鉱審の第七次答申でも、各鉱山とも少なくとも十年以上の残存炭量を持っているということは指摘されておりますし、先ほど申しましたが、私どもも新鉱開発に備えまして現在石炭資源基礎調査等も陸域、海域を通じて行っておりますので、石炭産業の将来につきましては決して悲観しているわけではございません。
○滝沢委員　私が農村にありまして見ておりますると、後継者つまり子弟が父親の仕事を継ぐかどうかということが何よりも一番如実なる将来性の指針、バロメーターなんですね。そういう意味からいいますと、石炭産業の労働者の子弟がお父さんのお仕事を受け継ごうとしていらっしゃるような数字が出ておるのかどうか、その点の状況はどうですか。若い人たちがこぞってつこうとする産業こそが将来性のある産業、これはまた政府の目から見ても手厚い手助けのある産業、こう見ていい。こういうふうな見方をしているわけですけれども、その点はどうですか。
○村田（文）政府委員　労働者の平均年齢は戦後ずっと延びてまいりまして、だんだん老齢化したわけでございますが、ここ数年は大体横ばいあるいは若干若返り、炭鉱によって若干事情は違いますけれども、平均すれば横ばいないし若干若返りということで、若年労働者の就職もかなり盛んになってきておるというふうに考えております。もちろん炭鉱の子弟が同じ炭鉱に就職するというケースも間々ございます。いずれにしましても、労働者の確保というのは石炭鉱業の重要な課題でございます。したがいまして、まず働きがいのある職場ということで、鉱山の安定ということが第一でございますし、生活環境等につきましても十分配慮していかなければいかぬ、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　終わりますけれども、先ほどの三井三池の事故、またがってのあの夕張の事故を考えましても、これは大変なことでございます。しかし、これは石炭業界が将来性に陰りがあって、会社の経営もなかなかの赤字というようなことがその一つの原因ということであろうと私は思いますので、そのようなことでは、今ほど年齢も若返り将来性よろしいということでありましても、またいつああいう事故が発生をせぬとも限らぬ。要すれば、あのような事故がなくて安全に発展していく前提は、この石炭産業の将来性の展望が明るいということと一緒でなければならぬ、こう思うのでありまして、その意味におきましても手厚い対策、あるいはまたしっかり対処していただきたいということになろうかと思います。その点につきまして、どうかひとつ今後遺憾なきを期していただきたい、こう思うのであります。大臣、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　石炭産業を取り巻く現状というものが非常に厳しい状態であることは事実でございます。しかしながら、この産業が絶望とは言わないまでも非常に望みが薄いという証拠もどこにもないわけであります。将来非常に明るいという見通しを持つ学者もいるわけでございます。かような中で、委員いろいろ御議論ございましたけれども、政府としてはエネルギー対策の大きな要素としてこの産業を振興させる、厳しい中にもこれを支援してまいるという考え方にはいささかも変わりはないということを御承知願いたいと思います。
○小沢（和）委員　私が最後ですから、ひとつ頑張って、よろしくお願いしたいと思います。
　きょうは鉱害復旧の問題にしぼってお尋ねをしたいと思います。
　臨鉱法が延長されてからもう三年たつわけでありますけれども、先ほどからの議論でも五十七年が七百億、五十八年度が同じく七百億、ことしも大体七百億というような工事予算で横ばいをしておる。マイナスシーリングというようなことが言われている中で、鉱害予算については、私も大蔵省に押しかけていって談判した口ですけれども、多くの人たちのそういう努力でとにかく横ばいになったということ、そのこと自体は私は評価すべきだと思っております。しかし、金額的な横ばいということでは、物価の上昇やあるいは工事単価の変動も考えてみると、これは先細りしてきているのではないかということを感ぜざるを得ないわけですけれども、実態はどのようになっておりましょう。
○村田（文）政府委員　確かに物価上昇がございますので、金額が横ばいであるとすれば、着通単純に考えまして工事量は実質的に減るということでございますが、私どもといたしましては、こういう厳しい財政事情でございますので、入札制度のメリットを十分考慮しながら、一層厳密な復旧費の査定あるいは計画的な遂行等を通じまして、実質面でもできるだけ減退しないように努力してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　一方では今でも続々と鉱害の認定申請が出ておるわけであります。これはどれぐらい出ておりましょうか。それから、その中で臨鉱法の延長後どれぐらい新たな認定が出たか、これから今申請中のものの処理が進めばまたさらに認定の件数もふえるでしょうし、そういうようなことも含めて、今のペースでいって、そういうような現実的な数字の動きから見て果たして臨鉱法の期限までに完了できるという見通しが立つかどうかという点も、この機会にはっきりお答えをお願いしておきたいと思うのです。
○村田（文）政府委員　五十七年度の初めに認定済みで未復旧の件数は、家屋について申し上げますと一万五百戸でございまして、年間二千五百戸程度の復旧をするといたしますれば、約四年分が五十七年度当初にございました。その後、五十九年度の初めにはこれが一万二千戸になっておりまして、四・八年分ということになるわけでございます。このほかに認定申請済のもので認定される見込みのものが約六千戸ございます。これが二・四年分に当たります。したがいまして、大ざっぱに申しまして、現在認定済みの残というのが七年分、一万八千戸ございます。残された期間は、御案内のとおり八年三カ月ということでございます。
○小沢（和）委員　さっきも出ましたけれども、地元におりますと、今度も期限内では無理ではないかというような声が早くも出始めているわけであります。
　先ほどの、復旧を事業団任せにせずに市当局が直接施行者になってやっている大変熱心だということで出ました中間市の例をちょっと調べてみたのですけれども、家屋で言うと残存鉱害の戸数は認定済みが六百三十九戸なんです。大体、中間市の場合は年間百戸ぐらいのペースなので、これだけなら何とかなりそうという感じがするわけですけれども、市の当局者によると、認定申請を今後すべきじゃないかと思われるような家屋が別に七百十八戸くらいあると言うのですよ。そうすると、これを合計すると千三百五十七尺はるかにオーバーをしてしまうということになるわけです。私は今、任意に一つの例を挙げたのですけれども、筑豊の市町村は大体こんなような状況じゃないのでしょうか。だから、期限内に終わるかどうかという不安が非常に広がっているということじゃないかと思うのですが、実態はこういうようなことじゃないですか、いかがですか。
○村田（文）政府委員　全体的な認定の残の問題は先ほど私申し上げたとおりでございます。この中間市が例外なのかどうか、私どもそこら辺の具体的な検討はいたしておりませんので、ちょっと返答を留保いたしたいと思いますが、何とか予算を確保いたしまして、期限内に計画的にこの復旧を終えたいというのが私どもの目標でございます。
○小沢（和）委員　私も、今財政が非常に大変だということはよく承知をしております。この少ない鉱害復旧の予算を本当に最大限効率的にまた公平に活用をして復旧を進めていくという立場から、昨年の三月二十五日の当委員会で、いわゆる鉱害屋、鉱害ボスなどが暴力団などと結託をして策動をしている、ここにメスを入れなければ本当の意味で効率的、公正な鉱害復旧は進まないということを指摘をしたわけであります。ところが現実には、ますますそういう鉱害ボスなどの策動というのが目立つようになって、最近盛んに新聞などでも取り上げられたり、キャンペーンが行われたりするというような状況なんですね。私は非常に残念に思うのですが、こういうような鉱害ボスやらをここまでのさばらせておるということについては、当局の彼らに対する甘やかせの姿勢というのも非常に大きな要因じゃないだろうかというふうに思うのですが、この点どういうふうな反省をお持ちでしょうか。
○村田（文）政府委員　確かに御指摘のように、近年、被害者から委任状を取りつけました特定の代理人を中心に、被害者が数十人あるいは数百人という規模で通産局あるいは事業団の九州支部に集団で陳情を行って、この応接に相当の時間と労力を要していることは事実でございます。そういう事実から、鉱害の行政があるいは一部の者にゆがめられて利用されているのではないかというような疑いを呼んでおること自体、我々非常に遺憾に思っております。そういう意味で、今後の対応といたしましては、陳情を受けるルールづくりを厳格に行いまして、応接など時間の制限の問題、あるいは人数の制限の問題、あるいは交渉テーマについてあらかじめ了解をするというような問題等につきまして、厳格なルールづくりを通産局並びに事業団の支部で今最終的な詰めを行っている段階でございます。
○小沢（和）委員　私が後で話をしようと思うことを先に答弁してくれましたけれども、そこへ行く前に、私は昨年のその委員会で、鉱害ボスがどんなことをやっているかの一つの事例を挙げたのですよ。田川郡金田町というところの長浄寺というお寺の復旧に、私が聞いているのでは三億円近いお金が事業団から出た。ところが、もうどう見てもそんなにかかるような代物ではないといって地元で評判になっているし、それを私のところまで訴えに来た人がいるという事実を指摘して、それについてメスを入れなさいということを言っておったのですけれども、果たしてそのことについてその後、もう一年以上たっておりますけれども、何かしてくれましたか。
○村田（文）政府委員　通産局及び鉱害事業団に実態の確認といいますか報告を求めたわけでございますが、このお寺の山門、鐘楼は、一般家屋と違いまして構造が複雑で、彫刻があるなど特別な建物である、また材料もケヤキ等、特別なものを使っているという意味で、構造につきましては建築の専門家に設計調査を依頼し、材料につきましては数店舗から見積もりをとって厳格な査定を実施したと聞いております。また、工事が完成した後に鉱害事業団及び通産局がそれぞれ検査を実施しまして、実施計画に従って施行がされておるかどうかということも確認いたしております。
○小沢（和）委員　この鉱害問題で、ボスの暗躍ぶりを描いた続き物を新聞がやっているのですが、その中にちょうど私が問題にしたものが書いてあるのですよ。どんなふうにそのことを書いておるかというと、「山門は高さ約三・五メートル、直径三十五センチほどの柱二本に、切り妻の屋根をのせた。柱、けたの材はケヤキ。ケヤキも高級材なら、柱一本が一千万、二千万円かかってもおかしくない。だが、木材プロの目は「どう見ても、山門に億のカネをかけた代物ではない」という。鐘楼の広さは約三十平方メートル。各地の寺で見かける「普通」の鐘楼なら、建築費は一千万円前後。この寺の鐘楼も、だれが見ても「普通」である。」こういうふうに生々しく描写してあります。
　あなたは、彫刻があるとか材料が高級であるとか言いましたけれども、柱をちょいと立てて、上にそういうような切り妻の屋根を乗せたという程度のものがそんなにするのですか。あなたは、公平にやりましたと今またお答えになっていらっしゃるけれども、それは余りにも下の方から上がってきたものをあなたもうのみになさり過ぎておるのではないですか。私はきょうはそのことは、あなたは現場をごらんになっていらっしゃらないのに感覚的に受けとめろと言っても無理だから、もう一遍指摘をしておきますから、それは私、一つの甘やかせの事例だと言っているのに、それは公平であったということでまかり通らせているようではこれは正されていかないので、その点もう一遍言っておきたいと思います。
　それで、きょう特に私、申し上げたいのは、さっきから委任状のことが出ております。私もこれには大変関心を持っておるのですが、当局は委任状で行政を曲げたことはない、初めから認定に限っていた、その後のことについては自分たちはそういう委任状の中で業者の選定とかそういうようなことも書いてあるからということに左右されていないというふうに言っておられるけれども、実際にはそのボスが推す業者がそのまま指名を受けてやっている事例がほとんどじゃないですか。私がこのキャンペーン記事の中で見せていただいた数字によると、宮田町の四つの地区では、その事業団への登録業者がその周辺で三百二十社あるけれども、現実に宮田町の鉱害復旧の指名を受けた業者というのは、その宮田町でもない、町外の二社にほとんど限られているというのですよ。その周辺に三百二十社もあって、公正に指名競争入札が行われておって、どうしてほとんど二社だけに限られるというような結果が出るのでしょうか。
○村田（文）政府委員　ある特定の期間をサンプルとしてとりまして、事業団の入札工事を十件サンプルとして調べたわけでありますが、このうち町内業者に落札したものが五社、町外業社が四社というような状況になっています。
○小沢（和）委員　そうすると、この新聞に書かれている数字は、これはインチキだというお話ですか。私もこれは自分自身が直接調べてみるまでもない、大体こんなところだなと思ったから引用してみたのですが、あなたが言われるのは、何か余りこういうようなはっきりした傾向などというのは資料繰ってみても出てないというふうに聞こえるのですが、そうなんですか。
○村田（文）政府委員　私どもの調査ではそういうことでございまして、今の新聞記事の根拠については私ども理解しておりません。
○小沢（和）委員　それじゃちょっと質問の角度を変えますけれども、その委任状の持ち主が推す業者を指名競争入札の中に入れるということ自身が、私はそもそも疑惑を招く行為につながると思うのですよ。委任は認定までで後は全く自分たちは効力を認めていないという立場だったら、もうすっきりとそういうボスが推すような業者に指名入札の機会を与えるというようなことをやめてしまったらどうか、そうしたらそういう議論の起こる余地はないと思うのですが、いかがですか。
○村田（文）政府委員　被害者の希望は参酌するということはいたしておりますが、あくまでも事業団が主体的に一定の基準に沿って入札参加業者指名を行うということは今後とも徹底してまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　それじゃだめですよ。鉱害ボスが何を目的にしてどうやってもうげるかといったら、認定を取りつけて、そして自分たちが業者を抱えているのです。その業者に仕事をとってやる。そのときにピンはねをしてもうけるのですよ。何かそういう仕事を一生懸命やることによって被害者からお礼をちょうだいするとかいうような形でもうけるのじゃないんです、この人たちは。そのピンはねで稼ぐのですよ。だから、そのピンはねの機会をきっぱり断ち切るかどうかが鉱害ボスを筑豊でなくしてしまう保証ができるかどうかですよ。あなたがそこであいまいなことを言っている限り、来年もまた同じ議論になりますよ。
○村田（文）政府委員　私どもとしては、あくまでも入札規定その他のルールにのっとりまして厳正に指名業者を選定している。そのための選定のシステムにつきましても今後検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　その検討する中に、今私が言った、まさに鉱害ボスが自分の抱えている業者に注文をとることを通じてもうけるのだから、そういうことが起こらないようにする意味で、それを排除することも含めて検討しますか。
○村田（文）政府委員　先ほど申しましたように、被害者の意向そのものは一つ考えなければならぬ問題だと思います。そういうものもございますが、私ども聞いております鉱害屋と言われる者の取り扱いも含めまして、全体的な中での適正なルールを考えてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　そのことについては今後見守っておきたいと思います。
　それでもう一つ、私が特にきょう言いたいと思うのは、この鉱害ボスなどとの話し合いの仕方なのですね。話し合いの仕方なんて私、極めてのんきな言い回しをしたけれども、実際には集団つるし上げなんですよ。私もいつか福岡通産局に行ったら、鉱害部長が、きのうの夜徹夜でやられて私ふらふらなんですよと言われて私に応対をするような場面に出っくわしたのですけれども、部長までそういうような状態でやられておるのですよ。だから一般の職員などは、徹夜でやられる、机をひっくり返される、暴力団まがいの脅迫的な言辞でやられるというようなことはもう日常的に起こっていると見ざるを得ないわけですね。だから私は、こういうことについてはきっぱりとしたあなた方の対処が必要になっていると思うのです。さっき交渉ルールというようなお話がありましたが、もう一度はっきり答えてください。
○村田（文）政府委員　非常に多数の集団による陳情が長時間行われ、これが日常業務の円滑な施行に、あるいは職員の健康上の支障というようなおそれも生じておることは事実でございます。また同時に、こういうような機関が集団の圧力に屈して行政を曲げているというような疑惑を持たれていること自体も非常に遺憾に存じておる次第でございます。こういうような観点から、福岡通産局並びに鉱害事業団に対し、秩序ある陳情となるように、陳情時間や陳情人数に関する厳格なルールづくり、さらには陳情に際して事前に陳情項目の整理を行う、こういうことにつきまして現在指導を行っておるところでございます。具体的な対応ぶりにつきまして各機関で今最終的な詰めを行っておるという段階でございます。
○小沢（和）委員　そういうルールをきちんと設けるということは、私はそれはそれなりに評価します。ただ私、念のために申し上げておきたいと思うのですが、このような交渉ルールをつくると、しばしば鉱害ボスみたいな者が暴力団みたいな者と結びついてそういうものを実力で突破しちゃう、結局それを守らされて規制を受けるのは善良な一般の被害者だといういうようなことになりかねないのじゃないかという点で、私懸念を持つのです。だから、そういうようなことにならないように、鉱害ボスを厳しく取り締まるためにルールをつくるのだ、一般の善良な人たちのことについては十分耳を傾けるようにそれが運用されていくということについて、この機会にはっきりしたお約束をいただいておきたいと思います。
○村田（文）政府委員　私どもが厳格なルールをつくろうという趣旨は、あくまでも被害者を公平に扱い、いろいろな疑惑を招かないようにする趣旨でございます。同時に、職員の健康、日常業務等ございますが、そういう観点からあくまでも公平に扱っていくのをルールづくりの原点にいたしたい、こういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　だから、公平というのが機械的な公平になって、結果としてはそれの一番厳しい適用を受けたのは一般のごく普通の被害者であったというようなことにならないようにという点は、私もう一遍念を押しておきますよ。
　それで、さっきの交渉のあり方の問題ですけれども、私がさっきから引用している新聞の記事などを見ますと、銃砲刀剣類所持等取締法違反に該当するのじゃないかというようなケースまである。ひょっとするとドスの類までちらつかせるとかいうふうにこの記事は読めますが、私もそこまで具体的に聞いたことはないけれども、しかし、労働組合の交渉などだったら、さっき私が言ったような机をひっくり返したりとか、そんなことになったら、たちまち警察ざたになるのじゃないかと思うのです。きょうは警察の方にもお見えをいただいておると思うのですが、こういうことの取り締まりが今どのように行われているかという実態と方針をお尋ねしておきます。
○上野説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件に該当するかどうかわかりませんけれども、私ども、それに類する事犯といたしまして二件検挙をいたしておるわけでございます。一つは、五十七年の九月十日でございますが、福岡市の博多区にございます福岡通産局の会議室におきまして鉱害復旧要求の交渉過程で発生いたしました福岡通産局の課長に対する公務執行妨害事件が一つございます。それからもう一つは、昭和五十八年四月十五日でございますが、同じく博多区にございます新エネルギー総合開発機構九州支部におきます鉱山撤去に関する交渉の過程で発生いたしました同九州支部職員に対する暴行事件で一件検挙いたしております。
　いずれにいたしましても、不法事犯がございました場合には適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　ぼつぼつ時間が切れそうなんですが、大臣に、そこで黙って最後まで聞いていていただくのはまことに申しわけないから、最後に、今申し上げたような鉱害ボスの跳梁をきちっと取り締まるということが、私は効率的な公平な鉱害の復旧を今後進めていく上で決定的に重要だと思うんです。ひとつ大臣の責任でそこのところを強力に進めていくということについて決意のほどを伺って、私のきょうの質問を終わりたいと思います。
○小此木国務大臣　複雑な事実関係もあるようでございますので、政府委員がいろいろと説明、答弁したことで御了承願いたいと思います。
○小沢（和）委員　これで終わります。
○上坂委員長　以上で、本日の質疑を終わります。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
昭和五十九年五月九日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　近藤　元次君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　中村　正男君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸省船舶局長　神津　信男君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　三浦　　信君
　　　　　　　　外務省条約局国
　　　　　　　　際協定課長　　　西村　六善君
　　　　　　　　運輸省船員局船
　　　　　　　　舶職員課長　　　山本　昌彦君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　岩下　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社技術局長　　　桑原　守二君
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　矢橋　幸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団理事長）　　　山内　正男君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原　健三郎君　　　　　金子原二郎君
　　伊藤　忠治君　　　　　浜西　鉄雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子原二郎君　　　　　原　健三郎君
　　浜西　鉄雄君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　―――――――――――――
四月十九日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（川崎寛治君紹介）（第三〇三七号）
同月二十日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願（上田哲君紹介）（第三一二八号）
　日本電信電話公社制度の存続に関する請願（林
　百郎君紹介）（第三一八七号）
同月二十三日
　簡易保険の保険金限度額引き上げ反対等に関す
　る請願外一件（上田哲君紹介）（第三二五一号
　）
　同（竹村泰子君紹介）（第三二五二号）
同月二十四日
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（愛知和男君紹介）（第三五〇七号）
　同（田邉國男君紹介）（第三五〇八号）
　同（高橋辰夫君紹介）（第三五〇九号）
　同（野呂田芳成君紹介）（第三五一〇号）
　同（葉梨信行君紹介）（第三五一一号）
五月七日
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第四〇〇〇号）
　同（安田修三君紹介）（第四〇〇一号）
　同（渡辺美智雄君紹介）（第四〇〇二号）
同月八日
　脊髄損傷者に対する郵政行政改善に関する請願
　（愛野與一郎君紹介）（第四二五一号）
　同（岡田利春君紹介）（第四二五二号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第四二五三号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四二五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第三
　七号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、日本放送協会技師長矢橋幸一君、専務理事坂倉孝一君、専務理事渡辺伸一着及び宇宙開発事業団理事長山内正男君の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森中守義君。
○森中委員　電波法の審議に入る前にちょっと緊急にお尋ねしておきたいことがあります。
　委員長、例のＢＳ２の問題ですが、問題が非常に重要ですから、できるだけこれは近い機会に集中審議ができるように理事会で御相談をいただきたいと思います。
　そこでまず最初に、一度あることは二度あるとも言いますけれども、五十五年二月二十五日、過去に一回「あやめ」というのがあって、アポジモーターが不都合で百四十億円という大金が宇宙のどこかに消えてしまったという、こういう問題がある。あのときに当時の郵政大臣も科学技術庁の長官もＮＨＫも口をそろえて、原因の究明に全力を傾ける、ついては今後は二度とこういうことがないように努力する、こういう約束があったわけですが、それが今や第二回目の事故が発生をした。それで第一回目の「あやめ」事故について、ついに委員会では、こういう原因であったという原因の究明の結果が報告されたことがございません。これはその後一体どうなったのか、まずひとつ、それをお答え願いたいと思います。
○鴨政府委員　「あやめ」につきましては、打ち上げに失敗をいたしておりますが、その原因はアポジモーターの不調によるものというふうに理解をいたしております。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○森中委員　アポジモーターの不都合であったということは、それはわかった。結局、これは部品それ自体、すなわちアメリカから買ったもののようですからね、ここに原因がある。それで、その後何回もこういう計画が立てられる、宇宙開発委員会が実行計画をしたり、見直しをやっている、こういう経過の中で、ロケットについては国産、自主開発でいこう、衛星については購入というパターンがずっと繰り返されてきているようですが、今回の場合どういうように見ているのですか。
○鴨政府委員　今回のＢＳ２ａの事故の中身でございますけれども、一つは、三月の段階におきましていろいろテストをしております中で、中継器のＡ系統につきまして支障が生じてまいりました。これはいわゆる保護回路と申しましょうか、俗に言うヒューズというふうにお考えいただいていいかと思いますが、それが非常に敏感になっておりまして、電源を入れたとたんにそれが働いて電気が切れてしまうという状態が出ておったわけでございます。五月の三日に至りまして、三つの中継器を積んでおりますが、もう一つの中継器でございますＲ系統と申しますものにつきまして、これは電源が入ることは入るのですけれども、過剰な電流が流れてしまうという現象が生じるようになってまいりました。そのためにＮＨＫにおきまして電源の投入を見合わせるという状況になって、現在原因の究明中というところでございます。
○森中委員　打ち上げに至る行程はどうなっているのですか。つまり、ＮＨＫが事業団に衛星の製作と打ち上げまでを委嘱をする、それで開発事業団が、今度の場合には東芝に製作から打ち上げを依頼したようですね。その経過の中でＧＥから部品を買い込むとか、そういう選択はどこがやったのですか。東芝がやったの。
○鴨政府委員　衛星の打ち上げ、製作に関しましては、特にＢＳ２の場合は、ユーザーでございますＮＨＫが郵政省にまず打ち上げの要望を出してまいります。それに基づきまして宇宙開発委員会による宇宙開発計画の決定が行われるわけでございますが、それが決まりました段階で、通信・放送衛星機構を通じまして宇宙開発事業団に、打ち上げ、製作委託を行う、それを受けた宇宙開発事業団が打ち上げにかかるわけでございますが、その場合のメーカーの選定は宇宙開発事業団において行われているものでございます。
○森中委員　そうすると、事業団と受注者の方で契約を結ぶわけですか。今度のはどこがやったの。
○鴨政府委員　ＢＳ２ａにつきましては、宇宙開発事業団がメーカーとしての東芝に依頼をしております。
○森中委員　今回の場合、たしかこれにはもう保険が切れているという話ですね。そうなると、事業団が東芝と契約を結ぶ際に、品質の保証であるとか故障に対する保証、そういうものは契約上にきちんとなっているのですか。
○鴨政府委員　保険につきましては、打ち上げ保険というのがございまして、これは宇宙開発事業団が、打ち上げ後、静止状態に至るまでの九十日間ということを限りまして保険契約を結んでおります。ただ、その九十日間が四月二十一日で終了いたしておりまして、もう一つの保険といたしましての寿命保険という方につきましては、先ほど申しましたＡ系統のトラブルがありましたために、結ばれないままに経過をしてきているという状況でございます。
○森中委員　そうしますと、東芝がＧＥとの間に衛星製作について選択をして相談に行った、こういうことになるのですか。
○三浦説明員　お答え申し上げます。
　宇宙開発事業団が東芝と契約をいたしまして、その際にＧＥが副契約者になるということについては宇宙開発事業団も承知をしております。
○森中委員　ＧＥとはどこが契約したのですか。ＧＥの製品を選択したのはだれがやったの。
○三浦説明員　契約といたしましては、ＧＥとの契約は、東芝とＧＥとの間の契約でございます。
○森中委員　そうしますと、結局、「あやめ」の場合も、アメリカの失敗というものが、部品に欠陥があったということは大体わかってきた。今度の場合も、さっきの局長の説明を、十分じゃないけれども、ＧＥものであって、しかも、送信管がフランスものであった。しかも、東芝とＧＥと話をする場合に、三百六十億という大きな商いだから、構造がこうなっている、そういうようなことは説明も何もないのですか。
○三浦説明員　トランスポンダーを初めとして、衛星の設計、製作等については、宇宙開発事業団が十分承知をしておりまして、管理をしております。
○森中委員　郵政大臣、問題はここのところですよ。アメリカは、貿易摩擦があるから衛星をうんと買えと、この前、小此木さんがアメリカに行かれたときも、衛星の購入が十分でないといって大分文句を言ったらしい。うんと買わしておいて、肝心の部分を軍事秘密だというわけで、ブラックボックスに全然手をつけさせない。日本側も日本側、何でもかんでもアメリカものであればそれで十分だと思って買い込んでくる。しかも、これは欠陥品だ。いいのですか、こういうことで。
○三浦説明員　説明が舌足らずだったかもしれませんけれども、宇宙開発事業団として開発をいたします際に、この衛星につきまして、ブラックボックスということではございませんで、トランスポンダーについても、その設計、製作等について十分チェックしておりますし、試験も十分やっておるわけでございまして、アメリカのものをただ持ってきたというようなものではございません。
○森中委員　いや、それは三浦君、そうじゃないんだよ。向こうは全然手をつけさせぬというじゃないか、これ以上になると、軍事機密だと言って。片一方では、はい、何百億買え買え、こう言って、一生懸命売り込んでおいて――薬でも見てごらんなさいよ、風邪薬だって、成分はこういうものであって、こういうような効能があるといって効能書きがちゃんと入っている。この三百六十億の大商いについて、今度の故障の原因というのは、心臓部に当たると新聞はみんな言っている。心筋梗塞を起こしたのか、狭心症を起こしたのか、わからぬ。そういうのがわからぬ状態で買ってくるからだめだと言うのだよ。何が宇宙政策だ。
　どうですか、大臣、小此木さんがアメリカに行かれたときに、ブロックという向こうの大将から、しきりに、衛星の買い方が少ないよといって文句言われている。それで、では、近いうちにひとつ作業部会か何かやろうじゃないかという話になっているようですが、幸いなことに、ブロックよりもっと強い、鉄筋のようなブッシュが来ている。ブッシュに会って、困る、衛星は衛星で買うから、ちゃんとブラックボックスを開放せい、そのくらいの話をしなければ、これはだめですよ、何回やっても。それは、三百六十億といっても、そう簡単なものじゃない。そのくらいの性根を据えたことをやらないから、私は何もアメリカがけしからぬと言うわけではないけれども、日本の外交が少し軟弱、これでは損ばかりしている。何が財政再建ですか。しかも、東芝と契約を結んだ際にも、保険は保険、受注者として相当の保証をしますぐらいの、商慣行に基づいた契約条項があってもいいはずだ。会計検査院もよくこんなのを黙って見ているものだと思った。
　ブッシュ副大統領に会いますか、会ってこの話をやってくださいよ。
○奥田国務大臣　実は、けさ会いました。今晩も会います。
　今お話しの内容については、非常にデリケートな面がございますので、ただ先生に言えることは、全くやりきれない、肝心な心臓部の、しかも、そのメーカーがアメリカであれ、フランスであれ、まあ未熟な分野とは言いながら日本の宇宙開発の現状、しかも、これが世界初の放送実用のサテライトということで、国民もこの十二日からの放送開始も含めて、大変な大きな期待を持っておっただけに、しかも、この結果がまた国民の負担にはね返ってくると、期待も大きかっただけに、もう先生の御指摘どおり痛恨事であると同時に、何か国産率三〇％程度の星であったという実態も含めて、本当に何とおわびしていいかわからぬ、つらい気持ちでございます。
　それで今言っているような日本の技術現状も踏まえて、このことは本当は自分の自主技術の力があれば、こんなやりきれない気持ちではないわけですけれども、リスクはリスクとしても、また新しい飛躍の面について緊褌一番と申しますか、頑張ってもらわなければいかぬわけですが、しかし、今度の場合、本当にやりきれない。何をやったのかと、こっちはただロケットを飛ばして、がらんどうの、心臓部はあちらという形になりますと、本当につらい気持ちでございます。しかし、先生の言われるとおりに、そういった面について、いわば単に機密のベールというだけでなくて、日米共同の体制の中で飛ばした技術的な量なら星らしく、やはり今後、原因究明も含めて、またおしかりを受けるかもしれませんけれども、今後に引き続くＢＳ２ｂあるいはＢＳ３という宇宙開発計画に基づくこういった打ち上げ計画には、こんな事故は本当に繰り返してはならぬということを銘記して頑張らなければならぬと思っております。
　前回も同じような、同じ部分の故障ではないようですけれども、前回失敗の経緯も踏まえますと、本当にこういった形を、先生の御質問にこうして答えておるだけでも、何かむなしい気持ち、やりきれぬ気持ちになるわけですけれども、本当に今後の宇宙開発計画に関しましては、最終的には国民の負担に大きくはね返ると同時に、国の技術威信も含めて、大変な遺憾なことであることを銘記いたしております。
○森中委員　大臣、お気持ちはよくわかるし、歴代の郵政大臣にない、たぐいまれに見る名大臣ですよ。ですから、これはお互いに痛みを分け合わなければいかぬ。
　さっきちょっと申し上げた、小此木さんが、ワシントン三十日発と、こういうから一月のことでしょうね、三極通商会議出席のときに、ブロック米国の通商代表と会談をした。その中でブロック代表から、衛星の購入などが非常に少ないと言って強い不満が表明された、それで議論の結果、目下中断されている高度技術作業部会を来月中に再開、専門家による会合を開くことで合意した、こうなっている。これはいい機会ですよ。しかも、ミスターブッシュが来ているわけですから、けさも会う、今夜も会うというのはいい機会です。ただハローハローで終わらないように。ブラックボックスをちゃんと開放しなさい、そうしなければ衛星は買わないぞと。これは売り手市場よりも買い手市場ですよ。そのくらい強い姿勢でやってください。そうしないと、日本の宇宙政策というのはこういうことの繰り返しばかりであって、しかも、ＮＨＫはどこに苦衷を持っていきますか。まさか中曽根内閣が、三百六十億ぽしゃったんだから三百億見ようなんということにならぬでしょう。事業団あるいは東芝にも少しぐらい持たせますか。東芝も目いっぱいもうけさせないで、今度は少しは出させなさい。何も土光さんにもうけっ放しにもうけさせる必要はない。ですから、こういうブッシュ副大統領が来ている機会に――少し今の大臣のお気持ちが、お話しになるのもむなしいでしょうが、聞いている方もむなしい。これでもう二回目ですから、二度あることは三度あるというから、このままいったらまたやりますよ。この次の大臣はどなたであるかわからぬけれどもね。こんなむなしいことを何回も繰り返すようなことは、日本の国威に照らしてもいいことじゃない。ブッシュ副大統領にやりますか。援軍で助っ人に行ってもいい。ネクタイを握ってやりなさいよ。
　それからいま一つは、要するに、よそに頼み過ぎているからこうなる。ロケットは自主開発をやるというならば、衛星だって自主開発できぬことはないでしょう。これは、薬の効能書きみたいなものがちょっとでも入っているなら、日本の電気通信研究所なり電波研究所、放送技術研究所へ持っていってみなさい、一発でこんなものはすぐわかる。何もアメリカに拝みます、頼みますといって聞かなくてもすぐわかる。そのくらい日本の高度技術は進んでいますよ。効能書きを見せぬからこうなる。自主開発でいくのか、あるいはよそ者依存でいくのか、これもはっきり決めようじゃないですか。これをひとつはっきりさせてもらいたい。
○奥田国務大臣　先生の御指摘の件は、私も政治家の一人として、今回の事故は日米間の一つの技術格差も見せつけられたような問題もございますし、今後技術的にも友好関係を維持していくために、緊急の問題としてはっきりとお話し合いをさせていただきます。
　と同時に、先生は日本の先端技術のそういった高い水準についての御指摘でございましたけれども、私は、何か日本の場合、応用技術の面は多少世界のトップクラスにあるかもしれませんけれども、基礎技術と申しますか、こういった特に宇宙開発の面に関してまだまだ大変なおくれがあるのじゃなかろうかという、技術的なギャップというものも感じました。たとえ心臓部がアメリカであれ、それをやはりブラックボックスというような形でない、今度の場合、特に聞いておりますと、そういった形では技術的な話し合いも十分やったようでございますし、その結果に起きた事故というだけに、非常に衝撃が大きいということにもなります。
　いずれにしても、宇宙開発計画というのは国全体の推進しなければいかぬ命題ではございますし、かといって、今すぐその技術ギャップを埋めるだけの力が、何かまだもどかしいけれどもないような気もしますし、そういう点も踏まえてひとつ技術当局も、結局は国民の負担にはねかえってきて、大きなリスクを国民がかずくということになるわけですから、その点を心して、技術面の検討もともどもに、本当に残念なことですけれども、性根を据えてかからなければならぬと思います。
○森中委員　これは大臣、ＮＨＫの技師長あたりに聞いたらわかりますよ。要するに、箱をちょっとばらして、どうしてどうなっている、そういうことがちょっとわかれば、これはもう目をつぶっておってもどこが悪いんだとすぐわかるという、そのくらい日本の技術は進んでいるのじゃないですか。今、大臣の言われるような状況であるとするならば、後世のためにも、進めるためにも自主開発が必要です。ですから、政策的にアメリカに、貿易収支改善のために高いものを買おう、こういう政策をとっていくのか、あるいは民族の将来のために自主開発をやるかという、そういう一つの分かれ道だと思うのですね。
　アメリカだってフランスのトムソン社から興っているじゃないですか。アメリカ万能じゃない。それでも、ちゃんとブラックボックスで枠にはめて開いて見せない。それなのに、三百六十億も買っては損する、買っては損する。しかも、もう間もなく衛星の受信ができるというわけで、受益者が相当の地域で設備投資をやっていますね。これに与える影響をどうしますか。
　それと、つい先般この委員会で決定をした料金の改定、三百六十億ＮＨＫが丸損、これはどうしますか。政府が少々出すこと、あるいは東芝にも無責任にもうけっ放しにもうけさせるわけにいかぬでしょうね。東芝にだって半分ぐらい出させなさいよ。それで、ＮＨＫの財政対策をどうなさるおつもりか、これを最後に、この問題は終わりたいと思います。
○鴨政府委員　事務的な点を私からお答えいたしますけれども、保険の関係につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　今、御指摘の点につきまして、宇宙開発という全く新しい分野での問題でございまして、なかなか難しい問題がたくさんあるわけでございます。その中で今回大変残念な状態になっているわけでございますが、その補償という点につきましては、保険が先ほど申し上げましたような状況にございますのと、それから、宇宙開発事業団あるいは機構、ＮＨＫ等との間におきまして、故意による場合を除いては損害賠償をしないという取り決めにもなっておりますので、まことに残念でございますけれども、そういうことでの対応が、現在のところではその取り決めに従うしかないという状況にあるということでございます。
○森中委員　これはもともと、たしかＧＥに行って製品を検査したというんだ。検査の合格はだれが認定したのですか。東芝がやったのか、それとも、事業団あるいは技術庁、どっちですか。
○三浦説明員　宇宙開発事業団において、最終的な受け入れを決めているということでございます。
○森中委員　事業団も来てもらっているはずですが、これはたしか事業団がＧＥの社内で検査合格をやったという話のようだけれども、そのときに、こういうような部品の欠陥、まだ耐用年数も何も過ぎていないのにこういうことになるなんということが全く想定されなかったのかどうなのか。――事業団が来ているだろう。事業団も責任があるよ。
○三浦説明員　詳しい点は事業団からお答えいただきます。
○山内参考人　御質問にお答えいたします前に、このＢＳ２ａの開発に関連しまして、三系統の中継器のうち二系統にふぐあいを生じ、国民の皆様方に大変御迷惑をおかけしたことにつきまして、これの開発を担当いたしました宇宙開発事業団としてまことに遺憾に存じております。
　御質問の、ＧＥにおいて製作されたものについての検査、これは宇宙開発事業団で実施しております。
○森中委員　とにかくきょうはこれで終わりますが、さっき委員長にもお願いしましたように、こういう問題を集中的にいろいろ協議できるような機会をこの会期中、二十三日までの間にぜひ一、二設定していただくようにお願い申し上げて、詳細はまたそのときにいたしましょう。
　大臣、今夜ブッシュにお会いになるなら、やかましく言っておるぞ、おまえさんの方の上院と同じようなところで、おれはもう大臣として立つ瀬がない、どうしてくれるんだというくらいでひとつやってください。
　電波法についてお尋ねしますが、外務省にちょっと聞いておきます。
　今回、電波法の一部改正は、ＩＭＯ、国際海事機構の拡大海上安全委員会で決定した附属書の改定ということですね。きのうも衆議院の本会議で、こういう条約関係の附属書が変わったということで法案が一つ上がりましたが、ちょこちょこういう条約に係る附属書の改定等が行われておりますが、こういう国際機構に関係のある問題等について、日本側の意向の表明があるいは問題が提起できるような、関係省庁との協議というのが随時行われているかどうか、これをひとつ御説明いただきたい。
○西村説明員　お答え申し上げます。
　この種の会議におきまする条約ないしその附属書の改正につきまする議論の際におきましては、私どもに一番最初資料がいろいろな方面から届けられるわけでございますけれども、その資料に基づきまして関係省庁とは十分に協議をいたして進めておる次第でございます。一具体的に申しますと、その改正の趣旨とか目的、特にその内容について、その内容が我が国の利害とどのような関係に立つかといった点について関係省庁の方々から御意見をいただきまして、我が国として一定の対処方針をつくって会議に臨んでいる次第でございます。十分な連絡と協議の体制を経て会議に臨み、その立場の確保のために種々の工作ないし交渉を行っている次第でございます。
○森中委員　去年の三月八日、官報一万六千八百二十七号で運輸省の省令が出ている、これはどういうことでしょうか。千九百七十四年の海上における人命の安全のための国際条約が今回と同じように附属書の改定で変えられておる。これを受けたものがこの運輸省の省令になったのか、あるいは今回のものがそれになっているのか。衛星の航法の装置、第五条と海事衛星の通信装置、第十一条、この二つが運輸省の省令で変わっている。これは前者を指すのか今回のを指すのか、どっちですか。