Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野壽君　時間がまだ少しありますので、最後に保険局長にお伺いします。
　私、先ほども御質問申し上げましたが、薬価の別途負担に係る病院の窓口の負担が非常に多くなって、人をふやさざるを得ないということを申し上げました。それについて試算しているのか、それとも補てん、補償によってどういうふうに試算しているのかと言ったら、そういうことは考えていないとか言っていましたが、それじゃ配慮を欠いているじゃありませんか。患者さんからいただくものはいただく。しかし、診療をしている我々病院から言わせれば、それによって手間がたくさんかかって大変だ、人を多く雇わなきゃいかぬと。そういうことも考えないで厚生省では薬剤の別途負担を一々取るということは、これはおかしいことじゃないですか。それの釈明を私は求めます。
○政府委員（高木俊明君）　これは医療機関によって、例えば器械を導入しているところとかいろんなやり方によっても違ってきますし、それからまた政府案によります場合と、それから今回の修正の場合とでもまた違ってくると思います。
　そういった意味で、私どもとしては、全体のこういった人件費コストというものはこれまでも医療経済実態調査を踏まえて医療経営全体を見た上で診療報酬改定の際に手当てをしてきたということでありますので、そういった意味で、これからもこの一部負担が導入された後の医療機関における全体の経営状況というものを踏まえた上で、必要があれば適正な診療報酬改定で対応をしていく、そういうことで考えておりますので、そういう趣旨で御説明申し上げたわけでございます。
○菅野壽君　じゃ、結果を見てから考えるということですか。考えてから結果を見るのが本当じゃないですか。我々医療担当者を何と心得ているんですか。迷惑至極ですよ。答弁を求めます。
○政府委員（高木俊明君）　それぞれの医療機関によってどの程度の事務負担なりあるいはどの程度の対応が必要かということについて、これは私どもとして今後検討をしていくということは当然でありますが、それの対応ということについて求められたものですから、それについてはこれまでも全体の医療経営の状況を見た上で、そしてその中で診療報酬改定の際に対応してきたということはございますので、今回の導入前にそのような対応ということは考えていないということで申し上げておりまして、事務的にその辺のところはどういうふうになっていくのかということの検討、研究というものはさせていただくつもりでございます。
○菅野壽君　終わります。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　私は、先週の金曜日、本会議で質疑をさせていただきました。そこでも申し上げたとおり、そしてまたきょうの質疑の中でも何人もの委員の皆さん方がお話しになっておられますように、今回の改正案というのは財政対策ということが主たる目的であって、抜本改革抜きにこういう対策だけで済むものではないというふうなことがほぼ共通の認識として言われていると思います。
　そこで、国民の皆さんも、大変これに関心を持っておられるだけではなく、大変強い反対や不満や心配を持っておられるわけですが、それは今申し上げましたように、現在の医療保険制度、医療制度の中にはいろいろむだとか不都合がある、そういうものが抜本的に改革されることなしに主として個人の窓口自己負担がふえるということに対する不満がある。と同時に、この四月から消費税が上がりました。その全体の負担が五兆円と言われているわけですね。それから、特別減税が廃止になりました。それが日本全体で年間で総額二兆円。その上に医療費の自己負担増及び保険料アップによって総額二兆円ということが言われているわけですね。そのことに対しても非常に強い不満と不安があるんだと思います。それからもう一つは、昨今、公共事業とかいろんなことで大変むだ遣いがあるということが一方でわかっていて、ああいうむだ遣いをやめないで自己負担をふやすのかと、こういうふうな幾つもの要因があると思います。
　そこで、私は一つお聞きしたいんですが、先ほどからの質疑の中でも幾つか数字は明らかになってまいりました。例えば消費税で五兆円の国民負担といいまずけれども、それは最終的には全部国民負担なんですが、そのうちの六、七千億円はこれは政府の支出に係るものですし、また企業の支出にも係るわけですから、決して国民一人一人、個人が家計から出すという問題ではないんですが、五兆円と言われているわけです。
　今度の医療費の場合にもそこのところをもう少し具体的な数字を出していただかないと、今、二兆円二兆円という数字がひとり歩きしているわけでありますけれども、一体今度の修正案によって国民が窓口で払うお金としての負担の増、それから保険料として払う負担の増は合計幾らになるというふうに厚生省では試算しているんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　まず、一部負担について申し上げますと、平成九年度、修正案修正後の状態で見ますと、現行に比べまして約五千百億ほどふえるという形になります。
　それから、保険料でございますが、これが約二千五百億というような形で見込んでおります。
○今井澄君　いや、その数字は政管健保だけじゃないですか。だって、先ほど山本委員の質問に答えられまして、この波及効果、自己負担がふえることによって医者にかかるのを少し制限するとか薬が減るとかいう波及効果が四千百億円あるとお答えになったわけですね。それだけ医療費が減ると。それから、菅野先生の御質問に対して、薬剤費を別途負担していただくことによってどのぐらい効果があるかというのは総体で二千九百億円薬剤費が減るんじゃないかと、こうお答えになっているんじゃないですか。先ほどのお答えは医療費総額でしょうか。今のお答えは政管健保だけではないですね。政管健保だけだともっと規模が小さいですね。
○政府委員（高木俊明君）　まず、今申し上げました数字は、正確に申し上げますと、これは政管健保だけではありませんで、医療保険制度全体ということでありまして、一部負担については五千百億ふえる、ただ波及的な効果、この分はこれには含んでおりませんで、波及的な効果は四千百億ということであります。ですから、そういった意味で純粋に一部負担として窓口で払う額だけを足し込むと五千百億、医療費全体に対する縮減効果といいますか、それが四千百億ということであります。
　それから、保険料につきましては、二千五百億と申しましたけれども、これは実際に保険料を支払う額が二千五百億ふえるということでございます。
○今井澄君　そうすると、二兆円二兆円と俗に言われていたのに比べると随分これ、両方足しても七千六百億ということですよね。
　政管健保の方の数字だけはいただいているんですけれども、保険料率の引き上げによって一千八十億円財政効果があるということは、これは保険料を払う方の負担がふえるわけですね。もちろんこれは労使折半ですから、サラリーマンの方にとってみれば政管健保については五百四十億円負担がふえるというわけですね。
　そうすると、今の保険料として二千五百億円負担がふえるというのは、これは労使合わせてのことですか。どういうことでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　保険料の方は労使込みです。
　その二兆円というのはちょっと私ども、今、先生がどの数字をもって二兆円とおっしゃっているのかはちょっとあれですが、今私が申し上げましたのは平成九年度の九月実施ということでありますから、例えば満年度になりますとここが違ってまいります。ですから、そこら辺は、私が今申し上げたのは、ちょっともたもたしましたけれども、平成九年の九月実施の場合の一部負担ないし保険料、ただし保険料は、これについては政管健保は千分の八十二を千分の八十五ということでお願いしておりますが、ほかの健保組合なり国保というのはそれぞれの保険者が決めますから、これは政管健保の千分の八十二を八十五に上げた割合と同じ割合で引き上げたとした場合の見込みでありますが、それらを入れまして二千五百億ふえる、こういうことでございます。
○今井澄君　いや、二兆円というのは、それは保険局長も御存じないわけはないんで、世の中では何かというと新聞にもどこにもそういうふうに書かれて、国民はみんなそう思っているわけですよ。今度の自己負担が二兆円ふえるというふうに思っているんですね。そういうことをわかった上で厚生行政は展開しないと、もし誤解があるとすれば誤解は解いた上でやっておかなければいけないと思うんですよね。
　そこで、今の計算、そうしますと一部負担が五千百億円、これはもう純粋にそこへかかった患者さんが窓口で払う分がこれだけふえる。それから、保険料は二千五百億円。これは被用者保険ですと労使折半ということですし、国保だと半額国費が入っていますからこの半分ということですかね、一人一人払う側にとってみれば。それにしても七千六百億円。
　これが九月一日実施だからということにすると、満年度、一年、もともとこの法案は五月一日実施で出されたわけですが、もし四月一日からやられたとすると七分の十二ということになりますかね、今年度の国民負担は。すると来年はこの約七分の十二倍と。倍ほどではないけれども、それだけの負担が従来の制度に比べて大きくなるということですかね。七分の十二で計算するとどうなりますか、一年間で。
○政府委員（高木俊明君）　その前に一言ちょっと。
　今、先生、国保の方は国庫負担が半分ということでありましたが、これは純粋な保険料だけということでお考えいただきたいと思います。
　それで、これを満年度ベースで見てみますと、平成九年度で先ほどの一部負担の五千百億というのが一兆百億ということになります。それから、保険料は二千五百億ということでありましたが、これが四千八百億ということでございます。
○今井澄君　そうすると、一兆五千億ぐらいの負担がふえるということになるわけでありますね。
　そこで、確かに今、政管健保を初めとして各種健康保険制度が非常なピンチにある。私も、抜本改革を行う、医療費のむだのない効率的な、そして受診者にとって非常にいい制度に変えていくということを前提としてある程度の負担増はやむを得ないと思うんですけれども、しかし何で患者さんの自己負担をふやすかということについて、これは医療費にむだがあるからだと、薬が多過ぎるとかいろいろなことで。そこで、患者さんのコスト意識を涵養するためにも自己負担はある程度ふやした方がいいというふうなことが言われておりますね。医療保険審議会の答申にも出ているし、厚生省もそう言っていると思います。
　私も、実は地域でずっと医療をやってきて、これまでの考え方の基本は、医療費、社会保障は無料がいいというふうに考えて若いころからずっとやってきたんですが、ちょうど老人医療の無料化が有料になったとき、地元で老人クラブの皆さんや何かに対して、今度政府はひどいことをする、老人医療を有料にする、ひどいじゃないかということを話して回ったんですけれども、過半数というか、かなりの部分のお年寄りが、いや、ただというのは申しわけない、払えるものは少しでも払いたいというお年寄りが大変多いのに気がついて、私自身びっくりしまして、何でも無料がいいということはこれは改めなきゃならぬというふうに思ったわけであります。現に老人医療を無料化した結果、お年寄りは幸せになった反面、医療のむだ遣いが非常に行われる。特に老人で薬がふえたということも私たち見ておりますので、やはりある程度自己負担ということはこれは私はやむを得ないと思うんですね。
　ただ、厚生省のお考え、患者のコスト意識を涵養するということを何か言っておられまずけれども、先ほどもこれは何人かの委員の方が言われましたけれども、今の医者と患者の関係で、患者さんは自己負担がふえたからこの薬は要らないですよとか、あさってまたいらっゃいと言うのに来週にしてくださいとか、そういうことを言えるかどうかという問題ですね。それは医者と患者の関係だけじゃないんですよね。単に医者に物を言いにくいというだけではなくて、医者から言われるとやっぱり専門家の考えはそうなのかなというふうに思うのが普通ですよね。そんな詳しいことを知って、じゃどうしてこの薬が必要なんですかとか、そういうことは医療内容が専門的過ぎるので患者さんには何が一番適切かなかなか判断できにくい。ということになると、患者さんの自己負担を上げてコスト意識を涵養してむだなものを減らすというのは、これは何か理屈が成り立たないように思うんですよ。
　むしろこれはお医者さんのコスト意識を涵養する、今度上がったからこんなに窓口負担を余分に取っちゃ悪いな、そうすると薬を少し減らそうかなとか、今まで週に二回来ていたのを一週間に一度にしてもらおうかなとか、むしろ医者の方が患者さんの懐ぐあいを考えて加減をするということで、医者のコスト意識を涵養するというふうに言いかえた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
○政府委員（高木俊明君）　お医者さんの方は、実際に診察するに当たって、その後請求も当然するわけでありますから、医療に対してどのくらいの金がかかるのかということについては、当然そのコストについてはわかっておられるはずであります。一方、患者さんの懐ぐあいを考えた上で適正な医療をするというビヘービアが働くとすれば、まさに先生おっしゃるとおり、お医者さんの方のコスト意識というものも涵養できるということになるかもしれません。
　私は、考え方でありますが、一部負担の考え方として、基本はやはり受益と負担の公平ということなんだろうと思います。今回の薬の場合には、薬の適正使用ということをねらいとして行うということでありますが、その際の患者さんのコスト意識といった場合の考え方としまして、やはり医療を受ける際に患者さんが御自分の懐から負担をする、お金を出して負担をするということになるわけでありまして、そういった中でやはり医療についてかなり薬についてもお金がかかるということがわかるわけであります。
　そういった中で、やはり何よりも自分の健康に対する自覚といいますか、そういうものが高まるのではないか、そのことがひいては医療に対するコスト意識を持っていただくことになるのではないかというふうにも考えられるわけでありまして、そういった観点で医療費の適正化にもつながる、こんなふうに考えておるわけでございます。
○今井澄君　私は別に医者のコスト意識を涵養しろと言ったのじゃなくて、自己負担をふやしても患者さんのコスト意識の涵養にはならぬでしょうということを申し上げたんです。
　それで、大臣にお尋ねしたいんです。
　本会議でも御質問いたしましたけれども、過去ずっと老人医療を一たん無料化して、今度は有料化する。それから、健康保険本人も五十九年に一割負担にした。本則二割ですね。それを今回本則どおりにしようと。そうやって自己負担をふやしてきたけれども、医療負担の伸びはやっぱりとめられなかったんですよね。そういう意味では、やはり患者の自己負担をふやすことで医療費を適正化しようとすることは成功しないんじゃないだろうか。だから、今回もそういうことをにしきの御旗として言っていますけれども、むしろ今の保険財政の悪化を乗り切るために、これは税金を入れるか保険料を上げるか自己負担をふやすか、そのミックスをするしかないですね。
　この際、自己負担は少し上げていただいてやっていこう、むしろそちらに主軸があるんじゃないかと思いますし、余りコスト意識を涵養してこれで医療費の適正化につながるというふうには考えない方がいいんじゃないかと思うんですけれども、大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　コスト意識を涵養するかどうかというのは、これは程度の問題だと思いますが、基本的には医療給付を受けるためにはだれが負担するかという問題だと思うのであります。財政が豊かであれば医療費は無料の方がいいに決まっていると私は思います。もう最高の治療を施しなさい、どんな治療でもただですよ、これほど喜ばれることないわけであります。財政が許せばこれがいいんですが、そういう財政状況でもない。そして、ある程度負担をお願いするということでも、ある期間たちますとこれまた必ず医療費が伸びていくというのは外国の例を見ても明らかだと思います。
　今回、たとえコスト意識を涵養しようという状況がきいたとしても、これだけ医療費があるから、じゃお医者さんへ行くの控えようかという人は私はないとは言えないと思います。一方ではどんなに費用がかかったって行くという人がいると同時に、一方ではある程度費用が上がるんだったら、ああこの程度じゃ行かなくてもいいやという人もいるのも事実だと思います。そういう面があったとしても、私はこのコスト意識を涵養する、余り患者負担を多くしないという状況で手直しがなされたとしても、一定期間が来ればまた伸びていくというのは外国の例を見ても明らかでありますので、今回の改正でも私は同じようなことが言えるのではないかなと思います。
○今井澄君　そうなんです。今、大臣も言われましたように、よく医療費の値上げはタクシーの値上げと同じ効果しかないということが言われているので、上がったときはもう上がったから行かないということがあったにしても、やはりすぐその効果がなくなるというだけではなく、もう一つ、タクシーと違いましてこの医療の問題というのはやっぱり健康、病気、あるいは自分のぐあいが悪いことにかかわるわけですから、やっぱりそういうことにお金は使うんですよね。
　実際に生活水準もよくなってきましたし、これは世界各国どこを見ても自己負担を上げることで医療費の適正化ができない理由は、上げたら上げた分だけやっぱりどこかから工面してきて払っているということがありますね、民間保険なり何なりを含めて。ですから、やっぱり成功しないと思うんです。
　そうしますと、そういうときに一番被害を受ける人はだれかというと、どこかから工面してこれない人なんですよね。ほかを削って、あるいは貯金を取り崩してとか民間保険からとか、そういうことのできないぎりぎりで生活している人がこの自己負担を上げると我慢しちゃって、その結果体を重症化するとかいうことになって大変な被害を受ける。しかも、そのことは本人が被害を受けるだけではなく、アメリカの例なんかで明らかなように、我慢をして我慢をして重症になってから救急車で飛び込むという結果、かえって医療費がかかっちゃうということがあるわけですね。これは保険財政からいっても医療財政からいっても非常に損なことなわけで、この低所得者対策をどうするかはまた後日の審議で、今週か来週また取り上げさせていただきたいと思うんですが、一応そういうふうに適正化の効果がないにしても、それにしてもやはり医療にはいろいろお金がかかっていることを知っていただくという意味がある。
　それから、ただがいいかどうか、そこにはいろいろな問題が出てくるので一定の負担をしていただくのが今の社会では常識となっておりますが、一体どの程度の負担をしていただくのがいいだろうか。いわゆる負担と給付の一元化ということがこの間論じられておりますが、さきの五十九年の健康保険改正のときには二割というのが大体いいのではないだろうかと。国民健康保険は今三割負担ですから、これも二割に引き下げた方がいい、あるいは家族も外来が三割、これを二割に引き下げて大体負担はみんな同じにした方がいいのじゃないだろうかという考え方が出てきている。それから、老人に関しては介護保険もにらみながら一割ぐらいがいいんじゃないだろうかというふうなことに大体なっているだろうと思うんですね。
　それから、今度の修正に際して私ども民主党が出した修正案の一部は、小学校に入るまでの乳幼児は国全体の制度として老人並みに一割前後にした方がいいんじゃないだろうかと。今、市町村の単独事業で無料事業などをやっておりますけれども、国保の家族は給付が七割ですから三割負担なんですね。先ほど少子化対策のお話が出ましたけれども、やっぱり乳幼児もお年寄り並みに大事にして負担を少なくしたらいいんじゃないかという提案を衆議院ではいたしましたけれども、今、大体二割、それで老人や子供は一割という、こういう考え方について大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　現在の負担の問題、一割がいいか二割がいいか。この程度が妥当じゃないかなということで現状があるんだと思います。しかし、これから給付と負担の公平化を図る、そして患者さんにも無理のない負担をしていただくということを考えますと、これは一律全部一割がいいのか二割がいいのかという問題は当然出てくると思います。それは各保険者間で違いますから、これを統一した方がいいのか、財政状況を見ながら、そして低所得者に配慮するという意味も考えながら、じゃ一律二割がいいという案も出てくるかもしれません。それは全体の状況を見ながら検討すべき問題ではないかなと。今、一割がいい、二割がいい、三割がいいという断定はできませんけれども、全部二割がいい、統一しなさいという考え方は当然ありますから、それは十分私は検討する価値があると思います。
○今井澄君　いや、そこのところは先ほどもちょっと申し上げましたように、昭和五十九年の健保法改正のときにはこれも国民的な大議論になりまして、そのときにいろいろ議論をして、例えば与党と医師会が覚書まで取り交わしたり、そういう中で保険制度の一元化ということで二割の方向でいこうということが確認されているんですよ。そのころの常識だったんです。
　今の時点ではどうお考えかということなんです。その二割という考え方を踏襲していくべきだと考えているか、それとも、いや、こんなに国家財政が厳しくなったら三割ぐらいいくべきじゃないかと考えているか、それとも、先ほど大臣ちょっとおっしゃったように、ただにこしたことはないんだから財政状況によっては一割にした方がいいと考えているか、どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は二割がいいという案、これは当然一つの案として検討する価値があるんだと思っております。その場合考えなきゃいけないのは、高額療養費制度とか低所得に対する負担ですね。これさえ国民に納得が得られれば私は二割でもいけると思う。しかし、それは程度の問題ですから、これは今後も議論したいと思います。
○今井澄君　確かにこれはこれから大きな議論として、一般的に医療費の場合にはどのぐらいの負担がいいのか、それが老人と子供の場合には負担を下げていくのがいいのかということと、もう一つはやっぱりそれでも負担のできない低所得者に対しての減免措置の問題ですね。あと高額療養費も確かに大きな問題になると思います。先ほど大臣の言われた点では、どんなにすばらしいできるだけの治療をしても、例えば厚生省からいただいた資料で、昨年の二千万かかった例、一千万かかった例がありますけれども、ほとんどただ同然、六万幾らで済んでいるわけですね。そういう意味では、この高額療養費制度をどうするのか、一体どのぐらい負担してもらうのか、そういうことが大きな議論になるだろうと思います。
　そこで、医療費にむだがあると。むだがある限り保険財政は健全化されないし、それを自己負担だけに押しつけることについては、これはとても納得が得られるものではないんです。
　そこで、むだの第一に薬剤費のことが挙げられているんですが、先ほど菅野先生がかなり詳しい御質問をいろいろされました。それからもう一つ、渡辺先生がされたんですね。日本の薬剤費は非常に多いということで、医療費の中の二九・六％ですか。それに対してアメリカは二・何％だとか、高い国でも一六、七％ぐらいという数字が出ております。
　実は私も若いころから日本は薬の使い過ぎが大変多いということで、学生時代、医者になってから、「薬害と闘う医師・弁護士の会」とか、そういうのでずっとやってきましたし、自分自身が医師をやっているときに薬はできるだけ使わないという方針でやってきました。私が院長をやっていた病院は長野県の自治体病院の中で一番薬剤比率が少ないという病院だったんです。それでも経営は黒字になっておりました。
　そういう病院をやってきた経験から、どうも薬は使い過ぎだろうし問題があると思っておりますが、しかし厚生省の出している数字はやっぱりおかしいんじゃないかと思うんですね。日本の医療費の中の薬剤比率が二九・六％で、諸外国に比べてやたらに多い、倍以上も多い、アメリカの三倍近く多いというのはこれはかなり違うんじゃないだろうかと。
　というのは、分母が違うんですね。医療費といいまずけれども、外国では分娩費も健康管理の予防の費用も、そういうのはみんな入っているんですね。日本は保険では分娩費は正常分娩は出ませんし、健康診断は出ませんね。うんと狭いんですよね。分母が小さければ、同じお薬を使っていても日本の薬剤比率が高いと出るんです。こういう数字は余り厚生省が使っちゃいけないと思うんですけれども、保険局長、いかがですか。
○政府委員（高木俊明君）　国際比較の上においては、医療費についての厳密な意味での分母をそろえるという点はなかなか難しい面もありますが、ＯＥＣＤがそういった意味では国際的に統計をとっておりまして、そういうようなもの等々も参考にして見た場合でも、やはり医療費に占める薬剤費の比率は高いというふうに思っております。
　平成七年の十一月に、中医協の中に基本問題小委員会というのがございまして、そこで医薬品に関します診療報酬上の評価を中心に報告をいただいておるわけでありますが、この小委員会として海外調査結果を出しております。これを見ますと、やっぱり各国の制度による違いがあるものの、全般的に見ると、諸外国と比較して薬剤比率も一人当たりの薬剤費もかなり高いという報告も出ておりまして、そういった意味からしましても、私どもとしては諸外国と比べてやはり日本の薬剤費は高いというふうに見ております。
○今井澄君　いや、日本はお薬が高いだろうと、それは私もそう思っているということを最初に申し上げたんです。そうじゃなくて、この二九・六という数字がアメリカの一一・何％かに比べてべらぼうに高い。やっぱりこの数字を持って回るのはおやめになった方がいいんじゃないですかということを言ったんです。
　外国では、例えばアメリカでは病院で入院中に使った薬剤というのはわからないわけですよ、全部丸められていますから。結局は、どうやって調べるかというと、出荷額でしょう。薬屋さんが、あるいは卸か知りませんけれども、病院に売った値段で調べているわけですね。それで推計をしているわけです、アメリカの病院でどのぐらいお薬が使われているか。そうでしょう。
　日本の場合は、病院で使われたお薬というのは薬価で見ているわけです。購入価じゃないわけです。調査をした調査をしたと言われますけれども、アメリカの入院の患者さんに使われておるお薬は仕入れ価格、日本の病院で患者さんに使われているお薬の価格は公定価格の請求価格です。仕入れ価格じゃない。それだけでも分子の方はもっと大きいんじゃないですか。
○政府委員（高木俊明君）　私もかねてそこは疑問に思っておりまして、保険局長に就任したときもそこについては勉強させていただいたんですが、もっと突っ込んだ勉強をすべきだということかもしれませんけれども、私が理解している限りにおいては、諸外国との比較においては、分子分母もぴったり同じデータというわけにはいかないと思いますけれども、おおむね同じようなルールで比較がなされているというふうに私は承知をしております。
○今井澄君　いや、いろんな説があるんですね。薬価一つ一つの比較も大阪の保険医協会は高いと。厚生省は、高いもの低いものもあるけれども、おおむね高いと。薬屋さんの方は高くはないと。こういういろんなデータを持ってくるわけです。おおむね高いと思いますし、総体の医療費も高いと思うんですが、やっぱりその二九・何％という数字はちょっと大げさ過ぎるので、その辺は厳密に科学的な数字を出すことが非常に難しいと、制度が全然違いますからね。それはわかりますけれども、この数字だけ持って歩いて薬たたきばかりに走っちゃうということは、これはやっぱりいろんな弊害が生ずると思うんですよ。
　私は医者をやっていてつくづく感じたのは、胃カメラをやるとか、早期がんを見つけて手術をして、ああ命が助かってよかったねと言ったって、患者さんは痛い思いをしたくないんですよね。いい薬があって、病気も薬を飲めばすぐ治ると。そういう意味では、本当にいい薬ができて、苦痛もなく病気が治れば一番いいわけですね。もちろん、薬を飲む前に病気の予防をすることの方がもっと大事ですけれどもね。
　ですから、そういう意味では、今、厚生省の進めようとしている市場価格で薬価を決める、もう国では決めないと。その市場で決めた価格をもとにして、保険でどのぐらい払うかを決めるというルールをこれから考えるという方向が私は基本的にいいと思うんですね。
　そういうことでは抜本的な改革に向けて進んで医療費のむだをなくしていかなければいけないと思うんですけれども、そのときに考えなければならないのは、一方でいいお薬はきちっとつくるシステムとか、それから患者さんがやたらに薬というものはもうだめなんだと、どうしても飲まなきゃならない薬まで拒否するような、そういうふうな風潮までつくっちゃうとまずいと思いますので、やっぱり余り極端な正確でない数字については、これから厚生省としても御検討いただいて、つくり直していただいた方がいいのではないだろうかなと思います。
　そこで、薬のむだについては、先ほど薬価が高いということが言われていましたが、使用量の問題もあるだろうと思いますね。それで、使用量で問題なのは、私も地元へ帰っていろいろ聞いてみますと、もらった薬が全部飲めないというのがあるんですね。飲めないでぐあいが悪くなっていればこれはまずい、何とか飲んでもらわなきゃいけないわけですけれども、飲み残していてもぐあいが特に悪くなるわけでなければ、残った分は余分だったということになるわけですよね。その辺に確かに薬が多いだろうということがあります。
　また、その原因の一つには老人ですね。子供の場合には体重何キロに対して何ミリグラムと計算をして出します。子供の場合には薬が多かったりすると大変なことになるということはもうわかっていますからね。ところが、老人の場合には四十代、五十代の元気な大人と同じ、大人扱いで出すんですよね。ところが、老人になれば、検査をして肝臓が悪い、腎臓が悪いとなっていなくても、腎臓や肝臓が衰えてくれば薬を分解したり出したりする力も落ちているだろう。そうすれば当然、四十代、五十代の人に飲んでもらう量の半分でも三分の二でもいいかもしれない。ところが、それが大人という一くくりで出されるから結果的には多過ぎて、飲み残してもかえってそれでよかったというふうになっているような現状があるだろうと思うんです。
　そこで、老年医学というものがどれだけ力が入れられているのか。私が臨床をやっていた六年前までは、老人の薬用量なんというのはほとんどなくて、適当に減らして出したり同じに出したり、うっかり出していたんですよね。今はどうでしょうか。老年医学については日本はどれだけ力を入れているのか。例えば大学にはどれだけ、八十大学があるわけですが、そういうことを専門にやっているところはどのぐらいあるのか、あるいは厚生省の知っている限りで薬用量、小児薬用量というのはありますが、老人薬用量というふうな出され方がしているのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答え申し上げます。
　まず、老年医学というものが医学教育の中でどのように取り上げられているかということでございますが、平成八年、昨年でございますけれども、日本学術会議でおまとめになった報告書でございますが、その中であらわされているところによりますと、老年医学の講座を有する大学が全国八十大学中十四大学ということですから一七・五％、診療科のみを有する大学を入れても十六大学ということは二〇％ということで、先生の今の御指摘からいえば、まだまだ老年医学は、だんだんにふえてはいるようでありますけれども、もっと今後の高齢社会を考えますと力が入れられていいのではないかというふうに思います。
　それから、厚生省におきます今のお年寄りのいわば特性に応じた、特に薬剤についてのお話がございましたから取り組みを御報告させていただきますと、やはり厚生省におきましても、今後の高齢者の増加ということに合わせまして、老人医療の担い手、そのことをよく心得たお医者さんあるいはそのほかのスタッフを養成していくということが大事でございます。
　したがって、その一つとしまして、医師によります適切な薬物療法が実施されますよう、「高齢者における薬物療法のてびき」というようなものをつくりまして、先生お話のございましたようなお年寄りのいわば特性に応じた薬の飲み方というようなことについての普及に努めるというようなことにいたしておりますし、また医師の研修事業につきましても、平成九年度からでございますけれども、薬剤に関する研修項目を追加する、そういったような形での薬剤使用の適正化につきまして幅広い取り組みを行うことにいたしておるところでございます。
○政府委員（丸山晴男君）　一点追加させていただきますが、医薬品の添付文書の中で、高齢者の適用につきましては特に「使用上の注意」等で高齢者への使用に当たっては配慮してほしいといったようなことを最近はかなりつけ加えておりまして、その前提になります臨床治験、治験におきましても高齢者、六十歳以上の方でございますが、一定の方につきまして治験を実施して高齢者への適用量を決めていくといったようなこともやっているところでございます。
○今井澄君　もう時間がなくなりましたので、あとは次回に譲っていきたいと思います。
　最後にもう一つ、薬のむだでは、今特にお年寄りになると幾つも病気を持っていると。内科へかかって血圧、整形外科にかかって腰痛、眼科にかかって白内障。そうすると、かかるごとにそれぞれにお薬をもらう。白内障なんかは点眼が主ですけれども、内服をあちこちでもらうと、お薬を出したから胃を痛くするといけないというので胃薬が大抵出る。そうすると、胃薬をどこでも一緒にもらってきて、三軒かかると三日分ぐらいの胃薬を一日で飲むように処方されるということになることもあるわけですね。そうすると、やっぱり地域における医療システムということの整備がなければ、幾ら自己負担をふやしてもそれだけじゃお薬のむだがなくならないし、むしろ健康の被害も出てくるかもしれない。
　そこで、午前中からも言われたかかりつけ医制度、日本では単純なイギリスのような制度は難しいにしても、その人の健康管理、健康相談にあずかるかかりつけ医制度、あるいは集団でもいいと思うんですよ。眼科の先生がかかりつけ医というのはなかなか難しいかもしれない、それは内科が適当かもしれないけれども、そこは地域で話し合ってかかりつけ医制度をつくる。あるいはお薬はお薬でかかりつけ薬局というのをつくってやるとか、そういうふうなことでもしていかない限り、自己負担をふやしたらこれでどうかなるというものではないということを確認して、さらに抜本改革について次回続けさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　私は、先日の本会議の代表質疑でも指摘をさせていただきましたけれども、今回の健康保険法等の改正案というのは、政府原案にも多大の問題があった上に、衆議院の厚生委員会で改悪修正がわずか一日、七時間の審議だけで委員会の採決が強行されたという非常に前代未聞の、私はそう思いますけれども、事態が起こっております。
　したがって、当参議院の厚生委員会では、公聴会や参考人質疑などをしっかり開いて国民の意見をしっかり聞くということで二院制のよさをこの際十分に発揮して、衆議院の私は暴走だと思いますけれども、その点をきちっとチェックすることができるように、この委員会の審議を大いに慎重に行うべきだということをまず最初に表明させていただきまして、質問に入っていきたいと思います。
　衆議院の採決が強行されて以降、各委員の皆さんのお部屋にもファクスが全国から届いていると思いますけれども、私の部屋にもたくさん届いています。（資料を示す）こうして合わせて数えてみますと七百七十一件に上っております。中には大変切実な声が盛り込まれております。後の質問の中でも御紹介させていただきたいと思うわけです。
　この中に、現場の第一線で医療に携わっていらっしゃる全国保険医団体連合会、開業医の先生方の組織であるわけですけれども、その連合会が、参議院での徹底審議を求めるという意味で衆議院厚生委員会通過に当たっての声明を出していらっしゃるわけです。
　その声明の中にはこのように述べられています。
　　与党三党による修正案は、外来で老人二・五倍、健保本人二・四倍となり、政府案と比べても何ら負担が軽減されるものではない。さらに、薬剤負担の修正は、医学的根拠のまったくないものである。薬剤数が一種類増えただけでなぜ負担が大幅に増加するのか、医療機関にとっては事務が煩雑になるだけでなく、患者にその理由を説明することはできない。そもそも、薬を処方する場合は一定期間様子をみた上でその効果に応じて再度処方を行うのであり、処方回数によって負担が増えるなどという仕組みは、適正な治療を阻害するものである。
と、これは一部ですけれども、非常に厳しく抗議をしていらっしゃるわけであります。
　政府案も修正案も本質は同じでありまして、非常に急激な国民負担増を押しつけるものであります。受診抑制と赤字の解消を専ら患者負担で解消しよう、こういうことではないかと思います。前代未聞の改悪修正、その中身でありますけれども、非常に重要なのは、私は薬代の二重取りの問題ではないかと思うわけです。
　そこで、お聞きいたしますけれども、昭和四十二年、一九六七年に外来の投薬時に一日一剤十五円という一部負担が導入されたことがございますけれども、二年後の四十四年にこの制度が廃止されております。なぜ廃止されたのか、また当時のその他の一部負担はどうなっていたのか、お答えください。
○政府委員（高木俊明君）　四十二年の健保特例法が時限立法で、二年たちまして四十四年に時限立法の延長の政府提案がございました。それに対して修正がありまして、ただいま先生がおっしゃったような形になりましたが、当時の委員会における修正の提案理由の説明では、「この修正は、いわゆる健康保険特例法の有効期間の延長等を取りやめ、これに伴い政管健保等の財政対策については、最小限必要な措置に限って、健康保険法等本法に規定し、国民負担の軽減をはかることといたしたものであります。」というふうに述べられております。
　それから、四十二年の健保特例法当時の薬剤負担以外の患者一部負担の状況でありますけれども、健康保険被保険者本人につきましては、初診時に二百円、それから入院につきましては一日六十円、ただし一カ月間を限度とするということでありまして、このような定額の患者負担でございました。
　それからまた、健保の被扶養者、それから国民健康保険の被保険者につきましては薬剤負担はありませんで、被扶養者は五割負担、それから国保の世帯主は三割負担、世帯員は五割負担、このような状況でございました。
○西山登紀子君　当時はそういう定額の一部負担、健保の本人にはそれだけであったわけですね。健保は、そういうことで二重取りはなかったわけであります。それでも二年で廃止された。どうも廃止された理由を明確にお示しにならなかったわけですけれども。
　神奈川の保険新聞に当時のことが載っているわけですけれども、六十一歳の患者さんが、そういう改悪が実施されて、薬剤の一日一剤の負担が実施されてから来なくなった、そして五カ月して亡くなったという記事を載せておられるわけです。そのお医者さんは、これは一日十五円の薬剤負担が本人にとって非常につらいものであったと考えられるというコメントを載せた当時の新聞があります。
　こういうことで、続けようと思ったけれども、実はその制度というのは続けられなかった。国民が非常に反撃をして、こういうのはもう続けたら困るということでわずか二年で廃止になった、そういう制度であります。
　三十年前にそういう教訓があるわけですから、今回また保険外負担、しかも今度は本人は二割負担にするというわけでしょう。そして、二割負担の上にさらに定額で、修正では、薬代を四百円、七百円、千円というふうにステップごとに取ろう、こういうことであります。
　私が指摘したいのは、やはり二重取りだという点なんですね。今現在、国保は三割、家族も三割払っているわけですけれども、今度は本人は二割負担にすると。その中には当然薬代は含まれています。その上に薬代を取るということは、まさに二重取りではないかと思うんです。政府案も二重取りでした。修正案も二重取り。しかし、仕掛けを少し変えただけで、二重取りという点には変わりはないのではありませんか。その点はどうでしょうか、二重取りという点。
○政府委員（高木俊明君）　一部負担の仕組みの問題だと思いますが、それぞれ一部負担をお願いする趣旨というものがあろうと思います。
　それで、まさに従来の医療費全体に対する定率負担、これは医療費全体に対して一定割合を御負担いただくという考え方であります。一方、薬剤に対する今回の一部負担でありますが、そういった現行制度を前提とした上で、我が国の薬剤の医療費に占めるシェアというのがなかなか下がらないというような状況を適正化する必要があるという考え方のもとに、薬に着目した御負担をお願いすることにしたということであります。そういった意味では、私どもとしては二重取りというふうなことは考えておりません。
○西山登紀子君　先ほど、ほかの委員の御質問に重ねもちというお言葉を局長はお使いになりましたね。重ねもちというのは二重取りのことじゃないんでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　それぞれが別のものであるというつもりで申し上げました。
○西山登紀子君　それぞれはどんなおもちなんですか。
○政府委員（高木俊明君）　それぞれが一部負担として、それぞれの趣旨において上乗せしてお願いしている、こういうことでございます。
○西山登紀子君　今、局長がいみじくも言われたように、それぞれ一部負担なんですよね。つまり、薬代の二重取りですよ。重ねもち、私は実にうまく表現したと思いますね。重なっていようがどんなふうになっていようが、取られるのは二重ですよ、国民は。
　しかも私は、三割、二割、薬代を一方で払いながら、なおかつそれ以外に薬代を取られるということは、これはペナルティーを患者に科すことになると思うんですね。重ねもちとおっしゃるけれども、それはいわばペナルティーの重ねもちですよ。私は、ペナルティーもちと言ってもいいと思う。極端に表現すればですよ。重ねもちだからいいというものじゃないでしょう。二重取りですよ、中身は。
　なぜ二重取りにするんですか。もう少し詳しく説明してください。
○政府委員（高木俊明君）　それぞれの一部負担の趣旨に応じてお願いをしているということでありまして、まさに従来の一部負担、これは医療費全体について受益と負担の公平から御負担をお願いしているということであります。今回の薬剤の一部負担は薬剤費の適正化というような視点から、とりわけ薬剤に着目した形で御負担をお願いするということでありまして、それぞれの一部負担の趣旨というものを異にするということでございます。
○西山登紀子君　薬剤の適正化ということは、結局は患者にコスト意識を持たせて薬剤の使用を少なくするという意味ですか。
○政府委員（高木俊明君）　薬剤の我が国における医療費に占めるシェアが非常に高いということを是正していく必要がある、そのためには患者さんにも薬剤に対するコスト意識を持っていただくということでございます。
○西山登紀子君　やはり、薬剤に注目してわざわざ二重取り、重ねもちをつくったということなんですけれども、私は、患者にコスト意識を持ってもらって薬剤費を抑制するというところがそもそも間違っているんじゃないかと思うわけですね。
　現場の第一線の先生方がどうお考えになっているかという、先ほどの保団連の声明の続きなんですけれども、その続きの部分はこんなふうに述べているんですね。
　　薬剤負担については、薬の処方を行うのは医師であり、患者にコスト意識を持たせることによってどれだけの抑制効果があるかについては、国会審議のなかでも疑問が出されている。患者としては、受診を手控えるか、治療を中断するかの選択しかない。
このようにお医者さんは心配をしていらっしゃいます。
　さらに、衆議院厚生委員会の参考人質疑の中で、慶応大学の池上参考人がこのように述べています。
　患者にコスト意識を持たせるということがその論拠となっておりますが、患者に決められるのは受診するか否かでありまして、それ以後の医療費は医師の判断で決まっております。したがって、例えば医療費を事後的に通知しても、それは、コスト意識ではなく、罪責感を持たせるだけだと考えております。
　　しかも、この患者の自己負担をふやしたとしても、財政効果は余りないと私は考えております。
というふうに参考人の池上先生は述べていらっしゃるわけです。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、薬の処方を行うのは医師であって、患者が選べるのは受診を手控えるかあるいは治療を中断するかの選択しか残されていないわけであります。だとするならば、原案もそうですけれども、この修正案も薬剤の重ねもち、つまり二重取り、私はペナルティーもちを科すというふうに思いました。こういうコスト意識というのは結局改革につながらない、医療の重大な後退につながっていくというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。大臣のお答えをお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　御指摘のように、薬剤の負担が受診抑制につながらないというのだったらば負担できないという心配はなくなりますよね。逆に、これだけの患者負担をやるんだから、受診抑制になるんだったらば、これはやはりコスト意識を持つということになる。確かに、患者さんが薬の値段を決めることはできません。どうなんでしょうか。
○西山登紀子君　大臣、私の質問に答えてください。
　患者が選べるのは受診を手控えるか治療を中断するかの選択しかないのであって、薬の処方をするのはお医者さんでしょう。ですから、患者にコスト意識を持ってもらうということを理由にして二重取りを図るということは理屈に合わないわけですよね、患者が選べるわけじゃないわけですから。ですから、言ってみればこの二重取りには何ら道理もないわけですよ。
　それが目指していくところは、結局は患者が負担が重なって払えないというふうに思って治療を中断するか受診を手控えるしかないと。それは改革だ改革だと言いながら、結局は医療の後退に導くと、その点をお伺いしているわけです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、今回程度の患者負担によって、本当に医療が必要だ、治療行為が必要だという人が手控えるということはないと思っております。やはり、ある程度医療給付を受けるためには負担が必要だと。一回五百円取られる、二種類で四百円取られるということも、取られるという観念からそうでありますが、二割負担で済む、三割負担で済むといえば、逆にどこかで八割負担してくれる、七割負担してくれる人がいるからこそ二割負担で済む、三割負担で済む、一回五百円で済むということが言えるのであって、給付と負担という均衡を図らないとこの医療保険制度はもたないということを考えれば、今回の患者負担によって、真に必要な人がこの負担があるから診察を受けることを控えるという程度の負担ではないと私は思っております。
○西山登紀子君　受診抑制については政府も八千五百億と試算をしているわけですから、この点の受診抑制が起こるということは政府自身も認めていらっしゃると思うんですね。でも私、大臣に今聞いているのは、こういう重ねもちをすることによって患者が受診を控えたり治療を中断するかの選択しかないところに追い込んでいく、追い込まれていく、それが果たして改革と言えるのかということをお聞きしているわけですね。
　次に移りますけれども、結局私は、今度の改正と言っている二重取りという点は、国民の医療を守るべき医療行政の使命からいってやっぱり邪道だというふうに思います。
　それは私が邪道だと思っているだけではなくて、保険医団体の声明の中にもこんなふうに述べられているわけですね。「第一線医療を担当する医師の立場から、患者のコスト意識すなわち経済的ペナルティーによる医療費抑制は邪道であることを主張し、老人、健保本人、薬剤のいずれの患者負担増にも反対してきた。医療費の効率的運用ということを考えるならば、早期発見、早期受診こそ重視されるべきである。」というこの保団連の声明の中に邪道と、大変厳しい言葉ですけれども邪道という言葉が使われているわけです。
　以下、その中身に入っていきたいと思うんです。
　政府案の薬剤負担、一日一種類十五円というのも結局二重取りという点で問題ですけれども、修正案は一層矛盾を深めていると思います。なぜ一種類がゼロなのか、なぜ二種類から三種類が四百円、それから四種類から五種類が七百円、六種類以上になったら千円、定額に取るのか。お医者さんは患者さんに説明ができないと言っているんですけれども、これはどういうことでそういうふうになっているんでしょうか。説明をしてください。
○政府委員（高木俊明君）　これは衆議院における修正でありますが、政府案の薬剤の患者負担は実務上煩雑であるという声が非常に強かったわけであります。そういった中で今回のような、種類については四ランクにグルーピングをし、それからまた投与日数については平均的な投与日数を用いて定額の負担という格好になったというふうに理解をしております。
　そこで、一種類の場合には負担ゼロということでありますけれども、これはむしろ比較的安い薬を使ってもらう方向というものを促したいということがあったというふうに理解をしております。一剤で二百五円以下の場合については、何種類ありましても現在一種類という取り扱いをいたしておりますので、いわゆる二百五円ルールといいますか、そういったような中に入るような薬の使い方ということを促したいということで負担をゼロにしたということであります。
　それから、二種類から三種類ないし四種類から五種類、それから六種類以上ということにつきましては、それぞれの区分ごとに平均的な種類数に対しまして、老人の一日一種類分の内服薬の平均的な薬剤費の一割を掛け合わせ、そして内服薬の平均投与日数である十二・五日を掛け合わせまして、それぞれ丸めて四百円、七百円、千円というような形の案が策定されたというふうに私どもは承知をいたしております。
○西山登紀子君　その御説明ではなかなか納得ができないわけですよね。これは一度説明を聞いてわかるというのはなかなか至難のわざだと思いますよ。
　厚生省は、十五円という根拠を出すときに、老人の薬代は百五十円、その一割十五円というようなことを言っていたり、いろいろ投与日数でも数値が動くわけですよね。非常に動く。
　それで私、この場合に不思議に思うんですけれども、先ほども御説明があった、二・五掛ける十三円掛ける十二・五で約四百円という試算を出したというわけですけれども、平均投与日数を十二・五で出している四百円をどうして投与日数が二日とか三日とかの短い人にまで一遍にぽんと定額で払わせるかと。これはどう考えても理屈に合わないと思うんですよ。そういうことをいろいろ説明を聞いてもなかなかわからない。
　だから、きょうお配りさせていただいている資料をちょっと見ていただきたいんです。
　これは保団連の開業医の先生方の学術部長さんが、いろいろとこういうケースもある、こういうケースもあるということで御心配になって出してくださった資料であるわけですけれども、やはりなぜなのかという説明ができないというふうにここに述べていらっしゃいます。しかも、医療機関の事務も簡素化されない、煩雑になる。「繁雑になるだけでなく、なぜ薬剤数が一種類の場合がゼロで、二種類から三種類の場合は四百円、四種類から五種類の場合は七百円、六種類以上が千円なのか、患者に質問されても説明できない。」ということをそこに述べていらっしゃいます。そして、「医療現場の実態を無視して、患者負担を強めれば薬剤使用の抑制ができるという「論理」だけで修正案づくりをしたために発生するものであり、不合理、不条理の極みとただ呆れるのみである。」。これは先ほどの邪道という言葉と非常に、私は厳しい指摘という点ではこれほど厳しい指摘はないんじゃないかと思いますね。「不合理、不条理の極みとただ呆れるのみである。」という指摘を現場の第一線の開業医の先生方がなさるほどの改悪修正が行われたということではないかと思うわけです。
　私も細かいことはよくわかりませんけれども、いただいた資料から教えていただいたとおり御説明をいたしますと、その「不合理、不条理の極み」というケースが、そこに一、二、三というケースが説明がされているわけですよね。
　ちょっと時間をいただいてそれを説明させていただきますと、一は、「一銘柄の追加により負担額が激増するケース」なんですよ。この点は大臣もよく見てください。
　何が不合理、不条理かというところなんですけれども、慢性胃炎のお年寄りが通っていらっしゃって、そのときは一種類で負担はゼロなわけです。いわゆる重ねもちの部分、二重取りの部分はゼロなんだけれども、腹部に膨満感があるということで同時にお薬を一種類加えた。ラックビーというお薬を加えた途端に、これは今までの一種類と考えられていた四種類の薬が急に五種類になって七百円の負担になる。今まで一種類だったのが、一種類薬がふえただけでいきなり五種類に数えられる。定額は七百円払わなければならないということであります。この七百円の負担をもし避けようとすれば、別の日にまた来院して、そのときはまた一回五百円を払わなければいけないわけです、薬代はゼロになるわけですけれども。そういう矛盾があるケースが一です。一銘柄追加するだけで負担が激増する、こういう矛盾があるわけです。
　二つ目は、「症状安定のため量を減じたが、かえって負担額が増えるケース」が二のケースであります。
　これもぜんそくの加療中の方が、発作の頻度が軽くなったのでステロイドは減量しなきゃいけないと、こうなったら薬剤の種類数はふえて、これはなぜふえるかというと、一日三回服用しているうちは一種類と数えられていた薬が、一日一回の服用になった途端に別途一種類と数えられるわけであります。ですから、最初は二百五円以下ということで一種類で、その二重取りの重ねもちの部分はゼロだったわけですけれども、処方がＤになると一日一回でよろしいよということになって、お薬の負担の部分は、上の方を見ていただいたら、一日三回服用、三錠で二十九・一円が九・七円に減っていますよね。薬剤の費用の分は減っているにもかかわらず、患者負担は一気に重ねもちの部分がぽんと四百円ふえる。だから、私はペナルティーもちじゃないかと言っているんですよ。ペナルティーですよ、こんなの。理由なんかありませんよ。薬代が安くなっているのに、何で二重取りの部分で四百円も薬代として別個に取られるんですか。意味が全然、これはもう説明ができません。
　三番目のところ、「薬価の安い薬剤の組み合わせの方が高薬価一種類より負担が増えるケース」、これも非常に問題じゃないでしょうか。
　安いお薬を使っているんです。お医者さんも処方していらっしゃる。にもかかわらず、トリルダンという高いお薬を一種類使った方が、一種類だから、ペナルティーというか二重取りの部分はゼロになるわけですね。ところが、安い薬をいろいろ工夫して使った方が、実はペナルティーの患者負担の方が四百円取られますから、結果的には患者さんは高いお薬代を払わなければいけないと、こういう矛盾があるわけですね。
　これらのケースというのは保団連の先生が勝手につくったケースではないということ、厚生省、こういうケースはあり得るということをお認めになりますか。
○政府委員（高木俊明君）　この処方の妥当性等については今回評価は避けますが、このようなケースの場合についてはこのような形があり得るということだと思います。