Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢政府参考人　全宅保証の役員については、国土交通大臣が認可することになっております。ただ、宅建業法上、その認可の基準というのは、例えば、その方が成年被後見人でないこととか、禁錮以上の刑に処せられて五年を経過していない者であることとか、あるいは宅地建物取引業に関し不正または著しく不当な行為をした者でないことという一定の欠格要件に該当しないこと、これを認可の基準としているということでございます。
○保坂委員　そうすると、やはり、国土交通大臣の認可という枠内に入るといって、役所としては手続をしてきたということをおっしゃったんだろうというふうに思います。
　この五年間、例えば全宅連の政策要求、要望事項で、例えば土地税制や住宅金融公庫の改善というようなことについて要望があったそうですが、他に、中身は、内容はいいですが、項目だけ、局長の印象に残るものというのはございましたでしょうか、この五年間。
○三沢政府参考人　ちょっと、この五年間という網羅的な資料は手元にないんですが、印象に残るものを申し上げます。例えば、来年度に向けての要望の中では、土地税制とか住宅金融公庫の問題以外で、いわゆる開発とか建築等の規制緩和に対する要望であるとか、あるいは外形標準課税制度の導入の反対とか、あるいはペイオフ全面解禁の大幅延長などの、事業環境の改善という言葉で言われていますが、そういう要望が出されております。
○保坂委員　法務省にも来ていただきました。
　これは新聞報道なので、率直にお答えいただきたいと思うんですが、五人の不動産業者の会員の方が、全政連の会長である方らを告発したという報道がございます。内容は、これは全宅連の方ですね、全宅連の会長選挙に立候補するに当たって、東京の不動産政治連盟、東政連の会費を流用して、道府県の宅建協会理事にコチョウランとかビール券などを配ったという件と、九八年から二〇〇〇年に集めた一億四千万円を、本来記載すべきところの東政連に記載しないで、別の政治団体であるところの自民党宅建支部に記載をしていたという部分が挙げられています。この告発は受理されたんでしょうか。
○河村（博）政府参考人　お尋ねの点につきましては、個別の告発状の取り扱いに関する事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきますが、あくまで一般論として申し上げますと、告発状が提出された場合には、捜査機関におきまして、告発としての要件の有無を検討いたしまして、その要件を備えている場合にはこれを受理することになるわけでございます。
○保坂委員　では、続けて聞きますが、一般論だけおっしゃるというのであれば、いわゆる背任及び横領、あるいは規正法の不記載あるいは虚偽記載というのは、どういう構成要件になっているんですか。本当に簡単にで結構です。
○河村（博）政府参考人　政治資金規正法によりますと、政治団体の会計責任者が、都道府県選挙管理委員会または総務大臣に提出すべきいわゆる収支報告書につきまして、記載すべき事項の不記載、虚偽記入を行ったものなどを処罰することといたしておりますし、刑法におきましては、他人のためにその事務を処理する者が、自己もしくは第三者の利益を図りまたは本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えたときを背任として処罰し、また自己の占有する他人のものを横領した者は横領として処罰するといったことになっております。
○保坂委員　それでは、再び根本副大臣に聞きたいんですが、今、小泉内閣は改革ということを、スタート時点から改革断行とか改革なくして成長なしとか、改革という言葉は何百回と我々の耳に届いたと思うのですね。
　例えば、今話題にしているような公益法人が、長い経過があれども、客観的に、公益に資するというふうに、自己の姿を改革していくということについて、一生懸命これに取り組む志が、今、内閣全体にあるのかどうか。それは、行革の副大臣として、率直な決意があれば語っていただきたい。
○根本副大臣　改革の決意があるからこそ、公益法人制度の抜本的かつ体系的な改革に取り組んでいるところであります。
○保坂委員　時間が押してまいりました。
　きょう、朝から、扇大臣にも何人かの委員からの質問がございました。私は、公益法人のあり方、特に業者になろうとすると、どうしても保証の制度は必要なんです。保証の制度を使わないと、やはり五百万なり一千万という負担をしなければいけない。保証の制度を使うと、今度は政治連盟に入らなければいけない。
　政治連盟に入るといっても、それぞれ、不動産業者の方、主義主張がございます。つまり、支持政党も自民党だけではないんですね、さまざまな政党を支持しているわけですから。私どもの政党の支持の方が申し込んだときに、政治連盟に入ってくださいと言われて、いやそれは入れません、入らないならだめですといって断られたというような事例もあったんですね。
　今、扇大臣におかれても、こういった問題をしっかりと見て改革を行っていただくということが本当に必要な時期だと思いますが、扇大臣の決意を伺いたい。
○扇国務大臣　けさからもいろいろ言われまして、私もいろいろなお答えをいたしましたけれども、全宅連と全政連、それから都道府県の協会というのですか、それとまた都道府県の政治連盟と、連係しているのですね。いつか国会で言われまして、全宅連に入るときには全政連に強制的に入会をと言われまして、そんなばかなことはあったらいけないということで、これは指導して既に改善されているものと私も認識しております。
　ただ、今おっしゃったように、公益法人というものが、政治連盟という名のもとに政治活動をどのようにするかということが私は問題になってくると思うんですね。今おっしゃったように、特定の政党を支持しなさいよということでも、入りたいと言った人もいるか、それは私、全然よくわかりませんけれども。今、保坂議員から、入りたいと言って断られたという話を初めて伺いました。
　私は、それぞれの政治連盟がそれぞれの政党を支持したり、あるいは献金したりしていらっしゃるのは、今たまたま私自身がないものですから自民党の例を挙げましたけれども、自民党にも、先ほど資料をお出しになったように、献金もしていらっしゃるし、あるいは応援もしていらっしゃる。私なんか、推薦状ももらっていませんから、よくわからないんですけれども、そういうことが許されることのために政治連盟をおつくりになったんだろうと私は思うんですよ。ただ、その中で、一般の国民から見て、これはおかしいではないかと思われるような、疑義があるようなことは、私は改めるべきではないかと思っております。
　また、いわゆるそういう法人の政治連盟的なものが、公共的なもので献金をしているのはどうかといえば、これはもう政治団体の全政連の取り締まり等々は総務省で全部明記してございまして、公表されておりますので、そういう意味では、余計なことかもしれませんけれども、民主党さんにも自由党さんにも、それぞれ公益法人からの献金も、これはもう公開されているものですから、ございます。
　ただ、今申しましたように、全宅連と全政連との差が、どこでどう切られるかと、きちんと区分けをして、自分たちの全政連と全宅連の活動はこうだと、疑義を持たれないようにすることは私は必要であると思っていますので、健全な建設業界の育成のために全宅連があって、そして、皆さんの権利を守るための全宅連であるのであれば、少なくともそういう疑義を持たれないようにするという指導だけは私たちはしていきたいし、また、見てまいりたいとも思っています。
○保坂委員　これにて終わります。ありがとうございました。
○橘委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　第百五十一回国会、内閣提出、個人情報の保護に関する法律案並びに第百五十四回国会、内閣提出、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案につきましては、前国会において既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　個人情報の保護に関する法律案
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案
　独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案
　情報公開・個人情報保護審査会設置法案
　行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○佐々木委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官藤井昭夫君、総務省行政管理局長松田隆利君及び総務省自治行政局長芳山達郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　おはようございます。民主党の枝野でございます。
　個人情報保護の法案について、前国会からさまざまな議論がなされてきておりますが、本日は、民主党としての基本的な考え方をお示ししながら政府の見解をお尋ねしてまいりたいというふうに思います。
　私どもは、個人情報を保護するための法整備は大変重要であり、緊急に整備をする必要があるという立場に立っております。特に、前国会でもこの委員会で問題になりましたとおり、行政機関の持っている個人情報の漏えいなどの事件が多々起こっておりますし、また、民間においてもさまざまな形で個人情報の流出等による人権侵害、被害が出ているという中でありますから、あるべき個人情報保護法制の整備というものは急ぐべきであるという立場であります。
　しかしながら、残念ながら、今回出されてまいりました政府提出の法案には大変大きな欠陥があると言わざるを得ません。
　私の方からは、主に民間の個人情報保護法案について申し上げたいと思いますが、個人情報保護法制の本来の基礎となるのは、それぞれ自分に関する情報はみずからコントロールできるという、基本的人権の一部と言ってもいい自己情報コントロール権というものを基礎に置いて、そしてそこから何をきちんとコントロールできるのかというところで派生していかなければならないと考えておりますが、この点の認識、あるいは、そこから本来出てくるべき自己情報をコントロールするための規定がまず不十分である、このことをまず第一に申し上げなければならないというふうに思っています。
　第二に、個人情報取扱事業者に対する主務大臣の権限が強大でありまして、公権力による民間に対する広範かつ過度の不当な介入を招くおそれがあるということを指摘せざるを得ません。
　三点目に、義務規定の適用除外となる報道等の範囲があいまいな上に、基本原則はこういったところにも適用されることで、取材や報道活動の萎縮を招き、表現の自由を侵害するおそれがあるという、民主主義の根幹にかかわる問題点を抱えております。
　したがいまして、私どもは、一刻も早くあるべき個人情報保護法を制定する見地からも、こうした欠陥の多い政府提出法案を撤回の上で、今の基本的な考え方に基づいてこれから述べるような手直しを加えた上で、この委員会に再提出をして審議に付するべきであるというふうに考えております。
　そこで、具体的な問題点を指摘しながら、どう改めるべきかということを指摘してまいりたいと思いますが、まず何よりもこの法律が違和感を感じますのは、第二章の基本原則と第五章に主に書いてあります個人情報取扱事業者に対する規制の規定とが一つの法律の中に併存しているということであります。
　本来、基本原則というものは、それはもちろん行政機関も含めて、どなたであっても守るべき基本原則があって、そのもとで、例えば民間だからこういう特徴の規制をしよう、行政機関だからこれだけより厳しくしようというような仕分けがなされていく、あるいは、場合によっては、その民間の中でも事業の業種などによって規制の仕方を変えていこう。まず、いずれにしても基本原則というものは、行政機関の個人情報の保護、民間に対する個人情報の保護、全体を覆うべき基本原則であるはずであって、この法律案の第二章でもそういうふうに規定されているわけであります。
　ところが、行政にもかかわるべき基本原則が主に民間に対する規制を規定している条文と一緒くたになって一つの法律案になっているから、じゃ、規制を受ける事業者としては、結局、具体的な法律の規制法部分の適用に当たってこの基本原則部分がどの程度影響力を持ってかぶってくるのか、あるいは、規制法部分について適用除外がされていても基本原則は適用される、一方でこちらには、適用除外はされているけれども規制法が結びついている。こういう中では、受けとめる事業者としては、基本原則部分のところを読んで、それによる萎縮効果が生じざるを得ない。まずは、この基本原則と事業者に対する規制の部分とを二つに分けるべきである、別々の法律にするべきであるというふうに私どもは思っています。
　今の指摘について、所管大臣の御見解を求めます。
○細田国務大臣　この問題は、いろいろ有識者も入れながら御意見を伺いながら、どういう法体系で検討したらいいかという御議論をいただいたわけでございますけれども、確かに枝野議員がおっしゃいますように、この法律は一種の二階建てのような形をしておって、どちらを一階と言うかわかりませんが、基本原則については、いわゆる官の部分も含めてカバーするような個人情報の保護に関する基本規定といいますか考え方を置いてあり、それがおっしゃいましたような基本原則でございますが、それに加えまして、今まで法律的に未整備であった部分、民間の部分については、より詳細に規定が行われておるということでございます。
　しかしながら、この立法は、全体として個人情報保護に関しまして民間分野、公的分野、その他個別分野に体系的な制度を整備しようという非常に意欲的な取り組みで法制ができておりますために、ちょっとそのような違和感を覚えられるようなことがあるかとは思いますが、私どもとしましては、総論部分においても、あるいは個別の各論部分、民間における各論部分においても、特にどこの部分で過剰な規制があるというふうには考えておりません。これは一つの立法の考え方であると思って提出した次第でございます。
○枝野委員　まだ中身のところまで言っておりませんで、萎縮効果が働くんじゃないかということを申し上げたのであります。
　一点だけ、今の御答弁、当然納得できませんが、指摘しておきたいんですが、意欲的、体系的に全体像のような形で基本原則も民間もとおっしゃるのでしたら、民間に対する法規制の部分を行政機関にも全部当てはめて、行政、民間問わず規制部分全部ぶち込んで、そのほかに特別法として、行政だからこれだけより厳しくなりますというのが別法で出てくる。これならまだ、基本原則と規制法部分が一緒にくっついていても、それなりの説得力はあるかもしれない。でも、民間だけは基本原則とくっつけて一体法にして、意欲的にやりましたと。行政は全然別の方で、部分的にはこの民間に対する規制よりもさらに緩やかだったりする、わけのわからない、バランスのとれない法案を出してきている。
　これが今回の個人情報保護法制の整備に当たって混乱を呼んでいるまずは出発点であり、最初のボタンのかけ違いがありますから、今後申し上げる部分のところでもいろいろと問題が出てきている。まずは、この基本法部分を切り離すというところを最低限しなければならないということを重ねて指摘をしておきたいと思います。
　次に、この基本原則、先ほどお話もしましたとおり、規制法部分については報道などに配慮した一定の適用除外がありますが、この基本原則についてはいわゆる適用除外は全くありません。それは、基本原則なんだからみんな考えてください、それは報道機関だろうと何だろうと別に規制をするわけではないんだからいいんじゃないかというお考えなのかもしれませんが、先ほど申しましたとおり、それは、報道機関あるいは報道機関から取材を受ける側、みんな人の子ですから、法律に書いてある、ちょっと遠慮しなきゃいけないんじゃないだろうか、いろいろ考えなきゃいけないんじゃないだろうかというような萎縮的効果はどうしても出てきてしまう。
　報道機関には、例えば、紙媒体だけではなくて、国が免許を持っている報道機関などもありますから、この間、どこかの委員会で報道機関を呼んで、報道した中身について批判をするような審議がなされていたと聞いて私は唖然としたんですけれども、そういった免許を握られている報道機関にとっては、ますますその萎縮的な効果は大きいだろうというふうに思います。
　これはそもそも、確かに、先ほど申しましたとおり、基本的人権とも言える自己情報コントロール権を守る、そのためには、皆さん、こういう基本原則を守ってください、それは当然だけれども、同時にそれが、表現の自由という、これまた大変重要な人権と矛盾、衝突する場合にはどうするのかということについては全く配慮がなされていないから、そういう萎縮的な効果が心配をされる。
　やはり、表現の自由というのは、たとえ他の分野のところで、例えば政治、行政の失敗があったとしても、表現の自由が守られているからそれを訂正、改善する余地が残るという、人権の中でも最も重要な人権でありますから、個人情報の自己情報コントロール権と表現の自由とが衝突する場合は表現の自由を優先させるというのは、基本的な原則として当然のことである。そういった思想をきちんとこの基本原則のところに置いておいて、表現活動、報道活動に対する萎縮効果が働かないようにするということは不可欠であると思いますが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　枝野議員も大変法律にお詳しいわけですし、委員長初め皆様方、法律の専門家がおられますから釈迦に説法でありますけれども、この基本原則に書かれたことは、全く法的規制効果を持っておるものではありません。我が国のすべての法律について言えることでございますが、規制が法的にかかっていないものはすべて自由であるという原則によって我が法治国家は運営されているとは思っております。
　そういった中で、しかし、こういう規定があると、何かあるのではないか、法律に基づかないようなある種の勢いや傾向が出て、それを根拠に何か新たな行為が出るのではないかという御心配をいただきますと、これは、法の本来の目的から相当離れて、法律論というよりは法社会学的な側面ではないかと思うわけでございまして、しかし、そういうことが社会的に存在する、あるいは歴史的にも存在してきたということもあるわけでございますから、そういったことは、また国会における御議論もいただきながら、適正なあり方で考えることが適当ではないかと思っております。
○枝野委員　お答えが十分に正面からお答えいただいていないんですが、まず、今お答えの中で、法的効果がないとおっしゃっています。法的効果のない法律を何で我々審議しなきゃいけないんですか。
○細田国務大臣　この第二章は、やはり、基本的な方針の宣明といいますか、日本国として個人の情報保護をするための考え方を書いてある条文だと理解しておりますので、あとの具体的な項目については他の章に譲られている。したがいまして、おっしゃるような心配がないということで今まではお答えしてきたわけでございますが、そのあとは先ほど申し上げたとおりでございます。
○枝野委員　私は、心配があるとか心配がないとかと今お尋ねをしたんじゃないんです。法的効果のないような法律をどうして我々はつくらなきゃならないんですか。基本的な考え方を全部、皆さん、法律にしていますか。法律にほとんどなっていないですよ。法律にしなくたって、政府としての基本的な考え方があって、だからこそ法律案が出てくるのであって、法的効果のない審議なんかしろというのは失礼な話じゃないですか。
○細田国務大臣　いろいろな法律を政府が提出しておりますが、その提出した法律の中に、いわゆる法律事項、国民の権利義務等に関連する以上、法律で制定しなければならない事項が盛り込まれているものでなければ法律にしても意味がない、こういう議論は当然あるわけでございますが、すべての条文がそういったものにかかわらなければならないということはないわけでございまして、基本的な、いろいろな基本法というものもありますし、法律の中で、この法律の目的とするところはこういう方針に基づいてやるというような立法例は極めて多いと承知しております。
○枝野委員　法律効果を持たない条文の法律があるということは別に全然否定しません。だけれども、なぜ法律効果がないのにこんな規定を置かなきゃならないのか、世の中の反発も強いのにということに対するお答えには全くなっていない。こういう法律を置くこともあり得るという説明にはなっているけれども、なぜ置かなきゃならないのか。問題が多いところなんだから、置く必要ないじゃないですか。
○細田国務大臣　これほど反発が多いとはちょっと予想されなかったんではないかと思いますけれども、中身は、個別に条文を虚心坦懐にごらんいただくと、いわば、先ほど枝野先生が言われましたように、規制がこれによって行われたり権利が抑制されたりする根拠となる条文はないわけでございます。
　しかし、先ほど申しましたように、それが社会的に見ていろいろなおそれがあるという御議論は、これはいろいろな政治的御判断もあると思っております。
○枝野委員　報道等の萎縮効果のことを先ほど来申し上げております。大臣御自身が、報道機関等ですな、猛反発しているのは、こんな猛反発するとは予期していなかったと今お認めになっちゃっているわけです。萎縮効果だなんという、そんなことについても全然予測つかないはずですよね。だって、こんなに反発受けるということすら当初予想されていなかったぐらいですから、この法律ができたときにどういう萎縮効果が出るかなんて予想つくわけないですよね。違いますか。
○細田国務大臣　いや、そういうことを申し上げているわけではございません。一般的に、国会の議論においてもそういうことを問題提起される党が多いということも含めて申し上げております。
○枝野委員　皆さんとより近いところにいる国会の中ですら予想つかないのに、どうして外側にいる報道機関が、どれぐらい、この法律をどう受けとめるかと予想つくんですか。全然説得力ないですよ、今のお答えは。
○細田国務大臣　しかし、先ほど議員から、効果がない条文であれば削除せよということをおっしゃいましたように、これはやはり、基本原則として基本方針が定められておるということはお認めになっているのではないかと思うのですが。
○枝野委員　これ以上水かけ論してもしようがないので、時間もありますから、ほかに指摘をしておかなきゃならないところを申し上げておきます。
　この基本原則部分のところにしても、それに基づいてつくられる規制の部分のところにしても、ここには一番大事なことが欠けている。
　確かに、個人情報、いろいろな種類の個人情報があって、例えば、知らない人が住所を知っていたりするのは気持ち悪いな、いろいろなことがありますが、何よりも、それぞれの皆さんがこの情報を人に勝手に流通してもらっちゃ困るという、いわゆるセンシティブ情報というものがあります。例えば、思想、信条、人種、民族、門地、犯罪その他非行に関する事実や、あるいは健康に関することなど、病気に関することなど、あるいは性的嗜好や性生活に関すること、こういったいわゆるセンシティブな情報というのがあります。
　このセンシティブな情報については、特にきちっと枠をはめて勝手に流通させないということが、何よりも、個人情報保護法を待っている、自分の情報のコントロール権をしっかりと持たなければならないと思っている立場からは一番重要なことです。
　ところが、こういったことについては、基本原則の中の第五条で含まれるという説明もあるようですけれども、具体的には何も書いていない。規制の部分のところについても、わけのわからない幅広の網をばさっとはかけているけれども、こういうセンシティブな情報はしっかり守るんですという規制には全くなっていない。これはもう致命的な欠陥で、このセンシティブ情報の話がしっかりと出てこない法律をつくったって実質的な効果は全くない。これはもう最大限の欠陥であると言わざるを得ませんが、いかがですか。
○細田国務大臣　センシティブ情報というのは明確に定義することが非常に難しいわけでございまして、例えば、保険会社と契約するときに、あなたの病気の既往症は何であるかということは書かされますが、それはセンシティブであっても保険会社にとっては必要なことかもしれません。クレジットカード会社が、あなたは持ち家ですか、借家ですかなんて書かせていますね。ああいうことも本当はセンシティブかもしれませんし、やはり目的に即して、確かに個人の側から見るとセンシティブな情報がある。それが、実際にある契約等をする場合に、それをどのように考えていくかということは、個々に、個別の法制度、施策ごとにきめ細かく措置することが必要であって、その必要性を否定しているわけではございませんが、センシティブ情報ということで、具体的に、では、何なのか、病歴なのか財産なのか何なのかというようなことはなかなか言いがたいということを御理解いただきたいと思います。
○枝野委員　今の前段の御答弁は撤回していただかないと、これ以上審議できません。
　何考えているんですか。生命保険会社に自分の健康状況がどうですかと報告する、個人情報保護法の対象の問題ですか、そんなことは。クレジット会社に自分の財産状況を説明しないと金を貸してくれない、説明する、この法律の対象の話ですか。そんな理解だったら、こんな大臣と話はできないです。
○細田国務大臣　それについて、もちろん法規制がございますし、いろいろな状態がございますが、いわゆるセンシティブ情報というものがいろいろな例があってなかなか確定できないということをちょっと例示として申し上げたわけでございまして、何々会社、何々会社ということは、余計なことを申しました。
○枝野委員　今のは説明になっていないですよ。
　いいですか。センシティブ情報が何であるかということの定義づけは難しい、それはおっしゃるとおりです。それはそれできちんと議論しなきゃならない。だけれども、何で今、その例で、生命保険会社に健康情報を出します、あるいは金融会社に自分の財産状況を出します、任意で、当事者間で、バイで取引されている個人情報をその当事者がしっかりと持っている、当たり前のことであって、この法律の適用と全然関係ないじゃないですか。
　そんな関係ない例を出して、何か、いかにもそんなことを規制しちゃったら生命保険できないじゃないかとか、金融できないじゃないかみたいな、そういうごまかしの答弁をしないでください。
○細田国務大臣　門地とかなんとかというような御質問をされましたものですから、一体、センシティブ情報というもの自体の収集、利用の原則禁止を明確にすべきだという御趣旨が何であるか、具体例が私にもちょっと理解できなかったんですが。
○枝野委員　いいですか。本当に時間がもったいないので、とめてほしいぐらいなんです。
　この法律では、何らかの手段で、本人の任意の場合が多いでしょうけれども、何らかの手段で情報が入った、例えば、生命保険会社が当然病歴情報などを御本人からいただく、それは必要なことだし、本人の任意で出しているんですから、そんなもの、規制の対象にどこか入っているんですか。それを受け取った生命保険会社が横に流したらだめだという規制であって、生命保険会社に渡すこと自体については全然規制の対象になっていないじゃないですか。そのところを、意図的にごまかしのように、さっきそういった例を出してセンシティブ情報を規制の対象にできないとおっしゃったんだったら非常にひどいごまかしだし、わかっていないでおっしゃったのなら、そんな大臣を相手に質問してもしようがない。どっちなんですか。
○細田国務大臣　先ほど申し上げました例も、集めた情報を保護するということでは、この法案の対象になっていると存じます。
○枝野委員　だから、だったら、生命保険会社が例えば健康についての情報をとったって全然問題ないじゃないですか。全然問題にもなっていない。ちょっと整理してもらってください。（発言する者あり）
○佐々木委員長　ちょっと待ってください。
　大臣、調整の必要あるとすれば、どうぞ調整してください。よろしいですか。
○細田国務大臣　それでは、もう一度お答えいたします。
　ある情報がいわゆるセンシティブ情報であるかどうかにつきましては、個々の情報の種類や内容のほか、利用目的、利用方法によって大きく左右されるものであり、何がセンシティブ情報であるかを明確に定義することは非常に難しいと思っております。一九八〇年のＯＥＣＤ理事会勧告の解説メモランダムにおいても、センシティブと万人に認められるようなデータを定義づけることは不可能であるとされているところであります。
　したがって、いわゆるセンシティブ情報の収集、利用を含む取り扱いについては、必要に応じて個別の法制度や施策ごとにきめ細かく措置することが適当であると考えております。
○枝野委員　先ほどの生命保険会社云々とかという答弁は、そうすると撤回していただいたと理解したいと思いますが、ぜひ理事会で後で議事録から削除しておいていただきたい。お願い申し上げます。
　結局、センシティブ情報の定義が難しいということしかないんですよ。でも、難しいから、ではそんなことをやらなくていいのかという話にはならないわけで、確かに、万人がこれはセンシティブだ、人によってこれはセンシティブだと思う情報、そうでない情報、ありますよ。だから、法律できちっと定義をつけて、大方の人たちがこれはセンシティブ情報だと思っていることについてはきちんと守りますね。世の中の八割、九割の人がセンシティブと思っていない、だけれどもおれはセンシティブだと思っているものなら、それは法規制の対象にはならないでしょう。それはそのとおりです。だから、国会の中で、何がセンシティブかきちんと議論をするんだということであります。
　時間がなくなりますので、実は、この後に申し上げる、本当はそこに時間をとりたかったんですが、いわゆる規制法部分のところなんですが、報道機関を適用除外にすると。だけれども、こんなのでは、ジャーナリスト、フリージャーナリストはどうするんだとかいろいろな議論が出ています。実はこれは、ばっと幅広に網をかけて、こことここだけはお目こぼししてあげますだなんという法律のつくり方をしたから、自分はお目こぼししていただく適用除外に入るのかどうかということが大変深刻な問題になる。
　簡単なんです。個人情報を持つのは、みんな持ちます、個人だろうと何だろうと。だけれども、一般市民、消費者の立場から見て、今のそれこそ生命保険会社の健康情報のように、取引する上でこういう業者にはこういう情報がどうしても集まっちゃうね、そういう情報が漏れてしまうと困るよね。実際に、漏れてしまうことで迷惑を受けている、自己情報コントロール権の侵害になっているというようなケースというのは、ある一定の業種のところに特定されている。もちろん、今後ふえていくかもしれない。
　その問題のところだけ抜き出して、その業種のところについて規制をしますという限定列挙で規制対象を決める、ポジティブリストにする。そうすれば、どこまでが報道の範囲だとか何だとかなどというややこしい話は全部すっ飛ぶんです。それで大方の、この法律をつくったとしても一〇〇％個人情報を守り切れるわけではないわけで、それが、今まで九〇％だったのが、ポジティブリストにすれば、それは九〇より小さくなるかもしれない、八八とか八九は大体カバーできますよ。これは明らかに、この法律の報道などのところについての問題点を解決するためには、ポジティブリスト化する以外にあり得ないと思いますが、いかがですか。
○細田国務大臣　ポジティブリストにいたしますと、例えばこれは業でポジティブリストにするということになると、金融業だホテル業だ地図作成業だ何だという新しいサービス業もございますし、どうも網羅性という意味では、なかなかやはり、一〇〇％カバーしようと思っても難しいのではないかと思いますので、実際に諸外国の例も勉強したようでございますが、ポジティブなリストで業種等を列記している例はないように聞いております。
○枝野委員　これまた政府の御答弁としては全く説得力がなくて、例えば訪問販売法の適用になる業種、一〇〇％じゃないですよ。新しい業種が次々と出てきて、そして問題にしていかなきゃならない。だから、やはりポジティブリストなんですよ。新しい問題が出てくるたびに法改正をしてその規制対象の業種に加えていっているんです。新しい業種が出てきて対象に加えなきゃならないという問題が出てきたら、毎年でも法改正して加えていきゃいいんです、ポジティブリストの中に。税法なんか毎年改正しているんですから。
　というので、全く今のは説明にならない、理由にならない。リストは幾らでも我々はつくりますから、御心配なさらないで結構であります。
　最後に、あと二問聞かなきゃならないので、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　もう一つ、幅広にばあんとかけていることの問題は、しかもばあんと規制をかけたその監督はだれがするのかというと、それぞれの業種の主務大臣がやる。これがまた根本的な間違いで、ただでさえ行政指導その他で各省庁の主務大臣は民間に対して影響力を持っている。そこにまた、この個人情報で、中の、持っている、調査ができるとかなんとかだなんという権限を与えたら、ますます、行政とそこに規制を受けている業者との間の力関係で、役所の言うことを聞かなきゃならなくなるな。
　役所の言うことを聞いていると、日本の金融界のように、大蔵省の言うことを聞いていたからこんなめちゃくちゃなことになってしまったといって、日本経済全体をだめにするんですよ。経済政策的な問題点からいったって、所管大臣、主務大臣に権限をこれ以上ふやすだなんというばかみたいな、社会主義的な政策を自民党が出してくるというのはわけがわからない。
　監督をする機関がどうしても必要であるならば、独立行政委員会方式でやるしかないと思っていますが、この点については、独立行政委員会でなぜだめなのか。主務大臣と、そして政府全体として、独立行政委員会を置けばいいじゃないかという、政府全体の行政機構の観点から官房長官と、お二人にお伺いします。
○福田国務大臣　本法案に定めますこの義務規定は、事業活動に伴う個人情報の取り扱いを規定する、こういうことでございます。したがいまして、各事業を所管している大臣等がこれに伴う個人情報の保護に関する事務についても一体的に行っていくことが合理的かつ実効的であるというように考えております。
　それで、新たな第三者機関、これを設置いたしますと、既存の行政機関と事務が競合しまして責任関係が不明確になる、こういうおそれがあります。さらには、地方組織を含む膨大な組織の整備、これは行政改革の流れにも反する、言葉をかえれば屋上屋を架する、こういうことになるのではなかろうかと考えております。
○枝野委員　必ず行政改革に逆行すると言うんですが、基本的に、そこに何人の職員を置いてどれぐらいの給料を払うかということで国民の税金が使われるかどうかというのは変わるわけであって、独立行政委員会を置いたから自動的に行革に反するだなんというのは、見せかけの、表での、役所の数で行政改革だと言っている橋本行革以来のまやかしをお認めになっているとしか言いようがない。
　総務大臣においでいただいているので、一点だけ最後に。
　行政機関の個人情報保護法について、一番最初に申し上げた、基本法があってそれぞれにある、そういう構造になってないから、行政機関の個人情報保護法についても一緒に巻き込まれ、トラブルになっているんです。切り離すべきだと思いませんか。
○片山国務大臣　今回の個人情報保護法は、基本法の部分と一般法の部分とありますね。基本法の部分はすべてに、官民を通じる、一般法の方は主として民間で、こういう構成になっております。やはり特別法というのは、特別に決めることが多いものが特別法になるべきで、私は、今のこの法制が、基本法と一般法、民間の一般法と全体を通じる基本法が一緒になっている基本法制、それを受けて特別なものを相当決める行政機関の個人情報保護法、こういう構成は一つの適当な考え方ではないかと思っております。
○枝野委員　最後に、一点だけ指摘しておきます。
　特別法と言うんだったら、民間に対する規制を政府、行政機関にも全部かぶせた上で、その例外あるいは上乗せ、横出しとして行政機関の、これだったら特別法だと言えますが、民間のところへの規制は政府には免除しているというのは全く説明になっていないということを指摘して、同僚議員とかわりたいと思います。ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で枝野幸男君の質疑は終了いたしますが、先ほど枝野君から御指摘のあった件につきましては、後ほど理事会で協議をしたいと思いますので、御了承ください。
　次に、細野豪志君。
○細野委員　枝野議員に引き続きまして、民主党の立場を踏まえての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　細田大臣、先ほどから御答弁をされていて、今度の内閣の改造で新しく御担当になったということでございまして、個人情報保護法案担当はもうこれで大臣が三人目ということになります。正直言いまして、この法案を政府原案をベースに議論をされるというのは大変だな、お気の毒だなという思いすら持つわけですけれども、これはやはり原点に返って、もう少し法律全体の枠組みから議論すべきだと私は特に非常に強く思います。
　先ほどの枝野議員の質問からも出ていましたけれども、きょう、政府がつくっているこの三角のいびつなピラミッドを皆さんの手元にも配らせていただいています。この図はどう見てもやはりいびつなんですよね。
　先ほど細田大臣は、いろいろな有識者の方から話を聞いてこの法律ができたんだとおっしゃったけれども、ここ数日間の動きを見ておりますと、実は、個人情報保護検討部会というのが、これは一九九九年の十一月に中間報告を出していますが、個人情報のこの分野の大家である堀部先生、細田大臣、御存じですね、堀部先生が毎日新聞の取材に対して、基本原則の趣旨は義務規定で生かされているので、基本原則はかえって過剰な規制になるとはっきりお答えになっている。
　堀部先生に関しては、民主党の部会にも出ていただきました。政府の中での検討過程において、御自身の考えているところ、知見が十分に生かされていなかったというような不満を述べられました。
　先ほど大臣は、有識者の方々から意見を聞いてこういうのができたんだとおっしゃったんだけれども、一体、ではその有識者というのはだれなのか。堀部先生が、これは法制化の専門委員会にも出ておられる、そういう方が今こういうことをおっしゃっているということに関して、大臣はどのようにお考えになるのか。これは率直にぜひお答えをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　平成十二年に法制化専門委員会の最終会合がございまして、最後のところで堀部座長からこういう御発言があったわけでございます。余り申すと、それこそ個人情報みたいになるかもしれませんが、ちょっと申しますと、「今回、こういう形でまとまりました大綱を見ますと、検討部会で構想をしていたものよりもはるかにレベルの高いものになったのではないかと思います。」中略、「是非この大綱を基に政府におかれましても一日も早く、我が国における個人情報保護法制化の作業を進め、来年の通常国会には是非提案していただきたいと思います。」という取りまとめをされました。
　ただ、その前の段階からは、どういうあり方がいいだろうかという御意見はあったことは事実でございますが、最後はやはり、こういう委員会でございますから合意ベースで、皆さん、堀部先生も含めて御納得されたと思います。しかし、その後のいろいろな情勢変化もございますから、それ以上申し上げるのは失礼かと思いまして、私どもとしては、そういった作業をもとに、先ほど総務大臣からも御答弁ありましたけれども、こういう形での立法化の作業をしたわけでございます。
○細野委員　大臣、堀部先生がレベルが高いとおっしゃったのは、決して法律のレベルが高いということじゃないと思いますよ。規制のハードルが非常に高いので、この規制がほかの部分に、基本原則などを通じてメディアなどに萎縮効果をもたらす可能性が高い意味で規制のレベルが高いとおっしゃったんだというふうに思いますよ。
　一点、ちょっと確認をしておきたいんですが、その後、個人情報保護検討部会の後に法制化専門委員会というのができていますね。そこにも堀部先生は参加されていますよね。その最後に、大綱が確かに出されているんですが、十月に出された大綱の直前、九月二十二日に、堀部先生は堀部試案というのを出されている。堀部試案はどういうものかというと、これは、もう基本原則は外そうとはっきり出されているんですね。このことについては、間違いなくそういう提案があったということはお認めになりますか。
○細田国務大臣　おっしゃいましたように、当初そういう御意見があって、非常に大きな議論が行われて、それで最終的な報告がまとまった。したがって、基本的には、後の御意見を伺っていると、個人的な御見解は余り変わっておられないのかなとは推察しております。
○細野委員　いや、当初ではなくて、大綱が出る直前に堀部試案が出てきたということについてはいかがですか。
○細田国務大臣　私は、今伺っているところでは、最終会合において堀部先生は、おまとめになるというお立場から、こういうことで提出していただきたいということをおっしゃったことで御納得されたのかなと。
　これは書いたものを見ているだけでございますので、多分、堀部先生が今どうかとお尋ねすれば、ちょっと違う御意見らしいなということは承知しておりますが、ただ、経緯から見て、堀部先生の御意向を全く無視しながら法律をつくったとか法律案をつくったということでないことだけ御理解いただきたいと思います。
○細野委員　堀部先生が座長をされていた検討部会の方では、中間報告が出ていますね。その中では、基本原則について、ある程度法規制をきちっとしよう、法律としてつくろうというのが出ています。ただ、ここの三角の下の部分、民間事業者の義務規定の部分に関しては、信用情報と医療情報と電気通信分野に限って個別法を検討しようと出ているんですよ。検討部会の堀部先生が仕切られたときの状況から、法制化専門委員会に行って、堀部先生はそこで不満を持たれてこういう試案を出された。当初考えていたものと全然違う形になっているんですね。
　これは、さっき大臣が答弁されたような有識者の意見を反映したのではなくて、個人情報をいかにつくるかというので、政府内でこの方針があったんでしょう。違うんですか。
○細田国務大臣　やはり委員会でございますので、最近もいろいろな委員会があって、意見がけんけんがくがく行われているようですが、やはり多様な御意見があると思います。その中で最終的に合意に達していただいたものだと理解して、それをもとに立法化作業をしたということでございます。
○細野委員　過去の経緯を、私、割と丹念に見たんですけれども、どう考えても、この検討部会から法制化の段階に向けて差があります。なぜこの三角印のこういう形になっているのかということが、どう考えても正当性がないんですね。そこを率直に大臣に考えていただいて、もしそういう考える余地があるというふうにお考えになるのであれば、堀部先生からも直接ぜひ話を聞いていただきたいと思います。与野党でもいろいろな話し合いがされることを期待しますが、そのことはこの場をかりてきちっと細田大臣に要求をしておきたいと思います。
　もう一点、枝野大臣に関係する部分で、若干私の方で補足で聞きたいことがございます。基本原則のところですが、先ほどこれは法規範性がないというようなことをおっしゃった。（発言する者あり）細田大臣に対して、枝野委員の質問の追加で聞きたい。失礼しました。ちょっと半年ほど時期が早かったかなという感じがいたします。失礼いたしました。
　この法規範性はないというような趣旨のことをおっしゃいましたけれども、私、いろいろな方と話をしていまして、どうしても出てくるのが、これは本当に裁判に持っていかれたときに、この基本原則の部分が趣旨として反映されて裁判規範性が出てくるんじゃないか、これは皆さん共通して心配しているんです。
　過去の委員会でも何度かこのお話出ましたけれども、この部分に関して明確な答弁はいただいていないんですね。これが裁判規範性を持つ場合、適正な取得でないかどうかということがメディアにおいて判断の材料となる可能性がある。これは絶対ないと大臣答弁できるんですか。この部分、非常に重要だと思いますよ。お答えください。
○細田国務大臣　法文上はそのようなことはないと理解しておりますけれども、今出ている御議論あるいは細野議員の御議論は、こういった規定をベースに、例えば民事等において非常に実質的に大きな影響を与えるという社会基盤が日本にはあるのではないかと言われれば、私はそういう可能性を一〇〇％否定するものではありません。
　しかし、日本は法律上決められた規定によりまして権利義務の創設あるいは規制を行っている法治国家でございますので、基本原則からいえばそのようなおそれはないと思っておりますが、ただ、そこで政治的、社会的な影響、心理的な影響、あるいは裁判への影響ということを御心配になる方も多いことは認識しております。
○細野委員　私が聞いているのは、社会的な影響とかということではなくて、その中の裁判規範性があるのかどうか、裁判でこの部分が引用される可能性がないと大臣が断言されるんですかということを聞いているんです。
○細田国務大臣　まず、基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えることは困難であると考えますが、プライバシー保護を理由として民法上の損害賠償請求訴訟等が裁判所に提起されている場合、その違法性の判断要素の一つとして基本原則が活用されるという考え方はあると思います。
　しかしながら、取材、報道活動についていえば、法目的において個人情報の有用性への配慮と個人の権利利益の保護という利用と保護のバランスを明確にしているところであり、基本原則の解釈に当たりまして、報道の重要性、公共性、取材の困難度、本人の権利利益保護の必要性等を考慮すべきことを求めているところであります。したがって、基本原則が違法性の判断要素とされたとしても、判例の考え方であるケース・バイ・ケースの利益衡量という基本的姿勢を変えることはないと考えております。
○細野委員　後段のバランスなんという話は当たり前ですよ。それは、報道の自由とプライバシーの問題は常にバランスの問題があるんですから。
　ただ、大臣、前半で非常に重要な答弁をされましたね。この法律の基本原則の部分が裁判規範性を持つ可能性がある。これ自体で訴訟を起こすことはできないにしても、これは裁判規範性を持つ可能性があるという部分に関して、大臣、否定できないということでよろしいんですね。この部分だけ答弁ください。
○細田国務大臣　民法上の損害賠償請求訴訟等が裁判所に提起されている場合、その違法性の判断要素の一つとして基本原則が活用されるとの考え方はあるのではないかと思っております。
○細野委員　全く法規範性ない、法的効果はないとおっしゃったけれども、裁判所でこれがあるというのは、明らかに先ほどの枝野委員に対する答弁と異なりますね。
　加えて言うなら、裁判規範性がないのに、なぜ萎縮効果がないと言えるのか、報道機関に対する萎縮効果がないと言えるのか。これは全くつじつまが合わないんですよ。
○細田国務大臣　基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えることは困難である、これをもって権利と主張したり義務と主張することはできない。しかし、そのことがこの法律の条文の存在によって影響を与える可能性はあるということは否定できないというふうに思います。
○細野委員　裁判規範性があるということは法的効力があるということですね。それで訴えられる、訴えられないという話をしているんじゃないんです。法的効果はあるということですね。この部分、再度きちっと答弁してください。
○細田国務大臣　要するに、罰則の公権力行使の法的効力がないということを申し上げているわけでございまして、法文上、そういった効力がないということを申し上げております。（発言する者あり）
○佐々木委員長　大臣、その点いかがですか。調整の必要があるなら答弁調整してください。（発言する者あり）ちょっとお待ちください。
　大臣、いいんですか。どうぞ調整してください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐々木委員長　速記を起こしてください。
　細田国務大臣。
○細田国務大臣　今申し上げましたように、基本原則の努力義務違反をもって裁判所に訴えるとか、それから例えば罰則等に結びつくような法的効果はないという意味での効果はないわけでございます。それに対して、このような規定があることが全く何の世の中に対する影響力がないかどうかということについては、民法上の損害賠償請求訴訟等におきまして何らかの判断がなされる可能性は否定できないということでございます。
○細野委員　いや大臣、罰則がないなんて法律、山ほどあるんですよ。それをもって法的効果と関連づけるのは全く矛盾していますよ。だから、要するに裁判でこれが利用される可能性がある、これが裁判規範として生きてくる可能性があるというのは法的効果があるという話でしょう。この部分は、先ほどの細田大臣の答弁と矛盾するんじゃないですかということを聞いているんですよ。
○細田国務大臣　いや、おわかりになっておっしゃっているのではないかと思うのでございますけれども、解釈原理として働くかどうかということについては、裁判所の自由心証主義のもとで考えることでございますが、その可能性については否定できないと申したわけでございます。ただ、法律上の効果としてはないということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○佐々木委員長　ちょっとお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐々木委員長　では、速記を起こしてください。
　では、改めて細田国務大臣、答弁。
○細田国務大臣　矛盾したことを言っているとは思っておりません。
　基本原則というのは、基本的に、いわゆる法的な拘束力を持つものとして、これをもとに訴訟を提起したり権利義務が発生したり、そういうものでないということは申し上げておるわけでございまして、細野議員が御質問になりましたのは、例えば実際に民事訴訟等が起こった場合に、その場合においても全く影響がないような規定なのかということをより具体的にお尋ねになりましたので、これにつきましては心証の形成の上では働く可能性があるということを申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○佐々木委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○佐々木委員長　速記を起こしてください。
　それでは、今の答弁に矛盾があるかどうかは、これは速記も起こしてみなければならないということですので、これはちょっと留保をしておいていただいて、後ほど理事会で協議をするということにしたいと思いますので、どうぞ、その点を御了承いただいて、質問を続行してください。
○細野委員　明らかに法的効果の中に解釈原理というのは含まれますね。解釈するのは法律しかないんですから。これは後で議事録を見ますが、大臣、きちっと確認してくださいよ。
　加えて言うならば、基本原則の部分の効果がこれだけ大臣ですら答弁に困るんですよ。（発言する者あり）明らかに困っているじゃないですか。法的効果がないと言った後に、解釈原理があると。解釈原理というのはもろに法律の解釈でしょう。法律の解釈じゃないですか。この部分に関して、我々が聞いていてもよくわからない。大臣も混乱されている。やはり、この基本原則というのはまずいんですよ、特に下の義務規定とひっついているから。少なくともここをちょん切って、別に議論をして、義務規定は義務規定でどういうものがいいのか議論をして、基本原則は基本原則で、では必要があるのかどうかというところから議論をし直さないと、この法律はきちっとした議論、スタートできないんですよ。
　大臣、この部分はもういいです。いいですが、この大臣の答弁に、私、この部分、象徴されていると思いますよ。ぜひそのことをお考えをいただきたいというふうに思います。
　一つ、私、ちょっと確認をしておきたいんですが、ポジティブリストの部分で、時間もわずかになってきましたので伺います。
　この個人情報の取扱事業者、これがほとんど例外を除いてネガティブリストになっていて、規制対象になってきている。この義務規定の部分もそうなっています。我々が心配しているのは、これは営利だろうが非営利だろうが規制対象になってくる。個人だろうが企業だろうが団体だろうが、これは規制対象になってくる。要するに、だれが規制対象になってどういう法規制を受けるのか、おまけに立派な罰則までついているんですね、これは。そこの部分を問題にしているんです。
　先ほど枝野委員の方からは、ポジティブリストの方がきちっと明確なんじゃないかということを申し上げました。本当にこれは規制対象が明確になっているのかどうか、私は大いに疑問を持っていまして、藤井審議官は個人情報を五千件持っているぐらいのところかなというようなことを新聞でぽろっと言われています。そこはちゃんと固まっているんですか。この部分が非常に漠然としたまま法律が走ると、本当にこれはさまざまな問題が出てくる可能性がありますよ。大臣、ここはきちっと答えてください。
○細田国務大臣　五千件以上のデータを保有しているというのは、今事務方が持っている基本的な基準の一つではあります。
　それは、一般的な中小企業、小売業とか卸業とか町のサービス業とか、そういうところで持っております情報量を調査したところではとりあえず五千件程度ではないかということでございますが、これはこれからも精査をする必要がありましょうし、要は余り小さな企業で経営上支障が及ぶようなことは避けたい。この法律の目的はやはり大規模なデータを持って処理するものであるから、どこかで線を引かなければならないんじゃないか。それは業によってではなくて、やはりそういうデータの量で考えるべきだと今は考えております。
○細野委員　五千件と決まっていないんですか。
○細田国務大臣　まだ法律自体が御審議いただいておるところでございますが、内々そのくらいがいいのではないかという事務的な積み上げはございます。それは調査によってそうなっております。
○細野委員　先ほど大臣は、ポジティブリスト、すなわちここの業界が対象になりますよということをすると、これは包括的にできないから問題だとおっしゃった。これを包括的にすることによって、だれが規制対象になるか、今の話では全然わからないんですよ。これを法律にも書かずに、国会答弁、お答えできない。これはもう出して二年たつんでしょう。いろいろな心配をしている人がある中で、こんないいかげんなことで本当にいいんですか。
○細田国務大臣　非常に最近はこの手の事件が多うございまして、ことしに入ってからも大きなもので二十二件あるんです。しかし、これを見てみますと、食品メーカーであったりあるいは流通メーカー、あるいは住宅メーカー、パソコン教室、結婚情報センター、お菓子の会社あるいは航空会社、製造業者、住宅業者とかエステサロンというふうに、やはり業種が非常に多岐にわたりますし、これからは皆産業が多様化しますので、私は、これは個別にポジティブリストでということは難しいのではないかと思っております。