Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（大）委員　私は、遺憾だとおっしゃったことについては、その部分については率直に評価をしますが、ただ、これは、遺憾だという一言だけで済まされる問題ではないんじゃないんですかということを申し上げているんです。
　これまで、国民的に幅広い議論を聞く機会だという、その論拠とされていたタウンミーティングがやらせだったわけですから、遺憾だ、あるいはその責任論ということに加えて、被害者たる国民に対して、得べかりし利益ではありませんけれども、本来であれば自由に意見を表明できる機会だったはずのタウンミーティングの場をやはり補てんすべきじゃないか、補償すべきではないかということを申し上げているんですよ。いかがですか。
○伊吹国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているように、そういう結果になったということも含めて、これは最終的にやはり国会が判断をしていただいたら私は結構だと思います。
○松本（大）委員　国会が判断というのは、これはどういうことなんですか。
○伊吹国務大臣　それは、教育基本法をどうするかということについてということです。
○松本（大）委員　このやらせ質問を主導したのは国会じゃないんですよ。院じゃないんです、行政なんですよ。行政の責任についてどう考えているのかというふうに申し上げているわけで、その答弁で本当にいいんですか、大臣。
○伊吹国務大臣　だから、その点については、先ほど来タウンミーティングの所管である官房長官も私も、適切なことじゃなかったということを申し上げているわけです。その上で、世論の把握の仕方というのはいろいろな仕方があるから、そういう全体の世論の把握の中で、先生がおっしゃったような、間接民主主義の補完の一つの手法であるところが不適切に運用されたということを言っておられるわけだから、それは官房長官も認めているわけですよ。それを前提に、最後は国民の代表である国会に御判断をおゆだねする。
　行政の中の瑕疵については、先ほど来私が申し上げたように、文部科学省の中のことは私が責任を持って処置いたします。
○松本（大）委員　タウンミーティングをやり直すべきだということが国会に所属する私が行政に対して求めていることなんですが、それについては、やり直す必要はないということですか。
○伊吹国務大臣　これは、タウンミーティングをやり直すということも先生の御提案としてはあるでしょう。だけれども、それを含めていろいろなプラス、マイナスを考えて、最終的にこれは理事間で協議をして御判断をいただいて、教育基本法の御判断をいただくということを私は申し上げているわけです。
○松本（大）委員　理事会で協議していただくということですね。
○伊吹国務大臣　いや、違いますよ。
　タウンミーティングをやるかやらないかを理事間で協議をしていただくということを申し上げているわけじゃありません。教育基本法の扱いをどうするかというのは、国民の負託を受けた国会の御判断にゆだねなければならないということを申し上げているんです。
○松本（大）委員　そんなことは当たり前です。
　終わります。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　ふだんは総務委員会でございますが、きょうは初めて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（発言する者あり）
　ルールを守らなきゃいけないということで、本当に、今までの議論をいろいろ聞いてまいりまして、私は、怒りを通り過ぎて、非常に悲しい気分でございます。まさに教育基本法の議論の中で、これまで大臣も、安倍総理のおっしゃるところの規範意識ということを再三にわたっておっしゃられました。私は、この法律の中身に関することではないかもしれないけれども、ここで突然出てきたタウンミーティングに関する一連の出来事、残念ながら、やはり順序として、この問題をはっきりさせないと先には進めない。これは、別に嫌がらせとかそういうことじゃなくて、国民すべての皆さんの素直な感覚じゃないかと私は思います。
　規範意識ということ、私も大臣のこれまでのこの委員会での議論をすべて読み直しました。もう至るところで規範意識、僕は、全くおっしゃるとおりだと思います。今の日本、失われた最大のもの、やはりそれは規範意識だと思います。そこを取り戻さなきゃいけない。おっしゃることはよくわかるんですが、自分の足元から崩れている。文部科学省に、内閣府に、政府に全く規範意識がない。そのことが、今回、これではっきりしてしまったわけでございます。
　私は、非常に残念、愕然、怒りを覚えますけれども、大臣、規範意識、規範意識と言ってこの法律改正をする前に、やはりこの問題をはっきり決着させなきゃいけない、私の本当に素朴な気持ちとしてそのように思っておりますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　先生の今おっしゃったことに私は何ら異議を唱えているわけじゃないんですよ、さっきからの答弁で。やらせという言葉が適当かどうかはわかりませんが、結果的に、質問をつくって、そして質問者にその質問をしてもらって答えるというようなことは適当なことじゃないということを先ほど来から私申し上げております。
　あえて言えば、それだけが世論であるということを、また、つくったものだけを世論であるというような、いろいろなところでの発言も、それは余り感心したことじゃないということも私申し上げているわけですよ。
　ただ、国民の負託を受けて議論をしてきたこの法律の扱いについては、今、国会で、先生も、それは国会、衆議院に議席を持っておられるんだから、どういう段階に来ているかということはもう御承知のことだと思いますよ。そのときに、タウンミーティングをもう一度やり直して、そしてそれをやり直すまでは何もできないんだということではないんじゃないかということだけを申し上げているわけです。
○田嶋（要）委員　私もタウンミーティングをやり直すべきだと思いますが、私が今申し上げたのは、タウンミーティングそれ自体をやり直すかどうかということよりも、今回出てきたこのタウンミーティングに関係する話が、まさにこの教育基本法に絡む八回のタウンミーティングにとどまっているのか、底なしの状況なのか、その辺をはっきりさせないと、これは、まさに間接民主主義の中で、もちろん国会が最高の国権機関ではあったとしても、それは、政府として必要性があるから、タウンミーティングを小泉内閣時代からずっと百七十回前後やってこられたわけですね。その根幹にかかわる、信頼がもう地に落ちているわけですよ。だから、そこをはっきりさせないとほかの議論はできないんじゃないんですか。
　まさに、言い出しっぺ、言っている本人が規範意識、本人というのは大臣だということじゃないですけれども、文科省そのものが規範意識が崩壊しているんですよ、内閣府も。つまり、役所のやっていることは一から十までやはりでっち上げなんじゃないか、そういうふうに国民は疑うようになりますよ、それは。一事が万事。信用しない。
　そんなことをトップがやっているときに、教育委員会はおかしいとか学校の校長先生が報告しなかったとか、そういう話にまでいかないですよ、これは。おかしいと思いませんか。どうですか。
○伊吹国務大臣　言葉はやはり正確に議論しないといけませんが、トップがやっているとおっしゃったのはどういう意味ですか。
○田嶋（要）委員　私が答弁ですね。文部科学省という意味です。
○伊吹国務大臣　そういう御趣旨でおっしゃったのなら、私は、先ほど来内閣府の官房長がるる説明しておりますが、文部科学省が質問をつくったということについては、結局、不透明なタウンミーティングを動かしていく中の一翼を担っているわけですから、これは、私はやはり規範意識その他から見て適当じゃないということを先ほどから再三申し上げているわけです。
　そして、タウンミーティングというものが、広く民意をもう一度聞いてみる。我々は選挙で選ばれた、憲法によって国の意思を決めるためにここに集まっている者だけれども、何度かに一度の選挙で選ばれた者がすべてを自分の判断だけで決めていいのかという、やはり謙虚さを持たねばならないわけですから、世論調査も見ているわけですよね。そして、タウンミーティングも一つのその手段です。新聞の論説も読みますし、選挙区へ帰っていろいろな御意見も伺います。組合が議員会館を取り囲んで教育基本法反対と言っておられるいろいろな言葉の一つ一つも、やはり判断の材料になるんでしょう。そういうものの中の一つが毀損されていたというか不適当であったということについて、私は本当にそれはよくないということをさっきから言っているわけですよ。だから、それではタウンミーティングが根本からもう一度見直されなければ何事も動かないよという趣旨のことをおっしゃるのは、それは違うんじゃないかということを言っているわけです。
○田嶋（要）委員　しかし、これは本当に小泉政権のもとでの一つのシンボルですよね、国民との直接対話。透明性、直接会話、コミュニケーション。しかし、本当にこれは一事が万事なんですよ。これは全部こうだったんじゃないかというふうに思いたくなる人は多いと思います。
　私自身もタウンミーティングに参加したことがあります、この教育基本法ではございませんが。そういう中で、いろいろな人が意見を言っていました。やけに政府のスタンスそのままの意見だなというような印象を受けたケースもありますよ。実際それはわかりませんけれども。しかし、そういうふうに一事が万事、疑い始めているのが今の状況じゃないですか。
　私は、大臣あるいは官房長官、事の重大性を過小評価しているんじゃないかと思うんですよ。いかがですか、大臣。
○伊吹国務大臣　私は、このことはかなり、かなりと言うとまた美しい日本語になりませんが、とても、民主主義の一つの間接代表制を補強する仕組みとして使われていたものがこういう形になっているということは、とても重大なことだと思いますよ。それは、何ら私は否定しておりません。
　ただ、そしてあと、ほかの運用がどうなっているかというのは少し内閣府に聞いていただきたいと思いますが、ここは教育特の場ですから、そのことが、タウンミーティングすべてを解決というか、もう一度すべてを点検して解決し直さなければ物が動かないんだよということは少し違うんじゃないかということを申し上げているわけです。
○田嶋（要）委員　ここは教育特なんですよ。だから内容に入りたいですけれども、まさに一番頻繁に発言されるポイントが規範意識の回復とおっしゃるのに、足元からそれが崩れている。文科省だけじゃないわけですよ。今回は明らかに内閣府も。しかし、この先どこまで広がっていくかわからない。今調査中ですよね。そういう状況の中で、ほかの議論ができないぐらい深刻な問題が発覚しているという事態認識があるのかどうかということですよ。
　官房長官はいらっしゃらないので、副大臣にもお伺いしますけれども、これは明らかに内閣府と文科省が、この件に関しては共犯だった、どちらも同じように、積極的にこのやらせに加わったという認識はございますか。
○林副大臣　お答えをいたします。
　今の御質問は、文科省と内閣府、それぞれかかわっていたのか、こういう御質問だったと思いますが、まさにおっしゃるとおりでございまして、八戸市を含め、もう官房長官が答弁になられたと思いますけれども、八回のうち五回、内々に特定の方に発言案として文書をお示しするという逸脱した運営が行われたということが明らかになっております。
　これはやはり大変に遺憾なことであり、今委員の御発言を聞いておりましたけれども、信頼を築き上げることに対する労力と、これを失う労力と、失う方は一遍に失われるわけです。再びこれをまたとり直すというのは、最初に信頼をかち得るためにかけたコストを、もっとたくさんかけないと回復できない、こういうふうに思っております。
　まずは、官房長官から先ほど御答弁あったと思いますけれども、タウンミーティングすべてにつきまして再点検を行うということの内閣府の指示をいただいておりますので、私は担当の副大臣でございますから、すべてのタウンミーティングの再点検に全力を挙げて取り組みまして、今回のような逸脱した運営はもう二度と行わないということがまず第一点でございます。そして、安倍内閣の新しいタウンミーティングというのを、それを踏まえて確立していきたいというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　今、副大臣、大変いい言葉で私が言いたかったことを言っていただきました。信頼というのは築くのに大変時間がかかる、しかし、地に落ちるときは一日で落ちる。もうこれはみんながわかっていることなんですよ。民間でも同じです。みんなわかっているのにもかかわらず、なぜ今回こんなことをやってしまったのか。本当に私は許しがたいことだと思う。
　副大臣のコメントは、私はいい部分もあったと思いますが、しかし本当に現状認識、これが相当危機的な問題だということをもっと強く私は認識をしてもらいたいというふうに思います。
　今、両方に問題があったということなんですが、もう一回、副大臣、お伺いしますけれども、内閣府のその担当は基本的に組織全体としてこういうものにかかわっていたという理解でよろしいですか。
○林副大臣　お答えいたします。
　私も、これが出てからいろいろ聞いてみましたが、むしろ委員がおっしゃるように組織的にやっていたということであれば、とめられるといいますか、もう少しやりようがあったんではないかというふうに思いますが、まさに逸脱でありまして、組織として対応できていれば本当には食いとめることができたんではないか。それで、また情けなく思うわけであります。
　ですから、むしろこれは、改めて聞いてみて、タウンミーティングに向けた準備業務の態勢というのがやはり少し不十分だったかなということは否めないところがございまして、そういう少ない人数でやっている中で、その担当者が逸脱をしてしまったということではないかなというふうに私は今思っておりまして、今後、体制のあり方を含めて、やはり運営方法を見直していくことが不可欠であるというふうに考えております。
○田嶋（要）委員　何か組織に問題が起きた場合、当然調査をしなきゃいけないわけですが、今回、問題が起きているのは内閣府と文科省ですね。この調査というのはどこがしているんですか、副大臣。
○林副大臣　お答えいたします。
　調査は、内閣府におきまして、官房長の指揮のもとで、官房の総務課とそれから会計課の協力を得まして、タウンミーティング担当室が、内閣府に保存されていた資料と、担当職員からの聞き取り、これは当然のことでありますが、それに加えて、文部科学省及び都道府県等の開催地の関係機関にも確認をいただきまして、それに基づきまして調査を実施したということであります。
　今回の調査は、時間的制約がありましたので、できる限り関係者からの聞き取りなどを行って、客観的に結論づけた事項を明らかにしたということでございます。
○田嶋（要）委員　今後の調査の進展にもよると思うんですが、私は普通、調査というのは、やった本人のところがやるものじゃないと思うんですね。やはり、それは外から見ると、またその調査自体がやらせじゃないか、そういうような不信も出てくるわけですよ。内閣府が事の発端ですよ、文科省とセットで。で、何で内閣府が調査して終わらせようとするんですか。私は、内閣府じゃなくて、もっと、第三者機関みたいなところがしっかり調査に入らないとおかしいんじゃないかなと。
　この報告書の中身自体、例えば、八つのうち五つだ、残り三つではこういう問題は起きていない。何でかなと私は思いますよ。ひょっとしたら、もっと巧妙に隠ぺいされているんじゃないですか。何でこの三つだけ。同じ方々が同じような仕組みであちこちでタウンミーティングをやるわけですよ。何で五カ所だけで起きたのかなと、私は素朴に疑問を持ちます。三つが本当に白だったのか、そういうことを私は思うんですけれども、おかしくないですか、その調査の仕方。
○林副大臣　お答えいたします。
　先ほど私が申し上げましたように、やはり信頼回復というのは非常に多大なコストをかけなければならないと思っておりますので、非常に時間的な制約がある中で、今回は、先ほど申し上げたような調査をいたしまして、発表した事実が今時点でわかっている、こういうことでございますが、今後、全タウンミーティングについて調査をするというときに、関係機関等の協力を得るのは当然のことでございますが、責任を持って調査をする場合に、今委員がおっしゃったように、自分のところでやったことを自分で調査するというのは、やはり信頼を回復するという面から、私も今内閣府の人間でございますから、副大臣ということで、厳しくやっていきたいと思っておりますけれども、私ですら、やはりおまえも内閣府の人間ではないか、こういうふうに言われかねないところもあるわけでございますので、問題点の分析や改善等の立案のために、外部の有識者の方等を入れていただいた点検委員会のようなものをやはり考えていく必要があろうか、こういうふうに考えておるところでございます。
○田嶋（要）委員　このタウンミーティングという政策というかプログラムは、それぞれの省庁に対して内閣府がスポークに対するハブみたいな役割を担ってこれまでやってこられたわけですね。そこで問題が起きているときに、内閣府が調査をするというのは、私は、これはまたへんてこりんな話だなと思うんです。
　文部大臣、国民の目から見て、これは確かに信用できる、今度こそは、この調査の中身は信用してもいいかなと国民が思うような調査の仕方はほかに思いつきませんか。
○伊吹国務大臣　先生、これは、先生がおられた当時のＮＴＴであれ世銀であれ、それは内部にやはり監査組織というものがあり、それと同時に、必要に応じて、例えば上場している場合には公認会計士の監査を受けるとか、そういうことがあるわけですよ。
　ですから、内閣府のことは、今、林副大臣がお答えしたとおりだと思いますが、文部科学省においては、当時だれがこの質問をつくったなんということはもうみんなわかっているわけです。これはもうきちっと把握はしております。しかし……（発言する者あり）いや、全く違わないんですよ、それは。私がこれから調べると言ったことの中身は、先ほど私が御答弁を申し上げたときに言っておるように、現場の、つくった人間だけの責任だということで解決しちゃいけないんですよ、こういうことは。私も役人をやっていたからよくわかるんですよ。
　ですから、当時だれが、それでは、質問をつくって持っていったのは君だけれども、どういう関係でこういうものが来たのかどうかということは、やはりきちっと調べる。調べるのは担当部局とは違うところでやるわけですね。そこに大臣官房というものがあります。そして議院内閣制だから、私を含めて国会から入っている者が五人いるわけですよ。この人間を信用していただかなかったら、議院内閣制というのは崩壊しますよ。
○田嶋（要）委員　大臣、お伺いしますけれども、今回の案件は、これはやらせだったというふうにお認めにはなっているんですか。
○伊吹国務大臣　やらせかどうかは、内閣府がどういう形でおのおのの人たちにお願いをして、どうしたかというプロセスをしっかりと把握するのは、これは内閣府のタウンミーティングの責任者、内閣府の判断です。
　結果的にこれだけの騒ぎになった引き金である質問をつくったのは文科省ですから、文科省のだれがどういうプロセスでこの質問をつくったのかということについては私の責任で調べて、そして、これだけ結果的に世間を騒がせて、先ほど来私が申し上げているように、間接民主主義を補完する一つの仕組みであるタウンミーティングの信頼性、先生のお言葉、クレディビリティーを結果的に毀損したということの一端の責任がありますから、それは私の判断で措置しますと言っているわけです。
○田嶋（要）委員　やらせという認識でいいんですか。これはマスコミではやらせと書いてあるんですけれども、何か殊さらその表現をお避けになっているような感じもするんですが、副大臣、これはやらせでいいんですよね、やらせがあったと。
　やらせというのは、もう御承知のとおり、一九八五年ぐらいからあちこち出ているわけですね。それは、マスコミ関係でもいろいろありました。そういうのはやらせなんですよね。事の中身は、これは文科と内閣府の共謀によるやらせだということでいいんですね、そこは。お認めですね。
○林副大臣　先ほど御答弁を申し上げましたように、特定の方に発言案としての文書をお示しするという逸脱した運営が行われた、こういうふうに認識をしておりまして、その事実について、どういうふうにお呼びになるか、名前をおつけになるかということについては、委員の御意見を今お伺いしておりましたけれども、我々としては、今申し上げたようなことが明らかになったということで、大変に遺憾に思っているというふうに申し上げた次第でございます。
○田嶋（要）委員　よくある答弁ですけれども、私の質問は明確でございまして、政府は本件をやらせであるというふうに認めているかどうかということをお伺いしているんですけれども、もう一度お願いします。
○林副大臣　御質問でやらせというふうにお聞きになっておられますので、やらせという言葉の定義ということだと思います。
　ですから、私が先ほど申し上げたことが、それは田嶋委員のお考えではやらせと呼ぶべきものでないかということであれば、そういうことになりますでしょうし、我々としては、逸脱した運営が行われていたことが明らかになっているというふうに認識をしております。
○田嶋（要）委員　言葉には定義が必要で、定義も持ってきましたけれども、やらせとは、事実関係に作為をしておきながら、それを隠匿し、作為等を行っていない、事実そのままであると、またはあるかのように見せる、称することをいうという定義ですね。すべてのやらせに共通するのは、打ち合わせなど、事実関係に手を加えておきながら、それを読者や視聴者などの受け手から隠ぺいすることであるというふうに書いてあるわけですね。
　マスコミはこれをやらせというふうに言っておるわけですが、なかなかそれをお認めにならないのは、私はよくわからないんですよ。これは、事態をなるべくそんな大きなことにしたくないという意図がやはり働くんじゃないかな。これは本当にやらせなんですよ。深刻な問題ですよ。しかも、これからどこまで広がっていくかも全然わからない。
　もう一度お伺いしますよ、大臣。これはやらせですよね。（発言する者あり）
○伊吹国務大臣　私が答弁をいたしますから。
　先ほど来申し上げておりますように、八戸の教育委員会、あるいは、そのときのタウンミーティングに出られた方あるいは発言された方との接触は文部科学省の担当じゃないんですよ。文部科学省は、内閣府から御連絡をいただいて、そして当時の質問の中で、教育基本法の部分の御質問がほとんどないので、こういう質問をしていただきたいということを内閣府へお願いした、これが先ほど山本官房長がずっと答えていることなんですね。だから、その後の、今先生がお読みになった定義に当たるかどうかについては内閣府へお尋ねください。
○田嶋（要）委員　振られましたけれども。
　では内閣府、もう一度。
○林副大臣　たびたび出てまいりましたが、先ほどお尋ねのあったとおり、どう呼ぶかは別といたしまして、特定の方に発言案としての文書をお示しするという逸脱した運営ということを事実としてやっております。今からたくさんの調査をしていく中で、この事実関係が、もう少し全容が明らかになってくる、こういうふうに思いますが、今の段階では、今申し上げたように、逸脱した運営ということを認識しておるということでございます。
○田嶋（要）委員　そこまでしか言えないんですかね。
　いずれにしても、やはりこういうのは、マスコミもそういうふうに書いておるわけですが、だれの目から見てもやらせなわけで、私は、そういう言葉を回避していること自体が規範意識が足りないんじゃないかな。そういうところを素直に認めることが、これまでの政治の姿勢からもう少し国民にわかりやすい政治に切りかえていくきっかけになるんじゃないかな。こういうことを素直に認めなきゃいけないと思うんですよ。まず、やらせでした、ごめんなさいと言うところから始まらないと、逸脱しているとか、結果的には御迷惑をおかけしているとか、そういうまくら言葉がつくことが、やはり国民の目から見ると、何かちょっと不誠実じゃないかな。そう思いませんか。私はそのように思いますけれども、答弁は結構でございます。
　通常、これまでのいろいろなテレビチャンネルあるいはマスコミ、やらせが起きると、二つありまして、一つは、その番組、テレビであれば即放送中止になるわけですね。それと関係者の処分ということになるわけですけれども、関係者の処分ということでは、もちろん今まだ調査中ということですが、これは広がりによっていろいろその範囲も変わってくるとは思うんですが、最終的にこのタウンミーティングの責任者、最終責任者はだれだというふうに決まっておるんですか。もう一度、林副大臣。
○山本政府参考人　組織の中の担当は内閣府大臣官房にタウンミーティング室というのがございますが、内閣府の長は内閣総理大臣であり、事務を統督するのは内閣官房長官という組織になっております。
○田嶋（要）委員　これは今文部科学省の関係だけ表に出ているわけでございますが、調査の結果によって他省庁も同じような、他省庁の関係したタウンミーティングも、例えばＢＳＥに関して、私も参加しましたけれども、そういうのもいろいろございました。厚生労働省、農水、いろいろありますね。他省庁にも、やはりこういうようなやらせがあったかどうかの結果、最終的に問われる責任者は変わってきますか。
○山本政府参考人　八回分につきまして調査をいたしました。残りの百六十六回、これから全力を挙げて点検、調査をいたします。全く予断を持たずにしっかりと調査をしたいと思います。そのことによって、どういう問題点があって、どういうことがあったのかというのが明確になると思います。そういったものを踏まえて判断をすべきであると思います。
○田嶋（要）委員　要するに、いずれにしても最終的に責任を問われるのは官房長官ということですね。
○山本政府参考人　全く予断を持たずに調査をいたしますが、タウンミーティングの実施についての権限というかお仕事は、内閣府が責任を持って行うものでございます。
○田嶋（要）委員　先ほど御自分からも官房長官という言葉が出たので、もう一度確認をさせていただいているんですが。
　これは今、文部科学省と内閣府の両者の問題としてありますが、これからちゃんと調査をしていただくということで、内部の内閣府がやっておられますから、私は、大変信用性、国民は不安がっておると思うんですが、いずれにしても、とりあえず、まず内部の内閣府の調査。先ほど言ったスポークとハブのスポークじゃなくて、ハブのところでございますから、内閣府がやるのがいろいろ早くできるのではないかと思いますが。
　仮にいろいろ出てきますね、そういったことの最終責任は官房長官であるということですか。そして、それは今の官房長官なんですか、責任は。タウンミーティングは過去数年、小泉政権のもとで行われましたけれども、どの官房長官が責任をとられるんですか。
○山本政府参考人　百七十四回のタウンミーティングすべてについて点検、調査をいたします。今、どういうものだったのかということについては全く予断を持っておりません。したがって、調査をして、その問題点が摘出されるであろう。したがって、タウンミーティングは平成十三年からスタートをしておりますから、それぞれ、内閣府に大きな問題点があった場合もあるかもしれませんし、あるいは関係省庁の方に問題点があった場合もあるかもしれませんし、ないかもしれません。これは調査をして判断させていただくということを申し上げているわけでございます。
○田嶋（要）委員　調査をすれば、この問題のボリュームに関しては、今とは全然違うものだということがわかってくるかもしれませんが、その質に関しては、文科省だけじゃなかったということがいろいろわかってくるんじゃないかと私は思うんですよ。だから、これは質と量のことでいえば、量の方は、これからもっと調査していただければ、ほかの役所もいろいろ関係していた、あっちでもあった、こっちでもあったと出てくると思いますけれども、質はもう明らかなんですよ。共謀している、捏造している、やらせがあったということですね。だから、質は変わりませんよ、それはもうはっきりしているんだから、この時点で。
　だからこそ、副大臣お答えください。これは最終的には官房長官、小泉政権下の官房長官の責任だということでよろしいですか。
○林副大臣　今、委員は、小泉政権のとおっしゃられたというふうに聞きましたが、これは調査をして結果が出てきた場合、予断を持って言うわけにはいきませんが、関係機関等の協力を得つつ、こういうふうに先ほど御答弁を申し上げましたので、過去において関係機関等でいろいろなことがもしあったとした場合に、その時点でそこに関与しておったということであれば、その時点の責任者が責任をとりますし、今この時点でわかったことで、内閣府の責任でやっているということであれば、そのときの結果責任は、現内閣でそれぞれ責任ある方がとっていただく、こういうことになるんじゃないかと思います。
○田嶋（要）委員　何度聞いても出てきませんけれども。
　先ほど申し上げたとおり、処分の問題と、それから放送中止というようなことが通常あるわけでございますが、このタウンミーティングも記者会見で既に、真相をすべて究明されるまでは、再開はしないということでございますが、私は、基本的に今のようなことをいつまで続けていても再開はできないんじゃないかと思うんですよ。
　要するに、これは文部大臣にもお伺いしますけれども、どういうふうにやったら、この失われた信用を回復できると思いますか。これは私は仕組みの問題じゃないと思うんですよ、もうこれは規範意識がないんだから。そう思いませんか。やり方を変えたって、悪いことをやろうと思ったら、みんなできるんですよ。規範意識がなくなっているのに、仕組みを検討してチェック機能を働かせたといったって、チェックしている側も同じような規範意識だったら、また起きますよ、これは。どうやってこれを再開させるつもりですか。再開できないんじゃないですか。
　番組は、放送停止になったらもうそれで終わりですよ、終わり。処分されて終わり。タウンミーティング、私はいいアイデアだと思いましたよ、残念ながら、まさかこういう規範意識の人間がいるとは思わなかった。だから私はショックですよ、ショック。だけれども、起きちゃったわけです。そうすると、これはやり方を変えても無理だと思いますよ。これは復活不可能、そう思います、残念ですけれども。コミュニケーションの場は必要ですよ、大変いい試みだった。しかし、こういう裏切り行為があったと私は思うんです。これは復活できないと思いますけれども、どうですかね、やり方を変えたって無理だと思いますよ。どうですか。
○伊吹国務大臣　タウンミーティングそのものを再開するかどうかは、これは内閣府の、あるいは官房長官の最終的な判断にまたねばなりませんが、先生がおっしゃったことがまさに保守主義の真髄なんですね。いろいろなことが出てくると制度や法律をすぐに変えたがるけれども、基本的には規範意識がなければだめだということは、私、そのとおりだと思います。全くここは意見が一致いたしております。
　再開をするならば、私が言及することではないけれども、もし私が官房長官であれば、事実関係をやはりまず明確にすること、その後で、そういうことを二度と起こさないという気持ちを持った人に運用させること、それに尽きるんじゃないですか。
○田嶋（要）委員　副大臣、再開させるためには、何をしたら再開できると思いますか。
○林副大臣　今、文科大臣が、非常に事の真髄に触れる御発言がありました。私もそのとおりだと思いますし、冒頭に申し上げましたように、一番大事なことは失われた信頼を取り戻すということでありますから、信頼が取り戻せないような格好で幾らやってみても、それは委員が御指摘のように、もうタウンミーティングに来る人はいなくなっちゃうんじゃないか、こういうふうに思います。
　ですから、あそこに行っても仕方がないのかなというような状況の中では、これは当然いけないわけでございますので、やはり信頼が回復をするということを第一の目標に置きまして、そのために何をしたらいいのかということを中心に、まず調査をし、そして新しいやり方を検討していく、こういうことになろうかと思います。
○田嶋（要）委員　だれでも参加できる、だれでも政府の政策に関して直接聞き、そして意見ができる、そういう場がこれほど踏みにじられたことというのは、いまだかつてなかったんじゃないかな、私は本当にそう思うんですよ。だから、本当に真摯に反省をしているということを、政府、内閣府としてもう少し表に出さないといけないんじゃないんですか。
　国会で議論をしている、過ちがあったことは認めたとしても、もうちょっと国民に対して、シンボルとしてずっと行われてきた、百回以上、二百回近く行われてきたこの試みがすべて不信の塊になっていったわけですよ。そのことを例えば全面新聞広告で謝罪するとか、何かもうちょっと形にあらわして国民に訴えないと、深刻だと思っているということは伝わっていないですよ。
　これは教育基本法の中身に入るための嫌がらせをやっているんじゃないですよ。規範意識と大臣がこれだけ言っていて、おっしゃるとおりだな、重要だな、だけれども、規範意識の足元から完全に崩れたんですよ。わかっていますか、その深刻さが。恥ずかしいと思います。政府として、本当に国民の前に土下座して謝るような話ですよ、これは。
　明確に具体的にとれるアクションはありませんか。早くやった方がいいと思いますよ、これ。どうせそのうちいろいろと見つかってきますから。ですよね、今までだってそうですよ。一件、二件出てきた。未履修が四カ所で見つかった、何年か前に。こんな事態になる前に、何をやっていたんだということですよ。感度が余りにも低過ぎる。感度が低過ぎるのと同時に、規範意識がないわけでしょう。そのことをもう少し前に出ていって謝った方がいいですよ。どうですか、副大臣。
○林副大臣　まさに委員御指摘のように、信頼がかなり損なわれているということでありますから、何度も申し上げるようでございますが、まず信頼を回復する、そのために何がいいのかということを中心に考えていきたいと思っております。
　その中で、今、またやっていくと出てくるのではないかということがございましたが、全量を調査して全容を把握した上で、その上で信頼を回復するためには何がいいのかということを考えていく必要があるので、例えばこの時点で、八つのうち五つだったからこうでございます、ああでございますということを言って、その後出てきて、また繰り返しになるということではなくて、全容をきちっと把握した上で、その上で信頼を回復するために何がベストなのかということを考えてまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○田嶋（要）委員　とにかく、内閣府による調査では、これは内閣府がつくった問題なので、やらないよりやった方がいいかもしれないけれども、いまいちだなという感じは強くいたします。
　やはり内閣府の調査とセットで、内部監査、外部監査、先ほどの話のとおりですよ、内部監査もやってくださって結構ですよ。だけれども、そもそも、怪しいと思われている張本人の方々が自分たちでまた調査して出してきたって、その調査がまたでっち上げかもしれない、そのことをよく考えて。
　国民の目からどう見えるかですよ。それをもう少し考えて、さらにしっかりと調査をしていただきたい。
　それから、もちろん処分の問題。今後どういうふうに再発防止を図っていくか。
　私は、タウンミーティングはそんな簡単に再開できないと思いますよ。できない。もう崩れた信頼ですから。
　それと、終わったことではありますけれども、しっかりと謝罪をしないといけないと思いますよ、本当に。
　そういう素直さを持って、国民の目から見て、ああ、ひどいことはしたけれども、とりあえず明確に謝ったな、そういうことをちゃんと訴えるようにしてほしいと思います。
　質問を変えます。
　規範意識の欠如と並んで、私は、今回の未履修の問題も、本当に感度の問題として、これはどういうことだと思うわけであります。これも大変悲しい問題。かつて四回出てきたわけでございますが、四つの県で出てきたときに、全県に対しての調査を依頼するということはされなかったと聞いておりますけれども、これは、その四県の非常に個別な事象であるというふうに判断された根拠というのはあるんですか、大臣。
○伊吹国務大臣　当時は、私は大臣であるからよくわかりませんが、この四つの県の中で幾つかの学校について、先生がおっしゃったような未履修の問題が出てきたわけですね。当時の話を私が伺いまして、当時の判断としては、その県に特有の問題であるから、その県の全高等学校の調査をして、一校、二校が出てきたわけですよ、ある県において一校、二校が出てきたのでその県のすべての高等学校の調査依頼をして、そうするとかなりの数が出てきた。そこで、その県について是正をするように当時の県の教育長に、命令はできませんから依頼をして、そして各県で処理をした、当時はそういう判断でやったと私は報告を受けました。
　私は、先生の言葉をかりれば、それは君ら、感性がないじゃないかと。一つの県でそれだけの問題が起こっているなら、当然、他の県にも同じようなことがあるのをなぜ調べなかったのと私は言ったわけですよ。多分、文部科学省の連中は、私に対して、後講釈では何でも言えるよ、そのときはその県の問題として自分たちはとらえて、最善を尽くしたと思っていたんじゃないかと思うんです。だから、今回の問題が出たときに、今度の大臣はえらいことをやらせるなと思ったかもわかりませんが、私は、日本全体の、私立に至るまでの調査をしてみろと言ったのが、今回のことなんですよ。
　ですから、ある意味では、私が当時のことを批判する、身内のことを批判してはいけませんが、当時としては、やはりこのことが、全国規模で広がっていく問題であったのか、あるいは県単位で終わっていた問題なのか、それはわかりません、これから調査をいたしますから。民主党さんからも国民新党さんからも言われておりますから調査をいたしますが、その当時の判断としては、一県の問題であったのか全体の問題であったのかの判断が甘かったということは、私は後講釈ですけれども言えると思います。
○田嶋（要）委員　一県目が出てきて、翌年に二県目が出てきて、さらに兵庫かどこかでは五十数校みたいなのが出てきて、普通の感覚だったら、四つも出てきたら疑ってみないといけないんじゃないですかね。今回のタウンミーティングと一緒でしょう。八つのうち五つ出てきたんだから、全部調べるんでしょう。百七十数件調べるんですよね。普通の感覚でいって、それは特殊な事例と思うのは私は理解ができないですね。
　では、今回は何で全国調査をかけたんですか。
○伊吹国務大臣　私が必要だと判断したからです。
○田嶋（要）委員　それはまあ、新しいリーダーがやってきて状況が変わったということかもしれませんけれども、私は、この感度の問題というのは本当に深刻だというふうに思うんですね。
　もう一つは、これは新聞でも取り上げられましたけれども、四年前からわかっていたんじゃないかという話。委託の調査をされておったわけですね。委託の資料も取り寄せたりしていろいろ見ましたけれども、この中に明確に、教育接続というんですか、高校の履修と大学の話というのがちゃんと研究項目に上がっておるわけですよ。その第二章の二の三のところに、高校での履修等に関する質問事項ということで上がっております。その中身を見ると、世界史が必修科目になった後も、実際にどのぐらいの子供たちが、高校生が履修をしているかということをちゃんと調べておるんですね。
　これは、普通に考えるとちょっと変な感じですよね。だって、必修科目なんだから一〇〇％に決まっているから、調べる必要はないと考えてもいいわけですよ。しかし、これを実際には調べておる。なぜかというと、やはりそれは、実態としてはそうなっていないということは、もうその当時、こういった研究者の間ではある程度知られていたということだと私は思うんですよ。ちょっとヒアリングもしましたけれどもね。
　そういうことというのは全く感覚としてなかったわけですか、文科省は。大臣は当時違いますけれども。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○伊吹国務大臣　それは私がお答えしなければいけないことですから。
　この調査を平成十三年にしたとき、調査の委託をしたのは、高等教育局といって大学を所管している局なんです。この調査を依頼したのが、大学生に対し、大学での学習に対する目的意識、意欲、関心、職業観、社会観に対する調査を行って、学習に対してどの程度のモチベーションがあるかという意図でやった中で、先生が今おっしゃった高校の履修のことを調べているわけですね。
　そこで、結果が出てきて、先生がおっしゃったとおり、世界史の未履修が平均して一六％あったと。そのことは、高等教育局としては、こういうことがあったよということを高等学校を所管している初等中等局へ連絡すべきなんです。それが感性というものなんですよ。役人の仕事というのは本来そうするべきなんですよ。
　残念ながらそのときにそれができていなかったということについて、局が違ったということと、もう一つ大きな理由があるんですよ。それは、私も、まあ、そう言われればそうだなと。しかし、それで役人の言い分を認めたわけじゃないんですよ。これは、全国で三百三十五の大学で四百七十七の学部を調べているわけです。総調査数が三万三千人なんですよ。ところがこれは、一年、二年、三年、四年と分けて調べておるわけですね。だから、平均すると一学年で約九千人弱なんです。高等学校の三年生の生徒は、今回の調査でもわかるように百十八万人いるんですよ。結局、その百十八万人の〇・一％を調べたわけですね。そして、その三万三千人の中で約二万人が私学なんですよ。ところが、高等学校の数からすると、私学の高等学校は非常に少ないです、公立が非常に多いです、百十八万のうち。
　だから、これは我々の選挙の世論調査と一緒だと思いますが、〇・一％の抽出率でやって、しかもサンプルが私学に偏っていた調査をしたときに、それを軽んじたという気持ちがあったんじゃないかと私は思うんですね。
　いずれにしろ、これが出たときに担当の局は必ず高校を所管している担当の局に通知をするというのは、ごく当たり前のことだったと思います。
○田嶋（要）委員　おっしゃるとおりですね。ただ、この発注した高等局の方も中身をちゃんと見ているのかどうかということも、私は疑問だと思いますよね。やらせただけで、受け取っただけなんじゃないか。感性が足りない。
　もう一つ、これは、教育の最終責任という意識がやはりないんじゃないですかね。私がヒアリングしたお役所の方々も、何となくちゅうちょされると言うわけですよ。要するに、教育委員会とかにいろいろ質問する。それが指示じゃなくて調査だとしても、要するに権限内のことであったとしても、いろいろ全国調査をするということは彼らのやっていることを疑うということだ、管理しているように受け取られる、だから、ちゅうちょされるというふうにおっしゃるんですね。
　だから、この教育基本法の中身に関してやはり最大の問題の一つは、最終的な責任が不明確なままにしてあるということが僕はどうも腑に落ちない。その点、民主党は明確にされているような気が僕はします。
　せっかくですから一つ質問しますけれども、民主党の方の法案の中で、最終的責任を明確にする、その必要性に関してちょっと一言教えていただけますか。
○藤村議員　田嶋委員御指摘のとおり、民主党案において、教育の責任というものを、普通教育においてその機会の保障等は最終的に国にあると。それから、今現在ある都道府県教育委員会、市町村教育委員会、学校という、この中のところは、ある意味では、我々は教育委員会廃止ですから、なくして、しかし、全般の教育の大半のことを、学校、つまり子供に最も近い、地域に最も近い、家庭に最も近い、その学校にまた大半の責任を、そういう意味では非常に両極に責任をはっきりさせたい、こういうことでございます。
　すなわち、学校理事会というのをまだ皆さん余りイメージされてないので、地方の場合、何か首長に責任を預けてしまっていいのかという懐疑的な御意見あるいは疑問があるかと思いますけれども、その意味では、今までのイメージとは違って、本当に現場に、つまり家庭、地域、学校、この一番現場に学校理事会が大半の権限を持ってやる。そこには保護者やら、もちろん先生も入りますし、地域の、教育の専門家も入る。
　そういうことで、今、学校理事会の権限について我々が想定しているのは、学校運営の基本方針の決定、それから国の基準を踏まえた上での教育課程の編成と、さらに教職員の任用についてまで具申するというあたりまでを学校の理事会に預けて、そして教育行政については、今、形骸化がと言われておりますが、教育委員会を、実際に機能する教育監査委員会、仮称でありますが、これに改組をして、そして情報をオープンにし、地域の民意を酌み取りつつ教育行政をチェックする。さらに、学校理事会も、保護者、地域住民等多様な主体が参加し、これも情報をオープンにしつつ学校の運営を行う。
　このような仕組みを考えておりますので、首長が担う教育行政にしっかりとした民意によるチェックが働く、このように考えています。
○田嶋（要）委員　ですから、要するに、それぞれいろいろな分野ごとの分担はありますよ。だけれども、今回の未履修の問題もそうですけれども、予期できないことというのはさまざま出てくるわけですよね。そういうときに、では、だれが最終責任だという話が最後に出るじゃないですか。普通、私は民間におったり国際機関にいたりしましたけれども、最終責任者というのはいなきゃおかしいんですよ。そう思いませんか。どこの国だって大統領は一人だし、会社の社長は一人ですよ。社長が三人いますという会社はないんですね。最終責任者を設けない法律というのは僕は変だと思いますよ。教育ですよ、教育の最終責任者。どうでしょうかね、大臣。
○伊吹国務大臣　先生がおっしゃるとおりだと私思います。全く意見の違いはございません。
　それで、ただ、正確にこれから各法律の、民主党案の各法律、書いておられることを具体化していく各法の中身を見ないと、私は、これは軽々に御批判してはいけないんだけれども、民主党案では、教育の責任は国にあると書いてありますね、最終責任は。しかし同時に、今の学校、そして教育委員会を廃止して、都道府県知事に管理監督権を与えて、実際の学校の運営は理事会で行うということになりますね。
　そうすると、法律の構成をよく見ないと、軽々にと言ったのはまさにそういうことなんですが、最終責任は国にあるんだけれども、国にある最終責任をどういうふうに担保するかという法律の書き方の中身を見ないと、今のことだけで判断をしますと、残念ながら、首長の政治的意図がどこまで反映するのかということと同時に、理事会で、いろいろな今回のようなことをやられた場合に、国がどう責任を持って、最終責任をどういうふうに反映させて責任をとるのかということが、なかなかやはりわかりにくい。
　私は、政府案では、国と地方が分担して責任を負うと書いてあるわけですよ。その中で、教育委員会の法律の書き方、あるいは、かつての教育長の文部科学省による承認権を地方へ渡しちゃったわけですね。それから、義務教育の国庫負担金も今三分の一になっておりますよね。それから、今回のようないろいろ間違ったことがあったら、措置命令権というのが教育委員会の法律の中にあったわけですよ。これを、地方分権をすることがいいんだ、いいんだということで、地方自治法の一般法の中へ移しちゃっているわけですよ。だから、その辺をもう少し手直しすることによって、最終的な責任はやはり国がとれる、そして管理の責任は地方がとるんだということを明確にできるようにしたらいいと私は思います。
○田嶋（要）委員　大分、意見的には一緒のような感じもするんですが、私は、最後のところは、言葉として何がそこに入っているかということだと思うんですよ、法律ですから。だから、最終責任は国であるということを一言言うということが、どれだけ今、教育の荒廃、そういうことに関して心配な多くの国民に安心感を与えるか。その中身の問題はいろいろ懸念があるかもしれない。だけれども、そこの手前の話ですよ。それはやはり一言、明文化することが極めて重要だということを私は申し上げているんです。それをやっていただきたいんですよ。
○伊吹国務大臣　これは、二つの法案が今現場で御審議をいただいているわけですよ。不規則発言を時々いただく中井筆頭理事がおられないので残念なんですけれども、これは、先生のおっしゃったことを踏まえて、ぜひ現場で議論をしてくださいよ。まさにそれが大切なところなんですから。
○田嶋（要）委員　いずれにしても、時間になりましたので。
　しかし、大臣、教育が一番重要だ、安倍政権の最重要課題だとおっしゃるんでしたら、それは最後は言葉にしないと、途中の議論が幾らあってもやはりだめだと思います。それはどういう場合でも同じですね。
　だから、私は、民主党案の中のＧＤＰ比の話も、それは大変重要だと思いますし、最終責任を明確化するということに関しても、私は、今の政府案というのは、最後の最後のところで逃げをつくっているような感じがしてならないんです。一生懸命やるということはだれでも言える。しかし、一生懸命の中身をどこまで縛れるかということですよ。逃げも隠れもできないんですよ、ＧＤＰ比で見たり、最終責任は自分たちだというふうに言ったら。そういうことが今の政府案にないことが大変残念だということと、それから、やはり規範意識を回復する、そして、もっと感度のいい役所になるということを最後に祈念いたしまして、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　民主党の川内博史でございます。文部科学大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　時間が限られておりますので、高校で発生をしている未履修の問題についてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　文部科学大臣は、文部科学省の感度が悪かった、あるいは、今になって、すべての高校をなぜ調査しなかったのか、調査するべきであったのだと言うようなことは後講釈であるということをおっしゃられていらっしゃいます。しかし、私は、感度が悪かったのではなく、文部科学省は知っていた、薄々は知っていたということを論証していきたいというふうに思います。
　まず、先ほど田嶋議員の質問に対して、今大変に話題になっております調査レポートのことについて、大臣は、「大学生の学習に対する意欲等に関する調査研究」、このレポートに関して、サンプルの数が少ない、あるいは私立大学に偏っているという、具体的に数字を挙げて御説明になられました。それでは、このレポートが出されたときに、このレポートを実際に手にし、それを読まれた方はだれなのかということを事務方から答えていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生、これは議事録も速記録もとられておりますし、マスコミの人たちもみんないますから、言葉は正確に御発言いただかないと、私の立場がございます。
　申し上げたのは、私が、こんなにいろいろ県ごとに問題が出てきたときに、なぜ全国的な調査をかけなかったんだと言ったときに、速記録を見てください、多分彼らは、大臣、後講釈でそんなことを言っても、そのときは県の問題だと考えていたのではないかと思いますと言ったわけで、私が質問者に対して、後講釈であるなどということは一切申したことはございません。
○川内委員　そんなこと言っていないじゃないですか。後講釈ではいろいろなことは言えるだろうという趣旨のことをおっしゃっていますよねということを言っているので、そんなくだらない議論をするためにここに来ているんじゃないんですよ。私の聞いたことに答えさせてください。
○清水政府参考人　この報告書についてでございますけれども、報告書本体は、生涯学習局の政策課が受け取り、それから高等教育局の学生課に回付された、こういう経緯をたどっております。
　お尋ねのあれではございますけれども、少なくとも、担当の係においてそれを受け取ったということについてはある程度まで私ども確認できるわけでございますけれども、その報告書本体の詳細についてどこまで目を通したかということについては、現実に、今、当時を振り返ってみてはなかなか明確ではないというのが率直なところでございます。
○川内委員　今、大臣、お聞きになりましたか。だれがそれを読んだのかということについては、たった四年前のことですよ。わからないと言ったんですからね。それを大臣は、先ほど、さもそのときに分析がなされたかのようにおっしゃられたが、その当時はこの調査レポートをきちんと読んでいる人が文部科学省の中にいなかったということですよ。わからないと言っているわけですから。
　さらに、もう一つ加えて聞かせていただきますが……（伊吹国務大臣「わからないと言っているんです」と呼ぶ）では、だれが読んだのか、ここで答えてください。（発言する者あり）
○清水政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、生涯学習局の政策課、そして高等教育の学生課、大学入試室、それから回付された担当者は少なくともそれを目にしているということではございますけれども、先生のお尋ねでいえば、二百八十六ページにわたる資料でございます。そういうあれの中で、すべてそのデータに目を通しているという意味でならば、そこのところは定かでないということでございます。
○川内委員　だから、今、目にしているとおっしゃられて、読んでいるとは答えないわけですよ。言えないわけですよ。そこが、先ほど大臣が、さも詳しい分析をした上で連絡が不行き届きであったかのような御答弁をされたが、当時は詳しく読んでいる人がいなかったということですよ。そのことをしっかりお認めになられることが大事だというふうに思いますけれども。
　この問題をそんなに長くやるわけにいかないので、次の問題に行きますが、私は、この未履修の問題で、十月二十四日にＮＨＫの昼の全国ニュースで富山県の高校について報道がされ、ＮＨＫニュースの報道の前に富山県の地元の新聞で報道がなされたというふうに聞いておりますが、文部科学省として、今回の問題を知った端緒、それから、十月二十五日の夜だそうでありますが、全国の都道府県教育委員会に対して調査を求める文書を発出していらっしゃいます。この文書を発出した人はだれなのか、そしてだれが決裁をしたのかということについて、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○銭谷政府参考人　文部科学省では、十月の二十四日に、富山県の教育委員会から高岡南高校の未履修について報告を受けました。その後、一部の地域や学校にとどまらず、他の複数の県でも相当数の学校において同様の事例があるとの状況が判明をしてまいりました。特に、卒業資格が得られない三年生が多数いるのではないかという報道もなされました。このため、全国の高等学校の実態を至急把握する必要を感じ、二十五日の夜に緊急に全国調査を行ったというものでございます。
　この間、私どもとしては、いろいろな報道等によっても、これはかなり全国的な広がりがあるのではないかということを感じておりました。（川内委員「だれの名前で発出したか。だれが決裁したか」と呼ぶ）
　失礼しました。それで、私どもは、担当の教育課程課長の名前でやりました。
　なお、この間、いろいろ報道があったときに、私ども、未履修の問題について、省内でもいろいろ報告をしていたわけでございますけれども、大臣から、きちんとこういうものは全国的な調査をやはりやるべきではないかという御指示もいただいて、私ども、やったところでございます。
○川内委員　大臣から指示はあったと。教育課程課長の名前で文書を発出している。決裁権者も教育課程課長ですね。
○銭谷政府参考人　これは教育課程課長名で行っておりますので、教育課程課長の決裁で行っております。
○川内委員　その教育課程課長の前職というか、教育課程課長にいらっしゃる前の職をお答えください。
○銭谷政府参考人　教育課程課長は、前職は広島県の教育長でございます。
○川内委員　教育課程課長の前職は広島県教育長であるということでございますが、それでは、その広島県教育長に在任をしていた期間をお答えください。
○銭谷政府参考人　現在の教育課程課長が広島県の教育長に就任をしていた期間は、平成十三年の七月の十日から平成十六年の六月の三十日まででございました。
○川内委員　教育課程課長が広島県教育長であったのは、平成十三年七月十日から平成十六年の六月三十日ということであります。
　それでは、本委員会でもたびたび議論に出てきております、今回の未履修問題が全国的な規模で議論をされる前に起きた事例、広島県でも未履修の問題が起きているわけですが、その広島県で未履修の問題が起きたときの教育長は、今私がいろいろ局長にお尋ねしている現職の教育課程課長、当時広島県教育長で間違いないですか。