Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石委員　議論をせられても、それがいわゆる不適切な議論では困るのですね。
　私は今年当初の予算委員会におきまして、この点を心配して大臣にお聞きをしてございます。これは五十八年二月二十三日、予算委員会における質疑なんですが、いま申し上げた質問をしたわけです。したがって大臣は権限を持つべきである、それで担当大臣は、これらの問題調整に当たっては権限を持ちながら話し合いを進めていく方がよりベターですよ、こう指摘を申し上げたところなんです。そのときに大臣は、この年金制度につきましては、それぞれの伝統とそれぞれの発足の経緯がございますので、ただ私が、担当大臣が権限を持つだけでは処理ができません、これは話し合いによってやるべきでございます、そのために閣僚懇があるのだ、こういうお話でした。そして総理からも、権限付与についてはどうかと思うという御答弁をいただいたのですが、それぞれのエリアにおいて独自の考え方で進めるのであるならば、その法案提出に当たっては、担当大臣がやはり合議の上で判をついて一緒に提案をしていくということの権限だけは持っていないと、いま指摘申し上げたようなことが出てくるということを私は心配をして、前に指摘をしたわけなんです。これは、この大臣の答弁を読んでもいいですけれども、いま申し上げたとおりです。
　そういうことから考えたときに、私は、地方公務員のこの統合については、いまのようなことを未調整のまま宿題を残して発足をしたが、これが果たして戦列に入ってくるか、どうも心配なんです。地方公務員は三百二十五万という中で百十八万もある公立学校の組合、警察職員三十八万、これだけ大量な組合員が別建てになってしまうということでは、私は均衡のある公正な発足とは言い得ない、こう思うわけです。したがって、それは何が一体原因なのか、その理由を申してください。
○秋本説明員　財政単位を一元化する際に、すべての地方公務員共済組合が加入した連合会というようなものをつくって、すべてを一元化することが望ましいというふうに私どもも考えておったわけでございますけれども、現実的な問題として、どういうふうにするかという一種の選択ということではなかったかというふうに思っております。
　と申しますのは、五十九年十二月までに次の財源率の再計算をしなければならないという一つの事情がございます。そうしますと、現在の状態のままで、つまり十六に分かれたままで財源率の再計算という時期を迎えるとしますと、この財政単位ごとに、財源率においてはかなりな格差が生ずることが予想されるという点もございました。そうしますと、地方公務員の共済年金制度は法律で内容が定められておりますから、同一の給付制度でございます。ところが、どの財政単位のグループに属しておるかによって、その負担においては相当大きな差が出てくることが予想されたわけでございます。したがいまして、すべてを一括、一つの財政単位にまとめるということでもって、その上で財政単位の統合ということを進めていくのか。それとも、緊急にその財源率再計算という必要がございますので、現在非常に多数に分かれ、かつ、非常に小さなグループがたくさんあるところは少なくとも一元化していく、そして法律の本、則においてはすべてを一元化するということを明確にしておく。どういう考え方で臨むかという一種の選択ではなかったかと思うのですが、私どもとしましては、地方公務員の共済年金制度のこれから先の安定的な運営を考えました場合には、法律の本則においてはすべての地方公務員共済組合が入って一元化する。しかし、当面は小さなグループに多数に分かれておるものを一つにし、そして公立学校と警察と三本立てで進んでいくことが望ましいのではないだろうか、そういうことがやむを得ないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、このような状態が決してベストであるというふうには思っているわけではございませんので、先ほど来御指摘がございましたようなことも含めまして、できるだけ早い機会にすべてが一元化できるようにということで、関係の方々との協議を進めてまいりたいと思います。
○平石委員　時間がありませんからこれを深く論議はできません。ただ指摘だけしておきます。この公的年金制度に関する関係閣僚懇談会決定が五十八年四月一日。この中で、「地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。」こういうことが決められておる。それが三元化になっておる。これは指摘しておきます。
　それからもう一つ。この審議会の答申の中にございます「したがって、単に国鉄共済組合の救済を目的とする共済組合の統合に地方公務員共済組合を参加させる椎想があるとすれば、それには反対である。」こういうことを書いてある。したがって、私は大蔵大臣にお聞きをしたい。先ほどから大蔵大臣はちょっとおくれましたので十分に私の趣旨がわからないかもわかりません。厚生大臣にはお聞きをしたのですが、この年金統合についてまことに不整合な発足が始まった。そして、今回提案されておる法案につきましても、これは先ほどの答弁の中にございましたが、地方公務員のエリアの中で学校と警察はちょっと違うのだ、だから別にという説明がありました。今回の法律の中では公共企業体職員と国家公務員、これをいわゆる類似として一緒に合わそう、こうしている。この不整合な扱い方、これは大臣、どうお考えになりますか。
○林国務大臣　形式的に言えば、確かに先生のおっしゃるとおり不整合だという印象はぬぐえないかと思います。しかしながら、年金統合というのは、先ほど来申し上げておりますように、全国民的な年金にしていかなければならないのが最終目標でありまして、年金の問題というのは、もう先ほど来御議論がありましたようにいろいろな複雑な問題を抱えておる、またそれぞれの年金がそれぞれの歴史を持っておる、いわば生き物でありますから、生き物を法律をもって全部はしっとやるというのは、余りにも法家思想に過ぎるのではないかと私は思うわけであります。
　実は自治省からもこの問題につきまして、当然私は年金問題担当大臣として協議を受けたわけでございますが、十六に分裂しておりました財政単位を三つにまとめるという趣旨であること、そういったことからいたしますと、いろいろな問題はあるかもしれませんが、少なくとも一歩前進であることは間違いないところである。そういった形で、全体の中で少々の不突合というようなものはあっても、じゃ進めない方がよろしいかといえば、やはり進めた方がいいではないか。お互いきわめて現実的に考えていかなければならない。いたずらに奇を追うことなく、理想に走ることなく、現実に問題を解決するところに、私はこの問題の本質があるのではないだろうかと思っておるところであります。
○竹下国務大臣　厚生大臣からお答えございましたが、確かに先生とお巡りさんが抜けておる、大物が抜けて小物だけが一緒になった。前回の国会においていろいろ御審議をいただいて一応通していただいたわけでありますが、その限りにおいては、今度の場合は少なくとも類似的な四つはまさに一緒になっておるという意味においては、平石さんおっしゃる意味は、そのとおりかと言われればそのとおりですと言わざるを得ないと実際思っております。
　が、現実問題としてこの難問題を始末するに当たって、とにかく現実問題としての方策として、年金担当大臣を中心とし、あるいはこれはむしろ自治省が中心になられてこういう結果になったというふうに私も理解しておりますので、まさにすんなりとしておるなというふうには私も思っておりません。
○平石委員　いま両大臣から御答弁をいただいたのですが、まさにそういったことを調整をするのが閣僚懇のあり方だと思う。そういたしますと閣僚懇はまさに機能を果たしてない、こういうように言われても仕方がないと思う。したがって私は、今後閣僚懇が本当に年金統合に向かっての機能を果たしてほしいと、これは強く要請をしておくわけです。
　それから、今回の公務員の統合法案につきまして、この法案の要綱の中にございますが、いわゆる年金制度の再編・統合の第一段階だとこう位置づけてあるわけですが、ここがどうも私にわかりません。先ほど厚生大臣にお聞きしたように、まだ姿が見えないのです。そのない中で第一段階という位置づけをとっておるわけですが、この関係をひとつ明らかにしてほしいと思います。簡単にお願いしたい。
○山口（新）政府委員　第一段階ということの意味合いでございますけれども、ともかくも、現在いろいろ分立している年金制度につきまして、将来の方向は全国民的な一元化ということだと思いますが、そういう方向へ向かいまして各グループごとにそれなりの合理化の努力をされるということは、全体の流れとしても決してそごをするものではないという見方ができると思うわけでございます。
　そういう意味で、私どもといたしましても、第一段階の今回の四共済と一共済の財政単位の統合ということについては積極的に賛意を示したということでございます。
○平石委員　妙に論理が後先になっていかぬのですが、そごするものではない、こうおっしゃるわけですが、そごするもせぬもない、将来像が出てないわけなんですね。
　これは社会保障制度審議会もここに指摘をしてございます。「国は、公的年金制度全般の将来展望を明らかにしていないにもかかわらず、今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむ」、こういう社会保障制度審議会の指摘もあるわけなんです。したがって、諮問を受けた制度審は、この公務員の統合法案につきましては年金統合への段階ということについては理解ができない、こういう指摘があるわけなんです。私もそのように感ずるのです。そのことの理由は明らかにしてない、将来展望を明らかにしてない、だから、どの姿が第一段階になるのか明らかでないんだということを言われておるわけなんです。そういう意味から見たときに、やはり私はこの将来展望を早く出さねばならないと思うのですが、大臣、大体いつごろにはそういうためどが立つのですか、お伺いをいたしたい。
○林国務大臣　第一段階、こういうふうなお話が社会保障制度審議会の中で出ましたということは私も承知しておりますが、あの七十年を目途にして年金制度の統合を図っていくということが一つの大きな目標でございまして、恐らく全体像ということになれば、その段階までいかなければ、細かなところまではなかなかできないと私は思うのです。
　ただ、非常に大ざっぱな物の考え方を申し上げますならば、先生御承知のとおり、その全体の九割を占めるようなところが厚生年金及び国民年金という形で賄われているわけでありまして、これがひっくり返るというような話ではないだろう。厚生年金及び国民年金法の改正を次期通常国会にお願いするというところで、大体大ざっぱな方向としては将来構想はこうなるんではないだろうか。またそれは、いろいろな地方公務員あり、国家公務員その他のところがございますから、ぴしゃっと最終のところまで決まったような話じゃないけれども、国民的な年金構想というものは大体こうなるんではないだろうかというような考え方が、おぼろげながらと言っては少し言い過ぎかもしれませんけれども、大体そんなところになるだろうということをお示しできるのではないかと思うのです。
　ただ、これは現在の段階では、厚生年金及び国民年金につきましてどういう法案をつくっていくか、先生御承知のとおり、この中におきましてもいろいろな問題があるわけでございますから、そういった問題を現在鋭意詰めておるところでございます。
○平石委員　いま大臣おっしゃったように、私もなかなか大変な事業だと思うのですよ。だから、一概に短兵急にとは思わぬですけれども、ただ、私が中身を見たときに、前回ずっと御指摘申し上げたように、大まかな点で大きな年金設計というものがないわけですね。その一つの年金設計は描いてはおるかもわかりませんが、その一つの将来の年金設計へ行くのに、大まかな点においてもう足並みが乱れて出発をしている、ここを私が指摘したわけなんですね。だから少なくとも、むずかしいいろいろな問題がありますが、いま大臣の答弁の中にありましたように、小さい、細かいところまではなかなか大変なことですから要求いたしませんけれども、大まかな点において関係審議会等が指摘しておるようなことが抜かっておるぞ、このことを私が申し上げておるわけです。したがって、細部にわたってまでのことは要求をいたしておりません。
　ここに、やはり社会保障制度審の中にも同じく指摘がありますので、くどいようですけれどももう一言申し上げておきたいと思うのです。
　「今回の諮問に先立ち、地方公務員等共済組合法の改正案が本審議会に諮問されたが、これと今回の改正案は共に財政調整を図ろうとしているにかかわらず、その間に重要な点において整合性を欠いていることが目立つことを付記する。」これは関係審議会においてすでに指摘がなされておるのです。だから政府は、諮問をして答申をいただいて、これは答申ですから、このことをも頭に入れてこういったことはやっていただかないと、これは将来統合いたします、連帯の意思でございますという単なる善意だけではできないということを私は指摘しておきたいと思うわけです。これはもうこれ以上のお話を申し上げませんが、一応そういったことを指摘申し上げて、要は閣僚懇の機能を強化してほしい、そしてできれば大臣が権限を一つ持っておるということ、ここに調整権限の一つの法的な権限事項として持ってないと、ただの話し合いでは、いま申し上げたようなことで、関係審議会の指摘すら実行できない結果に陥っておるということを御指摘申し上げておるわけです。
　それから、今度は国鉄さんについてお話しを申し上げ、御質問いたしたいわけですが、この一元化統合ということについて、国鉄は非常に関係の類似の共済組合にいわばおすがりをして、国鉄共済についての維持といったようなことを今回行っておるわけです。これについては、いろいろと昔のことを申し上げてもどうかとは思いますけれども、それぞれ指摘もございますので、いままでどんな努力をせられたのか。このように他の共済にまで責任を負っていただく結果に陥ったが、国鉄自体、共済組合自体においてどのように努力してこられたかお話しをいただきたい。
○高木説明員　国鉄の共済の制度が先々非常にぐあいが悪くなることがわかってまいりましたのは大体四十七、八年ごろからでございます。なぜそうなったかといいますと、一つは、そのころ給与水準が急激に上がりました関係で、したがってそれにスライドして年金給付も上がるということが一つでございます。それから次は、五十年代に入りまして、初めて私の方の鉄道の事業そのものがぐあいが悪くなってまいりました。もう少し具体的に申しますと、お客さんが前年よりも減るということ、国鉄の収入が減るという形になってまいりました。つまり母体の国鉄財政がぐあいが悪くなってまいったわけでございます。
　そこで、これはいかぬなということで、まさに取り組みを始めましたのが五十一年ごろでございました。そのころから今日まで約六、七年かかっているわけでございまして、大変やり方がなまぬるいではないか、もっと早く何かしなかったのかという御指摘はごもっともだと存じますけれども、そもそも当時は、まだ年金を全体として長い目で見て統合する方向に進めるべきだというような世論形成もできていなかった時代でございますので、どういう方法で自分のところの年金がまずパンクしないようにするかということについて、実情を各界に御説明し、特に年金システム等にお詳しい方に御相談申し上げて、何とかしなければならぬという取り組みをしたのは五十三年ごろからでございました。
　私、率直に申し上げて、こういう形で他の組合員の方々に御迷惑をかけなければならないことになったことについて大変申しわけなく思っておるわけでございますが、テンポは残念ながらおくれましたけれども、それなりに努力はしたつもりでございます。
　また、共済の中の問題といたしましては、五十一年度、五十三年度には保険料率の引き上げを行いますと同時に、いわゆる追加費用の繰り入れ方式の変更を行うといったようなことで財源確保策を講じましたし、さらに五十六年度には、五十六年から五十九年までの緊急四カ年計画というものを学識経験者の御意見に従いましてつくりました。その中で、保険料の大幅引き上げ、それから過去の未払い追加費用の集中的な償還といいますか確保といいますか、それを行うといったようなことをやってまいったわけでございまして、現在私どもの組合員の負担はいかなる年金加入者よりも大きくなっておることは御存じのとおりでございますし、また経営者といいますか、そちらの方の立場での共済年金のための負担が著しく巨額になっていることも御承知のとおりでございます。やれるだけのことをやったが、とうとうここまで来て、もうこれ以上組合員によけいな負担をさらに追加して求めることもなかなか困難であるし、さらに国鉄財政としてももうどうにもならぬところまで来たということで、ここのところ一、二年必死にお願いいたしておる次第でございます。
　他に御迷惑をかけることは、年金システムの成り立ちから見ますとはなはだ心苦しいわけではございますが、率直に申しまして、ここまででいよいよ限界に来たということでございますので、その辺をお酌み取りいただきまして、御迷惑がかかります各組合員の方々にもそのことをわかっていただいてお助け願いたい。そして、日本で一番初めに始まりました年金制度は国鉄でございますし、しかも今日のように国鉄自体が交通産業の中でやや斜陽化の時代になったわけでございますから、ちょうど過去におきまして石炭関係の方なり繊維関係の方は厚生年金という大きな袋でうまくいっておるということもございますので、われわれの場合にも小さい袋の中ではどうにもならぬということでございますからお願いをいたしますと言っておるわけでございまして、なかなか各組合の一人一人の組合員の方々までおわかりいただけるということにならぬと思いますが、ちょうどいい機会でございますので、われわれはわれわれなりにやってまいったということで御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○平石委員　国鉄共済は他の共済に比べて非常に成熟度が高い。これはそれぞれのいろいろな国策の問題、日本の今日までたどってきたいろいろな経過がそこに出ておると私は思うし、それから共済組合発足も、答弁にありましたように非常に古い。そういったことが総合されて今日に陥ったと言っても過言ではなかろうと思う。したがって、その責任をすべて国鉄に求めていくということは酷な行き方ではなかろうか、こういう理解は持っておるつもりでございます。だが、それかといって他の共済にこれだけの負担、〇・六％、月当たりにして千二百円をこれからお願いをするのだという結果になっておるわけです。これの徴収その他について先ほども指摘がありましたが、私はその点については後日また論じてみますけれども、一応そういうこと。そうなりますと、私は、国鉄の救済ということがまず年金統合の前に焦眉の急であるといったようなことが今回の提案になっておる、このように理解はするわけです。
　ところで一方、いわゆる類似として統合されますところの電電公社、専売公社、国家公務員連合などの共済については、なぜ国が負担をしないのか。よく私は陳情のときにお話を承るのですが、何で私たちがそれを受けなければなりませんか。先ほどの話の中にも入れたつもりなんですが、国の責任、しわ寄せを国鉄は負っておる。こうなりますと、国鉄の共済について政府の責任がある。政府の責任のエリアについては、国鉄事業体としてやってはおりますけれども、事業体そのものがもういわゆる破局の状態に陥ってきておる。そして、経営形態がどうなるのかこうなるのか、監理委員会でどんな姿になるのか、これも定かでないというような中で、国鉄については政府の責任そのものが救済の面であらわれていない。そのあらわれていない分が他の共済の組合員に負担として五年間かかってくる。この姿はやむを得ない処置と思うのか知りませんが、どうも酷じゃないか。少なくともそれだけのことをしようとするのであれば政府も半分ぐらいの負担はして、そしてひとつ押さんお願いしますという姿勢がとれなかったのか。すべて類似の方々にお願いをいたします、これはちょっと残酷じゃないかというような気がするわけですが、大蔵大臣、そこらあたりはどうですか。
○竹下国務大臣　この問題が起きた当時、それから国共審あるいは制度審、制度審は平石委員も委員でありますが、そのような議論がずっと出てきております。それで、端的に最初国鉄共済が大変だ、もっと前から本当は指摘しておったじゃないか、それを腕をこまねいておって今日こうしたものを出してもという御意見もその間にありました。それで素朴な感情として、歴史的な淵源がございますので、それは大変複雑な問題がいろいろございますものの、素朴に現象面だけ見た場合には、そういう気持ちになられるのも当然かなという感じが私は素直にいたします。が、今日、この財政事情からして、そういうところに私どもが出動するだけの余力を持たないという状態の中でどうするかということを考えますと、結局社会連帯とかあるいは労働連帯かもしれませんが、そういうところにすがらざるを得ない。
　したがって、平石委員から御指摘がありましたとおり、この両審議会も、考えようによっては、本当によくもこんな答申をいただけたなと思います。その底には何が流れておったかというとさはさりながら、急務としてこれは答申ぐらいはしてやらなければ法律的な手続ができないじゃないか、それがもう一つ底に流れておった。それがある意味においては甘えておるという感じが私もしないわけでもございませんが、たまたま国共済、専売が私の所管でありますので私がこの所管大臣になりましたが、そういう苦衷をみずから感じながらお願いしてきておるというのが私の実感であります。
○平石委員　そう出られるとやりにくいのですが、事情は私はいま大臣おっしゃったようによくわかるのです。だが、そういったような抽象的なことだけで他の組合員にお願いをするということは、政府としたら責任逃れじゃないか、責任を果たしてないのじゃないか、あるいは極端な言葉で言えば責任転嫁じゃないか、こういったようなことを感ずるわけです。
　そこで、これは国家公務員共済組合審議会の会長今井一男さんから大蔵大臣にあてての答申です。いま大臣から答申の話がありました。これも答申と言えるかどうかわからぬわけですね。これは末尾にこう書いてあります。「審議経過を略記して答申とする。」それで、「本諮問は、本審議会創設以来二十五年間における最大の難問であった。」そして、「政府が早急に具体案を提示すべきであるという点については、意見が一致した。」とか、なんとかかんとか意見は羅列してあるわけです。意見は羅列して、最後に答申はできない。「本諮問は、もともと、多くの利害が錯綜するものであるので、その審議は難航を重ねたが、国会への法案提出期限の関係もあり、とりあえず、これまでの審議経過を略記して答申とする。」これは本当言ったら、この審議会の委員に対して申しわけないのですが、答申というものではないのです。それだけむずかしいのです。そして、それだけ無理を他の共済組合にかけておるということ、他の共済の組合員と共済のいわゆる財政に負担をかけておるわけです。これを大蔵大臣がいただいていまのような法案をつくるときに、どんな感じだったか。さっきの答弁と、これを私が読み上げてからの大臣はこれを読んだと思うのですが、どうですか。
○竹下国務大臣　これは答申に書いてありますとおり、「本審議会創設以来二十五年間における最大の難問であった。」したがいまして、まずこの答申をいただきます間に、御案内のように三公社は審議会がございませんから、したがって法律的に言えばいきなり制度審に持っていくという筋かもしれません。しかし、やはり国共済はきちんとした審議会があります。したがってそこで審議していただこう。そうなれば、やはりお願いをして三公社の関係者の方々にもそれに参加してもらって、少なくとも運営上は国共審の審議委員の方と同じような立場で御発言いただいたりするようないろいろな配慮をしました。しかし、「難問であった。」と書かれてありますように、なかなか審議会で速記をとって云々という状態にならぬ、されば懇談会にしてください、いろいろなことを苦悩しながらまとめていただいた、私はこう思うのですよ。だから、経過報告をもって答申にかえる。元来、あるいは先生方で見れば、そういう答申が、経過報告をもって答申にかえるというところまでも至らないで、その議まとまらずと言って、あるいは自然流会とかそういう状態になっておったかもしらぬと事実思います、あのときの状態を見ますと。最終的にこの状態の中でまとめていただいたのは、結局、さはさりながら、政府も実態は急くであろう、されば少なくとも手続上は瑕疵のないようにしてやらなければならぬじゃないかという気持ちが経過報告をもって答申にかえる、こうなったのであって、その底を貫いたものは最終的には連帯ではなかったか。手を合わして拝みたいような気持ちであったことは事実であります。委員長の年齢も老齢でもございますし、本当に大変済まぬことをしたなあと思います。
　それで、これは余談になりますが、せっかくでございますので、一日、御夕食とは申しませんでしたが、パーティーでも委員の先生方いかがでしょうかと非公式に、育ってみたら、君、いまそういうような状態ではない、少なくともここまでが限度いっぱいで、それから先はおまえさんらが一生懸命で法律をつくって国会へお願いする、ということでございました。これは学識経験者側も労使側もなるほどなあと思って、そういう非常に大きな、時には変則的なことをやってもらいながらまとまったものであるだけに、便乗するようですが、よけいそれにこたえなければならぬという責任感もまた私なりには生じておるということでございます。
○平石委員　そこで、電電公社にお伺いをいたすわけですが、電電公社は、もちろんこの法案については執行部の方にお聞きをしましてもどうのこうのとは言えないかもわかりませんが、先ほどもちょっと触れましたけれども、労働組合の方から私もいろいろとお話をお聞きしておるわけです。したがって、今年の当初予算委員会において、説得し得るものをつくらぬと困りますよということを私は提言したはずなんですが、これは説得をでき得るのか。この案について労働組合が反対をしておるが、どう考えますか。電電公社、簡単に言ってください。
○中原説明員　確かに労働組合は現在に至るまでも、正式にこの問題について私どもと話し合っておるわけではございませんけれども、きわめて激しく反発をしておるということは事実でございます。ただ労働組合も、全電通労働組合が単独に行動し得るものでもなくて、やはりその友好団体を含めまして総評等といろいろとお話し合いめ結果、いろいろな代案というものも持ちながらみずからの行動を決めてきておると理解しております。現在に至るまでも、反対は反対といたしまして、種々みずから考える方策というものを提示しながらいろいろと行動をしております。
　そういう意味におきまして、政府関係機関であります私どもよりも労働組合自身の方が、独立的な判断力といいましょうか行動力というものを持っておる時期に来ておるし、いまや私どもにあれこれという形で具体的な注文をつけているというよりも、みずからの考えと友好団体との協力の中で、いまいろいろ全体がうまくいく方向は何であろうかということについて模索しながら行動しておるところだと存じております。
○平石委員　電電公社については経営形態もまだ定かではないわけなんです。この経営形態が変更し得るといったようなことがよく言われておるわけですが、少なくとも近く経営形態が変わるというようなことも予想されますし、そういう中で仮に民営という形にでもなれば、これは厚生年金という形になるわけでして、ここらあたりの整合性をどうするか。そうであってもやはり六十四年まではこのままで進むんだ、財政単位として徴収するんだ、こういう法案なんですが、ここにも非常に無理がある。私はその点もいろいろとお伺いをしたいのですけれども、時間がございませんので指摘をしておきたいわけなんです。
　非常に大まかな面から見ましてもいろいろ不整合な面が見えるし、それから、いま申し上げておることにつきましても、身分は民間になりながら共済組合員としての負担を六十四年まではしなければならぬとか、いろいろ不整合な面が出てくるということ。それから、六十四年を過ぎた場合にそれから先がまだ何もわからない。仮にそのままであれば、民立になっておっても六十五年、六十六年、六十七年とずっとそんなことをしなければいかぬ。国鉄はだんだんと分母が少なくなって分子が多くなっていくはずです。そういたしますと、それから先のめどが立っていない、これは非常な不安だと思うのです。そこに、政府の責任といわゆる救済をしてやる共済組合との関係——これは六十五年から先は一体どうなるのかいろいろ詰めたいが、ひとつ簡単にお答えをいただきたい。これには将来展望もないから先がわからないということで不安がありますが、大蔵大臣、いかがに取り扱うのか、六十四年から先をどうするか。
○保田政府委員　二つの問題点を御指摘になられたわけでございますが、まず一つは、年金の適用区分と経営形態とは必ずしも一致しない場合がある、この点は先生も篤と御承知おきのことだと思うわけでございます。この点につきましては、この法案審議の段階でわれわれいろいろ検討いたしましたのですが、厚生年金と共済年金とでは制度に大変大きな違いがあるわけでございまして、給付の水準等が異なりますだけではございませんで、その要件にも大変大きな違いがある。それから、このような大きな企業体が適用区分を変えるとなりますと、従来積み立てた積立金をどうするかといったような非常に大きな技術的な問題点もあるわけでございまして、われわれとしましては、この際は、将来の年金の一元化が図られるまでは、たとえ経営形態の変更がございましても、現在の厚生年金制度に残っていただくことがいいのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、現在予定しております六十年以降六十四年までの国鉄共済組合に対する財政調整事業が一応終わりました後どうなるか、六十五年から先ほどうなるかということでございますが、この点につきましては、先ほど来御議論をいただいておるわけですが、五十九年から六十一年にかけましてはたびたびお話がございましたが、厚生年金、それから国民年金等の関係整理が図られるわけでございますが、それらの検討と並行いたしまして、共済年金制度につきましても厚生年金、国民年金との関係調整を図りまして、将来の公的年金一元化に向ける制度の大検討の中でうまくやっていきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○平石委員　十分定かなことにはお話を伺うことができなかったわけですが、非常に問題が大きいがゆえに答えにくい面もあったかもわかりません。それから、共済そのものが財政事情も異なっておる関係上、いろいろとむずかしい問題もあろうと思うのですが、要は、私がこの時間をおかりして御指摘申し上げたことは、将来の年金統合に当たっては努めて整合性を維持しながらやってほしい。そして、それをするためには閣僚懇の機能をもっと充実してもらわなければ困る。それから、年金問題担当大臣が閣僚懇の座長として機能を果たすためには、いまここにいただいておりますが、中曽根総理から年金問題担当大臣として指名をする、これは委嘱状か何状か知らぬですが、そんなことにしかなっていないわけですね。そこらあたりが、やはりこれから調整をしていくについてはもっと権限を持ったものとして、整合性を整えながら私はやってほしい。このことを強く要請をしたいわけです。
　それと、電電公社の組合員等から非常にいろいろなことをお聞きしておるのですが、これの保険料の徴収の問題、これはいろいろと先ほども論議がありましたが、この点については私の方も非常に論議をしたかったけれども、時間がございません。これは後に譲ります。
　これで終わらしていただきます。
○森委員長　御苦労さまでした。
　塩田晋君。
○塩田委員　ただいま議題となっておりますいわゆる年金統合化法案に関しまして、厚生大臣並びに大蔵大臣、国鉄、運輸省当局にお尋ね申し上げます。
　第一は、厚生大臣にお願いいたします。政府の目指しております公的年金制度の一元化のための具体的な方針、特に日程についてもう少し具体的に、いままでも質疑答弁があったわけでございますが、政府としてどのようなスケジュールで進んでいくかということをここで明らかにしていただきたいのが第一点でございます。ことしの四月一日、年金関係の閣僚懇の決定がございまして、昭和五十八年度中にはこれを固める、明らかにするということでございますが、それ以来相当月数もたっておるわけでございます。相当検討は進んでおるものと思われます。これにつきまして厚生大臣の御答弁をお願いいたします。
○林国務大臣　公的年金制度につきましては、昨年の九月及び本年五月の閣議決定に基づきまして、将来にわたる公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行うという基本方針のもとに、現在やっておるところでございます。
　具体的にやれという先生からのお話でございますから申し上げますが、五十八年度におきましては、現在ここにお願いをしております「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」すでにこの前の通常国会でやりました「地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。」というのがその次でございます。
　次に、「高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した制度の確立を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行い、昭和五十九年から六十一年にかけて次の措置を講ずる。」第一に、国民年金、厚生年金保険及び船員保険の関係整理を図っていくということでございまして、これらにつきましては次期通常国会に法案をお願いしたい、こういうことで鋭意努力中でございます。この問題につきましては社会保険審議会厚生年金部会におきましてすでに意見書をいただいたところでございますから、その趣旨を尊重いたしまして現在事務当局において鋭意作業中でございます。
　共済年金につきましては、その趣旨に沿いまして国民年金、厚生年金保険及び船員保険の制度との関係整理をこれから図っていくということでございます。
　こうした措置を踏まえまして、給付面の統一化にあわせまして負担面の制度間調整を進めます。「これらの進展に対応して年金現業業務の一元化等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了させるものとする。」というのが、現在政府が考えておる大体のスケジュールでございます。
○塩田委員　大体このスケジュールにつきましてはお聞きしたわけでございますが、実はもう少しきめ細かく、今回の統合化法案との関係、位置づけを御説明いただきながら、このスケジュールをもう少し詳しくお聞きしたいのでございますが、できる限り詳しく御答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
　ところで、厚生大臣にお伺いいたしたいと思います第二点は、総理、また総理の意向を受けられた厚生大臣が、社会保障あるいは社会保険につきまして自主努力、自主自助ということをよく言われる。また社会保障の医療の面でも在宅という観念がかなり入ってくる。もちろん自主自助ということは必要なことでございますが、これも限度があると思うのです。そもそも共済というのはともに救うという意味で、相互の救済ということですね。持てる省が持たざる者を助ける、あるいはまた傷ついた者、病んでいる者が健康な者から助けてもらう、そういうところに保険制度があり、社会保険が保険制度という技術を援用してこういった問題に当たってきている。これは世界の大勢ですね。そこへ自主自助ということになりますと、またみずからの責任で受益者が応分の負担をすべし、こういう方向でどんどんいきますと、行き着くところは、金を持っている人は、年金に限って言いますと、どんどん個人年金なりあるいは企業年金という方向。そうなりますと各保険あるいは共済の制度が、組合ごとに自立していくというとばらばらになってくるということですね。そうすると、どうしてもいいところと悪いところができてくる、こういうことになりかねないと思います。世界の大勢、社会保障制度の発展というものは、所得の平等を図りながら、そしてなおかつ、その中に富んでいる者と恵んでいない者、あるいは失業している者と失業していない者、病気している者と病気していない者、お互いに助け合うという相互救済、この精神が基本にあり、その方向で行くべきものだと思うのですが、年金担当大臣といたしまして厚生大臣は、この関係を基本的にどのようにお考えでございますか、お伺いいたします。
○林国務大臣　福祉というものは、かつて上から与えられたものだったわけでございます。いま先生のまさに御指摘のありましたように、社会の発展に従いまして、貧しい者に対して富める者がやっていこう、それはお互いに貧しくなるかもしれないし、富むかもしれないから、助け合いという精神でやっていこうということでございまして、上から一方的に与えるというのとは違って、お互いが助け合っていくという精神だろうと思うのです。これは、協同組合思想というのがまさにそういったところのあらわれだろうと私は思うわけであります。したがいまして、その共済とか協同組合というものは、一つのプライベートな形での相互扶助というものが前提にあったと思うわけでございます。
　ところが、近年、年金制度が十九世紀においてヨーロッパに発達してきたというのは、そういった制度では賄い切れない問題がある、国全体として賄っていかなければならないのではないか、そういったところに年金制度というものが国家のもの、あるいは地方自治体のものという形で出てきておるのだろうと思うわけでございまして、それは、先ほど申しました共済なり協同組合というものが私的な性格を持っておりまして、それぞれの企業でやったならばあるいは産業間における盛衰がある、企業間における盛衰がある、そういったものを超克して国全体としてやっていかなければならない。そうしますと、もう一つ言うと国全体の盛衰というのが加わるわけでございますが、そういったものと関連をしてやっていくというのが現在の年金制度、また社会保険制度ではないかと私は思うのです。
　そういった系譜を見てまいりますと、その根底にありますのは、それに対して協力をしていこうという個人の意思でなければならないと私は思うのです。最初に言いましたように、お上から勝手に与えられたものであるから、もらう方は全部もらうという考え方ではだめでありまして、お互いがこの制度を育てていこう、全体が社会連帯の精神のもとにやっていこうということが、こういった制度を維持発展させる上においてはぜひとも必要なものであろうと考えておるわけでありまして、そういったものがいまの年金制度のまさに基本問題ではないか、私はこう思っておるところでございます。
○塩田委員　そういった観点から見ますと、今回の年金統合化法案なりこれから考えておられます公的年金制度の一元化という問題は、それぞれの制度でそれぞれ掛金をし、それぞれの組合で運用してこられた、そして財政事情も何も皆事情が違う中で、全くの独立て自分でやるのだということでなしに、現に六十年度まさに破綻しようとしている国鉄共済年金につきまして、端的に言いますとそれこそ友愛と地帯の精神で助けよう、そして必要なものは財政調整をやってお金を周しましょう、拠出しましょう、こういう中身になっておりますね。これにつきましては、関係者の皆さん方の大変な御努力があり、そしてまた御理解がなければできないことだし、そういった努力をされたことに対しまして敬意を表するものでございますし、全体としては非常にいい方向で努力が行われ、成案を得ているものだと私は評価しておるわけでございます。
　ところで、大蔵大臣に次にお伺いしたいのでございますが、年金の額の算定に直ちに響く公共企業体等の仲裁裁定、国家公務員の人事院勧告、これは今年度分が勧告どおりあるいは裁定どおりベースアップがあるかないかということは、来年の三月に退職される方にとっては大変な影響のあることです。また、現在年金を受給しておられる方につきましても影響があることでございます。これを今年度一体どうされるのか。私たちは、仲裁裁定を完全に実施していただきたい、また人事院勧告についても完全実施を強く求めておるところでございます。これはいわゆるスト権等の労働基本権の代償措置としてとられている現在の制度であり、また二十数年来よき慣行として労使問において確立されてきたものでございますから、ぜひとも完全に実施をしていただきたい。特にこれは大蔵省の腹、また財政のやりくり、その技術、腕前にかかっておるわけでありまして、大蔵大臣にこの仲裁裁定と人事院勧告の完全実施を強く求めるものでございますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　御意見を交えてのお尋ねでございますが、今年度の仲裁裁定につきましては、仲裁が出まして、そして政府として会合を持ちまして、簡単に申しますならば、予算成立後日なお浅く、今日の段階では完全実施が予算上可能であるとは断定しがたい、こういうことでいわゆる議決案件として同会に付議をしたわけであります。したがって、公式論で申し上げますならば、今日は国会の判断を待っておる状態にある、こういうことになろうかと思うのであります。昨年の場合あるいは一昨年の場合、いろいろな例がございますが、いまの場合は、中身を申し上げてみましてもこのような状態で、話が進んでいるとかいう状態にはいまだない、言ってみれば国会の御判断を待つべきものであるという姿勢を持っておるというのが現在の私どもの認識であります。
　それから人勧につきましては、国会及び政府に対して勧告をする、こういうことでございますが、最終的には全国民的立場にあって関係閣僚会議で意見交換をし、内閣一体の責任で決定すべき課題であります。今日まで閣僚会議が三回ございました。その間、財政当局者といたしましては、財政事情は公債の発行残高が百兆円を超えておるという異例に厳しいものであるので、これからも行財政改革に取り組んで、もって財政の対応力を回復することが急務である、したがって、その認識の上に立って厳しい姿勢で臨まざるを得ないというふうに考えておるわけであります。
　ただ、政治判断として閣僚協議会等で行われます問題といたしましては、もちろんいま御指摘になりましたように、昭和四十五年にいわゆる完全実施になっております。三十八年がたしか十月実施、それから九月実施、八月実施、七月実施、六月実施と年ごとに追って、四十五年にこれがいわゆる完全実施になったわけです。それ以来の確立した慣行と、いまおっしゃいましたことを十分承知しつつも、昨年、財政事情からこれを見送らざるを得なかったという状態が今日まで続いております。国会等におきましては与野党の話し合いもあり、またそれを背景とした議長さんの見解というものは、二年間続けて凍結することがないようにというような表現になっておりますが、凍結という言葉はフリーズでございますから、フリーズならリリースもあるという議論になりますが、私どもが受けとめておる表現としては見送ったという表現をしております。が、議長見解に示された見解というのは、同じように見送るなよということであるという認識も十分に持ちながら、最終的には国政全般あるいは国民的次元に立って決めなければならぬ課題であろう。したがって、現在の段階では、給与関係閣僚会議等において三回協議が行われたという経過をお答えするにとどまらざるを得ないという実情でございます。
○塩田委員　大体、民間の会社におきまして売り上げが非常に落ち、経営が苦しくなると、あしき経営者はどうしても弱い労働者、勤労者にしわ寄せをする、人件敬の圧縮をまず一番考えるのですね。よき経営者は、いかに苦しいときでも、まじめに働いておる勤労者には報いなければならない。一生懸命働いて活性化した労働者、勤労者がなければ、「企業は人なり」、人が本当に動かなければいい経営はできない、企業は発展しない。そういう点から言いますと、人勧にしろ仲裁にしろ後回しにして、そして人勧に至っては昨年は凍結してしまった、上げなかった。この人の面にしわ寄せをするというのは一番あしき経営だと私は思うのです。そういった考え方を根本的に転換をしていただきたいと思います。まじめに働いている公務員が大部分なんです。違法なストをやっている公企体の諸君、一部にはおります。また批判さるべき人もおりますけれども、一生懸命やっている人たちが大部分なんです。
　現在も仲裁裁定は、池田内閣以来二十数年続いて完全実施されております。人事院勧告につきましても、いま大蔵大臣が言われたようによき慣行ができておる。その中で、いかに財政の異常事態とはいえ一財政のことを言いますと、二年前あるいは昨年にしましても、三兆円、六兆円の歳入欠陥で大変だ大変だと言いながら、大蔵省の皆さん頭がいいものですから、三兆円、六兆円はいつの間にかちゃんと措置をしてやっておられる。そこがまた技術といいますか、工夫すればできないことはない。やはり基本的に人を大事にする、人を基本に置いていくという観念を第一に持っていただきたい、このことを要望いたしまして、この問題はおきたいと思います。
　ただ、大蔵大臣、仲裁裁定につきましては、なるほど国会に議決案件として付議されております。しかしながら、いつ解散総選挙があるか、大蔵大臣はどのように見ておられるかわかりませんが、もし万一、あるいはもう公算が非常に強くなっておりますが、今国会で解散総選挙になって、そして仲裁裁定の議決案件がそのまま議決されませんと、これは廃案になり、技術的に実施できないということが言われております。これについていろいろお聞きしたいのですけれども、時間がございませんので。そういった事態も考えられるということですね。その場合にはいろいろ次善の策としてあります。これは、政府当局が議決案件を引っ込めて承認案件に切りかえるとか、あるいは労使問で話し合って財政のやりくりをして、六月、七月段階で財政上できないと思ったけれども、その後の財政事情がだんだん明るくなってきて最近の情勢ではできそうだという判断に立ては、議決案件を取り下げてすぐにでも労使問で話をして仲裁裁定を実施することは可能であるわけであります。そういったいろいろなケースを考えながら今年度内完全実施していっていただかないと、また今国会はそういう政局の急な状況から言って、この問題についてはひとつ真剣に考えて処理をしていただきたいということを強く要望しておきます。
　それからあと一点、運輸省、国鉄当局に対しましてお伺いをいたします。
　国鉄の共済年金制度の中で、六十年度でパンクするという状態は数年前から予測もしておられただろうし、今日に至るまでに当然に手を打つべきことだったと思われるのです。これを放置しておった経営責任あるいは監督官庁の責任、これは重大だと思うのです。しかも、よくよく調べてみますと、今度の法案の中にも出ておりますように、国鉄共済の従前の年金額と国公共済の規定に準じて算定した額の年金額と非常に差がありますね。差があるからこそまた、経過措置として下回らないようにという措置が出ているわけです。これは一体どうして今日まで放置をしてきたか。国家公務員と国鉄職員との年金の差、算定なり独の出し方等につきまして幾つくらい差がありますか。
○岩崎説明員　いわゆる官官格差と言われるものかと思いますが、一つは基礎俸給のとり方の差がございます。三公社の場合には退職月の一日現在の俸給による。国家公務員の場合には退職前一年間の平均俸給ということになっております。
　主な点だけを挙げますが、第二点は基礎俸給の最高制限が設けられておるということで、公務員の場合には現在四十四万ということですが、国鉄の場合には一応その制限がない。ただ、この該当者はほぼ役員に該当するものですから、国鉄の場合には数がきわめて少ないというように考えております。
　それから三番日は、退職年金支給率の最高制限のあるなしということで、国鉄の場合には、共済方式ではございませんが、通年方式で計算する場合に七割の制限がございます。この点は国家公務員と同じでございますが、共済方式の場合にはその制限がない。こんな点が主な違いかと思います。
○塩田委員　細かくその問題を追及したいのでございますが、いま概略言われました数点があるわけです。たとえば最高額の天井ですね。この設定にしても、人数は少ない、こうおっしゃいますが、年々積もって何十年かになりますと、これは相当な人数になりますね。頭打ちになる人は毎年大体何人くらいですか。
○岩崎説明員　五十七年度末の数字でございますが、四十四万を超えている既裁定年金者が約千二百名ほどおります。
○塩田委員　それは一年度だけじゃなしに累積ですね。
○岩崎説明員　そうでございます。
○塩田委員　その金額にしてもかなりのものになると思いますね。
　それから、いまの見直しですね。従前の額が上回る場合はそのままにして追いつくまでやるという、これは現在まで現に受けておる人たち、累積も含めて全部計算し直すわけですね。
○岩崎説明員　そのとおりでございます。
○塩田委員　そういった問題が、細かく見ていきますとたくさんあるわけです。国家公務員の場合は、昭和三十四年、恩給から共済年金へ移る際に全部見直して、そういった点を直したわけです。そのときに国鉄はまだ年金財政が豊かだからということか、合わさなかった。
　それからもう一つ大きいのは、年金の額の算定の際に、過去一年間の平均で国家公務員はやっておりますが、いま言われたように、国鉄の場合は退職月の一日時点ですね。しかも、ぽんぽんと上へ上げて高い俸給で計算するということをいままでずっとやってきているわけですね。相当なものになると思います。国鉄の年金財政がパンクするということがわかりながらそういったことにも手をつけずに、国鉄だけのせいじゃない、ほかの公社もそうです、あるいは議員立法でやったんだからわれわれは知らないんだということも言われますけれども、余りにも無責任だと思います。まじめじゃないと思います。どうしてそれをやらなかったか。これについて追及すれば幾らもあるわけでございます。しかし、それにもかかわらず他の各共済の方々が、掛金のふえることも覚悟の上で国鉄共済を救おう、こういう大乗的見地から相互救済をやろう、こういうことで、非常にこの案は麗しい状況なんですね。
　しかし、本当に国鉄はもっともっと愛される国鉄にならないと、たとえば、あんな国鉄の人たちに私たちの掛金から援助するなんて真っ平だと言う。これは私が言っているんじゃないんです、国鉄のつくられたパンフレットにそういう表現があるのです。「あんな国鉄の人達に」というこの感じは、私のみならず国民一般にあるわけです。旧鉄が経営も労働組合も含めて本当によくやっているという、よくやっている人ももちろん日についております。また最近非常によく直しておられる、努力しておられるということもよくわかります。確かに直ってきました。しかしまだまだ目につくもの、国鉄を利用して本当に嫌な思いをした記憶のある者が、私のみならずたくさんおられると思うのです。そういった者が、何で掛金をふやしてまで国鉄を救わぬといけないかという感じは相当ありますから、そういったことを背景に今度の法案ができ、通る際には、どうかなお一層覚悟をして、愛される国鉄として、非難されないりっぱな労使関係をつくり、本当にまじめに経常に取り組んで、しっかりした国鉄を、われわれ国民の同鉄でございますからつくり上げていただきたい、このことを希望いたします。
　そして、これに関連いたしまして、先ほどの、激変緩和措置としていろいろ経過措置等をつくってありますね。それと同じ意味で、他の共済が一緒になって財政調整をやりますが、その際に掛金がどうしても上がってくる可能性がありますね。その際に掛金についての激変緩和措置といったものを考えたらどうかという意見があります。これが一つ。
　もう一つは、財政調整の際に「拠出する拠出金」という表現がありますが、これを「貸し付けする貸付金」ということであれば、大分他の共済の感じも違うのではないかという意見もあるのですが、これについてはどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○保田政府委員　お答えをいたします。
　来年の十月に財政再計算が行われるわけでございまして、その際に国家公務員共済並びに公企体共済の掛金率は相当引き上げざるを得ないわけでございますが、これにはもちろん国鉄共済組合に対する財政援助のための負担もございます。しかし、その大半は、前回の財政再計算以後年金の給付改定が行われておりますこととか、あるいは保険料の具体的な計算に際しまして、平準保険料に対し修正率を乗ずることによって当面の保険料負担のアップ率を抑えたことによりまして年金財政に大きな穴があいておる、それを取り戻すためのものが大きいわけでございます。したがいまして、われわれとしては、御検討いただいておりますのは、われわれの単なる試算ではございますけれども、来年度の財政再計算におきましてはできるだけ大幅なアップが行われまして、これによって年金財政の将来にわたる健全性が確保されるということ、それから、現在の現役が安い保険料で高い給付を受けるということは、将来の年金の現役の人たちに重い負担を残すということでございますので、そういう意味で、現在と後世代との間の年金負担の公平といった観点から、できるだけ御提案申し上げておりますような線で保険料の引き上げが行われることを希望いたしておるわけでございます。
　それから貸付金でございますが、確かに御提案のように、国鉄の共済組合に対しまして貸付金によって財政調整を行ってはどうかという点につきまして各方面からいろいろ御提案がございましたので、われわれの方で検討をいたしたのですが、残念ながら、現在の国鉄の共済組合の状況からいたしますと、現時点で借入金で泳いだとしましても、将来返済が果たして可能であろうか、国鉄共済組合の将来についてバラ色の期待はなかなかむずかしいのではないか。仮に借り入れをした場合に、これを国鉄共済組合が将来返済するということになりますれば、その際に、その当時の被保険者が負担しなければならない保険料はぴんとはね上がって、とても負担し切れるものではないほど高くなるのではないか。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから第三に、もし国鉄共済組合が国共済とか電電、専売の共済組合に対して、貸し付けられた金を返済できないというようなことが仮にあったとしますと、これらの組合の財政を悪化させるということにもなります。そして、それを将来の組合員が財源的に穴埋めをしなければいかぬ、保険料を引き上げなければならぬということになりますと、これまた現代の現役と将来の被保険者との間の世代間の不公平という問題にもつながるわけでございまして、われわれとしてはどうもやはり貸付金というのはぐあいが悪い、賛成しかねる、そういうふうに考えております。
○森委員長　米沢君。
○米沢委員　塩田質問に関連いたしまして、二、三の質問をさせていただきます。
　いま、財政調整の具体的な方法は拠出でなくて貸し付けにしてもらいたいという話がある。それに対していま大蔵省の方から御答弁がありました。私ども、この救済に回る方の負担増、あるいはまた給付水準の是正を考えましたときにはわからぬ話ではないわけであります。将来の保険料アップを弾力的に考えるなどの方策は、たとえば融資にするとか一部融資にするとか、あるいは積立金を崩すとか、いろいろなやり方もあると思うのですけれども、年金財政の将来を考えた場合には泣いて馬謖を切る、そういう気持ちで拠出という形になったのだとわれわれは理解をしておるのであります。ところがこの制度審の中で、どうも拠出ではなくて貸し付けでやるような合意といいましょうか、法案には拠出という形にしなければならぬけれども、保険料のアップは弾力的にやるということ、当分の間は引き上げないということで合意があったのだというふうに、制度審に出た人から問いたのですが、これは本当なんですか。われわれは、それはそれで、もしそういう気持ちで運営の面で運営委員会で議論されるというならば、法案を出されるときに説明があるなり、あるいは法案にそれなりの気持ちが書いてあれば納得しますけれども、残念ながらそういうのは一切なくて、拠出だけでいきます、こう言いながら、どうもその中身の議論の中では、まあ積立金を何とか崩して保険料が余り上がらぬようにしましょうなんということで、何とかうまくやればいいんじゃないですかという話し合いがすでに行われておるというような話を聞きますと、これは不愉快でたまりませんね。その裏取引に参加できない者はだまされてこの法案を読んだようなもので、そのあたりをはっきりしてもらいたいと思います。