Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（宇野則義君）　自動車の整備工場を開業して営業するためには、陸運局長の認証を受けなければならないということになっておるわけでございますが、この手続規定の認証というものは、認証基準に適合している場合には認証をしなければならないということになっております。そういうような制度のもとでの整備業界でございまして、現在約七万八千の整備工場がございますけれども、先般来話に出ておりますように、かなり整備需要の頭打ちということから、企業としての苦しさがだんだん増してきております。その中にありまして、先生いま御指摘のいわゆる大企業が進出するということについて、私どもも実態は数字的にはつかんでおりませんけれども、全国の中で幾つかの地区でそういう事案が問題になっているということは承知をいたしております。
　そのときにどういう指導をしておるかでございますけれども、その地区が過当競争の地区であるかどうかというような判断をすると同時に、現在の現行法にあるわけでございます、分野調整法がございます。この分野調整法を直接適用したことはございませんけれども、こういう分野調整法というような現行法に照らし合わせまして、現地におきましていろいろ地元同士で話し合いをしながら円満に解決するように指導をしておるところでございます。
○小笠原貞子君　具体的に私は伺ったわけね。たとえばどういう大手がどういうところに進出してこようとしているかというような情報はおつかみになっていらっしゃいますかと聞いたんです。
○政府委員（宇野則義君）　個別にはつかんでおりませんが、話といいますか、情報として入っておりますのは、石油業界が進出をしているという話と、それから農協と言っておりますけれども、農協の整備工場が進出をしている、そういう場合に現地でとかく問題になりがちでございます。
○小笠原貞子君　先ほど営業の指導をするというふうにおっしゃって、過当かどうかということも考えてとおっしゃったけれど、やっぱりいま問題なのは、業者が非常に小さい中でディーラーの大きなところがまた整備工場もつくるということになるし、それからいまおっしゃった農協もそうですよね。それから西武が出てくる。それからデパートの丸井今井というのが駅前にありますからね、ここが全部点検整備場を持つとか、そういういろんな問題が巷間うわさされて出てきているわけですよね。そういうのが出てきますと、これが物すごい打撃になるわけですよ。だから、点検が義務づけられて、それじゃ整備業者の皆さんのところに仕事が回ってくるかといったら、そうじゃなくて、今度は整備業者の中にも大手がどんどんどんどん入ってくると、こういうことになりますでしょう。そうすると、整備業者の方たちの生活と営業を守るということになれば、やっぱりどういうところがどういうふうにいまの苦労していらっしゃる業者を痛めつけているのかというようなことを見ながら御指導もなさらなければ、一般的な指導だけではちょっと業者の方たちは浮かばれないと、そう思うんですよね。
　そうしますと、そういう問題をいまのところはお聞きになったという程度で、これからそれをキャッチしてどういうふうに対処するかというような、そこまではまだ考えていらっしゃらないということですか。
○政府委員（宇野則義君）　新しい工場ができる場合には、冒頭に申し上げましたように、陸運局長の認証という行為があるわけでございまして、認証工場の問題につきまして私どもも指導はいたしておりますが、個別的には、現地の陸運局長がそれぞれの管轄におきまして、先ほど申し上げましたような法律等を引用しつつ円満に対処できるように指導をしているところでございます。
○小笠原貞子君　だから、業者の方たちは、大変な苦労がこれからも押しつけられてくるんじゃないかともう不安がいっぱいでいらっしゃるということを言わなければならないわけなんですよね。そうしたら、たとえばいま業者の方たちが一番苦労していらっしゃるのは、われわれは業者として整備事業が海門、だけれどディーラーの方は売るのが専門なわけでしょう。売るのが専門なのが今度は点検にどんどん入ってきちゃうよということで、それじゃわれわれ業者の方も、いい車をお得意さんに、おなじみに売りたいよというようなときには、それじゃそれを売るということになれば、どこから仕入れてくるかというと、直接メーカーから仕入れができない。そうするとディーラーから仕入れしなければならない。そこでマージンの幅が非常になくなってくるということですよね。今度またそういう方たちの意見を聞きますと、やっぱりもう販売専門のところが整備もやるのなら、整備専門だなんて言わないで販売もやらしてくれよと、こうなってくると、やっぱりこの自動車を販売するという仕事に対しても、これから先どういうふうな道を開いていったらいいのかというその問題もかかってくると思うんですよね。業者の方たちがこの間いらして、いろいろお話を伺ってみたら、本当に御苦労なすっていらっしゃいますね。ディーラーはメーカーからいろいろと部品なんかも安く仕入れられるけれども、整備業者の方たちはそう安くは仕入れられない、マージンも薄いということでしょう。車を売ったって、もうディーラーの方で値下げしてしまえば全然太刀打ちできない。だけれどもやっぱり一台車を売ったら自分の方にこの次の整備が回ってくるかと思っていろいろサービスをしたりというようなことで、本当に出血サービスみたいな形でやっているというお話ですよね。
　そうすると、この法律によってユーザーもちょっと大変だなという問題が出てくるし、それと一緒に今度は本当の整備業者というものもこれで仕事がふえるというそういう保証も何にもない。そうすると、一番底辺で苦しんでいる者同士が対立させられ、けんかさせられていくというような形になってくるわけですよね。そうすると私は、ここのところで運輸省としても、整備業者が転廃業するためにというのではなくて、その業者の方たちを本当に守れるようなそういう道というものを具体的に考えていただかなければならないと、そう思うんですけれども、そういう大手の業者に対してだとか、ディーラーの進出に対してだとか、そういう問題について、大臣もひとつ考えていただきたい。どういうふうな形でこの整備業者の方たちの御苦労にこたえていくかというような何かのいい対策というものを考えていらっしゃるかどうか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　先ほど来の御質問にもたびたび出てまいりました整備業界五十万の人たちが働いております職場でございますし、企業数にしても約八万あるので、非常に膨大な一つの企業群だと思います。しかし、皆さんが認識されていると同じような形で非常にいま困難に立ち向かおうとしているわけでございますので、われわれといたしましては、やはりこの整備業界全般を今後現状維持したらさらによい方向に進めるということについて、現在省内において積極的にいろいろな政策を考えているところでございます。こうした現状のいろいろな法案関係もございますので、まとまりがまだないのでございますが、方向だけは明確に、ただいままで担当の者から御答弁申し上げたような線で守っていくということを中心に考えてまいりたいと思います。
○柳澤錬造君　大分けさからもう議論されておりますから、余りダブらないようにと思っていますが、私は、この法案というのは、運輸省が出した法案では珍しいほど、木に竹を接いだようなおかしな法案だというように思うんです。何といいましても、この過料の十万円をくっつけたというところが理解がいきませんし、それらを中心に若干御質問してまいりたいと思います。
　最初に、昨年運輸技術審議会から答申がありまして、ことしに入りまして二月十日に第二臨調から答申があったわけなんです。これらについて、運輸省としてどういうふうに受けとめておるのかということをまずお聞きをしたいんです。特にこの第二臨調からは、こういうふうな文句で答申に盛り込まれているんですが、
　　自家用乗用車の定期点検整備及び検査につい
　ては、国民負担の軽減の見地から、次の措置を
　講ずる。
　１　定期点検整備については、新車の初回の六
　　か月点検を廃止するとともに、点検項目の簡
　　素化を図る。
　２　検査については、新車の新規検査の検査証
　　の有効期間を現行の二年から三年に延長す
　　る。
　３　整備事業者に対しては、基本整備料金表の
　　掲示、整備内容・交換部品の説明等に係る指
　　導を徹底し、ユーザーの信頼確保を図る。
　　なお、定期点検整備及び検査については、自
　動車技術の進歩等に対応して、今後とも適時に
　見直しを行う必要がある。と言っておるわけです。これについてどういう受けとめ方をしておりましたんですかというのが第一の質問。
○政府委員（飯島篤君）　臨調の第二次答申で、いま先生から御指摘がありましたような諸点について答申があったわけでございます。
　ここで御指摘をいただきました定期点検整備については、新車の初回の六カ月点検の廃止については法案の中へ盛り込んでおります。それから点検項目の簡素化については、これは省令段階で六カ月点検について大幅な事項の簡素化を図る、十二カ月あるいは二十四カ月点検については若干の簡素化を図るということで検討をしていきたいというふうに考えております。
　それから検査について、マイカーについての新車新規検査の有効期間の延長は、御案内のとおり、法案の中へ盛り込んでおります。
　それから第三点の、「整備事業者に対しては、基本整備料金表の掲示、整備内容・交換部品の説明等に係る指導を徹底し、ユーザーの信頼確保を図る。」ということでございますが、これを含んだ整備事業の運営の適正化については、運輸技術審議会の中間答申にも指摘されているところでございます。これらにつきましては、法案の中に分解整備事業者の遵守事項を定める根拠規定を設けまして、省令段階ですべて盛り込み、必要があれば改善命令を出せるようにもいたしましたし、事業者団体の事業にも今回の改正で加えておるところでございます。
　なお以下については、今後の問題というふうに受けとめております。
○柳澤錬造君　局長、それは答弁にならないの。私が読み上げたのを復唱しているだけであってだね。
　それはそれでさておいて、だったら、何で答申になかった過料十万円というのをこの法案に入れたんですかということをはっきりしてください。
○政府委員（飯島篤君）　自動車の定期点検整備が、安全の確保、公害の防止のために重要な役割りを果たしておるということで、今回の制度改正に際しまして、その一層励行を図る必要があるということは、運輸技術審議会の答申においても強く指摘されているところでございます。臨時行政調査会については、この件については特段触れておられないわけであります。私どもは、この運輸技術審議会の答申をいただいた後におきまして、臨時行政調査会にも答申内容はるる御説明をしたところでございます。それで私どもとしては、運輸技術審議会で指摘になりました定期点検の励行策について、いろいろ法制技術的に検討いたしました結果、ユーザーの自主性をできる限り尊重して、点検の実施にかかわる行政指導を実効あらしめるための最低限必要な制度として、点検の指示及び報告義務、及びこの報告義務違反についての過料を科し得る制度を新設したものでございます。
　なお、国民負担の軽減という見地に反するのではないかということでございましたら、新たな義務を課するものではないわけで、定期点検は法定で義務化されておるわけでございまして、その励行を図るための措置であり、また、先ほどから申し上げておりますように、運用について慎重も期しますし、定期点検を実施しており、あるいは点検の指示に従って所要の点検整備を実施していただけるケースがほとんどというふうに考えておりまして、具体的に過料を科するようなケースはきわめてまれと考えておりますので、国民負担の軽減云々という御指摘とは何ら矛盾しないというふうに考えております。
○柳澤錬造君　もう一度申し上げますけれども、局長、私の聞いていることに答えてください。
　先ほど答申をどう受けとめたんですかと言ったならば、これこれしかじか、このように忠実にこの法案の中に入れておりますというのが局長の答弁。だから、だったら第二臨調からそんな答申をしていない十万円の過料をなぜここへ織り込んだんですか言ったならば、肝心なそのことに何にも答えていない。十万円の過料というものを法案の中に織り込んでおりまして、それでこれを適用される者はきわめてまれだから国民負担の軽減には影響しません、そんなあほな答弁ありますか、あなた。
　これは、ですからもう一回、それはそれでいいですから、大臣の方からお答えいただきますけれども、余りにもでたらめ過ぎるから、土光第二臨調会長がわざわざああいうかっこうをして、一つの声明というか、意思表示までしたわけです。かなり御立腹でした、私も知っておりますけれども。あの第二臨調の土光会長が、わざわざああいうかっこうでこの運輸省案についての不満を表明したことについて、運輸省はどういう受けとめ方をしているんですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　土光会長から直接のお話ではなくて、新聞紙上で、第二臨調の道路運送車両法の一部改正についてという所見が報道されたことをわれわれは知ったわけです。それで、私のこれは個人的な見解でありますが、こうした意見を出されるならば、直接法案の作成の責任である運輸省に対して、第二臨調から、明確な文書なりあるいは口頭によっても結構でありますが、直接のお話があってしかるべきだというふうに申したのであります。
　しかし、それはそれといたしまして、非常に不満であるというような意味のものをもらったのでありますが、とれには、別に私官僚的なことを言うわけじゃございませんけれども、第二臨調としての判こもなければ何もない、このプリントだけです。でありますから、私はこういうような形で、確かに御不満だったのかもしれませんが、やはりこういう問題を本当にそれでは議論をさせてもらえるのならばいいのでございますが、なかなかそういう時期もないままに、党並びに政府、そして国会関係で法案の提出がどんどんと進んでしまっているというわけでございます。
　私は、いま本日のすべての課題は、基本的に見て道路車両法改正がだめだとおっしゃっている意見はないと思うのですが、問題は過料の点にあるというふうに私も認識をいたしております。またこれは、先般来の衆議院の委員会におきましても、毎回大変皆様方から御意見をいただいたところでございます。私はその御質問に対しまして、これは何も特別な、政治的と申しますか、そうした意味でつけたものではないのであって、自主点検の励行を促進するというか、維持するというために、罰則よりも秩序罰の方がいいのではないか、これは運輸省で考えた考えのようでございますが、そうしたもので過料制度がいいのではないかということで御提案申し上げているわけでございます。これが大変にいかんという御意見は十分承っております。したがいまして、これの運用につきましては、十分委員会並びに国会の御議論を尊重して、われわれとしては過ちのないように今後に当たってまいりたい、これは先ほど来申し上げている気持ちでございまして、どうか、そうした意味においての御審議を、またいろいろな御意見を十分に承るということを、われわれは何も困ったことだとも何とも思っておりませんので、どうかひとつ十分に御意見を賜りたいというふうに思っているところです。
○柳澤錬造君　大臣の答弁、直訳すれば、直訳というか、もう手っ取り早く言えば、参議院の審議にゆだねます、参議院で修正なさるというんならそれは何にも文句も言えません、それにも受けて立ちますと、そういう意味に受けとって、その関係は私は終わりたいと思うんです。
　次に、これはどなたでもいいんだけれども、この法案を出すについて運輸省としては、自動車の性能というものが昔から見てよくなったという判断をしたんですか、それとも悪くなりつつあるというような判断をしたんですか、どちらなんですか。その辺がどう考えても……。私は昔から見ればはるかによくなった、だから自動車も売れるし、みんなも乗るようになったんだし、日本における自動車メーカーの生産も多くなったと。昭和三十五年にはわずかに五十六万台しかつくっていなかったんです。十年たった四十五年には五百四十五万台になった。十倍に伸びているんです。それで、今日五十五年ではもう千百十七万台。しかも、そのうちの半分以上は外国に輸出をしているわけですよね、約六百万台。外国においても、日本の車の性能はいかにいいかといって売れているわけなんです。まさか、昔から見て車の性能も悪くなったということではなくて、よくなったといって、それに見合っていろいろの法を改正をしていくのはあっていいと私は思うんです。ところが今度は、そうやって二年を三年にするというようなことは、大変いいことをおやりになるわけだけれども、片方で何かバランスをとるつもりかどうか知らぬけれども、逆に今度は十万円だと言っている。だから、私は木に竹を接いだという言い方をしているわけだけれども、自動車の性能は昔から見てよくなったという判断をされたんですか、悪くなったと判断をされているんですか。きわめて初歩的なことをお聞きします。
○政府委員（宇野則義君）　自動車の性能につきましては昔に比べますとよくなってきております。それから、特に五十三年の排ガス規制を契機に、性能が国際的に見まして上位の車に到達するという技術の開発に役立ったということになっておると思います。
○柳澤錬造君　その辺、いま言われた五十三年の排ガス規制もそうだけれども、皆さん方は、日本の車にはあの排ガス規制を適用して、外国の車には適用しなかったでしょう。それをやられたらどうにもなりませんといって外国から言われて、それはよろしい、いたし方ない、認めてあげようと言って外車は適用しなかったわけです。それほど日本の車の性能がよくなってきているのに、何で今度ここでやらなければいかぬのですか。この定期点検の実施率の向上を図るというのが今度は一つの目的にあるわけだけれども、いままではその五〇％ないし六〇％しか定期点検を受けていないからこれを上げるんだと言うんだけれども、従来、定期点検が五〇％ちょっとぐらいしかされておらなかったという理由は何なんですか。どうやってこれを上げようとしているのかということをお聞かせいただきたいのです。
○政府委員（宇野則義君）　従来、定期点検の実施率は私どもときどき調べておるわけでございますけれども、五〇％ないし六〇％といったところの実施率にとどまっておるわけでございます。それを実施しないユーザーの方々の直接的な意見はまとまっておりませんけれども、個々のユーザーの、車を使う上の安全あるいは公害の見地からの社会的責務を果たすか果たさないかといったような認識を含めまして、ユーザーの方々の認識の程度によりまして実施をする、しないということで分かれておるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
　なお、今後の定期点検の実施率の向上ということを実はうたっておるわけでございますが、これは、運輸技術審議会で検査期間の延長ができるかできないかということを議論し審議をする過程におきまして、途中の段階での定期点検というものがどうしても必要になってくるということから、その定期点検の励行とあわせて検査期間の延長というものが可能であるというふうに結論をつけられておるわけでございます。
　と申しますのは、新車の初回、自家用乗用車について二年から三年に延長するということになりますと、数字的に申し上げますと、ゼロから三、二、二という形で検査がめぐってくるわけでございますけれども、自動車に使われております部品、特に定期交換部品等の交換時期との関係から、その中間におきます定期点検というものが適切に行われていないと、せっかくの定期交換部品等の寿命の延長を考えましても、それが適正な時期に交換されないというような結果にもなってまいりますので、この検査期間の延長との関連におきまして、今後従来以上に定期点検の重要性というものが強く指摘されたわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、車の性能、新車時におきます性能がよくなってきておりますから、そういうことを踏まえた上で定期点検の中身につきまして、項目につきましては特に六カ月点検はかなりの簡素化が可能であるというふうに結論づけておりますし、十二カ月点検あるいは二十四カ月点検につきましても若干の簡素化が可能であるというふうに結論づけられておるわけでございます。
○柳澤錬造君　大臣もお聞きをいただきたいし、それから局長も、いま御答弁なさった部長の方もよく聞いてほしいんですが、車検制度はいつできたんですか。一番最初にやったのは岡山県、明治。それから東京でもって明治四十年に一年間のを始めて、全国的には大正八年に内務省が自動車取締令をつくって一年ごとの実施ということを始めたわけなんです。だから、全国的に言えば大正八年から一年ごとにやってきたわけですよね。そして昭和二十七年に乗用車だけ二年というふうにして、それで来年五十八年になるわけですか、今度はそれを三年にするわけでしょう。あなた方がお考えになったって、いままでの自動車のそういう性能の向上といいますか、そういうふうな機械の向上から考えたら非常にテンポが遅いと思うぐらいですよね。そういう点から考えていったならば、二年を三年にするのも遅いくらいであって、何だかんだと言っても確かに事故が起きている、これはもう先ほどからもお話が出ておるように、それは言うならばドライバーの運転ミスがほとんどでしょう。自動車の整備が不良だったといっての事故というものは、さっきから言っているように一％ないんです。皆さん方が、そういう点から言っても、朝からきょうもやっているんだけれども、私がじっと聞いておっても、法案の内容がいいか悪いかは別問題にして、質問する方に皆さん方自身が答弁するのについても、自分で自信を持って胸に落ちるような答弁ができないというのは私はそこにあると思うんですよ。あなた方自身だって、そうやって提案していながら、それは政府だから言わざるを得ないけれども、納得してこれがいいんだというふうには私は思っていないと思うんですよ。その点どうです。
○政府委員（飯島篤君）　今回の運輸技術審議会の検査・整備制度のあり方についての答申は、実験を含みます各種のデーターを技術的、専用的に解析をした結果出していただいたものでございまして、現時点で適切なものと受けとめております。また、検査の有効期間等についてたまたま西ドイツも同じような時期に検討をいたしたようでございますが、有効期間については日本と同じ結論になったようでございます。
○柳澤錬造君　だれがそんな質問したんですか。聞いたことに答えてください。運輸技術審議会が答申したものを中心、そんなことは初めからわかっていることで、もうこのことは過ぎてきたから何度も何度も言わぬけれども、運輸技術審議会であれ第二臨調であれ、その答申の中には入っていない十万円の過料を何でくっつけたかという、これは運輸省の責任ですよと言ってそれを私は聞いているわけだ。あなた方自身が自分の胸に落ちていないから、朝からいろいろの質問を受けたって、あなた方が納得させられるような答弁ができないのはそこなんですよと。局長自身だって、これは、うんいい法案だなんて思っていないと思うわけなんです。
　それはそれでさておいて、それでいまの点の〇・〇七五％というのは、これは黒柳委員の方からも出されていろいろさっきも議論になったのだけれども、これは警察庁の方も来ておるからなんだけれども、一応一つの定説みたいになって、言うならば、事故が起きた中で整備不良車の事故というものはその事故の中においての〇・〇七五％ぐらいですというように一つの実績でもって言われており、衆議院段階でもそれは議論されていることです。ただ、ここへ受け取った参考資料の中の数字になるとそれが少し変わってきて、一・三％ぐらいのいま数字になってきている。どちらにしても一％前後でしょう、四十何万台からの事故が起きた中でもって。四十二万六千七百台というのが私の調べたのの数字になって出てくるわけなんです。その中で一％前後なのがいわゆる車の整備不良における事故、あとの九九％というのはドライバーの運転ミスにおける事故なんですよ。何でわずかその一％あるかないかのそのところに目くじらを立てて、そのためにと言って十万円の過料というものでもって縛りつけなくちゃいけないのですか。おやりになるならばこの九九％からのドライバーの運転ミスにおける事故、これをどうやって防ぐかというのが運輸省でありあるいは警察庁であり、それぞれが、いま政府が考えてこの事故を減らすことに取り組まにゃいけないわけなんです。どうしてそういう本末転倒というか、逆立ちをしたようなそういうお取り組みをなさるのですか、そこを明らかにしてください。
○政府委員（飯島篤君）　またおしかりを受けるかもしれませんが、事故原因の解析というものはもっとする必要があるということ、それから、こういった制度の検討に当たって、これだけではなくて、現に路上故障で他人に迷惑をかけておるのが百万台を越しておる、あるいは公害の分析によりますとやはり五十三年規制車について実験をいたした結果がやはり三年、二年という結論にならざるを得ないし、それから定期点検を確実に実施する必要があるという結論をいただいておるわけで、自主性を尊重をしたぎりぎりの制度として点検指示及び報告義務制度を設けたわけでございますが、本件につきましては先ほどから大臣が御答弁なさっているとおりでございます。
○柳澤錬造君　何言っているんだかわからないですよ。
　じゃ角度を変えてお聞きするんですが、定期点検を行っている車について点検の指示をしてその結果の報告を求める、それで忠実にやってなけりゃそこでいよいよ十万円の過料というあれが出てくるわけだけれども、どうやって指示をなさるのですか。
○政府委員（飯島篤君）　文書によっていたします。
○柳澤錬造君　いや、私が聞いているのはそうではなくて、いままでの質疑の中でもありましたように、街頭に出ていってと言って、その実績は九万台ですということもわかっておるわけなんです。その九万台チェックをした中で二割程度が不良車ですというのがいままでの実績ですということも言われているわけですよ。仮に九万台ということをやられても、さっきからもうこれも出ているように四千万台。四千万台だけれど、ここの適用になるのが約三千万台ぐらいあると思う。年間に九万台ぐらい街頭でチェックをしても、その車の寿命そのものが五年ぐらいたてばどんどん変わっていっちゃうわけでしょう、みんな新しいのにかえて。年間に九万台ぐらいチェックをしていってそれでどうやって言うならばその目的を達することができるのですか。その辺についても、ここではその中の二割程度が不良車だといってそいつを取り上げていくわけだけれども、そのわずか千五十八人の検査官でどういうふうな処理ができますかということです。
○政府委員（飯島篤君）　いま先生御指摘のとおり、全国千五十八人の検査官、延べ出動人員二千五百二十二人、出動回数八百四十四回の街頭検査に当たって定期点検の励行の行政指導をするわけでございます。確かに比率も少のうございますし、これだけで実施率がどんどん上がるというふうには私ども認識いたしておりません。基本的にはユーザーの、利用者についての構造についての知識を深めていただく、あるいは意識を高揚していただく、このために、今回の制度改正に伴いましても、手引きをつくったり、六カ月点検についてはユーザー参加の道を開いたり、検査についてはユーザー自身が検査場へ来る体制を整備するというような施策もあわせて進めていこうということで、総体として定期点検の実施率の向上を図ってまいりたいということでございます。
○柳澤錬造君　局長、じゃまた角度を変えて、先ほどから私が言っておりますように、ドライバーの運転ミスによって起きている事故が四十万を超えているわけです。それでいわゆる車の整備が不良だったために起こす事故というのは四百台か五百台か、その程度のものしかないわけです。いまこの法案がねらっているのは、そのわずか一％の車の整備不良車についての取り締まりを厳しくしようとしているわけです。九九％の四十万台を超えるいわゆるドライバーの運転ミスにおける事故のこれを防ぐ方が必要であり、そのことの方が政府にとっても大切なことではないんですか。それを放置をして、わずか一％のそちらを何でそういう目くじらを立てて過料までくっつけておやりになろうとするんですか。そこがわからないと、さっきから聞いておるんですよ。
○政府委員（飯島篤君）　現在ある警察の把握しておられるデータでは先生のおっしゃるような数字になるかもしれませんが、潜在的な事故原因としてはかなりなものがあると言われている交通の安全との関連での整備、適切な整備の励行、さらに路上故障が百万台を超えている、この結果他人に相当の迷惑をかけている、あるいは沿道の住民等の健康、生活環境に公害問題で社会的な問題を投げかけているというようなものを総合的に考えて、今後の整備制度あるいは検査制度のあり方というものを検討していただき、これに基づいて立案をしたということでございます。
○柳澤錬造君　私はまだ——その路上の何ですか。不法駐車のことか、百万台というのは。
○政府委員（飯島篤君）　路上故障。
○柳澤錬造君　路上故障。それはまだとまっている場合だわね。これは警察庁の方もいらっしゃるから、あえて答弁はどうでもいいんですけれども、不法駐車をして西銀座からずっといるのを、あれはもう警察庁では手に負えませんという答弁をしているんですよ、私たちにはどうにもなりませんと。それから、いまの路上故障という場合も、まだそのことによって、隣近所に迷惑は与えているかしらぬけれども、いわゆる人身事故やなんかに発展しているわけじゃないんだけれども、局長、私が聞いているのは、この法律は事故を起こした四十数万台の事故を起こしている中の一％しかないんですよ、車の整備不良ということによっての事故は。九九％はドライバーの運転ミスにおける事故なんです。この一％についての過料十万円で取り締まりをというよりかも、九九％のこっちの方をもう少し対策を講じて、その事故を減らしていくということの方が最優先課題じゃないんですか、なぜそれをお考えにならないんですかとさっきから聞いているんだけれども、その答弁があなたないんだ。
○政府委員（飯島篤君）　交通安全のためにドライバーに対する対策を立てる方が重要ではないかというお話でございますが、それはもちろん当然それなりに大事なことであるというふうに認識いたしております。
　営業用については、先生御存じのとおりいろいろと指導をいたしているところでございますが、一般的なドライバーに対する施策は警察庁の方で適切に推進をいただいているというふうに認識いたしております。
○柳澤錬造君　そのドライバーについて何をなさると言っているんだか聞こえなかったから、もうちょっとはっきり言ってください。
○政府委員（飯島篤君）　営業用のバスあるいはトラック、それからタクシー等については運行管理者の研修あるいは運転者の適正診断というようなものを推進いたしまして事故防止に努めているところでございます。
○柳澤錬造君　これは大臣のお考えを私聞きたいんですが、四千万台から車が走っておって、かなり走行距離が違うんですね。それで、昭和四十五年度の数字を見ますと、月間でもって六百キロ以上走っているのが六二・一％、千二百キロ以上走っているのでも二五・九％と、四分の一からは千二百キロ以上走っている。それが昭和五十五年になりますと、六百キロ以上が四一・五％と、やや下がってくる。三百キロ未満というのが三一・七％、約三分の一というのは三百キロ未満でいるわけだ。言うならば、車を持っていても土曜か日曜か、そんなときぐらいしかに使わないようなのがかなり多いということだ。だから、そういうふうに、三百キロ未満というんだから百キロ、二百キロもあるわけだけれども、かなりの車がそういうのがいる。片方では千キロぐらいも結構走っているのもいる。それが六カ月なら六カ月という、そういう暦の日にちでもって切って点検を受けろというふうなことのあり方というものが果たして適切なのかどうなのか。六カ月だとか十二カ月とかというのは、区切りがいいからそういうのもあってもいいと私は思うんだけれども、同時に走行距離で、そういうぐあいでもって百キロやそこらだったら六カ月走ったって六百キロぐらいしか走ってないわけですから、そうしてくると、そういう走行距離からの歯どめのようなものも設けて、こういう車検なんかの点検というようなものについてのもう少し手直しもあっていいと思うんだけれども、その辺のお考えをお聞きしたいです。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　きわめて技術的な、専門的なことでございますので、足りないところは担当官から御答弁申し上げますが、私らもやはり乗っている距離によってある程度のランクづけはできないものかということはもちろん考えたのでございますが、しかし、技術的に車の公害対策であるとか、いろいろな問題から見ますと、走る、走らないにかかわらず、時間がたつと老化する、劣化するといういろいろなパーツがあるようでございます。したがいまして、もちろん距離によって摩耗する部分も多いのでありますけれども、時間の経過によって劣化するパーツも非常にあるというようなことから、距離である程度の仕分けをするということをだれも考えるようでございますが、どこの国もまだしてないというようなことで、結局期間で区切っていくというのがどうも世界的な傾向であるというような話でございました。こうしたことも技術審議会の方でいろいろと検討してもらった結果が、やはり区切りは期間の方がいいんじゃないかというような結論になったと聞いております。
○柳澤錬造君　もう時間がなくなりました。外国にないこともないんですよ、大臣。西ドイツなんかの場合も若干それに似たようなことをやっていて、それから大蔵省の方、時間が参りましたのでこの次にお預けをしておきますので、きょうは申しわけございません。わざわざお残りいただいたんですけれども、一応時間で、終わります。
○江田五月君　長丁場になりましてお疲れでしょうが、最後ですので質問をお許し願いたいと思います。
　この車検の問題については車の性能が昔と非常に違ってきている、あるいはその台数も非常に違ってきている、いろいろ車をめぐる環境というのが大きく変わっていて、そこで前々から、いまのこの車検の制度は見直さなければいけないのではないかということが議論になっている。それで今回のこの改正案になっていくのだと思いますが、どうもきょうの議論も、おおむね点検指示制度、過料を伴った点検指示制度が本当に妥当なのかどうかにかなりしぼられているようでありまして、私もまずその点伺っておきたいと思います。
　この過料を伴った点検指示制度を設けた趣旨といいますか、なぜこれが必要なのか。従来のものの一体どこがいけなくて、過料を伴った点検指示の制度にしなければいけないという判断になったのか。突然、どうもこういうものが出てきたものですから、皆戸惑う、全然わからない。大臣、局長、部長の答弁を聞いてみてもどうもわからない。恐らく皆さんもそれほど自信がないんじゃなかろうか。ひょっとしたら、参議院で早くその点修正してくれたらいいのにというぐあいに思っていらっしゃるのじゃないかという気すらするのですが、一体、なぜこういう制度が必要になったのですか。ちょっとわかりやすく答えてください。
○政府委員（飯島篤君）　今回の検査、整備制度の見直しをした結果、定期点検なり検査なりについての制度改正を実施をした場合に、定期点検についての重要性というのは非常に高まってくる、特に十二カ月ごとの点検についてはそうであるという運輸技術審議会の認識が強く出されたわけでございます。そして、「定期点検の励行策」として、「定期点検整備記録簿の整備の励行、定期点検標章の制定、街頭検査の強化等の検討が必要である。」という御指摘をいただいたわけでございます。私ども、これに基づきまして、法制技術的にどう受けとめるかということで関係省庁とも検討をしたところでございますが、ステッカーを法制化するということは、定期点検義務あるいはステッカーの貼付義務それ自体に罰則云々というような議論に発展しかねないということで、それを見送ることにいたしまして、陸運事務所の職員等が街頭検査の際に有効な行政手段ができるようにするための最低限の制度として、御説明している点検の指示及びこれに従い点検を実施し、報告をしていただくと。先生よく御存じのとおり、通常、義務を履行されることが整備命令等におきましても実態でございますので、ユーザーの御協力がいただけるのではないかというふうに考えられますので、最後の報告義務違反に秩序罰をつけたわけでございますが、実態上これが運用されるというケースはまれであろうというふうに考えたのでございます。あくまでも自主的な定期点検の実施の確保というものがこの制度のねらいでございまして、ただ、大臣が先ほどから申し上げておるように、先生方の御意見をよく伺って今後考えてまいりたいと思っております。
○江田五月君　どうもよくわからないんですがね。
　点検の要請が高まるんだと、制度を改正すると。その定期点検、特に十二カ月点検をやる要請が高まるんだというのは、それは新車の車検を三年に延長するからですか。
○政府委員（宇野則義君）　定期点検が現在六カ月、十二カ月、二十四カ月という半年ピッチで動いておりますが、それともう一つ、検査期間が現在二年ピッチで動いております。今回の法改正の法案に従いますれば、初回三年で後二年、二年という形になってまいります。それで自動車の部品の中には、走行距離とともに傷んでくる部位もございますし、寿命が予測できないために、一定時期ごとに取りかえを推奨するようないわゆる定期交換部品があるわけでございます。そういう定期交換部品が現在は一年とか二年とかという形で、いつの時期かといいますか、検査の時期、大体二十四カ月ピッチの時期には重なってきているのが現状でございます。ところが、運輸技術審議会で検討する過程におきまして、この定期交換部品等につきましても、部品によってはもう少し安全性を確認した上で寿命が延ばせるものがあるのではないか、そういうものは寿命を延ばしていくべきだという指摘も受けておりますし、ただいま申し上げましたように、初回三年、次回以降二年ということになりますと、定期交換の時期とちょうど検査の時期とがずれてくる形になります。
　そうしますと、現在若干の批判を受けておりますように、検査のときに重なっております二十四カ月点検が過剰整備ではないかという御指摘もいただいておるわけでございますが、今後の定期点検というものが、できるだけ適正な整備を行うように、過剰整備にならないように考えていきますと、検査の時期における二十四カ月点検とは別に、また十二カ月点検というような時期に、この定期交換部品等を適正な時期として交換をしていく、こういうことが出てまいるわけでございまして、そういたしますと、必ずしも検査の時期にいろんな部品を交換するのではなくて、その中間においても必要な時期に必要に応じて交換していく、こういうことが適正な整備につながるのではないか。そうしますと、中間の定期点検というものが、従来にも増して定期点検の実施ということが重要になってくるというふうに結論づけられたわけでございます。
　しかしながら、先ほど来話がございますように、車が性能向上してきた、あるいは使われ方が変わってきたという、こういうことを踏まえた上で、定期点検の項目につきましては、それぞれのピッチに応じて簡素化が可能であるから、それはそれで十分検討する必要があるという指摘とあわせまして、新しい形の制度をつくってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○江田五月君　丁寧なお答えをいただいてありがたいんですけれども、いささか実のところうんざりもするわけで、もうちょっと端的にお答えを願いたいんですがね。
　一つは、制度改正というのは新車の車検が三年に延びる。もう一つは、部品の、パーツの交換の時期と車検の時期とが必ずしもぴたりぴたりと合っていかないようなことにこれからなっていく、だから定期点検は大切なんだ。しかし、三年に延びることの方を言えば、最初の新車のときから数えて二十四カ月目の定期点検だけをそれじゃこうがっちりやっていただくというふうにすればいいじゃないかと。そのほかの定期点検まですべて過料まで伴って強制しなくてもいいじゃないか。あるいはその部品の関係にしても、過料まで伴った定期点検の強制というのをしなくてもいいんじゃないかという気がするんですがね。そこまで、制度改正によって定期点検の要請が質的にそこまで高まっている、変わったものになっているというふうにはとても考えられないんですがね。
　どうも私ども、いろんなこう美意識というものがあると思いますけれども、何か義務というものを一度課してみると、その義務が何が何でも履行されなきゃいけないんだと、罰則——この場合は行政上の秩序罰ですが、そういうものまで課してもとにかく一〇〇％履行を確保しなきゃならぬのだという、そういう性質の義務もあろうと思いますけれども、しかし、世の中の法律上の義務というのはそういうものばかりじゃないんで、まあ国民の自主的な判断によって自主的に履行されるものが望ましいというような場合もありましょう。あるいはそういう罰則などのサンクションを用いずに、いろいろ指導その他で義務の履行を確保していくというようなことが望ましい場合もありましょう。現に定期点検にしても、整備工場の方から、あなたの定期点検の時期が来ておりますよ、どうぞお持ちくださいというようなはがきが来出したのはつい最近のことじゃないですか。これまでそういうことはやってなかったんじゃないでしょうか。そういう整備業界の方の定期点検確保のいろいろな知恵と努力とがいままでなかった。それを、急に何かこの過料というようなものをサンクションにして実行しようという。
　私は、先ほど局長は新たな義務を課すものじゃないんだとおっしゃったけれど、これは全く質が違うと思うんですよ。いままでは、車検のときにはこれはユーザーの方が保安基準適合性を車検という形で自分の努力で確保しなきゃいけない。しかし、車検のとき以外のときは、罰則を伴わない定期点検というのはあるけれども、罰則という点に関する限りは、むしろお役所の方が保安基準に不適合であることを証明して整備命令を出す、使用停止をする、懲役なり罰金なりを科すと、そういう立て方だったんですね。車検のときにはユーザーの方が保安基準適合性を確保する、そのほかのときには公務所の方が保安基準不適合性を証明してユーザーに保安基準適合性を確保させるという、そういう立て方だったんですね、いままでは。今度はそうじゃないんですね。今度はこれが変わって、車検のときにもそれから定期点検のときにもユーザーの側が保安基準適合性を自分で確保しなければならぬという、そういうふうな変化になっているんですね。これは全然この質が違うと思うんですがね。どうしてそういう質の違う、法体系上性格の違う制度をつくらなきゃいけなかったんですか。
○政府委員（飯島篤君）　先ほど制度改正だけで定期点検の重要性が高まったと申し上げたのでありますが、定期点検の項目の簡素化についてどちらかというと考え方を変えているわけでございます。いままではベターであるものも令部取り込んで、まあよく批判されます、たとえば六カ月なら四十六項目というような決め方をしておったわけですが、今回は最小必要限のものに限ろうではないか。それで使用形態が違うような場合は、これはまさにユーザーの判断でそれは対応してもらおうという思想が打ち出され、また、ユーザーがこの車の管理についての主体なんだと、これはまあ法律的にはいままでもそうだったと思うのでありますが、それを特に運技審の答申等では強調をいたしまして、ユーザーの認識を高めていただく、またユーザーもそのかわり参加できるような仕組みをいろいろ考えでいこうと、またそのために手引きなどもつくって、国もユーザーのそういった意識の高揚に努めようという前提で、そういう整理された形での定期点検というものについてはユーザーの責任というのはむしろ重くなっておるので、ひとつきちっとやってくださいという考え方をとったわけでございます。したがいまして、私どもの方も街頭検査の際に行政指導を強化する必要があるだろうということからこういう仕組みを一応立案したというわけでございます。
○江田五月君　何か義務を課すともう全部こういう過料というようなサンクションまでつけてこれを実行させなきゃならぬというのは、私はこれは官僚的美意識だという気がしますね。もうちょっと世の中の美意識というのはいろんなものがありますから、ちょっと余りそう官僚的美意識にとらわれてやってしまうとおかしいんじゃないかと思いますが、定期点検を必要最小限のものに限っていったと。しかし、六カ月点検は確かに必要最小限のものに限っていった。十二カ月点検もなるべく簡素にしていった。そのかわりだんだんと押せ押せになってきまして、後ろへ後ろへ延ばされて二十四カ月点検から、何もかにも外すというようなわけにいかなくなったから、二十四カ月点検は相変わらず分解整備をしなきゃならぬ個所がたくさん残っているという、そういう形に、これはこれから検討されるんでしょうが、なるんじゃありませんか。
○政府委員（宇野則義君）　現在の定期点検の制度は六カ月、十二カ月、二十四カ月となっておりまして、二十四カ月のときには当然のことながら六カ月の内容を含んでおります。これはもう先生御承知のとおりだと思います。そういう制度の中で、車の性能向上あるいは部品の寿命の延長あるいは車の使われ方の変化、こういったものを踏まえて検討してまいりますと。先ほど申し上げましたように、六カ月点検の部分についてはかなりの部分、それで特に六カ月点検がかなりの部分というのは先生おっしゃいましたのと一部合致するところがあるんですが、六カ月ごとに点検する必要はない、十二カ月でもいいだろうと、こういうものが出てくるわけですが、これはいわば六カ月ごとをやってたのが一回ごと間引くという形になるものですから十二カ月でふえるわけじゃございません。そういう意味で、性能向上等に伴いまして全体的には逐次簡素化されていくと、合理化されていくという形になろうかと思います。
○江田五月君　しかし、それにしてもその過料まではやはり要らない。これはやっぱりバランスの問題ですからね。こういうものはやはりすべてバランスの問題なんで、とにかく何が何でも履行確保をすればいいんだと、履行確保を、ちゃんと法に従ったことさえやっていれば何も義務を課すわけじゃない、特に悪いことが起こるわけじゃないんだからと。だけれども、法に従ったことだけやってもらわなきゃ困るからこういうことをやるんですよとこういう罰則を加えるということになるのならば、罰則なんて重い方がいいんで、世の中の法律違反は全部死刑にしてしまえばいいわけですからね、それなら。そうじゃないんで、やっぱりそこはバランスの問題があるわけで、そこでそれほどにこの定期点検の必要性がもうどうしても高まっているというなら、それならばこの定期点検を受けていない車についてはすべて点検の指示を出し報告を求めて、その違反には過料を科すんだということにならなきゃおかしいわけです。ところが、どうもそれではこれは困るぞと。大変な国民に対する負担が増していくぞ、臨調の精神にも反するぞと。そこで大臣、先ほどおっしゃったのは、不正な改造車、違法な行為を行っている白トラック、ダンプカー、その他の整備不良の車両に対してこの点検の指示から続くこの手続を課していくんだと、そうメモをとったんですが、それでよろしいですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　そのことなどを中心といたしましてということでございまして、われわれの方から注意を喚起いたしまして、それにちゃんとこたえてくれればそれでよろしいということであって、こういうものが全部過料の対象になるとは限らないということでございます。
○江田五月君　その不正な改造車など整備不良の車については、これは交通安全週間などに見つかりますね。そうするとこれはどうするんですか。整備不良の車は点検の指示をされるんですか。整備不良の個所の整備命令というのはお出しにならないんですか。どうなるんですか。
○政府委員（宇野則義君）　交通安全運動の期間中等で街頭でやりましたときに発見といいますか、判明いたしました保安基準に違反しているような車につきましては、その保安基準の違反個所を適合させるように整備命令を出すということになるわけでございます。その整備命令を出す場合に、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、重要部位が不良個所なのか、あるいは比較的軽い個所が不良個所なのかによって、若干、行政指導的な面でとどめる場合と、整備命令という法律上の手続をとる場合とあるということでございます。
○江田五月君　いやいや、整備命令は、だからその不良個所の重要性に応じて出したり出さなかったりと。
　点検の指示はどうするんですか、定期点検の指示。
○政府委員（宇野則義君）　整備不良車が判明した場合に、その車が定期点検を実施していないということが判明いたしますれば、そういう車に対しては指示をするということになります。
○江田五月君　そうすると、整備不良個所については、たとえばライトが片目になっていると。その程度だと整備命令まではいかないですわね。ちゃんと直しておきなさいよと、定期点検の指示だけをされると。定期点検をしていない場合には、いまの整備命令かあるいはその指導をするだけで、まあそれ以上はできないですわね。そういうことでいいんですかね。
○政府委員（宇野則義君）　いま具体的の事例につきましては、行政指導的な方法であります警告という形で指導いたしております。
○江田五月君　どうも、整備不良の車両等を中心としてこの保安基準適合性を担保するということならば、従前の整備命令から続く手続だけで十分なんじゃないだろうか。行政指導の手段を確保しておきたい、そのために過料という制度が要るんだというようなお話もあるようですけれども、もし行政指導の手段を確保しておきたいなら、定期点検の指示をして、そしてその報告を求める。報告のない場合には、たとえば保安基準に適合しているかどうかのチェックのために、たとえば車を持っていらっしゃいと。それでチェックをして、保安基準に適合していなければ整備命令を出すというような形でやりさえすれば、何も過料というような国民に財産上の負担を課す制度をとらなくても、行政指導の手段というものは十分確保できるんじゃありませんか。
○政府委員（飯島篤君）　街頭検査で整備不良車を排除すると申しましても、実務上は排ガステスターとかハンマーぐらいしか持ってやらないわけです。したがいまして、主として外観検査で見得る範囲で整備不良車を発見するということで、気持ちとしては、整備不良の状態のまま走っておられるような方ならば定期点検をおやりになっていないおそれもかなりあるのではないかという趣旨で、定期点検の記録簿等でその実施状況をチェックさせていただく。定期点検は、別に項目が決まっておって、たとえば十二カ月点検であれば一個所を分解整備幸してチェックをするという項目がございます。そこまで街頭検査では見得るわけにはいきませんので、併用という話になるわけでございます。
○江田五月君　いまのは、私の質問ももうちょっと詳しく質問しなければあるいはおわかり願えないのかもしれないけれども、ちょっと質問の趣旨と違うんですがね、答えは。
　まあそれはいいとして、それでは定期点検というのは非常に形式的なものですね、ある時期に点検をしているかどうかという。ところが、車なんというのは別にその時期に修理をするだけとは限らないわけで、何か不都合があればいつだって修理などはするわけですからね。そうすると、たとえば整備簿などを見本して、定期点検の時期には定期点検をしていないけれども、その直前に何か、たとえばブレーキがちょっと調子が悪くなったとかなんとかでこの定期点検に必要な個所の点検はやっているというような場合には、これは定期点検義務を履行したことになるんですか、ならないんですか。
○政府委員（飯島篤君）　そういうケースは当然弾力的に運用する所存でございます。このことは衆議院でもお答え申しております。
○江田五月君　弾力的運用といったって、これはこの構成要件といいますか、形式的には当たってしまうわけですね。形式的には当たってしまう、しかし、幾ら何だって、そんなしゃくし定規に運用するのはおかしいじゃないかという程度のことは、それは過料までつけて強制するのがおかしいということにむしろなるんじゃないか。
　ですから、たとえばその場合の点検の指示、まあいつごろそういう整備をしているか、これによって変わってくるだろう。三カ月前か五カ月前か、あるいは整備簿で見て、整備をした内容もいろいろあるでしょう。それによっていろいろ変わってくるんだろうと思いますが、何かこの点検の指示を出すか出さないかについて行政裁量というものが非常に大きなものになってしまうんじゃないか。それほどの裁量によってこの過料というところまで行くか行かないかが決まってしまうというのが本当にいいのか。まあいまの、定期点検に法律上ぴたりと当てはまる時期に点検整備をしていなくても、十分まあそれに、保安基準適合性を担保し得ると考えられるそれに近接した時期に必要な点検整備をやっておれば、これは弾力的に運用して、定期点検は実質的にはやっていると考えるということならば、そうすると、たとえば十二カ月点検などの場合に、あるいは二十四カ月点検もそうですが、特に十二カ月点検。分解整備を要するところは、まずブレーキですね。あるいはブレーキのみと考えてもいいんでしょうかね。そのブレーキの部分だけを定期点検という形ではなくて整備をして、そのほかのところは自分でチェックするというんですか、というような形で済ましておる。これでも定期点検、十二カ月点検の義務は履行しているというふうに判断されるんですか。
○政府委員（宇野則義君）　自分でやれるものを自分でやって、それから残りの部分、自分でやれない部分を整備工場に依頼してやるという方法も、方法としては考えられます。
　ただ、点検という項目はそれぞれの定期点検の時期によって決まっておりますので、それらはすべて一応点検の対象にしていただく。そういうことが今度の定期点検記録簿の中で十分記載をしていただけるように今後考えていきたいというふうに考えております。
○江田五月君　この過料というものが一体どうして出てきたのかということについて、いろいろな話が、それほど証拠によって裏づけられているというわけではない。しかし、まあいろんな話がある。ある程度証拠によって裏づけられていると言ってもいいのかもしれませんですね、その業界の新聞、雑誌などにいろいろ出てくるというようなところを見ますと。
　さて、運輸大臣、四月の一日にこの運輸委員会で田英夫委員が質問をしたときに、大臣は業界の事情についてお答えくださっておりますね。余り表に出ないことではあるけれども、というような趣旨で、零細企業の整備業者が非常にたくさんある。その生活が大変なんだと、深刻な話題であって、大臣のところにも大変に多数の方々がおいでになって、どうしてくれるんだというような話が日々続いておる。行政改革も必要だけれども、一方で零細な多数の人が生計を得ているという、そういう事業部門であると、このことも考えなければならぬのだということをお答えになっている。これは別に、このお考えは変わったわけじゃないんでしょう。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　まさにそのとおりであります。
○江田五月君　さて、その場合に、この過料ということによって定期点検を強制していくことがこういう業界の仕事の確保に役に立つ、そして、業界の皆さんに制度の改革による急激なショックをやわらげることになる、生活破壊的な変化をやわらげることになる、そういう機能を持つということは、これは大臣、お認めにはなるでしょうね。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　われわれの運輸省における試算でございますが、大体初年度で約二千七百億円ぐらい整備業界の収入が減るであろうと、五年たちますと約八千億だというような試算がございますから、私はそれだけの膨大な企業の営業が縮小する可能性があるということは、これは大変なことではあるというふうに思っておるのです。もちろんユーザーの方から言えば、この点検なんてめんどうくさいことをしたくないのは当然なのでありまして、しかし、これと整備業者との生活の問題とはまた別個の問題でありまして、私はその時点で田さんにお答えしたときに、この過料制度というもので二千億もあるいは累積されれば八千億にもなる落ち込みを、とてもそんな程度のことでどうこうって考えたこともないのであります。そのことをきょうたまたま御質問いただいたので御答弁さしていただいてありがたいのでございます。
　そんな意味でございまして、でありますから、自動車局に対しては、整備業界の現状とそれに対する対応策というものをもっと詰めて実のあるものに早くしろと言って盛んにいま催促しているところでありまして、先ほど来も江田委員ほかの皆さんからその問題について強いお考えをお述べいただいておるので、これは大変私も考えておることは間違っていないというふうに考えておるところでございます。その対策がいまここで明確に申し上げられないのは大変残念でございますが、方向としてはもっと大きな国の運輸行政の中でやれることだけはひとつやって差し上げたい、そんな気持ちでおります。