Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本香苗君　おっしゃるとおり、制限速度を守るのは当然のことなんです。守っていたら事故なんか起きないわけであります。でも、その前提が守られていなかったわけです。想定が実態と異なっていたわけなんです。先ほど徳岡本部長の方から実態はないというふうに言われましたけれども、いろんなところで運転士の方が、守れるはずがないとかスピード超過が常態化していたんだと、そういった発言をされているということもあるわけです。
　こうした実態を把握していたら、いわゆるその国交省が出される是正命令というものは出されていたんじゃないかと。国交省は一体何を見て判断されていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　そういう報道をこういう公式の場で報道されるのは、是非私、慎重にしていただきたいと思うんです。
　私はそんな、ルールで決まった速度を超えて回復運転をせざるを得なかったなんて言っている発言そのものがとんでもないと思うわけでございます。ルールを守るのは当たり前の話なんですよ。特に列車の場合は制限速度を守るというのは本当に常識の話なんです。それを超えてまで回復運転をしなければならないんだ、そういうことを迫られていたんだというふうに言っているとしたら、その発言自体が私は大変な問題ですし、またそういうことを、仮にですよ、会社の方が強要をしていたというならばもっと大変な問題です。
　制限速度を守るというのは車とは違うんです。列車の場合は、制限速度を守るというのは極めて常識的な基本的なルールであるということも是非御理解をお願いしたいと思います。
○山本香苗君　では、ちょっと角度を変えます。
　是正命令を出される無理な設定というのは具体的にどういう場合を指すんでしょうか。
○政府参考人（梅田春実君）　この前も御説明いたしましたが、ダイヤ編成の際には運転曲線というのを基本的に求めます。そこの中で駅間の基準運転時分というものをはじきます。これで我々は、これを基準として、これよりも余裕のある編成をしてくださいということをチェックするわけです。この基準運転時分というのを違反するような、例えば五分と決まっているのを持ってきたダイヤが四分とか三分とかなっていれば、これはあり得ないんです、駅間の最高速度は見ていますから。だから、そういうようなときには是正命令を掛けるということになると思います。
○山本香苗君　垣内社長の方にお伺いしたいわけでございますが、ＪＲ西日本ではダイヤをゆとりのあるものに見直すことも検討されているというふうにお伺いしております。見直しに当たっては、当然のことですが、現場をよく、一番よく御存じでいらっしゃいます運転士からのヒアリングは必ず実施をしていただきたいと、これは約束していただきたいと思います。
　また、ダイヤの遅れが生じた場合に正常運転に戻す回復運転というもの、これについてはマニュアルがないというふうにお伺いしておりますが、トラブルが生じた際に、当たり前だと、後から見て何でこんなことをしてしまったんだろうかと思うようなこと、だれもが冷静な判断力を発揮できるわけではないと思います。遅れたから、とにかく何でもいいからもう取り戻せというふうな形にならないように、安全をないがしろにして今回の大惨事が起こるようなことがないようにするために、回復運転の手順についても、今月末に安全性向上計画ですか、そういったものを出される中できちんと併せて明文化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（垣内剛君）　それではお答えをさせていただきます。
　まず、ゆとりのあるダイヤの件でございますけれども、現在のダイヤも、先ほど来御説明がありますように、きちっとしたダイヤだとは思っておりますけれども、少し遅れが常態化しているというふうな部分がございますので、そういった部分につきましてはこれから実態に合わせて直してまいりたいと思っております。その際には、現場のいろんな実態、それから大阪の支社でございますけれども、そういったところのいろんな状況をきちっと加味しながら対応をしてまいりたいと思っております。
　それから、回復運転の話でございますけれども、これは実際に予定されているよりも遅れた場合に少しは時間を何秒か回復をするというふうなものでございますが、これはあくまでもそれぞれの区間における制限速度内の話でありまして、制限速度を超えて回復運転するということは基本的にございません。したがいまして、そういう指導をやっておりますので、今後もそこのところをきちっと指導してまいりたいと思っております。
○山本香苗君　現場に何度か行かせていただく中で、二次災害ということが起こりかねないような状況、もう「北近畿」がすぐ近くまで来ている状況の中で、現場に居合わせた一婦人の機転で非常ベルが鳴らされたというような報道がございましたけれども、様々な中で防護無線が作動しなかったとか、いろいろあります。本当にあの「北近畿」がもしそれに突っ込んでいたらもっとすごいことになっていただろうなと思うと、こういった場合にきちんとした体制、これが駄目だったら次こういう形、幾重にも本来であれば防御策が取られているべきだと思うんですが、これは現場に徹底されていなかったんでしょうか。今後きちんとしていただけますでしょうか。
○参考人（徳岡研三君）　御質問のとおり、列車の安全を確保するために、いろんな手段を用いて近づいてくる列車を止めるということが必要でございます。防護無線につきましては、当該列車の防護無線が発報されたかどうか定かではございませんが、少なくとも「北近畿」の防護無線は発報されているというふうに聞いておりますし、また当該列車の乗務員なり車掌なりが隣接線の列車の防護を行うという規定も定められておりますので、その辺についてのきちっとした徹底というのを図ってまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○山本香苗君　今回、こうした事件が起きまして、新聞報道様々読ませていただきましたけれども、そうした中で、今回、ＪＲ西日本、来春から入る方々もいろいろ逡巡されるところがあったというような報道がございました。同級生を事故で失った方も、迷いがあったけれども、私が会社を変えるんだと、友達のために入社して私が安全性を取り戻してみせると、そういうふうなことを言っていたというような報道がありました。こうした若い方々の夢を壊さないような形の経営をしていただきたいと思います。
　事故からの教訓を生かして安全性向上計画というものを今月末に出していただくということでございますが、それをまた私たちもしっかり見させていただきたいと思いますので、真の再生を図っていただけますようよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　改めて、福知山線脱線事故で犠牲となった百七名の方々に心から哀悼の意を表し、御遺族にお悔やみを申し上げるとともに、多くの負傷された方々の一日も早い御回復と、マンション被害者の生活の安定をお祈り申し上げます。
　今日は、ＪＲ西日本の経営陣の認識についてただしたいと思います。
　垣内社長、私は、十三日、あなたが衆議院で今回の事故で社員の中で一番痛みを感じているのは私だと答弁するのを聞いて、耳を疑いました。今日も同じことをおっしゃっている。事故現場で救助に献身をされた中央卸売市場や御近所の方々、御存じですよね。おととい、尼崎でお会いをして伝えましたら、悔しさの余り絶句をされました。置き石記者会見などのお粗末さに、病院に詰めっ切りの社員さんからも、トップの感覚を疑う、被害者の怒りを真摯に受け止める気があるのかと怒りの声が上がっています。昨日は、安全第一で経営してきた、安全投資を最も重要視してきた、こう答弁をされて、朝日新聞の夕刊では、被害者から、それならあれほどの事故は起きてない、そんな言葉がよく言えたものだと、また怒りの声が上がっているじゃありませんか。つまり、あなたの発言の一つ一つが被害者の痛みに塩をすり込み、国民の新たな怒りを呼んでいる。それは、その発言の中に、利益最優先で安全は二の次、責任逃れに口先だけで真実をごまかし隠ぺいしようとする企業体質が浮き彫りになっているからにほかならないと思います。
　問われている中心問題は、あなた方経営トップは、今回のような重大事故、これを十分予見して、そして防ぐことができたにもかかわらず、事故によって何の落ち度もない被害者の皆さんの未来を奪った責任がある、ここにあるんじゃありませんか。
　そこで、まずお伺いをしますが、したいと思いましたのが、あなた方経営陣が、今回の事故区間について数々の運転士が危険を感じていたこと、これを知っているのかというお尋ねでした。例えば、直線で飛ばし、カーブ直前で急ブレーキを掛ける運転方法が常識になっていたとか、あるいは、前は時速七十キロくらいで走っていたのが今は百二十キロ、直線で幾つも見える一番先の踏切ではまだ人が渡っているとか、こういった運転が曲芸運転だとかサーカス運転だとか言われている、そういうふうに感じているということを知っているのかということをお尋ねしたいと思いました。
　ですが、先ほどの質疑の中で、驚くべきことにそういう事実はなかったという認識をＪＲ西日本持っていらっしゃるわけですね。それなら、今日もたくさんおいでですけれども、マスコミの皆さんの取材が全部虚偽だと言うんですか。重大な認識だと思います、それは。三十人ぐらいの人に聞いて、なかったと言わせて、それで事故に至る過程の、この事故区間の重大な危険性をあなた方は見逃したし、そしてこれを隠ぺいしようとしている、そうとしか私には聞こえません。先ほどの御答弁は、どれだけ現在の経営陣が現場の実情を知ることができないのか、つかむことができないのか、その自白にほかならないのじゃありませんか。
　あなたはこれまで、例えば〇二年の京都駅の車両異常接近事故や神戸線の救急隊員事故で、事故調や大阪地裁が、定時運行の確保あるいはダイヤの正常化優先が原因と指摘をしたということを知っていたと国会で答弁をしておられます。会社がその教訓を真剣に生かしていれば、そして危険を感じていた多数の現場運転士の声に素直に耳を傾けて、それを正面からとらえて手を打っていれば、絶対にこの事故は起こらなかったんではありませんか。
　重大事故を防止する大原則としてのインシデント、ミスや事故、ヒヤリ・ハットの分析と対策は公共交通機関に携わる者のイロハだと思いますが、例えば国土交通省のこれは自動車交通局が作った「ヒヤリハット調査の方法と活用マニュアル」というものですけれども、これの中で、ヒヤリ・ハット調査は個人責任追及のために行うのではない、ヒヤリ・ハットの経験を個人の経験にとどめず、すべての者が共有することにより、ヒヤリ・ハットの起こる状況、構造性をつかみ、より有効なリスク対策を講じることに目的がある、こういうふうに書いて、申告の情報を声高に言い触らしたり、不利な扱いや勤務評定に使ってはならない、職場改善の素早い成果がみんなに見えなければならない、こういうふうに言っています。
　ところが、あなた方は、オーバーランなどミスやトラブルに対して、日勤教育という名で社員を精神的に追い詰め、見せしめにし、個人責任の追及ばかりをやってきました。本来あるべき安全対策や再教育とは全く逆ではないでしょうか。技能が未熟なら、熟練労働者の経験や技能を学び、我が物にできるように技能教育を行う。そもそも、経験や技能の継承ができない運転士の年齢構成、これも指摘をされていますが、ここを改める。無理なダイヤなどの構造をしっかり見直すというのが私は当然だと思います。
　個人責任の追及をきっぱりやめて、科学的な再教育や運転士養成に転換をするということを、垣内社長、ここで国民に対して、全社員に対して私は約束すべきだと思います。約束するのかしないのか、イエスかノーかで答えてください。
○参考人（垣内剛君）　いろいろと御質問がございましたけれども……
○仁比聡平君　いろいろとではない、イエスかノーかです。
○参考人（垣内剛君）　はい。
　乗務員が事故を発生をさせた場合に、再発防止を目的として教育を行うというのは鉄道事業者として当然の責務だというふうに思っております。その際には、やはり知識、技能が不足している場合にはそれを付加するというふうなこと、あるいは本人の気持ちを整理させるあるいは鎮静化というふうなこともその目的でございます。そんなことでこれまでもやってまいりましたし、大部分においてはその趣旨が生かせた教育になっておったというふうに思っております。
　ただしかし、ただいま御指摘のございましたように、社員の受け止め方として言わば疑義のあるようなものもあったというふうなことでございますので、今後は他社の例なんかも参考にいたしまして、そして現在は専ら現場の長にその仕方を任せておる、より実態に近い形ということでございますけれども、今後は一定の標準を設けるなど、今お話ございました科学的と言えるかどうかは別にいたしまして、そういったことを追求しながら、より適切かつ効果的な手法につきまして検討してまいりたいと、かように考えております。
○仁比聡平君　結局、日勤教育やめるとはおっしゃらない。社員に疑義があったのがあるかもしれないというふうにおっしゃったけれども、例えば、兵庫県弁護士会が著しい人権侵害だということで勧告を出していますよね。ここを約束もできないということは、あなた方の会社の体質、労働者への管理の、労務管理の実態を物語っているように私は思います。
　次の質問ですが、国鉄時代に安全の確保に関する規程というのがありました。これの十八条で、事故発生のときの処置として、「事故の現場にいあわせた従業員は、職責のいかんを問わず、全力をあげてこれに協力しなければならない。」、こう明確に規定していました。しかし、民営化以降の経営の中でこの規定が社内の規程の中から外されている。これは間違いありませんね。
○参考人（徳岡研三君）　同趣旨の内容が就業規則第五条に決められております。
　お答え申し上げました。
○仁比聡平君　現場の労働組合の中から、今の趣旨の規定をしっかりと従業員が認識をし、そして徹底をしていけるように改善をすべきだという要求が私は上がっていると思います。
　数々の不適切事例に関連して、垣内社長は、国鉄改革の中で職員が指揮命令系統に従うようになった旨お話しになっていらっしゃいますね。それは私、現場労働者を物言えぬ状態にし、命令と服従の労務管理を貫いてきたということと同義なんではないかと思うんですね。
　今回、事故現場から離脱をした二人の運転士、彼らは上司にどうすべきか連絡をしたと報ぜられています。うち一人は、乗務ではなくて、大阪支社長の講演会に出席するために会場に向かったと、そういうふうにも報道されています。
　その支社長が昨年八月二十五日の総合現場長会議でこういうふうに言ったというのも報じられました。事故防止だから金科玉条と言ってはいけない、例えば、頭の上からタイルが落ちてくるのは良くないけれども、ひざくらいならいいではないか、どこかで割り切るというようなことをやらないといけない、こう言って、大阪支社は、ＧＬＡＹ十万人コンサートやＩＣＯＣＡ、花火大会、大阪駅工事等々よく頑張ってくれたと、会長、社長の前でＰＲをしていると。こう言って社員を鼓舞しているわけでしょう。
　目の前の被害者を置き去りにして、自ら運転士がその事故車両に乗っておきながら、事故原因の解明にも協力をせずに、こんな話を聞かせる。そして、あなたの会社では、運転士にまでレインボーオペレーションと称して営業活動のノルマを迫っています。
　あなたが自賛をする国鉄改革、指揮命令系統というのは、このような利益至上主義に従う労働者をつくり上げることにほかならなかったのではないでしょうか。そして私は、その利益至上主義が安全設備への投資をどれだけないがしろにしてきたかも既に今日明らかだと思います。
　福知山線のＡＴＳ—Ｐの未設置について、あなたは昨日、平成十五年から工事を進めてきたが、お金がない、人がないから間に合わなかったというような趣旨の御答弁、衆議院でされました。事故後は、投資効果の問題だとおっしゃったこともあります。とんでもない話じゃありませんか。高速化だけ先に始めて、安全投資は、金や人がない、効果がないからできないなんというのは言い訳にもならない。
　アーバンネット構想というのは、分割民営化後の中期経営目標に基づく経営戦略の柱でしょう。私鉄に打ちかつためには時間短縮と増便しかないと、最高時速を百キロから百二十キロ、京都線では無敵の百三十キロと言うそうですけれども、引き上げてこられた。ここで大事なのは、高速化、過密化をすれば、当然に危険が増加するということです。宝塚線をドル箱だと言って高速化、過密化したのはあなた方なんですから、それなら、それと一体不可欠のものとして安全設備の設置を進めるのがあなた方の当然の責任だったんではないでしょうか。
　ところが、この安全投資をせずに、例えば京都駅の総工費、これは千五百億円です。大阪駅はこれから千五百億円掛けるという。自慢をされているホテル事業も、その会社の資本金だけで百八十億円。ＪＲ西日本は昨年度、過去最高五百八十九億円の利益を上げているわけでしょう。お金がなかったからじゃなくて、やる気がなかったんじゃありませんか。そこに問題がある。
　西日本管内には千八百か所の三百メーター半径、つまり今回の事故現場と同じ半径のカーブがあります。これだけの大惨事を起こしたんですから、反省すると言うなら、全線で速度制御ができるようなＡＴＳ—Ｐなどの設置を国民に約束をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　時間が参りましたので、この答弁で質問を終わります。
○参考人（垣内剛君）　それではお答えをさしていただきます。
　ＡＴＳのＰ型につきまして申し上げたのは、お金がないから遅れたというふうなことを申し上げてはおりません。これまでのＡＴＳ—Ｐ型をいろいろやってきまして、その工程の関係といいますか、いろいろな、列車本数とかいろんなことを考え、総合的に考えて順次やってきておるわけでございまして、それが平成十五年度から取り組むことになったということでございます。
　それからもう一つ、私ども確かにお客様のサービスということでいろんなことをやっていることは事実でございますけれども、鉄道は安全の問題が確保できなければ輸送サービスというのはそもそもあり得ないわけでございますので、そのことを第一に考えてこれまでもやってきたということでございます。
　しかしながら、今回このような大きな事故が起こってしまったということは、私ども安全第一ということでやってきたのが、やっぱり少し上滑りの部分があったり、断片的なところがあったのではないかということで深く反省をいたしておるところでございまして、この安全問題については一から私どもとしては出直してまいりたいというふうに考えております。
　したがいまして、設備投資の問題につきましても、この安全性向上計画の中で、私どもがこんなふうな考え方で今までとは違ってやってまいりたいというふうなことを是非お示しをいたしまして、御理解を賜ればと思っております。
○渕上貞雄君　社会民主党の渕上貞雄でございます。
　まず、冒頭に当たりまして、今回の悲劇的な凄惨な事故に遭われてお亡くなりになられた方々に対してまずは御冥福をお祈りしますと同時に、遺族の皆さん方に対して謹んで哀悼の意を表したいと思います。また、五百四十名に及ぶ負傷された方々の一日も早い御回復をお祈りを申し上げる次第でございます。同時に、事故当時、その周辺の方々の皆さんに対してもお見舞いを申し上げる次第でございます。あわせまして、そのときにだれからも指示されることなく救助に当たられた民間の方々、消防、警察の方々に対して、これまた深く感謝を申し上げる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事大江康弘君着席〕
　そこで、ここで、再びこういうような事故を起こしてはならないという決意、今日はそういう決意でもってＪＲの西の会社の方々、御参加いただいておると思うんでありますが、まず、今日までいろんなところでいろんな方々からいろんな事故再発防止に対する御意見その他をお伺いしておりますけれども、まずＪＲ西として今回の事故再発防止のために、どこからどのように具体的にどう再発防止、事故なくしていくことを決意しているか、まず社長にお伺いをいたします。
○参考人（垣内剛君）　それではお答えをさしていただきます。
　先ほど来から申し上げておりますけれども、今回このような大きな大惨事を起こしたわけでございますので、現在、これらの反省の上に立ちまして、国土交通省から御指示がございますような安全性向上計画というものを現在策定中でございます。その中には、安全を優先する企業風土の構築の問題でございますとか、あるいは設備投資の問題でございますとか、あるいは社員の教育の問題等々の中身につきまして、を中身とするものとして、現在私ども部内でもっていろいろ議論をいたしているところでございまして、またいろいろ御指導も、国土交通省の御指導も賜りながらやってまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。
　しかしながら、やはり私ども今一番やらねばならないのは、先ほど来から何度も申し上げておりますけれども、ハード対策、ソフト対策ありますが、ハード対策をやったら確かに安全が現在より向上することは間違いありませんが、それだけでは、私どもの今回事故に際していろいろな不適切な行動等もございましたけれども、そういったことも含めまして直していくというふうなことになれば、やはり企業風土をやっぱり安全を第一とする企業風土に変えていかなければならないというふうに思っております。
　これは、これまでもいろんな事故がありましたときにはそれぞれの対策をやってまいりました。で、それなりの成果を上げてきましたけれども、やはり形式的になったりそれから対症療法的であったというふうに、結果としてそういう面があったことをやはり反省しなければならないと思います。
　したがいまして、現在それらについていろんな問題点を洗い出しをするというふうなことをしておりますし、先ほど来申し上げておりますように、やっぱり全社員でもって、私どもの会社のあるべき姿はどうなのか、あるいは安全を中心に一体いかなることが問題なのかということの議論をする、あるいは社員にいろいろアンケート調査をする、そんないろんなことをすることによってやっぱり会社を立て直すということが一番大事だし、また、そういうことをしなければこの再発防止の魂は入ってこないと、こういうふうに思っております。
　そういった点に最も力を入れながら、また先ほど来のいろいろなハード対策等々についても全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　まず、社長、順番が間違っているんじゃないですか。会社を立て直すこと、社長の責務でありましょう。しかし、今回の事故の発生からこの事故再発防止を考えていく場合の出発点の視点というのは、もちろん今言われたような安全対策、当然のことであります。しかし、脱線転覆、マンション激突事故ですよ。そこで百七名の方が亡くなっているわけですよ。五百四十名の方が負傷、今なお病床にあるわけですよ。そこから出発すべきじゃないですか。出発をしていく視点が間違っているんじゃないですか。そのことの猛省なくして何ぼいろんないいことを言っても私は信用できない。どうでしょうか。そこから出発すべきだと思いますが、いかがですか。
○参考人（垣内剛君）　それではお答えをさしていただきます。
　私は事故の再発防止というふうな観点からのみお話をさしていただきましたけれども、ただいま委員が、先生が御指摘のありましたように、今回こんなにもたくさんの方が亡くなられ、あるいはこんなにもたくさんの方けがをされ、そしてまたマンションにお住まいの方々始めいろんな方に大変御迷惑をお掛けをしたわけでございまして、私どもはこういった皆様方に本当に深くおわびをするとともに、今後誠心誠意尽くしていくというふうなこと、これはもう第一であることはもう言うまでもございません。
　また、そういう御家族、御遺族の方からいろいろ私どもに対して厳しい御注文が来ております。また、そういったものも私どもは誠意を持って受け止め、そしてまたその御意見の中には、こんな鉄道じゃ困るというふうなことで鉄道の再生を願う御意見もいろいろございます。そういったものをすべて受け止めて是非とも頑張りたいと、こう思っております。
○渕上貞雄君　これから先のＪＲ西の会社の姿勢を見守っていきたいと思っています。
　　　〔理事大江康弘君退席、委員長着席〕
　そこでお伺いしますが、私は、運転安全確保に関する省令というのがございます。御存じのことだと思います。今回の事故はこの省令の第二条、これを全く無視して利益優先の会社の運営を行った結果がこのようになってきているのではないか、このように思っているところです。
　いわゆる運転安全の確保のための省令を無視したこと、無視し続けてきたこと、このことが今回の事故の原因ではないか。それはどういうふうな形で現れているかというと、先ほどの同僚の議員もお話ありましたように、草むしりのお話、環境の問題だということを会社の幹部の方が言われている、そのことが如実に私は物語っているのではないかと思うんでありますが、どうでしょうか。日勤勤務というのはマスコミ報道に関する限り、あなた方が受けるべき事柄ではなかったと思うんでありますが、いかがでございますか。
○参考人（徳岡研三君）　日勤勤務につきましては、最初に社長の方から申し上げましたとおり、乗務員等が事故を発生させた場合に再発防止を目的として必要な教育を行っているという中で行っていることでございまして、鉄道事業者としてはすべきことであるというふうに考えておるところでございます。そして、何回も言いますけれども、こうした教育はあくまでも事故等の再発防止の観点から必要な教育を実施しているものでございまして、大部分については趣旨にのっとって実施しているものと考えておりますが、なお社員の受け止め方としてやや疑義のある部分が一部例外的にはあったということでございますので、今後他社の例も参考にして、運転事故後の教育について専ら現場にゆだねるのではなくて、一定の標準を設けるなど、より適切かつ効果的な手法について検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○渕上貞雄君　省令の無視といい、この日勤勤務の問題については国土交通省からも指導を受けたと思うんであります。しかし、そのことがなお良くなっていないということを考えますと、国土交通省にお伺いしますけれども、事故発生以降、ＪＲ西日本に対してどのような指導監督をされたのか、そしてその監督指導というのが、本当にＪＲ西は守ると思っていますか。指導されたことが守られるかどうか。本当に国土交通省が指導したことをＪＲ西は守ると思いますか。いかがでございますか。
○政府参考人（梅田春実君）　事故発生以降というのは今回の事故でございましょうか。
　先生御指摘の、今草むしりを日勤教育としてやっているんではないかという御指摘があって、これに対しまして私ども照会をいたしまして、ＪＲ西の方からは、環境整備の業務の一環としてやっているんであって、日勤教育という、再教育という観点からやっているものではないという返事をいただいたんですね。
　私どもは、草むしりが言わば日勤教育という、それ自身は、先ほどもございましたように、運転士のスキルアップとかあるいは法令の遵守を更に徹底させるための教育でございますから、それ自身は私ども問題ないと思いますけれども、草むしりをそういうような再教育の一環としてやるというようなことはあってはなりませんよという指導をいたしました。その後、ＪＲの方からは、日勤勤務として、再教育として草むしりをやるというようなことはしないようにということで社内の中で徹底したというふうに私どもは聞いております。ただ、いろいろ最近報道があることは存じ上げておりますけれども。
○国務大臣（北側一雄君）　今、ＪＲ西日本の方でも今月末の安全性向上計画を策定のためにいろいろ議論していると思いますが、その中の一つとして、今委員から御指摘がございました、社員の方々、従業員の方々に対する教育、再教育の在り方についても当然私は議論をしていただいているものだというふうに思っております。
　こういう多くの人命を預かっている公共交通事業の場合に、私はいろんなトラブルとかミスとかいうのは、これは当然起こり得ることだと思うんですね。むしろ、その当然起こり得るミスとかトラブルがもうずっと重なってやっぱり事故になってしまうわけでございまして、むしろそうしたミスやトラブルがあったときに、小さな、軽微なミスやトラブルがあったときに私は社内でそういうことはきちんと報告できる、そういう風通しのいいやっぱり組織にしていかないといけない。何かそれを報告すると、えらい制裁とか、後でいろいろ困ってしまうとなったら隠してしまう方向になってしまうわけでして、そういう意味で、そういうトラブルとかミスとかあったときにはそれを堂々と言える、そしてみんなが一緒になって、何でそのトラブルが起こったのか、その再発防止に向けてお互いに知恵を出し合う、そういうふうな空気、風土をつくっていくことが、私はこれは鉄道事業であれ航空事業であれ、そういうことが非常に大切なポイントの一つであるというふうに思っております。
○渕上貞雄君　今、大臣が言われたことはそのとおりだと思うんです。
　ただ、しかし、利益優先を第一の課題とするＪＲ西にとっては、私は、安全の省令第二条だとかＪＲ内部に起きている問題について国土交通省が具体的に通達を出し監督をしていく。そういう過程で、本当に私はいろんなことについて全く無視してきたというのがＪＲ西の姿勢ではなかったのかという印象を持っております。まずは、そういうことが行われているからこそ、何が何でも利益優先の経営をやってきたところに今回の事故の発生原因が多くあったのではないか、このように認識しているものですから、まずは国土交通省の通達だとか省令だとか安全問題に関しては無視をしてきたこの結果だという批判だけはしておきたいと思います。
　そこで、もう時間もありませんからお願いがありますが、事故調査委員会にひとつお願いを申し上げておきたいのは、まず今回の事故調査に当たって被害者の視点からこの問題を明確に一つはしていただきたい、事故原因について。これは、被害者の方々が最も事故原因について、何が問題だったのかというのを知りたい。そのことが遺族の方々に対する事故調査委員会としての最大の使命であろうと一つは考えます。
　もう一つは、結論が先にあってという調査であってはならないと私は考えます。それは、例えば事故当時、置き石ではなかったのかというようなことを予見を持って言っていることなどを考えますと、世間に対して、一般国民に対して誤解を招いていく大きな原因になってくるわけですから、私は、結論が先にあって、そういう事故調の在り方があってはならないと考えております。
　続いて三つ目には、事故原因を、私はやはり被害者の立場というのは、先ほど申し上げましたように、事故の原因となる背景というものが今回の事件ほど多く議論されていることはないと思います。したがって、その事故の持つ背景というものをやはり多角的に多面的にひとつどうか御検討いただきたいと、このように思っております。
　要望の最後になりますけれども、大臣、多くの地方自治体の方々がこの問題について参加をされておりますね。それは、マスコミ報道等について私ども見る限りにおいて大変なことだったと思います。大変なことの裏側にはやはり財政問題が、予算の裏付けといいましょうか、そういうものが大事なことになると思います。同時に、併せまして、民間の方々のあの協力をしてくれた姿勢というものは、多くの国民に対して、事故の悲惨さ、痛ましさ、そのときに一服の清涼として大きな心のいやしといいましょうか感動を与えたことになると思いますから、財政上の措置はひとつ大臣の方で、各関係省庁と御相談をいただき十分な措置をとっていただきますようお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（田名部匡省君）　これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を待って御発言いただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。岡田委員。
○岡田広君　自由民主党の岡田広です。
　事故で亡くなられた方々、本当にお悔やみ申し上げますとともに、被害に、けがされました方々の一日も早い復帰を願いたいと思います。
　そこで、お伺いをいたしますが、まずＪＲ西日本にお伺いをいたします。時間、限られていますので簡潔にお伺いをいたしますので、簡潔に御答弁をお願いをいたします。
　第一点は、事故が起きてから、私テレビの報道を見まして、置き石説というＪＲ西日本の記者会見が流れました。ただ、事故調査委員会がこれから事故調査を、究明するときに置き石説というのはもう責任回避ではないか、いろいろこれ考え方がありますが、これは時間がありませんから申し上げませんけれども、情報公開、これは大変大事なことでありますけれども、この時期にこういう考え方を記者会見をするということについて、私は、二十五日に事故が発生して、二十六日の鉄道利便増進法案の質問の冒頭、こういうことを大臣に申し上げたわけでありますけれども、ＪＲ西日本で今現在、事故調の調査が進んでおりますけれども、この置き石説というのは余りなくなってきたんではないかという考え方もしますけれども、まず冒頭、この置き石説の記者会見について、適当だったのかどうか、これが第一点であります。
　第二点は、社内の連絡体制の不徹底であります。
　事故が起きてからＪＲ西日本では三十二回社内放送を流したということでありますが、この中で死者が出たということについては一言も触れていません。そして、負傷者については六回だけ触れたということですが、多数の負傷者が出たということも触れていませんでした。これの方は今度は情報公開じゃなくて、情報を何か隠しているような、そんな気もしてなりませんけれども、こういう社内体制の連絡不徹底が社員の宴会とかゴルフにもつながったんではないだろうかなというふうに思うわけでありますけれども、この点についてのＪＲ西日本の連絡体制について、二点目お尋ねをしたいと思います。
　三点目でありますが、垣内社長が風土改革というお話をなされました。正に私も安全を優先する企業風土の構築というのは大変大事だろうというふうに考えています。家庭には家風という風があります。学校には校風、会社には社風という風がありますから、是非安全を最優先する企業、ＪＲ西日本の企業風土をつくり上げていただきたいと思います。
　経営という言葉は、仏教辞典で引きますと、目標を定めてそれに向かって精進することという言葉が一つ書かれています。経営の経はお経の経とも読みます。ばらばらの玉も一本の糸で結ばれるから立派な数珠になるんです。糸が切れたら数珠になりません。縁という漢字も絆も緒も、一緒になる緒も、ＪＲ西日本の組織の組も織も、線路の線も約束の約も網もすべて漢字の原義は私は糸であると思っています。
　そういうことで、是非このＪＲ西日本の安全優先のいい社風をつくっていただきたいということを申し上げたいと思いますが、これも考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　最後に、この再発防止、原因究明と再発防止が大変重要でありますが、この鉄道もそうでありますが、航空機もそうであります。バスも転落事故が起きました。そういうことにおいて、全国公共交通機関についての安全の総点検をしているんだと思いますが、この総点検をして、今後の考え方についてお尋ねをしたい。これは大臣にお尋ねしたいと思います。
　以上、四点であります。
○参考人（徳岡研三君）　一番と二番は私の方からお答えさしていただきます。
　まず、置き石説の話でございますが、結果的に先生おっしゃるとおり責任転嫁ととらえられまして、また航空・鉄道事故調査委員会等の調査、捜査に予断を与えかねない報道となってしまったことについては深く反省をいたしているところでございます。
　当社といたしましては、決して責任転嫁を図るというような目的で当時報道を行ったわけではございませんで、現地の状況等を含めまして、当社として知り得た情報についてできるだけ早く公表するということを念頭に公表を行ったものでございますけれども、大変申し訳ないことになったということで、おわびを申し上げたいというふうに思います。
　それから、二点目の社内の連絡体制でございますが、先生おっしゃるとおり、社内の一斉放送という放送の中で正確に、例えばお負傷者であるとかお亡くなりになられた方だとかという表現をしておりませんでした。それは実は事情がございまして、この社内一斉放送というのはお客様に聞こえる可能性があるということで、そういう表現を多少避けておった嫌いがあるというようなことでございます。
　そういうことで、今回、こういう問題が出てきましたので、この旅客社内一斉放送というものの内容につきまして、今現在見直しをしていまして、既に一部内容を、表現等についてこういう表現にしようという見直しを既に行っておるところでございます。
　以上でございます。
○参考人（垣内剛君）　風土改革のことについてお答えいたしますけれども、もう何度も申し上げております、また、ただいま先生からも御指摘ございましたけれども、社風を安全を最優先とする風土に変えていくと、こういうことでございまして、やはりそのためには全社員が一丸となってやっぱりいろんな問題に取り組めるような社風でなければなりませんし、そのためには上から下への意思疎通だけじゃなしに、下から上への意思疎通、全体が非常に風通しのいい、先ほど大臣からもお話ございましたけれども、そういう企業づくりを目指して頑張りたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　この国土交通委員会の先生方は経過はよく御承知のとおりだと思いますが、この委員会でも、例えば東武鉄道の踏切事故、そして土佐くろしお鉄道の衝突事故、またＪＡＬの一連のトラブル等がございまして、先生方の御意見もあり、そういうのも踏まえて、三月に鉄道事業者、航空事業者等を含む交通事業者の皆さんに安全確保のための総点検をやってもらいたいと、こういう指示を、これは次官名でございますが、全国に出させていただいたわけでございます。
　その期間はゴールデンウイーク前の四月中にしっかり安全確保のための総点検をやってください、項目はこんな項目です、そういう項目も提示をいたしまして指示をさせていただいたにもかかわらず、四月の二十五日にこの大惨事は起こったわけでございます。私は、ＪＲ西日本の皆様に、今日は隣に社長がおられますが、そのことも是非重く受け止めていただきたいというふうに思っているところでございます。
　私といたしましても、このような指示がある中でこのような事故が起こった、本当にざんきの念に堪えないわけでございます。私は、五月の二日の日とそれから六日の日に鉄道事業、航空事業の幾つかの事業者のところを私自身が視察に行かせていただきました。私が各社長等経営者の方々に申し上げましたのは、いろいろありますけれども、一番はこのＪＲ西日本のこの大惨事を是非他人事としないで直視してもらいたいということを、どこに行っても言わせていただいたところでございます。
　また、行政の今後の在り方につきましても、私は航空、鉄道又は自動車交通も含めまして、安全確保のために様々な権限、まあ規制権限を国土交通省は持っているわけでございますが、制度面また運用面において改善すべきところがないのかどうか、そこはしっかりと検証しなければならないというふうに思っているところでございます。
○委員長（田名部匡省君）　佐藤雄平理事。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　会社側に二点、それから国交省側に二点質問をさせていただきます。
　会社側には、今までのずっとその議論ですと、直接的な原因の議論になっておりました。これは運転士が云々、それからスピードが云々。しかし、そういうふうなことになったのはどういうふうな背景かということ、これは、事故調査委員会もマスメディアも、それぞれもう大体総論はこういうことであろうということで、私も考えてみて四つだと思うんです。社長に四つの項目を今私が申し上げますから、イエスであればうなずいてもらいたいし、ノーであれば首を横に振ってもらいたい。
　一つは過密ダイヤ、これがその背景になっているか。──なっていない。はっきり言ってください。
○参考人（垣内剛君）　なっておりません。
○佐藤雄平君　なっていない。
　あと、安全対策に対しての投資、これが少ないんじゃないだろうかと。
○参考人（垣内剛君）　今回の事故には直接関係がないと思っております。
○佐藤雄平君　日勤教育。
○参考人（垣内剛君）　日勤教育も直接的には関係ないと思っています。
○佐藤雄平君　あと、利益……
○委員長（田名部匡省君）　ちょっと、許可を得て答弁してください。
○参考人（垣内剛君）　済みません。
○佐藤雄平君　利益至上主義。
○参考人（垣内剛君）　委員長。
○委員長（田名部匡省君）　垣内参考人。
○佐藤雄平君　まあ、うなずいてもらえばいいと思ったんだ。
○参考人（垣内剛君）　まず、過密……
○佐藤雄平君　時間ないから。
○参考人（垣内剛君）　はい。
　それでは、過密ダイヤということが今回の原因になっているとは思っておりません。
　それから、何でしたっけ。（「安全投資」と呼ぶ者あり）安全投資が、先ほど来から申し上げておりますように、今後増やしていこうというふうなことを考えておりますけれども、これまでの安全投資の結果、今回の事故に直接的に結び付くとは考えておりません。
　それから、日勤教育につきましても、今回の事故とは直接的には関係がないというふうに思っています。
　それから、利益至上主義のお話でございますけれども、利益を上げるためには鉄道事業の場合、安全がまず大前提でございますので、それらを踏まえた上で利益を上げていくというのは民間企業として当然だと、こういうふうに考えております。
○佐藤雄平君　そうすると、これは、マスメディアのほとんどが今の四つの項目が背景にあるというふうなことを書いています。正に、マスメディアのいろんなアンケートが間違っているんだというふうなことにもなるのかな。いずれまた、その調査委員会の背景についての報告もあると思いますけれども。
　私は、やっぱりそういうふうな社長の認識、昨日も私、あの瓦れきのところに行ってまいりました。もう本当にあのむごさと、あの中で、あの被災者、犠牲者の人はどれぐらいやっぱり苦しんで、無念に思って天国行ったかなと思うんだ。
　ところが、あれですよ、社長、あなたのやっぱりずっと答弁を聞いていると、なかなか伝わってこないんだ、心が。犠牲者の人も何か伝わってきていないんじゃないかと思う。やっぱり、この背景はきちっと社長自身が考えないと、先ほどの話にもありましたけれども、やっぱりその風土というか、会社の風、これが私はやっぱりなっていないんじゃないかなと。
　それが、会長の事故後の記者会見の中で、いわゆる過密ダイヤ等についていろんな質問があったんです、マスメディアから。そのとき、この日勤教育についてもそうなんですよ。プレッシャーがあって当然だという某会長が話をしているんだと。ああ、これがやっぱりＪＲ西の私は社風なのかなと思いながら、そういうふうな前提で、社長のやっぱり全社員挙げてという話を聞いていても、何か空論にすぎなくて誠に残念なんです。
　今の四つの一つの、じゃ項目の中の二番目の安全対策投資の不足。これについて、御承知だと思いますけれども、それぞれの、ＪＲ東日本、ＪＲ東海、ＪＲ西日本。それで、ＪＲ東は七千五百キロの営業キロ数がある、それから東海が二千キロ、それで御社が五千キロある。その中での安全対策が、ＪＲ東が一千百、東海が八百九十、ＪＲ西が四百六十と。この安全対策事業費が、その営業距離数が多いにもかかわらず、極めて少ないんだ。これについての見解があったら答弁願いたい。
○参考人（垣内剛君）　設備投資につきましては、先ほど来から何度も申し上げておりますが、これまでも安全第一ということでいろいろやってきたつもりでございました。
　それで、設備投資の額につきましては、全体の約半分というふうなことでございまして、他社のことにつきましては定かに、詳細にはよく分かりませんが、いろいろ経営規模その他から見て、それほど遜色はなかったのかなと思っております。
　しかしながら、今回のこういう大惨事が起こりましたので、安全性向上計画の中で抜本的な見直しをしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　この認識は大きなやっぱり間違いですよ。対策費の半分、他社のことはって。他社の分、営業距離が長いところ、割合からいったら極めて安全対策に投資していないということですよ。これはやっぱり本当に基本的な認識を改めてもらわなきゃいけないかな。
　昨日、私、帰ってくるとき新聞を見ましたら、安全対策の役員を置くという話になっていました。安全対策の役員を置いても、形骸的なもう役員なら意味ないです。それで、安全といわゆる市場経済というのは本当にわずか紙一枚のところで、私はこのもし事故が起こらなかったならばこのままずっとＪＲ西日本は行ったと思うんです。本当に紙一重なんですよ。そういうふうな中で、安全と経済市場というその一重の中で、今度安全対策の役員を置くというのはどれくらいの、社長と同等くらいのやっぱり権限を持たさなかったらば、これはやっぱりどうしても経済市場の先で行ってしまうような感じするんです。
　今度の安全対策の役員についての会社としての認識は、どのような立場の中で権限を持たしておく予定なのか、これについて御答弁願いたい。
○参考人（垣内剛君）　安全対策の役員のことが新聞に出ておったことは承知をいたしておりますけれども、現在、今後の人事につきましては、会社をいかにして強くしていくかというふうなこと等々、多方面から現在考え、検討をしているところでございまして、ただいま本席において、それを明確なことを申し上げるものを持ち合わせておりません。今後の問題でございます。
○佐藤雄平君　しかし、マスメディアに載っているということは、それなりの確証のある話でマスメディアに載っているのかなと私は認識しております。
　時間もありません。大臣に二件ほどお伺いいたします。
　さっきの私の質疑の中でもやっぱりダイヤの過密さというのはあるんです。これは先般来、日本航空の質疑の中でも私はさせていただきました。ダイヤの過密さと同時に、航空業界の場合は二重のダイヤがあって、業務用とお客さん用。先般も西日本の場合、業務用で短縮しろというのがあったと。これはもう相当なやっぱりプレッシャーになるんで、これはその許認可の中で、やっぱり安全第一主義というふうなことで、その法を施行していくんであれば、やっぱり法律の中で監督官庁がきちっと私は指導しなきゃいけないと、そんな思いをしております。
　さらにまた、立入検査なんです。立入検査が私は五年に一回というのは、これ異常にやっぱりおかしい。何かあって初めて立入検査する。信楽あったわけですから。五年に一回の立入検査というのは、どういうふうな裏付けの中で五年に一回になっているのか、これを教えていただきたいと思います。
　以上です。
○政府参考人（梅田春実君）　先生御指摘の立入検査に周期などはございません。
　私ども、ＪＲ西日本に対しましては、平成十二年度に保安監査、本省と地方で一緒に、合同で行いました。そのときには改善勧告を指示しております。これは、原因となった事案が極めて重大であると私ども見たからでございます。
　その後、十三年度以降、このＪＲ西日本に対しましては十八回保安監査を実施しております。とりわけ、例えば岡山支社に対しましては毎年入っております。それは、我々として問題があると思うところには、これは別に周期などございません、必要なら保安監査、いつでも入るつもりでございます。
○国務大臣（北側一雄君）　このダイヤの問題につきましては、今全事業者に適正かどうか点検してもらいたいということで指示を出しております。
　今回のこの重大事故との関係でダイヤがどうであったのか、これは本当に事故調がもう当然これは関心を持っていただいていると思いますが、これは運転士の方の心理面において例えばどういう影響を与えたのか、そういうことは当然、私は重大な事柄であるというふうに認識をしています。そういう意味で、ダイヤが余裕を持った、余裕を持った、運転士の方からとってですよ、余裕を持ったダイヤであることは当然必要だと思うんです。
　ただ、先ほども申し上げたんですが、私幾つかの鉄道事業者を回りまして、東京も行きました、大阪も行きました。例えば、その通勤時において過密ダイヤのところというのは一杯あるわけなんです。これ以上の過密ダイヤだって一杯あります。しかし、大切なことは、安全性が確保されているかどうかでございまして、あくまでこの先ほどの、回復運転といっても、それはあくまで制限速度を守った上で可能な範囲で回復をするだけの話でございまして、それ以上、制限時間を破ってまで回復をするなんということは、これは本当にあってはならない話なわけでございます。
　このダイヤを見るときもどういう、届出があるわけでございますが、どこを見ているかといいますと、今までどこを見ていたかといいますと、この制限速度を守った上で、制限速度を守った上でこのダイヤというのが組めれるのかどうかというところをチェックをしているわけでございます。そういう意味で、このダイヤにつきましても、運輸局において当然チェックをして、制限速度内でちゃんと運行してこのダイヤというのは可能であるということで認めているわけでございまして、その点も是非御理解をお願いしたいと思っておるところでございます。
　ただし、冒頭申し上げましたように、こうしたダイヤ編成そのものが運転士の方々への心理面、余裕面において影響を与えていないのかどうか、そこは非常に重大な問題であろうと思っています。そういう意味で、一定の余裕というのはきちんとやはり確保をされていかなきゃならないというふうに思っております。
○委員長（田名部匡省君）　弘友委員。
○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　私も、今まで何回かこの懲罰的な日勤教育の問題、そしてまた山陽新幹線、福岡・北九州トンネルのコンクリート剥落事故等々、ＪＲ西日本のこの安全軽視の企業体質について質問させていただいていたんですけれども、今回の事故が起こってしまいまして、本当に自分自身、もっときちっと検証して、例えば懲罰的な日勤教育を廃止させておれば今回のようなこの事故は私は起こらなかったと。先ほど大臣は、この異常なまでの超過スピードだったと。じゃ、そこに何が起こったのかという。私は、この日勤教育がなければ起こらなかったと、これは確信しております。今からまあ調査がいろいろあるでしょうけれども。
　ただ、その中で今、社長は、日勤教育は事故の直接原因じゃありませんよと、過密ダイヤはありませんよ、幾つか問われて、事故とは関係ない、このように断言されたんですよ。今、事故調査委員会で調査をされている、警察もされている、そういう中で何で関係ないと言われるんですか。じゃ、何が原因で事故が起こったのか。これも関係ありません、日勤教育も関係ありません、何もありませんと。じゃ、そう言われるんだったら原因が分かっているはずですから、それを言ってくださいよ。
○参考人（垣内剛君）　お答えをさしていただきます。
　今回の事故につきましては、事故調査委員会での調査あるいは警察での捜査でもって今調べておられるわけでございますので、私どもとして、この今回の事故の原因について申し上げる立場にもありませんし、まだよく分からないというふうなことでございます。
　それで、先ほど先生、岡田先生の方から御質問がありました際にお答えをいたしましたのは、そういったものがまた新聞等いろんなことが報道されておることもよく承知をしております。それで、それぞれ四つのことが直接的に今回に影響したのかというふうなことになりますと、一つ一つがその背景要因としてはあるのかもしれませんけれども、直接的にはなかなか──あっ、失礼いたしました、佐藤先生でございます。大変失礼いたしました。直接、その個別の事柄が直接的に関係があったのかなかったのかは分からないというふうなことを申し上げたわけでございます。
　それで、私どもとしては、現在新聞等でいろんなことが報道されておられますし、またいろんな方から大変厳しい御意見も伺っております。そういった事柄を、謙虚に耳を傾けて、今後の私どもの会社の再生の際には、大変重要な意見としてこれらを踏まえてやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○弘友和夫君　謙虚に受け止めてと、こう言われておりますけれども、実際は謙虚に受け止めていないから先ほどの答弁になるんじゃないんですか。日勤教育も関係ありません、直接的に、ダイヤの過密ダイヤも直接関係ありません。そして今、原因については調査委員会や警察が調査されていますからと、否定するところだけしてですよ、じゃ、分かっているんですか、その事故が起こった原因というのは。そういう可能性があるから今調べているんでしょうが。私も穏やかにやりたいと思ったけれども、そのさっき、今の答弁が本当に全く反省してないということなんですよ。
　先ほど出ましたけれども、あの大阪支社長の発言、事故防止だから金科玉条と言ってはいけない。事故を起こしてはいけないが、例えば頭の上からタイルが落ちてくるのは良くないけれども、ひざくらいならいいじゃないか、全部できないからどこかで割り切ることをやらないといけない。割り切った結果が今回の大惨事じゃないんですか。安全に、割り切るということを、考えがあること自体がおかしいんですよ。
　そしてまた、今回、事故発生、九時四十五分に、発生してから九時四十五分に第１種Ａ体制、招集可能な社員全員が対象だと、こういう報告があります。招集可能な社員全員が対象であれば、何でカラオケだとかボウリングだとかゴルフだとか宴会だとか、これは招集可能じゃないんですか、これは、この人たちは。おかしいじゃないですか、招集可能な。私は本当に当事者意識というのがないというふうに感じる。
　本来だったら、あれだけの大惨事、もう社長、またこの発言した支社長でも、すぐそばまで来ておったわけだから、現場に立ち尽くしてでも、もう一刻も早くそういう皆さんを助け出したい、もう人海戦術取ってでも、部品を一つ一つはぎ取ってでもやろうという思いが当事者だ。これは災害じゃないんですよ、事故なんだ、ＪＲ西日本が起こした事故なんですよ、これは。その意識が大変欠けているんじゃないか。こういう支社長の発言が事実であったかどうか、こういうことについて確認したいと思う。
　もう一つ、一点だけ。今の日勤教育、企業風土を変えたいと社長言われましたけれども、だけど、この五月の六日、五月五日までは尼崎、これは事故が起こって折り返し運転をしている、五月五日までは四番線に入りなさい、こういう指示があったんですよ。六日の日から三番線に入りなさいという、入るように計画をしたわけよ。そして、運転士さんは昨日まで四番線だから、明確な指示もないから四番線に行こうとしたわけ。そうしたら、この尼崎駅の場内信号機が三番線に行けという進路を取っているわけですね、三番線に入りなさい。自分は昨日まで四番線に入ると思っているからおかしいなと、ここで止まったわけよ。このまま突っ込んでいいのかなと。止まって、一分五十秒遅れたんですよ、安全確認のために、違うから。そしたら、即日勤教育だ、十日から日勤教育しなさい。おかしいじゃない。きちっとした指示もない、それを確認して遅れたのに、何でそういう日勤教育になるのかということを、私。だから、例えばきちっとしたその指示があったとしても、本人が四番線に入るのだと思って間違っていたかもしれぬ、例えばですよ。それであっても、何か迷ったときは列車を止めて確認をするというのがこの安全憲章の第四条、迷ったら止めると、憶測運転は駄目だ、こういうのがあるんじゃないですか。それを、指示もなくて、行ったときにそういう日勤教育をするなんていう、これは抗議によってストップになったけれども、私が前から言っているのは、ここが問題じゃないかと言っているんですよ。
　先ほど大臣は、いろいろなことは当然起こり得ると、だけれども社内できちんといろいろなものを報告し合える、そういう体質を、風土をつくらないと、風通しのいいものをつくらないといけないんだと。そのとおりだと思うんですよ。そうしなければ、またこういう事故が起こりますよということを私はずっと申し上げてきたんです。
　安全、それは教育、よく教育が必要だと、教育は必要なんですよ。それは指導でもプレッシャーというのはあるのは当たり前かもしれない。だけれども、何のためのプレッシャーなのか、何のための教育なのかということをきちんとしとかないと、遅れてはいけないよという教育であって、安全を無視する教育が今回の私は事故につながったと思うんですよ。
　本当に安全が第一だということを肝に銘じていただきたい。そうしなければ、だけれども今の社長さんの答弁では、本当変わるのかなと。これも関係ない、これも関係ないと、そんなばかな話はないじゃないですか。答弁をお願いして、終わりたいと思います。