Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　確かに非常に難しいことだと思うのです。視覚や聴覚の機能の障害は、比較的その程度、態様を客観的な数量で示すことができるように考えがちですが、けさ午前中の参考人の高岡正全日本難聴者・中途失聴者団体連合会理事長のお話によりますと、聴覚障害も幅があるんだ、条件によって変わるんだ、身体の条件によっても変わるんだというお話でございました。ましてや、精神の機能の障害は、その程度や態様は、とてもじゃないけれども数字であらわせるものじゃない。それだけに、私も、客観的な基準をつくるというのは非常に難しいだろうとよく理解しているところなんです。
　しかし、だからといって、公正な一定の基準がないと逆に、免許申請があって、それに対して免許を許可するか、免許を付与するか、全く基準がないと判断権者の恣意に任されてしまう。それもいかぬと思うのです。
　判断権者の恣意に任されてしまいますと、障害者の皆さんへの偏見が非常に強く残るもとで、また国民の安全というのが過度に強調され過ぎますと、それは相対的欠格条項が、逆に、事実上の絶対的欠格条項に転化してしまうのじゃないか、そういうおそれもあるんですね。逆に、変な基準をつくられると、これもまた事実上の絶対的欠格条項になってしまう。
　そこで私は、補助手段の問題がありました。今答弁で、現在の基準、普遍的、科学的かとおっしゃいましたが、普遍的なんというとみんながその手段を持っていなければ免許を与えないということになりますが、そうじゃなくて、最先端の補助手段。けさ私も見せていただきました。聴覚障害者の皆さんがしゃべります、それがみんな補助者によってパソコンで絵になって出てくる。また今、聴覚障害者の皆さんが電話をかけることができるというのです。すばらしいことです。こういう最先端の補助手段も、おれはやるんだ、これをつけた上で自分の能力を判定してもらいたいと。
　そういう判定基準を、最大限障害者の皆さんの力を引き出すという立場で、そういう基準をやはりつくるべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○伊藤政府参考人　さっき申し上げましたように、確立した一律の基準を設けるということは非常に難しいわけでございます。したがいまして、いかにしてこの免許の可否の判断というものを客観的に行うかということが、手続上非常に重要になってくると考えております。そのため、私どもといたしましては、障害者に係る欠格事由の判断を行うに当たりまして、専門的な見地から免許拒否の原因となる事実の認定、その評価を行うため、外部の専門家による審査を行うということを考えているわけでございます。
　そして、この審査に参加する専門家といたしましては、免許申請者の有する障害について十分に理解がある者を想定しておりまして、例えば、当該資格に係る専門家、それから当該資格に精通した学識経験者、そして当該資格の養成、教育に係る専門家などを想定しているところでございます。
　そして、こういう外部の専門家の判断も入れまして、その免許申請者が持っている個別具体的な能力、そしてその方がどのような補助手段を用いているのかということを総合的に勘案いたしまして、厚生労働大臣の最終的な免許付与に当たっての判断をするということを考えておりまして、御指摘のように、この手続は、中立性、客観性というものを担保することが非常に重要であるというふうに考えております。
○木島委員　公正な判定をするには、もう一つ、判断権者が非常に大事だ、公正で中立的な外部専門家の判断に仰ぎたいというのは私も賛成です。
　それと同時に、障害者の全面参加と平等を前進させるという観点がやはりどうしても必要だと思いますので、それが今度の法改正の基本的な理念であり趣旨であると思いますので、その集団的検討チームの中に、ぜひ障害者団体の代表を入れてもらいたいと思うのですが、どうでしょう。
○伊藤政府参考人　個別に免許付与の可否につきまして判断するわけでございますが、もちろん、その手続の過程におきましては、免許申請者御本人からお伺いするのは当然でございますし、また、診断書を作成した医師からも御意見をお伺いするということも想定しておりますが、この審査過程に障害者を支援する団体の意見を介在させるという点につきましては、事実認定及び評価の中立性、客観性に影響を与えるということが想定されますので、困難ではないかと考えているところでございます。
○木島委員　その見方は、本当に私はおかしいと思うのです。
　障害者の皆さんの状況を本当によく知っている、一番知っている者は、専門的な学者じゃなくて、そうした人と身近にいるそういう団体の人たちじゃないのでしょうか。そういう人たちの意見というもの、その人たちに任せろと私は言っているわけじゃないのです、検討チームの一員としてそういう皆さんを加えることが本当にこの法改正の趣旨を生かすことになるんじゃないか。そういう人を入れると中立性、客観性が壊れる、損なうという見方こそが変えなきゃいかぬ状況に来ているんじゃないかと私は思いますので、これ以上詰めませんが、再検討していただきたいと思います。
　それから、具体的に申請から免許の付与の行政処分に至る手続の透明性は非常に大事だと思うのです。これは省令でつくるのでしょうか。
○伊藤政府参考人　具体的な手続は省令で書くということを想定しております。
○木島委員　きょうは時間がありませんから、その手続がまた非常に大事だということだけ指摘をして、公正で透明で客観的な手続規定をきっちりつくってもらいたいとお願いします。
　その問題では最後に、免許、許可をしないという障害者にとって不利益な行政処分が下ったときの問題であります。
　免許、許可をしない処分に対して、本法律案は何にも規定しておりません。したがって、法の建前から、行政処分でありますから不服申し立ては行政不服審査法による異議申し立て、これは処分権者である厚生労働大臣に対する異議申し立てになると思うのです。それでだめなら、これはもう処分取り消しの裁判しかないということになるわけでありますが、それでいいんですね。
○伊藤政府参考人　そのとおりでございます。
○木島委員　そこで、一つ要望を出しておきたいのですが、障害者の基本的人権にかかわるものであり、かつ非常に高度で専門的で難しい判断に関する行政不服審査請求でありますので、判断権者である厚生労働大臣に異議申し立てというのじゃなくて、これはひとつ第三者機関をきっちりつくって、行政裁判に行く一歩手前ですから、そういう不服申し立てに対するさらに公正な判断ができる機関をつくっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○伊藤政府参考人　まず、免許拒否の結論を出す前に、免許の申請があった時点、また免許を与えないとの決定を行う時点、この二段階におきまして外部の専門家による検討を行うこととしておりますので、判断の客観性、中立性を確保できるものと考えております。
　そしてまた、それによってもなおかつ不服の場合は、行政不服審査法に基づきまして異議申し立て等を行う形になるわけでございますが、この異議申し立ての手続といたしましては、申立人から反論事由を明記した申し立て書をこの場合でございますと厚生労働省に提出していただきまして、必要に応じて証拠書類の提出や参考人の陳述等を行った上で裁決を行うということを想定しておりまして、現時点におきましては、第三者的な機関の設置は検討しておりません。
○木島委員　そんなんじゃ全然だめなんですよ。判断権者が免許申請を却下する、免許を与えないという行政処分をする。それに対して法律上異議申し立てをする申し立て権の相手方はその判断権者なんですよ、今の行政不服審査法の手続から。同じ穴のムジナどころか、判断権者に異議申し立てをしたってひっくり返る可能性はほとんどない。機能していないのです。ですからこそ、障害者の基本的人権の根幹にかかわる。
　障害者は、これで免許を与えてもらいたい、おれはこれができるんだという確信を持って申請しているのですが、残念ながら、免許申請が棄却された、あるいは却下された、付与されなかった。それに対する不服申し立てなんですから、さらに高度の客観性を持った第三者機関をつくることが今必要じゃないか。一つこれも要望に残しておきます。
　それで、一つだけ、事前通告ありませんが、努力をしてもらいたいというので、現在の日本の我が国の行政は、行政不服審査請求に対して、点字による行政不服審査請求は受け付けない。点字なんかだめだ、そういうことをやっているようであります。これは速やかに、そんなものはまず是正するところから始めていただきたいと思うのですが、厚生大臣、努力すると言ってもらえますか、当たり前のことですよ。
○桝屋副大臣　今、大臣とも協議いたしましたけれども、突然御指摘をいただきまして、私の記憶でも、私も随分審査請求はいろいろな事例を見てきましたけれども、点字で審査請求をされるケースが、まだ私見た経験がないんです。そういう御指摘も今いただきましたので、ちょっと調査をいたしまして、厚生労働省としても対応を検討したいと思います。
○木島委員　今、非常に大事なこの運用の問題について、基準の問題、判断権者の問題、手続の問題、不服申し立ての問題、四つほど指摘しました。私は、こういう大事な四つについて、せめてその基本的な考え方を法律に書き込んでもらいたかったなと思うんですが、残念ながらありません。ぜひ障害者の能力を引き出すという立場で立派な政省令をつくってもらいたいと要望して、次に進みたいと思います。
　これはやはり出発点だと思うんです。この開かれた仕組みが障害者の皆さんにとっては希望を与えるものだということだと思うので、前途に大きな可能性を生み出すわけでありますから、その可能性を現実のものにすることができるかどうか、一つは、一にかかって障害者に対する教育条件の整備にかかっている。ほかの委員からも指摘されたとおりであります。
　それで、簡潔な答弁で結構なんですが、障害者の皆さんの大学や専門学校等への進学の現状、それへの支援体制をどのようにつくっていくつもりか、御答弁願いたい。
　聴覚障害者の皆さんの手話通訳、非常に大きな役割を果たしているんですが、教育分野では公的補助がない、ボランティアに基本的にゆだねられている。基本的にそこに援助してもらいたいという要望が非常に強くありますので、今後の支援体制をどのようにつくるか、決意のほど、答弁願います。
○坂口国務大臣　やはりスタートは教育の分野であると思います。ですから、教育の分野でバックアップ体制というものが整備をされなければならないというふうに思いますので、ここは文部省とよく相談をさせていただいて、文部省の協力も得ながら、そして、ここは的確に進めていけるようにしなければならないというふうに思っております。
　受講に際しましての、例えば、手話通訳でありますとか、あるいはまた移動介助の便宜の機器でありますとか、あるいはまた点字教材でありますとか、障害に応じました教育機材の配置でありますとか、いろいろのことがあると思いますし、委員が先ほど御指摘になりましたように、これからどんどんこの分野は発達もしてくるだろうというふうに思いますから、新しいそうしたものをどんどん取り入れて、そして皆さん方の御要望におこたえができるようにしていきたいというふうに思っております。
　厚生労働省としましても、所管の養成施設、看護学校でありますとかあるいはＯＴ、ＰＴの学校等をやはり持っておるわけでございますから、我々の方も、文部省に言うだけではなくて、そうした学校においてそれが可能になりますように努力していきたいと思っております。
○木島委員　よろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、障害者の皆さんの就業が本当に促進されなければ、欠格条項の見直しをして免許や資格を付与したその趣旨が生かされないことになる。やはり出口は、本当に就労ができる状況をつくり出すことだと思うんです。
　障害者の皆さんの雇用状況をお聞きしましたら、昨年十二月の労働省の発表では、民間企業への実雇用率は前年と横ばいの一・四九％であるようであります。法定雇用率は一・八％でありまして、その達成にはまだはるか遠い状況であります。法定雇用率の達成のためどんな手だてをとるつもりなのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　総論といたしましては、去る六月十二日に障害者施策推進本部が開かれまして、そこで障害者に係る欠格条項見直しに伴う教育、就業環境等の整備についての申し合わせを行ったところでございます。
　従来から、厚生労働省といたしましては、業務を遂行いたしますために、職場定着を援助する者や障害を補う補助機器の配置、それから職場のバリアフリー等を行う事業主に対しまして、その費用の一部を助成等もしてきたところでございます。
　それからさらに、雇用の分野におけるノーマライゼーションを一層推進する観点から、いわゆる障害者の雇用率制度、何％と決まっておりますが、この雇用率制度における除外率制度というのが御承知のとおりございます。この除外率制度でありますとか除外職員制度につきまして、これを、基本的に縮小を前提とした検討を行っておりまして、障害者の職場の拡大を今図っていきたいと思っているところでございます。
○木島委員　今、除外率を縮小するという方向でいきたい、大変結構なことだと思います。
　それで、最後に具体的に二つの点だけ私の方から実態を指摘いたしまして、厚生労働大臣に決意のほどをお願いしたいと思うんです。視覚障害者の皆さんの公務員への採用の状況であります。
　調べてみますと、点字による地方公共団体の採用試験実施団体は、全国約三千ある自治体の中で、平成十一年度でわずか七十九自治体にすぎません。
　また、国家公務員試験について、点字試験、拡大文字試験の受験状況を見ますと、点字試験は、平成三年から十二年まで、この間、１種の試験で受験者十一名であります。合格者ゼロです。２種で、受験者二十九名で、合格者はわずかに一人です。拡大文字試験、時間延長で、この分野では、平成五年から平成十二年まで、１種の国家公務員ですか、受験者十二名で合格者ゼロです。２種で、受験者二十四名で合格者三であります。
　合格、不合格はそれだけではないかもしれませんが、余りにも受験者の数そのものが少ない。ましてや、地方公共団体の採用試験実施団体の中、わずかに七十九自治体しか点字での試験をやっていないというのは大問題だと思うんです。まず、国と地方自治体からこうした状況を打開して、障害者の採用がふえるような、そういう枠組みをつくっていくことが必要かと思いますが、御努力をお願いしたい。決意のほどだけで結構ですが、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　今の数字が、全体で一体どれだけの皆さん方がお受けになって今御指摘になりました数字になっているのかということを、私もちょっとよくわかりません。あるいは、もうその入り口のところで、受験をしてももうそれは無理だというので、受験のところであきらめておみえになるということも多いのではないかという気もいたします。
　こういう法律を今回つくるわけでございますから、国だけではなくて、都道府県あるいはまた市町村にもこのことが浸透いたしますように、また、各事業所、一般民間事業所にも浸透いたしますように、これから努力をしたいと思っております。
○木島委員　では、最後に一点だけ。障害者の皆さんのバリアフリー化の支援事業の問題であります。
　午前中も、私自身、パソコン等がどんなに大きな力を発揮するか、目の当たりにいたしました。重度の視覚障害者、重度の上肢不自由者の皆さんに、パソコン等の必要な周辺機器、ソフトの、情報機器の援助制度があります。しかし実態は、いろいろ対象品目はあるんですが、助成額は、周辺機器について、機器の購入に直接要した費用の三分の二以内で、十万円が限度であります、頭であります。事業規模が十億円であります。国が五億円、地方が五億円。これでいきますと、一万人しか対象にならぬ。しかし、現実には、重度視覚障害者の数は十七万人であります。重度上肢不自由者の数は三十四万人であります。合計五十万人でありますから。
　しかも、これは周辺機器なんですね。助成対象品目からパソコン本体を除外しないでもらいたいという物すごい強烈な要求がありますし、周辺機器についても、この助成率を上げてもらいたい、大きな要求があるので、ちょっと実態がわかったら答弁していただきたいんですが。
　こういう点で、大事な、政府が今力を入れているＩＴの分野でもありますから、助成を前進させるという答弁をいただきたいと思うんですが、厚生労働大臣、よろしくお願いしたい。
○坂口国務大臣　ちょっと全体としての数字は今持ち合わせておりませんのでわかりませんが、こういう時代でございますし、そして多くの皆さん方がそうして働くという大きな意欲をお持ちでございますので、それは私たちもできる限り、少ない予算の中でございますが、頑張りたいと思っております。
　私も先日、ある事業所にお邪魔させていただきまして、そうした中で働いておみえになります、いわゆる上肢の、両方の手の御不自由な方のお姿も拝見をしてきたところでございます。
○木島委員　ありがとうございます。時間ですから、終わります。
○鈴木委員長　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。今回の改正案は待ちに待っていたものでありまして、大変うれしくこの審議に臨ませていただきます。
　今まで本当に門前払いだった障害者の方たちの欠格事由の医師法の改正なんですが、私は、門前払いだったのが、ともかくその門は開かれた、でも、開かれて、また中に入ると門があったということには決してならないようにしていきたいと思いながら質問させていただきます。
　まず第一に、これは坂口厚生労働大臣にはまだ御紹介していないんですが、介助犬というのがございます。そして、この間、九九年の七月に、超党派の議員で介助犬を推進する議員の会というのをつくりました。そして、ことし、通常国会開かれました後は、各党からワーキングチームで代表者が出てきまして、十六名ぐらいのワーキングチームで、議員立法をつくるために、本当に毎週毎週いろいろな議論を積み重ねてまいりまして、いよいよその法案が最終段階までやってまいりました。
　介助犬、盲導犬、そしてまた聴導犬という、生きた自助具として犬が果たす役割というのが大変大きいなということで、その犬を持っていることがかえってバリアになる、それであっては社会参加はなかなか難しいということで、盲導犬や介助犬や聴導犬が本当に社会的にアクセスするために、就労も促進できるように、そのようなバリアを取り除く法律をぜひともつくりたいということで努力を重ねてまいりました。そして、良質な身体障害者補助犬の立法ということで名称もできているわけなんです。
　ぜひとも一度、坂口厚生労働大臣に、この介助犬や盲導犬や聴導犬が障害者の人たちと一緒に活躍している姿を見ていただきたいというお願いと、国会が終わった後で少しお時間があったときで結構ですが、それをぜひともお願いしたいということと、いま一つは、この法案が提出されましたときにはぜひとも大臣にもお力添えをいただきたいと思いますが、御感想を含めての御意見をお願いいたします。
○坂口国務大臣　私も、映像ではずっと拝見をしたことがございますが、実際に拝見したことはございませんので、機会がございましたらぜひ一度勉強させていただきたいというふうに思います。
　厚生労働省の方も、昨年の六月でございますか、検討会を設けまして、近々その報告書がまとまるようでございます。いずれにいたしましても、介助犬というのは肢体不自由者の皆さん方に大変有効なものであるということは、その中でも議論がされているところでございます。議員の皆さん方で法律がつくられるということになりましたならば、ぜひ私たちもできる限りの御支援をさせていただきたいと思っておるところでございます。
○中川（智）委員　本当に力強い御決意ありがとうございます。厚生労働省の検討会の報告が出まして、それをしっかりまた参考にさせていただきながら、一緒に連携して、これは、盲導犬に関しましては国家公安委員会の方の道路交通法とかさまざまなことがございまして、いろいろな省庁にまたがる法律になりますので、ぜひとも皆さんのお力もかりながら頑張って成立に向けて取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　続きましては、きょうのこの審議で何度も要望として出されております、可否の決定に際して広く意見を聞くというところでの第三者機関を、私も、ぜひともつくるべきだし、またつくらなければかえって、私が先ほど申しましたように、門は開かれた、そして頑張って勉強して試験に合格したのにその努力が水泡に帰すということがあってはならないということを強く思います。
　そのときに、本人も納得できて、そして広くその情報が開示されて、それが実現に向かうためにさまざまな人の御意見をそこで聞いていって、その免許を獲得できるようにしていくということがやはり今回の法律の魂であろうと思うわけです。
　先ほどからの伊藤局長の御答弁の中では、第三者機関はつくる予定はない、行政、医師、そして判断は公正公平にということをおっしゃられていますが、なぜつくらないんでしょう。この間の、やはりつくるべきだということに対して、なぜそのような考えがないのかということをもう一度聞かせてください。
○伊藤政府参考人　第三者機関をなぜ設置しないのかという今お尋ねでございます。
　今私どもが想定しております仕組みにつきましては、当委員会におきまして再三御説明させていただいておりますように、まず医師の診断書、それから必要によっては医師から直接お話を聞くこと、そして二段階にわたりまして外部の専門家を入れての合議といいますか、そういう手続を経て最終的に厚生労働大臣が判断をするということを考えておりますので、私どもといたしましては、第三者機関による判断と同等の客観性は担保できるものという判断をしておりますので、第三者機関の設置については今のところ検討していないと申し上げたところでございます。
○中川（智）委員　きょうの四方の参考人の方々も、やはり実際に免許を取得されて活躍していらっしゃる方々です。ぜひとも、社会でもう既に活躍していらっしゃる方々、その方々の意見というものも入れていっていただきたい。最初から、これでまずスタートするんだというところのその途中で、やはり広く意見を聞くという仕組みを前向きにつくっていっていただきたい、これは要望として申し添えておきます。
　この後、ガイドラインをつくるときに当たっての要望なんですけれども、私は、これは事例をたくさん積み重ねていくこと、このことが何より大事だと思っております。最初から、やはりもうこれは無理だろう、無理だろうということではなくて、ともかく、今回このような形で欠格事由がなくなった、その後で免許取得をされて、その後どんな問題が起きてきたのかということでガイドラインというものを、事例を積み重ねていくこと、そしてつくっていくことが大事だと思うのです。なぜこの人は合格で、この人はなぜ拒否なのかというところの情報公開と、そして事例を多く積み重ねていくという姿勢でおやりになるのかどうか、そこのお考えを聞かせてください。
○伊藤政府参考人　具体的なガイドラインを作成するためにはさまざまな判断事例を積み重ねる必要がございまして、中長期的な課題であると認識をしております。
　そして、個別具体的に免許拒否の最終的な判断をする場合には、なぜそういう判断を厚生労働大臣がするかということにつきましては、十分納得いただけるように、その理由を明確に開示するということも必要だと思っております。
　そして、個別具体的な事例ではなく、この制度をいかに運用していくのかということにつきましては、それぞれ障害を持っておられる方々が、学校やそれぞれの地域なり仕事をしていくその職場環境の中で、いろいろな現場からの意見を出していただくということが障害者の免許取得の機会を拡大していく上で重要でございますので、いろいろの、制度の運用なり政省令の具体的な書きぶり等につきましては、各種の障害者の団体から十分意見をお伺いして、最終的な政省令の案をまとめていきたいと考えておるところでございます。
○中川（智）委員　参議院のあれを見ましても、中長期的な課題ということで、その中長期というのが非常に漠然としているんですが、大体のあれはあるんでしょうか。
○伊藤政府参考人　具体的に何年というのは難しいわけでございますが、具体的な事例を積み重ねていくことによって皆様方に納得いただけるような大体の判断基準というものが徐々にでき上がっていくのではないかというふうに今考えております。
○中川（智）委員　あきらめることを納得させるんじゃなくて、本当に受け入れていく体制を、いかに基盤をつくっていくかということがやはり大事だと思いますが、時間が余りないので次に移らせていただきます。
　きょう、文部科学省の審議官にもおいでいただいているんですが、国公立はある程度、今回のこの改正で結構いろいろな条件というのを整わせていくことというのはできていくかもわかりませんが、特に私立とか専門学校とかそういう学ぶ場が保障されているかどうかというのがとても心配です。また、このように、試験が受けられるけれども、その中で入学試験の配慮とか授業に対しての、私立の学校などの取り組みに対してどのような行政指導なり援助を行っていくんでしょうか。
○清水政府参考人　お答え申し上げます。
　特に大学、とりわけ私立大学における障害者の方の受け入れにつきましては、それぞれの大学、あるいは障害の程度、種類によって実はさまざまというふうな状況がございます。
　御指摘のように、私立大学の中でも、とりわけ受け入れ体制ということで、例えば障害者の方々からそこについて、あえて申し上げればランキングというようなことをされているところもあるわけでございますけれども、そこの中では、とりわけ私立大学において非常に高い評価を得ているというのもないわけではございません。
　私立大学につきまして、私どもといたしましては、施設のバリアフリー化ということを中心に補助あるいは融資等の予算措置を講じておりますと同時に、また、障害者の受け入れの数に応じて私学助成等におきまして特別な補助を行っている等々の措置を講じておるわけでございます。
　障害者の方の受け入れという問題につきましては、予算措置につきましては、それぞれ設置者があることでございますが、受け入れの体制あるいはその考え方ということについてはそれぞれ、国公私、基本的には同じだろうというふうに思っております。
　私どもとしては、いろいろな機会をとらえまして、私立学校も含めて、関係者に対して受け入れ体制の充実について指導を続けてまいりたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、最後に大臣に伺いたいんですが、午前中の参考人質疑のときの熊谷さんのお話はとても感動したわけですけれども、課題があればそれに対して、クリアしていく、そして優先順位をつけていきながらそれの実現に向けて努力していく。それは、今回の法律を本当に生きたものにして、障害者の方々がまず夢を持ち、その夢の実現に対して私たちが一体となって努力していくことがやはりとても大切だと思います。
　私は、合格したら基本的に全員免許が取れて、その後は、受け入れ側の方の努力に対して国もバックアップしていくということが本来やっていくべき方向だと思うんですが、大臣のこの法改正に向けての御決意と、今後の展望に対しての御意見をちょうだいしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お話しになりましたように、この法律は、障害者の皆さん方にできる限り希望されます職におつきをいただけるようにどうするかということだろうというふうに思っています。
　したがいまして、その資格をお取りいただけるように、学校教育も含めてでございますけれども、それぞれの個別の立場、それぞれあるだろうというふうに思いますが、その皆さん方のいろいろの御意見もお聞きをし、それぞれの立場もよく踏まえながら、そして、一人でも多くの皆さんが職についていただけますように、あるいは資格を取っていただけますように我々は努力をしていかなければならないと思っております。
○中川（智）委員　終わります。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　冒頭、本来の本日の法案審議とは異なるテーマでございますが、実は先週、六月十二日並びに十三日に、厚生労働省管轄下にございます公益法人臓器移植ネットワークが関係いたしますいわゆる金銭の出納の不透明な部分というのが相次いで報道されておりまして、やはり管轄省庁としての厚生労働省に、本日、私の方から御提案したき件がありまして、それを冒頭させていただきます。
　先々回、私、御紹介いたしましたが、臓器移植ネットワークと日本馬主協会連合会というところのお金の、寄附金等々のやりとりが、小紫会長という同じ方が両方の会長になっていることによって行われていた事実、あるいは、今般明らかになりましたことは、この臓器移植ネットワークを通じまして、製薬会社が寄附をまず臓器移植ネットワークにいたしまして、そこから各種学会に寄附が流れていく、いわゆるトンネル寄附というような事態が発生しているというふうに新聞等々で報じられております。
　国民に与えます不安感あるいは不透明感も強いことでございますし、関係省庁として、ぜひとも臓器移植ネットワークへの立入調査、事実究明ということについて早急に実施していただきたく、御答弁を賜りたいと思います。
○篠崎政府参考人　前回も先生から御質問いただきましたが、ただいま御指摘の点も踏まえまして、厚生労働省といたしましては、今後、ネットワークへの立入調査を行った上で、問題があれば厳正な対応を図ってまいりたいと考えております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　引き続いてもう一点。いわゆる大阪の池田小学校をめぐりまして、けさも水島委員からの御質疑がございましたが、私は、医療関係で、特に坂口厚生労働大臣並びに関係部局への御質問がございます。
　先回も確認、御質問いたしましたが、いわゆる精神障害ゆえの措置入院を受けた患者さんの実態の調査が、まずどのくらい厚生労働省として把握しておられるかが一点。お教えくださいませ。
○今田政府参考人　お尋ねの措置入院の患者、つまり自傷他害のおそれが強いということで結果として措置入院になった患者さんのその後の実態でありますけれども、現実的には、こういった方々は、その後引き続いて、つまり措置症状はなくなったけれども引き続いて医療保護入院あるいは任意入院を継続されていらっしゃる方もいらっしゃいますし、継続して通院医療を受けていらっしゃる方もいらっしゃいます。
　ただ、それは一般の医療としての扱いでありますので、措置入院をしたということに着目をしてその方のフォローアップをきちんとしているかという御質問に関しては、それは現実的に難しいということで、調査そのものをやっておりません。
○阿部委員　せんだってもお伺いいたしましたことなので確認の事項にはなりましたが、実は、そのやさきと申しますか、せんだっても坂口厚生労働大臣を初めとして、精神科の特別な病棟の設置、こうした犯罪を起こしたと思われる精神障害者、措置入院等々も含めた形の患者さんたちを特別な病棟に分けて、あるいは特別な病院に分けて加療しようというお考えもあるやに報道で承っております。
　私の個人的な経験からいたしましても、患者さんたちの中に特殊な枠を設けていくということは、これはバリアをつくる方向にもなってまいります。そして、私が短期間留学しておりましたアメリカのミネソタにございます小児の精神科の病棟では、実は十六歳で銃で人をあやめた少年と、そのほかの拒食症とかいろいろ不登校の子供たちが、同じフロアで治療を受けておりました。私は、患者さんたちというのをどの程度特別視したり隔離したりすることが本当に治療上に役に立つのかは、専門の治療にかかわる先生方の意見も深く聞いてから方策が立てられるべきと思います。
　そこで厚生労働大臣にお願いでございますが、この件についていろいろな見解表明、小泉首相の表明も含めましてございますが、少なくとも厚生労働省といたしましては、今の精神科の医療現場、措置入院を受けた患者さんのその後も含めまして、実態をいま少しつまびらかにして後に方針をお立てくださるように、時間的なものはございますでしょうけれども、その原則を堅持していただければと思いますが、御見解をお願いいたします。
○坂口国務大臣　けさも御答弁を申し上げましたが、大阪におきます事件は、精神障害によって起こったものかどうかは今のところ明白ではございません。
　しかし、一般的に申し上げますと、精神障害者の中で重大な犯罪を犯す人が存在することも事実でございます。ではその場合に、その皆さん方を一般の精神障害者と同じように治療をするだけで、そうしてその症状が軽快をいたしましたら家庭に帰すというだけでいいのだろうかという疑問が実はもう一方であるわけでございます。
　したがいまして、いわゆる患者さんの人権というものと、そして障害者の犯罪によって起こります一般の人たちの人権の問題と、両方あるものでございますから、その両方を見ながら決着をつけなければならない問題であるというふうに思っております。
　でき得る限りは特別な病院あるいは病棟といったものをつくらずにいくという方針も、一方ではあるわけでございます。私も、そういう御意見が非常に精神科の先生の中に多いことも承知をいたしております。あるいは、日弁連の先生方の中にそうした御意見が多いことも承知をいたしております。
　しかし、重大な犯罪を犯す精神障害者がそれを繰り返すこともまたあるわけでございますので、それを一体どうするかということもまた考えていかなければならない問題でございます。在宅の場合には、その在宅の患者さんから目を離さないような仕組みといったものもやはり必要でございましょうし、それから、入院をされますときには、ただ医学的な治療のみではなくてもう少し幅広い、いろいろ、そういう方の教育と申しますか治療のあり方、広い意味での治療のあり方をやはり考えないと、一般の方と同じでいいというのではないのではないかというのが私の現在の思いでございます。
○阿部委員　厚生労働大臣としての御見解はさように承りましたが、私のお願いは、やはり精神科の現場にある医師たちがどのように考えながら実践しているかということもいま一度お聞き願いたいということと、それから、日本は、とりわけ地域での支える体制、例えば精神障害を持った方へのデイケア、デイサービス等々、極めて未発達でございます。そういう実態も踏まえての地域支援体制ということもいま一方にあろうかと思いますので、先ほど前半でお話ございましたなるべく特殊視しない方向というのも一方において重々心におとどめいただきたいというふうにお願いいたしまして、本来の質問に入らせていただきます。
　きょうのこの、障害に関する欠格事由の廃止法案でございますか、私でもう最後でございますので、私としてきょうの論議を承りながら、例えば、私は民間病院を預かっておりましたが、民間病院でこういう方を受け入れるとしたら、果たしてどんな病院にとっての財政支援策等々があろうかというふうに問題を立ててみました。
　そこで担当部局にお伺いいたしますが、いわゆる厚生労働省の分野で障害者の雇用にかかわりますときに、例えば障害者雇用促進法の中には介助者制度がございますし、障害者雇用助成金制度というのもございます。ただし、参議院での論議を読みますと、例えば障害者助成金制度については二〇〇一年度では一億五千万円の予算減で計上されておりますし、障害者雇用促進法の介助者制度がどの程度利用されているかについてもつまびらかな資料提示がございませんでしたので、現状での障害者雇用にかかわります補助制度のあり方について、まず御答弁をお願いいたします。
○澤田政府参考人　お尋ねの件でございますが、まず、基本的に、民間の医療機関が障害者を含めて就職が特に難しい方々を雇った場合には、一年あるいは一年半、賃金の一部を助成する制度がございます。これは、就職困難者として雇った障害者の方々をいわば常用として雇うという条件がついておりますので、そういう形でやっていただければ助成が出るということになります。
　それから、今御指摘の、介助者を企業内に設けるとか、バリアフリーのための設備等を整備するとか、そういった事業主に対しましても、費用の一部を助成する制度がございます。これは、今お話がありましたように、障害者雇用率をバックにいたしました雇用納付金制度という仕組みの中でやっておりますので、これには民間の事業主が対象になっているということであります。
　それから、御指摘の、それぞれの予算が今どうなっているかにつきましては、ちょっと今手持ちにございませんが、後ほど詳細にお届けいたしたいと思っております。
○阿部委員　前者の障害者雇用促進法においても一年から一年半という期限つきでございますし、私の入手しました資料は、先ほど申しましたように、助成金制度は今年度予算一億五千万円減でございます。そういたしますと、この法律が今回通りましても、現実には、障害のある方をサポートしていくためのさまざまな現実の助成措置というものは極めて限られてくるかと思います。
　ここで、坂口厚生労働大臣にお願い兼御質問でございますが、実は、きょう午前中の参考人、熊谷参考人のお話にもございましたが、例えば、患者さんとの間に、診察に用いますときにインターフェースをとりますための高い車いすとか、安定した記載用のテーブルとか、遠くまで伸びる聴診器とか、さまざまなものが個別の事例に応じて必要になってまいります。そして、これまでの枠で利用できる助成金制度の中には、なかなかそのようなものが目配り、気配りされてございません。
　この法案の成立に伴って、今後、障害のある方が障害を越えていくためのさまざまな機器も含めての助成制度を、また別途に厚生労働省として枠立ててお考えいただくお考えがおありや否や、あってほしいと思って伺いますが、御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　今までの補助制度の延長なのか、それともそれが新しいものなのか、ちょっと検討しないといけないというふうに思いますが、障害を持つ皆さん方が新しい職場についていただきますためには、いろいろのものが必要になることは当然でございますので、それは十分に検討させていただきたいと思います。
○阿部委員　では、重ねて、前向きな御検討と、実際に道が開けるように御助力くださいますように。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鈴木委員長　この際、本案に対し、吉田幸弘君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、保守党七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。山井和則君。
○山井委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び保守党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための医師法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　障害者の社会参加と平等、人権の尊重という今次制度改正の根本理念の具現化に向け、政府は終期の迫った「障害者対策に関する新長期計画」及び「障害者プラン〜ノーマライゼーション七か年戦略」を完全達成するとともに、引き続き次期計画及び整備目標を策定し遅滞なき総合的な障害者施策の推進に最大限の努力を講ずること。
　二　我が国の本格的なＩＴ社会への展開に際し、新たな技術革新が障害者の資格取得や就業における格差を生起することのないよう、デジタル・ディバイドの解消とユーザビリティに基づいた開発、ユニバーサルデザインの普及・普遍化に努めること。また、政府調達等により、その推進に努めること。
　三　各種資格試験等においては、これが障害者にとって欠格条項に代わる事実上の資格制限や障壁とならないよう、点字受験や拡大文字、口述による試験の実施等、受験する障害者の障害に応じた格別の配慮を講ずること。
　四　大学・専門学校等の教育・養成機関が、受験と教育の両面において必ずしも障害者に開かれてはいない現状にかんがみ、これら教育・養成機関での障害者に配慮した受験制度及び就学環境の改善を進め、障害者の資格取得支援のための条件整備について所要の措置を講ずること。また、この趣旨を各教育機関に周知徹底するよう、関係機関と連携すること。
　五　本法改正を実効あるものとする観点から、障害及び障害者の機能を補完する機器の開発、職場介助者等の職場における補助的手段の導入に対する事業主への助成など、関係行政機関が一体となって総合的な障害者の就業環境の整備に努めること。
　六　現在の厳しい雇用環境にかんがみ、障害者に対する差別・偏見を除去するための啓蒙・啓発を更に進め障害者雇用の促進を図るとともに、障害を理由とする解雇を無くすよう厳しく指導すること。さらに、とりわけ立ち遅れている精神障害者雇用の進展のため、障害者雇用促進法における雇用率の制度の在り方も含め、雇用支援策の充実について早急に検討を進めること。
　七　本法改正に伴う省令等の策定に当たっては、障害者団体、関係団体など幅広い分野からの意見聴取等を行い、これを反映するよう努力し、障害者欠格条項の見直しの本来の趣旨に照らし、相対的欠格事由の的確な運用に齟齬の生じないよう努めること。
　八　免許を与えないこととするときの不服申立てについては、まず本人の意見を十分に聴くとともに、専門家の意見を聴くことを含め、適切な措置を講じ、障害者団体、関係団体の意見を聴取しつつ、事例の積み重ねを通じて、判断の在り方を明らかにするよう努めること。
　九　障害者に係る欠格条項の見直しの趣旨にかんがみ、その実効性が確保されるよう、個人支援技術の開発普及を急ぎ、できうる限りの補助手段を用い環境を調整してその人の望む姿での社会参加を実現することを、一層推進すること。
　十　障害者の自立を促進するため、所得保障及び雇用確保の在り方について速やかに検討を進めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○坂口国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、最大限の努力をいたします。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○鈴木委員長　次に、内閣提出、参議院送付、水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　水道法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○坂口国務大臣　ただいま議題となりました水道法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の水道の普及率は、九六％を超え、ほとんどの国民が利用できるまでに普及している状況でありますが、施設の老朽化が進む中、地下水汚染、クリプトスポリジウム等の病原性微生物の問題など、新たな問題が生じてきております。
　一方、水道事業については、大半が市町村の経営する中小規模の事業者であり、これらの課題に適切に対処することが困難な状況にあります。また、水道法が適用されていない自家用水道や、ビル等の建物内の水道においても、不適正な管理から衛生上の問題が発生しております。
　このため、水道事業の広域化を促進するための所要の規定の整備をするとともに、水道事業の委託に関する規定を設けるほか、専用水道の範囲の拡大、貯水槽水道に関する責任の明確化等の措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、水道事業の広域化等を通じて、水道事業者等が技術及び財政の両面から安定した基盤を確立できるようにするため、水道事業を統合する場合の手続を簡素化するとともに、中小の市町村が、技術力の高い他の市町村等に包括的に業務を委託できる仕組みを整備することとしております。
　第二に、利用者の多い自家用等の水道における管理を適正化するため、一定規模を超える水道施設を専用水道の定義に追加することとしております。
　第三に、ビル等の貯水槽水道における管理の充実を図るため、水道事業者が定める供給規程の要件に、貯水槽水道の設置者の責任に関する事項が適正かつ明確に定められていることを追加することとしております。
　第四に、水道の利用者への情報提供を促進するため、水道事業者は、水道の需要者に対し、水質検査の結果その他水道事業に関する情報を提供しなければならないものとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から一年以内の政令で定める日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
○鈴木委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十二日金曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十四分散会
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長岩村敬君、総合政策局長風岡典之君、河川局長竹村公太郎君、道路局長大石久和君、自動車交通局長高橋朋敬君、海事局長谷野龍一郎君、海上保安庁長官縄野克彦君、経済産業省貿易経済協力局長奥村裕一君、環境省総合環境政策局長中川雅治君及び環境省環境管理局長松本省藏君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。前原誠司君。
○前原委員　扇大臣、まだお足が悪いようですので、座ったまま御答弁いただいて結構でございます。
　それでは、まず、国際海上コンテナ輸送について質問をさせていただきたいと思います。
　国際海上コンテナというのは、戸口から戸口までの一貫輸送が原則となっておりまして、その間は封印されて輸送されている状況でございます。輸入貨物につきましては、外国で積み込まれまして、積みつけの状態や重さ、危険物であれば何が積み込まれているのかというのは荷主以外にはわからない状況になっておりまして、コンテナの輸送中に危険を感じても開封できない取り決めになっております。
　私もいろいろな方々からお話を伺いまして、去年だけでもかなりの事故が起きております。
　例えば、大きく報道されましたけれども、フィリピンへの有害医療廃棄物不法輸出、これは去年の一月でございますし、また在日米軍がＰＣＢ貨物を北米へ輸出したけれども、向こうが入国拒否をして、それが日本へ返送されてきたとか、これは三月でございますが、また六月には、和歌山に輸入されたコンテナから中性子放射線が検出をされたということが挙げられております。
　また、事故もございまして、去年の十一月では、首都高でコンテナ積載車が横転をして、隣を走っていた乗用車にその荷物、コンテナが落ちまして、ドライバーが圧死をされるという痛ましい事件も起きておりますし、また、これはことしの五月の二十一日でございますけれども、常磐道の三郷ジャンクションで大型トレーラーが横転をする。幸い、下に落ちたときに車が通っていなかったので二重事故というものは防げたわけでありますが、このように、事故には枚挙にいとまがないわけでございます。
　そこで、まずは経済産業省にお伺いをしたいわけでございますけれども、国際コンテナ輸送というのは、国内貨物の輸送と違いまして、国土交通省の所管外の部分もございます。したがいまして、積み荷の内容証明とか、あるいは安全な積みつけについて、輸出入貨物の荷主の責任を明確にした総合的な対策が必要だと考えられますけれども、輸入業者などの荷主を所管する経済産業省はどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○奥村政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の国際海上コンテナ輸送の安全対策につきましては、輸入業者を所管しております私どもといたしましても、国土交通省を初めといたしまして、関係の各省とも、御指摘の問題の所在でありますとか実態を十分御相談させていただいた上で、必要があれば対応策を検討してまいりたいというふうに考えております。
○前原委員　問題意識は持っておられて、それについては経済産業省としても取り組まなきゃいけない、そういうお考えであるということでよろしいのですね。もう一度御答弁いただきます。
○奥村政府参考人　荷主サイドといたしまして、どのような実態があって、それに対してどのような御協力ができるかという観点につきまして、問題意識を持っております。
○前原委員　アメリカでは、輸入コンテナを水際でチェックして、国際海上コンテナの陸上輸送の安全を確保するために、荷主責任を明確にした法律があると伺っております。また、ＥＵも同じような法律の検討をもう既に始めていると伺います。
　我が国といたしましても、このような海上コンテナ輸送の安全に対する荷主責任と、万が一事故が起きた場合の対処と荷主責任を明確にした総合的な対策、法律がぜひとも必要であると私どもは考えております。
　ただ、海上コンテナ輸送にかかわる法律というのは、所管が十一省庁、そして十七局にわたっているということで、非常に多岐にわたっております。したがいまして、縦割りの行政を前提にしていては、この国際海上コンテナ輸送の包括的な安全策というものは確保されないということであります。
　国土交通省だけでなくて、荷主に関係する経済産業省、農水省、危険物ということでは消防や厚生労働省といった政府全体としての対策が必要であり、早急に総合的な対策に着手をされるように強く国土交通省に求めたいと思いますが、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　今、前原先生が御質問になりましたように、私は、このコンテナというものの重要性をたびたび申し上げておりますけれども、国外と国内のコンテナの大きさがまず違うということ自体が、大きな事故が発生する原因になっております。
　そして、御存じのとおり、今先生おっしゃいましたけれども、まさにドア・ツー・ドア、ドアからドアへということで大変利用されておりますけれども、国内でなぜ事故がたくさんあるかということで、なぜ外国のコンテナの大きさと国内のコンテナの大きさが違うのか、これは世界基準があるのかないのかということも私は調べさせていただきました。国際コンテナというのは大体統一仕様になっているようでございますけれども、もともと国際コンテナの高さは二・九メートルなんだそうでございます。ところが、日本の場合は、国内の貨物用は高さが二メートル未満なんですね。
　ですから、それこそ国際的に、今先生が海上とおっしゃいましたけれども、たとえ船で港に着いて、日本のトラックに積みかえて、そして走っても、日本の道路では、高さが二メートルということでトンネルをつくっているところが多いものですから、まずトンネルが通れない。そういうところが多いので、このコンテナを積んでいる人はここのルートを通りなさいよという指示をしなければ通れないような道路規制になっているということからも、今先生がおっしゃった横転等々、多発事故の大きな原因になっている、そういうふうに私は考えております。
　これは、今先生十一省庁十七局とおっしゃいましたけれども、私は、そういう意味でも、まず、現在のコンテナの積載量等々から考えますと、日本の基準もそれに適応できるような道路法なりなんなり、あらゆる面で、縦からも斜めからもみんなで考えなければ、まず事故の防止というものに、ただ道路を走るだけでも規制されて、決まったルートしか通れないというんじゃ国際的ではありませんので、まず私は、そのことを、各省庁と連携して、最大限にこの国際的なコンテナを受け入れる日本の道路の体制ができるかどうか、今、現状としてはこれが一番大きな問題になっておりますので、私はその点、今後検討し、各省庁の連携をとって、国際社会に対応できるようなコンテナが通行できる道路というものの整備をまず考えていかなければならないと思っているのが一点でございます。
　もう一点は、先生がおっしゃいました海上コンテナの責任問題ですね。要するに、何が積んであるのか、だれからどこへどう行くのかはわかっているけれども、もしもおかしいときには途中で検査ができるのかどうか。こういう意味では、今先生も幾つかおっしゃいましたけれども、私も、少なくとも海上コンテナの安全輸送に関しましては、危険物であるかどうかということの確認と、そして荷物を送った人の義務は、どこまで責任を持つのか、それから、これを載せた船長さんの責任はどうあるのか、こういうことも各省と連絡しなければ、我が国土交通省だけではできません。
　そういう意味では、今先生がおっしゃいました、法令それから省令等々、あらゆる面で国際社会に対応できるようなコンテナ輸送のルートの検討、それから、その規制をどうするのか、国際ルールにのっとったコンテナの大きさにするのかどうかも、私は、各省庁と今後図っていきたいと思いますし、まさに世界のルールに適応できるような対応をしていきたいと思っております。
○前原委員　道交法の改正のみならず、今内容もある程度おっしゃいましたけれども、例えば、コンテナの中に満遍なく荷物が積んであればいいんですけれども、偏っている場合とかですと車がカーブのときに横転をしやすいとか、あるいは先ほど事例を申し上げましたけれども、危険物が入っているのに、それはなかなか知らされないし、悪いケースであると、放射線、中性子を出しているようなものがあった。こんなものは、作業をされる方や運転される方にとってはえらい迷惑なわけでありまして、そういう部分を含めて、リーダーシップをとっていただいて、他省庁と努力をいただくということでよろしゅうございますね。——はい、ありがとうございます。では、よろしくお願い申し上げます。
　それでは次に、黒部川の排砂の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは関西電力の方にわざわざお越しをいただきまして、連携排砂を初めて実施したということを御報告いただきました。この連携排砂というのは初めての試みで、以前、単独排砂をして、そして漁業被害が出ている、そしてまた補償も行ったという、いわく因縁つきのものであります。
　私の考えをまず申し上げますと、排砂というものは、多分、これからダムを新たにつくる場合にはやっていかなくてはいけない問題だろうし、その意味では、この出し平ダムあるいは宇奈月ダムというのは、今後の一つの大きな試金石になるだろうということで、これについては相当程度、慎重かつ後の見本になるようなものにならなくてはいけないというふうに思うわけであります。
　ただ、幾つか懸念がございます。
　例えば、漁業者の方々の一部が、現在、富山県へ公害紛争調停を申請されておりまして、いわゆる損害補償とか、あるいは被害の出ない排砂の仕方というものを、調停を求められているわけでありますが、その調停を申請されている最中に、そういうものが確立をしないまま、初めて連携排砂をするというのはどういうことなのか。
　そのことについて、私は、抗議の思いも含めて、河川局長に、その趣旨、なぜ調停というものの結論を待たずに、六月中に結論を出すと富山県は言っているのに、それを待たずにやったのか、その点について答弁をいただきたいと思います。