Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　それは巷間でよく理解されている点だと思いますけれども、法律あるいは規則というのは現実の社会と無関係に存在しているわけではありません。
　そこで伺いますが、今のような問題は、要するに、犯罪がどのくらいあるのか、しかも凶悪犯罪がどのくらいあるのかということと密接な関連があって初めて意味を持ってくる問題です。仮に殺人が全くない社会があったとして、そういう社会における殺人罪と、日常茶飯的に殺人が起こる社会における殺人罪、その適用というのは全く性質を異にいたします。
　そこで伺いますけれども、基礎的なデータとして、ドイツにおける米軍兵士による犯罪、少なくともその犯罪数、それと日本における米軍の兵士の犯罪、こういったものについての比較分析、そして、当然差があると思いますけれども、その差がどういったところに生じているのか。時間がなくなってまいりましたので簡単に御説明いただきたい。特に、最近ドイツにおいてこのような凶悪犯罪、沖縄において頻発している凶悪犯罪がどの程度起こっているのかということをお教えいただきたいと思います。
○折田政府委員　私どもが入手いたしました資料によりますと、一九八六年から九四年の統計でございますが、米兵の犯罪の数は全世界で七万四千二百四十三件でございます。そして、その内訳でございますが、一九八六年から九四年の間でございますけれども、ドイツが五万六千四百十七件、全体の統計の中の七五・九九％でございます。それから、韓国が六千八百八十九件でございまして、全体の中の九・二八％でございます。日本の場合は三千四百十二件で、全体の四・六％でございます。
　この数字だけを見ますと、全体の中でドイツが約四分の三を占めている。それから、日本は四・六％、五％弱ということでございますから、この数字だけ見ますと日本におきます米兵の犯罪は少ないということになりますが、もちろん統計を見るに当たってはいろいろなことを考慮しなければならないと思います。米兵が一体その国にその時点で何人いたのかとか、どこにいたのかとか。それから、私ども、凶悪事件とそうでないものという仕分けが残念ながら手元になくてわからないわけでございますけれども、数字としてはそういう数字が出ております。
　そして、日本の中でのことになりますと、これは警察の資料でございますけれども、平成六年におきます米兵の刑法犯の検挙件数の総数は全国で百六十三件だそうです。そして、そのうち沖縄県内の検挙件数は七十七件ということでございますので、全体の四七％ということですから、日本の中で米兵が犯罪を犯した件数というのは、やはり沖縄が非常に高くなっているということは言えると思います。
　なぜそうなのかというのはなかなか難しい話で、私ども、もう少し分析する必要があるというふうに思いますけれども、沖縄が日本に駐留します米兵の約六割から七割を置いているということ、それから米兵と地元住民が近接して生活している局面が多いということが基本的にはあるのではないかというふうに私は考えております。
○秋葉委員　この数字は、前に伺ったときには外務省では調べられないというお答えをいただきましたけれども、今こういう形で出されたのですが、少なくとも私の調査では、ドイツ側はこういう数字を把握しておりません。したがって、これはアメリカ軍の統計だというふうに思います。それから、沖縄の場合には沖縄警察の統計が大体そろっておりますので、こういうことだと思います。
　同時に、最近の十月九日ですけれども、アメリカ軍の機関紙と言っていいと思いますけれども、スターズ・アンド保ストライプスという機関紙がありますけれども、その報道によりますと、全世界のアメリカ軍の基地で在日米軍基地における性犯罪関係の軍法会議が百六十九件でトップ。全世界のアメリカ基地において調査をした結果、在日の性犯罪関係、これはトップである。それから、二番目がカリフォルニアのサンディエゴ、これが百二件、三番目がパージニアのノーフォークで九十件ということになります。
　それから、少なくとも私の調査した限り、それからドイツのマスコミに問い合わせた結果では、ドイツではアメリカ軍の兵士による犯罪は社会問題化しておりません。その結果として当然考えられること、このくらいの基礎的なデータは外務省はきちんと事実に従って把握してしかるべきだと思いますが、ドイツにおける犯罪は、件数は多いかもしれないけれども、捕捉率がいいだけなのかもしれない。あるいは微罪、それほど重要でない犯罪が多いのかもしれない。そういう結論になります。
　こういった状況の違いということを考えに入れない限り、ただ全くの真空の中で条文だけを比較しても意味がないと私は考えておりますし、アメリカとの例えは地位協定あるいは安保その他の交渉をするにしても、具体的なデータをそろえて、なぜ例えば日独間に差があるのかといったことについての説得力ある事実に基づいた解釈がされない限り、例えばアメリカ側が地位協定の改定に対して難色を示しているのであればそれを説得することは非常に難しいと思います。
　その点に関して、状況の違いてもう一点伺っておきますけれども、アメリカ軍の基地に関する財政的な援助というところでも日独間に非常に大きな差がありますけれども、概数で結構ですから、日本は一体どのくらいの財政援助をしているのか、ドイツはどのくらいなのか、簡単で結構ですから、それも報告してください。
○折田政府委員　申しわけございません。今手元に資料を持ち合わせませんが、いわゆるホスト・ネーション・サポート、接受国支援で幾ら出しているかということですが、いろいろな状況は違うとは思いますけれども、概数でつかんでみると、日本がドイツのたしか数倍出しているというふうにちょっと記憶しております。後で正確な数字は御報告いたします。
○秋葉委員　そういういいかげんな現状把握では困ります。これは、正確に算出することは困難ですけれども、低目の推測とそれから高目の推測ということで、例えばドイツの場合には、これはビリオンですから、十四億から十九億という財政支出をしております。しかしながら、この中で直接出しているのは非常にドイツでは少ない、大体二億五千万ドルぐらい。それに対して、日本が支出しているのは大体三十六億ドルから三十九億ドル、そのうちの直接支出が二十九億ドルから三十二億ドルということになっていますから、数倍ではございません、少なくともけた違いの財政援助を日本はしているというのが現実です。
　その財政援助をしているということが直接犯罪とかかわりがあるとは言いませんけれども、地位協定をめぐる経済的な環境、それから社会的な環境がこれほど違っているにもかかわらず、ただ単に条文が、その論理的な帰結が同じだからといって全く同じですということは、現実の議論としては全く通用しない、私はそう思います。
　この点について、河野外務大臣、厳しい交渉になるのかもしれませんけれども、少なくともアメリカに対して、事実に基づいた、しかも私たちが正当だと考える、しかも沖縄県民の悲願、そういったものをすべて盛り込んだ、きちんとした対米交渉をする必要があると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
○河野国務大臣　日米間にはさまざまなレベルで話し合いの場がございます。そのさまざまなレベルの話し合いの場におきまして、我々は双方が、あるいは一方が考えますことを率直に述べるということは十分可能でございます。
　ただ、繰り返し申し上げますが、私の答弁あるいは秋葉議員の受けとめ方がそのままマスコミに受けとめられて、けさの新聞のごとく、いきなり日米地位協定見直しという見出しで出るということは、私が今ここでそういうふうにとられるような答弁の仕方をすることは私自身適当でないと思っておりますので、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、そうではないのだということだけはぜひお認めをいただきたいと思います。
　しかし、さまざまなレベルで、さまざまな話し合いが、これはもう常時行われていることは、日米関係のこの関係を見ればちっとも不思議なことではございません。
○秋葉委員　最後に先ほどの防衛施設庁の考え方に関連のある問題を一つ二つ伺っておきたいと思います。
　この地位協定に関しては、協定そのものももちろん大切なんですけれども、これには合意議事録なるものが附属されております。この合意議事録の法的拘束力、これをどういうふうに考えているのか、外務省、それから防衛施設庁から伺いたいと思います。
○折田政府委員　地位協定には地位協定についての合意された議事録というのが附属しておりますが、これは日本国全権委員、アメリカ合衆国全権委員が地位協定の交渉において地位協定の運用解釈に関し到達した了解を記録したものでありまして、国際約束であるというふうに認識しております。
○秋葉委員　その合意議事録において、地位協定とは異なった解釈、つまり、地位協定ではＡと言っているけれどもＡではない、Ａではないと言わないまでも、拡張解釈あるいはそれから踏み出た解釈というのは当然許されないと思いますが、その点も確認をしておきたいと思います。
○折田政府委員　地位協定本文の運用解釈に関して到達した了解ということでございます。
○秋葉委員　まだ何点かございますけれども、先ほどから数点要望を申し上げました。その意のあるところをお酌み取りいただいて、一番最初に申し上げました「人にやさしい政治」ということであればやはり一番弱い立場の人間の立場を最大限に尊重するというところで、ぜひ今後とも、日米交渉のみならず沖縄の問題、その他の問題について取り組んでいただきたい、そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○三原委員長　若松謙維君。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。約一時間にわたり質問をさせていただきます。
　まず初めに外務大臣にお伺いしたいのですけれども、宝珠山発言がございました。その中で彼が、首相の頭が悪いからこうなる。外務大臣、ぞうお思いでしょうか。
○河野国務大臣　私は全くそう思いません。
○若松委員　そうしますと、この宝珠山長官の発言並びにいわゆる辞職、こういったものが、外務大臣、いわゆる地位協定の交渉当事者となるわけですけれども、そういった交渉等に影響があるのかどうか、その点について伺います。
○河野国務大臣　私どもが現在行っております交渉には支障はないと思います。
○若松委員　それでは、引き続きこの日米地位協定について、特に九月四日のあの忌まわしい事件に関連して質問をさせていただきます。
　まず、河野外務大臣ですけれども、先月の二十一日のモンデール駐日米国大使との話し合いにおきまして、現行地位協定のもとで刑事裁判上の手続その他について改善すべきものについて双方で議論をして結論を出そう、そういう趣旨でこの専門家会合の設置を合意した、このように伺っております。そうしますと、地位協定の改正は行わないで運用の見直しにとどめる、こういった考え方ですけれども、これも同月の十九日に開かれました閣僚懇談会、ここでこの運用の見直しというものを決定した、こういうふうに報じられております。ということは、この地位協定の見直しは行わないというこの方針に沿って、二十一日のモンデール駐日米国大使との懇談になったのではないかと。
　そこでお伺いしたいのですけれども、では、先月十九日の閣僚懇談会、そして二十一日の駐日米国大使との話の一連の中で、直ちに地位協定の改正を米側に求めない、このように決定したというのは村山政権の方針であるかどうか、まずこれについて確認したいと思います。もしそうであれば、もう一つ、なぜ改正を求めないことにしたのか。いわゆる地位協定の運用改善を即決めて、なぜ改正を求めないことにしたのか、その理由もお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　ちょっと申しわけありません。質問の前段が聞き取れなかったのですが、私がモンデール大使と話をいたします前の十九日の閣僚懇というお話がありましたが、ちょっと閣僚懇の資料を今は全く持っておりませんので、少しそこは御答弁、正確にできかねますが、いずれにせよ、私どもは、村山政権は、日米安保体制を堅持するということが基本的な姿勢でございます。これがまずございます。日米安保体制を堅持するという状況のもとで何をしていくかということを私としては考えたわけでございます。
　それから、地位協定にせよ、つまり二国間のこの種の協定というものは、やはりその協定の改定をするということになれば、これは両国で、この協定について両国がどういうふうに考えているかということを、相当慎重に検討をしなければならないと私は思います。
　そこで、私がモンデール大使に申し上げましたのは、この事件に関連して、事件解明のためもしくはこの事件に関連して多くの方々が考えるであろう問題について解決をしようとすれば、運用の改善について両国の専門家が集まって、どこに問題があって、その問題をどうすることが改善につながるかという話を専門家にできるだけ迅速に討議をして結論を出してもらうということが最も合理的な問題解決への方法ではないか、こう考えて、私はモンデール大使に提案をしたわけでございます。
○若松委員　それでは、今この地位協定見直し等の関心が高まっている部分、いわゆる地位協定十七条五項（ｃ）、これについて、今おっしゃった地位協定の改正を慎重に行う、また大変重要な問題である、それは私も了解いたします。しかし、この協定改定を直接日米間で検討することについて、日米それぞれ、どのように不都合を生じるとお考えでしょうか。日米地位協定そのものの改正という議論が日米それぞれにどういう不都合を生じるのか、いわゆる地位協定改正をしてはいけない理由とでもいいましょうか、そういった点をお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　一般論でまず申し上げたいと思いますが、いかなる法律であろうが協定であろうが、それは一度決めたらもう絶対変えないというものではないと思います。問題があればそこを直すということは、一般論で申し上げて十分あることだと思います。
　ただ、議員もよく御承知のとおり、地位協定というものは、日米安保条約を裏打ちするといいますか、表裏一体の形で、安保条約があり、その安保条約の目的を達成するために米軍が日本の国でどういう行動ができるか、どういう権利を有するか、義務を有するか、こういうことがそこに書かれているわけですから、この安保体制を堅持するというときには、これを一体として考えるということも必要なんだと私は思っているわけです。
　もちろん、別の考え方からいって、どうもこれは窮屈だ、窮屈だけれどもとにかく着ていなければいけないんだと言っていたのでは安保条約の目的がうまく果たせないということになるならば、そこは考えなければならないということは一方の議論としてはあると思いますが、私は、今、そこに直ちに議論が行くということではなくて、まずこの問題、当面の問題を解決するためには、運用の改善ができるかどうか専門家委員会をつくってやってみようということにして、これは現にもう委員会ができて、数回の委員会を開いているわけでございます。
　そして、先ほども御答弁申し上げましたように、村山総理も、この専門家委員会の議論を見守ろう、まず見守ろう、こういうことを予算委員会でしばしば各党の皆さんからの御質問について答えているわけで、その総理のそうした姿勢というものを我々は受けて、現在、まず専門家委員会の議論というものを、できるだけ早くその結論を導き出すように努力を私の立場からいえばさせているというのが今の時点であって、それを超えてあれこれというのは、今私の立場からいえば言えない立場でございます。
○若松委員　確かに今、委員会での議論が手続的には先行すべきである、私もそれは理解できると思います。
　それでは、今のこの委員会の議論として報道されているのが、かつ沖縄県民の、また日本国民の大多数の関心でありますのが、いわゆる加害者の身柄の拘束、これが議論されております。今おっしゃったこの結論を今急いでいるというところですけれども、いわゆる運用見直しの委員会協議にしろ、これから検討するであろうさまざまな議論、こういったものについて、外務大臣としてどの程度、見直し論議、さらに運用改善というところで、実質的な改善、先ほど秋葉委員が具体的な数字をおっしゃっておられましたが、沖縄でのいわゆる事件が比率的に大変高い、そういった事件の割合等、比率等も含めて、この改善というところでどの程度の改善を期待されているのか、ぜひお伺いしたいと思います。
○折田政府委員　今回の大変遺憾な事件を契機といたしまして、国内の各方面から、日本側が第一次の裁判権を持つ場合において米側により犯人が逮捕されたときの犯人の身柄の引き渡しの時期ということについて、関心がおありになり、また、強い御意見があると承知しております。
　このような経緯も踏まえまして、専門家委員会では三回にわたって会合をしておりますが、特に拘禁の移転の問題、それから捜査協力の問題、それから米側によります拘禁の態様の問題について、我が方としては改善の余地がないか検討したいというふうにアメリカ側には言っているわけでございます。
　アメリカ側からは、アメリカ側の考え方について、特に捜査協力の面で説明がございましたほか、米韓地位協定ですとかボン協定のもとでの規定それから運用ぶりについて、説明を受けているわけでございます。
　日米双方の理解は進みつつあるというふうに思いますけれども、何せ本件は刑事裁判手続という人権とか適正手続の確保とも絡む微妙な問題も含んでおりますし、米側から見ますと、ほかの国と締結している地位協定とのバランスという問題もあるわけでございますが、我が方としては、国民の皆様方の問題意識にこたえた改善が少しでも図れるよう、全力を挙げてアメリカ側と現在協議をしているところでございます。
　それ以上の具体的な内容につきましては、現時点で予断をお与えするのは適当ではないと思いますので、この辺で差し控えさせていただきたいと思います。
○若松委員　今の局長答弁では、少しでも改善を図るように全力で頑張りたい。外務大臣も同じような認識でしょうか。
○河野国務大臣　ただいま局長が答弁を申し上げたとおりでございまして、拘禁の移転、捜査の協力、あるいは拘禁の態様、こういった点に我々は関心がある、こういった点の改善を我々としては求めたいということを先方に言っておりまして、先方もこれに対して、誠意を持って検討します、こういう態度でございますので、この議論、できるだけ早く結論を導き出してほしい、こう思っておりますが、それぞれにやはりいろいろな議論があるようでございまして、そのそれぞれの議論がまだ収れんしていないというふうに聞いております。
○若松委員　それでは、今月十七日ですか産経新聞の朝刊に、村山首相が、地位協定運用改善にとどまらず改正を含めて検討する方針を固め、今月二十日、きょうですね、きょうにも外務省及び防衛庁などに指示する、こういった報道がありました。実際にこのような動きがあるのでしょうか。
○河野国務大臣　総理のお考えは、先ほどから繰り返し申し上げておりますように、委員会その他で述べておられることが総理の基本的なお考えというふうに聞いております。
○若松委員　では、基本的には、ないという返事でございますか。
○河野国務大臣　総理は予算委員会その他で、繰り返し、現在専門家委員会が開かれて専門家による議論が行われているのでそれを見守りたい、これが総理のお考えでございます。
○若松委員　先ほど、この十七条五項（ｃ）での改正論議または運用改善論議、こういった議論の中で、いわゆる米韓地位協定、ボン協定、ここに条項として入っているのがいわゆる好意的考慮、これがいわゆる日米地位協定にはない、ここら辺が一番他の条約と比較して、これは確かに条文上ですけれども、日米地位協定には非常に不利というか、そういった印象が強く出ているのではないかと思います。
　そういう意味で、この好意的考慮、英語ですと何と言うのでしょうか、ア・フェイボラブル・コンシダレーションと言うのですか、そういう意味合いの文章というか、それを自主的に実現化していくということがやはり大事ではないかと思いますけれども、そういった点、外務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○折田政府委員　好意的配慮というのは英語でシンパセティック・コンシダレーションだそうです。確かに日米地位協定にはこれと同じような規定がございません。
　規定ぶりでは確かにシンパセティック・コンシダレーションという部分はないわけでございますが、それでは運用はどうなっているかということで、先ほどの秋葉委員の御質問にもお答えしたのですが、ドイツの場合、このシンパセティック・コンシダレーションをやった結果、米側がドイツに身柄を引き渡したケースというのは過去十年ゼロであるということでございます。それから、韓国にもこのシンパセティック・コンシダレーションという条文はあるわけでございますけれども、韓国の場合も、このシンパセティック・コンシダレーションの結果拘禁の移転が行われたことはないという説明を受けております。
　そのほかに、もちろんドイツの事情、韓国の事情それから日本の事情、いろいろ違うところもあるのだろうと思いますので、やはりいろいろなことを考えながらやらなければいけないと思いますけれども、そういったことも念頭に入れながら、私どもが専門委員会の会合の場で米側と折衝を行っているということでございます。
○若松委員　今、そのシンパセティック・コンシダレーションですか、という言葉ですけれども、先ほどの秋葉委員の御指摘ではありませんが、とにかく沖縄のいわゆる事件率というのは大変高い。事件数というのは多い。これを少しでも減らすという観点から、この好意的考慮、やはりこういった条項を具体的に検討すべきではないかと思います。また、そういった検討が進むことによって沖縄での事件の件数を本当に減少させることができると考えるわけですけれども、外務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○折田政府委員　私ども先ほどから申し上げておることでございますけれども、ボン協定、米韓協定、地位協定にそういう文言が入っているということは十分承知をしております。そういうことも踏まえまして、今専門家委員会でいろいろ検討を行っているわけでございますけれども、まだどういう成案を得るかということについて見通しを申し上げる段階に至ってないということで御勘弁いただきたいと思います。
○若松委員　御勘弁ということですけれども、それで大臣にお伺いするわけですけれども、今回の事件の本当に国民の関心の高さ、そしてこの沖縄県民の皆様の怒り、やはりこれは真摯に受けとめられて、そしてその怒りというのは、もうこういった事件を起こしたくないんだ、そういう期待のあらわれ、そういった期待に対して、やはり具体的に政治家として成果を出さなければいけないと思います。そういった観点から、この運用見直し、また先ほどの好意的考慮、こういった議論、さらには十一月の日米首脳会談、こういったところを通して、ぜひとも具体的な成果というものを上げるために外務大臣にお働きいただきたい、こう強く希望するわけですけれども、大臣の御決意はいかがでしょうか。
○河野国務大臣　本当に沖縄県民、これは総理のお話でいえば、これはただ単に沖縄県民にとどまらぬというふうに総理はおっしゃいます。私もそう思いますが、悲しみ、怒りあるいは不安、こういった心情をしっかり受けとめて、外務省としてやるべきことはしっかりやる、懸命にやるというふうに考えております。
　我々は、我々がやらねばならぬことは懸命にやりますが、と同時に、やはり何といっても再発を防ぐ、こうした事件が繰り返されないようにするということのためには、米軍の教育とか訓練とかルールとか綱紀の粛正とか、こういったことがやはり一方で大事ではないかというふうにも思うわけです。この点について、米軍が今とっております措置は、我々ペリー国防長官の説明を聞きましても、米軍としては実に真剣に誠意を持って取り組んでおられるというふうに私は感じた次第でございます。
○若松委員　ぜひ、著しい改善というものをまず期待して、次に補償の問題についてお話を進めさせていただきます。
　御存じの今回の被害者の年齢、大変将来のある、少女ということで、当然一過性の傷では済まされない、痛ましい事件でございます。生涯にわたり精神的なダメージも負い続けなければいけない。そういった意味で、この補償問題、いわゆる被害者の方のプライバシーはもちろん維持しながらも、補償請求、まずこれをしっかり審査して、そして補償金を査定してさらに報告書を作成する、そして米側に交付する、こういったお立ち場にある防衛施設庁にお伺いしたいのですけれども、この補償の問題についてどのように防衛施設庁としてお考えなのか、伺いたいと思います。
○冨永説明員　お答えを申し上げます。
　本件のような米軍人等によります公務外の事件あるいは公務外の事故の補償に関しましては、原則といたしまして加害者が賠償責任を負いまして当事者間の示談により解決するということになっておりますけれども、示談が困難な場合には、地位協定十八条六項、この規定によりまして、米国政府が補償金額を決定し被害者の受諾を得た上で支払いを行うということになっております。防衛施設庁といたしましては、その際に、被害者から補償請求に関するお話を受けまして、その内容を審査しまして、その結果を米側に送付するということになっております。
　それで、本件事件に関しましては、防衛施設庁といたしましては、事件の性質にかんがみまして被害者の御家族との直接の接触は避けまして、御家族のしかるべき関係者と調整している、連絡をとっているという状況でございますが、これまでのところ、その関係者の方からは、本件事件の性質上、御家族の意向もあるということで、現段階においては直接の接触は望ましくないというお話を受けておりまして、御家族への訪問は差し控えているというところでございます。
　今後、被害者側の方から防衛施設庁に対しまして補償請求に関しましてお話がありました場合には、適正な補償が得られるように米側と調整してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○若松委員　実際に、いわゆる補償並びに慰謝料、こういった決定は、最終的には米側の専権事項になるわけなんですね。そうしますと、当然この慰謝料の額の決定過程というところで、大変政府として強いサジェスチョンというものが要求されるのではないか、またしっかりやるべきではないかと思いますけれども、改めて防衛施設庁、そして外務大臣の見解を伺いたいと思います。
○冨永説明員　先ほど公務外の場合の防衛施設庁の果たします役割について御説明申し上げましたけれども、その際に、査定に当たりまして、防衛施設庁といたしましては、公務上の事故による損害賠償の場合と同様の考え方によりまして、事故あるいは事件と相当因果関係のある範囲で通常生ずべき損害について適正な補償が得られるように努めているところでありまして、そういった査定結果を補償金額に反映させた形で査定いたしまして、被害者に対しまして米側から適正な補償が得られるように努めている、これまでも努めているところでございます。
　先生がおっしゃいましたとおり、米側が最終的には補償金額を決定するということでございますが、米側がその補償金額を決定するに当たりましては、従来から防衛施設庁の査定に当たっての考え方を尊重してきてくれておる、理由なく補償金額を減額するというようなことは行われておりませんし、今回、本件事件につきましても、もしそういうことで施設庁が具体的に金額を査定するという段階になりましたら、その金額、それから査定に当たっての考え方を米側に十分説明いたしまして、それを尊重してもらえるように十分努力していきたいと思っております。
　以上でございます。
○河野国務大臣　この問題は防衛施設庁が当局でございます。地位協定十八条に記されておりますように、防衛施設庁が今施設庁からお話がございましたような考え方でこの問題に対処するということになっているわけでございます。
　一方、米側は今、全く米側の自主的な、自発的な作業として、グッド・ネイバー・ファンドというファンドをつくって、被害者のために自発的な基金、資金を集めるということをやっておられるというふうに聞いております。こうしたことなどもどういうことになっていくか、私はお話をよく承りたいというふうに思っております。
　外務省がどういう場面でこの問題にどういうサポートができるかということについては、よく考えたいと思います。もちろん、精神的には私どもとしてできる限りのサポートをしたいと思っておりますが、ルール上は、先ほど申しましたように、防衛施設庁が当面の担当のポジションにあるわけでございますので、施設庁がこの問題を担当することになると思います。私どもとして何ができるかはよく考えたいと思います。
○若松委員　今の件に関連いたしまして、十六日の参議院予算委員会で村山総理は、国民が被害を受けた場合の補償についてもお互いがもう少し責任を持つ必要がある、いわゆる両国政府が責任を持つ必要があるのではないか、そういう認識を示されました。これは、いわゆる補償体制、今の米側の専権事項というものではなくて、補償体制そのものの見直し、見直す考えと受け取られるのではないかと思いますけれども、そのようにお考えなんでしょうか。いかがでしょうか、総理がそうおっしゃったわけです。
○河野国務大臣　私もその場におりましたが、総理の御答弁は、県民の心情あるいは国民の心情とおっしゃったか、ちょっと正確ではありませんが、とにかく国民の心情を反映するようにやらなければいけないということをたしかおっしゃったと思います。そういう国民感情といいますか、そういうものを反映させるような対応をすることが重要だという意味のことをおっしゃったんだというふうに受け取っておりまして、あの場面での総理の御発言が、仕組みを変えろ、仕組みそれ自体にかかわって御指示があったというふうには実は聞かなかったのでございますが——私の理解の方が正しいと思います。
○若松委員　じゃ、これは敬意を表しまして、朝日新聞の九月二十一日の情報から、私はこの質問にさらに関連情報として提供いたします。
　まず、沖縄で九二年に強盗拉致事件がありまして、その容疑者二人が起訴される前に基地から脱出して米本国に逃げてしまいました。そして、当然沖縄県警としては捜査段階で身柄引き渡しを求めたのですけれども、当然断られました。そのときに、米軍は、ではどういう措置をしていたのかというと、この容疑者に対して外出禁止命令、こういう軽い措置があった、結果的に本国に帰っていた。これが一つです。
　もう一つは、これは大分古くなりますけれども、八二年三月、無職の男性、二十歳ですけれども、その方が海兵隊員にブロックでなぐられて殺害されました。そのときに、当然遺族は加害者に損害賠償を請求、四千万円、結果として支払いの判決が確定いたしました。ところが、実際にこの地位協定に従いまして米軍が支払った金額は、いわゆる慰謝料は、判決額四千万に対する六割、二千四百万円であった。それ以降の米側からの詳しい説明はない。
　では、日本の判決、そして米側の対応、この差額をどういうふうに考えるのか、これがやはり今問われているものではないか。そういったところで村山総理は、両国がいわゆる政府として責任を持つことが大事ではないか、そのように私は言ったのではないかと思いますけれども、大臣、どのように解釈されますか。
○河野国務大臣　防衛施設庁からでも御答弁をいただくのが適当であるかと思いますが、法令を見る限り、今の例を引かれました幾つかの事案は、いずれも公務外の事案だと思います。
　それで、公務外の事案については、これは本来加害者が個人的に支払うということになっているわけですが、それはその法令にありますように、加害者に支払いの能力がない場合には、ということで今のようなことになるのだろうと思います。もちろん、加害者に支払いの能力がないからといってゼロで済むというものではないわけでございまして、公務外とはいえ、やはりそういう人たちの起こした問題ということになれば、この法令に従って、防衛施設庁等が仲立ちになって先方に請求をするということになるわけでございます。その場合に、判決どおり満額先方が支払うということであれば、これは議員御指摘のように一番いいわけでございましょうが、そこは結局交渉、折衝ということにならざるを得ないのだろうと思います。
　ちょっと私、これ以上の、具体的な事例についての詳細な、当時のこともよく存じませんので、詳細は施設庁から、これ以上のことは答弁させていただきます。
○冨永説明員　先生お尋ねの件は一九八二年に金武町で起きた海兵隊員による殺人事件のことかと思いますけれども、本事件につきましては、昭和五十七年に被害者側の方から加害者等に対しまして損害賠償請求の訴訟を起こしたということで、昭和五十八年三月に那覇地裁で加害者に対する損害賠償支払いの判決が出されまして、加害者側と被害者側との間では確定されたというところであります。しかし、加害者の資力の問題がありまして、結果的には、地位協定十八条六項の規定によりまして、昭和六十年二月までに米国から被害者側に対して補償がなされている。
　具体的な金額については、ちょっと私どもの立場からお答えは差し控えさせていただきますけれども、補償金額につきまして当時防衛施設庁として米側から聴取しているところでは、裁判所における判決と、それから違いですけれども、被害者が事件当時無職であったということで、主として被害者の逸失利益に対する評価が米側の評価と異なっていたというふうに承知いたしております。
○若松委員　私がこの質問をなぜするかといいますと、こういういわゆる外交関係、外交交渉の中で、国と国のいろいろな話し合いであるけれども、やはり最終的には一個人、特に被害者の方の補償ではないかと思います。
　そういった観点から、外務省もそういった交渉の当事者、特に沖縄県という、九州から北海道ですと約千数百キロの小さな日本、ところが沖縄も入れると三千キロという大日本になるわけです。その南をしっかり確保されている沖縄県民の方々が、そういう地理的な理由によりまして多くの米軍を引き受けなければならない。その一環として大変忌まわしい事件が起きる。その被害者に対して、では補償をどういうふうにしていくのか、だれが最終的にやるのか、やはりこれは真剣に語らなければいけない問題だと思います。
　そういった観点から、では、当然外務大臣も閣僚のお一人ですので、防衛施設庁の方にもお伺いしたいと思います、最終的にこういった被害者に対して日本政府としてどのようなお考えなのか、どこまでしっかり補償される意思があるのか、それについてお伺いします。
○冨永説明員　先生おっしゃいますとおり、公務外の事案につきましての補償金額の確定、これは、最終的には米国政府が決定する、そして被害者の受諾を受けてその支払いを行うというのが地位協定十八条六項に規定されております。
　先ほどもお答え申し上げましたけれども、防衛施設庁としましてはその中で、被害者側から米側に対する請求書を受理いたしまして、その補償金額を査定いたしまして、その結果を米側に送付するということをやっているのですけれども、従来から、査定金額あるいは査定に当たっての防衛施設庁としての考え方につきまして米側に十分説明しますとともに、可能な限り防衛施設庁の報告に従った形での処理を米側にお願いしております。また、米側としても、従来から防衛施設庁の査定に当たっての考え方を基本的に尊重してきているということでありまして、理由なく補償金額を減額するということは行われていないということで御理解いただきたいと思います。
○若松委員　大臣も同じお考えですか。
○河野国務大臣　施設庁の御答弁でいいと思います。
○若松委員　この補償問題なんですけれども、当然、今施設庁の方がさまざまな手続面で、しっかりと被害者の方の心情、さらに今後のさまざまな生活等を配慮して交渉されていると思います。施設庁として、その御決意として、しっかりそういった被害に遭われた方々の意を一〇〇％以上、頑張る、そういう決意は不変でございますか。
○冨永説明員　先生のおっしゃいました方向で適正な補償が得られるように最善の努力をしてまいりたいと思います。
○若松委員　万が一、その裁判の結果、いわゆる日本側の主張が取り入れられなかった、減額があった、そうした場合には、いわゆる日本政府としてどのようにお考えですか。
○冨永説明員　繰り返しになって恐縮ですけれども、そういうことにならないように防衛施設庁としましては査定額、それから査定に当たっての考え方をるる米側に御説明いたしまして、可能な限り当庁の報告書に従った形で決着がなされるように努力したいと思います。
　また、米側の方も、我々事務当局で接触している限り、本件の補償に関しましては最大限努力する、誠意を持って対応する、誠実に対応するということをお答えいただいております。
○若松委員　万が一被害者の要望が、いわゆる米側から十分な補償がされない、そういう形であると、やはり一つの制度として、枠組みとして、やはり日本政府として何らかの対応が必要ではないかと思いますけれども、閣僚のお一人であります外務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　御指摘の点は、お気持ちはよくわかります。
　この問題、施設庁が今御答弁申し上げましたように、適正に処理されるように施設庁としては最大の努力をなさっておられるし、これからもするとおっしゃっておられるわけで、防衛施設庁自身が何がしかの仕組みが必要だということであれば、それは考えなければならないと思います。
○若松委員　私はぜひそれは必要だと思っております。そういった観点で、今の委員会並びに防衛施設庁、さらには政府等でしっかりと議論をして、そしてそういった枠組みをつくっていただきたい。そうでなければ、本当にこの沖縄の県民の皆様の怒りというものは静まらないのではないか、そのように思いますけれども、外務大臣、御努力いただけますでしょうか。
○河野国務大臣　今申し上げましたように、施設庁が、まずこのルールに従って我が方としては努力をする、米側にも誠意ある対応を期待をするということがまず基本であろうと思います。しかし、それが何か仕組みの上で問題があってうまくいかないということであれば、それはもう考えなければならないと思います。その仕組みというのは、日本側の仕組みであるか、日米間の仕組みであるか、それはまだ全く私の頭の中にはイメージがございませんが、いずれにせよ、施設庁が努力をなさって、施設庁から何らかの発議があれば、そのときは我々としても考えなければならないと思います。
○若松委員　ぜひどこまでも被害者救済というのを政府として最大限の配慮をしていただきたい、それを強く要望して、若干視点は変わりますが、質問を続けさせていただきます。
　いわゆる五五年体制の自民党政権時代、このときに、いわゆる日米安保条約、私どもはこれは重要と認識しております、そしてそのときは、どちらかというと極東の平和と安全のために重要である、こういった認識でいたと思います。そして、その当時の最大野党の社会党は、安保条約の廃棄を訴えて、この極東という範囲に大変こだわってきました。しかし、予算委員会等の審議によりましても、村山総理、安保条約は堅持すべきだ、そして、これからは極東よりもいわゆるはるかに広いアジア・太平洋地域の平和と安全のために日米安保条約は重要であると大変前向きの認識になられたようです。
　では、こういった今臨時国会での予算委員会の総理の御認識ですけれども、もう一方で、十一月末は日米首脳会談があるわけですけれども、やはり総理もこういうふうに言っております。「私は、これだけ国際情勢の変わった状況の中で日米の安保条約、安保体制というものがどういう機能を持ち、どういう役割を持つことが両国のために、あるいはアジア・太平洋全体のためにもいいのかというようなことについて率直な話し合いもする必要があると思う」、こういった認識というのは村山総理一人だけの認識なのか、それとも村山内閣全体のものなのか、外務大臣、伺いたいのですけれども。
○河野国務大臣　それは村山内閣でございますから、村山内閣で村山総理一人の認識なんということはないわけでございまして、総理のお考え、総理の御認識というものを我々はサポートをしながら、またその指揮下でこの内閣が仕事をしていくということでございます。
　日米首脳会談に臨まれる総理のお考えについては我々も十分伺いながら、首脳会談が実りの多いものでありますように努力をしたいと考えております。
○若松委員　なぜこういう質問をさせていただくかといいますと、私どもは何も、日米安保条約を改正しなさい、そう言っておりません。まさに冷戦が終結いたしまして本当に新しい国際情勢の中で、日米安保体制というものが、いわゆる日本一国の安全を図るためのものから、いよいよアジア・太平洋全体、または、そこまで広げなくても東アジア地域の平和と安全のために寄与する、そういう認識が日米で共有できるようになった、私はこう認識しております。
　そうしますと、今度我が国の役割なんですけれども、まさに我が国の防衛のためだけに米軍の基地を提供してきてあったということではなくて、これからはこの東アジア地域の平和と安全のために軍事面では米国がリーダーシップをとり続けながら、しかし、やはりこの東アジアさらには太平洋、そういった地域の信頼醸成措置、これについては米国だけではなくて我が国もリーダーシップをとっていく時期に来ているのではないか、そのように考えますけれども、外務大臣の御所見を伺います。
○河野国務大臣　ＡＳＥＡＮの地域フォーラム、いわゆるＡＲＦという会合がございまして、このＡＲＦで今考えておりますのは、まずは信頼醸成のために何をすることがいいか、あるいはこうやって集まって話し合うことも信頼醸成の一つであろう、さらに信頼を高めるためには、各国の防衛政策、国防政策、あるいはそういったものの透明度を高めることが重要ではないかとか、そういった議論をＡＲＦはしているわけでございます。
　このＡＲＦは、だれが音頭をとるかとかだれがイニシアチブをとるかということがあからさまに出てきたらうまくいかないのですね。とりわけ、軍事的にもあるいは経済的にも力がある、例えばアメリカが音頭をとるということでうまくいくか、必ずしもうまくいかない。中国が音頭をとればうまくいくか、必ずしもそうではないだろう。同じように、我が国が非常に強い経済力を持っているということを背景にして音頭をとってやれるかというと、これも決してうまくいく話ではないだろうと思うのです。
　ＡＳＥＡＮの地域フォーラムがここまで非常にうまくいっているのは、むしろそうした国々が少し引いた形で、いわゆるＡＳＥＡＮの国々がイニシアチブをとってといいますか、全面に出てこうした話を進めてきているというところに、まだ二年しかたっておりませんけれども、この二回のＡＲＦは非常にうまくいっているというふうに私は見ているわけでございます。
　もちろん、そうはいっても、だれかがアイデアを出すとか、だれかが何かをするということが大事だということは私もよくわかりますが、これはあからさまにだれかのイニシアチブでこういうことをやろうといってうまくいくものではないように私には見えております。
○若松委員　それで、最後の質問をさせていただきますが、確かに、みんなで信頼醸成をやろう、それがＡＲＦであることは間違いない。それでは今の、いわゆる条約としての例えは日米安保条約または韓米安保条約、こういった二国間の安保条約とはいいながら、やはりこの東アジア・太平洋地域においては、日米安保条約というのは大変重要な意義があると思います。
　ですから、ＡＲＦはＡＲＦでみんなでやっていくとして、この日米安保条約の中に、例えば東アジアの諸国をオブザーバーとして、日米だけではなくて、日米安保条約ですから日米が協議するのは当たり前ですが、それ以外に東アジアの方をオブザーバー参加させて、例えば仮称ですけれども、日米アジア諸国安保協議みたいな、そのようなものを開催をしながら、この日米安保条約を一つの核として、さらに具体的な安全保障体制をつくるべきではないか、そのように政策として提言いたしますけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　ヨーロッパのＯＳＣＡ、ああいったものにＡＲＦが育っていくだろうかということをおっしゃる方がよくおられるのですが、私はそう簡単だとは、実はそれほど単純ではないと思いますが、あのＯＳＣＡでも、ＯＳＣＡだけでヨーロッパの安全保障ができているわけではなくて、やはり、その背景といいますか基盤といいますか、そういうものの中にＮＡＴＯというようなものがあるとか、そういったことがあるわけですね。
　しかし、そのＮＡＴＯとＯＳＣＡがお互いに双方を見ながら話が進んでいくという状況なのだろうと私どもは見ているわけで、今議員がおっしゃるような、私ちょっと正確に議員の真意をつかめているかどうかわかりませんけれども、日米安保と東アジア諸国とを一つにして何かをやるということは、私は余り現実的ではないと思います。
　むしろ、ＡＲＦの議論も、あるいはＡＳＥＡＮの拡大外相会議の議論も、余り明示的におっしゃらない場合が多いのですけれども、やはり米軍のプレゼンスというものがあってアジアの安定といいますか、そういうものが背景にあって、その上でＡＲＦの議論もあるし、ＡＳＥＡＮの拡大外相会議の議論もできるということはあるのですね。しかし、それを一つにして議論ができるかというと、それはなかなかそう簡単ではないというふうに私は感じます。
○若松委員　私はやはり、この日米安保条約というのは、東アジア・太平洋において非常に重要だ。それだけに、その重要度から考えれば、日本の、平和、安全のためのリーダーシップとまでは言わないまでも、いわゆる貢献度というか、それはおのずと求められているものではないか。そういった観点から、この日米安保条約を基軸として、さらにもうちょっと幅広く参加を求めながら、具体的な平和、安全というものをつくった方がよろしいのではないかという意味から、先ほど、東アジアの人をオブザーバーに入れて、日米を基軸としてそういった安保合同会議なるものをやった方がいいのではないか、そのように提言した次第ですけれども、御賛同いただけますでしょうか。
○河野国務大臣　安全保障について、これまでバイの会議というものはあちこちにあるわけですね。そのバイの安全保障についての会合、会議を議員はもう少しマルチにしてはどうかという御提言でございました。
　これまでも、例えばいろいろな協議をする場として日米ロというのもございますし、中国を入れて何かそういう会議がマルチでできるかどうかということも、一つの興味深いもののように思います。ただ、マルチの会合をつくりますのは、それなりにいろいろまた考えなければならないところもございます。
　ただ、議員がおっしゃるように、安全保障について数多くの国々と話し合う必要があるという点については、私も大変意味のあることだというふうに思います。
　委員長、先ほどＯＳＣＡなどと申しましたのは間違いで、ＯＳＣＥの間違いでございますので、御訂正願います。
○若松委員　時間が来ましたので、以上で質問を終了いたします。ありがとうございました。
○三原委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十三分開議
○三原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、福田外務政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。外務政務次官福田康夫君。
○福田（康）政府委員　このたび外務政務次官に就任いたしました福田でございます。（拍手）
　私が政務次官に就任いたしましてから二カ月余り経過いたしましたけれども、本年我が国は戦後五十年という一つの節目の年に当たっております。これまでの我が国の歩みを振り返りつつ、我が国がこれからの世界において果たすべき役割を思うとき、外交の責任の重さは今まで以上であると考えております。
　とりわけ、国家間の相互依存関係を背景に、我が国の安全と繁栄は国際社会全体の平和と繁栄の中でしか実現できない状況となっており、我が国は、政治経済両面での諸課題、環境問題、人口問題といった地球規模の諸課題に積極的に取り組んでまいらなければなりません。
　このような認識のもと、私は、河野外務大臣を補佐して、職務を全うするため全力を傾注する覚悟であります。
　外交に精通しておられる三原委員長を初め、本委員会の皆様の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げまして、私の就任のごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○三原委員長　引き続いて、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。東祥三君。
○東（祥）委員　東祥三でございます。
　本日は、沖縄問題、日米安保、地位協定、ＡＰＥＣ問題、李総統及び台湾問題、そして銃規制の問題、全部消化できるかわかりませんけれども、時間のある限りさせていただきます。
　まず初めに、私の記憶に間違いなければ、本日は、二十八年前の本日、敗戦後の日本の復興に多大なる貢献をされました吉田茂元総理の命日に当たると思います。まさに敗戦処理、そしてまた単独講和というあの大変な時代に日本のかじ取りをされ、日本の外交政策がもしあるとすれば、それをおつくりになられました吉田茂元総理の偉功を思うときに、きょうこの外務委員会におきまして、ほんの一端でございますけれども、日米安保について議論させていただくことに関し、身の引き締まる思いがいたします。日本の戦後史上、やはり外交の大先達の御冥福をまず心からお祈りしたいと思います。
　もう既に同僚議員また他党の議員からも、九月四日に起こりました、全く許すことのできない、また非人道的、野獣、畜生のなせるわざだろうと思いますが、米軍兵士三人による少女暴行事件、本当にどのように言いあらわしていいかわからないこの問題についてお伺いいたします。
　どうも私は、この事件が起きて以来、新聞を見ていて、何かおかしいのじゃないのかな、どのように頭を整理したらいいのかな、そのように思っております。それは、あの許しがたい女子暴行事件、この問題と、地位協定の問題あるいはまた日米安保の問題というのは基本的には問題の所在が違うのではないのか。ということは結局、地位協定を幾ら見直すことができたとしても、日本に在日米軍がいる限り、この問題というのは、起こってはなりませんけれども、再発防止を常に推進していかなければなりませんけれども、再発防止にはつながっていかない問題なんだろう、このように冷静な目で見たときに僕は考えます。
　他方、沖縄が本土に復帰して以来、果たして沖縄の県民が直面している問題を、沖縄以外の、東京に住む自分自身も含めた上で、どれだけこの問題の本質を理解していたのか、ここにまた大きなギャップを感ぜざるを得ません。率直に申し上げさせていただきます。
　先日沖縄に行かさせていただいたときに、初めて行かさせていただき、在日米軍基地が沖縄に七五％集中している、どこへ行ったとしても米軍の基地ばかりである、その結果として種々起こっている問題に対してどれだけ自分が理解しているのかという、この自分自身の理解の浅薄さを思うと同時に、この問題の深さというものを改めて認識しなければならないのだろうというふうに思いました。
　ということは、戦後二十数年間にわたってまだ本土に復帰することができない、本土復帰したとしても、基本的には在沖縄の米軍基地というものが一向に変わっていない。他方、日本の国民の生命、そして財産と領土を守るために、日本の一つの対外戦略の手段として日米安保体制というものを日本の国家意思としてその道を選んだ。その問題と沖縄に存在する在日米軍基地の問題、これを一長一短に絡めることができないんだろう。今回女子の暴行事件が起こったときに、やはり東京に住んでいる自分自身としては日米安保体制の重要性というのが頭をもたげてくる。ところが、沖縄に住んでいる人々にとってみれば、これも話したことでございますが、東さん本当に沖縄にこれだけの基地が必要なんですか、その必要性というものを今までどれだけ政府は沖縄の県民の方々に明確な形で示してくださったんですか、それを明確に示さないで、幾ら日米安保体制の枠組みだと言い、日本全土を守ってくれているその米軍がいるからといったって、にわかにはそれを信じることができない。もっと突っ込んで言えば、もし本当にあの基地が重要であるとするならば、やはり沖縄県民のその気持ち、沖縄県民のこの問題に対しての熱い思いというものをどうして本土の方にもっと展開することができないのか、このように考えざるを得ませんでした。
　そういう意味におきまして、今回、宝珠山施設庁長官が沖縄の基地の問題における政府の方針をある意味で批判したということで辞任されました。何で辞任されなくちゃいけないのかな。勇気を持ってまさに政府の、内閣の、政治家の失政を叱責したんじゃないのか。官僚として当然法を遵守していかなければならない。来年の三月には期限が来てしまう。その仕事を一生懸命やられようとして大田知事にも面会を求め、代理署名を要求されておきながら、大田知事はお会いにならなかった。この時点でもってある意味で政治家が表に出ていかなければならなかったのじゃないのか。政治家のやらなければならないことを結局官僚の皆さん方に押しつけて、宝珠山施設庁長官に辞任をさせるという、僕は全くこれは何とも言えない怒りを感ぜざるを得ません。結局、この問題は宝珠山長官に問題があるんではなくて、村山内閣それ自体に最大の問題があるんじゃないのか、このように怒りを私は感じております。
　直接この基地問題とはかかわり合いかないわけでございますが、ぜひ内閣の一員である河野外務大臣に、この問題をどのように頭の中で整理しておいたらいいのか、そしてまた、内閣としてこの沖縄の基地問題、沖縄の問題を、国内問題だと思うんです。この問題をどのように解決しようとしていこうとしているのか、その辺のことを明確に御答弁いただきたいと思います。