Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（荒船清彦君）　まず、米側の動機といいますか、もくろみでございますけれども、もともと十九世紀のモンロー宣言以来の考え方があると思いますが、しかしながら同時に、現在の米国にとってはＡＰＥＣ、これが二〇一〇年ないし二〇年に自由になっていく。それからＥＵ、ヨーロッパに対する思惑というようなことで、自由貿易取り決めというものをてこにして、アメリカの資源確保なり、そういったものをＦＴＡＡを通じて確保していきたいという気持ちがあるというふうな見方が一般的でございます。
　メルコスール側でございますけれども、一応自由貿易取り決めという大義名分がございますから、これに異議を唱えるわけにもいきませんし、なおかつアメリカ側がＮＡＦＴＡについてでさえ議会の大変大きな抵抗があって、それのためにもつと前の段階でＦＴＡＡを提唱する余裕もなかった。その時間的余裕をうまく南米が利用して自分の一つの関税の障壁を中心としたメルコスールをつくってしまった、あるいはつくる余裕を与えたということで、これから相互の綱引きはもちろん続くのでございましょうが、そういう状況だと思います。
　それから、同盟関係の話でございますけれども、これは実態がよくお互いにわかっていない。要するに、チリは非同盟の国でございますから、これが米国の同盟になることはないわけで、しかしそこにＦ16を確かに送るという話、じゃ非ＮＡＴＯ主要同盟国というのは何だろうか。アルゼンチン側に聞いてもだれも実は本当のことは、一体何を意味するのかわかっていない。ただ何となく、アメリカにおまえは特別だということを言われて、意味もよくわからぬけれども、これは余り悪い気はしないんだよという感じでございます。
○佐藤道夫君　私からちょっと特別な問題につきまして、中南米局長にお尋ねしたいと思うんです。
　本日のこの委員会で適当な議題かどうかわかりませんけれども、中南米にかかわる問題でもありますし、本日御列席の大使各位も皆関心を持つ問題だろうと思いますので、取り上げてお尋ねいたします。
　つい二、三日前の新聞、けさの新聞にもちらっと出ておりましたけれども、青木前ペルー大使がナイロビかどこかで記者会見をされましたその内容であります。この前のペルー事件に対する外務省報告が率直に言うとかなりいいかげんで本当ではない、真実はまた別にあるという趣旨の発言をしたということが出ておりました。どういう趣旨なのかよくわかりません。あるいは記事の間違いなのかどうか。当然これは大問題でありましょうから、外務省本省は直ちに発言の事実関係を確認されたと思います。どういう発言だったのか、それをちょっと御紹介してください。
○説明員（田中克之君）　実はこの発言につきましては、私ども昨日まで会議をずっとやっておったものでございますから、率直に申しまして私はまだ発言の中身を新聞で読んだだけでございまして、事実関係を私自身は確認しておりません。したがいまして、今の御質問に対してお答えできないのは申しわけありませんが、そういうことでございます。
○佐藤道夫君　あの事件につきましては外務省から正式に当委員会で報告を受けまして、池田外務大臣が熱弁を振るいまして、また、我々もこれが外務省の最終報告、間違いのない責任のある報告なんだ、こう承っておりましたら、現場の責任者である大使がこれは違うということをまた言い出しておると。
　一体、そうすると我々はどちらを信じたらいいのか。国会でうその報告をされたのかというふうなことにもなりかねないわけでありまして、やっぱりこういうことは放置しておいていいことじゃないんですから、きちっと対応いたしまして、間違いなら間違いでもいいと思いますよ。これは青木大使の言うとおり、この点この点は間違っておったので訂正させてくださいとか、それはそれでいいと思うんですよ。
　しかし、絶対に外務省として責任ある報告をしたんだということになりますれば、それに対してあれこれ言っている青木大使が問題だ、こういうことになりまして、青木大使の責任問題にまで発展しかねない。場合によったら、余りやりたくないんですけれども、またこの委員会に来て、一体どこが違うんだということを青木大使から直接指摘していただいて、それについて外務当局のまた話を聞くということも必要になるんじゃないかな、こういう気もしております。
　今後の調査、実はこの委員会がいつ開かれるかわからぬということを先ほど聞いたものですから、そこで、あえてこの委員会で本日取り上げたわけでありますけれども、なるべく早い機会にこの点、白か黒かはっきりさせてもらいたいな、こういう気がいたしております。
　委員長にもついでにお願いしておきますけれども、この点、委員会としてもやっぱりきちっと外務省に申し入れた方がよろしいんじゃないでしょうか。我々、うそを聞かされたんじゃたまりませんからね。
○委員長（大久保直彦君）　官房長から御発言を求められておりますので、許します。浦部官房長。
○政府委員（浦部和好君）　ただいま先生御指摘の新聞報道、新聞報道といいますか通信社の報道を我々も承知しまして、きのうの段階で現地の青木大使にどういうことなのかということで、今、事実関係の確認中でございます。
　我々としては、今の段階で、青木大使の実際の発言を知らない段階で想定して物を言うのはあれでございますが、外務省としてはここできちんと御報告をさせていただいたことが我々の御報告ということに当然考えておるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、今、青木大使がどういうことをおっしゃられたのか、現地に確認中でございますので、それを待って、またさらに御報告をさせていただきたい、かように考えます。
○委員長（大久保直彦君）　ただいまの件につきましては、青木大使の御発言を外務省から当委員会に御報告いただくことにつきまして、正式に外務省に申し入れたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大久保直彦君）　では、よろしくお願いいたします。
○小山峰男君　地球温暖化というような関連で、今、日本ではいわゆるＣＯ２の削減問題というのが大変話題になっているわけでございますが、こういう点について、それぞれの国で政治的な課題というか、そういうことになっている国がありましたらお話をいただきたいということと、あわせて、ブラジルのいわゆる環境問題、特にアマゾン等についての対応というようなものがどんな形になっているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（荒船清彦君）　アルゼンチンの件につきまして簡単に御報告申し上げます。
　アルゼンチンは自国産の天然ガスを主として使っております。これは、例えばインドネシアの天然ガスと比べますと、聞くところによりますとあそこは七五％ぐらいが炭酸ガスが入っている、それをまた海に戻さなきゃいけないという点があるようでございますが、アルゼンチンの場合はそのままほとんど使用できます。
　それから、あと原子力産業もございますが、そういった意味でＣＯ２の排出量は非常に低いという面が一つございます。同時に、この間クリントン大統領がアルゼンチンを訪問しましたときに、メネム大統領と環境問題について意見交換しておりまして、そして今回の京都会議についても意見交換がありました。そして、ＣＯ２の削減は、これは非常に重要であるという認識においてお互いが一致しております。
○説明員（塚田千裕君）　ブラジルはアマゾンの保全あるいは環境問題がつとに指摘をされておりまして、それなりに関心は強いものがございます。
　ちょっと古い話でございますけれども、軍事政権時代、一九七〇年代も、自動車のエンジンにつきましてアルコールエンジンというものを採用しまして、いっときは全体の半分近くまでアルコール車が走ったという時代もございます。その後、また石油の値段が相対的に下がったということでアルコールがまた一割を切ってしまったのでございますが、最近再び復活の兆しがございます。
　アマゾンにつきましては、ブラジルの中の関心ももちろんでございますが、国際的に関心がございまして、アマゾンの熱帯雨林の保存、保全ということで、例えばＧ７のヒューストン・サミットで、特別なことをしなければいけないというようなことでパイロットプロジェクトというようなものが発足しておりまして、日本もマルチの資金を通じて参加しております。
　さらに、最近の動きとしましては、ことしの六月だったですか、ニューヨークで環境特総が開かれたときに、ドイツ、南ア、シンガポール、それとブラジルの四首脳が共同でこの問題について世界的なアピールを出しております。
　したがいまして、ブラジルは、政府も含めまして意識は非常に高いものがあります。ただし、実際問題として国土も広くて、アマゾン一つも自分たちでなかなか有効に管理する、目を光らせるということもしにくいのが実情でございまして、気持ちは随分進んでおりますけれども、実行の点では随分ギャップがあります。
　状況はそういうことでございます。
○田英夫君　中南米は、世界の中でも大変珍しいことだと思いますが、域内でお互いの国同士のいがみ合いといいますか、戦争状態というようなことがない。フォークランド紛争がありましたけれども、これはイギリスとアルゼンチンの問題でありますから。そういう意味でいうと、それぞれの国で軍事政権がかなり続き、また、麻薬とかテロという問題は今もなおあるわけですけれども、国同士のいがみ合い、紛争、戦争状態ということがないというのが私は大変注目すべきことで、それは一体何が原因かなという気もするんです。
　もう一つ、一九六七年にトラテロルコ条約を結んで、世界で最初の非核地帯、非核兵器地帯になったわけです。メキシコがイニシアチブをとってやったわけでしょうけれども、それにしてもアルゼンチン、ブラジルも加わって批准して、完全に非核地帯として発効している。
　この雰囲気というのは、つまり平和の雰囲気といいますかね、世界で最初にやったわけですが、その後、実は非核というか核兵器をなくそうというようなことが、オーストラリア、ニュージーランドは依然として非常に活発にやっていますが、中南米では余り伝わってこない。そういうものはもう既にできたからいいということなのか、やはり一つの運動といいますか雰囲気としては残っているのか。
　これはやはり寺田大使でしょうか、この前の中心の国ですから。お答えいただけますか。
○説明員（寺田輝介君）　まさに議員におかれて御指摘のとおり、このトラテロルコ条約を動かした一人のメキシコの有力な外交官、ガルシア・ロペス、既に亡くなられました。しかし、この伝統は確かにまだメキシコ外交の中には確実に生きております。
　したがいまして、今後、今ごろの時期になりますと国連総会第一委員会の中でいろいろこの核の問題が扱われる、こういう場合にはやはりメキシコの外交伝統というのは生きていると思います。
　ただ、メキシコという国からメキシコのマルチ外交を見ておりますと、どうも最近のメキシコ政府というのは経済が第一であると。そういうことでございますが、せっかくトラテロルコ条約の締結を推進したというメキシコの外務省は、そちらの経済の方に隠れてしまうという点が非常に気になるところでございます。
　しかし、あくまでも核軍縮、核問題については強い関心と熱意をメキシコ政府は持っております。
○松前達郎君　先ほど地球環境問題について質問がありました。これに関連して、ちょっと細かくなると思いますが、塚田さんにお伺いしたいんです。
　実は、アマゾンのロンドニア地方というのがありますね。そこの衛星画像を見ますと、相当顕著な森林破壊が行われている。これはちょっと古い話になるかもしれません。しかし、その森林破壊が最近一体どういう状況になっているのか。また、これを破壊することでブラジルの皆さんに何かメリットがあるのかどうか。これは生活上の問題等あるかもしれません。それとＯＤＡとの関係ですね。この辺、何かありましたら教えていただきたいと思います。
○説明員（塚田千裕君）　森林を伐採する、焼き畑をやる、そして主として牧場にするわけでございますけれども、これをやっているのはブラジル人なんですね。あるいはアジア系、マレーシア系の企業が最近入っていって随分木材を切らせているということが国内で問題になっています。非常に客観的に言えばブラジル人が切っているわけでございます、直接にはですね。しかし、ブラジルという国は、率直に申しまして、何か問題が起きるとき、敵は必ず外にいると、自分が悪い、ブラジル人が悪いということは絶対に言いませんですね。こういうことを言うと言い過ぎかもしれませんが、日本と対照的ではないかと思います。
　私は、やはり問題は複雑ですから、生活上の問題もかかっていますし、もっといろんなことをやれるじゃないかという気はするんですけれども、実際問題として広くて、精密な地図もできていないというようなところもあるし、川だとか山だとかそういうようなものも、とても日本のようには事細かに把握できていないということで目が光らない、それほど広いところで起きている話だと。これはもう過去二十年ぐらいずっと続いて、政府は一生懸命やっています。それで、また環境保全の役所をつくったり監視員を置いたりするんですが、何せ大き過ぎて手が届かないというのが実情でございます。
　したがって、この間のクリントン訪伯でも、大きな政治的な問題というよりは、こういう問題だとか麻薬の問題だとか教育の問題だとかそういうことが専ら話し合われまして、アマゾンの熱帯雨林保全のためにアメリカはさらに一千万ドル追加拠出をして環境保全のためにさらに協力をしようという話が出ております。
　おおよその状況はそんなところでございます。
○松前達郎君　ＯＤＡは。
○説明員（塚田千裕君）　先ほどもちょっと申しましたが、日本はヒューストン・サミット以来、アマゾンのパイロットプランということで、マルチの金を通じて基金に出しております。したがって、直接は日本ということではなくてＧ７の金ということでございますが、これに出しておる。たしか六百万ドル弱だったと思いますが、これはＯＤＡになっていると思います。それ以外に技術協力で、これはバイで日伯間でやっておりますけれども、森林保全のための技術協力ということで、マナオスあるいはベレーンの方でも過去二十年間幾つかのプロジェクトをやっております。
　大きな課題に対しまして日本の貢献はささやかではございますが、そういう形でＯＤＡが使われているという事情にございます。
○武見敬三君　既に質問はかなり出てきておりますけれども、ひとつ安全保障に関しての質問をさせていただきたいと思います。
　アジアに続いて、新たに中南米の経済の発展が予見されるようになってまいりまして、果たしてこの中南米諸国においてアジアと同様な安全保障上の問題点を抱え込むようになるのかということが気になります。
　アジアでは経済成長が持続し、その過程で内政上安定化が図られ、ゲリラ活動等についての鎮圧に各政権が成功してくる。そういたしますと、軍隊の質というのも内政上の治安活動から徐々に対外的な防衛に向けてその視点が移ってまいります。結果として、特に海空軍力を中心とした近代的な兵器を購入し軍事力の増強に動き出すという傾向がアジアでは全般的に、残念なことでありますが、出てまいりました。
　これをいかにその地域の安全保障の枠組みを模索しつつ管理していくかということが大きな課題になってくるわけでありますが、中南米諸国の場合、八月一日にアメリカは、先ほど立木委員からも指摘されましたように、武器輸出を解禁いたしました。チリに対するＦ16の輸出というようなことも具体的な課題として上がってきているわけであります。特にチリの場合にはＧＤＰの二％を超える国防予算というものを設定しようとしているわけでありまして、こうしたことが隣の国のアルゼンチン、さらにはアルゼンチンとブラジルといういわば大国の間に挟まれているウルグアイのような小国に安全保障上どのような影響を及ぼすようになるのか。
　これは軍拡の流れを促進する可能性があると同時に、好ましい動きとしては、こうした軍事力の増強を地域で管理しようという動きが本来は出てきてしかるべきであろうかと思うわけであります。こうした状況について、チリの隣国でありますアルゼンチンと、さらにはアルゼンチンとブラジルの間に挟まれている、別の視点からの安全保障論が期待できますウルグアイの立場と、その二点、お聞きしたいと思います。
○説明員（荒船清彦君）　アルゼンチンは、ゲリラに関しては中南米で最初にゲリラを抑えた国であります。現在ゲリラはおりませんが、逆にその過程で軍部がいろいろと激しい抑圧をやった、人権侵害をやったということで、国民一般の大変な軍への不信が根づいてしまったという側面もあって、それはダーティーウオーという言葉で呼ばれておりますけれども、スペインやその他でもこれに関する裁判が続いております。同時に、このメネム政権以来あるいはその前のアルフォンシン以来の民主化の流れというのがありまして、しかも財政赤字の大幅削減を毎年やっていかなければいけない、そうでなければＩＭＦからのスタンドバイクレジットも得られないというような状況の中で、現在幾つかの手を打っております。
　一つは、例えば隣のチリとの間には既に、一番南の方の氷の張り詰めた一部を除いて、二十二、三の国境のポイントについて全部国境協定が成立いたしました。もともと時々軍事的におかしな衝突が起きそうな事態が続いていたのが、これでこれからは極めて起きにくくなるという状況が一つございます。なおかつ、この間はブラジルとの間で、そして今度はチリとの間でいろいろと軍部同士の話し合いが進んでいまして、共同演習とかそういうような形によって、要するにいわゆるコンフィデンスビルディングと申しますか、そういったものをお互いの間に確立していこう、こういう動きもございます。
　いずれにいたしましても、軍部の力が非常に弱まっているという現状の中で、そしてまた財政赤字の中で、仮に軍が力を持とうとしても限界は大きいと思います。
　特にアルゼンチンの場合、財政赤字の点で米国から買いたいのは中古品でございまして、例えば隣のチリとの軍事的な比較をしますと、陸軍の数ではチリの方が大きいのでございます。ＧＮＰでチリの四、五倍のアルゼンチンですが、しかし人口はチリの方が非常に小さい、千四百万です。アルゼンチンは三千五百万でございますけれども、軍の力は、向こうの方が数は多うございますが質はアルゼンチンの方がいいとも言われています。
　いずれにしましても、そういう状況がございます。
○説明員（石和田洋君）　ウルグアイという、ブラジル、アルゼンチンの大国に挟まれた国として安全保障をどういうふうな観点から考えているかということなわけですが、一九八五年までの七年間続いた軍事政権は、先ほどもちょっと触れましたが、主としてトゥパマロスというゲリラ組織に対応するということであったわけですが、その後、民政に移行するという過程で多少の妥協が軍事政権との間でありました。過去は問わないという法律上の、法制上の保障を与えたということだったわけですが、最近、その軍事政権時代から民政に移行する過程で知られていなかった新たな事実が出てきたからということで、またさらに昔の軍事政権時代の関係者に対する追及が始まるというような動きもややあったわけです。もともとそうであったと思いますが、軍事政権が非常に力を持つという素地は今かなり薄いというふうに国内的には見えます。
　ただ、国際的には、先ほど荒船大使の方からも御指摘ございましたが、せんだってブラジルの方でブラジル、アルゼンチン、ウルグアイの合同演習というようなものが開かれて、ウルグアイの大統領も出ているわけですが、こういう国際社会でつき合うという意味では、例えばＰＫＯ活動に参加するということもありますし、小国ながら各国に駐在武官をすべて置いているというようなこともありまして、形は整っているものの、国内的な影響力というのは今余り考えられません。
　現に最近、貧困問題に関連して国内的に、内務省の管轄下にある警察ではなかなか対応し切れないというような問題に対して、武器を携行した軍人を治安対策に使いたいというような動きがあります。これに対して国内的にそれほど抵抗がないというのは、軍事政権を恐れるという雰囲気が一般的にウルグアイの中にはないという一つの証左ではないかという感じがいたします。
　そういう状況でございます。
○矢田部理君　キューバの大使においでいただきたかったのでありますが、それはそれとして、キューバは中南米各国の中では独自の政治、経済の体制をとっており、経済は市場経済の考え方も導入しつつあると聞いております。中米がいいかと思いますが、メキシコの大使にお伺いをしたいのは、あの周辺各国がキューバに対してどんな対応をしておるか。アメリカはまだ依然として厳しい態度で臨んでいるように思われますが、中南米各国の受けとめ方なり対応について、とりわけ新しい動きなどがあればつけ加えてお話しいただきたいのが第一点であります。
　それから二点目は、先ほども常任理事国問題が出ておりました。アルゼンチンの大使にお伺いしたいと思いますが、戦勝五大国中心の安全保障、国連の体制には私たちも意見があり、全体として国連改革、民主化の要求が強いわけでありますが、そういう中にあって、この常任理事国問題については少し時間をかけて議論すべきだという決議案をイタリアが既に十月に出している。アルゼンチンなどもこれに同調するという動きなどが伝えられておるのでありますが、逆に日本は、そういうことをやってもらっちゃ困るという要請も各国にしているなどという話も別便で伝えられておりますが、アルゼンチンなどはこのイタリアの考え方にどんな対応をしておられるのか。
　以上、二点をお伺いします。
○説明員（寺田輝介君）　最初のキューバとの関係についてお答え申し上げます。
　中米の方はそれぞれ大使がおりまして、必ずしもメキシコから見ておりませんので残念ながら答えにくいんですが、メキシコにつきましては、もうこれは一九五九年の革命にもかかわらず、そのときにかなりアメリカからの強いプレッシャーがございましたけれども外交関係を維持して今日に来ていると。かつまた、歴史的事実としまして、カストロ議長すら革命に先立ってメキシコに一時いた、こういう事実がございます。
　それから、メキシコ政府をずっと見ておりますと、例えば一番顕著なことでございますけれども、一九七〇年から七六年、エチェベリア政権、この政権の時代を考えてみると非常におもしろいことに気がつくわけですが、その前の政権におきまして一九六八年の学生弾圧などを起こしたわけでございます。その結果、このエチェベリア政権といいますのは、かなり右から左の方向に向かって政権、外交政策を維持したと。こういうこともございまして、これはその時々の政権によるわけでございまして、いわゆる振り子の理論というのがメキシコにもございまして、右に揺れたり左へ揺れたりすると。
　しかし、そのときはやはり常にキューバというのが問題になってくるわけでございます。アメリカの強い外交的な影響力を受ける国にとっては、いわば自国の主権的外交を守る象徴としてキューバがございますので、キューバとの関係は非常に緊密に維持されております。したがいまして、お互いの人的関係も緊密でございます。最近見ておりまして気がつきますのは、メキシコの一部の産業はキューバに投資すら行っている、こういう状況でございます。
　残念ながら中米の方は十分承知しておりませんので、御勘弁いただきたいと思います。
○説明員（荒船清彦君）　先ほども若干触れましたけれども、ただ、この決議案の話は私が現地を立った後起こったものでございますから詳しい情報は得られていないので、私の推論ということでよろしければ、私個人の責任において若干の推論をさせていただきます。
　このイタリーの立場というのは、多分ドイツの常任理事国化に対する抵抗感、これがあるとは思います。アルゼンチンの場合は、先ほど申し上げましたとおり、日本、ドイツは常任理事国になるべしという強い態度で、その点ブラジルやメキシコと若干違う立場でございますが、それが目的では全くなくて、要するにこのままほっておくとローテーションがどこか宙に浮いてしまう、そうなるとアルゼンチンの基本的立場が侵されてしまう、もう少し時間をかけてというのが恐らく真意ではなかろうかと推測しております。
○須藤良太郎君　時間もありませんので簡単で結構ですけれども、今回の会議でも食糧問題が討議されたということであります。アジアに向けての二十一世紀の供給ということで、特にアルゼンチン、ブラジル等を中心にいろいろ考えるんでしょうけれども、具体的で申しわけないんですが、ブラジルはしばらく前から例のセラードの開発をやっておるというふうに思います。これは相当時間がたっておりますけれども、効果は上がっているという話もあるし、最近非常に負担といいますか金利の問題で苦しんでいる、こういう話があるので、その辺を簡単にひとつお願いしたい。
　先ほどの話では、四十年ぶりにインフレがおさまっている、こういう話の中でこの問題をどう考えておられるか。それからさらには、北の方に第二セラードと言われるような形で開発を進めたい、こういう計画が動いておるようですけれども、これについて簡単なコメントをお願いいたしたいというふうに思います。
　それから、先ほどメキシコの寺田大使は、百周年と前後して農業総合開発のプロジェクトを始める、こういうことですけれども、私のこれはお願いで、ぜひひとつ積極的に生活安定なり貧困問題等で進めてもらいたい。これはお願いであります。
　以上でございます。
○説明員（塚田千裕君）　レアル・プランが成功いたしましてインフレを克服できたのは結構なんですけれども、まさにそれと裏腹で高金利の問題が生じております。実効金利で現在一五％以上になっておりますから、日本から見ると大変な高金利でございますが、これがセラードの入植者を直撃しているという問題がございます。
　セラードは過去二十年以上の間に、最初はブラジリアの近くのセラードから始まったのでございますけれども、現在はほかの州にも広がっておりまして、北はアマゾンに近いところまで、パラ州あるいはトカンチンスというような州までやっております。したがいまして、私もこの後帰国しましたら早速しなければならない仕事の一つが、入植者の債務繰り延べと高金利をもう少し政策的に下げられないかという交渉を側面的に手伝うということでございます。
　先ほど第二セラードとおっしゃいましたが、北の方で第二期、第三期というようなことで計画がございます。日本側はブラジル側の要請に従って検討中でございますけれども、この高金利問題に伴う当面の問題の見通しを得ないとそちらの方の検討もスムーズにはいかないおそれがありますので、この辺のところを何とか手を打たなければいけないな、そう感じております。
○説明員（寺田輝介君）　ただいま須藤理事よりの御発言、私はやはり自分自身がアカコヤグアの村に参りまして、そこで日系の方に言われたことは忘れられない一言でございまして、やはりあの状況において何とかしなきゃいかぬと。まずはこの村を中心とした周辺社会の農業開発にあるわけでございまして、幸いにも調査団を派遣されました。しかし、問題はこれからどういう協力を具体的に行うかということでございますので、私ども出先としましては、本省とも協力しながら一番望ましいプロジェクトを推進すべく全力を尽くしたいと思います。
　須藤議員におかれましても、ぜひとも引き続き御支援を賜りたいと思います。
○須藤良太郎君　ありがとうございました。
○委員長（大久保直彦君）　他にも御質疑があろうかと存じますけれども、申し合わせの時間が参りましたので、本調査に対します本日の質疑はこの程度にとどめたいと存じます。
　大使各位におかれましては、大変公務御多端の中を本委員会に御出席いただきまして本当にありがとうございました。
　短い時間ではございましたけれども、本日の試みは双方にとりまして大変有意義であったと確信いたしております。
　大使各位には、これから必ずしも気候の温暖な地ばかりとは言えない中南米の国々に赴任されるわけでございますが、どうかくれぐれも御健康に御留意いただきまして、日々の任務を果たされるよう心から要望申し上げて御礼にかえさせていただきたいと思います。きょうは大変にありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四分散会
　　　　　—————・—————
平成九年十月三十日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　洋子君　　　　　水島　　裕君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　但馬　久美君　　　　　山本　　保君
　　　　　今井　　澄君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○委員派遣承認要求に関する件
○介護保険法案（第百三十九回国会内閣提出、第
　百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○介護保険法施行法案（第百三十九回国会内閣提
　出、第百四十回国会衆議院送付）（継続案件）
○医療法の一部を改正する法律案（第百三十九回
　国会内閣提出、第百四十回国会衆議院送付）（
　継続案件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十八日、和田洋子君が委員を辞任され、その補欠として水島裕君が選任されました。
　また、昨二十九日、但馬久美君及び今井澄君が委員を辞任され、その補欠として山本保君及び朝日俊弘君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（山本正和君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案につき、現地において意見を聴取するため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本正和君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮崎秀樹君　おはようございます。自由民主党の宮崎秀樹でございます。大臣初め厚生省の皆様方、連日大変御苦労さまでございます。
　私は、この介護保険法、やはり必要だということは十分認識をしておりますし、また、いろいろとこの作成に当たっても議論を重ねてきた者の一人でありますので、その内容等についてこれから御質問を申し上げ、そして国民に本当にわかりやすい、介護保険というのはこういうものだということが認識できるような立場での議論を進めていきたいと思います。
　ただ、私、皆様方の議論を聞いていまして、聞けば聞くほど大変いろいろな問題を内蔵しているなというふうに思っております。厚生省令で定めるところが非常に多いということも一つでありましょうし、それから、国民の方々の本当にこの保険はどういう保険かと理解をしているその度合いというものは大変温度差がある。
　私は、今週の月曜日でありますが、往診をしてまいりました。これは私がかねがね診ている患者さんでありますけれども、二年前に脳血栓で私が身体障害者の認定をしました。このときはまだ立つことができた。数歩歩けた。これは二級ということで、体幹の障害ということで私は書きましたけれども、実は、今週の月曜日に行ったときには完全に寝たきりであります。
　これは七十五歳の御婦人でありまして、御主人がひとりこれにつきっきりで面倒を見ております。私に、先生、テレビで見ていますよ、介護保険ができたら私も楽できますよ、これで解放されると。私は、とんでもない話だよ、あなたは解放されませんよと。おむつが積んであるわけですが、これはとてもそんなわけにはいかないんだよという話をしたら、そうなんですかと、こういうことであります。
　そこで、こういう寝たきり状態の人を在宅でケアしたときに、一体一カ月で何時間介護者の人が来て見ていただけるか、平均的なもので結構ですから、実態をお教え願いたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　要介護状態になりました方につきましては、申請を受けて、介護認定審査会で要介護状態にあるかどうか、あるいはまた要介護状態の程度はどうかを決めていくわけでございます。そして、その要介護度の程度に応じて給付限度額が異なりますし……
○宮崎秀樹君　そういうことはわかっている。寝たきりになったときにはどうか、実態的なことを教えていただければ結構です。
○政府委員（江利川毅君）　では、最重度のケースでどういうモデルを提示しているかということでございますが、審議会で議論がありましたときに一つのモデルとして私どもが示したものでございますけれども、例えば自分で寝返りをすることができない、日常生活に介護を要しまして、夜間の巡回、訪問看護が要ると……
○宮崎秀樹君　そういうことはわかっている。時間ありませんから、どのぐらい来てくれるか言って。
○政府委員（江利川毅君）　最重度のケースですと、例えば訪問介護は週十四回、合計しまして九時間二十分ぐらい。それから日帰り介護、デイサービス、デイケアでございますが、週三回、合計しまして十八時間。それから訪問看護週二回、短期入所月一回七日間というサービスの組み合わせを一つのモデルとして示しているところでございます。
○宮崎秀樹君　そうしますと、だれかが全くそばから離れることはショートステイの七日間以外はないんですよね。そういうことがわかってないですよ、一般国民は。
　だから、あくまでもこの保険は支援、サポートなんですね。片方、在宅介護支援センター、これは「支援」がついているんです。それから今度つくるという介護支援専門員、これも「支援」ですね。ところが、介護保険だけは「支援」が入ってないんですね。だから、私はむしろ介護支援保険と、国民にわかりやすく、これはあくまでもサポートなんだよということを徹底的に今言っておかないと、保険料を取った、申請を出した、何だ約束違うじゃないかと、こういう話になってくると、私がそのとき話したその御主人が、それなら保険料払うことないね、今までとそう変わらないね、私どもはもっと大きなことを国が、市町村がやってくれるのかと思ったけれども、という話が出てくるわけですね。
　大臣、国民にわかりやすくするために、支援ということを大いに今から言っておかないと大変な誤解を招くということを私どもそうやって実感的に感じてきましたので、この辺に関しての大臣の御所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険よりも介護支援保険の方がより適切ではないかという御指摘だと思いますけれども、介護保険制度というのはもともと介護を支援する保険制度ですから、私はむしろ用語というのは短い方がいいと思う。厚生省も保健、医療、福祉を担当しているんです。保健医療福祉省よりも厚生省の方がわかりやすい。老人保健福祉局も呼び名は老健局ですね、老健局長。大体、日本人というのは四文字でも二文字に省略しちゃう。できるだけ私は用語というのは短い方がいいと思う。介護保険は介護支援ですよという説明の方がいいんじゃないか。長ったらしい名前はできるだけ短くしよう、要約するというと、介護支援保険より介護保険の方が私は適切ではないかと思っております。
○宮崎秀樹君　私に言わせると、それは一つのへ理屈ですが、国民はやっぱりわかりやすい方がいい。そういうふうに誤解を招くんです。だから、それはそれできちっとそこを徹底的に厚生省やってもらわないと困るわけです。現場はそう思っていませんよ、実際私ども窓口で全部一対一で話をしますと。だからそこはひとつ徹底的にそういう御主張ならばやっていただきたいと思うわけであります。
　それでは具体的な問題に入りますけれども、この法律の第七条の第二十三項、これちょっと読ませていただきます。療養型施設とは、療養型病床群、第一条の五第二項に規定する療養型病床群を有する病院であって、当該療養型病床群等に入院する要介護者、この要介護者が問題でありまして、括弧して「（その治療の必要の程度につき厚生省令で定めるものに限る。以下この項において同じ。）」というんですね。その治療の必要の程度につき厚生省令で定めるものに限る。この厚生省令はどういうことをお考えなのか、お教えいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　厚生省令におきましては、長期療養を目的とする施設に適した状態としまして、病状が安定期にあり、定型的医療や看護、介護、機能訓練を主眼とする治療を必要とすることを具体的に定めることを予定しております。現在の療養型病床群に入院すべき方と同様の状態の方を想定しているということでございます。この厚生省令につきましては基本的にそういうことでございまして、十年度中にそういう内容を公布する方向でやっていきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　これ非常にあいまいでありまして、この判断というのはどなたがするんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護認定審査会がございます。ここは、医療、保健、福祉の方が要介護度を判定する、その人の状態を見てするわけでございます。そういう中に、この人は療養所のケアが必要であるということになりますとそういう指示をすることがございます。当然、今申し上げましたようにその中にはお医者さんも入ったところでございます。あるいは、かかりつけ医の意見書をいただくということがありますが、その中にそういうかかりつけ医として注意すべき事項を記入していただくということがございます。この資料も介護認定審査会にかけられます。そういうことを踏まえてそのサービスを受けていただくことになろうかというふうに思います。
○宮崎秀樹君　それじゃ介護認定審査会がするということですね。そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（江利川毅君）　そういう指示をすることができるということでありますが、もちろんそういう指示のないケースもあるわけでございます。そしてその場合には、本人が施設入所を希望する場合は選ぶわけでありますが、その人の状態を見て、例えばその施設のお医者さんがここはいいでしょう、どうぞというふうな形で判断する。そういう個々の両者間でのその状態を見ての判断、そういうこともあります。
○宮崎秀樹君　どうもその辺がもそもそ言っているというふうに感じるんですね。
　これはやっぱりルールをきちっとしておかないと。私がなぜそれを申し上げるかというと、デイケアの場合は、厚生大臣もこの間の田浦議員との話の中で、人に介護もすれば医療も行えますよと、こういうことですね。ところが、施設入所になりますと、療養型病床群に入りますと、これは介護保険だけで見ると、こうなっているんですよ、医療保険の給付は行われないでしょう。老人保健施設もそうでしょう。そこをはっきりしておかないとこれは人権問題になるんですよ。
　というのは、医療保険で面倒を見ればこれは傷病手当金というのがついているんですね、給付の内容に。介護保険になったら傷病手当金はその日からもらえなくなりますよ。それをだれがどこで、バックに国家権力か何だか知らないけれどもそういうものがもしあったとして、そういうものをすぽんとそこでやられたらその人は大変困る。と同時に、労災保険は六十五歳以上の人でも労災保険ありますから、労災保険の適用を受けている人が、おまえ介護保険だよと言われたら、これはまた問題が起きてくる。
　いろんな関連性があるものですから、やはり私は、施設に入っても、デイケアと一緒に医療の分は医療保険で見ましょう、介護の分は介護保険で見ましょうと。ただ、介護と医療と同じ行為をするときには、これはダブっちゃいけませんよと。こういうふうにするシステムをつくらないとこれは私は大問題になると思う。だからそこら辺はどういうふうにお考えになっているのか、これから御検討してそのような方向でいくのか、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　お話がありましたように、例えば療養型病床群、そういう施設に入りますということになりますと基本的にはまず介護保険の適用になるわけでございます。ただ、急性増悪等が起こる場合には、原則としては療養型病床群の場合には医療施設も持っていますので、医療施設の方に移っていただいて医療保険で治療をしていただくというようなことになります。
　ただ、緊急やむを得ないような場合で、なおかつ医療を必要とするようなケースというものもあり得るわけでございます。これにつきましては、例外的なケースとそれから介護保険で対応するケースと区分けしていかなくちゃいけませんが、介護保険の方で上乗せして見るか医療保険で見るか、これは厚生大臣が定める形になっておりますので、それによりまして医療あるいは介護ともに受けられるような形にしていくということでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、医療と介護と両方受けられるというのは、給付も両方からできるということですか。ということはここにきちっと書いてあるんですね。二十三項の後ろの方に、「「介護療養施設サービス」とは、介護療養型医療施設の療養型病床群等に入院する要介護者に対し、施設サービス計画に基づいて行われる療養上の管理、看護、医学的管理の下における介護その他の世話及び機能訓練その他必要な医療をいう。」と書いてある。これ明示されているんですね。ですから、そこは今どうもあやふやなんで、もう一回はっきり、人に対して医療の分は医療保険から給付するし、介護の分は介護保険から給付する、入所している場合ですよ、それはきちっとできるんですね。
○政府委員（江利川毅君）　入所している場合ですが、入所している人が医療を要するとなりましたら、例えば療養型病床群の場合には当然介護施設部分と医療施設部分があるわけでございますので、その場合には医療施設部分に移っていただいて医療保険の適用を受けていただく、通常はそういう形だろうと思います。
　ただ、緊急やむを得ない理由があってどうしても動かせない、なおかつそこで適切な医療ができるということもあるわけでございまして、その場合には、ある特定のものにつきましては医療保険で対応する、そうでないものにつきましては介護保険で対応する。ただその介護保険の中には、包括的な介護給付のほかに、サービスに見合った部分も含めて提供する形にする。
　いずれにしましても、その人に必要な介護サービス部分と医療サービス部分が提供される、そういう形にするということでございます。
○宮崎秀樹君　何かどうもそこら辺がはっきりしないので、特定なものとおっしゃるけれども、特定なものって何でしょう。
○政府委員（江利川毅君）　これから検討して定めていくことでございます。非常に典型的なわかりやすい例で言えば、例えば、その療養型病床群に入院している人に歯科治療が要る、そういうようなものであれば、これはもう介護保険ではなくてそういうものは医療保険で見るとか、そういうようなものを定めていくということでございます。
○宮崎秀樹君　中耳炎なんかどうなんですかね。いろいろ出てきますよ。だからそんなこと言わないで、医療の部分は医療で見ざるを得ない、これは。そんなもの一々全部挙げていったら、病名全部で二万幾つあるんですからね、病気は。それを全部おやりになるつもりならいいけれども、それはとてもできませんよ。だからそこはもっと柔軟性を持ってひとつこれから御検討いただきたいというふうにお願いいたします。
　それでは次に進みます。
　介護支援専門員の問題でございますが、介護支援専門員の研修を既にもうおやりになっていると、そしてその指導者ももう決めて進まれているというお話を伺っているんですが、それは都道府県がやっているんだというこの間来のお話ですが、どういう人を指導者として、だれがどこでその指導者をお決めになったか。その指導者は介護専門員の資格試験を受けた人、それはまだやってませんよね。どういうお考えでそれを、勝手に決めたと言っちゃ失礼ですけれども、我々何も知らされておりませんし、どういう方がやっていらっしゃるかお教え願いたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員の研修は都道府県が行うということでございますが、現在行っておりますのはその介護支援専門員の研修の指導者の養成でございます。この指導者の養成は国の事業として行っております。現在まで第一期の指導者養成が終わっているわけでございまして、受けました人の数は四百八十名でございます。都道府県から推薦をいただいて研修をしたわけでございますが、職種としましては、医師、歯科医師、薬剤師、保健婦、看護婦、理学療法士、作業療法士、社会福祉士、介護福祉士などの方々が受講されております。
　それからもう一つ、介護支援専門員のお話もございました。これはこれから都道府県において養成することになります。養成の仕方といたしましては、保健、医療、福祉の分野について知識を有し、かつ介護について経験を持っている者、こういう人を対象にするわけでございますが、その人が介護支援専門員として必要な専門的知識等を持っているかどうか、そういうことを調べるために試験をしまして、一定の知識を持っている人を対象に都道府県において研修を行うと、こういう形でございます。
○宮崎秀樹君　各都道府県の推薦というんですけれども、これは広くどういうふうに公募したのか、どんな方法で出したのか、その経緯はおわかりでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　高齢者介護サービス体制整備検討委員会、こういうものをいわゆるモデル事業の一環として設置していただきまして、そういうところの意見を踏まえて選定をしていただいているわけでございます。都道府県におきまして県下の保健・医療・福祉サービスに従事してその内容に精通している、そして指導的役割を担っている者、そういう者をそういう委員会の意見などを踏まえながら選定をして、各都道府県が十名推薦をして研修を受けたわけでございます。
○宮崎秀樹君　そうすると、一本釣りですね。
○政府委員（江利川毅君）　推薦をするに当たりましては各職能団体の意見を聞いて、職能団体からこういう人をという推薦を受けて、手続というか事実上の行為でございますが、各職能団体等と相談しながら人選をしたというふうに聞いております。
○宮崎秀樹君　どうもそういう話は私は聞いていないんですけれども、まあいいですよ。今記録残りましたから実態をうちの方もちゃんと調べておきます。
　私は、できるだけこういうのは公募して、本当に密室でそういうことをやらないで、こういう制度をつくるんならスタートが大事ですから、スタートを誤るとこれは大変な誤解を招きますから、何でもガラス張りにやるというのは厚生大臣の主張でありますから、そこら辺は明快にだれでも納得のいく方法でひとつおやりいただくようにお願いいたします。
　それから、介護支援専門員でありますが、今のところは歯科医師さんも薬剤師さんも医師も、それから介護福祉士とかいろいろ書いてありますね。それで最後に「等」となっている。この「等」はどういうことをお考えになっていらっしゃるのか。
○政府委員（江利川毅君）　介護支援専門員は、先ほど申し上げましたように、研修を受けるに当たりまして試験を受けていただく、それである程度介護支援専門員として必要な幅広い基礎知識を持っているかどうかをチェックするわけでございます。ですから、この「等」を含めまして書いてありますのは、その試験の受けられる人ということでございますから、私どもは幅広く認めてよろしいんではないかというふうに思っているわけでございます。
　先ほど国家資格のようなものを持っている方を例示したわけでございますが、それ以外に、実際介護の実務経験を持っていて、十分勉強して幅広い知識を持っておれば、特定的な国家試験の資格者だけじゃなくて、幅広く認めていきたいというふうに思っております。
○宮崎秀樹君　現場で五年以上の実務経験があるとか、いろいろそうやってホームヘルパー等も含めておやりいただくのは大いに結構だと思います。
　ただ問題なのは、医師もホームヘルパーも同じ試験を受けさせるという話は、これはやっぱりちょっと私は問題があるんじゃないかと思うんですよ。医師にしてもいろいろまた種類ありますよ。例えば整形外科の医師で理学療法専門のことを二十年もやっている人とホームヘルパーさんと同格で資格を与えてケアプランをつくれといったら、それは専門家のケアプランと、そう言っちゃ悪いけれども素人さんがちょっと資格を取った人がつくったのとこんな差が出てきます。これは公正、公平の面から私は大変問題が出てくると思うんですよ。
　だからそれは、いろいろな人がチームを組んで、そして皆さんの合意で一つのケアプランをつくるというシステムにしないと、単独でそんなことを同列に並べたら、恐らく医師はこの試験は余り受けないと思いますけれども、私は、やっぱりそうやって長年の経験がある人には黙っていても資格を与えるとか何かやらないと、余りばらつきがひどいと問題が出てくるんじゃないかなと。そこら辺を危惧していますので、それをひとつ御検討願いたいと思います。これは御返事はできないと思うので結構だと思いますが、頭の中へ置いておいていただきたいと思います。
　時間もないので先に進みます。
　私は障害認定をしていますし、またがって県の再審査の委員をやっていたんです。そのときに体幹の障害認定がありますね、一級、二級、三級、四級がなくて五級なんですが。介護のケアプラン、また認定その他が、例えば三級の人の方が介護の内容が濃くて二級の人が介護の内容が低いなんということが起きると、これやっぱり大変また問題が出てくるんですね。ですから、体幹の機能障害の一級、二級、三級、五級というものといわゆる介護の内容、これがある程度整合していないと私は問題が出てくると思うんですよ。だから、その辺のところは障害者手帳というものをやはり参考にしてもらいたいと思うんです。
　それと、リューマチやなんか、こういう病気はいわゆる審査をするときの状況で非常に変わるんですね。きょうは天気が悪いというと、私も今一人寝たきりのリューマチの患者を往診していますけれども、やっぱり天気の悪いときは痛くて身動きできない。ところが、天気がよくて調子がいいと自分で横へおりて大便もできると。その日によって違うんですよ。こういうように非常に変わる病気がいっぱいありますから、そういうことを考えるとやはりある程度連絡をとってやってもらわないと困るなというふうに思っています。
　そこら辺は、いわゆる身体障害者の認定とこの介護の問題をどういうふうにお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　身体障害者の、特に体幹に障害のある方についてというお話でございました。体幹に障害のある方の等級を見ますと、一級というのは座りていることもできないとか、二級であると座位とか起立位を保つことが難しいとか、そういう状態が書いてあるわけでございます。こういう要介護認定といいますのは、その人に対する介護サービス量の大きさで判断していくものでありますが、そういう状態から見まして考えますと、一般的な要介護認定からするサービス量と障害等級、特に体幹障害の場合ですが、大きな不整合は生じないのではないのかなという感じがするわけでございます。ぴたりと合うかどうかというのはあれでございますが、余り大きな不整合は生じないのではないかというふうに思います。
○宮崎秀樹君　あなたは素人だからそういうことを言うんですよ。患者さんを見てないでしょう。患者さんを見てない人に何がわかりますか。実際に行ってみて現場で介護の内容を見ると、それは整合しなきゃおかしいですよ。動く範囲は全部一緒なんですから。あなた方は机上で何でも考えてやるからとんでもないものが出てくるんです。現場と全くそぐわないものが出ちゃう。一回私と一緒に往診に行きましょう。それで見て一回やろう。そうしないとだめだ、私はそう思うんですよ。あなた方も現場をきちっと見て、そして実際におやりください。技官の方が来られたから、あなたは患者を見ているかと聞いたら、見ていないと言うんですよ。幾ら医者でも見てない人にはわからない。やっぱり現場へ行ってこなきゃいけない。だから、議論するときには、一度それをしてからぜひ御返事をいただきたいと思います。
　問題は、医学的管理の側面というものをやはりそこで考えていかなきゃいけない。介護介護と言っても、介護になるにはバックグラウンドがあって介護になるんです。病気があったり、いわゆるけががあったり、外傷があったり。ですから、そことの因果関係というのは、これは必ず調査してその側面を見なきゃいけない。結果的な機能障害だけでとらまえると介護介護ということを、あなたみたいなことをおっしゃるんで、そのバックグラウンドには必ず疾病があるわけです。だから、そこら辺をきちっと見た中で御判断いただきたいということだけ申し上げておきます。
　それからサービスでありますが、民間会社に介護サービスを委託するというようなことをおっしゃっているんですが、認定をして、認定した内容によって介護サービスを実はするわけです。そのサービスが実際そのとおり行われているかどうかということをどこでだれがチェックするんですか。
○政府委員（江利川毅君）　先ほどの障害者の関係につきましては、ぜひ先生にお供させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、今の民間事業者の関係でございますが、介護サービスを受けるということになりますとその人にケアプランをつくるわけでございまして、介護サービス計画をつくり、その計画に従ってサービスを受けるわけでございます。
　そして、これが適切に行われているかどうかといいますのは、一つには、サービスを受けている本人が計画どおりになっているかどうかというのを見ることができる。それからまた、介護支援専門員がときどきフォローアップを行うということになっておりますので、そういう形でその計画どおりサービスを受けているかどうかをチェックすることができる、こういうことになっております。
○宮崎秀樹君　それは、そういうシステムを具体的にどこでどうつくるかというのは全く何も書かれていませんよね。それはどこでそういうことを決めるんですか。あなたが今思っていらっしゃるのか、そうじゃなくてもう議論をしていて具体的にこういうことをするんだということなのか、これからそういうふうになるであろうという話なのか、そこら辺はどうなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　介護サービス計画をつくるということは法律に書いてございますし、そういう形で受けるわけでございます。そうしますと、どの事業者からいつどういうサービスを受けるというのはその計画の中に書かれますので、その事業者が来てこういうサービスをやったかどうか、これは受ける本人もわかるわけでございます。苦情、問題がありますと、苦情処理等の仕組みがありまして、それで指摘をすることができるということになります。
　また、介護支援専門員が介護サービスを行う人と一緒に会議をしながらケアプランをつくるわけでございますが、そのケアプランのサービスが計画に従ってきちんと行われているかどうか、これをその後チェックするというのも介護支援専門員の一つの業務でございます。ですから、どういうサービスを受けているか、これも介護支援専門員が一定の間隔で確認していきますので、業務としてそのチェックも行われるということでございます。