Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢原秀男君　次に、農薬を使わないで安心して農産物の生産、こういうふうな形になるわけでございますが、私たちも、戦前でございますけれども、子供のときに農業を手伝い、家で出た堆肥を積み上げて、そうしてあぜの草を刈りながら、そういう枯れたものを土の中に還元をしながら一生懸命やったものでございます。戦後、農薬のこういうふうな産業というものが高度に発達したために、私は、素人考えでございますけれども、土壌の弊害というものも出ているし、そしてまた病害虫に対しても、薬はメーカーで開発されるけれども、どんどんどんどん使用するために、いろんな病原菌が免疫になって逆に抵抗力を持っている。人体でもしかりであるけれども、農作物も生き物でございますから、私はこの点を非常に心配しております。
　隣におる風間さんはお医者さんですから人体に対する医薬品のあれはよく知っていらっしゃると思いますけれども、有機農業での病害虫の対策というものを私は心配する一面を持っておりますけれども、それに対してはどういうふうな対応を考えていらっしゃるのか。そしてまた、安心した農産物の生産というものを本当に可能にしていかなくちゃいけないという私も立場でございますけれども、逆に少し危惧をしておりますけれども、そういう面の対応はどうされますか。
○政府委員（高橋政行君）　我々も農薬を使うことが一概に悪いというふうには思っておりませんで、これも農薬登録法というのがありまして、そこで農薬の適正使用という形で、人体の健康に安全なような形での使用ということでやっておるわけでございます。
　有機農業では、現在ガイドラインでも、そういった化学的に合成された農薬、そういうものは使わないということにしておるわけでございますが、そうした場合に果たしてうまく病虫害の対策ができるのか、うまく防除ができるのかというような問題があろうかと思います。現在、有機農業の取り組んでいる実態を見ますと、まず病虫害抵抗性の強い作物、品種、そういうものを選択するとか、あるいは病害虫に強い丈夫な作物を育てるというようなことが基本になって進められております。
　例えて言いますと、栽培方法としては適地適作とか適切な堆肥の施用ということをやりまして、いわゆる無理な栽培様式をしない、人間で言ったら無理な働き過ぎをしないようにするというようなことでしょうか、そういうことをする。それから、天敵を利用するとか、あるいは対抗植物、それから拮抗微生物などというようないわゆる微生物などを使いまして例えば地中の虫を少なくするとか、それから太陽熱を利用するとか、あるいはよく新聞なんかに出ておりますが、アイガモとか魚の放し飼いなんかによりまして雑草を除去するとか、そういうような農法が行われております。
○矢原秀男君　そういう点は、またよく技術的にもさらに研究していただきたいと思います。
　最後に、二点だけお伺いしたいんですが、今度は農業に従事される方々のお立場から考えてみたいと思うんです。我々消費者は、こういうふうな誠意を持った作物をつくっていただくことは、本当に人間生命の健康のためにいいわけですから、感謝をするわけでございますが、例えば有機農産物を一生懸命される農業の従事者がいらっしゃるとしますと、ある程度今までつくったものと比較をしたときに減産をする場合がやはりあるんではないか、こういうふうに思うんです。
　そういうときに、例文は有機農産物が値崩れであるとか減産するとか、そういうようないろんな形の微妙なものが経営的に出てまいりますけれども、この有機農法への転換をされた方々に対したときに、ＥＣのあの補助金というものが将来検討されるのかどうか、こういうことを私はまた懸念しているのでございます。この点はいかがでございますか。
○政府委員（高橋政行君）　確かに、今、有機農業は点として存在しておりまして、そういうものを求める消費者の皆さんの需要に応じていくという形で行われておるわけでございますが、有機農業でつくられました有機農産物といえども、やはり過剰生産ということになれば当然価格が低下するということはあり得るわけでございます。
　それで、価格低下の場合、例えばＥＣなんかはどうしているかということになりますが、ＥＣでは環境保護地域で農業をやっている人に奨励金を支払うというような制度はございますが、いわゆる価格支持的な措置は講じておらないというふうに我々は承知しております。それで、今のような価格低下がないように、むしろ有機農産物であっても需要に応じた生産ということを心がけていくことが必要ではないかというふうに考えております。
　なお、こういった有機農業に取り組んでいく皆さん方の負担軽減といいますか、そういう経営を始めるときの負担軽減ということで、現在、有機農業に新たに取り組む農業者の皆さん方には無利子の農業改良資金の貸付制度が平成四年度から講じられることになりましたので、これをうまく活用していただいて経営の安定化を考えていただくということではないかというふうに思っております。
○矢原秀男君　最後に、大臣に伺いたいと思うんですけれども、この関連する問題は前の委員会でも大臣と質疑をさせていただきました。
　大臣もこちらでお一人で生活をされているときは正確な食品情報というものを目にしながらお置い物をされていると聞きましたけれども、国民の皆さんは、皆消費者になるわけですけれども、正確でわかりやすい食品情報の提供を受けるということは、健康の面からも、量から質への志向という形からも、つくっていらっしゃる方々には御苦労でございますけれども、日本のこういう国柄か考えておりますと、やはりこれは当然避けて通れない大事な法律の改正案である、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうことで、私を初め先輩・同僚の議員の皆様からいろいろの質疑、そういう複合的な合わせた質疑の中で、改めて私は大臣のこれらの点についてのお考えを聞いて、終わりたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　今、委員お話しになったように、私の青森県は、空気もいいし、水もいいし、長生きだろうと思っておったら短命だと。聞きましたら、塩分をとり過ぎだというんでびっくりいたしまして、私も健康診断をしてもらったら塩分とり過ぎだということがわかりまして、その後、ドレッシングを買うんでもしょうゆを買うんでも、私、自炊ですから、低・減塩のしょうゆ、ドレッシングも一本一本見ながら、塩分がとれが少ないかというのを買って生活していることから見ると、表示というのは本当に助かるな、こう思うんです。
　今お尋ねの話、私は消費者あっての農業だし、農業生産があって国民の生命が維持をされている。これはもう本当に一体のものなんですね。ですから、これを進めるに当たっては、どっちが損してどっちが得だという話ではなくて、本当に国民合意の中でどうあるべきかということを考えて進めるべきだ、こう思っております。
　その際、今、議論の中にもどんどん振興しろという御意見もあれば、振興すると困るという団体の人もあるというお話もありますが、しかし基本的には、今よりも農薬を減らして健康に安全な食品をつくっていこうということであれば、そういう私心を捨てて、本当にどこが一番いいのかという話し合いの中で、求める方とつくる方が合意の中で私はやっていくべきものだ、こう考えておりますので、一生懸命努力をしていきたい、こう思っております。
○風間昶君　公明党の風間でございます。関連して質問させていただきたいと思います。
　通告はしておりませんが、ふっと今思ったんですが、今回のこのＪＡＳ法改正の品質表示、大臣もおっしゃったように、消費者のニーズに応じて消費者の利益を保護するためだという今回の法律、一方では安全で安心な食べ物と言っておきながら人体に危害を及ぼすようなものかどうかという、その防止上のものでは今回の法はないと思うんです。これはこれで、加工食品で言えば食品衛生法で決められておりますので、その辺のところで、今後消費者のニーズに応じて表示をしていくのは結構なんだけれども、もう一方では人体の、受ける側の作用からいくとその辺の整合性が持たれない場合がこれから出てくる可能性があると思うんです。
　つまり、もっと医学も進んできますと、今まで安全だと思っていたのが十年、十五年たってみたら危なかったんだということが、今まで歴史が繰り返されて、医学的な情報の中でもそういうことはあるわけです。その辺のところはどうも今の仕組みでいくと、省庁縦割りですから、こっちでは人体の被害について、こっちでは消費者のニーズに応じてという形で進んでいったときに、その縦割り制度が非常に不都合な状況になってくることが予想されると思うんです。
　その辺のところを一番僕は憂えている一人なんですけれども、もし人体にこれは安全でないということがわかってきたときに、一方では表示を変えていかなきゃならないと思うんですよ。その辺の基本的な考え方を、ちょっと通告しておりませんけれども、大臣に伺います。
○国務大臣（田名部匡省君）　まず先に局長から。
○政府委員（須田洵君）　安全性の問題をめぐりましては、風間委員もおっしゃいましたが、まさに厚生省さんの食品衛生法によりまして人体への安全性ということについてはきちっと対応されておるわけでございますが、私どもの例えばＪＡＳ法なり食品そのものを所管する立場から、食品の安全性も含めた広い意味での品質といいますか、そういうものをしっかり維持あるいは改善していくという、そういう対応が当然のことながら必要だろうというふうに考えているわけです。
　ですから、ただニーズがあれば何でも対応するというようなものでいいかどうかとか、あるいは単なる高付加価値で値段を高く消費者に買ってもらうがためにそういう規格をつくるとか、そういうものじゃいかがなものかという感じもするわけでございます。風間委員もおっしゃったように、時代時代の流れ、これは当然医学の進歩とかそういうことも視野に入れながら、その時代においてさらに必要とされる、特により安全性を高めるとかいうようなニーズに沿って厚生省さんとも我々も縦割りの中で連携協力しながらやっていく、また、必要によってはさらに必要な手だてを我々の法制の中でも打っていく、そのような考え方でいくべきかと思っております。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおり、今安全でも将来安全でないかもしれない、それは中にはあり得ると思うんです。しかし、これは医学的な分野で、私は先ほど新鮮なものは目で見てわかりますが安全かどうかというのは素人にはわかりませんというお答えをしたんですが、それだけに専門家の先生のような方々にしっかりと調べてそういうものを出していただくということが、これはもう国民にとってはそこが頼りでありますから、そういうときにはこれは適切に表示でも何でも変えていかなきゃならぬだろう、こう思います。
　どうぞ、私の方から逆にお願いしたいんですけれども、国民は、公害の問題でも、空気、水、目に見えないものは不安があってもどうしようもない分野なんです。そういうことはもう専門の学者の先生方にお願いするしかない分野でありますから、ぜひひとつ常日ごろから危険なものは早目に御指摘をいただきたいというふうに逆にお願いをいたしたいと思います。
○風間昶君　ニュージーランドのリンゴも危険な可能性があります。
　質問通告してなかったんで、申しわけございませんでした。
　そこで、今回の特定ＪＡＳ規格に定められるもののうちあわせて製品検査を行うものは従来のＪＡＳ規格に準拠して品質表示基準を示すというふうになっておりますけれども、一方では、特定ＪＡＳ規格に定められるもののうち製品検査を行わないものについては品質表示基準を適用する対象としておりませんけれども、その理由は端的に言って何なんですか。
○政府委員（須田洵君）　お尋ねの御趣旨は、特定ＪＡＳ規格、今度有機とかあるいは地鶏とか、そういうようなものの規格をつくるわけですが、一方で、私どもの制度の改善として考えております品質表示基準の拡充、これはそういう二本柱から今回の改正のポイントが成り立っているわけでございます。
　品質表示基準というのは、申すまでもなく、いわゆるＪＡＳ規格が定められているものについて、そのＪＡＳ規格を受ける受けないにかかわらず必要な最小限の表示はこういうふうにしなさいということで義務をかけるわけでございます。つまり、あくまでも適正な表示をさせるという観点からでございます。それを、今度、ＪＡＳ規格が非常に難しいものについて、しかし消費者の立場からぜひ品質表示基準をやってくれというようなニーズの強いものについて品質表示をさせるそういう道を開く、こういうことでございます。
　特定ＪＡＳとの関係でございますけれども、ちょっとややこしいんでございますけれども、いわゆる特定ＪＡＳというのは、先般来もお話ししてございますが、要するに外見からいろいろ見てもなかなか有機農産物かどうかわかりません。そういうものについて、本当にその製法にかなってといいますか、そういうつくり方をしたんだということをチェックするといいますか、そういうことを認証する仕組みでございますから、ＪＡＳ規格を受ける受けないにかかわらず全部そういう表示をしなさいというのはやや矛盾した形になるわけでございます。
　ですから、そこはちょっと無理があるということでございまして、もし仮に特定ＪＡＳで有機農産物ができて、こういうＪＡＳ規格をさらに全部守りなさいという形になったときには、恐らくアメリカの有機食品法のようにすべての者に対して、一般のそういう規格を任意的に受ける受けないじゃなくて強制的にそういう認証を受けて、そういうものでなければ有機というふうに表示ができないという仕組みに突っ込まなきゃだめだといいますか、それは今の実態から見ましてそこまでは熟してはいないんじゃないか、かように考えておる次第でございます。
○風間昶君　もう一点、ＪＡＳ規格で、消費者の利益の保護のためその特性から見てＪＡＳ規格を制定することが困難な品目であって政令指定するものというふうにありますけれども、具体的にどんなものを想定しているんですか。
○政府委員（須田洵君）　これは、まさにその品目につきましては、この法律が通りました次のステップとして具体的にどういう品目がいいかということを、特に消費者側の御意見をまず聞くことになるんではないかというふうに思います。
　それからまた、一方では、手順でございますけれども、そういうものに対して関連業界が本当にきちっと対応できるかどうか。そこのところは全体に義務をかけるわけでございますからなかなか大変なことでございますが、そこらをいろいろ調整していくという、そういうプロセスになると思います。
　したがって、今、この場におきまして、この品目は必ずやるだろうとか、そういうようなことはちょっと申しかねるわけでございますが、あえて申しますと、私どもの一応事務的といいますか、そういう立場でどんなものが考えられるかということを考えますと、例えば日記物といいますか、豆腐、油揚げのたぐい、それから納豆あるいは食パンとか、日もちの比較的短いもので、一方ではなかなかＪＡＳ規格ができない、これはいずれもＪＡＳ規格はないわけです。そういうようなものについては、品質表示基準というものはこういう制度の拡充を通じて活用したらどうかという声が恐らく消費者サイドからも相当強く出てくるんではないか、かように見ております。
○風間昶君　ありがとうございました。
　次に、ＪＡＳ法とは関係がありませんが、農業担い手の問題でちょっと大臣も含めてお聞きしたいんですけれども、要するに担い手の確保、これはきのう、きょう、それからその前も含めてずっと新農政についてのいろいろな議論があって、今回三法が通って、実際に新農政が具体化して軌道に乗るには私は少なくとも三年ぐらいかかるんじゃないか、もしかしたら五年ぐらいかかるのかなと。
　そうすると、五年かかるとしますと平成十年ですから、担い手確保が、担い手対策がというふうにきのうも官房長がおっしゃっていましたけれども、その間は、要するにメインは中高年者の農業従事者の方々が一番やらなきゃならないわけです。そのことを考えるならば、農業従事者の方の健康・労働管理、これはもちろん農水だけの問題ではないと思いますけれども、一つは、安全、快適な農業労働の管理といいましょうかコントロールというか、このことと、もう一点は、農業従事者自身の健康維持といいましょうか管理、これが物すごく大事になってくると思います。
　それで、農水省としてもこれは黙って見ておくわけにはいかないだろうと思います。そういう意味で、農業労働の管理についての農業労働推進事業とか、そういうのは今までどのくらい、いつからどういうふうなことがなされていたのか、ちょっと概要をお聞きしたいと思うんです。全国的に集計をとっているのかどうか。
○政府委員（高橋政行君）　担い手それ自身の問題につきましては、何年間ということではなくて、それなりの労働力は新陳代謝していくわけでございますので、不断に担い生育成ということをしっかりやっていかないとだめではないかなというふうにまず思っております。
　それで、先生がおっしゃいましたように、そういうような担い手の方々あるいは若い青年の方々が農業に取り組んでいただけるためには、やはり農業それ自身が快適なものでなきゃならないということで、そういった面からの取り組みもまた重要なことと思っております。
　特に、農業生産の特殊性から、非常におかしな格好で作業をしなければいけないとか、非常に不規則であるとか、いろいろな健康管理面から見ても問題がある点があるわけでございます。したがいまして、我々、平成二年度から農業労働管理推進事業というのに取り組んでおります。
　ここでやっていることはどういうことかということですが、快適な農業労働に従事できるようにするために環境整備を図るにはどうしたらいいかということで、環境整備のための農業労働管理指標というのを策定いたしまして、これに基づいて作業改善をやっていこうというものでございます。この事業は、平成二年度からやってきておりまして、三カ年の継続事業、一つのテーマについて三カ年やるという継続事業で、我々といたしましては、これは平成七年度まで続けていこうというふうに思っております。
　それで、現在取り上げております対象作物も、野菜、特にハウス物ですと相当に作業環境というのが問題になりますので、そういう意味で野菜とかあるいは果樹、花卉といったような、どちらかというと今のところは園芸作物を対象にして進めてきているところでございます。
○風間昶君　その事業をしていくに当たってはどのぐらいの管理が必要かという、まずその調査をしなきゃならないわけですね、実態はどうなっているのかということも含めて。これは四十七都道府県、全国的にやられているんですか。
○政府委員（高橋政行君）　我々といたしましては、これはモデル的にといいますかそういう格好でやりながら、それを点として、全国的に広げていこうという考えのもとにやっておりますが、現在のところ、やった県の数としましては全部で二十県で実施しております。
　若干詳しく申し上げますと、東北で三県、関東で四県、北陸で一県、東海で二県、近畿で二県、中・四国四県、九州三県、沖縄、そういう状況でやっております。
○風間昶君　ちょっと待ってください。北海道はやっていないんですか。問題だな。どうなんですか、北海道はやる予定は入っているんですか。
○政府委員（高橋政行君）　先ほど申しましたようにこれは平成七年度までの事業として計画しておりますので、北海道については本年度から実施するということで現在検討しているところでございます。それで決まったということではございませんが、道庁とも話をしていかなきゃいけないということで、今検討しているところでございます。
○風間昶君　ぜひ、その前に前向きにという言葉を入れていただきたいと思います。検討するというのはいつになるかわからないことが多いので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、農業従事者自身の健康状況についても担い手対策の一環として農水省でも私は押さえておく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。
　それで、厚生省の国民調査統計では、職業別のいわば通院者率というのを出していますけれども、圧倒的に通院者率が多いのは農林漁業の従事者が一番多いんです。それからその次に多いのは大臣も含めて管理職の方々が多いわけです。それが全国の総数の率を大幅に上回っておりまして、その後は主婦とか仕事をしていない人たちがいろんな病気を持って通院していく率が多い。圧倒的に農林漁業の従事者が多いわけです。
　その中でも一番多いのは、高血圧症を含めた循環器疾患と腰痛、肩凝りの要するに整形外科的な疾患なんです。私も今まで北海道の大体二十市町村のいろんな病院をずっと歩いて診させてもらって、圧倒的に多いのは農林漁業の方々なんです。六十歳を過ぎると、人間は正常の姿勢が保たれている人は大体四割しかいないんです。あとの六割は、ほとんどこうなったりこうなったりするわけです。湾曲異常が起こってくるんです。今までの私のデータも、それから日本の整形学会のデータでもそうです。
　それで、このことに関して、特に農業従事者に関して旭川医科大学の整形外科の竹光教授が十年間フィールドワークをやっておりまして、北海道のへそと言われている富良野の中規模農家の従事者の方々と、それから遠軽地方の酪農家の方々の腰痛と背骨の変形を診ております。そうすると、圧倒的に酪農業での女性の背骨の湾曲が、特に腰曲がりといっても腰の下の方が曲がっている、大臣、ちょっと横から見ていただきたいと思いますけれども、こういう感じです。全体にこう曲がってくるんではなくて、こういう感じなんです。いわゆる出っちり、この湾曲姿勢が物すごく多い。
　それで、要するに何を言いたいかというと、酪農家で特に女性に物すごく有意に高いんですよ。年齢変化だけじゃなくて、長時間の蹲踞と前屈姿勢が背骨の筋肉を引き伸ばして、ここの背骨の筋肉が物すごくやせてくる。そうすると真ん中にある背骨のぐりぐりが飛び出ている…
○委員長（吉川芳男君）　簡潔にお願いします。
○風間昶君　済みません。
　それで、農業従事者の健康調査について、ぜひ農水省でも多少かかわっていっていただきたいというのを要望して、これから私も調べていきますから、ぜひお願いしたいと思います。
　三分オーバーしまして申しわけございません。
○林紀子君　今回の法案改正に対しまして、私どもの方にも主婦連を初めとする消費者団体から連名の要望書をいただいております。
　それによりますと、まず、地域差及び自然条件、気象の相違があり、生鮮一次産品に関する全国統一的な基準ができるのか。二番目に、生鮮一次産品の生産過程の検査の実効性を保証し得るのか。これらの疑問を払拭するための措置を講じ、消費者の支持を得られるような内容にしてほしい、こういう内容のものです。
　この四月にスタートした特別表示ガイドラインから、それに引き続いて今回の特定ＪＡＳ規格の設定については、消費者団体を初め生産者団体からも時期尚早という声が大変大きく上がっておりますけれども、まず大臣にお聞きしたいのですが、この声に耳を傾けるべきではないかと思います。そして、衆議院の段階で第四条、第七条の修正が行われまして、調査会には消費者の意向を今までよりは反映できることにはなりましたけれども、今回の特定ＪＡＳ規格の品目を規定する際にはあくまでも消費者が納得した段階で納得したものを決めるべきであると思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　有機農産物などの特別の生産方法による食品の増加に対処して適切な表示をする、食品の情報を提供するということは私は大事なことだ、こう思っているんです。
　賛否あると思うんです。どういうわけですか、私のところには、いや、いいことだ、わからぬからぜひはっきりしたものをやってくれという人が多いんですね。それは、今までの生産しておった方々、独自のことでやられた方々にすると、まあ反対はあるかもしれません。あるかもしれませんが、決してこれを押しつけるつもりではなくて、本当にこのままでいいのかどうかということを考えると、有機農業をどんどん振興していきますともっともっとふえてくるわけですから、本当にこうだ、間違いないというものをやっていただくということは大事なことです。これは生産者にとっても、まじめに取り組んでいる人にとったはいいことであるし、これを野放しにしておいて、表示だけやってどんどん売られたとなると、これは高いものですから、消費者には迷惑になるわけです。
　消費者だとか生産者だとかということでなくて、毎日食べるものを売るわけですから、また国民から見れば毎日食べるんですから、両方が本当に納得して現実に対応した、理想はもっといい案はあると思うんですよ。理想は理想として、現実に今やれることということで十分理解を得ながらやっていきたい、こう考えております。
○林紀子君　今までの質問のお答えの中にも出てまいりましたけれども、有機農業を行うのは大変手間がかかる、そういうことはもう皆さん異論なくお認めだと思うわけです。
　「有機農産物等生産・流通・消費調査結果」、これを農水省は一昨年の七月に発表なさっていらっしゃいますけれども、それを見ますと、現在のいわゆる有機農業の実態は、集団あるいは個人の事例で全国で千七十八事例にとどまっている。経営状況はどうかというと、経営が成り立っているがわずか二八％、経営的に成り立たないが五％、極めて苦しいが七％、苦しいが成り立っているが四〇％。しかも、労働時間はどうかという問いには、経営が堆肥製造や除草などで通常栽培よりも多くかかると答えている方たちが六二％に上っている。
　そういう大変な状況なわけですけれども、今この有機農家の方たちに対する支援措置というのはどういうふうになっていますか。
○政府委員（高橋政行君）　まず一つは、有機農業をやろうというような自主的な動きを我々としても支援していくという立場から、まず技術的な点につきましては、現在、各地で行われております有機農法といいますか有機技術についての情報を収集するとか、あるいはそれぞれの技術の問題点を解明し効果を解明して、そういったものを収集し、それでそれを普及とかそういうものの組織を通じて農家に還元していくという技術的な側面が一つでございます。
　それからもう一つは、こういうような有機農業を開始していくというような人たちに対しまして、昨年、改良資金の中に、無利子の資金でございますが、有機農業の関係の資金を設けたところでございまして、これを活用して支援を申し上げているところでございます。
○林紀子君　そうしますと、例えば経済的な支援措置というのは、今お話のあった新たに有機農業を始める方に対して近代化資金ですか、それを無利子ということで渡すということになるわけだと思いますけれども、今回の法案で言われております特定ＪＡＳ規格を、今まで有機農業をこういう大変な状況の中でここまで築いてこられた方たちが本当に得ることができるのかどうか、これが大変疑問になると思うわけです。
　といいますのは、生産者に対して実施圃場の看板を立てる、栽培計画、栽培管理記録、出荷記録、こういう義務づけをさせるとともに、また格付手数料も支払わなければならない、こういうことになるわけですから、そういうことでは今まで有機農業を築いてきた方たちをかえって排除するものになってしまうのではないか、こういうおそれはないでしょうか。
　そして、それと関連してお聞きしたいと思うのですけれども、今、大企業は野菜工場というのに大変力を入れています。これは四月六日の日本農業新聞に出ている記事ですけれども、植物工場ということでキューピーと電力中央研究所、出光興産などが取り組んでいる実例というのがここに出ております。これは有機農業ではないが無農薬野菜として安全な食品として売り出される。そして、一億五千万円とも言われておりますけれども。この施設設備には大変なお金がかかる。農水省の方はこれを援助してモデル事業として取り組まれているわけです。
　ですから、そういうことを考えますと、こういった財力のある企業が特定ＪＡＳ規格の認定を受けて付加価値のあるものを売る、こういうことになってしまって、今まで築き上げてきた有機農業の栽培者にはかえって重荷になってくる、負担になってくる、こういうことが考えられると思いますが、いかがですか。
○政府委員（須田洵君）　まず、最初の点でございますが、例えばいわゆる有機農産物というものについて特定ＪＡＳ規格ができましたならば、制度自体は任意の制度でございますから、全部が強制的に受けなくちゃならぬということではないわけでございます。こういう特定ＪＡＳという認証制度に乗って円滑に生産・販売活動をやっていった方がいいという道を選択する方々がこれに取り組む、こういうことになるわけでございます。恐らくは、これはやってみなくちゃわかりませんけれども、従来の顔の見える同士といいますか、お互いに産消提携でやっているというものについては、あえてこの特定ＪＡＳというものでなくても従来のまま継続してやることについては特段の不都合は生じないというふうに考えております。
　それから、二点目の野菜工場云々の関連でございます。
　誤解のないように申し上げたいわけでございますが、植物工場といいますか、そうしたいわば高度な生産方式というものにつきましての取り組みが、特にメーカーとかあるいは電力関係とかいろんなところが取り組んでおります。お尋ねのとおりでございますが、そうした中で、私どもの方からそういうものについて、そういうメーカーに対して何か助成をするとかいうようなことは全然考えておりませんで、そういう植物工場といいますか野菜工場の今後の展開というものが、私どものいろんな試算なり計算をやってみましてもそう簡単に採算に乗れるようなものではないというふうに私どもは見ております。
　しかし、そうしたような時代が超長期の先においてあるいはあり得るのかどうか、そういうことだろうと思います。そうした中において生産者何人かが集まって自主的にそういうものに取り組もうという動きに対して、ある意味では実験的といいますか、そういうものとして一部に林委員がおっしゃった補助金を出しているわけでございます。
　今お聞きしていますと、メーカーなりそういうものに対して何か助成しているかのごとく聞かれますとちょっと大変なことになりますので、私どもはそのような考え方でやっているということでございます。そういうようなものがＪＡＳ規格といいますか特定ＪＡＳをどういうふうに見て取り組んでいくかということ、これは恐らく今の状況の中では、野菜生産の中で見ましてもウエートとしても極めて小さいものでございますから、そのようなことは今後の展開としてもちょっと見当がつかないという、そんな感じでございます。
　いずれにしましても、受けたいといいますか、特定ＪＡＳに乗って円滑にやっていきたいという方に対して、規模の大小というようなことを問わず、できるだけ負担を少なく参加できるように、これは仕組みをつくっていく段階でございますけれども、そういうようなことで検討してまいりたいと思っております。
○林紀子君　確かに、メーカーに補助金を出すのではないということはわかっております。しかし、そのモデル事業に対しては大きな助成をしている。一方、こつこつと本当に食の安全ということを考えながら有機農業を続けてきた方たちには、先ほどからお話がありましたようにお金の面での助成というのは一切ない、そういうアンバランスということも、ぜひ指摘をしておきたいと思うわけです。
　それから次に、「食の科学」五月号というのを拝見いたしました。「有機農産物ガイドラインとＪＡＳ法」というのが載っておりましたので、今回の法案の参考にということで私も読ませていただいたわけです。そこで食品流通局の小林総括参事官がお書きになっていらっしゃるわけですが、これを読みまして、どうもちょっと引っかかるなというところがあるわけなんです。これは別に揚げ足を取るという気は毛頭ないわけですが、今回の特定ＪＡＳ規格、「作り方ＪＡＳ」というふうにこの中では書いていらっしゃいますけれども、今回の法案と大きく根本的なところにかかわり合いがある、そういう問題がここに書かれているんじゃないかと思うわけです。
　といいますのは、こういうくだりがあるわけです。「各種の農薬は、すべて残留性を含む安全性等についての検査を経たうえで使用方法を定めて登録され、一般に使用されているものであり、使用方法に従って適正に使えば問題ないものでかる。」、こういう表現なわけです。特定ＪＡＳ規格で有機農産物が想定されているのは、安全性でまさっているという判断があるから特定ＪＡＳ規格というふうに考えているのではないかと思うわけですけれども、この表現では有機農産物と通常の農薬を使って栽培したものとが同じ安全性があると、こういうふうに誤解を招くような表現ではないかと思うわけです。
　ですから、ここで根本的な問いになるわけですけれども、有機農産物と通常の野菜との安全性の比較について農水省はどういうふうに考えていらっしゃるのかということをはっきりお答えいただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ただいまの質問は、このたびのガイドラインで示された有機農産物という前提でのお話だと思います。と申しますのは、有機農産物にもいろんな用語があるわけでございますから、そういうものとして理解いたしますが、一般の農産物の生産には農薬などが当然使われておるわけでございます。この農薬は、たびたび申し上げておりますように、安全性を確かめられたもののみが登録を受けて使用するということでやってきておるわけでございまして、そういった安全性につきましては厚生省なり環境庁なりが基準を示しまして、その範囲内のものであれば安全であるということでやってきておるわけでございますから、そういう意味では科学的に見て一般の農産物も有機農産物も同様に安全であるというふうには言えるのではないかと思います。
　しかし、この基準値というのは上限でございますから、そういう意味では程度の差はあるということになるということではないかと思います。
○林紀子君　そうしますと、よくわからなくなってくるんですが、程度の差というものに対して今回この特定ＪＡＳ規格というものもつけていくということになるわけですか、程度の差を見てそこでやっていくということになるわけですか。同じ安全なものだったら、そこでどういうふうに差をつけてこの特定ＪＡＳ規格というものを考えたのか、その辺の根本にかかわってくる問題ではないでしょうか。
○政府委員（須田洵君）　私の方から申し上げるのもなにかと思いますが、恐らく、高橋局長が今申されたことは、要するに食品の安全性という観点から見たときに、その安全性の問題をクリアしているという意味においては一般の野菜も有機野菜も同じであるということだと思います。
　ただ、農薬という面で、農薬以外の要素もいろいろあると思いますから、安全性の問題は一概に一つの指標だけでは議論しがたいと思いますけれども、仮に農薬が多いか少ないかという尺度といいますか、これも農薬の中の種類とかそういうことにもよりますからまた一概には言えませんけれども、そういう観点から、明確に農薬が少ない、あるいはないというようなものとして表示をする、そういう位置づけになっているものがその限りにおいてより安全性が高いといいますか、そういうものであるという考え方はできるだろうと思います。
○林紀子君　今のようなお答えであれば、なおさらまたもとの問いに戻ってしまうわけですけれども、何で今こんなに急いで、生産者も消費者も納得をしていないところでこの法案を通していくのか、つくっていくのかということにもなってしまうのではないかと思うわけです。
　現在のＪＡＳ規格の問題というのもこれまた大変大きな問題があると思うわけです。例えば、現在、ハムについてですけれども、健康や安全の観点から硝酸塩や亜硝酸ナトリウムを使わない無添加ハムは、ＪＡＳ規格の方からするとハムとは認められないということでＪＡＳマークはつけられないということです。それからソーセージも同じで、無塩漬ソーセージという表示にしなければならない。また、かん水の加えられているめんにはＪＡＳ規格が認められているけれども、つなぎに卵を使っためんは適用されていない。しょうゆは、大豆などの植物性たんぱく質を酸で処理したアミノ酸液で薄められたものもＪＡＳ規格と認められている。こちらは合成化学物質を使うことが当然とされている。そういうことですね。
　品質について安全であるものがＪＡＳはつけられない、化学物質づけのものにＪＡＳというお墨つきをつける。今回の特定ＪＡＳの表示は、消費者の食に対する安全性志向が強くなってきているから、それにこたえるものだということが強調されているわけですけれども、それならば、現在のＪＡＳも是正をしていかなければどうしても整合性はない、おかしいものになると思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（須田洵君）　今いろんなことをたくさんお話しされましたので、一々個別にやりますと時間がたってしまいますから一括して申しますと、今おっしゃったような疑問点、問題点といいますか、そういうようなものは現在のＪＡＳの加工品の中におきましてもいろんな議論があることは確かでございます。また、それに対していろいろ対応したり対応し得ていなかったり、いろいろあろうかと思います。
　ただ、今ハムなりソーセージのお話がございましたが、亜硝酸塩の問題は従来から非常に議論がございますけれども、ハム、ソーセージというものはどういうものかという商品イメージといいますか物のイメージというもの、それとの関連だと思います。そのあたりはまだこれからも大いに議論していかなくちゃなりません。
　ＪＡＳ規格そのものを見ましても、林委員も御存じかと思いますが、例えば食品衛生法上その使用が認められている食品添加物や何かにつきましても、その許容範囲の中でＪＡＳ規格についてはより少なくということで設定されている例も非常に多いわけでございまして、消費者側から見ましてもう一歩だというようなことが品目によってはあろうかと思いますけれども、このあたりについては、具体的な規格をつくるというプロセスにおきまして、つくる側のいろんな置かれている状況等から見ていろいろ難しい面もあって今日までこのような状態にあるということでございます。
　今までの加工食品のＪＡＳについても、今回この部分については制度的には特段の手当てといいますか改正はいたしませんけれども、運用についてはさらにこの機会に全体的に見直しをしてやっていきたいというふうに考えております。
○林紀子君　時間がなくなってしまったんですが、最後に、現行のＪＡＳ規格でもう一点。
　農水省の消費技術センターで、品質の規格がどうか、正しい表示が行われているかどうかということで抽出検査を行っているそうですが、この不適合率が非常に高いということを聞いております。こういう検査結果について消費者に公表する、メーカー名も公表する、また公表するシステムをつくるべきだと思いますが、その点について最後にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（須田洵君）　私どもの消費技術センターの方で市販品の検査をやっております。物にもよりますが、その中で品質面あるいは表示面、両方を通じまして不適合率といいますか問題のあるものという、そういう意味では五・五％というのが平均的な姿になっております。
　ただ、その中身につきましては、これは重いか軽いかというのはいろいろ見方にもよりますけれども、ちょっと表示の面で行き過ぎた表示をしているとかそういうようなケース、それから流通の過程で水分が少し少なくなったとか、いろんなケースがあるようでございまして、これらの不適合のケースに対してはそれぞれの工場にきちっと連絡をして注意し、また直させるということで対応しているわけでございます。これについてメーカー名等を公表するとか、そういうふうには考えがたいというふうに思っております。
○星川保松君　今回のＪＡＳ法の改正は、いわゆる健康・安全志向、本物志向あるいは自然食品などへの志向といいますか、そうした消費者のニーズにこたえていくんだということでありますけれども、ここで非常に大事なことは、健康度、安全性、本物かにせものか、自然か不自然かということは極めて測定しにくいものなんですね。目に見えないものなわけでありますから、これは下手をしますと非常に感情が先走ってしまっていろんな混乱を引き起こすおそれがあるというふうに私は心配するわけでございます。
　例えば、先ほど農水大臣が買い物に行って塩分の少ないのを選んで買っておると。塩分の少ないというのはいいんですけれども、例えば農水大臣が有機農産物のところに行って一生懸命それを買いあさっていたなんということになりますと、ああ、やっぱり農水省でやっている農薬と肥料などの監督行政も怪しいんだ、もしこういうことに受けとめられでもしたら、これはもう大変なパニック状態になっていくんじゃないか。その点、慎重にこれは運んでいかなければならないことだと思うんです。慎重にということは、感情的なものが先走らないように、あくまでも科学的に対処していく必要がある、こう思うんです。
　それで、今いろいろな方面からいろいろな心配が出されておるわけですけれども、それは多分にそういう感情的な面の強い心配が出されているんじゃないかと思うんです。したがって、食品に対する科学的な考え方というものが熟しておりませんとそういう心配が大きくなってしまうと思うんです。そういう面ではいわゆる農薬は毒ですね、農薬で自殺した人を私は何人も知っていますけれども。ただ、それは濃厚なやつを飲んだりするから毒なわけで、方法やなんかを間違わなければそう毒のあるものではないということでこれは販売されているんだと思います。
　例えば、農薬と肥料というのは本質的に違うところがあると思うんです。肥料というのは、これは植物の栄養なわけですから、植物の体内に取り込まれてその組織の一部になるわけなんです。ところが、農薬というのはこれはあくまでも毒で、植物についている虫や病原菌を殺す。それを殺した後は結局分解するか酸化するかして無毒のものになっていくというのが原則だと思うんです。
　ですから、かけた農薬がどういうふうになっていってどうなるからこれは安全だというふうに農水省は見ておるのか。それから、肥料はどういう形で植物の中に取り入れられていって、毒性というものはないんだというようなことを、買い物に行く一般の人々もその原則ぐらいはきちんと科学的に理解できるような、そういう知識の普及といいますか、それと同時にこの施策は進めていかないとこれは混乱を起こすんじゃないか、こう思うんですが、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃるとおりだと私も思うんです。難しい理屈は私もよくわかりませんが、安全だと言われると余り気にしないで買っておるんですが、私の家族なんか見ても、一々これは農薬をどのぐらい使ったとかなんとか、そんなのはないんです。ただ、テレビ等で、アメリカの米にコクゾウムシですか、置いておいたら死んだとか、そういうのを見るとこれは危険だなと思うだけの話であります。
　したがって、よく理解をしてもらわぬと困るので、こういうところで有機農業の議論をしていますと、何か有機農業以外は健康に悪いんだというふうに受け取られると困るんであって、基準どおり使えばどっちも安全なんだと思います、私、専門家じゃありませんから。ただ、より安心してといいますか、そういうのだと、高くてもこっちの方がいいなという人はそれを買い求めているわけでして、私の認識で、どの人たちがどのぐらいおるかわかりませんが、そう食べ物に私は不安を感じて買ったり食べたりしているということはないわけです。ただ、今おっしゃるように、やっぱりそこは国民によくわかるように説明しておかぬと、変に誤解を受けても困りますので、そういうことだろうと私は思います。
　特に化学肥料なんかでも、これは栄養素でありますから全く人体には影響ないわけであります。ただ、農薬ということになると、これは使い方を誤ると人体に影響があるということで登録制度に基づいて厳正に検査をして、これ以内で使いなさいということをやっておるものですから、そこは相当注意をしてやるということが必要であろう、そのための周知徹底を図る必要がある、こういうふうに思います。
○星川保松君　それから、例えばいわゆるガイドラインによる表示をやった場合、同じもので、ホウレンソウならこっちのホウレンソウが無農薬、こっちの方が無化学肥料と書いてあったとしますね。それはある程度の科学的な知識がなければこれがどういうことになるのか、選択するのにこれは何の参考にもしょうがないわけです。ですから、肥料と農薬というものは違うんだというようなことを理解してもらわなければ、こういう表示をやってもこれは何の意味もなさないということになると思うんです。
　それで、例えば肥料にしましても、いわゆる化学合成の肥料、化学肥料ですね、それから有機質の肥料、例えば堆肥のようなものですね、そういうものを入れた場合に、これは作物に根から吸収される際に違うんですか、どうなんですか。
○政府委員（高橋政行君）　堆肥などを与えまして、それが肥料として作物に吸収される、そのときには例えば窒素なら窒素という形で吸収される。あるいは今度化学肥料をやりまして、それが作物に吸収されるときには窒素ということですから、そういう意味では同じでございます。
○星川保松君　そうなんですね。いわゆる窒素肥料。窒素、燐酸、カリ、いろいろありますけれども、吸収されるときは同じなんです。ただ、堆肥の場合は土が肥えていくんです。土がいい土になっていくということなんです。
　ところが、一般の方の有機農業に対する理解ということを見ますと、どうもそこのところがごっちゃみたいなんです。有機質の肥料というものは、有機の分が何か吸収でもされるような、それで化学合成したものは化学合成のまま作物の中に入っていくような錯覚を起こしている。
　私たちは子供のころ、私はもちろん農村部だからですけれども、小学校から「農業」という本がありまして、それで農業のことを肥料のことも農薬のことも一通り習ったんです。今、そういう科学的知識というのは恐らく生物学の範疇では習っていると思いますけれども、農業という面から、作物を栽培するという面から果たして教育の方では扱っているんでしょうか。これは文部省じゃなきゃわからないかな、あなたの方では。
○政府委員（高橋政行君）　今の当該肥料の部分をどう扱っているかということは定かではございませんが、我々も文部省とも相談いたしまして、農業をいろいろ理解してもらおうということでいろいろな副読本をつくるとか、最近ですとビデオをつくるとか、そういうようなことをしながら教育に取り入れてもらうということをやってはおります。
○星川保松君　ですから、今、各方面からこの法改正はちょっと時期尚早なのではないかという声が出てきているのは、そういう科学的な食物、作物、飼育する動物等についての知識がないままこっちが先行して、そのギャップができているというところから私はどうも混乱が生じてきているんじゃないかと思うんです。
　だから、農水省としては、生産者と消費者という面だけ、店頭の商品のことを考えてやっていますけれども、その根底に国民のそういう農産物に対する科学的な知識というものを高めていくためには、そのためのガイドブックみたいなものもどんどん出して、そして国民の理解を深めながらこの仕事は進めていくべきだ。もしここで改正しても、同時にやっていってほしいと思うんですが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（田名部匡省君）　先ほどのお話ですが、文部省で小学校五年の社会でそういう教育をいたしておりますから、もう子供たちというか若い者は……
○星川保松君　栄養なんかもですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　教えております。
　ですから、そういうものではむしろ我々の方がよくわからないんですが、子供たちの方はよく知っております。私、娘と一緒だったものですから、そういうことはよく知っております。ただ、日付が、賞味期間の過ぎたのを見てはどんどんどんどん捨てるので、私はもったいないのでいつもこれでけんかになるんですけれども、表示を見て、これはもう賞味期限切れたと言って捨てるので、むしろそっちの方がこれは問題なのかなと思いますが、実態はそうなっております。
○星川保松君　同じようなことが、例えばこれは特定ＪＡＳの方で、今度はいわゆるつくり方に対する扱いというのが新たに入ってくるわけですけれども、それについても言えることだと思うんです。
　一つの例を挙げますと、地鶏というのがあるわけですが、地鶏というのは地べたを走って歩く飼い方だと思うんです。しかし、地べたを走って歩くからといって、例えば施設の中でも、地べたでなくても板敷きでもコンクリートでも、それは走って歩けばいいようなものですけれども、私らが子供のころというのは、その辺の土をほじくって昆虫を食べたりミミズ食べたり、そういうのが地鶏と、私らはそういうのが頭にあるんです。だから、平飼いとかと言っても、これは地べたで飼うのと何の差異があるのか。地鶏なんと言っても、そういうことがまだ至るところに出てくると思うんですよ。
　だから、地鶏と、これと反対のやつは何と言うんでしょうか、棚飼いと言うんですかね、それとの根本的な違いというのはどこにあるのか。それも示されませんと、何となく地べたを走って歩くやつはうまいんだとかいいんだとか、これも科学的根拠がないとまた混乱するんじゃないかと思うんですよ。だから、私はやっぱり科学的な何か根拠を示しながら進めていかないと、基準のとりどころがない。いわゆるつくり方のＪＡＳについても言えると思うんですが、このことについてはどうお考えですか。
○政府委員（須田洵君）　畜産物につきましても特定ＪＡＳの対象になり得るというふうに考えまして勉強しておりますが、平飼いとかそれから地鶏とか、これも星川委員もおっしゃいましたように、人によって受けとめ方が非常にばらばらな面もございます。
　それで、いろいろ我々も調査してみますと、イメージが非常に違っている面がございます。しかし一方では、先生方もお気づきと思いますが、スーパーその他での店頭ではやたらに多くなっています。したがいまして、ここにも平飼いの定義とかいうのもございますけれども、平飼いとか地鶏とかいうものについてはこういう定義だということを、ある程度日本としてはこういう考え方だということを固めていく必要があるんだろうというふうに思います。ですから、そういうような意味ではますますこういう特定ＪＡＳのようなものが必要だろうと思います。
　ただ、もう一つは、単なる定義だけではだめなんで、その定義をつくる飼い方とか具体的な飼養の基準というんですか、そういうようなものについてもある程度共通的なミニマムスタンダードといいますか、そういうようなものが必要になってくるんではないかというふうに考えます。
　星川委員がおっしゃるように、一般的に非常に用語の混乱している面がございますので、そういう点についてのＰＲといいますか正しい普及といいますか、そういうようなことも並行して、ガイドラインの段階でもそうでございますけれども、私どもは単にガイドラインの中身を説明するパンフレットを配っておりますけれども、それだけでは不十分な面も今御指摘のとおりでございまして、今後はこの法律段階も含めてその辺の工夫をしてまいりたいというふうに考えております。
○星川保松君　それから、例えばガイドラインによる表示というのがあるんですけれども、買い物に行くのはおばあちゃんたちから子供たちまでいるわけですから、子供さんたちでもおばあちゃんでも、みんなにわかるような表示にしなくちゃいかぬと思うんです。
　例えばということで例が出ておりますが、「転換期間中有機農産物」なんて書いてあっても、何のことやらこれはわからないと思うんです、有機農産物そのものもわからないと思うんですが。ですから、やはりもう少し工夫をしてだれにでもわかる表示にしなくちゃいかぬと思うんですが、このことについてはどうお考えですか。
○政府委員（須田洵君）　転換期間中がなぜ必要かという説明は省略いたしますけれども、おっしゃいますように、この表示の問題を詰めていきますときに非常に悩みますのは、いろんな必要なことを正確に書くということになりますと、たくさんのことを書いていく、あるいは難しいことを書かざるを得ないことになる。正確を期するというような意味ではそういうふうになるわけでございますけれども、一方では、星川委員がおっしゃったように、ぱっと見てわかる、余りたくさんあったんではちょっと読む気もしないという問題もあるわけでございます。
　その辺のところを、転換期間中というものが必要かどうかの議論は別としまして、これから幾つかのタイプが必要だとしますと、そのタイプについての簡単なマークとか、ぱっと見れば、ああこのマークは有機だとか、そういうことがわかるような工夫も同時にしていかなくちゃならぬかというふうに思っております。
○星川保松君　ですから、最初、一年なら一年、六カ月なら六カ月でもいいでしょうから、「転換期間中有機農産物」というのはこういうものだとそこに説明でも入っていれば、一遍読めばわかるでしょうから、そういう親切な表示が必要だと思います。
　最後に、農水省もいわゆる有機農業というものを進めていく、奨励していく、こういう立場のようですけれども、今まではどうも消極的だったんじゃないかと思うんです。国の試験場なども果たしてそういう研究をやっているのか。有機農業になりますと、確かにこれは収量が減ります。私の友達で除草剤を振らない田んぼをつくっている人がおりますけれども、除草剤を振らないで手で人力でやるといったら大変なんです。もう大面積は耕作できないということになっていくわけなんですよ。ですから私は、米は国が買っているわけですから、米の特定ＪＡＳの製品を出すところには、それはそれだけ減収しますから、できたら減反を緩和してやるとか解除してやるとか、そのくらいの措置はやっていくべきだと思うんですが、どうでしょうか、大臣、ひとつ最後に答えてください。
○政府委員（高橋政行君）　確かに、有機農業を始める場合に、それぞれ経営としては軌道に乗るまでいろいろと大変であるというような事情もございます。したがいまして、我々としてはこれに対して何らかの支援をしていかなきゃいけないということで、現在、農業改良資金に有機農業導入資金という無利子の資金を設けまして、据置期間三年、償還期間七年という資金を設けたところでございまして、これを何とかうまく活用していくということではないかと思っております。
　そのほか、助成といたしましては、例えばいろんな形で地域のいろんな資源を利用して堆肥をつくっていくというようなことになりますと、大体共同でやるというような場合が多いわけでございますが、そうした場合にはいろいろな助成措置も行っていくというようなことも考えていきたいと思っております。
○国務大臣（田名部匡省君）　ぜひこれやってみたいという人には支援をしていきますけれども、ただ、どこでも成功するというものでもないし、特に土壌に適した品目、これがマッチしませんとうまくいかないだろうと思うんです。ですから、そういうこともありますので、ただ無利子の資金があるからといってみんなやられても、その辺はよく研究機関等で研究しながら適切にやっていかないと、失敗しては困りますので、その辺も適切に指導していきたい、こう考えております。
○新間正次君　今回のＪＡＳ法改正の中で、有機農業の位置づけというようなことをちょっとお尋ねしていきたいと思います。
　ここに五月十七日の読売新聞に載りました記事があるんですけれども、無農薬・有機農法を普及させた医師、梁瀬義亮さんという方がお亡くなりになったという記事が出ております。その見出しに、「僕に間違いがあったら　今、言ってくれ」、「遺された言葉」ということで、
　「化学肥料や農薬、それは死の魔法です。生命を無視し、増産だけが目的ですから」。自分で育てた無農薬野菜をリュックに詰め、夜行列車で上京、厚生省や農林省で農薬の害を何度も訴えた。
　故郷、奈良県五条市で昭和二十七年に内科を開業する。病の根源は食生活に、の思いから野菜をたくさん食べた。やがて体に変調を覚える。肝炎、胃腸カタル、口内炎。野菜を勧めた患者にも同じ症状が出た。
　農家が出荷前にこっそり薬液に漬けていた。
　野菜の鮮度を保つためだった。農薬の本を買いあさって勉強、保不気味な症状は農薬野菜が原因と確信する。
　昭和三十四年に「健康を守る会」というのを御自分でおつくりになられまして、それから周囲の方々から異端視されながら雑木林を開墾、安全な野菜や自然食品の生産・販売を始めた。
　息を引き取る前「僕に間違いがあったら、今、言ってくれ」と問い、家族のほほ笑みに「ありがとう」を二度繰り返した。
　有吉佐和子の小説「複合汚染」で「昭和の華岡青洲」と紹介される。というこの記事がぱっと目に入ってきたわけでございます。
　さて、先輩委員からもいろいろとお話が出ていたわけでございますけれども、ＪＡＳ法の改正において、有機農業というものが日本の農業の大勢を占めることを目標としているのか、あるいは農業全体における有機農業の位置づけをどのようにお考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。