Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　これは新聞でしか見ておりませんのであれですが、こういったシステムづくりについては通産省の方が先行して考えておられるような点がありまして、本来厚生省がやるべきことが、何か通産省が先にネットワーク化されておられるというのは、厚生省の中にそういう感覚がないのかな、申しわけありませんけれども、そういう思いが若干しています。
　こういう情報公開、利用状況の公開等々をしませんと、先ほど大臣申されましたように、申し込み順で例えば施設であれば施設が利用できるということにしましょう、そうすると、その申し込み順が、後ろの者が先に行くというような形が起きているのじゃないか、起きるんではないか。そこはどうやってチェックできるんだということになります。
　利用者としては、ただただ待っているだけ。いい施設だから、あの施設に入りたいと思うから、こっちの施設と言われても、若干待ってあっちに行きたいと思う。
　そのときに、ここにウエイティングリストがつくられて、載っている順番が本当にそうなのか、待っていればその順番になるのかということを利用者側にきっちり伝えてもらわないと、さっき冒頭申し上げましたように、いろいろな圧力で、あるいはお金を持っているがゆえにその順番が変わって、そういったものを持っていない人ほど後回しにされるというおそれはないのか。そういう思いがするものですから、そういった懸念は持っておられないのか、その懸念に対してどう対応すれば一番公平な制度になると思っておられるのか、そこのところをもう一度、大臣、お考えをお聞かせください。
○宮下国務大臣　今おっしゃられたような、順序を変えたり何かして、それが金銭にまつわるようなことがあってはならないわけでございまして、私どもは順番制と考えておりますから、そういう情報は今後関係者の間に明らかにしていきたい。
　ただ、個人の名前まで出してどうのこうのということにはならないと思いますけれども、判断できるような情報はできれば開示してよろしいのではないか、こう思います。
○山本（孝）委員　やはり利用者にできるだけ情報を与えてあげるということが大切だと思いますので、そのシステムを、余り考えておられないようですけれども、体制を早くつくっていただきたいと思います。
　もう一つ、同じような質問になって恐縮ですが、ケアプランの作成という点について。
　これは、介護支援専門員、ケアマネに頼むわけですね。そのときに、そのケアマネジャーが所属しておられる機関あるいは団体、いわゆるサービス提供事業者、どこの事業者に所属しておられるかによってつくられてくるケアプランに差が出るのではないか。
　もうちょっと端的に申し上げれば、そのケアマネジャーがいろいろな事業者とつながりを持っているサービス提供事業者に属しているといった場合に、その方がおつくりになるケアプランと在宅介護を数人でやっておられる団体がおつくりになるケアプランとを比較した場合に、どうしてもプランの内容の多様性だとかあるいは選択性だとかといった点で差が出てくるのではないか。
　利用者側でいえば、もうちょっとありていに申し上げれば、大きなところのケアマネジャーに頼んだ方がいいプランができるという事態が起きるのではないかという気がするのですけれども、この点についての御認識はいかがですか。
○宮下国務大臣　そういうことがあってはならないと思いますので、そういうチェックシステムなりが必要でございます。苦情処理等の機能も市町村に持たせていくわけでございますから、そういうことのないようにしたい。
　ただ、現実の人的関係でどのようになるかはともかくとして、認定は認定、介護プランの作成とサービスの提供とは別の話でございますから、それは本来別のものと観念していかないといけません。
　ただ、事業者に所属して、縁の深い人が仮にケアマネジャーをやるということがあり得るのかどうか、私もちょっとまだよくわかりませんが、余りそこが密着しておりまして、そちらの事業者主体でケアマネジャーが行動されるようなことがあるとすれば、そこはきちっとチェックして、あるべき姿に戻していく機能を持たせなければならない、抽象的で恐縮ですが、そのようには思います。
○山本（孝）委員　ここは認識の問題だと私は思っています。
　要介護認定についての訪問調査は介護施設等々に委託できることになっています。そこのケアマネジャーが訪問調査を引き受けて、高齢者のお宅にお伺いをします。そこで認定をします。認定をして、さらにその後ケアプランを作成します。
　さっきおっしゃいましたように、認定についての不服等々は一定の処理ができると思うんですが、自分がつくられたケアプランが本当にいいのかどうかというのは、ここでつくっていただく一例目は無料ですけれども、二例目からはお金がかかるわけですから、どうやってこれを比較するんだ。これが本当にいいのかといったときに、そんなややこしいことを言っているんだったらあっちの大きいところへ行った方がよっぽどええでという話になって、みんなでそっちへ行く、すなわち、大企業が抱え込んでしまうじゃないかということになりませんか。
　ケアマネジャーというのは今回の介護保険のいわば営業マンですから、そういった方たちの活動というのをどうやってきっちりとチェックしていくのかというシステムが私はないと思います。
　そこは、今の大臣の御答弁を聞いておりましても、本当に利用する立場に立ったときにどうなんだという心配、不安にきっちりとお答えになっていないと思いますので、きょうは時間が短いので聞けませんけれども、ここはもう一回、大企業といったらおかしいですけれども、さまざまな医療法人が中心になって老健施設を持っている、老人病院を持っている、そこで特別養護老人ホームもやっている、在宅ケアもしている、さまざまなところに行った方がより多様性のあるプランができるというのは私は当然だと思いますので、そういった点で、お年寄りの皆さんに、いや、どなたに頼んでも同じなのよということを担保できるシステムをぜひ考えていただきたいと思います。
　次の質問ですが、問題は、要介護認定に伴って対象外になる人たちがいるということです。
　そこへのサービスは引き続きしていかなければいけない。そのときに、この十一年度に百億円の予算で組まれました在宅高齢者保健福祉推進事業、この補助金を御答弁では拡充を検討するというところまでお話しになっておられますけれども、私は大幅に拡充をしていただかないとこういった方たちへの対応がきかないと思います。その点についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　私も、百億では到底足りないと思っておりますから、実態を調査しながら、大幅にという表現でいいかどうかはともかくとして、重点を置いて拡充していきたいと思っております。
○山本（孝）委員　政治的用語で大幅というのは何倍を言うのか、私よくわかりませんけれども、ぜひここは拡充をしていただいて、今サービスを受けている人たちがサービスが打ち切られてしまうという状況は何とか防がないと、介護保険への不満が募るだけだというふうに思います。
　それからもう一つの問題は、きょう午前中も安倍委員が御質問されておられましたけれども、平成十一年度、今年度で終わります新ゴールドプラン、この後、新ゴールドプランのいわばスーパーゴールドプラン的なものをつくるのか、どういうふうに改定をしていくのかという点があろうと思います。午前中はそういうことが必要だという御認識をお示しになったように思いますが、まずつくるのかつくらないのかということですね。
　そして、もしつくるときに、私、いろいろ地元を回っておりましても、在宅介護より施設介護を望む声の方がはるかに多いのですね。そういう意味合いで、在宅介護を進めるための介護保険制度としておつくりになったかもしれませんが、そういった社会の要望がある。厚生省としては、施設か在宅かという政策的な選択がある。そういったところを含めて、ゴールドプランの改定、その中で介護施設の整備目標をどういうふうに考えていかれるのか、今の割合でそのままいかれるのか、あるいは施設の方に若干ウエートを置かざるを得ないとお考えになるのか、この二点についてお伺いします。
○宮下国務大臣　先ほど午前中も申し上げましたように、ゴールドプランが終了いたしますので、当然新しい計画的な整備が必要だと存じます。
　ただ、計画的な整備と申しましても、量的にただ漫然と拡大するということではありませんで、これからの介護保険の対象としては、在宅と施設介護のウエートをどう考えていくかというのは非常に大きな課題でございますから、当然私どもは介護保険の本旨に従って在宅介護もかなり重視していかなければならぬと思っておりますが、施設介護も地域的な偏在その他がございますから、当然また更新あるいは新設も予想されると存じます。
　そういうことを含めまして、新しい計画の中で、考え方をきちっと統一して新しい計画をつくっていかなければならぬというように思います。
○山本（孝）委員　今のお言葉を解釈しますと、各自治体がもっと施設が欲しいという声を上げてきたときに、厚生省としてはその施設整備を大蔵省と相談しながら認めていく、すなわち、新ゴールドプランの今の目標値がありますが、この数字をさらに上に上げていくというお考えはあるということでしょうか。
○宮下国務大臣　今も申し上げましたように、施設サービスと在宅サービスとの比率をどうするかという大きな課題がございます。したがって、そういうものを見通した上で、施設介護の前提となる施設の整備がどの程度必要であるかということと、地域的な偏在をどう是正していくか、これは出されたものを全部認めていくというわけにもこれからはまいらぬと思います。
　したがって、在宅サービスと施設サービスの調和を図りながらなお考えていくということでございますが、総体としては、これから高齢化が進みますし、今二百八十万人と言われる方々が、要介護者がやがて来世紀の二五年ぐらいには五百万を超えるとも言われますから、当然容量としてはふえていくということは趨勢としてはございますから、それらの方向性を考えながら計画をつくらなければならぬと思っています。
○山本（孝）委員　大臣も答弁でお触れになっています在宅と施設介護の割合、ここをどういうふうに見ていくのかということはとても大きいことで、ただ、これも概算要求に絡む話ですから、新ゴールドプランの後のプランをつくるとすれば、そんなに議論の時間があるわけではないので、どちらの方針にいくのか。地方からいろいろと数字が上がってくれば、それを若干認めて、施設の新たな整備も認めるというお考えなのか、あるいはそうでないのか。これも、きょう時間がありませんけれども、機会を見つけて言っていただきたい。地方の自治体が非常にここは懸念しています、先ほどの福祉推進事業の百億円の話と同じで。ここも考えを早く示していただきたいと思います。
　もう一つの質問は、ヘルパーの技量と研修時間の関係です。
　今、ヘルパーさんの目標値は、新ゴールドプラン上は十七万人等とありますけれども、今の実績等を見ても、一級から三級の方たちがどのぐらいの割合でおられるのかという数字は持っておられないというお話でした。
　特に、三級ヘルパーの問題ですけれども、三級ヘルパーに身体介護を任せても大丈夫だという御認識があるのかどうかが一点。
　それから、今、政府が新規の雇用創出に向けて規制緩和を考える中で、このヘルパーの研修時間を短縮するという考えを出しておられる。この五十時間という時間を短縮するということもあり得るのか。
　家族給付についてはする方向で検討しておられるようですが、家族給付のときの、その方のヘルパーさんとしての資格は、やはり最低三級の五十時間は研修していただかないといけないというお考えでおられるのか。この三つをお願いいたします。
○近藤（純）政府委員　五十時間の問題でございますけれども、これは私ども最低限の問題だと考えておりますので、これを削る考え方はございません。
　それから、身体介護を三級でいいかどうかということで、これはいろいろ御議論はございます。ただ、ヘルパーの数は、今の需要には十分こたえておりますけれども、これから急増するという面でまだまだ三級というのを一概に否定できないだろうということで、三級ヘルパーの方は恐らく事業者の中でさらに研修される、こういうことも前提にして身体介護も認める、こういう考え方でございます。
　それから、家族介護の関係でございますけれども、家族介護の関係もまだ結論は出ておりませんけれども、認められれば三級もいい、こういうことでございます。
○山本（孝）委員　三級でないといけないということだと思いますけれども。そうすると、老老介護をしておられるような高齢者の方で三級ヘルパーの資格を取れないという方たちは、同じように介護をしていても家族給付は受けられないという形が起きてきますので、そういった点も含めて、今の考え方はぜひ検討していただきたいと思います。
　もう一点は、広域連合の考え方です。
　介護保険法の審議をしておりましたときには、広域連合というのは、要介護認定等の事務の共同化といいますか簡素化のために広域連合を進めておられるというふうに私は受けとめていました。したがって、福岡のような大型の広域連合というのは想定されていなかったと思います。しかしながら、答弁を聞いておりますと、福岡も一つの方法という御答弁をされて、肯定をされておられます。しかも、保険料格差を考えるとこういう方法も望ましいと受けとめられるような御発言もされておられます。
　そうしますと、適正と考える規模というのは一体何なんだ。保険制度を県単位で運営すればいいじゃないかという議論もあったわけで、そういった点も考えますと、何らかの誘導的なものがなくて、各自治体の好きな動きに、今いわば放任されておられるというか放置しておられるようにも思えます。このままでいきますと、私は保険方式をみずから否定しておられるのではないかとも思うわけです。
　あるいは、福祉への住民参加ですとかあるいは地方自治の推進、さらには地方自治体の合併の促進、起爆剤といいましょうか、いろいろなことに実はこの介護保険の広域連合というのは使えたはずで、そうしたいいチャンスを、この日本の国というか、厚生省だけじゃなく政府はみすみす見逃してしまったのではないかと私は思います。
　あくまで、どこまでもいくのであれば市町村単位でやればよかったし、ここまで好き勝手にやらせるのであればもっと違う誘導策があったはずだというふうに思いますので、広域連合という考え方は、もうここまで来てしまうと是正できないんでしょうけれども、御答弁いただく時間がなくなってしまいましたけれども、私は、ここは厚生省としてはあるいは日本の政府としては大きなミスだったというふうに思います。
　あと指摘だけにとどめざるを得ないのですけれども、要介護認定も、要支援、自立を含めて七段階、要介護だけでも五段階というのは、やはり細か過ぎたのではないか。ここも、今もう修正はきかないでしょうけれども、これはやはり細か過ぎたと思います。
　審査委員会の資格についても、介護を経験していない人が審査委員をやっているという事態はぜひ避けていただきたい。研修されるとおっしゃっていましたけれども、その点も検討していただきたいと思います。
　施設職員の処遇の問題。先ほど松崎委員申し上げていましたように、今、施設で常勤がみんな非常勤にかわる、あるいは新規の補充をしない、報酬の決定がおくれているがために施設の職員の待遇というのは物すごく悪くなっています。こういうことも含めて、早く体制をつくっていただきたいと思います。
　話は戻りますけれども、保険料の格差を是正するとかあるいは広域連合の方がよかったんだとかとおっしゃる。あるいは、さらに申し上げれば、介護と医療の一体化を進めるということで導入した介護保険なのに、一方の医療保険改革はちっとも進みやしない、出てきもしないという中で、何か釈然としないものがあるわけですね。
　こういう厚生省の姿勢を見ていますと、申しわけありません、大変最後の質問として乱暴ですけれども、一体介護保険制度とは何なのだ、なぜ保険制度にしたのだ、今これだから介護保険は必要なんだという説明が私は厚生省の中で不足していると思います。
　したがって、最後の質問としてお伺いしたいのは、なぜ介護保険制度でなければならないのか、大臣から最後に御答弁をいただいて、質問を終わります。
○宮下国務大臣　これは先ほど来御議論いただいておりまして、その背景等についても御質問、御意見の開陳がございました。それは、特に少子・高齢化社会を迎えまして、家族介護だけでは支え切れない、社会の相互責任で支えていこうというシステムをつくろうということでこの介護保険システムがつくられたものと、一言で言えば言えると思います。
　その必要性はこれからも変わりないわけでございまして、保険制度を選択したことに私は決して誤りはなかったと思うんですが、それをうまく運用できるように最大限これから努力して発足にこぎつけたい、こう思っております。
○山本（孝）委員　もう一分ありますので。
　医療保険制度の改革につなげていく、その思いを込めて、思惑を込めて介護保険をおつくりになったはずですね。これは裏のねらいなのか表のねらいなのかは別にして、そういうことを公表しておられる厚生官僚もおられるわけですから、そこの意図は否定はしない。
　そうしますと、問題は、保険制度をとったのは、給付と負担の関係が明確だから保険制度でなければいけないというのが一貫した政府の御答弁でした。その保険と給付の関係が明確であるはずなのに、保険料の格差是正をする、あるいは福岡県のような広域化も一つの方向だとおっしゃる。ということは、繰り返しになりますが、地方自治を進めるあるいは住民参加の福祉の体制をつくるといった高邁な理念を掲げていたのに、そこを捨ててしまって、介護だけ、お金だけ何とか取れるシステムをつくればいいという話になってしまうのではないか。
　だから、なぜ介護保険制度でなければならないのか、なぜ今介護保険が必要なのかという御説明は、今の御説明は介護を社会的に提供する体制は必要であるという認識をお示しになっただけであって、介護保険制度をなぜ今つくらなければいけないのかという説明になっていないと私は思います。
　もし補足で御説明をいただけるのならば、なぜ介護保険制度が今必要なのか、なぜ保険制度が今必要なのかということにもう一度御答弁をいただいて、終わります。
○宮下国務大臣　基本的には先ほど申し上げたとおりの認識でスタートしておりますが、医療と介護との関係とか、医療改革と後見の改革、非常に関係が深うございます。そしてまた、その改革なしに介護が充実していくとも思われませんので、今、医療保険制度についても鋭意検討はしておりますが、ちょっとはかばかしく御審議をいただける状況にまだなっていないことは残念でございますが、そんな感じはいたします。
　なお、広域連合とか一部事務組合のあり方について、私どもは、実は私自身は、これからの地方分権時代で合併等々が行われる可能性が十分ございますから、福祉面のいろいろ共通のサービスを共有することによって、広域化したり何かして市町村合併の実がだんだん形成されていくのではないかと逆に考えます。
　そんなことで決して矛盾しているようにも考えませんが、この点は、保険者を市町村にしながらなぜ広域化を進めるのだという御疑問のお答えになりませんけれども、私の気持ちとしては、決して間違った方向ではないというふうに考えております。
○鈴木（俊）委員長代理　次に、五島正規君。
○五島委員　介護保険の実施というのが来年の四月、非常に近づいてくる中で、非常に多くの議論がされております。
　今も同僚議員の山本議員から質問があったわけですが、この問題についてはそれぞれ若干論議の重点の置き方が違うという感じもあるわけでございますが、しかし、もう法律ができ上がっているこの介護保険について、来年の四月から実施するということについては大臣もさまざまなところで意見の表明をされているわけでございます。ただ、マスコミその他でこれの延期論というものが出る中において、非常に多くの心配あるいは混乱が存在していることも事実でございます。
　そこで、大臣としては来年四月からの実施という決意についてはされているわけでございますが、具体的に、今年夏に来年度予算の概算要求というのが行われるわけでございます。この場合、来年の介護保険の実施ということを前提として、数字を入れた概算要求をやられる予定であるのかどうか、まずそこを大臣にお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　介護保険の実施につきましては、厚生大臣の私一人だけの決意ではございませんで、これは総理、官房長官にも念押しをしてございますし、我が党の幹事長その他にも念押ししてございますから、これは政府で決めたことを実施するという点では一致いたしておることをまず最初に申し上げさせていただきます。
　その上で、概算要求のときには、来年の四月からの話でございますから、当然要求すべきものは全部要求していく、あらあらの姿はそこで出てくるだろう。特に、今議論されておりますように、介護報酬も最終的には十二月の予算決着によらないとフィックスされた固定値が出ないと思いますが、大体こういうことになるだろう。そして、それで通していくという決意で概算要求はさせていただきますので、おおよその姿は、八月末には大体概算要求を通じておわかりいただけるようなものにしたいと思っております。
○五島委員　今の御答弁は非常に大事だと思います。
　これまでさまざまな局面において、厚生省は決着のつかないものについては白紙要求という形でもって概算要求をしてきた経過がございますが、介護保険の実施ということについて、厚生大臣を初め御決意の披瀝はあるわけでございますが、ここまでいろいろな議論がある中において本当に実施できるのという不安が非常に広がっていることは事実でございます。そういう意味におきまして、今厚生大臣がおっしゃったように、決して白紙要求ということではなく、具体的な数字を入れた概算の要求をしていただくということで理解したいと思います。
　次に、このことに関連いたしまして、今、山本議員からも御指摘がありましたように、各自治体間においていわゆる介護保険料の格差というものが大きな問題になっていることは事実でございます。問題は、格差があるという指摘だけではだめなんだろうと思います。この格差が何によって生まれてきているのか、ここをやはり明らかにする必要があると思います。
　先ほども大臣おっしゃっていたわけでございますが、いわゆる自治体間における高齢化状況の格差あるいは自治体間における所得の格差、これら二つについてはそれぞれ係数を掛けて調整することになっています。この調整ではこの格差が埋まらないということであるのかどうか。あるいは、この自治体間の格差というものが、いわゆる在宅介護の整備状況の格差により、その体制が進んでいるところとおくれているところの自治体間の格差というものによって生じている格差なのか。三番目の問題として、それとも、例えば入所施設の配置あるいは入所者数の格差というものによって生まれてきている格差なのか。あるいは、最後に、私はこの点については山本議員と若干意見は違うわけですが、自治体間の規模の違いによって、過疎地域において要介護者の発生の変動により介護の保険基盤というものが非常に変動してしまうということによって起こってくる格差なのか。
　この四つ、五つが考えられるわけでございますが、この格差と言われているものの原因について、厚生省はどこに一番大きな原因があるのか、お答えいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　先生が御指摘なされた幾つかの要因が重なり合っているのだと思いますけれども、今私どもが伝え聞いている、実際に見せてもらう書類によりますと、やはり施設、特に療養型病床群が多いところが一番影響が大きい、こういうふうに思っております。
○五島委員　療養型病床群が多いということが格差を生み出している一つの原因だということについては後ほど改めてお伺いするとして、その前に、介護保険の実施については広域化をして行うということになっておりまして、それは、ケアプランその他をつくっていく上において、あるいは介護そのものの提供体制、サービス体制についての共同化だけではなくて、実は一定の規模において介護保険が実施されるためには、受け皿である自治体そのものに一定のスケールがないと運営しにくいのです。
　しかし、実際にそこに格差があるというのも事実だと思います。したがって、財政基盤を一定安定させるためには、その側面からの共同化というものは必要なんだろうというふうに考えます。
　高知県の例でございますが、ある村でございますけれども、人口が千数百名、高齢化が非常に進んでいる。お年寄りが一人入所しますと保険料に二百円の差が出てまいります。施設入所が一人ふえると保険料が二百円ふえるし、一人減ると二百円下がる。非常に人口が少なくて、しかも高齢化が高いところでそういう問題がある。そうしたところが財政基盤を安定させるためには、これはここの場合も同じなんですが、広域化というものを進めていかざるを得ないだろう。
　今のところは、この広域化についてはそれぞれ該当自治体そのものに任されているということでございます。しかし、大都市から見れば、そういう町村を一緒に抱えることは、サービスの面ではいいけれども、財源を一つにしていくという形になるとその分だけデメリットが大きいということであって、県なりあるいは厚生省の方から、スケールの単位において財政の共同化というものについて何らかの方向性が出ないと、この問題については非常に保険財政が不安定なままになるのではないかと心配されるわけでございますが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○宮下国務大臣　法律上の建前は、行政主体である市町村を保険者とするということでこれがスタートすることになりますけれども、確かに、三千三百の市町村はそれぞれ規模、人口あるいは高齢化率、みんなまちまちでございます。特に、今先生のおっしゃられたように、小さいところほど、山間地に行きますと高齢化率も高いし、一人の療養型病床群が発生すればぼんと上がるとか、そういうことが十分起こり得ます。
　したがって、私どもとしては、私も田舎の選挙区でございますのでよくわかりますけれども、人口が二千とかあるいは千以下の村が単独でというのはなかなか難しいと思いますので、認定は郡単位くらいでやりますけれども、保険者としても、これをスタートしてみて、各市町村の保険者がこれは一緒にやった方がいいんだということがだんだんわかってくるんじゃないかと思いますが、法律の建前上、厚生省が広域化を強制するわけにもまいりませんので、自主的な動きに任せながらこれをサポートしていこうという今の姿勢であることを御理解いただきたいと思います。
○五島委員　法律の建前はそのようになっているわけでございますが、これを運営していくと、実態として適切なスケールがない限りは介護保険制度は非常に問題が起こってくるという点で、厚生省と都道府県、あるいは該当自治体との間における協議というものをぜひ進めていただきたい、お願いしておきたいと思います。
　もう一つ、今局長からも御答弁があったわけでございますが、介護保険料の格差というものの中に療養型病床の存在があるというふうに御指摘がございました。私も、それはそうだろうと思います。問題は、介護保険適用者の入所施設というのは、特養、老健、療養型病床となっている。そして、特養や老健施設というのは、福祉圏の中において、全国的にも高齢化の状況、地域的な規模の状況に応じて大体一応のバランスをもって設置されてきたと思うんですね。
　ところが、療養型病床というのは、これから移行していくわけでございますが、その基盤は老人病院でございます。特に特例許可老人病院は、療養型病床へ転換していくという方向が出されています。特例許可老人病院というのは、決して地域的にこういう施設がつくられたりあるいはそのようなバランスのもとでつくられてきているという内容ではないことは言うまでもございません。
　したがいまして、この特例許可老人病院のうち、介護保険指定の療養型病床というものをどのような形で介護療養型病床に変えていくのか。特養や老健の場合ですと、これはすんなりと全部介護保険の適用に変えていきますよとなったとしても、それほど地域的に大きなバランスの崩れは起こってこない。しかし、特例許可老人病院を中心とした療養型病床への転床と、その中における介護療養型病床への指定ということになってきますと、特例許可老人病院の地域格差がそのまま反映してしまうと思います。一体これはどのようにしようとしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護保険施設の利用者数につきましては、国全体で、介護保険施設全体としまして高齢者人口の三・四％、こういうふうに見込んでおりまして、三施設間のバランスといたしまして、特養、老健施設、療養型病床群で八対七対五、これは目安でございますけれども、私どもお示ししたわけでございます。
　こうした参酌標準のほかに、その市町村におきます現在の施設の種類ごとの入所者数、それから医療計画上の整備目標を市町村に当てはめた入所者数、あるいは、三施設間の八対七対五ではなくて、三施設間のアンバラがある、これを是正したときにどういうふうな保険料になるのか、こういうふうなことを試算していただきまして、市町村の段階で療養型病床群のうちどの部分が介護保険適用になった方が望ましいかどうか、こういうふうな結論を出していただきました。
　実際に指定するのは都道府県でございますので、そういう意見を持って都道府県と市町村が御協議をなさる。これは二つだけではだめで、関係者の意見も踏まえて決めなきゃいかぬということで、なかなか複雑で難しい問題であるわけでございますけれども、そういう交渉、協議というものをどうしてもやっていただく必要がある。それによって、そこでの結論をもって施設の指定をする、介護保険に来るもの、医療保険に残るもの、こういう仕分けをしていただく必要がある。難しい事業ではございますけれども、こういうことでお願いせざるを得ない、こういうふうに思っております。
○五島委員　この八、七、五という比率の中で入所施設をお決めになるとおっしゃるわけでございますが、この八と七というのは、先ほども繰り返しておりますが、地域的に一応のバランスをもって固定された数字でございます。ところが、五というもののそもそものあれは、全く自由にいわゆる介護力強化病院として出てきたところを中心に療養型病床に転床していこうという内容でございます。しかも、この施設入所の希望については、要介護度Ｉ以上の人については本人が自己選択できることになっている。
　そういうふうな状況の中で、介護療養型病床を八、七、五の割合で制約していこうとした場合、どういう理由で、どのような方法でもってこの基準を守らせるように制約をかけようとお考えになっているのか、そこのところをお伺いしたいのです。
○近藤（純）政府委員　まさにこの八、七、五とか三・四％というのは目安でございますので、これをもって強制するというのはできないわけでございます。したがいまして、最終的には県の権限で決める、こういうことになるわけでございます。
　ただ、実際問題、それでできるかどうかというのはなかなか本当に難しい問題であるわけでございますが、できるだけその目安に近づける努力をどうしてもしていただく必要がある、粘り強い交渉をやっていただく必要があるのではないか、こういうふうに思っております。
○五島委員　厚生省の医療法に基づくところのさまざまな措置の中において出てきた結果を、また介護保険ができて来年の四月から実施という段階になって、地方自治体、県の段階でこれを何とかやってくれ、これはとてもじゃないけれども自治体としてはやり切れない。これははっきりしていると思いますね。
　だから、厚生省は、この八、七、五の枠というものの中で施設療養を整備していこうというのであれば、それに対しては何らかの基準なりを示して県の方と協議していただかないと、それを全くしないままで、各県でよろしゅうしてくださいよという形ではとても解決がつかないだろうと思っています。
　それから、いま一つ、厚生省は、これまで介護保険で要介護の問題について三・数％という数字を挙げて議論されているわけですが、これは常に全国一律の数字をもって物を言ってこられたわけですね。
　例えば平成七年のお出しになった数値から見ましても、六十五歳、七十五歳、八十五歳それぞれの平均余命、そして、その中における自立期間と非自立期間、言いかえれば要介護の期間、これを比較してみますと、全国水準に比べて平均余命が長い高知県等におきまして見ますと、当然、平均余命が長いわけですから、自立期間も決して全国に比べてそれほど短いというわけではないわけです。しかし、それに比べてはるかに非自立期間、すなわち要介護の期間というのが、女性の場合、全国平均より一年ぐらい長く出てまいります。これは、高齢者の数の比率だけでなくて、高齢化が進むことによって地域的に要介護の期間というものに地域間の格差がある。
　そうなりますと、そういう地域においては、より多くの介護というものが求められるし、より介護の社会化である介護保険の実施が求められるわけですが、それだけに、この問題を、そこのところだけを、全国水準で三・数％という数字でもって要施設療養の数が発生するという根拠というのは若干おかしい。これは、やはりもう一度組み合わせた形で、それぞれの自治体の中における必要な入所施設をどのように考えるのか、これは厚生省の方できちっと出すべきだと思うのですが、いかがでしょう。
○近藤（純）政府委員　全国平均は三・四％ということでございますけれども、補正ができるような形にはしているわけでございまして、高齢化率が高いところについてはより高く、それから高齢化率が低いところはもう少し低くてもいいですよと。たしか、三・一％から三・七％の間でお示ししているわけでございまして、平均的には三・四％ということでございます。
　ただ、療養型病床群は、先生御指摘のように、もともと地域偏在がございますので、それを入れても既に上回っている、全部入れば既に上回っている、こういうふうなところもあるわけでございます。したがいまして、その調整が難しいということであるわけでございますが、やはり一定の枠の中にとどめていただきまして、例えば、私どもが申し上げているのは、その枠の中で優先的に指定するものは、療養環境が整ったものから優先してほしいということ、それから、介護力強化病院につきましては、平成十四年度末までに完全型かこれに準ずる療養型病床群に移行する見込みのないものにつきましては指定しないようにお願いをいたしているわけでございます。
○五島委員　私の言っているのは、高齢化の比率の問題だけじゃなくて、例えば具体的数字を挙げましょう。
　六十五歳以上の女性の場合、全国平均で見ますと、約二十一・二三年の平均余命があるうち、自立期間は十八・四年、したがって、非自立の期間というものが二・八三年。これは全国平均です。しかし、高知の場合ですと、六十五歳の平均余命二十一・八二年、〇・五年ぐらい長いわけですが、その中で自立の期間というものは十八・二五年、そして非自立の期間が三・五七年で約一年長い。
　同じように、高齢化がずっとある中で少子化が進んでいきますと、それぞれの数が高いというだけでなくて、その地域地域によって、高齢者の中において最後に要介護になる年数がかなり全国平均と比べても差が出てくる。こういうふうなものの読み込みが余りできていない。これは各県ごとに見てみた場合にもかなりばらつきのある問題で、実は、この一年間平均で要介護の期間が多いか少ないかというのは、かなり介護保険にとっては大きな問題になってくると思います。そういうふうな部分は、単なる高齢化率だけでは検討できない内容なので、そこを検討される必要があるのではないかというふうなことで申し上げております。
　それから、いま一つ、今局長が御答弁なされた内容の中で、療養型病床については療養型一類から四類まで暫定基準も含めてあるわけですが、介護保険指定の段階においては、いわゆる療養型であれば、療養型の完全型から移行型の四型の場合まですべて介護保険の指定にするのかどうか。療養型病床で移管した中において介護療養型に指定を受けたいという病院があった場合、これについてはどのような形でこの指定をしていくのか。
　これは、もちろん都道府県に任せていると言いながら、局長も御認識になっているように、療養型病床の存在によって圧倒的に保険料の格差の大きな原因になっているという状況の中でどのようにそこのところをお示しになるのか、お伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　いずれにいたしましても、都道府県の方で枠を決めなければいけないわけでございますけれども、その枠の中での優先順位として私どもがお示ししておりますのは、対象としては、資格としては介護力強化病院まですべて対象になるわけでございますけれども、優先順位といたしましては、やはり完全型の療養型の病床群またこれに準ずるもの、こういった療養環境の水準が高いものを優先してほしい、その順番でその枠を埋めてほしい、こういうふうな指導はいたしております。
○五島委員　完全型の療養型の施設基準が整備されたところから指定していきたいというお話でございます。
　そうなった場合に、介護力強化病院を三年以内に療養型病床に移行し、介護保険の方に移していくという政策との整合性の問題が今後に残るということだろうというふうに思います。
　そこで、もう一つお伺いしたいわけですが、介護保険が実施された場合、この老人医療費というのは当然変わるわけですね。現在の老人病院に入所しておられる方々の一部、あるいは老健施設の医療費、その他デイケアとか訪問看護の費用というものが老人医療費から介護保険に移ってまいります。このことによって老人医療費というのが一体どの程度軽減されて、その結果、各医療保険の保険者の老人保健拠出料はどの程度軽減されるのか、お伺いしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　まだ費用推計の関係は平成八年十月のものしかございませんので、これで御説明いたしますと、老人医療費等は二兆一千九百億円が介護保険制度へ移行するわけでございまして、この中で、各医療保険者の老人保健拠出金が合計で九千九百億円が減額されることになるわけでございます。これの内訳でございますけれども、政管健保で二千九百億円、健保組合で二千三百億円、国保で三千九百億円、こういうふうな内訳になっているわけでございます。
　その一方で、介護納付金をいただくわけでございますので、これは四十歳から六十四歳の方の御負担になるわけでございますけれども、各医療保険者の合計では一兆二千百億円程度、こういう拠出をお願いしている、こういうことでございます。
○五島委員　そもそもこの介護保険の実施というのは、今のお話は平成七年度の資料でお話しになっていると思いますが、たしか介護保険の実施までに医療の抜本改革というものを同時にやっていって、そのことによって老人医療の拠出の問題等々を含めて整理をしていくというふうなことが政府並びに与党の国民に対する公約であったはずだと思っています。
　万一、介護保険の実施の来年の四月までにこの医療制度の抜本改革あるいは老人医療制度の改革ができないということになった場合は、今、局長がお示しになったように、介護保険に移るであろう現在の老人医療費の中で、保険者の側からいえば約九千億ぐらいが減ってくる。一方、介護負担の分で一兆二、三千億ぐらいがふえてくるという形になって、増加になってくるわけですね。そして、抜本改革がないわけでございますから、結果として各保険者としては負担の増という形だけでいくわけでございます。
　今、御案内のように、各健保とも財政状況が非常に悪化しているという状況がございます。しかも、あらゆるデータをとってみても、各医療機関の経営も非常に厳しくなってきているという状況の中で、一たんこのまま改革をずらして介護保険を実施してしまいますと、結局、医療費と介護保険の合計額というのは当初よりも大きく膨らんだままで進んでいかざるを得ない。これははっきりしていると思います。
　一たん膨らんでしまった医療と介護の費用というものを、もう一度医療制度を抜本的に見直してそれを圧縮するということが果たしてできるのか。今まで過去の例からいっても、そうした老人医療費を中心とした医療の伸びをいかに抑えるかということできゅうきゅうとしてきた状況から考えて、その新しい制度を発足し、介護についても介護ニーズがふえてくれば当然ふえてくるだろう、そういう状況の中で、制度の実施をおくらせたことによって膨らんでしまったものをどこかで取り返すなんというようなことはできるはずがないだろうと私は思うわけですが、それはできると考えておられるのかどうか、あるいはどうしても平成十二年の四月までに医療の抜本改革をあわせてやるという決意なのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　老人保健制度をどうするかというのは医療保険制度の中心課題でございまして、私ども、今、鋭意検討をしていただいておりますし、保険審議会におきましてもこれに取り組んでいただいておるところでございますが、老人保健のあり方について、考え方の相違等もいろいろございまして、必ずしも意見の帰一ができておりませんし、負担関係その他もまだ収れんはいたしておりません。
　しかしながら、来年の平成十二年中には実施できるようにということで鋭意努力しておりますので、他の薬価制度の問題、医療提供体制の問題等々を含めていろいろ課題は多くございますが、医療保険の、特に老人医療の問題については十二年中にぜひ実施できるようにしたいというようにも考えております。
○五島委員　平成十二年度中というお話というのは、これはかなり、一年間ずれているなというふうに私は思うわけですね。
　平成十二年度中に変えると言われても、今年度中にこの改革の報告について明確に出ていて、そしてその実施が若干おくれるということであればともかく、来年の四月の段階で医療制度なり老人保健制度がどうなるのかということについての基本的な態度が厚生省として煮詰まっていないという状況になったら、介護保険の実施をしてしまった後の医療制度の抜本改革というのは現在とは非常に違った議論になってくるだろう。
　そういう意味で、これについては政府の公約でもありますので、本来ならこの国会ということでございましたけれども、状況はおくれているようですが、厚生省としてあるいは与党としての案をいつお示しいただけるのか、そのところを最後にお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○宮下国務大臣　今、主として薬価制度を中心にした医療保険の改革について与党内で議論をしていただいておりますが、率直に申しまして、私ども、薬剤定価・給付基準額制というものを御提示いたしたのでありますが、なかなかこれが同意が得られない。これは党内の同意ばかりではございませんで、対米関係等もございました。そんなことで一応議論を戻した格好になっておりますけれども、これは鋭意私ども詰めたいと思っておりますし、党にもそういう要請をいたしております。
　なお、今、老人保健の問題につきまして、十二年度中ということを申し上げたわけでありますが、私ども、今、いろいろ非常に困難な中で、老人保健も非常に課題が多くていろいろの論点がございますので慎重なことを申し上げたわけですが、できる限り早く成案を得たいという気持ちは変わりございませんから、四つの課題がございますから、並行して検討してまいりたいと思っております。
○鈴木（俊）委員長代理　金田誠一君。
○金田（誠）委員　民主党の金田誠一でございます。
　私は、大綱二項目、らい予防法廃止後の諸問題と介護保険の実施に関する諸問題、この二項目につきまして、時間の範囲でできるだけ質問いたしたいと思います。
　最初に、らい予防法の関係でございますけれども、平成八年三月二十六日にらい予防法の廃止に関する法律案が可決したわけでございますが、これに対する附帯決議の中で、これは参議院のものでございますが、衆議院も同じ附帯決議がなされております。「ハンセン病療養所から退所することを希望する者については、社会復帰が円滑に行われ、今後の社会生活に不安がないよう、その支援策の充実を図ること。」と、衆参ともに同じ文面で附帯決議が行われているわけでございますが、その後の状況を見ますと、この附帯決議どおり行われておらないといいますか、全くこの趣旨が生かされていない、私はそう考えるわけでございます。
　そこで第一点お尋ねをしたいのは、現在のハンセン病療養施設の入所者数、これに対して社会復帰を希望している方の数、現在は直ちには希望はしないけれども将来希望するかもしれない方の数、これに対して現実に社会復帰をなさった方は八名だと思うわけでございますが、そうかどうかも含めて、この数字をひとつお答えいただきたいと思います。
○伊藤（雅）政府委員　お答えいたします。
　現在、ハンセン氏病療養所の入所者の数でございますが、昨年十二月末現在で四千九百十八名でございます。そこで、社会復帰に関しまして、らい予防法の廃止のときの附帯決議を受けまして、平成八年に調査をしております。この調査時点の平成八年の入所者数は五千三百七十一名でございましたが、アンケート調査によりますと、この五千三百七十一名のうち社会復帰を希望する者が百四名、一・九％、現在は考えていないという方が五百四十七名、一〇・二％、希望しない人は四千三百六十五名、八一・三％でございました。
　その後、この百四名の方につきまして療養所のケースワーカーなどが直接面談をいたしまして、百四名のうち四人の方が希望を取り消しまして、百人の方が社会復帰を希望する、こういう意向が確認されたわけでございます。その後、この百名の方のうち、平成十年に八人の方が社会復帰をされまして、平成十一年度におきましては、現在手続中でございますが、若干名の方が社会復帰に向けて手続をしているところでございます。
○金田（誠）委員　現在、約五千名弱ということになりましょうか、入所をされている方が。それに対して復帰希望者百名、現在は考えていないけれども将来はという含みのある方が五百数十名、合わせて六百数十名でしょうか、こういう方が復帰の可能性のある方だと思います。これに対して実際復帰をなさった方が八名、これからなさるだろう方が若干名、極めて少数でございます。
　なぜこういうことになったのか。この附帯決議にうたわれている、「社会復帰が円滑に行われ、今後の社会生活に不安がないよう、その支援策の充実を図る」という趣旨が実際は生かされていないということだろうと私は思うわけでございます。大臣、そのことをぜひこれからの質疑を通じて御理解をいただきたいと思いますし、御理解がいただければしかるべく施策を講じていただきたい、こういう趣旨で以下質問をさせていただきたいと思います。
　実は先般、鹿児島の星塚敬愛園、この施設に入所をされております島比呂志さんという方からお手紙をちょうだいいたしました。
　島さんは、御承知だと思いますけれども、施設の中にありながら、いろいろ文筆活動を続けておられまして、らい予防法のもとにおける今までの極めて悲惨な状況なり法の問題点を広く訴えてこられた方でございます。この方から先般、この手紙をいただきました。大臣にこの手紙のコピーをきのう差し上げました。
　ごらんいただいたと思うのですが、この字をごらんになっても、原稿用紙の升目二つか四つ使われて、大きな字を非常に震える手で書かれている。これを見ただけで、お目の状態、健康状態が推察していただけると思うわけでございますけれども、大変御高齢でございます。大正七年生まれ。ですから、八十一かそのくらいになられていると思うわけでございます。
　私、この一月に施設を訪問いたしまして、お見舞いをいたしました。そのときもかなり重症で、床に伏せっておられました。多少はお元気になられたのかなと思うわけでございますが、御高齢で障害も残っておられるし、病弱ということで大変心配をいたしているわけでございます。
　島さんが入所されましたのは一九四七年と伺っております。この年は、実は私の生まれ年でございます。昭和二十二年なのでございます。おぎゃあと生まれた赤ん坊が私の年になる、この歳月を施設で過ごさざるを得なかったということでございます。そういう方からのお手紙でございます。その一部を読ませていただきます。
　「社会復帰の実現がなければ、らい予防法廃止の意義がなくなる」、この言葉を実践するため六月には、北九州市へ社会復帰いたします。自分の書いた文章に責任を持つというのは命がけの仕事です。友人たちは死にに行くようなものだと止めましたが、私はそれでもよいと思っています。
こういう手紙をちょうだいいたしました。
　今月二十七日ごろをめどに社会復帰を準備されている、北九州市小倉区に住まわれるそうでございますが、特別そこが出身地とか身寄りがいるということではなくて、支援者の方がいらっしゃって、受け入れ体制を整えてくださっているということでございました。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
　島さんだけではございません。このハンセン病の患者さん方は、らい予防法のもとで家族とのきずなを断ち切られ、社会との関係を断ち切られ、もちろん職場との関係も断ち切られておられます。島さんもそうでございますが、断種手術などを強制された方も多いわけでございます。そして、四十年、五十年と施設の中で生活をしておられる。その方の社会復帰は、附帯決議にあるとおり、社会復帰が円滑に行われ、生活に不安がないよう希望する人には支援策の充実を図る、私は当然のことだと思うわけでございます。
　しかし、前段申し上げましたとおり、お答えをいただきましたとおり、わずか八名の復帰しか実現をしておらない。島さんは、私は推測をしますに、国は何を今までしてきたのか、何をこれからしようとしているのか、本当にらい予防法を廃止して、その提案理由の中にもさまざまな反省の言葉等も述べられているんですけれども、それを具体的にどう実行をしようとしているのか、そのことを命をかけて島さんは問いかけようとしておられる、私はそのように受けとめさせていただきました。
　大臣、いかがでございましょうか、大臣はどのようにお受けとめでございましょうか、御所見を賜りたいと思います。
○宮下国務大臣　ハンセン病療養所における五千人を超す方々の今日までの御苦労は大変なものであったと思います。そして、いわゆるらい病と言われた、今はハンセン病でございますけれども、そのときの状況から、最近は、医学の進歩もございまして、肉体的にはかなり改善されてきている、代表者にお会いいたしたときも、私はそんな感じを持ちました。
　しかしながら、この何十年か、若い青春のときをこういう施設に閉じ込められて、そして、今お話しのように、断種その他もあったお話も聞きました。大変な御苦労をされたものと思います。そして、今、島さんが八十歳の高齢をもってなお一回社会復帰の問題点を実践してみようというお気持ちは、これは並々ならぬものがあろうかと思います。
　今政府としては、厚生省の方としては、就職支度金でありますとか、そういう諸準備のために二百五十万円程度を用意するということになっておりますが、事柄は金額だけの問題ではないことは十分承知をしておりますが、この金額等についても果たして十分なのか。それが原因なのかどうか、よく調査しませんとわかりませんけれども、私ども、代表者とお会いしたときには、社会復帰したいのだけれども社会も受け入れてくれないだろうというような点も指摘されておられました。
　そういうことをいろいろ考えてみまして、島さんが一石を投じられたその御決断は、五千人を代表しての大変なお気持ちの表明かなというように受けとめさせていただきます。
○金田（誠）委員　島さんの気持ちをそれなりにお受けとめをいただいたと思うわけでございます。
　五十一年間、あるいは五十二年になるのかもしれませんけれども、そういう長期にわたって施設の生活を余儀なくされて、八十一か二という御高齢、最後に人としてこの世に生まれたあかしを残したいという思いかなという気もいたすわけでございます。それにしても、そう思うのが無理からぬこと、当たり前なこと。そして、今日までのらい予防法の経過を考えれば、国としてできる限りの援助をしてさしあげる、これは私は当然のことだと思うわけでございます。
　それにつけても、大臣、今、国として二百五十万円の一時金ということがございました。途中までは百五十万円だったそうでございますが、二百五十万になった。
　いずれにしても、本来であれば、その年齢まで社会にあれば、いろいろな事故等でそうならない場合もありましょうけれども、普通は家族のきずながあり、社会のつながりがあり、退職はされていたとしても会社との関係があり、したがって、年金、保険、その他預金があり、財産がありというものですよね。しかし、それらを蓄積しようにもできない環境に置かれた。それを余儀なくされてきた。そして、まだ今なお差別と偏見が強く残っている。家族との関係も、修復できる方もいればそうでない方もいらっしゃる。地域社会でも大変な困難を余儀なくされるだろう。ましてや、社会生活の経験、特殊な空間での経験しかおありにならないという方に対して、今の二百五十万円、支度金といいますか一時金といいますか、そういうもので果たして、この決議にうたわれている、「不安がないよう、その支援策の充実を図ること。」という言葉に値するものなのかどうなのか。
　経済的なことだけですべて解決するとは私は思いません。そのほかにもいろいろなサポート、援助が必要だろうと思いますが、まず基本となるのは、経済的な基盤でございます。余りにもひど過ぎはしないか、そういう気がしてなりません。いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　いろいろの施設に入所されておって、国もそれなりの対応はなされておるわけでございますが、そのことが逆に社会へ出ていくことの妨げになっているようであってはならない。逆に言いかえますと、社会に復帰したいといって施設を出ていかれる方々も同等な処遇が受けられてもしかるべきかなという考え方もあろうかと存じます。
　私としては、今直ちにこの結論を申し上げるわけにはまいりませんけれども、八名しかいないということがそういうところに原因がありとすれば、この方々はこれからの医学の進歩でふえることはないわけですから、できる限り、社会復帰を希望される方の処遇は今後考えていかなければならぬなというように個人的には今の段階は思っておりますが、結論を申し上げるにはちょっとまだ検討不足のような感じもいたしますので、申し上げさせていただきます。