Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○駒崎事務総長　調査局ビジョンにつきましては、今国会中を目途に、現在策定中でございます。ビジョンの策定と並行して、調査局として拡充業務の試行を行っているところでございます。
　行政監視機能強化につきましては、その進捗状況でございますが、まず、法律及び政省令の施行状況については、既に、公布された政令を委員会別及び公布日順に整理して、院内のイントラを通じて先生方へ情報提供しており、今後さらに調査内容を深めることとしております。
　また、委員会決議及び附帯決議等に対する政府の対処状況につきましては、一部の調査室が先行的に取り組んでおりますが、これを調査局全体へ広げ、昨年に議決した法律案に対する附帯決議から順次、それぞれ基本的に五年の間、その実施状況について毎年の調査を実施しようと考えております。さらに、継続の調査が必要なものにつきましては、その後も調査を続ける所存でございます。
　また、各調査室の所管をまたぐ横断的な調査を積極的に行うこととしておりまして、過去一年間で調査報告書を六冊発行いたしました。最新のものとしては、農林水産調査室と環境調査室を中心に、関係調査室と連携して作成した資料として、バイオマスの利活用及び同関係資料集の二分冊がございます。
　その他、各調査室で作成しております法律案等参考資料につきましても、院内のイントラでごらんいただけるようにいたしております。
○津村分科員　今おっしゃったバイオマスの部分は私もいただきました。これからも一層の充実をお願いいたします。
　それでは、これは中間とりまとめの大きな項目に沿って御質問しておりますが、大きなくくりの三番目、「衆議院所管の国有財産の活用について」というのがございます。これは、最近では新しい赤坂の議員宿舎にも関連して再び脚光を浴びている大きなテーマだと思いますけれども、昨年の段階で、四つの衆議院所管の財産についてこれを財務省に移管するということが決定をされました。一部報道では、もうずばり売却するという報道ぶりも見られたところですが、これについて、まず、そのときの表現を読みますと、「事務局分室、法制局分室、速記者養成所及び職員研修所は、必要な機能についてその代替施設の確保を含め衆議院の施設整備等を勘案しつつ、できるだけ速やかに財務省に移管する。」非常にわかりにくいんですけれども、要するに、財務省にいつ移管をするのか、そして、資産価値としては幾らぐらいのものであると認識をされているのか、数字を教えてください。
○駒崎事務総長　まず、資産価値でございますが、国有財産台帳価格上は、事務局分室は約二十億円、法制局分室は約七億円、速記者養成所は約二十九億円及び職員研修所は約五億円となってございます。
　このうち、現在のところ、速記者養成所につきましては、昨年十二月末をもって閉所され、今年度及び来年度において庁舎等を取り壊す予定となってございます。
○津村分科員　ごめんなさい。質問の半分しか答えていただいていないと思うんですが、前段の財務省への移管時期、これが「できるだけ速やかに」ということで、何かいつまでたってもという感じがするんですけれども、いつなんでしょうか。
○駒崎事務総長　失礼しました。
　速記者養成所につきましては、二十年度中にでもと考えておりますが、あとの三つにつきましては、まだその時期につきましては決定はしてございません。速やかにということで考えてございます。
○津村分科員　それは時期はいつごろ、では、どうやって決まっていくんですか。
○駒崎事務総長　この中間取りまとめにございますように、「必要な機能についてその代替施設の確保を含め衆議院の施設整備等を勘案しつつ、」ということでございまして、ここを検討して、その上で財務省と協議しながら時期を決めていくということだろうと思っております。
○津村分科員　意地悪で言うんじゃないんですけれども、私はこのときの小委員会の委員でした。この四つは、与野党の議員みんなで見に行きました。事務局の分室も法制局の分室も、今はだれもいないですし、年間にたしか二日か三日、何か無理やり使っているようなことをおっしゃっていましたけれども、速記者養成所はもうないということですし、代替施設は要らないと思うんですよね。
　「衆議院の施設整備等を勘案しつつ、」というのが多分みそなんでしょうけれども、財務省との、例えば地価がどうこうなるのが、幾ら以上になるまで待つとかいうのがあるのかないのか、ちょっともう少し判断材料を下さい。
○斉藤主査　駒崎事務総長。しっかり答えてください。
○駒崎事務総長　今後、できるだけ速やかに財務省と協議して時期を決めたいと思っております。
○津村分科員　時間もありますので、では次の質問に行きますが、今、赤坂議員宿舎の問題が大変注目を集めております。マスコミの報道等が非常に錯綜している感がありまして、どの数字をどういうふうに見れば冷静な判断ができるのか、国民にとって何がプラスでということが正直よく見えにくくなっている感じがいたしますけれども、少し事実に基づいた冷静な議論をしていくという中で、昨年からのこの流れの中での質問という位置づけで伺っていきます。
　青山と高輪の両議員宿舎が、今回、赤坂に移るということで廃止されると。私も青山に住んでいますけれども、六月までに出るようにということなのかもしれませんが、この両宿舎というのは資産価値としては今どのぐらいあるのか、そして、これは赤坂議員宿舎が完成した以降は引き続き放置しておくのか、それとも売却その他活用していくのか、現在の方針を教えてください。
○駒崎事務総長　資産価値でございますが、国有財産台帳価格上は、青山議員宿舎は約三十七億円、高輪議員宿舎は約七十七億円となってございます。
　それから、平成十八年六月十四日の議院運営委員会庶務小委員会におきまして、「青山議員宿舎、高輪議員宿舎は、新赤坂議員宿舎への移転完了以降、財務省に移管する。」とされてございます。なお、高輪議員宿舎につきましては、「財務省に移管するに当たっては、土地及び既存建物の有効活用を含めた最も適切な運用について考慮するよう財務省に申し入れるものとする。」とされてございます。したがって、赤坂議員宿舎完成後、青山議員宿舎及び高輪議員宿舎につきましては、適切な時期に財務省に移管することとなっております。
○津村分科員　先ほどから財務省に移管という言葉が何度か出てきますが、これは基本的に売却するというイメージでいいんですか。
○駒崎事務総長　それは、財務省におきまして御決定なさることだろうと思っております。
○津村分科員　それでは、先ほどから話題になっております新赤坂議員宿舎について、その建設が我が国の財政収支にどのような影響を与えるのかという観点から伺いたいと思います。
　ＰＦＩの事業契約による総事業費は約三百三十四億と聞いております。その一方で、これができることによって青山と高輪の両議員宿舎が要らなくなるということ、先ほどのお話からもそう考えます。
　また、赤坂宿舎の維持管理費用、メンテナンスのコストというのは総事業費に、このＰＦＩ契約のときに含まれている、ここがなかなか伝わっていない部分かもしれませんが、含まれているわけですので、これは今後発生しない、計上する必要がなくなるということだと思います。加えまして、現在、青山や高輪の維持管理費用がかかっているわけですが、これも不要になるということだと思います。
　それから、先ほど青山、高輪の資産価値というのがありましたけれども、仄聞するところでは、簿価よりも大体二倍程度の評価額という数字が、これは事務局の方とのやりとりの中で聞いたことがあります。さらに、もう全部申し上げれば、赤坂の家賃は青山、高輪に比べるとかなり増額になるわけですけれども、これも国の収入の増加要因になると思います。
　こういったさまざまな要因を踏まえて、これはバランスでぜひ比較していただきたいんですけれども、今回、青山、高輪の宿舎を二つスクラップしてもう一つ赤坂宿舎、以前から土地のあるこの赤坂宿舎を建設することによって、収益と費用という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、プラスとマイナスの数字をそれぞれ比較してみていただきたいと思います。数字があると思いますので、教えてください。
○駒崎事務総長　新赤坂議員宿舎のＰＦＩ事業は、三十年という極めて長い期間にわたる契約のため、収支を算定することは非常に難しいのでございますが、今先生のおっしゃった仮定を前提に考えますと、まず、収入に相当するものといたしましては、青山、高輪両議員宿舎の評価額を仮に約二百億円といたします、それから、新赤坂議員宿舎の今後二十五年間の家賃収入が、全戸入居するとして約九十億円、民間事業用の地代収入が二十五年間で約九億円、それから、旧赤坂議員宿舎、青山議員宿舎、高輪議員宿舎における人件費、維持管理費が約三億円でございますので、二十五年間で約七十五億円が不要となると考えられます。以上で、収入に相当するものは約三百七十四億円と試算できます。
　一方、支出に相当するものといたしましては、ＰＦＩ事業の総事業費として約三百三十四億円がございますが、加えて、青山、高輪両議員宿舎の平成十七年度の家賃収入が約九千万円ですので、二十五年間で約二十三億円が得られなくなると試算できます。以上で約三百五十七億円となりますが、この数字は、あくまでも仮定の前提での粗い試算をした数字でございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○津村分科員　国民の関心の高いことでもありますし、余り粗い計算をしていただきたくないところだと思うんですけれども、どういう数字を事務局として把握されているかということはよくわかりました。
　収益というか財政収支のプラス要因としては、四つのことをおっしゃっていましたけれども、三百七十四億円、それからマイナス要因としては、二つのことをおっしゃっていましたが、三百五十七億円ということですから、ほぼ見合っているというのか、わずかにプラスが多い、よってこういう新宿舎の建設は国家財政に資するというふうに整理をされているのだということがわかりました。評価は、また少し数字を検討させていただきたいと思います。
　大きな四番といたしまして、きょうるる伺ってまいりましたこの衆議院の事務局改革の、全体を見通した財政効果について簡単に教えてください。
○駒崎事務総長　中間取りまとめの事項について、個別具体的な削減効果の積算は困難でございますが、一例を挙げますと、定員純減に係る削減効果として、平成十七年度末定員から平成十九年度においては三十九名純減となっておりますので、その職員俸給予算で比較すると約一億五千七百万円の減額となっております。
　また、先ほど申し上げました事務局分室、法制局分室、速記者養成所、青山議員宿舎、高輪議員宿舎の資産をすべて処分すると仮定いたしますと、国有財産台帳ベースで約百七十五億円の売却益が試算できると考えております。
○津村分科員　最後に、簡単に御質問をしたいと思いますが、参議院の事務総長にお伺いします。
　衆議院の方では、先ほどから駒崎さんがお答えくださっていますが、昨年小委員会で一つ一つ、九回、十回と議論をいたしまして、そのたびに記者レクなんかも小委員長はされて、かなり、どういう取り組みをしているかということを国民の皆様にわかりやすい形で情報提供もしてきました。
　そうした中で、参議院事務局でも、議運理事会あるいは改革協議会というんですか、昨年の六月にいろいろな取り決め、検討をされて、現在取り組みを進めている、まだ道半ばだということだと思うんですが、ポイントだけで結構ですけれども、参議院事務局の方では、衆議院での改革を受けてといいますか、あるいは並行的にといいますか、どのような事務局改革の取り組みを現在されているのか。定員の純減、議員宿舎送迎バス、いわゆる議員バスの見直し、給与の見直し、国有財産の返還等あると思いますけれども、具体的にどういうことを取り組まれているのか、今後の姿勢も含めてお答えください。
○川村参議院事務総長　参議院事務局の改革でございますが、現在、昨年六月に議院運営委員会理事会及び参議院改革協議会を経て、議長に報告をされました「参議院事務局等の改革のうち、早急に対応を講ずる措置について」に基づき、鋭意推進をしているところでございます。
　その内容は、現下の厳しい財政事情にかんがみ、事務局の業務、機構等の全般的な見直しを行って、立法補佐機能の一層の充実を図りつつ、定員を純減し、簡素にして効率的な事務局機構を整備するための措置となっております。
　具体的には、第一に、五年間で七十二名、五・二九％以上の定員の純減、第二に、五年内の組織改編による課などの数の削減、第三に、議員宿舎送迎バスの運行方式等の見直し、第四に、事務総長、常任委員会専門員四号給等、給与の見直し、第五に、国有財産の返還等の五項目から成っております。
　また、立法補佐機能については、参議院改革協議会での御検討を踏まえつつ、一層の充実を図ることといたしております。
　現在の実施状況でございます。
　給与の見直しにつきましては、先ほど衆議院事務総長から御答弁があったとおりでございます。
　定員につきましては、先ほど申し上げましたように五年間で七十二名以上の純減ということでございますが、十八年度に九名、十九年度は十六名の計二十五名の純減を実施することといたしております。
　組織改編によります課などの数の削減につきましては、本年一月一日をもちまして、業務課を管理課に統合するとともに、速記者養成所を廃止いたしました。
　議員宿舎送迎バスの運行方式等の見直しにつきましては、第百六十五回国会召集日の平成十八年九月二十六日より、朝の宿舎各便、これは二つの宿舎からそれぞれ国会の方に出してあったわけでございますが、これを両宿舎の間の巡回運行方式に変更いたしまして、二台使用していたものを一台の使用に改めております。また、夕刻の議員会館発便は廃止をいたしておるということでございます。
　今後につきましては、昨年六月に了承されました「早急に対応を講ずる措置について」の残る部分の実施に向けまして検討を進めるとともに、議員各位の御意見、議論等を踏まえつつ、不断に事務局の業務、機構等の見直しを行い、一層の事務局改革に取り組んでまいる所存でございます。（津村分科員「国有財産は」と呼ぶ）
　これにつきましても、同様に、施設の種類によりまして、数年内に返すもの、それから議員会館の完成までに返すもの、それから参議院の施設の整備状況を踏まえまして、その状況を見ながら財務当局と相談しながら返すということで仕分けをいたしておるところでございます。
○斉藤主査　時間が参りました。
○斉藤主査　これにて津村啓介君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして国会所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○斉藤主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田学君。
○寺田（学）分科員　民主党の寺田と申します。
　きょうは、渡辺大臣にお越しいただきまして、道州制について議論させていただきたいと思います。
　道州制に関しましては、安倍内閣発足後、道州制特区法案を通しまして佐田大臣とは委員会でいろいろ議論させていただきましたが、残念ながら佐田大臣はやめられましたので、また改めて新任されました渡辺大臣の方にいろいろお伺いしたいと思いますが、一点、ちょっと通告していないんですけれども、佐田大臣がやめられた後に、後任という言い方がふさわしいかわかりませんが、引き継がれた渡辺大臣ですけれども、佐田大臣との間で何かしら引き継ぎ等はされたんでしょうか。
　　　　〔主査退席、三ッ林主査代理着席〕
○渡辺国務大臣　私も、新米大臣なものですから、そのあたりの手続についてはよくわかっておりません。
○寺田（学）分科員　佐田大臣と個人的に職務のことについてお話をされたということはないということですか。
○渡辺国務大臣　国会などでは出くわしますので、それなりの対応はいたしております。
○寺田（学）分科員　私も野党ですので大臣の経験がないものですから、大臣がああいう形でやめられた場合にどのように職務が引き継がれるのかということは全く想像できませんし、周りからも聞くことができないんですけれども、今、お話を伺うところによると、ああいう形でやめられた場合というのは、やめられた前大臣から新大臣の方に何かしら引き継がれるというか、このようなことが問題になっているということが引き継がれないケースであったということでよろしいんでしょうか。
○渡辺国務大臣　そういう手続がどういうぐあいになっているのか定かに承知をいたしておりませんで、まことに相済みません。
○寺田（学）分科員　では、また改めて、佐田大臣と議論した部分を更新するような形で議論させていただきたいと思います。
　道州制という言葉がややひとり歩きしているような感が最近否めないんですが、道州制といってもいろいろな道州制がありますし、そもそも道州制を入れる理由は何なんだとか、そういう根本的な部分が没却されたまま、ある種、何でも解決する一つの秘策のように道州制が語られているのは非常に残念なんです。大臣として、まず、道州制を議論される理由というものをまた改めてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　道州制というのは、何十年も前からある議論だと思います。
　今回、安倍内閣において、新たに道州制担当大臣という形で担当が設置をされたわけであります。それは、言うまでもなく、今進めようとしております地方分権改革の総仕上げとしての位置づけがあろうかと思います。
　私の方でビジョン懇談会というものをつくりまして、三年を目途に明確なビジョンを打ち出していきたいと思っております。当然のことながら、結果としての話でありますが、中央省庁の再編につながっていくものと思います。
　座長になりました江口さんなどは、四十年近く前の松下幸之助翁の言葉を引いて、廃県置州ということを言っておられました。松下翁の話は私は定かには存じませんけれども、恐らく今の東京一極集中という問題認識もあるのではなかろうかと思っております。
　いずれにしましても、地方が元気になるということが極めて大事なことでありまして、そういった論点についてもこれから積極的に検討していくことになろうかと思います。
○寺田（学）分科員　地方分権の総仕上げとしてという御答弁をなされましたけれども、その後に、ビジョン懇をつくっていきましょう、東京の一極集中ということも一つの問題でしょうし、地方が元気になるような一つの施策としてやっていきたいんだということでした。
　東京の一極集中というお言葉が出たんですが、大臣自身、東京の一極集中自体、今の現状ですけれども、いい状態という言い方がいいのかどうかわかりませんが、一極集中是正すべきと思うのか、現状の今の段階であればまだ過剰とは言えないと思われているのか、どちらでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは見る人によって随分違うと思うんですね。例えば石原都知事などは集積のメリットということをよく言われるような気がいたします。
　かつて首都機能移転論が盛んであったころ、たまたまバブル崩壊と重なって、東京の地価がますます値下がりするじゃないか、首都機能移転などというものはとんでもないというような議論もあったような記憶がございます。今、景気回復が相当跛行的な、アンバランスなものであることは確かだと思いますが、東京、大都市圏などは大変に地価も上昇基調にあって、非常に景気もいいんだと思うんですね。しかし、地方に目を転じてみますと、景気回復の恩恵にあずかっていないところがまだたくさんある。
　構造的な問題として考えてみますと、やはり中央集権ということと東京ひとり勝ち現象、今回は別に東京だけではございませんで、むしろ景気の観点からいうと愛知県などの方がもっといいのかもしれませんけれども、構造的な問題としては、やはり中央集権と一極集中というのは裏腹の関係にあるのではないかと思っております。
○寺田（学）分科員　中央集権と東京の一極集中は裏腹の関係であるということは後ほどいろいろ議論したいと思いますが、ちょっと質問の繰り返しになりますけれども、現状の東京の今の一極集中について、道州制担当大臣として、今は是正すべき段階に入っていると見るのか、それとも今の段階は別に容認できると考えられているのか、どちらですか。
○渡辺国務大臣　構造改革という観点からすれば、役人主導から政治主導へ、中央集権から地方分権へ、統制型システムから市場型システムへという流れでございますから、中央集権的な残滓があるとするならば、それは是正されるべきだと考えております。
○寺田（学）分科員　非常に難しい御答弁なんですが、要は、今の東京のこの過密状態、先ほどの大臣の言葉で言うと、見る人によって違うということですから、私として見ると、過剰に人が集中し、物が集中し、お金も集中しているというふうに思っております。
　大臣自身は、今の東京に関して、そういう意味で、大臣自身が言われた一極集中ということですから、今は一極集中し過ぎていると考えているのか。例として挙げられたように、石原都知事が言われるとおり集積のメリットがあるから、今の規模であるならば別に構わないと考えているのか。どちらかになると思うんですね。今をいいと認めるのか、悪いと認めるのか、是正すべきと考えるのか、どっちかでしょうから。いいと考えているんですか。
○渡辺国務大臣　中央集権体制の名残の結果、集中化が進んでいると見られるところは是正すべきであると考えております。
○寺田（学）分科員　中央集権の名残がある部分に関しては是正すべきだ、中央集権をやめて地方分権にすべきだと。地方分権をすると一極集中がなくなっていくということなんでしょうか。
　中央集権と一極集中は裏腹の関係にあるということは密接不可分だということを言われているんだと思いますが、これもまた大臣が話された言葉の中ですけれども、首都機能移転という話があります。首都機能移転というものはこの中央集権と一極集中という問題にどのように絡んでくるのか。もっと突き詰めて言えば、首都機能移転ということは道州制担当大臣としては議論する必要があるものと考えているのか、全く必要のないものだと考えているのか、どちらですか。
○渡辺国務大臣　これは国会の方で議員立法によってつくられた経緯がございます。私が国会議員になる前でございますが、たしか平成七年に大改正をされたと記憶をいたしております。
　この話は、残念ながら政治的には凍結状態になっております。したがって、私がここでこの問題について殊さらに論ずることは控えますけれども、安倍内閣におきましては、この問題つまり首都機能移転論ではなくて道州制という観点から、分権改革の総仕上げ、国家ビジョンの壮大な抜本見直し、そういうものと取り組んでいるところでございます。
○寺田（学）分科員　一つずつ整理していきたいんですが、道州制の議論をこれからされていく中で、そのステージづくりであるとか、もちろん大臣自身の個人的な見解であるとか、さまざまお述べになられるんでしょうけれども、まさしく中央集権と一極集中は裏腹である、そういう意味においては地方分権が必要であろう、その中の一つの要素として首都機能移転ということも今大臣の発言の中で出てきたんだと思います。
　道州制をこれから議論する過程において、首都機能移転というものに関しては、大臣自身、議題の中に入れるべきだと考えているのか、それは全く道州制とは関係ないと考えられているのか、どちらですか。
○渡辺国務大臣　地方制度調査会の答申によりますと、これは昨年の二月二十八日に出されたものでございますが、「大都市としての特性が顕著で首都機能が存する東京については、さらに、その特性に応じた特例を検討することも考えられる。」ということを記述いたしております。
　いずれにいたしましても、道州制というのは国家ビジョンの抜本的な見直しでありますから、さまざまな切り口から検討してまいりたいと考えております。
○寺田（学）分科員　最初の地制調の話は全く本問とは関係なかったんですが、大臣自身がテーブルづくりをしていく役割を担われるんでしょうから、首都機能移転の問題というものは道州制の議論の中に含んで、もちろんそれを採用するという前提つきじゃないですよ、首都機能移転という一つのツール自体も道州制を議論する中で考えていくと大臣自身が思われているのか。そもそもそういうものは道州制とは関係ないから議論から外していこうと考えられているのか。どちらですか。
○渡辺国務大臣　首都機能移転論の歴史については、先ほど申し上げたとおりでございます。
　道州制の問題というのは、首都機能移転論の延長線にある話ではなかろうと思います。すなわち、この国の構造改革を考えるに当たって、地方分権改革をまず先行させてやっていこう、その総仕上げの形で道州制ビジョンというものがあるんだという位置づけをとっているわけであります。構造改革のさまざまな手法の一つに首都機能移転論というのもあったのであろうと思います。
　日本の歴史を振り返ってみれば、都が移るたびに時代が大転換をするということであります。四百年に一回ぐらいで都が移って、移った先の地名がその次の時代の名前になるというのが日本の歴史であります。したがって、これも壮大な国家ビジョンではございますが、首都機能移転論と道州制論というのは、また別々の切り口から出ている、構造改革の総仕上げ論ではなかろうかと思います。
○寺田（学）分科員　大臣が御答弁された中から二点ほど細かくお聞きしましたけれども、東京の一極集中についてと、そのときに出てきた首都機能移転についてです。
　私の解釈として、東京の一極集中に関していえば、中央集権の名残があることによる一極集中はふさわしくないということで、そこは是正すべきだという御答弁でした。首都機能移転に関しては、道州制とは別の議論であるという御答弁だったと思います。
　後段の方は、明確に、最後、首都機能移転というのは道州制議論とは別だと御答弁されましたけれども、最初の東京の一極集中に関していうと、やや抽象度が高いような気がするので、ここだけもう少しはっきりさせたいんです。
　中央集権が残っていることによって東京が栄えているということも否めないとは思うんですが、現象として、人口がふえて、経済規模が東京だけどんどん膨らんでいて、東京ということだけじゃなくて、例えば、港区と釧路で税収に三倍ぐらいの格差があるとか、地域間格差をきょうの午後やるんでしょうけれども、そういう意味において、大臣の言葉を使って言うと、非常に東京のひとり勝ち、そういう状態は否めないと思います。
　ですので、ここははっきりさせておきたいんですが、今の東京の財政規模、原因が構造改革とか中央集権どうこうは別です、今の、データとしてという言い方もおかしいですけれども、人口であるとか経済規模であるとか税収の上がり方であるとか、このように東京がひとり勝ちしている状態はふさわしくないと思われているのか、思われていないのか、どちらですか。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げた集積のメリットというものも、これは東京のみならず、オール・ジャパンで効果が出てくる場合がございます。例えば、ロンドンにはシティーという集積された金融の世界があります。残念ながら、日本の金融の世界は、護送船団金融村がずっと長いこと続いてきた結果、開国といいますかオープン化、グローバル化が非常におくれた面がございました。
　おくればせながら、八〇年代からの金融自由化の流れの中で、九七年だったでしょうか、たしか私が国会議員に当選して間もないころでありましたけれども、ビッグバンということをやりました。ビッグバンなどは、大きな銀行がばんと倒れた印象しか残っていないかもしれませんけれども、この延長線に、まさに今のグローバル化を取り込んだ金融の世界での国際展開、まさに東京市場をグローバル化しようという流れがあるわけでございます。
　そういったことを考えると、集積のメリットというものがすべて悪いということにはならないのではないでしょうか。
○寺田（学）分科員　一般論としての集積のメリットの是非を聞いているわけではなくて、現状、今ある、ここ東京というもののひとり勝ち状態に対して、大臣自身は御懸念されているのか、いや別にそれは構わぬと思われているのか、どちらですかというのをお伺いしているのです。一般論というのは結構ですので、具体論として今の東京の状態に対して、道州制担当大臣としてどのように思われていますか。
○渡辺国務大臣　この前のバブルのときに、土地取引が異常な価格で行われた。今回、不動産ファンドなどの世界でちょっとバブル化しているのではないかというような指摘が二年ぐらい前から出てきております。したがって、そういう異常な現象は是正をされていくべきであると考えておりますけれども、バブルの歴史の教訓にきちんと学ぶならば、同じような失敗を二度と繰り返すことはなかろうと思います。
○寺田（学）分科員　この点はしつこく食い下がりたいんですけれども、東京というものを中心としてさまざまな問題が、バブル期を、その前も通していろいろ起きてきている。その一つ一つ、個々の問題に対して、けしからぬとか是正すべきだとか、何とかするべきだということは、いろいろ、その都度その都度、各省庁、各担当者においてやっていくんだと思います。
　今本当に、きょう午後から地域間格差というのをやりますけれども、まさしく大臣が言われたとおり、東京のひとり勝ちというのは否めない状態だと思います。もちろん、十五年後、十年後、要は、高齢者人口が急激に伸びますので、いつまでもというわけにはいきませんけれども、今の状態でいうと東京のひとり勝ちの状態である。このひとり勝ちの状態がふさわしい、ふさわしいというか、このまま看過できるものなのか、是正しなきゃいけないものなのかということを具体的に大臣にお伺いしているわけです。どっちですか。
○渡辺国務大臣　都市再生というのも実は私の担当でございます。これは小泉内閣のときに、稚内から石垣島まで、オール・ジャパンの都市再生というものを目指して全国展開をいたしております。東京などではいち早くこの都市再生が、早い段階から進んできたこともあったかと思います。
　ついこの間、六本木のミッドタウンを視察してまいりました。バブル崩壊後の景気の悪い時代に、六本木が非常に風俗化して町の質が落ちてしまった。そこで、ああいった都市再生の手法を使いながら、例えば夜遅くまであいている美術館をつくると人の流れが変わってくるんだ、そういうコンセプトを聞きました。
　これはなかなかおもしろい発想だなと思ったんです。美術館に来る人たちというのは結構レベルの高いお客さんが多い。そうすると、そういう人を相手に例えばイタリアンレストランがお店を構えたりとか、町のにぎわいの質ががらっと変わってくるんだ。私はそのとき、良貨は悪貨を駆逐するということがあり得るのではないか、そう思ったりしたんです。
　したがって、こういった都市再生の手法が地方でも通じるかといったらそれはちょっと難しい話であって、東京のように二十四時間、時間が大変なスピードで流れている空間と、地方の、私の田舎もそうでございますが、時間がゆったりと流れている空間と、やはりそれぞれの都市再生、地域再生の手法は異なってくるんだろうと思います。
　したがって、それぞれの地域に合わせたやり方があり得るわけであって、確かに、東京が地方との比較で見れば非常に勝ち組的な状態にあることは確かであるかと思いますが、では、地方が東京と同じ発展を遂げていくかといったらこれもあり得ない話であって、それぞれの地方でやる気と情熱を持って個性ある発展を目指していくべきではないかと思います。
○寺田（学）分科員　地方分権の議論をする中でいろいろ整理して考えなきゃいけない部分があって自分も気をつけているんですけれども、中央集権であるということと、東京が一極集中するということと、役所、裁判所等々首都機能が東京にあるということ、この三つぐらいを並べてみると、それは似ているようでちゃんと明確に分けて議論しなきゃいけないなと思っているんです。
　一個、先ほど議論している中で、首都機能移転というものは、まあ、それはちょっと話は違うでしょうということで、中央集権、東京の一極集中。首都機能移転は、それはまず議論の中から外されていくものだと思うんです。
　先ほど大臣は中央集権と一極集中というのは裏腹であるというお話をされました。では、東京の一極集中というのはどう思いますかと言ったら、中央集権の残り香があると言われたんですが、その残りがあるからこそ一極集中しているんだからその部分は是正しなきゃいけないと。中央集権ということと東京の一極集中というものをかなり密接に考えられている発想を御披露されたんだと思うんです。
　そういう意味でいうと、東京もある意味地方の一つでもありますから、中央と地方という対比でいうと、霞が関が権限を持っていて地方の自治体が持っていないことが問題であるということであって、東京であっても、一地方である以上は中央集権の縛りの中で何かしら規制を受けながらそれでも発展してきているわけですよね。ですので、その部分においては地方分権を進めなきゃいけないと片方で言いつつ、その地方の縛られている一つである東京が勝っている理由が中央集権の残り香があるからだと。中央集権が進めばより一層東京が勝っていくという発想も、その論理の中では出てくるんですよね。
　では、そういう意味でその前段を踏まえてお聞きしますけれども、中央集権の残り香があるから、残り香という言い方はよくないですね、中央集権の残り、そういうような昔の面影があるから東京が一極で勝っているんだという理由というものをもう少し具体的に御披露いただけないですか。
○渡辺国務大臣　私は、プラス・マイナス・ゼロという発想はとらないんですね。つまり、東京が勝った分地方が負けているんだという発想ではいけないと思います。やはり、発想としてはプラスサムで考えなければいけない。
　つまり、国全体のパイがふえ続けるという中で、かつてのように結果平等でそのパイの分配をやっていくのか、それともそれぞれの地方が個性と創意工夫によって個性ある発展を遂げていくのか。安倍内閣においては、まさしく金太郎あめ型、結果平等的パイの分配型モデルから個性ある発展型モデルに転換をしよう、そういうことを言っているわけでございます。
　　　　〔三ッ林主査代理退席、主査着席〕
○寺田（学）分科員　ますます混乱してくるんですけれども、大臣自身のお言葉をかりて言うと、東京のひとり勝ちは否めない、東京の一極集中というものがあると言われているのは、ひとり勝ちと一極集中という言葉を使えば、一つの限られたパイから一人だけが勝っている、その限られた日本というパイの中から一つの部分にだけ一極集中をするという意味でいうと、今の御答弁と全く違うことを事実として認められているわけですよね。
　もちろん、金太郎あめどうこうではなくて、各地方がどんどん力をつけていくことは私も望んでいることですし、そういう意味において東京がどのような役割を果たすか。結局、東京の一極集中を是正するということは、東京には少し我慢してもらうことが必ず出てくるわけですよ。そういうことを我慢させてまでも地方を勝たせるのか。これは東京の一極集中の是正ですから。東京の成長底上げ戦略と発想が似ているんですけれども、東京も勝ち続けてください、地方も追いついてくださいという発想は、要は、議論の上では成り得るんでしょうけれども、大臣が認められたひとり勝ちとか一極集中という事実認定のもとでは成り立たないはずなんです。
　そういう意味でいうと、一極集中はしていないんですか、それともただ東京が勝っているだけなんですか、大臣。
○渡辺国務大臣　寺田委員の使われている一極集中という言葉が、かつての要するに結果平等主義の時代のゼロサムゲーム的発想から出ているとすれば、私の言葉遣いと違うのではないかと思います。
　私が先ほどから申し上げておりますのは、ゼロサムゲームでパイの分捕り合戦を東京と地方でやるという発想であってはいけないと言っているんですね。したがって、東京には東京の発展モデルがあり得るでしょう。先ほど申し上げたロンドンのシティーのような金融の集積、グローバリゼーションを取り込んだそういった集積をしていくというのは一つの発想だと思います。しかし、それはまさに東京にだけ恩恵をもたらすものではなくて、まさに貯蓄から投資へという形でオール・ジャパンに恩恵のもたらされるものであるはずなんですね。
　したがって、こういったことを考えれば、東京と地方が対立の構図でゼロサムゲームを延々とやり続けるんだという発想であってはならないと思います。
○寺田（学）分科員　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、東京と地方という言い方はある種気をつけて使われた方が、一般の有権者、国民の方々の中にも、そして分権の議論をされている方の中にも誤解を生みかねないと思いますので、中央集権と一極集中と道州制、さまざま入り組んでいることですが、そこら辺の認識をしっかりと確立した上で道州制の議論というものに挑んでいただきたいな、こちらとしてもそういうように用意したいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○斉藤主査　これにて寺田学君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻分科員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、渡辺大臣に天下りの問題を質問させていただきたいと思います。
　天下りといいますのは、税金浪費の元凶、そして官製談合という犯罪の温床にもなり得る大きな問題、この財政危機の今の日本できちっと規制をしなければいけない大きな問題だというふうに考えております。
　私は、省庁による天下りのあっせん、仲介はすべて禁止をする。これは、総理大臣が業務をやめろと人事あるいは官房秘書課などに言えば、それはすぐに実現できる話だと思いますが、非常にもたもたしているというか、官僚の抵抗にたじろいでいるというような印象を持ちます。
　今、渡辺大臣御本人が十の省庁から天下り等の実態をヒアリングされているというふうに聞いておりますけれども、どんなような内容を聞かれておられるんですか。
○渡辺国務大臣　総理からの指示がございまして、予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんによる天下りは根絶をする、そのための制度設計を今行っているところでございます。
　したがって、一つには、今どんなぐあいにあっせんをやっているんでしょうかということ、そして、自民党の方でも御検討いただいておりますが、公正、透明に正面玄関から堂々と再就職を可能にする人材バンク、今ある人材バンクではなくて、新しい霞が関人材バンクを構築するにはどういうことが必要か、そういうような議論をやっております。
○長妻分科員　これは、ヒアリング予定の省庁というのは何省庁あって、既にヒアリングを終えている省庁というのはどこでございますか。
○渡辺国務大臣　現在進行中でございますので、細かなことは控えさせていただきます。
○長妻分科員　いや、きのう、事務方の方は、十省庁に大臣が直接ヒアリングしますと。警察、総務、国土交通省、財務省、経産省、農水省、文科省、法務省、厚労省、防衛省ということでありますけれども、そして、一つはもうヒアリングが終わったと。これは事務方より何で後退しちゃうんですかね、情報公開が。
○渡辺国務大臣　そういう情報を先生がお持ちであるということを知りませんで、大変失礼いたしました。
○長妻分科員　ヒアリングした一省庁からはどんな実態が新たにわかりましたですか、概要を。
○渡辺国務大臣　天下りあっせんといいますか、再就職の紹介業務というのは、人事当局がそれ専門にではなくて、人事の延長線でやっているということは想像はいたしておりましたが、そういう実態を改めて感じた次第です。
○長妻分科員　もうちょっと具体的に、差し支えない範囲で、事例というか、それをちょっと国民の皆さんにも教えていただきたいと思いますが。
○渡辺国務大臣　今のところ、世間で言われているような定式化したコンディショナリティーがあってやっているのとはちょっと違うという報告が多いように思います。
○長妻分科員　私は、天下りの業務は大変膨大で、もし天下りあっせん、仲介をやめれば、官房秘書課、人事課の職員はひょっとすると半分ぐらい少なくて済むのかなと思うような膨大な作業だというふうに思うんです。
　お配りをしました資料の二枚目、三枚目でありますけれども、これは防衛施設庁から入手をした平成十七年の資料で、企業が天下りを受け入れるときに防衛施設庁の次長あてに出したもので、お給料の年収額あるいは何歳まで雇います、「下記条件により採用したいので、ご通知申し上げます。」ということで、全部、あっせんも含め役所が管理をしている。次の最後のページのものは外務省。これは平成十三年度、民間企業が外務省に天下りを受け入れた際の採用、「下記処遇条件で採用することを証明致します。」ということで、人事課がすべてこういう書面を保管しております、全省庁。こういうことは御存じでございましたか。
○渡辺国務大臣　こういう書面は、人事院の審査の際に、説明用の添付書類で必要なんだということを聞いております。
○長妻分科員　それもお役人が後でつくった理屈でありまして、お給料の金額とかあるいは何歳まで働くとか、そういうものは人事院では必要ありませんので、これは別の意味の資料でありますので、こういうもののやりとりというのは人事課と企業と今後も続けていくということは容認されるわけですか。
○渡辺国務大臣　こういう文書を初めて見ましたので、この黒く消してあるところが、想像をたくましくして眼光紙背に徹して見ますといろいろ問題点が出てくるのかもしれませんが、せっかくいただいたのでよく勉強をさせていただきたいと思います。
○長妻分科員　ぜひ、お役所は隠しますので、ヒアリングされるときは、すべての省庁はこういう文書を全部保管しています、全文書をある分だけ持ってこいということで、天下りのこういう文書を全部入手して公開をしていただきたい、個人情報は黒塗りをして。このヒアリングの結果、今申し上げたことも含めて、結果を公表していただくということもぜひ明言いただければと思いますが。
○渡辺国務大臣　ヒアリングは制度設計のために今行っているところでございまして、制度設計が終わりましたら、国会の方に公務員制度の国家公務員法の改正案という形でお示しをさせていただきたいと思います。
○長妻分科員　いや、ヒアリングをされた結果も、どんな内容がわかったのか、こういうこともぜひ公表いただければと思うんですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　国家公務員法の改正案を今国会中にぜひ出したいと考えておりますので、その審議の中でいろいろ御質問をいただければと思います。
○長妻分科員　そして、前の土曜日、二月二十四日の土曜日の早朝のテレビ番組に渡辺大臣が生出演されて、非常に私も興味深い発言があったというふうに思ったわけでありますが、いわゆる渡り鳥、省庁から天下りをして財団法人に行く、そして二回目のまた別の財団法人にその方が行く、また三回目天下っていく、そして高額な退職金をどんどんもらっていく、こういう批判がありました。この渡り鳥も、大臣によると、一段ロケット、二段ロケットと呼んでいるものですよということで、これも省庁があっせん、仲介していたということでありますけれども、どんなことなのでございますか。
○渡辺国務大臣　よく世間でそういうたぐいの話が流布していると承知いたしております。その世間で流布している話を申し上げたわけでございますが、いろいろヒアリングの過程でそういったことも聞いているのでございますが、中には、マッチングがうまくいかなくて、どっち側に事情があるのかはわかりませんけれども、短期間でやめてしまうケースもある、そういう人に対しては二回目、三回目のあっせんをすることもあるというような答えも聞いております。
○長妻分科員　今、大臣が国会の場で公式にお認めになったというのは、恐らく、まあ大げさに言えば戦後初めてではないかと。
　私もそういう情報は聞いておりますけれども、一回目の天下りは省庁があっせん、仲介する、しかし、その後の民間の財団法人から第二の財団法人に行くときも、もう関係ないのに、そこも省庁があっせん、仲介を差配して、複雑なチャート図が官房秘書課とか人事課にあって、Ａさんがこっちに動くとＢさんがこっちにはまって、こう複雑に玉突きで、すべてを管理する。
　スーパー護送船団方式というふうに渡辺大臣は言われておりますけれども、そういうものを指しているんだと思いますが、そういう一回天下った後の面倒まで人事課が見るというのは、これは押しつけだろうが押しつけじゃあるまいがもうやめる、これはもう当たり前だと思うんですが、いかがですか。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、公務員制度改革の要諦は、公務員がやる気と情熱を持って、国家公務員だったら、国家国民のために働いてもらうということ、そして国民サイドから見て公務員制度が信頼するに足るものである、この二点が必要なことなんですね。したがって、これはもう表裏一体の話でありますから、国民サイドから見て不信感を買うようなことは慎んでいかなければならないと考えております。
○長妻分科員　この番組の中で言っている一段ロケット、二段ロケット、これは具体的にはどんな意味ですか、一段、二段というのは。
○渡辺国務大臣　一回目のあっせんによる再就職、二回目のあっせんによる再就職という意味でございます。
○長妻分科員　そうしましたら、押しつけ的天下りという範疇には今ここでの議論というのは入ってないと思うんですが、そういう二回目、三回目の天下りまで省庁が関与してあっせん、仲介しているということに関しては、これまた新たな問題だと思うんですが、ここの規制と実態調査をしようということもぜひ明言いただきたいんですが。
○渡辺国務大臣　二回目、三回目となりますと、なかなかそう簡単にはいかないかと思いますけれども、総理からの指示もございまして、今、各省のあっせん、仲介による再就職の状況を調べ始めているところでございます。
○長妻分科員　ですから、二回目、三回目というのは、こんなのやっちゃだめですよね。何で役所が、これは企業でも、二回目、三回目の場合も役所があっせん、仲介をしていますから、それを難しいというふうに。これは調査をして規制をするということを何で言われないんですか。こっちの方が悪質な部分もありますよね。もう手が離れた後まで国家公務員が税金で仕事をしているということでありますので、ぜひ意気込みをお願いしたいんですが。
○渡辺国務大臣　調査をする過程でできるだけ実態に迫っていきたいと思います。
○長妻分科員　そうすると、調査をして規制を検討する、それで調査は公表をするということでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　今始めました調査がどれぐらいの期間で終わるかまだわかりませんけれども、今国会で公務員制度改革の審議をするという前提で、スピード感を持ってやっていきたいと考えております。
○長妻分科員　これはもう一回ちょっとはっきりさせたいんですが、これは企業でも財団でも独立行政法人でもそうですけれども、二回目、三回目までの天下りをあっせん、仲介する、省庁が関与していくのは、これはだめですよね、当然。いいか悪いかでいったら、そんなことやっちゃだめだ、これはそういう認識でいいんですか。二回目、三回目の天下りのあっせん、仲介、関与を省庁がする、これはもうだめですよね。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、予算や権限を背景とした押しつけ的な天下り、あっせんによる再就職は根絶をするというのが安倍内閣の方針でございますから、この基本方針にのっとって、いろいろと調べ、かつ制度設計を行ってまいりたいと考えています。
○長妻分科員　何か後ろからお役人が耳打ちしたらちょっと変わっちゃったみたいですけれども、そうしたら、押しつけじゃなければ、二回目、三回目、四回目、五回目、そこの天下りもあっせん、仲介してもいい、そういうケースもあるということですか。そんなばかなことないでしょう。一回手離れして、まだ面倒見なきゃいけないんですか、三回目、四回目。それはだめですよ、だめだと。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、国民の信頼が得られないような公務員制度であってはいけないわけであります。
　一方、今の年功序列主義、それを私はスーパー護送船団方式と呼んでいるわけでありますが、こういうがちがちの年功序列が延々と続いていくがゆえに、要するに、指定職、部長、審議官クラスになると、肩たたきということが行われていくわけですよ。
　したがって、こういう制度を抜本的に変えていくには、やはり能力・業績主義、もうこれは年功にかかわらずに、能力や業績のある人にはそれなりの昇進、それから給与の体系をつくっていくということがやはり基本にあるわけですね。そういうことを徹底させていけば、これは、要するに肩たたきなんということをやる必要がなくなる、官民の人材交流がどんどん進んでいくわけでございますから、そういうことが行われる過渡期にあって、いきなり来年からその年功序列が終わりになるというわけじゃございませんので、こういった肩たたきシステムの国民の不信を招いている部分については、厳格な行為規制をかけていこうということでございます。
○長妻分科員　いや、これはまたがっかりしました。何でもう白旗なんですか、お役所に。私は、初め、渡辺大臣が大臣に十二月末就任されて、天下りは、何しろ省庁側から要請をしたものは全面禁止をする、こういう方針を打ち出したけれども、お役所に骨抜きになっちゃったというような話も漏れ聞いておりますけれども、何で二回目、三回目の天下りを、これは認めたというのは前進だと思います、初めて大臣が国会の場で認めたというのは前進でありますけれども、二回目、三回目、じゃ、三回目から四回目に行く天下り、もう民間企業や財団ですけれども、そのあっせん、仲介、関与を中央省庁がして、これはいいということなんですか、悪いんですか、問題ないんですか。それは検討する余地ないですよ、だめですよ。
○渡辺国務大臣　いずれにしても、国民の不信感を買うような天下りあっせん、予算と権限を背景にした天下りあっせんというものを根絶していこう、こういう発想で今制度設計を考えているところでありますから、どこからどこまでが適正か、どこからどこまでがだめかというのは、まさに今、これから正念場にかかるところでございます。
○長妻分科員　いや、本当にびっくりしました。一回もう民間、財団だって民間ですから、一回天下った方が、次の就職先、ずうっと延々と面倒を見る。八十一歳の財務省出身の方が今財団法人にいますよ、何度の渡り鳥で、年収一千五百万で。ずうっとそこまで面倒を見るというのが問題ない、国民の不信を招けばだめだと。不信の前に、それは役所の仕事じゃないんですから。そういうことじゃ、がっかりします。
　もう一点、大臣は、国家公務員の人材バンク、総務省、七年間で一件だけの実績しかない。これはアリバイでつくっただけの話ですから、要するに、よくあるじゃないですか、アリバイづくりというのが、全然機能していませんと。アリバイづくりという話をされておられます。私もそのとおりだと思いますけれども、そういうことでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　その前に、二回目、三回目のあっせんについてでありますが、一回目のあっせんがこれは押しつけ的なあっせんだという範疇に入れば、当然、それと同じものは、二回目、三回目であっても、これはだめよということになることは、明言をさせていただきます。
　また、人材バンクの件でございますが、私が言ったのは、ちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、結果として七年間で一人しかマッチングしないという代物であっては、これはアリバイづくりという批判を招くよという意味で言ったわけでございます。
○長妻分科員　渡辺大臣は、テレビでは格好いいことを言う、そして国会では発言が違う。テレビではまた格好いいことを言う、天下り根絶だ、そして、二段ロケット、一段ロケット、とんでもない。しかし、国会では別のことを言う。そういうのを二枚舌というんじゃないんですか。格好だけつけている大臣じゃないですか。骨抜きになりますよ、そんなことだったら。アリバイづくりで、こう言われていますよ。全然機能していません、これはアリバイづくりでつくっただけの話ですから、要するに、よくあるじゃないですか、アリバイづくりというのがと。
　格好よくこういうふうに言って、調べましたら、資料をお配りしていますけれども、アリバイづくりでつくったものが、七年間で七千百万円、これはコンピューターのシステムがかかり、専属職員が二人。一人の人件費が年に少なくとも一千万だとすれば、既に二億円以上の税金をつぎ込んで、この人材バンク、アリバイづくり、世間受けするためにつくったということですから、金返してくださいよ、それだったら。
○渡辺国務大臣　この人材バンクがなぜ七年間で一件しかマッチングしなかったのか、その点を私の方からは追及をいたしております。その結果、ことしの四月から、これは総務省に聞いていただきたいのでございますが、さらにやり方を変えて、よりマッチングしやすいシステムに変えるということを聞いております。
　いずれにしても、この程度の人材バンクであっては、到底、今人事の延長として行われている再就職あっせんにかわるものとしては不十分なわけでございますから、抜本的な見直しが必要だと考えております。
○長妻分科員　これは人材バンクを幾ら見直ししてもだめなんですよ。中央省庁があっせん、仲介をしている限り、みんなそこに行くんです。押しつけ的な天下りだけを禁止しても、押しつけじゃないあっせん、仲介は残るわけですから、こんな人材バンクなんかだれも来やしない。これは税金の無駄遣いですから、中央省庁のあっせん、仲介をやめるということの方が効果がありますから、これはやめてください、こんな税金の無駄遣い、パフォーマンスは。
　そして、渡辺大臣は、大変官僚からの抵抗があると。そして、二月二十四日土曜日の産経新聞の記事を私も読みましたけれども、これは、私がこの前提出した質問主意書を三日間隠していたお役人に対して大臣が激怒されたという記事ですけれども、こういうことがあったんですか。
○渡辺国務大臣　私はふだんから声が大きい人間でございますので、私が優しく言ったことでも激怒しているように聞こえたことはあったかもしれません。いずれにしても、三日間隠していたというのは必ずしも正確ではなくて、私のところに報告に来るのに土日なんかもあってちょっとおくれたという事実関係でございます。
○長妻分科員　いや、本当にお役所からなめられておられます、お話を聞くと、渡辺大臣。
　これは、二月九日の答弁書ではこういう答弁を政府から私はいただきましたけれども、再就職のあっせん、仲介等が適正に行われる限り、別段問題ない、こういう答弁を政府の閣議決定でいただきましたけれども、この問題のないあっせん、仲介というのは、例えばどういうものが問題ないんですか、問題ないと明言しているんですか。
○渡辺国務大臣　それは、たしか十六年か七年のものじゃないですか。（長妻分科員「ことしの二月九日の答弁書です」と呼ぶ）いずれにしても、今制度設計をしているところであって、どこからどこまでが行為規制の対象になるのかならないのか、それを今詰めているところであります。
○長妻分科員　きょうは総務省も来られておられますので、これは私のところに戻ってきたことしの二月九日の質問主意書の答弁書、これは総務省が主になってつくったということですけれども、そうしたら総務省に聞きます。再就職のあっせん、仲介等が適正に行われる限り、別段問題ないという、別段問題ないというあっせん、仲介というのは例えばどういうものなんですか。
○戸谷政府参考人　これは、各省とまとめさせていただいたものでございますが、詳細については、私どもも特に承知してございませんし、ここでこういうものであるというふうにお示しするようなものは持っておりません。
○長妻分科員　何ですか、それは。これは、質問主意書で、あっせん、仲介が適正に行われる限り、別段問題ない、こういう答弁書が出ていますよ。これがコピーですけれども、ことしの二月九日です。わからないというのは、大臣もわからないんですか。だれが、これは幽霊がつくったんですか、この答弁書は。
○斉藤主査　総務省戸谷局長、しっかり答弁してください。
○戸谷政府参考人　各種法令その他におきまして、いろいろと指弾を招くようなことがないという状況のもとでのあっせんというのはあり得ると思っております。
○渡辺国務大臣　恐らく、現行制度を前提にこういう文言になっているんだとは思いますが、先ほど来申し上げておりますように、国民の不信感を買わないような制度にするにはどうしたらいいのかという観点から今制度の設計をやっているところでございますから、今国会中にはきちんとお示しをさせていただきたいと思います。
○長妻分科員　これは、押しつけ的じゃない天下りも大きい問題なんですよ、持参金型天下りと言って。財団法人が大物ＯＢを欲しい欲しいと、押しつけじゃないですよ、財団法人の方から大物を下さい下さいと言って、金をつけて、持参金型でもらう。あるいは、官製談合型天下り。ゼネコンが、大物の天下り、欲しい欲しいと、奪い合いの人もいますよ。押しつけじゃないですよ。どんどんもらっていく官製談合型。あるいは、会計検査院は検査対象に天下って手心を加えています、会計検査院は。それだって人質型ですよ。そういうものはいいんですか。