Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年十二月一日（金曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山岡　賢次君　　　　　斎藤　文夫君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三石　久江君　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　中川　嘉美君　　　　　刈田　貞子君
　　　　　木庭健太郎君　　　　　和田　教美君
　　　　　諫山　　博君　　　　　山中　郁子君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　横溝　克己君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　横溝　克己君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　久保　　亘君
　　　　　　　発　　議　　者　　佐藤　三吾君
　　　　　　　発　　議　　者　　梶原　敬義君
　　　　　　　発　　議　　者　　小川　仁一君
　　　　　　　発　　議　　者　　峯山　昭範君
　　　　　　　発　　議　　者　　太田　淳夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　笹野　貞子君
　　　　　　　発　　議　　者　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局審議官　　　　　田中　章介君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　国税庁間税部長　　竹内　　透君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　加藤　栄一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　横田　捷宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○消費譲与税法を廃止する法律案（久保亘君外七名発議）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○税制再改革基本法案（久保亘君外七名発議）
○法人税法等の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
○通行税法案（久保亘君外七名発議）
○物品税法案（久保亘君外七名発議）
○入場税法案（久保亘君外七名発議）
○地方税法の一部を改正する法律案（久保亘君外七名発議）
　　　　─────────────
○守住有信君　当委員会の自民党の委員をいたしております守住でございます。
　予定の時間、質問項目は主要項目をあらかじめ御説明申し上げておきましたけれども、その前に、今回、消費税廃止を前提とし旧税法復活という一応便法の穴埋め財源の関連税制法案を提案されておられますけれども、同僚の鎌田委員や沓掛委員などから当委員会開会の当初に指摘されまして、やっと数週間を経て明確となりましたとおり、初年度、国、地方を通じて三兆円に近い膨大な財源の裏づけのない再改革と称する税体系法であることが具体的に示された次第でございます。また、その答弁の中でも、来年度予算編成を担当する政府・自民党に挙げていわばその責任を押しつけたような、また突っぱねたような御答弁にしかすぎなかったのではないか、このように私としても受けとめた次第でございます。まず、その点を冒頭明らかにしておきたいと思います。
　そこで、提案理由説明以来、税制再改革法案や消費税廃止法案等々を検討いたしましたし、当委員会の質疑や御答弁を聞いていましても、その考え方が抽象的で観念的で、かつ一面的な面もある
というふうなことを痛感して、バランス体系という中でなかなか明確に理解できないことをひしひし感ずる次第でございます。
　また、もともと皆様方が意図されておられます、その合意を志向しておられる国民やあるいは有識者の方々も、消費税廃止に伴うまた旧物品税の復活などなどにつきまして一体これはどうなるであろうか不安に駆られていることを、私自身だけでなくて、そのことを感ずる次第でございます。
　また、単に不安というだけでなくて、再度、再再度の税制の廃止や復活、二年後のめどと称しますけれども、五十人協議会での抜本見直しが仮に結果が出るといたしましても、予算上の計画面あるいは執行面、その双方に矛盾や混乱が出てくるということを私は自信を持って痛感したわけでございますし、まして国や地方の財源不足の結果が現実の社会のものになりはしないかと恐れる者の一人でございます。
　この点、本当に大丈夫であろうか。今後の見通し、いろんな側面がございますが、責任ある予算の執行、税収の確保、税体系の変更、事業者、消費者、もろもろの面にわたって出てくるであろうところの混乱等々を考えますときに、本当に大丈夫だろうか。各会派の議員の方々が代表されておられますけれども、まずこの点の自信といいますか、見通しといいますか、覚悟といいますか、あるいはまたどのような今後具体的な手だて、方策を予算の面、執行の面、あるいはまた事業者、消費者、それぞれもろもろの面でお考えおきをいただいておるのか、これをまず十分お聞きしたいと思う次第でございます。よろしくお願いします。
○委員以外の議員（久保亘君）　各党から意見を述べよということでございましたけれども、これは私ども四会派の共同提案となっております。しかし、御質問でございますから、まず社会党の提案者であります私の方から最初にお答えいたしたいと思いますが、私どもは消費税そのものが、税制の理念に照らしても、また国民の皆さんがこれに同意しておられるかという点から見ましても消費税そのものは認めがたいものである、したがって消費税の導入という方法によらず税制改革を進めていかなければならぬ、こういうことを提案いたしているわけでございます。
　消費税を廃止することによっていろいろな混乱が起こるではないかという御意見もございましたけれども、この点については既に、消費税を見直すということについても大変意見がいろいろとございまして、与党自民党においてもなかなか統一したものを国民に示すということが困難な状況が伝えられております。そしてまた、具体的に見直しを行うということになりましても非常な混乱を招くものだと私ども思っておりまして、この際、国民の同意を得られなかった消費税については一遍これを白紙に戻して新しい立場から税制改革をもう一遍考え直すということの方が今議会に与えられている重大な責務ではなかろうか、こう考えているのでございます。
　なお、私どもはこの再改革を通じて皆さんと一緒に国民の信頼を得られる税制改革は必ずできるものと確信いたしております。
　また、先ほど、消費税を廃止してその後の措置について後は自民党に任せるというようなやり方は無責任ではないかという意味の御発言がございましたけれども、私どもはそういうことを申し上げているのではございませんで、平成二年度の予算編成の中で、歳入歳出の両面を合わせる財政を検討いたしますその中においてこれらの問題は十分検討され、整合性を求めていくべきものであると申し上げているのでございまして、来年度の予算について実際に責任を持つ政権ということで申し上げているのでございまして、自民党にその責めを負わすということを申し上げているのではございません。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　守住先生よく御存じの上でいろいろとおっしゃっていただいているのだろうと私は思いますが、いろいろとお話しございまして、国、地方の財源の問題がまず初めにございました。これは非常に大事な問題でございますし、私どももふなれで、こういうことをやるのは初めてでございますから、要するに予算編成というのがどういうふうにしてなされているのか、あるいは平年度、初年度というものがどういうふうになっているのかということは相当勉強させていただきまして、経済の伸びとか、政府の見通しとか、そういうものからずっと詳細に積み上げさせていただきました。
　もう既に先生も御存じのとおり、ことしの経済成長がどういうふうになってきておるかということから始まりまして、政府見通しより各民間のいろんな調査機関のいわゆる経済見通しというものが相当上方に修正されておりまして、私どもがここで初め申し上げました数字よりももう少し元年度の決算はいい方向に向かっているんではないか、こういうふうに考えております。そういうような意味で、私どもは初めに、きのうも私少し申し上げましたが、国、地方合わせまして一兆七千億のいわゆる自然増収に頼る、これは平年度ベースで、このことを申し上げました。これは今でも変わっておりませんし、平年度ベースでは私どもの財源措置ではそういうふうになります。
　なぜ私どもが初年度ベースを出すのを渋ったかと申しますと、これは私どもが今までいわゆる大蔵省に対しまして、年度の中間で制度改正が行われるときに、私どもも資料要求でそういうことを何回もやってきたわけです、実際問題として。その場合に、大蔵省はいつも平年度ベースしか私どもには資料は出しません。なぜ出さないかというと、いわゆる初年度ベースと平年度ベースは年度が変わる、年度が変わるからそれはあくまでも数字の上のいわゆる初年度であって、実際問題としては出しにくい面もあるんだと。出せと言われて出せないことはないということで、いつも何回か出していただいたことがあります。
　そこで実は、私どもは決して自民党さんと言っているんじゃなしに、政府が平年度と初年度と一緒に出したこともあるんです。それはきのうもちょっと申し上げましたが、一番新しいのでは、売上税のときが年度当初の改正になりましたので、私の手元にも大蔵省から初年度と平年度のベースの試算が出されております。なぜ平年度と初年度と出したかといいますと、これは予算編成と同時に、平年度、初年度をきちっと組み込んでこういうような試算が出されているわけであります。したがいまして、私どもは、自民党さんの方から初年度を出してもらいたいという要望がございましたので、これは年度が違いますから、私どもは平年度の場合はこうなるということはわかりますが、初年度の計算をいろいろやりたい、そのためには積算をしなければなりませんね。
　例えば法人税の積算をするということになりますと、例えば元年度の法人税の場合は前月末の分がその当月の末に出てきますから……
○守住有信君　短く。まだ次がございますので。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　わかりました。
　そういうふうにいたしまして、私どもといたしましては積算のやり方を詳細に勉強させていただき、例えば法人税の場合は、ここまで申し上げさせていただきますと、例えば平成元年度の場合は十月末までの分が十一月末にちゃんと出てくるわけですね。
　そうしますと、次の年のいわゆる初年度の法人税の伸びとかそういうものが計算ができる。ところが、実際問題としてそういう資料は政府にもないということでございましたので、これはもう我我としては今ある資料から推定せざるを得ないということになりましてああいうことになったわけでございます。したがいまして、私どものやった手法といいますのは、先ほど久保議員が申し上げましたように、予算編成の中で十分賄えるような現状にあるということだけおわかりいただきたいと思います。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　私たち連合参議院は、さきの参議院選挙で消費税は廃止してほしいというそういう国民の声を背
にして出てまいりましたので、この国民の声を率直に反映させるために今このように頑張っております。何せ私たちはできたてのほやほやで本当に素人ですから、いろいろな点につきましては四野党が共同提案しておりますので、皆様方と十分協議し、私自身もしっかりと勉強しながらやってまいりたいというふうに思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党は、参議院選挙の結果を受けまして、国民の審判を、消費税については廃止すべきだというふうに審判を受けたものというふうに判断をいたしております。
　なお、廃止するに当たりましてはやはりその代替財源が必要じゃないかということで、関連の法案も含めまして出させていただいておるわけでございまして、昨年の異常国会の中での強行採決、強行消費税の導入ということに対しての手続の誤りがあったんじゃないかということで、この国会の審議を通じて、直間比率のあり方の問題も含めまして不公平の税制というものをやはり是正していくべきだろうということで、私どもはそういった意味でもこの問題を提起させていただいておるというふうに認識をいたしております。
○守住有信君　各会派からいろんな御説明をいただきましたけれども、国の長期的な財政運営、税制、不公平税制のもちろん見直し税制も含みますけれども、そういう場合に、消費税だけに目を奪われて、少なくとも政権政党を目指そうとする公党の中でそれだけに目を奪われて、あらゆる施策等々、あるいは財源の問題、今、社会党の方からは、何も自民党ではないでしょう、そのときは夢を持っておられます社会党を中心とする政権と、こういうことでございましょうけれども、五十数兆の予算で三兆円穴があく、その場合には補正予算も粗まなきゃならない。年金、福祉の関係とか、公務員の給与とか、災害対策とか、その他緊急目の前にある補正予算も現実のものになっておる。
　だから、いかにも三兆円というウエートにつきまして、非常に軽くというとなんですが、それはどこの政府か知らぬけれども、その政府の責任で予算編成の中でおやりになればいいというふうな突っぱね方のような御答弁が、私は当事者としてそのときいなかったけれども、新聞等には詳しく出ておったわけでございまして、その突っぱねということでは、少なくとも今おっしゃいました自民党ではないかもしれない、こういうふうな意味もおっしゃいましたけれども、それが政権政党を目指す、その政権というものについての執行面も含めまして、予算編成等を含めて、一消費税だけの問題でなくて、これで本当に大丈夫だろうか、こういう不安を国民の皆様も、あえて全部とは申しませんけれども、大部分の皆様が不安を持っておられるんじゃないか。
　私自身もなかなかわからぬ。一生懸命お聞きしながら理解しよう、し合おうと努力をしておりますけれども、非常にわからない。ますます不安感が出てくる。
　その責任の執行という問題、補正予算を組んだ後の来年度予算、こういうことを痛感しておりますので、皆様方もそこらあたりは各党各会派で十分真剣に御検討いただきながら今後の展望を、いろいろそれは御相談でございましょうけれども、本当に責任野党として、まして政権まで取ろうという今回の選挙戦をいろいろ意図しておられるようでございますから、あえて冒頭に当たってこういう点を申し上げる次第でございます。
　次に、皆さんお手元の再改革法案の方をごらんになっておいていただきたいと思います。
　この租税体系の再改革と称するものが、この法案の第三条に掲げますところの数多くの理想的な、環境条件が国や地方公共団体の側で制度的にも整わなければ国民の信頼を得るものとはならずという法の建前でございます。したがって、国民の信頼と合意に基づくという前提での再改革もこの環境条件が整わなければ先送りになってもやむを得ないというふうな法律の立て方ではないか、私はこういうふうに理解するわけでございます。
　そしてまた、おくれた場合は環境条件の整備に努めなければならない国及び地方公共団体に責任があると、逆に責任転嫁の根拠にも実はなり得る、こういうふうにも見ますし、また旧物品税等の復活税制も、不公平税制と指摘をなさっておられますけれども、今回だけは暫定的にはやむを得ないものと説明して、この条件整備が整わないと皆さん方のお考えの税制再改革というものは当分の間暫定期間が続いていくんじゃないか、こういう立法規定のようにも受けとめられる、こういうふうな感じを持ったわけでございます。
　この点につきまして、そうでないと言うならば、この三条と、第六条に基づきますところの第八条で示す二年以内のいわゆる審議報告とはどのような関係に立つのであろうか。環境条件が全体として整わなくても、この義務は、努力は国と地方公共団体になっておりますけれども、協議会の第八条の「二年以内を目途」というのは動かないことであるのかどうか。それぞれの条文が無関係に独立しておるとおっしゃるならいいんですけれども、この点について三条との関係、特に環境条件の整備という特異な観念と申しますか、用語が実定法上規定として出ておるものですから余計御質問を申し上げるわけでございます。
　この点の御認識を特に社会党あるいは公明党の方からお尋ねしたいわけでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　まず初めに、第三条の「税制再改革のための環境整備」のお話と、それからもう一つは国民税制改革協議会のいわゆる設置後二年以内のめどとのかかわりを含めての御質問かと思います。
　この問題につきましては、何回か私も答弁をさしていただきましたが、まず環境整備について申し上げますと、私どもといたしましては、これからの税制改革を進めるに当たりましては、どうしてもこういうもの、こういうもの、こういうものをちゃんと整備してもらいたいということはあるわけでございますが、ここに第一項に書いておりますのは、「事務及び事業の見直し、行政情報公開の推進、行政監視制度の充実、行政機能の充実を確保した上での公務員総数の抑制、歳出見直し等についての」、これはあくまでもこういうふうなものがすべて完璧にできるとは考えておりません、非常に難しい問題であろうと思います。
　先生も御存じのとおり、こういう問題についてもそれぞれ今までかかわってこられたわけでございますから、非常に難しい問題であるということは十分承知をいたしております。しかしながら、こういうふうな問題についての、ここに書いてございますように、できるだけ構想でもきちっと明らかにして、それで行く先というものを要するにぎらりと見据えていった方がいい、そういうふうに考えているわけでございまして、「行政及び財政の改革が一層推進されること」というふうに書いてございまして、これからの環境整備というものを一歩一歩やっていただきたいという願望を書いているわけでございます。
　したがいまして、そういうふうな意味できのうもここで福祉の問題についても議論がございましたが、これから高齢化社会がやってくるわけでございますが、このことは二号に書いているわけでございますが、高齢化社会がやってくるに当たりまして、実際問題として大蔵省と厚生省のデータが昨年出されております。あの数字は、私どもがお伺いしているところによりますと、現在の制度をそのままずっと延長していった場合の数字があの数字として出ているわけでございまして、この間もここで私どもが高齢化社会はどういう社会にするかという議論をいたしました。
　そのときに、私どもとしましてはいわゆる北欧型の福祉とアメリカ型の福祉があるんじゃないかというふうに私どもが申し上げましたら、そこにいらっしゃった大蔵大臣が、日本型の福祉があってもいいのではないか、こうおっしゃいました。ということは、日本がまだどちらの方に進んでいくかという福祉の方向が決まっていないわけであります。そういうふうな意味で、この間、藤本元厚生大臣もＯＥＣＤのいわゆる社会保障担当大臣
の会議でも、大臣の演説を読ませていただきましたが、大体民活、自助というふうな方向を非常に強調されておりまして、どっちかというとアメリカ型の福祉は行くんではないかなというふうな意味の演説があるわけでございまして、そういうのを読んでみますと、実際問題として負担と給付という問題は大変大事だと私ども考えておりまして、どちらの方向にいくかという方向はやっぱりきちっと決める必要がある。
　その方向を決めないと、これからの負担と給付というものがきちっと決まってこない。したがって、これからの税制のことを考える場合にも、それが一つの環境整備の前提になるのではないかなと思っているわけでございます。
　それを実際問題として、今先生おっしゃいましたように、二年以内に決めろということになると非常に厳しい問題でございまして、これはもう今までも大変難しい問題がございましたから、この国民税制改革協議会といたしましては、私どもとしてはもうできるだけ早く結論を出していただきたいと思っておりますが、しかしこれは非常に難しい問題でございますが、早く結論が出るものもあるのではないか、ただし時間がかかるものもあるのではないかと思います。
　しかし、いろいろと条件はありましょうけれども、私どもといたしましては、今までいろいろありました議論をすべて無にして、もう台なしにしてやるんじゃなしに、今までのいろんな議論を十分踏まえましてこれからもこの税制改革の方向を定めていただきたい、そしてこの国民改革協議会での結論を出していただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○守住有信君　そうすると、この「環境整備」とわざわざ第二章として独立した条文を起こしてお書きになっておりますけれども、国民協議会の方の具体的な審議報告とは直接的には関係がない。審議会の五十名の委員の方々はこの第二章の第三条とは関係なく、まさしくここは最後には「国及び地方公共団体は、前項に規定する環境を整備することに努めなければならない。」、こうなっておるわけでございますので、何か前提条件、環境条件がまずあって、その整備があってやりながら、全部はできないけれども、やりながらその二年に及ぶところの早くやらにゃいかぬこの協議会、こういうふうに理解しておったものですから、基本法にこの規定をわざわざお入れになったというお考えがちょっと私は理解できなかった。
　何か非常に長期的な理想を追って、いろんな環境的な側面の問題、行財政から福祉から、いろんなことをここで国及び地方自治団体に努力義務を課しておる、こういうふうに思うわけですが、いわば切れておりますな、その協議会の方とは。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　今委員がおっしゃったとおりで私はいいと思っております。
　いずれにいたしましても、先ほどいろいろ申し上げましたが、これからの税制改革を進めていく上におきまして、周りの環境を整備するということはもう大変大事な問題でございますし、国の進む方向というものをある程度きちっと決めていくためにも、第二項のところでこういう環境整備に努めていただきたいということをうたい込んでいるわけでございます。
○守住有信君　そういう点からいろいろ考えますと、どなたかの委員が既におっしゃっておられますけれども、この基本法というのはウォーミングアップといいますか、準備法といいますか、再改革の方向に向かっての準備法である、手続法である、そういう色彩が非常に色濃いのじゃないか、こういうことを感じたわけでございますが、やっぱりだんだん余計そういう感じになってまいるということを皆さん方にも申し上げておきたいと思うわけでございます。かつての政府の基本法、税制改革基本法には、こういう角度からの言葉が非常に踊っており、理想的で長い体系のテーマを税制再改革の環境条件、こういう位置づけで入れておられることを非常に私は疑問に思います。
　そこで、法というのはこれは仮定で成立を目指しておられるわけですから、一たんできますと法律は手を離れますから独立した存在になってくる。これは立法者の御説明、提案理由とか意図とか、そういうことを離れて、これは万般の問題でございますけれども、そういう意図を離れてしまうという角度から、やはりいろんな角度から御慎重な、より現実的な規定の仕方、法令の用語も「国民の合意」という言葉については他の実定法上、憲法は「国民の総意」で、前文の方でございますけれども、憲法と実定法は違うわけで、実定法上に国民の合意という用語はぼとんどないし、なじまない。それからまた立法の立て方、内容から見ても何か特異な法案だなあということを感じましたので、皆さん方にも申し上げておきます。
　それからもう一つ、時間もたちますのでもう簡単に申し上げますけれども、消費税だけを廃止されまして他の物品税等々は、あるいは物品税旧法を復活して所得税の減税あるいは構造的減税、刻み方の問題でございますが、両方を含めた大減税については全然お触れにならない。政府の十二月の提案の税制改革法、基本法と同時に五本の法律は、いわゆる所得税減税、今申し上げました所得税減税が大きな柱にもなっておるわけでございまして、消費税は五本の柱のその一つにしかすぎないし、体系上もバランスよく成り立っておる。
　こういう次第ですけれども、なぜ、それなら白紙に戻すということで、消費税はいろいろ選挙公約だ、廃止は選挙公約だ、こういうことで政治論としてのお立場はわからぬでもありませんけれども、それなら全部一遍この間十二月にやった自民党・政府の税制改革の基本法あるいは関連法、五本の柱を全部白紙に戻して、そして皆さん方野党は野党としての立場からの法案体系になぜならなかったのか。一本の柱だけを廃止する、あとはそのまま、こういうことにつきまして非常に論理的な建前論といたしましても何かつまみ食い的な感じも皆さん方はまた受けておる、こういうことでございますが、その点につきまして御回答いただきたいと思います。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは、消費税を廃止する場合でも所得税等の減税措置は原則として継承しようという考え方であります。
　昨年実施されました所得税減税等の措置は、確かにおっしゃられますように税制改革の一環として行われた形となっておるわけでございますが、これはやはり五十九年以降の本格的な減税が実施されておらなかったということで、長年放置されて実質増税になっておったというふうに思っておりまして、その分の減税措置でありまして、本来消費税が導入されなくても実施されるべき、そういう性質のものであるというふうに私どもは思っておりまして、そういった観点から、したがいまして消費税の廃止とは本来別問題でありまして、減税措置をもとに戻す必要はないんじゃないかというふうに考えております。
○守住有信君　そこは非常に基本的認識が違います。民社党を中心に勤労者サラリーマンの方々、社会党もいらっしゃいますが、総評、同盟、そしてベースアップをしていって単にならし減税、こういうことでなくて、いわゆる構造的減税、所得税減税、ただ量的な減税だけじゃなくて長期にわたる構造的減税をやったわけでございます。したがって、今まで勤労所得減税が余りやられておらなかったという角度で今度やられた。そういうとらえ方とはまずとらえ方の入り口が基本的に違う。せっかく民社党を代表する勝木さんだし、同盟は連合になるかもしれぬけれども、これはまあ申し上げませんが、そこの基本はもっと根本に戻ってもらいたい。
　そこで、次の質問に私は入りたいと思います。
　申し上げたいのは、つまり去年の十一月、十二月、今もちょっとした言葉の中に昨年の政府提案のものが強行採決だと、こういう言葉も出る。実は国民の皆様も選挙戦の最中も、あのテレビの税特委員会の委員長席にわっと詰めかけたという映像だけで、あるいは皆さんが選挙戦で強行採決だ強行採決だったとおっしゃるので、実はその後のイメージができ上がっておる。
　そこで、事実にさかのぼりましてひとつお尋ね
をしたいと思うわけですが、衆議院、参議院の去年の本会議で採決された際にあなた方、連合参議院の会はございませんのでそれを除きまして、どういう態度で、つまり賛成されたのか反対されたのか。その他いろいろ後で申し上げますけれども、公党間の約束もいろいろ文書になっておる。そしてそれを修正案としても取り入れた。こういうプロセスがあるわけですが、まず簡単に、賛成されたのか反対されたのか。時間はどんどん食いますので、またいろいろいっぱいテーマがあるわけですから、イエスかノーか簡単に、まず事実のことでございますから、これは意見とか評価は要りませんので事実だけお答えいただきたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　お尋ねでございます。社会党は、一貫して消費税の導入に反対いたしました。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　ただいま賛成か反対かというお尋ねでございますが、公明党も消費税の導入には衆参反対をいたしました。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私ども民社党も政府原案に対しては本会議で堂々と反対の意思表示をいたしております。
○守住有信君　最後の御結論は少しやり方は違うようでございますが、社会党、共産党は衆議院本会議で欠席、参議院は不信任案がございましたので、前段これは牛歩戦術をおやりになって、後採決のときは御退席、このように受けとめておりますし、公、民もいわゆる最終は反対投票でございます。投票なさいました。欠席とか何かはしないで堂々と投票なさった、こういうふうに受けとめておりますが、ちょっとその前に、やはり事実でございますから、「行財政改革の推進と消費税率の歯止め」という六十三年十一月十六日、両党間、自民党の幹事長と公明党書記長の交換文書もございまして、申し入れとして参議院公明党・国民会議からそれぞれの責任ある組織の長が九項目にわたって申し入れがございますし、またその申し入れに対しまして自由民主党から、それぞれの九項目について参議院自民党政審会長以下から御回答も申し上げ、また詳細な数字や金額を入れたものの回答もしておりまして、かつこういう一連のものに対しまして、所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案要綱あるいはまた税制改革法案に対する修正案要綱がございまして、この修正案が実りまして、この修正案についてはそれぞれ公明、民社、御賛成になっておられることは御承知でいらっしゃいますか。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　今委員仰せになりました点、承知いたしておりますが、衆議院本会議におきまして私たちの党も消費税法案は原案反対、消費譲与税法案と地方交付税法案もまた原案反対いたしました。今お尋ねのございました点につきましては、所得税法とかあるいは地方税法、税制改革法案ということであると思いますが、それによりまして私どもや国民の皆さん方の不公平税制を是正しなければならない、こういう国民の皆さん方の年来の強い声がございました。そのために、近い将来総合課税制度を再構築しなきゃならないじゃないかということをはっきりと政府も認めて明文化されておりますし、退職金の大幅な減税の問題、あるいは寝たきり老人にかかわる扶養控除の引き上げの問題、有価証券譲渡益課税の強化、そういうことが衆議院段階では修正の段階で入ったことは事実でございます。
　しかし、やはりこの消費税に対して私たち賛成したわけではございません。原案には反対しました。その反対する中で、そのように国民の皆さん方の強い願望であります不公平税制の是正のための第一歩を開き、あるいは少しでも逆進性が、寝たきりのお年寄りの家庭とか、あるいは年金で生活される皆さん方に少しでも助けになればということで、私たち闘った一つの成果じゃないかと思っております。
　また、参議院でも年金の物価スライドの実施とか、あるいは老齢福祉年金受給者への臨時福祉給付金の問題とか、あるいはいわゆる寝たきり老人介護、在宅介護の三本柱と申しますか、そういう福祉の前進がされていることも私たちは承知いたしております。
○守住有信君　私は何も消費税そのものがあれだということを申し上げているわけではなくて、その消費税を取り巻く全体としての税制改革基本法その他いろいろ消費税の関連でも、その実行面にわたって法令に根拠を置いた転嫁とかその猶予期間とか、これは法令上でございますけれども、そういうことも自民党として皆様方特に公明党、民社党の方々とは意見を十分闘わしすり合わせながらやっていって、よりよい消費税、欠けた部分はよりよい消費税ということと同時に、予算の歳出面でもおっしゃいますような年度末の臨時福祉給付金だとか、あるいは年金を消費税込みでさらにアップするとか、いろんな事ごとについて公明党、民社党と自民党の間では十分な意思疎通をしながら、対立は対立としながらもいわゆる是は是、非は非としながら国会のあり方ということを考えて、私どもの諸先輩の委員の先生方がいろいろ御苦労なさった、皆様方の方の御努力、御苦労もあった、そして政権政党としての自民党の切迫した政策展開、こういうこともあった、こういうふうに私は理解をしておるわけでございますが、大ざっぱでございますけれども大体そんな理解でよろしゅうございますか。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題につきましては、私も昨年の税制の国会におりましたので実情がよくわかっておりますので、やはり一言申し添えさせていただきたいと思っております。
　昨年の十二月二十一日に強行採決がございまして、二十二日に私どもはいろんな前後の状況等を勘案いたしまして、自民党に対しまして参議院の税特委で強行採決を行ったことに対する抗議とか、そういうことについてはすべてやらせていただきましたし、その審議そのものが非常に遺憾ということで、その点は国対委員長の談話といたしましても採決そのものは無効であるというふうな申し入れもやらせていただきましたし、採決を撤回していただきたいという申し入れもやらせていたださました。しかしながら、実際問題としては、自民党さんは我々の主張には全く耳をかさないというふうな方向でございまして、本会議での強行採決という方向へ事態が進んでおったのは先生も御存じのとおりでございます。
　そこで、我々としましては、このまま消費税が成立してしまったならば一体どういうことになるかということで、国民生活にこれは重大な影響を及ぼす、そういうふうな意味で、次善の策でありますので何とかこの法案が直ちに成立をしないように、私どもは少なくとも一年間延期をしていただきたいという申し入れをしたのを今でも覚えております。しかしながら、この私どもの申し入れには自民党さんは応じなかったわけであります。
　しかし、これは私どもは消費税反対の立場というのは貫きながら、このまま消費税が成立してしまったならばと、これはもう国民生活を守るためにも最大限とにかく我々のやる仕事は何かというふうな立場を考えてやったわけでございまして、消費税を廃止するという主張については現在の立場とは何ら矛盾するものではない、こういうふうに考えておりますし、もしあのとき消費税が一年延期になっておりましたならば、ことしの参議院の選挙で自民党さんの立場としても、これはえらいこっちゃということで、消費税は廃止に向かって皆さん方と私どもとの共通の土壌ができていたのもこれは間違いないのではないかな、こういうふうに考えているわけであります。
　さらに、修正案の中身の問題につきましては、今いろいろとお話がございましたが、この一つ一つの問題については、日ごろ私どもがこれは最低限このくらいはやっていただきたいということを要望していた問題を取り上げてお願いをした問題でございまして、これは消費税とのかかわり合いもございますけれども、とにかく消費税が強行導入された場合に少なくとも弱者の皆さん方の激変緩和という問題もございますし、そういう点を何としてもカバーしたいという私どもの最大限の希望を申し上げたわけでございます。
　そういうふうな意味では、私どもは衆参本会議におきまして原案には徹底して反対をいたしましたが、その修正部分に賛成したというのはそういるわけでございます。
○委員以外の議員（勝木健司君）　昨年の十二月二十四日の時点で税制六法案が参議院の本会議を通過し成立したわけでありますが、そのとき発表した私ども民社党の声明でありますが、そのときの声明では、政府・自民党が衆参両院の委員会におきまして単独強行採決を行うなど、議会制民主主義を踏みにじる異常な事態の中で、いまだ国民合意を得ていない消費税の導入を柱とした税制六法案を成立させたことは極めて遺憾である、そして我が民社党はシャウプ税制以来の税制の不公平やひずみゆがみなどを抜本的に改革することは政治の重要な課題であるというふうに認識をしておるということでありまして、税制改革はやはりやらなければいけない国民共通の課題であるだけに、改革の理念や手続、手順など、国民合意の形成を得て進めることを強く主張してきたわけであります。
　その立場から私ども民社党は、税制改革二段階論とかあるいは塚本三条件を提示したり、あるいは税制改革の手順を明確にしてきたわけでございます。しかし、結果的にはその手順を踏むことなく政府・自民党が欠陥だらけの消費税を拙速に導入したことについては残念であるという声明を発表いたしております。
　そこで、私ども民社党は、税制法案の本会議採決という土壇場の段階で、確かに議会政治と国民の利益を守るために自民党との修正交渉に踏み切ったわけでございます。自民党の単独強行採決による政府原案どおりの成立という最悪の事態を回避しようということで粘り強い修正交渉をさせていただいたわけでありまして、その結果、消費税の半年間の弾力的運営、消費税の転嫁、税率の歯どめ、納税コストの軽減措置、見直し規定、退職金減税、寝たきり老人減税、通勤費の非課税枠の拡大、石油関係諸税の減税、臨時福祉給付金の支給などの修正がなされたわけでありますが、しかし政府原案に対しては本会議で堂々と私どもは反対の意思表示をさせていただいております。
　私ども民社党は、結党以来審議拒否はしないというのが党是でありまして、法案には反対であったが審議には応じてきたわけでございます。そういう意味で、委員会段階での自民党が単独で強行採決を行ったということにつきましては、やはり議会制民主主義の観点から極めて遺憾ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○守住有信君　長い御説明で、事実に即してこれはありがとうございますけれども、どうも言葉が強行採決強行採決、それで国民大衆その他テレビの前の皆さん、きょうもテレビが入っておるようですけれども、委員長席でわあっといくとか、かつての大昔でございますけれども本会議でどうだとかですね、それが強行採決とか。（発言する者あり）それは乱闘国会というんだよ。多数決原理で粛々としてそれぞれの党が投票をしていく。反対は反対、成賛は成賛、それぞれの党が是々非々としてやっていく。議場で混乱も起こさず粛々としてやっていく。こうなきゃいかぬ。
　それをまた、手続論に従って議長の指揮のもとにやっていくものを、強行採決という言葉でおっしゃっていかれますと、その院の構成をしておる強行採決という言葉をお使いになる方々、その周辺が国会というものはそういうものだと。参議院は良識の府ということでさらに参議院の改革を、また具体的にもきょうの本会議にもございましたけれども、こういうものに取り組んでいかにゃいかぬ。こういうときに、やはり言葉という、特にシンボリックな言葉、私は、法律が手を離れるといいますけれども、言葉こそ手を離れまして、民主主義の多数決の原理というのはどこへ行ってしまったかわからぬと。そして、国会の品位とか運営自体にもかかわってくる、このように私は受けとめておりますので、ひとつまた答弁が長くなると肝心の中へ入れませんから、政治論の方ばかり今は言っておりますので、中身に入らせていただきます。
　冒頭にも申し上げましたけれども、国会の正当な手続で成立して施行されましたこの消費税法を短期間のうちに廃止するということに皆様方の意図、体系はそうなっておるわけですが、やはり税制、特にいろんな法律、体系法がございますけれども、この税制というものは御承知のとおり国民生活、国民経済に密接にかかわっておる。そして、この世界の中の日本、国内にもいろんな矛盾がございますけれども、それを克服しながら日本丸を国民経済の羅針盤でやっていこうというのが、私はこの税制に裏づけられた財政、またその財政に裏づけられたところのいろんな国や地方公共団体の施策ではないか、このように受けとめておるわけでございます。
　こういう非常に基盤的な法律、体系的なものを正反対の方に一部分だけ、所得税の構造的減税はそのままで、消費税だけの廃止、そうしてあとの具体的なものというのは協議会にゆだねる。環境条件のことだけは前座で申し上げましたけれども、こういうことで一体この日本丸というのはどういうことになっていくだろうかという、日本丸の中のきしみというものを、日本国民がそれに乗っておるわけでございますけれども、これを非常に私は恐れておる者の一人でございます。
　しかし一方では、この間経済企画庁長官もいろいろ委員の御質疑の中で、実体的な状況というものを、特に物価とかいろいろインフレの懸念がありますよということに対して、実はことしの六月の末に御案内の社会党の選挙公約であるところの消費税廃止・税制再改革プログラムの提案、こういうものの中で消費税導入によってインフレの懸念もありますよということを具体的に指摘されておられますけれども、この辺のところはあれは選挙中でございましたのでそういうことがこのプログラムの中で余計出たのか。現在でもこういうことで表現されておるような御認識であるのか。これは社会党のプログラムでございますので、御説明をお願い申し上げます。
○委員以外の議員（久保亘君）　消費税が導入されるに当たって、インフレの懸念ということについては、この国会の論議の中でも提案者の側からも、またこのことを審議いたします私どもの側からも、共通してそのことは論議になったのではないでしょうか。そして、実際にインフレの状況は今ないではないかということだと思うのでありますけれども、しかし物価の上昇につきましても、きのうでありましたか、大蔵省の方から一・一という見通しがそう大きく変わっていないというような御説明があったように私記憶をいたしておりますが、実際には三％に近く物価は上昇しておりますし、品目によりましてはかなりな値上がりのものもございます。
　何よりも、本来ならば内外価格差の是正等によって四割も欧米に比べて高いと言われる物価が下がっていかなければならないときに、この消費税の導入によって物価がさらに上昇しているということは、学説上のインフレということに当たらないにしても、国民生活上は物価の上昇ということが私は大変な重圧になっているものだと考えております。
○守住有信君　事前に自民党も社会党もとおっしゃいましたけれども、当然に国民生活を預かる政権政党として、あるいは政府としてこういう懸念を持ってこれに対して万全な対策を講じたわけでございます。それと同時に、賢明な事業者や消費者の皆さんが、いろいろないらいらはございましたけれども、賢明に対処していただいた。一部にはいろんなものがございましたが、だんだんだんだんと生活のなれ経済活動のなれの中から、よくまたＰＲもやっとこき浸透し出したとこういうことでございまして、事前に責任を持つ政府としてインフレの懸念、物価上昇がしないようにどういう万般の手を打つかというのが議論の中で出たのはこれは当然のことでありまして、これは皆さん方は非常に真剣に取り組んだ。
　自民党もいろんな会合がございまして、その中で各省庁を呼びましてみんなやりましたし、それ
からいろんな業界や消費者代表の、全消費者というわけにはいきませんけれども、そういう方々とコミュニケーション、いわゆる情報交換といいますか、それをやっておったと思うわけでございます。
　それから、内外価格差の問題はちょいとこれは全く別の問題でございまして、輸入業者、その他の通産省、経企庁、公取も、今我々自民党の方からも、この残ったいわゆる輸入物品が下がっていないというふうな問題について、品目別にグループ別に徹底した行動を開始しておられるし、消費税のこの問題とは直接かかわりがない。いろいろ論議を聞いておりますと、ほかの話がいろいろ出てきまして時間はどんどんたってしまうということでございますので、ほかの話で肝心な消費税をめぐる問題を何か薄めていかれるような感じが逆にするわけでございます。
　それから、物価だけでなくて、これは筆頭の久保先生の趣旨説明の方でございますけれども、便乗値上げが発生する一方、下請、零細企業者においては重い負担となり、価格転嫁が機能していないと、こういうふうに具体的に趣旨説明の中で指摘しておられるわけでございますが、心配されました便乗値上げは一部に限られて、価格転嫁はおっしゃいましたように小売はまだ――過半数は過ぎておりますけれども、だんだんだんだんと小売の方にも価格転嫁が月を追うに従ってどんどんいきよる、こういうのが経済企画庁からの説明にもあったわけでございまして、この点はまたインフレ論、別の話をなさいませんように、価格転嫁の問題の状況、これについてまだ残っておる、こういうふうな御説明なのかどうか。いかがでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　政府の統計によりましても、四―六月期におきまして三％を超える物価の上昇は七％程度、その統計においても品目別それから業種別に出ておるのでありまして、これをなかったと言うことはできないと私は思うのでございます。
○委員長（中村太郎君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
　　　〔理事井上吉夫君委員長席に着く〕
○守住有信君　先ほどの御答弁の中で二点だけ御指摘したいと思います。
　一つは、やっぱり強行採決ではなくて単独採決、こういう正確な言葉。強行採決というと何か絶対物理的強行、こういうことになりますよ。単独採決。これはマスコミの皆さん方もおられるが、お帰りになったら政治部関係、編集局長そこらにも、世論を惑わす、こういうことを御指摘申し上げておきます。
　もう一つは、久保委員が、私が消費税導入に際しましての物価インフレの懸念ありということで政府その他いろいろ努力をしたという中で、物価が三％上がったと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、それはいわゆる前年との対比でのものでございまして、消費税に直接かかわりのあるものについては、まず前座の二、三月、これは駆け込みその他の動きもございました。それから特に四月、五月、あるいは六月まで含めてもいいと思いますけれども、そこの前月対比の上昇率がどうであったか。これについては三％ですが、実質は一・数％、物によって違いますけれども二％から一％の間くらい。
　これは政府委員がたびたび正確なデータに基づいて経済企画庁を中心に御説明しておるところでございますから、消費税の直接関係、間接も含めましてそれは前月比、こういうことで把握をしていただかぬと、やはり同じように、それは単独採決、強行採決とは次元が違う言葉ではございますけれども、三％上がりましたよと、消費税が三％ですからそのまま消費者に転嫁されたんだと、こういう誤った認識が起きてまいりますので、この点をまず指摘しておきたいと思います。峯山先生ともよく御相談なさいまして、四派連合、並みいる方々もよくそこは、これは経済の客観的な指数でございますから特に強調しておきたいと思います。
　冒頭いろいろ消費税の廃止、さらに物品税の復活、刻み方だけは変わっておりますけれども、税目等は八十五品目と同じでございます。それの物品税の復活、消費税廃止、これに対しますところの事業者側、消費者側、各界における混乱なりコストの上昇なりいろんな点を私は申し上げたいと思います。
　その前に、じゃこういう専門の経済学、特に税というのは私は会計学、会計法、その上に乗っておると思いますし、行政法の広範囲な学問的なバランス感覚を持った知識が必要な世界ではないかと思いますが、その中で私は、水野教授という、中京大学の教授でいらっしゃいますけれども、こういうことを専門誌に書いておられるわけでございます。ちょっと読み上げますので、皆さん方よくお聞き取りいただきたいのですが、消費税廃止の後、物品税を復活し、二年後には物品税を廃止して、サービス・流通課税を実施するというが、そのような朝令暮改ということについての水野中京大教授の、例えばこれは一つでございます。
　　このような野党の基本的姿勢については、根本的に問題があると言わなければならない。税制改革をあまりにも安易かつ無造作に考えすぎている。税制の変化は経済、国民生活に大きな影響を及ぼし、一旦、税制が変更されると、新しい制度に適応するために、納税者側においても徴税者側においても多大なコストを要するのみならず、企業や家計の行動も変化を余儀なくされる。また、新しい税制が定着するためにはかなりの時間がかかる。野党のような税制再改革は、消費税導入以上の大きな混乱を惹起し、税制の安定性を阻害し、税制に対する信頼性をますます失わせることになろう。
いろいろ国民の信頼、その合意ということをこの理念の中にも、基本方針、原則、いろんな中で強調されておられます。
　この法案の意図、大前提、目標とする国民の信頼に対して、どのようにこれを現在受けとめておられますか。この点につきまして、皆様方も実態やいろんな統計データや、いろんな業界の方々、消費者の方々とも触れ合っておられますが、デフォルメされた意見だけではなくて、本当にクールに受けとめたことを短くお願いします。短く印象をお話しいただきたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　中京大学の水野教授のお話ですか、今お聞きいたしまして、水野教授のお考え、あるいはまた先生がお考えになっていることがよくわかりました。
　ただ、次々に制度を変える、こういうことで消費税を廃止した後、今度物品税を復活して、今度はサービス課税に持っていくんじゃないか、こういうことですが、物品税あるいはサービス課税、そういうものをひっくるめまして国民税制改革協議会でよりよい方向を求めて審議をしてもらう、こういう方針を提案し、御審議をお願いしていると私は受けとめております。
　それから、国民の信頼あるいは合意のことにつきまして、これは全く消費税というものをどちらの側からとらえて解釈するかによって、信頼と合意というのはまるっきり反対の結論が出る、このように考えております。立場、考え方の相違、消費税に対する見方、あるいは物品税に対する見方、そういうものではないかと、このように思います。
○守住有信君　ほかの党はそれぞれこれはどうでございますか、公明、民社、連合参議院の方。ゆっくり読み上げたつもりです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもが今回、消費税の廃止のためにこういうふうに立ち上がりましたのは、先生も御存じのとおり、先般の参議院選挙の結果を受けてではございますけれども、これは守住先生、私どもも参議院に長い間籍を置かせていただいておりますが、これはこれから将来のことを考えるに当たりまして、ここで何回も議論になったことではございますけれども、私どもは昭和五十四年以来十年間にわたりまして、御存じのとおり、大平内閣のあの一般消費税の国会の決議がありますね、こういうような決議を我々はどういうふうに受けとめたらいいのか。
　これは国民の皆さん方が、国会でいわゆる消費税は導入しないという決議をしている、そのこと自身、それから中曽根内閣の時代のいわゆる売上税の問題、今回の消費税の問題等を、それぞれ国民が大型間接税の導入という問題を非常に否定している。そういうような観点に立って考えますと、私どもはこれから将来のいわゆる税制改革いかにあるべきかということを深刻に考えなければいけないと、こう考えているわけでございます。そういうふうな中にありまして、今回の消費税を廃止するに当たりまして、代替財源の一部としてこの物品税を復元したわけでございます。
　先生おっしゃるように、中京大学の先生がおっしゃっていることもよくわかるわけです。経済の継続性という問題は当然これは理論上もありますし実際上もあるわけでございますから、そういうことには十分配慮をしながらも、私どもは消費税を存続させていた場合のいわゆるデメリットという問題と、そして今度は物品税を復活した場合のデメリットという問題、これはそれぞれあると思いますけれども、これは消費税を廃止した方が一般の消費者の皆さんにもメリットはうんと大きいと、こういう判断をしたわけでございまして、いろいろ問題があることは承知の上で私どもはその点はやったわけでございますから、暫定財源として国民の皆様方もそこら辺のところは十分御理解をいただけるのではないかなと、こう考えているわけでございます。
○守住有信君　大体ほかの方も似たような抽象的な理念的だけのお話だろうと。具体的などういう影響が出てくるのか。そこで、それを防ぐのに政府は随分転嫁とかその他、便乗値上げがないようにいろいろな手を尽くしました、地方公共団体もそうでしたけれども。今度は、皆様方が責任ある政党としてこれを執行されるという、法律は前提ですから。それの便乗値上げ等々を予防する。これに対して、本当にやめて三％、実際物価は一・何％、二％、これが下がるのかどうか。それは温存されたまま。消費者の立場というお考えがちょっと出ておりましたけれども、その消費者の立場に立ってみて、一％ないし二％の消費税分が本当に下がるのか。それは内蔵したまま。物品税はその物その物ですから、これはびっと計算すれば出てくるわけだけれども、一般的ないろんな業種の中で本当に物価は下がるのか。消費者の立場からいえば、私は声を大きくしておっしゃるだろうと思いますよ。
　そこを前提として、じゃどういうふうに、抽象論じゃなくて具体的な手だてを考えておられるのか、そういう施策につきまして。まあ考えつくだけでも結構でございます、ひとつ具体的にお示しをいただきたい。これはそれぞれ各会派が責任を持って考えていかなきゃいかぬことですから。法律だけの問題じゃございませんからね。お願い申し上げます。