Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小川忠男君）　非合理性ということでございますが、それぞれの政策目的でいろんな種類の住宅が供給されているというのは事実でございます。もし今後検討すべきような問題という意味で非合理性があるとすれば、やはり相互に管理体系が別体系で構築されておりますので、案外融通がきかないという点が事実としてございます。ただ、これは私どもも問題意識としては十二分に持ってはいるんですが、なかなか短期間には制度上の決着というのは難しいのかなと。
　運用上の話といたしましては、例えば公団住宅と公営住宅との関係について言いますと、建てかえるときに公団の敷地内に公営住宅を併設するとかというふうな運用上の相互の努力というものは少しずつやっております。
　また、若干蛇足でございますが、例えば神戸で先般あれだけの被害状況があったときに、公団も頑張っているし県も市も頑張っております。そのときの管理の仕方が、たまたま神戸という狭い範囲でございますので、運用上の措置として補修は一元的に行うという形で運用上の相互の調整をしているという努力は行っております。
　ただ、制度上これですべてが解決する状況というのは少し時間がかかるかなと。あるいは時間がかかるというよりは基本的には相当難しいかなという感じがいたします。
○小川勝也君　それと、私がかねがね懸念していたことに、例えば公営住宅の中に所得制限などの基準が設けられているところがあるかと思います。それで、その基準を守られていない入居者についての問題あるいはトラブルなどというのが全国各地で起きているように伺っております。
　そして、今回の法律改正とあわせて考えをいたしますと、この代替住宅への入居を余儀なくされる方については、それは常識的な範囲内での補償が的確にされるべきだと私も当然に考えておりますが、例えば自治体などで権限の幅を持って対処をしたときに、いわばごね得とかあるいはさまざまなネゴシエーションの中でその方々に過剰なサービスをしてしまう場合が出てくることも逆に心配をしております。
　そういうことをなぜ申し上げるかといいますと、例えば所得基準をオーバーしているにもかかわらず市営住宅に住んでおられるという方は、言いかえますと市営住宅に入っていない方の税金がその方に使われているということになりましょうし、また今回国庫補助がありまして、市町村がその移転のためにそういう方々にお支払いをするということになりますと、またこれが税金を使ってのことであると思うんです。その辺の担保といいますか、自治体が決めることだから少しぐらいの過剰サービスはしょうがないと考えるのか、その辺の私の心配についてお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　ただいまの御指摘は、公営住宅の管理のありよう一般に関する基本的な御指摘だろうと思います。
　若干数字的なことを申し上げますと、現在、県営、市営合わせまして全国で二百十万戸公営住宅がございます。当然収入基準というのがあるわけでございまして、それで収入基準を超えている方々が二百十万戸のうち約六十万戸ございます。ただ、超えるといっても程度問題でございまして、ある程度超えているというふうなレベルから高額所得と認定せざるを得ないレベルまで超えている方、いろんなランクがございます。
　普通のいわゆる収入超過というふうな程度の方々に対する措置でございますが、基本的には入居は継続することは前提としつつも、家賃はそれなりにいただく。最高は市場家賃までいただくという金銭的な形で対応しております。高額所得という水準になった場合にはこれはもう出ていただく。最後は裁判に訴えてでも出ていただくし、若干懲罰的な意味でその間は市場家賃の二倍までの家賃をいただくことも制度上は可能という形にしております。
　ただ、そういうふうな制度上の対応策は講じてございますが、今御指摘になりましたように公営住宅は税金を投入しておりますので、やはりきちっとした厳正な管理というのは最小限必要になってまいると思います。厳しくと言うと語弊がございますが、公共団体にもそれなりの努力はお願いしたいという立場でございます。
○小川勝也君　先ほども申し上げましたとおり、今回の法律が借地借家法との関係において非常に心配をする点があるけれども、踏み出したことによって私が注目をしておるのは、よく自治体の担当の方々からお伺いをするところによりますと、先ほどの老朽化した公営住宅の建てかえにかかる問題が大変である。例えば、古い建物であるから応分の家賃をいただいておりますけれども、その場所に新しい建物が建ちますと家賃が上がってしまう。さまざまなケースがございましょうし、さま、ざまな対応があると思います。
　例えば、既得権益として前の家賃のまま入れることが適正なのか、それとも家賃が上がった分だけ上がったものをいただくのか、あるいは建てかえると自分は資格要件から外れているんでこれを機に追い出されるんじゃないかと思って必要以上に反対をする方、さまざまなケースがあって、市営住宅等公営住宅の建てかえの促進を妨げる要因があると思うんですが、その辺に対する短期的、長期的な展望といいますか、解決策についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　まず数字から申し上げたいと思いますが、例えば平成九年度の予算におきます公営住宅の建設戸数でございますが、予算上は四万一千戸計上いたしております。このうちの六割が建てかえ関係でございます。その意味では、今後引き続き建てかえのウエートが高まってくることは間違いないと思います。その際に、今御指摘になりましたようないろんな意味での問題が確かにございます。難しい問題がございます。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、建てかえ後の家賃が一般的には確かに建てかえ前に比べて高くなります。なりますが、建てかえ後の家賃といえども、やはり昨年の法律改正でその入居者の方の収入、支払い能力に応じた価格であるというふうなことがございますので、支払い能力との関係で決定的に乖離するという水準には普通はならないと思います。ただ、新しくなることに伴って、あるいは若干広くなることに伴って便益が増すという側面から家賃が増嵩、多少ふえるという点はあろうかと思います。ただその際にも、法律上は激変をする場合には五年間緩和措置を導入しているとかという点がございますので、基本的には家賃体系は今申し上げましたような応能主義であるということをベースにして最大限のいろんな努力をしながら建てかえを進めたい、こんな感じでございます。
○小川勝也君　この補助を受けます地方自治体の方も財政が基本的に大変な状況だと思います。だからといって、この事業を進めるためにいわゆる税金を無尽蔵に使っていいということにはならないと思うのであります。適切な事業内容に適切な補助ということで、先ほど私が申し上げましたように、その代替地に引っ越しをされる方々に過不足のないような個別の対処ができますよう地方自治体に対する御指導をお願い申し上げて私の質問を終わらせていただきます。
○緒方靖夫君　大臣は午前中、災害地の自衛隊の出動について共産党は嫌がるでしょうけれどもと言われました。我が党は自衛隊の災害出動は当然という立場ですので、誤解のないように述べておきたいと思います。
　私は、災害に強い安心の町づくりの運動を進める中で、老朽木造建築物の密集市街地の整備は緊急課題であると痛感していました。この法律案は、そのために国や自治体の支援の推進と整備を図るものであり、その点はきちんと評価するものです。しかし、対象地域の住民の皆さんと懇談すると、整備は結構だけれども居住の安定が損なわれるのではないかという不安が根強くあります。
　居住安定計画は除却勧告が前提です。これは知事または市町村長が行うものですけれども、代替住宅の提供・あっせん努力義務は市町村長に課せられています。除却勧告はその建物と周辺建物の状況が法律上の要件に該当すれば行うことができるわけですけれども、代替住宅などの確保の見通しがないまま勧告が機械的にどんどん発動されるということがあるんじゃないかという不安、これは現実に居住者の間にあるわけです。除却勧告を行う段階で市町村長や公的住宅の管理者の意向、賃貸人や居住者の状況を十分踏まえて適切な代替住宅の確保ができる見通しのもとに勧告を行うという対応が必要だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　御指摘のとおりだろうと思います。こういうふうな事業をする場合には関係権利者と市町村それから県当局、これがやはり十二分な相談というか、打ち合わせをした上で対応するというのが基本的な要素であろうかと思います。
　今御指摘になりました、勧告をするのは知事であって代替住宅等々を確保するのは市町村だというふうな点、確かにそういう組み合わせのケースはございます。ただ、その場合にはこの法律の十三条という規定がございまして、知事が除却勧告をする場合にはあらかじめ関係市町村長と協議をするという法定の条項が入っております。したがいまして、当然のことながら後々の業務を担当する市町村と綿密な打ち合わせをした上での知事の権限発動ということになるだろうと思います。
○緒方靖夫君　午前の松谷委員の質問に対して住宅局長は、本法案は代替住宅を市町村の責任で保障する、そのことと借地借家法の適用除外はセットだと答弁されました。法案には、市町村は事業施行者ではなく、居住安定計画は賃貸人が作成することになり、市町村長は要請があれば代替住宅の提供、あっせんに努めなければならない、そうされているわけですけれども、局長の答弁はその点で市町村の責任で代替住宅の保障と言われたわけで、重要かつ積極的だと思います。
　市町村が代替住宅に新築も含めて必要なだけの公営住宅、コミュニティー住宅を供給する責任を持つ、このことは重要だと思いますが、そういうことですね。
○政府委員（小川忠男君）　結果として、代替住宅がきちっと確保されない場合には居住安定計画の認定をするわけにはいかないということになろうかと思います。したがいまして、市町村としてはみずから管理している公営住宅を総動員して代替住宅を確保する、適当なものがなければ借り上げるなり、あるいは新しく何らかの方法で管理すべき住宅を確保するというふうな政策努力が当然必要になってまいると思います。
○緒方靖夫君　代替住宅について、法案に居住者ごとに代替住宅の規模、構造、設備、家賃が妥当な水準ということがありますね。個々の居住者が支払い可能な家賃であってこそ妥当な水準と言えると思うんです。これは当然ですね。そして住み続けられることが肝心だと思うんです。傾斜家賃で数年後には支払いが不可能になる、これでは協力できないという答えが返ってくるのはいわば当然だと思うんです。いずれ払い切れない代替住宅の提供ということになると、それでは正当事由を適用除外にするということは到底言えないんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
○政府委員（小川忠男君）　一般的に所得の低い方に対して法制度として準備している制度が公営住宅でございます。
　公営住宅制度について何度かお答えしておりますように、家賃体系は入居者の支払い能力に応じた家賃を設定するというふうな形になっております。したがいまして、基本的には収入のある方に対してはそれなりの家賃をいただき、ない方に対してはないなりの家賃をいただくというのが公営住宅法でございます。またそれでもなおかつという場合には、公営住宅法には家賃の減免措置という規定もございます。これだけの制度を総動員した上でなおかつ不十分であるというふうなことは基本的には私はないと思います。
○緒方靖夫君　居住安定計画認定の要件の一つである生活環境に著しい変化を及ぼさない地域ということは、居住者の条件によって相当異なると思うんです。例えば、通学児童がいれば学区内ということがありますし、高齢者のひとり暮らしという場合には近隣の人間関係が生活環境の重要な部分となることは当然です。こういうように認定に当たっては個別の事情もやはり重要な要素として判断されるべきと思いますが、どうですか。
○政府委員（小川忠男君）　おっしゃるとおりだろうと思います。制度としましても、居住者ごとに云々というふうなことを規定しておりますのはまさに御指摘のとおりでございまして、家族構成も違えば家族が置かれている状況も違う、そういうものを念頭に置いた上で妥当なというふうなことが法律上の要請でございます。
○緒方靖夫君　代替住宅についてこういう個別の条件が確保されるためには、居住安定計画作成に当たって居住者の意見を求めればあとは最小限法定要件を満たすだけでいいという態度では実際は済まないと思うんです。市町村長が認定する場合にも、形式的に居住者の意見を聞きさえずればいいということでは済まされない。法律上は居住者の同意が要件になっていないわけですけれども、単に居住者の意見を求めるとか聞くとかいうだけでなくて、やはり十分に居住者の意見を聞く、話し合う、納得を得る、このことが居住者の居住の安定にとっても、また事業全体の推進にとっても非常に大事だと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小川忠男君）　居住者に対して意見を求め納得を求め理解を求めるというのは当然であろうかと思います。ただし、法律上の同意、裏を返せば拒否権というふうなことについては法制上としては私どもとしてはとりがたい。そこは社会的な常識の範囲で理解を求め、同意を求めるというふうなことであろうかと思います。
○緒方靖夫君　墨田区の京島では、区の当局と職員が非常に大きな努力を払って地域住民によく溶け込んでいる、そういう事業を進めております。私たちそれを見たわけですけれども、まさに先ほども答弁にありましたけれども、人間関係が大事だということを視察を通じてつくづく痛感いたしました。このように居住者の相談に応じ親身になって助言するという、そういう専門家の助言、援助、これがやはり非常に大事だということを痛感いたしました。
　先ほど都市局長は、地域住民に対する支援体制をとる、これが大事だということも言われました。そのとおりだと思うんです。自治体あるいは防災街区整備推進機構などに相談窓口を設けるとか、専門家を派遣するとか、借家人を含めた町づくりの協議会をつくってその中で居住者支援を行うとか、そういう貸借人に対する支援、こういうことが行われるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（小川忠男君）　おっしゃるように、こういうふうないろんな意味での人間関係が積み重なっている場所に対していろんな事業を展開する場合には、やはりきちっと、何といいますか、極端に言えばマンツーマンでいろんな説得なり御相談をするという体制がどうしても必要になってくるかと思います。
　その意味では、市町村の職員だけではなくて、いろんな市町村にまちづくり公社というものがございます。そういうふうなものをきちっとこの法律でも位置づけた上で、親身になっていろんな相談に応ずる、また相談に応じたことが実現できるような支援体制なり支援制度というものも準備をする、法律でも準備しますし、あるいは運用上でもいろいろ準備をするというふうなことが必要かと思います。
○緒方靖夫君　防災機能の向上は国、自治体はもちろん居住者自身が求めているんです。当然、適切な計画には協力していくと思うんです。同時に、居住者の犠牲で行われるものであってはならない、これも明確だと思います。居住安定計画の対象となる住宅は除却勧告を受けたものであって、大体老朽化して危険なものです、だからそうなるわけです。大臣も強調されたように、居住者も好きこのんで危険と言われるところに居続けたい、そう思っておるわけじゃないんです。話すとそれは非常によくわかるんですね。そうした中で、しかしそこしかない、そこに現在の冷厳な住宅事情がある、それが現実だと思います。
　そうした実態を踏まえて、居住者が安心して住み続けられる町づくりを行い、また借地借家法を敵視する、そういうこともあるわけです。再開発の邪魔だとか東京の国際化の妨げになっているとか、そういう一部のディベロッパーがいる。やはりそういう業者もあるわけですから、こういう人たちに対しては毅然とした対応が求められると思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　この法律は、密集市街地の地主がこの法律を使って土地を高度利用して金もうけをすることを助けるためにやるわけではございません。地主というよりも、貸借人であろうと現にそこに住んでおる人が住民でありますから、そういう人たちのより安全な生活を実現するためにやるわけでありますから、そういう意味では貸借人の方々の基本的な権利とか感情とか、そういうものを最大限に尊重するというのは、これは私は当然なことだと思います。
　なお、午前中もちょっと私申し上げましたが、法律の視点がそういうことでございますから、土地の高度利用ということがもちろんこれによってある程度可能になると思います。しかし、それによって逆にそこに住むことのコストが安くなってくる、高度利用というような形の中で。そうしますと、貸借人が一時的には外に出るかもしらぬけれども、夏祭りゃ秋祭り、その地域で参加してよいしょよいしょとみこしを担いでおったそういう人たちがまたもう一度そこに帰ってくることができるような整備をやはり私は心がけなければならない。高級マンションがその跡にできて、安全かもしれないけれども、町が完全に住民を含めてすべて変わってしまうというようなことが私は目的であってはならないと、このように考えます。
　そういう意味で、民間のディベロッパーに主導されるということだけじゃなくて、もちろんそれは県が主体的にやっていくべきでしょうが、住都公団等がそれに加わっていき、そうした政策的な配慮というものが浸透するような形でこれを実施していきたい、このように考えております。
○緒方靖夫君　土地の高度利用がコストを安くするというこの議論については私は意見がありますけれども、別途やりたいと思います。その機会は当然あると思います。
　残りの時間で、ちょっと法案から離れるんですけれども、私はこの機会に関西の談合疑惑について質問させていただきます。
　建設省は四月十一日、談合に関与したとされるゼネコン各社の幹部及び平島栄氏本人から事情聴取したと発表いたしました。大臣はその際に記者会見で、まだシロクロを胸を張って報告できる段階ではないが、平島氏の説明は不自然でそれだけでは納得できないと述べられております。そして、今後も徹底調査を継続することを明らかにされました。大臣はなぜそう思われたのか、説明願います。
○国務大臣（亀井静香君）　平島氏本人からの事情聴取、及び当時の公共事業にかかわって受注をしておった百社以上の業者等から広範に経済局が事情聴取をいたした結果、私も報告を受けたわけであります。
　簡単に申しますと、平島氏が私のところにも告発文なる書類を持ってきた、次官のところにも持ってきて、公取にも持っていったと。そうした行動をとった後、またそれをあれは本気じゃありませんでしたというようなことで取り下げて、いろんな添付資料なんかについても、この告発を受け取って調査をしてもらいたいためにそういうものをいろいろかき集めてやったんだというような説明をされておりますけれども、私も子供じゃありませんから、そういう説明だけではなぜそういう行動に出られたか、平島氏の行動自体について完全に私はわかったという気持ちにはなれないわけでありますし、実際談合がなかったかもしれません。しかし、平島氏が最初言っておったようにあったかもしれない。このことについては、そう軽々とは申しませんけれども、私は今までの調査できっちりと完全にありませんでしたといって結論を出す度胸がございません。今後とも引き続いて調査をしていくべきだというように判断をしたわけでございます。
　なお、今までの調査の経過については、すべて公取の方に関係書類等のお渡しを現在しておるという状況であります。
○緒方靖夫君　不自然な点は確かに多いんです。
　例えば、私は平島氏が公正取引委員会と建設省に提出した九ページの手書きの談合受注工事リストに列記された建設、運輸、農林の各省庁や関係特殊法人の発注した計四十一件の公共工事をもとに、その入札結果調書を取り寄せて入札状況を調べてみました。その結果、複数回入札が繰り返された十六件すべてで、二位以下あるいはその後の業者の順位が入れかわることがあっても、一度目の入札で最低価格を提示した一位業者、これが二度目でも変わらない不自然な入札になっておりました。同じ状況は、談合リストに記載されたほかの地方自治体の工事にも数多く見られました。やはり複数回実施された入札のすべてで本命業者の金額が常に一番札になった、これは談合の常套手段である一位不動と称されるもので、談合行為があったことを端的に裏づけるものではないかと思うわけです。
　そこで、公正取引委員会に質問したいんですけれども、この件で今お聞きのとおり建設大臣も調査の継続を表明されています。国民にもその点で非常に大きな関心が集まっている、持たれております。公取委としても、平島氏側から膨大な量の関連資料を提出させて調査を進めているわけですから、一層本腰を入れた調査を行う必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（梶山省照君）　御質問の案件につきまして、新聞あるいは雑誌等でいろいろ報道されていることは承知しておるところでございます。また、建設省の方でなされました調査結果についても受け取っておるところでございます。
　ただ、公取としまして、従来から個別具体的な案件についてどのように対応するかということは答弁を差し控えさせていただいておるところでございますので、一般論として御説明させていただくことになりますが、公正取引委員会といたしましては、独占禁止法違反事案については情報の収集に今努めておるところでございます。そういった結果、独占禁止法違反事件としての端緒となり得る、こう判断された場合は厳正な立場で調査に当たり処理するということとしておりますので、御指摘の件につきましてもそういった流れの中で対処していくということになると思われます。
○緒方靖夫君　公正取引委員会は当然それを進められるということで、私はそういうふうに考えておりますけれども、やはりこれは建設省がみずから建設大臣のイニシアチブで疑惑を晴らしていくというのが非常に大事だと思うんです。
　その点で、例えば平島氏の聴取についても、西松建設の専務とともに一緒にやったと。一人でやったって、こういう問題でみずからやりましたということはまずないわけです。ですから、やはり私はその話を聞いて、はいそうですかというそういうお人よしはいないと思うし、建設省は、また亀井建設大臣はそうではないと思うんです。
　ですから、私はその点でやっぱりこの件というのは非常に重大な問題で、さきの委員会でも建設経済局長は談合は根絶されていないという認識を示しているわけです。ですから、そういった点でゆゆしきこの問題、談合を絶つというその点を、この問題きっぱりけじめをつけていきたい、その点で最後に大臣の決意を伺います。
○国務大臣（亀井静香君）　私は、あの平島さんが非常に不自然な経緯の中で、形で談合があったと言ってこられたことを、緒方委員のように、ああ本当か、あったに違いないと思うほど私も人がいいのか悪いのかわかりませんが、私はもともと性善説の立場であります。しかし、さはさりながら先ほど言いましたように、本人の事情聴取に対する今までの経過の説明、心情等について、はいそうでございましたかといって、もうすべてが我々としてはすっきりするということではございません。
　事は、本人がそういって談合をやったということを言ってきたことは事実でありますから、それがうそを言ったのか、何の目的で言ったのか、そのあたりのことはもうきっちりと調査すると同時に、現にそういう談合があったのかないのかという平島氏本人の説明は別として、そういうことについて建設省としてはきっちりと調査する必要があるという形で今までも調査いたしましたし、今後ともきっちりと調査をいたしてまいります。
　ただ、手段についていろいろと今御批判がございましたけれども、我々は捜査権を持っておるわけではございませんので、事情聴取について相手方の条件もいろいろあるわけでありますから、それを無視してやるわけにもまいらない。そんな事情もある中で職員は一生懸命やっておることだけはここで御報告申し上げたい、このように思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案の修正について緒方靖夫君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。緒方君。
○緒方靖夫君　私は、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりです。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　本法案は、計画的に防災街区の整備を促進する地域を都市計画に定め、建てかえ事業や居住者の代替住宅の確保について支援を行い、危険建築物の除却や建てかえを促進するとともに、新たな地区計画制度を創設して防災街区の一体的・総合的な整備を推進しようとするものです。
　老朽木造建築物等の建てかえ費用について助成する建てかえ計画認定制度は、関係権利者全員の同意が要件であり、住民の意向の反映や居住者の権利が保障されています。ところが、除却勧告を受けた延焼等危険建築物にかかる居住の安定の確保及び除却に関する計画については、居住者以外の権利者の同意は要件とされていますが、肝心の居住者については意見を聞くだけとなっています。しかも、居住安定計画が認定された場合には、家主は正当事由の有無にかかわらず、賃貸契約の更新拒絶、解約が行える仕組みになっており、居住者は居住安定計画に同意できない場合でも、それに基づく賃貸契約の更新拒絶等について裁判で争う権利さえ大幅に制限されています。これでは、居住者が長年住みなれた地域から出ていかざるを得ない事態に追い込まれることが予想されます。第一に、居住安定計画で支払い可能な家賃の住宅が提供される保障はないことです。現在居住者が住んでいる木造賃貸住宅の家賃は一万円から三万円程度であり、公営住宅に入居できても大幅に家賃が上がることは確実です。激変緩和措置があるとはいっても予定されているのは五年間だけで、将来にわたって住み続けられる保障はありません。まして、収入が公営住宅入居基準をわずかでも超える世帯では、支払い可能な家賃の住宅が提供される保障は全くないのであります。想定されている特定有料賃貸住宅は、年々五％ずつ家賃が上がる仕組みであり、住み続けられないことは明白です。
　第二に、制度上は公営住宅等への入居資格者の特例入居が認められていますが、地域内に必要な数の公営住宅等がないことです。代替住宅は生活環境に著しい変化を及ぼさない地域内に確保されることになっていますが、その範囲は明確には限定されていません。同一市町村内であればよいということでは近隣の人間関係は断絶されてしまいます。特に高齢者にとっては、それが命を縮めることにもなりかねません。
　第三に、強権手段を背景とした制度のもとでは、居住者の意向の尊重がおろそかになりやすいことです。居住者の個別の事情を把握し、それに適合した代替住宅を提供するには多大な労力と財政負担が伴います。多くの自治体にそれだけのマンパワーと財政力は不足しており、法律が定める最低基準さえ満たせばよいということになりかねません。住民の信頼を損なえば事業の円滑な進展も望めません。
　第四に、悪質な居住者の追い立ての急増が心配されることです。市町村長による除却勧告、居住者の同意を要しない居住安定計画の認定制度、正当事由条項の適用除外は、居住者に明け渡しを迫る絶好の口実となります。法的知識に乏しい居住者が悪徳業者のえじきにされ、居住安定計画の認定に至る前に退去させられることが予想されます。
　以上述べたとおり、居住者の同意を得ない居住安定計画の認定とそれに伴う借地借家法の正当事由条項等の適用除外は、居住者がとても同意しがたい代替住宅の提示をもって住居の明け渡しを強制することになるおそれを否定できません。居住者は危険を知りながら、劣悪であるがゆえに家賃が安い住宅に住む以外にないのが実情です。住居費の負担が可能で従来の生活関係を維持できるのであれば、より安全で快適な住宅への移転に反対する人はいないはずです。こうした人々に同意を得ないまま退去を強制することになる可能性を持つ制度とするのではなく、居住者の理解と納得のもとに進めることに徹することこそ、密集市街地の防災整備を最も効果的に推進する道です。
　これが、本修正案を提案する理由です。
　次に、修正案の要旨を御説明いたします。
　第一に、居住安定計画の認定を申請しようとする者は、居住安定計画について、居住者その他当該延焼等危険建築物について権利を有する者の同意を得なければならないこととしています。
　第二に、認定所有者は、居住安定計画の変更をしようとするときは、あらかじめ居住者の同意を得なければならないこととしています。
　第三に、認定所有者が居住者に対し賃貸借の更新拒絶の通知または解約の申し入れをする場合についても、借地借家法及び旧借家法の正当事由等に関する規定を適用することとしています。
　以上が本修正案を提出する理由とその要旨であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（鴻池祥肇君）　これより密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案の原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○緒方靖夫君　私は、日本共産党を代表し、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案に反対し、修正案の可決をお願いする討論を行います。
　老朽化した木造建築物が密集している地域は、強い地震等が発生した場合、倒壊や大規模な火災による甚大な被害を受けるおそれが強く、その防災機能の強化は、国民の生命、財産を守る上でも、また健全な町づくりを進める上でも重要な課題です。しかし、このような地域は、土地が細分化し権利関係が複雑なこと、建物の所有者や居住者が高齢化していること、建築物が密集し適法な建てかえや公共施設用地の確保が困難であることなど、その防災整備の推進には多くの障害があり、特別の支援策が必要です。本法案によって各種の支援制度が法制化されていることは評価するものです。
　同時に指摘しなければならないことは、町の防災機能の強化は、住民がそこで安全に生活できるようにするためのものだということです。いかに安全で快適な町となっても、そこに住んでいた人たちが安心して住み続けることができなくなったのでは、何のための防災整備かわかりません。町づくりはあくまでも住民の合意に基づいて進められるべきものです。
　ところが本法案では、除却勧告を受けた延焼等危険建築物について、居住者の同意を得ないまま居住安定及び除却に関する計画が認定される仕組みになっています。これでは、居住者が本当に住み続けることができる代替住宅が確保される保障はなく、居住者の多数を占める高齢者、低所得者の居住の安定が損なわれるおそれがあります。
　しかも本法案では、居住安定計画が認定された場合には、借地借家法の正当事由等の規定の適用を除外することとしています。借地借家法は土地建物の賃貸人と貸借人との権利関係を規定する基本的な法律であり、建物の賃貸契約を終了させるためには、家主と借家人がその建物の使用を必要とする事情を中心として、裁判で正当事由の有無を判定することになっています。本法案は、司法が個別に判定すべき問題を居住安定計画の認定という行政処分にゆだねるものであり、家主と借家人との権利関係を定めた法制度の根幹を崩すものと言わざるを得ません。大手ディベロッパーなどは、借地借家法について、再開発や東京の国際化の妨げになる時代錯誤の法律だと非難し、その改廃を主張しています。正当事由条項等の適用除外の初の法制化は、その突破口ともなりかねない危険があります。したがって、仮に居住安定計画により適切な代替住宅が提供されるとしても、借地借家法の正当事由条項等の適用除外には賛成できません。
　よって、居住安定計画については居住者の同意を要件とし、借地借家法の正当事由等の適用除外条項を削除する修正案の可決を強く求めるものです。原案の残余の部分は賛成でありますが、以上の点が修正されない限り、本法案には反対であることを再度表明して、討論を終わります。
○委員長（鴻池祥肇君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律案について採決に入ります。
　まず、緒方君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　少数と認めます。よって、緒方君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案について討論に入ります。−別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鴻池祥肇君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。亀井建設大臣。
○国務大臣（亀井静香君）　本委員会におかれましては熱心な御討議をいただき、ただいま両法案とも可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後、その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対しまして心から深く感謝を申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（鴻池祥肇君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
　　　　　—————・—————
平成九年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　聴濤　　弘君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　聴濤　　弘君　　　　　阿部　幸代君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　北澤　俊美君　　　　　小山　峰男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保直彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　藤本　孝雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　山崎隆一郎君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　粟　　威之君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　諸冨　増夫君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　首藤　新悟君
　　　　　　　外務大臣官房長　　原口　幸市君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局長　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　理・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　水産庁長官　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　説明員
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　審議官　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　　均君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○理事補欠選任の件
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、聴濤弘君が委員を辞任され、その補欠として阿部幸代君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤本農林水産大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　農林水産省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農業協同組合、森林組合、水産業協同組合等の協同組合系統組織につきましては、他業態との競争の激化、金融の自由化の進展等、経営をめぐる状況は厳しさを増しております。
　このような中、これらの協同組合系統組織が組合員の負託にこたえ、将来にわたってその役割を適切に果たしていくためには、その自助努力と相まって、行政検査の的確な実施を通じて経営の健全性を確保していくことが必要であります。
　農林水産省におきましては、従来、これらの協同組合系統組織の検査は、例えば農業協同組合については本省で、森林組合については林野庁で、水産業協同組合については水産庁でそれぞれ担当しているところであります。
　今後、これらの検査を一層的確に実施していくためには、それぞれの指導監督部局から一定の距離を置き、緊張関係を保つとともに、検査の統一性及び効率性を高めていくことが重要であることから、大臣官房に協同組合系統組織等に対する検査を担当する部を設けることとしたところであります。
　このため、林野庁及び水産庁の所掌である森林組合、水産業協同組合等の検査に関する事務を両庁から農林水産省の本省に移管することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（鎌田要人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　農林水産大臣は退席いただいて結構でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（鎌田要人君）　次に、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢野哲朗君　自由民主党の矢野でございます。
　今回提出された法案並びに関連事項について質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭、発生から百二十七日ですか、ペルーの日本大使公邸占拠事件が、フジモリ大統領の果断なる決断の結果、最小限の犠牲にとどまり、昨日事件が解決されたわけであります。不幸にして亡くなられましたカルロス・ジュスティ最高裁判所判事並びに人質解放に当たりましてとうとい生命を犠牲にされた二人の将校の方には衷心より哀悼の誠をささげたいと思います。また、不届の闘志で、テロには一切屈しない、そういう気持ちで現場で陣頭指揮されましたフジモリ大統領、そして今回の作戦の執行に当たられた特殊部隊の隊員の方々の行動に対しまして心から敬意を申し上げたいと思います。
　ここで改めて、本事件の経緯及びこれに対する日本政府の対応、そして本事件からどのようなことを教訓として読み取るべきか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（原口幸市君）　お答え申し上げます。
　今回の在ペルー大使公邸占拠事件につきましては、昨年の十二月十八日にリマの日本大使公邸で開催されました天皇誕生日祝賀レセプションの際に、ＭＲＴＡの武装グループが建物内に侵入いたしまして公邸を占拠したことに始まったわけでございます。その後、御承知のとおり、数次にわたり人質の一部が解放されましたが、百二十六日間ですか、長い占拠が続いたわけでございます。我々といたしましては、その間、事態の平和的解決に向けて、保証人委員会を通じましてペルー側と犯人側との間で交渉がうまくいくように努力を続けてきたわけでございます。
　この間、我が国といたしましては、ペルー政府と緊密な連携をとりまして、テロには屈しない、しかし一刻も早い事件の解決、そして人質の安全かつ全面的な解放ということを図るべくその方向で全力を傾注してきた次第でございます。
　このような中で、先生が今御指摘のとおり、日本時間で二十三日の午前五時二十三分、ペルー軍特殊部隊が救出作戦を敢行いたしまして、その結果、人質七十二名のうち七十一名が無事に救出されたわけでございます。
　外務省といたしましては、第一に、この救出作戦におきまして、人質となっておりましたペルーの最高裁の管理局長及びペルー軍関係者二名、計三名の犠牲者が出たことに対して深い哀悼の意を表したいと思います。
　また、今回の事件の解決に当たりまして、フジモリ大統領が、保証人委員会による話し合いを通じた解決に最大限努力しつつも、テロに屈しないとの観点から、周到な準備の上、成功裏に救出作戦を行われたことを高く評価しておりまして、フジモリ大統領に心から感謝を申し上げたいと思っております。
　我が国政府の具体的な対応といたしましては、池田外務大臣が、ペルー政府への謝意の表明、とうとい生命を犠牲にされました三名の方への弔意の表明、あるいは負傷されました人質の方々へのお見舞い、また長い間人質の立場に置かれてつらい生活を強いられた方々への御慰労の気持ちの表明、さらに大使公邸の事後処理を含む大使館業務の再開等の目的を果たすために、昨夜ペルーに向けて出発したところでございます。
　また、外務省におきましては、昨日、在ペルー日本大使公邸占拠事件調査委員会というものを立ち上げたところでございます。これは事務次官を委員長としまして複数の関係局長を委員とし、本件事件の解明、それから警備を含む反省すべき点、あるいは今後改善すべき点というものを調査分析いたしまして今後の参考に資するということを目的としたものでございまして、できるだけ早くこの作業を進めて今後の我々の対応に資したいと考えている次第でございます。
　なお、テロの撲滅につきましては、昨年六月のリヨン・サミットにおきましてテロリズムに関する宣言が採択されておりまして、我が国といたしましても、今回の事件を教訓に国際的なテロ対策について一層緊密に各国と協力していく考えでございます。
　なお、本事件継続中、本委員会の先生方を初めとしまして多くの国会議員の先生方より励ましと御指導をいただいたことに対しまして、この場をかりて厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。
○矢野哲朗君　一言申し添えておきます。
　在外公館の危機管理の甘さもこの事件発端の原因の一つだというふうに指摘を受けているわけでありますから、今後一切こういったことが起きないように万全の構えで処してもらいたい、こう要望しておきます。
　加えまして、新防衛大綱で「テロリズムにより引き起こされた特殊な災害その他の人命又は財産の保護を必要とする各種の事態に際して、関係機関から自衛隊による対応が要請された場合などに、関係機関との緊密な協力の下、適時適切に災害救援等の所要の行動を実施する」、こういうことで、改めて今回の新防衛大綱にテロリズムへの対応が明らかにされたわけであります。
　もちろん、今回のような事件を二度と起こしてはいけないというふうな前提でありますけれども、このような事件が起きた場合、平素からその対応について遺漏なきを期していくことは国家の安全保障上必要なことと考えております。
　しからば、自衛隊としても可能な限りその能力を生かして協力を行うべきと思うのでありますけれども、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（久間章生君）　新防衛大綱におきましては、今後の防衛力が果たすべき役割について、自衛隊の主たる任務であります我が国の防衛に加えまして、阪神・淡路大震災や地下鉄サリン事件を契機として、大規模災害等の事態における自衛隊の活動について期待が高まっていること等を踏まえまして、大規模災害等各種の事態への対応を新たな柱として掲げておるところでございます。
　当庁としましても、テロ事件そのものに対応することは第一義的には警察機関の任務と承知しておりますけれども、その保有する装備や訓練等を通じて得た技能、経験を生かし、法令の定めに従い、関係機関と連携しつつ各種の事態に対応し得る限りの対応をしていこう、そういうふうに思っております。
　そういう意味では、今回のあのような事態も、またその後の推移等を参考にしながら十分に対応をし得るそういうような対処といいますか心構えを持ちつつ、各部隊ともいろいろと検討を加えるんじゃないかと思っております。
○矢野哲朗君　それでは、先日成立をいたしました駐留軍用地特別措置法について質問をさせていただきたいと思います。
　四月二十三日ですから昨日ですか、公布され、施行されたということでありますから、実際に効力を生じている法律になったということだと思います。内閣を先頭として、そして所管大臣であります久間防衛庁長官は大変な御尽力、リーダーシップを発揮された、このことに対して私は敬意を申し上げたい。そして、軍用地が無権原状態に陥る、また日米関係を損なう、そんなことが未然に防げたということは本当に我々としても責任を全うできたかな、こう考えております。
　しかしながら、沖縄県の抱える問題というのは、過重な基地の負担、そして県民の心情と長期にわたる沖縄の苦難の歴史に思いをいたしますと、これからが本番だと考えるところであります。政治的課題がまだまだ山積している中で、最大の努力を払っていかなければいけないと思います。
　長官は、先日、県道一〇四号線越え射撃問題について解決すべく、精力的に各県知事とお会いになって詰めの作業をされているようであります。先般、宮城県、大分県にも足を運ばれたということでありますけれども、この一〇四号線越え射撃問題を含めまして、改めて沖縄の米軍基地問題に取り組む長官の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（久間章生君）　我が国の安全保障を確保していくために、我が国が適切な防衛力を整備すると同時に、日米安保条約による日米同盟関係を通じて、そのまた信頼の向上を図って我が国の存立と独立とをかち取っていかなきゃならないわけでございますけれども、そういう中におきまして我が国の義務を果たすということはやはり大事なことでございます。それだけに、施設・区域の提供に当たりまして無権原状態になるということはどうしても避けなければならない。しかしながら、諸般の情勢から無権原になるという状況ができつつありましたが、当院におかれましてもそのような状況の中であのように特措法を成立させていただきまして、ただただ感謝申し上げたいのみでございます。
　しかし、法律はそういうふうにできましたけれども、要は沖縄の方々がこれまでも背負ってこられた、また今も背負い続けられる基地が沖縄に集中しているという問題については、私どもとしてもできるだけ減らしていかなければならない。そのためには、幾らかなりとも本土の方で受け持ってもらえることがあるものについてはそれをやっていかなきゃならないということで、ＳＡＣＯの最終報告をまとめさせていただきましたときにも、岩国へのＫＣ１３０の移転でありますとか、県道一〇四号線越えの射撃をやめるとか、そういうことについて触れさせていただいたわけでございます。
　あのように法律を通させていただいただけに、ＳＡＣＯの最終報告で決められました問題についてはぜひ本土の皆さん方に背負っていただきたいということでお願いをしてまいりました。なかなかもろ手を挙げて賛成というわけにはまいらないけれども、幸いにやむを得ないなというお気持ちになっていただきまして、一応一〇四号線越えにつきましても、各地区で何とか実施できるような体制ができてきております。また、ＫＣ１３０についても、山口の知事さんが一昨日お見えになりまして、容認するということをはっきりと申されました。大変ありがたいことだと思っております。
　しかし、これで沖縄の問題が全部解決したわけじゃございません。それ以外のＳＡＣＯで掲げました問題等もまだ残っておるわけでございますので、それらの実現に向かって全力を挙げ、そういう解決を通しながら政府としても沖縄の問題について着実に一歩一歩やっているんだ、そういうことをお見せしながら、それと同時に、ＳＡＣＯの最終報告をやったからといってこれがまだ終わるわけじゃございませんので、まだいろいろとこれから取り組まなければなりませんが、少なくともＳＡＣＯの最終報告をまずなし遂げるというのが私どもに今与えられた責務であると思ってこれから先も取り組んでいこうと思っているところでございます。
○矢野哲朗君　一〇四号線越えの演習については本土移転がほぼ可能になったということでいいわけでありますね。ちょっと確認をさせていただきます。
○政府委員（諸冨増夫君）　先生御質問のように、きのうまでの段階で五つの演習場につきましては地元の一定の理解が全部得られたということで、私ども平成九年度中に一〇四号線越え射撃の移転を整々と行いたい、このように考えているところでございます。
○矢野哲朗君　なかなかニュースというのは広がらないものでありまして、私の記憶するところによると、演習期間は大体一カ月ですか、総演習期間が。それを五カ所で分けるということになるから、ほぼ一カ所一週間ぐらいになるんですかね。その辺について、広く国民に現状はこうなんだということを知ってもらうような努力もあわせてやっていただきたいなと思うのでありますけれども、いかがですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　現在、沖縄で行われておりますいわゆる演習は年間約三十五日でございます。一応一回当たり射撃の日数は十日間、もちろん前後の事前準備とか撤収等ございますから、そういうことを入れますと実際は二十数日ぐらいになりますが、演習時間は十日間、そして年間四回ということで、地元の各演習場の住民の方々を初め関係の方々には十分そういう点を御説明いたしました。それで、何とか沖縄の負担を軽減していただくという観点から御理解をいただきたいということで今まで御説明をいたしまして、そういう私どもの説明をようやく理解していただいて昨日の経過がたどれたというふうに理解しておるところでございます。
○矢野哲朗君　ところで、今財政構造改革が喫緊の課題だと。日本の財政事情が大変厳しいという中で、この防衛関連予算も例外ではないというふうな指摘を受けているわけであります。しかしながら、今回の防衛庁設置法の一部改正、即応予備自衛官の導入、そして新防衛大綱の中では二万人の陸上自衛隊の削減、ですから防衛関係の予算を精査してみると、既にリストラが始まっている、こういうふうな状況にあると思うのであります。
　と同時に、防衛力の整備というのは一朝一夕にできるものではありません。長年積み重ねて一つの体制が整備できる、こういうことから考えても、防衛費の急激な抑制は大変難しいものがあるんではないのかと考えるところであります。
　しかしながら、財政構造改革会議では、中期防の縮減または期間の延長、加えて当面の防衛費の抑制の検討、こういうことを打ち出しているわけでありますけれども、どのような姿勢でこの財政構造改革に臨まれるのか、長官の所見をお伺い申し上げます。
○国務大臣（久間章生君）　先般も財政構造改革会議が開かれまして、各省庁から大臣がそれぞれ呼ばれまして意見の開陳をされたわけでございます。
　そのときに申し上げたわけでございますけれども、私ども、こういう財政の状況が厳しい折から、聖域なき見直しという御趣旨にはもちろん賛成でございますし、従っていかなきゃならないわけでございますが、ただ単にほかの公共事業と同じように五カ年計画を六年、七年あるいは八年にということで期間を延ばすと言われましても、実は防衛大綱をつくるときにあるいはまたその後の中期防をまとめるときにも、財政が非常に厳しいという状況の中でそれをやってきた、そういうことでさらに三年目の末には見直しもするという規定まで入れてやってきた。ということは、裏を返しますと、それぐらい厳しさが増しておるということを認識した上でまずやったということであります。
　それと同時に、ほかの計画、公共事業の計画と違いますのは、中期防の場合には人件費とか糧食費とかそういうのも全部入れての五カ年計画でございますから、先へ延ばすといっても延ばせないんだと。五年分の人件費を六年、七年で払おうなんということはできないわけでございますから、そういう五カ年計画を七カ年計画にするというような単純なことはできないということが一つございます。
　それから、今発注しましても、これを三年、四年、五年と五年ぐらいにわたって経費を支出します、言うなれば債務負担行為でやっていく。初年度においては非常に少ない。そうしますと、八年、九年、そういう分につきましては契約でもう既に出ている分があります。あるいはまた、その前に出た分が八年度、九年度、十年度というふうにいわゆる後年度の負担で決まってしまっているものがございます。そうなってきますと、これから先、切り詰めようとしても、そういうのを除いてしまった分しかできない。人件費、糧食費だけで全体の予算の四割を占めてしまっておる。そうなってくると、全く自由裁量になる部分は限られているんですよというようなことを御説明申し上げまして、いわゆる単純に五カ年を七カ年、八カ年に延ばせばいいとか、そういうものとちょっと性質が違うということを申し上げさせていただいたわけでございます。
　これから先、そういうような議論等も踏まえ、また財政構造改革会議におかれましても安全保障の観点からの配慮を十分に加えつつということをちゃんと言われております。そういうこととの兼ね合いをしながら、私どもも企画委員会等でいろいろ御論議されるのを踏まえまして内部でも十分検討して、防衛費のあり方についても財政が厳しいというのは十分に念頭に置きながら努力してまいるということを申し上げておるところでございます。