Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野説明員　実は私一年半前に公庫へ参りまして、いろいろな問題を考えました。その一つがまさに先生のおっしゃったことで、まことに御尊敬申し上げるわけでございます。そこで総裁メモなるものをつくりまして、問題点、二十幾つございましたが、公庫の中で、経費節減とか、今言ったような繰り上げ償還問題とかいうのを含めまして、公庫業務活性化委員会というのを組織いたしまして、一年半にわたりましてずっと検討をさせております。
　今の問題に関しましては、なかなか技術的な問題もございまして、例えば公庫物件を売って頭金にして、さらにもう少し大きな物件に買いかえようというような件数も昨今非常に多うございまして、公庫が一生懸命奨励しなくても、そういう流通の増加ということから繰り上げ償還が非常に多くなってきている実情でございます。そういたしますと、これからある程度の金をかけまして、奨励金と申しますか、いろいろあれいたしましても、その籬が、公庫の奨励策によって、繰り上げ償還を思いつかなかったがしようという気持ちになった方と、初めから繰り上げ償還をしてこれを転売してしまおうと思っていた方との区別がつかないとか、いろいろな難しい技術的問題がございまして、先生御提案のこの問題に関しましては、私も提案いたしましたが、いましばらく慎重な検討が必要であるということで、ペンディングの事項になっているわけでございます。
　なお、先生おっしゃいましたように、公庫は繰り上げ償還を好まないのじゃないかといううわさが、私自身のところにも手紙等が参ります。これは甚だ残念でございまして、実は七・一％で借りた金を五分五厘でお貸ししている逆ざやでございますから、一日も早く返していただく方が残りの金利を五分五厘で取るよりもよほど助かるわけでございまして、公庫自体が繰り上げ償還を好まないなんということはどこからも出てこないわけでございます。
　しかし今言ったようなことを私自身へもいろいろ言ってくるということは、不徹底な面があるかとも思いまして、最近もいろいろ徹底策を練らしております。今担当理事から答えましたような、業界との連絡あるいは業界の定例的な刊行物への掲載その他もその一つでございますが、今後ともＰＲにつきましては検討を進めさせていただく所存でございます。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
○木部国務大臣　私は、小沢先生の今の御意見といいますか御提言というものは大変大事な問題だと思うのです。したがって、今総裁からも答弁がございましたが、これは前向きで私としても事務当局に検討を命じたいと思っております。
○小沢（貞）委員　大臣から答弁があったから先に進みたいと思うのですが、まだその前に、私も素人でよくわかりませんが、例えば地方銀行が窓口になって審査をしたりして貸せるわけでしょう。どうして早く返還することが嫌なんだろうなと今度別な人に私は聞いたのです。そうしたら、銀行が面倒くさいからそれはやらないんだ、こう言うのです。
　そうすると、末端の銀行や何かに手数料を払ってやらせているわけでしょうが、これは一件当たり幾ら、こういってやっておるのか、何十万貸し付けたから幾らといってやっているのか、貸し付けのときと返済のときの扱い金額に応じて何％ずつ手数料を払うというようにやっているのか、その三色のどれでしょうかね。それとも、貸すとき、返すとき、扱うときの金額の何％ということになれば、末端の金融機関はいつまででもそれを置いて、わずかずつ返した方があるいはメリットがあるのかもしれない、こう私は今考えたわけなんです。どうなっているのですか。
○猪瀬説明員　お答え申し上げます。
　まず最初の先生御指摘の、取り扱い金融機関に持っていくと非常に嫌がるという点でございますが、これはコンピューターに組み込んでいる関係上、例えば一万円毎月返すものを二万円あるいは三万円、五万円と持ってきていただく分にはありがたく受け取っているということなんでございますが、三百円の端数がつくとか何千何十円ということになりますと、これは全部組みかえになるものでございますから、いわゆる毎月償還の金額単位でお願いしたいというようなことは言っているようでございます。
　しかし、私どもといたしましても、いやしくも繰り上げ償還のために来られた債務者に対しまして、面倒くさいからこれは受け取るのは嫌だというようなことのないように、これはくれぐれも金融機関に対しましてやっておりますし、各省通しましてもやっております。また私どもといたしましては全銀協の協会を通じてもお願いしてございまして、そういうことのないようにこれは徹底しているところでございます。
　また手数料につきましてでございますが、回収金の手数料につきましては一件当たり百七十円、これはある時点での人件費その他物件費、これに伴う経費、そういったものを実態調査に基づきまして一件当たり幾らということで算定した金額でございます。現在、総額で百四十五億円ほどでございます。
○小沢（貞）委員　皆さんよくおわかりじゃないかもしれませんが、銀行へ行くというのは警察へ行くその次ぐらいに嫌なんですよね、これは。本当に嫌なんです。そこへ行って相談をすれば、そんなもの面倒くさいみたいな顔つきをされると、これは本当に相談にも行かぬですよ。ところが私たち確定申告でこの間もさんざん、自分で少しでも税金納めないようにできないものかと思ってあの細かい表を我々見るのだ。見ると本当に、こういうふうにやれば幾らになる、ああいうふうにやれば幾らになる。だから早期償還あるいはまた一括償還のときにはこれだけの奨励金が出ますと、これはだれが見ても、国民でみんな欲が深いんだから、そういうことになったら、おれも一括償還をやろうかな、おれも早期償還をやろうかななんという気持ちが出てくるわけですよ。
　だから金利だけもうかりますみたいな話じゃなくて、そういうように償還をしたらメリットは幾らあるかということは、こんなものはすぐ計算できると思う。その全額を奨励しろとは私は言わぬけれども、その八割なり七割ぐらいは奨励金として出しますぞということをもっと宣伝をしたら、一兆何千億の償還の中で五千億、六千億と出てくると私は思うのです。
　我々、そこらを回ってみて、いろいろ不時の収入というのはあるわけですよ。街路をやる、補償金が入りました。宝くじが当たったなんというのはめったにないかもしれませんが、それはさっきから言っているような形でいろいろある。あるにもかかわらず、私は田舎で会話を聞いたらそのようなことなんだから、これは銀行が嫌がるから、嫌がる銀行に頼みに行くのは、銀行というところは警察の次におっかないぐらいだ。だから、それができるような体制、宣伝、このメリット、こういうものを具体的にやってもらうなら、補給金が四割五分も五割も占めちゃっているんだから、これはもっと合理化できると思うんだ。
　先ほど、前向きな検討をしたと言うのですが、率直に言って手数料を取るというのはむちだよ。だから、党内で、みんな反対しろや、こういうことになった。だが、事情を考えてみれば、これはなかなか困っちゃったことなんだよ。もし、あめの奨励金で早期償還の道を開かれる、そういう法を一条か二条やって、政令に細かいことはゆだねる、こういうような御提案がもしあるなら、この委員会は十日にもありますから、我々もこれは挙げて賛成しようかなと考えながら、今一相談をしているわけなんです。どうでしょうかね。
○吉沢政府委員　大臣からも検討するというお話がございましたので検討させていただきますけれども、奨励金は、先ほど総裁からもお話がありましたように、私ども本当に考えに考えまして、奨励金をやることに。よってどれだけ効果が上がるか、効果の上がり方が少ないと逆に補給金をふやしてしまう結果になってくるおそれがございますので……（小沢（貞）委員「そんなことはない」と呼ぶ）いや、奨励金自体が補給金を食うことになりますので、そういうこともございまして、いろいろ研究いたしまして、何か景品にしたらどうかとかいろいろなことを考えたのですが、なお引き続き検討させていただきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　このぐらいでやめようかと思うんだけれども、どうもこれは、今度は貸し付けのときに手数料を取ろうというのでしょう。このごろの財政事情から見て、これは反対はすることになっているんだが、全く困ることだなと思うんだけれども、それならば今度は、早期償還をどんどん奨励をしてやったら公庫の補給金というのはうんと少なくて済むんだから、さっきも一年さんざん考えたと言うが、大衆の方が利にさといんだから、これはやってみればいい。やってみたって一つも損はない。早期償還があったときにそのメリットの八割ぐらいなものを奨励金として出したっていい。一、二年後に一括返済したということになればどのくらいなメリットになるかわからぬから、その八割ぐらいのものは早期返済あるいは一括返済奨励金として出してやるならば、これは大変効果があると私は確信をしているわけです。大臣から答弁があったんだけれども、どうも頭が固そうでだめなんで、これはぜひひとつもっと前向きの御答弁を……。
○木部国務大臣　先ほど申し上げましたようなことで、真剣に前向きで検討させていただきます。
○小沢（貞）委員　これよりしようがないか。やります、こう言ったなら、本当にみんな賛成しちゃおうと思ったんだ。だけれども、検討だけじゃちょっと弱っちゃったな。
　それはひとつ前向きに検討をするということでやってみて、奨励金をもらうような人が少なかったところで損は一つもないんだから、早く返してもらって、それで得した八割ぐらいなものは奨励金に出して大宣伝をやる。今、末端の扱い銀行が面倒くさがっているのですよ。そうして一般の庶民の者は、銀行へ行くのはまるで警察の次におっかながっているんだから、やりたかないような顔つきしているところへ頼みに行きっこないんだ。それでどれだけメリットがあるかということだってわかっちゃいないんだから。そうですよ。だから、あの税務署の一覧表みたいなもので、一万円ずつ返しておったのを二万円返してくれて何年間のものなら幾ら奨励金を出します、こういう一覧表でもやったら、これは早期償還、もう二、三倍になって、この補給金の額は大変減ってくるのではないか。ここで公庫住宅の危機を打開することができる、これほど私は確信をして言っているわけですから、大臣、ぜひ早急に前向きに検討をしていただくようにお願いをしたいと思います。
　これから後は、今までも言われたような平凡な質問だけで、大変申しわけございません。みんなの言っていた貸付手数料のことであります。
　今回の改正案では、公庫を利用する者から貸付手数料を徴収するということにしておりますが、これはどのような背景であるか。これはわかり切ったような話なんだけれども、これを。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　金融公庫の補給金が非常にふえてきているわけでございますが、こういう補給金がふえてきている中で、今回六十年度の予算編成に当たりまして、公庫の貸付制度の見直しということも種々検討がなされたわけでございます。例えば五・五をもう少し引き上げたらどうかとか無抽せんをやめたらどうかとかいうような、いろいろな議論がなされたわけでございますが、しかし今後とも我が国の旺盛な住宅需要にこたえていくためには、住宅建設を支える公庫の五・五％とかあるいは無抽せん貸し付けとか、こういったものは堅持することにいたしまして、ただ補給金の現況から見まして利用者にも何分の負担を求めざるを得ないということと判断いたしまして、貸付手数料を徴収することとした次第でございます。
○小沢（貞）委員　住宅建設で公庫のシェアは非常に高いわけです。四十年代には一一・五％、五十八年には約三三％。最近の着工の動向は、五十三年以降の下向き、下降が、五十九年度は上向きになってきておる。こういう中で手数料を徴収することは、住宅建設がより落ち込むおそれはないだろうか、そういうのはどういうように考えますか。
○吉沢政府委員　貸付手数料は個人建設の場合、一件約四万円程度を予定しているわけでございますが、このたびの予算におきまして貸付条件の改善という、例えば建築費を十万円一律に上げるとか、あるいは多年懸案でございました、地域区分におきまして乙地、丙地というものを統合するということでございまして、この統合だけで例えば貸付限度額が二十万円上がる、そういうこともございます。
　いろいろそういった改善もしたわけでございますが、先ほど申し上げました一律十万円の引き上げとこの手数料の徴収と両方あわせて考えた場合に利用者の負担の増というのは幾らになるかと計算してみますと、一回、月ごとにお返しする一月当たり百二十円程度のわずかな増額といいますか負担増にとどまるわけでございまして、この程度でございますと、今後の住宅建設の動向に影響を及ぼすことはほとんどないのではないかと考えております。
　また、これを裏書きするように、五十七年には段階制金利の導入ということがございましたが、そのときにはこの導入の前に駆け込みがどさっと来たわけでございますが、今回手数料の導入が新聞などで報道されておりますけれども、最近の受け付けにおきましてはこういう駆け込みの状態は全く見られなかったということもございます。
　そういう事情でございます。
○小沢（貞）委員　着工の動向をさらに詳しく見ると、貸し家が増加し持ち家が落ち込んでいるが、手数料の徴収によってさらに持ち家が落ち込むようなことにはならないだろうか。この点も。
○吉沢政府委員　ただいま申し上げたような事情で、これは大体持ち家についてのお話でございます。
○小沢（貞）委員　改正案の二十二条の四で手数料の徴収について書かれておりますが、実際の徴収額については政令で定めることにしておるようです。四万円程度と聞いておるが、これらの根拠についてお尋ねしたいわけです。個人と分譲業者と宅地開発業者、これは手数料は同じなのか。
○吉沢政府委員　お答え申し上げます。
　個人に貸す場合は四万円でございますが、先ほども御答弁申し上げたのですが、改良貸し付け、中古貸し付け、こういうような場合には三万円程度を考えているということでございます。それからマンション購入と個人住宅の場合も、これは同じ額四万円ぐらいを考えております。それから宅地造成とかあるいは事業者貸しの場合、これはいろいろな場合によって違ってまいりますが、事業者用の貸し付けに対しては十万円から四十万円ぐらいまでの幅を持った手数料を考えているわけでございます。
　また、この四万円の根拠についてお尋ねでございますけれども、貸付事務は、公庫あるいは金融機関、それから地方公共団体、この三つの連携のもとに行っているわけでございまして、貸付手数料は、その貸し付けに際して必要な事務量を基礎にしまして必要な経費を算出しまして、その費用の範囲内で具体的に決めていこうということでございます。貸し付けの事務量は、貸付種別ごとに見ますと、貸付額にかかわらず同一貸し付けであれば大体同程度の事務量になっているということでございますので、その貸付種別ごとには大体同額にしていきたい。ただ、宅地造成みたいなものにつきましては事業規模によって変わってくるところから、事業規模別に手数料を変えていきたいというふうに考えているわけでございます。
　個人建設の場合、貸し付けの実態調査によりますと、貸し付けの選定事務、あるいは設計の審査事務、あるいは現場審査、あるいは貸付予約、あるいは消費貸借契約等一連の手続に、標準的に一件当たり大体七百七十分ぐらい時間を要している。そのほかに物件費もございまして、これを加えた費用として大体一件四万四千円程度がかかっていると調査の結果推定されておりますので、四千円を切りました四万円ということにしている次第でございます。
○小沢（貞）委員　それで、災害の被災者もやはり貸付手数料は同じですか。これは割り引くか、取らないか。
○吉沢政府委員　まだ今検討の段階ではございますが、災害の貸し付けにつきましては手数料を免除するようにしたいというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　冒頭に申し上げたように、なるべく貸付金利を低くする、安くする、こういうようなことの一件ですが、高齢者等の住宅対策で、今回は貸付金利で規模別の百十平米から百三十五平米で五・五％から六・〇％、こういうように引き上げが予定されておるわけですが、今後高齢化社会を迎えるに当たって、老人と同居できる質の高い住宅づくりが必要だと考えます。そうした中での金利引き上げは時代に、逆行するのではないか、こう思うわけですが、いかがでしょう。
○吉沢政府委員　六十年度の公庫融資におきまして、厳しい財政事情の中で補給金の縮減が求められていることなどによりまして、老人同居の場合などの金利優遇措置につきましても若干見直しをすることにいたしておるわけでございます。最も利用者の多い百十平米から百三十五平米の住宅の貸付利率につきましては、これは五・五％を六％とすることにしております。
　それから老人同居の割り増し制度について同居老人年齢の引き下げということで、六十五歳から六十歳という引き下げをやっておるわけでございますが、そのほか老人同居の割り増し適用対象範囲を拡大しておる。それから貸付額の大幅引き上げ、例えば割り増し貸し付けを八十万円から百万円程度引き上げる措置を講じております。
　こういう割り増し貸し付けをいたしましたことで、先ほどお話しいたしました金利の引き上げ分と両方一緒に考えてみますと、返済額の負担というものは非常に小さいものになりまして、大体三百六十円程度になるのではないかと推計されているわけでございまして、この程度の負担増であれば利用者としても十分たえ得るものではないかというふうに考えている次第でございます。
○小沢（貞）委員　我が長野県あたりは非常に利用者が多いわけですが、住宅改良資金、住宅の増改築による居住水準の改良が大切であると考えられるが、現在どのような施策が講ぜられておるか。
　それから、償還期限の延長はありがたいわけでありますが、これは一般の人も申し込んだときに同じように償還期限の延長ができるものか。これはたしか供給公社を通じてのみ二十年、こういうように言っているのだが、これは一般の者もできないものだろうか、こういう点について。
○吉沢政府委員　住宅改良といいますか増改築等のリフォームというのは、これは住宅のストックの質を高めるという意味で極めて重要でございまして、いろいろな施策を講じておるわけでございます。
　まず第一には、こういった住宅改良、増改築、リフォームというものに対して国民の方々は、どこへ行って頼んだらいいかわからないとか、あるいはどのくらいお金がかかるかわからないとか、いろいろそういった面での知識が足りない面がございます。そういったようなことのために、まず増改築推進キャンペーンというものを全国的に展開しておりまして、既に三年度目に入っておりますが、今なお各地においてこういったキャンペーンを展開しているわけでございます。
　それから昭和五十九年度から財団法人の日本住宅リフォームセンターというものをつくったわけでございますが、ここにおきましてリフォームに関する適正な情報の提供とか消費者への助言というようなことを行う人材の養成、それから供給体制の整備ということにつきましていろいろ勉強しておるわけでございます。
　それから具体的な施策としまして、御存じのように住宅金融公庫の改良貸し付けがございますが、このたび、これにつきましては貸付金利を年六・五％から六％に引き下げるということをいたしております。また対象面積の拡大につきましても努力しているわけでございます。
　それから、お尋ねの改良融資の償還期限を十年から二十年にするということでございますが、御指摘のございましたように、六十年度におきましてはとりあえず住宅供給公社についてやっていきたい。これは御存じのように、住宅供給公社が今持っております住宅はなかなか古いものが多うございまして、居住水準についても悪いものが多い、この改良をやっていかなくてはいけないということで、ここから取り組んでいこうということでございます。一般につきましても、今後いろいろ機会を見まして一般への拡大ということについても検討させていただきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　これはもう大分質問があったことだと思いますが、やはり質問しておきます。
　特別損失について、こういうものができた背景、これはわかり切ったようなことなんですが、一体どういうことか、まずそういうことから。
○吉沢政府委員　特別損失制度でございますが、厳しい財政制約の中で補給金がふえてくる、これが他の住宅政策に影響を与えないように、あるいは公庫の事業が安定的に実施できるようにするために、昭和五十七年度から五十九年度までのいわゆる財政再建期間中に補給金の繰り延べを特別損失として設けるということをやったわけでございます。
　しかしながら、今日に至りましてもまだ財政事情が引き続き厳しい状況にあるということで、今回は政府の財政対応力の回復を図ることとされている期間でございます昭和六十五年度までこの特別損失制度を延長することとしているわけでございます。
○小沢（貞）委員　臨調においても緊急避難的な措置と指摘されておるわけですが、今回も昭和六十五年度まで続けるというようなことは一体どういうものだろうか。六十一年度からは新しい住宅建設五カ年計画ができるのではないかと私は思いますので、これは根本的に見直して新しい住宅建設五カ年計画には取り組まなければならぬ一つの重要な問題じゃなかろうかと思うわけです。どうでしょうか。
○木部国務大臣　先ほども申し上げましたように、五十七年から三カ年間、今回六十五年まで、これは御承知のとおりちょうど財政が大変厳しい中にもありますし、財政再建ということもありまして、一律一割カットの法案と非常によく類似しておるというような感じが率直に言ってするわけでございます。そういう点等をいろいろ考えてみますと、六十五年までには赤字国債をゼロにしなければならぬというような目標もあるわけでございますから、そういう点等を御理解いただいて御協力いただければ大変ありがたいと思っております。
○小沢（貞）委員　最近の総務庁の調査や日銀の調査によると、住宅ローンが家計に与える負担が大変大きいという結果が出ておるわけです。これはサラリーマン世帯では住宅ローンの重圧も大変あって共働きを余儀なくされている世帯がふえている。こういう状況を見ると、国の住宅政策が持ち家に重点を置き過ぎていたからではないかと見られる点があるわけであります。良質な賃貸住宅にもっと力を入れるべきではないか、こういうような点が一点。
　それから、公庫の持ち家融資に対しても比較的低所得の人に対して手厚い融資をすることをもっと考えてはどうだろうか。
　それから三つ目には、住宅ローンの返済延滞が非常にふえておるわけですが、その件数はどんな状態になっているか。それからその滞納防止にどのような施策をとっておるか。
　もう一つ、勤め先が倒産してしまった、こういうやむにやまれない事情の返済延滞者にどのような措置がとられているか。今後これらの救済措置についてどのように対処していこうとしているか。
　以上、お尋ねします。
○吉沢政府委員　最初の賃貸住宅をもう少しふやしたらどうかということでございますが、私どもの住宅政策というのは持ち家主体だというふうに言われておりますけれども、私ども実は決してそうは考えておりませんで、持ち家あるいは借家ともどもバランスよく総合的に政策を展開していくということを考えているわけでございます。最近、住宅建設の事情を見てみますと、持ち家が横ばいでございまして賃貸住宅がブームとも言われるくらい非常に伸びてきておるわけでございます。私ども賃貸住宅対策としましては、公団、公営住宅、公社その他そういう公的な賃貸住宅の建設をやっておるわけでございますけれども、そのほかに施策民賃ということで四つの制度を設けてやっております。この前御審議いただきましたいわゆる農賃制度もその一つでございますが、こういった制度をさらに拡充強化いたしましてこの賃貸住宅需要に対処してまいりたいと考えみわけでございます。
　また、二番目に御指摘のありました、公庫などにおきまして低所得者についても配慮すべきではないかということでございますが、先ほども一度答弁申し上げましたけれども、この公庫を御利用なさっている方の内訳を見てみますと、現実に低所得者といいますか、所得分位でいきますと、第一分位、第二分位あるいは第三分位までの方がほとんどを占めているということでございます。そういう意味からも公庫はこういう低所得者の方々の持ち家需要に対しても大きく貢献しているのではないかというふうに考えているわけでございます。
　またローンのお話がございまして、どのくらい延滞があるかというお話がございました。住宅ローンというのは民間の金融機関、銀行がやっておるわけでございまして、その全体の滞納件数について私ども把握はいたしておりませんけれども、住宅金融公庫における個人関係債権が六カ月以上長期延滞している件数は、昭和五十八年度末現在で証書貸付残件数が全部で五百八万九千九百二十三件ある中で、延滞しておりますのが七千六十件ということで、比率にして〇・一四％ということでございます。
　この延滞の防止につきまして、住宅取得の際には所要額の二〇％ないし三〇％の自己資金を用意するとともに、年収に占める年間返済額を二五％程度に抑えるというようなことで、無理のない資金計画を立てるように公庫融資の説明会あるいは金融機関の窓口で指導しておりますほか、いろいろパンフレットなどを配りまして、こういう資金計画の重要性を指導しているところでございます。
○小沢（貞）委員　まだ若干残っておりますが、協力のためこれで終わりたいと思います。
　冒頭に申し上げた点です。来年、補給金が五割も超すような住宅予算の事態になれば、幾ら国民が要望しても財政上行き詰まって第五次住宅建設五カ年計画の中で問い直されるという事態が来るんではないか、私はこう思います。民間企業ならとうの昔にそんなことは知恵を出してやっているわけなんだけれども、どうしても役所仕事だものだから難しいことは面倒くさい、こういうことでやらないでいたのではないか、こう思います。だから返還制度について速やかに立案されて国民も喜ぶ、みんな喜ぶ、こういう施策を講じていただくように、これは大臣にも再度お願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○中島（武）委員　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部改正について質問いたします。
　最初にお尋ねしたいのは、今回の改正で、先ほどからいろいろ問題になってきましたけれども、貸付手数料の制度を新しく設けているわけですが、一体何でこれを設けたのかという点について聞きたいと思います。
○吉沢政府委員　前にもお答えしておりますように、金融公庫の補給金が大変な増高をしておりまして、六十年度の予算編成に当たりましてこの増高分をどういうふうにするかということで私ども大変苦心したわけでございます。そういうことが議論になってまいりますと、当然に公庫の基本的制度でございます金利あるいは無抽せん貸付制度、その他いろいろなことについて御議論が出てきたわけでございまして、公庫がそういう財政事情にあるならば金利はもう少し高く取ったらどうかとか、無抽せんをやめて抽せん制度にして減らしたらどうかというような議論があったわけでありますが、国民の住宅需要というものはなお非常に旺盛なものがございまして、そのためにそういった制度の基本を今変えるわけにはいかないということで、住宅建設を支える五・五％の貸付金利であるとか無抽せん貸し付けの根幹は堅持することにいたしましたが、そういった事情の中で、利用者にも何分の負担を求める方がいいのではないかということで、貸付手数料を徴収することとした次第でございます。
○中島（武）委員　大臣がちょっと席を外されましたが……。
　補給金はもともと国が全額負担するというものであって、しかも特別損失として後年度に繰り延べをするという措置を初めてとったときにもこれは非常に問題になったのですね。よく御存じだと思うのですが、建設大臣と大蔵大臣との間でもいろいろ折衝があって、必ずちゃんとするからというような大蔵大臣の方からの話もあった。そういう経緯がいろいろあって、今局長から説明があったように、今日だんだん負担が大変になったのでお金を借りる人の方でも少し持ってもらいたいというのは、筋からいうと甚だ通らない話なのじゃないのか。住宅金融公庫の任務からしても、やはりこういう手数料を設けるというのは正しくない、本当はやるべきじゃない性質のものなのじゃないかというふうに思うのですけれども、これはどうですか。いろいろ経緯があったことはよく御存じだと思います。大臣はまた後で来られるのかと思いますけれども。
○吉沢政府委員　繰り返しになるようでございますけれども、そういった経緯がございまして、ただ補給金というものはこういうふうにどんどん伸びてきた。これはかつて財投金利自体が八％とかというふうに高い時代もございまして、逆ざやも大きかった。最近になってまいりますと、景気回復とかあるいは国民の需要も非常に高まったところから、貸付戸数が五十万戸台に定着してしまったというように、非常に資金需要が多くなって、そのために補給金自体も非常にふえてきたということがあるわけでございます。
　確かにその逆ざやというものについて、これは一般会計で見ていただくという建前にはなっておりますけれども、しかしどんどん資金需要が多くなってくる、一方において財政事情は非常に厳しくなってくるということで、なかなか用いづらくなってきた。それで、そういった公庫の基本問題それ自体について、これでは少し困るのではないか、金利も少し考えたらどうか、五・五％はいかにも安いではないかというような御議論が出てきまして、そういう中から経過的に生まれてきたものでございます。
○中島（武）委員　経緯はそういうことなんですね、後でまた大臣に伺いたいと思うのですが。
　にわかに認めがたいのですけれども、今年度の手数料はどのくらいの総額になりますか。また平年度で幾らになりますか。
○吉沢政府委員　今の貸付実績が進んでいくとしますと平年度で大体百五十億ぐらい、六十年度は六十億ぐらいではないかというふうに考えております。
○中島（武）委員　引き続きお尋ねをしますけれども、貸付手数料というのは貸し付けの種別あるいは金額などによっていろいろと違うように聞いているのですが、これはどういうふうになっているわけですか。
○吉沢政府委員　ただいま内部でいろいろ検討中でございまして、いずれ政令の形で確定させていくことになろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように個人貸し付け関係で、建設あるいは新築住宅の購入については四万円、それから既存住宅購入、いわゆる中古でございますが、それと住宅改良については三万円。それから事業者貸し付けでございますが、団地住宅あるいは公社の分譲住宅については十万円、賃貸住宅なり中高層耐火建築物などにつきましては、これは規模に応じまして二十万円から四十万円までの中で決めたい。それから宅地造成につきましては、規模に応じまして十万円から三十万円の中で決めたいということを今考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　その答弁を聞くと、これは政令で決めるわけでしょう。この法案を審査するときに政令はかくかくしかじかというものを出して、それで審議をするのが本当じゃないでしょうか。全く白紙というのじゃなくして、確かに今局長が言われたように、いろいろと中身について言ってはいらっしゃるのです。言ってはいらっしゃるんだけれども、検討中だと言うのですね。こういうのは、政府の方に委員会がいわば白紙委任してしまうというのは私は正しくないと思うのです。こういうことはしばしばあるのですよ、この問題だけじゃないのです。私もこの委員会でもいろいろと経験してきたところなんです。
　それで、これはきょうでおしまいじゃないので、委員長、私の意見は、この次に審査するときには政令案を委員会に提出して審議をするというような措置をとるべきじゃないかと思うのですけれども、これはどうでしょうか。
○保岡委員長　政府の方はどうですか。
○吉沢政府委員　内容が非常に細部にわたっておるということ、それから一番最初に申し上げたのですが、関係方面となお折衝しなくちゃならぬ部分もございますので、確定的な政令案みたいな形でお出しすることはちょっとできないのですが、今考えている政令案の骨子といいますか、そういう形でしたらこの次の審議までの間にお配りできると思っております。
○中島（武）委員　政令案そのものを出すのが本当だと私は思うのです。だけれども骨子でもいいですから、どの程度の違いがあるのかよくわかりませんけれども、先ほどの答弁を聞いているとそんなに大きな違いはどうやらないように思うので、そういうのは、今局長の答弁があったように委員会に出して審議するようにぜひしていただきたいと思います。
○保岡委員長　では、できるだけ努力してください。
○中島（武）委員　引き続いてお尋ねいたしますが、貸付手数料というのは一体どれだけの額のものにするのかというので、第二十二条の四にありますように「必要な事務に要する費用の額を超えない範囲内において政令で定める額の貸付手数料を徴収することができる。」　こうなっているのです。それで「必要な事務に要する費用の額」というのは一体どれだけのものなのかということについてお尋ねをしたいのです。
○吉沢政府委員　公庫の貸付事務は、先ほど申し上げたのですが、公庫それ自体、それから金融機関に委託しております委託先の金融機関、それから工事関係、設計関係の審査をしていただいております地方公共団体、この三つで事務を現実にやっておることになるわけでございまして、その貸付手数料は、貸し付けに際して必要なこの三者で行っている事務量を基礎に必要な費用を算出して、その費用の範囲内で具体的に決めていきたいということでございます。
　それで、その事務量については、そこで一体何人ぐらい人がかかっているのか、単価はどのくらいかというようなことを調査いたして決定しているわけでございますが、事務の選定は、貸付選定あるいは設計審査、それから現場審査、貸し付けの予約、金銭消費貸借契約等の手続、こういったものが大体対象になってくるわけでございまして、全体で、標準的に見ますと個人建設の場合ですと人間にしまして一件七百七十分程度を要しているということでございます。それに物件費がかかるということで、調査の結果この費用として四万四千円がはじき出されたわけでございます。したがいまして、個人建設の場合はこの四万四千円のうち四万円程度を貸付手数料にしたいということでございます。
○中島（武）委員　そうすると、先ほどの額で言いますと四万四千円のうち四万円ですから、「必要な事務に要する費用の額を超えない範囲内」のほとんどいっぱいいっぱいに近いところを最初から考えておられるということでございますね。
　それでは、もう一つ伺いたいのですけれども、この貸付手数料の徴収の仕方、これは一体どういうふうにして徴収をされるのですか。
○吉沢政府委員　公庫の貸し出しは、中間的な資金の貸し出しもやっております。最初に予約をいたしまして、その後、中間資金を貸し出して、最後に、住宅の建設が終わったときに最終的にお金をお払いする、その際に以後の金銭消費貸借契約を結び直すことになるわけでございます。この最後の支出のときにこの四万円分をお貸しする金額から天引きいたしたいと考えております。
○中島（武）委員　私、立場をはっきりしておきますけれども、こういうものを設けることについては反対なのです。しかし、これをやるとしてもたかが四万円と考えるわけにはいかぬと思うのです。負担感を少なくする措置は最低とる必要があるのじゃないかと思うのです。いろいろ議論があってとうとうこんなものを設けることになったのだけれども、それも住金の根幹たるところを守っていくためなのだ、まあやむを得ないのだ、こういう話になっているのですけれども、本当はこれはちゃんと国で面倒を見なければならぬものなのです。それを今度こういう制度にするというのですから、できるだけ負担感を与えないという措置を考える必要があるのじゃないかと思うのです。
　端的に、これは一つの方法ですけれども、三回に分けるその最初のときに四万円なら四万円いただいてしまおうというのじゃなくて、何年間かで、ローンの返済があるわけですからそのときに分割して納めるというような方法は考慮できないものだろうかということを思うのです。そういう点についてはどうですか。
○吉沢政府委員　四万円を分割して取っていくというやり方は、一つには非常に事務煩瑣になる、またその手数料がかかるというようなこともありまして、これはやはり最初に一括いただきたいと考えております。
○中島（武）委員　事務煩瑣と言いますけれども、このごろコンピューターでやっているのですから、どれだけ煩瑣になるかということについては、私はそんなに煩瑣というふうにも思わないのです。
　大臣、この問題について伺いたいのだが、今申し上げたように負担感を与えないというような措置は最低限必要なのじゃないかと思うのです。ちょっと席を外しておられたときにも申し上げたのですけれども、いろいろな経緯があってこういうことになってきたのです。本当はこういう手数料なんか取らないで貸し付けが行われるのが一番いいと思うのです。そういうことからいって、大臣のこの問題についての見解を伺いたいのです。
○木部国務大臣　私、ちょっと用足しに外しておりましたのですが、多分局長から答弁があったと思いますが、ともかく五分五厘という金利は制度金融の中でも一番低い金利だ、私はそういうように理解をいたしておるわけでございます。それから無抽せんの五十万戸が四十九万戸、一万戸下がったわけですが、無抽せんのあれなんか完全に定着しておる制度なのですね。金利の場合でもそうだと思います。そういう中にありまして、老人向けとか福祉向けというような方々に対して多少の、十分とは言えませんが、配慮もしたつもりでございます。そういう意味で住宅政策を進める根幹というものは、皆さん方の御理解や御支援によって維持できたと私は思うのです。
　今の手数料の問題でございますが、財政も非常に厳しいときですし、同時にまた行革によって簡素合理化というものも進めていかなければならぬ。また財政再建その他もあると思いますが、これで住宅の政策がすべて終わりを告げるわけじゃなくて、事態がよくなったときにはまたそれなりの考え方を私どもは持たなければならぬ。そういう意味では、上げないで済むならばそういうものを据え置いて今までのままの姿で、もっと一般の方々の負担を軽減する努力をすることが政治の終局の目的ですから、そういうことがないように最善の努力を尽くさなければいけませんけれども、今申し上げましたような事情で皆さん方に御負担をお願い申し上げよう、こういうことでございます。
　それで、今先生から御指摘のありました分割の問題、その立場になれば五千円でも一万円でも低い方がいいに決まっていますから、そういうことで、これは私自身が責任を持ってというわけにはいきませんけれども、事務当局の方でも二回くらいに分割していけるかいけないかというようなことは検討に値する御示唆である、そういうふうに認めさせていただいております。
○中島（武）委員　関連してほかのことについてお尋ねしたいのですけれども、これは私、先月二月二十二日のここの建設委員会で国有地の払い下げ問題、この問題について、公団仲介方式についていろいろと質問したことがあります。それで、その後新聞報道によりますと、建設省がこの公団仲介方式について具体案を検討した結果をまとめたというような報道もあるのですけれども、これはどうなんでしょうか、建設省の方ではそういう具体案をもう既にまとめておられるのでしょうか。
○松原（青）政府委員　御指摘の国有地の活用につきまして、住都公団を活用する方式につきましては、私の方でいろいろ案を考えまして関係方面と調整中でございます。したがいまして、建設省の案がまとまったとかそういう段階にまでまだ至っておりません。
○中島（武）委員　そうすると、これは愚問なんですけれども、建設省の案がまだまとまった段階でないというのですから、これは聞くのはやぼかもしれないと思うのですけれども、国有地等有効活用推進本部の企画小委員会においてもこれは決定されてないということは間違いありませんね。
○松原（青）政府委員　企画小委員会におきましてもまだ決定されておりません。
○中島（武）委員　大蔵省来ていらっしゃると思うのですが、国有地の民間に対する払い下げですね、この場合の契約の原則は一体何なのかということについてお尋ねしたいと思うのです。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　国有地を処分する場合の契約方式につきましては、私どもといたしましては適正公平ということが一番大切と考えておりまして、一般競争入札によることを原則としています。したがって、民間に払い下げる場合、原則として一般競争入札ということでやっております。
○中島（武）委員　これは大蔵省の関東財務局の広報ナンバー十七「大蔵かんとう」というものですが、この中を読んでみますと、この問題について「国有地の管理処分については、基本的にはこれまでどおり公用・公共用優先の原則を維持しながらも、今後は、これを損わない限度で一般競争入札により民間への売払いを」することにしたということで、非常に明快に、一般競争入札について明確にしているのですね。それで、随契による場合は一体どういう場合がありますか。これについても伺いたい。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　国有地を随契により処分しようとする場合には、会計法令に定めがある場合に随契によっているということになります。具体的には予算決算及び会計令の九十九条に定めがございまして、例えば運輸通信業とか電気ガス等供給業、都市計画事業等相手方の事業内容に強い公共性が認められる場合、または例えば物納財産の上に貸借権を持っている人があった、その物納財産を処分する場合にはその上に住んでおられる人に売るというぐあいに、非常に特別な縁故のある場合にその方に売る場合、そういう法定された、定められた場合に随契で売るという形でやっております。
○中島（武）委員　もう一つ伺いますが、住宅・都市整備公団は随契で受けることができますか。
○川嶋説明員　住都公団につきましては、住都公団そのものを随契の対象として定めております。
○中島（武）委員　可能ですね。
○川嶋説明員　はい、可能です。
○中島（武）委員　この間私、いろいろ伺った。私、口悪いけれども、トンネル方式、こういうふうに申し上げましたが、公団仲介方式、これの場合に、民間に対して払い下げをする場合、国から住都公団に払い下げをされるのは今のお話のとおり随意契約による。それで得た土地を基盤の整備を行うとかあるいは権利の調整を行うとかいうふうにして、今度は民間に渡すという場合には、これは一般競争入札じゃなくて、この間の説明文書からもわかるように随意契約ですね。間違いないと思うのだけれども、ちょっと最初に聞いておきましょうか。
○松原（青）政府委員　先般もお答えしたかと思いますが、住都公団の活用につきましては私どもが現在検討いたしておりますやり方でございますが、一つの公共団体と十分打ち合わせをしました開発整備計画のようなものをつくる、これに従った基盤整備を行い、かつその上に造成されました新しく供給されます土地につきましては、その開発整備構想に沿った利用を担保する必要がある、こういうことから、それもよりよく利用されるということが必要でございますので、それぞれ応募される方からその利用計画案を出していただいて選考いたしたいと考えております。
　その際の契約でございますが、その契約の公正な審査のやり方という中でその契約のやり方を考えたいと思っております。したがいまして、今の段階ではそれが全部随契になるということを決めているわけでもございません。随契を含む方式を検討いたしておるところであります。
○中島（武）委員　この点について公団の方は既に検討しておられると思うのですが、これについてはどうなんですか。
○救仁郷参考人　私どもはこういった政策的な問題を決定する立場ではございませんが、建設省からいろいろな御質問を受けまして私どもなりの意見なり申し上げているところでございます。
○中島（武）委員　ちょっと私、資料配付をお許しいただきたいのです。これは住宅・都市整備公団の文書なんですけれども、この中に１、２、それから３、４とあります。それで４のところに「今後、次のような点について、関係省等と十分検討する必要がある。」というのがありまして、それで「公的機関による土地取得の必要性」、これは（１）ですね。ここに「公的機関が本当に土地を取得する必要があるのか、いわゆるトンネルとみられるのではないかという点を更に検討する必要がある。大蔵省は、この点に十分な説明がつかなければ、公的機関であっても国から随意契約で土地を譲り受け得るとはいえないとしている。」こういうふうにあるんですね。
　私はこの点の大蔵省の見解を聞きたいと思うのですが、大蔵省はどうですか。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　大蔵省といたしましては、先ほども申し上げましたとおり土地の処分というものは適正でなければいけないということで考えておりますので、あらゆる場合にとにかく詰めて、適正な処分をしてまいりたいということで考えております。
○中島（武）委員　適正な処分というのは、ここに書いてあることを主張しておられるわけですか。こう考えていらっしゃいますか。
○川嶋説明員　ここの文章が私が前に言ったことかどうかはちょっと正確ではないと思いますけれども、私としましては、現時点、この案につきましていろいろ詰めているという段階で、これで適正とかなんとかというのをなかなか言いにくいものですから、とにかく詳しく詰めた上で判断したい、適正が大切だという気持ちでおるわけでございます。
○中島（武）委員　住都公団の方では、これはあなた方の文書なんですが、間違いないですね。
○救仁郷参考人　このままかどうかということをお尋ねになりましても、こういった文書は私どもほとんど毎日いろいろ議論しながら書きかえております。したがいまして、このままそうだと申し上げるかどうかはちょっと私ども差し控えさせていただきたいと思います。
○中島（武）委員　これはまた何とも微妙な御返事ですが、中身については間違いないようですね。否定はされないということなんですね。
　では議論をちょっと進めますけれども、林野庁の六本木宿舎の移転跡地の問題なんです。この前も申し上げましたように、民活対象財産として処分される予定になっておりますが、ここは港区は住宅、しかも住都公団による賃貸住宅を希望していたんではないんですか。最初に林野庁にちょっと伺います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　林野庁といたしましては、国有林野事業改善計画の一環として六本木公務員宿舎敷地の売り払いを決めておりまして、その売り払いに先立ちまして港区に買い受け希望の有無ということを確かめたことがございます。そのとき港区からは、「港区としては買受けの希望はないが、定住人口確保の観点から当該地については、公的住宅の建設並びに快適な住環境の整備をねらいとした計画を検討しており、この計画に沿って実施する意向のある住宅・都市整備公団に売払いを希望する。」旨の回答をいただいております。
○中島（武）委員　これは松原総務審議官が出席されていると思うのでお尋ねしたいのですが、昨年の十二月三日午後四時から五時半、官邸の大客間で国有地等有効活用推進本部企画小委員会が開かれ、このときに大蔵省から今言っている林野庁の問題について説明があったと思う。六本木宿舎については港区は住宅、しかも住宅・都市整備公団による賃貸住宅を希望していた。しかし、結局公団が基盤整備を行い、一部を賃貸住宅として、そのほかは民間に処分することになったという趣旨の報告があったのではありませんか。私が前回救仁郷理事から答弁をいただいたときには、まだ決まってはいないけれども、一部住都公団がやり、他は民活でやってもらいたいと思っているという答弁がありました。これはどうなんでしょう。
○松原（青）政府委員　原則として企画小委員会には私が出席いたしております。ただ御指摘の十二月三日につきましては、私ちょっと今昨年の手帳を持っておりませんので、私が出たかどうか記憶がはっきりしないわけでございます。と申しますのは、今先生のお挙げになった話題につきまして実は私記憶に残っておりませんので、私はあるいは出席しなかったかもしれないと思っております。原則として私が出ることになっておりますが、年末からことしの初めにかけまして予算その他国会等がいろいろございまして何回か欠席している日がございます。あるいはその日はどうかと思っておりますが……。
○中島（武）委員　大蔵省は、川嶋さんはどうですか。
○川嶋説明員　お答えいたします。
　申しわけございませんけれども、私もちょっと記憶にございませんし、私が出席するのは非常に飛び飛びなものですから、あるいは飛んでいる方に入っているのではないかとも思います。
○中島（武）委員　去年のことでちょっと記憶にないというふうに皆さんおっしゃるのですが、間違いないと私は思っているのです。
　前回の委員会のときにも救仁郷理事の見解を伺いましたところが、さっきもちょっと触れましたけれども、一部は確かに住都公団でおやりになる、基盤整備を行う。しかし、そのほかは権利の調整を行って民活でやろうという考えでいるのだという御答弁がありましたね。
　それで、私はいろいろ調べてみたのです。そうしましたら、これはなかなか大変なんですね。林野庁の宿舎を中心にした地区計画が今立てられておりまして、森ビルだとか住友不動産が買い占めを大変いろいろやっているのです。地区計画は本来どういう性質のものかと言えば、これはもう私から申し上げるまでもないのですけれども、計画の最初の段階から住民の声をもとにして計画が立てられ、住民みずからによる町づくりを進めるという基本的な考え方に基づくものなんですね。ところが、一方的に地区計画が公告をされる、説明会がやられる、住民の間からは大変な不満の声がいろいろ出てくる、こういう実態なんですよ。私どもがいろいろ調査したところによりますと、やはり相当に買い占めが進んでおりまして、一軒一軒いろいろ歩いて調べた。そうすると、もう空き家になっているところもありますし、あるいはまた森ビル開発の管理地という札が立っているというところも相当あるということなんですね。結局、林野庁の宿舎が払い下げられる、それを中心として再開発が森ビルであるとかあるいは住友不動産とかいうところでやられる疑いというものが大変濃厚になってきているのです。
　それで私は前回も今回も問題にしておりますのは、言葉は悪いけれども、いわばトンネル方式ですね、こういう格好で問題を、大切な国有財産を、公団をトンネルにして民間に渡すというやり方をやるならば、先ほどから答弁がありましたけれども、既にこういう買い占めがどんどんやられている状況の中では、これは地区計画がありましても、中身は大変なものになっていくおそれというのはあるのじゃないかということなのです。同じ住宅なら住宅といっても、ホテルもあればそれからマンションもあるのです。住宅・都市整備公団がおやりになるというのとの間には、民間がやるということの中には、随分大きな違いがあるわけなのですね。しかも賃貸か分譲かと、またそこにも違いがあるのですけれども、結局いろいろ今大臣やっておられるけれども、私が非常に思うのはこういう点なのですね。
　このまま、この方式をまだ検討中というふうに言われました。言われましたけれども、この方式で行ったら、世間の目に対してやはり正しく釈明できるか、公正なものというふうに言えるかということですよ。これはやはり言えなかったら非常に政府としても疑惑を招く、それから公団としても疑惑を招くということになるのじゃないかということなのです。
　もう時間がないですね。大臣、ちょっと見解を聞きたいと思うのです。私はこういうのは本当に慎重にやらなければならないと思うのですね。このまま突っ走るなんというのは到底許される性質のものではないと思うのです、どうですか。
○松原（青）政府委員　私どもが公団を活用する方式を考えておりますものは、先般来からたびたび申し上げておりますように、国有地という、特に市街地の国有地は町づくりの上で貴重な空間資源でございます。よい市街地環境の形成を図るということ、あるいは良質な市街地住宅を供給するということから、これを有効に活用する必要がある。その際、住都公団を活用しまして、公共団体とも十分調整した計画のもとに望ましい町づくりを進めていく、こういういわばよい町づくりにつなげるために考えておる制度でございます。
　先ほど来先生資料をお配りになりまして、私も今拝見いたしました。これは私は見覚えがありますから、私の方が恐らくことしの初めごろ、二月の初めぐらいの段階で書いたメモだろうと思います。一次案にもなっていないわけでございまして、この案で関係省庁の調整をしておるわけではございません。これからいろいろなことが変わってございますが、と申しますのは、やはり公正に行わなければいかぬ。よい町づくりももちろん必要でございますし、こういうことを実施する場合には、どなたが見ても公正に行われるということを担保しなければならないということで、いろいろな検討を、多少時間がかかっておりますが、やっておるわけでございます。
○木部国務大臣　今審議官が答弁いたしましたように、やはり国有地というものは非常に貴重な空間でもございますし、また国民的資産でもあるわけでございますから、同時にまた、仮にこうした再開発をするとかというような場合には、住民なり周囲の皆さん方が良好な町づくりをすると同時に、また良好な環境というものが生まれてこなければならない。でありますから、そういう意味で住民の皆さん方のニーズといいますか、また期待というものにも大いにこたえていかなければならぬ。これが一緒にならなければ大きな成果を生み出すとかということは非常に困難な問題だ、そういうふうに私は理解をいたしておるわけであります。
　住都公団というのは、御承知のとおり、そういう意味では非常に批判もあるかもしれませんけれども、各地でいろいろな計画といいますか、開発もいろいろやっておられるわけでございますから、そういう一つの体験とか経験とか、まだ組織的にも非常な能力も持っておるだろう。そういう意味で、先ほど来審議官も答弁いたしましたように、一つの方策として公団による基礎的なそういう問題についてどうだろうかということを検討している段階である、そう私は受けとめております。
○保岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時六分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　粕谷　　茂君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　城地　豊司君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　梶山　静六君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　仲村　正治君　　　　野上　　徹君
　　　　　　野田　　毅君　　　　林　　大幹君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　水田　　稔君　　　　横江　金夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　西中　　清君　　　　福岡　康夫君
　　　　　　横手　文雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　野間　友一君
　出席政府委員
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　工業技術院長　　　等々力　達君
　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　部長　　　　　　　荒尾　保一君
　委員外の出席者
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　教授（財団法人
　　　　　　　工業開発研究所
　　　　　　　副理事長））　　　大島　惠一君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東京大学工学
　　　　　　　部教授）　　　　　石井　威望君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（読売新聞社論
　　　　　　　説副委員長）　　　河野　光雄君
　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（東レ株式会社
　　　　　　　取締役（研究開
　　　　　　　発本部担当研究
　　　　　　　開発企画部長）　　湯木　和男君
　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　室長　　　　　　　朴木　　正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　基盤技術研究円滑化法案（内閣提出第三八号）
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