Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海野政府委員　先般の九月十九日の総合経済対策におきましても、中曽根総理から特に強い指示もございました。特に、そばとかタクシーとかそういうたぐいのもので、具体的に目に見えるものが下がるように指導しろというような強い指示がございまして、私どもも農林省を通じて、いろいろ具体的に引き下げていただくように指導をお願いしております。
　ところが、中身を特に調べてみますと、例えばてんぷらそばのようなものは、いわば日本の極めて古典的なものと申しますか、昔から、江戸時代からあるような食料品でございますけれども、水を除いてすべて外国品であるということでございます。したがって、私どもが原価計算いたしてみますと、一つ六百五十円のものが、食材費が約三割ということで約二百円ある。それが、四割程度輸入原材料が下がったわけですから、八十円ぐらいは下がるはずであるということを私どもは主張したわけでございます。しかし、いざ、小麦はどうか、エビはどうか、しょうゆはどうかということで、それぞれ一つ一つ細かく追っていきますと、エビはせいぜい十円ぐらいしか下がらない、あるいはしょうゆは途中で豆かすの値段が少しも下がっていない、あるいはてんぷら粉は小麦が下がっていないというようなことで、そば屋さんは十円ぐらいしか下げられないという答えが出てくるというふうなことで、私ども非常にもどかしい思いをしたわけでございます。
　ただ、農林省の御努力もございまして、レストランその他の業者に対して強い要望、指導をしていただきまして、業者の方からは、みずからの発案でできるだけ差益が還元されるようなメニュー等をつくって、国民に少しでも還元したいというふうなことを発表されておりますので、そういった個々の細かい分野にまで行政指導なり要請等を行いまして、できるだけ差益が還元されるような施策を、マクロの施策とともに並行してやっているということでございます。
○塚田委員　冒頭列挙していただきました例えば鉄鋼とか造船とかは、このたびの円高になる以前から、内需の鈍化であるとか中進国とのコスト競争力で劣位に立たされるなど、いわゆる産業構造の変化という大波にさらされていたことも事実でございましょう。さらに、とどめを刺すがごとく今度の円高が作用してきたわけですから、ひとたまりもなくなったわけでございまして、最近のマスコミをにぎわせておるような、個別の名前を挙げれば、新日鉄の高炉を三つぐらいとめるかもしらぬとかいうような悲惨な状態が生まれてきているわけであります。
　そのような情景を背景といたしまして、日本の各生産企業は海外生産に目を向け、心も移してしまい、そしてそれを実行しようというような動きがあることは、経営者の意識調査などをしてももう周知の事実と言われているわけでございます。これがいわゆる産業空洞化懸念ということでございまして、これは今や単なる杞憂ではなくて現実化しつつある、このように私は受けとめているのですが、経済企画庁としましては、このような傾向ないしは懸念に対しましてどのように認識し、また対策しようと考えておられるのでしょうか。
○及川政府委員　御指摘のように、最近、企業の海外直接投資が非常にふえているわけであります。ただ、この傾向が相当長期続くというふうに仮定しまして、一二％ないし一五％の伸び率で直接投資が続き海外生産が拡大していくという仮定で二〇〇〇年展望をいたしてみますと、現在海外で生産している割合は日本は二、三％程度でございますが、二〇〇〇年時点で二〇％程度になるのかなというふうに考えております。
　この状況をいわゆる空洞化と認識するかどうかということでございますが、例えば、現在時点で既に西ドイツにおいては製造業の海外生産が二〇％になっておりますし、アメリカでは一七％程度になっているわけであります。過去、製造業が日本経済の中でどのような状況であったかということを申し上げますと、一九七〇年、国内総生産のうち三五％が製造業で生産しておりましたが、十年後の一九八〇年には二八％に、約六％ポイント、シェアは落としておりますけれども、決して空洞化現象でシェアを落としたのではなくて、むしろ他の高成長産業にシェアが移っていったということであろうかと思うわけであります。これを二〇〇〇年まで延長してみますと、私どもの試算では、これから先二十年くらいで一九％ぐらいまで、あるいはシェアを落とすことになるかもしれないと思っておりますが、実質ベースで見ますと、むしろ逆に、現在三二％程度の生産シェアであるのが、実質額では三九％程度にシェアを上げるというふうに考えておりまして、空洞化現象というよりは経済の高度化、成熟化過程の一つのあらわれであるというふうに思っているわけであります。
　ただ、今回の円高によりまして、その速度が非常に急速にあらわれてきていること、製品輸入が増加し、輸出が停滞し、海外生産の動きが特に急速化しておりまして、産業構造の急速な調整が進行しつつあり、雇用の確保が大きな問題になっているということは御指摘のとおりであります。
　このような状況に対応するためには、対外不均衡の是正過程で内需の拡大に努めるとともに、円滑な労働力の移動の促進、職業訓練の充実など、総合的な雇用対策に取り組んで雇用の安定を図るとともに、円滑な産業調整が進む「そして、高度技術産業等の国内における育成等とあわせて、産業の空洞化が起こらないように配慮していくことが非常に大事であるというふうに考えております。
○塚田委員　私の認識としては、もっと厳しい状態にあるのじゃないかと思うのです。確かに、円高が起こらなくても、やはり需要構造の変化による産業構造の変化ということで、海外に生産拠点を移すという動きが前々からあったことは、私も産業界におったものですからよくわかっております。しかし、今の百五十円から六十円の円レートが五年続いたならば、超優良企業と言われる自動車の何とかさん、電機の何とかさんとかいうような、本当に五本の指に入るところ以外は全部真っ赤っ赤の赤字で、いわゆる企業倒産になるといいますか、それまでは少し土地を売るだの、また含みを大変持った株を売るとかいうことでどうにかなるかもしらぬけれども、私は、経常利益ベースでは九割以上の上場会社は全部赤字になる、このようにおどかされておるといいますか、聞いておるといいましょうか、経営者と話しておるとそういうふうな厳しい実態があるわけです。ですから、これが百八十円とか二百円に戻ればそんなことはないと思うのです。
　ということで、この産業空洞化についてはもっと、一般で言う空洞化じゃなくて、僕は、百五十五円ベースでいったらば全部倒産してしまうよというような意味で、警告を発しておきたいと思います。
　さて、今生産拠点を海外に移すということですけれども、それ以上に困った動きとしては、本社機能そのものを海外に持っていこうという、冗談ともつかぬ、思いつきともつかぬような動きが経済界の中にはあるということを知っていただきたいと思うのです。これはタックスヘーブンを利用して云々とかいうような、そんな非道徳性に基づくものではなくて、やはり法人税といいましょうか、税負担が欧米諸外国と比べて割高であるということが今や明らかになっておるというような見地から、そういうような検討が水面下で行われ始めておる。となりますと、このたびの政府税調の最終答申でも法人税率の低減というものが提案されておりますけれども、私は必要じゃないかと考えておりますが、経済企画庁長官としては、国民経済の立場すなわち国益から考えて、この税調の法人税に関する最終答申に対してどのようなお考えで今後対処しようとしておるのか、お伺いします。
○近藤国務大臣　その前に先生のおっしゃった産業空洞化でございますが、私も先生と同じように心配をしております。ただ、率直に言いまして、従来からの海外投資の流れはさらに増加してまいると思いますし、また、経常収支のバランスというものをそう短期的に達成できない現状においては、ある意味では、海外投資によって経常収支の黒字を資本収支の面で相殺するといいますか、そういうことも必要ではないかと思います。といっても、どんどんこれから日本産業が高度化してまいりますと、やはり非常に重要なハイテク部門は国内でつくってということにどうしてもなるのではないか。私もいろいろ海外の工場を見てまいりましたが、本社の大事なものは国内でつくって、多少流していいものは外へつくるということになってくるのではないかなと、だから、労働力の高度化を進めれば、産業構造の空洞化というものは、ある程度以上はそう進まないのじゃないかと、どのレートも、円レートなんか関係ございますけれども、私は考えておるわけであります。
　ただ問題は、今のような法人税の体系では、そうはいっても、国内では大変だというお気持ちも十分わかりますし、先生御指摘のように、今般の政府税調の答申にもそのことが書かれてございますし、日本の大事なセービング、貯蓄をやはり日本の国土に再投資しながら、日本の国内の経済の活性化を図るということがどうしても必要でございますので、そういう観点からも法人税の軽減については、政府税調の線もこざいますが、大いに検討し、推進をしていきたいと思っておる次第であります。
○塚田委員　さて、円高は、昨年九月二十二日、Ｇ５によってそれまでの極端なドル高を調整することにより世界貿易の不均衡を是正する、このことを目的として国際政治上の政治的な決定として始まったことは周知のことだと思います。これは、今の円相場というものが経済的相場ではなくて政治相場であり、それゆえに、行き過ぎた支障などが起きた場合には、政治的に解決し得るという暗黙裏の政治的合意があったものと理解していいのではないかと、私はＧ５を解釈しております。その後、予期せざる現象として原油ががくんと下がってしまった。さらに、米国の景気が大幅に下降したことによって、思った以上に円高が急加速してしまった。そして本年二月には、あれあれと言ううちに百八十円に達してしまって、それまでは事態を見守っておった我が国産業界も、もうこれではお手上げだというような悲鳴を上げたわけでございます。
　それを受けるように、中曽根総理もこの当時国会答弁などにおきまして、協調逆介入の必要性と申しましょうか、その意向を発言したわけでございます。実際、総理は前川レポートを携えて訪米したわけですが、その目的は、協調逆介入をＧ５の経緯からして当然やってもらえるというふうに踏んでいたんじゃなかろうか、このように私は推察しているわけでございます。ところが、結果的にアメリカの協力は得られなかった、そのまま引き下がってしまった。これは、国益擁護の主張が不十分であったということであり、中曽根内閣、政府の怠慢であると私は指摘せざるを得ないのでありますし、外交の中曽根という宣伝とは裏腹の実績に終わってしまったのじゃないかと言わざるを得ないわけでございます。そしてさらに、同様のチャンスが五月にめぐってきた。これは東京サミットでございましたけれども、結局このチャンスも逃してしまった形に終わっております。しかし、その東京サミットでは、相互サーベイランスをしようという合意ができております。
　そこで、経企庁にお尋ねいたしますが、この相互サーベイランスの合意を即刻発動する形で、すなわち我が国の産業界が破滅的打撃をこうむっていることを経済企画庁そのものが立証することによって、Ｇ５合意の精神に立ち戻って、協調逆介入によって円レートをしかるべき水準に引き戻す交渉努力を政府全体としてすべきだと思いますが、いかがでしょう。
○近藤国務大臣　先生御指摘のように、Ｇ５以降のいわば円高というものは、このことによって日米間の国際収支の不均衡を是正しようという意図を持ってなされてまいったわけでありますが、そのいわゆるＪカーブ効果や原油価格の値下げによって、現実に日米間の貿易収支の黒字は改善されるどころかむしろふえているような状況でございますので、私ども、今の為替水準が適正であるとは思ってない。先生のお話のようないろいろな産業界の声を聞きましても、大変な状況を与えているということはわかりますが、片一方で国際収支の改善が、理由はともかくとしてなされてない段階で、どの程度までこのレートを戻すことができるかというのは、これはもう政治の姿勢だというお話もございますが、なかなか現実としては難しいと率直に思っているわけでございます。
　ただ、こうした国際収支の改善というのは、当然、輸出を減らし輸入をふやすという意味では、国内経済の規模が変わらない限り明らかにデフレ政策ですね、その分だけ輸出がふえない、輸入がふえるわけでありますから。だから、国際収支改善策というのは、その手段が何であれ実現を見れば、それはデフレ政策なんだという基本的な理解に立って、その減った分は国内の需要を拡大することによってカバーしていこう、そうすることで国際収支の改善とそして国内の安定成長が並行して実現できるであろう、こういうことで我々が内閣を挙げて取り組んでまいったのがいわゆる九月十九日の総合経済対策であり、それを何とか実効あらしめるものにしたいということで、これも内閣を挙げて取り組んでいるということでございます。
○塚田委員　Ｇ５の前提とも言うべき協調逆介入による円レートの適正水準引き戻しがアメリカの抵抗に遭ってできないのは、アメリカから我が国に要求されている公定歩合をさらに引き下げろということを我が国が受け入れないからであるということは事実だと思います。しかし、我が国としては、これ以上の公定歩合の引き下げが経済運営上マネーサプライに大きな変化を生じさせて、インフレを引き起こすかもしらぬとかいうような面から問題があることは私は承知いたします。となると、アメリカが要求しております効果、目的である内需拡大のための実のある政策の実行こそが保証されれば、アメリカもＧ５合意に基づく協調逆介入に協力してくる可能性があるんじゃないかと私は考えます。
　そこで、長官にお尋ねしたいのですが、内需拡大を担保する政策としては、私は三つあると思います。まず第一は、補正予算での公共事業の追加がほぼ確定されておりますけれども、これをきっちりと行い、しかも早急に消化することが第一でございます。第二には、先ほど出ました円高差益の還元、これが徹底すれば五兆円の需要増大とも言えるわけでございます。また三つ目には所得税の大幅減税、これができればまた消費拡大につながる。このようなことをはっきりやる。そしてそれを担保として、タイムラグが出るけれども、内需拡大はまず間違いないんだからという交渉カードを手にして、アメリカと交渉してほしいと私は考えるのですが、経済企画庁の立場として、私のこの推論もしくは政策的な考え方についてどのように受け取られるか、見解をお伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生のおっしゃることは基本的に私も理解できることでございまして、三兆六千億の内需拡大の中核が一兆四千億のまさに政府の直接関係する公共事業でございますので、この補正予算を政府で編成いたしまして早急に国会で御審議いただいて成案を得たい、こういうことでございますが、この一兆四千億の内訳も、もう時間がございませんから多く申しませんが、災害復旧、それから年度内に完全にやるもの、それから年度内に前金を払うもの、そして年度内はいわゆる債務負担行為でやれるものということに分けておりますが、実は大蔵大臣や建設大臣等々と話を進めながらその金のやりくりができるような、今金融緩和の時代でございますから、国が金などを出さなくても民間の金融機関の融資で何とか年度内着工、そして年度内に実施を図っていきたいということで、これも私たびたび閣議等で発言をして関係各省に要求したことでございます。
　差益の還元につきましては先生のお申し越しのとおりでございまして、これもさらに進めてまいります。同時に、結局キャッシュバランスで差益が出ているというか、さっき申しました十兆四、五千億という円高というのは、末端まで還元できなくても、どこかパイプラインで企業とかどこかに入っているわけですね。だからそういうものが、国が積極的な成長政策を進める形の中で迷っている資金が前向きの投資に誘発されてくるであろう、かように考えますので、そういう意味の差益バランスの積極化、積極的な投資化もしくは消費化というものを進めていく必要があると思っておるわけであります。
　所得税の減税につきましては、我が国の所得税は欧米諸国と比較いたしまして非常に過重である、こういうことでございますので、法人税と並んで今度政府税調の中でもこの軽減の提案がなされてございますので、私どもも、これを積極的に内閣として取り組んでいく方向で進めていきたいと思っておるわけであります。
　そういうことで国が直接やる仕事もございますし、またムードをあおっていくという点もこざいますし、また総合対策の中には、いわゆる規制緩和で民間活力を積極的に活用していこう、こういう線もございますし、また金融政策の弾力的運営という形でもっと弾力的な金利政策を進めていく、場合によっては金利をさらに下げていく形で民間の投資意欲、消費意欲を促進していこう、こういうことも十分考えながら、もういろんなことを考えて効果ある政策を実行してまいりたいと思っているわけであります。
○塚田委員　内需拡大が経済摩擦解消のために極めて重要な課題であるということは、今の論議で大体明らかになったと思うのですけれども、この内需拡大を阻んでいるものに、勤労者の可処分所得がほとんど伸びておらない、だから消費も伸びておらない。全国消費実態調査によりますと、五十四年から五十九年までの五年間でたった〇・二％しか伸びていない。すなわちゼロ成長である。そしてその原因を突き詰めていけば、結局は賃上げがほとんどなされておらなかった、すなわち、不当に低く抑え込まれていた結果ではなかろうかというふうに私は承知いたします。
　その賃上げというのは労使間のマターでございますから、政府は関知し得ない。これは、原則論としてそのとおりでございますけれども、内需拡大が政治課題となっておる現今の情勢のもとでは、この賃上げ問題も完全に政治問題そのものである。政府が重大な関心を持って国家の危急のときを救うためにも、これについてある程度の指導をしなければいけない、このような理論が出てくるわけでございます。これは結局は、経営側に対して積極的に指導をするという形をとらざるを得ないのではないかと思いますけれども、この辺、賃上げが不十分なことが経済摩擦の遠因となっており、これが円高に関連し、ひいてはそれを解決しようとする、そのカードにもならないで困っておると私は思うのですが、長官はいかがでしょうか。
○近藤国務大臣　内需の拡大が賃金アップによる所得の上昇かという、これ、先生、なかなか難しい問題で、鶏が先か卵が先かみたいな議論にもなるわけでございますが、やはり景気が拡大して、会社の利益が上がって、所得が上がってという、こういうまさに前向きの循環がすごく望ましいわけでございますので、方向としてはそういう方向でこれから日本経済の内容が上がっていく、こういうことだと思います。ただ、先生の御指摘もございましたように、これは政府が云々ということよりも、個別個別、いろんなケース・バイ・ケースがございますから、やはりその関係の労使でお話をしていただくことだと思うわけであります。
　ただ、円高について申し上げますと、結局円高で日本の商品が高くなるわけですね。だったら、賃金を上げておいて、そして国内ではコストが高くなって、そしてドル価格が高くなっておってもよかったのじゃないかという、そういうお話じゃないかと私は思うわけでございますが、よくわかる議論であります。
　ただ問題は、そういうことができる企業とできない企業とがあって、値段を上げても売れた企業と、値段を上げて売れないような企業がある。したがって民間の賃金も、一つの水準としての議論じゃなしに、各産業ごと、企業ごとの体系になってくる。やはりそういうことも、労使間の具体的なその企業、その企業の話し合いでお決めいただいて、しかし全体としてはよき循環に経済が回っていくということではないかというふうに思うわけであります。
○塚田委員　この賃上げのことにつきましては、鶏が先か卵が先かと言われておりますけれども、昭和六十年八月に企画庁自身がお出しになりました「昭和六十年度世界経済レポート」、これによれば、はっきりとどちらが先だというふうな記述があるのです。これは私の解釈ですけれども、昭和五十九年の日本の製造コストはアメリカと比べ七〇％程度であり、特に労働コストは六〇％であるというアメリカのＤＲＩの試算を示して、これが日米経済摩擦の原因じゃなかろうかと遠回しに分析しているわけでございます。もし、労働コストが異常に低い、すなわち賃上げが不当に抑えられたということなかりせば、経済摩擦イコール円高もこんなにひどくはならなかったのじゃないかという仮説が成り立つ。すなわち鶏か卵か、これはもう順番がはっきりしているのじゃないかと思うのです。
　このＤＲＩ試算と円高の相関関係、そしてさらには、最近各審議会においても、もう立て続けと言っていいでしょう。例えば六十年十二月経済審議会、六十一年二月産構審、六十一年四月いわゆる前川レポートで、経済発展の成果を賃金と労働時間の短縮に適切に配分せよ、このように審議会も指摘しておりますし、また企画庁自身も「昭和六十年経済の回顧と課題」というレポートにおいて、実質賃金の改善を図る余地があるとはっきり指摘しておる。ですから、これは当事者間の問題だとか鶏が先か卵が先かじゃなくて、私ははっきりしていると思うのです。
　いわゆる不当に労賃を安く放置してしまった、これは労使間のあれだったか知らぬけれども、結果から見ると、それが大きな経済摩擦の遠因になっておるということを御承知おきいただき、これらの問題について、単に白書とかレポートでもって提言するのみならず、もっともっと理論的な整備をし、しかも、当事者交渉といわず、労働省なり通産省なり、しかるべきところにその重要性を訴えていただきたい。これが経済政策全般をリードする企画庁の役目だと思うのですが、最後に長官の御意見を伺います。
○近藤国務大臣　先生、アメリカの国際的な競争力を考えてまいりますと、必ずしもアメリカとすぐ比較して云々ということじゃない。ただ、だからといって、日本が現状でいいというのでは毛頭ないのであって、そこは、望ましいのは賃金が上がることであると基本的には思っておるわけであります。実は、先般の人事院勧告につきましても、給与関係閣僚会議等々で議論がございましたけれども、私は一貫して、人事院勧告どおり完全実施をすべきだという主張をしてまいりましたし、そういう形で、公務員の皆さんの給与でありますが、適正にする形で、そしてこれも内需拡大を含めてそういう主張をしてまいっておることも、御理解賜りたいわけであります。
　ただ、こういう厳しい状況でございますから、そういっても、日本の先端を切るような企業ですら今回はもう減益で大変ひどいということでありますので、そのあたり難しいのでありますが、私は、さしあたっては所得税の減税を来年度何とか実施をするという形で、お話のございました実質可処分所得をふやすということがまず最初かな、こんなことを考えておる次第でございます。
○河上委員長　次に、岩佐恵美君。
○岩佐委員　きょう私は、食品の安全と表示の問題について伺いたいと思います。
　当委員会で厚生省の政務次官が、物質名表示をできるだけ早く実施すると約束をされたのが一九八一年です。そして、一九八三年には食品添加物の全面表示を実施すると約束をしておられます。ことしの一月に食品添加物表示検討会の中間報告が出ておりますけれども、このことに関連して、全面表示の作業がどうなっているのか、それからどういうふうな基本的な考え方に基づいて進めているのか、お答えをいただきたいと思います。
○内山説明員　お答えいたします。
　今、先生の御質問の件につきましては、食品添加物表示検討会におきまして、食品添加物の表示について国民の皆様が理解しやすい有用な情報をより多く提供するという基本的考え方で検討会の意見がまとめられております。この内容といたしましては、食品添加物の表示を充実すること等、消費者の皆様に理解の得られやすい、わかりやすい表現で行おうとする内容になってございます。
○岩佐委員　消費者にとってわかりやすいというのが表示の基本でありますけれども、例えば当委員会で私が食添の個別表示が必要だということを申し上げ、政務次官がその実現を約束された、その問題のときにはプロピレングリコールという保存料が問題になっていたわけです。プロピレングリコールという物質名だけでは、消費者には何のことかわからないわけですね。また、逆に保存料と書いただけだったら、一体何のために使われるのかということもわからない。消費者にとって一番親切な表示というのは、物質名と用途名を併記することが必要だというふうに思います。
　また、おせんべいなどから、おせんべいの業者は使用していないのに保存料が出てくるということで、東京でも消費者のセンター等でこうしたことがよく問題になっているわけでありますけれども、一体なぜ保存料が出てきたかというと、おせんべいに使用したおしょうゆに保存料が含まれているということであるわけですね。今のままでいくと、保存料と書いてない場合には表示違反になるわけです。いつもそのことが問題になっていたわけでありますけれども、これから新たにまた全面表示という考え方に立ってこの問題を考えたときに、私は、当然こうした原材料に使用してある添加物についても原則表示をすべきだというふうに考えますけれども、この二点についてお伺いをしたいと思います。
○内山説明員　まず、前段の御質問でございますけれども、今回の中間報告では、添加物表示の原則は物質名表示によるということになっておりまして、そのうち特に今先生から御指摘のありましたようなものにつきまして、食品の取り扱い及び選択の観点から表示の必要性が高い保存料、酸化防止剤などにつきましては、一般消費者が理解しやすいよう用途名と物質名の併記をするという形で検討会の内容はまとめられてございます。
　それからもう一点、後段の御質問の件でございますけれども、今回の中間報告では、食品添加物のうち表示の必要性の高いものを表示対象といたしてございまして、今先生が言われましたおせんべいのようなケースは、食品添加物の中ではキャリーオーバーというような分類に入るものでございますけれども、このキャリーオーバーに該当するようなものにつきましては、表示の必要性はないという形の整理がされてございます。この考え方につきましては、一応今私どもが承知している限り、国際的にもそうした共通した認識のもとに作業が進められておりまして、私どもの方としましては、このようなキャリーオーバーというものについてまで表示を求めるということについては、やや無理があるかというように考えてございます。
○岩佐委員　原材料としてかなりの量の添加物が使用されている場合には、当然これは表示をさせるべきだというふうに私は思いますし、消費者もそういう希望が強いわけですので、私は当委員会で強く要望をしておきたいと思います。
　それから、全面表示の実施の際に厚生省は一貫して、天然添加物について成分規格を整備して実施をしていきたいという答弁であったわけでありますけれども、この問題等は一体どうなっているのか、この点についてお伺いをしたいと思います。また、全面表示は一体どのような日程でおやりになるのか、その辺もあわせてお伺いをしたいと思います。
○内山説明員　まず、後段の今後の日程でございますけれども、この食品添加物の表示検討会の中間報告は、先ほど先生から御指摘もありましたように、本年の一月にまとめられまして、現在食品製造業者あるいは消費者団体等においてさまざまな意見が寄せられております。こういうような問題につきまして、個別の食品に対しまして具体的な表示のあり方につきまして、今食品製造業者の間で自主的な検討が進められている状況にございます。そういうような検討がまとまった段階で、厚生省といたしましては、消費者の考え方なんかも入れまして表示検討会に再度お諮りいたしまして、最終的な結論を得ようという形で今お願いしている段階でございます。最終的には、早ければ六十二年度中には一応実施に踏み切りたいという作業日程で進んでございます。
　天然添加物の件につきましては、これは大変数も多うございます。私どもが調べた段階でも数百に及ぶというような形になってございまして、私どもの方でも現在天然添加物の規格、基準の整備ということを順次進めてございます。そうしまして、そのような規格、基準が整備された段階で、順次天然添加物につきましても表示をさせるという方向で検討を進めたいと考えております。
　以上でございます。
○岩佐委員　天然添加物については二百五十とかそれ以上とか、いろいろ数え方にもよるのでしょうけれども、かなりの数になるわけです。そして、毒性があるのではないかとかいろいろ指摘をされているものもかなりあるわけです。それで、順次順次と言われますけれども、やはり食べ物の安全ですから、日程を持ってこれは進めていかなければいけないと思うのですが、一部から始めるということなのか、もしそうであるならば、その一部は一体いつごろから始められるのか、そういうことについてもう少し具体的に伺いたいと思います。
○内山説明員　私どもの日程といたしましては、現在中間報告としていただいております表示検討会の表示を、まず最終的な政策に持っていきたいということが第一点でこざいます。それから、同時並行的に、先ほど申し上げましたように、天然添加物について規格、基準の整備を図りまして、規格、基準の整備が図られたものがある程度まとまりましたら、そうしたものについて表示の方の検討に入りたいということでございます。
○岩佐委員　そうすると、六十二年の全面表示はそういう日程でやる、しかし、六十二年が終わってから天然添加物をやるよというのではなくて、並行して天然添加物の表示の問題も作業を進めていくということなんでしょうか。
○内山説明員　今お答え申し上げましたように、まず中間報告でいただきました表示検討会の表示を行政施策にのせていただきまして、同時並行的に天然添加物につきましての規格、基準の整備を図りまして、これは大変数が多うございますから、ある程度まとまりましたらこの表示検討会の内容の方に入れていきたいというふうに、御理解いただければと思っております。
○岩佐委員　いつごろ、ある程度まとまるという見通しをお持ちで作業をされているのですか。
○内山説明員　今の段階で、いつごろという時期を明示するというのはなかなか難しいかと思っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、早い段階でまず、早ければ六十二年度じゅうにこの表示について行政施策に移させていただきまして、その後なるべく早い機会に天然添加物について規格、基準がまとまったものについて、この表示の義務を負わせていくというような方向で検討を進めているところでございます。
○岩佐委員　何か、ちっともはっきり作業の日程をおっしゃらないので、そんなに出し惜しみをしないで、天然添加物については非常にこれは国民の関心も高いし、それから早急に進めなきゃならないということを何度も認めておられるわけですから、やられることを切に要望をしておきたいと思います。
　最近、輸入食品の件数が年々ふえていると思いますけれども、八三年から前年対比でどのぐらいずつふえてきているのか、八四年が八三年に対してどれだけふえているのか、八五年が八四年に対してどれだけふえているのか、それについてちょっとお答えをいただきたいと思います。
○大澤説明員　八三年からの輸入食品の実績でございますが、八三年は昭和五十八年でございますが、総数で約三十三万五千件、それで五十九年が三十六万四千件、したがいまして約二万件、五十九年は五十八年に比してふえている。さらに昭和六十年におきましては約三十八万五千件と、これも対前年、すなわち五十九年に比較して約二万件ちょっとふえている、こんな状況で推移しております。
○岩佐委員　それで、この輸入食品の検査率についてあわせて伺いたいのですが、厚生省のいわゆる行政検査、自主検査がそれぞれ五十八年、五十九年、六十年、どういうぐあいになっているか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○大澤説明員　最近、過去三年間の検査状況でございますが、これも昭和五十八年は、検疫所及び国立衛生試験所が行う行政検査、これが一万六千百件、厚生大臣が指定した検査機関で行うよう指示した自主検査が一万九千六百二十三件、その比率が行政検査は約四・八％、合計で九・七％。昭和五十九年は、行政検査につきましては一万六千七百六十二件、指定検査機関で行うよう指示した自主検査が二万二千二百六十三件、その比率は行政検査が約四・六％、合計で九・七％。さらに昭和六十年の検査でございますが、行政検査は一万四千八百九十二件、指定検査機関で行う自主検査が二万六千五十四件、割合でございますが、総数に対して行政検査が四・四％、合計では九・九％、こういうぐあいに推移しておるところでございます。
○岩佐委員　輸入件数が非常にふえているのに、行政検査が〇・二％ずつ毎年毎年落ちてきているという感じになっているわけですね。
　それで、そのうちちょっと六十年の違反件数、これが何件あるのか。
　それから四条違反、食品が腐敗したり変敗したりカビや有害物質による汚染、異物や昆虫の混入、病原微生物による汚染などによる違反件数、四条違反ですね、これが何件あるか。
　それから六条違反、これは添加物の指定外使用ですね、それの違反、それから七条違反、添加物の使用基準違反、これがそれぞれどのぐらいあるか、答えていただきたいと思います。六十年だけでいいです。
○大澤説明員　先ほども申しました検査状況、その結果昭和六十年分でございますが、違反件数は合計で三百八件あります。そのうち、いわゆる腐敗、変敗等衛生上問題のある食品の違反として四条の項目があるわけでございますが、これは百八件、さらに六条違反といいまして、指定外の添加物の使用、これにかかわる違反件数でございますが、これは五十五件、さらに食品衛生法第七条違反で、これは食品添加物等の規格、基準違反でございますが、これは全体で百八件、以上のようになっております。
○岩佐委員　この違反の中身、各国別に見てみますと、六十年では北アメリカ州の四条違反というのが三六％、南アメリカ州では四・六％、そしてヨーロッパ州で一一％、合わせて五〇％以上がアメリカ及びヨーロッパになるわけですね。
　それから六条違反になりますと、ヨーロッパで六〇％、北アメリカで三四％以上ですね。九〇％以上。
　それから七条違反がやはりヨーロッパで二八・七％、北アメリカ州で二五％、合わせて五〇％を超える、こういう実情になっているわけです。
　前からも当委員会でも何度も指摘をしているのですが、輸入食品がふえるのにその検査率が落ちてきている、違反件数というのは依然として減らないという状況にあるわけです。輸入毒入りワインみたいなああいう事件が起こって、非常に国民がショックを受ける。笑い話みたいに、国会議員は高いワインを飲んでいるだろうから一番被害が出たのではないか、そういうような話もあるぐらいですけれども、そういう毒入りワインの問題等、とにかく思いがけない事故が起こることがこれからも予想されるわけですので、やはり検査率を上げることが重要ですが、それには人をこき使うということではなくて、人をふやしていかなければいけないと思うわけですね。
　まず厚生省に伺いたいのですが、検査の検査員をふやす、そういう予定があるかどうか、それを伺いたいと思います。
○大澤説明員　先生御指摘のように、輸入食品の検査あるいは監視、指導というのは、国民の食生活あるいは健康上非常に重要な問題だと私どもも受けとめておりまして、全国の検疫所において検査体制をとっておるところでございますが、現在全国で七十二名の食品衛生監視員が従事しているわけでございます。最近の過去三年間の監視員の数は、御参考までに申し上げますが、五十八年は六十一名で、五十九年が六十七名、六十年六十七名で、六十一年から七十二名と、過去およそ三年の間に十一名ふえているわけでございますが、私どもといたしましては、この監視の重要性にかんがみて、今後も監視員の増員等に努めてまいりたい、こういうぐあいに考えております。
○岩佐委員　大臣、結局年々二万件ずつ輸入件数がふえているわけですね。そして加工食品も、本当に私たちにとってよくわからない、過去に経験したことのないようないろいろな添加物あるいは異物が入り込んできている実態というのがふえているわけです。今の厚生省の課長のお答えもとても自信がないみたいで、厚生省も本当にふやしていかなければいけないと思っておられるのでしょうけれども、なかなか思うようにいかない、そういう実態にあるわけですね。消費者の立場に立つ経済企画庁として、大臣として、政府として、ぜひこれを真剣に考えていっていただきたい。検査員をふやすなり、こうした体制をきちっととっていくなり、その点をお願いしたいと思うのです。
○近藤国務大臣　先生の御指摘の趣旨はよくわかります。ただ、まさにアクションプログラム以来、日本の検査制度が、むしろ日本のマーケット拡大に対する関係者側の抵抗みたいにとられている面もございます。ですから、おっしゃるような検査が適切に行われることと、それが国際的に不用意な摩擦といいますか、そういう言いがかりにならないようにも、そこは賢明かつスマートにしていかなければならないのではないか、こう思うわけであります。
　人員をふやせというお話でございますけれども、こういう御時世でございますので、厚生省としてもいろいろ努力をしてくれていると思いますが、十分に考えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　大臣、かつて物価問題特別委員会でも横浜の検査所を視察したことがございます。そして今申し上げたように、自主検査を合わせても大体一〇％の検査率なんですね。これは貿易摩擦に関係なく、要するに、入ってきた荷物を国内でもって決められた基準、決められた検査方法によってチェックをするわけですから、いわゆる非関税障壁だとか国内の添加物の基準が厳し過ぎるとか、あるいはいろいろあれに使ってはいけない、これに使ってはいけないとかという問題があるとか、そういうこととは違って、国内の基準にのっとって、入ってきたものがどういうものかという検査をするということでありますから、これはまさに国民の健康を守る最前線のチェックの仕事をするだけなのですね、今の検査員というのは。
　検査員が現地でも言っておられましたけれども、今自主検査を合わせて一〇％ちょっと、本当は倍ぐらいにしたい。要するに、厚生省自身の検査だって五％に満たないわけですから、それの倍ぐらいに上げたいということは現場でも切実な願いなんですね。
　私が申し上げましたのは、貿易摩擦とは関係なく、国内の基準に照らした検査をどうやるかという問題ですので、そこのところはぜひ分けて考えていただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘はよくわかりますので、そういうように扱うようにさせたいと思います。
○岩佐委員　それから次に、食塩のとり過ぎということで、添加物の一部、ナトリウムをカリウム、カルシウム、マグネシウム等に置きかえるという作業を進めておられるということでありますけれども、添加物からくるナトリウムは、食塩としてとるナトリウムの何％に当たるのでしょうか。
○内山説明員　ナトリウムに換算いたしますと、一番多く見まして一〇％、通常の計算ですと七ないし八％程度かと思っております。
○岩佐委員　まさに大臣が言われた貿易摩擦問題なんですけれども、規制緩和食品添加物の要求リストがあります。アメリカから百二十八品目、それからＥＣから五十四ですか、これはちょっと数字を言っていただきたいと思いますけれども、このアメリカとＥＣ関連で、今こうしたカリウム、カルシウム、マグネシウム関連の品目はどのぐらいあるのでしょうか。
○内山説明員　先生、そこのところ、誤解のないようにちょっと私どもの方で説明させていただきたいと思っておりますけれども、現在、アメリカとかＥＣから、五十七年にそのようないわゆる要求リストというようなものが出てまいりまして、それは一応五十八年の段階で決着がついている形になってございます。
　それで、その後私どもの方としましては、五十八年の三月、それから昨年の七月に、アクションプログラムでいわゆる食品添加物に関する姿勢というものを示しまして、科学的に個別に審査するという方向、それから、各国の衛生当局から要請のあったときには十分協議する、その際には国際的に安全性の評価されたものを対象とするというような方針が決まりまして、私どもの方としましては、米国それからＥＣとは科学的専門家の会議を持っております。
　その際に私どもは、このアクションプログラムの内容を正確にお伝えいたしまして、こういうような要請をするときには、やはりきちっとした科学的データをつけた上で要請という形にしていただきたいということを、それぞれの向こうの方の衛生当局の方に御説明いたしました。それについては、向こうの専門家の方々に御納得いただきまして、私どもの方の段階では、ＥＣそれから米国から、個別に具体的な要求というものは、現在の段階ではまだ出てきておりません。そのように御理解いただければと思っております。
○岩佐委員　依然として、ＥＣリスト五十九品目、Ａ（１）リスト百二十八品目は一体どうなのかということで、消費者の側からすれば、厚生省はこれから順次、またまたふやしていくのではないかということで見ているわけです。
　ナトリウムのとり過ぎ、そういうことで、今食品添加物を指定しようというような動きを厚生省はしておられるというふうに伺っておりますけれども、一体どういう品目、何品目ぐらいそういうことを考えておられるのか、ちょっと伺いたいと思います。
○内山説明員　先生の言われましたものについては、いわゆるナトリウムの過剰摂取の問題というものにつきましては、高血圧などの循環器系疾患をもたらす有力な要因として多くの注目を集めているところでございまして、一方、現在我が国で認められている食品添加物の塩類は、圧倒的にナトリウム塩が多いという状況にございます。
　そこで、食品添加物の指定の実情を見直すために検討会では、こうした現状等問題点について検討を行った結果、「食品添加物についてナトリウム塩の分散化を図ることは、ナトリウム摂取量の低減化に役立つ。これにより電解質バランスの改善が図られ、総体的にみて、国民の健康に寄与することとなり、公衆衛生上の観点から望ましいものと考える。」という報告が取りまとめられたものでございます。
　それで、今言われましたような形で私どもは、現在ナトリウムに偏っております食品添加物の指定の実態を見直しまして、これをカリウム塩、カルシウム塩、マグネシウム塩あるいは有機酸そのもの、そういうようなものの指定をしていって、なるべくナトリウム摂取を少なくしようということを考えているわけでございまして、この内容につきましては、国内、国外のそれぞれに広く今広報をしている段階でございまして、実は今これについて個別具体的に要望等はまだ出てきておりません。しかしながら、私どもが調べた段階では、いわゆるカリウム塩とかカルシウム塩とかマグネシウム塩という塩の違いで国際的に評価がきちっとしているものは、二十品目弱の数はあるのかと思っております。けれども、これについても、まだデータ等がそろえられて出てきている段階には至っておりません。
　以上でございます。
○岩佐委員　そういうナトリウムのとり過ぎという名目のもとに食品添加物の指定が拡大されていくことについて、消費者の皆さんは、これは一体どういうことなのかということで非常に不安を持っているわけですね。今も、全体のナトリウムのうちほとんどが食塩で、食品添加物からくるものは七％から一〇％ということであるので、これではほんの名目にしかすぎないのではないかというような批判の声があります。
　一方で、カリウムが腎患者、それもかなり重い患者の方にとってとても悪いというようなことが指摘をされているわけであります。それから、人間ではありませんけれども、ネズミの実験でもここ三年ぐらい毎年、日本栄養食糧学会等におきまして幾つか指摘をされているということが言われているわけです。このように、ナトリウムをカリウム、カルシウム、マグネシウムに置きかえることが健康にいいのだということで食品添加物をふやしていくということは、ゆめゆめあってはならないと思うわけでありますけれども、この点はいかがでしょうか。
○内山説明員　今回の検討会におきましては、今先生の御指摘のようないわゆる腎疾患の問題とかいろいろある関係で、腎臓とか腎疾患等に関する日本でも有数の臨床の専門家にも御参画いただきまして、多角的な検討が行われまして報告が取りまとめられたものでございます。その結果といたしましては、我が国のカリウムの摂取の現状は過剰と言える状況にはなく、ナトリウム・カリウムバランスを図る必要性が指摘されておりまして、今回、いわゆる電解質バランスを図るという形でナトリウムの摂取の低減化を図るという方策をとりましても、食品添加物の分野においてカリウム塩の過剰供給がなされるというような状況になるとは考えておりません。
○岩佐委員　そういう上に立ってナトリウムとかカリウムとかカルシウムとかマグネシウム、そういうものを一まとめにして塩類ということで何か一括許可をする、そんな話も出ているのですけれども、その点いかがですか。
○内山説明員　先生ぜひ御理解いただきたいのですけれども、今回の報告では、いわゆる塩の違ったものにつきましてもそのそれぞれにつきまして、マグネシウム塩とかカリウム塩、いわゆる塩の違いのそれぞれにつきまして有用性、安全性に関する必要な資料を提出していただきまして、そのものについて個別に科学的な検討を行う。それで、ナトリウム塩と比較してその有用性、安全性が遜色ないということになったときには、そのような食品添加物については、用途は同じでございますし、そういうような塩が置きかわっても当該食品添加物の摂取量がふえるということはないものですから、私どもの方としましては、一括した取り扱いで実施したいということを考えているわけでございます。
○岩佐委員　ますます大変な問題だと思うのです。一九七二年の国会の附帯決議では、食品添加物については極力これを抑制するというのがあるわけですけれども、それに反して一九八三年には十一品目ふやされ、それに引き続いて今度、どうも今の話だと減塩というような名目で、二十品目以上あるのですか、そういうものをまた少なく見せかけるために塩類という形で一括する。一つ一つ個別に安全性を確かめるとかということはあるかもしれないけれども、少なく見せるということで塩類にまとめるということになると、これはもう食品添加物をどんどん野放しにふやしていく、そういう道につながっていくのではないか。一九八三年のときにも当委員会で私は、そういうことがないようにということで、一九七二年の国会の附帯決議を守るべきだということで言ってきているわけです。これは私はとんでもないというふうに思うわけでありまして、絶対に納得できることではないということを申し上げておきたいと思います。
　このこととあわせて、今食品添加物で使用していないものあるいは問題視されているものは外していくべきだ。これも同時に当委員会で言ってきているところです。ふやすときに外すということで、全体の総量は変わらないようにという形で今までやってきているわけでありますけれども、こうした作業について、例えば緑色三号とか赤色二号レーキとかこういうほとんど使用されていない添加物、赤色レーキについてはここ十年間生産量はゼロということでありますから、そういう点ではほとんど使われていないものです。それから臭素酸カリウム、これはやはりここの委員会で私が質問したのですけれども、文部省は今学校給食用のパンには臭素酸カリウムは使わせておりません。そういう措置をとっているわけですね。こういうものだってもう外していくべきだと思うし、ＢＨＡ、サッカリン、いろいろありますね。
　特に、ＢＨＡについてはいろいろいきさつがありました。そういう中で、なるべく使わせないという行政指導が生きているかのようなことが言われています。しかし今、煮干しにはＢＨＴよりもＢＨＡの方がいいということで、これは業界誌ですけれども、「煮干業界でＢＨＡ見直しの動きが高まっており、荷受業者の中に「ＢＨＡを使った煮干の方が高く売れる」とＢＨＡの使用を指定してくるケースも増えており、ＢＨＡ復活の兆しも見られ注目される。」こういうこともあるわけです。ですから、野放し的にどんどんふやしていくのではなくて添加物を減らしていく、そういうことを考えるべきだと思いますけれども、時間の関係もありますので簡潔に答えていただけますでしょうか。
○内山説明員　順不同になるかもしれませんけれども、まず今回の報告でございますが、これは添加物指定の審査に当たりまして、塩の異なる個別の食品添加物ごとに、既存のナトリウム塩と同等以上の有用性、安全性があるか否かを科学的に確認していくというものでございまして、国民の健康確保に寄与するものと考えてございます。したがいまして、昭和四十七年の衆参社会労働委員会での安全性の確保を最重点とするという附帯決議の趣旨には反するものではないというふうに考えてございます。
　それから、既に指定されている添加物についての問題でございますけれども、既指定の食品添加物につきましては、その安全性の確保から常時再評価ということをやっておりまして、安全性が科学的に否定されたもの及び使用実績等から必要性が認められなくなったものにつきましては、私どもの方としましては今先生御指摘のように、必要に応じましてその指定の見直しということはやっていきたいと考えてございます。
○岩佐委員　ナトリウムを減らすなら食塩の摂取量を減らすのが一番早いわけですから、そういう点ではこれは説得性がないというふうに思っています。
　その問題に関連して、以前当委員会で塩分、糖分のとり過ぎの問題を指摘をして、そして厚生省がその表示をやります、制度化をしますということで答弁をされて、作業が進んでいると聞いているわけでありますけれども、それが聞くところによると制度化にならない。アクションプログラムで新しい基準・認証制度はつくらない、そういうことでこれがひっくり返ってしまって、業界の任意に任せるということになってしまったそうでありますけれども、この内容について表示の具体的な、何を表示をさせるのかということ、それからどういう日程になるのか、また任意でどれだけの実効が上がるのか、将来これを制度化をするということについて厚生省の基本的な考え方、ちょっとたくさんありますけれども、伺いたいと思います。
○松田説明員　お答えいたします。
　まず、加工食品の栄養成分を表示する制度についてでございますが、先生御指摘するように、厚生省といたしましても長年検討してまいりました。これは、消費者が栄養成分の組成につきまして情報を望んでいるということ、あるいは国民の健康づくりの上からも、成人病の予防対策を推進する上で加工食品に含まれている栄養成分の情報は不可欠である、こういう考え方に立ちまして検討してまいったわけでございます。
　具体的には、厚生省は五十二年以来、この制度化につきまして調査研究を重ねてまいりました。最近になりまして、五十九年以降予算化いたしまして調査をいたしまして、最終的にはこの結果を踏まえまして栄養成分の表示を制度化したいと考えたわけでございます。
　御指摘のように、アクションプログラムによりまして新たな基準・認証制度は原則として設けない、こういうことになりましたので、この政府の方針に基づきまして、厚生省といたしましては、我が省の認可団体である日本栄養食品協会を認定団体といたしまして運営を行ってもらうことにしたわけでございます。この制度、非常に重要な意味を持っておるわけでございまして、民間団体にこの仕事をお願いしたといたしましても、厚生省といたしましては、この運営の方法等については厳正かつ消費者の期待にこたえるものとなるよう指導を徹底していきたいと思うわけでございます。
　では、具体的にはどういうものを表示するかということでございますが、これはいろいろ議論しまして、欲を言えば切りがないわけでございますけれども、消費者にとりまして、あるいは栄養指導をする面で不可欠なものから始めようということで、具体的には総エネルギー量、たんぱく質、脂質、糖質、食塩、この五つの要素を表示することとしたものでございます。
　将来、これを制度化しないのかということについてでございますけれども、御承知のように、現状まだアクションプログラムということが進行中でございます。また、ただいま申しましたように、民間に委託した制度でございますけれども、この制度も、運用を徹底することによりまして国の制度に劣らないものにしていきたいということでまず対応したいと思っております。しかしながら、今後のもろもろの状況を見守った上で考えていきたいと考えております。
○岩佐委員　実効性は何割ぐらい。
○松田説明員　これにつきましては、十一月一日からこの制度を施行するということで、十一月一日までにあるいはそれ以降、どういう製品がどのくらいこの制度に乗っかって出てくるかまだ未定でございますけれども、私どもではいろんな機会を通じまして業者にＰＲを図りまして、できるだけ多くの品物がなるべく早い時期にこの制度に乗っかってもらうように努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○岩佐委員　時間がなくなってきたので大変申しわけないのですが、今農水省からも来ていただいているのですが、お答えをいただいていると時間がなくなってしまいますので、私の方からちょっと説明をしたいと思うのです。
　大臣、農水省も同じように、今の栄養成分について作業を進めているわけですね。お互いにし合って、そして消費者の啓発をして表示制度を促進させる、そういう考え方もあるかもしれませんけれども、しかし今回の場合、農水省も五つの栄養表示ということなわけですね。それで糖質というのが厚生省で、炭水化物が農水省でございます。そうすると、同じものを両省が表示が違ってくるということになると、これは消費者が混乱するし、それから業界側からも、二通りあるというのは困るというような意見も出ているのですね。やはり塩分とか糖分とか、こういう表示は国民の健康を守る上でも非常に重要でありますので、この表示については調整をしていく必要があるというふうに思っておるのです。消費者にとってわかりやすい形で調整をしていただきたい。これは最後に大臣、答弁をいただきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　先生のお話よく承りましたので、そういう線でひとつ調整を図っていきたいと思います。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十六分散会