Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　国民の中で十分に論議を尽くされた後にでき上がったものではない、これは言えると思うのです。そういう意味で、同じものであってもいいからもう一遍自分たちで憲法をつくり直そうじゃないか、こういう意見もあることは御承知だと思います。
　私は、何もここで憲法改正論を申し上げる意思はありませんし、またそれは慎しむべき私の立場だ、こう思っているわけでございます。ただ、論議を尽くした上で納得づくで憲法が制定されると、より以上に尊重擁護されるじゃないか、こういう気持ちもあるわけでございまして、憲法を改正するとすぐ改悪という一方の言葉が飛び出てくるわけでございますけれども、だれも改悪を考える者はいないと思うのです。それぞれに改善を考えているのですけれども、その改善が人によっては改悪と見られるし、あるいは改善と見られるということになるのかもしれません。いずれにしましても、私は、自由に論議を深めていくことが大切じゃないかな、国の基本にかかわる法規じゃないかな、こういう希望は非常に強く抱いているわけでございます。
○沖本委員　そこで、いままで憲法の九条が果たしてきた役割り、アメリカからいろいろな軍備の要求があるけれども、この九条が歯どめになって、いろいろな要求に対して日本がちゃんとした立場をとっていける、これはもう九条が働いたからということは言える。あるいはソ連とか中国はいままでしばしば日本の軍備問題をいろいろ批判してくるときに、その批判の歯どめになるのはこの九条であった。あるいは日本が経済成長をどんどん遂げていく中で、アジアの国々あるいは開発途上国等々の国々が、日本が再び戦前、戦時中の軍備を持って覇を唱えていくんじゃないかというおそれを抑えてきて、あくまで日本は平和に徹していく考えで憲法をつくってそれに従って軍隊を持たないのだ、だから安心してつき合っていけるというふうな形で日本を見ていくような形で、この憲法九条というものが大きな役割りを果たしたという点については、大臣はどういうふうにお考えですか。
○奥野国務大臣　憲法九条も平和主義をとっている一つのあらわれだと思うのでございまして、自民党の綱領の中におきましても、憲法を改正すると言いますけれども平和主義は堅持していく、こう言っているわけであります。だから、九条を改正するということになると平和主義じゃなくなるのじゃないか、こういうお考えはちょっと先走り過ぎられているのじゃないかなと思うのです。
　たとえば憲法九条の中に「武力の行使は、國際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と書いてあるのです。「國際紛争を解決する手段としては」ということは、私たちは侵略戦争を放棄するのだと考えているのです。不戦条約にその言葉を使っているから私たちはこれは侵略戦争だ、こう考えているわけでございますけれども、自衛隊違憲だという方々はそうはお考えにならないわけでございまして、自衛の戦争も放棄するのだ、こういうふうにお読みになるわけでございまして、そういういろいろな問題があるわけですから、私は、誤解のないようなことになれば一番幸せだな、こう思っているわけでございます。
○沖本委員　ですから、申し上げたとおり、いままでの九条というものは国際的に徹底されたものであり評価されているというふうにお考えでしょうか。
　私はこの前も申し上げたとおり、厳しい悲惨な戦争の洗礼を受けてきた一人でもありますし、目の前で大ぜいの人たちが餓死していった中でおったわけですから、悲惨だということは一番多く体験している方の一人でもあるわけです。再びあの苦しみはみんなに味わわせたくないし、子々孫々までああいうことは御免だというふうな立場で考えておりましたから、憲法九条で完全に戦争を放棄して、われわれは戦争で世界のつき合いはしないのだということは画期的なものであって、世界に冠たる憲法であるというふうに当時も思いましたし、いまも思っておるわけです。
　ですから、これが果たす役割りというもの、あるいは日本がこの憲法を持ったというところは非常に誇りであったし、憲法ができた当時はお互いに礼賛したと私は見ておるわけですけれども、大臣はそうではなかったのですか。
○奥野国務大臣　沖本さんがおっしゃるような成果を堅持しながらも、あわせて自衛隊の士気を阻喪しないような工夫を講じていきたいというのが私の考えでございます。
○沖本委員　そうすると、自民党の中まで言葉をはめ込ますようなことになりますけれども、ともすれば新聞とかいろいろな角度、議論をされているところ、伝えられるところからいくと、激しい点では敵国に伍してホルムズ海峡を守るだけの十分な艦隊を持たなければならない、それに合ったような軍備をしていかなければならない、激しいところでは核も持たなければならない、こういう議論もあるわけですけれども、奥野大臣個人の御見解は、十分いままでのものを生かさなければならないし、そういう形の憲法を考えておるのだ、こう理解していいわけですか。
○奥野国務大臣　自民党の綱領もうたっておりますし、鈴木総理もしばしばおっしゃっておりますように、憲法の基本理念であります平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、これは堅持しなければならない、これはみんなそれを前提にしていろいろ考えているということの御理解だけは得ておきたいと思います。
○沖本委員　そうしますと、大臣は先ほど、これ以上踏み込んで物を言うと誤解される動きが十分にあるからとおっしゃっておりましたけれども、むしろそういう御趣旨であるなれば、おっしゃった方が誤解を解いていくというふうに私は考えるわけですけれども、いかがですか。
○奥野国務大臣　私も本当にそう思います。本当に国会は腹を割って自由自在に話ができる、揚げ足をとったりしないように国会の論議を本当に深めていく日本の国会にしていきたいものだなということを心から念願しております。
○沖本委員　いや私が申し上げた意味は、そういう議論の面もあるのはあるでしょうけれども、いままで述べられた点について、先ほどのお話のとおり、私の意見を言うと誤解をされていくから控えているのだということをおっしゃっていましたが、いまやりとりしました中で、現在までの憲法のいいところは生かさなければならない、そういうお考えをどんどん述べられた方がむしろ誤解を招かないことになるのじゃないかと考えるわけです。
○奥野国務大臣　いろいろな御意見よくわかるわけでございます。鈴木内閣としては憲法改正は全く考えない、その姿勢で憲法論議はできる限り慎みたい、こういう方針になっておりますので、お許しをいただいておきたいと思います。
○沖本委員　憲法問題はこれくらいにいたしまして、自民党のＡＡ研の皆さん方が先日朝鮮民主主義人民共和国を訪問なさって、お話し合いなり何なりいろいろな点で交流を深めてこられたということでありますが、その中で「よど号」の犯人とも会って話し合いをして、本人たちは本国へ帰りたいということを述べており、朝鮮民主主義人民共和国の方も逮捕しないなら帰してもいいということを言っておるわけでございます。
　このことについて、政府ともかけ合ってみたいというようなお話があったというふうに報道もされておるわけですけれども、その点について政府にＡＡ研の方からの申し入れなり何なりというものがあったわけでしょうか、どうでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のような新聞報道がなされたことは私も承知しておりますが、政府といいましてもほかのところのことはよく存じませんけれども、私どもにとりましてはそういうお話はじかに承っておりません。
○沖本委員　たとえばそういうお話し合いがあり、政府としてはいままでおつき合いを断っているお国でございますから、帰らすにしてもこちらから帰らしてほしいということを言わなければ帰すはずもないと思いますし、そうなれば逮捕しないのだという条件を出さなければならないということにもなるわけですけれども、そういう話が持ち上がってきたとき、あるいは帰るようになったときに政府としての考え方をお述べいただきたいのです。
○前田（宏）政府委員　いまもお話がありましたように外交関係のない相手方とのことでございますから、そこに一つの問題があろうかと思いますが、私どもの所管に関して申しますと、あの事件は刑事事件としてりっぱに成り立つものであろうというふうに考えておるわけでございますので、仮にどういう手続になりますかわかりませんけれども帰ってきたといたしました場合に、それをそのまま放置しておくというわけにはまいらないのではないか、かように考えております。
○沖本委員　あの事件以来しばしばハイジャック問題が起こってきて、それに関する法律もできてきたわけですけれども、この人たちはあの法律が適用されるのでしょうか、しないのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ああいう事件が起こりましてから、いまも御指摘のようにいろいろと法制が整備されたわけでございますので、例の「よど号」事件そのものにつきましては、その法制定前のことになろうかと思います。すでに共犯者ということで国内におります者につきましても裁判が行われて判決があった者もあるわけでございます。
○沖本委員　そうしますと、政府の方針としては、帰ってきて日本の本土を踏めば、もう完全に逮捕して再び事件として扱っていくというふうに理解していいわけですね。
○前田（宏）政府委員　まだ仮定のことでございますので、明確なことを申し上げるのは適当でないと思いますけれども、先ほど申しましたように、ほうっておいていいことにはならぬじゃないかという程度に御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○沖本委員　人事局長お越しですから、午前中も御質問があったわけですけれども、安川簡裁判事の問題につきまして、裁判所の方としては人事局長の談話がいろいろ発表されたりしましたが、そのことについて裁判所の方の考えなり、これに対する処置なりというものを聞かしていただきたいのです。
○勝見最高裁判所長官代理者　このたびの安川簡裁判事の事件につきましては、午前中に事務総長から申し上げましたとおり、国民の皆様に対して深くおわび申し上げたいと思います。なお、こういうことによりまして国民からの司法に対する信頼が損なわれたことははかり知るべからざるものがあろうかと思います。この棄損された信頼を回復すべく大いに努力いたしたいというふうに考えます。
　事務総長から申し上げたことの繰り返しになりますけれども、裁判官としての法律的な素養はもちろん必要でありますけれども、やはり裁判官としての人格、教養、良識というものを完全に身につけていかなければならないと思います。まあ具体的な方策となりますといろいろむずかしいと思いますけれども、お互いの切磋琢磨、自粛自戒ということが第一になろうかと思います。
○沖本委員　裁判所の方の立場なり、今後の問題に対する厳しい考え方あるいは対応がいろいろ考えられるわけですけれども、この安川裁判官が処理した事件はどれぐらいあるのでしょうか。概略で結構です。その中で敗訴になった人たちがどういう考えを持っておるかというのが私一番心配なのですけれども、その偏見あるいは予断なり違った内容で判決を受けたのではないだろうか、だから、自分の判決については正確ではないというような考えを持つなり何なりというのが出てくると思うのですけれども、そういう問題に対して裁判所としてはどういうふうなお考えをお持ちなのですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　安川元簡裁判事が処理いたしました具体的な事件につきましては、現在のところフォローしておりません。しかし、ただいま沖本委員御指摘のように、安川簡裁判事から裁判を受けた当事者の立場になって考えてみますと、ああいう人からの裁判ということで、先ほど申し上げました司法全体に対する信頼というものが非常に損なわれたと思います。
　このたびの具体的な刑事事件に関しましては、すでに御承知のとおり検察官の方から控訴されておるところでございます。まさに御指摘のとおり、このようなことがあれば、彼自身が処理した事件だけでなくて、司法全体に対する信頼というところで私どもは最も痛切に大変なことになったというところでございます。
○沖本委員　この事件について検察庁側の方は、職権乱用とか刑事事件について具体的に御検討をしていらっしゃる点はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように刑事事件という問題もないわけではございませんので、現在福岡の地検におきまして慎重に検討しておるということでございます。
○沖本委員　この辺も午前中質問があったのですけれども、富士見病院の事件について、先に医師の診断をしてもらってから検査に回したという順序があったりして非常にむずかしい面があるというふうに聞いているわけですけれども、そういう点について検察庁の方としてはどの程度問題解明に御努力なさっていらっしゃるか、その辺を伺いたいわけですね。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの事件の捜査の状況でございますが、年前中の御質問にも警察の方からお答えがございましたが、さしあたっては被告人につきまして医師法違反の疑いということで起訴しておるわけでございます。合計三十人の患者の方に対します診断ということが医師法違反になるということで起訴しておるわけでございます。
　その後も、さらにそれ以外の患者の方についても同様なことがあったのではないかということで、余罪と申しますか、法律的に申しますと訴因の追加ということになろうかと思いますけれども、そういうことで捜査を続けておるわけでございます。その間に、いろいろの傷害の疑いもあるというようなことも言われておるわけでございますので、捜査の過程におきましてそういう点も明らかになるというふうに考えております。
○沖本委員　この事件の起きる前後から埼玉の県警は内偵を進めておったというふうな点も聞いているわけですけれども、内偵の結果なり今後展開しそうな捜査の内容、立件の問題もあるわけですから、漏らしていただける点といただけない点とあるかもわかりませんが、わかりやすい点を御発表いただきたいと思うのです。
○斉藤説明員　埼玉県警がそういう風評を聞きましたのは五十三年の暮れでございます。事柄が正規の病院内のことでございますし、そこには正規の医者も数人いるわけでございまして、そういう犯罪が行われたということを立証するためにはそれ相当の時日を要するわけでございまして、大変苦労をして今日まで来たわけでございますが、午前中申し上げましたような経過をたどりまして現在起訴されておるわけでございます。
　今後どういう展開ということにつきましては、私ども考えられる範囲で現在捜査を進めておりますが、個々具体的なことにつきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○沖本委員　お伺いしたい内容はほとんど午前中にもう出たわけです。それから勝見人事局長も結構でございます。
　大蔵省がゼロリストを発表なさったわけですけれども、いろいろな議論を呼んでいるわけですが、率直に言いますと、予算の獲得については法務省と裁判所が一番下手だというふうに言われたり、また一番予算面で収入のない省庁であるという点もありますし、私も、犯罪被害者の補償法をいろいろ検討するに当たってなかなか大蔵省が認めなかったといういきさつ、いろいろな点もあるわけですけれども、実際にこのゼロリストの内容からいきますと、けさほどもありました登記所の問題だとかいろいろな点について相当カットが起こってくるんじゃないかということになると、裁判所の業務についていろいろな支障が起こってくるんじゃないか、こういう心配があるわけですけれども、来年度のいろいろな予算の点でもう折衝が始まっているわけですし、このゼロリストがどの程度影響してきておるのか、あるいは法務省の方としてはこれに関連してどういうお考えを持っておるのか、その点をお伺いしたいわけです。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　ゼロリストにつきましては、大蔵省の方で各省庁からいろいろな資料を求めましてそれを取りまとめたものでございます。先生御承知のように、昭和五十六年度の予算におきまして、前年度五十五年度の当該事項に関する額をそのまま据え置いた場合に、業務上どういう問題点が生ずるかということを整理したものと理解いたしております。
　私ども法務省の関係では、ゼロリストには、登記事務処理経費とそれから刑務所等の被収容者対策経費、この二つについて掲げられておるわけでございます。そこに掲げられてございますように、登記事務処理経費について前年同額ということになりました場合には、まず御案内のように登記が甲号、乙号を通じまして大幅な増加を続けております。これに対しまして前年同額ということになりますと、昭和五十六年度に増加いたします登記事務に対応できなくなるばかりでなく、たとえば登記用紙も要りますし、それから謄写等の光熱水料も相当額必要でございます。そういうのが全部同額ということになりますと、前年度と同じ数の事件を同じように処理するということもなかなか困難になってまいります。そういたしますと、その結果といたしましては、登記簿への記入あるいは謄抄本の交付というものが現在若干遅延いたしておるわけでございますが、その遅延がさらに大きくなってまいる。そういたしますと、土地等の取引あるいはその裏に抵当権等にあらわれます経済取引等に大きな問題を生じてくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　それから被収容者の対策経費でございますが、これも最近ここ数年来刑務所等の被収容者が増加の一途をたどっております。それに加えまして、最近では暴力団員あるいは覚せい剤等処遇困難な被収容者の数がふえております。これに対応いたしますためには、いろいろの企画を立て所要の経費をもって対策を立てなくてはいかぬわけでございますが、数においてふえ質においてむずかしくなっておるというのに対応することが非常に困難になるというふうに考えております。また、入っております人たちといいますか被収容者の生活の面で申し上げますと、これも年々若干ながら改善をしてきておるわけでございますが、前年同額ということになりますと、物価増等を考えますと実質的な生活の程度がダウンせざるを得ない。そうなりますと、衆情と申しますか、いろいろな点で問題が生ずるおそれがあると考えております。
　そこで、これらの点につきましては、そのほかにも問題があるわけではございますけれども、現在実情を財政当局に御説明を申し上げまして、所要経費の確保に最善を尽くしておるつもりでございますし、今後とも力を尽くして所要経費の確保に努力をいたしたい、このように考えております。
○沖本委員　今度の財政問題について大蔵大臣は総論賛成、各論反対ということを盛んに言われているわけですけれども、いま私が御質問したりお答えになった点は、各論の方では困るという内容がここへあらわれてきているわけです。そういうことで登記所の統廃合なり何なりいろいろな点がいままで起こってきておるわけですけれども、現在の段階では官房長がおっしゃったとおり非常に登記事務が繁雑になってきておる。そういう関係から外へ仕事を多くやらしてしまうという面もいろいろな問題点で浮き彫りにされてきておるわけですけれども、そういう問題を少しでも解消するという点では、いままで以上のものを確保しなければならないというはっきりしたものが出てくるわけですね。
　そういう点で、大蔵省との間に何らかの話し合いなり交渉なりあるいは予備交渉的なものをお持ちになっているのかどうか。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　登記所の実情につきましては、目で見るのが一番早いと考えております。そういう観点から、大蔵省の担当主計官等に近郊の登記所等を御案内いたしまして、登記がいかにおくれておるか、あるいはいま先生おっしゃいました外部の者の手助けをやむを得ずしておるというような実情まで見ていただきまして、その上で所要経費の要求を説明いたしておる次第でございます。
○沖本委員　まあちょうちん持ちの質問をしているわけじゃないので、多分にゼロリストというものの実際そのものが果たして大蔵省が言うがごとくちゃんとした内容のものであるのかないのかという点を聞きたいと思って御質問したわけです。
　そういうことですから、最初に大蔵省が期待しているとおり、こういうものを発表してわいわい騒がして所期の目的を達成しようというふうなねらいもあるのだということは聞いておりますけれども、こういう点について大臣はどんなお考えでいらっしゃいますか。
○奥野国務大臣　財政の厳しいこともよくわかりますし、またそれなりの理解を求めたいために大蔵省がいろいろ苦労されていることもよくわかると思います。
　法務省としては法務行政の責任を負っておるわけでございますから、責任を果たすためにはある程度の財源がなければできません。私の方といたしましても責任を果たすための最小限度の財源はどうしても必要だ。御指摘の登記所の問題、事務が非常にふくそうしてきておる、これも国民多数の方々に御迷惑をかけないようにしていかなければなりませんから、機械化の問題なども進めていかなければならない、必要な人員も確保していかなければならない、こう考えておるわけでございますので、そういう方向で努力をするつもりでございます。
○沖本委員　大体きょう持ってきたのは終わったわけですけれども、いま申し上げたような内容で、これもリラックスした話としてですけれども、大分大臣はかみしも着ちゃ話にならぬような話が出ていましたけれども、とにかく憲法論議に関してはかみしも着たみたいなかっこうになっておるのですね。ですから、ある時期に一遍、これは理事会で話すべきことじゃないかと思いますけれども、リラックスした話ができるような場を大臣つくっていただいて、いろいろな角度から十分懇談ができるような面を持っていただきたい、これをお願いしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○岡田（正）委員　是は是、非は非とその主張を明らかにする民社党でございますから、大臣の耳には少々痛いことがあるかもしれませんが、まあこれも職務の中の一つと心得ていただきまして、よろしくお願いしたいと思います。
　まず冒頭に、私は奥野さんにお礼を申し上げなければならぬと思うのであります。それは、行きずり殺人など犯罪被害者等給付金のことについてでありますが、去る八月二十七日のこの委員会におきまして、私は、あのむごい、痛ましい新宿バス放火事件の被害者救済につきまして御質問をいたしました。そして、この法律は一月一日からということになっておるけれども、それにこだわらないで、むしろその法を遡及してでも救済してあげるべきではないでしょうかということを要望いたしました。そのときに大臣は、その対策につきまして力強い約束をしていただきました。ところが、失礼でありますが、昨今は約束を守らぬというのがあたりまえのような風潮の時代であります。困ったものでありますけれども、さすがは好漢奥野さんです。困った人たちを見過ごすことができないで、早速に九月十六日の閣議で積極的に発言をしていただきました。九月十九日の閣議で、特別支給金として死亡者に二百万円、障害者に百万円以内、しかも五月一日にさかのぼって支給をするということを決定していただきました。やはり奥野さんは誠実で実行力のある人だなと、実は大変失礼でありますけれども私は再認識をしたような次第でございます。この機会に心から敬意と感謝の意を表明させていただきます。ありがとうございました。
　さて、最初の質問でありますが、矯正行政についてお尋ねをいたします。いま全国で五カ所の刑務所が収容者の開放的処遇と称しまして、これは刑務所から外へ出て働くことでありますが、合計五カ所で百四十九名の人を就労させています。
　そこでお尋ねをするのでありますが、外へ出ていくのでありますから、そして一般人の中に交わるわけでありますから、その監視の状況、中でも対外的な安全的は確保されているのでしょうか。また作業場の安全性は大丈夫か、お聞かせをいただきたいと思うのであります。
　さらにその次は、この外部の就労は矯正政策上どんな効果があるのでしょうか。あるとするならば、全国で七十四カ所の矯正施設があるそうでありますが、未決の人を除きましてもその収容者の数は四万二千七百二名と聞いております。なぜこんな少人数でとどめておかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　岡田さんからありがたいお言葉をちょうだいして恐縮に存じております。御注意をいただいたから政策に実ったわけでございまして、閣内の取りまとめは宮澤官房長官が積極的にやってくれました。御報告をしておきます。
○豊島政府委員　お答えいたします。
　御質問は三点あったようでございますが、第一点の構外に受刑者を出す点についての私どもの留意点と申しますか、これを第一にお答え申し上げます。
　社会人と接触することのある場面へ収容者を出していくということでございますので、私どもはまず第一に、それにふさわしい適格者の選定に留意いたしております。選定に当たりましては、本人の社会での経歴、家族の関係、それから受刑するに至りました罪質と申しますか、それから刑務所内での受刑の状況、行状がどうであるかという点でございます。それから刑務所内でも刑務作業をやらせておりますが、その刑務所内での作業の成績がどうであるかというようなこと、それから将来釈放になりまして社会へ出ました場合の保護の関係、身元引き受けの関係がどうであるかというようなこと、当該受刑者の出身地あるいは出ました場合の帰住地がどこであるかというようなこと、場合によりますと、そういう自分と身近な構外作業場が適当でない場合があるわけでございます。そこで出身地とか帰住地を勘案いたします。そういたしまして、刑期もある程度経過いたしまして、つまり施設内で、刑務所内で服役をいたしまして仮釈放期間がすでに参っており、かつ仮釈放の見込みのあるような者、そういう者の中から選ぶわけであります。選びます場合に、外へ出まして逃走するとかあるいは一般社会人と抗争を起こすとか、そういった事故を起こすおそれのない者ということも選定する場合の重要な基準になるわけであります。そういたしまして外へ出します前に一定期間必要な訓練を施します。そして外へ出すということになるわけであります。
　実際に構外の作業場で労役につかせます場合にも、構外作業場といいましてもその場は刑の執行の場であることには変わりはございませんので、職員の監視を厳にいたしましてこれを怠らないようにし、逃走やあるいは規律違反、たとえばたばこを吸うというようなことあるいは人の物を盗むというような規律違反の行為のないように十分注意をいたしております。そのような形で、現在まで先ほど御指摘の構外作業場で構外作業をやらせておりますが、現在まで事故はほとんど何もないという状況になっております。
　それから第二のお尋ねでございますが、作業に従事する場合の安全性の確保がどうなっておるかという点でございます。
　受刑者には労働安全衛生法の適用は実は除外されておるのでありますけれども、私どもは、実際問題といたしまして労働安全衛生法に準拠した規定を設けまして安全管理をいたしております。これは刑務所内の刑務作業の場合も同様でございます。安全装置とか保護具とかの物的な整備に十分注意いたしますとともに、刑務所に入りましたとき、それからもちろん作業につくとき、あるいは新たな機械を取り扱うとき、そういったあらゆる機会をとらえまして安全教育を実施いたしております。そして絶えず安全遵守の意識向上に努めるということをいたしております。構外作業場に出る場合には特に十分な安全教育を実施いたしますとともに、契約業者との間で綿密な協議を遂げまして、使用いたします機械の安全性であるとか、その他先ほど申した安全装置とか保護具とか、安全上のそういったものが完備しておるかどうかという点とか、そういった点も含めまして十分な取り決めをいたした上、作業につかせるということをいたしております。現在までに大きな災害事故は起こしておりません。
　それから三つ目のお尋ねでございますが、こういう構外作業にメリットといいますか効果があるならば、もっと大幅にこういう作業を活用したらどうかというお尋ねのように伺いました。
　この構外作業のメリットでございますけれども、私は二つあるのだろうというふうに思います。
　その第一は、しょせんは将来施設から外へ出ていく、社会に復帰していくという人たちであります。そこで、社会へ復帰する場合に順次足ならしをしていくということがかなり必要なわけでありまして、そういう社会適応性を付与するというのが第一に必要なことであります。その場合に、こういう構外作業場というのは現実に社会の空気に触れ社会の人たちとともに働くということに相なりますので、社会適応性付与のために大変メリットのあることだというふうに考えております。
　それから第二に、こういう外で労役に服するということは、みずからの自立精神を養うという上で大変大きな効果がございます。閉じられた施設の中で生活をいたします場合には、いわば管理する側の役人にもたれて生活をすればいいという気になりやすいのでありますけれども、外へ出て、極端に言えば逃げるチャンスもあるあるいは人の持っておる物をとろうと思えばとれる、そういったような状況の中でみずからにかつ、誘惑に負けずにそこ外働くということは、自立精神涵養上非常に大きな意味があるわけであります。そういたしまして、自分は信頼されて外へ出してもらえたのだという信頼されておるという自覚、これが本人の更生のために大きな作用を持つというふうに私どもは考えております。こういった社会適応性という面から、自立精神の涵養という面から、構外作業場の持つ意味というのは大変大きいのだというふうに考えておるわけであります。
　しかしながら、考えてみますと、犯罪を犯して、しかも実刑を受けて刑務所に入ってくるという者たちにはかなり再犯の危険性を秘めておる者が多いわけでございます。私どもは施設内、刑務所内で処遇します場合に、やはり犯罪性の進んでおる者と進んでない者と分けて処遇をいたしましたり、それから犯罪性が進んでない者の中にもすぐに外へ出すことの危険な者というのがあるわけでございます。いろいろな要素を勘案いたしましてセレクトして、そして外へ出しても安全な者を順次足ならしさせながら外へ出していくというやり方をいたしております。そのために、構外作業に適する者というのはおのずと限度があるだろうというふうに思います。私どもが構外作業につかせる場合の基準といたしましては、先ほど申し上げたような本人の資質、それから施設内における教育の成果というようなものを見ながらセレクトするわけでございますので、おのずと数に限度がある。限度があるわけでございますけれども、私どもはできるだけ前向きに物を考えようというふうに思っております。
　それから、これは受刑者の側の問題でありますけれども、もう一つは近傍にそういう適当な協力を願える企業があるかどうかということも問題でございまして、当該企業の業務がどういう業務であるかということとともに、そういう刑務作業につきまして御理解をくださるような民間企業があるかどうかということ、そういう施設内の受刑者の問題と、それから外の働きに出る企業の問題と両面ございまして、この二つの前提条件がうまく満たされる場合に初めて構外作業が成り立つということでございますので、おのずと数に限度があって、効果は確かにあるのでございますけれども、着実な前進を図っておるという実情でございます。
○岡田（正）委員　次の質問をします前に、ひとつ勝手なお願いをしておきますが、ちょっと答弁をいま少し要領よくまとめていただきたいと思います。
　非常に効果があるということでありますが、外へ出したいのだけれども、外へ出せるだけの条件のできた人間の数というものにおのずから限界があるし、いま一つは外の企業で理解のある企業が、よし来い、来てもらいたいというところがないと、また出すことができません。もっともなお話であります。
　そこで、これに関連してお尋ねしますが、ある会社が尾道の刑務支所に就労引き受けの話をいたしましたが、何ゆえか知りませんが断られたということをうわさに聞いております。この開放的処遇に対しましては、当局としてはいまのような説明がありましたけれども余り力を入れたくないなという事情もあるのではありませんか。気が進まぬというような理由があるのだったらお聞かせいただきたいと思います。
○豊島政府委員　基本的な物の考え方といたしましては、特に制限するというような気持ちは持っておりません。ただ尾道支所の場合には現在有井の作業場という構外作業場がございまして、そこに出役しておるという事情が一つはあるように思います。それから、一般的に申しますと適格者の数というのがふえておるのだろうかといいますと、全国的に見ますとかなり質の悪化がこのごろ憂えられておりまして、受刑者に適格者がない場合があり得るということは念頭に置かなければいかぬだろうと思います。
○岡田（正）委員　次に、労働省にお尋ねをいたします。
　前回三県ほど視察をしてまいりましたが、中における生産作業あるいは外における生産作業、こういうものによりまして、後で伺ってみますと年間百五十億円ぐらい収入があるというようなお話を聞くのであります。その内部の作業についての問題はきょうお尋ねいたしませんが、外部に出ておる問題について労働省にお尋ねするのですけれども、ここ三カ年間の全国の失業者数と失業率、簡単に数字だけ、それと求人倍率、この三つの数字をお聞かせいただきたいと思います。
　さらに労働省としては、この刑務所の開放的な処遇を知っておられるかどうか。それから、全体から見ましたらわずか百五十名足らずの人数で大したことはないではないかと思うかもわかりませんが、ごく一部の地域に密集しておるのでありまして、しかもそれが造船産業の特定不況地域というようなところへ大変集約されておるようでありますが、こういう場合、地域的に一般の雇用の窓というものを狭くしておるということはないのでありましょうか。
　それから、一緒くたに質問をさせていただきますが、こういう外部に就労に出られる刑務所の収容者の賃金であります。この賃金や安全等の問題で、先ほど労働安全規則にはこれは触れないのだということをおっしゃいましたが、最賃法には触れるのか触れぬのかということをお尋ねしておきたいと思います。
　それから、これは労働省と矯正局の方と両方でお答えをいただきたいと思いますが、この開放的処遇という問題につきまして、先ほどは雇用の窓口のことを労働省に聞いておりますが、今度の問題は一般の労働雇用政策との矛盾は起きてこないかどうか、あるとすれば調和点を一体どの辺で求めようとしておるのか、簡単にお答えください。
○若林説明員　まず第一に、過去三年間の失業者数、失業率、求人倍率の数字を申し上げさせていただきます。
　失業者数から申し上げますが、五十二年度が百十三万人、五十三年度が百二十二万人、五十四年度が百十四万人でございます。次に完全失業率でございますが、五十二年度は二・一％、五十三年度が二・二％、五十四年度が二・〇％でございます。それから有効求人倍率でございますが、五十二年度は〇・五四倍、五十三年度が〇・五九倍、五十四年度が〇・七四倍と改善を見ております。
　次にお尋ねの、労働省としてこういうような処遇をどう考えるか、また一般雇用情勢にどういう問題があるかというお話でございますが、受刑者の中の一定の者に構外の民間企業で仕事をさせる制度につきましては、技能の習得、通常の職業生活への順応性の向上というようなものを図りまして円滑な社会復帰を促進するという意味で、一つの効果的な方法であるというふうに存じております。この制度と雇用との関係につきましては、いま先生御指摘のように構外作業者の人数もまだ少のうございますし、作業の質もやはり職場適応訓練的な性格を持つものでございまして、これが一般の雇用情勢に悪影響を及ぼしているとは考えておりません。おっしゃいますように、不況地域等である程度人数がまとまると問題になるのではないかというお話でございますが、現時点におきましては、現地安定所からそういったような報告はございません。
　以上でございます。
○岡部説明員　受刑者の構外作業に最賃法の適用があるかどうかというお尋ねでございますが、これは先ほども法務省の方から答弁がございましたけれども、監獄内であれ監獄外であれ、刑の執行の一環として受刑者の矯正を目的として監獄職員の管理下において行われる作業でございますので、これは労働基準法あるいは最賃法にいうところの労働者と見てはいないわけでございます。したがいまして、それらの法律の適用はないという状況でございます。
○豊島政府委員　先ほどの民間企業との調和の問題でございますが、私どもは、有効な作業がなければいかぬということと、それからそれに相応の作業量を確保しなければいかぬという問題があるわけでございます。
　一方、民間企業におかれましても、企業の圧迫を惹起するようなことではぐあいが悪うございますので、現実には契約をいたします場合に当該地域の民間企業と緊密な協議、連携をとります。必要な場合には、その連合組織とも緊密な連絡調整を図ります。そういたしまして、労働監督官庁ほか関係諸官庁の監督に服して実施するという形をとっております。もし問題が起こりましたときには、その都度関係者と話し合って適正な解決をするというやり方で現在まで事故なくやっております。
　それから、先ほどの最賃法の関係にちょっと絡むのでありますが、私どもの方で企業から入ります収入はすべて一般会計へ歳入予算として国庫に収納されていくという形になります。一方、受刑者に対しましては、構外作業をしております受刑者も含めまして作業賞与金というものが歳出予算の中から出ておるという形でございまして、企業の支払い即受刑者の収入という形に対等の関係ではなっていない、いわゆる賃金ではないということでございます。
○岡田（正）委員　そこで参考までにお尋ねをしておきたいと思いますが、これは矯正局の方にお尋ねいたします。
　この就労に従事する者の賃金は、賃金と言ったらおかしいのでありますけれども、刑務所がもらうのか国がもらうのか知りませんが、個人には渡らぬのでしょうけれども、その世間相場と比べて一体どのくらいにしていらっしゃるのかどうか。極端に低い請負賃金みたいなことになっているのかどうか、それを教えていただきたいのです。
　それから、その払ってもらった金というのは、いまのお答えで一部答えが出ておるようでありますが、個人に対して何かいま賞与金を払うんだというようなお話がありましたが、参考までに賞与金というのは、いろいろな種類があるのでしょうが、がばっとつかんで言ってどのくらい、たとえば一時間にどのくらい差し上げているのかどうか、それをちょっと参考に教えてください。
　それから、約三万人の人が生産作業をしていると聞きますが、国庫収入として入っていくと言われている金は年間一体どのくらいのものであるか。
　それからいま一つは、行刑のいわゆる全収容施設の運営費、ですから看守さんなんかの人件費もみな含めた運営費は年間どのくらいになるのか。以上です。
○豊島政府委員　企業が払いますところのいわゆる一般賃金と、それから刑務所側に支払われますところの支払い金額との比較でございますが、これは一般的にどの程度という比較はちょっとしにくうございますので、抽象的にお答えいたしますが、結局、個々の企業と契約を締結いたします際に、当該企業の労務者の賃金等を参考にいたしまして、いわば需要と供給の関係で決まってくるということでございます。
　それから、個々の受刑者に支払いますいわゆる作業賞与金でございますけれども、これは五十五年度の予算で総予算額が十億四千万円ぐらいでございます。一人一月当たりの平均計算額にいたしますと二千七百十六円という金額に相なっております。したがいまして一年六カ月、十八カ月でありますが、服役いたしまして支払われるところの標準給与額を見ますと三万七千百三十四円というような金額になっております。
　それから最後にお尋ねの刑務所の作業収入額でありますが、五十四年度におきまして百五十七億九千八百万円でございました。それから同じ年度の全国矯正施設の運営費を見ますと千五十六億四千九百万円という数字になっております。この矯正施設の運営費の中に少年院と少年鑑別所、婦人補導院が入っていると思いますので、行刑だけ見ますと恐らくこの中の九割だというふうにお考えいただいていいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、どうもいろいろとありがとうございました。山口、島根、鳥取、三県だけを拝見させていただいた限りの私の感想でありますが、最近は暴力団の関係者あるいは麻薬中毒関係の関係者の収容者というものがその中において五〇％を確実に超えておるというような状態であり、大変な世の中になったなという驚きと、それから皆さん方がこの対応に大変苦労しておるということを各場所で聞いてまいりました。気苦労の多い大変なお仕事でございますけれども、社会全体のためにもひとつがんばっていただきますようお願いをいたしまして、次に移らしていただきます。
　次は安川事件についてでございますが、最高裁にお尋ねをいたします。それは、担当刑事事件の女性被告とねんごろなるおつき合いをしたという、この小倉簡易裁判所の安川輝夫前簡裁判事についてでありますが、この安川はこのことで最高裁から罷免訴追を請求されていながら、福岡県久山町の町長選に立候補し、公職選挙法の定めによりまして自動的に退職となり、訴追委員会の方では裁判官にあらざる者の訴追はできないということで、正式の審査打ち切りは十月十七日の御予定だそうでありますが、もうすでに打ち切りが決定したようなかっこうでございます。したがいまして、本人は依願退職と全く同じ取り扱いで、聞いてみますと、退職金の金額は千四十二万円になるということであります。しかも年金もこれがまるまるいただけることになりまして、年間約二百万円毎年毎年受け取ることができる。日ごろ聖職として庶民の尊敬を受けていた立場の人でありますだけに、国民の受けたショックもまことに大きなものがあります。
　そこで最高裁にお尋ねをするのでありますが、このことで私は全体を律するわけではありませんけれども、裁判官の教育というのは一体どうなっているんだろうか。調べてみますると、昭和二十三年以降大体平均いたしまして六年に一人の割合で裁判官が訴追を受け罷免をされておりますね。人格の向上の問題があるのではないかと思うのであります。また、だんだんと、法の精神を尊重するというよりも、技術面に流れ過ぎているという風潮があるのではないかと思うのでありますが、そのことについてお尋ねをいたします。
○勝見最高裁判所長官代理者　午前中からたびたび申し上げておりますとおり、このたびの安川元簡裁判事の事件につきましてはまことに申しわけなく思っております。なお岡田委員御指摘のとおり、事後処置につきましても現行法上国民の感情からいって納得できないような形で処理をせざるを得ないということも実情でございます。
　裁判官の教育といいますか任官後の教育の問題でありますが、戦後、司法研修所というところがありまして、裁判官の職務についての研究及び修養について所管することになっております。それから、裁判官が会同あるいは協議会という形で年間何回か集まりまして、お互いの研さんに励んでおります。
　現実に簡易裁判所判事に限って具体的に簡単に申し上げさせていただきたいと思いますが、まず簡易裁判所判事が新たに任命されますと、約三カ月間にわたりまして、先ほど申し上げました司法研修所におきまして研修所の教官等の指導によって実務の研修を行います。それから、毎年一回高等裁判所管内ごとで簡易裁判所の判事の実務研究というのを行っております。それから、二年目の簡裁判事、五年目の簡裁判事を対象といたしまして、司法研修所におきまして研修所の教官の指導によって法律の勉強をさせております。それから毎年一回、これも高等裁判所管内ごとでありますが、全体の約三分の一に相当する簡裁判事を集めまして会同を行っております。
　ただ、この研修及び会同に際しまして、御指摘のようにあるいは法律実務の研究、研修にややウエートが置かれ過ぎているのではなかったかというふうな反省をいたしているところでありまして、このたびの事件を契機に、先ほど最後に申し上げましたが、ことしの高等裁判所管内別の簡裁判事の会同におきましては、高等裁判所長官から、本来の裁判官のあるべき姿というものにつきましても十分訓辞していただくことにしております。なお、大変弁解がましく申し上げて恐縮でございますが、このたびの安川簡裁判事の非行そのことにつきまして申し上げますれば、裁判官の仕事としてのイロハのイ以前の問題でございまして、私どもといたしましては、最初こういうことがあるという情報をいただきました際に思いましたのは全く思いも寄らぬこと、言語道断なことだというふうに私も談話を発表させていただきましたけれども、全くあってはならないことが出来いたしまして、冒頭に申し上げましたように、まことに申しわけなく存じておる次第であります。御指摘の裁判官の研修、修養につきましてはさらに一層充実して、こんなことが絶対にないようにしていきたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　次に、自治省の方にお尋ねいたします。
　公務員の人が立候補すれば自動的に職を失う、これはこれで納得のできる公選法第九十条でありますが、今回のように、国民から言ったらうまくやりやがったなというような感じを受けるようなことが二度とないように、私は法律の専門家でありませんが、何かただし書きをつけるとか、ほかのことで対処できるようなことがないのでしょうか。とにかく国民の方から言えば、うまく立ち回ったなということでいっぱいだと思うのです。ですから自治省の方も、うまくやりやがったな、しようがないなということだけではなくて、何か二度とこういうことがあり得ないようにしなければならぬという用意はないかどうか、これは自治省の関係でお答えいただきます。
○岩田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の事件はわれわれも大変割り切れないものを感じているわけでございますが、前段お話がございましたように、被選挙権を持っておる限り、その者の立候補の自由と申しますか、これを最大限度に尊重していくということも選挙の大きな基本原則の一つであろうと思っております。そういうわけで、現在、公務員は現職として立候補することを禁止するけれども、いざ立候補した場合には、立候補願を受け付けないのではなくて身分を失うというかっこうでその調整を図っているところでございまして、今回のような事例が将来にわたって生じないようにするためにつきましてはいろいろお考えもあろうかと思いますが、さりとて、そういう方に限って一定範囲の方がかえって現職のままで立候補していいというわけにもいきませんし、片や立候補の自由に対して新しい制限をかけるのかという問題もございます。反面、今回のことはいわば裁判官弾劾制度という特別な手続のあるもとで起こった特例的な事情でもございますし、そういったことを合わせまして、他省庁との関係もございましょうが、われわれとしても何かよい方法はないか、今後慎重に検討、対応させていただきたいと考えております。
○岡田（正）委員　その答弁もよくわかります。よくわかりますが、一つ考えておいていただきたいと思いますのは、公職選挙法はあらゆる人、どんな立場の人、どんな経歴のある人であっても日本人である限り立候補が自由にできるのだというものではありませんね。欠格条件もたくさん並べてあるはずでございます。こういう者は立候補できないよ、受け付けないよという制限がたくさんあるはずであります。だれもが自由に立てるという選挙法ではありません。
　したがいまして、私が思うのは、ただ単に公務員の自由を奪うようなことはできないという、そんな表面的なお答えではなくて、少なくとも裁判官弾劾裁判所へ訴追されてくる前のいわゆる訴追委員会、その訴追委員会には一般の人からだれでも勝手に訴追請求というものができる仕掛けになっております。ですから、そこの段階でとめては立候補を妨害することは幾らでもたやすくできるわけですから、そんなことをしてはいけません。訴追委員会が訴追の請求を受けて、なるほどこれは裁判官弾劾裁判所へ訴追しなければならぬと考えて、委員会そのものが弾劾裁判所へ訴追をしたそのときからは立候補できない、受け付けられないというぐらいの制限があってもいいんじゃありませんか。私は十分に御研究いただきたいと思うのであります。ただ単なる人間の自由を保障するというような通り一遍のお答えでは納得できません。
　次に、大臣にお尋ねをするのでありますが、安川はうまくやったなと言っているだけでほうっておくということは、社会正義の上からもまことに残念なことではありませんか。天道からも人道からも政道の上からも私は許されないことと思いますが、大臣はいかが思われますか。
　私は、悪いことをする方法は知っていても悪いことをしないというのがあたりまえの人間であり、善良な人であろうと思うのであります。私は安川の場合はまた立場が特別ではないかと思うのであります。法を知らず、また過って罪を犯したという人なら、その罪を憎んで人を憎まずという論も結構でございます。私もそのとおりに思います。しかし、この安川の行為というのは、法の裏の裏まで知り尽くして事の善悪の判断もつくまともな人である。否まともな人どころではない、人を裁く立場にいた安川さんの行為でありますよ。それだけに国民の怒りは大きなものがあります。この問題をこのままほうっておいていいのでしょうか。昔で言うたら、奥野さんもおわかりだと思いますが、まさにこれは切腹ものですよ。大臣の本件に対するお考えをお聞かせください。
○奥野国務大臣　きのう閣議でも問題になったわけでございます。しかし、さしあたりいい知恵は出ない、ほうってもおけない、なお引き続いて考えていこう、こういうことでございまして、何か立法論としても考えるべき性格を持っているのじゃないかな、こう思っております。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　昨今は法の精神を忘れ技術面に流れる風潮が多い中で、犯罪被害者救済法の実施期限前でありますのに、この法律の基本精神をくんで、新宿バス放火事件などの被害者に死亡者二百万、障害者百万円を限度といたしまして特別支出金を出すということを決定されましたが、このようなことがまさに善政ではないのでしょうか、生きた政治ではないのでしょうか、血の通った政治ではないかと思うのであります。これが法を守るべき立場に立った人々の、なかんずく公務員など行政に携わる人たちのとるべき道であり、公務員は法律の基本精神をよく理解して守るべき責任があると思うのでありますが、大臣のお考えはいかがですか。
○奥野国務大臣　そのとおりに考えております。岡田さんの御注意でそれが実ったわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、最後に大臣に苦言を呈したいと思うのであります。これはずっと続いております一連の憲法改正発言問題についてであります。この際、大臣の決意についてお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　まず第一に、行政というものは憲法や法律に基づいて行われているものですね。私は、あなた個人が改憲の意思を持っているということをとがめたり、持ってはいけませんというようなことを言おうとは思っていません。むしろ、それはそれで一つの見識ではないかと思っております。しかしながら、あなたは国務大臣です。立法府に席を持ちながら、しかも法務行政のトップに立っておられるわけです。ほかの者とは全く重みが違うと私は思うのです。憲法の中に国会議員を含めてずらずらと並べてありますけれども、その中でも特に法務大臣というものの立場は重みが違うと思うのであります。ということを考えましたならば、憲法第九十九条の憲法の尊重と擁護の義務ということにつきましては、だれよりも重く忠実に守るべきではないのでありましょうか。この点はいかがでございますか。国民には、日本は法治国だ、法律を守れ、守らぬ者は承知しないぞとにらみをきかしておるのがあなたです。法務大臣という立場であります。
　その立場から考えましても、公式的にもあるいは非公式であろうとも、その言動に対してはおのずから節度が必要ではないのでしょうか。どうしても自分の思ったとおりに勝手気ままに発言をしたいというのなら、国務大臣の職を退いて、身軽になって発言をされるのがたてまえではないのでしょうか。あなたが改憲思想をお持ちになりながら憲法遵守を誓う内閣に身を置いておられるそのつらさは私にはよくわかります。しかしながら鈴木内閣の一員として、なかんずく法務大臣としての職責をあなたが担う限りにおいては遺憾のないように慎んでいただきたいと思いますが、大臣の現在の御心境、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　テレビ討論を伺っていましても、いまとちょっと似たような意見を拝聴しながら、これはおかしいなと思うことがたびたびございました。
　それは、法務大臣なるがゆえに他の大臣よりも特に憲法尊重擁護の義務は大きいのだ、憲法論としては私はよくわからないのです。いかなる者であっても憲法は厳格に守っていかなければならない。国務大臣との間においても議員との間においても何の差もない。法務大臣なるがゆえに他の大臣よりも特に尊重擁護の義務は大きいのだ、これは私は憲法論としてわからないのです。解釈論としてわからないのです。みんな厳格に憲法を尊重擁護していかなければならないと思います。
　同時に、改憲論議もまた国務大臣も何ら禁ぜられているものではない、こう考えているわけであります。何ら禁ぜられているものではない。また、どんどん議論していかなければよりよい方向に改善していくことができない、発展させていくことができない、こう考えているわけであります。
　憲法論、憲法解釈の議論と政治姿勢、これは分けて考えなければいけないと思うのです。内閣が、改憲路線を歩もうと改憲反対の路線を歩もうと、改憲反対だけれども改憲論はおのおの自由にやってよろしいよという路線を歩もうと、これはまた私は内閣の政治路線選択の問題だと思うのです。その内閣が一つの政治路線を選択しました場合には、その内閣におります閣僚はその政治路線を忠実に守っていく、これは大事なことだと思うのです。鈴木内閣は憲法改正全く考えない、こう言っているわけでありますから、鈴木内閣の閣僚は、この政治路線を疑わせるような言動、これは厳に避けていかなければならない、こう考えるわけでございます。
　私が八月の未にお尋ねをいただきましたころは、いまの鈴木内閣の全く考えないという厳しい姿勢はまだ打ち出されておらなかったと思います。私なりに個人的な考え方を申し上げました。同時にまた、政府としてどうするのかというお尋ねもいただきました。これも政治家個人としての考えを申し上げたわけでありますけれども、政府はそのような動きをすべきではない、動きをすることは適当ではない、こう答えたことも御理解いただいていると思います。それは鈴木内閣、総理の考え方と同じだった、こう思うわけでございます。でございますから、憲法論、憲法解釈としては、法務大臣であろうと何大臣であろうと、自由に改憲論議を私はしていけると思います。法務大臣だからそれはしてはいけないとか、尊重擁護の義務を強く考えなければならないということは、これはそれぞれの方々の感じの問題ではないだろうか、こう思うのです。それはそれぞれのお方がどうお感じになろうと、これは自由なことだと思います。しかし憲法論、憲法解釈としては何の差もないはずだ、私はこうお答え申し上げたいのであります。政治姿勢としては、その内閣が政治路線をどう選択していくかという問題にかかってくる。選ばれた政治路線についてはその内閣の閣僚は疑惑を与えるような行動はしてはならない、これはまた大事なことだ、こう考えております。
○岡田（正）委員　時間が切れましたので、これで最後にさせていただきます。
　もう一度念のために、簡単にお答えいただきたいと思いますが、法務大臣だから憲法あるいは法律問題について特に重みがあるということは私は憲法解釈上わからぬとおっしゃいます。これはまた後日の論議に譲るといたしまして、わからぬから私は何を言ってもいいんだ、鈴木内閣は政治路線として憲法を遵守するということを言ったから、内閣の一員におる限り私はその路線を守ります、遵守します、しかし遵守するということと論議するということとは別だというふうに聞こえるのです。だから、憲法は改正しないということは遵守しますけれども、改憲論議については今後もいままでと同じように、国会の中であろうと委員会の中であろうと外であろうと、たとえば改憲運動等があればそこへ出ていって法務大臣として堂々と演説をやり抜いていく覚悟でありますというふうに私には受け取れるのです。
　だから私が期待したのは、午前中からずっと問題を聞いてみて、あなたが法務大臣におる間は憲法改正の問題については特に言動を慎みたいというお気持ちを持っておられたんじゃないかなというふうに思ったから聞いたのでありますが、どうもいま聞いてみると、私の聞き方が悪いのかもしれぬが全然逆反対で、憲法を遵守することは内閣の一員として守ります、だけれども改憲論議は差し支えないから、どこでも大いにやるというように考えていらっしゃるように聞こえたのです。その点だけ、違うなら違うとおっしゃってください。