Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原国務大臣　税の部分につきましては、さまざまな意見があるということは承知しております。公益法人の課税実態が、許されることを逸脱しているものがあるという意見、あるいは、その一方で、ＮＰＯを支援していく税制というものを維持していくという意見、さまざまなものがあることは承知しておりますが、政府税調のワーキンググループ、水野先生が座長でございますけれども、三月の第一週には座長の原案というものも出ると聞いておりますし、こういうものも十分拝見させていただいて、三月の末を目途に、私どもで整理したこれからの公益法人のあるべき姿というものをお出しすべく、今鋭意努力をさせていただいていると御理解をしていただきたいと考えております。
○石毛委員　目途ということでございますから、その点を再度申し上げさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で石毛えい子君の質疑は終了しました。
　次に、西村眞悟君。
○西村委員　あらかじめ申し上げた質問事項に従って質問いたしますが、十二時からの十五分については男女共同参画社会関連の質問といたします。
　では、お願いいたしますが、私は、旧正田邸解体問題に関しては強い問題意識を持っておりますので、これについて再度質問いたします。
　この旧正田邸は国有財産である、相続税の物納を受けた国有財産である、これは公知の事実であって、この前提で行政は解体を決定して、実際に解体工事を開始したわけでありますが、現に私がここでこの国有財産の管理に関して質問をしているので明らかなように、これは官房長官、政治の問題である。国会で審議してもいい問題であり、むしろ審議すべき問題の中に入っている。これの出発点の確認は、官房長官、いかがですか。
○福田国務大臣　これは行政の問題でもあるから、したがいまして、国会で議論してはいけないということはないと思います。
○西村委員　ということは、これは国会で審議する問題として私は審議している、この審議は何ら不当ではない、むしろもっとやれ、とめる理由は全くないということですね。
○福田国務大臣　とめる理由は、全くこちらとしてはございませんが、これは委員も大変御熱心でございまして、委員のお気持ちも大変よくわかるところもございます。しかし、今まで累次御説明を申し上げております、そういう御説明で御納得をいただけたらばいいなというふうに正直私は思っております。
○西村委員　それは国会議員の越権である、議論してはならないという御発言は何もなく、いろいろこの問題について私に対して御説明いただいているということで、この問題はやはり政治問題ですね。国会で審議している、現に今進行中の問題であります。
　さて、この問題に関して、もう私の質問はおわかりだと思いますが、時候のあいさつ等々のことではなくて、現に今、国有財産の管理として国会で取り上げられているこの問題に関して、政府が言うように、皇后陛下御自身は旧正田邸を残してほしいとのお気持ちがないことを、客観的な事実として国会議員や地元で保存運動を行っている関係者に御承知いただくために、皇后陛下の御意向を公表しながら、保存運動をやめていただきたいとかいう説得をする、宮内庁が。これは許されないのではありませんか。
　時候のあいさつ等々ではなくて、現に行われている国有財産の管理に関して、皇后陛下の御意向を客観的事実として公表することによって解体を実施する根拠にする、保存運動をしている人にその保存運動を断念させるということは、してはならないのではありませんか。
○福田国務大臣　これも委員には以前にお答えしたことでございますけれども、この旧正田邸に関しまして、皇后陛下には建物を残してほしいというお気持ちがないことを常々申されていたというように聞いております。しかしながら、ゆかりの建物を取り壊されるのはおかわいそうだという気持ちでもって、取り壊しに反対する方が出てきたということから、何も知らせないといった場合には、皇后陛下のお気持ちが誤解されたまま事態が進展することになってしまうおそれがあると考えられました。
　そのため、宮内庁から、皇后陛下の、御遺族の一人としての率直なお気持ちを客観的な事実としてお知らせすることとしたものでございまして、もとより国有財産でございます旧正田邸の処分の決定に介入するというような趣旨ではなくて、御指摘のように、皇后陛下の御意向に従うよう国民に要請した、そういう事実ではございません。
○西村委員　今、官房長官のお答えで、おかわいそうだという発言が出ました。おかわいそうだという動機で保存運動をやっている人にはともかく、これが歴史的、文化的、建築学的な文化遺産であるという観点から保存運動をやっている人には、おかわいそうという気持ちをもって説得はできないのではないですか、どうですか。
○福田国務大臣　それは、そういうことも正しいと思います。ただし、この建物がそういうことでないならば、文化的な価値があるか何らかの価値がある、こういうような観点からその存続を不必要とする、こういうことになるんだろうと思います。
　文化庁は、この文化的価値については、建築以来数度にわたり大きく改造、改修が行われていると聞いており、現状を判断すれば建造物としての文化財の価値は著しく損なわれていると考えられる、こういう見解を示しております。
　この財産は、相続税の物納により引き受けた財産でございまして、財務省は、国有財産の管理及び処分の基本方針に従って、建造物としての文化財的価値をも考慮しつつ処理策を決定した、このように理解をいたしている次第でございます。
○西村委員　それはわかっておりますが、この問題以前に、再度聞きますが、皇后陛下の御意向を語って、我々に口コミで、内々社会ですな、これが伝わってくるのならともかく、地元で保存運動をしている人に保存運動をやめるように説得する材料として使う。また、軽井沢町が移築を申し出ておったのでありますが、この皇后陛下の御意向の発表によって移築を断念した。つまり、確定的に旧正田邸というものが解体されるように作用させたということに関して、私は再度お聞きしますが、この論理は許せないと私は思っております。
　なぜなら、このお気持ちを、客観的事実という言葉のレトリックを用いて御承知いただくために公表をできるならば、前も申し上げました、時間が足らずにお答えは十分でなかったんですが、皇后陛下は小泉内閣を支持するお気持ちはないということを、客観的な事実として公表することもできるんです。
　したがって、こういう論理を用いて今回の問題を乗り切られたら、将来非常な禍根を残すのではないか、このように思いますが、私のこの考えは間違っておるんですか。
○福田国務大臣　一般論として申し上げれば、それは、委員のおっしゃることは正しいと思います。しかし、本件についていえば、天皇家が政治に関与するとか、そういったような性質のものでございません。ですから、私は、委員の御懸念というのは、今回のことについて申し上げれば、ないというように申し上げたいと思います。
○西村委員　本件ではないということは、私もそう思いたいですが、しかし、一般論として私の言うことが正しいというならば、この一般という基準の中にある本件でこれが正しいのかという説明にはなりませんね。
　宮内庁というか、政府が発表する客観的事実として申し上げることが本件ではよかったと。一般論で私の言うことが正しいというなら、原則として、国会で審議される事項に関して、皇后陛下のお気持ちはこうだからこうだという客観的な事実を公表してはならないということなんですから、本件でもだめなんじゃないですか。
　それで、皇后陛下のお気持ちがあるから私も正田邸解体に納得しろ、こういう論理なんです、行政は。だとするならば、この国会は、皇后陛下のお気持ちをどのようにして確認するんですか。大切な国民の国有財産が解体して消滅するか保存されるかの重要な判断のポイントで、皇后陛下の御意向だから保存運動はやめろ、解体に納得しろというなら、その皇后陛下の御意向をいかにして我々は確認するんですか。
○福田国務大臣　皇后陛下のお気持ちを確認する方法は、これは直接的にはないと思います。ですから、先ほど申しましたように、客観的な事実としてそういうようなことがあるということを申し上げた、まあ紹介したというのがこの説明になっております。
○西村委員　皇后陛下のお気持ちを確認するすべはない。だったら我々は、皇后陛下のお気持ちを体してということは言えないんじゃありませんか、確認するすべがないんですから。どうなんですか。確認するすべがないというのは、あるかないかわからぬということですよ。だから言えないんじゃないですか、これが容認されるならば。
○福田国務大臣　私も、どういう事実があったか、これはわかりません。わかりませんが、その事実を確認しているのは宮内庁である、こういうことになります。
○西村委員　そもそも、官房長官も確認できない、しかし、国有財産の解体是認、保存運動中止の本当に重要な要素となるこのようなことを、皇后陛下に公表を前提としてその気持ちを尋ね、公表するのが妥当なんですか。そもそも、皇后陛下御自身として、仮にですよ、国有財産を保存しましょうか解体しましょうか、お気持ちはどうですかと聞かれたら、お答えになるお立場なんですか。聡明な皇后陛下は、政府の決めたことを、いや、政府は解体と決めたらしいが、あれは保存しなさいと言うはずがないではありませんか。
　だから、皇后陛下のお言葉というものは、官房長官も確認のすべがない。それでいいんです、この政治問題に関して。しかし、政治の責任を全く負わない宮内庁の役人が、確認したと称して、我々にならともかく、直接一般国民に、保存運動をやめなさい、皇后陛下は御迷惑されておる、こういうことを許していいんですか。私は許せない。
○福田国務大臣　これは、先ほども申し上げました、また繰り返しますが、皇后陛下が常々そういうことをおっしゃっていた、そういう事実を、宮内庁が事実として確認していることを伝えた、客観的な事実として伝えたということでありまして、これは別に、この問題が起こってそういう皇后陛下のお気持ちがどうだと、こういうことでなくて、その前からそういうことを言っておられたというように私は理解いたしております。
　いずれにしましても、このことは、国有財産の管理及び処分の基本方針に従いまして、建造物としての文化財的価値をも考慮して財務省として決定したものである、こういうふうに承知をいたしております。
　これと並行いたしまして、文化庁に対しては本件物件の建物の文化財的価値について照会しておりまして、昨年十月初めごろ、建造物としての文化財の価値は著しく損なわれているという見解を確認していると承知しております。
○西村委員　押し問答みたいになるので、しつこいように思われるかもしれぬけれども、私は本当に重要なことだと思っておるんですね。官房長官自身も確認のすべがないということは御答弁なさった、そして国有財産の解体に関する皇后陛下のお気持ちであると。
　再度言いますが、この問題が起こってからではなくてというふうにおっしゃいました、平素からそういうお気持ちを漏らされておったと。これを客観的事実として申し上げる、これも官房長官は確認したわけじゃない。これが許されれば、平素から小泉さんは嫌いだとたびたびつぶやいておられた、これを客観的事実として申し上げることもできる。何か歯どめがないものですか、歯どめが。平素から申し上げていることを客観的事実として公表することが宮内庁ができるなら、とんでもないことになる、こう思うんです。
　この私の問題意識は、私はこの国の議員としてまともだと思うんですが、何か私、偏執狂ですか。まともだと思うんですが、官房長官、どうですか、コモンセンスだと思うんですが。
○福田国務大臣　私は、委員は大変お考えの深い方でいらっしゃいまして、この問題に真剣に取り組んでいることは大変大きな意味があると思います。そういうことで、私も、委員の御質問に対しては真摯にお答えしなければいけないというように思っておりまして、何度も何度も同じことを質問されますけれども、飽きずに答弁しているつもりでございます。
○西村委員　議論は有益なものでありまして、きょう、やっとわかった、官房長官も確認するすべがない。こういうことを非常に重大な問題だと受けとめて質問する議員が国会の中にいるということは、御承知おきいただきますように。そして、多分私の論理は正しいと思いますよ。これはアリの一穴で、立憲君主制を腐食させます。
　さて、おかわいそうだということはともかく、正田邸が価値がないと。これが、再度言いますが、官房長官、自分が生まれ育って、御両親とともに幼児期の懐かしい思い出が詰まった家の解体を望む人は一人もおりません。これは我々のコモンセンスです、常識です。それを、あえて仮に宮内庁が聞いたとすれば、公表を前提として、本当のことをお答えになるはずがない、もはや国有財産ですから。そういうことを公表すること自体、懲戒免職に値しますな。特に、国民の一人に電話をかけて、保存運動をやめろ、皇后陛下に迷惑をかけたと。彼、電話をかけた者しかわからないことを、官房長官にもわからないことを、さも、それこそ金科玉条のごとく。
　尾崎行雄の弾劾演説というのに、詔勅をもって弾丸となし、玉座をもって胸壁となして、もって政敵を狙撃するものなりというものがありましたか。大正、明治の政治家の方がこの問題の重要性については敏感だったと私は思いますよ。我々も、再度これは敏感にならなければならないと思っています。まして、政治的責任を負わない者が勝手に国民に電話をかけて、皇后陛下の御意向を語るとは何事か、国有財産の処分に関して、こう思っているんです。
　さて、おかわいそうというお気持ちとは別に、この建物は価値があるのかないのかということについて文化庁が判断したことは御説明を受けてわかりますが、ほかは、価値があると判断しているという材料も多いということは、官房長官もおわかりいただいておるわけでしょうか。
　例えば、日本建築学会の日本近代建築総覧では、「とくに重要なもの、あるいは注目すべきものと考えられる」ということで、リストに載っております。そして、「これを拠点として地方の建築ならびに都市の文化遺産の見直しが広く行われるようになることを切に期待するものである。」こうなっておるわけであります。
　また、文化庁の説明と称するものは、増改築が行われているので価値がないというふうになっております。しかし、絵画や彫刻の改ざんならともかく、建築物というものは人が使用し、住み続けるものでございます。したがって、文化女子大学の内田教授は、増改築の件について、「いずれにしても、正田邸は増改築を経ているが、それらは昭和八年の創建時の様子を保ちつつ行われたもので、当初の状況をよく留めるといえる。それらの増改築は、昭和八年からスタートした家族生活の痕跡であり、それらこそ」、「それらこそ」ですよ、「戦前・戦後のわが国の都市における中小規模独立住宅の生活の変遷を具体的に知りえる貴重な住宅の遺構といえるのであり、登録文化財としての価値を十分有していると考えられる。」このように、今御紹介した二つの価値があるという判断があるわけです。
　それでも官房長官は価値なきものという国有財産に対する答弁を維持し、そしてこれを解体、消滅させてしまうことを支持されるわけですか。
○福田国務大臣　この建物が文化財として価値があるかないか、これは私も専門家でないからわかりません。したがいまして、文化庁の、文化財保護法、この法律に基づいて判断をした、この関係当局の判断に従う、その判断が妥当なものであるかどうかということでなかろうかと思います。
　ですから、そういう文化庁の判断に基づいて財務省も処分を決定した、こういうことであるかと思いますので、文化財の議論になってしまいますけれども、私は行政当局として妥当な選択をしたのではないかと考えております。
○西村委員　文化庁の判断をもって解体を根拠づけて、それを維持されるようですが、文化庁の判断というのは増改築という建築学的な観点からのみでありまして、歴史的な観点からの価値があるかないかの判断はされていないんじゃないですか。これが皇后陛下の御生家であり、そして、国民は御成婚のときに感慨を込めて眺めた住宅があれだという歴史的価値、そして我が国の国体から導かれる価値。
　つまり、我が国は憲法第一章一条に「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」であるという条文を持つ国家にして、その天皇陛下の配偶者、皇后陛下であられる、そして、いずれは天皇陛下の御生母になられる方である。したがって、文化庁の判断にこの私が言った歴史的、社会的、国家の構造からくる価値判断はありますか、ないでしょう。
　文化財というものは、文化財保護法でわかりますように、政府の責務は、第三条で「文化財がわが国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできないものであり、且つ、将来の文化の向上発展の基礎をなすものであることを認識し、その保存が適切に行われるように、周到の注意をもつてこの法律の趣旨の徹底に努めなければならない。」こう書いてある。「わが国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできない」、まさにそうではありませんか。我が国の昭和の御皇室、国民が初めて国民の御皇室と感じたあの御成婚の歴史と、そして二千年にわたる我が国の天皇という存在の歴史、これらを皆体現しているものではありませんか。文化庁の今の判断がどうしてそこに及んでいるんですか、全く片手落ちではありませんか。
○福田国務大臣　文化財として法律に基づいてどのようにするかという、内容については私もわかりません。わかりませんが、その法律に基づいて正当な判断をしたというように私は承知をいたしております。
○西村委員　もう一度この文化的価値を見直していただけませんか、まだ今現存していますから。あれを解体してしまえば、取り返しがつきません。いま一度見直す必要があると思います。再度、どうですか、見直していただけませんか、官房長官も存じませんと言われたわけですから。
○福田国務大臣　これは文化財保護法でもって判断を示しているわけでございます。ですから、その判断を変えろということになるような委員のお話でございますが、法の執行という意味において、これはやはり慎重に考えなければいけないと考えております。
○西村委員　私も慎重に考えて、あの文化庁の判断は極めて浅薄であると。これは国民の前に堂々と説明する必要があるだろう。そして、片やこの建物に価値があると署名した八万五千人の人たち、それから先ほど紹介した日本建築学会、そして建築史の内田教授等々との論争にたえ得る判断であるかどうか、慎重に判断してから、まだあるわけですから、私は解体はやめるべきだと思います。
　これで質問を終わります。
○佐々木委員長　以上で西村君の質問は終了いたしました。
　次に、山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　きょうは谷垣大臣に主にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　大臣は、所信の表明で、最近の治安情勢は極めて厳しい状況にある、国民の安全と安心を確保するために、警察の役割はより強く期待されている、現下の治安情勢に的確に対応するために警察力の一層の充実強化が必要で、地方警察官四千人の増員予算を盛り込んだと主張されておられます。私もこの意見については賛成なんですけれども、こういう増員計画を国民の皆さんに納得してもらう、あるいは大臣の思いを国民の皆さんに理解してもらうためには、警察官あるいは警察行政が信頼されるということが大前提だと思うんですけれども、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘のように、治安情勢が大変厳しくなってきておりますので、それに取り組みますには、やはり警察官の人的増強といいますか、こういうものが極めて大事であるというふうに思いまして、今委員が御指摘のような、ことしは四千人の増員をお願いしているわけであります。
　しかし他方、増員だけすればそれで解決するというものでないことはもう委員の御指摘のとおりでございまして、全体の信頼を取り戻すという大きなテーマ、もちろんございます。その大きなテーマのもとで、この増員した警察官のみならず、警察官の資質の向上、こういうことが極めて大事なのではないかと思っております。
　したがいまして、各級警察学校あるいは職場における教育、これを一体的、計画的に推進をしていかなきゃならない。そういう意味で、そういう中で法の執行者に求められる倫理観と職務執行能力を磨いていく必要がある、こういうふうに考えております。
○山内（功）委員　しかし、最近のニュースを拾っただけでも、大変残念な事件がたくさん生じています。
　例えば、一番新しい事件では、長野県警の警察署長が天下った交通安全協会で、専務理事として、私たちが免許の更新に行ったら必ず取られる協会費あるいは補助金の中から七百万円も横領している。しかも、その当時県警の幹部、もう一人も共犯者として捕まっている。交通遺児をふやさないとか無事故の社会を実現したいというような、そういう思いというか、そういう気概というのがもう低下しているんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の長野県警の、長野の安全協会の報道が最近ございました。一番住民に近いところで安全意識の向上を住民と一体になって取り組むべき安全協会の中で御指摘のような事件が起きたことは、大変残念なことだと思っております。
　この事件につきましては、現在長野県警で捜査中でございますけれども、警察庁におきましても、今後同種事案の再発を防止するために、都道府県交通安全協会の経理に係る指導監督の徹底について通達を出したという報告を受けております。
　いずれにしても、公益法人である交通安全協会が国民から批判を受けることのないように、厳正、的確な指揮監督がなされなければならないと考えております。
○山内（功）委員　もっと交通安全協会を、組織に手を突っ込むとか、天下りをきちんと規制していくとかいうような考えはないんですか。
○谷垣国務大臣　先ほどちょっと通達を出したということを申し上げましたけれども、通達の骨子は、協会経理の再点検をしろ、立入検査における現金、預金の出入状況と会計帳簿の突き合わせ等をきっちりやるように、それから監査の強化、監査体制の強化、監査内容の充実について監査担当役員への指導を強化する、それから協会役員への指導を強化する、こういう骨子で通達を出して、その趣旨で徹底してやってもらいたいと思っております。
○山内（功）委員　もう少し私としては考えていただきたいんですが、この公益法人改革とか交通安全協会の問題については、また逐次大臣と議論をしたいと思っています。
　最近出た最高裁判所の判決で、違法収集証拠について最高裁が初めて画期的な判断をしたという判決が出ました。逮捕状を示さずに逮捕をして、そこで出た覚せい剤の反応を鑑定した鑑定書を使って有罪とは認定しないという内容の判決なんですけれども、まず、逮捕状を示さない警察官がいるとか、あるいは逮捕状を示したという書面を後で虚偽文書を作成しているとか、裁判所の法廷で、被告人は逮捕状を示していないと言っているけれどもどうかということで呼ばれた警察官が、堂々と、逮捕状を示したという虚偽の証言をする、こういう一連の警察官の態度を見て、大臣、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　今委員が御指摘の最高裁判決が出た事案は、平成十年五月に、滋賀県で警察官が被告人を窃盗、車上ねらいの共犯だという容疑で通常逮捕、そして同日、被告人から尿の任意提出を受けたところ、その尿中に覚せい剤が含まれていたということで、この人物を覚せい剤の使用、所持容疑で再逮捕したという事案でございます。
　本件は、公判で、窃盗容疑での逮捕時における逮捕状提示の有無が争われた。今委員もおっしゃったところでございますが、第一審それから控訴審判決において、逮捕状の提示はなかったと認定されまして、御指摘の最高裁判決でもこの事実認定を前提として、被告人から任意提出された尿に関する鑑定書について、違法収集証拠として証拠能力を否定すべきであるとされたわけでありますが、こういう判決が下されたことを私どもは厳粛に受けとめていかなければならないと思っております。
　今後とも、適正な捜査を行うように、指導あるいは教養、教育を徹底してまいりたい、こう考えております。
○山内（功）委員　また、三日ほど前の新聞では、警察署において交通切符の送致事務を担当していた警察官が、三年間もその切符の処理を忘れていて、酒気帯び運転等十件の交通切符を時効にさせたという事件がございますが、これなどはもうまさに警察官としての仕事をしていないと思うんですけれども、どうですか。
○谷垣国務大臣　この件に関しましても、十一件の処理を適切にしなかったために、酒気帯び運転十件につきまして時効が完成をしてしまったという事案でございまして、大量に処理していく中でこういうことが起こったというふうに聞いておりますけれども、大変残念な事件だと思っております。
　この点につきましては、システム等も改めまして、交通切符の適正な取り扱いを期するため、もちろん指導、教養というものも徹底しなければなりませんけれども、交通切符等管理システムというのを導入しまして、切符の保管とか処理状況について確実な把握と管理を行うことにしてこの種事案の防止に努める。これはまだ全国全部入っておりませんけれども、今逐次導入をしているというところでございます。
○山内（功）委員　しかし、今大臣が言われたことは、そんなことは当然もう何十年も前からしておくべきことじゃないんですか。切符の管理を、例えば一人の警察官しか関与させていないということ、もう全く論外だと私は思います。
　この事案で責任を問われたんですが、当該の巡査が本部長訓戒、その指揮監督をしているいわゆる警察署の上司も本部長訓戒、これは余りにも軽い処分じゃないんですか。
○吉村政府参考人　本件の事実関係につきましては今大臣から御答弁されたとおりでございますが、大分県警の監察課で当該事案について調査をいたしましたところ、当人につきましては、意図的にもみ消す、放置をするということではなくて、いわば失念をしたということの事実関係でございましたので、今御指摘のとおり、当該巡査長を本部長訓戒で、その上司二名を本部長訓戒等の措置としたというふうに承知をしております。
○山内（功）委員　しかし、飲酒運転あるいは酒気帯び運転の罰金刑相当の人、十人の有罪の人を処罰しなかったわけですよ。無罪の人は絶対に一人でも処罰してはいけないけれども、こういう悪質な交通事犯の場合に、十人もの人を処罰しなかった。しかも、罰金の総額は幾らになるんですか、十件分で。質問レクで聞いたでしょう、調べていませんか。これは相当な額でしょう。これは県警の収入になるんですかね。こんな多額の罰金を取り損なったのに、訓戒だけで終わっていいんですか。
○吉村政府参考人　ただいまお尋ねの酒気帯び運転は五万円以下の罰金でありますから、十人ということで掛け十ということにはなります。
　繰り返しになりますが、意図的にこのようなことをやったということであれば県警としてしかるべき対応措置をとったと思いますが、失念をしたという事実関係でございましたので、県警におきまして、大分県の公安委員会とも連絡をとった上で、管理を受けた上で、以上申し上げましたような措置をとったということで御了解をいただきたいと思います。
○山内（功）委員　奈良県の警察署でこういう事件がございました。これも数日前に報道に接したんですけれども、去年の十二月の三十日に逮捕されて留置をされていた人が、ことしの一月八日になって、実は覚せい剤を打つのに使っていた注射器を留置場の中で十日間持っていましたといって、十日たってから検事の調べのときに注射器を検事に提出した、こういう事件がありましたが、これは大臣、どう思われますか。
○谷垣国務大臣　今御指摘の事案は、去年の末に奈良県警の警察署で留置場内に注射器が持ち込まれたというものでございまして、こういう不適正な事案が起きたことはまことに残念なことだなと思っております。
　事実関係を聞きますと、この被疑者はキャバレーに下着姿で入店していたため保護したということですが、その保護を解除するとともに強制採尿を行って、覚せい剤使用で緊急逮捕した。ところが、逮捕前に、保護していたときに家族から着がえが入っているスポーツバッグの提出を受けていたが、その中に注射器が、この家族も気づいていなかったようですが、注射器が入っていたという事案でございます。
　これは大変不適正な事案でございますので、さらにこの点も諸対策の推進に努めなければならないと思います。公安委員会は、警察から監察の実施状況や被疑事案の対応については、これは適時適切に報告を受けて、警察を管理する立場からチェックを行い、指導しているところでございますが、こういう不適正事案の再発防止のためもろもろの対策をしっかりやっていくことが重要であるというふうに私も思います。今後、そういう観点から警察を督励していかなければならないと思っております。
○山内（功）委員　しかし、一月前ほどの報道では、留置場の中で覚せい剤の譲り渡しがあったというような事件も起こっているんですよ。
　私は、今、この奈良県の警察の留置場内で起きた事件については、逮捕から十日もたってから検察官に注射器を提出したというのが非常におもしろいと思っているんですけれどもね。注射器を提出するのは、逮捕された日でも、翌日でも、翌々日でも取り調べ刑事に提出すればいいのに、十日もたってから検察官に提出したということは、そのことだけでも、国民警察という、もっと、被疑者あるいはそういう悪いことをした人たちからも、自分の悪いことあるいはいいことみんな、警察官はきちんと聞いてくれるんだという信頼感が何かないのかなという感じがするんですけれどもね。
　この留置場の係の人やその上司の人、この人たちに対しての処置は、所属長注意で終わっているんですよね。これは物すごく軽くないですか。
○谷垣国務大臣　今、奈良の事案と、それから留置場の中で覚せい剤を譲り渡した事件、これはことしの一月末、群馬県警で起こった事件でございますが、この群馬の事件は、禁制品である覚せい剤が留置場内に持ち込まれたということで、私はこれは極めて遺憾な事件であると思っております。ここはもう厳正に対応していかなければならないと思っておりますが、先ほどの奈良の事案の場合には、今十日間と委員おっしゃいましたけれども、どうもこれはそれまで着がえの機会がなかったようでありまして、たまたまそのときに着がえをして見つかった、こういうことと聞いております。
　いずれにせよ、こういう不適正な事案が起きないようにきちっと指導してまいるつもりでございます。
○山内（功）委員　きょうは時間の関係で概括的にしか見ませんけれども、例えば違法収集証拠、つまり逮捕状を示さずに逮捕する、あるいは捜索・差し押さえ令状を示さずに捜索をする、それによって発見されたものを証拠としては使わないですよと、裁判所がきちんとそういう違法収集証拠の問題として議論をする、それによって警鐘を鳴らす、それはいいんですよ。だけれども、裁判所に行かない限りそういうことを警察官の皆さんが感じ取ってくれなければ、やはりそれは余りよくない制度だと思うんですね。
　だから、本来は教養課程とかあるいは警察学校の段階、あるいは、もう毎日酸っぱくこういうことをしてはいけないとか、そういう対処が全然なっていないと思いますので、例えば違法収集の問題について見れば、教則本をつくって、こういうことが過去の判例で問われましたというようなことをしっかりと教え込むとか、あるいは、その人たちは職務熱心で、多少違法なことでも一生懸命捕まえるためにやったんだという思いがあって、かばう気持ちがあったとしたら、それはやはり間違った考えなので、そういうことをやった人たちも含めて、しっかりと厳しい処分をしていかなければ、今後ますます同じ事件が繰り返されると私は思っています。
　そこで、今までの事件は死亡ということとは無関係だったんですが、警察官の行為態様が原因となって死亡したという事件がありますので、以下、そのことについてちょっと時間をとらせていただきます。
　京都の九条警察署において、大変不適切な、不法な保護事犯がございましたが、その概要をお伺いしたいと思います。
○吉村政府参考人　お尋ねの事案でございますが、平成九年の一月十六日に、京都府九条警察署におきまして、同署員が、泥酔をした男性を警察署の中の車庫コンクリート上において保護をしておりまして、容体が急変した当該男性を病院に搬送いたしましたが、男性が死亡したというものであります。
　その事後対応に当たりまして、当時の署長等が部下に、実際はコンクリートの上で保護をしておったわけでありますけれども、パトカーの中で保護をしていた、その旨の虚偽の公文書を作成させて、行使をしたものでございます。
　本件につきましては、昨年の十月ごろに府警本部の監察部門にこのような事案があるのではないかという情報提供がございまして、京都府警におきましては京都府の公安委員会、京都府警から警察庁に連絡が即座にございましたので、国家公安委員会にも警察庁から報告をいたしまして、京都府警では、昨年十月二十六日に特別捜査班を設置いたして、調査、捜査を遂げてきたところでございます。
　ことし二月十四日に至りまして、保護に当たった警察官三名を業務上過失致死及び虚偽有印公文書作成、同行使で京都地検に書類送致、さらに、五名の署長等を虚偽有印公文書作成、同行使で同様に書類送致をいたしまして、同じく同日付で、国家公安委員会と京都府警察におきまして、当時の署長を初め関係警察官八名を停職、減給等の懲戒処分にしたというものであります。
○山内（功）委員　この人の場合には、後でわかったことですが、病院に通院中の方であったようですし、実際その日、朝の八時四十分に行き倒れていた場所が病院の前だと聞いているのですけれども、泥酔者などで異常があると認められる方を保護する場合には、必要により医師の診断や治療を求める措置をとるよう配慮することが警察官の職務として求められているのではないですか。
○瀬川政府参考人　御指摘のとおり、泥酔者で異常があると認められる者を保護する場合には、必要により医師の診断、治療を求める措置をとるようにというふうに定められているところでございます。
　本件におきましては、保護に着手した時点で、被保護者に外傷等がなかった、強い酒のにおいがしたということで、単なる泥酔者と判断をいたしまして、その時点では、医師の診断、治療は必要ないという判断に至ったものというふうに報告を受けております。
　しかし、署に保護してから約二時間経過後も目を覚まさないということで、こういうことがあるのかという照会を病院にしたという経緯はございます。ただ、このときに保護の状況等について詳細に説明しなかったということがありまして、病院側から特段の指示がなかったということで、そのままの状態にしていたという経緯がございました。
○山内（功）委員　車庫に運び込んだということですけれども、車庫は、約四十四坪の、三方が囲まれて、パトカーなどが駐機している施設ですね。下はコンクリートの床面。一月ですから大変冷えると思うんですけれども、そこの上に、何というんですか、人をぽんと寝かせておくという、これは保護なんですか。
○瀬川政府参考人　保護の場所につきましては、規則におきまして、保護房、保護室を基本といたしまして、また、警察署あるいは派出所、駐在所といったところで保護をするということになっております。
　車庫内のコンクリートの場所というのは、いずれにいたしましても保護場所としては適当でございませんし、当日の被保護者の状況や、御指摘にありましたような車庫の構造あるいは当時の気温等からして、全く保護場所として適当な場所とは言えないものであった、このように考えております。
○山内（功）委員　毛布はかけたのですか。
○瀬川政府参考人　そのような措置も講ぜられていなかったものと報告を受けております。
○山内（功）委員　パトカーの中で常時監視はさせていたということは聞きましたが、自分たちはパトカーの中でエアコンをきかせて見張りをして、その人はコンクリートの冷たい床に置いておかれて、保護したと言われる。大臣、この様子を見られてどう思われますか。
○谷垣国務大臣　これは、委員御指摘のとおり、保護をしたと言うには極めて不適切な対応であって、まことに残念なことだと思っております。
○山内（功）委員　最寄りの駐在所の警察官が、この保護された方を発見してから二時間、三時間、そういう状態で置かれていたわけなんですけれども、保護した人が一向に目を覚まさない。泥酔をしていても、何時間かすると起きる。泥酔をしていても、もうお昼ですから、お昼には起きるんじゃないか。しかし、その人は一向に目を覚まさない。そのこと自体が異常ではないかと思って、その時点で速やかに医師の診断を受けに連れていくということは判断できなかったんでしょうか。
○瀬川政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたとおり、保護してから二時間後ぐらいに一たん病院の方に照会はしたという事実がございます。実際、実務上、泥酔した保護者につきましては、四、五時間目を覚まさないというようなことはあり得るわけであります。
　しかし、本件につきましては、御指摘ありましたような保護の場所でありますとか、保護の方法でありますとか、また結果として、午後になりまして病院に搬送した後、一時間余りで亡くなられたという事実がございます。こういったことから考えますと、もっと早い段階で医師の診断を受けさせるべきではなかったかというふうに思われます。今回の事案を踏まえて、反省すべき点は今後の業務に生かしてまいりたいと考えております。
○山内（功）委員　午前十一時四十分ごろ病院に照会したとのことですが、それは、まず聞きます、本当ですか、その証拠はありますか。そのときの病院の指示内容については、警察の方で控えたメモはありますか。コンクリートの上で寝かせていることなど、その人の置かれている状況については説明をしたのですか。
○栗本政府参考人　ただいまのお尋ねの件につきましては、京都府警におきまして、先ほど来話が出ておりますように、厳正な捜査をした結果、証拠上、関係警察官が病院に対しまして、泥酔状態の被保護者が約二時間経過後も目を覚まさないことにつきまして照会を行ったことは認められておるところでございますが、その際、先ほど生活安全局長からも答弁がありましたように、被保護者を外気の当たる車庫のコンクリート床上に寝かせていることなどについて病院側に説明をしていなかったために、病院側からその後の措置について特段の指示がなされなかったものと判断されるとの報告を受けているところでございます。
○山内（功）委員　この事件というか本件事実は、どういうことで発覚したんでしょうか。
○吉村政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、昨年の十月に府警本部の監察部門に、不適切な保護の事案があるという旨の情報提供があったことが端緒でございます。
○山内（功）委員　警察官はこういう泥酔者とかあるいは精神的に錯乱状態に陥っている人、こういうような人を保護する責任がある、つまり保護義務があると思うんですが、実際に、保護をして、その人が保護された状態でもちろん死なせるようなことをさせてはいけないわけですから、そういう義務があるとすれば、この警察官たちの行った行為、あるいは行わなかったという行為は、業務上過失致死なんという軽いものではなくて、保護責任者遺棄致死罪に該当するのではないですか。
○栗本政府参考人　本件の保護の取り扱いにつきましては、御指摘のように、厳寒期に外気の入る車庫内のコンクリート床上に被保護者を長時間寝かせたというものでありまして、警察官として被保護者の安全確保のために求められる注意義務を著しく欠いた極めて不適切なものであります。また、被保護者の死亡というまことに重大な結果が生じている事案でございまして、これらを踏まえまして、京都府警におきましては、先生今お尋ねの罪種も含め、あらゆる可能性を念頭に置いて厳正に捜査を行ったところでございます。
　その捜査の結果、本件につきましては、保護の場所、方法等において極めて不適切なものが認められるわけでございますが、被保護者を路上放置の状態から署内の車庫に移送した、これは交通事故とか犯罪被害の危険を回避するためでございますが、そのような措置、あるいは、先ほども出ておりましたように、常時、直近におきまして警察官が待機し、監視に当たっておる、これは、被保護者が立ち上がって転倒したり、あるいは嘔吐による窒息などの危険を防止するためにそのような措置をとっておりますし、また、被保護者の症状の急変、例えば呼吸困難になるとか、あるいは苦しみ出すとか、こういうような事態に即時対応すべく体制が一応とられていたと認められるわけでございます。
　したがいまして、証拠上は、関係警察官の行為につきまして、それによって被保護者に、生命身体に対するより危険な状況が新たに生じたとか、少なくとも路上放置と同程度の危険な状況が継続するほどの保護義務の懈怠を認定するまでには至らなかったと報告を受けているところでございます。
　したがいまして、証拠上、先ほど先生御指摘の保護責任者遺棄致死罪の認定には至らなかったものでありますが、この事案の重大性にかんがみまして、認定可能な業務上過失致死罪で時効にもかかわりませず立件、送致し、本件事案及びそれに対する警察の一連の捜査の経緯、結果、これをすべて検察庁に対して明らかにすることとしたものと報告を受けたところでございます。
○山内（功）委員　時効にかかったようなものでも事件として立件をして送致したというのは、大したことじゃないでしょう、だって、検察官が時効により終了しますと裁定すれば終わるわけですから。
　私は、この保護について、全く無責任な行為をしたことも物すごく問われる問題だと思いますが、あと、警察署長以下全員が、パトカーの中で保護していたことにしようなと言って口裏を合わせたり、そういう書類をつくったり、そういう報告を警察庁にしたり、それで四年間も発覚できない。たまたま昨年、内部通報者、情報提供者があったから発覚した。そういう事実がなければ、一人の人が亡くなったのにやみからやみに葬られる、こういう事件が私は問題だと思っているんですよ。虚偽有印公文書作成罪、同行使罪だけでも、これは担当の警察官も逮捕して、がんがんと調べて厳罰を科すぐらいのことをしないと、ほかの日本じゅうの警察官、わからないんじゃないんですか。どうですか。
○栗本政府参考人　本事件捜査につきましては、先ほど来御説明申し上げておりますように、府警としては大変重要な事案と受けとめまして、所要の体制をとって厳正な捜査をしたわけでございます。その捜査の結果、被疑者につきまして、証拠隠滅や逃亡のおそれはない、そのような観点から逮捕の必要性を認められず、このような形での事件処理になったものでございます。
○佐々木委員長　谷垣大臣、何かありますか。
○谷垣国務大臣　今事実関係についていろいろお尋ねをいただいたわけでありますけれども、私も、最初にこの事案の報告を聞きましたとき、保護の不適切さもこれは著しい、これはもう御指摘のとおりであります。しかし、それと同時に、その後、虚偽の公文書を作成、行使した。まことにあってはならない事件でございまして、こういうところで御答弁申し上げますと、まことに残念とか遺憾とか言うわけですが、どういう言葉で表現したらいいのかわからない、適切な言葉が見つからないような気持ちでございました。
　それで、報告を聞きましたときには、今も刑事局長から答弁がありましたように、これはやはりきちっと捜査を遂げて、そしてまず京都の公安委員会でもきちっと審議をしていただく、それから、国家公務員については当然私どもの国家公安委員会に上がってくるわけですけれども、まずその前提としてきちっと捜査を遂げてくれということを申したわけであります。
　しかし、いずれにしても、こういう事件が起こったことはまことに残念なことでございまして、私ども国家公安委員会としても、一連の不祥事が起こりましてから国家公安委員会の監察の責務も重くなっているわけで、今鋭意それに取り組んでいるわけでありますけれども、全力を挙げてこういう事案が再び起こることのないように力を尽くしていきたい、こう思っております。
○山内（功）委員　私も、本当に大臣に期待しているんですけれども、しかし、本件が全く特異な事件であったかというとそういうわけじゃなくて、平成十年の八月にも、これは埼玉県警で、泥酔状態の男性を発見して貨物自動車の荷台に乗せて警察署の駐車場にそのまま置いていた、二時間後に男性が死亡した、しかし警察官が発見した時点でその人は死んでいたように口裏を合わせて内容虚偽の書類を作成したという事件も起きているんですね。だから、もう何回かあるんです。
　本件と比較して、この平成十年の埼玉県警の事件のときは、そういう虚偽文書を作成した警察の幹部二人が懲戒免職になっているんですよ。その懲戒免職になったのに比べて、今回九条警察署であった事件では、警察署長も停職がたった三カ月、担当の警察官でも三カ月、その上司が減給十分の一がたった三カ月。平成十年の事件に比べても今回のは何か処分が軽くて、こんなので本当にいいんだろうかと私は思うんですね。何か警察全体が、そういう行き倒れの人や泥酔者の人というのは厄介なものだとか、あるいは保護するに値しないというか、価値の乏しい存在だと思って常日ごろから警察行政を担当しているのではないかと思って、不安なんですね。不安というか、もう言葉に言いあらわせない無念さがあるんですよ。
　現在の経済情勢とか社会情勢から見て、今後、ホームレスの人や行き倒れの人が増加していき、警察の保護の取り扱い件数なんかもふえるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、どう考えておられますか。
○谷垣国務大臣　保護した数は、このところ十年ぐらいの統計を見ますと、ふえているとき、減っているときございまして、この二、三年、確かに最近十年ぐらいでは、十九万六千六百七十八人、前年に比べて五千五百人ふえている、増加の傾向にあることは事実でございます。
　ただ、これもどのぐらいあるかは正直言ってなかなか正確な予測は不可能なんですが、いずれにせよ、この数年ふえてきた趨勢ということも考えますと、保護業務というのは、先ほどから御指摘のように、まことに警察に課せられた大事な業務でございますから、しっかり取り組んでいかなきゃいけないなと思います。
　今回の事案を受けまして、警察庁からは、全国の都道府県警察に対して先ほど申し上げたような通達を出しておりますが、再発防止に努めて、適正な保護業務を行えるようにさらに督励をしていかなければいけない、こう思っております。
○山内（功）委員　最後の質問になりますけれども、九条署が不幸なことに保護室がなかったことも本件の要因の一つだとは思うんですね。
　だから、保護室が未設置の警察署について予算上の措置をもっと早くとって、こういう事件が起きないためにも保護室の整備を、日本じゅうの留置施設とかそういう施設の中で保護室がないところにはどんどん整備を進めていく、予算措置もきちんととります、県警に、あるいは県の県警を預かる予算部門についてもしっかりとお願いをしていくというような思いを、ちょっと大臣、言ってもらえませんか。
○谷垣国務大臣　実は、九条署の事件を聞きましたとき私が最初に事務当局に聞きましたのは、先ほどからの御議論のように、コンクリートの上に放置するといって、ほかに適切な場所はなかったのかということを聞いたわけでありますが、もちろん、この対応が不適切なものであったことは先ほどから再三申し上げるとおりでございますけれども、今委員御指摘のように九条署に保護室がなかったということも、これは事実でございます。
　今、全国の警察署で八八・七％保護室が設置されているわけでありますが、ないところがございます。各都道府県警で所要の保護室の設置に努めていただいているわけですが、警察庁、つまり国の予算でも、警察署建設時に補助金の交付対象とする、これは平成十二年以降からそういう扱いにしておりまして、未設置の警察署にこれから逐次保護室の整備を強力に進めていかなければならぬ、こう思っております。
○山内（功）委員　法務省の官僚が、法務大臣には一々連絡する必要がない、そういうようないわば大臣をなめたような発言をする。組織が大きくなると、末端の起こしたことを上司が知るということもなかなか難しいかもしれないし、それをまた国家公安委員会が認知をするということも大変な作業かもしれませんが、私もこんな事案のことを内閣委員会で大臣と余り話したくもないし、私は谷垣大臣を尊敬しておりますので、谷垣大臣が大臣でおられる間は、ぜひこういう不祥事、不適切と言われるような事案が起きないように、しっかりと警察行政を担っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で山内君の質問は終わりました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、きょうは、公務員制度の問題について質問したいと思います。
　まず最初に石原大臣に伺いますが、ＩＬＯの報告は、公務員制度改革の労働組合との協議について、委員会は、多数の会合が持たれ、国及び地方レベルの職員団体の代表の見解が聴取されたかもしれないが、それに基づいた措置まではとられなかったと結論づけています。言うなれば、政府が言うように七十七回、六十六時間交渉したと言っても、単に組合の意向を聞きおくにとどめ、これではだめですよということを言っているんですね。ＩＬＯがこれまでの協議をこのように判断していることについて、まず大臣としてはどう考えておられるかを最初に伺います。
○石原国務大臣　ただいま委員が御指摘のとおり、ＩＬＯの勧告の中では、当方の主張というものに対して理解が得られなかった。推測するところは、こちらが言っていることを、どうもそうじゃないんじゃないか、ただ話を聞いただけで、意見を整合性を持たせることがなかったんじゃないかと勧告は言っているんだと私は理解しております。
○吉井委員　実際に聞きおくにとどめだけということになっているから、こういうふうになるわけですから、じゃ、ＩＬＯ報告で言っている、職員団体の代表の見解は聴取されたかもしれないが、それに基づいた措置までとられなかったという内容について、大臣にもう少し突っ込んで聞いておきたいんですが、国家公務員労働組合連合会などの公務員連合会の要求書、申し入れ、こういうものがありますが、何か大臣としてその中で大綱に盛り込んだものはありますか。
○春田政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども、職員団体の皆様方とは、公務員制度改革、私どもが事務局として発足以来いろいろとお話し合いをさせていただいております。中で、いろいろ御議論いただいているテーマは、まさに人事制度、それから公務員制度の全般にわたる御議論を申し上げておりますので、今お尋ねの件でございますけれども、私どもも今回の改革の趣旨ということについては、いろいろと御議論をさせていただく中で、できるだけ今回改革をしようとすることについて組合の皆さんにも御理解をいただかなきゃならない。具体的な内容がはっきりしないものについては、やはり具体化する中で十分協議していかなきゃいかぬ。そういうような部分では共通にそういう認識を職員団体の皆さんともしながら相談をしてきているところでございまして、私ども、そういう意味では、職員団体の皆さんからの御意見というものもどういうふうに具体的な制度の中で生かしていけるかということを御相談しましょうということで、今まで協議を行ってきたところでございます。
　その意味では、私どもも見解的に組合の皆さんがおっしゃられるということと私どもとが完全に同一であるという部分というのはどこなのか、こういうふうに御指摘いただきますと、改革そのものの考えということもありますので難しいところもございますが、私ども、できるだけ御理解をいただけるところを多く確保できるように取り組んでいかなきゃならないという姿勢で取り組んでおるところでございます。
○吉井委員　私、政府参考人に聞くときにはちゃんとそう言いますから。昨日レクに来られたときに言っておきました。あなたが大臣になられたんなら、大臣と聞いたらあなたが立ったらいいんだけれども、私は石原大臣に質問したんです。
　それで、今、長々としゃべったんだけれども、要するに、全般にわたる議論をしたとかなんとか、いっぱいしゃべりました。大臣、聞いてはってようわかると思うんだけれども、要するに、国家公務員労働組合連合会から要求書、申し入れ書など、大臣も目を通しておられると思うんですよ、大臣に来ているものとか。あなたの前任であったとしても行革担当の大臣、例えば橋本さんに出たものとか見ておられると思うんだよね。それについて、何か一つでも大綱に盛り込んだものがあるのかという質問ですから、あなた自身がこれを盛り込みましたというのがあれば、お答えいただいたらいいんです。
○石原国務大臣　大綱の文言の中で文言どおりというようなものがあるかどうかということについては、今大綱を持ち合わせておりませんし、そのときどういう意見があったかということを詳細に合わせないと何とも言えませんが、さまざまな議論、協議をさせていただく中で、私どもの今回の改革に対する位置づけ、公務員制度改革の位置づけ等々はお話をさせていただきました。当然のように、国公労の方々と意見の相違点が大きかったということは事実だと思っております。
○吉井委員　要するに、何も取り入れていないんですよ。何十回交渉しても、組合の言っていることは何も取り上げない。こうなりますと、一方的な伝達、労働組合の意見は聞きおくという、こういうのを協議と言ってみても、国際的には誠実に交渉、協議とは言わないというのが報告で示されているところです。やはり、国際労働基準に適合していないとＩＬＯは言っているわけですから、これまでの協議のやり方を国際基準に合うように改善する、つまり、それは勧告が言っているように、「公務員制度改革の理念及び内容について、この課題についてのより広範な合意を得るため、また、法令を改正し、結社の自由の原則と調和させる見地から、全ての関係者と十分、率直かつ有意義な協議が速やかに行われる」、こういうレベルの協議を行うように改善するべきだということを指摘しているのは、これは大臣もよう知ってはるとおりなんです。
　それで、こういう協議にしていくという、この考えは持っておられるのかどうか、伺います。
○石原国務大臣　室長の方からも答弁をさせていただきましたように、数度にわたりまして意見交換をさせていただいておりますが、根本的に今度の制度を変えるということで、現状を維持すべきであるというスタンスに立つものと抜本的に物を変えていこうという中で、一致点を見出せないということはあって当然ですし、意見の相違というものがあるのは、また労使の間でこれは当然のことだと思います。
　そこに、どのような整合性を持って労使が協調し、いい職環境というもの、そして働く意欲と、また社会からも公務員の信頼というものを高めていくという努力を政治の側で行っていくという立場に立って今回取り組ませていただいていると御理解をいただきたいと思います。
○吉井委員　大体、この報告自体が、公務員制度改革大綱の案を労働組合に示したのが、二〇〇一年十二月二十五日閣議決定ですから、その閣議決定の七日前だったんですね。政府は、この重要な問題を検討するのに、当局は時間が必要だったということで当局の方は時間をとっているんですが、職員団体にとっても、より以上という表現の適否はともかくとして、少なくとも同じぐらい重要な問題なんですよ。
　ところが、職員団体の方が政府の立場を検討して建設的対策を示すにはより多くの時間が必要であったのは当然なんですが、時間が必要であったろうということを指摘しているこの意見は、私はやはり当然な指摘だと思うんですが、この点についてはどうですか。
○石原国務大臣　この時間の問題、ただいま委員が御指摘されましたのは、大綱を示す前段階としてインフォメーションを出したところと、その間が短かった、もう少し十分に職域団体の方々がその大綱なるもののよしあし、こういうものを十分に検討する時間が必要ですし、さらに、働く側の立場としてそういうことも、そちらのまとめる、労使というのは公務の世界でいいますと政府側になるわけですけれども、政府側が時間が必要なのと同じように、働く側も検討する時間が必要であるという御指摘だと思います。
　それはまさにそのとおりだと思いますが、それであるならば、どのぐらいの時間がいいのか。どのぐらいの時間が適切なのかというところで、そこにも感覚の相違があったということは、私は事実だと思っております。