Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　どうもいつになったら配当が云云というようなことは非常に常識的な話で申し上げたので、いろいろな前提を置けば、どういうことになってどういう配当ができる、どういうふうに借金が返せるという数字はございますので、これはお話し申し上げて結構なんで、極めて常識的に株にこれから参加しようという人の気持ちという意味で申し上げた、かように御理解賜りたいと思います。
○小林（恒）委員　その点についてはある意味で理解できる部分でございますので、次に移らしていただきたいと思うのです。
　地域整備の問題でありますけれども、これは参考人の皆さん方から御意見を伺った際にも、いわゆる成田方式でのかさ上げという問題、これらについてのいろんな意見が出ていますし、また質問も出ているわけですけれども、とりわけて株式会社方式にしたためかあるいは国の財政事情が非常に逼迫をしているからできないのかわかりませんけれども、成田とは異なった方向をたどろうとしているように見受けられてなりません。なぜ成田でてきたことが、関西国際空港の側では、成田に見られる新東京国際空港周辺整備のための国の財政上の特別措置に関する法律、こういったようなものがこの関西空港を建設されるに当たって全面的に否定をされているのか、理由を明らかに示していただきたいと思うのです。
○山本（長）政府委員　お尋ねの問題は、特殊会社であるからということが理由ではないものと理解しております。現在の財政事情におきまして、補助金についていろいろと議論がございますし、さらにこういったかさ上げというふうな法律についてもいろいろの議論があるところでございます。現在の財政事情から見まして、新たな財政上の特別措置を講ずることは、現下の情勢からして非常に難しい、こういうふうに理解をいたしておるのでございます。
○小林（恒）委員　しかし、現実の問題としては、周辺整備計画というのは放置をされたままでよいというものではないわけですし、国際空港を改めて建設をする、こういう条件下では、それなりの周辺整備計画というのは推し進める必要があるのだと思うのです。その意味では、午前中の議論の中でも出ておりましたから、私の方から重複することは避けますけれども、引き続いて議論をしていくことにしたいと思います。
　次の問題ですけれども、今回、関西国際空港を建設するに当たって、運輸省としてはどういう省庁との間にどのような協定を結ばれたのか、できれば可能な限り細かい協定あるいは覚書の中身等についてお知らせをいただきたいと思うのです。
○松村説明員　関西国際空港株式会社法案を作成するに当たりまして、関係する各省といろいろ折衝いたしました。その際、関係各省は所管の事柄につきまして、この株式会社法の運営についているいろ注文をつけてまいりました。そういったことで、運輸省とそういった注文をつけられた関係各省との間に覚書を縮んでございます。七つの省庁でございます。順番に申しますと、環境庁、国土庁、警察庁、大蔵省、農林水産省、建設省、自治省の各省であります。
　その内容でございますけれども、これは政府内部の事務的な文書でございますので、詳細、現物の御披露は遠慮させていただきたいと思いますけれども、各省共通しておる点が一つございます。それは法律の第三条で基本計画の策定を運輸大臣がするということになっておりますけれども、その基本計画の策定をする際には協議してもらいたいという点が大体各省共通しております。法案をごらんいただきますと、運輸大臣が基本計画を策定する際には、大蔵大臣と協議することが法律の中に定められております。法定協議でございます。それ以外の各省との法定協議は定められておりません。しかしながら、各省の所管事業、基本計画に非常に関係がございます。その意味で、運輸大臣が基本計画を定める際にはぜひ事前に協議をしてもらいたいという要請がございまして、そういった点を覚書の内容としておるのが大部分でございます。
○小林（恒）委員　なぜこんな質問をするのかというと、本来は法律に直接関連のある覚書ないしは協定を省庁間で結ばれている、こういうことなんですから、それらはつまびらかに当委員会に提出をして、それらをも勘案をしながら法律の整合性を図っていくというのが筋議論ではないのかなという気がするのです。
　しかし一方では、それは役所レベルの問題だからという、こんな御意見もあるのでしょう。そういったことのあらわれとして、私の覚書提示の要求に対してはメモという形でしか、それも環境庁と農林水産省と結んだ協定文のメモしか手元には届きませんでした。自治省であるとか建設省であるとかあるいは国土庁、警察庁、こういった重要なところとの覚書というのは示されなかったわけですけれども、例えば農林水産省との間に取り結ばれたであろう覚書の内容などを見ますと、その二項に、「会社が関西国際空港の事業を行うに当たっては、農林水産業に与える影響に配慮するとともに、農林水産省と連絡調整を行うよう会社を指導する。」こういう文章があるのですね。なぜこういう覚書を取り交わさなくてはいけないのかということなんです。
　株式会社自身が、一体それではどういう仕事をするのか。私どもは、例えば環境という問題を大変心配をしながら、環境監視委員会のようなものを国や地方公共団体やあるいは地域の諸団体との間でつくってはいかがかという提言を同僚議員の何人かからいたしましたけれども、それらに対する満足な回答を求めることはできませんでした。しかし現実に、運輸省そのものは関係省庁との間に、示されていない部分も含めて覚書を取り結ばれている。どういうパターンで会社を指導し、会社はどういうパターンでそれを実施をしていくのか、具体的に示されているものは法文の中には一つもないわけですね。第二十二条の中に、「会社は、運輸大臣がこの法律の定めるところに従い監督する。」「運輸大臣は、この法律を施行するため必要があると認めるときは、会社に対し、業務に対し監督上必要な命令をすることができる。」こう記されているだけなんです。これだけでできるのですか。
○松村説明員　農林水産省との間に、農林水産業に与える影響を配慮するとともに、農林水産省とよく連絡調整を行うように、会社を運輸省は責任を持って指導するということにしております。これは海上につくられる空港でありますので、水産業に多大の影響が出ます。したがいまして、水産業を所管いたします農水産省といたしましては、非常に心配をしております。十分漁業者に対する影響を配慮してもらいたい、そういったことの指導を会社に対して運輸省は責任を持ってやってもらいたい、こういう要請がございました。農水産省の御要請はごもっともでございますので、我我、会社ができた暁には、会社に対して十分そういった面の指導をするということをお約束したわけでございます。
　これは一つの例でございますけれども、そういうように関係各省、所管する事項につきまして、おのおの責任ある立場でございますので、心配事を多く抱えております。そういったことで、関係各省にしますと、運輸大臣の持っております監督権、指導権を使って何とか会社をいい方向に指導してもらいたいという希望が多々ございます。そういったものの処理ということで覚書が結ばれてございます。
○小林（恒）委員　言われていることについてはわかるのですけれども、それではもう一つお伺いしましょう。
　農林水産省のメモの中にも環境庁のメモの中にも、「関連政省令の制定等に当たっては、両省連絡・調整を図る。」このようになっているのですね。このメモは、当委員会の中で我が党の同僚議員が、政令はいつできるのか、どのような政令をつくるのかという質問をした際の答弁とは違うのですよ。省庁間では正確な意味で連絡調整を図っていきます、しかし当委員会にも説明の要はないという御判断をされたのですか。
○松村説明員　関西国際空港株式会社法を実施いたすまでには、政令、省令の制定が必要でございます。政令、省令の制定に当たりましては、関係各省に御協議申し上げるというのが政府内部の慣行になっております。そういったことから、多くの法案の作成過程におきまして、こういった文言が一つの定型的なパターンとして入るというのが行政の実態でございます。
　なお、それではもう関係各省と政令、省令の協議に入っているかということを御懸念になるかもしれませんけれども、実はまだそこまで準備が進んでおりません。やはり同会におきます御議論を通じまして、いろいろ関西国際空港株式会社法の執行に留意しなくてはならないことを御注意いただきまして、それらを政令、省令に盛り込みたいと思っておりますので、まだ準備が進んでいないというのが実態でございます。
○小林（恒）委員　省庁間では慣行であると。なるほど、慣行があるのだったらそのとおりに伺っておきましょう。
　私は前に、大阪湾におけるフェニックス法案を議論した際にも、この省庁間協定というのを取り上げたことがあるのです。あのときはたしか今回の七つの省庁よりは多かったと記憶をしていますけれども、それぞれ省庁関協定あるいはメモの中には極めて重要な事項がたくさん記載をされているし、加えて、政令で一項も二項も起こさなくてはいけない事柄がたくさん書かれている。ある意味では、私はそのときに、こんなに縛りをかけて、やがて政令、省令でだけ始末をするというそういったやり方というのは、わかりやすい法律、国民に見える法案ではないのではないか、こういう指摘をしたことがあるのです。
　そういう立場からしても、今回七つの省庁との間に運輸省が関西国際空港株式会社を設置するに当たって覚書を結ばれたんだとすれば、それは具体的にどういったものでありますというのを、こんな二省だけではなしに、七つ全部出していただけますか。
○松村説明員　覚書は関係各省との間の内部文書でございます。覚書に基づきまして、我々が関係各省と折衝いたしまして政令、省令を作成いたしますと、それらはすべて公報に公告されます。したがいまして、覚書の内容の提出はひとつ御勘弁をお願いしたいと思っております。
○小林（恒）委員　関西国際空港株式会社法案というのは、ひとり関西人だけが注目をしているのではなくて、全国民がどういう形で法律がつくり上げられ工事が進んでいくのかということを注目しているのですよ。不特定多数の皆さん方が注目をしている内容、そういう意味では、例えば委員会の中で審議をした一つ一つの議論というのが大切にされながら、必要な事柄等については政省令の中に組み込まれていくということにもなっていくわけですね。しかし、当委員会の議事録というのは公にされるわけですからいいわけですよ。省庁間の覚書というのは当委員会にも示すことはできない、しかし、ある日突如として政省令が出されたら、その中に明記されているからいいではないかという議論になりますよ。いかがですか。
○山本（長）政府委員　一つの仕事が行われる場合に、その仕事が一有だけに終わらないで、各省庁の仕事に関係をするというのがむしろ通例でございます。飛行場部長が申し上げましたように、関西国際空港の事業を進めるに当たって、例えばその基本計画を運輸大臣が決めるという場合には、それによってまた各省庁の仕事というものが影響を受け、それを受けてまた各省庁も仕事をしていかなければならぬというふうな、そういった役所の間の仕事といいますものは、省庁でセパレートされているとはいえ、互いに密接不可分に関係をしておるわけでございます。組織を分けておるようでございますけれども、私たちの仕事と建設省の仕事というものはある面においてはくっついている面があるわけでございます。そういった省庁は違ったといっても、やはりこれは大きな意味において政府の一つの組織の中で動いておるのでございまして、その組織の中で一つの仕事をしていきます場合に、横合いとの連絡調整をしながら、意見交換をしながら仕事を進めていく、こういうことはぜひ必要なことでございます。
　そういう意味で、ある省が、今後運輸省が仕事をしていく上において、自分のところに関係が深いから協議をしてくれ、こういうふうなことがあるわけでございまして、そういったことが、この法律の制定というよりは案づくりのときに、お互いの議論の中で行われているのでございまして、省庁間における約束というのも、例えば運輸省の中で局間で将来のこういうことについて連絡し合うというふうなことと質的には同じ性格のものでございます。
　運輸省が仕事をしていきます場合に、例えば政令をつくる、省令をつくるというふうな場合におきましても、それはもろちん当委員会での御議論とか国会におけるその場その場における御議論とかあるいは国会の外における御議論とか、その関係者の御意見というものをいろいろ聞きながら運輸省がそれを進めていくわけでございますけれども、そのときに、例えばある省の仕事にそれが影響があるというふうなことが予想されるときに、私のところにも少し事前に相談をしてくれよ、こういうふうなものがその実態でございまして、一つの組織の中における仕事を円滑にやる、ある仕事が各省のやり方によってまたほかの方がまずくなるというふうなことを避けるというふうな、組織の中における仕事を円滑にやっていこうというためのそういったいわば内部の右左の連絡調整をよくしていこう、そういう趣旨のものでございます。
○小林（恒）委員　わかりませんな。全然議論が空転しているのですよ。いいですか。環境庁との間に取り結ばれたメモの第一項目は、正確に読み上げますよ。「関西国際空港の基本計画は、瀬戸内海環境保全基本計画に適合しなければならないものとすると共に、それを定めようとするときは、環境庁長官に協議する。」こうなっている。いいですか。「空港の基本計画は、瀬戸内海環境保全基本計画に適合しなければならない」というのは、本来当たり前のことでしょう。当たり前のことを書いているのですよ。当たり前のことをやるのに、なぜ運輸省は環境庁長官と協議をしなければならないのですか、それでは具体的に示してください。
○松村説明員　「瀬戸内海環境保全基本計画に適合しなければならない」ということは、ここに書いてなくても当然の話でございます。したがいまして、我々としましては、こういった関係の覚書がなくても十分我々の基本計画は当然適合するものだというふうに理解しておりますけれども、環境庁さんの方にしてみますと、何かと御心配のことがあるようでございます。それでこれを確認してきたというのが実態でございます。したがいまして、これはこういった覚書があるから適合しなければならないということではないのであって、こういった覚書があろうとなかろうと適合しなければならない、それを確認したということでございます。
○小林（恒）委員　同じ議論を繰り返さなくていいのですよ。いいですか。私は当委員会に省庁間で取り結んだ覚書を提出してくださいと言っているのです。今も議論されているように、こんなものは取り締ばなくたってやることなんです。そういうのだったら破棄できるのですか。破棄するのですか。破棄してくださいよ。
○松村説明員　政府の内部で法案を作成する際には、閣議を通す必要がございます。閣議の構成メンバーに環境庁長官も入っていらっしゃいますので、環境庁の御了解を得ないと法案の作成はできません。そういったときに、単にこれは確認する文章であるからよろしいのではないかということをいろいろお話しいたしましたけれども、環境庁さんの方は、やはり確認でもいいからこういった覚書を結びたいという御要望があれば、我々といたしましては結ばざるを得ないというのが実態でございます。
○小林（恒）委員　答弁になっていない、そんなものは。
○細田国務大臣　私からちょっとお答えいたしましょう。
　どの法律でもこういうことはあることなんでございます。法律の主務官庁を第一に決めるときにもめるということはもうざらにあることで、この間ＶＡＮで大騒ぎしたのはお聞き及びになっておると思いますが、各省庁の共管にするかどうかということからもめ始める。日本の役人はみんな自分の役所を大事にいたしますので、できるだけ共管をふやそうとする傾向がございます。（「悪いことだな」と呼ぶ者あり）それからその共管の問題が一遍除かれますと、それでは法律の上にはっきり書いて協議をしようということになる。こういうことになりますと、これは今この法律にも協議と書いたのもあるわけでございますが、協議をしろ。これもまた各役所の立場、この役所も癖がありまして、いろいろ特にやかましく言う役所もありますし、役人も癖がありまして、特に自分の権限を主張する役人もおると思います。私の長い役人の経験からさようでございます。随分いろいろあるわけでございます。それでなるべくなら共管に、したい、なるべくなら協議に持っていきたい。そしてここでうんと言わなければ、この法律は次官会議を通さないぞ、閣議を通さないぞと言えば、時間的な制約がありますので、いろいろそこで話し合いが役人同士の間であるというわけなんですね。
　ですから、中身について、私は非常に重大なものがあれば問題と思いますから、私もう一遍、御注意がありましたからまた目を通さなきゃいかんと思っておりますが、結局各省ばらばらなものを出すということ——これはこの法律だけではございません、全法律についてあると言ってもよろしい。権限のやや複雑な各省にまたがるような法律については、全部あると言っていいわけなんで、そういうものは出さないで、問題の中身によって、今、環境庁の話がたまたま出ましたが、こういう問題についてはどうなんだ、こういうふうな、むしろ覚書を出せという御議論でなくて、中身について建設省と運輸省との関係あるいは大蔵省と運輸省との関係、環境庁と運輸省との関係、こういうものはどうかというようなお話にむしろしていただくことが、官庁のやっているやり方がいいか悪いかという問題はございますが、役所で実際の運用をしているとそういうことなんで、ばあっと一遍に、出してしまうというと、何だ、あそこの役所ではこんなことを言っているのか、おれの役所ではこういうことを断ったじゃないか、はっきり言うとそういう話にもなるわけでございます。頑張った方は協議が残って、頑張らない方は何も残っていないというようなことも出てくるわけでございまして、けしからんじゃないかというような話に相なるわけでございますから、役人が出したがらない、こういう事情であると存じておりますので、中身について御議論はいろいろしていただくことは結構だと思います。
　当然していただかなければならないが、重要な関係はこういうことがあるが、例えば大蔵省との間には覚書があるのかないのかどうなんだ、こういうふうにやっていただけば、中身については御説明を申し上げる。全貌を出すというのは、そういう役所の中の事情がありますし、役所の仁義もありますから、これはやはりお認めをいただいて、実質的なものではお説のようなことでございます。重要なことを役人が勝手にどんどんやって、立法府をないがしろにするというようなことは許せない、だから委員会としては審議をするんだという筋につきましては、これはもうそのとおりである、私も長年議員をやっておりますので、そのとおりと考えております。
○小林（恒）委員　大臣、非常に正直に言いますからね。私もこれ以上やりづらいのでございますけれども、出せと言えば出さない。中身を見れば書かなくてもいいようなことも書いてある。あげくの果てに、我が方が、非常に地域住民が心配をしている事柄として、例えば土取り場所などについての環境問題やあるいは環境監視委員会あるいは空港運営委員会というような形で、どこまで前広に国民的な空港にしていくのかという、こんな議論をしかけても、それらは受け入れられない、こういったことが非常に多いわけですね。
　私はそれでもまだあきらめていないのです。環境監視委員会というのは、そういう意味では、これは政府やあるいは地方公共団体などを含めて、正確な意味でぜひ設置をしていただきたいと思っているのです。それは主たる要素は、今も議論をしたように、省庁との間では覚書を結び、一々協議をする。しかし、株式会社になった場合に、仮に環境問題で問題点が派生をしたとしても、会社と話をしてらちの明かない問題などが出てきた場合に、運輸大臣は一々法に示されたとおりに指導監督をしますということが行き届くのかどうなのか。大臣というのは一人しかいないのですよ。
　そういう意味では、こういった事柄があるのだという現状認識について、これから恐らく起こるであろう状況について勘案をいただいて、ぜひ前向きな姿勢での取り組みをしていただきたいことを、最後に要望しておきたいと思います。
○細田国務大臣　各省との話し合いの中で一番問題は、やはり環境の問題だと思います。御指摘のとおりだと思います。したがって、けさほどからもこれを頭からつくらないというふうに申しておるわけではないのでございまして、御趣旨はよくわかります。
　それから、これが単に会社サイドだけに立って物を考えるようではいかぬということもわかります。したがって、どういうふうにこれをしたらよろしいかという、環境を監視するということが有効にできるような何らかの方法を考えさせていただく、こういうことにお願いをいたしたいと思います。
○小林（恒）委員　ありがとうございました。終わります。
○久間委員長代理　次回は、来る二十四日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
昭和五十九年四月二十日（金曜日）
　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山　登生君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村上　茂利君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上田　卓三君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財政制度審議
　　　　　　　　会委員）　　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会会長）　　草場　敏郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（立教大学経済
　　　　　　　　学部教授）　　　和田　八束君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
四月二十日
　株券等の保管及び振替に関する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
同月十九日
　不公平税制の是正等に関する請願（河上民雄君
　紹介）（第二九一五号）
　同（沢田広君紹介）（第二九一六号）
　同（富塚三夫君紹介）（第二九一七号）
　同（日野市朗君紹介）（第二九一八号）
　同（前川旦君紹介）（第二九一九号）
　同（水田稔君紹介）（第二九二〇号）
　同（武藤山治君紹介）（第二九二一号）
　所得税の大幅減税等に関する請願外三件（藤田
　高敏君紹介）（第二九二二号）
　同（宮地正介君紹介）（第二九二三号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二九二四号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願（工藤晃君紹介）（第二九二五
　号）
　旧南方軍国鉄派遣第四・第五特設鉄道隊軍属の
　処遇改善に関する請願（奥野誠亮君紹介）（第
　二九二六号）
　同（森下元晴君紹介）（第二九二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出第三号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　これより、本案について、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席をいただきました参考人は、財政制度審議会委員宮崎仁君、全国銀行協会連合会会長草場敏郎君、立教大学経済学部教授和田八束君であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　なお、御意見は十分程度にお取りまとめをいただき、その後委員からの質疑にお答え願うことといたしたいと存じます。何とぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず最初に、宮崎参考人からお願いいたします。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、草場参考人にお願いいたします。
○草場参考人　ただいま委員長から御指名をちょうだいいたしました、全国銀行協会連合会の草場でございます。
　きょうは、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案に関しまして、私どもの意見を申し述べるようにとのことでございます。
　そこで、まず五十九年度の予算についてでございますが、歳出面につきまして結論的に申し上げますれば、一般会計から国債費と地方交付税交付金を差し引きました一般歳出予算が三十二兆五千八百五十七億円、五十八年度当初予算におきます一般歳出に比べまして〇・一％の小幅とはいえ減額されている点は、財政当局の御苦心がうかがわれるところであると存じております。
　一方、歳入面について見ますと、租税、印紙収入及びその他収入を加えましても、実に十二兆六千八百億円という大幅な歳入不足が生じます結果、この分を国債の発行に依存せざるを得ないこととなっておりますことは、引き受け消化を担います私どもとしましては容易ならざる事態と存じております。
　五十九年度におきまして八千七百億円の所得税減税を中心に一兆二千億円の減税が実施されますが、しかしこれと見合う増税が法人税、酒税の引き上げ、あるいは物品税の拡大によって実施されることとなっております。減税幅と増税幅がほぼ見合っておりますので、臨時行政調査会答申の言ういわゆる「増税なき財政再建」の縛りが一応は守られたとは言えると思いますが、率直に申し上げまして、どちらかというと取りやすいところから取るというような感がなきにしもあらずと感じております。
　今後を展望いたしますと、財政収支のバランスを早急に改善することは非常に困難な状況にあるとの感を深めざるを得ないわけでございますが、臨時行政調査会の答申の趣旨にのっとりまして、さらに歳出の抑制を図るとともに、長期的な観点に立った財政再建計画を確立されて、昭和六十五年度におきます特例国債への依存からの脱却をぜひ実現していただきたいと存じております。
　次に、特例公債の発行についてでございますが、五十九年度予算におきます六兆四千五百五十億円という多額の発行は、前年度比では五千二百五十億円減額されてはおりますものの、六十五年度を財政再建の目標年度とするための目途であります毎年一兆円の特例公債の減額が、今回は実現できなかったことは残念なことでございます。そもそも特例公債の発行はあくまで臨時的措置でありますことから、今後は可及的速やかに何とか圧縮、解消を図ることをお願いいたしたいと存じます。
　また、前年度に続き今年度も国債整理基金への定率繰り入れ等が停止されますことにつきましては、当面の財源難からはやむを得ざる措置とは存じます。しかし、あくまでも暫定的な措置とすべきであろうと考えております。
　さらに、特例公債の借りかえ禁止規定が削除されますことにつきましては、これも今申し上げました当面の財政事情にかんがみますれば、遺憾ながらやむを得ざる措置ではないかと存じます。
　さて、この機会に私どもの立場から、国債に関しまして若干の要望を申し上げさしていただきたいと存じます。
　第一は、新規国債の円滑消化を図っていく上で最も重要なことは、市中消化額を圧縮することでありますので、このためには資金運用部の新規国債引き受けの最大限の増額が望まれるわけでございます。
　第二は、市場実勢を反映しました国債発行条件の改定が望まれます。従来、ともすれば新発国債の利回り低下の局面では条件改定がスムーズに行われました反面、利回り上昇局面では条件改定が難航する場合が多くございまして、今後ともさらに改善が望まれるわけでございます。
　第三は、売却制限の撤廃でございます。公社債市場の中核であります国債に、まだ売却制限が加えられていること自体が不自然と申さざるを得ないからでございます。
　第四は、国債の最大の引受手でございます私ども民間金融機関の資金吸収力の強化に、格段の御配慮をいただきたいと存じております。
　このことと関連いたしまして、民間金融機関の資金吸収が郵便貯金等によりまして阻害され、国債引き受け能力が弱められておりますことは憂慮すべき事実でございます。郵便貯金肥大化の要因は、基本的には定額郵貯などの商品、税制面での一方的な優遇措置にあることは明白でありまして、郵便貯金の個人預貯金に占めるシェアは、五十年度の二三・一％から五十七年度の三二％へ約八％アップしております反面、全国銀行の個人預金シェアは、五十年度の三五・八％から五十七年度には三一・九％に低下しているわけでございます。したがいまして、郵貯懇報告とかあるいは臨調答申におきます郵貯の見直し提言を十分に尊重されまして、早急に官業の民業圧迫を抑制されるべきかと存じております。
　さて、国債消化をめぐります今後の最大の課題は、借換債の消化問題でございます。
　なぜこれが問題になるかと申しますと、御高承のとおり、資金運用部と日本銀行以外の満期到来国債の保有者には現金償還がなされるわけでございますが、全国銀行などを中心といたします国債引き受けシンジケート団の金融機関は、一たん引き受けて保有いたしました既発国債の相当部分を、資金繰りの観点から既に売却してしまっております。五十年度以降五十七年度までの八年間に都市銀行が引き受け消化いたしました国債は累計二十一兆八千億に達しておりますが、五十七年度末の保有国債は六兆二千億円にすぎません。引き受け消化累計額の約七割を売却してしまっております。したがいまして、満期まで保有していた場合に受けられるはずの現金償還を現実に受けることは非常に少ない結果となっております。五十九年度と六十年度の二年間に償還を要する国債は全体で十六兆四千億円に達しますが、このうち市中金融機関の保有分は二兆六千億円と、全体の一六％にすぎないのでございます。
　マクロ的に申し上げますと、借換債の消化のための資金は満期到来債の償還金によって賄われるわけでございますから、プラス・マイナス・ゼロになりまして、消化は一応容易であるように言われております。しかし、ただいま申し上げましたとおり、現金償還を受ける大部分は市中金融機関以外の法人、個人でございます。一方、国債引き受けシ団を構成する市中金融機関は、新規財源債に加えまして、恐らく借換債の引き受け消化にもその中心的役割を果たさざるを得ないことを考えますと、現実には新規財源債と借換債を合わせると、国債の引受額は従来以上に巨額となりましょう。
　そこで、もし一般の法人、個人が満期国債と引きかえに手にいたしました償還資金が、市中金融機関の資金吸収力が弱いために、借換債の消化に見合う程度に金融機関に集まらなかった場合には、金融機関の資金ポジションの大幅な悪化が避けられないものとなるおそれが大きいのでございます。したがいまして、大量の借りかえが必至の現状におきまして、金融機関の資金吸収力を強化することには、この際、格段の御配慮をお願いいたしたいのでございまして、この観点から、銀行預金との競合が特に強いと思われます短期国債の発行につきましても、十分慎重な検討が必要と存じますので、この点もぜひよろしく御配慮をちょうだいしたいと存じております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○瓦委員長　ありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。
○和田参考人　立教大学の和田でございます。当面の公債問題につきまして、簡単に意見を申させていただきたいと思います。
　公債がかなり大量に累積をしておりまして、しかも大量償還時代を迎えたということにつきましては、今お二人の方からも具体的にお話がありましたし、この辺のところは国民もよくわかっている、共通の認識になってきているところだろうと思います。この国債大量累積の悪い影響というのは、なお具体的にあらわれておりません。インフレーションあるいはクラウディングアウトというふうに影響が言われているわけで、これらが我が国におきましてはまだ表面化していないということは大変結構なことですけれども、今後につきましてはそれほど楽観できないのではなかろうかというふうに思います。
　さしあたっては大量償還の問題があるわけでありまして、定率繰り入れが行われてきていたわけですが、この将来見通しは余りありません。それから特別会計の余裕金もだんだんなくなってきているということで、償還の問題というのが、財政的面から見ますとかなりシビアになってきているわけであります。
　そういう条件のもとで、五十九年度におきましては幾つかの措置が考えられているわけでありまして、第一点といたしまして、特例債の継続的な発行ということになりますけれども、この点について見ますと、かつて大蔵省で算出されました中期見通しによりますと、五十九年度は特例債発行ゼロということで財政再建の見通しが立てられていたわけですが、実際には五十九年度は前年度に比べまして五千億円程度の減額にはなっているものの、この五十九年度ゼロという財政再建計画目的からいいますとかなり隔たりがあるわけでございます。この辺の理由はどこの辺にあるのか、将来果たして財政再建がなし得るのかどうかということをこの際明確にする必要があるのではなかろうかと思います。
　次に、定率繰り入れの問題でありますが、定率繰り入れにつきましては、減債基金を維持するということが基本的な目的でありまして、これによって計画的な償還を行って、そうして赤字国債発行の歯どめにするという、いわば財政健全化ということを基本的な目的にしているわけでありますけれども、元来これは古典的な財政観に基づくものでありまして、諸外国にもほとんど減債基金につきましては例がございません。したがいまして、財政面で大きく犠牲を払ってまで定率繰り入れを続けなければならないという理由はありませんので、定率繰り入れを停止するということは妥当なことだろうと思います。むしろ将来にわたりましても、定率繰り入れ制度自体を見直すといいますか、廃止するということが妥当だろうと思いますけれども、それによる財源というものをどのように使うのか、減税あるいは国民の福祉というふうな積極的な面というものが明示される必要があるのではなかろうかと思います。
　次に借換債の問題でありますが、特例債を借りかえるということにつきましては、幾つかの側面から問題があろうかと思います。
　第一に、財政面からいいますと、当面負担は軽減されるわけであります。現金償還がなされなかった分だけは軽減されるわけですが、将来にわたりましてはむしろ利払い費が増大いたしまして負担が増大するということは、政府の仮定計算におきましても見られるところであります。そして、借換債も含めました借換債とそれから新発債との合計の発行額というものも増大いたしまして、これらが利子上昇の原因になる。そしてさらに国債費の増大の原因になるということで、かえって財政悪化というものが将来に対して出てくるわけでありまして、当面、ここ一、二年の短期的な観点で長期にわたる財政悪化というものを招来するということになるわけであります。このところはかなり慎重にすべきでありまして、具体的には明確な財政再建計画を立てておかなければ、この点は禍根を残すということに相なろうかと思います。
　次に経済面でいいますと、このように国債残高が逆に増大をするということによりまして、従来懸念されておりましたインフレーションあるいはクラウディングアウトの懸念というものがさらに一層増大するということになろうかと思います。
　それから制度面といいますが法制面といいますか、こういう面から幾つか問題がございまして、一つは、特例債について借りかえを行わないというのは赤字国債に対する歯どめ策であったわけですけれども、これにかわる歯どめといいますか、これをどうするのかということであります。それから、従来言われてきた特例債と四条債といいますか、あるいは建設国債と赤字国債といいますか、この区別を一体今後どういうふうにしていくのか。新発憤におきましても区別がかなりあいまいになってくるわけでありますが、借換債では一体どうなるのか、特例債の借換債は一体何債になるのかというふうなことが甚だ不明確でありまして、この辺のところはやはり制度上も明確にして、借りかえ後も赤字国債は明確にするということが行われるのかどうかということであります。これは例えば借りかえ割合がどれくらいになるのかということがわかりませんけれども、仮に建設債と同じように六十分の五十が借り換えをするということにいたしますと、この六十年間で償還するというのは、従来、建設投資の償還を背景にしてのものであるというふうに言われてきたわけですけれども、そうなりますと、特例債もやはりそういう実物資産の償還と関係があるのかどうかというような問題が出てくるわけであります。
　最後に、そのような現状認識がありまして、今後、この問題についてどう考えるべきかという点を幾つか、やや広い観点から申し上げておきますと、第一には、このような事態になった、つまり財政再建計画が、五十九年までの財政再建が行われずに、かえって将来に禍根を残すようになるということについての財政責任を明確化するという意味からも、この際、このような事態がなぜ起こったのかということを国民に明らかにするために、財政白書を政府は出すべきではないか。
　その次に、第二点ですけれども、財政再建がいつ、どのように行われるのかということを含めた財政計画を立てて、これを閣議決定するという形で、これも将来に対しても責任を明確にする必要があると思います。
　それから第三点といたしましては、従来も言われてきていたわけですけれども、行財政改革をやはりもっと徹底するということでありまして、予算制度、税制面にわたる改革を行って、財政再建についての明確な具体策を立てるということであります。
　第四点といたしましては、国債あるいは財政問題は、経済成長政策、経済政策と大いにかかわり合いがあるわけでありまして、こういう経済政策のあり方というものについて、やはりこれも具体的な政策内容を明らかにする必要があるのではないか。
　最後に、経済安定政策といいますか、インフレーションを抑制する、反インフレーション政策というものが今後重要な課題になってくると思いますので、これらについての政策の策定ということが非常に重要な課題になるというふうに考えているわけであります。
　以上、簡単でありますけれども、申し上げさせていただきました。（拍手）
○瓦委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○瓦委員長　これより、参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　きょうは、参考人の皆さんには御多忙のところおいでをいただきまして大変ありがとうございました。若干の問題について質問をしてまいりたいと思います。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案（内閣提出第三号）について、目下当委員会で審議中でございますが、この法案の趣旨は、皆さんも御承知のとおり、「我が国の財政の現状にかんがみ、昭和五十九年度の財政運営に必要な財源を確保し、もって国民生活と国民経済の安定に資するため、」ということで、以下、大綱四項目の提案が行われておるわけでございます。その一つは、五十九年度における特例公債の発行、二番目は国債費定率繰り入れ等の停止、三番目は日本電信電話公社及び日本専売公社の国庫納付金の納付の特別措置を定める、四番目が、五十九年度以前の各年度において発行した特例公債について、償還のための起債の特例を定めるものとする等々の内容が、現在出されておる提案の内容でございます。
　そこでまずお伺いをいたしたいのは、五十九年度の予算の総額というものは、御存じのように五十兆六千二百七十二億円、名目の伸び率が〇・五％であります。これは昭和三十年度。マイナス〇・八％以来の低い伸び率であります。一般歳出、前年度比でもって三百三十八億円、これはいわゆる臨調答申に基づいて政府が歳出をカットした部分でございます。それから財政投融資計画は二十一兆一千六十六億円、対前年度比で一・九％増、逐年伸び率が低くなってきておるのであります。
　以上のように、鈴木内閣以来、財政規模を圧縮することによって財政再建を図ろうというのが、今日までとってこられた政府の態度であろうというふうに見ておるわけでございます。しかし、そういうふうに規模縮小を図ってまいりましても、財政はまさに火の車、こういう状況が現状の状況であろうと思います。
　それから五十九年度の歳入関係を見ますと、租税、印紙収入、対前年度比でもって二兆二千八百十億円増、それから国債費は対前年度比で九千六百二十六億円の増、地方交付税交付金、対前年度比で一兆五千七百十二億円、政策的経費と言われる一般歳出に振り向ける経費は税外収入で賄うということで、電電公社や専売等から納付金として確保する、こういう態度で来ておるわけでございます。
　それで、これまでの財政再建の足取りを点検いたしますと、毎年度政府が策定してきた財政収支試算あるいは財政中期試算等々では、今日まではおおむね歳出は抑制されてまいりました。しかし本年度の歳入状況を見ますと、極めてこれがかけ離れております。結局、財政再建というものが破綻を来しておるように思われてならないわけであります。こうした点からも、財政再建を実効あるものにするためには、私はここで徹底した歳入構造の見直しをやっていく必要があるのではないだろうか、こういうふうに考えますが、その辺の見解をお三人の参考人の皆さんにお伺いをしたいと思います。
　殊に宮崎さんにはそのほか、現在財政制度審議会委員でもありますから、二点ほど質問をしておきたいと思うのであります。
　それは、御存じのように租税負担の現状の問題でありますが、これは「歳出総額に対する租税及び印紙収入の割合」ということで、大蔵省資料でありますけれども、これによりますと、おおむね四十年に八一・九％、これは歳出総額に対する租税及び印紙収入の割合でありますが、八一・九％。それから五十一年に参りますと六四％に落ちてまいりまして、五十二年、三年、四年、五年というぐあいに漸次微減の傾向にあったわけでありますが、ようやく五十七年ころからこれが漸次上昇いたしまして、五十九年度予算では六八・三％の租税負担、こういうふうになっております。あなたの方の財政審議会の答申によりますと、当面八〇％台までこれを置きなさいということで答申があるわけでありますが、そういうことになりますと、おおむねまた一二％程度の乖離がございます。こういったものに対して、どういうことで今後歳入面の強化を図るようなことになっていくのか、どの程度までいったらそれらを埋め尽くすことができるのか、この辺の見解をひとつ伺っておきたいと思います。
　それからもう一つは、五十九年度の経済見通しでありますけれども、政府の経済見通しによりますると、名目で五・九％、実質で四・一％、殊に増加の寄与度については、内需が三・六％、外需が〇・五％等々、こうなっておる。卸売物価は一％、消費者物価が二・八％、国民総生産すなわちＧＮＰは二百九十六兆円、こういうことになっておるわけでありまするけれども、この内需主導型、ここ五年ぐらい政府もそういう格好で参りましたけれども、一貫してこの内需主導がとれない、結局は外需によって日本の景気が何とかもっておる、こういう状況でございます。そういうところからこの経済摩擦その他が今頻繁に発生しているという状況になっておるわけでありまするが、この辺の内需主導の効果というものに対してどのような御見解をとっておられるか、その点についてまず質問いたしたいと思います。
○宮崎参考人　お答えを申し上げます。
　まず租税の構造的な問題についての御質問でございますが、私、先ほどの意見でも申し上げましたように、現在までの租税収入の見方の問題、特に財政収支試算等においてとってまいりました経済成長率と租税収入との関係等の見方は、大分従来の考え方を変えなければならぬのじゃないかということを先ほど申したつもりであります。実際に、いわゆる弾性値ということで言われておりますが、弾性値が落ちてまいりまして、最近の状況でいけばまあ大体ほどほどのところに来ているのかなという感じもいたしますが、そういう点を一つ考えておく必要はあるだろうと思います。
　そしてまた今後のことを考えます場合に、先ほど二つの規範ということを申しましたが、一つは、一般会計の歳出は名目成長率以下にとどめろということは、かなり今後考えていかなければならない重要な規範であろうかと思います。そして一方では、租税負担あるいは社会保障負担合わせた国民の負担率というものの長期的な見通しというものが、現在よりは若干上がっていくことはやむを得ないとしても、ヨーロッパ水準の五〇％というようなところよりはかなり下にとどめろということでありまして、そういうことでもし今後の財政の運営をやっていくといたしますと、当然に公債による収入の率は減ってまいりまして、そして租税収入の全体の歳入に占める比率が上がっていくという形になると思います。それがどの程度までいくことが適当であるかということについては議論がいろいろあると思いますけれども、一応のめどとして八〇％というようなことが言われておる、こういうふうに私は考えております。
　それから、この経済見通しの問題についての御質問がございましたが、確かに従来、ここ二、三年のところでの経済見通し、大体当初の見通しに対して下方修正をせざるを得ないような状況になっております。特にその中でも内需の伸びが落ちまして、輸出は逆にふえるという格好で、当初は内需主導型、これは国際的な問題もございまして内需主導型ということで考えていくということにいたしましたものが、実際には内需が落ちて外需に依存するような形になっておるということで推移してきたことは御承知のとおりであります。
　しかし、昨年の下期あたりからアメリカの景気が回復してきたということもございまして、日本の景気も若干上向きになってきておるということから、消費支出の面あるいは設備投資の面等で、内需がある程度盛り上がってきております。ただ、この経済見通しで言うほどに、内需三・六、外需〇・五というような非常にきれいな姿でいくかどうかということについては、私自身は若干疑問を持っておりますけれども、かなり内需主導型にいくであろう、五十九年度については大体そういう見通しを立てていいのではないかというふうに考えることは間違いではないと私は現在思っております。
　総体の成長率につきましても、五十八年度の実績三・四と見込んだものは、若干これを上回るような状況のようでありますから、五十九年度も四・一という程度は何とか達成できるのではないか、こういうように考えております。
○草場参考人　先ほどの冒頭陳述でちょっと申し上げましたけれども、今度の予算におきまして一般歳出は、五十八年度当初比で〇・一％減に圧縮されておるわけでございます。ただ、そこの中で、物件費などの経常的な経費は原則マイナス一〇％あるいは公共事業などの投資的経費も原則マイナス五％、相当圧縮はされてきておられるように存じております。
　ただ、財政再建の元年と言われました例の五十五年度から五年たってきておるわけでございますけれども、その間、やはり増税だとかあるいは歳出の繰り延べ措置が繰り返されまして、本当の意味でまだ私どもは歳出構造の改革にそれほどの大きなメスが入っていないのではないかというふうに考えてきました。したがいまして、確かに先生のおっしゃった歳入構造あるいは歳入規模の見直しといったような場合にも、どうしてもまず歳出構造の改革が優先されるべきでありまして、増税を前提として安易な歳入構造の見直しということは、歳出構造の見直しを十分やって後に初めて国民のコンセンサスを得てやるべき課題ではなかろうか、そういうふうに存じております。
　以上であります。
○和田参考人　歳入構造ということで大変難しいのですが、この問題を考える場合には、歳入を増加させるには増税とそれからもう一つは自然増収をふやすという二点があると思うのです。増税をやらなくても、自然増収がふえるように経済状態がよくなれば、これは一番よろしいわけです。ですから、歳入問題を考える場合にも、そうした点が考慮されなければならぬのじゃないかと思いまして、景気政策的税制、これをどういうふうに図るのかということが第一点としてあろうと思うのです。具体的にはやはり減税政策ということになろうかと思います。これがおっしゃるような内需重視型ということにもなってくるわけでありまして、さしあたり考えられますのは、所得税減税とそれから投資減税というのが有効であるというふうに言われているわけでありまして、それらをどのように組み合わせてどうするのかという、またあるいはタイミングの問題といいますか、これがあろうかと思います。ですから、これによって自然増収を図る、あるいは税収の弾性値の上昇を期待するということになろうかと思います。
　それからもう一つは、租税制度上増収を図るということでありまして、従来不公平税制というふうに言われてきた問題でありますけれども、税制の制度上あるいは税務行政上かなりアンバランスがあるのですね。それによって税収としてあるべきものが漏れているというふうな部分があるわけでありまして、利子・配当課税とかあるいは有価証券にかかわる譲渡所得とか等々ございます。そのほかにもあるわけですけれども、そうしたものをもう少し厳密に洗い直して、不公平税制の是正による増収を図るということがやはりさらに推進されるべきではなかろうかと思います。
　それからもう一つの問題といたしましては、国税と地方税というふうなものがあるわけです。これをどのように配分するのかというのが歳入面では重要でありまして、この際地方税で有力な財源を確保するということが行われますならば、これは国の予算の面においては補助金あるいは地方交付税というものの軽減になるわけであります。地方財政も自主財源を中心にして確立できるわけでありますし、国家財政の面におきましても、補助金等によりまして地方財政に移転されていたものが低減されるということでありまして、これは歳入ではありませんけれども、歳出の減というものにつながってくるわけであります。したがいまして、地方財政の現状ということからいいましても、さらに地方分権型といいますか、地方税重視型の税制改正というものが行われるべきではなかろうか、このように考えておるわけであります。
○戸田委員　それからもう一つは、五十九年度予算編成の主題は、私は検討しまして、どうしても赤字国債発行湖減、こういうことによって財政の対応力を回復しようということに力点を置いておるようです。そういった中曽根内閣の財政経済の指針、いわゆる八〇年代の「展望と指針」、ここでは五十八年から六十五年の間で赤字国債から脱却をしましょうということで、一定の計画を持っておるわけです。そういうことで、一応初年度の五十九年度でありまするが、五十八年度赤字国債発行額、大体六兆九千八百億円、これを毎年度一兆円減額していく。そうすると、五十九年度は六千五百五十億円しか減額できなかったわけでありますね。赤字国債五千二百億、建設千三百五十億円。削減目標をはるかに下回っちゃった。そういう限りにおいては、初年度からつまずいたと言うことができるでありましょうが、いずれにいたしましても、そういう状況で、今後やはり六十年以降大体一兆一千億見当減額をしていかなければいけない。私は大変困難な状況じゃないかと考えておるわけでありますが、この辺の見解について一つでございます。
　それからもう一つは、先ほど三人の参考人の皆さんから一様にそれぞれ所説が展開をされましたが、赤字国賞の借りかえについて、これは五十年度以来毎年度繰り返し発行されていた赤字国債——いわゆる戦前の戦費調達手段でもって、当時の金で最高千四十億見当、予算の数倍も国債発行高が多かったというような状況。戦後、敗戦によって、インフレで塗炭の苦しみを国民は受けたわけですね。だから、そういう反省から財政法というものを制定して、四条、殊に国債等については発行自体まかりならぬ。もちろん例外、建設国債等の問題はありますが。それを今度は、政府は四十年に補正予算でもって若干の公債を発行し、四十一年から本格的に建設公債を発行してくる、こういう状況になるわけであります。ことに五十年以降は猛烈に国債発行激増の体制をとってくるわけであります。
　そういったことによって、特別立法として、例外の例外として赤字国債については根拠法をつくって、五十年度以降毎年度国会の承認のもとに発行してきたわけでありまするが、その根拠法は、年度によって若干の規定やあるいは条章の違いはありまするが、その中で一貫してきたのが、赤字国債償還のための起債は行わない。言ってみれば現金償還だ。現金償還をやります、十年過ぎたらそういうことにいたしますよ。昨年まで大蔵大臣等も、国会の論議に対してはそういうことを全部言ってきたわけです。ところが、今回これを外したわけですね。こういうことになりますると、十年国債を六回借りかえて償還する建設公債、こういうものが今後もやられるわけですが、これと同じような取り扱いになっていくわけですね。そういうことになりますと、赤字国債償還に対する節度というものは全然なくなってきたんじゃないだろうかという気がいたすわけであります。そういった問題についてどういう見解をお持ちになっておられるか、御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○宮崎参考人　一つの問題として、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」に書かれました対象期間中に特例公債依存体質から脱却するという議論でありますが、確かに従来、政府が五十九年度に特例公債脱却という目標を掲げてここ数年やってきたことから見ますと、大幅な後退のようにも考えられますけれども、この間における財政事情の変化と申しますか、そういう点から見ますと、対象期間昭和六十五年度までに特例公債脱却ということでも、実際の仕事としてはなかなか大変だというふうな見通しがとれると思います。この点は「財政の中期展望」とかあるいは「仮定計算例」という形で大蔵省が出しております数字をごらんいただければ、大体おわかり願えるであろうと思いますが、こういう点から見まして、歳出カットにかなり努力をし、また負担の面でもできるだけ工夫をしていくことにいたしまして、やっとこの期間中に赤字公債脱却ということが図れるかどうかというような状況ではなかろうかと思います。
　また、そういった見通しのもとで考えてまいりますと、従来の考えのように特例公債を全部現金償還でやっていくということになりますと、昭和六十年度から早速二兆円とか三兆円というような相当大幅な償還が出てくるわけでありまして、これを従来の考え方とおりでやっていこうといたしますと、極端な歳出カットをやるかあるいは増税で収入の増加を図るか、いずれかをやらざるを得ないのではないかということになってまいります。そういったことが実際問題として可能であろうかどうかということを、私ども財政制度審議会の小委員会でもいろいろ議論いたしましたけれども、どうもこれはちょっと無理があるということから、この際としては借りかえを考えていくことはやむを得ないのではないか、こういう結論になったわけであります。
　そうなると、今度は全くこういった赤字公債に対する歯どめがなくなってしまうではないかということが言われるわけでありますが、私どもとしては、この「展望と指針」に言う六十五年度脱却という線を一つのとりでといたしまして、この線に沿って運営していくことによって一つの規範というものがつくられるのではないか、そういう形で今後運営していってもらいたいということでこういうことを申し上げたわけであります。