Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　まず、基本的な認識で一致しているところはあるんです。私は、実は、メキシコでガイトナー長官とも会談をしましたけれども、その前、一月にも、ガイトナー長官が来日なさったので会談しました。それから、メキシコに行く直前に、中国を訪問して王岐山副首相とも会談をさせていただきました。もちろん話の詳細は申し上げられませんけれども、やはり今、ＩＭＦに対して日米中というのは非常に大きなシェアを占めるわけですから、いずれにしても、ラガルド専務理事も、我々三カ国の動向というのは注意深く見ていると思うんです。
　我々の認識の共通の部分が一つありまして、まず、先生が後段で御主張なさった、ヨーロッパみずからがさらに強いファイアウオールをつくることをやはり我々としては強く要請するということが、これは三カ国とも同じ考えです。中国が例えば率先して、そんなことを抜きに自分たちがお金を出すというような認識は私は持っておりません。むしろ、この問題については、日中で協力をしながら、話し合いをしていきながらやっていきましょうというふうな、そういう合意はしました。
　そこで、アメリカの認識というのもそこまでは一緒でございます。ただ、そこからは、今あるＩＭＦの資金は十分対応力を持っただけの資金量である、だから新たな追加措置というものは多分必要ではないのではないかというのがアメリカ側の基本的な認識ではあると思います。
　それに対して、ＩＭＦ自身は、それでは少し不安なので、やはり資金をさらに追加したいというふうな意向はあると思いますが、しかし、私自身は、まだラガルドさんからも、会談はしましたけれども、正式に何か要請を受けたわけでもありませんし、我が国も、それに対して何か対応するということを具体的に申し上げているわけではないんです。
　ただ、我々としては、これは中国側も同じような感じではないかと思いますが、ファイアウオールをしっかりして、ヨーロッパでやった上に、そのことを前提として考えたときに、我々は、ＩＭＦを使って何らかの資金協力をする用意は持っていますということはスタンスとしてあるということをメキシコでは申し上げたということでございます。
○三ッ矢委員　三年ぐらい前ですかね、政務官をさせていただいていまして、大臣の代理で、ブラジル・サンパウロで開かれたＧ20というのがあったんですね。そのときは、アメリカは防戦一方で、新興国が勢いを増してきている。
　アメリカは、さっきもちょっと申し上げましたけれども、要するに、サブプライムローンに端を発するリーマン・ショックで野方図なデリバティブを放置していた、そこの責任についてはどう考えるんだというようなことを言う国が幾つかあったんですね。私も当然だと思います。
　本来ですと、住宅を建設するなり買うときにお金を貸すというのは、これは銀行が住宅を購入する人にお金を直接貸すという形式がほとんどですね、ほかの国では。ところが、このアメリカのやり方というのは、言ってみれば、いい証券、悪い証券、みんなまぶして、それをミンチにしちゃったわけですね。
　本来、銀行が、相対で貸していて、これが悪ければそこを切って捨てればいいわけですから、ステーキの肉を買ってきたけれども、悪いところを捨てていいところだけ食べよう、これができるんですけれども、これができなくなっちゃったわけですね。全部腐っちゃった。それを世界じゅうにばらまいていたものですから、今日のこういう金融危機というんでしょうか、おかしな状況を生み出しているんだと思うんです。
　これは最後にまた申し上げたいと思っているんですけれども、やはりこれに対して何か対策というか対応を我々は本当に考えるべき時期に来ているんだと思うんです。
　それはさておきまして、今の大臣のお話の中で、まず、ヨーロッパの自助努力といいますか、そっちを一生懸命やってくれよと。それは私もそのとおりだと思うんですが、今月一日、二日と、ＥＵの首脳会議が開かれました。そこで何が決まったかというと、何も決まらなかったんですね。三月末まで先送り。これはドイツが非常に慎重な姿勢だったということがあるんだと思うんですが。
　ドイツも、さっき私、ちょっと申し上げましたけれども、さんざんぱらもうけておいて何なんだという気もしないでもないんです。
　それと、もう一つ言うと、ユーロにドイツが入っていなかったら、マルクだったら、多分物すごいマルク高になっているはずですね。だから、ユーロにいるおかげでドイツはがばがばもうけているんです。だから、そこは余り、ギリシャのような怠惰な国民を助けるのはおもしろくない、気持ちはわからぬでもないですけれども、ドイツも大人げないなという気がちょっと私はしているんです。
　それはともかく、その中で、議長総括、これがＧ20に対して、ＩＭＦの資金基盤拡大について四月に合意するように求めると、偉そうなことを言っているわけですね。これは、自分たちの支援策については結論を先送りしておいて、Ｇ20はちゃんと資金基盤を拡大しなさいと。私は正直言ってふざけた話だと思っているんですが、大臣、これはどう思いますか。こういう話を聞いて、日本のスタンスに変わりはありませんか。
○安住国務大臣　私もショイブレ・ドイツ蔵相とはメキシコで少しお話はさせていただきました。
　こんなことは評論家的な話になりますけれども、少し感想を申し上げれば、やはり第一次世界大戦から第二次世界大戦におけるあのハイパーインフレを含めて、多分ドイツには大変重い教訓があるんだと思うんです。そうしたことからいえば、ブンデスバンクは非常に保守的な対応をいつもとると言われていますが、やはり自国の通貨に対する価値というものをいわば落とさないようにということを基本に運営をしておられるのかなと。
　ただ、今、世界の中でドイツが期待されている役割というのは非常に大きいと思うんですね。先生御指摘のように、ユーロの中で、これまでの通貨のレートからいえば、ドイツ経済は輸出に支えられて非常に堅調な伸びを示しておりましたし、そうした意味では、先生御指摘のような、ドイツに対する指摘をする方も世界の中にはたくさんおられるわけです。
　私は、そういうことも含めて、ドイツにはさらなる努力を期待しますということは申し上げましたし、これは多分、米中も同じ旨のことは主張していると思います。
　今後なんですが、実は、四月の二十日過ぎだったと思いますが、ワシントンでＩＭＦの会合があります。私も出席できればしたいと思っていますが、そこをやはり一つ目標にしてこの欧州危機について収束に向けた動きを促進していこうということが、ここに書いてある目途なんですね。
　ですから、それまでにできればヨーロッパでのさらなるファイアウオールをやってもらったことを前提に、ＩＭＦとして具体的にどういう貢献ができるのか、そういうことについて、いわばこの場で具体的な方向が決まればいいねということをここで書いてあるというふうに御理解いただければと思っています。
○三ッ矢委員　まあ、これからの話でありますから、うまくやってほしいなと思います。
　ちょっと視点を変えまして、ギリシャにかかわる民間債務の方を。
　民間の債務削減、これは、元本の五三・五％、それから、借りかえによる金利収入の減少分まで含めると、どうも七三とか四％の借金の棒引きを要請している内容なんですね。六日の新聞、これは実は、あしたまでに回答を迫られているんだと思います、三月八日までだったと思いますが。きのうの新聞によりますと、欧州の大手十二行で債務削減に同意したというふうに伝えられています。
　ただ、これは、ギリシャ政府は実は、民間債権者の九割が棒引きに同意をしてくれと。これが達成できるのかどうか。もし達成できない場合、少なくとも三分の二の同意があれば残りの不同意の方に対しても強制できるという、集団行動条項というのがあるんですね。これが発動されると、これは実はＣＤＳの問題に絡んできまして、言ってみれば、保証しているわけでありますから、ＣＤＳの貸し手であるところの金融機関にまた大きな穴があいてしまうということになりかねないわけであります。
　この見通しについて、大臣は何かつかんでおられますか。
○安住国務大臣　私どもも、正式にギリシャ政府から何か報告を聞いたとかというわけではなくて、先生と同じ情報しか持ち合わせておりません。
　ですから、債権放棄五三・五ですけれども、実際には利子と満期を長くとっていますから、七〇％台で合意ができるかどうかということだと思うんですね。
　問題は、確かに、個々の債権者がこのスキームを受け入れるかどうか。特に、報道を聞くと、大手行はこれで合意をというふうな意向もお示しだといううわさもありますけれども、まだ、率直に言って、日本の財務大臣として予断を持って答える段階ではありません。
　集団行動条項の発動も含めて、まだ正式に何らかの公式のルートで決まったという情報を聞いておりませんので、状況を注視してまいりたいと思っています。
○三ッ矢委員　三月の二日に、ムーディーズがギリシャ国債の格付をＣａからＣに下げたんですね。これ以上下はないんですが。
　これは予想されていたことかもしれませんが、万が一ギリシャがデフォルトに陥った場合、どんなことが起こるんでしょうか。
○安住国務大臣　そうならないように、私が前に答弁したことで必死にやっておられると思いますので、ぎりぎりの段階まで来ておりますので、何とか合意をしてもらうよう期待をしております。
　大変申しわけありませんけれども、他国のデフォルト等に対して私がコメントする立場にはございません。
○三ッ矢委員　私は、デフォルトはないと思っているんです。
　というのは、ギリシャだけのデフォルトというのはあり得ないです。ギリシャがドラクマという通貨を使っているんだったら別ですけれども、ユーロを使っているわけですから。もちろん、財政上の緊縮措置とか、これはとらないといけないでしょうけれども、しかし、国家財政が完全に破綻してしまって、ハイパーインフレになるとか、それはあり得ない。
　ただし、損失そのものはヨーロッパじゅうに広く薄く拡散されていくんだと思うんですよ。金融機関を毀損するでしょうし、ギリシャ国債を持っていた政府もあるかもしれません、そういうところに全部及んでいくんだと思うんです。
　したがって、ほかの国への波及のこともあるかもしれませんけれども、ヨーロッパ全体として、景気の後退とか信用収縮、これが起こる可能性は十分あると思うんですね。
　そのときに、では、それは日本に対してどんな影響があるのか、そこについてはどう考えておられますか。
○安住国務大臣　確かに、世界でこの百年ぐらいを見ても、多数の国がデフォルトというのは起こしているわけです。そうしたことからいえば、自国通貨安になって貿易収支を大幅に改善して再建をしていくという例も多々見られます。しかし、ギリシャがどうかということについてはあえてコメントは避けますけれども、統一通貨の場合どうなるのかというのは、今まで誰も経験をしたことがないことなので、そういう点では、何か予断を持って話すというわけにはいかないと思います。
　そこで、日本の場合、影響はどうかといえば、それは少なからず、欧州経済が堅調に推移しない場合には、やはり貿易統計からいってもあると思います。大体、世界への輸出の一一・八％はＥＵ向けであります。五千三百三十二億円ほど。品目別には、輸送用機器等々、それぞれありますので、こうした統計にはね返ってくる可能性はあるのかなと思っておりますので、我々としても、ヨーロッパの情勢というものは大変関心を持って見ているというところでございます。
○三ッ矢委員　多分、二つのルートであると思うんですね。
　一つは、欧州の景気後退そのものによって、これは日本からの輸出も減るでしょうし、それから新興国からの輸出が減りますから、その新興国に日本から部品提供、供給とかやっていて、実体経済面でも影響が出てくる。
　それから、信用収縮につきましては、ヨーロッパの銀行というのは結構、新興国に貸し付けているわけですね。これを引き揚げていくと。これは、日本の銀行にとっては私はむしろチャンスかもしれないと思っているんです。ただ、日本の金融機関もそんな余裕もないのかもしれませんが……（安住国務大臣「そうでもない」と呼ぶ）余裕、十分あるということでありますが、これは頑張っていただければと思うんですけれども。
　ただ、来年度の経済見通し等を見ますと、二・二％実質で成長するであろうという見通しになっているんですが、これは実は輸出の寄与度が非常に大きくて、六・五％ふえるだろうと。その二・二のうち〇・四は貿易で稼ぐんじゃないか、こう言われているんですね。ここが恐らく影響を受けてくる。そうすると、雇用の面とかあるいは税収の面とか、ここにも響いてくるわけでありまして、私は、これは日本経済も下振れしてしまう可能性が十分あるんじゃないかなと思っているんです。
　これはまたちょっと後で別の角度から触れたいと思っているんですけれども、そのために何をやらないといけないのかということを我々は考えないといけないんじゃないかなと思っているんですね。
　ちょっと話をかえまして、三月二日付の日経だったか読売だったか、ＩＭＦが日本の金融機関に対して、金利が上昇した場合、これは一・五％と言っているようでありますけれども、金融機関が保有している日本の国債で損失が幾ら生じるのか試算を出しなさいという要請をしたと出ておりました。
　もう既に大手三行は金融庁に出されたということでありますが、そんなことを聞いても、多分教えてくれない、答えてくれないでしょうから聞きませんが、政府の方は、長期金利が一％、あるいはＩＭＦが言っているように一・五％上昇した場合、国債費、どのぐらいふえるのか教えていただきたいと思います。
○安住国務大臣　利払い費は、初年度は急激に上がるわけではないので、二年、三年とたってから、じわりじわりと響いてまいります。それで、もし一％上がった場合ということの試算、これは平成二十四年度予算の後年度歳出・歳入の影響試算において出している数字でいうと、二十五年度で一兆、二十六年度で二・四兆、二十七年度で四・一兆というふうに膨らんでいくということになります。ですから、そういう点でいうと、二年後ぐらいからはかなり大きな財政負担になってくるということは言えると思います。
　なお、先生御指摘の民間のことについては、では一％上がったらどうなるのかということについては、日銀の総裁は予算委員会で見通しをたしか述べておられるので、その数字は事実だと思います。
○三ッ矢委員　白川総裁は、たしか六・三兆円とおっしゃっていたと思うんですね、一％上がったら。だから、一・五％上がれば、多分その一・五掛けだと思っておけばいいのかなというふうに思っているんですが。
　これは、だけれども、政府の国債費は二年目二・四兆ふえるということですと、消費税一％分は飛んじゃうということですね。三年目は、ひょっとすると二％分ぐらい飛んじゃう。非常に危惧される状況だと思っているんです。
　日本がデフォルトに陥るかどうかということを余り言いたくもないし、聞きたくもないんですが、今までは、日本がデフォルトに陥る可能性はそう高くないと言われたのは、三つ要件がある。一つは、国債の消化がほとんど国内で行われているということ。それから、経常収支が黒字だ。それから、税金の上げ余地が大きいんじゃないか。もう一つ言うと、実は、対外純資産がＧＤＰ比で六〇％もあるんですね。この四つがそろっているものですから、今のところ、日本の方はそうすぐに心配する必要はないんじゃないか、こう言われているんだと思いますが、問題は消費税の話であります。
　大臣は、地方を回っていろいろ御説明をされていると思います。以前は、ひょっとすると、このままほっておいて消費税を上げないと日本がデフォルトに陥っちゃうんじゃないかというようなことを、言ってみればおどしまくって、消費税を上げないと大変なことになりますよという説明をされていたのかもしれませんが、今どんな説明をされているんですか。
○安住国務大臣　私は極めて温厚な人間なので、おどすなんてことは生涯一度もありません。国対で対決したことはあります、国会上の問題はいろいろありましたけれども。
　それで、国、地方合わせて対ＧＤＰ比で一九六％の長期債務残高というのは、やはり非常に厳しい状況であることは事実だと思います。先ほど御指摘あったように、一たび金利が上昇すれば、非常に利払い費が増加をしていく、そういう状況であるということをまず認識しないといけないということだと思います。
　それから、やはり、高齢化に伴って国内貯蓄が伸び悩んでいるのではないでしょうか。このことは、結局、これからも国債費は、仮に消費税が上がったとしても、そんなに急激に国債発行額が減っていくわけではないですよね。そういうことからいうと、やはり国債をめぐる状況にも大きな変化を来し始めてきているなというふうに思います。
　最近は、やはり世界の状況というのは、各国ともでございますが、財政への懸念というのは非常に深刻化しておりまして、市場の信認を失った国が財政の厳しい健全化策を実行する、せざるを得ない、そういう状況にいわば追い込まれることというのは大変見られると思います。
　ですから、そういう点からいっても、金融市場等を通じて、もし日本の経済が不安定になれば、この経済サイズですから、世界にも不安定要因を引き起こすことにもなるので、そうしたことからいうと、やはり消費税の問題というのは、与野党共通の認識に立って、これは社会保障の充実ということですが、イコール財政再建の第一歩にもつながるということなので、私は、そういうことはお訴えをして歩いております。
○三ッ矢委員　何かわかりにくい説明だったと思いますけれども、もうちょっとわかりやすく説明した方がいいんじゃないですかね。
　ところで、やはり民主党政権は、税と社会保障の一体改革をやる、こう言っていたわけですけれども、税金の方はともかくとして、社会保障制度の見直し、これが一向に具体的なものが見えてこない。
　さっきちょっとアエラの記事の話を申し上げましたが、私は、やはり若い人たちが今何でこんなことを思っているかというと、一つは世代間の不公平、それからもう一つは、同じ世代の中でも不公平がある。世代間の不公平というと、年金の問題ですとかあるいは資産の問題。世代内、これは仕事についているとかついていない、非正規だとか正規だとか、そういう格差といいますか、これがあるんだと思うんですね。この二つがあるものですから、将来に非常に希望が持てない。デフォルトでもしてリセットしてもらった方がいいというようなことを考える人まで出てきている。
　私は、完全にこれをなくせるかどうかわかりませんが、一つは、やはり社会保障制度の中身を見直さないといけないと思っているんです。これは民主党の中でもまだいろいろ議論されているんだと思いますけれども、やはり生活保護の問題とか医療の問題とか、年金もそうでしょうけれども、年金はちょっと時間がかかるかもしれません。高齢者といいますか、お年寄りにばかり余り手厚いのはいかがなものかという空気が出てきているんですね。だから、そこのところをちゃんと見直してほしい。
　それからもう一つは、消費税だけじゃなくて、税をもう少し政策ツールとして使えないんだろうか。一つ御提案申し上げますが、やはり資産課税なんですね。相続税と贈与税のことを申し上げているんですが、相続税は、これまで基礎控除五千万円の、相続人の数掛ける一千万、そこまで無税ですよ、こういうことになっている。まだ出ていませんね、今度、三千万と六百万にしようとしています。前の制度ですと、相続税は実は四％しか取れていないんですね。しかも、お金を持っているのはみんな高齢者ばかり。これは何で持っているんだというと、老後が心配だからです。七十になっても七十五になっても、老後が心配だからといって、お金を持っているわけです。
　ここを、私は、例えば亡くなったときに百万円しか資産のない人、それから十億円ある人、いろいろあると思いますが、最低五％、皆さんいただきますよと。あとはもちろん累進していくんですけれども、では、それを何に使うかといったら、皆さんの老後のために公的な面で使わせていただきたい、公的支援で老後の面倒をある程度見ようじゃないですか、その分をいただきたいと。これは先に払ってもらってもいいと私は思っているんですが、そういうことをまず一つやってみたらどうか。
　もう一つは、贈与税なんですね。住宅関係等ではかなり手厚く贈与税の優遇措置がとられておりますけれども、やはり今一番困っている世代というのは三十代、四十代の子育て世代なんですよ。しかも、この世代というのはお年寄りよりは実は消費性向は高いんですね。だから、ここに早くお金が回っていくようにしてあげれば消費もふえるでしょう。
　ただ、こういう話を私が地元でしますと、おじいちゃん、おばあちゃんは何と言うかというと、そんなに早く子供たちに金をやったら面倒を見てもらえないと言うんです。だけれども、今は、金をやろうがやるまいが、面倒なんか見てくれないんです。だから、それよりは孫に早くお金を渡したらどうですかと言ったら、それはそうだな、こう言うんです。
　だから、ちょっとそこのところを誘導していくような形で、ひいてはこれは景気対策にもなろうかと思いますし、あるいは少子化対策になるかもしれない。ぜひそれをちょっと考えていただければなと思います。
　それからもう一つ、法人税についても、これは一律に下げていますけれども、例えばこれを雇用とリンクさせる、雇用をふやした企業については法人税をより手厚く優遇してやるというようなことも考えてもいいんじゃないかなというふうに思っていまして、もしそれについて大臣の御所見があれば伺いたいと思います。
○安住国務大臣　多岐にわたる提案をいただきまして、ありがとうございました。
　私は、最初の二つは、例えば生活保護の見直しとか、行き過ぎた福祉政策の是正ですよね。やはりこれは与野党で、本当に政治の力が必要だと思います。これを例えば一方の党がやって、一方が反対に回れば、これが政治運動化していくと冷静な議論ができなくなる環境があるので、これは非常に痛みを伴いますから、そういう点では、お互い責任を持った者同士が真摯に話し合うことで、やはり、いただいた税金と保険料の組み合わせの中で、本当にどういうサービスをしていくか。
　それから、生活保護の問題はいろいろな議論がありますので、ある意味で、今回、自民党は勇気を持って提案をなさっておられますね。大幅な削減を提案しています。賛否あると思いますけれども。
　そうしたことは、こうした議会でのやりとりも重要なんですが、この場合だと、我々は率直に言うと提案できないので、質問していただいたことにお答えさせていただくだけなので、そういう意味では、やはり政党協議、ぜひ、落ちついた環境の中でやれば、私は、いい結論というのが出てくるのではないかなと思います。また、国民もそういう期待をなさっておられるのではないかなと思いますので、そのことを申し上げたいと思います。
　それから、相続税と贈与税の御提案をいただきまして、私も、基本的には、例えば金融資産一千四百兆円ですか、それに不動産等々を見ますと、やはり高齢者の方々の保有というのは若い人よりもあるわけですね。これをどうやってまた日本経済の中で回していくかという問題にも当たると思います。
　今御指摘いただきましたけれども、五千万、掛ける一千万ずつというのを、三千万に落として、六百にしました。しかし、これでも全体からいうとまだまだなんです。百人のうち本当に四人が、ちょっとふえるぐらいなだけで、まだ全体の比率は少ないので。いわば社会の中で、日本は階級社会じゃありませんから、おじいちゃんは頑張ったけれども、では、例えばそのお孫さんも全部財産を引き受けるという社会ではないはずなんです。だからこそ活性化をしてきましたから。
　私は、そういうことからいえば、少し贈与税もお孫さんにということは経済活性化にもつながると思いますし、また、何もないところから頑張った人たちにチャンスを生むような税の体系というのを、この消費税の問題を中心に話をしていますけれども、そろそろ本格的に見直した方がいいということについては賛成でございます。
　一律五％というのは、提案としては斬新ですけれども、現実にそれがいくかどうかというのはちょっとなかなか難しいと思いますが、ぜひ議論をしていきたいと思っております。
　法人税につきましては引き下げを、自民党も懸案だったわけですから、三年間は震災で少し貢献をしていただきますけれども、ようやくおおむね五％下げましたが、さまざまなインセンティブをつけよという提案の一つだと思いますので、これもぜひまたいろいろな場面で議論をさせていただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　今の最後の御提案の件ですけれども、去年の七月から、お認めをいただきまして、雇用促進税制という形で、期首から始まって、事業年度の間に、総人件費をふやし、かつ人数を一定条件ふやしていただいた方には、社会保険料の二分の一、若い人の相当分、一人二十万円の税額控除を法人にするという制度を始めまして、これはうまくいけば拡充をしていきたいな、こう考えておりますので、先生の御提案に沿う税制になるかと思っております。
○三ッ矢委員　せっかく税と社会保障の一体改革と言っているわけですから、消費税ばかりじゃなくて、ぜひほかの税目についても考えていただいて、いい方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。我々もまた提案をさせていただきたいと思っています。
　最後に、消費税の話をちょっと一つさせていただきたいと思います。
　大臣、消費税を上げる条件というのは何だと思っておられますか、上げられる条件。
○安住国務大臣　いろいろな条件はあると思いますが、まず、国民の合意、それから与野党のコンセンサス、採決時の賛成、多分経済の話かと思いますけれども、経済状況も好転するということかと思います。
○三ッ矢委員　今の日本の経済の状況というのは、恐らく、坂道に車がとまっていて、エンジンがかかっていない、自分の重みでちょっとずるずる下がっていっている。この間、ちょっと日銀がああいうことをやりまして、ガソリンをちょっと入れたんですね。それだけでも実は円安の方向に振れたし、株も少し上がった。ただ、足りないんです。デフレ対策をやらないと、消費税は私は上げられないと思っています。
　では、デフレ対策、何をやるのか。これは非常に難しい問題かもしれませんが、私は、首都直下型地震ですとか、あるいは東海・東南海・南海地震、そういう災害対策、災害予防と言ってもいいかもしれません。
　無駄な公共事業というか、大規模な、例えば、海岸線に全部十五メートルの堤防をつくれなんということは言いません。だけれども、今ここで何も手を打たなかったら、私は、これは政府、行政、政治の不作為、ここ数年の間にもし何かあったら、問われると思います、責任を。それを、ぜひ短期集中的にやってみたらどうかなと。
　それからもう一つは、エネルギー対策ですね。自然エネルギーへの転換、ここについて思い切って財政出動をする。
　では、お金はどうするのという話にすぐなるわけですが、私は自民党ですから、民主党さんが言っておられるばらまきを一時凍結して、三年ぐらい集中的にやればいいんじゃないか。二兆円ぐらいは国費ベースで浮いてくるでしょうから、地方の分と合わせると四兆円ぐらいの事業ができるわけですね。これでエンジンをかける。それをやった上でないと、消費税を上げるということはなかなか正直言って難しいと思います。
　デフレ下で税金を上げたら、これは悲惨なことになるのは目に見えているわけでありますから、金融政策と財政政策、この二つを駆使して、エンジンをかけて坂道を登り始めさせられるような政策をぜひお考えいただきたいなというふうに思います。これは要望で構いません。お答え、もしいただけるのであれば。
○海江田委員長　時間も来ておりますので、短目に。
○安住国務大臣　金融、財政両方の車輪を回して、日本の経済をやはり好転させるように努力していきたいと思います。ありがとうございました。
○山口（俊）委員　自由民主党の山口でございます。
　安住大臣に質問するのは初めてかな、国対委員長のときの御活躍、あるいは野党時代の国対の御活躍はよく拝見しておりましたが、大臣になられて大分こなれてきたのかなという感じを先ほど来受けておりまして、我が党の三ッ矢委員の方からもいろいろ御質疑がございましたが、とりわけ私の方からは、やはり、今回のいわゆる歳入の法案を一括処理しなかった、できなかったというふうなことについて、若干重なりますけれども、お伺いをしたいと思っております。
　どうも三役会議とかいうところで決めたようでありますが、当然、大事な歳入法案の話でありますから、大臣も相当関与しておったと思うんですが、三役会議のメンバーというのはどなたですか。
○安住国務大臣　よろしくお願いします。総務委員会で長く、郵政含めて御一緒させていただきましたけれども、財金でお話をするのは初めてなので、お世話になります。
　三役会議のメンバーは、総理、官房長官、副総理、それに国対委員長、政調会長、そして幹事長、幹事長代行、こういうメンバーで構成をしております。そこで決まりました。
○山口（俊）委員　これは当然、財務大臣が本来大きくかかわる話なんだろうと思うんですよ。何となく、昨年の野田当時財務大臣に御質問したのを思い出すのですが、あのときも、途中で当時の玄葉大臣が変なことをおっしゃいまして、委員会に来ていただいて訂正をした、撤回をしたという経緯がありました。
　それは何かといいますと、もう御案内のとおりで、分けてもいいというふうな発言を大臣がした、これはけしからぬということで、当然、当時、官房長官の方からも御注意があったんだろうと思うんですが、何としてでも一体処理をしたいと。しかも、あの当時、たしか野田当時財務大臣は、私の首を差し出してもいいというふうなお話さえしたわけですよ。
　にもかかわらず、今回、こういう形で分けざるを得なかった。これについて、大臣のお考え、思い、先ほども三ッ矢委員の質問に対して、仕方がなかったなんというお話もあったんですが、再度お聞かせをいただきたいと思います。
○安住国務大臣　今回、私はその会議にはきのうは参加はしておりませんでしたが、できれば一体で歳出歳入を送らせていただくというのが、御審議をいただいている意味では一番いいとは思いますが、しかし、先ほども実は三ッ矢先生にはお答えをいたしましたけれども、成立のめど等が立たないというふうなことで、昨年同様の対応をさせていただくというふうに結論を出したと聞いております。
　やはり、衆議院で反対になれば、参議院で賛成ということは多分なかなか難しいと思うんですね。そういう点からいうと、衆議院で御理解をいただくために、少し与野党の間で、与党側がやはり努力をする、合意形成をするための時間をということがあったのではないかと推測はされます。
　というのは、なぜそういうことを言うかというと、私自身が去年、国対委員長として、その一線でやらせていただきました。先ほども申し上げましたけれども、当時、逢沢委員長と漆原委員長と私で、鋭意、連日のようにこの問題をやらせていただきました。
　現場には大変御迷惑はかけましたけれども、結果的には、八月の終わりに成立をして、何とか特例債を発行できましたけれども、やはりあのときも、東日本大震災がありましたけれども、なかなか参議院に、これはお叱りを受けましたけれども、出して成立の見通しが立たなかったということで、私の判断で、当時の幹事長、総理とも相談して見送ったという経緯がございますので、その点では、やはりもう少し私たちも努力、汗をかいて、これに賛成をしていただくような環境づくりをしなければならないというふうに今思っております。
○山口（俊）委員　これは大変残念なことですけれども、政権交代して民主党になって何が一番変わったのか。
　一つは、毎年、過去最高の予算ですよ。毎年、実は、歳入よりも、いわゆる税収よりも借金が多い。これは三年続けてですよね。今回またまた、何と歳入法案を予算と一体的に処理をしないというふうな判断をなさった。これは民主党政権になって続いてきておるわけですよね。
　実は、私ども、お話しのように、いろいろな協議の中で、賛成いたしかねるというふうな思いはあったんですが、ひょっとすると、やはり採決をしてほしい、採決をしようというふうな強力なお話があるのではないかということで、若干シミュレーションもしておったんですよ。それぐらい歳入法案の一体処理というのは大事な話なんですね。この気持ちだけは決して大臣に忘れていただきたくない。
　ある意味、昨年、やむを得なかったとはいえ、悪い癖もつけたんだろうと思うんですね。昨年、当時財務大臣の野田さんは、では、公債特例が通らなかった場合、なかなか成立しなかった場合、いつぐらいまで予算執行というのは大丈夫なんですかというふうな質問に対して、六月とか秋口とか、いろいろな答弁がありましたよね。そういった思いがまさかあったんじゃないでしょうか。
○安住国務大臣　それは全くありません。
　私どもとしては、やはり本来であれば、予算と一緒に賛成をしていただいて、衆議院での会派の議決がそのまま参議院にイコールになりますので、そうした意味では、逆に言えば、しかし、今、この予算とそれに基づく特例公債ですから、なかなか、自民党含めて、賛同いただく環境にはないというふうなことだと思います。
　何とか今、予算委員会でも下村先生から御指摘をいただいて、高校無償化問題等についてようやく三党で話し合いが始まったと聞いております。子ども手当についても、話し合いは、我が方の岡本委員とそちらは田村先生ですか、始まっております。こうした個別の政策の推移を見ながらやはり丁寧な環境づくりをぜひさせていただくために、多分、与党としても汗をかかせてもらいたいということだと思います。
　確かに、去年、悪い癖をおまえつけたじゃないかと言われるかもしれませんが、しかし、この特例債が否決された場合、やはりなかなかその影響も大きいということはもう先生御存じだと思いますので、そうしたことも勘案しながらきのうは御決断をなさったのではないかというふうに思っております。
○山口（俊）委員　今回は四九％ですか、借金であるということで、もしこれが否決なんということになりますと大変なことになるというのはもう自明の理であります。
　昨年も同じ質問が出ておりましたのであえて聞きますが、では、公債特例法、いつまでに成立をしなければ予算執行に支障を来しますか。
○安住国務大臣　何月何日というふうなことはないと思います。ただ、やはり国民生活を安定、安心させるためには、各般にわたって、担保といいますか、歳入の確保というものがあるんだということは非常に重要なことだと思いますので、そういう点では、ぜひ、私の気持ちとしては、一日も早く賛成をいただいて、成立をさせていただくということだと思っております。
　ちなみに、昨年は、本当にいろいろありましたが、八月の二十六日に参議院で可決をさせていただいて、ようやく認められましたが、何とか、あのときもさまざまなシミュレーションはあったと思いますけれども、今回は、できるだけ早くそうした合意を得られるようにやはり努力をさせていただきたいと思っております。
○山口（俊）委員　何月までは大丈夫なんですなんという答弁をしたら、もっとかみついてやろうと思っておったんです。当然、これは一日も早くということでなくてはならぬわけです。
　そこで、本体の予算ですが、私は、参議院は良識の府でありますので、恐らくしっかりした結論はお出しになると思うんですが、しかしながら、あす衆議院で採決というふうな話を聞いております。もし参議院が審議に応じなければ、当然、自然成立というのは一番早くて四月六日ですよね。この場合は暫定は必要になるんですか。
○安住国務大臣　今先生御指摘のように、参議院は良識の府でありますし、審議をしっかりやっていこうというよき伝統がありますから、私は、参議院に送っていただければ、参議院でしっかりとした、充実した審議はしていただけるものだと思っております。
　物理的な日程はあるかもしれませんが、ぜひ年度内成立に向けて、私どもも、参議院の自民党を含め野党の皆様方に懇切丁寧に御説明をし、働きかけていきたいと思っております。
○山口（俊）委員　暫定の方の答弁がなかったんですが、四月六日ということであれば、恐らくそういうふうな、若干の頭の体操をしておられるんだろうと思うんですが、もし、しておるなんということになりますと、これまた問題になりますが。
　先ほど来、大臣は、公債特例、やはり与野党でいろいろな話し合いをして、こういうふうなお話でございました。実は私も、資料として、昨年、公債特例がいよいよ衆議院で採決というときに、賛成討論をした自民党の当時石破政調会長の演説、議事録を読んでおりました。ほとんど進んでおらないなという感じがしたんですね。
　当時、御案内のとおり、一つは震災がありました。これは何としてでも対応しなきゃならぬ、復旧にともかく全力をということで、話し合いの雰囲気がかなりありましたね。そういったこともあって三党合意というのが成立をしたわけですが、大変遺憾なことに、ほとんど守られていない。というか、その後ほったらかしなわけですよ。大臣みずから先ほど御答弁いただいたように、先般、予算委員会で指摘を受けて初めて、その後協議をしておったかどうか調べて、していなかったということで、陳謝したわけですね。そんなことでいいんですか。
　当然、あの当時、予算編成に入っておったと思うんです。その予算編成過程の中で、今協議をしていますとか、今こんな状態ですという話は大臣のところにありましたか。
○安住国務大臣　実は私も気になっておりまして、国対委員長でしたから、合意文書の作成にもかかわりましたので。
　党の側には、子ども手当それから戸別所得補償等どうなっているのかという話を私の方から電話で確認をしたりはしておりました。やはりなかなか協議が進まないという報告も受けていました。
　戸別所得補償は何回か、これは自民党の皆さんから言わせれば形式的な話だったとはいえ、しかし、開かれたという話も聞いております。ですから、基本的に、今度の予算は、何か合意に至ってそれを盛り込んだというところまで至りませんでした。
　ですから、今、子ども手当についても協議をしていただいておりますが、言ってみれば、所得制限のところとかは、私は、やはり四月以降の問題について十分合意をしていただかなければならない部分ではないかと思いますし、高校の無償化は少しその考え方に違いがあるのかなと思うんですね。しかし、それも、話し合いをすれば、決してそんなに論点が決定的に違うとも限りません。
　そうした意味では、昨年から、やはり与党の側からもう少し呼びかけて、いろいろな意味でかみ合う議論をしていただければよかったなというふうな気持ちでおります。
○山口（俊）委員　今大臣の方にお話があったかというふうなことを聞きましたが、本来、大臣の方から、いよいよもう予算編成だよ、どうなってるのと聞いてほしかったんですね。ある意味で見切り発車ということなんでしょうけれども、三党合意ということがしっかり頭の中にあったのであれば、当然、予算についても若干ののり代というんですか、協議の余地というんですか、それがあってもよかったんじゃないかなと思うんですね。そういったことがないがために、今回こういうふうな形になって、公債特例にも影響してきておるわけです。
　こうなりますと、先般、予算委員会で中川少子化担当大臣が呼びつけられましたね。あれは、取り消されたんですが、取り消したのをもう一遍取り消した方がいいんじゃないかと思うんです。結局、ああいうやり方しかないわけです。
　やはり、しっかりとこれから与野党で協議をしていくというふうなことなんですが、先ほど大臣からも例えばの話がありました。子ども手当ですね。これも、おかしいなと思うのが、子どものための手当という名前にしようとか、今回、新聞を見たら、児童成育手当、何ですか、これは。何でこういう話が出てくるんですか。何か潔くないというか、おかしいんですよね。やはり、そういった問題に対して、財政全般に責任を持っておる財務大臣がもう少し関与していったらどうですか。
　さっき、所得制限の話もありました。これも、いわゆる児童手当にかかわる所得制限の部分がなかなか合意に至らない。高校の授業料の無償化にしても、所得制限のところで、どうも理念に反するというようなお話で、両論併記というふうに聞いています。
　恐らく、実務者の間ではそういったことで合意に達するのは難しいと思うので、幹事長同士の方でまた話が進むんだろうと思うんですが、大臣、例えば、財務大臣として、高校授業料の無償化の問題は、確かに、理念として、国がといいますか、社会がといいますか、責任を持つという理念はわかる。ただ、今の財布の状況とか、あるいは格差云々の話からして、大臣として所得制限はどう思いますか。
　　　　〔委員長退席、糸川委員長代理着席〕
○安住国務大臣　これは先生、ちょっと私の立場でなかなか言いにくいのは、政党間協議をやっていて、私のような立場から何か意見を言うと、また御指導をいただきますので。本当なんですよ。私も実は指導した側にいましたから、去年は、政府は何も言うな、これは党間協議でやっているからということなんですね。
　ただ、私が申し上げたいのは、合意できないほどの差ではないのではないかと。だから、お互いにもう少し寄って、特に子ども手当は三月の末までに何らかの結論を得ないといけません。名前の話も、やはりそれはお互い歩み寄って、もちろん児童手当というのもあるでしょうし、しかし、中学校まで盛り込んだということからいうと、そういうこともあるでしょうし。だから、そこらはやはり政治に決断をしてもらうということだと思うんです。
　それから、高校の無償化についても、むしろ、予算委員会の意見を聞いていると、私立に対する対応をどうするのかというのが結構議論になったんです。そういうところも、私どもは公立と同じようなという話をするんですが、しかし、自民党の皆さんから見ると、私立はやはりお金がかかるので、それはもうちょっと対応したらいいのではないかという御意見もありました。
　非常に前向きだったので、そういうのを鋭意政党間で協議してもらって、最後は政党の責任者である幹事長同士が高い立場で決断をいただければ、それに対して立法府の決断が出れば、やはり我々行政府の側というのはそれに従うというふうな立場で私は見ております。
○山口（俊）委員　大臣の慎重な御答弁のお気持ちはわかります。ただ、私が言いたかったのは、大臣は財政の総責任者ですよ。今の財政状況等々を一番よく御存じなわけですよ。その方が、政党間協議だといって外にいていいのかということです。今、国の財政状況はこうなんですよ、ここはやはりこうすべきでしょうということを大臣の方から、ここで言わなくていいですから、しっかりと発言していっていただきたい。これは特に求めておきたいと思います。そうじゃないと、これはなかなかまとまりませんよ。
　しかも、さっき国民生活に影響云々の話がありましたが、三月末には消費税関係の法案を予定されているわけでしょう。これが出てきたら、どんな事態になるんですか。これは大変ですよ。ですから、早急に、財務大臣がリーダーシップを発揮して、しっかりと合意ができるように、しかも、これも私の方からのお願いというか要望でありますが、やはりこの三党がうまく話ができた、三党に限らずでありますが、話し合いができた。ですから、例えば、時期をずらしての補正で処理をするということもできるわけですね、合意の中身を。そこら辺も含めてしっかりと対応していただきたいということであります。
　その三党協議の中で私どもが主張させていただいて、創設をするということになりました復興特会、これはあした採決というふうなことになるわけでありますが、これは実は、昨年、予算に関するしっかりした議論をしようとやっておったんですが、被災地の復旧復興の足を引っ張るんじゃないかというふうな話もありました。そういったこともあって、この件はしっかり特別会計でやるべきだろうというふうなことで主張させていただいたわけでありますが、これは、二十四年度当初予算が成立をしても、復興特会法、これが成立をしなければ、復興に関する予算というのは執行できないのかどうか、お答えを願います。
○安住国務大臣　この特会法は、昨年の十一月に三党合意に基づいて設置を決めていただきまして、復興に関する二十四年度の予算、今回御提案させていただいているものについては、この復興特会に計上されているところでございます。ですから、二十四年度予算が成立をしたとしても、本法案が成立をしなければ、予算執行の前提となる復興特会が設置されないということであれば、復興に係る歳出予算を執行することはできないというふうになります。
　ですから、そういう点では、やはり、あした御賛同いただいて、与野党で、特にこれは自民党の方からの御提案をいただいてつくった特会でございますので、被災者のためにも、一日も早く執行できるように、この法案の成立をぜひ図りたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○山口（俊）委員　あす、しっかり、理事会でも今協議中でありますが、対応していきたい。この件に関しては、やはりちゃんと対応していっていただきたいと思っております。
　それから、ちょっと時間がなくなってきておりますのではしょりますが、租特であります。
　いわゆる地球温暖化対策税の導入でありますけれども、今回の改正では、先般も公明党の斉藤委員の質問に対する答弁だったと思うんですが、いわゆる森林対策には使えないというふうな答弁がありました。しかし、その趣旨、あるいは、それぞれまだ実はいろいろな議論をしておるんですね。そういった経緯を考えてちょっと申し上げさせていただきましたけれども、もうちょっと前向きの答弁をしていただきたいわけであります。
　さらに、やはり心配をしますのが、とりわけ原発事故以来、どうしても化石燃料に頼るというふうな今の電力状況があります。あるいは、電力料金の値上げというふうな話もちらちら聞こえてくる。これは経済に影響を与えないのかどうかというふうなことをあわせてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔糸川委員長代理退席、委員長着席〕
○安住国務大臣　これは、率直に言って、これをつくる過程の中で、やはり石石税の上乗せですから、経産省と環境省の中でいろいろな話があって決まってきた。しかし、確かに、先生おっしゃるように、森林吸収源対策をどうするんだということは、今さまざまなところから御提起はいただいております。
　この今の法案で盛り込むのはやはり難しいんですが、しかし、国全体としては、森林吸収源対策そのものについては非常に重要だとは思っておりますので、引き続き、どういうふうな財源を確保してこれをやるべきか等については、少し検討させていただきたいと思います。
　それで、経済への影響ですけれども、これも、結果的には増税になりますが、きのう斉藤先生にもお話ししましたけれども、段階を踏んで、急激に上げるのではなくて、ステップアップをしていく方式をとっておりますので、そういう意味では、急激に上がるということではないので、その分、経済への影響は少しやわらかくなるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひそこの点は御理解いただきたいと思っております。
○山口（俊）委員　そこら辺を実は大変心配しておりまして、今回、我々も賛成をして、いわゆる復興増税、これをやります。今回、消費税も出てきそうだ。しかも、これもあるということで、日本経済が今非常に危うい状況の中で、これが大変な影響を及ぼすのではないかというふうな心配をしておりますので、そこら辺はしっかりと対応していただきたいし、やはり吸収源対策ということで、これも、検討なんというのではなくて、前向きに検討ぐらい、しっかりやっていただきたいと申し上げておきたいと思います。
　最後に、これも先ほど三ッ矢委員も触れましたが、交付国債です。
　これも、こういう気持ち悪いことをしなくてもいいんじゃないかという正直な気持ちがいたします。ただ、物すごくうまい仕掛けなんですよ。消費税を上げなければとんでもないことになるわけですよ。言いかえますと、恐らく総理はおやめにならざるを得ませんよ、消費税を上げられなければ。それぐらい大変な仕掛けにしてしまったわけです。
　自民党としては、すんなり赤字国債でどうですかというふうな提案もさせていただいております。そこら辺も恐らく今後の関連法案の協議のときに出てくるんだろうと思いますが、含んでおいていただきたいわけですが、こういうことをやったがために、大綱の案では、消費税の引き上げが一四年の四月ですか。今回、交付国債ということなんですが、タイムラグがあるわけですよ。それはどうなさるんですか。
　それと、これもさっき質問がありましたけれども、例えば、消費税が一年ずれましたねと。これは大いにあり得るんですよ。実は、麻生内閣のときの話がよく出ますが、あのときも、いわゆる経済状況という条件が入っているわけです。そして、景気をよくする大きな、思い切った手を打って、その後というふうなことで閣議決定をしておるわけでありますが、やはり、経済状況を踏まえた場合に、これはずれる可能性が大いにある。御案内のとおりで、基金を取り崩すというのを、七兆円ですよ、どうするんですか。そこら辺、ちょっとお答えください。
○安住国務大臣　つまり、消費税は償還財源ですから、そういう点では、ことしは積立金の一部資産を現金化するということになります。来年以降のことはまた来年議論ということに法律のたてつけ上はなっています。
　しかし、これは、先生から御指摘のような批判も随分今回受けました。ただ、先ほど申し上げましたけれども、党首討論でも、谷垣総裁もこのことに関しては、やはり消費税を充当するのが適当であろうという御主張をいただいたと思います。そういう点からいえば、それでは、消費税を充当するということであれば、私はやはり交付国債というのは最もそれに近い形のものではないかなと思うんです。
　というのは、もし恒久財源にするとなれば、やはり消費税しかないんですね。赤字国債という先生の御主張もありますけれども、その場合、心配なのは、結局、現役世代がそれを支え合うのではなくて、後代へのツケ回しになってしまうということは、私は決して、それもベストな選択かどうかというのは、やはり議論の分かれるところだと思います。
　だから、方法論について、つまり、消費税を上げるまでの方法論についていろいろな話し合いを政調レベルでもぜひしていただければ、私は、これも結論というのは出てくるのではないかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○山口（俊）委員　もう時間が参りました。
　今いろいろお話がありましたが、やはり、まず、もうちょっと財政、予算、切り込んでほしかったわけですよ、いろいろな意味で。そういったことなく消費税が出てくる云々というふうなことで、先ほど大臣からお話があったように、これはやはりしっかりと話を進めていっていただいて、国民生活に悪影響が及ばないようにしっかり対応していただきたいし、さっき申し上げましたように、消費税が予定どおり上がらないなんという場合は責任問題ですから、そこら辺はしっかり胸に受けとめていただきたいと思います。
　終わります。
○海江田委員長　次に、竹下亘君。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　安住大臣に質問させていただきます。かつて同じＮＨＫで勤務しておったという経験がありますので、なれなれしくならないように、時に乱暴な言葉を使うかもしれませんが、お許しをいただきたいと思うような次第でございます。
　先ほどから何回も議論に出ておりますが、特例公債法と予算本体を切り離した問題について、まず覚悟をお伺いさせていただきたい。
　やっちゃいかぬことなんですよ。それぐらい重いことなんですよ。政権を背負うということは、それぐらい大変なことなんですよ。それを二年連続でやる。普通だったら、二回続けて財務大臣は首を切られていますよ。それぐらいの覚悟でやらなきゃならぬ話を、さっき、しようがなかったという言葉があって、何だこれはという思いで聞かせていただいたところもありました。
　では、自民党が政権を持っていた当時、ねじれ国会もありました、いろいろな難しい問題もありましたが、ばらばらに分けるということをしないでやってきた。それは、それだけの歴史があり、いわば財政家としての覚悟を当時の大蔵大臣、今の財務大臣が持っておった。
　何かきのう三役会議というのがあったようでありますが、時には、当然、安住さん、あなたが乗り込んでいって、冗談じゃないよ、財務大臣として責任は持てないよということを言ってしかるべき課題で、別のところで決まったからそのとおりやりますで済む問題ではない。もっともっとこの問題は重く受けとめていただきたい。
　歳入歳出二つそろって予算なんです。片方では予算とは言いません。そのことを改めて申し上げ、財務大臣としての覚悟を改めてお尋ね申し上げます。
○安住国務大臣　尊敬する竹下先輩とこうしてまたお話しさせていただくのを光栄に思っておりますので、御指導よろしくお願いします。
　本当に、そういう点では私の責任もあると思います。ただ、昨日まで我が党、政府・与党としても、随分といろいろ悩みに悩んだことの結果、そうなったというふうに私は承知をしております。
　昨年、国会対策委員長としてそうした結論を導いた、そういう意味では私の責任は重いかもしれませんけれども、ただ、特例公債は、否決させられない法案であるというふうに思います。そういう中で、やはりこれは今の状況の中で御賛同をいただくのはなかなか難しいというのが結論だと思いますので、そのまま参議院にもし行けば、自民党、公明党を含めた御賛同というのは前回のようには受けられないとなれば、これは否決される可能性も高いというふうな判断もしたのではないかと思います。
　ですから、私は、決して軽い気持ちではおりません。先ほど山口先生にも私はお答えしましたけれども、これから、賛成をしていただく環境づくりに努力をするということに私としてやはり汗をかかなければならないし、与党としても、御指摘のありました高校無償化、子ども手当、それから農業の戸別所得補償、これらの点につきまして、もしかしたら交付国債のあり方についても議論があると思いますので、そうしたことを真摯に話し合いをしながら、一つずつコンセンサスを得て、こうした問題を解決すると同時に、この特例公債に御賛同いただくような努力というものを私どもはさせていただきたいというふうに思っております。