Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　ありがとうございます。
　なかなかお答えにくいでしょうが、私も厚労行政に深く関与してきた一人として、大体、最近の議論というのは、財務省から言われて、引っ張り込まれて議論せざるを得ない、近くは私は社会福祉法の改正のときにつくづく思いました。財政審で、社会福祉法人はみんな経営にすき間がある、内部留保がいっぱいあるというようなことを一方的に喧伝されて、この内部留保の中には必要な内部留保もあったわけでありますが、やむなく社会福祉法の改正をした。これも実は、厚労省から先に、厚労側から打って出るという手はあったんだろう、私はこう思っているんですが、どうしても後手に回ってしまっているような感じがするわけで、今回、改めて薬局、薬剤師の役割を法的に整理するということでありますから、今後は、おくれたことはやむを得ないという気も私もしているわけでありますが、このおくれを取り戻すべく頑張っていただきたい、こういう思いで申し上げたわけであります。
　こうした私の思いからしますと、私は、新たな機能の薬局が一日も早く全国に認知され展開されていくことを期待しながら、これから何点か確認をしたいというふうに思っております。
　最初に、今回の薬機法の改正、平成二十五年の改正法の附則で施行後五年の見直しという規定があったものですから、それを受けて行われたというふうに理解をしております。とりわけ、革新的な医薬品、医療機器等への迅速なアクセス、あるいは適切な製造、流通、販売の仕組みなどの改正は私はあるんだろうというふうに思っておりましたけれども、薬局機能の追加に関する議論はいささか唐突に感じております。一番最初の案なんかも、ここでは申し上げませんが、ちょっと驚いたわけでありまして、いささか、この薬局、薬剤師の機能ということについては唐突感を持っております。
　厚生科学審議会の制度部会において、薬局の機能について何回、どのぐらい審議をされたのか、御報告をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　今回の法改正、御指摘のとおり、平成二十五年の改正法附則で施行後五年を目途とする検討をするんだということになっておりましたので、そういう検討規定に基づきまして、平成三十年の四月から十二月にかけまして厚生科学審議会医薬品医療機器制度部会で議論をいただきまして、それを踏まえて行うというものでございます。
　この制度部会、この件につきまして、取りまとめの公表までに合計十回開催をされております。その中で、この薬局、薬剤師のあり方について議論をしたというのは、そのうちの八回でこの議論が出ておるということでございます。
　その議論では、多くの薬剤師、薬局において本来の機能が果たせておらず、医薬分業のメリットを患者が実感できていないといったような指摘がありまして、一方で、先ほど大臣の御答弁でもありましたけれども、高齢化による多剤投与が増加しておる、あるいはがんの外来治療も増加しておる、こういうことに対応できる薬物療法のニーズが高まっているという状況があるという認識のもとで、これに対応する施策ということとして、患者が自身に適した機能を持つ薬局を選択できるような、そういう特定の機能を持つ薬局というものを法令上明確にし、名称の表示を可能とすべきということを提言をいただいたということになっております。
○桝屋委員　十回のうち八回議論されたということで、内容は随分深化したんだろうと思っておりますが、わかりました。
　その上で、地域連携薬局でございますが、厚労省はその要件として四つ挙げておられます。一つは、プライバシーに配慮した構造要件、二つ目が、特に医療提供施設との情報共有体制などの地域連携要件、それから三点目が、実際に業務を行う薬剤師などの体制要件、さらには、在宅訪問活動など在宅要件、この四つを挙げておられます。
　それぞれの要件についてこの制度部会においてどのような議論が行われて、地域連携薬局の姿がどういうイメージとして議論されてきたのか、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　医薬品医療機器制度部会におきます認定薬局に関する議論ということでございます。どんなイメージかということの御指摘でございます。
　地域連携薬局ということになりますけれども、地域におきまして、在宅医療への対応や、入退院を始めとするほかの医療機関、薬局などとの服薬情報の一元的、継続的な情報連携において主体的な役割を果たす薬局というイメージ、それから、専門医療機関連携薬局ということになりますけれども、がんなどの薬物療法を受けている患者に対しまして、医療機関と密な連携を行いつつ、高い専門性に基づき、より丁寧な薬学的管理や特殊な調剤に対応できる薬局というようなことの考え方をお示しをしまして、それに必要な要件ということも御議論いただいた上で、こういうカテゴリーというふうにしていったわけでございます。
　その中で、委員の皆さんからは、まさに地域連携薬局については在宅医療ということにしっかり対応できることが大事、それから、専門医療機関連携薬局はがんの化学療法の専門性ということを持つことが大事であるといったような御指摘をいただいたわけでございまして、こうした議論を踏まえまして、制度部会の取りまとめをいただき、この法案に盛り込んだということでございます。
○桝屋委員　私がなぜこのイメージを聞くかといいますと、今申し上げた四つの要件ですが、地域連携薬局でございますが、三年前に創設されました健康サポート薬局の要件とほぼ同じではないかなと私は思っているんです。さらに、地域連携薬局については、それに麻薬の調剤とそれから無菌調剤の要件がつくのかな、こう資料を見て思うわけでありますが、この二つの要件が加えられた理由というものをお示しをいただきたいと思います。
○樽見政府参考人　地域連携薬局、先ほど御指摘の健康サポート薬局。健康サポート薬局と申しますのは、いわば元気なうちからの健康相談でありますとか、あるいは予防といったようなところの相談にも応じ、いざ病気となったときにはかかりつけ薬局、かかりつけ薬剤師としての機能が果たされる、そういう薬局、そういうイメージでございますけれども、地域連携薬局につきましては、まさにかかりつけ薬局ということは基本的には同じ、重なるわけでございますが、地域連携薬局の方は、在宅の患者さんは病気が重くなって入院するということもありますし、また、退院してくる、あるいは介護を受けながら在宅医療を受ける、そういうさまざまな療養環境を患者さんは移行するという中で、そのニーズに適切に応じて、在宅医療を受けるときの薬剤管理ということについて安心して頼れる薬局、そういうことをイメージしているということでございます。
　そういう意味でいいますと、健康サポート薬局におけるかかりつけ薬局機能というよりは、在宅医療ということに安心して対応できるというところが、在宅医療という側に更に一歩寄っているということであるというふうにイメージしているわけでございます。
　近年の薬剤管理の現状を見ますと、例えば、がん患者の方の緩和ケアのための医療用麻薬の使用というものがございますし、あるいは、十分な栄養を口から摂取できない患者の方には輸液ということで、液体のお薬を輸液として点滴するというようなことがありますが、そうしたものの調製には無菌の環境での無菌製剤というものが必要になってくる、そういう特殊な調剤もふえてきておりますので、地域連携薬局の要件ということになりますと、健康サポート薬局と同じようなかかりつけということでの機能に加えまして、麻薬調剤や無菌調剤に対応できるということを求めるということが議論されているわけでございます。
　こうしたことについて厚生科学審議会の医薬品医療機器制度部会においても議論をされ、そういう考え方ということで了承いただいているという状況でございますけれども、具体的な要件につきましては、今後、関係者の御意見も伺いながら、引き続いて検討して、できるだけ早期に具体化をしていきたいというふうに考えております。
○桝屋委員　健康サポート薬局というのが、三年前でしょうか、制度ができてこれまで来ておりますが、それで今回、地域連携薬局。今御説明があったように、かかりつけ薬局、それから健康サポート薬局、さらに地域連携薬局、それぞれの機能が違うんだという説明はあったものの、今までこの三年間、健康サポート薬局をしっかり整備しようということで進んできたと思うんですが、今、健康サポート薬局は千五百六十七、九月三十日現在。五万か六万、薬局がある中でまだこの数というような状況でありまして、今まで薬局の中で健康サポート薬局は、しっかり地域の中で役割を果たそう、健康サポートもやろうということで頑張ってきて、今回、地域連携薬局という新しい機能ができた。これは移行できるのかな、ぜひ自分たちも認定を取って役割を果たしたい、こう思うところも多いわけであります。
　今まで、健康サポート薬局の届出をして、表示をして地域で頑張ってきたこの健康サポート薬局、これは地域連携薬局に今の二つが加わればなれる。この二つが簡単なことかどうなのかなんですが、特に健康サポート薬局を目指してきた皆さんからすると地域連携薬局になれるのかどうかという声が強いわけでありますが、ここはどういうふうに言われますか。
○樽見政府参考人　御指摘のとおり、健康サポート薬局、平成二十八年の十月から、これは省令に基づく制度ということで実施をしているものでございます。ですが、まさに今回の地域連携薬局と同様に、あるいは薬剤師の継続的な服薬指導を義務化するという考え方と同様に、薬局、薬剤師の機能というのが、お薬という物を調剤してお渡しするというだけではなくて、まさに医療の一環として患者さんに対する対人業務というものを充実していくんだという考え方の中で出てきているということについては、全く共通の基盤に乗っているということでございます。
　そういうことでいいますと、健康サポート薬局の方はより、何というんでしょうか、日ごろ元気な人を相手にしながら、いざ病気になったときにはかかりつけになれるということで、地域連携薬局については、いわば在宅医療というものを安心して支えていただけるような薬局ということで、ちょっとずれておりますけれども、ただ、今申し上げたように、対人業務を充実するという考え方も共通でございますし、かかりつけ薬局という機能という、そこの基本は同じでございますので、健康サポート薬局の届出をしていただいている薬局が自動的に地域連携薬局の要件を満たしていくことには必ずしもならないんですけれども、さらに麻薬、無菌といった体制整備等を行うことによって地域連携薬局の認定を取得できるというような形にしていくということを考えているわけでございます。
　ちょっとそこの、更に加えるというか、麻薬、無菌だけかというところについて、全体の検討の中で更に検討を深めさせていただきますけれども、基本は同じですので、ぜひ、より患者さんにとって病気になったときにも安心してかかりつけになれるという方向に手を挙げていただけるとありがたいなというふうに思いますし、そういうためのサポートというものについても私どもとしてやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○桝屋委員　樽見局長、今いみじくもおっしゃったけれども、今まで健康サポート薬局として地域で届出をし、表示をし頑張ってきた人たち、これがまた地域連携薬局として手を挙げて頑張ってほしいという率直な思いを言われたんだけれども、私もぜひそうあるべきだと。ただ、三年前の健康サポートから今回でしょう、これがどう進むのかというのはなかなか悩ましいな。
　そこで、現場の声を一つ聞いてもらいたいのであります。
　例えば、今言った麻薬の調剤あるいは無菌調剤などについても、確かに在宅医療で、がん患者さんが最近は入院から在宅になっているということはあろうと思いますが、現実に、例えば地域支援体制加算、これは診療報酬の方で話を聞いておりますけれども、あそこではこうしたものはまさに実績要件が求められているわけでありまして、実際にそういう患者がいらっしゃるかどうかということも地域によってはあるわけであります。これから進むんだろうというふうに思うのですが。
　したがって、現場の声は、しっかりした準備、いざというときにはしっかり、例えば麻薬の調剤にしても無菌調剤にしても、幾つかの薬局が集まって無菌室をつくり、そこへ集まってやるとかいろいろな方法があるわけだから、いざというときにはちゃんと対応できますよと、この準備ができていれば認定を受けることができる。いたずらに、加算のように実績だけを求められるとなかなか苦しいんじゃないかというような声が現場にあるわけであります。
　ここは今から要件を検討されるんだろうと思いますが、さっきおっしゃった、手を挙げてもらいたいというのであれば、その辺はぜひ中身をよく見て判断をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　実情をよく伺って、まさに制度が実を上げて機能できるように、よく考えていきたいというふうに思います。
○桝屋委員　具体的な声は、また局長にお届けしたいと思います。
　それで、健康サポートにもう一回戻りますが、さっき言ったように、まだ千五百程度なんですよ。これも、皆さん方のお考えとしては、今回の地域連携薬局の認定制度、これとの関係にも留意しながら健康サポート薬局の普及を一層推進したいと多分お考えでしょう、ともに中学校区、地域の中に整備をするというお考えだろうと思いますが、まだまだこれからであります。
　先ほどの三ッ林先生の質問に対して、例えばインセンティブとして、あるいは地域連携薬局でお答えになったかもしれませんが、健康サポートも税制優遇措置が元年に切れるんですね。これはぜひ継続を取り組むべきだし、今の健康サポートの税制優遇措置は不動産だけなんです、設備投資については対象になっていないということもあって、厚労省、この辺はしっかり支援をすべきではないか。ただいま千五百というものをどのように地域に広げていくのか、具体的な方法についてお考えをお聞きしたいと思います。
○樽見政府参考人　健康サポート薬局、まさに本年九月末時点で千五百六十七件ということで、まだまだでございます。制度が始まってからまだ三年というところでございますし、健康サポート薬局の認定を受けるために一定の研修を受けた薬剤師さんということを要件にしているんですが、その研修を受けているという薬剤師さんの数だけで見ますと実は二万人ぐらいまでになってきておりまして、今はまだいろいろ準備をしていて、これからやっていこうというところはまだあると思いますので、まだ少ないわけでございますけれども、これからこれもふえてくるだろうというふうに期待をしているところでございますけれども、これについてはしっかりとやっていきたいと思います。
　税制改正でも、健康サポート薬局の構造設備に係る不動産取得税の減免措置、これはおっしゃるように切れちゃいますので、これの延長要望ということも行っております。それから、健康サポート薬局に関する効果というものも検証しまして、その結果を踏まえた取組ということを健康サポート薬局の普及の方でもやっていきたいと思いますし、地域連携薬局の普及の方でも生かしていきたいと思います。
○桝屋委員　今、樽見局長はいみじくもおっしゃったけれども、健康サポートでもう少し言いますと、五年以上の実務経験のある薬剤師で研修を修了した人が常駐しなきゃいかぬということで、二万人というお話もあったけれども、なかなか、この常駐、常に二人ぐらいは確保しておかないと常駐ということにならぬわけでありまして、これもなかなか難しさもあるようであります。
　あるいは、どうも、健康サポート、いろいろ現場で聞きますと、現場の保健所の対応が相当区々としているのではないかということで、現場ではお悩みになっているようでございますが、こうした改善策も同時に検討される必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○樽見政府参考人　おっしゃいますとおり、健康サポート薬局、基準としては、薬剤師二名以上配置ということは必ずしも求めているものではないんですけれども、開店時間中に一定の薬剤師の常駐を求めているということで、現実的に二名以上の体制がないとなかなか難しいというような御指摘はいただいて承知をしております。
　今回の法改正で、まさに先ほど申し上げたとおり、地域連携薬局の認定制度という中で、例えばその地域で夜間、休日対応みたいなことが必要になるというときに、自分の中の薬局だけで全部対応しなきゃいかぬというところについてはちょっとその要件を柔軟に見ていくというようなことを検討しているところでございますので、それとあわせまして健康サポート薬局についても要件を、これは役割ということとあわせて考えないといけないわけでございますけれども、その地域連携薬局の要件というものの具体化を検討を深める中で、健康サポート薬局についても柔軟化できるところについては運用を柔軟化するということを検討していきたいと思います。
　それから、自治体において、まさに届出手続の運用に差があるという御指摘もいただいています。したがいまして、健康サポート薬局の届出の受理あるいは相談対応の業務の参考としまして健康サポート薬局の基準の明確化ということに努めてきたところではございますけれども、引き続きまして、対自治体ということについても、よく私どもとしても相談をし、必要に応じ指導しまして、円滑な運用が実施できるように努力してまいります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　それから、もう時間がないから質問にはしませんが、今度の新しい地域連携薬局、これは専門医療機関連携薬局も同じだと思いますが、認定に当たっては、多分、各自治体、都道府県知事が地方薬事審議会の意見を聞いて認定をするということが想定されているようでありますが、この薬事審議会も実際にないところもありますし、一年に一回というようなところも結構多いわけでありまして、この辺は事後報告等の仕組みもお考えのようでございますが、あわせて、地域連携薬局あるいは専門医療機関連携薬局、これが全国展開するためには自治体の体制も整備が必要だということをお願いをしておきたいと思います。
　時間がなくなりましたのでもう質問をやめますけれども、いずれにしても、きょう樽見局長が、健康サポート薬局も地域連携薬局も、手を挙げてどんどん、それぞれ地域の中で中学校区に一カ所という目標が多分あるんだろうと思います。地域包括ケアを考えますと必要なことでありまして。
　そのためには、一つは、先ほど、健康サポートと地域連携薬局、この違いをちょっと申し上げましたが、端的に言いますと、地域連携薬局、これは専門医療機関連携薬局も同じでありますが、ここはまさに診療報酬上の評価に多分つながっていかなければならないと思っているわけでありまして、さすがにことしの診療報酬は間に合わないと思いますが、次に向けて、私は、現場の実情もよくよく把握をした上で、まさに、本当に、かかりつけ薬局といいましょうか、新たな薬局の機能が全国的に展開されるように、我が党も取り組みたいと思いますし、細部にわたって十分現場の声を聞きながら調整していただきますようにお願いをして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川委員　野党共同会派の小川淳也です。
　まず、加藤大臣、念のためお聞きします。公金、公権力に対する疑念が高まっているようですので。
　加藤大臣のお地元から、いわゆる桜を見る会への参加者数というのは相当数あるんでしょうか。
○加藤国務大臣　ちょっと数字そのものは私自身把握しておりませんが、私自身も桜を見る会に出席をしておりますので、そういった機会に地元の方、知っている方に会う機会はありました。
○小川委員　既に、午前中の文科委員会かと思いますが、萩生田大臣もそのような御答弁のようであります。
　参加者については、加藤先生の事務所で取りまとめるというようなことは行っておられますか。
○加藤国務大臣　これは委員御承知のように、この参加者というか、案内状自体は内閣府から発出されるということで、私どもが一定、例えば券を持って配るのとは全く違う仕組みになっているので、あくまでも内閣府において発出されている、こういうことであります。
○小川委員　最終的に内閣から案内状が届くに当たって、加藤先生の事務所で案内先等について調整を行う、連絡を行う、取りまとめを行うということはございませんか。
○加藤国務大臣　私のところで取りまとめを行うということはありません。
　ただ、いろいろな方からこの話を聞かれて、こういうものがあるからぜひ行きたいとか、まさに陳情ベースで個々にあるそういったものは、普通の陳情と同じように、多分事務所で処理しているのではないかなというふうに思いますけれども。
○小川委員　橋本副大臣、いかがですか。同趣旨のお尋ねです。
○橋本副大臣　私も副大臣として、ないしは政務官のときに桜を見る会に行ったことはありますし、そのときにいろいろな方にお目にかかったことはございます。
　また、これも大臣同様の答弁になろうと思いますが、取りまとめそのものは、内閣府ですかね、の方でされているというふうに承知をしております。
　また、行きたいというお話そのものを伺ったこともあると思います。
○小川委員　小島政務官、同趣旨のお尋ねです。
○小島大臣政務官　私の方も、事務所から整理をしておりません。
○小川委員　加藤大臣、もう一つお尋ねします。
　石破先生は既に、党役員でおられたときに、役員には何か特別枠のようなものがあったということを公に発言しておられますが、総務会長を御経験ですので、その点についてもお聞かせください。
○加藤国務大臣　いや、枠という、そういった認識はしておりません。枠があったという認識はしておりません。
○小川委員　加藤大臣、御飯論法という言葉の生みの親でもあられるわけで、その点、言葉尻は置いておくとして、よく質問の趣旨を踏まえて御答弁いただきたいんですが、枠というのは、つまり、大体何人ぐらいでしたら加藤先生の関係者を受け入れるよという内々の指示であり、暗示でありという意味でお聞きしています。実態としてそれがあったのかなかったのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　いや、だから、今の委員の御質問は、具体的に、例えば五十人とか百人とかいう枠があって、それを踏まえてやっていたのか、そういう質問ですから、最初に申し上げたように、五十人とか百人とかいう枠を設定されて、そういった話をいただいたことはありません。
○小川委員　その信憑性については随分と疑念は高まっていますから。これは通告していませんから、しかし、よく一度事務所にお尋ねをいただいて、整理をお願いしたいと思います。
　同時に、加藤大臣は官房副長官もお務めでしたから、こういった政府のいろいろな取りまとめのそれこそかなめになる方であります。それも含めて、いろいろと説明をお願いしなければならない面が多々あろうかと思いますので、ぜひその点もあわせてお願いをしたい。
　それから、きょうは急なお呼び立てで恐縮でしたが、内閣府から官房長にお越しをいただきました。ありがとうございました。
　昨日までの国会での御答弁と、昨夜からけさにかけての報道と、ちょっと食い違いがあるのではないかと思いますので、これも念のためお尋ねをいたします。
　総理は国会で、桜を見る会に関して、私は主催者として挨拶や招待者の接遇は行うが、招待者の取りまとめなどには関与していないという御発言をなさっています。
　一方、昨夜からけさにかけて、安倍晋三事務所の名義で、参加者募集の御案内なる文書が確認されているようです。出席を御希望される方は、別紙申込書に必要事項を記入の上、安倍事務所又は担当秘書まで御連絡くださいますようよろしくお願い申し上げますというやりとりになっています。
　そこで、お尋ねです。
　政府として取りまとめを行うに当たって、安倍晋三事務所から、誰々に、何名も含めて、連絡をしてくださいという事務的な連絡はありましたね。
○大塚政府参考人　お答えをいたします。
　桜を見る会、こちらは、これまでもるる答弁申しましたとおり、内閣府、内閣官房におきまして取りまとめを行っているものでございまして、その過程で、各省庁等からの意見を踏まえて、幅広く御招待をしているものでございます。
　一方で、今委員御紹介のございました事務所のブログ云々については、ちょっと私は承知をしてございません。
　ただ、申し上げましたとおり、各省庁等の意見を踏まえて、内閣官房、内閣府において取りまとめているものでございます。
○小川委員　各省庁などの中に安倍先生の事務所は入りますか。
○大塚政府参考人　あくまで私どもは、各省庁等からの取りまとめを行っているものでございます。
○小川委員　各省庁等の中に安倍先生の事務所は入りますか。
○大塚政府参考人　お答えいたします。
　各省庁等から出すこととしておりますが、ただ、各省庁は各省庁それぞれで、またいろいろな各方面からさまざまな推薦をいただくような形になっているものと推測されます。
　私どもは、あくまでも各省庁等から推薦をいただいているものでございます。
○小川委員　ないならないで明言してください、安倍晋三先生の事務所からの連絡はないと。ないならないで、ここで明言してください。
○大塚政府参考人　ただいま申し上げましたように、私どもはそれぞれの各省庁等から伺っておりますが、それぞれの先でまたどういった形でのいろいろな推薦手続、プロセスをたどっているか、私は承知をしてございません。
○小川委員　大変苦しい御答弁ですかね。
　もう一点お聞きします。
　この明らかになったと思われる申込書類には、御夫妻で参加の場合は配偶者欄を御記入くださいとあります。参加される方が御家族、知人、友人の場合は別途用紙でお申し込みください。つまり、コピーして利用してくださいと書いてある。
　そうすると、昨日の官房長の御答弁ですが、この行事は、あくまで功労者、さまざまな公的分野における功労者をお招きし、御慰労するという趣旨のようであります。
　同時に、官房長は既に、後援会云々は功績、功労云々とは直接は結びつかないと御答弁されています。
　そうしますと、こういう形で仮に御家族、知人、友人を幾らでも、コピーですから幾らでも招待できるわけで、これは本来の趣旨と異なりますね、この行事の趣旨と。
○大塚政府参考人　今お手元で委員がごらんになっておられますものが、私、ちょっとどういうものか、つまびらかに承知してございません。
　一般論で申し上げますれば、桜を見る会は、功績、功労のあった方、それから御本人の配偶者、それからその同伴者につきましても一定の範囲で認めているところでございます。
○小川委員　この際、疑念が高まっていますので、その一定の範囲について明確にしていただく必要があると思います。
　委員長にお願いをいたします。先ほど来官房長が御答弁されている各省庁等の中身について、詳細な説明を委員会として求めていただきたいので、理事会での御協議をお願いしたい。
○盛山委員長　理事会に諮ります。
○小川委員　いま一点、最後にしますが、一万八千人近くに参加者数が相当膨れ上がっているようです。参加者数を含めた名簿の廃棄をしたということを言われているようですが、ちょっと考えられない対応だと思います。
　個人名の特定は要求いたしませんが、例えば県別に、各県からそれぞれどの程度の人数が参加したのか、これも資料要求したいと思いますので、御協議をお願いします。
○盛山委員長　理事会で諮りたいと思います。
○小川委員　けさの理事会で御説明をいただいた議事録等についてもお聞きをいたします。
　まず、河西さん、連日の御対応ありがとうございます。
　高齢者在職老齢年金制度の見直しに係る重要な論点であります。つまり、この制度を見直すことは高齢者の就労意欲を増すということが重要な根拠になっていたはずです、一連の国会答弁等で。ところが、けさ明らかにしていただいた最終議事録をつくる過程において、まず初動段階、内閣官房から経団連に、その発言、これでいいですかと確認するその初動段階において、既に中西会長の発言、勤労意欲を減退させる、つまり、在職老齢年金制度が高齢者の勤労意欲を減退させるとの議論があるが、それは経営者の目から見るとそんなことはないのではないか、働く意欲にかかわる話ではないのではないかという重要な発言が、初動段階、最初の段階でドラフトから落ちています。
　その経緯と理由について御答弁をお願いしたいと思います。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　公表された議事録につきましては、一言一句、全て発言されたとおりに書かれているものではございません。
　在職老齢年金につきまして、勤労意欲を減退させていないという議論につきましては、会議終了後の記者向けの説明会におきまして、働く意欲、勤労意欲は減退させていないという御意見が会議の場であったということを事務方から紹介させていただいております。そう紹介していますように、政府として発言を隠すような意図は全くございません。
　中西議員の発言につきましては、議事録案におきまして、慎重に検討という御本人の意図をきちんと記載しております。
　なお、議事録案に就労意欲を減退させないという発言を含めなかったことにつきましては、特段の理由はございません。
　当然でございますが、議事録の最終的な決定は議員側にしていただいているところでございます。事務局である以上、その要求に従って作業しているところでございます。
　中西議員につきましても、議事録案を送付して御確認をいただいておりまして、最終的に中西議員側から送付された議事録をそのまま公表しているところでございます。
○小川委員　今の御答弁、重要な点が二つあると思うんですが、記者ブリーフであえて担当者が数ある発言のうちこの発言を紹介したということは、この発言の重要性を極めて的確に認識しておられたということです、担当官が。これは国民に知らしめるべき必要な要素を含んだ重要な証言だ、発言だということを認識していたということです。
　加えて、二つ目の問題点は、今、ドラフト段階で議事録に掲載しなかったことに特段の意図はないとおっしゃったが、その説明では済まない。重要性を認識してあえて記者ブリーフしているわけですから、議事録の最初の段階、初動段階でこの発言を掲載して、広く国民に知らしめるべき対応をとるのが当然だと思いますが、この二点について、重ねて説明を求めたいと思います。
○河西政府参考人　繰り返しになって非常に恐縮でございますが、議事録案につきましては、各議員に対しまして確認をいただいた上で議事録を確定するところでございます。
　議事録案はあくまで議員側に対しまして送付して御確認いただくためのたたき台のようなものでございまして、その段階で当該部分が入っていなかったことにつきまして、特段の理由は、意図はなかったということでございます。
○小川委員　政策論として真面目に答えてください。この重要な論点を特段の意図なく落とすほど、霞が関は劣化しているんですか。担当者の資質は、管理職の資質は、特段の意図なくこんな重要な証言を落とすほど劣化しているんですか。
　では、本来、議事録に掲載すべき重要発言だった。その点、認めてください。
○河西政府参考人　議事録の掲載につきましては、あくまで議員側に最終的な決定をしていただいておりますので、私どもといたしましては、そのとおりに議事録を作成し公表するということだと思っております。
○小川委員　本当に苦しい御答弁なんですが、理事会でも要求していますので、ちょっとこの議論は追って継続させていただきます。
　今、具体的に、この議事録作成のもとになった速記録の要求をしています。それから、重ねて、どういう判断で最初の段階で落ちたのか。そして、経団連から異議の申出があったにもかかわらず、どういう理由で最終的に落ちたのか。大きくこの三点を要求しています。
　午後、理事会を再開していただけると委員長にお聞きしておりますが、そこで速記録をまず公表することをこの場で公言していただきたい。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　議事録につきましては、議員の皆様に確認をいただいてから公表する旨合意をしているところでございまして、その合意に従いまして、議事録を議員の皆様にお送りし、御確認いただいた議事録を公表しているところでございます。
　議員から了承を、御確認をいただいていない途中段階の速記録を開示することは控えさせていただきたいと思っております。
○小川委員　今、もうこれは午後の理事会を再開しても意味がないという御答弁でした。速記録の開示を要求していますから。今、もうここで開示しませんと言いました。
　委員長、これは理事会、どうしますか、お昼。
○盛山委員長　午前のこの委員会の後、理事会を再開して、そこで再度協議をしたいと考えます。
○小川委員　ぜひここは、委員長の指導力を重ねてお願いしたいと思います。
　加藤大臣、一言御答弁ください。
　これは、前回の質疑で、他者の発言だから言及、論評しないというお立場をおとりになった。しかし、大臣は委員としてこの全世代型社会保障検討会議に参画をされておられます。重要委員でしょう、ほとんどが最終的に厚生労働省の政策課題ですから。全て法案化をして国会に提出する責任は大臣にありますから。ちょっと、他者の発言だから関心がない、言及しない、論評しないでは済まないと私は思います。
　したがって、お尋ねです。
　この在職老齢年金制度の見直しにおいて、これが就労を促進するのか否かというのは極めて重要な論点です。その論点にかかわる発言者がいた。しかも、それは経営側、経営団体の我が国のトップであった。極めて重要な立場にある人間が重要な趣旨の発言をした。そのことが議事録のドラフト段階から落ちている。経団連からクレームがあったにもかかわらず、最終的に押し切って落としている。これは大変にゆゆしき事態だと思います。
　厚生労働大臣として、これは見識にかかわる問題ですので、一連の経過に対して、警鐘を鳴らすなり、あるいは私は抗議すべきだと思う。事務局に対して、厚生労働大臣として、正確に、必要な趣旨を落とさず漏らさず議事録に掲載すべきだという抗議をしてしかるべきだと思います。大臣の見識を一言聞かせてください。
○加藤国務大臣　まず、私は、論評しないとは言っていません。言及することは……（小川委員「いや、もう御飯論法は結構ですから」と呼ぶ）違います。他者の発言について私がどう言ったかということはしない、これがルールだと言っただけでありまして、それについて、例えば、今委員の言われた視点が議論においてどうなのか、発言じゃないですよ、そういった視点の議論は大事なことは我々も十分承知をしていますが、ただ、私が申し上げたのは、その場で他者の意見が、ばらばらで言ってしまったらますますわからなくなるから、それはルールで統一している、これは別にこの検討会議だけではなくて、さまざまな検討会議はそうやっていますよということを申し上げたにすぎません。
　それから、それ以上については、私は経緯、経過は知らない立場でありますから、どういう経緯でどうなったか、そこはしっかり内閣府の方で、あるいは内閣官房になるんですか、しっかり説明をしていただくべきものだというふうに思います。
○小川委員　いや、不十分ですよ。厚生労働大臣として一言見識を述べるべき場ですよ、これは。内容の重大性に鑑みて、手続の瑕疵に鑑みて。
　大臣、この間もそうでした。どういう経緯かわからない、どういう議論か私は知らないからとよくおっしゃいますが、これは理事会でさんざん議論になっていることも知らないんですか。
○加藤国務大臣　今言ったのは、理事会の議論ということを私は申し上げたのではなくて、内閣官房と中西委員との間でどういうやりとりがあったのか、そういうことは承知をしていないから、その辺も含めて内閣官房からしっかり説明すべきだということを申し上げているにすぎません。
○小川委員　まさにそこが理事会で議論になっているんですよ。
　小島政務官、大変恐縮ですが、いつも理事会に御陪席をいただいて、ありがたく、敬意を持ってお迎えをしております。時に、与野党協議の場ですから、議論が激しくなったり、いろいろと政務官に御負担をおかけしていることも自覚をしているつもりです。
　しかし、政府を代表してあの場にいる。そして、理事会で重要な協議が行われている。大臣は、いつもそれを知らない、存ぜぬとおっしゃる。政務官としての職責を果たしていないんじゃないですか。大臣に報告しているんですか、理事会でのいろいろな協議を。
○小島大臣政務官　逐一報告をしていますけれども、全般、大体九時から委員会が開会のはずが、理事会が延長しました。その中で、私がここに入ったら既に委員長が開会を宣言していたわけですよ。だから、入ってすぐ委員会ですから、どうやって説明するんですか。私はその間、ちゃんと、ここに入るまでに事務官の方へ伝えております。そういうことをこの前はっきりと申し上げたんです。ですから、時間がなかったわけですよ。
　そういうことはあなたもわかっているでしょう。九時からですよ、九時から開会なのに、理事会が九時を回ったんですよ。僕が入ったら、もうここで既に委員長が宣言でしょう。どうやって説明するんですか。だから、事務局へちゃんと言っていますよ、私は。その事実をはっきり言ったんですよ。（発言する者あり）
○盛山委員長　静粛にお願いします。
　小川君、御発言ください。
○小川委員　質問者を罵倒するようなただいまの政務官の御答弁はいかがですか、委員長。
○盛山委員長　小島大臣政務官に申し上げます。
　御発言、注意をしてというんでしょうか、言葉遣いに注意をして御発言していただきたいと思います。
○小川委員　政務官、いろいろと御負担をおかけしていることは事実ですから、それは私もよく自覚したいと思います。しかし、政務官には政務官の職責があります。
　しかし、最終責任は大臣にあると思いますよ。大臣が、不都合なことは何かといえば知らぬ存ぜぬで、そういう大臣の姿勢が政務官の今のような御答弁にもつながっていると私は思いますよ。これはちゃんと指導してくださいよ、大臣としても。そのことも改めてお願いを申し上げたい。
　残念ですが、限られた時間の中で、当然、法案についてもお聞きしなければなりません。
　まず、大臣、医薬品とか医療機器に関してなんですが、日本からの輸出品というのは大体合わせて一・五兆ぐらいのようなんですね。一方、輸入は合わせて四・五兆ぐらいのようなんです。技術力等において決して引けをとる国だとは思えないんですけれども、なぜこんなに医療、医薬品に関してはいわゆる貿易赤字が多いんでしょうか。ちょっと所管の大臣として御見識をお聞きしたい。
○加藤国務大臣　今は、多分、医薬品と医療機器を足した数字を言われたんだと思いますので。
　これは私自身も、従前から、これだけ日本の技術力がある、創薬力もある、そういう国においてどうしてこういうことになっているのか、あるいは、国内で使われている医薬品の中でも海外の割合がかなり高い、こういう認識は持たせていただいているところでありまして、背景についてはいろいろあるんだと思います、分野別なところ、あるいは基礎研究の力、開発の力、あるいは開発から実際の製品につなげていく力。そういったものをやはり総合的に勘案しながら、今、ＡＭＥＤ等も立ち上げて、そうしたことを補い、日本のそういった創薬あるいは医療機器の開発力を上げるべく努力をしている、こういうふうに承知をしております。
○小川委員　そういう意味では、今般の早期承認制度を含めて、革新的な創薬というんですか、先進的な薬の開発を含めて、いろいろと環境を整えるということは、日本の抱える産業政策としても、また患者対策としても一つ必要なことだろうと思います。
　ただ、ちょっと懸念するのは、健康被害救済制度というのがあるようですね。副作用等の請求件数、被害の救済の申立てはずっと右肩上がりなんです。したがって、これは指摘にとどめますが、いろいろと薬の開発等において特例制度を設ける以上、この救済制度も充実する必要があるのではないかと、私は昨日、事務的にも指摘しました。
　医薬品、製薬メーカーの売上げの千分の〇・二と聞きました、一万分の二ですか、一万分の二の金額をこの救済制度に対して拠出していただいているようです。これらを少々充実することも含めて、この被害、もちろん被害があってはならないわけですが、万一の際にきちんと補償なり、そういった安全装置も整えつつ創薬を推進していくということが必要ではないかと思いますので、指摘にとどめたいと思います。
　それから、一点ちょっと答弁を求めたいんですが、厚生労働省と製薬業界との健全な関係を疑わしめるような事態はあってはならないわけでありますが、今から三年前、厚生労働省から出向していた法制局の職員が、当時検討していた臨床研究法案の関係資料を知人である製薬会社の役員に対して漏えいしたという事案があったようです。
　これについて、処分は極めて軽い。国家公務員法の処分に該当しないんですかね、一番軽いと思われる訓告程度。厳重注意とか口頭注意より少し重いのかもしれませんが、いわゆる懲戒処分に該当していない。したがって、人事院規則で言う公開にも当たらないということで、私は重大事案だと思いますが、結果として、厚生労働省の職員が知り合いの製薬メーカーに関連の法案を漏えいしたというのは重大な事案だと思いますが、これはなぜ訓告程度なのか、しかも公表しなかったのか。
　極めて厚生労働省と製薬業界との関係性を疑わしめる事案だと思いますが、なぜこんなに軽い処分で、公表すらしていないのか。その点、御答弁いただきたいと思います。
○土生政府参考人　先生御指摘の事実関係につきまして御説明をさせていただきます。
　御指摘の事案は、平成二十八年一月に、厚生労働省から内閣法制局に出向しておりました参事官が、製薬会社の執行役員に対しまして厚生労働省から入手した臨床研究法案の関係資料を提供したというものでございます。当該職員につきましては、国家公務員法に定める守秘義務に違反するものといたしまして、平成二十八年十二月に訓告処分を行ったということでございます。
　処分につきましては、事実関係を精査した上で、事案の内容やその影響等を踏まえて厳正かつ公正に実施したものと承知をいたしておりまして、これに関連して定められております人事院の公表指針の内容を踏まえまして、当時は公表しないという判断をしたということでございまして、適切な取扱いであったものと承知をいたしております。
○小川委員　大臣、いかがですか、今の御答弁。これは一般論として認めていただけますよね。製薬業界と厚生労働省との間に不適切な関係を疑わしめるような事案はあってはならないわけで、この点については厳しく処していくと一言おっしゃってください。
○加藤国務大臣　その点も含めて、我々が厚生労働行政を行うに当たって、そうした懸念が持たれないようにしっかり対応していく必要があるというふうに思います。
○小川委員　最後に、これは現場の薬剤師さん、地域の医薬を支えておられる薬剤師さんからの声ですので、一部代弁をさせていただきますので、ちょっと今後の方向感等について御答弁をいただいて、質疑を終えたいと思います。
　まず一点目。薬局には、責任者たる管理薬剤師さんがいらっしゃる。そして、例えばですが、みずから複数の店舗を経営しているような場合がある。しかし、管理薬剤師は、みずからが担当する店舗以外の業務は行えないことになっている。したがって、例えば休店日、休業日、あるいは閉店時間以降、これだけ人繰りが難しい時代ですから、人材確保が容易でない時代ですから、みずから経営する他の店舗の応援業務に閉店時間、休業日等に入りたいと思っても、規約上なかなかこれが難しい。この点について、ぜひ一定の合理的な範囲での許容範囲、規制緩和をしてくれると現場は助かるという話があります。
　それからもう一点。今度、地域連携薬局というカテゴリーをつくられるわけですが、地域事情はさまざまですから、余り限定的に規定されると柔軟な運用ができなくなるのではないかという声があります。この辺も含めて御答弁をいただきたい。
　最後に。年間一万五千人ぐらい薬剤師試験、薬剤師の国家資格の試験を受けているようですが、合格者が一万人ということですから、極めて相当程度の専門知識があるが国家資格に合格していない方々が年間五千人ぐらい生まれるということになります。この方々については、一定、補助業務的なことを行わせることを検討してはどうかという声があります。この点、ぜひ、あわせてになりますけれども、御答弁をいただきたい。
　また、委員長、大変恐れ入りますが、定足が満たされているのかどうか、ちょっと御確認をいただきたいと思います。
○盛山委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○盛山委員長　速記を起こしてください。定足数を満たしたようですので。
　樽見厚生労働省医薬・生活衛生局長。
○樽見政府参考人　それでは、恐縮ですけれども、まとめて御答弁をさせていただきます。
　薬局の管理者が、当該店舗の閉店時、ほかの薬局で業務ができるようにならないかという声でございます。
　その薬局の所在地の都道府県知事等が、薬局の管理者としての業務を遂行するに当たって支障を生ずるおそれがないと判断した場合に、例外的に他の薬局で従事することを認めるということになっているんですが、それの運用としまして、ことしの三月に通知を示しまして、そこで、薬局の営業時間外である夜間、休日に、当該薬局の管理者がその薬局以外の場所で地域の輪番制の調剤業務に従事する場合、あるいは、僻地において薬局の管理者の確保が困難であると認められるような場合に、当該地域に所在する薬局の営業時間外にほかの薬局に勤務する場合といったようなことを加えてお示しをしたところでございまして、薬局の管理が適切に行われるということが前提というふうに考えておりますけれども、必要な場合には、実態を踏まえて、判断基準を更に示していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、地域連携薬局の要件でございますけれども、これは先ほどの桝屋先生の御質問のときにも考え方をいろいろ示しましたけれども、こうしたことをこれから省令で明確化していくことをできるだけ早くしたいというふうに思いますけれども、そうしたときに、地域の医療提供体制の確保を担う都道府県知事が認定をするということになっておりますので、都道府県知事の運用という観点からも、関係者の意見を伺いながら、具体的な要件を検討していきたいというふうに考えているところでございます。
　それから、薬剤師の資格を持たない卒業生の方ということでございます。
　薬局の業務の中で、薬剤師の資格を持っておらない方ができる業務、あるいはやっていただける業務という言い方かもしれませんけれども、調剤補助業務というふうに言っています。調剤補助業務については、ことしの四月に、薬剤師が調剤に最終的な責任を有することを前提として、薬剤師以外の者に実施させることが可能な業務の基本的考え方というものをお示ししたところでございますので、これに基づいてやっていただきたいというふうに考えております。
○小川委員　それでは、議事録問題、それから公的行事に関する疑惑、さらなる善処をお願い申し上げまして、質疑を終わります。ありがとうございました。
○岡本（充）委員　それでは、早速質問に入っていきますが、限られた時間ですから、端的に答えていただきたいと思います。
　まず冒頭は、お配りしている資料で、健康保険組合連合会、全国健康保険協会、日本経団連、日商、それから連合、それぞれ連名で十一月八日に被用者保険関係五団体の意見として医療保険制度改革に向けた意見書を出されたようでありますが、これはもう大臣は当然受け取ってみえるんだと思いますが、これについて大臣はどのようにお考えなのか、一、二、三、四、五、これについてコメントをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○加藤国務大臣　まず、制度全体の見直しについては、これまでも申し上げておりますように、まず、二〇二五年、二〇四〇年の日本の社会を見据えた社会保障のありよう、あるいは医療のありよう、それを考える中で、給付と負担、あるいは持続可能性、こうしたことについて議論することで、国民の皆さんが引き続き安心して、やはり活動の基盤が社会保障制度でありますから、そういった観点から議論していくべきだというふうに思います。
　後期高齢者の窓口負担のあり方についても、これは既に、改革工程表において、議論するということになっております。引き続き、この工程表にのっとって丁寧な検討を行わせていただきたいというふうに思っております。
　それから、拠出金の負担等については、これは、現役並みの世帯についての拠出金の負担については、従前の制度から引っ張ってきてこうした仕組みになっているわけでありますので、限られた予算をどう使っていくのかという観点から、なかなかそういった難しい点もあるというふうに感じているところであります。
　保険者機能については、それぞれしっかりと保険者機能を発揮していただくべく、インセンティブを設けていく等の対応をしていく必要があると思います。
　医療費適正化、これはいろいろ書かれておりますけれども、中身一個一個についてはコメントいたしませんけれども、常に医療費の適正化を図るべく、また、そうしたこと全体を通じて社会保障制度を持続的なものにしていく。
　また、特に若い世代の人から見ても、今後ともこうした制度が次の世代にしっかりと継承されていく、こういった努力をしていくことは当然必要だというふうに思っております。
○岡本（充）委員　雄弁に語られたところと、ある意味コメントを踏み込まなかったところと、二つあったと思います。
　一点目の、後期高齢者の窓口負担について原則二割とする方向で見直すべきであるという考え方について大臣はどう考えるのかということ。
　それから、二点目の、この拠出金の負担増が生じないように財政支援等の負担軽減措置が必要であるという意見について大臣はどう考えるのかということ。
　それから、医療費適正化の中でも、私は二点ちょっと関心があります。一つは、いわゆる受診時定額負担という考え方、それからもう一つは、ＯＴＣなど、薬局で買える医薬品について保険の給付から外していく、こういう方向性についてどう考えるのか。
　この四点について大臣の考え方はどうなのかということをお聞かせいただけませんか。
○加藤国務大臣　最初の後期高齢者の窓口負担については、先ほど答弁をさせていただいたというふうに認識を……（岡本（充）委員「前向きなんですか」と呼ぶ）ですから、前向きということではなくて、しっかりとそこは議論をしていただきたい。
　さまざまな議論があります、これについては。ですから、私は、今、そうした皆さんの意見を聞きながら最終的には判断をするという立場であって、あくまでも聞かせていただくという立場です、今は。
　ただ、最終的に結論を出して法案を出せば、当然それは私どもに説明責任が生じるわけでありますから、まずは皆さんの御意見をしっかり聞かせていただきながら、最終的な判断をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、現役並み所得者に係る給付費への公費投入については、これは今具体的に議論がされているわけではありませんけれども、これは、先ほど申し上げたそうした経緯、特に、老人保健制度のころからこういった経緯を持って、それが後期高齢者制度にも引き継がれてきた、こういった経緯を踏まえたものというふうに承知をしているところであります。
　それから、定額負担についても、これまでも議論をするということになっておりましたので、これについてもしっかり御議論をいただいて、その議論を踏まえて私どもとしては判断をさせていただきたい。ＯＴＣについてもそういうことであります。
○岡本（充）委員　結局、意見を聞いていきたいということであるとすると、結論から言うと、大臣の考え方、これについてどういうふうな思いを持っているかということが聞けなかったのは大変残念ですね。大臣として、どういう課題を持ち、どういう問題意識を持って意見を聞いているのかということぐらいは私は答えてほしいと思いますよ。言われるのならどうぞ。
　　　　〔冨岡委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤国務大臣　それも最初に申し上げたんですけれども、やはり、これからどうあるべきなのか、その中で、例えば負担の公平というものをどう考えていくのか、それぞれ目指すべき方向があると思います。そういった観点にのっとって議論をしていくべきだというふうに思います。
○岡本（充）委員　ですから、だからこそ、それぞれの方向性はどういうところなのか、あると思いますがじゃなくて、あるんだったら、それを答えてくださいということなんですよ。それぞれの方向性はどういうふうに考えているのか、その中で議論があるんですよ。
　だから、要するに、どうぞお好きにやってください、見ています、こういう話ではなくて、やはりこういう課題があってこういう論点があってこういう問題があるよねという中で議論を聞いていかないと、漠然と聞いているだけでは、そんなはずはないんですよ、漠然と聞いているとは思えないんです。
　したがって、そういうところを答えていただきたかったということですよ、大臣。そうじゃないと、だって、さっきの答弁では、答弁してもらっても、申しわけないですけれども、それはそのとおりですとしか言いようがない。やはり、きちっと前向きに、何が議論の論点なのか、どこに着目していくのか、こういうことを示すべきではないでしょうかね。
　じゃ、続いて、きょうは文科省に来ていただいています。順番をちょっと変えますけれども、前回も聞きまして、前回資料としてお配りして、きょうは配っていませんけれども、大変多くの製薬メーカーからの報酬を得ている大学の教授がいたという事実をこの委員会で明らかにしました。それを受けてということもあるのかもしれませんが、それ以前からもあったんでしょうけれども、七ページ目にありますように、大学がいろいろと倫理規程や兼業の取扱いについて定めるようにしてきたようであります。
　問題意識は二つぐらいあるんですが、一つは、文科省に聞くべき話は、本務に影響していないのかということであります。
　二百回講演をしていて、本当にどうなのかと聞いてみたら、調べたところでは、年に数回授業を行い、そして、週に一回の外来といろいろな回診等を行っている、こういう答弁をされた大学教授もいらっしゃったと聞いておりますが、二百回も講演に行っておいて、年間数こまの学生への授業と、それから週に一回の自分の大学病院の外来というのでは、しかも、自分の給料よりも倍ぐらいの給料を製薬メーカーからもらっているということだと、どっちが本当の仕事かわからなくなってくるんじゃないか、こういう思いを持っているわけです。
　本務に影響があったのではないかと強く疑って大分詳細を調査をしましたが、きのうも大分議論しました。私はかなり本務に支障があったのではないかということを思っておるわけでありますけれども、こうした状況を踏まえながら、国立大学は、今お示しをしているように、実は、皆さんにお配りをしている資料のＡ、Ｂは国立大学です。Ｃは私立大学です。Ｃだと、これから先、大変大きなコンサルタント料も受けられます。ＡもＢも実は受けられるんですね。
　例えば、一回当たりの講演の料金は規程のとおりにしたとしても、包括でコンサル契約を結んで、一年間一千万、年間百回の講演をしてください、こういう話をすることももちろん可能になってくるわけでありまして、やはり、総額でのあり方、また、コンサル契約の中身についても踏み込んで兼業規程や倫理規程を定める必要があると私は思っています。
　そういうことを踏まえて、まだこれでも不十分だという意識を私は持ちながら、なおもう一つ大きなポイントとしては、私立大学にもどのようにしてこうした考え方を導入してもらうのか。大きな課題だと思いますが、文科省から、私の今話をした本務に影響があったのではないかという指摘を踏まえつつ、こうした規程のあり方についてどうされるのか、お答えいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　こういった製薬企業等からの謝金受取の活動に関しましては、大学病院の本務に支障が生じる場合があるのではないかという指摘もあることは承知をしております。
　医師が行う講演等の活動については、各大学病院において、それぞれの兼業規程に基づき、本務に支障がないことなどを判断しているものでございますけれども、大学病院において教育、研究、診療の使命が十分に果たされ、社会的信頼が損なわれることがないことが重要であると認識しております。
　このため、兼業規程や倫理規程は各大学が定めるものでございますけれども、文部科学省といたしましては、大学病院が社会的信頼を確保するために、各大学における規程の整備が図られるよう、謝金の受取上限額等を規定している各大学の事例を紹介するなど、御指摘のあったコンサルティング料の取扱いなども含めて、全国医学部長病院長会議などの関係団体における議論を促してまいりたいと考えております。