Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お尋ねの点でございますが、これは十六年改正の枠組みに沿って給付と負担の中で国庫負担割合を引き上げるということでございますので、この国庫負担割合の引上げによって、先ほども議論になりましたような、保険料の負担水準が変化するわけではありませんし、給付費が変化するわけではありません。したがいまして、事業主の負担がこれにより減るわけでもありませんし、給付が増えるわけでもありません。
○小池晃君　ところが、この内閣府の試算というのは、この年金給付というところ、半分以上は国庫負担引上げ分なんで、何かこれを見ると年金の給付額が増えるかのような印象を与えて、これで逆に再配分なんだという、そういう議論なんですね。別に国庫負担二分の一に引き上げたことによって年金の給付額が増えるわけでもないのに、これで社会保障給付が増えるから低所得者ほど消費税というのは再配分機能が強化される、この議論というのはちょっとアンフェアじゃないですか、この立て方というのは。内閣府、どうですか。
○政府参考人（西川正郎君）　お答え申し上げます。
　この試算におきまして、消費税収を基礎年金の機能強化に充てる場合には現金給付等の形で国民に直接還元されることになると考えております。また、消費税収を基礎年金の国庫負担引上げに充てた場合には、年金制度の持続可能性を高め、将来において適切な給付水準が保たれるといった形で将来時点で国民に還元されると考えられます。
　いずれによりましても、国民の受益として還元されると考えております。
○小池晃君　ちょっとそういうことをこのグラフから私は読み取れないというふうに思いますし、こういう形で、消費税こそ何か再配分機能が強いかのような議論というのは、私は世論を誤った方向に導くものではないかなということに、非常に疑問を持っております。
　最後、ちょっと大臣にお聞きしたいんですが、原爆被爆者の認定訴訟の問題で二十九日に東京高裁の画期的な判決が出されました。判決の直後に厚生労働省は、原告団の皆さんに対して、来週のしかるべき時期に大臣が会うということを言っているんですよ。すなわち、今週であります。それを聞いて原告団の皆さん、もうこれは、日比谷公園前、座込みやっていたテントを畳んで心待ちにしていた。ところが、会えないということに今なってきている。
　私、今日たくさん皆さんお見えになっていますけれども、大変御高齢なんですね。やっぱり一刻も早く大臣お会いになって、直接声を聞いてこの問題の解決に当たるという姿勢を示すべきじゃないかと。直ちに会っていただきたいと。今週会うというふうにいったん約束したんだから、今週是非会っていただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　私はできるだけ早くお会いしたいということは申し上げてきて、ただその上で、六月十一日がこの東京高裁判決に対して政府の態度を決めないといけない。これはこれできちんと対応したいと思いますから、今、法務省を含め関係省庁と対応しています。その判断を下した上で、そしてじっくりとお話を聞いて今後のことを考えたいというように思っていますので、それは一刻も早い方がよろしいと思いますけれども、ただ、私はきちんとそういう整理をしてやりたい。ただ、何か延ばしたくて延ばしているという、そういうことではありません。できるだけ早くと思っております。
○小池晃君　その六月十一日というのだって、そこまで引っ張るということ自体問題だし、大体その判断をするためにこそ会うべきじゃないですか。その声を聞いて、当然私は上告なんか絶対にすべきでないと、そんなこと許されないと思いますけれども、やっぱりその上でも一刻も早く会うと。大臣、今週が無理だったら来週早々にでも会っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　国会日程や何かを見ながらできるだけ早く会いたいと思います。
○小池晃君　与党もこの問題では勧告的意見を出している。東京高裁の判決を踏まえて、線引きせずに全員の救済をと。私たちの主張してきたこととも一致する中身であります。私、この方向でこそやっぱり解決すべきだと。大臣、与党の意見も我々の意見も一致しているわけで、これ、怖いものなしですよ、だれも反対しませんよ。この問題で解決すれば、本当にみんながこの解決、歓迎するということになると思う。是非この与党の勧告的意見の方向でこの問題の全員救済という解決を図っていただきたいというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　与党の代表の南野さんもそこにおられるし、それから山本さんもおられますので、よくよく意見も聞いております。
　私は、やはり司法の判断は十分に尊重してそれに対応しないといけないと思っていますし、専門家の皆さん方の意見もまたこれ聞かないといけません。ただ単に、やみくもに政治的な決断をやれということだけでも、これは国民が納得しないといけませんから、司法がノーと言ったものに対して、じゃそれはイエスということを簡単に言えるかということも逆に言えば議論しないといけません。そして、私ももう、長崎に行ったときも広島に行ったときも直接皆さんにお会いしていますし、この問題を一日も早く解決したい。だから、認定基準も改めて、もう前のときよりも何十倍の人たちを大急ぎで認定しているというのはそういうことの表れでありますけれども、ただ、基本的にそういうこの財政的な財源というのは国民の皆様の税金でお願いするわけですから、やはり国民の皆さん全体が、じゃ、みんなで支援しよう、それでいきましょうということがなければ、これはきちんとした支援にならないと思いますから、そういうすべてをよく考えて、これは官房長官、そして最終的には総理の御判断を仰いで決断をしたいと思っております。
○小池晃君　この問題でお金を出すことに反対する声なんてありますか。ないですよ。そんなに巨額な費用というわけじゃないですよ。やっぱりこういう問題について、本当に御高齢で大変な暮らしをされている方に対して、国がお金を出すことに私は、国民は絶対に反対の声なんか上げないですよ。そのことは、大臣、堂々と言っていただかないといけない。その解決するために、今おっしゃったように、本当に解決するんだというふうにおっしゃるんであれば、もう一回繰り返しになりますけれども、やっぱり十一日以降という発言はやめていただいて、きちっと一刻も早く会うということをちょっと明言していただきたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　誤解がないように申し上げますと、要するに、段階を踏んでこの問題を相当私は解決してきたと思っていますよ。ですから、そういう意味で司法判断に対するこちらの判断を決めるというのは一つの仕事、そしてそこから、今おっしゃったような与党の皆さんの御意見も賜って、できるだけいい方向で解決するというのがもう一つの仕事。そういうふうに問題を整理しているんで六月十一日ということを申し上げたんですが、できるだけ早く会うように努力をしたいと思います。
○小池晃君　今の発言があった、その十一日よりも早く会うという方向で努力するということなんで、とにかく今週中あるいは来週早々にでも必ず会っていただくということを求めて、私の質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　これは質問通告してないんですが、一言。本日、四野党で、生活保護の母子加算の廃止をしたことを元に戻せという法案を衆議院に提出をいたしました。生活保護の母子加算は百八十億から二百億、これ廃止したことで削減された税金はそれくらいなんですね。政府のエコカー買うので、一万五千台買って五百億円以上掛けるんだったら、やっぱりこういうところにお金を使うべきだと思います。
　四野党が法案出したんですが、大臣、生活保護の母子加算廃止を元に戻す、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　法案の中身についてはまだ見ていませんから何とも申し上げられませんが、要するに、生活保護の世帯であれ、そうでない世帯であれ、例えば母子家庭、こういう方々に対して手厚い施策を講じると、これは私は全く賛成であります。
　したがって、そのときに、じゃ、どういうふうにするのかというときに、大きな方向としては、できれば仕事をしていただいて、そういう中できちんと、高校、高等学校に子供が行きたい、じゃ、その就学支援金をやりますよと、じゃ、職を身に付けたい、看護師になりたい、そのための援助をしますよと、そういうトータルな形で支援をいたそうということを言っているわけで、何か母子加算を廃止したから冷たくて、何も政府はしてないんじゃなくて、総合的にきめの細かいことをやりたいということを言っているわけであります。
　それで、その基本は、生活保護世帯とそうじゃない世帯の母子家庭のこの差を見たときに、それを見てこれを決定したわけですから、大きな方向として間違っているとは思っておりません。基本的にこれは、生活保護世帯全体をいかに助けるか、そして母子家庭全体をいかに助けるか、そういう方向でやっていく必要があると思います。
　一番簡単な方法は、もう単にそういうこと、母子家庭とか単身とか父子家庭とか、そういうものを見ないで、とにかく収入だけで一律に援助の方法を決めるというのは最も片一方で簡単な方法なんです。だけど、それを取らないできめの細かいことをやっているということの意味もお考えいただきたいと思いますし、法案については見させていただいてから検討したいと思います。
○福島みずほ君　いや、今の答弁がっかりですよ。八五％のシングルマザーが働いている。就労支援だって頑張ってやっているけれども、なかなか進まない。この結果、生活保護の母子加算を廃止した結果、みんな本当に困っている。子供の貧困、女性の貧困の問題が拡大をしています。この点はもう何回も国会で質問してきましたが、もしも政府・与党がやらないんだったら野党やりますよ。政権交代してでもやるということを申し上げたいと思います。
　次に、私も原爆症認定の問題についてお聞きをいたします。
　千葉の原告の高田さんという人に官房長官は、直接お会いしたときに目の前で、東京高裁の判決を見てからというふうにおっしゃいました。私たちは、原告、当事者、今日も来ていらっしゃいますが、東京高裁の判決で決着が付くと思っていたわけです。肝機能障害やいろんなものも認めるという東京高裁の判決が出ました。だったら、そこでもう救済をやっていただきたい。十一日が上告の期限だ、上告の可能性があるみたいなこと言わないでくださいよ。大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどと同じお答えになりますけど、これはもう河村さんも、官房長官になられる前はむしろ与党の代表で私のところに代表して陳情に来られた立場であるし、よく問題は分かっていると思います。今、精力的にそういうことを政府全体でどうするか。最終的には麻生総理の御決断をいただくことになると思いますけれども、それはきちんと対応したいと思っております。
○福島みずほ君　官房長官は東京高裁の判決が一つのポイントだとおっしゃったわけですね。判決はもう出たんですよ。だから、これを受け止めて解決をすべきじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　受け止めて解決をすべく、一生懸命今やっております。
○福島みずほ君　じゃ、受け止めるためにも原告に会ってください。
○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ、まあ来週にはお会いしようと思っています、何とか予定をやりくりして。
○福島みずほ君　十一日前に会っていただけますね。
○国務大臣（舛添要一君）　できるだけ努力をしたいと思います。
○福島みずほ君　できるだけ努力と舛添さんが言ってくだすったので、男と女の約束で実現してくださいね。
○国務大臣（舛添要一君）　男と男であろうが男と女であろうが、きちんとこの原告の皆さんの声、これはいつも私はいろんな、広島でも長崎でも真摯に聞いておりますし、聞けば必ず、一歩ずつでやり方遅いじゃないかとおっしゃるかもしれませんですけれども、少しずつでも前に進めてきたつもりなんで、更に前に進めたいと思っております。
○福島みずほ君　というのは、やはり大臣が十一日前に会ってくれるというふうに聞いて原告たちが喜んだという経緯があるんですね。六月二日の行政交渉の中でもそのやり取りのことが出ていますが、やっぱり東京高裁の判決が出たのでそれを受け止めて、もう上告なんて言わず、要するにもう解決するんだという形で、でも今日男と女の約束で、まあ男と男でもいいんですが、十一日前に会ってくださるということなので、原告というか当事者の声を聞いて最終的な一括の解決を、もう高齢者の皆さんですから、していただきたい。これだけ核廃絶のことが言われている中で三発目の原爆投下が起きなかったのは、やはり広島、長崎の被害者がこの六十四年間声を上げ続けたからだと思います。
　大臣、決意をお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　これはどこかで言ったかもしれませんですけれども、長崎にプルトニウム原爆を積んだ飛行機は私が住んでいた北九州の上に落ちる予定だったんで、天気が良ければ私は原爆の被害者、私の親が被害者になって、ここにいないはずです。したがって、この原爆の問題というのは非常に私は自分の問題として考えてきておりますんで、そういう決意でもって、これは官房長官も同じだと思います。で、最終的には麻生総理の御決断をいただくように、今一生懸命頑張ってやっております。
○福島みずほ君　大臣のすごい決意、自分の存在懸けた決意をお聞きすることができましたので、十一日前に会っていただいて、最終的、包括的な解決ができるようお願いをいたします。
　一つだけ、済みません。社民党は公立病院守れということを今一生懸命やっておりまして、一言だけお聞きをいたします。
　手元の資料を見てください。全国の病院数で一一・七％の自治体が公的な役割を果たしている。例えば、第一種感染症指定医療機関二十六病院のうち七六・九％が自治体立であると。本当に、採算度外視してって言うと変なんですが、不採算部門って言うと言葉が悪いかもしれませんが、たくさんのものを引き受けてやっている。地域災害医療センター、基幹災害医療センター、臨床研修病院、地域がん診療連携拠点病院、救命救急センター、へき地医療拠点病院とか、本当にそれを自治体立がやっている。
　それで、公立病院改革ガイドラインは、公立病院に対する強制や縛りを掛けているものではないということでよろしいですね。
○政府参考人（細田隆君）　公立病院改革ガイドラインでございますが、これは地方自治法に定める技術的な助言として地方公共団体にお示しした指針であり、それ自体はこれに沿った取組を法的に強制するといった意味での拘束力は有しないものでございます。一方で、当ガイドラインは、平成十九年のいわゆる骨太方針に基づきまして、地域において必要な医療提供体制の確保を図ることを目的として、持続可能な病院経営を目指すものとして総務省において策定したものでございます。
　平成二十年度末現在では、対象団体の約九割が当ガイドラインを踏まえて改革プランの策定を完了しておりまして、私どもとしては、病院事業を設置するすべての地方公共団体において改革プランを策定していただくことを期待しているわけでございます。
○福島みずほ君　診療報酬の低下や医師がいなくなる、偏在、それから交付税が減る、特別交付税が、まあ今回はちょっと上げていただきましたが、減っている、県から市への交付税も減っている、もう様々な理由からまさに赤字がつくられているというふうに思います。
　東京はまだしも、地方に行けば公立病院がとっても重要な役割を果たしている。良質な医療と安定した経営が果たして地域医療の中で実現可能なのか。公立病院の役割は、赤字を覚悟してでも良質な医療を提供し、その財政的なバックアップを行政が担保していくことで実現するのではないでしょうか。
　どちらでも。
○政府参考人（細田隆君）　この、申し上げましたとおり、ガイドラインは、こうした病院が持続的にやっていこうということのためにやってほしいということでございます。
　片や、財政措置につきましては、先生もおっしゃっていただきましたとおり、今年から交付税措置を七百億円増額しているというようなことで、財政措置の充実も図っているところでございます。
○福島みずほ君　ただ、この五年間で国立病院は一三％減、県立病院は一二％減。これから市町村立病院がどんどん廃止されるというふうにみんな危機感を持っているわけですね。
　じゃ、公立病院を減らさない、その決意をおっしゃってくださいますか。
○政府参考人（細田隆君）　それぞれの病院がやはり、私ども財政支援はしているわけでございますが、それぞれの病院においてまたやはり御努力いただくことも必要ではないかというふうに考えております。
○福島みずほ君　それぞれの病院が努力しても閉鎖に追い込まれるので国の責任として公立病院を守る、厚生労働大臣と総務省、言ってください。
○政府参考人（細田隆君）　公立病院の設置自体はこれは地方公共団体でやっておりますので、そこの判断は最終的には地方公共団体で決められることというふうに考えております。
○国務大臣（舛添要一君）　今回の新型インフルエンザへの対応を見ても、やっぱり拠点になる公立病院の重要性というのは国民の皆さんにもよく御理解いただけたと思いますので、様々な施策を本年度予算においてもやっておりますので、例えば医師派遣を行う医療機関へ支援するとか、特に産科、救急などの支援も行っています。そして、今回の補正予算で三千百億円の地域医療の再生計画を作っておりますので、この中には公的な病院への支援も含まれています。
　そういう中で、地域の医療に穴が空かないような形での努力を今後とも続けていきたいと思っております。
○福島みずほ君　公立病院が減っていっていることにすさまじく危機感を持っています。
　総務省、特に厚生労働省、両方挙げて、公立病院を減らさない、減らしたら怒るよというのはおかしいですが、もう減らさないということでよろしくお願いします。
　国民年金改正法で、財源の確保として消費税を安定財源とするのか、その確証は取れるのか。
　この間、この委員会でも出ていますが、財政投融資特別会計から一般会計へ繰入金を活用して必要な財源をつくる、一方、二十三年以降については税制の抜本改正によってということになっております。ところが、財源が今のところはっきりしておりません。これはどうしていくのでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは、ですから二年間は臨時財源を充てる、しかし、もし万が一、三年目も消費税を含む税制改正ができなければ同じような措置をとらざるを得ないということでありますけれども、やはり消費税を含む抜本的な改正をする、そして消費税を国民に還元することが目に見える形での目的税、社会保障目的税化する、そういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　平成十七、十八年の税制改革で定率減税を廃止し、縮減し、基礎年金の負担に充当しましたが、二十三年度以降の消費税アップも共に国民に痛みを強いるやり方です。
　日本の社会は格差是正をすることこそ今必要なのに、消費税はどう考えても逆累進性が高いと。一千万円の人と百万円の人で可処分所得が全く違うわけですよね。ですから、その意味で消費税の値上げ、これは逆の意味で、年金やるよといいながら消費税で取るというと結局、貧乏になっていくということについて、消費税の値上げには反対です。
　大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　どういう財源を充てられるかというのは、消費税の税率アップを含むということでありますので、これは先ほど西島さんがおっしゃったように、いや、上げたって構わないよと、自分らのために使ってくれるならいいよという方々が増えればそれでよろしいんですが、共産党の小池さん、社民党の福島さんは、じゃ、どういう税制改正でやるのか。
　恐らく、私が代わりに答えれば、累進税率、所得税の累進税率を更に重くし、法人税率を更に重くし、富める者から持っていくということがお答えだろうというふうに思いますけれども、そのときに日本社会の活力を失わせることにならないのかというようなことも含めて、これはよく一緒に議論をしたいと思います。
○福島みずほ君　党首討論みたいになりましたが、私が答えたいことを答えてくださいましたが、それは活力をそぐことにはならないですよ。今の日本の社会は年収二百万円以下の人が四人に一人という状況になっていて、それがまさに社会の活力をそいでいるわけです。
　十年前に所得税と法人税を戻すことで四・二兆円お金が捻出ができます。格差を拡大する税制ではなく、格差を是正する税制にすべきではないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　ただ、やはり私は、例えばかつてのように、三代続いたら財産なくなるような、所得税五〇％を超えるような税率を掛けていいんだろうかと。つまり、一生懸命働くことに対して、働いて富を蓄積することに関するインセンティブをどの程度まで許すのかという議論もあると思いますから、そう簡単じゃないのと、それともう一つは、やっぱり所得税の場合の所得の捕捉、クロヨンとかトーゴーサンと言われている問題をどうするかという問題もあります。
　ですから、これはまさに抜本的な税制改正というのはそういうことも含めての議論で、それは累進性をもっと、つまり上げるのも一つの手だと思いますよ。ただ、そういうことも含めて国民がこれは合意しないといけませんから、それは、だから社民党、共産党が、お二方の政党が圧倒的多数で国会の過半数を占めればそういうことができるわけですから、選挙でそれぞれ頑張りたいと思います。
○福島みずほ君　民主主義は多数派工作ですし、国民の皆さんの支持を得るべく頑張っていきたいというふうに思っています。
　というのは、消費税を上げると、もう本当にみんなが年金の保険料も上げられなくなると心底思うからです。多くの人にやっぱり消費税上げないでくれと、派遣村でもいろんなところでも言われました。
　是非、消費税、大臣、三十億、十億、二十億、巨額のお金をもうける人たちから税金取ったっていいじゃないですか。そして、株式配当だって税金の特典は続くわけですよ。しかし、労働分配率は御存じ下がっているわけで、社会のあるべき方向、社会民主主義の専門家とおっしゃったじゃないですか。だとすれば、社会民主主義的な政策に反すると思いますよ。
○国務大臣（舛添要一君）　富の公正な配分をどうするか、所得の再配分をどうするかということで、今の年金制度自体が相当に再配分機能が働いています。ですから、税制だけではなくて、まさに様々な観点から再配分ということができると思いますし、先ほどちょっと申し上げて、これは民主党さんもおっしゃっているということを申し上げましたけれども、非常に格差が広がってきたときにはマイナス税と、マイナス所得税という考え方もあり得るんだと思います。
　ですから、どちらかというと、マイナス所得税の方が、国民の方、所得税でやるならばそうであるし、資産課税どうするかと。私なんかは資産がないから資産課税賛成なんです。（発言する者あり）いやいや、資産ないですよ、何にも。ですから、資産課税、私は賛成なんです。ところが、資産課税と言った途端に一般大衆は、何だ、私が一生懸命働いてきたこのうちにもっと財産掛けるのか。
　それから、相続税ですよ。私は世襲でも何でもないし、私はたたき上げですから、相続税高くても構わないと思っているんです。もうゼロから出発した方がいいと思っているんで、ところがそれ言った途端に圧倒的多数は文句言うと思いますよ。何を言うんだと、自分の持ったものをしっかりしたいという。
　ですから、こういう税制議論をもっとやりましょう。
○福島みずほ君　モデルケースの件なんですが、所得代替率が一つの物差しとして利用してきたことは、代替率が五割を確保しているというイメージを独り歩きさせてきたというふうに思います。
　物差しというのは分かる、歴代、通年的に比較するというのは分かるんですが、一つのモデルを言うのは、もうこれだけ多様化している時代、間違っていると思います。いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　定点観測用ですから、モデルとか標準という言葉にとらわれず、それが嫌だったら定点観測世帯とでも言えばいいんで、やはり一定の意味はありますけれども、様々なケースを出して今後はやりたいと思いますから、この財政検証の在り方は、皆さんの貴重な意見がありますので、是非変えていきたいと思っています。
○福島みずほ君　定点観測世帯が五割で、あとの定点観測以外の世帯がとても低くなるわけですよね。だったら、それ意味ないじゃないですか。あるいは定点観測、特別な場合は何とかだけど、大部分の世帯はこうだということをきっちり言うべきで、こういう五割を確保すると言うのは間違ったイメージをつくってきたと思います。
　終わります。
○委員長（辻泰弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　連合審査会に関する件を議題といたします。
　この際、衛藤晟一君から発言を求められておりますので、これを許します。衛藤晟一君。
○衛藤晟一君　連合審査につきましてお話をさせていただきたいと思います。
　国民年金法等の改正法案は、平成二十一年度からの基礎年金国庫負担を二分の一へ引き上げ、年金の財源基盤を盤石なものにする重要な法改正であります。そして、その財源に関しては、平成二十一年度、二十二年度については財源確保法、いわゆる財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律に基づき繰入金を活用して二分の一を実現し、また、平成二十三年度以降は税制改革法、所得税法等の一部を改正する法律案の規定に従って行われる税制の抜本改革により所定の安定財源を確保した上で二分の一を恒久化することといたしています。
　この財源確保法と税制改革法は財政金融委員会の所管であります。財源確保法には、基礎年金国庫負担の追加に伴う歳出増加に必要な財源を確保するために繰入れを行うことが、また税制改革法には、二分の一引上げの財源措置を踏まえつつ税制の抜本改革を行うことが明記されています。しかも、両法律とも既に今国会での審議を経て成立し、今年三月三十一日に公布されているのであります。
　したがって、この時期に改めて財源確保の観点から財源確保法や税制改革法に関する議論を行う必要はありません。仮にどうしてもただしたいことがあるなら、財務大臣を始め政府参考人などに当委員会に来ていただくことで対応できるのであります。ですから、財政金融委員会との連合審査は全く必要ないものと考えています。
　以上、連合審査を行うことに強く反対して、私の意見表明といたします。
○委員長（辻泰弘君）　それでは、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案について、財政金融委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（辻泰弘君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（辻泰弘君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（辻泰弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
平成二十一年六月四日（木曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松浦　大悟君　　　　　川上　義博君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　喜納　昌吉君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水戸　将史君　　　　　平山　幸司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　円　より子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　幸司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松村　祥史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大嶋　健一君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁監督局長　　三國谷勝範君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　門山　泰明君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　真砂　　靖君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省理財局長　　佐々木豊成君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡延　　忠君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　平尾　豊徳君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大下　政司君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　甲村　謙友君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　西脇　隆俊君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融商品取引法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○資金決済に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月二日、松浦大悟君及び森ゆうこ君が委員を辞任され、その補欠として川上義博君及び喜納昌吉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（円より子君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、連合審査会開会の日時については、これを委員長に御一任いただくことに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（円より子君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（円より子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び資金決済に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君外十名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（円より子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案及び資金決済に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁白川方明君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。よろしくお願いしたいと思います。
　まず、ちょっと冒頭、大変言いづらいお話なんですけれども、補正予算が先週可決したわけでございますけれども、予算委員会等々の中でのやり取りの中で、与謝野大臣のいろいろな答弁、お聞かせさせていただきましたけれども、その中で、私は、与謝野大臣は非常に信念を持っていて、財政再建にもしっかりと方向性を定めてその道に進んでいただけるものだというふうに信じておりまして、もう何年か前の自民党の総裁争いのときに与謝野大臣が私はふさわしいんじゃないかといった発言もさせていただいたことがありましたけれども、もうだれのときか、毎年のようにやっているから分からない、忘れてしまいましたけれども、そういったことありましたけれども、ただ、今回の補正のいろんな審議、通常の当初予算の審議等々を通じて拝見すると、やや失望したというか、がっかりした思いがあります。
　財政再建路線から少し、非常にずれてしまったと、少しじゃなくて大幅にずれてしまったということもありますけれども、あと、答弁に対する、まあ特に野党に対する答弁の仕方も、非常に、大変、そういうつもりはないのかもしれませんけれども、慎重に、失言をなさらないつもりでそういう形になっているのかもしれませんけれども、非常に野党議員に対する質問が、まあ見下したというか、ばかにしたみたいな、そういった印象が非常に強く残っております。
　我々に対して、そういう木で鼻をくくったような答弁だけであるならいいんですけれども、我々も後ろには、国民の代表として出てきているわけですから、国民をばかにしたようなことに間接的に私はなるんじゃないかと、我々をばかにすることは国民をばかにすることにつながるんじゃないかというふうに思っておりまして、是非そういうことのないようにお願いしたいなというふうに思っております。
　それで、ちょっと質問に入らさせていただきたいと思いますが、金商法についてまずお伺いしたいと思います。
　格付会社の取扱いについて、今回この法案の中で取り扱われているわけですけれども、格付会社のこれまで果たしてきた役割、特にサブプライムローンの金融の大問題を起こした元凶の一つというふうにされておりますけれども、これまでどういう役割、そして今日の経済の中でどういった過ちを犯してしまったのか、そしてこれからどういったことを格付会社には期待するのか、与謝野大臣のお考えを、あればお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は他党を決してそういう感じで御答弁したのではなくて、民主党の御提案は御提案として我々は勉強しますけれども、やはりもう少し研究していただきたい部分があるということは正直に申し上げたわけでございます。
　そこで、御質問ですけれども、格付は信用リスク評価の参考として金融資本市場において非常に広範に利用されており、投資者の投資判断に大きな影響を与えております。このように、格付会社はこれまでも金融資本市場における情報インフラとして一定の役割を担ってきたと考えております。
　ただ、サブプライムローン問題をめぐって証券化商品の格付について様々な問題点が指摘されているのも事実でございます。特に発行者と投資者との間の情報の非対称性を縮小させるという格付会社が担うべき役割は今後とも変わらないと考えております。新たな規制の枠組みの下で、格付会社が求められる役割、機能を適切に発揮していくことを期待をしているところでございます。
○富岡由紀夫君　格付会社が今回のサブプライムローン問題の戦犯というふうに言われておりますけれども、これ以前から格付会社に対するいろいろな問題点は指摘されていたというふうに思っております。エンロンとかワールドコムの大変大問題を引き起こした粉飾の問題とか、そういったときも直前まで格付会社は投資者に対して誤った信用度合いを示す格付を示していたりしておりました。それにもかかわらず、今回もまた同じような形で、サブプライムローンの関連して同じ失敗をしたということで、なかなかこの格付会社に対する投資判断するときの位置付け、これは根本的に考え直さないとまた同じような失敗を繰り返す懸念があるんじゃないかというふうに思っております。
　格付会社はサブプライムローンのときに一人だけ大もうけして勝ち逃げしたというふうに言われております。何千億円もの利益を上げて格付会社だけが傷つかないで済んだというふうに言われております。こういったことを考えて、投資をするときに、今はどちらかというともう格付会社の格付に頼ってみんな投資をせざるを得ないような状況になっているというふうに思っておりますけれども、本来の投資のあるべき姿というのは、格付会社に頼るのではなくて、自己責任の下で、自分たちでしっかりその商品リスクを把握して投資するべきだというふうに思っておりますけれども、その格付会社と投資に当たっての基本的な考え方の関係について大臣はどのように認識されているか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、格付会社というのはやはり投資の世界では私は必要な存在だと思っております。投資者がすべての投資対象について深い知識を持っているとは限らないわけでございますから、格付会社の格付を信用して投資行為を行うというのは通常の私は経済行為としてこれからも存在すると思います。
　ただし、格付会社は、そういう意味では、格付する以上、責任はあるわけでございまして、特に格付対象の金融商品の発行者との間に利益相反の可能性が内在しているのではないかなどの問題が指摘されているところでございます。
　このような問題に対して今回の法案では、禁止行為として、格付会社が格付対象商品の金融商品の設計など格付の評価に重要な影響を及ぼす事項について助言を行った場合には、その金融商品について格付の提供を禁止するとともに、格付会社に利益相反防止、独立性確保のための体制整備を義務付けることを通じて利益相反の防止を図っております。
　このような枠組みの下で、検査監督を通じて規制の実効性を確保するように努めてまいりたいと考えております。
○富岡由紀夫君　格付を依頼する会社、社債とかいろんな債券を発行するときの依頼主と格付会社との利益相反については確かにそのとおりだと思いますけれども、それと今回私が非常に懸念しているのは、もう今までもそうだったんですけれども、国は格付会社を、五社ですか、今指定しておりまして、その格付があればいろんな社債発行等の手続を簡素化できるという内容になっているというふうに思っておりますけれども、今回登録制にすると、それを更に強化する、お墨付きをまた政府が与えるようなことになるんじゃないかと私は思っております。政府が登録を認めて、登録を許可した会社ですから、ますます投資者は、ああ、ここの格付だったら間違いないやといったことになるおそれがあるんじゃないかというふうに思っております。
　それと、やはり一番私が利益相反の一つとして懸念しているのが、政府と格付会社との利益相反関係はどうなのかというふうに思っております。
　今回登録制にして政府が格付会社を審査するわけですけれども、それで監督するわけですけれども、一方で、格付会社はいろんな、政府の発行する国債の格付なんかも付与しております。そうなってくると、政府から格付の認定をちゃんとしてもらう、登録してもらうために、政府に対して国債の格付を、まあそんなことはないと信じたいんですけれども、そういったことも考えながら政府の国債の格付を行う懸念があるんじゃないかと、私はそういう心配を、余計な心配かもしれませんけれども、思っております。
　圧力を掛けることなんかはしないと思いますけれども、日本の国債の格付が大幅に引き下げられたときに、政府が、はい、そうですか、そのままでいいんですかという形で済むのかどうか。登録制を盾に取って、何らかの見える、そして見えないいろんな形での圧力を掛けることになるんじゃないかといった心配も私はしているんですけれども、その点について、政府と格付会社との間の利益相反関係についてどういう認識をされていらっしゃるのか、お答えいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（内藤純一君）　お答えをさせていただきます。
　今回のこの格付会社に対する登録制度の導入についてでございますけれども、格付会社の独立性の確保、利益相反回避、格付プロセスの品質と公正性の確保、市場参加者に対する透明性の確保の観点から、格付会社に情報開示や体制整備等の義務を課すものでございます。
　格付は将来の不確定な信用リスクについて専門的知見に基づき表明される意見であるということにかんがみまして、個々の格付の実績、内容そのものを規制対象とすることは適切ではないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、委員お尋ねの、政府の方からこの登録制度をてこに何らかの格付会社に対する圧力を掛けるんじゃないかと、そういう懸念でございますけれども、私どもとしてはこのＩＯＳＣＯの基本行動規範にものっとりまして、この格付制度、登録制度というものが制度化された暁におきましては、より明確な形でこの個々の格付の実績、内容そのものを規制対象とするものではないと。格付会社の格付を行うことについての内部管理体制でございますとか、あるいは禁止行為、利益相反行為の防止、情報開示、そういった形で適正な開示のプロセスが行われるような、そういう対応を促していくというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　心配しているのは、これから国が大量の国債を発行いたします。そうすると財政赤字が大変厳しい状況になって、日本の国債がまた将来大幅に格付の見直し、引下げが行われる可能性があると私は十分思っているんですけれども、そうなったときに、政府が今言ったような対応で、本当に何も圧力を掛けないで何も言わないで、格付会社に対して中立なスタンスでいられるのかどうか、非常に私は疑問に思っております。そういった場合を想定した場合、そういったことも含めて、与謝野大臣はどのようにこの関係を、政府と格付会社との関係を見ていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう情けないことを格付会社にするということは、政府としてはあり得ないことでございます。
○富岡由紀夫君　いや、日本の格付がボツワナより低くなったとき、財務省は大騒ぎをしていたと思っております。そういったことがあるからこういった質問をさせていただいているんですけれども、それでもそういったことないというふうにお答えできるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　格付会社が格付をするに当たって、持っている基礎的なデータが間違っていれば正しいデータを提供するということはあり得る話ですけれども、格付を変えてくれというような情けない話を日本国政府がするはずもありません。
○富岡由紀夫君　まあそれを信じたいというふうに思っておりますけれども、基本的にやはり投資するときには投資家がその商品をちゃんとリスクをどれだけあるのかということを理解した上で、本来自己責任の下で投資するのが原則だというふうに思っています。格付会社にお墨付きを与えて、格付があるからもう大丈夫だから投資家の皆さんそれを信じてやってくださいよというのは、自己責任の原則というか、今回のサブプライムローン問題の教訓を生かす意味でも、やはり投資する商品についてはよく自分で理解するべきだという原則と逆行することになるんじゃないかというふうに思っておりますけれども、その点についていま一度、与謝野大臣はどういうふうに思っているか、逆行しているんじゃないんだというのであれば明確にお答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　格付会社の格付を信じて投資をするという方は、ほとんどの方が多分そういう投資行動を取られるということは多いと私は思っております。
　日本の格付が高い方がいいに決まっていると私は思いますけれども、それを人工的に格付を高くしたいとかそういうことではなくて、やはり客観的な格付の過程において日本政府の財政に対する熱意、努力が評価される、日本の経済の将来について評価されるという、やはり大きな目で見ればそういう客観的事実に基づいて格付が決まってくるんだろうと、私はそう思っております。
　したがいまして、今までの格付会社の歴史の中で、私は社債とか国債の格付というものはきちんと行われてきたと思っておりますけれども、証券化商品の格付については各国政府とも格付会社のやったことに対して言わば満足をしていない、そういう状況は日本政府においても同じだろうと思っております。
○富岡由紀夫君　政府との関係についてはもう質問ここまでにしますけれども、やはり依頼する側と格付会社との利益相反関係についてはみんな心配しているところですから、例えば幾らの手数料を払って格付をしてもらったのか、依頼するときに報酬のやり取りが、幾らもらっているんだということを表明させるといったようなことは私はさせてもいいんじゃないかというふうに思っております。それが通常の価格より大幅に金を出していれば、何らかの違った思いがそこの中に含まれているのかどうか、そういったことが投資家が分かるような、やることを考えるのも一つの方法かと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（内藤純一君）　報酬のことでございますけれども、格付会社は金融商品又は法人の信用状態に関する評価を行うものでございまして、評価対象の金融商品の発行者等から報酬を受領するビジネスモデル自体に利益相反の可能性が内在しているのではないかという問題が従前より指摘されているところでございます。
　これにつきましては、この報酬そのものにつきましては格付会社による言わば自主的な開示というものが基本ではございますけれども、この点につきましての利益相反行為というものに対してきちんとした体制が整備されているか、あるいはまた、禁止行為という形で法律上は規定されておりますけれども、例えば格付プロセスに参加しているアナリスト等の報酬体系が格付対象の金融商品の発行者等から得られる手数料とは切り離された、つまり格付プロセスの客観性を損なわないものであることを要請する、そういった形でアナリスト等の独立性確保のための規定が設けられている。こういうことをＩＯＳＣＯの基本行動規範でも規定されておりますけれども、これを法律上も規定するという形に考えているところでございます。
　そのほか、透明性の確保の観点から、年一回の説明書類の公衆縦覧を義務付けをいたしまして、記載事項として、体制整備の状況や発行者等との報酬の取決めというものに関する一般的な性質などを内閣府令において規定するということを予定しているところでございます。
○富岡由紀夫君　そういうことは事前にレクチャー受けて分かっているんで、その上で質問させていただいているんで。
　今言ったように、依頼者と格付会社との報酬の開示について与謝野大臣はどのようにお考えなのか、それから私は開示すべきだと思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実は、諸外国でも格付会社にお金を払って格付してもらうこと自体おかしいという説もあるんですけれども、そうじゃないという説もあります。格付会社に一体幾ら払うのかというのは、それは一つ一つの個別企業の私は経営判断の問題であると思っております。ただ、懸念されるのは、通常の常識を超えてたくさん格付手数料を払って、結果、高い格付になって、投資家が正しい判断ができない、こういうことはやっぱり避けなきゃいけない問題だと、私はそういうように思っております。
○富岡由紀夫君　余り検討していただけないようですので、これ以上質問はしませんけれども。
　次に、資金決済法についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　今日は経済産業省さんからも来ていただいておりますので経済産業省さんにお伺いしたいと思いますが、今回の資金移動業者の登録に当たっていろんな金融審議会等々で議論をしていただいて、そういった議論を踏まえて今回の法改正に意見が反映されたというふうに伺っておりますけれども、その中の金融審議会金融分科第二部会というんですか、のところで答申として一月十四日に出たものがありまして、その中を見させていただきますと、収納代行サービスについて議論が報告されております。
　ちょっと読まさせていただきますと、収納代行サービスについては、銀行法、今回の場合は為替取引ですね、に抵触する疑義がある、サービスを提供する事業者が破綻した場合には収納を依頼した者に被害が生じる可能性がある等から法整備を行うことが適当との意見がありました。それに対して、為替取引にそれは該当しないんだ、支払人に二重支払の危険はない、利用者の利便性を低下させる等から制度整備は必要ないといった意見もあったというふうに書いてあります。サービスを提供する事業者と、あと関係省庁からも制度整備に対する強い異論が出されたというふうになされています。
　この関係省庁というのは、異論を出した関係省庁というのは経済産業省だというふうに伺っておりますけれども、何でこれに対して異論を出されたのか、お伺いしたいというふうに思います。
○大臣政務官（松村祥史君）　私もこの金融庁金融審議会金融分科第二部会報告書を読ませていただきまして、詳細な議論については詳しく参加をしておりませんけれども、収納代行サービスにおきましては、経営の観点から申し上げると、コンビニエンスストアにおける公共料金や通信販売の代金の支払など、利便性の高いサービスとして社会的に定着しているものと考えております。
　そういう観点から申し上げると、今日まで大きなトラブルも起きてはおりませんし、過剰な規制が必要なのかという経営の観点からもこういった御意見があるものと承知しております。
○富岡由紀夫君　経済産業省さんは異論を出したわけですけれども、これはどこで出したんですか。この金融審議会金融分科第二部会という中に入っているんですか、経済産業省さんは。
○大臣政務官（松村祥史君）　この委員会には経済産業省は参加をしておりません。
○富岡由紀夫君　じゃ、この法整備についての意見を求めた金融庁はどこから経済産業省が異論を出したというふうに、この答申の中で意見が出たというふうに認識していらっしゃいますか。
○政府参考人（内藤純一君）　私ども、金融審議会の部会の報告書をまとめるという段階で、この報告書の中に盛り込まれた関係する関係者の御意見というものも参考的にお伺いをする。それから、この金融審議会の検討を進める過程におきまして、様々な関係者、もちろん今御指摘の収納代行サービスの関連業界も始め関係各省庁の御意見もいろいろお伺いしながら総合的に取りまとめていくという作業をしております。
　ですから、いろいろ御意見があるということを全体的に議論として、あるいは結論的にまとまり得ないものにつきましてはそれを正確に報告書の中に反映させていくという手続を取っております。
○富岡由紀夫君　金融庁は、今、経済産業省さんから今までの収納代行サービスについては問題ないといった今御説明でしたけれども、それでよろしいんですか。為替取引に、銀行法に抵触しないということで金融庁もオーケーということでよろしいんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　私どもの考え方は、この収納代行サービスというものが為替取引に当たるかどうかということについては、この金融審議会のワーキンググループ等におきまして非常に大きな御議論がございました。
　先ほど先生御指摘のように、この収納代行サービスについて為替取引に当たるかどうか、考え方が大きく二つに分かれておりました。この中で、直接の裁判例もございませんし、これまで利用者保護の観点から大きな問題が生じているとの情報も寄せられていないという状況もございました。そうしたことから非常に大きな議論になりまして、必ずしもこれが為替取引に当たるかということに判然としないという状況でございましたので、金融審議会におきましては、今回についてはこれについて結論を出し得なかったという形で締めくくったということでございます。こうした状況を踏まえまして、私どもとしては、現段階におきましてこの収納代行サービスが為替取引に該当し、ある意味では違法であるというふうな判断は行ってはおりません。
　ただ、いずれにいたしましても、こうしたサービスの提供というものが為替取引に当たるかどうかについてはそれぞれ個々のケースというものに即して判断をしていくべきものである。それから、利用者保護に欠ける事態あるいは資金決済システムの安全性等を損なう事態が生じている状況になっていないかどうか、こういったところを引き続き注視をしていく必要があるというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　何かよく分からないです、結論を先送りしただけでよく分からないんですけれども。
　最高裁でもこの為替取引の定義がされていて、解釈があって、それを見ると、隔地者間で直接現金を輸送せずに資金を移動する仕組みを利用して移動するものは為替取引だというふうに最高裁の方で言っているので、収納代行サービスはこのまま読むと該当するんじゃないかと思うんですけれども、金融庁は、これに該当しないということで、そのままほっぽっておいてもいいんだというスタンスだということでよろしいんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　もう少し補足いたしまして、金融審議会での御議論を御紹介いたしますと、収納代行サービスにつきましては隔地者間での資金移動の方法として用いられており、為替取引に該当するという考え方がございました。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
　一方、収納代行サービスは商品等の販売に伴いまして販売業者がコンビニエンスストアに代金の受取を依頼しているものである、商品等の購入者である利用者が支払を行い、コンビニエンスストアが領収書を渡した時点で利用者の代金債務が消滅しており、その後のコンビニエンスストアが受け取った代金を販売業者に渡す行為は利用者による支払とは別の行為であるなどの理由から為替取引には該当しないという考え方もあるということでございまして、言わば両論併記的な整理という形にならざるを得なかったということでございまして、私どもとしては、必ずしもこれが為替取引には当たらないということで全く問題がないという、必ずしもそういう立場ではございませんで、この金融審議会の立場も、これについては個々のケースに即した判断というのも必要であろうし、一律的に今結論を出すということは控えるという形で締めくくったわけでございまして、私どもとしては、この今後の収納代行サービスなどにおける個々の展開というものを注視を更にしていきたいというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　よく分からないですけれども、今回こういう形で資金移動業者の登録を法案の中で義務付けているんですけれども、金融庁は必要だと思っているんだけれども今回は見逃すということなんですか。今回は登録は必要ないんですか。収納代行サービスの業者はこの資金移動業者登録の登録が要らないということでいいんですか。
○政府参考人（内藤純一君）　金融審議会の御議論は今申し上げたようなことでございまして、最終的に、現段階において結論を見出し得なかったというものについては、規制の対象とすることについて現段階においては行わないという結論が出まして、それを受けて私ども金融庁としては、この収納代行サービスについては、現段階において新たな義務を課すというものではないというふうに考えております。