Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春山公述人　私ども労働組合の立場でございますので、全国のいろいろな産業にわたって私どもの組合員、労働者が働いております。そういうところを通じて見ますと、政府の予算案の仕組みやあるいはその執行に当たりましても大変な問題がしばしば指摘をされているところでございます。
　たとえば公共事業費につきましては、これは税金からストレートに流れている一般会計の、ことし六兆円を超える予算があると思います。これに特別会計から七兆円ないし八兆円、地方財政からは十四兆円を超える金が出ていると思います。ところが、これらの運用につきまして、先ほども部分的に触れたところでございますけれども、実際の生活関連公共事業に回るものよりも大企業本位の産業投資の部分に回る部分が多いというだけではなくて、実際に元請の中での大企業が相当部分を、建設業法で禁止されている一括下請禁止条項にもとる形で、私どもの言葉で申し上げればピンはねをして、その上で予算の執行を一次、二次、三次というふうに一括下請の下の方でさせるという、これは事実上国民の税金を食い物にするやり方だと思うのですが、そのようなことが生きております。たとえば一つの例でございますけれども、いま申し上げたような公共事業費の執行をめぐっても、抜本的な仕組みの改善ということを通じて、それらの財源はできると思います。
　また、先ほど公述の中で申し述べましたように、現在の大企業の隠し利益に対する優遇税制というものなどは、目に余るのではないかと思っております。これは先日、大蔵大臣がこの予算委員会でも触れたそうでございますけれども、たとえば退職手当の引当金につきまして、年間四〇％の労働者がやめた場合に幾らの退職金がかかるのかという前提で、毎年その引当金を積み上げていく、それに対する課税優遇制度がある。実際に毎年毎年四〇％の労働者がやめるなどということはあり得ないわけでございまして、そういうものを通じても、そこに隠し利益あるいは税金の面での特別な優遇措置があると思います。したがって、先ほど公述の中で申し上げました幾つかの引当金や準備金や、その他国税庁の税務統計を見ましても、相当の額で内部留保がされている。その内部留保に直接メスを当てることによって、現在の税制のもとでも、私どもの計算では一兆円どころではなくて、その数倍を上回るような規模で財源を出すことが現実に可能だと思っております。
　また、軍事費につきましても、先ほど申し上げたようなことでございまして、これは単年度では確かに二兆五千億何がしかもしれませんけれども、昭和六十年までの新経済社会七カ年計画での国民総所得の伸びなり、そのもとでのＧＮＰの〇・九三％という現在の水準なりというものを見ただけでも、私どもの計算では、ここ数年の間に二十兆円を超える防衛費が税金から回されることになると思います。一機百三億円とか百八億円とか言われますようなＦ１５を大量につくるということよりは、それに見合ったような暮らしと福祉、教育の充実が十分できますし、いま申し上げたような幾つかの点にかかわって、わが国の予算制度と財政制度の全面的な見直しのもとで暮らしと福祉、教育の充実を大きく進めることができるであろうというふうに考えているところでございます。
○金子（満）委員　その次に、もう一つ伺いたいのですが、減税の問題はおっしゃるとおりで理解できます。そこで、余りお触れにならなかったのですが、公共料金の問題についての考え方を承っておきたいと思うのです。
　公共料金は、言うまでもないことですが、人が生活する上で欠くことのできない対象になるものを指すわけですけれども、節約できるものと絶対節約できないものがあると思うのですね。その節約できないものの一つに通勤や通学に使う国鉄があると思うのです。
　国鉄の運賃の値上げがまたやられる。これで五年連続になるわけですね。最近は運賃値上げがいとも簡単に、文字どおりいとも簡単だと思うのです、これは運輸大臣がオーケーすれば上がっちゃいますから。かつては国会の審議がありました。ですから法定制というものがあったのが外れて、今度は私の表現によれば国鉄運賃値上げ自由化法になってしまったために、どんどん上げられるのですが、私は、この制度はよくないと思うのですよ。やはり国鉄の運賃は、それを上げること自体が諸物価に影響してくることはもう当然のことなんで、法定制に戻すべきだと思いますが、時間がないので結論だけお聞かせ願いたいと思います。
○春山公述人　国鉄は全国に駅を持っております。また、電力にしても水道にしても、全国でそれが使われております。その全国的な網の中で、公共料金の柱である国鉄運賃が法定制から除外をされたということは、事実上私どもにとって値上げの上限がなくなったというふうにも強く感じるところでございます。国鉄運賃については、それを法定制に引き戻す、立ち戻るというふうなことで、公共料金の値上げ全体についてはぜひ抑制を図っていただきたいというふうに考えているところでございます。
○金子（満）委員　最後に伺いたいのですが、賃金の問題です。賃上げの問題について伺いたいと思うのです。
　細かい点は別として、消費不況だ、冷え込んでいる。どのようにこれを直して景気を浮揚していくかという点は、だれしも考えることでありますが、私どもは、一つは、確かに公共投資の流れを国民生活密着の事業に回す、これはそのとおりですが、もう一つ、直接購買力を高めるという点から言えば、減税、賃上げ、年金の増額というものが考えられます、これはもう北海道から沖縄まで全部影響するわけですから。
　そういう中で、特に賃金労働者の賃金をどう上げるかということで、一つは物価上昇に見合った賃上げ、これはあたりまえだと思うのです。それから、これまでの赤字の穴埋めをも含めて賃上げをする、これも当然だと思う。これは足し算、引き算の問題です。しかし同時に、この賃金を上げるということ、賃上げをするということの持っている景気刺激、購買力を高める、そして活力を底から持ち上げてくる、こういうことも当然考えられるべきだし、考えなければならぬだろうと思うのですね。
　ですから、賃上げは労働組合だけのものというのではなくて、私は、別な表現をかりれば、商店や中小企業の皆さんにとっては、労働者の賃上げというのは、あれは福の神を呼ぶようなものだ、こういうように考えるのですね。ですから、賃上げというものの持っている意味ですね、この点を労働組合として春山公述人がどう考えているか。そしてまた、この春、どのくらいの賃上げが必要と考えているか。その点を最後にお聞かせ願いたいと思うのです。
○春山公述人　先ほども公述の中で述べさせていただきましたけれども、私どもは、大衆増税はすべきではない、一兆円以上の減税を行うべきだ、同時に、この春大幅な賃上げを行うべきだというふうに考えております。
　その中身でございますけれども、たとえば最近経済企画庁が発表した資料あるいは国民経済研究協会という民間調査機関が発表した資料、ほぼ内容は共通でございますけれども、わが国の一九八〇年度におけるＧＮＰ一人当たりの額は大体約八千九百九十ドル、ところがアメリカにおけるＧＮＰの一人当たりの額が一万五百ドル、その比は六対七でございます。ところが、ＧＮＰの一人当たり額が六対七でありながら、これは日経連その他労働省の資料などにも似たようなものがございますけれども、実際の賃金での購買力を見ますと、日本を一〇〇とした場合、アメリカの製造業は三〇八でございます。アメリカの全産業では二八〇でございます。これは一九七九年の資料でございます。そうすると、ＧＮＰ一人当たりの額では六対七でありながら、賃金での購買力では六対十八、アメリカの三分の一に近い、いわば猛烈に低いという状況がございます。これでわが国の経済が、たとえばＧＮＰ総体で、あるいは技術革新でどうこうといいましても、消費不況にならないことがおかしいと思っております。
　そういう中で、私どもは、たとえばこの春闘の中で平均的にどのくらいの賃上げをやるかということで議論をいたしまして、三万円基準という考え方を出しました。この三万円基準という考え方を具体的なお金の回りにしてみますと、仮に中小労働者、中小企業の労働者二千万人が一カ月三万円で年間十七カ月、合計しますと約十兆円の額がそこには出てまいりますけれども、十兆円というのは、一遍にここに十兆円積まなければいけないものではございませんで、一年間に分けて、しかも世の中を賃金が回るという性格を持っております。それは、結局労働者の賃上げ分が地域の商店街に落ちる、第三次産業に落ちる、それは第二次産業に金が回っていく、さらには第一次産業にも回っていくというふうに、賃上げ分が世の中をぐるぐる回ることによって消費購買力というものを次から次へとっくり出し、全体の景気の浮揚のてこになる。言ってみれば、その消費購買力をつくる賃上げというものは、国民的な意味で積極的な意義を持っておるし、それが現在の消費不況から脱却する上で、最終需要の六割以上を占めるという消費需要の拡大と相伴って大変大きな積極的な意義を持つものだと思っております。
　賃金理論は別にいたしまして、私どもの考えている当面の中身でございます。
　以上でございます。
○金子（満）委員　ありがとうございました。
○栗原委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず村上公述人、次に今堀公述人、続いて金森公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず村上公述人にお願いをいたします。
○小宮山委員長代理　ありがとうございました。
　次に、今堀公述人にお願いいたします。
○越智（通）委員長代理　ありがとうございました。
　次に、金森公述人にお願いいたします。
○越智（通）委員長代理　どうもありがとうございました。
○越智（通）委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田卓二郎君。
○浜田委員　私は、年金問題を中心にして御意見を述べていただきました村上公述人に幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　村上先生は、現行の厚生年金を初めとする年金制度は、将来にわたってこのままでは維持できないのではないか、そういう趣旨の御意見を述べておられました。実は私もこの点については全く同感でありまして、五十七年度の予算案では、モデル年金では、厚生年金が月額十五万円の大台を突破しております。そして、現行では保険料率というのは標準報酬の一〇・六％でありますけれども、昭和八十五年にはこれは三〇・六％に達するという推計が厚生省から出されているわけであります。しかも、人口の推計統計が昨年の末に新しくなりましたけれども、これはそれ以前の推計に基づく数字でありまして、事態は、私はより深刻になるだろうと見ざるを得ないと思うわけであります。
　そして、やはり適正な保険料を中心とする国民負担があり、そして適正な給付水準があるということでなければ年金制度というのは成り立たない、これは先生のお説のとおりだと思いますので、現行どおりではやっていけない。ところが、私どもが福祉社会という場合に一番肝心なことは、人々が生涯にわたって、みずからの生活設計をなし得るという前提だろうと思うわけであります。したがって、いま一生懸命保険料を積み立てていっている。しかし、これからどうも将来は危ないのじゃないかということになりますと、これはもう生涯設計が可能ではないということでありまして、福祉社会というわけにはまいらなくなってきている。したがって、われわれが現在急がなければならないことは、適正な国民負担で適正な給付が、しかも将来にわたって確実になし得るという新しい年金の体系を確立することだ、私どもはそう考えているわけであります。先生のお説の中にも、三点にわたりまして、そういう趣旨からの御発言がございました。
　そこで、具体的に何をすればいいか。私どもが一般的に議論しておりますのは、給付年齢を引き上げなければいけないのじゃないか。あるいは現行の給付水準というものはナショナルミニマムを超えている、先生のお説でありますけれども、それでは一体どの程度の給付水準にしていったらいいか。そうすればわれわれが将来にわたって確信が持てる年金の体系ができるのか。そういった具体的な点が私は現在緊急に問われていると考えているものでありますが、この点につきまして先生のもうちょっと具体的な御意見をちょうだいしたいと思います。
○村上公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　年金制度が大変厳しくて将来大変なことになるというふうな、あるいは深刻過ぎるようなお聞き取りをされた方もあるかと思うのですけれども、見方によりましては私はきわめて楽観的でございます。つまり、戦争で国土が焼かれるとか、あるいは疫病とか飢餓、これは大変なことでございます。ですけれども、年々国の中で普通に生産が行われているのだったら、別にだれも餓死することもないし、何とかお互いにやっていかれる。そして、見方によってはどうにかなるということで、きわめて楽観的に考えてよろしいと思うのです。
　ただ、いまのままでいきますと、先ほども触れたのですけれども、収入がなくて年金を払わなければならないというふうな時期になったら、これは恐らく、ある期間非常な泥沼のような状態になるだろうと思うのです。それは絶対避けねばいけないし、そうなったら国民生活もきわめて不安定だし、あるいは国際的にも非常に惨めな経済状態になるだろうと思います。
　そこで、どうしたらいいだろうかということなのですが、余り科学的な言い方じゃございませんけれども、年金制度というのは、外国の本を見ましても、昔家族制度でやっていたことを社会全体でやることだというふうに言われております。ですから家族制度がずっとあって、親子が一つのものを分ける状態であるならば何も心配ない。ただ、年金制度になりますと他人ですから、片っ方は出すのがいやで、片っ方はたくさんよこせということで、いろいろなあつれきが起こるのだろうと思います。
　そこで、私考えますことは、一つはいまの年金の給付体系、もう一つは年金の水準だと思うのです。まず給付体系が、これは世上ずいぶん議論されておりますけれども、たとえば厚生年金、共済年金、あれは世帯単位で、国民年金は個人単位だとかというふうなことが言われて、どっちにしようかというふうな御意見がございます。しかし、これは現実にはもう日本の女性、奥さんの八割以上が何かの年金に入っております。つまり女性のほとんどが個人の年金を持っているわけですね。そうなると、私は、将来の方向としては個人がみんな年金の権利を持つという形、これは日本だけではございません。アメリカ、ヨーロッパでも女性の社会的な地位が変わったということから非常に苦慮しておりまして、方向としてはそっちではなかろうかと思います。
　そういうふうな形で、一人一人がみんな年金の権利を持つ、その年金は厚生年金か国民年金かわかりませんが。としますと、一軒の世帯でいったら、その合計したものが収入になるわけですね。年金の水準はどのくらいだろうか。これは厚生省がよく現役の標準的な勤労者の六〇％と言っております。私は、あれはまあいい数字じゃないかと思うのです。つまり働いている方はいろいろお金がかかるし、お年寄りは多少、働いている人より少ないのはやむを得ない。それから汗を流して働いて負担している方の方が、どっちかと言えばやや暮らし向きがいいぐらいでも妥当じゃないか。その分は現役のうちに働いて努力するということだ思うのです。ただ六〇％というのは、これから二つの面で修正する必要があると思います。一つは、手取り所得に対する六割という考え方です。これは数年前からアメリカ、ヨーロッパ、みんなどの国でも言い出したのです。以前は負担がそう多くなかったから、税引き前の給科の何％と言ってもそう問題はなかったのですけれども、いま非常に手取りが減ってきました。税金、保険科ですね。いま六〇％と言っても手取りに対するともう七〇％になっていると思います。今後負担がふえますと、七〇が八〇、九〇となりまして逆転してくるわけですから、これは困りますので、手取りに対して六割くらいという割合にする。
　それから、一人一人がみんな年金を持ちますと、標準的な家庭なら奥さんが国民年金に入って、御主人が厚生年金ということになりましょうから、両方足したものが六割ということは、国のみんなが生み出した総生産を、現役の世帯はたとえば一軒当たり一〇〇もらうなら、こっちは六〇というふうなバランスで常に分け合えるようなルールにしていけば、これはもう完全に安定するのじゃないか、そんな方向に向かって少しずつ手直しができたらと思うわけでございます。
○浜田委員　別の観点からお伺いいたしますが、わが国は非常に貯蓄率が高いということが特徴的に言われております。これは日本経済のパフォーマンスの大変いい結果をもたらしている。それとともに、別の見方をすれば、国民の自助努力というものが非常に意欲が高く行われているということにもなろうかと思うのです。
　ところが、先ほどの質問の続きになりますけれども、公的保険がこのまま単純延長されていけば、標準報酬の三割を超えるという保険料まで到達することもそう遠い将来ではない。昭和八十何年なんていいますとずっと先だなんて思いますけれども、これは現実に私どもが老いるころの話でございまして、現実に私どもの時代の話だ、そういう気持ちでございますが、そうなると、貯蓄率も勢い低下していかざるを得ないだろうと思うのです。ですから、そういう方向でいいのか。あるいは、こういう自助努力というものを保持しながら公的年金との組み合わせというものをもっと別の形で考えていってもいいのではないか。そういうふうに私どもは日本型の福祉社会という将来展望を漠然と考えるわけでありますけれども、そういう点から先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○村上公述人　私は、二十年ほど前から年金のことを勉強しておりますものですから、特に外国の事情を絶えず見て参考にしてまいりました。私の感じでは、欧米は年金制度の先進国だと思います。先進国というのは、すぐれているとか、そういう意味ではありませんで、日本より早くに家族制度が崩れて年金社会になってしまった。それから年金制度の歴史が長くて現に成熟している。それから人口の高齢化も日本より早く進んでおります。ということは、日本が多分これから遭遇するようなことをすでに実験しているのではないかと思いまして、外国の事情を見るということは非常に貴重な参考だと私は思っております。
　いま御質問のありました件、別の角度から申し上げてみたいのですけれども、いま日本の経済は比較的順調であるということ、これは先ほど金森さんからもお話がございました。そして、それを支えているのが貯蓄率であるという御意見もございました。逆に、いまこの問題で一番苦慮しているのがアメリカだと思うのですけれども、アメリカは経済をよみがえらせようと一生懸命にやっているわけですね。その中で最近、年金問題が非常にクローズアップされております。つまり、いまの経済の弱体化を招いたのは年金制度であるという意見、これは大統領の諮問委員会もそういう意見を出しておりますし、最近の経済開発委員会という、これは民間の団体でございますけれども、そこからも出しております。
　どういうことかといいますと、アメリカの公的年金は、以前は低かったのですが、大変高くなりました。特にニクソンのときに、選挙のときにずいぶん上げてしまったものですから、大変高くなったわけですね。それで勤労者は余り貯蓄をしない。そのために資本が蓄積できない。したがって鉄鋼も自動車も十分な設備がよくできないうちに日本がどっと入ってきて凋落してしまった。だから、これはフェルドスタインという学者の意見でございますけれども、もし公的年金がそういう状態でなかったら、いまのアメリカ人の所得は一件当たり三千五百ドルですか、たくさんになっていただろうという意見を言っております。特に、公的年金が賦課方式です。成熟いたしますと、どの国でも賦課方式になります。賦課方式というのは貯蓄のない制度ですけれども、個人から見ますと貯蓄なんですね。若いときに出して老後にもらう。ですからこれを擬似貯蓄、貯蓄のようだけれども実体のない貯蓄だと言っているわけですね。本人は貯蓄したつもりなんだけれども、国民経済としては何にも貯蓄がない。そこで、いまアメリカの政府も、あるいは各団体も言っておりますことは経済再建をしなければいけない。それでレーガンになりましてから早速に経済再建の税制改正をいたしまして、個人貯蓄を急速に伸ばそうとしてやっております。ただ、アメリカ人に聞きますと、これをやってもアメリカ人は余り貯蓄しないのじゃないかということを言っておりますから、結果はわかりませんが、しかしそういう努力をしているわけですね。
　そういう面から見ますと、日本はそんなに急速に貯蓄が落ちると思わないです。私の感じでは、日本の貯蓄率が高いというのは、いわゆる一億総中産階級といいますか、みんなが努力するという社会、向こうは階層社会といってはいけませんが、低所得者は全然貯蓄しない。社会保障だけで十分足りている、社会保障だけで所得の一〇〇％くらいいっておりますから、もう貯蓄しないし、そういう国でございます。しかし、そうはいっても、これから十年、二十年たちますと、いま御質問の中で御指摘のあったようなことが、あるいは起こるかもしれないし、まあそういうことにはならないように備えなければいけないと思います。
○浜田委員　質問時間がきわめて短いわけですから、最後に簡単にお聞かせいただきたいのですが、高齢化社会が到来するということはよく言われるわけですけれども、その事態の深刻さというのはまだ十分に認識がされてないのじゃないかという気がするわけです。昨年の暮れに厚生省の発表した推計統計では、昭和八十五年を越えて九十年に近くなるころには六十五歳以上の人口比率が二割を超える。これはかって人類が経験をしたことのない超高齢化社会でございますね。それに問題は、六十五歳以上がふえるということは、たとえば七十五歳以上をとっても、要するに高齢者の数が圧倒的にふえていく。ですから家庭の姿として、たとえば九十歳のおばあちゃんが生きておられて、それで息子夫婦が六十歳ぐらいになっていて、そして子供が一人で三十歳ぐらいになっている、そういう家庭像というのがそう珍しくない一般的な姿として出てくるであろう。そういうときに、いまの、たとえば六十歳定年なり六十歳年金支給開始なり、そういった年金だけに限らず、もろもろの社会制度というのを単純に延長していったならば、高齢化社会というのは無事に処していけない時代であると考えるわけです。
　いま先生、年金について中心に御意見をいただいたわけでありますけれども、最後に簡単に、高齢化社会に処していくために、年金を中心にして諸制度について感想で結構でございますから、注意すべき問題点について先生のお考えを承りたいと思います。
○村上公述人　私、年金が専門でございますので、それ以外のことは余り深く申し上げられないのですけれども、年金に関係しまして、やはり周辺の問題幾つかございます。特に、いまアメリカその他、各国ともに非常に年金問題で苦慮しておりますが、その解決策として、ここしばらく就労の延長ということが非常に言われ出しました。以前は、公的努力と私的貯蓄とか、そういうことを言っていたのですけれども、それにもう一本、柱ですね。特に強く言っているのが、お年寄りといいますか、従来引退していた人にもっと働いていただく。ということは、昔に比べて健康状態ははるかによくなっているはずです。そして少ない負担でいい給付をしようと思えば、掛ける人を多くして、もらう人を少なくするしか道がないわけでございますね。ヨーロッパは御案内のように、いま早期引退とか、あるいは若年者の失業を救済するために高齢者に無理に年金をやって追い出しているというふうな状況がございますけれども、それではとても賄えない。先ほど六十五歳支給の問題ございました。私は、年金財政のためにやるということじゃなくて、これからの世の中は六十五ぐらいまでは現役で、そこから後は好きなら引退するというふうな社会に変えていく。そうすれば自然に年金も六十五になっていく、そういうふうな社会にぜひしたいと思うわけでございます。
○浜田委員　どうもありがとうございました。
○越智（通）委員長代理　次に、大原亨君。
○大原（亨）委員　きょうは、公述人の皆さんには御出席をいただき、非常に有益な御所見をいただきましてありがとうございました。私の持ち時間の範囲内で御三方に順次御質問をいたしたいと思います。
　第一は、村上公述人でありますが、先生は非常に保険数理に詳しい方で、最近は非常にショッキングな警告を出されております。四点ほど御質問いたしまして、関連したことがございますので一括御答弁いただきたいと思いますが、いま民間では、年金に関係いたしまして三十万円年金というようなことも言われております。これは厚生年金あるいは共済年金等含めての話でありますが、第一は企業年金についての位置づけであります。
　いまもお話しのように、高齢化社会で非常にショッキングな話がございまして、国鉄共済を初めといたしまして年金がばたばた行き詰まる。せっかく掛金を掛けてももらえないぞ。たとえば国民年金にいたしましても、五十六年度の保険料は四千五百円でございますが、これが一年に三百五十円ほど上げることになっておりますが、御承知のように物価の上昇分は上に上げますから、そういたしますと七百二十円上げることになりまして、五千二百二十円ということになります。この調子でずっとふえてまいりますと、被用者、労働者の奥さんが入っておりましても、同じ家計から出るのですから、負担の限界が来るというふうに言われておりまして、制度の欠陥が非常に出ておるわけですが、そういうことになりますと、逆に貯蓄とか企業年金に頼る。生命保険会社や証券会社や銀行や郵便局がやる企業年金、個人年金に頼るという傾向が最近はございます。これは私は間違いであって、やはり公的年金で、十分ではなくても安定した年金をつくることが必要だ。企業年金の限界でありますが、最近労働四団体、各方面の意見を聞いてみますと、たとえば同盟等は、企業年金は本体年金の一五％ぐらいにとどめておくべきだ、こういう議論があります。不安だ、不安だということで、掛金を掛けてもだめだったならば自分で貯蓄をしようか、あるいは個人年金、企業年金をやろうかということなんですが、これは申し上げたように危険な方向であって、これも程度を過ぎましたら格差を拡大いたします。何か活力をつけるかもしれませんが、レーガンのように福祉を切り下げまして非常に不安な状況にしておきまして一生懸命働かせる、こういう手でありますが、そういう方向にいく可能性があると思いますが、企業年金についての限界、こういう問題について、位置づけについて御意見を伺いたい。
　それから基礎年金をつくらなければいかぬ、こういう話で、私も全く同感。これの財源についてはどのようにお考えであるかという点についての御所見をいただきたい。
　第三点は、これは厚生年金でいいのですが保険料負担の限界、つまり健康保険や所得税、住民税合わせて負担するわけですから、非常に大きくなりますと可処分所得、手取りが減ってまいります。そこで保険料負担の限界、厚生年金についてお考えがあれば、ひとつお話をいただきたい。
　それから第四は、出生率が非常に低下する。政府が一部修正いたしましたが、私はそれは誤りだと思う。合計特殊出生率は一・七四を割りましてずっと一・六の台ですが、これがこの二十年のうちに上に上がってくるという見通しは私はないと思うのです。これが年金制度にどういう影響を及ぼすかということについて、余り将来のことはともかくといたしまして、二、三十年後くらいを頭に置いた御意見をいただきたい。この四点であります。
○村上公述人　まず、いまお話ございました公的年金がだめだから私的年金に頼らなければならないとかいうふうな考え方は、これは私も大変な間違いだと思います。つまり、公的年金と私的年金というのは全然違うものだし、守備範囲が違うと思います。公的年金は、いわば土台といいますか生活の一番土台になる部分であり、それだけで豊かな生活は無理だとしても一応の生活は何とかやっていかれる。先ほど申し上げましたのは、いま勤労世代と場合によっては逆転しているようなことも起こり得るので、それは困るというふうに申し上げたわけでございます。
　そして公的年金というのは、たとえば国民年金が好きだからといって二つも三つも入るわけではなくて、もうこれは一つですから、日本の国民だれもが一つは必ずそれを持って、それを土台にして、その上に自分がより豊かな老後を築きたいと思うならばその上乗せをしていく、それが場合によっては企業年金であり、あるいは個人年金を含めた個人の貯蓄であろうかと思います。この考え方は、私はどの国でも同じだと思うし、それから最近の欧米の状況を見ますと、確かにオイルショック以後公的年金は限界です。国によってはスライドを足踏みしたりしておるわけですが、そういうものの中で企業年金を一生懸命やろうという努力は各国共通なようでございます。
　ただ、日本はかなり事情が違いまして、先ほど三十万円年金というお話がございましたが、日本の企業年金はまだ退職金との選択制が大変多うございまして、三十万円年金の例で申しますと、たとえば味の素なんという会社が新聞に出ましたけれども、あれは退職金を置いていったら年金になる、退職金を取ったらなくなる、そういう仕組みですね。そして企業によって非常に退職金の差がある、ということは企業年金の差も出てくるわけでございまして、ここら辺はそれぞれの企業の努力で、できるだけ底上げをしていくというふうな要請が必要だろうと思います。
　それから保険料負担の限界ですけれども、私は、常識的には給料の二〇％ぐらいということが世間で言われているし、そう違っているとは思いません。ですけれども、その負担の限界というのは、その時代の人口構造によって著しく違うと思うのです。つまり、お年寄りがうんと少ないときとうんと多いときとでは、おのずから負担の高さも違ってくると思います。むしろ私は逆に年金制度その他の振りかえと言いますか、それをした後で実際に使える実所得が一定のバランスを保っている状態、つまり社会保険料や税金を払った後の勤労者の収入と、それからお年寄りの世帯収入とを比べて、たとえば十対六であるとかいうふうな水準、そうなるようなところにおのずから保険料が定まるようにしていけばよろしいのではないかというふうに考えております。
　それから出生率の低下ですけれども、これは本当に大変むずかしい問題でございます。私も個人的には、いま先生のおっしゃるとおりでございまして、というのは、出生率の低下は日本だけではなくて世界じゅう同じ現象が起こっているわけですね。国によっては一・三とか一・四とか、しかも、われわれが先進国といったり福祉国家といった国ほど下がっているのが事実でございます。そして世間で言われているのは、あれが二・一に戻るということでございますが、これがいい悪いということは私、何とも言えません。見ましたらアメリカも同じことをやっておりますね。つまり出生率が下がるままで計算しますと、何十年かずっと先へ延ばしますと人口がなくなっちゃうのです。やはりどうもどの国も、政府というものは余りみんなが心配することはよくないのではないかと思いまして、通常高い出生率と低いのと中間と出して、中間が二・一に戻る、つまり単純再生産ですね、それがわかりいいということだと思うのです。
　それで本当を言ってわからないのです。けれども、これから二十年ぐらい先を考えてみますと、二十年以内はまず影響はないと思います。というのは、これから生まれてくる子供が二十年たってやっと掛金をするわけですから、二十年間はもう生まれちゃった人間でやっていかなければならない。とすると、それは二十年以後、二十一世紀に入っての問題だと思います。そしてアメリカは大変それを心配しておりますが、日本の場合にはむしろ二十一世紀を迎えるまでに何か手を打たなければいけないのではないかというふうに思っております。
○大原（亨）委員　簡単でいいのですが、厚生年金の例をとりまして、保険料負担の限界ですね、千分の何十という、こういうものは大体どうお考えですか。
○村上公述人　大ざっぱに申しますと千分の二百といいますか、給料の二〇％ぐらいだと思います。ただ、そのほかにあと国庫負担がどの程度入るかというふうな問題もございますので、大体いまの国庫負担ぐらい、そしていまの人口予測でいったといたしまして、大体二〇％前後ぐらいが一応の常識的な限度ではないかというふうに思います。
○大原（亨）委員　それでは次に、今堀先生にお願いをいたします。
　非常に明快なお話をいただきましたが、お聞きしたい点は、第一は、ことしの六月に国連軍縮総会がございます。鈴木総理大臣も軍縮総会へ出る、こういうふうに言明しておられますから、出られるというふうに思います。鈴木さん、予算委員会でもときどき非常にいいことを言われまして、たとえば核は絶対悪である、こういうふうに言い切られたことがあります。核は絶対悪。しかし、その後の各論になりますと、これはまた全く支離滅裂の議論でございます。
　それで、今度の国連軍縮総会は、日本にとりましても世界にとりましても、私は非常に重要な総会であるというふうに思いますが、そのときに当たりまして、日本は、アメリカに対しましてもソビエトに対しましてもちゃんと主体性のある安全保障や軍縮の政策を出す必要があるだろう。これは金森先生の分野ですが、経済的な背景のあることが必要ではないかと思うのです。たとえばレーガン大統領にいたしましても、二千億ドルも、それを超えて軍事予算を使いますと、そうするとインフレ、高金利というふうなものはやまらないのではないか。そういう点はやはり明確に言うような総理大臣が欲しいと私は思いますが、なかなかそういうことは国会でも議論になっておらないのであります。国際的にも南北問題があるし、国内にも、いまお話しのように日本にはたくさんの課題があるわけです。ですから日本の総理大臣として、はっきりした方針で、しかも科学性のある、総合性のある主張をいたしまして、そのことを明らかにすることによって貿易摩擦の問題やいろいろな問題について正しい国際世論をやるべきではないか。安倍通産大臣にいたしましても各大臣にいたしましても、相互主義はいけない、こういうことを言っております。日本とアメリカだけの関係で赤字、黒字を言うことはいけないということを最近言い出したわけで、これはいい傾向であるというふうに思いますが、それらを考えてみましてもそうですが、日本の軍縮に対する基本方針をやはり明確にすべきであるという点から考えて、先生といたしましては、日本の総理大臣やあるいは日本の政治がどのような方向に向かって努力をすべきであるかという点について、重点的にひとつお話をいただきたいというふうに思います。
○今堀公述人　国連総会が非常に重要な意味を持つということは、ただいま大原先生のおっしゃったことに私も全面的に同意でございます。これは新聞の伝えるところで、どこまで事実か知りませんけれども、鈴木総理大臣は世界に軍縮を訴えてくるというふうに言っておられるようでございますけれども、単純にそういうふうな形でお話しになった場合、外国は必ず日本は自分は軍事費を突出させながら軍事費を減らせと言うのか、そんな矛盾した話はどこにあるかということで反発を食らうことは明瞭でございまして、いまのお話のとおり、きわめて具体的な軍縮に関する方針というものを出さない以上は、鈴木さんは国連総会に行かれても、決して日本の名誉にならないというふうに私は思うわけでございます。
　それで、まず軍縮そのものについて申しますと、具体的な軍縮案というのは、いろいろ実はいままで出ているわけでございますが、その一番基本的な考え方が間違っているというのが、先ほど申したいわゆる核をだんだんと制限していこうという発想でございます。これでは、いつまでやってもどうにもならないわけでございますので、核を廃絶する、これはたとえば十年後で結構でございます、十年後に核をなくなしていくためには、こういうふうな軍縮案ができるじゃないかという具体的な案を、ひとつ国内の専門家の力をおかりしまして、これはたくさんすぐれた案がございます、それをおかりして、そして核廃絶の具体案をお出しいただくということでなければならない。それであれば、鈴木総理大臣も非核三原則を言っておられるわけでございますからして、それならば決して御主張と矛盾するということにはならないというふうに考えるわけでございます。
　さらに、それにどうしても附帯的に考えなければいけないのは非核地帯の設定という問題でございまして、非核地帯の設定ということが、中南米がああいったような状態で、できてきておるわけでございますけれども、東アジアの非核地帯をつくろうじゃないか。その中身は日本が中心になってひとつつくろうじゃないかということで、日本もその中に入った形で東アジアの非核地帯の設定というふうなことの具体案をお出しいただく。これは中南米の条約などもあるわけでございまして、そういう形で出すことはきわめて具体的に可能であろうかと私は思うわけでございます。
　そういうふうなことも含めまして、先ほどの国際的な関係における日本の位置という問題について、ごく簡単に申させていただきたいと思うわけでございます。
　いまから十年余り前でございますけれども、佐藤総理大臣の時代に、きょうの金森公述人などと御一緒に国際問題懇談会というのをやったことがございますが、そのときに実は日中の国交回復ということを非常に強く私たちが主張したわけでございます。このねらいは、もちろんソ連に対する牽制、それからもう一つは、アメリカと日本の関係のいわゆる占領時代からの脱却、総理大臣がいつも総理大臣になられるとアメリカのワシントンへ出かけていかれて御指導いただくというふうな、いわば参観交代的な日本の政治を打破するということが一番大きなねらいであったわけでございまして、事実、この日中の国交回復以来、日本の国際的地位が飛躍的に上がったということは、各国首脳がこの東京にたくさん訪れておられるということによっても明らかでございます。
　その一番大きな意味は、いわゆる発展途上国のリーダーとしての日本の地位というものに対して、先進国が敬意を払わざるを得ない状況をつくるということ、そこに一番大きなねらいがあったわけでございまして、そのためには日中がけんかしておったのでは話になりませんので、仲よくしていただくということが一番大きなねらいで、そしてこういう形で日本とアメリカとの対等な関係というものがかなり改善されたということは言えるわけでございますけれども、現在でも、たとえば防衛費の問題にいたしましても、これは日本の内部的な問題もあるかもしれませんが、やはりアメリカの要請によって、こういった予算を組まざるを得ないということが現実であろうと私は思います。あるいはアメリカの貿易摩擦の問題でも、どんどん押されているというような状況でございます。
　これは結局、国際社会における日本の発言力が弱いということに原因があるわけでございまして、そのためには先ほど申しました開発予算、これをぐっとふやしまして、開発において日本が貢献する。その貢献によって、いわば世界の新しいリーダーとしての日本というものを確立することによって、アメリカの、これはもちろんアメリカの主張も正しいことは率直に聞かなければいけませんけれども、曲がった主張というものは、つまり自己本位的な主張というものは断固はねつけるということでございます。そういうふうな体制をつくることによって、実はアメリカ自身の核政策というものの変更を迫るだけの、それだけの体制をつくっていくことが絶対に必要でございまして、いま申しました軍縮の具体策と同時に、その軍縮の具体策に対して世界の各国の支持が完全に取りつけられるような、そういうふうな予算編成ということをお願いしたいというふうに私としては思っておる次第でございます。ちょっと言葉は足りませんけれども……。
○大原（亨）委員　ありがとうございました。
　それから金森先生にお願いいたします。
　五・二％の成長は、民間や学者では、ほとんどできない、こういうふうに言われておりますが、それに対しまして政府は、河本経済企画庁長官は非常に微妙なところがあるんです。あの方は最近非常に微妙な発言をしておりますが、民間の成長率が出た後で政府は予算を編成した。したがって住宅その他新しい条件を加味していない、こういうことであります。そしてまた一兆円減税を、言うなれば内需拡大の突破口にするということも、否定するがごとく肯定するがごとく微妙な発言をしている。これは次の総理大臣ということもあるんだと思いますが、微妙であります。民間や専門機関は、成長率についてはほとんど修正をしておられません。見通しは現在変わっていない。政府だけが五・二％と言っておるということです。政府の五・二％の成長率についてのお話をいま聞いたわけですが、これを克服する道はある、こういうふうに言われた。結果はそうでありますが、これは全部そうなるかどうか、全然見通しがついておりません。
　そこで、もう一度端的に、政府の見通しが五・二％というのは先生は高過ぎない、こういう議論でした。いつか論文を書いていらっしゃいました。しかし、これは幾つかの前提があるということですが、その前提がどうも危ないというふうに思われます。一つは行革にかかっておりますが、何兆円も浮くような行革をやる意思もなければ力もないというふうに私は思いますが、そういうことは別にいたしまして、五・二％が高過ぎるという問題について、もう一度簡単に御所見をお伺いさしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、余り議論にならないことですが、財政危機の原因についていろいろ言われるわけです。それは一つは、昭和四十七、八年ごろの田中・愛知財政——愛知大蔵大臣、亡くなられましたが、あのころトリレンマということを言ったことがあります、ドルショックのときに。これはインフレを抑える、それから福祉を切り上げて、ドルを減らすドル減らし、そういうニクソンショック、ドルショックのときに言われたトリレンマ。いまは新しいトリレンマでありますが、その昭和四十七、八年ごろのそういう財政金融政策というものが私は非常に大きな禍根を残しておるのじゃないかということを思うのです。あなたもそういうように思っていると思いますけれども、そのことと比較をいたしまして、財政危機を克服をしながら成長を遂げていく道について、簡単に御所見をお伺いさしていただきたいと思います。
○金森公述人　まず五・二％の成長でありますけれども、これは政府の住宅対策が出まして、民間の見通しは政府の住宅対策というのを大体織り込んでおりませんので少し低くなり過ぎたという点は事実であります。しかしそのほかに、五・二％達成するためには私は一兆円の減税、それから公共投資の繰り上げ執行というようなことが起きないとむずかしいのではないかというように考えます。そうしたことが行われませんと、私は、現在の経済成長は四％程度になるのではないかと考えております。
　それから財政危機の原因でありますけれども、いまの赤字が非常に大きくなったという点につきまして、第一次石油危機以前に急激に社会保障をふやした。それから当時はやや経済過熱ぎみであるにかかわらず公共投資を拡大し過ぎた。減税も行ったということが一因になっていることは事実であるというように思います。
　しかし、財政の赤字が悪いかどうかということは、私の考えでは財政だけを見ていたのでは妥当でないわけでありまして、やはり国全体が供給超過になっているか、あるいは国民の家計部門に貯蓄超過があるかどうかという、全体で見なければならないというのが私の考えであります。これはケインズ経済学の基本的な考えであります。
　したがって、現在は財政は赤字でありますけれども、国全体といたしましては、国際収支が黒字になっているように貯蓄が超過であるわけですね。それから個人部門では、先ほどからいろいろ申されましたようにかなり大きな貯蓄がある。個人部門ではかなり貯蓄が超過をしているわけであります。ですから、その貯蓄の超過部分を財政が借りている、国債を発行しまして財政が借りているという面は、財政だけ見ますと赤字のようでありますけれども、国全体から見ればある程度妥当なことではないかと私は思うわけです。したがって、余り硬直的に、とにかく財政が赤字であるから困るということでなしに、経済全体の、景気の状況等に応じまして、なだらかに国債を減額していくということが望ましいのではないか一私はこういうように考えるわけです。
○大原（亨）委員　時間は残っておりますが譲ります。
　終わります。
○越智（通）委員長代理　次に、竹本孫一君。
○竹本委員　公述人の皆さん、本日、大変御苦労さまでございます。時間の制約がありますので、私は、金森公述人を中心に二、三お伺いをしてみたいと思っております。
　金森さんの積極的な経済論には、私は非常に共感を覚えているわけでございます。きょう、いろいろと先ほどのお話も承っておりまして、大変わが意を得たりという感じが多いのでございますが、お話のメモをとりましたので、その順に再確認をしていきたいと思います。
　その前に私は、金森さんがスウィージー博士と議論をされたのを読んだことがありますが、きょうお述べになりました日本経済の貯蓄率、生産性あるいは労使関係、そういうような日本経済の強みというものも、その際十分に御指摘になっております。そうした中でスウィージーさんの方は、いささか自分の公式論と申しますか、マルクス・レーニン主義的な考え方でいろいろ述べておられて、しかも自分の描く社会像は資本主義か社会主義か第三の道かという質問に対しては余りはっきり述べられないで、いかなるシステムにも自分は不満を抱いていくであろう、またそうした批判的な要素が必要なんだというようなことを言って逃げておられた。
　特に印象的であったのは、金森さんのいろいろ言われているところについて、彼は、それは日本の経済の発展の段階がマチュアー、成熟度が十分でないのだ、そのうちだんだん自分が指摘したような公式論のような姿になるであろう、こういうことを言っておったと思うのですが、金森さんに伺いたいことは、それは成熟度の問題と理解すべきであるか、あるいは日本の国民性といったような問題として、より本質的に考えるべきであるか、その点についてはどういうお考えか、伺ってみたい。
○金森公述人　大変むずかしい御質問でありまして、私もよくわかりませんが、日本の高度成長がある所得水準に達しますと、われわれが非常に貧乏だったときのような高さを持続をしないということは言えると私は思うわけです。昭和三十年代のように、とにかくたくさんの所得を得たい、こういう気持ちと比べてみますと、現在は、若い人はもう少しレジャーが欲しいというように変わっております。したがって、過去には一〇％成長でありましたけれども、これが今後も続くということは私はないだろうと思います。
　しかし、その反面、日本の独特な性格ということも無視できないわけでありまして、たとえば労使関係が非常に良好である。現場の人も一生懸命生産性の向上のために励む。こういうようなことは、ほかの先進国に全然見られないことでありまして、これは単に成熟の度合いというよりも、やはり日本の社会に奥深く根差した面がかなりあると思うわけですね。
　そして、では西欧の経済成長率というのはどれぐらいであったかと申しますと、石油危機以前、一九六〇年代は、西欧でも大体平均年五％の成長をしていたわけであります。したがいまして、今後の日本の経済の成長は、過去の一〇％成長というよりは落ちますけれども、しかし、そう早く五％を割り込むような低成長になるということは、日本の経済の特質からいってないのではないだろうか、私はこういうふうに考えておるわけです。
○竹本委員　次にお伺いをいたしたい点は、日本の経済財政政策の選択の幅というものが非常に狭められておる。そうした中で五・二％あるいは五・三％といったような成長というものは非常にむずかしくはないかということを私も心配をしているわけですが、その制約の条件の第一は油の問題である。後遺症の問題については、先ほど御説明がありましたとおりであると私も思っております。しかし、過去の後遺症の問題は一応別にしまして、これからもまた石油の値段がいつどうなるかという非常に不安定な要素がございます。
　私はよく言うんでございますが、何しろ昭和四十五年に日本の石油は、輸入したものは大体三十億ドルにちょっと足らないぐらいですね、二十九億五千万ドル。そのときの鉄鋼の輸出はそれより五百万ドル多いのです。やはり約二十九億ドル。ところが、去年あたりまでの間に石油は、量は少し変わりましたけれどもおおむね変わらないのに、値段は六百億ドルで約二十倍というか、ふえた。その間に自動車と鉄鋼を考えてみますと、鉄鋼が輸出額が五倍になり、自動車は十五倍になりましたが、前には鉄鋼だけで五百万ドル多かったのに、いま二つ合わせて必要な石油代金の七割しかない。こういうことでございますから、後遺症は三年目で余りないと思いますけれども、大きな重圧がかかっておることは間違いないし、さらに、今後またＯＰＥＣの出方次第では日本の経済に大きな圧力が加わってくる。これが一つ。
　それからもう一つは、後でまたお伺いしたいと思うのですけれども、米国の高金利というものが日本の経済政策の自由というか、選択の幅を著しく制限しておる。
　この二つの制約条件の中で、なお五・二％なりの成長あるいは金森先生は五・三ですか、とにかくそういうような成長をやり遂げるということは非常にむずかしいんだというふうに私は思いますが、どうでしょうかという点と、ついでに時間がありませんから、あわせて、その五・二なり五・三％の成長をやるという条件を考えました場合に、基本的な強みは、先ほど六項目指摘されまして私もそのとおりだと思いますが、いま現実の経済問題として楽観的に希望がつなげるのは、在庫調整が一通り済んだということが一番中心だと思うのですね。そのほかに、金森先生としては何に期待をしておられるかを伺いたい。
○金森公述人　第一点の油の問題でありますけれども、確かに油の価格が非常に高くなりました。したがって、これは経済学の言葉では交易条件が前に比べますと悪化をしている。同じ量の輸出をいたしましても、価格の上昇の結果わずかの輸入しかできない。それだけ日本の富は石油産出国に取られているわけですね。
　しかし、交易条件の低下というものは、どんどん落ちるというときには日本の経済に対しまして非常に大きな重圧になりますけれども、これは一応安定をいたしますと、それほど大きな圧力にならないわけであります。現在、幸いなことに昨年の六月ごろまでに、第二次石油危機の間に交易条件が六〇％、約六割に落ちてしまったわけでありますけれども、昨年の後半からその石油の価格がストップいたしましたために、最近では多少プラスになっておる。ですから、この油の問題、価格の問題ということにつきましては、幸いにして現在かなり好転をしているというように思います。
　ただ石油は、いつまた中東で戦争、動乱があって価格が上がらないという保証はありませんので、やはりエネルギー政策につきましては、もっと自給率を向上した安定的なエネルギーの供給基盤をつくるということが私は大変重要なことではないかというように考えております。
　それから、第二のアメリカの金融の問題でありますけれども、アメリカの金利が異常に高い。いま一五・七五％という大変高いプライムレートが出ておりました。そのために、本来もっと低くてしかるべき日本の金利の引き下げというものができない、こういうような状況になっていることは事実であります。したがって、やはりアメリカの金利に対しましては日本のみならずヨーロッパ等でも大変不満が出ておりますので、この両方が一致をいたしまして、もう少しアメリカの金融政策が世界全体のことを考えて運営をしてもらうように要求するということが、非常に私は必要なことであると思います。
　しかし、それと同時に金融政策が使えない場合に、私は財政政策をもう少し使ってよろしいのではないかというように思うわけでありまして、たとえばいまの減税一兆円、公共投資の拡大一兆円等が行われれば、それだけ有効需要がふえますから、私は政府の見通し程度は十分に達成をできるのではないか、こういうように考えるわけです。
　それから現在、何に需要が期待できるかということでありますけれども、在庫調整以外には、住宅は政府の施策もございますし、五十五年、五十六年と二年間投資を見送っておりましたから、これが拡大をするという期待はできるのではないかと思います。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、民間の設備投資でありますけれども、これも現在技術革新が非常に強いわけでありまして、特に電気機械、鉄鋼等は大幅な設備投資計画を持っております。問題は、中小企業の設備投資が低いということでありますので、これがやはり金利が下がるということによりまして、中小企業の設備投資が出てくるという可能性があるかと思います。
　それから消費でありますけれども、消費が異常に低かったわけでありまして、昭和五十五年度は前年比わずか〇・三％の増加、五十六年度はわれわれの感じではわずか一・三％の増加ということでありました。これは当然日本であれば、実質三、四％ふえてしかるべきものでありますけれども、これも減税がなくても石油の価格が安定をいたしましたから、ことしは三％程度の増加というのは可能ではないだろうかというように私は思うわけであります。
　ことしの春闘の賃上げ率、私は一応六・五％と想定をしております。したがって、仮に物価上昇率が三％にとどまるならば、実質所得が三％半ぐらいふえるわけでありますから、私は、ことしは所得の増加、個人消費の増加をする年になると思います。ただ、それでは政府が考えておりましたような水準に達しないわけですね。そのためには、やはり減税によりまして目減り分、実質増税による目減り分を調整してやることが必要ではないかということを申し上げたわけです。
○竹本委員　時間がありませんので、あと三つ、四つ、ポイントだけ申し上げますから、先生から結論だけ聞かしていただきたいと思います。
　第一は、いまの一兆円減税の問題でございますが、私は、一兆円減税というものの景気浮揚の効果がどれだけあるか、確かに一つの問題点があると思いますけれども、それにもかかわらず一兆円減税というものがなければ五・二％なり三％の成長はできないということが一つ。さらに私は、これをやらなければ春闘に直接響いてくる。そして減税がなかったものを春闘で埋め合わせるということになれば、日本の経済の将来にとってはむしろマイナスが大きいというふうに考えるがどうでしょうかということが一つであります。
　それから第二番目は、先ほどもお話がございましたが、公共投資をふやしていくということになれば、四条公債というものの発行は、九十三兆円云々という問題を一応離れて、私は、四条公債については、この段階になれば別途の配慮、考慮をすべきではないかと思いますが、いかがでございましょう。四条公債を出してでも積極的な公共投資を進めなければ成長がうまくいかないのではないかということであります。
　その次は、行革についてはやはり思い切って、少し細かい議論はやめて、ちょうど先ほどのお話もありましたが、一番むずかしい核兵器についてもゼロオプションがあり、あるいはブレジネフは三分の一縮減を言っておるような世の中ですから、思い切って行革についても、補助金なら補助金を一割減らせというような大きな網を打たなければ行革は成功しないと思いますが、どうでしょうか。
　それから最後に、これは私の考え方ですけれども、赤字国債の減額という措置は、これはやはり財政再建の一つのかなめですから絶対に守っていきたいと思いますが、いかがでしょう。
　以上、時間がありませんので、簡単に結論だけ伺えば結構でございます。