Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（福田弥夫君）　平成十三年の改正のときのスキームが、九千億を回しましょうと、それでやりましょうということでした。それで、当時は余り不安に思っていませんでした。なぜかというと、二千億も返ってきたり、こういう形で順調に割と戻ってきたので、あっ、これだったら何とかなるのかなということでした。
　私としては、九千億がきちんと返ってきて回っていく分にはもう将来大丈夫かなとは思ったんですが、途中のスキームが崩れてしまった理由の一つが、やっぱり金利の低下だと思います。基金をどんと積み上げて、それを回してというスキームがもはや成り立たなくなってしまった。だから、先ほど藤田参考人も小沢参考人もおっしゃっていたと思いますけど、今全部じゃ六千億返してもらって、じゃ賦課金入れなくて済むのかというと、これできないんですね。足りません。
　だから、そういう意味では、順番はどうということはあるかもしれません。いや、筋としては六千億全部返してもらって、そこで足りない分を賦課金とか、いろいろなこと考えることがあるかもしれませんが、国の財政状況等、私らがそこまで考えなくていいというよりは、ちょっとやっぱり心配だなと。日本のことを考えても、やっぱり無理だよねと。やっと五十億ちょっとぐらいずつ返してくれるとか、返してくれるというか、繰り戻してくれるというんですかね、なったところで。
　我々の会というのは、自動車総連それから自動車会議所という、日本自動車会議所という、メーカーも、それからそこで働く労働者の方々も、そういうオール、自動車を取り巻く、に関係する人たちの全ての団体なんですね。それが、みんなで意見をすり合わせて、意見を一致させて、今回の改正それから繰戻しについて早期に実現ということで活動を続けてきたので、実は何とか途中で繰戻しがスタートして、今回やっと向こう五年間については取りあえず約束ができてと。で、更に安定するための賦課金を導入していくということで、何とかこの仕組みが整ったかなというふうに考えています。
　そういう面では、やっぱり六千億があったらどうかという議論は余りしたくないんですけれども、なかった、返してくれなかったから我々は真剣になって、どうしたらこういうことが継続していけるかなという議論、これ検討入ったので、私は二十三年の活動を、自分のことを振り返ってみると、金利の問題とかありましたが、今いいところへ何とか軟着陸しているのかなというふうに感じております。
　私の方からは以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　引き続き、財務省については、賦課金が今回創設されたとしても六千六億円というのが一般会計に繰り入れられているという事実は、これ紛れもない事実ですので、早期にしっかりと政府として対応していただく、これは強く求めていかないといけないというふうに、改めてこの点は私も申し上げておきたいと思います。
　続きまして、小沢参考人にお伺いしたいと思います。
　本当に、遺族の方のお立場でいろいろな活動をこれまでやっていただいたということは、今日のお話を聞いても改めて感じることができました。
　その中で、ヤングケアラーの件につきましてお話をいただきました。ようやく日本でもヤングケアラー問題というのがかなりスポットを浴びて、非常に重要な課題ではないかということが最近言われております。
　我が党でもこのヤングケアラー問題、非常に重要なテーマということを法律も作りながら問題提起をさせていただいているところですけれども、このヤングケアラーの対応について、小沢参考人の立場で、どういったことを国や地方自治体がこれからやっていく必要があるのか、まさに当事者としてですね、息子さんのお話も本当に心に響きましたけれども、是非これまでの体験も踏まえて、こういう点が必要なんだというところを是非ともお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（小沢樹里君）　ありがとうございます。
　本当に、多くの遺族だけではなく、当事者の御家族にお子様がいらっしゃれば、どの家庭であってもこのヤングケアラーに当たる家族が大変多いと思っております。
　遺族はなぜヤングケアラーになるのか。介護者は誰かというと、やはり大切な家族の中の誰か、誰かを亡くしているわけですね。そうすると、精神的にも肉体的にも疲弊して、もう立ち上がることすらできない状態という方というのは本当に多くいらっしゃいます。本当にひどい状態であれば、何度も自殺未遂を子供の前で繰り返している、このような状況もあるというのが現状でございます。
　そうすると、子供たちからすると、一番言われるのは、お父さん、お母さんを支えてあげてね、あなたが大切だからねという声掛けをされます。ですが、その子供もやはり心の傷を負っているわけですから、心の傷というのは見えない傷でございます。ですが、その傷こそみんなが見える化をしていって、その子供にも寄り添っていくというような体制づくりが必要かと思います。
　まず第一に考えられるのは、ＮＡＳＶＡの友の会でございます。このＮＡＳＶＡの友の会というのは、今、子供たちが、親が亡くなっていればこの友の会というものに入れる、又は後遺障害に入っていれば入れるということなんですが、この友の会の存在をよく知っていただくということがまず一点目でございます。
　このそれぞれが、うちの息子と娘もそうなんですけれど、言ったのは、この間、春になって独り暮らしをし始めた頃、少し、運転免許を持ち始めて、いろいろな交通事故の話をさせてもらいました。そのときに、やはりどれだけお父さん、お母さんが大変だったのかがやっと分かってきたと、だけど、実は僕も大変だったんだよということをやっと話してくれたわけですね。
　こういうふうに話す場所というのが実は本来必要で、大人はたまたまカウンセリングに行ったりとか、例えば犯罪被害者の支援の中で話を聞くカウンセリングというのがありますけれど、子供の声を聞くというところは実は大変少ないんですね。そうすると、このＮＡＳＶＡの友の会というのはその一つに当たると思っています。
　また、本当によく言われるのが、学校のスクールカウンセラーはどうですかと言われるんですけど、スクールカウンセラーでは、いじめであったりとか家庭内の問題でしか取り組んでいないんですから、このグリーフケアという喪失感に当たる部分のケアというのは、しっかりと理解している方がしていただかなければ、本当に間違った言葉を子供に伝えてしまうことで二次的被害が与えるというような状況になっています。
　ですから、グリーフケアプログラムというのをあしなが育英会さんとかも行っていますが、こういうような、グリーフケアステーションというような場所を全国各地に配備していくということが必要ではないかなと思っています。
　要は、子供の心を聞く場所を設置することによって、その子が何が必要なのか、どんなことに困っているのかを浮き彫りにすることによって、社会福祉、それから心の問題というものにしっかりと直結していく場所をつくるというのが今の重要課題かなと思っております。まずは、私たち大人が聞く耳を持つということが重要かなと思っております。
　以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。今後、今日いただいた御意見もしっかり受け止めながら、我々としてもいろんな支援策、議論もさせていただきたいなというふうに思います。ありがとうございます。
　続きまして、藤田参考人にお伺いしたいと思います。
　今後、賦課金をユーザーの皆さんにお願いすることによって、被害者支援、さらには事故防止の事業規模、今は百四十億程度ということで現状やっておりますが、今後二百億円程度まで拡充していくということになっております。それぞれ三十億ぐらいずつ事業を拡充をしていくと。
　この二百億円、自動車ユーザーの皆さんに換算すると賦課金百五十円を超えない範囲内でということの議論に今なっていますけれども、この事業規模の適正性、先生のお立場から見たときに二百億円というのが適正なレベルなのかどうか、これの規模に至った議論経過も含めて、どのような議論経過でこの規模感が出てきているのかといったところを御説明いただければ有り難いと思います。
○参考人（藤田友敬君）　御質問どうもありがとうございます。
　二百億円の適正さというのは、先ほど小沢さんもおっしゃったように、これが適正だというふうに言うというのはなかなか難しい、論拠を持って言うというのは、幾らかというのは非常に言いにくいものなんですけれども、繰り返し、例えば福田参考人なんかからもあったように、今現在足りない施策というのがいろいろある。
　特に重要なのが、介護者なき後の問題と、あとは、リハビリなんかは相当被害者の性格に応じて違ったケアが必要だといった話、まあそういったこと。さらには、施設が老朽化してしまっているものを何とかしなきゃいけないみたいなもの。事故防止の方でいうと、新しい技術に伴って自動運転車、高度なシステムが開発されるわけですけど、そういったものの安全性を評価し、認証し、一定の範囲でそれを評価してユーザーの利用を促進すると、そういった施策が必要になってくるわけなんですけど、そういった新たにどうしても追加すべきところを加算すると今の百四十億では足りず、多少上積みが必要。
　ユーザーのお金使って、負担を掛けてまでやることですので、だからといって増えれば増えるほどいいわけでは、もちろん増えればいろんなことやれるわけですけれども、限界がある。そのぎりぎりのバランスというのが今の二百億ぐらい前後というところで、おおむね委員の間では共通の認識になっていったんだと思っておりまして、いろいろこの点の妥当性の評価というのは議論はあるかもしれませんけれども、総額としてはおおむね妥当なものというふうに私も理解はしております。
　ただし、その大前提は、何度も繰り返しですけれども、効果検証をきっちりして、本当にこの事業、このお金でやるのが適切なものなのかどうか、効率的に利用されているのかといった話、本当にどうしても必要な施策なのかどうかと、それを毎年きっちり検証することを前提に二百億というのは適正な規模なのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　まさに、先生おっしゃるように、効果検証、これは毎年いろんな方の視点で検証をして、必要なもの、あるいは効果がないもの、さらに必要なものも変わってくる可能性もありますので、そういったものを常にアップデートしていく仕組みづくりというのがこれから大事だというふうに思っていますので、そういった視点もしっかり我々として今後の議論で詰めていきたいと、このように思っております。
　御答弁ありがとうございました。
○室井邦彦君　日本維新の会の室井でございます。よろしくお願いをいたします。
　参考人の方々には、多忙なところお時間をいただきまして、感謝と御礼を申し上げる次第であります。
　それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　藤田友敬参考人におかれましては、この検討会の座長として御尽力を賜っております。御礼を申し上げる次第であります。
　そこで、多少、各先生方との質問、重複するところがあるかも分かりませんが、その点は御勘弁をいただきたいと、このようにお願いをしておきたいと思います。
　この自動車事故対策勘定の財政の事情でありますが、この自動車事故対策事業の実施は、平成十三年改正時の前提が成り立たなくなったと、当時のスキームは崩れており、本年一月公表の検討会の中間まとめにそのように記載をされておるところでありますが、この積立金については検討会の中でも、積立金は名目ベースであり、物価が上昇した場合には心もとないということ、さらにインフレの可能性は脅威となると、こういう意見が出ておると聞いておりますが、財源として今後どうしていくのか、どうしていくのが適切なのか、その点を藤田参考人にお聞きをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（藤田友敬君）　御質問どうもありがとうございました。中間とりまとめの非常に細かいところまで精読されて、まず感謝いたします。
　御指摘のあった、まず、読み上げられた、言及された部分というのがどんなコンテクストでこういうことが言われたかということを説明した上で、今後の在り方について説明させていただければと思うのですけれども。今御指摘のあった箇所ですね、インフレの問題ですとか、名目だから物価上昇との関係で心もとないと、この手の議論が出てきたのは、現行のスキームの持つ内在的な問題点の指摘という角度から指摘されたものと理解しております。
　つまり、これ何度も繰り返しになりますけれども、繰戻しも含めてですけれども、要するに、現在ある固定されたお金を取り崩して対策を行っていくというやり方を取るとどうしても今言ったような問題があって、数十年後にはいずれ枯渇するということを前提に、しかも、これも繰り返しになりますが、もう二十年、三十年のスパンで考えなきゃいけないような対策をそんな形で、そういう有限の財源を取り崩す形でやるというのはやっぱり問題だという中で、今言ったことがあるからなおさら、今申し上げたインフレの問題だとか、さらには将来的には人件費の向上とかいろいろ要素は考えられそうなんですけれども、そんなものもあるとやっぱり問題で、こういうスキームでやることは良くない。したがって、インフローがあるような、長期的に少しずつお金が入ってきて、それでまた毎年財源として使っていくという、そういう形に変えていかないともたないんじゃないかという、そのコンテクストで今の不満、不安というのは、今のような御指摘がなされたわけです。
　それを踏まえて今後のことについて申し上げますと、これは今まで私一言も言っていなかったことです、新しい部分になりますけれども、こういう制度、つまりインフローとしてのお金が入ってくるような仕組みに変えますと、積立金というものの性格が大きく変わってくることに御留意いただければと思います。
　今までの積立金は運用益を生み出す原資ですので、とにかくこれが減るということをできるだけ防ぐ、それによって運用益が減ることを防ぐというふうな、そんなスタンスで臨むべき性格のお金だったのに対して、インフローの収入があるんだったら、積立金というのをやたら高い額でずっと維持するということは必ずしも必要じゃないということになってきます。
　このことを踏まえまして、中間とりまとめでは、一定の額は残して減らしてもいいという発想を前提に、賦課金などによる安定財源確保後は、一定期間引き続き経常的な歳出の一部に充ててユーザー負担の軽減を図るという形で取り崩していくということに言及してございます。言わば激変緩和措置というわけではないんですが、当面は取崩しを続けて一定の規模まで積立金は下げる、その取崩しの額と返ってくる繰戻しの額とユーザー負担の賦課金とで財源を賄う、そういう形になっていくということになります。
　もちろん、インフローがあるからといって積立金ゼロにしてしまうと、いざというときに、何か特殊な非常事態が生じてお金が必要なこともあるので、ある程度の額は残さなきゃいけないんですけれども、積立金についての将来は大きく今とは違った捉え方をして、それを合わせてユーザーへの負担を適切に抑える形の将来像を想定してございます。
　以上でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　それでは、福田弥夫参考人にお伺いをいたしますが、二十三年間にわたって御苦労さまでございました。私の国会議員の在職期間よりもちょっと長いようですけれども、これからもしっかりと御活躍を期待をしております。
　ところで、この賦課金の導入については、先ほど来も参考人お答えされておられますけれども、この平成十三年自賠法改正の附帯決議にも書かれておるところであります。当時の国会でも議論されていたことは私も承知をしておりますが、一般会計からこの自動車安全特別会計への取戻しについて、平成三十年に再開されるまで一時滞っていたことはこれは本当に問題だと認識をしておりますが、過去においては繰戻しどころか全てを一般会計化するという話もあったと聞いておるわけでありますが、過去の経緯について、この問題に長く関わってこられた先生の御所見、御意見を是非お聞きをしておきたいと思います。
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　まず一点目、平成十三年のときは、極端なその一般会計化というのはなかったように記憶しています。
　ただ、二兆円という金額が想像を絶する金額でして、私、青森県の八戸出身なんですが、当時、青森、八戸から青森以北の新幹線建設が七千億ちょっとでできるという試算が出ていてですね、あっ、この運用益をこっち使っちゃうと地元負担なしでできるんじゃないのというふうに一瞬考えたことはありますけれども。
　先ほど申し上げましたように、この自賠責保険の運用益というのは、被害者救済事業とか、もう共助の仕組みの中ででき上がってきているものなので、やはりこれを一般会計化することはおかしいと、それはやはり筋が違うだろうということで、当時は、十三年のときはそういう議論は表には余り出ていないと思います。
　ただ、金額が大きいんで、じゃこれ二兆円をもうちょっと、配分をちょっと変えて、じゃちょっと一般会計こうしようかとかいう議論があったかどうか私は分かりませんが、少なくとも二兆円を二十分の十一と二十分の九に切り分けるという議論では、一般会計化というのは一切考えには入れていなかったと思います。
　ただし、次の山がやはりあの仕分だと思います。あの仕分事業で、埋蔵金発掘のときにこの交通安全特会が対象となってしまいまして、それを検討してもらう、検討の対象になったんですが、やはりこれ被害者救済事業のための重要な原資であるということから、やはり、お取り潰しと言ったら変ですけれども、これを一般会計として召し上げるという対象にはならなかった、これ本当に良かったと思っています。
　ですから、あのときの同じ議論であったのは、やっぱり地震再保険の再保険金がやはり対象となって、あれ取り潰していたら東日本大震災のときに大変なことになっていたなというふうに今でも思っていますので、そういう意味では、いろんな特別会計というのはそれぞれ目的と意義があってやっているので、簡単に一般会計化するというような性質のものではないというふうに考えていまして、特にこの交通安全特会については、原資の問題と、それから使途の問題と、きちんとしっかりとしているスキームの中で運営されていて、やはり一般会計化というのは違うし、早く六千億は返していただくべきであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　それでは、最後に小沢参考人にお聞きをいたしますが、この質問をする前に、私は身をつまされるような思いがするわけでありますけれども、私もこの世界に入る前までは運送業を営んでおりまして、死亡事故を二回経験がありまして、こういうことは非常に敏感に感じておりまして、本当にいろいろと問題抱えて対応されておるということに対して、最高の敬意を表したいと思います。これからもどうかよろしく対応を、遺族の方々に、被害者の方々に対応していただくように是非お願いを申し上げます。
　ところで、この事故の被害者や御遺族の皆様方が同じ災害に見舞われることが二度とないようにこれはもう願うものでありますが、一人でもこの被害者を減らしたいという、こういうお気持ちは当然であると思います。その意味において、事故を未然に防ぐ対策こそが非常に大切な、大事なことだと思っておるわけでありますが、月並みな質問になりますが、特にこの事故の当事者としてのお気持ちを是非お伺いをしたい、このように思っております。是非お話しいただけないでしょうか。
○参考人（小沢樹里君）　御質問ありがとうございます。
　私たちは交通事故遺族として活動しておりますので、この戻ってくることない命をひたすら思って生きていくほかありません。
　その中で、先生がおっしゃるとおり、この交通事故被害者支援もそうですが、両輪であるこの事故対策についてもしっかりと施策として考えていっていただきたいという思いから、数点お話を交通安全の方についてさせていただくことでよろしいでしょうか。
　私たちは、本当に多くの交通事故犠牲者を見てまいりました。それは、当事者もそうですし、御遺族もそうです。その中で、本当に子供たちで分かる交通ルールというものを改めて考えなくてはいけないんではないかと思っております。
　そして、最近多いのは、横断歩道の中で渡り切れていない高齢者の方が多くて、そこに高齢者の方が高齢者をひいてしまうというような事故が起きています。これは高齢者だけではなくて障害者の方においても同じことが言えると思います。これの対策のために、歩車分離信号などを、対策がしっかりと講じられていくというようなことが必要かなと思っています。この何が適切かというのが、横断歩道の中で何が必要かというのが本当に多くあり過ぎて、では、車と人を分けるということで支援ができるんではないかなと思います。
　また、道路標識や標識が分かりにくい場所が本当に多くて、一時停止がよく分からなかった、なので警察に捕まってしまったということがありますけど、警察に捕まるくらいだったらいいですけれど、人をはねてしまった、死亡してしまったとなったら全く問題があると思っています。
　そして、本当に交通事故の基本計画なども毎回、何年、三年ごとの見直しだったと思うんですけれど、五年だったでしょうか、済みません、ちょっと細かくは忘れてしまったんですけれど、この検討や対策に対して、当会でも一生懸命考えて話を、常に交通安全基本計画にしっかりと意見を出させていただいています。それがしっかりと国の中に反映しているのかしていないのかというのをしっかりと見ていていただきたいんですけれど、その中に是非当事者をしっかり入れていただきたいなと思います。
　そして、本当に、ゾーン30といって、子供たちを守る環境というのを是非考えていただきたいんですけど、欧州などではもう、欧米ではもうゾーン20にまでなっていて、生活圏の中であったりとかスクールゾーンの中でしっかりと子供たちや大切な命を守るというものに対して、歩車、歩行者を守る道路というものが基本理念とされています。ですが、やはり今の段階では、道路、日本の中の道路というのがどうしても自動車優先の道路になってしまっているというのは大変問題だと思っております。
　こういうような認識を改めていくということも私は交通事故を減るということの一つだと思いますし、この賦課金制度を取り入れるに当たって、ユーザーに理解してもらううちの一つとして、じゃ、一個事故減らせばこのお金使わなくて済むというように考えていただきたいって思ってしまうんです。それは、やっぱり事故が一人でも減っていただきたい、こういうような家族がなくなってほしい、こんな悲しい思いというのは、今日、当会の松永も連れてきておりますけれど、本当に遭わなくていい二次被害、三次被害に本当に遭うんですね。この苦しみというのを二度としてほしくないという思いから会を立ち上げましたが、こういうような思いというのを、心の傷は見えないというのを何度も申し上げましたが、こういうような思いをしていただきたいと思います。
　それから、ちょっと最後になりますけれど、本当に妊婦さんの事故が結構多くあります。今はこのシートベルトをしっかりしましょうというふうになっていますけれど、実は私もそうなんですけど、妊婦中に子供を亡くしたことがございます。そうすると、死亡した胎児というのは物扱いなんですね、人扱いではないんです。なので、命というものを考えたとき、胎児も人であってもらいたいなと思います。本当に社会の仕組みが発達していく中で、子供を亡くしたお母さんの気持ちであったりとか、様々な観点から多角的に交通事故というものを見ていただきたいですし、交通事故対策に対しても、しっかり賦課金の中で対策が組まれるような社会になっていただきたいなと思っております。
　私からは以上でございます。
○武田良介君　日本共産党の武田良介でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、私が今回の法案を見て最大の問題意識は、もう既にお話が出ておりますけれども、あの約六千億円の問題。そのまずちゃんと繰戻しをすることが前提だろうと、それが筋だろうということで、参考人の皆さんも、また検討会でもその方向というのは一致しているのではないだろうかというふうに思っております。やっぱり、そのお話もありましたけれども、繰入金は税金ではなくて運用益なんだと、保険料を原資とした運用益なんだという話、そしてまた、そのロードマップが示されない状況で賦課金の導入を明確にすることは危険だと、こういうのが、意見があったということも議事概要でも私も拝見をさせていただきました。
　そして、ちょっと御質問させていただきたいのは、ちょっと若干重なる部分があるんですが、前回の法改正の後の新しいスキーム、福田参考人から今お話がありました。これがそもそも不可能だったんじゃないのかと、その当時からいって見通しが甘かったんじゃないかというふうに考えられないかということなんですね。
　お話があったように、その運用に使う積立金が不足したということですけれども、八千七百億程度ですか、運用利率二％で回していくと。しかし、それ完済されなければ八千七百億というふうにならないわけでありまして、実際には二千六百億程度だったというふうに承知をしておるんですけれども、そうなってくると、なかなかこれはやはり無理があったのではないか。あるいは、その利率のお話がありました。これが下がっていくという傾向が当時からあったとすればどうなのか。こういった点について、藤田参考人、それから福田参考人、もし御意見あれば小沢参考人にも、なければ結構ですけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（藤田友敬君）　なかなか申し上げにくいんですけれども、平成十三年のときのスキームの立て方それ自体がやや見通しが甘かったんじゃないか、今、後知恵的に言うと、金利というのがそんなに頼りにならないということを考慮すべきだったと言えなくないのかもしれません。しかし、今の異常な金利がこんなに長期に続くということをその時点で予期できたかというと、私だってできなかったと思いますので、その点を強く非難することまでは私はできません。
　ただ、振り返ってみると、しかし、実現不可能なスキームをつくってしまった、維持不可能な仕組みをつくってしまったというのは確かですので、それを適切な形でできるだけ早く改めるべきだというふうに考えておりまして、過去したことそのものへの批判、非難というよりは、それを踏まえると、どう反省し、どうするかというふうに頭を切り替えるべきじゃないかというふうには思っております。
　更に言うと、一定の積立金というようなもので、取り崩すという形でずっとやるということを最初から考えていたわけじゃないんですね。やっぱり運用益というふうなインフローがあるという仕組みだったので、インフローが入ってこなくなったときには別の形のインフローを何らかの形で考えなければいけないということを考えるとすると、当初考えていたことと賦課金というのは異質のように思えるかもしれませんが、基本的な発想としてそこまで異質なのかということは、実は疑ってみることもできるのかもしれないというふうにも思っております。
　いずれにしましても、過去、確かに見通しと違ったことになったというのは事実でございますけれども、そのことそれ自体を強く非難するというよりは、それはそれとして、反省するところは反省した上で、今後はそんな見直しをしなくて済むような仕組みというのをいち早くつくることに専念すべきじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（福田弥夫君）　御質問ありがとうございます。
　今、藤田参考人がおっしゃったのとほぼ同じなんですけれども、私が当時、再保険廃止の際の国土交通省の委員の一人でしたけれども、これで大丈夫だろうなと実は私も思いました。そのときの判断が誤っていたというと、こうやって振り返ってみると、その間の異常な低金利が発生し、あるいは繰戻しがこんなに長期間にわたって行われないなどということは予想もしていなかったんですね。
　ですから、今考えるとそういう指摘は成り立つかもしれませんが、じゃ、当時のあの状況の中で、こういうスキームでやっていこうという判断をしたことにやはりいささかの間違いもなかったのではないかと。ただし、附帯決議をきちんとバッファーといいますかね、それとして置いてきたと。それをいよいよ見直して、被害者救済事業を賦課金導入によって維持安定していこうというときが今やってきたというふうに私は評価しております。
　以上でございます。
○参考人（小沢樹里君）　私の方からは、過去のことはもう本当に分からないと思います。ですが、今見直しのときが来ていますので、先生方にお願いいたしたいのは、やはり一番は、これからのこの救済対策に対して、これまでのことに対して、がないように、十分に対応できるような対応策というのを検討して運用ができるような仕組みを検討していただければなと、お願いでございます。
　以上でございます。
○武田良介君　ありがとうございました。
　次に、小沢参考人から、冒頭のお話の中に、その被害者支援とそれから交通事故の防止が車の両輪として重要であるというお話がありました。私も本当にそのとおりだというふうに思っておりまして、その事故防止ということ、そもそも発生させないということがやはり大事でありますので、考えております。
　私も、長野県の出身なんですけれども、軽井沢のスキーバスの事故もあって、ああいったこと絶対繰り返してはならないと。ドライバーさんの、まさに今、その休息に関わっても議論が行われております、改善基準告示の見直しということで。バスだとかタクシー、トラック、それぞれあるわけですけれども、そういったドライバーさんの休息ちゃんと取って交通事故を起こさないように、もちろん労働者の労働条件の問題ですから、しっかりと健康を害さないようにやっていただく必要があるというふうに思っております。
　先ほどのお話の中では、飲酒の探知をする機械の導入であるとか、あるいは高齢者の方が免許返納するというときにそれに代わる交通手段という趣旨だったと思いますけれども、等々お話があったというふうに思います。私は、その労働者の、バスの、あるいはトラックの、タクシーの運転手さんの休息ということも含めて重要だというふうに思っておりますが、そういった点も含めて、交通事故防止ということで小沢参考人の考えがあればもう少し聞かせていただければというふうに思います。
○参考人（小沢樹里君）　ありがとうございます。
　先ほども少し重なる点がございましたが、本当に多岐において交通事故になり得る要因というのは多いと思っております。
　今先生がおっしゃった軽井沢バス事故についても、運転手が死亡というところで、運転手に対してしっかりと対応ができないという状況が続くというような事故というのは、運行ドライバーだと本当にあるのかなと思っています。
　特に、タクシードライバーが最近脳疾患などでいきなり意識を失ってしまうというような事故も発生しておりますし、病気に対して事前に対応できるものと、もう急速に、いきなり起こってしまう事故というものの両方があると思うんですけど、それを健康診断をしっかり設ける、今日の、一日の朝の健康診断であったりとか、運行管理者、責任者がしっかりと業務を果たすという部分がしっかりとできているかというと、大きい会社さんですとそれが十分にできているのかなと思いますが、中小企業となりますと、自分自身がそれの管理をして、自分で管理をして運転をしていくという方もいらっしゃいますので、そういうような中小、小さな会社の方のケアというものや、運行管理というものがしっかりと自分自身でできているかできていないかというのが、体調は見極めが実は非常に難しいんではないかなと思っております。
　特に、アルコールとかでしたらばしっかりと数値化ができますけれど、疲れというものに関しては目に見えるものではございませんから、しっかりとこの運行記録というものの中で、十分に休息が取られているのか又は安全の確保ができているのか、あとはさらには、車両整備についてもしっかりと検討されていくような社会になっていかなくてはいけないのかなと思っております。
　運転手がしっかりと病気であったりとか自分の管理という中でしていくという中で、今後超高齢化社会というのが来ますから、その中で健康というものを改めて見直す時期でもございますし、免許に関しても、今年度、高齢者に対しての対策が変わりますけれど、そういうような見直しの時期に対してしっかりと広報をしていくということはこの自動車事故防止において重要な課題かなと思っております。
　こういうような課題について、結構、結構ですね、国土交通省さんの方ではユーチューブであったりとか発信をされているんですね。だけれど、じゃそれを見るかといったら、なかなか見る方がいらっしゃらない。であれば、しっかり、今若者向けであったりとかフェイスブックであったりとか、様々な媒体を、先ほど藤田先生もおっしゃっていましたけれど、本当に多岐にわたる年齢層にしっかりと、それぞれの年齢に届くような形は何かということを着目して伝えていくということが重要かなと思っております。
　以上でございます。
○武田良介君　ありがとうございました。車両整備等々、多岐にわたってお話をいただいて、本当に事故防止について重要性というのが伝わってまいりました。
　最後に、重ねて小沢参考人に伺いたいと思いますけれども、今日のお話を聞いても、やはりこの賦課金の問題考える上でも、この被害者支援の重要性、あるいはそれを継続的に行っていくことの重要性、やっぱりその理解が大事なんだろうというふうに、改めて、というふうに思っているところであります。
　小沢参考人は、各地で行政機関への働きかけだとかあるいは講演活動だとかということもやっているし、そのほかに被害者に対する相談、アドバイスということもやられているということでお話もありました。その中で感じていること、あるいは国に求めたいこと等あれば、最後に一言よろしくお願いいたします。
○参考人（小沢樹里君）　ありがとうございます。
　本当に今一番大きな問題を抱えているのは、夜間の相談でございます。一番多い相談時間というのは夜間なんですね。多くの方が、しっかりと朝から晩まで働いてやっと相談ができる、又は昼休みのこの中途半端な時間に、誰にも聞かれずに、もしかしたら涙をしながらこの命に対して相談をする、又は家族の私生活について相談するというのは、非常に難しいです。ですから、プライバシーを確保された場所で相談するには、どうしても夜間が多いです。
　また、お子さんを亡くされた方で多いのは、もう一人の子供に聞かれたくないので、その子が寝てから相談でいいですかとなると、私がふだん相談対応している時間は、昼間よりもどちらかというと五時以降の方が多いんですね。これは、多分、各団体さん、遺族団体もそうですし、交渉団体さんも当事者団体さんも同じだと思います。
　その中で、この相談を受けるということに対して、もういつ電話が掛かってくるか分からないわけですね。それに対して、電話が掛かってきて取ってしまったら、二時間掛かるかもしれないし、その後のケアで弁護士さんに相談、その後は市役所に相談とかってなると、当日中には全部できないとなると翌日に持ち越して支援になったりもするんですけれど、その支援の過程を全部、今、夜間に関しては結構遺族団体や当事者団体が担っているというところが多いです。
　というのも、犯罪被害者支援センターなどが各市区町村には必ず一個設けられていますけれど、大体業務としては四時又は五時が多いです。このようなことを考えると、やはり夜間業務というのを週一日でもいいからつくっていただきたい、又は土日のどちらかでいいので相談時間を設けていただくというようなことが対策として必要かなと思います。
　よく最近、連絡が多いのが、いのちのダイヤルというのがございます。このいのちのダイヤルに連絡が掛かってきて、いのちのダイヤルさんから関東交通犯罪遺族の会さんの電話番号を聞きましたと言われて連絡が来るんですね。夜中の十一時ぐらいからそのいのちの電話から掛かってきたものを受けます。そうすると、寝るのは大体一時か二時になります。
　そうすると、やはり子育てにも影響しますし、自分の体が、身がもたないという支援団体は多いと思いますので、団体への相談支援というのは、やはり同じ環境だから、同じ状況だからこそ受けているもので、なかなか、支援者だからこそ理解できる部分と経験している相談者だから理解できる部分、この両方がこの遺族団体や当事者団体にはありますから、そうすると、やはりこちら側のニーズというのは非常に多いんです。
　ところが、今、本当に今、一般社団法人に昨年しましたが、お給料が全く私はない状態で、全部ゼロ円の状態でやっている状態なんですね。なので、本当に家族に全て負担を掛けて、子育てであったりとか全てを担って、例えば子供も、一人で寝てねとか御飯ちょっと待ってねということは多々あるんですね。
　この団体への対策についても是非検討をしていただきたいですし、こういうような考える機会をいただいたので、この被害者の相談のニーズがこれだけあるんだということが、何で支援団体にないのかといったら、やはり業務時間外が多いというところが問題点だと思っております。
　以上でございます。済みません、長くなりました。
○武田良介君　ありがとうございました。
　終わります。
○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　本日は、参考人の先生方にこのような貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　私自身、重度の障害がありまして、障害を抱えて生きていくことの困難は日常生活の中でとても痛感しているところです。ましてや、突然の交通事故で障害になられた方や家族の耐え難い苦しみ、今後生きていく上での不安は計り知れないものだと思います。障害を持って生きるにはまだまだ社会的バリアも多い中で、事故に遭われた被害者の救済、特に在宅での介護や施設も含めての充実した福祉サービスを整え、安心して生きるための保障が必要だと思っております。
　そこで、参考人の皆様にお尋ねいたします。
　現在提出されている自賠法の改正に当たっては、国交省は、被害者救済や事故対策の規模を六十億円拡充して、治療、リハビリの機会や介護者なき後の支援を充実させ、二百億円規模の事業を行うと言っています。現在の国の計画した事業規模で被害者救済が十分に行われると思われるか、御意見をお聞きしたいと思います。
　藤田参考人の方から順番にお考えをお聞かせください。
○参考人（藤田友敬君）　御質問どうもありがとうございます。
　先ほども似たような質問をお受けして、そのときにも申し上げまして、二百億円が十分か、それで足りるのか、あるいはその金額が適切か否か、なかなか評価は難しいところです。もちろん、費用を掛ければ掛けるほど充実した施策は実施できますし、そういうことを言えば、多ければ多いほどいいということになります。他方、これユーザーのお金、ユーザーの拠出した保険料を原資とするようなこういう措置について無尽蔵に増やすということは、恐らくユーザー側の納得は得られない。そういうところで、ぎりぎりの線としてこういう調整を行わなければいけないという、そういう問題なんだと思います。
　その中で、六十億、十分かどうか、もう、これで被害者や遺族の方々がもう全く不安を感じなくなるような額かと言われると、そんなことはないのかもしれませんけれども、ただ、少なくとも、今足りないとされている様々な施策ですね、リハビリについて、被害者の性格に応じて、遷延性意識障害、脊髄損傷、高次脳機能障害によってきめ細かに対策を変えていかなきゃいけない。さらには、介護者なき後の対策もしなければいけないし、療護センターなども拡充していかなきゃいけない、もう老朽化に対して対処していかなきゃいけない。こういったことに最低限対処できるようにこのような六十億という増額というのを考えておりまして、まあ全てこれで満足できると断言する勇気は私にはございませんけれども、ただ、これで相当それなりの施策の充実は図れる最低限の額ではないかというふうには思っております。
　この使い方につきましては、事故防止対策と被害者支援、間をどう分けるか、さらには今申し上げた被害者支援の様々な中でどういうふうに割り振るのが一番効率的にうまくニーズに応えられるかということは今後検討会の方で慎重に検討させていただきますけれども、六十億、それなりの額なんではないかというふうには私は評価してございます。
○参考人（小沢樹里君）　ありがとうございます。
　本当に温かなお言葉を一番最初にありがとうございました。
　その中で、私は、この金額が適切かどうかの部分というよりかは、その中の運用の中でいかに充実させるかというのが今回問題かなと思っております。
　幾らお金があってもできることとできないことがございますので、お金がなくてもできることを増やしていく。それは、多分人材を育成することで、一人の人が二人を見ることができる、二人から四人を見ることができる、それを教育をしていくことができるということができるのであれば、一番最初の財源をしっかりと使って、教育や又は支援や、このヘルパーさんを増やしていくことで、知識を増やすということへの課題として運用を使うということができるのではないかと思っています。
　そう考えると、あればあるだけ本当にいいにこしたことはございません。この中で十分に、私たちは遺族団体ですし、当事者の方もいらっしゃいます。その中で、もちろん、もう足りないよ、助けてほしいよと声は上がると思います。ですが、この今ある中で、皆さんからいただいたお金で今後の御遺族、当事者になる方のことを考えるとすれば、やはり私たち、今いる私たちだけではなくて、今後の被害者の方のことを考えたときに、しっかりと体制づくりをつくるための基本であるお金につながってほしいなと思っております。十分な支援対策というのをつくる中で運用方法を十分に検討するということが、このお金を生かすお金に、生きるお金につなげることなのかなと思っております。
　私の方からは難しい言葉は掛けられませんけれど、被害者として、十分なお金をしっかりと使っていただけるような運用、対策を検討していただければなと思っております。
　以上でございます。
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　二百億円がどうかということは、私はよく分かりません。ただし、従前の今までやってきているものに対して新しいものを付け加える、この付け加える内容については検討会で指摘された改善策、これが取り入れられたものだというふうに理解しております。
　これからですけれども、恐らく定期的にそれぞれのやっていることの検証をして効果を考えて、それをどうフィードバックしていくかということの問題だと思いますが、注意しなければならないのが、これらの施策一つ一つが短期間で効果が出るということは言えないんですね。かなり中長期的に見ていかないと結論が出ないもの、あるいは短期間でも結論が出るもの、これいろいろあると思います。ですから、そういう事象の内容に応じて効果的な検証方法を考えて毎年毎年見直しを掛けていくと、こういう方法を取らざるを得ないと思います。
　そういう意味で、二百億円は今回は恐らく妥当な、現行のものに対して検討会で付け加えたこういう新たな施策という提言を加算してこのぐらいの予算と、事業規模ということになっているので、それはそれで私は尊重したいと思いますが、定期的な見直しというのが、それは同時に不可欠であるということを申し伝えたいと思います。
　以上でございます。
○木村英子君　ありがとうございました。
　ちょっと重なった質問になってしまいますけれども、小沢参考人にお尋ねします。
　ちょっと済みません。ちょっと水分を取らせてください。筆記止めていただきたいです。お願いします。
○木村英子君　済みませんでした。
　被害者支援についてもう一点お聞きしたいと思いますが、交通事故で御家族が亡くなられた後に残された遺族の悲しみというのは深く、癒えることはないと思いますけれども、少しでも回復するためには心のケアが不可欠だと思われます。そのような場合はこれからどのような支援が必要なのかということがありましたらお聞かせください。
○参考人（小沢樹里君）　質問ありがとうございます。
　この委員会の中でもどのような支援が一番重要かと話になったときに、やはり地域ごとにそれぞれ支援があるということ、身近なところに支援ができる場所があるということが重要であると考えております。
　それは心のケアもそうですし、例えば困ったとき、福祉的な不安であったりとか、それをしっかりと改善できる場所をつくるということを、地域ごとにつくっていくということが大事で、各県ごとにしっかりあるかといったら、各県にまだ全部あるかどうかは私はちょっと確認はしておりませんが、むしろ、それよりも市区町村の中でしっかりと聞く耳を持った方を育てていくということ、そして犯罪被害者という形を理解していただくということが大事かなと思うんですが、実は、犯罪被害者支援条例がかなり進んでまいりまして、その中で一つ大きな問題が起こっています。
　というのが、殺人、それから性犯罪とか暴行に関しては被害者だと、ところが、交通事故は被害者じゃないでしょうということを言われるんですね。なので、条例によっては被害者は相談すらできないというところも実はございます。このような状況で、本当に傷ついた御遺族がたくさんいらっしゃいます。ですから、犯罪被害者支援条例の中に、交通事故被害者もやはりここまで心を、傷を負っている被害者だということを知っていただくということもそうですし、この支援の施策が地域に根付くような対策を組んでいただけたらなと思っております。
　私からは以上でございます。
○木村英子君　貴重な御意見ありがとうございます。
　最後に、被害者支援を行うための財源について、参考人の皆さんにお尋ねしたいと思います。
　現在、その被害者支援などについては、積立金があと十数年で枯渇してしまうという理由で、保険料に賦課金最大百五十円を上乗せして被害者救済に充てるというふうに国交省は言っていますけれども、しかし、枯渇してしまう原因というのは、何度もここで話されているとは思いますけれども、六千億円がいまだに返還されていないことにあります、と私は思っているんですけれども。
　ただ、その国交大臣と財務大臣との間で、令和四年から令和九年まで、最低五十四億円の返還が合意されていますけれども、二百億円規模の被害者支援には到底、今も話されているように足りないということもあります。
　自動車ユーザーに賦課金を課すことで不足分を補って、そして被害者支援を充実するという国交省の方針についてどのようなお考えを皆様がお持ちかということをまた改めてお聞かせ願いたいと思っておりますので、福田参考人の方からお考えをお聞かせください。
○委員長（斎藤嘉隆君）　時間が迫っておりますので、お三方にお聞きをしますが、端的にお願いをいたします。
　じゃ、福田参考人。
○参考人（福田弥夫君）　ありがとうございます。
　私は、現在のこういったスキームが、運用益を利用して被害者救済事業を行うというスキームがもう前提として崩れていて、今六千億返ってきても、じゃ、運用益だけでできるかというとそうはできないんで、安定した財源が必要というのであれば、もうこれは賦課金しかないということで、私はこれで正しい法改正だというふうに理解しています。
　私の方からは以上でございます。
○委員長（斎藤嘉隆君）　小沢参考人、お願いします。
○参考人（小沢樹里君）　今、先ほど福田参考人がおっしゃいましたことに同じでございます。
　以上でございます。
○委員長（斎藤嘉隆君）　藤田参考人、お願いいたします。
○参考人（藤田友敬君）　私も福田参考人と全く同じでございます。
　仮に今繰戻しが全額されたとしても、運用益で賄えるようなそういうスキーム、状態ではございません。そのようなスキームをもう変えて、将来的に安定的にインフローが生じるような賦課金という制度にして、長期的に安定的に持続するような仕組みをつくるべきだと考えておりますので、私はこの制度の改正には賛成でございます。
　もちろん、繰戻しを続けてくれと強く言い続けることは重要ですし、それを諦めるという趣旨では決してなくて、それをしつつこの改正をすると、そういう意味合いにおいて賛成でございます。
○木村英子君　ありがとうございました。
　以上です。
○委員長（斎藤嘉隆君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、大変長時間にわたりまして貴重な御意見を賜りました。いずれも委員会での審査に大変資する中身ばかりであったというふうに思います。委員会を代表しまして心より御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会
○委員長（徳茂雅之君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、市田忠義君及び杉尾秀哉君が委員を辞任され、その補欠として山添拓君及び岸真紀子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（徳茂雅之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官川上恭一郎君外三十一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○有村治子君　皆様、おはようございます。自由民主党の有村治子でございます。
　質問の機会を賜りましたこと、また、大臣、総裁始め、準備に当たっていただきました政府の皆様にも感謝を申し上げます。二十五分という限られた時間でこの往来をできるだけ多くいたしたいと存じますので、御答弁はテンポよく、本質を簡潔にお答えいただけますれば大変幸いに存じます。御協力を仰ぎます。
　現在の国家公務員制度が、高い倫理観や責任感、専門性や国際性を持った人材を魅了し、養成できているかどうか、また、日本の科学技術力の凋落を食い止めて、博士号取得者に社会的敬意が向けられる、そんな日本になっていくためには何が必要かという問題意識の下で、一昨日に続き質問をさせていただきます。
　まず、科学技術のエキスパートとして大野副大臣に質問をさせていただきたいと思います。大野副大臣は、修士号を持ち、かつ博士号を修められた、国会議員の中でも貴重な存在でいらっしゃいます。
　大学院と一くくりに言っても、大学を卒業後二年の間研究を進めてきた修士号取得者と、五年間あるいはそれ以上研究を進めてきた博士号取得者、論文博士もありますが、専門的経験値に大きな差があるというふうに考えます。では、社会実務において修士と博士ではどのような能力の違いが出るのか、政府の御見解を伺います。
○副大臣（大野敬太郎君）　ありがとうございます。
　大学院におきましては、複数の領域にわたる高度な専門知識に加えて、様々な社会を先導するような汎用な能力が必要になるとされておりますが、このうち、修士課程につきましては、高度専門職業人や高度で知的な素養のある人材の養成が主、主たる目的であるとされておりますけれども、一方で、博士課程につきましては、様々な科学的手法を用いて仮説と検証を繰り返して、科学的結論や発見を見出し、構想力のある考え方を示すことができる人材の養成が期待されているということでありまして、まさに予見不可能な社会で未知の状況に置かれたときに、自分で問題を設定して、そして自分なりの答えをしっかりと創出して社会に変革を創出できるような、そういった役割が期待されているということでございます。
○有村治子君　大野副大臣、ありがとうございます。
　まさに今おっしゃっていただいたように、博士号を持っている方というのは、その学術的なトレーニングを通して仮説、検証を自ら説得力ある形で言語化して他者に説得できるような、そういう能力を積んでこられる方々だと私も思っています。
　今日の配付資料でも安西先生が資料一でおっしゃっていますが、博士課程の本質は、これまで誰も考えなかった、あるいは見付けられなかった新しい考え方を提唱するイノベーションの経験を積むことにあり、博士号はその証明書であるというふうにおっしゃっていらっしゃるのを、副大臣の御答弁を聞いて改めて自らに言い聞かせます。
　では、さて、今副大臣が御答弁されたような博士の付加価値というのは、国家公務員制度における処遇として人事制度にしっかりと反映できているのでしょうか。
　人事院にお伺いします。頑張って真理を探求する学術的な訓練を積んだ修士や博士なのに、その結果として、公務員として入省する年齢は大卒に比べて二年あるいは五年ビハインド、遅れての出発となります。しかし、国家公務員の定年は大卒と同じ一律の六十歳でございます。これは果たして公正なことなのでしょうか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　博士号取得者につきましては、採用までに専門的な経験に従事しており、こうした経験を有する博士号取得者について、定年までの長期的なキャリアパスをどのように考えていくかは重要な課題であると考えております。
　この点については、まず、各府省において、それぞれの担当行政分野において博士号取得者にその能力、経験をどう発揮していただくのか、職域の整理やキャリアパスについて検討していただく必要があります。あわせまして、公務全体として、個々人の能力、実績に応じた人事管理を一層進めることも必要です。こうした人事運用によりまして、博士号取得者がその専門性にふさわしいポストに登用され、処遇がなされていくことが望まれます。
　現行の人事制度におきましても、高い能力、実績を有する者の登用については柔軟な対応が可能となっておりますが、それらを機能させるためには、各府省に制度の内容を十分理解し実際に運用していただく必要がございます。そのため、研修等を通じまして制度内容を改めて理解していただく場を設けるなど、必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○有村治子君　真摯な御答弁ありがとうございます。
　今、各省において考えていただくということをおっしゃっていただいて、その自主性はとても大事なことですが、ともすると各省に丸投げになっていないかどうかということはこれからも見させていただきたいというふうに思います。
　大学卒業後五年の研究を積んだ博士は、今申し上げたようにその分勤務年数が五年短くなるわけですが、では、生涯賃金ということを考えた場合、大学卒で入る場合と博士で五年ビハインドで入省した場合とでは、生涯賃金はどちらが上回るのでしょうか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、現時点では各府省で博士号取得者のキャリアパスを設定している例は少数でございまして、博士号取得者の採用後の給与につきまして一概にお示しすることは困難な状況となっております。