Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　今まで真空総理というふうに言われていましたが、このままだと空席総理と言われますよ。ここ空席なんですよ。この状況は好ましくない。多くの皆さんが、今の予算について真摯な説明をトップのリーダーから聞きたいと思っている。このことは民主主義の基本じゃないでしょうか。
　ちょうど二年前の予算委員会の議事録がございます。二年前、何をやっていたか。政治倫理の問題を随分やっています。二月の二十四日には、残念なことに同僚議員である代議士がみずから命を絶たれました、その問題について、これだけ議論をしています。政治改革を語り、政治改革を前に進めたいと思ったそういう人たちが、あの疑惑が、真実がどうであったか、結局は私たちにはつぶさにわかりませんでした。しかし、その中でも真摯に答えをしている。ここにいらっしゃる皆さんでも、こんなことは政治を国民から遠ざけるからしっかりと議論をすべきだ、公開性と自由討論が民主主義の基本であるということを、こんなにも多くの時間をかけてやっているわけです。
　私たちは、この大事な予算が、今経済企画庁長官がおっしゃっただけではやはり納得できない。今は病み上がりだから、とりあえずたくさんの財政出動をしますということでは、納得ができない。子供たちや孫にまた同じような国債発行を続けさせるのか。もうこの一の資料が如実に物語っているんじゃないでしょうか。私は、この問題についてさらに皆さんと議論を続けていきたいと思います。
　そこで、郵政大臣にお尋ねします。
　資料三、いわゆる郵貯の二〇〇〇年問題、これは前から指摘をされていたことですが、ことし十年満期のお金が郵便局から大量に出ていく、この問題についてどのような見通しをお持ちなのか、お尋ねを申し上げます。
○八代国務大臣　原口委員にお尋ねをいただきまして、ありがとうございます。
　平成二年度及び三年度の高金利の時期に預けていただきました定額貯金が、十二年度と十三年度で満期を迎えるわけでございます。その元利合計金額は、十二年度と十三年度合わせて全部で百六兆円と、まことに大きなお金でございます。
　このうち、平成十二年度におきましては、満期の元利合計金額、五十八兆円でございますが、これから利子課税を引きますと、利子課税の方が四兆五千億円。及び、その限度額を超過するために再び預けることができない、つまり、引きおろしてもらわなきゃならないお金というのが約九兆五千億。こういうことを除いた四十四兆円の七割の再び預け入れを、今すべての郵便局で一生懸命お客様にお願いをいたしているところでございます。結果として七割、もし皆さんが再び預けていただくということになりますと、二十七兆円の流出を見込んでいるところでございます。
　それで、十三年度につきましては、同じように計算をいたしますと約二十二兆円ぐらい流出が見込まれます。
　そんなふうなわけでありますけれども、十年という長い間、本当にこの定額貯金に皆様方が御協力をいただいて、それがいろいろな形で国の施策にも役立ってきたということを考えますと、心から感謝を申し上げつつ、そしてなるべく、また郵便局でいろいろなメニューを出して、再び預けていただくような努力を今しているところでございます。そういうことでございます。
○原口委員　では、来年もまた同じように、交付税のいわゆる手元の資金が足りないということで銀行から同じようにやるのか。
　ここに保利自治大臣と宮澤大蔵大臣の合意書がございます。私は、今の経済状況は、タコが自分の足を食べているような状況だというふうに思います。大蔵省は、今回のいわゆる八兆円問題について、地方交付税特会の八兆円不足の問題については、今おっしゃった集中満期の問題が原因と説明していますが、私は、これの責任と結果、だれがこの見込み違いをしたのか、そしてその責任はどこにあるのか。資金運用部のトータルの見込み違いではないか。
　あるいは、これは大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、今まで一体どれぐらいの金利で資金運用部から借りていたのか。その資金運用部が、今回八兆円分銀行から借りるわけですけれども、恐らく国債の金利プラスの〇・二ぐらいだった、ですから〇・二ぐらいで借りているものを、市中から借りるとしたら、もっと低い金利で借りることができるんじゃないでしょうか。その辺、どのような考えをお持ちなのか、再度お尋ねしたいと思います。
○宮澤国務大臣　これからのことでございますけれども、八兆円は入札で借りるつもりでございます。今の金利から想像いたしますと、かなり低い金利でございます。
　言ってみれば、銀行側としても、これは大変にいいお得意さんでございますから、入札は当然満額になることは間違いないので、その限りではそれで経済法則は成り立つわけですが、来年もそうするかとおっしゃいましたときに、諸種の条件が一緒であるかないか、まず来年地方財政がどういう状況になるかとかいろいろございますし、何よりも、私どもが考えておりますような経済の回復がございますと、そんなに安い金利は再びないかもしれない。
　そういうこともいろいろ考えてみませんといけませんので、来年のことは今からちょっと何とも申し上げかねるということでございます。
○原口委員　まあ来年のことは申し上げかねるということですが、ここに一枚の資料を持ってきました。訳文を皆様に渡していますが、大蔵大臣には、ちょっと原文を差し上げます。
　資料四、「日本政府、国内銀行から直接借り入れ」、私はこれは、今回の状況は日本経済にとって正常なことなのか、それとも緊急避難なのか。あるいは、政府の財政運用にとって、本当にこういったことが常態化していいのか。あるいは、今回だけはしようがない、郵便貯金の運用、それを中心に、たまたま穴があいたからしようがないというふうに思っておられるのか。ここはしっかり明らかにしておかなきゃいけないというふうに思いますが、大蔵大臣、御所見をお伺いします。
○宮澤国務大臣　いろいろ書いてございますけれども、お尋ねで申せば、少しも正常なことではございません。極めて異常なことであると申し上げざるを得ない。それは、ここにもございますけれども、第一、こんな大きな借金を日本経済がしょっているということは極めて異常なことでございますし、また、地方財政がそういう状況になっているということも異常でございます。
　そして、資金運用部の金が、今おっしゃいましたような理由はあるにしても、従来地方財政をファイナンスしていたのが難しくなって、市中で借りるということも、これもまことに異常なことでございます。しかし、何よりも恐らく一番異常なのは、そんな安い金があるということ、これが一番異常なことだと思います。ですから、ここに言っていることは、まとめて言えば、ゼロみたいな金が日本にはある、そういう経済状況は極めて異常であると申し上げなければなりません。
　そういう中で、しかし、政府としては、そういう安い金がございますから、それを政府のファイナンスの中に持ち込んだということ。そのことからだれかが迷惑を受けるかといえば、それは、こういう状況の中では、別に迷惑を受ける人があるわけではなくて、多分入札した銀行は、ビジネスとしては、それはもうかるビジネス。それ全体が普通の話ではないねとおっしゃれば、もうそのとおりだと思います。
○原口委員　本当にこれが異常だというお話で、これを正常だと言われるよりよっぽどましだと思います。
　しかし、ここで、本当に苦労をしている、そして将来に不安を感じている、それはだれなのか、そこはきっちり押さえておかなきゃいかぬというふうに思います。年金でお暮らしの皆さんであったり——これだけお金が稼がない。岩國委員はかつてお金が失業しているというふうに言われましたが、まさに失業している。そうすれば、たくさんのお金を老後のために積んでおかなければいけない。皆さんが幾ら経済対策をやろうとしても、私たちが消費を喚起してくださいということを申し上げても、これだけの異常な事態が起こっていれば、私はそんなに簡単に戻ってこないというふうに思います。
　そこで、こういう政策の責任と結果、責任は一体だれにあるのかということを押さえておかなければなりません。
　これは経済企画庁長官が大臣になられた当初のことでございますが、そのまま読ませていただきます。私は党名を言うのは余りあれですが、「自民党をこれほどの大惨敗に陥れた原因は何か、」その二つ目に挙げるものとして、「経済の不況である。　特に昨年四月、消費税の引き上げや特別減税の停止など七兆円の増税を行った失政の責任は重い。」大変明瞭に言われています。
　失政をすれば、その責任をとるのが当たり前だというふうに思いますが、この考えは今もお変わりありませんか。
○堺屋国務大臣　変わっておりません。
　それで、失政であったと認めて橋本内閣は退陣されたものと認識しております。
○原口委員　私は、今の言葉を一生覚えておこうと思っています。
　というのは、今回の小渕内閣がおとりになったこの財政政策、経済政策も、恐らく将来、十年、二十年、三十年後、そんな後ろからではなくて、もう目の前に破綻が来ているということを言われる。この政治責任というものを私は争点にしなければいけない。
　ただ、不幸なことは、これは本委員会でございますが、またちょっと読ませていただきます。
　結果責任、厳粛な結果責任でありまして、失政によって多くの国民が苦しい目に遭っている、耐えがたい状態に追い込まれている、そのような自殺をした人あるいは失業している人本人だけではなくその御家族の心情を思うときに、将来に対する希望を失い、また現在の生活において塗炭の苦しみをしていられるその人たちに対する陳謝の意が表されなかったことは非常に残念でありますが、もう一言ありますか、総理。
これは今連立与党に入っておられる政策責任者が当時の小渕総理に対して言われた言葉であります。
　結局、だれも陳謝しない、だれも責任をとらない、そういう中で、高齢者の方や弱い立場の皆さんが追い込まれている。
　私は、今回の予算の責任、一体だれにあるのか、この政策が失敗すればだれにあるのか、ここではっきりさせておかなきゃいかぬというふうに思いますが、その責任者はここにいらっしゃいませんので、大蔵大臣、お答えをお願いします。
○宮澤国務大臣　こういうふうに考えております。
　そういう後を受けて小渕内閣が一昨年の夏に誕生をして、そして財政再建というものはここで一遍棚上げをせざるを得ない、とにかくこの不況を克服しなければ失業者がますますふえる心配がある、そのことが一番問題でございますから、思い切ってこういう政策をとって、補正予算、本予算、補正予算、本予算と、かなり明確な景気刺激策を現在とりつつございます。
　私どもは、ことしのある時期、恐らく秋ごろになりますでしょうか、日本経済は恐らく正常な正常軌道に乗り始めるであろうと考えておりますが、ただいままでのところ、ともかく一年半続いたマイナス成長という日本経済の下向傾向が歯どめがかけられて、そして、ともかく今年はゼロポイント何がしでもプラスにはなるというところまでは、皆様も大抵そう思っていただけることになった。これまでのところは、不況の深さからいえば、私どもは失敗していると思いません。そして、さらにその次に一％程度の成長が重ねられるならば、これも私は失敗だということは多分申し上げずに済む。
　他方で、非常に大きな負債を背負っておりますから、これの回復は容易なことではありません。政府は挙げて財政再建を、あるいはすべてのことの再建になると思いますが、やがてしなければならないと思っていますけれども、その前途というものは極めて極めて遼遠であると申し上げなければならないと思います。
　簡単にこれだけの借金が楽になってしまうなんということはない。しかし、それだけの重い病気を克服するためのこれはコストであったわけですから、これによって二十一世紀に日本という国がもう一遍ちゃんと世界の中で雄飛をすることができるならば、これは一種の不幸中の幸いであった、みんな苦しかったけれどもというふうにぜひなってもらいたいと私どもは努力していますが、短期的に見て、しかし、日本経済がこれで回復の軌道に乗らなかったら、それは私どもは責任がございます。その責任はとらなきゃなりません。
○原口委員　私は弁解を聞いているわけではありません。結果責任、厳粛な結果責任であります。これは今与党に入っておられる方、名前も言いましょう、冬柴委員が指摘をされている。これに対して何の陳謝もない。また、今回、本来であればその責任を問うべき人たちが、また同じような政策をやっている。
　私は、例えば〇・六という数字にどんな意味があるのか、今おっしゃった一％という数字にどんな意味があるのか。多くの人たちが路頭に迷い、そしてたくさんの自殺者を出して、その犠牲の上に立ったその数字にどんな意味があるのか。これを真摯に受けとめなきゃいけないというふうに思います。
　私は、一つのポイントは、一人一人を大切にするスウェーデン型の不況の克服なんじゃないのかなというふうに思います。
　今、アメリカで大変職業がふえている。大変職業がふえているかもわからないけれども、こんなジョークがあります。職業はふえているよ、私自身がもう三つも職業を持っているから。一人一人の賃金は減って、一人一人の生活環境は苦しくなっている、そういうことを指摘する人もいます。
　先日、衆議院の委員会でスウェーデンに行ってきました。超党派の沖縄北方対策特別委員会でございましたが、そこでサムハルという企業を訪問いたしました。
　サムハル、人口九百万人のスウェーデンで三万人の雇用をしている企業でありました。三万人のうち二万八千人がいわゆるチャレンジド、障害を持った皆さんでありました。そのサムハルの社員の皆さんの、チャレンジドの平均年収は、一般のスウェーデン人の九割でした。皆さんが税金を払い、そして約五千億の補助金が入っていますが、年間六千億の収入を上げている。何でこんな会社が成り立つのかということで、与党の皆さんとも話し合って、視察に行ってまいったわけであります。
　答えが返ってきました。それは、組織が大事なんではありません、人間が大事なんです。できないことが大事なんではありません、できることが大事なんです。首から下に大変な障害を持った方も、さまざまな皆さんの心の悩みを聞いて、それで所得を得ておられました。
　私は、今日本を覆っているのは、数字だけはそうやっておっしゃるけれども、一人一人が大切にされていないのではないか。今そういうお話をされるんだったら、先ほど与党席の方から預金者が問題なんだというふうに言われました。預金者の中でも、なぜ年金や医療の改悪で最も苦しんでおられるところを直撃するような政策をやるのでしょうか。私たちはそこに多くの問題があるというふうに思いますが、御反論をいただければというふうに思います。
○宮澤国務大臣　その部分についてだけ申し上げますならば、先ほどもそういうお話がございました。
　確かに、金利生活者、預金をされている方、これはもう非常に異常な状況に長いこと置かれておられて、いかにもいかにもそれは申しわけないということは明らかでありますけれども、ここでしかし、今問題なのは、そのような低金利政策を日本銀行が、昨年の二月でございますか、もう一年になりますが、ずっととってこられて、そして、こういう経済状況に、いろいろ含めまして、なっていることのメリットと、預金者に御迷惑をかけていることのデメリット、これは明らかに御迷惑をかけておるわけですから、それについてのうまい弁解はあるわけがございません。
　しかし、マクロの政策として、そのメリッツとデメリッツを比べた場合に、つらいけれども、やはり今の金利政策というものは続けていた方がいいというのが中央銀行の判断でございますし、また私どもの判断であるわけです。
　それによって、その預金者にかけている迷惑の説明ができるわけではありません。そうではありませんが、しかし、それがやはり今の不況というものの実態であろう、その中での政策選択ということであろうというふうに考えています。
○堺屋国務大臣　〇・六％とか一％という数字が特に意味があるわけではなくして、それは結果として、経済政策をこのように運営し、経済動向がこうなればそれぐらい達成できるだろうという意味で申しておるのでございまして、それ自体を目的としているわけではございません。
　委員御指摘のように、まず、小渕内閣といたしましては、一昨年、緊急経済対策によって下げどまりをする、とにかくデフレスパイラルから逃れるということが第一でございました。そして、去年になりまして、ようやく経済新生対策として、構造改革と景気下支え、両方の足に体重をかける状態になってまいりました。次には、これを構造改革の面によりウエートをかけて本格的な軌道に乗せていきたいと思っております。
　この経済政策はもちろん内閣全体として責任をとるわけでございますが、経済政策を担当する者としてこの重責は一日も忘れたことはございませんし、十年後、二十年後、どのように評価されるか。私はきっと、このときあれだけ赤字を出してやったことがよかったと言われると信じております。
　また、金利の問題でございますけれども、物価が下がっている状態でございますから、卸売物価、消費者物価まで今下がっている状態でございますから、やはり金利をこの水準にしばらく置いて、確かに預金者には御迷惑をかけておりますけれども、やむを得ない状態で、これによって、やはり景気を回復し、産業構造の改革を可能にするということが必要だと考えております。
○原口委員　信じていると言われれば、あとはもう議論することはないわけであります。
　私は、そうではない、幾つか数字を——先ほど大蔵大臣は大変誠実にお答えになった。迷惑をおかけしている。迷惑をかけているという認識があるのであれば、またそこにさらなる負担、さらなる不安を与える政策をどうしてやるのか、私はそのことについてはなかなか納得がいきません。
　橋本財政構造改革のときに、なぜ七％公共事業を減らすのか、この根拠についてもこの委員会で聞きました。結局、七％というその根拠を示されなかった。これぐらいやれば何とか財政がキャップがかかって、悪化に、きょうの堺屋長官と全く同じ、あれはブレーキでした、あのときはアクセルでしたけれども、全く同じことをおっしゃっている、結果的には根拠も何もなく。際限のない財政出動、そういうふうに見ている人もいる。しかし、病み上がりのときにはあんなことをやるべきではないということを私たちも申し上げました。
　しかし、一方で、それは財政構造改革を伴ったものだ、構造改革のビジョンを伴ったものだ、それがなければ、国民の多くは、また大増税が来るだろうと。単なる歳出削減だけだと、次に来るのは大増税だということを申し上げたわけであります。
　信じるという先の議論をさせていただきたいと思います。
　もう時間がわずかになりましたので、郵政大臣、これから財投改革があるわけでございますが、きょうの議論の中では、郵政省の資金運用、自主運用、こういったものについても、これから私たちはしっかり一つの結論を出していかなきゃいかぬというふうに思います。特に、今まで二・〇というような大きな金利で貸し出している。これが常態でないにしろ、銀行というものに対して、今回八兆円銀行から借りるということになると、そもそも財投そのものは一体何だったのか、あるいは財投債、政府保証、財投機関債、どれぐらい発行できるのか。もう二〇〇一年に財投改革が迫っているわけでございますが、基本的なお考えを、郵政大臣、御所轄の分だけで結構ですから、お尋ねを申し上げます。
○八代国務大臣　郵便貯金におきましては、現在、資金運用部から借り入れを行いまして、金融自由化対策資金として自主運用しておりますが、その運用額は、平成十年度あたりで五十五兆一千五百億円でございました。そういう中で、非常に健全な運用をしておりますので、約三千五百九十七億円の運用利益を確保した、こういう実績がありますことをまず申し上げておきたいと思うのです。
　郵便貯金の資金運用につきましては、これは中央省庁再編に基づいていよいよこれから、十三年度からは全額自主運用を行うということになっていくわけですが、今国会にそのための法案というものは出すことになっております。
　やはり確実、有利にかつ公共の利益になるように運用することといたしまして、具体的運用対象や運用手続を定める検討を今進めておりますが、新資金運用システムの開発とか、それから本省、地方運用組織体制の整備、人材の育成につきましても今鋭意検討いたしておりまして、この分におきましてはかなりの実績と経験がございますし、先ほど申し上げましたが、非常に健全な資金運用というものに我々は徹しておりますし、この百六兆円の大きな定額貯金も、これが二十七兆円、本年市場に出てまいりますが、それがそのまま郵便局から他の銀行へ移るのじゃなくて、債券に変わるのじゃなくて、我々はそれがより消費の中で経済の効果の中に使っていただくようなことも祈りながら、これから健全な自主運用、そしてまた郵便貯金を愛好している皆さんのそういうものに対しては信頼を裏切らないように努力をしていくことが大切だ、こんなふうに思っているところでございます。よろしいでしょうか。
○原口委員　信じているとか祈っているとか、大変、御趣旨はよくわかりました。私は、きょう限られた時間ですから、郵政大臣にあと二点だけお尋ねを申し上げます。
　一点目は、放送のデジタル化、これは多くの委員の皆さんとも議論をしてきましたが、地上波のデジタル化はＮＨＫや民放局にとって莫大な投資と手間を強いるものであります。その割には、メリットについてどれほどお考えなのか。あるいは、放送のデジタル化が衛星放送をもって進んでくると、地上波に莫大な資金をかけて、そしてそのことが実は将来には何も役に立たなかった、こんなふうになるのじゃないかと指摘する向きがございますが、本当にこの放送のデジタル化というものが今必要であるのか、この問いに対してどのようにお考えなのか。
　それからもう一つは、よく放送の中で、先ほど中曽根文部大臣がお話しになりましたけれども、国という言葉が使われます。裁判において国が敗訴をした、こういう表現の仕方をしている。私は、少しおかしいと思う。国は、国民すべての皆さんのものでありますから、何々政府、例えば厚生省だったら厚生省が敗訴をしたという表現は私は正しいと思いますが、国が負けた、国が敗訴をした、こういう使い方をしている国は、世界の中では私たちの国が非常に特殊な事例であるというふうに思いますが、この二点について、郵政大臣にお尋ねを申し上げます。
○八代国務大臣　私も、かつては放送の仕事をしておりましたので、この放送のデジタル化には大変興味を持っていると同時に期待を持っております。
　ラジオが五千万視聴者を獲得するまでには三十八年かかった、テレビの場合には十八年ぐらいかかった。しかし、インターネットとか情報通信、今のモバイルのようなこういうブームというのは、あっという間の四、五年でなし遂げた。それでも、まだまだ新しい技術開発によって新しいものをだれしも好む、そういう時代でありまして、特に映像に関して、放送のデジタル化というものも、二〇一〇年度を目途に私たちも取り組んでいるわけです。
　確かに、今おっしゃるように、それぞれの放送局の負担ということもいろいろ出てまいりましょう。今、ＮＨＫ、郵政省、民放連等々でこれから同じテーブルに着きながら、このデジタル化というものは、既にアメリカやイギリスやスウェーデンでも実施されているように、日本でも避けられない、この方向に進むということはやはり国民の大きな期待でもあるという思いに立って、実は、このデジタル化ということを推進するために我々は頑張っているんです。
　まず一つは、高品質の画像、それから、音声が多重化されていきますから、非常に音声サービスも出てまいりますし、データ放送や通信網と連携した高度な双方向サービスとか、高齢者やあるいは障害者、テレワークなんということは、一々タイムカードを押さなくても、自分の車いすの上にパソコンを置いて、雇用関係、仕事ができるというような、そういう夢のことも含めて、このデジタル放送というのは私たちはぜひ推進したいと思っているんです。
　もし御懸念があるとしたら、どういう点が御懸念があるか、また原口委員の御意見を聞かせていただければありがたい、こんなふうに思っております。
　それからもう一つ、今、国、訴訟の問題が出ましたが、実はこれは、国家賠償法というのがあるんです。したがって、国家賠償法では、「国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する」責任があるということですから、いろいろなものが出ると、国が負けた、こういうことに、これは当然のことでなると思うんですね。
　それから、行政事件訴訟法の中では郵政省とか自治省とか大蔵省とかということが出てまいりますが、しかしそれも、放送はいろいろなことを勘案しながら、それぞれの訴訟の事実、経過に基づきながら、広くその辺はそれぞれの各放送局の判断によってアナウンスしていただくことがいいのではないか、そんなふうに思っているところでございます。
○原口委員　法律があることは私も存じ上げています。しかし、この表現が、いわゆるお上意識を醸成し、そして中央政府に対して何か事をする、そのことをはばからせる、民主主義の土台にかかわる問題だというふうに思いますものですから、きょう質問をさせていただきました。
　デジタル化の問題についても、私はデジタル化がいけないということを申し上げているのではなくて、地上波を今このような時期にデジタル化して、衛星から飛んでくるその先の進んだ技術が開発されたときに二重投資になるのではないかという意味で、きょう申し上げたわけでございます。
　時間が限られてきましたので、私は、資料五を最後にお示ししたいと思います。
　これは、当予算委員会で、先日、西川委員が御指摘になったものでございますが、「公明党との連立内閣に関する意見書」ということで、「現在、政局は公明党との連立に向け、急速に動きつつある。参議院で自由民主党が過半数を割っている現状から政策ごとに公明党の協力を得るべく努力することは政党としてやむを得ない。　しかし、」云々というふうに書いてあります。
　私は、こういう意見書をお出しになる、政治家ですから、その自由はある。しかし、西川委員が御指摘になったように、内閣の中に、私もつぶさにどなたが内閣の中にお入りかということをここで指摘する能力はないわけですけれども、お入りになっていますね。やはりこういう問題については、しっかりとした回答をしてもらわなくては困る。与党の中からでさえ疑義があるということが言われておいて、そしてあるときには別のスタンダードでもって物事が進んでいるとすると、これは問題であるというふうに思います。
　また、あす戦後最大の、イトマン事件、いわゆる大きな疑獄が、司法の中でさまざまな解明がされるというふうに思いますが、二年前の予算委員会の議事録を読んでみて思いました、政治家の威を利用して、政治家の大きな特権を利用してさまざまな利益に結びつけている人たち、私たちはそういう人たちを許すわけにはいかないと。
　先刻も、毎日のように報告をされていますが、脱税コンサルタントを政治家の周辺の人たちがつくっている。政治家に頼めば税金が安くなるんだ、こんなことを、この厳しい不況のときに国民の皆さんがもしも誤解されるとしたら、これは大きな政治に対する禍根を残すというふうに思います。
　そこで、官房長官にお尋ねをしますが、この意見書についてどのようにお考えになっているのかが一点。
　それから二点目は、いやしくも小渕内閣の閣僚あるいは過去の閣僚の中において、さまざまな、イトマン事件に関する疑獄、あるいは関連会社に名前を連ねた方はおられないというふうに思います。もしおられるとすれば、これは大変なことでありますが、その辺、おられないという仮定のもとで私は今質問をしているわけですが、今度調査を受けている秘書の多くの皆さんは、やはり古い政治の中にとっぷりつかっていた人たちだというふうに思います。代議士本人がそれを知っていたかどうかというのは、それはわかりません。しかし、秘書が、秘書がと言って言い逃れをする、こういう政治に国民が不信を持っているのも事実でございます。この巨額脱税事件については、秘書の脱税グループについてはどのような所感をお持ちなのか、この二点についてお尋ねをいたします。
○青木国務大臣　お答えをいたします。
　「公明党との連立内閣に関する意見書」、これは私も今初めて見させていただいたのでございますが、それぞれの政治家が、それぞれの立場で、いろいろな考えをお持ちになるのは、私はこれはいたし方ないことだと考えております。
　ただ、内閣に入られたからには内閣の一員として、個人の意見はありましょうけれども、内閣の方針に従ってもらわなければいけないし、現在の閣僚、政務次官の皆さんはそういう方針をきっちり踏まえた上で現内閣に参加していただいている、私はそういうふうに解しております。
　また、議員今御指摘ございました秘書のいろいろな不正行為、そういうものは、非常にこれは遺憾でございまして、私どもは、ただ秘書という問題じゃなくて、国会議員としてやはり一番大事な倫理はしっかりと守っていかなければならないし、また秘書も当然そういうことだ、そういうふうに解釈をいたしております。
○原口委員　私はなぜ冒頭に憲法の問題をお話ししたかというと、ここには、憲法に定める政教分離の原則に照らし疑義があるとまで書いてあるわけです。これは、それぞれの政治家の個人的な意見と言うには余りにも大き過ぎるというふうに思います。
　また、もう時間が参りましたので、これで終わりにさせていただきますが、こういった問題について説明をする、国民に向かって説明をする、このことを強く求めて、私の質問とさせていただきます。どうもありがとうございました。
○島村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　民主党の藤田幸久でございます。きょうは、瓦防衛庁長官にいろいろとお話を伺いたいと思います。
　私は、国の防衛というのは大変重要なことである、これは長官も御存じだろうと思いますけれども、その防衛に関しまして、やはり内部がどう固まっているかということが非常に重要ではないかというふうに感じるわけでございます。
　私の選挙区が東京の北区にございまして、十条駐屯地というのがございます。自衛隊の方々が地域の方々との信頼関係醸成に随分努めていらっしゃる。例えば、夏は盆踊りを一緒に地域の方としたり、あるいはもちつきをすることもある。そして、地元の町会、商店会と恒常的な交流もされておられる。私も自衛隊懇話会というのに入って、月に一回ぐらいは自衛隊の中で皆さんと交流をしておりますし、いろいろな基地の見学、視察というようなものもございます。そうしたわけで、私自身は、自衛隊の方々の地元に対する信頼醸成を大変多としているものでございます。
　それから、私は初当選以来、対人地雷の禁止に取り組みまして、自衛隊の方々も大変前向きに取り組んでくださった。それから、例えば一昨年はカンボジアの選挙監視に参りましたが、そのときに、ＰＫＯの日本側の団長は西元さんという前の統幕議長でございまして、私も監視団で行ってまいりまして、西元統幕議長の場合には、自分で率先をして匿名で申し込まれて、そして団長で行かれたということでございます。この答弁のあれに入っておりませんので、お読みいただかなくて結構ですが。
　そういうわけで、私が申し上げたいのは、二十五万人の中に大変すばらしい自衛官の方々がたくさんいらっしゃる。しかしながら、残念ながら大変最近は不祥事が多い。
　まず長官にお伺いしたいのは、十年ほど前でございますが、長官が以前長官であったときに「なだしお」事件というのがございまして、防衛庁のいわゆる航海日誌の改ざんというものがあったわけですが、その改ざん、隠ぺい体質というのがその後本当に改善されたのか。その後いろいろな事件も起こっておりますけれども、そういう改ざん、隠ぺい体質といったものが改善されたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○瓦国務大臣　藤田委員にお答えいたしますが、ただいま藤田委員がお述べになりましたように、防衛庁、自衛隊に対しましていろいろ御心配を賜っておりますことに敬意を表します。
　また、今御質問は、自衛隊のいわゆる体質に触れる問題でございますが、改ざん、隠ぺいという問題につきまして、振り返って十数年前、「なだしお」という問題に触れまして御質問でございますが、私は、委員がお述べになりましたように、広く国民から信頼される、そういった自衛隊でなければならぬと思っておりますから、常々、改ざんであるとかそういったことがないように、また透明度を高くして信頼性を確保していく努力は重ねていかなければならないものと考えております。
　私は、個々の問題はともかくとして、相当これらの問題の意識が自衛官におきましても深まってきておると思います。さらに一層努力をして、これらの問題につきまして国民の理解が得られるような、そういうことに努めてまいりたいと考えておるところであります。
○藤田（幸）委員　ところで、ここ二、三年をとってみましても、例の調本の水増し請求の問題、それからジェット燃料の談合の問題、それから私も去年随分取り上げましたが、技術研究本部のいろいろな不祥事等々がございました。例えば、報告書が全く出されていない。不合格品でありながら合格の判こを押した。
　そういった不祥事が多々ございますけれども、私は、そのいろいろな不祥事の問題といわゆる天下りの問題というのは不可分ではないかという認識を持っておりますが、最近の不祥事の例で、天下り問題が背景にないと長官が断言できる事例があったら、お答えいただきたいと思います。
○島村委員長　もう一度質問を。
○藤田（幸）委員　最近の不祥事で天下り問題等が背景にないと断言できる事例があったらば、お答えいただきたい。
○瓦国務大臣　具体的に御指摘をいただきますればお答えもしてまいらなければならぬと思いますが、今御指摘のような質問ではちょっとお答えのしようがございませんので、思い当たる節というものは持ち合わせておりません。
○藤田（幸）委員　今の思い当たる節がないというのでは、私は大変認識が甘いのではないかと。これはすべて、今私が三つ四つ申し上げたことは、天下り問題そのものが本質ではないかという気がしておるわけで、天下りの関係がなければやはりこういった不祥事は起こらなかったのではないかと思いますが、そういう聞き方の質問に対してはどうでしょうか。全く天下りというものが関係ないと言えるんでしょうか。相当あるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　藤田委員の御質問はなかなか、どういうぐあいにお答えすれば御納得がいただけるのかと思うわけでございますが、天下りの問題と今幾つか御指摘のありました不祥事、これらの問題につきましては、これはこういうかかわりだということを率直に申し上げるだけの材料を私は持ち合わせません。
○藤田（幸）委員　材料ではなくて認識の問題であって、非常に基本的な問題であると思います。したがって、質問を続けたいと思います。
　私の方で昨年、防衛庁の方に資料請求をいたしました。そして、防衛庁と過去十年間、一番契約高の高い企業五十社に対する天下り、再就職状況の資料提出をいただきました。その資料がきょうお配りしております資料一、これはページを少し継ぎはぎいたしましたけれども、回答をいただきました目次でございます。その結果、下に新聞の方から表を使っておりますけれども、天下りの多い企業とそれから契約額というものが非常に整合性を持っているという点がはっきりするわけです。二ページ目、三ページ目、これは、そのいただきました五十数ページの中の三ページほどをつづっておるわけでございます。
　これを見ますと、ほとんどの方が顧問とか嘱託とかいうことになっております。この中で、ほとんどの方がいわゆる制服組でございまして、内局の数字が実はほとんど反映されていない。私、制服の方にこれをちらっとお見せしましたら、何だ、内局がほとんど入っていないじゃないかということなんですが、こういういわゆる情報開示のときに内局を余り出さないということ自体が非常に問題ではないかと思うんですが、まず、これについてお答えいただきたいと思います。
○瓦国務大臣　藤田議員の資料要求に基づきまして、委員御指定の五十社への自衛隊員の再就職状況につきまして、昨年十一月に防衛庁から資料を提出いたしておるところであります。
　同資料の中で、平成元年度、一九八九年度から平成十年度、一九九八年度に離職した一佐以上の自衛官及び行（一）十級相当以上の事務官等で離職後二年以内に同五十社へ再就職した者は、当庁で把握しているもので、平成十一年八月一日現在、七百五十六名でございます。これらの再就職は、いずれも再就職手続の法令に従って行われているところでございます。けさほども、新聞報道するところ、委員のこれらについての報道がございましたが、御指摘のように七百五十六名でございます。
○藤田（幸）委員　質問は、なぜ内局が少ないのかということを聞いたわけで、それについてお答えをいただきたいと思います。長官。
○依田政務次官　お答えいたします。
　防衛庁といたしましては、大体これまで、去年の八月、自衛隊法改正になって、今後できるだけ国会等へ報告するという義務がついたわけです。それまではついておりませんが、お尋ねがあれば一佐以上の方々の数字をお答えしておるというのが実態でございます。
　そして、一佐以上、及び行政職（一）の十級以上というのは大体室長以上くらいが相当でございまして、それは他の省庁と比べて非常に少ないわけでございますが、決して隠しているわけでございません。自衛官と比較して数が少ないということでございまして、以上の状況でございます。
○藤田（幸）委員　私は、三佐以上という資料請求をしているんです。ところが、一佐以上しか出てきていない。そして、内局の方がほとんど反映をされていない。三佐以上を請求したということは、防衛庁からの資料で明らかなんです。ですから、ちょっとそういう答えは筋違いでございますので、ちょっと事実をはっきり把握していただきたいと思います。
　時間の関係で、この資料の私が右下に打ちました七ページ、八ページをごらんいただきたいと思います。これは一昨年の「現代」という月刊誌に出ている記事でございますが、たまたま昨年十一月に防衛庁から取り寄せました資料とかなり似ております。違っておりますのは、この「現代」の方は少し前の年次から平成九年までのもの、去年防衛庁からいただいたものは過去十年、昨年、つまり平成十一年までですから、若干違っておりますが、実はこの「現代」の方に出ておりますのは、まさに一佐以上ではなくてもう少し下の階級の方も含めてこれは実名入りで出ておりますけれども、実はこういう資料が存在するわけですね。
　こういう資料が存在をいたしますし、それから別の資料によっても、「防衛庁ＯＢ企業別就職先名簿」というのがあるそうです。それから、「防衛庁ＯＢ就職状況」、これは調本の総務課が九四年に作成をして、その後も毎年更新をしている。これは、ある報道によると、調本の田中総務課長という方が業務の参考資料としてつくっているというふうに言っております。
　ですから、存在するわけです。私は、三佐以上という資料請求をしているんです。にもかかわらず、これしか出てきていない。これは情報公開の観点からしてもおかしいのじゃないですか。なぜ出せないんですか、長官。長官、答えてください。
○依田政務次官　三佐、二佐以下とか、実際上膨大な数でございまして、実は、やめた後それぞれが個人的なつてとかその他で行っていることもありますし、詳細な数字は防衛庁としてつかんでおるという状況ではございません。
○藤田（幸）委員　つかんでいるわけですよ。この「防衛庁ＯＢ就職状況」というリストがあると答えているわけですから、総務課長が。それから、「防衛庁ＯＢ企業別就職先名簿」というのが存在するわけです。つかんでいないのじゃなくて、存在しているわけですよ。それをなぜ出さないんですか、長官。
○瓦国務大臣　藤田委員からの御質問は突然でございますので、私も三佐以上とかそういうぐあいには伺っておりませんで、今申し上げましたように、一佐以上の数につきまして、また就職状況につきましてお伝えをしたところでございます。
　よって、さような質問でございますれば、極めて実務、事務的な御質問になりますから、時間をちょうだいすればさような答弁もできますが、今そのようなものが存在すること自体も私は承知をいたしませんので、そのとおりに答弁をさせていただきます。
○藤田（幸）委員　三佐以上の資料請求をしたというのは、私は文書で出していますし、防衛庁から文書でそれに対して返事が来ています。ですから、三佐以上について資料請求したというのは間違いなくあるわけです。ですから、突然の質問というのは、この天下り問題について質問通告しているわけですから、当然、資料を請求して出したということは、防衛庁の方で、長官の方で把握をされておられるわけでしょうから、突然の質問ということに当たらないと思います。
　それで、九八年の八月二十四日の朝日新聞で、調本の田中満雄総務課長は「業務の参考資料として名簿を作っている。」ということをはっきり答えているんです。「防衛庁ＯＢ就職状況」、当時は、これは九四年作成ですが、百三十五社に千四百二十人天下りと出ています。ですから、田中さんは、これは調本の総務課長ですが、ちゃんと持っているわけです。
　私は三佐以上ということをちゃんと資料請求した、にもかかわらず出てこない。これは、長官、出してもらえませんか。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　さような資料要求と、具体的に御指摘がありました三佐以上というようなことでございますので、また、今せっかくの質問でございますが、調査を命じたいと考えます。
○藤田（幸）委員　調査ではなくて、基本的な考え方として、透明性向上ということ、それから信頼性の向上ということを長官もお考えだろうと思いますから、そういう観点から、依頼をしたというのは事実でございますから、名簿があるというのも、これはあるわけですから、要はそれを開示する、公開する。私は固有名詞を要求しているわけじゃありませんので、最終的な職名が何であって、いつ、どこに再就職をしたかということを明らかにしてほしい。私はあら探しをしているんじゃなくて、防衛庁の信頼度からいいましても、そういったものを明らかにするのは当然のことではないか。
　例えば、アメリカなんかの場合には、ペンタゴンにインターネットでアクセスできます。それで情報が開示できる。では、アメリカの方が防衛力と安全保障に関して信頼度が低いかというと、私はそんなことないと思うのですね。むしろ、いろいろな意味で、再就職についても、いろいろな知恵を得ながらペンタゴンといろいろな機関がやっているというのが実態じゃないでしょうか。
　そういう意味で、開示をしていただけますか、公開をしていただけませんか。国会議員としての資料請求ですが、出してもらえませんか。それは基本的な考え方の問題です、長官。
○瓦国務大臣　資料の御要求でございますが、私は、三佐以上になりますと、秘匿をするとかそういう意味合いを感じませんが、恐らく膨大な数になりましたり、それをまた、その後、間を置きますと異動もありましょうから、どの程度整理されて保管されておるものか。これらも含めまして、今、田中課長と言いましたか、それらもどういう御返事をいたしておるのか。私は、開示することは一向に構わないと思いますが、数の問題でありますとかそういったことで手間がかかるのではないか、かようなことで理解をいたしておりますので、今御質問を受けとめまして、また御返事をいたします。
○藤田（幸）委員　とりあえず、時間がないので、私、審議官以上の資料は取り寄せましたけれども、実は、内局の場合でしたらばむしろ課長以下の方ぐらいからいろいろな天下りで出ているわけですから、内局の方もあわせてそういう開示をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○依田政務次官　お答えさせていただきます。
　防衛庁として責任を持ってお答えできるのは、やはり、再就職等をする場合に、離職者就職審査会等において責任を持って審査しておるというのは一佐以上及び行政職（一）十級以上というところでございまして、その数字はしっかりと把握しておりますが、それ以下の部分は、先ほど調本の数字がございましたが、調本の方で、会社にこんな人が何人ぐらいいるかなという程度で、具体的にやめた後それを追跡しているという状況はございませんので、ちょっと責任持った数字なり名簿というのはお出しできないかと。
　援護協会というのは自衛隊にもございますが、それはまた就職支援等をやっておりまして、そういうところで就職の世話になった人は把握しておる、こんなような状況でございます。
○藤田（幸）委員　離職者就職審査会というのは、今まで開かれたことはありますか。
○依田政務次官　これは必要な都度開いております。
○藤田（幸）委員　今まで開かれましたか。
○依田政務次官　これは開いております。
○藤田（幸）委員　どの程度開かれましたか。
○依田政務次官　現在、年に一回程度開かれておると。今後恐らく、今まだ施行していない、昨年八月成立して一年以内に施行するという改正法がありますが、そうなってくると、もう少し頻繁に開くことになるかと思います。
○藤田（幸）委員　再就職の問題というのは、多くの自衛官の方々で、若い年齢でいわゆる再就職をするそういった方々、大変重要なことだろうと思いますが、むしろ若い方々ではない、幹部の方々がいろいろな形で天下りをするということの方が非常に重要ではないかというふうに私は思っております。
　そんな意味で、この資料の中の九ページからをごらんいただきたいと思いますが、実は、これは主に内局の、主にというか全員が内局ですが、審議官以上の方々がこの十年間に再就職をしたリストでございます。これを見ますと、かなりの方々が複数の企業あるいは公益法人、主に防衛庁の外郭団体ですが、就職をされておるということがこの九ページ、十ページ、十一ページにあるわけでございます。
　例えば、この資料の三、つまり右側のページでいうと九ページでございますが、平成二年七月に防衛事務次官の方が離職をされた。それで、その後かなり多くの企業あるいは団体等に勤めておるわけでございますけれども、この方の場合に、例えば平成七年に五カ所退職されているわけですが、これは退職金の合計というのは幾らぐらいでしょうか。
○西川政務次官　ただいまの方が具体的にどなたに該当するかはよくわかりませんが、当庁の調べにおきましては、この方と想定される方の退職金は四百九十一万円ほどでございます。（藤田（幸）委員「合計です、企業も含めて」と呼ぶ）合計、ちょっとお待ちください。今もう一回調べます。
　ただいまのお尋ねでございますが、平成二年七月に退職をいたしました事務次官経験者の場合は、平成七年十二月に防衛庁顧問、財団法人平和・安全保障研究所理事長など五つの職を退職いたしておりますけども、そのうち、退職後、防衛庁顧問及び公益法人の理事それから民間会社等、六つの職につきましたが、退職金につきましては、その多くから退職金は支給されておりません。このように調査をいたしております。
○藤田（幸）委員　合計額は幾らですか。
○西川政務次官　防衛庁顧問につきましては、この方は平成二年から七年まで在職をされましたのでございますが、退職金の手当支給の対象外でございます。
　それから、公益法人のうち、財団法人平和・安全保障研究所理事及び理事長、ちなみに平成二年から四年が理事、四年から七年が理事長、そして社団法人全国自衛隊父兄会副会長、これは平成三年から六年、及び社団法人安全保障懇話会理事、これは平成三年から七年につきましては、退職金に該当するものは支給されていないと承知をいたしております。
　なお、財団法人防衛生産管理協会理事長、会長、これは、平成三年から五年が理事長、五年から七年が会長でございますが、これにつきましては、個人の退職後の収入にかかわるものでございまして、防衛庁としてはお答えを申しかねるわけでありますけれども、近年の同協会の退職理事の退職金は、平均でおおむね三百五十万円と承知をいたしております。
　なお、民間会社の顧問、平成二年から七年でございますが、個人と民間企業の関係によるものでございますので、当庁としてはお答えを申し上げる立場にございませんことを御了承いただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　そういった答え方ですけれども、やはりもっと透明な答え方をしていただきたいと思います。
　十ページに移りたいと思いますが、十ページの上から二つ目のコラムですけれども、調達実施本部副本部長、この方がいわば水増し請求の本人だったと思います。この方が、平成五年の十月に、伊藤忠、日本電気、日本電気システム建設、三つの会社の実は顧問になってしまった。
　それから、その六つ下ですけれども、技術研究本部長、この方は、平成七年の三月に、三菱重工業及び三菱電機に再就職をしている。
　この二件の場合は、二人とも、つまり、退職後二年間の間に、退職するまでの五年間影響のあった企業に就職をする場合には、もちろん役員の場合には先ほどの審査会に該当するわけですが、役員という概念をどこに置くか。つまり、取締役会とか、そういう意味の役員ではなくても、顧問というのはやはり相当の、一般の市民から見れば、高額のお金をもらい、車つき、秘書つき、そういう形で顧問になることがかなりあるわけですね。
　そうしますと、まさに水増し請求の張本人であったこの調本の副本部長は、退職をした平成五年八月の二カ月後に三つの企業の顧問になっている。それから、その下の技術研究本部長、五つぐらい下ですが、退職をしてから三カ月後に二つの大きな企業の顧問になっている。
　ですから、審査会の対象の役員という規定が、いわゆる顧問とか嘱託が対象になりませんけれども、長官、今までいろいろな天下りの問題、癒着の問題が指摘をされてきておりますけれども、やはり顧問なんかは審査の対象に入れるべきじゃないですか。実際にこういった形で、調本の副本部長が、こういう三つも一緒になっちゃっている。私はやはり、一つは、顧問もその対象に入れるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○依田政務次官　私は去年、外交・防衛委員会でこの改正にタッチしましたので、私の方からお答えさせていただきます。
　現行法では、役員についてということで、役員ということになっていましたが、この間の調本の事件等もございまして、去年の八月、改正になりまして、今度は、すべての地位について承認を得る、こういうことに改正いたしております。
○藤田（幸）委員　そうすると、これからは顧問も入るわけですね。
　それでは、次にもう一つ、過去五年間の影響のある企業についてということがありますけれども、私は、企業だけではなくて、まさに防衛庁の外郭団体あるいは公益法人もその審査の対象にすべきではないかというふうに思います。
　と申しますのは、この資料の五ページをごらんいただきたいと思いますが、「過去十年間における防衛庁所管公益法人への就任状況」、これを見ておりますと、十年間で百六十名の方が公益法人、つまり外郭団体に再就職をされている。これを見ておわかりのように、下を見ていただくとわかりますが、自衛官と事務官が半々です。ですから、先ほど来申し上げておりますように、内局の人々はかなり公益法人に行っているわけです。
　したがいまして、内局がさっき数字が出てこなかったというのも一つはこの辺にあると思いますけれども、公益法人もやはりその審査の対象にしなければ、これは意味がないと思います。
　長官、今度、政務次官じゃなくて、長官にお答えをいただきたい。つまり、五年間影響があったのは、企業ばかりではなくて公益法人も影響があると思うんです。そういった意味で、公益法人、外郭団体も対象にすべきと思いますが、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　自衛隊法第六十二条等の再就職手続は、自衛隊員の営利企業への再就職を幅広く審査にかけることで、在職中の地位や職権を利用して特定の営利企業に便宜を与えるといった弊害を防止する等により、適正な再就職を可能にするものでございます。自衛隊法第六十二条等の再就職手続でございます。
　また、今お尋ねの公益法人についてでございますが、営利を目的とする企業でないために、この再就職手続の対象外となっております。これは一般職公務員についても同様であると承知をいたしております。
　公益法人の健全かつ継続的な管理運営のため、その理事のうち、所管する官庁の出身者が占める割合については、公益法人の設立許可及び指導監督基準、これは閣議決定でございますが、ここにおきまして理事現在数の三分の一以下とするよう定められておるわけでございます。現在、防衛庁所管の公益法人につきましても、その基準を達成しているところでございます。
　なお、委員お示しの公益法人でございますが、実は、それぞれ、これらのお世話をするに至りましては、公益法人は、率直に言いまして資金に乏しい団体でもございますから、多分にして、その報酬また給与につきましては、ない中で奉仕的作業としてやっておる分野もございます。この分野は私は防衛庁、自衛隊には数多く見受けておるわけでございますので、今委員御指摘のようなことも、質問としてありますれば、これらの法人につきましても、防衛庁、私は天下りという言葉は使いたくございませんが、そういった専門的な知識、知見を活用して、あるいは防衛出動につきまして広く国民に理解を求める運動等をしておる方々の処遇につきましても、どういうぐあいになっておるかを、もし御必要とあればお示しをさせていただいても構わないと思います。
○藤田（幸）委員　長官、六ページをごらんいただきたいと思います。六ページの上から五行目ぐらい、例えば平成六年度であれば第五位に財団法人防衛技術協会五億三千四百万円と入っています。それから、この防衛技術協会は、平成七年度、八年度、九年度、十年度、約五億円ぐらいの受注があるんです、技術研究本部から。この前のページをごらんいただければわかるように、財団法人防衛技術協会、十六番ですが、十年間で九名天下りが行っております。この九名のうち八名は事務官です。つまり、内局の事務官が八名天下りをして、今公益性のことをおっしゃいましたが、五億円も、防衛庁の技術研究本部から防衛技術協会はこれだけ仕事を得ているのです。これは公益性じゃないのじゃないですか。これは、私が知っている限りではいわゆる労務借り上げです。労務借り上げというのは、今までも国会でも審議がされておりますが、例えば多いときには一人一日十万円の日当で、実は防衛庁が民間から労務借り上げをしている。ところが、民間だけじゃない、財団法人、これは公益法人から。そして、この防衛技術協会のかなりの役員は技術研究本部からの天下りの人です。ですから、私は、公益法人も入れなければこれは公平性が出てこない、透明性が出てこないと思いますが、どうですか。ちゃんとこれは数字に出ているわけです。五億円ぐらいとっているんです、毎年。長官、お願いします。
○依田政務次官　この技術協会というのは、調本等から委託を受けて技術的な面でアシストするということを主としてやっておりまして、やはりその道の、内局の人も若干いますが、主として調本等経験の技術者がそこに入っている。そして、本来、公務員の定数として技本等がふえればもっと多数の人件費等も要るわけですが、こういう技術協会等でそれをアシストしてやっておる、こういう性格のものでございます。
○藤田（幸）委員　長官、答えてください。防衛技術協会は、これだけの実は受注をして利益を上げているわけですね。それで、ここに天下りが相当行っている。これは、やはり公益法人も審査の対象にすべきじゃないですか。
○瓦国務大臣　今御質問の点につきましては、いわゆる公益法人としての防衛技術協会でございますか、これにつきまして、ある面では人事体系でありますとか、それらにつきまして従来から横とのバランスの問題もありましょうから、承りますが、私、今いかなる状況にあるかをもう少し研究させていただきます。
○藤田（幸）委員　いや、防衛技術協会の中身じゃなくて、実際にこれだけ受注をした公益法人に天下りがこれだけ出ていて、そして公益法人であって、この公益法人が審査の対象になっていないのはおかしいということを言っているわけです。
　それについて、公益法人も審査の対象——しかも、今の規定の中にある、五年間影響のあった営利企業というのが今までの規定ですけれども、五年間に、もろ影響のあった関係がこの技術研究本部と防衛技術協会の中にあるわけです。つまり、防衛技術協会は技術研究本部から仕事をとっている、そしてその技術研究本部から天下りが実際に行っているわけですから、非常に直接的な関係があるわけです。直接的な関係があるところは、営利企業でなくても、公益法人であっても当然審査の対象にすべきではないかという、これは政治判断の問題、それを聞いているわけです。長官、答えてください。