Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○入江政府委員　さきの大戦で父親を亡くされまして、一方、終戦直後恩給停止というような事情があって、大変苦労された遺児の方々から、要するに国の慰謝を求める運動が昭和五十四年ごろ盛り上がったわけでございますが、日本遺族会はこの運動を受けとめまして、要するに社会情勢等をお考えになってこの運動を昇華させて、遺児が経験した苦労を再び繰り返さないように、具体的に言えば再び戦争が起こらないように、平和を願う気持ちを何かあらわすために遺児記念館をつくったらどうかというような要望が出てきたわけでございます。
　厚生省といたしましては五十五年から日本遺族会に対しまして補助金を出しまして、遺族会の方は五十六年度に基本構想策定委員会というのを設けまして、検討された結果出た結論が、ただいまお話しのありました平和祈念総合センターという構想であるわけでございます。その構想に基づきまして、そのようなものをつくってほしいという要望が昨年十月、日本遺族会から厚生大臣に提出されたわけでございます。ところが、その内容は非常に広範囲にわたりまして、現在国の置かれている財政状況等あるいはまたその内容から見まして、国の内外に対する影響等も考えなければいけないということで、六十年度予算に、今度は国の立場から検討するということで、調査費を計上いたしまして、有識者の方に集まっていただいて将来の方向を検討していただくということを現在考えております。
○森本委員　この数年間で遺族会に七千八百万円ほどの補助金が出たように伺っております。さらに、ことしは今度は厚生省の予算に一千万円の調査費が計上されたわけでございますが、今後の計画はどういう方向に進んでいくのですか。
○入江政府委員　ただいま申し上げましたように、今度は厚生省に有識者の御意見を聞く場を設けまして、それで方向づけをしていただいて、要するに、この程度のものをつくるべきであるというような御議論が例えば出た場合には、その方向に従って作業を進めていくということになろうかと思います。
○森本委員　ぜひ再び悲惨な戦争を繰り返さないためにも、この問題については、私は厚生省の皆さんに積極的に取り組んでいただきたい。私も遺児の一人として、また遺児が、今、国会で働かしていただいている立場から強くこのことを要望いたします。
　ただ、この平和祈念総合センターの基本構想なるもの、私も読ませていただいたわけでございますが、これは遺族会が出された問題で、厚生省も直接これに携わったという問題ではありませんので、どうこうと、これからいろいろ調査をし、構想を練っていただく段階ではあるかと思うのですが、ただ私は、こういうものができていく場合に、ともすればそれが本当の遺児の気持ちを込めた、あるいはまた再び戦争を起こさないという意味で、本当に平和への願いを込めた建物になっていくのか。場合によっては、それが戦争を宣揚していくような、ただ単に、亡くなった人は国のために亡くなってすばらしかった、すばらしかったということだけで終わってしまうふうになってしまいますと、私はこれは大変な過ちが起きてくるのではないだろうかと思うわけです。
　そういう意味で、遺族会の基本構想も出ておりますが、厚生省がさらに今後調査していただきます場合に、非常に普遍的で、イデオロギーに偏ったり、殊に戦争を宣揚するような建物でないように十分考えていただきたいと思うのです。また、特定の宗教色を出してしまいますと、全部が参加することができないというふうになってまいりますので、その辺は十分これからも御審議いただけるかと思いますけれども、お願いしたいと思うのです。
　この基本構想の中のこの一つをとってどうこうというわけではございません。しかし、例えば軍歌のカセットを販売するとか、あるいは展示場にピストル、当時の兵器のモデルガンとかを同時に販売するようにするんだというような方向性の御意見もあるように思うわけですね。そうなってまいりますと、また何となくきな臭いにおいになってまいります。その辺は厚生省として十分お考えおきいただき、取り組んでいただきたいと思うわけです。この総合センターの基本構想の提示を受けた厚生省のこれを読まれた考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○入江政府委員　先ほど申し上げましたが、その内容は非常に広範囲にわたりまして、かつ具体的になっておりますが、この問題は、先ほど御指摘ありましたように、広く国民のコンセンサスを得なければいけない問題でございますので、有識者の方々の御意見を聞きながら慎重に検討させていただきたいというふうに考えます。
○森本委員　ぜひこの記念館、何度も申し上げますが、私も期待しておりますところでございますので、厚生省の御尽力をいただきたいと同時に、今局長から御答弁いただきました、本当に国民の合意を得られる建物にしていっていただきたい。オーストラリアの記念館等々、やはりそういったものは何度かいろいろと非常に検討されて今日に至っておるように伺っております。どうか、だれもが本当に反戦、平和を考えることのできる記念館なればこそ、私は遺児記念館だというふうに思う次第でございます。
　援護局の方への質問は以上で終えさせていただきます。大変急いでの質問ばかりでございましたけれども。
　それから年金局長、わずかの時間しか残っておりませんでして、今までお待ちいただきまして申しわけございませんでした。
　年金法の改正について、これも特に私としては異論はないわけでございますが、ただ、今回の年金額三・四％アップという点に、私は物価スライドの実態面から見て、三・四％ではどうしても少ないのではないだろうか。今日までここに至ってまたさらに積み残しているわけでございますが、五十六年度からの物価上昇率等々から考えてみますと、私はまだ一・二八％の積み残しがあるのじゃないだろうか。本当は四・七五％のアップを行うべきところであるけれども、今回は三・四％になってしまった。これは私は低いのではないかと思うのと同時に、三・四％というのは、共済年金の人勧ベースである。私は、厚生年金、国民年金は物価ベースであらなければならないと思うわけでございますが、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　基本的には、厚生年金、国民年金は物価スライド、それから共済年金と恩給は、賃金といいますか公務員の給与改定にスライドさせる、こういう考え方をとっているわけでございますけれども、厚生年金、国民年金の物価スライドも、法律上、消費者物価が五％以上上がった場合にスライドさせるということでございまして、五％に達しない場合には、スライドするかしないかを含めて、上げる場合の率、それはすべて政策的な判断による、こういうことになっているわけでございます。
　五十九年度、六十年度、物価の上昇率が合わせましても五％に達しないわけでございますけれども、その場合にどうするか、いろいろな考え方があったわけでございますけれども、公務員、それから共済の改定率に合わせて改定をするのが妥当である、現下の厳しい国の財政状況のもとでは、そういったことでやむを得ないのではないかという判断でこうさせていただいたわけでございます。
○森本委員　それからもう一つ、今回の場合に、母子福祉年金の所得制限が据え置きになったままになっておりますけれども、附帯決議では、所得制限について改善を図ることとあるわけでございますが、母子福祉年金等々については、これは所得制限を今回改善されなかったというのは、どういうことですか。
○吉原政府委員　母子福祉年金の本人所得制限でございますが、これは昨年に引き続きまして今回も、六十年度も据え置きになっているわけでございます。これは五十六年度から三百六十一万円という額に据え置かれているわけでございますけれども、これはやはり一般の二人世帯の生活水準、消費水準、それとのバランスを見て、今回の場合にも据え置くのが妥当である。それとの均衡上、これを今この財政の厳しいときに上げることがなかなか困難である、御辛抱いただきたい、こういう趣旨でございます。
○森本委員　私は、この母子福祉年金についても改善を図り、今後もより検討をお願いしたいと思うところでございます。
　さらにもう一つは、障害母子年金、特別児童扶養手当、これは物価スライドの横並びになっておりますけれども、こういった障害母子あるいは特別児童手当というのは、政策的に考えてもっと上げていかなければならないのではないだろうかという考え方を持っておりますが、いかがでございますか。
○吉原政府委員　従来ともそういった福祉年金なり各種の手当につきましては政策的に引き上げを図ってきたわけでございます。かつては拠出年金あるいは厚生年金等の引き上げ率よりも大きな率で政策的に引き上げを図ってきたということもあったわけでございますけれども、最近数年間におきましては、拠出年金なり厚生年金の引き上げ率、それとのバランスをとった形で充実、引き上げを図ってきている、こういうことでございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、丹羽（雄）委員長代理着席〕
○森本委員　特にこういった母子家庭あるいは障害者の特別児童という問題について、やはり横並びではなくして、今後ももう少し政策的な面からそういった人たちをさらにこの社会の中で住みやすくしていくためにも考えていかなければならない問題ではないだろうかということをお願いいたしまして、ちょうど時間が参りましたので、質問を終えさしていただきます。
○丹羽（雄）委員長代理　小渕正義君。
○小渕（正）委員　今、年金関係の方がおられますので、まずそちらの方からお尋ねいたしますが、老人保健法の制定、それから退職者医療制度の創設、いろいろとそういった所得保障面での年金制度の改正、いろいろ紆余曲折ありましたが、こういう形で高齢化社会に備えての福祉政策が進められているわけでありますが、これはいずれもそれぞれの個別制度の中の改革であります。したがって、それぞれの制度と制度との総合的な体系化といいますか、そういう視点から見るならば、まだまだ問題なしとしないというふうに私なりに考えるわけであります。
　この際、そういった新しい高齢化社会に向けてのそういう福祉政策のあり方として、総合的な一つのプランといいますか、そういうものをつくりながら、体系的に政策を推進していく、こういうことが実は今、必要になってきた段階ではないかというように思うわけでありますが、今まではそういった個々に制度それぞれの面におけるそれぞれの取り組みを行われたわけであります。これを今度、これからひとつ新しい意味でそういう制度と制度を総合的に見ていくというような意味での政策的なお考えがあるのかどうか、その点をまずお尋ねいたします。
○増岡国務大臣　御指摘のように、これまで高齢化社会を迎えるに当たりまして、制度、施策をそれぞれの省庁がそれぞれの立場で、特に厚生省が中心でございますけれども、進めてまいったわけでございます。したがいまして、厚生省としましては医療保障でありますとか健康相談指導、在宅の高齢者に対する福祉等が中心でありまして、また、今後生きがい対策ということに視点を合わせてみますと、そのためには雇用とか住宅とか、いろんな問題がございます。総合的に考えていく必要があることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、今後、内閣総理大臣を本部長とする老人対策本部がございますので、関係省庁間の緊密な連絡を図りながら関係各省ともよく相談して総合的な施策の推進に努めてまいらなければならないと思っております。
○小渕（正）委員　それでは、そういった立場でいよいよ新たに取り組まれるということでは理解いたしますが、特にそういった場合、所得保障という立場から見ますれば、やはり雇用と年金、これらの連動といいますか、つながりといいますか、これが一番大事な問題でありますが、そういう点から考えますと、いよいよこういった人生八十年時代という中で、こういう社会に入っていくわけであります。そういう意味での高齢者の所得保障、そういう立場から考えますならば、やはり一つの雇用対策というものをまた新たに何らかの形で考え、推進されていかなければならないと思いますが、この雇用対策という面はもちろん労働省の問題になりますけれども、そういう年金という所得保障の立場からの連動といいますか、そういう意味で厚生大臣としての御所見があればお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　これは私は実は厚生大臣になります前からいろいろ考えておったことでございますけれども、全国のお年寄りの意識調査をいたしますと、六十五歳までは必ず働きたい、元気であれば七十歳までもということであります。六十五歳というのはほとんどでありまして、七十歳までという方もかなりおられるわけでございますので、組閣いたしまして後直ちに労働大臣にも、できるだけ長く働けるように、それは個人の希望でもあるし、また国家的に考えても経験知識というものを十分に生かしていただく必要があるということで、現在労働省と厚生省とで高齢者雇用問題の協議会をつくっておることでございます。
　その趣旨は、先生のおっしゃるところにほとんど同じだと思うわけでございますが、ただ、私どもといたしましては、できるだけ働いていただく期間が長くなるように、そうしてその後は年金ということでございますので、まずそのような方向で努力をしていかなければならない、それが双方がつながるような姿勢でやっていかなければならないと思っております。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、委員長着席〕
○小渕（正）委員　非常に難しい問題でありますが、これはぜひ取り組まなければならない一つの大きな課題だと思います。
　それで、政府としては六十歳定年ということを今日まで行政指導されてきたわけでありますので、かなり社会的に定着しつつありますが、新たにそういった人生八十年時代と言われる中において、少なくとも今お話がありましたように六十五歳までぐらいは元気な人は皆働きたい、そういう意欲はあるのでありますから、これらを何とか今の年金制度、雇用保険制度その他のものとの総合的なつながりを持たせながら、新たな発想の中で何らかの形でこの六十五歳までの雇用をそれぞれ確保できるような社会環境づくりといいますか、そういうものを考えていかなければいかぬのじゃないかと思います。
　そういう点では、もちろん基本的に従来のような年功序列型の賃金という形だけではこれは到底できませんから、企業としてもそういう人たちをいつまでも抱えていくということには、今までのようなあり方ではこれはとても考えられませんから、そこらあたりをひとつ思い切って、現在協議会もできたということでありますので、先進諸国にも余りこういう意味での連動したシステムというか政策的なものはまだ具体的にないようでありますが、ぜひこれは今後少なくともある程度の目標年次を設けながら、何らかの形での取り組みをひとつ進めていただきたいということを特にお願いしておきたいと思います。
　次に年金の問題でありますけれども、今回年金改正で現在参議院で第一陣である厚生年金、国民年金統合の問題はいよいよ最終的な大詰めに来ているようでありますが、こういう将来的な年金の安定した問題の中で、これから特に重要視されてくるのは企業年金であり、また個人年金ではないかというふうにも考えられます。したがいまして、ひとつ現在のそういう年金制度が統合化されていくということとあわせて、民間における企業年金、それから個人年金、こういったものを政府としてももっと力点を置いて指導していくべきではないかという気もいたしますし、特にそういった意味では中小企業に対してもう少しこういった制度の導入といいますか、中小企業に対しても特に強力なこれからの行政指導が必要ではないか、こういう感じがしているわけでありますが、ここらあたりについての御見解があればお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　今後、公的年金とあわせまして今お話しのございました企業年金、特に私どもが所管をしております厚生年金基金というものの育成発展というものを図っていくというのが私どもの次の大きな課題であると思っております。その場合に、やはり大企業だけではなしに中小企業にもこういった企業年金がより普及するような各種の方策というものを考えなければならない。今、厚生年金基金といいますのはどちらかといいますとやはり大企業、企業規模の大きい企業が設立をしやすいというようなことになっております面を持っておることは確かでございますし、一方中小企業の方は適格年金制度というものを多く持っているわけでございますけれども、この税制上の適格年金制度との関係を考えながら、中小企業においても厚生年金基金を導入しやすいような条件を考えていくということが今後必要であるというふうに思っております。
○小渕（正）委員　今のその点は、特に中小企業関係は現在でも政府としては、これは労働省所管になりますが、中小企業退職金制度についての一つの促進されるような制度がありますが、既存のあの制度が中小企業の中で余り活用されてないといいますか、生かされないといいますか、ほかの民間のものと比較した場合に必ずしも条件がよくないというようないろいろな面があるわけでありますが、これは労働省所管になりますが、やはり年金という問題との関連でひとつ労働省と十分連携をとっていただきながら、中小企業に対する一つの指導をぜひよろしくお願いしたい、かように思っておる次第でございます。
　それから、これは先ほども話として出ておりましたが、今回の年金のスライド分は、要するに恩給、共済年金の連動によって今回一部改正という形で金額のアップがなされておるわけでありますが、これはやはりそういうことでなしに、物価上昇による一つの修正といいますか、アップといいますか、こう考えていくということでないと、今のように人勧が一部削られ、また実施が一部見送られる、そういうような中でそれに連動して今回三・四％程度でありますが、こういったものが考えられていくということでは非常にふぐあいではないか。やはり制度の中にあります物価上昇分をスライドさせていくということで、もっと思い切った対策として柱をそこに置くべきではないか、かように思うわけでありますが、この点についての見解をもう一度承ります。
○吉原政府委員　年金額の改定というものを何を指標に、何に基づいてやっていくかということにつきましてはいろいろな考え方があるわけでございまして、厚生年金、国民年金は従来から物価に合わせて改定をしていく、それから恩給、共済は賃金といいますか、公務員の給与に合わせて改定をするという考え方をとっているわけでございます。ただ、厚生年金、国民年金におきましても、五％以上消費者物価が上がった場合にその率に応じて翌年年金額を改定するというのが法律上の建前といいますか法律の考え方でございまして、消費者物価の上昇が五％以下の場合にはいわば政策的判断、上げる上げないを含めましてその率もすべて政策判断によっているわけでございます。
　それで、五十九年度、六十年度、消費者物価の上昇は非常に低かったわけでございますけれども、私ども政策判断としていろいろな判断がとり得る余地があったわけでございますけれども、公務員なり共済年金あるいは恩給が給与に見合った改定がされるときにこちらの方の年金をそのままということはバランス上大変大きな問題だと思いますし、さりとてこういったときに物価スライドそのままの改定をするということも、大変それが望ましいとは思いますけれども、またそういうことをした時期も過去にはあったわけでございますけれども、国の財政状況その他の中で大変困難だというような判断がございまして、いわば共済なり恩給に横並びのような形で臨時的といいますか、応急的な措置として今回かような措置になったわけでございます。
○小渕（正）委員　応急的な措置ということでは理解いたしますが、これが常態化してしまっていくということでは困りますので、そういう意味で一つ問題点として申し上げておくわけであります。
　それであわせて、こういうふうに厚生年金や国民年金がそういう物価上昇にも十分見合ってアップができるような一つの力をつけていくためには、年金積立金をもっと有効に活用していくことによって実はそういう力が大きく出てくるわけであります。したがって、そういう意味で、前々から、年金関係の積立金の運用という意味においてはもっと工夫を凝らしていろいろと知恵を働かせればもっともっと積立金がかなり大きくなっていくということはもうだれが見ても可能な状況でございますので、そういう意味で、今、財政面、財政面ということだけを強調されるわけでありますが、そういう財政面の基礎である積立金の運用ということを従来のような考え方から脱却して新たな発想の中で考えていく、こういうことはできないものかどうか。この点、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○増岡国務大臣　積立金は将来の年金給付につきましての大切な貴重な財源、財産でございますので、安全ということも考えなければなりませんと同時に、有利に運用するということも必要でございます。
　このことにつきましては、常時財政当局とも折衝を重ねてきておるところでございます。特に今後は長期的には保険料の負担増は避けて通れないことでございますので、有利運用の要請はますます高まっておると思うわけでございますので、その点につきましては、今後とも大蔵省との協議の場におきまして年金積立金にふさわしい運用を図りたいという観点から協議を重ねてまいりたいと思います。
○小渕（正）委員　これから先ほど言われるように保険料もアップしていかなければいかぬ、こういうような状況にだんだん入っていくわけでありますから、そうなればなるほどそれぞれ関心は大きく、この年金の財源の運用ということに最大の関心が払われてくることは必至でありますので、お話がありましたような立場でぜひ前向きにひとっこの点はこれからも努力していただきたいということを特に申し上げておきたいと思います。
　それから、これは予算委員会でも出ましたし、年金の委員会の中でも触れられたのでありますが、この年金受給者だけではございませんけれども、国民の、特に老後の保養といいますか、そういう立場から、また研修とか、いろいろな意味でかなり多岐にわたって多様に効果ある使い方ができるということで、年金客船と端的に言っておりますが、年金の積立金の一部をそういった形で運用して船をつくって、そして三万トンか五万トンぐらいの船で、約二百五十億か三百億あればできると思いますが、それで年金受給者はもちろんのこと、広く海洋を中心にした諸外国へのいろいろ海上の旅行を楽しみながら、またある意味においては研修その他にも活用できるということで年金客船を建造したらどうか。
　特に我が国は海洋国と言われながら、残念ながら自前のこういった近代的な客船は一隻も持たないという寂しい状況でございますので、ひとつ広く政府みずからこの点について着目していただいてぜひ研究していただきたい、こういうお願いを大臣にもいたしましたし、予算委員会等でも中曽根首相等にも申し上げました結果は、これは二、三年前からかなり言われておった、要望しておった事項でありますが、今回、首相みずからも何とか政府としてもぜひ取り組んで検討してみたいというところまで話が来たわけでありますが、その検討の経緯というものが現在どういうふうになっているか、そこらあたりの状況をひとつお聞かせいただきたい、かように思います。
○吉原政府委員　この年金客船の問題につきましては、私どものところのほか運輸省においてもいろいろ検討されておるようでございますが、私どもの今までの、まだ結論を最終的に出しているわけでございませんが、現在の時点での考え方を申し上げますと、年金受給者のための船を建造すること、その構想自体は私どもとしても大変結構な構想だと思うわけでございますけれども、それを年金の積立金を使って建造することが果たして適当かどうか。
　先ほど、これからの年金積立金は将来の年金制度の財政の安定、あるいは給付をよりよいものにするためにもっと有利に運用すべきでないかというお話がございましたけれども、まさしく私どものこれからの積立金の運用というのはそういったいろんな施設や建物、あるいは船もそうでございますけれども、そういったものをつくるよりか、やはりもっと高利回り、有利な運用ということを考えなければならない。そのときに大変大きな金額の必要な客船というものをつくることが果たして保険料の拠出者の全体的なコンセンサスが得られやすいかどうかという点が一つ問題としてあるのではないかということを考えております。
　それからもう一つは、仮につくるにいたしましても、果たして客船について安定した需要が見込まれるかどうかという心配があるわけでございます。これは運輸省もそういう意見を持っているようでございますけれども、将来の安定した需要、せっかく客船を建造した、しかし需要というものが非常に少ないあるいは不安定であるということになりますと、貴重な年金のお金を使ってつくったのにもかかわらずというような問題点が出てくるのではないかと思いますし、仮につくった場合におきましても、その採算が非常にとりにくいというような問題がどうもあるようでございます。
　一日の利用料金が少なくとも四、五万、最近の外国の豪華客船のような場合には何か一日に八万円ぐらいの利用料金が必要だというようなことも言われておりますので、果たして採算がとれるかどうかというようなこともあるわけでございますので、今後そういった問題を十分慎重に検討さしていただきたい、こう思っているわけでございます。
○小渕（正）委員　今、運輸省でも、大体どの程度の船の場合に建造費がどれくらいかかるのか、維持費が大体どの程度かかるのか、ペイする場合には果たしてどのくらいならいいのだろうかということをいろいろやられて検討はされておるということでございましたが、厚生省は年金という立場から有利な運用ということを逆手にとって今言われたのでありますが、利用者の側から見ましても、これはいろいろ見る見方にもよりましようけれども、全国に六カ所か七カ所か、三百億も幾らもかけて大型保養基地だといったところで、それを本当に利用できるという人はわずかなものでありますし、そういうことをいろいろ考えると、そういう意味での総合比較をするならば、かなり有効な、歓迎される施設になるのじゃないかという気がしておるわけであります。
　要は、そういういろいろまだ詰めていかなければならない問題がたくさんありますから、運輸省は運輸省なりに厚生省は厚生省なりにじゃなしに、それぞれ分担し合って少し問題を詰めていくかどうか、そこらあたりの作業をひとつぜひ話し合いながら進めていただきたいというふうに思うわけでありますが、そういった点はいかがなっていましょうか。
○吉原政府委員　御指摘のような考え方で政府として詰めていきたい、取り組んでいきたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　じゃ、その点をよろしくお願いしておきます。
　それでは、次は戦後処理の問題に移らしていただきますが、総理府ですか、よろしゅうございますか。
　先ほどもこの問題が質問で出されておりましたが、戦後処理の問題の中で、今度四月十日に新たに調査室が発足して、これから戦後処理問題懇談会報告に基づいてそれらの作業を進めるということがいよいよスタートしたようであります。
　端的にお聞きいたしますが、すべての戦後処理は、これをもってこういう形の中で進んでいこう、そういう判断、結論の中でこういう作業に入っていったのかどうか、その点をまずお尋ねいたします。
○萩原説明員　戦後処理問題懇談会は昨年の十二月二十一日、官房長官に報告書を提出していただきましたけれども、これは二年半にわたる検討の結果でございまして、検討を依頼された事項は戦後処理問題をいかに考えるべきかということでございました。いわゆる戦後処理問題ということは非常に範囲が広うございますけれども、三つの問題を中心に、すなわち、恩給欠格者問題、シベリア抑留者問題、在外財産の問題を中心に検討してまいりました結果、いわゆる戦後処理問題についてはこれ以上国において措置すべきものはないとするとともに、関係者の心情には深く心をいたさなければならない、そういう趣旨から、特別基金を創設する、そういう御報告をいただいているところでございます。
　したがって、懇談会御報告に基づきまして、今後、戦後処理特別基金検討調査室において基金の検討の事業が進められるというふうに考えております。
○小渕（正）委員　そうしますと、この戦後処理問題懇談会の報告に基づいてスタートされたわけですね。この中に触れられていることでは、要点は三つ、主に戦後処理としてのシベリア抑留者問題、それから引揚者の在外財産の補償問題、それから軍人恩給欠格者ですか、これを三つの柱にしているけれども、あらゆる意味において戦後処理ということでは国として見るのはもうすべてない、したがって、後は、心情は理解できるので、何らかの平和的な事業を行うべきであるということからこういう調査室が発足したということになるわけですね。
　ということは、政府みずから戦後処理というのはもうこれで一切なしだということをはっきりそこまで確認した上で、そういう形でスタートした、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○萩原説明員　この戦後処理懇が発足する経緯の一部でございますけれども、昭和四十二年に、これは引揚者に対する第二回目の特別給付金というのを法律制定された際の申し合わせでございますが、政府・自由民主党間におきまして、戦後処理はこれで終わりであるという合意がなされております。戦後処理問題懇談会が昭和五十七年の夏に発足いたしますとぎに、その合意自体が白紙に返されて新たにやるのか、それともその合意自体は依然として存在するのかという議論がございましたが、その考え方自体は、昭和四十二年の合意そのものが白紙にされたことではないということで検討が始められておりますので、現在の特別基金検討調査室の仕事というのは、「戦後処理問題懇談会報告」に基づくその線上での御検討になるというふうに考えております。
○小渕（正）委員　それはとにかく報告に基づいてスタートしたということはわかっているわけだから、政府自身の認識として、今いろいろ戦後処理の問題という三つの主な柱が言われました。それ以外にまた新たに何らか戦後処理の問題が出た場合でも、もうこれはこの報告書に基づいて特別基金制度という形の調査室がスタートしているので、一切そういうことはすべてこの中に含めてしか問題は処理いたしませんということでやるのかどうかということを聞いているのです。
　今私の手元に別にございませんけれども、今後もし何かまた新しいものができたときにどうするのかといった場合に、この懇談会報告書に基づいて、もう一切ありませんということで、政府はこれでスタートして現在そういう事業の調査研究をやっているので、これの中ですべてが消化いたします、そういう形で政府としては対応していくのかどうか、その点いかがですか。
○萩原説明員　四十二年のときの考え方及び戦後処理問題懇談会が発足して検討されてきた結果、報告書をいただいたわけで、そういう流れで考えますと、戦後処理問題は終わったという、三問題を中心として戦後処理問題については「国において措置すべきものはない」、そういう御報告を受けて、その報告に基づいて基金の事業を実施していくという考え方でございます。
○小渕（正）委員　それ以上あなたに聞いてもちょっと無理でしょうから、また別の機会にしかるべき責任者の方からお聞きいたします。
　その次に、あと一つこの戦後処理問題の中に、これには触れられておりませんが、元日本兵の台湾人の問題がございますね。これはあなたの所管じゃないかもしれませんが、結局、これが早期解決のために各種委員会でいろいろ議論されながら、何といいますか、本年度は予算についても総理府において五百万円の調査費が計上されているわけですね。だから、この五百万円の調査費の目的はどういうことになっているのか、そうして今後具体的にはどのように進展していくのか、この調査費の計上との関係でどのように今後なるのか、その点についてお尋ねいたします。
○萩原説明員　先生が御指摘のように、総理府予算のうち五百万円が検討経費として計上されております。この趣旨は、いわゆる台湾人元日本兵問題についてどう考えるかということを検討するための経費でございます。六十年度予算が成立いたしましたので、関係する省庁間において勉強をし、検討の方法あるいは検討内容、それから今後の手順等について協議をしてまいるという考え方で現在その作業を進めております。
○小渕（正）委員　ということは、戦後処理問題懇報告とは切り離して、この問題についてはこれからもなおいろいろな面においての作業が続けられていくというふうに理解していいですね。
○萩原説明員　戦後処理問題懇談会の発足に当たりまして、外交上機微に触れるような問題については、戦後処理懇として取り上げることは適当でなかろうという懇談会の御判断がございまして、いわゆる台湾人元日本兵問題については懇談会で取り上げることを避けるという考え方でございましたので、この台湾人元日本兵の検討問題は戦後処理懇とは別の形で検討されるというふうにお考えいただいて結構でございます。
○小渕（正）委員　それからあと一つ、これは昨年の七月二十五日の本委員会において、今回の戦傷病者等援護法等改正案の成立に当たりまして附帯決議の中で触れられているわけでありますが、それは何かといいますと、「満洲開拓青年義勇隊開拓団については、国境及び満鉄警備等に関する事実を調査するため、関係者と連絡を密にし、一層資料の収集に努め、問題解決のため努力すること。」となっている。要するに、旧満州開拓青年義勇隊についての実情調査のため、関係者と緊密な連携のもとに資料の収集その他について一層のそういう努力をせよということがこの委員会の附帯決議として出ておるわけでありますが、その後の経過をひとつお知らせいただきたいと思います。
○入江政府委員　満州開拓青年義勇隊開拓団というのは、御案内のように満州開拓青年義勇隊の訓練を終えまして集団開拓農民となった方々でございまして、俗に片手に鉄砲、片手にくわとか言われておりますけれども、通常は一般の開拓農民と同じような業務に従事しておられて、軍の指示によって鉄道警備とか国境警備あるいは陣地構築に従事されたわけでございます。
　したがいまして、そういう過去の具体的な事例を調査するようにというのが附帯決議の御趣旨かと思いますが、私どもはそういう開拓団の方々の実態にかんがみまして、援護法の適用に当たりましては、要するに、ソ連参戦以前は軍事に関する業務上の負傷あるいは死亡というものについて援護法の適用をやっておるわけでございます。したがいまして、この個別の認定に当たりまして、附帯決議の趣旨に従いまして、請求者はもちろん関係者、都道府県を通じまして資料の収集等に努めまして援護法の適用に遺憾のないように現在努力しているということでございます。
○小渕（正）委員　それでは、その全体的な作業の進捗度としてはどうなんですか。
○入江政府委員　したがいまして、援護法に基づきます個別の申請が出てまいった場合に、開拓団の元関係者の方々と非常に密に連絡をとりながら現在進めております。
○小渕（正）委員　ではお尋ねしますが、要するに、個々にそういう対象の人たちが援護法申請で出された中で初めていろいろ調査をされて実際の判断をされていく、こういう形になるということですね。
○小渕（正）委員　時間が参りましたので、あと一つだけお尋ねしますが、先ほど来、このスタートいたしました調査室の機能といいますか権能といいますか、これは明らかに「戦後処理問題懇談会報告」に基づいて平和のシンボルとしての何らかの事業をやろうということでの調査研究ですね。だから、あくまでもこれは個人補償という線はすべてそういう意味においては消えておるというふうに理解せざるを得ないわけでありますが、その点はいかがですか、
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　ただいま萩原審議官の方からお答え申し上げましたように、国としては、いわゆる個別の方に対する補償はしなくていいというのが、言葉は平易でございますが、実は報告書の御趣旨でございますので、私どもといたしましては、それにかわり、とうとい戦争犠牲の風化を防ぐということに基づきまして、国民が戦争の損害を受けた方に心から、何と申しましょうか慰謝の念を示すという点の事業を何かする、そのための事業を特別の基金でやれということでございますので、その点の仕事を私どもはさせていただきたいと思っております。
○浦井委員　私は、国年法等の一部を改正する法律案に限って、短時間質問をしたいと思います。
　まず内容を見ますと、今度の改正案というのは、改定しておるのはよいのですが、改定措置の特例としてということで、上昇率が五％以下であるけれども三・四％引き上げるというようなことになっておるのですが、三・四というようなけったいな数字が出てきた根拠は何ですか。
○吉原政府委員　三・四でございますけれども、これは端的に言いまして、五十九年度の公務員給与の改定が三・四％ということであったわけでございますが、それに合わせて共済年金、それから恩給の額が六十年度におきまして同率の改定が行われることになる。それに厚生年金、国民年金も合わせまして、六十年度年金額の改定をするということにしたわけでございます。
○浦井委員　それは趣旨説明に書いてあるわけでありますが、これはもう当たり前の話であります。去年のときに、五十九年度のスライドを我々は物価上昇に見合う四・四％上げなければならぬということで、強く要求をしたのでありますけれども、結局二％の案が通ってしまった。当然残り二・四％が積み残しになっておるわけで、六十年度——まだ五十九年度の消費者物価指数がはっきり確定しておりませんけれども、ほぼ二・四％というような格好の予測ができるわけでありますが、これでまともに物価スライドするとしたら、積み残し分を含めまして大体数字がどれくらいになるのですか。
○吉原政府委員　四二八％程度でございます。
○浦井委員　その四二八％を当然引き上げるべきだと私は思うのですね。それが三・四しか引き上げないというと、また、引くと幾らになりますか、一・四％ですか、積み残しになるわけですね。だから、私は、せっかく上げるわけですから、すっぱりと四・八上げるべきではないかと思うのですが、どうですか。
○吉原政府委員　当然四・八％ということになりますとなかなか、必ずしもそういうことにならないわけでございまして、法律上は五％を超えた場合に当然その率だけ改定をする、これはまさしく当然でございますけれども、五％に達しない場合にどれだけ改定をするか、あるいは改定をするかしないかも含めまして、それはいわば政策判断にゆだねられているわけでございます。
○浦井委員　政策判断だということになりますと、大臣、わざわざ物価スライドの特例措置ということでやられるわけでありますから、私は当然だと思うのですが、大臣、どうですか。大臣の意見を一遍ひとつ聞かせてください。
○吉原政府委員　四・八％、消費者物価上昇率が五％以下の場合にどうするかということにつきましては、いろいろな考え方が政策判断としてあり得るわけでございまして、過去におきましては、おっしゃるように消費者物価上昇率が五％を超えない場合におきましても、その率だけ改定をしたということも過去においてはございます。それから、同時に逆に五％を超えなかった場合に全く改定しなかったということもあるわけでございます。
　まさしく五％を超えない場合の扱いといいますのは、繰り返しになりますが、そのときそのときのいろいろな、国の財政もございますし、公務員給与の改定その他の取り扱いもございますし、そういったものを見ながら最終的にこの年金の扱いをどうするか、年金の改定をどうするかということを、最も適切な判断を下していく、こういうことであったわけでございまして、六十年度におきましては、最初に申し上げましたような理由で三・四ということにさせていただいたわけでございます。
○浦井委員　大臣、政策判断にひっかかりますけれども、過去においては高く上げたときもあるんだけれども、また低いときもあったと。最近の歴史を大臣もよく御承知だと思うのですけれども、振り返ってみますと、五十七年度は年金改定の実施時期を一カ月遅らせたわけでしよう。けちったわけでしょう、六月から七月に。それから五十八年度はスライド凍結ということになった、五十九年度は、先ほど私が言いましたように四・四上げなければいかぬところを二％にとどめたわけでしょう。六十年度はこの案で四・八％、今吉原さん言われたように四・八上げなければいかぬところを三・四％に引き上げをけちるという格好で、ずっと連続してけちってばかりですね。これを累積すると、年金受給者というのは非常に損害をこうむっておるというふうに言わざるを得ないわけなんです。だから、私は大臣に、こういう政策制断でよいのかということをお聞きしておるわけなんです。
　そこで、私の計算によりますと、五十七年度からこの案の、今の六十年度までの四年間でほぼこういう数字になるのですよ。厚生年金受給者が約三千五百億円、国民年金受給者が約二千億円、合計五千五百億円、こういう膨大な金額を年金受給者は損をしておるわけなんです。この五千五百億円の中の国庫負担の削減というのは実に千七百億円くらいになるわけでしょう。これは国年と厚年だけですから、これに、大臣よく御承知のように原爆の諸手当とかいろいろな手当を含めますとさらに大きなものになる。
　私、この前から、今の中曽根内閣は福祉切り捨て、福祉の値切り内閣ではないかというふうに言っておるのでありますけれども、これが中曽根内閣の政策判断ですか、どうですか。
○増岡国務大臣　ただいまのお話しの前提には、もし仮に法律が物価スライドを毎年毎年しなければならぬということになっておりますと、それを削減したとか値切ったとかいうことになるかと思いますが、法律上は五％を超えたときにやれということでございますので、その他は政策的な判断でやらせていただいておるわけでございまして、政策的な判断をする場合には、ほかの年金等の横並びも考えざるを得ないというのが実情であると思います。
○浦井委員　そういう答えてあれば私は納得できないですね。何かしてやっているという感じが私の気持ちからは払拭できないわけであります。今、何か参議院では年金の大改悪が、これはまさに吉原局長、大わらわだそうでありますけれども、一言で言えば保険料を上げて給付を引き下げるという大改悪であります。そこへもってきて、スライドはしてやるのだというような格好で値切った値を出すというのは、国民を二重、三重に苦しめることになると思うのです。だから、一・四の値切りなんかは絶対にすべきではない。スライドというのは年金制度にとっては非常に大事な柱でありますから、スライドをするというならきちんとやるということを私は強く要求したいのです。
　これで質問を終わりますけれども、もう一遍大臣の反省を込めた決意を聞きたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘の御趣旨、お気持ちの面では、私どももそのような方向でやりたいと思いますけれども、やはり法律、制度、社会の諸情勢がございますので、御理解をいただきたいと思います。
○小沢（和）委員　戦傷病者戦没者遺族等援護法等の改正の関係については、私から質問をさせていただきます。
　この法案の内容を検討してみましたが、特別弔慰金の支給は評価するとしても、年金、手当などのスライドについては、国家公務員の給与抑制に連動したものであり、我が党はこのような低率アップでは納得できません。しかし、きょうは時間も限られておりますので、法案自体についての質問は省略をして、この機会に中国からの帰国孤児の人々に対する我が国での受け入れ援助の問題で質問をいたします。
　これは大臣にお尋ねをしたいのですが、去る二月の新聞によりますと、肉親捜しに帰国をした孤児の人々にアンケート調査した結果、肉親が見つかったら日本に永住するはわずか二七％だったというのです。二年前に七一％だったのと比べると、半分以下に激減しております。大臣、御存じですか。これはこの人々の故国である日本の受け入れ態勢が極めて悪く、帰国して四年以上もたっている人でも、まだ三四％が生活保護に頼らなければならないというような状況が話として伝わった結果ではありませんか。大臣はこれまでの受け入れと援助についてどのような反省をお持ちか、お尋ねをいたします。
○増岡国務大臣　先ほどお示しになりました数字は一つの数字であろうと思いますけれども、またほかの調査では、日本に帰りたいという希望もふえておるという数字もあるわけでございます。私どもといたしましては、肉親を捜すことと同時に、日本へお帰りになって、日本の社会の中へ同化して定着をしていただくということが一番肝心なことであると思ってやっておるわけでございます。もちろん、そのことが現在十分に行われておるとは申しませんけれども、これからもこれは国の各省庁あるいは地方行政団体、国民を挙げて御協力いただかなければならぬ問題だと思いますので、そのような方向で努力をしてまいりたいと思います。
○小沢（和）委員　今、私が申し上げた数字は、二月十八日の神奈川新聞にこのように載っておるのです。
　ところで、所沢に昨年三月に中国帰国孤児定着促進センターができまして、受け入れ態勢は確かに改善されております。私は、園田厚生大臣当時当委員会でこのような日本語教育や我が国の生活慣習になれさせを施設をつくるよう提案した一人として、このことを喜んでおります。しかし、今後肉親捜しに来る孤児が年間四百名を超え、さらに肉親にめぐり会えなかった人々にも帰国の道が開かれました結果、帰国者は激増が予想されております。今の規模のセンター一カ所ではどうにもならないのではないかという感じがするのですが、この点いかがでしょうか。
○入江政府委員　五十六年から五十九年度までの帰国者の実績を見ますと、大体三十世帯百四十人前後ということでございますので、これまでに関する限り、今の容量で対応できるわけでございますが、今後の問題になりますと、ただいま御指摘のように訪日調査の数も大幅にふやしますし、未判明孤児の帰国という道も開かれるということで増加してくることが予測されるわけでございますので、今後の動向を見ながら、要するにセンターがないから帰れないということにはならないように適切に対処していきたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私はもう激増は必至だと思うので、この点については積極的に器をふやしていくということを前提にして検討をしておいていただかなければならないと思うのです。
　次の質問をいたしますけれども、これまでは四カ月間のセンターでの教育が終わったら、国の責任はそれで終わり。あとは都道府県やボランティアである生活指導員などに任せられてきたわけであります。しかし、幾ら故国とはいえ、全く見ず知らず、言葉も生活も社会体制も違うところで、あとは本人の努力次第というふうに言われても、これはどうにもならないというのが現実だと思うのです。帰国してからの生活の支えになる仕事の問題にしても、いきなり就職できるはずがありませんが、多くの人が職業訓練所に行き始めるのも、帰国して一年くらいたってようやく日本語が大体わかるようになってからというのが実態のようです。
　その子供さんたちも同じで、早く学校にと気持ちは焦るのでしようけれども、日本語ができるようになってから来なさいということで、就学猶予というと何か本人たちが猶予を願い出ているみたいだけれども一道で、受け入れを拒否されているという現実もあるわけですね。私は問題は、国が責任を持って受け入れて援助をするのが四カ月間しかないという今の状況にあるのじゃないかと思いますが、この点どう判断されておりますか。
○入江政府委員　確かに四カ月が適当かどうかという議論はございます。ただ、ただいまのお話にもありましたが、帰国孤児は、要するに大人もいるし、子供もいるわけでございまして、子供は要するに子供同士で遊べば遊ぶほど言葉が早く進む。大人の方はなかなかそういうふうにいかないということで、日本語を教える場合にも、相手の年齢なりこれまで得た知識あるいはこれからの生活目標によって、それぞれ個別に対応しなければいけないわけでございまして、そういう意味では、一つの施設で長期間収容して勉強してもらうということはどうかという問題がございまして、私どもとしては四カ月間で生活できる最小限の基礎的な知識、訓練をしていただいて、あとは地域社会でやはりそれぞれの生活目標に即した勉強をしていただくのがいいのじゃないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　私は、国がせめて一年は責任を持って援助をする体制を整備すべきだと考えるのです。たまたま東京都の江戸川区に都の引揚者一時宿泊所であります常磐寮があります。そのために帰国者が集中していることから、職業訓練所にもかなりまとまって入り、小中学校に御存じのように日本語学級が設けられておりまして、日本語や生活習慣を引き続いて教わりながら、技能を身につけたりあるいは勉強にもついていけるようにするという点で大きな実績を上げている。だから、私は、この四カ月間でまずごく基礎的なことを身につけるが、さらにあとしばらく、こういうようなもう一つ定着をしていくための二段目の段階が必要ではないかということをこの経験から感ずるわけであります。
　ですから、一年くらいはセンターに入ってもらって、初めは今の形で初歩的な日本語と生活習慣を学び、後半はその近くの職業訓練所や学校にそこから通っていただくというようなことをすれば、飛躍的に中国孤児の人たちの日本社会への適応の条件ができるのじゃないかというふうに考えるのですが、この点いかがですか。
○入江政府委員　その辺が非常に難しいわけでございまして、施設におりますと、どうしても現在でも六時間集中的に勉強しているわけでございますが、その六時間以外の十八時間、寝る時間がございますから十八時間というわけにはいきませんが、それ以外は家族同士あるいは仲間同士ではどうしても中国語が行われるわけでして、そういう意味では実社会に早く入って生活に応じた勉強をした方が早く上達するという御意見もあります。ただ、この辺はいろいろと御意見があるわけでございますので、中国残留日本人孤児問題懇談会でこの四月十五日から定着問題について新たに御審議いただいておりますので、その議論を踏まえながらどういうふうに対応するか考えていきたいと考えます。
○小沢（和）委員　だから、私も後半は日本の実社会に出す、それも今言うような職業訓練所とかあるいは学校などに日本語学級というような形でちゃんと受け入れ態勢をつくってそこに入れていく。ただ、今のように四カ月たったらそれぞれの地方に散ってしまったらそれぞれの地域で対応してくださいということでは、本当のきめ細かな対応ができないから、あくまで国が一元的に責任を持つという意味でそういうような仕組みをつくっていったらいいんじゃないかというわけです。私のこういうような考え方も含めて検討していただけると理解していいですか。
○入江政府委員　ただいまの御意見も一つの御意見だと思いますが、日本人孤児が帰ってくるのは肉親を見つけて肉親のところに帰ってくるというのが大きな目的でございますので、やはり肉親のおられる地域社会にできるだけ早く帰るというのが孤児の気持ちにも沿うのではないかというふうにも考えますが、一つの御意見として検討させていただきます。
○小沢（和）委員　それでは次に年金の関係でちょっとお尋ねをしたいのです。
　先ほどから孤児という言葉を使っておりますと何か小さな子供か若い人を連想するけれども、実際にはお互いよく認識しているとおり四十歳から五十歳の方々であるわけですね。だから、この人たちの老後も決して遠くはないわけであります。この人たちも既に自分たちの年金がどうなるのかということについて心配をしているわけです。今度の年金の改正、私は改正という言葉はちょっと使いにくいので全体としては大改悪だと思うのですけれども、しかし、中国からの帰国孤児に対して中国滞在期間を年金資格期間と認めるようになるということは私たちも評価をしているわけであります。しかし、年金資格期間と認めるということは、空期間として計算する。だから私の理解では、国が負担をする三分の一を見てくれるというぐらいのことにしかならないんじゃないかなというふうに理解したのですが、そういうことになるんじゃないのですか。
○吉原政府委員　今度の年金改正案で、外国におられた方が日本に帰られた場合に昭和三十六年四月一日以降の期間、つまり国民年金ができまして皆年金が発足した以後の期間をこの新しい制度におきます基礎年金の受給資格期間に算入をするということでございまして、今後そういった方々には保険料を払って基礎年金の資格期間を満たしていただく、実際に保険料を払っていただいた期間に応じて年金が出るような道を開いた、こういうことでございます。あくまでもこれまでの過去の期間につきましては資格期間への算入ということでございまして、金額への反映ということはないわけでございます。
○小沢（和）委員　それでは、実際にその人たちは無資格ではないかもしれないけれども、老後の保障を受けられるような年金にはほど遠いんじゃないでしょうか。その点どうお思いでしょうか。
○吉原政府委員　年金の金額といたしましては、これから被保険者期間に応じて保険料を払っていただく、実際にその払っていただいた期間に応じて年金が出るわけです。例えば四十年で五万円という基礎年金の資格期間と年金額が決められているわけですけれども、その金額と比較いたしますと既にもう相当の年齢に達しておられる方が多いわけですから、金額としては五万円には達しないケースが大部分であるということにならざるを得ないわけでございます。
○小沢（和）委員　問題は、この人たちがどういう人たちであるのかということについてもう一遍我々は考えてみる必要があるのじゃないかと思うのですよ。ごく幼いころに中国で肉親と生き別れて、そしていわば日本人の敗戦の苦しみを一身にしよったような形でこの四十年間異郷の地で過ごしてきた人たちですね。この人たちには今の事態について何の責任も負いようがないわけですね。だから、こういうような人たちの日本に帰ってきてからの生活、先ほどから職業訓練とかいろいろ言っているけれども、せめて老後など平均的な日本人並みの生活ができるような年金を保障できるように具体的に現実的な措置を考える必要があるのじゃないでしょうか。
　だから、私は、場合によったらこの人たちの資格期間、せめて基礎年金はずっと払っておったというふうにしたら幾らかかるかということを計算して、さらに日本に帰ってからも、さっきも私、一年ということを提案したけれども、実際には生活保護などを四年も五年も受けていてなかなか自立できない、だから、日本に帰ってからの一定の期間も考えて、そういうような期間のことについて、何だったら政府がその分を年金の会計に入れてでもこの人たちのせめて基礎年金額ぐらいは保障する、こういう発想でもう一度考えていただきたいんです。この点どうでしょうか。私、大臣に最後に見解を求めて終わります。
○吉原政府委員　中国から帰られた方が本当にやむを得ない事情でそういう状態に置かれてこのたび帰国をされて日本で生活をされることになる、その事情は私どもよく理解できるわけでございます。ただ、そういったことだけで拠出制年金を基本とする新しい年金制度におきまして過去の部分まで国が保障するということになりますと、なかなか今の年金制度の仕組み、建前の中では難しい、いろいろ波及する問題もございますので、今の時点ではなかなか前向きの御返事ができないわけでございます。
○小沢（和）委員　納得ができませんが、終わります。
○戸井田委員長　次回は、明十九日金曜日午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
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