Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（力石定一君）　たとえば、アルミの需要の方から見ますと、アルミかんは非常に使っております。ブリキかんと比べると物すごいエネルギー多消費なんです。あれはリサイクルするとわりとよくいくのですけれども、リサイクルをほとんどしないで、みんな使い捨てで吐いてしまっているのです。ですから、ブリキかんからアルミかんにかわったというのは、物すごいやはりエネルギー多消費に変わっているわけです。だから、かんのリサイクルをちゃんとやってくれるだけであれは全然違ってくると思うのです。
　それで、同時に、いまおっしゃるように、インゴットで入れるということは、ぼくはいいのじゃないかと思います。後続産業部門で、アルミサッシ部門なんかで雇用をそちらへ転換していくというような方向がだんだん見えてきております。ですから、比較的転換しやすい。さっきのイギリスの話で、素材産業はできるだけ削っていって、付加価値の高いすぐ隣のやつへだんだんシフトさせる。だから、そういうふうな考え方を進めていく。それから素材産業で輸出しなければならぬ、これはわざわざそんなエネルギーをたくさん使って輸出することはないので、そういうものはだんだんと削っていくというふうにして、雇用転換は漸進的にやっていけばできるのではないかというふうに思っております。鉄鋼とか、そういう素材産業のウエートはだんだんこれからもやはり下がってきますし、素材産業が余り成長しなければ弾性値というのは猛烈に下がってしまうのです。この二、三年は弾性値は〇・六じゃないですか。成長率に対して半分ぐらいのエネルギー消費の伸びです。だから、弾性値は下がっているのです。これは不況によって下がっているので、トレンドとして下げるということをやるためには、素材産業への需要が余り殺到しないような構造にしていくということです。転換は、やはり先ほどおっしゃったように避けられないと思います。だけれども、加工度を高めていくというやり方はわりあいとやっています、実際問題として。最近は、サッシなんかでも外国から買ってきたやつは、これは円高の時代にえらい安く買ってきて、利益は猛烈に出ています。ですから、そういうふうなところへ雇用をどんどん転換していくようにしていけば、これは可能だと思いますけれども。
○岩動道行君　大変貴重な熱心な御意見を伺って参考になったわけでございますが、私は、最後の締めくくりに少し御出席の参考人の皆さんにそれぞれ承りたいと思うのです。
　まず第一は、長期エネルギー需給暫定見通し、これに対してはほとんど同じような御意見だと思いますが、問題は、私ども日本民族は食べていかなければいけない、生きていかなければいけない、夢を食って生きていくわけにはいかないということになりますならば、やはりさしあたり、ソフト・エネルギー・パスというお考えも出されましたが、当然これらは考えていかなければなりませんが、やはり当面、石油を中心とした日本のエネルギーの確保をしていかなければいけない。となりまするならば、砂上の楼閣みたいなこの暫定見通しも何とか肉づけをしていかなければいけません。これらにつきまして、それぞれの参考人の方から、これをできるだけ見通しに近づけていくための具体的な方策は何であるかということ、そうして、その中において特に原子力の位置づけについての御所見もこの機会に承っておきたいと思います。
　第二は、エネルギー政策の観点から、現在、国民の最大の関心事の一つであります電力料金、これは原価主義が基礎になっていかなければならない。第二次エネルギーを確保していかなければいけない。もちろんエネルギーを節約する。先ほど甲子園の野球の問題についてもお触れになりましたが、いずれにいたしましても、第二次エネルギーとしての電力の確保ということはきわめて大事な問題でございまするが、それとの関連において電力料金をどのように考えていくべきか、この点についての御所見。
　それから第三点は、このようにしてエネルギーを確保していくためには、いわゆる環境アセスメント法案についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　この三点についてお伺いいたしたいと思います。
○参考人（岩尾裕純君）　時間もないことでございますので簡単に申し上げます。
　私は、この暫定見通しのうち、輸入石油をここまで抑えようとした努力については評価いたしております。しかし、原子力についてこのような大きなウエートを置くことは反対でございます。その分だけ石炭をふやすなり、あるいは省エネルギーの比率を高めるべきである、これは常識的な見解として申し上げておきます。
　それから次に、電力確保の問題ですが、これも原子力問題と切り離せません。電力料金の大きな高さ、これは相当無理をして、そして稼働率の悪い原発をやるということが、これは電力料金を高めている原因の一つの大きなファクターであることは私は疑いを入れない。その点、結局、無理して原発をつくりまして、そして余り動かさずにその費用は電力料金で賄わなければならない。そうすると、世界でも非常に高い電力料金ということにならざるを得ないということになっているのじゃないかと思うのです。
　それから当面どうするかというのは、これはなかなかむずかしい問題で、これは政治的に解決していただかなければなりませんが、とにかく基本問題は、私は非常にその点不満を持っています。
　それから環境アセスメント法案につきましては、これは学術会議におりますものですから非常に強い関心を持っております。これは最低限度早急にこれを何とか立法化すべきであるというふうに私は考えております。
　以上です。
○参考人（笠井章弘君）　私は、エネルギー問題というのは幾つか書いてしまったものですから、別にほかの違う意見を言うわけじゃございませんで、中長期には、やはり日本はエネルギー資源のない国ですから、エネルギー資源を余り使わないで大量のエネルギーを発生するようなエネルギー機構といいますか、そういうものが必要だと思います。それだけのパワーのあるものは何か。いまの石油が背負っているだけのパワーを代替できるのはやはり原子力しかないと思う。ただ、原子力がいまのままでいいかということは全然違いまして、廃棄物の処理にしても、安全性にしても、いままでと違った十分な検討をする必要があります。ただ、私の言っている原子力というのは高速増殖炉のことでして、エネルギー資源が少なくて、そこまで持っていくのにはぼくは相当時間がかかるので、いまプルーブンと言われている原子力発電所の軽水炉にしてもいろんな問題がある。だから、私が言っているのは相当超長期にやらなければならない問題で、そういうことがやはり一つ目標がある。ただ、その間を何でつなぐか。きょうのテーマは大体十年、一九九〇年を目標にして前後数年というお話なので、そういうことからいきますと、その間は何が一番力があるかと言えば、高校野球の選手ぐらいになるのが石炭であろう。それからＬＮＧである。ＬＮＧは、実はさっき村田さんから御指摘がありましたけれども、ＬＮＧはどんどん値段が上がっていまして、石油が上がると石油と同じ値段にどんどんシフトしてきていますから、値段を覚悟でやられるということでなければ大変問題があるのじゃないか。ただ、ほかに頼るべきものが果たしてあるのかというと、やはりぼくは中間をつなぐ選手としては海外石炭とＬＮＧ。原子力は超長期でずうっとやっていくというのが私の考え方で、そのほかに水力があり、いろいろな天然ガスがあり、ここに書いてあるのは少年野球のピッチャーをたくさん並べてバックアップしていかざるを得ない。これは大体先進国はほとんどみんな同じような形です。ただ、石炭のある国とかない国、原子力の扱い方の違いは少しありますけれども、大体そんな形で先進国もいっていますし、日本はそれをまねすることはないのですが、日本のこれだけのエネルギーを使っているのを急に、力石さんの言うようにうまく使わなくて済むように転換できれば私も大賛成で、私も生物指標というものをつくって環境賞をもらったことがございますので、そういう勉強もやっていますし、うちでもバイオマスとかいろいろなことをやっているのですが、どうもそれだけのボリューム、パワー、そういうものを持つエネルギーソースというものを客観的に比較するとそう余りない。したがって、最後はウラン資源に余り頼らない形の、原子力に持っていくまでの間を何でつないでいくか。その工夫、その選択の幅、その中でどういう計画にコンセンサスを政治として集められるかが問題点です。
　それから電力料金のことは、もう岩尾さんがおっしゃたので……。原子力のことをそういう言い方をしたものですから、石油にデペンドして、電力の相当なパーセンテージを石油で占めているのは御存じだと思います。ただ、これからは新しい新設火力は石炭かＬＮＧでなければ許可しないというのが今度のこの見通しの考え方なんですが、そういう形でやって、石炭にしても実は相当コストがかかるわけでございまして、石炭なら安くいくというわけではなくて、確かに技術としてはちゃんと使える脱煙、脱硫、脱硝というのはあるのですが、それを設備としてつくるとやっぱり電力コストは上がってくるわけです。石油と石炭のコストが上がってきてどこで経営のあれをとっていくのか。原価の問題もありますが、そういう問題は、ほかの場合は全部製品に転嫁してもいいのですが、公共料金の場合は別な考え方が必要だということで電力料金の幅を御検討願いたい。
　それから環境アセスメントですが、環境アセスメントがいままでどうして通らなかったかということをいまここでは言いたくないのですけれども、環境アセスメントの方法論というものもいろいろな方法論がございまして、私どもも幾つかの地方自治体、中央政府からの委託で環境アセスメントのまねごとはやってきましたけれども、もう少し方法論自体も開発する。同時に、環境アセスメントを制度化するのにはそれだけの各省庁のコンセンサスも必要だし、地域住民、国民のコンセンサスも必要なので、どういう形ですれば一番通りいいか、その辺を全然、広報といいますか、一般の人は御存じなくて問題になっているような気がします。原子力の問題もこのエネルギーの暫定見通しも、実はこんなにたくさんお金がかかるわりに国民全部が知っているかというとほとんど知らないのじゃないか。そういう意味で、たくさん税金を使うのであれば、もう少しアセスメントにしても、電力料金にしても、原子力にしても、この暫定見通しにしても、もう少し広報を工夫されて皆さんにわかるような形、さっき私、最初のときに自分の女房だとか婦人方に話しするとき非常に困るのだということを申し上げたのですが、非常にこのエネルギー問題に関する知識というのはばらばらなんです。そのばらばらの一つの原因は専門家が全部違うのだということを申し上げましたけれども、そういうことも非常に問題ですけれども、これだけの大きな計画をこれだけのたくさんの資金を投入しておやりになるとすれば、もう少し広報ということを十分考えられて、いままでとは全然違う広報をしていただきたい。それが私の希望です。
○参考人（村田富二郎君）　最初の原子力を含めた代替エネルギーの問題ですけれども、これは先ほど私申し上げました。原子力というのは絶対にしてはいけない。それは、放射性物質を処理する方法が恐らく百年、二百年先まで発見されないであろう。これは自然科学的に言って発見できない。それの蓄積を絶対にさせてはいけない。ですから、エネルギーが足りるとか足りないとかの問題以前のもっと大きな大変な問題をこれは含めているのだ。それじゃ、日本だけやらなくてほかがやったらどうか、同じじゃないかと言われますけれども、悪いことを日本が率先してやることないじゃないかというのが私の意見でございます。足りない部分については、私は先ほど申し上げているように、石炭と原油、原油というのは安い燃料でございますが、そこをプールしてどういう価格構成をつくるのかと言えば、石炭の開発というのは現在考えているよりもうんと早くできるはずです。現在それを阻害しているのは何かというと、長期の契約をしてくれない。だから、短期間では石炭に手がつけられないのだというのが石炭を持っている人の本当の気持ちなわけでございます。
　それから電力価格、これは私の専門外でございまして、私、申し上げるのはおかしいのでございますが、ただ、電力の問題については、先ほど秦議員の方からお話がありましたアルミができるとき、実は私、三井におりまして、それで一応電力問題をちょうど検討しておったわけです。それで、現在の電力は政治的な価格でもって日本は安い。だから、いま原価計算すればアルミは安くできるけれども、これは自然条件を検討すれば当然高くならなくてはいけない状況にあるのだ、私はやめるべきだと言ったのですが、三井鉱山は勝手にやってしまったわけですけれども、そういう歴史を持っております。そういう意味で電力価格が日本は国際比価から見て高いということは、これはある意味では当然なんです。ただ、一度安くしてしまったものを高くするということの揺れ返しがいま問題になっている。それは政治の問題ではなかろうというふうに思っております。ただ、問題は、いまここへ来て考えなければいけないのは、九電力という大きな単位の電力組織、これが予想外に高い電力にしているのではないだろうか、これは私の疑問でございます。その例を一つ申しますれば、先ほど話に出ていた長距離送電のロス四〇％というのは、ちょっと私の聞いているのは三十何％ぐらいなんですけれども、これはどちらが正しいのか、私余り自信を持っておりませんが、普通の工業国であれば発電所のところに工場が行くのです。ところが、日本の電力原価構成だと、発電所のところで電力を使っても末端の工業地に持ってきても電力価格は同じでしょう。それだったら、ほかの便利のいい遠くへつくってしまう。そこで、こういうおかしな配電網ができてしまったのだ。そういうことを含めまして、私は九電力によるいまの統制ということが逆の作用をしているのじゃなかろうかというふうに一応推定しております。
　それから環境アセスメント法案については、私は、これができても恐らく環境の本当のチェックはできないだろう。しかし、ないよりはいいので、こういうものをひとつつくりながら、徐々にそういう形での環境の改善に努めていく。それの一つの足がかりとしてやはり早くつくることを希望しております。それだけでございます。
○委員長（吉田実君）　ほかに御発言がなければ、参考人の方々への質疑は本日はこれにて終了いたします。
　参考人の方々には、御多忙中長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。どうも御苦労さまでございました。
　　　　—————————————
○委員長（吉田実君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、次回の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田実君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉田実君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十二分散会
昭和五十五年二月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　藤田　高敏君
　　　理事　天野　光晴君　理事　高鳥　　修君
　　理事　三ツ林弥太郎君　理事　伊賀　定盛君
　　　理事　米田　東吾君　理事　田中　昭二君
　　　理事　中川利三郎君　理事　神田　　厚君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　津島　雄二君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　新盛　辰雄君　　　　田口　一男君
　　　　　　吉原　米治君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　田島　　衞君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　―――――――――――――
二月二十五日
　地震防災対策事業に係る財政措置に関する請願
　（井出一太郎君紹介）（第一二三六号）
　同（小川平二君紹介）（第一二三七号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二三八号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二三九号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二四〇号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二四一号）
　同（清水勇君紹介）（第一二四二号）
　同（下平正一君紹介）（第一二四三号）
　同（中島衛君紹介）（第一二四四号）
　同（中村茂君紹介）（第一二四五号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二四六号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二四七号）
　地震防災対策強化地域内の長大橋整備に関する
　請願（井出一太郎君紹介）（第一二四八号）
　同（小川平二君紹介）（第一二四九号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二五〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二五一号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二五二号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二五三号）
　同（清水勇君紹介）（第一二五四号）
　同（下平正一君紹介）（第一二五五号）
　同（中島衛君紹介）（第一二五六号）
　同（中村茂君紹介）（第一二五七号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二五八号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二五九号）
　御岳山噴火の常時観測体制整備等に関する請願
　（井出一太郎君紹介）（第一二六〇号）
　同（小川平二君紹介）（第一二六一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二六二号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二六三号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二六四号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二六五号）
　同（清水勇君紹介）（第一二六六号）
　同（下平正一君紹介）（第一二六七号）
　同（中島衛君紹介）（第一二六八号）
　同（中村茂君紹介）（第一二六九号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二七〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二七一号）
同月二十六日
　地震防災対策事業に係る財政措置に関する請願
　（林百郎君紹介）（第一三八六号）
　地震防災対策強化地域内の長大橋整備に関する
　請願（林百郎君紹介）（第一三八七号）
　御岳山噴火の常時観測体制整備等に関する請願
　（林百郎君紹介）（第一三八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
一月三十日
　震災対策特別法制定に関する陳情書外一件
　（第七五号）
　台風二十号による災害の救済措置に関する陳情
　書
　（第七六号）
　局地強風常襲地帯に対する特別助成法制定に関
　する陳情書
　（第七七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　豪雪による災害対策
　　　　　――――◇―――――
○藤田委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　まず、今冬の豪雪による被害状況について、政府当局から説明を聴取いたします。国土庁柴田審議官。
○柴田政府委員　今冬、特に一月末から二月下旬にかけての大雪について御報告いたします。
　一月末から強い寒気がほぼ継続して日本上空に流れ込み、冬型の気圧配置が強まったため、一月三十一日から二月二十四日まで、秋田県、山形県、福島県、新潟県を中心に大雪が降り、道路、鉄道の不通、孤立集落の発生等の被害が生じました。
　雪による現在までの一般被害は、死者二十五名、負傷百三十四名、建物の全半壊十四棟、融雪水による床上浸水三十五棟であります。死者はほとんどが雪おろしによる事故によるものであります。
　地方の豪雪対策本部の設置状況は、山形県及び新潟県に県対策本部、福島県に会津地方対策本部が設置され、市町村では七県、百二十三市町村に対策本部が設置されています。
　現在、道路の通行どめは県道で十カ所、国鉄の通行どめは会津只見線の川口−只見間、また孤立集落は新潟県中魚沼郡津南町の一集落八世帯であります。
　また、災害救助法は現在まで適用されている市町村はございません。
　今後は、道路、鉄道の不通個所及び孤立集落の早期解消を図るとともに、融雪災害の発生防止に万全を期してまいりたいと存じます。
　以上で報告を終わります。
○藤田委員長　これにて政府当局からの説明聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○藤田委員長　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　豪雪による被害状況調査のため、明二月二十九日から三月三日まで、本委員会から新潟県、福島県、山形県、秋田県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、派遣委員の人選につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十六分散会
○内海委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　本日は、農業協同組合及び漁業協同組合問題につきまして、参考人から意見を聴取することといたします。
　本日御出席を願っております参考人は、全国農業協同組合中央会会長藤田三郎君、全国農業協同組合中央会常務理事山口巌君、全国漁業協同組合連合会副会長宮原九一君、全国漁業協同組合連合会専務理事池尻文二君、以上四名の方々であります。
　この際、参考人各位に申し上げます。
　参考人各位には、御多用中にもかかわらず、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。それぞれの協同組合の立場から、合併問題の現状及び今後の展望等につきまして、参考人各位の忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと存じます。
　なお、議事の都合上、まず、御意見をお一人十分程度、藤田参考人、山口参考人、宮原参考人、池尻参考人の順序でお述べいただき、その後、委員から質疑がございますので、それにお答えをいただくことといたします。
　また、参考人は委員長の許可を得て発言を願い、委員に対しては質疑ができないこととなっておりますので、さよう御了承を願います。
　それでは、藤田参考人にお願いいたします。
○藤田参考人　本日、当委員会で農協合併問題につきまして、参考人として意見を申し述べる機会をお与えくださいましたことにつきまして、厚くお礼を申し上げます。
　実は、私はこのような席へ出るのは初めてのことでございます。また、日常いろいろな用務に取り紛れておりまして、皆さんに十分な参考の言葉を申し述べることができるかどうかと思っておりますが、この際簡単に私の意見を申し述べたいと思いますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
　さて、本席をかりまして申し上げたい第一点は、合併の実績についてでございまするが、戦後の荒廃から立ち上がり、昭和二十二年に農協法が公布されて以来今日までの三十年間、農協の組織整備の基本的課題の一つは、経営基盤の強化、すなわち合併でありました。昭和二十年代に約一万三千を数えた総合農協は、今日ではその数が大幅に減少いたしまして約四千六百となっております。この間に合併に参加いたしました農協は実に一万近くを数えるに至っております。このように合併の実績は大いに見るべきところがあったと考えております。
　これらの農協が発足当時のようにきわめて小規模で弱体なままで今日あると仮定いたしますと、これまで三十数年の間の急激な農業の生産構造の変化や競争の激化、あるいは組合員の要求の多様化など、社会経済環境の激変の中では、場合によっては事業の停止や解散に追い込まれるような農協が続出したことであろうと思います。今日のような組織は思いもよらなかったのではないかと思われます。
　私は、系統組織の内部の努力もさることながら、この間に、農協合併助成法が施行され、それも四次にわたる延長をお願いいたしてきたわけですが、この助成法の意義はきわめて大きく、これが農協の組織整備に果たした役割りははかり知れないものがあったと考えておりまして、国会及び行政の御配慮に対しまして、改めて感謝の意を表する次第でございます。
　申し上げたい第二点は、すでに御案内のように、八〇年代のわが国の経済社会情勢は急速に変化をしてきておりますが、農業をめぐる情勢もまことに厳しいものがあり、系統農協もこれらの対応に迫られておるということであります。
　私どもは、こうした八〇年代の難局を乗り切るため、昨年十月に全国の農協組合長が参集いたしまして、全国農協大会を開催いたしました。ここで八〇年代の日本農業の課題並びにこれに対応するための協同活動の強化の徹底、基本農政の確立を決議いたしたのであります。
　高度成長から低成長の移行に伴い、ほとんどの農産物の需要の伸びは低滞し始めております。米を初めといたしまして幾つかの作目で過剰が生じており、また、国際化の進展は農業も一その例外ではありません。輸入を通じて世界の農産物の需給が国内生産に対して無視できぬ影響を及ぼすような事態になっております。農協組織はこうした問題に正面から取り組む必要があり、その対策の強化を痛感しているのであります。
　このために、私どもは、地域からの農業再編、確立を目指しまして、行政との十分な連携をとりながら、全農協で地域農業振興計画を策定してもらうよう取り運び、重点作目については、全国生産目標を策定して消費拡大の対策とあわせながら需給調整の対策を強化する、こうした対策を系統農協としては最大の眼目としておるのでございます。
　また、組合員の生活の面につきましても、健康管理を初めとする生活活動や地域環境整備などに対する対応が、今日ことのほか重要であると考えております。
　さらにつけ加えますと、経済成長がかつてのように高い成長ではなくなり、金融環境も厳しくなってまいりますと、農協の経営、財務も、安定にしてしかも健全な内容を維持していくことに特に配慮をしなければならないと思っております。
　このような情勢を考えますと、営農指導の面での機能強化や営農関連設備の対策に急いで取り組んでいく、そのためにはかなりの資金供給力を持たなければならない、しかも、その資金は安全かつ効率的に活用していかなければならない、生活面での対応も強めていかねばならない、こうした対応を強化するために職員の資質の向上も図っていかねばならないといった種々の対策が必要であります。
　こうした情勢に対処するためには、それぞれの農協が強固なものになることはもちろん、個々の農協の規模格差が余りに大きいといった状態では、連合会を含めた系統農協全体の総合力を発揮することに多くの支障を来すこととなり、私どもは引き続いて合併推進に積極的に取り組まなければならないと考えております。
　申し上げたい第三点は、合併を進むることにつきましても、あくまで組合員の意思に沿って、農協の自主性を尊重し、合併を強制するようなことがあってはならないことであります。農協の運営というものは、組合員の営農、生活面の協同活動に即応し、これを助長するよう取り運ぶべきであろうと思っております。常日ごろ組合員との十分なコミュニケーションを図り、民主的に運営が進められてこそ農協であります。
　先般、世界の協同組合の集まりであります国際協同組合機関、ＩＣＡの会議に出ました際に、世界の協同組合関係者がひとしく憂えておる問題としましては、いまや協同組合の原則が風化しつつあるということでありました。重要な協同組合の原則でもある民主的運営は、言うはやすいがなかなか行いがたいものであります。しかし、農協存立の原点であることにかんがみ、種々の対策を講じ、これへの取り組みを強化してまいりたいと思っております。
　最後に、一言申し上げておきたいことがございます。それは全共連の問題であります。農協が人的結合体であり、人と人との信頼の上に成り立っている組織であるだけに、いささかなりともこうした混乱した事態によって、組合員の信頼を失うようなことがあったり、社会的信用を落としたりするようなことがあってはなりません。しかし、はなはだ残念なことが起こりました。この席をかりましておわびを申し上げます。幸い全中も懸命に努力し、系統農協組織の良識に支えられ新たな執行陣ができまして、体制の立て直しに着手してきている段階になっております。今後、厳にこうしたことが起こらぬよう万全を期していきたいと決意をいたして、おわびかたがた申し上げる次第でございます。
　以上、申し上げましたが、合併助成法をぜひとも成立させていただきますようお願いを申し上げまして、私の意見とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○内海委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山口参考人にお願いいたします。
○内海委員長　どうも一ありがとうございました。
　次に、宮原参考人にお願いいたします。
○宮原参考人　本日、農林水産業の振興に関しまして、特に私ども漁協系統組織の抱えております問題等に対して、私、全漁連の副会長という立場で意見の開陳を申し上げる機会をいただきましたことは大変幸いでございますけれども、私、三重県の漁連会長もやっておりますので、そういう立場も踏まえながら、少し申し上げさせていただきたいと思います。
　まず第一に、合併助成法の関係でございますけれども、私ども漁協の関係では、昭和四十二年の七月に議員立法によって御制定をいただいたわけでございまして、その後二回の延長をいただきながら、本年の三月に一応期限切れということになっておるわけでございます。先ほどからの農協のお話のようにその間における私どもの合併の成果をこの席で御報告できないこと、まことに残念でございまして、参加いたしました組合が四百十九、合併件数百五十件ということでございまして、いまなお全国の浦々に千九百二十七の組合が存在をしておるというような実態でございます。
　各県の連合会あるいは行政庁等、それぞれの立場でこの合併の推進に当たりましては大変努力をいたしておりまするし、たとえば三重県のごときにおきましては、昭和四十二年に助成法をおつくりいただいたと同時に合併基金といったようなものをつくりまして、現在では約一億円のファンドを持って、それから出てくる果実で、合併組合員の欠損補てんであるとかあるいは指導の強化といったものに使うような用意もしながら努力をいたしておりますものの、その成果はまことにお粗末な状態でございます。
　これらの合併を阻害する要件といたしましては、やはり漁業権というものが漁業の場合にはどうしてもついてまいるわけでございます。漁業権の行使を将来どうするかということで漁業者が大変逡巡をしておるという面が、やはり合併の阻害要因の第一でございます。そのほかに周辺漁協との規模の格差が逐次目立ってきておる。あるいは漁民感情としてはどうしても、先ほどの漁業権との兼ね合いから隣の村とはとても仲が悪いというような状況もあり、さらにまた、漁協が辺地にあるということで行政区の業務もやっておる、役員問題がそれに絡むといったもろもろの関係の中で、なかなか私どもが推進をいたしましても成果が困難であるというような事態になっておるわけでございます。
　しかしながら、現在漁協を取り巻いておりますきわめて厳しい状況の中では、なお一層その漁協の経営基盤を強化するということが必要な命題になっておるわけでございまするので、そういった面で、この期限切れの助成法が将来に続いていっていただきたいということを大きくお願いを申し上げる次第でございます。
　ただ、私どもが現地で指導をしながら現在反省をいたしておりまするのは、やはり合併を推進しその計画を立てさせる場合に、従来おかの立場で、いわゆる市町村の範囲で問題をながめ過ぎていなかったのかどうか、あるいはまた海というものをどのように考えておったか。やはり将来にわたりましては、海の協同、生産の協同という問題を踏まえながら、漁協合併の推進に当たって力をいたすべきではないかという反省をいたしております。
　特に、現在の漁業の志向する方向といたしましては、省資源型であるとか、あるいは栽培漁業、沿岸漁場整備開発といったもろもろの沿岸志向重点の問題が取り上げられてきておる時期でございますので、やはり海からおかを見ながら、生産の協同化という面を主体に漁協合併を進めていくということも、今後の一つの大きな側面ではなかろうか、このように理解をし、さらに力をいたしたいと考えておる次第でございますけれども、そういう状態の中で、全国浦浜の指導者の層におきましては、その合併の必要性を非常に痛感をいたしておるのが現状でございます。しかし、なかなか最後の踏ん切りがつかないという状況の中で、大変われわれの指導力の小ささを暴露するようで残念ではございますけれども、やはり助成法の面でいわゆる漁協の民主的運営なり自主性というものに輪をかけることが困難であるとするならば、政府の行っておられるもろもろの行政指導の中であるいは諸般の対策の中で、合併をどうしてもしなければいけないといったような側面をさらに大きく打ち出していただくことがこの際必要ではなかろうかといったことも、現地の声として大きく上がっておる点について申し添えておきたいと存ずる次第でございます。
　さて、次の問題は、現在私どもの漁協系統の中にはいろいろな問題が発生をいたしておりまして、過般来、諸先生方にも何かと御心配をおかけいたしております点につきましては、この機会におわびを申し上げねばならないのではないか、このように感じておるわけでございますけれども、やはり問題の発生は、漁業者が現在魚価安あるいは燃油高といったような非常に厳しい情勢の中で漁業を続けておるわけでございますので、系統に課せられておる使命といたしましては、いかに安定した魚価を出現させるかということが一つの大きな命題でございます。それはやはり販売事業という形につながっていくわけでございますけれども、そういった焦りというのが背伸びに通じて問題を惹起したケースというものを、私どもは真剣に反省をしてみる必要があるのではないか。そういった面で、将来にわたる魚価形成というものを、漁協の販売事業、共同販売の中でどのように価格形成力を持ちながら漁協運営というものを仕組み、そして本来的にその事業を通じて会員に奉仕するという体制を確立していくのかということが、大変な命題になっておるわけでございまして、私どもとしては、そういう形の中でさらに将来販売事業の積極的拡大というものを図っていかねばならぬであろうということが一つ、現在の漁協が当面しております最大の課題でございますので、そういう意味での行政上の諸般のフォローもお願いできれば大変ありがたい、このように考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、後ほどの御質問でもお答えすることになろうかと思いますので、最初の意見といたしましては、漁協合併助成法を引き続き御制定いただきますことを、この際特にお願い申し上げまして、終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○内海委員長　どうもありがとうございました。
　次に、池尻参考人にお願いいたします。
○池尻参考人　私は全漁連の専務理事をしております池尻でございます。
　本委員会に三たび合併助成法の延長をお願い申し上げるわけでございますが、先ほど宮原副会長からるる御説明がございましたとおり、私どもの漁協系統組織の合併は、過去皆様方の御理解によりまして再々法律を延長していただきましたにかかわりませずに、なかなか私どもの意図することと違いまして、その進度は微々たるものであるということにつきまして、力の及ばなかった点を深く後悔をいたしておる次第でございます。
　しかしながら、漁協の組織は農協系統組織と違いまして規模がきわめて弱小でございまして、たとえば信用事業を実施いたしております組合数が千七百ございますが、その貯金残高が平均をいたしまして六億七千万程度でございます。五億以下の零細な貯金を持っておる組合がその中の千七十の組合ということで、何と六七％に達しておる次第でございます。販売事業の一組合平均というのはたしか六億八千万でございますけれども、これとてもやはりどうしても、平均的に見まして、貯金の残高がせめて十億、販売事業の取扱高が十億という程度までは、漁協の規模というものを拡大していく必要があるということで、今後とも懸命な努力をいたしますので、この際の延長措置につきまして格段の御理解を賜りたい、かように私は考えておる次第でございます。
　さて、漁協を取り巻く情勢はきわめて厳しいものがございます。私どもはこの厳しい情勢を踏まえまして、昨年のちょうどいまごろ、二月の十五日でございますが、水協法の三十周年の記念の全国漁協大会を持ちまして、私どもの将来展望を踏まえまして運動方針を決定いたしました。このことにつきましては諸先生方にも御案内を申し上げましたところでございます。
　私どもはまず一番反省しなければなりませんのは、確かに三十年の歩みで漁協も大きく成長をいたしたことは事実でございます。たとえば、三十年前に系統全体の出資金が八十億であったものが、いまや七百五十億、それから貯金に至りましては、当時百二十五億しかございませんでしたが、いまは一兆一千万円、それから販売取扱高におきましては千百十三億のものがすでに一兆四千億、職員の数は一万三千人から二万五千人というふうに、非常に大きくなっておることも事実でございますが、やはり冷静にその運動の内容を見てまいりますと、何と申しましても、協同意識というもの、これが完全に結実しておるかどうかということについては私どもも反省をしなければならないというのを、まず運動方針の基底に置いたわけでございます。
　経済成長を遂げましてわが国は経済大国となりましたが、これは漁民だけでなく一般的国民の風潮として、自由と物質的な豊かさを追求する余り、ともすれば精神的な荒廃と放恣の一般的風潮を生んだことも否定できないわけでございまして、漁民といえどもまたこの例外ではない。ともすれば価値観が自己本意に流れ、主張が利己的に走り、協同運動の最も大事な社会全体の正義の実現、公正の実現という協同運動の生命というべき連帯意識が薄れつつあるではないか。こういうものを基調にいたしまして、漁業への取り組み、あるいは流通への対応、それから漁業経営の姿勢、それから漁民福祉への対応、そういう基調のもとに運動方針を提示をいたしまして、将来非常に険難な道ではあるけれども、協同組合運動の旗を掲げて邁進しようではないかということを昨年誓い合ったわけでございますが、後刻話題になるかと思いますが、それから一年、いま話題となっております非常に大きな不祥事というものを私ども系統の内に惹起をいたしまして、このことにつきましてまことに残念でならない、皆様方にもおわびを申し上げなければならないと考えておる次第でございます。
　この点につきまして、後刻皆様方の御質問もあろうかと思いますが、私は私なりに反省をした点を申し上げますれば、まず第一点は、確かに私どもの漁協経営というものも、過去の高度成長の期間には、きょうよりはあした、ことしよりは来年取扱高は伸びてまいりますし、物を扱えば必ず利益が生まれるというような経済的な与件のもとに成長をしてまいりました。その結果、過去の成長の期間におきましては、どうしても、経営者に対する責任という視点の反省と申しますか、そういうものが非常に足りなかったのではないか、そういう安易ないわゆる惰性で今日まで来ておったのではないか、これが第一点であります。
　それから第二点は、協同運動の理念と企業性の問題であります。組織が大きくなり、取り扱いが伸びてまいりますと、ともすれば、本来の協同の運動の理念と、利益追求と申しますか、そういった企業性というようなものが表面に顕著に出てまいりまして、組合運動本来の、所属員のため、組合員のため、会員のためというところがぼけてまいりまして、一般的な企業と変わらないような、そういったところに走ることがちょいちょい散見されるのではないか、これが第二点でございます。
　それから第三点は、組織が大きくなり規模が大きくなってまいりますと、そこで働く役職員の間の心と心の触れ合いと申しますか、そういうものがどうしても薄くなり欠如してくる。ついては、協同運動の理念に基づく職員の教育、あるいは役員と職員が、職員同士があるいは上下の関係において、本当に一体となって運動の理念を持って邁進をするという精神が欠如をしてきておったのではないだろうか。と申しますのは、事件を省みまして必ず悔やまれますのは、もしそういう職場に心と心の触れ合いがございましたならば、恐らく事件が起こったとき、人間は失敗もいたしますし、必ず成功するものとは限りません、過ちを犯すこともあります。そのときに、私はこういう失敗をしましたとただ一言、上司なりあるいは同僚に自分のことを告白する、そういう雰囲気がありましたならば、私は、その失敗というものはまだ大きくならないうちに芽が摘まれたのではないか、こういうふうに考えております。
　昨年は全漁連にもそういう非常なつまづきがございました。これを反省いたしましたときに、私どももやはり、いま申し上げました精神的なことでございますけれども、協同運動の職場というものはそれが大事でございまして、いかに監査をし、内部検査組織がりっぱに働く、これも非常に必要でありますけれども、基本になりますものはそこに働く職場における環境が冷えたものであってはならないということを、いまもって身につまされておる次第でございます。
　そういうようなことで、今後こういうことの二度と起こらないように、精神的にもあるいは経営体制の面におきましても細心の努力をして、漁民のために負荷の責任を全うしていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
　私の考えておることを申し上げまして、冒頭の陳述にかえさせていただく次第であります。（拍手）
○内海委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　藤田会長、宮原副会長、大変お忙しいところ御苦労さまでございました。大変有益な御意見を賜りまして、私どものこれからの合併法の検討に非常にプラスになったと感じております。この機会になおいまの農協、漁協の抱えておる問題につきましていろいろ伺ってみたいと思います。
　いまの御説明を伺いまして、合併促進助成法がそれなりの成果を上げたという感じは受け取れたのでございますけれども、また、現状においてもさらに系統組織を強化する必要があるという御意見も大体首肯することができるわけでございます。しかしながら、ここ二十年来やってきましたこのことについて、いまひとつここでちょっと踏みとどまって振り返ってみる必要もあるのではないかという観点から、二、三お伺いをいたしたいのでございます。
　ちょっと話はかわりますけれども、きのうマニラで飛行機事故がございました。外国で飛行機事故がございますと、その乗客の中に農協の研修団の方がおいでになるのではないかと私は大抵心配になるくらい、最近は世界的に研修に歩いておられて、大変結構なことだと思いますし、皆さん、気をつけて落ちない飛行機に乗っていただきたいと思うのでありますが、このような非常に活動的で、それで大きくなった組織については、当然のことながらいろいろな面からいろいろな評価がされるわけでございますね。いままだ続いておりますけれども、会長さん御存じの立花隆さんの「生態ルポ」という、週刊朝日に出ております「農協」、これをずっと読んでみますと、当たっている点もあり、また、私ども農業問題に首を突っ込んでいる者から言えば首肯できない点もあるわけでありますけれども、この中で、いろいろ一般に言われていることで、私二つ気になる点があるのであります。
　その一つは、組織が大きくなることが逆に組織の硬直化をもたらしているのではなかろうか。したがって、農協法の基本精神、あくまでも農民のための農協でなければならないという基本精神から、組織が一人歩きしていっているんではないかという問題が一つございます。これはまた漁協についても考えてみればあり得るので、先ほどの専務さんのお話でも若干触れておられたのであります。
　それから二番目に、皆様方がそしてまたわれわれ農業に関心がある者が生産者に対して一生懸命やっていることは、果たして消費者にプラスになっているかどうかという問題も投げかけられているわけでございます。
　その二つの観点から、お話をもうちょっとお伺いしてみたいと思うのでありますが、まず第一に、農協の組織の中にはまだ基盤整備が十分でない点があるというお話は、これはわかりました。しかし、また同時に、全国的に見ればかなり強大な組織になってきているわけであります。この強大な組織がそれなりの経済合理性を追求をしてまいりますと、一人歩きをしていく危険が必ず伴ってくるわけでございますが、そういう傾向がややもすれば本来の農民の利益を忘れてしまうということになるのではなかろうか。その点について、たとえば組合員の農民との間の販売あるいは購入、その両面における取引において、どのように農民の立場を常に考えるというような御配慮をしておられるか、会長さんなり常務さんなり、日ごろ考えておられる点があれば、ぜひお伺いをしたいと思うのであります。
　特に員外利用の問題につきましても、これは後で漁協の方にもお伺いをいたしますけれども、組織が組織として一人歩きを始めてくると、それ自体の経済合理性を追求していく。そうすれば、たとえば不動産業であってもあるいは金融業であっても、どんどんそこのところへ入っていけば、経済性を追求していけば、それなりに進んでいけるということでどんどん行ってしまう。気がついてみると、ずっと後ろに農民が見えるか見えないところへ取り残されているというようなことになると困るわけでございますので、員外利用のあり方について、いまの農協法のたてまえあるいはいままでの御方針に再検討の必要があるかないかという点もぜひ触れてお話を伺いたいと思います。会長さんでも常務さんでも結構でございますが、いまの二点について。
○山口参考人　二点御質問がございますが、まず最初の、農協組織が大きくなると硬直化し、組織の一人歩きということが起こるので、その問題に対するチェックをどうするか、こういう御質問でございますが、これに関しましては、御指摘のとおり、組織が大きくなると非常に硬直化現象が出ることは事実でございます。
　そこで、私どもといたしましてもいろいろその問題の対策には苦慮いたしておるわけでございますが、特に肥料、えさの取り扱い等におきまして、いろいろそういう批判もございましたので、全農、全共連等につきましては、五十二年から全国の農協が直接加入するということを決定をいたしまして、従来は県連が会員でございましたのを、全単位農協が加入する方式に改めたわけでございます。
　なお、単協段階におきまして、あるいは県段階におきましては、各種運営委員会を持ちまして、肥料の問題あるいは販売の問題等、問題別に運営委員会を設置いたしまして、直接農協の傘下にございますそれにタッチする組合の組織、いわゆる任意組合の組織の代表等も加えまして、いわゆる農民的な運営ができるように配慮をいたしておるというのが現状でございます。今後もこの問題は残りますので、運営の面で十分配慮して、過ちの起きないように努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　第二点の問題でございますが、生産者の利益が消費者に必ずしもプラスしないではないか、こういう問題でございます。最近、消費者と生産者を結ぶいわゆるパイプが非常に延びてまいりまして、一例を申しますと、家庭で消費いたします食料品の中でも、いわゆる加工食品が五四％も占めるというような実態になりました。また、消費者が支払う食料費、家庭で支払います食料代金のうちで、私ども原料生産農家の取り分というのはわずか二九％というような状態になりまして、パイプが非常に延びまして、その間において、いろいろ消費者との利害対立の問題あるいはかゆいところに手が届かない問題が実は出てくるわけでございます。たとえば農産物の価格が、取り分が二九％でございますと、仮に半分に農産物価格を下げましても、消費者の価格は一四％程度しか下がらないという問題でございまして、半分にわれわれが農産物価格を下げた場合にはまさに農業はやっていけないという状態に相なるわけでございます。そういう点で、必ずしもまた農産物価格が下がるから消費者物価が下がるという現状でもございませんで、下がったとき上がっている状態も出てきているわけでございます。流通のパイプが非常に延びておるという問題が新しい問題でございます。
　そこで、私どもといたしましては、積極的に農協のでき得る範囲内におきまして、加工、流通まで農協がある程度タッチをいたしまして、その間における規制を生産者のサイドから行っていきたい、こういうような考え方で、延びております消費者との間隔をもっと詰める努力を事業の面で対応してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○津島委員　員外利用の問題について農協の方にもう少しお伺いをしたいのでございますが、むしろここで漁協の方にお話を伺いたいと思うのでございます。
　私は農協、漁協両方とも大きな組織を抱えている選挙区を持っております。両者それぞれ特徴があり、また非常に活発に活動しておられるのですけれども、漁協の場合に感じますことを率直に言いますと、浜で働く方々が非常に素朴である。つまり、農民も素朴であることはもちろんですけれども、漁民の方の方がどっちかというともう少し素朴なものを持っておられるということで、いわば漁協の中の民主的な運営ということについてややもすると問題が起こってくる。つまり、声の大きい人がどんどん大きい声で言いますと何となくついていく。そして、それが本当に一人一人の漁民のためにプラスになっているかどうかということを、立ちどまって考える余裕なしに引っ張られていくということが心配なんでございます。いわば組織の中の民主化ということが非常にむずかしいといいますか十分でない状態の中で、先ほど専務さんがいろいろ挙げられましたような、非常に組織の巨大化というか、販売高はふえるし、職員も倍増していくというように、組織がどんどん大きくなっていった。こういうことと、今回はしなくも出てきましたいわば商社顔負けの、組織ぐるみではないと私は伺っておりますけれども、しかし職員の一部が経済行為をした。そして、ああいうことになったわけでありますけれども、結局、大事なことは、組織全体に対して漁民の一人一人の利益、一人一人の意思というものが十分に反映されるような生き生きとした共同体でなければならない、これは専務さんも言われたのですけれども。その点でいまのままの形で大丈夫であろうか。先ほどお話しになったような、今後こういうことを繰り返さないようにというようなことで、繰り返さずにいけるのであろうかどうか、もう一度御意見を賜りたいのであります。
　と同時に、そういうふうに漁民が静かな中で非常に組織が大きくなってくると、員外利用をどんどんやる、資金的にも販売、購入をどんどんやるということがどこまでいくかわからないということで、これに歯どめをかける必要性は漁協の場合非常に大きいのでなかろうかという感じがいたしますが、その点御意見を賜りたいと思います。
○池尻参考人　組織の巨大化という点につきましては、私は、農協系統組織と漁協系統組織を比較いたしますれば、これは雲泥の差があるのではないかと考えております。と申しますのは、漁協の組織の大きなものはほとんどが、いわゆる水揚げが集中される産地市場と申しますか、先生の選挙区である八戸であるとか、釧路であるとか焼津だとか、そういったところに単協の大きなものが見えるわけでございまして、ここはほとんど市場行為が主になって行われているわけであります。
　そこで、連合会を含めまして巨大性と申しますのは、北海道の例が非常にずば抜けておると私は思うわけです。特に普通の信用漁連のごときは、農協の単協に比べましても、預金の規模なりその他のことから見まして、むしろ農協の単協の方がはるかに大きいというようなことで、そういう巨大性という点につきましては、私どもの組織はまだまだ文字どおりそういったことの硬直化なりそういうものは余りないのではないか。ただ、漁村の風俗と申しますか人情としまして、先ほど純朴だというお言葉を賜りましたけれども、確かにそうだと私も考えております。したがいまして、声の高い者に引きずられるのではないか、つまり信頼は専制の主であるという有名な言葉がございますが、おれを信頼しろということがつまり専制を誘発するもとになるということがございます。そういったところが昔から、特に漁業権の行使をめぐり漁場の利用をめぐり慣習としてありましたし、また、そのことがある面ではかつては生産力を上げる一つの要因であったのではないか、かように考えておりますので、ずばりお答えはできませんけれども、組織の巨大性と組合活動の硬直化という面につきましては、今後戒心はしていかなければなりませんが、いまのところそんな極端な憂うべき事態は起こってないのではないかと理解をしております。
　それから員外利用の件でございますが、これもまた農協系統と私どもとの基本的な差でございまして、先ほどの八戸にいたしましても焼津にいたしましても、そこの組合員よりは、むしろ鹿児島だとか宮城だとか、全国の漁船がそこに集まる、そういう環境がありますので、もともと五〇％と二〇％というように、私どもの員外利用のあれが大きいわけでございます。
　もう一つは、農協系統の方は、少なくとも地域の住民と申しますか、そういう方々は、何らかの形で施設の利用の関係で準組合員の形で組合員構成の中に入っておられますけれども、私どもの組合員組織は、その点では純化と申しますか、漁民の色彩が非常に強いわけでございまして、もし小さな単協でも、仮の話でございますが、そこで生活必需品を扱うということにしますと、浜に来て買う漁業者よりもそこに住んでいる住民が生活用品を購買する量の方があるいは小さい単協でも圧倒的に多くなるかもしれない例もあると思うのです。
　したがいまして、私どもの方は五〇％という規定があるわけでございますが、実質販売事業で単協並びに連合会の例をとってみますと、単協の段階ではもうほとんどそう大きな員外利用率でもございませんし、特に市場をやっているところがかなり二〇％程度の率になって、北海道漁連は特殊な例でございまして四八％、こういう数字でございまして、私は、あえてこの法律を改正をして五〇％を縮小する現実的な必要性はないのではないか、かように理解をいたしております。
○津島委員　農協の問題の方にひとつ返ってまいりまして、私は、先ほど挙げた週刊朝日なんかの問題提起の中で、農民の利益と消費者の利益とを乖離させる、背反させるというような印象が持たれることを非常に恐れているし、農協のこれからの活動の上でも最も警戒をしていかなければいけないと思うわけでございます。
　その点で一つお伺いをいたしたいのでありますけれども、毎年の農協の活動はもちろん米価問題が一番大きな問題で、これは全国各地で米づくりが行われておりますから当然と言えば当然でございますけれども、先ほどおっしゃったような各地域の特殊性を本当に踏まえた上での地域農業の推進ということが、農民との間の血の通ったつながりを保証する一番大切なかぎだと思うのでございます。そういう点で、従来の大きな全中という組織になった場合の農協の活動が、地域農政を推進するという時代に入ってくると、いろいろな意味で再検討が要るのではなかろうか、全国ベースだけで議論ができない面がいろいろ出てきているのではないかという点で、これはもう当然いろいろ御配慮になっていると思いますので、私どもに参考になる点があったらお話をいただきたいわけでございます。
　なお、つけ加えて、大都市周辺に特異な農協が自然発生的に出てきている。農業者、農民と言われる方が一反歩植木を植えておられた。その植木も庭木のように使っておられる。農協の事業は、毎年一回か二回行く海外旅行のあっせん業の方がだんだん大事になって、そっちの方が本業になってしまったとか、そういう話が非常によく聞かれるわけであります。それはそれなりに経済的な面もあると思いますけれども、先ほどの本来の農民の利益を考えるという点から言えば、余り好ましいものではないと思うのであります。そういう特異な農協組織に対しては、お答えにくいかもしれませんけれども、どういうふうにお考えか、もしお答えになれれば御意見を賜りたいと思います。