Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（角田禮次郎君）　それは武力行使というもののそれ自体の範疇をどうとらえるかによっても違うと思います。したがいまして、一つの例として申し上げれば、米軍の武力行使に対してわが国は基地を提供するという関係があるわけでございます。そういう基地の提供という関係はそれ自体としては武力行使ではないと思いますし、現にガイドラインでもそういうものを前提として説明がなされているわけでございます。したがって、そういうふうに明らかに武力行使ではないものもあると思いますが、それじゃ武力行使以外でも憲法上できないものがあるかどうかという直接の御質問に対しては、これはいまの段階で武力行使というものをもう少し具体的になってきた場合に詰めなければならない問題じゃないかと私は思っております。
○立木洋君　具体的に進んでいっちゃうとなし崩しにやられる危険性があるので、やっぱりはっきりさしておく必要があるだろうというのが私の考えなんですね。
　それではもう一点、大分以前の話ですけれども、岸総理の時代に、御承知のように林法制局長官が述べられておりますね。ここでは岸総理は、自衛隊の米軍に対する協力について補給という日本に関係のない、つまり米軍の出動に対して何か協力するということは起こり得ないし、またそういうことは憲法上許されておらないということを述べられました。これに対して林さんの方がさらにそれを敷衍して、極東の平和と安全のために出動する米軍と一体をなすような行動をして補給業務をすること、これは憲法上違法になるだろうというふうなことが述べられてありますが、この出動する米軍と一体をなすような行動をして補給業務をするということは、すでに当時でも明らかにされた憲法上違反の概念に当たっているわけですが、この内容についていま長官はどういうふうに判断なされているのか、この一体をなしてというここらあたり少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（角田禮次郎君）　一体をなすような行動をして補給業務をやるというふうに書いてありますが、これはその補給という観念の方から見るのじゃなくて、それ自体が武力行使の内容をなすような直接それにくっついていると、そういうようなものはむしろ武力行使としてとらえられる、そして憲法に反するというような意味で林元長官が言われたのだと、そういう意味では私が先ほど来申し上げていることと基本的には違いはないように思います。
○立木洋君　どうも私はちょっと違うんではないかと思うんですがね。これはたとえば日本の自衛隊の場合には、これは政府が再々答弁されておられるように、あれでしょう、日本に武力攻撃がかけられた場合、いわゆる自分の国を守るためのものであって、他国の紛争に武力的に介入するというそういう任務などは自衛隊は持っていない、これは言うまでもないことなんですね。ところが、仮に極東で武力紛争が起こった、そこに米軍が出動したと。そうした場合に、そういう外国の武力行為に関しては本来かかわりを持たないというのが自衛隊の性格だ。これは政府自身が認めている。私たちは自衛隊そのものを肯定していませんけれども、政府の答弁でもそういうふうに述べられている。ところが、その外国に米軍が出動した武力行使に自衛隊が補給だとか輸送だとかなどに直接的に協力するということがこれは憲法上許されるのかどうなのか、これはどうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　もとへさかのぼって申し上げますが、私どもが集団的自衛権の行使はできないと、集団的自衛権の行使はその概念としては当然に武力の行使であると、こういうことを申し上げているわけでありますが、それは憲法九条というものの解釈として申し上げているわけでございます。憲法九条では私どもの解釈からいえば自衛のための武力行使は許される、自衛のため必要最小限度の武力行使は許されるけれども、他国を助けるというような意味の武力行使は許されない、したがって集団的自衛権の行使は許されない、こういうふうになるわけです。したがって、一般的に他国の武力行使に対して一切協力をしてはならないというふうには考えていないわけで、現に安保条約なり極東有事の際の研究というものもいままで申し上げたようなことを前提としているわけでございますから、そういう意味では一切自衛隊が武力行使以外の面で協力をしてはいけないというふうには憲法解釈としては私どもはそういう結論は出てこないわけです。ただ、自衛隊法その他の関係によりまして、現在の自衛隊というものはそういうことは法律上任務としては許されてない、したがってそれはできないと、こういうことでございます。
○立木洋君　そうすると、たとえばＰ３Ｃによる戦術情報を米軍に提供するという行為はこれは憲法上どうなるんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　それも先ほど申し上げた九条の解釈に照らして判断されるべきものだと思いますが、私はそれ自体は武力行使でないならばそれは憲法九条のもとでは禁止されていないというふうに考えます。
○立木洋君　私はこれはだんだんだんだん拡大解釈されていき、きわめて危険じゃないかと思うんですがね。いままで、たとえば先ほど長官は基地の提供の問題を言われました。長官、こういう場合はそれではどういうふうになりますか。日本は日米安保条約がありますね。日米安保条約によって土地が基地として米軍に提供されている。これはいいか悪いか論じることは別として、提供されている。これがたまたま米軍がベトナムでああいう戦闘状態に入ったのでそれが使われたという場合、これはそういう答弁をいままでされておった。それではなくて、今度極東で仮に有事が起こったと。仮定が悪いですけれども、朝鮮なら朝鮮半島で起こったと。それに基づいて日本側がいままで使用しておった自衛隊の基地をその時点で新たにその行動のために提供するという性格になると、これはたまたま条約上結んでおって、そしてそれが使われたというのと、そういう事態が起こって新たにその武力行使のために提供したということは性格が違うだろうと思います。これは性格が同じなんですか。性格が違うとしたら、それはどういうふうに考えたらいいんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　結論から申し上げれば同じだと思います。と申しますのは、一たん有事が起こった際に、その際に改めて自衛隊の基地を共同使用させるということも含めて現在の安保条約では基地を提供してるのだと思います。ですから、有事でないときの基地の提供も、それからいま委員が御指摘になったような有事になってからの基地の提供も、本来安保条約の基地の提供ということの中に含まれているわけでございますから、そういう意味では同じだと思います。
○立木洋君　これは憲法上の解釈になりますけれども、たとえば先ほど言われました武力の行使の問題に関する九条ですが、ここでいえば「武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」云々というふうになっているわけですが、この場合には私は、たとえば極東で有事が起こった場合に、これは米軍が武力で解決するために行動を起こした、これに対して日本がその武力紛争にかかわる明確な意図を持ってこれに協力するということは、これははっきりとやっぱり武力紛争によって問題を解決するという手段に出たことに私はなると思います、日本の政府が明確にそれに介入する意図を持って援助を提供した場合には、輸送にしろあるいは補給にしろ。これまで協力が憲法上違反にならないということになったら、これは憲法の大変な改憲解釈であって、私は重大な問題になるんじゃないかと思うんです。日本政府がその武力に介入する明確な意図を持って協力する、どうですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど来申し上げていることをまた繰り返すようでございますけれども、憲法第九条の解釈としてわが国は自衛のため必要最小限度の武力行使ができるということがまず出発点になっているわけです。他国に対する協力もそういうものを越えた武力行使はできないと、こういうことに当然なるわけであります。したがいまして、いま委員が言われたように、他国同士の紛争に何らかの意味で、何らかの方法で関与するということが一切憲法九条のもとで禁止されているというふうには私どもは考えてないわけです。ただし、そういう外国同士の紛争について協力といいますか、何らかの意味で関与をするということについての別の立場からの議論というものは当然あると思いますが、憲法がぎりぎりの憲法解釈としてそこまで禁止しているというふうには考えていないわけでございます。
○立木洋君　そうすると以前に、これは高辻法制局長官がこれも四十五年に述べたことですけれども、たとえば義勇兵が民間人としていわゆる外国の武力紛争に行く場合ですね、民間人が出かける場合にはこれは憲法上の問題ではない、ところが募集業務に関するなど政府の意図が加われば憲法違反だという立場を主張してこられていたじゃないですか。政府の明確な意図として加わった場合にはこれは憲法上違反だと。明確な武力行使という形じゃなくてもですよ。出て行くのは、義勇兵として民間人が出て行く場合でも、これは明確に政府が募集業務をやって加わるという意図を提起した場合には憲法違反だと言ってきたじゃないですか。それを変えるんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　それはあたかも政府が主体となって、そして武力行使をやるというのと人的には同一視される、そういう趣旨で義勇兵の、単純な義勇兵じゃなくて政府の意図が入っていると、そういうことを言ったのだろうと思います。
○立木洋君　そうすると、繰り返しますけれども、私は自衛隊というのは、これは政府のあれで言っても日本に対して攻撃がかけられた場合のいわゆる防衛的なものである、外国の武力紛争に介入するという性格を、任務を持ったものではないということは、これは問題ははっきりしているだろうと思うんですね。いわゆる朝鮮半島で有事が起こったら、自衛隊がそこに出かけていくというふうなことはこれはできないということは明確だと思うんですね。ところが、私が先ほど来言っているのは、そういう性格を持った自衛隊、これはあくまで憲法九条で外国に対して武力行使によって問題を解決してはならないというその性格ですよね。これには私が先ほど来言っているように、たとえば米国が極東で有事が起こって出動した、それに対して補給が必要だと、あるいは輸送が必要だと、いろいろな事態が起こり得るだろうと思うんですよ。そうした場合に自衛隊が、たとえば空中給油をやるとか、補給の仕方でもいろいろなことがあるだろうと思うんです。だから、武力行使という問題そのものの概念をきわめて狭く考えて、補給だとかあるいは協力のあり方という問題でつまり一体となって行動する。だからそもそもは自衛隊はそういう行動をしてはならないんだと、武力行使で事態を解決することに直接介入するような、かかわるようなそういう協力をしてはならないんだというのは、私は憲法上の考え方としてはっきりされなければならない点だと思うんですよね。何といいますか、前々から議論されているように、たとえば米軍が日本の国内で物を買う場合に、便宜を提供したとかいうふうな、そういうかかわり合い方もそれはあるかもしれませんよ、便宜供与という言葉の中には。しかし補給だとか輸送だとかのかかわり方にはいろんな形があるだろうと思うんですね。そういう直接一体となって行動をなすような、それが直接相手に対して鉄砲を撃つという行為ではなくても、それはまさに憲法違反になるんじゃないですか。いまの時期に答弁できませんがというのがだんだんとなっておるようで私もあれですけれどもね。やっぱりそれははっきりしておいていただかないと、そういうことは当然考えられ得るということは、やっぱり明確にしておいていただかないと、何か鉄砲を撃つ以外の協力は全部憲法違反でないみたいになるとこれは大変な問題になるので、長官ちょっと慎重に御答弁いただきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　まず、ちょっと議論が私の申し上げていることと立木委員のとらえ方が食い違っているようでございますが、私は自衛隊ということを言っているのじゃなくて、国としての協力という意味で申し上げておるわけでありますが、国としての協力というか関与の仕方としても、かつて、御引用になりましたような林長官の答弁の範囲内のものは、これは憲法違反になりますということを認めているわけでございます。したがって、何から何まで補給という名において許されるとは最初から申し上げておるつもりはないと思います。ただし、それが具体的にどこまでということについてはいまの段階で、研究作業がいま始まったばかりでございますから、そういうことについては確定的なことを申し上げることは差し控えたいと、こういうふうに申し上げているつもりです。
○立木洋君　大分無理な質問をした面もあるかもしれませんが、私は、非常に重要な問題なのでお尋ねさしていただいたわけです。
　淺尾さん、お聞きのような状況なので、私はやはり私たちの基本的な考え方というのは、極東有事にそもそも協力するということ自身が私は問題だというこれは私の考え方ですね。
　それで、これは最後の質問にしますけれども、最初から一九七五年にガイドラインの問題で日米間の協議が問題になったとき、これは憲法上としては問題だと、だから極東の平和と安全の問題に関しては一切かかわりないと、そういうことは協議の対象にしたくないということは日本の政府側は考えておった。それが協議の過程でだんだん引きずられていって、五条だけではなくて六条の協議まで入ってきた。六条の協議が入ってきたということ自身は、つまり極東の有事なんです。極東の有事に何らかの形でかかわれというのがアメリカ側の要求で、これはかかわれないという姿勢を私は毅然としてやっぱり貫くべきだ、これは一線として、という考え方があるので、今後の事態については直接の担当部局の責任者が淺尾さんだろうと思いますが、そういう点ではやっぱり日本の憲法の立場等々よく踏まえた上でこれは考えていただきたい。具体的に問題がそういうふうに進行すればきわめて危険な事態になるので、私はきわめて重大な憂慮をしておるということをきょうの機会に率直に述べさせていただいて、私の質問はまた次に何らかの事態が起これば、この問題について改めてお尋ねするということにして、きょうはこれで終わらせていただきます。
○木島則夫君　きょうは条約と法案のみについて質問をさしていただきたいと思います。
　初めに国際科学技術博覧会についてお尋ねをしたい。科学技術博覧会は技術立国を目指すわが国にとって大変重要な行事でございます。しかし財政的にもまた行政改革を進めている折からも大きな制約があることは高度成長華やかなりしころの催し物とは趣を異にすることは当然であろうと思う。したがって、開催のための諸経費については、関係各省の既定経費の枠内で捻出をするという閣議了解、これは五十四年の十一月の二十七日になされ、その結果、規模が当初の予定の百五十ヘクタールから百ヘクタールに圧縮をされたと、こういう経過をたどっている。規模の点は別としまして、この閣議了解で述べているような制約のもとで、博覧会の開催、運営というものがうまくいくのかどうか、この辺の見通しから伺いたい。
○説明員（佐藤嘉恭君）　ただいま先生御指摘のございました閣議了解のもとにおいて、今回の科学技術博覧会が開催されるわけでございます。このような財政状況のもとにおきまして科学技術博覧会を開催するわけでございますから、御指摘のありました閣議了解におきましては、率直に申し上げまして非常に厳しい制約がつけられたという感じはいたしますけれども、与えられた経費の中であらゆる工夫をしながら、今回の科学技術博覧会の成功を図りたいというのが私ども政府の立場であり、また外務省としましても、そういう環境ではありますけれども最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○木島則夫君　また、この代表設置臨時措置法案は、本年の十月からの施行でありますけれど、本来ならば本年の四月から設置したかったのを、財政上の制約を理由に予算が六カ月間削られたのがその理由ではなかったかと思う。しかし外務省では待命中の井川大使が臨時に本省の事務に従事をするということで、博覧会担当として活動をしているということもよく伺っております。井川大使の俸給と、この法案で定めている代表の俸給九十一万と、それほどの大差がないんじゃないかと思われるわけです。それならば施行期日を本年の四月としても、予算上大差はなくて、六カ月おくらせたのは余り意味がないんじゃないだろうかと思うわけでございます。この十月の施行ということで、政府代表の任務遂行に支障はないのかどうか、その財政上の制約とか行革ということももちろん大事ですね。しかし、大局的に物を見るということがやはり大事だと私は思う。そういう意味で十月からの政府代表の任務遂行に支障はないかどうか、この辺を確認をしておきたい、いかがでしょうか。
○説明員（佐藤嘉恭君）　今回の博覧会の政府代表の任命につきましては、私どもとしては科学技術博覧会の任務の重要性といいますか、内容を国際的に評価し得るような博覧会にしていかなければならないという重要な任務を政府代表としては負うわけでございます。したがいまして、昨年の四月に国際博覧会事務局の承認を得た博覧会となるわけでございますけれども、私どもといたしましては、新しい機構という意味で政府代表の設置を希望いたしたわけでございます。昨年の四月に国際博覧会事務局の承認を得ているわけでございますので、政府代表の任命というものもできるだけ早く実現しなくてはならない、また、した方が適切であったかと思うわけでございますが、この十月一日の任命を待つまでもなく、私どもとしては外務省の権限の中でこの博覧会事務局の準備に万全を期してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　　　〔理事鳩山威一郎君退席、理事大石武一君着席〕
　十月一日からの任命で間に合うのかどうかという御指摘であったかと理解いたしますが、私どもといたしましては十月一日がぎりぎりの線であろうかというふうに考えますので、十月一日に発令になりますれば精力的に活躍をしていただくというふうに考えております。もちろん十月一日に至る前も、当然外務省の担当の事務がございますので、その範囲の中において博覧会の準備に万全を期してまいりたい、かように考えております。
○木島則夫君　博覧会の会場の跡地の利用の問題についてはあるいは外務省の所管から外れる問題もあるかと思うけれど、博覧会のメーン会場の用地百ヘクタールについては、将来茨城県が工業団地を造成する予定だということが衆議院における政府答弁で明らかにされている。国際科学技術博覧会協会がつくったこの博覧会の「基本構想」の中では、「この博覧会を契機として、筑波研究学園都市は広く世界に開かれた人類共通の資産として育てられ、二十一世紀における世界の科学技術のセンターとしたい」とも述べておりますね。みんなそれぞれ考え方が違う。この世界の技術センターとしてここを育てていきたいという構想も私、大変結構だと思うけれど、フランスのパリに置かれる世界のコンピューターセンターですか、こういうものとも複雑な利害関係が将来出てくることだってあり得ると思うんですね。ですから、その辺はやはり世界的な規模、世界的な視野に立って将来構想というものを決めていかなければいけない。したがって、これはあるいは外務省の範囲から外れるかもしれないけれど、将来構想に調整を要する点があるということでは、私は外務省の見解は伺えると思う。どんなものですか。
　　　〔理事大石武一君退席、委員長着席〕
○説明員（佐藤嘉恭君）　御指摘のように筑波学園都市を広く世界に知らしめるという意味で、今度の科学技術博覧会というものも一つの大きな役割りを果たすものだと思います。先般、ミッテランフランス大統領もこの学園都市を訪れて、先端科学技術の問題についての日本からの紹介があったわけでございますが、他方、フランス側が考えておりますミニコンピューターのセンターの件でございます。確かにフランス側においても日本の積極的な参加を求めてきているという経緯がございます。ただ現在のところ、フランスが考えている実態が必ずしも明らかでない面もございますので、私どもとしては科学技術博覧会の後につくられる跡地の施設の利用の問題とフランスが考えているこのコンピューターセンターのかかわり合いというものについては、今後のフランス側の具体的な提案を待ちながら対応をしていかなければならないのではないか、またフランス側の具体的内容がわかってまいりますれば、これは必ずしも外務省の所管でないかもしれませんが、科学技術庁なり関係の方面の御意見も伺いながら対応をしていかなければならないかと思っております。
○木島則夫君　とにかく世界的な規模と世界的な関連において行われるわけでありますから、一つは国内の調整ですね、跡地の問題をどうするかという問題、それからやはり世界との関連づけにおいてやはり十分な意思疎通をもって将来性のあるもの、将来構想のあるものにしていただきたい、これは私の希望としてお願いを申し上げておきたい、こういうことです。
　次に、日本と東独の通商航海条約について伺いたいのだけれど、この条約の締結には東ドイツ側が非常に積極的な姿勢を示したということでありますけれど、わが国にとってこの条約締結のメリットはどこにあるのですか。
○政府委員（田中義具君）　この条約は一九七三年五月にわが国と東独との外交関係が設定されて以来初めての国会承認条約でございまして、この条約はわが国と東独との経済貿易関係の発展のための基本的な枠組みを構成するとともに、両国間の人的交流の促進にも貢献する、そういう条約でございまして、したがって、これは日本と東独との間の関係の基礎を一層安定的なものにするという意味において、わが国にとっても非常に意義のある条約と考えております。
○木島則夫君　日本としましては、こういった内容の条約を締結することによって、東独をガット体制に引き込むことができるというメリットがあるんじゃないかと思うわけでありますけれど、日本はすでに同様の内容の条約をアルバニアを除くほかの東欧諸国とも締結をしている、これまでに東欧諸国とこの種の条約を締結した効果ですね、具体的にはどういったところにあらわれているかお示しをいただきたい。
○政府委員（田中義具君）　わが国は東独以外の東欧諸国との間では一九五九年チェコスロバキアと通商条約を結んでおりますし、一九七〇年にはブルガリア及びルーマニアと結んでおり、一九七六年にはハンガリー、一九八〇年にはポーランドとの間でそれぞれ通商航海条約を締結しております。これらの通商条約の締結の結果、その後これらの諸国とわが国との間の経済貿易関係、さらには人的交流も含めて両国間の全般的な関係が発展しているという効果が上がっていると考えております。
○木島則夫君　次に、東欧の経済の問題に多少触れたいのですけれど、東欧諸国の経済は近年多額の対外債務を抱えて非常に悪化をしているというのが現状ですね、比較的順調な東ドイツでさえも対西側の債務残高が百億ドル以上、このように推定をされているわけです。こういった東欧諸国の経済の悪化、また債務の累積、累増から、わが国の大手の商社は東欧貿易の見直しを初め、特にその経済状態の悪いポーランドの駐在員の削減などを行ったりまたルーマニアについても削減を検討するなど、東欧貿易を縮小する動きも伝えられているわけですね。政府としてはこういった経済情勢下にある東欧との経済関係についてどんな見通しを持っているか、特に対ソ禁輸措置をとった以後こういった傾向は私は大きいと思いますが、政府はどういう現状認識をしてこれからどういう見通しを持っているのか、これからの東欧貿易の関係についてその辺をひとつ明らかにしていただきたい。
○政府委員（田中義具君）　わが国と東欧諸国との貿易関係につきましては、従来比較的順調に推移してきていたのですが、最近におきましては、先生御指摘のとおり対外債務の増大等によりまして東欧諸国との貿易関係に懸念を表明する向きもあるように承知しております。そういうことで若干問題が出てきているのですが、東欧各国とわが国との間には経済貿易関係上の諸問題についていろいろその問題を検討し、意見交換をしていくための機構としまして官民双方のレベルにおいて経済合同委員会等の組織がございます。そういう場を使いまして、御指摘のような問題等についてもいろいろ話し合いを行って、問題があればそれをさらに考えていくというようなことで対処していく方針をとっております。政府としましては、今後ともこれら東欧諸国の経済状況についてはできるだけ情報を集め、十分の情勢分析を行って、時宜にかなったアドバイスを関係者に対しても与えていくというふうにしたいと考えております。
○木島則夫君　わが国と東欧諸国との貿易は、いずれもわが国の出超ですね。東ドイツにおいてもまさにそのとおりでございます。今回の通商航海条約の締結について東ドイツ側が積極的に態度を示してきたのは、わが国からの科学技術の導入を図りたいためと思われ、大型プラントの輸出等によってこの出超傾向はますます続くものと、こういうふうに思われるわけです。多額の対外債務を抱える東独にとって支払いなどで問題の生ずるおそれはないのか、また東独との貿易の不均衡を是正できるのか、これは言い過ぎかもしれませんけれど、こういった可能性はあるのかどうか、この辺の見通しを聞かしていただきたい。
○政府委員（田中義具君）　わが国の出超という貿易不均衡の問題は、確かに御指摘のとおり東欧諸国との間に存在しておりますけれども、先ほど申し上げましたような官民レベルでの経済委員会等を通じまして、これらの諸国との間で協議を行って一つ一つの問題点について検討するという形でこの是正の方途を探しているという状況でございます。
　東独との貿易関係を見てみますと、双方のこのような努力もあって、先方の対日輸出も年々順調な伸びを示しておりまして、今後ともこのような傾向が続くように、貿易インバランスの改善のために双方で一層の努力をしていきたいと、そのように考えています。
○木島則夫君　小麦協定について少しく触れておきたいと思いますけれど、現行の七一年の小麦協定がいわゆる経済条項を欠いているために、ソ連の大量の買い付け等の結果生じた小麦価格の激変に対応できなかったことはこれはもう周知の事実でございます。新しい協定の作成の交渉は備蓄の規模などをめぐって行き詰まっているようでありますけれど、現在のように需給が緩和しているときこそ価格安定のためのメカニズムを決定しておくチャンスであって、需給が逼迫をして価格が高騰してからでは、新協定の作成はますます困難になるんじゃないかというふうに思うわけであります。政府はこういった点に関してどういう見解を持ち、またどういう態度で交渉に臨んでいるのか、まずこの点から伺いたい。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答えいたします。
　ただいまの木島委員の御見解、私どもも同じような見方をしているわけでございまして、まさに一九七〇年代突然小麦の値段が上がって、そこで経済条項を含む協定をつくろうと思っても、原案ができるのが一九七八年になって初めてというようなことでございますので、現在同じようなことが起こりましたら、突然急に経済条項を持った協定をつくろうと思ってもなかなかそう簡単にいかないというのはまさに委員御指摘のとおりと考えております。そういう立場からすれば、まさにいまのように小麦の需給が安定し、かつ比較的緩和している状態のときに特に努力をするというのがいいことだと思いますけれども、委員御承知のとおり、この問題はその七八年にできました経済条項を含む協定案についての検討というものがなかなかうまくいかず、事務局長の代替案も基本的に経済条項の問題をめぐって進展が行き詰まっているわけでございまして、いますぐどういう代替案が考えられるかといいましても、なかなかその辺むずかしい問題と思いますけれども、私どもといたしましては、あくまでもそういう新協定の作成というものが現在のような状況であればあるほど必要であり重要であるという立場で、新協定の作成の努力というものを引き続き行っていきたいと思っておりまして、これは七一年協定の延長ということできておりますけれども、新協定の作成についての作業というものは引き続き行うことになっておりますので、その場を通じて努力を重ねていきたいというふうに考えております。
○木島則夫君　二国間協定によって穀物の供給を確保する例としては、米ソの穀物協定を初め、米国とアルゼンチンあるいは米国と中国、米国とメキシコといった協定があるようですけれど、こういった協定によってソ連などが不作に際していたずらに買いあさる必要がなくなり供給が確保されれば、それは世界市場の安定につながるという見方もできましょけれど、他方でこういった二国間協定は市場の固定化と申しますかね、排他的な性格を持つものであって、もしその生産国が不作となり生産国の在庫が逼迫するような場合には、そういった二国間協定を持たない国々は供給確保の点で不安を覚えることになるんじゃないだろうか。したがって、このような二国間協定というものは国際小麦協定を通ずる国際協力体制からすれば必ずしも好ましい傾向とは言えないんじゃないかと思うんですけれど、政府の見解を聞かしていただきたい。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答えいたします。
　私ども木島委員の御指摘のとおりであると基本的には考えているわけでございますが、と申しますのは、確かに二国間協定によってそれが非常に市場を圧迫して市場の硬直性、排他性というものをもたらすようになれば、御指摘のとおり非常に望ましくない事態が起こるわけでございまして、そういうことは望ましくないと考えている点は御指摘のとおり私どもも同じように考えております。ただ、実際のいままで締結しております二国間協定を見ますと、必ずしも輸出入国、それぞれの輸出と輸入のサイド、つまり輸出国にとっての価格保障、輸入国にとっての供給保障というものが二国間協定で完全にカバーできるようなふうにはなっておりませんで、むしろ輸出国にとっても輸入国にとってもこの二国間協定というのは部分的にしか必要な目的を達成しないというようになっております。たとえばアメリカとソ連との場合をとりましても六百万トンまで大体供給いたしましょうと、八百万トンまでも大体アメリカはソ連の要求に応じますと、しかしそれ以上は二国間で協議いたしましょうということで、一定の限度内にとどまっているわけでございます。そういう意味では、現在のような状況ではまだ二国間協定の存在がそういうものを持っていない国に対する食糧の供給を非常に不安定にするというところまではまだいってないんじゃないか。またそういう国もそういう事情があるからといって、たとえばアメリカやソ連がそういう多数国間協定の作成を妨害するという、反対するというところまでは、その理由によってそうなるということまではいかないんじゃないかというふうに考えているわけでございます。ただ、基本的にはおっしゃるとおりでございまして、私どもといたしましても、基本的には多数国間協定の作成を促進して全般的な世界の食糧需給の安定を図っていくというのが基本であるというふうに考えております。
○木島則夫君　そこで、その新協定の成立の見通しが暗いとするならば、わが国としてはそれを待たないで将来の需給の逼迫に備えて百万トン等何がしかの備蓄を自発的にするつもりはありませんか、どうですか。
○政府委員（妹尾正毅君）　お答え申し上げます。
　確かにわが国としても食糧安全保障の立場から、適当規模の国内備蓄をするという必要があるというふうに私どもも考えているわけでございますが、現在、農林水産省の食管制度のもとで輸入小麦九十一万トン、これは二・六カ月分相当でございますが、の在庫を事実上自発的に持っているわけでございます。それからそのほか国内産小麦の在庫が二十万三千トンございまして、合わせて百万トンを超える在庫がございます。今後どうかということもあろうかと思いますが、いまのところはそういうことでございまして、将来は食糧全体の需給状況も考えながら農林水産省とも相談してどういうふうに考えていくか、適切に対処できるようにしていきたいというふうに考えております。
○木島則夫君　さて、現在世界で行われている開発途上国に対する食糧援助というものは、先進国間の食糧援助規約に基づく無償援助が大部分でございますけれど、このほか災害緊急援助等の形で行われるものもあるわけですね。しかしそれらの規模は四億九千万人の飢餓人口を救うには非常に大きな隔たりがある。さらにその二千五百万トン約六十億ドルが必要であると、こういうふうに言われている。こうした事情を背景に、現在日米欧のほか産油国が合計四十億から五十億ドルの資金を出し合って、アメリカとかカナダなどから穀物を買って途上国に供与をするという新しい食糧援助制度の創設を検討していると言われておりますけれど、こういった検討は政府部内で行われているのかというのが第一点。
　また、政府はこういう構想によってわが国に対する米国からの農産物の輸入拡大要求を緩和させることをもねらっているのかどうか、この点について二点伺いたい。
○説明員（藤田公郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど、ちょっと関連した御質問に対してお答え申し上げましたが、河本大臣がいろいろの場におきましていま委員が御指摘になりましたような構想を明らかにしておられることは御承知のとおりでございます。そのわが国の対応ぶりということにつきましては、また繰り返しになりますけれども、現行の経済協力の予算、財源、仕組み等々からいたしますと、現在アメリカ産の小麦を三万トンないし三万五千トン程度利用して開発途上国の食糧不足に対応している、この程度の規模のアメリカ産小麦の利用を一けたないし二けたぐらい拡大するということは現行の予算規模等々から見ますときわめて困難な点が多いということでございます。
○木島則夫君　もう一点伺います。不安定な需給動向に対処するために国際的な備蓄機構が必要だという声は、この前の食糧会議、一九七四年の世界食糧会議で強く主張をされたわけですね。しかしその後需給の緩和、豊作などによってこういった構想は後退をした、薄れた感じがございますけれど、需給の逼迫という基本的な基調というものは私は変わってないように思うわけですね。ＦＡ
○あたりの観測によりますと、大変な数字を挙げている。細かいことは申し上げませんけれど、たとえば一つＦＡＯの最近の予測では、現在の情勢が続く限り開発途上国の需要超過、つまり輸入必要量は一九七五年の四千七百万トンから一九九〇年には一億一千四百万トン、また二〇〇〇年には一億七千七百万トンへと増加をすることになると、こういった供給不足の基調のもとに六年ないし八年のサイクルを描く世界的な豊凶変動の谷が訪れれば、一九七三年から一九七四年の食糧危機を大きく上回るような事態も予想されると、こういうことでございます。そこで、アメリカが対ソ禁輸をしたことを絶好のチャンスというような言い方は慎まなければいけませんけれど、こういうときに思い切って日本が積極的な姿勢を示すこと、たとえば日本の応分の担当量として一千万トンぐらい、こういうことを積極的にやってはどうかということを政策フォーラムあたりが緊急提言として積極的な提言をしていることはもう皆さん御承知のとおりですね。
　今度は大臣にお伺いをしたいのでありますけれど、どうなんでしょうか。いたずらに世界穀物備蓄計画についての国際的な合意を待つことなく——待つことは座して食糧危機を待つことにほかならないわけで、こういう情勢下で日本が積極的にこういった主導権をとることはどうだろうか。そのことが日本の食糧保障、食糧安保の実を上げ、さらにこういった機運を世界的に広げることで、前回の食糧会議が提言をしたようなそういった状況に持っていかれるのではないかというような意味のことをこの政策フォーラムが緊急提言として行っております。大臣、いかがでしょうか、大臣のこの問題に対する率直な御見解を伺いたい。
○国務大臣（櫻内義雄君）　基本的には、私はこの計画について賛成でございますが、日本でたとえば小麦をつくる場合あるいは米をつくる場合、一体これを国際的な枠組みの中で競争力を十分持つものであるかどうか。現在の日本の稲作が過剰であって、価格問題は別として国際的な食糧援助政策の中に役立っておることは認めるわけでありますが、しかし価格の面から考えていくとこれはなかなか問題があるわけでございます。それでは、日本の農業を国際競争力のあるものにこういう備蓄計画の中で持っていけるかどうかということについては、相当の努力、工夫が要るのではないかと思います。しかし、一方におきまして飢餓線上にある多数の人間を考える場合、物としての需給の上では価格は高いがなお役立つと、こういうところでありますから、こういう面も考えながら、基本的にはいま食糧会議などで取り上げられておる問題が、絶対量の上からはまた日本も考慮の余地のあるところだと思うのです。そういう面からよく考えていきたいと思います。
○木島則夫君　最後にもう一点、これは非常に具体的な問題でございますので、事前に御通告を申し上げております。
　実はブラジルのセラード地帯というところは、土壌改良とかあるいは陸内輸送の整備等によっては安定した穀物の生産地帯になり得るという見通しが立っているところのようでございます。わが国としては、この地域の農業開発に対して資金あるいは技術等の援助を強力に推進すべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、外務省のお考えを聞かしていただきたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　ただいま委員御指摘のように、ブラジルのセラード地域と申します総面積一億八千万ヘクタール、可耕地——今後耕作可能な地域が五千万ヘクタールと言われておりますが、このセラードという荒地みたいなところでございますが、酸性土壌、これを改良してブラジルの経済開発にも資するとともに、長期的にはわが国の食糧安全確保という見地からこの開発に協力しようということで、一九七四年田中総理ブラジル御訪問の際に共同声明にうたわれまして、その後両国の関係者の間で種々詰めを行いました結果、一九七六年のガイゼルブラジル大統領の御訪日の際に、わが国として協力を行っていくという共同声明を発出し、その直前に閣議了解をもちまして、政府としてもいま私申し上げましたような見地から関係者の努力に援助をするということで、現在までのところ国際協力事業団の投融資事業ということで、総額五十一億円程度が投資または融資の形で支出されております。これはまだ試験的事業ということで、面積としましては五・九、六万ヘクタールのものでございますが、これがもうすぐ今月くらいから第二回目の収穫を得るということになっております。この試験的事業の成果を今後見つつ、この協力を今後どういうふうに進めていくかということもあわせて考えていきたいと思っております。ちなみに、つくっておりますものは大豆、コーヒー、トウモロコシ等々を現在はつくっております。
○木島則夫君　非常に可能性のあるところのようでありますから、その試験の結果を着実に踏まえてひとつ積極的な働きかけ、いわゆる開発をしていただきたい、援助をしていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　以上で結構でございます。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で三案件に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　日本国とドイツ民主共和国との間の通商及び航海に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　千九百七十一年の国際小麦協定を構成する一の文書である千九百七十一年の小麦貿易規約の有効期間の第六次延長及び同協定を構成する他の文書である千九百八十年の食糧援助規約の有効期間の第一次延長に関する千九百八十一年の議定書の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（稲嶺一郎君）　次に、千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約の締決について承認を求めるの件、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件、以上三件を便宜一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。櫻内外務大臣。
○国務大臣（櫻内義雄君）　ただいま議題となりました千九百七十八年の船員の訓練及び資格証明並びに当直の基準に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　近年、海上における人命及び財産の安全の確保並びに海洋環境の保護の促進を図るため、船員の技能に関する国際基準を設定する必要性が認識されるに至り、政府間海事協議機関における検討を経て、昭和五十三年七月七日にこの条約が作成されました。本年二月十九日現在、この条約は、効力を生じておりません。
　この条約は、船員の訓練及び資格証明並びに当直に関する国際基準を設定すること等について定めたものであります。
　わが国がこの条約を締結することは、海上における人命及び財産の安全の確保並びに海洋環境の保護の見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、千九百七十六年の海事債権についての責任の制限に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　船舶所有者等の責任の制限に関する条約としては、昭和三十二年に海上航行船舶の所有者の責任の制限に関する国際条約が作成され、わが国も昭和五十一年にこれを批准しております。しかしながら、その後同条約の再検討の必要性が認識されるに至り、政府間海事協議機関における検討を経て昭和五十一年にロンドンにおいてこの条約が作成されました。本年二月十九日現在、この条約は、まだ効力を生じておりません。
　この条約は、責任限度額の引き上げ等により被害者の救済を図るとともに、一層合理的な責任制限の制度等について規定しております。
　わが国がこの条約を締結することは、船舶事故により生ずる被害につき妥当な救済を確保するとともに、海運業の安定的な発展を図る見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、千九百七十二年十一月十日及び千九百七十八年十月二十三日にジュネーヴで改正された千九百六十一年十二月二日の植物の新品種の保護に関する国際条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、千九百六十一年の植物の新品種の保護に関する国際条約の内容を基礎として、昭和五十三年十月二十三日にジュネーブで作成されたものであります。
　この条約は、植物の新品種の育成者の権利を保護することにより新品種の育成の振興を図り、もって農業の発展に資することを目的として、育成者の権利が保護されるための条件、保護される権利の内容等について規定しております。
　わが国がこの条約を締結することは、育種の分野における国際交流を促進することによりわが国のみならず世界の農業の発展に資するとの見地から有意義であると考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（稲嶺一郎君）　以上で趣旨説明は終わりました。
　三件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月二十日（火曜日）
　　午前十時二十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　北　　修二君
　　　　　岩崎　純三君　　　　　田原　武雄君
　　　　　園田　清充君　　　　　成相　善十君
　　　　　増田　　盛君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　大木　正吾君　　　　　片山　甚市君
　　　　　江田　五月君　　　　　田　　英夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　関口　恵造君
　　　　　田原　武雄君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　北　　修二君　　　　　後藤　正夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君
　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君
　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君
　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田熊初太郎君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　関口　　洋君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　武田　晋治君
　　　　　　　全国地方住宅供
　　　　　　　給公社等連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　下田　泰助君
　　　　　　　全国地方住宅供
　　　　　　　給公社等連合会
　　　　　　　副会長　　　　　　椚座　正信君
　　　　　　　全国公社自治協
　　　　　　　連絡会幹事　　　　高橋　唯二君
　　　　　　　全国公社自治協
　　　　　　　連絡会幹事　　　　矢船　良文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査（建設
　行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策
　に関する件）
○治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
　　　　—————————————
　　　〔理事茜ケ久保重光君委員長席に着く〕
○理事（茜ケ久保重光君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、増田盛君、井上吉夫君、岩崎純三君、園田清充君、大木正吾君及び江田五月君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君、北修二君、田原武雄君、成相善十君、片山甚市君及び田英夫君が選任されました。
　また、本日、成相善十君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
　　　　—————————————
○理事（茜ケ久保重光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅・都市整備公団の役職員を、また、全国地方住宅供給公社等連合会副会長椚座正信君と下田泰助君、全国公社自治協連絡会幹事矢船良文君及び同幹事高橋唯二君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（茜ケ久保重光君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————
○理事（茜ケ久保重光君）　前回に引き続き、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案及び建設事業並びに建設諸計画に関する調査のうち、建設行政、国土行政及び北海道総合開発の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○原田立君　建設大臣、改正案の中身はいわゆるあめとむちの両面からなっている、こういうふうに世間で言われておりますし、率直に申し上げて、今回のは改正ではなく改悪されている面が多いんじゃないかというふうに私は思います。ある報道によりますと、建設省は今回の改正は一〇〇％満足している、こういうふうなことが報道されているんでありますけれども、大臣の所見はいかがですか。
○国務大臣（始関伊平君）　今回の改正案につきまして私どもが一〇〇％満足しているというようなことはございません。前回の委員の方の御質問に対して局長が答えましたように、その場所を局部的にとらえてみますと改悪ではないかと言われてもしようがないようなものも、規模別の金利負担、そのうちの百十平米から百二十平米というようなところがちょっと上がったようなかっこうになっておりますし、それから十一年後には段階金利をとることにいたしております。こういう点はどうもおもしろくないという御議論があれば、それはそれでごもっともだと私ども言わざるを得ないのでございますが、ただ、全体といたしましてかなり改善された要点も、限度額の引き上げ、それから貸付戸数の増加、中古住宅に対する対策、いろいろございますが、大体におきましてプラスの方が大きい。そのプラスの部分がどの程度の大きさであるかということとにらみ合わせまして、われわれとしては多少マイナスの面につきましてはがまんして、これを全体としてまとめたということでございます。
　もう御説明を申し上げる必要はございませんが、問題の要点は一般会計から回してまいります利子補給金でございまして、これはかなり長い期間続くわけでございますから、だんだんこう重なりましてかなり大きな額になる、六千億、七千億にもなるという計算でございますので、これでは住宅対策に政府関係の資金を回すことが困難になるという事情が一方にございますし、また、建設省の立場から考えますと、公共事業全体の方に回す一般会計からそちらの方によけい取られるわけでございますから、かなりいろんな意味で支障ができる、こういうような点を考えまして、総合的に全体を一つの問題として最終的に妥結した、これが私どもの立場でございますので、その点はひとつ御了解をいただきたい、かように存じております。
○原田立君　了解も何もないんです。そうじゃなくて、いいところはいい、悪いところは悪いとはっきりしなきゃいけない。それで、規模別金利の改正と段階金利制の導入問題、これは前回わが党の三木委員が十分質問した点でございますけれども、大体住宅金融公庫の融資制度というのは大臣御承知のように、低利でしかも長期の融資によって国民大衆の住宅建設を容易にすることを目的としてつくられた法律でしょうが。そこで発足以来五・五％でずっと今日まで来たんです。これは非常に多とするところなんですが、今回の政府の考え方は、財政負担の軽減ということで、最も安易な方法である利用者の負担増ということにばあっておっかぶせて段階金利制の導入と、こうなったわけです。こういうような安易な方法は私としては容認できない。しかも、住宅金融公庫法の精神から言っても、利用者の全面負担増を求めるやり方というのは直すべきではないか、こう思うんです。再度お答え願いたい。
○国務大臣（始関伊平君）　昨年の十二月中のことでございますが、新しい住宅政策を確立するに当たりまして、一番問題点となったところがただいま原田先生御指摘の点でございまして、これは私どもといたしましても大局的な観点から一つの決断を迫られた問題でございます。こののみました理由は先ほど申し上げたとおりでございますが、なお所得がだんだん上がって、十年もたてば若干貨幣の価値も違ってくる、インフレも進むわけでございまして、そういうような点から見まして、十一年目以降についてはある程度皆さんにがまんしていただけるような段階と申しますか、そういう情勢になるのではなかろうか。なおまた、特に法律に書いてございますが、非常にお困りの方につきましては特別の措置も講ずる、こういったような条件をつけましてこれをのんだというふうに申し上げたいのであります。
○原田立君　大臣は衆議院の段階で、今回の法改正は大蔵省の方から寄り切られちゃったんで、本当はこんなことはやりたくはないんだけれども、やむを得なかったんだというような答弁をわが党の薮仲委員に御答弁なさっておるんだけども、お心は変わりませんか。
○国務大臣（始関伊平君）　大蔵省に寄り切られて、いわばこちらが覇気をそがれると申しますか、そういうつもりでこの案に賛成したということではございません交繰り返して申し上げますが、全体として見まして総合的な判断として、これの方が今後ともいままでのような方式で住宅対策を進めてまいる上に一歩前進だ、これが基本認識でございまして、そもそも強姦されてこうなったというふうには考えておりません。
○原田立君　改正では、貸付限度額を個人用七十万円、マンションが百二十万円まで引き上げるようになっておりますが、これはこれでよしとして、この程度の引き上げで果たして住宅建設促進が大いにできると思っておられるのかどうか。
○政府委員（豊蔵一君）　住宅金融公庫の五十七年度の貸付条件の改正につきましては、ただいま御指摘がありました限度額の引き上げとともに、中古金利の引き下げであるとか、あるいはまた所得制限につきましての引き上げであるとか、あるいはまた融資対象額の限度額の引き上げであるとか、ステップ償還の期間を三年から五年にする等々、幅広い分野で改善を行っておりますので、そういう意味では最近におきましては画期的な改善も加えておるというふうに考えております。
　そういう中で、今後の地価の安定と宅地の供給の円滑化というために税制につきましても大幅な改正を行っておりますし、政府といたしましても住宅建設のためには相当の手を打ったというふうに考えております。したがいまして、これらは五十七年度の住宅建設に相当程度効果があるものと考えております。
○原田立君　これは実際やってみなきゃわからぬけれども、相当効果が上がると言って、そんなに促進できる自信がありますか。今年度、いままで申し込みが一月は大変低かった。だけれども、この二、三月になってばたばたばたっとこう申し込みがふえたというふうに言われておりますけれども、これは段階金利制が入ると非常に不利になる、だからそれは入らないうちに何とか申し込みしちゃおうというんで、ずうっと申し込み数がふえただけの話であって、今回のようなことができたから、個人用に七十万円、マンションに百二十万円引き上げたから大いに住宅促進ができ得るという根拠にはならぬと思うんです。局長、ちょっと考え方が違うんじゃないですか。